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O outro grupo de questões foi-me posto pelos Srs. Deputados César Oliveira, Jaime Gama, Jorge Sampaio e José Luís Nunes. Sem embargo de questões diferentes postas por cada dos Srs. Deputados, nelas aflora uma ideia comum: a interrogação sobre se o Governo teria pesado devidamente os prós e os contras do acto que pede à Assembleia da República, sobre se teria globalizado este ponto dentro das relações com a Espanha. Nomeadamente - e isso foi sensível na intervenção do Sr. Deputado Jaime Gama, correspondendo, aliás, a declarações públicas anteriores que penso serem fidedignas- os Srs. Deputados do Partido Socialista puseram, como era de esperar, a questão em termos extremamente hábeis. Sem pôr em causa o mérito do diploma que está para aprovação, acerca do qual teria sido declarado que a posição contrária do Partido Socialista não era provável, restariam duas posições possíveis, a escolha entre essas posições dependeria da forma, mais ou menos hábil, como o Governo apresentasse a questão.
Ou seja, em vez de um exame da causa, trata-se de um exame ao Governo. É natural que assim seja, pois bem sabemos que não há divergências de fundo quanto a este ponto entre o Partido Socialista -partido apoiante da participação de Portugal na Aliança Atlântica - e a coligação que está na base do Governo de que faço parte. Trata-se, portanto, de um exame ao Governo, e é nessa perspectiva que estou aqui a tentar responder a estas interrogações.
Repito que me pareceu -mas certamente os Srs. Deputados, e outros, da mesma bancada poderiam esclarecer melhor o seu pensamento- que não estava em causa, nas intervenções dos Srs. Deputados que referi, o mérito da adesão da Espanha à própria organização, mas a conduta que o Governo tomou no passado e deveria tomar no futuro.
Parece-me bastante natural que um partido da oposição não deposite em relação ao Governo que está em funções a mesma confiança quanto à sua conduta passada, e sobretudo à sua conduta futura, que depositam os deputados das bancadas da maioria.
Neste respeito, queria referir sucintamente, com grande risco de me repetir, aquilo que o Governo fez em relação a esta questão.
Devo dizer que o Governo, bem como o conjunto das forças maioritárias nos órgãos parlamentares espanhóis, bem como - segundo penso se verificará dentro de poucas semanas- a totalidade dos outros membros da Aliança Atlântica entendem que este passo, para além de outras implicações, tem um efeito positivo no sentido que interessa, sem dúvida, às instituições democráticas portuguesas, embora possa interessar a outras forças, ou seja, no sentido da normalização das instituições democráticas espanholas.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Muito bem!O Orador: - É nesse sentido que me permitia, desde já, responder a uma pergunta que me foi feita por vários Srs. Deputados, isto é, se é de tal forma privilegiada - e devo dizer que é - a relação actualmente existente entre a Espanha e os Estados Unidos no plano bilateral, por que motivo se propõem ambas as partes alterá-la. Penso que foi por um juízo tomado, primeiro, por quem, em primeiro lugar, competia, ou seja, foi um juízo tomado pelas instituições democráticas espanholas, mas partilhado pelos demais parceiros da Aliança Atlântica, no sentido de um efeito positivo da integração na NATO e normalização do processo democrático espanhol.
Queria ainda referir, sucintamente, várias questões que me foram postas pelo Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. Jaime Gama (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jaime Gama (PS): - O Sr. Ministro é naturalmente uma pessoa muito simpática. Aliás, gostamos muito de o ouvir e temos em maior atenção e consideração as suas palavras. Contudo, V. Ex.a, em relação ao essencial das questões que por mim foram colocadas, não deu uma resposta que o meu partido e esta Assembleia possam considerar como minimamente satisfatória, ...Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!O Sr. Sousa Marques (PCP): - E não só!
3246 I SÉRIE - NÚMERO 77O Sr. Jaime Gama (PS): - ... visto que o cerne das minhas perguntas tinham a ver com o seguinte ponto: primeiro, qual a posição portuguesa em relação à repartição de esferas de influência entre Portugal e Espanha após a adesão da Espanha à NATO? Segundo, qual a concepção do Governo português acerca do sistema de forças e da articulação entre o dispositivo militar português na sua componente aérea, naval e terrestre e o dispositivo militar espanhol? Terceiro, qual o dossier - se o houve- elaborado pelo Governo Português antes de todo este processo de ratificação do protocolo de adesão? Quarto, como me parece que não houve, qual a posição portuguesa e o dossier - se é que há neste momento - em relação à segunda fase do processo, isto é, em relação à integração da Espanha na estrutura militar da Aliança?
Essa é uma questão que para nós é fundamental, visto que define o conteúdo essencial do poder negocial português, a forma como o Governo, desde o início, perspectivou esta questão e a forma pela qual o Governo Português defenderá os interesses do Pais na sequência em que previsivelmente estes acontecimentos evoluirão.
Parece-me que em relação a esse ponto V. Ex.a foi particularmente omisso.O Orador: - Sr. Deputado Jaime Gama, agradeço a sua interrupção.
Tendo-me V. Ex.a interrompido antes de eu concluir as minhas observações...O Sr. Jaime Gama (PS): - Sr. Ministro, só o fiz porque V. Ex.a tinha, ao que me parece, esgotado a resposta à minha pergunta. Como eu a havia colocado e não tinha obtido satisfação, permiti-me lembrar a V. Ex.a exactamente para lhe dar oportunidade de me dar uma resposta completa a esta problemática.O Orador: - Agradeço-lhe muito e sei que não se esgotam com facilidade as respostas às perguntas de V. Ex.a. Aliás, nem eu tinha a pretensão de o fazer. Só quis, porque tinha outra pretensão - que era a de construir o meu próprio discurso-, ligá-la a uma questão posta pelo Sr. Deputado José Luis Nunes. Se V. Ex.a me quiser ouvir durante um minuto com um mínimo de atenção, verá que há alguma ligação e que talvez daí surja pelo menos um esclarecimento às perguntas feitas, nomeadamente por V. Ex.a.
É certo que se amanhã a Espanha for membro da Aliança Atlântica terá direito de veto. Esta é uma resposta concreta a uma pergunta concreta. E isto vem a propósito para dizer que isto é uma consequência da regra da unanimidade.
Não é surpresa para ninguém, e já o Sr. Deputado Herberto Goulart, hoje de manhã, referiu que algumas das considerações decorriam da regra da unanimidade.
Tal como a Espanha, também Portugal terá o direito de veto em todos os passos do processo. Para preparar - e agora passaria a entrar no cerne da questão - as intervenções possíveis e os cenários que se possam delinear, que são em número muito avultado, o Governo, em estreita cooperação com o Estado-Maior General das Forças Armadas, estudou uma série de hipóteses possíveis, que vão desde, o status quo absoluto até arranjos possíveis que Portugal só consentirá se deles tiver contrapartidas. Isto vem a propósito de um eventual veto estadual.
É evidente que tão-pouco poderá impor-se à Espanha uma situação que ela não aceite. O que pode suceder é que, se não houver situações aceitáveis por ambas as partes e por todos os outros membros da Aliança Democrática, se fique numa situação de status quo, que representará a continuação das estruturas tal como actualmente existem. Penso que isto, em parte, e com o defeito de ser uma resposta fornecida pelo Governo, e não pela oposição, responda à pergunta de V. Ex.a.
Não queria alongar-me muito. Queria apenas dizer duas coisas em resposta a observações do Sr. Deputado José Luís Nunes. Em primeiro lugar, perguntou o Sr. Deputado se eu era de tal forma ingénuo...O Sr. José Luís Numes (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Luis Numes (PS): - Sr. Ministro, eu não perguntei se V. Ex.a era de tal forma ingénuo. Perguntei, sim, se o Governo era de tal forma ingénuo, o que é diferente.O Orador: - Neste campo a ingenuidade do Governo é da minha exclusiva responsabilidade.
Como ia dizendo, perguntou o Sr. Deputado se eu era de tal modo ingénuo a ponto de supor que caducariam os acordos bilaterais com os Estados Unidos depois da eventual entrada da Espanha na NATO. Apenas posso dizer a V. Ex.a que essa será uma das condições a pôr nos termos das negociações.
Pessoalmente, penso que esses acordos ou caducarão ou serão modificados. Se os acordos secretos continuam, essa é uma pergunta que nem eu nem ninguém nesta Câmara está em condições de responder.
Finalmente, gostaria de dizer que a visita projectada do Ministro das Relações Exteriores de Espanha se inseria no âmbito da reunião anual do Conselho da Cooperação, instituído pelo Tratado de Amizade de 1978 e assinado pelo Sr. Dr. Mário Soares, e que comporta visitas anuais. Estive o ano passado, no mês de Maio, em Madrid, e estava previsto para esta data uma reunião antes de a Assembleia ter fixado para hoje o agendamento desta questão.
Pareceu a todas as partes que esta presença se tornava oportuna e o Conselho de Cooperação virá a reunir em data ulterior.
Em conjunto, o Governo, pela minha voz, sai confortado da forma como as objecções me foram impostas. Não foi posto em causa o mérito do acto que se pede à Assembleia da República para praticar, mas sim a prudência e a habilidade de como o Governo se conduzirá no futuro.
Estando dentro da função da oposição, levantar essas questões, o Governo respeita-o e desde já adianta que procurará fazer com que, de futuro, a sua acção, como sempre, esteja sujeita à crítica desta Câmara.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Durante as respostas do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros pediram a palavra, suponho que para protestos, os Srs. Deputados Sousa Marques, Carreira Marques, César Oliveira, Jorge Sampaio, Herberto Goulart e Mário Tomé.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
23 DE ABRIL DE 1982 3247O Sr. Sonsa Masques (PCP): - Srs. Ministro dos Negócios Estrangeiros, V. Ex.a tem o direito de não responder às questões que lhe colocámos, mas, quanto a nós, tem o dever democrático de responder às questões que lhe colocámos ou de, pelo menos, não deturpar aquilo que lhe foi perguntado.
De facto, nós não pusemos em causa - nem tínhamos que pôr em causa neste debate - a questão da posição de Portugal face à NATO. Perguntámos qual o reforço da NATO com a entrada da Espanha e a qual a posição do Governo acerca desta matéria, tendo em conta o articulado do artigo 7.o da Constituição.
Como o Sr. Ministro diz que o entendimento do Governo é diferente do nosso, gostaríamos de ouvir mais do que isso. Gostaríamos que o Sr. Ministro nos explicasse como é que, reforçando um dos blocos político-militares, se está a caminhar - como diz o artigo 7.o - para a dissolução dos blocos político-militares.
Gostaria que o Sr. Ministro nos respondesse qual era a sua atitude e a sua opinião acerca da entrada de um qualquer pais para o Pacto de Varsóvia, por exemplo. Podia dizer nomes, mas não vale a pena. Pensa o Sr. Ministro que isso também era um bom caminho para a dissolução dos blocos político-militares e para a política de desanuviamento e desarmamento que pugnamos? É essa a questão que colocámos.
Como não colocámos outra questão, não podemos aceitar a sua resposta, nem podemos aceitar que o Sr. Ministro confunda as questões que colocámos com outras colocadas por outros deputados, nomeadamente pelo Sr. Deputado Mário Tomé, que também tem o direito de colocar as questões que quiser e de ter as opiniões que quiser acerca desta matéria e que, em alguns aspectos, como se sabe, são diferentes da nossa.
O Sr. Ministro pode vir para este debate com determinado estado de espírito, com alguns preconceitos face à minha bancada. Contudo, temos que lhe chamar a atenção no sentido de que estamos aqui legitimamente a exercer um direito legítimo. Fomos eleitos em eleições democráticas e temos toda a legitimidade de colocar questões e solicitar ao Governo que nos sejam dadas respostas.
Há pouco perguntei ao Sr. Ministro se aquela questão simples de que é melhor para Portugal a Espanha entrar na NATO, porque assim Portugal pode controlar melhor as relações bilaterais entre a Espanha e os Estados Unidos, se pode extrapolar para outros países e perguntei que outros países. Face a estas perguntas o Sr. Ministro não respondeu.
Ainda a propósito de Espanha, o Sr. Ministro referiu declarações do Ministro das Relações Exteriores de Espanha. Foi ou não V. Ex.a que telefonou ao Sr. Ministro das Relações Exteriores de Espanha pedindo que ele fizesse essas declarações para V. Ex.a poder, aqui, em Portugal, dar cobertura, com essas declarações, ao trabalho que o Governo não realizou de esclarecimento de opinião pública portuguesa?O Sr. Cosias Robalo (CDS): - Isto é escutai Isso não nos surpreende; o que nos surpreende é o descaramento!O Orador: - O Sr. Ministro está-se a sorrir e alguns deputados da AD estão a protestar, mas o facto que lhe estou a colocar é do nosso conhecimento e do de outras pessoas. Gostaríamos, pois, que o Sr. Ministro respondesse a isso.O Sr. Presidente: - Não sei se o Sr. Ministro pretende responder já?O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: -
Sr. Presidente, gostaria apenas de dizer que, quanto à última questão, eu não telefonei ao Sr. Ministro das Relações Exteriores de Espanha. E se o Sr. Deputado Sousa Marques tem acesso às comunicações telefónicas do Ministério dos Negócios Estrangeiros poderá verificá-lo.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carreira Marques.O Sr. Carreira Marques (PCP): - Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, uma coisa pareceu-nos ter ficado clara das suas afirmações a seguir ao almoço: o Sr. Ministro veio com a intenção clara - de resto não é o primeiro ministro que o tenta fazer - de dividir a oposição em oposição boa e oposição má. Tratou, desde logo, em relação a certas bancadas, referindo o meu nome, o do meu camarada Sousa Marques e o do deputado da UDP, Mário Tomé, como tendo colocado um certo conjunto de questões. Não foi verdade aquilo que o Sr. Ministro disse; não foram essas as questões que colocámos, foram outras, Sr. Ministro.
Lembro-lhe, se porventura o almoço o fez esquecer, que lhe colocámos questões deste tipo. Quanto a acordos com a Espanha, foi V. Ex.a, Sr. Ministro, que -pelo menos vinha na imprensa e não o desmentiu -, após referir-se às declarações do Ministro Pérez Lorca, disse que essas declarações o deixavam satisfeito, porque correspondiam ao acordo existente entre o Governo Português e o Governo Espanhol. Face a isso, perguntei-lhe concretamente de que acordo se tratava, porque a Assembleia da República desconhece-o. Que negociações?
Mais: foi-lhe perguntado se as negociações que o Governo Português tem levado a cabo com o Governo Espanhol tiveram também uma englobante, uma envolvente, um enquadramento mais vasto do que o sector militar, nomeadamente no plano económico, no do ambiente, no social, etc. Em relação a isto o Sr. Ministro não respondeu e pretendeu reduzir falsamente a questão - e desculpe-me por dizer isso - a uma questão que está só na sua cabeça como preconceito.Vozeado PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - De acordo com o consenso estabelecido, está a decorrer a votação para o representante na Assembleia do Conselho da Europa. Em todo o caso, a uma vai estar aberta, pelo menos até às 17 horas. Não há, pois, necessidade de que os Srs. Deputados se aglomerem, sendo certo também que essa aglomeração prejudica o decurso do debate. Agradecia que todos tivéssemos isso em atenção.
Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, se bem se recorda, foi V. Ex.a que iniciou o debate desta questão. A sua primeira intervenção foi também, por coincidência, a primeira intervenção sobre esta questão nesta Assembleia. Não é, pois, lícito extrair ilações sobre se está ou não em causa o mérito ou o desmérito da adesão da Espanha ao Tratado do Atlântico Norte. O que está em causa -e é isso que
3248 I SÉRIE - NÚMERO 77questionamos, sobretudo eu próprio e os deputados do Partido Socialista - é o facto de se saber se o Sr. Ministro e o seu governo esbanjaram ou não a capacidade negocial do Governo Português no sentido de salvaguardar algumas coisas que consideramos essenciais. Era fundamentalmente isto que estava em causa.
Devo fazer notar que o Sr. Ministro não respondeu a nenhuma das questões colocadas por mim e pelos Srs. Deputados do Partido Socialista.
Não deixa, aliás, de ser curioso, que, após a interrupção do Sr. Deputado Jaime Gama, V. Ex.a se tenha preocupado mais, conforme afirmou, na construção do seu próprio discurso do que nas respostas às questões que os deputados do PS e da UEDS colocaram a V. Ex.a.
O Sr. Ministro disse, já por várias vezes, que para os Estados Unidos e para a Espanha é melhor a actual situação do que uma situação diferente daquela em que provavelmente se vai entrar. Â questão que coloco é a seguinte: por que é que então os Estados Unidos e a Espanha abdicam de uma situação que é tão boa para eles? Será isso masoquismo? Será generosidade? O que é, afinal?O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros - Já respondi a essa pergunta.Entretanto, tomou o lugar na bancada do Governo o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional, Diogo Freitas do Amaral.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, tenho a impressão de que pouco é preciso acrescentar. V. Ex.a disse há pouco que saía reconfortado com as objecções que lhe foram postas. É pena que pela minha parte eu não possa dizer que saia também reconfortado com as respostas que se dignou dar às perguntas formuladas, entre outros, pelos deputados do Partido Socialista. Nomeadamente, no que me diz respeito, visto que falo em nome pessoal, as questões de globalização a que V. Ex.a só aludiu em termos de título e não em termos de fundo da questão, ficaram por responder. Não é uma curiosidade mórbida aquela que temos; penso que faz parte da própria essência de um debate responsável numa Assembleia da República Portuguesa saber-se em que medida é que se reforçam ou não as nossas posições relativamente a todas as questões que estão pendentes com a Espanha e que, como se sabe, é oportuno tratar em todos os momentos, nomeadamente naquele que agora estamos a atravessar,
Não poderia deixar passar em claro aquilo que considero ter sido o silêncio do Governo respeitante a esta matéria.O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: É uma praxe desta Assembleia qualquer deputado, quando interrogado por pedidos de esclarecimento, ter o direito de responder ou não conforme muito bem entender. Penso que esta figura regimental, de facto, não se pode aplicar ao Governo, uma vez que o Governo, quando vem à Assembleia da República, particularmente quando está em discussão um diploma da sua iniciativa, uma proposta de lei, tem que vir aqui informar devidamente os deputados para que eles possam ter todo o conhecimento possível, mesmo em matérias Complexas e pouco acessíveis, em termos de informação pública, como a presente. O Sr. Ministro não fez isso e não respondeu às questões muito concretas que, por exemplo, eu lhe levantei - e não quero já referir-me a questões também muito concretas que foram levantadas por outros deputados, como acabámos de ver em intervenções anteriores.sta situação, Sr. Ministro, parece-me preocupante.
Entendi que a sua intervenção inicial, extremamente curta e sucinta, tinha sido uma atenção para com a Assembleia, correspondendo ao desejo de aprofundar os assuntos na base das questões que os deputados levantassem.
Não foi isso que se verificou. O que se está a verificar aqui é uma situação extremamente grave em relação ao prestigio da forma de trabalhar desta Assembleia. Não só não há relatório da Comissão dos Negócios Estrangeiros como toda esta agendação foi precipitada, prejudicando figuras regimentais que não são nunca desrespeitadas na Assembleia. Além disso, para se ter conhecimento do relatório da Comissão de Defesa Nacional esteve-se à espera que ele fosse lido.Uma voz do PCP: - É uma vergonha!O Orador: - Por exemplo, neste momento a minha bancada, que não integra a Comissão de Defesa Nacional ainda não tem em seu poder um exemplar desse relatório. Por outro lado, V. Ex.a intervém nesta discussão em termos de tal ligeireza como se, de facto, o Governo pensasse que vem aqui, pura e simplesmente, contar com o voto prévio e favorável da sua maioria, não sentindo a responsabilidade de prestar os devidos esclarecimentos e explicações a esta Assembleia da República.Aplausos do PCP, da UEDS, da UDP e do Sr. Deputado António Arnaut do PS.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Herberto Goulart permitirá que responda, pela minha parte, a um ponto que creio não competir ao Sr. Ministro responder, que é o que diz respeito a não ter recebido cópia do relatório da Comissão de Defesa Nacional. Supunha que já tinha sido distribuído a todos os grupos parlamentares, o relatório que, aliás, foi lido. Em todo o caso, vou providenciar imediatamente no sentido de ele ser distribuído, lapso de que peço desculpa.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Dá-me licença, Sr. Presidente? Em jeito de interpelação à Mesa, só queria referir que, evidentemente, não queria pôr esta questão ao Sr. Ministro, como é óbvio, mas só queria marcar o quadro em que estamos a trabalhar. Nem pensava que fosse um problema da responsabilidade da Mesa.
Queria salientar apenas que o facto de não termos neste momento em nosso poder o referido relatório corresponde à forma atribulada como os próprios trabalhos se estão a desenvolver. Á Comissão de Defesa Nacional só pôde apresentar o relatório depois do início dos trabalhos e houve necessidade, inclusivamente, de se pedir uma pequena suspensão dos trabalhos para que ele fosse concluído.
23 DE ABRIL DE 1992  3249O Sr. Presidente: - Agradeço o facto de ter assinalado esse lapso, que vamos procurar suprir imediatamente.O Sr. Carlos Brito (PCP): - O lapso é geral, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, as respostas que deu, criteriosamente seleccionadas, também não satisfizeram o meu partido.
V. Ex.a não respondeu à questão que eu coloquei sobre o facto de a entrada da Espanha para a NATO contrariar os próprios pressupostos do Governo em matéria de política internacional, no sentido de alterar o equilíbrio geoestratégico entre os blocos político-militares. A entrada de Espanha para a NATO vai reforçar a NATO contra essa perspectiva de política internacional que V. Ex.a, bem como a AD, diz que preconiza e defende e que vai contra o espírito da Constituição.
Na resposta que deu em relação à aparente contradição sobre a posição dos Estados Unidos, de terem acordos bilaterais vantajosos e de aparentemente abdicarem deles para permitirem e até desejarem a integração de Espanha na NATO, V. Ex.a disse que era assim para facilitar e contribuir para a democratização da situação política em Espanha.
Só queria lembrar o caso da Turquia -apesar do golpe militar a Turquia permanece na NATO com o seu apoio-, da Grécia dos coronéis e o caso de Portugal que, com Salazar, tinha o apoio da NATO, nomeadamente para a guerra colonial.
Finalmente, deixo aqui esta pergunta: Que vantagens concretas existem para a independência nacional e para a defesa nacional do nosso país com a entrada da Espanha para a NATO, para que tomemos a posição de «entrando a Espanha vamos defender os nossos interesses?»
Mas esses interesses não são já, globalmente, postos em causa - e é isso que gostaria de saber - com a entrada da Espanha para a NATO? Por outro lado, a Espanha entrando para a NATO beneficia em alguma coisa esses nossos interesses no campo da independência e defesa nacional?O Sr. Presidente: - Tinham também pedido a palavra os Srs. Deputados Cardoso da Fonseca e Carlos Robalo. Para que efeito?O Sr. Cardoso da Fonseca (PSD): - Para protestar, Sr. Presidente, em relação ao Sr. Deputado Sousa Marques.O Sr. Presidente: - A situação é esta: O Sr. Deputado Sousa Marques fez um protesto e não se pode responder a um protesto com outro protesto.O Sr. Cardoso da Fonseca (PSD): - Muito bem, Sr. Presidente, então eu utilizarei o meu tempo para fazer uma declaração acerca da matéria, que o Sr. Deputado focou.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado terá a possibilidade de fazer uma intervenção, para a qual fica inscrito.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, queria fazer um protesto em relação à última intervenção do Sr. Deputado Herberto Goulart.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, é exactamente a mesma questão. O Sr. Deputado Goulart protestava em relação a declarações do Sr. Ministro. Estava o Sr. Ministro no seu direito, ou não, de contraprotestar.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Naturalmente, Sr. Presidente. Nós temos um Regimento que até nos permite utilizar outra figura para eu fazer esse mesmo protesto. Refiro-me ao direito de defesa, tendo em conta as afirmações que o Sr. Deputado Goulart fez em relação aos grupos da maioria. E, em nome do meu grupo parlamentar, quero exercer esse direito de defesa, tendo em conta as afirmações que ele proferiu, que bolem com a dignidade do meu grupo parlamentar.O Sr. Presidente: - Se o Sr. Deputado invoca o direito de defesa em relação a ofensas à sua dignidade, tem a palavra.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Naturalmente, Sr. Presidente, o meu direito de defesa baseia-se na posição tomada pelo Sr. Deputado Herberto Goulart acusando o meu grupo parlamentar de votar e tratar problemas de interesse nacional com ligeireza.
É esta a razão da minha defesa.
Quero dizer ao Sr. Deputado Herberto Goulart que admito que a leitura que V. Ex.a possa fazer da leitura dessa situação seja, de facto, proveniente de um trauma, por possivelmente não ter uma orientação de voto numa óptica nacional, porque está à espera que lha digam.
Quero dizer-lhe que nem a dignidade dos grupos parlamentares nem a dignidade dos deputados da maioria têm que receber qualquer lição de V. Ex.a.
Os deputados votam como entendem, em consciência, no respeito pela sua dignidade e no respeito pela dignidade desta Câmara. Não necessitam que, inclusivamente, ao ouvido lhe orientem o tipo de voto.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Não seja provocador!O Orador: - O trauma será de V. Ex.a. Terá, possivelmente, V. Ex.a leituras diferentes de interesse nacional. Talvez V. Ex.a tenha outros interesses que se sobrepõem a interesses nacionais.
Nós não temos essas dúvidas quanto ao nosso voto. Assim, não aceito nem posso admitir que V. Ex.a refira que o nosso voto é leviano ou impensado.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Herberto Goulart.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, eu quero usar a figura regimental do direito de defesa e, portanto, até ao limite de 2 minutos espero que não seja contado no tempo do meu partido.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Não pode ser!O Orador: - Em primeiro lugar, gostaria de dizer ao Sr. Deputado Carlos Robalo que não usei a expressão: votos de ligeireza das bancadas da maioria. Disse, pura e
3250 I SÉRIE-NUMERO 77simplesmente, que o Governo conta previamente com o voto assegurado da maioria em relação à matéria que aqui trouxe, para a qual não dá explicações que, como deputado e independentemente de ser da oposição ou não, considero indispensáveis para que qualquer deputado possa votar em consciência.
Por outro lado, queria dizer que o atestado de menoridade que o Sr. Deputado passou a estas bancadas e a este governo não colhe de maneira alguma. Não foi precipitado, e se bem se lembra esteve agendado já duas ou três vezes. Por diversas razões, rigorosamente de agenda e de disponibilidade de membros do Governo, etc., só agora é que foi possível efectuar.
Não me parece que o Sr. Deputado possa sustentar o atestado de menoridade da maioria e do Governo quando é a terceira vez que esta questão está agendada para Plenário.
Queria dizer ainda que se o Sr. Deputado ainda não recebeu o relatório teve com certeza oportunidade de o ouvir. Suponho que o tenha lido pausadamente para dele se inteirar.
A bancada do Partido Social-Democrata não aceita, de maneira nenhuma, que se venha aqui passar um atestado de menoridade, como fez o Sr. Deputado Sousa Marques, dizendo que somos uma maioria que apoia um governo ao serviço de expansionismos, um governo que trabalha para a não dissolução dos blocos, contra o desarmamento e desanuviamento.
Não é esse o caso. Se ele existe, efectivamente é por parte da bancada do Partido Comunista, das ideias que defende e dos conceitos de nação e de defesa que propõe.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Não seja parvo!O Orador: - Verificamos todos os dias é que o expansionismo da União Soviética avança permanentemente.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E os senhores vêm para aqui com toda a desfaçatez dizer que isto não está de acordo com a Constituição e que não estamos a caminhar para a dissolução dos blocos.
O que nós acabámos de fazer neste momento é tentar algum reequilíbrio dissuasor face ao expansionismo que os senhores permanentemente defendem e cuja permanência no mundo se verifica.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, lastimo muito ter que lhe dizer que, tal como ouvi as coisas, a intervenção que fez não se referia senão de muito longe a qualquer espécie de melindre à sua dignidade pessoal.
23 DE ABRIL DE 1982 3251Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Pedia só Srs. Deputados que não utilizassem a invocação da ofensa à honra e dignidade pessoal - para mim são coisas muito graves - em situações que, de facto, não coincidam com incidentes que vão bolir com isso.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente? Queria interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - O Sr. Deputado Herberto Goulart, na intervenção que fez, pediu que o seu tempo não fosse descontado, uma vez que estava a usar o direito de defesa. O Sr. Deputado Carlos Robalo, ao que pude ouvir num aparte, contestou que o tempo utilizado para direito de defesa pudesse não ser descontado no tempo global do partido.
Eu perguntava ao Sr. Presidente se está em vigor ou não o acordo de Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares de que, para efeito de contagem de tempo, as interpelações e o uso da palavra para direito de defesa só começa a descontar no tempo dos partidos quando exceda 2 minutos.O Sr. Presidente: - Foi exactamente com a referência expressa no limite de 2 minutos que o Sr. Deputado Herberto Goulart pediu a palavra e a Mesa lha concedeu.
Para responder ao Sr. Deputado Cardoso Ferreira, tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Não vou retomar a questão da menoridade que eu teria afirmado em relação às bancadas da maioria, quero referir-me ao problema do relatório da Comissão.
Naturalmente que o Sr. Deputado reconhecerá que não è um sistema de trabalho equilibrado, particularmente quando há partidos que não integram todas as comissões e quando os relatórios são necessariamente um elemento de informação ao Plenário, que eles não sejam entregues atempadamente ao Plenário e aos diversos grupos parlamentares.
Sou o primeiro a reconhecer que há precalços e dificuldades em respeitar essa necessidade. Não pus isso aqui em termos de crítica ao Sr. Deputado relator e muito menos à Comissão de Defesa Nacional. Apresentei esse facto como mais um elemento carrilador dos argumentos daquilo que entendo que são as condições deficientes em que este debate se está a desenvolver a nível de informação do Governo para a Assembleia e de informação dentro da própria Assembleia.m relação à afirmação que o Sr. Deputado fez do que eu deveria considerar-me devidamente informado pela leitura que ouvi do relatório, devo dizer-lhe que, quando pus a questão de não ter o relatório em meu poder, era porque a leitura do relatório me induzia a uma certa perplexidade em relação a um relatório anterior que eu tinha como elemento de trabalho, visto que não ouvi o Sr. Deputado - e eu penso que estava com suficiente atenção - ler uma frase que considerei significativa e que julguei que tinha sido retirada do relatório.
Por exemplo, no ponto 6, o Sr. Deputado leu «... o pedido de inclusão na estrutura militar da NATO seja formulado, negociações em relação às quais Portugal tem o direito de veto...». Sobre isso, sem ter o elemento em meu poder, não o poderei apreciar. Julgava que esta situação tinha sido alterada.
Estou a usar este pequeno argumento para o Sr. Deputado verificar como a forma muito tardia de entrega dos relatórios e igualmente o facto de não os podermos ter na nossa frente aquando da sua discussão leva na minha opinião a condições de trabalho extremamente deficientes.O Sr. Cardoso da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, é só para esclarecer o Sr. Deputado Goulart de que foi lida a passagem que ele citou, o que poderá ser comprovado através do Diário da Assembleia.O Sr. Presidente: - De qualquer maneira, estamos a ver que toda esta questão nada tem a ver com a dignidade do Sr. Deputado Cardoso da Fonseca.
Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Vou usar o direito de defesa, Sr. Presidente.
Em primeiro lugar, o meu grupo parlamentar está aqui nesta Assembleia e neste debate para discutir uma questão que considerámos ser séria e importante. Estamos aqui com esse estado de espírito e recusamos outro tipo de debate parlamentar que não seja esse.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, lamentamos profundamente mas compreendemos a inqualificável atitude política do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, que se permitiu dar ao luxo de desprezar completamente os protestos que foram feitos por deputados de todas as bancadas da oposição.
Em terceiro lugar, fazer uma referência directa ao Sr. Deputado Cardoso da Fonseca, esperando que dentro de um curto espaço de tempo ele ultrapasse a menoridade parlamentar que ainda revela e, pelo menos, dê algumas provas de ultrapassar também a indigência política que também revelou.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Marques, vamos a ver se não azedamos os ânimos - peço desculpa de usar estes termos - e não fazer derivar, pelas mesmas razões que o Sr. Deputado invocou ao princípio, a discussão para questões meramente adjectivas.O Sr. Cardoso da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, desejo invocar o direito de defesa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não lhe dou a palavra.O Sr. Caries da Fonseca (PSD): - Eu agora penso que tenho esse direito.O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado, não lhe dou a palavra. O Sr. Deputado utilizou há pouco a invocação da sua dignidade e honra pessoal e deu assim ocasião a que o Sr. Deputado respondesse. Não podem ter ambos a última palavra. O Sr. Deputado usou a palavra como quis, em termos que, a meu ver, não foram felizes. O
3252 I SÉRIE - NÚMERO 77Sr. Deputado Sousa Marques respondeu porque foi citado por si e damos por concluído este incidente.O Sr. Lacerda Queiroz (PSD): - Não pode ser, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Pode sim.O Sr. Cardoso da Fonseca (PSD): - Peço desculpa, Sr. Presidente, queria só esclarecer o seguinte: há pouco, quando pedi a palavra foi para defender a minha bancada em relação a alegações e não falei em termos pessoais.O Sr. Presidente: - Então, Sr. Deputado, peço muita desculpa, mas explicou-se mal, porque eu só podia dar-lhe a palavra porque o Sr. Deputado se reportou à figura que tinha sido utilizada pelo Sr. Deputado Carlos Robalo em defesa da sua dignidade. E eu até lhe disse que a sua dignidade pessoal não era certamente a mesma que a do Sr. Deputado Carlos Robalo, uma vez que são duas pessoas diferentes.O Sr. Cardoso da Fonseca (PSD): - Mas penso que agora está em causa a minha dignidade pessoal.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Recorra!O Sr. Presidente: - Não está, Sr. Deputado.O Sr. Cardoso da Fonseca (PSD): - O Sr. Presidente acha que não está? Eu acho que está em causa a minha dignidade pessoal depois daquilo que o Sr. Deputado Sousa Marques disse.O Sr. Lopes Cardoso(UEDS): - Recorra!O Sr. Presidente: - O incidente está encerrado.O Sr. Lacerda de Queiroz (PSD): - Não apoiado!O Sr. Cardoso da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, desculpe, mas não posso considerar o incidente encerrado. Neste momento há mais que matéria para me considerar ferido na minha dignidade pessoal.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vamos ver se nos entendemos. O Sr. Deputado pretende eternizar este debate e que se encadeie aqui uma situação de ofensas pessoais mútuas durante toda a tarde? Eu não posso admiti-lo.
Por outro lado, temos uma ordem do dia para cumprir, aliás com as limitações de tempo que são conhecidas.
Se o Sr. Deputado pretende ter sempre a última palavra em qualquer troca de intervenções com deputados de outras bancadas, é evidente que não o posso permitir.
V. Ex.a invocou há pouco a sua dignidade pessoal para usar da palavra, eu dei-lha, utilizou-a em termos que feriram, naturalmente, uma das pessoas que foram por si citadas e houve uma resposta. Não podemos eternizar esta situação.O Sr. Cardoso da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, não concordo de maneira nenhuma, mas não quero ir ao encontro do argumento que o Sr. Presidente citou de eternizar este debate.
Portanto, considero-me realmente ofendido, mas encerro aqui o incidente.O Sr. Presidente: - Muito obrigado. Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Alfredo Barroso.O Sr. Alfredo Barroso (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Como o Partido Socialista já teve a oportunidade de salientar na Comissão Parlamentar de Defesa, e reafirmar no início deste debate, a proposta de lei do Governo, que aprova para ratificação o Protocolo Adicional sobre a Adesão da Espanha ao Tratado do Atlântico Norte, não é um acto meramente formal isento de consequências no que respeita à defesa dos interesses de Portugal no contexto da Aliança Atlântica.
A adesão da Espanha ao Tratado de Washington e, mais concretamente, a sua integração na estrutura militar da NATO -que certamente se há-de verificar em momento posterior- poderá introduzir significativas alterações no equilíbrio estratégico da área ibero-atlântica e mediterrânica, devendo por isso constituir motivo de legítima preocupação e de profunda reflexão para todos nós.
Não se trata aqui, como é óbvio, de pôr em causa a legitimidade do pedido de adesão - cuja iniciativa competiu às autoridades espanholas, aliás com apreciável oposição interna - nem sequer a eventual integração da Espanha na estrutura militar da NATO - se e quando ela for expressamente solicitada pelo Governo do país vizinho.
Trata-se, isso sim, de acautelar desde já os interesses de Portugal e as suas prerrogativas de soberania, numa dupla perspectiva:1.o A da salvaguarda das responsabilidades portuguesas nas missões e estruturas regionais da defesa aliada (e correspondente garantia de que não se verificará qualquer desequilíbrio substancial entre os países ibero-atlântica e mediterrânica);
2.o A da não subalternização do próprio papel das nossas forças armadas no contexto dos dispositivos militares da NATO (e correspondente garantia do seu indispensável reequipamento e modernização em forma e ritmo adequados).
No momento que considerou oportuno, a Comissão Permanente da Comissão Política do PS exprimiu publicamente a sua preocupação quanto à «forma superficial e precipitada» como o governo AD estava a conduzir a defesa dos interesses portugueses no que se refere ao processo de entrada da Espanha na NATO.
Conforme salientou o secretário-geral do PS nesta Assembleia ao apresentar a primeira moção de censura ao Governo, «a defesa nacional é assunto que não deve ser encarado de ânimo leve». O Partido Socialista está perfeitamente consciente de que, neste domínio, «deve prevalecer uma lógica de consenso sobre uma lógica de afrontamento» e, por isso, «está permanentemente disposto a contribuir com as propostas de solução que julga mais adequadas ao interesse nacional».
Foi nessa perspectiva que os deputados representantes do PS na Comissão Parlamentar de Defesa, entenderam
23 DE ABRIL DE 1902 3253dever solicitar esclarecimentos aos Ministros da Defesa e dos Negócios Estrangeiros acerca da proposta de lei agora apresentada pelo Governo bem como consultar a opinião de individualidades militares com reconhecida competência na matéria. E è nessa perspectiva que deve ser compreendida a atitude critica assumida pelo Partido Socialista.
Tal atitude crítica radica-se, fundamentalmente, em três ordens de considerações:1.a Face ao processo de adesão da Espanha à Aliança Atlântica é indissociável que o Governo Português, até aos fundamentos históricos e geopolítico da independência nacional, se situe numa perspectiva negocial activa com vista a obter garantias prévias muito claras, por parte da NATO, quanto à salvaguarda dos nossos interesses essenciais;
2.a Só a partir de um sólido conceito estratégico de defesa e de uma visão sistemática das relações - internacionais é que o Governo Português pode adoptar uma atitude global, coerente e firme com resultados práticos, em vez de uma conduta casuística, ao sabor dos acontecimentos e das pressões, que poderá vir a ter pesadas consequências para Portugal e para as suas prerrogativas de soberania;O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Muito bem!3.a A necessidade de garantir relações de boa vizinhança e de desenvolver a cooperação em todos os domínios entre Portugal e Espanha, é certamente uma intenção louvável e um objectivo desejável numa perspectiva realista, mas o realismo não consiste forçosamente em optar pelo imediato em prejuízo do futuro, em ceder às pressões da conjuntura correndo o risco de sofrer as consequências de factos consumados, apenas para agradar ao interlocutor do momento, sobretudo se ele é mais poderoso.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O Partido Socialista não pretende, evidentemente, reivindicar para si o exclusivo das preocupações nacionais suscitadas pelo processo de adesão da Espanha à NATO. Tem estado atento às posições assumidas pelo Governo e pelas outras forças político-partidárias, designadamente aquelas que integram a maioria parlamentar.
Ora, o menos que se pode dizer, a este propósito, é que a Assembleia da República é chamada a pronunciar-se sobre a adesão da Espanha ao Tratado do Atlântico Norte num momento em que são reais os conflitos de interesses entre Portugal e Espanha, em diversos domínios, e não é menos real a controvérsia - não só entre oposição e maioria, mas também no seio da própria maioria - acerca da melhor forma de encarar e resolver esses conflitos numa perspectiva de defesa dos interesses portugueses.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Muito bem!O Orador: - Facilmente se enumeram a título de exemplo algumas dessas questões candentes, a que os órgãos de comunicação social têm atribuído, aliás, justificado relevo:a) Desde logo a questão do mais que controverso acordo de pescas luso-espanhol, ainda não publicado no Diário da República, e que já esteve na origem da demissão de um membro do Governo.
O Partido Socialista, designadamente através do deputado Luis Saias, tem criticado desde a primeira hora, em termos bastante incisivos, esse acordo que considera lesivo dos interesses portugueses.
Mas também no seio da maioria acabaram por surgir profundas divergências, bem expressas não apenas na exoneração, pelo Primeiro-Ministro, do anterior Secretário de Estado das Pescas, mas também durante a II Semana de Pescas dos Açores, que recentemente teve lugar. Recorde-se, por exemplo, que o Secretário Regional da Agricultura e Pescas da Madeira afirmou então que «é preciso ter em conta a ameaça que a Espanha representa para a pesca portuguesa», e que. «qualquer tentativa de subordinação dos interesses de Portugal aos de Espanha terá a oposição das regiões autónomas»;
b) Também no domínio das trocas comerciais entre Portugal e Espanha - neste momento muito desiguais, em desfavor de Portugal - os problemas são reais. A dar crédito ao que noticiaram os jornais portugueses em Março passado, o próprio embaixador de Portugal em Madrid terá considerado a situação alarmante.
Saliente-se, a propósito, as declarações do deputado do CDS e ex-Ministro das Finanças, Morais Leitão, que, durante um almoço organizado em Madrid pela Câmara de Comércio Hispano-Portuguesa, terá defendido uma negociação dura e exigente com a Espanha, de modo a obrigá-la a actuar com a mesma abertura comercial que Portugal.
Segundo os jornais, o deputado Morais Leitão terá afirmado que o nosso país deveria adoptar medidas radicais «no sentido de fechar o mercado à penetração de produtos espanhóis» no caso de a Espanha insistir em manter os obstáculos e limitações que impedem o normal desenvolvimento das relações comerciais entre os dois países, designadamente não cumprindo de uma forma aberta o anexo ao acordo Espanha-EFTA;
c) No mesmo sentido se poderá fazer referência aos problemas reais com que Portugal está confrontado, no âmbito das suas relações consulares com a Espanha.
Em 1978, a Espanha denunciou unilateralmente a convenção consular e o protocolo adicional que regiam as relações entre os dois países neste domínio, tendo Portugal perdido o estatuto de nação mais favorecida e os Portugueses ficado submetidos a uma legislação muito restritiva, que afectou muito especialmente a comunidade portuguesa integrada e estabelecida em Espanha há muitos anos.
Seria interessante saber como evoluem as negociações para novo acordo consular e quais os resultados da reunião da Comissão Mista Luso-Espanhola para Assuntos Consulares, que teve lugar no final do passado mês de Março.
3254 I SÉRIE - NÚMERO 77Finalmente, também no âmbito das questões energéticas, designadamente da energia nuclear, se gerou controvérsia acerca da melhor forma de encarar as relações e a cooperação entre Portugal e Espanha neste domínio.
Não me refiro apenas às críticas dos partidos de oposição em relação à participação portuguesa na central nuclear de Sayago, anunciada pelo actual governo.
Refiro-me também às divergências no seio da própria maioria, curiosamente expressas, não pelo PPM, mas pelo deputado do PSD e ex-Ministro da Indústria, Álvaro Barreto, que no recente seminário internacional sobre «Política de energia», promovido pelo PSD, manifestou a sua «total discordância» quanto à possível participação portuguesa na central nuclear de Sayago, afirmando nomeadamente:
Penso tratar-se de um trunfo demasiadamente poderoso para se pôr na mão de um país que, embora tendo connosco relações de estreita amizade, é, sem dúvida nenhuma, aquele com quem mais divergências iremos ter nos próximos 20 anos, muito em especial devido à futura integração de ambos na CEE, como aliás esteve ainda recentemente bem presente quando da renegociação do acordo de pesca entre os dois países.