PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Não é disso que se trata nesta Comissão de Revisão Constitucional, além de que eu não ousaria perguntar ao Sr. Deputado Barbosa de Melo o que é que ele pensa da tecnicidade dos 10 Mandamentos!
Como tal, creio que teremos, de certa maneira, de remeter a tecnicidade, que todos promovemos nas nossas faculdades de Direito para sermos bem assessorados nos nossos trabalhos, para segundas núpcias. Que esse não seja o primeiro argumento das nossas discussões nesta Comissão, em que o debate tem que ser argumentativo e político, independentemente da sabedoria que depois, a partir das nossas discussões, os juristas possam vir a enquadrar.
Dito isto, compreendo que esta proposta mereça depois uma reformulação, a qual até poderia, de certa maneira, ter em conta um princípio que o Direito português está a acolher, pausadamente é certo e por indução dos nossos compromissos com a União Europeia, que é o princípio da subsidariedade. De facto, não sabemos até que ponto o princípio da subsidariedade poderá ou não ser aplicado às relações entre a República e as regiões autónomas.
Não quero introduzir esse elemento como proposta concreta, mas penso que podemos tê-lo em conta nas reflexões sobre os poderes legislativos da República e das regiões autónomas, dentro do princípio de "quem faz melhor, mais perto dos cidadãos". Era isto que queria submeter à consideração do Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.TERESA=O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Penso que foi formulado como tal, dirigido directamente, por isso penso que vamos cumprir a regra.
Gostaria, apenas, de fazer um comentário geral. Sr. Deputado Medeiros Ferreira, prezo-o e admiro-o desde os tempos da constituinte, não quis, obviamente, tornar este auditório na Sala dos Capelos.
A tecnicidade a que aludi - não sei se usei a palavra, suponho que não - tem a ver não com a literalidade, ou seja, não é uma questão de ditado ou de redacção, mas com a estrutura racional que está por detrás disto. O que significa que o conhecimento da estrutura racional é que nos pode ajudar a discutir politicamente os assuntos. Em relação à política, o conhecimento da estrutura racional das coisas é uma questão que deve ser vista previamente e não depois. Foi isso que quis dizer, e só isso! Não liguei este assunto à tecnicidade e muito menos à tecnicidade de uma certa mentalidade jurídica. Portanto, não foi essa a minha intenção, muito longe disso!
A ideia da subsidiariedade é, assim, uma ideia velha. Não foi agora o Tratado de Maastricht que veio trazer o princípio da subsidiariedade. Trata-se de uma ideia que começou a ser usada em textos políticos. Nos anos trinta até foi usada pela primeira vez numa encíclica.
VV. Ex.as não têm acesso a estas leituras como eu tenho, por estar noutro quadrante da organização mental portuguesa, mas quero dizer-lhes que foi um tema largamente discutido. O princípio fundamental, se calhar, terá sido usado pelo Sr. Bispo do Porto na célebre carta ao Dr. Salazar que o levou ao exílio durante 10 anos. É erga omnes, a subsidiariedade fez parte integrante da tomada de posição dele relativamente ao poder político então constituído.
Na verdade, é isso que estamos a discutir, porque, no fundo, estamos aqui para saber quem faz melhor as coisas. Penso que é assim que devemos resolver esta temática, perguntando quem é que faz melhor.
Julgo que é tempo de abolirmos um certo clima de suspeição recíproco que tem existido entre (para usarmos o termo da tal cadeia de hipermercados) esta parte ocidental do território de Portugal em relação à parte oriental. Estas tensões são recíprocas, e acho que é tempo de as vencermos.
Por conseguinte, a ideia tem de ser mesmo a que referi, que é uma ideia geral, uma ideia que dinamiza a distribuição de tarefas e competências na organização dos Estados. Deve perguntar-se quem é que faz melhor as coisas, até onde é que deve ser deixado ao município, se deverá ser deixado à região autónoma, até onde deve ser o Estado central a resolver. É a estas questões que temos de responder!
Simplesmente, Sr. Deputado Medeiros Ferreira, e aqui é que está o aspecto fulcral, se pusermos aqui a subsidiariedade isso não significa que fiquem resolvidas as coisas, porque depois tem de haver quem a determine em concreto dado que também ela é um conceito indeterminado. E depois lá vem um tribunal, como vai acontecer na Europa, que ninguém tenha ilusões a esse respeito. Usa-se a palavra, mas o problema não fica resolvido.
Mais uma vez, não se trata aqui de "literalidades". As minhas tecnicidades não são iguais às literalidades.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.
O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, o projecto que subscrevo não tem propostas sobre esta matéria, não necessariamente por entender que não devam ser introduzidas algumas alterações, mas por prever, como efectivamente sucedeu, que existiriam propostas suficientes e, porventura, propostas mais progressistas e mais ousadas, que seriam sempre matéria suficiente para discussão.
Julgo, no entanto, que o Sr. Deputado Barbosa de Melo, há pouco, colocou bem a questão, quando disse que é preciso distinguir bem os dois critérios de repartição: o critério hierárquico e o critério material.
O critério hierárquico já foi discutido ontem, e há um acordo de princípio ou, pelo menos, há uma aparente disponibilidade generalizada para aligeirar o critério da hierarquia.O Sr. Presidente: - Para já, Sr. Deputado, só há disponibilidade para considerar a proposta na generalidade.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Pelo menos isso, para aligeirar o critério da hierarquia, designadamente enfraquecendo o conceito de lei geral da república e estabelecendo a relação na base apenas dos princípios gerais ou dos princípios fundamentais da legislação geral da república, deixando portanto de ser um parâmetro de conformidade absoluta uma vez que se relativiza o parâmetro.
Hoje, supostamente, deveríamos discutir os critérios de limitação material de competência, quer no que diz respeito ao requisito do interesse específico que a Constituição actualmente estabelece, quer no que diz respeito ao conceito de reserva de competência dos órgãos de soberania que a Constituição, também hoje, estabelece.
Em relação a este último, particularmente, julgo que é interessante discuti-lo um pouco mais profundamente, porque de alguma maneira se tem tentado ligar esta questão da reserva dos órgãos de soberania à questão do interesse específico. Aliás, o Sr. Deputado Mota Amaral quase e fez isso quando disse que admitia a delimitação proposta pela negativa pelo Partido Socialista, desde que isso implicasse como contrapartida a eliminação do interesse específico.
Em meu entender, as coisas não podem ser vistas exactamente assim. Devo dizer que não participei na elaboração do projecto do PS e portanto não respondo por ele, mas se bem interpreto o que o PS refere quando propõe a delimitação pela negativa das áreas de competência reservada dos órgãos de soberania, fá-lo não como contrapartida da eliminação do interesse específico mas como contrapartida da alteração, apesar de tudo significativa, que introduz quando deixa de falar em competência reservada dos órgãos de soberania e passa a falar de competência exclusiva do Governo e da Assembleia da República. Porquê? Porque isso tem a consequência seguinte: toda a área que hoje se considera concorrencial entre o Governo e a Assembleia da República passaria também a ser concorrencial relativamente aos órgãos de governo próprios das regiões autónomas.
Esta é a diferença fundamental da proposta do PS para o artigo 229.o, que leva a que o PS, no artigo 230.o, venha estabelecer uma enumeração taxativa de outras matérias, para além daquelas que cabem na competência exclusiva de qualquer um daqueles órgãos e que passariam a ser da competência reservada dos órgãos de soberania.
Isto tem que ver com a circunstância de a técnica legislativa utilizada actualmente na Constituição ser pensada fundamentalmente na perspectiva do problema da repartição de competências entre o Governo e a Assembleia da República. Isto é, os artigos 167.o e 168.o só estão estruturados na perspectiva da separação das competências entre o Governo e a Assembleia da República, não estão pensados na perspectiva da separação da competência entre os órgãos de soberania e os órgãos de governo próprios das regiões autónomas.
Por isso, quando o PS propõe (tanto quanto eu percebo) que se passe a falar em competência exclusiva da Assembleia da República e do Governo, isso abriria às regiões autónomas todo um leque de matérias que hoje é concorrencial entre a Assembleia da República e o Governo. Daí o Sr. Deputado Barbosa de Melo ter dito que o Tribunal Constitucional, para além das áreas do artigo 167.o e 168.o, também tem introduzido, de forma ad-hoc, novas limitações, ou seja, novas áreas, precisamente porque em nenhum artigo da Constituição se estabelece essa distinção. Ora, esta distinção parece-me essencial, apesar de tudo.
Admito que haja discordâncias e discrepâncias relativamente àquilo que deve ser o âmbito de reserva dos órgãos de soberania e aquilo que deve ser o âmbito de competência das regiões autónomas, mas essa especificação parece-me essencial. Porque o que é facto é que, não colocando as questões como colocou o Sr. Deputado Barbosa de Melo, ou seja, no plano da desconfiança, porque não é isso que obviamente está em causa...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Ai não é?!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Não, não é! Não é isso obviamente que está em causa!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Isso é uma interpretação autêntica!Risos.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - É uma interpretação autêntica na lógica da perseguição.O Sr. Presidente: - Uma interpretação autêntica dos dois lados, em que há desconfiança do lado de lá e não há do lado de cá!O Sr. Mota Amaral (PSD): - Nós sabemos que do lado de cá não se desconfia de nada!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Deputado, confesso que tenho a minha consciência muito tranquila quanto àquilo que é a posição genérica em relação à descentralização e em relação à repartição de poderes entre vários centros de poder.
Julgo, aliás, que esta discussão é interessante e que algumas das intervenções feitas a propósito desta discussão seriam interessantes também quando viéssemos a discutir o poder local, não apenas aquele que já existe, como aquele que, se tudo correr bem, virá a existir, designadamente
no que diz respeito às regiões administrativas. Isto porque aí é que, se calhar, a desconfiança é muito grande. E aí nem sequer estamos a falar em competência legislativa, nem propomos, nem queremos que as regiões administrativas tenham competência legislativa. E por muito menos do que isso, as resistências e o perigo da quebra da unidade do Estado parecem estar muito mais presentes na consciência de alguns Deputados do que quando discutem as regiões autónomas. Apesar de tudo, ignoram alguns dos perigos reais que podem existir nessa matéria, sobretudo quando estamos a discutir isso no plano...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Olhe que o Sr. Presidente da República já se pronunciou em sentido diverso!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Nunca é demais lembrar o tipo de argumentação que se utiliza, sobretudo na lógica em que o Sr. Deputado usou a propósito do problema da repartição dos poderes, invocando inclusive o exemplo das autarquias locais.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Deputado, as diferenças são claras! A história, a cultura, a tradição são coisas muito diferentes!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradeço que não façam apartes e que utilizem o microfone quando falam e se identifiquem. Sobretudo, agradeço que me permitam dar-lhes a palavra.
Faça favor de continuar, Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Portanto, nesta matéria, julgo que seria errado eliminar-se - como se chegou a propor e como propõe o projecto do Sr. Deputado Guilherme Silva - o requisito do interesse específico. Isto porque julgo que é este requisito do interesse específico que justifica a própria existência dos poderes legislativos das regiões autónomas.
Os poderes legislativos das regiões autónomas - é preciso reconhecê-lo - são poderes legislativos próprios quanto à titularidade, mas são poderes legislativos derivados no sentido de que derivam da soberania. Por outras palavras, os órgãos de poder político das regiões autónomas não têm legitimidade constituinte própria, e portanto não a têm por direito próprio nesse sentido, têm-na na medida da descentralização política (e não só política, como político-administrativa) que a Constituição estabelece e que lhes permite participar no exercício desse poder.
Isto implica, necessariamente, que haja um critério de repartição e que o primeiro critério de repartição seja evidentemente um critério que separa aquilo que é competência reservada dos órgãos de soberania e aquilo que é competência dos órgãos de governo próprios das regiões autónomas.
O critério do interesse específico surge como critério material da delimitação da competência, na estrita medida em que o critério supostamente revela aquilo que justifica a própria existência de poder legislativo das regiões autónomas: as especificidades de carácter geográfico, económico e social, ou seja, as especificidades próprias das regiões que justificam a existência de poder legislativo. Dito de outra forma, se essas especificidades não existem, provavelmente, não haveria necessidade de conceder autonomia política, para além da autonomia administrativa, e consequentemente também não haveria necessidade de conceder poderes legislativos próprios às regiões autónomas.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas o tribunal é que não entende assim!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - O que o tribunal faz é uma coisa diferente. O que o tribunal faz é uma interpretação, porventura, restritiva - e não ponho em causa que ela seja restritiva. Mas essa não é uma matéria, necessariamente, que se possa resolver no texto constitucional. A não ser que se quisesse objectivar a competência a tal ponto de elaborar - como fazem os estatutos das regiões - uma enumeração exemplificativa ou taxativa de todas as competências legislativas das regiões autónomas.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Parece o Prof. Jorge Miranda!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Agora, o que julgo é o seguinte: não se pode a pretexto da interpretação restritiva que tem sido feita do conceito, tendo em conta o seu grau de indeterminação, pura e simplesmente optar pela sua eliminação, porque aí então a indeterminação seria maior, sobretudo no que respeita ao outro prévio problema que coloquei que é o da repartição entre os órgãos de soberania e os órgãos de governo próprio das regiões autónomas.
Portanto, julgo que não se pode corrigir um mal com um mal maior. E, se é verdade que a interpretação tem sido restritiva e que isso pode ter causado ou pode causar algum prejuízo ao normal exercício da competência legislativa das regiões, o remédio para esse efeito não é seguramente eliminar-se o requisito, quanto muito seria diminuir o grau de indeterminação.FERNANDA= Porém, o que é facto é que a única fórmula que encontro para diminuir o grau de indeterminarão é taxativa ou exemplificava a enunciar as matérias que podem constituir objecto dos actos legislativos das regiões autónomas. Agora, o que eu não sei é se isso também não será perverso mesmo na perspectiva dos órgãos de governo próprio das regiões, isto é, não sei se é possível estabelecer, de forma rigorosa, uma enumeração, ainda que meramente exemplificava, desses poderes e não sei em que medida é que isso não pode porventura deixar de fora matérias, se calhar em relação às quais, porventura, haveria interesse específico e por interpretação se há-de chegar à conclusão que afinal não há, porque o legislador não enunciou ou não enumerou.
Mas, o que é facto é que qualquer enumeração exemplificava não dispensa a cláusula geral e esta tem de ser, necessariamente, o interesse específico. Ora, é por essa razão que eu digo que mesmo que se opte por diminuir o grau de indeterminarão do conceito, isso nunca dispensará a cláusula geral, até porque só se pode diminuir o grau de indeterminarão do conceito ou por uma enumeração taxativa ou exemplificava. Assim, se ela for taxativa desaparece
a cláusula geral mas cria-se uma enumeração de tal forma estanque que porventura isso pode ser pior solução do que a solução actual, se a enumeração for meramente exemplificava isso numa dispensará uma cláusula geral, porque não conheço enumeração meramente exemplificava que não tenha cláusula geral, uma vez que é esse o parâmetro de interpretação para descobrir as outras competências que não estando previstas também se consideram incluídas por efeito da identidade de termos que se pode estabelecer com aquelas que estão expressamente previstas.
Nesse sentido, julgo que não se deve misturar a discussão da delimitação material da competência com o problema da distribuição das competências entre os órgãos de soberania e os órgãos de governo próprio das regiões autónomas. E, portanto, embora a discussão do artigo 230.o, esteja, de alguma maneira, ligada à discussão do artigo 229.o, julgo que aquilo que o PS propõe, no artigo 230.o, não é, apesar de tudo, ou não pode ser, entendido como moeda de troca para a eliminação do requisito do interesses específico. Assim, portanto só pode ser entendido como "moeda de troca" para a flexibilização do conceito de reserva de competência dos órgãos de soberania ou pela restrição mais propriamente, uma vez que se propõe que se fale apenas em competência exclusiva da Assembleia da República e do Governo. No fundo, a enumeração proposta no artigo 230.o é a identificação daquelas áreas que não sendo da competência exclusiva nem do Governo, nem da Assembleia da República, devem ser da competência reservada dos órgãos de soberania entendidos no seu conjunto por relação às regiões autónomas.
Outro problema diferente é o do artigo 229.o e do requisito do interesse específico relativamente ao qual julgo errado ter sido proposto a sua eliminação, admito, contudo, que pudesse haver algum esforço no sentido de reduzir o grau de indeterminarão para evitar, designadamente, que ele possa ser sujeito a uma interpretação restritiva, como tem sido, entre outros, pelo Tribunal Constitucional, mas para que isso acontecesse era preciso que houvesse uma qualquer proposta de enumeração, ainda que meramente exemplificava, a qual, em qualquer caso, na minha perspectiva, nunca dispensaria a cláusula geral, porque esta tem que ser sempre o critério base para completar a enumeração exemplificava que, porventura, se viesse a encontrar.
Portanto e, apesar de tudo, julgo que tem de distinguir-se estes dois problemas e não se pode colocá-los como contrapartida um do outro. E se alguma razão existe - e existe - para que o legislador constituinte tenha estabelecido três requisitos com base em critérios diferenciados julgo eu que essas razões se mantêm. Agora, o que, porventura, se pode discutir é a excessiva restrição que a forma como esses requisitos estão estabelecidos pode ter imposto na história constitucional e na história política recente das regiões autónomas e, por isso, admito como legítimo e como perfeitamente possível que se possam introduzir flexibilizações e eliminar algumas restrições.
No fundo, é isso que se tem feito, pois em relação ao critério da hierarquia já se avançou um pouco no sentido de flexibilizar o conceito de leis gerais da República e, portanto, para diminuir, por assim dizer, o grau de vinculação da legislação regional à legislação geral da República; em relação ao requisito da reserva de competência o PS, no fundo, também propõe isso, isto é, propõe uma restrição no âmbito da reserva, porque objectivamente é isso que o PS faz apesar de parecer que faz o contrário quando enumera uma série de matérias, repito, é isso que faz porque deixou de falar em competência reservada e passou a falar em competência exclusiva.
Em relação, ao interesse específico só há propostas ou da sua manutenção pura e simples ou da sua eliminação pura e simples, como julgo que a eliminação é pior solução que a manutenção pura e simples, penso que a haver alguma evolução nesse sentido, essa evolução teria que ser quanto muito na tentativa de fixar uma enumeração meramente exemplificava que pudesse, por assim dizer, consolidar algumas das áreas relativamente às quais é pacífico e é consensual que as regiões autónomas e os seus órgãos de governo próprio possam exercer as suas competências.
Portanto, no essencial, isso significa que não me parece errada a técnica utilizada na Constituição na parte que diz respeito às eleição de três requisitos para definir o âmbito e a extensão da competência legislativa das regiões, agora, o que porventura pode acontecer é que eles tenham sido estabelecidos de forma excessivamente restritiva e o que é preciso é encontrar formas flexíveis para que eles sejam interpretados com alguma maleabilidade a fim de permitir adaptar-se melhor às circunstâncias. Agora, isto não significa que, pura e simplesmente, se corrija o mal criando um mal maior, isto é, eliminando os parâmetros quer os materiais, quer os hierárquicos, quer outros, criando, porventura, uma indeterminarão e um grau de confusão ainda maiores e criando, também, riscos de sobreposição indesejada de diplomas legislativos sobre a mesma matéria, o que, seguramente, poderia acontecer na falta de quaisquer outros parâmetros.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, não esteve cá desde o início, quer correr o risco de repetir aquilo que já foi dito?O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, que remédio, terei que correr esse risco, agora o mal é para VV. Ex.as que terão de me ouvir.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, estamos a ouvi-lo.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, apesar das explicações do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, confesso que esta solução proposta pelo PS da, manutenção, por um lado, das leis gerais da República, ainda que modificando o conceito dessas mesmas leis, manutenção do interesse específico, por outro, e depois com a enumeração de um elenco de matérias no artigo 230.o da competência exclusiva do domínio da Assembleia da República faz lembrar-me a situação de alguém que aceita mudar o facto de alguém que engordou ligeiramente, mas que por uma questão de economia mantém o mesmo colete e à mesma medida. Ora, é um pouco isto que está a acontecer na solução proposta pelo PS e esfuma-se nestas três traves a amplitude que poderíamos desejar e que, aparentemente,
a solução do Partido Socialista veiculava de reforço dos poderes legislativos da Assembleia Legislativa Regional. Portanto, não vejo que estas três traves possam manter-se sem que elas se traduzam praticamente numa manutenção do Estado de poderes legislativos das Assembleias Legislativas Regionais.
Assim, a conciliação esforçada do Partido Socialista em manter estes três limites parece-me que é extremamente redutora das competências das Assembleias Legislativas Regionais. Não vejo que se possa conciliar numa ideia de avanço - e de reforço desses poderes -, a manutenção da exigência do interesse específico por um lado e aquele elenco de competências exclusivas que vem proposto no artigo 230.o, para não falar já, como há pouco referia, naquele limite das leis gerais da República com a possibilidade de autoqualificação dos diplomas como leis gerais da República pelo próprio legislador.
Isto parece-me de um perigo...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, essa questão já foi discutida, proponho que proponho que as separemos, de outro modo estamos sempre em ritmo circular.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Já foi, mas relaciona-se manifestamente com esta questão, o Sr. Presidente ontem já nos fez alguma advertência no sentido de que não poderíamos imputar sistematicamente ao Tribunal Constitucional os males da visão restritiva relativamente aos poderes das Assembleias Legislativas Regionais.
Mas a verdade é que nós, nesta sede de revisão constitucional, temos de ter presente a prática dos executores do direito, neste caso do direito constitucional, e, obviamente, que não podemos ajuizar dessa prática dos executores do direito constitucional sem começar pelo Tribunal Constitucional que é o executor por excelência desse direito. Portanto, não me parece que possamos alhearmo-nos dessa jurisprudência e assumir aqui as correcções, as inovações, as alterações, que possam impedir as distorções que o Tribunal Constitucional vem fazendo, ou pelo menos uma prática que vem desvirtuando, do meu ponto de vista, esta matéria e os poderes das Assembleias Legislativas Regionais.
Se vamos persistir em manter o conceito ou a exigência do interesse específico, sem dar aqui mais qualquer coisa que corrija essa jurisprudência, basicamente, vamos manter na mesma os poderes das Assembleias Legislativas Regionais.
A fórmula que o Prof. Jorge Miranda aqui ensaia de dar uma indicação exemplificativa de interesse específico, se for para a manutenção desse conceito, então eu proporia que se vertesse, aqui na Constituição, ainda que de forma exemplificativa, aquilo que os estatutos têm do que seja matéria de interesse específico, isto para evitar qualquer discussão sobre a constitucionalidade daquilo que os estatutos hoje contêm nessa matéria e sem prejuízo do carácter exemplificativo dessa indicação.
É evidente que sobre esta questão - e isto já foi aqui referido quer pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo, quer pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro, e suponho também que pelo Sr. Deputado Mota Amaral, pois não ouvi a sua intervenção - há, obviamente, um trabalho complicado a fazer, porque, como dizia o Sr. Deputado Cláudio Monteiro, a Constituição está pensada numa distribuição de competências legislativas entre a Assembleia e o Governo, o que já revela de si alguma minoração dos poderes legislativos das Assembleias regionais, não houve, desde início, a assunção desta repartição de poderes legislativos num "plano de igualdade" para determinadas áreas territoriais que devem ter competências próprias não interferidas a não ser pelos princípios constitucionais e fundamentais do direito da ordem jurídica nacional. Assim, e tirando esse aspecto, há que assumir aqui uma "competência concorrencial", definida pela área de competência territorial e não, necessariamente, pelo conceito de interesse específico que vem gerando as dúvidas e as posições que são conhecidas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos confrontados perante o seguinte: o âmbito material dos poderes legislativos regionais estão delimitados negativamente pelos poderes próprios dos órgãos de soberania que a doutrina e o Tribunal Constitucional transformaram numa cláusula geral e negativamente pelo requisito do interesse específico que a doutrina e o Tribunal Constitucional transformaram numa exigência a provar caso a caso e isto, a meu ver, tem sido uma óbvia constrição do poder legislativo regional. Assim, penso que isto criou - não me custa reconhecê-lo - algum défice de afirmação da autonomia regional em matéria legislativa, sabendo bem que a autonomia regional não é só matéria legislativa, pode haver enorme autonomia regional com débil autonomia legislativa.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas ela é extremamente importante!O Sr. Presidente: - Estabeleçamos as respectivas devidas nuances e não transformemos a autonomia regional igual a autonomia legislativa...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas esse défice tem sido tentado superar...O Sr. Presidente: - Todos nós sabemos que é assim! Ontem, fiz uma sugestão para aligeirar substancialmente o parâmetro que respeite as leis gerais, hoje proponho uma solução intermédia.TERESA= Penso que o Partido Socialista responde a um destes problemas, portanto não vale a pena desvalorizarmos a proposta do PS nesse ponto.
Na verdade, quais são hoje as matérias reservadas aos poderes próprios dos órgãos de soberania, nos termos de alguma doutrina e nos termos do Tribunal Constitucional? E aqui a Constituição diz o que o Tribunal Constitucional diz que ela diz. E não se sai daqui.
Trata-se de matérias reservadas à competência própria dos órgãos de soberania (e cito o que está em vários acórdãos) não apenas as matérias dos artigos 167.o e 168.o - que são as matérias que a Constituição reserva à Assembleia da República - mas também todas as matérias com relevo imediato para a generalidade dos cidadãos ou que respeitem ou se repercutam nas várias parcelas do território.
Esta cláusula geral, que consta pelo menos de uma dúzia de acórdãos do Tribunal Constitucional, serviu para "ampliar", segundo o approach ou o enfoque do Tribunal Constitucional, e permitiu-lhe transformar esta norma do artigo 229.o alínea a) numa cláusula geral, referindo que o Tribunal Constitucional deve definir caso a caso o que é que é matéria reservada aos órgãos de soberania, que, ipso facto, fica logo afastada de qualquer capacidade legislativa das regiões autónomas.
O que o PS faz é apagar essa cláusula geral, preenchendo-a. Podemos discutir o preenchimento que o PS lhe dá, excessivo ou não. Mas a partir do momento em que houvesse uma norma como aquela que o PS propõe para o artigo 230.o, deixaria de haver dúvidas que deixou de cláusula geral. O Tribunal Constitucional não poderia continuar a inventar casos em que, segundo ele, se trata de matérias de relevo imediato para a generalidade dos cidadãos ou que respeitam ou se repercutem nas diversas parcelas do território.
A partir daí, seria apenas matéria da exclusiva competência da República - deixamos de falar agora de quais são os órgãos legislativos - e passariam a ser reservadas à competência legislativa da República as matérias dos artigos 167.o, 168.o e aquelas que o PS se propõe, aqui, acrescentar.
Por conseguinte, não desvalorizamos esse ponto. Poderemos discutir o âmbito daquilo que o PS lá põe. Agora, não há dúvida de que com isso se obteria um ganho. Ou seja, a área que à partida está excluída à competência legislativa regional deixaria de ter esse ponto em segurança e passaria a estar claramente clarificado.
Depois surge uma segunda questão, que diz respeito ao interesse específico. O interesse específico, na base daquilo que o Tribunal Constitucional diz, é aquilo que em cada caso, seja do interesse exclusivo da região autónoma, ou revista na região autónoma respectiva peculiar configuração susceptível de justificar um regime próprio. Esta é a definição tabelar de interesse específico, que consta de centenas de acórdãos do Tribunal Constitucional e de toda doutrina desde o Prof. Jorge Miranda.
Ora bem, o que é que é proposto? A maior parte dos partidos não apresentou qualquer proposta, mas o PP e o Sr. Deputado Guilherme Silva propõem a abolição pura e simples do requisito do interesse específico.
Ora, penso que estas propostas são inaceitáveis!
Penso que há dois sistemas de regulação dos poderes legislativos das regiões em Estados descentralizados politicamente. Um dos sistemas preconiza a regra federal, que diz que pertence ao Estado federal tudo aquilo que não pertença aos Estados federados. E a Constituição indica quais são as competências que pertencem aos Estados federados. O outro sistema defende a regra contrária. Isto é, que pertence aos órgãos descentralizados, apenas, aquilo que a Constituição indica - é o caso da Constituição italiana - e existem formas intermédias de cláusula geral.
O que o PP e o Sr. Deputado Guilherme Silva propõem é o método federal. Isto é, a região autónoma passa a ser competente para tudo aquilo que não esteja constitucionalmente reservado para a República. Devo dizer que o princípio, como tal, parece-me ser de rejeitar. Portanto, não poderia estar à partida conceptualmente com ele.
Em todo o caso, penso que com este conceito de interesse específico se estabeleceu uma constrição, a meu ver, imoderada dos poderes regionais.
Em face do exposto, proponho que, mantendo a cláusula geral, a Constituição ela mesma contenha, desde já, um elenco que passe a ser considerado de interesses específico ope constituciones, isto é, acerca do qual não se possa questionar se é ou não de interesse específico.
Isto significa que, a partir daí, passaria a haver três áreas.
A primeira, que é aquela que já existe, seria a área reservada à República. Penso que devemos aproveitar o projecto do PS para abandonar a cláusula geral e esclarecer rigorosamente o que é reservado à República.
A segunda é uma área que à partida a Constituição consignaria, independentemente de averiguação concreta, como uma matéria de interesse específico acerca da qual a região poderia sempre legislar sem ter de provar que era matéria de interesse exclusivo ou que a matéria reveste peculiar configuração, na região. Proponho que tomemos como base de partida, com mais ou menos arredondamento, a sugestão prevista no projecto do Prof. Jorge Miranda para o n.o 2 e, obviamente, enjeito à partida a ideia de pôr o cardápio universal dos projectos dos estatutos regionais actualmente vigentes, que o Tribunal Constitucional, pura e simplesmente, declarou como valendo nada. Isto é, como sendo uma pura presunção de interesse regional.
No intermédio destas duas áreas que referi existira uma terceira, que é aquilo que existe hoje, ou seja, a possibilidade de considerar que as matérias são de interesse específico, se se verificarem os requisitos do actual critério, isto é, que são exclusivas ou que revestem, nas regiões, peculiar configuração.
Proponho, portanto, que as regiões autónomas tenham o poder para legislar, com o respeito pelos princípios fundamentais da legislação da República - questão que já vimos ontem - em matérias de interesse específico para as regiões, que não estejam reservadas à competência exclusiva dos órgãos legislativos da República.
Depois, num artigo à parte, diríamos duas coisas: primeiro, que se consideram de interesse específico aquelas matérias que o Prof. Jorge Miranda elenca e mais algumas que se resolva arredondar. E acrescentar-se-ia uma alínea final que diria: "as demais matérias que respeitem exclusivamente às regiões ou que nelas assumam peculiar configuração". É a definição tabeliónica da doutrina e do Tribunal Constitucional.
Para o n.o 1 projecto do PS propõe o seguinte: "consideram-se matérias da competência exclusiva da República".
Devo dizer que não estou aqui a tratar da configuração concreta de cada um destes blocos, estou a apenas a propor uma metodologia, uma filosofia de solução do problema. Ou seja, delimitar claramente o bloco da competência legislativa reservada da República, segundo a regra proposta pelo PS, acabando com a cláusula geral que actualmente existe. Considerando a existência de um bloco que seria à partida ope constituciones considerado como matéria de interesse específico acerca do qual as regiões não teriam de fazer qualquer prova, ou seja, ninguém a poderia pôr em causa, por falta de interesse específico. E um bloco intermédio.
Tudo o resto continuaria submetido à cláusula geral de interesse específico.
Srs. Deputados, penso que não podemos fazer revoluções nesta matéria. Julgo que tudo isto deve ser feito com conta, peso, medida e, sobretudo, muita moderação.
As propostas do PP e do Deputado Guilherme Silva são radicais, portanto, a meu ver, teoricamente incongruentes com o nosso sistema e, desde logo, por isso, não devem merecer consideração.
Avançar neste momento para o entendimento de que tudo aquilo que não seja da competência exclusiva da República passa a ser automaticamente a competência legislativa da regiões autónomas parece-me claramente excessivo.
Em face disto, nesta primeira fase - sem prejuízo de na próxima revisão constitucional, daqui a 5 anos, virmos a aumentar o bloco do interesse específico ope constituciones -, ousaria pedir ao PS que considerasse a hipótese de especificar, desde já, um conjunto de matérias de interesse específico ope constituciones a juntar à ideia de clarificar a matéria da competência legislativa exclusiva da República.
Aos Deputados do PSD e do PP - nomeadamente ao Sr. Deputado Guilherme Silva, já que o PSD não tem propostas nesta área -, proponho que considerem esta solução como uma proposta equilibrada, o que significa um ganho substancial em termos de garantia à partida de um mínimo de competência legislativa da regiões autónomas inquestionável em matéria de clarificação e de iluminação de uma enorme parte (ousaria dizer, de 99%) dos conflitos que têm ocorrido em matéria de competência legislativa regional.
Muito do que referi, como saberão, resulta de um aproveitar e "cerzir" de ideias oriundas do projecto do PS e do projecto do ex-Deputado Jorge Miranda.
Eis a sugestão que faço e que está à consideração.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, a propósito da questão ou da linha de fundo que o Tribunal Constitucional adoptou, no sentido de considerar que para além das matérias da competência que a Constituição reserva aos órgãos de soberania, pergunto se não bastaria fazer uma restrição própria em relação à alínea a), contrariando essa discordância e dizendo que só são limitação para o poder legislativo regional, unicamente, as matérias que a Constituição reserva nos artigos 167.o e 168.o.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Mota Amaral, como terá compreendido, não estou de acordo com o que sugere, porque entendo que, de facto, matérias da competência exclusiva da República não devem ser só aquelas que actualmente constam do artigo 167.o e 168.o. Julgo que há, de facto, outras matérias que pela sua natureza devem fazer parte da esfera da reserva exclusiva legislativa da República.
Cito a questão, por exemplo, da relação do comércio externo; cito a relação do regime de uso e porte de armas; cito uma série de situações que constam de acórdãos do Tribunal Constitucional e na doutrina.
O que penso é há vantagem em clarificar quais são, e não manter a cláusula em aberto, permitindo a cada autor e em cada caso do Tribunal Constitucional dizer-se que é esta, e mais esta, e mais aquela, e mais aqueloutra. Deve ser a Constituição a dizer à partida o que é a competência legislativa reservada da República.
Respondendo à sua pergunta, estou de acordo em clarificar, mas penso que a clarificação não pode ser dada apenas pelo artigo 167.o e artigo 168.o, porque, de facto, há matérias para as quais só a República deve ser competente para legislar à partida.
O que penso, de acordo com a proposta que foi apresentada pelo próprio PS, é que algumas das alíneas do PS possam ser arredondadas. Talvez possa achar excessivo, mas concordo com a ideia de delimitar a competência legislativa exclusiva da República, entendendo que ela não deve ser só o que consta dos artigos 167.o e 168.o. Estou de acordo, portanto respondo à sua pergunta como me foi feita.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, como V. Ex.a referiu, a minha proposta vai mais longe do que sugestão que V. Ex.a apresenta, mas é óbvio que tenho de ter o realismo de compreender que a sugestão de V. Ex.a está muito melhor colocada para fazer uma ponte necessária aos 2/3 das soluções que temos aqui de lograr obter, e consequentemente tenho de ter o realismo de a aceitar como base de trabalho e, sem abandonar o empenho de a ver um pouco mais aproximada da minha proposta, tomar como base de trabalho para uma solução definitiva e de avanço que, tenho que reconhecer, a sua proposta já contém relativamente ao proposto sobre poderes legislativos da Assembleia Legislativa Regional.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Presidente, no fundo, o V. Ex.a está a propor um novo artigo 230.o, partindo do princípio que o actual 230.o será eliminado na sua totalidade.O Sr. Presidente: * Iremos lá depois. A questão da eliminação do artigo 230.o ainda não está na calha. Estamos apenas a analisar um hipotético artigo 230.o-A ou, chamemos-lhe, 229.o-A.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, sem desposar e sem fazer nossa a sua proposta, creio que ela poderá ser um bom caminho para o entendimento, se o PSD também o entender.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, eu ousaria dizer o seguinte: não gostaria de pôr a questão em termos de saber se ela é uma boa base para o entendimento. Gostaria de saber se ela é, em termos de mérito, uma boa base para uma solução justa e meritória da questão.Risos.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, isso eu não poderei dizer, mas acho que é uma boa base de entendimento.O Sr. António Reis (PS): - Já agora, gostaria de dizer que o Partido Socialista considera que essa proposta tem virtudes próprias e que não é apenas uma boa base de entendimento.
O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, isso eu não poderei dizer, mas acho que é uma boa base de entendimento.O Sr. António Reis (PS): - Já agora, gostaria de dizer que o Partido Socialista considera que essa proposta tem virtudes próprias e que não é apenas uma boa base de entendimento.TERESA DC=... O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Deputado, o PS de todo o território continental da República!Risos.O Sr. Presidente: * Foi apenas um reforço. De resto, o Sr. Deputado Medeiros Ferreira tornou claro que está aqui também como Deputado da República e não como representante do sindicato regional!
Penso que esse enfoque é o correcto e portanto, Srs. Deputados, penso que se admitíssemos esta base como base de trabalho, então valeria a pena darmos algum tempo para pensarmos o contorno exacto da reserva da competência exclusiva da República na base do projecto do PS e do bloco de interesse específico ope constituciones que na base do projecto do Prof. Jorge Miranda se estabeleceria.
Nesse sentido, penso que não teria muito interesse avançarmos aqui, concretamente agora, mas antes dar algum tempo aos partidos e aos Deputados para considerarem, individualmente, essa delimitação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Creio que a posição definitiva que viermos a tomar depende do elenco de matérias de interesse específico e do elenco de matérias da competência exclusiva da Assembleia da República e do Governo. A meu ver, são dois factos que serão decisivamente conformadores...O Sr. Presidente: * Para mim também!O Sr. Luís Sá (PCP): * ... deste tipo de sistema.
Nesse sentido, admitimos que se trabalhe nesta direcção, reservando a posição para a apreciação do resultado final.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, no fundo, vou dizer a mesma coisa que disse agora o Sr. Deputado Luís Sá. Ou seja, como base de trabalho, a proposta do Sr. Presidente parece-nos uma proposta virtuosa, sendo certo que, fundamentalmente da delimitação daquilo que é matéria reservada em termos legislativos aos órgãos legislativos da República, politicamente é aí que se julgará a adesão do PSD à solução que tecnicamente acabar por ser encontrada.
Com toda a franqueza, não me queria alongar, mas vou já deixar aqui uma nota. Percorrendo as actuais alíneas propostas pelo Partido Socialista para o artigo 230.o, há aqui um alargado conjunto de matérias que ao PSD parece que não devem constar da reserva exclusiva dos órgãos legislativos da República. A base de trabalho, repito, parece-nos bastante virtuosa, mas tudo dependerá da flexibilidade que houver da parte do Partido Socialista para permitir que haja uma transferência significativa de competências para os órgãos legislativos regionais.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente, gostaria de me debruçar sobre a declaração do Sr. Deputado Marques Guedes, em nome do Partido Social Democrata, relativamente à proposta que o Sr. Presidente apresentou. Queria, forçosamente, fazer acerca dela um comentário de fundo.
Julgo que esta proposta, nos seus diversos aspectos, corresponde a uma abertura no sentido do desbloqueamento da situação presente e creio que a experiência do Sr. Presidente como juiz do Tribunal Constitucional também ajuda a perspectivar esse problema
Uma das questões que cria até alguma angústia nos responsáveis regionais - e os responsáveis regionais são portugueses como os outros e, portanto, encaram a realidade regional na sua perspectiva nacional - é ver como a atrofia da capacidade legislativa põe em causa, na prática, a própria função e a identidade dos órgãos chave da autonomia regional, que são as assembleias legislativas regionais.
Curiosamente, a partir da altura em que as assembleias regionais passaram a ser qualificadas como assembleias legislativas foi quando, devido ao aperto do Tribunal Constitucional (e unanimemente era reconhecida como sendo uma competência restritiva) passaram a ter, na prática, menos capacidade legislativa.
Não há dúvida que deveríamos ir para medidas mais radicais, mas também reconheço a razoabilidade ou a razão do argumento do Sr. Presidente no sentido de que essas ideias se podem proceder por pequenos passos.
Podíamos fazer aqui a experiência de deixar cair a questão das leis gerais da República, de fazer cair a exigência do interesse específico, abrindo uma margem de liberdade - obviamente aproveitaríamos isso faz parte da nossa responsabilidade enquanto responsáveis da Assembleia da República -, para vermos como decorria essa experiência daqui até próxima revisão constitucional. Todavia, já vimos que o modo como se urdiu o poder legislativo constituinte e a sua aplicação posterior levou à atrofia do poder legislativo regional.
Hoje damos um passo importante no sentido de quebrarmos este bloqueio, inclusivamente com esta questão. Penso que das várias interpretações aqui apresentadas vai ser possível, com certeza, construir uma fórmula razoável que concite o apoio unânime da Assembleia da República.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Gostava de dizer que ouvi com muita atenção o Sr. Deputado Mota Amaral, pois penso que o que ele acaba de dizer é importante. Da nossa parte, também gostaríamos que todo este articulado tivesse o maior consenso possível a nível da Assembleia da República e por isso mesmo estamos dispostos,
como já aqui foi dito por mim, a ter em conta a proposta do Sr. Presidente nesta matéria.
Por outro lado, gostaria de responder à questão colocada pelo PSD por, de certa maneira, estar aberto à reformulação da nossa proposta do artigo 230.oO Sr. Presidente: * Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): - Sr. Presidente, nós somos Deputados nacionais, mas estou aqui pela Madeira, embora seja Deputado da República.
Queria dizer que a proposta do Sr. Presidente é bem aceite por nós, embora já ontem tivesse conversado com o presidente do Grupo Parlamentar do PS no Funchal e tivesse adiantado a proposta do Presidente. A proposta e teria sido bem aceite, era uma perspectiva que acolhemos com agrado.