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O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, sobre esta matéria, gostaria também de concordar consigo. É natural que tenha de haver uma reflexão sobre esta prática orçamental, mas não quero deixar em branco uma questão a que se referiu o Sr. Deputado Hugo Velosa: é que as cativações discricionárias, projecto a projecto, continuam possíveis, pois o facto de o Governo impor esta regra geral de cativação não lhe retira a capacidade que tem de não executar rigorosamente nada do PIDDAC que apresentou.
Portanto, a mesma discricionariedade absoluta,...O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Não falei em discricionariedade, falei em transparência!O Orador: - ... projecto a projecto, que outros governos já tiveram, este também tem, com certeza. Não nos apresente é as coisas como se isso não existisse, porque existe em absoluto, pelo que estamos na mesma regra.
Agora, é evidente que temos de reflectir sobre a técnica orçamental do ponto de vista da Assembleia, porque a Assembleia é quem autoriza esta lei, que a vota, e, portanto, tem de ter uma capacidade de controlo e de conhecimento da despesa, que é o que agora estamos a discutir, que seja muito rigorosa.
Em qualquer caso, porque creio que estamos a terminar este debate, queria colocar à consideração dos grupos parlamentares e do Sr. Presidente a possibilidade de discutirmos capítulo a capítulo, na sequência de várias sugestões que já foram feitas. Talvez isso permitisse ter uma maior coerência de intervenções e uma maior economia no debate.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, brevemente, gostaria de pontuar o seguinte aspecto: Sr. Deputado Hugo Velosa, relativamente a transparência, todos estamos de acordo e, por isso, Sr. Presidente, muito oportunamente, falou aqui da necessidade de reflectirmos em relação à questão da Lei de Enquadramento do Orçamento do Estado. Mas, de facto, como o Sr. Deputado Francisco Louçã aqui recordou, o facto de estar no n.o 2 do artigo 2.o a referência aos 21,4%, não significa - porque pode não haver projectos, pode haver formas diferentes de avaliar os projectos, etc. -, que a execução seja zero relativamente a alguns dos programas e dos pontos. Isto é óbvio!
A transparência assegura-se com melhor informação do Governo ao Parlamento.O Sr. Presidente: - Caros colegas, terminámos a discussão do artigo 2.o (Utilização das dotações orçamentais) e parece-me que temos de acelerar e dar mais eficácia ao nosso debate.
Portanto, se estiverem de acordo, aliás, segundo sugestões que foram feitas, discutiríamos os restantes artigos que cabem à Comissão relativos ao Capítulo II - Disciplina orçamental. Ora, isto significaria que estariam em discussão os artigos 3.o a 7.o, 9.o e 10.o. O artigo 8.o é para discutir em Plenário e o artigo 2.o foi já discutido. Portanto, as intervenções, ou pedidos de esclarecimento, terão por objecto os artigos que enunciei.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Oliveira.O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, relativamente ao Capítulo II e ao artigo 3.o - Alienação e oneração de imóveis, gostaria de dizer o seguinte: em consequência da proposta de lei que nos foi apresentada e por razões que nos parecem justas no interesse municipal, resolvemos apresentar uma proposta de alteração ao articulado no sentido de atribuir aos municípios, por razões de interesse público, o direito de preferência na alienação dos imóveis do Estado, sendo que este direito seria exercido pelo valor apurado na avaliação do imóvel, com condições a definir por despacho conjunto dos Ministérios das Finanças e da Administração Pública e das Cidades, Administração Local, Habitação e Desenvolvimento Regional.
Parece-nos uma situação que, no passado, criou alguns problemas, designadamente em imóveis que para os municípios tinham interesse público e, naturalmente, desta forma queremos corrigir essa situação.
Por outro lado, também apresentámos propostas de alteração ao articulado a outros níveis, que se prendem com o facto de as receitas obtidas com a alienação do património afecto à defesa nacional, até 25%, constituírem receita do Estado.O Sr. Presidente: - Uma vez que o Sr. Deputado faz referência a determinadas alterações, não sei se o Sr. Secretário de Estado deseja comentar neste momento ou se se reserva para o fim.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - No final, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Muito bem, Sr. Secretário de Estado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, gostaria de colocar um conjunto de questões relativamente a estes artigos, tentando sistematizar por artigos, uma vez que alterámos agora a metodologia do debate.
Quanto ao artigo 3.o, este precisa de ser caracterizado face àquilo que é o alfa e o omega do défice real. E porquê? Porque, ainda em 2004, o Sr. Ministro das Finanças indicou-nos que, pelo menos, no caminho para um défice inferior ao
saldo global, sem receitas extraordinárias, de 4,8%, pelo 1000 milhões de euros resultariam da alienação e oneração de imóveis.
Portanto, gostaríamos de ter aqui informação adicional sobre este processo, designadamente a confirmação sobre se já estão, ou não, dois consórcios financeiros seleccionados e em que fase é que está esse processo relativamente a 2004.
Parece um pouco estranho estar aqui a colocar esta questão quando estamos a discutir o Orçamento para 2005, mas a verdade é que a norma equivalente ao n.o 8 do artigo 3.o, que é o dever de informação à Assembleia da República e que existe no Orçamento para 2004, tanto quanto sabemos, não foi cumprido, isto é, não recebemos na Assembleia nenhuma informação relativamente às alienações verificadas no primeiro semestre ou sobre o que é que se passa com este processo. Portanto, como não tivemos até agora qualquer informação, gostaríamos de saber, ainda relativamente a 2004, qual é o ponto da situação.
A segunda questão que coloco tem que ver com a metodologia de alienação, porque o que diz aqui é que o princípio é o da hasta pública, mas o princípio é muito atenuado, porque o n.o 2 diz que a hasta pública é meramente preferencial. Em termos jurídicos, tenho muitas dúvidas em perceber o que quer dizer "preferencial". O que é que isto significa? Faz-se primeiro a hasta pública e, se não funcionar, é que se opta por outro procedimento? Juridicamente não é assim! O que se diz neste n.o 2 é que, tendencialmente, a alienação deverá ser feita por hasta pública, "sem prejuízo do recurso ao procedimento de ajuste directo nos casos ali previstos ou nos termos que vierem a ser estabelecidos por lei".
Ou seja, o Orçamento do Estado, que é a norma fundamental da gestão patrimonial do Estado, é subordinado a um despacho normativo que nem sequer tem promulgação presidencial. Tudo isto, em matéria de alienação de património, fica em aberto e remetido, nos termos dos n.os 2 e 5 do artigo 3.o da proposta de lei, para um simples despacho normativo - e não um decreto-lei - que o Governo há-de elaborar. Afinal, qual é a estratégia de alienações?
Mais: em relação à norma "piedosa" que o Sr. Deputado da maioria aqui veio apresentar, de um direito de preferência concedido aos municípios - e com a qual estamos de acordo -, deve ficar claro que o direito de preferência só funciona se existir hasta pública ou concurso; o direito de preferência não funciona relativamente aos ajustes directos à Sagestamo! Em que momento o município vai exercer o direito de preferência?
Passando adiante, o n.o 7 deste artigo 3.o prevê um mecanismo com o qual estamos inteiramente de acordo - esta norma remonta ao Orçamento do Estado para 2002 e tem vindo a ser repetida -, só que o orçamento do Ministério da Justiça nada tem a ver com este n.o 7. Nele pode ler-se que as receitas obtidas com a alienação do património do Estado afecto ao Ministério da Justiça constituem receita do Fundo de Garantia Financeira da Justiça. Portanto, devem reverter para esse Fundo para que possam ser rentabilizadas, capitalizadas e utilizadas no futuro. O sentido desta norma merecerá o nosso voto a favor, naturalmente.
Contudo, o Sr. Ministro da Justiça veio dizer-nos que, face à degradação das receitas próprias, fruto da recessão económica e da estratégia de privatização do notariado (que leva o transvazo para privados de receitas públicas, sem qualquer desburocratização), o Ministério da Justiça, este ano, pretende realizar investimento a partir da venda directa de património. Ora bem, tal significa que o património é alienado mas não passa pelo Fundo, vai directamente para realização de nova despesa.
Portanto, não vejo guarda na norma do artigo 3.o, que é o que regula as alienações de património, para este tipo de operação. E o que é que está em causa? Está em causa, designadamente, a cidade judiciária de Caxias, que se prevê que custe cerca de 60 milhões de euros mas para a qual estão previstos 27 milhões de euros no orçamento do Ministério da Justiça que não são receitas para o Fundo de Garantia Financeira da Justiça mas, sim, para afectar à despesa no próprio ano.
Gostaria, pois, que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento esclarecesse este n.o 7 do artigo 3.o, isto é, que nos dissesse qual o papel do Fundo de Garantia relativamente a essas alienações de património.
Para já, Sr. Presidente, são estas as questões que queria colocar sobre este ponto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estados do Orçamento e da Administração Local, em primeiro lugar, gostava de ser informado sobre a transferência de património edificado para os municípios.
Em princípio, ninguém de bom senso obstaculiza esta ideia, simplesmente sabemos qual é o tipo de material, de equipamentos e, enfim, de património que se pretende transferir. A questão que coloco é muito precisa e simples: em que condições é feita esta transferência, que tem a ver com a possibilidade de passar para a posse de municípios - e de outros, que não municípios - património edificado, isto é, empreendimentos de habitação social do Estado?
Qual é o pensamento do Governo? É o de transferir a qualquer preço, ou é transferir mas, antes de o fazer, acordar a reabilitação e recuperação prévia dos empreendimentos habitacionais? Isto é, entregar o que tem condições de habitação e não transferir o que não tem, neste momento, quase nenhumas condições de habitação. Se for esta a ideia, estamos totalmente de acordo com ela, embora esta norma não esteja salvaguardada em termos da disposição orçamental.
A segunda questão tem a ver com a alienação e oneração de imóveis. Naturalmente, a preferência municipal é bem-vinda, simplesmente aproveitava a discussão deste artigo para obter resposta a uma questão central - talvez o Sr. Secretário de Estado do Orçamento nos possa pormenorizar, de uma forma rigorosa, o que durante um mês não conseguimos tirar da boca do Sr. Ministro das Finanças! -, porque pode ser que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento já esteja hoje em condições de nos fornecer uma lista discriminada do património que está pensar vender-se, por quanto, a quem e quais os encargos para o Estado resultantes, eventualmente, dessa venda de património.
Para além disso, Sr. Secretário de Estado do Orçamento - o debate desta questão leva-nos a um alargamento do âmbito
do conteúdo, se quiser, mas que é absolutamente incontornável e indissociável -, pergunto se nos consegue esclarecer, finalmente, o que está pensado sobre a extensão e o pormenor das medidas extraordinárias para fazer face ao défice de 2004 e, eventualmente, ao défice de 2005. É irrecusável colocar esta questão neste momento, a propósito deste artigo orçamental.
Quanto ao artigo 5.o da proposta de lei (Transferências orçamentais), se fizermos uma breve análise comparativa com os artigos de orçamentos precedentes, detectamos aqui uma inovação muito evidente, que é a existência de transferências orçamentais para diversos ministérios, ou melhor, para um ministério e para a Presidência do Conselho de Ministros (assim é que é rigoroso), de verbas substanciais destinadas à concessão de auxílios financeiros - no fundo, esta é a ideia.
Com efeito, só muito episodicamente é que se fala em contratos-programa, a generalidade destes 14 milhões de euros refere auxílios financeiros para construção de equipamentos e melhoramentos em municípios.
A questão é esta: qual a razão de ser da inscrição destas verbas substanciais para este "chapéu-de-chuva" tão vago? Por que é que estas verbas, no mínimo, não foram incluídas no capítulo das transferências, ao abrigo de contratos-programa, mais à frente, no artigo 16.o do capítulo imediatamente a seguir? Por que é que, eventualmente, por questões de equidade (era a solução que considerávamos mais viável), estas verbas, de 10 milhões de euros e de 14 milhões de euros, se existem, não foram distribuídas directamente para as transferências municipais (artigo 10.o), isto é, as transferências que decorrem da aplicação da lei? Por que é que se utilizou esta transferência localizada, em vez de se distribuir, de uma forma transparente e com base nos critérios da lei em vigor, por todos os municípios ou freguesias? Não se entende, de facto!
Finalmente, face ao debate político que surgiu até ao momento, pergunto até que ponto o Governo está na disposição de encarar a eventual inscrição destes 14 milhões de euros, do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações e da Presidência do Conselho de Ministros (que é uma verba substancial e que nunca existiu antes), no artigo 10.o da proposta de lei, isto é, fazendo-os transitar, desde já, para o artigo 10.o, redistribuindo-os pelos municípios e pelas freguesias, de acordo com os critérios de distribuição por essas entidades que vêm nos quadros anexos ao artigo 10.o.
Por último, no artigo relativo à retenção dos montantes nas transferências, além daqueles que resultam de débitos mais ou menos decorrentes de implicações legais ou até, nalguns casos, judiciais, aparece-nos algo novo: uma norma que penaliza, eventualmente, os municípios por não prestação de informação.
A questão que coloco é esta, Srs. Secretários de Estado: será que esta norma não colide com o princípio da autonomia do poder local? Será que não funciona como uma espécie de "espada" sobre o poder local, conferindo ao Governo a discricionariedade de reter verbas que pertencem ao poder local só pelo facto de haver uma falta de informação, isto é, conferindo ao Governo o papel de juiz em causa própria?
Considero, portanto, que esta norma nova incluída nas transferências é, do ponto de vista dos princípios constitucionais da autonomia do poder local, muito pouco compreensível.O Sr. Presidente: - Para responder, começo por dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local.O Sr. Secretário de Estado da Administração Local (José Cesário): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, relativamente às questões colocadas, cumpre-me referir o seguinte: em primeiro lugar, o Governo cumprimenta o Grupo Parlamentar do Partido Social Democrata pela argúcia e pelo alcance da proposta apresentada,...O Sr. Honório Novo (PCP): - Argúcia?!Risos do PCP e do BE.O Orador: - ... que vai, aliás, ao encontro das posições que já havíamos admitido relativamente à alienação de imóveis.
É claro que o Sr. Deputado Honório Novo não gosta que o Governo cumprimente a Assembleia da República. Percebo perfeitamente algum tom de anti-parlamentarismo que, porventura, estará por detrás desse seu desdém...O Sr. Honório Novo (PCP): - Não gosto é da discricionariedade de cumprimentar apenas o Grupo parlamentar do PSD!O Orador: - Em qualquer circunstância, também não posso deixar de saudar o facto de o Sr. Deputado Eduardo Cabrita se ter aproximado da posição aqui apresentada pelo Partido Social Democrata, que, de facto, vai ao encontro das intenções do Governo, dando preferência aos municípios na alienação dos imóveis.
Uma outra matéria que gostaria de destacar, de que falou o Sr. Deputado Honório Novo, prende-se com as transferências orçamentais.
A matéria relativa às verbas inscritas nos orçamentos do Ministérios das Obras Públicas, Transportes e Comunicações e da Presidência do Conselho de Ministros, referentes ao domínio das obras públicas e do desporto, foi profundamente reflectida aquando da elaboração do Orçamento do Estado. E devo acrescentar que, aqui, fomos exactamente ao encontro das posições que nos foram transmitidas pela Associação Nacional de Municípios Portugueses.
Desde o início, a Associação Nacional de Municípios Portugueses, de alguma forma, propôs que, tanto quanto possível, as verbas destinadas à cooperação técnica e financeira fossem afectadas por áreas específicas de especialização, de
actuação do Governo. E foi isso que o Governo fez.
Tal resulta, pois, da vontade profunda - julgo que está muito clara - de o Governo dialogar com os representantes dos municípios e das autarquias em geral, de forma a podermos acolher sugestões válidas que possam permitir um reforço dos meios postos à disposição dos municípios para promoverem o desenvolvimento regional.O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, irei fazer umas breves considerações acerca do artigo 3.o da proposta de lei.
Desde logo, penso que as questões que os Srs. Deputados me colocaram transcendem o próprio articulado, designadamente quando me pediram informações sobre a suposta operação, que está a ser ultimada, de venda de património. Em particular, o Sr. Deputado Eduardo Cabrita pede essa informação, fazendo referência a uma norma que o próprio artigo 3.o da proposta de lei comporta, que estatui que o Governo fica obrigado a apresentar à Assembleia da República um relatório detalhado acerca da venda e aquisição de património do Estado. Só que esse é um relatório detalhado acerca da venda e, em particular, a operação questionada ainda não sucedeu, ainda está a ser ultimada! Portanto, a questão coloca-se apenas sobre a parte retrospectiva.
A pergunta exacta que me fez, sobre uma operação em concreto, claro que não cai na previsão do n.o 8 do artigo 3.o, porque ainda não foi concretizada. E penso que também não é esta a situação adequada para se avançar mais sobre esta questão. Até porque o Sr. Ministro das Finanças obrigou-se a vir a esta Comissão apresentar a operação e discuti-la, pelo que julgo ser esse o momento oportuno.
Obviamente, penso que também não é esta a altura adequada para discutirmos as restantes receitas extraordinárias, pois isso transcende o âmbito deste artigo.O Sr. Presidente: - Para que efeito pediu a palavra, Sr. Deputado Eduardo Cabrita?O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.
O Sr. Secretário de Estado tem o direito parlamentar de entender que não é este o momento adequado para nos elucidar sobre a dinâmica do processo de alienação de património, mas não está na mesma situação - porque isso tem a ver com os n.os 2 e 5 do artigo 3.o - em relação à estratégia de alienação de patrimóni, apontando para uma clarificação feita não em diploma com dignidade adequada, mas sim em despacho normativo, e apontando para que tal seja feito fundamentalmente por ajuste directo e não por concurso público ou por hasta pública.O Sr. Presidente: - Portanto, se bem percebo, o Sr. Deputado gostaria de obter esclarecimentos adicionais sobre essa matéria.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, o n.o 2 diz que o procedimento que será utilizado em termos preferenciais é a hasta pública, indicando, depois que, perante os vários procedimentos alternativos, obviamente o Governo decidirá.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, queria também cumprimentar o Governo pela argúcia de ter cumprimentado o Grupo Parlamentar do PSD. Há aqui uma argúcia "laranja" que se mantém em solidariedade...
Mas quero chamar a atenção do Sr. Secretário de Estado para o facto de convir também cumprimentar a argúcia do CDS-PP, porque vai precisar dos votos desse partido para que o "arguto" Orçamento do Estado venha a ser aprovado...
Quanto ao 3.o, gostaria de reiterar e insistir em relação a matéria que já foi discutida e à qual o Sr. Secretário de Estado do Orçamento acabou de referir-se.
O n.o 2 diz que "as alienações de imóveis referidas no número anterior processam-se nos termos e em condições definidos em despacho normativo, sendo adoptado, preferencialmente, o procedimento da hasta pública (...)".
Ora, tal como já disse o Deputado Eduardo Cabrita, o termo "preferencialmente" é um "buraco" jurídico, porque significa que alguém vai preferir. Poder-se-ia dizer, numa interpretação benigna, que naturalmente deve ser usada a hasta pública, mas que também se pode usar o ajuste directo. Rigorosamente, não chega a ser isso que diz esta norma. O que diz é que "preferencialmente" haverá hasta pública e, depois, ajuste directo.
O Sr. Secretário de Estado, cuja clareza cristalina deve ser elogiada nesta discussão, assim como na anterior, disse-nos que "preferencialmente" quer dizer que o Governo decide. Ora, era preferível, então, não constar sequer um termo tão alusivo ou tão "arguto" como este (para utilizar a simbologia do Sr. Secretário de Estado da Administração Local). Devia dizer-se: "o Governo vai decidir como quiser quando há hasta pública e quando há ajuste directo". Porque - entendamo-nos bem -, é isso que vai acontecer, não é verdade?
Portanto, o Governo já tem preferências, já escolheu. Esta norma traduz uma roupagem jurídica elegante para dizer: "O Governo vai fazer aquilo que lhe apetecer quanto à alienação de imóveis públicos". Portanto, isto deve ser recusado,
não tem nenhum sentido aceitar que assim seja. Creio mesmo que a argúcia do PSD fica um pouco embaraçada por causa desta norma.
A segunda questão diz respeito ao n.o 8 do artigo 3.o, que prevê uma norma de apresentação de informação, a qual foi, aliás, aprovada por iniciativa do Bloco de Esquerda, já com a governação desta maioria. Mas, em 2 e anos e meio, esta informação só apareceu uma vez, e lembramo-nos bem porquê: foi por causa do escândalo da Quinta da Falagueira, na sequência do qual a informação foi prestada.
Em dois anos e meio, deveríamos estar a aproximar-nos do quinto relatório sobre alienação de imóveis e tivemos um!
Por isso, Sr. Presidente, queria sugerir-lhe, naturalmente votando-se este n.o 8, que deve ser votado e aprovado, para efeitos do trabalho da própria Comissão de Economia e Finanças, que, nos dias 1 de Janeiro e 1 de Julho de cada ano, os serviços da Comissão ou o seu Presidente redigissem uma simpática carta ao Ministro das Finanças lembrando-lhe que, nos 30 dias seguintes, se espera, nesta Assembleia da República, a informação correspondente a esta norma, porque penso que é importante que a tenhamos, e com todo o detalhe.
Em último lugar, quanto ao artigo 5.o, o Bloco de Esquerda apresenta à votação alterações que dizem respeito à introdução de verbas suficientes para um aumento mínimo elementar na função pública e, sobretudo, para o aumento das pensões do regime geral, de modo a garantir aquilo que foi prometido, e que já sabemos que não vai ser cumprido, que é a convergência das pensões para o salário mínimo nacional.
Essas verbas não existem no Orçamento e, portanto, importa que haja uma transferência orçamental - com os devidos efeitos nos mapas do Orçamento - que garanta ser possível caminhar no sentido da convergência, tal como foi prometido e tal como ficou devido.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Oliveira.O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, tive de me deslocar a outra Comissão que se encontra a decorrer em simultâneo, pelo que não ouvi as considerações feitas. Devo dizer, no entanto, que, relativamente à proposta que apresentei de aditamento ao artigo 3.o , pena é que o grupo parlamentar que a atacou não tenha sugerido qualquer alternativa.
Pedi a palavra fundamentalmente para sossegar o Sr. Deputado Honório Novo quanto a uma preocupação que expressou no que se refere à retenção dos montantes das transferências, admitindo que estava em causa a independência e a autonomia do poder local.
Apresentamos também a proposta 11-C que, de algum modo, clarifica as questões relativas às retenções das transferências e, pelo menos da nossa parte, ficámos com a convicção clara de que isto resolve o problema das retenções das transferências para os órgãos das autarquias locais. Refiro-me à alteração ao n.o 4 do artigo 9.o, que, repito, no nosso entendimento, clarifica e resolve a questão levantada pelo Sr. Deputado Honório Novo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Maximiano Martins.O Sr. Maximiano Martins (PS): - Sr. Presidente, no âmbito dos artigos que fazem parte deste capítulo, apresentámos uma proposta de aditamento ao artigo 9.o, o artigo 9.o-A, que visa o alargamento do âmbito de aplicação da Lei n.o 5/2001, de 2 de Maio.
Trata-se de uma matéria já muito discutida nesta Assembleia - tem um histórico de debate, de resto recente - e que é marcada, em 2003, pela recomendação n.o 7-B do Sr. Provedor de Justiça, que recomenda à Assembleia da República a adopção de medidas conducentes à resolução do problema relativo à contagem de tempo de serviço prestado na categoria de auxiliar de educação pelos educadores de infância habilitados com cursos de formação a educadores de infância para efeitos de carreira docente.
Esta é uma oportunidade - dado que esta matéria urge - para, com esta integração, como aconteceu noutros debates de orçamentos de Estado, ou com outra (não é esta a parte essencial), isto é, nas disposições finais, ou ainda no Capítulo XII, propor que as restantes bancadas parlamentares tenham a devida consideração quanto a uma iniciativa que nos parece adequada, justa e urgente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de referir muito brevemente duas ou três ideias.
A primeira é para registar a argúcia do Sr. Secretário de Estado, que, apesar de tudo, não é tanta quanto nós desejaríamos, porque lhe faltou perceber - e até não era difícil ter essa argúcia - que a questão da preferência municipal da alienação de imóveis foi sempre colocada por nós em sede orçamental e, curiosamente, no ano passado até foi rejeitada pela maioria que neste momento está disposta a considerar também essa ideia.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Exactamente!O Orador: - Bem-hajam pela argúcia de terem reconhecido que a oposição, no ano passado, já fazia as propostas que os senhores, um ano depois, acabaram por fazer. Portanto, louve-se a argúcia, Sr. Secretário de Estado!
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Muito obrigado!O Orador: - Mas há uma questão à qual o Sr. Secretário de Estado não respondeu e em relação à qual gostaria de ouvir a sua opinião.
Gostaria de saber se o Sr. Secretário de Estado entende ou não que, em sede orçamental (falemos de coisas concretas para ver se damos passos em frente), o património de habitação social fundamentalmente do Estado deve ser transferido para outras entidades, incluindo os municípios, em condições dignas de habitação ou não, e se essa salvaguarda deve ou não fazer parte das condições de transferência previstas em termos de disciplina orçamental. É que isto tem custos e obrigações. E estas de que lado é que estão, ou de que lado devem estar?
Quero ainda colocar-lhe outra questão, Sr. Secretário de Estado (depois colocarei outras questões ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento).
Espanta-me que o senhor mantenha (provavelmente por informação errada, já não digo por argúcia) a opinião expendida aqui publicamente perante o País de que os representantes municipais estão de acordo com a inclusão de mais verbas de uma forma indefinida e designadamente até fora do artigo 16.o, fazendo-o no artigo 15.o. É que o senhor, que, de certa forma, tutela esta área em termos do Governo, deveria saber que houve recentes congressos dos autarcas portugueses nas diversas áreas, nos quais a orientação definida foi exactamente contrária a essa, que aliás nos foi expendida de uma forma frontal e clara pelo Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses durante o debate na generalidade que teve lugar nesta Comissão.
Portanto, continuo sem perceber se o senhor está ou não disponível para colocar directamente os 14 milhões de euros nas dotações dos municípios. Não temos dúvidas de que este dinheiro deve ir para os municípios e para as freguesias. Não temos dúvidas de que estas obras são necessárias. Mas peguemos nestes 14 milhões de euros e transfiramo-los, de uma forma clara, com critérios, de acordo com a Lei das Finanças Locais, directamente para os municípios e para as freguesias. Este é o repto que lhe lanço!
Finalmente, gostaria de colocar-lhe uma pergunta metodológico-formal. Qual o momento que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento considera adequado para informar o País sobre os elementos centrais da política orçamental deste ano e do ano que vem?O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Não havendo mais pedidos de palavra, dou a palavra, para responder, aos Srs. Secretário de Estado do Orçamento e Secretário de Estado da Administração Local.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, em relação a esta última questão que me foi colocada, o que eu disse foi que, quando estamos a discutir o articulado da proposta de lei, em particular este artigo 3.o, não me parece que seja enquadrável discutir-se as receitas extraordinárias deste ano.O Sr. Honório Novo (PCP): - Então e a venda de imóveis?O Orador: - Quanto à venda de imóveis, falei do compromisso que o Sr. Ministro assumiu perante esta Assembleia de, quando a operação estiver num estado avançado de concretização, vir apresentá-la aos Srs. Deputados. Penso que um compromisso maior e mais sério do que este é completamente impossível.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local.O Sr. Secretário de Estado da Administração Local (José Cesário): - Em primeiro lugar, Sr. Deputado Manuel Oliveira, lamento, mas não posso elogiá-lo muito. A oposição não gosta,...Vozes do PCP e do BE: - Gosta!O Orador: - ... não quer, por isso tenho apenas de o cumprimentar pela sua oportunidade, pela oportunidade dos grupos parlamentares da maioria.
Também registei o facto de o Sr. Deputado Francisco Louçã estar preocupado com a coesão da maioria.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Muito preocupado! E com boas razões!O Orador: - E logo para mim, Sr. Deputado, logo para mim...! Fico muito satisfeito, é sinal de que o Sr. Deputado, com certeza, se baterá pela longevidade deste Governo. Portanto, registamos o facto e esperamos, igualmente, que tenha sequência e consequência a afirmação que hoje aqui fez.
Mas, na verdade, o Sr. Deputado Manuel Oliveira foi oportuno em colocar a questão da introdução de uma alteração que permita estipular um limite para as cativações a verificar relativamente às verbas a transferir para as autarquias, de forma a serem dadas garantias plenas de respeito pela legalidade existente.
Sr. Deputado Honório Novo, sabe que, daqui, estou a vê-lo com o microfone no meio... Acho que o Sr. Deputado está dividido. Está, talvez, dividido em duas posições, o que, de facto, não deixa de ser curioso. Por um lado, o Sr. Deputado
quer mais verbas, quer que nós incentivemos mais o desenvolvimento regional, o investimento a fazer nas autarquias. Obviamente, o Sr. Deputado não desconhece que os Srs. Presidentes de Câmara, inclusivamente os do seu partido, aliás em número muito significativo, nos bombardeiam permanentemente com pedidos de intervenção conjunta em matéria de cooperação técnica e financeira. Por outro lado, simultaneamente, o Sr. Deputado vem dizer que não quer o dinheiro. O Sr. Deputado tem de definir primeiro, com clareza, até onde é que vai levar essa sua argumentação!
A verdade é esta: há, de facto, uma posição, que ninguém desconhece, do Conselho Directivo da Associação Nacional de Municípios Portugueses, expressa em diversos momentos, de que, por princípio, contesta as verbas incluídas para contratos-programa em sede de cooperação técnica. Mas a verdade também é que a própria Associação Nacional de Municípios Portugueses, em diversos momentos, nos fez sentir que o facto de nós discriminarmos essas verbas talvez ajudasse a tornar este instrumento ainda mais transparente do que ele já é. Porque a verdade é que é absolutamente transparente, uma vez que, como os senhores sabem perfeitamente, os contratos são todos publicados em Diário da República, matéria que foi já sobejamente discutida.
Portanto, vou registar e dar por adquirido que o Sr. Deputado Honório Novo vai ao encontro das posições da esmagadora maioria dos municípios deste país, inclusive de municípios presididos por autarcas do seu partido (não vou referir quais, porque o Sr. Deputado é bem informado e sabe quais são, mas é uma matéria que poderemos abordar mais à frente, se quiser), e que o Sr. Deputado, no fundo, gosta que nós prossigamos com este mecanismo.
Finalmente, Sr. Deputado, passo a referir-me à questão da transferência do património.
Com muito respeito por V. Ex.a, penso que a questão que coloca talvez não se devesse colocar. É que, relativamente à transferência do património edificado, obrigações e direitos terão de existir para ambas as partes. Não tenho qualquer espécie de dúvidas sobre isso. Vai ter de haver um encontro de posições entre quem transfere e quem recebe. De outra forma, como é evidente, um processo desta natureza não teria o desenlace que todos desejamos.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado da Administração Local.
No entanto, antes de entrarmos no Capítulo III, gostaria de informar os Srs. Deputados que, conforme comunicação do Sr. Chefe de Gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, não é possível ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde comparecer no Parlamento senão ao final da tarde, cerca das 19 horas e 30 minutos, uma vez que neste momento está a partir para o Alentejo, salvo erro. Por outro lado, ainda não foi possível obter assentimento quanto à vinda de um membro do Governo do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.
Em face desta informação, gostaria de saber se, pelo menos relativamente ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde, podemos confirmar a sua presença para as 19 horas e 30 minutos de hoje.
Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, tinha solicitado a palavra para uma interpelação num sentido diferente, mas já agora, face à informação que o Sr. Presidente acaba de dar, faço duas.
Em primeiro lugar, queria solicitar o mapa do PIDDAC executado.O Sr. Presidente: - Está a ser copiado, Sr. Deputado.O Orador: - Como já passou algum tempo, suponho que deve estar quase pronto.O Sr. Presidente: - Deve estar quase pronto, porque foi distribuído às 11 horas.O Orador: - Em segundo lugar, tendo havido consenso no seio da Comissão no sentido de solicitar a presença de membros do Governo (as pessoas que o Governo entendesse) para dar esclarecimentos em relação às áreas da saúde e das obras públicas, o Sr. Presidente informou-nos agora que, só num destes casos, na área saúde, é que poderemos contar com a presença do Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde, a partir das 19 horas e 30 minutos, uma vez que ele se encontra agora a partir para o Alentejo.O Sr. Presidente: - Já partiu.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Fico descansado com isso, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, estou a presumir - aliás, o Sr. Presidente já nos informou disso - que foi comunicado ao Ministro dos Assuntos Parlamentares o pedido unânime da Comissão no sentido da vinda, aqui, desses membros do Governo. Portanto, não foi às 10 horas ou às 11 horas da manhã de hoje, terça-feira, que foi feito o contacto com o Ministro dos Assuntos Parlamentares para conseguir a colaboração desses membros do Governo. Ora, como o contacto não foi feito agora, a informação que o Sr. Presidente deu quer dizer que os respectivos membros do Governo, informados desse pedido, não só mantiveram ou organizaram outra agenda como não tiveram a delicadeza de informar disso a Comissão, que, no princípio dos seus trabalhos poderia ter considerado a possibilidade de reunir ao fim da tarde.
Não vejo, portanto, que seja aceitável que a Comissão vá ficar até às 19 horas e 30 minutos à espera de um Secretário de Estado que representa o Ministério da Saúde, constatando que um representante de outro Ministério, cuja presença também tinha sido solicitada, não se digna aparecer.
Sugiro, pois, simplesmente, que registemos esta afronta do Governo, o desinteresse manifestado por estes dois Ministérios, o da Saúde e o das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, quanto à sua presença nesta Comissão para discutirem os respectivos orçamentos na especialidade, e que a Comissão prossiga os seus trabalhos. Se às 19 horas e 30 minutos a Comissão estiver reunida, não sei que capítulo estaremos a dicutir...; se não estiver, é porque já teremos terminado os nossos trabalhos.
Mas parece-me absolutamente inaceitável esperar por um Secretário de Estado, que, tendo sido avisado a tempo da utilidade da sua presença, entendeu dedicar-se a outras tarefas que não esta.
Creio, pois, que não deve ter lugar qualquer reunião especial da Comissão para acolher o Sr. Secretário de Estado no seu regresso do Alentejo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, quero só manifestar a nossa posição sobre esta matéria, pois, naturalmente, temos o direito de o fazer.
Uma vez que estou de acordo não com os considerandos mas com aquilo que acabou por concluir o Sr. Deputado Francisco Louçã, penso que devemos prosseguir os nossos trabalhos.
Todavia, quando se fala de indelicadeza e afronta, penso que tem de ficar claro que não estamos de acordo, pelo seguinte: o ofício dirigido ao Ministro dos Assuntos Parlamentares só seguiu na sexta-feira à tarde e, naturalmente, até às 11 da manhã, julgo eu - o Sr. Presidente poderá confirmá-lo -, não tinha sido dito nada da parte da mesa ou da parte da Comissão relativamente à hora a que poderiam estar presentes os membros do Governo. Portanto, não nos parece que se trate de uma questão de falta de delicadeza porque, naturalmente, os membros do Governo não poderiam estar sentados numa cadeira à espera que dissessem da Comissão "é agora que vamos avançar".
Assim, uma vez que até há meia hora atrás nenhum membro do Governo, nomeadamente o Ministro dos Assuntos Parlamentares, sabia a que horas é que iria reunir com a Comissão, penso ser natural e perfeitamente normal que os membros do Governo não tenham de estar ali sentados à espera.
Portanto, do nosso ponto de vista, a disponibilidade manifestada pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde é bem-vinda, pois corresponde àquilo que foi a vontade da Comissão, embora, pelas razões que acabei de enunciar, não tivesse sido possível que ocorresse de imediato.
E o Sr. Deputado Francisco Louçã também concordará que não é fácil para um membro do Governo ter de estar preparado de forma a que, em meia hora, se tenha de apresentar aqui, no Parlamento, para vir discutir determinada matéria. É que, até às 11 horas da manhã, não se sabia a que horas é que isso iria acontecer! Portanto, o que sucedeu é perfeitamente normal.
Quanto ao resto, concordo que devemos prosseguir os nossos trabalhos e, naturalmente, vemos com bons olhos a disponibilidade do Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde para estar presente aquando da discussão das matérias relativas ao orçamento do Ministério da Saúde.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, na passada quinta-feira terminou o debate, na generalidade, da proposta de lei do Orçamento do Estado. Portanto, desde essa data que todos sabemos qual é a programação que nos leva à aprovação final do Orçamento.
Ora, qualquer governo deste país que tivesse um relacionamento mais adequado com esta Casa e que cuidasse das suas relações com o Parlamento de uma forma que me parece correcta saberia exactamente como posicionar-se perante o período que medeia entre a aprovação, na generalidade, da proposta de lei do Orçamento e o momento em que a estaríamos a votar em fase final.
Estamos agora em período de debate na especialidade, que, segundo a tradição desta Casa, envolve normalmente a presença de Ministros. Repito: segundo a tradição desta Casa, o debate na especialidade tem envolvido sempre a presença de Ministros. Mas, desta feita, nós, Comissão, por decisão consensualizada, até aceitámos que fosse participada com a presença de outras entidades do Governo indicadas pelos responsáveis dos respectivos Ministérios.
Não podemos é esquecer nem relevar o que se passou desde sexta-feira até hoje. Isso não tem desculpa!
Não podemos compreender que o Governo, neste contexto, perante esta prática, perante o calendário que é de todos e perante as obrigações que tem para com este Parlamento (obrigações essas que existem sempre, em especial, se quiserem, em matéria orçamental), desde sexta-feira até hoje, tendo sido solicitada, por consenso, a presença dos seus membros das áreas da saúde, das obras públicas e das finanças, se tenha recusado a comparecer (porque é, de facto, uma recusa!...)...O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Exactamente!O Orador: - ... para debater, na especialidade, esta proposta de lei do Orçamento.
Por isso, permito-me interpretar de forma diferente aquilo que o Sr. Deputado Hugo Velosa acaba de referir, ainda que
a discussão dos pormenores, Sr. Deputado, confesso-lhe, talvez seja o que menos interessa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Mas os pormenores são importantes!O Orador: - De facto, na sexta-feira, o nosso entendimento foi bem claro: a parte da manhã destinar-se-ia ao debate de questões de finanças e questões relativas à área da saúde; a matéria relativa a obras públicas deveria começar também da parte da manhã com a hipótese de se poder estender para a parte da tarde no âmbito da discussão do PIDDAC. Foi esta a ideia consensualizada em termos internos na Comissão, Sr. Presidente.
Mas mesmo que não tivesse sido esta a ideia consensualizada internamente - e é nesta medida que acho que isto é um pormenor -, a gravidade da situação ultrapassa estes entendimentos metodológicos e resume-se a dois factos claros: o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações recusa-se a discutir o Orçamento, na especialidade, com esta Comissão e o Ministério da Saúde aparece quando quiser.
Portanto, nesta conformidade, não poderemos aceitar outra via que não seja a de registar e a de rejeitar a forma como o Governo está a encarar esta discussão na especialidade.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, o que aqui está em causa não é uma minudência de relação epistolar entre a Comissão e o Governo, mas sim a postura do Governo relativamente ao debate orçamental.
Há semanas que é conhecido que o debate na especialidade do articulado da proposta de lei de Orçamento do Estado teria início nesta terça-feira. E, na sexta-feira de manhã, foram apenas acertados alguns aspectos procedimentais, visando, aliás, com bom senso, permitir concatenar os trabalhos da Comissão com os trabalhos do Governo, porque, de facto, não vale a pena estarem aqui presentes, durante todo o dia, representantes de metade dos ministérios. Compreendemos isso perfeitamente.
O que se passa - e eu não contaria vir a dizer isto (e sei que a bancada do PSD já tem saudades do ex-Ministro Marques Mendes) - é que, no quadro do relacionamento parlamentar, representa muito a inexistência de um Ministro dos Assuntos Parlamentares.
Nós sabemos que o actual Ministro está "sequestrado" e proibido de ir à 1.a Comissão, de se relacionar com o Parlamento, designadamente com a 1.a Comissão, mas ficamos também a saber que ele não existe na relação com a Comissão de Economia e Finanças no que tem a ver com a preparação do debate parlamentar. É sobre o Governo, mas fundamentalmente sobre o Ministro dos Assuntos Parlamentares, que cai a responsabilidade política de algo que é inqualificável, que é, estando aqui a discutir-se sistematizadamente, na especialidade, o Orçamento do Estado, o Governo entender que cumpre estando ou não presente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PS): - Sr. Presidente, já estamos habituados a isto, mas era bom fazer aqui duas precisões: uma, para dizer, com toda a simpatia e respeito, que achamos muito interessante que o Deputado Eduardo Cabrita e o Partido Socialista tenham saudades do Ministro Marques Mendes, tal como muitos outros, se calhar, têm, mas por outras razões...Risos do PCP e do BE.Só que as razões do Partido Socialista não são aquelas que para nós são as mais aceitáveis, porque, como é natural, constituem um aproveitamento de uma determinada situação, que me escuso de referir.
Portanto, estar aqui a dizer que o culpado é o Ministro dos Assuntos Parlamentares ou quem quer que seja...
Sr. Deputado Honório Novo, não é menor a questão de se saber como é que o ofício foi redigido. Não é menor! É muito importante! Porque no ofício não se dizia aquilo que o Sr. Deputado considera ter sido consensual. Sobre isso, o ofício era completamente omisso, e o Sr. Presidente poderá confirmá-lo.
Portanto, os grupos parlamentares podem retirar as conclusões políticas que quiserem desta situação - e quem nos ouve, quem não está aqui também o poderá fazer. Mas não há dúvida de que é bom ser o mais preciso e correcto nestas matérias.
O ofício não dizia nem que era terça-feira de manhã, nem que era terça-feira à tarde, nem que era segunda-feira, não dizia nada. E repito que, até às 11 horas da manhã, os membros do Governo não sabiam se ia ser hoje e a que horas. Pelo menos, foi isso que me foi transmitido pelo Ministro dos Assuntos Parlamentares. Esta questão é importante!
Ninguém está a duvidar que o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde venha, só que, naturalmente, não pode vir agora, pelas circunstâncias que já aqui foram referidas e que poderão ser confirmadas pela mesa, isto é, porque não soube, com a devida antecedência que a reunião era hoje ao meio-dia ou que tínhamos previsto que pudesse ser hoje ao meio-dia. Pura e simplesmente, não sabia.
Portanto, do nosso ponto de vista, continuamos a entender que os membros do Governo, face às circunstâncias que