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Eu vou ler este documento para que, de uma vez por todas, a Assembleia saiba que o Ministério do Trabalho e Segurança Social, muito antes de se falar no inquérito à Secretaria de Estado do Emprego, se preocupou em definir regras de maior rigor e objectividade na aplicação dos subsídios.O Sr. José Magalhães (PCP): - Oh, se se preocupou!O Orador: - Diz o documento:Com o presente relatório, pretende-se efectuar uma análise da actividade da Secretaria de Estado do Emprego no que concerne aos apoios financeiros às empresas, através do Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego, compreendida entre Junho de 1983 e Maio de 1984.A principal conclusão que da leitura deste relatório se pode tirar é a de que não é possível nem aconselhável a manutenção do actual esquema de apoios financeiros às empresas.
Isto, Srs. Deputados, é de Maio de 1984, não de Julho de 1985.O Sr. José Magalhães (PCP): - E não alteraram?! ...
12 DE JULHO DE 1985 4143O Orador: - E continuo a citação:Com efeito, muito embora se tenham imposto critérios mais exigentes, quer na admissão, quer na análise dos pedidos de subsídios, o volume de processos e os recursos financeiros necessários são manifestamente excessivos face às disponibilidades humanas e orçamentais.
É, assim, urgente proceder-se à revisão de toda a legislação relativa à atribuição de subsídios às empresas.Isto refere-se, pois, a Maio de 1984.
Com a entrada em funções do actual Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional foram inicialmente suspensos os apoios financeiros às empresas, isto é, entre Julho e Novembro de 1983, com o objectivo de se proceder a uma reformulação dos critérios que presidiam à atribuição destes subsídios.
Srs. Deputados, não é difícil compreender-se que, com a disponibilidade financeira de 2 milhões de contos, não haja Secretário de Estado do Emprego que possa tomar decisões imediatas quando tem para despachar 2000 processos.
Não é difícil compreender que esta suspensão se orientou exactamente no sentido de não se tomarem decisões antes de se conhecerem os pedidos e antes de se definirem os critérios.
Todavia, a Comissão conhece o documento, mas continua a ignorá-lo.
Depois, definem-se os critérios de aplicação dos subsídios.O Sr. José Magalhães (PCP): - Definiu 7 %!O Orador:Assim, de forma sucinta, podemos dizer que uma redefinição dos critérios de atribuição dos subsídios se impunha por um vasto conjunto de razões, entre as quais salientamos: as alterações estruturais verificadas na economia portuguesa a partir de 1974 [...] exigem que seja alterada a política [...]estou a abreviar por falta de tempo[...] que procurava sustentar todos os postos de trabalho sem saber se as empresas tinham estrutura capaz de manter esses postos de trabalho. Havia que alterar essa política.O Sr. José Magalhães (PCP): - E não foi!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Foi por isso que o outro foi para o Brasil com o dinheiro!O Orador: - Depois diz que «só deveriam ser aplicados desde que inseridos em esquemas globais de recuperação de empresas com viabilidade económica».
Não venha agora a Comissão recomendá-lo, pois fomos nós que, pela primeira vez, entendemos que só devia haver subsídios ou apoios financeiros inseridos em processos de viabilização económica.O Sr. José Magalhães (PCP): - Viu-se!O Orador: - Depois diz que «havendo um critério que só permitia o recurso à Secretaria de Estado do Emprego quando se esgotassem os meios normais de financiamento, no fundo, alterava os critérios de prioridade», ou seja, em virtude das prioridades de crédito, quando uma empresa não tinha acesso ao crédito na banca, então tinha acesso a ele através da Secretaria de Estado do Emprego. Em suma, estava a fazer-se o contrário do que era a definição da política de emprego do Governo.
Depois, dada a escassez de meios disponíveis, não era possível manter a abertura quanto ao acesso ao crédito, havia que restringir os pedidos para que todos os pedidos que viessem nas mesmas condições pudessem ter exactamente os mesmos despachos.O Sr. José Magalhães (PCP): - Viu-se!O Orador: - Por isso mesmo se definem novas orientações que foram comunicadas à Assembleia, em Maio de 1984, pelo Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional e que a seguir indicarei.
Primeiro, os apoios financeiros tinham de ser necessariamente integrados em processos que garantissem a efectiva viabilização económica das empresas.
Isto está decidido e é aplicado desde 1984.O Sr. José Magalhães (PCP): - Não é aplicado!O Orador: - Segundo, nesta conformidade, as partes intervenientes, nomeadamente a banca, o sector público, os sócios, os accionistas e os trabalhadores são chamados a dar o seu contributo em conjunto com a Secretaria de Estado para a viabilização das empresas.
Trata-se de uma decisão tomada pela primeira vez, porque antes o Governo dava o seu contributo, mas ninguém mais dava.
Terceiro, no que respeita à banca, a Secretaria de Estado passou a exigir uma distribuição equitativa do esforço financeiro necessário à recuperação das empresas.
Quarto, no que respeita aos detentores do capital das empresas, passou a exigir-se os aumentos de capital julgados necessários ao equilíbrio da estrutura financeira da empresa.
Muitos subsídios concedidos não foram pagos porque este requisito não foi verificado.
Mais: do acima exposto resulta que a Secretaria de Estado passou a analisar os processos segundo critérios económicos e não estritamente financeiros.
Depois, definiu prioridades neste sector, naquele e naqueloutro.
E mais: nenhum despacho foi proferido sem que previamente se tivesse presente o parecer do Ministério sectorial e da própria banca...O Sr. José Magalhães (PCP): - Está provado que não!O Orador: - Portanto, de um conjunto de organismos que condicionam evidentemente o poder discricionário do Secretário de Estado na concessão dos subsídios da Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional.
Creio que está demonstrado que, existindo estes critérios, sendo este o objecto da Comissão, sendo totalmente omitido no relatório da Comissão, há aqui uma clara e objectiva parcialidade, uma omissão de um ponto fundamental que não tem outro sentido objec-
4144 I SÉRIE - NÚMERO 107tivo - não julgo intenções - senão o de tentar dizer que o que a Secretaria de Estado do Emprego quer é agir com subjectivismo e não com objectividade.
Penso que, seriamente, ninguém pode recusar esta conclusão.
No que respeita às suspeitas de corrupção, meus senhores, é tempo de pôr as coisas no seu devido lugar.
Em cerca de 7000 processos que passaram pela Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional há 10 casos na Polícia Judiciária enviados pelo Governo, alguns deles por governos anteriores e outros pelo actual. Desses 10 processos...O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, terminou o seu tempo, faça o favor de concluir.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Sr. Presidente, peço a algum grupo parlamentar que me ceda mais algum tempo.
Penso que, num caso desta gravidade, devo ter esse direito, pelo que peço à Assembleia um pouco de compreensão para que possa expor as minhas razões.
Mas se não me for concedido, conformar-me-ei.O Sr. António Capucho (PSD): - Nós concedemostempo necessário para concluir.O Sr. Presidente: - O Grupo Parlamentar do PSD dispensa-lhe algum tempo.
Queira concluir, Sr. Ministro.O Orador: - Dizia eu que, dos 10 processos que estão na Polícia Judiciária, nenhum põe em causa a isenção e a honorabilidade do Secretário de Estado do Emprego.
Dois deles - só dois - levantam suspeitas sobre funcionários do Ministério e todos os restantes levantam suspeitas sobre os próprios titulares das acções ou do capital das empresas.
Quanto à Alta Autoridade contra a Corrupção foram pedidos mais uns seis ou sete elementos sobre processos, não sabemos se há ou não suspeitas, mas fornecemos os elementos que nos foram solicitados.
Portanto, perguntemos a nós próprios se afinal de contas neste sector, onde há um volume tão elevado de processos que foram apreciados, se é anormal que haja não mais do que 20 processos onde, efectivamente, existem suspeitas de irregularidade, aliás prontamente denunciadas às autoridades competentes pelos membros do Governo responsáveis, tanto os deste governo com os do governo anterior.
Por isso, Sr. Presidente e Srs. Deputados - e não querendo abusar da faculdade que o Sr. Presidente me dá de usar por mais algum tempo da palavra -, penso que este relatório não obedece à característica fundamental da imparcialidade e da isenção. E há aqui uma coisa que para mim é profundamente grave: é que, num país que se honra de ser respeitador dos direitos humanos, e numa Assembleia que os consagrou na Constituição e que pretende que eles sejam vividos na prática, se tirem conclusões com tanta ligeireza que, quer queiram quer não, lançam lama, ou pretendem lançar lama, sobre pessoas que têm agido com toda a honestidade e com toda a determinação.Aplausos do PSD.O acto mais doloroso da minha passagem pelo Governo relaciona-se exactamente com este caso. Há pessoas e há, infelizmente, factos que poderiam bem merecer a atenção da Assembleia; lamento profundamente que tenha merecido a atenção da Assembleia, para sobre ele lançar suspeições, um homem que é exemplo de dignidade, de dedicação e de honestidade.Aplausos do PSD.Risos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Vamos a factos!O Orador: - Os Srs. Deputados podem rir-se ou sorrir-se, mas para num há valores que sobrelevam acima de tudo, acima das quezílias partidárias e acima. de circunstâncias da mais variada ordem, nas quais não quero entrar. Gostaria que, efectivamente, esta Assembleia, num período que ainda é de afirmação das instituições democráticas, não viesse prejudicar a longa folha de serviços que já prestou ao País com a aprovação de um relatório que é, objectivamente - continuo a não querer julgar intenções -, uma folha negra na história da sua vida, porque feito sem frontalidade e com meras afirmações vagas que insinuam coisas que não se demonstram. Já foi dito pelos Srs. Deputados que fizeram parte da Comissão Eventual de Inquérito que, no fundo, este relatório acaba por tentar pôr em causa a dignidade de uma pessoa que devia merecer o respeito de todos nós.
A consolação que me resta é a de que as coisas e a realidade não são modificadas pelo comportamento das pessoas. O Dr. Rui Amaral continuará a ser um exemplo de isenção ...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Vê-se!O Orador: - ... de honestidade, de trabalho, de dedicação, de competência, e deixa uma obra que está à vista de todos nestes 2 anos de governo.
Aqueles que aprovaram esta resolução não deixarão de assumir também as suas responsabilidades e, do meu ponto de vista, cometem um grave erro e uma grave injustiça, embora não queira aqui atribuir intenções a ninguém, porque não quero fazer aos outros as ofensas que, porventura, involuntariamente, eles estão a fazer ao Secretário de Estado do Emprego e ao Ministro do Trabalho, pois assumo com o Secretário de Estado, totalmente e sem a mínima reticência, a responsabilidade pelas decisões e pelos critérios que têm sido seguidos no Ministério do Trabalho e Segurança Social.Aplausos do PSD.Espero que se esta Assembleia não for capaz de compreender o que acabo de dizer, ao menos que não venha a ter o desgosto de verificar que o mesmo se irá passar no Governo onde necessariamente este problema vai ser posto.Aplausos do PSD.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - A chantagem pode utilizá-la no seu partido!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, talvez conviesse, neste momento, dar uma informação relativamente aos tempos de que dispõe cada um dos grupos parlamentares.
12 DE JULHO DE 1985 4145Entretanto, para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, queria, a propósito dos tempos, sugerir à Assembleia que, dada a importância da matéria em debate, o Sr. Ministro do Trabalho não visse de algum modo coarctada a sua possibilidade de intervir por uma mera contagem de minutos ou de segundos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vão ser anunciados os tempos disponíveis por cada uma das bancadas: PS, 3 minutos; PCP, 6 minutos; CDS, 2 minutos; MDP/CDE, 10 minutos; UEDS, 8 minutos, e ASDI, 10 minutos.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, a ASDI oferece-nos 5 minutos.O Sr. Presidente: - Então ficam mais 5 minutos para o PS.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, gostaria de começar por dizer que darei ao Sr. Ministro do Trabalho o tempo que eu não utilizar no meu pedido de esclarecimento.
Sr. Ministro do Trabalho, gostaria, em primeiro lugar, de reconhecer aqui na Assembleia da República a sua coragem e a grande dignidade que teve, solidarizando-se com o Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional. Não queria deixar de começar por fazer esta nota que, de facto, abona a favor de V. Ex. aVozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Isso é uma questão; a outra é o fundo da matéria que estamos aqui a debater.
A primeira pergunta que gostaria de fazer ao Sr. Ministro é a de saber por que é que o tempo do Governo foi- totalmente consumido com a sua intervenção e não ouvimos aqui o responsável da Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional, que era, de facto, o responsável pelo departamento sob o qual impendia o inquérito.Uma voz da UEDS - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, gostaria de lhe perguntar, presumindo eu que os processos na Policia Judiciária participam do segredo de justiça, como é que V. Ex.a tem conhecimento do conteúdo desses mesmos processos.
Em terceiro lugar, V. Ex.a falou nas 33 empresas que a Inspecção-Geral do Trabalho averiguou. Isso é certo, mas há uma nota que V. Ex.a omitiu: é que essas averiguações foram feitas, como ficou provado na Comissão Eventual de Inquérito, após o inicio dos debates nessa mesma Comissão. E como prova leio-lhe o ponto 1.2 do relatório:Relativamente à solicitação à IGT de averiguações, foi possível apurar o seguinte:Apesar de solicitada, pelo anterior responsável da IGT, não foi enviada pela
SEEFP uma lista das empresas a quem tinha sido concedido apoio financeiro.
Dos elementos fornecidos pela SEEFP é possível concluir que foi solicitada a intervenção da IGT de 1983 até 1985 para somente 9 empresas. Em 1985, ou seja, após o debate do inquérito tal solicitação foi feita para 33 casos.Finalmente, já que V. Ex.a terminou a sua intervenção fazendo-lhe referência - e louvo-lhe a frontalidade com que o afirmou -, gostaria de saber qual vai ser a atitude da equipa do Ministério do Trabalho aqui presente em função da previsibilidade da resolução desta Assembleia vir a ser aprovada.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança social: - Sr. Deputado César Oliveira, agradeço-lhe as suas palavras e vou responder às suas perguntas.
Relativamente ao facto de o Secretário de Estado do Emprego não ter falado, responder-lhe-ia que se até para mim é difícil falar muito mais difícil seria para ele. Mas há ainda uma outra razão, Sr. Deputado: quem responde por tudo o que se passa no Ministério do Trabalho e Segurança Social é o Ministro. O Secretário de Estado não tem competências, já que tem as que eu lhe deleguei e tem-nas enquanto eu lhe as mantiver. Portanto, tudo o que se passe no Ministério do Trabalho é da responsabilidade do Ministro e é ao Ministro que, de acordo com a Constituição, compete expor a posição do seu Ministério aqui na Assembleia.
Relativamente ao facto de o Sr. Deputado ter dito que tenho conhecimento dos processos judiciais, gostaria de lhe dizer que não tenho conhecimento. Só tenho conhecimento dos suspeitos, porque, naturalmente, as participações são mandadas pelo Ministério do Trabalho e Segurança Social e não disse se as suspeições são fundadas ou não, porque não conheço o decorrer dos processos.
Quanto á IGT, Sr. Deputado, infelizmente é mais uma prova da parcialidade dos critérios da Comissão Eventual de Inquérito, porque tudo o que disseram as pessoas que depuseram contra o Sr. Secretário de Estado do Emprego foi tomado como bom e foi aceite. O Sr. Secretário de Estado do Emprego, neste preciso ponto, negou terminantemente e eu confirmo a negativa: é falso que não tenham sido fornecidos os elementos que foram pedidos à IGT e que não tenham sido fornecidos, espontaneamente e ao mesmo tempo, ao IEFP e ao Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego os despachos de concessão de financiamento.
O facto de haver mais pedidos, após o início dos debates na Comissão Eventual de Inquérito, não' tem nada a ver com a Comissão, mas tem a ver com o conhecimento que é levado á SEEFP pelos mais diversos meios.
Posso explicar-lhe porque é que mandei para a Polícia Judiciária um pedido de inquérito sobre a Fábrica Roldão, da Marinha Grande. Mandei-o porque o Sr. Governador Civil de Leiria, que tinha elementos que levavam á conclusão de que havia suspeitas sobre o desvio de dinheiros concedidos, pe-
4146 I SÉRIE - NÚMERO 107diu-me uma audiência e comunicou-me os factos. Mandei inquirir e, como se apurou que havia fundamento, enviei o processo para a Polícia Judiciária, porque nós, no Gabinete, Sr. Deputado, naturalmente que não temos conhecimento directo das situações e não temos serviços organizados para isso. Não temos, mas já agora digo-lhe que passaremos a ter se for assinado o diploma de concessão de regime de financiamentos da SEEFP que foi aprovado na generalidade na reunião do Conselho de Ministros, realizada em Sintra, em 5 e 6 de Março de 1985, e que neste momento está apenas pendente de redacção final.
Neste diploma caminha-se decididamente no sentido de definir critérios mais rigorosos e objectivos para a concessão de subsídios, acabando com os subsídios individuais a empresas - que aliás já acabaram - porque nós temos a possibilidade de ir além da lei e não é violação da lei não conceder subsídios a fundo perdido, Srs. Deputados. A Comissão Eventual de Inquérito comete mais esse erro. Um membro do Governo tem a faculdade de conceder subsídios a fundo perdido, mas se entender, em seu critério, que isso é errado não os concede, e com isso não viola lei nenhuma como é evidente.
Hoje podemos conceder subsídios individuais a empresas, mas entendemos que isso é errado. Aliás, o Sr. ex-presidente da Comissão também entendeu que com isso se podia chegar a situações de concorrência desleal, mas antes do Sr. ex-presidente chegámos nós a essa conclusão e desde Janeiro que já não há subsídios a empresas individualizadas, mas apenas apoios à reestruturação de sectores.
Portanto, são aqui previstas duas formas de apoios financeiros: restruturação de sectores ou criação de novas empresas, e nestes casos actua-se por concurso, sendo criado - aliás à custa de uma dedução de 3 % do montante dos subsídios - um sistema de acompanhamento sistemático da aplicação dos apoios financeiros.
Não posso ir mais longe, porque o diploma está, naturalmente, reservado e não pode ser dado dele conhecimento público, mas os Srs. Deputados sabem, porque foram publicadas as agendas, que este diploma foi aprovado já há cerca de 1 mês, e por dificuldades várias não foi possível ainda acertar a redacção final. Mas o diploma está aprovado por iniciativa do Ministério que, aliás, declarou que era necessário tomar esta iniciativa em Maio de 1984 e logo que foi possível, dentro do nosso programa de trabalhos, que é um programa vasto - não fizemos só isto -, este diploma foi elaborado, foi apresentado ao Governo, foi discutido, foi reformulado com o Ministério das Finanças e da Indústria e está agora praticamente na ponta final para ser assinado e enviado à Presidência da República.O Sr. José Magalhães (PCP): - Veremos, veremos!O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Mas não está em vigor, porque não foi publicado!O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Marcelo Curto.O Sr. Marcelo Curto (PS): - Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, não estava com ideia de intervir neste debate, mas perante a intervenção que produziu e a experiência de contacto que tenho com V. Ex.a, nomeadamente no âmbito da Comissão de Trabalho, e habituado que estou às suas «explosões» - «explosões» saudáveis, devo dizer que, de certa maneira, são convincentes para mim próprio e também porque dessa convivência beneficio do facto de ser considerado seu amigo, e como estava disposto a votar favoravelmente este relatório, depois de o ouvir ficaram-me algumas dúvidas.
Assim, gostaria de dizer que, em minha opinião, não está aqui a ser julgado seja quem for e muito menos o Secretário de Estado. Aliás, creio que a Comissão de Inquérito à Secretaria de Estado do Emprego não tinha tido essa função e não exprimiu, nem de perto nem de longe, qualquer julgamento sobre o comportamento moral ou político do Sr. Secretário de Estado.Porém, há alguns pontos que o Sr. Ministro não referiu na sua intervenção e, por isso, estou a usar da palavra.No parecer da subcomissão de análise dos processos recebidos e análise dos artigos de imprensa refere-se no ponto 3.1 que «com data de 31 de Dezembro de 1983, foram deferidos apoios a 205 empresas entre as quais se encontram algumas sobre quem havia relatórios da IGF e do anterior Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional que recomendavam a não atribuição de apoios por haver suspeitas de desvios de verbas». Gostaria, pois, de saber se tal é verdade. E isto porque conceder verbas a empresas sobre as quais já recaíam suspeitas pode levantar-nos legitimas dúvidas.Por outro lado, refere-se também nesse mesmo ponto que, «ao contrário do que afirma o Sr. Secretário de Estado, na nota de 5 de Março de 1985, que acompanhava o processo de documentação solicitado por esta Comissão de Inquérito, não enviou os dossiers das empresa a quem concedeu apoios financeiros, mas apenas os respectivos requerimentos e despachos, o que impossibilita uma análise das razões de concessão de subsídios».Em terceiro lugar - porque a sua explicação sobre o famoso Sr. Jorge Queirós e a comissão de análise poderão ser aceites -, devo dizer que foi o próprio Secretário de Estado que - e isso vem nas conclusões do relatório e no projecto de resolução - algumas vezes usou a expressão «fumos de corrupção». Ora, gostaria de saber em que contexto é que o Sr. Secretário de Estado utilizou esta expressão, porque ela pode espalhar a suspeita de corrupção sobre o serviço e sobre a má utilização de verbas pelas empresas.Gostaria de ser esclarecido quanto a esta matéria, porque, tal como o Sr. Ministro sabe, uma das regras fundamentais da democracia é a transparência. Não pode haver um serviço que não seja transparente! Já a comissão de análise tornava o serviço menos transparente, é um problema que se pode levantar, mas é algo de menor importância, mas por que é que não continuou o promotor de emprego e passou a ser uma comissão de análise!Estes são, pois, os dois pontos sobre os quais tenho dúvidas, dúvidas essas que, quanto a mim, le-
12 DE JULHO DE 1985 4147vam a que a Alta Autoridade contra a Corrupção tivesse de intervir.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.O Sr. Ministro d(r) Trabalho e Segurança Social: Sr. Deputado Marcelo Curto, muito obrigado pelas referências que V. Ex.a fez. Também posso dizer que o considero um amigo, pois já nos conhecemos há muito tempo e entre nós existem relações de amizade e de mútuo respeito. Portanto, pela minha parte, não faço objecção alguma a que me considere como amigo, porque também tenho sentimentos de amizade por V. Ex.a
Sr. Deputado, como é que se pode dizer que não se põe em causa o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional, quando se decide manter um clima de suspeição ao dar conhecimento do processo à Alta Autoridade contra a Corrupção? Qual é o objectivo que daqui resulta? A Assembleia julgou que ainda há possibilidade de suspeitar, mantendo, portanto, esse clima. Isto é aceitável sem base em fundamentos sérios? O que é isto senão atacar uma pessoa?
Sr. Deputado, a firma a quem foram concedidos apoios financeiros, mesmo depois de ter processos na judiciária, é a Manuel Pereira Roldão e é um caso em que eu intervim pessoalmente.
É evidente que numa empresa não está em causa apenas o empresário. Se apenas estivesse em causa beneficiar e salvar o empresário, é claro que ela não teria sido objecto de apoio financeiro. Mas numa empresa estão em causa postos de trabalho.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Ora, a empresa evoluiu e, de acordo com uma proposta do Ministério da Indústria e Energia e com o afastamento da gestão directa da empresa por parte do empresário sobre o qual incidiam suspeitas, foi apresentado à Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional um projecto de viabilização da empresa e de manutenção dos postos de trabalho. Como é que o Sr. Deputado Marcelo Curto procederia neste caso? Negava o apoio? Os trabalhadores pagavam por causa do patrão? No meu critério isso não deveria acontecer.Aplausos do PSD.Do relatório consta que o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional não enviou dossiers, mas só despachos...O Sr. Marcelo Curto (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Marcelo Curto (PS): - Sr. Ministro, o problema em questão não é o da empresa Manuel Pereira Roldão, mas sim o de 205 empresas ...O Orador: - Uma dessas empresas é esta, Sr. Deputado!O Sr. Marcelo Curto (PS): - O número de empresas sobre as quais havia suspeitas, e que é citado, é de 205.O Orador: - Sr. Deputado, não é isso que consta do relatório, nem foi isso o que V. Ex.a referiu. O que se diz é que «foram concedidos subsídios a 205 empresas, sobre algumas das quais recaíam suspeitas, etc .... » Portanto, não há suspeitas sobre 205 empresas.
O Sr. Deputado referiu que consta do relatório o facto de não terem sido enviados dossiers. Devo, pois, dizer que o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional enviou todos os elementos, sem excepção, que lhe foram solicitados pela Comissão de Inquérito e que são compulsados em muitos milhares de fotocópias. Além disso, o Sr. Secretário de Estado foi ouvido pela Comissão durante todo o tempo que esta entendeu, durante 8 horas permaneceu num interrogatório que poderá ser revisto, de forma a que, talvez, decorra noutros moldes em futuras comissões de inquérito.
Já aqui foi afirmado por alguns Srs. Deputados que o funcionamento das comissões de inquérito também não corre bem. Portanto, não é só na Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional que as coisas não correm bem. Na realidade, estou longe de pretender afirmar que lá é tudo perfeito!
Porém, o que a Comissão de Inquérito tinha obrigação de concluir é que a comparação entre a situação que encontrámos na Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional e aquela em que hoje nos encontramos, no que toca à concessão de apoios financeiros, é infinitamente melhor no que respeita ao critério e à objectividade da concessão dos subsídios.
Quando fui para o Governo, vários deputados me alertaram para a possibilidade de existirem irregularidades no capítulo da concessão de apoios financeiros. Aliás, nem preciso que me alertem para isso, pois há sectores - e eu próprio referi isso- onde irregularidades deste género são naturais e normais. Por exemplo, na Inspecção do Trabalho - e não estou a atingir ninguém, pois não é esse o meu objectivo quando os inspectores inspeccionam não há pessoas que tentam
comprá-los para que eles não declarem a existência de fraudes? Isto é um facto da vida! Não estou a dizer que as pessoas são corruptas! Quer dizer, há áreas onde em termos claros e objectivos tem de se admitir a possibilidade da corrupção e têm de ser tomadas medidas para minimizar essa possibilidade. Ora, foi precisamente isso que fizemos, mudando os circuitos dos processos para quebrar cadeias existentes.
Não era possível manter a decisão correcta e objectiva de processos quando estavam acumulados 2000 processos. Havia que limpar a casa e essa casa só podia ser limpa com uma estrutura como aquela que foi criada pelo Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional com a minha concordância.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Brito.O Sr. Raul Brigo (PS): - Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, na intervenção que produziu, V. Ex.a referiu que falava sob uma certa emotividade. Ora, compreendemos e aceitamos esse facto, porque a matéria que hoje está em discussão é, a nosso ver, da máxima gravidade e necessita do maior esclarecimento, na medida em que a opinião pública nacional tem necessidade de ser informada sobre a forma de conces-
4148 I SÉRIE - NÚMERO 107são e de atribuição de verbas tão significativas como as que são atribuídas através da Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional.
V. Ex. e também tem toda a legitimidade para fazer juízos de valor sobre as conclusões e a matéria de facto insertas no relatório. Porém, já não lhe concedo a mesma legitimidade para fazer esses juízos de valor acerca do comportamento dos elementos da Comissão...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - ..., classificando aqueles que são contrários ao juízo de valor que V. Ex.a prefere, como pessoas que estarão a actuar com irresponsabilidade e as outras a actuar de forma diferente. Portanto, não podemos aceitar tal facto.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Ministro tentou dar uma justificação para a matéria de facto que foi apurada. Porém, V. Ex. e tem de reconhecer que quanto a esta matéria há um grande consenso, por parte de todos os elementos da Comissão, sobre a veracidade da mesma.
Ora, o Sr. Ministro tentou justificá-la, mas vou tentar demonstrar que V. Ex.a não tem razão sobre a argumentação que utilizou.
A determinada altura o Sr. Ministro referiu que quando se tomam decisões que são necessárias na atribuição de subsídios, no âmbito da Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional, está-se sujeito a todo o tipo de «bombardeamentos» e acusações. Ora, isso é verdade, Sr. Ministro! Porém, o que se verificou foi que perante uma situação destas, quando se justificava que fossem tomadas o máximo de precauções para que esse tipo de insinuações fossem eliminadas e suprimidas, o que se constatou, em matéria de facto, é que as alterações introduzidas nos circuitos e a participação das estruturas passaram a ser utilizadas de uma maneira que quase toda a Comissão acabou por reconhecer que funcionavam em sentido contrário àquele que inicialmente se pretendia.
Quanto ao controle da atribuição das verbas, V. Ex.a referiu que a questão não está em haver uma fiscalização permanente. Porém, quanto a nós, devia haver essa fiscalização, porque, conforme comprova o relatório enviado pela própria Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional, só 4,7 % das verbas aplicadas é que tiveram cumprimento.
Perante uma situação deste tipo, o Sr. Ministro acha ou não que se devia ter actuado de maneira diferente?
A questão não está apenas naquilo que V. Ex.a referiu, pois é mais grave. É que ficou comprovado que a Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional negou a informação à Inspecção-Geral do Trabalho. V. Ex.a não pode negar esta afirmação e nenhum membro da Comissão pode dizer o contrário, ou seja, se até ao final do processo de inquérito chegou ao nosso conhecimento o cumprimento a estas solicitações da Inspecção-Geral do Trabalho.
Quanto à participação dos trabalhadores não basta que o Sr. Secretário de Estado tenha referido no despacho que formulou que os trabalhadores fossem ouvidos. O que era necessário era que o Sr. Secretário de Estado verificasse se essas determinações eram aplicadas. E não pode ser aqui invocada a ignorância, porque o Sr. Secretário de Estado foi permanentemente informado de que isso não se verificava e não tomou medidas para remediar a situação.
V. Ex. e referiu-se ao Governo e invocou uma posição futura. Não sei com que sentido fez essa referência, porque quanto a mim o Governo, no seu conjunto, não tem nada a ver com este processo que está a decorrer. Portanto, agradecia que explicasse o sentido das suas palavras.Aplausos do PS.Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Sr. Deputado, começo pelo fim. Então o Governo não tem nada a ver com um processo de suspeição sobre um dos seus membros? Que conceito de Governo é que o Sr. Deputado tem? O meu não é esse! Sou totalmente solidário com o Governo, mesmo depois da ruptura da coligação, enquanto lá estiver. E posso garantir-lhe que, da minha parte, não haverá quebras de solidariedade, enquanto sobre mim pesar, como pesa sobre membros do seu partido, a responsabilidade de gerir os negócios do País. Partidos são partidos e Governo é Governo. Eu sou membro do Governo, os interesses que me compete tutelar são os do País e, enquanto tal, não são os do meu partido!Aplausos do PSD.O Sr. Deputado fala na necessidade de informações e todos temos consciência dessa necessidade.O Sr. José Luis Nunes (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Ministro, o meu colega de bancada, Raul Brito, não perguntou a V. Ex.a essa questão da solidariedade do Governo. É que V. Ex.a afirmou - e se ouvi mal tenha a bondade de me corrigir - que a votação deste relatório não deixará de se repercutir no Governo...O Orador: - Não disse nada disso!Vozes d0 PS: - Disse, disse!O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Ministro, isto irá constar da acta, mas se V. Ex.a diz que não disse, tomo como boa a sua afirmação e o problema fica claro.O Orador: - Eu explico, Sr. Deputado. Naturalmente que o Governo vai tomar conhecimento daquilo que a Assembleia da República deliberar e pode e deve tomar - se não o fizer, isso é, a meu ver, grave uma atitude diferente da que tome, eventualmente, a maioria desta Assembleia. Isto porque dentro do Governo há relações de solidariedade. Eu informo o Governo sobre o que se passa no Parlamento, relativamente às acusações que impendem sobre o Secretário de Estado do Emprego. Se no Governo for proferido um juízo que é igualmente negativo, como se depreende desta proposta de resolução, acerca do Secretário de
12 DE JULHO DE 1985 4149Estado do Emprego, isso não pode deixar de ser considerado por mim como negativo. Mas eu não disse que consequências teria. Apenas formulei o voto de que, a nível de Governo, as coisas sejam apreciadas de maneira diferente. Penso que sobre isto estamos entendidos.
Há, evidentemente, necessidade de informação. Mas uma coisa que também não me deixa de surpreender é que os Srs. Deputados têm uma preocupação imensa com os apoios financeiros concedidos pela Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional e não têm nenhuma pelos concedidos pelo Ministério da Indústria, pela Secretaria de Estado do Turismo, pelo Fundo dos Desportos, etc.!Aplausos do PSD.Façam o favor de me dizer que critérios mais rigorosos estão definidos para a concessão de apoios no Turismo, no Desporto, na Indústria ou em qualquer outro sector do Governo, do que aqueles que estão definidos na Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional!Aplausos do PSD.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Zangam-se as comadres, descobrem-se as verdades!O Sr. José Luís Nunes (PS): - O Sr. Ministro dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José (Luís Nunes (PS): - Sr. Ministro, o que se está a discutir é um inquérito parlamentar que foi dirigido ao Sr. Secretário de Estado, que está aí sentado, e à respectiva Secretaria de Estado.Aplausos do PS.Se. V. Ex. e ou algum dos Srs. Deputados pensa que os critérios de qualquer departamento do Governo são mal conduzidos, votaremos qualquer hipótese de inquérito parlamentar sobre a matéria.
Agora, quem está aqui sentado a ouvir o relatório que a Assembleia fez é o Sr. Secretário de Estado do Emprego, e o relatório refere-se, não só à pessoa do Sr. Secretário de Estado, mas também à Secretaria de Estado, tomada no seu conjunto.Aplausos do PS.O Orador: - Sr. Deputado José Luís Nunes, afinal, apesar de tudo, consigo estar neste processo mais sereno do que V. Ex.a!
Longe de mim insinuar que há quaisquer irregularidades em qualquer sector do Governo, quanto à concessão de apoios financeiros.Vozes do PS: - Ah!O Orador: - Não é ah, nem meio ah, porque não sou veículo de calúnias nem de suspeições sobre ninguém! Nunca fui nem serei!
O Sr. Deputado José Luís Nunes, que é um brilhante parlamentar e advogado, com certeza que não negará a importância deste argumento. Discutem-se tantos critérios de um sector do Governo, que são mais exigentes do que nos outros sectores e, afinal de contas, isso não é elemento para demonstrar que neste campo as coisas não podem ser doutra maneira? Isto é, não é possível retirar um mínimo de discricionariedade ao Governo, nesta matéria e noutras, para a tomada de decisões sobre os processos que lhe são apresentados.O Sr. José (Luís Nunes (PS): - O Sr. Ministro dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Ministro, a sua afirmação traduziu o seu pensamento. Há pouco, a sua afirmação não traduziu o seu pensamento.
Gostaria de lhe dizer que sou, efectivamente, parlamentar e advogado, mas proeuro distinguir sempre as duas funções. Quando falo no Parlamento faço discursos; quando, em defesa dos réus, falo nos tribunais, faço alegações!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado, eu tenho menos prática de advogado e, portanto, nem preciso de fazer esse esforço. Tenho mais prática de parlamentar.
O que eu queria dizer é que é sempre possível confrontar numa discussão destas os critérios que se utilizam num determinado departamento com os critérios que se utilizam noutro. Não vamos agora considerar este muito mau, quando sabemos que os outros são ainda menos rigorosos do que este. Penso que este argumento é perfeitamente válido!
Quanto ao comportamento dos membros da Comissão, o Sr. Deputado não esteve atento ao que eu disse. Repeti, variadíssimas vezes, que não faço juízos de intenção sobre as pessoas, mas, sim, apenas comentários objectivos. Releia a minha intervenção! Nunca disse nada que pusesse em causa a dignidade dos membros da Comissão.
Combati as suas decisões, mas não as pessoas que as tomaram e não quero saber quais as razões que as levaram a tomá-las.
Quanto ao controle, não é verdade que haja 4,7 % de reembolso. De resto, o Sr. Deputado deve compreender que até 4 % é muito, quando os subsídios eram concedidos a empresas, sem se cuidar de saber se eram viáveis. Isto, porque eles eram para sustentar cadáveres e já se sabia que nunca mais podiam ser reembolsados. Posso garantir-lhe que com os critérios que foram adoptados por este Governo, a percentagem dos reembolsos, quando eles se começarem a verificar, vai ser muitíssimo mais elevada, porque houve o cuidado de só conceder subsídios a empresas que dessem o mínimo de garantias de viabilidade.
Não houve sonegação de elementos à IGT. O Sr. Deputado tomou como boa a afirmação de uma testemunha e não quis saber da do Secretário de Estado do Emprego. Diga-me com que base e com que elementos é que tomou a sua opção?
Os trabalhadores foram sempre informados dos despachos. Já lhe disse, há pouco, mas o Sr. Deputado não ouviu, que foi feita uma amostra em 40 empresas, a quem foram concedidos subsídios, para saber se os trabalhadores tinham sido informados. Pois em todas elas, sem excepção, se verificou que
4150 I SÉRIE - NÚMERO 107as comissões de trabalhadores tinham recebido os respectivos despachos.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Costa.O Sr. António Costa (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Trabalho, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: As minhas primeiras palavras vão no sentido daquelas que já antes proferiu o Sr. Deputado César Oliveira. Fico feliz quando vejo uma pessoa assumir-se com toda a coragem moral e assumir as responsabilidades e solidariedade com o membro do Governo que dele depende.
Queria dizer ao Sr. Ministro que o PS fez chegar à Mesa uma declaração de voto por escrito - não sei se V. Ex.a já a recebeu - que termina da seguinte maneira:As conclusões não se dirigem contra ninguém. Dirigem-se à salvaguarda das instituições democráticas, ao bom nome e dignidade da Assembleia.Entrando agora no capitulo referente às perguntas, queria dizer que o Sr. Secretário de Estado declarou aqui, efectivamente, no Plenário, no momento da discussão do inquérito, que haviam sido distribuídas listas, tendo afirmado, também, que maior divulgação não seria dada a essas listas, porque o Governo havia deliberado não a dar, porque se entendeu que os pedidos de subsidio deviam estar sujeitos às mesmas regras de sigilo que existia para as empresas que recorriam ao crédito.
Parece, portanto, que a divulgação das listas, sendo feita dessa maneira e dirigida a determinadas pessoas fica em circuito fechado, ia de umas para as outras e aí ficava! Mas, Sr. Ministro, quem tinha de apreciar se a aplicação das verbas era ou não bem feita não eram as pessoas, as entidades a quem essas listas eram distribuídas, mas, sim, outras. A minha pergunta é no sentido de saber se estaria também previsto nessa deliberação no Conselho de Ministros, que, aliás, tendo sido pedida, não foi empregue a abertura suficiente para que essas listas fossem distribuídas a outras entidades que delas podiam carecer.
O Sr. Ministro falou veementemente na pessoa do Sr. Dr. Jorge Queirós, de quem também falei na minha intervenção com o respeito que ele merece.
Gostaria de lhe perguntar se considera a situação correcta. É que não acho que ela o seja, mas gostaria de ouvir a sua opinião. Se, por exemplo, a Injecta tem parecer de viabilidade económica de A Conselho, quem prepara os pareceres para a assinatura do Sr. Secretário de Estado é o Sr. Dr. Jorge Queirós que é funcionário de A Conselho.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: - Não é, Sr. Deputado!O Orador: - Desculpe, Sr. Ministro, mas o projecto de despacho é assinado pelo Dr. Jorge Queirós. O que pergunto ao Sr. Ministro é se isto é uma coisa normal.Por outro lado, fico um pouco surpreendido quando o Sr. Ministro, que é licenciado em Direito, vem aqui falar da forma como foi apreciada a prova. V. Ex.a teve acesso ao processo? Não somos nós, membros da Comissão, que havemos de fazer juízo sobre o valor da prova? Penso que sim, Sr. Ministro.
As suas arremetidas contra as decisões da Comissão, no apuramento da matéria de facto parecem-me de todo em todo destituídas de sentido! Se o senhor não conhece como pode vir dizer que a decisão e o apuramento que se fez são maus?
Por outro lado, Sr. Ministro, o senhor leu um papel que, embora não me tenha apercebido se era um despacho, uma circular ou outra coisa, também já li.
Só que, como o Sr. Ministro sabe, o juízo sobre a verdade não é feito em função do papel que V. Ex. e leu, mas, sim, em função de toda a prova produzida. Desculpe, mas não é o papel que V. Ex.a leu ... ou, então, eu não sei nada disto ... talvez eu não saiba.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sabe, sabe!Protestos do PSD.O Orador: - Ou então isto é tudo uma cambada de ignorantes!
Sr. Ministro, uma das razões - e o Sr. Deputado Correia de Jesus há bocado também a não citou porque se pede a intervenção da Alta Autoridade contra a Corrupção deve-se ao facto de o Sr. Secretário de Estado admitir haver fumos de corrupção.
Nós não podemos passar por cima da existência de fumos de corrupção, sob pena de nos destituirmos das nossas funções, e eu não acredito que essa tenha sido uma afirmação leviana do Sr. Secretário de Estado.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Conheço o homem! É um homem honesto!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - De honestos está o Inferno cheio.O Orador: - Se há fumos de corrupção, então vamos ver onde estão esses fumos de corrupção, doa a quem doer.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Nós não pretendemos lançar, como já disse antes, nada contra pessoas dignas. Pretendemos, sim, que o assunto se esclareça em toda a sua plenitude.
Sr. Ministro, nós, como Comissão de Inquérito, temos os poderes que temos, temos o tempo que temos. Eu, pelo meu lado, e as pessoas que comigo votaram entendemos que o Sr. Secretário de Estado não podia estar «preso» deste inquérito durante muito tempo.
Portanto, procurámos não digo aligeirar mas acabar o mais rapidamente possível com o inquérito.
Penso que o Sr. Ministro faz uma critica no sentido de que devíamos ter continuado o inquérito. Pensámos que não e continuamos a pensar que não.
12 DE JULHO DE 1985Só que sobre certos assuntos a Comissão entendeu haver algumas suspeitas que ela própria não foi capaz de dissipar.
Assim, a Comissão entendeu que outra entidade mais vocacionada para isso e com outros poderes o pudesse fazer.Aplausos do PS e da UEDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, este debate está a alargar-se muito para além dos tempos que estavam estabelecidos.
Foi a proposta do Sr. Deputado Lopes Cardoso, enfim, com a condescendência da Câmara, que fez com que nós não estejamos agora a controlar os tempos. Mas como temos ainda imenso trabalho para hoje, devemos restringir o mais possível este debate a tempos razoáveis e não eternizá-lo.
Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado António Costa: Bem pode V. Ex.a proclamar alto e bom som que as conclusões não se dirigem a ninguém. Sr. Deputado, eu não cuido de intenções, nunca cuidei delas no meu debate; cuido é de significados objectivos, de documentos e expressões.
Quer se queira quer não, na minha opinião, ao manter-se a conclusão das suspeições, ao enviá-las para a Alta Autoridade contra a Corrupção, sem novos fundamentos, para além de factos que já estão a ser objecto de investigação dessas entidades, sem se saber contra quem se dirigem as suspeições está a manter-se um estado de suspeição, a meu ver, profundamente injusto para com um membro do Governo.
Sr. Deputado, já agora lembro-lhe que esta Câmara, por entender que não é naturalmente correcto manter um membro do Governo debaixo de um inquérito parlamentar durante demasiado tempo, fixou a si própria um prazo de 30 dias para a conclusão do inquérito.
Sr. Deputado, acho que é preferível não lhe dizer quanto tempo é que a Comissão demorou, e não foi porque estivesse sempre a trabalhar arduamente. Não estou a criticar ninguém - são os tais defeitos que acontecem, mas que não acontecem só na Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional -, mas o que é certo é que a Comissão demorou estes meses todos e há um membro do Governo que tem estado a exercer as suas funções com um desgaste psicológico enorme e com custos psíquicos e morais muito elevados.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Coitadinho!O Orador: - É uma coisa que não se pode negar! São factos concretos!
Depois, há o problema da divulgação das listas, Sr. Deputado. Entendo, e continuo a entender, que não é legítimo divulgar apoios financeiros por uma via indirecta, pois isso demonstra publicamente a situação de dificuldade de uma empresa que por isso é afectada nas suas relações comerciais.