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Por isso, quando V. Ex.a fala em antecipação, fico logo assustado.O Sr. João Matos (PSD): - O PS adia e não faz!O Orador: - Sr. Ministro, eu sou jurista, V. Ex.a é engenheiro, mas, veja, vou dar-lhe números e perguntar-lhe se são verdadeiros ou falsos.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Assim, Sr. Ministro, gostaria de perguntar se a gare do Oriente custa ou não mais de 30 milhões de contos.
Relativamente à linha do metropolitano, que V. Ex.a disse estar no plano - mas não sou técnico na matéria, sou cidadão e Deputado e duvido que fosse prioritária na visão de V. Ex.a ou de qualquer governo, se não existisse a Expo 98 -, pergunto se é ou não verdade que essa linha, para ser feita como vai ser, custará cerca de 70 milhões de contos. São estas as perguntas que quero fazer a V. Ex.a, com base em números.
Mas pergunto-lhe mais: quem vai pagar e viabilizar, quando e como, a exploração dessa linha de metropolitano?Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, a questão suscitada pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista tem a ver com uma preocupação, que deve existir em todos os partidos, de transparência num projecto de dimensões tão grandes e que envolve dinheiros públicos, porque é disso que se trata, de dinheiros de todos os contribuintes portugueses.
Assim, tendo em conta aquilo que vi na comunicação social, e que dou por adquirido, gostaria que o Sr. Ministro esclarecesse a nomeação para o comissariado da Expo 98 do ex-Presidente do Instituto do Emprego e Formação Profissional, que terá sido afastado deste cargo, precisamente por menos clareza e pouca transparência na direcção do referido Instituto. Pergunto-lhe, Sr. Ministro, se lhe parece que esta é uma decisão minimamente sensata e que tranquiliza os portugueses sobre a forma como estão a ser utilizados os dinheiros públicos, para os quais têm contribuído, através das suas contribuições e impostos.O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira.
18 DE MARÇO DE 1995 1801O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, até ao dia de hoje, tive alguma dificuldade em compreender os critérios que orientavam a gestão da Expo 98 e algumas decisões do Sr. Ministro associadas a esse grande projecto, mas, de facto, a selecção de locais, como Fátima, para a deposição de resíduos e a convicção que o Sr. Ministro aqui expressou, levam-me a concluir que, realmente, na base dessas opções, está um critério de fé.
Bom, isso não é discutível, como acontece, normalmente, com os critérios de fé, mas, em todo o caso, em função das respostas que deu ao Sr. Deputado José Vera Jardim, gostaria de lhe colocar algumas questões.
Antes de surgir a ideia de extensão do metropolitano da Alameda para os Olivais e, agora, até Moscavide, havia um plano de expansão do metropolitano, o que contraria afirmações políticas feitas pelo Sr. Ministro noutros locais, que previa a sua não passagem para fora dos limites da cidade de Lisboa.
Gostava de saber se, quando se optou por essa extensão, foi feita uma análise custo/benefício, comparando-a com extensões noutras direcções que estão pedidas há bastante tempo. Provavelmente, chegaríamos a conclusões interessantes.
Por outro lado, antes da selecção da gare do Oriente, como projecto a inserir no âmbito da Expo .98, havia um plano do Gabinete do Nó Ferroviário de Lisboa, onde, que eu saiba, não existia a gare do Oriente e estava prevista a instalação de gares ao longo da chamada «linha de Cintura».
Assim, gostava de saber como é que se conseguiu, passe a expressão, torcer a lógica- a fé, obviamente, consegue tudo... - para fazer da gare do Oriente o projecto central do Nó Ferroviário de Lisboa, do qual, ao contrário do que o Sr. Ministro julga, gostaríamos que falasse muito mais vezes, porque, efectivamente, como sabe, esse é um dos pontos fracos da sua execução política nesta matéria.
Sr. Ministro, espero que entenda estas perguntas não como quem está do lado da Sagres sulista, liberal e elitista - aliás, nesse aspecto, até prefiro a Super Bock - ou com problemas de opção entre a Bovis e o Bourvil. Eu, sinceramente, digo-lhe que prefiro o Bourvil, embora seja um cómico francês já falecido.O Sr. Rui Carp (PSD): - O senhor não tem jeito nem para cómico!O Sr. Presidente: - Ainda para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, em relação à realização da Expo, está tudo dito e não vou aqui definir posições que já estão clarificadas. A única coisa que desejamos é que a Expo seja a Expo 98 e não a Expo 99, como já se ouve dizer.
Creio que seria importante reportarmo-nos ao conteúdo exacto da pergunta formulada, por escrito, pelo Partido Socialista e, depois, não assumida, isto é, o verdadeiro custo da Expo e os compromissos do Estado no respectivo financiamento.
Sr. Ministro, a questão que se coloca é a seguinte: é inegável que há um custo financeiro pesado para realizar a exposição, mas é importante que os portugueses saibam exactamente qual é esse valor.
Neste momento, existe a filosofia de pagar a obra com construção, nomeadamente com construção de habitação e escritórios na zona envolvente da Expo, mas pode colocar-se a seguinte questão: qual é a previsão concreta de sobrecusto, isto é, de excedente, em relação ao que é previsível obter através desses modos de financiamento? Ou seja, quanto e que o erário público vai pagar, ao longo do tempo?
Efectivamente, é necessário que isso seja clarificado com precisão, mas não é só isso, é também o volume de construção que ali vai ser implantado. É que nós também não podemos advogar que o pagamento seja feito à custa de uma concentração de habitação e escritórios que subverta todo o planeamento da Área Metropolitana de Lisboa e, particularmente, da cidade.
Por isso, gostava de saber qual o ponto de equilíbrio entre os interesses da cidade e os interesses do contribuinte e como ou até que ponto é que o contribuinte vai pagar essa obra.
Uma pequena observação em relação à questão do metropolitano: a linha do metro, de acordo com o modelo que está definido neste momento, coloca, realmente, uma questão de rentabilidade. Nesta perspectiva, pergunto: por que é que o metro, já agora, não vai até Sacavém?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para fazer o seu pedido de esclarecimento adicional, tem a palavra a Sr.a Deputada Leonor Coutinho.A Sr.a Leonor Coutinho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, não acredito que seja apenas uma questão de fé que esteja na base de opções suas, como disse o meu colega Deputado Crisóstomo Teixeira, mas registo que o Sr. Ministro gosta muito de vir aqui não para apresentar factos concretos mas para prometer milagres. Efectivamente, já aconteceu assim com a ponte, que disse ir ser gratuita, e agora estamos a ver que nos vai custar muito mais do que poderíamos imaginar, porque, provavelmente, a sua prioridade e o seu modo de pagamento não irá ser, de todo, aquele que o Sr. Ministro veio aqui prometer.
Por isso quando nos diz agora que a linha do metropolitano, que servirá, eventualmente, para valorizar os terrenos da Expo, não vai custar nada, porque fazia parte do plano do metropolitano, parece-me que o Sr. Ministro, provavelmente, também está a tentar mascarar a realidade, realidade, essa, que talvez conheça.
Sr. Ministro, sobre a opção que foi tomada de fazer uma navette entre a Alameda e a Gare do Oriente numa linha de metro - é essa a opção que está a ser desenvolvida, embora não estivesse anteriormente prevista, e mesmo que estivesse de certeza que não estava programada; mas não estava prevista, porque sei muito bem quais eram os planos do metro e havia uma quarta linha, mas não era essa, até porque ninguém a faria para depósitos de resíduos, que era o que existia naquele local anteriormente -, gostava que me dissesse, muito concretamente, se foram feitos estudos comparativos com vista à melhor solução, a solução mais barata para fazer essa linha, comparando, em particular, soluções de metro e de eléctricos rápidos. Ou será que o Governo se comprometeu com esse grande in-
1802 I SÉRIE - NÚMERO 54vestimento sem ter feito a análise económica das alternativas?
Por outro lado, também gostaria de lhe perguntar se a opção de dar prioridade a essa linha foi comparada com a extensão a Odivelas, que estava anteriormente prevista e que foi não só protelada mas atirada para as calendas gregas pelo seu Ministério, uma vez que foi retirada dos objectivos do metropolitano, mesmo a longo prazo.
De acordo com os estudos de que dispõe sobre o prolongamento a Odivelas, gostava que o Sr. Ministro me dissesse se os custos não eram inferiores e, sobretudo, se o número de passageiros não era dezenas de vezes superior, ou seja, com essa opção o Ministério iria servir muito mais pessoas.
Tudo isto, porque, como aqui disse, esta obra vai ser paga por todos nós e não pelos terrenos que vão ser valorizados.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, voltamos novamente à carga: cerca de 500 toneladas de resíduos perigosos provenientes da área da Expo 98 foram instaladas numa pedreira perto de Fátima, local esse onde a capacidade de filtragem do solo é praticamente nula, havendo uma afectação clara e directa dos lençóis friáticos. Como é que as coisas podem funcionar assim na Expo 98, Sr. Ministro?
E porque por parte do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais ficou claro que outra coisa não se fará senão esperar por um sistema de tratamento, pergunto: o que fará V. Ex.a relativamente a esta questão, que me parece efectivamente grave?O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras, Públicas, Transportes e Comunicações, que para o efeito dispõe de 10 minutos.O Sr. Ministro da Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Vera Jardim, quando V. Ex.a terminou há pouco a sua pergunta ouvi os Deputados da sua bancada dizerem «muito bem». Mas, provavelmente, depois desta minha resposta são capazes de dizer «muito mal»...
Insinuando a sua posição, a pergunta que o Sr. Deputado me fez tem sido insistentemente contrariada pela sua bancada e por várias bancadas e por mim próprio.
Sr. Deputado, qual é a viabilidade do metropolitano? Se nós fizéssemos o metropolitano pelo critério da viabilidade não tínhamos metropolitano em Lisboa, porque nenhuma linha, em qualquer circunstância, é viável. Devo dizer que é por causa disso que é o Estado a fazer. É porque, naturalmente, se fosse viável seria fácil fazê-lo privadamente ou através da Câmara. Mas o Estado faz.
Portanto, o único critério de viabilidade para o metropolitano, que é um critério de viabilidade social - e é nisso que se baseia toda a opção -, é o do volume de tráfego. Quantas pessoas precisam do metropolitano? Foi esse estudo que foi feito e foi isso, naturalmente, que levou a seleccionar esta linha há já bastante tempo.
Devo dizer que em 1990 foi seleccionada esta linha, que vai de Campolide a Moscavide e a razão por que foi estendida para essa zona nada teve a ver com a Expo 98, que não estava ainda no horizonte, mas, sim, com o facto de Moscavide ser uma zona que bem precisa de metropolitano. Portanto, foi isso que justificou essa linha.
Como já referi há pouco, essa será, das quatro linhas que estão previstas e que fazem parte da extensão da rede, provavelmente a linha de metropolitano de maior tráfego. Portanto, a viabilidade do metropolitano, segundo o meu critério e naturalmente o seu e o da sua bancada, está assegurada nestes termos, isto é, o tráfego justifica que se faça o metropolitano ou, antes, essa população não pode passar sem metropolitano E agora, paciência, temos de o pagar. É esta a visão que temos de ter - aliás, se tivermos outra não há metropolitano.
A única coisa que se fez quando se decidiu da Expo 98 foi isto: já que o metropolitano passa pela zona da Expo 98 então vamos negociar uma antecipação de um troço suficiente para ligar essa zona à restante rede, que é precisamente o troço Alameda/Expo 98. Assim, há uma antecipação, que nós calculamos em cerca de dois anos. Foi negociado com a própria Direcção da Expo 98 o seu custo, chegou-se à conclusão de um número, com critérios bastante difíceis - aliás, é sempre difícil negociar o custo de uma antecipação -, e foi esse custo de antecipação que foi debitado à própria Expo. Em termos de metropolitano, o que posso dizer é que à Expo não custou nada mais do que já lhe iria custar porque a linha já estava programada. Creio que nada há de mais claro e que isto afasta qualquer dúvida.
O Sr. Deputado fala em números, mas os números dos juristas são sempre os mais importantes de todos. O que lhe devo dizer é que o investimento nesta linha de metropolitano - qualquer uma é caríssima - custará qualquer coisa como 55 milhões de contos, segundo o que está previsto e orçamentado. Já estão assegurados os meios de financiamento e, repito, a linha não se faz por causa da Expo mas, sim, para ligar Moscavide a Campolide, que foi sempre a ideia inicial.
Quanto à Gare do Oriente será uma estação intermodal com outra dimensão, com outra capacidade e outras características, pelo facto de haver a Expo 98, mas porque é do interesse da CP, do Metropolitano e também da própria Expo que seja feita, uma vez que não fazia sentido construir-se um pequeno apeadeiro quando vamos ter ali uma cidade 300 000 pessoas. Isso não fazia sentido algum! Faz-se essa gare com a participação da Expo 98 para lhe dar uma natureza arquitectónica que a valorizaria. O custo que está previsto para essa gare, partilhado por estas três entidades, é de cerca de 11 milhões de contos, que é o custo normal de uma gare para uma cidade daquela dimensão.
Portanto, o que se poderia dizer se não fizéssemos a gare era que o que estávamos a fazer era um absurdo, porque estávamos a fazer gares para servir pessoas e tínhamos as pessoas e não a gare. Parece-me, pois, que não e legítimo dizer que isto é um custo da Expo 98. É, sim, um custo do desenvolvimento da cidade - aliás, como sabe, estão previstas outras gares, como é o caso da do Rego e, naturalmente, ninguém vai imputar esse custo ao bairro das Avenidas Novas, porque isso é uma necessidade das pessoas.
Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira, V. Ex.a falou da extensão do metropolitano e perguntou porquê. Esse debate sobre as redes do metropolitano foi um debate longo, que demorou, desde os primeiros estudos, cerca
18 DE MARÇO DE 1995 1803de 10 anos. É minha convicção de que demorou tanto tempo até haver disponibilidade para fazer o metropolitano. Não valia a pena concluir um debate se depois da conclusão não se podia lançar a obra porque não havia forma de fazê-lo. Portanto, quando passou a haver meios e disponibilidades para se poder fazer a expansão da rede teve de decidir-se, porque então, nessa altura, a conclusão era necessária. Optou-se por um plano de expansão - o chamado Plano de Expansão da rede l, 2 e 3 - que está feito por fases sucessivas, sabendo-se perfeitamente o que se vai fazer. Esse debate foi encerrado e decidiu-se. Com certeza que o Sr. Deputado pode ter uma opinião diferente sobre se a expansão devia ser esta ou aquela, mas, como calcula, esta é uma matéria em relação à qual só dificilmente poderemos reproduzir as razões por que chegaram a essa conclusão.
Em todo o caso, pensa-se - e vou reproduzir aquilo que já disse há pouco ao Sr. Deputado José Vera Jardim - que a Linha D será a linha de metropolitano de maior tráfego. Mais: se tem presente o mapa de Lisboa, pode verificar que essa é a primeira linha transversal da cidade, que atravessa a cidade no sentido paralelo ao rio, enquanto que toda as outras têm um traçado mais ou menos Norte/Sul, de perpendicularidade em relação ao rio. Essa linha, insisto, estava prevista desde o plano de expansão da rede e foi antecipada desta forma.
Sr. Deputado João Amaral, se lhe posso dar razão e se é legítimo a quem responde dar razão a quem pergunta, acho que tem toda a razão, porque a pergunta que me foi feita foi exactamente essa e era para ela que eu tinha preparado números.
O que posso dizer-lhe é que a previsão de contas da Expo 98 indica que o custo total do investimento, incluindo os custos específicos de organização dá própria Expo 98, como os pavilhões, etc., e os relativos à urbanização da cidade, ascenderão no total a cerca de 192 milhões de contos. As receitas previstas, e que se dividem também em receitas da Expo 98 e em receitas de vendas dos terrenos, ascendem a cerca de 228 milhões de contos. Isto é, se este projecto correr como está previsto é um projecto que tem uma rentabilidade da ordem dos 10 %, o que é aceitável e que, neste sentido, evitará compromissos do Estado. O projecto nasce e morrerá autonomamente e deixará para todos nós uma cidade nova e umas condições de vida em Lisboa muito diferentes. Portanto, julgo que nesse aspecto a concepção é feliz.
Como é evidente, os compromissos directos do Estado são o capital social da empresa, que está previsto seja de 10 milhões de contos, e que será partilhado pelo Governo e pelas autarquias interessadas e que também são sócias do empreendimento.
Neste momento, o capital social está realizado a 500 000 contos, até 1998 vai ser realizado em 10 milhões de contos, e o compromisso de aval do Estado é decidido caso a caso, ou seja, não é concedido de antemão para tudo mas sim posto semestralmente para as suas necessidades e apreciado pelo Estado que o dará ou não. É claro que o critério para dar ou não é o de o aval funcionar como um factor de redução dos custos financeiros. Como sabe, o aval do Estado, em muitas circunstâncias, faz baixar os custos financeiros do empreendimento, sendo portanto essa a apreciação que se vai fazer.
Em conclusão, se tudo correr como está previsto, a Expo 98 não custará nada ao contribuinte parque mesmo o investimento que fará do capital social é reproduzível por si próprio.
Não posso garantir mais do que isto. Julgo que as contas estão bem feitas e auditadas por firmas de reconhecido prestígio internacional, portanto não se trata de miragens nem de sonhos. Na minha opinião, acho que se conseguirmos fazer isto desta maneira - e vai levar bastante tempo, mais precisamente cerca de 10 anos - poderemos congratular-nos porque, insisto, demos condições de vida completamente diferentes às cidades de Lisboa e Loures e vamos fazer isto com recursos próprios de um investimento reproduzível.
A Sr.a Deputada Leonor Coutinho citou parte da minha intervenção aqui proferida a respeito da nova ponte. Quando quiser citar o resto terei muito gosto em ouvi-la.
Não percebo a sua ideia de que o metropolitano é uma navette. Nunca ninguém falou nisso, Sr.a Deputada. É uma rede de metropolitano como todas as outras - aliás, é uma das vantagens de se ter integrado na rede geral. Portanto, V. Ex.a pode chamar-lhe navette, mas, nesse caso, o seu conceito não é o mesmo que o meu.
Sobre a questão da análise económica das alternativas direi que foi feita, com certeza! Foram feitas múltiplas! Há dossiers inteiros sobre as análises económicas alternativas e, como há pouco disse, decidiu-se por esta linha após um debate de 10 anos, que deixou pelo caminho alguns descontentes e pessoas que não concordaram. Mas era necessário decidir e, do meu ponto de vista, julgo que foi bem decidido.
A Sr.a Deputada não quererá, com certeza, retomar esse debate e voltar a apreciar os argumentos - aliás, tenho a impressão de que sempre é muito difícil, em Portugal, aceitar as decisões tomadas.
A extensão a Odivelas não tem nada a ver com isto nem está prevista no Plano de Expansão da Rede de Metropolitano, como sabe. É um assunto que estamos a considerar, porque, na minha opinião, tem soluções diferentes das da extensão da rede de metropolitano, esse caso sim, uma vez que estamos a falar fora da tal zona limite de Lisboa que é, no meu entender, o limite até onde deve ir o metropolitano.
Assim, o que a Sr.a Deputada fez foi uma revisão histórica da decisão do Metropolitano, chamando navette - um conceito seu - àquilo que é uma extensão da rede do metropolitano.
A verdade é que o metropolitano foi discutido, estivemos dez anos a discutir como seria a expansão da rede, fez-se e, neste caso, acabou uma das linhas por servir para a Expo, antecipando-se aquele troço para estar pronto em 1998 e debitando o custo dessa antecipação à Expo 98.
A partir daqui a única coisa que lhe poderei dizer - e fá-lo-ei com muito gosto - é voltar ao debate de há 10 anos e discutir se a rede do metropolitano deve ou não chegar ao Rato - aliás, e até por homenagem ao PS, acho que sim!Vozes do PS: - Muito obrigado!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados,...O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Presidente, peço desculpa, mas, entusiasmado pela minha homenagem ao PS, esqueci-me de responder a uma pergunta colocada pela Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.
1804 I SÉRIE - NÚMERO 54O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra, Sr. Ministro.O Sr Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr.a Deputada, para lhe dizer a verdade, não estou a par da situação que colocou e como não vim preparado para responder a esse assunto não posso dar-lhe grandes informações.
A única coisa que lhe recordo - e isso sei - é que os resíduos de que falou e que precisam de ser removidos existem e estão na cidade de Lisboa. Assim, uma das grandes vantagens que já obtivemos com o lançamento do projecto da Expo foi a de levantar, de vez, aquilo que constituía um perigo para a cidade e que está a ser removido.
Devo dizer que se anteviam condições técnicas bem mais complicadas, uma vez que o facto de lá estarem instaladas refinarias, durante tanto tempo, produziu efeitos mais profundos do que se pensaria - aliás, só pela desmontagem do equipamento deu-se um incêndio e um acidente, como sabem. Provavelmente, se se soubesse quais eram as verdadeiras consequências de ter ali refinarias o projecto não digo da Expo mas da remoção dessas actividades industriais já teria sido feito há muito mais tempo, inclusive sou de opinião que um dos benefícios que foi conseguido pelo projecto da Expo foi esse.
Quanto ao problema de saber para onde se removem os terrenos e o que é preciso fazer, confesso que não vinha preparado para essa questão, pelo que não sei responder-lhe, mas terei muito gosto em fazê-lo noutra ocasião.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa registou a inscrição de quatro Srs. Deputados, que, presumo, seja para interpelar a Mesa.
Não querendo prolongar este debate, que já terminou, de acordo com a estrutura que lhe é destinada pelo próprio Regimento, darei a palavra aos Srs. Deputados inscritos, pedindo-lhes que sejam breves.
Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira.O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações esteve, de alguma forma, a fazer uma revisão da história da expansão do metropolitano e do Nó Ferroviário de Lisboa...O Sr. Presidente: - Só que a Mesa não tem culpa disso, Sr. Deputado!O Orador: - Não, Sr. Presidente!
Mas como não tenho muita fé, embora hoje a fé esteja na ordem do dia, de que as actas do Parlamento sejam suficientes para demonstrar que foi essa a evolução das opções no âmbito da expansão do metropolitano e da construção do Nó Ferroviário de Lisboa, gostaria que o Sr. Presidente convidasse o Sr. Ministro a publicar como evoluíram essas opções ao longo do tempo, porque, julgo, ele hoje disse aqui algumas inverdades, não por má vontade ou por desrespeito pelo Parlamento, mas porque tem fé.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Leonor Coutinho.A Sr.a Leonor Coutinho (PS): - Sr. Presidente, gostaria que a Mesa pudesse informar o Sr. Ministro, a propósito da linha que foi referida, de que uma navette é uma linha incompleta, como esta, que por não ter equilíbrio de tráfego, como esta, tem grande parte do tráfego previsível a fazer transbordo, como acontece nas previsões de tráfego desta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, nos termos regimentais, as perguntas são individuais e penso que, por lapso, o Sr. Ministro saltou uma pergunta que eu gostaria de ver respondida.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Vera Jardim.O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente, gostaria de solicitar ao Sr. Ministro se poderia, nos próximos dias, dar-me o cálculo dos custos da Gare do Oriente que referiu. Não os custos globais, mas os custos agregados por várias zonas e pelos vários compromissos.O Sr. Presidente: - Como as interpelações à Mesa foram todas dirigidas ao Sr. Ministro, concedo-lhe a palavra, por um ou dois minutos, para responder, se assim o entender.O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Presidente, aguardo, a solicitação da Sr.a Deputada Leonor Coutinho, que a Mesa me informe o que é uma navette - aliás, estou curioso e espero essa explicação.
Sr.a Deputada Isabel Castro, peço imensa desculpa por não ter respondido à questão que me colocou, mas não foi porque não o quisesse fazer na altura própria, mas porque me passou.
De qualquer forma, respondo-lhe dizendo que não respondo! De facto, o que a Sr.a Deputada fez foi um processo, a que não me associo, pois não aceito esse tipo de atitude relativamente a pessoas.
Por outro lado, para além de lhe poder responder dizendo-lhe que a responsabilidade da escolha e recrutamento de pessoal para a Expo 98 compete à própria Expo 98, que é uma empresa, dir-lhe-ei também que julgo que não me ficará bem - e provavelmente, se me permite, também não lhe ficará bem a si - visar personalidades que poderão ser controversas em muitos aspectos mas que não podem ser atingidas numa sessão política como é esta.
Sr.a Deputada, julgo que já passaram os tempos em que havia esse tipo de julgamentos feitos com ligeireza. O direito ao trabalho é sagrado para todos nós e fazer essa acusação, pelo menos insinuando esse tipo de acusação, julgo que fica mal, e ficar-me-ia mal responder a essa pergunta.
Finalmente, ao Sr. Deputado José Vera Jardim devo dizer que tenho os elementos me pediu aqui e posso-lhos fornecer de imediato, contudo se não forem suficientes dar-lhe-ei mais.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos, de seguida, à outra pergunta, igualmente dirigida ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações e apresentada pelo PS, que tem a ver com a anulação de concursos públicos de empreitadas de construção ou
18 DE MARÇO DE 1995 1805fornecimento de materiais ou serviços, suas causas e resultados dos novos concursos.
Para a formular, tem a palavra o Sr. Deputado José Vera Jardim.O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Ministro, em 16 de Fevereiro, dirigi a V. Ex.a e a mais dois colegas seus um requerimento que incidia sobre um conjunto de questões todas elas sobre um objecto comum, que era a temática dos concursos.
Como V. Ex.a sabe, este assunto é vasto - aliás, ainda hoje um jornal da manhã nos dá outras panorâmicas diversas, para além das que eu tinha como objecto do meu requerimento -, razão pela qual aguardei durante algumas semanas que esse requerimento fosse respondido.
Esta manhã, ao abrir o jornal, comecei a ter um começo de resposta, visto que um alto funcionário do seu ministério começou a dar as respostas à Comunicação social antes de V. Ex.a asa poder dar aqui. Portanto, imagino que um dossier que vejo na frente de V. Ex.a seja o tal dossier citado pelo tal funcionário à comunicação social ..
Sr. Ministro, esta temática dos concursos é para nós - e, certamente, também para si - uma questão preocupante. Como V. Ex.a sabe, são raros os grandes concursos em Portugal que não sofrem contestações, por vezes nos tribunais, por vezes na opinião pública, outras por recursos graciosos, mas a verdade é que esta matéria, a propósito das grandes obras, está sempre em cima da mesa.
Contudo, não é com essa problemática muito geral que, agora, eu e o meu grupo parlamentar nos preocupamos. Escolhi apenas um sector claramente delimitado, que é o da chamada anulação de concurso público - e quando falo de anulação refiro-me à anulação por iniciativa da entidade adjudicante e não à anulação contenciosa -, porque ele foi objecto - e V. Ex.a sabe-o, certamente - de uma indiciação clara aquando das audições sobre a corrupção em sede da 1.a Comissão, como sendo, concretamente, uma zona em que haveria problemas que tinham de ser encarados.
Ora, tendo isto em atenção, dirigi três requerimentos, mas como ninguém me respondeu transformei esses requerimentos numa pergunta que dirigi a V. Ex.a, não esperando, como é óbvio, que me responda sobre aquilo que os seus colegas da Saúde e da Educação me teriam de responder, uma vez que estes foram os três ministérios concretamente visados nas reuniões da 1.a Comissão.
Estou em crer que V. Ex.a está a trabalhar nessa matéria. E digo que está a trabalhar porque, a ser verdade aquilo que vem no jornal da manhã, o trabalho, mesmo o do seu Ministério, está longe de estar concluído e porque, repito, a ser verdade o que vem escrito no jornal da manhã, o seu ministério apenas se debruçou sobre a Junta Autónoma de Estradas, apesar de o seu ministério abarcar muitos outros sectores para além desse.
O que lhe peço que me diga é o seguinte: quais os casos de anulação de concursos; indicação das empresas que tinham ganho o concurso anulado; indicação das empresas que acabaram por ganhar o concurso que foi feito em vez do concurso anulado; preços ao primeiro e preços no segundo; e, sobretudo, Sr. Ministro, os trabalhos a mais. É que V. Ex.a sabe, tão bem como eu, que é por aí que o «rato foge ao gato»!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro.O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Deputado, o seu requerimento foi objecto, como não podia deixar de ser, do maior interesse por parte do Ministério e se ainda não foi respondido é porque o trabalho feito foi difícil - aliás, são estes dois dossiers que tenho aqui comigo que serão objecto da resposta ao requerimento formulado pelo Sr. Deputado José Vera Jardim.
Contudo, devo dizer, Sr. Deputado, para ser sincero, que nunca se tinha feito no ministério a estatística do número de concursos anulados, comparativamente com o número de concursos abertos, e a forma como esse número evoluiu, por isso é que se demorou mais tempo a fazer o estudo, que está completo, que será enviado oportunamente e do qual consta a resposta a cada uma das perguntas feitas no requerimento.
Aqui vou responder-lhe de forma sintética, extraindo os elementos deste relatório.
Os organismos que no Ministério das Obras Públicas são obrigados a concurso público, que são organismos do Estado, são: o Gabinete do Nó Ferroviário de Lisboa, onde nunca houve nenhum concurso objecto de anulação- por coincidência, houve um e eu próprio o anulei, que foi o concurso da travessia da Ponte 25 de Abril por comboio, porque entendi que nenhuma das propostas era satisfatória - foi o único e foi por minha própria iniciativa; a Direcção-Geral de Edifícios e Monumentos Nacionais, que é um organismo que faz, normalmente, obras para todos os serviços do Estado, inclusive já o fez para a própria Assembleia da República, geralmente obras pequenas - no caso da Assembleia da República foi, talvez, das maiores obras -, durante o período que referiu, entre 1992 e 1994, lançou cerca de 900 concursos, em geral pequenos, dos quais anulou cerca de 21.
Devo dizer que as razões por que foram anulados são muito variadas, mas a razão dominante é a desistência do organismo que fez a obra, porque faz obras para outro organismo e, afinal, ou não teve cabimento ou não teve recursos, desiste da obra e a Direcção-Geral diz que o concurso foi anulado mas as razões são outras. Também fornecerei este relatório ao Sr. Deputado
O Gabinete do Nó Ferroviário do Porto teve 18 concursos e foram anulados dois: um. por minha própria iniciativa, que foi o da Gare de S. Mamede de Infesta, dada a oposição da autarquia local e o desarranjo que criava na zona; outro, porque houve uma não observância de prazos, pelo que foi obrigado a ser anulado - foi a duplicação do troço Ermesinde/Valongo. Também tenho aqui esse relatório.
E chego agora à Junta Autónoma de Estradas, que é o grande organismo por onde passa a maioria, para não dizer a quase totalidade dos concursos, e os mais valiosos. Devo dizer que a estatística geral aponta para o seguinte: foram abertos, durante este período, 181 concursos - grandes, porque a JAE tem sempre concursos grandes - e foram anulados onze, ou seja, cerca de 6%, que representam, em valor, apenas 1,7%. Tenho aqui a razão da anulação de todos eles, e vou dizer uma a uma, porque penso que tem interesse.
No que respeita à construção de estradas, que é aquilo que interessa mais porque representa os maiores
1806 I SÉRIE - NÚMERO 54volumes, foi anulado um só concurso, o do Nó da Via Rápida do Barreiro, por causa da Ford/Volkswagen, porque a base de licitação era de 250 mil contos e a proposta mais barata que apareceu era cerca de 42 % acima - o que indiciou que podia haver um fenómeno de concluio, o que vulgarmente se chama cambão (o valor era de 354 mil contos). Foi anulado por esta razão e foi lançado um concurso novo.
Normalmente, quando tal sucede e há essa suspeita, fazem-se duas coisas: primeiro, revê-se o caderno de encargos para verificar se não houve erro de cálculo na previsão do orçamento e, depois, normalmente, lança-se o concurso. Devo dizer que, neste caso, em boa hora se fez porque o preço por que o concurso acabou de ser adjudicado foi semelhante ao que estava no orçamento.
Como não tenho muito mais tempo, reservar-me-ei para continuar esta descrição na segunda parte. Em todo o caso, adianto desde já que as razões de anulação foram essencialmente duas: uma, situações deste género, em minoria, ou seja, a suspeita de que poderia haver concluio; outra, por irregularidades formais, ou porque o Tribunal de Contas disse que o anúncio publicado no jornal não correspondia exactamente ao caderno de encargos, ou porque não esteve presente, num dos casos, o Delegado do Procurador-Geral da República (que tem de estar sempre presente na abertura de concursos), e houve um caso só que indicia procedimento criminal - mas por parte de concorrentes, devo dizer, e não de funcionários da JAE. Este caso foi apresentado à Procuradoria-Geral da República, uma vez que o que aconteceu foi a substituição de uma folha numa das propostas e suspeita-se que tenha sido pela mão de um dos concorrentes, pelo que este assunto está em averiguação criminal e não podemos antever o resultado.
Sr. Presidente, como o meu tempo está esgotado, aguardarei a segunda parte, se o Sr. Deputado quiser fazer-me mais algumas perguntas, para complementar o meu esclarecimento.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma pergunta complementar, tem a palavra o Sr. Deputado José Vera Jardim.O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, vou estudar os elementos que V. Ex.a me vai fornecer. Em todo o caso, reparo que algumas das questões não estarão respondidas - se for necessário, farei novo requerimento, porventura mais claro, mais perceptível, e que incidirá em especial, a menos que V. Ex.a possa ter também esses elementos para me fornecer, sobre os trabalhos a mais. É que, quer seja na anulação quer seja em geral, essa é uma questão que é falada como sendo sensível em matéria de concursos. Mas, sobre a anulação, irei analisar os elementos que V. Ex.a me dá. Permitia-me apenas solicitar-lhe que fosse meu advogado - já que V. Ex.a também tem algum apreço pelo juristas, como o demonstrou há pouco - junto dos seus colegas dos Ministérios da Educação e da Saúde para também me fornecerem os elementos que lhes pedi exactamente na mesma data em que os pedi a V. Ex.a.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Fernando Costa (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, dirijo-me a si, em primeiro lugar, e depois ao Sr. Deputado José Vera Jardim.
A V. Ex.a, Sr. Ministro, venho manifestar a minha profunda preocupação pelo estado em que estão várias estradas do Distrito de Leiria, algumas das quais também estão em mau estado devido à anulação de concursos, não por V. Ex.a mas pelo Tribunal de Contas. Infelizmente, o concurso foi anulado, porque, se não o tivesse sido, a estrada n.o 114, de Caldas da Rainha a Rio Maior, já estaria concluída e as populações, o turismo e o comércio de Caldas da Rainha não estariam tão afectados com uma estrada que, por certo, é das piores do País. Como das piores do País será a estrada de Caldas da Rainha para Bombarral, como será a estrada de Caldas da Rainha para Benedita- mas o mal é um pouco geral por todo o distrito.
Por outro lado, estamos finalmente a ver o início do IC n.o 1 e do IP n.o 6 mas, francamente, Sr. Ministro, os trabalhos estão muito atrasados e isso gera-nos grande preocupação, nomeadamente o IC n.o 1, de Caldas da Rainha até Leiria, que já devia ter sido iniciado em 1994.O Sr. Presidente: - Já esgotou o seu tempo, Sr. Deputado. Peço-lhe para concluir.O Orador: - Vou ser breve, Sr. Presidente.
Era este tipo de preocupações que eu queria aqui trazer.
Ao Sr. Deputado Vera Jardim pergunto...O Sr. José Magalhães (PS): - Não pergunte porque não é regimental!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Fernando Costa, recordo-lhe que a palavra lhe foi concedida apenas para fazer perguntas ao Sr. Ministro.O Orador: - Recomendo ao Sr. Ministro que não tenha em conta as preocupações do Sr. Deputado José Vera Jardim e de outros responsáveis do PS, que descobriram agora que já há estradas a mais! E peço aos dirigentes do PS que vão ao Distrito de Leiria, que circulem pelas estradas do Oeste, para não repetirem a atoarda grave, infeliz, nos écrans da televisão, dizendo que iam reduzir o investimento em estradas públicas se fossem governo num futuro próximo!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe para concluir.O Orador: - Sr. Ministro, não se assuste com este levantamento de suspeições sobre concursos, não se assuste com as atoardas do PS, e continue empenhadamente na grande obra que tem sido a de revolucionar as estradas do País. E, Sr. Ministro, lembre-se também do Oeste de uma forma especial.O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado.O Orador: - Peço-lhe, empenhadamente, que se preocupe também com o Distrito de Leiria porque, de facto, há alguns socialistas que vêm falar à televisão e que não conhecem o País real, não conhecem as necessidades do comércio, do turismo, da indústria e da agricultura.
18 DE MARÇO DE 1995 1807O Sr. Presidente:- Sr. Deputado, esgotou o seu tempo!O Orador: - Sr. Ministro, em frente nesta grande revolução das vias! O mais urgente possível, e o mais urgente possível também no Distrito de Leiria!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira.O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Fernando Costa fez um apelo qua eu renovo no sentido do cumprimento do Plano Rodoviário Nacional, concebido em 1985 por ministros e secretários de estado socialistas, bem como de não excessivas diversões em função de pedidos paroquiais.
A pergunta que quero colocar ao Sr. Ministro prende-se com a única anulação da sua responsabilidade, que é a do concurso referente à travessia ferroviária da Ponte sobre o Tejo. Se não está em causa O tipo de responsabilidade que foi questionada pelo Sr. Deputado José Vera Jardim, uma responsabilidade civil 0u mesmo criminal, está sim em causa uma questão de responsabilidade política. Foi a forma como o Sr, Ministro conduziu o processo das travessias que levou a que este processo, do atravessamento ferroviário da Ponte 25 de Abril, tenha ficado para segundo plano.
Lamento profundamente que um projecto desta natureza - e este deveria ter prioridade - tenha sido postergado e adiado.
Dou-lhe os parabéns por, na próxima sexta-feira, dia 24, poder proceder à cerimónia da adjudicação da nova ponte rodoviária, mas lamento profundamente e considero-o politicamente responsável pelo atraso em que está o processo de atravessamento ferroviário da Ponte 25 de Abril.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, de facto, o nosso problema não são estradas a mais, o nosso problema, fundamentalmente, é o dos trabalhos a mais.Vozes do PSD:- Ah...!O Orador: - É público que a maior parte das adjudicações que são feitas pelo Estado, em termos de custo final, ficam muito além do que inicialmente era previsto. Os exemplos são muitos, o mais conhecido, talvez devido à sua dimensão, é o do Centro «monumental» de Belém, mas temos o de todos os hospitais, como o de Amadora/Sintra, etc.
Pergunto-lhe, pois, como é que, concretamente no seu Ministério, são tratados estes problemas, isto é, o que é que é feito - ou não é feito - para que essa situação se verifique praticamente em todas as obras. O grande problema é que não se verifica apenas num caso ou noutro; há uma generalidade de situações em que se verifica um aumento do custo final, senda, evidente que não é propriamente pelos trabalhos a mais. Penso que é uma forma utilizada, possivelmente pelas pessoas que adjudicam as obras, no sentido de poderem apresentar, de início, o custo mais baixo para adjudicarem a obra e, depois, vão-na encarecendo, sem que, pelos vistos, haja qualquer actuação por parte do Governo a fim de inviabilizar essas situações, tal como a do cambão que, há pouco, foi referida.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Presidente, vou continuar a falar em relação à lista dos tais 11 concursos que foram anulados, o mais importante dos quais, como disse, era o da construção, que foi anulado por suspeita de conluio.
Sr. Deputado José Vera Jardim, no caso concreto que referiu, o concurso foi feito, ficou perto do orçamento que estava previsto e não houve qualquer encargo para o Estado de trabalhos a mais. Por sorte, correu assim, mas podia ter corrido de outra fornia se houvesse algum acidente.
No entanto, no caso das pontes - é sempre um caso delicado - foram anulados dois concursos, por se terem adiado as respectivas obras, isto é, desistimos da obra naquela altura... E o outro caso, que e o da ponte pelo rio Trancão, também foi anulado porque foi reformulado todo o projecto, uma vez que houve uma oposição por parte dos organismos de fornecimento de água, dizendo que a ponte, tal como estava prevista, tinha o problema de poder ser arrastada pelo no Trancão. Foi, pois, necessário fazer um projecto novo, e ainda bem, porque se fez um projecto com maior capacidade. Portanto, foram os três casos.
Os últimos sete casos dizem respeito a beneficiações de conservação de estradas, dos quais três foram anulados por suspeita de concluio, exactamente nos mesmos termos da outra, na ordem dos 50 % acima do preço previsto. Dois foram anulados porque o Tribunal de Contas recusou o visto, por existirem incongruências entre o anúncio e o programa do concurso, e o outro foi anulado porque não estava presente o Procurador-Geral da República ou o seu delegado na altura da abertura do concurso, que foi o tal de suspeita de procedimento criminal, que está sob investigação.
Portanto, também na JAE, o problema não é preocupante, e, mais do que isso, tive o cuidado de verificar se havia nestas anulações algum desvio sistemático a favor de alguma entidade. Verifica-se que não, nuns casos são vítimas, noutros são beneficiários. Julgo, aliás, que ficaria muito mal à Junta - e não o fará com certeza - se, em qualquer destes casos, não tivesse anulado o concurso.
Devo dizer que, feitas as contas, a anulação dos concursos fez poupar ao Estado cerca de 800 000 contos relativamente às propostas. Portanto, julgo que se procedeu bem.
Por outro lado, Sr. Deputado, deixe-me dizer-lhe o seguinte: estas notícias que vêm hoje no jornal, que valem o que valem e que têm o seu interesse, não me preocupam, na medida em que acho muito bem que se façam todas as inspecções possíveis. Em todo o caso, a Junta Autónoma das Estradas, que parece especialmente visada nisto, é, tenho a certeza, o organismo público em Portugal mais inspeccionado e investigado. Neste momento, tem em curso a investigação do Tri-
1808 I SÉRIE - NÚMERO 54bunal de Contas, a Inspecção-Geral do meu Ministério, a Procuradoria-Geral da República e a Inspecção-Geral de Finanças. Acrescento que isto não sucede hoje excepcionalmente, ao longo do ano é sistemática esta investigação, situação, aliás, com que concordo inteiramente, porque me dá bastante tranquilidade e, naturalmente, também dá aos dirigentes da instituição.
A JAE é um organismo com muita tradição, lança os concursos públicos da forma mais transparente que lhe é possível, o que desse ponto de vista é modelar, todos são realmente públicos. E mais: toda a abertura de concursos tem presente um delegado do Procurador da República para a Procuradoria saber que está um concurso aberto, para, se assim o entender, se debruçar sobre o assunto. Qualquer entidade pode debruçar-se sobre o problema, qualquer órgão de informação pode saber como é que evoluiu o concurso e quando a decisão chega ao fim, ainda antes da decisão final, há 10 dias de consulta para reclamações.
Julgo, pois, que não é possível encontrar melhor sistema. Devo dizer que as decisões sobre o concurso são tomadas por uma comissão, e não por uma pessoa, comissão essa que é nomeada para o efeito e de acordo com os concursos, portanto, não é sempre a mesma, passando ainda pelas várias hierarquias até à decisão final.
Considero, portanto, que a Junta Autónoma das Estradas e um dos organismo mais sólidos da Administração Pública, dos mais tradicionais, melhor servido e com o melhor espírito de trabalho da Administração Pública. Parece-me que essa investigação, do meu ponto de vista, se justifica como qualquer investigação. Naturalmente, irá concluir o mesmo.
Posso ainda tranquilizar os Srs. Deputados, sobretudo os da oposição, que a Junta Autónoma das Estradas continua a trabalhar em pleno, como sempre o fez, ao serviço do País, e que levará os seus trabalhos deste ano ate ao fim, estando concluídas as obras que estão previstas na data certa. Portanto, os Srs. Deputados podem estar tranquilos, porque este ano têm mais de 500 km de estradas para percorrer em Portugal, beneficiando-nos a todos e também aos de fora.
Os trabalhos da Junta Autónoma das Estradas não sofrerão qualquer alteração, concretamente de investigação que, até, de um certo ponto de vista, se pode considerar sistemática. Como disse, julgo que nunca houve mais de dois meses em que não houvesse alguma entidade fiscalizadora do Estado português a fiscalizar a Junta, pelo que me congratulo que seja assim.