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A proposta de lei do Governo entende que essa questão não deve ser resolvida rigidamente na lei, devendo caber, isso sim, a quem define as datas do referendo, que é o Presidente da República, que o convoca, a apreciação da oportunidade política ou da própria necessidade da realização de vários referendos, seja em simultâneo, seja com intervalos curtos entre si.
No tocante ao universo eleitoral, seguindo a Constituição, passa a prever-se na proposta de lei do Governo o direito de participação de cidadãos portugueses recenseados no estrangeiro, nos termos definidos na lei eleitoral para o Presidente da República, quando o referendo recai sobre matéria que lhes diga também especificamente respeito - artigo 115.o, n.o 12, da Constituição, e artigo 38.o, n.o 2, da proposta de lei.
Quanto a isto haveria que densificar, por parte do legislador ordinário, a expressão indeterminada «matéria que lhes diga especificamente respeito». No artigo 38.o, n.o 3, o Governo optou por dizer que «entende-se existir especificidade sempre que as questões referendadas se repercutam de forma directa e imediata no exercício de direitos e deveres de não residentes em território nacional». Embora a fórmula adoptada pelo Governo possa ainda ser tida como relativamente indeterminada e estando nós disponíveis para considerar outros critérios, que, aliás, não constam dos projectos apresentados pelos partidos políticos para debate hoje nesta Assembleia, não nos parece, contudo, que a lei neste domínio possa ir muito mais longe do que avançamos.
O que significa que, de facto, grande parte da tarefa de delimitação do universo eleitoral se cumprirá caso a caso, partilhada por quem toma a iniciativa, o Parlamento ou o Governo, e quem tem a responsabilidade de controlar o Tribunal Constitucional.
Ainda no respeitante ao universo eleitoral, entendeu-se ser constitucionalmente permitido dividir o universo de cidadãos portugueses recenseados no estrangeiro, nos termos definidos na lei eleitoral para o Presidente da República, isto é, optou-se por se considerar válida a possibilidade de em certos referendos só poder votar parte desse universo eleitoral, à luz do critério da finalidade das matérias que lhes digam directamente respeito. É o caso dos referendos sobre matérias referentes a assuntos da União Europeia, onde o Governo entende que devem participar os cidadãos portugueses residentes fora do território nacional, que residam em países membros da União Europeia.
Na campanha para o referendo, passam a poder intervir, para além dos partidos políticos ou coligações de partidos, que, aliás, para este fim deixam de ter de ser permanentes, grupos de cidadãos eleitores. Salienta-se que os partidos e coligações passam a ter de declarar com antecedência junto da Comissão Nacional de Eleições qual a posição que tomarão sobre a pergunta submetida a referendo. 15to deve-se essencialmente ao facto de a distribuição dos tempos de antena se passar a fazer de acordo com as próprias posições assumidas face à questão do referendo.
Os cidadãos eleitores podem participar como grupo na campanha, desde que reúnam 1% de assinaturas do conjunto do colégio eleitoral, um número, portanto, semelhante ao exigido para a própria iniciativa popular do referendo junto da Assembleia da República. Dessa participação decorre que terão direitos e obrigações equivalentes aos partidos e coligações em todo o processo eleitoral.
No que concerne à campanha eleitoral, o Governo optou por apresentar uma alteração no regime dos tempos de antena, que, sobretudo, incide sobre os critérios de distribuição desses tempos. Na lei em vigor, os tempos de antena são distribuídos igualitariamente pelos partidos intervenientes. Essa solução não só trata de modo igual partidos com diversa representatividade, como permite que uma das posições possíveis na resposta ao referendo desapareça dos tempos de antena ou seja sub-representada.
Na proposta do Governo criam-se condições para que o «sim» e o «não» tenham tempos de antena equivalentes, e só não será assim quando nenhum partido ou grupos se apresentar a defender uma dessas posições, o que - permito-me pensar - não será de esperar, atendendo ao carácter normalmente controverso e até, se quiserem, fraccionante das questões sujeitas a consulta referendária.
Para além disso, a distribuição de tempos entre os partidos representados na Assembleia faz-se dentro de cada uma das posições, em termos proporcionais e não igualitariamente. No caso de se tratar de iniciativa representativa, seja da Assembleia da República, seja do Governo, dois terços do tempo destinado a cada posição irão para os partidos com assento parlamentar, a restante parcela de um terço destinada a cada posição será confiada ao grupo ou aos grupos de cidadãos eleitores e a partidos extraparlamentares, sendo, nesse caso, distribuída também de modo igualitário.
Sobre os efeitos do referendo, o Governo optou por reeditar, no artigo 242.o da proposta de lei, a regra constitucional de que o referendo só tem eficácia vinculativa quando o número de votantes for superior a metade dos eleitores inscritos no recenseamento. Esta regra não pode deixar de ser interpretada no sentido de que, se o número de votantes for inferior a metade dos eleitores, o referendo não é vinculativo para os órgãos de soberania. Sem embargo, é preciso reconhecer que o referendo ou é vinculativo ou, se não for vinculativo, não se pode dizer que não tenha existido. Realizou-se, não é vinculativo, tem um carácter político meramente indicativo.
Esta questão é particularmente relevante se se tratar de analisar as implicações da concepção acolhida pelo Governo na sua proposta de lei, no que diz respeito especificamente ao referendo relativo à instituição em concreto das regiões administrativas. O Governo optou por incluir neste diploma da lei orgânica do referendo a temática do referendo sobre a instituição em concreto das regiões por entender que se trata, no fundo, de um referendo nacional, que tem acopulado a si oito referendos regionais, estes com pergunta idêntica entre si.
Não faria sentido tratar o referendo sobre a regionalização em diploma à parte, uma vez que as regras, que são específica e exclusivamente aplicáveis ao referendo sobre regionalização, são em pequeno número e, no essencial, o corpo estruturante do referendo sobre a regionalização será o corpo estruturante do referendo nacional em geral.
Tão-pouco, em nosso entender, faria sentido tratar na lei sobre o referendo a pergunta nacional sobre a instituição em concreto das regiões e depois, num diploma autónomo, à parte, cuidar apenas da pergunta de incidência regional.
21 DE NOVEMBRO DE 1997 617Entendemos que esta posição está em consonância com a interpretação que fazemos da vantagem que existirá no futuro, de elaborar um código de referendo que contemple o corpo de regras uniformemente aplicável, trate-se do referendo de índole nacional, trate-se do referendo de índole regional, isto é, no âmbito das regiões autónomas que foi instituído inovatoriamente pela última revisão constitucional, quer se trate do próprio referendo de índole local, as consultas populares directas aos cidadãos eleitores a nível local.
O Governo caracteriza, na sua proposta de lei, o referendo sobre a regionalização como tendo natureza obrigatória. Não se vê, sinceramente, que possa ser de outro modo. Sendo a regionalização um dever constitucional e não uma mera faculdade e sendo a realização do referendo um pressuposto do cumprimento do dever constitucional, quem tem competência para propor, em nosso entender, não pode deixar de o fazer e quem tem competência para o marcar não pode recusar-se a fazê-lo. Não há, por conseguinte, qualquer inconstitucionalidade nem qualquer motivo de estranheza quanto à solução proposta pelo Governo.
Na realidade, a revisão constitucional veio submeter a efectivação de um instituto constitucional, as regiões administrativas, à condição suspensiva da aprovação em referendo, e para o preenchimento dessa condição suspensiva é necessário que haja uma previsão expressa, que entendemos estar contemplada na lei do referendo, segundo a proposta de lei apresentada pelo Governo à Assembleia da República.
Consagramos também neste contexto a simultaneidade das duas questões num só referendo. Esta regra tem, porém, uma excepção prevista no artigo 256.o, n.o 3. Se a resposta à pergunta regional for negativa numa região ou em várias, tendo sido positiva nas restantes regiões e na própria pergunta nacional, poderá a todo o tempo realizar-se novo referendo na região em que se apurou a resposta negativa à pergunta regional e até haver também aí, nessa região, uma resposta positiva, enquanto isto não se verificar, esta última região não poderá ser instituída em concreto, em virtude de não se encontrar preenchida a condição constitucionalmente exigida para a instituição em concreto de todas as regiões administrativas.
O Governo parte do princípio de que a Constituição condiciona a instituição em concreto das regiões a uma resposta positiva na consulta. Se não houver resposta positiva, não pode haver regiões. Por isso, entende-se que, se a resposta for negativa, qualquer que seja o número de votantes, não poderá haver instituição em concreto das regiões. Isto é, a resposta negativa é sempre vinculativa, ao contrário do que sucederia se aplicássemos apenas e estritamente a regra geral do artigo 115.o, n.o 11, da Constituição, de acordo com a qual só haveria vinculatividade se se tivesse verificado uma participação superior a 50%.
Já quanto à resposta positiva, a proposta do Governo diz que ela só terá efeito vinculativo se houver participação superior a metade dos cidadãos eleitores inscritos. A contrario sensu infere-se que, se não houver esse nível de participação, o referendo terá um valor meramente político e indicativo, podendo o Parlamento avançar ou não na instituição em concreto das regiões.
O Governo entende que esta solução é aquela que respeita a regra geral do artigo 115.o da Constituição e que se compagina com a natureza de mera condição ou pressuposto da instituição em concreto das regiões, que constitui a regra especial constante do artigo 256.o da nossa Lei Fundamental.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Este é o contributo do Governo para o debate parlamentar. Estamos abertos ao diálogo construtivo e à necessidade de forjar um diploma que seja consensual, tão consensual quanto possível, porquanto o consenso é uma das regras fundamentais nos instrumentos estruturantes da nossa democracia política e o referendo, cremo-lo. sinceramente, a partir das condições criadas pela revisão constitucional de 1997, pode e deve ser um dos elementos estruturantes do sistema político democrático português.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Informo a Câmara de que se encontram inscritos, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Barbosa de Melo, João Amaral, Ferreira Ramos, Luís Marques Guedes e Guilherme Silva.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Meio.O Sr. Barbosa de Meio (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Presidência, ouvi com atenção, como era devido a vários títulos, a intervenção de V. Ex.a e, entre o muito que poderia questionar, há três aspectos que não deixarei de colocar-lhe, para que tudo fique o mais claro possível.
Pareceu-me, quanto ao ponto da definição do universo eleitoral, que o Governo, um pouco surpreendentemente, enfileira agora por um casuísmo ou, se calhar, um ocasionalismo, dizendo que é no acto de convocação que tudo isso, ao fim e ao cabo, se definirá. Para esse acto concreto fica tudo o que é de essencial quanto à definição do critério eleitoral e à sua aplicação ao caso concreto.
Aliás, estive atento às fórmulas apresentadas na proposta de lei e verifico que há unia restrição, em relação aos eleitores fora do território nacional, que é uma restrição drástica, relativamente ao que está na Constituição e àquilo que está na vossa proposta de lei. Porque V. Ex.a esqueceu-se ou, um pouco surpreendentemente, omitiu até na fórmula que usou um «também» que aparece no n.o 12 do artigo 115.o da Constituição da República Portuguesa. Diz-se aí que «( ... ) quando recaiam sobre matéria que lhes diga ( ... )» - ou seja, quando o referendo diga respeito aos eleitores - «( ... ) também especificamente respeito». E V. Ex.a pensou e articulou como se ele tivesse de dizer exclusivamente respeito aos direitos e interesses dos cidadãos eleitores residentes no estrangeiro, para que eles tivessem legitimidade para serem convocados.
Gostaria de perceber bem este passo, que é, a meu ver, importante, visto introduzir discriminações graves no conjunto dos cidadãos portugueses.
Um outro ponto que não entendi tem a ver com o seguinte: V. Ex.a disse agora mesmo que o referendo, no caso de não ter a participação dos 50% dos eleitores inscritos, não pode ter efeito vinculativo, mas também não pode dar-se como não tendo existido. Logo, tem um efeito político indicativo. Bom, penso que isto contraria manifestamente o que diz a nossa Constituição a este respeito, porque ela diz que o Presidente da República pode chamar, mediante proposta da Assembleia da República ou do Governo, os eleitores a pronunciarem-se directamente a título vinculativo. Se não houve título vinculativo, o referendo não existiu para este efeito. Não é válido!
Politicamente, até uma sondagem é importante, é evidente que é, mas não estamos a tratar de sondagens, esta-
618 I SÉRIE - NÚMERO 16mos a tratar de um referendo, de um acto regulado pela Constituição e pela lei.
Sobre isto gostaria de perceber um pouco melhor as razões de V. Ex.a.
Por último, gostaria também de ouvir V. Ex.a, que é o Ministro responsável pela área militar, a razão por que na vossa proposta se exclui da participação nas actividades relacionadas com o processo do referendo os militares e agentes militarizados dos quadros permanentes em serviço efectivo e bem assim agentes dos serviços e forças de segurança.
Está excluído da vossa proposta de lei que estes grupos profissionais possam ter interferência na actividade referendária, limitando-lhes, assim, um direito fundamental. Ora, como não vejo razões para que o Governo proceda assim, gostaria de ouvi-las do titular da pasta.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro da Presidência, há ainda outros pedidos de esclarecimento. Deseja responder já ou no fim?O Sr. Ministro da Presidência: - Se for possível, gostaria de responder de imediato, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Ministro da Presidência.O Sr. Ministro da Presidência: - Sr. Presidente, respondo com todo o gosto, pelo muito respeito e consideração que tenho pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo, assim
como por todos os membros desta Câmara, mas com especial gosto pela pertinência das perguntas que colocou, porque tal me permite esclarecer alguma eventual dúvida que possa ter resultado da minha intervenção.
Quanto à primeira questão, devo dizer-lhe, sem qualquer ambiguidade, que a proposta de lei reproduz ipsis verbis o texto da Constituição. Logo, dele consta o «também» que tanta afeição suscita a V. Ex.a, Sr. Deputado Barbosa de Melo. Eu diria que o seu «também» é também o meu «também».Risos do PSD e do PS.... e não há aqui qualquer «também» a dividir-nos, só que eu não o digo, se calhar, tão bem quanto V. Ex.a.
Em meu entender. a interpretação do preceito constitucional, que é escrupulosamente reproduzido na proposta de lei, é que o critério dos direitos, que é o critério teleológico da definição do universo eleitoral, que estejam em causa para o conjunto dos eleitores residentes no território nacional também deve ser aplicável aos direitos e deveres, ao estatuto jurídico, dos cidadãos eleitores residentes fora do território nacional. Esta é a interpretação que eu faço do «também» aplicado na Constituição e na nossa própria proposta de lei. Nem outra interpretação poderia ser feita, porque se eu entendesse que o referendo só poderia ser aos direitos que exclusivamente digam respeito aos cidadãos residentes fora do território nacional estaria inelutavelmente a excluir desse referendo os cidadãos portugueses residentes no território nacional, porque os direitos em causa a referendar não diriam respeito a esses cidadãos residentes no território nacional. Seria, salvo o devido respeito, uma conclusão ab absurdo.
Estou de acordo! A lógica é o critério de aplicação ao universo eleitoral residente no território nacional, que, em certas circunstâncias, pode tornar-se extensivo aos cidadãos residentes fora do território nacional, quando a questão que estiver em causa também lhes diga especificamente respeito.
Acresce-se que eu não pretendo com isto proceder a qualquer casuísmo ou a qualquer ocasionalismo. Pelo contrário, o Governo esforçou-se por verter um conceito constitucional indeterminado num conceito legislativo mais balizado. Se fomos suficientemente destros ou hábeis nesse exercício, VV. Ex.as julgarão. Mas o PSD não tomou sequer a iniciativa de se dar ao trabalho de fazer um exercício paralelo ou equivalente, para, pelo menos, podermos aquilatar da nossa falta de jeito, da nossa tacanhez ou da nossa pouca habilidade em responder a essa exigência constitucional.
Quanto à questão do efeito vinculativo. Sr. Deputado Barbosa de Meio, podemos aqui encetar um debate, que é de fantasmas, já que parte do pressuposto que haverá um referendo, o da regionalização, que não terá 50% mais 1 dos eleitores recenseados a votar e que consequentemente teremos de redirimir esta questão ex ante. Não é esta a minha tese.
A minha tese é que não devemos partir para qualquer referendo com uma estratégia defensiva, devemos assumir claramente que a normalidade do sistema democrático é a participação dos cidadãos, que há uma apetência da sociedade portuguesa para a participação em referendos e não tenho a menor dúvida de que qualquer referendo terá mais de 50% dos eleitores recenseados a participar. E tanto é assim que dos inúmeros actos eleitorais realizados em Portugal, desde o 25 de Abril de 1975 até hoje, houve apenas um onde o número de cidadãos eleitores a votar não era suficiente para preencher o requisito dos 50% mais 1, as eleições para o Parlamento Europeu em 1994.
V. Ex.a sabe qual foi, em meu entender, a razão pela qual essa eleição não leve 50% dos eleitores recenseados como votantes? E que eu era o cabeça de lista do Partido Socialista nessas eleições!Risos.Como não estarei em causa em nenhum referendo, estou convencido de que teremos 50% mais l!
Mas, de todo o modo, Sr. Deputado Barbosa de Melo, se um referendo, qualquer que ele seja, o da regionalização ou outro qualquer, sobre qualquer outra matéria, não tiver 50% mais 1 dos recenseados, o que é que é?O Sr. Barbosa de Meio (PSD): - Nada!O Orador: - Não é nada?! Não existe?!O Sr. Barbosa de Meio (PSD): - É uma grande sondagem!O Orador: - Diz-me o Sr. Deputado Barbosa de Melo que é uma grande sondagem. Muito bem, só que há uma diferença: no artigo 256.o da Constituição há uma regra especial para o referendo da regionalização, onde não está em causa um pressuposto de validade mas, sim, uma condição de eficácia, e essa condição de eficácia, expressamente culminada no artigo 256.o, é o voto favorável da maioria dos participantes.
Esta é uma tese que, se calhar, não colhe simpatias, pelo menos daí, e, provavelmente, também não colhe dali, mas é a minha, o que é que VV. Ex.as querem que eu faça, e
21 DE NOVEMBRO DE 1997 619submeto-a, com humildade, à consideração da Câmara. A minha interpretação é esta e tem um fundamento jurídico. É uma condição de eficácia, é uma condição suspensiva para que a Assembleia da República possa exercer o poder constitucional, o dever constitucional de criar as regiões administrativas.
Por último, em relação aos militares. Sr. Deputado Barbosa de Melo, estamos dispostos a discutir a conformidade constitucional dessa matéria. A nossa interpretação é que a forma de os grupos de cidadãos se dirigirem à Assembleia da República para suscitar um referendo é uma petição e a Constituição, no artigo
270.o, limita o direito de petição colectiva dos militares e dos agentes militarizados. Esse é o fundamento constitucional da iniciativa do Governo.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Presidência, a exposição que V. Ex.a fez cumpriu, de forma escrupulosa, aquilo que determina o Regimento no que toca à exposição de motivos, aos princípios gerais e até a alguma particularidade da iniciativa que o Governo toma em matéria de referendo.
A maior parte das soluções que expôs, enfim, com muita ênfase, decorrem da Constituição, portanto, limita-se a transcrever para a lei o que está na Constituição, e outras são soluções técnicas que apelam ao debate na especialidade e, assim, não têm relevância para um debate muito acalorado neste quadro.
Mas, apesar de tudo, gostaria de introduzir aqui algumas notas., É que o Sr. Ministro não se esqueceu dos militares. E um homem muito afeiçoado ao seu pelouro. por isso não se esqueceu dos militares e, então, lembrou-se deles para lhes limitar um direito.
O Sr. Ministro disse agora que está prevista na Constituição a possibilidade de haver limitações ao exercício do direito de petição colectiva. Está prevista a possibilidade de haver limitações mas nem isto é uma petição em sentido técnico, nem, mesmo que o fosse, há a obrigação de introduzir limitações em todos os casos. É apenas uma previsão. Então, pergunto: que razões haveria para, neste caso, impedir os militares e os agentes militarizados de fazerem estas petições?O Sr. Luís Sá (PCP): - Muito bem!O Orador: - Um outro aspecto, que tem a ver também com a sua exposição inicial, é que o Sr. Ministro se esqueceu de referir, quando falou do quadro constitucional, que ele continua a impedir aquilo que era o referendo desejável em matéria europeia, ou seja, o referendo sobre a moeda única. O Sr. Deputado, ou melhor, o Sr. Ministro podia ter feito a anotação - que seria sempre agradável no quadro da sua exposição inicial - de que estava excluída, por responsabilidade da bancada do Partido Socialista, a possibilidade de se fazer um referendo sobre a moeda única ou sobre o Tratado de Maastricht. Isso ficar-lhe-ia bem, porque sei que o Sr. Ministro, que, em tempos, até disse que era preciso um referendo, vê com pena que ele não se possa fazer.
Agora, o que Sr. Ministro não abordou de forma devida foi a questão central de todo este processo. E a questão central de todo este processo e deste debate - não tenhamos qualquer ilusão - está na questão do processo de regionalização.
O que está a ser julgado, o que está em questão neste debate é o processo de regionalização e é a tremenda embrulhada em que V. Ex.a, o Governo e o Partido Socialista meteram o processo de regionalização.
Até julguei, Sr. Ministro, que V. Ex.a ia começar por dizer assim: «estamos a 24 dias do dia em que nós, Partido Socialista, prometemos solenemente ao País que iam ser feitas as eleições para os órgãos regionais». Estão a 24 dias disso e veja o estado em que está o processo de regionalização. Os senhores não têm referendo, não sabem como é que ele vai ser feito, não perceberam ainda como é que vão aprovar uma lei. Talvez até estejam interessados em que nunca se deslinde esse mistério, mas essa é outra questão, que um dia me há-de explicar devidamente.
Porém, o que sabemos. em relação a uma questão central em que o Sr. Ministro tinha «a faca e o queijo na mão», é que o Sr. Ministro optou por criar um obstáculo à regionalização. E essa questão é a do número de eleitores necessários para votar.
O Sr. Ministro admite que este regime, o regime aplicável a esta consulta directa, é um regime diferente, e admite-o porque diz que para o «não» o regime é diferente do aplicado aos referendos em geral. visto que o «não», na sua opinião, é sempre vinculativo, enquanto que no regime geral o «não» só é vinculativo quando tem mais de 50% dos eleitores.
Então, pergunto-lhe, Sr. Ministro: se é assim. porque é que o Sr. Ministro não leva o raciocínio de especialidade até onde o deve levar e não considera que este referendo, que é um obstáculo à execução de uma imposição constitucional, de um dever constitucional, que é o da criação das regiões, deve ser vinculativo, isto é, porque é vinculativa a obrigação constitucional de criar as regiões logo que haja da parte dos eleitores um «sim»? Por que é que o Sr. Ministro, o Governo e o PS pretendem introduzir mais um obstáculo à criação das regiões, quando. no quadro constitucional e no das votações possíveis na Assembleia da República, se pode definir que, para se prosseguir o processo de regionalização e para ele ser vinculativo, bastará um «sim» dos eleitores, um claro «sim» dos eleitores?Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Presidência.O Sr. Ministro da Presidência: - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Amaral, em primeiro lugar muito obrigado por me ter tratado por Deputado. E uma honra para mim. Sabe-se lá, Sr. Deputado João Amaral, se não foi mesmo premonitório nessa sua qualificação!
Quero dizer-lhe sinceramente que, em relação aos militares, provavelmente só me lembrei deles para permitir que o Sr. Deputado João Amaral brilhasse a defendê-los. Estamos os dois bem um para o outro...
Quanto a esta questão, tenho uma fundamentação constitucional, com a qual V. Ex.a pode não concordar, mas respeito a sua opinião.
Sobre o referendo em matéria europeia, tive o cuidado de falar expressamente no referendo segundo o Tratado de Amsterdão. Essa é a interpretação do Governo. Não é o referendo com efeitos retroactivos, não é o referendo abrogativo de uma decisão parlamentar válida e que entrou
620 I SÉRIE - NÚMERO 16em vigor na ordem jurídica, decorrente da aprovação do Tratado de Maastricht e do projecto da moeda única europeia, é o referendo sobre as alterações a esse Tratado, ao Tratado da União Europeia, que foram aprovadas pelo Tratado de Amsterdão.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - Em relação ao processo de regionalização, Sr. Deputado João Amaral, acuse-me de tudo menos de me ter esquecido dessa matéria. Isso não! Não me esqueci, até gastei bastante tempo da minha intervenção sobre essa matéria, e devo dizer-lhe, com toda a sinceridade, que V. Ex.a pode discordar da minha opinião, mas é também um problema de rigor na interpretação jurídica.
Entendo que o artigo 115.o consagra um critério de vinculatividade quanto ao resultado do referendo, ou seja, um critério de apuramento da validade do referendo, enquanto que o artigo 256.o da Constituição consagra um critério de condição de eficácia do referendo. Juridicamente, são duas coisas distintas. Em meu entender, a vinculatividade não se confunde com a condição de eficácia e daí a interpretação que faço das maiorias divergentes que, num caso e noutro, são necessárias.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Presidência, quero, muito brevemente, colocar-lhe duas questões, sendo que a primeira tem a ver com a participação de cidadãos não residentes em território nacional no referendo sobre a regionalização.
A posição do Partido Popular em relação ao tratamento que foi dado aos emigrantes na recente revisão constitucional é conhecida. Entendemos que foi dado um bom passo, pequeno mas bom, que talvez tenha ultrapassado a diferença entre portugueses de 1.o e portugueses de 2.o; porém, certamente que se criou, como veremos num futuro próximo, uma diferenciação entre emigrantes de
A questão que lhe quero colocar é se julga ou não que a questão da regionalização também diz respeito a esses cidadãos, que são cidadãos nacionais, que investem e têm bens em Portugal, que participam no desenvolvimento de Portugal. Portanto, pergunto se eles não têm também direito, pelo menos em relação à primeira pergunta, a participar activamente no referendo, dando-lhes, assim, também a legitimidade de uma cidadania que nenhum de nós põe em causa.
A segunda questão é a seguinte: uma vez que ultimamente têm vindo a lume algumas reservas, por parte de alguns Deputados e de algumas personalidades socialistas, em relação ao teor e à fórmula das perguntas constantes do artigo 256.o da Constituição, pergunto se da sua parte e da parte do Governo podemos ter hoje, aqui, a certeza de que relativamente a essas perguntas não há qualquer reserva, não há quaisquer dúvidas e que, portanto, o teor dessas perguntas encontradas em sede de revisão constitucional será aquele a que os portugueses virão a ser chamados a pronunciar-se.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Ministro da Presidência, a partir de agora. beneficia de três minutos que lhe foram cedidos pela bancada do Partido Socialista.
Para responder, tem a palavra o Sr Ministro da Presidência.O Sr. Ministro da Presidência: - Sr. Presidente, em primeiro lugar quero agradecer à bancada do Partido Socialista por esta generosa cedência.
Em relação às questões que o Sr. Deputado Ferreira Ramos me colocou, gostaria de responder muito sinteticamente o seguinte: em relação à primeira, a proposta do Governo entende que não. Entendemos que o referendo sobre a regionalização, mesmo no que concerne à primeira pergunta, não diz também especificamente respeito aos cidadãos residentes fora do território nacional.
É uma matéria susceptível de ser debatida e os Srs. Deputados são soberanos sobre essa matéria. O Governo e eu próprio na minha intervenção explicitámos qual é o nosso entendimento sobre ela.
Quanto à forma do referendo. Sr. Deputado, não sou o destinatário correcto da pergunta de V. Ex.a, porque a resolução de aprovação do referendo de regionalização é matéria da competência exclusiva da Assembleia da República e se eu emitisse, em nome do Governo ou mesmo apenas em meu nome pessoal, uma opinião sobre essa matéria, correríamos sinceramente o risco de V. Ex.a, num protesto, invocar que eu estava a ingerir-me nos assuntos internos do Parlamento.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Não, não! Esteja descansado que isso não acontece!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Presidência, gostaria de lhe colocar duas questões.
Em primeiro lugar, penso que é óbvio para todos nós que a questão que está intimamente ligada ao referendo e aquilo que nela é polémico é, seguramente, o processo de criação das regiões. Ora, não posso deixar de fazer uma apreciação de algo que é para Os Verdes uma questão extremamente grave. Como é que o Governo do Partido Socialista entende que uma reforma tão importante quanto esta na Administração portuguesa, e que é importante do ponto de vista democrático, é uma reforma em relação à qual cidadãos pelo simples facto de serem militares ou agentes militarizados não se podem pronunciar?
Julgo que é uma forma muito bizarra e peculiar de entender a participação cívica destes cidadãos. Independentemente daquilo que o Sr. Ministro diz, ou seja, de a proposta poder ser alterada, ela vem do Governo do Partido Socialista e tem um significado político que Os Verdes não deixam de registar.
Em segundo lugar, Sr. Ministro, para nós, há um outro aspecto que é extremamente importante: estando nós perante um Governo do Partido Socialista, um Governo que tinha a regionalização como uma reforma estruturante do Estado democrático, como um processo de aprofundamento da democracia, cujo Primeiro-Ministro anunciava, no ano passado, num seminário em Vilamoura, a urgência que dava a esta reforma, foi o grupo parlamentar que apoia este mesmo Governo que negociou e acordou um processo que significa que se, por exemplo, concluirmos a actualização do recenseamento e num universo hipotético de 7 milhões de eleitores, é obrigatório que metade, ou seja, 3,5 milhões, votem para que o referendo tenha validade.
21 DE NOVEMBRO DE 1997 621Ora, se este é um aspecto que, do nosso ponto de vista, já tem um significado, pois é um entrave, julgo que é particularmente elucidativo que este mesmo Governo do Partido Socialista entenda que esta reforma, que é a regionalização, para ser vinculativa, obriga a que se pronunciem afirmativamente 3,501 milhões de portugueses.
Julgo que isto tem um significado político muito grave e é sobre esta questão que gostaria que o Sr. Ministro se pronunciasse.O Sr. Presidente: - Para responder. tem a palavra o Sr. Ministro da Presidência.O Sr. Ministro da Presidência: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Isabel Castro, a razão justificativa quanto à primeira questão da limitação ao direito dos militares e agentes militarizados é aquela que resulta da interpretação que há pouco fiz, quer na minha intervenção, quer na resposta ao Sr. Deputado João Amaral, em relação à qual V. Ex.a tem todo o direito e toda a legitimidade de discordar, mas que não tem qualquer incidência específica em matéria de regionalização. Aliás, na minha interpretação do artigo 256.o, a iniciativa referendária sobre regionalização cabe à Assembleia da República.
Quanto ao problema da vinculatividade e da eficácia. Sr.a Deputada, não fui eu que inventei a regra do artigo 115.o da Constituição - V. Ex.a far-me-á essa boa vontade. Nós confrontamos diferentes interpretações jurídicas da compatibilização entre o artigo 115.o e o artigo 256.o da Constituição - V. Ex.a tem uma e eu outra - e nos Estados de direito democrático, quando isto acontece, existem órgãos e instâncias com capacidade para dirimir e dizer se é V. Ex.a ou eu quem tem razão.
O que me parece errado, sob o ponto de vista político, é que quem defende a regionalização encare este debate à defesa e se comporte como se houvesse uma quase certeza de que o referendo sobre a regionalização tem de ser um referendo «barato», em termos de votação popular, e que há o risco de a regionalização não ser popular e, portanto, não vir a consagrar os 50% mais um dos votantes.
Não é essa a minha convicção, não devemos ter medo do referendo sobre a regionalização e devemos travar um combate político para que ele tenha, de facto, vinculatividade com os 50% mais um e o voto favorável na criação das regiões administrativas.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero chamar a atenção para o facto de, inadvertidamente, ter sido «roubado» tempo, nesta intervenção do Sr. Ministro, ao Partido Ecologista Os Verdes. Por outro lado, queremos dizer que, para o Sr. Ministro poder depois ter tempo para responder ao PSD, o PSD também concede três minutos à bancada do Governo.O Sr. Presidente: - Peço a atenção dos funcionários que estão atentos ao painel para me substituírem na necessidade de estar constantemente a observar os números. Façam favor de o fazer, porque é esse o vosso papel. Agora, é necessário creditar mais três minutos ao tempo do Governo, retirando-os ao PSD.
Faça o favor de prosseguir, Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Presidência, começava por colocar-lhe algumas questões, que, parece-me, o Sr. Ministro abordou na sua intervenção de uma forma pouco clara.
Em primeiro lugar, refiro a questão relativa ao problema da simultaneidade de referendos. Relativamente a isso, o Sr. Ministro deu a ideia - aliás, disse-o mesmo - que era claro, hoje, na Constituição que eram possíveis referendos sobre mais de uma matéria no mesmo dia. Sr. Ministro, discordo, isso não está na Constituição. E, para além de não estar na Constituição, diria mesmo que a única coisa que a Constituição faz sobre esta matéria, no n.o 6 do artigo 115.o, é remeter para a lei, eventualmente, ao referir que ela «determinará igualmente as demais condições de formulação e efectivação de referendos». Ora, entendeu-se também pela explicação do Sr. Ministro que o Governo pretende «atirar essa bola» para cima do Presidente da República. É evidente que, nos termos da Constituição, essa matéria, a ser regulada - e duvidamos que o possa ser constitucionalmente -, teria sempre de ser na lei e nunca poderá ser o Sr. Presidente da República a ficar com essa «batata quente». Portanto, do ponto de vista do PSD, gostava que isso ficasse claro.
A outra questão que queria colocar-lhe tem a ver com o problema da participação de eleitores e da validação dos referendos.
Sr. Ministro, vamos assentar aqui no seguinte: é o Partido Socialista - e também, enquanto intérprete da vontade do PS, o Governo - que tem dito, à
sociedade, que o referendo sobre a regionalização é um imperativo constitucional. É um imperativo constitucional. segundo vós, e um imperativo, que, agora, face à letra da Constituição, depende de dois requisitos: por um lado, da existência de uma lei, aprovada pela Assembleia, de criação das regiões, lei essa com carácter orgânico, e, por outro, de um referendo.
Porém, o Sr. Ministro refere, depois, uma coisa espantosa, ao dizer que, mesmo que haja um referendo sobre esta matéria em que não participem 50% dos eleitores e, portanto, do ponto de vista do PSD, um referendo não válido, como já referiu o Sr. Deputado Barbosa de Melo -, esse referendo é válido, mas que a Assembleia pode não regionalizar, nesse caso. Ou seja, há aqui uma contradição total na vossa posição. pois se a regionalização é um imperativo constitucional e se os senhores dizem que um referendo com menos de 50% é um referendo válido, como é que o Sr. Ministro pode vir, depois, dizer que, mesmo assim, a Assembleia pode não regionalizar?
Sr. Ministro, devo dizer que não concordo corri grande parte dos pressupostos em que o Sr. Ministro assentou esta afirmação, mas não deixei de notar a contradição.
Um terceiro aspecto pouco claro na sua intervenção tem a ver com o seguinte: o Sr. Ministro falou da opção de colocar aqui, nesta lei, o problema da lei da regionalização. Confesso, Sr. Ministro. que não estou totalmente de acordo, embora me pareça uma questão formal, uma questão que, para nós, não é decisiva. E não estou de acordo não apenas porque me parece que o artigo 256.o aponta para uma lei orgânica própria mas também devido àquilo que o Sr. Ministro referiu: é que aqui há referendos de âmbito nacional e há referendos regionais, outra qualidade de referendos que a Constituição também trata.
Para terminar - e peço ao Sr. Presidente a sua contemporização -, vou colocar duas questões em relação às quais gostava de saber da abertura do Governo para o debate, na especialidade, que vai ter lugar sobre esta matéria.
622 I SÉRIE - NÚMERO 16Em primeiro lugar, a forma de formulação, por parte de grupos de cidadãos eleitores. de iniciativas de referendo. O Sr. Ministro defendeu a tese de que deve ser o primeiro subscritor de uma iniciativa desse tipo a arcar com as responsabilidades, que. depois, em termos jurídicos, lhe advêm, nomeadamente para efeitos de campanha.
A proposta do PSD, como sabe, aponta - e nisso fomos, depois, seguidos pelo Partido Popular - para uma tentativa de «organicidade», digamos, desse grupo de cidadãos eleitores, «organicidade» essa que tem, depois, toda a vantagem no sentido de facilitar a assunção dos direitos que lhe advêm em termos de campanha. Gostava de saber a abertura do Governo para a ponderação desta formulação.
Em segundo lugar, na vossa proposta, há uma questão - o Sr. Ministro não se lhe referiu, mas ela está lá que, em meu entender, é enorme, em termos de falta de democraticidade, relativa à exigência, colocada aqui na lei, de os partidos que partem para um referendo terem de declarar previamente qual a posição política que vão assumir. Penso que isto contraria totalmente a liberdade política que assiste a todos os cidadãos e seguramente também aos partidos políticos.
Portanto, gostaria de saber até que ponto o Sr. Ministro entende que há aqui qualquer laivo de
democraticidade, bem como, depois, na outra norma que. em desenvolvimento disto, acaba por dizer que os tempos de antena, durante a campanha, são distribuídos de forma igualitária entre quem milita a favor do «sim» e quem milita a favor do «não». E o que acontece, Sr. Ministro, a quem, por exemplo, decidir, democraticamente, que é uma posição que radica na consciência dos cidadãos e que, portanto, deve fazer campanha de esclarecimento com liberdade de voto para cada um, não indo defender nem o «sim» nem o «não»? O que acontece a esses partidos, Sr. Ministro?Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Presidência.O Sr. Ministro da Presidência: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, em primeiro lugar, quero agradecer-lhe a cedência de tempo para que possa responder às suas questões.
Sr. Deputado, o que o Governo faz expressamente na sua proposta de lei é flexibilizar o tempo de interposição entre dois referendos, o que, aliás, devia merecer o aplauso do PSD. porque é ele que defende que haja, sobre a regionalização, primeiro, um referendo sobre a pergunta nacional e, alguns dias depois, um referendo sobre a pergunta de incidência regional - o que até beneficia, se quer que lhe diga, da proposta do Governo de flexibilização no tempo do regime da realização dos referendos.
Entendo - e tenho razões para pensá-lo - que a Constituição não proíbe a simultaneidade de realização de vários referendos no mesmo dia. Entendo que essa é a interpretação que hoje já consta e decorre da Constituição e da lei e que não é preciso dirimir essa questão em sede legislativa. A lei não o proíbe, a lei tem um regime específico de convocação de cada referendo, pelo que podem ser convocados para o mesmo dia mais do que um referendo. Mas não creio que essa seja uma questão decisiva e determinante para dirimir este problema.
Em relação às questões que coloca sobre a validade, Sr. Deputado, não há contradição na minha declaração. O Sr. Deputado pode discordar dos pressupostos da minha análise jurídica, mas não há qualquer contradição entre identificar no artigo 115.o uma regra geral de validade que determina a vinculatividade, isto é, a obrigação jurídico-constitucional de a Assembleia da República legislar efectivamente e de o fazer no sentido do referendo, e aquilo que identifico no artigo 256.o como uma condição de eficácia. O preenchimento dessa condição de eficácia abre à Assembleia da República a possibilidade de exercer os seus poderes legislativos, obrigatoriamente no sentido do referendo, quando ele tiver 50% mais um dos recenseados a votar, e facultativamente, na medida em que não houver 50% mais um dos recenseados a votar. E que aí devo dizer-lhe, com toda a sinceridade: então, qual é a lógica de haver duas maiorias, referidas, uma, no artigo 115.o e. outra, no artigo 256.o da Constituição?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não há duas maiorias!O Orador: - Há, sim. Sr. Deputado! Há duas maiorias! Tecnicamente, são duas maiorias distintas, que, se quiser, não coincidem na sua identificação nem na sua conformação numérica.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso é uma falácia!O Orador: - Quanto à questão de ser uma lei orgânica própria ou não para o referendo sobre a regionalização, Sr. Deputado, não tenho qualquer posição de princípio. Avancei um argumento e V. Ex.a provavelmente terá outros que permitirão rever esta posição - não vejo aí qualquer obstáculo intransponível.
De igual modo, quanto à procura de haver um mínimo de «organicidade» nos grupos de cidadãos, a fórmula é flexível; encontrámos esta e VV. Ex.as encontraram outras, mas estou certo de que encontraremos uma fórmula que, sem excessos de burocracia, permita garantir alguma autenticidade e, sobretudo, representatividade desse grupo de cidadãos para beneficiarem dos direitos e responsabilidades inerentes ao processo do referendo pelos grupos de cidadãos.
Finalmente, quanto à posição inicial para o referendo, Sr. Deputado, não considero isso uma limitação à liberdade de expressão: considero-o uma exigência de clareza e de transparência no próprio processo do referendo. Quando se parte para um referendo é para dizer «sim» ou «não» à pergunta, não me parece que seja para dizer «mim».Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas isso é uma opinião política e não jurídica!O Sr. Ministro da Presidência: - Eu sei que para a regionalização vos dava jeito!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sã.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Presidência, em primeiro lugar, quanto à questão do referendo sobre a moeda única, o Sr. Ministro sabe certamente que o que está em causa nesta matéria não é referendar a ratificação do Tratado de Maastricht. Aquilo que
21 DE NOVEMBRO DE 1997 623está em causa é o País determinar soberanamente se a prioridade que tem é uma política tendente à moeda única, se essa é a questão fundamental, ou se, pelo contrário, deve ter outras prioridades. Ou seja, noutros termos, se a prioridade do País deve ser a de estar no pelotão da frente em matéria de desenvolvimento ou em matéria de moeda única. Isto é questão da soberania de cada Estado e não algo que o Tratado de Maastricht imponha ou que esteja decidido pelo próprio Tratado.
A segunda questão que, neste âmbito, quero colocar-lhe tem a ver com o seguinte: o Sr. Ministro, a propósito da resposta à Deputada Isabel Castro, falou em encarar o debate à defesa, em encarar o debate com medo. Não se trata disso, Sr. Ministro, mas de encarar esta questão na base de princípios. E, em matéria de princípios, o Sr. Ministro disse, e bem, que instituir as regiões é constitucionalmente obrigatório e que há uma decisão da Assembleia da República cuja eficácia fica dependente de referendo.
Ora, é aqui que esta situação é criticável, pois trata-se de uma decisão de um órgão de soberania que depende da democracia directa, criando a possibilidade de uma linha de conflito entre a democracia representativa e a democracia directa.
Este é um ponto fundamental, da mesma forma que o é o facto de, no meio das imensas conversas que o Sr. Ministro terá tido, até às 7 horas da manhã, com o líder do PSD, em matéria de revisão constitucional, não ter resolvido os problemas resultantes da enorme trapalhada em que meteu o processo de regionalização.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!O Orador: - E é uma enorme trapalhada que leva a colocar a questão nestes termos: é que, com amigos destes, a regionalização quase que escusava de ter inimigos!O Sr. João Amaral (PCP): - Exactamente!O Orador: - A outra questão que quero colocar-lhe. Sr. Ministro, diz respeito ao problema da simultaneidade dos referendos.