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Esta é, porém, convenhamos, uma questão relativamente secundária já que, noutro plano, estão criadas certas expectativas - algumas inteiramente legítimas, algumas, bem entendido, adequadamente suportadas por realidades concretas - a que importa dar resposta, justo e adequado seguimento.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Mas, a par destas respostas, o objectivo essencial das discussões e dos debates que hoje se reiniciam e a que é importante dar seguimento tem a ver com a necessidade de criar um novo figurino institucional e um quadro funcional diferente e objectivo para as áreas metropolitanas. E, por maioria de razão, fazer com que as Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto adquiram um estatuto e um regime jurídico assentes numa base diferenciada de composição, de poderes, de competências e de organização interna.
O PCP, que - volto a sublinhar - em Julho avançou com a iniciativa legislativa que está na base desta discussão, reitera a total disponibilidade para aprofundar a discussão sobre o futuro modelo de organização metropolitana. Contudo, não aceitará que a síntese final não reflicta plenamente a experiência adquirida e possa vir a traduzir-se por mais uma oportunidade perdida.Aplausos do PCP.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Srs. Deputados, feitas as apresentações dos diplomas em discussão, passamos ao debate propriamente dito.
Para formularem pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente inscreveram-se os Srs. Deputados Luís Marques Guedes, José Augusto Carvalho, Honório Novo, Isabel Castro, João Teixeira Lopes, António da Silva Preto, José Saraiva, Ana Manso, Alberto Antunes e Ricardo Fonseca de Almeida.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr.a Presidente, Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, em primeiro lugar, é evidente que tenho de começar por uma sincera e inteiramente justa palavra de aplauso, quer ao Sr. Ministro, quer ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local, pelo conjunto, já muito significativo, de iniciativas legislativas aprovadas pelo Governo em matéria tão relevante como a descentralização. De facto, os senhores, em meia dúzia de meses, conseguiram fazer não muito mais mas incomensuravelmente mais do que aquilo que de pouco ou nada foi feito durante os últimos seis anos de governação socialista.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sou daqueles, Sr. Ministro, como muitos dos cidadãos deste País e, seguramente, também o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado, que, há quatro anos atrás, se envolveu, política e civicamente, por esse País fora, aqui, no Parlamento, na comunicação social, em debates com a sociedade, na defesa da justeza de uma política verdadeira de descentralização para o País e na recusa formal e frontal da vontade de retalhar o País por interesses partidários, paternalistas e que nada tinham a ver com os interesses verdadeiros das populações...
2658   |   I Série - Número 063   |   05 de Dezembro de 2002 O Sr. Gonçalo Capitão (PSD): - Muito bem!Protestos do Deputado do PS José Saraiva.O Orador: - ... e das comunidades locais, a qual ficou conhecida pelo nome de regionalização, patrocinada pelos partidos de esquerda nesta Assembleia da República.A Sr.a Ana Manso (PSD): - Muito bem!O Orador: - A proposta que o Sr. Ministro hoje aqui nos traz faz parte integrante de um conjunto vasto, como referi, já aprovado por este Governo, envolvendo muitas medidas de natureza administrativa e de natureza legal, embora da competência exclusiva do Governo. Esta é a primeira iniciativa que, por invadir áreas de reserva legislativa da Assembleia da República, é discutida aqui no Parlamento. A esta iniciativa outras se seguirão e o Sr. Ministro acabou de anunciar, hoje mesmo, que o Conselho de Ministros já aprovou mais medidas importantes na área da descentralização, e está já anunciada uma que reputo essencial, cuja urgência suscito ao Governo, que tem a ver com a democratização das comissões de coordenação regional.
Mas há uma questão concreta que quero deixar ao Sr. Ministro relacionada com esta proposta de lei. Esta proposta de lei estabelece, e bem, um reforço muito significativo de atribuições e competências das áreas metropolitanas em matérias que eu reputaria de natureza física - física no sentido em que tem a ver com as capacidades e competências de coordenação nas áreas dos transportes, do abastecimento, do tratamento de resíduos, de vias rodoviárias e outras. Mas há uma vertente diferente da descentralização que também tem de ser atacada, porque a descentralização, hoje em dia, tem de ser entendida como um factor de dinamização das populações para a concretização e definição de um desenvolvimento sustentado e integrado das várias comunidades. Esta é uma atribuição que não vejo reflectida nesta proposta de lei, pelo que pergunto ao Sr. Ministro, conhecendo, como conheço, aquilo que pensa e fez na área do municipalismo, se não entende que também é tempo de utilizarmos a descentralização para fomentar, junto dos municípios e das autarquias locais, a definição de conceitos de identidade própria e de desenvolvimento sustentado que possam nortear as opções de investimento e de trabalho das populações nos próximos anos, na próxima década.Aplausos do PSD e do CDS-PP.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Tenho a informação de que o Sr. Ministro vai responder no fim de cada grupo de três Srs. Deputados.
Assim, tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto Carvalho.O Sr. José Augusto Carvalho (PS): - Sr.a Presidente, Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, ao ouvi-lo falar, a si, que foi ilustre presidente de uma câmara da Área Metropolitana de Lisboa, ao ouvi-lo fazer referência à realidade da Área Metropolitana de Lisboa - certamente, tinha isso subjacente -, dizendo que só tinha actividades meramente administrativas, que não lançava projectos, que até no último mandato nem a estrutura executiva funcionou, a aludir, compreensivelmente, à ocupação dos presidentes de câmara, pensei para comigo: o Sr. Ministro está, seguramente, a apresentar uma outra proposta de lei que não aquela que está em apreciação.O Sr. Pedro Silva Pereira (PSD): - Muito bem!O Orador: - É que, demonstradamente, o órgão executivo, nos termos do artigo 17.o da vossa proposta de lei, continua como até aqui, havendo uma mera clonagem. Não há a mínima análise crítica da experiência vivida, ao contrário do que as suas palavras deixam transparecer,...Vozes do PS: - É verdade!O Orador: - ... pois o órgão executivo continua a ser constituído pelos presidentes das câmaras municipais.
Por outro lado, o Sr. Ministro alude às inovações e invoca, como grande inovação, as comunidades urbanas, mas, Meus Amigos, os senhores não vão além de recuperar e actualizar o modelo associativo. Estão tão-só a inovar no rótulo, na rotulagem, não no conteúdo, não na essência!
Depois, apresenta outra inovação, quando invoca a instituição voluntária. Então, mas no actual regime não está também subjacente o voluntariado?! A Lei n.o 44/91 não obrigou ninguém a integrar-se para a constituição das Áreas Metropolitanas de Lisboa e Porto.
Por outro lado, pasme-se! Pasme-se com a inovação de a lei facultar a nomeação de administradores. Desde quando é que a lei hoje em vigor não permite que se nomeiem administradores e se deleguem neles as competências que estão cometidas ao órgão executivo?!
Sr. Ministro, assumidamente, reconheça que há aqui uma mera clonagem do modelo em vigor, repondo o modelo associativo, sabendo-se que é frágil, que é, demonstradamente, ineficaz e um modelo esgotado.
Sr. Ministro, no íntimo da sua consciência, não pode deixar de reconhecer que aquilo que o Governo está a propor é mais do mesmo, com uma agravante: procura dar a ilusão - é um exercício virtual - de que dá tudo a todos.
Esta proliferação de áreas metropolitanas - pasme-se! -, quando o conceito de área metropolitana está estabilizado, é risível. É risível os senhores dizerem que os critérios que bastam para a classificação, para a criação de uma área metropolitana, são x municípios com x milhares de habitantes. Deste modo, podemos ter, no limite, todo o território nacional transformado num conglomerado de áreas metropolitanas. Isto é dar tudo a todos,...A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Sr. Deputado, terminou o tempo regimental. Faça favor de concluir.O Orador: - Vou terminar, Sr.a Presidente.
Como estava a dizer, isto é dar tudo a todos, não dando nada a ninguém, no modelo, nas atribuições e competências, nos recursos, na natureza e constituição dos órgãos - ponto central - e no âmbito territorial.
Uma última nota: falta efectivamente este suplemento, este arrojo para uma coordenação estratégica dos municípios,
2659   |   I Série - Número 063   |   05 de Dezembro de 2002 que a vossa proposta não resolve, pelo que importaria continuarmos a trabalhar. Por isso, lamento que o PSD tenha vetado o agendamento da nossa proposta de resolução,...O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares (Luís Marques Mendes): - Essa é boa!O Orador: - ... que vinha viabilizar a continuidade desse mesmo trabalho, para uma solução sustentável relativamente aos objectivos que, estou certo, comummente queremos alcançar, a bem do desenvolvimento territorialmente equilibrado na coesão.Aplausos do PS.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para formular o seu pedido de esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr.a Presidente, o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, na sua intervenção, falou de novas realidades metropolitanas e anunciou aos quatro ventos - passo a expressão bíblica - a criação de novas entidades: as grandes áreas metropolitanas e as comunidades urbanas.
Sobre aquilo que reserva o futuro, do ponto de vista da designação, a estas áreas metropolitanas já me pronunciei na minha intervenção: umas serão, claramente, de primeira, outras serão, necessariamente, de segunda.
Mas o fundamental é que o quadro legislativo proposto é, no essencial, o mesmo para ambas. De facto, lendo a proposta de lei e comparando-a com a actual Lei n.o 44/91, o mínimo que posso dizer-lhe, Sr. Ministro, é que fico absolutamente frustrado.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Isso imaginava-se!O Orador: - De facto, o que se pretende é manter rigorosamente a mesma base e conferir, quanto muito, a possibilidade de estender estas experiências das Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto a outras áreas metropolitanas, a outras regiões do País, experiências estas, que toda a gente, fora e dentro deste Hemiciclo, reputa ineficazes e frustrantes ao longo destes 11 anos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - No figurino antigo!O Orador: - Mas a questão que lhe coloco, Sr. Ministro, é a seguinte: como é que vai compatibilizar a criação de novas áreas metropolitanas e de novas comunidades urbanas com aquilo que já existe no terreno e que se chama associações de municípios? Sabe-se que, ao longo do País, estão criadas, cooperam, para finalidades e objectivos concretos, diversas associações de municípios - aliás, há mesmo associações de municípios que coexistem nas actuais áreas metropolitanas. Por isso, a questão que lhe coloco vai, um pouco, no seguinte sentido: como encara o Governo o futuro das associações de municípios, sendo certo que, na proposta governamental, é impedida a participação simultânea em mais do que uma área metropolitana. Pode o Governo garantir aqui, hoje, que os municípios que já façam parte de associações de municípios não serão obrigados, se quiserem fazer parte das tais comunidades urbanas ou das novas associações metropolitanas, a deixar de fazer parte da associação de municípios ou das associações nas quais estão já inseridos?! A criação das novas comunidades urbanas ou das novas associações metropolitanas implica ou não o fim de muitas das associações de municípios já existentes?!Vozes do PCP: - Muito bem!A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para responder a este primeiro conjunto de pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente.O Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente: - Sr.a Presidente, em primeiro lugar, vou responder ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes, dizendo-lhe que, quanto à preocupação que salientou relativamente à necessidade de desenvolver actuações e práticas de desenvolvimento sustentado das áreas metropolitanas nos municípios, uma das atribuições ou competências das áreas metropolitanas prevista no próprio texto da lei é, justamente, a do planeamento estratégico. Ora bem, o planeamento estratégico, hoje, só pode ser concebido se tiver integrado o conceito de sustentabilidade.
Portanto, esta é uma preocupação que é aqui tida em conta, embora decorra também daquele que será o plano da política nacional de ordenamento do território, que irá definir orientações quer para as áreas metropolitanas, quer para as associações de municípios, quer para as câmaras municipais, e que irá ser plasmado numa proposta que virá aqui, à Assembleia da República, no próximo ano.
Sr. Deputado José Augusto Carvalho, eu fico muito surpreendido com as intervenções do Sr. Deputado, dadas as responsabilidades que teve justamente nesta área.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Seis anos!O Orador: - É verdade, devo dizer, que tive uma experiência de muitos anos na Área Metropolitana de Lisboa, como vice-presidente, e que, de facto, ela não funcionou por razões óbvias, que são do conhecimento de todos: em alguns casos por não ter bem definidas as suas competências; noutros casos, por não ter órgãos ou, se quisermos, estruturas executivas que dessem corpo àquelas que devem ser as orientações da Junta Metropolitana; mas também por outras razões.
No caso do último mandato deveu-se muito a questões pessoais, que também contam. O Dr. João Soares, na altura presidente da Junta Metropolitana de Lisboa, teve muita responsabilidade na forma como a Área Metropolitana de Lisboa funcionou.O Sr. José Augusto Carvalho (PS): - O Dr. Santana Lopes também!O Orador: - A Área Metropolitana do Porto, por exemplo, conseguiu dar corpo a um grande projecto, o metropolitano, que vai ser inaugurado dentro de dias.
2660   |   I Série - Número 063   |   05 de Dezembro de 2002 Por outro lado, também estranho que o Sr. Deputado José Augusto Carvalho diga que se trata de uma clonagem, que a inovação das comunidades urbanas é uma rotulagem e que no actual regime já está garantida a vontade dos munícipes. O Sr. Deputado sabe tão bem quanto eu que não está!
A verdade é que a Lei n.o 44/91, de 2 de Agosto, determinou a dimensão territorial das áreas metropolitanas e aqueles municípios, naturalmente, aderiram pelas formalidades que a própria lei prescrevia, mas é óbvio que essa possibilidade não era alargada a outros municípios. E aquilo que se pretende com esta proposta de lei é justamente criar condições para que quer os municípios das áreas metropolitanas existentes quer outros municípios tenham possibilidade de criar estruturas próprias para a defesa e o desenvolvimento do seu território e das suas gentes.
Não é verdade que a actual lei permita a nomeação de administradores, e o Sr. Deputado sabe-o muito bem. Não permite! Permite um corpo, um serviço técnico,...O Sr. Fernando Pedro Moutinho (PSD): - Bem lembrado!O Orador: - ... mas não um corpo profissionalizado, em termos de administração, que concretize as políticas definidas quer pela assembleia metropolitana quer pela junta metropolitana.
Por outro lado, devo dizer-lhe que fico muito surpreendido - aliás, sou sempre surpreendido, quando venho à Assembleia da República, com as intervenções do Sr. Deputado José Augusto Carvalho - com a proposta do Sr. Deputado em relação à criação de uma comissão eventual de reforma da administração do território para estudar o assunto por um período de 180 dias. Não posso deixar de ficar surpreendido - e penso que os Srs. Deputados também o ficam - com esta proposta. Então, o Sr. Deputado, que foi, durante seis anos, secretário de Estado da Administração Local de três ministros, ainda quer mais 180 dias?!O Sr. Fernando Pedro Moutinho (PSD): - Chumbou no exame!O Orador: - Não faz sentido! Para estudar?! Estudar o quê?! Isto está tudo estudado! Ao menos o PCP ainda fez o trabalho de casa, o Sr. Deputado nem isso!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado Honório Novo diz que fica frustrado. Não deve ficar frustrado por uma razão muito simples: quando diz que se trata de estender a experiência negativa das Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto a outras áreas do País penso que está a ser demasiado redutor, porque esta proposta recolhe ensinamentos dos aspectos negativos do funcionamento dessas áreas metropolitanas. Devo dizer-lhe que senti, e senti bem, senti na pele, as deficiências de funcionamento das áreas metropolitanas.
Nesta proposta de lei atribui-se às áreas metropolitanas e às comunidades urbanas a possibilidade de elaborar e gerir os planos de ordenamento do território, que é a competência máxima que pode atribuir-se a uma autarquia, ou seja, a gestão do seu território, e às comunidades urbanas a possibilidade de elaborarem planos intermunicipais no contexto da respectiva comunidade urbana. Portanto, estamos aqui perante uma competência nobre que reforça e dignifica o papel das áreas metropolitanas.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Sr. Ministro, peço-lhe que conclua, pois já esgotou o tempo de que dispunha.O Orador: - Termino já, Sr.a Presidente.
Por outro lado, o Sr. Deputado Honório Novo diz que é preciso compatibilizar estas novas comunidades com as associações de municípios. É óbvio que os municípios deverão optar por umas ou por outras, mas não se trata de realidades virtuais, como aqui foi dito. As realidades de comunidades como as de Leiria, Braga, Viseu ou Aveiro não são virtuais; são realidades que efectivamente precisam de uma nova dinâmica. Estas estruturas podem responder justamente a essa vontade de desenvolvimento dessas regiões.Vozes do PSD e do CDS-PP: - Muito bem!A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr.a Presidente, Sr. Ministro, em primeiro lugar, gostaria de dizer muito rapidamente, quanto ao exemplo que referiu, que não vale a pena recuar no tempo no que respeita ao insucesso, ou não, da Junta Metropolitana de Lisboa pela atitude do ex-presidente da Câmara Municipal de Lisboa. Posso dizer-lhe que o actual Presidente da Câmara Municipal de Lisboa, Dr. Santana Lopes, dirigente do seu partido, nunca se dignou a tomar posse. Ele lá terá as suas razões!...Vozes do PCP e do BE: - Muito bem!A Oradora: - Relativamente à questão em debate, Sr. Ministro, por um lado, é evidente para todos - e era suposto a sua experiência não o ignorar - que há necessidade de encontrar um outro patamar, uma outra escala de intervenção, baseada num olhar que não seja propriamente a soma dos olhares dos diferentes presidentes de câmara, porque esse olhar acaba por ser centrado num território em relação ao qual respondem politicamente em cada quatro anos. Como é evidente, é isso o que acontece e é precisamente porque não há legitimidade democrática e política que resulte do voto na eleição de um outro órgão que os entraves acontecem.
A necessidade de decidir, de planear e de gerir o território quer se trate do sistema de transportes, do ordenamento do território ou da utilização de estruturas são aspectos que não funcionam porque "tropeçam" nas diferentes lógicas e nas vontades distintas.
É para esse problema, que é a questão-chave, pois é aí que as coisas "tropeçam", que se esperaria do Governo uma resolução, mas aquilo que este faz, Sr. Ministro - permita-me que lho diga - é publicidade enganadora!
2661   |   I Série - Número 063   |   05 de Dezembro de 2002 O Sr. José Augusto Carvalho (PS): - Muito bem!A Oradora: - Aquilo que o Governo apresenta em quase nada difere das associações de municípios. As associações de municípios têm um papel muito interessante e louvável, que não deve ser subestimado nem subalternizado. Porém, Sr. Ministro, não é disso que se trata, não é isso o que é preciso e não é seguramente com esta proposta de lei que iremos modificar o que quer que seja para resolver os problemas com benefício para os cidadãos.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Teixeira Lopes.O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Sr.a Presidente, Sr. Ministro, para o Bloco de Esquerda há duas questões essenciais. É certo que este diploma do Governo avança em direcção à descentralização, em direcção à criação de um poder local regionalizado, e revemo-nos nesses passos. Revemo-nos também na crítica feita e na constatação do facto de termos uma população e uma estrutura urbanas desequilibradas, com uma forte tendência para a concentração em Lisboa e no Porto (o fenómeno da bipolarização), apesar de esta tendência se ter acentuado na última década com o crescimento das cidades de média dimensão e com a chamada urbanização in situ.
De qualquer forma, há duas questões que merecem uma resposta. Em primeiro lugar, ao reduzir a criação de áreas metropolitanas ao critério da continuidade territorial, com um determinado número limiar de habitantes, estamos a esquecer-nos da realidade factual e objectiva de uma área metropolitana, ou seja, o funcionamento em rede, a existência de fluxos humanos, materiais (de mercadorias) e imateriais (de cultura, de informação). Por isso mesmo, prefigura-se aqui uma espécie de criação, por via administrativa, de áreas metropolitanas. Parece-nos que esse não é, certamente, o caminho mais correcto, pelo que gostava de ouvir o Sr. Ministro a esse respeito.
Em segundo lugar, gostaria de referir-me ao défice de legitimidade. Se, de facto, as assembleias metropolitanas vão ser eleitas por um colégio eleitoral composto pelos membros das assembleias municipais estamos perante um problema grave de défice de legitimidade democrática. Por que não recorrer ao voto popular? Por que não recorrer ao sufrágio de, pelo menos, 51% dos membros da assembleia metropolitana? Admitimos um sistema misto! Penso que isto seria essencial para a confiança dos cidadãos nestas instituições, porque o que acontece actualmente é o total descrédito das juntas metropolitanas e do seu funcionamento e, por via desse descrédito, assistimos hoje também ao falhanço de muitos projectos.
Sr. Ministro, são estas as questões sobre as quais gostaria de ouvir a sua opinião.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António da Silva Preto.O Sr. António da Silva Preto (PSD): - Sr.a Presidente, Sr. Ministro, a iniciativa que V. Ex.a nos traz hoje, com um novo quadro de competências e atribuições para as áreas metropolitanas e para as comunidades urbanas, é de saudar, sobretudo porque traduz uma vontade inequívoca de pôr ordem no caos urbanístico em que vivemos. De facto, falando sobretudo pela Área Metropolitana de Lisboa, todos conhecemos as dificuldades, todos sabemos o calvário e o pesadelo que é a nossa vida diária.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Penso que é importante, agora que se avizinha a mudança, olharmos para o futuro com esperança, mas, ainda assim, não consigo calar algum sentimento de revolta por todos estes anos em que tivemos alguns instrumentos que podiam alterar, do ponto de vista qualitativo, a vida dos munícipes do conjunto da Área Metropolitana de Lisboa e não o fizemos.
O Sr. Ministro sabe, com certeza, que faltaram, sobretudo, uma visão global e políticas de conjunto - havia até um diploma, a Lei n.o 44/91, de 2 de Agosto, à qual também já se referiu, que era um instrumento importante e que permitia essas políticas e acções de conjunto... O Sr. Ministro também sabe, como todos nós sabemos, que muitas dessas coisas não foram concretizadas porque tivemos a presidir à Junta Metropolitana de Lisboa pessoas mais preocupadas com questiúnculas pessoais, com vaidades,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - ... e que, para além de alguns colóquios e de pouco mais, de facto, nada fizeram.
A verdade é que a realidade política na Área Metropolitana de Lisboa se alterou.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Aqueles que privilegiaram uma política de avestruz foram penitenciados pelos eleitores.Protestos do Deputado do PS José Saraiva.Sei que isto não vos agrada!...
Temos uma realidade política nova, temos um instrumento jurídico novo que favorece mais uma visão da casa toda do que da assoalhada, mas gostaria de colocar-lhe uma questão, Sr. Ministro, porque não vale a pena estarmos aqui com projectos ou propostas de lei desadequadas da realidade, da vida das pessoas.
Aquilo que pretendo é que o Sr. Ministro nos diga, em concreto, o que vai este diploma trazer de novo, como vai influenciar a vida das pessoas, daqueles que têm de viver um martírio muito por causa da inépcia política, dos lobbies instalados e das "concertações". O que têm essas pessoas a dizer de bem vindo a esta proposta de lei? Por que têm elas de saudá-la? Em que vai esta proposta de lei mudar a sua qualidade de vida no dia de amanhã ou nos dias que aí vêm?Aplausos do PSD e do CDS-PP.
2662   |   I Série - Número 063   |   05 de Dezembro de 2002 A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para responder aos três pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente.O Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente: - Sr.a Presidente, gostaria, em primeiro lugar, de referir-me à questão da legitimidade, focada pela Sr.a Deputada Isabel Castro e pelo Sr. Deputado João Teixeira Lopes.
O problema não é de legitimidade democrática, pois as actuais Juntas Metropolitanas de Lisboa e do Porto têm legitimidade democrática - espero que não ponham isto em causa -, simplesmente não emanam por sufrágio directo e universal.
Sei que alguns gostariam de recolocar na agenda política a questão da regionalização, porém do que se trata aqui não é de criar regiões mas, sim, de reforçar os poderes das áreas metropolitanas existentes, de clarificar as suas atribuições e competências, de dotá-las de mecanismos de maior eficiência e de ter em consideração a emergência de novas realidades urbanas no nosso país. Estou inteiramente de acordo com Sr. Deputado João Teixeira Lopes relativamente aos requisitos que devem presidir à criação de uma área metropolitana no que respeita à relação entre os fluxos, seja de comunicações, de emprego, de habitação ou de informação, no fundo, as relações de interdependência que se estabelecem entre os diversos municípios.
Como é óbvio, uma coisa é reforçar essas condições de actuação das áreas metropolitanas, corresponder aos apelos de novas necessidades de regiões do nosso país, outra coisa é criar novas regiões administrativas. Não é isso o que aqui está em causa, sendo que os portugueses, no momento próprio, através de referendo, rejeitaram a regionalização.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Em boa hora!O Orador: - Também devo dizer-lhes que não é relevante, aliás, não é mesmo nada relevante, do ponto de vista da descentralização, estar a falar nas regiões administrativas, porque a descentralização pode, deve e está a fazer-se para os municípios. Portanto, estar a criar regiões administrativas, como constava dos projectos que então foram sujeitos a referendo, ou mesmo aquilo que é proposto no projecto de lei do PCP relativamente às Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto é fazer um simulacro de regionalização, porque, curiosamente, as competências que o projecto de lei do PCP atribuí às Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto são menos ainda do que aquelas que a proposta de lei do Governo sugere.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - O importante é descentralizar! Isso pode, deve e está a fazer-se nos municípios e irá fazer-se também nas áreas metropolitanas. Logo, não se trata de "publicidade enganosa", nem estas lógicas de vontades entre aquilo que é a vontade das câmaras municipais, dos presidente, ou o que seria eventualmente a vontade dos membros das assembleias municipais! Pelo contrário, neste figurino, o que está correcto é reforçar os poderes, porque, ao contrário do que projecto de lei do Partido Comunista vinha propor, é justamente um arrepio completo à tradição que tem pautado a organização administrativa do nosso país.
O Sr. Deputado João Teixeira Lopes referiu-se às estruturas urbanas desequilibradas e à questão do critério da continuidade do território. Devo dizer-lhe que faz todo o sentido esta continuidade do território, porque dependerá, naturalmente, desse estudo.
Com certeza que não é um município que está de tal forma afastado do centro que não tem qualquer relação com ele - porque tem de haver um centro de atracção - que vai estar interessado na integração numa área metropolitana.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Por esta ordem de ideias, teríamos Barrancos aqui, em Lisboa. Obviamente que Barrancos não tem nenhum interesse em estar na Área Metropolitana de Lisboa.O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Mas não basta!O Orador: - Por outro lado, a criação por via administrativa das áreas metropolitanas é o que propõe a Lei n.o 44/91. Estas áreas foram criadas, realmente, por via administrativa. Depois, houve uma espécie de contrato de adesão, em que os municípios tiveram de aderir naquelas condições.
Ora bem, agora são os municípios que, tendo em consideração a realidade emergente, vão determinar o que é que querem: se uma grande área metropolitana (se houver condições para isso) ou se uma comunidade urbana. E, portanto, o problema da legitimidade, mais uma vez reafirmo, não se coloca, porque aqui o que é importante é saber que poderes, que competências vão ser atribuídas a estas instituições. Isso é que é importante saber: que poderes é que elas vão ter!
Finalmente, Sr. Deputado António da Silva Preto, como em tudo na vida, é óbvio que, para além do que está plasmado na lei, o que serão estas grandes áreas metropolitanas, as comunidades urbanas ou o que têm sido as áreas metropolitanas existentes, depende muito da liderança que, efectivamente, essas áreas metropolitanas têm. Portanto, se a liderança é boa, naturalmente que se avança para projectos ousados, para projectos que vão de encontro àquilo que é a realização...A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Sr. Ministro, o seu tempo terminou. Peço-lhe que conclua, por favor.O Orador: - Termino já, Sr.a Presidente.
Portanto, o que esta proposta pode trazer de novo às populações, às diversas comunidades organizadas deste país é, justamente, a capacidade de poderem definir o seu destino pelas suas próprias mãos. Sejam as grandes áreas metropolitanas seja a possibilidade de criação de novas comunidades urbanas em pólos de atracção, que já são interessantes - citei aqui as cidades de Leiria, de Braga, de Viseu ou de Aveiro, por exemplo, onde podem ser criadas comunidades urbanas -, com os poderes que vão ter,
2663   |   I Série - Número 063   |   05 de Dezembro de 2002 a partir deste momento, vão deixar de poder dar algumas das desculpas que, por vezes, os próprios municípios têm dado para não gerirem melhor o seu território, dadas as inter-relações existentes com municípios vizinhos, porque podem assumir a responsabilidade da gestão do seu território no conjunto.Vozes do PSD: - Muito bem!A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Antunes.O Sr. Alberto Antunes (PS): - Sr.a Presidente, Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, se me fosse possível caricaturar a proposta que hoje o Governo aqui traz, a esta Assembleia, diria que ela se sintetiza em duas palavras: organizem-se e contratualizem.
Só que o Governo disse, pela voz do Sr. Ministro, que tem tudo estudado e que sabe tudo, relativamente a estas questões. E, portanto, se estão todos os estudos feitos, há alguns princípios a que os estudiosos chegaram, que penso que qualquer descentralização, ligada, naturalmente, à reforma da Administração Pública, deverá obedecer. E, em primeiro lugar, o princípio da participação, da racionalidade e da coerência global do sistema.
E é relativamente a isto que gostaria de formular perguntas concretas ao Sr. Ministro. Gostaria de saber se o Governo está seguro da existência de critérios de racionalidade e coerência do sistema nesta associação voluntária de municípios. Até que número poderão ir estas estruturas? A sua criação, para além dos critérios que a lei prevê - e, recordo, são apenas dois: número de municípios e número de população residente -, não deverá atender a critérios geográficos, sociais, económicos ou culturais? Quanto a nós, Sr. Ministro, são manifestamente insuficientes os indicadores previstos nesta proposta de lei.
Neste último caso, Sr. Ministro, gostaria de perguntar ao Governo e, particularmente, ao PSD, que tanto criticou o projecto de regionalização, quanto custam a instalação e o funcionamento destas estruturas. Pode o Governo adiantar-nos um custo aproximado e previsível do funcionamento destas estruturas? Talvez custe pouco para a Administração Central, porque é um modelo desresponsabilizador... V. Ex.a diz - e muito bem! - que transferem-se para os municípios e os municípios que paguem a factura.
Em terceiro lugar, Sr. Ministro, não entende que estas associações deverão respeitar a divisão das NUTE (Unidades Territoriais para Fins Estatísticos), das Comissões de Coordenação Regional ou dos distritos? Poderão as áreas metropolitanas ou as comunidades urbanas ser delimitadas geograficamente à revelia das divisões administrativas já existentes?
Quanto aos meios financeiros destinados a custear as respectivas competências, entendem o Governo e os Srs. Deputados que o apoiam que a contratualização é um sistema justo e objectivo de distribuição de meios? Não lhes parece que o sistema é permeável a favores partidários ou pessoais?
Por fim, não temem o Governo e também os partidos que o apoiam que o presente sistema possa pôr em causa as duas realidades já existentes? Ou seja: por exemplo, Setúbal, quando comparada com outras hipotéticas novas áreas metropolitanas, não será tentada a tornar-se pólo de uma nova área metropolitana ou comunidade urbana, saindo assim da área metropolitana de Lisboa?
São estas as questões que gostaríamos de ver respondidas com objectividade.Vozes do PS: - Muito bem!A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Ana Manso.A Sr.a Ana Manso (PSD): - Sr.a Presidente, Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, antes de mais, quero cumprimentá-lo e felicitá-lo pelo excelente trabalho que está a desenvolver na área da descentralização, criando, de facto, as condições para uma autêntica aproximação do poder aos cidadãos.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - E quero saudar vivamente esta iniciativa porque, em apenas sete meses, este Governo está a fazer, e a fazer bem - e, obviamente sem "clonagen"... - o que outros tanto propalaram, mas não conseguiram concretizar.O Sr. José Augusto Carvalho (PS): - Deixaram feito!A Oradora: - E está a fazê-lo da melhor forma: no sentido ascendente, de baixo para cima, permitindo às comunidades...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!A Oradora: - ... e às populações manifestarem os seus desejos e ambições, em vez de lhes impor modelos predefinidos de receita geral e acabada.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - E está a fazê-lo da melhor forma: cumprindo, finalmente, a vontade dos portugueses, expressa no referendo em 1998, que, clara e expressivamente, disseram "não" à regionalização, que lhes queriam impor, e "sim" à descentralização e ao municipalismo.
E está a fazê-lo da melhor forma: obedecendo aos princípios consagrados na Constituição e destacados no Programa do actual Governo.
O Conselho de Ministros de 26 de Julho, em Tomar, é, de facto, um marco na história da descentralização do País, que entusiasmou os autarcas e todos os portugueses.
Nas palavras insuspeitas do Prof. Vital Moreira são boas orientações politicas que vão ao encontro de necessidades básicas de participação e de eficiência administrativa. Portanto, Sr. Deputado José Augusto Carvalho, não são, de facto, "clonagens".Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - A presente iniciativa das áreas metropolitanas e das comunidades urbanas é, presume-se,
2664   |   I Série - Número 063   |   05 de Dezembro de 2002 Sr. Ministro (e depois da intervenção de V. Ex.a), apenas uma parte das iniciativas do Governo para a reorganização e equilíbrio das instituições autárquicas que promovem o princípio de uma nova gestão e o aprofundamento de relações de complementaridade e de solidariedade entre municípios. Mas, como V. Ex.a sabe e referiu - e porque é um homem também do interior -, há zonas do País que não são cobertas, isto é, que não se integram nesta iniciativa de hoje. Falo, obviamente, das zonas do interior do País mais dispersas e despovoadas, mas que sentem e querem ver reforçado o seu papel no desenvolvimento do País.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!A Oradora: - É uma questão de coesão nacional, mas é também uma questão de solidariedade. São zonas fronteiriças, onde o efeito de atracção e a sedução por parte dos nossos amigos do lado espanhol se faz, naturalmente, sentir.
Neste contexto, Sr. Ministro, não lhe vou pedir uma área metropolitana para a Guarda ou para a Serra da Estrela, obviamente, mas gostava de colocar-lhe a seguinte questão: no âmbito do pacote ambicioso da descentralização, pode concretizar ainda mais as medidas igualmente inovadoras (também presumo), hoje aprovadas em Conselho de Ministros, para as regiões mais dispersas e despovoadas do País? E quais irão ser os efeitos que essas medidas vão trazer à qualidade e ao bem-estar das populações que vivem no interior e nas zonas mais desfavorecidas?Aplausos do PSD e do CDS-PP.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Saraiva.O Sr. José Saraiva (PS): - Sr.a Presidente, Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, antes de mais, permita-me dizer que, pessoalmente, encaro como bastante positiva a iniciativa do PCP. Parece-me que o projecto apresentado pelo PCP traduz, no essencial, as conclusões a que, ao longo destes 10 anos, chegaram aqueles que estiveram ligados, de uma forma ou de outra, às áreas metropolitanas e aqueles que estudaram essas matérias. E, Sr. Ministro, não posso concordar com V. Ex.a quando diz que é uma forma encapotada de voltar ao tema da regionalização - que, pelos vistos, não é do seu agrado.
No entanto, penso que a sua proposta tem o mérito de reequacionar as atribuições e competências das áreas metropolitanas, e é sobre isso que gostaria de falar.
V. Ex.a, na sua intervenção, falou da experiência do passado, mas deixe-me dizer-lhe (e V. Ex.a conhece) que, ao manter o conselho metropolitano, que no Porto reuniu uma vez, talvez duas, e não produziu qualquer documento, não deu qualquer opinião... Podia perguntar à Sr.a Presidente da Área Metropolitana de Lisboa - a quem saúdo, por estar presente - se alguma vez, em Lisboa, o conselho metropolitano reuniu. V. Ex.a mantém na proposta de lei uma figura que, objectivamente, para nada serve, que nunca existiu - é apenas um epifenómeno da lei de 1991.
Quanto ao financiamento, V. Ex.a mantém a mesma tês: as áreas metropolitanas terão o financiamento que advém do Orçamento do Estado. Pergunto-lhe: quanto será? Na primeira versão, em 1992, foi de 50 000 contos; depois, o mesmo ministro deu 100 000 contos; seguidamente, baixou para 20 000 contos; fica ao livre arbítrio do Governo, do Orçamento, e da capacidade que, porventura, os membros das juntas metropolitanas tenham de reivindicar.
E falo de membros das juntas metropolitanas porque são esses os interlocutores directos com V. Ex.a. Quando V. Ex.a, no sábado, for ao Porto, certamente, presenciar, testemunhar e aplaudir a iniciativa que partiu da Área Metropolitana do Porto, como há pouco aqui já foi referido - que é o único projecto verdadeiro que existe de áreas metropolitanas -, V. Ex.a sabe que essa interlocução foi sempre feita entre o meu camarada Fernando Gomes e, na altura, o ministro Ferreira do Amaral; hoje, certamente, entre o Presidente da Junta, o Major Valentim Loureiro, e V. Ex.a sobre o metro do Porto.
Contudo, faço-lhe já a primeira pergunta: está V. Ex.a disponível para expurgar da proposta de lei aquilo que é uma excrescência, isto é, o conselho metropolitano? E está V. Ex.a disponível para aceitar que fique nesta lei consignada a possibilidade de as finanças metropolitanas terem, por exemplo, 5% do fundo municipal correspondente às autarquias que integram? Está V. Ex.a disponível ou não? Se não está, esta proposta é uma falácia.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Sr. Deputado, o seu tempo terminou. Conclua, por favor.O Orador: - Vou concluir, Sr.a Presidente.
Gostaria que me explicasse também como é que os órgãos da área metropolitana vão gerir a territorialidade dos municípios que a compõem. Acho absolutamente inacreditável que isso esteja numa proposta, porque V. Ex.a, como autarca, sabe perfeitamente que são as pequenas "capelas" que, até agora, têm gerido as áreas metropolitanas.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Ricardo Fonseca de Almeida.O Sr. Ricardo Fonseca de Almeida (PSD): - Sr.a Presidente, Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, quero, em primeiro lugar, saudar calorosamente o Governo por esta iniciativa, sobretudo porque soube interpretar os anseios das populações, o que, na política, é fundamental.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Em primeiro lugar, soube interpretar que as principais diferenças no nosso país estão não tanto entre o norte e o sul mas sobretudo entre o litoral e o interior. E soube também interpretar os resultados do referendo. O referendo sobre a regionalização, feito há 4 anos, disse claramente "não" a um modelo de organização que sistematicamente o Partido Socialista subscreve e vem
2665   |   I Série - Número 063   |   05 de Dezembro de 2002 trazendo para a agenda política nos dias de hoje. Ora, isso só demonstra uma total cegueira política - aliás, também subscrita pela Junta Metropolitana de Lisboa, que segue este mesmo exemplo, quando devia ser a própria Junta a dar o exemplo subscrevendo também estas ideias de descentralização.
É fundamental para nós que a proximidade entre as políticas dos políticos e as populações não se apregoe mas que se exerça e se pratique. E esta proposta de lei é também um bom exemplo de uma nova mentalidade política no nosso país. É que palavras-chave desta proposta de lei como "agilizar" e "articular" ou ideias que nos falam de solidariedade entre municípios vizinhos são fundamentais e novas para o panorama político.
Pergunto, Sr. Ministro, como é que, estando previstas novas competências e novas atribuições para as áreas metropolitanas, o Governo pode materializar esse processo de boas intenções. E, sendo este o início de um caminho que não é fácil mas difícil, pergunto ainda qual é esse mesmo caminho e qual a mudança que pressupõe em áreas em que existem já transferências de competências, como a educação, a cultura, o desporto, a formação e a própria economia. Gostaria, portanto, de saber qual o caminho que vamos seguir com este pacote da descentralização anunciado pelo Governo.Aplausos do PSD e do CDS-PP.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente. O PSD cedeu 3 minutos ao Governo, alteração que já consta do quadro electrónico de tempos.O Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente: - Sr.a Presidente, Sr. Deputado Alberto Antunes, o Sr. Deputado fez uma afirmação muito acertada, que não considero que seja uma caricatura porque me parece ser uma posição correcta, ao dizer "organizem-se e contratualizem". Exactamente! Essa é uma das virtualidades desta proposta de lei, porque vem permitir que os municípios se organizem melhor e que, naturalmente, contratualizem. Nada há contra a contratualização desde que feita com transparência. Quanto ao problema da suspeição relativamente a dúvidas sobre a contratualização, permeável a influências partidárias, disso o Sr. Deputado lá saberá...
Quanto ao princípio da participação e da racionalidade deste sistema, naturalmente que o Governo está seguro dessa racionalidade, desde logo, porque estamos estribados na experiência do passado das áreas metropolitanas. Mas também estamos estribados numa outra questão importantíssima: o Sr. Deputado vai aperceber-se de que o que está aqui em discussão não são apenas as grandes áreas metropolitanas ou as comunidades urbanas, as associações de municípios, as comunidades intermunicipais, ou os diversos diplomas que têm traduzido a descentralização que está em curso; é, de facto, um conjunto significativo e coerente de atitudes do Governo que vão justamente no sentido da descentralização.
Não estamos a falar de uma proposta isolada! Devo dizer-lhe que tudo isto é articulado com a Associação Nacional de Municípios Portugueses, tudo! De tal forma que, por exemplo, como sabem, no que diz respeito à delegação de competências das câmaras municipais nas juntas de freguesia, um pouco por todo o lado, há câmaras que delegam e outras que não delegam. O próprio âmbito dessa delegação varia muito de câmara para câmara municipal. Ora bem, foi possível, através da mediação levada a cabo pelo Sr. Secretário de Estado da Administração Local junto da Associação Nacional de Municípios Portugueses e da Associação Nacional de Freguesias, por exemplo, concretizar muito brevemente um protocolo entre as duas associações, o qual define as regras e as condições de delegação de competências dos municípios nas freguesias, precisamente para dar extensão àquilo que é a descentralização que o Governo está a fazer nos municípios, para que estes, por sua vez, o façam também ao nível das freguesias.
Obviamente que não têm de ser respeitadas as dimensões geográficas das NUTE ou dos distritos, até porque o Sr. Deputado sabe muito bem que já hoje não é assim. As associações de municípios podem constituir-se abrangendo fronteiras que ultrapassam as NUTE e os distritos. Há, hoje, várias associações que abrangem um ou mais distritos ou que abrangem partes de dois ou três distritos.