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Nisso é que talvez nós estejamos em desacordo. Não podemos impor a uma comunidade uma descentralização nem uma desconcentração se de facto essa comunidade ainda não justificar a realização da regionalização.
Todavia, parece-me que isto foi um jogo de palavras e de incompreensões ... Talvez até eu me tenha exprimido mal na altura em que proferi o discurso.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: -Tem a palavra, também para pedidos de esclarecimento, o Sr. Deputado Luís Coimbra.O Sr. Luís Coimbra (PPM): -Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Concedo-a então ao Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado.O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS): -Sr. Ministro, no seu discurso V. Ev.a teceu um pano com
20 DE NOVEMBRO DE 1981    547bom artefacto, não há dúvida - nós identificamo-nos com muitos dos princípios que enunciou -, mas em todo o pano cai uma nódoa e o Sr. Ministro deixou-a cair quando se referiu expressamente ao caso da Quinta da Bacalhoa e a uma câmara PS que teria cometido um atentado contra valores que seriam de preservar, atentado que nós também lamentamos. Mas o que lamentamos também é que no tecido do seu discurso tenha incidido um foco sobre uma câmara PS, quando o Sr. Ministro sabe muito bem que se for fazer uma catalogação, um rosário de desgraças praticadas por muitas câmaras municipais deste país, grande parte das quais neste momento sobre a égide da AD, o Sr. Ministro não ignorará que aí haverá também situações idênticas ou bem piores.
E porque já dizia Voltaire que uma abelha fora da colmeia não passa de uma mosca, eu julgo destituída da sua apreciação global do panorama do País o caso da Bacalhoa, que não merecia a citação que V. Ex.a fez.Vozes do PS: Muito bem!O Sr. Presidente:- Se assim o entender, tem a palavra para responder, Sr. Ministro.O Sr. Ministro de Estado e da Qualidade de Vida (Gonçalo Ribeiro Teles): - Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado, agradeço-lhe as suas palavras.
Quando eu me referi à questão da Bacalhoa foi porque considero a Bacalhoa o Pathernon deste país.
Por outro lado se me referi ao ultraje que foi feito à Bacalhoa não foi para esconder que existem ultrajes feitos por câmaras municipais de outros partidos políticos. Há-os por uma crise de cultura espantosa.
Mas deixem-me primeiro levantar um problema que é gravíssimo, que todos conhecem e que inclusivamente me pode permitir dizer que todo o problema de defesa do património natural e cultural deste nosso país é um problema -como aliás eu disse no início do meu discurso -de toda a maioria e de todos os partidos aqui representados.
Foi para isso que eu quis chamar a atenção, e ainda bem que o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado me chamou agora a atenção para esta incongruência. E eu mea culpa, mea culpa por todos os dramas e por todos os atropelos que têm sido feitos por câmaras da AD e que eu com certeza condeno como condeno o problema da Quinta da Bacalhoa.Aplausos do PSD, do PS, do CDS, do PPM e da ASDI.O Sr. Presidente: -Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Neste momento do debate, creio que todos ganharemos com a brevidade das intervenções, e eu procurarei ser breve.
Em primeiro lugar, gostaria de realçar alguma coisa que neste debate me parece extremamente importante: é que em democracia não existem nem íntangibilidades nem direitos reservados, isto é, cada um de nós. é tão susceptível de ser criticado como qualquer outro; nenhum de nós tem a verdade no bolso, nenhum de nós faz, infelizmente, coisas perfeitas; e também nenhum de nós, pelas mesmas razões, tem ou pode arrogar-se ter o exclusivo da verdade.
Creio que por assim ser gostaria que desta discussão pudessem ressaltar alguns pontos que me parecem extremamente importantes.
No primeiro dia deste debate tive o cuidado de poder explicar que, pela minha parte e pela parte do partido que aqui represento, nós concederíamos a ratificação deste diploma e que a concederíamos tendo em atenção, fundamentalmente - isto apesar de todas as críticas que tínhamos formulado -, em primeiro lugar, a existência de um vazio legislativo nesta matéria e, em segundo lugar, a importância que aos problemas que se procuram resolver com este diploma nós atribuímos.
Estas razões são para nós suficientes, repito, para (mau-grado as críticas que formulamos e continuamos a ter) que, este diploma mereça ser por nós ratificado.
Há efectivamente um vazio legislativo nesta matéria que cumpre colmatar, há, interesses nacionais, culturais que têm de ser preservados e defendidos e portanto o objectivo final deste diploma não está longe das nossas, próprias preocupações.
Dentro desta linha de considerandos, gostaria ainda de salientar um aspecto importante: postas em confronto duas iniciativas legislativas - a do Governo e a que nós próprios, com alguma antecedência, já havíamos formulado-, creio que a inclusão de Cascais no diploma governamental tem para nós este interesse, pelo menos imediato, de ser uma zona que desde já fica abrangida. Gostaríamos que ela o fosse com maior profundidade, com maior cuidado, porventura.
Neste sentido, na minha primeira intervenção sugeri inclusivamente que ela fosse objecto de um diploma próprio, porque há problemas específicos nessa área que careceriam de uma actuação, em nosso entendimento, mais eficaz do que aquela que permite o diploma tal como foi projectado.
Mas, em todo o caso - e este aspecto quero salientar -, consideramos positivo que desde já haja pelo menos alguma coisa, ainda que incompleta, em relação a essa área.
Ou seja: aquilo que neste momento gostaria de salientar é que, pela nossa parte e dentro do tal princípio de não considerarmos que temos o exclusivo da verdade, as iniciativas devem ser aproveitadas naquilo que têm de válido e que mais grave do que uma iniciativa criticável é não existir iniciativa nenhuma, é existir um vazio legislativo.
Posto isto, gostaria ainda de acrescentar algumas coisas mais. Pareceu-me extremamente importante, e por isso gostaria de o sublinhar, um entendimento que dei - e que não sei se inteiramente correcto, mas espero que sim - a alguma coisa que o Sr. Ministro de Estado e da Qualidade de Vida aqui disse hoje sobre regionalização.
O meu entendimento -e por isso o ponho em dúvida - não foi inteiramente coincidente com outros que ouvi e foi o de que o Sr. Ministro entendia -e se assim é, tem o meu inteiro aplauso- que a regionalização não se esgota com a desconcentração nem com a descentralização, que uma e outra não são
548    I SÉRIE - NÚMERO 16iniciativas do poder, transferindo serviços ou devolvendo às comunidades poderes de que se arrogava, mas que a regionalização é alguma coisa que transcende estas duas e tem em consideração e subjacente o próprio poder de iniciativa das populações.
Creio que assim é e por assim ser essa é uma perspectiva que, repito, tem todo o nosso apoio e todo o nosso aplauso e nos parece o modo correcto de entender a regionalização.
Para que todo o cidadão possa encontrar-se e reconhecer-se nas decisões de desenvolvimento do Estado, há que instaurar meios permanentes de interacção, há que encontrar um contacto real e permanente entre o Estado e a sociedade.
Creio que, ao fim e ao cabo, esta era, aliás, a razão fundamental das críticas que formulámos à iniciativa governamental.
Do nosso ponto de vista - e creio ter deixado isso claro -, o que nos parecia menos certo não era o facto de uma intervenção ou de uma área, sobre a qual podemos ter todas as espécies de divergências na especialidade- e muitas elas são certamente. O que nos parecia menos certo era que as populações, através das autarquias, não tivessem sido chamadas a participar no processo que também a elas diz respeito e isto terá a ver, com certeza, com a criação da área metropolitana de Lisboa ou com a grande Lisboa ou com o grande Porto. Mas a verdade é que nós, neste momento, estamos confrontados com uma situação que é a não existência jurídica dessas regiões. O Sr. Ministro sabe tão bem como eu que isso não é culpa de nenhum de nós, visto que nos trabalhos do 1 Governo Provisório, em Maio de 1974, constava uma proposta nesse sentido ..., portanto não é culpa de nenhum de nós que colaboramos então num mesmo grupo sobre o ordenamento do território, mas creio que confrontados perante esse facto não podemos é ultrapassá-lo e criar de facto uma região quando ela ainda não existe juridicamente. Ou seja: temos de trabalhar com a realidade existente e ela implica o respeito estrito pelas competências actuais das autarquias existentes nas regiões que correspondem à grande Lisboa e ao grande Porto.
Creio que neste momento do debate o restante conjunto de matérias poderá ser fácil e utilmente discutido no âmbito da Comissão.
Gostaria também de dizer que vi com agrado aquilo que o Sr. Ministro disse sobre o regime florestal. Na nossa primeira intervenção criticámos aqui precisamente aquilo que nos pareceu ser uma excessiva fé no regime florestal existente.
Também creio que o regime florestal tem objectivos fundamentalmente económicos e que, como tal, também esse regime deve ser ultrapassado.
Ao fim e ao cabo, Sr. Presidente, Srs. Deputados e Sr. Ministro, ao encerrar desta discussão, pelo menos pela parte da nossa bancada, gostaria de dizer com toda a sinceridade e franqueza que a intervenção de V. Ex.a, Sr. Ministro foi um pouco isolada no restante contexto das intervenções da maioria. Para meu gosto, ainda bem que foi, mas atrever-me-ia a citar-lhe um debate conhecido do Parlamento francês quando o então Primeiro-Ministro Chaban-Delmas propôs o modelo de nova sociedade. Em nome das bancadas da oposição François
Mitterrand, actual Presidente da República Francesa, pôde dizer-lhe uma frase que eu agora lhe repetirei: «Olhando para V. Ex.a, não tenho dúvidas das suas convicções nem das suas boas intenções, mas olhando para a sua maioria, tenho dúvidas de que consiga. »Aplausos da ASDI e do PS.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Coimbra.O Sr. Luís Coimbra (PPM): -Sr. Deputado Magalhães Mota, V. Ex.a começou bem mas acabou mal, aliás, começou bem hoje porque no debate da anterior sessão chegou tarde a esses aspectos de política do ambiente e de ordenamento.
Eu, sem conhecimento de pormenor destas questões, quero todavia dizer-lhe muito claramente, quando V. Ex.a diz que a maioria não está em sintonia com o Sr. Ministro, que a maioria está em sintonia com o Sr. Ministro, que o meu partido está em sintonia com o Sr. Ministro.
Devo dizer-lhe também que o nosso combate sobre questões do ambiente é de há muitos anos, quer a nível governativo quer a nível de rua, onde de facto nunca vimos ninguém da ASDI.
De forma que «gracinhas» dessas para nós, que aqui estamos com um combate de longos anos, são ...
Enfim, apenas quero deixar aqui um curto protesto para quem no fundo apresenta como propostas de alteração um novo decreto-lei que nem daqui a um ano seria implementado. Então, sim, veríamos quais eram as intenções da ASDI. Se daqui a um ano nada fosse feito na área de Sintra-Cascais, gostaríamos de ver o que é que o Sr. Deputado Magalhães Mota diria com as alterações que agora apresenta nas suas propostas.O Sr. Presidente: - Também para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Robalo.O Sr. Carlos Robalo (CDS): -Sr. Deputado Magalhães Mota, eu acho uma ternura o seu interesse pelas frases do Sr. Presidente da República Francesa de momento e na altura o Sr. Mitterrand da oposição. Essa é de facto uma ternura que lhe fica bem.
Mas também achei uma ternura que V. Ex.a recordasse os problemas de ordenamento do território em 1974 e não retrocedesse uns anos atrás, até porque sabe que os trabalhos sobre ordenamento do território são anteriores ao tempo em que V. Ex.a fazia parte do Governo pós-25 de Abril e porque também parece que de facto existem trabalhos que mantêm a sua validade.
Relativamente à sua dúvida sobre a sintonia entre a maioria e o Sr. Ministro, dir-lhe-ei que o Sr. Ministro tem a maioria que tem, essa maioria tem o Governo que tem e trabalha efectivamente como uma maioria, respeitando a vontade do eleitorado. E não se queira fazer qualquer especulação, porque de facto até a própria maioria tem a capacidade de fazer propostas que entende correctas e de apoio à actuação do Governo.
Não se queira tirar ilações sobre esse problema, Sr. Deputado. Nós tomamos estas atitudes de consciência tranquila e sem procurar tomar posições con-
20 DE NOVEMBRO DE 1981    549tra A, B ou C, porque o Sr. Ministro de Estado e de Qualidade de Vida, como arquitecto Ribeiro Teles, merece-nos pessoalmente a maior consideração, merecendo-nos além desta a que resulta de ser um membro do VIII Governo Constitucional.Aplausos do CDS, do PSD e do PPM.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Serei extremamente breve, Sr. Presidente.O Sr. Silva Marques (PSD): - Ó Magalhães Mota, não se esqueça de umas citações, porque nós gostamos muito. Agora umas do Roccard ...Risos do PSD.O Orador: - Gostaria de dizer ao Sr. Deputado Luís Coimbra que não o aconselharia a fazer uma averiguação histórica nesta matéria para ver quem tem interesse mais antigo por este tipo de problemas. Se a quiser fazer, estamos à sua disposição e teremos muito gosto em que esses elementos sejam facultados.
Quanto ao Sr. Deputado Carlos Robalo, tenho muito gosto em incluí-lo no número de pessoas que não têm culpa de ainda não existir uma região plano da Grande Lisboa.
O Sr. Deputado Carlos Robalo tem uma tradição longa de trabalho em matéria de ordenamento de território. Muito gostosamente acompanhei algumas das iniciativas em que esteve envolvido em matéria de desenvolvimento e de planeamento regional e do ordenamento do território, portanto nesse aspecto dou a mão à palmatória e inclua-o gostosamente no número das pessoas que não têm culpa de que não haja ainda esse ordenamento.
Quanto ao segundo aspecto, eu não contraprotestarei, limitar-me-ei antes a sublinhar palavras de próprio Sr. Deputado: «O Governo tem a maioria que tem.» Foi por isso que eu disse o que disse.Risos da ASDI e do PS.O Sr. Presidente: -Para uma intervenção, tem a palavra a Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Por entender que tudo o que há a respeito desta ratificação está suficientemente esclarecido, e para além dos remoques desta ou daquela intervenção que poderiam merecer resposta, por economia de tempo nós prescindiremos da palavra.Vozes: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, uma vez que não há mais inscrições, considera-se encerrado o debate e vamos proceder à votação da concessão de ratificação do Decreto-Lei n.o 292/81, cujos pedidos foram apresentados pelo PS e ASDI e pelo CDS.Consultada a Assembleia, foi concedida a ratificação, com votos a favor do PSD, do PS, do CDS, do PPM, da ASDI e da UEDS, votos contra do PCP e a abstenção do MDP/CDE (registando-se a ausência da UDP).O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de procedermos às declarações de voto sobre esta concessão de ratificação, temos de votar o requerimento apresentado pelo PS e pela ASDI de baixa d comissão do decreto-lei ora ratificado, requerimento cujo texto vai ser lido pela Sr.a Secretária Maria José Sampaio.A Sr.a Secretária .(Maria José Sampaio): -Sr. Presidente e Srs. Deputados: O requerimento é do seguinte teor:Nos termos e para os efeitos do disposto no n.o 1 do artigo 185.o do Regimento da Assembleia da República os deputados abaixo assinados requerem a baixa à Comissão de Administração Interna e Poder Local, com a audiência da Comissão de Cultura e Ambiente, do Decreto-Lei n.o 292/81, de 15 de Outubro, que cria a Área de Paisagem Protegida de Sintra-Cascais.
O prazo fixada à Comissão para emitir o parecer deverá ser de 30 dias.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar este requerimento.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do PS, do CDS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE e votos contra do PPM (registando-se a ausência da UDP).O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na intervenção que produzi anunciei que votaríamos contra este requerimento, contra a baixa à Comissão.
Entretanto, tínhamos reconsiderado essa posição e estávamos na disposição de votar favoravelmente o requerimento em causa.
Todavia, à última da hora fomos surpreendidos com o espantoso pedido de baixa à Comissão de Administração Interna e Poder Local, com audição da Comissão de Cultura e Ambiente.
É evidente que isto é a continuação da atmosfera com que este debate se iniciou (e que parecia ter acabado) de demagogia acerca do poder local, demagogia que não aceitamos.
Portanto, tínhamos posto a hipótese de votar favoravelmente uma baixa à Comissão de Cultura e Ambiente, com a eventual audição da Comissão de Poder Local, mas o absurdo que esta Câmara acabou de votar nunca nós poderíamos votar favoravelmente.Vozes do PPM: - Muito bem!O Sr. Presidente: -Sr. Deputado Borges de Carvalho, esta sua votação englobou as duas votações agora realizadas, não é verdade?O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Não, Sr. Presidente. Foi exclusivamente em relação ao requerimento. Em relação ao pedido de ratificação está inscrito, para declaração de voto, o meu colega Luís
550    I SÉRIE - NÚMERO 16O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, se me permite, a declaração de voto que desejo produzir e para o que já me inscrevi é em relação ao pedido de ratificação. Aliás, penso que seria mais natural que começássemos pelo pedido de ratificação, visto que foi votado em primeiro lugar.O Sr. Presidente: - É evidente que seria assim, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, mas o que aconteceu foi que eu não perguntei antes ao Sr. Deputado Borges de Carvalho sobre que votação é que ia fazer a declaração de voto e pelo facto peço desculpa à Assembleia.
Portanto, tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os Deputados da Acção Social-Democrata Independente votaram a ratificação do Decreto-Lei n.o 292/81, de 15 de Outubro, na sequência do pedido de ratificação por eles próprios apresentado nesta Assembleia da República, entre outras pelas razões e considerações seguintes:
A criação, por via legal, do Parque Natural de Sintra e a consequente regulamentação da área correspondente e respectivas zonas de reserva natural, reserva de recreio, paisagem protegida, lugares, sítios, conjuntos e objectos classificados, era uma necessidade de há muito sentida pelas populações dos concelhos de Sintra e de Cascais e de que foram lídimos intérpretes, através de diversas acções, os representantes daquelas autarquias, a Associação para a Defesa do Património de Sintra e ainda o Jornal de Sintra.
Conscientes desta realidade, os deputados da ASDI apresentaram nesta Assembleia o projecto de lei n.o 186/II, todo ele voltado para a defesa do património natural e cultural da serra -de Sintra e através do qual se pretendia dar cobertura legal ao que era uma aspiração legítima das populações locais cujos interesses acautelava, sem deixar de ter em conta interesses e valores de âmbito mais geral.
Entendeu, porém, o Governo ignorar o referido projecto de lei, vindo a legislar nas costas da Assembleia da República sobre matéria que, em parte, só a esta cabia legislar, com postergação do espírito e da letra da Constituição no que respeita aos poderes e competência das autarquias locais directamente interessadas e ao arrepio da rejeição liminar que estas haviam manifestado acerca do projecto de decreto-lei que fora, entretanto, posto à sua apreciação.
Por sua vez, veio a maioria a respeitar o projecto de lei n.o 185/11, apresentado pela ASDI, sem intervenção no debate por parte do seu principal partido e coonestando, assim, a orientação centralizadora e antimunicipalista que informa e de que enferma o decreto-lei ratificado.
A crítica deste decreto-lei ficou feita no decorrer do debate e em termos que justificam o nosso pedido da sua sujeição a ratificação.
Por esta via, a Assembleia da República poderá sanar os vícios de inconstitucionalidade orgânica e mesmo as inconstitucionalidades de ordem material que no decreto-lei se acham contidas desde que, em sede de especialidade, os vícios apontados venham a ser corrigidos.
Com vista a essa possibilidade, apresentámos inúmeras propostas de alteração, restando-nos esperar que a maioria venha abandonar os seus consabidos preconceitos, que se têm traduzido na quase geral rejeição das iniciativas legislativas alheias.
Como haverá que colmatar o vazio legislativo criado com a rejeição do projecto de lei da ASDI, não tivemos dúvidas em conceder a ratificação ao Decreto-Lei n.o 292/81.
Se assim procedermos, não iremos desistir, porém, de o ver melhorado e afeiçoado à letra e ao espírito da Constituição; de o vermos transformado, finalmente, num autêntico instrumento de defesa do Parque Natural de Sintra, com pleno respeito dos interesses legítimos das populações e autarquias mais directamente interessadas.O Sr. Borges de Carvalho (PPM):- Só diz asneiras!O Orador:- Esse foi o propósito do nosso projecto-lei. Sê-lo-á, também, nas posições assumidas quanto às alterações do decreto-lei agora ratificado.O Sr. Presidente:- Tem a palavra, também para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Leonel Fadigas.O Sr. Leonel Fadigas (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Socialista votou favoravelmente as ratificações relativas ao Decreto-Lei n.o 292/81, tendo perfeita consciência das limitações que o diploma encerra.
Mas fê-lo porque, acima de tudo, pretende defender os valores muito importantes que estão em causa, como ficou demonstrado pela própria discussão.
É, que, e isto ë muito importante que se diga, caso o diploma não tivesse sido ratificado as pressões e os interesses de quem só na aparência se preocupa com a defesa da área de Sintra-Cascais iriam, definitivamente e desde já, destruir o património natural, cultural e paisagístico em causa.
Deste modo o nosso voto traduz o sentido de que é possível compatibilizar os interesses e competências do poder local com os do Poder Central, desde que nisso haja vontade política, ao mesmo tempo que confiamos na sua melhoria, através da introdução de algumas alterações em comissão própria.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra face à ilegalidade, à inconstitucionalidade do Decreto-Lei n.o 292/81, face à lesão com que se proeurou atingir o poder local, lesão que nada pode justificar.
Neste debate foram dadas indicações pelo Governo que, aliás, neste particular, não adiantaram nada de fundamental. Embora se tivesse justificado o processo e a metodologia, verificámos que o Governo, em termos de princípio de defesa do ambiente e de zonas protegidas, reafirmou alguns princípios e objectivos de que não negamos validade, embora a
20 DE NOVEMBRO DE 1981    551forma de os alcançar não possa ter como base a metodologia e o conteúdo que conduziram ao Decreto-Lei n.o 292/81.
Daí que nós pensemos que, a não ter sido concedida a ratificação, teria continuado o vazio legislativo que poderia ser rapidamente preenchido porque há projectos alternativos, a breve trecho executáveis, que sob a forma de projectos ou de proposta poderiam avançar.
Por razões já aqui invocadas pela bancada do Grupo Parlamentar do PCP, apresentámos propostas de alterações que vão no sentido de outras propostas e salientam a possibilidade de sair desta Assembleia uma lei de alterações que tenha um conteúdo bem diverso do Decreto-Lei n.o 292/81, isto é, que o analise e tenha um conteúdo e uma correcção formal e material e que seja feita no respeito pelo poder local, que, não esqueçamos, já hoje faz parte do património cultural, do património democrático.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Robalo.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O meu partido votou favoravelmente o pedido de ratificação e também o requerimento de baixa à Comissão porque ainda que tenha que louvar o diploma apresentado, elaborado pelo Sr. Ministro de Estado e pela Sr.a Secretária de Estado, entende que o mesmo pode e deve ser melhorado.
Foi esse, de facto, o sentido dos nossos votos. Entendemos, contudo, que é nossa obrigação prestar homenagem aos autores do diploma por em boa hora o terem elaborado. Estou certo: de que ele não deixará de ser um marco importante na defesa da área de Sintra-Cascais e ainda, consequentemente, na defesa da futura área metropolitana de Lisboa.
E é neste sentido que nós, ainda que com um certo ar que poderia ser entendido como uma crítica, apresentamos os nossos cumprimentos aos membros do Governo que em boa hora se debruçaram sobre este assunto, desejando bem que continuem a preocupar-se com este problemas, que tão arredados têm estado dos interesses governativos e de outras áreas de Portugal.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Coimbra.O Sr. Luis Coimbra (PPM) : - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Embora com esta perca de tempo, em termos materiais resultantes. deste processo de ratificação, que preencheu o equivalente a três sessões plenárias, pensamos que há dois significados importantes a retirar deste pedido de ratificação: não a ratificação do projecto de lei e a aprovação pela maioria desta Câmara mas a própria existência do decreto-lei, que, julgamos, muito dificilmente poderá ser melhorado em questões de fundo, onde a posição do meu partido foi aqui deixada bem clara.
Efectivamente, ao ser aqui ratificado este decreto-lei por larga maioria desta Câmara, a nossa palavra vai muito sinceramente para um processo que se iniciou em Sintra (e até mesmo em Cascais) com a dinamização e criação de núcleos de protecção da Natureza, que foram da iniciativa -é forçoso reconhecê-lo- de militantes do PPM, e isto quer tenham actuado bem ou mal, de acordo com o que possam pensar. Foram, portanto, activistas autarcas do PPM nessas regiões que dinamizaram toda uma população no sentido de que era necessário fazer qualquer coisa na área, quer de Sintra, quer de Cascais.
É muito importante considerarmos estes aspectos porque se por um lado da nossa parte houve iniciativa para a agitação do problema a nível local, por outro lado houve uma resposta pronta do Governo que se não foi mais rápida foi porque era necessário fundamentar e estudar exaustivamente todos os problemas que conduzissem à criação de um documento jurídico que tivesse possibilidades de rapidamente criar as condições que parecem ser do consenso unânime desta Casa.
Este decreto-lei do Governo é mais uma prova de que o Partido Popular Monárquico, desde a sua fundação, tem inequivocamente seguido uma política de vanguarda na defesa do ambiente, na promoção de uma nova qualidade de vida, na defesa de um modelo de sociedade e de política que orgulhosamente defendemos em Portugal e que hoje vem surgindo por toda a Europa.
Falar-se deste decreto-lei, ou falar-se do nosso combate contra a energia nuclear, ou falar-se do mesmo combate contra à instalação de grandes indústrias poluentes em Portugal -de que o meu partido se orgulha de ter sido e de continuar a ser pioneiro, isto é, de estar na primeira linha desse combate -, ou falar-se de nova política de reflorestação, de uma nova política agrícola, ou falar-se, inclusivamente da regionalização partindo da base e não de atitudes copulístas, esse é o que nós pensamos ser o combate não só do PPM mas o combate do futuro.
Nessa linha de pensamento este decreto-lei e todas as actividades do partido irão com certeza engrandecer cada vez mais, com o apoio que cada vez se nota mais começar a brotar do povo português em muitos sectores, a luta pela problemática do ambiente e por um novo modelo de sociedade, que nada tem a ver com as respostas que muitos aqui presentes procuram dar aos problemas insolúveis da sociedade industrial, da chamada democracia industrial, que tem os dias contados.Aplausos do PPM.Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Francisco Oliveira pias.O Sr. Presidente: - Ainda para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Figueiredo Lopes.O Sr. Figueiredo Lopes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O decreto-lei em apreço, apresentado a esta Câmara para ratificação, mereceu o apoio do PSD na generalidade.
De facto, dado o consenso gerado de o mesmo baixar à Comissão de Poder Local, com audiência da Comissão de Ambiente para eventual melhoria, é de esperar que na sua versão última venha a ser considerado um diploma para cumprir seja quem for o titular desta pasta. Matéria tão importante não poderia sair deste Parlamento sem a aprovação da maioria alargada que lhe deu o seu avale.
552    I SÉRIE - NÚMERO 16Pelo facto nos regozijamos, porque o diploma em questão é uma via para o ordenamento do território nacional.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Srs. Deputadas, não havendo mais inscrições para declarações de voto, esta concluído este número da nossa ordem de trabalhos.
Segue-se o pedido de ratificação n.o 99/II, subscrito pelo Partido Comunista Português, que diz respeito ao Decreto-Lei n.o 266/81, de 15 de Setembro, que regulamenta a associação de municípios.
O tempo de que dispomos é escasso, mas em todo o caso pergunto ao partido que requer a ratificação se quer iniciar a sua discussão.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, nós iniciá-la-emos, mas, apesar de tudo, e como pensamos que deveria cá estar um representante do Governo ligado a esta matéria e não o vemos - não sei se por lapso de comunicação da Mesa ou se por qualquer outro motivo que desconhecemos ...O Sr. Presidente: -Efectivamente, Sr. Deputado, houve um lapso da Mesa. Na verdade o Sr. Secretário de Estado está aqui, em São Bento, e há já bastante tempo.Pausa.Tem a palavra, Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Câmara não ignora que tínhamos definido para esta tarde, numa agenda preparada e com tempos esquematizados, que iniciaríamos e terminaríamos a discussão da lei quadro da associação de municípios.
Estamos a 20 minutos da hora regimental de encerramento da sessão e não me parece bem que se inicie este debate com uma intervenção - não há tempo para mais! - e depois se suspenda por largos dias. Não tem sequência, não tem dignidade o debate.
Por isso proponho ao Sr. Presidente que terminemos esta sessão, valendo todavia pensarmos como é que amanhã de manhã vai decorrer a sessão.
O Governo vai responder a 20 perguntas, que multiplicadas por 13 minutos (tempo que cabe a cada pergunta) dá 260 minutos, o que corresponde a 4 horas e 30 minutos.
Portanto temos que prever a hipótese de haver sessão amanhã à tarde. Daí que me pareça que devemos utilizar o tempo que nos resta até ao encerramento da sessão para esquematizarmos qual o debate que vamos ter amanhã, quando é que vai começar e a que horas vai terminar.O Sr. Presidente: -Sr. Deputado, a Mesa não tem objecção de maior a pôr à sua sugestão.
É certo que hoje pouco poderemos adiantar nesta matéria, por isso pergunto à Câmara de que maneira considera esta proposta do Partido Socialista.O Sr. Silva Marques (PSD) : - Sr. Presidente, quanto à primeira parte, estamos de acordo, mas quanto à segunda de forma nenhuma.O Sr. Presidente: - Algum dos outros partidos deseja pronunciar-se?
Pausa.Faça favor, Sr. Deputado Veiga de OliveiraO Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, a primeira parte eu sei qual é, mas a segunda não.
Quanto à primeira parte, suponho ser não iniciar agora o debate porque não faz sentido, já que haverá 2 ou 3 sessões de interregno, mas quanto à segunda parte sinceramente. não sabemos o que é.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): -Sr. Presidente, para além do que eu já disse, também peço para que se faça uma rectificação na agenda da ordem de trabalhos na medida em que o Partido Socialista também pediu a ratificação do Decreto-Lei n.o 266/81, que regulamenta a associação dos municípios, o que não consta da ordem de trabalhos. Trata-se de um lapso que ainda estamos a tempo de corrigir.
Sr. Presidente, quando eu ainda há pouco sugeri à Mesa que se definisse minimamente quando é que se vai iniciar e terminar a sessão de amanhã de perguntas ao Governo, verifiquei que o Sr. Deputado Silva Marques, quando eu falei na hipótese de prorrogar a sessão para a tarde, fez gestos de recusa. Simplesmente eu lembro à Mesa e ao Sr. Deputado que o Governo se dispõe a responder a 20 perguntas e a tramitação das perguntas é a seguinte: «Na reunião plenária da Assembleia da República o deputado interrogante procederá à leitura da pergunta por tempo não superior a 2 minutos; o membro do Governo responderá por tempo não superior a 5 minutos (2 + 5 = 7); o deputado interrogante tem o direito de imediatamente pedir esclarecimentos sobre a resposta por tempo não superior a 3 minutos (7 + 3 = 10); querendo, o membro do Governo responderá ao pedido de esclarecimento por tempo não superior a 3 minutos (10 + 3 = 13.» 15to é: se o deputado e o membro do Governo utilizarem integralmente, como é previsível, estes minutos, cada pergunta leva 13 minutos. Como temos 20 perguntas teremos 260 minutos de debate, o que dá 4 horas e 30 minutos.
Por isso ou começamos a sessão às 9 horas prolongando-a até às 13 horas e 30 minutos ou então começamos às 10 horas e teremos que prever uma sessão à tarde.
É por isso mesmo que estou a propor à Mesa que antes de terminar esta sessão se possa dar aos deputados uma orientação sobre as horas a que começa e a que termina a sessão de perguntas de amanhã.
Temos assim, concluo eu, Sr. Presidente, duas alternativas: ou iniciamos o debate às 9 horas, prolongando-o até às 13 horas e 30 minutos, ou fazemos a sessão de manhã entre as 10 horas e as 13 horas (3 horas) e depois, de tarde, entre as 15 horas e as 16 horas e 30 minutos (1 hora e 30 minutos):
Peço agora à Mesa que tome uma decisão.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, efectivamente isso seria melhor combinado em conferência dos grupos parlamentares.
20 DE NOVEMBRO DE 1981    553Em todo o caso, compreendo perfeitamente que, para orientação dos Srs. Deputados quanto ao início dos nossos trabalhos amanhã e até para a Mesa poder fixar a hora, era conveniente que se pudesse estabelecer aqui um acordo.
Assim peço o parecer rápido dos outros partidos.
Tem a palavra, Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, é para dizer que agora já é possível estarmos de acordo com o Sr. Deputado Carlos Lage.
Aliás admitimos perfeitamente a hipótese de a sessão começar não às 9 horas mas às 9 horas e 30 minutos e acabar às 13 horas e 30 minutos. Mas prolongar a sessão para a tarde, isso de forma nenhuma porque alteraria de forma grave e imprevista a vida dos deputados que também se tem de ter em consideração quando podemos encontrar soluções que conciliem o interesse da sessão parlamentar e dos deputados de forma geral.
Portanto, concordamos com o início às 9 horas e 30 minutos e o encerramento às 13 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente:- Mais algum Sr. Deputado deseja dar o seu contributo para se procurar resolver rapidamente esta dificuldade de programação dos nossos trabalhos para amanhã?PausaTem a palavra, Sr. Deputado Veiga de OliveiraO Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Sr. Presidente, eu suponho que se devia marcar a sessão para as 9 horas e mesmo assim, pensar que só terminaremos às 14 horas, porque, enfim..., eu não quero referir costumes que não são nacionais, mas não acredito que começamos os trabalhos antes das 9 horas e 30 minutos. E depois, contando com as 4 horas e 30 minutos que estão previstas para o limite do debate, iremos parar às 14 horas.
Em todo o caso, acho que é um horário aceitável ... O comboio-foguete para o Porto só parte às 14 horas e 30 minutos ...Risos.... mesmo para esses haverá possibilidades de estarem aqui na Assembleia.
Portanto e concluindo, aceitamos a proposta do Sr. Deputado Carlos Lage de começar a sessão às 9 horas e terminarmos às 14 horas.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, uma vez que estamos nesta troca expedita de apreciações, devo dizer que os cálculos do Sr. Deputado Carlos Lage são os máximos.
Mesmo nos cálculos máximos chegaríamos a 4 horas e tal de ...O Sr. Carlos Lage (PS:- . -Sr. Deputado, se me permite a interrupção, não são os máximos, são os mínimos.O Orador: -- Concluindo, Sr. Presidente, nós concordámos que o horário da sessão seja das 9 horas às 13 horas e 30 minutos, mas acho excessivo que tenhamos que pôr o termo às 14 horas.
Podemos combinar aqui um tempo global que seria das 9 horas às 13 horas e 30 minutos. É razoável!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, se me dá licença, vamos ouvir a opinião dos outros grupos parlamentares.
Tem a palavra, o Sr. Deputado Carlos Robalo.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, nós apoiamos a proposta das 9 horas às 13 horas e 30 minutos, e punha de parte os hábitos nacionais.
É porque, efectivamente, não se pode alterar a hora de encerramento para as 14 horas - com os hábitos nacionais possivelmente íamos até às 14 horas e 15 minutos -, pois há que respeitar determinados condicionalismos que uma parte importante de nós tem.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP: -Sr. Deputado Carlos Robalo, mas eu disse justamente o contrário daquilo que V. Ex.a me pretendeu atribuir.
Eu disse que me dispensava de considerar nacionais certos hábitos. É que eu não considero que sejam nacionais.O Orador: - Ó Sr. Deputado Veiga de Oliveira, eu não estou a fazer-lhe uma crítica e muito menos uma crítica lateral, até porque V. Ex.a sabe que quando quero fazer as críticas as faço frontalmente. Não é essa a situação.
Acho que já nos conhecemos o suficiente para que V. Ex.a saiba que eu não preciso de estradas secundárias para fazer críticas, pois que, se possível, vou pela auto-estrada.
Portanto, nós apoiamos a proposta de iniciar os trabalhos às 9 horas e terminá-los às 13 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: -Tem a palavra, Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS):- Sr. Presidente, este pequeno acerto da sessão de amanhã é um pouco aborrecido, mas de facto quero lembrar ao Sr. Deputado Silva Marques que as 4 horas e 30 minutos de que falei não são o tempo máximo, são o tempo mínimo, porque há sempre tempos mortos Sr. Deputado.
Se os deputados que perguntarem e o Governo ao responder gastarem o seu tempo, que é, como sabe, muito restrito, o debate demorará pelo menos 4 horas e 30 minutos. E penso que tanto os deputados como o Governo não querem deixar uns de perguntar e de inquirir e outros de responder às perguntas que seleccionou.
As perguntas foram, como se sabe, seleccionadas pelo Governo, não pelos grupos parlamentares, e é natural que o Governo também queira responder a todas as perguntas.
Por isso me parece arriscado nós estabelecermos o limite das 13 horas e 30 minutos. Podemos prever que acabe a essa hora, mas nunca podemos dizer que acaba às 13 horas e 30 minutos.
Também sou pessimista como o Sr. Deputado Veiga de Oliveira e por isso julgo que não vamos
554    I SÉRIE - NÚMERO 16conseguir iniciar o debate às 9 horas, mas só às 9 horas e 30 minutos, embora possamos apontar para as 9 horas.
Podemos prever que acabará às 13 horas e 30 minutos ou 14 horas, mas temos de admitir a hipótese de não acabar e de termos de prolongar a sessão para cumprirmos com aquilo que já está programado para amanhã.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Pena.O Sr. Rui Pena (CDS): -Sr. Presidente, entes de V. Ex.a encerrar a sessão eu quero pôr uma questão que é a seguinte: foi discutido há minutos na Comissão de Regimento e Mandatos um problema respeitante a um deputado da minha bancada o deputado Pedro Pestana de Vasconcelos.
Creio que não há tempo para fazer o relatório e parecer da referida Comissão que, em todo o caso, foi objecto de votação formal, no seio da Comissão. E eu pergunto à Mesa, uma vez que estamos dentro de limites de prazo muito estritos; qual será a melhor forma de ultrapassar essa questão, isto é, se V. Exa, por exemplo, permitiria que se lesse a carta que foi objecto de parecer da Comissão de Regimento e Mandatos e que alguém dessa mesma Comissão dissesse qual tinha sido esse parecer, que a Câmara seguidamente votaria.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, se não houver inconveniente da parte da Câmara, não tenho objecção a fazer.
Aliás, tenho aqui outro parecer da Comissão de Regimento e Mandatos sobre uma autorização para que um Sr. Deputado preste declarações num tribunal, que ainda gostaria de pôr à apreciação da Câmara pois também é urgente.
Tem a palavra, Sr. Deputado Armando Lopes.O Sr. Armando. Lopes (PS): - Sr. Presidente., é apenas para dizer que nós compreendemos a urgência com que o problema é trazido a esta Câmara mas parece-nos que é perfeitamente anti-regimental estarmos a votar um parecer que não existe.
Podíamos elaborá-lo rapidamente e pô-lo à votação, tanto mais que nós temos uma declaração de voto que queríamos ler no final da votação.
Lermos uma declaração de voto sem termos o parecer é um bocado estranho ...O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Lino Lima.O Sr. Lino Lima (PCP):- Sr. Presidente, Srs. Deputados também nós compreendemos a urgência da resolução do problema levantado pelo Sr. Deputado Rui Pena.
Não entendemos que essa questão - e estamos perfeitamente à vontade para dizê-lo, porque votamos contra o parecer da Comissão- deva ser decidida pela via lateral por uma ruptura de prazo e portanto aceitaríamos a solução sugerida pelo Sr. Deputado Rui Pena.O Sr. Presidente: -Tem a apalavra, Sr. Deputado Rui Pena.O Sr. Rui Pena (CDS): -Sr. .Presidente, Srs. Deputados: Uma vez que a maioria da Câmara visto que se tratou de um problema trazido unicamente à Comissão de Regimento! e Mandatos - não conhece a essência do problema, passo a expô-lo muito sucintamente.
Em determinada altura, o meu grupo parlamentar solicitou à Assembleia a suspensão temporária do mandato do deputado Pedro António Pestana de Vasconcelos, por tempo não inferior a 1 ano.
Sucede que esse prazo termina exactamente hoje e, verificando melhor a situação, chegamos à conclusão de que nesse pedido havíamos lavrado em erro, e em vez de uma suspensão do mandato deveríamos ter participado à Câmara, pura e simplesmente, a incompatibilidade entre o exercício do cargo de provedor da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa e o exercício das funções de deputado.
Nestas condições, como sabem, nos termos do n.o 1 do artigo 17.o do Estatuto dos Deputados, o cargo desempenhado pelo deputado determina expressa e automaticamente a suspensão de mandato tal e qual como acontece, por exemplo, a um membro do Governo, ao governador civil ou, neste caso concreto, aos presidentes ou directores de institutos públicos.
Por consequência, foi esta interpretação, ou melhor, esta apreciação, da lei ao caso concreto do Sr. Deputado Pedro de Vasconcelos que foi objecto de um parecer por maioria da Comissão de Regimento e Mandatos no sentido favorável à ideia avançada pelo meu grupo parlamentar.
Aquilo que eu pedia, e uma vez que foi isto que se passou há minutos, repito, na Comissão de Regimento e Mandatos, era que, não através da forma de um parecer mas através deste relato sucinto, se desse como ratificada essa formalidade da emissão de parecer por parte da referida Comissão e que a Câmara, pura e simplesmente, votasse o parecer que maioritariamente, e por enquanto verbalmente, saiu da referida Comissão de Regimento e Mandatos.
Esta a proposta que fiz, que foi aceite pela bancada do Partido Comunista, com a oposição, naturalmente, do Sr. Deputado do Partido Socialista.O Sr. Presidente: -Sr. Deputado Rui Pena, peço-lhe que me ajude a sumariar, em termos muito sucintos, essa conclusão para que eu tenha um texto para submeter à votação.
Penso que será simples...O Sr. Rui Pena (CDS): - Sr. Presidente, salvo melhor opinião, mas não quero entrar muito na questão, visto que deixei de ser membro efectivo da Comissão de Regimento e Mandatos e apenas assisti à reunião em substituição de um colega, a votação formou-se por maioria, com o voto contra do PCP e a abstenção do PS. Todos os restantes partidos que compõem a Comissão votaram favoravelmente.
A questão que ponho à consideração da Mesa, e que de certo modo pode significar um outro ângulo de visão, é a seguinte: realmente, tratando-se de uma incompatibilidade, tratando-se da verificação dessa incompatibilidade a que a Comissão por maioria deu o seu acordo, torna-se necessária ou não a votação desta Câmara?
20 DE NOVEMBRO DE 1981  555O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI):- Sr. Deputado, permite-me que o interrompa?
É para lhe perguntar se estará de acordo com o seguinte: efectivamente não existe um parecer que tenha sido dado por escrito. Todavia o parecer, tal como foi aprovado na Comissão de Regimento e Mandatos, foi verbalmente reproduzido na sua intervenção. Se a Câmara aceitasse que essa reprodução oral correspondia àquilo que efectivamente foi votado na Comissão de Regimento e Mandatos, suponho que estava ultrapassado o problema.
Estará de acordo com esta posição?O Orador: -Perfeitamente de acordo, Sr. Deputado. Faço minhas as suas palavras.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Armando Lopes.O Sr. Armando Lopes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É apenas para dizer que as dúvidas que levantei há pouco não eram de forma nenhuma oposição total e frontal a que se procedesse como se procedeu.
Nós aceitamos perfeitamente que aquilo que o Sr. Deputado Rui Pena aqui disse corresponde com rigor àquilo que se passou na Comissão de Regimento e Mandatos.
Portanto, aceitamos perfeitamente que em vez do relatório escrito valha para discussão e aprovação o relatório verbal apresentado pelo Sr. Deputado Rui Pena.O Sr. Presidente: - Nesses termos, Srs. Deputados, ponho à votação, digamos, a ratificação da decisão tomada pela Comissão de Regimento e Mandatos acerca do pedido relativo à interpretação da situação do Sr. Deputado Pedro Pestana de Vasconcelos.Submetida à votação, foi concedida a ratificação, com votos a favor do PSD, do CDS, do PPM e da ASDI, o voto contra do PCP, e abstenções do PS, da UEDS e do MDP/CDE (registando-se a ausência da UDP).O Sr. Presidente: - Pretendem fazer declarações de voto os Srs. Deputados Lino Lima e Armando Lopes.
Tem apalavra o Sr. Deputado Lino Lima.O Sr. Lino Lima (PCP):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votamos contra porque nos termos da Portaria n.o 197/80, de 24 de Abril, o provedor da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa foi equiparado a director-geral, o que o coloca na situação de incompatibilidade prevista no n.o 1, do artigo 7.o, do Estatuto dos Deputados, isto é, na situação de «funcionário de Estado», e, como tal, não pode exercer as funções de deputado durante o período de funcionamento efectivo da Assembleia. E esta equiparação bem se justifica, com todos os seus efeitos, uma vez que, nos termos do artigo 61,o do Decreto-Lei n.o 519-62/79, de 29 de Abril, a Misericórdia de Lisboa foi especialmente qualificada como instituto público.