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É de facto uma questão nacional e foi dentro dessa perspectiva e naturalmente para beneficio das próprias regiões autónomas que nós votámos aquelas propostas que nos pareceram, dentro de todas aquelas que foram formuladas, as que tecnicamente melhor respeitavam esse mesmo interesse nacional.Aplausos do CDSO Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Veiga de Olheira (PCP): - É para fazer uma nota e uma lembrança a Mesa. Naturalmente a nota é por minha conta e a lembrança à Mesa, à laia de interpelação, não será por minha conta.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - A nota é para o Sr. Deputado Germano Domingos, para lhe lembrar que a cacicagem não é só de conquista de novas posições. A cacicagem, e até a mais importante, é a da manutenção de posições já adquiridas.Vozes do PSD: - Isso é inveja!O Orador: - Fm relação à Mesa, pretendo dizer, Sr. Presidente, que os Deputados podem votar ou não com o seu grupo ou agrupamento parlamentar, mas só tem direito a produzir declaração de veto os Deputados que o façam em nome do seu grupo ou agrupamento parlamentar. Isto para dizer que o Sr. Deputado Sousa Tavares pode dar qualquer explicação que entenda, mas não fazer uma declaração de voto enquanto Deputado isoladamente. Naturalmente que a pôde produzir, porque o tempo que gastou e descontado no tempo do seu agrupamento parlamentar.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel dos Santos, poder-me-á esclarecer para que efeito pediu a palavra?O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, é para fazer uma sugestão à Mesa.
Dado que vamos, segundo penso, entrar na discussão de um outro bloco extremamente importante, que é o bloco das finanças locais...O Sr. Presidente: -- Ainda não, Sr. Deputado.
Agora vamos votar o artigo 9.°, n.° 1, alíneas a) e b) - esta última passou a alínea c) -, da proposta do Governo.O Orador: - De qualquer forma. Sr. Presidente, ia sugerir a antecipação do intervalo. Portanto, se depois de votado o texto do Governo não forem ainda horas para fazer o intervalo, mantém-se a minha sugestão de que se antecipe este para evitar que a discussão do bloco que se segue seja interrompida.O Sr. Presidente: - De facto, Sr. Deputado, rectifico a minha informação. É que o Sr. Secretário informa-me que afinal este n.° 1, alíneas a) e b), que passa a c), do artigo 9.°, é votado no fim. Sendo assim, aceito a sua sugestão e fazemos agora o intervalo.
Está interrompida a reunião.Eram 17 horas e 5 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a reunião.Eram 17 horas e 55 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de darmos início à discussão do bloco relativo às finanças locais, quero informar a Câmara de que deram entrada na Mesa as seguintes propostas de lei apresentadas pelo Governo: n.o 319/I - Sobre títulos FIDES e FIA, nacionalizados pelo Decreto-Lei n.o 539/76, de 9 de Junho: n.o 320/I - Convenção sobre a criminação de todas as formas de discriminação contra as mulheres; n.o 321/I - Alteração da Lei n.o 2/80, de 14 de Março; n.° 322/I - Aprova o acordo entre o Governo da República Portuguesa e o Governo da República Federal da Alemanha sobre o regime fiscal aplicável aos veículos rodoviários utilizados no tráfego internacional, assinado em Lisboa em 24 de Julho de 1979; n.° 323/I - Aprova, para ratificação, a convenção entre o Governo da República Portuguesa e o Governo da República Socialista da Checoslováquia para evitar a dupla tributação em matéria de impostos sobre o rendimento, assinado em Lisboa em 28 de Junho de 1978; n.° 324/I - Associações de Municípios; n.° 325/I - Aprova, para ratificação, o acordo sobre o Programa Internacional de Energia concluído em Paris em 18 de Novembro de 1974; n.° 326/I - Lei da Nacionalidade; n.° 327/I - Conservação da Nacionalidade.
Estas propostas de lei baixam às comissões parlamentares respectivas.
Srs. Deputados, na conferência dos presidentes dos grupos parlamentares foi aprovado um voto de pesar pelo falecimento do Presidente Tito da Jugoslávia, que é do seguinte teor:Considerando que faleceu o Presidente Tito da Jugoslávia, um dos maiores vultos do nosso tempo, respeitado em todo o mundo pelo seu combate pela paz, pela independência, dignidade e liberdade dos povos e símbolo do Movimento dos Não-Alinhados:
A Assembleia da República presta sentida homenagem à sua memória e manifesta ao povo e Dirigentes da Jugoslávia o seu profundo pesar.Vamos proceder à votação deste voto.Submetido à votação, foi aprovado unanimidade.
7 DE MAIO DE 1980	1955O Sr. Presidente: - Também por consenso guardar-se-á agora em memória do Presidente Tito um minuto de silêncio.A Assembleia, de pé, guardou um minuto de silêncio.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos agora á discussão do bloco relativo às finanças locais.
Vai ser lida a proposta de alteração apresentada pelo Partido Socialista.Foi lida. É a seguinte:ARTIGO 32.o1 - Nos termos do artigo 5.o da Lei n.° I/79, dei 2 de Janeiro, serão transferidas para os Municípios os seguintes receitas:a) A totalidade do produto de cobrança dos impostos mencionados na alínea a) do referido artigo, estimado em 11,6 milhões de contos;
b) Uma participação de 18 % no produto global dos impostos mencionados na alínea b) do mesmo artigo, estimada em 12,1 milhões de contos;
c) Uma participação como Fundo de Equilíbrio Financeiro, prevista na alínea c) do referido artigo, determinada de acordo com o valor mínimo fixado no n.° 2 do artigo 8.o da mesma lei, estimado em 43,0 milhões de contos.O Sr. Presidente: Está em discussão.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, foi estabelecido que esta discussão se realizava por forma a que as propostas que têm a mesma substância fossem discutidas simultaneamente e eventualmente, votadas por ordem, de entrada. Neste caso devo lembrar que a ordem de entrada dá precedência à nossa proposta de substituição, pelo que peço que ela seja lida, se é que não há outras sobre este assunto, isto é, sobre o n.° 1 do artigo 32.o.O Sr. Presidente: - Há de facto uma proposta de substituição apresentada pelo Partido Comunista, que vai ser lida.Foi lida. É a seguinte:Propõe-se a substituição do n.° 1 do artigo 32.°, que passada a ter a seguinte redacção:1 - ...............................................
b) Uma participação de 12,132 milhões de contos no produto global dos impostos referidos na alínea b) do mesmo artigo, a transferir nas condições do n.°1 do artigo 9.o da Lei n.o 1/79;
c) Uma verba de 42,950 milhões de contos, que será inserida no Orçamento Geral do Estado como fundo de equilíbrio financeiro e será distribuída nos termos do n.° 2 do artigo 9.° da Lei n.° 1/79;
d) Uma verba especial de 77 mil contos para instalação do Município da Amadora e das respectivas freguesias.O Sr. Presidente: - Quanto ao artigo 32.° existem apenas estas duas propostas de alteração.
Estão em discussão.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Gomes.O Sr. Sousa Gomes (PS): - Sr. Presidente, quando me inscreva antes do Sr. Deputado Veiga de Oliveira para usar da palavra era para lembrar que de facto a proposta de substituição do PCP tinha entrado primeiro, devendo pois preceder na votação, e dizer também à Mesa que o meu grupo parlamentar pede a retirada da alínea a) do antigo 32.° da nossa proposta de alteração, visto que não há razão para alterar a própria proposta do Governo, que	 é coincidente com a nossa.O Sr. Presidente: - Fica retirada, Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado José António Veríssimo.O Sr. José António Veríssimo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PCP apresentou varias propostas de alteração, tendentes a que o capítulo da Lei do Orçamento Geral do Estado consagrado às finanças locais assuma plenamente o espirito da Lei das Finanças Locais e cumpra inteiramente o estabelecido na sua letra.
No fundamental bastaria dizer isto para justificar essas várias propostas e designadamente a que se refere ao montante de verbas a transferir para as autarquias locais, a que me vou referir. Mas já que o Governo e a AD ocuparam todo o tempo de debate a respeito das finanças locais num puro exercício de retórica, pretensamente destinado a enganar o povo português, acrescentaremos algo mais.
O Governo, pela voz do seu Ministro das Finanças, na tentativa de camuflar a fraude dos 25 milhões de contos que se propõe cometer contra as autarquias e na sua tentativa, igualmente, de ludibriar o povo português a ponto de o convencer de que ate seria magnânimo na aplicação da Lei das Finanças Locais, começou por utilizar como arma da suo propaganda hipócrita um único argumento: o de que dava mais dinheiro às autarquias locais do que aquele que lhes tenha sido atribuído nos anos anteriores.
Já demonstrámos, no debate na generalidade, que este é um argumento quase inteiramente falso. No que concerne à capacidade, de realização de despesas de capital, o aume o das verbas propalas pelo Governo chega apenas para cobrir os aumentos dos custos unitários das empreitadas de obras públicas.
1956	I SÉRIE - NUMERO 47Por conseguinte as autarquias locais não veriam a sua capacidade de realização aumentada, nos termos Já proposta do Governo. Ela seria igual à do ano passado, em que o Governo Mota Pinto e os partidos, que o apoiaram - contra o voto do PCP - retiraram às autarquias mais do que lhe garantiram como receitas de capital, isto é, 15 milhões contra 14 milhões.
Na altura todos os partidos com assento nesta Câmara reconheceram que a lei não fora integralmente aplicada. Agora veio o Ministro das Finanças justificar a posteriori a fraude do ano passado e a deste ano, dizendo que a fraude não era fraude. E os partidos da AD, maravilhados com a magia alquimista do seu Ministro e pretendendo passar com uma esponja sobre a memória dos efeitos das autarquias e do povo português, embarcaram todos no deslizante argumento do Ministro Cavaco Silva como tábua de salvação. Embarcaram e, como era lógico, afundaram-se, e hão-de continuar a afundar-se.
Demonstrámos aqui perfeitamente qual o entendimento dado por esta Assembleia ao fazer a lei, dado pelos especialistas do MAI, dado por todos aqueles que participaram na feitura da mesma. Aliás, e uma vez mais, no debate do ano passado os Deputados do PSD reconheceram, tal como no princípio deste debate, que a lei não fora aplicada. Portanto, até ao momento em que a AD constituiu Governo e cometeu, digamos, o mesmo atentado que o Governo do ano passado cometera contra a Lei das Finanças Locais, tinha estado perfeitamente de acordo com uma interpretação, que era a única, e a legalmente possível, da Lei das Finanças Locais.
É isto que se passa e os Srs. Deputados sabem que tudo o mais é perfeito sofisma.
7 DE MAIO DE 1980	1957Quanto aos adjectivos só aconselharia o Sr. Deputado a consultar o dicionário, a ver exactamente a que correspondem e se se aplicam ou não com perfeita justeza aquilo que estão a fazer quanto às autarquias locais e quanto ao nosso povo.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Pedro Roseta (PSD): Não respondeu a nada. É pura demagogia!O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Já sabia que não era capaz de responder.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Parecia-me que o Sr. Ministro das Finanças, aquando da discussão na generalidade, já teria explicado o suficiente sobre a interpretação da lei das participações nas receitas fiscais para as autarquias locais. Mas de facto, chego à conclusão de que ainda existem muitas dúvidas quanto à referida interpretação e principalmente quanto ao artigo 8.°, n.° 3.°.
Diz ele que para o efeito do disposto da participação global para as alíneas b) e c) do artigo 5.° se definem despesas correntes em bens e serviços, subsídios, transferências correntes, incluindo as receitas dos impostos camarários e os juros. Consultando o despacho classificador das despesas orçamentais de 16 de Outubro de 1976 e vendo também os capítulos em que elas estão divididas, verifica-se que em bens e serviços não estão incluídas as despesas com o pessoal. É claro o que lá está classificado. Também não estão incluídas na Lei n.° 1/79 as outras despesas da classificação económica das despesas orçamentais em que diz «Outras despesas correntes». A Lei n.° 1/79 também não o contempla.
Ora, fazendo contas, chega-se à conclusão que o montante total das despesas consignadas neste artigo somam em bens e serviços - considerando neles bens duradouros, bens não duradouros e aquisição de serviços, rubricas absolutamente independentes das despesas com o pessoal do despacho classificador - 18 milhões e 21 mil contos; os subsídios somam 11 milhões e 238 mil contos; as transferências correntes somam 83 milhões e 956 mil contos; e os juros somam 38 milhões e 725 mil contos, o que dá no total 151 milhões e 940 mil contos.
Se passarmos às despesas de capital verificamos que os investimentos mencionados na classificação das despesas orçamentais (classificação económica) somam 4 milhões e 892 mil contos; as transferências, tanto para o sector público como para outros sectores, 40 milhões e 231 mil contos, o que soma 45 milhões e 123 mil contos, o que, somado às despesas correntes, dá 197 milhões e 63 mil contos.
Mas para calcular os 18% de participação global é preciso não esquecer que no n.° 2, alínea b) do artigo 8.° - despesas de capital - se diz que é necessário subtrair às transferencias a importância da alínea c) do artigo 5.°, isto é, a verba atribuída ao Fundo de Equilíbrio Financeiro.
Se fizermos as contas - e elas não são difíceis de fazer - chegamos à conclusão de que a verba a atribuir para as alíneas b) e c) do artigo 5.° somam 31 milhões e 911 mil contos. As contas parecem-me, assim, simples de fazer.
Se verificarmos as verbas atribuídas pelo Orçamento Geral do Estado às autarquias vemos que há para os municípios 30,1 milhões de contos, para financiamento de investimentos intermunicipais 1,8 milhões de contos, não contando já com os 300 mil contos para as assembleias distritais. Parece-me, pois, que os números coincidem, isto é, são cerca de 32 milhões de contos.
Não houve, em nossa opinião, uma intervenção errada de lei. Houve, sim, uma interpretação que nos parece correcta e objectiva. Julgamos, pois, que o Governo cumpriu integralmente a Lei das Finanças Locais.Aplausos do PSD e do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira para pedir esclarecimentos.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Deputado Portugal da Fonseca, gostaria de lhe fazer um pequeno e simples pedido de esclarecimento.
Mesmo que a interpretação que produziu da Lei das Finanças Locais, que perdoe-me a opinião foi totalmente absurda e não tem o mínimo pé para andar...O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Isso é subjectivo!O Orador: - ...mesmo que ela tivesse algum pé para andar, não lhe parece estranho que de entre as interpretações possíveis, mesmo que essa também o fosse, o Governo logo tivesse ido escolher aquela que menos dinheiro dá para as autarquias locais, isto é, aquela que menos vai ao encontro do Poder Local, aquela que, ao fim e ao cabo, mais dinheiro tira às autarquias locais? Não lhe parece estranho isso?
Não lhe parece que esta é que é a questão importante? Que, mais do que saber se essa absurda interpretação da lei tem alguns pés para andar, o mais importante é saber porque é que o Governo logo foi buscar aquela que menos dinheiro dá para as autarquias locais?
Não lhe parece que esse esforço de interpretação de pouco conforto vai servir para os municípios quando estes souberem que com essa interpretação o Governo lhes tirou x milhões de contos para os poder gastar e que mais do que interpretações jurídicas, ainda por cima absurdas, os municípios querem alimentar-se de milhões de contos e não de interpretações da lei?Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, direi que se a interpretação é absurda, ela é uma interpretação possível, de resto não vejo onde está o absurdo. Não sou jurista...O Sr. Vital Moreira (PCP): - Vê-se!
1958	I SÉRIE - NUMERO 47O Orador: - ...interpreto a letra da lei e parece-me que aqui, economicamente, não poderá haver muitas interpretações deste género.
Se a lei tem lacunas e defeitos a culpa não é de quem a aplica, mas de quem a fez.Risos do PCP.Em segundo lugar, o problema tem que se colocar na possibilidade que as autarquias têm de aplicar os dinheiros que lhes são postos à disposição.O Sr. Vital Moreira (PCP):- Ah!...O Orador. - É redundante dizer aqui o que o o Sr. Ministro das Finanças já disse. O ano passado houve em depósito, em aplicação, cerca de 7 milhões de contos atribuídos as autarquias.A Sr.a Maria Emília de Melo (PS): - A quatro autarquias!O Orador - Mais: também devemos conceber que se efectivamente atribuíssemos mais verbas às autarquias locais, numa interpretação mais alargada ou menos restritiva, como queira, Sr. Deputado, aconteceria que o déficit global do Orçamento Geral do Estado subiria a tal ponto que aceleraria a inflação e não permitiria uma política de desenvolvimento nacional.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Vital Moreira (PCP): - Abafe-se então o Poder Local!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já na última sessão do debate na generalidade nós referimos os números que o cumprimento da Lei das Finanças Locais aponta que devem ser confederados para cálculo da percentagem relativa às autarquias locais. Por conseguinte, não vamos repetir aqui esses números, os Srs. Deputados já os ouviram.
Mas relativamente a algumas observações que o Sr. Deputado Portugal da Fonseca fez, quando refere que em 1976 nos bens e serviços não estavam incluídas as despesas com pessoal, etc., gostaria de lhe dizer que a classificação em termos de contas nacionais do sector público já existia em 1976 e se a consultar verificará que, para as despesas correntes aparece a seguinte classificação: bens e serviços, subsídios, juros de dívida pública, transferências correntes. E, como digo, nos bens e serviços estão incluídas as despesas com pessoal.
Para além disso, como o meu camarada Vital Moreira já referiu, nós continuamos convencidos de que a sua interpretação está errada. Mas mesmo que estivesse certa há um pequeno pormenor que deve ficar claro. Quando o Sr. Deputado refere que afinal o Governo cumpriu escrupulosamente aquilo que estava na lei, recordar-lhe-ei, na medida em que estivemos ambos com outros Deputados que aqui estão presentes na primeira reunião da Comissão de Economia e Finanças para análise das propostas de lei ora em apreço juntamente com o Sr. Ministro das Finanças, que a uma pergunta muito concreta por num formulada sobre qual a verba que, na interpretação do Governo, deveria ser distribuída às Finanças Locais, mais palavra menos palavra, a resposta do Sr. Ministro foi esta: não sei. E não sei por uma razão muito simples: é que nós não fomos calcular quanto é que devíamos transferir para as autarquias locais, pois fizemos outras contas, fomos por um caminho inverso. Vimos quanto é que havia disponível, dentro de determinado déficit orçamental, qual seria a disponibilidade que se adaptava à capacidade de utilização por parte das autarquias locais, e então atribuímos essa verba.
Por conseguinte, o Governo - e esta foi a explicação dada por ele, mais ou menos por estas palavras -, contrariamente àquilo que o Sr. Deputado agora acabou de dizer, não começou por ver quanto é que teria de distribuir para as autarquias locais.
Assim sendo, não pode, contrariamente àquilo que referiu, ter cumprido escrupulosamente o que está na Lei das Finanças Locais.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (DR): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não me vou cingir à questão da interpretação da Lei das Finanças Locais por ser matéria demasiado debatida.
Penso que o problema deve ser apreciado sob um ponto de vista político e económico em geral e que devemos ultrapassar a questão da interpretação literal da liei.
A Lei das Finanças Locais foi aprovada neste Parlamento por todos os partidos, mesmo por aqueles que na altura se encontravam na oposição, o que quer dizer que foi uma lei facilmente aprovada porque era uma lei eleitoralista que convinha a todos os partidos, na medida em que todos procuravam satisfazer os seus fins aleitoralistas.Vozes dos Deputados Reformadores: - Muito bem!O Orador: - Nós estamos, graças a Deus, virgens desse pecado, porque não teríamos certamente de estar de acordo com o malbaratamento, não programado dos dinheiros do Estado. E pergunto que serviços foram deslocados para a periferia e para as autarquias, que economia nos serviços centrais do Estado foi até agora realizada em função da aplicação da Lei das Finanças Locais.
Já no debate na generalidade fiz essa pergunta, que ficou sem resposta, quer por parte do Governo, quer por parte de todos os partidos desta Câmara, porque não compreendo uma Lei das Finanças Locais que não corresponda a uma deslocação de serviços centrais para a periferia.
Se isso não está programado, se isso não está preparado, já não há estruturas de recepção, se não há técnicos na periferia, para que a deslocação de uma verba colossal do Orçamento do Estado para as autarquias locais? É para ficar depositada à ordens das autarquias locais como dinheiro a prazo? É para fins eleitoralistas ou é para bem do Pais?
7 DE MAIO DE 1980	1959Esta é que é a pergunta fundamental a que nenhum Deputado responde. Todos eles o que pretendem é arranjar motivos de incriminação ou de discussão.
Também me faz impressão que se pretenda a aplicação integral, como se diz, da Lei das Finanças Locais, que representa mais 25 milhões de contos no Orçamento Geral do Estado, que se queira elevar as pensões dos reformados para 60 % do salário mínimo nacional, o que representaria mais 9 milhões de contos, que se queira aumentar os abonos de família, o que representaria mais 2 ou 3 milhões de contos. Enfim, que se queira ir por aí fora aumentando provavelmente as despesas do Orçamento do Estado em mais 50 ou 60 milhões de contos e que ao mesmo tempo se pretenda reduzir os impostos.
Compreendo esse ponto de vista no Partido Comunista, que é um partido essencialmente religioso e que, portanto, pode acreditar no milagre da multiplicação dos pães...Risos do PSD, do CDS e do PPM...., mas já não acredito tanto no Partido Socialista, que tradicionalmente é um partido arreligioso e que não acredita muito em milagres.
Deste modo, o que para mim está em questão é qual é politicamente, no momento presente, o melhor aproveitamento do dinheiro do Estado: se é realmente malbaratá-lo pelas autarquias não preparadas para desempenhar os fins que lhes deviam incumbir, ou se, pelo contrário, aquilo em que se devia insistir era num programa de descentralização como devia ser, dotando primeiramente as autarquias das infra-estruturas necessárias para desempenharem serviços que hoje em dia são desempenhados pelo Estado e inclusivamente apresentar aqui e agora uma programação de direcções-gerais centrais a extinguir, de funcionalismo a enviar para a periferia, porque só assim pode ser compreendida uma deslocação tão colossal de verbas do Orçamento do Estado para as autarquias.Aplausos dos Deputados reformadores, do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Ministro das Finanças e do Plano.O Sr. Ministro das Finanças e tio Plano: - Sr. Presidente. Srs. Deputados: Não vou voltar aqui a referir as verbas que são transferidas para as autarquias locais. Só queria se me permitem, voltar às declarações que fiz na Comissão de Economia, Finanças e Plano, que penso terem sido as mesmas que fiz nesta Câmara. Quando fui interrogado sobre essa matéria disse, em primeiro lugar, que o Governo, numa manifestação inequívoca do reforço do Poder Local, tinha destinado este ano mais 40% do que no ano antepor para transferências para as autarquias locais; em segundo lugar que na determinação dessa verba tinha tido em atenção outros objectivos, objectivos esses de carácter nacional e que são a expansão da economia e o relançamento do investimento. Acrescentei depois que há uma interpretação que o Sr. Deputado Octávio Teixeira com certeza não pertilha - penso que foi isso que disse na altura - que cond__ à determinação do valor que se encontra inscrito no Orçamento e que é aquela que se baseia na classificação económica que, aliás, não só eu como outro Deputado já tínhamos referido aqui.
Mas eu próprio, aqui nesta Câmara, tive ocasião de afirmar que não me considerava com autoridade para dizer que esta é a única interpretação possível que o legislador tinha, de facto, em mente. O certo é que existe uma interpretação que é a da classificação económica e pelo tipo de rubricas que se encontram inscritas na Lei n.° 1/79 poderia pensar-se, com toda a lógica, que eram essas mesmas rubricas que estavam no espírito do legislador, até porque invocou a classificação das contas nacionais que é apenas um tipo de classificação que é utilizado para efeitos de consolidação do sector público administrativo e nunca - gostava de o salientar - para verbas do Orçamento, mas para projecções de execução do Orçamento.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro: É evidente que nenhum de nós tem agora exactamente as palavras que foram proferidas na altura, mas, independentemente desse aspecto, queria dar apenas só mais um esclarecimento. Pelo que o Sr. Ministro refere, de acordo com as verbas que estão na Lei das Finanças Locais, se bem interpretei, dá a sensação que terá sido a classificação económica aquela que o legislador utilizou quando elaborou a Lei n.° 1/79, de acordo com as rubricas que vêm na classificação económica. Foi isto que interpretei e julgo que foi isto o que o Sr. Ministro disse.
Gostaria apenas de lhe ler paralelamente a classificação que vem na Lei n.° 1/79 - Lei das Finanças Locais - e a classificação de acordo com as contas nacionais. Diz a alínea a) do n.° 3 do artigo 8.° da Lei das Finanças Locais o seguinte:a) Despesas correntes:1.° Bens e serviços; 2.° Subsídios; 3.° Transferências correntes [...]; 4.° Juros.Diz a classificação de acordo com as contas nacionais:Despesas correntes:1.° Bens e serviços; 2.° Subsídios; 3.° Juros; 4.° Transferências correntes.Nota-se que só se altera a ordem referente às designações de juros e das transferências correntes. Quanto a despesas de capital, diz-se na Lei das Finanças Locais:b) Despesas de capital:1.° Investimentos; 2.° Transferências de capital [...]
1960	I SÉRIE - NÚMERO 47Diz-se na classificação de acordo com as contas nacionais:Despesas de capital:1.° Investimentos; 2.o Transferências de capital.Sr. Ministro, comparando paralelamente estas duas classificações, a da Lei n.° 1/79 e a da classificação de acordo com as contas nacionais, verifica-se que elas são exactamente iguais. Por conseguinte, parece-me mais provável e mais lógico que o legislador tenha utilizado esta classificação e não a classificação económica.
De qualquer modo e de facto a verba que está em discussão é a das despesas com pessoal, já tive oportunidade de referir na última reunião que, mesmo que eventualmente se reduzisse essa verba, ainda assim há uma diferença de 8 milhões de contos. Pondo de lado a questão da diferença dos cerca de 25 milhões de contos, mesmo assim, repito, ainda haverá uma diferença de 8 milhões de contos.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, vem agora a palavra o Sr. Deputado José António Veríssimo.O Sr. José António Veríssimo (PCP):- Sr. Presidente, Sr. Ministro, não gostaria de utilizar o que vou dizer, evitei-o no debate aquando na generalidade, e estaria tentado a evitar também no debate na especialidade. De qualquer modo, e já que estamos em maré de correcções e de autocríticas, aproveitava para perguntar também ao Sr. Ministro na qualidade de membro do Governo, se o Governo também corrige as afirmações feias pelo Sr. Ministro da Administração Interna e Comissão de Administração Interna e Poder Local na presença também do Sr. Secretário de Estado da Administração Regional e Local de que o Ministério defendia que a Lei das Finanças Locais deveria ser aplicada o máximo possível, só que haveria dificuldades por parte do Ministério dos Finanças, porque haverá outras prioridades orçamentais.Vozes do PCP: - Muito bem!Uma voz do PS: - Em que ficamos?!O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra, Sr. Ministro, para responder, se assim o entender.O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não vamos voltar ao debate na generalidade sobre essa matéria, mas queria referir ao Sr. Deputado Octávio Teixeira que eu não disse que rubricas semelhantes não se encontravam na classificação segundo as contas nacionais e tem que reconhecer que também as mesmas rubricas se encontram na clarificação económica, O que acrescentei foi apenas que a classificação, segundo as contas nacionais, e sempre tem sido assim até agora no nosso Orçamento, nunca foi apresentada em termos de orçamento, mas em termos de conta. Mas, repito, não quero estar aqui a dizer que esta é a única interpretação possível e em relação à questão que foi há pouco mencionada no debate desta matéria, o Governo teve em consideração os objectivos da política económica e social que se propõe seguir: o aumento do poder de compra, a redução da inflação, o relançamento do investimento, evitar que a recessão económica chegue a Portugal...O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Vê-se, vê-se!O Orador: -..., mantendo ao mesmo tempo o controle sobre o déficit externo. Fui eu próprio que disse, e já o tinha afirmado aqui na minha intervenção inicial, que todos estes parâmetros entraram na consideração das verbas ia atribuir a cada um dos serviços e, portanto, também às autarquias locais.
Mal vai um Governo...O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Vai mal, vai!O Orador.- ... que na definição da sua política económica global tem uma visão sectorial...O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sectária!O Orador. - ... dessa mesma política.
Uma política económica - e aqui houve a certo momento uma pretensão de demonstrar que ela precisava de ser coerente, invocando-se mesmo modelos que existiam em certos departamentos oficiais -, não pode nunca deixar de ter uma coerência que considera todos os sectores.
Por isso, à pergunta que fez já lhe tinha dado resposta.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - E os 8 milhões, Sr. Ministro?!O Orador: - Ainda bem que me recorda, Sr. Deputado.
Em relação aos 8 milhões de contos, os números que foram apresentados pelo Sr. Deputado totalizam a verba de 31 900...O Sr. Carlos Carvalhas (PCP):- É preciso ter lata!O Orador: - Sr. Deputado, não tenho dificuldade e não tenho problema nenhum em remeter ao Grupo Parlamentar do Partido Comunista o detalhe das contas. Tem direito a isso e fá-lo-ei.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Continuam a faltar os 8 milhões!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, queria, ainda intervir acerca, digamos, da interpretação feita pelo Governo sobre a Lei das Finanças Locais.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Interpretar a Lei das Finanças Locais citando contas nacionais, numerações, coeficientes, montantes aos quais os coeficientes se aplicam, direi que é uma visão matemática, economicista, financeira da política, mas não uma visão do que se torna necessário fazer, do que se
7 DE MAIO DE 1980	1961torna necessário descentralizar, de que como SB pode aumentar a qualidade de vida nacional e de que forma se vai fazer, contribuindo para isso mais ou menos a Administração Central, menos ou mais a Administração Local.
O que não há dúvida nenhuma é que a filosofia da Lei das Finanças Locais e o facto aqui citado pelo Sr. Deputado Sousa Tavares de que os partidos que a votaram se encontravam todos na oposição em relação ao Partido Socialista não colhe, como não colheu também o ano passado em relação ao Partido Social-Democrata, que defendia outros princípios. O que se trata de saber é se o Governo, com maiores ou menores dificuldades, está a procurar descentralizar, está a procurar resolver os problemas de investimentos, cedendo parte do «bolo» central à Administração Local, uma vez que, por exemplo, programas de habitação têm de vida em média quatro anos e meio na Administração Central e dois anos e meio na Administração Local. Assim pergunta-se: quantos milhões de contos, dos 39 milhões de contos da Administração Central, estão a ser investidos em novos empreendimentos que podiam e deviam ser investidos pela Administração Local? Isso é ou não verdade? É ou não verdade que as afirmações do Governo escondem apenas o não ter conseguido em cinco meses, e em vários meses em que o CDS e pessoas da área da Aliança Democrática sobraçaram departamentos da Administração Pública, resolvido o problema do funcionalismo dos departamentos centrais? É ou não nesta área que se encontra o problema?
Quando para a Administração Regional e Local se transferem 18 milhões de contos e se deixam 40 milhões de contos no Ministério da Habitação e Obras Públicas, que diferença faz o facto de se colocarem 50 milhões de contos à disposição das autarquias, transferindo o apoio que hoje esses técnicos dão à Administração Central para a Administração Local?
O que se pretende discutir é se as contas da célebre máquina de calcular do Sr. Ministro das Finanças são correctas ou se estão viciadas ou, ainda, se na verdade a filosofia da Lei das Finanças Locais, defendida aqui o ano passado pelo PSD, está ou não a ser adulterada. Isto porque a Aliança Democrática não encontrou ou não quis encontrar os mecanismos capazes ou quer criar clientelas políticas ou já não lhe interessa a descentralização, porque é Poder e sobretudo porque é Poder em ano eleitoral. É isto que se discute, é a isto que o Governo precisa de responder e é isto que a bancada da AD precisa de discutir.
Hoje, em qualquer país a colaboração da Administração Regional e Local ultrapassa os 30%. Quando se estabeleceu o valor de 18%, foi na base de que esse valor aplicado a determinado montante, permitiria descentralizar os investimentos da Administração Central. Utilizem-se vinte e tal por cento - 25% ou 26% - visto que a Lei diz que o mínimo é de 18%, aplique-se ao montante que os Srs. Deputados entendam, mas não deturpem a filosofia da lei. Este é o problema que está em discussão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (DR): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria dizer que me encontro em 90% de acordo com as declarações que o Sr. Deputado Eduardo Pereira acabou de fazer, porque realmente tocou no problema tal como o vejo.
Simplesmente queria ainda fazer umas perguntas que gostaria que o Sr. Deputado me respondesse com toda a sinceridade. Considera o Sr. Deputado que quatro meses é tempo suficiente para preparar aquilo que posso chamar de estruturas de acolhimento? Isto é, se para a execução desses planos pelas autarquias locais e para a deslocação das verbas que referiu e, portanto, da transferência, por exemplo, de planos de obras públicas fundamentais dos serviços centrais, isso não obriga a um desdobramento completo da máquina do Ministério das Obras Públicas para as autarquias! E se isso se pode fazer em quatro meses ou em quatro anos? Se existindo até estruturas imobiliárias, por exemplo, isso obriga fatalmente a situar serviços em autarquias locais, como serviços distritais e serviços concelhios, onde não há sequer casas para os técnicos residirem.
Sabemos, por exemplo, que nos serviços judiciários em muitos sítios não há juizes, porque não há casas para eles residirem. Como é que se pode entrever uma deslocação maciça de responsabilidades financeiras dos serviços centrais para a periferia sem preparar maduramente todos esses planos, todos esses problemas que são problemas logísticos fundamentais do desdobramento de serviços?
Tenho a impressão que estamos finalmente aqui a atingir o âmago dia questão útil. Questão útil não é dizer que é preciso mais dinheiro para as autarquias, pois o que útil é discutir como é que esse dinheiro deve ser dado, para que planos e como é que esses planos podem ser realizados e como é que pedem ser, na realidade, extintos grande parte dos serviços centrais, descentralizando-os assim quer por direcções distritais, quer por direcções concelhias.
Era isto que queria dizer e de resto estou absolutamente de acordo com as considerações feitas pelo Sr. Deputado Eduardo Pereira.O Sr. Vital Moreira (PCP):- Proponho que este Deputado vá para Macedo de Cavaleiros!O Sr. Presidente: - Tem V. Exa. a palavra, Sr. Deputado Eduardo Pereira, se assim o entender.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Deputado Sousa Tavares colocou-me a questão se seriam precisos quatro meses, ou quatro anos para pôr em prática uma descentralização efectiva.
Estou de acordo com o Sr. Deputado, pois na realidade não chegam quatro meses. Mas há uma filosofia que é a de querer que em quatro anos se atinja qualquer coisa e, Sr. Deputado, se não se começa por fazer um esforço no sentido de se conseguir em quatro meses nada se conseguirá em quatro anos. É esta filosofia de que esta Casa não está imbuída e é isso que temos de discutir. Torna-se, portanto, necessário que se pense fazer um esforço em quatro meses para que algo se comece a concretizar num ou dois anos.
I SÉRIE -NUMERO 47	1962É preciso pensar que não se podem distribuir esses técnicos por Freixo de Espada à Cinta, por exemplo, se era isso que me perguntava. Mas podem-se pôr ao serviço da Câmara de Coimbra muitos técnicos da Administração Central de Coimbra, da Câmara de Setúbal, mimos técnicos da Câmara de Setúbal, da Câmara do Porto, muitos técnicos da Câmara do Porto. E o CDS e o PSD estão a discutir este problema numa base que não é razoável e é contra isso que me insurjo e me nego a discutir se são ou não 18%. A filosofia está errada e a forma como esta questão está a ser discutida devia envergonhar esta Casa.Aplausos do PS.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Regional e Local (José da Silva Penedo).O Sr. Secretário de Estado da Administração Regional e Local (José Já Silva Penedo): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Julgo oportuno esclarecer algumas questões que se colocam acerca do tema que os Srs. Deputados Sousa Tavares e Eduardo Pereira acabam de levantar.
Foi dito pelo Governo e afirmado que interpretamos o reforço Poder Local e no que se refere à Lei das Finanças Locais a frente financeira é apenas uma das componentes do reforço do Poder Local.
Há outras frentes e, aproveitando a oportunidade de responder às perguntas do Sr. Deputado Sousa Tavares, cabe-me dizer o que é que em quatro meses o Governo já preparou no sentido de atacar as outras frentes de mais complexo tratamento.
Refiro-me concretamente à formação de pessoal. O Governo acabou de aprovar, através de um decreto-lei, o Centro de Estudos e Formação Autarca, cuja vocação é apenas e exclusivamente para formação de pessoal ao serviço dos eleitos locais, porque entendemos que as decisões a tomar pelos representantes das populações têm de ser sustentadas em bases técnicas reais.
Neste momento decorre, em resultado de um despacho que foi publicado no Diário da República, um trabalho que envolve vários Ministérios com vista à criação de incentivos à fixação de técnicos na periferia. Era uma área que não estava tratada e, neste momento, posso anunciar que está em avançado estado de trabalho. Porque entendemos que a dimensão média do município português é demasiada escassa para a realização de determinado tipo de investimentos que exigem áreas especiais e demográficas muito mais amplas, acabou de anunciar hoje o Sr. Presidente da Assembleia da República a entrada na Mesa desta Assembleia de uma proposta de lei aprovada pelo Governo que visa regulamentar as associações dos municípios.
Julgo que em quatro meses se atacou de uma forma pragmática as frentes em que é necessário actuar muito rapidamente, no sentido de conseguirmos um equilíbrio entre a autonomia financeira que já existe de facto por parte dos municípios com as outras frentes e que são o reforço da capacidade técnica, insisto, e a procura de áreas espaciais mais amplas com vista à realização de determinado tipo de investimentos.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Continua em discussão.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Barbosa.O Sr. Luís Barbosa (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, gostaria de frisar que a posição do CDS tem sido, desde sempre, claramente favorável à descentralização e ao fortalecimento do Poder Local. Mas o Grupo Parlamentar do CDS também tem sido muito coerente quer na aprovação da Lei das Finanças Locais, quer na sua aplicação.
Aprovou-a consciente de que ela é um instrumento de progresso do Poder Local, aprovou-a na convicção de que a sua aplicação terá de ser progressiva, à medida que o próprio Orçamento Geral do Estado o permitir.Uma voz do PS: - É falso!O Orador: - Se de outra maneira procedesse, estaria, naturalmente, a trair princípios fundamentais que estão ligados aos próprios aspectos globais do Orçamento Geral do Estado.
Foi assim que no ano passado, nesta mesma Câmara, votámos a favor igualmente da aprovação parcelar da Lei das Finanças Locais, com a mesma convicção que hoje aprovamos um novo passo em frente no sentido do fortalecimento do Poder Local.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Vital Moreira (PCP):-Mas também parcelar!O Orador: - Não queria deixar de aproveitar esta oportunidade para salientar um outro aspecto que consideramos relevante: aprovámos aqui na passada semana, na generalidade, o Orçamento Geral do Estado, apresentado paio Governo com convicção e não vamos aceitar que na especialidade se faça um Orçamento novo.O Sr. Ferreira do Amaral (PPM):-Muito bem!O Orador: - Portanto, não podem os partidos Já oposição ter ilusões sobre o que vai ser a nossa posição acerca da quase totalidade das propostas apresentadas pêlos partidos da oposição aqui, hoje, nesta Assembleia.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador. - Isto é, se aceitássemos essas propostas, estaríamos, ao fim e ao cabo, a contradizer-nos relativamente ao próprio Orçamento que votámos a favor, na generalidade, na passada semana.Vozes do CDS e do PSD: - Muito bem!O Orador. - Queria ainda terminar com uma última reflexão que é de crítica aos trabalhos desta Assembleia.
7 DE MAIO DE 1980	1963Julgo que, enquanto persistirmos no método dia discussão na especialidade que a Assembleia tem adoptado e que hoje tem vindo a praticar-se, não me parece que possa ser possível de forma construtiva e consciente tomar posições que não sejam de rejeição a priori das propostas que a oposição - qualquer que ela seja -, possa apresentar. De facto, não é viável tomar consciência de propostas que são apresentadas no próprio dia, ou que são apresentadas um ou dois dias antes e cujos reflexos será muito difícil medir.
Parece-me que aqui há algo em que temos de reflectir para que efectivamente o debate do Orçamento, na especialidade, possa ser feito em termos mais razoáveis e mais construtivos do que aqueles que o método: actualmente aplacado está naturalmente a permitir.Aplausos do CDS, do PSD e do PPM.O Sr. Sousa Marques (PCP): -Para vocês 6 uma chatice haver oposição!O Sr. Presidente:-Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que neste debate duas coisas importantes se avançaram: a declaração do Sr. Ministro das Finanças de que isto era uma forma de fazer as contas, o que consideramos uma posição honesta sob o ponto de vista científico em que se coloca e a afirmação do nosso colega Vital Moreira, dizendo que era estranho que o Governo AD, de entre todas as hipóteses, tivesse considerado uma, quanto a nós absurda, porque sendo a lei de 1979, ela fundamenta-se nas rubricas do Orçamenta de 1978 e está, portanto, esta hipótese fona do «eu espírito, que é exactamente aquela que dá meãos verbas para as autarquias.
É evidente que depois se verificou pelas posições dos vários partidos que há realmente uma desconfiança muito grande na capacidade das populações. Essa falta de confiança nas populações, que para os Governos eleitoralistas só servem para depositar o voto, leva também a que o Sr. Ministro ainda apresente a hipótese de uma poupança de 5,5 milhões de contos, tal como: nos tempos vagos que queremos esquecer, havia as poupanças nos hospitais, nas escolas, etc.