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Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo, para apresentar a proposta do PSD, que, essa sim, é distinta.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, antes de dar a palavra ao Deputado Miguel Macedo, permita-me que faça uma precisão relativamente à redacção do n.o 2 da proposta do PSD. Por uma questão de precisão, sugiro que em vez de "mais de metade dos mandatos" se leia "metade mais um dos mandatos".O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não concordo. Acho que a proposta tal como está é que está correcta.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a forma como o n.o 2 está redigido, isto é, "Se a lista mais votada não obtiver mais de metade dos mandatos, ser-lhe-ão atribuídos os mandatos necessários para tal efeito", é indefinida porque podem ser atribuídos n mandatos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, numa câmara com nove elementos, cinco é mais de metade, não é metade mais um!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Com certeza, Sr. Presidente, mas não é essa a questão. A questão tem que ver com a segunda parte da norma. Se, por exemplo, uma câmara de nove só tiver quatro, poder-lhe-ão ser atribuídos os mandatos necessários para tal efeito. Se o efeito é mais de metade, mais de metade pode ser cinco, seis, sete ou oito, por isso fica um número indeterminado.O Sr. Presidente: - Suponho que a sua formulação é que não era correcta.
Tem então a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo, para apresentar a proposta do PSD.
O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, em relação à proposta do PSD quero dizer que retomamos nesta revisão constitucional uma proposta antiga do partido que tem por objectivo político dois aspectos fundamentais: o primeiro é assegurar, como vimos, aliás, há pouco aquando da discussão do artigo 247.o a propósito das juntas de freguesia, a governabilidade dos órgãos autárquicos, designadamente do órgão executivo da respectiva autarquia local; o segundo é atermo-nos, nesta proposta de alteração à Constituição, aos princípios consagrados na mesma, designadamente ao princípio da proporcionalidade que queremos ver salvaguardado, na medida em que não prejudique o objectivo da governabilidade das autarquias locais.
Daí que, de há vários anos a esta parte, o Partido Social-Democrata, com insistência, formule uma proposta - e esta é uma primeira diferença que queremos destacar em relação a outras propostas aqui contidas, porque nós não deixamos de fazer a eleição para a câmara municipal, ou seja, não aceitamos nesta proposta de alteração à Constituição que a eleição para a câmara municipal se faça por via indirecta, através da eleição na assembleia municipal -, em que queremos garantir que o partido mais votado nas eleições autárquicas para o executivo assegure automaticamente o número de mandatos suficientes para garantir a governabilidade desse executivo e ao mesmo tempo garantirmos também, através da proporcionalidade nos mandatos restantes, que as forças políticas ou os cidadãos concorrentes a este órgão executivo na autarquia local possam, dentro do executivo, representar os cidadãos que lhes deram o seu voto.
Portanto, julgamos que esta proposta é equilibrada, visando dar resposta a um problema muito sentido pelos autarcas nos casos em que não há uma maioria absoluta.
Entendemos que esta norma vai ao encontro da necessidade de termos executivos autárquicos operacionais e capazes de responder politicamente pelo programa que apresentaram e de, de forma transparente, poderem ser responsabilizados pelos eleitores no fim de cada mandato. O que não pode acontecer é que alguém se candidate a um executivo camarário e depois possa ter permanentemente o álibi de que não cumpriu o seu mandato porque não teve meios para isso no executivo camarário.
Esta norma reforça a transparência democrática das eleições autárquicas e ao mesmo tempo não afasta a regra da proporcionalidade, dando também no executivo expressão àqueles que optaram de uma forma diferente da representada pelo partido maioritário.
Assim, julgo que nesta proposta estão assumidas as virtualidades que são caras aos cidadãos, e que têm sido, mais do que isso, uma necessidade sentida em muitos municípios no país.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão à consideração todas as propostas apresentadas.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, gostaria tão-só de deixar anotado, em prolongamento do debate que já fizemos sobre esta matéria - especificamente sobre esta matéria, mas que o Sr. Presidente expressamente revogou para aprofundamento nesta sede -, que esta "prótese" de mandatos a quem teve défice de votos nos merece a mais completa reprovação. Temo-nos pronunciado contra esta solução, e continuaremos a pronunciar-nos contra ela.
O problema a que se visa dar resposta está bem equacionado. Temos, ou julgamos ter, uma resposta razoável para este problema e entendemos que a nossa resposta se distancia muito da que o PSD preconiza. Assim, julgamos que não podem ser vertidas, com justiça e com rigor, sobre ela acusações, que com razoabilidade podem recair sobre esta proposta.
De facto, refiro-a como "prótese" de mandatos, mas verdadeiramente essa "prótese" é uma prótese para tudo e para nada; é uma "mais-valia" permanente a um executivo, ou a um partido, ou uma força política, ou uma agremiação que não granjeou os votos bastantes para tal.
A homologia entre esta "prótese" de votos e a situação em que o Partido Socialista configura a possibilidade de derrube de um executivo não absolutamente maioritário, por uma maioria hostil negativa, é um paralelo francamente injustificado, que foi feito na passada reunião plenária, mas mal feito, na minha leitura.
Repito, portanto, a refutação que na circunstância tive ocasião de fazer sumariamente, dizendo tão-só o seguinte: aquilo que na proposta prevemos que seja uma "armadura de defesa" no limite de uma maioria relativa, e cujos termos estamos dispostos, aliás, a reconfigurar no sentido de eventualmente baixar esse limiar de protecção, não tem semelhança com a concessão a uma maioria relativa de uma "prótese" permanente a propósito de tudo, para as questões limite e para as questões de orientação e para as questões do quotidiano, o que favorece comportamentos que não são sequer desejáveis. Ou seja, se algum custo de reforço é necessário pagar, esse pode ser obtido em condições mínimas, com a nossa proposta; seria granjeado em condições máximas, permanentes, quotidianas com esta solução.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, gostaria de intervir a título pessoal nesta questão particular da eleição da câmara municipal, pelo seguinte: a proposta do Partido Socialista e a proposta do PSD são profundamente diferentes no tipo de eleição que preconizam e nas características das instituições que, no fundo, configuram. Porquê? Porque, realmente, a proposta do PSD visa manter o tipo de configuração institucional que o executivo de uma câmara municipal tem e a particularidade que a eleição para esta instituição configura.
E a manter-se este tipo de configuração, a única solução possível - que, aliás, não é virgem em legislações comparadas - é uma solução desta natureza.
Penso que o Dr. Almeida Santos compreendeu isto quando da revisão constitucional de 1989 caminhou no sentido de aproveitar alguma coisa da proposta do PSD e formulou uma hipótese um pouco diferente, mas complementar em relação a ela, que era não conferir, pura e simplesmente, (como diz a proposta) mais de metade dos mandatos, mas haver aqui um verdadeiro direito de acrescer em relação à composição da organização do executivo municipal, potenciando a atribuição do número de mandatos suplementares em relação à composição do órgão que permitisse a formação de uma maioria. Esta foi uma hipótese colocada aquando da Revisão Constitucional de 1989 - na altura, pelo Deputado Almeida Santos - que mereceu a contradita veemente do Sr. Deputado José Magalhães, como ainda hoje aqui foi salientado, mas que na verdade ficou registada nas actas como uma proposta inovadora, uma proposta fora do vulgar e que mantinha, dentro da coerência desta solução, o mesmo tipo de instituição configurada eleitoralmente deste modo.
O que a proposta do Partido Socialista, hoje, faz é uma modificação grande na configuração do tipo da instituição eleita. Devo dizer que me sinto um pouco atraído por ela, mas já vamos ver quais são os problemas que pode levantar, como é que poderíamos evitar esses problemas ou como é que poderíamos confluir numa outra solução. A natureza é híbrida.
O que o Partido Socialista hoje aqui propõe não é propriamente aquilo que resultou da experiência adquirida ao longo do tempo das autarquias locais, designadamente das câmaras municipais, de serem uma verdadeira aprendizagem, uma verdadeira câmara de aprendizagem na prática da democracia, permanecendo nos executivos a maioria e as oposições. Era como se na altura, tratando-se de um governo nacional, o próprio governo do Partido Socialista, consubstanciasse ou mantivesse dentro do executivo a possibilidade de ter representado o PS, PCP e o PP.
O que significa que o que eu há pouco estava a dizer é que a configuração do órgão criado com uma eleição autárquica é substancialmente diferente da configuração do órgão executivo de natureza nacional. E aquilo que o Partido Socialista faz na sua proposta é tentar colocar em paralelo uma e outra coisa. Por outras palavras, modificar a natureza institucional deste executivo eleito para um executivo copiado do executivo nacional, ou seja, o executivo seria eleito com base no primeiro elemento da lista mais votada para a assembleia municipal, que seria por inerência o presidente da câmara municipal; a ele competiria formar governo em condições a estabelecer com a assembleia municipal e sob a fiscalização da assembleia municipal.
Qual é, do meu ponto de vista, o principal problema? O problema é que estamos aqui a configurar uma instituição diferente daquela que existia até agora, ou seja, estamos a propor uma verdadeira revolução neste método de eleição e na configuração da instituição. Além disso, estamos a fazê-lo com a consciência de que a fiscalização de um executivo municipal não é, para todos os efeitos, do mesmo grau ou da mesma natureza do que a fiscalização de um executivo governamental nacional, isto é, há métodos de fiscalização do ponto de vista nacional que não se aplicam ao ponto de vista local e há razões de proximidade da fiscalização que não são compatíveis com o tipo de organização de uma autarquia local e do seu executivo.
Por isso, a aceitar-se uma proposta desta natureza, teríamos de caminhar num sentido que porventura afastasse os regimes de fiscalização, mas que os tornasse igualmente muito mais apurados em função da assembleia. Isto porque além de ser absolutamente impensável retirar dos executivos os vereadores da oposição - que não funcionam meramente como um complemento decorativo do executivo mas que devem funcionar, fundamentalmente, como fiscalizadores da actuação do executivo, isto é, têm essa missão útil, democrática e saudável -, teríamos porventura que imaginar um novo órgão, ou uma nova decorrência na assembleia municipal, um tipo de comissão permanente com poderes reforçados e atribuídos especialmente para essa função, que, de facto, e em permanência, conseguisse fiscalizar a actuação do executivo.
Compreenderíamos muito mal que uma assembleia municipal com as características, com a dimensão e com a natureza de eleição e com a utilidade que tem pudesse desempenhar perante o executivo essa função de fiscalização.
Portanto, do meu ponto de vista, para que esta solução antevista pelo Partido Socialista pudesse ter tradução prática, era preciso primeiro modificar a estrutura do órgão e, antes disso, modificar a sua conformação institucional, e além disso modificar as relações de fiscalização entre a assembleia e o executivo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a intervenção do Sr. Deputado Carlos Encarnação introduz um conjunto de interrogações que foram já objecto de alguma ventilação entre nós, mas que introduz, na sua parte final, algo que gostaria de poder interpretar correctamente.
Faço esta observação porque a intervenção do Sr. Deputado Carlos Encarnação me pareceu ser um "sim, desde que..." ou "contemplemos mais de perto a proposta do Partido Socialista", o que me parece muito positivo e muito interessante, porque, como já referi, não estamos fechados aos contrapesos ou às modificações articuladas, que decorram da nossa proposta. Nunca esteve na nossa ideia senão introduzir mais eficácia no sistema, sem prejuízo da sua verdade. Neste sentido, um executivo que seja executivo e um parlamento municipal que fiscalize são aspectos que não só não nos repugnam como estão na natureza do bom governo municipal.
Em face disto, gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Carlos Encarnação se pode ser um pouco mais preciso, isto é, se o PSD admite discutir as soluções de arranjo, de arquitectura tendentes a evitar distorções, que aliás, devo dizer, nunca estiveram no nosso espírito. Temos todo o empenhamento em que essas distorções não existam e gostaríamos de conhecer as contribuições e as sugestões concretas do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, a pergunta que o Sr. Deputado José Magalhães me endossa deverá ser respondida da seguinte maneira: como referi quando introduzi esta questão, vim participar nesta reunião com a ideia de trazer um contributo pessoal a esta reunião - e não, propriamente, um contributo em nome do PSD -, contributo esse que resulta da minha experiência e da leitura que fiz dos textos das propostas de revisão constitucional.
Na verdade, compreendo o problema que aqui está sobre a mesa. E aquilo que quis fazer através da minha interpretação foi tentar dizer como é que vejo o facto de o PS e o PSD tentarem resolver este problema, que existe de facto.
Aquilo que, no fundo, fiz foi colocar uma interrogação, interrogação essa, aliás, que devolvo ao Sr. Deputado José Magalhães.
A questão fundamental é esta: estaremos nós com a intenção de descaracterizar ou modificar o resultado institucional deste órgão executivo municipal, modificando de uma maneira completa aquilo que a Constituição diz em relação ao seu modo de eleição?
No fundo, estou a dirigir-me àquilo que é a proposta do Partido Socialista e gostaria de saber se o Partido Socialista tem consciência de que com esta proposta altera de forma completa as regras de funcionamento de um executivo municipal. Ou será que apenas quis tentar dar uma pista para a resolução de um problema e apenas quis fazer um exercício teórico de comparação com aquilo que acontece ao nível nacional, sem se dar conta de que há aqui uma especialidade e uma especificidade? Penso que é a resposta a esta questão que nos dá as fronteiras entre as quais nós, na modificação deste sistema eleitoral, nos devemos mover.
A proposta do PSD é uma proposta que vem da tradição da configuração deste órgão e que apenas acrescenta um aspecto para resolver esse problema concreto, que também o Partido Socialista, de uma forma muito mais complicada e rebuscada, pretende resolver.
Agora, a sequência é esta: se na verdade o passo é dado, e se há eventualmente quem esteja interessado em dar este passo muito mais avançado em relação a esta matéria, se o Partido Socialista o quiser fazer, será que tem mesmo a consciência, apesar disso e em virtude disso, de que isto iria introduzir alterações possíveis, que aqui não descortino, do ponto de vista das relações entre o executivo e a assembleia e, eventualmente, na criação de órgãos especiais de fiscalização do executivo? Estaria o Partido Socialista a pensar também nisso? Ficou aquém daquilo que pensou em relação a esta solução? Não quis avançar com ela, também para ensaiar pistas de resolução deste problema, para dar aos outros Deputados a possibilidade de formular propostas alternativas em relação a isto?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Encarnação respondeu devolvendo perguntas, pelo que o Sr. Deputado José Magalhães ficará inscrito para responder na altura própria.
Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo. Sr. Deputado, devido ao conjunto de inscrições que já tenho, atrevo-me a pedir-lhe algum princípio de economia, sem no entanto limitar a sua intervenção.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, era previsível que esta matéria viesse a dar a discussão que está a dar, porquanto me parece que esta proposta do Partido Socialista tem grandes inconvenientes e, deixem-me dizer, nada resolve daquilo que era essencial e suposto resolver.
Desde logo, há um inconveniente de ordem histórica que tem a ver com a forma como as populações sentem a sua autarquia. Porque - é bom dizê-lo aqui - as populações sentem a sua autarquia projectada, sobretudo, na câmara municipal, que elegem directamente e que responde directamente perante os cidadãos.
O que o Partido Socialista vem fazer nesta proposta é uma alteração substancial daquilo que é o papel e a responsabilidade da câmara municipal face aos cidadãos eleitores e aos munícipes de cada autarquia local. Em relação a esta posição, não quero deixar de dizer que tenho a maior das dúvidas.
Depois, o Partido Socialista não resolve alguns aspectos que me parecem importantes e que vou enunciar: em primeiro lugar, o Partido Socialista diz que votam para a câmara municipal na assembleia municipal apenas os membros directamente eleitos. Portanto, só aqueles que foram directamente eleitos para a assembleia municipal é que votam para a eleição da câmara municipal.
Daqui surge a primeira questão que quero colocar ao Partido Socialista. Como todos sabemos, os presidentes de junta fazem parte das assembleias municipais. Por isso pergunto: não estaremos a criar duas assembleias municipais, com uma norma destas? Não é a assembleia municipal composta pelos membros directamente eleitos que tem mais competências do que a assembleia municipal (ela toda, nos termos em que está definido a lei) que passa a deixar de votar nuns casos para umas coisas e passa a votar noutros casos para outras? Não estamos a criar duas assembleias municipais? Não estamos a atribuir a alguns membros da assembleia municipal um poder diferenciado daquele que têm os membros directamente eleitos para a assembleia municipal? Julgo que é evidente que estamos.
A questão que quero colocar ao Partido Socialista...O Sr. Presidente: - Já agora, Sr. Deputado Miguel Macedo, para completar o seu argumento, quero acrescentar
que os presidentes das juntas de freguesia que não poderiam eleger, mas poderiam ser eleitos.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Exactamente, Sr. Presidente! Para além de que poderiam ser eleitos. Muito bem lembrado!
Devo confessar que não me tinha lembrado dessa circunstância, sobretudo porque deveria estar a representar subconscientemente a questão da incompatibilidade entre uma situação e outra, uma vez que não se pode ser vereador e membro da junta de freguesia.O Sr. Presidente: - Mas pode optar-se!O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Exactamente, pode optar-se depois. É isso que diz a lei! Mas vamos apenas lembrar essa hipótese, o que, aliás, completa o quadro de perplexidade em relação a esta proposta do Partido Socialista.
A segunda questão que quero colocar é a seguinte: o Partido Socialista acusa o Partido Social-Democrata de querer fazer uma "prótese" de mandatos face ao resultado efectivamente verificado em termos do número de votos e aquilo que resulta em termos de mandatos da aplicação do método de Hondt aos resultados eleitorais.
Ora, posso devolver, com grande tranquilidade, aliás, essa acusação ao Partido Socialista, porque, nos termos da proposta que o PS faz, nada assegura que a prótese - não já no sentido de acrescento mas no sentido de diminuição - não venha a ser verificada nas assembleias municipais, e a prática nas assembleias municipais das propostas feitas pelos respectivos presidentes de câmara não seja a da total homogeneidade, ao contrário daquilo que decorre dos resultados eleitorais.
Por outras palavras, nos termos da proposta do Partido Socialista, nada há que obrigue a que existam nas câmaras autarcas dos partidos da oposição, mesmo quando esses autarcas - nos termos da lei eleitoral actual e por força da conversão dos votos em mandatos - têm lugar no executivo camarário.
Portanto, nos termos da proposta do Partido Socialista, já não há a perplexidade da "prótese" que apontam ao Partido Social-Democrata, mas há obviamente a perplexidade - e preocupação, acrescento eu - da amputação que através deste mecanismo podem querer permitir em relação aos vereadores que, de outra forma, estariam no executivo camarário.
Em terceiro e último lugar, quero dar nota de que a similitude que o Partido Socialista pretende fazer no regime da eleição da câmara municipal, com aquilo que se passa na Assembleia da República tem uma diferença muito grande, que é substancial, que tem peso, e que é esta: como sabem, para o governo do país, nos termos que estão constitucionalmente fixados, pode ser nomeado qualquer cidadão, desde que essa proposta seja feita pelo indigitado primeiro-ministro.
Nos termos da proposta do Partido Socialista, só pode ser eleito pela assembleia municipal para a câmara municipal quem tiver sido eleito para a assembleia municipal, o que sempre levantará problemas comezinhos como o de isso não contribuir, ao invés daquilo que é esperado neste momento nas autarquias locais, para um afrouxamento da fiscalização, quanto mais não seja dos deputados do partido da maioria na assembleia municipal, na expectativa, em que sempre ficarão, de poderem vir a substituir alguns dos designados pelo presidente da câmara municipal.
Mas o que eu queria dizer é que essa similitude não é levada até às últimas consequências, porque o regime de eleição ou de designação para os diferentes órgãos, neste caso, Governo e câmara municipal, é profundamente diferente.
O último ponto que eu queria destacar tem a ver com a ligação que é necessário fazer entre esta proposta do Partido Socialista e a relativa à moção de censura construtiva. Equacionadas e ligadas estas duas propostas, julgo que está traçada uma tentativa de "colete de forças" do Partido Socialista em relação às forças minoritárias em cada concelho, porque, se é certo que desta forma o presidente da câmara eleito pode fazer amputar os votos que os partidos minoritários tiverem, e que representam mandatos para a assembleia municipal mas podem não representar mandatos para a câmara, também é certo que, com o regime proposto pelo Partido Socialista para as moções de censura construtiva, fica praticamente inviabilizada qualquer reacção dos deputados municipais da oposição face às condições impostas para a aprovação da moção de censura construtiva.O Sr. José Magalhães (PS): - Nem podem votar contra na assembleia municipal, Sr. Deputado Miguel Macedo!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, creio que é evidente que os sistemas de governo municipal são muito diferentes de país para país e até, em várias situações, dentro do mesmo país.O Sr. Presidente: - Na Alemanha, há três ou quatro modelos.O Sr. Luís Sá (PCP): - Exacto! Os próprios Estados Unidos também têm vários modelos... Esta não é uma situação que esteja desligada da cultura política e da cultura popular característica de cada país. No entanto, parece-me também que, a partir do momento em que um sistema é posto em prática, com as virtualidades e defeitos que tenha, transforma-se numa das questões que tendem a enraizar-se de uma forma mais intensa nessa mesma cultura popular.
Isto para dizer o seguinte: o Sr. Deputado Miguel Macedo dizia há pouco que as populações prestam uma atenção especial às câmaras municipais, não tenho a mínima dúvida disso, mas acrescentaria que prestam uma atenção especial às câmaras municipais e ao seu direito de eleger directamente as câmaras municipais. Não tenho qualquer dúvida disto, nem de que constituiria uma violência o facto de o legislador da revisão constitucional romper com uma tradição sem algo que o justificasse de uma forma clara e evidente.
Ora, o debate que está a decorrer parece ter o pressuposto de que há qualquer coisa muito grave que não está a funcionar e que tem de ser resolvida. Contudo, não é essa a minha visão daquilo que se tem passado.
O problema circunscreve-se, naturalmente, às situações de maioria relativa e creio que aquilo que se tem verificado é uma situação de conjugação, por um lado, de medidas
legislativas e, por outro lado, de práticas políticas, o que fez com que o problema praticamente não se verificasse com incidência relevante.
No plano legislativo, não estando a competência do presidente da câmara prevista directamente na Constituição, isto é, não estando previsto um órgão "presidente da câmara", foi-lhe estabelecida, como é sabido, competência própria. A esta competência acrescentou-se a competência tacitamente delegada, a competência de escolher os vereadores a tempo inteiro e a de distribuir pelouros. Estas competências transformaram-se, no fim de contas, em algo de semelhante àquilo que referíamos há pouco a propósito da eleição do resto da junta de freguesia, que é o poder de conduzir as negociações quando o respectivo partido não tem a maioria na câmara e na assembleia municipal, de modo a obter um apoio político efectivo.
Passo a recriar alguns exemplos para assim se entender melhor aquilo que quero dizer. Na Câmara Municipal de Sintra, a Presidente da Câmara é do Partido Socialista, como é sabido, e há vereadores a tempo inteiro do Partido Comunista; na Câmara Municipal de Loures, o Presidente da Câmara é do PCP e há vereadores a tempo inteiro do PSD, porque parece que o PS não quis. Houve, pois, negociações várias que conduziram a esta situação. Isto é, há sempre negociações, as quais têm uma finalidade, que constitui um momento importantíssimo da estruturação da gestão, que é exactamente a distribuição de pelouros e a escolha dos vereadores a tempo inteiro. Daí resultam, ulteriormente, acordos interpartidários que correspondem à ideia de que, quando não se tem a maioria relativa, tem de haver negociações entre partidos para obter o mesmo resultado. E poderia ainda referir a situação de Gondomar, em que, sendo o Presidente do PSD, há um vereador a tempo inteiro do PCP, e outras.
Há muitas situações pelo País e até com uma característica que gostaria de sublinhar e que não se verifica a nível nacional: há um potencial de coligação nesta matéria que, diria, engloba todos os partidos com todos.
Mais: creio que a moção de censura do Partido Socialista tem o pressuposto de que não existe potencial de coligação entre os partidos que não o Partido Socialista, isto é, que a situação é a mesma que a nível nacional, em que o Partido Socialista tem, eventualmente, um potencial de negociação com todos e nenhum dos outros tem potencial de coligação com ninguém (eventualmente, o PP tê-lo-á com o PSD).
Mas nas autarquias locais não é assim: este pressuposto do Partido Socialista aí não se verifica! A moção de censura construtiva sem os dois terços, por exemplo, transformar-se-ia, com altíssima probabilidade, numa situação de grande instabilidade, ao contrário daquilo que se afirma, exactamente por aquilo que referi e que se verifica, por exemplo, na eleição do presidente da junta de freguesia, em que todos se aliam com todos por despeito, para deixar o presidente da junta de freguesia sozinho - veja-se aquilo que se passa no País.
Ora, em relação a este problema, que, salvo incidentes pontuais mais ou menos temporários, salvo crises mais ou menos localizadas, creio não se verificar, o PSD e o PS apresentam soluções com algo em comum: é que em situações de maioria relativa, em vez de dizerem que negoceiam para se entenderem, dizem "arranjemos um expediente para quem não tem a maioria relativa passar a funcionar como se a tivesse"!
Creio que esta não pode ser a solução, sobretudo para um problema que, a nosso ver, no fundamental, não existe. De resto, penso que a prática aponta claramente nesse sentido, ou seja, o sistema está a funcionar e sem problemas de maior.
Parece-me claro que a solução adiantada pelo PSD é tudo menos proporcional, isto é, o bónus de maioria relativa é tudo menos proporcional e ninguém pode afirmar que o é, ninguém pode sustentar com seriedade que a proporcionalidade é mantida nesta situação.
Quanto à proposta do Partido Socialista, é evidente que ela resolve problemas como, por exemplo, o da Câmara de Sintra, em que houve 30% de votos, cerca de 33% de mandatos e em que, teoricamente, se impediria que uma determinada maioria se opusesse. Mas, em compensação, isto levaria a que, onde há uma câmara municipal de 4 em 11 com uma coligação no interior da câmara mais ou menos informal, do tipo que referi, em vez disso houvesse uma câmara de um só partido, na prática tendo as dificuldades, que são normais, de todos os órgãos deliberativos de controlar, fiscalizar eficazmente o órgão executivo.
Creio que resultaria, de qualquer das propostas, um sistema muito menos democrático do que o actual. Como não nos parece que haja qualquer problema importante a resolver neste quadro...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Não me diga que são iguais!?...O Sr. Luís Sá (PCP): - Não estou a dizer que são iguais! Distingui-as e descrevi-as, simplesmente penso que qualquer delas se traduz em dar maioria absoluta a quem não a tem e em situações de voto segmentado, que com os grupos de cidadãos eleitores pode ser ainda mais segmentado, e quem tem maioria relativa pode ser bastante minoritário.
O bónus de maioria pode ser um grande bónus, mas a governação nos termos propostos pelo PS também pode ser uma situação de grande minoria (naturalmente, minoria é maioria relativa) em que os mecanismos vão estimular não a negociação que deve haver entre os partidos para governar em conjunto mas outro tipo de expedientes que, creio, são tudo menos da família das soluções democráticas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou fazer algumas breves notas, já que adoptei a proposta do Deputado Cláudio Monteiro, o que implica, portanto, que não concordo com as restantes, nomeadamente as do PSD e do PS.
Em relação à proposta do PSD, tenho uma objecção inultrapassável: é que ela viola o princípio da personalidade - é tão simples como isto! Onde um partido tenha 40%, 30% ou 25%, desde que tenha mais um voto do que o segundo adversário, fica com 51% dos vereadores, o que quer dizer que o princípio da proporcionalidade está claramente afastado, quer a favor do vencedor quer contra aqueles que sem este prémio de maioria teriam um vereador na câmara e deixam de o ter já que os vereadores que sobram serão distribuídos de modo proporcional. Assim, haveria partidos que, por uma distribuição proporcional, teriam direito a ter um vereador, mas que desta forma deixariam de o ter.
A proposta do PSD é, portanto, inaceitável. Basta o facto de violar desta maneira tão grosseira o princípio da
proporcionalidade para a ideia de dar governabilidade por este método ser, do meu ponto de vista, absolutamente não considerável.
A proposta do Partido Socialista tem, a meu ver, duas graves objecções: em primeiro lugar, a ideia de aproximar o governo municipal do governo parlamentar da República, dando ao presidente da câmara uma liberdade praticamente igual à do primeiro-ministro para formar governo e, pior do que isso, o facto de só permitir o chumbo do governo através de dois terços, o que quer dizer que o governo municipal nem precisava de ter um voto a favor para ser aprovado, bastando que o próprio partido do presidente se abstivesse, desde que a oposição não somasse dois terços, para se formar um governo municipal.
Penso que estas duas razões bastam para a proposta do PS não ter "pés para andar" e  que careceria de óbvias "obras" para poder avançar. Por outro lado, o estabelecimento de uma divisão dentro dos membros da assembleia municipal, os que são directamente eleitos e os que vêm da junta de freguesia, havendo discriminação quanto a participar no voto da moção de passagem do governo municipal, mas já não exclusão quanto a fazerem parte dele, parece-me também incongruente.
Desta forma, restam as propostas dos Deputados Cláudio Monteiro e Pedro Passos Coelho, que são semelhantes, mas têm uma diferença: o Deputado Cláudio Monteiro sugere que os vereadores sejam propostos pelo presidente e eleitos pela assembleia municipal, o que significa que carecem de uma maioria na assembleia municipal, mesmo com a reserva da proposta do presidente, como sugiro, para serem eleitos. Portanto, se o presidente não tiver maioria na assembleia, tem de encontrar os acordos necessários, nomeadamente através da composição da própria vereação, para obter essa maioria.
A proposta que subscrevo constitui uma obra arquitectónica substancial, como é óbvio, pois elimina a eleição directa da câmara municipal, substitui-a por uma eleição indirecta e aproxima este sistema do da junta de freguesia; isto é, o sistema municipal passaria a ser próximo ou igual ao da freguesia e próximo do da região e deixaria de ser essa figura exótica que hoje é.
De facto, a figura de governo municipal que temos hoje é exótica em termos de arquitectura constitucional e em termos comparados! Sinceramente, não conheço qualquer caso em que um executivo colegial seja directamente eleito. Há executivos individuais, monopessoais, como o sindaco italiano desde há uns anos e alguns burgomestres num dos sistemas de governo municipal alemães, mas executivos colegiais directamente eleitos não conheço. Esta figura do sistema português é, de facto, exótica.
Como tal, penso que, se houvesse, sem grave prejuízo, um meio de aproximar esse sistema do sistema normal de assembleia e comité, ou seja, uma assembleia directamente eleita e um executivo por ela eleito e perante ela responsável, ganharíamos em termos de harmonia e de transparência da arquitectura institucional.
De resto, segundo a Constituição, as autarquias locais compreendem uma assembleia eleita dotada de poderes deliberativos e um órgão colegial executivo que perante ela é responsável. Ora, não é isso que acontece no caso do município, que constitui, de facto, uma clara excepção, pois o executivo não é responsável perante a assembleia em termos próprios. É óbvio que a assembleia municipal pode votar moções de desconfiança ou de censura ao executivo, mas não pode derrubá-lo, já que, sendo directamente eleito, só pode...O Sr. Luís Sá (PCP): * Segundo o Professor Freitas do Amaral tem sido.O Sr. Presidente: - Essa é uma tentativa de dar algum equilíbrio a esta arquitectura exótica! De facto, a proposta do Professor Freitas do Amaral é uma tentativa desesperada de dar algum sentido à norma constitucional segundo a qual os órgãos executivos devem ser responsáveis perante os órgãos deliberativos, coisa que é extremamente difícil de fazer, só se conseguindo com uma entorse dessas, ou seja, admitindo que um órgão desses pode demitir um órgão directamente eleito. Em qualquer dos casos, estamos sempre perante uma solução exótica.
Aquela que defendo é, portanto, uma solução de harmonização institucional. É mais lógica, deixamos de ter a solução esdrúxula que temos, aproxima-se este regime da solução das freguesias e das regiões e acaba-se com os problemas que temos em matéria de governabilidade.
O Deputado Luís de Sá tem razão quanto ao seguinte: quer a proposta do PSD quer a do PS visam um mesmo objectivo, que é o de dar maiorias a executivos que à partida não o tem. Embora o façam por métodos diferentes, como é óbvio, visam as duas a mesma coisa - a do PSD através desse esquisito prémio de maioria com violação flagrante da proporcionalidade e a do PS através da exigência da formação livre do executivo pelo presidente exigindo para o derrubar nada menos do que um voto negativo de dois terços dos membros da assembleia.O Sr. José Magalhães (PS): - Montante que pode ser ajustado.O Sr. Presidente: - Está bem, mas o problema não está no montante, está no próprio princípio do voto negativo!O Sr. José Magalhães (PS): - Mas aí a quantidade e a qualidade, como sabe, não são irrelevantes!O Sr. Presidente: - Penso que o executivo deve ser eleito e não apenas votado negativamente, derrubado, rejeitado pela assembleia. Suponho que esse é um princípio comum...O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, dá licença que lhe faça uma pergunta?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, das suas considerações, algumas das quais pertinentes...O Sr. José Magalhães (PS): - Presumo que as não aplicáveis ao PSD...!O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Não, não!
Como dizia, Sr. Presidente, das suas afirmações, julgo que se pode retirar uma consequência, que o Sr. Presidente não enunciou e que eu não quero enunciar por si, pelo que lhe coloco esta questão.
Na lógica da arquitectura que o Sr. Presidente agora acabou de desenhar, mais por afastamento das soluções que
são propostas, resulta que o Sr. Presidente só vê uma solução: a de que na assembleia municipal os presidentes de junta deixem de ter direito a voto e passem a ser participantes.O Sr. Presidente: - Não, não! Eu não disse tal coisa!O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sei que não disse, estou é a perguntar se não tem essa implicação!O Sr. Presidente: - Nem vejo que a lógica da minha proposta implique tal solução, não implica!O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Só pode, Sr. Presidente, porque, se a assembleia municipal é composta por duas realidades que são distintas - a dos membros directamente eleitos e a dos que estão lá por inerência do cargo que exercem e só enquanto exercem o cargo de presidente de junta de freguesia...O Sr. Presidente: - Para mim, a assembleia municipal é um parâmetro, é um dado de partida, não questiono a respectiva composição.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Então, também nunca resolverá o problema que aponta à proposta do Partido Socialista!O Sr. Presidente: - Não, mas o problema é independente da composição da assembleia municipal.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Não, não é, Sr. Presidente! Peço desculpa, mas é completamente diferente, porque a assembleia municipal...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Miguel Macedo, a objecção que apontei à proposta do PS é independente da composição do...O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Não é, Sr. Presidente, em termos práticos acaba por não ser! Com o devido respeito, acho que não é.O Sr. Presidente: - É a lógica da rejeição por dois terços.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, tenho de colocar esta questão porque já não é a primeira vez que o Sr. Presidente expressa a sua opinião de que existe, nesta proposta do PSD, aquilo que, nas suas palavras, "constitui uma violação grosseira do princípio da representação proporcional".
Em primeiro lugar, quero fazer uma pequena consideração. É evidente que não concordo minimamente com essa qualificação de "violação grosseira do princípio da representação proporcional", sendo certo, como o Sr. Presidente bem sabe, que o princípio da representação proporcional pode revestir muitas formas.
Em si, o próprio método de Hondt é, ou pode ser, entendido como uma violação do princípio da representação proporcional - é tão simples como isto!
De resto, até o Sr. Deputado Luís Sá, que agora está ali a encolher os ombros, trouxe à colação, numa reunião desta Comissão, estudos já realizados e que demonstram que cada vez mais vai havendo violação do princípio da proporcionalidade através da flutuação que tem havido nos votos e a tendência de bipolarização que tem vindo sistematicamente a aumentar a transplantação de uma proporcionalidade matemática...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marques Guedes, dei-lhe a palavra para me fazer uma pergunta!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E é isso que vou fazer, mas não posso deixar de fazer esta consideração.O Sr. Presidente: - Mas o que está a dizer é para o Deputado Luís Sá!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Só porque ele fez um trejeito e eu fui levado a comentar!O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, é que entre método de Hondt e a proposta do PSD há um abismo!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Voltando à questão, não podendo concordar que o princípio da representação proporcional seja totalmente posto em causa por uma proposta como a do PSD, queria colocar-lhe uma questão.
O que constitui, do meu ponto de vista, claramente uma violação - essa, sim, grosseira - dos limites materiais da Constituição é a passagem do método de eleição de titulares do poder local através do sufrágio directo e universal para eleição indirecta ou escolha por parte da assembleia.
Essa é que é, do meu ponto de vista, uma violação grosseira e gostava que o Sr. Presidente desse a sua opinião sobre essa matéria, independentemente de eu poder achar que é possível ou não.
Já que utilizamos este tipo de formulações, a questão que queria colocar ao Sr. Presidente é a seguinte: não será que retirar do sufrágio directo e universal os actuais membros do órgão autárquico "câmara municipal", que são actualmente eleitos por sufrágio directo e universal, não constitui, em si, aí, sim, sem qualquer margem de dúvidas, um afastamento grosseiro do princípio constitucionalmente estabelecido numa das alíneas do artigo 288.o?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, esse problema já se levantou, mas eu não seria tão extremista e fundamentalista em matéria de interpretação do artigo 288.o. Seguramente não será acompanhado por muita gente nessa questão!
Para acabar a minha intervenção, penso que o actual sistema criou uma situação perfeitamente à margem da Constituição. Em vez de haver uma assembleia e um órgão executivo perante ela responsável, o que temos hoje são quatro órgãos: o presidente, a pequena câmara constituída pelos vereadores a tempo inteiro, a grande câmara e a assembleia municipal reduzida a nada. Esta é a situação actual e isto é indesmentível!
Em vez do modelo da Constituição, que é um modelo diárquico, de órgão deliberativo e órgão executivo, passámos a ter um órgão executivo que é deliberativo, que na verdade faz tudo. A assembleia municipal foi reduzida a nada e, dentro do executivo, temos três órgãos: presidente, pequena câmara, constituída pelos vereadores a tempo
inteiro, e grande câmara, constituída pelos outros! Temos a câmara dividida em três órgãos ao mesmo tempo: executivo, deliberativo e fiscalizador. Já temos três órgãos dentro da câmara e depois a assembleia municipal reduzida a nada!
A minha proposta, que é a do Deputado Pedro Passos Coelho e do Deputado Cláudio Monteiro, é apenas a de voltar a dar sentido à norma constitucional que refere um órgão deliberativo, que é a assembleia municipal, e um órgão executivo, que é a câmara, e não aquilo que existe, que é um "não órgão" - a assembleia municipal - e um órgão que é tudo, fiscalizador, deliberativo e executivo - a câmara municipal.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, na sequência dos pedidos de esclarecimento e das perguntas que lhe foram feitas, também gostaria de lhe formular duas ou três pequenas questões.
É evidente que não estou de acordo com a sua afirmação em relação à proposta do PSD quanto à ofensa ao princípio da proporcionalidade. O que o Deputado Marques Guedes disse é verdade, qualquer método de engenharia, de transformação dos votos em mandatos é um sistema potencialmente violador; este poderia ser tão violador como outro qualquer, se quiser aceitar estes termos, mas penso que não seria qualquer coisa de absolutamente impeditivo ou "grosseiro".
O Sr. Presidente também não se pronunciou sobre aquela nuance que aqui apresentei, e que tinha sido formulada pelo Deputado Almeida Santos, como um aperfeiçoamento deste método, acrescendo os mandatos necessários para formar a maioria. Estamos apenas a circunscrever-nos a estas possibilidades várias, dentro da linha de proposta do PSD, que não afectassem, do seu ponto de vista, de forma absoluta ou de forma substancialmente lesiva, o princípio da proporcionalidade.
Mas, por outro lado, aquilo que disse tem alguma razão de ser. É evidente que houve uma configuração constitucional da eleição e da composição do órgão "câmara municipal" que a Constituição quis que fosse diferente de outros e por isso caímos porventura na situação que acabou de caracterizar. De facto, nesta altura, a câmara municipal não é apenas um órgão executivo, tem em si várias outras componentes.
O problema que há pouco coloquei é o de que, de acordo com a proposta do Partido Socialista, haveria pelo menos um défice importantíssimo que é o da criação de um organismo qualquer, saído eventualmente da assembleia municipal, que efectivamente tivesse poderes de fiscalização. É que o grande problema que existe hoje...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Encarnação, para encurtar razões, devo dizer, quanto à minha proposta, que estou perfeitamente disponível para enxertar o tal órgão pluripartidário do controlo permanente do executivo municipal.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - A pergunta que lhe quero fazer é a seguinte: está o Sr. Presidente de acordo, por exemplo, com a diminuição do número de componentes dos executivos municipais?O Sr. Presidente: - Sem dúvida! Considero que um número de 21 membros de uma câmara é perfeitamente inadmissível!O Sr. Luís Sá (PCP): - O máximo é 17.O Sr. Presidente: - Ou mesmo 17!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - É porque, se houvesse a possibilidade de fazer isso, então faria sentido uma nova arquitectura de todos os órgãos municipais, porque aí teria cabimento uma solução de tertio genus. De outra maneira não, porque se nós mantivéssemos os órgãos municipais com a composição que têm sem fazer qualquer obra, também nessa dimensão não tem qualquer sentido estarmos a fazer correcções, porque na verdade então, não sei o que é que um executivo de 17 membros faz que não possa ser transformado em deliberativo, que não possa de facto ser transformado em fiscalizador, porque realmente o que acontece...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Encarnação, estava inscrito o Sr. Deputado José Magalhães e eu dei-lhe a palavra...O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Isso insere-se dentro da pergunta que lhe queria fazer, era exactamente isto, no fundo eram estes contornos que acabam por resultar da experiência com que vejo este órgão, da configuração constitucional e, também, de lacunas que vi nas afirmações que produziu, porque penso que foi por economia de palavras como é evidente. No entanto, é por isso que estou a tentar recolocar as questões para lhe provocar uma menor economia de palavras e uma intervenção mais clara naquilo que é a definição do seu conceito.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Encarnação, propositadamente, eu não me pronunciei criticamente em relação às suas considerações, pois, na verdade, concordo com elas na maior parte.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, não vejo nesta fase do debate possibilidade de extrair conclusões muito distintas daquelas que já fluíam das tentativas anteriores nesta matéria, pelo que gostaria de fazer um comentário muito breve.