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Naturalmente, não somos detentores da verdade, o que pretendemos é defender coerentemente, do princípio ao fim do processo, a posição do PS. Foi isso que aqui fizemos. Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - O Sr. Presidente pretende responder agora ou no fim? Deseja fazê-lo imediatamente.
Tem a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Barbosa de Melo: - Sr. Residente. Sr. Imputado Laurentino Dias, começo por comentar as suas últimas palavras: as legitimidades diversas que intervém em todo este processo. A este propósito só me permitiria dizer que há processos diversos, mesmo no Tribunal Constitucional, para controlar a constitucionalidade das leis; não é só o processo de fiscalização preventiva, não é só este tipo de acção.
Agradeço-lhe ter lido todo o texto, pois nele está perfeitamente claro que é neste processo de fiscalização preventiva que este problema é aqui chamado.
Quanto ao que o PS fez no seu requerimento, e que ficou bem explícito, agora, pelo Sr. Deputado, no sentido de eu proceder n paragem do processo legislativo de forma a que tudo ficasse esclarecido, digo-lhe que, se criasse um precedente neste domínio, abria a porta a que todo e qualquer grupo discordante da solução final de uma norma criasse condições para paralisar a acção legislativa. Não posso fazer isso!Vozes d» PSD: - Muito bem!O Orador: - Disse, quando assumi as minhas funções. que exerceria todas as minhas competências e só essas. Foi o que fiz aqui: tinha o dever regimental e constitucional de fazer andar este processo. Se procedesse de outra forma, estaria a actuar contra a Câmara. Esta é a minha visão das coisas, e estou de consciência perfeitamente tranquila.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - E, Sr. Deputado, recordo, de novo, as suas palavras: há legitimidades para tudo. há formas de acção para tudo. Uma das coisas fundamentais da democracia consiste em todos percebermos isto.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, vou-me circunscrever ao tempo que me e distribuído. Antes de mais, vou-me reportar e referir ao Sr. Presidente da Assembleia da República, que entendeu ir para a bancada - não estou a fazer uma crítica -, pois entendeu-o de acordo com o Regimento.
No entanto, do meu ponto de vista, e na medida em que as posições que assumi em nome do meu grupo parlamentar foram em relação a um ou vários actos do Presidente da Assembleia, é lógico - e com toda a legitimidade - que o Sr. Presidente poderia responder do lugar de Presidente e como Presidente, uma vez que é nessa qualidade que lhe levantámos a questão. Não o fizemos em relação ao Sr. Deputado Barbosa de Melo, mas sim ao Sr. Presidente da Assembleia da República, Barbosa de Melo.
Estou totalmente de acordo, Sr. Presidente, de que a cultura democrática exige, como de pão para a boca, o contraditório. Por conseguinte, não terá de ser compreendido, e julgo que não será assim entendido por V. Ex.a, que pelo facto de termos uma posição, de a definirmos e publicitarmos, concretamente, neste caso, em relação a um acto do Sr. Presidente, julgámos o Presidente da Assembleia da República. Antes, apreciámos e criticámos, ou, se quiser, julgámos, um acto do Presidente da Assembleia da República.
É nesse sentido que temos as posições que temos, desde logo em termos da substância da lei, dentro do princípio do contraditório, e da substância do processo e da forma.
O Sr. Presidente referiu e trouxe à colação a questão da votação ou não, na especialidade, do artigo 8.o É um facto ter sido votada, em alteração ao artigo 8.o, uma proposta de eliminação que foi rejeitada, porém, não houve uma votação, pela positiva de algumas das normas que constam do decreto. Posso dar-lhe como exemplo, Sr. Presidente, que precisamente no artigo 5.o houve da parte do mesmo grupo parlamentar, o PS, uma proposta de eliminação, que foi rejeitada, após o que a Mesa - e muito bem! - pôs à votação o artigo 5.o. Era isso que deveria ter sido feito em relação a todas as alterações propostas para o artigo 8.o o que não foi feito. Aliás, como o Sr. Presidente se recordará, uma das primeiras argumentações que se fez, quando se levantou a questão, foi a de que a votação final global sanava qualquer irregularidade que tivesse havido na votação na especialidade. O Sr. Presidente agora não utilizou esse argumento.
De qualquer forma, creio que no parecer feito pelo seu gabinete, e que foi aprovado por V. Ex.a, era também utilizado esse argumento de que a votação final global sanaria, de qualquer modo, qualquer irregularidade que houvesse.
Quanto a este aspecto - e não quero entrar na discussão jurídica desta questão -, gostaria apenas de recordar que, embora o Tribunal Constitucional não se tenha pronunciado sobre a maioria pelas razões que foram aduzidas já aqui nesta reunião e que constam do acórdão, a p. 26 deste refere-se o seguinte: «Não se pode considerar a votação na generalidade, a votação na especialidade e a votação final global como um item sucessivo de formação da vontade em que os momentos posteriores sem mais pudessem ilidir os anteriores.» Nós estamos totalmente de acordo com isto e gostaríamos que o Tribunal Constitucional pudesse ter ido até ao fundo da questão e se tivesse pronunciado se, na sua perspectiva, houve ou não irregularidade nas votações, isto é, se isso determinou uma a inconstitucionalidade formal.
Ora, foi isso que não foi possível saber, devido às posições do Sr. Presidente da Assembleia da República e que nós criticámos. Tal como referi na minha intervenção, se esta ideia vingar, nunca o Tribunal Constitucional poderá fazer uma apreciação prévia da constitucionalidade de um
3054 I SÉRIE-NÚMERO 94decreto para cuja apreciação seja necessária o Diário da Assembleia da República, já que o prazo de 25 dias não se compadece com o prazo de impressão e da terceira reunião plenária para aprovação desse Diário.
Por outro lado, o Diário, esteja ou não aprovado, tem sido sempre utilizado pelo Tribunal Constitucional, Esse problema nunca foi levantado!
Uma outra questão tem a ver com o parecer do Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República. Eu não disse que ele tinha sido aprovado pelos órgãos da Assembleia. Aliás, nunca o poderia dizer.
Com isto quero mostrar que há um grupo de juristas, tão eminentes como V. Ex.a, membros de um órgão que todos reconhecemos como um órgão isento, que tem. dizia eu - talvez por mero acaso em relação à situação actual -, clara e exactamente, uma posição aplicável a este caso. Tal como o Sr. Presidente pode constatar, a segunda conclusão desse parecer diz que o Presidente da Assembleia da República representa em juízo a Assembleia, mas, no entanto, logo a seguir acrescenta a palavra «contudo». Portanto, claramente excepciona esta problemática da apreciação abstracta da constitucionalidade.
Foi nesse sentido que fizemos a segunda crítica, que tinha a ver com a questão do parecer.
Com toda a sinceridade. Sr. Presidente, a questão que está colocada não é uma questão de ordem exclusivamente jurídica. É uma questão política, sobretudo num caso e numa situação em que a controvérsia entre os grupos parlamentares é profunda e publicamente conhecida.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Tem a palavra o Sr. Presidente Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, a última afirmação que V. Ex.a fez deve ser temperada com isto: eu sei que isto era uma questão política, mas ai de nós quando a política se passar a fazer à margem e contra o direito!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Ninguém disse isso!O Orador: - Mas digo eu!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Repito, aí de nós quando a política se passar a fazer à margem e contra o direito!
Sr. Deputado Octávio Teixeira, gostaria de dizer-lhe que o Sr. Deputado Laurentino Dias também aqui disse que era totalmente insólito eu ter sido objecto de uma crítica, enquanto Presidente da Assembleia da República, e de ter vindo para esta bancada responder enquanto Deputado. Disse que o ia fazer em exercício nomeado para o efeito, não em exercício do função. Cometi uma falta. Sr. Deputado, mas V. Ex.a foi suficientemente delicado e cavalheiro para que essa falta me seja ao menos perdoável. O Sr. Deputado disse que iria criticar-me na intervenção que ía fazer. Ora, o que deveria ter feito - e não o fiz porque só me lembrei disso depois! - era pedir de imediato ao Sr. Deputado Ferraz de Abreu para se sentar ali, para que daqui pudesse defender o Presidente da Assembleia da República. Também tenho o direito de, como Deputado, defender o Presidente da Assembleia da República ou não tenho?
Não vamos agora entrar nas questões de facto. Talvez um dia o Tribunal Constitucional, em sede própria, aprecie essa questão. Oxalá que todos os órgãos de soberania se respeitem nas suas relações recíprocas e que não façam aqui intromissões ou distorções. Cada qual tem a sua lei e deve observá-la com todo o respeito pelos outros. A isso o obriga o princípio da divisão e de equilíbrio de poderes, um princípio fundamental do sistema democrático, mas bastante mais entendido entre nós. A nossa cultura do passado mais longo, do passado mais remoto e do mais próximo não é muito dada a perceber o princípio da divisão de poderes e do respeito mútuo entre os órgãos soberanos do Estado.
Mas, enfim, porventura, um dia será decidido, em sede própria e pelo órgão próprio, se houve ou não falta de votação na especialidade. Mas há uma coisa que nenhum tribunal irá dizer: é que, através da análise do texto que reproduz aquilo que se passou, houve uma falta total de votação na especialidade do artigo 8.o, porque a votação da proposta do PS envolveu todas as alterações feitas, foi uma primeira fase da votação na especialidade. Há, poderá dizer-se, uma votação imperfeita. E a questão que se coloca depois é esta: qual a consequência desta votação imperfeita? É a anulação da lei? VV. Ex.as podem dizer que esta questão nunca foi levantada. Se analisarem todos os Diários - e eu já fiz uma pesquisa sobre isso - com base nessa vossa doutrina, poderão desencadear um verdadeiro terramoto no universo legislativo português...Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS):- Sr. Presidente, Sr. Deputado Barbosa de Melo, não aplaudi a intervenção de V. Ex.a, apesar de ter votado a lei na especialidade. E não o fiz porque creio que a sua intervenção não foi, ao contrário daquilo que tem sido afirmado, partidária.
V. Ex.a tinha o direito de se sentar na primeira fila da sua bancada e não o fez, ficando numa bancada alheia ao PSD: V. Ex.a quis ser um intérprete, um Deputado que defende o acto do Presidente da Assembleia da República, deixando para mais tarde, para lugar próprio, que terá lugar quando debatermos o próprio texto do Diário, a discussão de outras questões.
Não é só o problema que V. Ex.a aqui levantou, a propósito da intervenção do PCP, que está em causa. O Sr. Deputado tinha esse direito, porque é V. Ex.a que representa a Assembleia da República perante órgãos externos, sobretudo perante os juízes. Essa é a jurisprudência desta Casa!
Segundo a lei que rege o modo de funcionamento do Tribunal Constitucional, sempre que a Assembleia da República tem de contra-alegar, é o Presidente da Assembleia da República que dá o merecimento dos autos. Ora, este merecimento dos autos nunca foi votado no Plenário e nunca foi dito (nem sequer na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares) que é o Plenário que diz ao Presidente que mande para o Tribunal Constitucional o merecimento dos autos.
Portanto, se não há lei, há, pelo menos, o costume constitucional firme e consagrado de que em todas as apreciações de constitucionalidade, sejam preventivas ou sucessivas é o Presidente da Assembleia da República que
11 DE SETEMBRO DE 1992 3055encabeça a resposta para o Tribunal Constitucional. Nesta matéria, V. Ex.a cumpriu rigorosamente o costume constitucional e regimental, nunca desmentido nesta Câmara.
Em segundo lugar, tendo sido V. Ex.a, na qualidade de Presidente da Assembleia da República, que comunicou o resultado das votações, também cabia a si defendê-las por uma questão de dignidade. Uma vez posta em causa a veracidade desta comunicação, não poderia V. Ex.a cruzar os braços e dizer: «Eu comuniquei ao Sr. Presidente da República esta votação, mus agora o que é que faço? Espero que haja um debate ou escrevo uma carta ao Presidente a dizer que alguém levantou o problema?»
Não podia ser! V. Ex.a tinha o dever jurídico, moral e político de sustentar o acto que tinha praticado, enviando ao Presidente da República o resultado da votação.
Simplesmente, tirando os outros problemas que levantou e que foram derrotados no acórdão do Tribunal Constitucional, sobre a natureza da votação na especialidade, se e ou não sequência, se a votação final global cobre a votação na especialidade, etc., e já que o debate está colocado neste pé, foi a primeira vez que este problema foi levantado antes do envio do decreto ao Presidente da República. Isto é, este problema de votação ou não votação foi levantado publicamente pelo Grupo Parlamentar do PCP e, segundo o nosso Regimento, o único órgão com competência para decidir o que foi votado na especialidade para efeitos de redacção final é a Comissão, não é o Plenário, não é o Presidente da Assembleia da República, não é a Mesa! Quem fixa soberanamente o texto do projecto de lei na especialidade é a Comissão.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Não é!O Orador: - E, Sr. Presidente! Isto foi discutido em sede de Comissão. O texto na especialidade é debatido e fixado em sede de Comissão de especialidade.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu):- Sr. Deputado Narana Coissoró, queira ter em atenção o tempo de que dispõe.O Orador: - Ora, a Comissão, em sede de especialidade, forneceu a V. Ex.a um texto duvidoso, com ressalvas, com dúvidas, com hesitações, dizendo: «Há estas interrogações sobre o texto e há estas declarações de voto.» Salvo o devido respeito, julgo que, sendo a Comissão especializada o órgão soberano pura fixar o texto na especialidade, e não o Plenário, não tendo a Comissão de Trabalho, Segurança Social e Família enviado a V. Ex.a o texto definitivo depois da votação mi especialidade, mas mandado a acta das posições dos vários partidos, V. Ex.a não devia enviar para o Presidente da República o texto sem que a comissão especializada tivesse fixado o texto definitivo pura efeitos de decreto.
Esta é a minha posição. Foi por isso que disse publicamente que estou de acordo com as alterações da lei, mas tenho dúvidas na tramitação que foi seguida.
Digo-o aqui publicamente e mantenho estas dúvidas. Julgo que a tese de V. Ex.a não teve procedência, na medida que o acórdão diz que, se tivesse possibilidade de suspender a instância para esperar pela aprovação do Diário da Assembleia da República, só então tomaria a decisão.O Sr. Presidente:- Sr. Deputado, queira concluir!O Orador:- O Tribunal Constitucional fez clara a doutrina de que o que a Assembleia mandou não é prova cabal e não se pronunciou sobre este ponto, uma vez que não podia suspender a instância por causa do prazo fixado para dar o seu acórdão. Por isso mesmo este tema não foi tratado.
Sr. Presidente, quero prestar-lhe a homenagem pelo brilho da sua alegação, como eminente jurista e constitucionalista que é, mas o princípio do contraditório também me leva a dizer que torno a liberdade de não concordar com alguns dos pontos.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Presidente Barbosa de Melo, à semelhança do que se passou anteriormente, e uma vez que tem outro pedido de esclarecimento, tem a palavra para responder.O Sr. Barbosa de Melo: - Sr. Deputado, o Tribunal Constitucional não disse, rigorosamente, que neste processo averiguará um dia este lado das coisas. Ele disse «sem mais». Aliás, o texto que leu o Sr. Deputado Octávio Teixeira é claro: «Não se pode concluir sem mais que uma votação sucessiva...» Mas, eventualmente, com algumas considerações poder-se-á concluir.
O Tribunal Constitucional não rejeita a tese de que uma votação posterior sana os juízos anteriores, porque, quando se passa à votação seguinte, é preciso que sejam levantadas as dúvidas existentes sobre a votação anterior. É isto o que entendo do que está contido na lógica do procedimento parlamentar.
O direito e controverso, saudavelmente controverso. Nostalgia para muitos que não gostariam que assim fosse. Alguns juristas gostariam de dizer Ronna locuta, causa finita, mas não é assim. Felizmente não é assim. Ninguém tem aqui o dom da infalibilidade. O direito é, por natureza, controverso, está em constantes alterações.
E volto atrás só para dizer que, se eu estabelecesse o princípio, admitisse o precedente de qualquer contestação poder suspender o processo legislativo, Tinha aberto o caminho da paralisia para este orgão.
E insisto neste ponto: o Sr. Presidente da República pode promulgar com dúvidas, e fá-lo muitas vezes. Até tem de promulgar normas declaradas inconstitucionais pelo Tribunal Constitucional, quando esta Assembleia, no processo previsto constitucionalmente, lhe disser que deve promulgar. Não há poderes absolutos dentro do Estado democrático, cada qual diz a sua, cada legitimidade diz a sua, e cá vamos todos a caminho da posteridade.O Sr. Presidente (Ferra/de Abreu): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Lima.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Garbosa de Melo, quando este incidente foi levantado pelo Partido Comunista no princípio da sessão, propositadamente o meu grupo parlamentar não falou. E não falou porque conhece bem de mais a capacidade, ora evidenciada, do Sr. Deputado Barbosa de Melo de dar explicações e de se defender. E ele fê-lo aqui com um brilho e com uma dignidade inegável, como já o havia feito também - aí não apenas e nem sequer na defesa de uma posição pessoal mas, acima de tudo, na defesa do prestígio e da dignidade da instituição que todos nós representamos, a Assembleia da República - no lapidar
3056 I SÉRIE-NÚMERO 94parecer ou nas lapidares alegações que teve a oportunidade de enviar para o Tribunal Constitucional.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Orador: - Quero, neste momento, dizer ao Sr. Deputado Barbosa de Melo que a dignidade e a elevação da sua atitude honraram o prestígio da Assembleia da República e que o meu grupo parlamentar sente um orgulho acrescido em ter contribuído com a sua quota-parte para a sua eleição como Presidente da Assembleia da República.
Este episódio, Sr. Presidente, merece uma ou duas reflexões políticas porque nos diz um pouco sobre alguns dos temas em torno dos quais circula a nossa vida política.
Voltando a pegar no tema da defesa do prestígio da Assembleia da República, que incumbe a todos e não apenas ao seu presidente, direi que aquilo que ele também referiu como a boa fé, dentro das diferenças que nos distinguem e da controvérsia com que os debates se processam, deve presidir aos nossos trabalhos. É que é estranho que este processo e esta polémica tenham sido levantados, em primeira mão, fora dos muros do Hemiciclo. Todos nós tivemos oportunidade para o dizermos aqui dentro.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Nós procedemos a diverssíssimas e complexíssimas votações no processo de discussão da Lei da Greve e pelo menos aqueles que publicamente vieram falar em primeiro lugar não levantaram aqui esse problema. Pelo contrário, coonestaram o bem fundado da votação ao procederem em uniformidade à votação final global.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mas diz-nos mais - e devemos também reflectir sobre isso porque é um facto insólito: talvez tenha sido a primeira vez, desde a existência desta Assembleia da República em democracia, que o Sr. Presidente da República, depois de receber um documento legislativo com o autógrafo do Presidente da Assembleia da República, que também é a segunda figura do Estado e o seu substituto legal, mesmo assim, com esse autógrafo e com a carta explicativa que o Sr. Presidente da Assembleia da República lhe fez chegar, dizendo que a votação estava feita em conformidade, manteve na dúvida a palavra que lhe havia sido prestada pelo Sr. Presidente da Assembleia da República.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu):- Sr. Deputado Duarte Lima, V. Ex.a pediu a palavra não para fazer uma intervenção mas, sim, para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Orador: - Eu vou pedir no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - O debate tem estado a decorrer com grande elevação e grande dignidade, mas, se entramos pelo campo dos comentários ou críticas seja a quem for, receio que ele se vá arrastar com os clássicos pedidos de defesa da honra, etc., etc.
Pedia, portanto, ao Sr. Deputado que limitasse a sua intervenção a pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Orador: - Sr. Presidente, vou concluir a minha intervenção pedindo ao Sr. Deputado Barbosa de Melo um comentário.
Tenho estado a fazer a minha intervenção com ioda a dignidade e elevação e V. Ex.a vai reconhecer-me o direito de fazer os juízos políticos sobre este processo que outros partidos aqui fizeram.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado, desculpe interrompê-lo, mas para isso devia ter feito a sua intervenção na altura própria, pois o Sr. Deputado pediu a palavra para um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Orador: - Sr. Presidente, estou a fazer os considerandos...O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Estou a solicitar-lhe isto. Sr. Deputado, porque quero evitar que este debate saia da alta elevação com que tem estado à decorrer.O Orador: - Da minha parte, Sr. Presidente, não sairá.
Seria um muito mau caminho. Sr. Presidente, para a nossa democracia, se começássemos a questionar internamente as decisões de cada um dos órgãos de soberania, lá uma esfera própria que nós temos a obrigação de respeitar, e sobre isto também gostava de ouvir o comentário do Sr. Deputado Barbosa de Melo.
Sabemos que as nossas decisões são tomadas por votações, como são tomadas por votações as decisões do Governo em Conselho de Ministros, mas o que seria se, para aferir de validade de cada um dos diplomas, se tivesse de começar a ir por aqui!
Penso que este é um exemplo que nos deve fazer reflectir a todos, não só àqueles que aqui tem assento, mas também a todos os responsáveis políticos do País, de que este poderá não ser o melhor caminho para construirmos a nossa democracia.Vozes do PSD: -Muito bem!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Presidente Barbosa de Melo, tem a palavra para responder.O Sr. Barbosa de Melo: - Sr. Presidente Ferraz de Abreu, apenas um comentário muito breve.
A Assembleia da República tem vários círculos, isto é, tem as comissões, tem a Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, tem o Plenário e tem a Comissão Permanente no período em que este não funciona. Penso que será um bom princípio, na linha da questão que me foi colocada, que façamos um esforço para tratar cada coisa no seu lugar próprio. Embora estas coisas nunca se decidam «a metro», temos de perceber que a política também não é feita com uma régua muito direita, tem as suas voltas. Mas façamos todos um esforço muito grande para mantermos dentro da nossa órbita interna as questões que dela fazem parte. Muito obrigado.Vozes do PSD: - Muito bem!
11 DE SETEMBRO DE 1992 3057O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Srs Deputados, está encerrado o período de antes da ordem do dia. Vamos iniciar o período da ordem do dia com a apreciação dos requerimentos de várias comissões parlamentares para que possam funcionar durante o período de suspensão da presente sessão legislativa. O Sr Deputado Secretário viu proceder à sua leitura.Eram 17 horas e 30 minutos.ORDEM DO DIAO Sr. Secretário (João Salgado):- Srs Deputados, o requerimento da Comissão de Petições é no sentido de poder ser autorizada a reunir a partir do dia 15 de Setembro próximo pelas vezes que as circunstâncias expostas o exigirem. A primeira dessas reuniões será no dia 16 de Setembro, quarta-feira, às 15 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Srs. Deputados, está em apreciação.Não havendo inscrições, vamos votar.Submetido a votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do PSN.O Sr. Secretário (João Salgado):- Srs. Deputados, o requerimento da Comissão de Economia, Finanças e Plano é também no sentido de poder efectuar reuniões extraordinárias todas as quartas-feiras a partir de 16 de Setembro inclusive, expondo a sua justificação lógica.O Sr. Carlos Coelho (PSD)- - Qual é a justificação'O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Há um Sr. Deputado que pede para sei lida a justificação.O Sr. Secretário (João Salgado):- Eu vou ler o oficio, Sr. Presidente.
«Na sequência da deliberação tomada na reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano efectuada nesta data, tenho a honra de solicitar a V. Ex.a a autorização  para convocar a Comissão para reuniões extraordinárias a efectuar todas as quintas-feiras a partir de 16 de Setembro inclusive. A justificação para estas reuniões tem a ver com a necessidade de preparar o relatório da Comissão sobre o Tratado da União Europeia, bem como o de proceder á apreciação da Conta Geral do Estado de Grandes Opções antes de iniciar o processo de apreciação do Orçamento do Estado e Grandes Opções do Plano para 1993. Com os melhores cumprimentosO Presidente da Comissão. Manuel Amónio dos Santos.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Srs. Deputados, está em apreciação.
Não havendo inscrições, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do PSN.O Sr Secretário (João Salgado): - Srs. Deputados, o requerimento da Comissão de Equipamento Social é no sentido de poder efectuar uma audiência com a Prevenção Rodoviária Portuguesa. Esta audiência terá lugar no dia 10 de Setembro ás 11 horas ou, em alternativa, no dia 17 de Setembro à mesma hora.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu). - Srs Deputados, está em apreciação.
Não havendo inscrições, vamos votar.Submetido a votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do PSN.O Sr. Secretário (João Salgado): - Srs. Deputados, o requerimento da Comissão de Saúde é no sentido de poder realizar uma reunião extraordinária da Comissão de Saúde em 21 de Setembro relativa à preparação de uma deslocação oficial a Bruxelas em 15 de Outubro próximo. Nestas circunstâncias, solicita a V. Ex.a Sr. Presidente, a devida autorização para uma sessão de trabalhos extraordinária a ler lugar em 23 de Setembro.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Srs. Deputados, está em apreciação.
Não havendo inscrições, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do  PSN.O Sr. Secretário (João Salgado): - Srs. Deputados, o requerimento da Comissão de Agricultura e Mar é no sentido de pedir autorização para receber em audiência, do dia 15 ao dia 18 de Setembro, a Comissão Parlamentar de agricultura do Parlamento da Suécia e para efectuar uma reunião que lerá lugar no dia 16 de Setembro na Sala D. Maria às 15 horas. Este requerimento é a pedido do próprio Presidente da Assembleia da República.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Srs Deputados, está em apreciação.
Não havendo inscrições, vamos votarSubmetido à votarão, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do PSN.O Sr. Secretário (João Salgado): - Por último, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o requerimento da Comissão de Assuntos Europeus e no sentido de ser autorizada a realizar uma reunião no dia 16 de Setembro com o intuito de preparar a presença dos parlamentares portugueses na VII COSAC, a realizar em Londres, nos próximos dias 10 e 11 de Novembro.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Srs. Deputados, está em apreciação.
Não havendo inscrições, vamos votar.Submetido a votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do PSN.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Srs. Deputados. vamos, de seguida, proceder à discussão conjunta dos projectos de deliberação n.o 39/VI - Audição parlamentar do Ministro das Finanças (PS) e 42/VI - A Comissão Permanente da Assembleia da República delibera recomendai ao Sr Presidente da Assembleia da República que convide o Prof. Braga de Macedo a estar presente numa próxima conferência de líderes (PSD).
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente. Srs Deputados, o Grupo Parlamentar  do PS apresentou, tendo sido
3058 I SÉRIE - NÚMERO 94agendado para esta reunião da Comissão Permanente, um projecto de deliberação de audição parlamentar ao Sr. Ministro das Finanças. São conhecidos os lados fundamentais e as circunstâncias que motivaram essa iniciativa. Depois de noticias vindas a público e da consequente controvérsia dessas mesmas notícias relativamente ao envolvimento do Prof. Braga de Macedo no chamado caso Monte dos frades o Ministro das Finanças entendeu reportar-se à Assembleia da República enviando uma carta ao Sr. Presidente da Assembleia acompanhando um memorando e manifestando, nesses documentos, disponibilidade para se a Assembleia assim o entendesse, proceder a esclarecimentos complementares sobre a matéria em causa.
Gostava de sinalizar um outro facto do conhecimento geral. Um partido com
representação parlamentar, o CDS, entendeu anunciar, em determinado momento, o seu propósito de suscitar um inquérito aos acontecimentos relativos ao caso do Monte dos Frades. O Partido Socialista - e já tivemos ocasião de publicamente o exprimir - não tem nenhuma objecção à iniciativa do inquérito, a qual está conforme, aliás, com a tradição que sempre nos tem pautado nestas matérias, que é a de contribuir por via dos trabalhos parlamentares, para a transparência de todos os actos públicos e da Administração ou que com ela estiverem conexos.
Há, no entanto, um terceiro aspecto que se relaciona com o facto de o cidadão envolvido no processo ser o Ministro das Finanças, o qual vai sei um protagonista fundamental, em nome do Governo, em tudo o que envolve a apresentação e o debate do Orçamento do Estado para o ano de 1991 que, muito em breve, na iniciar-se na Assembleia da República.
Entendermos que neste preciso momento, em que esta questão está a ser apresentada, o Ministro das Finanças Braga de Macedo tem sobre ele inegáveis suspeições que afectam a sua autoridade ético-política e, portanto, comprometem a própria possibilidade de, em nome do Governo, traduzir uma posição de rigor no que diz respeito ao debate que envolve a apreciação do Orçamento do Estado para 1993.
Nestes termos, a preocupação do Partido Socialista é a de contribuir pela sua iniciativa, para que a clarificação que o próprio Ministro entendeu disponibilizar-se para fazer  possa se possível ocorrer em momento útil anterior ao inicio do trabalho sobre Orçamento do Estado.
E uma vez que o processo de inquérito anunciado pelo CDS não permitirá só por si, alcançar este objectivo, ou seja as implicações processuais do agendamento da deliberação e concretização desse inquérito projectar-se-ão inevitavelmente em data que ultrapassa o tempo de apreciação do Orçamento do Estado, julgamos que uma iniciativa oportuna e necessária por parte da Assembleia da república seria a de proceder a uma audição parlamentar.
Nos termos do Regimento da Assembleia da república, a realização das audições
Parlamentares é da competência das comissões. Em nosso critério, nada impede tudo aconselha que a Comissão Permanente, agora reunida, possa recomendar ás comissões adequadas em razão da matéria, que procedam á iniciativa dessa audição parlamentar. Êsse portanto, o propósito da nossa iniciativa.
Já que estou no uso da palavra aproveitarei para comentar a iniciativa que hoje mesmo é apresentada pelo PSD também sobre o caso.
O PSD entende que a instância competente na Assembleia da República para ouvir o Sr. Ministro das Finanças - e procura insistir em que não se trata de actos do Ministro das Finanças e que, por isso, se irá ouvir o Prof. Braga de Macedo - seria a Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares. E apresenta um projecto de deliberação neste sentido.
O que acontece. Srs. Deputados, é que, nos termos do Regimento, a Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares é um órgão de consulta do Presidente da Assembleia da República, e tem como atribuições organizar os trabalhos da Assembleia da República.
O esclarecimento de um conjunto de circunstâncias que têm a ver com o cidadão Braga de Macedo e se relacionam também com o Ministro das Finanças, já que é a entidade que no Governo, tutela um dos organismos da Administração Pública que está relacionado com o caso do Monte dos Frades, nestas circunstâncias, esse trabalho de clarificação da Assembleia da República não pode sei feito, em nosso entender, por uma instância que é um órgão de consulta do Presidente da Assembleia e que tem como atribuição regimental organizar os trabalhos parlamentares. Essa não a sede competente. A sede, como referi, é a da audição parlamentar, prevista no Regimento como ambição e competência das comissões
Portanto, deixo aqui a seguinte pergunta: o que terá feito com que o PSD, tendo necessariamente de reconhecer que alguma clarificação deve ser feita, e, por isso, aceitando o princípio da deslocação à Assembleia do Prof. Braga de Macedo, queria refugiar-se na Conferência dos Representantes dos Grupos parlamentares e não aceite a concretização de uma audição parlamentar.
A resposta, para mim, é óbvia, é porque quer que o acto se concretize mas quer anular politicamente a transferência desse acto, é por isso que se quer refugiar num órgão de consulta do Presidente da República em vez de assumir plenamente a normal atribuição da Assembleia de competência de fiscalização do Governo e da Administração Pública; o PSD, com mais este acto, que viola claramente o principio da transparência dos actos parlamentares, coloca-se ainda numa situação extremamente difícil, que é a de não se poder perceber, neste momento, qual seria a consequência do acto se, porventura o Ministro das Finanças viesse a depor em sede de Conferência dos representantes dos Grupos parlamentares.
É que, em última instância, essa Conferência não tem competências próprias, quem exerce as competências é o Presidente da Assembleia. E torna-se necessário aqui, perguntar no final do processo seria o Presidente da Assembleia da República que teria de por si, concluir se estava ou não clarificado todo o acontecimento à volta do caso do Monte dos Frades? Estranho presente envenenado que o PSD quer enviar ao Presidente da Assembleia da República, Barbosa de Melo. Razão pela qual, Sr. Presidente. Srs. Deputados, achamos que o projecto de deliberação de apresentado pelo PSD é inconsistente do ponto de vista político e regimental. Razão pela qual, também, achamos que tem toda a pertinência política e regimental a iniciativa apresentada pelo PS.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu):- Para um pedido de esclarecimento tem a palavra o Sr Deputado André Martins.O Sr. André Martins (Os Verdes):- Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, o projecto de deliberação do
11 DE SETEMBRO DE 3059Partido Socialista propõe que se delibere que uma comissão parlamentar promova uma audição com o Sr. Ministro das Finanças.
Gostaria de saber se o Partido Socialista entende que este processo, tal como é do conhecimento da opinião pública e da Assembleia, deve ou pode ser ultrapassado com uma simples audiência ao Sr. Ministro das Finanças. É que, e no seguimento da troca de opiniões feita na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, o projecto de deliberação do Partido Socialista mantém uma proposta de audição parlamentar ao Sr. Ministro das Finanças, ou seja, apenas inclui o Sr. Ministro das Finanças na audição parlamentar.
Era isto o que eu gostaria de ver esclarecido, Sr. Deputado.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado Jorge Lacão, há ainda outros pedidos de esclarecimento. Deseja responder já ou no fim?O Sr. Jorge Lacão (PS): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, a questão colocada pelo Sr, Deputado André Martins tem bastante razão de ser porque o que é lastimável, uma vez mais, na posição do Partido Socialista quanto a este ponto é a sua incapacidade de se assumir, com clareza, sobre os assuntos e sobretudo, de salvaguardar, antes de mais, a defesa e a credibilidade do Parlamento e das instituições do nosso Estado democrático.
Sr. Deputado, em rigor, a Assembleia da República não tem - e bem - qualquer competência, qualquer poder, para fiscalizar os actos privados e particulares dos cidadãos. E bem, repito!
Porém, um cidadão que entretanto, é Ministro das Finanças, dada a controvérsia jornalística, natural e semanalmente reciclada, a propósito de aspectos da sua vida privada, dirige-se à Assembleia prestando esclarecimentos sobre essa mesma controvérsia, dado o exercício actual das suas funções de membro do Governo e até de Deputado eleito com mandato suspenso, e dispondo-se a prestar mais esclarecimentos se assim for entendido. Pois bem, quando o Partido Socialista, perante este facto, particularmente excepcional e difícil de tratamento dentro da regra da nossa vida parlamentar, remete o assunto para as comissões especializadas, está implicitamente, se não expressamente, a colocar o assunto, que é estritamente particular relativamente ao cidadão Prof. Braga de Macedo, no domínio da fiscalização da Administração Pública.
E aí, Sr. Deputado, seria mais lógico, na linha do CDS, que o Partido Socialista preconizasse um inquérito, uma fiscalização sobre o funcionamento dos institutos públicos, apresentando provas, minimamente indiciárias, de que as instituições leriam tratado de forma privilegiada, ilegítima e ilícita este ou aquele cidadão, no caso concreto o Prof. Braga de Macedo, e na base disso propondo um inquérito à Assembleia da República.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mas não é aí que estamos, nem os senhores o preconizam, contrariamente ao CDS e, pelos vistos, a Os Verdes. Os senhores colocam-se na posição equívoca, porque não tem a ousadia de assumir, com frontalidade, a situação de dizer: «O cidadão Braga de Macedo prestou as suas explicações e nem sequer tinha a obrigação de o fazer. No entanto, já que o fez. pedimos-lhe, suplementarmente, mais este ou aquele esclarecimento.» Os senhores, por um lado, não o querem fazer e, por outro, não querem assumir a posição da iniciativa de um inquérito, porque sabem que é absolutamente despropositado em relação a este ponto. O mesmo não direi quanto à fiscalização da actuação de qualquer instituto público. Por isso, Sr. Deputado, devo dizer-lhe que lastimo que nós, a cada passo, sacrifiquemos a mera guerrilha política à credibilidade das nossas instituições. Creio que não daremos, dessa forma, qualquer contributo positivo à consolidação da democracia e, sobretudo, à da oposição. Bem pelo contrário, ao pretender, pela via da chicana política, desacreditar os adversários políticos, acaba por desacreditar, isso sim, a ela própria.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado André Martins, gostaria que concluísse da iniciativa do Partido Socialista o seguinte: propomos que a Comissão Permanente recomende a algumas comissões o princípio da realização de uma audição parlamentar ao Sr. Ministro das Finanças, não propomos a conclusão dessa audição parlamentar, e não está nas nossas mãos impedir que a Comissão ou comissões em causa no normal exercício das suas competências, se o entenderem, possam vir a prosseguir a audição parlamentar junto doutras entidades. Assim, Sr. Deputado André Martins, a iniciativa do PS não pode ser entendida de forma restritiva, mas sim como uma iniciativa, mim quadro normal, que possibilitará que à conclusão desse acto outros se possam seguir, se esse for o critério das comissões que vierem a realizar essa audição parlamentar.
Sr. Deputado Silva Marques, não vou prender-me com os aspectos acessórios de retórica parlamentar da sua questão, vou procurar ir ao cerne do problema. E o cerne do problema é o seguinte: pretende o PSD que o que está aqui em causa são apenas actos privados de um cidadão chamado Draga de Macedo. E, insiste nisto! Então, como é que o PSD pode explicar querer dar a um cidadão português o privilégio de vir a Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares da Assembleia da República explicar a natureza dos seus actos privados? Será que o cidadão Braga de Macedo, enquanto cidadão português, passou a ter um estatuto de privilégio que nenhum outro cidadão pode ter?O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Qual é o privilégio?O Orador: - Srs. Deputados, é completamente inconsequente a vossa linha de argumentação.
Do que só trata é do outra coisa, isto é, o cidadão Braga de Macedo é simultaneamente Ministro das Finanças. E o Ministério das Finanças é, além do mais, orgão de tutela de uma das entidades administrativas que tem competência procedimental na matéria relativa ao caso do Monte dos Frades. Ou seja, no caso Braga de Macedo há duas faces
3060 I SÉRIE-NÚMERO 94dê um problema: há o Braga de Macedo cidadão, que pode ou não ter cometido alguns actos irregulares com base na lei geral, e há o Ministro das Finanças, que não deixa de poder ser corresponsável pelos actos praticados ou não pelo IFADAP nu averiguação da situação concreta.
Em conclusão, Srs. Deputados do PSD, segundo o vosso critério, ou se trata apenas de um acto particular do cidadão Braga de Macedo - e, então, estão aqui a querer dar um privilégio insustentável a um cidadão português - ou então está em causa a avaliação da responsabilidade ético-política do Ministro das Finanças, que, esse sim, é um problema político da Assembleia da República. E, na verdade, é disso que se trata. É de um problema político na relação entre a Assembleia da República e um membro do Governo. Nestas circunstâncias, e porque o Ministro das Finanças fez - e fez bem - uma intenção declarada à Assembleia da República de se disponibilizar para poder ser ouvido, a questão apenas está em saber qual o órgão parlamentar adequado para o efeito. E, como tive ocasião de vos demonstrar, o órgão parlamentar menos adequado para esse efeito é a Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, que tem atribuições consultivas do Presidente da Assembleia da República, e não é para aconselhar o Presidente da Assembleia da República que se vai ouvir o Ministro das Finanças sobre o caso do Monte dos Frades. Isto é óbvio, Sr. Deputado Silva Marques.
Quanto à última questão, a do inquérito, vamos clarificar posições, e, se possível, em definitivo. O PS não é contrário à iniciativa de inquérito do CDS, como sempre tenho referido, mas o PS está preocupado com o facto de o Ministro das Finanças de Portugal vir discutir o próximo Orçamento do Estado para 1993 sob a suspeição de uma quebra ético-política no seu comportamento.
Concluo dizendo que, nestas circunstâncias, se depois da audição parlamentar houver motivo para a realização do inquérito, estaremos disponíveis para o efeito. Mas, se pudermos, antes do início dos trabalhos parlamentares sobre o Orçamento do Estado, clarificar a situação no interesse do próprio Governo, no interesse do Ministro das Finanças e no interesse da transparência desta situação. Todos teremos a ganhar com isso. Nós somos por um acto de transparência, mas os senhores pelos vistos não são.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - O Sr. Deputado Silva Marques pediu a palavra para que efeito?O Sr. Silva Marques (PSD):- Sr. Presidente, para defesa da honra e consideração.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, esta minha intervenção tem razão de ser porque o Sr. Deputado Jorge Lacão admitiu que a minha motivação, entre outras, seria a de colaborar na ocultação de alguma ilicitude ou irregularidade.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Foi um lapso do Sr. Deputado Jorge Lacão!O Orador: - Todavia, essa foi hipótese que eu não coloquei relativamente aos Srs. Deputados. Atribui, isso sim, às vossas atitudes, à falta de matéria mais substantiva, mera motivação de imediatismo político.
Mas, repare, Sr. Deputado, quando diz «como é que nós podemos conceder a um cidadão o privilégio de ser ouvido pela Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares», essa é a questão. E eu fundamentei que se abrisse esse privilégio a um cidadão que, na circunstância, o Ministro das Finanças. Aliás, como admito que se abram outros privilégios. Repare, em certos regimentos dos parlamentos europeus, os líderes dos grupos parlamentares tem um privilégio no uso da palavra e por isso eu dizia, há bocado, num comentário, «ou ditadura por 50 anos ou regabofe». Esta recusa do privilégio democraticamente legítimo e funcionalmente fundamentado é algo que por vezes nos ultrapassa e daí que alguns de nós - repito, ou ditadura ou regabofe - pouco tenham contribuído para o abate da ditadura.
Sr. Deputado Jorge Lacão, em rigor - e eu disse-o -, o cidadão Braga de Macedo nem sequer tinha que dar explicações. Fê-lo - e eu aprecio a sua atitude - pela sua preocupação, sendo Ministro e até Deputado eleito, de prestar esclarecimentos, mas em rigor não tinha que o fazer. E mais: a Assembleia da República, em rigor, nem tem que lhe pedir esclarecimentos.O Sr. José Lello (PS): - Pois não, só tem que pedir que ele se demita.O Orador: - E o Sr. Deputado, ao remeter um assunto estritamente particular para as comissões parlamentares, está a colaborar na ideia de que um cidadão, pelo facto de a partir de certo momento exercer funções públicas, tem a sua vida na dependência das comissões parlamentares. Esta parece-me ser uma ideia que só vigorou no período do terror da Revolução Francesa.
Sr. Deputado Jorge Lacão, o Parlamento, os cidadãos, e, por maioria de razão, os Deputados, tem ao seu alcance instrumentos próprios para fiscalizar os actos públicos, os actos da Administração Pública. E isso que está em causa? Não é! Os cidadãos, todos os cidadãos, tem ao seu alcance instâncias judiciais para apurar da licitude ou ilicitude, regularidade ou irregularidade, de qualquer cidadão, seja ou não parte num conflito. E é por isso que eu lastimo que o apetite da guerra política leve V. Ex.a a considerar que um ministro, pelo facto de os jornais discutirem um caso da sua vida particular, tem que vir à Assembleia da República a correr só para que possa discutir o Orçamento do Estado sem mácula de credibilidade. É que, quando diz que é preciso uma audição rápida para que o Ministro venha aqui sem mácula de credibilidade discutir o Orçamento do Estado, essa é a pior solução porque até mesmo o réu com culpa formada deve ser considerado inocente até condenação.