PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
É lamentável que o Sr. Deputado não se considere suficientemente esclarecido sobre uma estratégia que assume a forma de uma resolução do Conselho de Ministros.A Sr.a Lucília Ferra (PSD): - Só existe no papel!A Oradora: - Relativamente ao parecer do Conselho Nacional do Ambiente e do Desenvolvimento Sustentável, o Sr. Deputado fez questão de equacionar alguns comentários aí feitos, mas esqueceu-se de citar, por exemplo, que nele também se refere que "(...) a situação relativa aos resíduos industriais perigosos e não perigosos é hoje reconhecidamente inaceitável (...)"; "(...) a falta de soluções para o tratamento e destino final dos resíduos industriais conduz a deposições clandestinas, descuidadas e incontroladas (...)". Aqui também se confirma que a co-incineração é a única solução aceitável neste momento, com os conhecimentos disponíveis, para tratar estes resíduos.
E termina, referindo: "O Conselho é, assim, da opinião que qualquer adiamento na decisão do Governo quanto à localização das unidades de co-incineração deverá ser sempre de curto prazo e não prejudicar a implementação das medidas relevantes atrás preconizadas, algumas das quais têm um carácter de urgência".O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Terminou o tempo de que dispunha, Sr.a Ministra. Queira concluir, se faz favor.
1038 I SÉRIE - NÚMERO 28A Oradora: - De forma sintética e para não me alongar muito, apenas lhe diria, Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho, que, no documento que foi distribuído, consta o seguinte: resíduos industriais perigosos - 125 000 t anuais, dos quais 15 000 t com tratamento físico-químico a funcionar, nomeadamente na ECTRI, lançada por este Governo; soluções específicas - óleos usados, radiografias, pilhas, etc., 50 000 t;...O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Queira concluir, Sr.a Ministra.A Oradora: - ... aterro e co-incineração é o que falta decidir.
Se o Sr. Deputado não quer decidir qualquer parcela enquanto não estiver tudo decidido, lamento!O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Brochado Pedras.O Sr. António Brochado Pedras (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra, queria inquirir V. Ex.a sobre uma questão que me levou, há cerca de um mês, a apresentar um requerimento ao Ministério que V. Ex.a tutela e que, até à data, não teve resposta. Refere-se essa questão ao aterro sanitário da serra do Carvalho, em Póvoa do Lanhoso.
Não pretendo aqui questionar sobre se o aterro traz ou não perigos reais aos lençóis de água existentes naquela serra. V. Ex.a entende que não mas as populações vizinhas e das cercanias da serra entendem que sim. Mas não é isso que me leva agora a interpelar V. Ex.a.
O que me leva a interpelá-la é o seguinte: em recente acórdão, o Supremo Tribunal de Justiça pronunciou-se, relativamente a uma providência cautelar proposta por uma associação de defesa do ambiente das terras de Lanhoso, pela suspensão da obra e, também, pela suspensão do funcionamento do aterro. Ainda este arresto não tinha transitado em julgado, já V. Ex.a, durante uma visita que fez ao Minho, mais concretamente a Barcelos, fez comentários sobre este acórdão.
O Diário do Minho e o Público, de 28 de Outubro de 1998, atribuem, textualmente, a V. Ex.a a seguinte frase: "O tribunal apreciou como achou conveniente, mas a decisão já não tem qualquer efeito sobre o processo e, portanto, são faits divers que a empresa..." - a BRAVAL - "... vai tratando". Aliás, recordo-me que este termo "faits divers" foi usado, hoje, pela Sr.a Ministra, no discurso de abertura.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Os jornais interpretaram esta frase de V. Ex.a como uma desvalorização, uma minimização, um esvaziamento da decisão judicial.
Não sei se V. Ex.a proferiu, ou não, esta afirmação; também não sei se V. Ex.a é do género dos políticos que entendem que não devem desmentir notícias dos jornais, por mais graves que elas sejam. O que sei é que esta notícia não foi desmentida, nem por V. Ex.a, nem pelo respectivo gabinete, e por isso me interrogo.
De facto, penso que é extremamente grave que um membro do Governo se permita pôr em causa a exequibilidade de uma decisão de um outro órgão de soberania, afectando o princípio da divisão dos poderes! Tal significa pôr em causa a credibilidade, o respeito de uma decisão judicial que deve ser apanágio de um Estado de direito.
Pergunto à Sr.a Ministra se V. Ex.a proferiu, ou não proferiu, essa afirmação e, também, se V. Ex.a e o seu Ministério vão acatar a decisão do Supremo Tribunal de Justiça.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, tem a palavra a Sr.a Ministra do Ambiente.A Sr.a Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Brochado Pedras, muito obrigada por me ter colocado essa questão, porque me permite esclarecer um assunto que não acompanhei, em termos de imprensa.
Se concordo ou não com a decisão do tribunal, é um assunto pessoal, é questionável; se vou cumprir ou não as decisões do tribunal, é óbvio que as vou cumprir até à exaustão, e nem outra coisa se poderia aceitar.
Em todo o caso, é importante que o Sr. Deputado, ao ler a resposta que dei, saiba qual foi a pergunta. Na altura, os jornalistas perguntaram-me, concretamente, se ia suspender a obra. Ora, a obra estava terminada, inaugurada e em funcionamento e, portanto, como é óbvio, foi dito, na altura, que a decisão já não tinha eficácia quanto à obra. Já quanto ao funcionamento, há um processo a correr em julgado e, obviamente, quando transitar em julgado e forem decididas todas as formalidades e os procedimentos legais, acataremos as decisões que o tribunal tiver por boas para o País sobre esta matéria, como é natural.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. António Brochado Pedras (CDS-PP): - Fico mais satisfeito!O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Matias.O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra, V. Ex.a referiu a necessidade de uma estratégia nacional que reunisse o consenso de toda a população portuguesa. Ora, perante esta afirmação da Sr.a Ministra, pergunto se é ou não necessário que as populações tenham confiança nas acções da Administração Pública e do Governo.
A Sr.a Ministra referiu-se, ainda, à situação que herdou do passado, que é uma situação real, com deposição clandestina, descuidada e incontrolada de resíduos um pouco por todo o lado. Mas não é essa a situação que se verifica agora, praticada de forma impune, perante a passividade das autoridades? Não é verdade que indústrias que manuseiam produtos tóxicos e produzem resíduos industriais perigosos não são objecto de uma fiscalização adequada? A começar pelos próprios trabalhadores, os moradores dessas zonas sabem que a fiscalização do Ministério do Ambiente não é actuante e que os industriais actuam mesmo sem terem as condições para que estão legalmente habilitados, perante a impunidade do Ministério. Com esta situação, pode haver confiança na Administração Pública?
A Sr.a Ministra submeteu a discussão pública o estudo de impacte ambiental do Projecto de Eliminação de Resí-
17 DE DEZEMBRO DE 1998 1039duos Industriais pelo Sector Cimenteiro, no qual se pode ler o seguinte: "(...) pode ocorrer em caso de acidente, pelo que, nestes casos, o risco de contaminação surgirá com um impacte ambiental negativo". Isto é dito, ignorando se se está no meio de 50 000, 10 000 ou 100 000 pessoas!
No mesmo estudo, acrescenta-se: "O ambiente envolvente apresenta, no estado actual, níveis de poluição atmosférica elevada", pelo que se for mais um bocadinho, ninguém dá por isto... A Sr.a Ministra acha que é com estudos de impacte ambiental como este que consegue um consenso nacional para uma política que quer aplicar desta maneira?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, tem a palavra a Sr.a Ministra do Ambiente.A Sr.a Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Joaquim Matias, agradeço a pergunta que me formulou, por dois motivos fundamentais: primeiro, porque ela questiona a responsabilidade do Estado em determinadas matérias. Imagine o Sr. Deputado que é um empresário. Neste caso, tem de ter uma empresa certificada a quem possa entregar os seus resíduos e o Estado tem de dar-lhe uma solução! Se o Estado não lhe der uma solução, o Sr. Deputado, ou vai incorrer em custos extraordinários e em incumprimento dos normativos comunitários, exportando os resíduos, ou, então, se for uma pessoa sensata, guarda-os nos seus armazéns até que o Estado encontre uma solução.
Isto só quer dizer uma coisa: é que o Estado não pode ser um elemento persecutório, fiscalizador, inspectivo e, quando chega o momento das soluções, bloqueia e "lava as mãos". A responsabilidade pelos resíduos é de quem os produz, mas cabe ao Estado, na sua função reguladora de mercado, estimular e orientar no sentido de encontrar as soluções. É por isso que - e aí, peço-lhe desculpa, contrario totalmente o que o Sr. Deputado Joaquim Matias disse - a Inspecção-Geral do Ambiente está activíssima, por vezes com sérios problemas, transmitidos até nos meios de comunicação social, em virtude da falta de hábito das pessoas, e já fechámos metade das lixeiras que herdámos e vamos fechar as restantes no próximo ano.
Portanto, se não houvesse um movimento, uma dinâmica, eu estaria sossegada e nem sequer estava aqui, hoje, a responder às questões que me colocam, mas eu estou aqui a responder às questões, porque quero arranjar uma solução e não porque me conformo com o imobilismo, e quando digo "eu", quero dizer Governo! Estamos aqui porque queremos encontrar uma solução e não nos conformamos com a situação que está em vigor;...Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - ... estamos aqui porque sentimos a responsabilidade moral, enquanto Estado e Governo, de encontrar uma solução nacional para o problema! Se estivéssemos, como no passado, descansadamente, a fechar os olhos, dizendo que se encontraram, de facto, 50 toneladas de resíduos numa cave, anteontem, ou se exportaram 44 000 toneladas de escórias, mas que estes são factos isolados, sem apresentar nomes e números em cima da mesa,...Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - Aí, sim, o Sr. Deputado tinha razão e eu estaria com a minha vida bastante mais sossegada!
Uma outra questão que o Sr. Deputado colocou parece-me extraordinariamente importante. Com isto não quero dizer, Sr. Deputado, que não haja, de facto, que tratar com toda a seriedade as questões da transparência dos processos, do acompanhamento dos processos por organismos independentes, da exigência às empresas do cumprimento de todos os normativos a que elas estão obrigadas; que não haja processos de cassação de licença se, de facto, o cumprimento das condições que forem introduzidas não for exaustivo. Agora, isso faz-se fazendo e não evitando a acção e substituindo-a por discussões de análise de diagnóstico.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Lucília Ferra.A Sr.a Lucília Ferra (PSD): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra, ouvi com atenção a sua intervenção e, enquanto foi explanando sobre os méritos da acção governativa do Partido Socialista, não consegui evitar visualizar no meu inconsciente a consciente uma história que nos contavam enquanto criancinhas e que se chamava "Alice no país das maravilhas". Obviamente, hoje, a protagonista feminina - com o devido respeito - teria outro nome, mas, de facto, não consegui deixar de visualizar essa história...
Sr.a Ministra, nós, Deputados, temos a informação que temos e muitas das vezes não temos mais porque os Srs. Membros do Governo não a fazem chegar atempadamente a esta Casa, mas estamos atentos assim como o está o povo português. Temos é dificuldade de enquadrar uma série de questões para as quais gostaria que a Sr.a Ministra, hoje, trouxesse um esclarecimento cabal, nomeadamente: como é que a Sr.a Ministra fala em 16 000 toneladas de resíduos incineráveis? Como é que a Scoreco fala em 90 000 toneladas? Como é que as cimenteiras dizem ter capacidade para incinerar aproximadamente 50 000 toneladas? Como é que a estação do Barreiro, uma estação de pré-tratamento e armazenamento, tem uma capacidade de 125 000 toneladas?
Por outro lado, como é que a Sr.a Ministra vem defender que o processo de co-incineração é um óptimo processo para resolver esta questão concreta dos resíduos que são passíveis de incineração quando temos ambientalistas a dizer que têm sérias dúvidas, outros a rejeitarem, por completo, este tipo de solução, falando nas dioxinas, nos furanos, nos metais pesados, no mercúrio que pode ser libertado e que pode trazer graves riscos para a saúde pública das populações; quando o Professor Palma há uns anos defendeu o encerramento da Secil e hoje é o consultor que foi pago pelas cimenteiras para fazer este estudo e vem dizer que nas cimenteiras podem incinerar-se resíduos industriais? Como é que o Presidente do Instituto de Conservação da Natureza, nomeado por este Governo socialista, vem dizer que é impensável numa área protegida fazerem passar camiões carregados de resíduos industriais e a Sr.a Ministra vem dizer posteriormente que até vai requalificar o Parque Natural da Arrábida?!
Como é que é possível a Sr.a Ministra falar em experiências europeias como aquelas que devemos olhar e seguir atentamente?!
Devo dizer que li atentamente tudo o que havia disponível sobre o assunto e vi que em França, nomeadamente, algumas dessas experiências têm um passado recente, mas também vi nos Estados Unidos experiências que re
1040 I SÉRIE - NÚMERO 28montam aos anos 80 começarem a ser claramente abandonadas. Nos Estados Unidos, neste momento, das 38 cimenteiras que faziam co-incineração apenas 15 o fazem. No Estado do Texas ficou claramente definido que a co-incineração provocou um aumento de 30% de problemas respiratórios às populações da zona.
Como é que é possível a Sr.a Ministra vir agora defender, mais uma vez, esta solução, quando o Conselho Nacional para o Desenvolvimento Sustentado, como disse o meu colega Deputado Fernando Pedro Moutinho, vem levantar sérias dúvidas e dizer que é preciso ponderarmos atentamente?O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr.a Deputada, tem de concluir, pois terminou o seu tempo.A Oradora: - Termino já, Sr. Presidente.
Achamos que há que tomar decisões, mas não a todo o custo e não se essas decisões envolverem sérios riscos para a saúde das populações.
Para terminar, Sr.a Ministra, quero dizer-lhe que não era eu que estava nessa intervenção no jornal de que falou. A Sr.a Ministra confundiu-me com outra Colega Deputada, embora eu partilhe das opiniões aí manifestadas. Portanto, aceito a questão que levantou embora não fosse eu que estava na notícia.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, tem a palavra a Sr.a Ministra.A Sr.a Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, agradeço, Sr.a Deputada, que transmita à Colega aquilo que eu lhe disse a propósito da entrevista.
Relativamente às questões mais concretas que referiu, selecciono, dessas todas, uma em particular: é que a Sr.a Deputada levantou as questões e tentou descredibilizar o processo da co-incineração com base numa coisa que leu sobre uma cimenteira do Texas.A Sr.a Lucília Ferra (PSD): - Uma? Há "n"!...A Oradora: - Várias, no Texas, muitas, todas as que quiserem!... O que acho que é que a Sr.a Deputada se esqueceu de duas coisas: esqueceu-se, por um lado, de que o processo tecnológico utilizado nessas cimenteiras é o da via húmida e não o da via seca - portanto, é outro processo tecnológico que nada tem a ver com o processo de que estamos a falar - e, em segundo lugar, há um facto que não é despiciendo, o de que a Sr.a Deputada não precisa de ir ao Texas, pode ir aqui perto, vá ver a directiva comunitária onde se recomenda a co-incineração como o modo mais adequado de serem tratados os resíduos industriais que são incineráveis e que são classificados de perigosos.
A Bélgica tem, desde 1993, o processo a funcionar. Queimam-se, neste momento, 220 000 toneladas de resíduos em processo de co-incineração. Em França, os dados para 1993 são de 259 000 toneladas; em 1997, 433 000 toneladas. Se quiser, em Inglaterra, co-incineram-se 430 000 toneladas. Se quiser, na Alemanha, 580 000 toneladas.
Portanto, Sr.a Deputada, não vá para o Texas!
Quanto à segunda questão de fundo, o que gostaria de dizer-lhe era que a Sr.a Deputada não precisa de pensar e de lembra-se da "Alice no país nas maravilhas". Lembre-se daquela fábula do macaco que tapa os olhos e os ouvidos porque a realidade custa muito. É que o macaco se pegar fogo no rabo, Sr.a Deputada, tem mesmo de tirar as mãozinhas dos olhos e agir.Risos do PS.Não vale a pena continuarmos a entreter-nos com estas fábulas enquanto os resíduos se acumulam lá fora. Para isso é que eu gostaria de chamar a sua atenção.Vozes do PS: - Muito bem!A Sr.a Lucília Ferra (PSD): - Exactamente!O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra, começaria por tirá-la do "lado de lá do espelho", porque sempre gostei da "Alice no pais das maravilhas". Vou, então, puxá-la para o "lado de cá do espelho" e o "lado de cá do espelho" é esse mundo real que nem sempre é o mais agradável.
Vou pegar nos resíduos hospitalares, que tecnicamente talvez não sejam resíduos industriais mas a sua definição é um pouco Monsieur de La Palice, porque diz-se que são hospitalares quando resultam da actividade de unidades de saúde e afins.
O que queria perguntar-lhe, uma vez mais, é o seguinte: em primeiro lugar, em que ponto é que está o plano estratégico dos resíduos hospitalares?
Depois, gostaria de dizer-lhe que é uma grande preocupação ver que este plano, eventualmente correcto, teve um efeito paralisador - é um plano que não vai, com certeza, ter resultados a curto prazo, nem vai poder implementar-se a curto prazo - no sistema de incineração, mau ou bom, que existia. Portanto, o que é que acontece? Os hospitais cujas incineradoras estão em mau estado não se sentem com capacidade, nem com possibilidade de investir para repará-las e penso que no transporte dos resíduos hospitalares não há um controlo mínimo. Falo-lhe do caso, que considero paradigmático, do Hospital de Santo António que tem uma incineradora moderníssima, que incinera a 1800 graus, mas que deixa cinzas inertes, estéreis - 100 kg de cinzas por cada tonelada que incinera e que ninguém remove. Este é um caso em que, bem ou mal, se tentou fazer uma incineradora. Eventualmente, hoje já não se faria uma incineradora no Hospital de Santo António, mas ela está lá, é uma incineradora moderna, deve ter custado muito dinheiro e tem todos os requisitos de boa técnica de incineração. Simplesmente, deixa cinzas e as cinzas são de ninguém e ninguém as remove - e a Sr.a Ministra calcula a acumulação de kg e kg de cinzas à porta do Hospital de Santo António...!
Gostaria, pois, que me dissesse como é que, enquanto este plano estratégico dos resíduos hospitalares não é uma realidade, se vai dando resposta a estas situações básicas que, como eu disse, estão do "lado de cá do espelho" e eu, neste caso concreto, quero ser o coelho que tem um relógio e tem pressa.
(A Oradora reviu.)O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr.a Ministra, tem a palavra para responder.
17 DE DEZEMBRO DE 1998 1041A Sr.a Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada, agradeço-lhe muito a questão, sobretudo porque é muito construtiva e muito concreta.
A situação relativamente aos hospitais é muito complexa porque, se é verdade que há consenso sobre a necessidade de se organizar o sistema, também é verdade que há uma disparidade enorme de equipamento; alguns - a maior parte deles - não foram licenciados, alguns são muito modernos mas mesmo assim também não foram licenciados, outros foram comprados num certo desajuste por parte dos administradores hospitalares sem saberem muito bem o que é que estavam a comprar mas que, querendo produzir e fazer bem, os compraram. Por isso mesmo é que o plano de tratamento desses resíduos foi um pouco mais complicado de articular, tendo tido, no entanto, muito debate público e muita incorporação de contributos.
O plano está pronto e vai ser agendado pare apreciação em Conselho de Ministros, não para o próximo, mas está pronto para ser agendado e para entrar, digamos, no processo normal de aprovação. Portanto, isto significa que estamos mesmo na última fase.
Nos hospitais, tal como nas empresas, há uma questão que é essencial: quem tem de ser responsabilizado pelos resíduos é, aí também, quem o produz. Isto é, compreendendo nós toda a tradição e toda a herança e estando, de facto, envolvidos na solução final, é evidente que percebemos tudo isso, mas não há dúvida, Sr.a Deputada, de que a responsabilidade é do hospital ou de quem gere o sistema. Portanto, isto significa também que tem de ser cada hospital a encontrar o destino final para as sues cinzas.
Conheço bem esse problema, é um problema do Hospital de Santo António, onde estão a guardar as cinzas. Houve antecedentes de conflitualidade com o sistema colectivo da LIPOR, mas não chegaram a acordo relativamente à entrega das cinzas, pelo que as cinzas, em princípio, serão das tais que terão de ir para um aterro de resíduos perigosos, salvo se, entretanto, se resolver o problema e se provar que não têm perigosidade, pois, nesse caso, vão para o aterro da LIPOR.
Portanto, a solução das cinzas da queima é um problema em todos os processos de incineração, à excepção da co-incineração, onde as cinzas são integradas automaticamente no próprio cimento.
Mas trata-se de um assunto que tem de ser tratado no quadro do plano e relativamente ao qual não lhe posso dizer, esporadicamente e individualmente, o que é que acontece no hospital A ou B. O que sei é que as cinzas têm de ir para um aterro, de um tipo ou do outro, conforme a tipologia que vier a ser assente sobre essa matéria.O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Tem a palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra, V. Ex.a, na sua intervenção, referiu-se a ruídos em todo este processo. Compreendo que V. Ex.a se sinta incomodada quando as populações se manifestam e suponho que V. Ex.a se refere aos ruídos como sendo as populações, os autarcas, as câmaras municipais, as assembleias municipais e as organizações ambientalistas, porque todos eles se pronunciaram e contra a decisão que V. Ex.a quer tomar.O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Não se faça de desentendido!O Orador: - Por menos do que isto, noutros tempos se falou de arrogância. V. Ex.a vem aqui com arrogância e, muito mais do que isso, vem, sistematicamente, com má educação. E não pense V. Ex.a que o pode fazer só por ser senhora,...Vozes do PS: - Ah!
O Orador: - ... porque terá a resposta adequada.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sobre educação, estamos entendidos!O Orador: - A senhora não vem aqui insultar os Deputados, não vem aqui brincar com os Deputados!Protestos do PS.A bancada do seu partido ri-se, mas alguns terão poucos motivos para se rir, nomeadamente aqueles que são do Barreiro e de Setúbal. Mas isso são "contas de outro rosário"!...
Em democracia, as coisas funcionam assim e, em democracia, as populações, as autarquias e as organizações ambientalistas pronunciaram-se contra o processo que V. Ex.a quer levar a cabo, de uma forma tremendamente autista.
A Quercus rasgou o estudo de impacte ambiental de alto a baixo e disse que aquilo, realmente, não tinha pés nem cabeça. E não tem! V. Ex.a não tem saída!
O Conselho Nacional do Ambiente estendeu-lhe uma bóia de salvação e, sem criar grandes dificuldades, sem pôr em causa o seu processo, quase sugeriu a V. Ex.a o seguinte: "Veja lá, veja bem! É capaz de ser melhor repensar a questão, porque isto, realmente, foi um pouco feito a martelo, está contra tudo e, contra todos, não é razoável e não é defensável".
Todos compreendemos a urgência, Sr.a Ministra, mas de quem é que V. Ex.a quer a compreensão? Das populações? Daqueles que se pronunciaram seriamente, com argumentos técnicos, como a QUERCUS, o GEOTA e todas as organizações ambientalistas que V. Ex.a utilizou, em determinada altura, enquanto ainda não se tinham pronunciado e aproveitando aquela ambiguidade, mas de que agora já não fala? Ao fim e ao cabo, o que quer V. Ex.a: uma má solução? Ou seja, V. Ex.a entende que a urgência é tanta que tudo vale, até uma má solução?
Provavelmente, V. Ex.a terá ido mais longe do que devia em todo este processo. Aliás, consta que, em Setúbal e noutros sítios, já estão a queimar e a fazer experiências, sem qualquer espécie de controlo. Não sei se V. Ex.a autorizou ou não, mas é capaz de ser a hora de recuar, Sr.a Ministra. E se assumiu compromissos, se criou expectativas, indemnize. Fale com o Sr. Ministro João Cravinho, porque estamos em vésperas de eleições e ele explica-lhe como é que isso se faz... É capaz de ser melhor.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr. Deputado Cardoso Ferreira, penso que a veemência na defesa das posições ou mesmo a arrogância não são, necessariamente, sinónimos de má educação. E não vi nas palavras da
1042 I SÉRIE - NÚMERO 28Sr.a Ministra alguma coisa que pudesse ser considerada como má educação, porque, se não, seria o primeiro a intervir. Portanto, penso que houve um excesso de linguagem da parte do Sr. Deputado.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, se assim o entender, tem a palavra a Sr.a Ministra do Ambiente:A Sr.a Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, ouvi todas as opiniões que me foram transmitidas. Todas! E ouvi aquelas que se fizeram ouvir muito alto a as que, talvez com argumentos mais sérios, se fizeram ouvir mais baixo. Obviamente, em relação a todas as sessões públicas que organizámos, houve o máximo de divulgação pública e, em todas, houve o registo de todas as intervenções que foram feitas, mas, num sistema democrático, permita-me que também possa ter alguma opinião. Mais: se algumas dessas opiniões foram extraordinariamente válidas, outras não o foram. Há opiniões que contribuíram positivamente, há opiniões que são meras manifestações de emotividade, estimuladas, às vezes, por interesses locais menos importantes. O Sr. Deputado sabe que isto é um facto e penso que não deve, demagogicamente, desculpe que lhe diga, misturar aquilo que eu disse, de forma a insinuar que há qualquer posição autista.
Sr. Deputado, diga-me: considera autismo fazer seis debates públicos, dois dos quais a lei não me obrigava a realizar, e assumi-los publicamente? Considera que isso é autismo? Por que é que o Sr. Deputado desvaloriza o parecer do Conselho Nacional do Ambiente e do Desenvolvimento Sustentável que, inclusivamente, se fosse preciso mostrar a sua independência, veio sugerir precisamente aquilo que o Sr. Deputado acaba por sugerir e, entre muitas outras coisas, algum adiamento e algum ajustamento?
O Sr. Deputado invoca a Quercus, o Geota e a LPN e esquece que, a nível nacional, todos os seus dirigentes, ao contrário daquilo que acaba de afirmar, disseram claramente "não conhecemos outro processo melhor do que a co-incineração; gostaríamos que a política de redução de resíduos tivesse tanta eficácia que não houvesse resíduos". Também eu, Sr. Deputado!
Quanto à solução, nenhuma dessas associações ambientalistas veio contestar a solução adoptada da co-incineração.O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Vieram, vieram!A Oradora: - Pelo contrário, vieram defendê-la claramente.O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Isso é falso!A Oradora: - Sr. Deputado, não invoque argumentos inventados por si!O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Digo-lhe já onde eles disseram o contrário!A Oradora: - O que digo está registado em depoimentos escritos, em todo o sítio.O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Dá-me licença que a interrompa, Sr.a Ministra?A Oradora: - Faça favor de interromper, se o Sr. Presidente autorizar.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr.a Ministra, se permitir a interrupção, o tempo que o Sr. Deputado utilizar será descontado no tempo de que a Sr.a Ministra dispõe.
A Oradora: - Então, peço desculpa, Sr. Deputado, mas não permito a interrupção.
Sobre a última questão que o Sr. Deputado suscitou, que também faz parte do estímulo à desconfiança, de uma forma de tratar as coisas supondo que o Estado mente, que esconde coisas, como se, na hipótese de se querer esconder alguma coisa, se fizesse um debate público desta dimensão, nos meios de comunicação social, aberto, transparente, etc., o que, obviamente, complica...O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr.a Ministra, ultrapassou o tempo de que dispunha, pelo que vai ter de concluir.A Oradora: - Muito obrigada, Sr. Presidente.
Sr. Deputado, se quer saber o que consta, coloque as questões concretamente que terei todo o prazer em dar-lhe as respostas, com toda a transparência.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Carmen Francisco.A Sr.a Carmen Francisco (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra, antes de colocar as minhas questões, gostaria de congratular-me com uma afirmação da Sr.a Ministra, pois, finalmente, ouvi-a dizer que a co-incineração também tem aspectos negativos, embora não tenha a certeza se o termo que usou foi exactamente "inconvenientes" ou "desvantagens". Mas congratulo-me porque até aqui aquilo que tenho ouvido são afirmações, por parte da Sr.a Ministra e também de outros elementos do seu Ministério, no sentido de que a co-incineração retira toda a nocividade de tudo, de que os resíduos ficam perfeitamente neutralizados, de que não há inconveniente rigorosamente nenhum e que com os filtros, então, é uma maravilha, nada sai pelas chaminés, até fica melhor. Obviamente, temos elementos que contradizem estas afirmações, como, por exemplo, o estudo de impacte ambiental que recomenda que se façam estudos de lixiviação em relação ao cimento, o que significa que há algumas dúvidas sobre os metais pesados que ficam no cimento, que não desaparecem - aliás, não há processos de eliminação de metais pesados, e sobre as consequências que possam ter, em termos futuros. Mas também temos outras opiniões científicas que entendem que não é possível evitar a saída de metais pesados, dioxinas e furanos pelas chaminés.
Portanto, não desaparece tudo. É óbvio que há inconvenientes que, para nós, pesando a balança, são muito mais inconvenientes do que a possibilidade de poder ter um tratamento, ainda que desadequado, de 16 000 t de resíduos perigosos.
A Sr.a Ministra, na sua intervenção inicial, disse que há uma forma de ver o problema que é a de passar o tempo a meditar, fazendo de conta que se fazem estudos,
17 DE DEZEMBRO DE 1998 1043diagnósticos e planos, mas que estamos todos fartos disso e queremos acção. Espero que isto não seja uma desculpa para o facto de não termos ainda uma estratégia de gestão de resíduos, aliás, como recomenda o parecer que a Sr.a Ministra citou, o que significa que aquela resolução do Conselho de Ministros que dá pelo nome de "Estratégia Nacional", manifestamente, não é uma estratégia nacional. Mas, como estava a dizer, espero que isso não seja uma desculpa para não termos ainda um plano de gestão dos resíduos industriais.
Por último, gostaria de perguntar-lhe se foi a "meditar" o que o Governo socialista andou a fazer até 1997, porque, nas Grandes Opções do Plano para 1997, ainda temos a incineradora como uma infra-estrutura essencial à gestão dos resíduos industriais, o que significa que não houve contestação desta metodologia e deste processo até às Grandes Opções do Plano para 1997. Tanto quanto sabemos, não aconteceu rigorosamente mais nada, de 1995 a 1997, não houve actualização das estimativas dos registos a muito menos houve uma tentativa de ter dados reais sobre qual a quantidade de resíduos produzidos em Portugal.
Queria fazer-lhe mais perguntas, mas não vou ter tempo, pelo que ficam para depois. Quero apenas perguntar-lhe mais o seguinte: qual é a directiva que a Sr.a Ministra cita que recomenda a co-incineração? É que aquela que conheço, de 1994, não recomenda a co-incineração. "Resíduos de incineração obrigatória" são um tipo de resíduos que não conhecemos, em nenhum catálogo. Há resíduos incineráveis, não há resíduos de incineração obrigatória.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, tem a palavra a Sr.a Ministra do Ambiente.A Sr.a Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada, agradeço as suas questões, porque também elas permitem algum esclarecimento.
Quanto ao problema da lixiviação do cimento, a Sr.a Deputada tem dito, através de muitas comunicações públicas e mesmo através do seu partido, que está subjacente a isto um grande interesse económico das cimenteiras. Este é um processo que, em termos de negócio, vale, digamos, 3 milhões de contos, para negócios que são da ordem dos 200 milhões de contos, que é o negócio do cimento propriamente dito... A Sr.a Deputada considera credível que um sector inteiro, na Europa e em Portugal, pusesse em causa a credibilidade do seu produto aceitando participar num processo que, sendo marginal, iria contaminar todo o seu produto? Acredita, sinceramente, que, dando como boa a estratégia, digamos, a dinâmica, o peso das finanças e da economia, seria uma boa opção, nos termos estritos dos princípios de gestão, para a indústria cimenteira europeia ter o seu produto totalmente contaminado, porque tinha optado por participar num negócio marginal, que era o de inserir no seu forno resíduos para queimar, em vez de inserir apenas petróleo, nafta ou carvão?
Deixo-lhe esta questão porque me parece que, de facto, responde totalmente à questão que colocou. Podia dar-lhe outras respostas, mas entendo que não vale a pena irmos por aí.
Relativamente à questão das chaminés, as legislações comunitária e nacional garantem que têm de ser cumpridos determinados normativos. Portanto, há determinados normativos comunitários que têm de ser cumpridos e que são cumpridos pelas cimenteiras nacionais, mas, se houver a introdução de um equipamento adicional, que são os tais filtros de mangas, a poluição que as cimenteiras, neste momento, estão a fazer é reduzida de 50 para 15. Isto é, trata-se, no fundo, da introdução, antes de ser obrigatório por lei, de um equipamento adicional que melhora substancialmente a inserção ambiental na zona envolvente da cimenteira. Isto faz-se, naturalmente, com o apoio do Ministério do Ambiente, que, em geral, não tem de fazer investimentos de carácter industrial, nem os deve fazer. O Ministério do Ambiente vai pagar um equipamento de requalificação ambiental, acompanhando o licenciamento pedido pelas cimenteiras para fazer este tipo de queima juntamente com o petróleo, a nafta ou os produtos normais.
Relativamente a saber o que é que se alterou para abandonar a incineradora dedicada, devo dizer-lhe que se alterou, pelo menos, algo que é perfeitamente óbvio: é que, aquilo que constituía o catálogo europeu de resíduos...O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Tem de concluir, Sr.a Ministra.A Oradora: - Concluo já, Sr. Presidente.
Como dizia, aquilo que constituía o catálogo europeu de resíduos foi actualizado, o que levou a que a estimativa de que seriam queimadas 36 000 toneladas passasse para 16.
Eu gostaria de expandir-me um pouco mais sobre isto, mas é este o quadro geral, para além de que o processo da co-incineração é, de facto, muito mais eficaz do que o da incineração dedicada.
Sobre as outras questões, falarei depois.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para o último pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra, julgo que todos os governos fazem coisas boas e coisas más e não fica mal à oposição elogiar as coisas boas, mas cabe-lhe criticar as coisas más.
Este Governo, a dada altura, fez bandeira do programa de recolha e tratamento dos resíduos sólidos urbanos, que, porventura, estará a correr bem, mas que começou mal, porque, como deve estar recordada, gerou grandes protestos em algumas das populações afectadas pela criação dos aterros, tendo esses protestos sido motivados, na maior parte das vezes, por falta de informação.
Agora, o Governo está a fazer bandeira da co-incineração dos resíduos industriais perigosos. No entanto, sobre esta matéria, há duas críticas que devem ser feitas. O Governo diz que o processo é bom e, no entanto, as populações estão contra. Das duas, uma: ou o processo não é bom ou as populações estão mal informadas! Se o processo é bom e as populações estão mal informadas, então, a crítica cabe também, por inteiro, ao Governo, porque lhe compete informar as populações e já sabemos que, no passado, o Governo pecou por défice de informação, pelo que julgo que terá de corrigir algumas das suas "agulhas".
Mas, enquanto se fala tanto da co-incineração, nada se fala do tratamento de outro tipo de resíduos - também industriais, se quisermos dar um sentido mais lato ao termo "industrial" -, ou seja, dos efluentes suinícolas. Já sabemos que o Governo tem, neste momento, entre mãos o problema da produção suinícola, mas o Ministério do Ambiente tem entre mãos o problema da produção dos
1044 I SÉRIE - NÚMERO 28efluentes destas unidades industriais. E, a este respeito, são vários os pecadilhos do Governo: em primeiro lugar, uma ausência total de medidas concretas. A Sr.a Ministra utilizou toda a sua intervenção anunciando e expondo a concretização de medidas no domínio dos resíduos industriais, mas, neste caso concreto, há uma ausência total. Ouvimos, em tempos, aqui, na Assembleia, o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais anunciar a realização de reuniões com as associações e com a federação dos produtores suinícolas, com vista a encontrar-se um plano para tratamento desses efluentes. O certo é que não se sabe se houve ou não reuniões; se houve reuniões, não se sabe qual foi o resultado das mesmas...O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado, faça favor de concluir.O Orador: - Sr. Presidente, peço só mais meio minuto para concluir o raciocínio. Não quero fugir ao seu rigor mas, uma vez que o Sr. Presidente tem sido rigorosíssimo no tratamento dos tempos, isso permite-me abusar um bocadinho do tempo, dado que não estamos fora do horário...O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Só um bocadinho!
Faça favor de concluir, Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Presidente, uma coisa sabemos sobre esta matéria: o intuito do Governo é "empurrar" para os produtores os custos do tratamento e para as autarquias o encontrar de soluções.
Sr.a Ministra, refiro aqui, de cor e, porventura, com algum erro, que afirmou que cabe ao Estado estimular as soluções e não apenas um papel inspectivo e repressivo.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr. Deputado, passou um bocadinho, e já é um "bocadão"! Agora tem mesmo de concluir, se faz favor.O Orador: - Esta sua afirmação, produzida hoje mesmo, aqui, é todos os dias desmentida no que respeita ao tratamento dos efluentes suinícolas.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, tem a palavra a Sr.a Ministra.A Sr.a Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, fui interpelada sobre a política geral de resíduos industriais, pelo que respondi sobre a mesma. Os resíduos a que se referiu não só são de um subsector muito específico como são de um sector normalmente considerado como agro-industrial.
De qualquer modo, não gostaria de o deixar sem resposta, nomeadamente quando afirmou que eu tento "empurrar" para os produtores o custo da despoluição. Não sou eu que tento "empurrar"! É o normativo existente em Bruxelas e em Portugal que obriga a que seja assim! Agora, o Sr. Deputado não confunda isso com uma outra questão: se há custos de despoluição, o Sr. Deputado, ao pretender defender os produtores, ao não querer que se "empurrem" para cima do produtor - como é devido, porque são eles que têm a actividade produtiva, são eles que recebem o lucro -, está a "empurrá-los" para as costas dos contribuintes que não têm culpa alguma nem recebem lucros alguns da actividade dos suinicultores, dos agricultores ou dos industriais.
Portanto, Sr. Deputado, que fique muito claro que a responsabilidade pelo tratamento é de quem produz o esgoto, de quem produz o resíduo e isso, neste momento, é inquestionável, pelo que não vale a pena discutirmo-lo aqui! É inquestionável na Europa, é inquestionável na legislação por que nos pautamos, é inquestionável em todo o sítio, Sr. Deputado! Não vale a pena discutirmos isso!
Sr. Deputado, ainda sobre a mesma matéria, o Estado não se alheia, o que o Estado não pode é ir substituir-se ao agente que polui, porque, se o Sr. Deputado pensa que cabe ao Estado tratar a poluição aérea da cimenteira, da Petrogal, da Siderurgia, de todas as indústrias têxteis, de todo o fabrico de calçado e a poluição de todos os suinicultores, então, Sr. Deputado, prepare-se para ter três ou quatro vezes o Orçamento do Estado e não fazer mais nada! Portanto, Sr. Deputado, isso é inquestionável, é indiscutível!
No entanto, no sentido dessa tal posição reguladora e estruturadora, devo dizer-lhe que é óbvio que estamos a trabalhar, estando em Bruxelas, como o Sr. Deputado já foi informado, o processo de tratamento integrado do Liz e do Seiça, onde há uma parte muito importante de tratamento de esgotos ligada às suiniculturas. E é evidente que os suinicultores terão, em princípio, uma solução integrada, porque é mais adequada, o que não quer dizer que seja o Estado a pagá-la. Poderemos apoiar, simplesmente, o tratamento inicial, sendo a responsabilidade, de facto, dos suinicultores, que, se não a assumem individualmente, assumem-na colectivamente, se não fazem, cada um deles, o tratamento até ao cumprimento da lei, então, subcontratam a terceiros. Os suinicultores não são uma espécie salvaguardada face à indústria têxtil, à indústria dos curtumes, aos industriais ligados ao sistema do Trancão, aos industriais de metalurgia que estão a tratar na ECTRI de Águeda, que estão, todos, a assumir os custos da despoluição. Os suinicultores merecem muito respeito, mas não são mais portugueses do que os outros!O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Lucília Ferra.A Sr.a Lucília Ferra (PSD): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, Sr.as e Srs. Membros do Governo, decorridos três anos de mandato do Governo do Partido Socialista, o balanço a fazer sobre a actuação do executivo em matéria de política para os resíduos industriais é consensual: não há política para os resíduos industriais!Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - No princípio, tudo foram "rosas"! O Partido Socialista prometia, em 1995, no Programa do XIII Governo Constitucional, designadamente: a articulação entre o Ambiente e a Saúde; a articulação entre o Ambiente e a Indústria; a participação dos cidadãos nas decisões da Administração Pública, em particular com as organizações não-governamentais; o desenvolvimento de uma política de melhoria do ambiente urbano, originando um pacote de medidas e acções que, concretizadas em articulação com as autarquias e outros agentes locais, valorizassem e melhorassem os padrões de qualidade de vida; a promoção de estratégias de reciclagem, reutilização e redução do consumo de materiais, recursos naturais e energia, em detrimento de opções correctivas; a prioridade à política de conservação da natureza, nomeadamente através da aceitação do carácter horizontal desta política; e,
17 DE DEZEMBRO DE 1998 1045ainda, o reforço do papel atribuído às áreas protegidas como elementos essenciais de uma estratégia de desenvolvimento, através de programas de desenvolvimento e gestão desses espaços que incluíssem a participação interessada das populações locais.
Do confronto destas anunciadas boas intenções de 1995 com a efectiva realidade do País em finais de 1998 ressalta a absoluta inexistência de qualquer política para os resíduos industriais e o primado de um novo princípio, até agora de todo desconhecido, em matéria de Direito do Ambiente: o princípio do poluidor-poluidor!
E nem pretenda, sequer, o Governo tentar, mais uma vez, "sacudir a água do capote" - como sempre foi o seu timbre -, tentando distrair os actores e os espectadores nacionais, através de uma pretensa reorientação da responsabilidade pela gestão dos resíduos industriais destinada apenas e tão-só aos próprios agentes económicos. Não! O que hoje se passa no nosso pais é, pura e simplesmente, a insólita situação de, mesmo no caso de os industriais pretenderem cumprir as medidas a que a lei os obriga, os mesmos se encontrarem, na prática, impossibilitados de o fazer pela absoluta inexistência de uma estratégia de gestão dos resíduos industriais por parte do Governo e, por consequência, de locais, infra-estruturas físicas e de orientações requeridos para semelhantes efeitos!
Os inquilinos socialistas do palácio da Rua do Século, onde se situa o Ministério do Ambiente - que tanto gostam (sabe-se lá por que qualquer complexo de orfandade política!) de repetidamente invocar as "heranças do passado", designadamente as do Partido Social-Democrata -, herdaram, nesta matéria, em Outubro de 1995, um estruturado e completo Sistema Integrado de Gestão dos Resíduos Industriais.
Actualmente desactualizado? Actualmente ultrapassado? Provavelmente. Mas, ainda assim, um Sistema Integrado de Gestão de Resíduos Industriais.
Os novos inquilinos do Ministério do Ambiente recusaram tal plano, sem que, todavia, possuíssem qualquer outro, deitando, impune e alegremente, pela janela fora anos de conhecimento e de consensos alcançados entre a administração, os industriais, as organizações não-governamentais e as autarquias.Vozes do PSD: - É o Governo do diálogo!A Oradora: - Transformaram o próprio sistema de gestão, também ele, em resíduo, mas, desta vez, infelizmente, desprovido de aterro ou de qualquer outro destino final que adequadamente o acolhesse!
O Governo - que agora tanto utiliza o argumento da urgência de uma solução para os resíduos industriais para tentar justificar e apressar a conclusão do "negócio" da co-incineração - nada fez ao longo de mais de três anos de mandato.Vozes do PSD: - Bem lembrado!A Oradora: - Recordemos os factos, pois contra eles não há argumentos: o Governo tomou posse em Novembro de 1995; em Janeiro de 1996, ironicamente, a Sr.a Ministra do Ambiente afirmava à imprensa que "o essencial da política do Governo não era queimar os resíduos mas, sim, reduzir, reaproveitar e reciclar".
Estava no bom caminho, Sr.a Ministra, mas é pena que alguém a tenha, depois, convencido ou obrigado a mudar de ideias, como veremos.
Em Março de 1997, já com um ano e meio de mandato cumprido, o Ministério do Ambiente - talvez porque, então, pressionado pela Associação Nacional dos Industriais de Papel e Cartão, a qual denunciara, dias antes, o Estado por não construir qualquer "aterro sanitário certificado" onde os seus sócios pudessem "depositar os seus resíduos (...), conforme estipula a lei" - anunciou que apresentaria, em finais desse mesmo mês de Março, uma estratégia para os resíduos industriais.