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Não considera que há um conjunto elevado de empresas, das que receberam financiamentos desta Secretaria de Estado, que entretanto encerraram, paralisaram, não pagando aos trabalhadores os salários a que se comprometeram pagar, que diminuíram o volume de emprego, não admitindo o número de trabalhadores que se propunham admitir? Não considera que há também um conjunto elevado de empresas que se comprometeu a iniciar o reembolso dos financiamentos e que o não fez, sem que tivesse havido qualquer justificação? Não lhe parece que tudo isto deve ser devidamente explicado e esclarecido perante a Assembleia da República e que é da competência desta Assembleia e dos deputados fiscalizar a utilização dos dinheiros públicos e as actividades do Governo, nomeadamente a utilização de verbas tão elevadas, na ordem dos milhões de contos, do Orçamento do Estado?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - V. Ex.a, Sr. Secretário de Estado, pretende responder já ou no fim de todos os pedidos que lhe pretendem formular?Pausa.Como o Sr. Secretário de Estado apenas pretende responder no fim, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Lopes.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional, a propósito da sua intervenção que, naturalmente, vale o que vale, e depois da intervenção da minha camarada lida Figueiredo que foi a introdução ao pedido de inquérito que é feito à Secretaria de Estado de que V. Ex.a é Secretário de Estado, queria formular-lhe duas questões que creio não poder deixar passar em claro.
O Sr. Secretário de Estado afirmou aqui que as organizações representativas dos trabalhadores foram ouvidas e que têm conhecimento das verbas atribuídas às respectivas empresas. Gostava que o Sr. Secretário de Estado pudesse concretizar melhor este assunto, independentemente de eu pensar que essa audição resulta de um preceito da Constituição, que naturalmente a comissão de inquérito terá que aprofundar, porque em meu entender V. Ex.a faltou à verdade ao fazer aquela afirmação tal como a fez, pretendendo, efectivamente, defender-se.
A segunda questão que aqui queria colocar é a de que, independentemente - e mesmo que assim fosse, mas não o é - de haver audição e conhecimento das organizações representativas, os dinheiros públicos - nos termos da Constituição e em meu entender assim tem que ser - devem ser minimamente controlados, para não haver desvios de verbas da pane dessas mesmas organizações.
Uma terceira questão e muito simples. O Sr. Secretário de Estado disse aqui na sua intervenção que o Conselho da Concertação Social tem conhecimento da lista das empresas a quem foram atribuídas verbas pela sua Secretaria de Estado. Ora. tanto quanto sei, a Constituição da República dá esse poder às organizações sindicais. Há organizações sindicais que já por várias vezes lhe dirigiram pedidos, no sentido de a sua Secretaria de Estado as informar de quais os créditos, quais as verbas, a quem foram atribuídas, e a que V. Ex.a não tem respondido.
Mas mais grave do que isso é V. Ex.a dizer que não tem respondido ao pedido de esclarecimento de vários deputados em resultado de uma determinação do Conselho de Ministros. Sr. Secretário de Estado, que eu saiba, a esta Câmara e os deputados que dela fazem pane, isto é, que fazem parte de um órgão de soberania, a esses, pelo menos, deve V. Ex.a sempre prestar, nos termos da Constituição, as informações que lhe foram pedidas.
Porque é que V. Ex.a e o Governo se atribuem o direito de poder entregar as listagens das empresas a esta ou àquela organização, cuja constituição não passou por nenhuma aprovação desta Câmara, mas que depende pura e simplesmente de um acto do Governo - e não vamos agora discutir, pois isso não importa - e não faz a mesma entrega aos deputados eleitos, aos representantes efectivos da Assembleia da Republica?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Secretário de Estado, creio que a sua intervenção, nos termos em que foi feita, justificaria, só por si, cabalmente, um inquérito.
É que me parece provavelmente sem precedentes que um membro do Governo, sobre o qual pende uma longuíssima cadeia de equívocos nunca dilucidados, de dúvidas sérias vindas de diversos sectores e até de outras bancadas para além da minha aqui na Assembleia da República, como foi sublinhado, em relação a cujo departamento há diversos processos pendentes nas entidades policiais, se apresente perante a Assembleia da República dizendo aquilo que aqui ouvimos.
Não sei se mediu bem tudo o que disse. Em todo o caso, fica registado em acta.
É que, primeiro, fez na pane final do seu discurso, ou das observações que aqui produziu, uma acusação gravíssima, segundo a qual existia um sentimento generalizado de suspeição sobre irregularidades na distribuição de fundos do departamento que agora chefia, antes de o chefiar. Afirmou, também, que para enfrentar esta situação, que admite existir - e é normal que digamos que ela existe em relação a V. Ex.* - tomou medidas de emergência. Traduzidas em quê? O Sr. Secretário de Estado confessou aqui que elas se traduzem na ultrapassagem das estruturas existentes, que se traduzem na criação de um gabinete inflado de assessores da sua confiança pessoal - como sublinhou. E esse pequeno «cenáculo de sacerdotes dos dinheiros públicos» gere, de acordo com critérios que ninguém conhece, os dinheiros, fazendo relatórios que são entregues não sabemos a quem, com um conteúdo que ignoramos por completo. Isto é a lógica de um fundo secreto!
1398 I SÉRIE - NÚMERO 37A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Muito bem!O Orador: - E isto é a lógica que a Constituição proscreve. É que não sei se faz ideia da enormidade que significa o que disse hoje perante a Assembleia da República, isto quando se requer que até o próprio Fundo de Desemprego se integre no Orçamento do Estado, coisa a que V. Ex.a resiste sem saber porquê.
O segundo aspecto, é que se esperava do Secretário de Estado do Emprego, não digo com modéstia mas com frontalidade e sobretudo com pouco palavreado e com muitos aspectos, que esclarecesse aquilo que não está esclarecido. Todos nós temos, Sr. Secretário de Estado, os relatórios que enviou em 31 de Maio, em Setembro, etc....  Mas o que nós hoje, aqui, queríamos de V. Ex.a era que nos dissesse o que não consta dos relatórios, e que era pouco, insuficiente, lacunoso e que suscita dúvidas. Concretizo: insiste numa das coisas mais espantosas que, na argumentação do seu departamento, tem sido fornecido à Assembleia da República. Nós pedimos-lhes critérios e o Sr. Secretário de Estado - que creio é economista - diz-nos:Mas os critérios, meus senhores, estão explicados na lei geral, nos textos que vos mandei. Portanto, que querem mais? Eu digo-vos: é para apoiar empresas em sectores prioritários.E é suposto que os deputados digam:Muito obrigado, Sr. Secretário, então é para os sectores prioritários.O Sr. Secretário diz:É para apoiar as pescas.e nós devíamos dizer:Muito obrigado, Sr. Secretário.Ora, não é nada disso que nós queremos, Sr. Secretário. Qualquer pessoa com uma formação mínima - e tem a seu lado um ministro que ainda por cima é jurista - sabe que se trata de fundamentar um acto que é administrativo e que é um acto que se situa na esfera de prestação de serviços.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Trata-se de um acto em que é preciso justificar não só a pertinência, como até - certamente não o ignora - a não discriminação de outras entidades, a igualdade de tratamento. Trata-se de matéria relativa à administração de prestações, é dessa justificação concreta que nós falámos. Não falamos da papelada em que se enunciam os critérios que, como o Sr. Secretário de Estado reconheceu na sua entrevista a um semanário, não são adequados. É isso que nós queremos, é a lista, Sr. Secretário de Estado.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Muito bem!O Orador: - É que, só face a ela podemos formular as tais situações concretamente identificadas.
Creio mesmo que brada aos céus que um membro do Governo, depois de nos negar elementos de informação durante meses e meses, venha aqui dizer:Meus senhores, identifiquem situações.Sr. Secretário de Estado, dê-nos a lista e nós identificaremos situações. O que não pode é colocar a Assembleia da República perante uma situação de, à mingua de elementos que lhe recusa, ter de concretizar aquilo que o Sr. Secretário de Estado impede que seja concretizado.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Quanto à versão de que é preciso acabar com este sistema, o Sr. Secretário de Estado tem de entender-se de uma vez para sempre: ou defende que o sistema que está em vigor é excelente, é objectivo, é claro, é sensacional, está a ser muito bem gerido por V. Ex.a - o que não é verdade: ou defende, como defendeu no jornal O Tempo, que o sistema é caduco, é inaceitável, presta-se a prepotências, presta-se ao arbítrio, pelo que é preciso, pois, acabar com ele. O que não pode é dizer uma coisa num sítio e outra coisa noutro sítio, sobretudo quando esse outro sítio é o Plenário da Assembleia da República. É isso que é fundamental que aqui fique hoje clarificado e não algumas imputações que serão, porventura, interessantes, mas que não vão, de forma alguma, ao coração do problema.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, se pretender responder, o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado da Formação Profissional e Emprego: - Sr. Presidente, apesar de ser membro desta Câmara, o meu mandato encontra-se suspenso por me encontrar no exercício de funções de Governo. Por isso entendo que não é adequado formular protestos e penso que, inclusivamente, o Regimento o não permite.
No entanto, gostaria de começar por registar, perante V. Ex.a e a Câmara, que a Sr. Deputada Ilda Figueiredo, hoje de manhã, acusou o Secretário de Estado de indignidade, que o Sr. Deputado Manuel Lopes acusou o Secretário de Estado de faltar à verdade, e que o Sr. Deputado José Magalhães acaba de acusar o Secretário de Estado de proferir enormidades.O Sr. José Magalhães (PCP): - Entre outras coisas!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Responda mais e proteste menos!O Orador: - Mas trata-se de questões de menor importância sobre as quais cada um dos Srs. Deputados , formulará os juízos que entender. Vou, sim, responder rapidamente aos pedidos de esclarecimento que aqui me foram formulados.O Sr. José Magalhães (PCP): - E os factos!O Orador: - A Sr.a Ilda Figueiredo disse que escamoteei o que se passou nos últimos sete meses. Já há bocado referi que estão na mão dos grupos parlamentares elementos relativos a 30 de Setembro. Assim, creio que não é possível falar dos últimos 7 meses. Julgo mesmo que seria difícil dispor de elementos mais actualizados.
11 DE JANEIRO DE 1985 1399Quanto à afirmação segundo a qual escamoteei elementos fundamentais por não ter fornecido as listas das empresas à Assembleia da República, já afirmei - e com isto respondo a todos os Srs. Deputados aquilo que é a verdade - que o Governo entendeu não dever fornecer essas listas, pelas razões que há bocado aduzi - e que presumo seria estulto estar a repelir -, a não ser às entidades que foram citadas.
A Sr.a Deputada põe também a questão de saber se eu não tenho de justificar os financiamentos. Evidentemente que tenho. Naturalmente, cada despacho que profiro contém os fundamentos da decisão que tomo e os despachos - como foi dito - são publicados no Boletim do Trabalho e Emprego.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Alguns!O Sr. José Magalhães (PCP): - Quando? E com que atraso?O Orador: - Quanto à pergunta que faz acerca do que se passou com as empresas relativamente às quais foram concedidos subsídios, posso e penso que devo responder-lhe. No entanto, gostaria de lhe dizer que esta questão não é objecto do inquérito pedido. Penso até que deveria ser, mas não é.
Se a comissão de inquérito, que vier a ser designada hoje, pretender conhecer exactamente as medidas tomadas a este respeito, não terei qualquer dúvida em fornecer essas indicações.
Perguntou-me, também, se tudo não devia ser esclarecido pela Assembleia da República. Mas não fui eu que pedi, no termo da minha intervenção, que se fizesse pronta e eficazmente um inquérito definitivo? Foi isso que aqui afirmei mas parece-me que os Srs. Deputados não terão estado devidamente atentos em relação ao que eu disse ou, pelo menos, aquilo que, eventualmente, não seria mais interessante ouvir-se.
O Sr. Deputado Manuel Lopes diz que falto à verdade. Ora, Sr. Deputado, não vou entrar por esse caminho. Tenho muito respeito pelos Srs. Deputados e pela Assembleia da República. Penso, portanto, que não devo responder a formulações deste género.O Sr. António Capucho (PSD): - Muito bem!O Orador: - Falou-me do Conselho da Concertação Social e do poder constitucional que as organizações sindicais têm de conhecer os despachos. Ora, prezo-me de conhecer razoavelmente a Constituição da República e, aliás, de a ter votado nesta Câmara, mas não conheço nenhum poder nem nenhum direito de as organizações sindicais conhecerem os despachos de concessão de subsídios. Nem a Constituição nem a lei o referem.
O Sr. Deputado José Magalhães falou «numa longuíssima cadeia de dúvidas» suscitada na opinião pública, mas o PCP apenas referiu o semanário O Jornal...O Sr. José Magalhães (PCP): - E afirmações produzidas no Plenário da Assembleia!O Orador - ... e um artigo de O Semanário. Não falou em O Diário, que de facto também o fez, por razões naturalmente óbvias e que são conhecidas por toda a gente.
A longuíssima cadeia de factos é assim uma longuíssima cadeia de um semanário e de um jornalista concreto que escreve nesse semanário.O Sr. José Magalhães (PCP): - E dos empresários, naturalmente!O Orador: - Posso dar-lhe a indicação de que, num conjunto de algumas centenas de processos deferidos e de mais de 1500 processos indeferidos, os dedos das minhas duas mãos chegarão, seguramente, para contar o número de empresas que reclamaram do indeferimento do processo - nesses 1500 casos, repito.O Sr. José Magalhães (PCP): - Não sei quantos dedos é que tem!...O Orador: - Afirma-se também, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que há um fundo secreto, e que o Fundo de Desemprego é um fundo secreto. Bom, a Assembleia da República aprova anualmente o orçamento do Fundo de Desemprego, enquadrado no Orçamento do Estado. Aliás, recordo-me que, aquando da discussão do Orçamento de 1984 - o Sr. Deputado José Magalhães eventualmente não fez parte dessa comissão parlamentar -, tive oportunidade de responder, conforme podem comprovar diversos Srs. Deputados da Comissão de Trabalho e da Comissão de Economia, Finanças e do Plano, a todas as questões que foram formuladas por todos os Srs. Deputados a respeito da elaboração do orçamento do Fundo de Desemprego. Ao contrário do que se propala aí, com total inconsciência e total ilegitimidade, o Fundo de Desemprego está sujeito às mesmas normas de fiscalização a que o Orçamento do Estado está sujeito. Se o Orçamento do Estado ou o Fundo de Desemprego são fundos secretos, o juízo fica com quem o proferiu. Naturalmente, não é esse o meu juízo.O Sr. José Magalhães (PCP): - Vê-se!O Orador: - V. Ex.a terminou a sua intervenção dizendo que eu tinha dito pouco e que gostaria de menos palavreado e mais factos.
Também eu e esta Câmara, Sr. Deputado, esperaríamos que o Partido Comunista Português tivesse menos palavras e mais factos a respeito do inquérito que formulou. Factos, não apresentou nenhum e, depois de ter sido por mim desafiado a fazê-lo, também não os apresentou.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Pediram a palavra para protestar os Srs. Deputados Ilda Figueiredo, Manuel Lopes, José Magalhães e o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para interpelar a Mesa e não para protestar.O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, ouvi hoje de manhã o Sr. Secretário de Estado da Formação Profissional e Emprego afirmar que o Governo se recusava a responder às perguntas que lhe tinham
1400 I SÉRIE - NÚMERO 37sido formuladas por esta Assembleia, nomeadamente que se recusava a cumprir o dispositivo da alínea b) do artigo 159.° da Constituição.
Na altura ate julguei que tinha ouvido mal, mas agora ouvi repetir essa enormidade - e o Sr. Secretário de Estado pode acrescentar e anotar o adjectivo que eu emprego «essa enormidade»: o Governo recusa-se a respeitar o dispositivo constitucional que dá aos deputados não só o direito de requerer, mas o direito de obter os elementos que considerem úteis ao desempenho do seu mandato.
Interpelo, pois, a Mesa no sentido de saber o que a Mesa e, designadamente, o Sr. Presidente julga oportuno fazer para que o Governo cumpra aquilo a que constitucionalmente está obrigado.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, no que me diz respeito, como Presidente desta Assembleia, devo pugnar pela defesa dos legítimos interesses dos Srs. Deputados, procurando que lhes sejam fornecidos os esclarecimentos pedidos.
Tem sido essa a orientação seguida e certamente não iríamos abdicar disso.
Tem agora a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Secretário de Estado, o meu protesto, em relação às respostas por si dadas, tem por fim recordar-lhe algo que esta Assembleia da República aprovou recentemente e que, certamente, o Sr. Secretário de Estado desconhece. É que foi aprovada por unanimidade pela Assembleia da República uma resolução quanto à necessidade de integração dos fundos autónomos no Orçamento do Estado.
Como sabe, o fundo autónomo de que o Sr. Secretário de Estado é responsável, é um fundo autónomo que envolve largos milhões de contos, sendo essencial o esclarecimento da utilização de verbas para que fique clarificada toda a utilização dos dinheiros públicos.
Certamente, V. Ex.a desconhece esta resolução, mas era bom que a lesse quanto antes, porque é necessário que esta questão, agora em debate e dentro de dias novamente em debate, fique plenamente clarificada.
O meu protesto tem também a ver com aquilo que já foi dito pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.
O Sr. Secretário de Estado voltou a repetir que não fornece as listas e que essa é uma decisão do Governo, ignorando os direitos dos deputados e das comissões parlamentares, ignorando o direito do deputado de requerer e obter do Governo todas as informações e todos os elementos de que necessite para o esclarecimento e exercício pleno do seu mandato.
O Sr. Secretário de Estado impede o exercício pleno do mandato aos deputados da Assembleia da República e depois diz que somos nós que não apresentamos aqui factos concretos. Como é, Sr. Secretário de Estado? Quer que eu invente listas de empresas? No entanto, eu trouxe-lhe aqui alguns casos concretos!
O Sr. Secretário de Estado quer ignorar a intervenção que fiz esta manhã. Mas volto a repetir-lhe a citação de uma afirmação feita por um deputado desta Assembleia, de um partido da coligação governamental. Vou voltar a ler essa citação para que, pelo menos, a ouça:Não se pode passar em silêncio situações em que há suspeitas sobre a actuação de organismos governamentais e departamentos a quem compete utilizar bem os dinheiros nacionais, mas que parecem deixá-los em descaminho, muitas vezes ao sabor de compadrios e de toda a espécie de atitudes menos dignas e menos transparentes.Sr. Secretário de Estado, é esta questão que é preciso esclarecer de vez.
É esta situação que é preciso «de vez», tal como exigia o Sr. Deputado Carlos Lage, ser esclarecida nesta Assembleia. É isso que o Sr. Secretário de Estado impede, insistindo em dizer que o Governo não quer que seja divulgada a lista.
É bom que, urgentemente, se ponha cobro a esta situação.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Lopes.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Sr. Secretário de Estado da Formação Profissional e Emprego, naturalmente, vou protestar.
E porquê? Porque nas respostas dadas aos pedidos de esclarecimento por mim formuladas, V. Ex.a voltou a repetir aquilo que tinha proferido na sua intervenção, sem concretizar nada.
Se alguém tem que dizer aqui quais são as empresas em que as comissões de trabalhadores foram ouvidas e tiveram conhecimento das verbas atribuídas, esse alguém não sou eu, Sr. Secretário de Estado. Não venha dizer que sou eu, pois não sou eu, nem nenhum deputado desta Câmara - a quem o Sr. Secretário de Estado afirma não fornecer os dados, porque o Governo entende que esse dados não devem ser fornecidos. Tem que ser V. Ex.a
Quando aqui vem dizer que foram ouvidos os órgãos representativos dos trabalhadores - repare que não é um favor, nem da Secretaria de Estado do Emprego nem de qualquer outro departamento governamental, fazê-lo, porque, em termos constitucionais, isso é um direito das comissões de trabalhadores e das organizações sindicais - V. Ex.a quer dizer que se estão a cumprir os trâmites constitucionais. E eu digo-lhe: Sr. Secretário de Estado, não se estão a cumprir os trâmites constitucionais porque não têm sido ouvidas as organizações representativas dos trabalhadores nem as organizações sindicais, pois elas não têm, efectivamente, conhecimento da atribuição das verbas e, muito menos, do controle de gestão dessas verbas - que também é uma atribuição constitucional -, o que permite todo o tipo de fugas.
V. Ex.a diz que eu venho aqui acusá-lo. De facto, acuso-o e faço-o neste sentido: em meu entender, V. Ex.a não falou verdade a esta Câmara porque tentou justificar um preceito constitucional que, de facto, não cumpre. Este é um problema.
O outro é o seguinte - e aqui também protesto: em seu entender é ou não é um direito das associações sindicais e das organizações representativas dos trabalhadores que V. Ex.a as esclareça, em relação aos casos concretos, de qual o critério utilizado pela sua Secretaria de Estado na atribuição de verbas?
11 DE JANEIRO DE 1985 1401É um direito das organizações sindicais, como e - já aqui foi dito - dos deputados desta Casa.
E todo este conjunto de factos que leva o meu grupo parlamentar a pedir um inquérito sobre a atribuição de verbas.
O Sr. Secretário de Estado tem de ter em conta uma coisa: a sua Secretaria de Estado é a única onde o membro do Governo determina e manda publicar - tratando-se, para mais, de um orçamento especial que tem a ver com o Fundo de Desemprego, que tem a ver com o orçamento da sua Secretaria de Estado e que corresponde a uns bons milhares de contos -, onde o senhor, pura e simplesmente - porque ainda ai fala, tantas vezes, de participação -, não aceita, como já tem sido sugerido, desde há muito tempo, por organizações sindicais e tal como a OIT e a CEE (que os senhores tanto invocam) recomendam, uma gestão tripartida, pelo menos no conjunto dos fundos.
Ora, isso não se passa; nem o seu governo nem a sua Secretaria de Estado aceitam isso. E o mesmo acontece com os dados concretos que lhe são pedidos.
Na verdade, assim, as coisas não vão para a frente. Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Também para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Secretário de Estado da Formação Profissional e Emprego, protesto, sobretudo, porque, interpelado pela Assembleia da República, depois de meses de silêncio e de sistemática recusa de fornecimento de informações solicitadas ao abrigo de muitos instrumentos regimentais, o Sr. Secretário de Estado chegou aqui e desafiou a Câmara.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador. - Só que, tenha paciência, mas o Sr. Secretário de Estado não desafia coisa nenhuma. Se desafia alguma coisa é a nossa paciência...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - ... porque, realmente, esperámos meses a fio que nos fornecesse informações fundamentais.
Chega aqui, nega-nos, mais uma vez, essas informações e até o faz com alguma pesporrência dizendo:Não senhor, tenham paciência. Há uma deliberação do Conselho de Ministros. Não levam a informação. A gente faculta ao Conselho Permanente de Concertação Social as informações. Esse, sim, é o que é e tem acesso ao que tem acesso, mas os Srs. Deputados não.
Não sei se tem ideia da enormidade que isto representa?!O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Muito bem!O Orador - Por outro lado, apresenta-se aqui achando normais as coisas mais anómalas e achando anómalas e perigossíssimas as coisas mais banais e, desde logo, o facto de nós querermos ver esclarecido, até à última implicação, aquilo que consideramos que a Câmara deve investigar.
Para isso, o Sr. Secretário de Estado começa por minimizar factos gravíssimos, dizendo: «é tudo uma campanha de dois ou três jornalecos, mais dois ou três deputados». Coisa casual.
Sr. Secretário de Estado, e os processos que estão pendentes em entidades com competência para investigar essas matérias?! É tudo ficção?
E o protesto daqueles a quem têm sido recusados os subsídios solicitados e que, as vezes, gastaram nisso um volume substancial de dinheiro?
E as perguntas feitas? Não sei quantos dedos tem, Sr. Secretário de Estado, mas deve ter, realmente, muitos! Quantos? Nada disso tem importância!
O Sr. Secretário de Estado tem de assentar definitivamente sobe qual é a versão dos factos que apresenta à Assembleia da República. Considero que é absolutamente lamentável que vá dizer uma coisa ao jornal O Tempo e venha dizer outra coisa a S. Bento.
Por favor, homogenize comportamentos pois não pode chegar a um jornalista e dizer:
Este sistema é caótico, está perfeitamente roto, não tem reforma possível, foram esgotadas todas as possibilidades de racionalização, isto presta-se a abusos, prepotências, arbítrios, não pode ser.E 3 dias depois chegar aqui com um ar perfeitamente angélico e dizer:
Bem, isto correu tudo bem, há fiscalização, não há qualquer problemas. Os meus dedos todos - deve ter centenas - chegam perfeitamente para contar os casos de anomalias. Não se inquietem, tenham paciência, tenham modos. Perguntem devidamente e deixem-se de observações sem fundamento.
Sr. Secretário de Estado, tenha paciência - é o contrário: tem de nos fornecer as informações solicitadas. Seria absolutamente inadmissível que nos negasse aquilo que aqui solicitámos.
Finalmente, a concepção que exibe da gestão dos dinheiros públicos é maximamente preocupante. Ouvir um membro do Governo da República sustentar aqui, porque foi à Comissão de Economia, Finanças e do Plano dizer alguma coisa que eu tive o grato prazer de ler no Diário da Assembleia da República - que transcreve essas coisas, como o Sr. Secretário de Estado saberá -, que isso basta como elemento de controle, é preocupante!
O Sr. Secretário de Estado criou estruturas paralelas, fez «gato sapato» das estruturas que existiam, marginalizou entidades - vamos ouvi-las na Comissão -, criou um gabinete paralelo, provocou a demissão colectiva de uma estrutura inteira de direcção do Instituto de Formação Profissional e Emprego e acha tudo isto normalíssimo, que tudo isto está bem, que tudo corre bem, etc.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - E quer que a Assembleia da República coma inteira esta versão dos factos!
Sr. Secretário de Estado, a Assembleia da República não é, propriamente, uma casa de gente ingénua. Te-
1402 I SÉRIE - NÚMERO 37nhã paciência, pois o inquérito terá a grande vantagem de moderar algumas atitudes facilitistas que postas as coisas no terreno devido, por vezes se alteram.
Mande-nos as listas e depois conversamos. O resto são palavras.Aplausos dos PCP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira.O Sr. Vítor Hugo Sequeira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo e Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do Partido Socialista, em conformidade com os princípios que sempre o nortearam, no que concerne à clareza e à transparência que devem pautar a gestão política e económica dos assuntos de Estado, e na sequência das posições anteriormente já assumidas aquando da discussão em reunião de líderes parlamentares para o agendamento deste pedido de inquérito, sobre os critérios de atribuição de verbas pela Secretaria de Estado de Emprego e Formação Profissional e o controle da sua aplicação, irá votar favoravelmente a proposta de constituição de uma comissão de inquérito n.o 12/III e subscrita por Srs. Deputados do Partido Comunista Português.
Às moções de censura respondeu a maioria parlamentar com uma posição de rejeição, tão flagrante foram a debilidade das teses sustentadas pelas oposições que as apresentaram; às interpelações pontuais a que o Governo se sujeitou, respondeu o mesmo reconhecendo-se que de todas as vezes saiu reforçado; aos inquéritos parlamentares, que agora sucedem às anteriores formas de oposição adoptadas, devem todos os grupos e agrupamentos parlamentares manifestar o seu maior empenhamento na sua realização, para dignificação do órgão de soberania Assembleia da República; para a reposição do bom nome e prestígio dos partidos e dos dirigentes políticos e acima de tudo para que definitivamente em Portugal os valores que a democracia consubstancia não possam impunemente ser colocados em causa.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O desenvolvimento do inquérito proposto por Srs. Deputados do Partido Comunista Português irá caber, como é óbvio, à Comissão que estamos certos se irá constituir. Nos seus trabalhos o Grupo Parlamentar do Partido Socialista saberá assumir uma participação atenta e responsável, como, aliás, julgamos, idêntico comportamento será assumido pêlos demais Srs. Deputados. Não nos cabe pois, hoje e aqui, proceder a uma análise detalhada da actuação da Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional, particularmente no que respeita aos pressupostos em que o referido inquérito foi elaborado, pois estamos certos de que se podem sempre discutir critérios, sem que necessariamente, quando deles politicamente discordamos, possamos legitimamente considerá-los de menos lícitos.
Cabe, contudo, formular algumas observações, que precisamente pela sua pertinência não deixarão de merecer a melhor atenção do Sr. Secretário de Estado, já que nos encontramos hoje em situação de melhor podermos reflectir na política adoptada para a concessão de subsídios provenientes dos fundos do Fundo de Desemprego a empresas em dificuldades económicas. É hoje uma realidade, que aliás V. Ex.a publicamente reconheceu na entrevista concedida no último número de um semanário, que nem sempre ao esforço de apoio financeiro despendido as empresas responderam positivamente. Um pouco por força da conjuntura de crise económica em que nos encontramos mergulhados, outras vezes por problemas estruturais intrínsecos, a esmagadora maioria das empresas não conseguiu mais que umas gotas de oxigénio que lhe permitiram um curtíssimo período de desafogo, mergulhando logo em seguida no estado de crise, porventura cada vez mais grave, como o atesta bem, por um lado, a continuidade do problema crónico de muitas delas ao não procederam ao pagamento de salários, e por outro lado, o facto de apenas cerca de 7 % das empresas que beneficiaram duma política de créditos reembolsáveis, terem satisfeito as primeiras prestações do reembolso a que se encontravam obrigados.
Pensamos, Sr. Secretário de Estado, que nesta matéria a política da Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional terá necessariamente de ser revista, pois não são apenas critérios, sempre difíceis perante as facilidades dos resultados possíveis, que estão em causa, mas sim a inserção dos meios financeiros disponíveis, numa política global de modernização da nossa economia.
É para aí, Sr. Secretário de Estado, que estamos em crer que se deve virar o apoio financeiro a ser futuramente concedido, a exemplo, aliás, do que vem acontecendo um pouco por toda a Europa, onde recordamos em França e mais recentemente em Espanha terem os Governos destes países apoiado com subsídios e linhas de crédito especiais a reconversão industrial que se vem operando.
Gostaríamos de aproveitar a oportunidade para referir também a necessidade de uma maior intensificação na área da formação profissional, a qual defendemos dever ser vista numa perspectiva tripartida e que, recordamos, continua pendente no Conselho Permanente de Concertação Social o projecto do Instituto de Emprego e Formação Profissional, quando se tem assegurado já uma verba de 10 milhões de unidades conta provenientes do acordo de pré-adesão de Portugal à CEE e destinados precisamente à formação profissional.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, só em democracia podem ser promovidos inquéritos de conclusões insuspeitas.
Também os inquéritos constituem o garante da lisura e da transparência, da acção dos políticos e do funcionamento das instituições democráticas. O Grupo Parlamentar do Partido Socialista não tem apreensões nesta matéria. Os seus motivos são para acreditar que este inquérito parlamentar reforçará o prestígio das instituições e da própria Democracia.Aplausos do PS e de alguns deputados do PSD.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Formação Profissional e Emprego.
O Sr. Secretário de Estado da Formação Profissional e Emprego: - Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira. V. Ex.a citou um número que é importante e que gostaria que fosse esclarecido. O Sr. Deputado disse que apenas cerca de 7% dos subsídios concedidos são reem-
11 DE JANEIRO DE 1985 1403bolsados. Ora. gostaria de recordar a V. Ex.a que, nos termos da lei, os subsídios são normalmente concedidos com 2 anos de carência e um prazo de reembolso que normalmente é de 5 anos, podendo eventualmente ser prolongado.
Tenho, pois, a convicção que estes 7% são calculados na base dos subsídios concedidos num ano, eventualmente no ano passado e dos reembolsos feitos no ano passado. Ora, os reembolsos feitos no ano passado têm que ver com os subsídios concedidos há dois anos ou mais e que foram de volume muitíssimo inferior aos subsídios concedidos no ano passado. Assim, gostaria que o Sr. Deputado esclarecesse esta Câmara a esse respeito.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira, há mais um orador inscrito para formular pedidos de esclarecimento. V. Ex.a deseja responder já ou no fim?O Sr. Vítor Hugo Sequeira (PS): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira, ouvi atentamente a intervenção que V. Ex.a produziu, procurando discernir se, por alguma forma, divergiria do intuito que temos em esclarecer cabalmente aquilo que haja a esclarecer. Porém, não encontrei divergências assinaláveis!
Contudo, devo dizer que apenas não vi respondida uma questão que me parece ser fulcral - por isso pedi a palavra para formular pedidos de esclarecimento.
Um dos aspectos que mais tem perturbado a não elucidação desta matéria é a profunda incompreensão de algumas regras de relacionamento basilares entre a Assembleia da República e o Governo e até entre o Governo e a opinião pública. Ora, se o Governo - e em particular o Sr. Secretário de Estado - tivesse antecipadamente tomado uma posição correcta e adequada, no que diz respeito ao cumprimento das normas regimentais e constitucionais sobre a veiculação de informações solicitadas, provavelmente que nada disto teria acontecido. Isto porque teríamos tido a possibilidade de usar outros meios regimentais para apurarmos o que houvesse a apurar e, assim, as coisas nunca teriam chegado ao grau de dúvida, de litígio e de suspeição a que chegaram.
Foi dito que o Governo tinha uma directiva aprovada em Conselho de Ministros tendente a impedir e a considerar sigilosa - como os planos da pólvora e os planos da defesa de Portugal contra invasões estrangeiras - a questão dos subsídios, a questão das entidades beneficiadas. Ora, creio que aqui há ou um grosso equívoco ou uma acusação profundamente errónea, e a Assembleia da República não pode aceitar isso. Constituída uma comissão parlamentar de inquérito não sobra dúvida nenhuma que, ajuramentadas todas as pessoas e com todas as garantias de sigilo, lhe são transmitidas todas as informações que solicite e que sejam necessárias para apurar a verdade que aqui foi reclamada como algo de fundamental.
Gostaria de ouvir a opinião do Sr. Deputado quanto a esta questão, uma vez que as outras não me oferecem qualquer dúvida! Creio, pois, que haverá disponibilidades por parte da bancada do Sr. Deputado - assim como creio que haverá por pane de outras bancadas --, no sentido de, na comissão de inquérito, exercermos todos os poderes que nos assistem, designadamente os de que nos facultem os elementos, basilares de informação, sem os quais nem vale a pena fazer inquérito porque não podemos inquirir coisa alguma sem esses elementos basilares.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira.O Sr. Vítor Hugo Sequeira (PS): - Sr. Secretário de Estado, devo dizer que confirmo os dados que V. Ex.a avançou. Dos elementos que tenho em meu poder - e são os que V. Ex.a há pouco na intervenção que produziu já referiu ter colocado à disposição de todos os grupos parlamentares - constata-se que das empresas que contraíram subsídios para manutenção de postos de trabalho, por exemplo, porque em situação económica difícil tiveram necessidade de se manterem em funcionamento com o apoio destes subsídios, apenas 7% delas correspondem, em termos do reembolso que no momento da concessão desses mesmos subsídios lhes foi imposto. Esses subsídios são concedidos numa linha de crédito muito especial, praticamente com um juro insignificante e a longo prazo, razão porque apenas 7°7o das empresas estão a cumprir neste momento o reembolso dos pedidos de subsídios concedidos e que se reportam, exactamente, à data de 2 ou 3 anos a esta pane. Portanto, confirmo a interpretação que o Sr. Secretário de Estado deu à minha intervenção.
O Sr. Deputado José Magalhães colocou uma questão e, a antecedê-la, fez um conjunto de considerandos, tentando, em boa pane e uma vez mais, justificar perante a Câmara a razão de ser do pedido de constituição de uma comissão de inquérito para esta Secretaria de Estado. Portanto, formulou fundamentos e alegações que, em meu entender, não se dirigiam concretamente à minha bancada.
Porém, a pergunta que o Sr. Deputado me colocou deixa-me um pouco estupefacto. O Sr. Deputado José Magalhães é membro de uma bancada que subscreve um pedido de constituição de uma comissão de inquérito e começa por formular dúvidas quanto à eficiência dessa mesma comissão de inquérito que se propõe constituir no âmbito da Assembleia da República. V. Ex.a ao interrogar se nós, ao integrarmos essa comissão de inquérito parlamentar, estamos disponíveis para exercer todas as prerrogativas que constitucional e regimentalmente nos estão conferidas, leva-me a crer que, ao apresentar esta proposta de comissão de inquérito, tem dúvidas de que esta comissão possa levar por diante um trabalho eficaz.
Ora, em nome do Grupo Parlamentar do PS quero dizer que não abdicaremos de nenhum dos requisitos que neste momento nos estão conferidos, para levarmos por diante um trabalho na comissão de inquérito que possa apurar resultados perfeitamente conclusivos.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para formular um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira, cada qual fica estupefacto com
1404 I SÉRIE - NÚMERO 37aquilo com que quer ficar; isso é algo que depende de causas e cousas muito profundas e que não cabe aqui aprofundar.
Porém, em relação ao caso concreto creio que V. Ex.a não terá grande razão pata estupefacção. 0 que nos faz a todos estar estupefactos é que certas coisas um pouco comezinhas ainda não estejam esclarecidas hoje e se faça mistério e se transformem em segredo de Estado coisas que, em boa verdade, não são segredo de Estado e que ate se prendem com algo fundamental neste sistema económico, que é o conhecimento das regras, isto é, saber se em relação a cada um dos agentes económicos, se está a ser discriminado, se está a ser objecto de elementos de concorrência desleal, se outrem está a ser indevidamente subsidiado, etc.
Como o Sr Deputado certamente saberá até melhor do que eu é fundamental para o funcionamento do sistema que essas regras estejam claramente delimitadas e que a sua aplicação seja clara e transparente para que não se originem mecanismos profundamente perturbadores. Ora, teria sido bom que tudo isto tivesse sido esclarecido, mas não o foi! Aliás quando apresentámos este inquérito estávamos preocupados com o facto de saber se escanam reunidas todas as condições para a eficiência dos trabalhos da comissão. Essa é uma preocupação normal! Temos enfrentado a batalha pelas condições de eficiência em todas as comissões de inquérito, é necessário assegurar as diligências e as estruturas necessárias, solicitar os elementos e requisitá-los, fazer audições de testemunhes, etc., mas para isso é necessário uma certa disponibilidade política.
Foi no sentido de conhecer a disponibilidade de cada bancada que fizemos a pergunta que fizemos e que foi respondida nos termos em que foi e que, devo dizer, nos satisfaz plenamente. Portanto, agora trata-se de garantir a aplicação plena disso que fica aqui afirmado e que é testemunhado por todos nós.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.0 Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos hoje a apreciar o segundo pedido de inquérito - nesta série de doze - apresentado pelo PCP.
Este pedido de inquérito sem incidir sobre a Secretaria de Estado do Emprego e a concessão de financiamentos às empresas para as viabilizar e manter postos de trabalho, o que sem dúvida, constitui um objectivo de largo alcance económico e social. Mas neste, como noutros inquéritos as acusações são, essencialmente, com base em especulações e meras notícias de jornais.
0 elemento e argumento mais "sólido" assenta no facto de haver por exemplo, 2000 processos pendentes para despachar totalizando mais de 50 milhões de contos, e haver necessidade de se saber com clareza quais os critérios utilizados na sua distribuição- Concordamos que haja rigor na distribuição, mas não se pode confundir a definição de critérios com o facto de certas forças como o PCP, porem tudo em causa e recusarem aceitar seja que critérios forem e acusarem sempre e sistematicamente os agentes do poder dos mais graves defeitos e 3titudes. E acrescente-se também que é impossível tipificar com rigor absoluto e pormenor todos os critérios face à multiplicidade enorme de situações que se deparam a quem tem que distribuir esse tipo de subsídios.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Por um lado, o Governo além de ter tomado a iniciativa de participar às entidades competentes todos os casos com indício suficiente de prática de corrupção, está a rever os dispositivos os legais para tornar mais rigorosa a definição e aplicação destas medidas.
0 PSD espera, aliás, que a sua atribuição seja feita de forma cada vez mais eficaz e aí entendemos - e certamente que o Governo concordará connosco - que têm um papel fundamental as estruturas regionais do Ministério do Trabalho e Segurança Social e os pareceres que emitem porque são profundamente conhecedoras da realidade. E isto, na fase que procede à atribuição como na fase do controle da aplicação desses mesmos fundos.
Segundo o Governo anunciou, pretende-se reduzir os circuitos internos e melhorá-los- Se o PCP discorda dos critérios seguidos, então tem a possibilidade democrática de fazer os seus juízos políticos e críticos democráticos nesta Assembleia da República. Se, por outro lado, o PCP tem propostas concretas nesse sentido em termos de critérios, então já deveria ter apresentado um projecto de lei e deveria intervir propondo em concreto novos critérios ao Governo e não apenas formulando perguntas e acusando.
Mas o que o PCP não apresentou minimamente que fosse foi um único caso em que houvesse fundamentadas dúvidas de isenção e muito menos em que houvesse indícios de corrupção. Foi dito que foram feitos muitos pedidos por empresas que não obtiveram respostas Certamente que não foram obtidas respostas porque os pedidos foram em número claramente superior àquele que comportavam as disponibilidades do fundo respectivo.
Agora, face a tudo isto que faz parte dos mecanismos democráticos, o PCP, não recorrendo a estas Figuras, vem propor um inquérito assente apenas perante dúvidas de critérios técnicos utilizados e assim, vem deturpar o exacto sentido e alcance da figura do inquérito e pretender uma vez mais desmerecer o próprio papel desta Assembleia.
Mas há aqui um aspecto relevante que o Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata toma em consideração: é que a campanha desenvolvida ao longo dos últimos meses contra a Secretaria de Estado do Emprego e em particular contra o actual Sr. Secretário de Estado, e a forma como foi feita, atenta claramente contra a sua honra e bom nome e lança um clima de suspeição que não serve nem pessoas nem instituições.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Aliás, nessa linha, já hoje aqui foram proferidas gravíssimas acusações de ordem pessoal que o Grupo Parlamentar do PSD rejeita de forma veemente e vigorosa porque não dignifica quem as faz nem o local onde foram feitas'Aplausos do PSD.Sr. Presidente, Srs. Deputados: Fiz aqui uma intervenção na semana passada a propósito do pedido de
inquerito anterior sobre o caso Torralta em que defini es paràmetros porque se orientará o PSD no que res' peita ao nosso %-oto quanto a pedidos de inquériio. E fi'io. conforme ficou claro no debate' assente em dois pres'uposto', funda men,,ais: o primeiro deles é se havia ou não o mínimo de ra-zões em que assenta sse o "sim" a esse pedido de inquerito; e o segundo e o de estar em causa a honra e o bom nome das pessoas 'icusada s. E e sobre eles que assenta e sempre assentará o nosso juizo político para tomar uma decisão de voto quanto a pedidos de inqueriio-
Ne 'ste ca so é perfeitamente evidente - e até dir ia clamorosamente e' idenie - que o PCP não apresenta aqui nenhuma base sólida que justifique a reaji'zação de um inquérito a não ser que detenha outros eiemen tos. Mas, se os tem não se percebe por que ra-zão não os apresentou desde logo-
Mas a necessidade de pôr a sal' .o o bom nome do membro do Governo en' olvido constitui para nós razão relevante para que o inquérito se faça- Por isso, o PSD irá N oiar a favor da realização do inquérito, mas fá-lo por razões absolutamente contrária's às do PCP. O PCP quer o inquérito para acusar, acusando desde logo; e o PSD quer o inquérito para defender, através do apuramento de todos os factos por parte da comissão de inquérito com a t'apidez constante da ')ro posta já apresentada na -\lesa e confor'me os poderes de que a Constituição dispõe' Repito que os elementos apresentados pelo PCP não indiciam nada, mas a comissão concluirá isso mesmo-