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O que se poderá dizer, com verdade, é que entre a proposta de lei de Maio de 1980 e o decreto-lei de Setembro de 1981, a AD não melhorou os seus objectivas e piorou o seu estilo.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Portugal da Silveira (PPM): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Portugal da Silveira (PPM): - Para um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado Portugal da Silveira.
1422	I SÉRIE - NÚMERO 36O Sr. Portugal da Silveira (PPM): - Sr. Deputado Herberto Goulart, V. Ex.a acusou o Governo e a maioria de protelar e, de algum modo, de entravar o desenvolvimento do poder loca! no nosso pais. Mas é curioso que não deixou de referir que em Maio de 1980 o governo Sá Carneiro, que tinha à época 4 meses de existência, entregou nesta Câmara uma proposta de lei .sobre associações de municípios, o que para um Governo que estava no poder apenas há 3 ou 4 meses, parece revelar um forte interesse no desenvolvimento do poder local.
O Sr. Deputado insistiu nas acusações ao Governo e à AD mas, todavia, não deixou de referir também que, em Maio de 1981, a AD entregou nesta Câmara um outro projecto sobre associações de municípios. E, apesar disto, V. Ex.a continuou a insistir nas acusações à AD, não deixando de referir, porém, que o Governo pedia uma autorização legislativa para operar sobre a matéria dados os atrasos a que ela vinha sendo sujeita!
Mas além de tudo isto o Sr. Deputado referiu que este mesmo Governo AD, por decreto-lei, ao fim de ano e meio no Poder e perante a impossibilidade de esta Câmara -aliás por razões que todos conhecemos- dar andamento a esta questão, tão importante, da autonomia regional, pôs de pé o plano das associações de municípios.
Assim, o meu protesto, Sr. Deputado, é este: de facto, para além da incoerência, não há justiça!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart para responder, se o desejar.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Deputado Portugal da Silveira, eu não iria invocar, por exemplo, a forma como tem sido aplicada a Lei das Finanças Locais desde que a AD está no Poder nem os financiamentos intermunicipais para mostrar como a AD, a nível do poder central, procura esvaziar o poder local da sua autonomia e impedir a descentralização!
Mas em relação às questões que levantou, gostaria apenas de chamar a atenção para esse tão grande interesse do Governo em solucionar esta matéria, que deveria ser discutida e solucionada aqui, publicamente, na Assembleia da República e não pelo Governo, que se refugia na feitura de decretos-leis municiados por autorizações legislativas.
Mas, Sr. Deputado, ainda em relação a esse tão grande interesse do Governo em solucionar esta questão, eu chamar-lhe-ia a atenção para o facto de o Governo já saber, em Maio de 1980, quando apresentou a primeira proposta de lei sobre esta matéria, que os trabalhos parlamentares normais desta Assembleia encerrariam no dia 15 de Junho e, naturalmente, sabia também que nessa altura a Assembleia tinha uma carga de trabalho suficientemente extensa que justificaria que, por parte dos deputados da maioria, houvesse uma intenção clara de prolongar o período de trabalho para que se pudesse dar resposta a toda a produção legislativa sobre matérias importantes que se encontravam pendentes nesta Câmara.
A maioria AD preferiu impedir que o Plenário da Assembleia da República prosseguisse os seus traba lhos em sessão suplementar e o Governo sacou desta Assembleia uma autorização legislativa.
E foi também isto, Sr. Deputado, mente, o que se verificou o ano passado!
Não atribuo um louvor à iniciativa da AD e do Governo de apresentarem, respectivamente, um projecto de lei e uma proposta de lei, quando previamente o PS já tinha apresentado um projecto de lei sobre esta matéria, pois parece que as forças da maioria e o Governo vieram apressadamente apresentar a sua alternativa à eventual discussão do projecto de lei do PS que, em nosso entender, constituía uma base bastante mais válida do que a que constitui hoje este decreto-lei, e, inclusive, quando se discutiu a autorização legislativa solicitada pelo Governo considerou-se que aspectos desse projecto de lei deveriam ser contemplados na legislação que o Governo viesse a elaborar ao abrigo dessa autorização legislativa.
Tal não aconteceu, e verificámos que o Governo, apoiado pela sua maioria, impediu mais uma vez que os trabalhos do Plenário da Assembleia da República se alongassem no final da sessão legislativa anterior pelo tempo necessário para se discutirem as matérias importantes que estavam pendentes. O Governo solicitou apressadamente uma autorização legislativa desta Assembleia, que lhe foi dada pela sua maioria, e fez um decreto-lei no qual nem sequer honrou os compromissos que aqui assumira em relação às observações que tinham sido feitas pela oposição e que os representantes do Governo consideraram na altura serem pertinentes e que deviam ser contempladas na legislação a produzir. Mas o que se verifica é que o decreto-lei é, no essencial, a proposta de lei que o Governo tinha apresentado anteriormente!
Sr. Deputado, de facto penso que apresentar uma proposta de lei, não criar condições para que ela seja discutida e depois fazer um decreto-lei ao abrigo de uma autorização legislativa, subtraindo à Assembleia da República uma intervenção em tempo útil -que nada tem a ver com a que estamos a fazer agora, com vários meses de atraso em relação a um decreto que foi publicado em Setembro do ano passado-, é um processo que não dignifica a instituição parlamentar.O Sr. Presidente: - Estava inscrito a seguir o Sr. Deputado Mário Tomé, mas como ele não se encontra presente tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os pedidos de ratificação do Decreto-Lei n.° 266/81, de 15 de Setembro, apresentados por deputados do Partido Socialista e por deputados do PCP, agora em debate, possibilitando, embora, a retomada da discussão da problemática da regulamentação das associações de municípios, não resolve, por sua vez, o problema da discussão e votação na especialidade, no Plenário, de uma matéria que tal exigiria, quer pela sua própria natureza quer por imperativo constitucional.
Mas se a votação, artigo por artigo, nos é agora vedada em Plenário, nenhum obstáculo legal se opõe à apreciação de alguns dos preceitos do decreto-lei ratificando, embora se reconheça como procedimento mais próprio de uma discussão na especialidade.
Na generalidade, o Decreto-Lei n.° 266/81, irmão gémeo, sem o menor sinal distintivo, da proposta de
13 DE JANEIRO DE 1982lei n.o 36/II, a qual, por sua vez, assenta basicamente na proposta de lei n.o 166/II, do PS, irá merecer o nosso voto favorável, ou seja a sua ratificação, mas, necessariamente, com vista à introdução de indispensáveis emendas que o expurguem de alguns princípios inaceitáveis que contém e lhe completem algumas das suas formulações ou as adaptem às exigências de uni poder autárquico que, nos termos constitucionais, se .pretende cada vez mais forte, livre e autónomo.
Estranhável é que o Secretário de listado da Administração Regional e Local, aquando da discussão do pedido de autorização legislativa consubstanciado na proposta de lei n.o 53/II ,tenha afirmado haver " aspectos do diploma do PS perfeitamente integráveis dentro da proposta do Governo" - cito palavras suas, recolhidas do Diário da Assembleia da República, n.o 88, de 27 de Junho de 19111, a p. 35111- e que o Governo, ao aprovar o decreto-lei ratificando, não haja procedido em conformidade com um tal juízo de valor acerca das duas propostas de lei - a do Governo e a do PS.
Estranhável é, também, que se tivessem deixado perder .nas páginas do Diário da Assembleia da República as variadas achegas e contributos, oriundos de diversas bancadas, aquando do referido debate da autorização legislativa solicitada, com o que se telim enriquecido o texto legal publicado.
Estranhável, mas revelador de um certo estilo!
O Governo preferiu, neste ínvio processo legislativo, legislar menos bem, sabendo e afirmando, até, que podia legislar melhor.
E tudo aconteceu assim para não ter de acolher sugestões alheias.
Má orientação quanto a nós, que temos da democracia e da actividade legiferante um conceito que se reclama do máximo aproveitamento de uma participação pluralista nas tarefas de interesse colectivo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma tese extremada, a que podemos chamar "libertária", sustenta a desnecessidade da existência de legislação que regulamenta a constituição de associações de municípios, porque estes devem ser livres de se associarem e, no caso de o desejarem fazer, livres serão ainda para definirem o estatuto da respectiva associação.
No extremo oposto sustentar-se-ia, com pendor autoritário e centralista, que, embora não podendo impor-se a constituição forçada de associações de municípios, o seu estatuto deveria subordinar-se a imperativos legais, nomeadamente quanto às condições e formas de constituição, composição, atribuições e funcionamento, como que se tivesse liberdade para entrar ou não entrar por uma porta, mas uma vez ultrapassado o limiar, todos os movimentos se devessem pautar por regras exteriores previamente fixadas.
1424l 5ÉRIE-NÚMERO 36O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Para pedir esclarecimentos, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra,O Sr. Roleira Marinho- (PSD): - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, apenas 2 perguntas.Nós, PSD, também entendemos que no caldeamento das diversas; posições estará o caminho mais certo para encontrarmos o diploma que procuramos e que desejamos que .seja o mais alargado .possível e que esteja de acordo com a. vida das populações locais. Mas gostaríamos de perguntar ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, acerca da composição da assembleia intermunicipal, que poderá ficar reduzida a 3 elementos, se a composição que prevê ou que parece preconizar mão criará uma assembleia intermunicipal com 50 elementos, por exemplo, e, nesse caso, que tipo de gestão se pode fazer.
Por outro lado, aceitamos a entrada livre de todos os parceiros - o que nos parece perfeitamente viável -, mas como entender que a saída seja também completamente livre, sem nenhuma espécie de regras? Se os parceiros, os componentes da associação, aceitam, em conjunto, responsabilidades e encargos, como depois alijar responsabilidades, !deixá-las para aqueles que ficam, depois de colher os benefícios?São estas as duas perguntas que deixamos a V. Ex.aO Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, para responder, se desejar.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Deputado Roleira Marinho, qualquer dos extremos terá os seus inconvenientes. Uma assembleia intermunicipal que tivesse a dimensão desta Assembleia da República, teria, possivelmente, dificuldades em funcionar convenientemente. .Mas a verdade é que chamar assembleia intermunicipal a - uma associação- que tem 3 elementos na mesa e 3 interlocutores na assembleia propriamente dita é o extremo oposto.Assim, a questão é de não impor nem uma coisa nem outra e de arranjar um sistema que possa efectivamente adequar-se a ,cada uma das associações, em função do número de componentes dessa associação.
O exemplo que o Sr. - Deputado frisou de uma assembleia constituída por 50 elementos, na economia do decreto-lei ratificando, só aconteceria numa associação de início vão surgir associações com 13 municípios membros e eu não estou a ver muito bem como é que de início vão surgir associações com 13 municípios membros, pois é natural que os ensaios sejam feitos apenas com alguns municípios.De qualquer modo, penso que a maneira de ultrapassar os 2 extremos que foram referidos - o número muito reduzido ou o número demasiado elevado de representantes dos municípios - será deixar às associações a liberdade de, em função da sua dimensão, escolher o número idóneo de representantes de cada município na assembleia. De contrário, cair-se-á naquilo que já foi aqui dito e repetido e queeu próprio também referi, que é o risco que as associações poderão correr de se tornarem associações de presidentes das câmaras, o que terá muito mais inconvenientes do que as assembleias intermunicipais funcionarem comum certo número de elementos.
Mas se eu tivesse de optar por um número muito escasso ou mais ampliado, naturalmente que optaria pelo número mais ampliado. O Sr. Deputado sabe que existem imensas assembleias municipais por esse país fora com uma composição que ultrapassa o número de 50 elementos, havendo mesmo assembleias que ultrapassam o número de 100 elementos.Isto talvez não seja o ideal mas, como já referi, a questão é encontrar a melhor fórmula ,para cada caso e não estabelecer no decreto-lei um número, com carácter vinculativo e obrigatório, conforme está a ser feito.
Relativamente à segunda pergunta, naturalmente que o .princípio da concessão de liberdade de entrada e de saída terá de ser levada às suas últimas consequências.
Se ao entrar se contraem determinadas obrigações, naturalmente que o princípio da liberdade de saída terá de acarretar, para quem sai, as obrigações que decorrem desse acto de. saída. Mas, do meu ponto de vista, não pode pôr-se em causa essa liberdade de saída que não deve estar .coarctada pelo decreto-lei.O Sr. .Presidente: - Srs. Deputados, antes de interromper a sessão para o intervalo regimental, dou a palavra ao Sr. Deputado Guerreiro Norte para proceder à leitura de um relatório e parecer da Comissão de Regimentos e. Mandatos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guerreiro Norte.O Sr. Guerreiro Norte (PSD): - É do seguinte teor o relatório e parecer da Comissão, de Regimento e Mandatos:Em reunião realizada no dia 12 de Janeiro de 1982, pelas 16 horas e 30 minutos, foi apreciada a seguinte substituição de deputados, solicitada pelo Partido Social - Democrata :Casimiro António Pires (círculo eleitoral de Bragança) por João Afonso Gonçalves. Esta substituição é perdida pelo facto de o Sr. :Deputado Casimiro António Pires ir assumir o cargo de director do Gabinete do Aeroporto do Funchal.Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se quer o substituto indicado é realmente o candidato não eleito que deve ser chamado ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência da respectiva lista eleitoral apresentada a sufrágio pelo aludido partido no concernente círculo eleitoral.
Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer:A substituição em causa é de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.o
13 DE JANEIRO DE 19821425O presente relatório foi aprovado por maioria, com a abstenção da União Democrática Popular.A Comissão: Presidente, Mário Júlio Montalvão Machado (PSD) - Vice - Presidente , António Cândido Miranda Macedo (PS) - Secretário, Alexandre Correia de Carvalho Reigoto (CDS) - Secretário, José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP) - António Duarte e Duarte Chagas (PSD) - Cristóvão Guerreiro Norte (PSD) Valdemar Cardoso Alves (PSD) - Armando dos Santos Lopes (PS) - Manuel de Almeida e Vasconcelos (CDS) - Luís Carlos Veloso de Sampaio (CDS) - Armando de Oliveira (CDS) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI) - António Manuel de Carvalho F. Vitorino (UEDS) - Herberto de Castro Goulart da Silva (MDP).O Sr. Presidente: - Vamos votar o relatório e .parecer da Comissão de Regimento e Mandatos que acabou de ser lido.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência da UDP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está suspensa a sessão até às 18 horas e 10 minutos.Eram 17 horas e 40 minutos.Após o intervalo assumiu a presidência o Sr. Vice - Presidente José Vitoriano.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 20 minutos.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Pereira.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Uma vez mais, como habitualmente acontece quando nesta Assembleia se discute qualquer diploma de organização local, o Partido Comunista Português aproveitou a oportunidade para atribuir ao Governo e aos partidos da maioria propósitos e intenções sobre redução das liberdades locais. Desde o considerar as autarquias e as suas associações como terminais da vontade do Governo, até a classificá-las como "sórdido mecanismo para liquidar a autonomia dos municípios", na pitoresca expressão do Sr. Deputado Silva Graça, tudo foi, uma vez mais, tentado para invalidar .um diploma cujo mérito' e oportunidade são geralmente reconhecidos.
Ao contemplarmos a imagem de um partida comunista arvorar-se em defensor da autonomia local face aos comandos do poder central, fica-nos a sensação de um discurso oco, vazio de significado e de sinceridade. Daí que se torne útil discutir, à face dos princípios e das realidades, o conteúdo efectivo que o PCP confere ao tema da autonomia, do poder local e do municipalismo. Porque não podemos continuar aqui a discutir conceitos que nenhuma experiência de sistema comunista aceita ou sequer compreende, porque não podemos continuar a propor uma coisa na oposição, que se sabe à partida não vir a adoptar-se como regime, achamos útil formularalgumas perguntas à bancada do Partido Comunista, começando, obviamente, pelo rigor da sua concepção sobre municipalismo. A autonomia que defendem é aquela que respeita a permanência nos seus cargos dos eleitos ,por sufrágio popular ou aquela que permite o despedimento dos presidentes de câmara polacos afectos ao Solidariedade, como se fossem meros funcionários?
É o municipalismo que consente o confronto político entre os órgãos locais e o poder central ou aquele que subordina os interesses autárquicos aos interesses do Estado, como prescreve, por exemplo, o artigo 146.o da Constituição da União Soviética?
É a autonomia que permite a livre escolha entre sistemas político - partidários que podem, até, divergir da opção nacional ou a autonomia que apenas reconhece a escolha entre pessoas ou instituições ligadas ao :partido único?
É o municipalismo que pode planear livremente nas acções locais ou o que se encontra vinculado estritamente à aplicação do grande .plano nacional?
Onde é que qualquer sistema não ocidental consente a variedade de opções que levam à autonomia política, financeira, administrativa e de gestão?
Soa mal defender conceitos que só outras ideologias aplicam. A não ser que o PCP tenha definitivamente reconhecido o valor dos modelos ocidentais de municipalismo,. tenha aderido à sua filosofia social e política e à construção científica que os países de democracia ocidental têm desenvolvido ao longo dos séculos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Porque a verdade é só esta: o municipalismo livre, autónomo e democrático é uma construção que o marxismo desconhece..Uma voz do PSD: - Muito bem !O Orador: - A comprová-lo, basta referir a total ausência de referências sérias a tal sistema nos mais importantes manuais de administração municipal comparada.
E, posto isto, vamos tentar responder às mais importantes objeções que foram, postas ao diploma em discussão.
A primeira incide sobre ;a inconstitucionalidade formal, aqui apresentada pelo Sr. Deputado Anselmo Aníbal. Partindo do princípio de que o diploma foi publicado ou promulgado em data :posterior à queda do Governo, concluiu que esse facto o feriu de inconstitucionalidade. É evidente que não é assim. O que importa é que a sua aprovação pelo Governo tenha sido efectuada durante o período da autorização legislativa. E foi-o.
A segunda respeita ao pedido de autorização legislativa em matéria reservada à competência desta Assembleia. Isto é evidente, Sr. Deputado. Se não fosse matéria reservada, não seria necessária a autorização, como inequivocamente se infere do artigo 168.o da Constituição da República. O Governo adoptou; ;por isso, um expediente legítimo e esta Assembleia usou uma faculdade constitucional, ao conceder a autorização pedida.
A terceira observação incidiu sob o conteúdo do artigo 3.0, chegado mesmo o Sr. Deputado Sousa
1426Gomes a falar de inconstitucionalidade. É evidente que tal não existe. O artigo 3.o não contém uma norma vinculativa, mas apenas indicativa, como claramente se infere do seu. n.o 2. Tem subjacente, apenas, uma .finalidade prática: permitir a utilização dos serviços dos GATs e incentivar a sua absorção pelas associações de municípios. Aliás, esta norma é completada com o artigo 10.o que o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado considerou também inconstitucional, esquecendo que ela se dirige apenas aos serviços dos GATs e não às associações. Trata-se, portanto, !de um princípio a respeitar pelos serviços e não ,palas autarquias, para as quais o apoio é apenas uma faculdade que podem ou não solicitar, como' ali claramente se afirma.A quarta observação respeita à composição das assembleias intermunicipais. Falou-se - tanto na ausência - de órgãos deliberativos, no presidencialismo e noutras coisas que quase se transformou a associação numa outra forma autárquica não prevista na Constituição. A realidade é outra. As associações visam objectivos puramente executivos, logo funções das câmaras municipais. 'São funções delegadas, como o são as que os serviços municipalizados executam. Uma larga composição das assembleias poderia prejudicar a sua funcionalidade, sobretudo se nos lembrarmos de que não sabemos ainda qual vai ser o âmbito territorial que a dinâmica desta instituição lhe vai conferir.
Finalmente, o tão debatido problema da liberdade de abandono da associação por qualquer dos seus membros. Reconheço que este aspecto é delicado. À liberdade de entrar, deveria corresponder a de sair, a todo o momento. Contudo, existem motivos de ordem pragmática que também impõem alguma reflexão. A associação terá normalmente objectivos empresariais ou de serviços. Constitui-se para gerir, durante tempo indeterminado, aspectos como o abastecimento de água, centrais de tratamento de lixos ou de esgotos, habitações, saneamento, ensino ou serviços técnicos, como, por exemplo, a informática, o aproveitamento de maquinaria, etc.A associação assenta sobre uma realidade económica, com uma certa dimensão, com receitas e despesas, equipamentos, tudo estudado à partida. A saída de algum membro pode, destruir este equilíbrio .prévio e pôr em risco não apenas a sua eficácia, mas, porventura, a sua existência. Cabe, por isso, .perguntar se a total liberdade de saída de algum município não é susceptível de destruir as expectativas ou direitos dos demais.
Haverá talvez que procurar uma solução intermédia, mas realista, porque as associações encontram a sua justificação num funcionamento efectivo. O peso da realidade portuguesa é aqui muito importante, para corroborar uma afirmação aqui feita .pelo Sr. Deputado Sousa Gomes.
São estes os aspectos críticos mais importantes. Haverá que meditá-los e confrontar as propostas de alteração. A comissão parlamentar de poder local poderá ter um papel essencial na melhoria do diploma, como, aliás, é seu timbre. Assacar, porém, ao. mesmo, desígnios tenebrosos ou negar pura e simplesmente o seu valor e oportunidade, significa apenas oposição apor oposição.
Nós pensamos - que o diploma é válido e útil e que representa uma pedra importante no processo deI SÉRIE - NÚMERO 36construção do municipalismo português. Como muito bem acentuou a bancada do Partido Socialista, através do mecanismo das associações de municípios esbate-se o fosso entre o poder central e o poder local para certas atribuições das autarquias.O Sr. Guerreiro Norte (PSD): - Muito bem !O Orador: -.adelimitação de funções pode concretizar-se melhor, dispondo os municípios da faculdade de se associarem para a realização dos objectivos em que a dimensão técnica, económica ou espacial exige áreas mais vastas. O espírito de cooperação favorecerá a ideia regional e evitará a tentação de retirar poderes aos municípios para os transferir para outra autarquia supramunicipal. As exigências de tecnologia que os serviços das associações irão :determinar podem também favorecer a transferência de trabalhadores do Estado :para aquelas instituições.O Sr. Guerreiro Norte (PSD): - Muito bem!O Orador: - E tudo isto irá ao encontro do reforço do poder local e não da diminuição das suas liberdades, como pretendem os Srs. Deputados da Partido Comunista. A autonomia municipal afirmar-se-á tanto melhor quanto mais perto estiver das realidades e da satisfação de interesses muito concretos. É tempo de começar a pensar nestas coisas simples.. O diploma que estamos a discutir é uma forma de organização do poder autárquico. Não substitui nem retira quaisquer poderes às autarquias, porque serão estas a decidir, criteriosamente, .se sim ou não lhes interessa adoptar a instituição. Nós acreditamos que o- farão sabiamente, porque confiamos no poder local e nos órgãos que a vontade das populações escolheu ...Uma voz do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... sejam quais forem os partidos pelos quais a opção popular se manifestou.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Silva Graça (PCP): - É para um curto Protesto, Sr. Presidente.
Estou à espera que o Governo diga qualquer coisa sobre este decreto-lei, mas afinal parece que em nome do Governo fala o Sr. Deputado Manuel Pereira. Aliás, sobre este assunto, o Sr. Deputado Manuel Pereira parece ser o único deputado das bancadas da AD que fala e que tem algum conhecimento sobre a matéria.
Sr. Deputado, o meu protesto tem o sentido de lhe dizer que me surpreendeu vê-lo aproveitar a discussão de um problema tão importante para o nosso. país para atacar e, inclusivamente, insultar outros países.
Não vou discutir com o Sr. Deputado formas de organização do Estado, não vou discutir consigo problemas de participação popular na gestão do Estado em geral e das autarquias em particular. Não vou discutir consigo que o marxismo defende fundamen-
13 DE JANEIRO DE 19821427talmente isso. E o Sr. Deputado Manuel Pereira, surpreendentemente para mim, mostrou bastante ignorância sobre o assunto,Estamos a discutir autarquias em Portugal, Sr. Deputado, E o nosso partido, o PCP, não pede meças a ninguém e até tem lições a dar - e muito se orgulha disso - em matéria de gestão das autarquias.Realizámos há bem pouco tempo, no dia 18 de Outubro, uma conferência sobre poder local, já publicada em 14 volumes. Talvez não fosse mau - e provavelmente o Sr. Deputado como é uma pessoa informada e gosta de saber estas coisas irá ler ou já leu - saber o que é a experiência prática e concreta de 50 municípios que administram cerca de 28 % do território nacional, da sua enorme capacidade de resolução dos problemas e da sua ligação às populações, sabendo corresponder à vontade das mesmas.Mas o que nós estamos a discutir, Sr. Deputado Manuel Pereira, é sórdido mecanismo - e repito, embora me pareça que o Sr. Deputado não gostou da frase -, é um dos sórdidos mecanismos, porque há mais, que a AD vai utilizar para liquidar, gradualmente, a autonomia das autarquias.O " pacote" sobre o poder local vem a caminho da Assembleia da República. Sabemos ou presumimos o que virá na nova lei das finanças locais no tocante à autonomia financeira das autarquias, Finanças locais que, Sr. Deputado, já roubaram - é o termo, aliás, usado popularmente por muitos autarcas de diversas correntes de opinião e até no seu partido usam esta expressão- mais de 120 milhões de contos às autarquias em quatro anos: 15 milhões no primeiro, depois por aí ,fora, até ao último, em que foram 45,4 milhões de contos, pela não aplicação de uma lei votada por unanimidade por esta Assembleia da República.Votaram por unanimidade a lei de delimitação em matéria de investimentos, que foi considerada inconstitucional por motivos meramente formais, não pelo seu conteúdo, e hoje dizem exactamente o contrário daquilo que diziam, julgo, em Junho de 1979.E por aí fora, Sr. Deputado, pois podia dar-lhe imensos exemplos. Espero intervir novamente, bem como o meu companheiro Anselmo Aníbal, para lhe dizer que em matéria de autonomia do poder local e gestão das autarquias nós temos, e com muito orgulho, alguma coisa a dar aos outros. Alguma coisa a dar, quer nas autarquias em que estamos em maioria, quer naquelas em que estamos em minoria, trabalhando para o benefício e bem-estar das populações portuguesas.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Herberto GoulartO Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Deputado Manuel Pereira, é um pedido de esclarecimento precedido de uma consideração.
O Sr. Deputado referiu, depois de acentuar todos os aspectos positivos deste decreto-lei, que a atitude de estar contra este decreto-lei seria uma atitude de oposição por oposição.
Não se referia em concreto ao nosso grupo parlamentar, mas naturalmente que éramos abrangidos por esse comentário, uma vez que já manifestámos a posição de estar contra este decreto-lei. Quero dizer-lhe, Sr. Deputado Manuel Pereira, que
não é uma atitude de oposição por oposição. É uma atitude tomada por pensarmos que este decreto-lei não respeita devidamente a liberdade e a autodeterminação que os municípios devem ter, segundo a
Constituição, na livre constituição das associações de
De facto, penso que o Sr. Deputado terminou a sua intervenção dando um exemplo bem claro disto.
O Sr. Deputado acabou por concluir que os municípios têm a liberdade de se associarem dentro da camisa-de-forças que é estabelecida pelo decreto-lei.
Não vou referiu que se esteja a caminhar para um estatuto tipo. Está-se longe disso, mas trata-se de um
decreto-lei excessivamente regulamentador que retira ,de facto, em muitos aspectos - e referirei a seguir o aspecto que motiva a questão que lhe quero pôr- a liberdade de iniciativa dos municípios.
A questão que gostaria de colocar é a seguinte: o Sr. Deputado considerou que a assembleia intermunicipal teria uma correcta composição, segundo o decreto -lei, incluindo o presidente da câmara e dois vereadores de cada um dos municípios associados. Isto contra¡ por exemplo, a sugestão que fiz na minha intervenção, de que essa assembleia deveria ser aberta a representantes das assembleias municipais e, inclusivamente, a representantes dos conselhos
Penso que a assemblleia, dentro destas características, pouco mais será do que um eco do conselho administrativo.
Mas a questão .,concreta que gostaria de colocar ao Sr. Deputado é a seguinte: naturalmente que as associações de municípios terão tendência - e será esse
o seu objecto - para se localizarem em torno de problemáticas concretas que interessam a distritos que as têm em comum como, por exemplo, questões de
saneamento básico e de urbanismo. São questões onde os interesses das populações estão em causa, que têm uma componente técnica importante e onde, naturalmente, todos os autarcas, independentemente das formações políticas com as quais estão identificados, deveriam ter um real empenho de colaboração.
Pergunto ao Sr. Deputado Manuel Pereira se esta composição da assembleia intermunicipal, estrangulando a representação, apenas ao nível das câmaras
isto é, ao nível dos executivos municipais, não apontará, à partida, para que a cooperação entre municípios, só se possa dar, praticamente entre municípios,
de uma mesma maioria a nível do executivo. Isto porque será essa maioria que se expressará exaustivamente nos órgãos das associações intermunicipais.
O dispositivo legal que o Governo apresenta não contempla a possibilidade - e essa sim é uma necessidade para a verdadeira vivência do poder democrático- de na assembleia intermunicipal, independentemente das composições majoritárias de um ou outro executivo, fazerem parte por deliberação de todas as assembleias municipais representantes de outras componentes políticas, permitindo, portanto, um empenhamento comum na respectiva associação municipal.- - - - - - - - - - - - - - -
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. .Deputado Aquilino Ribeiro Machado.O Sr. Aquilino. Ribeiro Machado (PS): - Sr. Deputado, antes de mais, uma pequena correcção. Não foi por mim posta em causa, de uma forma explícita, a inconstitucionalidade do preceito que invocou. Apenas levantei o problema de ele ser questionável em termos constitucionais. Mas não afirmei taxativamente que o mesmo era inconstitucional.No entanto, das suas palavras tenho uma outra questão a pôr-lhe. Segundo depreendi das afirmações que fez, entende-se que estas associações de municípios se destinam, fundamentalmente, a receber competências que actualmente estão consignadas, a exclusivamente, aos executivos municipais.Ora, a leitura do decreto-lei, nomeadamente do seu artigo 2.o, leva-nos a concluir que as atribuições que a associação poderá receber são as atribuições dos municípios. Está expresso, claramente, "dos municípios" e não "das câmaras municipais". O que pressupõe que se entender, dentro da concepção invocada pelo Sr. Deputado Manuel Pereira, que o texto, "salvo os que pela sua natureza ou por disposição da lei devam ser directamente realizados por aqueles" e mais adiante, também, no artigo 9.o, ponto 2, "com excepção dos que pela sua própria natureza devam ser exercidos directamente pelos órgãos dos municípios" nos deixa perante a questão, um pouco perturbadora, de estas associações de municípios serem bastante vazias de conteúdo e virem a ter uma capacidade de intervenção extremamente reduzida. Porque aquilo que compete aos municípios executar é, em grande parte, o que resulta do que as assembleias municipais lhe autorizam, através das diferentes atribuições que para tanto têm: planos, orçamentos, etc.Se assim é, as assembleias municipais, nesta concepção, são, por assim dizer, vazias e fica em suspenso a pergunta que formulámos inicialmente: se todo este aparato legislativo não visa, exclusivamente, consagrar o n.o 3 do artigo 15.oO Sr. Presidente: - Tem a .palavra o Sr. :Deputado Sousa Gomes.O Sr. Sousa Gomes (PS): - Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:- Tem então a palavra o Sr. Deputado Manuel Pereira, para responder.O Sr. Manuel - Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Responderei desde já à questão posta pelo Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado, pois que talvez eu não me tenha sabido explicar adequadamente. O que eu quis dizer foi que sendo as atribuições transferidas para as associações de municípios, obviamente as assembleias municipais não estão fora de circuito, porque são elas próprias, as assembleias municipais, que 'decidem quais as atribuições que as associações vão ter. Porque é no acto constitutivo da própria associação de municípios, com as atribuições que elas vão ter, que as assembleias intervêm.
Eu disse apenas que, uma vez definidas que foram estas atribuições, e como é à Câmara, órgão executi-I SÉRIE - NÚMERO 36vo, que cabe executa-las, logicamente também a associação deve ter uma característica executiva para executar essas mesmas atribuições. ..Pelo que me parece, a confusão resultará eventualmente da distinção que parece ter sido feita entre as atribuições e a competência. As atribuições pertencem, obviamente, às autarquias, e essas são transferidas para as associações, mediante deliberações das assembleias municipais:; a competência do conselho executivo é já uma competência executiva, como executiva é também já a competência das câmaras municipais.Relativamente às questões postas pelo Sr. Deputado Silva Graça, queria deixar muito claro que não vou aqui pôr o problema da forma e da eficácia com que os municípios liderados ,pelo Partido Comunista têm resolvido- em Portugal os seus problemas. Quero dizer-lhe, muito sinceramente, que sigo com atenção a gestão feita pelos municípios comunistas, como sigo com atenção a gestão feita por qualquer outro município português. E a nós com certeza que não nos preocupa nada que os municípios comunistas tenham uma boa gestão. Desejamo-la até, porque toda a gestão feita por qualquer partido em benefício das populações é, com certeza, válida e interessa-nos francamente.Vozes do ]PSD: --Muito bem!O Orador: - O problema que pus aqui claramente foi a distinção entre os aspectos teóricos das tomadas de posição do Partido Comunista quanto à autonomia, em :pouca consonância com a prática dos partidos comunistas doutros, lados. Evidentemente, dada a tendência natural e universalista do Partido Comunista, seria aquilo que nos esperaria, com certeza, se essa teoria algum dia se viesse transformar em realidade.Uma voz do - Muito bem!O Orador: - É no domínio dós conceitos, portanto, que nós estamos, não no domínio da actuação prática.Interessa-nos profundamente que os municípios comunistas tenham uma gestão eficaz, como nos interessa, repito, que qualquer outro município, seja qual for a sua tendência política, tenha também uma gestão eficaz.
Relativamente aos outros aspectos, e quanto ao "pacote" legislativo, com certeza que teremos oportunidade de o discutir aqui quando ele vier; não vamos antecipar essa discussão, pois nem seria o momento azado para o fazermos.Quanto às questões levantadas pelo Sr. Deputado Herberto Goulart, o Sr. Deputado pôs o problema da diversidade de expressão política entre vários municípios, eventualmente concorrentes a uma determinada associação de municípios.
Devo dizer-lhe que nesse campo estou de acordo em considerar que se trata de um problema extremamente delicado. E será delicado até na fase portuguesa de ultrapassagem de certos problemas de natureza política relativamente aos problemas de gestão.
Mas estou plenamente convencido de que, uma vez considerado por todos que os problemas de gestão e os problemas de realização dos interesses das populações são mais importantes, como há pouco disse, do que a própria gestão partidária que eventualmente
13 DE JANEIRO DE 1982M29domina cada uma das autarquias, esse problema poderá vir a ser superado.Relativamente à grande composição das assembleias municipais já aqui afirmei, e também já foi afirmado por outros companheiros da minha bancada, que o que moveu o Governo a limitar um pouco este tipo de assembleias foi a impossibilidade, neste momento, de saber qual será o alcance das associações de municípios. Nós podemos conceber perfeitamente uma associação de municípios, por exemplo, para a exploração de um serviço de informática que possa englobar 40, 50 ou mais municípios, dentro de uma zona muito vasta. Aliás, uma tentativa neste sentido está a ser até promovida já na zona centro do País. E nessa altura uma composição extremamente vasta de uma assembleia poderia levar-nos a contar números equivalentes a esta Assembleia da República, o que torna, com certeza, uma assembleia intermunicipal deste tipo perfeitamente inoperacional.
Ainda quanto às outras objecções do Sr. Deputado Silva Graça, e que me passaram há pouco, devo dizer-lhe que não tenho, de forma nenhuma, procuração nem do Governo nem dos outros partidos da Aliança Democrática para me pronunciar sobre esta matéria. Aliás, a participação dos outros componentes da minha bancada e da Aliança Democrática em geral foi posta em relevo e parece-me desajustado virmos falar agora nessa matéria.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O -Sr Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado.O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS): - Sr. Deputado Manuel Pereira, far-me-á a justiça, e não é grande justiça que eu lhe peço, de me considerar incapaz de confundir atribuições com competência. Mas se me referi a este aspecto é porque no artigo 2.o se fala nas atribuições dos municípios,...O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faz favor.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Eu disse que a confusão que seria minha.O Orador: - Ah, perdão! Em todo o caso, voltando ainda a este tema, gostaria de salientar que nesta matéria, no ponto n.o 9, o mais especificamente no artigo 2.o, encontramos algumas dificuldades, porque a questão não está, a nosso ver, suficientemente bem resolvida. E por esse motivo mesmo vamos apresentar uma proposta de alteração.
Julgamos que há actos que competem aos órgãos dos municípios; são os actos em que são praticados poderes de autoridade. E esses actos em que são praticados poderes de, autoridade não podem ser delegáveis na associação de municípios, a menos que se encontrasse uma outra fórmula, que não esta que aqui é apresentada.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Silveira.O Sr. Portugal da Silveira (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, queria felicitar o Governo por ter tomado a iniciativa de, sobre a proposta de lei do governo Sá Carneiro, que caiu por virtude de ter acabado o período legislativo, sobre o projecto de lei do Partido Socialista que não chegou a ser discutido nesta Assembleia, sobre o projecto de lei da Aliança Democrática que não foi aqui também discutido por razões que todos conhecemos, de ,pedir autorização legislativa que lhe permitiu fazer o decreto-lei agora em vigor. e -felicitá-lo ainda por esta razão de ordem muito prática: é que., por o ter feito, permitiu já que se formasse a Associação dos Municípios do Baixo Douro, por exemplo, que está constituída e a funcionar. Permitiu ainda que começassem trabalhos em muitas outras regiões, no sentido da concretização de associações de municípios, como, por exemplo, em Aveiro e na parte sul da serra da Estrela.
Só por isto valia a pena ter o Governo feito este decreto.Mas também quero felicitar os partidos que pediram a ratificação deste diploma porque, ao fazê-lo, permitem que aqui ou além ele possa ser melhorado, pois sabe-se que existem já propostas de alteração. E como naturalmente o Governo. e este Parlamento não têm o dom da perfeição, tudo é possível de ser sempre melhorado, e isso, naturalmente, iremos consegui-40.
É sabido que depois da Revolução do 25 de Abril toda a gente neste país falou de descentralização do Poder - por razões de ordem ideológica, doutrinária, .pragmática, partidária, por razões de conveniência partidária, por razões até de moda, por razões mesmo de oportunismo e até por uma natural versão sentimental da lei da acção e da reacção, pois ao fim de 50 anos de centralização do Poder houve, naturalmente, este correr no sentido da descentralização.
Todavia, talvez seja legítimo duvidar da sinceridade de muitas ou de algumas destas afirmações de autonomia do .poder local.
Chegou, no entanto, a hora da verdade, que acaba sempre por soar. Nós vamos ficar a saber quem é que é de facto pelo ,poder local, quem é que é de facto pela descentralização do Poder.
E vamos começar a saber, por exemplo, com este pedido de ratificação e naturalmente por muitos outros diplomas que terão que enquadrar a autonomia regional. Ficarão então assim claramente definidos aqueles que são pela autonomia regional e aqueles que são contra.
A associação doe municípios é, naturalmente, um dos pilares em que pode assentar, e assenta certamente, a autonomia regional.
Por razões que seria aqui longo expor, a verdade é que o município em Portugal assumiu uma certa' forma restrita de urbanismo. Sabemos que o município, naturalmente, se dedica muito a resolver os problemas dos esgotos, preocupa-se com a electrificação, com as estradas, os caminhos, os passeios, os jardins da vila, mas também sabemos que o município pouca, muito pouca acção tem, afinal, no interland que pertence a cada um desses mesmos municípios. Está localizado na vila e sai muito pouco da vila. Não direi que será bem ou que será mal, mas é de fasto
I SÉRIE -NÚMERO 36 1430aquilo que se verifica e há uma espécie de atavismo que conduz neste sentido e de que dificilmente os municípios se poderiam libertar.
Do nosso ponto de vista, a associação de municípios é exactamente a possibilidade de sair da vila e ir para o mundo rural. A associação de municípios, com a sua muito larga margem de acção, pode ter intervenção na agricultura e industrialização da região, num estuo e numa acção do equilíbrio natural da região por que é composta.
Para isto também seria indispensável que esta lei tivesse um cariz francamente descentralizador, dando toda a liberdade aos municípios.
É isso que está inscrito na lei, e se lhe fizermos uma leitura, não é preciso ser muito aprofundada, encontramos a todo o passo do seu articulado expressões como a que vem referida, por exemplo, no artigo 1.o - « a associação de municípios é criada por acordo de dois ou mais municípios vizinhos». Diz-se
aí "criada por acordo de municípios", não havendo qualquer espécie de interferência externa - é a consignação da total liberdade de os municípios se associarem ou, não. No artigo 2.o encontramos outras expressões vinculativas do que estou a dizer-«a associação de municípios pode ter por objecto"
"pode ter", não diz que, "tem que ter". No artigo 3.o diz-se: " a associação é composta, em princípio, por municípios pertencentes ao mesmo agrupamento dos
É desnecessário ler todo o articulado da lei, pois os Srs. Deputados têm conhecimento dela. Mas a verdade é que a cada passo encontramos a liberdade de os municípios se organizarem quando, como e com a forma que entenderem. Parece-me ser este, Sr. Presidente e Srs. Deputados, um aspecto particularmente relevante da matéria em discussão.
Por outro lado, não deixa de ser curioso notar que - quer a «proposta de lei Sá Carneiro», quer o projecto de lei do Partido Socialista, quer o projecto de lei da AD, quer o próprio diploma em discussão os quatro diplomas que entraram nesta Câmara durante os últimos dois anos afinam pelo mesmo diapasão: o da entrega aos municípios da faculdade de se organizarem conforme entenderem. E se fizermos um estudo comparativo destes diplomas veremos que, conforme já aqui ficou expresso, a «proposta de lei Sá Carneiro» é quase integralmente transportada, ano e meio depois, para o decreto-lei do governo Balsemão, Este último aspecto já aqui originou algumas críticas, o que me leva a perguntar à Câmara: mas não há um programa eleitoral da Aliança Democrática onde tordos estes - princípios são defendidos? Não haverá coerência no retomar das propostas do governo Sá Carneiro pelo governo Balsemão? Parece-me que, - ao contrário de críticas, deveria haver uma palavra de elogio por esta atitude.