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Gostaria que o Sr. Secretário de Estado me respondesse a algumas questões, que têm a ver com as próprias alegações utilizadas pelos alunos para recusarem esta sua integração. Penso que é importante saber-se se não será uma lacuna no sistema educativo nacional a integração dos institutos superiores de contabilidade e administração no ensino universitário. Não será uma lacuna em termos de evolução da própria ciência contabilística, que já exigiria uma vertente mais aprofundada em termos científicos do que aquela que o ensino politécnico pode oferecer? Não se justificará, devido à evolução da ciência contabilística, que se dê realmente a esta matéria uma vertente, em termos científicos, mais importante? O facto de ainda haver esta brecha no nosso sistema educativo, em termos oficiais, poderá ou não vir a ser uma tentação para as escolas e universidades particulares instituírem, dentro dos seus próprios currículos, um curso de licenciatura académica ou universitária? Não se estará, portanto, a criar uma situação de injustiça em relação à tradição que os ISCAs têm, e se houvesse nesta área uma licenciatura académica seriam os primeiros a ser contemplados com este direito?
Uma última pergunta: não pensa o Sr. Secretário de Estado que, neste momento, os ISCAs são as escolas superiores de contabilidade com melhores condições pedagógicas, científicas, etc., para já não falar no corpo docente, porque isso depende do orçamento que o Ministério afecte para contratar pessoas com uma habilitação superior. Os ISCAs estão ou não habilitados, têm ou não o prestígio, ou seja, as condições para terem a sua integração no ensino universitário e não o politécnico?O Sr. Rogério Moreira (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior.O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior: - (Alberto Ralha): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de responder à questão colocada pela Sr.a Deputada Isabel Espada, e dado que este assunto dos ISCAs e dos ISEs tem levantado muita celeuma na imprensa, gostaria ...O Sr. Rogério Moreira (PCP): - Justifica-se!O Orador: - Justifica-se segundo o Sr. Deputado do Partido Comunista Português, e não segundo a minha própria opinião.
Como dizia, gostaria de passar em revista o que tem acontecido nos últimos anos em relação a estes institutos superiores de contabilidade e administração.
Como os Srs. Deputados sabem, até meados da década de 70 estas escolas pertenciam ao ensino médio e eram designadas por institutos comerciais. Aliás, a Lei n.o 5/73, de 25 de Julho, relativa à reforma do sistema educativo do Ministro Veiga Simão, já não fazia qualquer referência ao ensino médio e admitia, no n.o 3 da base XIII, que o ensino superior fosse assegurado por universidades, institutos politécnicos, escolas normais superiores e outros estabelecimentos equiparados, que deviam conferir o grau de bacharel. No entanto, e antes da revolução de Abril de 1974, não chegou a fazer-se a transição destas escolas para o ensino superior. Só a seguir à revolução de Abril de 1974, através do Decreto-Lei n.o 303/75, é que os institutos comerciais passaram a depender da Direcção-Geral do Ensino Superior e os seus diplomas a ficar equiparados a bacharéis, para todos os efeitos legais.
Maio - alterou, no seu artigo 1.o, a designação dos institutos comerciais para institutos superiores de contabilidade e administração, admitindo que pudessem conferir os graus de bacharel, licenciado e doutor (n.o 2 do artigo 2.o), embora, imediatamente, devessem organizar apenas os cursos de bacharelato, com a duração mínima de três anos - artigo 6.o Dizia ainda esse decreto-lei que só depois de organizado o bacharelato e de verificadas certas condições se deveria proceder à organização do ensino de licenciatura - artigo 7.o
Em Outubro de 1977, cerca de um ano depois, o Decreto-Lei n.o 427-B/77, de 14 de Outubro, instituiu o ensino superior de curta duração, estabelecendo que, até ao início do ano lectivo de 1979-1980, os então institutos superiores de contabilidade e administração seriam convertidos em escolas superiores técnicas, o mesmo devendo acontecer aos institutos superiores de engenharia até ao início do ano lectivo de 1981-1982.
Em Julho de 1978, a Lei n.o 61/78, de 28 de Julho, retirou essas escolas do ensino superior curto. Mas o Decreto-Lei n.o 513-T/79, de 26 de Dezembro, que passou a chamar mais uma vez a este tipo de ensino «ensino superior politécnico», tornou a incluir de novo todos os ISCAs e os ISEs no ensino politécnico e revogou a possibilidade de estes se integrarem em universidades, conforme o disposto na alínea c) do artigo 23.o do decreto-lei citado.
Cerca de meio ano mais tarde, a Lei n.o 29/80, de 28 de Julho, tornou a retirar os ISCAs e os ISEs do ensino politécnico, deixando-os em situação pouco clara. Mas não revogou a disposição que os impedia de se integrarem em universidades.
Esta lei deixou os ISCAs numa situação de grande indefinição.O Sr. Rogério Moreira (PCP): - Ao contrário!O Orador: - Mas o Decreto-Lei n.o 443/85, de 24 de Outubro, tornou a reorganizar os institutos superiores de contabilidade e administração e veio pôr termo à indefinição em que se encontravam até então,
1768 I SÉRIE - NÚMERO 52estabelecendo pela primeira vez que, além do grau de bacharel, estes institutos pudessem conferir diplomas de estudos superiores especializados, os conhecidos por DESEs - diplomas de estudos superiores especializados -, os quais constituem habilitação equivalente à da licenciatura para todos os efeitos académicos e profissionais, de acordo com o disposto no artigo 8.o do diploma já citado.
Esse decreto-lei estabeleceu ainda a aplicação ao pessoal docente do Decreto-Lei n.o 185/81, de 1 de Julho, que definiu o Estatuto da Carreira Docente do Ensino Superior Politécnico.
Um ano mais tarde, a Lei de Bases de Sistema Educativo, Lei n.o 46/86, de 14 de Outubro, da Assembleia da República, ao admitir no artigo 11.o que o ensino superior compreende apenas o ensino universitário e o ensino politécnico e ao estabelecer no n.o 4 do artigo 13.o que só no ensino politécnico será conferido o grau de bacharel e atribuídos diplomas de estudos superiores especializados, sendo estes últimos equivalentes ao grau de licenciados para efeitos profissionais e académicos, veio corroborar inteiramente o Decreto-Lei n.o 443/85 e eliminar dúvidas e expectativas quanto à questão de saber em qual dos dois subsistemas de ensino superior os ISCAs se deveriam integrar. É de referir que foram criados, já em 1986, sete DESEs em três ISCAs e que o Conselho de Ministros, na reunião de 4 do mês corrente, aprovou o decreto-lei que integra definitivamente os ISCAs no ensino superior politécnico.O Sr. Rogério Moreira (PCP): - Definitivamente!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Espada.A Sr.a Isabel Espada (PRD): - Sr. Secretário de Estado, lamento imenso, mas realmente o Sr. Secretário de Estado não respondeu a nada do que eu perguntei. É evidente que V. Ex.a trouxe uma intervenção já feita e não podia, de forma alguma, conhecer as perguntas que eu lhe ia colocar. Não podia conhecê-las antecipadamente.
Em relação a estes aspectos, e para ser muito breve, gostaria de saber exactamente se o facto de se estarem a instituir, no âmbito do ensino politécnico, os institutos superiores de contabilidade e administração não é, em primeiro lugar, uma forte condição negativa relativamente a uma série de países, nomeadamente da CEE, que já têm inclusos nos seus currículos e consignados nos seus sistemas educativos a licenciatura académica, o grau de mestrado e o grau de doutor, inseridos nesta área - ciências contabilísticas - e, em segundo lugar, se a inserção dos institutos superiores de contabilidade e administração no âmbito do ensino politécnico constitui ou não um retrocesso em relação à própria evolução das ciências contabilísticas que implica que seja dada uma maior importância à vertente científica.
Outra questão ainda é a de saber se, tendo em atenção todo o sistema de ensino português, os institutos superiores de contabilidade e administração são ou não aqueles que estão neste momento mais habilitados em termos pedagógicos e científicos para suprirem esta lacuna do sistema educativo português, ou seja, a falta de licenciaturas académicas em Contabilidade e Administração.
São eles ou não que têm o direito de iniciarem no nosso país este tipo de formação?
Parece-me que não devemos pensar no ensino politécnico a ser feito à custa das aspirações e das vontades dos alunos, sem custos nenhuns para o Ministério da Educação. Neste caso, é do meu conhecimento que o ensino politécnico tem substanciais verbas orçamentadas e está a ser feito sem gastar um único tostão do Ministério, visto que os ISCAs estão minimamente e relativamente bem equipados para fazerem face à sua entrada no politécnico.
É evidente que esta passagem para o ensino politécnico está a ser levada a cabo essencialmente não à custa de um trabalho de raiz, mas sim de um trabalho sedimentado por estes institutos, que vem sendo feito desde há longos anos e que é altamente prestigiado, como é do conhecimento de todos nós.
O ensino politécnico não se pode formar nem prestigiar à conta de prestígios de outrem, tem de ser um trabalho começado de raiz.
Portanto, gostaria que o Sr. Secretário de Estado me respondesse a estas questões bem concretas que lhe coloco.Aplausos do público presente nas galerias.O Sr. Presidente: - A assistência nas galerias não pode manifestar-se. São regras de funcionamento desta Assembleia, que, à semelhança das que existem em outras Assembleias, devem ser respeitadas.
Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior.O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior: - Sr.a Deputada, tem toda a razão, não respondi às suas perguntas porque, como pretendi fazer a história destes estabelecimentos de ensino mostrando a sua evolução através dos tempos, esgotei o período de tempo que me foi concedido e não respondi concretamente às perguntas que me formulou.
Relativamente à primeira pergunta que me coloca - se não seria uma lacuna no sistema educativo nacional o facto de não haver uma licenciatura em Contabilidade -, creio que não existe nenhuma lacuna. Lembro que o n.o 6 do artigo 13.o da Lei de Bases do Sistema Educativo, a Lei n.o 46/86, aprovada nesta Câmara em 14 de Outubro de 1986, estabelece que o diploma de estudos superiores especializados é equivalente ao grau de licenciado para efeitos profissionais e académicos. Isto quer dizer que os alunos dos ISCAs que frequentem os DESEs com aproveitamento têm um diploma que, para todos os efeitos, é equivalente ao de licenciado.
Mas o n.o 7 do citado artigo do mesmo diploma estabelece ainda que os cursos superiores especializados do ensino politécnico que formem um conjunto coerente com o curso de bacharelato precedente podem conduzir à obtenção do grau de licenciado.
Isto significa que os ISCAs podem atribuir graus de licenciatura. De acordo com a enumeração rápida que anteriormente fiz, tive oportunidade de informar a criação de seis DESEs em vários institutos superiores de contabilidade e administração.
13 DE FEVEREIRO DE 1988 1769Perguntou ainda a Sr.a Deputada se não poderão as universidades particulares ter a tentação de criar uma licenciatura em Contabilidade.
Devo dizer-lhe que vai ser apresentado pelo Governo dentro em breve o estatuto do ensino superior particular e cooperativo e que a proliferação de instituições universitárias particulares vai deixar de se verificar.O Sr. Rogério Moreira (PCP): - Vai haver proliferação!O Orador: - Mas devo chamar a atenção para o facto de as licenciaturas emanadas dessas instituições terem de ser previamente autorizadas pelo Governo. Como é do conhecimento dos Srs. Deputados, de acordo com o que estabelece a Lei de Bases do Sistema Educativo, devem essas licenciaturas ser aprovadas através de decreto-lei.
Relativamente à questão de saber se neste momento os ISCAs não serão as escolas mais habilitadas para ministrarem o ensino da contabilidade, a minha resposta é positiva: são, com certeza.O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta escrita ao Governo, tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Moreira.O Sr. Rogério Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior, Srs. Deputados: Estamos hoje a assistir nesta Câmara a uma situação um pouco estranha. O Governo vem com um discurso extremamente pedagógico. Anteriormente, a Sr.a Secretária de Estado do Planeamento veio explicar o que era o FEDER. Muito obrigado, mas já tinha conhecimento. Agora, o Sr. Secretário de Estado veio apresentar uma colectânea de legislação e
chama-lhe história. Muito obrigado, mas não é propriamente para isso que estamos nesta Câmara. Também temos - como deve calcular - conhecimento do conjunto de legislação a que se referiu.
Este problema dos ISCAs e dos ISEs tem sensibilizado a opinião pública e tem mobilizado os estudantes e o próprio corpo docente desses estabelecimentos de ensino.
Tratando-se embora de dois tipos de estabelecimentos de ensino superior de duas áreas científicas de dois enquadramentos jurídicos diferentes, não deixam de existir similitudes quer no processo seguido pelo Ministério da Educação, quer nas aspirações expressas pelas escolas e, particularmente, pelos seus estudantes - a exigência do grau de licenciatura e a recusa de integração no ensino superior politécnico.
É particularmente estranha esta situação quando em todos os momentos em que a Assembleia da República foi chamada a pronunciar-se sobre este assunto o próprio partido do Governo esteve contra a integração destas escolas no ensino superior politécnico.
A Sr.a Deputada do PSD, Amélia de Azevedo, na altura presidente da Comissão Parlamentar de Educação, afirmou: «Declaramos apoiar a proposta com vista à implementação de licenciaturas nos ISCAs no mais curto prazo de tempo. Mas desejamos frisar que o mesmo processo se deve tornar extensivo aos ISEs se, como e quando estas escolas o entenderem, em estudo e cooperação com o MEC. Embora tardiamente, faça-se justiça.» Estas afirmações estão publicadas em Junho de 1980 no Diário da Assembleia da República.
Afinal de contas, o que é que se passa? Qual é o discurso do PSD hoje em relação a estas escolas? Diz uma vez uma coisa, outra vez diz outra?!
Nestes termos, pergunta-se: qual a posição governamental sobre o futuro dos ISEs e ISCAs? Designadamente, considera ou não indispensável que a solução a adoptar quanto ao enquadramento destas escolas mereça acordo dos directamente interessados, designadamente estudantes e docentes destas escolas?
São os senhores indiferentes à posição que eles vêm assumindo? Que esforços foram realmente feitos nesse sentido? Como entende o Ministério da Educação a aplicação do Decreto-Lei n.o 830/74, que, designadamente, confere aos ISEs os graus de bacharelato, licenciatura e doutoramento e a possibilidade de serem «integrados nas universidades por acordo de ambas as partes»? (Citei o n.o 2 do artigo 2.o do referido diploma.)
Com que fundamento se procura integrar, à força, os ISCAs no ensino superior politécnico quando os próprios estabelecimentos de ensino se consideram aptos, pedagógica e cientificamente, a conceder o grau de licenciatura, para o qual são, aliás, as únicas escolas públicas que neste ramo se encontram habilitadas?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior.O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Respondendo ao Sr. Deputado Rogério Moreira e começando pela última pergunta que me formulou, gostaria de esclarecer o seguinte: eu disse na minha intervenção que os ISCAs foram, na verdade, praticamente integrados pela Lei de Bases do Sistema Educativo aprovada nesta Câmara.O Sr. Rogério Moreira (PCP): - Mas como?O Orador: - Porque nela se estabelece que no ensino superior há dois subsistemas, confirmando assim o último decreto-lei emanado de um governo anterior ao XI Governo. Indica ainda a mesma lei que no ensino politécnico se confere o grau de bacharel e os diplomas de estudos especializados dão lugar ao diploma de licenciado, equivalente para todos os efeitos ao que já existia na legislação em vigor relativamente aos ISCAs.O Sr. Rogério Moreira (PCP): - Dá-me licença, Sr. Secretário de Estado?O Orador: - Depois o Sr. Deputado pedirá esclarecimentos no final da minha intervenção.
A situação dos institutos superiores de engenharia é muito semelhante à dos ISCAs. Também eles se incluíam no âmbito do ensino médio até à primeira metade da década de 70 e foram em geral e na prática contemplados também pelas disposições dos diplomas que citei quando me referi aos ISCAs.
No entanto, a situação dos ISEs é ainda mais indefinida que a dos ISCAs, porque não existe nenhum diploma análogo ao Decreto-Lei n.o 830/74.
1770 I SÉRIE - NÚMERO 52Porém, devo referir que um grupo de trabalho, nomeado em Maio de 1980, sob a coordenação do Prof. Abel Mateus, da Universidade Nova de Lisboa, com o objectivo de definir para Portugal uma estratégia de recursos humanos, apontava que «a carência de diplomados pelo ensino superior de curta duração estava a ser um limite cada vez mais restritivo do desenvolvimento económico português, impondo-se, pois, o desenvolvimento do chamado ensino superior curto, ou seja, do ensino politécnico».
Também um outro grupo de trabalho,...O Sr. Rogério Moreira (PCP): - Mais um!O Orador: - ... nomeado em Dezembro de 1986 para dar parecer sobre o enquadramento institucional dos ISEs, concluiu que à luz da Lei de Bases do Sistema Educativo o enquadramento institucional adequado à concretização do objectivo de assegurar a formação de engenheiros de ligação-execução em maior número que os engenheiros de concepção só será possível desenvolvendo o sistema do ensino superior politécnico.
No entanto, considerando os alunos dos ISEs, que representavam 907o do número que vou mencionar a seguir, é de assinalar que ainda em 1986 os cursos de bacharelato receberam 1200 novos alunos, enquanto as faculdades de engenharia tiveram 2 200 novos alunos, verificando-se, deste modo, uma relação de 1 para 2, quando a situação desejável deveria ser a inversa, na razão de 3 para 1. Isto quer dizer que para cada aluno admitido numa faculdade de engenharia deveriam ter sido admitidos 3 numa escola superior politécnica de engenharia.
Devo referir ainda que o perfil dos engenheiros técnicos diplomados pelos ISEs, bem como os planos de estudos, a natureza do ensino professado e o tipo de professores que o ministram, se enquadram muito mais no sistema do ensino politécnico que no sistema do ensino universitário. E esta afirmação é tão válida relativamente à realidade de hoje como à de ontem.
Finalmente, quero ainda acrescentar que, embora reconheça não ser necessário dizê-lo nesta Câmara, dado que estou perante uma assembleia com particulares características, consciente das situações, conhecedora das realidades e interesses de bem servir o País, entendo dever esclarecer - contrariamente ao que se tem afirmado em outros meios - que a integração dos ISEs no ensino politécnico não envolve qualquer despromoção.
As condições de acesso são as mesmas que as exigidas para o ensino universitário, o ensino politécnico é parte integrante do ensino de nível superior e os diplomados do ensino politécnico habilitados com diplomas de estudo superior especializados têm o grau equivalente ao grau de licenciado ou mesmo o grau de licenciado.
O futuro do ensino politécnico é francamente mais promissor que o do ensino universitário. O País carece de um número muito maior de diplomados pelo ensino politécnico do que pelo ensino universitário.
Em todo o caso, e respondendo a uma pergunta do Sr. Deputado Rogério Moreira, devo dizer que - para esclarecimento de todos os interessados e no sentido de, de uma vez para sempre, se eliminarem as dúvidas - o Ministério da Educação propôs que, antes de ser tomada uma decisão definitiva, fosse criado um grupo de trabalho com representantes de estudantes, de docentes e da Administração, onde as várias vertentes deste problema sejam analisadas.O Sr. Rogério Moreira (PCP): - Realmente esse problema é difícil.
O Sr. Secretário de Estado não pode ler as leis isoladamente. Há uma lei da Assembleia da República que expressamente retira o ISCA e o ISE do ensino superior politécnico - é a Lei n.o 29/80. A Lei de Bases do Sistema Educativo configura o sistema educativo e o sistema de ensino superior português.
Porém, além do mais, o Sr. Secretário de Estado sabe que não é só um problema de equivalência possível do diploma de estudos superiores especializados à licenciatura; é também um problema de progressão no sistema educativo. Não há o direito de negar aos estudantes a possibilidade de progredirem no sistema educativo ...O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Está a falar muito alto, Sr. Deputado! Não se compreende bem!O Orador: - Tem razão, Sr. Ministro. Às vezes falar alto não ajuda a ouvir. Falarei mais baixo.O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior: - Não consegui ouvir nada do que disse, Sr. Deputado!O Orador: - Visto o Sr. Secretário de Estado não ter ouvido, vou repetir o que disse, mas agradecia que o tempo que vou utilizar fosse devidamente ponderado. A culpa não é minha, mas deve ser das más condições acústicas.
Sr. Secretário de Estado, eu estava a dizer que as leis não podem ser entendidas de forma completamente separada e estanque. A Assembleia da República aprovou a Lei n.o 29/80, que expressamente retira o ISE e o ISCA do ensino superior politécnico e o que a Lei de Bases do Sistema Educativo prefigura é a forma como se articulam o ensino superior politécnico e o ensino superior universitário.
Porém, a própria lei do sistema educativo também refere que o ensino superior politécnico confere o grau de bacharelato, o diploma de estudos superiores especializados e outros pequenos diplomas. Contudo, também refere que são as escolas de ensino superior politécnico que, por exemplo, conferem o grau de mestre e o grau de doutor. Ou seja, a progressão no sistema também ela é hoje uma questão importante para os estudantes do ISE e do ISCA. Ora, trata-se de uma questão a que o Governo não pode ser insensível quer em relação aos engenheiros técnicos, quer em relação aos futuros doutorados em contabilidade, pois o País necessita deles.
Por outro lado, o Sr. Secretário de Estado falou das universidades privadas. Não temos culpa da situação que existe com as universidades privadas e, tanto quanto pôde, a Assembleia da República interveio, em tempo oportuno, em relação a esse assunto. Os culpados dessa situação foram o PSD e o antigo Ministro da Educação, que também é filiado no mesmo partido que o Sr. Secretário de Estado. V. Ex.a sabe ou não
13 DE FEVEREIRO DE 1988 1771que há universidades privadas que declaradamente já assumiram o interesse em ministrar licenciaturas em contabilidade? Ora, não será difícil saber quais são essas universidades privadas de Lisboa e do Porto! Afinal de contas, o que é que move essa atitude precipitada por parte do Governo, até porque não tem em conta as opiniões das escolas?
Em relação ao problema da constituição de comissões, devo dizer que em relação ao ISE tenho aqui presentes os resultados e as conclusões de uma comissão presidida pelo Dr. Salavessa. A comissão visava esclarecer:
d) Se a aprovação dos cursos de especialidade deverá corresponder obrigatoriamente a licenciatura, que possivelmente acabaria por envolver a necessidade de conversão dos institutos em estabelecimentos de ensino universitário. Sobre esta hipótese todos os membros da comissão se pronunciaram - alguns abstiveram-se, mas a verdade é que nenhum se pronunciou sobre qualquer outra das hipóteses. Comissões atrás de comissões, para quê, Sr. Secretário de Estado? O que os senhores têm é que cumprir a lei! O Governo diz todos os dias que é preciso cumprir a legalidade, a lei - ainda há dias o Sr. Primeiro-Ministro disse isso. Cumpra-se o Decreto-Lei n.o 327/76 e a Lei n.o 29/80 da Assembleia da República! É isso que os senhores deviam fazer - aliás, creio que é essa a opinião dos que estão directamente interessados.
Sr. Secretário de Estado, afinal é difícil compreender qual é a atitude do Governo no meio de tudo isto. Hoje mesmo na rádio - e segundo me disseram também nos jornais - foram produzidas afirmações do Sr. Ministro da Educação dizendo que, quer em relação ao ISE, quer em relação ao ISCA, o Governo ia rever a situação. Porém, aqui o Sr. Secretário de Estado não nos disse nada disso, antes pelo contrário, confirmou a integração do ISCA no ensino politécnico quando, por exemplo, respondeu à Sr.a Deputada Isabel Espada, como adianta ainda mais do que aquilo que disse na própria audiência - a única depois de muitos anos de longa espera - às associações de estudantes do ISE, onde não falou da integração no ensino politécnico. Porém, agora o Sr. Secretário de Estado vem dizer que o ensino politécnico é que é bom. Ora, o Governo, que é o responsável pelos numerus clausus, tem permitido a situação que hoje se verifica no ensino superior. Afinal, qual é a atitude do Governo? É, pois, necessário que o Sr. Secretário de Estado responda claramente.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior.O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior: - Sr. Deputado Rogério Moreira, em primeiro lugar devo dizer que não houve uma reunião com o ISE, mas sim duas. Ora, eu estive presente na segunda reunião, que é aquela a que o Sr. Deputado se referiu, e a verdade é que aquilo que os jornais referem não corresponde ao que lá se passou. Não sei se o Sr. Deputado também esteve presente nessa reunião, mas se esteve provavelmente estaria distraído e não ouviu o que lá se disse. Na verdade, tanto o Sr. Ministro como eu próprio acedemos a que se dialogasse por mais algum tempo com os interessados, que se ouvissem várias opiniões, mas insistiu-se na ideia de que quando chegasse a altura o Governo teria que decidir.
Compreendo perfeitamente as preocupações e os interesses dos alunos. Aliás, nada impede esses alunos de frequentar o ensino universitário. Como disse há pouco, neste momento estão matriculados em engenharia no ensino universitário duas vezes mais alunos do que no ensino politécnico. O crescimento do ensino universitário em engenharia está a ser muito mais rápido do que o crescimento no ensino politécnico.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - A culpa é vossa!O Orador: - Não interrompi ninguém enquanto usava da palavra e os Srs. Deputados interrompem-nos no fim, se o Sr. Presidente autorizar.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Foi um aparte!O Orador: - Acontece que nós no Governo e os Srs. Deputados nesta Assembleia temos que considerar não só os interesses dos alunos, mas sobretudo os interesses do País.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Ora, os interesses do País é no sentido de haver engenheiros de execução em muito maior número que engenheiros de concepção. Como muitas vezes já foi dito, essa carência pode ser um estrangulamento ao nosso desenvolvimento sócio-económico.
Devo, pois, dizer que, quer os alunos do ISCA, quer do ISE, não estão impedidos de prosseguir estudos. Mesmo quando o ISCA era um instituto de contabilidade - e isso já foi afirmado na imprensa - houve pessoas que atingiram lugares muito elevados na nossa hierarquia, começaram por esses cursos, fizeram cursos universitários, como é o caso do nosso Primeiro-Ministro.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta oral ao Governo, tem a palavra o Sr. Deputado António Mota.O Sr. António Mota (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Vou dividir em duas alíneas a pergunta que pretendo formular ao Governo.
A primeira é a seguinte: no dia 29 de Janeiro o Governo assaltou os Serviços Municipalizados de Gás e Electricidade.Vozes do PSD: - Assaltou?!O Orador: - Exactamente, assaltou!
Naturalmente que impôs aos Serviços Municipalizados de Gás e Electricidade uma administração da EDP numa situação de confronto aberto, com autonomia do poder local, com um órgão autárquico. Ora, hoje há um grande repúdio da população por esta atitude do Governo e mesmo vários órgãos autárquicos se têm manifestado em apoio e solidariedade para com a Câmara Municipal do Porto pela forma correcta como
1772 I SÉRIE - NÚMERO 52tem vindo a defender os interesses dos municípios do Porto.
Pensávamos que esta atitude já tinha desaparecido numa sociedade democrática saída com o 25 de Abril. Porém, parece que o Governo não tem a mesma ideia e tomou uma atitude lamentável, uma atitude que todos nós, cidadãos, temos que repudiar porque, de facto, não corresponde e ultrapassa qualquer limite da convivência entre órgãos democráticos que se pretende neste país.
Naturalmente que o Governo afrontou desta forma a Câmara Municipal do Porto e um órgão autárquico porque deve ter alguns objectivos a atingir. Gostaríamos, pois, que explicasse muito bem o que é que isto é.
Em todas as intervenções produzidas pelos membros do Governo estes têm dito que propalam o diálogo. Ora, o que se verificou no Porto é que este governo não propala o diálogo, antes pelo contrário, afronta completamente o diálogo e toma atitudes que podemos considerar ao bom estilo do Far West.Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, há pouco não o quis interromper e no fim da sua intervenção pensava tecer algumas considerações sobre a linguagem que está a utilizar. Implicitamente, o Sr. Deputado teve a consciência de que ao utilizar a palavra «assalto» tinha ido um pouco longe demais e fez uma semi-rectificação. Portanto, estava à espera que ao longo da sua intervenção essa rectificação fosse feita por completo.
Porém, ao utilizar agora a reincidência da utilização da palavra «Far West», que tem óbvias conotações, peco-lhe, Sr. Deputado, que não utilize linguagem excessiva mesmo quando esta possa e deva ser viva. Não podemos deixar seguir certas conotações que fiquem no ar!O Orador: - Sr. Presidente, V. Ex.a interrompeu-me e creio que devia deixar terminar o meu pedido de esclarecimento. O que eu disse - e volto a afirmar - foi que o Governo tomou de assalto os Serviços Municipalizados de Gás e Electricidade.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, devo dizer que lamento muito a reincidência que fez porque a palavra «assalto» tem um significado que é muito difícil interpretar sobre uma forma de ilegalidade, de situação abstrusa ou irresponsável. Peço-lhe, pois, que utilize uma palavra mais de acordo com as normas parlamentares.O Orador: - O Sr. Presidente está a indicar-me aquilo que devo dizer, mas creio que tenho a liberdade de me expressar da forma como entender. Naturalmente que os ofendidos também têm direito a contestar aquilo que estou a dizer! Porém, se o Sr. Presidente considera que não se tratou de um assalto, posso dizer que foi um sequestro aos Serviços Municipalizados, ao conselho de administração.Risos do PCP e do PS. Protestos do PSD.Posso dizer isso, que fica registado na acta das sessões, e assumo a responsabilidade do que aqui estou a dizer.Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, gostaria que me deixassem ouvir convenientemente aquilo que se está a dizer para poder interpretar a linguagem que está a ser utilizada.O Orador: - Sr. Presidente, espero que estas interrupções sejam descontadas no tempo que disponho e que a Mesa esteja atenta a este facto.
Como estava a dizer, este Governo fala em estabilidade. Porém, Srs. Deputados, se verificarmos o que recentemente se passou no Porto, vemos que é este governo quem promove a instabilidade social. Este governo «cortou» os subsídios ao teatro independente no Porto, este governo sequestrou os Serviços Municipalizados de Gás e Electricidade, dissolveu a Câmara Municipal de Gondomar, apreendeu as antenas de televisão...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, terminou o tempo de que dispunha para usar da palavra e, portanto, peço o favor de abreviar as suas considerações. De resto, devo lembrar-lhe que o termo «sequestrar» emprega-se para pessoas e não para instituições.O Orador: - Sr. Presidente, creio que ainda não terei esgotado o tempo que dispunha para formular a minha pergunta ao Governo porque o tempo que V. Ex.a me interrompeu deverá ser descontado. Portanto, gostaria que a Mesa rectificasse este aspecto.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, faça o favor de continuar dentro do espírito que sempre tem sido utilizado.O Orador: - Ora, isto é tanto mais grave quando o Governo toma esta posição sabendo que estava em negociações e prestes a ser assinado no dia 4 de Novembro um protocolo entre a Câmara Municipal do Porto e a EDP, protocolo esse que, se fosse cumprido e respeitado, iria beneficiar a população do Porto, iria satisfazer os interesses da EDP e da Câmara Municipal do Porto e os interesses da própria economia nacional.
O que o Governo pretendeu foi, de facto, não defender a EDP como empresa pública, mas tentar denegrir a empresa pública, tentar apresentar à população do Porto a EDP como «o mau da fita».
Ora, o povo do Porto sabe muito bem que não é assim, e sabe muito bem quem levou por diante toda esta atitude de violação da autonomia do poder local, esta tentativa de não respeitar a deliberação da Câmara Municipal do Porto.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que esta é uma estranha forma de o Governo fazer cobrar dívidas. Imaginemos que os credores do Estado, e não são poucos - e os empreiteiros que o digam, que não recebem a tempo e horas -, ao não receberem a tempo e horas uma dívida do Estado, invadiam o Terreiro do Paço e corriam dos gabinetes os ministros! Essa seria uma forma pouco democrática de se fazer cobrar uma dívida. Porém, o Governo adoptou esta forma para com a autarquia, porque esta não tem o poder na mão nem a polícia para pôr à frente do Terreiro do Paço, enquanto ele tem a polícia para fazer invadir um órgão autárquico que são os Serviços Municipalizados de Gás e Electricidade.
13 DE FEVEREIRO DE 1988 1773O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado já ultrapassou a tolerância normal que é dada aos oradores que estão no uso da palavra, pelo que lhe peço para terminar.
O Orador: - Vou já terminar, Sr. Presidente.
Ora, o que gostaria de saber é se perante esta atitude o Governo vai retomar o diálogo, reponderar estas situações e fazer com que o protocolo, que esteve para ser assinado e só o não foi por responsabilidade expressa do Executivo, seja assinado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, nas últimas reuniões plenárias temos verificado que a Mesa se tem dirigido aos deputados de algum modo condicionando o seu próprio uso de palavra. É sabido que na Assembleia da República o debate vivo e democrático recorre, por vezes, a expressões de sentido metafórico, como é p caso concreto de uma ocupação de instalações municipais por parte das forças policiais. Ora, Sr. Presidente, creio que não se ganha nada se os membros da Mesa começam a dizer ao deputado a, b ou e para não usar determinada palavra, mas sim outra. Onde é que isso nos pode levar?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Devemos, pois, respeitar o pensamento dos deputados. Há a figura regimental de defesa da honra e se alguém se sentir ofendido com a intervenção parlamentar não deve ser a Mesa a tentar, de forma directa ou indirecta, censurar determinado tipo de opiniões que os deputados estão na perfeita legitimidade de transmitir perante a Câmara.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Pelo nosso lado não gostaríamos de fazer mais interpelações nesse sentido, Sr. Presidente.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Na realidade, sentimo-nos incomodados por as ter que fazer, pois pensamos que é um mau princípio que está a ser estabelecido. Porém, fá-lo-emos sempre que reconhecermos que tais métodos estão a ser utilizados.Aplausos do PCP e da ID.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, sendo discutível dever ou não dar explicações ao que acabou de referir, pois emitiu uma opinião, entendo, apesar de tudo, que devo dar um esclarecimento.
Já tive ocasião de dizer que faço sempre reparos quando há censura de natureza pessoal directa. Tenho permitido certo tipo de linguagens sem qualquer reparo que ultrapassam aquilo que é do meu gosto pessoal e admito que são perfeitamente sensíveis a outros gostos e que são perfeitamente aceitáveis em parlamentos e em linguagens comuns vivas.
Porém, quando se usam algumas palavras que têm uma conotação demasiadamente complexa e muito clara e que nem sequer podem ser utilizadas como linguagem metafórica, para que a Câmara não entre em derrapagem, entendo que devo chamar a atenção. E fi-lo em relação à palavra «assaltou» - o Sr. Deputado é um homem das humanidades, eu não sou, mas tenho muitas dificuldades em reconhecer qualquer sinónimo para a palavra «assaltar», mesmo em questões metafóricas, que não tenha um aspecto demasiadamente forte e fora da linguagem. Também não conheço outra utilização da palavra «Far West» a não ser para significar qualquer coisa de muito pouco agradável e muito pouco próprio da linguagem comum e parlamentar.A Sr.a Natalina Pimpão (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Natalina Pimpão (PSD): - Sr. Presidente, não posso deixar de, apesar de neste momento me parecer que o Sr. Presidente já respondeu ao Sr. Deputado ...O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, agradecia que fizesse uma interpelação à Mesa.A Oradora: - Sr. Presidente, gostaria de saber se, na verdade, aquilo que se está aqui a passar nesta Assembleia é normal ou não. Estou aqui há muito pouco tempo e desde que cheguei ...Vozes do PS: - Nota-se!A Oradora: - Nota-se, ainda bem! Ainda bem, porque assim posso fazer estas perguntas e desejar que as coisa corram de outra maneira.
O que me parece, ou melhor, aquele que eu senti logo que aqui cheguei é que, na verdade, havia da parte da minoria - e desculpem-me, mas esta expressão não tem qualquer sentido pejorativo - ...O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Nem podia ter!A Oradora: - ... uma tentativa de fazer com que ...O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, agradecia que fizesse a interpelação à Mesa para não estarmos a continuar com este incidente.A Oradora: - É rápido, Sr. Presidente, embora tenha que seguir uma certa lógica. Na verdade, parece-me que a minoria tenta fazer com que da parte da bancada do PSD haja uma certa reacção. Naturalmente que as pessoas reagem, pois têm nervos, têm sentidos! Aquilo que se passou há oito dias, bem como aquilo que se passou aqui ontem, não pode dignificar esta Assembleia!Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Pois não!A Oradora: - Parece-me, Sr. Presidente, que se está a tentar dar desta Assembleia um aspecto de falta de dignidade. Penso que nós, como
sociais-democratas e também como homens e mulheres deste país, temos o direito de exigir que isso não se passe assim.
1774 I SÉRIE - NÚMERO 52Se na verdade há um ou outro Sr. Deputado mais ...O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, agradecia que fizesse a interpelação à Mesa.A Oradora: - Sr. Presidente, pergunto se podemos deixar que as coisas continuem a correr desta fornia, em que dos nervos de uma noite em que uma pessoa já está cansada se passe no dia seguinte para uma terminologia que, essa sim, já tem um cunho pensado e repensado com a tentativa de fazer com que os ânimos se levantem, para dar uma imagem negativa da maioria nesta Assembleia, dado que em relação ao Governo não têm possibilidades de dar essa imagem.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, faça a interpelação à Mesa, se não, tenho que lhe cortar a palavra.A Oradora: - Sr. Presidente, não posso deixar de me sentir indignada com esta situação e pergunto ao Sr. Presidente se vamos continuar a deixar que o nosso Parlamento dê para a comunicação social esta imagem.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Está a dar ordens à Mesa!O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, a responsabilidade da condução dos trabalhos pertence à Mesa.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, pelo a palavra para dar uma curtíssima explicação à Sr.a Deputada Natalina Pimpão.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Deputada, creio que nenhum de nós está aqui com o objectivo de ferir os seus ouvidos.
Penso que confundiu o que gostaria de ouvir, ou seja, que a oposição fosse muito bem comportada em relação à política do seu governo, com o que deve ser e será o papel da oposição, que é o de pôr em causa, questionar e fiscalizar a acção governativa através dos seus direitos na Assembleia da República, que passam também pelo direito do uso da palavra, tal como os partidos da oposição entenderam.A Sr.a Natalina Pimpão (PSD): - Isso é outra linguagem!O Orador: - Se a Sr.a Deputada se sente magoada, o problema é seu, mas não peça aos partidos da oposição que deixem de falar para não ferir os seus ouvidos sensíveis.O Sr. Presidente: - Para responder à pergunta oral formulada pelo Sr. Deputado António Mota, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Energia.O Sr. Secretário de Estado da Energia (Ribeiro da Silva): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho sinceramente muita pena de não ter uma hora para explicar ao Sr. Deputado António Mota o que é o problema das tarifas do Porto.
No entanto, gostaria de chamar a atenção para o seguinte: se na questão que é levantada pelo Sr. Deputado António Mota se fala já em ocupação dos Serviços Municipalizados de Electricidade do Porto - o que é inaceitável -, os termos agora usados ultrapassam a escala aceitável.
Há legislação que vem desde 1982 - nomeadamente os Decretos-Leis n.os 344-A/82, 344-B/82 e 262/84, a Portaria n.o 130/87, a Resolução n.o 5/85 do Conselho de Ministros e a Resolução n.o 42/86 do Conselho de Ministros - que fundamenta e dá corpo para que se cumpra a lei no que respeita ao problema do tarifário da electricidade.
Isto não é, como tem sido demagogicamente dito, um ataque ao poder autárquico! O Governo prova que, nomeadamente neste domínio, tem uma atitude de respeito pelo poder autárquico ao discutir nesta Câmara uma proposta de lei para a produção independente de electricidade que vai permitir que o poder autárquico tenha um papel activo na resolução dos problemas ligados à produção de energia eléctrica e à questão energética em geral.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, o poder local sente-se, em muitos casos, tal como o demonstram algumas cartas que aqui tenho comigo, indignado com a situação - autêntico romance que se arrasta há dez anos - de privilégio de que têm beneficiado algumas autarquias neste País. Esta é uma situação a que tem sido dada cobertura, criando-se assim desigualdade perante um serviço que é fornecido por uma empresa pública e, portanto, todos os cidadãos deveriam ter tratamento idêntico.
Gostaria também de colocar uma questão ao Sr. Deputado António Mota. Como é que o seu grupo parlamentar defende, por um lado, as empresas públicas, acusando o Governo de sabotar ou criar dificuldades a essas empresas, e, por outro lado, apoia - como tem apoiado os que têm sido os animadores deste processo, os autarcas da APU na Câmara do Porto - o não pagamento das dívidas a uma empresa pública, contribuindo claramente para o afundamento económico e financeiro dessa empresa?Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Gostaria de ler uma passagem de algumas afirmações de um senhor vereador da APU, que nem é do Porto, mas que mostra bem qual é o espírito que estes senhores têm perante este problema. Diz o seguinte: «Já houve várias rebeldias ao Governo central, o real da água, o motim dos taberneiros, o 31 de Janeiro, o cerco do Porto, onde o povo do Porto sempre manifestou a sua generosidade contras as atitudes antidemocráticas e reaccionárias da Administração em Lisboa. Esta luta insere-se rigorosamente nesta perspectiva, é uma luta que já vem há dez anos e vai durar outros dez anos ou mais. O Governo é inimigo do Norte e do Porto em particular.»
São, pois, evidentes os propósitos que estão subjacentes a este tipo de atitudes e a esta animação, que é feita de forma absolutamente irresponsável para a regularização desta situação.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O que está realmente em jogo, Srs. Deputados, é o seguinte: actualmente a factura mensal paga pelos chamados consumidores de recur-
13 DE FEVEREIRO DE 1988 1775sos débeis no Porto - e que nós respeitamos - é de cerca de 600$. Com a aplicação gradual da recuperação da tarifa da electricidade essa quantia passará para 728$. Actualmente o mesmo consumidor em qualquer outro ponto do País paga cerca de 1665$. Portanto, é no sentido de regularizar esta situação, de modo a haver maior justiça - porque o consumidor dito de recurso débil do Porto representa 607o dos consumidores nacionais -, que o Governo entende que existe já legislação e quadros suficientes que permitam que, finalmente, se defina esta situação.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Mota.O Sr. António Mota (PCP): - Sr. Secretário de Estado da Energia, a questão que aqui levantei diz respeito aos métodos que o Governo adoptou para resolver um problema.
Consideramos que há órgãos neste pais capazes de resolver este litígio e não é pelos métodos que o Governo adoptou que vai resolver este problema, pois são métodos que julgava - bem como toda a população deste país - já afastados de um país democrático como o nosso.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O Governo não adoptou o método do diálogo e quando o Sr. Secretário do Estado fala aqui em legislação, gostaria de lhe perguntar se não é verdade que houve diálogo entre a Câmara Municipal do Porto e a EDP, E.P., promovido pelos senhores e um protocolo para ser assinado no dia 4 de Novembro e só não o foi porque os senhores não quiseram. Porquê? É que fica-me uma dúvida: se o Governo não deixou assinar esse protocolo - que ia satisfazer os interesses da Câmara Municipal do Porto e da EDP, E. P. -, é porque tinha por trás disso algum objectivo para atingir e que era o de tomar conta dos Serviços Municipalizados de Gás e Electricidade do Porto para daqui a mais cinco anos o passar para a entidade privada, pois sabemos como é que isso se está a processar!
Gostaria que o Sr. Secretário de Estado me explicasse, porque este problema não está desligado do outro, como é que o Governo apadrinha agora o aparecimento de uma empresa de fornecimento de gás à região do Porto, quando sabe da existência de um estudo feito pela Câmara Municipal do Porto para a criação de uma empresa intermunicipal para fornecer energia alternativa ao Porto. O Governo através de duas empresas públicas fomenta a criação desta empresa mista - duas empresas públicas, mais um grupo económico que conhecemos e que está por detrás disto. Pergunto, pois, o que é que está por detrás disto?
Não é só a «tomada de posse» dos Serviços Municipalizados de Gás e Electricidade ou aquilo que referimos sobre a posição e atitude do Governo perante esta situação. Por trás desta posição do Governo estão outras atitudes que, naturalmente, estão explícitas.