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Vai ser lido o relatório da subcomissão de análise destes projectos de lei.oi lido. É o seguinte:Subcomissão de análise dos projectos de lei sobre baldiosProjecto de lei n.o 13/IV, do PSD (sobre baldios) - Projecto dê lei n.o 21/IV, do CDS (estatuto dos baldios) - Projecto de lei n.o 174/IV, do Sr.vDeputado Independente Ribeiro Teles (regime jurídico dos baldios).RelatórioOs três projectos de lei mencionados em epígrafe visam alterar o regime jurídico dos baldios, naquilo que é estabelecido pelos Decretos-Lei n.os 39/76,6 40/76, cometendo às autarquias ,locais (juntas de freguesia) a administração dos baldios, com a possibilidade de as assembleias de freguesia deliberarem quanto à delegação dessas funções:a) Em utentes dos baldios, >por proposta das juntas de freguesia (artigo 2.o, n.o 2 - projecto de lei n.o; 13/IV, do PSD); -b) Por iniciativa própria ou, a pedido de um número significativo de eleitores residentes (artigo 2.o, n. o l - projecto de lei n. o 21/IV, do CDS);c) O projecto de lei n. o 174/IV coloca a questão, nos seguintes termos: o uso e fruição de baldios deverá ser regulado por assembleia de utentes ou, na sua falta, pelas assembleias de freguesia, de acordo com o direito consuetudinário e as conveniências da economia local (artigo 3.on. o 1).Os projectos de lei retomam iniciativas já antes apresentadas na Assembleia da República, tais como:Projecto de lei n.o 272/11, do CDS (Diário da Assembleia da República, 2a série, n.o 14, de 14 de Novembro de Í981);
Projecto de lei n.o 291/11, do PSD (Diário da Assembleia da República; 2a série, no 37,- de 9 dê Janeiro de 1982);
Projecto de lei no 361/11, da ex-Aliançá Democrática - PSD, CDS, PPM (Diário da Assembleia da República, 2a série, no 129, de 23 de Junho de 1982).Nenhum destes projectos chegou a ser votado no plenário da Assembleia da República tendo caído com a legislatura.
Projecto de lei n.o 199/III, do CDS (Diário da Assembleia da República, 2a série, no 22, de 14 de Julho de 1983);
Projecto de lei no- 281/III, do PSD (Diário da Assembleia da República, 2a série, no 82, de 3 de Fevereiro de 1984).Estes projectos foram aprovados na generalidade na sessão da Assembleia da República de 31 de Maio de 1984 (Diário da Assembleia da República, 1a série, no 116) com os votos favoráveis do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e com os votos contra do PCP, do MDP e da UEDS, à excepção do projecto de lei n. o 114/III, em que o PCP, o MDP e a UEDS se abstiveram.
Não tiveram 'sequência legislativa na especialidade, porque a Comissão criada, para o efeito não concluiu os seus trabalhos antes da dissolução da Assembleia que veio a ocorrer, e, por isso, os porjectos vieram a cair de novo.
Assim, a Subcomissão criada para o efeito é de parecer que as iniciativas legislativas se encontram em condições de subir a plenário, anexando-se uma análise comparativa entre elas, donde se conclui das similitudes ou diferenças para cada uma das soluções propostas.- Palácio de São Bento, 7. de Maio de 1986.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José. Magalhães, pediu a palavra para que efeito?
2 DE JULHO DE 1986 3363O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra para perguntar à Mesa se o relatório foi enviado directamente pela Subcomissão que V. Ex.a referiu no início ou se foi aprovado em comissão. Para nós, não foi perceptível se foi feita menção a esse facto. No entanto, pareceu-nos que o relatório teria sido remetido directamente da Subcomissão, o que não é usual.
Por outro lado, não foi feita menção à data de aprovação do relatório pela Comissão de Agricultura e Mar, que teria de ser rigorosamente responsável pelo teor do texto que nos foi lido.
O teor do texto - devo dizer - não suscita objecções, pois é uma descrição e uma comparação taxativa dos textos. Em todo o caso, não nos pareceu que tivesse ficado suficientemente claro o estatuto do texto lido, nem sequer ficou claro se a sua aprovação tinha sido feita nos termos regimentais.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, o relatório foi enviado pelo Sr. Presidente da Comissão de Administração Interna e Poder Local em ofício datado de 20 de Maio, juntamente com uma declaração de voto do Sr. Deputado Rogério de Brito. Quanto à data da sua aprovação, o relatório é omisso.
No entanto, vai ser lida a declaração de voto, pois julgo ser importante para que o processo fique completo.Foi lida. É a seguinte:Declaração de votoO Partido Comunista Português fez declaração de voto aprovando o relatório, ressalvando, porém, a sua posição, que considera feridos de inconstitucionalidades os referidos projectos de lei.Palácio de São Bento, 8 de Maio de 1986.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Retomamos hoje a problemática dos baldios, assunto que prende a atenção das gentes mais ligadas à terra e que arrasta atrás de si um conjunto de considerações de ordem ético/moral e tradicional, que não olvidamos e que, de algum modo, se liga às opções políticas em presença, procurando desfraldar--se bandeiras que se dizem mais próximas dos interesses dos povos, sem curar de saber-se que utilidade e que peso representam hoje os baldios na economia local.
Ao tempo da apanha da lenha sucedeu-se o da venda do pinhal com a florestação; pó tempo do enxugo e da barreia da roupa seguiu-se o da maquina de lavar; ao tempo da caruma para iluminação e aquecimento seguiu-se a electrificação; ao lavadouro e à nascente sucedeu a água canalizada; os matos curtidos substituíram-se por adubos industriais; os fenos e medas de palha deram lugar às rações; os rebanhos, na maior parte dos casos, abandonaram o baldio e passaram à engorda mais rápida no curral e o baldio vai ficando abandonado, quase esquecido pela comunidade, a que, durante muitos séculos, deu carne, leite, pão e liberdade; sim, liberdade, porque era o baldio o local quase único de uma vida dura, daquela vida da aldeia separada do mundo, que no baldio buscava as coisas comuns, numa vivência de partilha colectiva onde tudo era de todos.
É importante a filosofia envolvente e subjacente aos baldios - realidades antigas, é certo, mas que não podem dissociar-se da evolução dos tempos e do interesse dos povos, e que, entende o Partido Social-Democrata, não podem deixar de acompanhar a própria estabilização democrática da sociedade em que vivemos. Já lá vão os tempos do poder político autocrático e centralista, mas também já passou a época do revolucionarismo e do provisório, e a vida das nossas comunidades locais assenta no presente, em órgãos de plena legitimidade democrática a quem compete a organização autónoma da vida administrativa das comunidades, e, tal como decorre da Constituição e da lei, são as autarquias locais as representantes das populações, dos residentes, que são afinal também os eleitores das comunidades em causa.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não vamos focar toda a tramitação já seguida pelos diplomas sobre baldios nesta Assembleia; isso consta do relatório da Comissão, mas não deixaremos de apontar que, com o voto de todas as bancadas, com a excepção do PS, se deliberou, se aprovou na Lei n.o 79/77, artigo 109.o, que os baldios passariam a ser administrados pelas juntas de freguesia, o que não pode deixar de nos levar a concluir que, afinal, a alteração da legislação agora em vigor se impõe, pese embora a revogação que, dias depois, se fez daquela norma.O Sr. José Magalhães (PCP): - Ah, sempre se faz a revogação!O Orador: - Mas o PCP votou a favor!O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas corrigiu-o!O Orador: - Então corrigiu mal!Vozes do PCP: - Corrigiu bem e oportunamente!O Orador: - Dizer-se que é aceitável que no baldio se construa uma escola, se for aconselhável pela sua localização e não houver outra possibilidade, mas recusarmo-nos a abrir a lei neste aspecto, é um fariseísmo. Defendermos que no baldio se poderão admitir construções para habitação social, e emperrarmos os mecanismos que a tal conduzem, é uma mistificação que devemos condenar.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Falarmos em equipamentos sociais colectivos que se devem instalar em espaços, tantas vezes sem quaisquer aproveitamentos, e isso acontece também com baldios, e opormo-nos à sua transferência para a posse das autarquias ou do Estado, só por demagogia ou má fé. Levantarmos a voz a favor da cedência de parcelas de terrenos aos habitantes dos pequenos aglomerados populacionais, quando as suas «courelas» são invadidas pela construção de grandes empreendimentos de âmbito nacional, tais como barragens, auto-estradas e outras, como nesta Assembleia tem sido feito pelos diversos partidos políticos, e depois, quando se pretende que a lei disponha nesse
3364 I SÉRIE - NUMERO 88sentido, obstaculiza-se, é atitude que não tem qualificativo e que as populações são incapazes. de compreender.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os projectos em presença têm muitos pontos comuns, embora aqui e acolá possamos descortinar princípios de populismo, que, de todo em todo, se não justificam, e estão fora da realidade presente.
É comum aos três projectos de lei a definição do que são baldios; os projectos de lei n.os 13/IV e 21/IV apontam para a administração dos baldios pelos órgãos autárquicos, com a possibilidade de estes optarem pela delegação dessas competências, sendo a solução apresentada pelo projecto de lei n.o 174/IV um pouco daquilo que é a filosofia dos Decretos-Lei n.os 39/76 e 40/76, alargando a interpretação de que as juntas de freguesia são representantes das «comunidades de vizinhos utentes».O que contraria o conceito legal daquilo que são autarquias locais e seus órgãos é que a administração que defendemos dos baldios pelas juntas de freguesia resulta exactamente do princípio que o nosso projecto, o projecto de lei n.o 13/IV, aponta, isto é, os baldios são bens do domínio público. Por outro lado, o projecto de lei n.o 74/IV defende ou dispõe quê a regulamentação do uso e fruição dos baldios cabe, em primeiro lugar, às assembleias de utentes e só na falta destas às assembleias de freguesia, o que, a nosso ver, deixaria o problema sem solução, ou, pelo menos, manteria a situação actual, que nos parece ultrapassada pela realidade existente e pela vivência autêntica das nossas comunidades locais, que apostam nas suas autarquias e as julgam, em eleições livres e participadas, por todos os actos que elas próprias praticam.
Ainda quando se diz que há baldios que são pertença de mais do que uma freguesia, e isso, em alguns casos, acontece, os três projectos apontam para a participação conjunta na sua administração das respectivas autarquias, o que não deixa de assinalar-se, visto que o n.o 2 do artigo 3.o do projecto de lei n.o 174/IV contempla assim matéria que os outros dois projectos de lei defendem, e é de algum modo contraditório com o que se estatui no n.o 1 do mesmo artigo 3.o, dado que neste ponto a junta de freguesia administra por delegação e no n.o 12 age por direito próprio.
Temos objecções ao artigo 5.o do projecto de lei n.o 174/IV, pois não parece possível, fixar percentagens na cedência de áreas de baldio a alienar, nem tão-pouco é de considerar a distinção entre utentes do baldio e ou seus familiares emigrantes, porquê esta distinção? E menos ainda entendemos a interdição para uso do pequeno comércio ou pequena indústria, de dimensão familiar, então não assenta aqui o desenvolvimento, o enriquecimento e o bem-estar das populações?
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A revogação da legislação sobre baldios e a sua substituição impõe-se, e há quem defenda que os decretos de 76 já terão sido revogados e não retomados.O Sr. José Magalhães(PCP): - Que rica tese!O Orador: - Então teremos um vazio que devemos preencher, mas, mesmo que assim não seja, a aposta na dignificação do poder local; a sua plena autoridade sobre as coisas das comunidades, são metas em que apostamos.
O Partido Social-Democrata tem em dossier diversas posições, favoráveis, contrárias e mistas, de conselhos directivos e podemos concluir, seguramente, que uma boa parte pretende ver definidos e consagrados os princípios que defendemos, nomeadamente no que se refere à utilidade do «baldio» para a respectiva comunidade e sua ajuda no desenvolvimento local.
As posições que o PSD aqui apresenta são as que resultam do interesse das comunidades, do interesse colectivo. Nada nos move contra os conselhos directivos. Foi uma solução razoável no momento político em que surgiram, dada a não existência de um poder local autêntico e democrático. A experiência, os tempos, se encarregaram de levar os povos a, sucessivamente, fazerem coincidir os conselhos directivos de baldios com os órgãos da administração local, e porque entre o que se dispõe ria lei sobre baldios, na existente, se é que existe, se diz que os conselhos directivos não podem ser reeleitos, norma que não se aplica nas eleições autárquicas, logo, inviabilizar-se-ia, por esta via, aquilo que, como dissemos, é vontade crescente dos utentes, dos vizinhos, dos compartes.
Por outro lado, hoje, se a lei está em vigor, o plano de actividades aprovado pela assembleia de compartes necessita ser homologado pelo governo civil e pelos serviços regionais do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação; ora a independência dos órgãos autárquicos/a sua tão próxima vivência junto dos povos, possibilita uma muito maior operacionalidade e capacidade de adequar a sua acção aos interesses das comunidades locais.
O PSD não rejeita liminarmente a acção dos conselhos directivos, e, por isso, reconhecendo o poder de autoridade unicamente aos órgãos autárquicos, admitimos que, por decisão destes, existam órgãos próprios para se. dedicarem à administração, dos baldios; mas quem melhor pode avaliar do seu interesse, da sua justificação senão os próprios interessados?O Sr. António Capucho (PSD): - Muito bem!O Orador: - Os interessados são os residentes, são os eleitores dessas comunidades, que têm nos órgãos autárquicos aqueles que, em cada momento, decidirão qual caminho se deve seguir em cada uma das áreas que lhes estão confiadas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os projectos de lei em apreço, direi melhor, os projectos n.os 13/IV e 21/IV já foram aprovados, na sua versão actual, na legislatura passada, por larga maioria da Assembleia da República, pelo que estranho seria que tal não acontecesse agora.
As populações aguardam esta decisão, mais que as próprias autarquias, e, dado que nas votações então efectuadas, também se apresentaram propostas de alteração, subscritas conjuntamente por deputados de diversos partidos, propostas que acolhemos, filosofia que, no seu conjunto, enforma o projecto de lei n.o 13/IV, do PSD, esperamos que, no caminho da democratização da vida pública; no caminho da autonomia e da dignificação do poder local, saibamos assumir as responsabilidades que nos cabem. O Partido Social-Democrata assumirá as suas, esperamos Srs. Deputados, que nos acompanhem nesta decisão.Aplausos do PSD.Entretanto assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Vitoriano.
2 DE JULHO DE 1986 3365O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Lopes Cardoso, Margarida Tengarrinha e João Corregedor da Fonseca.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Deputado Roleira Marinho, quero apenas colocar-lhe uma questão muito simples.
O Sr. Deputado referiu que a solução preconizada pelo PSD, que no fundo vai ao encontro daquela que é perfilhada pelo CDS, corresponde à vontade dos utentes dos baldios. Assim sendo, não seria mais lógico abrir a hipótese - tal como já existe - de opção pela co-gestão com o Estado, em que sejam os próprios compartes a decidir se a gestão dos baldios deve ser feita pelas autarquias ou não, quando for essa a sua vontade? Admitindo que o seu ponto de vista é correcto, isto é, que interpreta correctamente o sentido maioritário dos interessados, eu diria que tudo conduz ao mesmo, embora com a diferença de, havendo hipótese de opção, se respeitar realmente a vontade dos compartes. E, se é essa a sua vontade, não legislemos no sentido de tornar obrigatório, mas abra-se a hipótese de os próprios compartes optarem por essa solução, se assim o entenderem.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Margarida Tengarrinha.A Sr.a Margarida Tengarrinha (PCP): - Sr. Deputado Roleira Marinho, embora não queira ocupar muito tempo, quero fazer-lhe algumas perguntas em relação ao problema da represtinação, ou não - aliás, o Sr. Deputado Roleira Marinho foi desmentido pelo Sr. Deputado Marques Mendes, da sua própria bancada, na discussão de 1977 e, posteriormente, em 1984 também se viu que não era assim.
Quantos conselhos directivos dos baldios desistiram a favor das juntas de freguesia e porquê? Quais são as grandes obras de âmbito nacional, como barragens e estradas, que foram impedidas pela actual administração dos conselhos directivos de baldios?
Sr. Deputado, quais são, no seu conceito, as melhorias que o projecto de lei do seu partido vai introduzir? Que benefícios ele introduz no sentido de melhorar a vida das populações, dos utentes dos baldios, que, segundo o seu projecto de lei, são e serão desapossados desses baldios, da sua administração?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Roleira Marinho, é evidente que em relação aos baldios temos de ter o máximo cuidado porque - como todos nós receamos e com certeza o Sr. Deputado também -, a propósito de um projecto de lei desta natureza poderá existir neste sector especulação pura e simples.
V. Ex.a disse que é necessário conceder autonomia e dignificação ao poder local. Em relação a esta matéria, gostaria que o Sr. Deputado Roleira Marinho explicitasse melhor o que é que pretende dizer com autonomia e dignificação do poder local no tocante aos baldios.
Já foram feitas perguntas sobre este assunto, mas gostaria que o Sr. Deputado me dissesse se o seu grupo parlamentar fez um levantamento dos bens sociais que
- como o Sr. Deputado Roleira Marinho disse da tribuna - pretendem ver implementados em terrenos baldios. A que tipo de bens sociais se refere? Que levantamento foi feito? Que tipo de situações positivas vão ser criadas para as populações, se este projecto for aceite?
Não basta dizer que vão ser impedidos de ser construídos ou implementados bens sociais. Gostaria que fosse explicado, muito claramente, a esta Câmara que tipo de bens sociais vão ser realmente aplicados e que tipo de levantamento fez o PSD neste campo.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra Sr. Deputado Roleira Marinho.O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, V. Ex.a perguntou-me por que é que não devem ser os compartes a decidir sobre o modo de administração dos conselhos directivos dos baldios.
É exactamente essa a resposta que estamos a dar. Quem são afinal os compartes senão os residentes, senão os eleitores das comunidades? Em qualquer freguesia rural os eleitores coincidem exactamente com os compartes e têm vindo a pôr sucessivamente nas mão da junta de freguesia a administração desses bens públicos! Ora, se isto tem vindo a verificar-se, então não o devemos facilitar?
Hoje, verificamos que já existem muitas juntas de freguesia a administrar os baldios, mas a lei dos baldios (os Decretos-Leis n.os 39/76 e 40/76), na sua regulamentação, impede que haja uma reeleição desses órgãos, isto é, se durante o mandato a junta de freguesia exerce a administração dos baldios, no seguinte ela está impedida de o fazer. Ora, pretendemos que isso fique consignado na lei.
A Sr.a Deputada Margarida Tengarrinha perguntou quantas assembleias de compartes já se decidiram pela entrega de baldios. V. Ex.a poderá consultar um requerimento que foi dirigido ao Governo por parte de alguns deputados do seu grupo parlamentar, onde essa resposta é dada. Foi sucessivamente demonstrado que nestes sete anos houve um decréscimo acentuado do número de conselhos directivos que delegaram essas funções nas respectivas juntas de freguesia, ao ponto de concelhos que tinham treze baldios há cinco anos atrás hoje não terem nenhum.Risos do PCP.Relativamente ao meu concelho, Sr.a Deputada, posso dizer que me servi da mesma documentação e que hoje não existe aí nenhum conselho directivo de baldios segundo esta norma...O Sr. João Abrantes (PCP): - Porquê? Porquê?O Orador: - Refira-se que o concelho a que pertenço era um daqueles em que, em 1978, existia um conselho directivo por freguesia, o que consta deste documento. Aliás, o mesmo se passa na Zona Centro do País, onde a riqueza do baldio é mais significativa e é maior.O Sr. João Abrantes (PCP): - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Orador: - Calma, Sr. Deputado!
3366 I SÉRIE - NÚMERO 88Aí também verificamos exactamente o mesmo sentido de actuação das populações.
Por outro lado, perguntou-me onde é que. foram impedidos os grandes investimentos, as grandes obras nacionais. A Sr.a Deputada sabe muito bem que eu não disse nada disso. O que disse foi que é preciso proteger os pequenos proprietários de courelas que são invadidas pelas grandes construções de âmbito, nacional que, embora tragam riqueza ao País, privam essas populações da posse das suas pequenas parcelas de terra.
Há dias fiz aqui uma intervenção sobre a várzea da freguesia de Soajo, em Arcos de Valdevez, em que isso vai acontecer. Se não houver esta possibilidade legal de se atribuírem aos proprietários de pequenas parcelas os baldios, para que neles possam ainda cultivar, e colher as suas batatas, estes proprietários vão ficar privados dessa terra, por exemplo porque uma albufeira lhes vai «roubar» a sua propriedade.O Sr. Amândio Gomes-(PSD): - Muito bem!O Orador: - Aliás, devo lembrar que essa ideia foi aplaudida pela sua bancada, foi apoiada por diversas intervenções aqui feitas pelos Srs. Deputados da bancada do Partido Comunista nomeadamente, tenho em, mente uma intervenção feita na última legislatura pelo Sr. Deputado António Mota, exactamente sobre a questão da várzea do Soajo, em que ele dizia que era urgente que se legislasse sobre esta questão e se defendessem os povos da várzea, dando-lhes parcelas de baldio.
Assim, não são os utentes, os compartes, que impedem esses grandes investimentos, mas o que, é preciso é que esses investimentos não prejudiquem a vida familiar dessas comunidades.
O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca disse que é preciso ter cuidado em relação à questão dos baldios, pois por esta via estamos a abrir a porta a atropelos e a abusos, uma vez que anteriormente já assim aconteceu.
Sr. Deputado, referi na minha intervenção que hoje o poder autárquico está vigiado - está com o cutelo em cima do pescoço - porque são os votos dos eleitores que, a cada passo, o julgam, através das eleições.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Especulação!O Orador: - Também referi que o poder autárquico hoje não é um poder usurpador, mas sim um poder democrático. Quando os baldios foram retirados aos povos e, de certa forma, se deu a gestão a um poder que não era democrático, isto é, a um poder que não era eleito pelo povo, aí, sim, teríamos de ter essa vigilância e esse cuidado, porque esses atropelos aconteceram. Mas não se esqueça de que também houve atropelos por esta via (pela administração dos compartes), e temos aqui os documentos que nos foram remetidos das diversas zonas do País que demonstram isso. Muitos deles até admitem e defendem ingenuamente esse tipo de atropelo que a lei não contempla.
Por isso, temos é de evitar esta existência de poderes paralelos que a lei actualmente permite que existam. É que não é correcto que existam comissões que laborem ao lado das juntas de freguesia, administrando bens que são da comunidade e cuja responsabilidade tem de caber à junta de freguesia. Não é também correcto que sejam exactamente outros que tenham poder para investir quando a junta de freguesia não o pode fazer.
Quanto aos equipamentos colectivos, defendemos que se devem e podem construir em áreas de baldio creches, jardins de infância, habitação social. E isso deve fazer-se depois de alienações devidamente seguidas e controladas, para que realmente os abusos não se instalem e para que as populações se sirvam daquilo que é delas.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - O Sr. Deputado disse que em certos baldios se vão criar jardins-de-infância e creches. Se foi esse o levantamento que o PSD fez, Sr. Deputado, desculpe que lhe diga, mas basearam muito mal o vosso projecto de lei.
Coloco-lhe uma questão que já em tempos coloquei, nomeadamente ao Sr. Deputado Marques Mendes: gostava de saber se foi feito um estudo profundo sobre a situação actual, se foi feito um levantamento a nível de todo o país; pedia ainda que nos esclarecesse claramente sobre os baldios existentes, sobre quais os baldios florestados, quais os destinados à pastorícia, quais os geridos e fruídos directamente pelas populações e quais os reflexos sócio-económicos desses baldios nas populações aí residentes.
O Sr. Deputado falou-me em creches, em jardins-de-infância, em habitação social. Se é esta a base que sustenta o vosso projecto de lei, realmente ela é altamente discutível. Quanto ao problema da habitação social, posso dizer-lhe que sei qual a especulação pura e simples que pode vir a existir.O Orador: - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, os dados de que dispomos são todos os estudos que a publicação dos Decretos-Leis n.os 39/76 e 40/76 tiveram na sua origem e todo esse material está disponível. Desde há muito tempo que há muita coisa escrita sobre baldios.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Isto é que é propensão!O Orador: - O que dizemos no nosso projecto de lei é que temos de abrir a possibilidade de esses equipamentos colectivos poderem surgir no baldio, pois, como o Sr. Deputado sabe, hoje constrói-se e fazem-se escolas até em terrenos de classe A, que são óptimos para a agricultura, mas, não havendo outro espaço, é aquele que se vai ocupar por o baldio estar impedido. Temos é de dar aos baldios este valimento social e contribuir com este passo para que eles estejam ao serviço da comunidade, e não estou minimamente preocupado com esses pormenores, porque realmente conheço o nosso povo e quem o conhece sabe que nesta vivência local o abraço entre todos é uma realidade.
A existência daqueles que têm maior apetência para gerir o baldio será sempre bem-vinda à junta de freguesia, como também será bom que os órgãos autárquicos deliberem no sentido de se fazerem acompanhar
2 DE JULHO DE 1986 3367na administração, delegando poderes nas comissões de utentes, de vizinhos, nas comissões de baldios, e que, eventualmente, cada uma das comunidades queira que continuem a existir.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Margarida Tengarrinha, pede a palavra para que efeito?A Sr.a Margarida Tengarrinha (PCP): - Para exercer o direito de defesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr.a Deputada.A Sr.a Margarida Tengarrinha (PCP): - O Sr. Deputado Roleira Marinho começou por fazer uma confusão em relação à minha pergunta; quero esclarecer que quando fiz a pergunta - e fi-la claramente - sobre o número de conselhos directivos de baldios existentes foi exactamente porque recebemos essa resposta ao nosso requerimento. Aliás, devo dizer-lhe que desapareceram muitos dos seiscentos e tal conselhos directivos de baldios que existiam quando os serviços florestais davam apoio leal e legal à formação de conselhos directivos de baldios. Mas, Sr. Deputado, desapareceram pela ofensiva!Vozes do PCP: - Muito bem!A Oradora: - Foi por mais do que nos dizem na resposta ao nosso requerimento. Foi por mais de 90 000 contos de congelamento de verbas antes recebidas por eles. Passou a 133 baldios o número de conselhos directivos com as verbas congeladas pelos serviços florestais, como uma forma ofensiva para que eles desistam e para que desistam da sua acção. Essa era a razão que queria que o Sr. Deputado viesse dizer a esta Câmara.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Em segundo lugar, pergunto ao Sr. Deputado Roleira Marinho como é que a existência dos baldios impede e paralisa o desenvolvimento regional.
É um pouco ridículo e exagerado, Sr. Deputado, que a existência de baldios que estão a ser administrados e que estão a ser postos a produzir pelos povos seja aqui considerada como uma obstaculização ao desenvolvimento regional.O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Mas isto é um direito de defesa ou uma intervenção?! ...A Oradora: - Penso que o Sr. Deputado fez, provavelmente sem o querer, uma certa confusão entre matas estatais e baldios.
Quanto ao poder local democrático, ninguém se pode arrogar de o ter defendido tanto como nós. Penso que o Sr. Deputado também pretendeu distorcer o sentido das minhas palavras, tal como anteriormente - provavelmente sem má vontade -, dizendo algumas inverdades sobre aquilo que pensamos. E é exactamente, em nome do poder local democrático, que quero que fique bem claro que pensamos que os vossos projectos de lei irão criar problemas e dificuldades, lançando o odioso dos povos contra aqueles órgãos do poder local democrático que forem recuperar a posse dos baldios.
Muitos conselhos directivos e secretariados que aqui estiveram connosco - não sei se estiveram com os senhores deputados - disseram-nos que, em relação à administração dos baldios, têm feito obras no sentido de desenvolver, sempre que é necessário, as creches, os jardins-de-infância e outras obras, em discussão leal com as juntas de freguesia e trabalhando em conjunto com elas. Mas o Sr. Deputado ignorou isto para atacar os conselhos directivos sobre os baldios.O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, pedi para interpelar a Mesa no seguinte sentido: A Mesa tem entendido, e penso que bem, que aquando dos pedidos de uso da palavra para exercer o direito de defesa o único juiz é o próprio deputado que a pede, e a Mesa concede habitualmente a palavra.
Penso que esta figura regimental se está autenticamente a abastardar e que a Mesa devia pôr cobro a isto.O Sr. José Magalhães (PCP): - Que abastardamento?!O Orador: - Designadamente no fim de intervenções como aquela a que acabámos de assistir e que não teve nada que ver com o direito de defesa.Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!O Orador: - Penso, aliás, que era dever elementar da Mesa chamar a atenção do deputado para o efeito. Está-se, efectivamente, com esta prática abusiva, a desvirtuar o Regimento e a desprestigiar a Assembleia da República.Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Sr. Presidente, quero, efectivamente, associar-me às palavras do líder parlamentar do PSD. Julgo que, realmente, se a Mesa entende que o juiz da razoabilidade do exercício do direito de defesa é o deputado que o invoca, não pode, por outro lado, abdicar do seu dever de analisar se esse direito foi ou não correctamente exercido.
Ao que estamos a assistir, Sr. Presidente, reiteradamente por parte da bancada do Partido Comunista, é a um abastardamento do direito de defesa.Protestos do PCP.É óbvio. E pergunto à Sr.a Deputada Margarida Tengarrinha em que é que o Sr. Deputado Roleira Marinho a ofendeu, porque tudo aquilo que ele disse nada tinha a ver com a sua honra pessoal como deputada.
3368 I SÉRIE - NÚMERO 88O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Mentem descaradamente. Usou o nome de deputados comunistas!O Orador: - É neste sentido que peço à Mesa, em nome do Grupo Parlamentar do CDS, que de futuro, pelo menos, já que não o fez até agora, use os meios de que dispõe para que o direito de defesa, que é uma figura regimental importante e digna, possa ser exercido nas condições para que foi criado.Vozes do CDS e do PSD: - Muito bem!O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou dar a palavra ao Sr. Deputado Lopes Cardoso. Antes, porém, peço aos senhores deputados que sejam breves para não demorarmos muito tempo com as interpelações.
Tem então a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, serei extremamente breve. Penso que a Mesa não poderá deixar de continuar a seguir o critério de que cada deputado é o juiz da figura do direito de defesa. Melhor fariam os senhores deputados que protestam quanto ao modo como esse direito está a ser exercido se olhassem para as suas bancadas e para o modo como o têm exercido e reflectissem em que a solução está em repor aquilo que, infelizmente, por maioria, esta Assembleia eliminou e que é a figura do protesto.
Naturalmente que sei, e todos nós sabemos, que muitas vezes os senhores deputados invocam o direito de defesa como expediente para falar uma segunda ou uma terceira vez, mas isso passa-se em todas as bancadas e não especialmente com uma ou com outra. Penso que este é um problema que se resolverá noutra
2 DE JULHO DE 1986 3369sede e não aqui, porque enquanto não houver qualquer decisão no sentido de alterar o que está em vigor deparar-nos-emos frequentemente com situações idênticas.
Dou agora a palavra ao Sr. Deputado Roleira Marinho, para responder à Sr.a Deputada Margarida Tengarrinha.O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Só me cumpre agradecer aos senhores deputados que tomaram a iniciativa de repor as questões no devido lugar, ou seja, de remeter para o Regimento as figuras que aí estão previstas e nada mais. Porque, afinal, verificamos que a única ofensa que eu fiz à Sr.a Deputada Margarida Tengarrinha foi citar-lhe o nome. Da próxima vez sei que só poderei dizer, Sr.a Deputada.Protestos do PCP.O Orador: - Entretanto, cumpre-me dizer que o que a Sr.a Deputada fez foi uma segunda intervenção, pelo que deixarei essas respostas para uma segunda intervenção, pois não quero entrar nesse jogo.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, encontra-se presente nas galerias, assistindo à sessão, uma delegação de autarcas do concelho de Sátão, que foi, esta manhã, recebida pelo Sr. Presidente da Assembleia da República e, posteriormente, pela Comissão de Administração Interna e Poder Local.Aplausos gerais.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Teixeira.O Sr. Francisco Teixeira (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Embora a Constituição da República refira os bens comunitários, a problemática dos baldios e a sua indefinição jurídica exige que a sua filosofia se conforme, totalmente, com os pressupostos de definição global do Estado de direito, assim desenvolvendo, adequando e conjugando a alínea c) do n.o 2 do artigo 89.o da Constituição da República com as outras normas e princípios constitucionais que directamente se conexionam com a matéria.
Na nossa concepção de Estado, segundo a qual entendemos que os órgãos autárquicos são os efectivos e legítimos representantes das comunidades locais, não faz sentido cometer directamente a administração dos baldios a outras entidades, provocando, assim, em inúmeros casos, situações de conflito, de paralelismo ou, até, de sobreposição a que urge, finalmente, pôr termo.
Resulta claro que às autarquias compete uma efectiva, legítima e exclusiva representação das populações locais e a prossecução e defesa dos seus legítimos interesses.
O facto de umas vezes os baldios haverem sido considerados bens de domínio público, outras vezes do domínio privado e outras ainda bens comuns, isso em nada altera que o uso dos baldios por parte dos seus tradicionais utentes transcende o exclusivo interesse individual de cada um, para ser realmente um direito radicado no interesse colectivo de todos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já na anterior legislatura apresentámos um projecto de lei sob o n.o 199/III, que chegou a ser aprovado na generalidade.
Tais projectos situavam os baldios como bens comunitários, destinados a ser usados e fruídos pelas populações locais e administrados pelas autarquias locais. Este projecto manteve nas suas linhas gerais a filosofia subjacente a essa anterior iniciativa.
Assim, podemos contribuir para uma melhor gestão e aproveitamento dos baldios constituídos por terrenos com capacidade de uso predominante, ao regime florestal onde o Estado tenha feito investimento de fomento florestal.
A utilização pelo Estado, designadamente para a sujeição ao regime florestal e o seu uso e fruição em nome próprio, não retiram àqueles terrenos a natureza de baldios.
As juntas de freguesia, em cuja área se circunscrevem várias povoações representadas nas respectivas assembleias, podem, por iniciativa própria ou a pedido de um número significativo de cidadãos eleitores residentes, delegar tarefas administrativas em organizações que o costume fixou.
Julgamos, ao apresentar este projecto de lei (estatuto dos baldios), ter contribuído para uma melhor distribuição dos recursos autárquicos, de harmonia com os interesses, costumes e conveniências da economia local. Por estas razões, entendemos que deve competir às juntas de freguesia a administração e gestão dos baldios, devendo o seu uso e fruição ser objecto de regulamento a elaborar pelas assembleias de freguesia.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: No momento em que se pretende pôr em prática os fundamentos de uma nova política agrícola apoiando os jovens agricultores, melhorando a formação profissional, melhorando o nível de vida de regiões mais desfavorecidas, julgamos ter contribuído com o projecto apresentado para a solução de um problema que se vem arrastando, acabando com questões decorrentes e abrindo ao diálogo aberto as próprias assembleias de freguesia, verdadeiros órgãos de representação das populações e dos interesses locais.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados João Corregedor da Fonseca, João Abrantes e Seiça Neves.
Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, informo que o Sr. Presidente da Comissão de Administração Interna e Poder Local convoca os senhores deputados que fazem parte da referida Comissão para a reunião que se realiza na sala n.o 250-K, hoje, pelas 15 horas.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Presidente, ouvimos esta suculenta intervenção do CDS para justificar o seu projecto de lei e verificámos que, realmente, nada foi explicado quanto às questões fundamentais.
Circunscrever-me-ei, no entanto, a um único aspecto: é evidente que temos receio de que haja uma alienação dos baldios, gravosa para a economia local e para o modo de vida dos cidadãos. Tudo isto tem de ser cuidadosamente visto e revisto e não pode, por força de um projecto de lei ou de uma lei, alterar-se todo um esquema de vida existente no País. Temos alguns
3370 I SÉRIE - NÚMERO 88exemplos, nomeadamente a existência de arrendamentos feitos para instalar depósitos de madeiras e terrenos bons para plantações que são utilizados para outros fins em que estão envolvidas grandes empresas ligadas à pasta de papel...
Gostava também de lhe fazer uma pergunta relativa aos artigos 5.o e 6.o Creio que estes artigos comportam, exactamente, os riscos de alienação gravosa dos baldios, uma vez que referem a hipótese de comercialização de terrenos para expansão das aldeias e vilas, sem garantia de que essa expansão não beneficia interesses privados em detrimento das compartes. Sr. Deputado, gostaria que me explicasse se considera que através do vosso articulado, nomeadamente destes artigos, existe ou não perigo de haver uma alienação que possa vir a ser considerada gravosa, ou, por outras palavras, uma alienação que possa pura e simplesmente proporcionar uma fortíssima especulação em torno deste problema.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Francisco Teixeira, deseja responder já ou no fim de todos os pedidos de esclarecimento?O Sr. Francisco Teixeira (CDS): - Responderei no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Abrantes.O Sr. João Abrantes (PCP): - O Sr. Deputado Francisco Teixeira começou por referir na sua intervenção os inúmeros conflitos a que se assiste no País, derivados desta indefinição que caracterizou. De facto, os jornais noticiam todos os dias mortes de pessoas nós conselhos directivos e nas juntas de freguesia, motivadas por esta guerrilha entre as juntas de freguesia e os conselhos directivos. Sr. Deputado, é necessário ter cuidado com o que se diz, pois se há casos pontuais de conflitos, esses conflitos são seculares e derivam exactamente da invasão de competências, não têm nada a ver com isto que os senhores pretendem fazer.
Quanto à outra questão a que o Sr. Deputado se referiu, a da sobreposição, ela é concreta. Se alguns órgãos autárquicos invadem competências que estão cometidas aos conselhos, normalmente essas tentativas nada têm a ver com os interesses das populações. Portanto, não se trata de defender os interesses das populações, mas pelo contrário, de cumprir interesses que derivam de outros compromissos assumidos por alguém, designadamente em relação aos projectos de florestação do Banco Mundial. Ora isso não tem nada a ver com os interesses das populações nem com a melhoria do seu nível de vida.
Resta saber -e daí a minha pergunta- se é com este espírito e com esta mesma intenção que o CDS apresenta o seu projecto de lei, não para defender os interesses das populações, mas para que outros interesses possam porventura vingar e atacar mesmo os interesses dessas populações: Porque, Sr. Deputado, não podemos esquecermo-nos que a gestão atribuída aos conselhos directivos de baldios, por lei, é tão democrática quanto aquela que está cometida às juntas de freguesia. E mais, Sr. Deputado, os conselhos directivos de baldios, pela lei, são eleitos com a especificidade de administrar os baldios e a realidade destes é algo de muito concreto que poderá ou não ter a mesma conformidade territorial da junta dê freguesia ou até do concelho.
Portanto, quem defende a gestão dos órgãos eleitos democraticamente não pode esquecer-se desta realidade, pois, efectivamente, quanto aos conselhos directivos de baldios, a sua eleição é tão democrática quanto a das juntas de freguesia.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Seiça Neves.O Sr. Seiça Neves (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Francisco Teixeira acentuou que este projecto de lei visava garantir e assegurar a democraticidade na administração dos baldios! Sr. Deputado, se assim é, pergunto-lhe porque razão se excluem as compartes dessa administração. Ainda que fosse uma administração partilhada, porque é que eles são claramente excluídos?
Em segundo lugar, queria dizer-lhe o seguinte: o Sr. Deputado afirmou que do projecto, de lei do CDS poderia derivar, por exemplo para os jovens agricultores, um grande estímulo. Pergunto-lhe, em que medida? Como? Quais são os critérios? Que discriminações é que isto pode dar?
Em terceiro lugar, queria perguntar-lhe quais são as razões de carácter administrativo e de carácter jurídico que levam a que a administração dos baldios seja transferida para as autarquias, quando há outros bens do domínio público que têm os seus órgãos específicos, democráticos, pois em democracia tudo deve funcionar com órgãos eleitos ou mandatados. Porque, Sr. Deputado, pelo seu raciocínio, qualquer dia o mar passa a ser objecto de compra e venda, os rios passam a ser objecto de compra e venda e até as próprias estradas, caminhos e veredas.O Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Teixeira.O Sr. Francisco Teixeira (CDS): - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, o CDS, ao apresentar este projecto, de lei, trouxe com certeza parai esta Assembleia a preocupação de todas as autarquias e de todos os utentes dos baldios.
Responderia ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca que o projecto de lei do CDS, no seu artigo 6.o, diz o seguinte:
São válidos os actos de negócios jurídicos que desafectem e alienem quaisquer parcelas de baldios quando confinantes com lugares ou outros aglomerados populacionais e se destinam à construção de habitação ou de quaisquer edifícios de interesse social.
Os terrenos baldios, no seu todo ou em parte, podem ingressar no património privado do Estado ou das autarquias locais, a título gratuito para instalações de equipamentos sociais colectivos ou de fomento, turístico, industrial, ou de habitação social; desde que os respectivos projectos ou planos tenham sido previamente aprovados pelas enti-
2 DE JULHO DE 1986 3371dades competentes nos termos legais e tenha sido estabelecido o acordo entre a entidade que administra e a entidade adquirente.
Srs. Deputados João Corregedor da Fonseca e João Abrantes, existem, de facto, conflitos sem causar mortes, mas o que importa valorizar é o poder local. O que refiro é que não pode haver situações de conflito, de paralelismo ou até de sobreposição. Sabem muito bem os colegas que tem havido conflitos nas autarquias, precisamente porque há sobreposições de poderes.Vozes do PCP: - Não é verdade!O Orador: - Ainda há dias recebi uma delegação da região de Ribeira de Pena -que, de resto, julgo que VV. Ex.as também receberam- que me colocou precisamente esses problemas e julgo que conheço suficientemente o problema para poder defender aqui essa posição. Sabem os autarcas perfeitamente que só poderão entrar na vida nova que este país está a atravessar ao entrar na CEE se se tomarem medidas que sirvam a todos e não só a alguns. Entendo que o poder local é o único legítimo representante das populações e é lá que eles terão de defender os seus interesses. Há muitas compartes que estão nas assembleias de freguesia e há necessidade que seja aí que eles defendam as suas posições. O CDS, no artigo 3.o do seu projecto de lei, não deixa de entender e respeitar o uso e o costume que anteriormente foi fixado. Ora, este é talvez o único projecto ...O Sr. João Abrantes (PCP): - Isso é o verniz!O Orador: - Não é o verniz, Sr. Deputado.
Sr. Deputado Seiça Neves, penso que já lhe respondi: é precisamente para evitar os poderes paralelos. Diz o artigo 3.o no seu n.o 1:
A administração e gestão dos baldios compete às juntas de freguesia, devendo o seu uso e fruição ser objecto de regulamento a elaborar pelas assembleias de freguesia, de harmonia com os interesses, costumes e conveniências da economia local.
Penso que respondi aos Srs. Deputados.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Seiça Neves (MDP/CDE): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Seiça Neves (MDP/CDE): - Sr. Presidente, queria só afirmar que o Sr. Deputado Francisco Teixeira não respondeu às questões que lhe pus.O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Sr. Presidente, queria, sob a forma de interpelação à Mesa, dizer que o Sr. Deputado Seiça Neves pode fazer o juízo que quiser das nossas intervenções, agora é óbvio, porque é objectivo, que o Sr. Deputado Francisco Teixeira respondeu às perguntas pertinentes que lhe foram postas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos suspender a sessão. Recomeçaremos às 15 horas, com a intervenção do Sr. Deputado Ribeiro Teles.