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Há aqui, entretanto, um aspecto que me parece ser de sublinhar. Há, sem dúvida alguma, uma evolução da posição do PS, mas que é dupla. Isto é, hoje aparece esta proposta a propósito do referendo em matérias que tenham a ver com o artigo 7.o, n.o 6, mas há também uma evolução das posições no que toca à votação para a eleição do Presidente da República. E a questão que eu gostaria de colocar é a seguinte: os cidadãos residentes na União Europeia votam quando se tratar de tratados que estejam relacionados com o artigo 7.o, n.o 6, mas, então, por que é que não é feita, por exemplo, a mesma restrição proposta para a eleição do Presidente da República, onde se exige que os eventuais eleitores tenham tido residência habitual no território nacional durante, pelo menos, cinco dos últimos 15 anos? O que é que justifica uma diferença de tratamento nesta matéria? Isto é, caminha-se para uma "nacionalidade europeia" que se sobreponha à nacionalidade propriamente dita, à única que está consagrada na lei? Já sabemos que a consagração do Tratado da União Europeia, no que toca à cidadania europeia, implica uma reconsideração do próprio conceito de cidadania, que para os constitucionalistas coincide com a nacionalidade. Esta questão tem de ser naturalmente reconsiderada no sentido de atribuir outro sentido ao termo cidadania. Mas o que é que justifica, na verdade, esta diferença de tratamento? O que é que justifica que, em vez do vínculo resultante da nacionalidade, passe a haver e a prevalecer um vínculo resultante da residência que naturalmente tem de ser acrescentado ao vínculo da nacionalidade, mas que, inclusive, tem um tratamento diferente daquele que é proposto para a eleição do Presidente da República? Creio que não há um sentido que possa ser verdadeiramente tido como coerente nesta proposta, a não ser que se pretenda caminhar para a ideia de que residir na União Europeia implica um acréscimo de direitos não já face à própria União Europeia mas face ao Estado português em relação a outros cidadãos portugueses. Creio que pode haver uma lógica onde, por razões claramente pragmáticas, procuramos fazer prevalecer a veracidade da vontade que é expressa, e que referi, e que leva, naturalmente - lamentando muito - a excluir uma categoria de cidadãos. Agora creio que não há lógica em caminhar no sentido de excluir cidadãos por residirem ou não na Comunidade Europeia. É, portanto, uma lógica que pode relevar de outro tipo de considerações, mas que, creio, não pode relevar, nem tem sentido, face aos dados que neste momento temos em cima da mesa. De resto, gostaria de ouvir o próprio PS explicar-nos aquilo que pode ter levado a esta exigência de residência durante cinco dos últimos 15 anos quando se trata da proposta relativa à eleição do Presidente da República e a não colocar idêntica exigência na proposta de alteração ao artigo 118.o, que é o que estamos agora a analisar.O Sr. Presidente: - Vistos os Srs. Deputados do PS terem sido directamente interpelados, têm a palavra, para responderem, se quiserem.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, uma primeira observação sobre matéria, cuja posição do PS é, aliás, conhecida, pois há muito a sustenta.
O PS sempre entendeu e continua a entender que o exercício do direito de voto deve estar ligado à garantia de princípios fundamentais em qualquer democracia, princípios que exigem a verdade da expressão democrática, verdade essa que deve ser efectivamente assegurada no contexto da organização democrática das sociedades. E não é por acaso que este nosso ponto de vista tem consagração na Constituição. Basta recordar aos Srs. Deputados o conjunto de princípios expressos no artigo 116.o da Constituição, relativamente às exigências que qualquer processo eleitoral deve conter, em matéria da assunção da liberdade de propaganda, da igualdade de oportunidades e de tratamento de candidaturas diversas, da imparcialidade das entidades públicas perante as candidaturas, e da fiscalização das contas eleitorais. Este conjunto de requisitos constitucionais, que se interligam de forma absolutamente pertinente aos procedimentos eleitorais quaisquer que eles sejam, é matéria que muitas vezes foi por nós - e não apenas por nós, foi-o também por muita gente - observada como não sendo susceptível de garantia por parte do Estado português fora do Estado português. E este é um problema que tem naturalmente a ver com as condições de exercício de voto por parte de cidadãos emigrantes. Matéria que, portanto, se reporta a uma condicionante óbvia, que é a da efectividade da ordem jurídica de um Estado perante a ordem jurídica de qualquer Estado-terceiro. Nesta medida, a verdade da organização democrática impõe cautelas que não são invocadas pelo PS mas é a Constituição, ela própria - e bem! - que as estabelece.
Por outro lado, por várias vezes temos reflectido e aflorado o problema da pertinência da relação e da ligação entre um cidadão e a respectiva comunidade estadual, porque a comunidade de destino, que implica o exercício partilhado do direito de voto, é fundamental na assunção desse mesmo direito. E por isso o PS, que sempre se manifestou aberto - e a prova disso está no projecto de revisão constitucional que apresentámos, ainda agora invocado pelo Sr. Deputado Luís Sá - a considerar as possibilidades de alargamento do direito de voto aos cidadãos emigrantes, o faz tendo em vista a necessidade de nas possibilidades de alargamento se garantir uma relação de pertinência efectiva à matéria objecto de uma opção eleitoral. É esta linha de orientação que faz com que em geral - o caso da eleição do Presidente da República - o PS tenha apresentado uma norma que faz pressupor para o exercício de direito de voto uma relação com pertinência assegurada ao território nacional, e portanto uma ligação efectiva à comunidade nacional, enquanto que na matéria que agora estamos a observar o que se trata é de saber se, estando em causa uma opção sobre matéria que diz respeito às instituições europeias, ela pode ou não ser partilhável no processo de decisão pelo conjunto dos cidadãos portugueses residindo com regularidade no território dos Estados da União. A mesma exigência de verdade democrática está aqui presente e é óbvio que, sendo os Estados da União Europeia Estados democráticos que exercem formas de opção relativamente à reforma de tratados que lhes são comuns com garantia integral de democraticidade, as razões de cautela que pomos, em geral, à luz do artigo 116.o, não têm aqui razão para serem invocadas.
Ainda no que diz respeito à demonstração da pertinência da ligação com o objecto de decisão a tomar por via democrática, por maioria de razão, se se trata de matéria que diz respeito ao destino da União
Europeia, ela há-de envolver necessariamente todos os cidadãos da União Europeia, e aqui, sim, faria pouco sentido restringir a possibilidade do direito de voto a um cidadão da União Europeia pela circunstância de ele não residir no território do Estado de origem mas no território de outro Estado da União, estando, portanto, submetido às mesmas regras da União.
Tudo isto, Srs. Deputados, são razões que, do nosso ponto de vista, justificam estas opção pelo alargamento do exercício do direito de voto aos cidadãos emigrantes residentes no território da União.
Quero colocar-vos uma questão que me parece óbvia. Alguns Srs. Deputados podem discordar do ponto de vista de fundo do PS, fá-lo-ão, do nosso ponto de vista, por razões menos defensáveis, mas do ponto de vista daqueles que discordam há um ponto que me parece incontornável: quem concorda com o mais, faz todo o sentido que concorde com o menos. E o que seria estranho é que os Srs. Deputados do PSD, que têm uma concepção, que, do nosso ponto de vista, sobre vários aspectos é insustentável, de alargamento do exercício do direito de voto a cidadãos não residentes no território, porque não alcançam uma perspectiva integral para o seu ponto de vista, recusassem a perspectiva que o PS agora abre. Ou seja, seria estranho que, por razão de uma premissa maior, o PSD, na premissa menor, viesse a impossibilitar os cidadãos emigrantes residentes no território da União de exercerem o direito de voto quando estiver em causa matéria relativa aos respectivos tratados de revisão de matéria da União. Não acreditaremos que o PSD faça uma tal opção política, essa, sim, totalmente insustentável, do ponto de vista da coerência das posições que o PSD gosta de invocar para si próprio.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, atingimos a hora prevista para encerrar a reunião.
Encontram-se inscritos, para usar da palavra, os Srs. Deputados Jorge Ferreira, Vital Moreira e Nuno Gama.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo, para um breve pedido de esclarecimento, se não exigir uma grande resposta.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, a resposta depende do perguntado.O Sr. Presidente: - Sendo assim, Srs. Deputados, adiaremos para depois do almoço os pedidos de esclarecimentos e as intervenções.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Com certeza, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, recomeçaremos os nossos trabalhos às 15 horas.
Está suspensa a reunião.Eram 12 horas e 45 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, declaro reaberta a reunião.Eram 15 horas e 30 minutos.Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Jorge Lacão, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, ouvi o Sr. Deputado com a maior atenção possível e vi a distinções e discriminações que fez no grupo dos portugueses emigrados. Aliás, essa parte foi muito bem posta em destaque, com muita sagacidade, pelo Deputado Luís Sá.
Residentes no território nacional, residentes no território da União da Europeia, residentes no resto do mundo, estas distinções, começam, enfim, a ter alguma dificuldade na minha razão. Mas a pergunta maior que faço é esta: numa visão racional do Direito sempre se perguntará qual é a razão de ser - para usar a palavra latina, tão querida dos juristas -, qual é a ratio legis da formação destes três grupos de portugueses emigrados. Assim, pus-me a fazer um exercício enquanto o ouvia e estou sem saber que responder. As Constituições anotadas têm de ter esta nota. Qual é a ratio legis desta distinção?
Esta distorção de reconhecer em emigrados na Europa uma vantagem de votarem em referendos sobre tratados atinentes, e só nesses, à União Europeia, é porque esses europeus são mais amigos da Europa do que os outros? Se é esta a razão, isto põe em causa a objectividade e a imparcialidade da manifestação da vontade do cidadão. Não pode ser por aqui! Será que esta discriminação se justifica pelo melhor conhecimento da matéria referendada? Mas a que título é que viver em Paris é melhor garantia de conhecer os problemas, inclusive, europeus do que viver noutro sítio qualquer, como na Hungria ou na Noruega? E, como sabe, há muitos portugueses que vivem na Noruega. Por que é que esses não poderão falar, pronunciar-se a este respeito?
Também fiquei sem perceber se seria esta a ratio legis. E agora desculpe-me a picardia, mas, ocorreu-me esta pergunta. Será que com esta discriminação o PS está a prestar antecipadamente, de um dia, uma homenagem aos países de língua portuguesa, que amanhã concluem o seu texto, sendo certo que exclui do referendo todos aqueles que vivam em Cabo Verde, na Guiné, em Angola, em Moçambique, no Brasil? Será esta a razão?
Eis as perguntas que queria fazer-lhe, Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Barbosa de Melo, vou responder-lhe com todo o gosto e sem picardias, começando por reconhecer aquilo que seguramente tanto o Sr. Deputado Barbosa de Melo como eu reconhecemos como um problema importante. O problema da determinação do universo eleitoral na organização do Estado democrático é uma matéria fundamental, e é como tal que a queremos encarar. Só peço desculpa ao Sr. Deputado Barbosa de Melo se na resposta que vou dar tiver de reproduzir alguns dos argumentos de há pouco, que nos pressupostos da pergunta não me pareceu relevarem para as suas preocupações democráticas.
Há pouco chamei a atenção para, por exemplo, aquilo que são os princípios constitucionais do artigo 116.o relativamente às garantias de democraticidade de qualquer processo eleitoral. Garantias essas que o Estado português não está obviamente em condições de assegurar em muitas partes do mundo por razões que têm a ver com limitações à soberania de cada um dos Estados.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?
O Sr. Jorge Lacão (PS): - Com certeza.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Vai retirar a possibilidade de haver Deputados eleitos pelo resto do mundo?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Como o Sr. Deputado Barbosa de Melo sabe, também esse aspecto está reflectido na natureza da eleição de Deputados, pelos nossos emigrantes, para a Assembleia da República. Não é por acaso que também aí a Constituição, para os emigrantes, encontrou uma solução que excepciona o princípio da proporcionalidade no que diz respeito à determinação do número de mandatos para a eleição dos nossos representantes no estrangeiro. Como o Sr. Deputado sabe, independentemente do universo recenseado e do universo eleitoral concreto, os emigrantes apenas elegem dois Deputados pelo círculo eleitoral da Europa e dois pelo círculo eleitoral fora da Europa. E é assim por uma razão que teve justamente a ver com a necessidade de acautelar aspectos que não são sindicáveis do ponto de vista da democracia relativamente às condições do exercício desse voto. Não é por acaso, portanto, que a Constituição encontrou aí uma solução singular para o exercício do direito de voto nas eleições legislativas por parte dos cidadãos emigrantes.
Voltando, por isso, ao tema, torno a sublinhar que, do nosso ponto de vista, é importante equacionar qualquer solução que seja, por um lado, procurar na medida do possível encarar os problemas que se reportem às garantias de democraticidade de qualquer processo eleitoral e, por outro, ter em consideração um aspecto que nos parece muito relevante: a pertinência que o cidadão eleitor tem com a comunidade que é destino da decisão que é tomada por via do sufrágio. E, nesse sentido, salta à vista, pelo menos à minha salta, que os aspectos que se reportam ao destino da União Europeia dizem sobremaneira respeito aos cidadãos com estatuto de cidadania europeia residentes e originários, enquanto nacionais, dos Estados membros da União Europeia.
Quanto à questão de saber se um cidadão português emigrante, com residência fixa há 30 anos, por exemplo, nos Estados Unidos da América tem uma relação de pertinência com o destino da União Europeia tal como o cidadão residente há 30 anos em Paris, para utilizar o seu exemplo, para mim, a resposta só pode ser uma: é evidente que para o cidadão português residente há 30 anos em Paris o destino da União Europeia diz muito mais respeito à sua vida, à comunidade de destino em que há inserido, do que ao outro emigrante residente há 30 anos no território dos Estados Unidos da América.
Por isso esta ligação à comunidade de destino, em que uma opção política ou o efeito de uma opção política se reflecte, é para nós suficientemente relevante para considerarmos que faz sentido procurar alargar aos emigrantes residentes no território dos Estados europeus a possibilidade de participação num sufrágio que, por via referendária, tenha a ver com o próprio destino das instituições europeias.
Quero voltar a sublinhar a outra perplexidade de que eu próprio fiz eco há pouco. Custar-me-á admitir que, do ponto de vista da coerência das posições do PSD, tendo em vista as suas posições que, como se sabe, não são coincidentes com as do PS, se o PSD quer o mais, necessariamente há-de querer o menos. Se o PSD, do ponto de vista que tem sustentado, quer um direito de voto alargado a todos os emigrantes, necessariamente há-de querê-lo para os emigrantes europeus em matéria de referendo para a União Europeia. O que significa que pode acontecer que não nos possamos entender em todo o universo de entendimento que o PSD pretendia pelas razões que já expliquei, mas haveremos certamente de nos entender aonde é possível compatibilizar argumentos. Se é possível compatibilizar argumentos para o exercício do direito de voto dos cidadãos europeus, no espaço europeu, para os referendos que tenham em causa ou em atenção a reforma da União Europeia, naturalmente haveremos certamente de encontrar condições para nos entendermos acerca disso.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Por mim, com certeza. Não sei se o Sr. Presidente tolera o nosso diálogo...O Sr. Presidente: - Dou-lhe a palavra, mas peço que não transformem em diálogo e exclusivo aquilo que a todos interessa.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - A pergunta é muito simples. Era, portanto,... Deixe a racionalidade de cada partido consigo próprio, nós deixamo-la convosco, obviamente.
No entanto, há aqui uma questão, que é a exclusão... O problema é que isto não é quem quer o mais, quer o menos! E os excluídos?! O problema aqui é saber qual é o universo excluído da vossa solução. Não é o que é incluído, é o que é excluído. É aí que está o problema. É a discriminação.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não é, não, Sr. Deputado. É preciso ter em atenção a natureza das coisas, Sr. Deputado Barbosa de Melo.
Se não faria grande sentido que estivéssemos aqui a discutir a razão pela qual os cidadãos eleitores do continente não votam nas eleições regionais dos Açores e da Madeira, seria absurdo, seguramente, que algum de nós, invocando o direito universal ao exercício do direito de voto, viesse pretender justificar a razão pela qual todos os cidadãos nacionais deveriam votar numas eleições regionais, e toda a gente diria, e com toda a razão, que era isso que estava em causa. É o destino de uma comunidade, organizada numa pessoa colectiva, com um âmbito e significado territorial.
Pois bem, estamos a falar no caso das regiões autónomas, de uma organização infra-estadual no território do Estado, estamos a falar na União Europeia de uma organização supra-estadual num domínio territorial que integra o conjunto dos Estados membros. O paralelo para a infra-estadualidade também serve para a supra-estadualidade, por esta ligação pertinente ao território.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Deputado, este é um voto europeu, não é um voto nacional.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Ó Sr. Deputado Barbosa de Melo, não é um voto nacional, foi o Sr. Deputado que o disse, não eu.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - É um voto europeu!
O Sr. Jorge Lacão (PS): - O que eu lhe disse é que é para uma organização de natureza supra-estadual. Ou será que o Sr. Deputado Barbosa de Melo não reconhece que a União Europeia é uma organização internacional de natureza supra-estadual?! É evidente que é!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Deu razão a todas as argumentações feitas pelo Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Jorge Lacão (PS): - E, portanto, se é, é disso que estamos a cuidar, de saber o valor de referência para o exercício de um direito político que tem o território no conjunto dos Estados membros da União Europeia. E penso que isto é totalmente claro. E se, de facto, pode haver ambiguidade em qualquer matéria, nesta não há com certeza!
Volto a sublinhar o meu ponto que é politicamente o que considero mais relevante: se não acompanhamos os Srs. Deputados do PSD na pretensão de conceder de forma universal e indiscriminada e, portanto, sem garantias de democraticidade o exercício de direito de voto a todos os emigrantes, hei-de acreditar, e acredito sinceramente, que o PSD acompanhará o PS na possibilidade de conferir o alargamento do exercício de direito de voto...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Pode acreditar, Sr. Deputado!O Sr. Jorge Lacão (PS): - ... aos emigrantes europeus quando se trate de matéria que têm a ver com o destino da comunidade a que eles estão ligados por efeito do destino da União Europeia, que é hoje alguma coisa que diz respeito a todos os Estados membros de forma inequívoca.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, tinha até agora feito prevalecer na minha ideia não intervir neste debate, mas a insistência do PSD num tipo de argumentação que não me convence e que penso ser pouco pertinente nesta matéria leva-me a não me manter alheio à discussão.
O PSD procurou neste debate fazer crer que esta é uma questão natural, evidente, óbvia. Ou seja: referendo nacional, logo todos os cidadãos nacionais devem participar. Só que esta evidência é uma descoberta recentíssima do PSD, como uma espécie de descoberta na estrada de Damasco, pois, em 1989, quando, por unanimidade, se restringiu o referendo aos residentes do território nacional, esta ideia não ocorreu ao PSD. Em 1994, nos projectos de revisão constitucional, ninguém, inclusive o PSD, propôs o alargamento do referendo a residentes fora do território nacional. Mais, dos três projectos de revisão constitucional oriundos do PSD, só um, o da direcção do PSD, contém a extensão do referendo a residentes fora do território nacional. Quanto aos outros dois projectos de revisão oriundos do PSD, ninguém foi ferido por essa luminosidade da estrada de Damasco, que era tornar evidente, óbvio, absolutamente indesculpável que não houvesse referendo para os residentes fora do território nacional.
Portanto, a primeira ideia é a de que não é nada evidente, não é nada absoluto, não é nada auto-imposto. Tanto assim que, até agora, ninguém se tinha lembrado disso, inclusive o PSD, e mesmo em Janeiro e Fevereiro deste ano, quando foram apresentados os projectos de revisão constitucional, nem a todos os Deputados do PSD ocorreu essa evidência de que os referendos ditos nacionais deveriam ter a participação de todos os residentes fora do território nacional.
A razão por que isso não é evidente é que, de facto, não é nada evidente. Foi aqui utilizado este argumento: referendo nacional, logo todos os cidadãos devem participar. Mas o que é o referendo nacional? Para já, a Constituição não fala em referendos nacionais, e ninguém fala neles, só o PS é que tem falado, e por gozo, em referendos nacionais. A Constituição fala em referendo e em cidadãos residentes no território nacional. Até agora, antes da iluminação do PSD, ninguém tinha questionado este ponto. Por que é que isto é assim? Porque o referendo, como a Constituição propriamente diz, não tem a ver com as questões-chave da República, pois essas estão vedadas ao referendo. Não havendo referendo sobre revisão constitucional ou matérias constitucionais, os referendos versam sobre as questões de legislação ordinária da Assembleia da República, isto é, sobre questões que nós votamos diariamente. Por exemplo, sobre o que votámos a propósito do destino das verbas do totobola, do regime do aborto, do regime do divórcio, do regime do arrendamento, ou de qualquer outro tema.
E pergunto: isso são questões de destino nacional, a que se referiu o Sr. Deputado Miguel Macedo, dizendo que tinham de ter necessariamente a participação de todos os cidadãos nacionais? É óbvio que não! Por essa mesma ordem de ideias, todo o nosso regime eleitoral é o cúmulo da injustiça. É espantoso que o PSD não tenha proposto, juntamente com a extensão da participação dos residentes no estrangeiro, que os círculos eleitorais fora do território nacional elejam um número de Deputados proporcional aos residentes no estrangeiro, e, assim, em vez de termos 4 Deputados eleitos pelos cidadãos residentes no estrangeiro, teríamos 20, 30, 40, 50 ou metade do número total de Deputados eleitos.
Mas o PSD não foi a esse ponto. Porquê? Porque, inconfessadamente, tem de reconhecer que a situação dos residentes fora do território nacional, a sua relação de atinência, de afectação e de interesse pelas questões da República não são as mesmas, não têm a mesma medida, intensidade, qualidade ou quantidade que existe quando se trata dos cidadãos residentes no território nacional.
Peguemos nos casos de referendo que citei. Em que medida afecta os residentes fora do território nacional que as verbas do totobola sejam distribuídas aos clubes ou o sejam como agora? Em que os afecta, por exemplo, o serviço militar obrigatório, se a maior parte dos seus filhos até já tem outra nacionalidade, não contam vir para cá e, na verdade, são regidos pelas leis do território onde residem? Em que os afecta o regime do aborto existente em Portugal, se as cidadãs portuguesas que residem lá fora são regidas pelas leis desses Estados e não pelas do território nacional?
A verdade é que é indesmentível que a relação dos cidadãos residentes fora do território nacional com as questões da República é radicalmente diversa.
A democracia começou como a autogestão, isto é, como o autogoverno, começou modernamente nas repúblicas americanas pela ideia de os impostos serem votados pelos interessados neles. Ora esta ideia de cada um, colectivamente, reger as questões que lhe dizem respeito é o essencial da democracia. A maior parte das coisas que dizem respeito aos cidadãos residentes no território nacional não dizem, de modo algum, respeito aos residentes fora do território, em nada os afectando, ou dizem-lhes respeito
apenas marginalmente. Pôr as coisas em termos de igualdade é, salvo o devido respeito, tratar igualmente aquilo que é desigual.
Portanto, a questão posta em termos dogmáticos - referendo nacional, logo participam todos os cidadãos nacionais - não só não é pertinente como, sobretudo, não é justa. Isto é que é o essencial: não é justo! Ou seja, as questões que se decidem a nível nacional afectam sobretudo quem paga impostos em Portugal, quem sofre os efeitos das leis e das decisões que são tomadas em Portugal. E isso só em pequena medida e muito marginalmente é que pode ser dito em relação à generalidade dos cidadãos que vivem fora do território nacional. Admito que, nas questões que têm a ver directamente com quem reside lá fora, seja pertinente colocar o problema do referendo. Imaginemos as questões decididas recentemente sobre os comités de representação dos emigrantes portugueses no estrangeiro. Imaginem que isso tinha ido a referendo. Admito perfeitamente a pertinência levantar a questão, porque isso afecta-os, diz-lhes directamente respeito.
Aliás, basta pegar em qualquer manual do referendo para ver as questões que têm sido objecto de referendo nos países europeus, nos últimos anos. E pergunto se, nessas matérias, os cidadãos que residem no estrangeiro, que muitas vezes têm outra nacionalidade, não pagam impostos nem são afectados pela decisão que venha a ser tomada, estão no mesmo pé de igualdade que os cidadãos que residem na República e, portanto, são afectados em termos financeiros, de qualidade de vida e de destino vital por essas decisões.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Quero inscrever-me, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Paulo Portas usará da palavra na ordem devida.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Depois desta intervenção, temos de nos inscrever todos!O Sr. Presidente: - Antes do Sr. Deputado Paulo Portas, estão inscritos mais dois Deputados.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, gostaria de fazer-lhe algumas perguntas.O Sr. Presidente: - Ainda não acabei, Sr. Deputado.
Esta questão, perdoem-me a insistência, não tem a ver com a justiça da participação dos cidadãos nas questões da República. Os cidadãos que vivem lá fora não são afectados, não são stake-holders, nos mesmos termos em que o são os cidadãos residentes na República.
Portanto, pôr as questões no mesmo pé seria levá-las às últimas consequências, e o PSD não o fez, sobretudo em matéria de círculos eleitorais e de número de Deputados eleitos pelos residentes no estrangeiro. Apesar de o ter proposto, não o levou às últimas consequências exactamente por ter consciência de que isso seria uma injustiça flagrante e que o peso que os eleitos pelos cidadãos residentes no estrangeiro têm na Assembleia da República, ou seja, 4 Deputados em 230, não é o mesmo que teriam no referendo, pois estes, pura e simplesmente, podem ganhar-se por um voto.
Se assim fosse, qualquer assunto que dissesse respeito sobretudo aos residentes da República e não aos residentes fora da República poderia ser decidido justamente por quem reside fora da República, porque não têm de suportar as consequências da decisão em que têm participação. A democracia significa, sobretudo, assumir as consequências das decisões que se tomam.
Não estando os cidadãos na mesma posição, na generalidade dos casos e dos referendos - é fácil verificá-lo, posso dar-vos uma lista dos referendos realizados nos últimos 20 anos na Europa -, perguntaria se não há diferenças substanciais quanto à dimensão e à intensidade em que são afectados os cidadãos residentes no País e os residentes fora do País, quanto aos referendos que têm tido lugar por esses países da Europa, onde existe uma cultura referendária.
Salvo o devido respeito, ousaria dizer que esta súbita descoberta, algures em Janeiro de 1996, de uma parte dos Deputados do PSD, quanto à evidência, à absoluta necessidade, à injustiça flagrante e ao escândalo de os cidadãos residentes no estrangeiro não participarem nos referendos, deve muito mais a uma razão de oportunidade política - eu ia dizer demagogia política, mas retirei a expressão - do que de justiça política e constitucional.
Portanto, isto não tem a ver com pertinência constitucional nem com justiça eleitoral. Mais, as razões de oportunidade política, que creio serem plenamente louváveis, não podem ser adiantadas com o ar de evidência e de escândalo com que o PSD até agora as tem apresentado.
Façamos descer a discussão ao nível que ela tem, que é o de saber em que medida os residentes no estrangeiro podem ter uma reivindicação de participação nas questões que os possam afectar.
Isto leva-me ao projecto do PS. A proposta do PS, ao contrário do que foi dito, a meu ver, tem toda a pertinência. Trata-se da aplicação do princípio, que entendo ser justo, de que os cidadãos residentes no estrangeiros, quando sejam particularmente interessados numa questão decidida por referendo, devem participar. E se há algo em que os cidadãos portugueses residentes nos países da União Europeia têm um interesse especial, directo, concreto, uma afectação muito particular, é exactamente nas decisões que tenham a ver com a evolução da União Europeia.
Em minha opinião, a proposta do PS não só é pertinente como é justa e não sofre de qualquer dos defeitos gravíssimos que a proposta do PSD, com sentido geral que tinha, induziria.
Posto isto, e antes de dar a palavra aos que estão inscritos para intervir, a saber, os Deputados José Gama, Luís Sá e Paulo Portas, darei a palavra aos que se inscreveram ou vierem a inscrever para pedir esclarecimentos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Antes de fazer o meu pedido de esclarecimento, gostaria de deixar uma pequena nota.
Saúdo o Sr. Presidente por...O Sr. Presidente: - Não usei da palavra na qualidade de Presidente.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Saúdo o Sr. Presidente por ter tirado a veste de Presidente e vindo ao terreno falar como Vital Moreira. Vamos, então, conversar assim.
Tive algumas surpresas. A primeira foi o facto de V. Ex.a partir do princípio de que a democracia é repetitividade,
nunca havendo lugar... Amedrontou-se com as estradas de Damasco, com a mudança, com a invenção...O Sr. Presidente: - Não, não é verdade!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Olhe que a democracia também é a ars inveniendi,...O Sr. Presidente: - O que me surpreendeu foi o PSD ser iluminado em Janeiro e que retroactivamente considerasse ter sido iluminado desde ab initio.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Quem arbitrará este diferendo? A ars inveniendi também faz parte da democracia e o facto de se ter feito sempre assim não significa que haja sempre razão. Esse é o argumento mais conservador possível, como V. Ex.a sabe.O Sr. Presidente: - O que é preciso é demonstrar o contrário!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Essa legitimidade tradicional é a mais conservadora possível.
Mas o problema não é esse. Ninguém falou aqui em evidências. Não há evidências, há, sim, uma argumentação. E não é exacto que as decisões de referendo sejam todas menores, como V. Ex.a quis dizer.O Sr. Presidente: - Eu não disse isso!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Até deu exemplos. Referiu o serviço militar. É uma questão tão simples, mesmo para quem vive fora do País...O Sr. Presidente: - Eu não disse que era simples ou complexa.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - ... e quer estar de acordo com as leis fundamentais do País? É uma questão tão simples? O problema do aborto dependerá das concepções múltiplas que são importantes na vida das pessoas. É uma questão tão simples? A regionalização é uma questão tão simples?
Por outro lado, Sr. Deputado Vital Moreira, o PSD tem sido ao longo do tempo, de muito tempo - tanto quanto ele tem -, um estrénuo defensor do referendo, incluindo para matérias constitucionais. Não há qualquer contradição na história deste grupo político. Sempre fomos referendistas. Em excesso, dirá V. Ex.a. Mas fomo-lo sempre, mesmo para matérias constitucionais.
Repito, não há aqui qualquer questão de evidência mas, sim, de argumentação. Do nosso ponto de vista, as matérias hoje abertas a referendo justificam que seja estendida a todos, por razões de justiça, a participação no referendo. Não lhe disse o como nem o quanto da participação de cada qual. Digo-lhe, isso sim, que é, por princípio, um direito dos portugueses que emigraram, que para aqui mandam as suas reservas, que continuam a pensar neste país. Faz sentido que nós, que aqui vivemos e porventura administramos o que para cá mandam, lhes demos o direito de se pronunciarem sobre questões que sejam consideradas de relevante interesse nacional, que é assim que diz a Constituição.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Nacional!O Sr. Presidente: - É o que está na Constituição.
Sr. Deputado, eu não disse que o referendo é apenas sobre questões simples ou de lana caprina mas, sim, que é sobre questões infraconstitucionais...O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Quase!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Quase que disse!O Sr. Presidente: - ... e que não têm a ver com o destino da República, como já foi dito várias vezes pelos Deputados do PSD.
Por outro lado, insisto no seguinte: se essa ideia de que não pode haver referendo nacional sem participação dos residentes no estrangeiro fosse tão evidente, como se justifica que em duas oportunidades o PSD não se tenha lembrado dela e que, mesmo em Janeiro deste ano, só um dos três projectos de revisão oriundos do PSD a tenha referido? As evidências são evidências, Srs. Deputados, aquilo que se apresenta com carácter natural, absoluto e auto-imposto impõe-se pelo menos ao mesmo sector. E isto para já não falar no PP, a quem também não ocorreu a ideia.
Portanto, essa ideia não é evidente. A questão fundamental é esta: os senhores teriam de provar que, em relação à generalidade das questões que são objecto de referendo - e basta pegar num cardápio dos referendos que tem havido na Europa -, os cidadãos residentes no estrangeiro têm o mesmo grau de afectação, de interesse, são do mesmo modo afectados pela decisão do referendo. Enquanto não o provarem, e penso que isso é impossível provar, os senhores não têm razão...O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - É possível provar, Sr. Presidente! E com os seus próprios exemplos!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Paulo Portas, tem a palavra.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Parece que está o Dr. Luís Sá se inscreveu primeiro.
No entanto, repito, é possível prová-lo com os seus próprios exemplos.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos não está mais ninguém inscrito.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, inscrevi-me para lhe pedir esclarecimentos.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, na sua intervenção há um conjunto de questões que entendo serem pertinentes,...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, não falei como Presidente da Comissão mas, sim, como Deputado.O Sr. Luís Sá (PCP): - ... quer sobre a questão do referendo, quer considerações acerca do direito de voto em referendo.
Há uma matéria em que a sua intervenção coloca as maiores dúvidas, pelo seguinte: creio que se há referendo
em matéria comunitária, designadamente quanto ao Tratado da União Europeia, em que se vão colocar questões relacionadas com cidadãos de Portugal residentes fora da União Europeia é, previsivelmente, a próxima revisão do Tratado.
Peguemos, por exemplo, na questão do chamado 3.o Pilar, na sua eventual "comunitarização". Questões como o direito de asilo, a política de imigração ou a política de vistos interessam ou não profundamente a cidadãos de Portugal que vivem fora do território da Comunidade Europeia? Quanto à política externa...O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Países candidatos!O Sr. Luís Sá (PCP): - ... e de segurança comum, os poderes da Comunidade Europeia nesta matéria interessam ou não profundamente a quem vive fora da Comunidade Europeia? O mesmo se pode perguntar quanto ao futuro da UEO e da relação com a NATO e também a medida em que isto pode afectar a própria NATO.O Sr. José Magalhães (PS): - E as chuvas ácidas?!O Sr. Luís Sá (PCP): - Parece-me evidente que há aqui um conjunto de matérias que lhes interessa profundamente, para além de me parecer óbvio que, por exemplo, os portugueses que residem na Suíça podem estar bastante interessados no futuro da União Europeia.
Posso compreender o argumento do Sr. Deputado Jorge Lacão quando referiu as garantias da democraticidade para colocar este problema do direito de voto. No entanto, tenho dificuldade em acompanhar uma lógica de fraccionamento de interesses que leve a dar direito de voto a quem reside na Comunidade Europeia e não o dar a outros cidadãos quaisquer. Se assim fosse, no futuro, poderíamos perguntar: se vier a ser referendado o tratado do GATT, o futuro da Organização Mundial do Comércio, votariam todos os cidadãos?O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - É óbvio!O Sr. Luís Sá (PCP): - Se viermos a referendar a NATO, votam os que residem no território dos países da NATO?
Isto é, há aqui uma lógica de fraccionamento corporativo, quase diria assim,...O Sr. José Magalhães (PS): - Geográfico, digamos assim!O Sr. Luís Sá (PCP): - ... de fraccionamento consoante os interesses, que, creio, não pode ser justificativo da concessão ou limitação do direito de voto.
A questão que coloquei inicialmente, esta manhã, sobre a fiscalização do direito de voto, da igualdade de oportunidades, dos direitos, liberdades e garantias, da própria rede de consulados e de tudo a que aquela conduz nesta matéria, e que é uma garantia praticamente nula da igualdade e da seriedade do voto, é algo que posso compreender e que leva a excluir o direito de voto para a eleição do Presidente da República e a ponderá-lo para a Assembleia da República. Mas este tipo de proposta que aqui é colocada levanta outras interrogações. Inclusive, pode perguntar-se: há uma lógica decorrente da previsão, no Tratado de Maastricht, no Tratado da União Europeia, da cidadania europeia, mas, mesmo aí, a lógica prevista no artigo 8.o decorre não da residência num Estado membro mas da nacionalidade de um Estado membro. Isto é, o conjunto de direitos previsto no Tratado da União Europeia implica uma lógica que resulta de uma relação de pertença a cada um dos Estados membros decorrente da nacionalidade. Mais, há direitos que são previstos, como, por exemplo, o direito de eleger e de ser eleito nas eleições municipais,...O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Exactamente!O Sr. Luís Sá (PCP): - ... que têm de ser exercidos no território onde se reside. Pode acontecer, no futuro, que o Tratado da União Europeia venha a ser revisto no sentido de dizer que - e é perfeitamente compreensível na sua lógica -, de cada vez que houver um referendo sobre esta matéria, os cidadãos nacionais de um Estado membro residentes noutro Estado devem ter direito de voto, mas é no território onde residem e não pelo facto de serem nacionais de um Estado...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Posso?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, o Sr. Deputado Luís Sá está a fazer-me um pedido de esclarecimento.O Sr. Luís Sá (PCP): - Estou a fazer um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Presidente: - Não se nota muito, mas era a esse título que o Sr. Deputado Luís Sá usava da palavra.
Sr. Deputado Luís Sá, falemos sério. É óbvio que a matéria da União Europeia tem a ver com os interesses específicos dos cidadãos portugueses que residam nos restantes países da União Europeia. Se vier dizer - e não o espero - que o interesse de um cidadão português residente em França, em matéria da futura revisão do Tratado da União Europeia, é o mesmo que o de um residente na Austrália, não acreditarei que esteja a falar a sério.O Sr. Luís Sá (PCP): - Não disse isso!O Sr. Presidente: - O problema que se coloca é de haver um interesse específico e de como é que é afectado. Para mim e para os proponentes - estou de acordo com esta proposta -, as questões têm a ver com o interesse específico dos cidadãos portugueses residentes nos restantes países da União Europeia. É por isso que achamos que esta distinção é correcta.
Não se trata de excluir, como aqui dito pelo Deputado Barbosa de Melo, mas, sim, de incluir. É que, actualmente, segundo o texto da Constituição, aprovado por unanimidade, inclusive pelo PSD, ninguém participa. O que o PS propõe é um alargamento, uma inclusão, e não uma exclusão. E veremos quem vota a inclusão.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Depois de excluir a do PSD?!O Sr. Presidente: - Depois veremos quem é que vota a inclusão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.
O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Agora conversando com o Sr. Deputado e Professor Vital Moreira, não posso deixar de dizer que me parece que esta proposta do Partido Socialista é um verdadeiro tiro no pé, nos seus próprios argumentos. A primeira coisa que quero dizer é que estou verdadeiramente assombrado com a concepção, que não sei se lhe chame extremo-liberal individualista ou extremo-corporativa, que o Deputado Vital Moreira apresenta da cidadania.O Sr. Presidente: - Explique-me.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - O Sr. Deputado faz depender o exercício e o interesse da cidadania de um interesse gregário de ligação a um determinado assunto ou de um interesse pessoal - e, então, aí, estaremos numa concepção extremo-liberal - que só os residentes em território nacional teriam sobre determinadas questões susceptíveis de serem referendadas. Ora, eu, como tenho uma visão comunitarista da política, o que implica uma noção unitária da Nação, não posso aceitar essa visão de que as pessoas têm, atropeladamente, interesses de grupo ou individuais, os quais são predeterminados pelo constituintes. Ou seja, está excluído que um emigrante português nos Estados Unidos possa interessar-se por questões submetidas a referendo, o que é absolutamente extraordinária, pois o Sr. Professor Vital Moreira, como Deputado e constituinte, veda a um emigrante nos Estados Unidos que possa interessar-se pelo futuro de Portugal na União Europeia só porque ele não vive cá. Para mim, quanto ao conceito-base, partimos de premissas completamente diferentes.
Mas, pelos seus próprios argumentos, não vejo que o Sr. Deputado tenha razão. Referiu o exemplo do totobola, do "totonegócio". E diz: em que interessa o "totonegócio" a um emigrante em Toronto? Ora, pergunto-lhe: e em que interessa o "totonegócio" a quem não joga no totobola, no continente ou nas ilhas adjacentes? Qual é o interesse que um português que não joga no totobola - e há milhões - tem no "totonegócio"? É igual ao suposto desinteresse em relação ao "totonegócio" que tem um português que vive em Toronto. Sem tirar nem pôr!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não posso tomá-lo a sério!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Leva-me completamente a sério. E já vai ver. O Sr. Deputado diz: há um desinteresse absoluto pelo "totonegócio" por parte de um emigrante que viva no Canadá. Então, por que razão a "lei do totonegócio" não foi aprovada exactamente porque, dos quatro Deputados eleitos pelos círculos da emigração, três votaram contra? Segundo esse mesmo critério, a "lei do totonegócio" foi chumbada pelos votos Deputados eleitos pelos círculos das ilhas e da emigração.O Sr. José Magalhães (PS): - Têm mandato imperativo!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não, Dr. José Magalhães. Se o referendo versa...O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Paulo Portas está a pedir-me um esclarecimento e não ao Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - O Deputado José Magalhães é que estava com uma intervenção cibernética sobre o assunto.
Na legitimidade da Assembleia da República estão quatro Deputados eleitos pelos círculos da emigração, que votaram tal como os outros, tal como qualquer um de nós nesta Sala, a "lei do totonegócio". Fizeram-no porque estavam desinteressados? Ou porque tinham um interesse particular no assunto? Então, como é que os constituintes deles não têm esse interesse?
Com isto quero chegar a outro ponto de fundo: se o referendo versa sobre matérias que normalmente seriam decididas pelo Governo ou pela Assembleia da República, se na legitimidade desses órgãos está o voto dos emigrantes, se para a formação do Governo conta o voto dos emigrantes, então, por que razão sobre assuntos, que seriam decididos pelo Governo ou pela Assembleia da República, já não deve contar o voto dos emigrantes?Vozes do PSD: - Exactamente!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Deputado, dou-lhe um último exemplo, referente à proposta concreta de alargamento aos emigrantes na União Europeia do direito de voto em matéria referendária.
Quanto à moeda única, ao eixo central da construção europeia neste momento, dirá o Sr. Presidente: ora aí está um assunto em que um português que vive em Bordéus deve ter o direito de se pronunciar. Sr. Presidente, essa é uma visão inteiramente restritiva. Um português que viva em New Jersey tem tanto interesse na moeda única como um que viva em Bordéus, e explico-lhe porquê: se houver moeda única, não há, provavelmente, remessas dos emigrantes. A ninguém ocorreu, por exemplo, até hoje, que, para além do factor afectivo, nas remessas dos emigrantes, há factores financeiros da maior importância: o ganho que se tem em colocar aqui o dinheiro. Esse ganho desaparecerá, provavelmente, com a identidade de câmbios e de taxas de juro na Europa inteira, tornando-se indiferente colocar o dinheiro seja em que sítio for.
Portanto, essa questão não é indiferente à comunidade emigrante portuguesa.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Estou impressionado!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Dr. Jorge Lacão, não lhe faz mal ouvir...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados José Magalhães e Paulo Portas, peço que evitem diálogos, sobretudo quando sou eu o interessado na pergunta do Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Já agora, agradeço que o pedido também seja transmitido ao ruído, ao exercício do direito ao ruído.
O que eu estou a dizer é que a questão da moeda única, por exemplo, interessa a toda a comunidade de emigrantes portuguesa, exactamente pela questão das remessas dos emigrantes.