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Ora, a eficácia deste requerimento não se resume ao despacho do Sr. Presidente.
O Sr. Presidente indeferiu-o, mas, como deve compreender, tenho o direito regimental de recorrer para o Plenário, e para isso poder suceder neste momento é necessário que o requerimento e o respectivo despacho sejam lidos, o que solicito seja feito.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr. Presidente, quero solicitar a V. Ex.a que dó conhecimento à Câmara da data do despacho do Sr. Presidente da Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se não houver objecção, e até porque talvez a interpretação da Mesa tenha de ser corrigida relativamente à informação que deu ao Sr. Deputado João Amaral, vai proceder-se à leitura do requerimento apresentado pelo PCP e do respectivo despacho do Sr. Presidente da Assembleia da República.O Sr. Secretário: - É do seguinte teor o requerimento, dirigido pelo PCP a S. Ex.a o Sr. Presidente da Assembleia da República, relativo à consulta pública sobre os projectos de lei referentes aos baldios.
Também à matéria dos baldios - também ela na zona de medidas de natureza estrutural na área da agricultura, designadamente na zona de medidas que definem e interferem no sistema e nas relações de propriedade, posse, exploração e uso da terra - é aplicável e deve ser aplicado o artigo 104.o da Constituição da República, tal como sucede e foi sempre entendimento da Assembleia quanto à matéria do arrendamento rural.
A preterição. do dever consignado no artigo 104.o implicaria a inconstitucionalidade de qualquer diploma sobre baldios, se a Assembleia da República o viesse a aprovar.
Está dentro dos poderes e competências de V. Ex.a determinar as diligências necessárias à regularidade do processo legislativo. Aliás, é a V. Ex.a que compete fixar as matérias a incluir na ordem do dia, dentro dos limites que resultam da Constituição, da lei e do Regimento. Carecendo os projectos de lei dos baldios de consulta pública, e não estando esta realizada, os projectos de diploma não se encontram em condições de ser objecto de apreciação pelo Plenário da Assembleia da República.
Nestes termos, os deputados abaixo assinados requerem a V. Ex.a se digne:
1) Determinar a publicação de separata contendo os projectos de lei sobre baldios;
3) Submeter a questão do agendamento dos projectos de lei dos baldios para dia posterior ao do termo da consulta pública.
Este ofício é datado de 4 de Abril de 1988 e sobre ele S. Ex.a o Sr. Presidente da Assembleia da República deu o seguinte despacho em 7 de Abril de 1988:
Indefiro com base no parecer da Assessoria Jurídica n.o 8/88, desta data.
Transmita-se ao Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português e aos demais membros da conferência.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, permite-me que interpele a Mesa?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, gostaria de saber se há possibilidade de enviar aos diversos grupos e agrupamentos parlamentares o parecer da Assessoria Jurídica, na medida em que o Sr. Presidente da Assembleia da República o invoca no seu despacho e pelo menos o meu grupo parlamentar não tem conhecimento dos fundamentos do indeferimento.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, vão ser debatidos hoje projectos de lei sobre uma matéria que é extremamente importante, pelo que pergunto à Mesa se tem conhecimento se o Governo vai ou não fazer-se representar neste debate.
Creio que seria de toda a conveniência que o Governo pelo menos assistisse ao debate, e nesse sentido solicito à Mesa que se informe, através do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, sobre se vem ou não alguém da equipa ministerial da agricultura.Uma voz do PSD: - Quando começar!O Orador: - Não estou a perguntar aos Srs. Deputados, mas sim à Mesa.
Sr. Presidente, agradecia, portanto, que me informasse se vem ou não alguém do Governo assistir a este debate.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, o Governo está informado do que vamos discutir hoje e da hora de início da sessão. Portanto, o Governo far-se-á representar na Assembleia se assim o entender.
De qualquer modo, a Mesa vai tentar saber se o Governo vai ou não participar deste debate.
Quanto à informação solicitada pelo Sr. Deputado Narana Coissoró, a Mesa vai providenciar no sentido de o parecer elaborado pela Assessoria Jurídica da Assembleia da República ser distribuído pelos diversos grupos e agrupamentos parlamentares.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, é para recorrer da decisão do Sr. Presidente da Assembleia da República sobre o requerimento apresentado pelo PCP.
3202 I SÉRIE - NÚMERO 30O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o requerimento apresentado pelo PCP, que foi lido, foi indeferido pelo Sr. Presidente da Assembleia da República e, nos termos regimentais, o Sr. Deputado João Amaral tem três minutos para fundamentar o recurso interposto pelo PCP sobre essa decisão do Sr. Presidente da Assembleia da República.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, não gosto de estar a interromper constantemente os trabalhos com pequenas intervenções. Simplesmente, penso que todos os grupos e agrupamentos parlamentares têm de intervir no debate do recurso, para o que, de acordo com o Regimento, têm três minutos.
Ora, como o despacho do Sr. Presidente da Assembleia da República se fundamenta no parecer da Assessoria Jurídica, pelo menos o que qualquer grupo parlamentar consciente tem de ver 6 se os fundamentos invocados nesse parecer colhem ou não politicamente.
Nestas circunstâncias, penso que o Sr. Presidente não pode dar início ao debate antes de ser distribuído o parecer, conforme já requeri, dando-nos depois um ou dois minutos para podermos passar uma vista de olhos sobre ele antes de intervirmos no debate.O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. João Amaral (PCP): - Suponho que com a chegada agora do Sr. Deputado Basílio Horta o incidente ficará resolvido, na medida em que ele conhece o parecer, pois já participou pelo menos em dois debates sobre o mesmo. De resto, o parecer foi publicado no Diário da Assembleia da República, 1.a serie, n.o 70, que diz respeito à reunião plenária de 7 de Abril de 1988.
Quero aproveitar ainda o uso da palavra para dirigir outro requerimento à Mesa. Admito que os Srs. Deputados do PSD tenham uma enorme necessidade de trocar impressões acerca de numerosos assuntos que os preocupam, mas o que 6 um facto é que, com o barulho que se faz sentir neste momento, não consigo ouvir absolutamente nada do que se está a passar aqui.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, no que se refere à questão levantada por V. Ex.a acerca do parecer, a Mesa ia precisamente prestar-lhe a informação que o Sr. Deputado João Amaral acabou de dar quanto à publicação do mesmo, uma vez que este despacho do Sr. Presidente da Assembleia da República já é de 7 de Abril.
De qualquer modo, o parecer está a ser distribuído e os Srs. Deputados que ainda não o leram vão ter o tempo mínimo necessário para se aperceberem dos respectivos fundamentos.
Quanto ao barulho que neste momento se faz sentir na Sala, penso que não 6 necessário repetir aquilo que é já sobejamente conhecido. É que, de facto, as condições acústicas desta Sala não são as melhores. De qualquer modo, solicito aos Srs. Deputados que façam os possíveis por fazer o máximo silêncio.Pausa.Creio que neste momento estão satisfeitas as condições mínimas para podermos continuar os nossos trabalhos.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente. É para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr. Presidente, V. Ex.a disse há pouco que o despacho era datado de 7 de Abril, mas gostaria de saber em que data é que ele foi comunicado aos grupos parlamentares. Pergunto isto porque é essa data que interessa para efeitos da aplicação do artigo 134.o do Regimento, para além da data de emissão do despacho. É a partir daí que se tem de estabelecer o prazo para interposição de recursos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Duarte Lima, creio que essa questão está automaticamente resolvida. Como compreenderá, neste momento a Mesa não dispõe da data em que o despacho foi distribuído aos grupos parlamentares - aliás, nem sei se isto é distribuído com algum protocolo -, mas, dado que o mesmo é datado de 7 de Abril, creio ser de admitir que tenha chegado em tempo útil aos grupos e agrupamentos parlamentares para estes tomarem dele conhecimento.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Dá-me licença? O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Duarte Lima (PSD): - É que se o Sr. Presidente pane dessa presunção, então, como sabe, só ale à segunda reunião plenária subsequente é que pode ser interposto recurso do despacho e, neste caso, o prazo está precludido, pelo que não se pode neste momento interpor qualquer recurso.
Neste sentido, é importante que a Mesa clarifique esta questão.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Jorge Lemos (PCP): Leia primeiro o artigo 134.o!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Duarte Lima, salvo melhor interpretação, creio que o artigo 134.o não se refere propriamente a este tipo de recursos que estamos a analisar. O artigo 134.o refere-se, de facto, à admissibilidade formal e material de projectos ou propostas de lei e ao seu envio à comissão competente, mas neste caso trata-se de um recurso do indeferimento de um requerimento, ao qual não se aplica este artigo, mas sim, se não estou em erro, o artigo 87.o.
Portanto, salvo melhor opinião, este recurso pode ter lugar ao abrigo do artigo 87.o e não do artigo 134.o.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral, para fundamentar o recurso, dispondo para esse efeito de três minutos.O Sr. João Amaral (PCP): - Suponho que o Sr. Deputado Duarte Lima, depois de ter escorregado pelo Regimento abaixo e depois de ter olhado à volta, compreendeu que se estava a meter numa grande alhada e, como tal, resolveu acabar com a questão. Fez muito bem! Quanto a isso não levantarei nenhuma questão.
As razões que levaram o Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português a apresentar o requerimento de debate
27 DE ABRIL DE 1968 3203público e a suspensão deste agenciamento para o termo do mesmo fundamentam-se directamente no artigo 104.o da Constituição da República, que se refere à participação na reforma agrária.
Entender-se-á, ou poderá alguém entender, que essa norma não é aplicável à matéria dos baldios, mas se o entender, entende-o e entendê-lo-à erradamente. Muito diferente é a doutrina estabelecida no Parecer n.o 8/77 da Comissão Constitucional, que analisou a questão e que, e bem, entendeu que aqui o conceito de reforma agrária era um conceito amplo de reestruturação agrária e que, portanto, tem a ver com todo o tipo de medidas legislativas que toquem, de perto ou de longe - neste caso tocam directamente - a estrutura fundiária.
Do que se trata nos projectos relativos aos baldios, ou pelo menos em alguns deles, é de provocar uma rotura profunda no sistema vigente desde o decreto-lei n.o 39/76 - que dá aos utentes a propriedade sobre os baldios, a dominialidade sobre os baldios e lhes confere uso e fruição -, que obrigaria à implementação de um novo sistema em que os utentes seriam expropriados, esbulhados dos seus direitos, que seriam transferidos para outras entidades.
Neste quadro, estas medidas necessitam de uma consulta prévia para se poderem conformar à Constituição, mesmo de um ponto de vista formal, visto que do ponto de vista material elas ofenderão directamente o artigo 89.o da Constituição e serão materialmente inconstitucionais. Além disso, é necessário que a voz dos utentes, a voz dos povos serranos, a voz dos baldios, seja ouvida no decurso do processo legislativo, e por forma institucional.
Portanto, é necessário que a Assembleia, que tem este processo pendente, ouça no próprio processo de elaboração legislativa aqueles que são os directamente interessados, aqueles que seriam vítimas das medidas que são propostas.
Este é o sentido do requerimento que apresentámos e estamos confiantes, Sr. Presidente e Srs. de Deputados, de que o recurso terá vencimento, de que o debate público terá lugar e de que de através do debate público saberemos o que pensam os povos serranos, o que pensam daqueles e das iniciativas legislativas que os pretendem esbulhar de direitos que conquistaram e que estão consagrados na lei desde o 25 de Abril!Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Também para intervir relativamente ao recurso, tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira e Silva.O Sr. Oliveira e Silva (PS): - Apenas duas considerações para justificar a posição que vamos tomar neste debate. Reconhecemos que ele tem algumas dificuldades, não só porque é duvidoso que o artigo 104.o possa englobar a situação que aqui estamos a discutir, mas ainda porque se discute se o artigo 104.o, para ser aplicável, não precisa de previamente ser regulamentado.
Admitimos que se possa adoptar nesta matéria uma ou outra solução e que todas elas possam ser defendidas, como, aliás, em direito quase sempre acontece, com muito bons argumentos.
Decide-nos, finalmente, a circunstância de se tratar, como se trata, de uma matéria particularmente grave, em que realmente se procura abolir a fruição comunitária dos baldios, que é tradicional e que mexe com a situação de milhares de trabalhadores rurais portugueses. Por isso, admitimos que a solução melhor será a de permitir a sua audição e, por isso, votaremos a favor do recurso.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró, também para intervir relativamente ao recurso.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, nós votaremos contra o recurso pela simples razão de que o artigo 104.o está sistematicamente integrado no título IV - Política agrícola e reforma agrária, da Constituição, e nenhum dos artigos deste título, desde o artigo 96.o até ao artigo 104.o, diz respeito aos baldios.
Os baldios não são uma problemática da reforma agrária, os baldios podem estar na zona da reforma agrária, mas não é obrigatório que estejam só ali, estão por todo o lado e uma coisa não tem a ver com a outra, isto é, a obrigatoriedade de consulta não diz respeito à legislação sobre os baldios e nem o Partido Comunista Português tentou sequer provar que assim fosse.
Nesse sentido, votaremos contra o recurso e a favor do despacho.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho, também para intervir sobre esta matéria.O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Partido Social-Democrata votará contra o requerimento do Partido Comunista porque, na realidade, também entendemos que aquilo que se aplicou em relação à reforma agrária não tem similitude com o projecto de lei sobre os baldios.
Por outro lado, queremos dizer que os utentes dos baldios não são expropriados de coisa nenhuma porque não são titulares dos bens em questão, ou seja, os baldios.
Também queremos lembrar que os projectos sobre os baldios já noutra legislatura foram aprovados na generalidade nesta Câmara e a questão não foi então suscitada, e não foi suscitada porque ela não tem bases para poder andar, ela não se comporta dentro dos limites que aqui foram levantados pelo Partido Comunista Português e, por isso mesmo, o PSD votará contra.O Sr. Presidente: - Como não há mais inscrições relativamente ao recurso apresentado pelo Partido Comunista Português, ao abrigo do artigo 87.o, a Mesa dá por encerrado o debate e passará de imediato à sua votação.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Soares Costa.O Sr. Soares Costa (PSD): - Sr. Presidente, ao abrigo das disposições regimentais solicitamos à Mesa um intervalo de quinze minutos.O Sr. Presidente: - Como é regimental, a sessão está interrompida por quinze minutos.Eram 16 horas e 5 minutos.Srs. Deputados, está reaberta a sessão. Eram 16 horas e 35 minutos.Srs. Deputados, vamos proceder à votação do recurso interposto pelo PCP da decisão do Sr. Presidente da Assembleia da República de indeferir um requerimento daquele partido solicitando o prazo de 30 dias para a consulta pública dos projectos de lei relativos aos baldios.
Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e com votos a favor do PS, do PCP e do PRD, registando-se a ausência do CDS, da ID e de Os Verdes.
3204 I SÉRIE-NUMEROSOSrs. Deputados, vamos então iniciar a discussão conjunta, na generalidade, dos projectos de lei n.os 41/V (PS) - Retoma do projecto de lei n.o 287/IV - Baldios, 64/V (CDS) - Estatuto dos baldios, 90/V (PSD) - Sobre baldios, e 225/V (PRD) - Sobre baldios.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A fruição e gestão comunitária dos baldios é uma longa tradição secular, consagrada nos preceitos de origem consuetudinária e de outros que resultam de necessidades impostas pelas economias locais.
Nasceram os baldios de doações ou aforamentos feitos aos moradores de determinada freguesia ou freguesias ou parte delas, com o objectivo de promover o povoamento. Os que não tinham quaisquer terras tinham e têm nos baldios um contributo decisivo para a sua sobrevivência.
Para os que tinham alguns pedaços de terra, o baldio era e é o complemento indispensável da sua subsistência. Os produtos agrícolas, as pequenas explorações de cereais, um ou outro animal, seriam o que os habitantes tinham de seu.
A maior parte das vezes, os baldios eram zonas de serra e serviam para a apascentação do gado, para a busca de lenhas, era o local onde se ia buscar um ou outro tronco de árvore para a construção ou restauro da casa e ainda para o aproveitamento dos matos destinados às camas dos animais e fertilização das courelas e para retirar o barro para a construção das casas e de alguns utensílios domésticos.
Mais perto das povoações e com a mesma natureza de bens comuns, os logradouros para corar e enxugar as roupas ou para fazer a barreia da roupa, para juntar os matos que tinham sido curtidos na rua na época das chuvas, por calçamento das pessoas e dos animais.
Ali se depositava a lenha, antes de ser arrumada; ali se construíam os canastros ou espigueiros para secar o milho; ali se faziam as medas ou rolheiros de palha para alimento do gado e também para a sua cama ou para a enxerga do proprietário; na eira comum se debulhava o milho ou se malhavam os cereais.
Alguns baldios destinavam-se a agricultar, em geral não colectivamente; cada um fazia a sua lavoura; a florestação resultava da regeneração natural; aproveitava-se aquilo que a serra dava.
As condições de vida foram-se modificando, o baldio deixou de ser tão necessário e a falta de capacidade de percepção do Governo sobre o que representavam os baldios, aliada à cega concentração de poder e à falta de capacidade política para conciliar os interesses gerais do Estado com as regalias e hábitos ancestrais dos utentes, levou à florestação desmedida de tudo ou quase tudo quanto era baldio. Esta florestação representou o cerceamento de direitos, a perda de liberdade e a agressão.
A resistência das populações atingidas e a repressão que se lhe seguiu são retratadas por Aquilino Ribeiro no seu romance Quando os Lobos Uivam e que valeu ao seu autor mais uma das muitas perseguições que foram o preço da sua coragem, da sua coerência, do seu apego à liberdade e à gente humilde e pobre da nossa terra.
Este esbulho dos bens comunitários permitido pelo Decreto-Lei n.o 27 707, de 16 de Novembro de 1936, leve, como se diz atrás, a resistência das populações atingidas. Só depois de Abril de 1974 e, concretamente, com os Decretos-Leis n.os 39/76 e 40/76 se voltou a restabelecer o regime de fruição e gestão comunitária dos terrenos baldios e a criar, assim, as bases da devolução dos bens comunitários às populações: princípios que a nossa Constituição pouco depois consagraria em lei.
Aliás, aquando da discussão sobre baldios, em Maio de 1984, o meu companheiro de bancada Bento da Cruz levantava no início da sua exposição uma questão que continua hoje a ter a mesma actualidade e pertinência:
Os projectos de lei sobre os baldios repõem uma velha questão, a saber: será justo o legislador promulgar, de uma penada, uma norma chapa, inteiriça, rígida, para todo o País? Levanto a dúvida porque esta lei dos baldios, a ir por diante, vai destruir estruturas seculares de administração dos bens comunitários muito mais correctas, eficazes e actuais do que os projectos agora em estudo.
Citava o caso de Vilarinho das Fumas e de Rio de Onor - a Meca dos apaixonados, ou simples curiosos, da antropologia cultural. E permito-me comungar hoje com as interrogações de então: «Não estaremos aqui a destruir Rio de Onor?» E quantos Vilarinhos das Fumas e Rios de Onor não existem por esse Nordeste Transmontano, pelo Barroso, por Cabeceiras de Basto, por Terras de Bouro, por Castro Laboreiro, por grande parte da Beira Interior?
Qual a sensibilidade dos Srs. Deputados da maioria e, nomeadamente, dos Srs. Deputados da maioria oriundos e ou eleitos pelos círculos eleitorais destas bandas? Ficam insensíveis? Vão abrir portas à quebra e à morte de tradições seculares e dar lugar à alienação cega destes bens comunitários?
Dirão que é uma boa fonte de receita para algumas autarquias. Não é, não pode ser, Sr. Presidente e Srs. Deputados, esta a fonte para a autonomia financeira das autarquias. Dê-se cumprimento à Lei das Finanças Locais e evitem-se os míseros e escandalosos 5,4 % do Orçamento do Estado deste ano para o poder local.
Parece haver no seio da maioria o desejo de criar conflitos sociais em todos os sectores da nossa sociedade.
Certamente, Srs. Deputados da maioria, irão encontrar muitos Manuel Louva Deus a encabeçar a contestação das populações afectadas. Aliás, já os encontramos sob a forma de abaixo-assinados contestatários enviados para esta Câmara e remetidos para as Comissões de Administração do Território e da Agricultura e Pescas.
Daí, Sr. Presidente e Srs. Deputados, a necessidade da análise sensata e profunda desta realidade chamada baldios, distribuídos por cerca de 7 500 unidades e cobrindo mais de 500 000 ha, localizados em zonas e subregiões deprimidas de minifúndio, de pequena e média propriedade, cuja valorização se considera necessário promover a escalas e a ritmos que possam realmente contribuir, em tempo útil, para a escalada europeia que, em matéria de desenvolvimento, constitui objectivo prioritário.
Acresce ainda tratar-se, para a grande percentagem da área total envolvida, de unidades com característica vocação para múltipla utilização e para o desempenho simultâneo de funções tanto de produção de bens como de benefícios indirectos, em qualquer dos casos de grande significado social, económico e ambiental.
Os baldios, enquadrados que estão, na sua maioria, no interior das fronteiras das zonas deprimidas, de minifúndio, pequena e média propriedade, deverão converter-se em verdadeiros modelos e pólos de desenvolvimento, criadores ou promotores de emprego especializado, e como tal qualificado; produtores de sustentáveis fluxos de bens múltiplos e de múltiplos benefícios indirectos, graduados em termos que melhor sirvam e harmonizem os interesses locais com
27 DE ABRIL DE 1988 3205o desenvolvimento regional e nacional; e isto qualquer que seja a gama das modalidades adoptadas para a respectiva gestão, em correspondência com a diversidade de situações que, entre nós, envolve a realidade «baldios».
Esta realidade «baldios» é consubstanciada através de uma diversidade de situações que solicitam e justificam tratamentos diferenciados, nomeadamente no que respeita à modalidade de administração.
Na realidade, sob a designação única de baldios foram, no anterior regime, e à sombra da Lei do Povoamento Florestal, e não só, englobados terrenos que por antigo costume vinham sendo administrados por entidades diversas, como resultado de uma política centralizadora, avessa a tudo o que representasse poder autárquico descentralizado, tanto quanto qualquer traço de organização comunitária. Embora sem retomar, em termos de nomenclatura, especificidades com raízes no passado remoto, desde o tempo do domínio romano, com a sua organização administrativa, e do domínio dos povos que o antecederam e seguiram, com preferência pelo regime comunitário, e, assim, mantendo a designação genérica de baldio, no articulado do nosso projecto de lei contemplam-se, em matéria de direito de administração ou de sua delegação, realidades de natureza diversa, muito embora sujeitas tradicionalmente a modalidades idênticas de utilização.
Ainda e sempre na óptica de uma política concertada que considere e contemple os baldios como pólos de desenvolvimento nas zonas deprimidas em que no geral se localizam, abre-se um leque amplo de possíveis modalidades capaz de cobrir situações diversas a justificarem a adopção de soluções distintas de gestão.
E na defesa destes princípios, entre outros, e do respeito pelos usos e costumes, bem como no pressuposto de que a democracia não se esgota nos actos eleitorais estabelecidos, que apresentamos o nosso projecto de lei sobre baldios, sem prejuízo da nossa abertura a outras forças políticas para melhor enriquecê-lo.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Brito.O Sr. Rogério Brito (PCP): - Sr. Deputado, uma questão simples: há um aspecto que se nos afigura preocupante no vosso projecto, que é a concepção, no nosso entender, excessivamente tecnocratica e centralizadora, que transparece no articulado e que se pode constatar, sobretudo, quando verificamos que, por exemplo, nem sequer admite a participação, na composição das comissões regionais para os baldios, dos representantes das comunidades locais.
Penso que isto é uma omissão grave e penso que pode traduzir um outro aspecto, que é o da secundarização da componente sócio-económica e da realidade estrutural das economias serranas, que me parece ficarem submersas num projecto que é excessivamente amarrado à visão da florestação pela florestação.
Esta é a questão que se nos coloca de imediato em relação à vossa proposta.O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Quis V. Ex.a recordar o debate efectuado nesta Assembleia nas últimas legislaturas, e particularmente naquela em que interveio o Sr. Deputado Bento da Cruz.
Quero recordar ao Sr. Deputado Alberto Avelino que, nessa altura, a posição do PS foi veiculada pelo saudoso deputado socialista António Costa, então dirigente da bancada do PS, e as posições que ele aqui deixou foram perfeitamente contraditórias de tudo quanto disse então o Sr. Deputado Bento da Cruz.
Quero também recordar ao Sr. Deputado Alberto Avelino que, nessa mesma legislatura, o PS subscreveu connosco um conjunto de propostas e votou favoravelmente o projecto de lei que então apresentámos.
Gostaria que o Sr. Deputado me informasse do porquê desta atitude do PS.
Entretanto uma outra pergunta, Sr. Deputado. Criticou V. Ex.a, e bem, o centralismo, principalmente naquilo que se refere aos baldios e naquilo que os baldios são para as comunidades locais.
Se há projecto acabado do que é o centralismo, do que é o apertar do cinto aos que são, actualmente, os utentes dos baldios, Sr. Deputado, esse projecto é o que foi elaborado pelo PS.
Bastaria recordar três ou quatro questões que o projecto do PS apresenta, que não constam nos actuais decretos-leis em vigor e em que são introduzidos, como novos órgãos, as comissões regionais para os baldios, as unidades de ordenamento, e por aí fora. Todo o articulado do PS vai nessa linha, deixando de fora, prática e totalmente, os utentes.
Por isso, que relação existe entre o discurso que o Sr. Deputado deixou naquela tribuna e aquilo que, na realidade, o projecto do PS pretende impor?O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Alberto Avelino, apenas duas perguntas de carácter muito técnico.
A primeira incide sobre o artigo 9.o, se não estou em erro, onde é prevista a figura da expropriação de baldios. Pergunto ao Sr. Deputado Alberto Avelino como é que compatibiliza esta figura jurídica da expropriação com a característica de, pelo menos, bem comum, bem comunitário, que está subjacente ao projecto do PS. Isto no pressuposto de que não pode haver essa expropriação e que, quando muito, poderia haver desafectação.
A segunda pergunta refere-se ao regime florestal e é muito concreta. No artigo 4.o, n.o 3, prevê-se que os baldios actualmente submetidos ao regime florestal continuem nessa mesma situação. Esta norma, Sr. Deputado Alberto Avelino, é feita na sequência do conteúdo do Decreto-Lei n.o 39/76, artigo 3.o? Isto é, quer ela dizer o mesmo ou, dito de outra forma, quer dizer que a administração desses baldios é devolvida às populações, embora se mantenha o regime florestal?O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.O Sr. Alberto Avelino (PS): - Pedia ao Sr. Deputado João Amaral que fizesse o favor de repetir a parte final da sua pergunta, pois não a ouvi bem.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Posso dizer, só para registo, que o artigo 3.o do Decreto-Lei n.o 39/76 diz que são devolvidos o uso, fruição e administração aos
3206 I SÉRIE - NÚMERO 80respectivos compartes dos baldios submetidos ao regime florestal.
O artigo 4.o, n.o 4, do projecto de lei do PS diz que os baldios que estavam submetidos ao regime florestal continuam submetidos ao regime florestal.
Entendi, da leitura do projecto do PS, que se diz que, embora estando esses baldios sujeitos ao regime florestal, a sua administração transita para os compartes.
Pretendo saber se é correcto o meu entendimento ou se é outro o entendimento que pretendeu dar o PS ao artigo 4.o, n.o 4, do seu projecto de lei.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.O Sr. Alberto Avelino (PS): - O Sr. Deputado Rogério Brito referiu-se, relativamente às comissões regionais para os baldios, à ausência, nessas comissões, de membros das comissões directivas dos baldios.
Na parte final da minha exposição creio ter focado precisamente a abertura manifestada a outros partidos - que não tem de ser, necessariamente, o PCP - para revermos parte do articulado do nosso projecto de lei. Nós próprios temos também algumas dúvidas sobre o que possa surgir desta comissão regional e do seu âmbito geográfico, se ele pode ou não ser o mesmo das comissões da agricultura, das direcções regionais de agricultura ou das CCR. Pareceu-nos, porém, que, tecnicamente, essa era uma maneira de poder apoiar aquilo que nós defendemos quanto ao desenvolvimento e fomento de parte dos baldios, nomeadamente no que diz respeito à florestação.
Gostaria de responder já ao Sr. Deputado Roleira Marinho, na parte em que chama de centralizador ao nosso projecto, nomeadamente neste aspecto.
Sc o Sr. Deputado pensa que, como previsto no vosso projecto, a passagem para as autarquias da administração dos baldios é, em si - porque o poder local ou as autarquias já são como que um poder descentralizado -, mais descentralizador do que aquilo que nós defendemos, creio que o Sr. Deputado está completamente errado.
Quando referimos comissões regionais, o nosso entendimento, como disse ao Sr. Deputado Rogério Brito, é, essencialmente, no sentido do apoio técnico que as defendemos, para o fomento e para o desenvolvimento de grande parte dos baldios.
Quanto às posições que aqui tomaram os meus saudosos camaradas António Costa e Bento da Cruz, não se venha dizer, relativamente a posições assumidas por dois deputados do mesmo partido, feitas no mesmo dia e com espaço de minutos, que, para vosso interesse, a posição do ex-deputado António Costa era a oficial do PS e que a posição assumida pelo deputado Bento da Cruz, também do PS, não tinha nada de oficial, que foi a de um malandrão que fugiu aqui pelos corredores, saltou para as bancadas mais à esquerda e, eis senão quando, manda aquelas «bacoradas» sobre os baldios.
Eles foram os dois deputados do PS, a que um terceiro se juntou, que tomaram posição, e nós, ao votarmos favoravelmente o vosso projecto, deixámos bem explicito que alguns pontos deveriam ser esclarecidos em sede própria, que era a baixa à comissão. Certo é que, também não sabemos porque, o projecto nunca avançou. E a culpa não pode ser imputada ao PS, que não era, na altura, autor de nenhum projecto.
Quanto ao Sr. Deputado João Amaral, creio que haverá uma correcção, de aspecto jurídico, a fazer no que se refere à expropriação. De qualquer maneira, trata-se de uma expropriação em casos muito excepcionais a que defendemos.
Quanto ao espírito jurídico, digo-lhe, sinceramente, que não sou a pessoa própria para debatê-lo.
Relativamente ao seu entendimento do artigo 4.o, n.o 4 do nosso projecto de lei, de facto o nosso entendimento e aquele que o Sr. Deputado expôs.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Oliveira e Silva pediu a palavra para que efeito?O Sr. Oliveira e Silva (PS): - Para uma interpelação a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Oliveira e Silva (PS): - Sr. Presidente, é se para comunicar que tenho a informação de que está muita gente lá fora a pretender entrar, para assistir ao debate Como há lugar nas galerias, pedia ao Sr. Presidente que tomasse as providências necessárias para que essa gente pudesse entrar.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - A Mesa já tomou alguma, providências, sobretudo no sentido de se saber se havia muitas pessoas lá fora e qual o número de lugares disponíveis.
Ao repormos a iniciativa legislativa sobre baldios teremos, por certo, de repisar conceitos, de reafirmar princípio que já aqui apresentámos em quatro legislaturas. Será talvez este assunto aquele que mais arrastado tem sido ao longo dos trabalhos parlamentares. Nunca os projectos foram rejeitados pelo voto, mas caíram em buracos donde foi impossível recuperá-los, por falta de uma vontade política claramente assumida, e isto porque alguns daqueles que o votaram favoravelmente, na generalidade ou que, de outra vez, os fizeram «rebaixar» às comissões sem votação nunca assumiram com clareza as responsabilidades que lhes caber e que os eleitores lhes exigem.
Porém, nem tudo se terá perdido, porque, com o decorre dos tempos mais solidificadas ficaram as nossas convicções de que as teses que defendemos são as que melhor s ajustam à vivência democrática das nossas comunidade locais e melhor respondem à vontade das populações.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Será bom lembrar a tramitação que as iniciativas legislativas sobre baldios tiveram destes ao longo destes anos, sobretudo posicionamento dos dois maiores partidos da oposição Aclaremos: tivemos o PCP a favor e o PS contra, quando incluímos tal matéria na Lei n.o 79/77 (artigo 109.o; norma que foi aprovada e dias depois revogada, por mudanças de posição do PCP; na segunda legislatura foram apresentadas cinco iniciativas legislativas, que não chegaram a ser votadas; seguidamente verificou-se o voto favorável do PS e o voto contra do PCP, verificando-se aprovação dos projectos na generalidade, sem que s chegasse à sua votação na especialidade (terceira legislatura.
27 DE ABRIL DE 1988 3207tura); na última legislatura, numa curiosa coincidência e coerência, tivemos o PS e o PCP contra, não se tendo chegado à votação porque o PS fez baixar os projectos à comissão, sem votação, e, seguidamente, fez surgir o seu «inovador» projecto que agora renova, ressuscitando a amálgama de um famigerado pacote florestal que foi classificado como «socializante» da floresta portuguesa e, na perspectiva dos baldios, é destruidor, quer dos conceitos, quer das realidades que eles são e dos interesses económicos que representam, não só dos utentes mas também das autarquias envolvidas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: temos vindo a falar dos baldios como realidades históricas, que não podem deixar de acompanhar a evolução e de estar, como sempre estiveram, ao serviço das populações.
É claro que estamos de acordo com os que afirmam que pensar ou definir unicamente quem é que administra os baldios é muito pouco porque, muito mais importante, é reconhecer tais bens também como motores e apoios do desenvolvimento das nossas comunidades locais, como capazes de servirem ao fomento da florestação e de actividades tão diversas como o desporto, a cultura, o associativismo, o pastoreio, a caça, a pesca e tantas outras!...
No entanto, devemos aqui dizer que o projecto de lei n.o 41/V do Partido Socialista não viria facilitar uma boa e capaz organização na gestão e capacidade produtiva dos baldios, dado que remete para uma supra-organização florestal do Estado as principais acções de intervenção nos baldios, tais como: definir zonas de beneficiação, criar unidades de gestão florestal, aprovar planos de ordenamento, regulamentar o aproveitamento e a extracção de produtos e até a sua comercialização. Enfim, uma teia imensa que tudo enrola, deixando de lado aquilo que deve ser e que diz defender, no estrito plano dos baldios.
Perguntamos mesmo se, aprovado tal projecto, algo restaria para ser decidido pelos beneficiários ou utentes do baldio.
Todo o projecto defende um sistema organizativo complexo, burocrático e estatizante, estrangulando-se completamente a intervenção das comunidades locais, embora reconheçamos que, num ou noutro ponto, há proximidade com as teses que o PSD defende, como, por exemplo, que os representantes das comunidades são os órgãos autárquicos eleitos e a eles cabe a função de administrar a propriedade pública que, de algum modo, os baldios também são (os baldios constituem bens do património das autarquias, sujeitos à afectação especial de suportar certas utilizações tradicionais pelos habitantes, pelos residentes numa dada circunscrição) e admite ainda o PS, de modo mais severo que o PSD, diga-se, o arrendamento compulsivo e a expropriação de áreas de baldio destinadas a determinados fins.
O projecto de lei n.o 225/V do PRD apresenta um preâmbulo curioso, diríamos que entre o romântico e o revolucionário, passando, ao de leve, pelo juízo justo e criterioso da análise da problemática dos baldios, caindo, porém, no que se refere ao respectivo articulado, num conjunto de normas demasiado genéricas e não aplicáveis.
Por outro lado, não reconhece, de pleno, a administração dos baldios aos órgãos autárquicos e, inclusive, aponta para a designação de um utente para a direcção dos trabalhos da respectiva assembleia, isto é, nem nestas circunstâncias segue o modelo democrático em que vivemos.
Procurou o PRD fazer a ponte entre os projectos do PSD e do PS, mas não o conseguiu. Digamos que o PRD terá ficado pelas boas intenções.
Permito-me recordar aos Srs. Deputados que os Decretos-Leis n.os 39/76 e 40/76, que talvez ainda regulem a problemática dos baldios, pois, face à tramitação seguida e à entrada em vigor da Constituição de 1976, há quem defenda a existência de um vazio legislativo mas, admitindo que aquele princípio se mantém, ele hoje não tem razão de existir, pois, ao contrário do que acontecia em 1976, em que não estava ainda instituído um poder local democrático e prestigiado, haveria que usar de todas as cautelas, garantindo às populações um direito que lhes assistia. No entanto, devemos acentuar que mesmo os decretos de 76 não quiseram comprometer-se com qualquer norma sobre a propriedade dos baldios, recuperando unicamente o conceito de baldio baseado no uso e usufruto dos terrenos pelos moradores.
O Partido Social-Democrata não pretende, com o seu projecto, ser «revolucionário», mas pretende adequar aos tempos que correm as normas que realmente o uso fixou e isso não é atropelado no nosso diploma, pois, se assim fosse, haveríamos de concluir que o populismo se sobrepõe à democracia, o que, creio, não é o sentimento da grande maioria dos Srs. Deputados que têm assento nesta Assembleia. Por isso o reconhecer-se que os legítimos representantes das populações são os autarcas e são eles que haverão de decidir quem e como se deverão administrar os baldios.
É falacioso dizer-se que os conselhos directivos dos baldios se empenharam nesta ou naquela obra, neste ou naquele empreendimento e que, sem eles, não haveria electricidade, lavadoures, fontanários ou o que quer que seja, pois que haveriam de fazer aos dinheiros? Sejamos coerentes, Srs. Deputados. Aos meios tinham que corresponder melhoramentos, mas sabemos que nem sempre o interesse geral foi acautelado e que até, algumas vezes, se efectuaram investimentos que não eram os mais prioritários.
E quanto à acusação de que as autarquias, as juntas ou assembleias de freguesia, as câmaras ou assembleias municipais ficarão à mercê de grupos económicos, que haverá abales de pinhais ilegalmente, arrendamentos que são autênticos desastres e coisas quejandas!... vê-se, Srs. Deputados, que não conhecem o País real, que não sabem o que por aí vai e que desconfiam das potencial idades e da capacidade dos autarcas, que são os mais sérios defensores do património paroquial ou municipal.Aplausos do PSD.E mais, Srs. Deputados, não esqueçam que nas autarquias onde há baldios os autarcas são, eles próprios, simultaneamente utentes, beneficiários de tal bem comum e não são qualquer corpo estranho desconhecedor das realidades locais!... A competência que aqui lhes pretendemos outorgar baseia-se num sentimento de dignificação e desenvolvimento da acção que lhes cabe, certos de que a defesa dos interesses comunitários os terá sempre na primeira linha.
Quanto ao projecto do PSD, o projecto n.o 90/V, acentuamos a competência da respectiva administração, que defendemos dever pertencer ao órgão autárquico respectivo, dado que são as autarquias os legais e legítimos representantes dos interesses das populações, embora admitamos que os órgãos autárquicos deleguem tais competências em utentes do baldio.
Consideramos fundamental que os baldios possam ser objecto de expropriação para fins bem determinados ou mesmo que possam ingressar no património privado do estado ou das autarquias com aquele destino.
3208 I SÉRIE - NÚMERO 80Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Constatamos que a definição do que são baldios é comum aos projectos do PSD, PS e CDS, afastando-se dela o projecto do PRD, dado que lhes restringe o âmbito.
Por último, Srs. Deputados, queremos acentuar que o projecto do PSD vai ao encontro das reivindicações apresentadas pelas comunidades locais, encontra sustentáculo no programa eleitoral do PSD, projecta-se no próprio Programa do Governo, que esta Assembleia aprovou, representando, por isso, mais um passo na concretização dos objectivos que claramente assumimos perante o eleitorado e vamos continuar nesta senda. Aquilo que é prometido é devido. Podem os Portugueses contar connosco, não renunciaremos às nossas responsabilidades e, ao apresentarmos esta iniciativa legislativa, estamos também a dignificar o poder local, por outros tão badalado mas tão incompreendido. Por isso o nosso desafio para que todos os Srs. Deputados nos acompanhem na votação favorável do nosso projecto de lei.Aplausos do PSDO Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Parecia o relato de um desafio de futebol!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão inscritos, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Lino de Carvalho, Rogério de Brito, João Corregedor da Fonseca, Rui Silva, Oliveira e Silva, João Amaral, Álvaro Brasileiro e Nogueira de Brito.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Deputado Roleira Marinho, ao contrário do que pretendeu dizer no seu discurso, o projecto de lei do PSD não vem responder às reivindicações das comunidades locais, mas sim liquidar a gestão, o usufruto e a administração dos baldios pelos povos, liquidar os conselhos directivos e abrir os baldios ao negócio jurídico e à sua alienação.
Esta é que é a verdade, é o que está no projecto de lei e não é o que está embrulhado na intervenção que fez.
Aliás, pela quinta vez o PSD tenta trazer aqui à Assembleia a revogação do Decreto-Lei n.o 39/76 e retirar os baldios aos povos. Nunca o conseguiu. Hoje teima de novo, confiado na sua maioria. Verdade se diga, não lhes falta teimosia para procurar legislar contra a vontade dos povos.
Por falar em vontade dos povos, e tendo em conta que o Sr. Deputado disse, daquela tribuna, que o vosso projecto correspondia às reivindicações das comunidades locais, pergunto-lhe como concilia essa afirmação com o texto, que eu tomo a liberdade de ler, que os secretariados e os concelhos directivos dos baldios - que vieram hoje aqui para assistir a este debate, pois ele tem a ver com a sua vida - distribuíram aos deputados e que diz:
Estamos ainda convencidos de que muitos deputados não saberão verdadeiramente o que é um baldio e qual a sua real utilidade para as populações. É por isso nosso dever, antes da votação, esclarecê-los, mais uma vez, sobre essa realidade e transmitir-lhes, por exemplo, que a agricultura das nossas serras é extremamente pobre e insuficiente para as necessidades das nossas comunidades e que o baldio se toma, assim, o complemento natural indispensável à nossa sobrevivência, porque sem ele não temos onde apascentar os nossos rebanhos, não temos onde ir buscar a lenha, o mato, os estrumes, a pedra. Dizer-lhes, ainda, que as aldeias serranas são as mais esquecidas e abandonadas pelos governos e pelas autarquias e que se alguns progressos nelas se têm registado nos últimos tempos é porque o regime jurídico dos baldios nos permite aplicar as suas receitas em melhoramentos locais.
Sr. Deputado, como é que o PSD concilia um projecto de lei que retira os baldios à administração e à fruição dos povos com as reivindicações das comunidades locais e com a afirmação, que aqui fez, de que ele correspondia - não corresponde, como se está a verificar - a essas reivindicações?
Será que foi isto que o PSD referiu durante a campanha eleitoral, quando andou a captar votos? Ou será que quando andou a captar votos disse que ia manter os baldios com os povos e, depois, quando chegou à Assembleia da República, voltando as costas ao povo, propôs um projecto de lei para retirar esses baldios aos povos?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Rogério Brito, para pedir esclarecimentos, quero informar a Câmara - há pouco a Mesa foi solicitada nesse sentido - que as galerias do segundo piso, tecnicamente chamadas galerias superiores, não podem ser ocupadas por razões de segurança.
Quanto à galeria do nosso lado direito, que não está completamente preenchida, os lugares disponíveis destinam-se a cerca de 90 alunos cuja visita à Assembleia está prevista para hoje.
Vão ser tomadas providências no sentido de compatibilizar estas duas situações.
Quando falei em segurança, referia-me a segurança relacionada com as obras que estão a ser feitas nas galerias superiores.