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Estas as questões muito concretas que, para já, gostaria de ver esclarecidas também de uma forma muito concreta.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Igualmente para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Teixeira da Silva.O Sr. Teixeira da Silva (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Ministro falou em golpes abaixo da cintura por parte dos trabalhadores da EPAC. Não me surpreende, uma vez que segue as pisadas do Primeiro-Ministro, que responsabiliza os trabalhadores por todos os males deste país.
Mas eu queria perguntar-lhe, Sr. Ministro, se está a pensar que as lutas justamente desenvolvidas pelos trabalhadores da EPAC na defesa dos seus direitos e da economia já merecem essa qualificação, ou se o Sr. Ministro estava a pensar nos golpes, esses sim, por parte do MAP e de que são exemplo: do não respeito pelos direitos constitucionais dos trabalhadores, ou seja, a participação das suas estruturas em todo o processo; o não ter respondido porque ignora o caderno reivindicativo aprovado no plenário da EPAC a 14 de Abril; de que se comprometeu a garantir, no texto do decreto aprovado em Conselho de Ministros, os postos de trabalho e demais garantias dos trabalhadores da EPAC. Não o fez e agora vem dizer que os trabalhadores é que não sabem ler.
Na verdade, Sr. Ministro, quem é mestre em golpes é este Governo, que não respeita a Constituição da República Portuguesa, que só não dá maiores golpes porque o povo português e os trabalhadores não o
3870 I SÉRIE - NÚMERO 93permitem e porque lutam já pela demissão deste Governo que cada dia demonstra mais ser uma séria ameaça à democracia e indigno do Portugal de Abril.Aplausos do PCP.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito pretende usar da palavra, Sr. Deputado?O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr. Presidente, pedi ontem a palavra para formular um protesto relativamente à intervenção do Sr. Deputado Sousa Marques e faço-o hoje numa dupla circunstância: a do dia anterior e a da intervenção que agora acabou de ser feita pelo Sr. Deputado da Intersindical...!? ou do PCP ...Vozes do PCP: - Não seja provocador!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pediu a palavra para formular um protesto? Foi esta a interpretação que fiz das suas palavras.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Exactamente, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, continuaremos em primeiro lugar com os restantes pedidos de esclarecimento que os Srs. Deputados pretendem fazer ao Sr. Ministro da Agricultura e Pescas e no final V. Ex.a formulará o protesto que pretende.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Campos, para pedir esclarecimentos.O Sr. António Campos (PS): - Sr. Ministro da Agricultura e Pescas: Eu aguardava com alguma curiosidade a sua intervenção porque pensava que vinha demonstrar a esta Câmara as vantagens, para a economia nacional, do diploma em discussão. Infelizmente isso não se passou, e o que veio à tona foi um certo agastamento por algumas reservas postas pela oposição neste debate.
O que quero pedir ao Sr. Ministro é que me diga se acha que, em relação à política seguida pelo Ministério da Agricultura e Pescas, esta Câmara tem ou não razões para pôr reservas e exercer uma vigilância bastante apertada sobre, a sua actuação. O Sr. Ministro fez algumas promessas a esta Câmara durante o tempo em que tem estado no Ministério mas raramente as cumpriu.
Recordo-lhe, por exemplo, que foram denunciadas nesta Câmara fortes ilegalidades em relação à aplicação da lei de bases da Reforma Agrária. O Sr. Ministro prometeu realizar um inquérito, mas até hoje isso não foi feito. Recordo-lhe, igualmente, que foram aqui denunciadas verbas de créditos que, de facto, só beneficiavam amigos e não o colectivo, e que também, quanto a este aspecto, não foi cumprido o prometido. Foram aqui referidos os quantitativos das verbas, os nomes e até, em alguns casos, os locais onde esse dinheiro estava depositado, mas esta Câmara nunca chegou a saber quais os resultados do inquérito.
Recordo-lhe ainda que foram aqui denunciados os atropelos que estão a ser praticados na distribuição de terras a pequenos agricultores, onde cerca de 30 % receberam menos de 15 ha, mas depois há uns outros que recebem aos 200 ha e aos 300 ha. E até hoje não foi ainda explicado ao povo português porque razão é que há duas bitolas no Ministério da Agricultura e Pescas.
Finalmente, recordo-lhe que foram aqui também denunciados graves problemas na gestão da Direcção Regional do Algarve, designadamente o facto de que, neste momento, quase uma centena dos seus funcionários são familiares uns dos outros. Também neste caso o povo português não foi informado de nada.
Ora, este processo da EPAC também nos merece algumas reservas, até porque ontem o Sr. Ministro forneceu o dado - que para nós é significativo! - de que começaram a trabalhar no presente diploma em Janeiro de 1980. E eu continuo a não compreender como é que em Maio de 1980 uma grande multinacional e duas grandes empresas portuguesas fizeram convénios que estão de harmonia com o diploma que estamos hoje aqui a discutir. Porque, como sabe, por exemplo, os 15idoros ou outras grandes empresas de consumo de cereais não estão implicadas nesses convénios porque eles são restritivos às moageiras.
Tudo isto me leva a perguntar ao Sr. Ministro da Agricultura e Pescas se entende ou não que a Câmara tem razões de sobejo que justificam as reservas que neste debate têm sido colocadas ao Sr. Ministro.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota(ASDI): - Sr. Ministro da Agricultura e Pescas, quero apenas colocar-lhe três questões.
Primeiro: teve o Governo conhecimento, através dos administradores por parte do Estado, do protocolo celebrado entre a Portugal e Colónias e outras empresas em relação à comercialização de cereais?
Segunda questão: em relação às ligações que V. Ex.a explicou, relativas aos benefícios que resultarão para a agricultura nacional e para a produção deste projecto de diploma, gostaria que o Sr. Ministro esclarecesse concretamente o que é que tem a ver a liberalização do comércio de ceresis.com esse desenvolvimento da agricultura. 15to é, o que é que tem a ver, o facto de a modificação do comércio externo ser feita pela EPAC, ou por outra empresa, com esse desenvolvimento agrícola?
A terceira pergunta que gostaria de lhe fazer é a seguinte: Por que é que a questão do açúcar está a ficar esquecida? Porque se falou da possibilidade de alternativas forrageiras, e porque a beterraba sacarina também tem importância para a pecuária, perguntaria ao Sr. Ministro o que me poderia dizer sobre este ponto.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Herberto Goulart, também para pedir esclarecimentos, tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Ministro da Agricultura e Pescas: V. Ex.a, na sua intervenção, apontou como questão saliente em relação ao atraso da nossa produção cerealífera a situação de monopólio que se verificará na comercialização, do trigo até esta data. Referiu que seria impedida a
10 DE JULHO DE 1981 3871pressão da procura, provocando uma resposta da oferta, e referiu ainda que a igualdade de preços praticados na aquisição levava, naturalmente, a uma tendência pela compra de trigos estrangeiros de melhor qualidade.
Pondo, embora, reservas a que o dinamismo da procura seja o principal instrumento para aumento e melhoria da produção de trigo, gostaria de colocar, quanto a este aspecto, duas questões concretas ao Sr. Ministro. Em primeiro lugar, o novo regime de preços que o projecto de diploma apresenta, e com o qual o Governo pretenderia compensar algumas das dificuldades que o Sr. Ministro referiu, é ou não completamente independentemente de uma situação de monopólio ou de exclusividade de compra de cereais no mercado interno?
Em segundo lugar, quero pôr-lhe a seguinte questão: o dinamismo da procura da compra de cereais, em que o Governo põe tanto empenho como factor de estimulação da produção agrícola e, portanto, da oferta ao implicar necessariamente vários instrumentos por parte dos compradores, não implicará obrigatoriamente a possibilidade de propostas alternativas, isto é, de propostas diferenciais de preços?
Essa situação de os compradores terem a possibilidade de propor diferentes preços não significa que entre o preço indicativo e o preço de intervenção se pensa estabelecer uma margem suficientemente ampla? E essa situação não corresponde já à intenção do Governo de começar a encarar um preço de intervenção que se aproxime do preço corrente no Mercado Comum? Concretamente, gostaria que me esclarecesse se esta disposição não corresponde em relação às pequenas e médias empresas a empurrá-las para subsídios directos em vez de um apoio através do mecanismo de preços.
Por último, o Sr. Ministro referiu-se ao mecanismo que levará à indicação dos preços de mercado, apontando para a seriedade e para a correcção de todos os dados da CEE que servirão de base aos preços de mercado a estabelecer pela comissão de gestão do mercado de cereais e enalteceu todas as vantagens da capacidade de se saber comprar. Uma vez que penso que reconhece que os grandes operadores estarão necessariamente ligados às multinacionais que operam no mercado internacional, perguntaria ao Sr. Ministro se esta situação não virá trazer muito mais compensações à capacidade de saber vender do que à capacidade de saber comprar. 15to porque, embora juridicamente sejam diferentes a entidade que compra e a entidade que vende, na área dos privados a intenção e o estímulo são o de praticar preços sempre na área do preço limiar.O Sr. Presidente: - Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel da Costa.O Sr. Manuel da Costa (PS): - Sr. Ministro da Agricultura e Pescas, quero fazer-lhe algumas perguntas, entre as quais duas delas muito concretas e uma outra que já aqui foi posta por vários colegas e à qual o Sr. Ministro de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro ainda não respondeu concretamente.
A primeira é a de se o Governo vai, através da tal portaria conjunta, obrigar a EPAC a ceder parte das suas instalações, das suas estruturas, e, nessa circunstância, gostaria de saber se a EPAC tem alguma autonomia para dizer se pode ou não facultar a cedência dessas mesmas instalações.
A outra questão, que se prende com o diploma que acompanha a solicitação de autorização legislativa do Governo, é esta: por que é que o comércio foi aberto só aos industriais de moagem, dado que as próprias organizações de agricultores foram ouvidas para o efeito e outras instituições reclamavam que esta abertura fosse mais generalizada e mais generosa do que é na realidade?
Põe-se ainda a questão de saber se os subsídios ao pão se mantêm apenas para este ano ou se a intenção política do Governo é a de os continuar a conceder. E, se assim é, como é que esses subsídios vão ser fornecidos?
Finalmente, e de acordo com a minha intervenção de ontem, quero voltar a referir a voragem que inicialmente terá estado nas intenções do Governo quanto ao diploma a apresentar, porque, como representante de uma organização de agricultores e porque fui ouvido para o efeito, conheço as primeiras versões deste diploma, que referiam que ficaria estipulado um critério de cedência das tais estruturas da EPAC e verifica-se que agora se recusou quanto a esta posição inicialmente assumida.
Por outro lado, porque estamos numa exposição que diz respeito a 4000 moageiros que estão preocupados com a sua situação; penso ser de importância capital esclarecer que, quando se diz que eles podem continuar a ser abastecidos através da EPAC, isso não impede que eles não fiquem numa situação de desigualdade - aliás, ontem, o Sr. Deputado Castro Caldas pôs o dedo na ferida.
Porque se eles, efectivamente, não têm capacidade para entrar no comércio livre dos cereais é evidente que vão à EPAC comprar o cereal a um preço superior ao que poderiam obter se pudessem entrar na concorrência. Vamos supor que o preço de intervenção é 14$. Ora, se pudessem entrar no comércio livre eles poderiam comprá-lo a 14$50 e, nessa altura, receberiam o grão a um preço inferior ao que agora irão receber, porque a EPAC só lho poderá ceder a ll$ - pelo menos foram estes os números que o Governo nos apresentou
Gostaria que o Sr. Ministro da Agricultura e Pescas me pudesse esclarecer concretamente em relação às questões que lhe coloquei.O Sr. Presidente: - Uma vez que terminaram todos os pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro da Agricultura e Pescas, tem então a palavra o Sr. Deputado Ângelo Correia para formular o seu protesto.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Comunista e a oposição em geral caluniaram o Governo, nomeadamente um dos seus membros. Fizeram-no sem qualquer evidência e sem provas, mas apenas com o objectivo de provocar e de desestabilizar. A resposta do Governo e do próprio Ministro é a única legítima, e por isso nós somos solidários, como partido e como grupo parlamentar, não só com o Sr. Ministro Cardoso e Cunha, mas com o colega que connosco foi eleito, engenheiro Cardoso e Cunha, deputado desta Assembleia.
3872 I SÉRIE - NÚMERO 93É legítimo, pois, que o Ministro da Agricultura e Pescas requeira que o inquérito que a oposição pede tenha uma amplitude adicional e é esse o próprio sentido da sua declaração feita ontem: a de que, para além de todos os interessados, sejam também ouvidos adicionalmente todos aqueles que colaboraram na feitura de um projecto relativamente ao qual, da parte da oposição, se poderiam suscitar algumas questões. Não se trata de uma restrição mas de uma amplitude.O Partido Comunista ao fazer ontem e hoje este tipo de campanha quer apenas realizar dois objectivos: em primeiro lugar, atacar e vingar-se politicamente de alguém que já no ano passado foi responsável por parte da sua derrota eleitoral ...Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!1 . Em primeiro lugar, tem. a , palavra - ó Sr.. Deputado Sousa Marques, paia .contraprotestar.OS r. Sousa Marques'(PCP): --.oSr.:.Presrdente, peço a palavra em primeiro lugar para interpelar a Mesa e, portanto, -peço que o meu, tempo não comece desde já.. a ser contado.... . -.. ,O Sr. Presidente: - Faça; favor, Sr. -Deputado... O Sr. Sousa ,Marques (PCP): -Naturalmente que poderemos , fazer- -'dois: contraprótestós, porque o Sr. Deputado Ângelo Correia' anunciou que--faria um protesto a uma intervenção, minha produzida ontem e um protesto em relação a afirmações produzidas hoje pelo meu camarada Teixeira' da Silva. -' .O Sr. Ãngelo - Correra (PSD):=;Peço a palavra, para interpelar ' a Mesa, Sr. Presidente..Vozes do PSD e do CDS. - Muito, bem,!... O Orador. - ... e, 'em segundo lugar, -o que o Par
tido Comunista pretende hoje, é introduzir para este
Verão mais um fenómeno de chicana política análoga
aquele que no ano passado- introduziu com -o então
Primeiro-Ministro Francisco, Sã Carneiro, de modo a
denegrir e a limitar a capacidade de, realização do
Nesse duplo sentido de vingança, por um lado, e de desestabilização, por outro, , manobra o Partido Comunista. Responsabilizar, os trabalhadores foi afirmação que o Sr. Primeiro-Ministro nunca fea Ele falou foi de acordo social e de contrato social, com os trabalhadores, e não entender isto, isso sim, é que é um insulto, aos trabalhadores. A esses insultos e a essas provocações nós respondemos com solidariedade; com coerência. democrática e com serenidade.Aplausos do PSD e do CDSJO Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Ainda chega a presidente do PSD! - -O -Sr. Theodoro da Silva ('PSD):- Mas vac"e'não chega à presidente do PCP!.:.`Ó Sr. Lopes Cardoso (U,ED6):- Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidentes - Para que afeito? ' -O Sr., Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente,
é para contraprotestar, ou para exercer o direito de
defesa,. se não me for permitido utilizar a primeira
figura regimental que invoquei. .." O Sr.. Presidente:.-,Mas a que.. título pede o Sr. Deputado Lopes Cardoso a.palavra? Ao abrigo do direito de defesa?O Sr.; Lopes Cardoso (UEDS):. -- Sr. Presidente, o Sr:. Deputado Ângelo Correia fez-ine a acusação, que generalizou a toda a oposição, .de ter caluniado 'o.Governo,.e é contra isso que quero protestar. , '_- O Sr.o Presidente: - É verdade, Sr. Deputado.o O Sr. Deputado Angelo Correia também referiu que V. Ex.a -e, portanto, ser-lhe-á dada a-palavra oportunamente-para exerecr o direito de defesa, que é equi-
licença que interpele-a Mesa?: ,.O -Sr. Presidente: -Sr.. Daputado Sousa Marques; o -Sr. Deputado.Ãngelo Correia anunciou um protesto que formulou e para o_ qual. dispôs de dois minutos. V. Ex.a contraprotesta, pelo que dispõe igualmente de dois minutos. Depois o Sr. Deputado . Lopes Cardoso disporá de outros dois. minutos: para protestar ou exercer o direito de defesa e o Sr. Depútado Ângelo Correia poderá responder, mas apenas àmatéria que o Sr. Deputado. Lopes Cardoso invocar na sua intervenção. . ,Portanto,a partir deste momento V'Ex.a tem dois minutos completos, como se nada'tivesse dito em relação a este assunto, e que começarão a contar quttu= do V. Ex.• começar a falar. . ,.O Sr. Sousa Marques' (PCP.o.í : - Sr. Presidente,.
Sia. Deputados: Ontem denunciei aqui palavras pro
duzidas pelo Sr. Ministro da Agricultura 'e Pescas re-i
referidos por vários partidos da oposição.. E de facto
o. Sr. Ministro, :na sua .primeira intervenção, apresen
quéritos. . Eu .tenho aqui o texto que, ontem, os'
Srs. Deputados da AD não' ouviram e de que vou
reproduzir uma parte, texto esse que julgo não ter
sido feito por comunistas, uma vez que é um texto
final da Assembleia da República e que, como tal,
deve ser insuspeito. Diz assim: c(...) exijo que sejam
ouvidos um por um e que sejam pessoalmente inqui
ridos (...)u. , ; : .. ..Foi em relação a estas. condições e. a estas. exigências, e depois em relação às orientações que o Sr. Ministro-referiu no! seu protesto,' orientações que dariam para isto, aquilo e aqueloutro relativamente ao inquérito parlamentar, que naturalmente me 'insurgi. Quando., entrei. aqui ,na Sala reparei que o $r. Deputado vngelo,Correia não, estava com muito
10 DE JULHO DE 1981 3873boa cara, pelo que deve ter passado toda a noite a meditar sobre estas graves acusações que lançamos para o Sr. Ministro. Acontece que o Sr. Deputado Ângelo Correia sonhou com aquele inquérito parlamentar que o. então Ministro Amaro da Costa disse que aceitava em nome do Governo e que, depois, o Sr. Deputado Ângelo Correia, como deputado, se recusou a aceitar.
Provavelmente teve um pesadelo quando se lembrou daqueles inquéritos parlamentares sobre comunicação social que os partidos da oposição apresentaram e que a AD recusou com o argumento de que ela própria iria apresentar um inquérito, o que depois não cumpriu.
Mas eu não tenho absolutamente culpa nenhuma disso. O Partido Comunista Português é alheio às más disposições intestinais do Sr. Deputado Ângelo Correia. O problema é dele. Aliás, já ontem o CDS pediu cinco minutos de interrupção para exigir do Governo determinadas explicações. Os cinco minutos não chegaram mas vinte já chegaram. E eu espero que durante as férias parlamentares haja tempo suficiente para o Sr. Deputado Ângelo Correia poder resolver todos os problemas que a maioria tem por resolver.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Ângelo Correia entendeu, na sua intervenção, afirmar que a oposição em geral tinha intervindo de forma caluniosa em relação ao Governo. Pela parte que nos toca desafiava o Sr. Deputado Ângelo Correia a apontar onde, como e quando a minha intervenção ou a do meu camarada António Vitorino e os pedidos de esclarecimento que fizemos ao Governo contêm matéria que possa ser considerada caluniosa para esse mesmo Governo.
É verdade que subscrevemos, com os nossos companheiros da Frente Republicana e Socialista, um pedido de inquérito porque entendemos que, tendo o debate atingido as formas de que se revestiu ontem, o prestígio desta Assembleia e do próprio Governo está posto em causa. E não se estranhe que nós, oposição, possamos estar preocupados com o prestígio do Governo quando ele se coloca nesse nível, porque se isso acontece são as próprias instituições democráticas que se desprestigiam.
Entendemos que, colocado o debate nos termos que atingiu ontem, se impunha um pleno esclarecimento das questões levantadas e que, portanto, seria necessário realizar-se um inquérito parlamentar. Não vejo nesta posição nenhuma atitude caluniosa. Antes pelo contrário, o que penso ser calunioso é a forma vaga, imprecisa e generalizadora com que o Sr. Deputado Ângelo Correia interveio nesta matéria.Aplausos do PS, da ASDI, do MDP/CDE e de alguns deputados do PCP.O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Deputado Ângelo Correia.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr. Deputado Sousa Marques, V. Ex.a referiu-se à forma como eu passei esta noite ...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Ângelo Correia, V. Ex.a protestou e o Sr. Deputado Sousa Marques contraprotestou pelo que esse incidente está encerrado. Assim, V. Ex.a dirigir-se-á apenas à intervenção e à matéria abordada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente. Peço desculpa do facto.
Quando disse que a oposição, designadamente o Partido Comunista, tinha, através da figura do inquérito parlamentar, suscitado uma questão que, a nosso ver, não existia referia-me explicitamente ao Partido Comunista. E disse que a maneira como ela foi colocada é uma forma caluniosa porque não provou uma questão que aqui tivesse sido apontada como respeitante a evidências ou a factos que poderiam legitimar a figura do inquérirto parlamentar.
Só há um inquérito parlamentar - e quanto a esse aspecto V. Ex.a é co-responsável, uma vez que o subscreveu - a partir do momento em que existam matérias de facto aqui apontadas e evidenciadas que legitimem essa perspectiva. Ora, nem V. Ex.a, que só fez pedidos de esclarecimento, nem nenhum dos outros grupos parlamentares da oposição colocou aqui qualquer questão que evidenciasse ou legitimasse tal atitude. A partir desse momento é óbvio que se trata de um processo intencional, de um processo que, a nosso ver, é desestabilizador.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - V. Ex.a não o fez directamente mas os seus colegas da Frente Republicana e Socialista fizeram-no. Ainda ontem, perante as câmaras da Televisão, e, portanto, perante o País, o Sr. Deputado Carlos Lage afirmou à opinião púbilca portuguesa que haveria algo de grave, que existiria uma situação dramática em relação a este problema, afirmações perante as quais o povo português e nós próprios não podemos ficar insensíveis, porque isso é um processo de intenção sem qualquer base ou comprovação material e que vem, ao fim e ao cabo, denegrir ainda mais a Assembleia da República.
É por esta razão que protestamos, e não directamente, Sr. Deputado Lopes Cardoso, em relação ao seu comportamento individual mas que é naturalmente solidário com o inquérito feito e subscrito também pelo seu grupo parlamentar.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - É pena que não me tenha permitido a interrupção que pedi para mostrar o sentido dos nossos pedidos de inquérito.
É óbvio que fala do que não sabe!O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito pretende usar da palavra, Sr. Deputado?O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Ângelo Correia fez as afirmações que todos ouvimos, pelo que não vale a pena reproduzi-das. Quero protestar ou exercer o direito de defesa em relação a essa intervenção.
3874 I SÉRIE - NÚMERO 93O Sr. Presidente: - A que título pede a palavra? Ao abrigo do direito de defesa?O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Ângelo Correia fez comentários ao facto de eu ter lido na Televisão o inquérito da FRS e, na minha opinião, fez interpretações abusivas do conteúdo e dos termos desse inquérito. Por essa razão gostaria de protestar muito rapidamente.0 Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Lage, dar-lhe-ei a palavra por dois minutos, embora sacrificando o entendimento que faço de que V. Ex.a não foi atingido na sua dignidade, porque foi apenas afirmado que V. Ex.a classificou determinado facto político como grave. Mas, no entanto, vou conceder-lhe a palavra para ver se depois continuamos com a discussão da proposta de lei em apreço.
Faça favor, Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - O Sr. Deputado Ângelo Correia referiu indirectamente que a FRS estava a usar processos que o Partido Comunista tinha usado e fez algumas qualificações e, portanto, penso que a minha intervenção se justifica plenamente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Lage, não precisa de legitimar mais o seu pedido.
Tenha a bondade de entrar no uso da palavra.O Sr. Carlos Lage (PS): - Na verdade, ontem, na Televisão, foi lido por mim o inquérito que, em nome da FRS, apresentámos nesta Assembleia e que, quer nos seus termos, quer no seu conteúdo, não pode ser, de forma nenhuma, considerado, como contendo imputações ou acusações ao Governo.
O próprio Governo e a maioria, ao admitirem - como parece que já o fizeram - a realização deste inquérito, podem colocar-se numa posição que até pode ser considerada cómoda na medida em que com isso se manifesta à vontade relativamente aos termos e aos objetivos desse inquérito. Nele não se fazem acusações; diz-se simplesmente que há pontos a esclarecer, que o negócio à volta da AGA é de grande envergadura, que houve documentos, como a escritura de 16 de Junho, que foram elaborados antes da publicação do diploma para permitir a actividade da empresa que nessa altura se constituiu, e que se verificam singulares coincidências entre pessoas colocadas nos centros de decisão do Governo e dos referidos interesses privados. Fala-se, pois, em puras coincidências que já foram referidas aqui e nos jornais.
Nós pensamos que para dignificação das instituições e defesa do próprio Estado democrático, este inquérito é positivo, é útil, e,como tal, o facto de o País ter dele conhecimento não é de forma nenhuma criar já uma acusação ou um veredicto e uma sentença relativamente ao Governo. Pelo contrário, pensamos que o País fica, assim, a saber que a Assembleia da República funciona e que desempenha as suas competências de fiscalização dos actos do Governo e da Administração.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Deputado Ângelo Correia.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Quero apenas dizer que o Sr. Deputado Carlos Lage acaba de confirmar tudo aquilo que eu disse anteriormente e de reafirmar que a estratégia da FRS é exactamente a mesma do Partido Comunista.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Marques, pede a palavra para que efeito?O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Presidente, não era nossa intenção responder às acusações que já aqui foram feitas ...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, antes de mais, peço-lhe o favor de informar a Mesa para que efeito pede a palavra.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Presidente, estou precisamente a justificar perante a Mesa porque é que peço a palavra.O Sr. Presidente: - Qual é a figura regimental ao abrigo da qual pede a palavra, Sr. Deputado?O Sr. Sousa Marques (PCP): - Ao abrigo do direito de defesa em relação às acusações que foram proferidas pelo Sr. Deputado Ângelo Correia. E eu gostava de esclarecer a Mesa, para que não ficassem dúvidas, do seguinte: da nossa parte não havia intenção de fazer esta intervenção mas o Sr. Deputado Ângelo Correia, entre outras coisas, disse que as nossas acções eram de vingança, que estavam integradas numa campanha de desestabilização e que não fizemos outra coisa a não ser calúnias, etc.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Marques, tem V. Ex.a dois minutos para usar do direito de defesa. Depois, com certeza que V. Ex.a, Sr. Deputado Ângelo Correia, poderá igualmente usar do direito de contraprotestar.
Tenha a bondade de usar do direito de defesa, Sr. Deputado Sousa Marques.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Presidente, penso que o Sr. Deputado Ângelo Correia poderá igualmente usar do direito de defesa, mas também penso que em relação ao meu direito de defesa o Sr. Deputado Ângelo Correia não tem o direito de resposta, a não ser que se sinta ofendido.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ontem foi apresentado na Mesa um texto que fundamentava um pedido de inquérito parlamentar apresentado pelos Grupos Parlamentares do PCP e do MDP/CDE. Eu começo por solicitar, dentro do direito de defesa que nos assiste, que a Mesa mande fotocopiar o texto deste inquérito parlamentar e que dele seja distribuída uma fotocópia por cada deputado desta Assembleia, precisamente para não acontecer aquilo que se está a passar hoje, isto é, que o Sr. Deputado Ângelo Correia tenha assistido a muito pouco do debate que se tem travado - e, portanto, provavelmente não está a par do que aqui se tem discutido - e que tenha aparecido hoje de manhã, não sei se por encomenda de alguém ...
10 DE JULHO DE 1981 3875O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Marques, está o tempo a passar, pelo que lhe peço o favor de se defender daquilo que o Sr. Deputado Ângelo Correia possa ter dito.
Tenha a bondade de ser objectivo, Sr. Deputado. V. Ex.a pediu a palavra para exercer o direito de defesa.O Orador: - Sr. Presidente, penso que a melhor defesa que podemos ter é o pleno conhecimento do texto do requerimento de inquérito parlamentar que apresentámos à Mesa. Pensamos que o Sr. Deputado Ângelo Correia não conhece esse texto, assim como possivelmente outros deputados da AD não o conhecerão, e porque esse texto é longo, uma vez que inclui cinco páginas dactilografadas, não tenho tempo para o ler em dois minutos. Assim, a melhor defesa que podemos ter perante as acusações de vingança, de desestabilização, de calúnias e todo o resto do reportório do Sr. Deputado Ângelo Correia é que a Mesa promova imediatamente a distribuição deste texto por todos os deputados desta Assembleia e particularmente pelos deputados da AD.Protestos do Sr. Deputado Narana Coissoró.É escusado entregar ao Sr. Deputado Narana Coissoró porque ele provavelmente não sabe ler.Aplausos do PCP.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Mas o que é que ele lê?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Nunca leio o que o Sr. Deputado escreve, pode estar descansado.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Marques, já tem conhecimento do despacho que recaiu sobre o pedido de inquérito formulado pela sua bancada e pela do MDP/CDE?O Sr. Sousa Marques (PCP): - Não, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Considerou-se o pedido de inquérito, nos termos do artigo 218.o, n.o 2, do Regimento, fundamentado e delimitado no seu âmbito. Por isso, foi admitido e ordenou-se então a sua publicação e distribuição.
A partir daí nada mais pode ser exigido à Mesa a não ser recomendar, o que é desnecessário, aos Serviços de Apoio desta Casa, cuja eficiência me apraz registar, que proceda à sua distribuição nos termos regimentais. Se a distribuição não foi feita imediatamente sê-lo-á, com toda a certeza, no decurso desta sessão.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Oh, Sr. Deputado, não dou. V. Ex.a fez um pedido à Mesa, está informado, pelo que não tem a necessidade de usar da palavra para mais nada.
O Sr. Deputado Ângelo Correia dispõe de dois minutos para responder, se quiser, ao protesto do Sr. Deputado Sousa Marques.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Não preciso, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.O Sr. Teixeira da Silva (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito pede a palavra, Sr. Deputado?O Sr. Teixeira da Silva (PCP): - É para contraprotestar, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa já decidiu que o protesto do Sr. Deputado Ângelo Correia foi suficientemente contraprotestado pelo Sr. Deputado Sousa Marques. A decisão não volta atrás e por isso não lhe dou a palavra.O Sr. Teixeira da Silva (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Teixeira da Silva (PCP): - É que o Sr. Deputado Ângelo Correia no protesto que fez referiu-se à intervenção que eu tinha proferido há momentos.O Sr. Presidente: - Ó Sr. Deputado, o Sr. Deputado Ângelo Correia pediu a palavra que, ao que parece, até já tinha solicitado ontem e confirmou-o hoje para formular um protesto em relação ao Sr. Deputado Sousa Marques. E a Mesa apercebeu-se de que marginalmente reforçou a ideia da referência que fez ao Sr. Deputado Sousa Marques com a manutenção dessa posição a intervenções do PCP já feitas hoje. Em relação ao contraprotesto do Sr. Deputado Ângelo Correia, entendeu-o a Mesa como claramente dirigido ao Sr. Deputado Sousa Marques, que já usou do direito regimental de contraprotesto, pelo que a V. Ex.a não lhe será dada a palavra para esse efeito.
Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura e Pescas, para responder aos pedidos de esclarecimento. Como foram feitos dez pedidos de esclarecimento, V. Ex.a tem regimentalmente trinta minutos para as respostas, Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Agricultura e Pescas (Cardoso e Cunha): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tentarei introduzir na meia hora que me é concedida as possíveis respostas a uma quantidade muito grande de pedidos de esclarecimento que tentarei agregar, uma vez que alguns deles apresentam pontos de coincidência e de sobreposição.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso referiu, assim como vagamente outros Srs. Deputados, o problema do controle do subsídio e da eventual ameaça daquilo que considerou, em termos brasileiros, o trigo de papel. É evidente que, como lhe expliquei ontem, essa também é uma preocupação do Governo. Qualquer sistema subsidiado tem em si próprio virtualidade de fraude, e entendemos que a forma radical de as ultrapassar será naturalmente a da eliminação progressiva desses subsídios e a entrada, quando a economia o permitir, num regime de preços naturais.
3876 I SÉRIE - NÚMERO 93Por razões que conhecem e que escapam ao Ministério da Agricultura e Pescas ainda não estamos nessa fase e, portanto, é ainda necessário considerar a atribuição desse subsídio. Devemos, no entanto, considerá-lo como transitório e compará-lo com as oportunidades de desvios e de eventuais fraudes que o próprio sistema actual também contempla.
Com efeito, são certamente do conhecimento de todos as existências, por exemplo, de engordas de vitelos com trigo junto às pequenas fábricas de ramas ou a existência de desvios de milho que, tendo sido adquirido a preços subsidiados, é depois desviado ou mesmo usado em contrabando, sendo vendido a preços naiturais. Outra situação que o presente regime até agora tem permitido é uma escalada descontinua de preços que permite, nas alturas da mudança de critérios de preços, acumular nas pessoas que têm stocks, lucros que naturalmente não são legítimos.É evidente que o novo sistema não pode ser perfeito, mas uma das razões que ontem apresentei para o grande interesse em fazermos a rodagem do sistema este ano foi exactamente a de aproveitar a circunstância infeliz de, devido à seca, termos uma produção muito baixa e de,.portanto, o volume quantitativo das oportunidades de controle ser mais reduzido do que em anos normais.
Portanto, quero confirmar ao Sr. Deputado Lopes Cardoso que partilhamos da sua preocupação e salientar que tentaremos aplicar sistemas tão eficazes quanto possível, para evitar fraudes de que o Governo.será o principal responsável e de que, muito naturalmente, será penalizado.
As atribuições destes subsídios estão condicionadas a um conjunto de formalidades que compreendo que possam ser até desagradáveis para os intervenientes, mas que fazem a articulação desde o sistema de produção, através do manifesto de cultura - que logicamente este ano.se for ainda parcialmente aplicado não poderá contar mas que poderá contar para o ano -, da pesagem do trigo em básculas certificadas, da existência de manifestos certificados de compra e venda, da certificação dos stocks de todos os intervenientes industriais do processo e da obrigatoriedade dos registos, desses stocks.
Para além disso, o texto do projecto de decreto-lei que acompanha a solicitação da autorização legislativa menciona, como sabem, multas pesadas e cauções que são perdidas em eventuais agentes fraudulentos.
Outra das preocupações que tivemos para controlar esta negativa possibilidade foi realmente a delimitação do número de intervenientes, que terá de ser, de início, circunscrito a industriais de moagem. Essa circunstância não está, obviamente, no espírito definitivo do Governo, na medida em que não há interesse - e respondo já a uma das objecções hoje feitas - em circunscrever do lado da compra um número restrito de organizações. No entanto, temos que concordar que a operacionalidade de um sistema obriga a algumas transigências e esta foi uma das encontradas para permitir mudar o sistema a título parcial e, naturalmente, como esquema de transição.
Ainda como esquema de transição foi ontem, penso que suficientemente, aflorado o problema das implicações relativamente.às datas da eventual adesão à CEE e, no meu entender, fui claro em deixar expresso que este diploma constitui em si uma forma prudente e cautelosa de avançar, neste campo.
A simples sujeição a um só cereal, o facto de aproveitar, como já disse, um ano de, infelizmente, baixa produção, a participação reduzida a um.número limitado, de intervenientes e as cláusulas de salvaguarda que o próprio decreto-lei implicam mostram que temos consciência de estar a trabalhar num campo relativamente desconhecido, onde são de prever dificuldades em termos operacionais e pragmáticos. Todos, e particularmente o Sr. Deputado Lopes Cardoso, meu ilustre antecessor, que já se sentou na cadeira da responsabilidade daquele Ministério, sabem que é necessário.pensar, nos cuidados e nas operacionalidades que estes sistemas implicam.
O. Sr. Deputado Lopes Cardoso disse - e foi secundado pelo Sr. Deputado Herberto Goulart - que este sistemade preços diferenciados à produção, aceitando que ele próprio possa ser dinamizador, poderia ter sido feito apenas pela EPAC no antigo sistema. Durante muito tempo me convenci disso e, curiosamente, aquilo que me fez mudar radicalmente de opinião foi a opinião técnica expressa pela própria EPAC.
Com efeito, a EPAC manifestou no decorrer dos trabalhos - e isso poderá ser confirmado pelas declarações do conselho de gerência, se entender necessário - que é incompatível a atribuição de uma grelha de preços diferenciada com a sua exclusividade, por motivos que se prendem com a acumulação de recepções, particularmente durante Julho, Agosto e Setembro. Portanto, esta é uma das razões que leva a considerar que a grelha de preços diversificada - uma das razões principais em que assenta a esperança dinamizadora do sistema - terá de ser acompanhada por uma extinção do mesmo monopólio de compra.
Uma das perguntas mais importantes - e os remoques que levei ontem, sobre a não resposta, têm de se prender necessariamente com o curto espaço dessas intervenções, embora já tenhamos atingido as quinze horas de debate - refere-se à maneira como o novo regime pretende incentivar produções e produtividades. Naturalmente que os Srs. Deputados Lopes Cardoso e Carlos Lage, que referiram este ponto, estão conscientes de que há por detrás deste problema fundamental também um problema de orientação ideológica de base. No entanto eu diria, para começar, que considero o novo sistema de comercialização uma condição necessária, embora insuficiente. Não tenho a veleidade de acreditar que, pelo simples facto de pôr a funcionar, por via administrativa, um novo sistema de condicionamento de compras de cereais, se resolvessem rapidamente, como por mágica, os problemas da agricultura. Na.verdade, não é assim que acontece.
Porém, este processo tem valor por exprimir o princípio da valorização da qualidade, atribuindo aos produtos valores comerciais próximos do seu preço real de custo, do seu conteúdo energético e do seu valor na indústria transformadora. Tem valor, também, pela indução natural que este processo implica sobre os agricultores, no sentido das suas associações, e pela intervenção dos agricultores na formação real dos preços, uma vez que são parte do sistema económico.
Valoriza-se também pelo interesse da indústria transformadora no mercado e pela utilização da sua
10 DE JULHO DE 1981 3877energia neste sistema. Este sistema é pela dignificação do agricultor, dando-lhe a consciência da sua responsabilidade e premiando a eficiência e aqueles que querem, através das associações e de uma forma directa, intervir activamente, contrariamente aos que se refugiam numa posição passiva.
Este processo representa, pois, uma ajuda à energia da administração pública, que não poderá, naturalmente, por si só, mudar radicalmente e a curto prazo esquemas que são atávicos e que derivam de vícios seculares.
Terminando este ponto, dir-lhe-ía, Sr. Deputado Lopes Cardoso, que o sistema que vigorou até agora - digamos que o sistema velho - era um sistema adormecido. Foi um sistema que não promoveu o «acordar» do produtor, que «adormeceu» a investigação e o melhoramento genético, que, praticamente, nos adormeceu a todos nós.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso perguntou-me também quais eram os critérios de fixação dos preços de garantia e dos preços lineares. Presumo que a resposta não representa surpresa. São coisas conhecidas! De qualquer forma, dir-lhe-ei que a décalage entre o preço de garantia e o preço linear é uma margem administrativa, que depende naturalmente da vontade da Administração. Essas margens podem ser colocadas em valores mais ou menos alargados, consoante a política de preços ao consumidor que o Governo entenda fazer. Efectivamente, os preços lineares são calculados a partir do preço dos produtos clarificados no escalão do consumo, deduzindo-lhe naturalmente as margens de transformação, ao passo que os preços de garantia têm por base o conhecimento das contas de cultura e terão, portanto, a evolução de lhe considerar uma remuneração de uma percentagem aceitável dos produtores.
Ontem, no final da intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso, houve também uma outra dúvida, que eu não fixei devidamente, mas que me parece ter sido a seguinte: referiu o Sr. Deputado que a minha crítica em relação aos valores dos preços ontem apresentados e que, segundo a minha interpretação, não eram legítimos, «chocava» com a informação dada por mim de que nós iríamos ter, através da CEE, conhecimento diário de um valor que poderia representar uma média anual. Quero dizer-lhe que há realmente uma deficiência de «transmissão» ou, digamos, de compreensão entre nós dois. Os valores que eu objectei referiam-se a preços médios, e essa é que é a situação de dificuldade. Os números vindos de Bruxelas são preços mínimos e, necessariamente, referem-se a uma qualidade tipo, a uma condição de pagamento tipo, a um porto de embarque tipo. Portanto, são dados perfeitamente específicos que não podem ser confundidos com preços médios.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso referiu ainda que o texto apresentado pelo Governo daria, de uma forma administrativamente viciosa, poderes a três Ministros para, por portaria, tomarem decisões fundamentais sobre a economia. Não sou jurista - o Sr. Deputado também não é, e por isso não quero entrar nessa discussão -, mas dir-lhe-ei que, na minha interpretação, o texto que atribui a capacidade de alteração fundamental é o decreto-lei. O decreto-lei consigna que essa alteração fundamental se tornará operacional por via de portaria, ou seja, atribui exclusivamente a esses três Ministros o julgamento da oportunidade da entrada em vigor de medida. O fundo da medida é dado pelo decreto-lei e tem, portanto, a dignidade desse diploma. De qualquer forma, presumo que o facto de uma portaria ter sido considerada como assinada por três Ministros dá-lhes, naturalmente, uma responsabilização importante ...O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Sr. Ministro da Agricultura e Pescas (Cardoso e Cunha): - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Ministro, é certo que nenhum de nós dois é jurista, mas se o Sr. Ministro, além de deputado, não no exercício das funções, é Ministro, eu sou deputado. Portanto, não nos podemos refugiar por detrás da falta de informação jurídica para ignorarmos certos problemas.
O que está em causa, Sr. Ministro, para além do facto da extenção do regime por portaria a outros cereais referido por V. Ex.a, é algo de muito mais grave. Trata-se da alteração do regime consignado no decreto-lei por simples portaria desses três Ministros. Diz-se que o regime deste decreto, em condições consideradas justificadas pelos três Ministros, pode ser suspenso, no todo ou em parte, por um período ilimitado, segundo o critério dos Ministros, e substituído por regras definidas por eles através de portaria. 15to, na minha ignorância jurídica, surge-me claramente como uma transferência do poder de legislar, não já para o Governo mas, através de portaria, para três Ministros.O Orador: - Sr. Deputado, partilho da sua convicção de que não nos podemos refugiar no desconhecimento desses princípios básicos do direito administrativo. No entanto, a intenção expressa no texto é a de que essa alteração do sistema, que corresponde unicamente a uma cláusula de salvaguarda - e tenho a certeza que qualquer pessoa investida nas minhas funções teria de considerá-la -, se deve considerar exclusivamente como regime transitório. E não tenho dúvidas em aceitar a sua sugestão, caso não esteja expresso no artigo, em dar a esse artigo o carácter de transitoriedade, face a problemas ocorrentes e imprevistos da operacionalidade do sistema.
Terminando este ponto, gostava de lhe dizer que, no meu entender, o facto de haver portaria assinada por três Ministros é uma responsabilização suficientemente grave e que esses Ministros são naturalmente coordenados pelo Conselho de Ministros e pelo Primeiro-Ministro. E, na minha opinião, é impensável que seja o simples facto de aumentar o número de assinaturas que aumenta a responsabilidade de um governo solidário. No entanto, o objectivo da observação refere-se aos problemas de fundo, que são alterados por um diploma com a categoria de decreto-lei.
Os Srs. Deputados Lopes Cardoso, Magalhães Mota e Manuel da Costa referiram mais uma vez
3878 I SÉRIE - NÚMERO 93nas suas intervenções, problemas sobre garantias de futuro do pessoal da EPAC. O Sr. Ministro de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro teve, ontem, ocasião
de prestar alguns esclarecimentos, mas incompletos. Naturalmente, é da minha responsabilidade, através de uma das minhas Secretarias de Estado, a tutela
da EPAC. Por isso, gostaria de complementar algumas das informações dadas pelo referido Sr. Ministro.