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27 DE MAIO DE 1982								3839Como não há inscrições sobre este assunto, vamos passar, de imediato, à votação da proposta que acaba de ser lida.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, solicita-se desde já aos diversos partidos que, até ao dia 2 de Junino, Indiquem os seus representantes na Comissão Eventual.O Sr. Mário Tomé (UDP):-Sr. Presidente, peço a palavra, para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, no dia 17 deste mês foi entregue ao Sr. Presidente da Assembleia da República, pelos advogados Alcina Bastos e Jerónimo Martins, uma petição referente ao caso dos presos do PRP e relacionada com a então próxima discussão do projecto de lei da amnistia. Pergunto à Mesa, para ficar esclarecido, o que é feito dessa petição, que, segundo creio, não chegou aos partidos, que não consta do Diário da Assembleia da República e que não foi lida, como devia ter sido, aqui, no Plenário, dado que o número de assinaturas e o interesse relevante que podia ter tido para o decurso da discussão o justificava.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vou procurar informar-me junto do Sr. Presidente qual o destino da petição e oportunamente dar-lhe-ei os esclarecimentos que me solicitou.
Vamos passar à segunda parte da ordem do dia; que respeita à discussão da proposta de lei n.° 72/II - Autoriza o Governo a equiparar as regiões autónomas do Estado em matéria de benefícios fiscais.
Há tempos estipulados de 15 minutos de intervenção para cada partido e para o Governo.O Sr. Salgado Zenha (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, solicitava, visto que se trata de uma proposta de lei, que um representante do Governo estivesse presente para prestar os esclarecimentos necessários.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o Governo não está presente, mas tenho informação que um seu representante está a chegar à Assembleia da República. Por esse motivo, pergunto à Câmara se devemos fazer desde já o intervalo regimental.Pausa.Como não há oposição, declaro suspensa a sessão até às 17 horas e 40 minutos.Eram   17 horas e 10 minutos.Após o intercalo, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Oliveira Dias.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 10 minutos.Neste momento tomou lugar na bancada do Governo o Sr. Secretário 4e Estado do Orçamento (Alípio Dias).O Sr. Presidente: - Antes de dar inicio à discussão da proposta de lei n.° 72/II, convoco a Comissão Eventual para o Estudo das Instalações e funcionamento da Assembleia da República para uma reunião a ter lugar amanhã, quinta-feira, às 16 horas, no Salão Nobre, com o objectivo de eleger a respectiva direcção e analisar o pedido urgente de parecer que hoje lhe enviei.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pretende-se com esta proposta de lei completar o capítulo das isenções dos diferentes códigos. Como é do conhecimento geral, as regiões autónomas surgiram depois da elaboração dos diversos códigos, facto que origina que quando se trata, por exemplo, de matéria de juros, rendas de dívida pública emitidas pela Junta de Crédito Público ou bilhetes do Tesouro, não se faça qualquer referência aos rendimentos dos empréstimos emitidos pelas regiões autónomas.
Pretende-se, assim, com esta proposta de lei completar e preencher esta (lacuna, que tem a ver, do nosso ponto de vista, com o facto, repito, de as regiões autónomas terem surgido depois da elaboração dos códigos.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de lei n.° 72/II, apesar da sua simplicidade, oferece-nos algumas questões que não gostaríamos de deixar de enumerar.
Em primeiro Lugar, creio que, mais uma vez, estamos a discutir uma proposta de lei sem que as regiões autónomas directamente interessadas e, nos termos constitucionais, responsabilizadas, visto que a política fiscal é também da competência das regiões autónomas, tenham sido ouvidas sobre esta matéria.
As regiões autónomas, nos termos do n.° 1 do artigo 229.° da Constituição, têm participação na definição das políticas fiscais, monetárias, financeiras e cambiais. Dir-se-á com facilidade que se trata de um benefício a atribuir às regiões autónomas e daí, pelo simples facto de se tratar de um benefício, não terem sido consultadas. Mas o argumento, parecendo simples e óbvio, não procede. Isto porque, desta forma, a Assembleia da República, que define se determinada legislação constitui ou não benefício para as regiões autónomas, está automaticamente a criar um meio de poder evitar a audição das regiões: bastaria que, para tanto, dissesse que determinada legislação as beneficiava para evitar colher o respectivo parecer.
Surge, assim, uma questão de princípio, pela qual se torna, a nosso ver, indispensável que as regiões autónomas sejam ouvidas sobre todas as matérias
3840								I SÉRIE-NÚMERO 93que a elas digam respeito, nos termos constitucionais e independentemente da Assembleia da República entender ou não que se trata de matéria que as beneficia.
Um segundo aspecto, que tem também para nós importância, está directamente relacionado com este. Nos termos do artigo 233.°, n.° 3, da Constituição, diz-se que "é da exclusiva competência das assembleias regionais a aprovação dos orçamentos e dos planos económicos regionais". Isto é, ao contrário do regime orçamental vigente para o continente, as regiões autónomas têm aqui, nas suas assembleias regionais, o poder de elas próprias fixarem, discutirem e votarem o seu orçamento sem que a Assembleia da República tenha, em relação a esses orçamentos regionais quaisquer poderes de supervisão, de revisão ou do que quer que seja. É uma competência exclusiva das regiões, competência essa que a lei do enquadramento orçamental, Lei n.° 64/77, esclareceu no n.° 2 do artigo 3.°, quando explica que os orçamentos das regiões autónomas são independentes na elaboração, aprovação e execução do Orçamento Geral do Estado. Sendo assim, o articulado desta proposta de lei resulta, pelo menos, um pouco incongruente, e isto pelo seguinte: as regiões autónomas não vão, naturalmente, criar disposições -aliás, a legislação fiscal é única para todo o território nacional, é o artigo 106.° da Constituição que assim se dispõe - próprias e diferentes. A legislação fiscal resulta, assim, de leis da Assembleia da República, e o artigo 106.°, n.° 2, explica que os benefícios fiscais são também matéria de lei. Se assim é, não faz, obviamente, sentido que a Assembleia da República vá taxar as regiões autónomas, criando impostos para regiões com o seu próprio orçamento e disciplina a favor do Estado, portanto a favor do continente. Seria uma disposição manifestamente aberrante e, como tal, não faz sentido.
Supomos, assim, que o conteúdo autêntico desta proposta de lei é, tão-somente, aquilo que o Sr. Secretário de Estado teve ocasião de explicitar, ou seja, uma certa preocupação em criar uma uniformidade na nossa legislação fiscal, já tão desgarrada e desconexa, explicitando, desse modo, uma questão que, para nós, pelas razões que acabo de expor, não suscitava dúvidas. É uma matéria que poderá ter interesse, relacionada com os empréstimos por obrigações emitidos por qualquer das regiões autónomas, para explicitar qualquer dúvida que pudesse existir.
As questões que coloquei justificariam que a Assembleia da República sobre elas se pronunciasse, até para que a futura interpretação desse texto não permita quaisquer distorções do seu autêntico sentido. Daí, a necessidade desta intervenção, e desde já, faço-o antecipadamente, anuncio que o nosso voto será positivo.
Votaremos favoravelmente esta proposta de lei, ainda que consideremos que ela justificaria, na especialidade, uma resolução mais cuidada, de modo a evitar algumas dúvidas; que suscita.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): -Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário, de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, relacionado com a intervenção do Sr. Deputado Magalhães Mota devo prestar um pequeno esclarecimento à Câmara. As regiões autónomas foram ouvidas, uma vez que a proposta de lei, antes de ser remetida para a Assembleia da República, foi ao Plenário do Governo, tendo aí sido apreciada pelos respectivos Ministros da República para as respectivas regiões autónomas. Há, de facto, conhecimento e aprovação, por parte das regiões, do conteúdo desta proposta de lei.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Secretário de Estado, agradeço o esclarecimento, que é efectivamente útil, mas o que é facto é que não constava do processo legislativo esse parecer. Ainda bem que ele existe.O Sr. Jaime Gama (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para solicitar um esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jaime Gama (PS): - O Sr. Secretário de Estado disse que as regiões autónomas foram ouvidas sobre esta matéria por intermédio do Ministro da República, mas a própria fundamentação da proposta de lei refere claramente a exclusão das assembleias regionais deste processo de consulta. Sendo as assembleias regionais quem detém, nos termos constitucionais e estatutários, a competência sobre matérias desta ordem -que não pode sequer ser delegada pelo sistema das autorizações legislativas aos governos regionais -, pergunto: como é que o Sr. Secretário de Estado compatibiliza o que diz na fundamentação da proposta de lei com a afirmação que acabou de fazer?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Deputado Jaime Gama, o que está em causa não ë matéria da competência das assembleias regionais. As assembleias regionais tratarão da matéria da emissão dos empréstimos. Não está, por isso, em causa a emissão, mas sim a concessão de benefícios fiscais em relação aos rendimentos e juros produzidos por estes empréstimos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, reparo agora que, por lapso, não foi anunciado que está na Mesa um relatório e parecer da Comissão de Economia, Finanças e Plano acerca da apreciação, na generalidade, desta proposta de lei. Pergunto à Câmara se dispensa a leitura do documento em causa.Pausa.Como ninguém se pronuncia sobre este assunto, entendo estar dispensada a leitura do relatório e parecer da Comissão de Economia, Finanças e Plano.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.
27 DE MAIO DE 1982								3841O Sr. Jaime Gama (PS):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: Da intervenção do Sr. Secretário de Estado fiquei com a noção que esta proposta de lei apenas referiria benefícios fiscais conectados com a emissão de obrigações por parte das regiões autónomas, quando me parece que, pelo teor do articulado, a noção de benefícios fiscais é muito mais vasta do que é essa. Gostaria, por isso, ser esclarecido sobre este assunto pelo Sr. Secretário de Estado.O   Sr.   Secretário  de   Estado  do   Orçamento: - Sr. Deputado Jaime Gama, o que está aqui em causa é a concessão de isenções. Repare: os diversos capítulos dos códigos que tratam de isenções são omissos quanto às regiões autónomas - elas não existiam. Pretende-se agora incluir nesses capítulos do imposto complementar, do imposto de capitais, etc., estas disposições legais, para que os empréstimos por si emitidos possam ter o mesmo tratamento fiscal que os empréstimos e bilhetes do Tesouro emitidos pela República.O Sr. Jaime Game (PS): - Mas, Sr. Secretário de Estado, a noção de benefícios fiscais não se restringe à temática da emissão de obrigações e, pela sua intervenção de agora e pela feita anteriormente, parece-me que V. Ex.a reduz o problema dos benefícios e das isenções fiscais à temática da emissão de obrigações. Parece-me que não é isso que consta da arquitectura essencial deste diploma.
Gostaria, portanto, de ver esclarecida qual é a posição do Governo: se é a das palavras de V. Ex.a, se é a do texto da proposta de lei que aqui apresenta.O   Sr.   Secretário  de  Estado   do  Orçamento: - Sr. Deputado Jaime Gama, o ponto n.° 2 da proposta de lei é uma emanação, salvo melhor opinião, do que consta do ponto n.° 1. O que é fundamental, do meu ponto de vista, é o que consta do ponto n.° 1. O ponto n.° 2, Sr. Deputado, é de facto uma precisão, digamos assim, daquilo que é a matéria que tem maior acuidade - a emissão de empréstimos por obrigações -, mas é uma emanação que decorre do ponto n.° 1.O Sr. Presidente:-Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaríamos em primeiro lugar de manifestar as nossas reservas à forma utilizada pelo Governo para trazer a esta Assembleia duas questões sobre as: quais nos pede que deliberemos. O governo AD/Balsemão insiste em pedir autorizações que não fundamenta e não justifica, como ainda agora acabámos de assistir. E fá-lo de maneira que não pode deixar de ser criticada.
A proposta de lei n.° 72/II, a julgar pelo título, enquadrar-se-ia num princípio que defendemos. É, porém, necessário analisar em separado os dois números do artigo único da proposta. De facto, esta iniciativa propõe-se amalgamar junto de uma solução legítima (benefícios fiscais das regiões autónomas), uma outra relativa aos empréstimos públicos regionais. Ora, nada na Constituição da República admite que as regiões autónomas possam lançar, por si, empréstimos públicos. É certo que o Estatuto Regional dos Açores prevê a figura dos empréstimos regionais, mas, sob pena de inconstitucionalidade, tem de ser interpretado de modo a não abranger os empréstimos públicos. Pelo nosso lado, nada temos contra a atribuição às regiões autónomas do poder para lançar empréstimos públicos, e nesse sentido apoiámos na Comissão Eventual da Revisão Constitucional uma proposta tendente a conferir-lhe tal direito. Mantemos essa disponibilidade. É em sede constitucional que esta matéria deve ser, em primeiro lugar, resolvida. Acresce que, segundo tudo indica, as regiões autónomas virão a ter, após a revisão constitucional, certos poderes tributários, pelo que a própria questão dos benefícios fiscais ganhará outro estatuto. Em todo o caso, é insensato pôr em risco o que há de justo nesta proposta o n.° l, com uma soVção que, por dificuldades constitucionais, poderia vir a inquinar globalmente a futura lei, inviabilizando-a. Acresce que o n.° 2, independentemente da problemática do regime jurídico dos empréstimos públicos regionais, sempre seria inconstitucional, pois a Assembleia da República não pode, indefinidamente, sem prazo e sem condições, conferir uma espécie de autorização legislativa ao Governo, sobretudo em matéria fiscal. Enfim, estando de acordo com os considerandos da proposta e, consequentemente, com o n.° 1 do seu artigo único - e por isso não votamos contra -, não podemos, todavia, contestar os propósitos do seu n.° 2 que nada tem a ver com os considerandos e com o n.° 1, e por isso não poderemos votar favoravelmente.
Independentemente do resultado a que se chegue no âmbito da revisão constitucional, será, quando muito, neste momento, possível deixar em lei uma cláusula - bem distinta da proposta pelo 'Governo - na qual se ressalve, para futuro - condicionado às soluções da .revisão constitucional -, um princípio geral, que se poderia formular nos termos seguintes: "Às isenções fiscais respeitantes aos empréstimos públicos regionais é aplicável regime equiparado ao legalmente previsto para os empréstimos do Estado." O PCP propôs tal substituição com vista a salvaguardar as competências constitucionais dos diversos órgãos do poder e os interesses regionais, bem como as expectativas dos cidadãos que venham a subscrever, futuramente, empréstimos públicos regionais em condições que não deveriam nunca ser de desigualdade em relação às aplicáveis aos que subscrevem outras obrigações públicas. É esta a nossa atitude e a nossa proposta. É no caminho para que ela aponta e não no trilhado pelo Governo que é possível salvaguardar os objectivos de que a proposta de lei se reclama - e que o articulado tão mal serve-, como, aliás, já aqui ficou demonstrado.
Depende agora da atitude dos Srs. Deputados da AD prestar um bom ou mau serviço às regiões autónomas, aprovar uma lei viável ou um texto de previsível fracasso constitucional. Pela nossa parte tudo faremos para que esta Assembleia aprove uma lei viável, por isso apresentámos uma proposta de substituição do n.° 2. Fica ressalvada, obviamente, a nossa posição em relação às utilizações abusivas que, de instrumentos jurídicos como os agora desenhados, possam vir a ser praticadas pelo Governo e outros órgãos de poder que nos merecem um juízo global de condenação e cuja demissão se impõe no mais curto prazo, como
3842								I SÉRIE - NÚMERO 93reiteradamente temos expresso. Mas isso é questão a decidir em sede de eleições gerais e não no quadro do debate da presente proposta de lei.Aplausos do PCP e do M DP/CDE.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Freitas.O Sr. Vieira de Freitas (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Socialista, que sempre tem defendido uma autonomia alargada e verdadeiramente descentralizadora, entende que a proposta de lei n. ° 72/II, equiparando as regiões autónomas ao Estado em matéria de benefícios fiscais, reveste-se da maior importância na implementação da autonomia regional, uma vez que esta iniciativa poderá contribuir, em parte, para uma dinamização de sectores prioritários da economia regional. Estamos em crer que a presente iniciativa se reverterá em estímulo frutuoso para a Região. Autónoma da Madeira -e também para a Região Autónoma dos Açores- e tem o condão de facilitar e aplanar obstáculos que naturalmente se deparam neste sentido.
Por outro lado, o Partido Socialista considera que o processo autónomo tem decorrido mais sob o signo da descentralização política, sem dúvida fundamental, enquanto que para o aspecto económico, por razões de ordem conjuntural e também por ausência de iniciativas válidas e correctas na aplicação de verbas orçamentais, assim não tem acontecido.
Ninguém põe em causa a importância do turismo na região, pois ele é a principal fonte de lucros e divisas. Achamos por bem que se implantem as infra-estruturas adequadas com vista ao seu pleno desenvolvimento, mas o que não consideramos correcto é o desinteresse a que têm sido votados sectores como a agricultura e as pescas.
Se a indústria hoteleira, por exemplo, pode fazer importações, o mesmo não acontece com a maioria da população, que vê o custo de vida subir de dia para dia. Hoje ninguém põe em dúvida que a Região Autónoma da Madeira depende cada vez mais do exterior. Sendo pobre em recursos, a verdade é que tais recursos não são devidamente explorados, pois com óptimas condições para a produção frutícola, não houve até agora a mínima programação por parte do governo regional.
Por isso não consideramos, como opinam os dirigentes regionais, que a autonomia esteja consolidada, uma vez que ainda não há autonomia económica e um adequado equilíbrio financeiro que dinamize a economia e que implemente os investimentos com vista a sua concretização.
O Partido Socialista, ao votar favoravelmente esta iniciativa governamental, fá-lo na melhor das intenções, com o objectivo primordial de incentivar a economia regional, sem, contudo, deixar de alertar para o facto de os órgãos próprios das regiões autónomas não terem sido ouvidos sobre o assunto.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento:-Sr. Presidente, gostaria apenas de dizer que, efectivamente, os governos das regiões autónomas foram ouvidos acerca da matéria desta proposta de lei, tendo sido aprovada pelos respectivos Ministros da República, que têm assento no Conselho de Ministros.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Pena.O Sr. Rui Pena (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Por todo o respeito que nos merece o processo autonómico, a presente iniciativa levanta-nos algumas dúvidas que muito sinceramente passo a expor.
Com efeito, parece-me - e é matéria que, de certo modo, releva da especialidade e deve ser tratada imediatamente em sede de generalidade - que o que está em causa é, pura e simplesmente, aliás, de acordo com as explicações iniciais do Sr. Secretário de Estado, dar, dentro da relação jurídica fiscal, à região autónoma, que era desconhecida à data da promulgação dos principais diplomas de natureza fiscal, entidade própria e equipará-la ao Estado.
Dentro destas condições, parece-me que a pretensão constante desta proposta de lei será a seguinte: em todas as relações fiscais, o sujeito tributário região autónoma é equiparado, para todos os efeitos, ao sujeito tributário Estado.
Se for este o entendimento, não temos quaisquer dúvidas e votaremos favoravelmente este diploma. Se não é assim, entendemos que a redacção, pelo menos, da proposta de lei carece de melhor explicitação.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, pretendia dar só uma explicação.
Queria dizer que, efectivamente, é esta ideia que o Sr. Deputado Rui Pena expôs quando presidiu à elaboração desta proposta de lei.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sá Fernandes.O Sr. Sá Fernandes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de lei 72/II, ora em discussão, visa, fundamentalmente, normalizar uma situação que, face ao disposto no artigo 229.°, alínea f), da Constituição da República, implicava que as regiões autónomas pagassem taxas e impostos de que são elas próprias beneficiárias.
Por outro lado, e com vista a poder aliciar parte da poupança existente para o financiamento do investimento público necessário à aceleração do seu desenvolvimento social e económico, o n.° 2 do artigo único da referida lei autoriza o Governo a isentar de todos os impostos, com excepção do imposto sobre sucessões e doações, os empréstimos obrigacionistas que venham a ser emitidas pelas regiões autónomas.
Congratulamo-nos, pois, com esta iniciativa do Governo, a qual vem dar aos órgãos regionais próprios a competência necessária para poder lançar mão dos seus próprios recursos em condições competitivas e accionar mecanismos que permitam obter fundos dês-
27 DE MAIO DE 1982									3843tinados ao indispensável investimento público de que as regiões carecem urgentemente.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há momentos, o Sr. Secretário de Estado disse que as regiões autónomas foram ouvidas através dos Ministros da República que tomam assento em Conselho de Ministros. Salvo erro, foi esta a expressão que o Sr. Secretário de Estado empregou.
Pergunto ao Sr. Secretário de Estado se considera que os Ministros da República são órgãos das regiões autónomas, ou se, pelo contrário, a audição que a constituição exige não terá de ser feita através dos órgãos de governo próprios, que são a assembleia regional e o governo regional.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como é sabido, os Ministérios da República fazem, efectivamente, a articulação entre os governos regionais e o Governo Central.
Quando os Ministros da República emitem uma posição sobre os diversos diplomas em apreço, reflectem - posso assegurar ao Sr. Deputado, pois tenho a certeza que eles ouvem os governos regionais - a posição dos governos regionais.
Posso assegurar, portanto, que os governos regionais foram, efectivamente, ouvidos acerca desta proposta de lei.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de fazer um pequeno protesto em relação a esta declaração do Sr. Secretário de .Estado.
O Sr. Secretário de Estado está a esquecer, totalmente, o artigo 233.° da Constituição, que diz, expressamente, no seu artigo 1.°: "são órgãos de governo próprio de cada região a assembleia regional e o governo regional".
Ora, na proposta de lei que o Governo aqui apresentou diz-se; que foram ouvidos os governos regionais da Madeira e dos Açores e p Sr. Secretário de Estado veio aqui dizer que nem isso aconteceu, isto é, que quem foi ouvido foi apenas o Ministro da República.
Quero, por isso, fazer um protesto, porque a sua declaração não só está em contradição com a proposta de lei, como também não tem em conta um preceito constitucional, em relação aos órgãos de governo próprio das regiões autónomas.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de dizer que este é um assunto muito claro.
Os governos regionais foram ouvidos. Os diplomas são veiculados através do Ministro da República, este apresenta a questão ao governo regional e transmite ao governo a posição daquele. Isto é muito claro.
Não se pode dizer, nem a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo pode concluir isso, que não foram ouvidos os governos regionais. Estes foram, efectivamente ouvidos.
Não está em causa isso. Gostaria que ficasse muito claro este ponto.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Eu não concluí. Foi o que o Sr. Secretário disse!O Orador:-Não disse isso. Posso provar, Sr.a Deputada.
O que disse foi que a manifestação de vontade dos governos regionais foi posta na mesa do Conselho de Ministros através do Ministro da República. Isto é diferente.
Gostaria que ficasse claro que foram, efectivamente, ouvidos os governos regionais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Por mim, considero-me esclarecido pela intervenção do Sr. Secretário de Estado.
No entanto, é bom que fique dito, como acabou por ficar dito, que são os governos regionais e não o Ministro da República que tem de ser ouvidos.
O Ministro da República pode ser um órgão de comunicação, mas não é o órgão que tem de ser ouvido para ser cumprido o preceito constitucional.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.O Sr. Jaime Gama (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Naturalmente esta proposta de lei introduz alguns elementos flexíveis que vêm beneficiar o actual sistema fiscal praticado nas regiões autónomas, sistema fiscal que foi aperfeiçoado pelos princípios consignados no estatuto da Região Autónoma dos Açores e que, de harmonia com a proposta dos partidos integrantes da FRS, ainda virá a ser mais flexibilizada em sede de revisão constitucional.
Esta proposta de lei, todavia, e pese embora os seus objectivos positivos, é uma proposta que contém, ainda, na sua redacção alguns elementos de reprovável centralização em matéria fiscal. Esta proposta - que sendo proposta de lei virá a ser adaptada como lei - não é uma autorização legislativa implícita que deixará ao Governo, casuisticamente, a regulação final de toda a matéria referente a benefícios fiscais e a aplicação do mesmo regime de benefícios às obrigações emitidas .pelas próprias regiões.
Nesse sentido, os Grupos Parlamentares do PS e da ASDI apresentam uma proposta de substituição, em relação ao n.° 1 do artigo único desta proposta de lei -e que, por analogia, também deve ser apli-
3844								I SÉRIE - NÚMERO 93cada ao seu n. ° 2-, segundo a qual o sujeito do artigo único deste diploma deixa de ser o Governo e passa a ser as próprias regiões autónomas.
De harmonia com esta proposta, o referido n.° 1 ficaria redigido do seguinte modo: "As regiões autónomas beneficiam do regime de isenções e reduções de impostos que por lei são conferidos ao Estado."
Elimina-se, naturalmente, o preceito, segundo o qual o Governo da República -e nem sequer a Assembleia da República - ficaria com o benefício de uma espécie de autorização legislativa permanente para regular o regime de isenções fiscais das regiões autónomas.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estão-se a levantar sérias dúvidas sobre o processo da audição dos governos regionais a respeito deste diploma.
Pediria ao Sr. Deputado de Estado que explicitasse, abertamente, a maneira como os governos das regiões autónomas foram ouvidos sobre o diploma, porque, segundo julgo entender, os Governos Regionais da Madeira e dos Açores foram ouvidos directamente, mas por intermédio dos Ministros da República nessas regiões. Os Ministros da República foram o instrumento de ligação entre o Governo Central e os governos regionais.
Se assim foi, não parece que haja qualquer problema quanto à constitucionalidade e legalidade da audição. No caso de não ter sido assim, Sr. Secretário de Estado, pedia-lhe que explicasse qual foi o método de audição dos governos regionais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, gostaria de dizer que em relação a este diploma se seguiu, exactamente, o mesmo método que tem sido seguido em relação aos demais diplomas.
Quer dizer, quando um diploma que tem interesse para as regiões autónomas está em preparação pede-se o parecer dos governos regionais, através dos gabinetes dos respectivos Ministros. Os governos regionais, perante o diploma, emitem o seu parecer, sendo realmente o Ministro da República o veículo, o transporte, desse parecer dos governos regionais. Nada mais.
Suponho que isso ficou aqui muito claro. Não sei como se pode estar a continuar a levantar alguma dúvida. É realmente assim. Neste diploma seguiu-se a regra geral. Nem mais, nem menos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que esta questão da audiência dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas é importante e precisa de ser esclarecida.
Na verdade, recordaria o n.° 3 do artigo 233.° da, Constituição, cujos termos passo a ler: "É da exclusiva competência da assembleia regional o exercício das atribuições referidas na alínea a), na segunda parte da alínea b) e na alínea c) do artigo 229.°, bem como a aprovação do orçamento e do plano económico regional."
Diz ainda o n.o 1 do citado artigo 233.°: "São órgãos de governo próprio de cada região a assembleia regional e o governo regional."
Por outro lado, nos termos do artigo 232.°, n.° 1, da Constituição, "A soberania da República é especialmente representada, em cada uma das regiões autónomas, por um Ministro da República...", a qual tem, nos termos do n.° 2 deste mesmo artigo, competência para "...a coordenação da actividade dos serviços centrais do Estado no tocante aos interesses da região. ..."
Ou seja, por força do n.o 2 do artigo 232.° da Constituição, não compete ao Ministro da República mais do que a coordenação da actividade dos serviços centrais do Estado no tocante aos interesses da região -o que não é, obviamente, o caso - e nos termos do n.° 3 do mesmo artigo 232.°, a superintendência nas funções administrativas exercidas pelo Estado na região.
O Ministro da República não tem, portanto, na sua competência constitucional, a capacidade de ouvir os órgãos de governo próprio das regiões.
Por outro lado, nesta matéria trata-se, no meu entender, de ouvir as regiões autónomas: quanto à alínea f) do artigo 229.°, "Participar na definição e execução das políticas fiscal, monetária, financeira e cambial..."; quanto à alínea f) do mesmo artigo 229.°, "Dispor das receitas faseais nelas cobradas e de outras que lhes sejam atribuídas e afectá-las às suas despesas"; e muito concretamente, no caso presente, também, o tratar de se pronunciar em relação a matérias de interesse específico para as regiões, e de regulamentar a legislação regional e as leis gerais emanadas dos órgãos de soberania.
Ora bem, estas matérias cabem nas alíneas a) e b) ao artigo 229.° Seriam, portanto, da competência das assembleias regionais.
Creio, todavia, que encontrámos um modo simples de regularizar esta questão. Era esse que me propunha seguir.
Sugeria que esta proposta de lei - já manifestei a nossa intenção de a votar favoravelmente - baixasse à Comissão competente, por um prazo extremamente curto, mas que nesse prazo se cumprissem as formalidades indispensáveis, que podem ser cumpridas por telex, ouvindo os órgãos de governo próprio das regiões.
Esses órgãos confirmariam esse parecer, do qual, aliás, só temos informação verbal, visto que não consta do processo.
Quando a nós, por esta forma, que creio expedita, a questão ficará regularizada, não se pondo questões de constitucionalidade a propósito de uma matéria que não é para nós melindrosa, mas que constituiria mau precedente se começássemos a ouvir as regiões:, substituindo a audição dos seus órgãos próprios pela audição do Ministro da República, ou não juntando aos processos o parecer das regiões (que assim ficaria, puramente, a constar de acta ou de informação verbal).O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!
27 DE MAIO DE 19823845O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, gostaria que ficasse muito claro que o Sr. Deputado Magalhães Mota levanta aqui uma questão que se me afigura grave.
O Sr. Deputado Magalhães Mota está a pôr em dúvida a afirmação que o Governo faz, no preâmbulo desta proposta de lei, de que foram ouvidos os governos regionais. Não posso aceitar, de modo nenhum, que o Sr. Deputado tenha dúvidas de que foram ouvidos os governos regionais.
Ficou muito claro nesta Câmara -e volto a reafirmá-lo - que foram ouvidos os governos regionais. O que estive a explicitar foi apenas que se seguiu em relação a esta proposta de lei aquilo que se segue na generalidade dos diplomas. Isto é vinculam-se as propostas ide diplomas dos governos pelos Ministros da República.
Gostaria que isto ficasse muito claro. Não posso aceitar, de modo nenhum, a intervenção do Sr. Deputado Magalhães Mota, que põe em dúvida a afirmação feita pelo Governo no sentido de que foram ouvidos os governos regionais. Repudio isso totalmente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI);-Sr. Presidente, o que queria que ficasse claro é que o meu entendimento do preâmbulo desta proposta de lei é aquele que lhe deu o próprio Sr. Secretário de Estado, de acordo com o qual os governos regionais foram ouvidos através do Ministro da República, presente em Conselho de Ministros.
Foi isto que o Sr. Secretário de Estado declarou e isso não corresponde à Constituição.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Freitas.O Sr. Vieira de Freitas (PS): -Sr. Presidente, gostaria que o Sr. Secretário me desse um esclarecimento.
Porque razão o governo regional, que se reclama de tão descentralizador, não submeteu esta iniciativa à assembleia regional -que, aliás, é maioritária, tanto nos Açores como na Madeira -, mas quis, sim, que fosse o Governo da República a ser o autor desta iniciativa através da Assembleia da República?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O  Sr.   Secretário  de  Estado  do  Orçamento: - Sr. Deputado, o que está em causa aqui são as receitas do OGE.
É o Governo Central, portanto, que tem a faculdade de dar ou não dar isenções fiscais.
O que está em causa repito, são as receitas do OGE. É, por exemplo, o imposto de capitais, é o imposto complementar dos cidadãos que subscreveram, por  exemplo, títulos emitidos pelos governos regionais. O que está em. causa são receitas do OGE.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Freitas.O Sr. Vieira de Freitas (IPS): - Sr. Presidente, gostaria apenas de dizer que a assembleia regional poderia fazer uma proposta de lei à Assembleia da República. Nada impede que a assembleia regional fizesse uma proposta de lei à Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria unicamente de repudiar, também, em nome da minha bancada, as dúvidas que o Sr. Deputado Magalhães Mota está a querer levantar sobre a afirmação do Governo, aqui presente através do Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
Parece-me que foi bem reafirmado que os Srs. Ministros da República serviram unicamente de instrumento, de intermediários, para a audição dos governos regionais. É importante que isto fique muito claro.
O que o Sr. Secretário do Estado disse no início não foi que foram ouvidos os Srs. Ministros da República, mas sim que estes serviram de intermediários para essa audição.
É muito importante que isto fique claro e que as dúvidas postas em relação às palavras do Sr. Secretário de Estado do Orçamento não se generalizem. Elas não serão admitidas pela minha bancada.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - As actas vão provar o que foi dito!O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, creio que estamos a entrar num aspecto da questão no qual não gostaria de me colocar, porque se, efectivamente, eu quisesse pôr em dúvida alguma afirmação então eu teria começado por exigir, como era nosso direito, que o parecer fosse exibido na Assembleia da República, que fosse circulado pelos deputados e constasse do processo. Se é isso que os Srs. Deputados pretendem, então eu faço realmente essa exigência e peço que o parecer seja circulado.O Sr. Presidente: -. Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Realmente eu não tencionava intervir sobre esta questão, mas a maneira como o Sr. Deputado Magalhães Mota põe o problema parece-me totalmente impertinente, não só pela insistência com que tem aqui explorado este assunto, que afinal me parece uma questão tão simples.
Aquilo que o Sr. Secretário de Estado aqui informou corresponde à prática que tem sido seguida generalizadamente em todas as situações idênticas a estas. Nunca houve risco de inconstitucionalidade, nem ninguém levantou esse problema. E agora o Sr. Depu-
3846							I SÉRIE - NÚMERO 93tado Magalhães Mota, com a sua preocupação burocratizante, vai ao ponto de exigir um parecer escrito, quando não há lei nenhuma que exija esse parecer escrito. A lei, a Constituição, apenas exige que os órgãos de governo próprio sejam ouvidos e, como o Sr. Deputado sabe, o princípio é o da liberdade de forma e não o da forma vinculada. A lei não impõe forma nenhuma, e não somos nós, os deputados, que temos que a exigir.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Moía (ASDI): - Gostaria de recordar ao Sr. Deputado Correia de Jesus, se o Sr. Presidente e os Srs. Deputados mo permitem, duas questões extremamente simples.
Não é a primeira vez que os órgãos regionais de governo são forçados a levantar questões de inconstitucionalidade em relação a leis da República. Se o processo fosse tão simples, tão inocente, como V. Ex.a acaba de descrever, o processo de consulta estaria automaticamente assegurado e nem os governos regionais nem as assembleias regionais teriam que levantar problemas de inconstitucionalidade por falta de audição. Ora, como o Sr. Deputado sabe, várias vezes isso aconteceu.O Sr. Correia de Jesus (PSD): - O processo não foi suscitado quando não foram ouvidos!O Orador: - É evidente. O que significa que algumas vezes não são ouvidos, o que significa que a Assembleia da República tem o direito e o dever de se informar sobre se foram ouvidos ou não em relação a cada caso concreto, para que essas situações se não venham a verificar.
Por outro lado, como o Sr. Deputado Correia de Jesus sabe, quando se trata de órgãos colectivos, existe uma deliberação e esta normalmente consta de um qualquer dispositivo, seja ele uma acta, um comunicado, ou qualquer protocolo em que isso fica registado, especialmente se, para além do governo regional, se exige uma deliberação das assembleias regionais e essas constam, naturalmente, do diário das assembleias quando elas votam sobre determinada matéria. Não me diga que não há formalidades a observar nestes casos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Efectivamente, recordo-me de um ou outro diploma em que não foram ouvidos os governos regionais. Gostaria de recordar a esta Câmara que esses diplomas não são de 1980, 1981 ou 1982, mas sim de datas anteriores à entrada em função de governos da Aliança Democrática - recordo-me, concretamente, de uma célebre portaria da banana, na parte final de 1979.
Efectivamente isso aconteceu, mas a partir de 1980 não me recordo de nenhum diploma que tenha de facto merecido essa intervenção dos governos regionais.O Sr. Presidente: - Como não há mais inscrições, dou por encerrado o debate e vamos votar, na generalidade, a proposta de lei n.° 72/II.Submetida à votação, foi aprovada com votos a favor do PSD, do PS, do CDS, ao PPM, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP e a abstenção do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, põe-se agora a questão da discussão e votação, na especialidade. Há várias propostas de alteração.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, é só para pedir um esclarecimento.
Acaba de ser distribuída à minha bancada uma proposta de alteração em que se refere: "assinada pelo Grupo Parlamentar do CDS", mas as assinaturas que aqui consigo identificar são dos deputados do PSD, João Sá Fernandes e Portugal da Fonseca, e que me conste estes deputados ainda não passaram para o CDS.Risos.Queria realmente perguntar se se trata de uma proposta conjunta do CDS e do PSD.Risos.O Sr. Presidente: - Efectivamente essa proposta está assinada por 2 deputados do CDS e 2 deputados do PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sá Fernandes.O Sr. Sá Fernandes (PSD): - Realmente trata-se de um lapso, pois trata-se de uma proposta conjunta do CDS e do PSD.O Sr. Presidente: - A Mesa corrigirá esse lapso, acrescentando "pelos Grupos Parlamentares do PSD e do CDS".
Fazendo o ponto da situação, diria que, pela ordem das matérias a que dizem respeito, há uma proposta de substituição do n.° 1 apresentada por deputados do PS e da ASDI, há uma proposta de substituição do n.° 2 subscrita por deputados do PCP, há uma proposta de substituição integral do artigo único de iniciativa de deputados do PSD e CDS.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Pena.O Sr. Rui Pena (CDS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao ler a proposta de substituição do PS, verifico, salvo melhor entendimento, que o seu núcleo, embora na forma divirja um pouco, diz exactamente a mesma coisa que a proposta apresentada pelo PSD e pelo CDS. Só que, dizendo o n.° 1 aquilo que diz, parece-me perfeitamente descabido que haja um n.° 2 para referir ou explicitar matéria integrada no n.° 1 do articulado.
Neste sentido, a minha proposta, independentemente das considerações que o PCP possa ter relativamente à proposta de alteração do n.o 2, para facilitar os trabalhos de votação, seria a seguinte: votarmos conjuntamente a proposta de substituição do PS e, naturalmente, a proposta de substituição, que para nós é integral, do CDS e do PSD e deixarmos à Comissão de Redacção Final o ajustamento de redac-
27 DE MAIO DE 1982								3847cão que melhor conviesse ao articulado final desta lei. Isto, evidentemente, se o PS entender, como eu entendo, que realmente a manutenção do n.° 2 está precludida, dada a nova redacção do n.o 1 da sua própria proposta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Eu queria pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Rui Pena.Creio que o âmbito da proposta da alteração que agora apresentaram é mais vasto do que o que consta da proposta de lei n.° 72/II. Ora, isto exigiria um outro tipo de discussão diferente daquele que foi feita até agora, porque na proposta que é agora apresentada diz-se que as regiões autónomas são equiparadas ao Estado em matéria tributária e não apenas em relação às isenções e benefícios fiscais, como estivemos a discutir até agora.
É uma questão muitíssimo mais vasta e eu considero que é necessário uma discussão de outro tipo e não apenas aquela que fizemos até este momento.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Pena, para responder ao pedido de esclarecimento.O Sr. Rui Pena (CDS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não estou de acordo que esta proposta exija uma grande discussão. Isto porque o essencial, naquilo que respeita a reduções, isenções e outros benefícios fiscais, é realmente considerar, pura e simplesmente, as regiões autónomas como pessoas colectivas de direito público, que é num estatuto perfeitamente idêntico ao do Estado e ao de outras pessoas colectivas de direito público que estão já na própria lei ordinária equiparadas ao Estado.
Portanto, parece-me descabida, salvo melhor opinião, essa discussão de fundo que a Sr.a Deputada pretende. De qualquer maneira, a justificação para esta alteração é aquela que decorre do pedido de esclarecimento que eu formulei ao Governo, aqui representado pelo Sr. Secretário de Estado, e cuja resposta foi afirmativa.
Neste sentido, entendemos, nós, proponentes, PSD e CDS, e parece que é também o entendimento do PS, que seria mais curial a redacção que o PS ou que nós tentámos da forma que já foi distribuída.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): -Sr. Presidente, é só para referir que o Grupo Parlamentar do PS pensa que é perfeitamente possível harmonizar as duas propostas. Francamente parece-me que a nossa é mais correcta, não considerando eventualmente o n.o 2. Estamos abertos a alterações, mas digamos que, relativamente ao n.° 1, parece-nos que a nossa proposta é, digamos, mais correcta.
Julgo que não valerá muito a pena esgrimir com as propostas do PS e a do PSD e do CDS. Poderíamos estabelecer, um acordo se considerássemos que a generalidade das bancadas que fizeram propostas de alteração aceitariam o princípio da aprovação, na especialidade, de um dispositivo desta ordem, ajustando em Comissão de Redacção a melhor formulação. Parece-me, no entanto, e desde já, a mim e ao meu grupo parlamentar, que a melhor redacção 6, apesar de tudo, a nossa. Isto não inclui nenhuma crítica, porque compreende-se perfeitamente que aqui, em coma da bancada, é por vezes difícil de encontrar a redacção mais adequada.
Portanto, em obediência a estes princípios gerais, isto é, o PS e a ASDI abdicaram do n.° 2 e o CDS e o PSD aceitarem o princípio da harmonização da sua própria proposta com a nossa redacção, estamos inteiramente de acordo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também a nossa bancada está aberta à aprovação conjunta das duas propostas - a do PS e da ASDI e a do CDS e do PSD-, de maneira que ai Comissão de Redacção lhes dê a formulação mais adequada.