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Assim, aguardamos que alguém se manifeste sobre esta matéria. No caso de ninguém se manifestar, teceremos as considerações que entendermos pertinentes.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente - Sr. Deputado, estamos a votar artigo por artigo na especialidade. Portanto, creio que ao discutirmos uma disposição que tenha propostas de alteração a discussão surgirá e poderá ser feita. Daí o facto de a mesa apenas ter posto à votação o corpo do artigo 1.o e a sua alínea a), que não têm propostas de alteração.
Assim, relativamente à proposta de lei n.o 41/III, vai proceder-se à votação do corpo do artigo 1.o e à sua alínea a).Submetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor do PS e do PSD e votos contra do PCP, do CDS, do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI.O Sr. Presidente: - Relativamente às alíneas b) e c), há duas propostas de alteração apresentadas pelo PS e pelo PSD, que vão ser lidas.Foram lidas. São as seguintes:b) Sobre os rendimentos colectáveis respeitantes ao ano de 1982, sujeitos a imposto de capitais, secção A, e aos rendimentos sujeitos a imposto de capitais, secção B, cujo facto que determina a obrigação da entrega do imposto ao Estado ocorra entre o dia imediato ao da publicação desta lei e até 31 de Dezembro de 1983, exceptuados os juros dos depósitos confiados a estabelecimentos legalmente autorizados a recebê-los;
c) Sobre as remunerações certas e permanentes respeitantes aos meses de Janeiro a Setembro de 1983.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão em discussão.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A surpresa que expressámos há pouco aumenta neste momento.
Gostaríamos de deixar no ar uma interrogação ou um desafio: será que os Srs. Deputados da coligação governamental se preparam para nem sequer fundamentar esta proposta clara de alteração, que é relevante, em relação a um dos pontos mais criticados da proposta de lei?
Aguardaremos e, em função do que acontecer, tomaremos posição.
1406I SÉRIE - NÚMERO 31O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Presidente, uso da palavra para dizer que aquilo que os deputados dos grupos parlamentares apoiantes das propostas de alteração podem dizer consta das mesmas. Comparando a redacção inicial com a agora proposta, naturalmente que resultam alterações, e sobre elas os outros grupos parlamentares farão as intervenções que acharem convenientes.Risos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr, José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O cotejo para que o Sr. Deputado Almerindo Marques nos convidava revela algo com uma enorme gravidade política.
Uma das principais críticas que dirigimos - e que foram dirigidas de vários quadrantes - à proposta de lei governamental é a de que ela aplicava um discutível mecanismo de retroactividade e o fazia de forma inábil e de qualquer das maneiras inconstitucional, tanto em relação a rendimentos sujeitos a imposto de capitais ou a contribuição predial, como em relação aos rendimentos do trabalho, caso em que a aplicação ou utilização desse mecanismo conduzia a uma injustiça material gritante.
Desenvolvemos, com a extensão que pudemos, argumentação, provando precisamente este ponto de vista: o carácter criticável, por razões de constitucionalidade, da solução adoptada.
Estes pontos de vista foram aqui sustentados, com abundantíssima cópia de argumentos, por deputados de muitas bancadas mas depararam com uma postura de manutenção de posição por parte da coligação governamental.
Argumentou-se, aliás mal e sem consistência, que a questão da retroactividade seria dúbia e que não havia elementos que provassem que a proposta governamental estava mal aplicada. Mas eis que nos chega a confirmação da própria coligação governamental de que a solução originária era ao menos criticável. Assim, o cotejo dos 2 textos revela que, em relação aos rendimentos sujeitos a imposto de capitais - secção B, a coligação governamental recuou e optou por um mecanismo menos gravoso do que aquele que constava do texto originário da proposta de lei.
Curiosamente, se fizermos o exercício que o Sr. Deputado Almerindo Marques nos convidava a fazer constataremos que a secção em relação à qual esse desgravame se operou ou se pretende operar é a secção B do imposto de capitais, isto é, aquela que incide sobra os lucros, seja qual for a sua natureza, espécie ou designação, colocados à disposição dos sócios das sociedades comerciais ou civis sob forma comercial, bem como os juros concedidos nos termos do § 2.o do artigo 182.o do Código Comercial, as importâncias ou quaisquer outros valores colocados à disposição dos sócios das sociedades cooperativas, desde que constituam remuneração do capital, os juros das obrigações emitidas por qualquer sociedade, os juros de títulos representativos de empréstimos emitidos por autarquias locais, suas federações e uniões ou pessoas colectivas de utilidade pública administrativa, os juros dos suprimentos ou de outros abonos feitos pelos sócios às sociedades, bem como os rendimentos de lucros que, tendo sido colocados à disposição dos sócios de sociedades não anónimas nem em comandita por acções, por eles não hajam sido levantados até ao fim do ano daquela colocação, etc. haveria ainda que referir os n.o 6.o, 7.o, 8.o, 9.o, 10.o e 11.o do Código do Imposto de Capitais.
Quer isto dizer que, embora seja parca quanto a explicações, digamos até muda e um pouco escolástica no seu silêncio, a coligação governamental acabou de operar, em relação a uma das propostas de lei, uma substancial alteração. E gostaria de impô-la de forma muda, porventura para que passasse menos apercebida.
Pois bem, isso não acontecerá, mas importa que reflictamos também um pouco sobre o que isso significa.
Então em que é que ficamos, Srs. Deputados da coligação governamental? Quantas medidas há nesta lei, ou intenção de lei, nesta lei em gestão - e em má gestão? Para a contribuição predial há uma medida, para o imposto de capitais - secção A há uma medida, para o imposto de capitais - secção B há outra medida e os rendimentos do trabalho sabemos que comem e comem pela medida grande.
Eis, pois, o critério da coligação governamental.Aplausos do PCP.Fica também como uma interrogação no ar o porquê desta alteração: foram os Srs. Deputados da coligação governamental sensíveis aos argumentos vindos das diversas bancadas em relação à constitucionalidade - neste caso à inconstitucionalidade - do mecanismo de retroactividade utilizado?
Nesse caso, temos de constatar que foram sensíveis por metade ou um quarto e que se o vosso coração balançou para o lado do imposto de capitais, foi menos para a secção B do que para a secção A, e certamente ficou indiferente ao que acontecia em relação aos rendimentos do trabalho.
Não pode ser! Ou se puder ser tem um significado político muito preciso, tem, em matéria tributária - que a estas coisas não é alheia -, um sentido claro no plano social: atingir uns, não atingir outros.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Pois bem, Srs. Deputados, a matéria está à discussão e, pela nossa parte, insistiremos certamente para que isto, que é um abuso qualificado, seja verberado e, se possível, não vá para a frente. No caso de ir para a frente, naturalmente que o nosso povo e os eleitores que também vos elegeram tirarão daí as ilações óbvias.
Era, pois, isto que, num primeiro momento, gostaríamos de sublinhar. Resta saber se se manterá o silêncio esfíngico e escolástico que há pouco nos era exibido cromo prova suma de sapiência da coligação governamental.Aplausos do PCP.
24 DE SETEMBRO DE 1983O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Até onde é que irá este PS?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Talvez parecesse fácil que o que consta desta proposta de alteração passasse despercebido. Do nosso ponto de vista não pode passar e é bom que fique reduzido àquilo que é a sua substância e que é simplesmente isto: os lucros deixam de ser tributados como são os rendimentos do trabalho. Este é o sentido exacto da proposta de alteração apresentada pelo PS e pelo PSD. E nós perguntamos: porquê?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A resposta a uma questão como aqui foi colocada não pode ser sonegada. Tem de ser explicado porque é que, tendo o Governo considerado tributar os rendimentos do trabalho numa quantia que se calcula em 1 milhão de contos e tendo também decidido tributar rendimentos de capital - os lucros - numa quantia pequena, porque é que entende agora prescindir mesmo dessa pequena garantia.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Entendemos dizer ao Governo, que aqui está, e que naturalmente aceita esta proposta, que não se esconda num sorriso esfíngico - como já foi dito - em relação às propostas apresentadas pela maioria e que responda à pergunta: quanto é que isto custa ao Estado em dinheiro que não entra?
Esta questão, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não pode ser resolvida com um «passe-se à votação». Como é que é possível votar-se neste momento aquilo que já não é a proposta originária, que é uma proposta de alteração com o sentido concreto de que os lucros deixem de ser tributados, sem que haja uma explicação para essa mudança de atitude em relação à proposta originária?
Contra isto, Sr. Presidente, nós protestamos e, mais do que isso, exigimos, como deputados e como grupo parlamentar desta Assembleia, que essa explicação seja dada para que fique claro quais as razões concretas que levaram à mudança da proposta no sentido de prever a isenção de tributação sobre os lucros.Aplausos do PCP.Vozes do PCP: - É uma vergonha!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições vamos votar.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Paz favor.O Sr. Carlos frito (PCP): - Sr. Presidente, nos termos regimentais, peço uma interrupção de 10 minutos.0 Sr. Presidente: - Está concedida.Os nossos trabalhos ficam, pois, suspensos até às 24 horas.Eram 11 horas e 50 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 24 horas.Continua em discussão a proposta de alteração relativa às alíneas b) e c) do artigo 1.o da proposta de lei n.o 41/III.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: vale a pena gastarmos alguns minutos para explicarmos, clara e concretamente, o que é que se passou com a alteração introduzida. Poderá haver deputados presentes na Sala que sobre isso não tenham uma ideia clara.
Há pouco foi referido pelo meu camarada José Magalhães quais os rendimentos que estão em causa neste ponto: concretamente, lucros, dividendos, juros de capitais muito elevados.
Na proposta original do Governo lia-se:Artigo 10.oÉ criado um imposto extraordinário cujo produto reverte integralmente para o Estado e que incide separadamente:a) (...)
b) Sobre os rendimentos colectáveis respeitantes ao ano de 1982, sujeitos a imposto de capitais, exceptuados os juros dos depósitos confiados a estabelecimentos legalmente autorizados a recebê-los.Havia já aqui uma grande limitação: a dos juros dos depósitos. Posteriormente havia outras isenções permanentes que também estavam isentas deste imposto extraordinário; havia já uma grande limitação dos rendimentos sujeitos a imposto de capitais, limitação essa ainda maior em termos relativos quando a compararmos com o tratamento dado aos rendimentos do trabalho.
A proposta de alteração apresentada pelos partidos da coligação governamental diz agora o seguinte:O imposto extraordinário incide:a) (...)
b) Sobre os rendimentos colectáveis respeitantes ao ano de 1982, sujeitos ao imposto de capitais - secção A, e aos rendimentos sujeitos a imposto de capitais - secção B [...] - até aqui tudo igual- (...) cujo facto que determina a obrigação da entrega do imposto ao Estado ocorra entre o dia imediato ao da publicação desta lei e até 31 de Dezembro de 1983 [...]
É aqui que está a grande novidade: agora já não são todos os juros, todos os lucros auferidos em 1982 que estão sujeitos a este imposto extraordinário, são só aqueles cujo imposto de capitais ainda não foi pago, que só é exigível a partir do dia 1 de Outubro.
Simplesmente, só são exigíveis a partir do dia 1 de Outubro aqueles que tenham sido recebidos a partir do dia 1 de Setembro. Vejam a diferença: eram todos os juros, todos os lucros de 1982, agora são aqueles que, embora respeitantes a 1982, só foram recebidos pelos seus beneficiárias a partir do dia 1 de Setembro de 1983 até ao final do ano.
E uma redução muito substancial, muito mais substancial se a compararmos com o critério utilizado para a tributação dos rendimentos sobre que incide o imposto profissional, que continuam a ser todos os rendimentos do trabalho recebidos entre 1 de Janeiro e 3 de Setembro de 1983.
Diremos ainda que, ainda assim, nesta proposta se apertaram as malhas para os rendimentos do trabalho. É um tipo de justiça que não tem cabimento na cabeça de ninguém; é um tipo de injustiça total, flagrante, contra os trabalhadores, a favor dos rendimentos do capital, a favor do capital.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vamos localizar e sediar o debate em termos rigorosos, concretos e não emotivos, nem demagógicos, nem eventualmente de imagens que não interessa introduzir num problema que é importante e que sabemos ter a ver com a sobrecarga fiscal que incide sobre os cidadãos portugueses.
Irei reportar-me, exactamente, à intervenção que fiz no início ou seja à proposta que existia. Façam-se comparações sem dramatismo, sem complexos, sem julgamentos de intenções, etc., que é exactamente para isso que estamos aqui: para discutir as propostas que estão em causa.
Volto, pois, à minha primeira intervenção e comparando os textos conclui-se que há um erro de redacção. Agora vamos ver se a origem do erro tem alguma coisa a ver com o histerismo, com julgamentos já feitos como definitivos da bancada do Partido Comunista ou se a causa não será bem outra. Vou tentar explicá-la.
A relação entre a versão inicial da proposta em causa e aquela que se propôs depois com vista, obviamente, a encontrarem-se soluções mais equitativas, nunca poderia ser interpretada com a intenção com que o foi. É óbvio, é de bom senso e é sobretudo esta a lógica do Partido Socialista, em relação ao que parece não haver dúvidas.
Se de uma simples análise dos textos resultam questões controversas, eventualmente erradas, a única coisa que há a fazer é dirimir, discutir e não precipitar as coisas.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Não está a dizer nada!O Orador: - A redacção inicial da proposta era obviamente incorrecta porque não era aplicável, isto é, faria desencadear um mecanismo administrativo de
concretização impossível. Tinha a ver com juros de obrigações vencidos, já pagos, e é altamente complexo fazer incidir um imposto extraordinário sobre esses rendimentos.
Além disso, se mantivéssemos a redacção inicial teríamos, com certeza, de fazer esclarecimentos complementares na aplicação do texto.
Fez-se, pois, uma nova redacção onde se pretendia, e pretende tão-somente, sem nenhum dramatismo, clarificar de modo a que se fizessem tributar os rendimentos do capital de 1982, com excepção dos juros dos depósitos a prazo - já veremos porquê -, e, ao mesmo tempo, alterar o aspecto administrativo de aplicação difícil no que respeitava aos juros das obrigações.
Naturalmente que, como todas estas coisas, isto é controverso: isentar ou não juros como matéria colectável. Mas o que se tem em conta é uma tentativa de não desestimular a realização de poupanças que, sem qualquer demagogia, devem ser entendidas como sendo poupanças de muitos portugueses e não dos portugueses ricos.
Esta isenção deveria, pois, ser apreciada. É com certeza controversa mas esta é a opção política do Governo.
Gostaria que esta experiência verificada aqui hoje fosse tomada como um bom ensinamento de como não deve funcionar o debate. Ou seja, quando se pede a mera comparação de textos se desata com uma artilharia de julgamentos, de sanções definitivas e não sei mais o quê, quando o que é mais elementar é fazer o apelo à inteligência, ao bom senso e, desde logo, nunca julgar os outros sem previamente estar esclarecido.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Não explicou nada!O Orador: - A explicação está quase a terminar e o Sr. Deputado terá com certeza oportunidade de ver onde é que ainda tem dúvidas.Risos do PCP.Não riam que isto não tem piada! Estamos a tratar de coisas muito sérias para os Portugueses.Aplausos do Sr. Deputado Silva Marques (PSD).Vozes do PCP: - Lá isso é verdade!O Orador: - A questão fica, pois, esclarecida. Vamos fazer uma redacção mais rigorosa e que fique claro para toda a Câmara que não há nenhuma diferença entre o seu espírito inicial e o de agora; apenas tem a diferença de explicitar melhor o que está e sempre esteve em causa.
Entretanto, direi que, naturalmente, estou à disposição dos Srs. Deputados que tenham dúvidas, alguns dos quais estão sempre a fazer apartes mas raramente intervêm a ajudar à discussão, estou aberto ao esclarecimento e, em suma, a resolver os problemas que se debatem na Assembleia da República.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Quando pedimos explicações não as quiseram dar!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Nogueira de Brito pediu a palavra, para que efeito?
24 DE SETEMBRO DE 1983O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Para fazer um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não posso deixar de protestar contra a intervenção do Sr. Deputado Almerindo Marques, embora ela tenha sido, na realidade, uma intervenção esclarecedora. Com efeito, não há que referi-lo agora concretamente, mas os Srs. Deputados da maioria que apoia este Governo apresentaram uma proposta de alteração que era incompreensível e recusaram-se a justificá-la perante esta Câmara. Temos de convir que, só porque a oposição pediu esclarecimentos, e apenas por isso, vamos ter oportunidade de ver esta proposta esclarecida, Sr. Deputado. E, por isso, é que, não podemos aceitar a sua intervenção de agora. Se alguma coisa de errado houve no decurso desta discussão, foi a atitude da maioria perante a proposta de alteração que apresentou.
Por outro lado, Sr. Deputado Almerindo Marques, a sua intervenção foi extremamente esclarecedora e demonstrou que temos tido toda a razão no decurso deste debate. O Sr. Deputado veio trazer aqui o peso da gravidade da retroactividade das medidas que estão a propor a esta Câmara, só não percebemos, porém, como é que a vossa consciência suporta que a gravidade da retroactividade seja tida em conta nuns casos e não noutros. Como é que vão conseguir votar, esclarecidamente e em consciência, propostas tão díspares como as que resultam após as alterações e mesmo antes delas?
E isto que tenho para dizer e é este o sentido do meu protesto.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Magalhães pediu a palavra?Uma voz do PS: - Já agora!O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Almerindo Marques.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Almerindo Marques, era com considerável expectativa que aguardávamos uma explicação por parte das bancadas que acabaram de propor esta alteração. Devo confessar que, por mais esforços que tivesse feito e depois de ter trocado impressões com alguns camaradas de bancada, não consigo perceber porquê o tom usado pelo Sr. Deputado Almerindo Marques após ter usado a palavra para o efeito em que o fez, isto é, há uma diferença entre o propósito enunciado e o resultado produzido.
Contávamos ouvir um sério, sisudo, sereno, desapaixonado, proficiente e completo esclarecimento e cotejo entre os dois textos, e, ao invés, ouvimos algumas críticas em tom perfeitamente desabrido ao uso dos direitos da oposição, uma surpresa perfeitamente «verde» em relação ao funcionamento normal de uma Assembleia, como é esta que temos e, finalmente, algumas considerações bastante confusas, dizendo que tinha chegado à conclusão de que o «mecanismo que estava proposto originariamente colocava um aspecto administrativo de aplicação difícil», e, na sequência disso, estava em busca de uma solução que era talvez - inculcava-se - aquela que aqui estava redigida, ... mas talvez não fosse, de qualquer modo a oposição tinha que ter boa vontade, e perceber mesmo aquilo que o Sr. Deputado não explica ou não é capaz de explicar e devia ser ela própria a dizer aquilo que o Sr. Deputado não diz ...Risos do PCP.... O que é, realmente, um pouco difícil dado o tom e a maneira como diz!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Ora bem, nós temos dificuldade, realmente, em admitir um flic-flac tão rápido num tão curto espaço de 15 minutos. Ficou aqui demonstrado - e aproveito para dizer que não havia nenhuma paixão especial a não ser aquela que resulta do choque, resultante, ele próprio, da análise a que se está a proceder- e constatámos que havia, digamos, quatro medidas resultantes da proposta da coligação governamental para aplicar a retroactividade em Portugal: uma medida para a contribuição predial, uma outra para o imposto de capitais, secção A, outra para o mesmo imposto, secção B, outra ainda para os rendimentos do trabalho. Concluímos daí, e qualquer pessoa conclui basta fazer contas, que essa medida atingia durissimamente os rendimentos do trabalho e que, ao mesmo tempo, estava agora a desagravar os rendimentos do capital numa certa parte, embora não se percebesse porquê, ou então percebia-se muito bem e isso seria muito grave politicamente.
O Sr. Deputado Almerindo Marques vêm-me dizer: «isso é um processo de intenções horrível, não é nada disso, devíamos discutir desapaixonadamente, firme e objectivamente» - e a seguir não me explica o que é que quer! Então, pergunto, o que é que quer a bancada governamental, no português deficiente, imperfeito, insusceptível de se tornar entendido para o comum dos ouvintes que utiliza? O que é que querem as bancadas governamentais ao propor o que é que queiram propor?O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Muito bem!O Orador: - Esta a grande interrogação e gostaríamos, portanto, de ser esclarecidos se possível com um pouco mais de profundidade e de extensão sobre esta «intenção mental» da maioria governamental. De contrário, resulta reforçado tudo aquilo que eu disse e mais, certamente, aquilo que diremos quando tiver explicado cabalmente o que seria necessário explicar.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Vá lá, mais uma cambalhotita!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Almerindo Marques deseja responder aos Srs. Deputados que o interpelaram?
I SÉRIE - NÚMERO 31O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: De facto, vistas bem as coisas - e o julgamento final é de quem está presente - todos poderão concluir que, se as intervenções sobre a comparação dos textos, que foi o convite que foi feito de início, tivessem sido no sentido de esclarecer, de perguntar, o porquê das diferenças entre ambos, naturalmente que teríamos feito os esclarecimentos necessários, como, aliás, vamos fazer ao lermos o texto definitivo.
Em relação ao Sr. Deputado Carlos Brito, perdão, ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, ...Uma voz do PS: - É a mesma coisa!O Orador: - ... naturalmente que o Sr. Deputado fará o julgamento que entender sobre o erro de redacção, mas permito-me julgar que nunca pensou que fosse outra a intenção da proposta dos Deputados dos Grupos Parlamentares que não um esclarecimento para efectivamente resolver este problema administrativo de tributação dos juros das obrigações, sem, obviamente, também ter como intenção fazer discriminações mais alargadas. Ou seja, o que está em causa, é exactamente o que referi há pouco como se verá no texto que daqui a pouco vou ler.
Quanto às questões da discriminação e da retroactividade, elas foram já discutidas e em relação ao problema de consciência a que aludiu, devo dizer-lhe que a nossa não está serena, não é a consciência tranquila, sobretudo porque estamos a aplicar um imposto extraordinário que vai incidir sobre os rendimentos dos portugueses que foram auferidos até 31 de Dezembro e, seja qual for o esforço, por mais altruísta que seja, por mais desejoso de menos complicar as questões de aplicação, haverá sempre dificuldades em fazê-lo. Portanto, a nossa consciência não está tranquila em absoluto, mas também se terá de pôr a questão em relação ao espaço atrás: terão condições para ter a consciência tranquila os anteriores intervenientes no processo governativo português? Eu deixo só esta questão.
Quanto às questões postas pelo Sr. Deputado José Magalhães, queria dizer-lhe que os julgamentos que faz às intervenções são obviamente livres, são seus e, pela minha parte, apenas fiz o julgamento que me parecia mais adequado em função do tipo de intervenção anterior, para não esclarecer e para complicar. Devo dizer-lhe que mantenho a explicação que dei: havia uma intenção de melhorar a redacção e de ultrapassar uma dificuldade administrativa relativamente ao juro das obrigações.
Passarei agora a ler a proposta que vamos apresentar, o que talvez lhe permita, Sr. Deputado, voltar a intervir, se acaso ainda não ficar esclarecido. É a seguinte: «sobre os rendimentos colectáveis respeitantes ao ano de 1982 sujeitos a imposto de capitais, secções A e B, exceptuados os juros de obrigações e de depósitos confiados a estabelecimentos legalmente autorizados a recebê-los».
Tão só a ilustração de texto da explicação que pretendi dar e que julgo ter dado.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Que missão tão ingrata!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Magalhães pediu a palavra, para que efeito?O Sr. José Magalhães (PCP): - Para uma curta intervenção, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Nogueira de Brito pretende, igualmente, usar da palavra?O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Também para uma curta intervenção, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Uma das características que assinalámos, ao analisar perante o País o que estava subjacente à proposta ou ao conjunto de propostas governamentais, foi o facto de elas se caracterizarem por uma inépcia e ligeireza na consideração questões que são da maior gravidade e que se situam numa esfera em que, mais do que qualquer outra e pelas suas muito graves repercussões, nenhuma inépcia e nenhuma ligeireza é permitida, a esfera dos direitos dos cidadãos perante o fisco, a esfera das finanças públicas.
Sabemos bem como há uma malha apertadíssima de regras, formadas ao longo de séculos, tendentes a garantir a regularidade do funcionamento da administração financeira e os direitos dos cidadãos. Aduzimos argumentos objectivos nesse sentido e creio que provámos que esta operação governamental violava um conjunto vastíssimo de regras desse tipo. Pois bem, com a mesma ligeireza de sentido com que o Governo chegou aqui e propôs «aplique-se retroactivamente uma contribuição extraordinária aos rendimentos sujeitos a este, aquele e aquele outro imposto», da mesma forma se assistiu, nesta Assembleia, à passagem da «posição A» para a «posição B» e agora, subitamente, para a «posição C». Não pode deixar de ser assinalada a maneira como se passou desta «posição 1» para a «posição 2» e agora, finalmente, ... veremos se finalmente! ..., para a «posição 3». Porque, Sr. Presidente e Srs. Deputados, se aqui é legítimo admitir que houve alguma coisa, lapso é que não foi de certeza!Uma voz do PCP: - Muito bem!O Orador: - A explicação que agora me foi dada pelo Sr. Deputado Almerindo Marques corrobora isso cabalmente e não é necessário analisar o problema com grande profundidade para o podermos demonstrar.
O Governo propunha esta retroactividade cega e bastante bruta: «tributem-se todos os rendimentos secções A e B, com excepção dos depósitos a prazo». Era isto que se proponha e não se exceptuava mais. Subitamente apareceu, com uma redacção bastante deficiente, obscura, confusa e retorcida - não vale a pena adiantar mais qualificações -, a propor-nos uma coisa que fazia sentido, lá fazer sentido fazia: não se tributava senão aqueles rendimentos que ficassem na
24 DE SETEMBRO DE 1983disposição dos cidadãos, entre o dia posterior à publicação da lei e o fim do ano. 15to faz sentido, limita a incidência e excluindo certos rendimentos sujeitos a imposto de capitais, corroborava a ideia de que, tendo achado que tinha ido longe demais, a maioria governamental era sensível ao argumento da retroactividade, embora não o fosse por inteiro. 15to é, em relação a vários rendimentos, mantinha o princípio da retroactividade na sua plenitude, em relação aos rendimentos sujeitos a imposto de capitais - secção B, recuava. Então era legítimo comentar, como nós o fizemos, que suprimir o agravamento fiscal em relação a certos rendimentos - os lucros, concretamente - tinha um sentido preciso, político e social, e que isso era muito grave. O cotejo objectivo dos textos permitia esta ilação. Agora, pergunto: que legislador é que é capaz de, por lapso, passar da escrita de uma supressão de retroactividade para aquilo que agora nos é apresentado como intenção da coligação governamental?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Que legislador, que «pena de latão» é essa, que transita daquilo que aqui estava escrito para o que agora ouvi e que, tanto quanto me lembro - pois a proposta não está distribuída -, era «sobre os rendimentos colectáveis respeitantes ao ano de 1982 sujeitos ao imposto de capitais, secções A e B, excepto os juros das obrigações e os depósitos a prazo»? Pois bem, isto é uma coisa totalmente diferente daquela que era sugerida, quer na versão inicial, quer na versão intermédia da proposta governamental. Pergunto, ao Sr. Deputado Almerindo Marques e à Câmara, como é possível transitar-se de uma coisa para a outra desta forma e, mais ainda, se isto também não tem implícita a admissão de que a maioria governamental não está segura, numa matéria tão melindrosa como é esta da retroactividade? E pergunto, se a maioria governamental dormisse um bocadinho mais, não conseguiria chegar a uma redacção mais rigorosa do que esta, para não estarmos a chegar ao limite extremo de uma Câmara, a esta hora, estar a redigir um preceito que vai talhar dos bolsos dos portugueses, com as mudanças de posição que pudemos constatar neste período?
Sr. Presidente e Srs. Deputados: consideramos que esta questão deveria ser ponderada com bastante mais cuidado - e ainda é tempo de o fazer - do que aquele que lhe está a ser dado pela coligação governamental. E, nesse sentido, procuraríamos apelar, se isso é possível, se é eficaz, se tem algum sentido, perante esta coligação governamental, neste momento.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Parece-me necessário acrescentar que este problema da consciência, referido um tanto dramaticamente pelo Sr. Deputado Almerindo Marques, tem, na realidade, a ver com a alteração proposta para a alínea b), alteração que continua a ser a proposta que está na Mesa. Pois ainda não há outra para ser votada. Esta proposta que está na Mesa, tinha directamente a ver, designadamente no que se refere ao
imposto sobre a aplicação de capitais, secção B, com razões respeitantes ao problema da retroactividade. E, com efeito, a intervenção de há pouco do Sr. Deputado Almerindo Marques veio confirmá-la. O Sr. Deputado disse que as dificuldades levantadas inicialmente pela proposta governamental - dificuldades que seriam obviadas pela alteração sugerida pela maioria eram relacionadas, designadamente, com o facto de se ir tributar novamente matéria colectável já percebida e tributada. Sr. Deputado Almerindo Marques, se isso é assim, pergunto: então e com o imposto profissional não se passa rigorosamente a mesma coisa? Não há dificuldades, não há problemas?
Por isso, a ideia do CDS era, não discutindo a necessidade de obter mais receitas lançando novos impostos e se lhe tivessem sido dados elementos para a avaliar rigorosamente, nunca recorrer ao esquema da retroactividade que lançará uma insegurança na mente dos contribuintes que dificilmente se poderá apagar. Quanto ao mais, e relativamente aquela alteração verbal que o Sr. Deputado Almerindo Marques referiu e que realmente foi o pedaço mais esclarecedor da sua intervenção, devo dizer-lhe que, com essa alteração, já não temos nada a ver com razões de retroactividade; as razões são outras, completamente diferentes, e o Sr. Deputado hoje quis esclarecê-las bem. Sobre esta proposta, porém, não temos que nos pronunciar, por enquanto, pois ainda não está na Mesa. Em todo o caso, foi bom ter havido o engano da primeira proposta de alteração, porque isso permitiu descortinar que, afinal, os Srs. Deputados da maioria sempre têm alguma sensibilidade para os problemas da retroactividade. É pena é que não tenham a sensibilidade toda!O Sr. Presidente: - Não havendo mais inscrições, poderíamos passar à votação.Protestos do PCP.Uma voz do PCP: - Não podemos votar uma proposta que não está escrita!O Sr. Carlos Brito (PCP): - Onde é que estaríamos se passasse já à votação!O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente? É que há pouco pedi a palavra.O Sr. Presidente: - Julguei que o Sr. Deputado João Amaral há bocadinho tinha prescindido do uso da palavra, e foi por isso que não lha dei imediatamente.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, desisti do pedido de esclarecimento, mas não da intervenção.O Sr. Presidente: - Não sabia, Sr. Deputado. Entretanto, o Sr. Deputado Almerindo Marques pretende usar da palavra, para que efeito?O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Presidente, penso que antes da intervenção do Sr. Deputado João Amaral, será esclarecedor ler agora a proposta que está na Mesa e que substitui a versão original e que constitui a base deste debate.
I SÉRIE - NÚMERO 31O Sr. Presidente: - Sucede, Sr. Deputado, que a proposta a que se refere ainda não está na Mesa.Vozes do PS: - Está! Está!O Sr. Presidente: - Entrou na Mesa, mas foi para os serviços para fotocopiar e distribuir, de maneira que não a temos aqui.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, aceito a sugestão do Sr. Deputado Almerindo Marques de aguardar a leitura da terceira ou quarta proposta, já não sei bem, do PS e do PSD, embora não tenha a certeza se é ou não subscrita pelos dois partidos. Porque, de facto, a situação em que estou é esta: se o Sr. Presidente me desse a palavra para uma intervenção, neste momento, eu não sabia se estava a referir-me a «águas passadas» e, portanto, não sabia se a minha intervenção não estaria a ser inútil. Por isso acho que devemos aguardar todos em silêncio que, finalmente, o PS e o PSD apresentem a quarta proposta, não digo a quinta porque lá chegaremosVozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à leitura da proposta de alteração da alínea b) do artigo 1.o da proposta de lei n.o 41/III.Foi lida. É a seguinte:b) Sobre os rendimentos colectáveis respeitantes ao ano de 1982 sujeitos a impostos de capitais, secções A e B, exceptuados os juros de obrigações emitidos por qualquer sociedade e de depósitos confiados a estabelecimentos legalmente autorizados a recebê-los.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Amaral pretende intervir agora?O Sr. João Amaral (PCP): - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, ouvi a leitura da proposta de substituição e preciso de a ler para a amadurecer, visto que não é fácil, como o Sr. Presidente calculará, estar a intervir sobre um texto que nos acabou de ser entregue.
No entanto, suponho que há um ponto que é central nesta proposta, ou seja, não houve, Sr. Deputado Almerindo Marques, nenhum dramatismo na questão colocada pelo Grupo Parlamentar do PCP quando os Grupos Parlamentares do PS e do PSD substituíram esta proposta relativa ao imposto de capitais, por um motivo muito simples: porque a forma utilizada - houve aqui muitos silêncios comprometedores, houve muita gente que não disse nada porque lhe agradava a proposta, houve, até, acenos de cabeça - deixava e visava claramente deixar de fora a tributação de lucros.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - A fórmula utilizada o que é que estabelecia? Dizia que, quanto ao imposto de capitais, secção B, só seria passível de imposto de capitais quando - ao terminar a obrigação de entrega do imposto - ocorresse entre o dia imediato ao da publicação da lei daqui a uns dias - e o dia 31 de Dezembro de 1983. O que é que isto significava? Significava que os lucros de 1982, que tinham sido colocados à disposição dos particulares e que já tinham sido sujeitos aos impostos de capitais, deixavam, através desta fórmula, de ser passíveis deste imposto extraordinário.Vozes do PCP: - Claro!O Orador: - Portanto, não houve da nossa parte, Sr. Deputado Almerindo Marques, nenhum dramatismo. Fizemos muito bem em chamar a atenção para isso, porque isso levou ao alterar da proposta.O Sr. José Magalhães (PCP): - Exactamente!O Orador: - Mas alterar em que sentido? Num sentido próximo da primeira versão e que se limita a acrescentar às excepções que já existiam (até agora a única excepção respeitava aos depósitos confiados a estabelecimentos legalmente autorizados a recebê-los) uma outra que é a relativa aos juros de obrigações emitidos por qualquer sociedade...
Sr. Deputado Almerindo Marques, não vale a pena dizer que isto é totalmente diferente da proposta de alteração anterior e que é muito mais próxima da versão inicial visto que tudo isto levanta o seguinte problema: porque é que a sua bancada acrescentou esta excepção? Porquê só esta e nenhuma das outras que aparecem na secção B? Quais são os critérios que orientam a sua bancada nesta discussão?
Sr. Deputado Almerindo Marques, não são perguntas irrelevantes. O Sr. Deputado certamente não acredita que, com o mínimo de seriedade, esta Câmara possa aprovar uma proposta de alteração, possa ter em consideração um voto nesta matéria, sem ter bem claras quais são as razões que levam a que, umas vezes, o «bolo» seja mais gordo e outras mais fino. Temos de saber quais são as razões que levam o Grupo Parlamentar do PS, num espaço de um quarto de hora, a meter e a tirar os lucros, temos de saber o que é que leva o Grupo Parlamentar do PS, num quarto de hora, a meter e a tirar os lucros e as obrigações de empresas, temos de saber o que é que leva o Grupo Parlamentar do PS a meter, apesar de tudo, os lucros dos depósitos confiados a estabelecimentos legalmente autorizados a fazê-los.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Temos de saber, afinal, com que linhas é que se cose esta Assembleia e com que linhas é que nos vamos coser quando produzirmos o voto.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos votar...O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra pra interpelar a Mesa.
24 DE SETEMBRO DE 1983O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, permitir-me-ia sugerir à Mesa um pouco mais de serenidade na medida em que estamos a discutir coisas altamente complexas... se isto não sai daqui devidamente redigido pode inutilizar, até, aquilo que o Governo pretende. Acabámos de fazer novas perguntas aos Srs. Deputados que apoiam o Governo e à bancada dos dirigentes do Partido Socialista e, por isso, aguardamos mais alguns esclarecimentos que podem ser extremamente importantes para que saia daqui uma coisa, que pode ser má politicamente, mas que deve ser correcta do ponto de vista financeiro e legislativo.
É um esforço que, apesar de tudo, estamos a fazer.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Brito, em relação à interpelação que fez à Mesa, devo dizer-lhe que estou perfeitamente calmo!Risos.Se não há deputados inscritos temos de votar, por maior que seja a calma que eu tenha.Risos.O Sr. Nogueira de Brito (CDS), - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, queria saber - tenho, mais uma vez, de apelar à consciência dos deputados subscritores desta proposta de alteração -, como já há pouco um pedido de esclarecimento acabou por provocar uma salutar mudança de rumo (no entender da maioria), se a maioria não quer defender perante esta Câmara esta proposta, se a não quer ponderar em todos os seus termos, isto é, se não haverá outra vez uma grave distorção - talvez não tão grave - entre a vontade da maioria e a forma como ela consegue exprimi-la.
O Sr. Presidente não convida a maioria, ou os apresentantes, a explicar e a justificar a proposta?Protestos do PS e do PSD.O Sr. Leonardo Ribeiro de Almeida (PSD): - Se a têm, apresentem-na!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa foi interpelada, deixem a Mesa responder.
Sr. Deputado Nogueira de Brito, a Mesa não pode convidar nem a maioria nem a minoria a intervir. Os Srs. Deputados são livres de exprimir as suas opiniões e mais não têm do que pedir a palavra cingindo-se tanto quanto possível às normas regimentais.
Se não há, da parte da maioria, um entendimento semelhante ao que foi expresso pelo Sr. Deputado é porque ela entende que assim é que deve actuar. A Mesa não tem qualquer poder de intervenção nesse sentido.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma curta intervenção.0 Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há pouco, aquando da tal segunda proposta, passou-se exactamente o que se está a passar neste momento: foram pedidas explicações e a bancada do Partido Socialista negou-se a responder. Não fora a atitude do nosso grupo parlamentar, nomeadamente de ter pedido uma interrupção de 10 minutos, provavelmente essas explicações não teriam sido dadas e ter-se-ia passado à votação tal como foi dito em resposta à solicitação de uma explicação daquela proposta.
Ora bem, está a passar-se rigorosamente o mesmo e, por isso, certamente o Sr. Deputado Almerindo Marques irá ficar novamente escandalizado, profundamente ofendido com a oposição, se de novo fizermos uma interpretação do seu silêncio tal como na anterior proposta havíamos feito.
15to é um ultraje à democraticidade dos trabalhos deste Parlamento.Aplausos do PCP.O Sr. João Amara] (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, o que estamos aqui a discutir é, por vontade dos partidos da maioria, que assim o deliberaram, um conjunto de propostas de lei apresentadas pelo Governo, que as entendeu como urgentes visto que traziam ao Orçamento de Estado um certo volume de receitas. Pergunto: se as propostas de alteração tocam nesse volume de receitas, como é que nós podemos, nisso envolvo a Mesa, levar esta discussão a bom termo se o Governo, que é quem quer as propostas, não nos diz quais são as consequências que têm estas propostas de alteração?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - já não me reporto ao silêncio do Sr. Deputado Almerindo Marques, quero é saber a opinião do Governo e quero que o Sr. Presidente me ajude a que essa explicação apareça de modo a sabermos quais são as consequências concretas destas propostas de alteração. O Governo aceita-as? Para quê e que efeitos têm?Vozes do PCP: - Muito bem!Uma voz do PCP: - É preciso picá-los!O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Darei de seguida a palavra ao Sr. Secretário de Estado. Queria, no entanto, pedir ao Sr. Deputado João Amaral o favor de considerar que a Mesa não tem, dentro do Regimento aprovado por esta Assembleia, nenhuns poderes para obrigar seja quem for a falar; poderá é fazer um juízo desse silêncio, que não o exprime, mas não tem poderes para obrigar ninguém a falar. Por estes motivos, penso que uma interpelação à Mesa nesse sentido não tem cabimento.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria esclarecer a Câmara que, do ponto de vista do Governo, esta segunda formulação traduz o nosso pensamento. O Governo aceita a proposta de alteração, visto que aquilo que pretende é dar aos juros de obrigações um tratamento idêntico aos juros dos depósitos a prazo. Entendemos que é importante captar as poupanças para a actividade produtiva e, no nosso entender, esta promulgação traduz muito bem o pensamento do Governo nesta matéria.A Sra. Ilida Figueiredo (PCP): - Se forem poupanças de salários já não têm esse tratamento, têm de pagar!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos votar a proposta de alteração, apresentada pelos grupos parlamentares do PS e do PSD, à alínea b) do artigo 1.o da proposta de lei no 41/III.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS e do PSD e votos contra do PCP, do CDS, do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI.É a seguinte:...........................
b) Sobre os rendimentos colectáveis respeitantes ao ano de 1982 sujeitos a imposto de capitais, secções A e B, exeptuando os juros de obrigações emitidas por qualquer sociedade e de depósitos confiados a estabelecimentos legalmente autorizados a recebê-los.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Falhou a tentativa de isentar do imposto extraordinário os rendimentos sujeitas a imposto de capitais provenientes de lucros.
Não podemos acreditar, não podemos crer, é impossível aceitar a explicação do lapso de redacção aqui há pouco referido. Para além daquilo que o meu camarada José Magalhães já referiu - a substituição de «juros de rendimentos de impostos de capitais, secções A e B», transformando excepção em obrigações -, ninguém com o mínimo de seriedade, com o mínimo de bom-senso, pode acreditar que se trata de um lapso quando da proposta votada desapareceu uma frase como esta «cujo facto que determina a obrigação da entrega do imposto ao Estado ocorra entre o dia imediato ao da publicação desta lei e até 31 de Dezembro de 1983».Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Não há lapso absolutamente nenhum!