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Mas valerá a pena dizer ao Sr. Deputado Luís Coimbra que todas as nacionalizações que foram feitas - excluindo algumas empresas que foram nacionalizadas por arrastamento- tiveram inteira justificação e abriram um pouco o véu, se é que era necessário, sobre o que se trata quando se fala em poder económico.
O Sr. Deputado sabe, por exemplo, que as grandes empresas que dominavam o transporte rodoviário não faziam o seu negócio na venda de bilhetes de transporte; faziam-no, sim, porque o poder de dominar o transporte acarretava o poder de impor negócios que lhe eram favoráveis, embora noutros campos de actividade, coisa que as empresas nacionalizadas não fazem. Mas mesmo
assim há um ganho para a economia nacional, pois há uma parte de capital e de lucros parasitários que desapareceu.Vozes do PCP: - Muito bem!Isto é, uma mesma empresa de transportes que, com os preços actuais, dá prejuízo, entregue a um particular pode dar lucros. Fique com esta, Sr. Deputado: pode dar lucros! Mas sabe como? Não com o dinheiro dos bilhetes, mas através do poder que dominar os transportes de uma grande região pode conceder - o poder de negociar terrenos; de abrir carreiras para onde se quer, valorizando os terrenos entretanto comprados por tuta e meia e posteriormente vendidos por 100 vezes mais; etc., etc.,... E isto a empresa nacionalizada não o faz, donde, tem que se contentar com o rendimento do preço dos bilhetes.
Mas mesmo aqui se ganhou, porque essa parasitagem teve que procurar outro caminho, já que esse lhe foi vedado!
Isto, Sr. Deputado, foi só para lhe dizer que o que está em causa é saber se devem permanecer as nacionalizações como princípio irreversível. Em nossa opinião, devem, Sr. Deputado, já que é o princípio que está em causa.
Foi necessária a nacionalização dessas empresas para poder garantir que o poder do grande capital monopolista não se viesse a sobrepor rapidamente à democracia portuguesa e não viesse a destruí-la.
É isto que está em causa e nada mais do que isto.
E quanto aos anunciados e propalados prejuízos do sector público, recomendo-lhe mais uma vez, Sr. Deputado, que leia os relatórios sérios e fidedignos do Departamento Central de Planeamento. Verificará então que se alguma coisa progrediu neste país, do ponto de vista económico, desde as nacionalizações, foi o sector público.
Mais: devo dizer-lhe que uma boa parte das dificuldades e prejuízos que certas empresas do sector produtivo têm se devem a uma política errada que lhes impõem, como, por exemplo, o funcionamento com capital insuficiente e o recurso sistemático ao crédito externo para poderem financiar défices do país, e ainda outras imposições que, por razões conjunturais da actual política, o Governo faz às empresas públicas.
O Sr. Deputado talvez não saiba, mas uma boa parte da nossa dívida externa tem estado a ser financiada por empréstimos feitos pelo sector público, impostos pelo Governo. E esta imposição, Sr. Deputado, não seria feita a empresas privadas; pode ficar com a consciência tranquila! Portanto, também isto se lhe deve, Sr. Deputado.
E se computarmos todos os benefícios, verificaremos que o aumento de produtividade nas empresas do sector público produtivo é três vezes superior ao aumento de produtividade das restantes empresas. Isto não lhe diz nada, Sr. Deputado?
Em matéria de investimento, por exemplo, verificará que o investimento nesse sector é não só aquele que mais corresponde ao aumento de produtividade, mas também aquele que acarretou maiores benefícios económicos para o país.
Portanto, quanto ao sector público, tal como está, poderá dizer-se que aqui e ali terá que ser corrigido, pois há coisas que estão de fora e deveriam estar dentro, como, por exemplo, o comércio por grosso, como refere o
4570 I SÉRIE - NÚMERO 111Sr. Deputado Sousa Tavares e nesse aspecto dou-lhe razão. Não venha, Sr. Deputado, é defender a liberalização de desnacionalizações de empresas que foram nacionalizadas - e bem - e que hoje constituem o sector público, que melhoram e progridem e que são a base indispensável da defesa e consolidação da democracia portuguesa.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Coimbra.O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado não conseguiu, de facto, refutar algumas das questões que eu tinha posto.
Primeiro, refugiou-se numa situação que não era aquela que estava em causa, como o sector de serviços e de transportes. É evidente que considero absolutamente necessária a existência de empresas nacionalizadas no sector dos transportes, a existência de indemnizações compensatórias, etc.,... Eu falei em grandes empresas de produção, em especial as do sector petrolífero que são apanhadas pelas outras.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado, em matéria de petróleos a situação ainda é pior. Desculpe-me dizer-lhe, mas o Sr. Deputado não deve ter nenhuma noção do que é controlar, por exemplo, a refinação e distribuição de petróleo num país. O Sr. Deputado nem sequer vê o Dálias, porque se visse este programa teria uma noção do que significa dominar o negócio do petróleo!Risos do PCP.O negócio do petróleo em si é uma questão lateral; o importante é o poder que daí vem e que tem tantas outras implicações.
Foi isto que esteve em causa, Sr. Deputado, quando se nacionalizou a Petroquímica, toda a refinação de petróleos em Portugal e toda a distribuição dos mesmos, através da Petrogal, o que se pretendeu foi retirar uma das grandes alavancas do poder tout court - poder económico e político.Aplausos do PCP e da UEDS.O Orador: - De facto, Sr. Deputado, não precisaria de ver o Dálias para achar que a irreversibilidade das nacionalizações no sector dos petróleos, por exemplo, não deve ser contemplada na Constituição. E isto, precisamente porque existem os Dálias e porque os negócios de petróleo passam ao largo de qualquer nacionalização desse sector, Sr. Deputado. O Sr. Deputado caiu nas suas próprias palavras: é que, de facto, o negócio dos petróleos ultrapassa a simples nacionalização ou não, a simples existência ou não de uma Petrogal.
De facto, o problema é este: quem esfrega as mãos com a irreversibilidade, por exemplo no sector das grandes empresas petrolíferas, é o empresário Bulhosa! Ainda há pouco tempo ele afirmou que o complexo petroquímico de Sines e o complexo de Sines nem de borla os queria, Sr. Deputado!Risos do PCP.Ele afirmou-o numa entrevista!
Com a irreversibilidade, ele vai ficar muito mais satisfeito, recebendo as indemnizações e respectivos juros, sem qualquer hipótese de trabalho reprodutivo, Sr. Deputado!O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Luís Coimbra: Faço um pouco mais de justiça à inteligência do empresário Bulhosa. Por isso, não acredito que ele tenha feito tais afirmações. Ora, se o fez, convença-se que foi para enganar quem o ouviu!Risos do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, desejava dar conhecimento à Assembleia de que deu entrada na Mesa um requerimento nos termos regimentais, subscrito pelos Srs. Deputados Manuel Pereira e outros dos grupos parlamentares do PSD, do CDS e do PPM, no sentido de que a proposta que tem estado a ser debatida - substituição do artigo 83.o- baixe para reapreciação à Comissão Eventual para a Revisão Constitucional por um prazo de 15 dias.
É evidente que não quero prejudicar as inscrições já feitas -pelo menos algumas delas; em todo o caso, presumo que os Srs. Deputados terão em conta que daqui decorre que esta matéria voltará ulteriormente ao Plenário, caso o requerimento venha a ser aprovado pela Câmara.
Entretanto, estão inscritos para pedir esclarecimentos aos Sr. Deputado Sousa Tavares os Srs. Deputados Sousa Gomes e Manuel dos Santos.
É evidente que isto é um pouco bizarro, pois o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, com quem houve essa troca de pedidos de esclarecimento, já respondeu. Contudo, deixo à consideração do Sr. Deputado Sousa Gomes se quer, de facto, pedir esclarecimentos aos esclarecimentos do Sr. Deputado Sousa Tavares.
Tem a palavra, Sr. Deputado Sousa Gomes.O Sr. Sousa Gomes (PS): - Sr. Presidente, da minha parte trata-se de uma intervenção, embora suscitada por afirmações do Sr. Deputado Sousa Tavares.
Já há pouco me tinha inscrito, mas acabei por ceder a minha inscrição ao meu camarada Almeida Santos para que fosse ele a responder directamente.O Sr. Presidente: - Tem razão, Sr. Deputado. Nesse caso, pergunto ao Sr. Deputado Manuel dos Santos para que efeito deseja usar da palavra.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, penso que o meu pedido de palavra se justifica, sobretudo agora que V. Ex.a vai pôr à votação o requerimento, uma vez que também eu não ia pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Sousa Tavares; gostaria que ele me ouvisse, já que vou apenas dar-lhe uma ajuda. Julgo que posso usar da palavra, se V. Ex." e a Câmara assim o entenderem e se o Sr. Deputado Sousa Tavares quiser ouvir, é evidente.
1 DE JULHO DE 1982 4571O Sr. Presidente: - A figura não é muito regimental. Em todo o caso, faça favor de dar o esclarecimento que entender, Sr. Deputado.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Verá V. Ex.a que, se o Sr. Deputado Sousa Tavares seguir o meu conselho, os trabalhos da Câmara serão bastante melhores no futuro, pelo que V. Ex.a se não arrependerá do arrepio de uma figura regimental.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Sousa Tavares fala aqui de muitas coisas. Normalmente fala de coisas que sabe, mas também normalmente -e isto não é uma contradição - de coisas que não sabe. E neste caso concreto o Sr. Deputado Sousa Tavares está a falar de coisas que não sabe.
Para que possa saber -até porque, ao que parece, vamos ter aqui ainda a discussão sobre este ponto, depois da baixa à Comissão-, eu diria ao Sr. Deputado Sousa Tavares que em l de Junho de 1981, pela Resolução do Conselho de Ministros n.o 114/81, publicada nesta data no Diário da República, I Série, foi constituída uma comissão para análise da situação económica e financeira das empresas públicas não financeiras. Exactamente as empresas públicas a que o Sr. Deputado Sousa Tavares se refere, uma vez que eliminou, numa sua intervenção anterior, os bancos e as seguradoras.
Apesar de já ter decorrido mais de um ano sobre a constituição desta comissão, e compreendendo nós que os trabalhos a ela cometidos são complexos e demoram tempo, apesar de tudo isso, não se conhecem ainda resultados da avaliação que esta Comissão fez. Mas não se conhecem publicamente, pois esses resultados já existem, embora, eu não possa divulgá-los, por me terem sido fornecidos na base da confidencialidade. Posso, contudo, assegurar à Câmara que esses resultados existem. E posso dizer ao Sr. Deputado Sousa Tavares e a todos em geral que os resultados existentes são francamente positivos para o sector público. E por isso mesmo, provavelmente que eles não estão divulgados!Vozes do PCP: - Muito bem!Na sequência, aliás, do conhecimento que eu tenho desta matéria, fiz um requerimento - e eu pediria aqui ao Sr. Deputado Sousa Tavares, que tão bem visto está junto da maioria e do Governo, que juntasse a sua voz à minha - para que esses resultados fossem rapidamente divulgados. Ficava esclarecido o Sr. Deputado Sousa Tavares, ficava esclarecido o país e ficava esclarecido este pobre economista que quer ser esclarecido quanto a isto e que oficialmente o não foi ainda.Aplausos do PS, do PCP. da ASDI. da UEDS. do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria responder já ao triste economista.
Dir-lhe-ia, então, exactamente os resultados provisionais dados pelos conselhos de gestão das empresas públicas, em 10 de Marco de 1982.
Esses resultados provisionais não devem, de facto, ser mantidos. Os deficits que neles se denunciam devem ser bastante piores. Prevê-se, portanto, um déficit conjunto que deve atingir, provavelmente, 55 milhões de contos.
Mas eu digo os resultados: a RTP propõe um resultado líquido de 33000 contos; a RDP propõe um resultado negativo de 14400 contos,...O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Têm que mandar para lá o Proença de Carvalho!O Orador: - ... a ANOP não prevê nem prejuízo, nem lucro; a EPNC prevê um lucro de 9000 contos; a EDP prevê um prejuízo de 79 000 contos; a ENATUR prevê um prejuízo de 14 000 contos; o IPE prevê um lucro de 63 000 contos; a INCM, que não sei o que seja,...Risos do PS e do PCP.O Orador: - Posso não saber tudo!O Sr. Vital Moreira (PCP): - Não sabe tudo?O Orador: - a Imprensa Nacional Casa da Moeda prevê um lucro de 77 400 contos; a INDEP prevê um lucro de 178000 contos; o Teatro Nacional S. Carlos não prevê nem lucro, nem prejuízo.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Que grandes empresas!O Orador: - A ANA prevê 435 000 contos de lucro; a Companhia Nacional de Navegação prevê 545 000 contos de prejuízo; a CP prevê 1 273 000 contos de prejuízo (é evidente que será muito maior); a CTM prevê um prejuízo de um milhão e 195 mil contos; os CTT prevêm um lucro de 81 000 contos; a Dragapor prevê um prejuízo de 47 000 contos; a EPAL prevê um prejuízo de 147 000 contos; a Rodoviária Nacional prevê um prejuízo de 145 900 contos; o Metropolitano não prevê nem lucro, nem prejuízo; a TAP prevê um prejuízo de 3 milhões e 381400 contos; a Carris prevê um prejuízo de 2800 contos;...O Sr. Vital Moreira (PCP): - Então e o sector produtivo?O Orador: - ... a Companhia das Lezírias prevê um prejuízo de 36000 contos, o que é realmente inacreditável, já que são as melhores terras aráveis do país.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Entreguem-nas aos trabalhadores!O Orador: - A AGA prevê um lucro de 394 000 contos; a EPAC prevê um lucro de 101 200 de contos; os CPP prevêm um prejuízo de 31 000 contos; a Docapesca não prevê nada; a Frigarve prevê um lucro de 100 contos; a Gelmar prevê um prejuízo de 23 700 contos; a Poscrul prevê um lucro de 700 contos; a SNAB prevê um lucro de 13000 contos; a Centralcer prevê um lucro de 289 000 contos; a Cimpor prevê um lucro de 275 000 contos; a Companhia Nacional de Petroquímica prevê um prejuízo de 9000 000 de contos; a EDP prevê um lucro de 4190 000 contos; a ENU prevê um prejuízo de 17 000 contos; a ENVC prevê um prejuízo de 7 000 contos; a EPPI prevê um prejuízo de 22 000 contos; a Petrogal prevê um prejuízo de 5 052 000 contos; a PGP prevê um lucro de 177 000 contos; a Portucel prevê um lucro de 370 000 contos; a Quimigal prevê um prejuízo de 6 336 000 contos; a Setenave prevê um prejuízo de
4572 I SÉRIE - NÚMERO 11114 000 000 de contos, embora depois disso já haja um acrescento, elevando esse prejuízo para 18 000 000 de contos; a Siderurgia Nacional prevê um lucro de 1446 contos; a Tabaqueira prevê um lucro de 83 000 contos e a UNICOR prevê um lucro de 84 000 contos.
Chegámos ao fim. Como vê, triste economista Sr. Dr. Manuel dos Santos, poderá verificar que o prejuízo total, se fizer as contas (posso-lhe fornecer uma cópia deste quadro), com base nos dados fornecidos em 10 de Março deste ano pelos gestores ou pelos conselhos de gestão, ascende a 55 000 000 de contos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. José Manuel (PCP): - É mais ignorante do que parece!O Sr. Vital Moreira (PCP): - Isto é o que se chama ignorância e má-fé!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para formular um protesto, o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, começaria por dizer ao Sr. Deputado Sousa Tavares que não me referi a triste economista, porque normalmente não sou triste, antes sou alegre. Sobretudo quando o ouço, fico normalmente muito alegre, porque as suas palavras fazem-me rir.
Não me referi a triste. Disse pobre, no sentido de mal informado e por não ter merecido ainda os favores do Governo na resposta ao requerimento que fiz. Foi o que disse.
Como habitualmente V. Ex.a, está distraído não percebe o que se lhe diz e depois «mete as mãos pelos pés» e acaba por referir expressões que não foram proferidas.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Agradecia que não fosse malcriado!Protestos do PCP.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Olha quem fala!O Orador: - Quando V. Ex.a deixar, nesta Câmara, de ser mal educado, seguirei também o seu exemplo e não referirei expressões que o possam susceptibilizar.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, essas coisas é melhor assumi-las do que discutir sobre elas. Faz favor de continuar, Sr. Deputado.O Orador: - Estou inteiramente de acordo, Sr. Presidente. Pela parte que me diz respeito, apresento as minhas desculpas ao Sr. Presidente.
Sr. Deputado Sousa Tavares, o senhor demonstrou uma coisa, isto é, que sabe ler mas não sabe mais nada. Deram-lhe um papel para a frente e o senhor leu, além de que leu mal.O Sr. Moreira (PCP): - Leu e mal. É exactamente isso!O Orador: - O que referi há pouco é que o que está em causa é uma análise económica e financeira, não é uma análise de resultados, que não sei, aliás, se são verdadeiros, nem para o caso me interessa.
O que referi há pouco é uma análise complexa sobre à situação económica e financeira das empresas, que tem em conta os resultados, as previsões, o cash-flow, o volume de emprego, os benefícios sociais dessas mesmas empresas, os investimentos, enfim, coisas que V. Ex.a não sabe o que é, mas por isso mesmo não se devia meter nestas coisas.
O contributo que, portanto, me pode dar a mim, ao país e à Câmara é conseguir que o Governo responda rapidamente ao meu requerimento e nos forneça elementos relativos à análise, repito, económica e financeira das empresas públicas do sector não financeiro.
Não me dê resultados, porque esses leio-os nos jornais através dos balanços e alguns de nós sabemos - penso que V. Ex.a não saberá- como é que esses resultados são feitos, quer os positivos quer os negativos.Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para contraprotestar, o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (PCP): - Sr. Presidente, cada um sabe o que sabe e não tem que dar contas daquilo que sabe. Não estou a fazer um exame. No entanto, fiquei a saber que o «pobre» economista, Dr. Manuel dos Santos, conhece o cash-flow, os investimentos sociais e a situação económica destas 200 empresas.
É, de facto, um cérebro privilegiadíssimo, porque às vezes só para estudar uma empresa há economistas que demoram um ano. O Sr. Deputado Manuel dos Santos conhece a situação económica de todas. Bravo! Muitos parabéns ao Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Muito obrigado!O Orador: - A única coisa que queria corrigir é que ele, quando falou pela primeira vez, falou nos resultados dessas empresas que eram francamente positivos. Portanto, que não se desminta agora a ele próprio.
Agora que ele conheça o cash-flow, a situação económica e financeira das empresas, os seus investimentos sociais e os seus projectos de futuro, aí presto a minha homenagem ao Dr. Manuel dos Santos que, realmente, é um economista privilegiado e que conhece tudo isso em relação a 200 empresas, da complexidade como estas que citei.A Sr.o Ilda Figueiredo (PCP): - Mas o senhor não falou em 300?O Orador: - Eu talvez não conseguisse estudar realmente nem uma só, mas ele consegue estudá-las todas.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Nota-se, nota-se!O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Vocês são é malcriados!O Sr. Vital Moreira(PCP): - Malcriação é consigo!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
1 DE JULHO DE 1982 4573O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, vou prescindir do uso da palavra, porque quer a segunda intervenção do Sr. Deputado Sousa Tavares quer a terceira tornaram tão evidente que ele não sabe o que está a dizer quando fala de empresas públicas (ou mesmo de empresas em geral ou de resultados) que realmente se torna desnecessário intervir.
O Sr. Deputado Sousa Tavares poderá ao menos ler o prémio desses resultados e pensar no que leu, para tentar perceber que aí ninguém lhe está a falar de lucros presumíveis e que estão várias coisas incluídas além da simples conta de ganhos e perdas.
O Sr. Deputado Sousa Tavares poderá ao menos tentar não falar daquilo que positivamente ignora ou quer ignorar, porque qualquer cidadão que saiba efectivamente ler poderá, pelo menos, ter a cautela de não confundir alhos com bogalhos, como o Sr. Deputado Sousa Tavares fez.
O que é importante, Sr. Deputado Sousa Tavares, é que, mais cedo ou mais tarde, o resultado do estudo que foi aqui referido há-de ser público. Nessa altura será também ditado para a acta para que conste dos registos e para que conste também que aquilo que o senhor disse ou tentou dizer, já que tentou criar a ideia de que o sector público produtivo - de que pouco falou, aliás, porque entre as empresas que citou, poucas referiu do sector público produtivo - dá prejuízos enormes.
Essa ideia é falsa e dolosa, porque o que pretende é criar uma situação que torne possível entregar outra vez ao sector privado tudo aquilo que são as empresas do sector público e dar, de facto, outra vez ao sector privado a possibilidade de dominar económica e politicamente o país.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, um dia teremos de considerar quanto tempo se deve atribuir à figura da não intervenção ou da intervenção de que se prescinde.
Srs. Deputados Jorge Sampaio e Sousa Gomes, talvez me pudessem ajudar se aproveitassem as intervenções para que estão inscritos a fim de produzirem os comentários ou protestos ou o que quer seja para que, suponho, se estavam a inscrever.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Gomes.O Sr. Sousa Gomes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A propósito da discussão do preceito constítucional da irreversibilidade das nacionalizações, devo lembrar o que em termos, digamos, de síntese o meu colega Almeida Santos colocou como argumento de fundo e que não pode ser ignorado, isto é, que nós, socialistas, pensamos que o que está em causa é o facto de o actual sector público, até prova em contrário, não ter sequer uma dimensão excessiva, nem grandes áreas de discussão quanto à sua utilidade e à sua possibilidade de contribuir para o desenvolvimento do país. Pelo contrário. Mas já volto a este assunto.
O que queria sublinhar é o facto de, a este propósito, a bancada do PSD, designadamente o Sr. Deputado Sousa Tavares, ter introduzido neste debate, mais uma vez, a questão dos deficits mirabolantes do sector público. Aliás, o Sr. Deputado acabou de nos ler os. resultados previsíveis das empresas públicas, tendo-nos dito, em síntese, que estamos perante um déficit de 40 a 55000000 de contos. Acho que esta questão não pode continuar a passar em claro.
Permitam-me, Srs. Deputados, que vos diga que não há apenas aqui um tratamento -que julgo ser desonesto- de um certo número de números. É preciso haver a coragem de termos aqui um debate com princípio, meio e fim, com o objectivo de nos ouvirmos uns aos outros e de tirarmos conclusões sérias.
O sector público actual tem, de facto, três grandes áreas: o sector financeiro (com a banca e os seguros); o sector da indústria transformadora (um sector eminentemente produtivo); e o sector dos transportes e da comunicação social.
No primeiro sector é conhecido que hoje, face à situação monetária interna e externa, se trata de um sector onde se fez uma elevada acumulação monetária e onde está fora de causa, para qualquer deputado e para qualquer ilustre economista, ignorar os resultados altamente positivos, a melhoria da produtividade e a melhoria de rentabilidade do próprio sistema bancário nacional (que teve de fazer face a elevadas situações deficitárias e de falta de capitais próprios, herdadas no período da nacionalização). Essas contas serão feitas e um dia serão apresentadas a público.
Não quereria, no entanto, ir hoje tão longe. Vou apenas referir aqui dados de 1980 que são conhecidos, publicados e incontestados, para referir que, só nesse ano e não considerando os excedentes do Banco de Portugal, a banca comercial de depósitos e de investimentos teve um excedente financeiro de 17000000 de contos.
Quanto aos bancos e seguros, outra área que o Sr. Deputado também, de certa maneira, referiu de forma pouco prestigiante -e julgo que isso é grave, porque hoje a maioria dos gestores serão até sociais-democratas e centristas e não merecem essa censura-, tem-se aí feito um esforço de recuperação, não obstante a falta de apoio do Governo e a falta de uma política de conjunto.
Ora, de facto, quanto às seguradoras nacionalizadas deveria ser um dia dito que se nacionalizaram empresas falidas. Os «bolos» estavam todos, já em 1974-1975-1976, na mão de grupos internacionais. As seguradoras nacionais, nacionalizadas, eram apêndices de instituições bancárias falidas.
Hoje, passados seis anos, é também justo que se diga, Sr. Deputado Sousa Tavares, ter-se passado de resultados negativos (até 1979) para um resultado positivo de 4 000 000 de contos (em 1980) e que a política ultimamente seguida, felizmente, permite esperar uma consolidação ainda maior destes resultados.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Só no sector bancário, portanto, temos excedentes superiores a 20 000 000 de contos no ano de 1980.
Quanto à indústria, também no ano de 1980, os resultados globais das empresas industriais foram positivos e fortemente positivos se considerarmos o cash-flow - não apenas, portanto, os resultados de exploração, mas também todos os movimentos financeiros que, como as depreciações e os próprios elementos de autofinanciamento, podem ser incluídos no cash-flow.
Se considerarmos estes parâmetros, aproxima-se da dezena de milhões de contos o excedente financeiro do sector produtivo. Isto em 1980.
É evidente que já em 1980 o sector mais deficitário (e onde as coisas são, de facto, difíceis e graves) foi o sector dos transportes. Acresce aí que se tem de considerar não
4574 I SÉRIE - NÚMERO 111ter o Governo tido a coragem de definir uma política correcta.
Se se quer que a CP possa transportar sem dar prejuízo, tenha-se a coragem de duplicar ou triplicar os preços dos transportes, pagando-se, então, também o custo político desse aumento.
Se se quer viabilizar a TAP, desafio seja quem for a entregar a TAP a um privado sem lhe dar outras condições financeiras para ela poder ser viável.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Desafio também que as próprias companhias marítimas sejam entregues aos grupos privados, sem que lhes sejam fornecidos meios financeiros.
Então, vamos discutir se é possível ou não obter resultados positivos no sector dos transportes. No entanto, admito que há aí uma componente de custo social, que tem de ser assumida e esclarecida. Depois disso feito há progressos a fazer.
Não defendo que se continue a aceitar a gestão de situações como a da CP que penso, de facto, se encaminha mais, em 1982, para os 10 a 15 000 000 de prejuízo, do que para o 1 000 000 de contos que o Sr. Deputado referiu nos números citados.
O sector dos transportes é um sector em crise, é um sector grave. No entanto, não posso passar à frente sem dizer que em 1980 o balanço global do sector público era fortemente positivo.
Poder-se-ia pensar se, de facto, os excedentes financeiros do sector bancário e dos seguros não compensaram, na quase totalidade - se retirarmos sobretudo os investimentos, que podem ser pagos a um prazo diferido -, se não equilibraram todo o sector público.
Penso que - não tenho ainda um dado final de algumas empresas de transportes - o sector público se apresentou, praticamente, no seu conjunto com uma situação financeira de equilíbrio.
Devo dizer que em 1982 os resultados vão ser diferentes. O Sr. Deputado Sousa Tavares teve a gentileza de ler alguns números, dos quais a maioria não vai estar certa. No entanto, eles apontam para uma tendência que a maioria dos gestores quis fazer sobressair.
De facto, a acumulação de alguns erros, a incapacidade de tomar decisões e de se darem os meios económicos e financeiros às empresas, tudo isto vai começar a ter de ser pago.
Penso que em 1982 os resultados, sobretudo do sector produtivo industrial, não serão tão brilhantes como foram em 1980 e 1981. Todavia aí, Sr. Deputado, penso que cabe à maioria, que «cai» em cima da maioria esta circunstância: ter mudado todos os conselhos de gestão e nomeado os comissários políticos que entendeu, mas não sendo capaz de fazer um modelo económico coerente e não dando os meios económicos nem financeiros. Por isso, não pode pedir resultados positivos.Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.O Orador: - Vejamos três ou quatro casos.
Começo pelo caso da Setenave. Esta tem um sector de construção e um de reparação. Este último é rentável, ninguém o discute. O sector de construção é altamente deficitário, quer em Portugal quer em toda a Europa, hoje. Isto é conhecido. Não há nenhum estaleiro na
Europa, mesmo privado, que hoje não seja altamente subsidiado pelo Estado.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Acontece que no caso da Setenave uma operação realizada em escudos antes do 25 de Abril, relativa a um superpetroleiro, se tem arrastado.
É um problema que passou por todos os governos. Nem sequer é culpa única deste Governo. No entanto, neste momento, com a inflação e com os índices de custos financeiros que cada vez se agravam mais, o caso da Setenave, sobretudo o caso desse petroleiro, tem de ser posto em evidência e de ser tratado à parte.
Não é justo pedir nem citar que a Setenave vai ter este ano 14 000 000 de contos de prejuízos, quando 80% desses prejuízos são custos financeiros de uma única operação, sobre a qual não há coragem de a tratar singularmente e de lhe dar uma solução adequada.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Deputado referiu também os casos da Quimigal e da Petrogal. Julgo que aí, ao contrário do que o Sr. Deputado pensa, os resultados não se aproximarão de perspectivas pessimistas.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Não sou eu que penso, são os conselhos de gestão respectivos. Trata-se de dados provisionais fornecidos pelos conselhos de gestão, quer da Quimigal quer da Petrogal.O Orador: - Muito bem. De qualquer maneira, queria dizer que tenho confiança em que a gestão dessas empresas (de resto afectas a sectores que não são socialistas) vai ter oportunidade, ocasião de demonstrar que, porventura, esses resultados eram algo pessimistas.
Vou terminar neste ponto, citando ainda o caso da Petroquímica. É um exemplo de um investimento altamente controverso, que ninguém teve a coragem de parar em tempo oportuno, mas que, na parte que foi analisada, pensada e consentida até 1979, é um investimento que tem a sua defesa e que hoje apresenta resultados negativos.
Só que em 1979 a gestão da Petroquímica pediu ao Governo orientações que não obteve e fez investimentos em off sides que são, de facto, um autêntico suicídio, um harakiri.
Quando se investem 8, 10, 20, 30 000 000 de contos num investimento que não tem capacidade de ser operacional, de ser produtivo, só os juros financeiros a 20 % de 20 000 000 de contos são 4 000 000 de contos de prejuízos.
Ora, este é um exemplo típico de uma falta de decisão em tempo oportuno que levou a que a Petroquímica Nacional se veja hoje também «a braços» com uma situação de grande dificuldade.
Em todo o caso, julgo poder dizer que se em economia nem tudo o que luz é ouro, também nem tudo o que está pelas ruas da amargura é tão mau como parece.
O investimento feito pela Petroquímica tem de ser rentabilizado. Julgo que em termos económicos um investimento feito há dois, três anos vale hoje também, a preços internacionais, muito mais.
É uma questão de capacidade de gestão. É um desafio. Vamos ver se, de facto, os gestores públicos com o apoio do Governo saberão ou não encontrar uma resposta para esses problemas.
1 DE JULHO DE 1982 4575Em síntese, portanto, não nego a existência de problemas na gestão do sector público produtivo, assim como não nego que há necessidade de os atacar de frente. Quero, no entanto, rejeitar liminarmente esta sistemática acusação contra o sector público e contra os seus gestores.
Tal acusação, além de iníqua, revela ignorância. Julgo que na Assembleia da República não podemos permitir que se continue a propalar um certo número de números que são falsos.Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!O Orador: - Com os últimos dados conhecidos, os de 1980, a situação não tem sequer o cariz de gravidade que aqui foi dado.
Teremos em 1982 alguns resultados negativos? Por certo que sim. Talvez aí tenhamos que ver de quem são as culpas, mas antes que isso suceda tenhamos a coragem de proceder a uma análise.
Lembrava, Srs. Deputados, o seguinte: enquanto que nos últimos anos o índice de preços subiu, como é conhecido, com uma inflação sobre a qual não vale a pena estar a citar números (todos também a conhecemos), basta dizer que os preços dos serviços e dos produtos das empresas públicas, em termos médios, ficaram a 80 % do valor desse índice de preços.
Se a inflação em Portugal não foi ainda tão grande como poderia ter sido, isso deve-se a um custo que politicamente o Governo exigiu às empresas públicas.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Quer no petróleo, quer na Setenave, quer no cimento, quer na Siderurgia, quer na energia eléctrica os portugueses estão a ser subsidiados pelo OGE. Se estas empresas fossem privadas isto não poderia suceder.
Penso que tudo isto tem de ser dito e analisado para não cairmos na situação de fazermos, de facto, afirmações que não estão correctas.
O problema em causa é o seguinte, Srs. Deputados: pensamos que o sector público actual deve ser mantido. Não estamos a defender novas nacionalizações, mas somos intransigentes na manutenção das actuais, porque julgamos que são uma base indispensável à possibilidade de prosseguir em Portugal um desenvolvimento económico equilibrado e com um ritmo adequado a tirar-nos deste ciclo de miséria e de pobreza.
O que não podemos aceitar ê que se continue a não ter um modelo de desenvolvimento económico e a ter planos que são aprovados mas não são implementados.
Estamos em Junho, princípios de Julho e não existe um plano de médio prazo. O plano anual aprovado em Dezembro não foi ainda publicado pelo Governo. As empresas não tem orientações. Vire-se a conjuntura. Vire-se o problema do dia-a-dia.
Falem também com os empresários do sector privado para ver o que eles têm a dizer sobre a aplicação da política económica actual.
Não se queira pagar a factura actual das dificuldades económicas conjunturais com o sector público nacionalizado. Tenha-se a coragem, até, de dizer que este tem sido um parente pobre, malbaratado e maltratado.
Há que ter a coragem de definir o modelo para a economia -um modelo de economia mista- e ter a coragem de, pelo menos para essa parte do sector público, se assumir a necessidade de haver um planeamento e de esse planeamento ser cumprido e discutido.
Termino, Srs. Deputados, dizendo que o meu grupo parlamentar pensa que a ofensa feita regularmente aos gestores terá que terminar. Pensamos que esta análise da política do sector público deverá passar por um controle mais apertado por parte da Assembleia da República.
Nesse sentido, vamos tomar uma iniciativa legislativa.Aplausos do PS. do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Borges de Carvalho tinha-se inscrito, suponho que para pedir esclarecimentos. É assim?O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, penso que tenho precedência, já que as palavras do Sr. Dr. Sousa Gomes foram em relação a coisas que eu tinha dito e que ele próprio apresentou como tal.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, há vários critérios de precedência. A Mesa tem seguido sempre o da ordem das inscrições.
Se os Srs. Deputados quiserem trocar, evidentemente que não há da parte da Mesa qualquer objecção. Em todo o caso, o primeiro deputado que se inscreveu foi o Sr. Deputado Borges de Carvalho, a seguir o Sr. Deputado Sousa Tavares e depois o Sr. Deputado Luís Coimbra.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Sousa Gomes dirigiu-se directamente a mim, fazendo referências a coisas que eu tinha dito, das quais uma são justas e outras não.
Aliás, o Sr. Deputado Sousa Gomes disse, inclusivamente, quando pediu a palavra - e quando o Sr. Presidente lhe perguntou para que efeito-, que era um pedido de esclarecimento sobre a minha exposição inicial.O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado. Aliás, o problema está quase ultrapassado porque estou quase a suspender a sessão.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Se o Sr. Presidente não me deixa falar, conformo-me.O Sr. Presidente: - Deixo falar, Sr. Deputado, mas só depois do Sr. Deputado Borges de Carvalho, a não ser que troquem.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, não vejo inconveniente em trocar, já que o Sr. Deputado Sousa Tavares tem tanto empenho nisso.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, queria dizer ao Sr. Deputado Sousa Gomes que gostei da sua
4576 I SÉRIE - NÚMERO 111exposição, porque foi apresentada com um carácter de seriedade.
Queria lembrar, também, que na exposição inicial que fiz não levantei, de todo, nem o problema das administrações nem o dos gestores públicos. Esse problema foi levantado por várias outras pessoas, sucessivamente, que foram obrigando a que a discussão se deslocasse para esse ponto. Inicialmente não a coloquei, de maneira nenhuma, nessa matéria.
Inclusivamente, se fui obrigado a citar números foi pelo facto de um deputado da sua bancada me ter insultado, chamando-me ignorante e dizendo que eu estava a falar de coisas que não conhecia -o que é costume. Aliás, este estilo de insulto é muito fácil e podia, em regra, ser generalizado a quase todos os deputados desta Câmara. De facto, não tenho obrigação de ser economista.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Mas arroga-se como tal!O Orador: - Não tenho obrigação de ser economista, mas posso ter meia dúzia de ideias sobre o assunto. Penso que as tenho. Devo, aliás, conhecer um bocado mais de economia teórica do que a maior parte dos deputados desta Câmara.
Gostaria de lhe dizer o seguinte: o Sr. Deputado referiu-se ao sector bancário e ao sector de seguros, sem que eu tenha a pôr alguma objecção aquilo que disse, a não ser em relação aos seguros, onde faço umas certas reticências, pelo menos à forma como as companhias de seguros se têm apresentado ao público e, inclusivamente, a uma certa rebarbatividade.
Talvez não seja de dizer isto publicamente, mas acusam-me de estar a fazer propaganda das companhias de seguros estrangeiras. Aliás, é lamentável que país que nacionalizou todas as companhias de seguros permita a concorrência aos estrangeiros sem a permitir aos nacionais.
Isso, no entanto, è outro problema, embora seja um problema grave, como acontece também no meio bancário, em que temos concorrentes estrangeiros e não temos concorrentes nacionais. Isto parece-me de uma gravidade extrema, face ao privilégio dado a estrangeiros.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares, desculpe-me que o interrompa só por um momento. No entanto, gostaria de pedir a sua atenção para o facto de estarmos na hora de interrompermos os nossos trabalhos.
Agradecia-lhe que fizesse o seu pedido de esclarecimento.O Orador. - Vou já acabar, Sr. Presidente.
Quanto ao que o Sr. Deputado Sousa Gomes disse do sector industrial, o Sr. Deputado reconheceu, de certa maneira, a verdade daquilo que eu disse, no sentido de os números irem ser bastante diferentes este ano.
Não penso, ao contrário do que o Sr. Deputado disse, que o sector industrial tenha alguma vez dado lucros sensíveis.
Conheço a história do petroleiro da Setenave mas, como o Sr. Deputado disse com muita justiça, essa história arrasta-se desde 1974. Todos os que passaram pelo Governo mostraram-se, até agora, incapazes de resolver o problema.
Não me parece, portanto, que seja justo que isso seja «assacado» ao actual Governo, quando talvez exactamente neste momento, esse assunto se tenha tornado definitivamente insolúvel e quando talvez nem governos anteriores o pudessem ter resolvido mais favoravelmente aos nossos interesses.
Quanto ao aspecto da Quimigal, da Petrogal e...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares, peco-lhe muita desculpa, mas não está a pedir esclarecimentos. Está a fazer uma segunda intervenção.
É perfeitamente legítimo fazer uma segunda intervenção. Não me parece é que seja correcto preterir a ordem das inscrições.
Se tem, efectivamente, um ou vários pedidos de esclarecimento a fazer, agradecia que considerasse a hora e os fizesse rapidamente.O Orador: - Sr. Presidente, prefiro não dizer mais nada, uma vez que fui acusado, injustamente, pelo Sr. Deputado Sousa Gomes de algumas coisas que, inclusivamente, não tinha dito. Se se levantaram determinados problemas nesta Câmara, não fui eu que os levantei. Portanto, não fiz uma acusação generalizada aos gestores.
Poderia dizer ao Sr. Deputado Sousa Gomes, unicamente para concluir, que me preocupa, por vezes, a criação de uma classe de gestores que se sobrepõem, inclusivamente, ao sector político. Isso, no entanto, é outro problema que não viria para aqui neste momento.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, ficam inscritos para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Sousa Gomes, os Srs. Deputados Borges de Carvalho e Luís Coimbra.
Estão inscritos para intervenções sobre este ponto os Srs. Deputados Jorge Miranda, António Arnaut, Jorge Sampaio e Oliveira Martins.
Está na Mesa um requerimento para baixa desta matéria à Comissão, que voltará, naturalmente, a ser discutido no Plenário.
Srs. Deputados, está suspensa a sessão até às 15 horas.Eram 13 horas e 4 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 15 horas e 25 minutos.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Coimbra.O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Sr. Deputado Sousa Gomes, foi com interesse que acompanhámos a sua exposição sobre a questão relacionada com o artigo 83.o Mas independentemente de eu poder estar ou não de acordo com a análise que fez, penso que o Sr. Deputado fugiu à questão essencial, que é, de facto, a de se saber se aceita ou não o princípio da irreversibilidade. Posso até estar totalmente de acordo consigo, pode ser uma opção do Governo fazerem-se mais nacionalizações, mas o que me parece é que o Sr. Deputado fugiu à questão do princípio da irreversibilidade.
E gostaria que me esclarecesse sobre o seguinte aspecto. Se, por absurdo, na Constituição de 1976 fosse
1 DE JULHO DE 1982 4577referido que as empresas privadas não podem ser nacionalizadas e isso fosse irreversível, penso, como o Sr. Deputado Sousa Gomes, que não seria aceitável ter uma situação dessas em termos constitucionais. Então, por que insistir na aceitação dogmática deste princípio da irreversibilidade?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Gomes.O Sr. Sousa Gomes (PS): - Em relação à minha intervenção também há pouco o Sr. Deputado Sousa Tavares quis precisar algumas questões ligadas, designadamente, aos seguros.
Aproveito, portanto, a ocasião para responder aos Srs. Deputados Luís Coimbra e Sousa Tavares.
Em relação ao Sr. Deputado Sousa Tavares, devo dizer que não fiquei com a ideia de que houvesse intenção de culpar os gestores das companhias de seguros, das dificuldades e problemas que existem.
Na minha intervenção o que eu quis dizer é que do nosso ponto de vista o que está em causa é encontrar um quadro de responsabilidade dentro do qual possamos avaliar os resultados da gestão das empresas públicas e, designadamente, de sectores importantes como o dos seguros. E mais do que isso, de aceitar que os gestores públicos possam ter oportunidade de demonstrar a sua capacidade e mérito e não de os envolvermos indirectamente numa situação em relação à qual, em parte, são alheios.
Quanto ao Sr. Deputado Luís Coimbra, quer dizer que a questão essencial foi tornada transparente no debate que aqui teve lugar.
A minha bancada já explicitou os argumentos que quer apresentar em defesa da irreversibilidade e, em síntese, acrescentaria que do nosso princípio de vista não somos fixistas.
Pensamos que neste momento ligado a esse conceito de irreversibilidade está sobretudo a existência de um determinado sector público, que nos parece não ser extenso demais e que não se justifica ser implementado. Não quer dizer que por razões políticas - designadamente o preceito que acabámos de aprovar no artigo 80.o- a condução da vida económica fique subordinada ao poder político e no futuro não possa vir a requerer um debate sobre uma nacionalização eventual desta ou daquela empresa e deste ou daquele sector.
Pensamos que no quadro actual não se trata disso, mas sim de manter o actual sector público. E é isso que está em causa com a irreversibilidade.
Se mais tarde, ao longo dos próximos meses ou anos, a situação justificar, o Partido Socialista está aberto - existe a possibilidade da própria Constituição de, num tempo oportuno, se fazer qualquer revisão por quatro quintos - a discutir os progressos a fazer nesta área.O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Coimbra (PPM): - É que o problema é este: penso que não está em causa a defesa ou não do sector público existente com a situação da irreversibilidade.
Se a Aliança Democrática quisesse alguma vez acabar com esse sector público - e se este preceito da irreversibilidade continuar consignado na Constituição pode-o fazer-, tal como acontece noutras partes da Europa, uma empresa nacionalizada pode, pura e simplesmente fechar e ir à falência, por mais preceitos constitucionais que cá estejam.
Portanto, em termos constitucionais, parece-me -e não sou, de modo nenhum, um constitucionalista- que existir...O Sr. Vital Moreira (PCP): - Nota-se, nota-se!O Sr. Luís Coimbra (PPM): - ... irreversibilidade, ou não, não é garantia para a defesa do sector público.
Por isso, não compreendo como é que no plano dos princípios - e devíamos estar a fazer uma Constituição para muitos anos e não para meras situações de conjuntura- se mantém o princípio da irreversibilidade, quando se alguém quiser acabar com o sector público, o pode fazer, por mais que o princípio continue consignado.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Não pode. Não pense nisso! Só por ignorância jurídica!O Orador: - Sr. Deputado, penso que não vamos eternizar esta discussão. Os argumentos estão dados e julgo que, efectivamente, há duas concepções que estão em causa.
Nós pensamos que os outros argumentos - que não vou repetir para não alongar esta discussão - de ordem política e programática de uma concepção da sociedade, até de um modelo de economia, que nós defendemos, louvam a defesa que fazemos da irreversibilidade.
Na minha intervenção fiz referência a que além dos outros argumentos, havia na defesa da irreversibilidade, ou seja, a manutenção de um sector público forte e eficiente e que está na base do actual sector nacionalizado.
Desculpe-me, mas não posso neste momento responder a outras questões que são aquelas que implicitamente foram feitas nas intervenções da bancada da AD, quer do Sr. Deputado Sousa Tavares, quer de outros. No fundo, a nosso ver, o grande argumento era a possibilidade de reajustar e, porventura, eliminar ou diminuir, por forma legislativa, a extensão e a importância que o sector público tem neste momento.