24 DE JULHO DE 19843676-(69)são limitativas na tradução que elas têm na linguagem vulgar.Sr. Deputado, os serviços de informações têm pouco a ver com o Código Penal, mas têm a ver com uma outra coisa, com o Código de Processo Penal.Tenho a impressão que a sua argúcia jurídica vai apreciar esta minha argumentação.Os serviços de informações são serviços que funcionam, em termos de raison d'État, quer dizer, os serviços de informações devem habilitar o Estado com o conhecimento dos actos ilícitos, mas é o Estado que os qualifica, e não os serviços de informações que vão dizer que «este é ilícito e aquele não é», porque não têm capacidade judicatória. Todavia, pode haver casos em que o próprio Estado, o próprio Governo, ele próprio, não accione os mecanismos jurídicos estabelecidos.Quer ver um caso desses? São os casos que se relacionam com a troca de espiões. Por exemplo, noutro dia os Estados Unidos e a União Soviética trocaram — parece-me— I espião por 8, não sei qual foi a proporção, mas sei que trocaram. Obviamente que isso implicou pegar num sujeito que estava preso nos Estados Unidos e trocá-lo por 8 que estavam presos na União Soviética ou vice-versa, não me recordo. Isto obedeceu a critérios não de jurisdicidade, mas a critérios de razão de Estado.Por isso eu digo que o que os Srs. Deputados propõem não limita nada, não introduz nenhuma limitação, não é mais limitativo do que o que nós propomos. Antes pelo contrário, a nossa proposta é mais limitativa.É isto que eu queria dizer.O Sr. Carlos Brito (PCP): — Posso fazer uma pergunta?O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, é preciso não esquecer que estava programado que a reunião terminasse às 17 horas e 30 minutos!O Sr. Presidente: — Propunha que acabássemos este debate e logo a seguir encerrássemos a reunião. Está certo?O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado José Luis Nunes, vou pedir-lhe um esclarecimento em concreto.Creio, aliás, que o seu regresso a esta Comissão a veio enriquecer muito, veio ilustrá-la com muitos dados, com muitas citações, com muitas referências aos acontecimentos recentes na arena internacional no que se reporta a esta matéria. E também compreendo as suas dificuldades: o Sr. Deputado tem a presidência, tem que defender a proposta do PS, tem a sua alergia, alergia que, aliás — já explicou—, nada tem a ver com os trabalhos desta Comissão.Temos todos pouco tempo; ainda assim, não queria deixar de lhe formular uma pergunta. É a seguinte: o Sr. Deputado disse que eu não teria talvez a formação e a informação jurídica suficiente para compreender o alcance...O Sr, Presidente: — Eu não disse isso!O Sr. Carlos Brito (PCP): — Eu não estou nada preocupado com isso. Na minha idade, isso não me preocupa...O Sr. Presidente: — Eu não disse isso!O Sr. Carlos Brito (PCP): — ... Creio que tenho as referências jurídicas para poder fazer uma interpretaçãopolítica dos textos jurídicos. Esse é o meu papel aqui, e mais nenhum.O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, eu não disse isso!O Sr. Carlos Brito (PCP); — Ora bem, Sr. Deputado, gostaria de saber se a nossa formulação, que, como o Sr. Deputado leu, refere a sabotagem, o terrorismo, a espionagem e «a prática de actos cuja natureza possam alterar ou destruir o Estado de direito democrático», não abarca tudo o que está no Código Penal, não havendo outras limitações. E até mais do que aí está: todas as outras que se entendam como tal. Com certeza que quem tiver que aplicar a lei, quando for colocado perante esta questão «de actos cuja natureza possam alterar ou destruir o Estado de direito», vai à lei e lá encontra todos esses actos. É assim ou não é, Sr. Deputado?O Sr. Presidente: — Em primeiro lugar, queria dizer que, quando fiz essa referência à preparação jurídica, era por uma questão pessoal: é que, até ao momento, nunca percebi —e desculpe-me o facto de eu ter dado conhecimento desta preocupação— como c que o PCP se tem empenhado tanto, tanto quanto posso ler na vossa imprensa, na defesa do actual Código Penal.O Sr. Carlos Brito (PCP). — Sr. Deputado José Luis Nunes, peço-lhe, por favor, que não meta essa questão, apague-a da acta, precisamente para não termos que, ainda hoje, lhe dar uma resposta e a possamos dirimir outro dia. Leia as nossas posições em relação...O Sr. Presidente: — Eu retiro essa questão da acta para evitar uma discussão sobre esta matéria.Em todo o caso, oj] lhe record, queria dizer-lhe, se me permite, que a minha interpretação é essa e criou-me sempre um certo espanto. Mas essa é uma questão que podemos discutir noutra altura.O Sr. Carlos Brito (PCP): — Sim, Sr. Deputado José Luís Nunes, mas não é verdadeira. Arrumamos isso noutra altura, não vamos meter isso agora aqui.O Sr. Presidente: — A nota que eu gostava que ficasse na acta é a de que eu não fiz, de forma nenhuma, nenhuma das referências que o Sr. Deputado fez nem isto tinha nenhuma reserva ou critica de carácter pessoal; era, sim, uma manifestação objectiva. Isto é o que interessa.O problema fundamental em relação à questão que o Sr. Deputado pós é o seguinte: é que, ao fazer a referência genérica que fez ao Código Penal, o Sr. Deputado acaba, pura e simplesmente, por qualificar determinados actos, que podem ser classificados como actos lícitos, como crimes e como objecto de informação.Quer dizer —e vale a pena dizer isto só para que fique na acta—, há pouco tempo... Bom, não vamos entrar em polémica.Admitamos, por hipótese absurda, que se realizou uma manifestação no Terreiro do Paço e que essa manifestação, pura e simplesmente, terminou com uma tentativa de invasão num ministério e com um conflito com a polícia. Admitamos, só por hipótese absurda, que isto se passou assim, porque, só por hipótese, se admite sem conceder.Se por acaso o Sr. Deputado...O Sr. Carlos Brito (PCP): — Mas eu acho que é absurdo!O Sr. Presidente: — É uma hipótese absurda.