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Sendo assim, não parece possível, à partida, considerar admissível que o inquérito seja realizável no prazo de 30 dias.
Se o que pretende é, no fundo, daqui por 30 dias virmos solicitar à Assembleia o prolongamento do prazo, penso que é uma má prática e que é preferível fixarmos, desde já, um prazo com um mínimo de razoabilidade.O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.0 Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, não tínhamos tido conhecimento de que existia esta iniciativa. Se o tivéssemos não tínhamos tido nenhuma dificuldade em manifestar o nosso acordo á formulação do pedido de inquérito em termos, de resto, iguais ou simílares àqueles que são propostos pelos Srs. Deputados do PS e do PSD. 15so quer dizer que prescindimos do texto, que era uma base de trabalho que tínhamos formulado, e que não teremos nenhum problema em votar a formulação que nos apresentaram e à qual damos, naturalmente, o sentido que já exprimimos durante a nossa intervenção neste debate.
Quanto à questão do prazo, Sr. Presidente, o que nos levou a formular a proposta no sentido de que ele fosse fixado em 90 dias foi uma consideração de realismo. A Assembleia da República vai debruçar-se, nos próximos tempos, sobre a questão do Orçamento do Estado e será difícil articular isso com a realização de uma «investigação relâmpago» no prazo que é proposto pelos Grupos Parlamentares do PS e do PSD.
Formular e fixar imperativamente esse prazo é fazer a Assembleia da República correr o risco de, a meio do debate do Orçamento ou em altura em que este não esteja incluído, virmos aqui a Plenário pedir uma prorrogação de prazo, o que, como o Sr. Presidente sabe, tem acontecido em circunstâncias similares e às vezes em casos menos dificultosos do que este que agora vai ser objecto da nossa atenção.
Nesse sentido, alertámos para a necessidade de um prazo mais adequado do que aquele que vem formulado. Se os Srs. Deputados insistirem em mantê-lo, nós formularemos uma proposta de alteração em relação a isso, para vincar claramente essa nossa posição, que creio ser razoável.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.
9 DE JANEIRO DE 1985 1365O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, em relação a algumas objecções que foram aqui postas em relação ao prazo proposto pelo PSD e pelo PS, nomeadamente pelos Srs. Deputados José Magalhães e Lopes Cardoso, convém dizer o seguinte: tiveram os proponentes o cuidado de consultar os membros do Governo para saber se, avizinhando-se a discussão do Orçamento, nomeadamente em comissões, haveria disponibilidade de tempo para tratar também desta questão. Foi-nos dito claramente que essa disponibilidade existiria e, portanto, foi apenas nesse sentido e após esta manifestação que apresentámos a proposta. Não faria sentido, realmente, estar a fazer correr o prazo desde já e um prazo de um mês se não tivéssemos uma garantia efectiva de os membros do Governo, julgados convenientes ou necessários pela comissão, poderem prestar declarações acerca deste assunto.
Estamos certos de que o prazo de um mês é, nestas circunstâncias, perfeitamente razoável. Penso, aliás, que isto responde precisamente aos argumentos que foram aqui invocados no sentido de que é preciso ter cautela por, uma vez que se vai discutir o Orçamento, poder não haver disponibilidade. Há de facto disponibilidade. Os membros do Governo foram consultados e, nesse sentido, a maioria propôs este prazo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, devo entender que retira a proposta que foi apresentada pelo PCP?O Sr. José Magalhães (PCP): - Sim, Sr. Presidente. Retiramos a proposta e face às informações e manifestações de intenção que aqui são produzidas, vertidas e assumidas como um compromisso, nós próprios retiramos as objecções quanto ao prazo e veremos se será possível levar a cabo a tarefa no quadro e no prazo que é assinalado. Fazemos votos para que assim suceda e contribuiremos, pela nossa parte, para isso.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, V. Ex.a tinha levantado, há pouco, a questão de que só deveríamos votar as duas propostas depois de feita a sua distribuição. Como uma delas foi retirada e a outra diz respeito apenas àquela que foi apresentada pelo PS e pelo PSD, cuja formulação é apenas de ordem jurídica a constituição dos deputados é a mesma e o prazo é de 30 dias , se não visse nisso inconveniente, procederíamos já à votação.O Sr. Lopes Cardoso(UEDS): - Com certeza, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, era apenas para pedir que a votação fosse feita número a número, ou seja, primeiro a proposta de constituição da comissão e em seguida o prazo.O Sr. Presidente: - Far-se-á como diz, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, vamos votar o n.o l da proposta apresentada pelo PS e pelo PSD quanto à constituição da comissão.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar o n.o 2 da proposta, que refere que a comissão terá de apresentar o seu trabalho no prazo de 30 dias.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e abstenções da UEDS e da ASDI.O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário vai anunciar os resultados da votação que foi feita por escrutínio secreto.O Sr. Secretário (Roleira Marinho): - O resultado da votação efectuada no Plenário da Assembleia da República sobre o parecer da Comissão de Regimento e Mandatos relativo ao pedido de suspensão do mandato do Sr. Deputado João Lopes Porto é o seguinte: votos «sim», l57; votos «não», 6; votos de abstenção, 3; votos brancos, l.
Verifica-se que o parecer foi aprovado, pelo que o Sr. Deputado não é autorizado a suspender o seu mandato.Pausa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, era para interpelar a Mesa no seguinte sentido: salvo melhor opinião, creio que deveríamos continuar agora com a apreciação da Ratificação n.o 37/III relativa ao Decreto-Lei n.o l25/82, que cria o Conselho Nacional de Educação. Na última reunião, o Sr. Ministro da Educação tinha ficado com a palavra pendente para responder a pedidos de esclarecimento. Como ainda não o vejo presente, não sei se deveremos interromper ou não a nossa reunião por alguns momentos. Mas este silêncio é que nos parece estranho!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, estamos precisamente à espera do Sr. Ministro da Educação para que ela possa responder aos pedidos de esclarecimento que haviam sido formulados por V. Ex.a e pelo Sr. Deputado Raul de Castro.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Vitorino): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começando por pedir desculpa à Câmara, quero dizer que a informação que tenho é a de que o Sr. Ministro da Educação já saiu do Ministério há mais de meia hora e que, creio, está retido no trânsito lisboeta. Esperemos que se possa, com civismo e educação, desbloquear o trânsito para que o Sr. Ministro da Educação esteja, dentro de breves minutos, perante a Câmara. Peço imensa desculpa pelo sucedido, mas o Sr. Ministro estará presente dentro de alguns minutos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Penso que o Sr. secretário de Estado não quis associar o andamento do trânsito com a política educativa, embora as duas coisas estejam relacionadas! ...Risos.
1366Sr. Presidente, se me permite, sugiro que os Srs. Deputados que estão inscritos possam intervir e que quando o Sr. Ministro chegar responda às perguntas dos Srs. Deputados Jorge Lemos e Raul de Castro. Assim escusamos de estar aqui numa espera algo duvidosa pelo Sr. Ministro da Educação.
O Sr. Deputado Agostinho Domingues, do nosso grupo parlamentar, está em condições de intervir e, por conseguinte, podemos prosseguir a sessão, podendo o Sr. Deputado Agostinho Domingues tomar a palavra se o Sr. Presidente lha conceder.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Lage, acho o seu alvitre aceitável e aplaudo-o , mas para que a sua sugestão possa ser aceite é preciso que se verifique a aquiescência das pessoas que têm de produzir essas intervenções. Se estiverem de acordo, não há da nossa parte qualquer inconveniente, pelo contrário, visto que vamos ganhando tempo, tendo ao mesmo tempo o prazer de ouvir as pessoas que se pretendem pronunciar sobre esta matéria.
Pausa.Como parece haver consenso, e porque estava inscrita para uma intervenção, concedo desde já a palavra à Sr.a Deputada Amélia de Azevedo.A Sr.a Amélia de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PCP apresenta hoje o pedido de ratificação n.o 37/III que visa o Decreto Lei n.o l25/82, de 22 de Abril, criando o Conselho Nacional da Educação no Ministério da Educação e das Universidades.
O PSD não pode deixar de estar de acordo hoje - como esteve em 1982 - com a criação de um órgão consultivo de carácter nacional em que poderão ser discutidos, analisados e aprofundados todos os grandes temas que interessam à educação. Dada a sua natureza, a sua função específica será, portanto, a de emitir pareceres, recomendações ou propostas que sirvam de orientação ao ministro da Educação. Aquilo que se nos afigura, porém, mais relevante, é que o Conselho Nacional da Educação tem sobretudo o mérito de poder expressar de uma forma plural, diversificada e extremamente representativa, um conjunto de opiniões que visem a adequação do sistema de ensino às grandes metas do desenvolvimento económico, social e cultural do País. Tal composição aumentará o prestígio deste órgão, não o reduzindo ao simples papel de um qualquer grupo de trabalho ou de uma qualquer comissão ministerial. Forçoso é concluir que estando o Grupo Parlamentar do PSD de acordo quanto à filosofia subjacente ao decreto lei - remonta a 1982, em que era ministro o Prof. Vítor Crespo -, entendemos, todavia, que o texto pode ser alterado em determina dos aspectos.
Nesse sentido concederemos a ratificação, votando favoravelmente, mas apresentaremos oportunamente na Mesa as propostas que visam uma melhor adequação do Conselho às finalidades que se propõe alcançar.
Tais propostas serão discutidas na especialidade, em sede de Comissão de Educação.
No sentido de alargar a representatividade e pluralidade do Conselho Nacional - o que virá acentuar o seu carácter democrático cabe referir, embora sucintamente, que os partidos da maioria propõem novas alíneas ao artigo 3.o, atribuindo representantes quer ao ensino particular, quer ao ensino cooperativo ao nível do ensino superior, bem como ao nível do ensino básico e secundário. Por outro lado, enquanto no texto do decreto [artigo 3.o, alínea m)] se conferia um representante às associações patronais e às associações sindicais de professores, a maioria propõe que cada uma das confederações patronais tenha representações no Conselho, como também cada uma das federações nacionais de sindicatos.
Assim se adequa a composição do órgão à realidade nacional, no que respeita ao mundo associativo das empresas e dos trabalhadores.
É significativo também que se tenha feito acrescer, por proposta conjunta PS/PSD, ao número dos componentes um representante do Ministério do Equipamento Social, pela interligação e conexão evidentes com o Ministério da Educação.
Ocorre-me que seria ainda de acrescentar uma nova alínea, alargando a composição do Conselho a um representante da Associação de Municípios, que ao tempo da feitura do decreto não tinha existência legal. Estou certa de que a maioria subscreverá também esta nova adenda.
Um ponto polémico na composição do Conselho reporta se à alínea J) do supracitado artigo 3.o, que atribuía um representante à Comissão de Educação da Assembleia da República.
Argumenta-se mesmo no sentido da inconstitucionalidade de um dispositivo, em forma de decreto-lei, que cometa à Assembleia da República, órgão de soberania, a determinação de se fazer representar por um deputado de uma comissão em qualquer órgão estranho à Assembleia da República.
A separação constitucional dos poderes executivo e legislativo, a função fiscalizadora cometida pela lei constitucional à Assembleia da República sobre a actividade do Governo, a natureza consultiva do órgão - Conselho Nacional de Educação - como órgão orientador e coadjuvante do ministro da Educação aconselham a que se elimine essa representação da Assembleia da República.
Bem andou, portanto, a maioria ao apresentar na Mesa uma proposta que vise apagar tal alínea, porque, ponderadas as razões, e, em coerência, não vemos motivo para participarmos enquanto deputados. Mas, bem vistas as coisas, não pode a Assembleia da República alhear se dos trabalhos do Conselho Nacional, pelo que se insere um novo artigo que determina o envio de todos os pareceres, propostas e recomendações do Conselho à Comissão de Educação desta Assembleia.O Sr. Lemos Damião (PSD): - Muito bem!A Oradora: - No sentido de obviar a um grande aumento de despesas com a entrada em funcionamento do Conselho Nacional de Educação, a maioria propõe a eliminação do artigo 5.o, cabendo ao próprio Conselho, por via regimental, regular o seu modo de funcionamento, adequando-o, com flexibilidade, às exigências concretas da eficácia e operacionalidade, atento o escopo que legalmente lhe é atribuído.
Com toda a margem para se auto-organizar, fica, todavia, estabelecido, no artigo 9.o, por proposta dos Grupos Parlamentares do PS e do PSD, que as sessões ordinárias se realizarão 3 vezes por ano, podendo ainda ser convocadas sessões extraordinárias, quer por iniciativa do ministro, quer por iniciativa da maioria dos
9 DE JANEHIRO DE 1985 1367membros do Conselho esta é uma regra democrática que convém salvaguardar.
Finalmente, não queremos deixar de acentuar que a entrada em funcionamento do Conselho Nacional da Educação representa também o cumprimento do Programa do Governo PS/PSD apresentado e aprovado na Assembleia da República.
Por isso votaremos a favor da ratificação.Aplausos do PSD e de alguns deputados do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostava de dizer, numa primeira referência, que valeu a pena a iniciativa do PCP, uma vez que vai permitir à Assembleia da República introduzir alterações ao Decreto Lei n.o 125/82.
Na intervenção que produziu, a Sr.a Deputada Amélia de Azevedo referiu-se ao Conselho Nacional de Educação como um órgão de características nacionais, um órgão que pode emitir opiniões e dar pareceres sobre as grandes questões da política educativa. Daí que eu gostasse de ouvir a opinião da Sr.a Deputada sobre uma questão que não tenho como assente e que se refere ao melhor enquadramento de um conselho com as seguintes características: deveria ou não ser um conselho não directamente dependente do ministro da Educação, mas, sim, uma estrutura que pudesse ser integrada a um nível mais elevado, uma vez que não é apenas o Ministério da Educação que tem que ver com toda a problemática do sistema educativo, pois existem mais entidades com responsabilidades sobre esse domínio?
Uma segunda questão que gostaria de colocar lhe tem que ver com a presença ou não de representantes dos grupos parlamentares em sede do Conselho Nacional de Educação. Creio que a Sr.a Deputada parte do princípio de que seria de desaconselhar a presença de tais representantes, uma vez que, tratando-se de um órgão consultivo do Governo, seria uma posição subalterna da Assembleia da República. Ora, do nosso ponto de vista tal não sucederia, uma vez que o que está previsto - aliás, o mesmo se passa em relação a outros conselhos, como é o caso do CNAEBA e do Conselho de Imprensa - é que não têm que ser deputados os que têm que estar presentes, mas, sim, representantes das forças políticas representadas no Parlamento e que certamente enriquecem os trabalhos e a análise que um conselho com estas características poderá vir a ter no âmbito da política de educação.
Uma terceira questão que gostaria de colocar tem que ver com as alterações que o actual Ministério da Educação introduziu no Decreto-Lei n.o l25/82, retirando
a possibilidade de, por sua própria iniciativa, se debruçar sobre matérias da sua competência, podendo apenas fazê-lo quando fosse solicitado para tal pelo ministro da Educação. Gostaria, pois, de ver clarificada a posição do PSD, uma vez que creio na intervenção que a Sr.a Deputada produziu, omitiu esse aspecto.
Em nosso entender, um Conselho Nacional de Educação, com uma composição que deverá ter em conta as forças vivas da sociedade portuguesa e técnicos de reconhecido mérito sobre esta matéria, deveria poder ter iniciativa própria para apresentar propostas e sugestões sobre o que devem ser as traves mestras de toda a política educativa.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.a Deputada Amélia de Azevedo.A Sr.a Amélia de Azevedo (PSD): - Sr. Deputado Jorge Lemos, V. Ex.a interroga-se sobre o problema de saber se valeu ou não a pena apresentar o pedido de ratificação, uma vez que é possível introduzir alterações. Ora, na medida em que o decreto-lei foi sujeito a ratificação, tal facto foi um pretexto para os grupos parlamentares da maioria PS/PSD introduzirem alterações, uma vez ser este o momento oportuno para tal.
No entanto, já não compreendemos muito bem a posição do PCP relativamente ao mesmo assunto. Este partido apresentou um pedido de ratificação e, inclusivamente, apresentou na Mesa propostas de alteração ao Decreto Lei n.o 125/82. Contudo, o PCP declarou que iria recusar a ratificação. Ora, aí é que vejo uma grande incongruência! Porém, da nossa parte não há qualquer tipo de incongruência, uma vez que o pedido de ratificação foi apresentado pelo PCP e nós apenas apresentamos alterações.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá me licença que a interrompa, Sr.a Deputada?A Oradora: - Faça favor, Sr. Deputado.0 Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Deputada, referi claramente na minha intervenção que o PCP entende que o Conselho, com as características que tem e que constam do actual decreto-lei, não serve para os objectivos que se propõe alcançar.
Por isso, vamos recusar a ratificação do decreto-lei, o que não é contraditório com o facto de apresentarmos propostas uma vez que a maioria já declarou que vai ratificar no sentido de tentar melhorar o diploma, já que este é o momento para tal. Como a Sr.a Deputada sabe, em sede de ratificação apenas podemos apresentar propostas de alteração até ao momento da votação na generalidade.A Oradora: - Sr. Deputado Jorge Lemos, devo dizer que o PCP resolveu apresentar as propostas na Mesa antes de saber se concedíamos ou não a ratificação. Portanto, incongruente é o PCP!
No que diz respeito à representação da Assembleia da República no Conselho Nacional de Educação, o Sr. Deputado chama à colação, por exemplo, o CNAEBA. Ora, devo dizer que o CNAEBA está na dependência da Assembleia da República, ao passo que o Conselho Nacional de Educação é um órgão consultivo do Ministro da Educação, ou seja, do Governo. Portanto, aqui, a similitude também não está no mesmo pé.
Assim sendo, e ponderados que foram os inconvenientes, resolvemos, pura e simplesmente, eliminar a representação dos grupos parlamentares no Conselho Nacional de Educação.
O Sr. Deputado também perguntou se o Conselho Nacional de Educação não deveria estar na alçada do Ministério da Educação mas, sim, dependente de ou-
1368tra estrutura - e aí o Sr. Deputado só viu a presença do Conselho de Ministros e não viu qualquer outra estrutura como possível para estar nessa mesma dependência.Ora, devo confessar que ainda pensamos nesse assunto, todavia, entendemos que o Conselho se deve manter dentro do enquadramento que originalmente foi pensado. E isto porque este Conselho Nacional de Educação tem uma representação plural, diversificada, uma representação das grandes associações, dos sindicatos e até da Associação de Municípios, como já nesta Câmara anunciei que iria propor. Por isso mesmo, esta representação está perfeitamente adequada à finalidade que se propõe alcançar e que é a de emitir pareceres.O facto de ter uma representação plural e diversificada não colide com o facto de estar dependente do Ministério da Educação. Este Ministério socorre-se de
todos esses pareceres, de todas essas recomendações para assim poder traçar uma linha política relativamente à educação mais adequada às realidades e às necessidades do país que serve.
Creio ter respondido de uma forma rápida, mas directa, às questões que me foram colocadas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Domingues.0 Sr. Agostinho Domingues (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Bastam umas breves palavras para justificar a posição do PS, uma vez que a Sr.a Deputada Amélia de Azevedo acabou de explanar as razões de fundo das propostas conjuntas apresentadas pelo PS e pelo PSD de alteração ao Decreto-Lei n.o l25/82.
Se me permitem, antes de mais gostaria de dar uma explicação sobre a palavra "ratificação", pois parece me que há alguma confusão quanto ao uso deste termo. Suponho não estar errado ao considerar que o que está em causa é o facto de aceitar ou não 0 decreto-lei tal como ele vem. Ratificar é confirmar e quer o PS como o PSD aceitam fazer alterações, o que significa que quem aceita fazer alterações ao diploma não o ratifica, isto é, não o confirma. Portanto, a posição do Grupo Parlamentar do Partido Socialista é de recusa de ratificação ao Decreto Lei n.o l25/82, votando a favor da introdução de alterações.
0 Grupo Parlamentar do Partido Socialista quer, antes de mais, afirmar aqui uma atitude de coerência interna: é que na anterior legislatura o PS apresentou um pedido de ratificação do Decreto-Lei n.o 125/82, ou seja, pediu que o diploma fosse submetido à apreciação desta Câmara. Portanto, a atitude que hoje assumimos é consentânea com essa posição.
Também gostaria de deixar claro que o PS assume nesta matéria uma atitude de concertação ou de harmonização pelo consenso que está formado nesta Câmara relativamente a uma matéria tão importante como é o Conselho Nacional de Educação. Ora, isto significa que por parte desta Assembleia há uma vontade em encontrar para o Conselho Nacional de Educação uma forma e um conteúdo que dêem maior operacionalidade e fundamento aos objectivos preconizados pelo Conselho em causa.A este propósito não posso deixar de referir a posição trazida a esta Câmara pelo PCP pela voz do Sr. Deputado Jorge Lemos. O Sr. Deputado considerou algo estranha a posição do Sr. Ministro da Educação quando ele não só se mostrou favorável à introdução de alterações como, mais do que isso, adiantou do seu ponto de vista elementos para esta discussão. Em nome do PS não posso deixar de considerar salutar esta atitude do Sr. Ministro da Educação, pois trata-se de uma preocupação de encontrar as formas e o conteúdo que melhor correspondam àquilo que todos nós defendemos. O PCP continua a defender mais uma agudização dos conflitos do que uma preocupação em encontrar os consensos e aquilo que melhor serve os interesses nacionais.
Quanto às introduções preconizadas nas nossas propostas, a Sr.a Deputada Amélia de Azevedo já adiantou o suficiente. Portanto, bastar-me-ia lembrar que, ao considerarmos que a Assembleia da República não deve estar representada no Conselho Nacional de Educação, apenas queremos garantir o princípio da separação de poderes. No entanto, numa das nossas propostas preconizamos um artigo novo nessa matéria, de forma a consagrar a obrigatoriedade de manter a Comissão de Educação informada de toda a matéria que seja objecto de debate no seio do Conselho.
Quanto aos outros pontos, como sejam a composição do conselho, as reuniões ordinárias e extraordinárias e a supressão da comissão permanente do conselho com as razões que foram aduzidas, creio que mais nada há a acrescentar.
Esta é, em síntese, a posição do Grupo Parlamentar do Partido Socialista.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Agostinho Domingues, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Góis.O Sr. Jorge Góis (CDS): - Sr. Deputado Agostinho Domingues, gostaria de lhe colocar duas questões.
A primeira tem a ver com o facto de eu tentar perceber e clarificar o próprio sentido da sua intervenção.
A questão muito simples que gostaria de lhe colocar era a de lhe perguntar se, afinal, V. Ex.a e a bancada que representou com a sua intervenção, vão ou não votar a favor da ratificação do Decreto Lei n.o l25/82, de 22 de Abril. Sim ou não á ratificação?
Era esta a minha primeira pergunta. A segunda questão é a seguinte: gostaria que o Sr. Deputado me desse a sua opinião acerca do facto de todas as alterações introduzidas no texto do Decreto Lei n.o l25/82, de 22 de Abril - que é da responsabilidade do anterior governo -, pela mão do actual Governo, pela mão do Sr. Ministro da Educação e, de uma forma geral, pelo plenário do Conselho de Ministros, através do Decreto Lei n.o 375/83, serem agora objecto de propostas de supressão que vêm, exactamente, da maioria que apoia o actual Governo.
E a questão que gostaria de lhe colocar é a de saber, afinal, qual é o texto mais incorrecto: o texto originário do Decreto-Lei n.o l25/82, de 22 de Abril, ou o texto subsequente às alterações que nesse mesmo decreto foram introduzidas pela mão do actual Governo?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Agostinho Domingues, está também inscrito para lhe pedir esclarecimentos o Sr. Deputado Jorge Lemos.
9 DE JANEIRO DE 1985 1369Deseja responder já o Sr. Deputado Jorge Góis ou só no final?O Sr. Agostinho Domingues (PS): - Respondo no final, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Agostinho, Domingues, uma primeira pergunta destina-se a clarificar o sentido de voto da bancada do Partido Socialista, sob pena de, provavelmente, corrermos o risco de não estarmos a dizer o que queremos ou o que vamos fazer.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Muito bem!O Orador: - Na sua intervenção, V. Ex.a referiu que ia recusar a ratificação do decreto-lei.Se recusa a ratificação do decreto-lei e como nós também votaremos favoravelmente a recusa da ratificação, isso significa que o decreto-lei é chumbado, ou seja, não pode baixar à respectiva Comissão para ser alterado. Ora, quanto a esse respeito, a Constituição é clara: ou a Assembleia da República ratifica o decreto-lei e aceita introduzir-lhe alterações ou recusa o decreto-lei, que fica arrumado e terá de haver, sobre esta matéria e se for caso disso, uma nova iniciativa do Governo ou da Assembleia da República.Sr. Deputado Agostinho Domingues, passo agora a colocar-lhe uma segunda questão.
V. Ex.a falou no consenso que está formado nesta Casa. Penso que ainda é um pouco cedo para falarmos em consenso.
Creio que há um consenso quanto a uma ideia genérica da utilidade de existência de um organismo com carácter consultivo, que possa dar opiniões e pareceres sobre a política educativa em geral. Mas quanto à sua estrutura concreta, à sua capacidade de actuação, creio que é cedo para falarmos de consensos e, como diz o povo, «não ponhamos o carro à frente dos bois», sob pena de não chegarmos ao fim da jornada.0 Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Muito bem!0 Orador: - Terceira questão: V. Ex.a disse que eu tinha criticado a posição do Sr. Ministro da Educação, quando este referiu que estaria aberto à introdução de alterações.
Não foi esse aspecto que eu critiquei, pois o Sr. Ministro tem todo o direito de manifestar as suas opiniões. O que eu disse foi que é a Assembleia da República que vai votar, são os deputados que têm de assumir a responsabilidade pelo seu voto. Eu não gostaria, e creio que nenhuma bancada gostaria, de estar a votar de acordo com as orientações que lhe são dadas pelo Governo. Se assim fosse, estaríamos a inverter o que deve ser a dependência dos órgãos de soberania.
A quarta e última questão tem a ver com a validade, interesse e necessidade da existência ou não, no Conselho Nacional de Educação, de representantes dos diferentes partidos políticos com assento na Assembleia da República.
V. Ex.1 considera ou não que terá toda a vantagem e toda a utilidade que, num órgão com estas características, um órgão consultivo sobre a política de educação, haja representantes - e não estou a dizer deputados mas pessoas indicadas pelos grupos parlamentares -, que possam dar também as suas opiniões sobre as grandes questões da política educativa, logicamente antes de elas serem submetidas à apreciação desta Assembleia e quando for caso disso?0 Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): Muito bem!0 Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento que lhe foram formulados, tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Domingues.O Sr. Agostinho Domingues (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo e Srs. Deputados: Antes do mais, não me custa absolutamente nada justificar a minha posição que, de facto, resultou ambígua.
É sempre perigoso metermo-nos com a etimologia das palavras, mas creio que, do ponto de vista etimológico, estou certo. Quanto à prática regimental, admito ter dito o contrário daquilo que queria dizer. Por conseguinte, dou a mão à palmatória com toda a facilidade e direi que votaremos a favor da ratificação, para que sejam introduzidas alterações.Creio que a partir daqui fica clara a nossa posição, pois era isto o que eu pretendia dizer.
Passando agora às perguntas que me foram feitas e começando pela questão formulada pelo Sr. Deputado Jorge Góis, dir-lhe-ei, antes de mais, o seguinte: Sr. Deputado, o que está em causa é o Decreto-Lei n.o l25/82, de 22 de Abril, e não o Decreto-Lei n.o 375/83.
Se o Sr. Deputado e o seu grupo parlamentar tivessem querido pedir...0 Sr. Jorge Góis (CDS): - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.0 Sr. Jorge Góis (CDS): - Sr. Deputado Agostinho Domingues, queria apenas relembrar que, a partir do momento em que o Decreto Lei n.o 375/83, de 8 de Outubro, foi publicado no Diário da República, ele é articulado com os artigos não revogados do texto original, passando a configurar o texto do Decreto Lei n.o 125/82, de 22 de Abril, ou seja, o segundo decreto-lei limitou-se a dar nova redacção a preceitos do Decreto-Lei n.o l25/82, de 22 de Abril. Portanto, a ratificação que hoje aqui estamos a discutir é a ratificação que também tem a ver com o próprio texto do Decreto-Lei n.o 375/83, de 8 de Outubro. Como tal,
o comentário que o Sr. Deputado fez parece não ser o mais correcto juridicamente, pois ambos os decretos-leis estão aqui em discussão.0 Orador: - Sr. Deputado Jorge Góis, de qualquer forma, as nossas propostas incidem claramente sobre esse decreto-lei, porque foi esse que foi objecto de pedido de ratificação e foi sobre esse que nos pronunciámos.
Passando às questões formuladas pelo Sr. Deputado Jorge Lemos, começarei por dizer que, quando falei de consenso, tive o cuidado de dizer que se tratava de um consenso alargado, isto é, não admiti que houvesse unanimidade nesta matéria. Naturalmente que me re-
1370gozijei e continuo a regozijar me pelo facto de haver consenso quanto à necessidade de se introduzirem alterações ao decreto lei. Evidentemente que a aprovação desta ou daquela alteração ficará para a respectiva comissão.
No que diz respeito às críticas por si feitas à intervenção do Sr. Ministro, o Sr. Deputado disse que o que lhe pareceu ser de acusar foi o facto de o Sr. Ministro vir aqui, em nome do Governo, dar orientações para a nossa votação. Sobre isto, devo dizer lhe, Sr. Deputado, que, pela minha parte e por parte da
minha bancada, não sentimos isso. Consideramos que o Governo tem, realmente, todo o direito de dizer o que pensa sobre esta matéria e já teve, da nossa parte, em muitos casos - e este será mais um -, a garantia, mais que evidente, da nossa plena independência relativamente ao Governo.O Sr. Presidente: Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Góis.
O Sr. Jorge Góis (CDS): - Sr. Deputado Agostinho Domingues, queria apenas voltar a insistir num ponto que me parece dever ficar suficientemente claro e que
é, aliás, um ponto politicamente relevante no decurso deste debate. É que algumas das propostas de aditamento e de alteração são introduzidas pela maioria, face ao texto actual do Decreto Lei n.o 125/82, de 22 de Abril - e, quando falo em «decreto lei/texto actual», quero cingir-me ao texto original com as alterações que lhe foram introduzidas no decurso da sua vigência, pelo Decreto Lei n.o 375/83, de 8 de Outubro, ou seja, já pela mão do actual Governo. E todas essas alterações, que foram introduzidas no decurso de vigência deste decreto lei e da responsabilidade política do actual Governo, são agora suprimidas por iniciativa dos 2 partidos que, nesta Assembleia, suportam
o actual Governo. É importante que isto seja dito; é importante que essa consequência e essa ilação política seja tirada deste debate.
É importante que isso fique claro porque clarifica, de algum modo, as coisas. E mais: permite verificar, desde logo, num decreto lei que, grosso modo, era um
decreto correcto - com uma ou duas pequenas incorrecções, como teremos oportunidade de explanar daqui a pouco numa intervenção que os verdadeiros
aspectos negativos, os mais substanciais, foram aqueles que foram introduzidos pelo actual Governo, como a própria maioria que o apoia veio agora a comprovar claramente, ao longo deste debate.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Agostinho Domingues, o Sr. Deputado Jorge Lemos também se inscreveu para protestar.
Assim, e seguindo a mesma orientação, darei agora a palavra ao Sr. Deputado Jorge Lemos e depois a V. Ex.a, para contraprotestar, se o desejar fazer.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Agostinho Domingues, em primeiro lugar, quero voltar a co1ocar lhe as questões anteriores, designadamente, uma pergunta a que V. Ex.a não respondeu, isto é, qual a sua opinião sobre a hipótese de presença ou não, no Conselho Nacional de Educação, de representantes dos partidos com assento na Assembleia da República.
Certamente foi por esquecimento que não me respondeu, mas, de qualquer modo, gostava que o Sr. Deputado se pronunciasse sobre esta matéria.
Uma segunda questão tem também a ver com uma clarificação daquilo que estamos a discutir. É lógico que estamos a discutir o Decreto Lei n.o 125/82, de 22 de Abril, mas com as alterações que lhe foram sendo introduzidas pelos diferentes governos e, no caso concreto, pelo actual Governo. Se não fosse assim, Sr. Deputado Agostinho Domingues, seria muito estranho que a maioria apresentasse uma proposta de conteúdo exactamente igual ao n.o 2 do artigo 2.o do decreto lei originário.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Muito bem!O Orador: - Se fosse isso que estava em discussão, então não valeria a pena à maioria...A Sr.a Amélia de Azevedo (PSD): - Não era!O Orador: - É absolutamente igual, Sr.a Deputada. Se o ler, verifica que é absolutamente igual: «O Conselho pode, por sua iniciativa, apresentar ao ministro as propostas e sugestões que julgar pertinentes sobre matéria da sua competência.»O Sr.a Amélia de Azevedo (PSD): - Ah, essa é!O Orador: - Seria uma aberração, a maioria estar a propor algo que está em vigor.
Portanto, o que a maioria fez, neste caso - e em nosso entender bem -, foi revogar determinadas disposições da responsabilidade deste Governo que limitavam ainda mais as já limitadas competências, atribuições e modelo de funcionamento do Conselho Nacional de Educação.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Domingues.O Sr. Agostinho Domingues (PSD): - Muito rapidamente, e em primeiro lugar, quero pedir desculpa ao Sr. Deputado Jorge Lemos porque, de facto, omiti a resposta a uma pergunta concreta que me formulou e que dizia respeito à nossa opinião sobre a presença de deputados, a representarem a Assembleia da República, no Conselho Nacional de Educação.Tive o cuidado de dizer na minha intervenção que, de facto, da nossa parte e por parte do PSD, consideramos que o Parlamento não deve estar representado. Consideramos que se trata de...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Agostinho Domingues, se leu a nossa proposta de alteração, creio que verificou que dela não decorre que esses representantes sejam deputados. São personalidades indicadas pelos grupos parlamentares mas que são sim-
9 DE JANEIRO DE 1985 1371ples cidadãos como, acontece, aliás, com vários conselhos, para os quais a Assembleia da República indica representantes, como, por exemplo, para o Conselho de Imprensa, o CNAEBA, o Instituto de Defesa do Consumidor, a Comissão Nacional de Eleições e muitos outros.O Orador: - Sr. Deputado, de qualquer maneira e uma vez que seriam eleitos pelo Parlamento, considerámos que, de facto, haveria uma violação do princípio da separação dos órgãos de soberania. Portanto, somos favoráveis à não representação do Parlamento nesse Conselho.
A proposta será debatida no seio da Comissão e será a posição que assumiremos, de acordo com o que está formulado.
Relativamente à outra questão, isto é, quanto ao Decreto-Lei n.o 375/83, de 8 de Outubro, mantenho aquilo que já disse e creio que fui claro: as nossas propostas contemplam o Decreto Lei n.o 125/82. Delas se deduzirá, naturalmente, qual a doutrina que fazemos, a qual pode coincidir ou colidir com o que está patente no Decreto Lei n.o 375/83. Assim, Srs. Deputados, convido-os a ler atentamente as nossas propostas e a participarem no debate no seio da Comissão onde essa matéria será perfeitamente clarificada. Por tanto, quanto a isso podem ficar tranquilos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, alterámos a ordem das intervenções visto que esta discussão deveria ter começado por uma intervenção do Sr. Ministro da Educação para dar resposta aos pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Jorge Lemos e Raul de Castro. Julgo que será agora oportuno que o Sr. Ministro profira essa intervenção, se assim o desejar.O Sr. Ministro da Educação (José Augusto Seabra): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que o essencial é, como disse na minha primeira intervenção, verificar que esta Assembleia vai dar um grande contributo para a resolução dos problemas educativos nacionais ao assumir a responsabilidade de dotar o País, e o Governo de um Conselho Nacional de Educação. As questões de ordem secundária devem passar para segundo plano.
No entanto, gostaria de, antes de mais, fazer uma precisão, respondendo ao Sr. Deputado Jorge Lemos. Assim - e o Sr. Deputado irá desculpar-me que lhe diga isto -, a leitura atenta dos textos permitir-lhe-á verificar que teve uma observação não justificada: disse que eu tinha referido ter tido o cuidado de não activar o Conselho Nacional de Educação por saber que a Assembleia da República tinha o diploma pendente para apreciação em sede de ratificação. Não foi isso que eu disse, Sr. Deputado, mas antes, o que passo a ler: «No entanto, havendo, como havia, pendente nesta Assembleia, o pedido de ratificação, por respeito para com o poder legislativo achámos que não deveríamos pôr a funcionar o Conselho Nacional de Educação sem que a Assembleia se pronunciasse, nomeadamente quanto à sua representação, prevista no Decreto Lei n.o l25/82.»
Portanto, o que levou à não aplicação do Decreto Lei n.o 375/83 foi o facto de a Assembleia da República ter decidido não indicar um representante, embora o pudesse fazer. Disso será testemunha o Sr. Presidente da Assembleia da República porque, tal como fiz no mandato do anterior Sr. Presidente da Assembleia, tive o cuidado de lhe colocar exactamente esse problema.
Entendemos que, sendo direito da Assembleia indicar um representante segundo o Decreto-Lei n.o l25/82 e não tendo a mesma designado esse representante, o que é legítimo - aliás, a maioria é agora coerente com essa posição, pelo que acabo de ouvir -, é nosso dever respeitar o poder legislativo. Foi essa a minha posição. Admito que no discurso alguns pormenores passem despercebidos...
Quero dizer também ao Sr. Deputado que me felicito pelo que leio - e isto por uma vez ter considerado como muito positivo o facto de eu ter mostrado abertura relativamente à Assembleia da República, a qualquer partido, seja da maioria ou da oposição. Sou daqueles que pensam dever existir uma atitude aberta quando se procura encontrar um consenso, seja ele restrito, alargado ou, eventualmente, total - o que é difícil em democracia, como sabemos, não sendo necessariamente desejável porque a maioria é que é a lei fundamental da democracia.
Penso que o importante é que, para lá de qualquer vicissitude, aceitemos que se pode sempre melhorar um texto. Desculpe-me o Sr. Deputado mas penso ser como na escrita: o próprio autor, ao rever um texto, aceita que pode ter havido, aqui e ali, uma forma que não é a mais adequada. Também isso me parece natural, como escritor e até como analista de textos. Acho que a leitura dos textos - e o Sr. Deputado Agostinho Domingues foi muito claro a esse respeito - é que permite aferir o que é diferente do que é idêntico. Por isso mesmo estou em crer que houve um processo que desembocou em algo que será útil para o País.
Quanto ao Sr. Deputado Raul de Castro, não gostaria, mesmo pelo respeito que lhe tenho enquanto opositor ao antigo regime, de lhe vir lembrar amálgamas. De facto, a minha defesa de uma continuidade quanto à problemática educativa não tem nada a ver com quaisquer evoluções na continuidade.
A posição que defendi - e fui bem claro - é a posição que a Seara Nova defendia. E durante a I República a Seara Nova defendia, no que respeita às questões educativas, ser muito importante que, para lá dos sucessivos governos, sem preconceitos se procurasse sempre um terreno em que não houvesse um entrecostar de reformas - o que, aliás, foi prejudicial à República - que ganhariam em ser melhoradas com novas reformas e não impedidas através de outras pseudo reformas.
Evidentemente, também quero dizer ao Sr. Deputado que quando falo em «forças profundas» acredito que, na realidade, há o substrato histórico, uma força que vem do passado no nosso povo e do seu passado mais progressivo, democrático , a qual temos de assumir. A essas «forças profundas» chamemos-lhes como o desejarmos: forças espirituais, culturais, ideológicas, não importa; o que importa é, sim, que não sejam simplesmente o que apelidaria de «fraquezas superficiais», às quais prefiro as «forças profundas». É que «fraquezas superficiais» talvez tenham sido, desculpar-me-á, as da intervenção que V. Ex.a proferiu. Tomo estas intervenções, tal como referi, num plano meramente secundário, marginal ao debate.
Terminarei dizendo que o importante aqui, hoje tal como o será quando for votado O texto definitivo da Comissão, é que a Assembleia da República dote o País
1372 I SÉRIE - NÚMERO 36de um Conselho Nacional de Educação, o que permitirá que as grandes questões educativas não sejam apenas da responsabilidade do Executivo mas, sim, pela diversidade do País, da comunidade nacional.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Ministro da Educação, quanto à questão da posição do Governo, e de V. Ex.a em particular, à representação ou não da Assembleia da República no Conselho Nacional de Educação, provavelmente terá sido má compreensão da minha parte. Creio que neste momento o problema estará ultrapassado.
De qualquer modo, o que quis aqui referir foi o facto de ter havido um ofício do Ministério solicitando à Assembleia que indicasse o representante e o de ter sido devido à iniciativa do meu grupo parlamentar que o processo foi sustado.
Uma segunda questão prende se com a «abertura» ou não por parte do Sr. Ministro. Creio estarmos todos a tomar uma posição de abertura em relação a esta matéria. Pensamos ser necessário encontrar nestas matérias boas soluções, que interessem ao País e à educação em Portugal. Creio, assim, que todas as tentativas nesse sentido são de aplaudir.
Quanto a melhorar ou não o diploma, Sr. Ministro, permita me que lhe diga que não estamos cá para outra coisa. No nosso entender é claro que é uma má base aquela em que vamos trabalhar - tivemos oportunidade de explicar porquê. Não deixámos, no entanto, de dar o nosso contributo para que melhores soluções possam ser encontradas.
Finalmente, gostaria de ouvir a opinião do Sr. Ministro sobre o seguinte: que ilações retira do facto de as propostas apresentadas pela maioria - não as conhecíamos no último dia, mas hoje já as conhecemos - irem precisamente no sentido de revogar as alterações que V. Ex.a introduziu no Decreto Lei n.o 125/82? 15to é, que ilações retira pelo facto de aquelas propostas irem no sentido de revogar o dispositivo que retirava ao Conselho a possibilidade de, por iniciativa própria, elaborar propostas e pareceres, bem como revogar o dispositivo que dava V. Ex.a, e a si exclusivamente, a hipótese de convocar o Conselho?O Sr. Presidente: - Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Góis.O Sr. Jorge Góis (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação, Srs. Deputados: Publicado em 22 de Abril, o Decreto Lei n.o l25/82, criou o Conselho Nacional de Educação no Ministério da Educação e Universidades. Retomando um anterior pedido de notificação, o Partido Comunista solicitou novamente a ratificação do aludido diploma, matéria de que agora nos ocupamos.
Criado como órgão superior de consulta do ministro da Educação, o Conselho Nacional de Educação tem como objectivo propor medidas que garantam a adequação permanente do sistema educativo aos interesses dos cidadãos portugueses, funcionando no Ministério e na dependência directa do ministro.
Como então se referiu no respectivo preâmbulo, «em matéria tão importante e delicada para o País como é a de educação, dificilmente se aceita que não haja um órgão superior onde possam ser amplamente discutidos e analisados os objectivos fundamentais do sector, órgão virado especificamente para a grande problemática da educação onde se possa efectuar a convergência de esforços de todos os que, de alguma forma, estão ligados a tal problemática e que tomam parte, com maior ou menor incidência, nos destinos da educação em Portugal».