PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Outra acusação formulada respeita a situações como esta: uma UCP/cooperativa paga a um reservatário um determinado efectivo pecuário. Este pagamento corresponde a um valor acordado com o reservatário e é realizado na presença de funcionários do MAP, sendo passado e assinado o respectivo documento comprovativo da liquidação efectuada. Passado algum tempo a UCP/cooperativa em causa é novamente notificada para proceder à entrega do mesmo gado já pago. Este é um processo que se tem repetido frequentemente.
Uma outra acusação, entre as muitas que se poderiam continuar a apresentar, respeita a um ex-assessor do actual Ministro da Agricultura, e recentemente colocado no IGEF. Vejamos os fundamentos: Um determinado prédio rústico é expropriado e entregue em posse útil a uma UCP/cooperativa. Mais tarde foi entregue nesta herdade uma reserva equivalente a 70 000 pontos, encontrando-se a restante área expropriada e na posse átil da UCP/cooperativa. Decorridos cerca de seis anos após a entrega da reserva, o referido assessor do Ministro da Agricultura aborda a UCP, expondo-lhe o seguinte: que o prédio rústico em questão lhe estava prometido em doação; que o referido prédio não era passível de ser expropriado, pelo que a portaria de expropriação iria ser revogada por despacho, despacho esse, acrescentou, que já estava assinado pelo Sr. Ministro Álvaro Barreto; que desta forma a UCP iria ficar sem o prédio rústico, mas que ele, como donatário, estava na disposição de o vender à UCP por 30 000 contos.
Perante tal situação a UCP/cooperativa acede à compra da área que estava em sua posse útil, assinando um contrato-promessa e pagando de imediato 6000 contos, ficando o resto por liquidar, de acordo com os prazos previstos no contrato.
Ficam assim colocadas as acusações: como é possível que um assessor do Ministro apareça envolvido em negociatas deste tipo? Como é possível vender um prédio rústico que se encontra expropriado, não tendo havido até hoje qualquer conhecimento de qualquer despacho revogatório da expropriação?
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Perante os casos que acabo de apresentar a título de exemplo, somados a tantos outros que são do conhecimento desta Assembleia, a realização de um inquérito parlamentar constitui uma exigência. Exigência de apurar com urgência a veracidade das acusações feitas à Administração,
1464 I SÉRIE - NÚMERO 43exigência por todos aqueles que esperam que esta Assembleia contribua para que se faça justiça, exigência que decorre da dignidade desta instituição e de um
Importa finalmente que seja imprimida, celeridade ao processo de inquérito por forma que a sua realização tenha eficácia.
Celeridade, também, porque não se concebe que o Ministro venha entretanto a executar despachos que estejam precisamente a ser analisados péla comissão de
inquérito.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Os trabalhadores exigem desta Assembleia que faça justiça, que reponha a legalidade, que haja isenção e imparcialidade da Administração .no domínio da aplicação das leis vigentes no âmbito da Reforma Agrária.Aplausos do PCP e dê alguns deputados do, PS e do PRD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Rodrigues.O Sr. Luís Rodrigues (PSD): - Sr. Deputado Custódio Gingão, ouvi com interesse a sua intervenção, acompanho ás preocupações que acaba de manifestar e não quero pôr em causa, de forma alguma, a criação de uma comissão de acompanhamento dos actos do MAP.
Gostaria, no entanto, de lhe por a seguinte questão: por que razão é que a formação desta comissão têm em vista apenas apurar os actos do MAP após o aparecimento da Lei de Bases da Reforma Agrária, portanto após 1977, quando anteriormente a essa data aconteceram muitos outros factos que mereciam também uma análise profunda por parte dessa comissão, já que são actos que mais que justificam essa análise?
Refiro-me a actos que estão ainda na memória, fundamentalmente, dos Alentejanos, e é como alentejano que tenho também toda a autoridade para aqui os apresentar. Refiro-me, por exemplo, às vendas de cortiça dos prédios ocupados, à venda, dos produtos de explorações e ao desbarato de gado nas vésperas da sua devolução aos proprietários.
Outra questão que queria pôr-lhe Sr.- Deputado, é a seguinte: quando no projecto o PCP afirma que as UCP foram privadas de gado, máquinas, frutos pendentes, etc., é de perguntar quem são os legítimos proprietários desses bens, se os agricultores cujas terras foram ocupadas, se as UCP, que se limitaram, a apropriar-se, muitas das vezes, dos bens alheios.
Por outro lado, a devolução desses meios de produção é determinada pela própria lei. Será que o PCP sugere que a lei seja metida na gaveta e que não se devolvam esses bens aos seus proprietários, nos termos definidos por essa própria lei?
Outra questão, Sr. Deputado Custódio Gingão, é a seguinte: afirma o PCP que a entrega, de reservas visa a reconstituição dos latifúndios e pergunto ao Sr. Deputado porque é que considera que uma reserva de 500 hectares é um latifúndio e que vários milhares de hectares, na posse de uma UCP, já não são latifúndioO Sr.- António Capucho (PSD): - Muito bem!O Orador: - Qual é então o critério?
Para finalizar, a propósito de o facto de o PCP pretender que sejam suspensas todas as acções de entrega de reservas independentes e de arrendamento de terras a pequenos agricultores, gostaria de perguntar ao Sr. Deputado se entende que os cidadãos portugueses, a quem a lei ainda não. fez justiça, devem ser objecto de discriminação. Entende, que aqueles que mais têm sido prejudicados, mais têm, de esperar ainda? Afinal de contas, não pretende o PCP perpetuar, apenas, situações perfeitamente ilegítimas herdadas do período negro em que vigorava a política dó facto consumado?Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Custódio Gingão.O Sr. Custódio Gingão (PCP): - O Sr. Deputado Luís Rodrigues trouxe as perguntas feitas de casa, logo elas não coincidem com a intervenção que fiz.Risos do PCP.Mas, mesmo assim, tenho aqui a resposta para dar-lhe. Há uma coisa, nó entanto, que o Sr. Deputado, e esta Câmara também tem de compreender: é que as perguntas que me pôs, que são pertinentes, demoraria muitos minutos a responder. Mesmo assim irei responder a algumas.
Quanto à primeira questão que o Sr. Deputado me pôs, no sentido de dever haver também um inquérito em relação aos factos anteriores a 1977, gostaria de dizer--lhe que pensamos que sim e que talvez se devesse recuar até 1836 para justificar aquilo que se passava; por exemplo, em 1973/74 no Alentejo e para apurar o que é que levou a que os camponeses ocupassem as terras.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Então, se os Srs. Deputados quiserem um debate sério e honesto sobre a Reforma Agrária e sobre a produção, nós estamos aqui dispostos a isso.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador:- Não temos problemas nenhuns com isso! Nós somos aqueles que não receamos que se traga para aqui a verdade. Depois veremos quem produz, quem não produz, quem tem razão e quem não a tem.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Gostaria ainda de dizer o seguinte: hoje, a questão que está aqui em discussão não é para vermos os vícios ou os não vícios que houve na questão da Reforma Agrária. A questão que se coloca aqui hoje é referente às acusações que há quanto às ilegalidades que o Ministro tem cometido. Citei algumas e nem o Sr. Deputado, . nem qualquer outro deputado, item sequer o Sr. Ministro, as desmentiram. E só citei alguns casos...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Ministro que até agora tem estado calado!
12 DE MARÇO DE 1986 1465O Orador: - Até hoje tem estado sempre calado e, inclusivamente, tem tido muitas dificuldades em vir aqui à Assembleia falar. Esperamos que hoje seja capaz de dizer alguma coisa.
O Sr. Deputado pôs, também, aqui a questão da venda da cortiça, que é uma questão importante.
Sr. Deputado, há injustiças relativamente a essa questão, mas repare que a lei que foi feita por causa da cortiça só tem servido quem menos devia servir, isto é, os intermediários.
O Estado acaba por não receber dinheiro da cortiça! As cooperativas, que são obrigadas a extraí-la e a trabalhá-la, não recebem dinheiro dela e são as autoridades, para permitirem a corrupção, e os intermediários que o recebem. Quanto à cortiça com menos aptidão fica a apodrecer no mato.
Portanto, o Sr. Deputado tem é que perguntar ao Ministro por que é que permite que isto aconteça.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Quanto à questão da venda de gado, Sr. Deputado, eu não quis citá-la aqui, e não vou fazê-lo agora, mas talvez o Sr. Ministro tenha alguma coisa a dizer sobre ela, pois há aí muito gado que os tribunais já decidiram que deve ser entregue às cooperativas e o Sr. Ministro ainda não mandou executar essa decisão. Portanto, esperamos que ele venha dizer hoje que esse gado vai ser entregue dentro em pouco porque, repito, há vários tribunais que já decidiram nesse sentido.
Quanto à questão da devolução dos bens, Sr. Deputado, já um ministro do seu governo disse que hoje não se pode esconder que o Estado deve muito às UCP, O Secretariado das UCP/Cooperativas já pediu diversas vezes a vários governos, e inclusivamente a este, que se fizesse um acerto de contas.
Sentem-se à mesa, Srs. Deputados, e depois verão quem deve a quem! ...
Aliás, mesmo que se devolvesse esses bens, a questão também tem a ver com os dinheiros. Naturalmente que se se cumprisse a Lei n.o 77/77, contra a qual votámos, enquanto os Srs. Deputados votaram a favor, provavelmente o Governo teria de devolver muita coisa às unidades colectivas de produção. Elas estão lá e podem ser vistas. A Reforma Agrária e as UCP/Cooperativas não são coisas que estejam isoladas ou fechadas num gabinete. Estão lá, no campo. É uma questão de os Srs. Deputados passarem por lá e irem ver. Aliás, alguns dos Srs. Deputados que se sentam nessa bancada já passaram por lá e já viram onde é que estão as ilegalidades e as imoralidades.
Entendo que todas as pessoas, mesmo as que não percebem nada de Reforma Agrária e que não têm grande amor por ela, bem como os Srs. Deputados, tanto os juristas como os não juristas, deviam pensar nesta questão: por que será que há centenas de processos favoráveis às UCP/Cooperativas e nenhum a favor dos antigos proprietários?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Vasco Miguel (PSD): - 15so é ficção!O Orador: - Esta era uma pergunta que deviam fazer a vocês próprios e, depois, logo viam de que lado está a razão.Falou o Sr. Deputado na questão da entrega de 500 ha, mas o problema não é esse, Sr. Deputado. A questão que se põe aqui é a da entrega de 500 ha, de 1000 ha ou de 2000 ha a quem não tem direito a eles, e é por isso que dizemos que se trata de ilegalidades.
Posso, por exemplo, citar-lhe o caso de um ex-funcionário do MAP da zona agrária de Setúbal - portanto, um funcionário do Ministro - a quem o Sr. Ministro quer entregar mais uma reserva, quando ele já recebeu e não tem direito a mais.
Quer dizer, apesar de existir aqui, na Assembleia da República, um pedido de inquérito, o Sr. Ministro continua a cometer ilegalidades. Penso que era altura de o Sr. Ministro pensar melhor e esperar pelos resultados do inquérito para saber se há ou não algumas reservas a entregar.
Muitas mais coisas havia a dizer, mas o tempo não mo permite. Ficará, certamente, para uma outra oportunidade.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação (Álvaro Barreto): - Sr. Presidente, Srs, Deputados: Gostaria, em primeiro lugar, de agradecer à Assembleia da República ter marcado a data deste debate de modo que me fosse possível assistir ao mesmo.
No entanto, não quero deixar de refutar uma afirmação a esse respeito que acabou de ser feita pelo Sr. Deputado Custódio Gingão, segundo a qual este debate teria sido adiado um mês por virtude de um impedimento meu. Penso que todos os Srs. Deputados sabem que não é essa a verdade dos factos, na medida em que, aquando do último debate, eu quis, inclusive, encerrar o mesmo nesse próprio dia, ao que me foi dito ser tal impossível por razões diversas, que tinham a ver com a situação dos Srs. Deputados. Logo nessa altura manifestei o meu impedimento durante, no total, uma semana e tive ocasião de oficiar a esta Assembleia, dizendo que, salvo durante uma semana do mês de Fevereiro, estaria totalmente à disposição para vir aqui discutir estes assuntos e encerrar este debate.
Portanto, das quatro semanas, apenas numa se pode dizer que este debate não se processou por meu impedimento. Nas restantes três semanas, o adiamento foi em virtude do impedimento da própria Assembleia da República e não do meu, pelo que entendo que, em certa medida, não tem fundamento a afirmação que o Sr. Deputado Custódio Gingão acabou de fazer.
Aliás, não tem esta afirmação fundamento como não o têm muitas outras que a bancada do PCP tem vindo a fazer ao longo deste debate, como mais tarde se virá a comprovar.
Gostaria também de declarar perante esta Câmara que, por parte do Governo, e nomeadamente do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação, estamos completamente abertos e até achamos saudável que a Assembleia da República faça este acompanhamento do processo da Reforma Agrária através dos inquéritos que muito bem entender. Podem crer, Srs. Deputados, que ninguém está mais interessado do que o Governo e eu próprio em que eventuais irregularidades que se cometam neste processo sejam descobertas, se é que elas existem.
1466 I SÉRIE - NÚMERO 43Penso que, realmente, a melhor maneira de esclarecer a situação é através, de uma investigação correcta e detalhada que permita, depois, concluir-se se, sim ou não, há irregularidades. É nesse sentido que quero manifestar o meu apoio e a minha concordância em que esse inquérito seja feito e desde já declarar que por parte do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação será dado todo o apoio e todo o acompanhamento que a Assembleia da República entenda como necessários para esclarecer, estas situações.
A verdade é que «quem não deve não teme» e, como eu não devo, acho até muito bem-vindo este inquérito, que irá provar o infundamentado de grande parte das acusações que foram aqui feitas na Assembleia da República. Não há nada como provar, não há nada como ver, não há nada como fazer um inquérito.
É evidente que, do meu ponto de vista mas esta é uma interpretação minha e com certeza que a da Assembleia será outra -, a actual Comissão, que foi criada com base no artigo 72.o da Lei n.o 77/77 para fazer o acompanhamento dos actos do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação, poderia perfeitamente, durante todo este tempo (já que foi criada em 1979), ter feito um inquérito ou pelo menos manifestado algum interesse por estes assuntos. Porém, por razões diversas e o Sr. Deputado António Barreto até referiu na sua intervenção que não sabia porque é que ela não tinha sido actuante não o fez.
Não é este um assunto que diga respeito ao Governo, mas, na minha opinião, dever-se-ia ter alargado o âmbito dessa Comissão, para que ela pudesse acompanhar mais de perto estas questões e não vir agora levantá-las e até indicar casos concretos, como aconteceu na intervenção do Sr. Deputado Custódio Gingão, que já se passaram em 1979, em 1980 e em 1981, sem que nunca tenha merecido, por parte dessa Comissão, qualquer interesse de investigação desses casos.
Daí o meu entendimento nó sentido, de não ser necessário constituir outra comissão para fazer o acompanhamento desses casos e penso que tem de, ficar claro, que a Assembleia da República tem muita responsabilidade em não ter feito esse acompanhamento.
Entendo também que este pedido de criação de uma comissão de inquérito é um claro voto público de desconfiança em relação ao alto-comissário contra a corrupção. E digo isto porque todo o processo que o Partido Comunista Português apresentou aqui é exactamente o mesmo que foi entregue à Alta Autoridade contra a Corrupção, acompanhado de um pedido pára que ela investigasse esses casos e, de certo modo, concluísse sobre a existência ou não de situações de corrupção. Ora, sem aguardar a conclusão do estudo da Alta Autoridade contra a Corrupção e, sem sequer à ela pedir opinião, o Partido Comunista veio aqui apresentar o mesmo processo, dando uma prova de total, desconfiança na isenção do alto-comissário.
Pela minha parte, quero prestar aqui a minha homenagem ao alto-comissário e dizer, que tanto eu como, o Governo confiamos que as investigações, que ele certamente estará a fazer, irão esclarecer a situação o mais rapidamente possível. Como já disse, é esse o desejo do Governo relativamente a esta questão.
Devo ainda dizer, aos Srs. Deputados, que, embora entenda que há assuntos, que não vale a pena tratar com alarido, são diversos os casos de investigação que estão a decorrer neste momento em relação a funcionários do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação sob acusação de que, as suas intervenções não teriam tido a transparência que entendemos deverem ter os funcionários do Ministério na avaliação destes casos. Portanto, há cerca de meia dúzia de processos de investigação de casos desse tipo, alguns dos quais já estão terminados, tendo-me, inclusive, sido entregues os respectivos, relatórios. Podem crer, Srs. Deputados, que não deixaremos de actuar com toda a dureza em todos aqueles casos em que se detectar ter havido irregularidades.
O Sr. Deputado Custódio Gingão referiu na sua intervenção que ainda há pouco tempo um assessor meu teria agido de forma irregular. Todavia, o Sr. Deputado sabe perfeitamente que dispensei os serviços desse assessor muito antes de ele ter tido essa actuação, tendo mesmo mandado instaurar-lhe um processo por considerar - e tenho indicações - nesse sentido- que ele não terá actuado com a lisura e a transparência com que gosto que se actue.
Mas, apesar disso, continua a falar-se que ele era assessor do meu Gabinete, mas a verdade é que eu já o tinha dispensado há muito tempo por não me parecer ser uma pessoa em quem pudesse, depositar confiança para julgar todos estes casos.
Relativamente aos dois diplomas que estão em discussão, gostaria de dizer que só por ironia a que, aliás, o PCP já nos habituou- é que o inquérito parlamentar pode ser feito nos termos em que é apresentado pelo PCP.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - A ver vamos!O Orador: - Quando vejo uma proposta do PCP dizer que se está perante "uma inaceitável negação das regras basilares do Estado de direito democrático", quando vejo frases em que se diz que se está "afrontando princípios éticos elementares", quando vejo que se acusa de "utilização [... ] abusiva de forças de segurança em acções. ilegítimas", quando, vejo acusar o Ministério dá Agricultura, Pescas e Alimentação de ser " campeio da ilegalidade", tenho de dizer, muito frontalmente, que não reconheço autoridade, nem moral, nem, política, ao Partido Comunista Português, que durante o período de 1974 a 1976, aí sim, atropelou todos os direitos do Estado democrático e fez ocupações, utilizando as Forças Armadas, para vir agora acusar o Governo de praticar actos desse tipo.Aplausos do PSD e do CDS.Protestos do PCP.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não vem aqui para julgar ninguém!O Orador: - Esta atitude é, para mim, totalmente inaceitável e daí o facto de não reconhecer autoridade ao Partido Comunista para, intervir nos moldes em que o fez.
É evidente que hoje em dia o PCP tem uma técnica nova e admito que a tenha utilizado quando redigiu este diploma, tapou a realidade com uma mão e escreveu o texto com a outra. Possivelmente foi isso o que aconteceu e é isso o que justifica a total incoerência entre aquilo que, declarou e aquilo que, na realidade, vem escrito neste texto.
12 DE MARÇO DE 1986 1467Mas, para além disto, penso que o Partido Comunista também deve ter uma compreensão muito especial que eu não tenho- em relação aos actos de corrupção. A este respeito gostaria de citar uma frase dita em Fevereiro deste ano por um conhecido dirigente soviético:- Os fenómenos de corrupção são inevitáveis. Seria, pois, ingénuo pensar que no curto espaço de tempo de 70 anos se poderia eliminar todas as tendências negativas existentes no homem.Esta declaração foi feita por Guidar Aliev, vice-primeiro-ministro da União Soviética, no Congresso do Partido Comunista que teve lugar em Fevereiro passado.Risos do PSD.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Aplaudam!...O Orador: - Portanto, penso que o Partido Comunista terá uma certa compreensão destas questões, mas, pessoalmente, não partilho essa opinião e serei absolutamente duro no sentido de punir casos de corrupção que venham a ser detectados através quer das investigações em curso no meu Ministério quer do inquérito que espero que a Assembleia da República venha a viabilizar. Os Srs. Deputados podem estar certos de que, pela minha parte, encontrarão sempre uma total intransigência perante actos de corrupção e que não terei esta compreensão que responsáveis da União Soviética parecem ter actualmente.
Embora o projecto de resolução apresentado pelo PS seja feito noutros termos, as conclusões são as mesmas. Comecei por dizer que até estou de acordo com as conclusões, mas, apesar disso, gostaria de tecer algumas considerações.
O Sr. Deputado António Barreto referiu, a certa altura, na sua intervenção, que, em matéria de política agrícola - e, na minha opinião, confundiu Reforma Agrária com política agrícola, a actuação do Governo era fosca.
Gostaria de dizer-lhe, Sr. Deputado, que a actuação que tenho tido em relação aos assuntos da Reforma Agrária tem sido exactamente a mesma desde há um ano e meio a esta parte, tendo sido definida e amplamente discutida durante praticamente um dia inteiro no seio de um governo a que tive o prazer de pertencer e obtido aprovação por parte dos restantes membros desse governo, nomeadamente do Primeiro-Ministro de então, hoje nosso Presidente da República. Os princípios foram, portanto, definidos nessa reunião e tenho-os seguido intransigentemente, sem um mínimo desvio.
O Sr. Deputado António Barreto sabe perfeitamente que estamos perante um processo muito complexo, em que as interpretações jurídicas são várias. Como já disse, admito -e a prova disso é que estão neste momento em curso, no Ministério, inquéritos- que haja desvios. Contudo, os princípios fundamentais que presidiram à minha actuação foram sempre aqueles que foram acordados em Fevereiro/Março do ano passado.
Referiu o Sr. Deputado uma certa preocupação em relação à situação dos pequenos e médios agricultores, dizendo, inclusivamente, que a actuação do Ministério estaria a prejudicar essa situação.
A esse respeito, gostaria de dizer-lhe que quando tomei conta do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação havia 2700 casos de contratos de arrendamento com pequenos e médios agricultores, dos quais 1900 eram contratos de uso privativo da terra, com toda a precariedade que esses contratos têm, uma vez que são feitos pelo período de um ano, sem qualquer garantia de renovação, e somente 800 estavam feitos em termos de arrendamento rural, dando uma perspectiva de médio prazo, de futuro indispensável a quem queira fazer agricultura.
15to passava-se quando tomei conta deste Ministério. Hoje o número total é completamente diferente. Com efeito, de 2700 passou-se para 3300 casos de contratos de arrendamento com pequenos e médios agricultores, ou seja, estabelecemos e fixámos mais 600 agricultores no prazo de um ano. Em situação de contratos de uso privativo temos apenas 1400 casos e, em contrapartida, 1900 são contratos de arrendamento rural. Repito: quando cheguei ao Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação havia 800 casos de arrendamento rural e hoje temos 1900, ou seja, num ano fizemos mais contratos de arrendamento rural com pequenos e médios agricultores do que todos os governos anteriores, desde 1977, haviam feito. E é preciso referir que esses contratos de arrendamento rural são aqueles que podem dar uma perspectiva de médio e longo prazos aos pequenos e médios agricultores, e daí o não poder aceitar a sua afirmação de que a actuação do Governo é contrária aos seus interesses.
Foi, aliás, essa a linha que foi assente há cerca de um ano: privilegiar o sector da empresa familiar e dos pequenos e médios agricultores, e é isso o que tenho vindo a fazer. Não costumo fazer alarde destas questões, porque penso que é mais importante actuar do que estar constantemente a anunciar o que se fez e o que não se fez.
É evidente que por parte do PSD houve uma intervenção na qual se defende que se faça a investigação ou o inquérito desde uma data anterior à minha tomada de posse. O Sr. Deputado referiu que não valeria a pena fazê-la, até porque já tinha elementos de sobejo sobre esta matéria, elementos esses que eu conheço, que tive o prazer de ler e estudar, e onde muitas das afirmações que fiz em relação à actuação em 1974 e 1976 estão inclusas. Mas, penso, o facto de o Sr. Deputado já ter elementos e já ter até trabalhado sobre essa questão não deveria impedir, de maneira nenhuma, que se fizesse a análise deste período desde o princípio da intervenção.
Portanto, em resumo, Srs. Deputados, penso que não é esta a ocasião de se fazer uma análise serena sobre os efeitos da Reforma Agrária. Foram várias as bancadas a manifestarem-se e das bancadas do CDS e do PS - na primeira, o Sr. Deputado Soares Cruz manifestou-se a necessidade, a curto prazo, fazer o ponto desta situação e rever aquilo que há que ser revisto.
Desde já, gostaria de dizer que o Governo irá apresentar, muito brevemente, nesta Assembleia a sua proposta tendente à revisão da Lei n.o 77/77, bem como a referente à revisão da Lei do Arrendamento Rural, do emparcelamento rural e de todo um conjunto de legislação que nos parece essencial esclarecer.
É porque não é, como o Sr. Deputado Lopes Cardoso referiu na sua intervenção, propositado da parte dos titulares do Ministério da Agricultura, Pescas e Ali-
1468 I SÉRIE-NÚMERO 43mentação o facto de não quererem ter um quadro, claro de actuação. Pode crer, Sr. Deputado Lopes Cardoso, que já em Maio do ano passado apresentei, ao Governo de então, um quadro bastante claro, - que me parecia o mais correcto- admito que divergente das opiniões de muita gente, mas que do meu ponto de vista era claro -, que viria definir melhor o direito da propriedade e a estabilização da Zona de Intervenção da Reforma Agrária.
Portanto, nunca houve qualquer intenção, da minha parte, Sr. Deputado, de manter uma situação ambígua de maneira a que pudesse fazer uma actuação menos clara. Pode crer que se ainda não apresentei há mais tempo a este governo a legislação sobre estas matérias foi porque ela tem de ser estudada por muitos dos meus, colegas do Governo para que possa vir a esta Assembleia como uma proposta do Governo e não como proposta de um dos seus membros isolado.
Eu, mais do que ninguém, penso ser absolutamente indispensável estabilizar a zona da Reforma Agrária. Penso que os dados que os Srs. Deputados obterão sobre a baixa da produção na Zona de Intervenção da Reforma Agrária - baixa essa que, para a quase totalidade de produtos, chega hoje a 25 % do que foi antes dessa Reforma - deverá ser motivo de meditação para todos aqueles que acima de tudo querem o progresso, da nossa agricultura, querem o progresso do nosso país e, portanto, estarão honestamente interessados, em encontrar um quadro que acabe com a actual situação de ambiguidade.
Portanto, não é meu desejo manter esta situação fosca ou ambígua; pelo contrário, quanto mais cedo se clarificar esta situação melhor será para os agricultores da região do Alentejo, melhor para a agricultura portuguesa e pode crer, Sr. Deputado, que é esse o meu único desejo ao exercer as funções de Ministro da Agricultura.
Mas penso que nessa altura, quando se fizer o debate, da revisão da Lei n.o 77/77, aí sim, será a altura de se fazer um debate profundo sobre toda esta questão, pelo que, hoje, não me alargarei, mais em considerações, a não ser para, terminando, dizer que é meu desejo sincero que a comissão de inquérito comece a funcionar o mais rapidamente possível, e que, acima de tudo, trabalhe melhor do que a comissão que em 1979 foi criada nesta Câmara e que muito pouco fez até esta data.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente:- Estão inscritos, para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro, os Srs, Deputados João Amaral, Custódio Gingão e António Barreto. Fomos também informados de que o PRD transfere 3 minutos do seu tempo para o PS e 8 minutos para o PCP.O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas. e Alimentação: - Sr. Presidente, se me dá licença, na minha intervenção omiti um ponto que reputo importante. Por isso, gostaria que V. Ex.a me concedesse novamente á palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr: Ministro.O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: - Quer pelo PCP quer por várias outras forças políticas, foi aqui referido o problema dos acórdãos do Supremo Tribunal Administrativo e eu gostaria de acrescentar algo sobre o assunto.
De facto, tem o PCP, mas também outras forças, chamado a atenção para incumprimento a que o Governo, tem votado os cerca de 300 acórdãos do Supremo Tribunal Administrativo, tal como tem dito que haveria uma violação às leis do nosso país pelo facto de o Governo não actuar nesses casos. Sei perfeitamente que o PCP também conhece o Parecer n.o 183/81, da Procuradoria-Geral da República; que foi publicado no Diário da República, 2a série, de 12 de Maio de 1982, solicitado pelo Ministro de então, que perguntava qual a actuação que o Governo devia ter quando havia acórdãos do Supremo Tribunal Administrativo revogando actos governamentais.
"Esse parecer, que está publicado, diz que, quando esses acórdãos são baseados em vícios de forma, a actuação do Governo será a de reinstituir os processos, tirando, portanto, esses vícios de forma, de maneira a que os processos possam prosseguir.
Portanto, para o total dos 300 processos sobre os quais existe acórdão, já foram revistos, reinstruídos e aprovados pelo Supremo Tribunal Administrativo 110...Vozes do PCP: - Aprovados, Sr. Ministro?O Orador: - Quer dizer, não mereceram oposição, do Supremo Tribunal Administrativo 110, subiram ao tribunal pleno 40, estão em reinstrução ainda, nas direcções regionais, cerca de 100. Reconheço que em alguns destes processos tem havido atraso na reinstrução, mas, no entanto, a palavra exacta não é atraso, pois temos dado instruções para que se proceda á estas reinstruções o mais rapidamente possível, de modo a que, de uma vez para sempre, se faça com que as decisões do Governo não venham eivadas de, vício, de forma.
Mas temos actuado sempre em concordância com o parecer da Procuradoria-Geral da República, que, na, realidade, deu instruções para que fosse essa a actuação do Governo.
Com este esclarecimento termino e peço desculpa, mais uma vez, por este lapso.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro e com as respostas ultrapassaremos as 20 horas, mas para o debate não
perder ritmo e coerência, penso que estaremos de acordo em prolongar a sessão até esgotar a formulação dos pedidos de esclarecimento e as respostas do
Há alguma objecção a que assim se proceda?Pausa.Não havendo dou a palavra ao Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Ministro da Agricultura, suponho que o que é mais importante registar na sua intervenção é a desconfiança com que encara, a actuação da Assembleia da República neste inquérito parlamentar e a manifestação clara do receio que tem de que a Assembleia, pelos seus meios próprios de fiscalização, realize esse inquérito.
12 DE MARÇO DE 1986 1469Nesse quadro, compreendo muito bem que lhe fosse favorável que o inquérito se realizasse noutras instâncias com menos poderes de fiscalização, como é o caso da Alta Autoridade contra a Corrupção - e menos poderes por responsabilidade do Governo, que ainda não alterou a lei -,com menos poderes de intervenção, com menos poderes de pesquisa, com menos poderes de afirmação em relação, nomeadamente, a uma questão que é central e é a seguinte, Sr. Ministro é que, como sabe, a Alta Autoridade contra a Corrupção pode analisar actos de funcionários, mas não pode analisar actos de membros do Governo, Sr. Ministro. E é também de actos de membros do Governo que estamos a tratar.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - A segunda questão é que, por essa razão, muito fácil se torna que o Sr. Ministro aqui apareça na posição - e só o Sr. Ministro - de justificar a corrupção, dizendo que ela é um facto natural. O que se trata nesta Assembleia é de, analisando a corrupção quer como facto natural ou não, corrigir as situações que estão criadas, Sr. Ministro.
E se o Sr. Ministro manifestou a disponibilidade inicial para que estas questões se resolvam, então a Assembleia, por direito próprio, tem de assumir plenamente este inquérito parlamentar com o objectivo que lhe está definido: verificar o cumprimento da legalidade, verificar a conformidade entre os actos do Ministro e a legislação em vigor e fazer o ponto da situação em relação à Reforma Agrária.
Claro que o Sr. Ministro não nega o que não pode negar. E não pode negar o facto evidente de que existem mais de 300 acórdãos condenatórios. E não diga o Sr. Ministro, aqui, que se trata de questões formais e que há um parecer da Procuradoria-Geral da República, porque esse parecer o Sr. Ministro pode lê-lo como quiser, mas o que ele significa no fundamental é que se os actos são recuperáveis, são-no quando o forem, ...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - . . não contra os interessados! E o Sr. Ministro dá instruções aos serviços para que a recuperação seja feita nos seguintes termos: a terra fica sempre na mão do agrário e, entretanto, os serviços vão fazendo, por sucessivas aproximações, as tentativas para tentar remediar o irremediável, o que é, Sr. Ministro, um escândalo e uma vergonha.
E devo dizer, Sr. Ministro, que, de alguma forma, uma vergonha será tentar resolver isto, aqui, na Assembleia, com um insulto soez, porque soez é, Sr. Ministro! É soez nesta exacta medida: o que aqui se coloca à Assembleia, e foi colocado na minha intervenção, são as acusações que para aqui foram transportadas, diga o Sr. Ministro o que disser sobre elas e diga-o na comissão de inquérito.
Mas se aceita a responsabilidade desta Assembleia e se aceita a defesa da legalidade democrática e o prestígio das instituições, então não há mais nada a dizer acerca deste inquérito senão que ele deve ser feito com urgência e não esperar um mês que o Sr. Ministro aqui venha para que a comissão de inquérito seja finalmente constituída.0 Sr. Carlos Coelho (PSD): - 15so não é verdade!O Orador: - E não resolve, Sr. Ministro, com a sua intervenção a questão central que o tortura. E a questão central é esta: é que o Sr. Ministro pode olhar para a minha bancada e dizer que tem um contencioso com o PCP e receber aplausos do PSD, que é a sua bancada - talvez de alguns deputados da sua bancada, para não dizer mais nada. Mas o que lhe posso dizer é que o Sr. Ministro tem a exacta consciência de que o problema ultrapassou largamente a posição que o meu partido possa assumir sobre esta questão. Ultrapassou-a aqui na Assembleia e, talvez mais gravemente ainda, ultrapassou-a na opinião pública.
O Sr. Ministro tem de responder em sede de Assembleia e em sede de opinião pública pelas acusações que são feitas. Será ilibado, será o que for, mas o que não pode é negar a evidência, Sr. Ministro! E não se pode negar uma evidência que está bem colocada aqui, em Assembleia, evidência que é a de que este problema já não é um problema que se possa equacionar a nível de um partido, já não é um problema que se possa colocar ao nível de uma força política; é um problema de opinião pública, é um problema que toca, profundamente, formações políticas bem diferenciadas.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - E, Sr. Ministro, a questão final é simples: do que se trata nos projectos de inquérito que aqui estão propostos é de defender a legalidade democrática, de defender a legalidade constitucional, de confrontar a actuação do Governo à actuação de uma área importante da Administração Pública, uma questão fundamental de regime, que é a Reforma Agrária, com a sua prática e com a legislação em vigor.
E não venha o Sr. Ministro com um certo tipo de conversa em torno da política agrícola, porque de tudo o que se sabe e tem sido dito talvez esse seja outro dos seus problemas. Talvez também em matéria do que é a definição de política agrícola, em matéria do que é a sua aplicação, o Sr. Ministro esteja hoje numa situação tão difícil, tão complicada, tão delicada, perante diferentes interesses que hoje se colocam que não pode tentar fugir dessa situação dizendo uo Partido Comunista isto, o Partido Comunista aquilo".
O Sr. Ministro responde perante o País como qualquer de nós responde perante o País às situações concretas que lhe são colocadas.
Sr. Ministro, não tenho mais nada a dizer, a não ser que estamos empenhados na defesa da legalidade democrática e constitucional, que será com esse objectivo que votaremos favoravelmente o inquérito que apresentámos e que esperamos que a Assembleia cumpra o seu papel.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Custódio Gingão.O Sr. Custódio Gingão (PCP): - O Sr. Ministro veio aqui fazer acusações ao PCP, mas, naturalmente, tem de ter uma coisa em consideração: é que o Sr. Ministro, há um ano, dizia que as acusações que o PCP fazia eram falsas e hoje, aqui nesta Assembleia, perante os representantes do povo, foi obrigado a reconhecer que no seu Ministério houve corrupção, que houve assessores que não eram fiéis e que caíram em corrupção. É já um passo importante o facto de o Sr. Minis-
1470 I SÉRIE - NÚMERO 43tro reconhecer que houve e há corrupção no seu Ministério. Isso é já uma coisa importante que este pedido de inquérito, agora vindo a; discussão, demonstrou.
Mas o Sr. Ministro tentou desviar esta questão para outro ângulo e nós não vamos nisso.
Aliás, quero dizer-lhe ainda o seguinte: o Sr. Ministro foi buscar o parecer da Procuradoria-Geral da República, mas escondeu outro e vão ver qual. É que o   Sr. Ministro também pediu um outro parecer, sobre uma reserva, e nesse parecer, entre dez juristas, nove disseram não. Então, o Sr. Ministro diz que concorda com o voto do vencido e dá instruções para que se entregue a reserva. Risos do PCP.Então, por um lado serve-lhe uma coisa e para outro já não serve? Então tem dois pesos e duas medidas? Que moralidade tem, então, o Sr. Ministro para falar aqui na Procuradoria-Geral da República? Só cumpre de um lado e não cumpre de outro? Quem pode acreditar no Sr. Ministro?
Muito mais coisas teria eu para dizer, mas ò meu camarada João Amaral já disse algumas e outros Srs. Deputados quererão falar ainda. De resto, dentro de pouco tempo, certamente, o Sr. Ministro e alguns funcionários terão de vir aqui prestar contas daquilo que têm feito. Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Barreto.O Sr. António Barreto (PS): - Sr. Ministro, depois de o ouvir, como pode calcular, mantenho a ideia de que este inquérito é necessário por todas as considerações feitas no início.
Devo dizer-lhe que, pessoalmente - e nada afirmei sobre isso na minha intervenção inicial -, tenho muitos sérios indícios de actuações irregulares do Ministério da Agricultura em matéria de Reforma Agrária, que venho recolhendo há seis ou sete anos.
Também sobre este aspecto gostaria de relembrar que este inquérito não se dirige apenas e tão-só - nem sequer sobretudo - à sua actuação, dado que rio conjunto destes seis ou sete anos a sua participação ainda foi a menor, mas foi antecedida de três ou quatro membros do governo - quase todos do mesmo partido  -, a que se sucederam actuações diversas, critérios políticos diversos. E devo lembrar-lhe também, Sr. Ministro, que há mais de um ano escrevi publicamente - na altura em que se estava procedendo á algumas negociações sobre política agrícola e Reforma Agrária - reclamando, pedindo e sugerindo a realização de um livro branco e de um inquérito. Não há da minha parte alguma alteração como o Sr. Ministro pretendeu, talvez, sugerir.
Por outro lado, devo dizer que me regozijo com a sua abertura - quando nos afirmou que estava disposto, aberto e, parece, a simpatizar mesmo com a ideia da realização do inquérito -, como me regozijo pelas informações que deu hoje sobre os pequenos agricultores.
Mantenho o que disse quanto, por exemplo, às tentativas e mesmo à concretização de algumas retiradas de terras em 1985, sobre as quais eu e meus amigos da lista socialista do distrito de Évora fizemos o maior alarde possível na imprensa - comunicámos mesmo listas com os nomes dos pequenos agricultores que tinham ficado sem as terras que lhes tinham sido distribuídas. Portanto, repito, mantenho o que nessa altura dissemos.
Notei, com algum agrado, que nessa altura foram mesmo suspensas algumas das entregas dessas terras. O Sr. Ministro utilizou uma palavra que, devo dizer, me chocou, afirmando que não costuma fazer alarde do que faz.
O que pedimos é uma política de informação. O que peço e exijo é que o Governo, neste caso o Sr. Ministro da Agricultura, nos informe, sistemática, completa e exaustivamente, seja bom ou seja mau, do que vai sendo feito.
O Sr. Ministro reconhecerá que este dossier da Reforma Agrária é, de facto, misterioso, confuso, complicado, complexo, e que não há praticamente ninguém em Portugal que saiba o que se passa nesta matéria. O Sr. Ministro não pode dizer que se trata de fazer alarde, nem sequer, exprimindo a sua modéstia e não querendo ser vaidoso, das suas boas realizações. O que queremos é uma política de informação; queremos ser informados do que se passa.
Se o Sr. Ministro entende que este inquérito está deslocado, então informe-nos mais, dê-nos uma informação mais constante, regular e permanente. Se tal tivesse acontecido não teria havido inquérito (se acha que é essa a situação).
Finalmente, devo dizer-lhe que não me oponho - já o disse - à realização de estudos ou de inquéritos, por parte do Governo, à situação anterior a 1974 ou sobre os acontecimentos ocorridos entre 1974 e 1977. Assim, se o Governo o entender fazer, acho muito bem.
Porém, tal não é a mesma matéria. Nós estamos no uso das competências fiscalizadoras da Assembleia da República, que têm como objecto a actuação do Governo. Portanto, não vamos transformar este inquérito num estudo de carácter sociológico, histórico e demográfico, não vamos fazer um inquérito judicial (talvez, muitas vezes, fosse esse o caso); não vamos fazer um inquérito à sociedade, nem ao povo alentejano, nem ao povo da zona de intervenção. O que neste caso nos ocupa é um inquérito feito no uso das competências fiscalizadoras da Assembleia da República, isto é, um inquérito ao Governo.
Se a bancada do PSD, o Sr. Ministro da Agricultura, ou o Governo entenderem que, para além disto, também devem ser feitos estudos históricos e retrospectivos da situação agrícola e fundiária, só posso dar o meu acordo a essa intenção. Porém, tal não é a mesma coisa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Brasileiro.O Sr. Álvaro Brasileiro (PCP): - Sr. Ministro da Agricultura, não interviria neste debate se V. Ex.a não falasse na grande ajuda aos pequenos e médios agricultores.
Tenho acompanhado de perto essa situação, pois também sou agricultor e conheço tais problemas, e estou a ver a Herdade das Faias, no Couço, estou a ver o   Landroal, estou a ver em muitos sítios da zona de intervenção da Reforma Agrária agricultores que serviram de ponta-de-lança para destruir as cooperativas, às quais o Ministério entregou terras que está agora a retirar.
12 DE MARÇO DE 1986 1471No actual momento, depois das reservas entregues, os agrários estão agora a pedir majorações, precisamente nos mesmos locais onde esses agricultores têm terras. Alguns já foram expulsos e, certamente, outros irão pelo mesmo caminho.
Têm chegado à Comissão de Agricultura vários dados sobre casos de expulsão de rendeiros - pequenos agricultores que há 20 ou 30 anos trabalhavam a terra e que, no actual momento, ficam sem terra e numa situação que não é mais aconselhável, tendo em conta o que é criado.
Sr. Ministro, que não se brinque com coisas sérias! Penso que os agricultores merecem mais respeito e mais atenção, não devendo ser enxovalhados.
O Sr. Ministro referiu ainda o problema da produção.
Sr. Ministro, já fiz convites aos Srs. Deputados e faço também um convite a V. Ex.a para visitar cooperativas e para ver, com os seus próprios olhos, qual a actividade dos trabalhadores e quais são essas mesmas produções.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura.O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: Queria começar por dizer que, na realidade, foram postas na minha boca palavras que não proferi.
Nunca falei aqui da desconfiança em relação à Assembleia da República, como o Sr. Deputado João Amaral veio dizer que eu tinha afirmado. Pelo contrário, vim dizer que, do meu ponto de vista, me congratulava com o facto de a Assembleia da República ir acompanhar de perto o problema da Reforma Agrária.
Portanto, como é que desta minha afirmação se conclui que houve um acto de desconfiança? Honestamente, para mim é incoerente, mas como estou já habituado às incoerências do PCP nada me surpreende nesta interpretação.
Também me foi aqui dito que eu tinha reconhecido ou mostrado uma compreensão em relação à corrupção. Sr. Deputado, limitei-me a ler uma afirmação de um homem chamado Guidar Aliev, que é vice-primeiro-ministro da União Soviética.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Ele, sim, é que veio dizer - e repito: "Os fenómenos da corrupção são inevitáveis!" ele que o diz - o tal do país do Sol, que. VV. Ex.a apoiam - que seria, pois, ingénuo pensar que no curto espaço de tempo de 70 anos se poderiam eliminar todas as tendências negativas existentes no homem.O Sr. João Amaral (PCP): - Deixe-se de parvoíces!O Orador: - Se são parvoíces, acho bem que escrevam a esse senhor para ele não dizer tais parvoíces! Se esse é o vosso entendimento!...
Mas, não percebo como é que perante uma pessoa que nada tem a ver com o PCP os Srs. Deputados ficam tão nervosos, por ele vir dizer isso publicamente. Aliás, o jornal O Diário felicitou a abertura, a lealdade com que ele tinha reconhecido que durante longos anos tinha grassado a mais feroz corrupção na União Soviética, no período em que VV. Ex.as apontavam a União Soviética como um exemplo. Via-se, pois, que agora, afinal, não era ... Ou será um exemplo que VV. Ex.as dizem não seguir?!
Portanto, não fui eu, Sr. Deputado, que reconheci ou que tive benevolência para a corrupção. Foi esse senhor, que não tenho o prazer de conhecer, chamado Guidar Aliev, vice-primeiro-ministro da União Soviética.
O Sr. Deputado Custódio Gingão vem dizer que eu reconheci existir corrupção na actuação do Ministério da Agricultura no respeitante à Reforma Agrária.