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E concluo com mais uma questão: é preciso ter muito boa vontade para que, questionados sobre problemas de fundo da política agrícola, se vejam - permita-me que o diga - tantos sorrisos na bancada da maioria. E eu fico na dúvida - e não pretendo com isto insultar ninguém, longe de mim, nem tenho esse feitio - sobre o que é que pesa mais na balança: a ignorância, a leviandade ou a hipocrisia?Uma voz do PSD: - São todos ignorantes!O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, estão inscritos mais oito Srs. Deputados para formular pedidos de esclarecimento. V. Ex.a deseja responder agora ou no fim?O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem então a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O Sr. Ministro, na sua intervenção, entre outras afirmações, disse que o verdadeiro objectivo da nossa interpelação estava na minha intervenção e que o que nós pretendíamos aqui era a discussão do «pacote agrícola», da legislação agrária, e não da política agrícola.
Primeiro que tudo, o Sr. Ministro não pode desconhecer o objectivo definido para a interpelação - de que o Sr. Ministro e o Governo tomaram conhecimento -, e cito: «Política agrícola e legislação agrária». Uma coisa não pode ser indissociada da outra, portanto temos toda a legitimidade para, no quadro desta interpelação, trazer hoje aqui as diversas questões que se entroncam na política agrícola e das quais uma é obviamente a legislação agrária.
Quando o Sr. Ministro, incomodado pelas questões postas, procurou reduzir à minha intervenção o verdadeiro objecto desta interpelação, em primeiro lugar, tenho de dizer que o Sr. Ministro sabe, evidentemente, que esta interpelação é o conjunto de todas as intervenções iniciais e das que se vão seguir e que levantaram e levantam um conjunto de questões muito importantes, significativas, diversificadas, e que já identificaram os diversos problemas com que se debate a agricultura portuguesa.
Com essa argumentação, o que o Sr. Ministro procurou foi uma forma cómoda de, tacticamente, tentar fugir às questões concretas levantadas, designadamente, na minha intervenção. São questões quentes, que queimam e em relação às quais - como há pouco referi em resposta à interpelação do Sr. Deputado do PSD - o Sr. Ministro foge como «o gato de brasas».
A verdade é que o Sr. Ministro não respondeu concretamente a qualquer questão, a qualquer acusação das que lhe fizemos. E mais: se respondeu, foi pela negativa, foi, afinal, para aqui vir dizer que, por exemplo, a proposta de lei de bases da reforma agrária não tem a ver com o desenvolvimento da agricultura, não tem a ver com o aproveitamento das terras, mas, sim, com o objectivo - com esse fantasma que o persegue - de reduzir o PCP no Alentejo, de procurar fazer desaparecer o PCP no Alentejo, apesar de o PCP no Alentejo e no Ribatejo continuar a ter a maioria, como as votações e as maiorias obtidas nas autarquias o confirmam.
Portanto, Sr. Ministro, nós continuamos a aguardar que, a propósito das questões concretas que levantámos, o Sr. Ministro responda ao repto que lhe lançámos e que desminta, se for capaz disso, as acusações provadas e demonstradas que aqui trouxemos.
Quanto ao debate público, só uma nota: o que o Sr. Ministro disse em relação à entrevista com a CGTP não é verdade! A entrevista com a CGTP já foi feita depois de os diplomas relativos a esta matéria terem sido entregues nesta Assembleia e a pedido da CGTP, e resumiu-se, em breves minutos, à entrega desses mesmos diplomas, que o Sr. Ministro ainda não linha entregue, apesar de, anteriormente, já o ter feito a outras organizações.
Considera o Sr. Ministro que isto é um debate público? Considera o Sr. Ministro que isto é cumprir o artigo 104.e da Constituição da República Portuguesa? Não, Sr. Ministro, não é!
Evidentemente, é uma fraude o Sr. Ministro estar a querer dizer que, pelo simples facto de ter recebido uma organização sindical - no caso a CGTP - e de fornecer os diplomas, isso, só por si, é a consulta e o debate público previstos na Constituição. Aguardamos os esclarecimentos, Sr. Ministro!
2480 I SÉRIE- NÚMERO 68Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Ministro, começo por uma questão que é lateral, mas que, mais uma vez - suponho que pela décima -, o Sr. Ministro trouxe aqui e que é a de dizer que não era necessário, uma comissão de inquérito porque já existiria uma Comissão de Apreciação dos Actos do MAPA prevista na «lei Álvaro Barreto».
Sr. Ministro, eu já lhe expliquei - as tais dez vezes - que a Comissão de Apreciação dos Actos do MAPA se destina a apreciar ou a reapreciar o mérito, a conveniência e a oportunidade de actos administrativos e que a comissão de inquérito - aqui constituída - se destina, ao abrigo das disposições constitucionais sob comissões de inquéritos, a apreciar a legalidade ou a ilegalidade dos actos que o Sr. Ministro vai tomando em relação à reforma agrária. Mas como, pela décima vez, o Sr. Ministro põe a questão, eu, para o ajudar, vou mandar-lhe uma «notificação parlamentar avulsa», que V. Ex.a terá com atenção e talvez finalmente perceba qual é a diferença que há entre um tractor e uma vaca, que, quanto ao aspecto, é a mesma que há entre as duas comissões anteriormente referidas.
Em relação às questões de fundo, vamos a elas. O Sr. Ministro insistiu, mais uma vez, na questão de o inquérito ser uma farsa, de não ter apurado coisa alguma, etc., etc. Sr. Ministro, em conferencia de imprensa realizada ontem, eu disse que essas suas afirmações acerca da vida da comissão de inquérito levantam uma grave questão ética e jurídica, porque das duas uma: ou o Sr. Ministro, quando procura inculcar que teria conhecimento do que se passava na comissão de inquérito, efectivamente sabe o que se passou, e então o Sr. Ministro está a confessar que viola a lei, o segredo das comissões de inquérito, isto é, que é Ministro da República Portuguesa e que ao mesmo tempo viola as leis da República Portuguesa - até se vangloria disso -, ou o Sr. Ministro não conhece o que se passou na comissão de inquérito e nesse caso o Sr. Ministro, desculpe que lhe diga, é irresponsável porque admite que fala de coisas que não sabe.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Sr. Ministro, isto levanta uma questão de fundo e que é a de repor a verdade, e nesse caso eu lanço-lhe um repto muito grande: Sr. Ministro, vai pôr algum obstáculo da sua parte à publicação das actas da comissão de inquérito, tal como a requeremos? Nomeadamente, vai pôr algum obstáculo a que as actas referentes aos seus depoimentos junto dessa comissão e à dos altos funcionários que aí depuseram sejam publicadas? Vai pôr alguma dificuldade a que o País conheça a verdade? O Sr. Ministro terá medo da verdade ou, claramente, vai dizer que aceita a publicação dessas actas?Aplausos do PCP.Segunda questão e segundo repto que lhe faço: a comissão de inquérito produziu quatro relatórios, tendo-os remetido ao Ministério Público. Os relatórios tem um claro conteúdo acerca do que foi a sua actuação e a actuação do seu Ministério quanto à reforma agrária. A Procuradoria-Geral da República terá emitido pareceres sobre essa matéria. Se essas decisões não puderem ser conhecidas, sen porque o Sr. Ministro invocará o segredo da justiça O repto que lhe lanço é este: vai o Sr. Ministro invocar e segredo de justiça em relação à aplicação das decisões de Ministério Público relativas a esses quatro processos ou vá permitir que eles sejam publicados? Mais uma vez e, neste caso, o Sr. Ministro tem medo das decisões que tomou a Procuradoria-Geral da República, nomeadamente dos processos-crime que tenha levantado e que isso seja de conhecimento da opinião pública? O Sr. Ministro está com medo da verdade? São estes os reptos que lhe lanço Sr. Ministro.Aplausos do PCP.Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Vítor Crespo.O Sr. Presidente (Vítor Crespo): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.O Sr. António Campos (PS): - Sr. Ministro, gostaria que esta discussão entrasse em questões concretas da política agrícola.
Penso que actualmente o Sr. Ministro é responsável pç um dos sectores mais importantes do nosso país. A diferença entre a nossa agricultura e a agricultura da Europa é enorme. V. Ex.a é responsável por adaptar a agricultura portuguesa à agricultura da Europa e não o contrário. Para que tudo isto se faça, penso que a primeira questão a resolver tem a ver com a existência de uma política agrícola nacional.
Gosto muito de ouvir o Sr. Ministro chegar de Bruxelas e dizer: trouxe tantos milhões... Mas hoje gostaria de ouvir o Sr. Ministro falar da política nacional de agricultura. V. Ex.a é o Ministro da Agricultura de Portugal e é sobre esse aspecto que gostaria de situar a questão.
Assim, precisávamos de saber, por exemplo, qual o tipo de empresa agrícola que o Governo «decreta» com preferencial. É a empresa capitalista? É a empresa familiar ou são os pequeninos agricultores agrupados? Pela análise do «pacote agrícola» vê-se que há uma orientação que nunca foi a do seu partido, por isso eu gostava de saber qual é tipo de empresa agrícola que o Sr. Ministro deseja para Portugal. Quais são as ajudas preferenciais que V. Ex.a está a dar a esse tipo de empresa agrícola? Qual é o quadro legislativo que está a idealizar para apoiar esse tipo de empresa?
A segundo questão tem a ver com a política da produção O Sr. Ministro está sempre muito preocupado com e excedentes do leite e dos cereais na Europa, mas em Portugal existe uma agricultura diferente, porque Portugal tem um clima diferente! Gostaria de saber quais são os estudos do seu Ministério e qual é a política que V. Ex.a está a implantar com base nos diferenciais de clima e na sazonalidade da produção europeia em relação à produção nacional. Quais são os «empurrões» que está a dar produção nacional para aproveitar as diferenças e não par cada vez mais, fazer chocar aquilo que elas produzem em simultâneo? Isto é: qual é a nova política de produção adaptada aos 350 milhões de potenciais consumidores e detrimento da velha política que estava orientada para 10 milhões de consumidores?
O Sr. Ministro diz acreditar que não há agricultura se optimização dos recursos disponíveis. Ora a minha terceira questão relaciona-se com isso. De facto, penso que desde r
6 DE ABRIL DE 1988 2481dois anos estamos perante o maior desafio da nossa história no sector agrícola. E por isso gostaria que, concretamente, me dissesse qual foi nesse período de volume, por exemplo, dos planos de irrigação implementado. O Sr. Ministro sabe melhor do que ninguém que há elevadíssimas ajudas financeiras por parte da Comunidade para o incremento da irrigação, sendo certo que devíamos triplicar ou quadruplicar as áreas irrigadas para podermos aumentar e mudar a nossa produção. Aí, qual é a política do Sr. Ministro? A política vai nascer agora? A ser assim, por que é que, logo que o Sr. Ministro negociou a integração europeia, não deu prioridade fundamental à optimização dos recursos naturais disponíveis para possibilitar o seu melhor aproveitamento e também aumentar a concorrência com a agricultura europeia?
A outra questão que gostaria de colocar-lhe tem a ver com a organização de mercados. Dá-me a sensação que o Governo está convencido de que os mercados de origem resolvem alguma coisa de importante, mas penso que resolvem muito pouco! V. Ex.a não tem definida uma política de mercados abastecedorcs principalmente para os sectores hortícola e frutícola de recolha, de calibragem, de embalagem e até de lançamento. Não tendo em conta o Regulamento n.o 355, através das ajudas normais da Comunidade Europeia, V. Ex.a não tem um «empurrão» ...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já gastou cinco minutos, portanto, peço-lhe que termine.O Orador: - Como o Sr. Ministro sabe, há diferenciais entre a produção e o consumo na ordem dos 200% a 300%. Por exemplo, o vinho sai do agricultor a 30$00/litro e V. Ex.a sabe o preço a que chega ao consumidor. Relativamente à fruta e às hortaliças, qual é a política de encurtamentos dos circuitos comerciais que o Sr. Ministro tem?
O Sr. Ministro disse que tem milhares de processos no IFADAP. Devo dizer-lhe, Sr. Ministro, que o IFADAP rebentou! O Regulamento n.o 797 diz que os processos a partir dos 30 dias são aprovados. Há processos que já lá está há 120 dias e dentro de pouco tempo estarão nos 180 dias. O Sr. Ministro vai ficar a «patinar» porque o IFADAP não lhes dá vazão. Está lá tudo entupido! Sr. Ministro, paralisou o investimento!!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Campos, V. Ex.a gastou seis minutos.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Filipe.O Sr. Manuel Filipe (PCP): - Sr. Ministro da Agricultura, interpelo-o sobre uma questão muito concreta.
No concelho de Beja, a 3 km da cidade, na Quinta dos Britos, o Sr. Ministro mandou desanexar 5 ha de terra que deveriam ter sido entregues a uma instituição de solidariedade social da região e fez a sua entrega a uma pseudocooperativa constituída por meia dúzia de grandes agrários.
O referido terreno situa-se junto a um terminal da linha do caminho de ferro. Sabe-se que pretendem construir armazéns de cereais ou silos - é evidente, com o comboio à porta, já se vê!!!
Um hectare de terra no concelho custa entre 300 a 700 contos. A pseudocooperativa pagará ao Estado pelos 5 ha pouco mais do que uma centenas de contos. Este negócio decorreu durante a última campanha eleitoral e posso comprová-lo.
Como é que o Sr. Ministro explica esta operações? Quais foram as motivações? O interesse nacional não terá sido sacrificado em benefício do interesse partidário? E com que contrapartidas?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Salgado (PSD): - Também?O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Também, Sr. Deputado! Gostava de ouvir V. Ex.a de vez em quando, o que não é hábito.
Sr. Ministro, todos estamos de acordo em que a nossa agricultura está atrasada -o Sr. Ministro disse-o e eu estou de acordo -, que temos deficiências gravíssimas no sector agrícola e que em algumas zonas do País a nossa agricultura desenvolve-se como se estivéssemos na Idade Média.
A nossa agricultura tem de ser radicalmente alterada, melhorada, beneficiada em muitos dos seus domínios, por forma a evoluir satisfatoriamente. Creio que é neste quadro que nós estamos aqui em plena interpelação ao Governo lançada por um grupo parlamentar.
Tanto quanto me apercebo, Sr. Ministro, a interpelação sobre uma qualquer política sectorial serve, por um lado, para se criticar o que está mal, e, por outro, para se elogiar o que é de elogiar - infelizmente bem pouco há... Estamos aqui para um debate sereno, onde os problemas são levantados e onde se tentam encontrar soluções que a todos nós tem de interessar.
Sr. Ministro, é por isso que não se pode dissociar um debate sobre política agrícola das propostas de lei apresentadas pelo Governo na Assembleia da República. Ao tentar remeter-nos - como o Sr. Ministro demasiado acaloradamente fez esta manhã - para a discussão das propostas de lei, dar-se-ia o caso - como já se deu - de, quando em debates de propostas de lei pretendermos interrogar sobre questões globais, um membro do Governo dizer-nos que isso são aspectos globais e que então deverão ser discutidos em interpelações sobre política global. Portanto, «preso por ter cão e preso por não o ter», Sr. Ministro!
Sr. Ministro, fica claro para todos, mesmo para o Sr. Ministro, que não se pode dissociar um debate desta natureza com as propostas de lei que o Governo apresentou à Assembleia da República, por isso não entendemos o nervosismo inicial do Sr. Ministro.
O Sr. Ministro da Agricultura costuma defender as suas posições de forma entusiástica, é certo!, e eu respeito esse calor, mesmo quando não estou de acordo. Mas por vezes também concordo com V. Ex.a, nomeadamente quando declara que a agricultura está atrasada ou quando reafirma - como reafirmou - a necessidade de a máquina do seu Ministério ter de adaptar-se - e já vai com atraso - às exigências da nossa agricultura. Aliás, espero que algumas das ideias que o Sr. Ministro apontou venham a dar bons resultados. Os técnicos têm de estar no campo e não, como sói dizer-se, nos gabinetes do Terreiro do Paço.
No entanto, Sr. Ministro, esse entusiasmo não lhe deve dar azo a desrespeitar a Assembleia da República como fez em relação à comissão de inquérito.
Apesar de outros Srs. Deputados - nomeadamente o presidente da comissão de inquérito, Sr. Deputado Lopes Cardoso - já lerem referido esta questão, pergunto-lhe,
2482 I SÉRIE - NÚMERO 68Sr. Ministro, se V. Ex.a entende ou não que a maioria deve deixar publicar as actas dessa comissão de inquérito. As actas não são publicadas porque a maioria parlamentar do PS Ò não autoriza. O Sr. Ministro agora terá oportunidade de nos dizer se está ou não está de acordo com a publicação dessas actas.
O Governo, na nossa opinião, Sr. Ministro, prossegue uma grande ofensiva contra algumas das mais espectaculares e válidas conquistas do 25 de Abril. Agora calha a vez da reforma agrária, que o Governo, os grandes agrários e os submissos defensores dos grandes agrários, como já hoje tivemos oportunidade de ouvir alguns, pretendem ver destruída.
O Governo, através de V. Ex.a, disse que ia apresentar um balanço, mas fez um balanço parcelar. O Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado falaram das vantagens da nossa adesão à CEE como se a agricultura portuguesa pudesse ficar circunscrita apenas às questões da CEE. V. Ex.a sabe que são muito maiores e mais graves os problemas relacionados com a nossa agricultura e que nem a entrada da CEE resolve. Antes pelo contrário, agrava!
O Governo não nos apresentou, e esta interpelação era uma boa oportunidade para isso, um plano credível de desenvolvimento futuro para a nossa atrasada agricultura, que se pretende estável, como V. Ex.a e nós pretendemos, capaz de promover as nossas estruturas, de possibilitar uma melhoria de produção em qualidade e em quantidade, fazendo diminuir sensivelmente o peso das importações de produtos agro-alimentares.ra, alguns dos aspectos do balanço do Governo são bem graves e preocupantes. V. Ex.a não se referiu a eles, mas estão cá: são as propostas de lei que o Governo aqui tem patentes. Por isso, vou ter de fazer-lhe algumas perguntas.
O Governo, apesar das explicações dadas, visa favorecer não a agricultura em geral com programas credíveis, mas os grandes agrários, em detrimento das cooperativas, dos pequenos e médios agricultores e do associativismo agrícola.
Ao mesmo tempo, quando são poucos todos os esforços para modernizar e ajudar a nossa agricultura, a barragem do Alqueva, Sr. Ministro, continua parada.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, informo-o de que já utilizou cinco minutos.O Orador: - Vou já terminar, Sr. Presidente.Isto não obstante o Sr. Ministro ser defensor da barragem do Alqueva, como temos tido oportunidade de ler, nomeadamente em notícias publicadas quando o Sr. Presidente da República esteve sediado em Beja. Sendo assim, Sr. Ministro, vai ou não arrancar a construção da barragem do Alqueva? Quais são as razões objectivas que impedem a sua realização?
Em relação aos acórdãos do Supremo Tribunal Administrativo, pergunto: vai ou não - até para evitar confusões lançadas por um Sr. Deputado do PSD - publicar esses acórdãos, devolvendo às cooperativas os terrenos que foram espoliados?
Uma última questão: que pensa o Governo, Sr. Ministro, de conceitos como «cooperativismo agrícola», «sociedades de cooperativa agrícola» e «unidades de exploração colectiva por trabalhadores», consignadas na Constituição? São ou não válidas estas unidades para a prossecução de uma política agrícola capaz de promover o desenvolvimento do nosso país?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca utilizou cinco minutos.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr. Ministro da Agricultura, há uns dias atrás o Sr. Deputado José Manuel Casqueiro disse que V. Ex.a era o mais inteligente dos Ministros da Agricultura no seio da CEE. Não contesto e, se calhar, comungarei também desse ponto de vista - parece-me que até poderei ajudar mais, dizendo que talvez o Ministro seja o que tem melhor memória no seio da agricultura ... Ainda hoje repetiu grande parte do que disse aquando da apresentação do Programa do Governo, a menos que tivesse alguma cassette aí debaixo e que a tenha ligado ao microfone...!Risos.Parabéns pela capacidade ou, então,...O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares (António Capucho): - É coerente!O Orador: -... Assistimos, por um lado, à antecipação da discussão do «pacote agrário» por parte do PCP, e, por outro, a um desenvolvimento de um rol de actos, de acções e de intenções por parte do Governo.
Devo dizer ao Sr. Ministro que serei dos poucos portugueses que comunga com V. Ex.a de dentro de três anos seremos auto-suficientes em milho. Duvido que hoje já tenhamos atingido os 50%, mas acredito plenamente que dentro de três anos seremos auto-suficientes.
Gostaria de perguntar: qual será a zona de «invasão» dessa produção de milho? Outros produtos agrícolas serão certamente sacrificados e não se vá dizer que esse sacrifício é apenas em relação a determinados produtos considerados excedentários. Pergunto: em termos agrícolas, em que é que não somos excedentários, perante a CEE? E pergunto isto porque não há, de facto, uma política definida neste aspecto, mas, se há, gostaria de conhecê-la, Sr. Ministro.
Dir-se-á que todo o vale do Ribatejo, desde a Colega até cá abaixo, próximo de Vila Franca, por exemplo, é a zona por excelência para o efeito. Não ponho isso em dúvida, mas certamente outras culturas irão ser sacrificadas. Receio, sinceramente, que, por exemplo, as nossas quotas de tomate sejam altamente prejudicadas. De resto, não iremos beneficiar com isso, porque, como se sabe, o milho é hoje grandemente empregue nas rações para animais, mas todos os anos ou todos os meses há muitos e vários sucedâneos que fazem concorrência ao milho - até os computadores hoje já o apontam.
Quanto à questão do IFADAP, a que o meu camarada António Campos se referiu, reconheço que muitos processos têm aí dado entrada. Não ponho em dúvida o trabalho de muitos funcionários desse Instituto, só que, havendo um excesso de processos, pergunto: há ou não intenção, e para quando, por parte do Ministério da Agricultura, conjuntamente com o Ministério das Finanças - o problema da dupla tutela é sempre de difícil solução numa instituição -, de descentralizar minimamente o IFADAP para as regiões que por excelência são aquelas que maior número de projectos apresentam?
Relativamente ao envio de técnicos para junto das organizações dos agricultores, estamos plenamente de acordo. Mas qual e o conceito de técnico, Sr. Ministro? Será que um licenciado em Agronomia é, por excelência, um técnico da agricultura? É que, em Portugal, os agrónomos, na sua maioria, são autênticos «mangas-de-alpaca»
6 DE ABRIL DE 1988 2483do Terreiro do Paço e de outras repartições, pelo que o meu receio é o de que cheguem de mãos vazias em conhecimento técnico junto dos agricultores e creio que esse será um aspecto muito negativo.
Voltando ainda ao receio que tenho da «invasão» de terreno pela cultura do milho - não sou naturalmente contra a cultura do milho, mas tenho medo quando se diz que tudo é excedentário -, pergunto se, a ser assim, não estaremos, porventura, a caminhar para uma preparação de terrenos para ficarem em set-aside num futuro próximo. Mais: o receio que hoje já invade os agricultores da CEE de que os seus rendimentos estão a baixar -e de que maneira!... - em cerca de 25% desde meados da década de 70, enquanto que isso não acontece com os rendimentos dos outros trabalhadores dentro da CEE. Certamente, por tabela, qualquer dia estamos também a sofrer essas consequências. Pergunto, então, o que se está minimamente a preparar, em termos do Ministério da Agricultura, para enfrentar uma situação dessa natureza.O Sr. Presidente: - Informo o Sr. Deputado Alberto Avelino de que utilizou cinco minutos.Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (ID): - Sr. Ministro da Agricultura, quando V. Ex.a falou, com sobranceria, da invocada inconstitucionalidade da proposta de lei de bases da reforma agrária não teve em conta, como devia, que o diploma é legitimamente acusado de ignorar, praticamente, a Constituição, tantas são as disposições violadas. Desde o artigo 8.o até aos artigos 14.o, 15.o ou 17.o da proposta de lei n.o 31/V, para só citar alguns, tudo ali configura um texto governamental orientado para uma escandalosa protecção aos agrários e às empresas agrícolas privadas, em vez do auxílio aos pequenos e médios agricultores e às cooperativas, e da eliminação de latifúndios, em clara violação das várias disposições constitucionais relativas à reforma agrária (nomeadamente os artigos 81.o, alínea h) 89.o, 90.o, 96.o e 97.o).
Deste modo, sendo certo que esta proposta de lei não fica atrás do projecto de revisão constitucional apresentado pelo PSD, na parte respeitante à reforma agrária, pergunto: pretende esta proposta ser um novo projecto parcelar de revisão constitucional ou considera o Sr. Ministro que o projecto de revisão apresentado pelo PSD teria de valer como alteração já consumada da Constituição?
Relativamente à discussão pública das propostas de lei, o Sr. Ministro referiu que teve algumas conversas com algumas entidades. Contudo, o artigo 104.o da Constituição revela - como anotam os comentadores Gomes Canotilho e Vital Moreira - «[...] uma das ideias mais caras à 'constituição económica' da Constituição da República Portuguesa, que é a ideia da participação dos interessados nas decisões estaduais referentes à economia». E, como estes mesmos comentadores frisam, está a ser aqui consagrada a participação dos interessados, «cm termos de obrigação do Estado de assegurar essa participação». E acrescentam: «A participação deve ser assegurada às organizações dos trabalhadores rurais e de pequenos e médios agricultores - o que abrange, designadamente, os sindicatos agrícolas e as associações de agricultores -, bem como às cooperativas e explorações colectivas de trabalhadores.»
Tal obriga, necessariamente, à publicação em separata das propostas de lei e à abertura de discussão pública por um período de 30 dias. Não há outro processo de garantir a referida obrigação do Estado em relação a assegurar a participação dos interessados.
Considera o Sr. Ministro que as conversas que teve realizam tal participação a que a Constituição obriga? Acha que é possível tomar-se a sério tão peregrina forma de o Estado assegurar a participação constitucional dos interessados na definição da reforma agrária ou todos os meios seriam legítimos para evitar o que o Sr. Ministro considerou ser o protelamento das prospostas agrárias do Governo, ainda que tal represente afinal o incumprimento do artigo 104." da Constituição?O Sr. Presidente: - Por último, para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Espero que o Sr. Ministro da Agricultura não vá estranhar que lhe coloque uma questão muito concreta, aparentemente uma questão pontual, mas julgo que por vezes os casos concretos ajudam melhor a entender o sentido da política governamental ou, eventualmente, a sua falta de sentido.
Devo dizer que em matéria de política em relação ao sector agrícola, em sentido lato, a nossa perplexidade já foi acentuada pelo meu camarada António Campos.
A questão que quero colocar-lhe tem a ver directamente com o sector florestal. Se tenho ouvido e entendido bem os discursos do Governo nessa matéria, devo dizer que a sua política tende a fomentar, a estimular e a apoiar o desenvolvimento dos aproveitamentos florestais «nobres» - chamemos-lhe assim; o desenvolvimento e o fomento das folhosas produtoras de madeira de alta qualidade, do sobreiro e das espécies de longa rotação capazes de conduzir também a madeiras de alta qualidade. Isto seria em teoria, se bem entendi, uma das chaves mestras da política do Governo.
Porém, quando passamos dos discursos à prática, quando a Secretaria de Estado da Agricultura resolve, no início deste ano, lançar uma série de acções a que chama «desenvolvimento experimental e de demonstração», abarcando vários sectores, que vão dos cercais à hortofruticultura e à floresta, o que é que vemos, por exemplo, em relação à floresta? A única acção que vemos é a tendente ao estabelecimento e à exploração dos povoamentos de eucalipto e nem uma palavra em relação àquelas espécies que, pelas dificuldades que apresentam quanto à sua condução e ao seu estabelecimento, maior apoio e experimentação deveriam exigir.
Eucalipto é tudo quanto o Governo se propões estimular nessas acções. Aliás, e curiosamente, onde é que o Governo pretende estimular o povoamento de eucalipto? Em Trás-os-Montes, Alto Douro, Beira Alta e Beira Interior, apoiados, teoricamente, nas matas do Estado e nas empresas florestais.
O Sr. Ministro sabe tão bem como eu que as matas do Estado não comportam praticamente o povoamento de eucaliptos e que as empresas florestais são uma excepção sem significado. Temos aqui a primeira incongruência, chamemos-lhe assim. Mas, Sr. Ministro, porquê esta zona? Será que o Ministério já está a pensar - e aqui iríamos cair..., mas não quero entrar no pecado de vir discutir legislação que ainda não foi entregue na Assembleia - na ocupação dos baldios pelas empresas de celulose e daí a escolha do eucalipto e, curiosamente, destas áreas onde se situa a grande mancha dos baldios deste país?
Gostaria que o Sr. Ministro me explicasse qual foi o critério que, de facto, levou o Ministério, primeiro ou fundamentalmente, a escolher como única acção de desen-
2484 I SÉRIE - NÚMERO 68volvimento experimental e de demonstração, no capítulo da floresta, o estabelecimento e a exploração dos eucaliptos. É pelo menos bizarro em relação àquilo que tem sido o discurso do Governo e aquilo que é o próprio esquema de apoios e incentivos traduzidos da CEE para Portugal na legislação publicada por V. Ex.a e pelos sucessivos governos em que se privilegia claramente e bem, do nosso ponto de vista, tudo quanto não é eucalipto e se penaliza em matéria de apoios, de subsídios e de comparticipações aquilo que é eucalipto.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, que segundo os critérios gerais, dispõe de quinze minutos acrescidos da tolerância de sete minutos.O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou responder com objectividade, mas o mais rapidamente possível, às diversas perguntas que me foram feitas.
O Sr. Deputado Rogério de Brito, quando interveio, começou por dizer que teve dificuldades em saber se havia ou não de rir devido à demagogia, ele. Devo dizer-lhe que, de certa maneira, teve a reacção análoga à que tive quando V. Ex.a usou da palavra, com a diferença de que não tive foi qualquer dúvida perante as suas afirmações e optei imediatamente por rir.Risos do PSD.Na realidade, era a única opção que me restava perante as suas afirmações.
Referiu-se o Sr. Deputado a um conjunto de dados do INE e de outras entidades. Sabe tão bem como eu - pelo menos penso que sabe - que infelizmente umas das características da vida nacional e a deficiência das nossas estatísticas e até o seu atraso. Isso levou a que a Comunidade Económica Europeia apoiasse Portugal no desenvolvimento de uma rede de informações estatísticas orientadas para o sector agrícola. Nesse sentido está a funcionar a Rede de Informações de Contabilidade Agrícola (RICA), que começou já a publicar os primeiros valores e que -já o disse e reafirmo- estão à inteira disposição desta Assembleia. Ora, ela conclui inequivocamente pelo aumento de rendimentos dos agricultores nos anos de 1986 e 1987. Isto porque, uma vez mais, como disse ainda esta manhã, não são só os preços que contam; há que adicionar todos os outros rendimentos, já que hoje - e graças a Deus que assim é! - os agricultores desfrutam quer dos sistemas de apoio ao preço, através do INGÁ, quer através das indemnizações compensatórias, etc.
Teremos o maior prazer em fornecer esses elementos que são actualizados, embora ainda não definitivos, para que a Assembleia possa ter acesso a todos esses dados.
O Sr. Deputado Rogério de Brito também se referiu às estatísticas do crédito à agricultura e depois, sabendo que essa sua crítica era tão fraca, é que me soube dizer «Ah! Sei que há isso dos subsídios» ...
O Sr. Deputado sabe perfeitamente que um sistema de incentivos pode ser arquitectado de duas maneiras: ou através de bonificações às taxas de juro ou através de subsídios a fundo perdido. O Governo entendeu que nos primeiros anos, no sentido de fomentar o investimento, era mais eficiente optar pelos subsídios a fundo perdido e fê-lo. Mas posso dizer-lhe - e julgo que sabe isso - que estamos neste momento a repensar todos esses esquemas de ajudas, sendo possível que optemos por um sistema misto, em que parte seja constituído por subsídio a fundo perdido e outra parte por subsídio dado ao crédito e aí, sim, os valores serão globais.
Portanto, V. Ex.a, ao fazer a análise só relativamente ao crédito à agricultura, está na realidade a apresentar uma visão errada, propositadamente errada, da situação. Quanto às intenções de investimento que entraram no IFADAP sob a forma de projectos, foi aqui dito pelo Sr. Deputado António Campos - e eu confirmo-o - que há atrasos em relação ao prazo de 30 dias em que gostaríamos que fosse feita a análise dos projectos. Isso deve-se fundamentalmente ao volume enormíssimo de projectos - à média de 600 por mês - que acorreram aos sistemas de incentivos para poderem deles beneficiar. Na realidade as intenções de investimentos não têm nada a ver com aquilo que foi a prática do passado em relação ao investimento na agricultura. Há, de facto, um aumento espectacular - graças a Deus que assim é! - e, como já disse, veremos a médio prazo os seus resultados.
Relativamente aos «dinheiros» da CEE, é evidente que, quanto aos projectos que foram apoiados, alguns deles já receberam parte daquilo a que têm direito, mas gostava de dizer-lhe, Sr. Deputado, que Portugal também foi - graças a Deus, uma vez mais - o primeiro dos doze países da Comunidade a apresentar as contas da aplicação dos regulamentos comunitários ao longo do ano de 1987. Fê-lo no mês de Janeiro ou princípios de Fevereiro de uma maneira considerada, uma vez mais, «impecável» pela Comunidade. Também já foi aprovado o desbloqueamento das verbas de transferência da Comunidade para Portugal, no valor de cerca de 15 milhões de contos - e apraz-me registar a celeridade com que fomos capazes de mobilizar esses dinheiros.
O Sr. Deputado classifica as minhas intervenções de demagógicas (e depois diz «sem querer ofender») - sei que não me quer ofender, mas, mesmo que quisesse, não o conseguia - e diz que não sabia se havia ignorância, leviandade ou hipocrisia. Também em relação às suas intervenções deixo-lhe o suspense de não lhe comunicar a minha ideia a respeito de V. Ex.a, mas penso que concluirá! ...
O Sr. Deputado Lino de Carvalho voltou, uma vez mais, a referir na parte da legislação agrária, todo um número de casos pontuais e todo um conjunto de pomos relativos à legislação agrária. Vamos ter todo o dia 21 para debater essa matéria e nessa altura serão estabelecidos os critérios base, as linhas orientadoras, que o Governo entende dar à legislação agrária.
Quanto ao arrendamento e ao emparcelamento rural, já tivemos ocasião de dizer, tal como aconteceu esta manhã em relação ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, que faremos um amplo debate sobre estas propostas durante um dia inteiro nesta Assembleia e até foi aprovado por maioria, embora nessa altura o PSD não fosse maioritário nesta Câmara. Não podem, portanto, ser tão chocantes como foi referido.
Hoje, o Sr. Deputado já não vem rebater a minha afirmação de que o PSD é o maior partido na zona de intervenção da reforma agrária e opta por dizer: «e no Alentejo e no Ribatejo».
Não contesto. Nesse caso é verdade, mas, na realidade, é importante, politicamente, realçar que em toda a zona de intervenção, hoje, o PCP já não é mais o primeiro partido.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - É, sim, senhor!O Orador: - Relativamente à entrevista que tivemos com a CGTP, ela em nada diferiu das entrevistas que
6 DE ABRIL DE 1988 2485também tivemos com a UGT ou com a CAP. Foram audiências concedidas no decorrer das quais entregámos aos nossos interlocutores um conjunto de legislação, a quem informámos que o debate iria ter lugar dentro de um mês ou dois e, inclusive, que o Governo aguardaria, das diversas entidades consultadas, as suas contribuições sobre a matéria. Disse, na ocasião, aos senhores dirigentes da CGTP que estávamos na disposição de considerar seriamente essas contribuições e de, se fosse caso disso, introduzir as devidas alterações na altura do debate. Foi uma consulta feita aos parceiros com assento no Conselho Permanente de Concertação Social, portanto, igual para todos, sem qualquer discriminação da nossa parte em relação à CGTP/IN, como era óbvio.
Relativamente ao artigo 104.o, a que se referiu o Sr. Deputado Raúl Castro, e creio que também o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca - não estou certo -, estranho que não tenham levantado o problema em ocasiões anteriores, quando toda a legislação subiu a esta Assembleia para ser debatida. Nessa ocasião não levantaram a questão do artigo 104.o Porquê? Já fiz esta pergunta hoje de manhã e aqui a deixo de novo.
Nessa altura foram até levantadas questões de inconstitucionalidade, que não deixaram de ser apreciadas. Um dos diplomas que o Governo apresentou - o da delimitação dos regadios - foi considerado inconstitucional e, por isso, não teve entrada nem debate nesta Assembleia. Todos os outros foram considerados em conformidade com a Constituição e debatidos.
Não posso, portanto, deixar de me surpreender com o facto de as mesmas bancadas terem hoje critérios diferentes dos que tinham há ano e meio atrás.
Gosto de pautar a minha actuação por uma determinada coerência e constato que essa coerência não abunda na bancada do PCP e da ID.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - De qualquer modo, isso não é para mim surpresa.
o Sr. Deputado João Amaral fez-me uma pergunta concreta: se eu levantaria alguma oposição a que fossem divulgados os resultados do inquérito.
Sr. Deputado, esse é um problema que a maioria terá de resolver. Gostaria, no entanto, de testemunhar aqui que eu, pessoalmente, não tenho qualquer receio quanto à divulgação desses resultados, na medida em que não receio a verdade.O Sr. João Amaral (PCP): - Mas o problema é seu! O Sr. Ministro é que tem de responder.O Orador: - Queria, no entanto, chamar a atenção do Sr. Deputado para o facto de ter sido garantido às pessoas que foram ouvidas por uma comissão de inquérito que este processo decorreria sob o mais completo sigilo. Sc pensa que é eticamente correcto fazer-se audição de pessoas, garantindo o sigilo, e depois publicá-las, não são esses os meus princípios de ética. Pêlos vistos, a ética também não é o prato forte da bancada do PCP.
Finalmente, queria assinalar que muitos desses processos de inquérito estão neste momento - e já estavam antes de a comissão começar a funcionar - a ser alvo de inquéritos quer por parte da Polícia Judiciária, onde têm sido chamadas muitas pessoas para testemunhar, quer por parte da Alta Autoridade contra a Corrupção. Penso que também estas entidades deveriam ser ouvidas sobre a vantagem ou desvantagem de serem publicados esses resultados, uma vez que têm pesquisas em curso sobre a matéria. Eu, pessoalmente, sempre o disse, não tenho receio dos resultados do inquérito, não tenho receio dos actos que pratiquei, não me oponho, nem nunca me oporei, a que eles sejam publicados.O Sr. João Amaral (PCP): - Não parece!O Orador: - O Sr. Deputado António Campos iniciou a sua intervenção de uma maneira que me agradou, ao dizer que pensa ser altura de começarmos a discutir a fundo os problemas da agricultura. Tal como o Sr. Deputado, tenho o maior interesse em analisar a fundo esses problemas. Penso que a sua afirmação tinha implícita uma crítica à intervenção do PCP, que, na realidade, até agora nada disso fez.
Pergunta-me que tipo de empresa agrícola apoia o Governo. O Sr. Deputado sabe - e não é de hoje, é de há anos -, pois já tivemos oportunidade de discutir este assunto, que a concepção que o PSD tem da agricultura é a do apoio privilegiado à exploração familiar. Isso pode ser constatado através do regulamento do sistema de incentivos em aplicação - o Regulamento n.o 797 -, onde se impõe uma limitação ao volume subsidiável de 120 000 ECU e onde se exige ao candidato ao subsídio a prova do exercício da agricultura como ocupação principal.
Conforme disse, entregaremos a esta Assembleia o resultado da aplicação e da distribuição desse sistema de incentivos ao longo do ano de 1987, um sistema de incentivos que é de apoio à exploração familiar, uma vez que projectos cujo montante de realização ultrapasse os 120 000 ECU não são apoiados e esses são, obviamente, os grandes projectos das outras empresas.
Isto não quer dizer que empresas cooperativas, ou mesmo outro tipo de empresas, não mereçam o apoio do Governo. Mas o apoio privilegiado que o Governo dá - e essa foi sempre a nossa orientação - é à empresa do tipo privado, como o demonstra o sistema de incentivos que temos neste momento.
Aproveitava também para fornecer um elemento estatístico interessante, o de que 65% dos projectos que deram entrada no IFADAP, no ano de 1987, são projectos abaixo dos 5000 ECU. São pequenos projectos exactamente de explorações familiares. Isto são dados das informações agrícolas que os Srs. Deputados terão ocasião de verificar, porque, como disse, fá-las-ei distribuir.
Relativamente à sua pergunta sobre o problema dos excedentes e sobre quais as orientações quanto aos recursos disponíveis, penso, Sr. Deputado, que há aqui, talvez, uma falha de comunicação. E essa falha não é do Governo, que, por diversas vezes, tem chamado a atenção para o facto de hoje a política agrícola nacional, com tudo aquilo que necessita de adaptação à Comunidade, não poder ser a política isolada do Ministério da Agricultura ou a do Governo, mas, sim, uma política comparticipada pelos partidos da oposição.
Na reunião bilateral que tivemos com a delegação do partido que V. Ex.a aqui representa tive ocasião de dizer, uma vez mais, que teríamos o maior prazer em encontrar um esquema de troca de informações, esquema esse que até agora não foi posto em prática, por não ter recebido acolhimento por parte daqueles a quem o propusemos. Talvez por isso o Sr. Deputado não esteja informado de que, já no ano de 1987, se elaboraram projectos de infra-estruturas onde se dá uma orientação da política do Governo para a utilização de regadios.
2486 I SÉRIE - NÚMERO 68Começámos por um projecto de recuperação de regadios tradicionais que tem tido uma ampla aplicação tanto em Entre Douro e Minho como na Beira Litoral e na Beira Interior e passámos posteriormente para os regadios individuais, de pequenas dimensões. Apresentámos recentemente mais dois projectos importantes, não só para recuperação dos actuais perímetros de rega - porque neles foram gastos milhões de contos do erário público sem que lhes tivesse sido dada a devida aplicação, desde a Idanha ao Alvega, ao Lis, a todos aqueles que estão em plena degradação -, para os quais estão previstos investimentos de valores importantes, como também para novos regadios colectivos.
Como o Sr. Deputado deverá lembrar-se, numa intervenção anterior foi referido que, do total do PEDAP, entende o Governo que um terço do seu montante deve ser orientado para os problemas de regadio, a fim de se poder levar a água, no sentido de aumentar a sua riqueza.
Nos regadios tradicionais previmos gastar, alo 1992, 5 milhões de contos; nos regadios individuais, 7 milhões de contos; nos regadios colectivos, 14 milhões de contos; na drenagem e conservação do solo, que tão importante e, e na zona que o Sr. Deputado Álvaro Brasileiro conhece bem, a de toda a lezíria, está previsto gastarmos cerca de 5 milhões de contos; e 5 milhões de contos estão igualmente previstos para a reabilitação dos regadios.
Isto quer dizer que as verbas que o Governo tem disponíveis estão a ser canalizadas prioritariamente para o bom aproveitamento desses recursos, de maneira a permitir culturas alternativas, para as quais o nosso país possa ler boas condições de produção.
A propósito disso -porque há pouco me esqueci, quando o Sr. Deputado Rogério de Brito me disse que só as produções do milho e do girassol têm aumentado -, pedia ao Sr. Deputado que consultasse mesmo as suas estatísticas antiquadas e verificasse qual o aumento médio anual da produção do leite no nosso país. Que as consultasse também relativamente ao problema do arroz e verificasse qual a produção média do arroz entre 1981 e 1984 e qual a produção dos últimos anos; que verificasse também a produção de todos os cereais, na sua globalidade, e a do trigo mole, na qual se passa de 385 000 t para perto de 470 000 t.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Se quiser eu digo-lhe!O Orador: - Portanto, Sr. Deputado, a sua afirmação de que está tudo estagnado não tem razão de ser. Já dei uma boa meia dúzia de exemplos que comprovam exactamente o contrário e que mostram que, uma vez mais, o Sr. Deputado fala sem bases em que se apoiar.
Referiu também o Sr. Deputado António Campos o problema da organização de mercados - problema que é importante - dizendo não haver para o mesmo qualquer programa. Sr. Deputado, para sua informação, vou referir-lhe quais os programas de comercialização e de organização de mercados dos diversos sectores apresentados pelo Governo Português em Bruxelas, para projectos nos próximos cinco anos e que abrangem os sectores do leite (um projecto), do arroz, dos cereais, do azeite, das carnes, dos produtos hortícolas e frutícolas frescos, dos hortícolas e frutícolas transformados e dos vinhos (nove projectos). Foram nove projectos específicos, elaborados com ampla consulta a todos os agentes económicos, que foram aprovados e que definem a linha de orientação e de organização dos mercados para os próximos cinco anos.
Uma vez mais, talvez por culpa própria, não tiveram V.V. Ex.as conhecimento destas questões.
Aliás, a Comissão de Agricultura pediu-nos mesmo que lhe enviássemos esses programas, o que fizemos. Por isso me espanta que eles não sejam do conhecimento do Sr. Deputado. Tenho, porém, o maio prazer em reenviá-los, se necessário.