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Evidentemente não defendo que as empresas fechem, mas a alternativa não é a exploração dos trabalhadores nas condições de trabalho que eu vi. Isso, inclusive, faz parte das normas da OIT...Vozes do PCP: - Muito bem!A Oradora: - ... e também da própria Organização Mundial de Saúde.
A alternativa não é a exploração naquelas condições de trabalho. Algumas delas, como, por exemplo, as da tinturaria, fizeram-me lembrar fotografias do tempo da revolução industrial. Gostaria que o Sr. Deputado fosse visitar essas fábricas para verificar se a alternativa é manter aquelas empresas abertas, a trabalhar naquelas condições, ou exigir ao patronato uma diminuição dos lucros e o investimento desses lucros...O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Muito bem!A Oradora: - ... em material e novas tecnologias. Há nova tecnologia que permite uma menor exploração e uma melhor qualidade de vida para os trabalhadores do sector.
O que exigimos é o respeito das normas da medicina do trabalho, o respeito pelos trabalhadores, que são, de facto, quem cria a riqueza no nosso país.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, tem V. Ex.a a palavra para uma intervenção.O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Publicou o Ministério da Educação os dois primeiros volumes de uma anunciada série de quatro. «Documentos preparatórios» se intitula a colecção. Nela se consubstancia o labor da Comissão de Reforma do Sistema Educativo. Acaso, por modéstia, o elenco da referida Comissão é omisso. Há, todavia, presunção geral de que se traia da designada e empossada pelo anterior governo.
Consta, e o Governo faz constar, que os textos constituem relatório a partir do qual será edificado o modelo da reforma do sistema educativo. Perguntou-me há dias um parente afastado, apoiante do Governo, se era verdade que tal reforma havia sido decalcada do «modelo escandinavo». Confesso que, no meu espírito, o embaraço apenas foi excedido pela admiração: adoptar um ministério, moderno e dinâmico, o modelo de povos assim evoluídos não é candidatar-se à coroa de louros, é merecê-la. «Caramba meninos; aos desafios da modernidade responde-se com o que de mais moderno se excogitar» - lá diria o Ega.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Ah! Ah!O Orador: - Percorridos os volumes, verifiquei que neles o essencial é a ousadia de concepção expositiva, de rasgo teórico e de imaginação histórica.
Ousadia de concepção, primeiro. É que não estamos perante um vulgar relatório vulgarmente bem elaborado. Temos ao alcance uma colectânea organizada por uma ordem engenhosíssima não comezinhamente identificável ou aproximável da sequência dos assuntos versados. As peças, encomendadas, fluem por ordem cronológica da respectiva entrega. Do primeiro volume consta tudo o que foi depositado entre Agosto e Novembro de 1987; do segundo, tudo quanto foi presente em Dezembro e Janeiro últimos. O primeiro contém três relatórios e dois artigos de filosofia da educação. O segundo acumula cinco anteprojectos de decreto-lei e um escrito intitulado «definição de uma política de manuais escolares que contemple adequadamente a sua avaliação» (sic), o qual conclui em forma de despacho. Tudo da responsabilidade dos respectivos autores, segundo liminarmente se esclarece. Raras vezes aguardei tão ansiosamente a edição de um terceiro volume. Não ouso imaginar se trará o índice de uma sebenta, um plano de estudos, o preâmbulo de uma portaria, um pedido de autorização legislativa ou um hino.Risos do deputado do CDS. Narana Coissoró.Na verdade, deste governo esperava eu muito, não concebia que pudesse responsabilizar-se pela edição de um projecto de reforma do ensino assim inovador no método, na sistemática e na ordenação dos textos. Estou velho. Já não sei como se escrevem os bons livros.Risos do PS. do PCP. do PRD. do CDS e da ID.Ousadia de rasgo teórico, em seguida. Ouçamos atentamente:A educação é um processo da mais alta importância para um homem. O homem é, à nascença, um animal bem frágil. É a educação que opera nele o prodígio da transmutação de indivíduo de um grupo zoológico numa consciência intelectual e moral superior. É a educação que o transforma de animal em pessoa.Risos do PS. do PCP. do PRD. do CDS e da ID.Exceptuar alguns humanos -na ocorrência, os não educados - da condição de pessoa é professar doutrina filosófica tão respeitável como qualquer outra. Um professor de Filosofia tem o pleníssimo direito de o escrever. Cada um pensa o que quiser e como quiser e é livre de o escrever. Pelo que me diz respeito, entendo que a qualidade de pessoa se adquire no momento do nascimento. É uma ideia como qualquer outra; é em rigor uma ideia banalíssima. Não quero, não quis e não quererei que tal seja o pensamento do Estado, mesmo que constituísse doutrina unânime entre juristas, mesmo que seja (como é) norma conformadora do Código Civil. As leis são normas de alcance prático, não verdades ou erros, porque se não situam no plano do conhecimento. Não há democracia se os professores, mesmo os do ensino público, como aliás todos os funcionários públicos civis não diplomáticos, não tiverem o direito de pensar e escrever contra princípios, mesmo angulares, do ordenamento jurídico.
Não posso, todavia, deixar de sublinhar a originalidade da situação. Um ministério, entidade como poder normativo, estipula oficialmente em aberta contradição de princípios gerais do direito positivo. No caso concreto, não é uma originalidade qualquer: é uma originalidade que abala
4 DE MARÇO DE 1988 2037os fundamentos últimos da disciplina social. Não sendo pessoas, os humanos não educados (e quantos não haverá?)...Risos do PS, do PCP, do PRD, do CDS e da ID.... não são titulares de direitos nem de obrigações. São escravos ou menos do que isso - porque não têm direitos. São de todo em todo juridicamente irresponsáveis, são indivíduos em estado de natureza- porque não são titulares de obrigações.Risos do deputado do CDS, Narana Coissoró.Se forem inimigos da sociedade, fica esta indefesa, sem que a nós, os outros - a sociedade juridicamente organizada-, nos reconheçamos o direito de deles nos defendermos. Raras vezes o anarquismo terá sido pensado de forma tão radical. Que maior ousadia teórica pode conceber-se?
Ousadia de imaginação histórica, finalmente. A reforma em gestação não se auto-avalia na escala dos marcos históricos da educação em Portugal, como a do marquês de Pombal ou a de Passos Manuel. Perspectiva-se como criatura «deste período intervalar entre dois milénios».Risos do PS, do PCP, do PRD, do CDS e da ID.Não entre apenas milénios, mas entre dois milénios, ou seja, entre o primeiro e o segundo par de milénios. Tal é o almejado período de vigência. Um dia se dirá: a história do pensamento pedagógico comporta dois períodos: um de Cristo aos governos Cavaco Silva e outro destes executivos a ... Os vindouros decidirão. Na ordem das coisas efectivas. Na ordem dos escritos histonográficos. Mas hão-de decidir: uns pela acção, outros pela investigação.
Objectar-se-á que os livros não constituem uma obra, porque seriam uma publicação periódica. Duvido. Não só falta a menção da tipografia em que foram impressos, mas ainda o dispiciendo pormenor legal e intelectual que é a indicação do nome do director.
A introdução -não assinada, e portanto da responsabilidade de quem mandou imprimir os 10 000 exemplares e os fez distribuir para discussão nas escolas - proclama que os materiais editados constituem «um edifício que se quer bem alicerçado, coerente e harmonioso, moderno».
É patente que, por este caminho, lá se chegará decerto. Mas, quiçá arrependido de se haver deixado tentar por meta assim lamentavelmente árida, o autor não conteve a vocação para o suplemento de alma e abruptamente aditou: «Com muita luz e ar puro, onde as nossas crianças possam conviver e aprender com alegria e com esperança.» Um anjo não seria mais eloquente;...Risos do PS e do CDS.... nas redacções infantis, a luz é sempre muita, o ar sempre puro e a esperança sempre indissociável da alegria.
Entre os textos reunidos para ião eminente finalidade - avisa-se - «existem dissonâncias e incongruências». Todavia, e apesar desse pecado venial, o edifício obedece a uma «lógica sistemática».Risos do PS e do CDS.Reparem V. Ex.as no primor de expressão. E eu, que ignorava - e ignoro ainda - a existência de lógicas não sistémicas, humildemente me inclino perante tão requintada sabedoria.Risos do PS, do PCP, do PRD, do CDS e da ID.Quanta desarmonia sintáctica e semântica não será necessária para solicitar, como modelo explicativo, uma lógica não sistémica?
Disse alguém, pessoa autorizada, aliás, que a obra em apreço é como um edifício em dez andares, encomendado cada um a seu arquitecto. Não me impressiona a imperfeição. Menos bom seria se cada um houvesse sido confiado a seu engenheiro ou a seu construtor. Só uma dúvida paira no meu espírito. Mas não muito grave. A saber: havendo dissonância entre os projectos parcelares, poderá falar-se de um projecto global? Se o projecto global falha, como discutir em conjunto os textos entrados no Ministério entre Agosto e Janeiro, prescindindo do conhecimento dos que ainda estão no prelo ou porventura na dactilografia? Se a discussão conjunta se torna difícil entre adultos, peritos ou leigos com eu, como terá sido possível interessar nela as crianças e os jovens escolares? Pouco importa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queira terminar porque, além do mais, terminou o tempo global do período de antes da ordem do dia.O Orador: - Terminou já, Sr. Presidente. Se ficaram com a impressão de que as artes legislativas ou governativas relevam do inefável ou do misterioso, nada mais fizeram do que cumprir o seu dever. Participaram do Dia D e terão ficado mais conformadas à transcendência dos enigmas. A Reforma venceu!Aplausos do PS, do PCP, do PRD, do CDS e da ID.Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Vítor Crespo.O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, desculpar-me-á a eventual indisciplina, mas a verdade é que V. Ex.a anunciou, e bem, que já passou há muito tempo o período de prorrogação de meia hora do período de antes da ordem do dia.
Se continuamos agora com pedidos de esclarecimento e respectivas respostas, acabamos por não fazer nada hoje. Estamos aqui desde manhã e até agora ainda não fizemos nada. Temos de entrar no período da ordem do dia, Sr. Presidente.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Já fizemos muita coisa!O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Tem pressa, Sr. Deputado Montalvão Machado?!O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pede a palavra para que efeito?O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, é para exercer o direito de defesa da honra da minha bancada.Risos do PSD.Os Srs. Deputados riem-se; pois continuem a rir-se. Se não percebem que foram ofendidos como deputados, o problema e vosso, não é meu!
2038 I SÉRIE - NÚMERO 58Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, afirmar-se nesta Casa que fizemos «nada» desde manhã é ter a concepção produtivista da actividade da Assembleia e de que o nosso trabalho se mede ao metro legislativo. A função de deputado é uma função de iniciativa legislativa mas não se limita unicamente a isso. Dizer que fizemos «nada» é algo que não pode deixar de ferir quem aqui esteve desde manhã, com a consciência de que estava a exercer o mandato que lhe foi atribuído, com a melhor das suas capacidades.Aplausos do PS, do PCP, do CDS e da ID.O Sr. Presidente: - Para dar esclarecimentos, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado MontalvãoMachado.O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, far-me-á justiça... Eu não tinha intenção de ofender qualquer deputado desta Câmara.
Quis dizer apenas que, havendo para hoje uma agenda de trabalhos em que constava um período de antes da ordem do dia - cujo tempo é limitado -, são agora 17 horas e 30 minutos e ainda não o terminámos, lendo-se a sessão iniciado às 10 horas. E se os trabalhos terminam às 20 horas, quero saber a que horas vamos iniciar o período de ordem do dia, que é -perdoem-me a expressão - «o prato forte» do trabalho desta Assembleia, e não o período de antes da ordem do dia, que - como V. Ex.a sabe muitíssimo melhor do que eu - se destina a matérias de menor importância...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Menor?!O Orador: -... de cariz regional, que não são propriamente de cari/nacional.
Por conseguinte, eu não quis ofender ninguém, muito menos esta Assembleia, a que me honro de pertencer há uma dúzia de anos. Quis apenas chamar a atenção de que não dava o meu acordo e continuo a não dar ao prosseguimento de um período de antes da ordem do dia, cujo prolongamento - e isso foi anunciado pelo Sr. Presidente da Assembleia - seria apenas de meia hora, quando vai já em 40 minutos. A continuarmos assim com pedidos e mais pedidos de esclarecimento, chegamos à hora de jantar e não entramos sequer no período da ordem do dia.
Foi isto e só isto que quis dizer!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, no período da manhã os trabalhos foram interrompidos, estabelecendo-se o entendimento de que o período antes da ordem do dia continuaria no período da tarde. Foi, aliás, solicitado um esclarecimento global e foram ouvidas as posições de todas as bancadas. Marquei esse período de uma hora porque foi o entendimento que tive e assim expliquei ao Sr. Deputado Lopes Cardoso.
Como houve uma declaração política, o Sr. Deputado Lopes Cardoso utilizou a disposição regimental do prolongamento de meia hora, o que a Mesa não podia evitar.
Encontrando-me depois fora deste hemiciclo para receber um presidente de uma das comissões desta Assembleia, fui informado, quando regressei, de que linha havido consenso no sentido de terminarem as intervenções para as quais havia duas inscrições - a prática da Casa!
Embora não venha no Regimento a prática da Casa, o hábito tem sido o de terminar sempre que possível as intervenções, os pedidos de esclarecimento e as respectivas respostas durante esse período. Desta forma, a Mesa só reponderaria uma eventual revisão dessa prática se o número de inscrições fosse excessiva, assim como as respostas.
Há dois pedidos de esclarecimento, o que significa que, ao todo, se formos céleres, levaremos doze minutos. É, pois, mais lógico que terminemos este processo e entremos imediatamente na questão prevista para o período da ordem do dia.
Assim, para formular pedidos de esclarecimento dou a palavra ao Sr. Deputado José Cesário.O Sr. José Cesário (PSD): - Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, recordo-me de V. Ex.a, aqui há uns anos, na altura em que era titular da pasta da Educação, sendo eu então - e orgulho-me de tê-lo sido - dirigente associativo.
Nessa altura, o Sr. Deputado deixou o seu nome ligado àquilo que os estudantes muito «amaram»: o «ano propedêutico». Jamais se livrará de ter ficado ligado a uma das páginas mais negras da história da educação em Portugal. Disso não tenho qualquer espécie de dúvidas, pelo menos por esse prisma.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quero dizer-lhe, Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, que se os documentos da Comissão de Reforma do Sistema Educativo não tivessem outro predicado, pelo menos tiveram um: o de o terem feito voltar a esta Casa para falar sobre educação. É um gosto ouvi-lo falar sobre problemas educativos, pois há muito tempo quo o não fazia e aí está um predicado dos documentos da Comissão de Reforma do Sistema Educativo. V. Ex.a volta à liça e ainda bem que volta, porque o seu contributo é sempre bem-vindo em tudo aquilo que se relacione com o processo educativo.
Se é um observador minimamente atento às questões educativas, V. Ex.a sabe - ou pelo menos deveria saber - que os documentos que estão efectivamente para discussão pública são os documentos provenientes de uma equipa que foi constituída de uma maneira o mais heterogénea possível, de uma equipa que inclui camaradas seus, militantes do Partido Socialista, uma equipa que pretende apenas pôr à discussão um conjunto de documentos que despoletem ou que sirvam de base a essa discussão.
Toda a gente sabe, a Comissão de Educação sabe e os seus camaradas de partido que estão na Comissão de Educação sabem perfeitamente - disso estamos todos esclarecidos - e a sociedade portuguesa está esclarecida de que o Ministério da Educação ainda não apresentou a sua versão, a versão final acerca dos diplomas que irão complementar a Lei de Bases do Sistema Educativo. Estes documentos servem para despoletar a discussão e é nessa base que os emendemos e, volto a dizê-lo, ainda bem que V. Ex.a vem contribuir lambem para todo este debate, que é importante que seja levado a cabo.
Quero dizer-lhe que ainda bem - na nossa óptica - que este problema foi abordado pelo Ministério da Educação desta forma, ainda bem que tivemos oportunidade de ler um debate público, um debate precedido da apresentação de documentos base que possam servir de bitola à discussão.
Aliás, esse debate público leve também, e pela primeira vez, desde há muitos anos, um dia único para que as escolas
4 DE MARÇO DE 1988 2039- embora evidentemente com limitações- se pudessem juntar, assim como os professores e as restantes forças vivas ligadas ao processo educativo, e pudessem debater os problemas educativos. Esse processo irá continuar com o conhecimento das posições finais do Ministério da Educação.
Não quisemos importar nenhum modelo do estrangeiro e julgo que V. Ex.a também não pretenderia que assim fosse. É por isso que é bom que se faça justiça a um processo que é absolutamente transparente. E se os documentos têm lacunas, se num ou outro aspecto até tem correcções, até é bom que isso aconteça para os podermos discutir e para sabermos, pelo menos, aquilo que não devemos fazer.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Sr. Deputado, verifico que V. Ex.a está feliz porque a discussão sobre esta matéria incide sobre um texto caótico.Risos do PSD.V. Ex.a diz estar feliz ...
O Sr. Deputado afirma que a sociedade portuguesa está esclarecida de que estes materiais não são um relatório. Não, não está esclarecida! A sociedade portuguesa pensa que este texto é um texto da responsabilidade do Governo para ser discutido utilmente, de outro modo não tem sentido algum estar a discutir coisas avulsas, por mais meritórias que sejam, mas que não obedecem a uma ordem sistemática. Todavia, amanhã estará aqui seguramente o Sr. Ministro da Educação para responder à pergunta que lhe vou fazer sobre esta matéria.
Não costumo intervir muito frequentemente em debates na Assembleia da República; porém, agora vou fazê-lo mais vezes, tenho maior disponibilidade, mas recordo-lhe que, quando se discutiu aqui a Lei de Bases do Sistema Educativo, fiz uma intervenção de fundo sobre as questões essenciais, as questões mais melindrosas, apresentando exactamente pontos de vista que eram os meus quando fui titular da pasta da educação. Esta é que é a verdade e desafio V. Ex.a que me prove o contrário, no cotejo entre o que eu disse há dois anos e o que anunciei ou fiz há dez ou onze anos.
Finalmente, quanto ao «ano propedêutico», orgulho-me de ler transformado o «serviço cívico» no «ano propedêutico» e talvez não me orgulhasse de o ter transformado no que veio a ser o «12.o ano».O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, é para solicitar, em nome do meu grupo parlamentar, a realização do intervalo regimental porque precisamos desse tempo para nos reunirmos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço desculpa, mas não consegui ouvi-lo nitidamente.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que temos de pensar na sonorização desta Casa porque é extremamente difícil ouvirmos, aqui na nossa bancada, o que diz o Sr. Presidente e, pelo que vejo, sermos ouvidos por V. Ex.a É urgente resolvermos este problema.
Comuniquei ao Sr. Presidente que hoje a minha bancada requer que haja intervalo regimental porque precisamos de trabalhar durante esse tempo, em termos de grupo parlamentar.
Não se trata de uma interrupção ao abrigo do direito de pedido de meia hora mas da apresentação de um requerimento para que se faça intervalo regimental.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, antes de responder-lhe quero confirmar que efectivamente as condições auditivas são péssimas, que há um processo em curso e que, depois de muitas insistências, já obtive uma proposta para instalação sonora e espero ler mais algumas para podermos decidir e encontrar uma solução adequada a este problema, que torna difícil a condução dos trabalhos.Como já passa das 17 horas e 30 minutos, hora regimental de intervalo, retomaremos os trabalhos ...O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, há intervalo regimental invocado potestativamente? Eu desconheço essa figura regimental.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Tem de aprender!O Orador: - Presumo que o Sr. Deputado da bancada comunista quer evitar o direito potestativo de interrupção e invoca o direito potestativo do intervalo regimental. Podiam indicar-me a que artigo do regimento se refere?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, foi estabelecido, por consenso, em conferência de líderes, que não haveria normalmente intervalo excepto quando um dos grupos parlamentares invocasse o Regimento e nessas circunstâncias era considerado automaticamente; aliás, que me recorde, tal já aconteceu pelo menos duas vezes. De qualquer modo, foi esta a regra estabelecida em conferência de líderes, que, admito, não se transmita facilmente aos grupos parlamentares, mas foi essa a regra aceite por consenso.O Sr. Silva Marques (PSD): - Não sabia!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, assim sendo, retomaremos os nossos trabalhos às 18 horas e 10 minutos.Eram 17 horas e 40 minutos.Srs. Deputados, está reaberta a sessão. Eram 18 horas e 15 minutos.A Mesa aguarda inscrições. PausaO Sr. Deputado Jorge Lemos pediu a palavra para que efeito?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, é para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.
2040 I SÉRIE - NÚMERO 58O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, nestes momentos que nos separaram da distribuição do texto do relatório e anexos da Comissão de Regimento e Mandatos e do reinicio da sessão, tive oportunidade de compulsar esse relatório com o texto que nos foi distribuído do relatório e anexos aprovados pela Comissão de Regimento e Mandatos na altura própria e pude verificar, Sr. Presidente, que pelo menos em relação a sete páginas há alterações.
Gostaria de colocar esta questão à Mesa, porquanto é uma questão que considero nova no debate, não apenas a alteração do relatório nos coloca a nós, Grupo Parlamentar do PCP, falta de tempo para considerar as propostas agora apresentadas mas também - e isso é mais grave - porque queremos saber junto de V. Ex.a, Sr. Presidente, se é possível um qualquer deputado, depois de aprovado um relatório em Comissão, introduzir alterações nesse relatório sem sobre elas ter ouvido, pelo menos, um representante de cada grupo parlamentar para suscitar o consenso sobre a matéria.
Sr. Presidente, penso que a questão é extremamente grave, porquanto nós temos regras claras de funcionamento, a Comissão de Regimento e Mandatos aprovou um relatório e anexos, hoje é-nos distribuído um texto diferente desse relatório, texto esse de que constam, por exemplo, até expressões que não existem em português, como «inecorrível». Deixarei isso como provavelmente um erro de dactilografia, mas gostaria de ver a situação clarificada por parte de V. Ex.a
Pelo nosso lado, parece-nos extremamente grave este precedente e pensamos, Sr. Presidente, que o que tem de ser discutido é o texto que vem da Comissão, e não o outro texto, com alterações vindas de não sei onde.O Sr. Presidente: - A Mesa não segue os trabalhos da Comissão, Sr. Deputado.
Está inscrito para uma intervenção o Sr. Deputado Silva Marques, julgo que para apresentar o projecto de resolução do PSD.
Faça favor, Sr. Deputado.Protestos do PS e do PCP.O Sr. António Vitorino (PS): - Mas como é isto? Essa não é resposta!... Isto assim vai mal!...O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados a nossa proposta de alterações ao Regimento visa sobretudo...O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, não pode ser!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não pode ser! Não pode ser!O Sr. Presidente: - Um momento, Sr. Deputado!
Srs. Deputados, apenas perguntei ao Sr. Deputado Silva Marques se linha pedido a palavra para apresentar o projecto de resolução do PSD; não lhe tinha concedido a palavra. Entretanto vi que dois dos Srs. Deputados solicitaram a palavra...
O Sr. Deputado Jorge Lemos, em primeiro lugar, pede a palavra para que efeito?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, é para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, a interpelação que eu dirigi à Mesa não traduz em si a necessidade de a mesa conhecer o relatório da Comissão, mas, pelo menos, determina uma coisa: colocada a questão como foi colocada, a Mesa deve solicitar dos serviços que lhe seja fornecido o original do relatório para verificar a questão que lhe coloquei e depois poder dar-me uma resposta.
O Sr. Presidente compreenderá que a minha bancada não aceita que o Sr. Presidente diga que não conhece o que vem das comissões!
Com certeza há um original com as páginas devidamente numeradas - numeradas, aliás, com o numerador próprio, e não dactilografado - que é o original da Comissão. Foi isso, Sr. Presidente, que eu aqui coloquei e que gostaria que a Mesa clarificasse.
O Sr. Presidente respondeu-me que não conhece o conteúdo do relatório... Pois, é isso que quero que o Sr. Presidente clarifique, que compulse com o relatório antes existente e, não sendo o mesmo, que não é, porque designadamente surgem propostas novas, gostava de colocar à Mesa a nova situação criada: se estamos ou não estamos em condições de, por exemplo, sem a Comissão de Regimento e Mandatos considerar a nova situação colocada, podermos iniciar este debate.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pediu-me uma apreciação sobre uma certa forma de trabalhar e é evidente que a Mesa vai solicitar - e era natural que o fizesse - os textos próprios para analisar as questões. O que o Sr. Deputado me solicitou foi um juízo de valor sobre um certo tipo de comportamento e foi a esse aspecto que dei a resposta.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, na sequência do incidente suscitado pelo Sr. Deputado Jorge Lemos, não peço ao Sr. Presidente um juízo de valor, peço ao Sr. Presidente que, de facto, clarifique a situação.
Penso que enquanto não estiver esclarecido o incidente suscitado pelo Sr. Deputado Jorge Lemos, não é possível iniciar a discussão desta matéria.Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Silva Marques pediu a palavra para que efeito?O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, em forma de interpelação, os reclamantes que indiquem concretamente o objecto da sua reclamação, porque até pode haver erros técnicos...O Sr. António Vitorino (PS): - A técnica tem as costas largas, é claro!O Orador: -... a não ser da parte da oposição! Mas os reclamantes têm obrigação de indicar concretamente o objecto da reclamação, só que não se querem dar ao trabalho disso.Sr. Presidente, a Mesa tem o relatório aprovado na Comissão de Regimento e Mandatos.Alguns deputados admitiram a hipótese de o documento que V. Ex.a tem estar adulterado. Bem! É com V. Ex.a admitir se o documento está ou não adulterado. De qualquer modo, experimentemos começar o debate..., se alguém está interessado nisso, e nós estamos, e logo se verá se ele está adulterado ou não!
4 DE MARÇO DE 1988 2041O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, presumo que há pedidos de interpelação.
O relatório que a Mesa possui é o relatório enviado com o ofício n.o 230/SAC/88, de 21 de Janeiro de 1988, assinado pelo Sr. Presidente da Comissão de Regimento e Mandatos, Sr. Deputado Mário Júlio Montai vão Machado e que foi distribuído ao S AP para publicação em despacho do dia 22 de Janeiro.
O Sr. Deputado Jorge Lemos pede a palavra para que efeito?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Como o Sr. Presidente constatará, a esse relatório vem anexo um texto a que se chama «Texto base». Se o Sr. Presidente tiver o cuidado de analisar, pelo menos, as páginas 7, 8, 9, 10, 11, 12 e 31, verificará que o texto distribuído aos Srs. Deputados não coincide com o texto que foi aprovado na Comissão e que é o anexo ao relatório em causa ...Protesto do PSD.Vocês sabem muito! É uma questão «técnica»... mas de substituição!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - De arte! Pausa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, é óbvio que a Mesa não pode estar a fazer uma comparação linha a linha neste momento; por isso agradeço-lhe que seja muito concreto nas suas considerações.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que a questão suscitada pode ser resolvida de duas maneiras: a primeira é ficarmos em Plenário, eu indicando ao Sr. Presidente, linha a linha, número a número, o que foi alterado; a segunda é o Sr. Presidente convocar a Comissão de Regimentos e Mandatos, onde penso que a questão deve ser analisada.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Montalvão Machado pediu a palavra para que efeito?O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, é para uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor. Sr. Deputado.O Sr. Montalvão Machado (PSD): - A Comissão de Regimento e Mandatos emitiu um relatório e parecer, que tem apenas uma página, só uma página, na qual se diz muito claramente:O PSD apresentou um projecto de resolução de alteração ao Regimento, admitido em 15 de Outubro de 1987 (projecto de resolução n.o 5/V).
Posteriormente, foram apresentados sobre a mesma matéria o projecto de resolução n.o 9/V, do PCP, admitido em 13 de Dezembro de 1987, e o projecto de resolução n.o 10/V, do PS, admitido em 22 de Dezembro de 1987.
A Comissão deliberou apreciar conjuntamente os três projectos de resolução, tendo criado para o efeito uma subcomissão constituída pelos seguintes deputados: José Silva Marques (PSD) (coordenador), Oliveira e Silva (PS), Jorge de Lemos (PCP), Marques Júnior (PRD), Nogueira de Brito (CDS), Herculano Pombo (Os Verdes) e Corregedor da Fonseca (ID).E depois, para finalizar, acrescenta o seguinte:Salvaguardando os grupos e agrupamentos parlamentares as suas diferentes posições para a discussão em Plenário, entendeu-se dever sujeitar à apreciação e votação do Plenário os três projectos de resolução e todas as suas propostas de alteração, assim como outras apresentadas em Comissão, compiladas num texto base, a fim de facilitar o respectivo processo de apreciação e votação, o qual se anexa.Por conseguinte, este texto base não é o relatório da Comissão; este texto base é um trabalho a que a Comissão procedeu para facilitar a discussão e a votação.
Parece-me, portanto, salvo o devido respeito por opinião em contrário, que nada há que impeça que se inicie a discussão e se, chegado o momento, houver qualquer divergência, pequena, media ou grande, neste ou naquele ponto, estamos aqui todos para as apreciarmos todas, todas em conjunto, tal e qual a Comissão de Regimento e Mandatos decidiu e enviou para V. Ex.a
Parece-me, pois, que o facto de poder haver e admito que haja...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Então sempre houve?! Protestos do PSD.O Orador: -... aqui, ali ou além, alguma divergência, às vezes de palavras, e não, suponho, de ideias, não me parece que seja objecto bastante, que seja causa bastante para que, efectivamente, se não inicie o debate, visto que, oportunamente, todos poderemos emitir as nossas opiniões.O Sr. José Magalhães (PCP): - Então confessa?!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lemos pede a palavra para que efeito?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, penso que a questão colocada é extremamente grave e ouvi da voz do Sr. Presidente da Comissão de Regimento e Mandatos a consideração de que admite que haja, de facto, incorrecções no texto que foi distribuído.Protestos do PSD.Mas o aspecto mais grave, Sr. Presidente ...O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Sr. Deputado, eu não o interrompi, já agora deixe-me concluir, pois estou a interpelar a Mesa. Terei muito gosto, depois, em dialogar com o Sr. Deputado.
O aspecto mais grave, Sr. Presidente, é que se chegam a incluir no texto base para debate propostas que o PSD não tinha apresentado na versão originária do seu projecto! Essa e que é a questão grave! Porque se se tratasse da questão de uma vírgula, ou de um «que», nós não levantaríamos a questão! Agora, o que é inadmissível é que o PSD se tenha dado conta de certos aspectos - que, aliás, visam limitar
2042 I SÉRIE - NÚMERO 58direitos da oposição, designadamente o direito à defesa da honra e da consideração - e, à surrelfa, pretenda introduzir no texto base um artigo que não pode ser posto à discussão.
Esta questão, Sr. Presidente, é uma questão de lisura de processo! Ao que se pode chegar, Sr. Presidente! Ao que se pode chegar!
Creio que o Sr. Presidente terá de fazer qualquer coisa e o mínimo que pode fazer é interromper o Plenário, pedir que a Comissão de Regimentos e Mandatos reúna para considerar a questão, porque a questão que foi aqui colocada é uma questão de lisura de processo, é uma questão de fraude ao processo e o Sr. Presidente, certamente, que não pode ignorar este aspecto.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lacão pediu a palavra para que efeito?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, eu, como a maioria dos deputados desta Câmara, não sou membro da Comissão de Regimento e Mandatos.
Após a questão aqui suscitada pelo Sr. Deputado Jorge Lemos, o mais que soubemos foi da interpretação feita pelo presidente da Comissão, o Sr. Deputado Montalvão Machado, que admitiu a existência de divergências, embora, do seu ponto de vista, essas divergências pudessem não ser significativas.
Admite, de facto, que há divergências e na opinião do Sr. Deputado Montalvão Machado elas podem não ser significativas. Só que a opinião do Sr. Deputado Montalvão Machado é a opinião dele e o reconhecimento do facto de que há divergências, esse, é objectivo!
Nestas circunstâncias, estamos perante um parecer e um relatório que não foram os mesmos aprovados na Comissão de Regimento e Mandatos, pelo que não podemos continuar este debate quanto à questão de fundo sem reunião da Comissão, para aprovar uma versão autêntica do seu parecer e do seu relatório.Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Julgo que o Sr. Deputado Montalvão Machado pede a palavra para uma interpelação à Mesa. Vou conceder-lha, após o que me pronunciarei.Faça favor Sr. Deputado.O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que fui muito claro quando há pouco admiti, por mera hipótese, que pudesse haver qualquer divergência. Foi assim que me expressei, foi isto que disse, e ate mais, acrescentei que não haveria divergência de ideias nem divergência de princípios; apenas poderia haver uma divergência de palavras. Agora, classificar isto como uma «fraude» é que me parece que e, efectivamente, um processo de intenção que ninguém merece nesta Casa...O Sr. José Magalhães (PCP): - Não foi essa a palavra!O Sr. José Magalhães (PCP): - Vamos ler o Diário!O Orador: - Por conseguinte, fui até muito claro e disse que uma vez que a Comissão de Regimento e Mandatos forneceu ao Plenário um texto base para discussão simultânea dos três projectos, quando chegássemos à altura das divergências estaríamos aqui todos, com muita clareza, com muita lealdade, com muita correcção, para vermos tudo aquilo que haja para discutir. Chamar a isto um processo enviesado, de efectivamente trazer para aqui um texto que não é o texto que foi aprovado na Comissão, é que me parece que é muito divergente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, solicito que se faça imediatamente uma reunião da conferência de líderes e da Comissão de Regimento e Mandatos. Presumo que dez minutos serão suficientes para que as duas reuniões se possam fazer.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, antes de suspender a sessão, peco-lhe que me conceda a palavra para usar do direito de defesa da honra.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, falou-se em fraude e em outras coisas várias e eu tenho razão em queixar-me, na medida em que fui o autor do relatório da Comissão de Regimento e Mandatos.
O relatório, que é datado de 21 de Janeiro, diz expressamente e sem ambiguidades o que se passou: «Salvaguardando os grupos e agrupamentos as suas diferentes posições para a discussão em Plenário, entendeu-se dever sujeitar à apreciação e votação do Plenário os três projectos de resolução e todas as suas propostas de alteração, assim como outras apresentadas em Comissão compiladas num texto base.»
Mais, Sr. Presidente, hoje mesmo, na reunião que teve lugar de manhã, a iniciativa da oposição para continuar a apreciar as alterações do Regimento, se admitiu que outras propostas pudessem continuar a entrar. Tanto é assim, Sr. Presidente, que tenho-as aqui intercaladas para quando chegar o momento oportuno chamar à atenção da Mesa para esse facto.
Quando há deputados aqui que, por razões de obstrução política - porque são essas que estão em causa -, vão ao ponto de pôr em causa a idoneidade e seriedade dos seus próprios colegas, eu não aceito e tomo a palavra para fazer a minha defesa. Para além disso, Srs. Deputados, que estão tão preocupados com a idoneidade do Parlamento, eu nunca contribuí para cercar o Parlamento e os senhores fizeram-no!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Creio que a bancada do PSD anda muito aflita com as queixas. O Sr. Deputado Silva Marques hoje interrompia a Mesa, perguntava quando é que começávamos ... Está cheio de pressa!... Mas isso não lhe dá o direito -e volto a afirmar que houve fraude...Protestos do PSD.O Orador: - Foi, foi! Vamos pôr o nome muito direito às coisas! Bom!
Houve fraude, sim, e explico porquê: o que foi acordado e consta do relatório e que poderiam surgir propostas de
4 DE MARÇO DE 1988 2043alteração sobre os artigos que inicialmente haviam sido objecto de propostas de alteração. A não ser assim, isto constituiria um gravíssimo precedente para o processo de revisão constitucional.
O que se passou foi que entre o momento de aprovação do relatório na Comissão e o início deste debate no Plenário fora da Comissão, sem constarem do texto inicial e sem que tenha havido propostas de alteração a um artigo em concreto, o PSD - e não pergunto quem foi - tentou meter no relatório uma proposta que não havia apresentado.
Isto é uma fraude, Sr. Presidente!Protestos do PSD.É uma fraude porque é tentar utilizar abusivamente um mecanismo que não tem direito de utilizar!
É esta, Sr. Presidente, a explicação que tenho de dar a V. Ex.a e à Câmara. Sc não for verdade, convido os Srs. Deputados do PSD a desmentirem-me, porque tenho aqui a prova!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora suspender a sessão, para que tenham lugar a reunião da conferencia de líderes, que terá lugar no meu gabinete, e a reunião da Comissão de Regimentos e Mandatos.Eram 18 horas e 35 minutos.Srs. Deputados, vamos reiniciar os nossos trabalhos.Eram 19 horas e 25 minutos.Tem a palavra o Sr. Deputado Montalvão Machado.O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em nome da Comissão de Regimento e Mandatos e para evitar questões de natureza meramente processual, retiramos o texto base que acompanhou o relatório daquela Comissão.
Assim, os trabalhos iniciar-se-ão com o debate sobre os projectos que cada uma das forças políticas apresentou para alteração do Regimento. Isto sem prejuízo, como é evidente, de a Comissão de Regimento e Mandatos oportunamente - e, a meu ver, o mais rapidamente possível - averiguar o que é que se passou em relação à questão que o Sr. Deputado Jorge Lemos trouxe a esta Assembleia.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa aguarda inscrições para a discussão dos projectos de resolução n.os 5/V, do PSD, 9/V, do PCP, e 10/V, do PS, de alteração ao Regimento da Assembleia da República, procedendo-se às marcadas à hora habitual, isto é, cerca das 19 horas e 45 minutos.Pausa.Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As propostas de alteração que o PSD há mais de três meses apresentou e publicou visam dois objectivos fundamentais, o primeiro dos quais é o da transparência do Parlamento e a fidelidade ao eleitorado.
O Parlamento deve ser reconhecível pelo eleitorado. O Parlamento não deve ser uma «caixa de surpresas», dando azo à criação de formações políticas que o eleitorado não teve oportunidade de, de uma maneira inequívoca, julgar e sufragar.
Por isso, um dos primeiros objectivos e valores que nos orientaram foi o da transparência e fidelidade do Parlamento ao eleitorado, raiz decisiva para a consolidação das instituições democráticas no nosso país, como em qualquer outro. No dia em que o eleitorado não tiver uma ligação política clara com o seu Parlamento decerto que tenderá a não o reconhecer.
O segundo objectivo e valor que nos orientou foi o da eficácia.
O Parlamento tem, sem dúvida, um valor transcendente, ligado aos valores da democracia e da liberdade. Mas o Parlamento e também um órgão de soberania e, desse ponto de vista, um órgão ao qual compete dar a resposta, tanto quanto possível atempada, às solicitações e às esperanças que os cidadãos de um país nele depositem. Por isso, o Parlamento não pode justificar-se aos olhos da nação invocando apenas o valor da liberdade; tem também de responder com eficácia às ansiedades, às expectativas, às esperanças do país a que ele diz respeito. Sobretudo num país como o nosso, que durante 50 anos ansiou pela democracia, a democracia não pode frustrar essa esperança. Está nas nossas mãos responder positivamente a essa expectativa.
Temos de ser eficazes em nome da democracia e da liberdade. E a eficácia aqui, Sr. Presidente e Srs. Deputados, está ligada a uma percepção dos problemas actuais e futuros. É o reconhecimento da multiplicidade dos problemas a que o Parlamento tem de ser chamado. Isto significa especialização. Nós, Sr. Presidente e Srs. Deputados, jamais prestigiaremos o nosso Parlamento e consolidaremos o nosso prestígio face aos olhos ansiosos dos Portugueses se não formos eficazes, se não reconhecermos os imperativos dessa eficácia.
Não podemos, pois, pretender consolidar o Parlamento no nosso país com os olhos e a filosofia de há cem anos. Isto significa, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que devemos reconhecer o princípio da especialização dos próprios deputados. Especialização não no sentido necessariamente técnico, mas político. Não podemos estar todos ao mesmo tempo a tratar de tudo. Hoje em dia isso é impossível e as nossas propostas de alteração ao Regimento reconhecem-no. E vamos tarde, porque também tarde, infelizmente, se implantou a democracia no nosso país.
É essa a prática da casa sagrada da democracia, onde ela tem vigorado, felizmente, sem interrupção desde há séculos, a Inglaterra, com a Câmara dos Comuns, é o exemplo dos nossos vinhos espanhóis - que, tendo talvez ainda hoje viva a lição do seu dramatismo que os levou inclusivamente à guerra civil, aprenderam-na e o seu Regimento aponta no mesmo sentido das nossas propostas de alteração.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queremos a liberdade e a democracia, mas não podemos encher a boca a satisfazermos com isso. Temos de ser eficazes em nome da democracia, e só espero que aquilo que hoje aqui se passou não seja um exemplo a multiplicar, mas uma excepção.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queremos todos a democracia. Aceitamos então o imperativo da eficácia, porque falar apenas em liberdade sem a defender no plano prático é estar a invocar em vão o seu nome.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.
2044 I SÉRIE - NÚMERO 58O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - O Sr. Deputado Silva Marques desenvolveu na sua intervenção a tese da eficácia, da especialização política e da técnica-noutra sede talvez fosse interessante saber que é que isso quer dizer -, falou em experiências de outros países, citou os 50 anos de ditadura e de antidemocraticidade que o nosso país viveu, o que, num contexto do «em cima do joelho», também me parece grave, citou a Câmara dos Comuns, que é bom exemplo para todos nós, pois como sabe aí nem sequer é preciso um regimento, basta a tradição.
Falou ainda o Sr. Deputado na transparência do Parlamento face ao eleitorado. O Sr. Deputado Silva Marques agora, ao fim de todos estes anos, descobriu que o PSD andou a liderar e a concorrer decisivamente para a falta de transparência do Parlamento. É grave o que o Sr. Deputado acaba de dizer.
O Sr. Deputado, que tanto proclamou a eficácia, não citou um único artigo que em seu entender promova essa eficácia, e isso é que era importante, Sr. Deputado. Serão os artigos em que se impede o normal funcionamento de grupos e agrupamentos parlamentares da oposição? Serão aqueles que limitam drasticamente a possibilidade de grupos e agrupamentos parlamentares poderem intervir na Assembleia da República? É isso que leva à eficácia?
Em 1982 fez-se uma alteração radical ao Regimento, processo que o Sr. Deputado também andou a liderar e só não conseguiu os objectivos que pretendia porque não linha uma maioria como agora tem. Não somos contra a melhoria do Regimento, mas diga-nos claramente em que aspectos é que este Regimento impede um normal funcionamento do Parlamento, nomeadamente a aprovação de leis. Temos, aliás, um bom exemplo: o da anterior legislatura, em que esta Assembleia trabalhou rigorosamente, como deve ser.
Finalmente, Sr. Deputado, por que razão é que em 88 propostas de alteração -retirando claramente umas que apareceram por aí- apresentadas na sua proposta de resolução, cerca de 75 visam apenas acabar com os agrupamentos parlamentares, estando nós a meio da legislatura? É esta a transparência que o PSD defende, a de acabar com os agrupamentos parlamentares em pleno funcionamento da legislatura? É esta a transparência democrática, é esta a especialização política, é esta a tal eficácia do Parlamento que o Sr. Deputado defende?
Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Maia Nunes de Almeida.O Sr. Presidente (Maia Nunes de Almeida): - Igualmente para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (ID): - Sr. Deputado Silva Marques, ao referir-se a formações políticas das quais o eleitorado não teve maneira de se aperceber inequivocamente, penso que não se devia estar a referir a si próprio como eleitor, porque com certeza que o Sr. Deputado se apercebeu de quais eram todas as forças políticas concorrentes.