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Para terminar, Sr. Presidente. gostaria de acentuar, para todos aqueles que me estão a ouvir, que as competências de vigário do Presidente da República, que são também as competências do Ministro da República, nas Regiões Autónomas, não foram minimamente beliscadas nesta revisão constitucional - mantêm-se na íntegra as competências relacionadas com a promulgação dos decretos regionais, com a possibilidade de pedido da constitucional idade desses diplomas e até do veto do próprio Ministro da República. Tudo isto foi matéria que ficou intacta nesta revisão constitucional. Portanto, não se poderá dizer que estamos perante uma nova figura - o que se poderá dizer, sim, é que houve um apuramento das competências do Ministro da República, houve uma delimitação - quanto a mim, perfeita - do mandato do Ministro da República e houve uma maior responsabilização do Governo da República em relação aos serviços do Estado na região.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Medeiros Ferreira, como sabe (escusava de o repetir, mas não quero deixar de o afirmar aqui). habituei-me a reconhecer no Sr. Deputado, entre muitas outras coisas, alguém que, convictamente, defende a autonomia, que acredita na autonomia e, sobre esse ponto, habituei-me também a distinguir os muitos outros colegas seus, da sua bancada, da bancada parlamentar socialista, que têm destas coisas da autonomia a visão de que é algo que se tolera, ou que tem de se tolerar - o que
é ainda mais grave! Portanto, longe de mim, quando oiço o Sr. Deputado, fazer qualquer tipo de processo de intenções relativamente às suas palavras. Contudo, não quero deixar de utilizar esta forma que me é dada regimental mente, do pedido de esclarecimento, para clarificar - é o objectivo da minha intervenção algo que eu disse na minha intervenção inicial e que, das palavras do Sr. Deputado, aparentemente poderiam ficar no ar como tendo um sentido diverso: refiro-me à questão que tem a ver com a explicitação que pretendi fazer sobre aquele que é o sen: tido do texto acordado entre o PSD e o PS relativamente à possibilidade de o Ministro da República, através do mecanismo da delegação, exercer. de forma não permanente, competências de superintendência nos serviços do Estado.
Sr. Deputado Medeiros Ferreira, eu também como o senhor, não tenho dúvidas nenhumas em aplaudir que, em situações de emergência, como as que ocorreram, infelizmente, no Inverno que passou, o Governo da República possa sempre contar com os eleitos locais, neste caso, com
30 DE JULHO DE 1997 3901o Governo Regional da. Região Autónoma dos Açores, que era a que estava em causa, para acorrer às necessidades e à resolução dos problemas que se colocam nessas intempéries. Deus queira que seja sempre assim! Isto não significa que eu ache que, sempre que ocorressem calamidades ou em situações extraordinárias, devessem ocorrer delegações de competências - não! É o contrário, Sr. Deputado. O que eu pretendi, na minha intervenção, foi deixar claro que esta norma - porque esse é o espírito da negociação entre o PS e o
PSD - ficou aqui tal cá está no pressuposto exacto de que estas delegações de competências administrativas devem ser um instrumento ao qual apenas a título excepcional e necessariamente transitório o Governo da República deitará mão. E dei o exemplo, que pode ser usado ou não, das situações em que, para nós, PSD, é concebível, embora não desejável, que aconteça; o desejável é aquilo que o Sr. Deputado disse: que os governos regionais não sofram demasiado com essas situações de excepção, portanto, que estejam em condições de, por eles próprios, com o auxílio da República, como está bem de ver, e com a solidariedade da República, possam acorrer à resolução dessas situações.
Concordo perfeitamente com o Sr. Deputado e o PSD revê-se perfeitamente nessa preocupação, nessa crença na autonomia para resolver o problema das populações. Mas deve ficar claro que o mecanismo que aqui se coloca deve ser utilizado apenas a título excepcional e com natureza necessariamente transitória, porque temos ouvido, da parte deste Governo, algumas interpretações siri generis sobre o instituto da delegação, maxime a opinião divulgada pelo Ministro das Finanças sobre o que é uma delegação e o que não é uma delegação. Portanto, tudo o que fique na Constituição para explicitar que a delegação de competências nesta matéria tem de ser de forma transitória e não permanente não será demais. Sr. Deputado.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, apenas para honrar a figura, direi ao Sr. Deputado Marques Guedes que ouvi com muita atenção a precisão que agora fez do seu pensamento e só gostaria de dizer que, em relação à delegação de competências por parte do Governo. por transitória que seja, algum tempo há-de mediar. Portanto, creio que tudo terá de ser visto na prática creio que será ainda a grande matriz para a interpretação deste n.o 3 sobre o que se pode entender por esta delegação não permanente de competências. A prática, tal como eu disse na minha primeira intervenção, será a grande matriz e só espero que tudo seja feito tendo em conta o bem-estar das populações dos arquipélagos dos Açores e da Madeira.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr: Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sobre este artigo, gostaria, em primeiro lugar, de dizer que não é incorrecta, a nosso ver, a ideia de o Ministro clã República representar a soberania e não apenas ou não principalmente representar o Estado. De resto, o artigo 1.o dispõe que "Portugal é uma República soberana"; o artigo 2.o que "a República Portuguesa é um Estado de direito democrático baseado na soberania popular", pelo que, quando se diz que é o' Estado que é representado em última instância está a dizer-se que é a soberania popular que ele está a representar.
Entretanto, talvez a ideia de soberania e as objecções que coloca a alguns dos Srs. Deputados nos force a fazer meditar.
Outra questão que queria referir, é a seguinte: é óbvio que a situação dos serviços periféricos nos Açores e na Madeira é deplorável - toda a gente sabe este facto. Contudo, temos de dizer que são também muitas as repartições de finanças do continente ou são muitos os tribunais que estão igualmente a cair! O problema não está na figura do Ministro da República mas, provavelmente, no deficit de investimento, naquilo que deveria ser uma actividade mais cuidada do Estado nas regiões autónomas. Isto para dizer que, a nosso ver, a questão fundamental não é a de pôr termo ao poder de superintendência do Ministro da República sobre os serviços periféricos mas, sim, a de dar poder aos serviços periféricos para actuar e para que não haja serviços nestas condições. Este facto parece-nos relativamente óbvio, da mesma forma que parece óbvio que, se não há uma superintendência por parte do Ministro da República, há directores regionais, como há a respeito de outros serviços periféricos do continente, nomeados a partir do continente e que têm de assegurar essas funções.
De resto. queria referir que, curiosamente, na lei de atribuições e competência proposta pelo Governo e que o PP e o PSD aprovaram, a construção e conservação de tribunais, por exemplo, é conferida aos municípios. Isto para dizer que este problema não serve para qualificar as funções do Ministro da República e só como arma de arremesso contra esta figura é que pode ser utilizado. A verdade é que o PS tinha, no seu projecto inicial, não apenas dois Ministros da República mas também a responsabilidade do Ministro da República em relação à superintendência dós serviços periféricos e foi mais uma matéria em que cedeu em relação às propostas do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedia palavra na abordagem deste tema por duas razões: a primeira, porque consideramos que, nesta revisão constitucional, aqui está, na parte das regiões autónomas e também na parte do Ministro da República, uma das alterações mais profundas, mais marcantes, mais importantes desta revisão constitucional. É. de tacto, dos traços marcantes desta revisão constitucional tudo quanto significa o aprofundamento, muito mais do que o aperfeiçoamento dos princípios da autonomia regional.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, porque algumas referências feitas pelo Sr. Deputado Medeiros Ferreira também me levaram a pedir á palavra. Considero que é a primeira vez que, depois de a Lei Fundamental ter entrado em vigor em 1976, se faz uma alteração profunda, quer em toda a parte da autonomia regional, quer sobretudo porque é a primeira vez que se faz trina mexida significativa no Estatuto dos Ministros da República. Considero que
3902 I SÉRIE - NÚMERO 103esta é, de facto, uma alteração importante, é, sobretudo, uma cultura diferente que está subjacente a esta mexida nos poderes do Ministro da República...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... é a cultura não de um ministro que tutela, porventura a cultura que esteve subjacente à criação desta figura em 1976, pelo menos no pensamento de muitos, como sabemos, mas uma cultura de natureza diferente já com ausência de medos, de preconceitos ou de complexos e em que terminam as suspeições e a autonomia pode e deve funcionar em função dos mecanismos do próprio funcionamento da democracia.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E por que é que considero ainda mais importante? É que se tivermos em atenção o ponto de chegada, que é aquilo que vamos votar, e o ponto de partida, as alterações, de facto, significaram muito esforço, muita persuasão, mas valeu a pena. Quero aqui recordar que o Partido Socialista, no seu projecto de revisão constitucional, não apenas mantinha os Ministros da República, não apenas mantinha todos os poderes que tinham, como ainda chegava ao absurdo, para não dizer ao escândalo, de, em vez de esvaziar de competências o Ministro da Republica, acrescentava-lhe um poder imenso que era o de dissolver as assembleias legislativas regionais. Isto era qualquer coisa de escandaloso, lapso seguramente não era!O Sr. José Magalhães (PS): - Escandaloso não era!O Orador: - Não é escandaloso para si, Sr. Deputado José Magalhães porque, como já lhe disse várias vezes, o senhor, que parece que é defensor da regionalização cá dentro, é muito céptico da autonomia regional na parte das regiões autónomas lá fora, e daí deve estar a mentir num dos dois lados porque fora do continente é contra a autonomia regional e aqui é a favor da regionalização. Alguma coisa não bate certo, há alguma falta de coerência do seu lado. Mas deixe-me continuar esta minha intervenção.
Quero apenas sublinhar que o Partido Socialista, no seu projecto de revisão constitucional - e é importante recordá-lo aqui -, acrescentava aos poderes do Ministro da República o poder, veja-se bem, o maior de todos, de dissolver as assembleias legislativas regionais. Mais ainda: um órgão que é nomeado, não tem por isso uma legitimidade eleitoral, passava a ter o poder de destituir e dissolver órgãos que tinham legitimidade eleitoral! Isto não era um absurdo,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Era um escândalo!O Orador: - ... isto não era ir contra a corrente, isto era um verdadeiro escândalo! Um órgão de nomeação podia dissolver órgãos de eleição! Isto propunha-se, estava escrito! O Deputado José Magalhães folheia os papéis e certamente vai ver onde estava escrito no projecto do Partido Socialista.
Ora, isto significa que o ponto de partida era difícil. O PS não apenas se propunha manter tudo quanto existia mas acrescentar poderes a um cargo que, do nosso ponto de vista, podia pura e simplesmente desaparecer. Por isso é que as alterações, o ponto de chegada, o resultado alcançado, não sendo porventura aquilo que o PSD deseja a 100% é, todavia, muito mas muito próximo disso. De facto, desaparecem do Ministro da República poderes que na minha opinião pessoal nunca lá deveriam ter estado. O Ministro da República não pode ser o representante especial da soberania nas regiões autónomas. A soberania é exercida pelos órgãos de soberania, que são órgãos de soberania, tanto no continente como nos Açores como na Madeira. O Ministro da República não podia, nem nunca devia ter tido essa característica, esses poderes. E, por isso, põe-se um ponto final de facto nesta destrinça.
Em segundo lugar, o Ministro da República tinha poderes de superintender nos serviços centrais do Estado na regiões. Mais: além deste poder, tinha o poder de coordenar os serviços do Estado na região. Um poder que, da minha experiência política e governativa, não tenho pejo nenhum em dizer que ou nunca foi exercido ou serviu apenas para ser uma instância paralela relativamente aos órgãos da região, mas que nunca, na prática, teve qualquer utilidade. No plano cios princípios, qual era a justificação para que o Ministro da Justiça não seja tão Ministro da Justiça em Trás-os-Montes como em Ponta Delgada ou no Funchal?! Ou para que as áreas da defesa não tenham a mesma visão?! Também aqui é uma alteração importante, uma alteração profundíssima. o que significa que na prática os Ministros da República deixam de ter competências de natureza administrativa, competências ligadas àquilo que é a função de um governo, deixam de estar ligados ao governo para passarem a ter apenas o núcleo das funções que têm maior ligação ao Presidente da República, ou seja, a assinatura de diplomas regionais.
Mais ainda: em coerência com isso e apesar das grandes dificuldades em convencer o Partido Socialista, foi possível retirar ao Ministro da República o estatuto de ter assento em Conselho de Ministros porque não tendo competências administrativas, não devendo ter, porventura nunca devia ter tido até aqui, não faz nenhum sentido, não tem nenhuma lógica, nem nenhuma razão de ser que tenha assento em Conselho de Ministros.
Por isso, são alterações profundas, sem esquecer que o seu mandato passa' a ter um limite temporal, termina também aqui o escândalo cie, a par de mais alguns órgãos no Estado democrático, haver um carpo que era tendencialmente vitalício, potencialmente vitalício. Por isso, para quem começou negociações com o Partido Socialista em que este defendia alargar os poderes dar ao Ministro da República, cargo de nomeação, poderes de dissolver órgãos de eleição, tenho aqui que dizer que esta é das conquistas mais importantes desta revisão constitucional porque não é um mero aperfeiçoamento, não é uma alteração de cosmética, não é uma alteração de pormenor. Ao contrário do que aqui foi dito, é uma alteração profundíssima feita com muita convicção. É assim que deve ser. Termina de alguma forma aqui uma certa cultura de algum medo, de alguma suspeição, de preconceitos relativamente ao processo de autonomia regional ou a ideia que um Ministro da República, por um qualquer poder que não se sabe verdadeiramente de onde vem,. tinha aqui uma qualquer importância em termos de acentuação da unidade nacional. A unidade nacional, do nosso ponto de vista, acentua-se por um princípio da solidariedade e por fazer funcionar os mecanismos de funcionamento democrático.
Uma última nota, Sr. Presidente e Srs. Deputados. Foi tão difícil que nesta matéria, como todos sabemos aqui e
30 DE JULHO DE 1997 3903fora daqui, foram mais do que muitas as pressões, ocultas e claras, directas e indirectas. Houve também que ter a coragem de dizer "não" a pressões que não são correctas incluindo pedidos de demissão dos Ministros da República nas vésperas ou no próprio dia da assinatura de um acordo político de revisão constitucional. É bom que, ao votar estas disposições, amanhã também a Assembleia da República, com a legitimidade política que só ela tem, diga claramente que há aqui uma cultura diferente, uma cultura de desaparecimento de tutelas ainda que implícitas e indirectas, há aqui uma crença, há aqui uma outra confiança, na autonomia regional. E todos aqui nos congratulamos por estas alterações que são das mais marcantes desta revisão constitucional e uma vez mais estamos convencidos de que o PS, hoje ainda um pouco a tentar justificar cosmeticamente aquilo que são alterações de fundo, mais tarde ou mais cedo virá também aqui, como noutras matérias, a reconhecer que valeu a pena este esforço. Uma vez mais, valeu a pena não termos deixado de lutar para conseguir estas alterações. Nos próximos anos, veremos a importância deste passo, a importância decisiva deste passo, porque não se trata de alterações de pormenor, de detalhe, de cosmética mas de alterações profundas das que considero das três mais profundas desta rescisão constitucional.
Por isso aqui, em meu nome pessoal e no da minha bancada, uma palavra de profunda satisfação por aquilo que hoje discutimos e amanhã iremos votar e que marcará, serra dúvida, esta revisão constitucional.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, a palavra ao Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que todos compreendemos qual foi o fim desta curiosa intervenção do Sr. Deputado Luís Marques Mendes neste momento do debate porque, verdadeiramente, o debate estava feito e de resto bem feito.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - O negócio!O Orador: - Sr. Deputado, o senhor não esteve no debate, escusa de intervir sob a forma de boca terciária de galeria.Risos do PS.O debate estava a decorrer dignamente e muito equilibradamente tendo de resto muito cuidadosamente explicado em que consiste o conjunto de alterações que aqui ternos vindo a apreciar.
O Sr. Deputado Luís Marques Mendes fez duas coisas: puxou a brasa à sua sardinha - é um direito que lhe assiste, ninguém lhe pode levar a mal - e deduziu uma suspeição. e isso seguramente não só lhe levamos a mal como não aceitamos, porque é bom de ver, quem tenha acompanhado estes debates na CERC, na primeira e na segunda leituras,
nos períodos intercalares e agora, o ponto ele partida, como o Sr. Deputado disse e é objectivo, era de grande distância entre o Partido Socialista e o PSD, ruas essa grande distância, é bom que se diga, foi estreitada graças a um esforço que não foi unilateral. Sr. Deputado, bem sabe que aquilo que foi proposto à Assembleia da República, designadamente, por vozes regionais, não vou discutir agora se são autorizadas ou não, era a pura e simples extinção da figura Ministro da República.O Sr. Lalanda Gonçalves (PSD): - Era verdade!O Orador: - Vejo acenos não sei se de pena, se de mágoa, se de lástima na cara de alguns dos seus colegas de bancada, estão de luto em relação ao que desejavam. Aliás, o Sr. Deputado Guilherme Silva que está placidamente sentado a seu lado era autor de um projecto em que, além de se falar de governos autónomos, se previa a existência de delegados do Governo da República a nomear pelo Ministro da República. E o seu projecto inicial, o projecto que o senhor subscreveu, propunha a criação de um Ministro único que lembrava estranhamente o Ministro do Ultramar e das Colónias e que era uma figura aberrante à qual dissemos: "não. nem pensem nisto. Ministro das Colónias (e o senhor sabe bem quantas vezes isso lhe foi dito) não, tire daí a ideia".
Portanto, quando V. Ex.a se reclama aqui de uma distância vencida, de uma distância estreitada, é justo que reconheça que foi estreitada porque ambas as partes deram passos e deram passos pensados. Da parte do Partido Socialista, é sobretudo muito injusto que tudo o que foi e feito com grande esforço, de boa fé e de cooperação, de que fui testemunha com muita honra de resto, esse esforço teve em conta princípios que foram proclamados desde logo pelo projecto de revisão constitucional que apresentámos em Março de 96 e que alterava diversos aspectos, desde o início se propôs alteração de diversos aspectos do estatuto de Ministro da República. Foi esse projecto que alterou a formulação do n.o 1 e, de resto, alterava mais do que surge aqui alterado. O projecto do Partido Socialista dizia: em cada uma das regiões autónomas existe um Ministro
da República. Suprimia qualquer alusão à soberania da República. E neste sentido a redacção que agora vai ser aprovada alude à representação qualificada do Estado, que é soberano. naturalmente, não é um Estado vassalo, seguramente.
Em segundo lugar, o Partido Socialista propunha o reequacionar das competências e do estatuto dos Ministros da República sem nenhum espírito de ajuste de contas, sem nenhum espírito de trauma, sem nenhum espírito de medo vindo dos sarcófagos, sem nenhuma guerrilha e sem nenhuma atitude punitiva. Mais: propúnhamos a temporização do mandato dos Ministros da República! Sr. Deputado Luís Marques Mendes reconhecerá aqui, já que invoca direitos históricos que o Partido Socialista propunha no seu projecto originário, a temporização do mandato dos Ministros da República para que acompanhassem o mandato do Presidente da República que é o responsável supremo pela sua nomeação. Tudo isto o Partido Socialista propunha.
O que é que o Partido Socialista propunha e que V. Ex.a demonizou e tão mal? O Partido Socialista propunha - e essa questão está em aberto - que fosse resolvida a questão de saber se, erra caso de crise regional política, deve poder haver lugar a dissolução de órgãos regionais para permitir dar a voz ao povo, em vez de prolongar, moribunda, uma legislatura.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Não está!O Orador: - E olhando o sistema político regional, à luz do princípio que estabelecemos e que consta do nosso
3904 I SÉRIE - NÚMERO 103projecto de revisão constitucional, de não alterar o perfil ele competências do Presidente da República, concluímos, para garantir que não haja intervenção do Presidente da República no quotidiano regional, confie-se essa competência a quem? Ao órgão que está imediatamente próximo das instituições regionais. que é responsável pelo relacionamento com os governos regionais, que intervém no seu processo de formação, ou seja, o Ministro da República. Por isso é que essa proposta apareceu imputada aos Ministros da República e não ao Presidente da República porque nos pareceu que isso é mais compaginável com a configuração. a arquitectura constitucional, do poder regional, o qual não pressupõe uma intervenção presidencial da vida político-parlamentar regional.
Foi, portanto, essa a razão que presidiu à nossa proposta e, Sr. Deputado. o desafio continua em cima da mesa. Nós não aceitámos alterar o estatuto constitucional do Presidente da República em relação à chamada dissolução-sanção, mas os Srs. Deputados podem dizer com, ligeireza e pesporrência
"então, esqueçam" ou aceitar que a criação ou manutenção de uma lacuna nesta área pode originar dificuldades. Chama-se a isto. Srs. Deputados, sentido de Estado. Sentido de Estado é aceitar que, havendo uma lacuna, é preciso colmatá-la.
O Sr. Deputado Medeiros Ferreira e outros desta bancada tiveram já ocasião de apresentar uma solução de compromisso, uma segunda via. diria, uma solução distinta da já originariamente apresentada pelo PS que admite que, verificando-se situação reiterada de crise, em circunstâncias que a proposta pormenoriza, haja lugar à marcação obrigatória de eleições, o que, numa leitura prudente que, aliás, me parece correcta - não implica desnaturar a intervenção do Presidente da República na vida regional.
É unia solução perfeitamente razoável e Sr. Deputado Marqueis Guedes não é hora de fazer contabilidades, diria, pouco elevadas nesta matéria e, sobretudo, não objectivas, esquecendo que há questões que ainda estão em aberto e que dependem da cooperação institucional destes dois partidos. Apelo, pois, ao seu sentido de Estado para que esta questão não seja encerrada sumariamente sem sentido de Estado, pois a outra solução é mais leve, irias não menos justa espero eu.
Sr. Deputado, as suas palavras ficaram registadas em acta e a sua interpretação de que os Ministros da República, todos os ministros da República, deveriam ter uma espécie de intervenção de proximidade similar à que têm noutros domínios, faz pairar um fantasma que, neste momento, não tem o mínimo perigo, porque o Governo é apoiado por um partido que perfilha uma concepção totalmente diferente dessa, ou seja, da de em vez de haver um ministro da República haver um ministro da República mais tantos ministros da República quantos os ministros o Governo da República tem num determinado momento histórico.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Essa é boa!...O Orador: - O Sr. Deputado Medeiros Ferreira, que bem pensou sobre a matéria, alertou para esse aspecto e, portanto, há certos "foguetes" de vitória que só são vitória para quem tenha um certo espírito e o nome desse espírito é espírito centralista, o que não é o caso desta bancada.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Essa ideia é peregrina!O Orador: - Fica a última das últimas questões, Sr. Deputado Marques Mendes: é menos insólito que o Sr. Deputado diga que o PS, ao propor o que propôs e ao aprovar o que vai aprovar, não revela plena coerência regional.
O Sr. Deputado devia meter a mão na sua consciência, porque se. há, verdadeiramente, partido que tenha revelado plena coerência regional - regionalização do Continente, reforço das autonomias político-administrativas regionais - esse partido é o PS. O partido dividido em matéria de regiões é o seu! O partido truncado é o seu!Vozes do PSD: - Não é verdade!O Orador: - O partido que sai do Funchal regionalista e acaba aqui no Continente centralista é o seu partido!Protestos do PSD.Que raio de coerência é essa e que aulas é que V. Ex.a pretende dar ao PS?...Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, eu sublinhei, e bem, os pontos de partida e de chegada.O Sr. José Magalhães (PS): - Ah! ....O Orador: - Quanto ao ponto de partida volto a dizer-lhe aqui - e o senhor vai ter de reconhecê-lo, quer lhe custe quer não - que a tendência que se vai verificar com a votação amanhã destas disposições, espero, é a de retirar, esvaziar, de poderes o ministro clã República.
Porventura, como eu disse, gostaríamos de ter !cio mais longe quanto à própria figura, mas a tendência é, repito, a de retirar poderes. de facto, o projecto do PS tinha a tendência exactamente oposta, ou seja, aumentar esses poderes em vez de retirá-los.O Sr, José Magalhães (PS): - Negativo!O Orador: - Sr. Deputado José Magalhães, o senhor tem um conjunto de características que o levam, às vezes, a tentar negar as evidências...
Mas, por amor de Deus, o poder de dissolução de órgãos regionais é o poder maior... Por exemplo, aqui no Continente, o poder do Presidente da República de dissolver a Assembleia da República é considerado o poder maior do Presidente dá República. Ora, por analogia, quanto mais não seja, o poder de dissolver as Assembleias Legislativas Regionais é, seguramente, o poder máximo ...Protestos do Deputado do PS José Magalhães.Sr. Deputado, o senhor vai ficar esclarecido e vai ficar admirado com o que lhe vou dizer! Aliás, até não lhe vou fazer a injustiça de dizer que foi V. Ex.a que influenciou esta norma...O Sr. José Magalhães (PS): - Isso seria injusto para quem a fez!
30 DE JULHO DE 1997 3905O Orador: - Agora. Sr. Deputado, o projecto do PS dizia isto? É isso que acho escandaloso... As Assembleias Legislativas Regionais dissolvidas pelo ministro da República, corra o nosso voto, nunca!
Mas, o escândalo maior é este: como é que se explica que um órgão de nomeação possa ter o maior dos poderes de dissolver órgãos de eleição? Como é que é possível um órgão que não tem uma legitimidade eleitoral possa dissolver, não quando há ofensas à Constituição, mas por razões políticas, órgãos com legitimidade eleitoral directa? Eu acho um absurdo!O Sr. José Magalhães (PS): - Posso interrompê-lo?O Orador: - Não, desculpe!O Sr. José Magalhães (PS): - Não fuja ao debate! Não tenha medo!O Orador: - Sr. Deputado, passei várias horas a explicar-lhe a si e a outros colegas seus que isto era um absurdo e como, felizmente, os senhores reconheceram que era um absurdo eu julgava que não tinha de voltar a explicar-lhe o absurdo de tudo isto!...
Há, sobretudo, uma coisa que, não pode ser negada: havia uma tendência no projecto do PS e essa é contrariada pelo resultado alcançado. Todavia, em função do acordo de revisão constitucional que foi celebrado e que agora é viabilizado em articulado, a verdade é que o PS fez avanços importantes relativamente ao seu projecto é cumprimento-vos por isso, mas o que me custa é que tentem disfarçar quando até deviam ter grande orgulho em ter contribuído para este aprofundamento da autonomia regional e não considerar que esta é urna alteração de pormenor, de detalhe, de cosmética, para tentar ficar de bem com Deus e com o Diabo, ou seja, com os que gostam e corra os que não gostam dessas alterações.
Na verdade, a grande questão nesta matéria, como noutras nesta revisão, é a tendência impossível de tentar agradar a uns e a outros, aos que se queixam e aos que gostam. Por isso, o senhor, como as pessoas da sua bancada, merecem um cumprimento pelo resultado final alcançado que, não sendo o ideal, é, do nosso ponto de vista, muito borra. Portanto, o mérito é dos dois partidos.
Mas, seja como for, a diferença está nisto: nós achamos, convictamente, que aquilo que foi feito tem coerência, tem lógica e é uma alteração das mais profundas destas revisão e o que eu gostava de ver era os senhores não tentarem encontrar aqui explicações titubeantes para alterações que, sendo profundas, têm todavia uma grande justificação.
Por isso, Sr. Deputado José Magalhães, escusa de fazer qualquer apelo ao meu sentido de Estado. O meu sentido de Estado nesta matéria, julgo eu, está traduzido, desde logo, no acordo de revisão constitucional que está a permitir esta revisão.
Esta matéria de regiões autónomas e de ministro da República garanto-lhe uma coisa: tal como no voto dos emigrantes o senhor não vai conseguir, com o voto desta bancada, alterar
com uma mão, ainda que indirecta ou implicitamente, aquilo que deu com a outra!... Para bom entendedor julgo que basta ficar por aqui...
Portanto, em matéria de poderes de dissolução, Sr. Deputado, não é sentido de Estado. O meu sentido de Estado é este: o PSD está aberto a um poder de dissolução por razões políticas nas regiões autónomas, desde que fique muitíssimo claro que ele é a cargo do Presidente da República e desde que, em coerência, o ministro da República não tenha qualquer tipo de intervenção em qualquer poder de dissolução que exista ou que venha a existir.
Portanto, desde que o ministro da República tenha qualquer poder directo ou indirecto de intervenção em qualquer poder de dissolução não terá...O Sr. José Magalhães (PS): - Então, vota a nossa proposta?O Orador: - Nem pensar!... E não gosto de andar aqui com evasivas! Sou muito directo! Nos moldes em que está formulada a proposta nunca. nem pensar, de forma alguma! Tem de ficar claro o seguinte: para nós, o ministro da República não pode nem deve ter qualquer tipo de intervenção em qualquer poder de dissolução.O Sr. José Magalhães (PS): - Estou a falar da proposta 122-P.O Orador: - Que eu saiba. segundo a proposta que apresentaram, mantém-se a intervenção do Ministro da República na chamada dissolução sanção.O Sr. José Magalhães (PS): - Negativo!O Orador: - Peço imensa desculpa, Sr. Deputado. É o artigo 236.o.
Sr. Deputado, o senhor gosta sempre de brincar com as palavras e eu tenho uma forma um pouco diferente de ser, para não dizer muito diferente, e, portanto, é muito simples e o senhor sabe-o bem.
Se o artigo 236.o da Constituição actual mantiver o n.o 2 tal como existe - e os senhores na vossa proposta não alteram essa proposta - não terão nunca a nossa aquiescência.Vozes do PSD: - Muito berra!O Orador: - É justamente o que eu disse há pouco: os senhores estão a votar aqui um conjunto de alterações aos poderes do ministro da República e querem depois dar a volta...
Em coerência digo o seguinte: não concebo que um ministro da República, cargo de nomeação, tenha intervenção directa ou indirecta relativamente à dissolução de cargos de eleição ou à substituição directa ou indirecta, ainda que temporária, desse órgãos.
Por isso, a minha diferença em relação a si é esta: eu levo a coerência até às últimas consequências, mas o senhor fica sempre a meio caminho para tentar agradar a gregos e a troianos. Vai ser que por aí não vai por bom caminho!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro clã Costa.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedia palavra para fazer uma intervenção em torra de protesto pela indignação que aquilo a que acabámos de assistir causa ao PP.
Estamos permanentemente a assistir nesta Assembleia a um estorço do PS e do PSD de se mostrarem divergen-
3906 I SÉRIE - NÚMERO 103tes onde estão convergentes e a assistir a uma situação em que ora há acordo ora há desacordo... Houve o tal acordo, o tal negócio, da revisão constitucional, que logo a seguir se transformou em desacordo nos debates da CERC durante a segunda leitura, que depois se transformou em acordo, quando se tratou de votar as propostas de alteração à Constituição na CERC, que se tornou novamente em desacordo agora que estamos em Plenário a debater essas mesmas propostas mas que, supomos, voltará a ser acordo quando se tratar de votar as propostas que estamos a discutir.
Ou seja, não percebemos se isto é um simulacro de acordo ou se é um simulacro de desacordo, mas o que é certo é que é uma que não dignifica a Assembleia da República. Mais: dá a ideia de que há duas opiniões divergentes onde todos sabemos que afinal PS e PSD, no fundo, convergem!
É certo que ambos os partidos têm vários projectos. podendo assim cada partido invocar que um recuou ou avançou mais do que o outro. Portanto, esta situação e este mecanismo processual de cada partido ter, por grupos de Deputados, apresentado vários projectos permite sempre esta "ginástica" interpretativa.
De qualquer forma, a situação a que temos vindo a assistir, de vez em quando, sobe de tom. Foi o que acabou de acontecer. O grave é que tudo isto a que ternos vindo a assistir, muitas das vezes, relaciona-se corri questões que têm a ver com a representação do Estado e da sua soberania. E aí, sim, assume foros de extrema gravidade. Nunca ouvimos o Dr. Luís Marques Mendes falar, nos últimos 10 anos, sobre os malefícios do Ministro da República.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É pena!O Orador: - Ouvimo-lo agora invocar uma opinião pessoal, que, obviamente, serve de desculpa para o silêncio institucional ao longo dos últimos 10 anos.
Também não conhecemos a experiência do PS nesta matéria, porque é incipiente, uma vez que ainda só está no Governo há dois anos, sendo um deles de conjugação de um Governo regional com um Governo nacional.
O certo. Sr. Presidente e Srs. Deputados, é que seria de bom-tom que, em nome do sentido de Estado, os Deputados e os partidos que legitimamente fizeram o acordo em matéria de revisão constitucional se esforçassem para que nos debates transmitissem o sentido desse acordo e não o de um pseudo-desacordo, porque vemos, como eu disse há pouco a propósito do artigo 229.o, um esforço permanente do PS e do PSD em ditarem para a acta entendimentos diferentes de um, acordo que é igual.
É este o protesto que o Partido Popular, em forma de intervenção, não queria deixar de fazer aqui.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chamo mais uma vez a vossa atenção para o ritmo dos trabalhos: numa tarde inteira discutimos apenas quatro artigos.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva, último orador inscrito para o artigo 232.o.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que foi interessante prolongarmos o debate em Plenário sobre este artigo.
Eu próprio tenho. por várias vezes, reconhecido que, em matéria de autonomia, há divergências dentro do meu partido em relação a determinadas orientações ao nível das regiões e mesmo ao nível nacional, mas também tenho dito que, apesar disso, o PSD é, realmente, o, partido mais identificado, desde a Assembleia Constituinte, com as autonomias regionais e que maiores contributos tem dado para o aprofundamento e evolução das autonomias. Por isso, não posso deixar de registar aqui, corri particular agrado, que esta dialéctica interna no do meu partido tem permitido uma evolução, que foi aqui assumida pelo meu companheiro e Presidente do meu grupo parlamentar, Dr. Luís Marques Mendes.
O PSD tem hoje uma posição a favor da extinção do cargo do Ministro da República, que é, aliás, a que defendi no meu projecto de revisão. Não foi a solução consagrada no. acordo, mas quero registar que o estatuto, o recorte, corri que fica o Ministro da República pode classificar-se constitucionalmente como um estatuto transitório para a extinção. Não é mais sustentável, numa próxima revisão constitucional, a manutenção da figura do Ministro da República, pelo que vamos encontrar, com certeza, as formas que permitam, no tal reforço da unidade nacional, que os madeirenses e os açorianos sintam a representação da soberania nacional de uma forma directa, através do Presidente da República,, como todos e quaisquer cidadãos portugueses, e não por, interpostas pessoas, nomeadas e não eleitas, como há pouco dizia do Dr. Luís Marques Mendes.Vozes do PSD: - Muito betu!O Orador: - Assim, é importante que fique claro, nesta revisão, que o Ministro da República deixou de ser o representante cia soberania nas regiões autónomas. Temos o direito de sentir, de uma forma directa, o Presidente da República, como todo e qualquer cidadão português. E isto não é pôr em causa a unidade- nacional, é, antes, reforçá-la. Aliás, no texto que os Professores Barbosa de Melo e Vieira de. Andrade e o actual Presidente do Tribunal Constitucional elaboraram corri vista à revisão de 1982 está muito clara a posição de todos eles - e são pessoas insuspeitas e de profundo conhecimento da nossa realidade constitucional -, académicos ilustres que se pronunciam pela necessidade de caminhar para a extinção do cargo de Ministro da República, reconhecendo que se trata de uma figura sem filiação democrática na organização do Estado nem razão de ser no âmbito da autonomia regional.
Ora, este carácter híbrido e menos democrático,, no sentido de ser uma figura sem uma legitimação por via do voto, é um elemento perturbador, ao contrário do que se possa pensar - e a História têm-no demonstrado -, das relações entre o Estado e as regiões autónomas. Assim, tudo o que se possa fazer - e o Sr. Deputado Correia de, Jesus há pouco referiu-o - para eliminar esse tipo de perturbação ou conflito é. indiscutivelmente. um bem não só em termos constitucionais como também em termos nacionais e de País.
É neste sentido, com a perfeita consciência e convicção de que consagramos, nesta revisão constitucional, um estatuto transitório para uma figura que sempre foi transitória, mas mais transitória se tornou
com este recorte constitucional, que nos preparamos para a extinção do cargo de Ministro da República na próxima revisão constitucional.
Deste modo, as sugestões e propostas que constam do nosso projecto de revisão, face à extinção, transferiam intervenção para o Presidente da República, designada-
30 DE JULHO DE 1997 3907mente na assinatura dos diplomas regionais. Portanto, não se tratava de uma solução menos coesa, menos nacional, pelo contrário, revemo-nos no Presidente da República, tal como todos os portugueses, mas não nos obriguem a rever-nos numa entidade sem legitimidade para essa representação nem a suportar uma figura que não tem utilidade a qualquer título e que, inclusive, ao contrário do que se possa pensar, e foi aqui confirmado pelo Sr. Deputado Medeiros Ferreira, não tem dado o exemplo daquilo que deveriam ser os serviços tutelados pelo Ministro da República, desde que não se faça a regionalização dos serviços do Estado sitos na região. Eu próprio, numa visita que tive o gosto e a honra de fazer a convite do Sr. Deputado Mota Amaral, quando Presidente do Governo Regional, vi e confirmei que eram os serviços periféricos do Estado, na tutela do Ministro da República, os que estavam em piores condições, alguns mesmo em degradação absoluta.
Posto isto, pergunto: o que é que faz um Ministro da República, se nem atenção dá às soluções para estas áreas, que se tornam mais carentes do que as que estão sob a tutela dos governos regionais? Esta é uma realidade. Os custos com o Ministro da República bem poderiam ser canalizados para dar resposta a essas carências, e essa gestão bem poderia ser coordenada entre os governos regionais e os ministros que tutelam directamente essas áreas, como já se vem fazendo com êxito, quando os ministros de áreas não regionalizadas articulam com serviços dos governos regionais, designadamente com a Secretaria Regional do Equipamento Social e Ambiente, tendo-se conseguido com êxito a efectivação e a fiscalização de obras, em palácios da justiça ou outras, de serviços periféricos do Estado, sem necessidade de recorrer à figura do Ministro da República. Assumamos isto! Eu assumo perfeitamente que, numa fase de instalação das autonomias e de regionalização de serviços, o Ministro da República possa ter tido um papel com interesse, mas assumamos a História e a sua evolução e, acima de tudo, não fiquemos agarrados a soluções que foram boas num determinado momento conjuntural, mas se tornam prejudiciais e atentam com princípios que todos estimamos e, acima de tudo, com a entidade nacional.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está terminada a discussão das alterações relativas ao artigo 232.o, pelo que vamos interromper os trabalhos para jantar, que reiniciaremos às 21 horas e 30 minutos. Espero que nessa altura estejam mais comedidos no uso da palavra, para darmos um avanço aos nossos trabalhos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, Sr.as Deputadas e Srs. Deputados: Por proposta comum do PS e do PSD, resultante do Acordo Político para a Revisão da Constituição, pretende-se aditar um parágrafo novo, com o n.o 5, ao artigo 233.o, com o conteúdo bem preciso de conferir aos governos das regiões autónomas competência exclusiva sobre a matéria respeitante à sua própria organização e funcionamento.
Regra idêntica contém a Constituição relativamente ao Governo da República. E faz sentido, em nome do princípio democrático da separação de poderes. que ao Executivo caiba decidir sobre o modo de organizar-se e funcionar. Vai nisso também uma razão de eficácia e celeridade. De outro modo, qualquer alteração orgânica, que pode impor-se seja feita sobre a
hora, requereria sempre um complexo e demorado procedimento parlamentar.
A sujeição do Governo à decisão do Parlamento, em matérias desta natureza - que é o regime em vigor nas regiões autónomas -, pode levar mesmo a situações legalmente correctas mas de legitimidade política e até deontológica muito duvidosa, se não mesmo aberrante, tal como impor-se a um governo minoritário modificações orgânicas ou funcionais contrárias às opções do seu presidente, o que já alguma vez se verificou nos Açores, cabendo-me a mim desempenhar o papel de vítima!...
A solução agora proposta é, no entanto, incompleta, pois convive com a regra da competência legislativa exclusiva da assembleia regional. Os diplomas orgânicos
dos governos regionais não terão, pois, natureza legislativa, o que lhes dá uma posição inferior em termos de hierarquia das normas jurídicas. Foi esta, no entanto, a plataforma de consenso possível.
Por mim, julgo que se deveria ter ido mais longe, aproximando a repartição de competências. entre o Parlamento e o Governo, nas regiões autónomas, à que a Constituição estabelece para os órgãos de soberania homólogos, em aplicação do princípio. que me parece inquestionável, segundo o qual o que é bom e vaie para Portugal, no seu conjunto, bom é e vale também, em termos gerais de organização política e administrativa. para cada um dos arquipélagos portugueses do Atlântico, os Açores e a Madeira.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Muito bem!O Orador: - Por causa do que fica dito quanto à hierarquia das normas, poderia talvez temer-se a emergência futura de conflitos. Parece-me que a disposição constitucional agora em debate vai dar protecção suficiente à competência dos Executivos das regiões autónomas, travando, por inconstitucionais, quaisquer veleidades dos respectivos Parlamentos.
No entanto, diplomas legislativos anteriores, que disponham em termos gerais sobre esta matéria, não podem dar-se sem mais por revogados, nem o poderão ser por decretos governamentais futuros. Portanto, ou as assembleias legislativas regionais os revogam mesmo, ou os governos regionais terão de lhes prestar acatamento.
Parece-me, assim, que subsistem alguns problemas, que se teriam evitado com a aceitação da proposta, formulada pelo PSD no momento oportuno, o qual, aliás, está já ultrapassado, de qualificar
de legislativa a competência de que trata o novo n.o 5 do artigo 233.o.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Não havendo mais inscrições, passamos ao artigo 234.o.
Tem a palavra o Sr. Deputado Reis Leite.
3908 I SÉRIE - NÚMERO 103O Sr. Reis Leite (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Serei muito breve, porque algumas das matérias incluídas nesta proposta de revisão do artigo 234.o estão já sobejamente discutidas e apresentadas.
Em todo o caso, no que toca às competências da assembleia legislativa regional, vale a pena chamar a atenção para duas questões.
As primeiras propostas de alteração são meramente de redacção do n.o 1, uma vez que se trata de alterar a designação de "plano económico" para "plano de desenvolvimento económico e social". Não há uma alteração de fundo nesta matéria. creio tratar-se de uma matéria consensual, e mantém-se a componente parlamentar do regime autonómico, continuando a assembleia legislativa regional a assumir as competências fundamentais em relação aos poderes legislativos regionais.
Quanto ao n.o 2, propõe-se o aditamento de um novo número (passando o actual n.o 2 a n.o 3), permitindo que as assembleias legislativas regionais façam propostas de referendos em matérias que são, obviamente, de interesse relevante para as regiões autónomas. É de realçar que esta nova competência é paralela à que tem a Assembleia da República e que se invoca o artigo 118.o porque este contém a disciplina das questões dos referendos regionais.