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O Sr. Secretário de Estado, há pouco, dizia que é um acordo que existe desde 1996. É entendível: o Partido Socialista iniciou o processo e é o Partido Socialista que o vai acabar. Assim, fica tudo em casa, não há dificuldade em criar essas ligações intrínsecas, diminuem-se as conflitualidades e conseguem-se os consensos e os acertos. Fica tudo na família.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - E vai ficar uma boa marca do Partido Socialista!A Oradora: - No entanto, no que se refere às necessárias obras no Centro Cultural de Belém, também da responsabilidade do Estado, estamos a falar de 7700 m2 que representam, como sabem, grande parte da área destinada a exposições e que, durante 10 anos, será cedida para usufruto único da Colecção Berardo, depois da execução das obras. Dado o amplo espaço que vai ser utilizado, é interessante verificar se o Governo considera que aquela matéria que tanto incomoda o Partido Socialista, que é a diversificação e a pluralidade da obra estética e da criação, está assegurada com este usufruto, exclusivamente, da arte contemporânea e que condicionalismos esta presença pode criar a essa pluralidade que o Partido Socialista tanto diz defender na área cultural.
A partir de 2007, compromete-se ainda o Estado, e durante 10 anos, a garantir mais uns milhões para a aquisição de obras de arte contemporânea e ainda a pagar um subsídio semestral. Não tenho a preocupação do PSD e do CDS-PP acerca do subsídio semestral - é garantido. Ele pode não estar disponível para os criadores e para os apoios pontuais e sustentados e cá receberemos, na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, o Grupo dos 31, a Rede, a Plateia, e todos dirão que não recebem um tostão, que vão fechar as portas, que têm empréstimos bancários e que não têm dinheiro para sobreviver... Mas, Sr.as e Srs. Deputados, estejam tranquilos, porque no Orçamento do Estado para 2007 o subsídio semestral a esta Fundação está, obviamente, garantido.
Nesse sentido, Sr. Secretário de Estado, esta não é uma dúvida nem uma preocupação e só tenho curiosidade em saber o seu valor. Mas o Sr. Secretário de Estado não vem com essa informação, porque o Orçamento ainda está a ser discutido - naturalmente com a Fundação e o seu Comendador. Quando vier o Orçamento do Estado, saberemos exactamente quanto é que é esse subsídio.
Portanto, o coleccionador, em termos financeiros, terá apenas uma obrigação, que é investir exactamente o mesmo que o Estado na compra daquilo que são as obras de arte contemporânea, o que, naturalmente, também se justifica, visto que é um dos principais interessados.
Sr. Secretário de Estado, também não é correcta a sua leitura acerca do director do museu. É claro, está lá! Os senhores não desmentiram o Sr. Presidente da República, que, na altura, levantou questões sobre esta matéria. Estão hoje a pôr aqui em causa um discurso e um texto que são suficientemente claros. O Comendador Berardo é honorário e vitalício e decide até ao terminus do processo o director do museu, podendo nomeá-lo e demiti-lo.
Portanto, estas matérias são, de facto, muito graves. É o interesse público e o património que é o Centro Cultural de Belém que estão em causa. Assim, apesar de isto estar em "casa" desde 1996 até 2006, era bom que o Governo explicitasse as razões, fundamentalmente aquelas que são mais ambíguas, e as suas verdadeiras responsabilidades financeiras e políticas neste acordo com esta Fundação.Vozes do PCP e de Os Verdes: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Rosalina Martins.A Sr.a Rosalina Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Entendeu o PSD requerer a
0040   |   I Série - Número 007   |   30 de Setembro de 2006 apreciação parlamentar do Decreto-Lei n.o 16/2006, que cria a Fundação de Arte Moderna e Contemporânea - Colecção Berardo, por considerar que a posição do Estado enquanto parte do acordo não foi salvaguardada e que o Governo não defendeu o interesse público. Esta fundamentação do PSD, veiculada inicialmente nos órgãos de comunicação social e, hoje, aqui reiterada, não só refuta a essência do articulado do acordo como relega para segundo plano a importância da fixação da Colecção Berardo num museu nacional.
Aliás, ficou hoje demonstrado, na sequência de todas estas intervenções, que os diferentes partidos não estão preocupados com a possibilidade de saída para um país estrangeiro de uma colecção de nível mundial nem estão preocupados com a importância que implicará a fixação desta colecção no nosso país, exactamente para que o Museu de Arte Moderna e Contemporânea passe a fazer parte da rota internacional dos museus de referência a nível mundial.
Para compreendermos e esclarecermos os portugueses da relevância do presente acordo importa recuar ao ano de 1996, momento da celebração de um protocolo entre a Sintra Modernarte - Arte e Cultura, SA e a Fundação das Descobertas/Centro Cultural de Belém. Nesse ano, a Colecção Berardo passou a estar confiada à guarda da fundação que se constituiu na obrigação de criar um espaço para armazenagem das respectivas obras de arte.
O propósito assumido à época consistia na possibilidade de firmar um acordo "sobre a formação de um núcleo permanente de arte contemporânea estrangeira no CCB, a partir do acervo da Colecção Berardo (...)".
Passaram 10 anos - já todos reparámos nisso, hoje. O acordo foi sucessivamente protelado, deixando uma das melhores colecções de arte a nível internacional guardada, conservada e bem escondida no Centro Cultural de Belém.
Em pouco mais de quatro meses, o Governo do PS chegou a acordo com o Comendador Berardo, criando um núcleo permanente do Museu Colecção Berardo de Arte Moderna e Contemporânea.A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - É desde 1996 ou desde 2002?A Oradora: - A criação deste novo museu nacional decorre de uma nova estratégia cultural centrada na qualificação da oferta e no reforço da política museológica assumida, ab initio, no Programa do Governo.
A este propósito, todos recordamos a longa "telenovela" que constituiu a política desastrosa do PSD no que concerne os museus.
Todos sabemos, também, que a Colecção Berardo é uma colecção de pintura de nível internacional - todos o reconheceram nas diversas intervenções -, que é cobiçada no exterior e que integra obras de autores que, na sua maioria, não estavam disponíveis nas colecções dos museus portugueses. Daí o empenho da Sr.a Ministra da Cultura e do Sr. Primeiro-Ministro - e não a "dança de protagonistas", como aqui foi referido.
Aliás, todos estamos recordados do debate originado pela possibilidade de o Comendador Berardo levar a colecção para fora do País.Vozes do PS: - Bem lembrado!A Oradora: - Ora, este acervo de 863 peças da colecção, que constituem o núcleo permanente do Museu Colecção Berardo de Arte Moderna e Contemporânea, vai permitir ao público português o contacto directo com obras de arte que possibilitam um percurso histórico da arte do Século XX. E não será só para o público de Lisboa mas também para o do País, dado que à colecção será atribuído um carácter de itinerância, no âmbito da política de descentralização do Ministério da Cultura.
No Programa do Governo, propusemo-nos retomar o impulso político para o desenvolvimento do tecido cultural português, apostamos na qualificação, reiteramos como imprescindível ao desenvolvimento humano e social a educação pelas artes. Ou será que proporcionar aos portugueses a fruição de tão valiosa colecção não se enquadra numa política de defesa do interesse público?O Sr. Luís Fazenda (BE): - Mas quem é que questiona isso?A Oradora: - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: A instalação da Fundação de Arte Moderna e Contemporânea - Colecção Berardo não põe em causa a vocação cultural do CCB, pelo contrário, reforça-a.
Na verdade, o acervo da designada colecção permanente, e, sobretudo, a sua elevada e reconhecida qualidade a nível internacional, possibilitará uma dinâmica oferta cultural assente na rotação e na permuta de colecções.
O CCB vai também assumir papel activo na administração da Fundação de Arte Moderna e Contemporânea - Colecção Berardo, responsável pela gestão do museu, podendo capitalizar sinergias da colecção na sua própria programação. Estará, assim, garantida, admitimos, uma mais-valia acrescida,
0041   |   I Série - Número 007   |   30 de Setembro de 2006 num contexto de internacionalização da cultura e dos artistas portugueses.
Ao dotar o CCB de um museu, o Governo português cumpre também um objectivo, por muitos já esquecido (já lá vão 15 anos!), constante do Decreto-Lei n.o 361/91 que, no seu artigo 6.°, prevê a criação de um museu permanente, aliás, como referiu em declarações à comunicação social a anterior Ministra da Cultura, tendo dito que "Há vontade de concluir o complexo, faltam dois módulos".
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: O Ministério da Cultura tem apostado no reforço da política museológica. Sabemos que o turismo cultural é hoje uma vertente indissociável do turismo de qualidade.
A cultura constitui um contributo inegável para a criação de atractividade turística. Por isso, o Ministério da Cultura e o Governo apostam na criação de uma forte polaridade cultural e turística em Belém. O Museu de Arte Moderna e Contemporânea - Colecção Berardo cumprirá o seu papel.Aplausos do PS.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Será que acreditam no que dizem?A Sr.a Rosalina Martins (PS): - Acreditamos!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Cultura.O Sr. Secretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há cenários ideais e cenários reais. Quando oiço os Srs. Deputados, vejo-os confrontarem os cenários ideais a respeito de uma colecção que é de um privado com o que, na imaginação de cada um, seria a melhor solução. Mas devemos é comparar cenários reais com cenários reais.
Ora, o presente acordo relativamente à Colecção Berardo, resultante de negociações que estiveram a decorrer, é semelhante a tantos outros acordos do mesmo teor já celebrados por esse mundo fora.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Quais?O Orador: - Vamos ver.
Desde logo, o direito de autor de uma colecção é paralelo ao direito de autor de uma obra. Quer dizer, ao constituir a sua própria colecção, o proprietário também constitui um direito de autoria sobre a mesma e, no momento em que a cede, pode pôr condições. É normal, em contratos de compra e venda nestas circunstâncias, haver condições que têm a ver com a integridade da colecção, com o nome desta, com uma posição na gestão da mesma.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não é isso que está em causa!O Orador: - Falou-se aqui do Museu Thyssen-Bornemisza. Mas, quando se compara, verifica-se que a situação deste último é muito mais onerosa para o Estado do que é a do Museu Berardo.
Recordo que, no caso do Museu Thyssen, o Estado comprou a colecção, comprou os edifícios, o Barão Thyssen era presidente vitalício e, neste momento, a viúva Thyssen é vice-presidente vitalícia.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas a colecção é do Estado!O Orador: - O Estado espanhol pagou 50 milhões de contos, o comodato foi de nove anos e meio e no nosso caso é de 10 anos. Portanto, é normal haver este tipo de acordos.
No que respeita ao Museu Thyssen, as regras de integridade são mais estritas, porque não se pode alienar obras, e no caso do Museu Berardo pode fazer-se uma gestão flexível das obras, o que também contribui para valorizar a colecção.O Sr. Luís Fazenda (BE): - Lá, é pública, é do Estado!O Orador: - Os Srs. Deputados não avaliam a importância que tem a instalação no Centro Cultural de Belém de um museu de arte contemporânea de dimensão internacional, que vem revalorizar aquela zona, onde já existem o Museu de Arqueologia e o Museu de Etnologia, onde vai ser feita a recuperação do Picadeiro Real, a revalorização do Museu dos Coches e um novo espaço museológico, também revalorizado, na zona em que está localizado o Museu de Arte Popular. Ora, o Museu Colecção Berardo vai fazer parte integrante de todo este complexo, trazendo a dimensão do futuro que lhe faltava. Actualmente, aquela é uma área museológica voltada para o passado e, agora, cria-se uma dialéctica com a arte contemporânea, passando a constituir, de forma muito evidente, um pólo de atracção que tem um valor patrimonial muito elevado, até em termos económicos.
Em relação aos privilégios do Sr. Berardo, a regulação da opção de compra protege os interesses do
0042   |   I Série - Número 007   |   30 de Setembro de 2006 Estado, fixa o valor da colecção, independentemente da valorização que a mesma possa vir a ter, ou seja, rigidifica o valor da colecção de tal maneira que, 10 anos depois, o referido valor é o de uma avaliação feita anteriormente.A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - Se ele aceitar!O Orador: - Com certeza!
Além disso, alguns dos cenários que foram colocados...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não serve para nada, porque ele não vende!O Orador: - Mas vejamos: acreditam que uma pessoa como o Comendador Berardo, que, durante estes anos, fez tanta questão em que a colecção ficasse em Portugal e que se empenhou tão activamente, tal como o Governo, para que se chegasse a um acordo... Aliás, este acordo resultou de negociações muito intensas entre o Ministério da Cultura e o Comendador Berardo.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Negociações com o assessor do Primeiro-Ministro!O Orador: - Houve vários cenários possíveis, desde o início. Houve aproximações sucessivas e só no fim do processo negocial é que se chegou a esta versão final do acordo.
A questão que foi colocada pelo Sr. Deputado Nuno Melo também não tem razão de ser porque, mesmo que se colocasse o problema de não haver acordo ou de a Fundação ser dissolvida, o que é que acontecia? Acontecia que os 10 milhões de euros investidos na revalorização do Museu Colecção Berardo não eram desperdiçados porque essa colecção reverte para o Estado,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Era o que faltava que não revertesse! A caridade tem limites!O Orador: - "Era o que faltava", não, porque 50% do investimento é privado! É que tem lá 5 milhões de euros de um privado e os senhores não estão a ter isso em consideração!
Quer dizer, numa era em que temos de avançar para uma estratégia cultural de parceria público-privada, em que o Estado sozinho não pode arcar com responsabilidades de adquirir uma colecção da natureza desta em condições que permitam realmente valorizar o nosso património, é necessário entrarmos neste tipo de parcerias. E o exemplo da Fundação Thyssen é o melhor!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não é exemplo nenhum!O Orador: - A propósito desta matéria, foi aqui invocado o Sr. Presidente da República. Ora, o Sr. Presidente da República ponderou, como lhe competia, e promulgou o decreto-lei.
Portanto, o que esperamos dos Srs. Deputados é que façam a mesma ponderação e reconheçam que este acordo é não só bom mas excelente.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Duarte.O Sr. Pedro Duarte (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Ouvimos com muita atenção o que aqui foi dito pelo Sr. Secretário de Estado e, infelizmente, temos de concluir que, como começámos, estamos na "estaca zero". Isto é, acho que ficou bem evidente no debate de hoje a falta de transparência de todo este processo...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Só o PS é que acredita!O Orador: - ... e a unanimidade que aqui se gerou, com a pequena excepção do Governo e da bancada que o suporta, quanto àquilo que são as dúvidas e reservas que este acordo nos coloca e àquilo que é a quebra da defesa do interesse público, que me parece manifesta em todo este procedimento.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Se reparar, Sr. Secretário de Estado - e julgo que isso deveria ser motivo de reflexão para o Governo e para o Partido Socialista -, assistimos aqui hoje a uma unanimidade de pontos de vista, desde o Bloco de Esquerda ao Partido Comunista Português e ao CDS-PP, em relação a esta iniciativa que o PSD hoje aqui trouxe.
0043   |   I Série - Número 007   |   30 de Setembro de 2006 Isto acontece porque aquilo que a todos nos move é, de facto, a defesa do interesse público. Temos maneiras de ver o mundo e modelos de desenvolvimento para o País diametralmente distintos, em muitos casos, mas hoje todos convergimos no seguinte ponto: neste caso concreto, o Estado não defendeu aquilo que era o interesse nacional, o interesse público.
Perante estas dúvidas, que a meu ver ficaram bem evidentes em todo este processo, julgo que o Governo deveria renegociar este acordo e não ceder à tentação, que também ficou expressa nas suas palavras, de, perante o ultimato que lhe foi feito, preferir um mau negócio a não fazer qualquer negócio.
Julgo que este não deve ser um princípio de quem defende o interesse público, de quem, no fundo, tem obrigação de gerir os recursos de todos os portugueses.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Assim sendo, a minha mensagem final é precisamente a de deixar expresso que, para o Partido Social Democrata, as suas dúvidas não foram minimamente esclarecidas. Na minha intervenção inicial, apresentei várias e a verdade é que o Sr. Secretário de Estado não trouxe aqui um único número acerca de quanto isto poderia custar, nem nos foi dita uma palavra quanto àquilo que foram os conflitos (admito que internos, pelo que veio a público) dentro do Governo que fizeram sobressair o papel de um assessor do Sr. Primeiro-Ministro, que, manifestamente numa posição de conflito de interesses, teve uma intervenção desproporcionada em todo este processo.
Ficámos também sem perceber ou, se calhar, podemos subentender - na falta de convicção com que a Sr.a Ministra da Cultura sempre defendeu este acordo e nas intervenções públicas do empresário Joe Berardo, que agradeceu a um conjunto significativo de individualidades mas omitiu sempre o Ministério da Cultura - que foi devido ao papel absolutamente extemporâneo, de reacção a um ultimato, do Sr. Primeiro-Ministro que, de um momento para o outro, se resolveu um problema que, como foi dito, durava há 10 anos. Mas é bom recordar, Sr. Secretário de Estado, que 7 desses 10 anos foram da responsabilidade governativa do Partido Socialista.
E era bom que nos interrogássemos sobre o porquê de se ter demorado 10 anos a resolver este problema. Se calhar, porque, noutros tempos e noutras alturas, quem teve esta responsabilidade percebeu que tinha de colocar o interesse nacional acima de qualquer interesse particular...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - ... ou acima de qualquer conjuntura mediaticamente mais favorável para se fazer "um número" com pompa e circunstância ao lado do empresário Joe Berardo, mas que manifestamente teve como única consequência adiar o problema por 10 anos. É que os senhores imaginam - e nós desejamo-lo - que, daqui a 10 anos, já não terão a responsabilidade de governar o País.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, em tempo cedido por Os Verdes.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Pedro Duarte põe as questões em termos de interesse público. Vamos, então, colocar a questão em termos de interesse público.
É do interesse público, em primeiro lugar, respeitar a mais importante colecção privada portuguesa e uma das mais importantes colecções internacionais, designadamente do surrealismo e da pop art.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não a qualquer custo!O Orador: - É do interesse público, em segundo lugar, desencaixotar essa colecção e colocar à disposição do público, à fruição pública, 862 obras de arte contemporânea de valor internacional.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não a qualquer custo!O Orador: - É do interesse público, em terceiro lugar, criar um novo museu em Lisboa e em Portugal: o Museu de Arte Moderna e Contemporânea - Colecção BerardoO Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não a qualquer custo!O Orador: - É do interesse público, em quarto lugar, valorizar o Centro Cultural de Belém, designadamente na sua vertente museológica, fazendo com que ele disponha, pelo menos durante 10 anos, de
0044   |   I Série - Número 007   |   30 de Setembro de 2006 uma colecção permanente de arte contemporânea com valor internacional.
É do interesse público, em quinto lugar, salvaguardar que essa decisão é também a de enriquecer o património português, em matéria de arte, com um fundo de aquisição participado equitativamente entre o Estado e um privado, sendo que, se por acaso não houver acordo e a Fundação vier a extinguir-se, as obras compradas com esse fundo revertem exclusivamente para o Estado.
É do interesse público, em sexto e último lugar, determinar já hoje, com uma avaliação independente, o preço pelo qual a colecção será comprada quando o Estado assumir a sua opção de compra.
Não seria do interesse público fazer aquilo que o PSD propõe, que é voltar com o processo ao ponto zero...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Onde ele deveria estar!O Orador: - ... e aumentar o risco de esta colecção sair do País e de o País não poder fazer um novo museu, ter esta colecção, garantir a opção de compra do Estado e enriquecer o nosso património artístico.
Não é também do interesse público colocar como questão política aquilo que é apenas uma questão, digamos, de saúde.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Saúde?!O Orador: - Durante sete anos, entre 1995 e 2002, este processo foi tendo desenvolvimentos; nos três anos de governo PSD/CDS não se encontra um único documento relativo a qualquer desenvolvimento do processo de negociações com o Comendador Berardo.
Termino, Sr. Presidente, dizendo (e daí a minha comparação com uma questão médica) o seguinte: o que incomoda verdadeiramente o PSD é que agora se resolveu uma questão que o PSD, durante os três anos em que esteve no governo, não foi capaz de resolver. Mas isso é uma questão de "dor de cotovelo", não é uma questão política, Sr. Deputado.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deu entrada na Mesa um projecto de resolução, apresentado pelo PSD, no sentido da cessação de vigência do Decreto-Lei n.o 164/2006, de 9 de Agosto, que cria a Fundação de Arte Moderna e Contemporânea - Colecção Berardo, e aprova os seus estatutos, projecto de resolução este que será votado na próxima quarta-feira, à hora regimental.
Estão, assim, concluídos os nossos trabalhos de hoje. A próxima sessão plenária terá lugar na quarta-feira, pelas 15 horas, dela constando um período de antes da ordem do dia e tendo como ordem do dia a discussão conjunta, na generalidade, da proposta de lei n.o 94/X - Cria o cartão de cidadão e rege a sua emissão e utilização, e do projecto de lei n.o 98/X - Altera o Código do Registo Civil e revoga o Decreto-Lei n.o 13/2001, de 25 de Janeiro (PS), e o debate, também na generalidade, do projecto de lei n.o 273/X - Carta dos Direitos de Acesso aos cuidados de saúde pelos utentes do Serviço Nacional de Saúde (BE), a que se seguirá o período regimental de votações, às 18 horas.
0045   |   I Série - Número 007   |   30 de Setembro de 2006 Sérgio André da Costa VieiraPartido Comunista Português (PCP):
Teresa Margarida Figueiredo de Vasconcelos CaeiroPartido Ecologista "Os Verdes" (PEV):
Heloísa Augusta Baião de Brito ApolóniaSrs. Deputados não presentes à sessão por se encontrarem em missões internacionais:Partido Socialista (PS):
Rui Manuel Lobo Gomes da SilvaSrs. Deputados que faltaram à sessão:Partido Socialista (PS):
Maria Odete dos SantosA DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL
Sábado, 7 de Outubro de 2006  I Série - Número 9
X LEGISLATURA 2.a SESSÃO LEGISLATIVA (2006-2007)REUNIÃO PLENÁRIA DE 6 DE OUTUBRO DE 2006Presidente: Ex.mo Sr. Jaime José Matos da GamaSecretários: Ex.mos Srs. Maria Celeste Lopes da Silva Correia
O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 5 minutos.
Deu-se conta da entrada na Mesa do projecto de lei n.o 319/X.
Foram apreciados, conjuntamente e na generalidade, a proposta de lei n.o 85/X - Altera o Código de Procedimento e de Processo Tributário para instrução de reclamação graciosa, e os projectos de lei n.os 315/X - Determina a derrogação do sigilo bancário como instrumento para o combate à fraude fiscal (BE) e 316/X - Derrogação do sigilo bancário para efeitos do combate à fraude e à evasão fiscal (PSD). Intervieram no debate, a diverso título, além do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais (João Amaral Tomaz), os Srs. Deputados Honório Novo (PCP), Francisco Louçã (BE), Paulo Rangel (PSD), António Gameiro e Victor Baptista (PS), e Diogo Feio (CDS-PP).
A Câmara discutiu também, na generalidade, o projecto de lei n.o 300/X - Alteração ao Código da Publicidade no sentido da regulação da publicidade a produtos alimentares dirigida a crianças e jovens (Os Verdes), sobre o qual se pronunciaram, a diverso título, os Srs. Deputados Francisco Madeira Lopes (os Verdes), Jorge Almeida (PS), José Raúl dos Santos (PSD), João Semedo (BE), Paula Nobre de Deus (PS), Teresa Caeiro (CDS-PP) e Miguel Tiago (PCP).
Foi ainda discutido, na generalidade, o projecto de lei n.o 275/X - Altera o regime jurídico das autoridades metropolitanas de transportes (PCP), tendo intervindo, a diverso título, os Srs. Deputados José Soeiro (PCP), Vasco Cunha (PSD), Helder Amaral (CDS-PP), Irene Veloso (PS), Helena Pinto (BE), Miguel Coelho (PS), Heloísa Apolónia (Os Verdes) e Luís Rodrigues (PSD).
0002   |   I Série - Número 009   |   07 de Outubro de 2006 O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 10 horas e 5 minutos.Srs. Deputados presentes à sessão:Partido Socialista (PS):
0003   |   I Série - Número 009   |   07 de Outubro de 2006 Manuel Maria Ferreira Carrilho
0004   |   I Série - Número 009   |   07 de Outubro de 2006 Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves
Vasco Manuel Henriques CunhaPartido Comunista Português (PCP):
0005   |   I Série - Número 009   |   07 de Outubro de 2006 Bloco de Esquerda (BE):
Heloísa Augusta Baião de Brito ApolóniaO Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de mais, peço à Sr.a Secretária que dê conta do expediente.A Sr.a Secretária (Celeste Correia): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deu entrada na Mesa, e foi admitido, o projecto de lei n.o 319/X - Altera a Lei das Finanças Locais (Lei n.o 42/98, de 6 de Agosto) (BE), que baixou às 5.a e 7.a Comissões.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o primeiro ponto da ordem do dia é a apreciação, conjunta e na generalidade, da proposta de lei n.o 85/X - Altera o Código de Procedimento e de Processo Tributário para instrução de reclamação graciosa, e dos projectos de lei n.os 315/X - Determina a derrogação do sigilo bancário como instrumento para o combate à fraude fiscal (BE) e 316/X - Derrogação do sigilo bancário para efeitos do combate à fraude e à evasão fiscais (PSD).
Para apresentar a proposta de lei do Governo, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais (João Amaral Tomaz): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Com a proposta de lei n.o 85/X visa-se alterar o artigo 69.o do Código de Procedimento e de Processo Tributário com o objectivo de permitir ao órgão instrutor de uma reclamação graciosa - leia-se director distrital de finanças ou chefe do serviço de finanças, conforme os casos - a possibilidade de averiguar todos os factos alegados pelo reclamante, incluindo, sendo caso disso, o acesso aos elementos pertinentes protegidos pelo sigilo bancário.
Contrariamente a algumas interpretações, a alteração proposta não significa que, para apresentar uma reclamação graciosa, seja condição necessária que o contribuinte abdique do sigilo bancário, ou seja, não é uma disposição que esteja condicionada à apresentação da declaração. Isto significa que a apresentação de uma declaração em si não significa uma renúncia ao sigilo bancário. Com efeito, há muitas reclamações em que a questão do acesso a elementos protegidos pelo sigilo bancário não se coloca e, portanto, em relação a essas situações, não há qualquer correlação. Isto é, se um contribuinte, por exemplo, estiver a reclamar de uma liquidação de IRS em virtude de não terem sido considerados os dependentes para efeitos do cálculo do imposto, não há, efectivamente, qualquer conexão com o sigilo bancário.
Já a inversa é verdadeira e é isso precisamente que pretendemos acautelar. Trata-se da situação que se verifica hoje em dia em que um contribuinte reclama, por exemplo, de uma liquidação de IRS relativa a mais-valias imobiliárias ou reclamada do IMT (imposto municipal sobre as transmissões) relativamente ao valor tributável e vai alegar que efectivamente o valor é o que consta da escritura; nesse momento, o chefe do serviço de finanças não tem a possibilidade de solicitar o levantamento do sigilo bancário para apreciar um elemento fundamental que é invocado pelo próprio contribuinte. São essas situações que se pretendem acautelar.
Há uma outra correcção que é necessário fazer. Tem-se referido que era necessário ter um tratamento similar para as impugnações. Aquilo que alguns pretendem é, precisamente, abrir uma porta que já está aberta, visto que o juiz já hoje tem, ao abrigo do artigo 99.o da Lei Geral Tributária e dos artigos 114.o e 115.o do Código de Procedimento e de Processo Tributário, a possibilidade de solicitar todos os elementos necessários para informar a impugnação que é apresentada pelo contribuinte. Portanto, ao querer que se generalizasse neste dispositivo, estávamos a abrir uma porta que já está aberta, pois é uma competência que os magistrados já hoje têm ao abrigo dos artigos que acabei de citar.O Sr. José Junqueiro (PS): - Bem lembrado!O Orador: - Por outro lado, parece-me importante sublinhar que o levantamento do sigilo bancário está a ser utilizado pela Direcção-Geral dos Impostos da forma que nos parece a mais adequada - e queria aproveitar para saudar e felicitar o trabalho que tem sido desenvolvido nos últimos tempos -, que é tentar
0006   |   I Série - Número 009   |   07 de Outubro de 2006 fomentar a autorização do próprio contribuinte, em vez de estarmos a recorrer aos tribunais para que esse levantamento tenha lugar.O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Vou dar apenas alguns números relativamente aos processos instaurados para efeitos de levantamento do sigilo bancário (os números que tenho deste ano são só até Setembro e nalguns casos não abrangem o mês de Setembro completo): passou-se de 74 processos instaurados em 2003, um número perfeitamente irrisório, para 643 em 2005 e (segundo os dados incompletos do mês de Setembro) para 668 este ano. Por outro lado, interessa sublinhar que os processos resolvidos por autorização voluntária ou notificação do processo de decisão representam, hoje em dia, mais de 80% do total dos pedidos.
Portanto, este é o caminho a prosseguir, pois permite-nos alicerçar, solidificar e consolidar a obtenção de receitas fiscais. Podem considerar que há outras alternativas (que estarão para discussão em breve), mas parece-nos que esta é a solução. Os resultados estão à vista e são inequívocos. Quando se diz que a economia não está a crescer, que a receita fiscal continua a ter o desempenho que tem e que há uma deslocalização significativa do consumo para Espanha, não sei qual é o milagre. O milagre, se existe, são as medidas eficazes e activas que têm sido implementadas para combater a fraude e a evasão fiscais. Esta proposta insere-se nesta linha.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, o Governo apresenta-nos, finalmente, a sua proposta para alterar o sigilo bancário. Como se diz na minha terra, este tema já tem "barbas" da parte do Governo. E porquê? O Governo começou por anunciar esta questão no seu programa; mais tarde, durante o debate do Orçamento, mais ou menos há um ano, prometeu coisas,...O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares (Augusto Santos Silva): - Prometeu e cumpriu.O Orador: - ... mas nada fez; no início deste ano, na altura do debate sobre o relatório contra a evasão fiscal, prometeu novamente...O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - E cumpriu.O Orador: - ... e, Sr. Secretário de Estado, há-de convir que não houve quaisquer resultados...O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - O quê?O Orador: - Finalmente, ano e meio depois, temos uma proposta para derrogar o sigilo bancário.
Pelo tempo que demorou, esperava-se uma óptima proposta: que se encarasse de frente a questão central que se coloca sobre esta matéria, que criasse uma legislação, um princípio básico, que é a não existência de sigilo bancário para questões fiscais, que se seguissem as orientações mais recentes ao nível comunitário - da OCDE, da União Europeia, dos países mais desenvolvidos. Mas nada, nada disto cá está!
Por isso, cabe colocar uma série de questões, Sr. Secretário de Estado, independentemente da sua boa vontade e do seu empenho pessoal nesta proposta, que certamente terá havido. Por que é que o Governo tem medo?... Ou, dito de outra maneira, de que é que o Governo tem medo, ao apresentar uma proposta tão incipiente, tão medrosa e que, no fundamental, foge à questão central da eliminação do segredo bancário? Afinal, o que é que o Governo quer com esta proposta? Quer mesmo combater a grande fuga e a evasão fiscais?
Sr. Secretário de Estado, considera que o "crime de colarinho branco", o crime organizado, que quem faz branqueamento de capitais ou foge em larga escala ao fisco vai a correr reclamar da liquidação que é feita pelas finanças? Será que não está disposto a pagar mais umas dezenas de milhares de euros porque ao lado, ao abrigo do sigilo bancário que lhe é mantido, continua a lucrar milhões de euros?O Sr. José Junqueiro (PS): - E exemplos?...O Orador: - Sr. Secretário de Estado, ninguém acredita que haja possibilidades de combater de facto o grande crime organizado com este sistema. Sabe qual é a ideia que dá? Que esta proposta tem o único fim de libertar a administração fiscal das reclamações,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Ora aí é que está!
0007   |   I Série - Número 009   |   07 de Outubro de 2006 O Orador: - ... de impedir que as pessoas reclamem. Parece que o que se pretende com esta proposta é que as pessoas deixem, pura e simplesmente, de reclamar.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não parece, é!O Orador: - É porque se não for isto, Sr. Secretário de Estado, de facto, não se entende para que é que é feita esta proposta.
Continuamos, infelizmente, a ter a ideia de que o Governo nos anda a entreter com estes episódios de uma história, sempre anunciada mas nunca concretizada, de eliminação do sigilo bancário em Portugal.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais. Dispõe de 3 minutos.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Honório Novo, como sabe, a proposta que hoje aqui é discutida vem na linha daquilo que tinha sido prometido. Em parte alguma do Programa do Governo está explicitado que haveria uma liberalização total do sigilo bancário. Aquilo que se disse foi que iríamos utilizar as boas práticas seguidas noutros países. O modelo que está aqui é...O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): - O belga!O Orador: - Não é o modelo belga, Sr. Deputado, mas o modelo adaptado da solução belga. Não adoptámos todas as situações que a lei belga estabelece, porque aí, sim, podia ser considerado que havia uma retirada de poder ao contribuinte, uma retirada dos seus direitos em relação ao recurso, à reclamação oficiosa.
Como eu disse há pouco e repito, o que este diploma estabelece é a possibilidade, a flexibilidade, que era aquilo que faltava.
Ainda esta semana, os Srs. Deputados tiveram oportunidade de conhecer um acórdão do Tribunal Central Administrativo Sul que considerou que só era possível utilizar o mecanismo do artigo 63.o-B da Lei Geral Tributária no caso de acto inspectivo, o que retirava por completo a possibilidade de accionar o mecanismo do levantamento do sigilo bancário nestes casos, em que sabemos que existem situações de evasão notória ao fisco que ficavam completamente impunes e em que o chefe do serviço de finanças e o director distrital não tinham qualquer possibilidade de fazê-lo.
Portanto, aquilo que pretendemos, contrariamente àquilo que o Sr. Deputado diz, é efectivamente continuar neste rumo de combate sem tréguas à evasão e à fraude fiscais. Parece-nos que esta solução, que é uma solução pragmática, irá permitir que vários casos que existem neste momento e que nos preocupam...
Antecipando um pouco o debate sobre as propostas seguintes, o Sr. Deputado sabe, por exemplo, que hoje em dia está a ser utilizado - e vamos ter de travar esta situação - um mecanismo para não pagar o imposto sobre o rendimento das pessoas singulares, que é os pais fazerem doações de imóveis aos filhos, que por sua vez os vendem, devolvendo depois o dinheiro aos pais, e que isto passa à margem da tributação em IRS, da tributação em IMT, da tributação em imposto de selo?
São essas as situações que queremos acautelar e que irão ser consagradas no Orçamento. As medidas que propomos visam evitar que esses mecanismos abusivos sejam utilizados com toda a protecção.O Sr. Honório Novo (PCP): - Se não houver sigilo bancário, isso está resolvido!O Orador: - Portanto, o que iremos fazer é tentar fechar a porta a situações como essas.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para apresentar o projecto de lei n.o 315/X, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados: Apreciamos, hoje, uma proposta de lei do Governo e dois projectos de lei, de sentido diferente, do PSD e do BE, que tratam do levantamento do segredo bancário.
Os esclarecimentos que o Sr. Secretário de Estado acabou de nos dar sobre a proposta de lei do Governo provam quão "extraordinária" é esta mistura de fraude política e de incompetência técnica que a proposta apresenta.O Sr. Luís Fazenda (BE): - Muito bem!
0008   |   I Série - Número 009   |   07 de Outubro de 2006 O Orador: - Acabou de dizer o Sr. Secretário de Estado quão preocupado está com as doações de pais para filhos e com a venda de imóveis que reverterá depois para os pais para não pagarem IRS.
Tomemos este caso concreto. Em que é que a proposta do Governo responde a esta fraude fiscal de que o Sr. Secretário de Estado está aqui a falar?O Sr. Honório Novo (PCP): - Em nada!O Orador: - Responderá que a proposta só é útil num caso: se o pai ou o filho reclamarem de decisão do fisco, que não sabe o que se passou e que, portanto, não pode investigar.
Não era possível, Sr. Secretário de Estado, em seis minutos dar-nos uma prova mais clara da incompetência técnica e da irrazoabilidade da proposta que o Governo faz!! O Governo justifica esta proposta de duas formas: ela pode reduzir a litigância de má-fé - mas não consta que haja abuso de litigância e, portanto, parece irrelevante desse ponto de vista; em segundo lugar, ela dá mais informação ao fisco - mas só quando o contribuinte suscita o acto investigatório através da sua reclamação. No caso que o senhor aqui referiu, desta fraude de que deu exemplo, a sua proposta de lei é absolutamente irrelevante!!
Mas vamos mais fundo. O Presidente da República, ontem, falou de corrupção e muitos juristas e muitos Deputados têm, com toda a razão, insistido no combate à corrupção. Sr. Secretário de Estado, pensemos alto sobre esse assunto: quando é que um corrupto é apanhado na rede tecida por esta proposta de lei? Só será apanhado caso reclame da decisão do fisco acerca do IRS que lhe é cobrado. Mas se o corrupto tiver a perspicácia de não protestar, de não reclamar ou de não impugnar, nunca a sua conta, que não bate certo com a do IRS, será identificada!!
Quando é que o narcotraficante será apanhado pelo levantamento do segredo bancário? Ou mesmo o utilizador do private banking, que recorre a fundos estrangeiros ou ao "off-shoring" para não pagar impostos? Quando é que esta lei permite diminuir os níveis de evasão ou de fraude fiscais em Portugal? Nunca! A não ser que o defraudador tenha a boa vontade de se "oferecer" ao fisco e de dizer: "Cá estou eu à espera que venham às minhas contas!"O Sr. Paulo Rangel (PSD): - Isso é verdade!O Orador: - Esta lei é gravíssima e os Deputados do Partido Socialista, que foram eleitos na base de um programa que dizia que no combate à fraude fiscal se aplicariam as melhores regras europeias, vão escolher precisamente as piores regras europeias?! Por que é que, quando há uma oportunidade única neste Parlamento para o que poderia ser um acordo entre quatro quintos da Câmara sobre um princípio sério de levantamento do segredo bancário, o Governo recua em relação ao que prometeu na campanha eleitoral, recua em relação ao que é pedido pela OCDE, recua em relação ao que é feito na maior parte dos países europeus e adopta um procedimento que sabe necessariamente que é incompetente?O Sr. Luís Fazenda (BE): - Muito bem!O Orador: - O Governo só tem um argumento para propor neste Parlamento, com vista à aprovação desta proposta de lei: "Aprovemos a incompetência!"Aplausos do BE.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rangel.O Sr. Paulo Rangel (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, Sr. Secretário de Estado, Sr.as e Srs. Deputados: O dia de hoje passará para os anais desta Assembleia como uma página negra na história do Estado de direito em Portugal. Insisto e repito, para que não sobeje qualquer dúvida: uma página negra para o princípio do Estado de direito.
A pretexto de melhorar o combate à fraude e à evasão fiscais, o Governo adianta a seguinte medida: sempre que um cidadão conteste uma decisão do fisco, porque a considera errada ou ilegal, e, em consequência, exerça o seu direito de reclamação administrativa ou de impugnação judicial, a administração fiscal pode, sem mais e só por isso, levantar o segredo bancário. Trata-se, do ponto de vista das garantias dos cidadãos, de uma medida intrinsecamente discriminatória e intimidatória, que viola ostensivamente o princípio da proporcionalidade.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Trata-se de uma lei inaceitável, de uma lei intolerável, para recorrer à expressão dos homens da revolução americana perante a opressão e repressão fiscal do Parlamento inglês.
0009   |   I Série - Número 009   |   07 de Outubro de 2006 Não pode em caso algum admitir-se que quem contesta uma decisão do Estado, só porque o faz - fazendo-o, sublinhe-se, através de meios próprios e legítimos -, perca um direito, tenha um estatuto diminuído ou desguarnecido, passe a sofrer de uma capitis diminutio.Aplausos do PSD.O direito de reclamar, de recorrer ou de agir em tribunal contra o Estado e de o fazer sem, com isso e por isso, sacrificar vantagens ou padecer sanções, é uma garantia sagrada de qualquer Estado de direito.Aplausos do PSD.A colocação dos contribuintes que recorrem de decisões fiscais numa situação de vigilância reforçada é própria não de uma democracia mas de um Estado policial. A criação de um mecanismo de coacção fiscal do tipo "não te queixes, senão investigamos-te" equivale à consignação de uma suspeita fundada e de uma presunção de culpa e não, como seria mister, de um princípio de inocência.
Numa palavra, quem reclame de um acto tributário, porque o julga injusto, errado ou ilegal - e apenas por ousar reclamar -, passa agora a estar sujeito a um regime iníquo de coacção ou chantagem fiscal.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - De resto, a experiência mostra abundantemente que a administração fiscal se engana, erra, comete ilegalidades e perpetra injustiças. Situações de erro e de ilegalidade que, aliás, têm até sido potenciadas pela inusitada pressão da máquina fiscal para a arrecadação de tributos a todo o transe e vapor, administração que, note-se, com a nova lei, pode até sentir-se tentada a enganar-se para, gerando reclamações e impugnações, desvendar e pôr a nu o segredo bancário.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Esta é que é a verdadeira "proposta do aborto"!O Sr. Francisco Louçã (BE): - Isso é verdade!O Orador: - É que, Sr.as e Srs. Deputados, ao contrário do que o Governo pretende fazer crer, o direito à reclamação administrativa e à impugnação jurisdicional nada tem a ver com a fraude e a evasão fiscais. Não existe uma relação provada ou plausível entre o impulso cidadão para a reclamação e a existência de situações de fraude ou de fuga ao fisco. Tanto mais que é sabido que a tendência dos que ludibriam o fisco será sempre, logicamente, a de não reclamar e de não impugnar, pois isso faz recair a atenção da Administração. Se se consegue fugir ao fisco ou enganá-lo, vai reclamar-se ou impugnar-se para quê? Para dar nas vistas, para chamar a atenção das autoridades?
E, do outro lado, são milhares e milhares os cidadãos que legitimamente reclamam por erro, por violação da lei ou com base num legítimo entendimento divergente do das finanças. Sobre eles não pode nem deve impender um estatuto menorizado e o anátema da fuga ou da fraude.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Sr. Horácio Antunes (PS): - O senhor está com medo!O Orador: - Importa, porém, notar que a rejeição sumária desta proposta e da sua ética persecutória nada tem a ver com a agilização do levantamento do sigilo bancário e do combate à evasão e à fraude tributárias. O PSD, que rejeita e condena categoricamente esta proposta, está profundamente empenhado na luta contra a fuga aos impostos...O Sr. Horácio Antunes (PS): - Não parece!O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Vê-se...!O Orador: - ... e, por isso - por isso mesmo e só por isso -, volta a apresentar o seu projecto de lei sobre derrogação do sigilo bancário.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Projecto que já apresentou na sessão legislativa anterior e que, sem intuitos intimidatórios e policiais, sem discriminação inconstitucional de contribuintes, vem facilitar a actuação da administração tributária sempre que haja indícios de fraude e evasão fiscais.
0010   |   I Série - Número 009   |   07 de Outubro de 2006 Aplausos do PSD.O PSD apresenta este projecto com total abertura para acolher os contributos dos restantes grupos parlamentares, desde que eles possam aumentar a eficácia da luta contra a fraude e a evasão e reforçar a garantia dos contribuintes.