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Sr. Deputado, continuar a insistir nestas posições - já o disse - é coerência do Partido Comunista. Quando se debateu este problema, aquando da Lei da Defesa Nacional e das Forças Armadas, os senhores não estiveram de acordo. Todavia, penso que temos razão. E não estamos isolados!Tenho conhecimento de que a Comissão parlamentar de Defesa Nacional fez uma larga audição e seria interessante que os Srs. Deputados aqui se referissem a essa ocorrência. 0 Sr. Deputado citou agora o Sr. General Belchior Vieira, que, aliás, não esteve contra esta proposta, mas eu poderia citar outras intervenções. Podia citar o parecer do Conselho Geral da Ordem dos Advogados.0 Sr. Eduardo Pereira (PS): - Não está a favor.0 Sr. João Amaral (PCP): - Se me der um minuto, dou a minha, opinião sobre esse parecer, que é uma vergonha,0 Orador: - No fundo, quem é que está isolado? É o Governo ou é a oposição?0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, dou por encerrado o debate da proposta de lei n.o 49/VI, que será votada, na generalidade, tal como está anunciado desde quarta-feira, no fim dos nossos trabalhos de hoje.
Passamos à apreciação, também na generalidade, do projecto de lei n.o 410/VI - Utilização de cartões de pagamento automático (PS, PSD, PCP e CDS-PP).
Para proceder à síntese do respectivo relatório da Comissão de Economia, Finanças e Plano, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos, por um período de cinco minutos.0 Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: 0 projecto de lei n.o 410/VI é da iniciativa da Comissão de Economia, Finanças e Plano, subscrito pelos partidos aí representados, e visa, transitoriamente, suprir o vazio legislativo no enquadramento de operações relativas à utilização de cartões de pagamento automático - as vulgarmente conhecidas operações de utilização do cartão multibanco.
Os motivos pelos quais a Comissão de Economia, Finanças e Plano avançou com esta iniciativa estão explicados na carta que dirigi a V. Ex.a, que passo a resumir muito rapidamente.
Por um lado, o vazio legal que já referi e, por outro, o facto de a Comissão ter conhecimento de que, apesar de haver um compromisso da Associação Portuguesa de Bancos com a opinião pública no sentido de suspender genérica e generalizadamente a aplicação de qualquer tipo de taxa, essa suspensão estar a ser ultrapassada na medida em que se tem conhecimento que alguns bancos continuam a aplicar esta taxa causando algumas perturbações junto de associações de comerciantes, nomeadamente retalhistas de venda de combustíveis, bem como junto dos cidadãos, que acabam por ficar impedidos da utilização deste tipo de cartões uma vez que essas associações reagem cortando os sistemas instalados.
Não se trata de legislar em definitivo pois a Comissão de Economia, Finanças e Plano teve consciência de que se trata apenas de uma medida transitória. Aliás, sobre o mesmo tema, há também no âmbito da Comissão de Economia, Finanças e Plano um projecto de lei apresentado pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista que, esse sim, objectiva uma regulamentação mais estruturante. Porém, foi entendido - e bem, a meu ver - pelos respectivos subscritores, depois de ouvirem os Deputados de outro partidos, nomeadamente os do PSD, que esse projecto de lei devia ficar suspenso até que fosse possível produzir legislação consensual, aliás, na linha e seguindo o exemplo do que sucedeu relativamente a esta solução transitória.
Como V. Ex.a sabe - e aproveito para fazer esse anúncio à Câmara - hoje mesmo, e para evitar algumas diferen-
2544 I SÉRIE - NÚMERO 78ças de interpretação que podiam surgir relativamente ao que foi a primeira modulação do projecto a que me estou a referir, deram entrada na Mesa duas propostas de alteração que esclarecem melhor aquilo que, a meu ver, estava esclarecido no texto original mas que, de algum modo, tiram todo o tipo de preocupação, que, admito, pudesse existir no domínio da interpretação legislativa relativamente ao universo de aplicação deste projecto de lei.
Termino, Sr. Presidente, salientando a extrema importância que teve e o exemplo que significa esta iniciativa da Comissão de Economia, Finanças e Plano que reflecte um esforço de todos os partidos aí representados no sentido de consensualizar uma solução, repito, transitória que normalize uma situação que neste momento não estava de todo normalizada. Todavia, isto nada tem a ver com a audição parlamentar, que decorre nessa mesma Comissão e que se encerrará, no próximo dia 14 de Junho com a presença dos dois Secretários de Estado que foram convidados e que se destina a apreciar não só o processo conturbado que se viveu nos últimos tempos na sequência do lançamento, aparentemente de forma concertada, pelo sistema bancário, de uma taxa sobre a utilização dos cartões de pagamento automático.
São estas as palavras que, em jeito de introdução, suprindo a apresentação de um relatório mais circunstanciado, entendi dirigir à Câmara.0 Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira.0 Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de recordar, em nome da bancada do Partido Socialista, que na origem deste agendamento está uma acção concertada dos bancos que teve lugar numa assembleia geral da Sociedade Interbancária de Serviços, de acordo com acta que está disponível nesta Assembleia da República. E, segundo essa acta, os bancos decidiram fixar uma taxa interbancária de 0,7 % sobre as transacções efectuadas em terminais de pagamento instalados nos comerciantes. Esta taxa, deduzida de 8$, deveria ser paga pelos bancos dos comerciantes ou pelos bancos dos consumidores titulares de cartões.
Tudo isto indiciava claramente que estava em causa mais uma remuneração dos bancos por perda de liquidez do que uma remuneração de serviços que, na parte que estava avaliada, não contaria para mais do que 8$ por transacção. Esta deliberação, acerca da qual não existem indícios de concertação, seria repercutida sobre os comerciantes de modo uniforme por todos os bancos. Estes factos indiciam o comportamento padrão que Adam Smith denunciava há mais de 200 anos, ou seja, que todas as reuniões de produtores acabam em conspirações contra os consumidores.
Dada a reacção pública das associações de comerciantes e das associações de consumidores, a Comissão de Economia, Finanças e Plano promoveu uma audição onde todos os interessados tiveram oportunidade de se manifestar. E das diversas sessões da audição ressalta uma grande unanimidade de todas as representações partidárias, quer relativamente à inoportunidade da iniciativa dos bancos quer relativamente à sua aparente ilegitimidade. É que, efectivamente, não é correcto fazer repercutir sobre actos de comércio decisões que têm a ver com a vida dos serviços financeiros entre si, portanto, com as transacções interbancárias.
Assim, perante alguma falta de definição, quer do Governo quer da Direcção-Geral de Concorrência e Preços e do respectivo Conselho, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista tomou a iniciativa de apresentar um projecto de lei que, com carácter minimalista, visava, no essencial, obrigar à contratação escrita das condições de emissão e utilização dos cartões de pagamento automático bem como a proibição da aplicação de taxas sobre as transacções, na medida em que considerámos o cartão de pagamento automático como meio de pagamento de interesse público e um instrumento financeiro relevante.
0 projecto de lei do Partido Socialista foi apresentado em Plenário e foi objecto de parecer da Comissão de Economia, Finanças e Plano seguindo toda a tramitação necessária ao seu agendamento. Posteriormente, e perante uma proposta do Grupo Parlamentar do PSD no sentido de suspender transitoriamente, até 31 de Dezembro, a cobrança destas taxas e de forma a criar uma oportunidade para que os diversos partidos apresentassem projectos autónomos, o Partido Socialista entendeu suspender as diligências para o agendamento do seu projecto de lei. Mas colaborou na rectificação do projecto então apresentado que acabou por ser subscrito pela generalidade dos Deputados presentes na Comissão de Economia, Finanças e Plano como projecto institucional da Comissão.
Está agora a esgotar-se o prazo que os bancos acordaram com o Governo para a suspensão da aplicação das taxas e, portanto, seria inadmissível que neste momento houvesse um volte-face na situação acordada. Assim, congratulamo-nos por, apesar das notícias publicadas na imprensa, se ter honrado o compromisso que tinha sido acordado, não obstante a pressão dos bancos e dos seus agentes de opinião mobilizados por orçamentos bastante chorudos de promoção de imagem.
A nossa posição está tomada e é no sentido de honrar o compromisso de representação dos eleitores e os acordos que, na defesa dos seus interesses, entendemos por legítimos. Não dispensamos, no entanto, a possibilidade de reapresentarmos ou rectificarmos o nosso projecto de acordo com especificações mais concretas.Aplausos do PS.0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.0 Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A matéria que nos preocupa é, do ponto de vista tecnico-jurídico, das mais complexas que ultimamente temos aqui apreciado. Efectivamente, não está em causa o nosso - Assembleia da República e grupos parlamentares representados na Comissão de Economia, Finanças e Plano - repúdio por acções concertadas do sistema bancário (como referiu o Sr. Deputado Manuel dos Santos) que, de surpresa, aplicou taxas sobre a utilização dos chamados cartões multibanco. Nós, por princípio - falo a título pessoal, mas estou convencido de que tenho a maioria dos Deputados desta Câmara -, somos contra proibições de cálculo de preços na relação entre particulares, entendendo como particulares prestadores de serviços ou consumidores finais.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Orador: - Somos, por princípio, contra proibições desse género. Ou seja, lutámos contra o condicionamento industrial, que foi um "aborto" jurídico que vigorou durante a ditadura; lutámos contra o PREC e os modelos de gosplan que, na altura, o gonçalvismo nos quis impor; natural-
28 DE MAIO DE 1994 2545mente, agora, não iríamos ter um procedimento ideológico e doutrinário diferente. Portanto, é bom que isso fique bem esclarecido.
Outra coisa, como disse, é ficarmos calados perante esta actuação da banca que consideramos negativa. Daí que nós, PSD, tal como outras bancadas, desde o PCP ao CDS-PP, passando naturalmente pelo Partido Socialista - tenhamos proposto e realizado várias audições no âmbito da Comissão de Economia, Finanças e do Plano. Simplesmente, uma coisa é o objectivo, outra coisa são as medidas legislativas para se atingirem esses objectivos. Nesse aspecto, temos de confessar a nossa relativa dificuldade para elaborar um projecto que atinja os objectivos pretendidos sem efeitos perversos.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Orador: - As próprias entidade que têm de regular, fiscalizar e legislar especificamente sobre esta matéria estou a referir-me aos próprios Ministérios do Comércio e Turismo e das Finanças, ao Conselho da Concorrência e Preços e às entidades oficiais de auditoria nesta matéria têm revelado dificuldades para conseguirem elaborar uma legislação que, por um lado, evite posições de "cartelização", que prejudiquem os consumidores, os comerciantes e o livre jogo da concorrência, e, por outro lado, possam evitar situações de excessiva taxação do mercado que utiliza o sistema multibanco.
Daí que, como paralelamente a esta nossa preocupação parlamentar, governativa e administrativa estivesse a decorrer um processo de tréguas na aplicação de novas taxas, sobre o uso desses cartões a favor do sistema multibanco, para pagamento dos seus custos de funcionamento, tivéssemos resolvido avançar na Comissão de Economia, Finanças e Plano com um projecto de lei que visa manter até ao final do ano esta situação.
Ao mesmo tempo, com o referido projecto de lei, visávamos dar tempo ao Conselho da Concorrência e Preços, que ainda não conseguiu concluir os seus pareceres. Volto aqui a repetir isto, porque ainda ontem ouvi o juiz conselheiro presidente do Conselho da Concorrência e Preços dar conta das dificuldades que o mesmo conselho enfrenta. Ora, este é o órgão que, em termos de técnica jurídica, tem mais capacidade para apresentar soluções e ainda não conseguiu chegar a uma conclusão. Se os membros desse órgão são quem mais sabe da matéria e ainda não chegaram a uma solução, os Deputados, que não são, em princípio, especialistas da matéria, muito mais dificuldades terão; daí que tenhamos avançado com esta solução legislativa.
É esse o projecto de lei que foi apresentado à Mesa e é o que estamos a discutir. Entretanto, houve outras manifestações e aí tenho que saudar o Governo, que nos alertou para os efeitos perversos da redacção que consta desse projecto de lei. Foi isso que disse ontem aos meios de comunicação social e é isso que continuamos aqui a dizer: pretendemos evitar que "a emenda seja pior que o soneto".
Dessa forma, mais uma vez, os Deputados de todos os partidos que têm assento na Comissão de Economia, Finanças e do Plano, apresentaram propostas de alteração à redacção desse projecto inicial. Contudo, neste momento, devo confessar que tenho dúvidas se a redacção a que se chegou e que, muito voluntariamente e na maior boa-fé, os Srs. Deputados apresentaram na Mesa, será a mais correcta. Mas é aquela que - e isso tem que ficar bem registado - os Deputados, nestas circunstâncias, entendem que é a redacção possível para, num curtíssimo prazo, resolver essa questão.
Agora, vamos decidir sobre este projecto de lei e sobre as suas diversas redacções. 15to dentro do possível, porque - volto a dizer, como é fácil perceber numa leitura para um não jurista como eu sou - há aqui algumas dúvidas quanto à sua correcção jurídica.
Em todo o caso faço um apelo: que o Governo consiga, no mais curto espaço de tempo, regular esta matéria. Ou seja, voltar à normalidade, entendendo que tal é o funcionamento das forças de mercado, da economia de mercado, mas sem posições de concertação que prejudiquem essa mesma economia de mercado.
Se o Governo conseguir isso acho que cumprimos o nosso dever como câmara legislativa e o Governo e a Administração cumprirão o seu dever em benefício, no fundo, daquilo que nos move nesta matéria, que é a defesa dos consumidores e dos agentes económicos.Aplausos do PSD.0 Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedirem esclarecimentos, os Srs. Deputados Manuel dos Santos e António Crisóstomo Teixeira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.0 Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, vou aproveitar a oportunidade da figura regimental do pedido de esclarecimento para deixar registada a minha posição pessoal, quer enquanto Deputado desta bancada, quer enquanto Presidente da Comissão de Economia, Finanças e do Plano sobre o assunto, uma vez que também penso que é da máxima importância, não especificamente, mas porque em termos gerais se pode interpretar como uma tentativa de administrativamente condicionar alguma liberdade de actuação económica que deve existir num sistema político-económico como o que temos neste momento, e felizmente, em vigência em Portugal.
Há uma coisa que não percebi na intervenção do Sr. Deputado Rui Carp, que é a complexidade do assunto. Bem, acho que a complexidade deste assunto comparada, por exemplo, com a de um assunto que teremos de discutir aqui brevemente na Assembleia da República, que é o que se passou no caso Totta, é realmente de uma simplicidade total. Quer dizer, complexos são outros problemas que teremos de analisar.
Este problema é relativamente simples, sobretudo na etapa actual, em que se trata apenas de preencher transitoriamente um vazio legislativo, o que passa por se encontrar uma redacção que, atingindo só esse objectivo, transitoriamente, suspenda a aplicação de qualquer taxa sobre esse tipo de operações.
A formulação da comissão, insisto, parecia-me adequada porque não há cartões de pagamento automático que não sejam inevitavelmente cartões de débito. Por isso, o problema que o Sr. Deputado Rui Carp ontem levantava na comunicação social era um falso problema. 0 Sr. Deputado sabe bem isso! Era uma forma, digamos, de tornear a questão. Não há operações de pagamento com cartões automáticos que não sejam inevitavelmente de débito, porque se não, não são de pagamento. Se forem de crédito são de outro tipo de regularização. Portanto, a redacção estava certa. Mas, muito bem, o Governo deu-nos uma ajuda, como o Sr. Deputado disse, e sendo assim também aprovamos esta formulação, porque no fundo o objectivo é o mesmo.
Quanto à questão de fundo, manifesto aqui algum espaço de concordância com o Sr. Deputado Rui Carp. E, apro-
2546 I SÉRIE - NÚMERO 78veitando a oportunidade de o Sr. Deputado ter referido o caso, respondo um pouco ao presidente da Associação Portuguesa de Bancos. Também penso que o Parlamento português não pode encontrar uma solução especificamente portuguesa para esta situação. Há soluções que estão testadas nos sistemas bancários europeus e, portanto, não podemos ser inovadores, ou demasiadamente inovadores, nesta matéria, pelo que o futuro tem que ter em conta esta realidade. E a realidade é no sentido de que este tipo de operações, em sede de ajustamento do sistema bancário àquilo que são as suas obrigações perante um sistema económico e perante um sistema produtivo (num sistema em que haja esse tipo de evolução), têm de estar em conformidade com a posição oficial da União Europeia.
Assim sendo, não me repugna que isto seja tratado de uma outra maneira, onde eventualmente possa haver algum tipo de taxação em relação à prestação desses serviços.
Aliás, a filosofia do projecto de lei apresentado pelo Partido Socialista e, nomeadamente, pelo Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, tinha incita esta preocupação e esta filosofia.Vozes do PS: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.0 Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Deputado Manuel dos Santos, quero agradecer-lhe a questão que me colocou. Na prática fez uma pergunta e já deu a resposta. E é essa que vou, no fundo, talvez tratar de outra maneira.
As dúvidas que tenho sobre este modo de tratar o problema resumem-se ao efeito dos multibancos internacionais. Ou seja, temos no mercado interno pagamentos através de cartões automáticos que são emitidos pelo sistema bancário estrangeiro e vice-versa; temos cartões de pagamento automático nacionais que são aplicáveis no estrangeiro. Portanto, há aqui implicações em que proibições, ou melhor, para utilizar a expressão do n.o 1 do projecto de lei, suspensões ou não permissões de taxações, ou de aplicação de comissões, podem ter efeitos que não estou a ver se são totalmente claros.
Para concluir, não somos contra que, através de acordos caso a caso, comerciantes e bancos fixem preços pela utilização de terminais multibancos.
Em princípio, somos contra quaisquer tipos de proibições neste campo. Só que dada a circunstância pontual de ter havido a súbita aplicação de uma taxa pelo sistema bancário, entendemos que é melhor ver se não há regulamentação na Europa que possa ser adoptada com eficácia em Portugal, e no mais curto espaço de tempo. 15to para que toda esta polémica termine e que não seja posto em causa o princípio da economia de mercado, que é aquele porque se norteia, suponho eu, a esmagadora maioria dos Deputados deste Hemiciclo.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira para fazer o seu pedido de esclarecimento.0 Sr. António Crisóstomo, Teixeira (PS): - Sr. Deputado Rui Carp, devo dizer-lhe que não aceito a etiqueta de gosplan que quis colocar a esta bancada. Faço-lhe notar que invocar-se um excessivo número de vezes a Constituição talvez não seja apropriado, nem adequado, à dimensão da questão em causa. Não sei que Constituição é que o Sr. Deputado Rui Carp tem lido: se é a Constituição da República Portuguesa, ou se é a constituição de uma "república das bananas"! Lembro-lhe que, efectivamente, não está propriamente em causa sobrepor, em termos de todos os valores, o funcionamento da livre contratação em economia de mercado como modelo constitucional.
A nossa Constituição vai um pouco mais para além disso, reconhecendo implicitamente a eficiência da economia de mercado, mas não deixando também de admitir que há quebras e que em função das mesmas é necessário regulamentar.
0 nosso projecto, como deve estar recordado, é bastante simples, minimalista mesmo, como afirmei na minha primeira intervenção e exige a contratação escrita, o que nos parece correcto, para que as partes mais tarde não venham a declarar outro tipo de entendimentos. Aceita de bom grado que possa existir uma taxa de emissão dos cartões e que seja a forma apropriada de remuneração deste tipo de serviços.
0 que aceitamos mal é que um instrumento tão valioso como este, a que a generalidade dos portugueses aderiram, possa ser objecto de uma prática semelhante à quebra de moeda medieval - aquela prática segundo a qual se cortava a rodelinha à volta da moeda, mantendo o seu valor facial, mas reduzindo o conteúdo efectivo de metal precioso. E ao Sr. Deputado Rui Carp, que já foi secretário de Estado da área do Ministério das Finanças, não o estou a ver como tesoureiro do Rei D. Fernando a quebrar moeda nas mil dobras de pé-de-terra e trezentas barbudas! Mas, enfim, faço-lhe essa justiça.
Portanto, peço-lhe o favor de considerar a bondade do projecto do Partido Socialista e a reflexão necessária que tivemos ao elaborá-lo, emitindo menos juízos de valor sobre precipitação ou falta de capacidade dos Deputados para produzir legislação nessa matéria.
Por outro lado, também foram consultados elementos relacionados com legislação estrangeira e, por isso, com este novo prazo, estamos em condições de melhorar significativamente o projecto que apresentámos inicialmente.0 Sr. Presidente: - Para responder, por um minuto, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.0 Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, confesso-lhe que enfiou a "carapuça" do gosplan porque quis, uma vez que, pela minha parte, não pretendi fazê-lo. Mas se entendeu que ela estava à medida do PS, isso é da sua inteira e exclusiva responsabilidade.0 Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Essa é muito infeliz!0 Orador: - Sr. Deputado, de facto, não estava a tentar atingi-lo, mas, se V. Ex.a se sentiu atingido, paciência.
Quanto à política comercial, cito-lhe apenas a alínea a) do artigo 102.o da Constituição que diz que um dos objectivos da política comercial é a "concorrência salutar dos agentes mercantis". Só nessa medida, ou seja, para cumprir a norma constitucional, é que, a título excepcional, entendemos avançar com esta iniciativa, que é uma iniciativa de todos os grupos parlamentares. A partir daí não há mais nada, senão, volto a dizer, a intenção de colocar a política comercial e a concorrência na forma mais salutar possível.
28 DE MAIO DE 1994 2547Se V. Ex.a se identifica com o gosplan, se enfiou a "carapuça", confesso-lhe que não era essa a minha intenção, mas, enfim, por vezes, não podemos impedir as pessoas de usarem a "carapuça" que entendam.0 Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Deputado, permite-me uma interrupção?0 Orador: - Com certeza!0 Sr. António Crisóstomo, Teixeira (PS): - Sr. Deputado Rui Carp, o que é que está em causa? A concorrência ou um atentado contra a concorrência perpetrado pelo Governo?0 Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Dizer isso, antes de o Conselho da Concorrência e Preços se pronunciar, é gravíssimo!0 Orador: - Sr. Deputado, não podemos tomar uma posição definitiva sobre uma matéria que não é tão simples como disse o Sr. Deputado Manuel dos Santos, porque se fosse tão simples como isso, então, o Sr. Dr. Juiz-Conselheiro do Supremo Tribunal Administrativo Girão Cardoso, em exercício de funções na presidência do Conselho da Concorrência e Preços, bem como todos os outros, que são eminentes especialistas em direito da concorrência, já teriam formulado as suas posições de modo definitivo. E a prova disso é que eles ainda não conseguiram chegar a qualquer solução.0 Sr. Manuel dos Santos (PS): - É que a banca é muito poderosa em Portugal! Até aqui, nessas bancadas!0 Orador: - Ora, se quem sabe não consegue - e aí sou mais modesto do que o Sr. Deputado Manuel dos Santos, que diz que isto é simples -, nós, que sabemos menos, na dúvida, devemos tomar uma posição que resolva a situação imediata, embora, confesso, a solução não me agrade inteiramente.0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.0 Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos hoje, aqui, a debater uma iniciativa legislativa que tem a assinatura de Deputados de todas as bancadas, mas seria apressado concluir que todas as bancadas têm o mesmo espírito e o mesmo tipo de motivações em relação a ela. Aliás, esta afirmação acaba de ser demonstrada no debate.0 Sr. José Puig (PS): - Muito bem!0 Orador: - Nessa medida, importa perceber que existem, fundamentalmente, dois tipos de linhas de pensamento a propósito desta iniciativa legislativa.
A primeira foi explanada pelo Partido Socialista, que, ao contrário daquilo que, há pouco, o Sr. Deputado Manuel dos Santos quis dar a entender, afirma que o problema da cobrança de uma taxa pelos serviços que estão em causa constitui um atentado à concorrência.
Mas, pela voz do Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira ouviu-se mais do que isso: na lógica do Partido Socialista, os bancos não podem cobrar nada por qualquer serviço que se ligue com a criação de moeda. E que o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira deu um exemplo do seu pensamento que não tem nada a ver com esta questão, que foi o de quebrar a moeda.
Sr. António Deputado Crisóstomo Teixeira, desculpe, mas, com o devido respeito, isso nada tem a ver com o problema que está em causa, porque a sua lógica, a lógica de que cobrar uma taxa pela utilização do serviço multibanco é a mesma coisa que quebrar moeda, leva-o a proibir que se cobre qualquer contraprestação por tudo o que esteja ligado à criação de moeda.0 Sr. Rui Carp (PSD): - É o gosplan!0 Orador: - Porventura, o Sr. Deputado, se calhar, também entende que o juro é uma quebra de moeda. E, porventura, chegaremos a pontos absolutamente insustentáveis.
Não pode, pois, aceitar-se a tese do Partido Socialista, no sentido de que não é possível o sistema bancário cobrar qualquer taxa por tudo o que esteja ligado à criação de moeda.
Por isso, é bom perceber que, no domínio desta iniciativa, de um lado situa-se o Partido Socialista, ligado a uma iniciativa anterior, drástica, absolutamente restritiva, que ia no sentido que acabei de referir, isto é, de que todos os serviços relacionados, de perto ou de longe, com a criação de moeda não podem ser taxados e, de outro, situa-se o CDS-PP que rejeita profundamente essa ideia não só por razões políticas mas, fundamentalmente, por razões técnicas, isto é, porque ela não faz qualquer sentido.0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Muito bem!0 Orador: - Por outro lado, o Partido Socialista diz algumas coisas que, salvo o devido respeito, o CDS-PP também não pode aceitar. 0 Conselho da Concorrência e Preços está a apreciar a matéria e, portanto, o mínimo que se pede à Assembleia, ao discutir esta iniciativa, é que não se pronuncie sobre questões de distorção da concorrência, que não ande para a frente e para trás com a questão de saber se são ofendidos os direitos dos consumidores ou o nível de concorrência, obviamente, porque não é adequado que a Assembleia interfira num momento de quase julgamento, em curso no Conselho da Concorrência e Preços.0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Muito bem!0 Orador: - Portanto, a nossa posição é a seguinte: subscrevemos esta iniciativa, com uma lógica completamente diferente da do Partido Socialista e percebemos que a lógica do PSD também é diferente. E qual é a nossa lógica? A nossa lógica é a de que a Assembleia da República, aliás, isso está permanentemente nas intervenções do CDS-PP sobre esta matéria, deve evitar, de todo o modo, intervenções de carácter regulador com estas características.0 Sr. Manuel dos Santos (PS): - E não foi isso que eu disse?!0 Orador: - Já estou noutra fase, Sr. Deputado! Já abandonei as críticas ao PS!Risos.Como estava a dizer, a Assembleia deve evitar as intervenções de carácter regulador e esta é uma intervenção concreta desse tipo, profundíssima e com um significado espantoso.
2548 I SÉRIE - NÚMERO 78Porquê, então, aceitar e subscrever esta iniciativa, ainda que com fundamentos diferentes? Por uma razão muito simples. Só há um motivo que leva o CDS-PP a subscrever a iniciativa em discussão: a desproporção entre aquilo que se anunciava ser intenção dos bancos cobrar e o preço de um serviço deste tipo. Só a desproporção que resulta, fatalmente, de tributar este serviço ad valorem, fazendo incidir uma taxa sobre o valor das transacções, é que pode justificar uma intervenção nesta Assembleia, com este sentido e com o apoio do CDS-PP. Não fora isso, não fora esse anúncio de uma desproporção intolerável, entre o modo como os bancos pretendiam cobrar esse serviço e a própria prestação do serviço, o CDS-PP estaria fora desta iniciativa legislativa.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Orador: - Devo dizer aos Srs. Deputados do Partido Socialista que, se o Sr. Deputado Rui Carp falou do gosplan e da planificação, pela minha parte, nunca ouvi o Partido Socialista queixar-se da desprotecção dos consumidores que existia quando o Partido Socialista defendia a banca pública.0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Exactamente!0 Orador: - A banca pública é que era um cartel público, em prejuízo dos consumidores, um autêntico serviço público ou uma função pública bancária. Mas, quando isso estava estabelecido no nosso país - e manteve-se durante 14 anos -, os senhores recusaram-se a quebrar com esse sistema. Nunca lhes ouvi uma palavra em defesa dos consumidores; nunca lhes ouvi uma palavra a protegê-los e a colocá-los a salvo dos prejuízos que decorriam para eles, aí sim, obviamente, da situação de cartel público em que se encontrava a banca pública, tão do agrado do Partido Socialista.
Por isso, havendo uma intervenção subscrita por todos, o importante é que nem todos estão aqui com o mesmo espírito.
A última questão que o CDS-PP pretende suscitar é a de que devemos assumir que temos estado a tratar esta matéria, mediante degraus de reflexão - aliás, chegou, inclusivamente, a não se saber se seria discutida hoje, aqui, nesta sessão - que levaram a que fôssemos introduzindo pequenas modificações nesta iniciativa.
Por isso, assumo também, perante a Câmara e os diferentes grupos parlamentares que, do ponto de vista do CDS-PP, dado o carácter excepcional desta medida, dado o diferente espírito com que a estamos a discutir, dado o facto de estarmos a interferir no funcionamento do mercado de uma forma reguladora, até a um ponto que devemos evitar, dado termos apenas a explicação de combater uma desproporção insustentável, preferíamos encurtar o prazo para a emissão de legislação. Talvez não seja possível nem justificável que se dê tanto tempo para a criação da legislação que esperamos.
Nesse sentido, faço um apelo a todos os grupos parlamentares para que encurtemos esse prazo, de forma razoável, a fim de que esta iniciativa corresponda, pelo menos, um pouco, ao espírito com que entendemos que esta matéria deve ser discutida.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!0 Sr. Octávio Teixeira (PCP): - 15so não tem pés nem cabeça!0 Sr. Manuel dos Santos (PS): - 15so não faz sentido, mas pode ser na próxima semana, se o Governo tiver disponibilidade!0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, para pedir esclarecimentos, quero chamar a atenção da Câmara para o facto de que estão programadas votações e, se arrastarmos muito o debate, temo que não possamos realizá-las hoje, com o inconveniente, como VV. Ex.as sabem, de que a Assembleia interromperá os seus trabalhos por alguns dias.
Posto isto, tem a palavra o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, a quem peço que seja muito breve.0 Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Lobo Xavier, reconheço a respeitabilidade das intenções da sua intervenção, embora entenda que, certamente, não é inferior à da intervenção do Partido Socialista.
No entanto, já ponho em causa o seu esforço retórico, no sentido de nos colocar - como, há pouco, aconteceu com o Sr. Deputado Rui Carp, ao falar no gosplan - a etiqueta da negação do pagamento de serviços bancários e, quais fundamentalistas muçulmanos ou medievais católicos, da negação da taxa de juro.
Sr. Deputado, peço-lhe que se recorde se algum dos Deputados da sua bancada, alguma vez, criticou o papel da banca no tempo do regime fascista. Haverá alguma razão para que a banca tenha sido nacionalizada com a votação quase unânime desta Assembleia?0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - 15so foi a pressão psicológica! Mas não fale nisso, porque, nessa altura, era tudo socialista e não havia liberdade!0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.0 Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, peço licença para lhe dizer que, de facto, não quis diminuir a respeitabilidade das intervenções do Partido Socialista, muito menos a do Sr. Deputado. Julgo que não preciso de fazer profissão expressa da consideração que tenho.
De qualquer forma, as posições políticas têm de ser assumidas e há uma base política na intervenção do Partido Socialista que se liga à questão da protecção dos consumidores, sob o ponto de vista da concorrência e da criação de moeda.
A afirmação de que pedir dinheiro pela utilização do multibanco era a mesma coisa que quebrar moeda no tempo dos reis foi feita pelo Sr. Deputado. V. Ex.a é que se colocou nesse campo e, ao fazer esse discurso, revelou um prejuízo político que tenho de criticar frontalmente. Mas isso não significa, em nada, uma diminuição da consideração que tenho pelas suas intervenções. Por outro lado, devo dizer-lhe que a pergunta formulada não tem o menor sentido.0 Sr. Presidente: - Peço-lhe para concluir, Sr. Deputado.0 Orador: - Vou concluir de seguida, Sr. Presidente.
Não podemos - o Partido Socialista não pode - evitar que se coloque a questão da coerência no tempo. Ainda há pouco tempo, em 1989 - e não estamos a recuar tanto no
28 DE MAIO DE 1994 2549passado -, havia uma situação de cartel na banca contra a qual os senhores nunca disseram o que quer que fosse e não pode ofender-se por lembrar-lho.0 Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - E anteriormente a essa data, não havia um cartel, Sr. Deputado?Protestos do Deputado do CDS-PP Nogueira de Brito.0 Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe de novo que conclua pois estão agendadas algumas votações que ainda devemos realizar hoje.0 Orador: - Sr. Presidente, apelo à sua tolerância, mas por certo concordará com o que vou dizer.
Na Assembleia, temos de gerir bem o tempo de que dispomos. Contudo, quando são formuladas questões semelhantes às que o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira colocou, abordando, de novo, o fascismo e tentando, do seu ponto de vista, embaraçar o CDS-PP, qualquer partido democrático com assento neste Parlamento deve ter tempo suficiente para defender-se e contrapor afirmações dessas.
Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, quero dizer-lhe que sou contra qualquer cartel e que não me lembro de nenhuma intervenção sua antes do 25 de Abril sobre defesa da concorrência, dos cartéis ou dos bancos. Não me lembro!0 Sr. Manuel dos Santos (PS): - Para o Sr. Deputado saber isso, é só uma questão de idade!...0 Orador: - 0 problema que se coloca agora é de coerência do Partido Socialista. Eu disse que o maior prejuízo que houve para os consumidores, em Portugal, em matéria de serviços bancários, ocorreu no tempo da banca nacionalizada e quem a defendeu e tardou em aceitar as privatizações da banca tem de ser confrontado com essa realidade.
Diz que havia cartéis na banca antes do 25 de Abril, com o que não concordo; porém, nessa ocasião, não tinha voz para dize-lo, razão pela qual o afirmo agora.0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.0 Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma vez que esta sessão já vai longa, não vou desviar-me e abordar determinados assuntos que acabaram de ser discutidos, até porque foram proferidas afirmações completamente gratuitas que poderão ser analisadas noutro momento; designadamente, em relação aos prejuízos sentidos pelos consumidores, foi dito que os provocados pelo cartel da banca nacionalizada foram muito superiores aos do cartel da banca privada. Trata-se de afirmações completamente gratuitas, indemonstráveis, razão pela qual não as vou retomar.0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Houve, desde logo, prejuízo para os contribuintes!0 Orador: - Quanto ao projecto de lei n.o 410/VI, em discussão, gostaria de referir, em nome do meu grupo parlamentar, que o subscrevemos, até por uma questão de coerência relativamente à iniciativa que, na altura, tomámos de propor uma audição parlamentar sobre esta matéria em sede de Comissão de Economia, Finanças e Plano.
Por um lado, entendemos que é ilegítima a posição assumida pelos bancos, como se de um cartel se tratasse, numa acção absolutamente concertada, de tentarem impor uma taxa ad valorem sobre as operações comerciais pagas através de meios automáticos, designadamente, de cartões de débito.
Estamos convencidos de que a banca e os serviços bancários não podem ser confundidos com um qualquer detergente. Normalmente, fazem-se campanhas de promoção destes produtos do tipo "Leve duas embalagens e pague só uma", tentando levar os clientes a optar por essa marca.
A banca não pode portar-se desta forma, mas pretende fazê-lo. Durante um determinado período de tempo, promoveu a possibilidade de serem efectuados pagamentos através de cartões de débito e, depois de ter convencido a população a utilizar essa forma de pagamento, lembrou-se do ónus dessa operação.
Cremos ser igualmente ilegítimo o abuso que está por detrás desta posição concertada da banca. Aliás, é importante referir que esta posição de cartel só é possível porque os bancos públicos, tutelados pelo Governo, também alinharam nesse concerto.0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Foram os primeiros!0 Orador. - Bastaria que um banco com dimensão nacional não entrasse no cartel para que nenhum dos demais aplicasse esta taxa. Também neste caso a banca tutelada pelo Ministro das Finanças tem grandes responsabilidades.
Por outro lado, somos ainda a favor deste projecto de lei e contra a intenção da banca porque nos parece que é ilegal. Não é possível fazer a distinção entre pagamentos por cartão de débito - e refiro-me exclusivamente aos cartão de débito e por cheque, caso em que não se aplica qualquer taxa; o cartão de débito substitui, pura e simplesmente, o cheque e pode ser utilizado como cheque ou dinheiro. 0 cartão de débito, Sr. Deputado António Lobo Xavier, não cria moeda!0 Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Não fui eu que o disse, mas o Deputado António Crisóstomo Teixeira.0 Orador: - É falso o que foi dito há pouco!
Trata-se do chamado dinheiro de plástico e tão-só. Por conseguinte, se não é possível cobrar uma taxa pelo levantamento de um cheque, não é possível fazê-lo pela utilização deste meio de pagamento.0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - 15so não tem lógica!0 Orador: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, julgo que ninguém poderá opor-se a que um banco, perante uma empresa que o solicita, estabeleça determinadas condições pela utilização de um posto de operações. Porém, não é isso que está em discussão mas, sim, o pagamento através de cartão. Se o posto foi colocado, não interessa saber se foi pago pelo banco, pelo Jerónimo Martins, pela Sonae, pelo Continente ou por quem quer que seja. 0 problema em discussão não é esse, mas o do pagamento através de cartão, caso em que tem a mesma função que o cheque.0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?0 Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - 0 Sr. Deputado Octávio Teixeira foi extremamente elucidativo e deu um exemplo feliz, porque falou da ausência de distinção, para efeitos de emissão ou de circulação de moeda, entre o
2550 I SÉRIE - NÚMERO 78pagamento com cheque e com cartão. Mas é precisamente na comparação entre os dois meios de pagamento que o Sr. Deputado Octávio Teixeira pode ter a noção e consciência perfeitas do serviço prestado aos interessados que utilizam o cartão, o que não acontece no caso dos utilizadores de cheque - no primeiro caso, o serviço prestado é mais completo evitando, precisamente, os prazos, as incertezas e as inseguranças relacionadas. com o pagamento por cheque.0 Orador: - Sr. Deputado Nogueira de rito, todos beneficiam porque, caso contrário, uma parte dos intervenientes não estaria de acordo: beneficia o consumidor, pois é mais fácil andar com um cartão no bolso do que com
dinheiro ou livro de cheques; beneficia o comerciante, porque não corre o perigo de aceitar um cheque "careca"; beneficia a banca porque, números redondos, cada operação efectuada mediante cheque custa-lhe 200$ e cada operação de multibanco importa em cerca de 100$, ou seja, metade.
Assim, todos beneficiam, além de que a banca foi a primeira interessada em colocar à disposição dos utentes este meio de pagamento.0 Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - É um problema de proporção! Quem beneficia com o serviço? Quem cobra?0 Orador: - Não é um serviço! 0 serviço é mais barato para a banca e idêntico ao que esta presta quando alguém se dirige a um balcão e apresenta um cheque para levantar dinheiro - nenhuma importância é cobrada por esta operação. Ora, é preciso não esquecer este aspecto: quando alguém passa um cheque, por exemplo, a uma casa comercial, que, depois, será depositado, nenhuma importância é exigida. No caso de pagamento através de multibanco, é prestado o mesmo serviço com uma vantagem para a banca pois é mais barato cerca de 50 %.
Para terminar, devo realçar mais um aspecto, que me parece importante, relacionado com o facto de o Conselho de Concorrência e Preços ainda não ter tomado uma posição definitiva: é que não pode tolerar-se que, numa situação destas, decorram tantos meses sem que um parecer definitivo sobre a matéria seja elaborado.
Quanto à oportunidade de a votação deste projecto de lei realizar-se hoje, devo dizer que, como sabem, o tal prazo de tréguas estabelecido termina no final do mês de Maio, razão pela qual o tempo útil para a Assembleia da República aprovar este projecto de lei esgota-se hoje. É evidente que não entrará em vigor antes do dia 1 de Junho mas, sendo aprovado hoje, como cremos que irá acontecer, se algum banco aproveitar o interregno até à entrada em vigor do diploma para aplicar essa taxa, manifestamente, essa instituição bancária estará a actuar de má fé pelo que, em minha opinião, deverá ser responsabilizada por esse acto.Aplausos do PCP.0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, declaro encerrado o debate do projecto de lei n.o 410/VI, pelo que iremos proceder às votações agendadas.
Vamos votar, na generalidade, o projecto de lei n.o 385/VI - Cria o rendimento mínimo garantido (PS).Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS e do PCP.Vamos votar, na generalidade, a proposta de lei n.o 491/VI - Regula a mobilização e a requisição no interesse da Defesa Nacional.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e do CDS-PP e votos contra do PS e do PCP.Vamos votar o projecto de deliberação n.o 86/VI - Prorrogação do período normal de funcionamento da Assembleia da República (Presidente da AR, PSD, PS, PCP, CDS-PP e Os Verdes).Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se as ausências de Os Verdes, do PSN e dos Deputados independentes Mário Tomé e Raúl Castro.Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta de um requerimento que deu entrada na Mesa respeitante ao projecto de lei n.o 410/VI, subscrito por Deputados do PSD e do PS.
0 Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, o requerimento é do seguinte teor: Nos termos das disposições constitucionais e regimentais aplicáveis, solicita-se que a votação na generalidade, na especialidade e final global do projecto de lei n.o 410/VI tenha lugar no final da presente sessão.0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação.
Não havendo pedidos de palavra, vamos votá-lo.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se as ausências de Os Verdes, do PSN e dos Deputados independentes Mário Tomé e Raúl Castro.0 Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.0 Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, chamo a atenção da Câmara para o facto de terem sido apresentadas duas propostas de alteração: uma, do último parágrafo do preâmbulo do projecto de lei n.o 410/VI e, outra, do seu artigo único. Assim, são esses os textos que deverão ser votados.0 Sr. Presidente: - Exactamente, Sr. Deputado!
Srs. Deputados, se não houver objecções, vamos proceder à votação na generalidade, na especialidade e final global do projecto de lei n.o 410/VI - Utilização de cartões de pagamento automático (PSD, PS, PCP e CDS-PP), incluindo as propostas de alteração, apresentadas pelo PSD, PS, PCP e CDS-PP.
Do último parágrafo do preâmbulo, que é do seguinte teor: Considerando que deverá ser aprovada, até 31 de Dezembro do corrente ano, legislação que preencha cabalmente o actual vazio legal, os Deputados abaixo assinados apresentam, ao abrigo das disposições constitucionais e regimentais aplicáveis, o seguinte projecto de lei.
Do artigo único, que é do seguinte teor: 1. Nas transacções cujo pagamento seja efectuado através de cartões de débito de pagamento automático não é permitida a cobrança pelas instituições de crédito de quaisquer quantias, a título de taxa ou de comissão; 2. A proibição estabelecida no número anterior mantém-se até à entrada em vigor de diploma que regule a utilização de cartões de débito de pagamento automático, não podendo, em qualquer caso, subsistir para além do dia 31 de Dezembro de 1994.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se as ausências de Os Verdes, do PSN e dos Deputados independentes Mário Tomé e Raúl Castro.
28 DE MAIO DE 1994 2551Srs. Deputados, a próxima sessão plenária realiza-se no dia 15 de Junho, às 15 horas, e a respectiva ordem cio dia será decidida na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, que terá lugar dia 1 de Junho. Está encerrada a sessão.Eram 13 horas e 15 minutos.Entraram durante a sessão os seguintes Sr. Deputados:Partido Social-Democrata (PSD):Álvaro José Martins Viegas.
Paulo Manuel da Silva Gonçalves Rodrigues.Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):António Bernardo Aranha da Garra Lobo Xavier.
15abel Maria de Almeida e Castro.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.