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Pergunto também se a Lei-quadro da Educação Pré-Escolar, desconhecida de muitos protagonistas do celebérrimo pacto educativo, que todos nós já esquecemos, é um produto acabado da capacidade dialogante do Sr. Ministro, ou se o anteprojecto divulgado pelos órgãos de comunicação social, mas que os Deputados não tiveram o privilégio de conhecer, embora estivessem a discutir, nesta Casa, a Lei-quadro da Educação Pré-Escolar, constitui, de facto, resultado da capacidade deveras dialogante do Sr. Ministro com as instituições!
Pergunto ainda se a atitude do Ministério da Educação e do seu Ministro face às vagas supletivas em termos de acesso ao ensino superior, decididas por vontade desta Casa, primeiramente de uma forma unânime e, num segundo momento, por maioria, é igualmente o protótipo da capacidade dialogante do Sr. Ministro.
Talvez o Sr. Ministro ainda não tivesse dado por isso, porque o seu discurso é um oásis... A paixão transformou-se em oásis! Será que o Sr. Ministro já se apercebeu que hoje as Universidades de Coimbra e dos Açores estão fechadas, também elas, provavelmente, produto da capacidade exímia de dialogar do Sr. Ministro da Educação? Talvez o Sr. Ministro ainda não tenha ouvido hoje a comunicação social, ou lido os jornais!
Sr. Ministro, falemos agora de números. É preciso esclarecer que só entenderemos os números previstos para 1997 se percebermos os decréscimos gritantes e calamitosos que o orçamento da educação para 1996 trouxe a esta Casa, para discussão. Dou-lhe apenas um exemplo, que o Sr. Ministro talvez considere de menor importância: o decréscimo em cerca de 40% da taxa de investimento na área da Acção Social Escolar em 1996: Provavelmente, o Sr. Ministro responder-me-á: "este ano o investimento subiu relativamente a 1996, porque o Governo propõe um aumento de 1,8% e, Sr.a Deputada, estaremos 20 anos à espera para conseguir fazer a cobertura do decréscimo verificado no ano passado"!
Para terminar, o Sr. Ministro falou de qualidade, de formação de base. Provavelmente, em resultado da sua capacidade de dialogar, tal significa que formação de base, formação de qualidade, capacidade de ouvir os professores e os alunos é, efectivamente, reduzir a formação dos professores para dois anos e chamar-lhe um bacharelato, em nome da qualidade!
15 DE NOVEMBRO DE 1996 445Sr. Ministro, quem faz hoje greve nas Universidades de Coimbra e dos Açores está com a qualidade, com a formação de base, e os seus alunos lutam pela defesa destes princípios. De Norte a Sul do País, todos têm dito que o Sr. Ministro não é capaz de dialogar porque não tem premissas sérias de análise profunda do sistema educativo.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado José Cesário.O Sr. José Cesário (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação, devo dizer-lhe que compreendo bem as suas dificuldades. Neste momento, o Sr. Ministro vive um drama: depois de um ano a discutir e a defender aqui o seu segundo orçamento, é já confrontado com greves, com manifestações, com os estudantes na rua! Com certeza, não era este o cenário que o Sr. Ministro esperava há exactamente um ano atrás.
Porém, quero garantir-lhe o seguinte: esteja certo que o comportamento do PSD perante estas manifestações não vai ser idêntico,...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... nem sequer semelhante àquele que foi o comportamento do Partido Socialista no passado, perante situações idênticas, em que
assumiu a demagogia mais pura, ou seja, onde se pedia dinheiro, dava-se dinheiro, onde se lutava pelo fim dos exames, prometia-se que este acabariam! Era um mundo de facilidades.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É por isso, Sr. Ministro, que hoje, tão cedo, começa já a provar as dificuldades de ser Ministro da Educação.
Deixe-me dizer-lhe, Sr. Ministro, que a política de educação do Governo, fundamentalmente o seu discurso, assenta em duas vertentes. A primeira é a do pré-escolar e, quanto a ela, estamos falados, pois o Sr. Deputado Castro de Almeida já enunciou muito bem quais são os propósitos do PSD e a vontade de colaborar em relação a este objectivo. A segunda é a da defesa do gradualismo - este é um princípio nobre, com que todos concordamos, nós sobretudo. Mas, francamente, penso que para o Governo, e para si em particular, Sr. Ministro, gradualismo significa fundamentalmente indefinição.
Com efeito, tarda a definição do Governo; do Ministério da Educação em relação a questões muito concretas, para as quais, aliás, temos vindo a chamar a sua atenção.
Em primeiro lugar, sobre a questão da gestão e administração escolar, o Sr. Ministro diz que recusa a existência de modelos rígidos, mas tem de dizer o que pensa do actual modelo, designadamente sobre a administração do pré-escolar e do 1.o ciclo do ensino básico, sobre conselhos directivos ou, porventura, a existência de directores executivos. Contudo, o Sr. Ministro nada diz, adia sistematicamente.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, em matéria de avaliação de conhecimentos, assistimos, sobretudo pela parte da Sr.a Secretária de Estado da Educação e Inovação... O Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan tratou-a por "Sr.a Ministra", mas eu não diria tanto, porque Ministro é o Sr. Ministro Marçal Grilo. Ela, porventura, poderá querer ser Ministra, mas estou convencido de que não o será, pelo menos para já! Mas, dizia, assistimos, sistematicamente, a despacho sobre despacho, a correcção sobre correcção, à alterações permanentes do peso da avaliação, o que cria indefinição nas escolas.
De facto, os senhores não dizem o que querem, em concreto, quanto à avaliação de conhecimentos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Em terceiro lugar, as escolas profissionais têm um papel determinante na inserção de milhares e milhares de jovens na vida activa e o Sr. Ministro, desde há alguns meses, iniciou uma estratégia que visa - e cito - ordenar, pôr ordem num subsistema. Contudo, a verdade dos factos é que, com toda essa indefinição, está a criar a mais profunda das incertezas em todas as escolas, sobretudo nos estudantes que as frequentam.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Termino, dizendo muito claramente o seguinte: o Sr. Ministro assumiu e assume hoje, perante esta Câmara, que considera o orçamento do Ministério da Educação razoável, um orçamento com um crescimento sólido e significativo, mas não se esqueça que no momento em que o diz está a aumentar as suas responsabilidades, porque as expectativas serão maiores e, sinceramente, tenho muitas dúvidas que o Sr. Ministro consiga corresponder a todas elas.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando de Sousa.O Sr. Fernando de Sousa (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação, começaria por comentar as palavras do Sr. Deputado José Cesário e registar com agrado que quer o Sr. Deputado, quer o PSD começam agora a dar atenção a alguns aspectos que não os preocuparam nos últimos 10 anos em que foram Governo.Aplausos do PS.Em primeiro lugar, gostaria de lembrar-lhe, Sr. Deputado José Cesário, que se há facilidades em matéria de educação e de política educativa, essas facilidades foram, de facto, desenvolvidas pelo PSD nos anos em que esteve no Governo.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Não fomos nós que acabámos com as provas globais, nem com as propinas!O Orador: - Congratulamo-nos que se preocupe com o pré-escolar porque, finalmente, pela primeira vez, essa é uma preocupação do PSD. O mesmo vale para as escolas profissionais, porque o facto de terem deixado um défice de 50 milhões de contos nas escolas profissionais revela até que ponto os senhores estavam preocupados com esta matéria.
Sr. Ministro da Educação, em primeiro lugar gostaria de registar com agrado a intervenção que fez sobre a política educativa que está a ser desenvolvida pelo Governo. O PS
446 I SÉRIE - NÚMERO 12congratula-se com o orçamento apresentado para a educação, uma vez que cresceu 7% em relação ao ano passado, bem como com a certeza de que o crescimento de 1% para a legislatura está a ser e será alcançado através dos próximos dois orçamentos.O Sr. Afonso Candal (PS): - Muito bem!O Orador: - O Sr. Ministro referiu ainda alguns problemas relacionados com o ensino superior, nomeadamente com a proposta de lei de alteração da Lei de Bases do Sistema Educativo. Ora, sobre essa matéria, gostaria de colocar uma questão que se prende com a polémica, muito debatida, quer pelos órgãos de comunicação social, quer pelas associações académicas, da formação dos professores do ensino básico, isto é, daqueles que se destinam ao 3.o ciclo.
Com efeito, o Governo defende um conjunto de requisitos a que as escolas superiores de educação devem obedecer para poderem ministrar os cursos de formação inicial dos professores do 3.o ciclo. Gostaria que o Sr. Ministro pudesse adiantar alguma coisa sobre esta matéria e nos falasse da grelha que tem prevista, grelha essa, julgo, de exigência e de rigor para resolver esta questão.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No dia 28 do corrente mês está prevista uma interpelação, apresentada pelo Partido Popular, e nessa altura vamos, seguramente, ter ocasião de discutir a maior parte das questões que aqui foram levantadas pelos Srs. Deputados.
Todavia, há três ou quatro questões que não posso deixar passar. A primeira tem a ver com a importância que o Sr. Deputado Castro de Almeida hoje atribui ao pré-escolar. Quanto a isso, devo responder-lhe, com alguma sinceridade, o seguinte: penso que a vontade manifestada pelo PSD de colaborar na elaboração desta lei-quadro é de registar - saúdo-a com grande, satisfação - mas, com muito respeito pela sua opinião de hoje, tenho de dizer que em Abril de 1995, quando o PSD elaborou o Decreto-Lei n.o 173/95, estas não eram as suas preocupações.Aplausos do PS.Vozes do PSD: - Não é verdade!O Orador: - Peço desculpa, mas tenho de o dizer, porque muito do que refere está contido no preâmbulo do decreto-lei, mas nele não é feita qualquer referência explícita, nem a horários, nem a estatuto de educadores, nem a gradualismo em termos de satisfação das mesmas regras para as
IPSS e para...O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Não era uma lei-quadro!O Orador: - Peço desculpa, era uma lei de aplicação! Os senhores adoptaram uma regra diferente...O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Está a comparar coisas diferentes!O Orador: - Peço desculpa, Sr. Deputado Carlos Coelho, mas o nosso decreto-lei de regulamentação da lei-quadro, e que está neste momento pronto, vai muitíssimo além de tudo aquilo que os senhores aqui levantaram, por uma razão simples: entendemos que o Estado não se exime das suas responsabilidades, que era o que decorria do Decreto-Lei n.o 173/95. Peço muita desculpa, mas um decreto-lei que, em concreto, apenas define que se pagam 280 000$ por sala, em 10 meses, aos concorrentes, é muito curto, em termos de concepção do que é uma rede pré-escolar e de quais são os seus objectivos. Por isso, peço desculpa, mas o Sr. Deputado Castro de Almeida não tem autoridade para vir criticar hoje aquilo que há um ano e meio atrás não foi capaz de fazer.Aplausos do PS.Em relação ao diálogo, permitam-me que diga o seguinte: sou sensível ao que disse sobre a capacidade científica. Aliás, certamente, isso veio a propósito de uma resposta que dei, porque não sou demagogo. Sr. Deputado, e sei com quem devo discutir cada uma das matérias. E não, é aceitável que me seja pedido para discutir os trâmites, a grelha e os requisitos científicos da formação dos professores com quem não tem capacidade científica. Ao contrário do que o Sr. Deputado disse, os estudantes sabem disto e fizeram-me saber que não tinham qualquer interesse em discutir aspectos de ordem científica.O Sr. Castro de Almeida (PSD): - Claro!O Orador: - Nesta matéria, não farei aquilo que o seu Governo fez - não o Ministério da Dr.a Manuela Ferreira Leite -, não cometerei a demagogia, como já disse aqui uma vez, de assinar com os estudantes um documento em que se analisem, nos currículos dos cursos do ensino superior, os numerus clausus e a avaliação do desempenho dos professores, conforme sucedeu no âmbito de um Governo do PSD, em que foi assinado por três ministros o chamado "Acordo social".O Sr. Ricardo Castanheira (PS): - É verdade!O Orador: - O Sr. Deputado sabe a gravidade de o Estado negociar com os estudantes o estatuto dos professores? É de uma gravidade inacreditável!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Portanto, não me peça uma coisa dessas, porque não sou demagogo e nunca farei um acordo destes, seja porque razão for!Aplausos do PS.O Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan colocou muitas questões e vamos, com certeza, debatê-las no dia 28. No entanto, deixe-me apenas dizer-lhe uma coisa que me parece importante: a alteração da Lei de Bases, ao contrário do que possa pensar, não foi feita em 24 horas. Em 1986, teve lugar, nesta Casa, um debate relativo à formação dos professores. V. Ex.a não estava cá nessa altura, eu também não, mas assisti, acompanhei e até comentei, em artigos escritos, aquilo que foi aqui discutido. E trata-se de uma matéria séria! Por isso, aquilo que peço à Câmara, tal como sugeri aqui, aquando do debate do pacto educativo, é que o Parlamento discuta esta matéria a
15 DE NOVEMBRO DE 1996 447do, para que o Sr. Deputado possa reflectir seriamente sobre ela, uma vez que nós também já o fizemos. Já falei com o Sr. Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, no sentido de podermos ir ao fundo desta matéria, pois
trata-se de uma matéria muito séria. Mais uma vez, repito, no dia 28, certamente, terei ocasião de poder discutir consigo esta e outras questões.
O Sr. Deputado José Cesário colocou uma questão muito importante, que é a da gestão das escolas, referindo-se sobretudo ao l.o ciclo.
Sr. Deputado, quero dizer-lhe o seguinte: a gestão do 1.o ciclo é menos uma questão de legislação, em termos de quem é eleito, de quais são as responsabilidades do conselho directivo, do que é o conselho de escola ou as atribuições do secretário executivo, e muito mais uma questão de territorialização do ensino primário, do 1.o ciclo. E porquê? Porque, como o Sr. Deputado sabe, verdadeiramente, não temos escolas do 1.o ciclo, ou seja, as escolas do 1.o ciclo têm uma capacidade extremamente reduzida na sua própria gestão e autonomia. E, como disse há dias na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, ou nós somos capazes de fazer uma territorialização gradual do
l.o ciclo ou nunca terá um sistema de gestão aceitável. Mas gradualismo não significa indefinição, Sr. Deputado. Se acompanhar bem o modo como se trabalha num país como os Estados Unidos, sobretudo ao nível dos Estados mais inovadores, verificará que se utiliza sempre o sentido gradualista e demonstrativo das soluções. Se conhecer o projecto mais interessante que conheço em matéria de inovação nas escolas, que é um projecto chamado The New Century Schools, e que foi iniciado no Minesota, verificará que, em todo o espaço americano, foram escolhidas apenas 220 escolas. Se algum Governo quiser manter uma estratégia de inovação ao nível de todo o espaço, nunca será verdadeiramente capaz de inovar. Projectos como o Nónio, o projecto das bibliotecas, o projecto dos territórios educativos de intervenção prioritária, têm de ter um sentido gradualista. E não se trata de não ser possível de outro modo, mas de não ser desejável que estes projectos tenham outras características.
Quanto à definição ou indefinição, permita-me que lhe diga o seguinte: não tem qualquer sentido pensar que a proposta que aqui fizemos em relação à Lei de Bases é pontual, pois trata-se de uma proposta de fundo, tocámos num dos aspectos mais estruturantes do sistema e os Srs. Deputados estão confrontados com uma matéria que é da maior importância para o futuro da educação. Estamos cientes disso e, como o Sr. Deputado sabe, estou disponível para podermos abordar esta questão na Comissão de Educação, com uma grande tranquilidade, longe do que são os lobbies, dos aspectos corporativos e daquilo que pode destruir uma ideia que é nobre.
A Sr.a Deputada Luísa Mesquita colocou muitas questões, mas há uma a que tenho de responder, que se prende também com a pergunta formulada pelo Sr. Deputado Fernando de Sousa, e a que sou particularmente sensível. É que, a ser como V. Ex.a disse, haveria, de facto, uma catástrofe no sistema. Aceito a crítica de que talvez o Ministério e o Ministro, em tempo próprio, devessem ter esclarecido, não negociado, a matéria dos bacharelatos de dois anos, mas vou dizer-lhe quais são os critérios que distribuímos ao conselho de reitores e ao conselho dos politécnicos, para poderem ser debatidos numa base de requisitos científicos para a formação.
O primeiro critério é o de que os princípios se aplicam a todos os cursos, em todos os sistemas, isto é, no público, no privado, no universitário, no politécnico e na Universidade Católica. O segundo critério é o de que os cursos de formação serão sempre cursos de licenciatura. Aliás, é por isso que, na proposta de lei de bases, a questão do 3.o ciclo está acoplada à da institucionalização, à partida e de raiz, de licenciaturas no ensino politécnico. O terceiro critério é o de que a estrutura curricular geral é aplicável a todos os cursos e identifica a formação científica específica, a formação em ciências da educação, a formação prática e as ciências obrigatórias para a componente de formação em ciências da educação.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Ministro, peço desculpa, mas tenho de o interromper, pois preciso de pedir que seja desligado um telemóvel que está a fazer interferência no sistema de som e gravação.
Faça o favor de prosseguir a resposta. pelo tempo que entender necessário, Sr. Ministro.O Orador: - Ainda em relação à parte da estrutura curricular, e continuo com a resposta ao Sr. Deputado Fernando de Sousa, há dois aspectos que são essenciais: as áreas científicas obrigatórias para a componente de formação científica específica identificam expressamente a natureza prática e a técnico-laboratorial, porque, como sabe, é uma das questões que se coloca muito nas áreas científicas específicas, que são a física, a química e a biologia, e a carga curricular mínima tem de ser medida em unidades de crédito para cada área científica obrigatória.
Quanto às características de um corpo docente de um curso que pretenda ser reconhecido, deve incluir um número de doutorados mínimo por número de estudantes na área científica específica e não apenas na área de ciências da educação. A regência das disciplinas incluídas no respectivo curriculum tem de ser assegurada pelos respectivos doutorados e não pelos assistentes, como tem acontecido.
Há ainda uma outra questão que tem a ver com instalações e equipamento, pois, como sabem, há escolas que, à partida, têm essas condições, mas há outras que não as têm.
Por último, julgamos que é altamente desejável que, para a formação dos professores do 3.o ciclo, o sistema universitário dialogue com o sistema politécnico. Faz pouco sentido manter em Portugal um sistema binário, que sempre defendi, um sistema com dois subsistemas de ensino superior e que vivam completamente separados. Há, hoje, no sistema português, muitos acordos, muitos protocolos e muitos entendimentos entre os dois subsistemas, mas penso que seria importante, a propósito desta matéria sensível da formação dos professores, motivarmos os departamentos do ensino universitário para estabelecerem acordos institucionais com estabelecimentos do ensino politécnico. E porquê esta lógica? É que a escolaridade obrigatória, em Portugal, foi expandida ao longo do tempo. A história é simples: nos anos 30, como sabem, a escolaridade obrigatória foi reduzida de 4 anos para 3 anos; mais tarde, foi expandida de 3 anos para 4 anos, apenas para o sexo masculino, e, mais tarde ainda, também para o sexo feminino; nos anos 60, foi expandida para 6 anos; na Lei de Bases de 1986, foi expandida para 9 anos; hoje, temos uma escolaridade obrigatória de 9 anos, mas, no fundo, com um ciclo de 4 anos, um ciclo de 2 anos e um ciclo de 3 anos. E importa dar aqui um clique! Há relativamente poucos dias alguém dizia que o 3.o ciclo da escolaridade obrigatória era uma espécie de
448 I SÉRIE - NÚMERO 12o que não é verdade, pois o terceiro ciclo do ensino obrigatório faz parte integrante dos 9 anos.
Por isso, a questão que temos de resolver é a seguinte: hoje, uma parte significativa da população entra para o sistema educativo com os olhos postos no ensino superior, faz do ensino secundário uma espécie de pré-universitário e do 3.o ciclo da escolaridade obrigatória uma espécie de pré-secundário. Mas, cuidado!... É que, com a abertura da escola a largas camadas da população, há muitos jovens que não têm os olhos postos no ensino superior, que não são cativados, que não são atraídos, que não são agarrados dentro da escola, tal como ela hoje se encontra. Em cada três crianças que entram na escola, no 1.o ano, uma não chega ao final da 9.o classe, ou seja, perdemos 17% nos primeiros seis anos e perdemos mais 19% nos 7.o, 8.o e 9.o anos. Ora, há que introduzir no sistema uma lógica de combate à exclusão escolar e importa introduzi-la não propriamente na área da formação científica mas na área da formação da educação. Necessitamos de professores que sejam educadores, necessitamos de professores que compreendam a questão das famílias e a situação económica dos jovens. Sou, hoje, extremamente sensível a esta realidade, pois visitei centenas de escolas no último ano e tenho a noção exacta de que se trata de um problema gravíssimo para o País. Não podemos continuar a ter situações como a que me foi dada a conhecer, há dias, numa escola, quando perguntei a uma professora qual era, verdadeiramente, o problema que tinha com as crianças. É que ela respondeu-me que o problema mais difícil que tinha era conseguir sentá-las numa cadeira e mantê-las atentas, durante uma hora, àquilo que se passava dentro da sala. Ora, este dramatismo em relação ao abandono escolar... Não escondamos os problemas, estes são os problemas que temos, são estes problemas que nos propomos resolver e são sobretudo estas questões que temos de entender num sentido estratégico. Se não pegarmos estrategicamente nesta matéria, arriscamo-nos a ficar por medidas pontuais ou meramente mediáticas ou teatrais, como referi na minha intervenção de base.
Pessoalmente, estou convencido de que o Parlamento é sensível a esta questão. Muitas vezes, a sensibilidade do Parlamento é diferente em Plenário e em comissão e é diferente em comissão consoante a reunião é ou não gravada. Os Srs. Deputados farão como quiserem na reunião da Comissão de Educação em que esta matéria for discutida: gravam ou não, abrem ou não aos meios de comunicação social. Agora, o que peço à Comissão de Educação é que abra um debate sobre esta matéria, porque é de interesse nacional.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (João Amaral): - Vários Srs. Deputados pediram a palavra. Vou saber, em primeiro lugar, para que efeito a pediram.
Sr.a Deputada Luísa Mesquita, para que efeito pediu a palavra?A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - Para defesa da honra pessoal, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado Fernando de Sousa, para que efeito pediu a palavra?O Sr. Fernando de Sousa (PS): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (João Amaral): - E o Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan, para que efeito pediu a palavra?O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - Também para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (João Amaral): - Da parte do PSD não há interpelações à Mesa...
Risos.Então, vou fazer o seguinte: vou dar a palavra aos Srs. Deputados para interpelar a Mesa pela ordem das inscrições. Sr.a Deputada Luísa Mesquita, tenho pena, não lhe vou dar oportunidade de defender a honra ou a consideração pessoal, mas pode interpelar a Mesa. Depois dá-la-ei aos Srs. Deputados Fernando Sousa e Sílvio Rui Cervan.
Tem a palavra, Sr.a Deputada.A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Presidente, provavelmente, talvez seja mais correcto fazer a interpelação à Mesa.
O que pretendo é que a Mesa solicite ao Sr. Ministro que, em nome do diálogo e da tolerância demonstrada pelo Ministério da Educação, responda às questões colocadas pelo PCP. Se necessário for, voltarei a colocá-las, partindo do princípio que o Sr. Ministro não ouviu e talvez queira dialogar.O Sr. Presidente (João Amaral): - O Sr. Ministro pretende também interpelar a Mesa, desde já?O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Presidente, transformando a interpelação à Mesa da Sr.a Deputada, aproveitava para lhe responder a algumas das questões...A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - A todas!O Sr. Presidente (João Amaral): - Peço desculpa, Sr. Ministro, mas, nesse caso, daria em primeiro lugar a palavra aos Deputados inscritos para interpelar a Mesa, seguindo-se depois o Sr. Ministro.
Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando de Sousa.O Sr. Fernando de Sousa (PS): - Sr. Presidente, gostaria, através da Mesa, de pedir ao Sr. Ministro duas coisas.
Em primeiro lugar, se pode fazer o favor de voltar a indicar quais os requisitos que considera mínimos, uma vez que a Câmara não estava com a atenção necessária, pelo menos parte dos Deputados não ouviram.Protestos do PSD e do PCP.E também porque é uma questão que tem sido apresentada por numerosos Deputados.Vozes do PS: - É verdade!Protestos do PSD e do PCP.Orador: - Em segundo lugar, Sr. Ministro, esse conjunto de requisitos já é do conhecimento dos intervenientes em todo este processo ou é a primeira vez que o está aqui a anunciar? Isto porque verificamos que, quer os órgãos de comunicação social quer os estudantes, têm-na questionado muito. É preciso saber quais são os requisitos. Por-
15 DE NOVEMBRO DE 1996 449tanto, o que pretendo saber é se já há publicidade relativamente a esses requisitos.O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan.O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - Sr. Presidente, para fazer uma real e verdadeira interpelação à Mesa e não para questionar o Sr. Ministro da Educação.
Por uma questão de respeito institucional por esta Casa, de profundo respeito pelo Parlamento e também pela instituição parlamentar, há cerca de uma hora, o líder da minha bancada perguntou aos membros da bancada do Governo se era possível facultar-nos uma cópia da cassette. E gostaríamos de saber se, de facto, é possível facultar-nos a cópia da cassette, porque ainda não obtivemos resposta.
Por último, gostávamos também de lembrar que ainda não tivemos oportunidade de cumprimentar aqueles que nos acompanham nas galerias.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, em relação à sua interpelação, a Mesa informa que, neste momento, não dispõe dessa cassette.
Também para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, em nome do esclarecimento das questões, o PSD não levantou qualquer objecção à generosidade com que o Sr. Ministro foi tratado pela Mesa na fase de respostas a esclarecimentos; o Sr. Ministro demorou mais tempo a responder do que propriamente na sua intervenção inicial. O Sr. Presidente não ouviu uma única palavra de protesto da bancada do PSD e, como sabe, também não ouvirá se conceder mais tempo ao Sr. Ministro para responder a perguntas que, pelos vistos, não foram respondidas, na sequência dos pedidos de esclarecimento formulados pela Sr.a Deputada Luísa Mesquita. Agora, Sr. Presidente, dar tempo ao Sr. Ministro para repetir respostas que já deu à Câmara, como foi solicitado pelo Sr. Deputado Fernando de Sousa, peço desculpa, mas há limites para tudo nesta Câmara!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, vou dar a palavra ao Sr. Ministro, pedindo-lhe que seja muito directo e contido, para podermos concluir os trabalhos com relativo respeito pelo Regimento.
Tem a palavra, Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Luísa Mesquita, a sua primeira afirmação foi que o meu discurso tinha lembrado tudo e que o Orçamento esquecia tudo. Foi sensivelmente este o trocadilho que fez.
Sr.a Deputada, este Orçamento, tal como está e como o construímos, e, como tive ocasião de dizer na Comissão, onde aliás a Sr.a Deputada não esteve, é extremamente equilibrado. Faz crescer o investimento em cerca de 10% - e digo cerca de 10% porque seria um pouco mais, se não tivéssemos feito, ainda em 1996, um reforço, em Junho passado, de cerca de 2,5 milhões de contos, que nos permitiu acelerar um conjunto significativo de obras na parte do Verão. Na parte relativa às despesas correntes é um orçamento que contempla a importância dos recursos humanos, da valorização salarial dos professores, de todos os compromissos assumidos que, como a Sr.a Deputada sabe, são significativos. Têm a ver ainda com as sequelas do 8.o escalão e com aquilo que espero que seja um acordo de grande importância, acordo que estamos a fazer com os sindicatos, relativo à regulamentação dos artigos 54 o, 55.o, 56.o e 57 o.
Portanto, quando me diz que o Orçamento esqueceu tudo, nós vamos certamente, em sede de Comissões de Economia, Finanças e Plano e de Educação, analisar em detalhe e verá que este Orçamento é muito equilibrado, que permite fazer avançar decididamente a educação em, praticamente, todos os sectores.
Em relação ao diálogo sobre a lei de bases, penso que já lhe respondi. No entanto, digo-lhe que a lei de bases, como a Sr.a Deputada sabe, é uma competência exclusiva e não delegável do Parlamento.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Ministro, peço-lhe que abrevie!O Orador: - Isto é, não há possibilidade de se fazer uma autorização legislativa para o Governo legislar sobre esta matéria. Ora, não faria nenhum sentido, Sr.a Deputada, que o Governo tivesse feito qualquer negociação formal com qualquer corpo da sociedade civil (Conselho de Reitores, Conselho de Politécnicos, faculdades, estudantes ou sindicatos) numa matéria que não é da nossa competência.
Quanto às vagas supletivas, tive oportunidade de, em duas ocasiões, dizer nesta Câmara, desta mesma bancada, que a questão das vagas estava, para nós, completamente ultrapassada e que devia ser colocada ao Parlamento pelos grupos parlamentares, tal como o fizeram. Aguardo, com enorme tranquilidade, que a lei seja publicada em Diário da República. Quando ela for publicada, nós, que somos um governo democrático, que dependemos da Assembleia da República, cumpriremos, se a lei for cumprível, aquilo que a lei disser, isto é, se tecnicamente, como eu aqui disse, a lei for exequível. VV.
Ex.as saberão - eu também tenho a minha opinião -, mas na altura em que ela for publicada terei ocasião de referir isso.O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, o debate está, nesta fase, mais do que esgotado.
O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares pediu a palavra para que efeito?O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (João Amaral): - Espero que seja mesmo uma interpelação, uma vez que eu ia terminar a reunião.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, verifiquei o seu sorriso, mas efectivamente vou fazer uma verdadeira interpelação sobre a condução dos trabalhos, partindo do pressuposto de que já acabámos este debate.
450 I SÉRIE - NÚMERO 12O Sr. Presidente (João Amaral): - Sim, definitivamente!O Orador: - Sr. Presidente, gostaria de saber, se possível, qual é o alinhamento das votações para amanhã, porque na última conferência de líderes tinha ficado assente, por consenso, que se faria um esforço para que a proposta de lei-quadro da educação pré-escolar, à qual o Governo atribui grande importância, fosse concluída, de forma a estar em condições para ser votada, amanhã, tendo em conta que só voltaríamos a ter votações daqui a um mês.
Aliás, pude testemunhar o empenho e a disponibilidade revelada por todos os grupos parlamentares - e aproveito, se o Sr. Presidente me permitir, para agradecer a disponibilidade que encontrei em, todos - para que esse esforço tivesse e fosse coroado de sucesso.
Neste momento, não disponho de qualquer informação, não sei se a Mesa dispõe, não sei, inclusive, se a Comissão de Educação já informou a Mesa, no sentido de saber se há ou não condições para, amanhã, se proceder à votação dessa proposta de lei, que o Governo reputa de essencial e estruturante para a reforma do sistema educativo que, como a oposição gosta de recordar, é a paixão deste Governo.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Secretário de Estado, a Mesa informa que aguarda a entrega do texto para votação final global.
Entretanto, há alguns pedidos de palavra, que talvez digam respeito a esta matéria.
Sr. Deputado António Braga, é para dar uma informação sobre o trabalho da comissão?O Sr. António Braga (PS): - Com certeza, Sr. Presidente. Creio que foi isso que foi solicitado.O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, na qualidade de Vice-Presidente da Comissão de Educação e também por ter participado no grupo de trabalho, hoje, durante praticamente toda a tarde, devo informar a Câmara, uma vez que foi solicitado pelo Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, o seguinte: estivemos debruçados sobre a proposta de lei, chegámos ao estudo do artigo 8.o, temos ainda algumas dúvidas sobre artigos anteriores, portanto, tanto quanto se afigura do que está construído até agora, não será possível concluir um texto final para votação final global amanhã.
Era esta a informação que tínhamos de dar à Câmara. Porém, o que quero sublinhar é que o empenho de todos os grupos parlamentares foi, justamente, no sentido de poder concluir um texto com esse objectivo, mas as dificuldades de construir o texto final em torno da discussão dos artigos em pormenor, levou-nos a ficar pelo artigo 8.o - recordo que a proposta de lei tem cerca de 23 artigos, portanto, fica praticamente impossível a condição de o ter pronto amanhã.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, creio que a questão está esclarecida.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, quero apenas, em alguns segundos, corroborar tudo quando foi dito por parte do PSD, sublinhando que a Assembleia da República teve, neste processo, um comportamento que considero não só acima de toda a suspeita mas sobretudo merecedor de todo o elogio. A Comissão Parlamentar de Educação desenvolveu um conjunto significativo de audições, coroou esse conjunto significativo de audições com um colóquio parlamentar que decorreu na Sala do Senado (que, aliás, foi aberto pelo Sr. Ministro da Educação), a relação entre o Governo e a Assembleia da República nesta matéria foi exemplar, o trabalho de relação com todas as instituições que, na área educativa, mais produzem, foi de relevo.
Esta é uma matéria relativamente à qual o trabalho enobreceu a Assembleia da República e no qual se destacaram todos os grupos parlamentares. Julgo que o desejo de todos era o de que fosse possível votar amanhã o texto final, mas o trabalho na especialidade não o permitiu, pelo que creio que agora haverá um segundo desafio: somos sensíveis à preocupação, que o Sr. Secretário de Estado enunciou, de não permitir que esta votação ocorra apenas daqui a cinco semanas. Creio que todos vamos encontrar a melhor boa-vontade para, em sede própria - que será a da Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares -, definir o momento para que o Plenário da Assembleia da República, com celeridade, possa proceder a essa votação final global.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Para uma interpelação, também sobre esta matéria, tem a palavra o Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan.O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - Sr. Presidente, quero apenas informar toda a Câmara que o PP junta os seus esforços ao esforço que acaba de ser manifestado por parte do Sr. Deputado Carlos Coelho por forma a que, com o máximo de brevidade, consigamos ter pronta essa lei que, para nós também, é de crucial importância.O Sr. Presidente (João Amaral): - Ainda sobre a mesma matéria, tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, é-me difícil, como é evidente, acrescentar algo de muito mais significativo para além do que já foi dito nesta Câmara sobre esta matéria mas quero relevar particularmente o facto de que as dificuldades que encontrámos no sentido de levar a bom termo, em tempo útil, em termos de possibilidade de votação amanhã, a discussão desta proposta de lei, tiveram a ver, por um lado, com o pouco tempo de que dispusemos no sentido de, encontrar o máximo dos consensos possível e, por outro lado, com a própria complexidade da matéria que, ela mesma, penso ser digna de uma maior atenção para evitar conclusões excessivamente apressadas.O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, peço desculpa, confesso, à partida, que é um abuso mas creio que é um bonito gesto
15 DE NOVEMBRO DE 1996 451(desculpem a imodéstia) que não podia deixar de fazer, depois das palavras que ouvi de todos os grupos parlamentares da oposição: em nome do Governo, quero manifestar o profundo reconhecimento que o Governo tem pelo empenhamento que todos revelaram em podermos obter uma boa Lei-Quadro da Educação Pré-Escolar que a todos honraria.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Para uma interpelação, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, perpassou, como todos temos disso plena consciência, por esta Câmara, dúvidas e, mais do que dúvidas, a infirmação expressa por parte da bancada do PSD, de alguns dos seus Srs. Deputados, relativamente a afirmações em período de campanha eleitoral feitas pelo candidato a Primeiro-Ministro, o Sr. Engenheiro António Guterres. O Sr. Primeiro-Ministro, neste Plenário, suscitou a possibilidade de que se obtivessem as declarações por ele então proferidas; uma estação de televisão, a SIC, no noticiário das 20 horas, acaba de pôr no ar essas declarações; por transcrição desse mesmo telejornal, essas declarações estão contidas nesta cassette.
Sr. Deputado Marques Mendes, peço-lhe o favor de concluir.O Orador: - Julgo que tenho sido, ao longo desta intervenção, correctíssimo a tentar repor os factos, incluindo pedir desculpas ao Sr. Primeiro-Ministro. Penso que não cometi nenhuma incorrecção ao contar uma conversa que tivemos há pouco mas fi-lo para tentar repor a situação. Ou seja, é uma questão factual que pode, perfeitamente, e deve, já que a questão chegou a este ponto, ser esclarecida.
O que temos, sem nenhum tipo de truncagem da nossa parte, é um telejornal da SIC em que apenas foi passado o excerto que há pouco aqui foi lido; hoje, foi passado um excerto mais desenvolvido, que, do nosso ponto de vista, pelos dados que temos, não foi para o ar na altura própria, em Maio passado. Por isso é que nós dizemos que só assistimos, tal como os portugueses só assistiram, naturalmente, ao excerto que foi para o ar e que fala nos moldes que foram referidos.O Sr. Ministro da Presidência (António Vitorino): - Isso não chega! Nós não somos mentirosos!
452 I SÉRIE - NÚMERO 12O Orador: - Por isso, nós, no PSD, depois de confrontar a cassette em causa, voltamos a dizer, ipsis verbis, vírgula a vírgula, ponto a ponto, rigorosamente o mesmo que dissemos há pouco.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Um pouco mais de humildade não lhe fazia mal!O Orador: - A nota final que peço ao Sr. Presidente é a seguinte...O Sr. Ministro da Presidência: - Os senhores chamaram-nos mentirosos. Às vezes, é preciso pedir desculpa!O Orador: - Já que esta questão se colocou, que é factual pelo que pode ser claramente esclarecida e clarificada, peço ao Sr. Presidente e à Mesa que, junto do órgão de informação em causa, clarifique se esta versão que aqui transmiti é verdadeira ou não é verdadeira - são os serviços do partido que nos dizem que é verdadeira mas gostaria da confirmação e acho que isso seria bom para todos.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado Marques Mendes, ouvi a sua interpelação, solicitando que a Mesa peça ao órgão de informação em causa que indique a parte da gravação que foi transmitida, creio que em Maio deste ano. A Mesa assim fará.
Entretanto, tenho também um pedido de interpelação do Sr. Primeiro-Ministro, a quem dou a palavra.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, todos, na vida, cometemos erros e eu, seguramente, tenho cometido muitos. Há uma coisa que, no entanto, tenho procurado fazer sempre na minha vida política: é pautá-la pelo amor à verdade. Devo dizer que o que me fere profundamente hoje não é o facto de se ter ou não apresentado uma versão truncada de uma cassette , mas o facto de, independentemente de qualquer cassette, tendo eu afirmado que tinha dito uma coisa, isso tivesse sido negado.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Muito bem!O Orador: - E mais: que tivesse havido a pressa de procurar humilhar-me em Plenário,...A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Credo!O Orador: - ... com uma cassette truncada,...Vozes do PSD: - Truncada?! Não foi truncada!O Orador: - ... em que a totalidade das minhas afirmações não estavam contidas.
Não posso deixar de vos dizer que o que me fere não é a cassette ; o que me fere é o facto de, conhecendo-me como me conhecem, há tantos anos, e sabendo como sabem a forma como procuro fazer política, não acreditem naquilo que digo.Aplausos do PS.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado Luís Marques Mendes, pede a palavra para que efeito?O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, também para uma interpelação, se me permite, e na mesma linha do Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado Luís Marques Mendes, no quadro que está traçado evidentemente que, se me pede para usar da palavra, tenho que lha conceder.
Tem a palavra.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, julgo que é justo fazê-lo pelo que não invocarei a defesa da honra.
Sr. Primeiro-Ministro, permita-me que sublinhe três aspectos. O primeiro, só recordar aqui que foi o Sr. Primeiro-Ministro há pouco que, em jeito de interpelação à Mesa, requereu que fosse apresentada a cassette com as declarações em causa.O Sr. Primeiro-Ministro: - Integrais!O Orador: - E o PSD foi junto dos seus serviços audiovisuais próprios, que são os que temos, e, na sua maior boa-fé,...Voz do PS: - Não sejam aldrabões!O Orador: - ... obtivemos a cassette do telejornal em causa. Fizemos dela entrega ao Sr. Primeiro-Ministro e disso aqui demos nota.
Primeira questão: Sr. Primeiro-Ministro, vai-me desculpar, pode V. Ex.a estar irritado, perturbado com uma crítica que não foi pessoal mas política, mas quero dizer-lhe "cassette truncada não, Sr. Primeiro-Ministro!".Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - A cassette não foi truncada.Aplausos do PSD.Protestos do PS.O Orador: - É o telejornal que temos. Não fizemos nenhuma truncagem e, por isso, não posso deixar passar em claro o que disse porque, como não questiono minimamente o seu carácter, a sua palavra e a sua seriedade, tenho o direito de exigir que o senhor não coloque minimamente em causa o meu carácter, a minha palavra e a minha seriedade.Aplausos do PSD.Protestos do PS.O Sr. Ministro da Presidência:.- Está a armar-se em vítima!O Orador: - Segundo ponto: Sr. Primeiro-Ministro, permita-me que diga sobre esta questão só mais duas coisas. O Sr. Primeiro-Ministro pode e tem todo o direito de se armar em vítima.Protestos do PS.
15 DE NOVEMBRO DE 1996 453O Sr. Ministro da Presidência: - Essa é demasiadamente forte!
Então, os senhores mentem?!...O Orador: - É uma forma de o fazer,...Protestos do PS.... porque não há motivo para pedir desculpas face aos factos que apontei.
Sr. Primeiro-Ministro, Sr. Ministro da Presidência, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, para o caso de ter ficado registado há pouco um aparte, que me pareceu ouvir da bancada, acerca de mentir e mentirosos, quero dizer, cara a cara, o seguinte: luta política é uma coisa, palavra é outra.O Sr. Ministro da Presidência: - Está-se a fazer de vítima agora!O Orador: - Nenhum de nós, deste lado, fala de falta de carácter, de falta de palavra ou de mentirosos relativamente a alguma pessoa desse lado...Protestos do PS.... mas não admitimos palavras como "mentir, mentirosos, falta de carácter" dirigidas a esta bancada.
Um pouco mais de bom-senso e equilíbrio valia a pena!Aplausos do PSD.Protestos do PS.Em nota finalíssima, só para, em jeito político, dizer que o Sr. Primeiro-Ministro, naquilo que temos e que apresentámos, não definiu um prazo, demonstrou um desejo, o que no contexto político é claramente a evidência de um compromisso, pois em termos políticos tem esse valor; a verdade é que sem prazo mas falando em 6% tem o valor de um compromisso político. Permita-me que lhe diga, em jeito de leitura política, o seguinte: enquanto deu jeito até às eleições para conquistar votos não se desmentiu, a partir daí vem-se desmentir e agora fica muito incomodado com aquilo que é, aos olhos do povo português, um compromisso politicamente assumido perante o País!Protestos do PS, batendo com os punhos nas bancadas.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, apesar de tudo, há formas mais correntes de expressar satisfação ou indignação do que as que têm a ver directamente com o material.
Srs. Deputados, tenho um problema, talvez pudéssemos fazer um intervalo para jantar.Risos.Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, vejo o seu dedo - aliás, a coisa que mais vejo é o seu dedo, bem como outros.
Vou dar-lhe a palavra, suponho que para interpelar a Mesa, no sentido de encerrarmos os problemas.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, as minhas palavras são precisamente no sentido de interceder junto de V. Ex.a para que pudéssemos parar os trabalhos de hoje porque creio que nos arriscamos todos a chegar a um ponto em que beliscaremos o saudável relacionamento pessoal entre todos e que entre adversários políticos deve subsistir.
O Sr. Presidente, tal como eu, era Deputado na anterior legislatura, o Dr. Luís Marques Mendes não foi. E na anterior legislatura houve um facto que me marcou profundamente (creio que marcou todos os Deputados nessa legislatura), que ainda há dois dias tive oportunidade de recordar ao Sr. Deputado Luís Queiró. Aquando dum debate com a presença do então Primeiro-Ministro o Sr. Deputado Manuel Queiró imputou ao Sr. Primeiro-Ministro uma frase que ele teria proferido. Gerou-se grande polémica nessa altura. No dia seguinte o Sr. Deputado Manuel Queiró deu a todos nós uma grande lição de lisura parlamentar e cívica quando nesta Câmara, em interpelação à Mesa, pediu desculpas pessoais e políticas ao então Primeiro-Ministro porque tinha elaborado num erro e tinha-lhe imputado um facto que tinha verificado não ser verdadeiro.
Ocorreu-me este facto porque me marcou e creio que nos marcou a todos nós.