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Isto é, iria sublinhar aquilo que já aqui foi chamado de duplicidade de voto, iria sublinhar o significado que em de desrespeito às instituições, aos órgãos de soberania e ao próprio Governo, a duplicidade de um voto que sendo sim quer dizer não.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - O Sr. Deputado César Oliveira não fez nenhum pedido de esclarecimento, mas agradeço as suas palavras.
Sr. Deputado Raúl Rêgo, quando falei - talvez devido ao barulho existente na Câmara não tivesse ouvido bem- duas vezes na República de Weimar, não eram propriamente as minhas palavras que estava a ler.
Era um parecer do Prof. Ingo Maller em que ele citava a lei de segurança interna da República de Weimar dessa altura, pouco antes de 1930, e tirava a ilação de que teria sido uma lei de segurança desse género um dos motivos porque a Alemanha caiu no nazismo.
Por outro lado, Sr. Deputado, citei o seu nome porque desde sempre foi publicamente conhecido como antifascista, que sempre lutou pela liberdade, e foi nessa medida e como homenagem ao seu passado, e até ao seu presente, que citei o seu nome.
O Sr. Deputado Silva Marques não gostou que tivesse citado o seu nome, exactamente, nessa qualidade.
Julgava que o Sr. Deputado Silva Marques continuava, como no tempo em que era jovem e estávamos em Coimbra, a luta pela democracia e pelas liberdades, tanto mais que sofreu na carne, esteve preso, e fez na altura uma espectacular evasão da PIDE do Porto. Julguei que esse núcleo essencial da personalidade e da vida de um homem se tivesse mantido pela vida fora.
No entanto, não cheguei muito bem a perceber o seu protesto, suponho que não se sentiu bem ao lado dos antifascistas e dos democratas que citei.
Sr. Deputado Lopes Cardoso, é evidente que esta questão e esta votação não é uma questão de gerações. O eu ter chamado à colação de alguns deputados desta Câmara, que foram meus companheiros dessa geração, foi só, talvez, uma questão sentimental, mas não é efectivamente esse o problema que temos aqui. Foi também uma questão de demonstrar que, apesar de muitas divergências políticas, há alguma coisa de constante e de essencial em todos nós dessa geração, que é esse amor à liberdade.
Mas indo à questão fundamental que me põe, referente às propostas de alteração, seria efectivamente curial e normal que, tendo sido anunciadas por alguns intervenientes neste debate várias alterações que eram indispensáveis para a vocação da própria proposta de lei e tendo sido referido que entendiam e iriam votar essa proposta de lei, não como ela está depositada na Mesa da Assembleia da República, mas no sentido das alterações que referiam nos seus discursos, como o Sr. Deputado disse, essas alterações já deviam ter a letra de forma e deveriam entrar antes da votação na generalidade, porque só assim se dava um cariz sério a essas propostas de alteração.
No entanto, perguntava-lhe por minha vez. Sr. Deputado, se não seria mais curial, tendo até alguns membros do Governo - pelo menos um - posto também o problema de importantes alterações a serem feitas na proposta de lei, que o Governo retirasse esta proposta e apresentasse imediatamente outra em que já estivessem incluídas essas alterações.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Silva Marques pede a palavra para que efeito?O Sr. Silva Marques (PSD): - Para exercer o direito de defesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor. Sr. Deputado.
6338 I SÉRIE-NÚMERO 145O Sr Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado António Taborda, vou exercer o meu direito de defesa da forma mais descontraída, porque depois da razão da minha emoção de há pouco -aliás, sã, como decerto compreendeu, e sem incompatibilidade com uma grande amizade pessoal - é o momento da descontracção.
Evadi-me sim da cadeia, mas que tem isso a ver com o que estamos a discutir! Evadi-me da cadeia da ditadura e se a democracia me prender espero que ela feche melhor a porta.
De qualquer modo, isto tem uma certa relação com o tema, porque o principal ferrolho das cadeias relativamente àqueles que se colocam numa posição de ilegalidade, não é a cadeia propriamente dita, não é o ferrolho, porque como se viu - e eu sou disso exemplo pudico - , não há ferrolho que seja sólido quando ele é o ferrolho da ditadura. O ferrolho mais sólido é o da democracia e o da fidelidade aos princípios do Estado democrático e pluralista. Só aí tem sentido a ilusão e os valores dos direitos, liberdades e garantias.
Se o Sr Deputado o não compreendeu há bocado, não tenho a menor dúvida de que agora ficou esclarecidoO Sr. José Magalhães (PCP): - Fale da proposta!O Orador: - Não podia acabar sem estareferência, na medida em que o Sr. Deputado tocou na corda do sentimento, um pouco a guitarra fadista. De facto, não me sinto bem ao lado dos antifascistas que não são democratas.Aplausos do PSDO Sr. Presidente: - O Sr Deputado Lopes Cardoso pede a palavra para que eleito?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS) - Para um protesto, Sr Presidente.O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS) - É um protesto que é, afinal, uma resposta à questão que o Sr. Deputado me colocou.
Entendo que o que teria sido mais curial, neste momento, era a baixa à Comissão, como aliás eu e o Si Deputado tivemos ocasião de requerer e que foi recusado pela Assembleia.O Sr. Presidente: - Foi entregue aos Srs. Deputados uma copia de um parecer da Assembleia Regional dos Açores que foi recebido nesta Assembleia, e que se referia a proposta e aos projectos de lei em discussão.
Está na Mesa um requerimento que penso ter de pôr à votação do Plenário, dado que ele implicaria, digamos, a suspensão da discussão desta proposta de lei e dos projectos de lei que lhe seguem.
O requerimento, cujo primeiro signatário é o Sr. Deputado Jorge Lemos, é redigido nos seguintes termos. «Sr Presidente da Assembleia da República, os deputados abaixo assinados do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, requerem a V. Ex.a que nos termos do artigo 231.o da Constituição, seja solicitado o parecer à Assembleia Regional dos Açores sobre a proposta de lei n.o 71/III e sobre os projectos de lei n.os 367/III e 370/III, uma vez que o documento recebido, e que se anexa ao presente requerimento, não corresponde às exigências das disposições constitucionais aplicáveisO Sr Deputado José Luís Nunes pediu a palavra?O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, pareceu-me ter ouvido que esse requerimento se dirige a V. Ex.a?O Sr Presidente: - Com efeito, Sr Deputado.O Sr José Luís Nunes (PS): - A questão que o Sr. Deputado Jorge Lemos põe refere-se ao problema da comunicação da Assembleia Regional dos Açores, em que efectivamente existem dois pontos.
Um ponto diz: «A Comissão para os Assuntos Políticos e Administrativos da Assembleia Regional dos Açores reuniu...para dar parecer ..» Mas depois diz no ponto dois. «A Assembleia Regional pronuncia-se sobre aquelas iniciativas legislativas, nos termos »
Não há dúvida nenhuma que não está claro de onde é oriundo este documento, se da Assembleia Regional dos Açores ou se da comissão.
Neste sentido, sugeríamos ao PCP que tivesse uma modificação no seu requerimento - que não tem de ser votado aqui porque se dirige ao Si. Presidente - , no sentido de o Sr. Presidente da Assembleia da República saber se este documento é um documento da Assembleia Regional ou um documento da comissão
Se é um documento da Assembleia Regional, deve ser considerado, se é um documento da Comissão, embora desconhecendo quais são as disposições que regem a Assembleia Regional dos Açores em período de férias, não pode obviamente ser considerado e terá de ser pedido outro parecerO Sr. Presidente: - Chamo a atenção do Sr. Deputado José Luís Nunes, que este documento que contem o parecer da Comissão para os Assuntos Políticos e Administrativos da Assembleia Regional dos Açores, vem assinado pelo presidente da Comissão e pelo presidente da Assembleia RegionalO Sr. José Luís Nunes (PS): - Por isso mesmo Sr. Presidente e que existe uma ambiguidade no n.o 1 diz-se, que «A Comissão para os Assuntos Políticos», no n.o 2 diz-se que «A Assembleia Regional pronuncia-se sobre aquelas iniciativas.»
Se este documento não está devidamente clarificado como um documento da Assembleia Regional, tem de ser obviamente corrigido. Portanto, era bom que a Assembleia Regional dos Açores esclarecesse este ponto. Até esse momento este documento não corresponde aquilo que está determinado no artigo 231.o da Constituição, porque a Comissão não é um órgão de poder regionalO Sr. Presidente: - O Sr Deputado Jorge Lemos pediu a palavra?O Sr. Jorge Lemos (PCP) - Sr. Presidente, gostaria de clarificar que há pouco tentei, em interpelação que fiz a V. Ex.a e à Mesa, pôr precisamente as questões que o Sr. Deputado José Luís Nunes está agora a colocar
Não me compete a mim clarificar o que claro está.
O que foi distribuído foi um ofício do presidente da Assembleia Regional dos Açores que capeava uma tomada de decisão de uma comissão da assembleia, num documento identificado como tal, subscrito pelo presidente dessa comissão específica
A questão que eu coloquei a V. Ex.a foi a de não estarem reunidas as condições constitucionalmente previstas, para se considerai um tal parecer como parecer do órgão de governo próprio da Região Autónoma dos Açores.
27 UE JULHO DE 1984 6339Alias, Sr. Presidente, permita-se que lhe diga que para nós é preocupante que o Sr. Presidente da Assembleia Regional dos Açores confunda, sistematicamente, o que ião poderes da assembleia regional com a sua simples assinatura em documentos, como se verificou há dias com o recurso da assembleia regional que não tinha reunido para recorrer fosse do que fosse.
Daí a minha interpelação para clarificai este estado de coisas, daí o requerimento que dirigi a V. Ex.a e que V. Ex.a, e bem, está a pôr à consideração da CâmaraO Sr José Luís Nunes (PS): - Peço a palavra, Sr Presidente.O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr DeputadoO Sr José Luís Nunes (PS) - É evidente que sobre esta questão podemos pôr-nos rapidamente de acordo.
O ofício que capeia diz o seguinte. «Consultando, ao abrigo do artigo [...], a Assembleia dos Açores emite o seu parecer que, nos termos do artigo 193.o do seu Regimento, e o da Comissão para os Assuntos Políticos e Administrativos, a qual apreciou aqueles textos e não lhes sugere alterações.»
Depois o texto da Comissão para os Assuntos Políticos e Administrativos, no seu n.o 2, fala em nome da Assembleia Regional.O Sr. Jorge Lemos (PCP) - E mal!O Orador: - Como isto e uma questão de constitucionalidade e na defesa dos próprios interesses da autonomia regional, creio que sem necessidade de se estar a proceder a uma votação, bastaria que o Sr. Presidente esclarecesse o sentido deste despacho junto do Sr. Presidente da Assembleia Regional dos Açores, e nada mais.O Sr Nogueira de Brito (CDS) - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. DeputadoO Sr Nogueira de Brito (CDS) - Sr Presidente, na sequência da sugestão feita pelo Sr Deputado José Luís Nunes, sugeria a V. Ex.a que também tentasse um esclarecimento sobre o sentido do parecer da Assembleia Regional dos Açores, no que respeita ao projecto de Lei do CDS e ao projecto de Lei da ASDI, pois que no n.o 3 do parecer da Comissão diz-se que foram apreciados os três textos, mas depois no n.o 4 e no n.o 5 não há qualquer indicação aos textos do CDS e da ASDI.
Portanto, fazia esta sugestão, a acrescentar à feita pelo Sr Deputado José Luís Nunes e na linha por ele sugeridaO Sr José Vitorino (PSD): - Peço a palavra, Sr PresidenteO Sr. Presidente: - Faça favor, Sr Deputado.O Sr. José Vitorino (PSD) - Sr. Presidente, creio que não há razão para qualquer incidente sobre esta matéria. Se, de facto, há dúvidas de alguns Srs. Deputados em relação ao parecer que vem da Assembleia Regional dos Açores, então o que haverá que fazer é apenas o que foi sugerido, queira o Sr. Presidente ter a bondade de diligenciar junto do Sr Presidente da Assembleia Regional dos Açores para clarificar essas dúvidas.
Assim, creio que o assunto se deverá dar por encerrado Isto não causa problemas, não impede que a discussão continue e que a votação se taça podendo o parecer chegar mesmo em qualquer altura, inclusivamente durante o debate na especialidade Assim, devemos passar rapidamente sobre esta matéria enquanto esse requerimento fica à consideração do Sr Presidente.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. PresidenteO Sr Presidente: - Faça favor, Sr Deputado.O Sr Jorge Lemos (PCP): - Sr Presidente, creio que a posição do Partido Comunista e do seu grupo parlamentar está clara.
Suscitámos a questão em interpelação à Mesa, não obtivemos resposta de V. Ex.a na aluna - e não vale a pena estarmos a voltar a isso - e apresentamos um requerimento. O nosso objectivo e que sejam cumpridas as disposições constitucionais, quanto à emissão de parecer pelo órgão de governo próprio da legião, ou seja, pelo plenário da Assembleia Regional.
É tão-só isto que queremos e o que V. Ex.a entender mais adequado para que tal desiderato seja cumprido vem no sentido do que pretendemos.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr Presidente: - Srs Deputados, creio poder deduzir que estão todos de acordo em que a Mesa da Assembleia da República ou eu próprio esclareça com o Sr. Presidente da Assembleia Regional este problema.
Os termos em que o requerimento do PCP era apresentado obrigaram-me a fazer esta consulta à Câmara, porque isto podia ser considerado, até, como uma impugnação no sentido de que estávamos a aprovar qualquer projecto ou proposta que não fosse constítucional
No entanto, como não é o caso, procurarei esclarecer o assunto com o Sr. Presidente da Assembleia Regional dos Açores e depois comunicarei a resposta que recebi.
Para uma intervenção, tem a palavra o Si Deputado Lino Lima.O Sr Lino Lima (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados Vou preceder o discurso que trazia escrito por algumas considerações sobre os direitos fundamentais.
Hoje ninguém nega os direitos fundamentais Os direitos fundamentais fazem já parte do património cultural da humanidade, que e alguma coisa mais do que o seu património político, e em toda a parte se põe o problema dos direitos fundamentais.Vozes do PSD: - Especialmente na Rússia!O Orador: - A questão que está por resolver a nível da humanidade não é de os enunciar, mas de os realizar, de os concretizar.Aplausos do PCPDe certo modo, pode dizer-se que a luta que caracteriza hoje o nosso mundo entre o socialismo e o capitalismo ...O Sr. José Vitorino (PSD): - Já estragou tudo!O Orador: - ..., é a luta pela realização e pela concretização dos direitos fundamentais, a vitória, essa. pertencerá àqueles que efectivamente os realizam.
6340 I SÉRIE-NÚMERO 145Ora, não podem pensar e dizerem-se defensores dos direitos fundamentais aqueles que aceitaram o desemprego, aqueles que aceitaram que os povos industrializados explorem de uma maneira brutal os povos atrasados, roubando-lhes as suas matérias-primas, porque lhas pagam por preços ínfimos e reduzem, portanto, esses povos a situações de fome.Protestos do PS, cio PSD e do CDS.Quem é que defende os direitos fundamentais desses povos?
Não podem nem têm o direito de falar em direitos fundamentais aqueles que aceitam uma sociedade que tem a prostituição organizada a terríveis níveis.O Sr. José Vitorino (PSD): - Na Rússia como é que é?!...O Orador: - Não podem falar em direitos fundamentais aqueles que apoiam uma civilização que consente bairros de lata.
Não gostaria de vos dizer tudo isto, mas não o posso calar. Se esta lei terrorista porventura algum dia viesse a entrar em vigor com os vossos votos -quando sentisse que o meu telefone era escutado, quando soubesse
27 DE JULHO DE 1984 6341que a minha correspondência era lida por estranhos, quando me visse seguido por um polícia e vigiado por um bufo mandar-vos-ia um telegrama de pêsames pela morte do vosso passado.Uma Voz do PCP: - Muito bem!O Orador: - Isto, porém, são questões pessoais e sentimentais, mas para além delas outras existem. Os actos dos homens públicos não são inocentes e ninguém consente que o sejam. Uma vez praticados, há aqueles que marcam numa vida e às vezes se prolongam para além dela. As opções dos homens públicos pagam-se. Lembro-me, por exemplo, do voto de confiança ao marechal Pétain: após a derrota militar inicial da França na última guerra e da sua ocupação pelas forças nazis, o Parlamento Francês foi convocado irregularmente para legislar a tomada do poder pelo marechal que tinha o apoio dos alemães. Leon Blum, entre outros, negou a confiança. Foi perseguido, mas salvou a sua honra, a do seu partido e a da própria França; a maioria, porém, concedeu a confiança. A história condenou-os e aqueles que a deram nunca mais se viram livres desse ferrete. Vivos, quando morreram, mesmo depois da morte, sempre foram lembrados e apontados por esse acto que passou a ser o seu brazão de ignomínia. Pois bem, creio que com a votação desta proposta de lei vai suceder o mesmo. Depois de meio século de ditadura, o 25 de Abril deu ao povo a possibilidade de gozar as liberdades. E a Constituição -que os socialistas e o Partido Socialista sempre se vangloriaram de ser a sua Constituição - consagrou essas liberdades como direitos inalienáveis. De repente, esses mesmos socialistas, esse mesmo Partido Socialista, através de um governo presidido pelo seu secretário-geral, vêm tentar repor o regime de arbitrariedades que os fez sofrer durante o fascismo, vem querer cortar o exercício das liberdades, vem pretender estabelecer um conjunto de medidas que caracterizam os processos de perseguição do fascismo. O espectro das polícias a entrarem de rompante nas nossas casas ao nascer do dia, a escutarem às nossas portas, a abrirem a nossa correspondência, a proibirem manifestações e reuniões paira de novo em Portugal. Toda a gente o sente e eu creio que poucos perdoarão àqueles que aqui, neste Parlamento, com o seu voto, o permitirem.
Dos tempos do fascismo ainda há lágrimas que não secaram em muitos olhos e dores que não se apagaram em muitos corações. Quem vai perdoar àqueles que agora querem fazer correr novas lágrimas e provocar novas dores?
Para mais, Sr. Presidente e Srs. Deputados, esta lei - além de ser uma lei celerada - é uma lei fedorenta. Quer se queira quer não, ela fede que tresanda aos «curros» do Aljube, esses gavetões imundos onde a PIDE metia os presos. Quer se queira quer não, esta lei fede que tresanda ao último andar do edifício da Rua de António Maria Cardoso onde os presos eram interrogados e torturados pela PIDE. Esta lei tem o fedor característico das prisões fascistas, só que agora esse cheiro não vai pregar-se à pele e à roupa de novos presos: não haverá novos presos políticos, por muito que isso pese ao governo.
O povo, as instituições, os democratas portugueses não o consentirão e o projecto sinistro não se concretizará. Por isso, serão outros a carregar com o fedor desta lei, a arrastar essa fedentina prova junto da mulher, dos filhos e dos netos e a levá-la pelas ruas. E não haverá perfume que a apague, porque não há vaidades, não há ambições, não há ódios que justifiquem a apresentação desta proposta de lei, e não há amizades, não há solidariedades, não há disciplinas que justifiquem aprová-la. Esta proposta de lei é uma monstruosidade jurídica, política e moral.
Como já aqui tem sido dito e repetido, ninguém assume a sua autoria, ninguém a defende e todos lhe põem defeitos e vícios. Mais: é evidente que todos a temem por esta razão ou por aquela. Há, porém, quem a vá votar na generalidade... sob a condição dela ser alterada profundamente na especialidade. Mas não há ninguém que especifique, que discrimine, com garantia idónea quais serão essas alterações. Quer dizer, há quem se disponha a hipotecar-se por um valor que não conhece; há quem queira ser ingénuo e fazer de ingénuo. Mas há também quem se recuse a isso, quem não queira hipotecar-se, quem compreenda que uma proposta de lei não é um bilhete de lotaria. Há quem compreenda que todos nós merecemos o respeito de nos apresentarem obras limpas e esta Assembleia merece o respeito de não lhe trazerem para aqui papel sujo.Aplausos do PCP.Sim, papel sujo. O que estão a dizer aos deputados é que votem um papel sujo de palavras que não valem nada, um papel que se destina ao caixote do lixo, porque depois, então sim, é que virá um papel com as palavras exactas. Quem aceita esta habilidade? Quem aceita esta vergonha? Nós, comunistas, não aceitamos. E por isso votamos contra.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O Sr. Deputado Lino Lima referiu que se não pode falar em direitos, liberdades e garantias fundamentais e aceitar o desemprego, a exploração colonial e o analfabetismo.
Disse que o problema que hoje se coloca nos nossos dias é o do aprofundamento dessas liberdades desses direitos e dessas garantias. E que não basta, no fundo, permitir o exercício do direito de voto, mas que é necessário aprofundar e dar um verdadeiro sentido de participação a esse direito de voto.
A pergunta que lhe fazia, avançando que estou absolutamente de acordo consigo, é se o Sr. Deputado entende que é possível falar em direitos, liberdades e garantias fundamentais, aceitando a censura, o partido único e a proibição do direito de associação. Pergunto se é possível aprofundar o significado do voto, retirando o direito real de voto e se é possível defender, no fundo, o aprofundamento dos direitos, liberdades e garantias fundamentais começando precisamente por os negar.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Penso que não e é exactamente por isso, independentemente de qual seja a política deste governo no domínio do emprego, da justiça social e da educação - isso é uma outra discussão - que voto contra a proposta de lei apresentada pelo Governo.
É que não há nada que justifique que se coarctem os direitos, liberdades e garantias fundamentais e muito menos que tal se faça em nome de um pretenso aprofundamento desses direitos, dessas liberdades e dessas garantias.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Lino Lima.
6342 I SÉRIE-NÚMERO 145O Si. Lino Lima (PCP) - Sr Deputado Lopes Cardoso, compreendo as perguntas que me fez e estou de acordo com elasVozes do PSD: - Olhe que ainda vai para a rua!O Orador: - Estou de acordo, também, com a resposta que o Si Deputado não adiantou, mas que porventura está implícita nas perguntas que me fé?.
A questão que se põe, também, e a de saber como é que em muitos sítios e em muitos lugares se chegou a determinadas situações e conhecer as justificações históricasO Sr Narana Coissoró (CDS): - Responda às perguntas, Sr DeputadoO Orador: - Por outro lado. Si. Deputado Lopes Cardoso, quero-lhe di/er que se efectivamente não houvesse neste mundo uma luta brutal, se os países socialistas não estivessem cercadosRisos do PS, do PSD e do CDSAqueles Srs Deputados não sabem que há bases americanas desde a Alemanha Federal à Turquia, à Grécia, etc.Risos do PS, PSD e CDS.O Sr Narana Coissoró (CDS) - E na Hungria, Checoslováquia, Angola e Cuba, por exemplo.O Orador: - E que nos Açores não são bases soviéticas que lá estão, mas sim americanas!Risos do PS, PSD e CDS.Se nessa luta não houvesse necessidades fundamentais de segurança, em muitos países já se teriam dado aprofundamentos e passos muito importantes no sentido daquilo que as próprias pessoas desejam.
Eu disse, Sr. Deputado, que ainda ninguém hoje realizou e concretizou os direitos humanos. Mas não aceito que aqueles que estão efectivamente metidos num mundo onde se revela todos os dias a falta permanente e constante dos direitos do homem, os invoquem.
O Sr Deputado Lopes Cardoso já viu estes deputados que aqui se riem protestarem, ao menos uma vez, nesta Câmara, por esse cúmulo de ignomínia que é obrigar um cidadão a trabalhar e no fim não lhe pagar o salário?
O Sr Deputado já reparou na lógica destes Srs Deputados, que falam muito nos direitos, liberdades e garantias, mas vão aqui aprovar uma lei que os coarcta?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Lacerda Queiroz (PSD) - Muito mal!O Sr Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr Deputado António Rebelo de Sousa.O Sr António Rebelo de Sousa (PS) - Sr. Presidente, depois de ter ouvido o Sr Deputado do PCP, queria começar por dizer que julgo interpretar as preocupações da bancada do PS quando sou o primeiro a afirmar que também pensamos que há direitos e liberdades fundamentais que têm que ser necessariamente respeitados
Contrariamente aquilo que é o pensamento do deputado Lopes Cardoso, julgamos que no seguimento das intervenções ficámos suficientemente esclarecidos quanto à intenção que existe, no sentido de, através das alterações que vão ser introduzidas na especialidade, se conseguir garantir o respeito dessas mesmas liberdades fundamentais.
Mas já agora, queria colocar ao Sr Deputado do PCP algumas questões.
Sei que vou ser um bocado contra as tendências nacionalistas e não internacionalistas do PCP, que não gosta de se pronunciar sobre questões relacionadas com a América Latina ou com outras regiões do Mundo, mas apenas de tecer considerações sobre a situação política nacional. Todavia, gostava de obter da parte do Sr. Deputado uma resposta muito concretaO Sr. Carlos Brito (PCP) - Fale da proposta de lei!O Orador: - Pensa o Sr Deputado que a busca domiciliária em casa, por exemplo, do sindicalista Walesa é razoável e convincente ou não? Pensa o Sr Deputado que as escutas telefónicas dos dirigentes do Solidariedade na Polónia é razoável ou não?Protestos do PCP.Pensa o Sr Deputado que a proibição das manifestações do Solidariedade na Polónia é razoável ou não?
Ou será que o texto da proposta do Governo, tal como se encontra formulado, já seria justificável tendo como Primeiro-Ministro o Sr. ex-Primeiro-Ministro Vasco Gonçalves e estando Portugal cercado por Filipe Gonzalez e pelo seu Governo, por Mitterrand e o seu Governo altamente reaccionário, justificando isso a adopção de medidas quê no entendimento do Sr Deputado seriam consideradas menos democráticas?
Para esta questão, Sr Deputado, não quero uma evasiva da sua parte, mas que diga claramente sim ou não. Se concorda ou não, nas presentes circunstâncias e nas presentes condições, com as buscas domiciliárias a Walesa e com a proibição de manifestações do Solidariedade na Polónia.Protestos do PCPOu, então, teremos de concluir que o Sr Deputado apenas tem uma ideia clara sobre aquilo que é a situação política do nosso país e apenas está permitido a tomar posições sobre as questões que se passam, não podendo por qualquer outro motivo, eventualmente porque a sua direcção partidária não o permite, tecer considerações sobre a situação nos outros paísesAplausos de PS e do PSD Protestos do PCPO Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr Deputado Lino Lima.O Sr. Lino Lima (PCP) - O Sr Deputado Rebelo de Sousa está muito preocupado com o Sr WalesaO Sr. Lacerda Queiroz (PSD). - E com razão!O Orador: - Mas punha-lhe esta questão, por que é que o Sr. Deputado não se preocupa com a situação dos trabalhadores portugueses?Risos do PS e do PSD.
27 DE JULHO DE 1984 6343Sr. Deputado, não me importo nada de discutir consigo, ali fora, na presença de quem quiser, esta questão que pôs.Agora o que não aceito, e o Sr. Deputado não me leva com essa, é arranjar aqui uma manobra para distrair a atenção da Câmara da situação em que se encontra o PS e os deputados socialistas ao aprovarem esta lei monstruosa.Aplausos do PCP.Para essas manobras o Sr. Deputado não conte comigo. Agora, se quiser discutir esse assunto ali fora, depois do debate, pode escolher quem quiser para assistir a essa conversa, que estarei pronto para o fazer
Já sou bastante mais velho que o senhor. Não sei se terei mais conhecimentos, mas tenho experiência. E a seu respeito, naturalmente que não teria dificuldade nenhuma em dizer-lhe algumas coisas que não lhe seriam muito agradáveis!..Aplausos do PCP.O Sr. {Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr Deputado Lopes Cardoso.O Sr Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs Deputados, Sr Deputado Lino Lima. Creio que a sua intervenção colocou uma série de questões extremamente importantes e interessantes, que me seria extremamente agradável debater com o Sr Deputado, nomeadamente tudo aquilo quanto diz respeito ao aprofundamento real da democracia. Não é este, no entanto, o momento nem a sede.
Mas o Sr. Deputado colocou-me uma questão, que lógica há por parte daqueles que aprovam a proposta de lei do Governo -e quando falo em aprovar a proposta de lei do Governo refiro-me à aprovação da proposta em concreto e não às intenções do Governo, porque não são essas que vamos votar (até admito que venha a votar a tal proposta que sairá um dia, mas não sei qual é!) - e aqueles que condenam o que se passa, nomeadamente, na Polónia? Dir-lhe-ei que do meu ponto de vista não tem lógica nenhuma. Tem uma lógica tão incompreensível como a daqueles que condenam o que se passa na Polónia, mas se calam perante o que se passa na Nicarágua e a daqueles que condenam o que se passa na Nicarágua e ficam calados perante aquilo que se passa na PolóniaVozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Si Deputado Lino Lima.O Sr. Lino Lima (PCP): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, aquilo que enunciou é um princípio da lógica de classes que está efectivamente presente na vida política Há pessoas que são extremamente cínicas e querem esconder que actuam de harmonia com uma lógica de classes. Mas actuam de verdade com essa lógica. O cinismo fica com eles, que defendem determinadas coisas Pela minha parte, defendo outras.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Rebelo de Sousa.O Si António Rebelo de Sousa (PS): - Sr Presidente, o meu protesto tem algumas razões fundamentais, que enunciarei.Em primeiro lugar, protesto pelo simples facto de o Sr Deputado não ter chegado a respondei a minha pergunta, como certamente convirá.
Em segundo lugar, protesto porque contrariamente ao que o Sr. Deputado disse - e aqui está também implícito um convite ao Sr. Deputado, que desde já formulo na presença de todos os Srs. Deputados - penso que há certas questões que têm que ser discutidas aqui frontalmente e não lá fora E até laço o convite ao Sr Deputado, se é que em relação à minha pessoa podei ía dizer algumas coisas menos agradáveis e menos simpáticas, que o fizesse não lá fora, mas aqui no Plenário, na frente de todos.Aplausos do PS e do PSDFinalmente, queria terminar dizendo que depois de ter ouvido a interrogação do Sr Deputado, cada vê/mais me vou convencendo de que as convicções democráticas do PCP parecem ter começado a surgir em Julho de 1984 e parecem também acabai na fronteira portuguesa.Aplausos do PS e do PSDO Sr. Presidente: - Para respondei, tem a palavra o Si. Deputado Lino Lima.O Sr. Lino Lima (PCP). - Sr. Presidente, era para dizer que aqui não chegaram vozes nenhumas!Aplausos do PCPO Sr Presidente: - Srs Deputados, chegou à Mesa um requerimento do seguinte teor «Ao abrigo do disposto no artigo 109.o do Regimento da Assembleia da República, os deputados abaixo assinados requerem a votação nominal para a votação na generalidade da proposta de lei n.o 71/III Segurança Interna e Protecção Civil» Seguem-se as assinaturas e o primeiro signatário é o Sr Deputado Carlos Brito
Vamos proceder à votação do requerimentoSubmetido à votação, foi aprovado por unanimidade.Vozes do PSD: - Ninguém tem medo!O Sr. Presidente: - Não havendo mais inscrições, declaro encenado o debate e vai proceder-se, primeiro, à votação nominal da proposta de lei n.o 71/III
Procedeu-se à chamada, o resultado foi o seguinte:Abel Augusto de Sousa Gomes Almeida (CDS)
Amália Cavaleiro M. de A. de Azevedo (PSD)
António Mana de Orneias Ourique Mendes (PSD).
Frederico Augusto F. Handel de Oliveira (PS).
João António de Morais Silva Leitão (CDS)
José António de Morais Sarmento Moniz (CDS)
José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP)
27 DE JULHO DE 1984 6345José Martins Pires (PS).
Manuel António de A. Azevedo Vasconcelos (CDS).
Zita Maria de Seabra Roseiro (PCP).O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta de lei foi aprovada com 138 votos a favor, 79 votos contra e 2 abstenções. Votaram 219, Srs. Deputados.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, queria interpelar a Mesa por causa do anúncio do resultado da votação.
Nos termos do artigo 151.o, n.o 1, do Regimento, o que se acabou de votar foram os princípios e o sistema. Faz parte dos princípios da proposta, nos termos do artigo 29.o, a restrição ao exercício de direitos da Polícia de Segurança Pública e do pessoal dos quadros de pessoal militarizado da Marinha.
Ora nos termos do artigo 171.o, n.o 5, da Constituição, as leis que digam respeito a estas restrições de militares ou de agentes militarizados, terão que ter a aprovação por maioria de dois terços dos deputados presentes, desde que superior à maioria absoluta dos deputados em efectividade de funções.
Nestes termos parece-me que a proposta de lei não foi aprovada, Sr. Presidente.Risos do PCP.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Taborda pode ter a bondade de me dizer qual é o artigo da Constituição a que se refere?O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, é o artigo 171.o, n.o 5.Pausa.O Sr. Presidente: - Peço aos Srs. Deputados o favor de se manterem calmos, pois a interpelação à Mesa merece ser analisada nos termos constitucionais.
Contudo, há outros Srs. Deputados que desejam interpelar a Mesa. É o caso da Sr.a Deputada Cecília Pita Catarino, a quem concedo a palavra.
A Sr.a Cecília Pita Catarino (PSD): - Sr. Presidente, eu gostava de interpelar a Mesa no seguinte sentido: tendo chegado uns segundos atrasada por razões imponderáveis de natureza pessoal, queria declarar ao Sr. Presidente e à Câmara que se tivesse estado presente à votação teria votado a favor da proposta de lei.O Sr. Presidente: - Muito bem, Sr.a Deputada, mas o que é facto é que as declarações de voto agora não têm cabimento.
O Sr. Deputado Martins Pires tem também a palavra para interpelar a Mesa.
6346 I SÉRIE-NÚMERO 145O Sr Martins Pires (PS) - Sr. Presidente, uma vez que não pude estar presente no acto da votação, quero declarar que se tivesse estado presente teria votado favoravelmente a proposta do GovernoO Sr. Presidente: - Muito obrigado, fiquei ciente disso. Sr. Deputado.
Tem a palavra igualmente para uma interpelação à Mesa o Sr. Deputado Jaime RamosO Sr Jaime Ramos (PSD) - Sr. Presidente, embora não lenha estado presente na votação da proposta de lei n.o 71.o III apresentei com alguns colegas a declaração de voto em relação a essa votação, da que solicite a V. Ex.a que mantenha a minha assmatuia na referida declamação de voto indicativa do sentido que lhe teria dado e em que são dadas as justificações para o mesmoO Sr. Presidente: - Não o posso fazer, Sr Deputado, porque isso seria contrariar o Regimento em a palavra para uma interpelação o Sr. Deputado Jorge LacãoO Sr Jorge Lacão (PS) - Sr. Presidente, tendo em consideraçâo a ponderação feita pela Mesa apôs a interpelação do MDP/CDE sobre o sentido e a eficácia da votação que acabou de ter lugar, pretendia afirmar, em nome do Grupo Parlamentar do PS, que entendemos que a questão suscitada não tem qualquer razão de ser. Isto porque, segundo o artigo 171.o da Constituição, as votações se distinguem por serem na generalidade depois obviamente dos debates na generalidade -, na especialidade na sede respectiva-e finalmente a chamada votação final global Assim o n.o 5 do artigo 171.o refere-se a necessidade de certas matei ias. para serem aprovadas, carecerem de uma aprovação por maioria, ou seja, essa questão da aprovação só se põe depois da votação final global.O Sr José Manuel Mendes (PCP) - Essa e boa!O Orador: - Por enquanto tivemos a votação na generalidade de um diploma e ainda não o aprovámosO Si Jorge Lemos (PCP) - Isto é que é um espertoO Orador: - É que o conceito constítucional e de aprovação e não de votação na generalidadeO Sr José Magalhães (PCP) - Olha o espertoO Orador: - Assim, a votação que acabámos de fazer e totalmente ética, do nosso ponto de vista, Sr. Presidente.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Jorge de Lemos (PCP): - Isto é a chamada argumentação à Eduardo PeneiraProtestos do PSO Sr. Presidente: - Srs Deputados, peço o favor de fazerem silêncio para ver se resolvemos este problema.
Tem a palavra o Sr Deputado António Taborda, para um protesto.O Sr. António Taborda (MDP, CDE) - Sr Presidente, o processo de aprovação de qualquer lei, tem em principio 3 fases: a votação na generalidade, a votação na especialidade e a votação global final.
Em nosso entender o n.o 5 do artigo 171.o da Constituição, porque não faz referência a qualquer dessas fases - ao contrário dos n.os 1, 2 e 3 que se referem a eles -, aplica-se igualmente a qualquer das fases De qualquer modo, Sr Presidente, o que nós votamos nos termos do artigo 151.o, n.o 1 , do Regimento foi como disse há pouco, os princípios gerais e o sistema da proposta de lei
Recordo ainda a V. Ex.a que o primeiro proponente oral desta proposta de lei - o Sr. Ministro da Administração interna - na metade final do seu discurso, versou sobre o tema das restrições ao exercício dos direitos dos agentes militarizados e da PSP, e porque se trata de um principio essencial desta lei, em nosso entender, e aplicável o n.o 5 do artigo 171.o da Constituição Daí o considerarmos que a proposta de lei não foi aprovada na generalidadeO Sr Jorge Lemos (PCP) - Muito bem!O Sr Presidente: - Para uma interpelação tem a palavra o Sr. Deputado João AmaralO Sr João Amaral (PCP) - Sr Presidente, a questão aqui colocada e simples e é a do circulo vicioso, ou seja, das duas uma ou se trata neste caso da confirmação a respeito do que diz o artigo 270.o - e então será preciso uma maioria de dois terços - ou não há aplicação do referido artigo, ou seja, não há direito a restrição, não há cabimento à restrição de direitos Portanto elas não são possíveis Essa e que e, pura e simplesmente, a questãoO Sr José Magalhães (PCP) - Muito bem!O Orador: - Entretanto deve agradecer-se a importante contribuição que deu o Sr Deputado Jorge Lacão quando finalmente descobriu que existia na Constituição um artigo que tinha por n.o 171. E deu importante contribuição ao demonstrar que, por a mais, no n.o 2, há uma votação na generalidade, uma votação na especialidade e uma votação final global. Tratamos agora da votação na especialidade e ninguém pode distinguir o que a Constituição não distingue. Se é uma votação da generalidade que estamos a tratar, será em relação a ela que se terá de aplicar o condicionamento do n.o 5. Mas, se entendem os Srs Deputados que se aplicam aqui -porque se trata de agentes militarizados, na vossa opinião - restrições de direito e que elas têm cabimento, então não têm outro remédio senão considerar o que está disposto em relação ao sistema de votação. Ou seja, que têm que ter os dois terços, na votação na generalidade, na votação na especialidade e na votação final globalVozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Esse é o liminar entendimento do que di? a Constituição e ninguém pode aqui distinguir o que a Constituição não distingue.O Sr José Magalhães (PCP) - Muito bem!O Orador: - Portanto, os senhores precisam de dois terços, não os tiveram e foram por isso derrotados.Aplausos do PCPO Sr Presidente: - Tem a palavra para uma interpelação, o Sr. Deputado Costa Andrade
27 DE JULHO DE 1984 6347O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, eu gostaria de, nesta primeira abordagem, dar a opinião do nosso grupo parlamentar sobre esta matéria.
Assim, começo por reconhecer que o assunto não é à primeira vista óbvio ou pelo menos não é, do nosso ponto de vista, de evidência. Contudo temos algumas razões para acreditar que não assiste razão - e nesse sentido nos pronunciaremos - à impugnação feita. Este entendimento resulta de duas razões: em primeiro lugar, seria muito questionável integrar a norma do Regimento no dispositivo constitucional (norma do Regimento que se refere ao conteúdo da votação da generalidade) dizendo que a mesma se reporta aos princípios gerais. Isso obrigava-nos - caso se viesse a entender que já na votação na generalidade era exigida a maioria de dois terços - a um dificílimo exercício lógico, ou seja, saber o que desta proposta de lei, destas diversas soluções dispersas pela lei valia ou não como princípio geral da própria lei. Tínhamos, pois, de estabelecer barreiras dificílimas em termos de lógica, tais como o que são os princípios gerais, o que são as soluções concretas.
Alguns dirão que os princípios gerais consistem na luta contra o terrorismo e a eficácia da segurança interna...O Sr. José Magalhães (PCP): - Não brinque com isto.O Orador: - Eu estou a falar, depois ouvirei também com atenção o Sr. Deputado Magalhães. Afias devo dizer-lhe - por amor à honestidade - que não tenho evidências, não as tenho aqui no bolso e se o Sr. Deputado as tem exponha-as. Estou a debater-me com um problema raciocinando alto na Assembleia, onde penso que isso é legítimo, ao mesmo tempo que pretendo contribuir para a vontade...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ..., do órgão. Mas se me perguntar se tenho uma solução no bolso, devo dizer-lhe honestamente que não a tenho.
Mas, voltando ao ponto em que estava, se vamos entender - como entende o Sr. Deputado Taborda - que a votação na generalidade é uma votação dos princípios e se admitirmos também -segundo o pressuposto - que a votação dos princípios reclama dois terços, isto obriga-nos a uma discussão prévia: essa solução concreta é princípio geral da lei ou é uma solução concreta? É princípio geral já isso?
Isso obriga-nos a um extraordinário exercício de lógica, a uma hierarquização escolástica das concretas normas com os princípios gerais e, não sei onde chegaríamos por este caminho.
Por outro lado, é irrecusável que a Constituição reclama, para aprovação de lei nesta matéria, a maioria de dois terços. Assim tudo está em saber, no silêncio da Constituição, qual é a solução mais razoável e essa parece-me que só pode reportar-se àquele último acto do Parlamento que em definitivo ergue uma proposta ou um projecto normativo e que o converte em verdadeiro acto normativo, ou seja, aquele acto através do qual o Parlamento Português enriquece a ordem jurídica com novos dispositivos, aquele acto definitivo através, do qual esta Assembleia põe na constelação da ordem, jurídica portuguesa novas normas jurídicas. Isso porque no fundo o que está em causa é a racionalidade teleológica do preceito, este só pode ser, a meu modo de ver, aquele que, emergindo da Assembleia, considera a norma em definitivo e tem atrás de si o suporte definitivo e qualificado de dois terços. Até lá, no silêncio da Constituição, parece-me que seria extremamente arriscado e que seria até frustrar a ordem lógica dos interesses de um preceito como este...
O que a Constituição quer e que nesta matéria em definitivo não se inscrevam na ordem jurídica portuguesa normas que não tenham atrás de si o suporte qualificado de dois terços. E isso não acontecerá se estas normas não obtiverem dois terços na altura da votação definitiva, quando se tratar de converter isto - que em termos lógicos não sabemos bem o que é - numa lei, que ainda não é. Aí haverá, penso eu, que assegurar os dois terços.Aplausos do PSD e do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente eu tenho a impressão de que nós estamos, através de um método ínvio, a retomar toda a discussão que terminámos há bocado.
Foi feita uma interpelação à Mesa sobre essa matéria e a Mesa - quanto a mim bem, mas não vou entrar na questão de fundo porque foi discutida durante um debate enorme - proclamou que a proposta de lei do Governo tinha sido aprovada.
Os Srs. Deputados do MDP/CDE impugnaram a decisão da Mesa, portanto esta já está suficientemente habilitada a tomar uma decisão e não deve permitir que se transforme em novo debate o que já foi debatido durante cerca de 15 dias.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Portanto aquilo que eu queria saber é qual é a decisão da Mesa sobre a matéria. Se a decisão da Mesa for a que servir a todos os deputados, obviamente que se passa ao segundo ponto para continuarmos os nossos trabalhos, se a decisão não servir ou tive a discordância de alguns deputados, estes recorrem dela. Agora o que não se pode é entrar nesta discussão que não tem sentido.Aplausos do PS, do PSD e do CDS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a chamada de atenção que foi feito à Mesa pelo Sr. Deputado António Taborda é baseada em preceitos constitucionais que a Mesa -eu próprio - não linha presentes. Assim, parece-me que é um assunto importante e que o Sr. Deputado José Luis Nunes podia auxiliar a Mesa dando-lhe o seu parecer sobre esta matéria, não para abrir um debate mas para que a Mesa tome uma posição definitiva sobre esta matéria.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, V. Ex.a de certa maneira devolveu-me a bola, mas a posição do meu grupo parlamentar já foi exposta pelo meu colega de bancada Jorge Lacão.O Sr. João Amaral (PCP): - Leu o artigo da Constituição.O Orador: - Assim parece-me que já foi longe de mais este debate, daí que me pareça que V. Ex.a neste momento deve tomar uma decisão que já tudo está dito. Se essa decisão tiver a aquiescência de todos os membros da Câmara não há problema, mas se a não tiver não há também problema, porque esses recursos decidem-se através do voto.