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A referência ao papel das associações de municípios é também, para nós, importante, e o Sr. Ministro verificou a similitude nas traves-mestras ao nosso projecto de lei n.o 387/VII.
Por outro lado, Sr. Ministro, tomámos a devida nota da abertura demonstrada para a tentativa de encontrar propostas válidas e comuns. Aliás, o Sr. Ministro convirá que a nossa conversão ao municipalismo é de sempre. Portanto, a similitude entre a postura do Partido Popular
e a do Governo termina exactamente nessa avaliação objectiva, porque não entendemos estas transferências nem este reforço de verbas como o descartar de responsabilidades por parte do poder central, não entendemos, não poderemos entender, nunca, como um «presente envenenado» - e subscrevemos aqui, nesta parte
3 DE JULHO DE 1997 3109concreta, a intervenção do Deputado Luís Sá. Entendemos mesmo que estas duas situações, a transferência de competências e o reforço de verbas, têm de ser sempre vistas cm comum; é, antes, o consolidar do edifício autárquico existente.
Portanto, não seria de estranhar, como o Sr. Ministro o fez, a nossa referência ao papel das assembleias municipais e das juntas de freguesia, porque, para nós, o edifício autárquico, tal como existe hoje, é suficiente, é aquele que é adequado ao nosso país e que interessa sedimentar e enformar com novas competências. Com essas novas competências e com os meios para exercer essas competências, esses edifício está pronto.
Assim, Sr. Ministro, aproximando-me da questão, pergunto-lhe o seguinte: com verdadeiros «governos locais», como o Sr. Ministro qualificou as autarquias, com estes novos poderes e competências, com o desenvolvimento das associações intermunicipais, que passam a ter, na verdade, um novo campo de actuação, para quê e que espaço terão as regiões administrativas? É porque, em nossa opinião, tal como ficou vincado na interpelação sobre interioridade, que recentemente fizemos, o poder central tem de ter competências próprias, tem de exercer determinadas competências e tem de ser responsabilizado por essa eficácia e eficiência, ou seja, depois de conseguirmos esta vitória no sentido do reforço do poder local com mais transferência de competências e mais meios, a criação de regiões administrativas, do nosso ponto de vista, não passará do descartar , de responsabilidades por parte do Governo, do alijar de funções e do criar bodes expiatórios para a ineficácia e ineficiência do poder central.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Teresa Patrício Gouveia.A Sr.a Teresa Patrício Gouveia (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, congratulo-me que o Governo tenha vindo, finalmente, num tom um pouco mais sereno, apresentar uma proposta sobre a questão das finanças locais e da transferência de competências para os municípios.
Sabemos que este não era o seu calendário, e mesmo para quem não soubesse bastava ler o preâmbulo da proposta de lei sobre as finanças locais para ver o que aí diz e para perceber que Governo gostaria de apresentar esta proposta de lei depois da regionalização, depois de outras reformas estruturais, como sejam: a reforma fiscal, a reforma do sistema de saúde, a reforma da educação, a reforma da segurança social. Só que, então, pergunta-se: quando? Para
bom entendedor, meia palavra basta... É a maior confissão de que o Governo não tencionava coisíssima alguma trazer esta proposta neste calendário; fê-lo porque os demais partidos da oposição, a começar pelo PSD, o obrigaram a fazer.
Além disso, o Governo cria, neste preâmbulo, um conceito - a propósito, bastante peculiar - que é o de «provisoriedade». Peço-lhe, Sr. Ministro, sinceramente, que nos explique o que é que significa uma proposta de lei com carácter de «provisoriedade». E uma curiosidade que nos ficou da leitura deste preâmbulo.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!A Oradora: - Na realidade, em relação a estas reformas, é evidente que o Governo não tenciona transferir todo o rol de competências que estão elencadas na sua proposta de lei, porque se elas fossem efectivamente concretizadas, se todos os municípios as reivindicassem, isso significava não só que o Governo não cumpria os critérios de convergência mas que o Estado português ia à falência.
Por isso, é evidente que esta proposta de lei não é para cumprir, é uma «proposta de lei virtual» - e aqui aproximamo-nos, então, urra pouco mais da noção e da explicação do conceito «provisoriedade».
Mas voltando às reformas, Sr. Ministro, os portugueses não têm sentido estas reformas no seu dia-a-dia, com excepção de uma, que é a reforma fiscal. Essa, os portugueses já começaram a sentir. Os portugueses, por aquilo que nos foi anunciado pelo Sr. Ministro das Finanças, sabem que a suspensão do IVA não vai ser aplicada tão cedo, ruas, em contrapartida, as colectas mínimas e os métodos indiciários, esses sim, são para aplicar agora.
Portanto, também aqui há uma metodologia, que nós antecipámos, que é a metodologia que vai ser usada na aplicação desta lei. Recursos para os municípios, lá mais para diante! Tudo o que sejam conflitos sociais para a porta dos municípios, esses provavelmente serão para já! O que dirá o Governo quando a população lhe perguntar pela gestão dos professores? O Governo dirá que isso é com as câmaras municipais. O que será que o Governo passará a dizer - aliás, já passou - quanto à localização das incineradoras ou dos aterros de resíduos industriais? Dirá: as câmaras que tratem disso e que se entendam com os privados! É, aliás, esta a resposta que ouvimos agora do Governo.
O que dizer quanto à questão da tranquilidade e da segurança públicas? Então, aí, ouviremos o Governo dizer: as câmaras municipais que se entendam com os polícias! É que o Sr. Ministro da Administração Interna já demostrou que não é capaz de fazê-lo.
Sr. Ministro, trata-se efectivamente de uma transferencia dos problemas e das questões conflituais para os municípios, mesmo na questão da tranquilidade e da segurança é à custa da alienação e do desmembramento de um dos pilares essenciais da soberania do Estado que é a segurança.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Atendendo à extensão das intervenções feitas, a Mesa irá prolongar o tempo regimental mente fixado. Veste caso, o Sr. Ministro
do Equipamento, do Planeamento e da Administração do disporá de sete minutos para responder aos primeiros quatro pedidos de esclarecimento, conforme foi
Tem, dois, a palavra. Sr. Ministro.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quanto às questões postas pela Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, começo por aquilo que me parece mais surpreendente. A proposta do Governo prevê que, em 1998, expressa e taxativamente, 25,5% do IRS seja transferido a favor dos municípios. O IRS calculado na base do «n-2» de 1996, para que não haja precisamente essas imputações. Esse IRS soma 1022 milhões de contos
3110 I SÉRIE - NÚMERO 88vezes 25,5%, que é igual a 260.7 milhões de contos. Salvo erro, a Sr.a Deputada falava em 210 milhões de contos. É um erroA Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Não, não, são 257!O Orador: - São 260,7 milhões de contos, como é capaz de se comprovar. Portanto, estando o FEF de 1997 em 238 milhões de contos, a que acrescem seis milhões
de contos de IVA turístico...Protestos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, é preciso fazer silêncio para que o Sr. Ministro possa responder às perguntas que lhe foram feitas e a que
Queira continuar, Sr. Ministro.O Orador: - Então, encurtando tabuadas, 1022 milhões de contos de IRS de 1996 vezes 25,5% de IRS é igual a 260.7 milhões de contos, a que acrescem 22
milhões de contos para as freguesias, perfazendo um total de 282 milhões de contos.
Diz também a Sr.a Deputada que o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios afirmou que a proposta do PSD não aumenta os impostos. A proposta do PSD aumenta em 150 milhões de contos, de jacto e subitamente, de uma forma que eu diria até cruel para os municípios, as suas receitas. H5 três possibilidades, mas se inventar a quarta, fico-lhe grato. Enquanto isso, admita que há três
possibilidades: a primeira, aumentam os impostos; a segunda, aumenta o défice: e a terceira, corta a despesa pública, que está naturalmente na calha para entrar.
Quanto ao corte na despesa pública, não corta nos ordenados, pelo menos, não o confessa; não corta nas transferências - não o dirá; não pode cortar nos duros da dívida pública; cortará no PIDDAC. Se não for aí, cortará noutro campo. Estou à espera das suas propostas de Orçamento.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Muito bem!O Orador: - Quanto ao debate público, suponho que este debate é público no órgão mais nobre e mais qualificado para o fazer. A Sr.a Deputada privatiza a
Assembleia da República, eu não a privatizo, de certeza.
Logo, este debate é público!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Quanto a convites que tenha recebido, recebi um convite, via genérica, do Sr. Deputado Luís Marques Mendes.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Meu?O Orador: - Fez o convite, mas esqueceu-se de dizer que ele não era o sujeito que iria ser posto à prova. Fazia um convite, um sacrifício no altar, em benefício de terceiros ou em punição de terceiros. Eu aceitei o convite,
estava desejoso de ver o Sr. Deputado Luís Marques Mendes à minha frente, mas o Sr. Deputado ofereceu por si uma mulher, no caso, a Sr.a Deputada Manuela Ferreira LeiteRisos.Eu aceitaria de bom grado, mas quando ouvi dizer que o Sr. Deputado, sabendo que eu lhe aceitava o repto, estava em Torres Vedras, a uma distância «incalculável»... - e já há auto-estrada, bem sei que pagaria portagem... -, e que não podia vir de Torres Vedras a Lisboa porque não tinha a menor possibilidade de fazer um jantar em Torres Vedras, fazer uma charla às 21 horas ou às 21 horas e 30 minutos, e estar às 23 horas em Lisboa, concluí que, de facto, haveria um outro motivo e resolvi, nessa altura, retirar-me dessa peleja. Porém, estou à sua disposição, assim como da Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, se houver alguma televisão que nos queira receber.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado Luís Sá, quanto a novas atribuições e competências, analisadas, ponderadas, à margem da Lei de Finanças Locais, nova lei de finanças locais que diz respeito às competências actuais, completamente de acordo. E o Governo foi tão correcto nessa metodologia que fez duas propostas diferentes.
O Sr. Deputado Luís Sá tem de reconhecer que seguimos à risca aquilo que preconiza. Vem dizer agora, em contradição consigo próprio - e perdoe-me a expressão -, que, afinal de contas, misturou no seu projecto de lei de finanças as competências. Incorreu num erro que denunciou. Poderá julgar da natureza do seu erro pelo rigor da sua própria denúncia. E o que põe no artigo 5.o ou 3.o, salvo erro, do seu projecto, num único artigo, não regula uma matéria que é complexíssima, que precisa de muitos artigos e de projectos de diplomas regulamentares. Precisa de uma lei-quadro, precisa de projectos de lei regulamentares.
Em primeiro lugar, não confundimos. Sc alguém confundiu foi o próprio PCP que tez a amálgama dos dois casos e, ainda por cima, de uma maneira tão sintética que cumpriu o calendário.
Quanto ao problema de exemplos de transferências, o Sr. Deputado disse que faltam 3000 polícias em Lisboa. Sr. Deputado, é para funções de polícia. O que vai transferir-se para as autarquias não são todas as funções de polícia, nem sequer a grande maioria das funções de polícia que são exercidas. são funções de polícia de carácter administrativo, que se encontram alistadas. E aquelas que forem de segurança pública, por razões óbvias, serão diminutas. Portanto, se faltam 3000 polícias em Lisboa, não se está numa relação de pura substituição quando se criam polícias municipais. Continuarão a faltar muitos polícias em Lisboa.
Mas, agora, vamos ao cerne de uma outra questão, que é preciso elucidar de uma vez por todas, porque, senão. era como se houvesse dois países. O Portugal de todos nós, que tem expressão no Orçamento do Estado, com a limitação de recursos que existe - e todos sabemos que são precisas murtas mais escolas, muitos mais hospitais, muitos mais polícias, muitas mais estradas, muito mais de tudo, muito mais do que quiserem, o Orçamento é que não dá para tudo, nem pode dar. Daí que as competências sejam exercidas, nacionalmente, segundo prioridades e de acordo com as limitações orçamentais que existem. Quando se transferem competências para as autarquias, então, transferem-se em condições como se vivêssemos num outro país e as autarquias só aceitariam - o que não é o caso dos autarcas, porque nenhum deles me disse isso, mas é a
3 DE JULHO DE 1997 3111sua interpretação - Se, logo de início, lhes dessem as condições que teriam num país extremamente rico, que era outro. Isto é, era a mesma coisa que eu, incumbido de uma responsabilidade de ministro, dizer que: só serei ministro se tiver os mesmos recursos que tem o meu colega na Holanda, porque senão não me ponha a exercer funções.
Estamos todos no mesmo barco, somos do mesmo país. As mesmas limitações gerais e o mesmo sentido cívico e a mesma vontade de servir que existe no Governo tem de existir nas autarquias, e o que existir nas autarquias tem de existir no Governo. Não pode haver condições excepcionais e condições debilitadas nas autarquias, porque os portugueses, em geral, não têm recursos - todos nós sabemos - e não podem pagar mais impostos. Porque, então, quando se transferissem competências para as autarquias transferiam-se competências com recursos de luxo e no Governo ficaria, por hipótese, a debilidade ainda mais acentuada, exactamente porque se fazia esse movimento. Isso não tem qualquer sentido! Não há autarca algum que me tenha dito isso. O que os autarcas me dizem - e espero que fique claro! - é uma outra coisa: «queremos mais recursos porque hoje gastamos melhor».
Eu, aí, estou com eles. Na medidas cm que os gastem melhor, devem ter mais recursos. Não é ter mais recursos, mais recursos, mais recursos, como se não pertencessem à mesma condição de limitação que tem todo e qualquer português.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Ministro, o seu tempo esgotou-se. Lamento, mas tenho de dar a palavra ao orador seguinte.O Orador: - Sr. Presidente, deixe-me só dar a resposta aos restantes Srs. Deputados - serei muito breve.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - O senhor já excedeu claramente o seu tempo. Seja mais sintético, o senhor dispersa-se um pouco - desculpe o reparo.O Orador: - Muito obrigado pelo seu cuidado, Sr. Presidente.
Sr. Deputado, o problema da regionalização não está hoje aqui em causa na sua essência.O Sr. Luís Sá (PCP): - Está, está!O Orador: - Permita-me que não vá contraditá-lo estou em desacordo profundo consigo, mas não posso contraditar hoje, aqui, por razões óbvias.
Sr.a Deputada Teresa Patrício Gouveia, faça-nos o castigo de aprovar a nossa proposta, que não está no nosso calendário.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não o merecem!O Orador: - Rogo-lhe que nos castigue dando o seu voto a uma proposta que nós, no fundo, não quereríamos apresentar.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, tem a palavra para defender a honra e a consideração da sua bancada. Peço-lhe o favor de se conter rigorosamente dentro do tempo regimental.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, pedi a defesa da honra da bancada porque a resposta do Sr. Ministro, Eng. João Cravinho, não correspondeu, na sua profundidade, à seriedade que eu pus na questão que coloquei. Sr. Ministro, largamos as considerações políticas - eu coloquei-lhe uma questão perante uma máquina de calcular; portanto, Sr. Ministro, ou a sua máquina de calcular é diferente da minha, ou o Sr. Ministro diz onde é que eu errei para nós percebermos que a afirmação que fiz está incorrecta. O Sr. Ministro teve dois cuidados especiais: em primeiro lugar, responder com 1998, quando, como bem sabe, eu só poderia ter feito cálculos para 1998 - e o Sr. Ministro também com base em previsões de crescimento, pelo que nunca poderíamos acertar. Portanto. Sr. Ministro, vamos a 1996 e 1997, que são factos concretos: não há previsões, não há estimativas, são factos reais. Em segundo lugar, Sr. Ministro (porque o Sr. Ministro tem consciência de que isto assim
e), nos meus cálculos para o FEF, é evidente que não meti o IVA turístico - portanto, o Sr. Ministro não pode pôr o IVA turístico para a sua lei e não o pôr na actual lei; não pus IVA turístico, não pus pescados, não pus nada disso, só o FEF.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Comparar o que é comparável!A Oradora: - Sr. Ministro, só podemos comparar aquilo que é comparável. Julgo que as nossas máquinas de calcular são as mesmas, dão os mesmos valores - os valores são diferentes e menores com a actual lei, com a lei que está em vigor. Portanto, Sr. Ministro, pedia-lhe que. mesmo que não tenha aí os cálculos, mos possa fornecer depois, dizendo-me onde é que eu estava errada.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Ministro, tem a palavra para dar explicações à Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite.O Sr. Ministro do Equipamento, Planeamento e Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, só poderemos divergir num ponto, um único, eventualmente, que é o do montante do IRS de 1996, porque é com base nesse montante que se calcula o FEF de 1998, segundo a nossa proposta.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Faça de 1996 e de 1997!O Orador: - De 1996; é: «n-2», ou seja, 1998 menos dois é 1996. A indicação que colhi, é de que o IRS de 1996 foi de 1022 milhões de contos; de tudo o resto, nada mais posso dizer.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Também para defesa da honra da bancada, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho. Peço-lhe também o favor de se conter dentro dos limites regimentais.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Exactamente, Sr. Presidente, tal como o fez o PSD.
3112 I SÉRIE - NÚMERO 88Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro, lamento dizer que o Sr. Ministro, nos últimos tempos, se tem especializado nalgum discurso com contornos - peço desculpa da expressão - demagógicos, e digo contornos demagógicos porque o Sr. Ministro sabe, tão bem como nós, que ninguém nesta bancada defendeu a entrega de competências e «meios de luxo» (para usar a expressão do Sr. Ministro) às autarquias locais. A única coisa que defendemos foi que, à transferência de novas competências sejam igualmente transferidos os meios adequados - é isso! Ponto final. Nada mais. E que essa transferência de competências se traduza na lei que nos é apresentada em formulações concretas para que todos percebam, a começar pelas autarquias, o que é que se lhes dá em termos de responsabilidades, e o que é que se dá, no concreto, em termos de meios financeiros.
Vou dar dois ou três exemplos concretos. Sr. Ministro, aos quais não respondeu manifestamente por falta de tempo! O meu camarada Luís Sá referiu uma das muitas transferências genéricas que aqui vêm: esta diz respeito ao apoio ao desenvolvimento regional e local, é até uma matéria que me toca particularmente no sector em que intervenho mais aqui, na Assembleia, e tem a ver com «assegurar o apoio adequado ao exercício das competências da respectiva zona agrária». Em que é que isto se traduz, Sr. Ministro? Ainda hoje, de manhã, por acaso, estivemos num reunião com o Sr. Ministro da Agricultura em que esta questão for largamente debatida e ele nunca disse que esta questão, esta nova implementação da orgânica do Ministério se iria traduzir numa transferência para as autarquias, mas falou em mil funcionários que estas zonas agrárias vão ter; são os mil funcionários que vão ser transferidos para as autarquias? São os edifícios para as zonas agrárias? É o suporte informático? O que é isto? Em que é que se traduz? Em meios?
Por outro lado, fala-se em transferência de custos do ensino básico: Sr. Ministro, é o pessoal do ensino básico? São os milhões de contos que se consomem aí? É isto que se vai transferir? Com que meios, Sr. Ministro? E a habitação social: com que meios? Depois, os senhores propõem-se transferir para as autarquias aquilo que são as zonas porventura mais degradadas, com mais complicações - mas a questão até nem é essa no essencial; a questão
é saber quais são, de facto, as competências e, para essas competências, quais são os meios concretos. E isto que falta nesta definição genérica e vaga de transferência de novas responsabilidades e de um grande desconhecimento de que meios é que correspondem a estas novas responsabilidades.
Esta é a questão concreta - não são meios de luxo, Sr. Ministro! Ninguém falou nisso. Falámos numa discussão séria sobre o que é que se quer que as autarquias façam; e, mais, sobre o que é que se quer que as autarquias façam no quadro do ordenamento administrativo do País, porque depois é preciso compatibilizar isto com a criação das regiões e com a definição das competências e meios das regiões, que não está feita. Por isso, outra questão que a destempo está a ser discutida.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Lino de Carvalho, julgo que a sua intervenção tem todo
o cabimento, mas dificilmente posso enquadrá-la numa defesa da honra, aliás, o mesmo vale para a intervenção da Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite. Nestas condições, entendo que será razoável descontar o tempo que utilizaram no tempo que correspondia aos respectivos partidos. Isto para mantermos um principio de equidade no tratamento deste debate. De outra forma, o debate prolongar-se-á indefinidamente dado que as defesas da honra irão ser utilizadas como um elemento para novas intervenções, sem desconto de tempo. Não me parece curial.
Sr. Deputado pede a palavra para que efeito?O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra. Sr. Deputado.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, naturalmente que, enquanto Presidente em exercício na sessão, tem todo o direito para interpretar aquilo que são os pedidos de defesa da honra e para tomar a decisão que aponta, cie descontar no nosso tempo e, seguramente, também no tempo do PSD as respectivas defesas da honra. Mas, Sr. Presidente, foi de facto uma defesa da honra porque o Sr. Ministro acusou-nos de querermos demagogicamente transferir para as autarquias competências e meios de luxo relacionadas com um país que não existe, como se nós estivéssemos a querer aqui explorar recursos que não existem no País. Não é verdade! Aquilo que eu disse ao Sr. Ministro foi que, não sendo isso verdade, o que é verdade são as questões concretas que colocámos e que não obtiveram resposta. Foi neste quadro e neste contexto que interviemos, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado, talvez devesse então tê-lo feito de uma forma mais enfática porque a defesa da honra exige que os oradores se indignem um pouco. Senão, não se nota...
Sr. Ministro, tem a palavra para dar explicações.O Sr. Ministro do Equipamento, Planeamento e Administração do Território: - Sr. Presidente, para pôr um bálsamo na honra do Sr. Deputado Lino de Carvalho, só dando-lhe um pequeno esclarecimento.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Marques Mendes, pediu a palavra para interpelar a Mesa? Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, como o Sr. Ministro referiu à instante, não vale a pena nem protestos nem defesas da honra - também não ma atingiu, evidentemente.
Sobre a questão do debate público na televisão, quero dizer o seguinte: mais do as contas que a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite referiu ou, pelo menos, tanto, o convite que eu fiz ao Governo - ao Governo! - para um debate público na televisão foi por escrito, numa carta. E gostaria de deixar claro aqui (porque, às vezes, há algumas desonestidades intelectuais que vale a pena referir) que, no dia 26 de Maio, eu, na minha qualidade de Presidente do Grupo Parlamentar do PSD, escrevi ao Governo, na pessoa do Ministro António Vitorino, Ministro da Presidência, uma carta que concluo da seguinte maneira (já agora, vale a pena ler para que não haja dúvidas): «em função de tudo isto» - que eram as consideração políticas sobre a pertinência da matéria - «venho, através de V. Ex.a, na sua qualidade de Ministro dos Assuntos
3 DE JULHO DE 1997 3113Parlamentares, convidar o Governo para um debate público com o PSD, num canal de televisão à escolha, sobre esta matéria», etc., etc., etc. Quero dizer o seguinte: o Governo, naturalmente, como é legítimo, designa quem quer para o representar num debate; o PSD designa quem quer para o representar num debate. Nem eu tenho a veleidade de mandar no Governo - o que não quero, de resto - nem o Governo, alguma vez, comigo aqui, terá a veleidade de mandar no grupo parlamentar do PSD.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Em segundo e último lugar, não acredito que o jornalista da SIC que me contactou, que é um jornalista seriíssimo, alguma fez tivesse dito ao Sr. Ministro a mentira que o Sr. Ministro aqui disse agora. De facto, eu estava em Torres Vedras (a visitar uma obra, de que o Sr. Ministro devia ter vergonha, um IC que não ia ter portagem e vai ter portagem..., não interessa agora ao caso) quando fui contactado; e disse ao jornalista da SIC - que
é um jornalista, repito, seriíssimo e acima de toda a suspeita - que o PSD estaria imediatamente disponível, que a Dr.a Manuela Ferreira Leite, que estava comigo, me acompanhava e a própria Dr.a Manuela Ferreira Leite regressou imediatamente à Assembleia da República, no instante seguinte. Só duas horas depois o Sr. Ministro recusou o convite! Não acredito que o jornalista da SIC tivesse dito ao Sr. Ministro aquilo que o Sr. Ministro aqui disse, porque o conheço e é acima de toda a suspeita.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado, o seu tempo esgotou-se.O Orador: - Sr. Presidente, aproveito ainda para dizer o seguinte: o Sr. Ministro tem, apesar de tudo, uma forma de se redimir que é, a partir deste momento, aceitar esse confronto, esse debate. Julgo que todos ganharíamos alguma coisa.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Então, e este? E este, aqui?O Orador: - O Sr. Ministro poderia aí tentar provar como é que o seu projecto aumenta as receitas autárquicas quando a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite aqui provou, rigorosamente, o contrário.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Luís Marques Mendes, a Mesa regista as suas declarações. Nada tem a comentar sobre elas. No entanto, devido ao teor delas, estará na disposição de dar a palavra ao Sr. Ministro se ele pretender, em interpelação à Mesa, comentar as afirmações que foram feitas.
Tem a palavra, Sr. Ministro.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Mas então, este debate é entre o PSD e o Governo?O Sr. Ministro do Equipamento, Planeamento e Administração do Território: - Sr. Presidente, espero que o Sr. Deputado Luís Marques Mendes não substitua o Parlamento pela SIC ou por qualquer outra televisão. Estou aqui à inteira disposição, a todo e qualquer momento estarei à disposição para ir à Comissão e acho que deveria ir a mais do que uma comissão - já agora, se me permitem a sugestão, devia vir à do Poder Local e à Comissão de Economia, o que é absolutamente fundamental por razões óbvias. Se a prova que faz é aquela que aqui produziu, a dos tais 1022 milhões de contos do TRS, não vale a pena comentar. De qualquer maneira, estou à sua disposição e do seu partido, nas sedes próprias, incluindo a televisão.
Sr. Deputado Lino de Carvalho, não fui demagógico - temos exactamente a mesma opinião. Espero que não venha dizer que sou demagógico por isso - não sou por termos, neste caso, a mesma opinião que é a de que as transferências para as autarquias devem ser acompanhadas dos recursos disponíveis no orçamento para o efeito. E, se forem mil funcionários ou o equivalente, serão. E se forem 200, serão. Aliás, o que nós dizemos, desde já, é que, segundo os nossos cálculos, serão 300 milhões de contos, o que significa que não é pouca coisa. E se alguém amanhã nos demonstrar que são 310, 320 ou 330 os que estão no Orçamento do Estado e que devam ser transferidos, certamente que terá o nosso acordo.
Portanto, não há de maneira alguma divergências, pois comungamos das mesmas ideias que no caso não serão demagógicas. No entanto, é fundamental perceber-se que se trata de uma lei-quadro que estabelece orientações gerais e não a resolução de cada problema disperso. Estamos num debate na generalidade, não é sequer um debate na especialidade, e o Sr. Deputado verá que no nosso projecto está dito que cada transferencia ano a ano será acompanhada dos diplomas específicos que regulem todos os pormenores e sob absoluto controlo da Assembleia da República. Nessas condições, será nessa ocasião que o Sr. Deputado terá perante si, podendo esclarecer-se como entender, todos os elementos. Por isso, não venha pedir que num debate na generalidade sobre uma lei-quadro, lhe dê os detalhes de 300 milhões de contos de transferência como requer. Sr. Deputado, isso não é sério. Sei que não é isso que decorre da sua afirmação, e espero ter ocasião de o esclarecer no detalhe que entender.
Finalmente,...O Sr. Presidente (Mota Amaral) - Sr. Ministro, o seu tempo esgotou-se, agora não pode prolongar o seu discurso.O Orador: - Sr. Presidente, concluo rapidamente.
Finalmente, uma questão de carácter geral que me é suscitada por estas interrogações: tudo quanto fazemos em matéria orçamental e legislativa de competência reservada da Assembleia da República é sob autorização exclusiva desta, onde, aliás, não temos maioria. Portanto, não nos venham agora assacar a vontade de subverter as competências da própria Assembleia da República ou de a iludir.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral) - Tem a palavra, para interpelar a Mesa, o Sr. Deputado Nuno Abecasis.O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, é verdade que na próxima sexta-feira, dia 11, está acendido o processo de revisão do Código da Estrada? É porque o Sr. Presidente esta a dirigir este debate de tal forma que tudo está a passar pelas bermas e nós pensávamos que isto
3114 I SÉRIE - NÚMERO 88era um debate sério, tão sério que causou uma crise política.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Aliás, basta olhar as bancadas e a bancada da imprensa, para ver que o país está à espera de um debate sério sobre esta matéria. Todavia, estamos a assistir a ultrapassagens pela esquerda e pela direita, passagens pelas bermas! Sr. Presidente, permita-me que reserve para o próximo dia 11 o discurso sobre o Código da Estrada.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral) - Sr. Deputado Nuno Abecasis, é de facto para o dia 11 que está prevista a discussão do Código da Estrada.
Quanto ao teor das intervenções dos Srs. Deputados, como bem conhece, a Mesa deve garantir a liberdade de expressão de pensamento dos Srs. Deputados.
Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Feist, para um pedido de esclarecimento ao Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento
e da Administração do Território.O Sr. Pedro Feist (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, esta questão que hoje debatemos, da transferência das competências e a inerente transferência dos meios financeiros através de uma alteração à Lei da Finanças Locais ou vice-versa, se quisermos, obviamente e como dizia o meu colega de bancada Nuno Abecasis, é um debate por demais sério e por demais importante que não careça da maior atenção e do maior cuidado na sua decisão.
Tenho um conjunto pequeno de notas que gostava de colocar-lhe e que têm que ver, em primeiro lugar, com um par de questões mais de fundo que passo a referir.
Em primeiro lugar, sabe-se que as autarquias, as câmaras e, mais, as próprias juntas de freguesia não dispõem, na sua generalidade, de quadros muito brilhantes do ponto de vista técnico. Ora bem, a transferência financeira, acompanhada de um transferência de competências, deve ter em conta a, qualidade dos receptadores das competências de forma a que, no andamento dos programas
e no andamento dessas competências, não se perca a eficácia da decisão de fundo ou, pelo menos, do conteúdo da própria competência.
Por outro lado, há uma questão de fundo que nós sempre defendemos: o princípio genérico de menos Estado e melhor Estado não se pode transformar numa lógica de menos Estado mais poder local, mais poder local com a contrapartida de ser o Estado que, aos poucos e de uma forma eventualmente algo hipócrita, engorda o poder local de competências e eventualmente de finanças que as acompanham, não havendo possibilidade nem capacidade para utilizá-las convenientemente e no interesse das populações.
Por último, e ainda neste quadro de reflexão global, há um aspecto que me parece não estar contemplado na questão de fundo: ao transferirem-se competências, designadamente aquelas que têm que ver com áreas de empresas públicas -
e estou-me a lembrar, por exemplo, dos transportes -, não encontro no diploma e não creio que tivesse sido discutido na sus apresentação a questão da transferência dos passivos através do Orçamento do Estado. Portanto, as empresas transferem-se com passivo?
E de que forma é que vão ser absorvidos esses passivos? E de que forma vão ser contemplados os passivos contínuos quando se trate de empresas ou de actividades que sejam em si próprias não lucrativas, mas socialmente úteis?O Sr. Presidente (Mota Amaral) - Sr. Deputado, queira sintetizar as suas observações porque o seu tempo está esgotado.O Orador: - Sr. Presidente, vou terminar rapidamente.
A questão tem que ver sob que forma se elabora o Orçamento do Estado: se sob a forma de soma dos orçamentos dos municípios ou por outra qualquer.
Em segundo lugar, uma questão relacionada com a referência no artigo 5.o, n.o 2, do programa do Governo em que se determina que «até à instituição das regiões administrativas». Ou seja: o Sr. Ministro dizia há pouco que não se talava na regionalização, mas com a aprovação deste documento já se está a consagrar a própria existência da regiões administrativas, pelo que, do nosso ponto de vista, será um parágrafo a emendar visto não existirem projectos cm realização nesta matéria.
Termino chamando-lhe a atenção para uma das competências transferidas: a da defesa do consumidor. Ora bem, a defesa do consumidor tem que ver com uma área murro complexa e muito complicada que é a das contrafacções, que são algo que preocupa muito não só o Governo como os agentes económicos porque é hoje uma actividade paralela que é mais forte do que a própria actividade contrafaccionada. Como pensa o Sr. Ministro tratar este problema da transferência destas competências?O Sr. Presidente (Mota Amaral) - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Mário Albuquerque.O Sr. Mário Albuquerque (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, ao analisarmos a proposta do Governo sobre o novo quadro de transferências de atribuições e competências para as autarquias é com bastante preocupação que constatamos que, de facto, as propostas apresentadas não traduzem minimamente as expectativas e até a vontade expressa pela generalidade dos autarcas.
Tem sido afirmado, inclusivamente pelo Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses, que os municípios já têm competências que cheguem. Sr. Ministro, o que precisais é de mais meios para exercerem com credibilidade e dignidade as vastas competências que já exercem. Efectivamente, n que neste momento se pretende transferir não são mais do que perigosas «batatas quentes» capazes de transportar para a porta das câmaras e para o domínio dos autarcas, sempre mais expostos do que qualquer membro do Governo, um desestabilizador rol de conflitos extremamente difícil de gerir com tudo o que odioso contêm.
Assim, Sr. Ministro, pergunto-lhe se entende que faz sentido, pelos motivos atrais expostos, transferir para os municípios de entre outras as matérias que passo a especificar: segurança
e tranquilidade públicas, com todo o rol de conflitos que lhe estão subjacentes muitos dos quais determinados por decisões governamentais; participação na gestão de pessoal docente dos ensinos pré-
3 DE JULHO DE 1997 3115escolar e básico, com toda a complexidade que se adivinha, nomeadamente, no campo das reivindicações salariais, de estatuto, de segurança profissional, etc.; intervenção no campo da habitação que, por ser um direito constitucionalmente consagrado, deve ter um tratamento supramunicipal como facilmente se compreende; equipamentos de despoluição, como as incineradoras; passagens desniveladas, substituindo-se à actual administração da CP, que ao longo dos últimos anos, não obstante a pronta colaboração prestada pelas autarquias, ainda não conseguiu concretizar um plano nacional de supressão de passagens de nível com manifesto prejuízo das populações que, algumas delas, já se manifestaram com levantamentos e ocupação de vias férreas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral) - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, permita-me que lhe faça perguntas de carácter essencialmente político e vou explicar-lhe porquê.
V. Ex.a foi a primeira pessoa, em Portugal, que, a propósito desta matéria, falou de eleições antecipadas. Quando a Assembleia da República, há umas semanas atrás, discutiu, votou e aprovou, três projectos de lei, do Partido Comunista Português, do Partido Social-Democrata e do Partido Popular, de transferências de verbas para as autarquias, V. Ex.a veio dizer ao País, antes mesmo de aqui chegar, que se por qualquer motivo os projectos de lei em discussão fossem aprovados poderíamos eventualmente estar perante um cenário de eleições antecipadas. Foi V. Ex.a que o disse! Foi o primeiro membro do Governo a usar essa expressão e eu, em função disso - não o posso esquecer -, gostaria de perguntar-lhe muito claramente o seguinte: V. Ex.a veio aqui pedir consenso, mas como pode um Governo pedir consenso quando a bancada que suporta politicamente esse Governo não dá consenso aos outros projectos? Ou seja: como pode o Governo estar à espera que o Partido Popular eventualmente viabilize - coisa que não acontecerá - a proposta de lei de finanças locais quando foi o próprio Partido Socialista que votou contra o projecto lei de finanças locais do Partido Popular?
Sr. Ministro, o consenso significa respeito mútuo e tentativa mútua de encontrar as coisas positivas dos projectos que são trazidos a esta mesma Câmara, finas o partido que suporta o Governo a que V. Ex.a pertence rejeitou claramente a possibilidade de o projecto lei do Partido Popular poder ser aproveitado em sede de comissão especializada! E se o projecto de lei do Partido Popular está na comissão especializada não é graças ao Partido Socialista!
Mas há mais: é que apesar de a Assembleia da República, dentro da sua legitimidade democrática, ter dito aquilo que entendeu dever dizer ao aprovar os três projectos de lei na generalidade, o Governo, posteriormente, veio fazer uma chantagem de que V. Ex.a hoje aqui veio fazer eco. V. Ex.a começou a pedir consenso, mas terminou a sua intervenção ameaçando politicamente os Deputados e a Assembleia da República e vem dizer a esta Câmara que se existir aqui uma «convergência numérica» ou uma «coligação negativa» numérica que não tem representatividade no País, então - leia-se, no caso de a proposta de lei do Governo não ser aprovada -, a oposição em Portugal que assuma as suas responsabilidades.
Não está aí o Primeiro-Ministro, mas está aí V. Ex.a que hoje o representa e eu quero dizer-lhe que o Partido Popular não confunde esta matéria com revisões constitucionais, nem com votações futuras de regionalização, porque o PP não entra numa lógica de negociata, que parece ser timbre de outros partidos políticos, no sentido do «toma lá dá cá», ou seja, de viabilizarmos uma proposta de lei se, em contrapartida, o Governo nos garantir a antecipação de uma determinada lei sobre a regionalização... Não é essa a postura do PP!
E, já agora, quero dizer-lhe que o meu partido assume todas as suas responsabilidades - e não estamos a falar da lei das competências mas, sim, da lei das finanças locais - em relação a esta matéria e ao seu voto.
Na verdade, em democracia, o Governo tem a liberdade e a legitimidade para defender os seus pontos de vista, mas era só o que faltava que, também cm democracia, o Governo não aceitasse, no que respeita ao PP, que este partido tivesse a liberdade
e a responsabilidade para defender pontos de vista diferentes.
Concluo, Sr. Presidente, fazendo mais uma pergunta: Sr. Ministro, explique, de uma vez por todas a esta Câmara e ao País, como é que o Governo cai, porque ainda ninguém entendeu isso - e esta questão tem de ficar clara.
V. Ex.a veio aqui falar de eleições antecipadas. de «coligação negativa», veio dizer que, provavelmente, se a proposta de lei não fosse para a frente existiria o caos político... Então, vamos esclarecer isto de uma vez por todas! Vamos acabar com a especulação, Sr. Ministro!
Se a proposta de lei não for aprovada, o que é que o Governo faz? Demite-se? Não apresenta proposta de lei de Orçamento do Estado para 1998? Apresenta uma moção de confiança?
Sr. Ministro, vamos esclarecer isto, de uma vez por todas, porque o País e a classe política, nomeadamente os Deputados, não podem discutir o que quer que seja com a ideia de que existe uma pressão ou uma indefinição política sobre a sua capacidade de decisão.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado, o seu tempo esgotou. Queira terminar imediatamente.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Espero, pois, que o Sr. Ministro, de uma vez por todas, esclareça o País sobre o que é que o Governo fará se a sua proposta de lei não for aprovada como, eventualmente, poderá acontecer nesta Assembleia.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Quais são os critérios da Mesa?O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Lino de Carvalho, a Mesa advertiu o Sr. Deputado Manuel Monteiro, tal como tem feito com outros Srs. Deputados.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Artur Torres Pereira.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Ministro a minha companheira de bancada Manuela Ferreira Leite já há pouco deu conta das preocupações que nos assaltam
3116 I SÉRIE - NÚMERO 88quanto ao facto de resultarem da proposta de lei de finanças locais, bem como de projecções já feitas, menos meios financeiros para as autarquias do que aqueles que elas têm à disposição até ao momento.
Esperamos, sinceramente, que o Sr. Ministro - seja nesta Assembleia, aos Deputados, seja aos portugueses, através da aceitação do repto que lhe foi dirigido pelo Grupo Parlamentar do PSD -, em breve e de uma vez por todas, esclareça quer os Deputados quer os portugueses.
Mas, se em matéria de recursos financeiros para as autarquias isto é grave, o que se passa em matéria de fundos estruturais não é menos grave. Por isso, quero dirigir ao Sr. Ministro oito perguntas muito concretas em relação à execução dos fundos estruturais que estão cometidos a Portugal à responsabilidade do Governo de que o Sr. Ministro faz parte.
Primeira pergunta: como explicar que, em Dezembro passado, no âmbito da preparação do Orçamento do Estado para este ano, tenha sido dito que tinham entrado em Portugal em fundos estruturais no ano de 1996 cerca de 690 milhões de contos e que, contas feitas, contas bem feitas!, afinal se constate que apenas entraram 490 milhões de contos, isto é menos 200 milhões de contos em relação ao anunciado, significando isto que ficaram por fazer, em Portugal, investimentos de cerca de 300 milhões de contos?
Segunda pergunta: até ao final do actual Quadro Comunitário de Apoio, o Governo terá de executar cerca de 60% do total das verbas negociadas com Portugal relativamente aos fundos comunitários, isto é, no triénio 1997-1999 o Governo terá de realizar investimentos de cerca de 1000 milhões de contos/por ano. Estão o Sr. Ministro e o Governo, de que faz parte, em condições para desmentir as afirmações que dão conta de que a taxa de execução dos fundos estruturais é, actualmente, apenas de cerca de
15%, o que se traduz pelo facto de terem sido realizados apenas cerca de 150 milhões de contos de despesa pública até ao momento em relação aos 1000 milhões que era suposto serem realizados este ano?
Terceira pergunta: será possível que programas do Quadro Comunitário de Apoio, essenciais em ternos económicos mas, sobretudo, em termos sociais estejam praticamente inactivos por falta de execução?
Quarta pergunta: serão aceitáveis, Sr. Ministro os baixíssimos apoios até agora canalizados para o sector têxtil, para o comércio e para as pequenas e médias empresas?
Quinta pergunta: como aceitar que, ao contrário das declarações feitas desde há um ano a esta parte nenhuma reprogramação ou renegociação das verbas ou dos programas do Quadro Comunitário de Apoio tenha sido concretizada?
Sexta: como explicar, face à sofreguidão deste Governo na nomeação de milhares de boys para a Administração, que quem esteja em malta por nomear, desde Maio de 1996, seja exactamente o supervisor financeiro do Quadro Comunitário de Apoio?O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado, queria concluir o seu pedido de esclarecimento, porque o seu tempo esgotou.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Sétima pergunta, Sr. Ministro: como compreender que tenha misteriosamente desaparecido
o observatório de peritos independentes a quem competia fazer o acompanhamento e avaliação crítica do Quadro Comunitário de Apoio?
Oitava e última pergunta: por que é que há mais de seis meses que o Governo não dá resposta aos requerimentos que lhe são dirigidos pelo Grupo Parlamentar do PSD sobre a execução do Quadro Comunitário de Apoio e dos fundos estruturais?
Sr. Ministro, já que o senhor não quis, até ao momento, responder à Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite e ao desafio que lhe foi lançado, ao menos que esclareça a Assembleia da República e os portugueses da razão que leva o Governo português a deitar fora as verbas que a Comunidade Europeia põe ao serviço do desenvolvimento do povo português.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr. Ministro, o Governo aparece hoje, tardiamente, com uma proposta de lei das finanças locais quando, de facto, deveria tê-la apresentado na altura em que todos os partidos se dispuseram a discutir esta matéria. Mas, já que é hoje, que o seja!
Em todo o caso, o certo é que o Governo tem surgido nos últimos dias com a alegação de que vai dar aos municípios umas centenas ele milhões de contos, embora essas verbas não sejam certas, havendo contradições no Governo sobre quantas centenas é que o Executivo vai, efectivamente dar aos municípios.