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Já agora, quero dizer que, neste momento, estamos a contribuir para a alteração do défice, porque estamos a poupar. Dou-lhe um exemplo: neste momento, temos o endividamento zero, o que significa que, no final de cada ano, temos de ter o mesmo endividamento do ano anterior, ou seja, sem aumentos, e, no ano passado, conseguimos aceder aos créditos no limite inferior àquele valor que amortizámos, o que significa que a parcimónia com que os municípios utilizam o crédito é mesmo na intenção, pura, de antecipar a qualidade de vida dos seus munícipes e não apenas por lhes dar jeito recorrer ao crédito. E note-se que, na situação de crise em que nos encontramos, o endividamento seria um financiamento tão legítimo como outro qualquer e perfeitamente sustentado, em termos da legislação. E, portanto, é muito natural e normal que os municípios façam os seus investimentos, muitas vezes suportados com recursos próprios e, outras, recorrendo ao crédito.
Portanto, em termos claros, a ANMP entende que os governos devem cumprir os compromissos, e, neste caso, os compromissos internacionais. Logo, consideramos importante que o Governo cumpra o objectivo do défice dos 3% mas que isso não seja inteiramente à custa dos municípios e, sobretudo, mesmo que não seja à sua custa, que não se dê os municípios como razão fundamental para o incumprimento desse objectivo, o que, para nós, ainda é mais importante.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, em nome da minha bancada, quero cumprimentar os membros do Conselho Directivo da ANMP aqui presentes.
Sr. Dr. Fernando Ruas, apetece-me começar pelas palavras com que terminou, dizendo-lhe que, de facto, ao nível das intervenções públicas estamos todos em sintonia, isto é, temos todos consciência do papel insubstituível do poder local, do que ele representa em relação à aproximação das populações e à resolução dos problemas mais sentidos por essas populações.
Portanto, ao nível das declarações, também suponho que estaremos todos sintonizados com a profunda injustiça, que é, por exemplo, em termos de endividamento, vocês, poder local, terem uma norma no Orçamento que vos obriga a terem um endividamento líquido zero, o que significa que não podem ter endividamentos superiores ao conjunto das amortizações do ano anterior, e o Governo auto-arrogar-se a capacidade de poder quase duplicar o endividamento do Estado. Creio que aqui há dois pesos e duas medidas absolutamente injustos para com vocês, poder local, apesar dos discursos e declarações em sentido contrário que aqui se ouvem. Naturalmente, gostaria de ouvir um comentário do Dr. Fernando Ruas sobre esta questão, mas, se me permite, tenho outro tipo de questões para colocar. E, como eu disse, para as formular vou pegar nas suas palavras iniciais, Sr. Presidente da ANMP.
O senhor disse "se interpretei bem o resultado da reunião", e referia-se à reunião que teve, hoje de manhã, com a Sr.a Ministra das Finanças - são palavras suas, não são minhas. Considero adequada esta condicional, porque, durante as últimas duas semanas, pelo que temos ouvido e observado no debate orçamental, quer ao nível da Comissão de Economia e Finanças, quer ao nível do Plenário, e confrontei a Sr.a Ministra das Finanças directamente com esta questão, verificamos que há interpretações - e não quero utilizar outra palavra - completamente divergentes, quando não opostas, entre a versão sugerida pela Sr.a Ministra das Finanças e a reproduzida por vocês no parecer do Conselho Directivo.
As duas questões que quero colocar-lhe andam em torno destas duas interpretações diferenciadas de duas questões centrais: primeiro, a ANMP terá, pelo menos numa fase inicial, aceite as contas de cálculo das transferências financeiras, retirando desse "bolo" os 1026 milhões de euros resultantes do perdão fiscal; segundo, de uma forma não sugerida mas completamente expressa ainda em Comissão, a ANMP terá estado de acordo, e até terá tido uma intervenção decisiva neste sentido, com a formulação do n.o 6 do artigo 20.o da proposta de lei, relativo ao endividamento municipal, que, para quem nos ouve, cria uma espécie de determinação de mérito - inconstitucional, na minha opinião - para o acesso dos diversos municípios ao financiamento de projectos co-financiados com fundos comunitários.
Portanto, para evitar estas diferentes interpretações, Sr. Presidente da ANMP, vou confrontá-lo com perguntas claras, para ver se também interpretou bem a reunião de hoje de manhã, e que têm a ver com o artigo 11.o da proposta de lei, isto é, com transferências de verbas.
Houve ou não, por parte da Sr.a Ministra das Finanças, o compromisso de transferir adicionalmente para os municípios cerca de 104 milhões de euros?
Houve ou não, por parte da Sr.a Ministra, o compromisso de incluir no cálculo das transferências para o poder local, globalmente, os 1026 milhões de euros das receitas de IVA, IRC e IRS de 2002, incluindo as verbas resultantes da cobrança extraordinária em virtude do perdão fiscal?
Houve ou não, por parte da Sr.a Ministra das Finanças, o compromisso de incluir a habitação social nos projectos, ou nas obras, que não contam para o endividamento municipal?
Houve ou não, por parte da Sr.a Ministra das Finanças, o compromisso de retirar a tutela de mérito na observação das candidaturas às obras realizadas com fundos comunitários e, eventualmente, às obras de habitação social?
É importante percebermos exactamente qual é a interpretação correcta, se a do Dr. Fernando Ruas, aquela que aqui nos transmitiu e que é, obviamente, a interpretação da ANMP, se a que, por hipótese, nos venha a ser dada pela tutela das finanças quando confrontada com a versão final do articulado relativo às finanças locais que venha a ser adoptado por este Parlamento.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses.O Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Honório Novo, pediu-me para fazer um comentário e para responder a uma questão.
Quanto ao comentário sobre a justiça do endividamento zero dos municípios versus endividamento da administração central, que me pediu, é fácil, porque tenho a posição do Conselho Geral da Associação Nacional de Municípios, que não é presidido por mim, e é um dos pontos com os quais estamos em desacordo - e isto está perfeitamente explicitado no nosso parecer.
Por que é que, relativamente à reunião com a Sr.a Ministra das Finanças, utilizei o condicional quando me referi ao entendimento? Fi-lo por uma razão, porque há propostas de solução, cuja decisão, segundo nos parece, foi tomada hoje na reunião, nomeadamente a que se prende com o contar, para efeitos de cálculo dos fundos municipais, com todos os impostos cobrados, que ainda não vimos efectivada. Foi uma proposta de solução que ainda não vimos efectivada, daí eu ter falado no condicional.
Deixe-me dizer-lhe que acreditamos muito nestas negociações, nestes contactos de gabinete, nestes contactos com a Assembleia da República, porque senão, desde que foi discutido e aprovado na generalidade o Orçamento do Estado para 2004, teríamos ficado quietos nas nossas câmaras municipais, onde temos muito que fazer. E exactamente por isso vimos junto dos grupos parlamentares, do Governo, da Assembleia da República para tentar fazer vingar as nossas posições, porque as julgamos justas.
Quanto a saber se a ANMP tinha aceite retirar uma determinada verba do "bolo" das transferências financeiras, a resposta é "não". Sr. Deputado, devo dizer-lhe, com toda a sinceridade, que, qualquer que seja o governo, seja este, que, curiosamente, é apoiado pelo partido a que pertenço, como sabem, ou outro, não tenho por norma duvidar dos governantes. Penso que quem é governante merece que acreditemos naquilo que nos diz, e nós acreditamos na Sr.a Ministra das Finanças, e acreditámos na versão que ela nos deu hoje.
A Sr.a Ministra das Finanças disse-nos que na penúltima reunião que tivemos terá ficado a pensar que estávamos a par da forma como foram feitas as contas, razão por que nem sequer nos falou da cláusula de salvaguarda. Confesso que não fizemos as contas, considerámos que a legislação iria ser aplicada, e a nossa interpretação é que a legislação é aplicada após a arrecadação de todos os impostos. Foi esta a versão que nos foi dada, da qual não temos de duvidar.
Portanto, neste momento, o que interessa - é a posição que temos e que também é suportada por pareceres - é aquilo que a Sr.a Ministra nos diz que vai ser concedido, aquilo que vai vingar.
Quanto à formulação do artigo relativo ao endividamento municipal, não fomos nós que ditámos aquela redacção...O Sr. Honório Novo (PCP): - Não percebi!O Orador: - Não fomos nós que ditámos aquela redacção, porque senão seríamos os primeiros, porque viemos em representação do Conselho Directivo da ANMP, aquando da discussão no Conselho Geral, a dizer que essa redacção era da nossa responsabilidade. Nenhum de nós, presumo eu, deixaria passar um parecer tão violento como o que foi elaborado se tivéssemos sido nós a ditar aquela redacção. Damos de barato que pudesse haver alguma confusão em relação à mesma, mas o motivo próximo da reunião que hoje tivemos com a Sr.a Ministra das Finanças foi exactamente o de alterar este artigo, de modo a que a autonomia do poder local fosse preservada, como fazemos questão de garantir.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminada esta primeira fase de perguntas, passamos à segunda, para a qual já se estão inscritos os Srs. Deputados Eduardo Cabrita, Maria Ofélia Moleiro, Rodeia Machado, Manuel Cambra e Fernando Moniz.
Porém, Srs. Deputados, porque já se encontram na Assembleia os representantes da Associação Nacional de Freguesias, a ANAFRE, e para uma melhor gestão do tempo, proponho que não utilizem mais que 4 minutos nas intervenções e que os representantes da ANMP respondam no fim, se estiverem de acordo, o que corresponderia à intervenção final. Claro que, se houver motivo para uma nova inscrição, ela poderá ser considerada, mas, para gerir os tempos, era melhor que ficássemos por aqui.
Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, começo por saudar os representantes do Conselho Directivo da Associação Nacional de Municípios Portugueses, pois é sempre com muita satisfação que vejo aqui os também meus colegas autarcas a contribuírem para um melhor desenvolvimento dos trabalhos parlamentares, e, sobretudo, o Sr. Presidente da ANMP, porque a sua posição merece-nos, manifestamente, o máximo respeito, até pelas dificuldades de que se reveste as funções para que foi eleito no último Congresso da Associação Nacional de Municípios Portugueses e este é já o terceiro Orçamento complexo para os municípios com o qual tem de lidar.
Colocarei, até pela limitação de tempo desta segunda ronda, um conjunto de questões que serão importantes para o debate de amanhã com o Sr. Secretário de Estado da Administração Local, porque, como compreenderão, o que está em causa, neste momento, é a apreciação de uma proposta de Orçamento apresentada pelo Governo, que este não pode alterar. A confirmarem-se os recuos do Governo indicados pelo Sr. Presidente da ANMP, é com muito agrado que recebemos o recuo nessa matéria, tal como recebemos o recuo do Governo em matéria de fiscalidade, no que respeita ao interior. Mas o Governo, neste momento, não pode alterar a proposta orçamental, apenas os partidos da maioria o poderão fazer, e podem apresentar, em sede de especialidade, propostas nesse sentido.
A primeira questão tem a ver com as transferências para os municípios.
O que aqui foi dito pela Sr.a Ministra das Finanças, na semana passada, foi, fundamentalmente, o seguinte: o Governo entendia que as receitas resultantes do perdão fiscal não deveriam ser consideradas no cálculo das transferências para os municípios, mas, mesmo que isso viesse a ser entendido de maneira diferente, invocaria a cláusula de salvaguarda que está na Lei de enquadramento orçamental, porque considera que o Governo não está em condições de o fazer.
Portanto, o que eu gostaria de ver clarificado é se a Sr.a Ministra mudou de opinião, quanto à base de cálculo, e, nesta medida, a consequência disso será, no cumprimento estrito da lei, mais 104 milhões de euros de receitas a transferir para os municípios, se não estou em erro. Ou se, apesar de ter mudado o entendimento, ainda assim, expressamente, se comprometeu a não utilizar a cláusula de salvaguarda prevista na Lei de enquadramento orçamental, porque, a ser assim, mudava o entendimento, mas, em termos financeiros, nada mudava para os municípios. Ou se há uma solução a meio caminho.
Estão em causa cerca de 104 milhões euros, e, por isso, compreendo a posição da ANMP ao dizer que o que interessa é o resultado, mais do que o fundamento legal, se é através da Lei de enquadramento orçamental ou da Lei das Finanças Locais; o que interessa aos municípios, naturalmente, são os cerca de 104 milhões de euros, que estão em causa.
A segunda questão, também muito concreta, tem a ver com o artigo 12.o da proposta de lei, sob a epígrafe "Transferências de competências para os municípios". O que diz a lei-quadro é que cada Orçamento deve ter um quadro de transferências de competências; isto é, deve indicar quais são as transferências de competências a realizarem-se no próximo ano e o seu quadro financeiro global.
Ora bem, eu diria que o está previsto no artigo 12.o é um "cheque em branco", que pode ser muito preenchido ou que pode ficar rigorosamente em branco. Neste artigo, o Governo é autorizado a transferir as competências que estão na lei, sem se dizer se são todas, se são poucas - há que admitir, para que haja conteúdo, que deverão ser algumas.
Portanto, gostava de saber qual é o quadro de transferência de competências e qual a posição da Associação Nacional de Municípios sobre esta norma em branco da alínea b), e também da alínea c), do artigo 12.o, porque, relativamente à regulamentação dos poderes tributários, estamos todos de acordo com o que estabelece a Constituição (poderes tributários dos municípios), mas isto não pode ser feito com uma norma em branco.
Terceira questão...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Eduardo Cabrita, peço-lhe que conclua.O Orador: - Agradeço a sua chamada de atenção, Sr. Presidente, e vou colocar questões muito concretas.
Em matéria de perda de receitas de sisa, o artigo 22.o reafirma o princípio da compensação. Bom, mas a Sr.a Ministra também aqui disse que ainda não havia nenhuma dotação global inscrita para essa compensação. Por isso, gostava de saber como é que os municípios vêem a aplicação do artigo 22.o, isto é, quanto à perda de receitas da sisa, que cálculos existem neste momento e por que forma poderão ser compensados.
Já agora, uma questão global que tem um pouco a ver com tudo isto. O Partido Socialista concordou com a Lei da estabilidade orçamental, que foi aqui discutida no início desta Legislatura, porque um dos aspectos que foi introduzido na versão final, sob proposta do Partido Socialista, foi o da criação de um Conselho de Coordenação Financeira do Sector Público Administrativo, no qual o Sr. Presidente da ANMP tem assento, em representação dos municípios. Bom, é com muita gravidade que ouvimos a Sr.a Ministra dizer aqui que tem feito, um pouco, como o Dr. Oliveira Salazar relativamente ao Conselho de Ministros; isto é, nunca reúne o Conselho de Coordenação Financeira, o que faz é reuniões individuais com cada um dos seus membros. A lógica de um conselho de coordenação tem exactamente a ver com a co-responsabilização de todos os agregados -Estado, regiões autónomas e autarquias locais - na definição da estratégia de consolidação orçamental e da estratégia financeira do País, numa lógica de solidariedade que é biunívoca, é dos municípios para com o Estado mas também deve ser do Estado para com os municípios.
Era sobre estas questões que gostaria de ouvi-lo, Sr. Presidente da ANMP.O Sr. Presidente: - Tem, agora, a palavra a Sr.a Deputada Maria Ofélia Moleiro.A Sr.a Maria Ofélia Moleiro (PSD): - Sr. Presidente, uso da palavra para, completando a intervenção de há pouco, colocar uma questão sobre os problemas de endividamento das autarquias.
É incontornável, e todos o sabemos, que os municípios terão de continuar, com certeza, ainda durante muitos anos, a ter necessidade de recorrer ao crédito bancário, mesmo que se trate de investimentos co-financiados por fundos estruturais e pela administração central, pois há sempre uma fatia que é da competência dos municípios. E, portanto, de alguma forma, os municípios terão sempre de recorrer ao financiamento bancário. A verdade é que, também estando abrangidos pela questão do controlo das despesas públicas e da correcção do défice, devendo evitar ultrapassar os limites que estão estipulados, a sua capacidade, neste momento, está extremamente reduzida, como sabemos.
No entanto, nesta proposta de Orçamento para 2004, há uma compreensão do Governo em relação a não parar o desenvolvimento regional, porque ele tem de prosseguir, pelo que foram excepcionados os casos de municípios que precisam de recorrer a empréstimo bancário para completar projectos co-financiados pela União Europeia. Nesta medida, penso que se denota, apesar de todas as dificuldades orçamentais com que nos deparamos, uma compreensão do Governo pela viabilização do desenvolvimento regional.
Em todo o caso, neste momento, depois de ouvir o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses, que veio de uma reunião com o Governo, pareceu-me tê-lo ouvido dizer, ainda que muito resumidamente, que teria havido uma evolução - que julgo bastante positiva - no sentido da concertação entre o que estava proposto no Orçamento e aquilo que os senhores entendiam que ainda deveria ser modificado. E pareceu-me, por aquilo que o Sr. Presidente da ANMP disse, e que não detalhou exactamente, que deu como certa, pelo menos, a eliminação do despacho conjunto que retirava alguma autonomia às autarquias nos recursos ao financiamento, que a questão dos empréstimos para habitação social iria ser retirada dos limites de endividamento e que a forma de cálculo das transferências seria exactamente nos termos em que os senhores a expuseram no vosso parecer.
Ora, isso leva-me a concluir que, neste momento, a Associação Nacional de Municípios Portugueses terá, em relação ao Orçamento para 2004, uma posição ou um parecer divergente do actual, pelo menos nos pontos que foram concertados ou que estão em aberto mas com boas perspectivas de serem fechados, pois estão a convergir aqueles que são os legítimos anseios da Associação Nacional de Municípios e aquela que é a proposta do Governo de Orçamento para 2004.
Portanto, a minha pergunta, para terminar, é a seguinte: o parecer da Associação Nacional de Municípios Portugueses em relação ao Orçamento para 2004 vai ser reformulado e terá termos diferentes, ou, pelo menos, aquilo que vos opunha ao Orçamento estará agora substancialmente reduzido, podendo haver consonância entre o vosso parecer e o Orçamento do Estado para 2004?
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Presidente, antes de mais, quero cumprimentar os membros da Associação Nacional de Municípios Portugueses.
Vou fazer três perguntas, de forma muito breve.
Sr. Presidente da ANMP, em relação à questão da compensação da sisa, aliás, o Deputado Eduardo Cabrita também já se referiu a esta matéria, gostaria de saber, até porque, naturalmente, o senhor conhece tão bem como nós a questão da compensação que está colocada no artigo 22.o da proposta de lei, se já têm cálculos exactos até este momento e quanto prevêem em perdas de receita até final do ano, caso seja possível fazerem isso, na justa medida em que a Sr.a Ministra das Finanças, aquando da primeira intervenção em relação a esta matéria, disse que havia uma verba prevista na dotação provisional, só que não disse de quanto. Nós precisávamos de saber, em bom rigor, quando é que toda esta matéria está aprontada, para podermos, efectivamente, aqui, no Parlamento, uma vez que é ouvida a Associação Nacional de Municípios Portugueses, saber quando e quanto é que podemos propor para que esta verba venha efectivamente cominada no Orçamento.
Uma segunda questão tem a ver com aquilo que foi dito pela Sr.a Deputada Maria Ofélia Moleiro, que, no que toca às áreas metropolitanas e comunidades municipais, referiu-se à verba de 2,5 milhões de euros como uma verba generosa. E, face ao vosso parecer, VV. Ex.as dizem que esta verba é claramente insuficiente para os fins em vista.
Ora, sabendo nós que as Áreas Metropolitanas de Lisboa e Porto já tinham 2 milhões de euros e que, agora, passam a ter 2,5 milhões de euros, diria que esta verba é generosamente insuficiente.
Uma terceira e última questão tem a ver com aquilo que todos nós aqui aplaudimos e aprovámos, que é uma linha de crédito bonificado para as autarquias locais, não contando para o endividamento, tendo em conta os incêndios ocorridos durante o ano de 2003. Porém, a norma estabelece taxativamente que as obras, para serem candidatas àquela linha de crédito bonificado, têm de ser de relevante interesse municipal. Isto é muito vago, em nosso entender, e, por isso, questionámos o Governo sobre esta matéria, e o Sr. Presidente da ANMP, certamente, tem conhecimento daquilo que aqui foi aprovado.
Por isso, gostávamos de saber se não considera, como nós, que, efectivamente, para além do relevante interesse municipal, não tendo todas as autarquias locais a mesma capacidade de endividamento, ainda que em linha de crédito bonificado, sem contar, naturalmente, para a capacidade de endividamento dos municípios, nem em todas os incidentes ter ocorrido da mesma forma, o Governo deveria pensar seriamente numa situação a fundo perdido para os municípios onde eles ocorreram com maior incidência e que têm menor capacidade de endividamento.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Cambra.O Sr. Manuel Cambra (CDS-PP): - Sr. Presidente, antes de mais, quero cumprimentar o Sr. Dr. Fernando Ruas, como presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses, com o grande prestígio que tem vindo a angariar no decorrer destes anos. Sinceramente, sinto-me honrado por estar aqui convosco e ouvir as vossas questões muito importantes.
Quero cumprimentar ainda os Srs. Vice-Presidentes da ANMP, e não quero falar em nomes, e o Sr. Secretário-Geral, Sr. Eng.o Artur Trindade, pois é um prazer encontrá-lo mais uma vez.
Sr. Presidente da ANMP, em termos da nova lei da avaliação do património, com a supressão da cobrança da sisa, qual é a opinião da ANMP, na pessoa de V. Ex.a? Acha que, de facto, esta lei veio beneficiar as autarquias portuguesas com os montantes da cobrança das novas avaliações do património, porque, como se sabe, não são uniformes, nem poderão ser, depende se são prédios urbanos ou rústicos e se se situam em concelhos do interior ou em concelhos mais da orla marítima?
Há também a questão da utilização do subsolo pelas entidades do Estado e privadas, que ocupam o território dos municípios portugueses, sem, muitas vezes, dar qualquer satisfação para essa atitude, para a realização de obras e infra-estruturas, muitas delas a céu aberto, ocupando, danificando pavimentos e outras infra-estruturas. Para nós, é inadmissível - e é um ponto de honra, pois, como sabem, sempre fomos favoráveis à resolução desta situação - que as autarquias não sejam recompensadas por esta situação.
No que diz respeito à habitação social, que, aliás, já aqui foi referida, se ela não conta para o endividamento dou os parabéns à ANMP e ao Governo por esse facto, porque seria uma grande injustiça que a limitação do endividamento incluísse a habitação social.
Tinha uma série de perguntas para vos fazer, mas, sinceramente, não quero ser repetitivo.
Sinceramente, estou satisfeito por estarem connosco, e penso que vai haver realmente um acordo em termos das Grandes Opções do Plano e do Orçamento para 2004.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Patinha Antão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Moniz.O Sr. Fernando Moniz (PS): - Sr. Presidente, começo por saudar o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses e os restantes colegas do Conselho Directivo e por dizer uma palavra de apreço pelo trabalho que vêm desenvolvendo, que se reflecte, de uma forma muito directa, na qualidade de vida da generalidade dos cidadãos.
Sobre a tributação do património, vou fazer apenas uma pergunta, com duas ou três alíneas, de uma forma muito rápida.
Nesta matéria, temos verificado algumas posições públicas, por parte de alguns presidentes de câmara, alertando para a possibilidade de asfixia financeira durante o próximo ano com o anúncio de cortes drásticos na cobrança de impostos locais, alvo desta reformulação na tributação do património. Considera o Sr. Presidente da ANMP que esta proposta de Orçamento responde efectivamente a estas preocupações da generalidade das autarquias, ou considera que o assunto ainda não está totalmente clarificado com esta proposta de Orçamento?
Segunda questão: através desta proposta de Orçamento, é conhecida a intenção de o Governo promover o investimento e o desenvolvimento económico, nomeadamente
com a redução das taxas do IRC. Ligando esta questão, porque ela está, de facto, directamente ligada, às derramas municipais, qual é, neste capítulo, a posição dos autarcas, da Associação Nacional de Municípios Portugueses? Vai seguir esta preocupação do Governo e atenuar também as cobranças por via de derrama? Ou entende que este assunto poderá e deverá ser discutido noutro âmbito, porventura, noutro contexto?
Terceira e última questão: o Sr. Presidente da ANMP, numa atitude pública de evidente preocupação, face ao rumo dos acontecimentos no momento, referiu que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento deveria fazer um estágio nas autarquias. Sabemos que as posições do Sr. Secretário de Estado vacilam relativamente ao cumprimento da Lei das Finanças Locais e também ao endividamento autárquico, ora são posições menos preocupadas, ora são posições relevando excessiva preocupação e temor. Pergunto: o Sr. Presidente da ANMP, como Conselho, mantém esse estágio nas autarquias, ou entende que já não vale a pena?O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Tem a palavra o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses para responder às questões colocadas pelos Srs. Deputados.O Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses: - Sr. Presidente, vou tentar responder à larga lista de questões que me foram colocadas.
Começo por referir que a Sr.a Ministra das Finanças nos disse - é esta a garantia com que viemos - que vai cumprir a lei; aliás, ficámos mesmo convencidos de que não vai haver qualquer accionamento da cláusula de salvaguarda, porque senão... A Sr.a Ministra disse-nos que, se quisesse, tê-la-ia utilizado; é constitucional, e, portanto, tê-lo-ia feito.
Não temos valores, mas isso interessa-nos pouco, porque o que nos interessa é o resultado da aplicação da lei - é isto que nos interessa. No entanto, estamos convencidos de que a lei vai ser aplicada com base no cálculo de todos impostos arrecadados. Esta foi a garantia que nos foi dada.
Quanto ao montante de perda da sisa, fizemos questão que o princípio fosse consagrado. Neste momento, não sabemos qual é o montante total que os municípios irão perder este ano, que, aliás, ainda não acabou, mas pensamos que, até final de Janeiro, este problema irá ser resolvido. Porém, não abdicamos do princípio de separar - e temos estudos que nos levam a esse valor - aquilo que é decorrente da conjuntura daquilo que é decorrente da decisão.
Portanto, em Janeiro teremos estudos da quebra efectiva de receita - é evidente que temos um valor estimado, mas, para o caso, tem pouco interesse, porque pensamos que pode haver uma quebra na ordem dos 20% -, faremos as contas, e a Sr.a Ministra se, eventualmente, tiver outros valores dir-nos-á. De qualquer modo, na base está o compromisso que assumimos de ficar apenas estipulada a cláusula de salvaguarda desta forma, já que não havia qualquer possibilidade, porque o ano ainda acabou, de referir um valor.
No que respeita ao Conselho de Coordenação Financeira, é evidente que a Sr.a Ministra utilizá-la-á quando entender. Já estive numa reunião, mas não houve continuidade. De todo o modo, não é a nós que compete interferir nessa matéria; estaremos presentes quando nos chamarem.
Sr.a Deputada Maria Ofélia Moleiro, no que toca à forma de cálculo das transferências, devo dizer que o compromisso foi, efectivamente, o de que essas transferências seriam efectuadas de acordo com a Lei das Finanças Locais, e viemos convencidos de que, também neste particular, a Lei seria cumprida. Aliás, a Lei das Finanças Locais nem sempre tem sido cumprida de uma forma muito correcta, a maior parte das vezes o cumprimento só se verifica no que respeita às transferências de fundos, mas, desde que não haja a violação deste artigo, não nos "metemos" muito no cumprimento desta Lei, embora, numa boa parte, não tão substantiva quanto esta, ela não seja cumprida. Mas, neste caso, foi-nos garantido que haveria transferências exactamente de acordo com aquilo que a Lei determina.
A posição da ANMP, quanto ao Orçamento do Estado para 2004, é simples: não sou Presidente do Conselho Geral, mas posso dizer que está agendada uma reunião do Conselho Geral para receber as informações que colhi quer da reunião com a Sr.a Ministra das Finanças quer desta reunião e o Presidente do Conselho Geral, na posse de todas estas informações, definirá, na próxima reunião, a posição que a ANMP irá tomar.
Agora, é evidente que, tendo em conta a posição que, hoje, nos foi transmitida pela Sr.a Ministra das Finanças, penso que o horizonte está mais desanuviado, mas limitar-me-ei a colocar as questões e a fazer uma proposta em nome do Conselho Directivo, pois é assim que actuamos sempre, não nos respaldamos no Conselho Geral sem as nossas propostas, apresentá-las-emos sempre. E, portanto, apresentaremos uma proposta concreta quanto àquela que deve ser a nossa actuação face ao nosso entendimento sobre se há ou não evolução nesta matéria e, depois, na próxima quarta-feira, decidiremos em conformidade.
Perguntam-me se os 2,5 milhões de euros são suficientes para as áreas metropolitanas. Poderiam até ser, se até 31 de Março não se formasse mais nenhuma, o que significaria que haveria até um aumento; porém, depende muito das que vierem a ser constituídas. O compromisso que temos é que as verbas para todas as áreas metropolitanas que se constituírem até 31 de Março serão retiradas deste montante, e, possivelmente, poderá até haver uma redução nos montantes atribuídos às áreas metropolitanas já existentes, não sei... A garantia que tenho é de que só terão acesso a este montante as áreas metropolitanas que se formarem até 31 de Março. Vamos ver o que daí resulta.
Quanto ao problema de a linha de crédito bonificado contar ou não para o limite de endividamento, o que posso dizer é que a proposta da ANMP é no sentido de as obras, em vez de terem de ser de relevante interesse municipal, serem para infra-estruturas. Pensamos que, deste modo, o problema ficaria resolvido.
O Sr. Deputado Manuel Cambra pergunta-nos qual é a posição da ANMP sobre a nova lei da avaliação do património. Estamos à espera de que este diploma traga alguns benefícios no próximo ano, mas vamos ver como se comporta.
Sr. Deputado, em relação ao que consta da proposta de lei de Orçamento sobre as empresas que laboram no subsolo, entendemos que há que definir muito bem esta situação. Foi dado um passo, entendemos que algumas empresas têm melhorado o seu relacionamento com as câmaras municipais, não é o caso, infelizmente, da PT, aliás,
é conhecida a nossa desavença pública com esta empresa, porque, para além de considerarmos que a PT se quer constituir como excepção nestas negociações, temos ainda outras razões que se prendem, nomeadamente, com a facilidade espantosa com que polui visualmente os nossos horizontes nas cidades, tudo em nome do binómio custo/benefício. E, portanto, não podemos estar de acordo com este tipo de actuação, e, assim, ou a PT se enquadra naquela que é a também a nossa preocupação ou, então, vamos usar aquilo que temos à mão para a obrigar a cumprir.
Quanto a saber se a habitação social conta para o endividamento, o que propusemos - e foi com agrado que verificámos que a Sr.a Ministra já conhecia este assunto - foi a possibilidade de haver a utilização dos fundos de investimento. E pensamos que por aqui muito do problema da habitação social pode ter a sua solução sem agravar o endividamento.
O Sr. Fernando Moniz colocou uma questão em relação à derrama. Posso dizer, até porque já me debrucei intensamente sobre este assunto, que a derrama é um imposto municipal que incide sobre o imposto-mãe. Portanto, basta que o imposto-mãe seja reduzido para a derrama ser reduzida, não vale a pena haver uma redução... Por isso é que, tal como no passado, atirámos sempre a responsabilidade para o Governo. Quando nos acusavam de as derramas serem altas dizíamos: "baixem o imposto-mãe que a derrama baixará". Logo, o problema fica resolvido, e penso que, matematicamente, é fácil de provar que, se o imposto-mãe baixar, o imposto municipal, que é lhe aplicado, baixa naturalmente.
Já agora, gostaria que o desafio que lancei aos Srs. Secretários de Estado fosse entendido. É evidente que, em política, aquilo que parece é e, de facto, o que quis dizer aos Srs. Secretários de Estado foi que a Associação Nacional de Municípios Portugueses tinha uma posição muito forte, mas entendida apenas na divergência que havia com os Secretários de Estado quanto às despesas correntes. Já discuti esta questão com os Secretários de Estado e já esclarecemos a situação, mas gostaria de dizer que, infelizmente para nós - por isso, há pouco, me regozijava com a forma como a Assembleia da República nos transmitiu a confiança e o apreço pelo nosso trabalho -, as despesas correntes dos municípios nem sempre são entendidas como virtuosas, mas deveriam ser. Os municípios existem para pôr os equipamentos a funcionar. E não é legítimo que, depois, nos venham dizer: "então, agora têm despesas com pessoal a mais?". Claro! Se antes os lixos não eram tratados e agora há aterros sanitários, se antes não havia bibliotecas - e notem que as bibliotecas, por exemplo, até têm como obrigação, para aceder ao financiamento, a definição prévia de um quadro de pessoal, que, às vezes, é muito superior àquele que os municípios queriam implementar -, se pomos pavilhões gimnodesportivos a funcionar, ninguém nos pode dizer depois para não utilizarmos pessoas para esse funcionamento.
Portanto, as despesas correntes na administração central podem ser questionáveis, mas nas câmaras municipais elas não o devem ser, porque, se pomos em funcionamento novos equipamentos, é natural que eles venham acompanhados de despesas correntes.
Foi nesta perspectiva que eu disse aos Srs. Secretários de Estado que valia a pena estagiar para ver as nossas dificuldades, porque, se calhar, não gostariam que se fizesse um investimento de grande vulto e que, depois, para cumprir esta preocupação, não o puséssemos a funcionar, para, eventualmente, não se admitir quatro ou cinco pessoas, que iriam aumentar as despesas correntes.
No que respeita à tributação do património, estamos com expectativas em relação ao próximo ano. O comportamento das câmaras municipais não é uniforme. Mesmo em relação a estas receitas - e temos de deixar passar algum tempo para percebermos melhor este fenómeno -, há câmaras que têm uma quebra enorme na receita da sisa e outras que não têm. A quebra, de uma forma global, é, na nossa perspectiva, de cerca de 20%, e esta vai ser a asfixia que iremos ter no próximo ano, contando que o Orçamento do Estado para 2004 dá a resposta por via do artigo 22.o.O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto de Carvalho.O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Sr. Presidente, há uma resposta dada pelo Sr. Presidente da ANMP que me deixa dúvidas, aliás, permito-me afirmar que a dúvida não é só minha.
O Sr. Presidente da ANMP acabou de dizer que o financiamento dos programas de habitação social poderá ser assegurado por fundos de investimento. Poderia ir um pouco mais longe na explicitação desta ideia para percebermos o que está em causa e como é que isso funciona?O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Tem a palavra o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses.O Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses: - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Augusto de Carvalho, não posso dar muitas explicações sobre isso.
Espero que a Sr.a Ministra das Finanças coloque a possibilidade de utilizarmos este meio de financiamento, porque ele não conta para o endividamento. Vamos esperar que haja alguma iniciativa legislativa que permita figurar este novo instrumento.
Portanto, se ele poder ser utilizado, já que sabemos que não conta para efeitos de endividamento, penso que uma boa parte do problema da habitação social poderá ser resolvido por esta via.
De qualquer modo, temos de aguardar pelo diploma, obviamente.O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Srs. Deputados, dou por encerrada a audição com os representantes da Associação Nacional de Municípios Portugueses, a quem agradeço o terem estado connosco nesta reunião.Pausa.Srs. Deputados, vamos dar início à audição da Associação Nacional de Freguesias (ANAFRE).
De acordo com a metodologia que temos seguido, o Sr. Presidente da Associação Nacional de Freguesias fará uma intervenção inicial expondo as considerações que considere serem pertinentes no âmbito da discussão na especialidade do Orçamento do Estado para 2004, a seguir, os Srs. Deputados Coordenadores colocarão as questões, que terão resposta individual, e seguir-se-á um segunda ronda de questões por outros Srs. Deputados, cuja resposta será dada em bloco.
Normalmente, em matéria de gestão de tempo, recomenda-se - mas, como é evidente, trata-se estritamente de uma recomendação - que a intervenção inicial do Sr. Presidente da ANAFRE possa, enfim, durar entre 10 minutos e 15 minutos, que os Srs. Deputados Coordenadores apresentem as suas questões em cerca de 10 minutos, o que, normalmente, conseguem, e que, na segunda ronda, os Srs. Deputados utilizem apenas 5 minutos, o que já é habitual.
Tem a palavra o Sr. Presidente da Associação Nacional de Freguesias para uma intervenção inicial.O Sr. Presidente da Associação Nacional de Freguesias (Armando Vieira): - Sr. Presidente da Comissão de Economia e Finanças, Sr. Presidente da Comissão de Poder Local, Ordenamento do Território e Ambiente, Srs. Deputados, muito obrigado por nos darem a palavra a propósito da matéria em apreço.
A Associação Nacional de Freguesias, numa postura que lhe é característica e em nome dos eleitos que aqui representa, vem aqui, numa atitude eminentemente prática, apenas aflorar algumas questões que considera de importância transcendente para as freguesias.
No Orçamento do Estado em debate, o Fundo de Fomento das Freguesias está contemplado no respeito pela Lei das Finanças Locais e constata-se que há, na verba global a transferir, uma subida de 3% face ao ano anterior.
Tendo em conta a matéria que foi recentemente levantada - e estamos convictos de que a Associação Nacional de Municípios Portugueses aqui a suscitou - e numa lógica de complementaridade, desejávamos (e também neste caso estamos expectantes) que a verba adicional respeitante à receita extraordinária do perdão fiscal fosse contemplada em sede de Orçamento do Estado para 2004 e que a componente respectiva das freguesias fosse tida em conta. É que, face ao actual estado das receitas das freguesias, face ao patamar baixíssimo que temos de recursos das freguesias, obviamente qualquer acréscimo, por muito pouco importante que seja em termos globais, é sempre importante para cada uma das nossas freguesias.
No que respeita ao artigo 17.o do Orçamento, sobre auxílios financeiros e cooperação técnica e financeira, constata-se um crescimento real bastante significativo face ao ano anterior. Contudo, dado que não está feita uma separação dos recursos de cada um dos patamares do poder local, a Associação Nacional de Freguesias não conhece aquilo que será destinado às freguesias, nomeadamente no que se refere à construção de novas sedes. Aliás, espero que os Srs. Deputados tenham conhecimento de que, infelizmente, no nosso país ainda há 76 freguesias que não têm sede, e é importante que esse problema seja resolvido num curto espaço de tempo, perspectivando a dignificação deste órgão do poder local.
Espero também não só que sejam potenciadas as verbas destinadas ao Programa Operacional Sociedade da Informação, de grande êxito - devemos dizer que, no âmbito da aplicação do protocolo que celebrou com o Ministério da Ciência, a ANAFRE já contemplou cerca de 1000 freguesias com postos de Internet, o que se traduz num enormíssimo êxito -, mas também que sejam contempladas as verbas necessárias para que as freguesias possam desenvolver actividades próprias no âmbito dos TNS (Trabalhos de Natureza Simples).
Quero, ainda, levantar uma questão muito simples mas que para nós é extremamente importante, embora de muito pouco significado em termos globais de receita fiscal do nosso país: a norma que obriga os eleitos das freguesias em regime de não permanência a declarar em sede de IRS. Penso que os Srs. Deputados têm presente que há 3750 freguesias cujos eleitos em regime de não permanência recebem apenas uma compensação para despesas, compensação essa que é indigna de um poder local que emana do povo. Ora, essas pessoas, eleitas, e a instituição que representam deveriam ser dignificada, mas, infelizmente, assim não é. Queremos acreditar que a norma que obriga a declarar este tipo de rendimentos em sede de IRS será eliminada em sede do Orçamento de Estado para 2004, porque, a não ser assim, iremos confrontar-nos, com certeza, com uma situação bastante desagradável, que pode, inclusive, levar muitos presidentes de junta do nosso país ao abandono das funções autárquicas.
Quero deixar aqui um enfoque muito especial quanto a esta questão, até porque já no ano em curso foi patente a reclamação e latente o mal-estar dos eleitos das freguesias. É que, para além de a verba que recebem ser indigna, ainda têm de a declarar em sede de IRS, não podendo apresentar a respectiva contrapartida do lado da despesa. Ora, isto prefigura uma situação de profunda injustiça fiscal e de desrespeito para com a função daqueles que, neste patamar, também foram eleitos pelo povo português.
Seguidamente, Sr. Presidente, quero referir algo que é constantemente colocado à Associação Nacional de Freguesias e que, não tendo também expressão financeira significativa, não deixa de ser motivo de expectativa e de alerta dos nossos colegas eleitos das freguesias: a indexação deste tipo de rendimentos ao ordenado do Sr. Presidente da República. Ora, estando congelado o ordenado do Sr. Presidente da República, os eleitos das freguesias, mesmo recebendo abaixo do patamar dos € 1000, como é o caso - trata-se de € 240, € 250 -, também têm as suas remunerações congeladas, o que também prefigura uma profunda injustiça, que desejaríamos ver ultrapassada de alguma forma, deixando ao critério das comissões aqui representadas o mecanismo para a resolução desta matéria.
Aproveito a oportunidade para dizer que a ANAFRE tem em estudo um conjunto de propostas de revisão do quadro legal das freguesias, que apresentará a esta Assembleia da República e à Comissão de Poder Local, Ordenamento do Território e Ambiente, na perspectiva da dignificação e da evolução das juntas de freguesia. Consideramos que há matérias que precisam ser revistas, porque há necessidade de clarificá-las à luz até do protocolo de contratualização de competências celebrado entre a Associação Nacional de Municípios Portugueses e a Associação Nacional de Freguesias e que esperamos ver em funcionamento no próximo ano, uma vez concluída a padronização dos custos, que ainda neste mês - temos essa esperança - deverá estar concluída e apreciada por ambas as Associações.
Esta matéria é fundamental, pois, a nosso ver, chegámos a uma situação de impasse na evolução das competências e das capacidades das juntas de freguesia, crescentemente dotadas de meios. Desejamos potenciá-las, desejamos perspectivar, defender e acautelar o cumprimento rigoroso da lei pelas juntas de freguesia, mas para tanto tem de haver uma clarificação da legislação respectiva, tem de haver uma clarificação do Estatuto dos Eleitos Locais no que respeita às juntas de freguesia e também, como é reconhecido pelo Governo e pelos grupos parlamentares com quem já tivemos oportunidade de falar, uma revisão da Lei das Finanças Locais, cujo modelo, a nosso ver, se encontra esgotado.
Sr. Presidente, termino, dizendo que também à Assembleia da República cabe um importantíssimo papel, que a democracia portuguesa ainda não reconheceu. As freguesias têm sido importantíssimas não só na consolidação do regime democrático em Portugal mas também no desenvolvimento do País. A nosso ver, a democracia portuguesa ainda não fez o reconhecimento desse importantíssimo papel, o que, entendemos, é uma atitude de, no mínimo, alguma indiferença para com este importante órgão do poder local. É que as freguesias, fazendo embora pequenas coisas, desempenham - e isso pode ser constatado em todo o território - um importantíssimo papel no desenvolvimento do nosso país.O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Sr. Presidente da ANMP, agradecendo as considerações que fez, creio ser de toda a legitimidade sublinhar o importantíssimo papel das juntas de freguesia no nosso país.
Passando agora às intervenções dos Srs. Deputados Coordenadores, vou dar a palavra, em primeiro lugar, ao Sr. Deputado Manuel Oliveira, em representação do PSD, depois ao Sr. Deputado José Augusto de Carvalho, em representação do PS, a seguir ao Sr. Deputado Manuel Cambra, em representação do CDS-PP, e depois ao Sr. Deputado Honório Novo, em representação do PCP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Oliveira.O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, quero, em nome do Grupo Parlamentar do PSD, cumprimentar a digna delegação da Associação Nacional de Freguesias, que teve a gentileza de, mais uma vez, se deslocar ao Parlamento apresentar a problemática das freguesias. Sr. Presidente da ANAFRE, em nome do Grupo Parlamentar do PSD, muito obrigado pela intervenção clara e rápida que fez.
O Sr. Presidente tocou em pontos que, em sede do meu grupo parlamentar, temos acompanhado com toda a atenção ao longo da presente Legislatura. Obviamente que grande parte desses pontos não têm a ver directamente com o objecto desta audição, passam, sim, por alterações legislativas que temos em estudo. Tomámos nota do trabalho que o Sr. Presidente da ANAFRE aqui anunciou sobre a revisão do quadro legal das freguesias no sentido da dignificação das mesmas e, obviamente, logo que a ANAFRE dê esse trabalho por concluído, gostaríamos muito de ter acesso ao mesmo.