PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Se o Sr. Deputado não tiver a possibilidade de me esclarecer, o que me parece evidente (se a cópia de que eu disponho da proposta de substituição do CDS estiver correcta), então perguntaria ao Sr. Deputado Amaro da Costa se não será de admitir que afinal o debate serviu para os Deputados do CDS terem sido obrigados a admitir em público que, além de abandono de empresas pela patronato, houve sabotagem de empresas pelo patronato.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Dou a palavra ao Sr. Deputado Manuel Pires, também para pedido de esclarecimentos.O Sr. Manuel Pires (PS): - No fim da intervenção do Sr. Deputado Amara da Costa, entendi que a preocupação do CDS era de que o Governo não legislasse sobre as empresas em autogestão até aos prazos limites constantes do Decreto-Lei n.o 821/76.
Não quero fazer processos de intenção, Sr. Deputado, até porque nunca estive aqui a fazer processos de intenção e as minhas intervenções têm sido no sentido de dizer claramente aquilo que penso, sem pensar seja em que processos de intenção for, mas quero perguntar-lhe se, de facto, isso é uma maneira subtil de, mais uma vez, afirmar o descrédito sobre o Governo e a sua incapacidade de legislar, que tem sido o cavalo-de-batalha de Tróia que o CDS tem vindo a fazer.
15 DE DEZEMBR0 DE 1976 1683A segunda pergunta que lhe punho C a seguinte: o Sr. Deputado e alguns Deputados dessa bancada afirmaram e reafirmaram defender também os interesses dos trabalhadores. Ora, se me permite, eu leria o preâmbulo do decreto-lei, que diz:Vai o Governo submeter em breve à Assembleia da República uma proposta de lei destinada a definir o estatuto jurídico das empresas que estão a ser geridas pelos respectivos trabalhadores. Esta proposta atenderá, como é justo, às diversas situações concretas, às respectivas causas e às legítimas expectativas dos trabalhadores.Parece-me que esta parle está contida na reivindicação que o CDS produziu através elo seu Deputado Amaro da Costa.
Outra pergunta, e ainda com base no preambulo, onde se refere a seguir:Até que seja publicada essa lei, impõe-se que sejam tomadas medidas de natureza excepcional, transitória e cautelar, de salvaguarda da subsistência das mesmas empresas, pondo-as a coberto de acções e providências que paralisem a sua actividade ou comprometam irremediavelmente a sua sobrevivência.é se, já que o CDS se diz paladino dos trabalhadores, esta parte não está de facto a salvaguardar e se este decreto, pelo que aqui se diz, é ou não é no interesse dos trabalhadores, na defesa do seu direito ao trabalho, na defesa dos seus interesses.
O preâmbulo termine sublinhando:Porque se trata de uma medida necessariamente transitória, fixa-se-lhe um limite temporal, dentro do qual se prevê que venha a ser aprovado o regime jurídico que há-de permitir clarificar (clarificar, Sr. Deputado) e definir a situação
jurídica das empresas a que se destina.Posto isto, pergunto ao Sr. Deputado se o preâmbulo não dá resposta tocai às provocações que o CDS tem vindo aqui a produzir ... em defesa dos trabalhadores, claro.O Sr. Presidente: --Poderá usar da palavra o Sr. Deputado Amaro da Costa, se assim o entender.O Sr. Amaro da Costa (CDS):- Com mui4o gosto, Sr. Presidente.
Relativamente à pergunta do Sr. Deputado Lino Lima, recordo-lhe que existe uma lei, anterior a este decreto-lei do Governo, sobre os crimes de sabotagem económica, e, por consequência, é ao abrigo dessa legislação que a matéria tem de ser tratada, e não ao abrigo desta, Neste caso visam-se expressamente as situações de abandono voluntário e, por isso, é neste âmbito que se devem entender as providências cíveis aqui previstas.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Esperteza saloia!Uma voz do CDS: - Não é.O Orador: - Quanto às perguntas do Sr. Deputado Manuel Pires, apetece-me responder-lhe, por graça, com uma afirmação feita por um- colega seu há
momentos: que uma e caixa de limões» nem sempre significa que dentro estão limões; da mesma forma nem sempre um preâmbulo de um decreto-lei significa que aquilo que se diz no preambulo tenha a força normativa que corresponde ao articulado do diploma.
Dito de outra forma, nós não pomos em causa que o Governo tenha a intenção, generosa intenção, sincera intenção, de defender os interesses dos trabalhadores. Nós, como partido da oposição, temos é o direito de pôr em causa que o modo como o Governo defende os trabalhadores seja o modo mais correcto. E nisto temos, com certeza, atitudes diferentes das do Partido Socialista e do Partido Comunista.
Nós defendemos os trabalhadores segundo uma determinada concepção política e segundo um determinado projecto ideológico.
Os senhores que defendem os trabalhadores: pois eu não ponho em causa que os defendam, mas segundo outra concepção, embora me pareça que a nossa defesa é mais consistente, porque mais integral e mais global, e a vossa é parcial, porque baseada na luta de classes e no marxismo. Mas isto é um problema que, naturalmente, compete a vós decidir e nos não compete julgar.
Efectivamente, o Governo apresenta-se na disposição de publicar legislação sobre as empresas autogeridas. Torna-se evidente que essa legislação é urgente, e urgente não só para as empresas que estavam criadas e que hoje vivem no estatuto, juridicamente indefinido, de autogestão, mas também para acautelar a criação de empresas que, de raiz, sejam autogestionárias.
As empresas autogestionárias de raiz tem, para nós, um significado político, económico e social muito maior do que os casos de autogestão que o Governo pretende regulamentar, uma vez que se trata de empresas já criadas e que não apresentam a configuração global que, a nosso ver, as experiências autogestionárias podem apresentar e que podem, inclusivamente, constituir factores importantes de criatividade social. Nós desejaríamos justamente que a legislação do Governo não abrangesse apenas as empresas que passaram a ser autogeridas e que continuariam a ser autogeridas, mas que, sobretudo, criasse um quadro jurídico que permitisse autênticas experiências inovadoras e originais de autogestão, nomeadamente fazendo apelo aos recursos e à criatividade dos próprios trabalhadores que se encontram no desemprego, fazendo apelo e recorrendo à criatividade e à capacidade construtiva dos retornados ou dos desalojados que entre nós se encontram, para muitos dos quais, porventura, seria uma experiência interessante e, até, positiva, a de lhes dar um quadro legal que ultrapassasse os quadros típicos do direito comercial português quanto à natureza das sociedades e quanto às formas de gestão.Vamos, portanto, mais longe neste aspecto e gostaríamos de ver inclusivamente este problema ela autogestão enquadrado no regime geral das empresas e contemplando, inclusivamente, as várias formas de participação que nela podem ter lugar. Nessa medida, nós estamos tão empenhados - e até talvez mais como o Partido Socialista em que esta legislação apareça com rapidez.Por momentos o Sr. Deputado Manuel Pires mostra-se desatento.
1684 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 53O Orador: - Sr. Deputado Manuel Pires, eu estava a responder-lhe e não sei sequer que continue a fazê-lo ...O Sr. Presidente: - Chamo a atenção do Sr. Deputado Manuel Pires.O Orador: - Quanto ao facto de nós estabelecermos nas nossas propostas de emenda a data de 15 de Fevereiro como data limite, é porque acreditamos que, à luz de circunstâncias já ocorridas no passado, vai ser difícil ao Governo, estando obrigado, como está, nos termos da Constituição, a ouvir os trabalhadores sobre esta matéria, e não tendo, que eu saiba, procedido já a essa consulta, será difícil ao Governo, dizia, de hoje até 12 de Fevereiro, até nesta Câmara uma proposta de lei sobre as empresas autogeridas.
A não ser que o Governo dê prazos extremamente curtos para o debate público sobre esta matéria, e se os der é evidente que terá de receber imediatamente - e irá recebê-los os protestas dos sindicatos e até da própria Intersindical, que costuma protestar muito quanto aos prazo, que o Governo lhe dá para tratar destas matérias.
Ora supomos que não é essa, justamente, a melhor forma de garantir o andamento dos negócios públicas: a de estar sistematicamente a fazer legislação avulsa excepcional para os contemplar, até porque, uma vez que este diploma seja ratificado pela Câmara o Governo terá, decerto, dificuldades no plano jurídico e constitucional para tomar ele próprio iniciativas de prorrogação do prazo de 12 de Fevereiro. E, sendo assim, a nossa intenção é apenas a de não manietar o Governo e de corresponder ao apelo que o Dr. Mário Soares ontem fez na televisão para que a Assembleia da República desse meios ao Governo para governar.O Sr. Presidente: - Está encerrado o debate.
Vamos proceder à votação da ratificação na generalidade.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Se V. Ex.a me dá licença, eu peço desculpa mas julgava que antes de se encerrar o debate o Sr. Ministro do Trabalho estava inscrito para fazer uma intervenção.O Sr. Presidente:- Simplesmente acontece que o Sr. Ministro não pediu a palavra e a única pessoa, que estaria interessada em pedir a palavra seria ele própria. Não o fez, e eu não posso conceder a palavra a quem não a pede.
O Sr. Ministro deseja falar ou quer reservar-se para amanhã, até porque só temos dez minutos até ao fim da hora regimental, a não ser que a Assembleia resolva prolongar o tempo?O Sr. Ministro do Trabalho (Marcelo Curto): Se me dá licença, Sr. Presidente, no início do debate eu pedi efectivamente a palavra para o fim do debate. Julgava que ela me estaria reservada e por isso mesmo não a pedi agora.O Sr. Presidente: - Faça favor. O Sr. Ministro poderá usar da palavra, mas a verdade e que há uma coisa que lhe garanto: é que ninguém ma pediu, nem ninguém me informou de que tinha sido pedida.
Sr. Deputado António Arnaut deseja...O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente: Como é presumível que a intervenção do Sr. Ministro, e a votação subsequente, faça prolongar os nossos trabalhos para além das 20 horas regimentais, requeiro que a sessão de hoje seja prolongada até que se realize a intervenção e se faça a votação.O Sr. Presidente: - A Assembleia tem alguma coisa a opor?Pausa.Então, está concedida a prorrogação.
Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho.O Sr. Ministro do Trabalho: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para debater este problema -, eu julgo que e mesmo necessária que o Governo explique à Assembleia da República a razão ou as razões que o levaram a elaborar este decreto-lei e, para isso, eu peço licença para me reportar à data em que, eu comecei a ter responsabilidades no Ministério do Trabalho, porque só dessa maneira a Assembleia poderá compreender as providências agora tomadas.
Na verdade, em Outubro de 1975, quando tomei posse da Secretária de Estado da Trabalho, encontrei, e foram motivo dos primeiros despachas que tive de dar, casas em que, me era pedida a passagem de credenciais. Como jurista que sou, imediatamente pus a mim próprio o problema de saber se tinha ou não poderes legais para passar as credenciais e a que situações correspondiam aquelas credenciais. Achei que as situações que me eram presentes legitimavam que eu passasse as credenciais e, portanto, legitimasse a gestão feita pelos trabalhadores, embora eu, desde logo, pudesse distinguir dois tipos de empresas: geridas por trabalhadores ou com origem em situações de facto, diferentes, como fossem as empresas que eram abandonadas voluntariamente pelos. seus proprietários, aliás, e em muitos casos, com cartas escritas por eles entregando a, empresa ou a gestão da empresa aos trabalhadores, e casos, alguns, também de abandono coercivo, que também existiam nessa data.
A minha preocupação, a partir de então, foi a de saber ou de tentar saber- quais as empresas que estavam nessa, situação, fazer o inventário dessas empresas c., através de um processo administrativo rápido, saber quiris as que eram reclamadas pelas entidades patronais. Foi aquilo que na realidade li, aliás com protestos tanto ele um lado como do outro, e daí resultou que foram reclamadas pelas entidades patronais, entre 237 empresas credenciadas, apenas 95 empresas. O despacho que permitia essa reclamação foi publicado no Diário do Governo e, como se vê, 142 entidades patronais não reclamaram essas empresas.
Já se disse aqui, salvo erro o Sr. Deputado Narana Coissoró disse-o, que, se não houve mais reclamações, foi porque não havia nessa altura confiança no Ministério do Trabalho. A verdade é que podemos pressupor que essa confiança está agora readquirida, e porventura em maior grau, e não tem havido no Ministério do Trabalho mais reclamações, sabendo nós, no entanto, que há muito mais empresas geridas por trabalhadores do que aquelas que foram reclamadas na Ministério do Trabalho.
A partir de então, impunha-se estudar uma solução de fundo para o problema. Mas, como os Srs. Depu-
15 DE DEZEMBRO DE 1976 1685todos sabem, estávamos nessa altura em fase de elaboração da Constituição e de definição de grandes princípios quanto a esses problemas também, pelo que a solução que nós encontrámos no Ministério foi, como se sabe, a da prorrogação do prazo de validade dessas credenciais, que vieram sendo prorrogadas sucessivamente e que, neste momento, estão prorrogadas até 31 de Dezembro. Nós julgamos que essa foi a forma de garantir situações que tinham forçosamente de ser defendidas.
O número de trabalhadores abrangidos por essas empresas rondava os 30 000. Tratava-se, pois, de pequenas ou médias empresas, em que, e em muitos casos, os trabalhadores tinham um êxito assinalável na gestão dessas empresas. Nós não podemos furtar-nos a citar aqui casos de boa gestão, porque os houve, e penso que isso não é cair na casuística, é, simplesmente, justificar a solução que se encontrou, solução, diga-se, provisória e excepcional, como está declarado no decreto-lei. Já aqui foi referido por um Deputado do Partido Comunista o caso da Cuétara, que é um caso notório e indesmentível de boa gestão. Ma,, há imensos casos na indústria hoteleira em que isso se passou. O caso muito falado do Hotel Baía é, quanto a nós, muito significativo de uma gestão que, em pouco mais de um ano, recolheu um lucro de nove mil contos, pagou as dívidas que tinham sido contraídas pela entidade patronal e rondavam os 3000 contos e aumentou ainda em 35 o número de postos de trabalho, tendo passado a cumprir as tabelas do contrato colectivo, que até aí não eram cumpridas.
Na indústria hoteleira, todos os casos foram, como disse, de boa gestão ou de recuperação das empresas. Há também casos de recuperação, principalmente no Norte do País, como a Paramense, a Soribom, a Trofa, a Vigorosa, casos de empresas de confecções que também conseguiram, geridas pelos trabalhadores, uma gestão que, se deve considerar muito boa.
O preâmbulo do decreto-lei, que já aqui foi citado e muito discutido, refere que estas medidas são de natureza excepcional, transitória e cautelar, de salvaguarda, subsistência das mesmas empresas, pondo-as a coberto de acções e providências que paralisem a sua actividade ou comprometam irremediavelmente a sua sobrevivência.
Acontece que, a partir do momento em que tomou posse o I Governo Constitucional, houve um aparecimento súbito de muitas acções, principalmente acções de restituição de posse, em que os antigos proprietários reclamavam as empresas. E, entretanto, o Governo tinha começado, através do Ministério do Trabalho, o estudo de uma lei-quadro para as empresas em autogestão e o facto é que o estudo dessa lei-quadro não era fácil.
O sistema autogestionário é um sistema em que, se inverte a lógica do sistema capitalista e exige mesmo um conjunto de instituições que evite que o sistema capitalista, de mercado, possa ir ofender e impedir o caminho do sistema autogestionário.
Para isso é preciso criar, além da lei-quadro, um instituto de apoio às empresas, um sistema de seguro dos resultados, é necessário criar empresas de aluguer de bens e serviços para essas empresas em autogestão. Quer dizer: es empresas em autogestão têm de funcionar integradas num circuito em que elas próprias sejam auto-suficientes. Só assim o sistema autogestionário pode sobreviver.Por outro lado, era necessário criar um sistema legal que permitisse a transferência de gestão das empresas geridas por trabalhadores, e até emprego aqui a expressão «empresas geridas por trabalhadores» porque considero, e consideramos no Ministério do Trabalho, que não há actualmente empresas em autogestão, pois que o sistema autogestionário ainda não está criado no nosso país e isso a principal dificuldade e é isso que explica a demora no aparecimento de leis que consagrem o sistema autogestionário.
Mas os critérios para a transferência de gestão, que têm de aparecer 'ao mesmo tempo que a lei-quadro de autogestão, e as leis que asseguram o sistema autogestionário .têm de ser feitas através de critérios informados politicamente. Critérios que, determinam genericamente o que é e o que não é abandono justificado em empresas.
Na verdade, quanto à constitucionalidade material foi este o critério que nos conduziu e julga que não é essa a principal dúvida que o pedido de ratificação aqui suscitou, pois que, efectivamente, na combinação dos artigos 62.o e 85.o da Constituição e nos termos previstos nos artigos 87.o e 88.o da mesma, está absolutamente justificada a constitucionalidade material das medidas anunciadas por esse diploma.
Na verdade, na nossa opinião os critérios jurídicos não podem desconhecer as condições temporais em que politicamente se processaram esses abandonos.
Ou será que vamos proteger os que temiam a denúncia de fraudes fiscais ou o fim da exploração - muitas vezes protegida pelo fascismo -, que fugiram c
abandonaram as empresas sem qualquer justificação económica, política ou mesmo psicológica, e que vêm agora, através de um mero formalismo legal, reclamar essas mesmas empresas? Porque, quanta a nós, está aqui o problema de fundo. As acções de restituição de posse e as acções de despejo não põem problemas de fundo.O Sr. Carlos Lage (PS): - Muito bem!O Orador: - Não põem o problema de saber se houve ou não abandono, não põem o problema da propriedade. Põem unicamente o problema da restituição da ,posse mediante uma aparência de propriedade, o que é facilmente demonstrado.
Ora, nós julgamos que podemos aqui reclamar a Constituição no sentido de defender outros direitos fundamentais nela consagrados, para dizer que foi para evitar o desemprego e a miséria de dezenas de milhares de trabalhadores que o Dccreto-Lei n.o 821/76 foi elaborado.
Na verdade, se permitíssemos que por um mero formalismo legal sem discutir o problema de Mundo continuassem a ser restituídas aos antigos proprietários as empresas que eles próprios não tinham reclamado no Ministério do Trabalho e que agora, através desse formalismo, podiam vir a ter de novo, foi para se evitar o desemprego que o Decreto-Lei n.o 821/76 foi elaborado.O Sr. Carlos Lage (PS): - Muito bem!O Orador:- Foi também elaborado para permitir a definição do quadro legal de autogestão, que é vasto e difícil e em que não se trata de um mero voto ou de acusar depois o Governo de que ainda não fez
1686 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 53leis. As leis do sistema autogestionário são difíceis, levam tempo e exigem a criação de todo um sistema complexo. Esse trabalho, podemos anunciá-lo aqui, está praticamente concluído e, se for possível, será apresentado a esta Assembleia até ao fim do ano.Aplausos do PS.Devo dizer, portanto, que não vamos legislar nesta matéria através de decretos-leis. O Governo teme, no entanto, que a vastidão e a complexidade das leis que vão ser apresentadas possam impedir que até 12 *de Fevereiro essas leis estejam discutidas nesta Assembleia.
Por outro lado, nós gostávamos de dizer que as empresas que foram convertidas em cooperativas ou que foram restituídas às entidades patronais - e desde que o Governo entrou em funções há nove casos destes que isso só acontece com o acordo e sempre com o acordo dos trabalhadores e das entidades patronais envolvidas. Não há nenhum caso em que isto não tenha acontecido.
Julgo que resta falar do problema da inconstitucionalidade orgânica levantado pelo Sr. Deputado Amaro da Costa.
Na verdade, o Governo, pelas razões de fundo apresentadas, pensa que as acções que foram suspensa não apresentam materialmente uma ofensa ao direito de, propriedade e isso, penso, está efectivamente demonstrado. Mas o Governo pensa também que não está a legislar sobre direitos fundamentais, não está à legislar sobre o, problema do direito de propriedade.O Sr. Carlos Lage (PS):- Muito bem!O Orador: - O Governo está, unicamente, a garantir o emprego de milhares de trabalhadores e está a suspender a discussão meramente formal, não do direito de- propriedade, mas da restituição das empresas aos antigos proprietários, sem que possa nessas acções, como é sabido, discutir-se o problema de fundo.O Sr. Carlos Lage (PS):- Muito bem!O Orador:- Julgo que a emenda que o CDS aqui propôs não coincide com esta minha declaração, na medida em que, nas acções de despejo ou nas acções de restituição de posse, não seria possível discutir o problema. do direito d.e propriedade, o problema do abandono ou de se saber se este é ou não justificado.
Portanto, nós julgamos que o Governo, ao abrigo do artigo 201.o da Constituição, legislou legitimamente sobre esta matéria, não se encontrando portanto o diploma ferido de qualquer inconstitucionalidade orgânica...
Tenho dito.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Está aberto ti período de inscrições para pedidos de esclarecimento.Pausa.Estão inscritos os Srs. Deputados Amaro da Costa e Lucas Pires. Está encerrado o período para as inscrições.Tem a palavra o Sr. Deputado Amaro da Costa.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - O Sr. Ministro permitir-me-á, sem qualquer intenção divisionista em seara alheia, que sublinhe o confronto e o contraste que existiu entre a sua intervenção, serena, e outras intervenções que aqui, nomeadamente esta tarde, foram produzidas.O Sr. Carlos Lage (PS): - A do Sr. Deputado Lucas Pires, por exemplo.O Orador: - O Sr. Ministro fui ao encontro de preocupações,' que apenas por nós aqui foram expressas, de que até 12 de Fevereiro seria materialmente difícil ter o quadro jurídico das empresas autogeridas definitivamente aprovado pela Assembleia da República.
Portanto, em primeiro lugar, o Sr. Ministro considera ou não que e positiva a iniciativa do CDS no sentido de que esse prazo não seja um prazo a manter?
Em segundo lugar, o Sr. Ministro reconheceu que há, claramente, duas situações diferentes: a situação das empresas cujos proprietários ou gestores foram forçados a abandoná-las por coacção, ou por outras formas de terrorismo psicológico ou físico, e os casos em doe esse abandono foi voluntário e doloso. O Sr. Ministro considera ou não que constitui uma melhoria, no diploma do Governo, o facto de a nossa proposta de emenda justamente distinguir entre as duas situações, procurando acautelar os direitos ã propriedade e à posse correspondente à propriedade do primeiro tipo de proprietários sem, contudo, dar seguimento às causas interpostas pelo segundo tipo de proprietários?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lucas Pires.O Sr. Lucas Pires (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu temo não ter ouvido muito bem quando o Sr. Ministro disse que nestas acções não estava em causa a propriedade, que nestas acções estava simplesmente em causa o emprego. Isto parece-me, como é evidente, inteiramente absurdo. O desemprego é justamente um efeito destas acções, mas não o núcleo da questão que estava em causa nestas
Portanto, pergunto se ouvi bem a este respeito.O Sr. Presidente:- O Sr. Ministro poderá responder, se assim o entender.O Sr. Ministro do Trabalho: - Se bem entendi, a primeira questão do Sr. Deputado Amaro da Costa era de se o prazo é ou não de manter. Nós consideramos que o prazo é de manter porque é um compromisso de que até noventa das a lei e a definição do quadro legal das empresas em autogestão deve estar feita.
Eu disse que nós temos propostas de lei pronta, que, as vamos apresentar à Assembleia, e presunto que vai ser difícil discuti-tas num prazo- até 12 de, Fevereiro. Mas esse é um problema que diz respeito à Assembleia e que depois a Assembleia terá de
15 DE DEZEMBR0 DE 1976 1687decidir. Se esse prazo ultrapassar o de 12 de Fevereiro, é evidente que o Governo tomará providências para que as acções de restituição de posse continuem a não poder ser propostas. Mas o prazo, em si, é um compromisso, é uma esperança para esses trabalhadores que voem a sua situação indefinida.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador:- Julgo que já respondi à segunda pergunta do Sr. Deputado Amaro da Costa, que era se é ou não uma melhoria o aditamento de que a prova possa ser feita sobre o abandono neste tipo de acções.
Penso que numa acção de restituição, numa acção de despejo, ou mesmo numa acção de falência como algumas foram propostas - é completamente impossível fazer a prova de que o abandono foi ou não injustificado. Quanto a mim, está fora do objecto dessa acção decidir se o abandono foi ou não justificado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - E as acções de reivindicação de propriedade?O Orador: - Unicamente nessas, que, aliás, não são propostas porque são acções muito morosas e que não obtinham o efeito pretendido, que era a restituição rápida das empresas.O Sr. Narina Coissoró (CDS): - Há dezenas. Sr. Ministro.O Orador: - Quanto à pergunta do Sr. Deputado Lucas Pires sobre se tinha ouvido bem que era para salvaguardar o emprego, pois, Sr. Deputado, eu disse algo mais para além disso. Disse que se tratava de defender o emprego e a sobrevivência das empresas c, portanto, de um direito fundamental, que é o direito ao trabalho, que é o direito à produção, o direito a ter empresas e o direito a poder trabalhar nessas empresas, o que muitas vezes era negado e foi objectivamente negado, em alguns casos, com as acções de restituição de posse que tinham como consequência quase imediata o fecho das empresas ou o despedimento de muitos trabalhadores dessas empresas. Foram, efectivamente, casos que nós constatámos muitas vezes.O Sr. Lucas Pires (CDS): - Sr. Ministro: Se me permite, essa seria uma justificação oportuna para o conteúdo elo diploma, mas não para a forma pela. qual ele foi aprovado.
Não entenderia o Sr. Ministro que esse decreto-lei, em vez de decreto-lei, deveria ser uma proposta a apresentar a esta Assembleia e que assim se respeitaria integralmente a ideia da Constituição, nomeadamente a alínea c) do artigo 167.o?O Orador: - Sr. Deputado: O problema para o Governo foi este: além da lei-quadro das empresas em autogestão, há um diploma que trata da transferencia imediata, ou não transferência, das empresas geridas por trabalhadores. Quer isto dizer que, para além de haver uma lei-quadro em que as empresas depois se integrarão, inclusivamente empresas do sector privado ou do sector público que se queiram integrar num sistema autogestionário, para além disso, há que tratar do problema imediato, que é o de saber se a gestão dos trabalhadores é ou não assegurada e por que meios legais é que ela é assegurada e justificada. Isso para nós é um problema desta Assembleia.
Mas essa lei, quanto a nós, tinha de ser apresentada em conjunto com a lei-quadro das empresas em autogestão e com a defesa do sistema autogestionário.O Sr. Carlos Lage (PS): - Muito bem!O Orador: - Se nós fôssemos aqui propor uma lei que previsse unicamente a transferência das empresas geridas por trabalhadores, deixaríamos essas empresas desprotegidas dentro do sistema de mercado em que vivemos.O Sr. Carlos Lage (PS): - Muito bem!O Orador: - E por isso mesmo se tomou uma providência excepcional e cautelar, impedindo, portanto, que essas providências, também preliminares, como são as acções de restituição de posse, pudessem efectivamente prosseguir.O Sr. Rui Pena (CDS): - Dá-me licença?O Sr. Ministro do Trabalho:- Faça favor.O Sr. Rui Pena (CDS): - Sr. Ministro: Eu agradeço-lhe muito a facilidade que V. Ex.a me concedeu e queria fazer-lhe duas perguntas.Vozes de protesto do PS e PCP.O Sr. Narina Coissoró (CDS): - Que democracia! ...O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Não porte ser.O Sr. Rui Pena (CDS): - Srs. Deputados: Eu estou no uso de uma concessão que me foi facultada pelo Sr. Ministro para o interromper. Creio que foi isso.O Sr. Ministro do Trabalho: - Sc o Sr. Presidente não vir inconveniente, é evidente.O Sr. Rui Pena (CDS):- Só o Sr. Ministro é que ma pode conceder, porque V. Ex.a é que estava no uso da palavra.O Sr. Ministro do Trabalho:- Eu não tenho nada a opor.O Sr. Rui Pena (CDS):- Muito obrigado.
Eu gostaria de perguntar ao Sr. Ministro duas coisas. A primeira era esta: se uma acção de reivindicação, acção essa que foi suspensa ao abrigo do artigo l.o do diploma em causa, não contém como pressuposto uma investigação acerca do direito de propriedade.
Em segundo lugar, se, efectivamente, este diploma e também, designadamente, o artigo 1.o não constituem uma ofensa clara ao disposto no artigo 20.o da Constituição, que diz que a todos é assegurado o acesso aos tribunais para defesa dos seus direitos.
1688 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 53O Sr. Ministro do Trabalho: - Sr. Deputado: O facto é que as acções de reivindicação implicam a averiguação do título legítimo da propriedade. Essa é uma pergunta inútil, porque, considero que toda a gente sabe disso.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Nem todos! ...O Orador: - O facto é que o meio usado pelos antigos proprietários empresas geridas pelos trabalhadores paru reclamar essas empresas não tem sido., a acção de, reivindicação, tem sido a acção de restituição de posse. Se a acção de reivindicação se inclui no artigo 1.o do Decreto-Lei n.o 821/76, nós julgamos, que isso é apenas uma medida de prudência cai relação à possível proposição de acções, de reivindicação em que se tem de discutir o problema de inconstitucionalidade material se é isso que pretende - em face dos critérios constitucionais que limitam o próprio direito de propriedade e que são os artigos já aqui abundantemente citados.
Quanto à sua segunda pergunta, eu pedia-lhe o favor de a repetir.O Sr. Rui rena (CDS): - É relativamente ao artigo 20.o da Constituição, que consagra o direito, de acesso de todos aos tribunais.O Orador:- O direito de acesso aos tribunais julgo que tem sempre as limitações que a lei lhe impuser. Não- vejo que seja inconstitucional uma lei que, em casos justificados; imponha a limitação do acesso aos tribunais.O Sr. Rui Pena (CDS): - Sr. Ministro: Eu queria uma última interrupção para concluir...
Vozes de protesto do PS e do PCP.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Tem medo?O Sr. _Presidente: - Suponho que estamos em face de um diálogo permitido_ pelo Sr: Ministro, e, sendo assim; eu também não me importo.
15 DE DEZEMBRO DE 1976 1689fundamental do CDS nesta Assembleia, argumentação que nós não aceitamos, embora respeitemos muito todos os argumentos que aqui foram produzidos.
- Portanto, se o CDS entender aderir a esta nossa proposta, de onde está 2.o Comissão pôr 3.o, nós votaremos este requerimento. Se o CDS entender que não deve aderir a esta nossa proposta, nós votaremos contra o requerimento do CDS e apresentaremos um de idêntico teor indicando a 3.a Comissão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amaro da Costa.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. Presidente. Srs. Deputados: Aqui há naturalmente duas interpretações.
É evidente que o Partido Socialista entendeu, fundamentalmente, a questão em apreço como unia. questão relevando problemas de trabalho. É evidente, que não foi esse o espírito com que o problema foi aqui trazido, não foi essa a fundamentação que nós invocámos, não foi esse o sentido do debate que. quisemos promover.O Sr. Vital Moreira (PCP):- É evidente! ...O Orador: - Ora, nestas circunstâncias, perante as dúvidas que aqui foram - expressas, não só pela bancada do CDS, acerca dos problemas constitucionais e dos problemas dos direitos, liberdades e garantias que estão envolvidos nesta matéria, não parece líquido que se deva transferir a questão para outro fórum.
Parecer-me-ia, se o Sr. Deputado José Luís Nunes quiser, entender este problema processual numa base construtiva, que melhor do que estar aqui a fazer o contraponto da saber qual é a comissão mais competente para o efeito seria estabelecer que as duas comissões se pronunciem sobre a matéria em causa.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Não, não!O Orador: - Toda a argumentação expendida pelo CDS e a maior aparte das respostas dadas pelo Sr. Ministro do Trabalho disseram respeito a problemas de direitos, liberdades e garantias e não a problemas ele saber se as empresas autogeridas estão bem ou mal geridas, de saber se .provocam ou não desemprego, se sim ou não a formação profissional dos seus trabalhadores é a melhor, se a contratação colectiva que nelas existe é ou deixa de ser a mais conveniente.. Não foi nenhum destes problemas invocado pelo partido proponente da ratificação. Por consequência, não se entende que a comissão a dar ,parecer sobre tal matéria seja uma comissão sobre a qual nenhum ponto em conere2o foi suscitado, par nossa iniciativa, neste debate.
Se assim for, dá-me a impressão que não se pode excluir a Comissão de Direitos, Liberdades e Garantias de se pronunciar sobre a matéria. Além de que ela .tem urna composição proporcionalmente idêntica à da Comissão do Trabalho.
Assim sendo, parece-me inequívoco que será uma manobra puramente escamoteadora do fundo da questão o desviar o problema para a Comissão do Trabalho e não consentir que seja a Comissão de Direitos, Liberdades e Garantias a tomar decisões sobre o assunto.No entanto, eu quero crer que, se u Sr: Deputado José Luís Nunes e o Partido Socialista quiserem fazer um esforço transdialéctico nesta matéria e atenderem ao fundo da questão, sem dificuldade se poderia dizer que a votação na especialidade e parecer fossem leitos em conjunto peais suas comissões: a do trabalho e a dos Direitos, Liberdades e Garantias. O Regimento é omisso sobre esta matéria.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Não é, não.
O Sr. Deputado desconhece o Regimento.O Orador:- É omisso, é. De qualquer modo, Sr. Deputado José Luís Nunes entenderá a minha sugestão no sentido que entender. Para já, mantemos a nossa proposta.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós entendemos e continuamos a entender duas coisas. A primeira é que não houve por parte do Governo qualquer inconstitucionalidade orgânica na publicação do decreto-lei que nós ocupa.
A segunda é que uma das razões que fundamenta esta nossa asserção é que este decreto-lei é efectivamente uma questão de trabalho, com tudo o que tem este tipo de definições. Não vamos pôr agora em causa aquilo que decidimos para o Regimento, nomeadamente que esta é uma questão de trabalho e que deve ser acatada e votada nesta Assembleia pela Comissão que diz respeito às questões de trabalho.
Foi a posição que sustentamos no debate e é essa que vamos agora coerentemente manter.
Não concordo, efectivamente, que o decreto-lei seja discutido no plano da Comissão das Liberdades, Garantias e Direitos Individuais. Nessa base, o meu
grupo parlamentar não votará o requerimento que o CDS apresentou. Vai, antes, votar o requerimento que estamos aqui a elaborar, todo idêntico ao do CDS
mas que remete para a Comissão de Trabalho prevista no artigo 46.o do Regimento.O Sr. Presidente:- Eu não vejo nenhuma disposição regimental que proíba uma emenda a este requerimento; em todo o caso, os Srs. Deputados o dirão. Não há talvez necessidade de elaborar um novo requerimento.O Orador: - Com certeza. Sr. Presidente. Não é necessário estarmos a votar um novo .requerimento, pois certamente os Srs. Deputados do CDS mão levarão ~a mal que, no caso de o seu requerimento não ser aceite, se faça essa pequena modificação e .que, eu próprio terei a honra de. subscrever. O trabalho material Foi feito pelos Srs. deputados do CDS, o trabalho ideológico será feito modestamente por mim.Risos.O Sr. Presidente: - Então, se estiverem de acordo, eu faria o seguinte: poria à votação o requerimento sem alusão à Comissão, e depois, numa segunda fase, poria à votação se é para a Comissão Especializada dos Direitos, Liberdades e Garantias- ou ~ se é -pa~4ü a Comissão de Trabalho. Estão de acordo com, esta solução?
Parece que o nosso «patriarca, do Regimento» está a dizer qu1alyuer coisa. Tenha a bondade, Sr. Deputado Vital Moreira, tenho muito gosto em ouvi-lo.
1690 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 53O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente: Eu lembro apenas que são 20 horas e 30 minutos e que a proposta do Sr. Presidente levará a três votações e não a duas. Deste modo, eu proporia que tosse votada primeiro a proposta do CDS e depois a proposta do Partido Socialista, o que conduziria a duas votações apenas.O Sr. Presidente: - Tenho a impressão de que vai levar mais tempo, mas em todo o caso não me oponho. Eu passando das 20 horas e 15 minutos sou capaz de deixar de jantar, por isso não me faz diferença nenhuma.
Vai proceder-se à votação do requerimento do CDS.Submetido à votação, foi rejeitado, votando a favor o CDS, contra o PS e o PCP é abstendo-se o PSD.O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Sérvulo Correia.Uma voz do PS:- Declaração de voto?O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Que eu saiba, ainda não foram proibidas nesta Assembleia.
O Partido Social-Democrata absteve-se nesta votação pelas seguintes razões: o carácter provisório da vigência do Decreto-Lei n.o 821/76 é, na nossa óptica, um índice seguro da natureza laboral da matéria que está em causa, daí considerarmos preferível a solução preconizada pelo Partido Socialista. No entanto, pensamos também que não pode ignorar-se que nos interesses equacionados pelo diploma, e pelo debate que acabou de ser lugar, se põem questões que pertencem à competência da 2.a Comissão, pelo que também não teríamos considerado impróprio que as propostas de alteração tivessem baixado a essa Comissão, e, como tal, embora prefiramos a solução aqui defendida pelo Partido Socialista, não votámos contra a proposta do CDS e apenas nos abstivemos.O Sr. Presidente: - Parece-me então que vamos votar o requerimento do Partido Socialista, que é o seguinte:
«O Grupo Parlamentar Socialista requer, ao abrigo das disposições regimentais aplicáveis, que o Decreto-Lei n.o 821/76 baixe à 3.a Comissão especializada (de Trabalho) para ser apreciado e votado na especialidade.»
o Sr. Deputado José Luís Nunes, que o Regimento prevê a substituição de Deputados em comissões e que, por consequência, os Deputados da Comissão de Liberdades, Direitos e Garantias podem substituir os seus colegas da Comissão de Trabalho.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Isso não é verdade!
15 DE DEZEMBRO DE 1976 1691O Sr. José Luís Nunes (PS):- Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, podia ter a bondade de me informar para que efeito deseja usar da palavra.O Sr. José Luís Nunes (PS): - É para uma declaração de voto.O Sr. Presidente:- Se é para uma declaração de voto, tem primeiro a palavra o Sr. Deputado Furtado Fernandes, se é para pedir um esclarecimento sobre a declaração de voto proferida não posso conceder-lha.O Sr. José (Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente: Não é para pedir um esclarecimento, porque eu sei que não há lugar a pedidos de esclarecimento, é só para dar um esclarecimento, ao Sr. Deputado Amaro da Costa, se a Mesa o consentir.O Sr. Presidente: - É melhor dá-lo particularmente.
Tem a palavra o Sr. Deputado Furtado Fernandes.O Sr. Furtado Fernandes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Social-Democrata votou a favor da ratificação do Decreto-Lei n.o 821/76, porque considera que os quadros legais existentes não acautelam, em algumas hipóteses completamente, direitos legítimos dos trabalhadores das empresas que estão a gerir.
Manifestámos, não obstante, no debate a nossa profunda preocupação, dado estarem a protelar-se situações de manifesta injustiça, por ainda não ter sido promulgada legislação adequada sobre esta matéria, relativamente a empresários que, não podendo de forma alguma ser culpados de sabotagem económica, foram, isso sim, vítimas de manobras partidárias inseridas num plano de contrôle e de estilização da economia. Aliás, a indefinição legal prejudica também os interesses dos trabalhadores.
No preâmbulo do decreto-lei o Governo promete para breve a apresentação à Assembleia da República de uma proposta de lei destinada a definir o estatuto jurídico das empresas que estão a ser geridas pelos trabalhadores. Espera-se que essa proposta, como se depreende do preâmbulo, atenda às diversas situações concretas, respeitando as legítimas expectativas e direitos de todos os interessados.
É esta a metodologia, de resolução caso a caso de acordo com critérios legais justos, que nós preconizamos.
É ela que indubitavelmente serve os que, trabalhadores ou empresários, apesar das vicissitudes do processo político português, mantiveram a serenidade, o bom senso e sobretudo o seu sentido de dever e apego à democracia.
Eis, Sr. Presidente e Srs. Deputados, as razões do nosso voto, que não põe em causa o direito à propriedade privada, que sempre defendemos, mas que tão somente pretende evitar que o exercício deste direito sacrifique direitos e interesses igualmente legítimos dos trabalhadores.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto em nome d.o Partido Socialista, tem a palavra o Sr. Deputado Telmo Neto.O Sr. Teimo Neto (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PS votou pela ratificação do Decreto-Lei n.o 821/76 e a melhor declaração de voto que poderíamos fazer era pôr em evidência a nossa prática ao longo destes anos de Revolução.
A análise dessa prática desmonta, uma a uma, as declarações perfeitamente demagógicas que aqui ouvimos da bancada do CDS e justifica o sentido da nossa votação.
No entanto, queremos também frisar que, apesar do provocatório atestado de analfabetismo que essa douta bancada passou aos Deputados socialistas, nós desmontámos o argumento de inconstitucionalidade com que o CDS quis cobrir o decreto.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É falso!O Orador: - Ao justificar a sua atitude, pegou o CDS nos artigos da Constituição pela ,ponta que lhe ficava a jeito, colocando-os a «reforçar» considerandos que consideraram muito pouco e «desconsiderando» pontos fundamentais do problema.
Por outro lado, a prática política do meu partido tem também demonstrado que o PS reconhece o valor da iniciativa privada nos termos da Constituição e, mesmo, que essa iniciativa tem de ser estimulada e desenvolvida. Aí o projecto de orçamento do Governo também fala por nós, e os Srs. Doutores do CDS sabem isso tão bem como nós.
Um outro aspecto importante neste caso é que, enquanto a autogestão foi uma concepção romântico-anarquista para um futuro longínquo, a burguesia até pôde fingir-se em concordância com ela. Mas quando, na dureza da luta de classes, os patrões abandonaram, boicotaram ou arruinaram as empresas e os trabalhadores as tomaram e entraram a gerir essas empresas, iniciando uma prática autogestionária, a burguesia irritou-se e vem agora com argumentações jurídicas especiosas, invoca os grandes princípios, grita que a propriedade privada está ameaçada e não usa a violência e a brutalidade porque não pode. É portanto absolutamente necessário que o Governo esteja armado de um instrumento que lhe permita ter tempo para criar o estatuto autogestionário, que ainda falta, sem o qual não é possível resolver todos os casos como se impõe.
A não existência deste decreto permitiria todo o género de arbítrios virados, na sua esmagadora maioria, contra os trabalhadores, e isso nós não podemos permitir.
Ao contrário d.o que pretende o CDS, não é um direito à liberdade que está em causa, porque, se o fosse, era o direito ao trabalho que estava em jogo. Esse seria o primeiro direito violado e esse direito é sagrado para esta bancada.
Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados: A ardem do dia de amanhã vai tratar da proposta de lei n.o 23/I e do respectivo pedido de concessão de prioridade e de urgência; tratará ainda da discussão do projecto de lei n.o 23/I, apresentado pelo PPD/PSD, sobre
1692 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 53a atribuição à Assembleia da República da superintendência dos meios de comunicação social estatizados.
Parece que o Sr. Deputado Sérvulo Correia tem dúvidas: tenha a bondade.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Usando de um direito regimental, o Partido Social-Democrata fixou já há muito tempo uma ordem do dia para dia certo. No seu espírito de colaboração com a melhor condução possível dos trabalhos desta Câmara, concordámos diversas vezes com o adiamento do exercício desse nosso direito. Mas, de facto, a boa vontade tem limites.
Efectivamente, trata-se de um direito nosso e, se, por sistema, na ordem do dia em questão se inscrevem previamente outras matérias, torna-se evidente que esse direito não está a ser acabado.
Por esta razão e, repito, no exercício de um direito regimental que é o nosso, não renunciamos a que na ordem do dia de amanhã esteja inscrita, em primeiro lugar, a matéria que nós havíamos fixado e que temos direito a que seja discutida.O Sr. Presidente: - Eu acho que o Sr. Deputado tem razão e recordo-me perfeitamente dos adiamentos com que várias vezes o Partido Social-Democrata concordou.
O Sr. Deputado José Luís Nunes .parece que tem alguma observação a fazer. Tenha a bondade.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Eu desejava dizer ao Sr. Deputado Sérvulo Correia que acho que ele tem toda a razão. Mas, como sabe, existe um pedido de autorização legislativa do Governo e mais dois ou três sarilhos, no bom sentido da palavra, que têm uma urgência tremenda. E se o Sr. Deputado estivesse de acordo em fixar comigo um dia, dentro do seu direito, eu devo dizer-lhe que nós seríamos absolutamente impreteríveis, acontecesse o que acontecesse. Mas amanhã causaria problemas.