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Se o PSD se assume, designadamente, por via do Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, como um perfeito agrário, um perfeito latifundiário de todos os seus interesses, temo que o PS esteja, neste caso, a comportar-se como um feitor desse agrário!Vozes do PCP: - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Maçãs.O Sr. João Maçãs (PSD): - Sr. Deputado Rogério Brito, não pretendo agitar esta matéria que penso que já dezenas de vezes foi debatida aqui no Plenário e que, de certa forma, e «malhar em ferro frio». De alguma maneira, creio que o único intuito e fazer espectáculo, é trabalhar para a assistência! Porém, como, infelizmente, estas questões tem que ficar registadas em acta, não podemos deixar de participar e provocar determinados esclarecimentos.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não só lhes impõem a «lei da rolha» como uma venda! Então as pessoas não podem vir assistir a sessão?O Orador: - Sr. Deputado, há pouco V. Exa. não permitiu que o interrompesse para colocar uma questão importante que talvez ajudasse a fazer luz no espírito desta gente que aqui está. Portanto, agora não permito que V. Exa. me interrompa!
O Sr. Deputado Rogério Brito disse há pouco que se questionam as virtudes e os defeitos e que, ao fim e ao cabo, o que se pretende é destruir a Reforma Agrária.
Pergunto: em termos objectivos, que reforma agrária? Está a referir-se as ocupações selvagens? Está a referir-se aos crimes que se praticam no Alentejo? Está a referir-se as viuvas com 70 e 80 anos que foram espoliadas dos seus bens e postas na rua, no Inverno, por meia dúzia de individuos, estando hoje muitos deles profundamente arrependidos daquilo que fizeram?Protestos do PCP.
19 DE MAIO DE 1989	4011O Sr. Deputado não se apercebeu que parte das pessoas que aqui se encontram neste momento estão, vendidas, porque, na realidade, já nem são capazes de sentir aquela mensagem que gostariam de lhes fazer incutir?Protestos do PCP.Tanto o Sr. Deputado como o Sr. Deputado Lino de Carvalho falaram dos níveis de produtividade. Pergunto-lhe se os níveis de produtividade e os rendimentos são como dizem, como explica que parte dos trabalhadores não recebem o seu salário a tempo e a horas e ganhem menos do que os outros trabalhadores da privada, no Alentejo? Como é que se explica isto?Vozes do PCP: - E mentira!O Orador: - Quanto cooperativas quer que enumere? Como e que explica isso? O que e que fazem ao dinheiro? Quem é que fica com o dinheiro, se não pagam ao Estado aquilo que devem em matéria de Previdência? Para onde é que vai o dinheiro, Sr. Deputado? Explique-me!
Os trabalhadores recebem tarde e a mas horas e menos do que os outros, no entanto há uma grande rentabilidade nas explorações. Para onde é que vai o dinheiro? Talvez saibam responder.O Sr. José Magalhães (PCP): - O que esta a dizer e uma vergonha!A Sr.a Presidente: - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Brito.O Sr. Rogério Brito (PCP): - Sr.a Presidente, Sr. Deputado João Maçãs: Penso que, depois da intervenção que fez, seria razão mais do que suficiente para que o PS reflectisse se devia prosseguir com as alterações que aceita introduzir na área da política agriculta e da Reforma Agrária.
O senhor acabou de dar a mais evidente demonstração de que, com a vossa concepção de mundo, estaríamos na fase recolectora da nossa economia e da sociedade.
O Sr. Deputado falou das ocupações selvagens. Ao menos, estude a história. Então teríamos de ir a revolução liberal ou é civilização romana para explicar como é que os actuais detentores da terra se apropriaram dela? Tenham juízo!...
A questão que me parece mais grave é esta: é impressionante - e, sinceramente, digo isto com profunda magoa! - como pessoas que vivem no meio de milhares de outros seres humanos, que sofreram, durante dezenas e dezenas de anos, a repressão, a exploração, formas de tratamento perfeitamente inadequadas a uma sociedade moderna, pessoas como os senhores sejam capazes de manifestar uma total insensibilidade ou uma total incompreensão pelo muito que vos cerca. Ou os senhores não vivem aqui ou são contra o desenvolvimento da própria humanidade. Isto não tem outra classificação.Vozes do PCP: - Muito bem!Protestos do PSD.A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, solicito que façam silêncio para que o debate prossiga.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de tecer algumas considerações sobre o artigo 91.° relativo aos «objectivos do Plano».
Tivemos oportunidade de ouvir esta manhã uma intervenção do Sr. Deputado Almeida Santos, que teceu abundantes considerações sobre os objectives e o conteúdo do Plano, e que, em grande parte, naturalmente, merecem a concordância da minha bancada.
Há no entanto, sobre esta matéria, um conjunto de questões que gostaríamos de colocar.
Se, de facto, há preocupações de rigor relativamente ao texto constitucional, não podemos deixar passar em claro certas contradições que, em matéria de Plano, continuam a existir no texto constitucional.
E que, da versão dos acontecimentos, lida hoje pelo Sr. Deputado Almeida Santos, no que diz respeito ao Plano, em nossa opinião, não existe qualquer semelhança com o artigo 81.°, alínea f) do texto constitucional, onde se diz exactamente: «Criar as estruturas jurídicas e técnicas necessárias a instauração de um sistema de planeamento democrático da economia.»
Chamo a atenção dos Srs. Deputados, porque aquilo que consta do artigo 81.°, alinea f), em minha opinião, nada tem a ver com as considerações que aqui foram feitas hoje pelo Sr. Deputado Almeida Santos sobre os objectives e o conteúdo do Plano. Há, de facto, aqui uma grande diferença entre um conceito de planeamento com mais de quinze anos e uma nova versão de um processo de planeamento que o Sr. Deputado Almeida Santos hoje trouxe, ou seja, um planeamento mais flexível, negocial, adaptativo. Há, de facto, uma diferença substancial entre estas duas referências da Constituição.
No nosso entender, a Constituição não pode ser um negócio do tipo «ora agora passa uma coisa deste, ora agora passa uma coisa daquele». Há que ter coerência na definição do próprio texto constitucional e essa coerência e, no mínimo, exigível aqueles que subscreveram o acordo de Revisão Constitucional.
Ainda em relação ao artigo 91.°, há que tecer algumas considerações sobre a obrigatoriedade ou não da existência de um Plano de médio prazo.
Mais é frente, parece que fica devidamente consagrada a existência do Plano anual, mas subsistem imensas dúvidas sobre a existência, em termos de obrigatoriedade, do Plano de médio prazo e mesmo aí teremos de definir o seu verdadeiro conteúdo. Isto para que não continuem, no futuro, a subsistir dúvidas sobre a obrigatoriedade ou não da apresentação do Plano de médio prazo, das GOP de médio prazo, evitando que tudo se conforme a um mero PIDDAC de curto ou de médio prazo.
Ainda em ligação com o sistema de planeamento, conviria saber quais as razões que terão levado a CERC e quem suporta esta posição a eliminar o carácter imperativo do Plano para o sector público estadual.
É óbvio que uma decisão deste tipo poderá ser, eventualmente, suportada por aquilo que se pensa e que será reduzir o sector público estadual a zero e, nesse caso, não havia necessidade do tal Plano para o sector público estadual. No caso de ainda subsistir algo desse
4012	I SÉRIE - NÚMERO 83sector ou enquanto ele subsistir, é evidente que o desenvolvimento, a gestão, desse sector tem de ser feita de acordo com regras, de acordo com um Piano. Chame-se hoje um Plano de natureza estratégica ou outra coisa qualquer; agora, não podemos, de forma alguma, deixar o sector público estadual numa situação de completo abandono, «sem rei nem roque», fazendo aquilo que qualquer gestor público, em qualquer momento, lhe dê na cabeça.
Idênticas considerações nos merecem também o artigo 94.° Diz-se no n.° 3 da proposta da CERC, sobre a elaboração e execução do Plano, o seguinte: «A execução dos Pianos deve ser descentralizada, regional e sectorialmente, sem prejuizo da sua coordenação pelo Governo.» Também aqui penso que deveria haver um mínimo de coerência e eliminar toda a hipocrisia do texto constitucional.
Não se vislumbrando, nas propostas em discussão, qualquer possibilidade, por entendimento entre o PS e o PSD, de, a curto prazo - e no curto prazo relativo de uma nova Revisão Constitucional -, a execução dos planos poder vir a ser descentralizada, pergunto se não seria muito mais correcto, muito mais claro, que a execução dos planos, em vez de ser descentralizada, fosse desconcentrada, até para que depois não nos venham dizer que não se está a cumprir o texto constitucional.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr.a Presidente, Sr. Deputado Carlos Lilaia: Vou fazer duas perguntas muito breves e simples, antecedidas de uma consideração mais geral.
V. Exa. esteve, com certeza, aqui ontem e ouviu a intervenção do Sr. Deputado do Partido Socialista que fez a análise dos paradigmas e que teria concluído, se fosse um pouco mais além, por aquela afirmação essencial, que era a de que o PCP, certamente, buscaria em todos estes paradigmas o paradigma perdido, porque dos partidos aqui representados era o único que nada tinha a ver com o mundo de hoje e com os paradigmas que hoje se colocam, designadamente em relação a vida económica da actualidade.O Sr. José Magalhães (PCP): - Falso!O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Que tristeza!O Orador: - Dentro deste mesmo conceito e sem estar a suscitar os reparos do Sr. Deputado Octávio Teixeira, que e o verdadeiro especialista do Partido Comunista nestas matérias - e devo dizer que tenho sempre prazer em ouvi-lo, porque diz sempre a mesma coisa (verdade seja dita!)...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Pelo menos não digo asneiras, como o Sr. Deputado!O Orador: - ... de forma cada vez mais bonita, mais enroupada, mais inovatória, no sentido de utilizar palavras diferentes para usar sempre os mesmos conceitos, os repetidos, gastos e estafados conceitos que conhece, que decora e que aqui aplica.
Mas, uma vez que o meu pedido de palavra é dirigido ao Sr. Deputado Carlos Lilaia e não ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, deixo-lhe as duas seguintes perguntas, embora também em relação a si gostasse, porque tenho a impressão de que e importante, de enquadra-lo dentro da discussão travada ontem e que, certamente, não ouviu.
Dentro do paradigma que aqui foi discutido, pergunto que sentido tem hoje, mesmo para o sector público, planos que não sejam meramente indicativos. É a primeira pergunta que lhe deixo.
Em segundo lugar, em relação a controvérsia entre execução desconcentrada e execução descentralizada dos planos, dentro do seu pensamento sobre a descentralização - e já o ouvi variadíssimas vezes -, que sentido tem defender a execução desconcentrada dos planos por oposição a execução descentralizada dos planos? Então V. Exa. quer perder a noção de participação das instituições regionais na execução dos planos? É isso que quer? Isto é, quer que a execução dos planos seja, pura e simplesmente, a emanação das instituições públicas centralizadas?
São estas dúvidas que a sua intervenção me deixou e sobre elas gostaria de ouvir a sua opinião.A Sr.a Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Deputado Carlos Encarnação, agradeço as duas questões que me colocou, que são importantes e permitem-me aclarar melhor o meu pensamento sobre esta matéria.
Falou V. Exa. em planos indicativos numa acepção que tem de ser vista na época em que estamos e que, portanto, não pode ser datada.
Como o Sr. Deputado sabe, a versão do planeamento indicativo usava-se há 20 ou 25 anos atrás como oposição ao chamado planeamento imperativo. Significa isto que, hoje em dia, o planeamento indicativo, na acepção que o Sr. Deputado deu, não tem o mesmo significado que tinha há 20 ou 25 anos atrás. O planeamento indicativo, que se fazia mesmo em alguns países ocidentais, tinha, de facto, uma carga ideológica bastante profunda e de controlo do poder estatal sobre o sistema económico que levava a necessidade de utilizarmos essa versão de planeamento indicativo.
Hoje, essa ideia de planeamento indicativo esta dentro das empresas, como tem de estar também dentro do Estado e dos elementos que constituem o sector estatal. Significa isto que este planeamento indicativo tem de existir com o seu caracter de obrigatoriedade, sobretudo em relação ao sector publico da economia.
Contudo, tal não significa que não tenha de haver regras. O planeamento é indicativo no sentido de que e flexível, negociável, pode ser revisto a todo o tempo, portanto essa actividade de revisão contínua do Plano faz parte do próprio processo de planeamento.
O planeamento pode ser com essa versão de indicativo no quadro que referi, mas tem de ser imperativo relativamente ao sector público da economia. Em relação a essa questão, penso que estamos claros.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faca favor.
19 DE MAIO DE 1989	4013O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Pelos vistos, estamos de acordo, como é evidente, V. Exa. continua a manter «imperativo» mas o que queria dizer era «indicativo». Já percebi!
Em face da nova realidade económica, V. Exa. diz: «O senhor tem muita razão. O planeamento deve ser indicativo, mas mantenho que é ao planeamento indicativo se deve chamar planeamento imperativo.» Estou esclarecido!O Orador: - Diria mais - e estamos, novamente, nas questões de semântica: «imperativo» tem o sentido de que ele tem de se fazer e não de que aquilo que se define continua válido por três, quatro ou cinco anos. É imperativo no sentido de que tem de se fazer e obriga aqueles que, como tal, se responsabilizam. Esta é que é, de facto, a ideia importante.
Quanto a descentralização/desconcentração, penso que neste ponto e que poderá haver uma total oposição dos nossos pensamentos. E que tenho para mim que não existem em Portugal órgãos descentralizados que, de alguma maneira, possam ter esses níveis de participação, elaboração e decisão no próprio processo de planeamento. Aí, com certeza, e que estaremos em radical oposição, porque, ao contrário do que o Sr. Deputado acredita e defende, não acredito que, por exemplo, as comissões de coordenação regionais sejam órgãos descentralizados de planeamento. Nesse ponto de facto, não podemos estar em concordância.
Reafirmo, pois, a sugestão que fiz no sentido de que me parecia muito melhor, para o texto constitucional ganhar coerência, que os senhores que subscreveram este acordo dissessem que a execução dos planos deve ser desconcentrada, em vez de ser descentralizada.A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, estão inscritos os Srs. Deputados Rui Machete, Assunção Esteves, Lino de Carvalho, Álvaro Brasileiro e Almeida Santos.
Uma vez que umas intervenções são mais longas do que outras e porque estamos a chegar a hora regimental de almoço, se não vêem inconveniente far-se-ão agora as intervenções mais curtas.Pausa.Como não há oposição, dou a palavra, para uma intervenção, a Sr.a Deputada Assunção Esteves.A Sr.a Assunção Esteves (PSD): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: O PSD não pode deixar de pronunciar-se sobre as propostas de alteração aos artigos relativos ao Plano, oriundas da CERC, relativamente as quais exprime, desde já, o seu inequívoco apoio.
Na realidade, a proposta da CERC sobre os artigos referentes aquilo que até aqui constituía, no texto constitucional, materia de Plano constitui uma alternativa racional, realista e democrática a fórmula do actual texto constitucional consagrada nos artigos 91.° a 95.°
A formula actual exprime claramente uma aproximação aos modelos institucionais do socialismo colectivista com uma conotação de um predomínio quase absoluto do Estado na Economia e que corresponde a uma ideia de planificação praticada nas economias de direcção central.
A alternativa proposta nos varies textos correspondentes aos vários artigos consubstancia uma ideia de planeamento ligada a uma lógica de intervenção coordenadora do Estado no desenvolvimento económico e social.
Como alguém disse: «O meio só tem um sentido na medida em que é totalmente penetrado pelo fim que prossegue.»
O problema que se pôs quanto ao Plano no texto constitucional foi o da sua clara ontologizacao, isto é, o Plano plasmou-se na Constituição destacado da realidade e, ao mesmo tempo, adquirindo uma corporeidade que o abstraiu do próprio fim a que se destinava ou tornou-se, pelo menos, inficaz em relação a ele.
Na verdade, o Piano sucumbiu a realidade, não foi aplicado, mas foi suficiente para impedir lógicas alternativas que criassem esquemas de actuação na economia mais eficazes.
A fórmula actual da Constituição constitui, em termos económicos, uma substituição excessivamente drástica dos mecanismos de mercado, uma substituição que, de certa maneira, e contraditória com outros preceitos constitucionais que, nesta revisão, foram salvaguardados e reforçados, como e o caso da livre iniciativa, consagrada no artigo 61.°, n.° 1 da Constituição. Aí se diz que «a iniciativa económica privada pode exercer-se livremente enquanto instrumento do processo colectivo, nos quadros definidos pela Constituição e pela lei».
O Esquema de Plano, conjugado com outros preceitos constitucionais em matéria de economia de tendência centralizante e totalizante, excessivamente planificadora, no sentido mais estrito do termo, punham em causa o verdadeiro desenvolvimento de tal preceito constitucional
O PSD quer advertir que a introdução de uma maior libertação do mercado, a afirmatividade do mercado como instrumento de regulação, mais descomprimido do que permitia o actual texto constitucional, implicando uma maior liberdade de decisão para os agentes económicos, não implica nem pode implicar um retorno cego a ideia da mão invisível.
Na verdade, o Estado de direito democrático tem uma inequívoca componente de exigências sociais e as exigências resultantes da complexidade da vida moderna impõem uma intervenção coordenadora e vigilante do Estado na vida económica privada. Isto não significa que a iniciativa privada e a vida económica privada não resultem, a luz das novas alternativas criadas, como capazes, elas próprias, de resolver problemas que, numa visão mais clássica e menos flexível do colectivismo, são imputadas, única e exclusivamente, ao Estado.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Muito bem!A Oradora: - É importante - e o PSD quer deixar claro - que a nossa mudança em matéria de Piano, isto e, a nossa alternativa plasmada nas alterações apresentadas pela CERC e que aprovamos, não implica uma adesão cega a uma ideia ultrapassada de liberalismo económico.
O facto de o PSD ser ainda o grande defensor de uma ideia de liberalismo político, no que diz respeito aos mecanismos de organização politica do Estado e a defesa das liberdades dos cidadãos, não implica que tenha uma correspondente e decalcada noção de liberalismo económico, no que a organização da economia se refere.
4014	I SÉRIE - NÚMERO 83Na verdade, a intervenção do Estado impõe-se, como disse, pela complexidade da vida moderna e a sua vigilância tem de acautelar os efeitos preversos de uma ideia de liberdade abusiva, que pode ser emergente num contexto abstracto de liberalismo económico.
Por essa razão, consideramos que o texto apresentado, em alternativa, pela CERC e equilibrado, da maior realização a ideia de iniciativa económica, tem um reconhecimento mais dignificante do próprio mercado e da sua função libertadora e criativa no âmbito da vida económica e social, mas, ao mesmo tempo, reconhece uma função insubstituível do Estado na coordenação do desenvolvimento económico e social.Aplausos do PSD.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alegre.O Sr. Manuel Alegre (PS): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Respeito o trabalho da comissão e a posição dos meus camaradas, mas tenho, nesta matéria, uma discordância quanto a opção política de fundo, como é conhecido. Simplesmente, em relação ao artigo 96.°, coloca-se-me um problema de consciência e, por isso, não posso deixar de tomar uma posição.
A ideia da Reforma Agrária, em Portugal, esteve sempre associada a própria luta pela democracia. Sobre ela falaram homens, como António Sérgio, Mário de Castro e o próprio Mário Soares, no seu livro «Portugal amordaçado».
Não ha texto programático de força que tenha lutado contra o salazarismo que não tenha apontado sempre a necessidade da Reforma Agrária como uma das condições da realização da democracia e da justiça social em Portugal, nomeadamente o programa para a democratização da República.
Compreendo a posição que foi tomada, mas não posso concordar com a retirada do texto constitucional da referenda a Reforma Agrária.
Penso que, nas condições concretas de Portugal, podemos discutir o conteúdo, a forma e a perspectiva, mas a Reforma Agrária continua a ser um imperativo constitucional é, por isso, não posso dar o meu voto ao artigo 96.°
Faço-o por posição de consciência, faço-o como democrata e como socialista e, se me é permitido, como antifascista, que lutou pela democracia como um projecto de realização da justiça social em Portugal.Vozes do PCP: - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr.a Presidente, sou um grande admirador e amigo do Manuel Alegre e também eu não ficava de bem com a minha consciência se não lhe dissesse que respeito a consciência dele. Porém, gostaria que me dissesse em que anterior Constituição portuguesa - da Monarquia, da República ou do anterior regime - houve um capítulo relativo à Reforma Agrária que dissesse alguma coisa, mas, sobretudo, que dissesse mais do que hoje continua a dizer-se na Constituição da República.
Sobretudo, gostaria que me dissesse se é uma questão de nome que o impressiona ou se é uma questão de instrumentos de intervenção do Estado. Isto porque, se não for uma questão de nome, repito, sem que ele me possa desmentir - tenho a certeza que o ano fará! -, os instrumentos de intervenção de qualquer governo estão cá intactos e até melhorados. Realcei isso na minha intervenção inicial e lamento que o Manuel Alegre, porventura, a não tenha ouvido, porque não reparei se estava ou não presente.
Mas pode estar tranquilo: quando afirmei que a Constituição da República continua a ser a mais é esquerda de todas as dos países da Europa, uma das razoes é o capítulo da política agrícola, que é tido em conta.O Sr. António Vitorino (PS): - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alegre.O Sr. Manuel Alegre (PS): - Sr.a Presidente, agradeço esta intervenção do meu camarada e amigo Almeida Santos, que também muito aprecio.
A referenda a Reforma Agrária estava consagrada no texto da Constituição de 1976 e de 1982 - e não estava lá por acaso! - mas estava, sobretudo, no programa do Partido Socialista e de todas as forcas políticas que se bateram contra o salazarismo e que sempre associaram a democracia a necessidade da Reforma Agrária.
Compreendo que não foi feita uma alteração substantiva no que respeita a determinados aspectos da política agrícola em Portugal, mas a Reforma Agrária, como obrigação do Estado, como imperativo constitucional, como imperativo ético da democracia, essa foi retirada do texto constitucional e eu não estou de acordo.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, talvez seja útil informar a Câmara sobre os tempos que restam aos diferentes partidos e deputados proponentes de projectos para esta tarde. O PSD tem 19 minutos, o PS tem 8,4 minutos, o PCP tem 10,3 minutos, o PRO tem 5,8 minutos, o CDS tem 18 minutos, Os Verdes tem 18 minutos, os deputados Raul Castro e João Corregedor da Fonseca tem 18 minutos, a deputada Helena Roseta, os deputados da Região Autónoma da Madeira e o deputado Sottomayor Cardia têm os tempos totais, ou seja, respectivamente, 5, 10 e 5 minutos.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr.a Presidente, estamos a aproximarmo-nos da hora em que, regimentalmente, devemos interromper os trabalhos. Em todo o caso, solicitava que as diversas bancadas nos permitissem que o Sr. Deputado Lino de Carvalho - que, por outras razões, terá dificuldade em estar cá da parte da tarde - pudesse fazer um comentário de duração não superior a um minuto sobre a afirmação que foi produzida. Muito agradeceria que tal pudesse ocorrer.A Sr.a Presidente: - Uma vez que ha consenso, para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.
19 DE MAIO DE 1989	4015O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Penso que este debate não se poderia encerrar, na parte da política relativa a Reforma Agrária, sem fazermos aqui um desmentido firme, enérgico e formal, a algumas afirmações que foram feitas sobre a incapacidade e a inviabilidade das UCP's cooperativas da mesma Reforma Agrária. E ano podemos deixar de afirmar que, estando o PSD, como está, no Ministério da Agricultura há quase uma dezena de anos, durante a qual tem retirado as melhores terras e cercado financeiramente, proibindo as cooperativas de acesso ao crédito de investimento, tenha ainda, depois de fazer tudo isto - depois de cercar estas unidades de exploração por todo o lado -, a desfaçatez e a «lata» de vir aqui dizer que elas são inviáveis e que não tem futuro. Isto é, o PSD faz o mal e faz a caramunha e eu gostaria de perguntar se alguma exploração agrícola, alguma empresa deste país ou algum gestor seria capaz de gerir qualquer empresa, com viabilidade, capacidade e rentabilidade, nas condições políticas em que o Governo do PSD tem vindo a condicionar e a envolver o processo de desenvolvimento da Reforma Agrária, ou seja, na ausência de uma política agrícola de estímulo e de disponibilização das potencialidades que ela reflecte.A verdade e que a Reforma Agrária constitui e continua a constituir a saída para o desenvolvimento da agricultura e para a dinamização do tecido social e económico nos campos do sul e a prova da contra-reforma agrária que esta hoje em curso e o melhor exemplo dos resultados e dos efeitos dessa política que está a procurar reconduzir a região a um processo de despovoamento e de desertificação progressiva. Nós não desistiremos de continuar a lutar, no quadro mesmo da nova redacção constitucional, pela defesa da Reforma Agrária, e da eliminação dos latifúndios e pelo prosseguimento de uma transformação que, como disse e muito bem o Sr. Deputado Manuel Alegre, está íntima e intrinsecamente ligada a defesa da democracia, dos direitos e das liberdades dos trabalhadores e ao desenvolvimento da região.Vozes do PCP: - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Maçãs.O Sr. João Maçãs (PSD): - O Sr. Deputado Lino de Carvalho disse que eu teria falado da incapacidade e da inviabilidade das UCP e da Reforma Agrária. É obvio que assim e quase na generalidade dos casos. Não é preciso ter «lata» nenhuma para que se diga isto e o Sr. Deputado sabe perfeitamente, quando condena o Governo e o Ministro Álvaro Barreto, que existem neste momento vinte e tal Unidades Colectivas de Produção que tem contratos de arrendamento devidamente lavrados porque foram reconhecidas como empresas viáveis e rentáveis, sabendo tambem que há centenas de Unidades Colectivas que noa puderam ser igualmente reconhecidas porque, de facto, não eram rentáveis pois deviam dinheiro ao Estado e não foram capazes de cumprir com os seus compromissos perante o mesmo Estado,
tanto que algumas dessas UCP que foram bem geridas existem neste momento. Tenho-as visitado, presto-lhes a minha homenagem e, ainda ha um mês atrás, a Comissão Parlamentar de Agricultura desta Assembleia da Republica visitou uma das UCP rentáveis que está a funcionar! Nós estivemos lá! O Sr. Deputado não esteve!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Eu conheço-a!O Orador: - Há UCP que são, de facto, rentáveis, mas são meia dúzia, uma dúzia ou duas dúzias delas. As outras não o são e, como tal, devem ao Estado, pagam mal aos trabalhadores ou não lhes pagam sequer!O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas porque?!O Orador: - E lembro uma coisa ao Sr. Deputado: o Sr. Deputado refere os pequenos rendeiros, ou seja, aqueles a quem foram entregues terras - e o Sr. Deputado Rogério Brito refere-o também - como se isso fosse um descalabro e um desastre em termos económicos, mas o que lhe digo e o seguinte: alguns desses rendeiros eram simplesmente trabalhadores e hoje são empresários agrícolas! O Sr. Deputado repare: os trabalhadores das Unidades Colectivas que se encontram hoje aqui eram trabalhadores, são hoje trabalhadores, nunca passarão da cepa torta e continuarão a ser trabalhadores mal pagos e igualmente pobres!Vozes do PCP: - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Para exercer o direito de defesa, tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Brito.O Sr. Rogério Brito (PCP): - O Sr. Deputado João Maçãs acabou de dizer que eu me tinha oposto ou que me tinha manifestado contra a distribuição de terras aos pequenos agricultores ou rendeiros. Ora, isto e false! Eu não disse nada disso, nem me referi a tal problema! Aliás, penso, e pensa o meu partido, que a distribuição da terra do latifúndio deve beneficiar os trabalhadores rurais do Alentejo e igualmente os pequenos agricultores, ou seja, todos aqueles que tem pouca terra e que carecem dela para poderem, efectivamente, desenvolver uma agricultura moderna e eficaz! Isto não tem nada a ver com aquilo que os senhores defendem porque o PSD apenas se limita a falar em pequenos agricultores, por um lado, para justificar os ataques as cooperativas agrícolas e, por outro lado, para escamotear esta realidade: É que, efectivamente, o que está em curso não é nenhum processo de distribuição de terras a agricultores! O que está em curso e a devolução de todas as terras aos grandes proprietários! Esta é que e a realidade! E bastam ver, efectivamente, no dia-a-dia, o que vai sair publicado nos Diários da República. Basta ver todos os dias as portarias que saem publicadas nos Diários da República para se ver que o que está a ser feito e a devolver todas as propriedades aos antigos latifundiários!A Sr.a Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado João Maçãs.
E sabe mais: o Sr. Deputado sabe também que foi possível gerir - e gerir bem - algumas empresas.O Sr. João Maçãs (PSD): - Sr.a Presidente, para dizer, em primeiro lugar, que, em relação às distribuições
4016 I SÉRIE - NÚMERO 83de terras, de facto, o PCP e as Unidades Colectivas de Produção nunca foram a favor da distribuição de terras a agricultores rendeiros do Estado! Nunca o foram! Pela simples razão de que estas parcelas resultavam, na maioria dos casos, do desmembramento de Unidades Colectivas inviáveis e não rentáveis! Não vamos, portanto, escamotear as situações! Nunca foram favoráveis! Antes pelo contrário, tenderam sempre a contrariar este processo!
A segunda questão trata da devolução de terras a todos os proprietários, segundo diz o Sr. Deputado Rogério Brito. Isto é, pura e simplesmente, mentira!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Esta aqui!O Orador: - Aquilo que se está a passar - e o Sr. Deputado leia, se faz favor -, neste momento, é que, de acordo com as alterações últimas a Lei da Reforma Agrária, os reservatórios estão a exercer o seu direito de ampliação de reserva e, nalguns casos, alguns rendeiros tem aceite deixar de ser rendeiros do Estado para passarem a ser rendeiros dos proprietários! E eu peço aos Srs. Deputados Rogério Brito e Lino de Carvalho que refiram aqui um único caso em que o ministério tenha posto, pura e simplesmente, na rua um rendeiro do Estado - e tenha cuidado, Sr. Deputado, com o que vai dizer porque eu vou chamá-lo à responsabilidade se isso não for rigorosamente verdade.A Sr.a Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Sem ofensa, quase que diria que, se a ignorância e as asneiras fossem música, o Sr. Deputado seria uma orquestra! Porque o Sr. Deputado João Maçãs acusa-nos aqui de mobilizar os trabalhadores para as galerias e é o Sr. Deputado que, de cada vez que fala, o faz olhando para as galerias! E, nesse aspecto, o Sr. Deputado, que não passou fome nem calcorreou as ruas a procura de emprego, pergunte aos trabalhadores o que é que eles beneficiaram com as cooperativas, com um emprego estável, com melhores salários, com melhores condições de vida e com a alteração das próprias condições de alimentação como o próprio Instituto Gulbenkian de Ciência reconhece!O Sr. Deputado perguntou ao meu camarada Rogério Brito casos concretos de rendeiros do Estado que estejam a ser expulsos das terras! Eu respondo-lhe, Sr. Deputado: Alvalade do Sado, Cano, Viana do Alentejo, Lavre! Quer mais?! Eu tenho aqui, Sr. Deputado! E sabe a quem estão a ser entregues?! Estão a ser entregues aos grandes proprietárias de terras, apesar dos agricultores a quem foram distribuídas terras e que, na altura, foram aliciados contra a Reforma Agrária, terem esses contratos de uso da terra e de arrendamento! O Sr. Deputado falou nas 24 cooperativas que tem contratos. Queria apenas dizer-lhe que há apenas 24 cooperativas que tem contratos porque o Estado se recusa a fazer contratos com aquelas, mesmo as que o Sr. Deputado aqui afirma serem viáveis e que as foi visitar!Então porque é que não se fazem contratos com essas?! E por que é que, mesmo em relação a essas 24 cooperativas que tem contratos, o Estado esta a notificá-las também para que entreguem as terras aos reservatórios?!
Sr. Deputado, quero apenas reafirmar aqui integralmente o que disse, na convicção de que a Reforma Agrária, quer o PSD queira, quer não, e mesmo com a cumplicidade do PS, é uma realidade, vai continuar a ser uma realidade e vai ser indispensável para a transformação da agricultura do sul, para o desenvolvimento e a modernização da agricultura portuguesa e para a melhoria das condições de vida nos campos!A Sr.a Presidente: - Para defesa da honra, tem a palavra o Sr. Deputado João Maçãs.O Sr. João Maçãs (PSD): - Disse o Sr. Deputado Lino de Carvalho que eu, de cada vez que falo, o faço para as galerias. Gostaria de dizer-lhe, Sr. Deputado, que não fui eu que convoquei ou que pedi aos presentes para estarem aqui hoje! Não foi o PSD que o fez, Sr. Deputado!Uma voz do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mas devo dizer-lhe o seguinte: as pessoas, sejam elas quem forem, sejam das Unidades Colectivas que forem, trabalhem onde trabalharem, merecem-me a melhor consideração e o maior respeito! Agora, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que se, porventura, tiver alguma vez - e penso que o fiz - dedicado a minha atenção, quando tive a oportunidade de intervir, em relação aos presentes que se encontram nas galerias, que o fiz com respeito, não para os ultrajar, mas apenas para tentar esclarecê-los porque considero que eles são dignos do nosso respeito! E, infelizmente, é o PCP que não os respeita! É o PCP que os arregimenta de uma forma miserável! É o PCP que lhes falta ao respeito! Que não tem consideração para com eles! Que os manipula da forma mais vergonhosa! E que os traz aqui!Aplausos do PSD.Protestos do PCP.Mas, Sr. Deputado, devo dizer-lhe que não respondeu a minha pergunta, que faz falta ser respondida para eles terem também a resposta: o que é que essas Unidades Colectivas, que são tão rentáveis e que geram tantos rendimentos, fazem ao dinheiro que eles não vêem? Quem é que fica com esse dinheiro, Sr. Deputado?Aplausos do PSD.A Sr.a Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Como se verificou pela intervenção do Sr. Deputado João Maçãs, eu não ofendi ninguém, e queria apenas dizer ao Sr. Deputado que o epíteto «miserável» deve ser enviado ao Sr. Ministro Barreto e ao PSD, que perfilha uma política de retorno ao desemprego, a emigração, a fome e ao regime latifundiário.Uma voz do PSD: - E o dinheiro?!O Orador: - Quanto ao dinheiro das cooperativas de que o PSD fala, digo-lhes para irem visitar os investimentos que as cooperativas tem, vão reconhecer os salários que os trabalhadores tem, e as suas condições gerais de vida e vão perguntar ao Estado onde é que estão
19 DE MAIO DE 1989	4017os milhões de contos de frutos pendentes, de cortiça, de searas e de investimentos feitos que foram retirados as cooperativas e entregues aos agrários sem um tostão de indemnização aos trabalhadores! É aí que devem procurar a resposta para os dinheiros das cooperativas e para a sua rentabilidade, que estão a ser agarrados pelo Estado: os subsídios dos ovinos e as indemnizações compensatórias que o Estado não está a entregar as cooperativas para as entregar aos agrários com toda a ilegalidade e toda ilegitimidade! Essa é a realidade!
Mas, apesar disso, Sr. Deputado João Maçãs, a verdade - e o Sr. Deputado foi obrigado a reconhecê-lo - é que muitas das cooperativas, apesar destas condições, são rentáveis, são viáveis, são capazes de se desenvolver e muitas outras que não tem contratos, como o Sr. Deputado reconheceu e foi visitar, são viáveis a mesma e, portanto, essa é a prova provada de que, mesmo nessas condições, quinze anos depois dum cerco completo, elas reúnem as potencialidades para, em conjunto com outras formas de exploração privada da terra na região, serem o motor e o núcleo central do desenvolvimento da economia e da criação das condições para a nossa agricultura estar competitiva com a agricultura da Europa Comunitária e, simultaneamente, criar as condições para a melhoria das condições de vida dos trabalhadores e agricultores! É esta a nossa concepção! É a concepção da reforma agrária! E é esta concepção que o PSD tem procurado destruir, recriando todo o antigo regime de propriedade latifundiária, com os resultados que se vêem no campo! É esta concepção que, com o esbatimento dos conceitos na Revisão Constitucional, e com o enfraquecimento das barreiras constitucionais a eliminação do latifúndio, pode estar em causa no futuro com a nova política do ministério, usando e abusando da nova interpretação.
Por isso mesmo, pensamos que, depois destas intervenções neste debate, seria ainda tempo do PS reconsiderar as suas posições a luz da interpretação que o PSD já esta a dar, antes da Revisão Constitucional estar aprovada, a nova letra e ao novo texto Constitucional sobre esta matéria.A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, actualizo os tempos do PCP e do PSD: o PSD fica com 17 minutos e o PCP com 7,3 minutos. Retomaremos os trabalhos as 15 horas.
Esta suspensa a sessão.Eram 13 horas e 15 minutos.Após o intervalo, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente, Marques Júnior.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esta reaberta a sessão.Eram 15 horas e 25 minutos.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação a Mesa, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Roseta.A Sr.a Helena Roseta (Indep): - Sr. Presidente, fui surpreendida esta manhã com notícias da rádio que citavam uma notícia do semanário «Tempo» que publica - pasme-se! - as conclusões do inquérito do Casino Estoril, conclusões essas que não estão sequer discutidas, nem votadas na respectiva Comissão de Inquérito, a qual ainda por cima, por deliberação maioritária do PSD, não tem os seus trabalhos públicos, mas confidenciais. Penso que esta é uma situação melindrosa e, como não sou membro da Comissão de Inquérito, não é lá que posso lavrar o meu protesto. Lavro-o aqui e sugeria a Mesa que, em, conferência de lideres, deliberasse alguma coisa sobre esta questão, designadamente a possibilidade de discutirmos aqui uma circunstância destas. Até quando é que vamos estar a assistir a situações em que os inquéritos estão a decorrer sob segredo de justiça e os jornais publicam, antes do fim, os resultados desses trabalhos?
Sr. Presidente, não quero continuar aqui este debate pois ele não está previsto e a minha interpelação e no sentido de solicitar a Mesa, uma vez que não pertenço a nenhum grupo parlamentar, que agende esta matéria em conferência de líderes e que me permita, como deputada, vir aqui esclarecer uma questão que, efectivamente, e inacreditável. A rádio hoje dizia ser eu que estava em causa e que deveria estar a pedir desculpas ao Governo de coisas que não existem! Agradecia, portanto, que isto fosse agendado em conferência de lideres e que me fosse transmitido quando e em que oportunidade poderei esclarecer este Plenário sobre esta matéria que, realmente, é inacreditável. É a história da «Alice no pais das maravilhas» em que primeiro se corta a cabeça, fazendo-se depois o julgamento! Não sei quem é que quer ter o papel de «rainha», mas seguramente eu não quero ter o papel do «coelhinho»!O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Helena Roseta, a Mesa tomará em devida conta as preocupações manifestadas por V. Exa. e, oportunamente, quando se realizar a conferência de lideres, comunicarei ao Sr. Presidente esta questão.
Para uma interpelação a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, não quereria estar a interpelar a Mesa sobre esta matéria, mas já é a segunda vez que ela é trazida hoje a Plenário e gostaria de lembrar que, a mesma bancada onde a Sr.a Deputada Helena Roseta está sentada, há pouco, pela voz do Sr. Deputado António Guterres, fez menção de que este assunto iria ser levado a conferência de lideres. Pensamos que tinha sido posto «ponto final» nesta matéria e que V. Exa., Sr. Presidente, não daria mais a palavra para interpelações sobre este assunto, uma vez que a matéria agendada para hoje e a Revisão Constitucional e não outra. Todas as considerações que foram agora expendidas são considerações que não cabem nesta reunião, nem nesta agenda e peço ao Sr. Presidente que não prolongue este incidente, sendo certo que nós aceitaremos discutir este assunto, como é evidente, em primeiro lugar na comissão própria e depois na conferência de lideres.Uma voz do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Encarnação, a Mesa regista naturalmente as suas palavras e considera-as pertinentes, fazendo um apelo aos Srs. Deputados no sentido de aqueles que estão inscritos para interpelar a Mesa, presumo que sobre a mesma materia, não o façam, pois, de facto, esta questão já foi levantada em tempo oportuno, tendo a Mesa tornado já em consideração estes aspectos, no sentido de, na próxima conferência de lideres, esta questão ser considerada e sobre ela serem tomadas as decisões adequadas. Consequentemente, dentro
4018 I SÉRIE - NÚMERO 83deste espírito, daria a palavra ao Sr. Deputado Narana Coissoró para uma interpelação a Mesa.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, queria interpelar a Mesa e, em primeiro lugar, estranhar o interesse que o PSD mostra em querer abafar este acontecimento a que o PSD chama «incidente», recomendando até a Mesa as regras que esta deve seguir, pois, naturalmente, o PSD julga poder mandar, pelo facto de ter a maioria, na Mesa, dizendo como é que a mesma se deve comportar perante aquilo que o PSD julga ser um «incidente».
Ora, o que está em causa, Sr. Presidente, e uma circunstância extremamente grave para a dignidade das instituições do regime democrático e principalmente desta Assembleia da República. Não se trata de incidente, trata-se, sim, de uma ofensa gravíssima a própria instituição parlamentar que e a Assembleia da República. Quando um jornal se dê ao luxo de publicar na primeira página e com fotografia um extracto que se julga ser um relatório que ainda não foi publicado, não foi publicitado, não foi anunciado, não foi assinado, e por isso não e da Assembleia da República, quando este órgão de soberania e posto na comunicação social, onde os deputados...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado,...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, tenha paciência mas isto não e um incidente, e uma coisa grave e...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa concedeu-lhe a palavra para interpelar a Mesa. Faça, pois, o favor de o fazer.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, primeiro deixe-me acabar de fundamentar, para depois fazer a interpelação.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, as regras regimentais não são essas.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, nós não mandamos telegramas a Mesa, e para a interpelar-mos precisamos de fundamentar as nossas preocupações para depois fazer a chamada interpelação, que é a conclusão final. E se V. Exa. quer que os deputados mandem telegramas a Mesa, como quer o Sr. Deputado Carlos Encarnação, isso e outra coisa!...
Interpelar a Mesa e fundamentar e depois concluir, como sucede em toda a parte. Eu não posso mandar telegramas a Mesa dizendo «sim» ou «não», como fazia a outra policia...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, então, fundamente a sua interpelação a Mesa, rapidamente.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, passou-se um acto extremamente grave para a Comissão Eventual de Inquérito relativa a zona de jogo do Casino Estoril, para a dignidade da Assembleia da República e para os deputados que ajuramentaram, sob compromisso de honra, que não divulgariam aquilo que se passava na comissão: um jornal semanário publicou um relatório provisório da comissão.
A minha interpelação a Mesa e, pois, a seguinte: o que e que a presidência da Assembleia da República vai fazer face a esta noticia a que foi dado grande relevo? Em segundo lugar, pergunto o que vai fazer o presidente da Comissão de Inquérito? Isto e, se vai ou não dizer, aqui no Plenário, se a notícia vinda a público corresponde ou não a verdade, ou se e uma fuga de informação errada, até para que a comunicação social que aqui trabalha todos os dias saiba, antes de todos os outros, aquilo que se passa nesta Assembleia.
Portanto, são estas as duas interpelações que faço: primeiro a V. Exa. e depois ao presidente da Comissão de Inquérito solicitando que ele diga se a notícia tem ou não fundamento.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faca favor, Sr. Deputado.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, o PCP exprime total anuência a ideia de que se apure ate final tudo quanto terá determinado a gravíssima fuga de informação que, sendo uma violação qualificada de lei expressa, a todos os níveis atinge o prestígio institucional da Assembleia da República.