PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Daí que as conclusões que se podem tirar sejam as seguintes: ou esta proposta vai efectivamente levar a isso a não ser que o Sr. Deputado Godinho de Matos me prove que o aumento de vencimentos do Governo não implica aumento das despesas do Estado, coisa que me parece difícil; ou, pelo contrário, teremos de cair na seguinte questão: de facto, esta matéria não pode ser, como foi, objecto da iniciativa de Deputados. Dois Deputados apresentaram este projecto, o que parece ir frontalmente contra uma disposição constitucional, pelo que pedia ao Sr. Deputado que esclarecesse como é que harmoniza essas duas coisas.O Orador: Creio que o Sr. Deputado Vital Moreira tem colocado o problema com algum brilho, mas também com alguma deficiência. É efectiva mente verdade que o Governo pode tomar iniciativas legislativas em matéria de exclusiva competência da Assembleia da República, isso é manifestamente indiscutível.
Mas também me parece claro que os parlamentares podem tomar iniciativas legislativas em matéria da exclusiva competência da Assembleia da República. E aqui penso que estamos totalmente de acordo.O Sr. Vital Moreira (PCP): Certamente!O Orador: Onde a interpretação do Sr. Deputado Vital Moreira diverge um pouco da minha é quanto à questão de saber se os Deputados também poderão tomar iniciativas legislativas em matérias que aumentem as despesas do Estado. E em relação a esta questão pensamos que isso apenas se poderá verificar naqueles casos em que só a Assembleia da República e aumento das despesas previstas no Orçamento Geral do Estado. Porque o regime da lei nós pensamos que é possível os Deputados tomarem a iniciativa legislativa, quando se reúnem estas duas condições: reserva de competência à Assembleia da República e aumento das despesa previstas no Orçamento Geral do Estado. Porque o regime da lei travão tem, neste caso, uma especialidade, e é essa especialidade que permite a iniciativa legislativa por parte dos Deputados.
É por isso que nós entendemos que, com todo o cabimento jurídico e constitucional, esta iniciativa legislativa se justifica e pode ser apresentada à Assembleia da República.O Sr. Presidente: Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: Peço desculpa, Sr. Deputado Acácio Barreiros, mas parece que o Sr. Deputado Lopes Cardoso pediu a palavra. Para que efeito é, Sr. Deputado?
3188 1 SÉRIE - N~O 87O Sr. Lopes Cardoso (Indep-): - Era para um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Nuno Godinho de Matos, se fosse possível.O Sr. Presidente: - Parece me que o Sr. Deputado Lopes Cardoso não pediu a palavra no devido momento. É que, regimentalmente, os pedidos de esclarecimento têm de ser feitos imediatamente após a intervenção do Sr. Deputado interveniente.
Como o Sr. Deputado não pediu a palavra nos termos do Regimento, não lha posso conceder para um pedido de esclarecimento, mas, se o Sr. Deputa do assim entender, posso dar lhe a palavra para prestar um esclarecimento à Câmara.O Sr. Lopes Cardoso (Indep-): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu não gosto de utilizar fórmulas ambíguas, mas, já que o Sr. Presidente me permite, farei uma excepção a essa conduta, porque, efectiva mente, a última intervenção do Sr. Deputado Nuno Godinho de Matos deixou me uma dúvida, dúvida essa que alguém que não é especialista - longe disso - em questões jurídicas e que poderá, talvez, ser partilhada por alguns outros Srs. Deputados.
O Sr. Deputado Nuno Godinho de Matos disse que, no seu entender, em determinadas circunstancias, os Deputados poderiam usar de iniciativa legislativa, mesmo que esta comportasse aumentos de despesas, e, nomeadamente, no caso dos aumentos de vencimentos de membros do Governo. Só que não explicou porquê, eu, na minha ignorância jurídica, gostava que me esclarecessem por que é que, nestas circunstâncias, se entende que, indo frontalmente contra aquilo que está consignado na Constituição, os Deputados podem exercer essa iniciativa legislativa.
Se o Sr. Deputado Nuno Godinho de Matos me pudesse esclarecer esta dúvida, agradecia.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Nuno Godinho de Matos pode responder, se assim o desejar.O Sr. Godinho de Matos (PS): - Eu não vou agora, desenvolver em grande pormenor a harmonização dos vários normativos constitucionais que permitem a fundamentação desta teoria. Mas referi que é possível verificar-se a iniciativa legislativa por parte de Deputados, onerando as despesas previstas no Orçamento Geral do Estado, desde que se verifiquem duas condições e só quando se encontrem reunidas essas duas condições.
Em primeiro lugar, é necessário que se trate de uma matéria sobre a qual só a Assembleia da República possa legislar ...O Sr. Lopes Cardoso (Indep-): Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (Indep-): - Sr. Deputado
Nuno Godinho de Matos, essa foi a explicação que
o Sr. Deputado deu há pouco. Mas pergunto por
que é que, verificando-se essas condições, os Deputados podem ter a iniciativa legislativa. Porquê?
E que dizer que os Deputados podem ter a iniciativa legislativa é uma afirmação sua. Agora, o queeu pergunto, e gostava que o Sr. Deputado me explicasse, é por que é que podem tê-la.O Orador: - Bem, isso, Sr. Deputado, resulta da interpretação que se faz do texto constitucional, interpretação essa que, é evidente, está assente em argumentos de natureza substancial e em argumentos de natureza sistemática.Risos do PCP.Se o Sr. Deputado quiser, nós podemos fazer aqui um debate sobre a interpretação da Constituição, mas não sei se isso terá um grande relevo e um grande interesse para o Plenário da Assembleia da República.
Na minha interpretação, isto é, na forma como eu julgo poder interpretar e conjugar os diferentes artigos da Constituição, resulta que isso é possível. E resulta, também, que esta é uma solução constitucionalmente clara. Provavelmente, na interpretação do Sr. Deputado Lopes Cardoso poderá não resultar com toda essa clareza, o que é possível, é natural e é francamente legítimo, pois que se trata, fundamentalmente, de uma questão de interpretação dos textos constitucionais.O Sr. Presidente: - Finalmente, tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, queria dizer que a UDP vai votar contra este projecto de lei porque é manifestamente anticonstitucional. Aliás, a polémica já foi aberta e o Sr. Deputado do Partido Socialista não conseguiu explicar coisa alguma.
,Na verdade, a UDP já viu aqui rejeitada uma proposta de aumentos de 2000$ para a função pública, corri base no argumento de que isso implicava um aumento nas despesas do Estado e, há já algum tempo, a UDP tinha apresentado um projecto de lei, visando anular os impostos sobre automóveis pagos pelos emigrantes, no caso de regresso definitivo a Portugal, cuja admissão na Mesa foi recusada pela simples razão de que diminuía as receitas do Estado.
Neste sentido, julgamos que é absolutamente insustentável vir agora apresentar uma proposta que vem aumentar os encargos orçamentais do Estado, depois de se ter defendido que isso não se aplicava à função pública nem aos emigrantes.
Parece, portanto, perfeitamente claro que o projecto de lei é anticonstitucional, a não ser que se demonstre que ele não virá aumentar as despesas orçamentais do Estado, o que me parece absolutamente impossível.
E é tanta a pressa, é, talvez mesmo, tanta a cobertura que se pretende dar ao Governo, que nem sequer é ele que propõe esse aumento. Porque, de facto, podia pensar-se: mas, afinal, se o Governo é apoiado por estes dois partidos, por que é que não apresentou ele próprio a proposta, se o podia fazer? É que certamente o Governo quis aparecer aqui no papel de felizardo, a quem aumentaram os salários. Porque, se esse aumento é tão justo e tão evidente que salta à vista, podia ser ele próprio a apresentar a proposta. Mas a verdade é que o Governo teve
14 DE JUNHO DE 1978 3189medo que o povo começasse a relacionar ainda mais directamente os seguintes factos: como é que um Governo que faz limitações salariais a 20 %, vem aqui propor, para ele, um aumento de 50 %? 0 Governo ou os partidos que o apoiam quiseram, deste modo, fazer uma habilidade, só que tiveram tanto azar que é uma habilidade claramente anticonstitucional.
Em segundo lugar, a razão que nos leva a votar contra este projecto de lei é a mesmíssima razão que envergonha o Governo de a apresentar aqui: ela é escandalosa. É que, na verdade, é verdadeiramente escandaloso que um Governo que tanto falou de austeridade, venha agora a ser aumentado em 50%.
Não se trata de discutir aqui se os membros do Governo estão a ganhar muito bem ou razoavelmente bem. A verdade é que os trabalhadores estão a ganhar muito menos e o Governo entendeu não os aumentar, em nome dos princípios rígidos da austeridade. E isso é uma verdade: a grande maioria dos trabalhadores está a ganhar muito menos.
Assim, o mínimo que se deveria exigir ao Governo é que desse o exemplo. 15to era o mínimo que se poderia exigir a quem defende uma política de austeridade deste tipo.
Portanto, essa iniciativa legislativa é absolutamente escandalosa, porque a austeridade, ao fim e ao cabo, é apenas para os pobres e não para os membros do Governo.
Ainda se podia dizer que seriam, talvez, dois Deputados cheios de boa vontade que faziam essa proposta e que o Governo até nem queria aumento de salários, mas a verdade é que ainda não ouvirmos nenhum protesto por parte do Governo quanto a esta matéria. E até daqui resulta claro que, na verdade, o Governo está de acordo com esses aumentos salariais e que a austeridade não é para ele, mas para os trabalhadores.
E nem sequer essa política é um acidente, nem se quer é uma ideia que o Governo teve por interposta pessoa ou que interposta pessoa teve pelo Governo: a verdade é que nós temos conhecimento dos salários que são pagos em determinadas empresas a certos administradores, e sabemos também que neste país se está a preparar o pagamento de escandalosas indemnizações.
E é por isso que digo que este projecto de lei vem nesse caminho de aumentar os sacrifícios de quem já tem dificuldades ou é mesmo pobre, para beneficiar os ricos e, em particular, os grandes monopolistas, como no caso das escandalosas indemnizações, indemnizações essas que, ao que parece, o Governo nunca esclareceu até parece que estão a fazer cálculos e que atingirão os 150 milhões de contos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós votaremos contra, mas, como não estarei aqui até à hora da votação, gostava de deixar assim esclarecida a nossa posição.O Sr. Ângelo Correia (PSD) : - Então, não vota?O Orador: - É isso mesmo que estou a justificar à Câmara, já que esta não é uma atitude normal por parte da UDP. A verdade é que, pelas informações que temos, e em relação ao que já aqui disse hoje, continua a haver detenções de militantes daUDP e penso que terei de regressar à sede deste partido para tomar conta das graves ocorrências que se estão a passar e sobre as quais talvez volte a ter oportunidade de me referir mais pormenorizadamente nesta Câmara, na próxima quarta feira.
E é esta a razão por que me vou retirar desta Câmara, neste momento, do que peço desculpa aos Srs. Deputados.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não se preocupe!O Sr. Godinho de Matos (PS): Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito é, Sr. Deputado?O Sr. Godinho de Matos (PS): É para um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: Então, tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. Godinho de Maios (PS): Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado da UDP, na sua intervenção, tentou colocar este problema no domínio do paralelo entre aquilo que se pode apresentar como o plafond máximo para os aumentos salariais previstos na contratação colectiva e as actuais percentagens dos aumentos dos membros do Governo.
Seria ridiculamente ingénuo que entrássemos neste terreno e neste tipo de discussão, porque, se esta é a forma como o Sr. Deputado compreende e é capaz de discutir o problema, isso diz respeito ao Sr. Deputado da UDP, e não sou eu que vou fazer juízos de valor sobre essa metodologia, que é a sua e não a nossa.
Quanto ao facto de vir aqui dizer se, como o Sr. Deputado da UDP fez, que o Governo teve vergonha de apresentar a sua própria proposta de alteração dos seus vencimentos, o que nós temos a adiantar é que não houve qualquer espécie de vergonha por parte do Governo. Houve, sim, uma iniciativa tomada por dois grupos parlamentares que, virtual mente, até talvez se podem ter antecipado a qual quer outra iniciativa que pudesse surgir no futuro.
E essa iniciativa foi dos grupos parlamentares porque estes o decidiram e assim o entenderam, e não para cobrir uma qualquer relutância do Governo, porque este não tem de ter vergonha de espécie alguma, na medida em que o que está em causa é saber se é ou não legitimo que o Primeiro Ministro ou um Ministro passe a auferir uma remuneração superior à de um juiz conselheiro ou à de um director geral de um ministério, respectivamente. Esta é que é a questão e é sobre ela que importa deliberar, pois que é este o problema político.
Nós entendemos, claramente e sem qualquer tibieza, que, na realidade, a decisão deve ser favorável, isto é, a decisão deve ser a de dizer que sim. Provavelmente esse é também o pensamento do Governo. Todavia, o facto de termos sido nós a tomar esta iniciativa, não encobre nem estabelece qualquer cortina sobre uma vontade não manifesta pelo Governo. E era contra esta alegação do Sr. Deputado Acácio Barreiros que eu pretendia protestar.
SÉRIE - N~0 87O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - É também para um pedido de esclarecimento, Sr. Deputado?O Sr. Amaro da Costa (CDS): Sim, Sr. Presidente, se for possível.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu queria fazer uma pergunta muito simples ao Sr. Deputado Acácio Barreiros para satisfação da minha própria curiosidade e, talvez também, da Câmara.
Ao abrigo do artigo 8.o, n.o 1, do Estatuto dos Deputados, têm estes o direito de receber um subsidio mensal equivalente ao vencimento da letra A do funcionalismo público. E a minha pergunta é esta: em nome da austeridade de que o Sr. deputado também se faz protagonista, pensa apresentar nesta Câmara algum projecto de lei no sentido da diminuição dos vencimentos dos Deputados?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputa do Acácio Barreiros para responder, se assim o entender.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Era caso para dizer que era uma boa ideia (risos), mas, como o Sr. Deputado Amaro da Costa sabe, a UDP já apresentou uma proposta aquando do debate sobre os salários dos Deputados para que estes auferissem um salário equiparado à letra E ou D, não me recordo precisamente, do funcionalismo público. Aliás, segundo me recordo, foi também apresentada uma proposta, se não estou em erro, pelo PCP, que propunha um vencimento de 15 0005'
E nessa altura o Sr. Deputado Amaro da Costa, os Srs. Deputados do PSD e do CDS rejeitaram essas duas propostas e igualaram os salários à letra A do funcionalismo público, que é aquela que está agora a ser paga.
Não é que eu não ache uma boa ideia renovar a iniciativa para baixar os salários aos Deputados, mas o Sr. Deputado Amaro da Costa concordará que, com essa maioria sólida ...O Sr. Narana Coissoró (CDS): Estável e sólida.O Orador: ... nesta matéria, PS/PSD/CDS seria muito difícil que um projecto de lei deste tipo passasse nesta Assembleia ...Risos.O Sr. Herculano Pires (PS): - Experimente, experimente ...O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Salgado Zenha.O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Era apenas para dizer umas palavras sobre este projecto de lei de que eu fui um dos signatários.
Este projecto de lei pode ser abordado em dois aspectos: um deles quanto ao fundo e outro que diz respeito ao problema formal que aqui foi levantado deste modo, farei uma breve invocação dos argumentos que, no meu espírito, militam a favor da aprovação deste projecto em ambos os seus aspectos.
Em primeiro lugar, não se me afigura que esta Assembleia tenha autoridade moral, a não ser por razões políticas e partidárias, para contestar a fixação dos vencimentos dos membros do Governo ao nível agora proposto, porque ainda há bem poucas semanas esta Assembleia aprovou por unanimidade, se não estou em erro, que os juízes do Supremo Tribunal de Justiça tivessem um vencimento mensal de 35 0005 e que o Presidente do Supremo Tribunal de Justiça tivesse o vencimento de 38 5005, além de outros subsídios e de outras regalias.
Mutatis mutandis, outras posições foram tomadas para outros funcionários públicos, que não vale a pena aqui mencionar, e eu considero absurdo, até exótico e um pouco estranho que se pretenda que um Ministro ou um membro do Governo ganhe me nos do que um juiz do Supremo Tribunal de Justiça.
Ora, os vencimentos dos membros do Governo já há muito que não são actualizados, por razões políticas, e bem se compreende que assim tivesse acontecido. Mas, desde o momento em que se sentiu essa necessidade, eu e o Sr. Deputado Amaro da Costa, como autores do projecto de lei, pensamos que um Ministro deveria ter um vencimento superior ao do mais alto funcionário, neste caso, por exemplo, o de Presidente do Supremo Tribunal de Justiça. Assim, a diferença entre o vencimento de um Ministro e o do Presidente do Supremo Tribunal de Justiça é de 1500$.
E foram estes os critérios com que apresentamos o projecto de lei.
Sem querer entrar agora numa polémica sobre o que é demagógico ou não é demagógico, penso que não é, pelo menos, justo nem acertado pretender que esta fixação de vencimentos não é adequada nem à responsabilidade nem, propriamente, ao nível das funções públicas que são exercidas, em confronto com outras fixações que aqui foram feitas para com outros, digamos, membros da função pública, considerada lato sensu, e que não suscitaram qual quer reparo desta Assembleia.
Mais concretamente, quanto ao confronto com outros países, confesso que não tenho aqui nenhuma tabela, mas lembro me que quando a delegação par lamentar da Espanha veio cá, ouvi dizer que os Ministros, em Espanha, ganhavam 120 000$. Portanto, creio que, se entrarmos em confrontos dessa natureza, os vencimentos dos membros do Governo, em Portugal, são caracterizados por uma grande austeridade e por uma grande moderação!
0 problema que foi levantado pelo Sr. Deputado Vital Moreira é, evidentemente, um problema formal que tem importância, que tem razão de ser e que foi ponderado por nós isso é indiscutível.
Naturalmente que nós pensamos que seria um pouco difícil para os membros do Governo apresentarem uma proposta de lei numa matéria que lhes
14 DE JUNHO DE 19783191dizia respeito a eles próprios, e foi essa a razão porque nós, Deputados, pensámos que era de justiça sermos nós a tomar essa iniciativa.
Essa matéria foi apresentada à entidade competente, que é esta Assembleia, como é evidente, para sobre ela deliberar e o problema que se põe é o de saber qual é o funcionamento ou qual é a compatibilização entre a lei travão e, propriamente, o objecto deste diploma.
Se, porventura, a proposta dimanasse do próprio Governo, a dificuldade estava sanada. Desde o momento em que a iniciativa parte de uma entidade que não é o Governo, e que, neste caso, são Deputados, é óbvio, em meu entender, que o Governo se pode opor a que seja aprovada ou que venha a ser executada, invocando esse dispositivo. Mas desde que o Governo não embarga o andamento normal desta iniciativa legislativa e lhe dá a sua aprovação por uma manifestação de vontade expressa ou tácita, é evidente que a lei-travão não pode funcionar.
Creio que noutros países em que há dispositivos constitucionais é assim que se procede, e creio, também, que seria absurdo que se exigisse entre nós um procedimento diverso. 0 Governo encontra se presente e, portanto, ele dirá se embarga ou não esta iniciativa legislativa. Se o não disser, e se houver da sua parte uma manifestação clara de vontade no sentido de não se opor, é óbvio que, em meu entender, nenhum óbice constitucional poderá existir para que ela seja deliberada nesta Assembleia e seja aprovada, se, porventura, houver uma votação nesse sentido.
15to não significa que o Governo não possa, sempre, em qualquer circunstância, ao abrigo desse dispositivo constitucional, embargar uma iniciativa legislativa da Assembleia se, porventura, ela colidir com esse preceito constitucional. Mas assim como o Governo pode propor, também pode dar o seu consentimento, a posteriori, a uma iniciativa legislativa que provenha dos Deputados.
Creio que é esse o entendimento mais correcto das duas disposições constitucionais, pelo menos pessoalmente, foi o da minha meditação e que retirei também da lição do modo como noutros países se compatibilizam dispositivos análogos. Creio que é essa a solução mais correcta, que poderá dar origem a menos tricas de natureza processual e que respeitará, no fundo e totalmente, os dois dispositivos da nossa Constituição.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amaro da Costa, para uma intervenção.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nos termos da Constituição, compete à Assembleia da República estabelecer os vencimentos dos membros do Governo Português. 0 Governo pode determinar os valores dos salários mínimo e máximo nacionais, pode fixar os ordenados dos funcionários públicos, pode estabelecer regras sobre a remuneração dos administradores das empresas públicas, mas não lhe é consentido auto estabelecer os vencimentos dos seus próprios membros.
Põe se, assim, à Assembleia da República o problema de saber se considera ou não correctos, em cada momento, esses vencimentos, em função daevolução do custo de vida, do leque salarial e da dignidade que deve ser conferida, mesmo materialmente, às funções governamentais.
Por meu lado, penso ser escandaloso que um Ministro aufira o vencimento base mensal de 26 700$ e que um Subsecretário de Estado não ganhe mais de 20 1OO$ ao mês. Manter essa situação, sem uma rigorosa correcção, seria um acto de hipocrisia politica, uma demagogia inqualificável e irresponsável.
Dir-se-á que os vencimentos agora propostos são exagerados. Não são. Não julgo, por exemplo, que fosse chocante atribuir-se ao Primeiro Ministro o salário máximo nacional. É, porém, outra a solução proposta: o vencimento do Primeiro Ministro será caso este projecto de lei seja aprovado inferior em 25 % ao salário máximo nacional.
Dir-se-á que os aumentos são exagerados, pois se traduzem em acréscimos de 50% sobre os vencimentos anteriores. Não são. Em relação, por exemplo, à contratação colectiva efectuada em 1977, os aumentos possíveis, para 1978, serão da ordem dos 20 % e em relação à contratação de 1976 os aumentos poderão orçar os 30 %. Ora, os vencimentos actualmente praticados para membros do Governo datam de 1973 e, entre esse ano e o ano de 1976, praticamente todas as categorias de portugueses sujeitos a remunerações fixas auferiram revisões salariais mais ou menos profundas.Vozes do CDS: Muito bem!O Orador: É evidente que toda esta questão pode ser encarada de um ponto de vista triplo: o ponto de vista político, o ponto de vista moral e o ponto de vista jurídico.
Do ponto de vista politico, é evidente que a Assembleia deve contribuir para o prestígio dos órgãos do Estado e, entre esses, naturalmente, encontra se o Governo. Manter, por hipocrisia ou por demagogia, salários baixos aos membros do Governo pode rã ser medida apoiada por quem costuma apoiar medidas demagógicas; não é, com certeza, atitude séria.
Do ponto de vista moral poder-se-á dizer que, se vivemos em época de austeridade, essa austeridade não consente a elevação salarial dos membros do Governo, que se situam, em relação aos vencimentos actualmente praticados, ao nível dos 50 %. Mas também aí não se pode fazer esse raciocínio, porque ele não corresponde à realidade: é que os actuais vencimentos dos membros do Governo datam de 1973 e, em relação à grande maioria das categorias sujeitas a rendimentos fixos em Portugal, os aumentos observados desde 1973 até ao presente ano são, na grande maioria dos casos, se não em todos, superiores a 50 %.
Por fim, do ponto de vista jurídico, poder-se-á levantar a questão de dizer que a Assembleia não pode legislar por iniciativa própria em matéria que implique aumento de despesas. Ora, acontece que a Assembleia já o fez, por exemplo, quando estabeleceu o seu próprio estatuto, o Estatuto dos Deputados. Nessa altura não foi por iniciativa do Governo que se estabeleceram os subsídios mensais dos Deputados, nem qualquer outro tipo de despesas da própria Assembleia. Foi, ao contrário, por iniciativa da própria Assembleia que isso se fez. Não me
31921 SÉRIE - N~RO 87consta que então tivessem sido levantadas vozes da bancada comunista, apoiada e acolitada, neste caso, pelo menos no aspecto jurídico, pela UDP. Nem, aliás, naquela altura se suscitaram dúvidas da natureza das que agora se põem. Porém, há outros casos em que, obviamente, a Assembleia da República também já determinou encargos orçamentais acresci dos, sem ser por iniciativa do Governo. É o caso, por exemplo, dos critérios de fixação de indemnizações. Julgo que o correcto entendimento desta matéria residirá no seguinte: na Constituição há, natural mente, normas superiores e normas inferiores ...O Sr. Vital Moreira (PCP): - Há, sim, Sr. Deputado.O Orador: - Eu, que não sou jurista, é o que costumo ouvir aos meus colegas que o são.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Ah!O Orador: - Portanto, há normas que devem ser interpretadas em si próprias e normas que devem ser interpretadas no contexto global de outras disposições.
Acontece, todavia, que a remuneração do Sr. Presidente da República, dos Deputados, dos membros do Governo e dos juízes dos tribunais superiores, nos termos da alínea u) do artigo 167'0 da Constituição, é matéria da exclusiva competência da Assembleia da República, tal como, por exemplo, outras matérias que têm incidência orçamental, como e o caso das formas de intervenção, nacionalização e socialização dos meios de produção, bem como critérios de fixação de indemnizações. É evidente que se, neste caso ou para estes casos apenas, se estabelecesse também o critério que resulta da aplicação do artigo 170.0, n.o 2, da Constituição, então, estaríamos na situação, um pouco aberrante, de considerar que é da exclusiva competência da Assembleia alguma matéria em relação à qual a própria Assembleia não poderia tomar iniciativas.
A verdade é que pode tomá-las e, efectivamente toma-as. Creio que, portanto, no confronto entre os referidos artigos 167.o e 170.o, a norma superior, neste caso, é a que corresponde ao artigo 167.o . sendo a do artigo 170'0 uma norma aplicada a to dos os casos restantes (por exemplo, a problemas de fixação de salários da função pública e matérias conexas que, evidentemente, não podem ser estabeleci das nem postas em paralelo com a remuneração do Sr. Presidente da República, dos Deputados, dos membros do Governo e dos juízes dos tribunais superiores). De outra forma, estaríamos perante uma competência vazia, já que, se os Deputados não podem tomar, em matéria de competência exclusiva da Assembleia, iniciativas próprias, nessa altura, ficariam sempre subordinados, nessa matéria, às orientações do próprio Governo. É evidente que isto pode ser discutido e é, naturalmente, discutível, como qualquer processo de interpretação constitucional. Creio, no entanto, que os precedentes jogam a favor desta interpretação e os precedentes, quanto mais não houvesse, são os que resultam dos dispositivos que a própria Assembleia adoptou no que diz respeito à aprovação do Estatuto dos Deputados.Não creio que tivesse sido considerada ferida de inconstitucionalidade orgânica a lei que aprovou o Estatuto dos Deputados, que está em vigor, e todos os Srs. Deputados, todos, a começar pelos Srs. Deputados comunistas, auferem das consequências que resultam do facto de essa lei estar em vigor.Aplausos do CDS e de alguns Deputados do PS.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Pelos de sua bancada, com certeza! ...O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira para pedidos de esclarecimento.O Sr. Vital Moreira (PCP): - O Sr. Deputado Amaro da Costa concordará, certamente, comigo que quando se vota uma lei será sempre conveniente ter em conta toda a sua realidade.
O Sr. Deputado permitiu-se citar os novos vencimentos propostos para os membros do Governo. Assim, eu permito me solicitar ao Sr. Deputado que informe a Assembleia a quanto é que remontará a remuneração real dos membros do Governo, se incluídas as chamadas despesas de representação.
É o primeiro pedido de esclarecimento que faço ao Sr. Deputado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): Não é de nada disso que se trata, Sr. Deputado. Que demagogia!O Orador: - 0 segundo é o seguinte: permitiu-se citar o caso do Estatuto dos Deputados, mas não é verdade, Sr. Deputado Amaro da Costa, que a questão nada tem a ver com esta, pela simples razão de que, nessa altura, não havia nenhuma Lei do Orçamento aprovada pela Assembleia da República?
Permitiu-se afirmar que, se os Deputados não pudessem fazer propostas destas, a competência da Assembleia da República seria uma competência vazia, o que, aliás, me permito qualificar de asserção extremamente estranha. Ou será que o Sr. Deputado Amaro da Costa conclui que, quando a Assembleia da República vota a Lei do Orçamento, que só pode ser proposta pelo Governo, está a exercer uma competência vazia? Será que, quando a Assembleia da República se ocupar dos estatutos das regiões autónomas, que, constitucionalmente, só podem ser propostos pelas próprias regiões autónomas, está a exercer uma competência vazia? Será que a Assembleia exerce uma competência vazia sempre que tem aprovado propostas do Governo, e que só exerce competência cheia quando é o Sr. Deputado Amaro da Costa a fazer as propostas à Assembleia?O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Nesse caso, será mais cheia por causa do meu peso!Risos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amaro da Costa, uma vez que há mais pedidos de esclarecimento, prefere responder agora ou no fim?O Sr. Amaro da Costa (CDS): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
14 DE JUNHO DE 1978O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - O Sr. Deputado Amaro da Costa fez várias considerações em defesa do seu projecto. Não quero entrar nem na matéria processual que, parece, está suficientemente
Sr. Deputado.O Orador: - ..., nem na matéria de fundo, que
é, porventura, a mais importante. Quero, isso sim,
fazer lhe uma simples pergunta: o Sr. Deputado
comparou os vencimentos dos membros do Governocom os restantes, dizendo que os primeiros datavam de 1973' Penso que haveria aí uma pequena correcção a fazer, uma vez que a data exacta é 1974. De
Entretanto, disse que os outros vencimentos tinham sofrido já bastantes actualizações. 15to é verdade, mas subsiste, quanto a nós, uma questão: é
saber da situação à partida. Ou seja, se efectivamente as actualizações de salários e outras remunerações foram várias durante o período pós 25 deAbril e os dos Ministros não as sofreram; subsiste adúvida sobre se, à partida, os Ministros estavam de
tal maneira favorecidos em relação aos outros
- não nos esquecendo que estamos em Portugal e
não noutro pais qualquer - e que possa justificar se
o reparo, por exemplo, à percentagem que agora se
propõe? E que uma questão é saber se devem ou
não ser aumentados, outra questão é saber em
quanto. Aliás, suponho que um dos problemas que
o Sr. Deputado Amaro da Costa poderá esclarecer,
respondendo a esta pergunta, é se de facto, acha
justos os 50% propostos, tendo em conta o ponto
de partida.O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Amaro da Costa para responder.
O Sr. Amaro da Costa (CDS): Ao Sr. Deputado Vital Moreira quero dizer, em primeiro lugar,
que não sei em quanto importam as despesas de representação dos Srs. Membros do Governo.
O Sr. Vital Moreira (PCP): - Lamentável ignorância! ...
O Sr. Vital Moreira (PCP): Lamentável ignorância, Sr. Deputado!
O Orador. Embora lhe recomende uma coisa,
Sr. Deputado: consulte o Sr. Deputado Veiga de
Oliveira, que ele, mais depressa, lhe dará esse esclarecimento do que eu próprio.Aplausos do CDS.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): É verdade,
O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Eu posso dar o
esclarecimento, pelo menos, relativamente aos Ministros (não com exacto rigor), dizendo que é à volta de 9000$ e, suponho, que para o Primeiro-ministro é de 11000$. Estes são os valores fixos das despesas de representação, que, em rigor, fazem parte da remuneração.O Sr. Vital Moreira (PCP): Só lhe resta fazer a soma ...O Orador: Muito obrigado, Sr. Deputado.Vê o Sr. Deputado Vital Moreira como é útil o espírito construtivo de que o Partido Comunista tem dado mostras nos últimos tempos?O Sr. Vital Moreira (PCP): - Ainda bem!O Orador: Até me ajuda nas respostas que eu não sou capaz de dar .O Sr. Vital Moreira (PCP): Então, e a soma, Sr. Deputado?O Orador: Onde os senhores já estão! ...Em segundo lugar, quanto à sua argumentação de que não havia nenhuma Lei do Orçamento aprovada pela Assembleia da República, no momento em que foi discutido o Estatuto dos Deputados, é evidente que não havia nenhuma lei. Aliás, a Assembleia entrou em funções depois das eleições de Abril de 1976. Isso é verdade. Mas eu pergunto ao Sr. Deputado se conhece alguma lei, aprovada em 1976 pela Assembleia da República, que tivesse, noutras matérias, contribuído para o aumento de despesas por iniciativa da própria Assembleia. Conhece algum caso em que isso se tenha feito? Se assim é, para além do Estatuto dos Deputados, qual foi o argumento que permitiu, nessa altura, justificar tal tipo de procedimento?A verdade é que, como sabe, não houve nenhum caso dessa natureza e a interpretação corrente foi a de que ...O Sr. Vital Moreira (PCP): O Sr. Deputado permite que o interrompa?O Orador: Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Oh, Sr. Deputado, creio que é conveniente afastar equívocos: o Sr. Deputado está a argumentar como se tivéssemos sido nós os promotores dos vencimentos dos Deputados nós que até votámos contra e a proposta foi do PS, PSD e do CDS.Risos do CDS.O Orador: - Oh, Sr. Deputado Vital Moreira, essa nem parece sua ...
É que, realmente, o Sr. Deputado fez me uma pergunta e eu não estava a referir me à interpelação, em termos de saber qual tinha sido a atitude do PCP nessa matéria, mas em termos de responder à sua pergunta. E a sua pergunta foi: não é verdade que não houve nenhuma lei orçamental aprovada pela Assembleia da República, no momento em que foi aprovado o Estatuto dos Deputados?
31941 SÉRIE - N~O 87O Sr. Vital Moreira (PCP): Logo, não se aplica a Constituição!O Orador: - A essa pergunta, eu respondo que não havia. Mas em relação a nenhuma outra lei, tirando a do Estatuto dos Deputados, se praticou, por iniciativa dos Deputados, qualquer aumento de despesas em relação ao Orçamento em vigor e que tinha sido aprovado por decreto-lei do VI Governo Provisório. Quer isto dizer, portanto, que houve um entendimento de que não seria, pelo menos, politica mente razoável, moralmente justificável, e seria mesmo juridicamente controverso, que a Assembleia, não existindo uma Lei do Orçamento por ela aprovada, pudesse, por exemplo, começar a aprovar que implicassem aumento de despesas orçamentais, a seu belo prazer. Isso parece evidente e foi isso que se passou.
É evidente que, do meu ponto de vista, tudo está, não em discutir se havia ou não lei orçamental, na altura, mas no princípio de se aceitar ou não que e possível aos Deputados, no que diz respeito à competência exclusiva da Assembleia, consignada na alínea u) do artigo 167'0, terem iniciativa legislativa. 0 nosso ponto de vista é de que é possível. O Sr. Deputado, embora ainda não tivesse, até agora, dito o contrário - porque sempre pôs as suas interrogações antecedidas do verbo «parece», ...O Sr. Vital Moreira (PCP): - Muito perspicaz!O Orador: - ... tentou levantar a questão e provocar, em torno dela, um debate. Julgo que não tem razão quanto à dúvida que suscitou, mas estarei muito interessado em ouvir a sua argumentação no sentido de demonstrar que quem não tem razão sou eu. Até agora, ainda não disse isso, embora lhe pareça que a matéria é controversa. Por meu lado, não tenho dificuldade em embarcar na dúvida. Há órgãos em Portugal encarregados de julgar da constitucionalidade orgânica das leis, que tomarão, com certeza, as iniciativas que entendam por convenientes.
Em terceiro lugar, e quanto à competência vazia: a pergunta também não parece sua, Sr. Deputado, perdoe que lhe diga. Referi-me concretamente a um dispositivo constitucional, dizendo que, se naquela área não fosse consentida aos Deputados ter iniciativa legislativa, não havendo na Constituição nenhum outro dispositivo que impeça - a não ser uma norma genérica e que eu considero de carácter inferior, no que diz respeito à aplicação desta norma -, haveria uma competência vazia, mas o Sr. Deputado vem me dizer que é competência legislativa vazia, por exemplo, o facto de que Assembleia, só ela, pode aprovar os estatutos político-administrativos das regiões autónomas, mas que a apresentação dos estatutos deve ser de iniciativa das próprias assembleias regionais e, por consequência, nesse caso, a Assembleia passa a ter uma competência vazia - é o vicio do raciocínio. Mas é a própria Constituição que estabelece esse mecanismo. Ora bem: a Constituição não diz em nenhum dos seus artigos que tenha que provir do Governo, ou do Presidente da República, ou de quem quer que seja - aliás, o Presidente da República não tem iniciativa legislativa, a iniciativa legislativa relacionada com aumentos ou bonificações de remunerações do Presidente da República, de Deputados, de membros do Governo e juízes dos tribunais superiores. Portanto, o argumento não colhe, como é evidente, e só faz sentido em relação aos casos que mencionou, por que nesses casos há indicação expressa na Constituição, até porque não pode ser de outra forma. Eu faço lembrar, entretanto, que em 1977 se discutia, por exemplo, a Lei das Indemnizações e o próprio PCP foi um dos partidos que apoiou o aumento da remuneração devida à categoria do escalão i, referente aos titulares com direito a indemnização e naturalmente que esses aumentos observados na categoria do escalão i se repercutem em termos de Orçamento Geral do Estado, como é óbvio. Aliás, nesse caso, o PCP não levantou a dificuldade de isso não provir de uma iniciativa do próprio Governo. Creio que até foi uma proposta do PSD e que o PCP aprovou!
Ora bem, estai-nos num caudal quer de experiência, quer de casos julgados que abonam todos eles em meu favor e nenhum em favor das dúvidas suscitadas pelo Sr. Deputado, embora não apadrinhadas totalmente.O Sr. Vital Moreira (PCP): - O Sr. Deputado dá-me licença que o interrompa?O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Sr. Deputado Amaro da Costa: Se não há nenhuma disposição constitucional que diga que a proposta de lei do Orçamento tenha de ser do Governo, eu ponho lhe a seguinte questão: se os Deputados, não estando impedidos, por nenhuma norma específica, de apresentar projectos de lei do Orçamento podem efectivamente fazê-lo. isto é, se eu, o Sr. Deputado Amaro da Costa, ou qualquer outro Sr. Deputado pode aparecer aqui em Outubro, e, antecipando-se, ou paralelamente ao Governo, pode apresentar um projecto de lei do Orçamento.O Orador: - Ora a minha resposta é muito simples: pois claro que podem. É evidente que o Sr. Deputado Vital Moreira honraria a Câmara, honraria o Pais e a experiência parlamentar mundial, sen do membro de um partido de oposição, se tivesse a coragem de apresentar uma proposta de lei do Orçamento.Risos.Faria uma coisa maravilhosa! 0 que acontece é que não o fará, como é evidente, porque isso sai fora da lógica política do próprio texto constitucional.O Sr. Vital Moreira (PCP): - ó Sr. Deputado Amaro da Costa, eu lembro-lhe apenas que esta Assembleia aprovou uma lei em que, limitando-se a interpretar a Constituição, diz que essa iniciativa é exclusiva do Governo.
14 DE JUNHO DE 1978O Orador: Eu estou a partir do princípio de que, antes disso, o Sr. Deputado teria tido o cuidado de apresentar uma iniciativa legislativa no sentido da alteração da orgânica orçamental portuguesa ...Risos do CDS e PS.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Ah, ah, ah!O Orador: - Ah, ah, ah!
Como é evidente, em relação à questão posta pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira, quanto ao ponto de partida já bastante alterado, faço, no entanto, notar que, salvo erro, em Maio de 1974 foi estabelecido o salário mínimo nacional em 23005, no cumprimento do Programa do Governo Provisório Civil (era as sim que se chamava). Ora, isso significou, portanto, que o leque salarial do salário mínimo nacional para o ordenado de Subsecretário de Estado era um leque inferior a 1 para 10: 230O$ para 20 100$. Mas a situação actual é de um leque salarial que vai de 57005 para 30 0005, o que quer dizer, portanto, que em relação ao ponto de partida, isto é, à situação de Maio de 1974, houve uma restrição no leque salarial, pelo menos em termos de comparação entre o salário mínimo nacional e o ordenado de Subsecretário de Estado, tomado como ponto de referência.O Sr. Presidente: Chamo a atenção do Sr. Deputado, para abreviar a sua intervenção, porque já excedeu largamente o seu tempo.O Orador: - Eu termino já, Sr. Presidente.
Quer isto dizer que a situação actual, em relação ao ponto de partida, é mais favorável no que respeita ao aperto do leque salarial e, portanto, em relação à eliminação das diferenças do que a situação que existia em Maio de 1974'O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto do Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro: Sr. Presidente, Srs. Deputados: Hesitei antes de fazer esta intervenção, na medida em que, minimamente, ela terá sempre de ser, embora provavelmente por não muito tempo, uma intervenção em causa própria. E esta mesma incurialidade que, afinal de contas, houve em si, intervindo, levaria sempre o Governo a não tomar a iniciativa de propor o aumento dos vencimentos dos seus próprios membros. 0 Governo nem sempre acerta, mas, sempre que, conscientemente, puder não ser deselegante, não o será.
Levantaram se aqui dois problemas de cuja diversa natureza já foi referida pelo Sr. Deputado Salgado Zenha: um é de natureza formal; o outro é um problema substancial. 0 de natureza formal é um problema que me parece perfeitamente legítimo, mas que, a meu ver, terá de ter uma resposta não coincidente com a que lhe deu o Sr. Deputado Vital Moreira. Ele sabe o apreço em que tenho as suas opiniões. E sabe que nesta matéria, talvez como normalmente nas matérias jurídicas, é sempre difícil ter opiniões definitivas, em recusar totalmente a razão a quem se nos opõe, mas, também a mim se afigura, tal como ao Sr. Deputado Amaro da Costa que, não sendo jurista, tem um afinado espírito jurídico , que há que fazer uma conciliação entre o disposto na Constituição no artigo 167.0, alínea u), e o artigo 170.o, n.o 2. Um deles tem de se sobre por ao outro, e não me parece que deva concluir se necessariamente que há de ser a regra do artigo 170'0, n.o 2, que se há de sobrepor à regra da alínea u) do artigo 167.0, e não inversamente. Se a Constituição confere a esta Assembleia uma específica competência, tem de lhe dar meios para poder exercer essa competência.
O Sr. Deputado Vital Moreira começou por afirmar que só o Governo podia tomar essa iniciativa, ou seja, que esta Assembleia só poderia pronunciar se sobre os vencimentos dos membros do Governo e, logicamente também, do Primeiro Ministro e dos membros dos tribunais supremos mediante proposta do governo. Eu não gostaria de ver assim limitada a competência desta Assembleia, que, tendo uma competência que a Constituição lhe reserva, ficava colo cada na situação de só poder exercê-la mediante a iniciativa de outro órgão de Soberania, neste caso o Governo, que era directamente interessado nessa alteração. 15to é: a Constituição teria de consagrar o contra senso de conferir uma competência que não podia ser exercida, que só o seria por iniciativa de outro órgão, e, ainda, a deselegância de, neste caso, ter de ser sob proposta do órgão directamente beneficiado na alteração.
Mas ainda há outro aspecto para o qual me permito chamar a vossa atenção. É que se, efectiva mente, nós dermos prevalência à regra do artigo 170'0, n.o 2, então temos de concluir que esta alteração só poderá ser consagrada na Lei do Orçamento. Quer dizer, só através da Lei do Orçamento é que se poderão alterar os vencimentos dos Ministros, porque, necessariamente, não estando prevista nessa lei qualquer alteração, é necessário que nele se preveja para que seja possível. Mas - então, como na realidade - não em teoria - só o Governo pode propor a esta Assembleia a Lei do Orçamento, não há nada que impeça que esta Assembleia tome iniciativa nesse domínio, a menos que tenhamos em conta a realidade. Na prática, ninguém nesta Assembleia se poderá considerar habilitado a fazer uma proposta de lei do Orçamento. Sendo assim, temos de jogar com realidades e não com teorias. Ora, se assim é, se só através da lei do Orçamento poderiam fazer se alterações nos vencimentos dos Ministros e se só ao próprio Governo compete apre sentar a esta Assembleia, ao menos por razões de carácter prático, a proposta de lei do Orçamento, chegaríamos à conclusão de que só mediante uma iniciativa do próprio Governo poderia esta Assembleia exercer a sua competência própria para alterar os vencimentos dos membros do Governo. Muito mais grave seria nós considerarmos também que só mediante uma iniciativa do Governo se poderia alterar os vencimentos do próprio Presidente da República. Eu pergunto se esta Assembleia estará disposta a sancionar uma interpretação que, assim, ambiciona o exercício de uma sua competência própria e reservada ... Este, o aspecto formal.
Quanto ao aspecto substancial, não acredito que qualquer dos Srs. Deputados, desculpem e apesar
SÉRIE - N~RO 87do que disseram, não vou pôr em dúvida a sinceridade das vossas afirmações, no fundo, ponha
muito empenho em que, do ponto de vista substancial, os Ministros continuem a ganhar aquilo que
ganham. A verdade é que o prestígio das instituições e dos órgãos de Soberania também se mede pela remuneração dos seus membros. Além disso, receio que, se continuarmos com este diferendo o
Governo a não querer por deselegância, propor a
esta Assembleia o aumento dos seus próprios vencimentos, e esta Assembleia, por razões formais, ou
porque não toma a iniciativa da Lei do Orçamento,
ou porque concordaria com o Sr. Deputado Vital
Moreira em que só mediante uma iniciativa do Governo é que poderiam aumentar-se, daqui a alguns anos o Ministro passe na rua e estenda a mão
a ver se chove e alguém lhe deposita na mão uma
que falar aqui em aumentos escandalosos, não há
que falar aqui em vergonha do Governo, não há
que falar aqui em medo do Governo perante a reacção popular, não há que falar aqui em felizardos a