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E é incompetência ainda relativamente à questão da localização, que é a questão mais delicada do problema. Ora, acontece que penso que a forma como o Governo tratou a localização foi errada de início e; como foi mal tratada de, início está a «pagar» os custos desse erro inicial. A questão foi tratada com demasiado secretismo e depois o Governo espanta-se que as autarquias e as populações reajam desfavoravelmente a uma decisão, digamos assim imposta.
Queria perguntar-lhe ainda, Sr. Secretário de Estado, para acabarmos com esta matéria, se V. Ex.a assume como irresponsabilidade o facto de uma autarquia dizer o que pensa sobre a instalação no seu concelho de uma unidade industrial de tratamento de resíduos tóxicos e se tem ou não legitimidade para dizer «não a queremos aqui, sem que antes seja feito um estudo de impacto ambiental (que exige consulta pública) e sem que antes seja provado tecnicamente que esse local é o melhor».
Para terminar, Sr. Presidente, só quero dizer o seguinte: o Sr. Secretário de Estado, fará o favor de explicar à Câmara se pensa, que a expressão de uma preocupação sincera dos, cidadãos, quaisquer que eles sejam, é ilegítima, como fez, o Sr. Ministro do Ambiente ao considerar que a intervenção de um estrangeiro que estava no nosso País actor de cinema e pessoa de grande gabarito intelectual era uma «intervenção menor» e que devemos deixar estas questões do ambiente apenas aos técnicos e aos especialistas? Pela minha parte, não confio nem nos técnicos nem nos especialistas e penso que todos, os cidadãos têm o direito a pronunciar-se sobre esta matéria.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr Secretário de Estado dos Recursos Naturais.O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais: - Sr. Presidente, Sr Deputado José Sócrates, sobre esta matéria quero esclarecer o seguinte: na verdade, a alusão aos quatro anos e a todo o tempo referido reduz-se a que, desde Janeiro de 1991, se encontra adjudicada a uma empresa, a instalação do sistema nacional de resíduos to-
20 DE MAIO DE 1993 2269xicos e perigosos. O quadro global em que este sistema assenta é muito simples: 60 % dos resíduos tóxicos e perigosos em Portugal são produzidos no distrito de Setúbal, 20 % no distrito de Castelo Branco, 12 % no distrito de Aveiro e 6 % no distrito do Porto. E neste quadro é óbvio e de bom senso - para isso não é preciso ser-se um analista profundo - concluir que é natural que a peça fundamental do sistema, que é o incinerador, seja localizado no distrito de Setúbal. E foi após essa iniciativa que a empresa a quem foi adjudicado o trabalho arrancou com a localização. E arrancou com esta em termos normais. Isto é, Sr. Deputado José Sócrates, havia o estudo de localização que lidava com aspectos de natureza ambiental a dois níveis: por um lado, minimização do impacte local e, por outro lado, minimização dos custos de transporte. E não estou a teorizar! Este é um estudo que existe e que está publicado. Naturalmente que isto apontou para um determinado município, tendo havido reuniões com a câmara e a assembleia municipais.
Ora, eu pergunto se algum erro se comete em Portugal ao lidar com os competentes órgãos eleitos da administração local!? É isto considerado secretismo? É lidar com as coisas nas costas do povo? É isto algum tipo de calúnia às populações?
Penso que as autarquias nos merecem o respeito de serem órgãos democráticos eleitos e é com eles que a Administração tem que lidar, não é com comissões ad Hoc, mais ou menos oportunistas, com algumas das quais alguns correligionários políticos seus se têm confrontado no seu quotidiano nas câmaras municipais. Portanto, o processo teve a colaboração, o empenho e a aderência das autarquias até ao momento em que, por razões políticas internas de cada um desses municípios - que ao Governo não compete comentar-, se despoletaram processos de natureza, digamos, discutível, mas, porventura, aceitável.
De resto, devo confessar-lhe que, pessoalmente, como perito de resíduos tóxicos e perigosos, preferia a Michelle Pfeifer ao Jeremy Irons, pois ela também é boa actriz, mas parece-me que nem um nem outro são especialistas nesta matéria.
Quanto à valia intelectual, entendo que toda a gente tem muita valia intelectual, mas uma coisa é o saber propriamente dito e outra coisa é o pensar-se que se sabe. Portanto, não valorizo minimamente a opinião do actor Jeremy Irons, e o Sr. Deputado, com certeza, também não, porque se a Michelle Pfeifer, como referi, viesse dizer que até era muito bom e bonito ter uma indústria incineradora de resíduos tóxicos e perigosos na plataforma industrial de Sines, onde estão centenas de outras indústrias, isso não seria «crime de lesa-pátria» ou de «lesa-majestade»...!
No entanto, gostava de dizer-lhe que o Governo teve o bom senso e o respeito suficientes, quer pela intitulada' «Comissão de Luta de Sines» quer pelas autarquias, que foram recebidas formalmente pelo Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, e suspendeu o processo. Assim, o estudo de impacte ambiental específico para a localização não fez uma avaliação do impacte ambiental, porque o processo foi suspenso. Mas também não se fez mais nada.
Por outro lado, Sr. Deputado, assumimos a suspensão do processo na perspectiva de termos, primeiro, um diálogo sério, construtivo e responsável com as autarquias. Será que não devemos aceitar que pode haver diálogo sério e construtivo com as autarquias? Vamos conceder-lhes o paternalismo do Sr. Deputado André Martins ou adoptar a atitude do Sr. Deputado José Sócrates?
Os Srs. Deputados estão a propor-me o quê? Estão a propor-me que eu faça isto à força?O Sr. José Sócrates (PS): - Então, se já tiveram quatro anos para fazê-lo, Sr. Secretário de Estado, ainda acham que não chega?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, reconheço que a sua presença aqui, hoje, é, de facto, diferente da sua presença no passado, porque hoje, para além de estar aqui como Secretário de Estado, está também como candidato à presidência da Câmara Municipal do Porto e, portanto, como candidato a autarca, a responsável por uma autarquia. Ora, essa sua dupla posição coloca-o numa situação de grande sensibilidade, de grande vulnerabilidade e, ao mesmo tempo, de grande responsabilidade para poder ser coerente no futuro.O Sr. Rui Carp (PSD): - Falemos de resíduos, Sr. Deputado.O Orador: - Em relação à afirmação do Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais no sentido de que as autarquias comprometem-se a fazer aterros e depois o que fazem são lixeiras, gostava de lhe perguntar o seguinte: quem é que é responsável pelo licenciamento do projecto? Quem é que é responsável pela fiscalização do que é feito no aterro, dos resíduos que lá são depositados? Está expresso na lei, Sr. Secretário de Estado: é a Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente, é o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais.
Por que é que o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais e o Governo não assumem frontalmente esta responsabilidade? Arranjem uma forma de dizer que não têm condições para resolver este problema, mas assumam-no frontalmente, porque continuar a arranjar artifícios para não enfrentar as questões é protelar a resolução dos problemas, desacreditar o Governo e, sobretudo, desacreditar o Estado perante os cidadãos. E, como sabe, já tenho feito aqui este alerta várias vezes.
Por outro lado, os governos elaboram legislação e, como tal, este Governo do PSD legislou, regulamentou grande parte da Lei de Bases do Ambiente, umas vezes melhor, outras vezes pior, pelo que gostava que me apresentasse dois ou três exemplos da legislação que foi elaborada ao longo dos últimos anos. Que regulamentos estão efectivamente a ser aplicados, na prática, para resolver o problema dos resíduos? Estamos apenas a falar de resíduos e não noutra área do ambiente, pelo que basta que me diga o que está a ser aplicado para resolver esse problema. É que o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais acusa as autarquias e nós entendemos que é necessário que o Governo dê, primeiro, o exemplo. Por que é que o Governo não dá, primeiro, o exemplo?O Sr. Presidente: - Atenção ao tempo, Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Presidente, já agora, para terminar, gostava de saber, uma vez que se fala aqui tanto de questões técnicas, apesar de eu não querer entrar por aí, porque não é essa a nossa responsabilidade, se o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais está de acordo com o que
2270 I SÉRIE - NÚMERO 72foi dito pelo delegado do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais da comissão de coordenação regional que propôs a queima dos lixos como solução para a região Centro sem mais.
Esta é a questão que coloco ao Sr. Secretário de Estado, dando-lhe oportunidade de explicar se existe ou não: um modelo...O Sr. Presidente: - Tem de concluir, Sr. Deputado.O Orador: - ..que oriente os municípios, estabeleça linhas de orientação, que tenha plano municipal e planos regionais, conforme as características dos resíduos que são produzidos a nível regional que são diferentes, pelo que as soluções técnicas encontradas também tem de ser diferentes.
É isto que o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais tem de explicar e certamente, é disso, que as autarquias estão à espera, para não estarem ao «sabor» dos agiotas que existem neste país e que, como sabe enganam com «sonhos verdes» os autarcas preocupados com o ambiente e com a saúde dos Portugueses.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais.
O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais:- Sr. Deputado André Martins, é óbvio que temos as discordâncias de fundo essenciais:- uma, quanto à concepção do Estado, pois não concebo um modelo de Estado policial e fiscalizador, em termos constantes das instituições eleitas democraticamente, como é o caso das autarquias locais...O Sr. André Martins (Os Verdes):- Mas para isso é preciso fazer outra legislação!O Orador:- ... e outra, porque, efectivamente não preconizo o modelo estatizante e centralista que está subentendido das suas palavras.O Sr. André Martins:- O que existe é do seu Governo aterro-sanitário da Câmara Municipal de Oeiras - tem havido licenciamento, acompanhamento, fiscalização e uma intervenção positiva, reconhecida por essas autarquias. E ninguém me, pode dizer, muito menos neste Parlamento, que sou obcecado no ataque às autarquias, pois o que sou é objectivo e, portanto analiso o bem e o mal. Quando as autarquias precisam de defesa e não são passíveis de acusação, assumo a sua defesa; como já fiz nesta Casa, sem medo quando é necessário criticá-las, critico-as, com a mesma descontracção e o - mesmo à- vontade, porque a nossa função é a de sermos objectivos e responsáveis pelas afirmações que fazemos.
É óbvio, e é preciso referi-lo, que as publicações enviadas às autarquias, á difusão de normas e orientações realizada quer no passado, pelo Ministério da Indústria e Energia, através do Centro de Conservação de Energia, quer no presente; pelo Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, tem sido profícua, houve uma enormidade de acções.
Por outro lado, já foi aqui explicado e é amplamente conhecido o argumento da incompetência técnica No entanto, como não faltam projectistas competentes no mercado, o- argumento da debilidade não colhe; colhem, isso sim, os argumentos da vontade política e da capacidade de repercutir custos nas tarifas. E, senão, olhemos para os sistemas tarifários que 9O% das autarquias portuguesas têm instalados pois essa é a forma clara de ver se há ou não intenções autárquicas de seguir uma política séria.
Quero ainda pedir-lhe, Sr Deputado André Martins, para não trazer a Câmara Municipal do Porto para este debate, porque nunca, até hoje, enquanto membro do Governo, foi possível fazerem-me qualquer insinuação acerca do seu comportamento político. Tenho-me comportado com isenção e dignidade e não admito o menor comentário a esse respeito.O Orador: -- Em todo o caso vou começar por referir dois aspectos fundamentais. Em primeiro lugar, grande parte das iniciativas autárquicas no que se refere ao tratamento dos resíduos sólidos urbanos são iniciativas ilegais que estão à margem de qualquer processo de licenciamento. Este facto é indiciador de uma questão central, as autarquias estão ou não interessadas em seguir os processos previstos na lei? É que, se estivessem, podiam propor-se cumpri-los depois solicitar os apoios técnicos, financeiros e tudo o mais. Mas não, em grande parte dos casos trata-se de soluções ilegais à margem da lei, de compromisso no terreno, entregando-se a inverosímeis incríveis, como, por exemplo duas autarquias unirem-se para fazer um aterro sanitário/lixeira no( terreno de um terceiro município, sem que o pobre do município tenha, porventura, conhecimento.
Em segundo lugar, em todos os processos que têm sido apresentados, nos termos da lei, ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais,- e vou citar dois, exemplares,- embora pudesse citar mais, o da Estação de Tratamento de Resíduos Sólidos dos Municípios do Vale do Ave o do Nabão.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joel- Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, quero dizer que o ouvi atentamente, mas que o seu discurso não me parece coerente com a prática governamental..
Por outro lado, em relação a um caso exemplar, e haveria muitos outros, mas refiro apenas um aqui bem próximo - ,o Sr Secretário de Estado dos Recursos Naturais terá, certamente, tempo para se deslocar lá - , gostava de lhe, perguntar até quando é que julga que pode manter-se a escandalosa vala que existe no Vale da Amoreira, aqui, na Área (Metropolitana de Lisboa, que serve de depósito de resíduos, de circulação de esgotos a céu aberto pelo meio das casas suponho que não faz parte de nenhum sistema moderno e integrado de tratamento de resíduos! - , integrada de forma completamento disputava nessa urbanização, em, completa contravenção a todas as normas e regras ambientais e em absoluto desrespeito pelos direitos humanos. Até quando, Sr. Secretário de Estado, uma situação destas cujos exemplos poderia multiplicar?
O segundo ponto que gostaria de referir, e porque o tempo é escasso, tem a ver com um facto que - e já hoje foi aqui, abordado julgo ter interesse para ser desenvolvido a questão da incineradora central de resíduos tóxicos; a qual me causa alguma estranheza Então, o Sr. Secretário de Estado apresentou-nos, como argumento, a
20 DE MAIO DE 1993 2271unidade ambiental por distrito? Ora, se amanhã iniciarmos a regionalização - e quanto ao PSD, nunca sabemos se se regionaliza ou não, mas se o PS assumir o governo é óbvio que sim -, se amanhã passar umas coisas pela cabeça do PSD e resolver regionalizar, altera-se o esquema das regiões, bem como as suas estatísticas e, nessa medida, o Sr. Secretário de Estado, em vez de construir a central incineradora dos resíduos tóxicos junto a uma falha sísmica, como se projectava no primeiro estudo, vai construí-la em Carenque, porque está dentro da Área Metropolitana e, enfim, é na Área Metropolitana que ela se deve construir. Ó Sr. Secretário de Estado, não devo ter ouvido bem. É que não faz muito sentido considerar a estatística da distribuição da produção de resíduos por distrito como argumento para a localização da incineradora.
Quanto ao diálogo, as versões que conhecemos por parte das populações e das autarquias, que o Sr. Secretário dê Estado em alguns casos tanto respeita e noutros nem tanto - aliás, o seu entusiasmo a falar de actrizes e de actores é, apesar de tudo, maior do que a falar de autarquias -, levam-nos a pensar que ele não é assim tão grande, nem nos parece que os autarcas daquelas zonas estejam tão entusiasmados em dialogar com V. Ex.a Basta ler as actas das reuniões das câmaras desses concelhos do Litoral Alentejano para retirar esta conclusão.
Será que o Sr. Secretário de Estado não tem em consideração a valia turística daquela região? Penso que deveria informar-se junto do seu colega responsável pela pasta do turismo e conhecer as estatísticas que existem sobre essa matéria. Na verdade, o Litoral Alentejano, uma das zonas ainda pouco exploradas em termos turísticos, tem grande importância e não pode ser ameaçado. Ora, esse critério de localização que o senhor defendeu é esquisito!
É evidente que não queremos levar as lixeiras, os aterros sanitários e as centrais incineradoras de resíduos tóxicos para outro local. Não podemos transportar tudo o que não nos interessa, por exemplo, para a ilha de onde o Sr. Deputado Mário Maciel é natural, pois seria extremamente desagradável.
Assim, por um lado, não nos parece cordial que esse critério de localização seja assim tão profundo e, por outro, que se possa basear em estatísticas de produção de resíduos tóxicos por distrito.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais.O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, gostaria de fazer dois comentários prévios, que, em meu entender, há todo o interesse em referi-los.Em primeiro lugar, aconselho, vivamente, a VV. Ex.as uma leitura sobre as competências das autarquias locais e as do Governo em matéria de saneamento básico. Penso que sem essa leitura toma-se um pouco difícil estabelecermos uma discussão objectiva. De facto, os Srs. Deputados baralham tanto os assuntos que daqui a pouco estão a perguntar-me qual é a posição do Governo relativamente a uma ruptura da canalização da casa de um indivíduo qualquer.Vozes do PSD: - Muito bem!Protestos do PS.O Orador: - Não posso deixar de expressar que a demagogia é profunda e revela ou oportunismo político mal substanciado ou alguma ignorância, o que me aflige um pouco.
Desconheço o caso pontual que foi referido, mas aconselharia a que se questionasse a câmara municipal da zona para saber, exactamente, que tipo de rede de saneamento básico é que está montada, qual é a estação de tratamento de águas residuais, que tipo de adutores é que existem, quanto é que essa câmara investiu em saneamento básico nos últimos anos e quais as soluções consideradas em termos de destino final. Só depois de obter as respostas a estas questões é que estaria em condições de tratar esse assunto aqui.
Em segundo lugar, penso que é uma atitude ainda mais surrealista confundirem-se coisas que não têm nada a ver umas com as outras. De facto, referi-me não a uma unidade estatística mas a uma unidade administrativa de distrito, ou seja, a NUTS - se esta designação satisfaz mais o Sr. Deputado - para dizer que, nesta matéria, impera um critério fundamental quer, basilarmente, a um nível mais elevado, na Conferência do Rio, quer, posteriormente, nos círculos europeus, concretamente na Comissão da Comunidade Económica Europeia, nos Conselhos de Ministros da Comunidade Europeia e, internamente, em cada país, segundo o qual, em princípio, cada um deve tratar os resíduos que produz.
Ora, mencionei a unidade de distrito de Setúbal no sentido de referir que a grande concentração de produção de resíduos industriais, tóxicos e perigosos, em Portugal, está na área urbana ou industrial a sul do rio Tejo, vulgarmente chamada «Península de Setúbal», e insere-se no distrito de Setúbal. Logo, não faz sentido aproveitar este raciocínio para dizer que queremos, porventura, localizar o incinerador em sítios onde não há produção de resíduos. Não é isso que queremos, e por isso mesmo é que insistimos em que o distrito de Setúbal é o local com maior potencial e maior lógica, que existe em Portugal, para a localização do incinerador.
Quanto às falhas sísmicas, deixem-me rir, Srs. Deputados!... Isto não é matéria que se possa tratar no intervalo de dois cafés!...
O Governo possui já relatórios elaborados pelas maiores autoridades científicas e técnicas existentes em Portugal, que classificam e qualificam devidamente essa pretensa falha sísmica a que um tal Jeremy Irons - e aproveito para lhe dizer, Sr. Deputado, que sou cinéfilo com muito gosto -, baseado num conhecimento mais ou menos superficial e subjectivo, resolveu, um dia, fazer referência.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.O Sr. Ferreira Ramos (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, não pretendo questioná-lo sobre uma qualquer ruptura de canalizações, mas começaria por lamentar, pese embora a máxima consideração que V. Ex.a nos merece, a ausência, certamente justificada, do Sr. Ministro neste debate sobre um tema tão relevante.
Já se falou, aqui, na importância dos cidadãos para a resolução dos problemas que se colocam nesta área. Penso que estamos todos de acordo em que esses problemas
2272 I SÉRIE - NÚMERO 72não são exclusivo de ninguém: nem dos poluidores, nem dos não poluidores, nem das empresas, nem dos trabalhadores, uma vez que são comuns a todos os cidadãos. Exige-se, portanto, que sejam tratados com transparência, muita informação e privilegiando-se o diálogo entre as diversas partes.
Assim, partindo deste pressuposto, que penso ser aceite por todos, perguntaria ao Sr. Secretário de Estado qual é a justificação, certamente plausível, para o atraso que se verifica na transposição da Directiva n.o 90/313/CEE de 7 de Julho, que respeita à liberdade de acesso à informação em matéria de ambiente.
Por outro lado, e tendo em atenção, também que o Sr. Secretário de Estado disse que actuaria quando fosse necessário, não obstante a sua posição poder ser considerada como de hostilidade em relação às autarquias, porque é que assume aqui a defesa da Câmara Municipal de Águeda em relação à instalação da ETRI de Águeda, fundamental para aquela área, devendo, por isso, de ser tratada convenientemente, por forma a acautelarmos os interesses não dos industriais, não dos trabalhadores, não dos poluidores, não dos não poluidores, mas, dos cidadãos daquela zona.Vozes do CDS: - Muito bem!.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais.O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Ferreira Ramos, começo por manifestar o meu apreço em face defuma apreciação particular que V. Ex.a fez e que, em minha opinião, é muitas vezes esquecida.
De uma maneira geral, e na análise feita muitas vezes pelo Partido Ecologista Os Verdes, isso é manifesto, não podemos esquecer que os conflitos do ambiente são, na sua essência, entre os cidadãos e não entre a Administração e os cidadãos. São conflitos de cidadãos na sua vivência uns com os outros e resultam da actividade humana e dos entrechoques dos subprodutos e dos produtos laterais e colaterais que essa actividade humana gera. Penso que não há outra maneira de enfrentar o problema, esta é a única.
Na verdade, temos de ter um modelo de regulação adequado, que estabilize a convivência entre os cidadãos. Partimos, do zero e estamos a aproximar-nos crescentemente de um modelo cada vez mais adequado. É óbvio que, não se faz tudo num dia e o que lamento; no fundo e na essência, é que não haja uma contestação fundamentada aos objectivos da política, às linhas estratégicas fundamentais, aos meios e instrumentos colocados à disposição dessa política. Realmente, o que há é alguma demagogia, algumas considerações laterais e muito pouco realismo na análise. Mas, Sr. Deputado Ferreira Ramos, este comentário não se lhe aplica, porque, em meu entender, a sua intervenção foi uma das mais objectivas que aqui foram produzidas.
Quanto à primeira questão que me colocou, isto é, quanto à transposição da directiva relativa à liberdade de acesso à informação em matéria de ambiente, posso dizer-lhe que o Governo tinha preparada uma iniciativa legislativa nessa matéria, mas, ao ser informado de que havia também uma iniciativa parlamentar e porque entende que essa matéria pela sua importância horizontal justifica uma discussão e um amplo consenso em sede parlamentar, suspendera sua iniciativa por entender que é ao Parlamento que cabe prossegui-la.
Relativamente à segunda questão, posso adiantar-lhe que a posição do Governo também é muito clara: é indispensável que exista, a estação de tratamento de resíduos industriais de Águeda, pois trata-se de um projecto concebido no âmbito de um programa, o Plano Ria, que está inserido num programa global de investimentos financia; dos através do ENVIREG e do Fundo de Coesão. É um programa que o Governo apoia vivamente, com meios técnicos e financeiros. Sentimos que, uma vez mais, a falta de esclarecimento e também o aparecimento de alguns oportunistas locais - é preciso que isto se diga, porque no meio da falta de esclarecimento, há sempre quem procure um maior protagonismo para obter vantagens políticas, pessoais ou partidárias - transformou este projecto em algo que extravasou o âmbito da normalidade da Administração -, Esta situação tem de ser resolvida e, nesse, sentido, irei ter, na próxima terça-feira, uma reunião com todos os municípios da na para discutir não só a implementação do Plano Ria como também esta matéria concretamente, porque se trata de um investimento que se insere na política global do Governo quanto aos resíduos tóxicos e perigosos e, portanto, é um investimento concertado e coerente, no âmbito de uma política clara e objectiva.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, em 7 de Dezembro de 1992 - já lá vão, portanto, quase seis meses - crude derramado atingiu a costa atlântica acima do cabo Mondego, -atingindo, particularmente, as zonas da praia de Quiaios, no concelho da Figueira da Foz, Murtinheira, Costinha, chegando mesmo até às imediações da praia da Tocha. Isto aconteceu há cerca de seis meses. Em 31 de Janeiro deste ano são dadas por concluídas as operações de limpeza dessas praias, com a ajuda da Câmara Municipal da Figueira da Foz, do Exército e da Marinha. Com esses resíduos, encheram-se mais de 19 000 sacos, que se encontram amontoados naquela zona costeira, com principal incidência na zona de Quiaios, sem que até agora o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais tenha encontrado uma solução para esta situação. Convém, desde já, referir - e queria deixar este aspecto bem claro neste Plenário - que à Câmara Municipal da Figueira da Foz tem dado toda a sua contribuição para que esta situação se resolva o mais rapidamente possível, mas a verdade é que, seis meses após o acidente ecológico, a situação mantém-se, ou melhor, degrada-se, uma vez que grande parte dos 19 000 sacos se romperam. Entretanto, aproxima-se a abertura da época balnear e, se a situação não ficar resolvida; toda aquela zona sofrerá grandes prejuízos.
Todos temos consciência de que o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais tem de resolver esta situação. A minha pergunta, muito simples, é esta: como é que se justifica tanta demora - e repito que há seis meses que a situação se mantém para solucionar este problema e qual o destino que o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais tenciona dar a estes milhares de sacos com resíduos e para quando está prevista a resolução definitiva deste problema?
20 DE MAIO DE 1993 2273E, já agora, aproveitando esta oportunidade, colocaria uma outra questão que também tem a ver com este tema.
Sendo Portugal um país com as características que todos conhecemos, ou seja, com uma zona costeira de muitos e muitos quilómetros, com que meios eficazes conseguiu o Governo apetrechar este país para fazer face, quer do ponto de vista preventivo quer de combate, a eventuais desastres de maior dimensão na nossa zona costeira, onde esta questão também se coloca e com mais premência?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais.O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais: - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Rui de Almeida, começaria por referir, como é conhecido e foi recentemente aprovado no âmbito do Governo, o chamado «Plano Mar Limpo», que envolve e articula a intervenção dos diferentes departamentos de Estado em matéria de prevenção, combate e fiscalização no domínio da poluição marítima.
Como sabe, grande parte da poluição marítima que ocorre é baseada em derrames ilegais. Portanto, a questão da intervenção da Marinha é indispensável na fiscalização, no acompanhamento e no controlo das rotas dos vários petroleiros e navios de transporte dessa natureza que atravessam o País. Podemos dizer que a grande batalha está no domínio da prevenção, é a ela que atribuímos a maior prioridade.
Quero também referir, para ilustrar a questão, que, no âmbito de um programa de financiamento ainda em curso, mas que já tem um contrato de expressão significativa, procurámos apetrechar todas as zonas portuárias com maior risco pelo facto de haver um maior número de manobras de navios. Grande parte das administrações portuárias já estão equipadas com meios suficientes para fazer o combate imediato ao derrame dentro dos portos.
Relativamente à situação que descreveu na Figueira da Foz, gostaria de concordar inteiramente com o relato do que se passou e aproveito para elogiar o exemplo claro da excelente colaboração entre os vários níveis dá Administração, as autarquias, o Exército, a Direcção Regional do Ambiente e Recursos Naturais, o próprio Governo Civil, a segurança civil, pois mobilizaram-se todas as capacidades para resolver aquele problema específico.
Quanto aos 19 000 sacos que referiu, devo dizer que desconhecia no concreto, a existência desse pormenor, que não é pormenor, mas a não existência de destino final para esses 19 000 sacos, número que referiu e que aceito. Admito, no entanto, que haja dificuldades em escolher um sítio apropriado para localizar o sistema, devido a uma questão central: à inexistência, em Portugal, de um sistema de resíduos tóxicos e perigosos, que cria um problema de destino final. Tendo em conta a última informação que obtive, pensava que o problema estava resolvido, dado que existe o aterro industrial de Sines - o único aterro industrial existente em Portugal devidamente apetrechado e equipado, onde é possível encontrar o destino final para os resíduos. Estava, pois, convencido de que essa solução já tinha sido posta em prática, mas é esse o destino que se está a pensar dar neste momento.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.o Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Secretário de Estado, depois de ter ouvido a sua intervenção, julgo que haverá consenso de que os objectivos estratégicos para a resolução do problema dos resíduos passa por acções preventivas. Também nós colocámos essa questão, ou seja, a necessidade de alterar padrões de consumo, culturais e de vida, mas esses objectivos não podem passar por estados de espírito, têm de ser concretizados. Julgo que estará de acordo neste aspecto.
Nessa perspectiva, pergunto-lhe qual o papel que o PSD atribui à educação ambiental como uma variável que, no ensino, deve ser introduzida de forma a alterar atitudes, modos de comportamento e a sensibilizar os cidadãos. Esta é uma questão que lhe coloco e que resulta do facto de o PSD, há poucas semanas, nesta Câmara, ter chumbado um projecto de lei de um partido da oposição que visava esse objectivo. E chumbou-o exactamente a pretexto de que «a educação ambiental é um estado de espírito». Para nós, isto é manifestamente abstracto e vago.
Além disso, ligada à alteração de comportamentos tem de estar associada a informação dos cidadãos, a compreensão da dimensão global que o problema tem, ou seja - e isto está associado a uma questão que já aqui levantada-, o acesso dos cidadãos à informação sobre ambiente. Esse acesso foi objecto de um projecto de lei de Os Verdes, que foi chumbado nesta Assembleia há poucos meses, a pretexto de que havia uma directiva comunitária que, até Dezembro de 1992, iria ser transposta, mas que, embora esteja ultrapassado o prazo, ainda o não foi.
Esta é uma questão que tem a ver também com alterações de atitude da opinião pública de forma a orientá-los para aquilo a que poderemos designar um eco-consumo, ou seja, fazer com que os cidadãos compreendam que há formas diferentes de consumir menos penalizadoras para o ambiente. Essas formas diferentes de consumir também significam, em termos das empresas e das indústrias, uma estratégia bem clara de incentivos, de apoios, de política fiscal.
Porém, do nosso ponto de vista, não vejo que qualquer destes aspectos, nem em relação à educação ambiental, nem ao acesso à informação, nem à orientação para o consumo, seja tratado por parte do PSD como um objectivo prioritário de intervenção, que seja minimamente contemplado como um objectivo claro, definido no tempo e no espaço.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais.O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Isabel Castro, é óbvio que estamos de acordo quanto à importância global da educação ambiental. Estamos de acordo que é importante a formação cívica global, englobando naturalmente as questões do ambiente, mas do que temos todos consciência - não vale a pena iludirmos a questão - é de que pensar mudar padrões de consumo, padrões de comportamento, fazer incentivo à investigação científica e tecnológica, incentivar às acções de investigação e desenvolvimento, fazer isso não se compadece apenas com uma componente pedagógica em termos de educação ambiental.
Embora essa seja uma das quatro prioridades fundamentais do Governo, constante do próximo plano de desenvolvimento regional na área do ambiente - e a problemática da informação e da formação ambiental, tem sido abordada em reuniões e protocolos em curso com o Mi-
2274 I SÉRIE-NÚMERO 72nistério da Educação, no sentido da inclusão nos currículo de matérias obrigatórias no domínio do ambiente, apesar disso tudo sentimos todos uma questão essencial: é que o apelo à boa vontade e ao civismo do cidadão não resulta se não houver, efectivamente, funcionamentos mais exigentes do ponto de vista do comportamento.
O que se verifica é muito claro e o exemplo dos resíduos sólidos vale a pena ser chamado à colação.
Há nos países onde os cidadãos, por sua própria, iniciativa, promovem, a separação automática do lixo nos, seus lares, a condição indispensável para se seguir qualquer programa coerente, articulado e global de reciclagem, de reaproveitamento, reactualização e de eliminação e destino final. São países onde o sistema tarifário sobre a colecta e o tratamento dos resíduos sólidos urbanos é mais perfeito, mais adequado e o preço é mais equilibrado. Pensamos, que isso é difícil, de ser jeito, sem a monetarização, sem a institucionalização de um verdadeiro mercado, no sentido de uma correspondência directa entre os custos de produção, e os custos de colecta, os custos de tratamento e aquilo a que o cidadão quer usufruir isto é, sem haver, pelo menos, uma verdade económica a este nível, sendo presente que a maioria das autarquias tem estes, financiamentos concedido a fundo, perdido, e portanto, que escusa de cobrar o custo do investimento, ao consumidor. Portanto, tendo presente este cenário,- julgamos que esta é uma medida indispensável, para fomentar também da parte do cidadão uma maior consciência do custo que nesta associado, o custo social e os custos da política de ambiente.
Portanto, para além dessas componentes, a educação ambiental que referiu e com a qual concordo nessa outra componente de monetarização, do sistema ambiental e de maior verdade e maior justiça na atribuição dos custos, parece-nos ser também, uma componente indispensável para se conseguir sucesso e, sobretudo, para fazer vingar de uma maneira muito positiva, as questões ligadas ao princípio do utilizador pagador.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto.O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): - Sr. Presidente, Sr.a Secretária de Estado, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, quero, proclamar que tenho por V Ex.a uma grande simpatia pessoal e por isso mesmo me sinto contristado por fazer uma intervenção contundente.
Devo dizer-lhe, que não partilho a opinião do meu colega de bancada do CDS quando disse que lastima a não presença do Ministro. E digo isto porque o Ministério está muito bem representado. O que lastimo é a ausência do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais à contexto do nosso Governo, porque V. Ex.a, continuam a ser figurantes.Vozes do PS:- muito bem!O Orador: -.... e não protagonistas numa política, quando, no, fundo, o ambiente merecia esse protagonismo.
VV. Ex.as não têm os meios, não dispõem dos recursos e, ao nível do vosso Governo, não tem sequer a audiência que deveriam ter.Vozes do PS: - Muito bem!Protestos do PSD.O Orador: - Disse V. Ex.a, e eu repito, com gosto: «Não têm, VV. Ex.as a força política necessária!» Por isso mesmo anda o País carecido do diálogo e do esclarecimento eficaz.
O Sr. Secretário de Estado foi profundamente injusto numa afirmação que fez, que depois atenuou na resposta a alguns dos Srs. Deputados, quando disse que nunca tinha encontrado uma autarquia local receptiva a esta problemática. Se. V. Ex.a o diz porque o pensa, é uma coisa; se o diz em nome do Governo que representa, repita-o, porque será o cabeçalho de um jornal de amanhã de manhã. Creia que me dará um jeito enorme que o repita e que me dará muita satisfação.
O Sr. Secretário de Estado disse ainda outra coisa que me deixou perturbado. Quando, em defesa da política do Governo - e aí está V. Ex.a no seu papel até porque, politicamente, defender á política do Governo em matéria ambiental é uma originalidade que o distingue -, disse que o Governo, nas coisas que estava a fazer, através do IPE e da Empresa Geral do Fomento ... Então, agora o IPE e a Empresa Geral do Fomento são o braço armado do Governo? É também muito importante sabermos isso.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Amanhã, na reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano o Governo vai explicar!O Orador: - É verdade, amanhã, em sede da Comissão de Economia, Finanças e Plano, vamos pedir que p Governo venha explicar isso. Então, essas empresas são o braço-armado de VV. Ex.as?
Sr. Secretário de Estado, estas são questões de fundo muito importantes!Vozes do PS e do Deputado do CDS Nogueira de Brito: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais.O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, retribuindo-lhe naturalmente os comentários de consideração pessoal terei de dizer que me penaliza muito mais a resposta que vou dar-lhe do que propriamente lhe penalizou a questão que me colocou.
De facto, há aqui uma confusão fundamental entre duas coisas. Eu disse, é mantenho - sei que algumas pessoas têm uma prática especial de pôr coisas nos jornais e ficarei satisfeito se amanhã, for este o cabeçalho do jornal -, que, em matéria de resíduos tóxicos e perigosos, não encontrei por parte de nenhuma autarquia, onde haja produção de resíduos tóxicos e perigosos no seu território, uma compreensão mínima para a resolução do problema. Dizem-me todos: «No meu concelho, não!» Disse-o e afirmo peremptoriamente, e provo. Se alguma autarquia estirem condições de me desmentir, também o desafio, na mesma página dos jornais, vir dizer «não, eu disse ao Sr. Secretário de Estado que sim, estou aqui disponível». Faço-lhe esse desafio.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, conhecendo-o como conheço e conhecendo as responsabilidades que V. Ex.a tem, e teve, em matéria no domínio da qual colabora-
20 DE MAIO DE 1993 2275mos - posso dizê-lo com toda a tranquilidade - admira-me muito, Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, a postura que está a tomar.
Todos sabemos que a indústria, da mesma maneira que durante muitos anos esteve convencida de que podia seguir uma estratégia industrial baseada em baixos salários, até há bem pouco tempo também esteve convencida de que podia seguir uma estratégia industrial baseada em altos custos ambientais para o cidadão e teve a profunda insensibilidade e um manifesto alheamento, considerando que estas questões de ambiente eram coisas para outros, que a indústria portuguesa estava isenta de investimentos no ambiente. Agora - é claro - vêm a correr, aflitos, reclamar sistemas de incentivos, apoios financeiros e esquemas de todo o tipo para poderem realizar investimentos que os tornem competitivos em termos europeus.
Somos, naturalmente, um governo responsável e iremos dar esses apoios, porque acima de tudo nos interessa o bem-estar do País e não porventura cobrarmos posições menos conscientes - que não a de V. Ex.a, mas a do sector que de alguma forma representa- que no passado tomaram.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Faço, por último, um comentário especial quanto aos figurantes. Compreendo um certo desespero de alguma maneira manifesto nas intervenções produzidas e até razões de estratégia mais profunda que possam estar por detrás desta interpelação. Compreendo isso muito bem, porque efectivamente a polémica eventual em tomo do ambiente está esvaziada. Este Governo tem uma política muito clara e com objectivos bem definidos, tem os instrumentos e os meios e, mais do que isso, irá ainda ter mais meios.O Sr. José Sócrates (PS): - Só não tem os resultados!O Orador: - Assim sendo, a oposição, ao fazer ouvir a sua palavra em matéria de ambiente, não tem credibilidade e não aponta alternativas. O debate de hoje patenteia bem essa situação.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Peixoto.O Sr. Luís Peixoto (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, não me restam dúvidas sobre a verdadeira oportunidade deste debate.O Sr. Secretário de Estado passou a intervenção praticamente a lamentar-se, mas a verdade - permita-me que lho diga - é que a única posição que aqui poderia assumir era a de lamentar-se, já que os resultados da política que tão airosamente gabou não estão à vista!
Disse o Sr. Secretário de Estado que o debate deveria ser sério. Só que, para que o debate seja sério, também as premissas terão de o ser.Vozes do PSD: - É claro!O Orador: - Não é isso, todavia, o que o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais tem vindo a fazer ao longo dos tempos, pois muitas promessas que tem feito pelo País fora não passam, infelizmente, de não verdades, para não lhes chamar outra coisa. Aponto, por exemplo, os casos do Alviela, da Serra do Pereiro, da METALIMEX e de Sines, este último já aqui referido por várias vezes. Disse V. Ex.a que não havia soluções específicas para a questão dos resíduos. Acredito nisso e concordo com a sua afirmação, porque, infelizmente, não existe uma solução que resolva de vez tal questão. Não entendo, porém, que isso justifique a «política da avestruz» (permita-me que assim lhe chame) que vêm realizando. Provo esse facto com a própria desvalorização que tentaram dar a este debate - o que constitui um sinal do que vêm praticando -, desvalorizando tudo quando se tenta falar deste tipo de questões.O Sr. Silva Marques (PSD): - É exactamente o contrário!O Orador: - Falou muito, por outro lado, das autarquias. Abster-me-ia, em termos autárquicos, de chamar a atenção para as autarquias que neste país mais desenvolvidas estão em termos de saneamento básico e da recolha de lixo. Talvez isso me dê alguma razão quando aqui comento a posição de V. Ex.a
Diz o Sr. Secretário de Estado que às autarquias compete o tratamento, na totalidade, das questões que se relacionam com os resíduos urbanos. Também ao Estado competem outras funções, nomeadamente a de financiar as autarquias, sendo certo que o Estado é o primeiro a não cumprir a Lei das Finanças Locais, o que, como muito bem sabe, irá depois ter influência nas próprias candidaturas das autarquias a projectos, arriscando-se estas a receber projectos envenenados. Hoje em dia, infelizmente, todas estas atribuições que se diz caberem às autarquias (muitas delas com toda a razão) não podem depois ter a resposta devida, por não existirem verbas, sabendo V. Ex.a que a maior parte das autarquias se encontra neste momento quase no limite do endividamento que podem alcançar.
Se falassem numa regionalização séria, talvez fosse possível encarar este problema de outra forma. Julgo que, nesse quadro, talvez pudessem ser atribuídas muitas mais competências ao poder local e às regiões. Não pode V. Ex.a falar muito de autarquias, porque correrá porventura o risco - há pouco chegou mesmo a chamar a atenção para ele - de entendermos que estamos num período de pré-campanha eleitoral. Não é isso, no entanto, que aqui iremos discutir, nem pretendo enveredar por esse campo.
Passo a colocar-lhe duas questões muito concretas, a primeira das quais prende-se não directamente com o plano hidrológico espanhol mas com a concordância que V. Ex.a dá a esse plano, como já foi referido nalguns jornais. Atendendo a que - com razão o diz, por ser bem verdade - os resíduos têm de ser colocados nalgum lado, pergunto-lhe se a aludida concordância com o plano hidrológico espanhol é extensiva ao depósito de resíduos nucleares a ser instalado em Espanha, ou seja, se também estende a sua simpatia a esta área.
A segunda questão que lhe coloco é a de saber qual a posição do seu Ministério perante as prioridades de utilização do Fundo de Coesão, uma vez que, olhando para a lista preliminar dos projectos susceptíveis de serem elegíveis, verifico que, em termos da aplicação dos 536 milhões de contos, apenas são utilizados na área do ambiente 94 milhões de contos, dos quais só 14 milhões de
2276 I SÉRIE-NÚMERO 72destinam ao tratamento de resíduos num total, repito de 536 milhões de contos.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais.O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Peixoto abster-me-ei de comentar algumas das considerações iniciais que fez para me limitar a fazer um comentário fundamental.
Penso que as responsabilidades de cada nível da Administração e do níveis, de administrações eleitas não são necessariamente transferíveis, nem os pretensos álibis podem ser generalizados, servindo uma eventual justificação, cuja veracidade me abstenho de discutir -, para explicar todas as questões. É muito fácil fazer política dessa forma e não assumir as responsabilidades.
Quero sublinhar, no que respeita ao plano «Hidrológico espanhol; que estamos, em presença de um anteprojecto de projecto de lei. Como é sabido e o plano hidrológicos espanhol é aprovado pelas Cortes Espanholas! Trata-se de uma iniciativa que de acordo, com a imposição da lei da água espanhola, deve ser aprovada pelas Cortes Espanholas. O documento técnico a que se chama plano Hidrológico nacional espanhol está ainda a ser apreciado pelo chamado «Conselho da Água» - um conselho técnico e específico vocacionado para este tipo de questões - e nem sequer foi aprovado pelo Governo Espanhol para como proposta de lei seguir para as Cortes.