PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Devo dizer que, dada a sensibilidade destas questões do financiamento da vida política, estou de acordo consigo quando diz que só vale a pena tocarmos estas questões se o fizermos com sentido de rigor de procedimentos e para tentar melhorar progressivamente a nossa vida publica. E isso, nesta matéria, tem sido feito, o que levou a que, em 1998, o último trabalho da comissão tenha dado como resultado a lei que está em vigor e a que pudéssemos chegar a uma solução de consenso relativamente alarga do, na medida em que só um partido da oposição, o PSD, votou contra esta lei
O Partido Comunista, e é adequado referi-lo tem feito «cavalo de batalha» com o financiamento das empresas mas, em meu juízo, a grande questão ou a questão essencial que se suscita quanto ao financiamento da vida pública tem a ver com o financiamento oculto. O grande
8 DE DEZEMBRO DE 1999 1199problema da transparência e do rigor na democracia são os financiamentos ocultos.
Tendo em conta os estudos que existem noutros países e por certo existiriam no nosso se houvesse preocupação e tivesse sido feito um trabalho empírico sobre essa matéria os financiamentos ocultos acompanham regularmente as empreitadas de obras publicas e as adjudicações públicas Ora o financiamento oculto e que e uma grave questão da vida política e para combater o financiamento oculto há duas soluções radicais a total transparência no financiamento e o rigor dos controlos e das fiscalizações da vida pública esse rigor existe, no nosso caso, e penso que deveria ser atribuído um retorno de meios ao Tribunal Constitucional para que não controlasse só despesas, bem como a Comissão Nacional de Eleições. É um caminho a percorrer.
A questão de dizermos «não» ao financiamento das empresas desculpe-me que lhe diga, já foi aqui muito tratada mas é uma questão lateral. E reporto-me a dois acórdãos do Tribunal Constítucional, que são os únicos que existem em que há financiamento declarado, um dos quais tem um total de 95 000 contos, ou seja, 40 000 contos para o PS 40000 contos para o PSD e 15000 para o PP, e outro, que e o ultimo que foi elaborado, tem um total de 20000 contos. Daqui se conclui que 05000 contos, segundo o declarado no acórdão anterior, e 20000 contos, conforme consta deste ultimo acórdão seriam os valores que deixavam de ser declarados.
Donde se prova - aliás, o senhor disse o - que o problema é o financiamento oculto e não este tipo de financiamento.
portanto o combate pela clarificarão da vida política não se faz pelo mau financiamento das empresas, que, aliás é uma solução que não foi adoptada noutros países com problemas mais graves do que o nosso.O Sr. Presidente: - Agradeço-lhe que termine, Sr Deputado.O Orador: - Por isso é para terminar, Sr Deputado, a questão que lhe coloco e a seguinte vamos tentar resolver os custos da democracia de forma radical ou vamos ficar neste pequeno ramo dos 95 000 ou 20 000 contos, que são uma «gota de água» em face dos problemas que possam existir e que tem de ser resolvidos.O Sr. José Magalhães (PS):- Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP) - Sr. Presidente, Sr. Deputado Alberto Martins é nossa sina termos de nos contentar sempre que esta lei está em debate mas é com prazer que o faço.
Acabar com o financiamento oculto e óptimo, óptimo. Mas como? Até hoje ainda não há propostas!O Sr. José Magalhães (PS): - Ainda não ha propostas!O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Ora essa!O Sr. Alberto Martins (PS):  - Estamos a espera da sua!O Orador - A única forma de acabar definitivamente com o financiamento oculto é os partidos não receberem dinheiro. É a única forma!O Sr. Rui Rio (PSD): - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado vai permitir-me o exagero de um exemplo que vou dar O facto de a lei proibir que alguém mate outro não significa que não haja homicídios. Isso depende das pessoas. A lei existe, proíbe matar, mas mata-se!
Nesta matéria, enquanto os partidos que recebem ilegalmente ou que, eventualmente, recebem ilegalmente não assumirem que não recebem dinheiro oculto, nunca haverá possibilidade de acabar com isso.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Muito bem!O Orador: - Mas, então, o Sr. Deputado Alberto Martins coloca a questão do seguinte modo se aquele que não é oculto é apenas 90 000 contos ou 20 000 contos, por que é que vamos mexer nisso?
Sr. Deputado Alberto Martins, permita-me e desculpe que lhe faça esta pergunta nos termos em que a vou fazer V. Ex.a acredita que os três partidos que dizem aceitar financiamentos por empresas, ou que, pelo menos, até agora, têm aceite, só sejam financiados por empresas - os três juntos -, em 20 000 contos por ano? V. Ex.a acredita que o Partido Socialista, durante o ano, tenha apenas o subsídio de um valor ridículo por parte de uma empresa?Vozes do PSD: - Essa é que é essa!O Sr. Alberto Martins (PS): - Se o Sr. Deputado Octávio Teixeira me permite, reenvio-lhe outra pergunta V. Ex.a acredita que aqueles partidos que declararam que não receberam nada de empresas não receberam efectivamente nada!Vozes do PS: - Exacto!O Orador: - Sr. Deputado Alberto Martins, respondo-lhe nestes termos acredito e posso garantir-lhe que o PCP, que diz que não recebe financiamento de empresas, que não declara financiamento por empresas, não recebe, de facto, financiamento de empresas.Vozes do PS: - Ah!O Orador: - Se todos pudessem falar tão clara, frontal e abertamente como nós, o assunto estaria resolvido.
Por conseguinte, Sr. Deputado Alberto Martins, acabemos com tudo acabemos com os financiamentos legais, ou com uma capa legal, por empresas e acabemos com todos os financiamentos ocultos.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente:- Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Pacheco Pereira.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Sr.as Deputadas, Srs. Deputados: Discutimos hoje, uma vez mais, a questão do financiamento partidário. É uma discussão recorrente nes-
1200 I SÉRIE - NÚMERO 32te Parlamento, sistematicamente recorrente, por boas e más razões.
As más razões são fáceis de enunciar consistem na tentação dos partidos em tomar, muitas vezes, posições diferentes sobre esta matéria, conforme estão no governo ou na oposição, ou em tomá-las ao sabor de escândalos ou «casos», mais ou menos de polícia, que nos fazem correr atrás dos jornais para agradar ao título do dia seguinte. Mas aqui convém ser bem claro: ninguém está inocente! Ninguém está inocente de responder à pressão da demagogia. Foi, aliás, o Governo, e em relação a este processo em particular, que clamou a existência de uma «grave crise nacional» e tomou a iniciativa política que está por detrás de todo este debate Foi pena que, então, salvo raras excepções, ninguém tivesse dito que a iniciativa e as palavras do Governo eram um acto de hipocrisia.
Mais Sr. Ministro, quando V. Ex.a nos diz que a proposta do Governo nada muda, terá, com certeza, muito que lazer para justificar a sua existência, porque, se não, ficará sempre a suspeita de que a única razão por que ela foi apresentada foi exactamente para existir o acto da sua apresentação.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ...numa tradição, infelizmente, cada vez pior de não ligar às consequências do que se faz mas de dar apenas atenção ao acto e ao anúncio de fazê-lo, para responder, como já disse, aos títulos dos jornais.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Quanto as boas razões, penso que existem muitos aspectos de convergência entre os projectos e que há coração para uma reflexão comum que pode dar frutos mesmo que não sejam imediatos. Há, cada vez mais, no Partido Social-Democrata e no PS, quem genuinamente queira reformas. Reformas a sério e não remendos! Mas também ninguém deve ter ilusões a partir do momento em que este processo foi aberto, pela iniciativa das declarações governamentais, não se podia esperar que, da mesma forma que o Governo apresenta a proposta que corresponde á sua posição de há muitos anos, o Partido Social Democrata não apresentasse a sua proposta, que corresponda do mesmo modo, à posição que o Presidente do partido e o partido têm, de há muito tempo, sobre esta matéria.O Sr. José Magalhães (PS):- De há alguns dias!O Orador: Portanto, era inevitável que houvesse uma diferença de opiniões.
O Partido Social-Democrata apresenta a este debate um projecto que materializa muitas das posições que o partido e em particular, o Presidente do partido de há muito têm defendido.
Três aspectos ao do nosso ponto de vista, decisivos nesse projecto.
Em primeiro lugar a proibição do financiamento dos artigos e das campanhas por parte de pessoas colectivas e essencialmente sobre este ponto  que se tem centrado e convém dizer que ninguém defende que os partidos viviam apenas dos apoios  do Estado. Pelo contrário permite-se e admite-se o papel dos indivíduos,
Em função das suas convicções, no apoio aos partidos. Eu próprio e muitas pessoas que aqui estão seriam contra uma solução que, na prática, estatizasse os partidos políticos, fazendo-os depender apenas dos subsídios do Estado.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Muito bem!O Orador: - A proposta do Partido Social Democrata combina o financiamento privado com o financiamento público, limitando-se apenas, por razões que exporei, a impedir o financiamento por parte de pessoas colectivas. Convém manter esta distinção para que não haja confusões.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Esta proposta separa-nos claramente do projecto do Governo e não nos parece razoável a crítica que lhe tem sido feita, considerando que ela permite fazer, de uma forma escondida, aquilo que a lei impede às claras, ou seja, que, impedindo as empresas de financiar os partidos políticos, permite que os empresários individualmente considerados o façam. Não excluo, como ninguém de bom senso pode excluir, que isto possa acontecer, só que não é argumento contra a proposta. Aliás, o mesmo pode acontecer com qualquer solução que encontremos. O que interessa saber é quais são as soluções que, do ponto de vista institucional, são coerentes, em função de uma visão do Estado.
Mas não nos parece ter sentido esta crítica, porque não é da mesma natureza o dinheiro que vem da empresa e o que vem de um cidadão que é empresário. Não move a empresa a mesma lógica que move um cidadão individual. As empresas têm como objectivo, numa economia de mercado, a obtenção de lucro. As suas funções sociais são laterais a este objectivo, que é o normal, numa economia de mercado, não havendo qualquer racionalidade empresarial para fazer donativos a um partido político, não havendo, por exemplo, benefícios fiscais que lhe permitam dar essa nacionalidade, restando apenas uma lógica de interesse próprio que hoje é cada vez mais perigosa, na medida em que o Estado tem também, cada vez mais, funções essenciais no domínio da economia. Estas questões não devem ser vistas de um ponto de vista estático. É exactamente porque o Estado e as decisões no Estado ou nas autarquias têm cada vez maior relevância no quadro económico para a vida das empresas que não tem qualquer sentido lazer sobrepor a lógica empresarial do lucro à sua actuação em função do financiamento dos partidos políticos.Vozes do PSD:- Muito bem!O Orador: - Isso seria, aliás, muito difícil, e esta é uma segunda razão que tem de ser ponderada, porque, a haver uma lógica de interesse empresarial, ela favoreceu sempre o partido que estivesse quer no governo central quer nas autarquias.Vozes do PSD: É evidente!O Orador - E, quer se queira quer não, esta é uma razão que também tem de ser ponderada. Não é pelo facto de o Partido Social-Democrata estar na oposição que suscita esta questão mas porque, pelo facto de o dizer aqui, assume um papel institucional. Os partidos que estão no governo, seja o PS seja o PSD, são sempre favorecidos
8 DE JANEIRO DE 1999 1201pela natureza do financiamento das empresas.  E isso cria uma desigualdade fundamental no sistema político.
Partilhamos com o Partido Comunista de comuns preocupações sobre os efeitos perversos do financiamento dos partidos políticos por empresas mas diferimos do PCP quanto as razões de fundo da nossa posição. Não é porque demonizemos as empresas ou a actividade económica mas porque pretendemos formular uma política assente num pensamento institucional e de Estado sobre qual deve ser a relação entre os interesses privados, o sistema político e o interesse publico C) financiamento das empresas só teria sentido numa solução completamente liberalizadora dos financiamentos dos partidos políticos, mas, também aí, a arquitectura do conjunto do sistema político devia ser pensada de forma completamente diferente. Não é impossível encontrar uma solução em que haja financiamentos das empresas mas nesse caso, muitos outros problemas que não estão previstos em qualquer legislação e que tem a ver com a «lobbilização» do poder político lenam de sei considerados e teriam de ser feitas alterações profundas no funcionamento do sistema político têm de ser feitas. Temos de acabar de vez com as sucessivas medidas pontuais para resolver um problema particular no sistema político sem ter em conta a coerência dessas medidas em relação ao resto do sistema político. Não tem sentido manter os controlos que mantemos em relação aos financiamentos das empresas mantendo o resto do sistema político de forma radicalmente distinta daquilo que ele é. Manter um sistema de controlo severo dos financiamentos empresarias sem condição para o aplicar, ter um pé num lado e um pé no outro e que é do meu ponto de vista e do Partido Social Democrata uma solução. Quanto ao segundo aspecto da proposta do Partido Social Democrata devo dizer que a redução significativa dos limites das despesas de campanha é um dos aspectos mais decisivos da vida partidária. Esta é aliás uma matéria em que seria muito fácil fazer demagogia em bom rigor a minha primeira reacção em relação a quem propõe dois minutos dos custos das campanhas eleitorais seria considerar esta proposta demagógica.
A vaidade é que as despesas de campanha dispararam exponencialmente há muito e é difícil aos partidos obter recursos para fazer uma campanha competitiva. Se a questão fosse apenas um problema de preço, a atitude mais correcta seria subir e não descer os limites das despesas. Mas torna se necessário reflectir sobre as razões por que houve uma tão grande subida das despesas e descobrir aí uma perversão da vida política que convém combater.
A primeira e mais relevante causa porque as campanhas eleitorais são mais caras tem pouco a ver com a modernização dos meios de campanha e o seu encarecimento mas antes com o facto de cada vez mais os partidos entregarem ao marketing e a publicidade aquilo que é do domínio especifico da acção política. Tão confiantes estão de que gastando mais em marketing e publicidade mais votos obtém que nem sequer se interrogam pelo facto conhecido e comprovado de que todos os estudos e indicadores revelam muita pequena relevância das campanhas eleitorais propriamente ditas nos seus resultados finais. É caso para dizer muito dinheiro para nada.
Portanto o problema estrutural da maneira como os partidos políticos funcionam hoje e não deriva directamente do momento dos custos da campanha. A persevidade desta substituição da política pelo marketing faz os partidos esquecerem que factores como a qualidade e a seriedade dos seus programas a credibilidade dos seus candidatos, a acção política e continuada das suas estruturas partidárias - e não apenas em vésperas dos actos eleitorais -, são mais relevantes nos resultados finais do que o esplendor dos cartazes durante a campanha eleitoral.
Para dizerem aos portugueses o que pensam, os partidos políticos precisam d», mais política e menos publicidade de mais carácter e menos imagem, de mais estudo e menos demagogia, de melhor gente com mérito na sociedade e não funcionários políticos de carreira que, esses sim, pretendem compensar pelo marketing a completa incapacidade de terem alguma coisa a dizer ao País. Se se mudar esta realidade, veremos todos como não é preciso gastar os nos de dinheiro que se gastam hoje em campanhas eleitorais.
A segunda razão para as campanhas eleitorais subirem de preço é de carácter oligárquico e terem a ver com a enorme pressão no interior dos partidos políticos para grandes despesas eleitorais. Ter dinheiro e para as estruturas dos partidos nas campanhas eleitorais, ter poder interno. Na maioria dos casos esse poder é apenas o poder de gastar, o poder de contratar, o poder de empregar, mas pode sei importante paia quem não tem nenhum outro e usa este como mecanismo de reforço da sua posição no interior dos partidos.
O resultado e não só um enorme desperdício como uma forma particular de tráfico de influências. Muito do dinheiro excessivamente gasto em campanhas, acaba por diluir-se em despesas internas, em empresas que surgem como cogumelos nos períodos eleitorais a oferecer serviços, muitas das quais constituídas por membros dos próprios partidos, que antes ofereciam por militância o que hoje pretendem que seja pago e bem pago, com orçamento, sem orçamento e sem controlo.
Isto tem, obviamente, a ver com a circunstância de o papel da militância e da mobilização cívica e pedagógica dentro dos partidos ter sido progressivamente substituído pela compra de serviços.
Em terceiro lugar, devo referir o aumento na proposta do PSD, do controlo dos financiamentos e a criminalização da violação da lei. Esta é uma questão fundamental.O Sr. Luis Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - O projecto do PSD propõe medidas no sentido de reforçar o controlo dos financiamentos partida-nos, incluindo a obrigação de realização de auditorias ev temas as contas dos partidos e das campanhas, a criminalização da violação da lei dos financiamentos e o levantamento do sigilo bancário. Este caminho afigura-se-nos positivo, em primeiro lugar, porque, caminhando-se num sentido em que o financiamento público tem um papel relevante no financiamento dos partidos, faz todo o sentido que haja um controlo por parte do Estado, através do Tribunal Constítucional, que emana da legitimidade do exercício do poder político sobre as finanças dos partidos políticos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador:  - Mas, por outro lado, a criminalização da violação da lei tem uma função essencial no sentido de prevenir os prevaricadores que brincam com os make off do financiamento de que estas brincadeiras agora se podem pagar caro pique passam a ser crime.Vozes do PSD:  - Muito bem!
1292 I SÉRIE - NÚMERO 32O Orador: - Ao mesmo tempo, a lei coloca, e bem, a ênfase nos partidos colectivamente considerados e não nos agentes políticos individuais. Em Portugal, vive-se o absurdo de se conhecer o património dos políticos individualmente considerados e de se desconhecer o património dos partidos políticos. Ao ver-se copiado, no passado, para Portugal sem pensar duas vezes, a legislação inglesa - feita para um sistema eleitoral uninominal, onde as campanhas eleitorais individuais dos deputados são, muitas vezes financiadas por empresas e sindicatos -, ignorou-se por completo que no sistema político português são os partidos que detém o poder político, logo é dentro dos partidos e nos mecanismos partidários que estão muitas das fontes de corrupção política.
Há no entanto outros passos a dar. Seria necessário encontrar meios para controlar em tempo real as despesas de campanha. Não e possível, em campanha eleitoral, os partidos ocultarem as grandes despesas, aquelas em que se sabe sei gasto o grosso dos financiamentos. Por isso, penso ser vital encontrar uma forma de controlo dos sinais exteriores de riqueza dos partidos políticos que impeça o seu prejuízo que é para a igualdade de condições no confronto partidário, a desigualdade entre quem aplica a lei e quem a viola e pensa, com a esperteza saloia que caracteriza esta forma de pensamento, que o importa são as eleições e o resto vê-se depois das mesmas.
Faz-se esse controlo se o PSD ou do PS ou o PCP que talvez aparecessem com outdoors em todo o País e apresentaria sempre uma pequena factura de uma empresa, garanto que essa empresa passaria a ter como clientes todos os outros partidos. Ou se pelo contrário, apresentassem a factura da campanha seria já bem mais difícil gastar muito dinheiro do que aquele que se gastasse acima da limitação das despesas.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Contrariamente ao que se pensa  e possivelmente não seria e nem é tão difícil como isso controlar quotidianamente em situações de pré-campanha e de campanha as despesas particularmente as grandes despesas feitas dos partidos políticos e assim garantir uma sanção ao abuso e á violação da lei.
8 DE JANEIRO DE 1999 1203A vida partidária pode, e deve, exprimir interesses, mas o que lhe dá vitalidade e força é a capacidade de pensar a sociedade e a vontade de mudá-la
Sob esse ponto de vista, à medida que nos partidos é cada vez mais importante o financiamento público, são também cada vez mais importantes os mecanismos que garantem a democracia interna, porque uma direcção partidária que não respeite a democracia interna e que tenha acesso e controlo dos mecanismos de financiamento público a medida que eles tomam cada vez mais importância dentro dos partidos pode, objectivamente, pôr em causa o funcionamento da democracia interna dentro partidosO Sr. Alberto Martins (PS) - Exacto!O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares - Muito bem!O Orador - Onde não há vida partidária feita de ideias e propostas, divergências e contradições, onde muitos vêem, numa atitude herdada de 48 anos de ditadura, apenas uma quebra de autoridade e a justificação da sistemática agressão a mesa que em Portugal, no «politiquês» corrente, passa por ser o «murro na mesa», não pode haver transparência, no exacto sentido da palavra A transparência em democracia é uma conquista da diferença e da dissensão Contrariamente às percepções autoritárias, os portugueses valorizam o debate público, quando percebem nele o confronto de ideias e não o conflito entre as pessoas Por isso, a democracia interna nos partidos é tão vital para aquilo que é a sua capacidade de afirmação pública.
Se nos partidos crestem e se consolidam uma oligarquia e uma burocracia política, enfeudada a pequenos poderes e servindo apenas pequenos interesses, criando uma casta - aquilo a que se chama, do meu ponto de vista, sem cuidado (e os próprios políticos o fazem), de «classe política», que é uma coisa que não existe, porque em democracia não há «classe política», há políticos legitimamente eleitos pelo povo - sem comunicação com a sociedade e sem capacidade de sobrevivência nesta, não há lei de financiamento que seja aplicada, quaisquer que sejam os seus critérios de rigor, porque será sempre subvertida pelos interesses de casta ou classe das burocracias partidárias.
A terceira e ultima regra é a de que um sistema político sadio se faz nas democracias, essencialmente, contra a demagogia Não são, em democracia, as conversas de café ou de taxi as queixas do ressentimento, a inveja social ou socializada as manifestações programadas para a abertura dos telejornais e a sistemática culpabilização alheia da preguiça própria que devem encontrar eco na voz nos políticos Nem mesmo quando essas conversas de café são hoje transformadas em sondagens ou na voz dos media e parecem ganhar por isso uma maior eficácia tecnológica Vozearia e vozearia. No fundo, são conversas de café e a política, em democracia, faz-se a outro nível.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Muito bem!O Orador: - Onde campeia a demagogia, campeia a esperteza e não existe uma cultura de legalidade, onde se cede à demagogia, cede-se, de forma indirecta, à legalidade, onde não há uma cultura de legalidade, ninguém, nunca, aplicará qualquer lei de financiamentos.
Por isso, todo o enquadramento global da vida política - direitos e deveres dos eleitos, estatuto do exercício dos cargos, sistema de remuneração - deve ser subordinado a critérios institucionais e de Estado, normais numa democracia que combina o carácter de escolha popular do exercício do poder com o bom senso democrático Se não for assim, reinará o remendo, o surto demagógico, a lei inaplicável, a solução perversa que minará, ano após ano, a qualidade da democracia Ninguém, aliás, que não tem respeito por si próprio, o receberá de outrém.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Sobre isso, Sr. Ministro António Costa, devo dizer-lhe que não espera, com certeza, que eu mude uma linha em relação ao que escrevi, nem espera, com certeza, da bancada do Partido Social-Democrata, ao pedir-me para falar, que eu renegue uma única linha do que escrevi.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):  - Muito bem!O Orador: - Continuo a pensar que os partidos políticos - todos - têm defrontado estas matérias ao sabor da pressão demagógica Todos' O que é mau!
Contudo, isso não retira validade às propostas Pode, quanto muito, pôr em causa a sua oportunidade, mas aqui, com toda a clareza, digo que se deve perguntar ao Governo por que é que iniciou este processo.
Também penso que é necessário tratar destas questões no seu conjunto É-me irrelevante que isso se faça num ano eleitoral ou em qualquer outro ano, desde que se faça, porque, aliás, uma das condições para tratar estas questões com seriedade é tomando medidas impopulares. Por isso, é-me irrelevante que isso seja feito num ano eleitoral ou em qualquer outro ano, mas é importante que se faça.
Devo dizer ao Sr. Ministro, e penso interpretar o pensamento da minha bancada, que, se houver condições no início da próxima legislatura para defrontar globalmente e em conjunto este processo, penso que todos os partidos desta Casa, porque todos partilham de preocupações idênticas, estarão em condições de fazê-lo. Temos, portanto, esta disposição de começar radicalmente a pensar nestas soluções em conjunto, não criando soluções que não são coerentes entre si.O Sr Ministro dos Assuntos Parlamentares:- Muito bem!O Orador: - e não criando e mantendo soluções que todos nós sabemos resultantes da pressão demagógica. Não quero, nem interessa aqui, saber de culpados Penso que todos nós - e esta consciência tem crescido, e bem, dentro dos partidos - estamos disponíveis para assumir esse compromisso público sem demagogia e sem confronto interpartidário, a não ser naquilo em que temos concepções diferentes de sociedade, mas aí o confronto é bem vindo. Ele é mal vindo é quando se procura ver quem responde melhor à demagogia. Aí, sim, é que ele é pernicioso.
Também penso, por outro lado, que, uma vez suscitada esta questão, ela não põe em causa o mérito das propostas que cada partido apresenta, e isto por uma razão que o Sr. Ministro António Costa referiu é que essas são as mesmas propostas que apresentaram antes Estou a referir-me ao Governo, que apresentou uma proposta e, portanto, participa implicitamente neste processo, ao Par-
1204 I SÉRIE - NÚMERO 32tido Comunista Português, que reafirma uma proposta anterior, e ao Partido Social-Democrata, que também reafirma uma proposta anterior.
Não sejam, contudo, as nossas diferenças - livremente assumidas numa matéria em que, penso, há substância política para divergir - a impedir que transformemos a consciência, que em todos os partidos existe, de que o nosso sistema político tem sido mal construído por nossa responsabilidade.
Nesse sentido, penso que esta é a maior utilidade deste debate. É que nós próprios somos os primeiros a aperceber-nos de que isto não pode continuar como está, porque, se continuarmos a não actuar em função daquilo que pensamos e dizemos nos corredores, mas que, muitas vezes, não trazemos a este Hemiciclo, a partir de determinada altura, ninguém nesta Câmara tem credibilidade para falar sobre estas matérias Deste ponto de vista, penso que este debate se pode saldar por um compromisso - que, inclusive, ninguém terá a tentação de transformar em vantagem eleitoral -, comprometendo-se os partidos políticos a enfrentar as questões do sistema político, começando em A e acabando em Z, de forma coerente e integrada, manifestando-se as diferenças que se manifestarem, mas lutando pelos consensos que são muitos mais do que aqueles que aparecem à primeira vista.
Sobre isto, Sr Ministro, penso que todos nós podemos responder sim»- a sua proposta, que corresponde também ao que eu já tinha dito, ficaria muito agradecido por o ter lembrado.
Sr. Presidente, Srs Deputados, não é por serem menos do que habitualmente que os 35 alunos da Escola Secundária Dr. Nuno Álvares, de Castelo Branco, merecem os nossos aplausos.Aplausos gerais de pé.Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães(PS): -Sr. Presidente, Srs Deputados, Sr. Deputado Pacheco Pereira, a sua intervenção termina com um «sim» , mas seria, e é, absolutamente essencial que saibamos exactamente a quê. Foi, devo dizer-lhe, uma intervenção extremamente fecunda em reflexões e seguramente coerente com aquilo com que V. Ex.a tem vindo a contemplar-nos, mas que nos suscita algumas perplexidades.
Nas concordamos absolutamente com o juízo de que é preciso abrir na nova cultura política e de que essa cultura deve abrangir tudo incluindo o financiamento.
Também  concordamos que é facílimo fazer demagogia - ó, se é fácil - não é perigoso e quem o faça paga muito caro.
Por outro lado muitas das suas sugestões. Sr. Deputado Pacheco Pereira, já estão contempladas na lei V. Ex.a é um filósofo não é um jurista, e planou muito alto, longe da discussão da lei que aprovámos no fim dos trabalhos parlamentares. Contudo, se ler essa lei atentamente, era que muitas dessas soluções são conhecidas. De todo modo, como o Sr. Ministro António Costa teve ocasião de sublinhar, a lei é em larga medida, desconhecida e, puramente o PSD não é inocente no contributo para a dessa imagem de que há grandes omissões legais.
Também estamos de acordo noutro ponto nada de «escapadelas» nem de legislação criada sob pressão ou sob ameaça populista Esse é um ponto que o distingue de outras vozes que, por vezes, soam dessa zona geográfico-política.
Os riscos de declínio da militância partidária, Sr Deputado, preocupam-nos, seguramente, e o comercialismo tanto nos preocupa que merece a nossa atenção e exige medidas para as quais estamos completamente disponíveis Compreendemos inteiramente as suas referências ao risco das oligarquias partidárias que, usando da força bruta e pura, utilizem o dinheiro e a centralização para oprimir minorias, tratar mal os quadros c manter na oposição interna, no seu purgatório ou inferno, aqueles que entendem que merecem esse papel.
Agora, Sr Deputado, distinguimo-nos em muitos aspectos. Por exemplo, V Ex.a disse que o PS e que o PSD apresentam as propostas de há muitos anos. Não é assim, Sr. Deputado. A posição que o PSD defendeu durante muitos anos e que foi consagrada em lei, na lei de 1993, foi a de um sistema misto, em que o financiamento por empresas era admitido em determinadas condições.O Sr. António Galamba (PS): - Muito bem!O Orador: - Essa foi a posição estrutural do PSD, foi a posição que o PSD defendeu até há dias.O Sr. António Galamba (PS): - E parte ainda defende, como a Madeira!O Orador: - e ainda não explicou o porquê dessa viragem. Não explicou por que é que faz uma aliança - um arco um pouco estranho - com o PCP e, agora, por último, com o PP, que viabilizou a lei que agora está em vigor, que viabilizou a proposta do Partido Socialista, e que agora, por razões que também não explicou, pretende aderir a esta solução, sem que conheçamos, verdadeiramente, as razões deste «piparote» opinativo. O problema dos «piparotes» nesta matéria, Sr Deputado Pacheco Pereira, é que contribuem para a «demonização». Não por acaso, V. Ex.a citou as reflexões do Dr. Marcelo Rebelo de Sousa sobre o «Partido-cartel» e outras coisas que me parecem muito «filhas» da aflitiva situação financeira do PSD e da sua péssima relação com o mundo económico Todavia, não vale a pena transformar essa filosofia em lei da república.
Portanto, Sr. Deputado, pergunto-lhe qual é o significado exacto do seu «sim». É que foram colocadas em cima da mesa, pelo Governo, pelo Sr. Ministro António Costa, duas hipóteses, dois caminhos que são, de facto, muito distintos.
Um caminho é rápido forma-se um arco «laranja», «azul» e «vermelho» para aprovar uma lei proibitiva do financiamento por empresas, mas não por empresários Portanto, esse financiamento continua a fazer-se, se bem que sendo menos transparente numa dimensão, mas continua a fazer-se por empresários, estando esta Câmara a discutir o «sexo» do cheque. O cheque do empresário tem um «sexo» diferente do «sexo» do cheque da empresa, ou seja, o cheque é materialmente distinto, o que é uma discussão mística que lembra as de Constantinopla.
Ou então, vamos fazer uma reforma de fundo do sistema, incluindo a Lei das Incompatibilidades, a Lei dos Partidos e todo o conjunto de medidas que, no fundo, acertámos na revisão constítucional
8 DE JANEIRO DE 1999 1205Qual dos caminhos devemos seguir, Sr Deputado? Não nos diga «sim, mas», não nos diga «reforma, mas faça-se o remendo já em vez da reforma», porque dizer isso é dizer «não» e, então, diga frontalmente «não» e assuma a responsabilidade.A Sr.a Natalina Moura (PS):  - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Pacheco Pereira.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado José Magalhães tenta, obviamente, estragar aquilo que é possível fazer daqui para a frente.O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Exactamente!O Orador: - Não me seria difícil responder a tudo aquilo que o Sr. Deputado José Magalhães disse, mas penso que a atitude mais coerente a tomar, em função do que eu disse e do que disse o Sr. Ministro António Costa, é, exactamente não começar, à cabeça, a transformar esta discussão numa discussão de ganhos partidários.
O Sr. Deputado José Magalhães é especialista nessa matéria, tem uma «calculadora mental», na qual está sempre a fazer contas sobre aquilo que pensa que o seu partido ganha ou perde.O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Olhe para a cara de desalento do Sr Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Orador: - mas não quero contribuir para esses cálculos porque penso que ha uma coisa que se pode perder e que e mais importante do que aquela que podia ganhar ao responder-lhe. É que, se queremos, com seriedade, seguir o caminho que propus - e não dei um «sim» ao Sr. Ministro dei um «re-sim», porque foi mesmo o Sr. Ministro quem me citou, o que convém desde já esclarecer embora não tenhamos qualquer querela de precedências - se ambos dissemos «sim», é porque estamos convencidos de que esta questão tem de ser tratada de forma completamente diferente e se eu lhe responder no sentido da sua intervenção cometo, à cabeça, por actuar de forma completamente diferente da que propus ali de cima.
Portanto Sr. Deputado José Magalhães, pode continuar a talai sobre essas matérias mas eu discuto exclusivamente as matérias que dizem respeito às leis que estão em cima da mesa e nenhuma outra questão suplementar, que penso que deve ser guardada para depois.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente:- Para um pedido de esclarecimento tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente Sr. Deputado Pacheco Pereira, dando-lhe o «re-re sim» quero começar por lhe agradecer as palavras simpáticas mas gostaria de procurar precisar algumas questões Primeiro uma coisa irrelevante em tudo isto é que uma das referências que nos fez é imerecida, porque não fomos nós que tivemos a iniciativa deste debate.
Entre os dias 5 e 12 de Outubro, dia em que o Primeiro-Ministro falou houve um líder partidário que, com o habitual sentido de oportunidade, anunciou que o seu grupo parlamentar tomaria esta iniciativa  O Sr  Primeiro-Ministro, anunciou, no dia 12, um conjunto de medidas que não poderia, naturalmente, deixar de corresponder àquela iniciativa que, com tanta oportunidade, tinha sido lançada por um líder partidário.
Agora, quanto ao essencial, o «sim», eu formulei diversas hipóteses Primeiro, quanto ao calendário, «até Abril ou no início da próxima legislatura», pareceu-me ouvir «no início da próxima legislatura». Segundo, quanto a alternativas a comissão parlamentar, a Mesa da Assembleia da República, onde agora estão todas as forças políticas, uma comissão mais do tipo senatorial, ou, simplesmente, hoje, contentarmo-nos a ficar por aqui, fazendo baixar tudo à Comissão, e aí, em sede de Comissão, se verá como tudo irá prosseguir.
Gostaria que precisasse, para que todos nos entendêssemos sobre a sequência do debate.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Pacheco Pereira.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, em primeiro lugar...Pausa.O Sr. Presidente - Srs. Deputados, parece que temos uma anomalia no sistema de som. Tenho a informação de que o Governo põe alguns microfones no chão e isso pode perturbar a normalidade do sistema. Se assim é, agradeço ao Governo que ponha todos os microfones em cima da bancada.Risos gerais.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares:- É o microfone oculto!Entretanto o Sr Ministro dos Assuntos Parlamentares retira os microfones do chão e coloca os em cima da bancada.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado Pacheco Pereira.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro, em primeiro lugar, não adianta estarmos aqui a iludir que houve notícias sobre um eventual caso de corrupção. A primeira reacção dos membros do Governo foi que não era preciso fazer nada, que havia legislação suficiente, bastando aquilo que existia. Mas, depois, um Sr. Ministro disse que havia uma grave crise nacional e, então, os mesmos que antes tinham dito que não era preciso fazer nada, pelo contrário, já achavam que era preciso fazer alguma coisa.
Com franqueza, sob este ponto de vista - e percebo que o Sr. Ministro queira precisar esta matéria -, não me cabe a mim dizer senão o que penso. Acho que o Governo reagiu mal ao que aconteceu, em primeiro lugar, tentando ocultá-lo e, em segundo lugar, tentando responder-lhe demagogicamente. Mas não importa, nem penso que haja qualquer vantagem em continuar com esta conversa. Aliás, penso que o mais importante não é sairmos daqui com a solução concreta, institucional e imediata de como é que isso se faz!
1206 I SÉRIE - NÚMERO 32O Sr. Ministro é um homem de palavra, os partidos são constituídos por homens de palavra e se têm vontade política, com certeza, que não terão dificuldade em fazê-lo, assumindo aqui, publicamente, a responsabilidade de encontrar as soluções mais viáveis. O pior de tudo seria começarmos, desde já, a transformar a discussão de como e que se faz numa discussão que nos divide.
Sou partidário de que um processo de decisão sério passa, em primeiro lugar, por consultas entre as pessoas, feitas livremente e de forma discreta, sobre aquilo que devem fazer. Quem quer resolver e fazer algo começa por aí. Por isso, o que é importante nesta sessão é a demonstração pública de que todos nós estamos insatisfeitos com o modo como as coisas estão. Não pretendo falar nem pelo PP nem pelo PCP, nem pelo PS, apenas posso falar pelo PSD, mas a verdade é que declarações públicas de responsáveis de todos os partidos vão no mesmo sentido Ioda a gente tem consciência de que isto está mal. Vamos tentar, seriamente e de forma diferente da do passado - e temos a vantagem de termos a experiência do passado - , corrigir o que está.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Muito bem!O Orador: - Por isso, evito transformar, desde já, esta questão numa questão é litígio público, se a queremos resolver seriamente os líderes parlamentares do PSD, do PS do PCP e do PP e o Sr. Ministro encontrarão, com certeza, tendo vontade politica, as melhores soluções para o garantir.
O problema é o tamina é um questão de bom senso. Como eu ocasião de dizer, é-me irrelevante que isso se faça até ao 25 de Abril ou até as eleições. Não vejo, pois qualquer inconveniente que se fizesse antes das eleições mas penso que uma razão de bom senso implica, tanto quanto possível fazer isto bem. O que é importante é que se faça e, para fazer bem, vamos seguir a lei da máxima prudência.
Essa lei da máxima prudência é que é essencial.Aplausos do PSD.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, uma vez que são 18 horas e havendo apenas uma votação poderíamos antes de dar a palavra ao próximo orador votar na generalidade a proposta na lei n.o 204/VII - Cria e estabelece o regime a que ficam sujeitas as associações de freguesia as associações de freguesia do direito público.
Não havendo  objecções, vamos votá-la.Submetida a votação foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do PCP e de Os Verdes e a abstenção do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Brochado Pedras.O Sr. António Brochado Pedras (CDS-PP): -Sr. Presidente, Srs. Ministro  e Sr. Secretário de Estado, Sr.as e Srs. Deputados: Começaria por duas considerações prévias, sendo a primeira para dizer que a questão que discutimos hoje é polémica, delicada, sensível e complexa, não podendo ser resolvida apenas pela via legislativa.
O papel fundamental representado pelos partidos nas democracias políticas, mormente na portuguesa, onde detém uma posição quase exclusivista, obriga a que esta matéria seja tratada com todo o cuidado e com uma maior clareza, que briga e mexe com a organização e a actividade partidária, com campanhas eleitorais e está directamente ligada à manifestação do pluralismo político e à formação e expressão da vontade popular.
Assim sendo, uma criteriosa regulamentação do financiamento dos partidos políticos e das campanhas eleitorais não poderá deixar de visar a garantia de um autêntico processo democrático na escolha dos titulares dos órgãos electivos e no exercício do poder político.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Conscientes da importância das questões suscitadas por esta proposta do Governo e pelos projectos de lei em discussão, julgamos que os mesmos terão de ser apreciados com serenidade, com uma maior abertura e com o consenso possível, arredando de vez debates tácticos, o uso de argumentos como meras armas de arremesso político e demagogias.O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - O que está em causa, Sr.as e Srs Deputados, é a imagem e credibilidade dos partidos no seu todo e do próprio sistema político democrático.O Sr.  Moura e Silva (CDS PP):  - Muito bem!O Orado: - Mas, a par do trabalho legislativo e conforme já resultou de anteriores intervenções importa também que os partidos corrijam a sua pratica política e que o Governo dê o exemplo. Não podemos esquecer que, nas campanhas eleitorais para as legislativas, pode haver, e muitas vezes há, utilização de meios estaduais.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Da mesma maneira, nas eleições para as autarquias, muitas vezes, os partidos no poder utilizam meies próprios das autarquias. Importa que os partidos tomem consciência disto e, urgentemente ponham cobro a tais práticas.Vozes do CDS-PP:  - Muito bem!O Orador:- A segunda consideraçâo previa prende-se com a necessidade e oportunidade da alteração do regime vigente, a Lei n.° 56/98, de 18 de Agosto. Há quem argumente que proceder-se agora a uma alteração legislativa causa instabilidade escusada.  Por outro lado, dizem outros que reagir de pronto a pressões, porventura não signiticativas, será dar azo a que nos precipitemos, a que não meditemos bem naquilo que queremos decidir Julgo que este argumento é redutível.
Não há duvida que têm surgido nu vida política nacional, como também tem sido recorrente na vida internacional, sobretudo nos países da União Europeia, escândalos, revelações sensacionalistas» descobertas de lacunas graves nas legislações nacionais de muitos desses países e, perante isso, era possível aos partidos políticos tomarem esta
8 DL JANEIRO DE 1999 1207atitude «bom não vamos agora reagir». Mas isso poderia ser interpretado na opinião pública, e sê-lo-ia forçosamente, como algo que quisesse significar que a classe política não quer saber destes problemas, está alheia a eles, passa por eles como «gato sobre brasas» e, então, seríamos «presos por ter cão e presos por não ter» Importa que a classe política reflicta sobre isto.
Estes casos são graves, é preciso atalhá-los .Temos consciência que não é só com a aprovação desta lei que vamos resolver os escândalos e as corrupções, mas é um principio, e um caminho. Então, vamos dar à população que nos elegeu satisfação e vamos, em conjunto, reflectir sobre estas questões e procurar introduzir melhorias sensíveis na legislarão.O Sr. Luis Marques Guedes (PSD):  - Muito bem!O Orador: - Penso que é isto que todos os grupos parlamentares quererão fazer neste momento.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Quanto à mesma necessidade, julgo que o lacto de haver dois projectos de lei e uma proposta de lei do Governo do PS significa que três partidos aqui representados querem a reforma, entendendo que há aspectos que podem ser melhorados O Partido Popular não apresentou qualquer projecto mas também está de acordo em que e penso mudar, não para que tudo fique na mesma mas mudar efectivamente, introduzindo melhorias.
Então se é assim, parece que esta questão da necessidade de alteração ao do sistema em vigor não oferece qualquer problema. Vamos, então, a ela!
Creio que há aqui apenas uma vexata questio. Há consenso diria quase absoluto, para várias questões, e considero uma delas prioritária, a da criminalização de algumas das mais graves violações da presente lei. É um passo em frente! Não podemos quedar-nos em meras cominações em meras contravenções puníveis com coimas. Esta questão é séria. Quem violar regras que são imprescindíveis para a vida democrática tem de ser punido e se o comportamento que esta em causa é algo que se assemelha a actos de corrupção, então, será punido com uma moldura penal que se aproxime da de actos de corrupção.O Sr. Francisco Peixoto (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Portanto, saudamos esta medida que pretende ser introduzida.
Suponho que também ha acordo geral para que haja uma limitarão dos donativos de natureza pecuniária, em espécie ou outros. Suponho também que não há divergência quanto á necessidade de limitar as despesas das campanha eleitorais.
Todos assistimos - e as vezes, infelizmente, de forma passiva - a verdadeiros espectáculos degradantes, todos nós fomos testemunhas de espectáculos de folclore, do lixo autentico é por aí «pregado» em vários pontos das cidades relativamente a campanhas eleitorais e, portanto julgo que todos temos de «meter a mão na consciência e pensar que e possível começar, nos partidos, a aliciai esta situação F importante, isso sim, que a propaganda eleitoral sirva para debater ideias sirva para propagandear projectos. É disso que se trata e é para esse aspecto que todos teremos de canalizar os nossos esforços e meios.
Também há inteira concordância quanto à necessidade de fiscalizar a contabilidade dos partidos e a existência de relatórios pormenorizados sobre as receitas, sobre as despesas, sobre os donativos e a personalidade que os faz, há também consenso quanto à necessidade de permitir deduções fiscais desses donativos, na medida em que eles serão incentivados.