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Conhecidas as posições das diversas bancadas, chegamos à conclusão de que as expressões de vontade do PCP, do Bloco de Esquerda e do PS não são no sentido das que foram manifestadas pelos restantes partidos.
Levantou-se agora uma questão processual importante, que é a de saber se o Sr. Deputado João Pinho de Almeida pode ou não votar na Comissão. Em primeiro lugar, sou o primeiro a reconhecer que o Sr. Deputado já tem votado.
Mas, independentemente desse facto, a realidade é que como Deputados do CDS-PP temos o Sr. Deputado Diogo Feio, que já cá esteve, o Sr. Deputado Álvaro Castello-Branco, que também já cá esteve, e ainda o Sr. Deputado João Rebelo em substituição do Sr. Deputado Brandão Rodrigues, o que esgota, salvo erro, as possibilidades.
Portanto, deste estrito ponto de vista - e invoco-o, porque o somos confrontados com o problema -, o Sr. Deputado João Pinho de Almeida efectivamente já não teria possibilidade de participar nos trabalhos da Comissão em substituição fosse de quem fosse, na medida em que todos os casos foram preenchidos. Isso colocaria a maioria numa posição em que só o PSD é que poderia votar. O que já de si, independentemente das questões da maioria/minoria, numa peça como o Orçamento, talvez não seja a melhor das ideias. Não estou preocupado com o problema de quem ganha as votações, estou simplesmente a dizer que, numa peça como o Orçamento, me parece que talvez não fosse curial que um dos partidos da maioria - no caso o CDS-PP - estivesse impedido de votar.
Considerando esta situação, pergunto se a melhor maneira de a sanar não era precisamente retomarmos os nossos trabalhos em circunstâncias tais que todos os partidos pudessem estar representados e em que não houvesse problemas formais que impedissem o CDS-PP de participar na votação. E, repito: não estou preocupado com o problema de ser maioria ou minoria, mas com o facto de um partido, que ainda para mais tem responsabilidades governamentais, poder participar da votação.O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): - Sr. Presidente, com todo o respeito pelas intervenções feitas anteriormente, é curioso que esta questão formal só tenha sido levantada nesta altura em que há uma divergência de opiniões em relação à condução dos trabalhos. Mas obviamente que isso não faz com que, ao contrário do que sucede com outras bancadas, a nossa interpretação dos princípios que o Sr. Presidente reiterou seja diferente neste momento da que tínhamos há meia hora. E, portanto, obviamente, neste preciso momento não está na Comissão nenhum dos Deputados do CDS-PP que assinou a folha de presenças da reunião da Comissão de Economia e Finanças de hoje. Este é um facto.
Mas também é um facto que o CDS-PP está em condições de continuar esta noite os trabalhos da Comissão (e obviamente, se o está, é nos termos do Regimento) com um dos Deputados que assinou o livro de presenças, o Sr. Deputado Diogo Feio (que não se foi embora, embora os Srs. Deputados tenham toda a legitimidade para entender que sim, mas enganam-se), ou até - e essa é uma questão que regimentalmente estamos a analisar se é possível ou não - invocando a figura da substituição ocasional, comigo a participar do resto da reunião em substituição ocasional de um dos outros três Deputados.O Sr. Presidente: - Pediram a palavra os Srs. Deputados Lino de Carvalho e Duarte Pacheco. Aproveito para avisar que são 2 horas e 7 minutos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, o problema da substituição ocasional já está resolvida, já está sanada por natureza porque houve outros Srs. Deputados que já assinaram a folha de presenças em substituição ocasional dos membros efectivos e por isso não há qualquer hipótese. A menos que os Srs. Deputados queiram, de forma desnecessária, criar um incidente que pode levar a uma presunção de inconstitucionalidade em relação às condições em que o Orçamento vai ser votado. Os Srs. Deputados têm a noção do sentido da responsabilidade destas questões?! Estamos a falar dos Deputados que estão presentes e não vamos buscar Deputados à pressa para resolver o problema.
Portanto, penso que o bom senso aponta naquilo que o Sr. Presidente decidiu e, em última análise, é o Sr. Presidente que, até em defesa dos trabalhos da Comissão, devia decidir.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, permita-me discordar da leitura que o Deputado Lino de Carvalho faz sobre esta matéria. É que o n.o 4 do artigo 31.o do Regimento é claro quando diz que "podem ser indicados suplentes a todo o tempo e, na sua falta ou impedimento, os membros das comissões podem fazer-se substituir ocasionalmente por outros Deputados do mesmo grupo parlamentar", e é este o caso.Protestos do PS, do PCP e do BE.Fomos informados pelo Sr. Deputado do CDS-PP de que o Deputado Diogo Feio está em condições de retomar o seu lugar dentro de 5 minutos. E, nesse sentido, mesmo esta superação está completamente desvalorizada.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos ver se encontramos uma solução.
Gostaria de fazer um apelo no sentido de não nos fixarmos rigidamente a opiniões já formuladas, porque se assim for esta questão não tem de facto uma solução
fácil. Tudo tem solução, como dizia o nosso colega Salgado Zenha, mas esta solução não é fácil.
Portanto, neste momento, considerando a composição da Comissão tal como está, o CDS-PP não tem poder de votação. Por conseguinte, isso não é uma situação saudável. Nestas circunstâncias, atendendo a que talvez não se ganhe muito em termos de eficiência na terça-feira - as duas soluções são comparáveis -, julgo que facilitava se interrompêssemos a reunião.
Devo dizer que se se fizer uma votação neste momento - coloco a questão à consideração -, contaríamos como votos válidos os do Bloco de Esquerda, os do PCP, os do PS e os do PSD, cada um deles com n Deputados.
Não vou prolongar indefinidamente esta questão e também não me parece que se devesse fazer uma votação em quaisquer circunstâncias, e até desejaria que não houvesse votação.
Portanto, a única solução consensual, a única maneira de evitar uma votação, que seria inédita nesta Assembleia - o que tem muito de sinal político, em si mesmo, que não vou comentar mas que quero recordar -, é resolver esta questão por consenso. Por isso, pergunto: há consenso para adiar ou há consenso para continuar?O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, ouvimos alguns argumentos não formais, mas surgiu a certa altura um argumento formal em relação ao poder de voto do Deputado João Pinho de Almeida, com o qual não estamos de acordo.
Realmente, aquilo que diz o artigo 31.o, n.o 4, do Regimento (e nesta matéria estamos de acordo com a interpretação dada pelo Partido Comunista Português) é que em qualquer altura "(...) os membros das comissões podem fazer-se substituir ocasionalmente (...)", sendo que "ocasionalmente" significa em qualquer momento, independentemente do que consta do livro.
A interpretação que fazemos do Regimento é esta, portanto entendemos que o CDS-PP está devidamente representado nesta discussão. Daí que mantenhamos a nossa proposta no sentido de continuarmos os trabalhos.
Foram já referidos vários argumentos. Aliás, lembro que estamos a discutir esta questão há 45 minutos, o que significa que já teríamos entrado na votação do articulado há 45 minutos se tivéssemos evitado toda esta discussão. Pensamos, pois, que não vale a pena queixarem-se de que "estamos perante uma ditadura da maioria". Os Srs. Deputados podem fazer as reclamações que quiserem e dar os gritos que entenderem, mas a nossa posição é a de que os trabalhos podem e devem continuar.
Por conseguinte, não há razão, nomeadamente nos termos regimentais e informais (aliás, até ouvi falar em inconstitucionalidade e devo dizer que até já estava admirado porque hoje ainda não se tinha falado de inconstitucionalidades!...), para não continuarmos os trabalhos, tendo o Deputado do CDS-PP a representar o respectivo grupo parlamentar nas votações, nos termos do artigo 31.o n.o 4 do Regimento.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se fosse essa a interpretação da noção de substituição ocasional, não valia a pena haver livro. Porque o livro teria de ter tantas linhas quantos os Deputados da comissão, independentemente de se sucederem uns aos outros num carrossel de substituições.
Portanto, devo dizer que nunca ouvi falar dessa interpretação. Toda a minha vida parlamentar sempre me pareceu que a interpretação era outra.
Em todo o caso, gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Francisco Louçã, que está inscrito, se deseja fazer algum comentário.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Desejo fazer uma proposta, Sr. Presidente, que vai no sentido do que acaba de dizer.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, estou entre as pessoas que não querem ouvir o Prof. Marcelo Rebelo de Sousa no próximo domingo a falar sobre este assunto.
Penso que é totalmente insensato provocar qualquer incidente, e nós não o faremos. Mas colocarmo-nos na situação de poder estar a provocar um incidente de inconstitucionalidade parece-me insensato.
Por isso, faço duas propostas, Sr. Presidente. Em primeiro lugar, que interrompamos os trabalhos agora e que recomecemos amanhã às 9 horas. Quem estiver está, quem não estiver não está. Não temos de esperar por ninguém. Começamos às 9 horas, com o Sr. Presidente e com quem estiver na Sala.
Em segundo lugar, que no princípio da sessão façamos uma votação com a posição de todas as bancadas para confirmar a legitimidade das votações anteriores, que podem ficar prejudicadas pelo vai acontecer. Julgo que não tem qualquer dificuldade. Basta uma única votação, confirmando as votações anteriores do PIDDAC, para não haver qualquer suspeita sobre as mesmas e, depois, entramos no debate, por volta das 9 horas e 10 minutos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, é só para dizer que entendemos que a interpretação que o Sr. Deputado Hugo Velosa fez não se ajusta a esta situação.
Na verdade, para além daquilo que o Sr. Presidente já referiu, o que diz o Regimento (e é bem claro) é que: "Podem ser indicados suplentes a todo o tempo e, na sua falta ou impedimento, os membros das comissões podem fazer-se substituir ocasionalmente (...)".
Ora bem, a substituição ocasional já foi feita. Porque a substituição dos Srs. Deputados do CDS-PP no livro de presenças foi a substituição ocasional dos membros suplentes que não estavam presentes. Portanto, não há mais substituições ocasionais, mesmo que se faça essa interpretação.O Sr. Presidente: - A menos que tenhamos de anular as assinaturas já feitas, o que também não se pode fazer.
Portanto, nestas condições, e se bem percebi, temos uma proposta do Sr. Deputado Francisco Louçã que incide sobre a revalidação ou confirmação das propostas
já votadas para sanar qualquer eventual irregularidade. Além disso, temos a decisão sobre a continuação ou não dos trabalhos neste momento.
O problema que se coloca agora, com toda a franqueza, diz respeito à identificação das propostas que o Sr. Deputado João Pinho de Almeida terá, eventualmente, votado.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, já percebi que há uma ameaça, que naturalmente se poderá concretizar.O Sr. Francisco Louçã (BE): - É uma ameaça de presença!O Orador: - Os partidos da oposição poderão fazer aquilo que entenderem. Aliás, há antecedentes de concretização de abandono de reuniões, portanto, aquilo de que nos apercebemos é que, no caso da intervenção do Deputado Francisco Louçã, há uma ameaça no sentido de que amanhã começariam os trabalhos às 9 horas, com quem cá estivesse... O que quer dizer que, inclusivamente, já está a colocar a hipótese de alguns não estarem presentes.
Por isso, o que retiramos de tudo isto é que não entendemos, sendo que, para nós, é perfeitamente claro que não há qualquer justificação para estarmos quase há uma hora a discutir esta questão. Porque é que não estamos a trabalhar? Já podíamos ter avançado muito nas votações do articulado.
Por conseguinte, Sr. Presidente, o que tem de ficar claro é que são os partidos da oposição que não querem discutir e votar estas propostas hoje. Esta é que é a situação! Por isso, recorreram a todos os meios, nomeadamente à invocação de questões formais, para levar esta situação na direcção que pretendem. Mas nós não receamos a questão formal da validação das votações.
Temos uma determinada interpretação do artigo 31.o, n.o 4, do Regimento (e, devo dizer, nunca pensei que os partidos da oposição fossem até este ponto, mas, enfim, a partir do momento em que foram, a Mesa tomará as decisões que entender em relação a essa matéria), e usaremos todos os meios regimentais que temos ao nosso alcance para contrariar essa decisão.
Repito, a interpretação que fazemos é esta: há um Deputado que tem substituído outros Deputados, neste caso, ocasionalmente, como prevê o Regimento. Além disso, também nunca ouvi dizer que a questão do livro das assinaturas seja fundamental. Portanto, o nosso entendimento é o de que o Sr. Deputado João Pinho de Almeida estará a ser discriminado como Deputado deste Parlamento se se considerarem as votações que ele fez em nome do CDS-PP como sendo inválidas.
Em face do exposto, repito, actuaremos, usando todos os meios regimentais que temos ao nosso alcance, se, porventura, for para a frente uma proposta que, conforme entendemos, viola claramente os direitos dos grupos parlamentares, bem como o que dispõe o artigo n.o 31.o, n.o 4, do Regimento, por querer validar votações que os partidos da oposição consideraram não válidas. Assim, se a Mesa e os partidos da oposição entenderem que pretendem fazer uma validação daquilo que consideram que não é válido, usaremos de todos os argumentos nos termos regimentais para contrariar essa actuação.
Para nós, é efectivamente estranho que se pretenda que o Sr. Deputado João Pinho de Almeida não represente, de corpo inteiro e nos termos do artigo 31.o, n.o 4, do Regimento, o Grupo Parlamentar do CDS-PP para efeitos de votação.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos ver se não fazemos de um pequeno problema um grande problema. Tenhamos um pouco de bom senso!
Devo dizer que, independentemente do direito que os Srs. Deputados têm de exprimirem as suas opiniões, como têm feito, não tenho quanto a isso qualquer observação a fazer, tenho em todo o caso a obrigação de dizer que, se, porventura, do nosso comportamento - na ideia de cada um, perfeitamente correcto e fundado em direito - resultasse amanhã uma situação que desprestigiasse a Assembleia, cada um de nós seria responsável por ela. Isto é claro. Portanto, não vejo que haja nesta matéria um problema tal que leve a que cada um tenha de correr o risco, fazendo correr o risco aos outros, e inclusive à própria instituição, de dar origem a um incidente que poderá vir a ser explorado contra a instituição. Todos temos consciência de que esta situação pode acontecer, por isso, cada um tem de actuar tendo em atenção o ambiente que o rodeia com vista a prevenir este tipo de riscos. Daí o meu apelo.
Relativamente à questão regimental suscitada, devo dizer que nunca vi a interpretação no sentido exacto em que o Sr. Deputado Hugo Velosa fez. De qualquer maneira, para que não subsistam dúvidas para o futuro, independentemente da solução, teremos de pedir um aclaramento definitivo desta questão ao Sr. Presidente da Assembleia da República, que, depois, tomará a decisão por si ou consultará os órgãos competentes.
Finalmente, gostaria de dizer que se houvesse, de facto, a possibilidade de substituições em número não fechado (porque é isso que está em causa), em que cada Deputado era substituído por outro diferente de cinco em cinco minutos, poderia verificar-se uma situação em que poderiam passar por esta Comissão, em substituição sucessiva, quase todos os outros Deputados da Assembleia. Na verdade, logicamente, nada impediria esta situação. Poderão dizer-me que isso nunca subsistiria, só que a questão não é essa. O problema é que, por princípio, se a interpretação da norma em apreço fosse essa, a situação que acabo de descrever seria possível.
De qualquer maneira, uma vez que, entretanto, chegou o Sr. Deputado Diogo Feio, que é membro desta Comissão, o problema que estávamos a colocar há pouco está superado, salvo no que diz respeito à proposta do Sr. Deputado Francisco Louçã, que julgo prudente dentro da ideia de evitar qualquer situação que possa lesar a instituição, proposta que, de resto, não lesa qualquer direito dos grupos parlamentares dado que se trata, pura e simplesmente, de confirmar tudo quanto foi votado.
Em face do exposto, coloco duas perguntas. Em primeiro lugar, se me autorizam a colocar à votação, sem mais, amanhã ou agora, a proposta do Sr. Deputado Francisco Louçã no sentido da reconfirmação das votações feitas.
Em segundo lugar, relativamente ao prosseguimento dos trabalhos, não sei se podemos perder mais tempo, portanto, se não há uma vontade de consenso, faz-se já a votação e fica-se a saber o resultado. Não é, devo dizer, o melhor clima de trabalho, mas, se não há outra solução, proponho que se faça a votação da proposta feita pelo Sr. Deputado Hugo Velosa no sentido de continuarmos os nossos trabalhos.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e do CDS-PP e votos contra do PS, do PCP e do BE.Srs. Deputados, em relação à outra questão que referi, como não houve objecções, parece-me que tenho a confiança de todos os grupos parlamentares no sentido de fazer a reconfirmação das votações feitas para efeitos puramente formais e de prevenção.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, relativamente à questão da reconfirmação das votações anteriores, gostaria de salientar que, quando da votação de muitas das propostas, o Sr. Deputado João Pinho de Almeida esteve muitas vezes acompanhado de outros Deputados do CDS-PP. Não sei como é que, agora, em termos formais, podemos fazer essa validação. Aliás, para além do argumento que eu, pessoalmente, já utilizei e que, em nosso entender, não é a interpretação do n.o 4 do artigo 31.o, não vejo como é que, em termos práticos, vamos agora validar votações, quando não há, julgo eu, qualquer registo de quem eram os Deputados que estavam presentes ao longo desta maratona de votações que já fizemos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, é verdade o que diz o Sr. Deputado Hugo Velosa, realmente não temos qualquer registo, a par e passo, de quem estava presente, mas sabemos, como, aliás, acabou de ser dito pelo Sr. Deputado João Pinho de Almeida, na sua intervenção, que numa parte significativa das últimas votações só ele esteve presente na bancada do CDS-PP. Portanto, o problema suscita-se.
Sugiro apenas que, para evitarmos qualquer problema futuro de interpretação da legalidade dos actos, façamos o registo de que todas as bancadas, se não houver obstáculo da parte do PSD, confirmam o resultado anunciado pela mesa em todas as votações anteriores, o que permite sanar completamente o incidente, e, aliás, podemos fazê-lo num só registo, para não perdemos tempo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, aquilo que entendemos e que, aliás, resultou da minha intervenção anterior é que, do nosso ponto de vista, as votações correram de forma válida, mas aceitamos a validação das mesmas.O Sr. Presidente: - Registo, com muita satisfação, a posição do Sr. Deputado Hugo Velosa.
Srs. Deputados, antes de confirmamos todas as votações do PIDDAC, porque é disto que se trata, sem estarmos a discriminar, sugiro que passemos à votação da última proposta, que já deve ter sido distribuída, a proposta 1037-C, do PSD, relativa à construção da Escola Básica e Secundária da Macieira, que substitui a proposta 1018-C, que se referia à Escola Básica e Secundária da Nogueira.
A proposta 1037-C cria o projecto "Construção da Escola Básica e Secundária da Macieira", cuja contrapartida vem do programa "Instalações para os Ensinos Básico e Secundário - Norte". Srs. Deputados, isto pressupõe que se cria também este programa?O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Já existe, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - O programa já existe. Portanto, agora cria-se o projecto, que, por sua vez, é financiado por este programa.
Srs. Deputados, podemos votar esta proposta?O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, verifico que agora prevê-se uma dotação de € 800 000 para 2003...O Sr. Presidente: - A dotação prevista é, para 2003, € 800 000, para 2004, € 2 000 000 e, para 2005, € 100 000. É, aliás, o que tinha sido indicado quando se desagregou a verba que tinha sido apresentada como € 2 900 000 e mais qualquer coisa, mas, afinal de contas, são € 2 900 000 certos.
Srs. Deputados, estamos em condições de votar a proposta 1037-C, do PSD?Pausa.O Sr. Presidente: - Como ninguém se opõe, vamos votar a proposta 1037-C.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e do CDS-PP e abstenções do PS, do PCP e do BE.Era a seguinte:Ministério da Educação
Projecto: Construção da Escola Básica e Secundária de Macieira - Lousada (Porto)
Contrapartida: Verba a retirar do projecto "Instalações para os Ensinos Básico e Secundário - Norte" do programa "Instalações para os Ensinos Básico e Secundário - Norte".O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.
O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Ó Sr. Presidente, é para interpelar a mesa sobre o processo dos trabalhos que ainda temos pela frente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, é para fazer um apelo às bancadas do PSD, do PS e do CDS-PP, mas, em particular, às da maioria, no seguinte sentido: existe um evidente mal-estar nesta Comissão, que é visível, em relação ao modo como está a ser imposto o prosseguimento dos trabalhos. A questão é física; se quisermos, estamos aqui toda a noite e toda a manhã. Estamos nós, estão os funcionários... E eu pergunto: o que é que se ganha com isto?O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Nada!O Orador: - O que é que o PSD em particular, que está com esta insistência, ganha com isto? Ganha do ponto de vista político?! Ganha do ponto de vista da organização dos trabalhos?! Ganha do ponto de vista da disponibilidade dos Deputados, que saem daqui às 5 ou 6 horas da manhã?! O que é que a maioria ganha com isto?! Acho que isto é uma teimosia de uma imposição de maioria,...O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Não diga isso!O Orador: - ... que está a causar um mal-estar.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Não brinquem com coisas sérias!O Orador: - Absolutamente desnecessária, Sr. Presidente! Aliás, penso que a insistir-se nesta posição, o assunto tem de ser reflectido na Conferência de Líderes. Porque não é possível, digamos, sistematicamente, estarmos perante decisões irracionais, que não têm sequer sentido político.
Portanto, neste quadro, este é o apelo que faço, porque penso que, enfim, ainda poderá haver consenso no sentido de estarmos aqui de manhã para, com serenidade e cabeça fresca - ou tão fresca quanto é possível, atendendo às horas de sono que temos pela frente -, prosseguirmos os trabalhos, que a meio da manhã estarão terminados.
Penso que esta é, do ponto de vista do bom senso, a solução indicada, mas, se tal não for possível, prosseguiremos os nossos trabalhos.O Sr. Presidente: - Ó Sr. Deputado, essa matéria já foi votada.
Em todo o caso, como a questão foi dirigida ao PSD, pergunto ao PSD se quer ainda reconsiderar, ou dar-nos o seu pensamento neste momento. Caso contrário, prosseguiremos.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, nós já votámos a metodologia.
Estou disponível para ouvir, durante toda a noite, todos os apartes da bancada do Partido Socialista. Eu e os meus colegas não temos qualquer problema em ficarmos até ao fim desta discussão.O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Continua a imposição!O Orador: - Já vêm aí os apartes, mas, por mim, vou ouvi-los toda a noite, não tenho qualquer problema, porque só ficam mal de onde vêm.
Portanto, já votámos a metodologia, por isso estamos disponíveis para começar a discutir e votar o articulado.O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, se é sobre a metodologia, ela já foi votada, e agora não existe qualquer possibilidade de voltar atrás.
Portanto, se deseja usar da palavra sobre isto, o momento já passou.
Tem a palavra, Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro.O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Sr. Presidente, é apenas para dizer que, pelo que vejo no livro da Comissão de Economia e Finanças, neste momento, já não se encontram na sala 14 Deputados da Comissão. E até registamos algo curioso, que é o facto de o Sr. Deputado Duarte Pacheco já ter sido substituído no livro por outro Deputado. Já aqui está substituído por outro.
Sinceramente, estamos aqui a querer forçar... Qualquer dia, com este critério...O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Foi substituído?!O Orador: - Já foi substituído pelo Deputado Manuel Oliveira, portanto, também não pode ali estar.
Sinceramente, Sr. Presidente, estão a forçar-nos aqui a uma resistência tal que, daqui a momentos, já não haverá Deputados para preencher o quórum.O Sr. Presidente: - Pergunto ao Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro se formaliza o pedido de verificação do quórum, porque penso que foi essa a sua observação.O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Sr. Presidente, só quero saber quem são os Deputados que aqui estão que não estão substituídos, porque vejo que há aqui Deputados substituídos. Já não sabemos quem é que aqui está, ou quem já foi substituído. Peguei no livro da Comissão e vi que há Deputados substituídos. Quero apenas saber quais são os Deputados que são da Comissão.O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Eu não assinei!O Orador: - Então, assinaram por si!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro, vamos procurar racionalizar a situação.
Há Deputados que estão aqui em substituição de outros e de acordo com as normas absolutamente consensuais de substituição. Porventura, houve uma situação, que já há pouco foi focada, que está ultrapassada neste momento, na medida em que cá está o Sr. Deputado Diogo Feio.
Agora, se se trata de saber quem é que está como membro da Comissão ab initio, ou por substituição, o que o Sr. Deputado pretende é uma identificação. Percebo que, para evitar problemas, seja útil fazer essa identificação e, por isso, vou ter em atenção o seu pedido.O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, como o meu nome foi invocado, gostaria de dar uma justificação em relação à minha presença na Comissão.
Em primeiro lugar, como todos os colegas sabem, qualquer Deputado pode participar nos trabalhos desta Comissão, ou, melhor, de qualquer comissão.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Exacto!O Orador: - Portanto, o simples facto de eu ter ou não assinado a minha presença não me impede de participar nos trabalhos desta Comissão.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Impede-o de votar!O Orador: - Em segundo lugar, em relação à votação, como sabe, há o acordo da Conferência de Líderes para que as votações em Comissão sejam por bancada parlamentar.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Mas tem de haver quórum de votação!O Orador: - Como só agora é que estão a levantar esta questão, gostaria de saber por que motivos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como é evidente, qualquer Deputado pode estar presente nos trabalhos da Comissão, o que não pode, no caso concreto, é votar.
Por outro lado, os trabalhos da nossa Comissão, se bem se recordam, têm sido conduzidos com votações por grupo parlamentar. É isto que se tem passado aqui e é isto que é normal que se passe.
Agora, o problema que o Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro levanta é de outra natureza. O problema não é o da votação por grupo parlamentar que está aqui a ser posto em causa, se bem percebi, mas, sim, o de saber se, mesmo votando por grupos parlamentares, temos condições de quórum. Foi este o meu entendimento, mas gostaria que o Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro confirmasse.
Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro, confirma esta minha interpretação?O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Exactamente, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - Portanto, o Sr. Deputado não está a pôr em causa a votação por bancada, está, sim, a referir a possibilidade de não termos condições de funcionamento por outras razões.
Srs. Deputados, são membros da Comissão de Economia e Finanças, por parte da oposição, os Srs. Deputados Francisco Louçã, Lino de Carvalho, Honório Novo, Eduardo Cabrita, Joel Hasse Ferreira e Victor Baptista e, por parte da maioria, os Srs. Deputados Hugo Velosa, Pinho Cardão, Luís Campos Ferreira, Jorge Tadeu Morgado, Graça Proença de Carvalho e Diogo Feio.
Estará em substituição, mas, isso, só vendo livro da Comissão...
Por ser mais fácil, pergunto quais os Srs. Deputados que se encontram presentes em substituição.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Está também a Sr.a Deputada Ofélia Moleiro.O Sr. Presidente: - Ah! Está a Sr.a Deputada Ofélia Moleiro, que também é membro da Comissão.
Está algum outro Sr. Deputado em substituição?Pausa.Estão 14 Deputados presentes...O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Estão 15!O Sr. Presidente: - Onde é que está o 15.o? Eu não conto...
Ah! Também está presente o Sr. Deputado António Preto.Risos.Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro, uma vez que levantou a questão, está satisfeito com a identificação?O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Sr. Presidente, eu só queria a confirmação, através do livro, de quem é que assinou e de quais os Deputados presentes.O Sr. Presidente: - Todos os Srs. Deputados que são membros da Comissão assinaram.O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Ó Sr. Presidente, pelo que consultei no livro - e foi isto que referi há bocado -, o Sr. Deputado Duarte Pacheco não assinou, mas alguém assinou por ele. Portanto, está substituído na Comissão.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Duarte Pacheco não se acusou, como estando em substituição fosse de quem fosse.
Mas, agora, quero dizer aos Srs. Deputados que não podemos continuar assim. Não podemos continuar assim!
Srs. Deputados, foi votada a continuação dos trabalhos e é isto que iremos fazer, sem mais incidentes, a não ser que, formalmente, algum grupo parlamentar queira fazer uma proposta concreta, sobre cuja matéria tenha de haver imediatamente, depois de devidamente debatida, uma votação. Caso contrário, estamos na pior das situações, que é perder o nosso tempo com questões que, de facto, não prestigiam nem a Comissão nem o Parlamento. Isto tem de ficar claro.
Assim, vamos passar à votação do Mapa XV, visto que, tendo-se feito alterações ao PIDDAC, agora, convirá votar no conjunto essas votações e o próprio Mapa XV. E com a votação do Mapa com as alterações entretanto aprovadas fica, digamos assim, feita a nossa obrigação
em relação à finalização do debate e votação em Comissão do PIDDAC.
Srs. Deputados, vamos, primeiro, votar o conjunto das alterações efectuadas ao Mapa XV; ou seja, vamos fazer a confirmação das votações, no conjunto, das alterações efectuadas. É, portanto, uma revalidação das votações.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas, se estamos a confirmar a correcção das votações que fizemos,...O Sr. Presidente: - É esse o sentido.O Sr. Francisco Louçã (BE): - ... com certeza que votamos a favor.
Se estamos a votar o Mapa XV, votamos de outra forma.O Sr. Presidente: - Não! Primeiro, vamos confirmar a validade de todas as alterações.
Srs. Deputados, quem vota a favor da validade de todas as votações? Quem convalida todas as votações?Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.Srs. Deputados, vamos, agora, proceder à votação do Mapa XV com as alterações, entretanto, aprovadas.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e do CDS-PP e votos contra do PS, do PCP e do BE.Srs. Deputados, vamos passar à discussão e votação do articulado da proposta de lei n.o 28/IX.
Em relação ao artigo 3.o, foram apresentadas as propostas 32-C, do PCP, e 597-C, do PS.
Vamos votar...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, o articulado precisa de discussão, porque há nele matérias que são sensíveis. E, portanto, como é óbvio, em matéria tão importante como a do Orçamento do Estado, não vamos proceder às votações de artigos a correr, além de que entendemos que devemos intervir em alguns, e este é um deles, Sr. Presidente.
O artigo 3.o confirma alterações já avançadas em sede de Orçamento rectificativo, quanto à perda da autonomia financeira de um conjunto de fundos e serviços autónomos, que, a partir da aprovação deste artigo, passariam à qualidade de serviços integrados do Estado.
Sendo certo que nós, PCP, entendemos que há muito que fazer em matéria de disciplina financeira dos serviços e fundos autónomos, contudo, entendemos, simultaneamente, que uma maior disciplina financeira dos fundos autónomos não pode ser feita de forma cega.
A nosso ver, esta passagem, de forma geral, de todos os serviços que não tenham dois terços das receitas para a área dos serviços integrados, se se atender à especificidade de alguns deles, irá criar, em relação a algumas áreas de actividade da Administração Pública, problemas que podem ser gravíssimos. Estou a referir-me, Sr. Presidente, em particular, aos chamados "laboratórios do Estado", aos quais eu juntaria um outro departamento da Administração Pública, o Instituto Nacional de Estatística.
Quanto ao primeiro conjunto, os laboratórios do Estado, a questão é esta, Sr. Presidente: a perda da autonomia financeira dos laboratórios do Estado terá consequências estruturais profundas em relação ao seu funcionamento. Os laboratórios do Estado, pela sua própria natureza, têm, hoje, uma flexibilidade particular, que lhe é dada pelo estatuto dos serviços e fundos autónomos, na gestão dos meios financeiros à sua disposição, designadamente para efeitos de desenvolvimento e prosseguimento de parcerias que estabelecem com outras entidades de investigação tanto no plano nacional como, particularmente, no plano internacional.
Aliás, Sr. Presidente, já aquando do último relatório sobre os laboratórios do Estado em Portugal, promovido pelo International Advisory Committee, esta questão foi referida como a da necessidade de se criarem condições que permitam aos laboratórios do Estado terem essa flexibilidade, que resulta não só da especificidade da sua actividade como do seu relacionamento com outros laboratórios e centros de investigação internacionais.
Agora, ao alterar o edifício jurídico em que se integram, submetendo-os às regras estritas dos serviços integrados do Estado, com o que isso representa de submissão ao Tribunal de Contas e a um conjunto de outros procedimentos naturais e normais (e isto nada tem a ver com o controlo e a disciplina das finanças públicas e deles próprios, não é isto que estamos a discutir, estamos a discutir as regras que lhes vão ser impostas com a alteração do seu estatuto jurídico), há questões que ficam em causa, tais como: prioridades estratégicas, onde há contributos de investimentos privados feitos de forma extremamente flexível; mobilização dos recursos nacionais variados, que lhes é permitida pela flexibilidade que lhes é dada pelo actual estatuto; reorientação, em determinado momento, de iniciativas de investigação de acções de trabalho que têm em curso; o próprio apoio e o estímulo à internacionalização das nossas áreas da ciência e tecnologia... Bom, há um conjunto de meios, instrumentos, que estão na base da actividade dos laboratórios do Estado e que poderão ficar em causa com este procedimento, com esta integração em sede de serviços integrados.
Ainda recentemente, Sr. Presidente, um conjunto de responsáveis de vários laboratórios do Estado (que são cientistas de elevado renome em Portugal, nos meios internacionais, e, como se costuma dizer, insuspeitos até do ponto de vista político, porque são de variadas áreas políticas) subscreveram um texto, dirigido, aliás, ao Sr. Primeiro-Ministro, chamando a atenção do Governo para a gravidade do que se iria propor - tenho-o aqui comigo, se os Srs. Deputados tiverem dúvidas, poderão consultá-lo. Ora, é neste sentido que quero chamar a atenção das bancadas para esta questão.
Em suma, o que propomos na proposta que apresentamos é a eliminação, do quadro anexo ao artigo 3.o, deste conjunto de entidades ligadas à área dos laboratórios do Estado, como sejam, o Instituto Nacional de Engenharia e Tecnologia Industrial e o Instituto Geológico e Mineiro,
na área da Economia, o Instituto Nacional de Investigação Agrária e das Pescas (INIAP), na área da agricultura, o Instituto de Investigação Científica e Tropical, o Instituto Tecnológico e Nuclear, o Instituto de Cooperação Científica e Tecnológica Internacional e o Instituto Nacional de História da Ciência e Técnica/Museu Nacional da Ciência e Tecnologia, na área da ciência, e também o Laboratório Nacional de Engenharia Civil, na área das obras públicas.
Acresce a questão específica do Instituto Nacional de Estatística, que, não sendo laboratório do Estado, também propomos a sua retirada deste quadro, porque a perda da sua autonomia financeira, embora mantida a autonomia administrativa, poderá arrastar problemas de perda de autonomia política em relação à própria independência que se quer para o Instituto Nacional de Estatística (INE), que fica muito mais dependente, enfim, do poder da tutela no que respeita ao seu funcionamento normal, o que, eventualmente (e independentemente de quem esteja no poder), poderá pôr em causa a própria independência e credibilidade da actividade do Instituto.
São estas as justificações que queremos apresentar, Sr. Presidente, e que sustentam a nossa proposta, que nos parece ser de bom senso.
Como se verifica, não retirámos tudo, mas procurámos retirar desta alteração do instituto jurídico estas entidades, relativamente às quais entendemos que a alteração do seu estatuto jurídico e a passagem a serviços integrados do Estado ou poderá pôr em causa a sua actividade, no caso dos laboratórios do Estado, ou poderá pôr em causa a sua independência, no caso do INE.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, todos os artigos mereceram, da parte do Governo, uma ponderação para a sua apresentação à Assembleia da República, mas este talvez tenha tido uma ponderação acrescida.
Julgo que, por vezes, há alguma confusão entre o que se propõe aqui e o que os serviços julgam que vão perder com o facto de perderem autonomia financeira.
Na proposta que apresentámos para o artigo 3.o, tivemos o cuidado de manter a personalidade jurídica, o património próprio e os contratos de trabalho dos serviços que perdem a autonomia financeira. Assim, ao darmos execução ao artigo 90.o da Lei de enquadramento orçamental, analisámos detalhadamente cada um dos serviços e verificámos se algumas das funções que esses serviços actualmente exercem poderiam ficar prejudicadas pelo facto de perderem a autonomia financeira. Esta análise foi feita pelos serviços competentes do Ministério das Finanças e chegámos à conclusão de que não havia qualquer prejuízo para os serviços pelo facto de perderem a autonomia financeira. Mas, não contentes com isto, dei orientações à Direcção-Geral do Orçamento para contactar todos os serviços que, em resultado do disposto no artigo 3.o, perdiam autonomia financeira no sentido de apresentarem os problemas que por esse facto poderiam vir a ter, e todas as respostas dadas foram em sentido favorável. Ou seja, pelas reuniões que se fizeram com os teatros, com os laboratórios do Estado e com o INE chegou-se à conclusão de que a independência do exercício das suas actividades, no caso do INE, a independência técnica, no caso dos laboratórios do Estado, e a independência cultural, no caso dos teatros, em nada ficavam prejudicadas pelo facto de perderem a autonomia financeira.
A perda da autonomia financeira traduz-se, fundamentalmente, no facto de haver um maior controlo das contas desses serviços; ou seja, os serviços terão de fazer a sua requisição de fundos não em termos globais mas mediante uma previsão orçamental em termos de rubricas orçamentais - apenas uma previsão -, e isto não significa que ao longo da execução não tenham toda a flexibilidade para fazerem as alterações orçamentais que lhes interessarem.
Por outro lado, eles mantêm a possibilidade de obterem receitas próprias consignadas ao serviço, o significa que poderão ter parcerias, como têm actualmente, que poderão fazer a reorientação das investigações, no caso dos laboratórios do Estado, e que poderão procurar incentivar o mecenato, no caso dos teatros. Trata-se de um aspecto meramente contabilístico para um maior controlo por parte do Ministério das Finanças, em termos de contabilidade orçamental, porque concluiu-se que, no que respeita ao funcionamento dos serviços - e este teste foi feito serviço a serviço -, estes serviços em nada ficavam prejudicados pelo facto de perderem a autonomia financeira.
Foi por esta razão que, não obstante a Lei da estabilidade orçamental impor que assim fosse, tivemos o cuidado de analisar caso a caso e, ao apresentarmos esta proposta, estamos perfeitamente conscientes de que as actividades desses serviços em nada vão ficar prejudicadas pelo facto de perderem a autonomia financeira.O Sr. Presidente: - Tem, agora, a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vamos voltar ao mundo real, depois desta digressão do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que está a trabalhar num universo de ficção.
Neste momento, não vou fazer mais um protesto contra a violência absurda desta maioria, porque estamos em perfeitas condições de trabalhar e todos os disparates feitos pela maioria virar-se-ão contra eles oportunamente, vou, sim, falar de alguns dos casos aqui mencionados.
O INE é um organismo com particulares responsabilidades quer na área da estatística quer na da elaboração de contas e a perda da sua autonomia de financeira parece-me ter o sentido de retirar essa sua independência de funcionamento e não sei até que ponto não poderá reflectir alguma tentação deste Governo, desesperado com os desequilíbrios orçamentais, de procurar fazer algumas pressões ilegítimas. Permitam-me que, face à não necessidade de incluir o INE nesta medida, chame à atenção para este aspecto.
Não ponho em causa o facto de a gestão do INE ter aspectos que devam ser acautelados - isto já foi tratado noutras alturas e há coisas que devem ser vistas -, contudo não vejo qualquer vantagem nesta actuação relativamente ao INE; parece-me abusiva e não sei se o que se procura não será, digamos, introduzir um sistema de manipulação no seu funcionamento, tendo em conta a forma como elementos desta maioria e deste Governo encaram o funcionamento do sistema democrático.
Esta questão parece-me também absurda em relação o Conselho Nacional de Educação.
Quanto às instituições científicas do ensino superior, propomos a manutenção da sua independência financeira, justamente para garantir a sua independência cultural, que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento diz não perderem. Pensamos que é perigoso e absolutamente errado colocar as instituições da ciência e do ensino superior nesta situação.
O Sr. Secretário de Estado diz que o mecenato e as parcerias podem continuar mesmo sem autonomia financeira. Não sei que experiências tem neste domínio, Sr. Secretário de Estado, nem que consultas fez aos serviços; não sei se não terão sido do tipo "se não concordarem com o que o Governo diz, logo terão o seu destino traçado". Tenho as maiores dúvidas quanto à forma como este Governo, na sua generalidade, está a lidar com a alta função pública, manifestando o maior desprezo pelos altos funcionários, despedindo de um dia para o outro pessoas que, num dia, eram competentes e, no outro, já não o eram, fazendo uma autêntica "caça às bruxas", como há muitos anos não se via.
Portanto, permita-me que não acredite em nada sem existirem auditorias independentes a essas consultas que o Sr. Secretário diz terem sido feitas.
O Sr. Secretário de Estado vem aqui dizer-nos que o Ministro Valente de Oliveira concorda com certas coisas, quando há 10 dias ele não disse nada disso, permita-me que não acredite no que nos diz sem nos dar um relatório, claro, de uma auditoria sobre o que se passou nessas consultas aos serviços.
Permita-me que não tenha em conta o que o Sr. Secretário de Estado nos veio dizer, porque não é lógico.
O Sr. Secretário de Estado diz-nos que esses serviços sem autonomia financeira são óptimos para o mecenato. O Sr. Secretário de Estado tem alguma ideia de como funciona o mecenato?
Diz-nos que são óptimos para as parcerias. O Sr. Secretário de Estado já trabalhou em alguma parceria a sério, e acha realmente que isso é assim?! Não pode achar! Desculpe, Sr. Secretário de Estado, não pode achar, ou está de facto a passar um recado, no qual não quero acreditar que acredite!
Sr. Presidente, o Sr. Secretário de Estado diz que esta medida tem uma ponderação acrescida. Se esta medida tem uma ponderação acrescida o que seria se não a tivesse?! Parece-me algo completamente imponderado, uma preocupação centralista que lavra com muita força neste Governo. Sei que são contra a descentralização, contra o desenvolvimento autárquico, contra as regiões e alguma autonomia de organismos. Estão, efectivamente, a exagerar, o País não suporta um modelo centralista gerido desta maneira incompetente, como VV. Ex.as estão a conduzi-lo.
O Sr. Secretário de Estado disse-nos que os serviços não perdiam nada com isso, só que não referiu, porque sabe, que nada ganham. O que ganham o Estado e a República com isso? Diz que é para um maior controlo orçamental. Sinceramente, pensa que para isso é preciso esta atitude? Parece-nos que não.
Nós não somos radicais, e a proposta que fizemos é extremamente moderada quanto aos organismos que, a nosso ver, devem ser salvaguardados dessa perda de autonomia; portanto, defendemos esta proposta com todo o rigor e todo o calor.