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Já nos parece também altamente discutível o proposto aumento do IVA, pelos efeitos económicos que poderia acarretar. Aqui o que se exige, do nosso ponto de vista, é caminhar no sentido da harmonização fiscal e não a marcha inversa.
O PSD perdeu nesta meia dúzia de anos três líderes, todos diferentes mas todos de elevada qualidade intelectual e política. O que não queremos é que perca a face e a sofisticação das medidas apresentadas pelo Governo no que concerne à tributação sobre as empresas poderá, eventualmente, permitir a evolução da posição do PSD sem perder a face e associando-se esse partido, se o quiser, ao combate à fraude e à evasão fiscal. Mas se as «teses-Rio» predominares, o PSD poderá assumir-se como uma
0323  |   I Série - Número 09   |   12 De Outubro De 2000minoria absoluta e considerar que as reformas devem ser do Governo e dos outros partidos da oposição. Faço-lhes, portanto, um apelo para que se mantenham vivamente neste debate.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados: Quanto ao PCP, apresenta, na formulação do Código do IRS, uma bem sistematizada proposta de alteração. Aliás, as convergências já verificadas no quadro do debate e da votação do Orçamento do Estado para 1999 relativas às melhorias então introduzidas no IRS poderão, eventualmente, ser mais bem apreciadas e debatidas no trabalho em comissão.
No debate da interpelação sobre o sistema fiscal apresentado pelo Bloco de Esquerda já nos posicionámos globalmente sobre a filosofia que os contributos do BE partido representam. Sem esquecer ainda as concepções divergentes, que nos fazem supor haver muito caminho para andar, há, no entanto, diversos aspectos que favorecem o diálogo na busca de convergência de soluções, nomeadamente se o Bloco de Esquerda prescindir de alguns dos pontos mais radicais das suas propostas.
Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados: Como poderá avançar este importante processo da reforma dos impostos sobre o rendimento? Apesar de ser diverso o mérito (e o demérito) dos diferentes projectos, julgamos que poderia ser positivo que todos os projectos (e, obviamente, a proposta governamental) viessem a ser viabilizados em Plenário, de forma a que, em meados de Novembro, pudéssemos, novamente em Plenário, aprovar um texto final, global, integrador e reformador que obtenha, se não o consenso, pelo menos a maioria dos votos desta Câmara.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: A Assembleia prestigiar-se-á certamente se o Plenário der hoje o importante passo de viabilizar a proposta de lei governamental e os projectos de lei que os diferentes grupos parlamentares apresentaram. Em Comissão de Economia, Finanças e Plano, julgo que haverá condições para num prazo limitado, trabalhando-se com eficácia, se vir a adoptar um texto, se não consensual, pelo menos maioritário, que permita concretizar esta reforma dos impostos sobre o rendimento.
E é isso que pretendemos, ou seja, que antes da votação final global do Orçamento do Estado para 2001 exista nesta Assembleia o entendimento que permita a aplicação de regras tributárias mais justas, mais eficazes, mais equitativas no domínio dos impostos sobre o rendimento. É isso que queremos! Que se avance no sentido de um sistema fiscal mais equilibrado e eficaz, que contribua para uma maior coesão nacional, uma maior justiça social e seja, ele próprio, também uma alavanca de um desenvolvimento económico e social, harmonizado e equilibrado.
Muito obrigado pela vossa atenção!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, V. Ex.a insistiu numa questão que reúne consenso ou que, pelo menos, tem, seguramente o nosso acordo. Refiro-me à importância de que esta reforma fiscal e de que estes projectos e esta proposta de lei em discussão tenham uma concretização a breve prazo, dando, portanto, lugar a uma alteração de fundo do sistema fiscal em Portugal, para já em matéria de impostos sobre o rendimento.
No entanto, temos também insistido em dizer que, sendo isso verdade, é incompreensível - e isso já foi aqui glosado em vários tons - que um elemento fundamental ou, no mínimo, muito importante desta reforma fiscal, como é a tabela de taxas, não esteja englobado nas propostas do Governo. Devo dizer que é incompreensível que assim seja.
Já foi aqui demonstrado à saciedade que isto não tem qualquer relação com o Orçamento e, como tal, a questão e o desafio que aqui se colocam hoje ao Partido Socialista, a partir do momento em que estes projectos e esta proposta passam para o seio da Assembleia e passa a estar no nosso poder de decisão a definição do formato e do texto final do projecto, são os seguintes: está o Partido Socialista em condições de, em sede de comissão, se disponibilizar para incluir no texto final da proposta de reforma fiscal que vier a ser definida na Assembleia da República as tabelas de taxas? Recordo que, assim, o Governo retiraria a reforma fiscal desta polémica relativa ao Orçamento do Estado em que ele mesmo a introduziu durante o debate, prejudicando-o e prejudicando a seriedade com que ele devia ser encarado. Com isso, avançaríamos, efectivamente, para uma reforma de fundo que a todos os portugueses diz respeito e que os portugueses de menores rendimentos esperam desta Assembleia, já que conduziria a um sistema mais justo e equilibrado.
Está o PS em condições de responder favoravelmente a este desafio do PCP? Esta é a questão que queríamos deixar ao Partido Socialista.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, agradeço a clareza com que colocou a questão. Há um aqui um aspecto essencial, que é a matriz e a estrutura da reforma dos impostos sobre o rendimento que queremos fazer e há um aspecto ligado a esse que é a primeira tabela de taxas que existe.
A Sr.a Deputada Maria Celeste Cardona falou de um pacto para 20 anos,...A Sr.a Maria Celeste Cardona (CDS-PP): - E valia bem a pena!O Orador: - ... mas suponho que esse pacto fosse apenas para 12, 10 ou 8 anos. Quero crer que num determinado tipo de estrutura de impostos sobre o rendimento, mexendo, eventualmente, noutras cláusulas que são evolutivas, como o sigilo bancário e outras, é extremamente difícil que uma tabela de taxas se mantenha. Isto porque uma tabela de taxas tem em si uma estrutura diferente e é mesmo um documento diferente de uma reforma dos impostos sobre o rendimento.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Para isso vem o Orçamento!O Orador: - Em qualquer caso, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista está em condições de discutir aprofundadamente este aspecto em sede da Comissão de Economia, Finanças e Plano, sem limite de tempo.
0324  |   I Série - Número 09   |   12 De Outubro De 2000Todavia, gostaria que no final de todo este processo da reforma dos impostos sobre o rendimento e da discussão do Orçamento do Estado para 2001 tivéssemos os impostos sobre o rendimento reformados, tivéssemos, portanto, novos impostos sobre o rendimento e uma tabela de taxas votada, podendo ou não vir a ser alterada em anos futuros, no quadro desses 10 ou 15 anos do pacto fiscal, que não têm de ser sempre do Governo do Partido Socialista, embora eu, obviamente, preferisse que fossem.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr, Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais (Ricardo Sá Fernandes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este debate tem dois méritos fundamentais, sendo o primeiro o de demonstrar - do que, suponho, já ninguém duvida - que a proposta de lei que o Governo apresentou em matéria de tributação do rendimento é global, é coerente e é sistemática. As medidas introduzidas no que diz respeito ao reforço da justiça tributária, ao combate à evasão e à fraude fiscal, ao combate ao planeamento fiscal abusivo, a medidas de simplificação do sistema tributário e a uma nova política de benefícios fiscais atravessam, indiscutivelmente, todo o sistema da tributação do rendimento, alteram substancialmente todos os códigos (o Código do IRS, do IRC e o Estatuto dos Benefícios Fiscais) de uma forma coerente e séria e suponho, portanto, que a discussão que pretende saber se esta reforma é global ou é apenas uma «reformazinha» está ultrapassada, porque a verdade impõe-se com toda a evidência.
Mas há uma segunda conclusão que é muito importante e que me apraz registar. É que não há, efectivamente, divergências significativas nas matérias essenciais entre o Governo e os partidos da oposição. Tive o cuidado de analisar detalhadamente as propostas que os diferentes partidos apresentaram e ainda de ouvir as intervenções dos Srs. Deputados, quer sublinhando os méritos das suas propostas, quer criticando as propostas do Governo, e vejo que a margem de divergência é perfeitamente secundária e, por isso, estamos em condições de ter uma reforma fiscal global do rendimento, em Portugal, a que se seguirão outras, como a do património e a do sector energético, acompanhadas, também, de uma reforma do regime das infracções tributárias e das garantias dos contribuintes.
Mas como gosto de justificar aquilo que digo, vamos, então, analisar a posição de cada um dos partidos relativamente a estas matérias, permitindo os Srs. Deputados que não perca tempo a fazer apreciações de natureza genérica e extrafiscal e me circunscreva àquilo que efectivamente é o debate da reforma fiscal.
Portanto, não encontrarão na minha intervenção referências a enquadramentos globais, que têm interesse mas que neste momento, perante outros elementos prioritários da minha intervenção, considero secundários, porque o que me interessa debater e esclarecer com os Srs. Deputados é a posição do Governo relativamente às dúvidas que têm quanto à proposta que este apresenta.
Comecemos pelo PCP, que elencou um conjunto de matérias relativamente às quais, no essencial, não havia divergência. Apraz-me sublinhar que são matérias, muitas delas, que não estavam contempladas nas propostas do Partido Comunista mas que este reconhece que, efectivamente, constituem um contributo importante para a tal reforma global e sistemática que o Partido Comunista também entende, certamente.
O Sr. Deputado Octávio Teixeira circunscreveu as divergências a quatro matérias fundamentais, referindo, primeiro, que gostaria que a tabela fosse mais exigente, de modo a implicar uma maior redução de taxas. Devo dizer, Sr. Deputado, que não vou debater essa matéria. Entendo que uma tabela de taxas como a que o Governo anunciou que incluiria no orçamento é um esforço muito grande que o Governo se compromete a assumir no sentido de reduzir a carga fiscal dos trabalhadores, sobretudo os trabalhadores por conta de outrem. Portanto, nesta matéria, julgo que não vale a pena estar a discutir se o abaixamento é maior ou menor, porque isso tem a ver com uma preocupação global daquilo que é possível fazer. Ora, muitas vezes, aquilo que é possível fazer, no que diz respeito a abaixamento de impostos, não é aquilo que idealmente se desejaria fazer.
Assim, do ponto de vista técnico, o Sr. Deputado Octávio Teixeira expressou três divergências fundamentais: a primeira é relativa ao problema do englobamento, apresentando uma divergência comum àquela que o Sr. Deputado Francisco Louça apontou; a segunda é relativa à política em matéria de benefícios fiscais, naquilo que tem a ver com matérias que concernem ao mercado de capitais; e a terceira é relativa às propostas do Governo em matéria de provisões, que considerou tímidas.
Relativamente à primeira questão, que é um assunto que separa a proposta do Governo das propostas do Partido Comunista e do Bloco de Esquerda, julgo que se trata de saber se englobamos ou não englobamos tudo. Referiu o Sr. Deputado, certamente reportando-se a declarações que prestei noutra sede, que o Partido Comunista tem a certeza de que em relação a este ponto as suas propostas são as melhores.
Devo dizer que tenho a convicção de que a proposta do Governo, nesta matéria, é a mais equilibrada, mas com toda a certeza, com toda a convicção e com toda a clareza lhe digo que não tenho a certeza absoluta de que a proposta do Governo nesta matéria seja a melhor. Passo a explicar por que é que não tenho essa certeza.
O objectivo, o ideal que todos os partidos certamente gostariam de atingir, seria o de ter o englobamento total. Mas por que é que o Governo, que aceita dar um passo decisivo no englobamento das mais-valias, não dá o passo para englobar o restante? A explicação é esta: é porque todos os relatórios apontam para a circunstância que seria altamente inconveniente implicar o englobamento dos juros dos depósitos a prazo, por razões de simplificação e por razões de temor social.
Por isso, partindo do pressuposto de que seria inconveniente o englobamento dos juros dos depósitos a prazo, pode concluir-se que isso tem um efeito de arrastamento das outras categorias. Isto é, se nós não englobamos os depósitos a prazo, dificilmente encontraremos justificação técnica para englobar os juros das obrigações e de outras aplicações semelhantes. Ora, se damos este passo, chegamos aos dividendos e também não encontramos uma solução muito diferente, porque estávamos a usar soluções muito diferentes para aplicação aos produtos que dão origem aos dividendos e às obrigações e não podemos ir para essas soluções muito diferentes.
Foi por isso que o Governo entendeu que a solução mais equilibrada seria a de manter as taxas liberatórias nas
0325  |   I Série - Número 09   |   12 De Outubro De 2000obrigações e nos depósitos a prazo e, relativamente aos dividendos, dar um passo de compromisso, aceitando o seu englobamento para efeitos de determinação da taxa mas continuando a aplicar uma taxa liberatória.
Portanto, esta solução, que parte do problema das taxas dos depósitos a prazo, parece-me ser uma solução mais equilibrada do que aquelas que os senhores apresentam. No entanto, trata-se de uma matéria relativamente à qual o Governo não tem uma posição fechada, porque, em termos de princípio, estamos de acordo com esse rumo, só que entendemos que deve ser seguido com prudência. Queremos uma reforma eficaz e, para esta reforma ser eficaz, nalguns aspectos, temos de ser prudentes, sob pena de não se conseguir esse objectivo.
Quanto ao primeiro ponto, está explicada a divergência e a razão da opção do Governo.
Quanto à questão dos PPA e das outras aplicações, entendo que o Sr. Deputado não tem razão. É que os benefícios que existem em matéria de dividendos e de mercados de capitais vão acabar para o ano. Já estão calendarizados, pelo que não vale a pena «matá-los» antes de tempo. Deixemo-los, pois, terminar de acordo com aquilo que estava previsto. E as obrigações em PPA deixaram de ter isenção. A única coisa que se mantém é o regime dos fundos, mas por uma questão de neutralidade, ou seja, para não os distinguir dos fundos de pensões e dos fundos de investimento. Portanto, aí não me parece que a divergência seja significativa.
No que diz respeito às provisões, Srs. Deputados Octávio Teixeira e Francisco Louçã - porque quanto a este ponto têm posições muito semelhantes -, quem foi tímido não foi o Governo, mas os senhores, porque continuam aceitar nas vossas propostas a possibilidade de haver provisões para riscos gerais. Nas vossas propostas, os senhores falam de limitações às provisões para riscos gerais. E quem dá o passo que se impunha, de efectivamente terminar com as provisões para os riscos gerais de crédito, é o Governo. Admite, é certo, uma solução transitória em dois anos, mas, do ponto de vista de princípios, quem dá o passo ousado, quem dá o passo certo, é o Governo, sendo portanto tímidas as propostas do Partido Comunista e do Bloco de Esquerda no passo que se propõem dar, uma vez que, nessa matéria, me parecem recuadas, não dando o passo que o Governo tem a coragem de dar.
Portanto, como vê, Sr. Deputado Octávio Teixeira, falar neste contexto reduzindo as nossas divergências a coisas tão pequenas, dizendo que a reforma é tímida..., francamente! Então também é tímida a posição do Partido Comunista nesta matéria!
Temos de ser objectivos e, efectivamente, as divergências que os senhores apresentam não são fundamentais, pelo que, nesta matéria, não há razão para termos grande sarilho.
Relativamente ao Bloco de Esquerda, sobre englobamento e provisões, a resposta é a mesma. Quanto à questão das grandes fortunas, está a mesma esclarecida noutra sede. No que toca ao sigilo bancário, o Sr. Deputado Francisco Louçã tem razão quando esclarece qual é a fronteira, isto é, onde é que nos separamos. E nós separamo-nos porque a proposta do Bloco de Esquerda entende que deve haver acesso às informações bancárias em quaisquer circunstâncias, enquanto que nós pensamos que tal só deve suceder quando existir motivo justificado. Portanto, a razão da divergência entre a proposta do Bloco de Esquerda e a do Governo é que nós entendemos que a derrogação do sigilo bancário tem de ter uma justificação, o Bloco de Esquerda entende que não tem de ter uma justificação. Mantemos essa divergência. Entendemos que a nossa proposta é mais prudente e mais razoável.
Relativamente ao problema dos cartões de crédito, não há divergência, Sr. Deputado. Essa não é matéria coberta pelo sigilo bancário. Na nossa perspectiva - isso irá ficar muito claro -, tal matéria está dentro do campo daquilo que a fiscalização pode reclamar das empresas. Assim, nesse aspecto, não temos grande divergência.
Passando às propostas apresentadas pelo PP, este partido diz que esperava mais, mas tudo o que diz que esperava a mais está fora da tributação do rendimento e não no quadro da tributação do rendimento. Por isso, as divergências que apresenta dizem respeito a aspectos perfeitamente secundários.
A Sr.a Deputada Maria Celeste Cardona falou do problema do subsídio de abate dos efectivos. Sr.a Deputada, veja a redacção anterior! O que se está a dar é qualquer coisa que não se dava antes! Portanto, nesse caso, não tem razão.
No que concerne aos receios que tem em matéria de sigilo bancário, já respondi que a nossa proposta é equilibrada, cria um mínimo de isenção geral. Também gostaríamos de ter esse mínimo de isenção geral, mas neste momento, em que existe grande evasão fora das categorias do trabalho dependente, consideramos que seria um erro estabelecer uma isenção geral. Se conseguirmos captar para o sistema fiscal aquele quarto dos contribuintes que está fora do circuito, então poderemos caminhar para um sistema do mínimo de isenção pessoal, tal como refere. No entanto, neste momento parece-me prematuro, ainda que a ideia, como objectivo, seja boa.
Relativamente ao PSD, suponho que não há, praticamente, divergências. Estamos, portanto, de acordo. Poderá haver uma discussão sobre se as taxas são menos ou mais, mas suponho que o PSD vai ser o partido com quem vai ser mais fácil entendermo-nos. Excluindo o problema dos montantes das taxas - e aqui o Sr. Deputado Rui Rio terá de reconhecer que o Governo tem uma responsabilidade especial -, penso que só formulou essas duas únicas críticas, porque, com certeza, ainda não tinha lido a proposta. Penso que quando ler a proposta elas desvanecem-se. É a questão da poupança, em relação à qual temos medidas muito importantes e inovadoras para o seu reforço...Risos do Deputado do PSD Rui Rio.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Vamos ver!O Orador: - Temos, Sr. Deputado! Nas suas propostas, o senhor nada adianta em matéria de poupança. Nós é que adiantamos, com a criação de instrumentos gerais em matéria de poupança.O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Secretário de Estado.O Orador: - Só para terminar, Sr. Presidente, quero dizer, quanto à competitividade das empresas, que também há medidas: crédito fiscal ao investimento majorado em matéria de interioridade, apoio à tecnologia... Portanto, as dúvidas não existem. Ou seja, com o PSD, nesta matéria concreta, não há divergência.Aplausos do PS.
0326  |   I Série - Número 09   |   12 De Outubro De 2000O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, inscreveram-se os Srs. Deputados Francisco Louçã, Octávio Teixeira e Lino de Carvalho. Todavia, o Sr. Secretário de Estado não dispõe de tempo para responder, a menos que os partidos dividam com ele o tempo de que dispõem.Pausa.Recebi a informação de que o PS cede 5 minutos ao Sr. Secretário de Estado.
Tem a palavra, Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, devo dizer que também tenho todo o gosto em conceder o tempo que o Sr. Secretário de Estado precisa para me responder.O Sr. Presidente: - Fica registada essa sua doação, Sr. Deputado.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, registei a atitude de abertura da sua intervenção, confirmando, aliás, a atitude de abertura do Grupo Parlamentar do PS, que, em relação a uma proposta vinda do próprio PS, chegou ao ponto extremamente generoso de dizer: pelo menos, isto merece a nossa consideração - o que é, sem dúvida, uma prova de extrema flexibilidade neste debate.
Percebi também que disse que a questão do imposto das grandes fortunas está esclarecida. Quero só dizer-lhe a esse respeito que vale a pena isentar o Governo de uma culpa que não tem. O Governo tem sido acusado por más-línguas de governar segundo as sondagens. Quero dar o meu testemunho de que não é assim, de que para o Governo há uma entidade acima das sondagens. Sabendo que há uma sondagem da RTP, Antena1 e Público que revela que 80% da população portuguesa é favorável ao imposto sobre grandes fortunas, percebe-se que o Governo, acima das sondagens, põe as fortunas!Risos do PSD.Sr. Secretário de Estado, queria colocar-lhe duas questões concretas.
A primeira diz respeito à sua resposta sobre o englobamento que, na minha opinião, não é conclusiva sobre o essencial. O Sr. Secretário de Estado apresentou-nos uma teoria dominó: a  de que os dividendos não, porque o juros dos depósitos a prazo não... Mas qual é a justificação, para além da justificação um pouco rebuscada da simplicidade, para não incluir os juros?
Ora, o princípio do englobamento é o princípio do imposto único. Sem englobamento nunca haverá imposto único em Portugal, independentemente da forma como, depois, se determina a incidência da taxa e as políticas fiscais diferenciadas. Agora, o englobamento é o princípio da transparência e da convergência de todos os rendimentos. Por isso é que o Governo - aliás, o Bloco de Esquerda já o tinha proposto - adiantou uma proposta extremamente interessante, que é a seguinte: os rendimentos de origem não justificada devem ser também tributados. A razão pela qual se prendeu Al Capone foi justamente essa.
Mas porque não, então, o englobamento completo?! Porquê, ainda, este princípio da obscuridade parcial, por um motivo ainda não explicado aqui?!
A segunda questão tem a ver com o sigilo bancário. Sr. Secretário de Estado, há de facto, nessa matéria, uma diferença entre a proposta do Bloco de Esquerda e a proposta do Governo. Mas, do ponto de vista dessa diferença, creio que o Governo não tem razão.
Repare no que diz o Prof. Silva Lopes em resposta a este problema: «Um dos limites que não podemos aceitar é que se recomende que o levantamento do sigilo perante a Administração só tenha lugar quando se dispõe de elementos que permitam concluir que o contribuinte teve rendimentos ou transações que não foram declarados. Com condições tão limitativas, muito poucos delitos seriam identificados».
Porquê? E ele dá a resposta óbvia para qualquer um de nós: «É que só essas informações, cobertas e protegidas pelo sigilo, é que permitem ter os elementos reveladores da falta de verdade».
O problema é exactamente o contrário! É por isso que não queremos a excepção mas, sim, a regra! A perseguição é a excepção; a clareza e a rotina é a regra! E, desse ponto de vista, a administração fiscal, com as suas limitações de hoje, está muito melhor preparada para fazer essa rotina do que um método que vá pesquisar um, dois ou três. É que 100 000 evasores não se controlam e 50 000 também não! Os princípios de controlo de toda a contabilidade bancária, essa pode fazer-se por métodos simples.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais. Dispõe de 3 minutos que lhe foram cedidos pelo Bloco de Esquerda.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, sinceramente, insistir aqui no imposto sobre as grandes fortunas, que tem como referência o património das pessoas, numa altura em que não existe reforma do património, em relação ao qual, no ano que vem, se a proposta de lei do Governo for aprovada, vamos ter de fazer um esforço enorme de reavaliação e de consideração de valores, pode ser muito popular e dar 80%, mas, do ponto de vista técnico, não me parece razoável e nem sequer sério.
No que diz respeito à questão do englobamento, existe, efectivamente, o problema do dominó. É isso mesmo! Se a premissa de que partimos - que está, aliás, no relatório do Dr. Silva Lopes - é a questão dos depósitos a prazo, entendemos que há duas razões: uma, de simplificação, porque há muitos milhões de contos em depósitos a prazo de muitos milhares de pessoas, e isso seria, efectivamente, um problema de complicação do sistema; outra, de receio, porque as pessoas estão habituadas aos depósitos a prazo, às taxas liberatórias, e há uma questão social neste campo.
Mas, como lhe digo, se estas duas dificuldades forem ultrapassadas ou se o Governo for convencido de que há condições para ultrapassar estas duas dificuldades em matéria de depósitos a prazo, o problema do dominó desfaz-se, como é evidente. Mas o problema é exactamente este, é o problema do dominó.
Quanto aos incrementos patrimoniais, chamo-lhe a atenção de que o Governo tem, efectivamente, na sua proposta, uma categoria de incrementos patrimoniais que permite cobrir essas situações que referiu, pelo que, nesse caso, não há divergência.
No que se refere ao sigilo bancário, aí sim, há uma divergência assumida. Entendemos, com todo o respeito
0327  |   I Série - Número 09   |   12 De Outubro De 2000pela sua opinião e pela actual opinião do Dr. Silva Lopes, porque no relatório a sua opinião não era essa, que há uma intromissão quando se tem um acesso automático à conta bancária de alguém e que o desejável é que a localização da capacidade contributiva da pessoa seja feita sem essa intromissão.
Portanto, a linha de separação entre as nossas propostas é, naturalmente, uma linha de concepção, ou seja, nós entendemos que o acesso à informação bancária tem de ter uma justificação, enquanto que os senhores querem o acesso à informação bancária a eito, sempre. E entendemos que tem de haver uma justificação porquê? Porque esse acesso é uma intromissão, seja qual for a sua interpretação - e não entro aqui numa discussão constitucional. É uma intromissão, é um excesso e, para que ele exista, tem da haver uma justificação, mas os senhores acham que não! Neste aspecto queriam uma sociedade transparente, «uma casa com paredes de vidro». Eu, sinceramente, acho que, nesta matéria, há um excesso, há uma intromissão, e por isso tem de haver uma justificação.
Os termos em que a justificação está formulada na nossa proposta são razoáveis e, portanto, suponho que os senhores, embora divergindo, compreenderão que faz sentido e que é razoável o limite que pomos, porque ele é prudente. E, como disse há pouco, se queremos uma reforma fiscal eficaz, também temos de ser prudentes em muitas matérias, e esta é uma daquelas em que se impõe prudência.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como já devem saber, mas volto a repetir, o Partido Comunista Português, no exercício de um direito que lhe assiste, requereu a votação no fim do debate.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, começaria pela questão do sistema bancário e das provisões. Certamente que o Sr. Secretário de Estado leu bem o artigo 5.o do nosso projecto de lei e, de facto, o que está no seu n.o 2 é que «As provisões relativas a riscos gerais de crédito, dedutíveis para efeito de cálculo do lucro tributável, serão limitadas a níveis fixados na lei», e, logo a seguir, exceptua uma série delas, exceptua não apenas as provisões para riscos gerais, mas também as provisões para riscos específicos. Por conseguinte, em sede de especialidade, podemos ver se VV. Ex.as estarão dispostos a trocar a vossa proposta pela nossa. Podemos ver isso em termos de especialidade.
De qualquer modo, gostaria de registar aquilo que o Sr. Secretário de Estado referiu sobre a posição não fechada em relação à problemática do englobamento ou não englobamento dos dividendos de acções e dos juros das obrigações. Ó Sr. Secretário de Estado, eu, neste momento, não tenho dúvidas, embora não tenho aqui os elementos, de que, quer no relatório do Dr. Silva Lopes, quer no relatório de reavaliação do IRS - não me recordo se o título é esse -, vem analisada essa questão do dominó, mas a conclusão não é aquela que o Governo tira.
Mas ainda mais do que isso, Sr. Secretário de Estado - aliás, em termos da nossa posição, fui claro na intervenção que fiz -, é que, mesmo admitindo essa hipótese para os juros de depósitos, devido ao problema da simplicidade, se não se conseguir chegar a uma situação de equilíbrio, dizemos que o que deve prevalecer é a justiça fiscal e a equidade e não a questão da simplicidade, porque a questão da simplicidade não se põe tanto para o fisco como para a banca, mas a banca pode suportar mais umas informações que dá anualmente ao fisco através de meios informáticos.
Agora, há uma questão que paira na sua tese de dominó, Sr. Secretário de Estado. V. Ex.a diz, através da tese de dominó, que, quando estamos em presença de rendimentos de natureza idêntica, se tributarmos um, temos de tributar os outros. Então, porque é que mantém a tributação com englobamento dos lucros das sociedades por quotas e não faz a tributação com englobamento dos dividendos das acções das sociedade anónimas? Porquê a diferença entre as sociedades anónimas e as sociedades por quotas, quando a natureza dos rendimentos é exactamente a mesma, são lucros?O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado, nos 5 minutos de que dispõe, responderá conjuntamente a este pedido de esclarecimento e ao próximo.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, V. Ex.a, em declarações que fez há dias, repetindo números e afirmações sobre a evasão fiscal, que o PCP, há muito, vem tornando públicos nesta matéria, afirmava: «São números impressionantes, a situação é grave e exige uma mudança radical e firme». Depois, dava como exemplo desta mudança que o Governo está a propor o início do processo de derrogação do sigilo bancário, como um dos instrumentos de combate à evasão e à fraude fiscais. Muito bem, Sr. Secretário de Estado! Só que, convenhamos, a vossa proposta nesta matéria, que tem sido hoje aqui também largamente discutida, é extremamente tímida e, em alguns aspectos, incompreensível.
O Governo elenca cinco situações em relação às quais pode haver derrogação do sigilo bancário, duas das quais por acção directa da administração tributária - e, naturalmente, estamos todos de acordo com a defesa dos direitos dos contribuintes, damos isso como adquirido - e as restantes três por efeitos de uma decisão judicial, com efeitos suspensivos, se o contribuinte assim o requerer.
Sr. Secretário de Estado, vou dar-lhe um exemplo concreto, que tem até alguns foros anedóticos, mas que fez história na vida pública, no «teatro» nacional, para ilustrar o carácter pouco lógico e coerente de uma das condições, para não citar outras, em que a administração tributária só pode ter acesso à derrogação do sigilo bancário através da acção judicial, com efeito suspensivo: aqui há tempos, houve um prestigiado e conhecido cidadão público que, nas suas férias, se deslocava de helicóptero para a praia. Isso fez história, como o Sr. Secretário de Estado é capaz de se lembrar. Depois, verificou-se que, na declaração de rendimentos, esse cidadão declarava o salário mínimo nacional. Havia, portanto, aqui uma divergência fundamental entre o rendimento declarado em sede de IRS e a sua manifestação exterior de riqueza. Pois esse é precisamente um dos aspectos em que, para a administração tributária intervir, o Governo entende que tem de haver um processo judicial, podendo o contribuinte pedir o efeito suspensivo.
0328  |   I Série - Número 09   |   12 De Outubro De 2000Sr. Secretário de Estado, acha que isto tem lógica? Não acha que esta e outras matérias deveriam, em sede de especialidade, ser repensadas, para dar alguma coerência e alguma efectiva justiça a este processo de acção da administração tributária em matéria de derrogação de sigilo bancário? Não acha, Sr. Secretário de Estado, que há incoerência e excessiva timidez, para não dizer outra coisa, na proposta de lei do Governo? Está o Governo em condições de, em sede de especialidade, se abrir ao aprofundamento e a uma maior correcção destas propostas, para que haja decisões efectivas e não surjam estas situações verdadeiramente incompreensíveis?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra, por 5 minutos, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, quanto à questão das provisões gerais, de facto, quem dá o passo de eliminá-las somos nós, os senhores falam de outras. Se, tecnicamente, nos convencerem de que o caminho é melhor, com certeza que podemos mudar de opinião. Agora, com toda a sinceridade, não vejo como é que tecnicamente me podem explicar isso. É que o que não faz sentido é existirem provisões gerais na banca, porque elas não existem para as outras actividades como custo. Agora, provisões específicas para riscos específicos, aí, com certeza que se justifica que existam.
Portanto, não temos questão fechada nessa matéria, mas, com toda a sinceridade, achamos que, tecnicamente, a vossa proposta está mal apresentada e a nossa está bem apresentada. Esperemos, pois, que, nessa matéria, sejam os senhores a vir ao encontro da proposta do Governo e não o contrário, pela simples razão de que, do ponto de vista técnico, nem sequer percebo bem o que os senhores querem com essa proposta e como é que, em termos razoáveis, a justificam. Já a do Governo é muito simples: provisões para riscos gerais não, porque eles não existem para as outras actividades; provisões para riscos específicos, sim senhor, nos termos daquilo que está legislado.
Relativamente à questão da teoria do dominó, ela existe mesmo. Se se recordar do relatório do Dr. Silva Lopes, das pessoas que lá depuseram e das instituições que foram ouvidas, o sentido geral foi o de que não se devia mudar o regime dos depósitos a prazo. E é exactamente porque não se deve mudar o regime dos depósitos a prazo que, em cascata, tem este efeito. Tem toda a razão quando diz que, no entanto, as sociedades por quotas e as sociedades anónimas têm um regime diferente. Não há qualquer coerência em terem-no. Essa é uma situação que já existe, que herdámos, e, evidentemente, existe uma divergência, porque este é um sistema distorcido, já que parte de um pressuposto que, do ponto de vista técnico, vos tem sido dito que não deve ser ultrapassado.
Agora, a resposta que o Governo tem, nesta matéria, é a seguinte: se nós formos convencidos e se concluirmos que não há inconveniente em englobar os juros dos depósitos a prazo, não teremos também inconveniente em avançar relativamente ao englobamento das outras matérias.
Porém, neste momento, não estamos convencidos disso; neste momento, os estudos que temos apontam para que existe um inconveniente no englobamento dos depósitos a prazo.
Relativamente à questão do sigilo e do caso que referiu, olhe, Sr. Deputado Lino de Carvalho, com esta reforma, esse caso que surgiu dificilmente poderia existir outra vez, pelo seguinte: é que, segundo a actual legislação, não sabemos se essa pessoa tinha mais-valias ou dividendos que não tinha de declarar em sede IRS. De maneira que tenho de admitir - porque, enfim, estamos num Estado de direito e as pessoas têm de se presumir inocentes até prova em contrário - que esse senhor em concreto declarava lá esse...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Tinha em leasing!...O Orador: - Não sei... Agora, com o outro sistema que vamos introduzir, se isso não era assim, o problema vai ficar ultrapassado, porque as pessoas vão ter de passar a declarar esses rendimentos, vão ter de passar a integrar o seu património na sua declaração, e, portanto, o problema não se põe.
Diz, porém, o senhor: «Põe-se, porque a Administração notifica-o e ele pode recorrer para o tribunal». Com certeza que pode recorrer para o tribunal; simplesmente, nós introduzimos na legislação um procedimento especial, que corre como uma providência cautelar e que estabelecemos que deve resolver essa matéria em dois meses. Portanto, no caso que refere, se houver razões para isso, haverá uma dilação de dois meses, mas nós aceitamos que essa dilação de dois meses, para quem queira recorrer, é uma garantia que devemos dar às pessoas. É que nós queremos mais eficácia, mas não queremos mais eficácia a todo o custo; queremos eficácia num quadro de compatibilização com o respeito de certos princípios e de certas garantias dos contribuintes. E nós achamos que se pode esperar dois meses para tirar essas coisas a limpo.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A intervenção que fiz há pouco, em nome do PSD, versou naturalmente as grandes linhas que entendemos devem presidir à reforma fiscal.
Depois, entrou-se aqui em pormenores, principalmente agora por ocasião do debate com o Sr. Secretário de Estado. Ora, a esse propósito, gostaria também de fazer uma breve intervenção sobre pormenores. E pelo seguinte: o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, o novo Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, é um cidadão, agora na política, que apresenta indiscutivelmente uma força que este Governo não tem.Protestos do PS.E essa força que apresenta, ao defender as propostas, naturalmente que leva a que pareça que vem com um efeito moralizador e que vai...O Sr. Osvaldo de Castro (PS): - Estão rendidos! Renderam-se!O Orador: - Sr. Presidente, peço-lhe que desconte no meu tempo estas interrupções.
0329  |   I Série - Número 09   |   12 De Outubro De 2000O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço-lhes que não estabeleçam diálogo directo, porque isso dificulta o exercício do direito de falar. Também não gosto de ser interrompido quando falo. E só se pode interromper alguém com o seu consentimento.
Dizia eu que essa força que apresenta - e essa não negamos - parece que vai moralizar e que todas as medidas vão ser implementadas e vão resolver o problema.
No que toca à força, permita-me, Sr. Secretário de Estado, que lhe diga uma coisa: adivinho que todo esse ritmo vai «gerar» mais alguém que se vai zangar, no âmbito do Governo, porque isso é ritmo a mais para este Governo.Risos do PSD.Mas, Sr. Secretário de Estado, vamos também analisar medida a medida, de algumas de que falou aqui, e desmistificar um pouco, porque estão aqui medidas tão fantásticas que parece que se descobriu a pólvora ao fim de tantos anos.
Antes disso, relativamente à poupança, quero dizer o seguinte: o Governo, na sua proposta, aumenta a tributação dos dividendos, porque passa a englobar os dividendos para efeitos da matéria colectável; acaba com os planos de poupança em acções (PPA); aumenta a tributação do IRS, no que concerne aos fundos de investimento; acaba com as contas poupança-condomínio; e, agora, até admite o englobamento dos juros dos depósitos a prazo, o que, isso sim, seria a desgraça final, porque se, já hoje, quem põe o dinheiro a prazo perde dinheiro, imagine o que aconteceria se realmente se fizesse aquilo que o PCP diz e que o Governo até admite, eventualmente, fazer.
O PSD, de tudo isto, só propõe o fim das contas poupança-condomínio e, depois, ainda tem medidas adicionais, como os PPR, a eliminação da dupla tributação... Enfim, medidas adicionais no que concerne à poupança. Portanto, há efectivamente uma grande diferença.
Agora, quanto às medidas previstas, o Governo diz, por exemplo, o seguinte: se alguém tiver um carro em leasing, de uma empresa, e, depois, no fim, a empresa oferecer o carro a esse seu funcionário, esse ganho do funcionário tem de ser tributado. Isto é popular! Isto passa bem na comunicação social! Vamos tributar! Nem que o carro seja para o filho, nem que o carro seja para a mulher, nós vamos tributar! Só que, Sr. Secretário de Estado, pode fazer-se assim: o carro vende-se a um terceiro, o valor residual é contabilizado e o resto é entregue ao funcionário da empresa. Como é que, então, tributa? Não tributa nada, Sr. Secretário de Estado! Portanto, a medida é moralizadora, mas, quanto à eficácia, vamos ver...
Em relação à tributação simplificada, o Governo diz o seguinte: há uma série de empresas que não pagam nada. Então, como não pagam nada, podem optar por uma tributação simplificada: pagarão, a saber, 5% das vendas, no caso de transaccionarem mercadorias, e 9% sobre prestação de serviços. Mas, Sr. Secretário de Estado, haverá alguém que, não pagando nada neste momento, vai optar por um regime que o obriga, em alguns casos, a entregar mais de um mês da sua facturação ao fisco?! É evidente que a medida é moralizadora - há quem não pague, mas tem de pagar! -, só que, depois, temos de questionar se aquilo que é proposto tem alguma eficácia. Qualquer contribuinte que saiba fazer contas, nestas circunstâncias, não adere. Assim, ou se baixam muito estas taxas, ou não se consegue obviamente captar o contribuinte e, em paralelo, tem de haver uma fiscalização. É uma medida boa? É uma medida que passa bem na comunicação social? Passa. É moralizadora, é de alguém que vem com força com vontade. E a eficácia, Sr. Secretário de Estado? O que é que isto, depois, na prática, vai representar?
Quanto ao sigilo bancário e à questão das off-shores, já fiz há pouco a pergunta, em jeito de brincadeira: nós os dois fazemos uma sociedade em Badajoz,...O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Outra vez? Outra sociedade?O Orador: - ... e registamos no off-shore da Madeira. Ora, se não há lá nenhum residente, como é que se tributa isso? É evidente que se pode vender, vamos tributar, temos medidas...Protestos do Deputado do PS Manuel dos Santos.O Sr. Deputado Manuel dos Santos está agitado. É melhor eu esperar que ele se agite por completo e, depois, continuo.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Eu?!O Orador: - Outra medida emblemática é a questão dos preços de transferência. Bom, se eu não consolidar o balanço da empresa A e da empresa B, naturalmente que, na empresa B, aparecem lá as facturas de todas e mais alguma empresas. Como é que se vai conseguir distinguir, num universo que é a economia portuguesa, que ali há preços de favor e que, com isso, se estão a transferir lucros de uma empresas para as outras? Gostava de saber como é que isso se faz!
Como é que se evita, por exemplo, que uma empresa passe a outra uma nota de crédito por um produto estar defeituoso, quando este, efectivamente, não o está?! Como é que isto, por exemplo, resolve a questão dos preços de transferência?
Quanto aos cartões de crédito, sim senhor, vamos tributá-los, é uma medida eficaz, moralizadora, passa bem na comunicação social! Pois bem, deixo de usar o cartão de crédito e começo a pagar com dinheiro: chego à empresa, entrego a nota de crédito e recebo em dinheiro. Como é que tributa isto, Sr. Secretário e Estado dos Assuntos Fiscais? Não tributa nada!
Portanto, vamos lá ver se nos entendemos! A intervenção que fiz no início foi enquadradora daquilo que deve ser uma reforma fiscal! Não foi uma intervenção medida a medida, que deve ser vista na especialidade. Agora, também não quero contribuir, estando calado neste debate, para aquilo que é proposto pelo Governo parecer que tem uma alta eficácia! Conseguiram descobrir a «pólvora» e vão fazer aquilo que nunca se fez quando quase todas as propostas, menos estas mais emblemáticas, têm «buracos» por onde, obviamente, tudo pode continuar na mesma como até aqui!
A meu ver é importante que este debate não termine sem que se perceba exactamente que a eficácia das medidas propostas, embora com boa vontade, é, obviamente, muito questionável!Aplausos do PSD.
0330  |   I Série - Número 09   |   12 De Outubro De 2000O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começo por dirigir-me ao Sr. Deputado Rui Rio para lhe dizer que estou muito calmo, até porque, com intervenções e posições deste género, tendo em conta o pacto de justiça fiscal proposto pela Sr.a Deputada Maria Celeste Cardona e que vai ser partilhado pelo Governo do PS durante 20 anos, não há qualquer hipótese de «roubarem» o Governo nos próximos 20 anos!
Aliás, o que o Sr. Deputado Rui Rio aqui fez foi um exercício notável, uma lição notável, de evasão e fraude fiscais! O senhor tentou ensinar-nos a todos como é que se pode evadir e fugir ao fisco! Não é, propriamente, o tema do debate de hoje. Pessoalmente, não estou interessado nesse debate e V. Ex.a, no plano pessoal, também não está, tenho a certeza! Mas, realmente, isso nada tem a ver com o que está, aqui, a ser discutido!
Voltando um pouco atrás, Sr.a Deputada Maria Celeste Cardona, não posso deixar de fazer referência a três ou quatro notas da sua intervenção, que, aliás, ouvi muito atentamente.
Em primeiro lugar, a Sr.a Deputada afirmou, embora isto nada tenha a ver com o tema em debate, mas, como o disse, tenho de comentar, que as despesas sociais vão diminuir no próximo Orçamento do Estado. Só contaram à senhora! Sr.a Deputada, pode ficar descansada porque as despesas sociais vão aumentar no próximo Orçamento, o que não vão é continuar a crescer ao mesmo ritmo a que estavam a crescer nos orçamentos anteriores. É uma pequena diferença, mas vão aumentar, esteja sossegada! E vão aumentar não apenas nos sectores tradicionais, da educação, da saúde, da ciência, etc., mas também em sectores muito importantes como, por exemplo, da segurança interna e da justiça.A Sr.a Maria Celeste Cardona (CDS-PP): - Vão pagar os subsídios de piquete e de turno?O Orador: - Portanto, não se preocupe com isso! Quando discutirmos o Orçamento verá que vai dar a mão à palmatória, porque as despesas sociais vão aumentar!