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O debate confirmou, em segundo lugar, que os «serviços de informações» que o Governo quer criar são serviços de informações políticas, que as actividades que o Governo quer identificar e acompanhar são as actividades políticas, que os grupos ou indivíduos hostis, de que falou o ex-Ministro da Administração Interna da AD, podem ser na verdade todos os adversários políticos do Governo.
Estes «serviços de informações» configurados na proposta em discussão que os oradores governamentais aqui apresentam como garantia da ordem e das instituições democráticas transformam-se rapidamente, como atestam experiências recentes de outros países, em centros de envenenamento, intriga e policiamento da vida democrática e em factores de atrofiamento e perversão da própria democracia.
Isto não é um «mito», como quis fazer crer o Sr. Ministro de Estado, Almeida Santos.
Temos, é verdade, uma sensibilidade particularmente apurada para pressentirmos essa natureza de perigos exactamente porque sofremos a acção de serviços de informações (a PIDE nas suas diferentes designações) que imperaram durante meio século na vida portuguesa e foram um sustentáculo fundamental da ditadura fascista (lembre-se num parênteses que a primeira designação da PIDE foi precisamente a de Polícia de Informações, Decreto n.o 15 195, de 17 de Março de 1982, e a sua acção ficou logo assinalada por uma avalancha de brutalidades e crimes).
É esta experiência que nos leva também, com toda a legitimidade, a interrogar sobre qual a razão da urgência com que o Governo quer «devorar» (para usar uma expressão do Sr. Ministro de Estado) os escrúpulos, as objecções e as discordâncias que contra os seus «serviços de informações» se manifestam na opinião democrática?
Não é a defesa da democracia, está demonstrado! Por alguma razão é unânime o coro de aplausos de toda a direita - mesmo a fascizante e fascista, que nunca negou a sua simpatia pelo fascismo, a da democracia orgânica - por estes serviços. Se fossem serviços para defender a democracia, seguramente que os tradicionais adversários da democracia em Portugal não aplaudiram, entusiasticamente, este serviço como o fazem. Não é com certeza um facto casual que esta pressa devoradora com que o Governo quer criar os «serviços de informações» coincida tanto com a pressa de abrir ao grande capital a banca, os seguros, os cimentos e os adubos, como com a pressa de devorar direitos e conquistas fundamentais dos trabalhadores e o poder de compra do povo português.Aplausos do PCP.As grandes iniciativas do governo PS/PSD no campo da segurança e do aparelho repressivo desenvolvem-se a par da intensificação da restauração monopolista.
17 DE ABRIL DE 1984 4057Os «serviços de informações» governamentais não visam alertar as defesas da democracia para os propósitos antidemocráticos e restauracionistas dos grupo financeiros, mas visam precisamente prevenir os novos grupos financeiros contra futuros desenvolvimentos da democracia portuguesa.
O que preocupa o Governo não é o patronato reaccionário que não cumpre a lei, descapitaliza as empresas, faz importações fictícias e não paga salários a tempo e horas, que defrauda gravemente a economia nacional e os trabalhadores portugueses. O que o Governo coloca na mira dos seus «serviços de informações» é precisamente detectar a resistência dos trabalhadores contra estes atentados, identificar os alegados «cabecilhas» e desarticular a sua justa e patriótica luta.
A iniciativa do Governo visa criar, de uma penada, os mastins da banca privada e os bufos dos trabalhadores!Aplausos do PCP.A iniciativa de criar os «serviços de informações» surge a par do agravamento das medidas governamentais antipopulares chamadas de «austeridade» -alta vertiginosa dos preços, lay-off, despedimentos, corte de subsídios sociais e aumentos dos impostos - e a par com o alastramento do desemprego, do endurecimento da crise e da miséria e por isso mesmo nem a mais hábil e lustrosa oratória pode disfarçar que não se trata de um instrumento para meter medo aos ladrões e aos bandidos internacionais, mas precisamente de um instrumento para intimidar os honrados cidadãos portugueses indignados com a política do Governo e para desencorajar e amordaçar o protesto das massas.
A ocasião escolhida pelo Governo para fazer nascer os seus «serviços de informações» fica assinalada, aliás, como nenhuma outra depois do 25 de Abril, por uma grave intensificação de acções repressivas, arbitrariedades e brutalidades contra os trabalhadores e o povo em geral, que se desenvolveram mesmo no decorrer deste debate e que por várias vezes tivemos de denunciar aqui na Assembleia da República.
O Governo, que tem deixado transparecer cada vez mais o seu carácter antioperário e antipopular, acentua todos os dias as suas práticas antidemocráticas.
As forças reaccionárias que conspiram contra a democracia sentem-se, por isso, perfeitamente descansadas com estes «serviços de informações» que não estão virados contra elas, mas contra aqueles que lutam decididamente para conservar o 25 de Abril e o regime democrático por ele criado.
Respondendo a um outro «mito», que a propaganda governamental tem pretendido criar, importa esclarecer, como terceira conclusão fundamental, que só por uma absurda ingenuidade poderia alguém acreditar que «serviços de informações» como os configurados na proposta governamental vão fechar o espaço português à intromissão e à acção de serviços secretos estrangeiros. Nas circunstâncias presentes ninguém ousará negar que um dos perigos que cerca a criação de tais «serviços de informações» em Portugal é que eles venham a ser de tal maneira infiltrados do topo à base por agentes estrangeiros que não conservem de português mais nada além do nome.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - E assim, tal como existe & Ford Lusitana e a Renault Portuguesa, tínhamos amanhã uma sigla nacional para cobrir serviços que prosseguem os objectivos de governos estrangeiros.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Vem a propósito salientar que a questão da segurança externa e a missão reservada ao serviço de informações estratégicas de defesa foi aqui trazida pelo Ministro da Defesa, de quem, segundo a proposta de lei, dependerá directamente, em termos particularmente inquietantes. Amalgamando, contra o que a Constituição estabelece, as esferas da defesa e da segurança, o Vice-Primeiro-Ministro mostrou como o seu «serviço» pode invadir, à sombra das chamadas «estratégias indirectas», a área dos direitos, liberdades e garantias dos portugueses e até a área de outros «serviços» e se poderá tornar num centro de conspiração contra a democracia portuguesa.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Vimos como o debate contribuiu para desfazer o «mito» da necessidade de «informações políticas» para o combate à criminalidade e ao banditismo. Pela nossa parte, sublinhamos que este combate tem de ser intensificado pela via normal, que são as forças policiais da República, nada negligenciáveis, nem pela qualidade nem pela quantidade, e que disfrutam, como foi reconhecido pelos membros do Governo, de serviços de informações especializados.
Vimos também como o debate ajudou a desfazer o mito de que os «serviços de informações» que o Governo quer criar são necessários à defesa do regime democrático. Pela nossa parte, pusemos em evidência que a criação de tais serviços não só não defende o regime democrático, como pelo contrário, reflecte e fomenta o atrofiamento e a perversão da nossa democracia.
Neste quadro, o debate revelou uma quarta conclusão fundamental, que é a de que o policiamento da nossa vida política obtido por via dos serviços de informações contenderá gravemente com os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos portugueses, que não só com os seus direitos políticos.
A criação dos «serviços de informações» representará só por si a reposição dos factores de constrangimento e desconfiança que afectaram a nossa vida social e política durante meio século. Mas os «serviços de informações» tenderão a incentivar também a generalização e a «oficialização» de práticas ilegais contra os cidadãos, com as escutas telefónicas, a violação da correspondência, as escutas electrónicas, a actuação dos informadores, os enxames de bufos.
Isto, que podia ser apenas uma tendência gerada pela natureza dos serviços que o Governo quer criar, é, com alta probabilidade, a avaliar pelas notícias vindas a público, a tradução afinal das orientações que o Governo pretende consagrar com a lei de segurança interna.
Fica-se abismado com as notícias da imprensa, até agora não desmentidas pelo Governo, de que o Conselho de Ministros está a discutir um projecto de proposta de lei de segurança interna que comporta aberrações anticonstitucionais, desde sempre consideradas pela opinião democrática portuguesa como identificadoras de
4058 I SÉRIE - NÚMERO 95um estado policial, tais como: a possibilidade de serem passadas buscas domiciliárias sem mandato do juiz, a possibilidade de serem autorizadas medidas de escuta telefónica e de fiscalização de correspondência pelo comando das forças de segurança e pelo director-geral da Polícia Judiciária, a atribuição de poderes ao MAI para proibir reuniões ou manifestações desde que considere que envolvem perigo iminente para a manutenção da ordem pública ou para a segurança de pessoas e bens, a delegação ao comandante das forças de segurança do poder de interditar o acesso dos jornalistas aos locais onde decorrem operações.
Isto é muito mais do que a chamada «democracia musculada», em certos aspectos ultrapassa mesmo aquilo que se encontrava legislado durante a ditadura fascista.
Razão tínhamos nós para considerar, quando se discutiu a urgência, que não estavam reunidas as condições para se discutir a proposta de lei sobre os «serviços de informações». A definição do quadro em que a sua actuação se verificará está omissa para a Assembleia da República, mais ainda, aquilo que se conhece ultrapassa as mais pessimistas previsões sobre os propósitos do Governo.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Um exemplo claro é ainda a proposta de lei chamada de protecção de dados, que já aí apareceu e que, ao contrário do que foi anunciado e prometido pelo Governo, não dá quaisquer garantias de protecção aos direitos dos cidadãos portugueses contra a organização e tratamento de dados, contra os «SERVIÇOS de informações».
Alguns Srs. Deputados talvez apaziguem as consciências proclamando «mas ainda não é a PIDE», arguindo, como viram fazer a alguns membros do Governo, que a recolha de informações está separada da função policial.
Mas, Srs. Deputados, não esqueçam que a própria proposta estabelece as condições de coordenação dos serviços de recolha de informações e as forças policiais e que, ao contrário do argumento governamental, poderíamos asseverar que as funções estão separadas para adquirirem maior eficácia sobre a vida e actividade dos cidadãos contra quem são dirigidas.
Não esqueçam também que o fim último da acção dos serviços de informações, tal como foi apontado pelo Vice-Primeiro-Ministro, Mota Pinto, é precisamente o de fornecer elementos à acção das entidades policiais - está no seu discurso.
Há, por cima disto, outras formas de perseguição política que nada ficam a dever à perseguição policial. Pensem nas discriminações, nas segregações, nas «interdições» profissionais que um poder intolerante e sectário pode fazer com base nas informações políticas como as que se pretendem recolher e organizar.
Intolerância e sectarismo são a verdadeira marca de origem da proposta do Governo! O debate permitiu por isso mesmo pôr em evidência uma quinta e essencial conclusão: a de que os «serviços de informações» configurados na proposta de lei são de tal maneira governamentalizados que não se podem chamar serviços de informações da República ou do Estado, pois são verdadeiramente serviços de informações do Governo. De acordo com esta lógica, friamente estabelecida, os demais órgãos do poder político - Presidente da República e Assembleia da República- são completamento arredados da direcção e até da fiscalização dos «serviços de informações».
O controle fica exclusivamente nas mãos do Governo e absolutamente centralizado nas mãos do Primeiro-Ministro, que, mais do que uma alta autoridade, se vai prefigurando como um superpolícia que ultrapassa os projectos mais arrojados dos mais ambiciosos ministros do Interior.Aplausos do PCP.O Orador: - Concluímos afirmando que, da nossa parte, admitimos a existência, que aliás se verifica, de um serviço relativo à defesa nacional ou à segurança externa, preferencialmente militar, mas com adequada fiscalização parlamentar, como existe noutros países, e a existência, que também se verifica já, de serviços de informações da polícia de investigação criminal correctamente organizados.
Mas aos serviços de informações políticas, como às polícias de investigações políticas, nós dizemos rotundamente não! Já temos a nessa conta, 50 anos bastam!Aplausos do PCP.Uma voz do PS: - Não querem serviço de informa coes porque já têm.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Não é isso. f á vimos como foi e não queremos mais!O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. César Oliveira.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Há pouco o Sr. Deputado João Amaral filiou a posição do Grupo Parlamentar Comunista no facto de verem contra o texto concreto que foi presente à Assembleia emanado do Governo. Agora, V. Ex.a abandona essa linha de ataque em relação à proposta de lei e remete para a maldade do Governo, não para a maldade do texto concreto que aqui temos. Em que ficamos? É o Governo que é mau e, necessariamente, tudo o que produz é mau ou é o texto que é mau?O Sr. João Amaral (PCP): - Das duas, três.O Orador: - O Sr. Deputado quer interromper-me? Faça favor.O Sr. João Amaral (PCP): - Admito perfeitamente que o Sr. Deputado possa ter interpretado mal, talvez por más condições auditivas, aquilo que eu disse no contexto.
O que eu disse foi, tão-só, que no que toca à proposta de lei n.o 55/III, o que eu estava a analisar não eram as intenções deste ou daquele grupo parlamentar, mas aquilo que estava concretamente escrito na proposta de lei. Isso e nada mais.O Orador: - Pronto, fiquei esclarecido. Era isso mesmo que eu estava a dizer.
Fiquei com a impressão de que, para o Sr. Deputado Carlos Brito, a bondade ou a maldade e a correcção ou a incorrecção de uma proposta de lei deste
17 DE ABRIL DE 1984 4059tipo depende mais da natureza do Governo e de quem está no poder de que do texto concreto que é proposto, ou seja, das condições concretas que afloram e se exprimem no texto apresentado. A questão fundamental e saber quem está no poder. É o inimigo que temos que abater e, portanto, é necessariamente mau. Porque se fossem outros os partidos no poder, o texto já não seria necessariamente mau. O raciocínio do Sr. Deputado Carlos Brito é este.
Permito-me colocar mais duas questões. O Partido Comunista tem dito várias vezes que este governo é pior que o da AD. E dou de barata tal afirmação. Mas pergunto-me: quando é que o Partido Comunista faz a sua autocrítica perante esta Câmara, já que foi ele um dos principais responsáveis na linha de força da luta pública - aliás correctamente, como afirmei - contra o governo da AD? Se cada vez que o Partido Comunista se esforça por deitar abaixo um governo lhe sucede sempre um governo pior, afinal, o Partido Comunista é responsável pelo piorar constante da situação.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - A nossa oposição ao texto do Governo reside no texto concreto e não nas intenções que estão por detrás dele.
O Sr. Deputado disse que em alguns países havia controle parlamentar sobre as informações para a segurança externa. Pergunto-lhe concretamente quais. É porque é muito importante saber, concretamente, em que países e que há controle parlamentar dos serviços de informações, pois isso foi, exactamente, aquilo que acabámos por propor nas alterações à proposta de lei, porque consideramos que não legislamos para este governo, mas sim para todos os governos, sendo essencial assegurar o controle parlamentar, seja este ou outro governo.
Também acho graça à reivindicação no sentido de o controle sobre o serviço de informações dever ser feito pelo Presidente da República. E quando for outro Presidente da República? O Partido Comunista mantém a necessidade de tal controle?Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Muito obrigado pelas perguntas que me dirigiu. Noto que o Sr. Deputado talvez não tenha acompanhado este debate com a atenção que é habitual da sua parte, em relação aos debates que se produzem na Assembleia, porque senão teria reparado que, desde a intervenção do meu camarada Lino Lima, passando pela do meu camarada João Amaral, até à minha a linha é sempre a mesma. Para nós não se trata apenas do texto que nos é apresentado, isso naturalmente que é grave e têmo-lo criticado, não se trata do governo que actualmente está no poder, mas trata-se, simplesmente disto: serviços de informações políticas. E a nossa resposta é não! A nossa posição é clara. Portanto, se o Sr. Deputado César Oliveira estava distraído e não percebeu que era esta a nossa posição de fundo, fica a saber que, para nós, serviço de informações políticas, não!O Sr. Raúl Rego (PS): - Neste regime, apenas.O Orador: - O Sr. Deputado Raul Rego já vai perceber qual é a nossa posição.
Nós admitimos que o Estado Português precisa de ter as suas defesas e. por isso, admitimos um serviço de informações para a segurança externa, se quiser. E é esse serviço - respondo já à sua última pergunta - que configuramos como um serviço militar com controle parlamentar. E cito um país onde existe este modelo: a Suíça. É um bom exemplo.
Com isto já respondo ao essencial das suas perguntas, em relação à matéria da proposta de lei vertente.
No entanto, o Sr. Deputado fez outras considerações, por exemplo, em relação aos governos. Referiu que nós dizemos que este governo é pior do que o governo da AD. Não temos isso como uma formulação rigorosa, dizemos, apesar, que é mau, que continua o que a AD fez. Depois, disse que o PCP é o culpado, porque ajudou a derrubar o governo da AD e que agora vem um governo pior. Mas eu digo: descansem, porque nós estamos a esgotar os governos maus e qualquer dia já não há.Aplausos do PCP.Risos do PS e do PSD.E isto não é só uma piada.Uma voz do PSD: - É uma ameaça?O Orador: - Não, estamos a esgotar a probabilidade dos maus governos. Os 2 partidos que constituem o actual governo, neste momento, têm algumas razões para pensar, pois, que os resultados das eleições intercalares para as autarquias locais dão algumas razões para pensar.Aplausos do PCP.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Muito obrigado.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Dá-me licença que interrompa?O Orador: - Faça favor.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Muito obrigado É só para lhe lembrar duas coisas: afinal, os governos bons parecem ser os do CDS, que tem estado a ganhar as eleições municipais; a segunda é que não é por acaso que foi a seguir ao I Governo Constitucional que o CDS esteve no governo, depois foi no da AD e agora, pelos vistos, lá vai fazendo a caminha para o CDS.Risos.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Não há dúvida!O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - O CDS já lá esteve!O Orador: - Aprecio o bom humor do Sr. Deputado César Oliveira a esta hora tardia e discutindo-se uma
4060 I SÉRIE - NÚMERO 55questão tão grave como esta, mas quero dizer-lhe que esta experiência, a do CDS no governo, já foi feita e que os resultados foram tanto ou mais desastrosos do que os demais.
Por último, o Sr. Deputado fez uma alusão ao Presidente da República. Efectivamente, pensamos que os 3 órgãos de poder político - Presidente da República, Governo, Assembleia da República -, quaisquer que sejam os seus titulares, terão sempre que ver com os serviços de informações e que Q controle deve ser dos 3 órgãos de poder político.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado, creio que a sua intervenção foi perfeitamente esclarecedora, como, aliás, é habitual, e devemo-nos congratular porque, para esta Câmara, ficaram mais claras as posições dos grupos políticos que participam neste debate.
O Sr. Deputado Carlos Brito, na sua intervenção, faz permanentemente aquilo que, do meu ponto de vista, é uma confusão entre o que são serviços de informações e o que é uma polícia política. Naturalmente da mesma forma que também se podem fazer confusões entre o que é uma ditadura e o que é um regime democrático.
Em segundo lugar, o Sr. Deputado expressa constantemente uma certa posição maniqueísta em relação aos serviços de informações: os serviços de informações são maus, porque são imbuídos de uma certa concepção de classe e orientados para reprimir uma determinada classe. Por exemplo, o Sr. Deputado falou nas forças reaccionárias que conspiram em Portugal contra a democracia, mas não referiu quais eram. Ora, gostaríamos de saber quais são essas forças que o Sr. Deputado disse que os serviços de informações não irão incomodar.
Por um lado, o Sr. Deputado manifesta uma grande desconfiança em relação à capacidade desta Câmara e das instituições democráticas para controlarem quaisquer usos abusivos dos serviços de informações e para fiscalizarem o Governo actualmente em funções ou qualquer outro, mas, por outro lado, ao longo da sua intervenção, considerou sempre que em relação ao Governo há uma maldade inerente e que em relação ao Sr. Presidente da República há uma bondade inerente.
Portanto, considera lamentável que o Sr. Presidente da República não tenha interferência nesses serviços. Talvez amanhã, com outro Presidente da República, outro seja o discurso de V. Ex.a Mas neste país já estamos habituados a que, por vezes, se mudem as vontades consoante os tempos.
É evidente que não irei fazer perguntas sobre as posições do seu partido, pois, como toda a gente, nesta matéria, compreendo quais sejam. Em todo o caso, gostaria de lhe perguntar a que experiências negativas estrangeiros aludia na sua intervenção quanto a serviços de informações. Referiu-se aos serviços de informações existentes nos países de democracia pluralista, que são controlados e fiscalizados parlamentarmente, ou a outros? Talvez que em relação a outros países o Sr. Deputado Carlos Brito nos possa dar algumas informações úteis.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Ouvi, um pouco decepcionado, o Sr. Deputado Luís Beiroco. Costuma trazer à discussão questões pertinentes e originais, mas desta vez não o fez e até usou as piadas do Sr. Deputado César Oliveira quanto à questão do Sr. Presidente da República. Portanto, acho que está a perder qualidades.
Em relação ao Sr. Presidente da República, repare que o meu partido não mudou muito. O seu partido é que mudou muito mais, pois começou por enaltecer a actual personalidade do Presidente da República. Ainda me lembro da maioria presidencial, que era invocada entusiasticamente por essa bancada como sendo capaz de transformar o País. E os senhores têm hoje uma posição completamente diferente. A nossa posição foi sempre mais moderada e mais coerente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, agradecia que se cingisse ao assunto que se está a discutir.O Orador: - É em relação a mim, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - É sim, Sr. Deputado.O Orador: - Em relação a quê, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Pedia-lhe o favor de se cingir ao assunto que estamos a discutir.Protestos do PCP.O Orador: - Isso não ...O Sr. Presidente: - Acha mal que peça, Sr. Deputado?O Orador: - Sr. Presidente, mesmo de um ponto de vista inteligente, a questão sobre o Sr. Presidente da República foi-me colocada pelo Sr. Deputado Luís Beiroco. E o Sr. Presidente não interrompeu o Sr. Deputado Luís Beiroco para lhe dizer que não podia falar do Sr. Presidente da República, um órgão de soberania que não estava presente. O Sr. Presidente não disse isso Portanto, tenha paciência.
Como eu ia dizendo.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado percebeu muito bem o que eu lhe queria dizer.O Orador: - Acho que não percebi.O Sr. Presidente: - Não percebeu? Então faça o favor de se cingir ao assunto que estamos a discutir.O Orador: - Sr. Presidente, desculpe, mas eu, aqui intervenho com grande à vontade. Estou aqui há muitos anos, antes de o Sr. Presidente vir para a Assembleia, e, portanto, tenho este à-vontade que me caracteriza habitualmente.
Em relação à questão da democracia, creio que o Sr. Deputado Luís Beiroco exagera e acho que devemos
17 DE ABRIL DE 1984 4061ser mais cuidadosos. Admito que o Sr. Deputado se tenha rendido à democracia peio 25 de Abril e por tudo o que ele significou, mas estou convencido que se a ditadura continuasse o Sr. Deputado Luís Beiroco estaria a viver a ditadura ... No entanto, eu e os meus camaradas lutámos contra a ditadura, portanto, pela democracia em Portugal. Assim, acho que devemos ter mais cuidado na discussão quanto à democracia.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Concretamente, no que respeita às suas perguntas, nós estabelecemos uma distinção entre a proposta quanto aos serviços de informações e quanto às polícias, mas apontamos é que ligação está prevista na própria proposta de lei.
Repare que uma entidade governamental, com a responsabilidade do Sr. Vice-Primeiro-Ministro, presidente do PSD, veio aqui para dizer que um dos objectivos é fornecer elementos para que as entidades policiais possam cumprir a sua missão. Portanto, a ligação serviços, recolha de informações, acção policial está patente na proposta de lei e na interpretação que dela aqui foi trazida pela voz autorizada do Sr. Vice-Primeiro-Ministro. Aí, nesse caso, não é confusão, e se há é sua - confusão ou ingenuidade. Há aí uma ligação íntima.
Os serviços de informações políticas têm, efectivamente, neste momento uma conotação de classe. Havemos de voltar em breve a este ponto e veremos se não tem essa conotação. Estarão ao serviço da banca privada e, enfim, de novos interesses que estão a ser desenvolvidos. Não tenha dúvida. Sabemos disso através da experiência dos povos, e isto não é maniqueísmo. Não estabelecemos diferenças entre os bons e os maus. Apenas compreendemos o que é o tecido social e as lutas que aí se estabelecem. Mas estes serviços vão jogar a favor dos ricos, contra os pobres.Aplausos do PCP.O Orador: - É só nesse sentido que faço a referência. Se quiser, no sentido cristão da palavra.
Temos muita confiança na capacidade de intervenção da Assembleia e, por isso, aqui trabalhamos e intervimos empenhadamente. Mas o que lhe digo é que estes serviços estão preparados para afastar corripletamente a Assembleia de qualquer fiscalização. Ainda há pouco o seu colega que acabou de intervir reconheceu esse facto, isto é, a Assembleia 6 completamento alijada do processo. O Sr. Deputado conhece experiências de outros países democráticos que têm serviços de informações com fiscalização a esse nível. Acha que é aquela a zona de intervenção que e permitida aos serviços de informações?
Apesar de tudo, se esta proposta for aprovada na generalidade, espero que na especialidade haja modificações importantes.
Mas verá que a orientação do Governo vai ser no sentido de afastar a Assembleia da República de qualquer fiscalização.
Pergunta-me em que país é que os serviços de informações têm conspirado contra a democracia e têm sido centros de envenenamento da vida democrática. Pois, praticamente, em todos os países da Europa Ocidental. Mas temos o exemplo recente da Itália, onde os serviços de informações são um centro permanente de conspiração contra a democracia italiana. O Parlamento Italiano tem desempenhado algum papel, mas têm sido as forças sociais italianas que têm derrotado essas conspirações. Tem também o exemplo recente da Espanha, para não falar de outros países em que as coisas se passam mais secretamente, mas em que se sabe ter havido graves problemas, como ainda recentemente na República Federal da Alemanha, onde houve graves problemas com os serviços de informações, como fonte e centro de envenenamento da convivência democrática.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Ora, no nosso país, com as condições que temos, temos todas as razões para estar preocupados.
Além do mais, nós não dizemos que se desarme o Estado. Dizemos: arme-se o Estado, mas arme-se melhor com um serviço preferentemente, dizemos nós - de militares, mas controlado parlamentarmente. Isto com o objectivo da defesa e da segurança externa do País. Nós defendemos isso. E se esses serviços existem, melhoremos esses serviços. Essa é a melhor garantia de não haver, sequer, intromissão de serviços estrangeiros nos serviços portugueses. E isto é um tributo que nós prestamos às Forças Armadas e aos militares portugueses. De facto, pensamos que essa seria a melhor solução para Portugal e é a que defendemos.
Em relação à criminalidade, defendemos os serviços ...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já excedeu muito o seu tempo.O Orador: - Já acabei, Sr. Presidente, muito obrigado pela tolerância.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco, para que efeito tinha pedido a palavra?O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Para um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Deseja fazê-lo imediatamente ou só no fim, Sr. Deputado?O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Como V. Ex.a entender, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso, se o Sr. Deputado não vir inconveniente, seguimos a ordem das inscrições.
O Sr. Deputado Manuel Alegre também deseja pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Carlos Brito?O Sr. Manuel Alegre (PS): - Exactamente, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Alegre (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que não é conveniente confundir-se sistematicamente questões de governo com questões de regime. Infelizmente, e salvo o devido respeito,
4062 I SÉRIE - NÚMERO 95parece-me que o Sr. Deputado Carlos Brito fez, uma vez mais, essa confusão.
O Sr. Deputado Carlos Brito parte do seu desamor a este governo, da sua oposição perfeitamente natural, legítima e constitucional a este governo para a recusa em discutir, a um outro nível, uma questão que é fundamentalmente, uma questão de regime.
Não me parece também que se deva confundir democracia e antidemocracia.
O Sr. Deputado Carlos Brito sabe tão bem como eu qual é a fronteira entre democracia e antidemocracia, a diferença entre um estado democrático e um estado fascista. E sabe-o tanto melhor, quanto é certo que sofreu a perseguição policial do regime fascista e lutou corajosamente contra ele.
Sabe, portanto, perfeitamente que vivemos numa situação democrática, num regime democrático. E a prova é que estamos aqui a discutir e o Sr. Carlos Brito pode falar livremente numa assembleia livremente eleita pelo povo português.
Em terceiro lugar, penso que o Partido Comunista Português não aderiu a uma concepção anarquista do Estado.
O Sr. Deputado Carlos Brito sabe, tão bem como eu, que em nenhum país se verificou a célebre tese do deperecimento lento e progressivo do Estado, mesmo após a revolução. Muito pelo contrário, a tendência em todos os estados, independentemente dos regimes, é para o reforço e aperfeiçoamento de certos mecanismos.
O Sr. Deputado referiu-se a determinados exemplos em que polícias políticas ou serviços de informações têm conspirado. Posso lembrar-lhe outros exemplos, nomeadamente o daqueles processos em que foi eliminada a maioria do Comité Central do Partido de Lenine, ou o processo Slansky ou Rajk, ou o caso de Arthur London, que V. Ex.a conhece tão bem como eu.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Em relação a problemas que o Sr. Deputado aqui levantou de uma eventual lei de segurança com disposições anticonstitucionais, quero tranquilizá-lo porque se aqui vier uma lei de segurança que contenha disposições que ponham em causa os direitos e as liberdades dos cidadãos, pode ter a certeza de que tal lei contará, da parte desta bancada, com a mais firme oposição e com a mais firme recusa.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado, penso que não é legítimo confundir um serviço de informações de um Estado democrático com uma polícia política de um Estado autoritário, E essa é que é a questão de fundo: saber que tipo de serviço de informações.
É esta a pergunta que lhe faço: o Sr. Deputado aceita ou não que o nosso Estado, à semelhança de todos os outros Estados modernos, e independentemente do conteúdo de regimes, precisa ou não de um serviço de informação que, evidentemente, não ponha em causa os direitos e as liberdades dos cidadãos, mas se destine a defender o Estado, no plano externo e no plano interno?
Essa é que é a questão de fundo. Essa é a questão perante a qual não adianta estar a fazer confusões da natureza daquelas que me parece terem sido feitas pelo Sr. Deputado no seu discurso.
Está ou não de acordo com a necessidade da parte do Estado democrático português de um serviço de informações?
É esta a questão que tenho para lhe colocar. Sr. Deputado.Aplausos do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Brito, se deseja responder ao pedido de esclarecimento formulado pelo Sr. Deputado Manuel Alegre, tem a palavra.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Manuel Alegre, quero dizer-lhe que colocou essa questão tardiamente, pois já respondi quando a mesma me foi colocada pelo Sr. Deputado César Oliveira.
Eu disse claramente: serviços de informações políticas, não. É esta a nossa posição. E é uma questão de regime.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O regime democrático português está configurado na Constituição da República. O Sr. Deputado não encontra no travejamento do regime democrático português o reconhecimento da necessidade da existência de serviços de informações. Não encontra isso.
O regime democrático português existe há 10 anos e passou por grandes provações sem serviços de informações, como este que se lhe pretende criar! Mas tem havido serviços de informações e toda a gente o sabe: no Estado-Maior das Forças Armadas, o INFO, que o senhor conhece.
Portanto, o Estado Português não tem estado assim desarmado naquilo de que necessita. Efectivamente, tem tido serviços de informações.
Agora, acerca deste serviço de informações, nós dizemos: não é necessário isto e uma questão de regime e sobre este assunto estamos consigo.
Mas dizemos mais: isto é a perversão do regime democrático português.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Isto é a perversão do nosso regime.
Portanto, nós não dizemos «não» por ser este governo, não dizemos «não» apenas por ser esta proposta de lei, mas dizemo-lo porque entendemos que estes serviços de informações vão atrofiar a democracia portuguesa e são a perversão da democracia portuguesa.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, também pediu a palavra para um pedido de esclarecimento?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, pedi a palavra, simultaneamente, para um protesto e para um pedido de esclarecimento.
17 DE ABRIL DE 1984 4063O Sr. Presidente: - Tem de escolher, Sr. Deputado.Risos.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, não vou agora discutir com a Mesa se tenho de escolher ou não. Acho que tenho o direito de protestar e o direito de pedir esclarecimentos e acho também que as duas figuras não se confundem.O Sr. Presidente: - Acontece que o Sr. Deputado não pode juntar os tempos das duas figuras regimentais.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Farei o protesto, silenciar-me-ei e o Sr. Presidente dar-me-á a palavra para um pedido de esclarecimento no momento que julgar oportuno, ou vice-versa.
De facto, penso que tenho o direito de protestar e o direito de ser esclarecido.O Sr. Presidente: - Então o Sr. Deputado fará o favor de pedir o esclarecimento protestando, e terá para isso 3 minutos.Risos.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Não, Sr. Presidente. Continuo a reivindicar o direito de pedir o esclarecimento e o direito de protestar.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tem de escolher.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, então inscrevo-me.O Sr. Presidente: - Desculpe, Sr. Deputado, mas inscreveu-se para pedir esclarecimentos na devida altura, de forma que tem 3 minutos para o fazer.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Inscrevi-me na devida altura para fazer um pedido de esclarecimento e um protesto.
Não vamos discutir, Sr. Presidente. Procurarei resumir nos 3 minutos que V. Ex.a me concede os pedidos de esclarecimento, mas que fique também registado que o faço contrariado, pois penso que vi cerceado um direito que o Regimento me concede.
Mas, se V. Ex.a me permite, vamos adiante, para não fazermos a Assembleia perder mais tempo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não sou eu quem lhe concede o tempo, mas o Regimento. Tem a palavra.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, o meu protesto tem a ver com a forma maniqueísta como o Sr. Deputado Carlos Brito acabou por colocar a questão. Para ele tudo é simples: de um lado há os democratas, os que resistiram ao fascismo, os que resistiram à ditadura, os que dizem não à proposta de lei do Governo e que dizem não a qualquer serviço de informações, e do outro lado há os antidemocratas que dizem que não têm a posição do Sr. Deputado Carlos Brito, que não dizem liminarmente «não» ao serviço de informações, que o admitem, mesmo se porventura têm reservas quanto à proposta de lei.
O Sr. Deputado sabe muito bem que o Partido Comunista não tem nem o exclusivo nem o monopólio da democracia, sabe muito bem que entre aqueles que não têm a posição que o Partido Comunista tem nesta munista não tem nem o exclusivo nem o monopólio esta e contra a ditadura. Não tem, por isso, o direito de ofender dessa forma maniqueísta a dignidade desses deputados.Aplausos da UEDS, do PS, do PSD e da ASDI.Por outro lado, se eu usasse os mesmos critérios maniqueístas, diria que, curiosamente, neste momento temos, de um lado, aqueles que dizem não, radical e liminarmente, ao serviço de informações, mas que nunca disseram não ao SDCI, ao Serviço de Detecção e Controle da Informação, célebre em 1974 e 1975, e que do outro lado temos os outros.Aplausos da UEDS, do PS, do PSD, do CDS e da ASDI.Só que me recuso a colocar as questões dessa forma maniqueísta ou simplesmente, como lhe quiser chamar.
O Sr. Deputado Carlos Brito terminou a sua intervenção dizendo: «50 anos bastam». Pela minha parte, digo-lhe também que 50 anos bastam. E é por isso que direi sempre «não» a qualquer tipo de polícia política e estarei sempre aberto a dotar o regime democrático dos mecanismos que, no quadro da democracia e do respeito dos direitos fundamentais, garantam a sobrevivência do regime democrático contra aqueles que, sob que pretexto for, queiram pôr em causa esse regime democrático.Aplausos da UEDS, do PS, do PSD e da ASDI.Passando ao pedido de esclarecimento, a questão que lhe queria colocar é esta, sem medo das palavras: o Sr. Deputado considera que os únicos riscos que o regime democrático português corre são de ordem externa e que essa concepção militarista estrita da segurança externa que eu não discuto estaria já muito bem assegurada e, por isso, o assunto estaria arrumado?
Considera que os únicos riscos que o regime democrático português corre são aqueles que consubstanciam os delitos que caem no foro da Polícia Judiciária, e não sendo assim, reforce-se a Polícia Judiciária, reforce-se - curiosamente - um serviço de informação ligado a uma polícia, com tudo o que isso tem de extremamente perigoso?
Mas considera o Sr. Deputado que não há nenhum risco de complot de forças da extrema-direita - para falar apenas daquelas a que o Sr. Deputado porventura será mais sensível - que possa pôr em perigo o regime democrático? Não temos de nos precaver contra esse risco? Não há informações de natureza política - e não tenho receio de colocar a questão nestes termos - que têm de ser recolhidas por um governo democrático para defesa das instituições democráticas, porque as tentativas de golpe de estado e de subversão e volto a frisar apenas aquelas a que o Sr. Deputado é sensível, as da ex-
4064 I SÉRIE - NÚMERO 93trema-direita, o que não significa que eu considere que são esses os únicos riscos- não existem e o regime democrático, através de um serviço que possa controlar esse tipo de riscos, não tem legitimidade e não deve existir? Ou vamos dar à Polícia Judiciária e aos serviços de informações ligados a uma polícia competência em matéria de informação, que, quer o Sr. Deputado queira quer não, são informações de natureza política. Eu, que não tenho medo das palavras, não me recuso a classificá-las como tal.Aplausos da UEDS, do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Brito, tem a palavra para responder.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, apreciei muito a sua exaltação democrática, mas devo dizer-lhe que ela não foi suscitada e lamento-o- pela minha intervenção.
Isso estava preparado de trás. Portanto, foi um impulso que eu não lhe dei porque na minha intervenção não há, objectivamente, nada de maniqueísta.
Eu nunca disse «nós, os democratas; nós, os perseguidos». Não há na minha intervenção uma palavra nesse sentido. Disse: «Nós, o povo português; nós, a opinião democrática ...».Risos.Em muitas coisas, a opinião democrática tem um património, tem afirmações que são conhecidas, pois foram proferidas ao longo dos anos. E qualquer um de nós se pode referir a elas, porque o faz com rigor e sem estar a usurpar coisa que não é sua.
Portanto, não há nada de maniqueísta na minha intervenção. Aliás, ela pretende ser uma contribuição para uma reflexão de todos nós e nela não pus de um lado, e contra outros, os que não lutaram contra a ditadura, etc.
Tudo isto é uma experiência colectiva do nosso povo. Uns estiveram presos, outros não, mas estes sofreram, de qualquer maneira, o constrangimento da existência de serviços de informações políticas, associados a uma polícia política.
Esta foi, portanto, a primeira questão levantada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.
Depois, queria dizer-lhe não sei se o Sr. Deputado tem observado - que a extrema-direita está contentíssima com esta proposta de lei.Protestos do PSD.Uma voz do PCP: - É por acaso!...O Orador: - Por alguma razão é, que diabo!
Leia toda a imprensa, a mais taxadamente de direita e vê que não a recusa. Estão contentes, aplaudem, querem, acham que é urgente!
Por alguma razão isto é assim, Sr. Deputado Lopes Cardoso.
Finalmente, o Sr. Deputado perguntou-me se eu não considero que além de riscos externos, não há riscos que ameacem a democracia portuguesa. Digo-lhe, Sr. Deputado Lopes Cardoso, que há riscos: por exemplo, a criação destes serviços de informações.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Ângelo Correia, para que efeito pediu a palavra?O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Para um pedido de esclarecimento, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Angelo Comia (PSD): - Quem acompanha este debate e as intervenções do Partido Comunista não pode deixar de ficar relativamente perplexo com a intervenção do Sr. Deputado Carlos Brito, porque ela introduz uma mudança profunda no pensamento do seu partido.
As intervenções dos Srs. Deputados Lino Lima, José Magalhães e João Amaral foram, no seu cerne, contrárias à existência de serviços de informações. Pelo contrário, a intervenção do Sr. Deputado Carlos Brito não o foi, e enquanto nas intervenções anteriores se diagnosticava o perigo de neste diploma se ver uma coisa que não está lá, que é a existência eventual do inimigo interno, o Sr. Deputado Carlos Brito finaliza a sua intervenção com duas propostas - e aí está a inovação!
A primeira é curiosamente a cópia do modelo norte-americano em vigor nos Estados Unidos da América, que é o único país democrático do mundo onde uma polícia de investigação criminal tem meios de jurisdição para actuar na segurança interna.
Curiosamente, o Sr. Deputado Carlos Brito reedita essa proposta no sentido de formular a hipótese da doação de meios especiais à polícia de investigação criminal, que e a Polícia Judiciária, que, por lei, tem o monopólio da investigação criminal em domínios considerados de crime contra a segurança do Estado. Este princípio está tipificado por lei e nem sequer foi contestado na Assembleia da República.
O Sr. Deputado Carlos Brito faz a afirmação da necessidade de reforço da Polícia Judiciária e outorga-a de meios para domínios adicionais à investigação criminal, ou seja, reconhece implicitamente a emergência possível do chamado inimigo interno, o qual é necessário colmatar através de meios adicionais a uma polícia. Por outras palavras, pela primeira vez o Sr. Deputado Carlos Brito admite a junção do poder de uma polícia com um serviço de informações.
Por outro lado, e em segundo lugar, o Sr. Deputado Carlos Brito afirma a necessidade de um segundo serviço dado às Forças Armadas, e que é um serviço de informações noutras áreas que não as respeitantes à investigação criminal.
Por isso, queria, muito simplesmente, perguntar ao Sr. Deputado Carlos Brito qual é o alcance, a natureza e a sua definição de informações nas áreas vertidas neste serviço de informações militares que cobriria tudo o que não respeita à Polícia Judiciária. Gostaria ainda de saber para quem é que está a verter a hipótese de ameaça que se consagra numa necessidade que o Sr. Deputado sente de dotar esses serviços quando admite a outorga de meios à Polícia Judiciária no domínio exterior à investigação criminal? Para quem se destina e qual é a sua definição de informações para esse caso, Sr. Deputado?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.
17 DE ABRIL DE 1984 4065O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Angelo Correia, devo dizer que apreciei e compreendo o encanto com que o Sr. Deputado se entrega a estas questões sobre serviços de informações, bem como a maneira como especula facilmente nesta área (porque, de facto, de especulação se trata!).
Aquilo que anunciei que admitimos são duas coisas que seriamente reponho para que não haja equívocos a esse propósito: em primeiro lugar, serviços de informações, preferentemente constituídos por militares, para a defesa ou segurança externa e fiscalizados pelo Parlamento, tal como existe na Suíça.
O Sr. Deputado colocou-me ainda uma questão relativamente à Polícia Judiciária. Oh, Sr. Deputado Ângelo Correia, não venha para aqui brincar! Quem dotou a Polícia Judiciária de meios poderosos foi o Governo de que V. Ex.a era ministro da Administração Internai Não somos nós que estamos aqui a defender uma opinião, e não venha agora o Sr. Deputado transferir essa responsabilidade!
A respeito dessa questão pensamos que há um problema de banditismo e de criminalidade que é completamento diferente dos problemas da segurança interna e do inimigo interno. Trata-se da tranquilidade dos cidadãos e, efectivamente, esse problema existe e é real e, quanto a nós, tem de ser debelado.
Por isso é que, nesse domínio restrito, admitimos que a Polícia Judiciária tenha poderes fortalecidos, bem como serviços apropriados para o combate contra a criminalidade e o banditismo, ou seja, serviços apropriados para garantir a segurança dos cidadãos.