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Portanto, não devemos instilar ilusões de facilidade e face ao que o Sr. Ministro da Justiça teve ocasião de apresentar como programa em execução do Governo e atendendo ao espírito de não quesília, o que lhe pergunto é muito simples: está V. Ex.a disponível para colaborar no esforço de pacto democrático que agora nos foi proposto? Podemos contar com esse esforço para, na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, e aqui, no Plenário, viabilizarmos as medidas que resultem desse pacto feito com a sociedade civil e com as magistraturas num clima de diálogo eficaz e construtivo?Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Deputado José Magalhães, agradeço-lhe as questões que me colocou.
Creio que ficou claro pela intervenção que foi produzida pelo Grupo Parlamentar do PCP qual era o nosso objectivo real em relação a esta interpelação.
Pensamos que o que se passou ultimamente não ajudou a justiça e acabou por fragilizar as próprias magistraturas e o poder judicial e perante isto o cidadão continuou a avolumar motivos de desconfiança na máquina da justiça e os problemas não se resolvem assim. Aliás, as posições que sempre aqui tomámos em relação à justiça foram no sentido responsável de contribuir com o vosso voto para que a justiça tivesse os meios, que nos justificaram que eram necessários, para tarefas como, por exemplo, a do combate à grande criminalidade, meios que, não eram suficientes, tal como nos diziam e provaram.
Portanto, nós tivemos, até à data, uma atitude responsável e continuaremos a tê-la na certeza de que, como o Sr. Deputado disse, temos uma Constituição que é preciso cumprir.
De facto, quando ouvi falar na comunicação social que o Sr. Ministro da Justiça tinha feito um pacto de regime com várias entidades, perguntei-me: o que é que esse pacto
16 DE ABRIL DE 1999 2601terá? O pacto é o que está na Constituição, é o cumprimento daquilo que lá está - aliás, ainda não vi adiantar na intervenção do Sr. Ministro o conteúdo desse pacto. Então, o que é que esse pacto diz? É que as pessoas ficarão caladas mesmo que tenham de fazer críticas?Os Srs. José Magalhães e Alberto Martins (PS): - Não! Não!A Oradora: - Não? Pronto, então, tudo bem!
Mas o pacto, para nós, é o modelo constitucional e nesse aspecto a resposta à pergunta do Sr. Deputado José Magalhães está dada: o PCP contribuirá para que a justiça seja dignificada e para que o cidadão se sinta no cerne da política de justiça.
É claro que os julgados de paz não são o remédio para tudo, como é óbvio. Não vamos entregar o combate ao branqueamento de capitais aos julgados de paz - aliás, penso que isto nem deve ser dito, nem por graça, porque, depois, pode haver quem não entenda que foi uma graça e vá para os jornais dizer que foi proposto que o branqueamento de capitais fosse entregue aos julgados de paz...! Não!
É evidente que os julgados de paz não resolvem tudo - aliás, na minha intervenção eu disse que a crise da justiça era complicada de resolver e que não podia ser resolvida a curto prazo.O Sr. José Magalhães (PS): - Claro!A Oradora: - Mas é verdade que, conforme foi dito pelo Sr. Deputado José Magalhães, que, nesse aspecto, é muito experiente, a radiografia, o diagnóstico, no início desta Legislatura em relação, por exemplo, à modernização dos tribunais, estava feito. Então, passados três anos e tal continuamos a falar da modernização?! Eu acho é que os tempos estão errados,...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!A Oradora: - ... pois se estava feito o diagnóstico, como toda a gente sabe... - aliás, eu disse na minha intervenção que a informatização feita nos anteriores governos não foi informatização, isto é, deram-se uns computadores aos funcionários judiciais que se sentaram à frente deles a utilizá-los como máquinas de escrever...
Toda a gente sabe que se fez legislação sobre registo de prova, que parece que não é exequível e que anda tudo a discutir como é que é, como é que se extrai a prova, se há ou não funcionários para a extrair, e te., etc.
Portanto, o que me parece é que nós não estamos de acordo na análise que fazemos deste mandato do PS. Como eu terei ocasião de dizer ao Sr. Ministro, foi feito aqui ou um discurso de oposição ao Governo pelo próprio Sr. Ministro da Justiça ou, então, um discurso de início de Legislatura...O Sr. Francisco Peixoto (CDS-PP): - Bem pensado!A Oradora: - ... a anunciar as medidas que iriam imediatamente ser tomadas.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Dou de novo a palavra à Sr.a Deputada Odete Santos para formular esclarecimentos ao Sr. Ministro da Justiça.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Ministro da Justiça, pegando naquilo que eu acabei de dizer, como é óbvio, a opinião que pairou na minha bancada depois de ouvirmos a sua intervenção foi a de que a sua intervenção ou era de oposição ao próprio Ministro da Justiça ou de início de Legislatura.
Eu diria que foi uma intervenção de início de Legislatura, porque toda a gente sabe que o Sr. Ministro tinha uma radiografia do que se passava - e o senhor é experiente nestas matérias da justiça - e durante os anteriores governos do PSD fez aqui intervenções, mostrando que tinha opiniões certas e seguras sobre estas questões, mas a verdade é que chegamos quase ao fim da Legislatura e o que penso que pode dizer-se - e eu tento ser rigorosa - é que não descobrimos um paradigma da justiça, não descobrimos qual é para o Ministério da Justiça um rumo certo.
Pensamos que a máquina do Ministério da Justiça também é muito pesada e pouco ágil para, com rapidez e estudando os relatórios que lhe têm chegado e que são importantes, tomar as medidas.
Pergunto, Sr. Ministro: é ou não verdade que foi apresentado por uma comissão nomeada por V. Ex.a um relatório em relação à execução de penas que já foi entregue um relatório há muitos meses? O que é que se fez até à data para que essa execução começasse a ser alterada?
É ou não verdade - e eu sei que é, porque esse livro consegui-o, porque não chegam à Assembleia da República todos os livros do Gabinete de Estudos e Planeamento do Ministério da Justiça, mas este chegou - que nesse livro sobre a suspensão provisória do Processo Penal se fazem afirmações que demonstram que não há reinserção social em Portugal?
De facto, nesse livro diz-se que foi de 1% em sete anos a percentagem de processos em que se lançou mão do instrumento da reinserção social e em relação a alguns casos de consumo de droga também, embora não em primeiro lugar. Aliás, diz-se que não são aplicadas nem se lança mão destas medidas mais vezes, porque não há reinserção social. É isto que os magistrados dizem: é que não há acompanhamento das pessoas e todos sabemos que não há.
Este relatório até diz nas conclusões o seguinte: «A atribuição do acompanhamento ao Instituto de Reinserção Social foi em geral pouco frequente equivalendo apenas a 7% das suspensões provisórias aplicadas. Foi chamado a intervir em situações de consumo de estupefacientes mas mesmo assim a sua participação correspondeu a não mais de metade dos processos suspensos por este crime».
Portanto, não há reinserção social e eu penso que esta é uma questão muito urgente relativamente à qual já deviam ter sido tomadas algumas medidas.
Na questão da conflitualidade, nós ficámos a saber que o número de telemóveis que os portugueses têm não
2602 I SÉRIE -NÚMERO 72indicam qualquer nível de bem-estar, ao contrário do que disse o Sr. Ministro das Finanças, porque as dívidas por causa dos telemóveis enxameiam os tribunais.
Mas ainda em relação à conflitualidade, eu gostava de perguntar a V. Ex.a, não acha - e faço um apelo mas sei que vou ser mal sucedida - que a privatização dos notários vai aumentar a conflitualidade e vai privar o Ministério da Justiça de receitas no montante de mais de 14 milhões de contos, que podiam ser para investir na modernização dos tribunais?
Última pergunta, porque não tratei deste tema na intervenção que produzi: a Justiça administrativa. Aqui o cidadão encontra-se quase completamente desprotegido perante a máquina da administração. As leis administrativas são uma floresta... O Tribunal Central Administrativo está afundado... Em 1998, para um total de 11 juizes - e este tribunal foi criado há pouco tempo - foram distribuídos 1668 processos e findaram somente 453...
De facto, não se sabe o que e que se pretende da justiça administrativa, qual é o paradigma da justiça administrativa.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Ministro da Justiça, comecei a ouvi-lo e tive a sensação de que V. Ex.a tinha agora chegado de Macau, porque por tudo o que se passou na justiça, tudo o que se passou com V. Ex.a, tudo o que se passou no Governo nesta área nos últimos tempos não foi do conhecimento de V. Ex.a. Aliás, V. Ex.a manteve-se, pelo menos em espírito, em Macau e veio hoje à Assembleia da República tendo passado por cima de toda essa realidade.
O Sr. Ministro da Justiça, com certeza, que não leu um comentário que a este propósito foi escrito por alguém e que lhe passo a ler: «Vera Jardim vai ficar na História. Bonacheirão, presidiu ao maior pandemónio da justiça portuguesa de que há memória em muitas décadas. Como membro do Governo a sua inutilidade é agora absoluta e dia após dia crescem os prejuízos que está a causar ao País.»
V. Ex.a deverá saber quem escreveu isto, mas eu lembro-lhe: foi o seu companheiro Dr. António Barreto.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Desautorizado pelo Conselho Superior da Magistratura, desautorizado pelo Sr. Procurador-Geral da República, depois de ter fomentado os conflitos entre a magistratura judicial e a magistratura do Ministério Público, depois de ter fomentado os conflitos entre a polícia Judiciária e o Ministério Público, depois de ter posto a justiça no pandemónio em que pôs, V. Ex.a tem a coragem, o desplante e o descaramento de vir fazer o discurso que fez sem falar de uma única medida de fundo que fosse.
Parecia que V. Ex.a era um mero empreiteiro ou um director-geral que vinha dar contas de intendência na área da justiça sem dizer uma palavra que fosse sobre as questões graves que preocupam a justiça e sobre as reformas que a justiça exige e necessita.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Há pouco a Dr.a Odete Santos tentava fazer um pouco a catalogação da sua intervenção e disse que se tratava de uma intervenção de início de Legislatura. Ora, eu penso que será mais certeiro dizer-se que é, e espero que seja, um discurso de despedida e não de início de Legislatura.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Não há outro sentido em V. Ex.a vir cá a não ser para se despedir deste Hemiciclo como ministro. Tomando de novo as palavras do Dr. António Barreto, aquilo que ouvimos foi o discurso de um ex-ministro e não do Ministro da Justiça.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, pretende responder, desde já, ou prefere fazê-lo depois de mais um pedido de esclarecimento?O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, prefiro responder depois.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra para pedir esclarecimentos o Sr. Deputado António Brochado Pedras.O Sr. António Brochado Pedras (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, ouvimos com muita serenidade as palavras que V. Ex.a pronunciou e julgávamos que V Ex.a, depois de tudo o que tem sido dito, quer na imprensa quer aqui, neste Parlamento, quer por todos os agentes ligados à justiça, não seria capaz de ter hoje o discurso que teve noutras alturas, por exemplo, quando, há cerca de três meses, veio aqui para um debate sobre segurança. É evidente que V. Ex.a hoje veio aqui a reboque dos acontecimentos, tarde e a más horas, confessar aquilo que toda a gente sabe: há uma crise grave da justiça. Mas se esta confissão não tem valor, porque, justamente, foi feita a reboque do que todos os outros disseram, V Ex.a limitou-se a fazer aqui um diagnóstico de alguns dos males de que padece a justiça, mas não dos piores.
O que não ouvi V. Ex.a dizer, depois do curtíssimo balanço que fez, foi a quem é que cabe a culpa de toda esta situação que se vive actualmente em Portugal. Não quero enjeitar culpas próprias, culpas desta Assembleia, culpas do governo anterior, culpas das universidades, culpas dos magistrados, culpas dos advogados, culpas dos funcionários, mas a culpa política principal é do Governo, e V Ex.a não a assumiu aqui!Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, V Ex.a veio hoje propor um pacto de regime, uma parceria - foi isso que entendi
16 DE ABRIL DE 1999 2603da sua intervenção, se não foi, tanto pior! Mas eu gostaria de referir a V. Ex.a que já em intervenções anteriores tive ocasião de dizer que a minha bancada está absolutamente disponível para participar com o Governo na feitura das leis de que o País carece.
Mas o que concluo, Sr. Ministro, é que V. Ex.a não tem projecto político algum! Onde está a estratégia global do seu Ministério? O que vi foram medidas avulsas, propostas pontuais! Não vi e continuo a não ver, naquilo que V Ex.a anuncia, qualquer projecto global, qualquer fio condutor da actuação de V. Ex.a! Para onde é que vamos, Sr. Ministro? Não sei! Não sei e penso que é grave não sabermos.
Penso que o esforço que V. Ex.a fez à frente do Ministério foi um esforço inglório, melhorou muito pouco e piorou quase tudo, não simplificou o processado, não acelerou o andamento dos processos, não resolveu os principais problemas, não agradou aos agentes da justiça. Afinal, o que é que V. Ex.a fez?
Gostaria ainda de lhe lançar uma última pergunta. V. Ex.a entende que é a seis meses do termo do seu mandato que vai forjar aquele plano tão amplo e tão global de que a justiça carece, sem a ajuda de toda a gente, inclusivamente do meu partido? V. Ex.a tem força, sente--se com ânimo, depois de tudo o que se passou, para fazer alguma coisa?
Creio que, tal como o Sr. Deputado Guilherme Silva aqui disse, é altura de lhe apresentar cumprimentos de despedida. Julgo que V. Ex.a vai bem para casa, pois, apesar de ser um ilustre jurista e um advogado que reconheço como emérito, como Ministro da Justiça, V. Ex.a falhou rotundamente!Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para responder aos três pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça, dispondo de 5 minutos para o efeito.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, antes de mais, quero dar um esclarecimento: é que eu não vim aqui trazer pacto de regime algum. Os senhores terão lido isso nos jornais, mas eu não vim aqui trazer pacto de regime algum. Vim aqui fazer um apelo a não haja mais intervenções sobre a justiça como as de VV. Ex.as. Foi precisamente esse apelo que vim aqui trazer!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Muito bem!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - O grave não são as intervenções sobre a justiça, o grave são as más intervenções sobre a justiça!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradeço que não estabeleçam diálogo, pois isso não é permitido pelas regras da Casa.
Faça favor de prosseguir, Sr. Ministro.O Orador: - Sr. Presidente, o apelo que vim trazer foi a que haja seriedade e serenidade - foi esse! - e um debate democrático. Disse muito claramente que a regra de ouro da democracia não é o consenso, é o debate, o debate democrático, mas a começar com o respeito pelas instituições. E se há «bombeiros pirómanos» nesta Assembleia, que fiquem com o seu trabalho, pois eu fico com o meu!
Querem introduzir na justiça as reformas que já introduzimos. VV. Ex.as estão a falar, desconhecendo que há uma reforma global dos tribunais portugueses! Toda a geografia judiciária do País vai ser completamente diferente a partir de 15 de Setembro, e VV. Ex.as desconhecem isto! VV. Ex.as desconhecem que aprovaram aqui, em Janeiro, uma lei orgânica dos tribunais e que o Governo trabalhou essa lei orgânica, fez um regulamento e que esse regulamento, Sr. Deputado, significa um reforço da justiça portuguesa como não há memória,...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Do que não há memória é do pandemónio!O Orador: - ... e significa deitar abaixo, Sr. Deputado António Brochado Pedras - viro-me para si porque ao Sr. Deputado Guilherme Silva, peço desculpa, mas não respondo!Aplausos do PS.O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Isso também não está certo! O debate democrático não é isso!O Orador: - Desculpe, mas o Sr. Deputado Guilherme Silva não me fez pergunta alguma! Não me fez pergunta alguma, fez-me ataques soezes e eu não respondo porque penso que esta Assembleia não se deve compaginar com ataques soezes!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - A V. Ex.a respondo, como respondo à Sr.a Deputada Odete Santos, porque V. Ex.a merece uma resposta, que é- uma lembrança. O Sr. Deputado aprovou - aprovou, não, pois votou sempre contra, e. quando digo «o senhor» refiro-me à sua bancada - um código de processo penal, uma lei orgânica dos tribunais (que são os dois instrumentos fundamentais), uma nova lei orgânica do Ministério Público, dezenas de diplomas, de que lhe posso dar uma lista, e vem aqui dizer que me estou a despedir?! Não, Sr. Deputado, quando eu me despedir, há algo de que pode ter a certeza: é que, se eu me despedir - porque isso está no poder, primeiro, do povo, não no seu, depois, no do Sr. Primeiro-Ministro e, depois, do meu, que também tenho uma palavra a dizer sobre essa matéria! -...O Sr. José Magalhães (PS): - Claro!O Orador: - ... e se me despedir cedo, o Sr. Deputado, nos meses mais próximos, vai ver o que é que eu fiz! Agora, não fale é daquilo que ainda nem sequer está no terreno!
2604 I SÉRIE - NÚMERO 72Sr.a Deputada Odete Santos, antes de mais, gostaria de me referir ao facto de V. Ex.a ter ligado a privatização do notariado à conflitualidade. Bom, Sr.a Deputada, é uma ideia de perseguição ao notariado privado que a senhora tem e, agora, envolve o notariado em tudo... Também não exageremos!A Sr.a Odete Santos (PCP): - É a questão da fé pública!O Orador: - Sr.a Deputada, quanto à execução das penas, temos uma lei de execução das penas que não se cumpre - V. Ex.a sabe isso! -, e a Sr.a Deputada queria que eu melhorasse a lei de execução das penas para continuar a não a cumprir! Não, Sr.a Deputada, sejamos realistas! Primeiro, façamos o que temos a fazer no nosso sistema prisional porque, de leis bonitas, está o País cheio!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Há leis muito bonitas, há princípios muito bonitos - o PSD, nessa matéria, deixou uma obra de mestre - só que nunca se cumprem! E leis aprovadas para não se cumprirem, a minha «casa» não usa, este Governo não usa!
Aí tem, pois, a explicação para o facto de eu ter «metido na gaveta» - e digo aqui que «meti na gaveta», embora seja muito bom - um relatório que aponta para soluções de futuro, porque não temos, ainda hoje, condições para aprovar essa lei. Portanto, vamos primeiro criar as condições e, depois, aprovar a lei.
V. Ex.a disse que não há reinserção social, mas V. Ex.a sabe que já há 10, 12, 15 anos se diz que não há reinserção social.A Sr.a Odete Santos (PCP): - É verdade!O Orador: - A reinserção social foi criada para fazer aquilo que é possível. Tenho dito que tenho muita pena que, durante três anos, os Srs. Deputados não tenham tido ocasião de ir às prisões, mas já vi que, finalmente, o meu apelo foi atendido pelos Srs. Deputados, pois sei que está marcada uma visita a um estabelecimento prisional e a vossa ida, que começa agora, vai ser muito importante.
Mas, repare, Sr.a Deputada, temos feito imenso! V. Ex.a sabe qual foi a percentagem de duplicação dos presos em regime aberto? São três vezes mais, Sr.a Deputada! São centenas e centenas de presos em todo o País.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Mas eu não nego isso!O Orador: - Sr.a Deputada, então, isso não é reinserção social?! Essa é a medida fundamental de reinserção social, ou seja, a de pôr essa gente a trabalhar, que, mais do que isso, com os protocolos que temos, quando saírem da prisão, pode ter um emprego garantido. Portanto, não podemos falar só da suspensão provisória do processo, a qual se usa muito pouco, e mau é que se use - tenho feito essa crítica muitas vezes, mas, como V. Ex.a sabe, eu não mando nas magistraturas. Os Srs. Magistrados pedem sempre melhores condições para a aplicação dessas medidas, mas também não podem sempre ter desculpas para não aplicar aquilo que vem na lei.
Certamente, vamos ter tempo de voltar a falar nisto, mas permita-me que lhe pergunte, Sr.a Deputada, juizes de paz para resolver a conflitualidade que há nos tribunais portugueses?! Sr.a Deputada, estou à vontade para lhe falar nisso porque fui eu, se o meu partido me dá licença que o diga, que convenci o meu partido a introduzir na Constituição os juizes de paz.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Não me diga que não podem resolver pequenas dívidas! Agora, está a desiludir-me!O Orador: - Para executar dívidas das companhias de seguros e dos telemóveis?! Sr.a Deputada, por amor de Deus, essa não!...
Repare bem: a Sr.a Deputada sabe que 80 % do que inunda os tribunais portugueses são execuções por dívidas e cobrança de dívidas. Então, isso é que é para os juizes de paz?! Por amor de Deus! Isso é, sabe para quê? Há um jornal que me chamou - foi só um, infelizmente, mas vou ver se há muitos jornais a chamar-me isso - o «Ministro das injunções». Sabe porquê? Porque em toda a Europa há um processo rápido para cobrança de dívidas há 20 anos e em Portugal havia um mas não era usado!
Enquanto não libertarmos os tribunais das centenas de milhar de processos de cobrança de dívidas e de execução de dívidas, Sr.a Deputada, nada conseguimos fazer na justiça portuguesa!Aplausos do PS.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Ministro da Justiça, muito irritado e numa noção muito própria da democracia parlamentar, recusou-se a responder-me, referindo que eu lhe dirigi um ataque soez ao ler um escrito do Dr. António Barreto. Pará confirmar que se trata, efectivamente, de um escrito do Dr. António Barreto, vou fazer chegar à Mesa uma cópia desse artigo e vou também fazer chegar ao Sr. Dr. António Barreto o registo da qualificação que o Sr. Ministro faz dessa referência como ataque soez.
Em relação às questões essenciais, o Sr. Ministro continua a nada dizer: nada diz sobre prescrições de processos,...O Sr. Presidente: -_ Sr. Deputado, já está fora da figura da interpelação à Mesa, pelo que agradeço que se circunscreva à mesma -.O Orador: - ... nada diz sobre o limite de entrega de processos no tribunal cível de Lisboa a 100 por dia, sem qualquer cobertura legal para tal,...
16 DE ABRIL DE 1999 2605O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tenha paciência, mas hoje não é dia para deturpação de figuras regimentais!O Orador: - ... continua a querer furtar-se ao debate parlamentar, recusando-se a responder às questões colocadas!Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Hoje não podemos ser generosos em matéria de figuras não típicas!
Para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro, tem a palavra a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, o Sr. Provedor de Justiça publicou, em 1986, um relatório onde dava conta da situação dos estabelecimentos prisionais em Portugal. No capítulo específico sobre a saúde, o Sr. Ministro não deve negar que o panorama era verdadeiramente assustador e dramático, nomeadamente naquilo que dizia respeito às doenças infecto-contagiosas. De facto, a situação e a evolução tendencial dessa situação era verdadeiramente dramática.
O certo é que, neste novo relatório que o Sr. Provedor de Justiça veio anunciar, e ao qual, aliás, o Sr. Ministro se referiu, não percebendo eu por que é que o Sr. Ministro se sente tão tranquilo face àquilo que o próprio relatório diz no capítulo específico da saúde, a manutenção das precárias condições de higiene, bem como a subsistência da sobrelotação dos estabelecimentos prisionais - entre outras condições, naturalmente - leva a que tenha havido, de facto, um aumento intenso do drama das doenças infecto-contagiosas em meio prisional.
De facto, é assustador - e, já agora, passo também a citar uma única frase do relatório - que o Sr. Provedor de Justiça refira, no diz respeito às doenças infecciosas, que «é petrificante a análise dos dados declarados pelos vários estabelecimentos.» E estamos a falar dos dados declarados, o que significa que eles não correspondem até, como deve calcular, à situação real, porque se formos também aos casos não declarados o número aumentará, com certeza.
Aliás, há estabelecimentos prisionais que declaram ter mais de 50% de reclusos seropositivos e há mesmo um estabelecimento prisional que declara ser de cerca de 90% a percentagem de hepatites existentes entre os reclusos. De facto, não dá para negar que a situação é verdadeiramente petrificante.
Sr. Ministro, o que quero perguntar-lhe concretamente, até porque as respostas do Sr. Ministro da Justiça relativamente ao relatório de 1996 davam conta de uma certa adaptação a uma inevitabilidade que, na nossa perspectiva, não pode existir nem pode ser entendida como tal, é o seguinte: o que é que fez, ou o que é que pensa fazer, no sentido da diminuição da incidência das doenças infecto-contagiosas em meio prisional, o que passa, obviamente, pelo aumento da prevenção relativamente a esta situação?
Gostava que respondesse a esta questão, informando-me sobre medidas concretas sobre esta matéria.
Depois, um comentário muito breve: quando a justiça deriva numa grande injustiça devido à morosidade dos processos, quando os cidadãos desistem de processos devido a essa morosidade, quando a justiça está completamente descredibilizada aos olhos dos cidadãos, também devido a essa morosidade, quando a justiça esquece verdadeiramente os cidadãos e quando até algumas das reformas que têm sido implementadas foram feitas para despachar verdadeiramente os contenciosos das grandes empresas, esquecendo completamente os cidadãos, o Sr. Ministro vem muitas vezes falar publicamente, por vezes até em órgãos de comunicação social, numa verdadeira modernização da justiça.....O Sr. Presidente: - Agradeço que termine, Sr.a Deputada.A Oradora: - Termino já, Sr. Presidente.Só que, depois, face à contradição entre a realidade e as afirmações do Sr. Ministro, os cidadãos estão constantemente a queixar-se, nomeadamente aos seus advogados, e a perguntar-lhes por que é que os seus processos não andam.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr.a Deputada.A Oradora: - Portanto, gostava também de um comentário do Sr. Ministro sobre esta situação, ou seja, sobre a morosidade dos processos e a descredibilização da justiça perante os cidadãos.O Sr. Presidente: - Como o Sr. Ministro continua a acumular três pedidos de esclarecimento antes de responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Este debate tem, certamente, uma virtude, a de ter demonstrado que os problemas da justiça têm a possibilidade de ser discutidos de forma serena. Assim, merece cumprimento a bancada do PCP pela forma como, justamente, introduziu o debate, aflorando questões institucionais que, realmente, são problemas objectivos do mundo da justiça. Mas também fica demonstrado, pela forma como o fez, que o partido interpelante não tem, propriamente, uma alternativa para apresentar à política de justiça praticada, nos últimos anos, por este Governo.
Se olharmos para o outro lado do Hemiciclo vemos já, da parte do PSD e do CDS-PP, a ausência completa de uma perspectiva sobre política de justiça, porque, em lugar de aflorarem qualquer questão fundamental neste domínio, a natureza agressiva das intervenções produzidas revela bem o desfasamento de alguns Srs. Deputados e de alguns grupos parlamentares: :a reboque da pior lógica do Estado-espectáculo, mostram-se manifestamente incapazes de discutirem, com sentido crítico, os problemas reais que afloram o mundo da justiça.
Falou-se da inexistência de uma reforma global e eu pergunto-me, Srs. Deputados: a reforma da justiça não é
2606 I SÉRIE -NÚMERO 72uma reforma de reformas, não é uma reforma de acompanhamento e de sustentação permanentes?!
Então, o que dizer, já nesta legislatura, da actualização do processo civil, da revisão do CEJ, da revisão profunda do processo penal, da revisão do Estatuto do Ministério Público, da revisão profunda do regime da adopção, da profunda revisão do Estatuto dos Tribunais Judiciais, que terá a sua concretização regulamentar naquilo que o Sr. Ministro da Justiça há pouco qualificou como a maior alteração dos últimos tempos em matéria de estruturação concreta dos tribunais portugueses? E as próprias medidas especiais, actualmente em apreciação, de combate à corrupção e à criminalidade organizada?!
Srs. Deputados, dizer que não há uma perspectiva global e ao mesmo tempo esquecer - e esquecer deliberadamente, com certeza - tudo isto que, entretanto, já foi feito ou está em eminente via de concretização, é não quer trazer para este debate as questões sobre as quais vale a pena reflectir.
Por isso, Sr. Ministro da Justiça, julgo que faz sentido os termos em que colocou a questão: é necessário um debate sério e crítico sobre os problemas da justiça, até para fazer a distinção entre aquilo que em cada momento procura ser o afloramento dramático de qualquer episódio do mundo judicial relativamente às questões institucionais mais sérias da justiça portuguesa.
16 DE ABRIL DE 1999 2607O Sr. Guilherme Silva (PSD): - E ainda ficam aquém!...O Orador: - A justiça portuguesa continua serenamente, nos tribunais, a fazer um enorme esforço para ir ao encontro das expectativas dos cidadãos. Porém, nós não podemos fazer milagres. Milagres não fazemos!O Sr. José Magalhães (PS): - Infelizmente!...O Orador: - Como a Sr.a Deputada do partido interpelante disse, as reformas da justiça demoram tempo. Ora, essa é a grande tarefa do Ministério da Justiça, porque há quem diga que não há justiça, mas há! O que é preciso é tirar dos tribunais todas as bagatelas que lá andam. E estamos a ter êxito, Sr.a Deputada!
Aliás, faço aqui um convite aos Srs. Deputados da 1.a Comissão: visitem, já que nunca visitaram, o lugar onde se processam, por dia, centenas ou mesmo milhares de acções, que são decididas em 24 horas ou em 15 dias. Em vez de irem para os tribunais, essas acções vão para lá. Visitem aquela experiência, que é o grande ensaio para solucionar essas, bagatelas, e vejam se não estamos no bom caminho. Mas estas coisas demoram tempo!
Sr.a Deputada, não sei se ouviu o meu discurso desde o princípio - não sei se teve paciência ou tempo para ouvi-lo-, ...A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Ouvi!O Orador: - ... mas eu sou o primeiro a dizer que a situação sanitária, da saúde, nas prisões é muito grave. Está dito! Mas o que digo também é que estamos a fazer um enorme esforço - e ele é reconhecido pelo Sr. Provedor de Justiça -, que não chega, não chega para tudo! No entanto, estamos a preparar o sistema para resolver a situação.
Temos hoje mini-hospitais em cinco estabelecimentos centrais portugueses e não havia um único; fizemos obras no hospital central, que aumentou enormemente a lotação, e estamos à beira de encontrar, para o sistema prisional, um hospital só para doenças infecto-contagiosas.
Porém, também lhe vou dizer uma coisa, Sr.a Deputada: mau grado os esforços que têm sido feitos pela Direcção-Geral dos Serviços Prisionais, é muito difícil encontrar quem queira trabalhar neste sistema, porque ele é muito pesado. E, aí, eu dou inteira razão ao PCP, porque o sistema prisional é o espelho daquilo contra o que todos nós lutamos, a começar pelo Governo, ou seja, é o espelho da explosão social que ainda temos no nosso país.
Quem está nas prisões, quem entra nas prisões, Sr.a Deputada, são, infelizmente, toxicodependentes, muitas vezes arrastados para a vida do pequeno crime pela toxicodependência. E, mais, eles são, muitas vezes, rejeitados pelas famílias.
Sabe que, no início desta legislatura, fiz legislação -já ninguém fala dela, ninguém se lembra, ninguém se Lembra das coisas que foram feitas há oito dias quanto mais há três anos! - que dava a todos os infectados o direito de, estando já num estado avançado de doença, saírem das prisões? E sabe por que é que essa experiência não tem resultado, Sr.a Deputada? Porque, segundo me informam, as famílias não os querem. É triste, mas é assim!. Portanto, estamos a fazer um grande esforço no que diz respeito à toxicodependência e já temos variadíssimas alas livres de drogas. Mas também devo dizer-lhe que não é fácil as pessoas irem para as alas livres de droga, apesar de, às vezes, termos aí lugares livres. E não é fácil ir para lá porque isso exige um grande esforço e uma grande coragem. Estamos já a fazer experiências com a metadona em vários estabelecimentos prisionais, estamos também a distribuir preservativos em variadíssimos estabelecimentos prisionais, temos vontade política, mas faltam ainda alguns meios. É verdade que não temos ainda meios suficientes, mas também não os temos porque, muitas vezes, não encontramos quem tenha a coragem de trabalhar nesse sistema, que é muito pesado. Se o não conhece, aconselho-a lá ir e vai ver quão pesado ele é.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça: Tive oportunidade de, preparando esta interpelação, reler o Programa do Governo na área da justiça e verifiquei que este programa faz um diagnóstico da situação que encontrou no sistema judiciário que, no essencial, é correcto.
Verificamos, por exemplo, que se diz que a área da justiça apresenta deficiências graves que põem em causa direitos fundamentais; que a realização na prática e o aprofundamento do Estado de direito requerem que os tribunais sejam dotados de meios para, em tempo útil, fazerem face às tarefas que lhes são exigidas; que a justiça continua a ser lenta, em muitos casos ineficaz, excessivamente cara e culturalmente longínqua dos cidadãos, e apresenta, depois, um programa para mudar esta situação em* domínios fundamentais.
O que é preocupante é que estamos praticamente a chegar ao fim do mandato deste Governo e, relendo o seu programa, verificamos que o diagnóstico não só era correcto na altura como continua a ser correcto hoje. Isto é que é, de facto, profundamente inquietante, porque demonstra que a prometida mudança constante do Programa do Governo não se verificou com a latitude que era inquestionavelmente necessária.
Claro que o Sr. Ministro dirá que este Governo tomou diversas medidas legislativas, inclusivamente aprovadas nesta Assembleia, o que é, de facto, correcto, mas é também correcto dizer-se que não melhorou significativamente a relação dos cidadãos com a justiça e a relação da justiça com os cidadãos.
A justiça continua a ser excessivamente morosa para quem a ela tem de recorrer, continua a ter más condições de trabalho para quem nela trabalha nos diversos subsistemas, e continua a ser dispendiosa e pouco acessível, particularmente para os cidadãos de menores recur-
2608 I SÉRIE-NÚMERO 72sos, não tendo melhorado significativamente a eficácia no combate à grande criminalidade.
Inclusivamente, o Sr. Ministro vem aqui criticar soluções legislativas adoptadas por diplomas que, ainda há bem pouco tempo, teve oportunidade de alterar, como acontece com o sistema de recurso para o Tribunal Constitucional, já que nesta legislatura houve uma alteração legislativa em matéria de Lei Orgânica do Tribunal Constitucional. É ainda o caso do número de testemunhas admissíveis em processo penal, matéria que podia ter sido equacionada na recente revisão do Código de Processo Penal.
Um último aspecto a que gostaria de me referir, por ser particularmente grave, é o da prevenção e do combate à alta criminalidade. De facto, este problema está sempre presente no discurso político mas não é por aí que se criam grandes problemas à lotação do sistema prisional, porque há um défice, por todos reconhecido, relativamente à investigação e à repressão da criminalidade organizada.
Nesse campo, o branqueamento de capitais, como foi referido na intervenção inicial da minha camarada Odete Santos, continua a revelar uma repressão e prevenção insatisfatoriamente ineficaz. Dir-se-á que a criminalização é recente, que ainda não teve tempo de provar e que a investigação é extraordinariamente difícil, o que é reconhecido por todos. No entanto, isso não explica, desde logo, a insuficiência que existe ao nível dos mecanismos de prevenção e, particularmente, o grau de cumprimento das incumbências legislativas que já existem, relativamente a autoridades administrativas.
Existem, de facto, mecanismos legais de prevenção, existem competências atribuídas a várias entidades administrativas, mas não há quem trate de verificar se essas competências são efectivamente exercidas e como é que são exercidas e não há quem tenha como preocupação coordenar o esforço das várias autoridades administrativas, que englobam, evidentemente, o Ministério da Justiça mas também outros ministérios, para que haja uma coordenação mínima dos esforços que é necessário fazer ao nível da prevenção, designadamente do branqueamento de capitais provenientes de várias actividades de criminalidade organizada.
A pergunta que lhe faço, Sr. Ministro, é esta: confirma ou desdiz o que o Sr. Director-Geral dos Serviços Prisionais deixou escapar?(O Orador reviu.)
16 DE ABRIL DE 1999 2609Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começo por responder ao Sr. Deputado Antonino Antunes. V. Ex.a, no início do seu pedido de esclarecimentos, deu-me uma ideia de uma poesia - aliás, suponho que V. Ex.a é atreito a essas coisas -, mas depois, lentamente, transformou-se em sereia, em canto de sereia.
Disse V. Ex.a que eu estava a olhar para o meu umbigo e eu estava a ver que V. Ex.a estava a olhar para a sua cauda!RisosEstava a olhar para sua cauda a ver se, efectivamente, o canto de sereia que V. Ex.a estava a entoar adormeceria as hostes e se conseguiria atingir alguma coisa. Não consegue, Sr. Deputado!O Sr. Antonino Antunes (PSD): - Estava a olhar para si, Sr. Ministro!O Orador: - Estava a olhar para mim, mas ligeiramente voltado para a sua cauda, devido ao canto de sereia!
Sr. Deputado, o que tenho a dizer-lhe sobre essa matéria é muito simples. V. Ex.a estava presente nesta Assembleia quando, há dias, aqui compareceu o Sr. Primeiro-Ministro. O Sr. Primeiro-Ministro, sobre essa matéria, disse o que tinha a dizer e não esperará, certamente, que o Ministro da Justiça venha dizer outra coisa diferente, nem que seja numa vírgula. De qualquer maneira, agradeço a sua pergunta.Aplausos do PS.Sr. Deputado António Filipe, há algumas coisas que queria clarificar. É que eu, Sr. Deputado, não tenho poderes para alterar a Constituição e já aqui nesta Assembleia tiveram de fazer uma alteração à Constituição para permitir, uma reforma do Código de Processo Penal. O que lhe pergunto a si, Sr. Deputado, é se tenho poderes - eu, Ministro da Justiça - para acabar com esse escândalo, contra o qual os senhores também se devem rebelar, de os ricos e poderosos recorrerem três, quatro, cinco e seis vezes para o Tribunal Constitucional, desde o inquérito à acusação, passando pela instrução, até ao acórdão definitivo do Supremo Tribunal de Justiça. Diga-me, Sr. Deputado, se tenho ou não poderes para alterar isso. O que eu disse, Sr. Deputado, quando falei de um pacto democrático, é que há muita coisa na justiça que depende também do quadro constitucional e há que ter coragem, dentro desse pacto democrático, para encarar essas questões, porque quem recorre para o Tribunal Constitucional, Sr. Deputado, cinco, seis e sete vezes são precisamente aqueles que o Sr. Deputado diz que são os ricos e que não vão para a cadeia. Mas digo-lhe mais: naturalmente, não irão para a cadeia,, porque continuarão a recorrer dezenas de vezes e a reclamar dezenas de vezes para ganharem o tempo necessário para que haja prescrição.
Sr. Deputado, estamos a trabalhar em matéria de prescrição, mas precisamos do pacto para alterarmos essas coisas, porque eu não estou para me sujeitar a vir aqui e a ouvir, de algumas bancadas, não da do PCP, coisas que não quero ouvir.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - O Sr. Ministro tem de nos ouvir!O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Gostava de saber como é que V. Ex.a se defende do que tem de ouvir!O Orador: - Sr. Deputado, defendo-me não as ouvindo! Não sei se me faço entender!... VV. Ex.as têm todo o direito de falar, mas eu também tenho o direito de não querer ouvir. Portanto, não vou aqui apresentar...Protestos do Deputado do CDS-PP Gonçalo Ribeiro da Costa.Sr. Deputado, quero que fique tudo claro! É que, de cada vez que se quer alterar alguma coisa nesta Assembleia, há muita gente que fala de garantias. Vou dar-lhe um exemplo rapidíssimo e recente. Apresentei aqui uma proposta de Lei Orgânica dos Tribunais que punha a alçada do Supremo Tribunal de Justiça em 4000 contos. Essa alçada era apenas para recuperar a inflação e a Assembleia voltou para 3000 contos. Sabe o que é que isso significa, Sr. Deputado? Significa que nós, hoje, temos mais acesso ao Supremo Tribunal de Justiça do que tínhamos há 10 anos. Enquanto continuarmos assim não vamos a parte alguma, Sr. Deputado! E é por isso que digo que temos de nos entender antes de virem aqui determinadas questões.O Sr. José Magalhães (PS): - Claro!O Orador: - Não vale a pena continuar com o discurso de que os tribunais não funcionam, que demoram tempos infinitos, que a justiça não é pronta, enquanto se continuarem a introduzir, aqui, cada vez mais garantias no processo penal, no processo civil e noutros processos.
Em relação à investigação, Sr. Deputado António Filipe, neste momento está a ser feito, na Polícia Judiciária, um reforço como nunca foi feito, pelo menos de há 20 anos a esta parte. Está á ser feito um concurso precisamente para a direcção que trata das fraudes financeiras, do branqueamento, etc., e, pela primeira vez na história da Polícia Judiciária, a perícia financeira vai contar com mais de 30 peritos. Quando o PSD deixou o governo, havia lá três «desgraçados»! Agora, vai haver perto de 40 peritos em perícias financeiras!A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Vai haver!...O Orador: - Portanto, Sr. Deputado, estamos atentos e é por isso que tenho legitimidade para ter dito, ali de cima, da tribuna, que acompanhamos a situação e estamos
2610 I SÉRIE -NÚMERO 72a fazer todos os esforços para dotar a magistratura do Ministério Público, a magistratura judicial e a Polícia Judiciária dos meios que permitam, efectivamente, lutar contra a alta criminalidade, contra a criminalidade organizada, contra a criminalidade económico-financeira.
Devo também referir, porque é de justiça dizê-lo, que, nesta Câmara, as reformas que passaram, e sem as quais, hoje, estaríamos totalmente desprevenidos contra certa forma de criminalidade, passaram com o apoio da bancada do PCP e com o voto contra da bancada do PSD e do PP.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chegados ao fim dos pedidos de esclarecimento e das respostas, vamos passar às votações.
Vamos votar o projecto de resolução n.o 130/VII - Cessação da vigência do Decreto-Lei n.o 399/98, de 17 de Dezembro, que atribui ao Governo, através dos Ministérios das Finanças e do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, a competência para definir os lanços de auto-estradas ou de grandes obras de arte que venham a ser objecto de concessão nos termos do n.o 4 do artigo 15.o da Lei n.o 10/90, de 17 de Março (PSD).
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS-PP, do PCP e de Os Verdes e a abstenção do PS.
Vamos votar, na generalidade, a proposta de lei n.o 2087 VII - Prorroga os prazos de pagamento de quaisquer taxas e impostos a efectuar nas tesourarias da fazenda pública das ilhas do Faial, Pico e São Jorge (ARLA).Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.Vamos votar, também na generalidade, a proposta de lei n.o 212/VII - Define um período de justo impedimento relativamente a residentes nas ilhas do Faial, Pico e São Jorge, bem como a serviços da administração regional e a serviços da administração directa, indirecta e autónoma quando localizados nessas ilhas.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.Srs. Deputados, vamos passar à votação, na especialidade, da proposta de lei n.o 208/VII, que há pouco votámos na generalidade.O Sr. José Magalhães (PS): Sr: Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a 1.a Comissão preparou um texto de substituição, na especialidade, de todo o articulado, que, aliás, funde as duas propostas de lei, dando origem a uma única. Portanto, Sr. Presidente, salvo melhor opinião, era preferível votarmos esse texto de substituição, havendo depois que votar também uma proposta de aditamento, regulamentar, do PS, que completa esse texto.
Portanto, o texto a votar seria o de substituição das propostas de lei n.os 208 (ARLA) e 212/VII.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos, então, votar, na especialidade, o texto de substituição das propostas de lei n.os 208/VII (ARLA) e 212/VII, apresentado pelo PS, PSD, CDS-PP e PCP e aprovado na 1.a Comissão.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.É a seguinte:Artigo 1.oProrrogação de prazo1. Podem ser praticados, sem quaisquer encargos adicionais, até 60 dias depois da entrada em vigor da presente lei, os actos em falta nos processos judiciais e procedimentos administrativos que estivessem pendentes no dia 9 de Julho de 1998, nas ilhas do Faial, Pico e São Jorge da Região Autónoma dos Açores, ou que a partir dessa data devessem ter sido iniciados.2. O disposto no número anterior é aplicável ao pagamento de quaisquer impostos ou taxas e à apresentação de documentos com os mesmos relacionados.Artigo 2.oEntrada em vigorA presente lei entra em vigor dez dias após a sua publicação».O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar, agora, na especialidade, a proposta de aditamento, apresentada pelo PS, ao texto de substituição do articulado das propostas de lei n.os 208 (ARLA) e 212/VII, que acabámos de votar e que consiste em dois aditamentos, ambos do artigo 1.o, do seguinte teor: «Podem ser praticados sem quais quer encargos adicionais, ou penalidades, até 60 dias depois da entrada em vigor da presente Lei, os actos em falta nos processos judiciais e procedimentos administrativos que estivessem pendentes no dia 9 de Julho de 1998, nas ilhas do Faial, Pico e São Jorge da Região Autónoma dos Açores, ou que a partir dessa data, e até à data da entrada em vigor da presente lei, devessem ter sido iniciados.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.Vamos proceder, então, à votação final global do texto de substituição que foi objecto de votação na especiali-