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O Sr. Deputado José Alberto Marques disse que não temos números e que falamos em 80 000 pessoas que se encontram em lista de espera. Ora, Sr. Deputado, a Sr.a Ministra da Saúde prometeu, há seis meses, no debate de 24 de Junho de 1998, que nos entregaria os números concretos. Onde é que eles estão, que até hoje não foram entregues? Não os temos, não os recebemos!O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Só o PS é que os recebeu!Ó Orador: - Mas é rigorosamente verdade que a Sr.a Ministra da Saúde, hoje mesmo, disse que, pelo menos, 70 000 portugueses estariam em lista de espera, aguardando anos para a realização de uma intervenção cirúrgica. Isto é efectivo e é verdade, o que, para nós, é muito grave.
Falta-me o tempo para dizer-lhe, Sr. Deputado José Alberto Marques, que, a exemplo daquilo que sucedeu no caso de Souselas, também aqui o Partido Socialista está distraído, esquece a sensibilidade que todos temos quando dialogamos com os cidadãos, quando vamos aos hospitais e constatamos que este é um problema sério e grave, ao qual o Governo tristemente tem sido incapaz de responder, falando em trabalho realizado, tendo o Sr. Deputado acentuado que "fazemos isto, fazemos aquilo". Mas, Sr. Deputado José Alberto Marques, a questão é esta: onde é que estão as metas, os objectivos?
Vou concluir com duas questões concretas, às quais gostaria que o Sr. Deputado José Alberto Marques respondesse.
Face a um projecto, a um programa concreto devidamente estruturado com prazo de execução e estimativa de custos, que me parece claramente transparente, o que é que falta para que o Governo lhe dê exequibilidade? E se entende que não é assim, o que é que o Partido Socialista vai efectivamente fazer, no futuro, para resolver todos estes problemas? Mas, Sr. Deputado, não é com normas genéricas e abstractas que ele se resolve, é com um programa concreto, temporalmente definido, com prazos de execução.
Se não o fizer, Sr. Deputado, VV. Ex.as e o Governo estão a demitir-se das vossas obrigações, estão a desrespeitar os portugueses e, sobretudo, a fazer algo muito grave, que é violar, por omissão, um direito fundamental, o direito à saúde.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Alberto Marques.O Sr. José Alberto Marques (PS): - Sr. Presidente, os portugueses estão a seguir este debate e, de facto, é bom que eles ouçam os Srs. Deputados da Aliança Democrática falarem nos direitos constitucionais, no direito à saúde, na defesa da Constituição. Foi de < bom tom" falar, aqui, sobre os direitos dos portugueses.O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Essa agora! Que arrogância!O Orador: - V. Ex.a falou em números, disse que quer números e que está preocupado com eles. Também gostamos muito dos números, mas estamos mais preocupados com os problemas das pessoas, com aqueles que precisam da actividade do Governo. É com esses que estamos preocupados!
Os senhores é que estão preocupados e avançaram, neste pais, com os números. Os senhores, desde 1995, inventaram um número, fizeram um estudo na região norte e, por estimativa, calcularam que havia 80 000 utentes em lista de espera, em Portugal.
Portanto, Sr. Deputado Francisco José Martins, os senhores é que criaram os números, não fomos nós! Nós, como eu
22 DE JANEIRO DE 1999 1405disse daquela tribuna, estamos a criar as condições para que essa confusão deixe de existir em Portugal, para que mais ninguém possa fazer demagogia com os números, com a realidade dos portugueses em matéria de saúde e de doença. Ora, a conclusão mais relevante deste debate é o facto de os portugueses saberem que estão, hoje, implementados no terreno mecanismos que permitem controlar, com rigor, a situação dos portugueses em matéria de saúde.
O Sr. Deputado Francisco José Martins, tal como eu e todos nós, teria obrigação de conhecer aquilo que se faz no País, não só em matéria de lixos, não só em matéria seja do que for mas também em matéria de saúde. O Sr. Deputado deveria saber e conhecer as dezenas de projectos que as agências de acompanhamento das administrações regionais de saúde celebraram, já em meados do último ano, com diversos hospitais públicos e privados.O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Com hospitais privados!? Quais?O Orador: - Sr. Deputado Francisco José Martins, não é importante, não é bom para o Pais que o Ministério da Saúde tenha conseguido rentabilizar os hospitais públicos e tenha conseguido pô-los a funcionar melhor, a produzir mais, com um acréscimo suplementar de custos que se tem visto ser irrisório face ao sofrimento que tem sido minimizado a pessoas que estavam em listas de espera, em alguns casos, há cinco e seis anos, como, infelizmente, era característica do sistema durante o temperem que o PSD foi governo?
Durante 10 anos, os senhores não foram capazes de montar um sistema de informação sobre saúde em Portugal; tudo era feito por estimativa, por inquérito, por amostragem. Não foram capazes de implementar o Cartão de Utente.O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Que o Sr. Presidente da República vetou por duas vezes...!O Orador: - Foi preciso este Governo fazer todo esse trabalho. Portanto, Sr. Deputado, os senhores não têm legitimidade para vir pedir contas sobre a informatização dos serviços, sobre o Cartão de Utente, a um Governo que, em dois anos, foi capaz de montar todo o sistema de informação quando os senhores não foram capazes de fazê-lo em 10 anos. É preciso dizer isto com todas as letras!
V. Ex.a formulou algumas questões e, como tenho por si todo o respeito, não quero deixar de responder-lhe.
Ora, V Ex.a insinuou que, porventura, o Governo e o Partido Socialista estão a delinear uma estratégia, a desenvolver uma política de saúde sem metas, sem mensurar correctamente os custos e os orçamentos.Protestos do Deputado do PSD Jorge Rogue Cunha.É falso, Sr. Deputado! Não foi esse o argumento que VV. Ex.as utilizaram no debate do Orçamento do Estado para 1999. Bem pelo contrário, VV. Ex.as tentaram penalizar o Governo precisamente por ter metas definidas e criticaram-nos, justamente por apresentarmos metas ambiciosas que mais não têm do que o objectivo de ir ao encontro das necessidades dos portugueses e de resolver o seu. problema de saúde.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Alberto Marques, com todo o respeito, acho que as suas palavras são indecorosas.
Em primeiro lugar, quero dizer-lhe que a falta de informação é propositada. Este Ministério, mais do que qualquer outro, em minha memória - e a minha memória já é longa! -, é o que menos informação faculta. A oposição tem a informação que consegue obter, se não tem melhor nem mais é porque o Governo a esconde propositadamente.
Quanto à informação que os Srs. Deputados aqui trazem, permitir-me-ão que vos diga que a ponho toda sob suspeita.O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Muito bem!A Oradora: - E dou-vos já um exemplo: tenho comigo uma cópia de declarações do Dr. Pinho da Silva, Presidente da ARS/Norte. Ora, queria que o Sr. Deputado me dissesse que ideia podemos fazer de um Governo e de um Ministério da Saúde que tem um presidente de uma ARS que, naturalmente por ser honesto, interrogado sobre a questão das listas de espera, diz esta coisa extraordinária: "É um fenómeno que nos interessa estudar, e vamos fazê-lo porque não conhecemos, ainda, as suas dimensões. A maioria delas (...) - as listas de espera - (...) não está ainda informatizada e, portanto, ninguém sabe, neste pais, o que são". Isto é uma vergonha, Sr. Deputado Alberto Marques, uma vergonha nacional que nos atinge a todos!
Portanto, eis este Presidente de ARS - que não foi demitido... -, a quem vou dar crédito, levando em boa conta o silêncio da Sr.a Ministra e, também, aliás, a confissão que a Sr.a Ministra fez, hoje de manhã, quanto à sua total incapacidade para resolver estes problemas...O Sr. José Barradas (PS): - Não é verdade!A Oradora: e vou esquecer-me da sua intervenção.
Direi apenas que este Governo tem metas, mas não tem caminhos para alcançar essas metas. Nada há mais triste do que ver um grupo que, de facto, tem metas, e muito ambiciosas, e que não sabe, nem de perto nem de longe, quais são os "obstáculos" que estão à sua frente nos "primeiros 10 metros" do seu trajecto.
Portanto, não chega ter metas, é preciso saber alcançá-las. Este Governo não sabe alcançá-las e é' por isso que estamos preocupados.
Quero dizer-lhe, ainda, que este Governo é o maior acervo de potencialidades que conheço. Há quase quatro anos, este Governo diz que "vai fazer", "vai acontecer", "vai estudar", "vai dizer", "vai resolver", mas não consegue actualizar-se. Este Governo vai acabar como começou: é uma expectativa e mais nada!(A Oradora reviu.)Vozes do CDS-PP: - Muito bem!
1406 I SÉRIE - NÚMER0 38O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Alberto Marques.O Sr. José Alberto Marques (PS): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto, começo por comentar a sua afirmação de que tem falta de informação.
Nunca nenhum partido, de entre os quatro que têm assento neste Parlamento, faltou a qualquer reunião da Comissão de Saúde - e são tantas! - em que a Sr.a Ministra da Saúde e outros elementos do Governo, até os Srs. Presidentes das ARS, têm vindo ao Parlamento fornecer informação.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Falo de informação pública!O Orador: - Nunca me apercebi de que o Partido Popular alguma vez tenha faltado a qualquer uma dessas reuniões, Sr.a Deputada!A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Falo de informação pública!O Orador: - Naturalmente, nem sempre a Sr.a Deputada está presente, mas um representante do seu partido tem estado sempre presente nas reuniões.O Sr. Nelson Baltazar (PS): - Muito bem!O Orador: - Na sua intervenção, fez uma afirmação que me preocupou, Sr.a Deputada.
Em primeiro lugar, se me permite, a senhora não é uma pessoa arrogante, não precisa de ser arrogante diante do Plenário.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Arrogante, não! Indignada! É o direito à indignação!...O Orador: - Depois, a Sr.a Deputada utilizou uma expressão, no mínimo, desadequada. Não há, nunca houve nem nunca haverá indecoro nas nossas palavras e muito menos nas nossas intenções.
Mas V. Ex.a deixou espaço para que eu lhe colocasse uma questão.
Não residirá o indecoro no "2 em 1" que a Aliança Democrática representa em termos políticos?Protestos do Deputado do PSD Jorge Rogue Cunha.Gostava que a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto me dissesse: nesse "2 em 1" da AD, quem é o responsável pela política de saúde? O PSD ou o PP?O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - E o que é que o Sr. Deputado tem a ver com isso?O Orador: - Quem é, afinal - e permita-me a brincadeira da comparação com alguns produtos comerciais -, nesse "2 em 1", o "produto" principal e quem é o "produto" acessório? É o PP que define a política de saúde ou é o PSD que a define?
Afinal, Sr.a Deputada, se indecoro existe - e, mesmo assim, duvido que haja lugar à palavra "indecoro" -, é, efectivamente, na forma como o PP se coloca, em termos da AD, nesse " 2 em 1 " da política da direita neste Plenário.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto, pediu a palavra para uma interpelação à Mesa. Faça favor.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, uma vez que o Sr. Deputado José Alberto Marques me fez uma pergunta, queria dizer apenas duas coisas, através da Mesa: em primeiro lugar, caso a AD ganhe as eleições, estou certa de que, seja qual for a área de recrutamento, teremos um melhor ministro da saúde. Estou absolutamente certa disto!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!A Oradora: - Em segundo lugar, a expressão "2 em 1" está associada a shampoos, pelo que há um outro shampoo que sugiro ao Sr. Deputado: "wash & go"!(A Oradora reviu.)Risos gerais.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto, tem a palavra para uma intervenção.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Hoje, ao ter dito V Ex.a, Sr.a Ministra da Saúde, que as listas de espera não tinham solução, habilitou-me, a mim própria e a muitos portugueses, a sugerir-lhe que apresente a sua demissão.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Muito bem!A Oradora: - As listas de espera constituem uma violação do direito à protecção da saúde. Uma violação das normas constitucionais sobre esta matéria. Uma violação da Lei de Bases da Saúde.
Esta violação é da responsabilidade do Governo e, muito claramente, do Ministro que tutela o Serviço Nacional de Saúde.
A constatação do estado lamentável em que se encontram as listas de espera tem de dar origem a uma forte censura política à actuação do Governo e da Sr.a Ministra da Saúde.
Aliás, tal estado lamentável não destoa da desordem generalizada: desde o descontrolo orçamental à greve "self-service". E é essa desordem generalizada num sector crítico para a vida dos portugueses que nos tem de levar a dizer: basta! Um "basta" mais enfático quando ouvimos a extraordinária afirmação da Sr.a Ministra: " as listas de espera não têm solução!".
A Sr.a Ministra não tem soluções, o que é bem diferente de tais soluções não existirem.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!
22 DE JANEIRO DE 1999 1407A Oradora: - E o País está condenado a não ter soluções para os mais graves problemas, não porque elas não existam mas porque este Governo não tem discernimento para encontrá-las nem capacidade para aplicá-las.
O Governo não tem sequer uma ideia da dimensão do problema: quantos doentes em lista de espera? Onde? Qual a incidência nas diferentes patologias? O Governo não tem ideia de quais as causas e nem nisso quer pensar.
Será que a oferta é escassa? Será que a procura é desordenada? Será que a produtividade é baixa? Será que a rentabilização dos recursos não se faz devidamente?
O Governo e a Sr.a Ministra não são capazes de responder, fundamentadamente, a nenhuma destas interrogações.O Sr. José Barradas (PS): - Por onde é que tem andado, Sr.a Deputada?A Oradora: - O Governo não gasta dois minutos a encontrar soluções. Afirma a Ministra, despudoradamente, que não há solução.
Ora, Sr. Presidente e Srs. Deputados, resolver as listas de espera não é mais do que assegurar o normal funcionamento do Serviço Nacional de Saúde.Vozes do CDS-PP: - Exactamente!A Oradora: - Resolver as listas de espera não é mais do que fazer cumprir a Constituição e as leis; resolver as listas de espera não é mais do que uma actuação diligente por parte do Governo.
É que as listas de espera não são uma negligência. Afirmar a sua inevitabilidade é um dolo político; é "dar com uma mão e tirar com a outra"; é tornar aleatório o que devia ser certo; é tornar casuístico o que devia ser equitativo; é fazer troça dos cidadãos; é frustar-lhes as mais elementares expectativas; é, Sr. Presidente e Srs. Deputados, uma vergonha. E isto deve ser dito como deve ser dito que esta questão foi resolvida noutros países.
A nossa vizinha Espanha, por exemplo, reduziu, em três anos, para 66 dias a espera média para operações cirúrgicas. Um milagre? Não! Conta com um governo com medidas adequadas, com executores competentes.
Claro que, no estado em que se encontra a saúde em Portugal, um governo capaz de tomar medidas adequadas e nomear executores competentes...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E com coragem!A Oradora: - ... é um verdadeiro milagre. Tal é a nossa sina!
Mas isso não deveria, em minha opinião, levara oposição a propor, sob a forma de lei, quaisquer soluções.
Explico porquê: porque ao Governo compete governar e a gestão do Serviço Nacional de Saúde e das listas de espera é um acto de governação.
O vazio governativo não é suprível por leis da Assembleia da República; o vazio governativo só é suprível pela substituição do Governo.
Por outro lado, a aprovação de uma lei para combater as listas de espera é uma falsa solução, porque, ao fim e ao cabo, as suas exequibilidade e eficácia estarão sempre dependentes do Ministério da Saúde, dos seus dirigentes, dos seus serviços, em suma, da sua tutela, que - já vimos - é incapaz. E é por ser incapaz que aqui estamos, hoje, a debater esta questão.
Ora, o Governo não se vai tornar subitamente capaz por efeito da aprovação de uma lei nesta Câmara. Pelo contrário, um mau governo tornará más, insuficientes e ineficazes todas as leis, mesmo as melhores.
Acresce que a aprovação de tal lei significaria a deslocalização da sede de responsabilidade deste caos.
Hoje, o cidadão sabe que a culpa é do Governo; amanhã, julgaria, talvez, que era da Assembleia da República.
Aliás, durante o ano de 1999, ficaria a Ministra desobrigada de minorar o desastre, pois a lei entretanto aprovada só entrará em vigor em 2000.
Em conclusão, a aprovação de um destes projectos de lei, hoje, pode redundar numa aparentemente justificada desresponsabilização do Governo e da Sr.a Ministra no último ano dos seus mandatos, em contraponto de uma solução congelada até 2000, o que, considerando a premência da situação, será incompreensível para a opinião pública.
Por fim, uma lei tem, ainda, o alcance de institucionalizar o excepcional, o anormal, o insustentável.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados: Diz o povo que "quem não tem competência não se estabelece".
O Governo revela pouca, muito pouca competência. Esse é o problema, nosso e de todos os portugueses.
Referi, há pouco, que a Espanha resolveu, em três anos, as suas listas de espera.
Enquanto, em Portugal, o Governo olha para esta questão gravíssima das listas de espera e diz, ao fim de três anos, que não há solução, o governo espanhol, ao fim dos mesmos três anos, apresentou a questão solucionada.
Enquanto, em Portugal, não há um registo fidedigno da situação, a Espanha apresenta números, indicadores, resultados.
Enquanto, em Portugal, o Presidente da ARS/Norte profere a extraordinária afirmação de que as listas de espera são "um fenómeno que nos interessa estudar, e vamos fazê-lo, porque não conhecemos, ainda, as suas dimensões. A maioria delas não está, ainda, informatizada e, portanto, ninguém sabe, neste país, o que são", em Espanha, um tal Sr. Nuñez, Presidente del Insalud, apresenta o resultado do seu trabalho e do seu mandato.
Em Portugal, não nos fazem falta mais leis; faz-nos falta, ao fim e ao cabo, o Sr. Nuñez e um governo e um ministro da saúde que acreditem no sistema que têm de gerir e pelo qual deve responder.
Por isso, julgo que seria preferível a um projecto de lei um pedido de responsabilidade feito ao Governo e à Sr.a Ministra, uma veemente censura política e uma proposta ao Presidente do Governo espanhol de uma troca temporária dos cinco presidentes das ARS portuguesas pelo tal Presidente del Insalud, o Sr. Nuñez. Ao fim e ao cabo, é do que nós precisamos, à falta de um governo melhor!Aplausos do CDS-PPO Sr. Presidente: - Não há pedidos de esclarecimento.
1408 I SÉRIE -NÚMERO 38Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde, para
uma intervenção.O Sr. Secretário de Estado da Saúde (Francisco Ramos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de passar à abordagem do tema das listas de espera, gostaria de começar por referir algumas questões pontuais que foram suscitadas durante este debate.
Antes que passe a oportunidade, começo por dizer, quanto à questão levantada pela Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto sobre as afirmações do Sr. Presidente da ARS/Norte, que foram publicadas num jornal, que ele já teve oportunidade de desmenti-las publicamente, em ternos da forma como foram publicadas. Ou seja, disse que a questão das listas de espera é uma questão a estudar, desmentiu o que foi publicado em ternos de eliminar das suas declarações as conclusões de inacção.
Há um outro pormenor que gostava de esclarecer e que não tem a ver directamente com as listas *de espera.
Já foi dito várias vezes que oo deficit que, em 1995, transitou para este Governo seria no valor de 65 ou de 60 milhões de contos. Ora, quero esclarecer que o valor real desse deficit foi de 135 milhões de contos. Esse foi, de facto, o valor da dívida que transitou para este Governo.
Portanto, numa política de rigor e fazendo apelo a esse mesmo rigor, há que clarificar quais os números que são verdade e quais os que são falsos e "atirados para o ar".
Entro, agora, na questão das listas de espera e do problema do acesso aos cuidados de saúde.
O Sr. Deputado que introduziu a questão afirmou que este Governo não reconhece a existência de listas de espera. Ora, eu gostaria de dizer que nada há mais falso do que esta afirmação. De facto, basta consultar quer os documentos do
Ministério da Saúde quer todas as intervenções dos respectivos responsáveis políticos para se ver que, desde o início, o acesso aos cuidados de saúde foi erigido como prioridade primeira da actuação política do Ministério da Saúde. Isto quer dizer que, desde o início, houve um reconhecimento de que o acesso aos cuidados de saúde era um problema a resolver, de que as listas de espera, enquanto elemento mais visível dos problemas no acesso ao sistema de saúde, tinham de ser combatidas.
Por isso, também logo desde 1996, este Ministério introduziu programas específicos de redução de listas de espera.
Os resultados destes programas já foram expressos por alguns Srs. Deputados, portanto, vou escusar-me de repeti-los.
No entanto, que fique bem claro que a questão da redução das listas de espera, o combate às mesmas e o combate ao problema do acesso aos serviços de saúde constituíram, desde o início, uma prioridade do Ministério da Saúde executada de uma forma que articula medidas de reestruturação dos serviços com medidas especificas de apoio e de contratualização de projectos com impacto imediato.
Por isso, hoje podemos falar de dezenas de milhares de intervenções cirúrgicas, de dezenas de milhares de primeiras consultas externas e de. dezenas de milhares de exames de diagnóstico e de tratamento feitos ao abrigo desses programas.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Quer isto dizer que está tudo resolvido? Não! Nunca escamoteámos, nem escondemos este problema. Aliás, também nessa linha, para 1999, apresentámos e estamos a desenvolver o programa de melhoria do acesso aos cuidados de saúde de uma forma mais sistematizada e concreta, a fim de produzir ainda melhores resultados.
Em ternos financeiros - o que também é do conhecimento geral -, há um salto de 3 milhões de contos: passa-se de 3 milhões de contos executados em 1998 para 6 milhões de contos disponíveis para serem executados em 1999, não de uma forma avulsa ou casuística, mas de uma forma concertada e programada.
Esse programa do acesso contempla a definição de prioridades, ou seja, de situações clínicas que são consideradas como prioritárias em termos de solução, bem como a definição de tempos, clínica e realisticamente, aceitáveis para a recuperação, ou seja, nem todas as situações clínicas devem ter o mesmo tipo de resposta. Há critérios clínicos que devem prevalecer nesses tempos de resposta, para além de se ter de privilegiar a análise concreta, caso a caso, individual feita pelo respectivo médico; há indicadores e valores para cada situação clínica de tempos máximos de resposta e há, naturalmente, a definição de valores de custo, privilegiando a utilização da capacidade instalada no sector público, através de métodos de contratualização pelas agências de cada ARS.
Esta é, pois, uma metodologia que nos parece perfeitamente adequada e contrária a um processo que, pura e simplesmente, se limitaria a injectar dinheiro no sistema. De facto, está comprovado que tal não resolve a questão das listas de espera.
Aliás, sobre a questão de a listas de espera serem ou não um problema irresolúvel, gostaria de dizer o seguinte: as listas de espera têm de ter solução, como é natural; o problema da dimensão das listas de espera tem de ser atacado, e atacado com rigor e rapidez!
No entanto, é preciso não criar falsas expectativas aos portugueses, dizendo-lhes que, algum dia, terão acesso aos serviços de saúde com um tempo de espera igual a zero.O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - 90 dias!O Orador: - Não existe tal em nenhum sítio do mundo!O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - 90 dias!O Orador: - Ou seja, as listas de espera têm de ser encaradas como algo que existe naturalmente, só que o tempo de espera tem de ser reduzido para situações e valores aceitáveis. E essa redução tem de ser feita de forma aplicável, que é o que estamos a fazer e vamos continuar a fazer, conforme já anunciámos.
Quanto à questão das comparações, desde logo, é importante comparar a actual situação com a que este Governo herdou em 1995.
Os portugueses esperam de nós, sem dúvida, a resolução dos problemas, mas é bom que a responsabilidade e a culpa da sua existência não seja anónima! Nesse sentido, era bom que se assumisse que o levantamento feito pelo governo do
22 DE JANEIRO DE 1999 1409PSD, através de um estudo promovido e decidido em 1992, identificou, de uma forma avulsa, 92 000 cidadãos em lista de espera para intervenções cirúrgicas.
Neste momento, está a fazer-se um levantamento sistemático, nominativo, que faz o cruzamento de informações e permite limpar as repetições das listas de espera, identificando problemas em alguns serviços onde haja deficiências de
registo. Só assim teremos condições para conhecer os números reais, e os primeiros resultados que temos desse levantamento indicam que se encontram cerca de 70 000 cidadãos em lista de espera.
Afirmo, mais uma vez, que ainda não temos condições para dizer que estes números são inteiramente fiáveis e rigorosos. De qualquer modo, podemos já adiantar que, nestes seis anos, a dimensão das listas de espera não tem aumenta do, graças á acção que foi desenvolvida nos últimos anos, que não, certamente, á inacção que caracterizou o tempo de governo do PSD.O Sr. José Alberto Marques (PS): - Muito bem!O Orador: - Da mesma forma, a questão das comparações internacionais é legítima e pertinente.
As listas de espera não são, sequer, um fenómeno próprio dos sistemas de saúde públicos. As listas 8e espera existem em todos os sistemas de saúde, com uma excepção apenas: aquele sistema de saúde que não tem capacidade para fazer
o diagnóstico de situações e no qual, portanto, os utentes não chegam, sequer, a aparecer em lista de espera.
Sejam públicos ou privados, a verdade é que encontramos listas de espera em todos os sistemas de saúde, porque, de facto, não é possível ter um tempo de resposta igual a zero.
Temos de dizer aos portugueses que estamos a trabalhar para reduzir a dimensão das listas de espera e que, de facto, é possível ter tempos de resposta clinicamente aceitáveis. Mas também temos de explicar que este não é um problema exclusivo do sistema de saúde português, é algo que tem a ver com a organização dos sistemas de saúde.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados Jorge Roque Cunha e Bernardino Soares.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Roque Cunha.O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, o tom da intervenção de V. Ex.a diz tudo! É um tom de desistência, de conformismo, que vem confirmar o que a Sr.a Ministra disse, hoje de manhã, para a comunicação social.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Secretário de Estado, sugiro que vá fazer esse discurso para as 70 000 pessoas que estão em listas de espera a aguardar intervenções cirúrgicas!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - De facto, para fazer o diagnóstico que fez, só tinha de acrescentar o seguinte: agradecer ao PSD por contribuir com uma proposta séria e exequível - desde o Bastonário da Ordem dos Médicos, insuspeito em relação à sua social democracia, passando pela federação dos prestadores e pelas associações de doentes, até técnicos reputados dos mais diversos quadrantes dizem que é uma boa proposta! Mas nós não queremos ter aqui a certeza absoluta, nem afamar que a nossa proposta é extraordinária, ou que é "uma varinha de condão"! Objectivamente, estamos dispostos a aceitar a introdução de melhorias.
Em relação aos números que enunciou, Sr. Secretário de Estado, parece-me extraordinário que um Governo, depois de eu lhe ter dirigido três requerimentos - em Abril de 1997, em Julho de 1998 e em Janeiro deste ano, e de a Sr.a Ministra, na semana seguinte ao debate sobre as listas de espera, se ter comprometido a fornecer-nos esses mesmos dados...
Os números que referiu, 20 000, mais 10 000, mais 50 000, enquanto não forem devidamente avalizados...O Sr. José Alberto Marques (PS): - Ah, agora já não lhe interessam os números!?O Orador: - ... não são mais do que pura propaganda política!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É evidente, Srs. Deputados do Partido Socialista, que existem intervenções, aqui e ali, em alguns hospitais, sem critérios objectivos, perfeitamente casuísticos, com formas completamente diversas de remuneração e de estabelecimento de metas... Aliás, Sr. Secretário de Estado, recordo que o próprio Tribunal de Contas, através de uma auditoria que fez ao hospital do Barreiro, veio demonstrar que acontece uma coisa espectacular: que as intervenções programadas diminuíram 3% em relação ao ano anterior!
É para evitar que tal aconteça, que sejam afectadas intervenções programadas, que o nosso projecto se reveste de tantas cautelas.
Sr. Secretário de Estado, gostaria que, pelo menos aqui, na Assembleia da República, pudesse dar uma explicação aos portugueses. Para quê essa obstinação?! Mesmo tratando-se de uma proposta do PSD, a execução seria do Governo e os eventuais louros eleitorais, que tanto aqui apregoam, cairiam sobre as entidades que executam!
Portanto, Sr. Secretário de Estado, parece-me perfeitamente incrível que, em todos estes anos, após as discussões que houve, ainda venhamos aqui dizer que este é um programa menor e que está tudo a ser feito!
Entendemos que é possível fazer mais e melhor; que é possível mobilizar o sector público e obter mais e melhor sector público; que é possível mobilizar o sector social e obter mais e melhor sector social; que é possível mobilizar o sector privado, porque sem o concurso dessas três entidades que fazem parte do Sistema Nacional de Saúde é perfeitamente impossível atacar este problema de uma forma séria.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde.
1410 I SÉRIE-NÚMERO 38O Sr. Secretário de Estado da Saúde: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Roque Cunha, terei muito gosto em fazer esse discurso para as pessoas. Aliás, é o que este Governo tem feito!O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - As pessoas estão à espera!O Orador: - O Governo tem dito às pessoas que este programa engloba todo esse tipo de respostas, ou seja, que estão a ser desenvolvidos todos os esforços para que a capacidade instalada no Serviço Nacional de Saúde seja, de facto, rentabilizada e utilizada com o mínimo de desperdícios. Neste ponto, certamente, estaremos todos de acordo.
Também estamos todos de acordo quanto à necessidade de utilizar o sector social, bem como a capacidade instalada no sector privado. Como sabe, este Governo tem-no feito. Aliás, posso citar, como exemplo, o Hospital da Cruz Vermelha, que é tão criticado pelos senhores...O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Criticado por ser muito particular!O Orador: - Este Governo não se recusa, naturalmente, a contratualizar com o sector privado. Aliás, o próprio programa do acesso prevê essa contratualização com o sector privado, mas estipula regras, inserindo-a numa estratégia que visa criar condições para que o sector público seja rentabilizado, de forma a evitar que os vícios do passado sejam reproduzidos, para que o sistema possa evoluir de uma forma positiva.
Para além do mais, diremos às pessoas que terão uma resposta rapidamente e critérios explícitos dos tempos máximos de resposta, não de uma forma avulsa e sem que ninguém perceba, mas de uma forma tecnicamente adequada, possível de cumprir e adequada à resolução dos problemas das pessoas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Bernardino Soares.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, julgo que o mais importante a reter da intervenção do Sr. Secretário de Estado é o facto de ficar evidente que ainda estamos numa fase de estudo, de programação e de procura dos dados.
Julgo que é legítima a preocupação com o rigor da informação e com o rigor da resposta a dar aos problemas existentes, mas parece-me que a situação real destes cidadãos que estão com dificuldades de acesso aos serviços de saúde não se compadece com a morosidade deste processo.
Assim, os efeitos que se deviam ter feito sentir na redução das listas de espera, na melhoria do acesso não estão a ser conseguidos nem estão a ser aqueles de que necessitaria o Serviço Nacional de Saúde ou os cidadãos que se encontram em lista de espera.
Há uma questão que deve ficar, de uma vez por todas, esclarecida neste debate. É que o Sr. Secretário de Estado refere-se à denominação, ao conceito das listas de espera, dizendo que há aqui uma falácia, porque as listas de espera têm de existir sempre, porque o tempo de atendimento não pode ser um tempo de espera igual a zero.
Sr. Secretário de Estado, quero deixar muito claro que não admitimos que se troquem estes conceitos. O conceito de listas de espera, o conceito de tempo de espera que o PCP aceita - é isso que consta do projecto de lei que apresentámos tem em conta, obviamente, o tempo clinicamente aceitável e não se refere a um qualquer tempo em abstracto, o que não seria, de todo, aceitável!
Portanto, é disso que estamos a falar! O Sr. Secretário de Estado não pode continuar a fazer de conta que estamos a querer erradicar algo que não é possível eliminar. É possível eliminar o tempo excessivo, acima do clinicamente aceitável, em relação ao atendimento, seja para intervenções cirúrgicas, seja para consultas externas ou seja para o que for!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - É esse o tempo que queremos eliminar, e é isso que o nosso projecto de lei prevê!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Não faça do nosso projecto de lei aquilo que ele não é, porque o que lá está previsto é rigorosamente o que acabei de dizer, e não mais do que isso.
Já agora, para terminar, também é importante reter deste debate que o número de 70 000 pessoas em lista de espera, por muito difícil que seja a monitorização e a informação, não é aceitável quando estamos quase no fim do mandato de um Governo. É um número muito excessivo que não pode ser aceite nos termos em que nos é apresentado.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Secretário de Estado da Saúde.O Sr. Secretário de Estado da Saúde: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Bernardino Soares, aquilo que acabou de dizer, no sentido de que, de facto, o conceito de listas de espera deve ser considerado o tempo clinicamente aceitável, foi exactamente o que eu disse. Provavelmente, não me exprimi da maneira mais clara, pelo que peço desculpa à Câmara, mas foi exactamente isso que eu quis dizer. Ou seja, há que clarificar e há que tornar transparente para-as pessoas que é completamente demagógico prometer um acesso imediato, um tempo de espera zero. Há que, digamos, consciencializar as pessoas de que, de facto, é possível terem acesso aos cuidados de saúde, é possível terem intervenções cirúrgicas num tempo aceitável, quer clinicamente, quer humanamente, quer socialmente. É esse o caminho que traçámos, é esse o caminho que tem de ser percorrido, tornando claro para as pessoas como é que vamos lá chegar. É isso que estamos a fazer.
Quanto à questão de estar tudo em estudo, digo-lhe que não está tudo em estudo! Já várias vezes foi afumado, hoje, que, de facto, os programas, os projectos específicos de recuperação de listas de espera começaram logo em 1996. Ou seja, a acção desencadeada por este Governo não se limitou a estudar o problema, não se limitou a traçar os programas,
22 DE JANEIRO DE 1999 1411mas começou a ser executada de imediato. Nesta altura, em 1999, teremos condições para acelerar a execução desses programas, para termos mais informação sobre a execução dos mesmos, para termos mais informação sobre o impacto
que esses projectos têm no terreno, no concreto, de maneira a que possamos concluir como é que as cerca de 450 mil intervenções cirúrgicas que são, anualmente, executadas no Serviço Nacional de Saúde podem ser adequadas à recuperação das listas de espera e para sabermos também se são exactamente as que são as mais importantemente feitas ou se poderemos rentabilizá-las melhor de acordo com as necessidades da população.
É bom que fique este número: os hospitais do Serviço Nacional de Saúde fizeram, em 1998, cerca de 450 mil intervenções cirúrgicas.
Por outro lado, provavelmente, merecerá alguma reflexão saber como é que se mantêm, apesar de tudo, níveis tão elevados de ,listas de espera quando, numa análise mais simplista, a questão seria facilmente resolúvel.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Começaria por me pronunciar sobre uma questão que tem, de algum modo, estado presente neste debate, dando, naturalmente, o meu testemunho e tentando introduzir alguma correcção naquilo que tem sido dito.
Já foi referido algumas vezes três, pelo menos, pelos Srs. Deputados do PSD, que a Sr.a Ministra da Saúde terá feito, num debate hoje realizado na TSF, declarações que ela manifestamente não fez, mas com certeza que a Sr.a Ministra
terá oportunidade de se pronunciar sobre isso.
Também ouvi o debate, estando em condições de assegurar que não foi exactamente isso que a Sr.a Ministra disse.
Quero, portanto, testemunhar que a Sr.a Ministra da Saúde não disse aquilo que lhe tem sido imputado pelos Srs. Deputados do PSD.
A Sr.a Ministra da Saúde disse, sim é claro, é evidente -,que o problema das listas de espera é um problema geral, é um problema de complexa solução, como, aliás, reconheceu o Deputado Paulo Mendo quando aqui se referiu a esse
problema há uns meses, com a agravante de que o Deputado Paulo Mendo considerou que as listas de espera eram um elemento de gestão da própria política de saúde, tendo também afirmado que não era totalmente verdade que estives sem resolvidos esses problemas, nomeadamente no sistema de saúde espanhol, ao contrário do que tinha sido referido por alguns Srs. Deputados.
Feita a reposição da verdade, Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, passo à leitura da minha intervenção.
A recém criada Aliança Democrática acaba de descobrir a sua paixão no plano social: a saúde. Trata-se, claramente, de uma paixão tardia e de uma mera oportunidade política, pois ninguém identificou essa preocupação quando o supôs
to partido motor da AD exerceu o poder durante uma longa e sofrida década.
A credibilidade desta intenção tem, aliás, de ser aferida pela insólita promessa feita nesta mesma altura de que o rendimento médio dos portugueses seria equivalente ao dos países mais evoluídos da Europa num espaço de 4 anos se a AD fosse governo.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): Foi feito um desmentido!O Orador: - O que quer dizer que esta promessa vale zero!Vozes do PS: - Muito bem!A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Foi feito um desmentido!O Orador: - É claro que os portugueses não endoideceram e esta proposta torna-se, por isso, meramente académica.
Ninguém ignora que a saúde é um sector deficitário na sociedade portuguesa. A saúde é, aliás, pela sua própria natureza, um sector onde as expectativas das pessoas ultrapassam sempre, em muito, as acções, os programas e as medidas que são progressivamente aplicadas.O Sr. José Barradas (PS): - Muito bem!O Orador: - Por isso, não podem nem devem ser usadas neste sector critérios de gestão política, exclusivamente economicistas, que constituam um espartilho demasiado apertado e asfixiante num sector de crucial interesse social.
A questão é, aliás, mais complexa e mais premente quando, como sucede infelizmente em Portugal, se herda uma situação insustentável e degradada, que não é possível inverter no curto prazo nem tão pouco pelo uso exclusivo dos instrumentos financeiros.O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - É falso!O Orador: - Por isso, o Governo do Partido Socialista definiu uma orientação estrutural assente numa profunda e gradual reforma do Serviço Nacional de Saúde, gerada em diálogo e colaboração com os profissionais do sector mas sobretudo marcada ou mesmo condicionada por princípios de qualidade, acessibilidade e humanização. Em obediência a estes três princípios tem vindo a ser desenvolvida a política do Governo no sector, e foram criados os instrumentos e mecanismos de reforma do sector da saúde, conforme compromisso eleitoral. E é basicamente disto que se trata nesta reforma, pois o que se visa é, essencialmente, a sua melhoria e eficiência, dado que os princípios estruturais do sistema estão consensualmente adquiridos na sociedade portuguesa.
Sabem todos os Srs. Deputados que uma reforma desta envergadura e desta importância e sensibilidade sociais exige tempo e exige, sobretudo, um pacto de regime responsável que permita definir perfeitamente quer os objectivos a atingir quer a estratégia a seguir para os alcançar. Não se compadece, seguramente, com acções de guerrilha partidária, fomentadoras de instabilidade social, que podem permitir a obtenção de pequenos ganhos no curto prazo para ai
1412 I SÉRIE -NÚMERO 38guns mas que, seguramente, se traduzirão em perdas avultadas para todos num espaço temporal mais dilatado.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - Ora, a acção que tem sido desenvolvida por alguns restritos sectores da sociedade portuguesa contra a política de saúde, e nomeadamente contra a Sr.a Ministra da Saúde, com destaque especial para o PSD, é claramente
injustificada e prejudicial para os interesses gerais da população portuguesa.
Com a saúde dos portugueses não se brinca, Srs. Deputa
É neste contexto que devemos enquadrar quer a acção político-parlamentar, com a iniciativa do CDS-PP da semana passada, quer o actual projecto de lei do PSD, apresentado, supostamente, para resolver o problema das listas de espera
dos hospitais. Estas duas iniciativas são claramente "armas de arremesso político" que não se destinam a resolver qual quer problema real e que apenas visam desgastar o Governo e a imagem da responsável pela política, a Sr.a Ministra, com a agravante de que foram pensadas e planeadas para coincidirem com a ilegal greve dos médicos, constituindo-se, assim, objectivamente, em acções de apoio a essa injustificada greve.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Importa aqui recordar que o PSD se pronunciou, inicialmente, a favor desta paralisação.O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Onde? É falso!O Orador: - Repito: o PSD pronunciou-se, inicialmente, a favor desta paralisação,, apoiando-a sem equívocos nem hesitações.O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - É falso!O Orador: - Só que a iniciativa legislativa do PSD é ainda mais grave: verdadeiramente o que está em causa é um claro e objectivo ataque ao Serviço Nacional de Saúde, na sua componente pública, visando valorizar e rentabilizar o
sector privado da saúde em Portugal. O projecto de decreto-lei do PSD tem uma lógica que assenta na criação e no estimulo às próprias listas de espera, pelo que acaba por revelar uma perversidade verdadeiramente insuportável.O Sr. José Alberto Marques (PS): - Bem visto!O Orador: - O bom senso da maioria desta Câmara não deixará seguramente que se venha a concretizar tão perigoso objectivo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A existência de listas de espera nos hospitais é um flagelo institucional dos diferentes sistemas de saúde.
Em Portugal, a dimensão desse flagelo é intolerável e, por isso, o Governo desencadeou um conjunto de medidas que, sem pôr em causa o Serviço Nacional de Saúde, e nomeadamente a sua componente pública, ajuda a resolver a situação existente. Os resultados podem, desde já, considerar-se satisfatórios: nos dois primeiros anos do exercício deste Governo foram recuperadas mais de 83 000 primeiras consultas, cerca de 20 000 cirurgias e aproximadamente 100 000 tratamentos.O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Cada um dá o seu número!
É um escândalo! É uma vergonha!O Orador: - Durante estes anos foram investidos, com este objectivo, cerca de 11 milhões de contos; como é sabido o Orçamento do Estado para 1999 consagra mais 6 milhões de contos e futuramente será destinado um quantitativo nunca inferior a 1% do orçamento do Serviço Nacional de Saúde.
Infelizmente, boa parte deste esforço foi travado e uma parcela desta recuperação foi provisoriamente perdida. Em boa medida, tal ficou a dever-se à instabilidade que foi introduzida no sector pelo PSD e pelo CDS-PP e que teve a sua tradução mais evidente na greve self-service de alguns médicos.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - É falso! É mentira!O Orador: - Estão por apurar, até à exaustão, os objectivos, a natureza e a origem das conivências que suportaram essa greve.Aplausos do PS.O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - É falso!O Orador: - Felizmente, o Governo, com bom senso e diálogo, e sem nunca pôr em causa o direito fundamental de qualquer trabalhador à paralisação voluntária, minorou os custos sociais e ultrapassou as dificuldades criadas pela greve ilegal.
O projecto de lei que o PSD apresenta foi rejeitado há cerca de seis meses. Isto demonstra bem a verdadeira natureza e o alcance desta iniciativa. Actuar desta maneira não é sério nem aceitável!
O PSD, como, aliás, todos os partidos com representação parlamentar, foram convidados pelo Sr. Primeiro-Ministro a intervir e a colaborar com ideias e propostas nas reformas estruturais em curso e especificamente na reforma do Serviço Nacional de Saúde.O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Convide a Sr.a Ministra da Saúde para fazer isso!O Orador: - O PSD não correspondeu a essa vontade de diálogo e não se prestou a qualquer tipo de colaboração, marcando, desta forma, e pela negativa, a sua verdadeira posição em relação à necessária solução dos problemas gerados no sector. Isto tem de ser denunciado perante a opinião pública, até porque contrastou com o comportamento responsável e democrático do PCP perante as mesmas condicionantes.
22 DE JANEIRO DE 1999 1413O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Já cá só faltava essa!O Orador: - Também por isto a iniciativa deste grupo parlamentar nos merece uma diferente atenção.
Reconhecemos o verdadeiro interesse do PCP na resolução do problema que está em discussão: desde logo, porque não pretende atingir o Serviço Nacional de Saúde, nem se coloca ao serviço de interesses privados injustificáveis nestas circunstâncias; depois, porque elabora propostas e medidas de política convergentes com as soluções que o Governo do PS tem vindo a estudar, a aplicar e a reforçar - a sua tradução em instrumento legislativo, que estava, aliás, prevista pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista, deve da? entender-se como um reforço da sua importância e uma garantia da sua aplicabilidade; finalmente, porque o projecto comunista não viola a lei-travão, nem qualquer norma da administração financeira do Estado, ao contrário do que sucedia com a proposta inicial do PSD, o que dá bem conta dos reais objectivos de demagogia e instabilidade que orientam a acção política deste partido.