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Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): --Sr.a Secretária de Estalo do Ordenamento e Ambiente, ouvi com muita atenção a sua intervenção e confesso que fiquei um pouco desiludido.
Longe de mim criticar intenções de qualquer governo. Embora muitas vezes seja justo chamar à colação as intenções que sejam evidentes, estamos aqui a discutir um diploma legislativo e teremos que deitar as intenções, tanto os boas como as más, para longe.
Se o Governo teve muito boas intenções, ele o saberá. No entanto, não é isso o que está em causa. É justamente da técnica legislativa que falamos.
V. Ex.a falou em medidas cautelares. Todos estaremos de acordo que fossem tomadas medidas cautelares - as mais rigorosas, aquelas que fossem exigíveis - com tempo determinado, até que fosse, publicado, por um instrumento legislativo adequado, um regulamento que viesse condicionar as decisões dos departamentos centrais da Administração Pública, inclusive do ministro; para que todo o arbítrio desaparecesse delas.
Disse também a Sr.a Secretária de Estado que o diploma contempla - e de que maneira! - os municípios, as autarquias locais e o poder local. Estou de acordo consigo. Simplesmente, contempla mal. Tudo o que está dito no diploma podia ser resumido da seguinte maneira: as câmaras municipais ficam com o poder passivo - insisto - de proibir o que o ministro autorize mas ficam sem o poder activo que tinham de autorizar aquilo que entendam dever autorizar.
15to em nenhuma delimitação, Sr.a Secretária de Estado, que, em nosso entender, será razoável e justa quando existe, através de um regulamento que torna equânimes as decisões e que lhe dê fundamento, isto é, que lhe retire o arbítrio que neste momento fica na disponibilidade do Secretário de Estado ou do Ministro de Estado e da Qualidade de Vida.
V. Ex.a, Sr.a Secretária de Estado, não ,pode defender, nem que seja por hábito, a existência do artigo 12.o É uma má tentação de rodos os governos - e já conheço isto de longa data e por experiência própria - deixar que se coloque num decreto-lei ,uma disposição que permite, no fundo, degradar a lei através do um despacho e porventura depois, através de um telefonema, o próprio despacho. 15to é má técnica legislativa.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): -Sr.a Secretária de Estado do Ordenamento e Ambiente, os meus pedidos de esclarecimento começariam por algumas resultantes de afirmações de V. Ex.a
Foram referidos 2 despachos designando grupos de trabalho: os despachos de 16 de Março é de 11 de Junho de 1978. Como é fácil verificar, até pelas datas, nenhum destes despachos é da autoria do actual governo. Pelo contrário, em 1980, uma resolução do Conselho de Ministros, salvo erro a Resolução n.o 2180, mandou rever a constituição de todos os grupos de trabalho e até terminar com eles. Sendo assim, parece-me certo perguntar, visto que a Assembleia da República ainda não foi informada sobre a matéria, se esses grupos de trabalho se mantiveram em funções, e se efectivaram algum trabalho porque é que não nos foi dado conhecimento atempado.
Em segundo lugar, quanto à existência das comissões instaladoras e que das mesmas façam parte as câmaras municipais e as juntas de freguesia, não deixa de ser estranho - e foi esta estranheza que formulei - que 2 diplomas do mesmo governo, aprovados no mesmo Conselho de Ministros, legislem de maneira diferente em relação à existência de comissões instaladoras. Foi essa estranheza que manifestei e em relação a ela continuo sem estar esclarecido. Por que é que num diploma se prevê a instalação de uma comissão instaladora e se diz a sua composição e, no outro, com a mesma data, nada se diz sobre a comissão instaladora?O Sr. Luís Coimbra (PPM): -15to é que é perceber de ambiente!O Orador: - O terceiro ponto importante diz respeito às penalidades do artigo 8.o Aquilo que é criticável não é que as punições sejam estabelecidas no artigo 8.o por referência ao artigo 7.o, mas que elas sejam em termos a fixar pelo regulamento, ou seja, neste momento não sabemos quais são as penas aplicáveis.
Gostaria também de saber se no pensamento do Governo área de paisagem protegida e parque natural são a mesma coisa. Parece-me evidente, está legislado, corresponde a conceitos assentes que são coisas diferentes. No entanto, naquilo que ouvi, foi dito que havia uma equivalência, o que me parece estranho.
20 DE NOVEMBRO DE 1981    531Gostaria, por último, de colocar duas questões muito concretas que não foram respondidas: uma diz respeito à situação em que o diploma foi aprovado, ou seja, com o Governo exonerado - essa foi uma questão que o Governo ainda não esclareceu - a outra diz respeito à constitucionalidade do diploma e, portanto, ao âmbito do diploma em relação às autarquias locais.O Sr. Presidente: - Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr.a Secretária de Estado do Ordenamento e Ambiente, uma pergunta muito simples e rápida, porque o tempo não me vai permitir que lhe faça várias das observações que seriam possíveis a partir da sua, aliás, douta intervenção.
Refiro-me concretamente à alínea d) dessa mesma intervenção, em que é feita a afirmação de que a participação permanente das câmaras municipais e juntas de freguesia sempre esteve assegurada. Faz essa afirmação e procura justificá-la invocando o artigo 3.o do Decreto-Lei n.o 4/78. A minha perplexidade e dúvida, para a qual peço o necessário esclarecímento, é a de que o artigo 8.o do diploma em apreço remeta para o artigo 3.o do Decreto-Lei n.o 4/78, que aparentemente possibilitaria a representação das câmaras e das juntas, essa representação, e que ela terá lugar nos órgãos previstos no mesmo decreto-lei. Esses órgãos são, ou poderão ser, todos ou apenas alguns daqueles que se consignam no artigo 1.o, quais sejam um director, um conselho geral, uma comissão científica, serviços técnicos, serviços administrativos e auxiliares?
Podendo não existir todos ou alguns desses órgãos, podendo essa representação apenas ter lugar, e a título meramente consultivo, no conselho geral e não resultando do decreto-lei em ratificação quais sejam os órgãos a criar em cada uma das zonas sobre cuja criação o decreto-lei em ratificação providencia, perguntaria a V. Ex.a se o Governo vai providenciar no sentido de todos e alguns desses órgãos e quais deles e se o conselho geral terá lugar para cada uma das zonas de criação prevista.
E faria outra observação: Tratando-se de um órgão meramente consultivo e sobretudo dada a circunstância de o Sr. Ministro nos termos do artigo 7.o poder delegar nos órgãos existentes os seus próprios poderes e se um desses órgãos for, por exemplo e exclusivamente, um director, poderá a competência dessas autorizações previstas no artigo 7.o vir, ao fim e ao cabo, a ser delegada num simples funcionário, pondo a funcionar aquela concepção de Estado que já hoje ouvimos de que uma simples secretaria-geral ou um qualquer guarda florestal poderá ir de encontro à solução dos graves problemas suscitados com a criação de um parque natural?O Sr. Presidente: - Como o Sr. Deputado Luís Coimbra prescinde, tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): -Sr.a Secretária de Estado do Ordenamento e Ambiente, são duas questões. A primeira: o diploma é publicado num ano de incêndio 81 repete 66, grosso modo. Conhece-se o abandono real a que estava sujeita a serra de Sintra. Em termos concretos, foco, por exemplo, um número que tem sido adiantado: de 75 guardas florestais ter-se-ia passado para 6, durante 1981. Anote-se esta circunstância de gravame real!
Também não há dúvida que estes fogos podem estar ligados, na melhor das hipóteses, a uma situação de quem quer terrenos em zona de prestígio e baratos. Convém lembrar que em 1981 a serra de Sintra terá tido uma destruição de cerca de um terço, no perímetro florestal, devido aos incêndios e que para uma parte da zona incendiada existia um pedido de loteamento para urbanização (intenção de urbanização, como diria o Sr. Deputado Carlos Rosa), embora arquivado, que previa a construção de campos de golfe e zonas habitacionais em altura, com uma densidade de cerca de 400 habitantes por hectare.
Ora, Sr.a Secretária de Estado, tanto no artigo 4.o, n.o 2, como depois no n.o 2 do artigo 7.o, o diploma governamental não altera o regime de protecção florestal. Nada mais diz sobre isso. Gostaria de saber se acrescenta alguma coisa a isso e se há algumas protecções cautelares ou outras medidas, até de ordem administrativa, que possam justificar, de alguma forma, este diploma no ano de 1981.
Refiro-me agora a uma questão já apontada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, que é a de dizer-se que a área protegida não é parque natural. Então por que razão, em relação ao parque natural proposto pelo município de Sintra, se faz um corte substancial nessa área? Quais as incidências daquilo que se procura fazer?
A área protegida, como a Sr.a Secretária de Estado sabe, tem no mapa, um conceito mais alargado, mas em relação à parte florestal de Sintra, propriamente, há uma diferença entre o projecto do município, que foi apresentado ao Ministério da Qualidade de Vida em 19 de Agosto, e o vosso que saiu publicado em 15 de Outubro.Vozes do PCP - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado para responder. Dispõe de 12 minutos para o efeito.A Sr.a Secretária de Estado do Ordenamento e Ambiente (Margarida Borges de Carvalho): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, as questões que foram postas agora creio que, na sua maior parte, já foram hoje aqui debatidas e que as respostas foram encontradas. Parece-me, assim, ser um pouco a repetição do que tem sido dito desde sexta-feira. De qualquer maneira, não quero que pareça que estou a fugir a qualquer resposta. Não é essa a minha intenção e é preciso que isto fique bem vincado. Aceitar-se que deveriam ter sido tomadas medidas cautelares em vez de uma área protegida, desde já, de acordo com um diploma legal, parece-me que será, pelo menos, um risco.
Não se atender aos estudos feitos, às pressões que todos sabemos existirem e a um conhecimento suficientemente vasto para que não nos permitíssemos, pelo menos na nossa consciência, deixar ficar numa forma vaga a protecção de uma área tão importante
532    I SÉRIE - NÚMERO 16como a de Sintra-Cascais seria com certeza muito mais criticado pelos Srs. Deputados do que aquilo que estamos a fazer. Portanto, creio que, apesar de tudo, é um saldo positivo.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): -Muito bem!A Oradora: - Quanto ao problema do poder local, julgo que toda a minha intervenção foi feita pretendendo esclarecer esse aspecto que considero fundamental. Nunca poderia ser entendido por bem, quer pelo Governo quer pela Assembleia, com certeza, que não fossem respeitados todos os direitos das autoridades locais. 15to não quer dizer que o Governo deva demitir-se das suas funções na protecção de valores que ,ultrapassem, ou pelo menos complementem, as possibilidades de intervenção do poder local.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Muito bem!A Oradora:- Quanto ao artigo 12.o, que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira diz ser uma péssima prática legislativa, devo dizer que talvez possa ser dado esse entendimento, embora sempre assim se tenha legislado.
De qualquer forma, não tem havido uma péssima prática. Tem sido aplicado no melhor sentido.
Falou-se também nos despachos de 1978, por mim referidos, que mostraram, desde então, a preocupação dos membros do Governo no sentido da salvaguarda dos interesses daquela região. De facto, houve a extinção de vários grupos de trabalho, mas não me consta que este grupo de trabalho tenha sido extinto. De tal forma estou em crer que se mantém que, em Fevereiro de 1981, despachei nomeando para o grupo de trabalho uma pessoa, em substituição de outra que por razões que, agora não interessam, deixou de poder acompanhar os estudos que estavam em curso.
O trabalho feito por esta equipa é, com certeza, a base deste diploma. De outra forma não seria razoável admitir, porque era inaceitável e incompreensível, que se fossem duplicar esforços, que se fosse começar o que há bastante tempo já estava a ser feito e que não se aceitasse a opinião, o parecer e os estudos de pessoas francamente empenhadas no assunto. Dai que, quando passei a tomar conta do cargo de Secretária de Estado do Ambiente, todos esses estudos tivessem sido considerados, até porque em muitos participei como técnica de ambiente.
A diferença entre este diploma e o que saiu na mesma altura, que protege a serra da Malcata, é quanto a mim, para melhor. Melhor principalmente na forma, pois não me parece que o valor dos diplomas se meça em quilogramas de Diário da República.O Sr. Portugal da Silveira (PPM): -Muito bem!A Oradora: - O outro repete o Decreto n.o 4/78 e não me parece necessário; basta referi-lo para que se esteja expressamente a aceitar o que nele se dispõe. Aliás, o diploma da serra da Malcata já tinha sido apresentado ao Governo em 1980. Portanto, essas alterações, que também nos não pareceram demasiadamente necessárias, não foram feitas. No entanto, considero este um melhoramento em relação ao diploma da serra da Malcata. Quanto à forma, como disse, pois o conteúdo é o mesmo.
Quanto à escolha da definição de paisagem protegida, parque natural, é evidente que a interpretação de um diploma terá sempre algo de subjectivo. O Decreto-Lei n.o 613/76 define várias categorias de áreas protegidas. No meu entender, como disse na minha intervenção, parece-me mais adequado o termo «área de paisagem protegida», se atendermos à definição de cada uma das zonas dada no Decreto-Lei n.o 613/76.
O diploma foi, de facto, aprovado em Conselho de Ministros do governo anterior. Não me parece que seja de contestar o direito de o Governo continuar a apreciar diplomas em Conselho de Ministros e muito menos me parece lógico que este diploma seja posto em causa pelo facto de ter sido aprovado naquela altura.
Este diploma era de uma, importância e de uma urgência que me parece, difícil contestar. Poderei também acrescentar que o diploma já tinha sido apresentado em Conselho de Ministros, que foram necessárias algumas pequenas alterações e que, portanto, não foi aprovado com o Governo em plenas funções.
De facto, o Decreto n.o 4/78, que de certa forma regulamenta o Decreto-Lei n.o 613/76, será por vezes de difícil interpretação ou até de difícil aplicação. No entanto, considera que não houve nem haverá, se ele não for alterado, razões para criticar que sejam classificadas áreas com base nesses dois diplomas. Considero-o suficientemente bom e, apesar de tudo, claro para se poder legislar com base nele.
Diz-se, de facto, no Decreto n.o 4/78, que os órgãos gestores das reservas poderão não ser em, todos os casos constituídos pelo director, conselho geral e conselho científico. Mas, por outro lado, diz logo no artigo 1.o:Cada parque, reserva ou outra área classificada disporá, em razão da importância e dimensão respectiva, de todos ou alguns dos seguintes órgãos [ ... ]E aí está considerado um conselho onde as câmaras municipais terão o seu importantíssimo lugar. Alguém duvidará que a área protegida de Sintra-Cascais seja suficientemente importante? Alguém pensará que as dimensões sejam as menos adequadas? Não me parece: Nunca me preocupei com este aspecto, na medida em que considero que é uma das zonas mais importantes que vamos ter, evidentemente que em complemento dos poderes já estabelecidos, sob nossa responsabilidade.
Tenho conhecimento, até por resposta das câmaras municipais a requerimentos desta Assembleia, que havia vários projectos de urbanização para a área em causa.
O Sr. Deputado Anselmo Aníbal referiu, inclusivamente, a existência de um projecto referente à área que ardeu, dizendo que está arquivado. Infelizmente, embora não possa afirmar, creio que havia mais do que um projecto em relação às várias áreas ardidas. O Sr. Deputado, quando referiu esse projecto, disse, logo em seguida, que ele estaria na área sujeita ao regime florestal. De facto, em minha opinião, essa afirmação é a confirmação do que temos vindo a dizer e do que, nos fez manter, no nossa diploma, o regime florestal, que nos fez dizer que mantínhamos as restrições impostas pelo regime florestal além
20 DE NOVEMBRO DE 1981    533daqueles que entenderíamos, numa óptica mais de ambiente e não exclusivamente do fomento florestal. Não deixámos de falar num plano de ordenamento para a área fiorestal.
Evidentemente que consideramos ser necessário que a área florestal seja gerida um pouco de outra forma.
Não entendemos ser de retirar a competência, as possibilidades e, mais, a especialização que os serviços florestais têm para gestão dessa área. Não sei, embora me tenha sido apresentado, se a, área protegida pelo projecto de lei é superior à nossa. Nós mantivemos a área que estava sujeita ao regime -florestal.
Portanto, os nossos limites, no tocante à área florestal, são os que já estavam sujeitos a regime florestal e não tenho conhecimento que os limites, da câmara municipal sujam superiores aos nossos. Antes pelo corítrário, do outro lado, do lado ocidental, são muito inferiores aos limites por nós agora propostos. Creio ter respondido a todas as questões que me foram postas. No entanto, se alguma coisa ficar por esclarecer, o Sr. Ministro de Estado e da Qualidade de Vida vai intervir e com certeza, muito melhor do que eu, fará importantes considerações sobre este diploma.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Durante esta intervenção assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Amândio de Azevedo.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): -- Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: -Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Anselmo Aníbal (PCP) : - Sr. Presidente, queria dar uma indicação à Sr.a Secretária de Estado quanto à alusão que fez à parte final da minha intervenção.O Sr. Presidente: -Sr. Deputado, uma indicação é uma figura regimental que não conheço e não sei como enquadrá-la. Podia dizer-me mais concretamente o que pretende?O Sr. Anselmo Aníbal (PCP) : - Sr. Presidente, no fundo é um esclarecimento e ainda um protesto pela não compreensão exacta da minha interrogação.O Sr. Presidente: -Em rigor, devo concluir que o Sr. Deputado não tem o direito de usar da palavra para a finalidade que pretende. No fundo, pretende fazer um comentário, um esclarecimento e, como sabe, o Regimento não prevê a possibilidade de usar da palavra para esse efeito. O seu partido terá, com certeza, mais intervenções e outro colega seu poderá fazer as considerações que entender na altura oportuna.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, a Sr.a Secretária de Estado disse que não tinha indicação suficiente sobre a parte final da minha intervenção. Queria protestar contra esse facto da não indicação. É evidente que tenho de prestar um esclarecimento, como é óbvio!O Sr. Presidente: -Sr. Deputado, devo dizer-lhe que não concebo um protesto para essa finalidade. Não se pode protestar porque alguém não percebe ou não compreende certas coisas, mas sim quando se entende que foram feitas afirmações que não deveriam ter sido proferidas.
Na medida em que considero sempre difícil estar a decidir quando há ou não lugar a protesto, se o Sr. Deputado pede a palavra para um protesto, dou-lha para esse efeito.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Então fá-lo-ei, Sr. Presidente.
O diploma governamental retira à área do parque natural, proposta pelo Município - aliás, têm essa indicação em carta da Câmara Municipal de Sintra, datada de 19 de Agosto, e lembrei-me de lhe precisar isso - uma zona que corresponde a todo o litoral do concelho de Sintra. 15to não quer dizer que não acrescente, para a região protegida, designadamente na parte do n.o 1 do artigo 3.o Mas, a parte do litoral e a zona do parque natural era de facto acrescentada para o litoral, na proposta do Município de Sintra. Essa indicação não foi reconhecida pela Sr.a Secretária de Estado e isso altera, substancialmente, o sentido da minha pergunta.
Aliás, utilizando ainda a figura regimental do protesto, a Sr.a Secretária de Estado não se referiu ao facto de a Câmara Municipal de Sintra ter reenviado à Secretaria de Estado uma indicação de ter sido rejeitado unanimemente, nessa Câmara, o projecto do Ministério da Qualidade de Vida, que deu azo a este diploma. Essa rejeição foi unânime e daí também o pedido de ratificação feito pelo CDS.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado.A Sr.a Secretária de Estado do Ordenamento e Ambiente (Margarida Borges de Carvalho): Sr. Deputado, mantenho que a área que agora delimitámos, para o litoral, é francamente superior. Sc ficar de fora alguma pequena parcela, talvez seja compensada por toda a várzea de Colares, que foi acrescentada pela Quinta da Marinha, a sul, e por uma extensíssima área de todo o litoral desde o princípio da várzea de Colares até Cascais. Tenho conhecimento do mapa que o Sr. Deputado referiu, mas peço desculpa por dizer que há qualquer coisa que nos está a escapar, a mim ou ao Sr. Deputado, porque não me parece que tenha ficado nada de fora.
No entanto, reservo-me para um esclarecimento posterior, se o Sr. Deputado quiser dar-me a honra de podermos comparar essas duas áreas.
Quanto ao diploma ter sido rejeitado por unanimidade pela câmara municipal, foi dito desde sempre - aqui, nesta Câmara, e disse-o também na minha pequena exposição - que não podemos aceitar que esta área seja considerada de interesse local. Esta é uma área de interesse nacional. Compete ao Governo legislar no sentido da protecção de áreas de interesse nacional! Não podemos continuar, quanto a mim, com uma certa demagogia dizendo que pode fazer-se, na área de qualquer município, toda e qualquer intervenção, mesmo que os valores dentro dessa área sejam valores nacionais!O Sr. Luís Coimbra (PPM): -Muito bem!
534    I SÉRIE - NÚMERO 16A Oradora: -Como já foi dito esta manhã, nesta Câmara, todo o território nacional está sob jurisdição das autarquias! Não há nenhum bocadinho que esteja de fora! E então, depois, a Direcção-Geral do Planeamento Urbanístico não faz nada? O domínio público marítimo não existe, não pode funcionar porque a câmara pode não considerar que seja um interesse nacional. Não nos podemos demitir dessas nossas funções!Aplausos do PSD, do CDS e do PMO Sr. Luís Coimbra (PPM): -Hoje são só lições de política de ambiente!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Silveira para uma intervenção.O Sr. Portugal da Silveira (PPM): -Sr. Presidente e Srs. Deputados: Propunha-me dar aqui um modesto contributo a este debate. Não obstante já ter sido feita qualquer coisa no campo em que me proponho contribuir, que é o campo da história, gostaria também de explorar um pouco mais esse caminho. Tenho-me debruçado um pouco sobre a consulta de documentos antigos, deve ser vício que anda aqui muito pelo meu partido, pois os Deputados Augusto Ferreira do Amaral, Sousa Lara e Henrique Ruas andam muito pela Torre do Tombo e pelo arquivo da Assembleia. É claro que eu, que sou neófito nestas matérias, não podia abalançar-me a ir consultar documentos dos séculos XVII, XIV, XII, etc., porque ainda não tenho experiência para tal, mas espero lá chegar. Por isso, resolvi adoptar um método, talvez muito pessoal, que foi o de procurar ver a evolução da história, não propriamente em termos de evolução, mas sim de involução!
Quer dizer, comecei a estudar a história do fim para o princípio, nos termos que são habituais. Comecei pelo presente e fui recuando para o passado. Preocupei-me em saber por onde deveria começar, de que tipo de documentos deveria socorrer-me e lembrei-me - como queria fazer um estudo aprofundado, talvez dia a dia, da vida do País -, por exemplo, do Diário de Notícias e do Diário de Lisboa! Mas eram de consulta muito mais difícil para mim, e então lembrei-me do Diário do Governo, mas era talvez demasiado árido e acabei por me situar no Diário da Assembleia da República e afinal no Diário desta Câmara, pelo passado fora. Encontrei coisas curiosas que podem também, de algum modo, apropriar-me ao debate. Encontrei posições assumidas em tempos já recuados, perdidos nos fumos da história!
E é curioso notar que nesse tempo, no tempo a que me vou referir, esta Câmara tinha uma composição muito semelhante à de agora! Havia também um Centro da Democracia Social, um Partido Comunista, um Partido Socialista e havia um PPM! É claro que não era exactamente a mesma composição de agora!...
Nesse tempo, existia uma coisa que naturalmente surpreenderá os deputados de agora e que parece perfeitamente irrealista para os tempos que estamos a viver! Por exemplo, nesse tempo, existia uma ASDI, uma UEDS e um PS que, calculem, até estavam coligados numa coisa a que se chamava, ao tempo, Frente Republicana e Socialista! Coisa que hoje nós, homens de agora, já não compreendemos!
É curioso também notar que apareciam no Diário das sessões desse tempo nomes de antepassados de alguns dos deputados que agora aqui estão! Por exemplo, havia nesse tempo um Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, certamente antepassado deste nosso colega de agora!
É curioso verificar que, nesse tempo debatia-se nesta Câmara um problema candente. E este Diário das sessões dá uma ideia dele, não muito concreta, mas também a própria tradição oral nos ajuda a compreender um pouco essas situações.
E o problema candente era uma questão curiosa, daquele tempo, claro, que era uma história de umas célebres torres do Tejo, que aliás acabaram por não ser feitas!
Não sei se sabem o que isso era, eram coisas da época, eram construções engenhosas, complicadas, de um material que se usava muito nessa época, o cimento armado e também o vidro entrava na construção.
Nessa altura, discutia-se se deveriam ou não ser construídas umas torres à beira do Tejo, edificações muito altas e diziam os ecologistas, os homens do ambiente da época: que horror, meu Deus! 15so tapa toda a panorâmica da cidade! E então, nesse debate, um antepassado do nosso colega Vilhena de Carvalho, certamente que era antepassado, pois o nome é o mesmo e o partido também, dizia, defendendo um projecto de lei que o seu partido tinha apresentado nessa altura e procurando defender Lisboa da agressão que representavam essas torres:[...] no projecto de lei n.o 184/11, agora em debate, sobre a constituição de uma comissão para elaborar um plano de salvaguarda e preservação arquitectónica, paisagística e patrimonial da zona ribeirinha de Lisboa.Nesse tempo, o seu partido, Sr. Deputado, o partido de agora, mas nos tempos recuados, achava que esta Câmara se deveria debruçar sobre essas matérias! E continuava o seu antepassado, dizendo:Trata-se, afinal, da constituição de uma comissão mista, com representantes do poder central, a nível do Ministério da Qualidade de Vida, da Secretaria de Estado da Cultura e do Instituto do Património Cultural, de representantes do poder local ou seja da Câmara Municipal de Lisboa e das juntas de freguesia abrangidas pelo plano de salvaguarda e preservação, e, finalmente, com a participação de um arquitecto paisagista e de um especialista de reconhecida competência em história da arte e arquitectura monumental da zona ribeirinha, que se estende desde Belém ao Poço do Bispo.
À referida comissão será cometida, além da tarefa de elaboração e aprovação do plano de conjunto de salvaguarda e preservação arquitectónica, paisagística e patrimonial da referida zona, a competência e obrigação de embargo de qualquer obra que possa comprometer a execução do plano de conjunto.
Para que os objectivos do presente projecto de lei possam ser, de facto, alcançados, também
20 DE NOVEMBRO DE 1981    535se prevê a nulidade e o nenhum efeito das licenças municipais ou outras, concedidas em violação do que nele se institui.
E continuava: Em breve síntese e usando, por analogia, uma expressão de carácter processual, diríamos que o nosso projecto consubstancia como que uma providência cautelar.E era preciso acautelar, neste aspecto aquilo que a Câmara pudesse fazer! Mas continuava o seu antepassado:Não retira poderes de decisão à Câmara Municipal de Lisboa: digamos que apenas acautela que esse poder de decisão seja usado em termos de respeito por um plano cujos valores a ter nele em conta ultrapassam a esfera de valores que à Câmara Municipal compete, ordinariamente e em exclusivo, apreciar e defender.
Não se pode esquecer que o que está verdadeiramente em causa é a vida de uma parte significativa e significante de uma cidade, cujo futuro terá de alicerçar-se na força cultural e na dignidade histórica, social e humana do seu passado.
E dia mais ainda: O mínimo respeito pela historicidade da zona ribeirinha de Lisboa - e o mesmo será dizer, pelo património cultural e humano que a mesma representa- não pode estar ao sabor dos ímpetos de ocasionais governantes, neste caso guiados por critérios de mais que suspeita idoneidade.Claro que, naquele tempo já remoto - já lá vão anos, 0,5 anos -, a ASDI tinha outra posição! Pelo que ouvimos, há poucos dias, da boca do Sr. Deputado Magalhães Mota - e é curioso que naquele tempo este Sr. Deputado não tinha cá nenhum antepassado porque não interveio no debate -, verificámos que os tempos mudam as vontades!
Não queria usar a expressão latina porque não sei latim, mas sei que se traduz assim.
Não deixa de ser curioso ver que mudam as condições, muda o tempo e muda de facto o entendimento que as pessoas têm destas coisas!
Claro que poderia continuar - referindo-vos mais longas passagens do referido Diário das sessões- e pôr aqui em realce a grande evolução que a Associação Social-Democrata Independente sofreu no decorrer destes longos anos! E isso não tem nada de extraordinário! Não quero dizer que se mantenha o imobilismo!
Não quero deixar de notar que também, nessa matéria, na bancada do Partido Socialista há hoje descendentes de deputados daquele tempo! Por exemplo, o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado tinha ,também aqui, nesse tempo, um defensor! Não vou ler-vos as passagens, mas quero dizer-vos que também nessa matéria, e justiça seja feita, o Partido Socialista se tem revelado de um mobilismo completo e total!
Defendia, nesse tempo já recuado, as posições que hoje defende, de um modo geral. E honra lhe seja!O Sr. Manuel da Costa (PS): - O que é que vai sair daí?! ...O Orador: -Quero dizer-lhes também que da consulta que fiz, destes já antigos documentos, se vê, por exemplo, que as posições do meu partido se mantêm exactamente as mesmas! Também, nessa matéria, parece que somos imobilístas, conservadores! Mas a verdade é que mantemos a mesma linha desde esses recuados tempos!
É curioso ir consultando não só o Diário das sessões como os jornais da época e verificar o que se dizia ao tempo! Na época, nós falávamos - nós, quero dizer, os meus antepassados aqui no PPM -que era preciso defender o património cultural, sobretudo contra as agressões que provinham de pressões muito fortes do capital da época, não sei qual seria a moeda, mas parece-me que ao tempo se usava muito o petrodólar, que era uma moeda daquele recuado tempo! A verdade é que hoje também estamos numa circunstância que tem um certo paralelismo!
Diria mesmo: se ao tempo as câmaras municipais, as autarquias, não tinham muitas vezes capacidade para resistir à pressão dessa tal moeda antiga, do petrodólar, é possível que hoje elas precisem também de algum tipo de apoio de forças com mais força, como, por exemplo, esta Câmara, que naquela época tão bem defendeu, afinal, os interesses da cidade!
Câmara essa que está aqui hoje também para ajudar o Governo a defender as zonas de Cascais e Sintra - e talvez outras, mas estas é que estão em causa - das pressões dos petrodólares de agora, por exemplo, ou de outros tipos de dólar que por aí possam ocorrer! ...
Pois bem, esta Câmara tem de estar hoje, como nesse tempo, ao lado do Governo, ao lado das câmaras municipais, para as defender e ajudar a evitar aquelas pressões a que todos sabemos quão difícil é resistir e que até muitas vezes, para mal de todos nós, não se consegue mesmo resistir!Aplausos do PPM, do PSD e do CDS.O Sr. Presidente:- Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados César de Oliveira, VíIhena de Carvalho, Gomes Fernandes e Veiga de Oliveira.
Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.O Sr. César de Oliveira (UEDS): -Sr. Deputado, eu sabia que, por vocação natural, obviamente, o PPM era especialista em árvores genealógicas!
Mantenho, da intervenção do Sr. Deputado Portugal da Silveira, que naquele tempo em que os animais falavam, o PPM engolia sapos, elefantes e bichos de tromba esquisita. Admito que haja uma certa coerência, é que o elefante que os senhores tão dificilmente engoliram, que nem digeriram até agora, continuam a ter que o engolir!
Portanto, o elefante lá está, com a tromba comprida, incomodando, obviamente, o PPM!
O PPM continua a engolir o elefante com tromba e tudo ou também, nessa matéria, se mantém fiel à sua capacidade engolidora de elefantes?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - O Sr. Deputado produziu, podemos chamar-lhe, assim, uma interes-
536    I SÉRIE - NÚMERO 16santíssima charla a respeito de um problema que é demasiado sério e importante, todos o reconhecerão, para poder resistir a charlas e até a um bom bocado de senso de humor. Mas a questão subsiste e as perguntas vão nesse sentido.
A existência de intervenções que, sem a proporção justificada, produzam prejuízos à autonomia local e às competências do poder local não podem ser aceites. Quer num caso quer noutro. Num caso não se chegaram a perpetrar, porque, como sabe, se existissem tentativas dessas em tais projectos de lei a verdade é que eles não chegaram a passar adiante. Mas hoje estamos perante uma situação concreta, a da existência de um decreto-lei (não se trata de um projecto de lei), que aliás está em ratificação por esse mesmo motivo também, e alegado por um dos partidos da coligação, o centralismo excessivo do decreto-leí, segundo palavras que cito de memória do Sr. Deputado Carlos Rosa. A questão não pode, portanto, ser arredada com alguma dose de senso de humor. O problema é o de saber, hoje, se há ou não neste decreto-lei, como nós defendemos, uma visão centralista e algumas medidas que claramente prejudicaram, de forma desproporcionada, inadequada e injustificada, as competências dos órgãos autárquicos e a autonomia do poder local.
A questão é esta, porque salvaguardar o património nacional é evidente que incumbe a todos e, naturalmente, em particular também ao Governo.
Algumas expressões do Sr. Deputado traem em algo que para nós é inadequado, intolerável e inaceitável, à luz da democracia portuguesa.
O Sr. Deputado diz que se trata de ajudar as câmaras municipais, a existir. Sr. Deputado, em matéria de ajuda e de ajuda a quem, ajudamos todos!
As câmaras municipais não são mais nem menos resistentes que quaisquer outros organismos do Poder. E porventura talvez sejam mais resistentes, Sr. Deputado! Talvez haja mais provas de falta de resistência a outros níveis do que nas câmaras! Considero que aí se traiu, na sua charla, e se menosprezou o poder local. E entendo que seria bom que o Sr. Deputado, para defesa daqueles princípios que diz observar, retirasse isso. As câmaras não precisam mais do que o Governo que as ajudem em conjunto a resistir às tentações, se é que querem resistir e quando o queiram!Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, pedia a palavra não apenas para pedir esclarecimentos, mas também para invocar o direito de defesa e ainda para fazer um protesto. Espero, portanto, que o tempo que cabe a cada uma dessas figuras me possa ser concedido.O Sr. Presidente: -Sr. Deputado, talvez fosse, preferível separar estes dois tipos de intervenções por uma questão de ordem dos trabalhos, e daria, primeiro, a palavra ao Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado para fazer um pedido de esclarecimento, depois, ao Sr. Deputado Gomes Fernandes e, finalmente, o Sr. Deputado usaria da palavra para o efeito que pretende.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, penso que não. Queria usar desde já da palavra, até porque penso que terei sido mesmo o primeiro deputado a pedir a palavra e talvez por falta de atenção da Mesa não fui notado. 15so me impunha o teor da intervenção do Sr. Deputado Portugal da Silveira.O Sr. Presidente: -Sr. Deputado, é possível que a Mesa tenha tido dificuldade em registar a ordem por que os Srs. Deputados pediram a palavra.O Sr. Vilhena doe Carvalho (ASDI): - Mas esta é a justificação para eu pedir ao Sr. Presidente para falar imediatamente.O Sr. Presidente:- Se o tinha feito antes, ter-lhe-ia dado a palavra em primeiro lugar, atendendo à natureza das intervenções que pretende proferir.
Tem o Sr. Deputado a palavra.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): -- É para pedir esclarecimentos, direito de defesa e protesto.O Sr. Presidente: -Tem então a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados e Sr. Deputado Portugal da Silveira: Pensei que estávamos aqui a tratar de assunto sério, qual seja o de discutir o pedido de ratificação relativamente ao Decreto-Lei n.o 292/81, V. Ex.a, com a sua charla, demonstrou-nos que não tem a menor consideração por este decreto-lei, visto que sobre ele não disse absolutamente nada.
Um primeiro pedido de esclarecimento é saber o que é que V. Ex.a tem a dizer a esta Câmara acerca das virtualidades ou dos aspectos negativos do decreto-lei ratificado - n.o 292/81, de 15 de Outubro -, já que sobre ele não produziu quaisquer esclarecimentos a esta Câmara nem mesmo a sua posição individual ou a do seu partido. Embora saibamos qual a posição do seu partido, a sua é que ficamos, pura e simplesmente, a ignorar!
Perante a sua charla, e fico-me apenas por este pedido global de esclarecimento. Dada a omissão de sobre o decreto-lei se haver pronunciado, não poderei deixar de lamentar que V. Ex.a seja tão mau historiador! Na verdade, V. Ex.a deve ter bons historiadores, e tem-nos, no seu partido. O Sr. Deputado até referiu que eles andam pela Torre do Tombo, mas V. Ex.a não fez outra coisa que não fosse andar aos tombos quando teve a pretensão de historiar fosse o que fosse. Se V. Ex.a queria trazer aqui à discussão, a propósito deste decreto-lei, aquilo que se passou nesta Assembleia acerca da discussão de um projecto de lei da ASDI relativo à protecção da zona ribeirinha de Lisboa, tinha de, honestamente, repetir e historiar que o seu partido declarou aqui, em intervenção pública, que iria votar a favor desse projecto de lei e acabou por, em votação, votar em sentido contrário à posição que aqui tinha assumido publicamente.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Certo!
20 DE NOVEMBRO DE 1981   537O Orador: - Essa a primeira contradição do Sr. Deputado e falsa invocação de uma pretensa mudança de opinião por parte de mim próprio e da minha bancada. E V. Ex.a encarregou-me de dar-me
os argumentos da minha defesa, na medida em que leu até uma passagem da minha intervenção ao tempo. Citou uma passagem do nosso projecto de lei que começava pela constituição de uma comissão que iria agir, como na terminologia processual que usei, tomando uma providência cautelar. Comissão essa que com esse objectivo de acautelar grandes males que estavam iminentes, tinham a constituição que V. Ex.a apontou. Eram representantes da Câmara Municipal de Lisboa, personalidades com diversa categoria para o efeito e encarregados de proceder ao estudo necessário para o apresentar ao Governo, a fim de o
Governo Central legislar sobre o assunto. Que outra coisa não fez a ASDI ao apresentar o projecto de lei que V. Ex.a e os seus correligionários levaram à rejeição dias atrás. Nesse projecto de lei não fazíamos outra coisa que não fosse apontar para a criação de uma comissão com poderes semelhantes ao apresentar ao Governo os resultados dos seus estudos para que tivesse em atenção os dois interesses a proteger os das autarquias locais, das populações directamente
interessadas e o interesse geral que sempre esteve na nossa mente, quer num quer noutro dos projectos.
V. Ex.a é que confundiu as coisas e, com ó seu fraco espírito de historiador, historiou tudo muito mal, tudo ao contrário.
Posto isto, queria lamentar que V. Ex.a tivesse distorcido a verdade e não tivesse compreendido a posição. Já tinha tempo para ter apreendido isso mesmo, para apreender a filosofia dos nossos projectos. Repito que hoje a minha posição e a do meu partido é idêntica à de então: a de que em primeiro lugar estará a defesa dos interesses nacionais, mas quando tenham que ser defendidos em determinadas áreas onde haja competência das autarquias locais os interesses das autarquias não poderão deixar de ser levados em conta.
O que é lamentável é que neste decreto-lei, agora sujeito a ratificação, o Governo não tenha dado mostras de capacidade para encontrar as fórmulas mais adequadas para compatibilizar esses dois interesses: o interesse nacional e o das autarquias em causa.Vozes da ASDI, do PS e da UEDS: - Muito, bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Gomes Fernandes.O Sr. Gomes Fernandes (PS): -Quero perguntar-lhe, Sr. Deputado, se na profunda viagem serena e certamente prolongada, que fez às calendas da história não observou as depredações que estão a ser feitas, nomeadamente na área da Peneda-Gerês, se isso não o preocupa e se o objectivo final a atingir pelo Governo com este diploma não tem em conta situações como esta que refiro e que o Sr. Deputado, na sua viagem ao interior da História, certamente não encontrou. Penso que, em termos de património e de país, é extremamente importante, e nessa medida se exige uma posição muito clara por parte do Governo e, nesta Assembleia, deste Ministério, concretamente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado.O Sr. Aquilino Ribeira Machado (PS):- O Sr. Deputado Portugal da Silveira, felizmente, ao fazer a sua evocação, afirmou que os seus colegas de partido são esplêndidos devassadores de tombos e escabichadores de minudências históricas e que tinham, sem dúvida, uma experiência nessa matéria que o Sr. Deputado não tem. E como citou também o meu antepassado que sobre a matéria teve oportunidade de se pronunciar, relativamente ao tema que evocou, para defender a honra desse meu antepassado, quero dizer ao Sr. Deputado que, com certeza por falta de experiência nesta ciência subtil de interpretação da História, não teve o cuidado de ler as propostas que esse meu antepassado apresentou na altura e que restituía ao poder local a sua justa intervenção em tão difícil e delicada matéria.
Mas já que o Sr. Deputado falou num tema que na altura esteve na berra, chamado «torres do Tejo» gostaria de lembrar que outras torres crescem no Tejo neste momento, sem que tenha conhecimento que o PPM, que já era um partido arqueológico nessa altura e neste momento ainda mais, se tenha pronunciado sobre tal assunto.Risos.Sr. Deputado Portugal da Silveira, creio que V. Ex.a está a contribuir para o que está a acontecer e que é um desastre ecológico: o desaparecimento dos elefantes, como espécie, nesta terra!Aplausos do PS, da ASDI e da UEDS.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Silveira para responder aos pedidos de esclarecimento e protestos que foram produzidos.O Sr. Portugal da Silveira (PPM): -Sr. Deputado César de Oliveira: quero dizer-lhe, a propósito de engolir elefantes, que a única coisa que notei na altura foi que, por exemplo, o Sr. Ministro de Estado, que é do PPM, estava, no momento, a comer um rebuçado.O Sr. César de Oliveira (UEDS): -Dá-me licença que o interrompa?O Orador. -Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Estive fora uns dias, e quando cheguei verifiquei que já se não tratava agora de engolir elefantes, mas sim dinossauros, e ao pequeno almoço! Rectifico, portanto.O Orador. - Rectificará, mas digo-lhe que a única coisa que notei é que na altura o Sr. Ministro de Estado comia um rebuçado. Também não quero deixar de dizer que, em matéria de elefantes, o meu partido tem a coragem de engoli-los, dizer que os engole e digeri-los mais ou menos dificilmente. Há talvez, um elefante, e a esse naturalmente o Sr. Deputado se referia, que ainda estamos a digerir. Mas posso dizer-lhe, Sr. Deputado, que estamos a usar toda o ácido, clorídrico possível que temas no nosso
538    I Série-Número 16estômago e nos sucos gástricos para, de facto o derreter!O Sr. Luís Coimbra (PPM): -Muito bem!O Sr. Carlos Lage (PS): - Cada vez estão mais vegetarianos!O Orador: - O Sr. Deputado Veiga de Oliveira apelidou a minha intervenção de charla. É claro que eu, que já sou um bocado avançado nos anos, não deixei de me lembrar dos meus tempos de muito jovem!
A primeira vez que ouvi a palavra «charla» foi numas emissões radiofónicas da Rádio Sevilha, talvez já também nas brumas da História de uma célebre guerra de Espanha! Eram assim conhecidas as intervenções de um general daquele tempo, com um nome mais ou menos castelhano, chamava-se Lhano.
Não sei que espécie de conotação foi encontrar o Sr. Deputado!... Mas, pelos vistos, essas charlas também lhe agradaram!
Quero dizer-lhe que, se fosse rebuscar nos escaninhos da História, poderia talvez encontrar - nesses tão lídimos defensores do poder local, da descentralização que o Sr. Deputado e a sua bancada arvoram agora - expressões que hoje Já estão esquecidas por vós, porque, se perdem já nas brumas da História, expressões, como aquela do centralismo democrático, por exemplo. Naturalmente que o centralismo democrático é hoje descentralismo democrático! Bom, mas enfim, continuo a dizer em português, como os latinos diziam: mudam os tempos, mudam as circunstâncias, mudam as vontades!
Disse o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho que eu não fiz referências, afinal, concretamente ao diploma que aqui está em discussão.
Quero dizer-vos que a situação está mais que esclarecida. A intervenção do meu colega de bancada Borges de Carvalho foi perfeitamente esclarecedora e linear.
A intervenção da Sr.a Secretária do Estado debruçou-se sobre o mais pequeno pormenor. Penso que essa é matéria já suficientemente gasta e debulhada para que seja de novo aqui trazida. Parece-me estar tudo perfeitamente claro nessa matéria, embora, naturalmente, cada um continue a ter a posição que tem. Mas essa questão foi já aqui debatida exaustivamente. Preocupou-me mais, como era evidente na minha intervenção, pôr em realce as mudanças de humor e de posição que aqui eram tomadas por algumas bancadas!
Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, no que se refere à discussão do decreto-lei, já respondi.
O Sr. Deputado diz que sou um mau historiador, pois com certeza, porque eu comecei por fazer essa afirmação. Sou um neófito nessa matéria.
Recordando aquele debate, muito antigo, sobre as tais torres, que não chegaram sequer a ser modernas, - e não posso deixar de recordar que isso se ficou a dever ao meu partido - em que o PPM aprovou o projecto de lei que a ASDI aqui apresentou na altura e que depois, votou contra, e consultando (e eu consultei) esses documentos já antigos, é visível que o PPM se opunha à construção das torres do Tejo, e qualquer mecanismo que lhe permitisse eliminar tal hipótese era nessa altura considerado suficiente.