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O sistema democrático, como o Sr. Deputado Luís Sá agora lembrava, pela sua natureza pluralista, assenta muito no jogo dos partidos e, porventura, sobre alguns aspectos, assenta demasiado no jogo dos partidos. E se há algum órgão que se destaca do jogo dos partidos é o órgão Presidente da República. Faz sentido que o órgão de aconselhamento ao Presidente da República não seja um órgão condicionado pela posição dos partidos. Qualquer presidente ou secretário-geral de um partido assumiria, naturalmente, no Conselho de Estado uma opinião condicionada, a opinião do seu próprio partido relativamente a qualquer matéria.
Suponho que a filosofia que determina a composição dos membros do Conselho de Estado, para além daqueles que exercem isso a título de direito próprio pela função que exercem, é a de poderem exprimir livremente e de forma não condicionada o seu ponto de vista junto do Presidente da República.
Por isso, suponho que a opção pela eleição de cidadãos de forma não condicionada pela Assembleia da República, portanto, não vinculados a terem que representar organicamente uma opinião, mas apenas a representar pessoalmente a sua opinião, é uma solução que tem os seus próprios méritos e que justamente supera o excesso de posição partidária ao nível do jogo democrático.
Falo de excesso de posição partidária sobretudo tendo em linha de conta que a própria prática de sistema entre nós nunca limitou o acesso dos líderes partidários junto do Presidente da República. Isso pode ser feito por várias formas, algumas das quais são elas mesmas exigidas pela Constituição.
Nessa medida, portanto, penso que não está condicionado o acesso dos responsáveis partidários junto do presidente. Agora, em sede de Conselho de Estado, a opinião não condicionada por uma representação orgânica e antes assumida livremente por um ponto de vista pessoal, parece-me sinceramente mais saudável ao nível da maneira como o Conselho de Estado funciona como órgão consultivo do Presidente da República.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, era para lhe fazer uma pergunta, se permitisse, na sua qualidade de interveniente no debate.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.O Sr. Luís Sá (PCP): - A pergunta é a seguinte: creio que todos os membros do Conselho de Estado intervêm livremente, podendo ter por detrás uma opinião coincidente com a do respectivo partido ou não.
A pergunta que lhe queria fazer era se não teme que o facto de não estarem presentes os líderes partidários e as
figuras mais qualificadas dos partidos desvalorizam o próprio Conselho de Estado, na medida em que em vez de se pronunciarem sobre matérias como a dissolução da Assembleia da República ou a demissão do governo, no quadro do Conselho de Estado, se vão pronunciar em audiências separadas com o Presidente da República, que eventualmente terão mais eco na opinião pública que o próprio Conselho de Estado. Isto é, a pergunta que lhe queria fazer, é se a argumentação que acaba de referir não é, em última instância, fortemente desvalorizadora do próprio Conselho de Estado, enquanto órgão consultivo de um importantíssimo órgão de soberania.O Sr. Presidente: * Não penso isso, sinceramente, Sr. Deputado Luís Sá. Entendo até que a circunstância de os partidos não estarem organicamente representados qua tal no Conselho de Estado não corre o risco de transformar o Conselho de Estado num palco de luta interpartidária, e a circunstância dos líderes partidários poderem surgir por outra forma de legitimação, ou por via da eleição parlamentar ou por via da escolha presidencial, faz com que os líderes partidários, sendo-o mas estando presentes no Conselho de Estado, nunca estejam nessa exacta qualidade.
É por isso que o seu ponto de vista é sempre um ponto de vista que tem condições institucionais para uma maior independência e para um menor condicionamento.
Receava exactamente o contrário, ou seja, que a circunstância de partidarizar a função consultiva do Conselho de Estado levasse à diminuição do valor relevante da sua opinião justamente por ela estar condicionada à estratégia dos partidos políticos, e essa, sabemo-lo bem, pode ter múltiplas formas de representação e de expressão do seu ponto de vista, no sistema representativo e particularmente junto do próprio Presidente da República.
Aliás, creio que a experiência de Conselho de Estado até ao momento tem dado ao Conselho de Estado uma função tranquila, ao nível dos órgãos políticos, por forma a que, justamente, ele não seja merecedor, a meu ver, desse reparo crítico que o Sr. Deputado Luís Sá agora formulou.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Mota Amaral é para uma intervenção?O Sr. Mota Amaral (PSD): * É.O Sr. Presidente: * Então, tem a palavra o Sr. Deputado Galvão Lucas, para um pedido de esclarecimento.O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): - Creio que os argumentos que o Sr. Presidente aduziu em relação à possibilidade de presidentes ou dos líderes partidários terem acesso ao Presidente da República por outras vias que não o assente no Conselho de Estado se aplica ipsis verbis aos cinco membros cidadãos designados pelo Presidente da República. Aliás, posso dar exemplos e os senhores sabem disto melhor que eu, com certeza. Em Inglaterra, funciona junto do primeiro-ministro (não teve, eventualmente, resultados tão brilhantes quanto isso mas funcionava) uma espécie de gabinete que assim dava, neste caso ao primeiro-ministro, a possibilidade de consultar pessoas que ele entendesse serem da sua confiança.
Portanto, não vejo que haja vantagem, em vez de termos os quatro líderes partidários no Conselho de Estado, termos quatro ou cinco cidadãos escolhidos pelo Sr. Presidente da República, como muito bem ele entender.
Não vejo, efectivamente, vantagem e vejo outra coisa, ou seja, que o Sr. Presidente entende que não é possível um líder partidário ter, no Conselho de Estado, uma posição que seja, de facto, independente daquilo que são os interesses imediatos do partido que ele representa. Acho que isso é possível; se não é, é porque o sistema em que estamos a viver funciona mal e, então, há que o alterar.
Acho que, de alguma forma é possível, é desejável e basta olhar hoje em dia à volta e ver quem são os líderes partidários que temos, sem qualquer espécie de demagogia, para assumir que era perfeitamente possível que um líder partidário pudesse sentar-se à mesa do Conselho de Estado e ter aí uma posição perfeitamente de defesa daquilo que cabe defender num debate, num diálogo com o Sr. Presidente da República.
Portanto, mantenho a posição que há bocadinho referi. Mas, de alguma forma, o pedido de pedido de esclarecimento justifica-se porque o Sr. Presidente entende que os líderes partidários têm acesso ao Sr. Presidente da República por outras formas, através de audiências, etc., e considera que isso resolve o problema dos líderes partidários não estarem representados no Conselho de Estado por definição, mas mantém a necessidade de lá estarem cinco cidadãos designados pelo Sr. Presidente da República e isso, honestamente, não entendo.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Galvão Lucas, permito-me reafirmar a minha opinião de forma rápida. Entendo que a reprodução da métrica partidária qua tal junto do Conselho de Estado não favorece a natureza supra partidária das funções que ao Presidente da República incumbe desempenhar.
Por outro lado, a circunstância da Constituição prever que o Presidente da República pode nomear livremente um conjunto de cidadãos, do meu ponto de vista, é uma solução suficientemente flexível, e diria ainda bem, para permitir, com um critério que é sempre um critério actualista, criar uma composição do Conselho de Estado que permita uma integração natural de várias das valências da representação político-social.
Creio mesmo que a experiência de composição do Conselho de Estado tem demonstrado essa virtualidade quanto à flexibilidade que a Constituição compreende; rigidificar o critério da composição, e sobretudo rigidifica-lo tornando o Conselho de Estado mais prisioneiro da lógica partidária, sinceramente, volto a sublinhar, não me parece que favoreça o espírito de independência com que o Conselho de Estado deve funcionar, como órgão de consulta do Presidente da República.
Mantenho também a minha opinião. Naturalmente que temos pontos de vista diferentes e respeitá-los-ei.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente, a minha intervenção vai ser muito breve. As posições estão definidas, está visto que não há possibilidade de acolhimento de uma proposta do género da que apresentei. No entanto, quero varrer aqui a minha testada para que não fiquem dúvidas.
O Sr. Deputado José Magalhães, expressamente, excluiu que houvesse na minha proposta qualquer intenção de general mending e fez muito bem, porque efectivamente não há. A intenção que existe, que não tem transposição possível neste momento para a Constituição, é a de fazer com que o Presidente da República beneficie da experiência adquirida pelos seus antigos conselheiros. E esta experiência, longe de configurar um regresso ao passado, configura sobretudo o benefício da experiência, da prudência que se adquire com os anos de exercício de funções do Estado, porque o Presidente da República (e nesse ponto estou totalmente com o que disse o Sr. Presidente da Comissão, Jorge Lacão) não reúne o Conselho de Estado para ouvir mais uma vez a posição dos partidos. Ele já a ouviu no telejornal da véspera e é óbvio também que os líderes partidários, sem prejuízo da sua capacidade de duplicarem ou triplicarem mentalmente, quando chegam à mesa do Conselho de Estado apresentam como sendo do interesse nacional aquilo que eles já definiram como sendo o interesse nacional, havendo posições plurais, como é lógico.
Ora, as pessoas que se encontram distanciadas desse envolvimento directo partidário, e estas, antes de mais nada, são as que exercem funções no Conselho de Estado por inerência, essas sim, são obrigadas pelo próprio cargo a exprimirem as suas opiniões com total independência.
Se por ventura houvesse abertura - não vejo que ela exista e, portanto, não vale a pena -, poderia ser perfeitamente alterada a redacção desta parte final que inclui a participação dos representantes ou dos secretários-gerais dos partidos, mas, em todo o caso, como não há consenso possível, pela minha parte, não vale a pena estar a elaborar sobre a matéria.
Em todo o caso, agradeço o interesse que lhe dedicaram, peço desculpa do tempo que tomei. A intenção era boa e hei-de voltar a ela, ou espero que alguém volte a ela, em próximas revisões constitucionais.O Sr. Presidente: * Muito obrigado, Sr. Deputado Mota Amaral, designadamente também pela sua compreensão.
Propunha agora como método de votação o seguinte: temos uma proposta pontual do PCP e outra proposta pontual do CDS-PP. Por outro lado, temos a proposta global do Sr. Deputado Mota Amaral.
Propunha que votássemos em bloco a proposta do Sr. Deputado Mota Amaral e depois votássemos pontualmente as outras duas. A do PCP é parcialmente semelhante à alínea h) da proposta Mota Amaral, tem no entanto uma pequena diferença, que se o PCP entender sustentaria e votaríamos autonomamente. Há assentimento nesse sentido?
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, face à metodologia que propõe, só tinha duas observações: por um lado, penso que se gerou aqui um consenso maioritário em relação à questão dos líderes partidários, porque quer o Partido Popular quer o Partido Comunista quer o Partido Social Democrata manifestaram o seu apoio a essa solução, estando apenas em aberto a first best  ou a second best das propostas. O Sr. Deputado Galvão Lucas já expressou por parte do Partido Popular que aceitaria tanto a first best como a second best; o Partido Comunista é que teria agora uma palavra a dar no sentido de se quer, de facto, que seja aprovada esta proposta por maioria, pelo menos aqui na Comissão, ir ao encontro ou da primeira ou da segunda das propostas, deixando cair esta ideia de fazer acrescer a tudo o mais.
Quanto à questão que o Sr. Presidente coloca de votar a proposta do Sr. Deputado Mota Amaral em bloco, pela parte do PSD queria só chamar a atenção de que estamos disponíveis para votar, mas há duas observações que fiz, por parte do PSD, relativamente ao Supremo Tribunal de Justiça e à parte final da alínea h).
O PSD terá uma votação quanto ao bloco sem estas duas observações, que foram até explicitadas. O problema do Supremo Tribunal de Justiça é um problema que não se coloca nesta sede, do meu ponto de vista, porque o Sr. Deputado Mota Amaral pretende manter aqui o presidente do tribunal que tem funções de jurisdição constitucional e não é nesta sede que o problema se deveria colocar
Portanto, para não condicionar negativamente o voto do PSD, perguntava ao Sr. Presidente se não pode diligenciar no sentido da rectificação destas partes antes da votação, ou então votá-las em separado, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, vou-lhe perguntar se admite que a vossa proposta da alínea i) seja uma proposta de alternativa ou à alínea g) ou à alínea h) actual. Suponho que é isso que o Sr. Deputado Marques Guedes queria clarificar.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, naturalmente que nos congratulamos com o esforço do Sr. Deputado Marques Guedes, simplesmente chamamos a atenção para o seguinte: entre a alínea g) e a alínea h) actual há um esforço de equilíbrio, isto é, quer o Presidente da República quer a Assembleia da República designam cinco cidadãos; quanto à proposta do Sr. Deputado Luís Marques Guedes, introduziria um desequilíbrio, nesta matéria, com o qual, lamentamos muito, não podemos concordar. Isto é, ao fazer com que os líderes partidários fossem descontados na quota do Presidente da República era introduzida aqui uma situação em que o Presidente da República passaria a designar menos cidadãos do que a Assembleia da República.
Nesse sentido, lamentamos mas não podemos estar de acordo com a proposta.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Mota Amaral, na sequência das palavras do Sr. Deputado Marques Guedes, admitiria substituir o Presidente do Supremo Tribunal de Justiça pelo Presidente do Tribunal Constitucional?O Sr. Mota Amaral (PSD) : * Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Então, faz-se esta alteração material na sua proposta e na alínea h).O Sr. Mota Amaral (PSD) : * Por não ter falado para o microfone, não possível transcrever as palavras do Orador.O Sr. Presidente: - Assim sendo, estão clarificadas as posições de voto. Vamos passar à votação, votando, em primeiro lugar, a proposta do Deputado Mota Amaral como proposta global.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, requeria a votação alínea por alínea, ou pelo menos a votação de um conjunto de alínea e a votação em separado da alínea h).
O Sr. Presidente: * Apenas da alínea h)?
Mas, Sr. Deputado Luís Sá, nesse caso, lembro-lhe que votar essa alínea h) em separado implica nessa votação a substituição dos cidadãos eleitos pela Assembleia da República no mesmo acto de votação.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sim, mas de qualquer modo iríamos votar de modo diferente, o que não significa necessariamente de acordo.O Sr. Presidente: * Está bem, só estou a chamar a atenção para o significado desse voto.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, as alíneas a), b) e d) não têm que ser votadas porque repetem o texto constitucional.O Sr. Presidente: * Com certeza, as alíneas a), b), c) e d).O Sr. José Magalhães (PS): * Não, a c) tem que ser votada.O Sr. Presidente: * Não, porque o Sr. Deputado Mota Amaral passou para o Presidente do Tribunal Constitucional.
Verdadeiramente vamos votar as alínea e), f) e g) em bloco.O Sr. José Magalhães (PS): * E a g) também repete o texto constitucional actual.O Sr. Presidente: * Portanto, vamos votar a alínea e) e f), depois votaremos a h).
Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta da alínea e) e f) do artigo 145.o, apresentada pelo Sr. Deputado Mota Amaral.Submetidas a votação, foram rejeitadas, com votos contra PS, do PCP e do CDS-PP e votos a favor do PSD.Eram as seguintes:e) Os antigos Presidentes da República e Presidentes de Assembleia da República que tenham exercido o seu cargo pelo menos por um mandato completo;
f) Os antigos primeiros-ministros e Presidentes dos Governos das Regiões Autónomas que tenham exercido o seu cargo por tempo superior a duas legislaturas completas.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta para a alínea h) do artigo 145.o, apresentada pelo Sr. Deputado Mota Amaral.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, votos a favor do CDS-PP e do PSD e a abstenção do PCP.Era a seguinte:h) Os Presidentes ou os Secretários-Gerais, ou equivalente, dos quatro partidos em cada legislatura mais representados na Assembleia da República, excepto os que já tenham assento por outro título.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de uma nova alínea i) do artigo 145.o, apresentada pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD, votos a favor do PCP e a abstenção do CDS-PP.Era a seguinte:i) Os presidentes, ou os secretários-gerais ou equivalentes dos quatro partidos mais representados na Assembleia da República.O Sr. Presidente: * Passamos agora à votação de uma proposta de nova alínea, apresentada pelo CDS-PP, relativa aos representantes dos municípios. O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): * Sr. Presidente, peço a palavra para uma brevíssima intervenção.O Sr. Presidente: * O debate estava encerrado, mas dou-lhe a palavra.O Sr. Luís Sá (PCP): * Esta alínea nem sequer tinha sido apresentada, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: * Está bem, mas não foi por culpa minha. O debate sobre o artigo estava aberto.O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): * Julguei que me poderia inscrever para a apresentar agora, mas fá-lo-ei tão brevemente quanto possível para dizer que entendemos, na sequência e em coerência com o nosso discurso, fazia todo o sentido constitucionalizar um representante a designar pela entidade de âmbito nacional representativa dos municípios no Conselho de Estado.
Somos a favor do princípio que consagra a liberdade de associação dos princípios, como é sabido, achamos que é importante ouvir os municípios em determinados aspectos da vida política deste país, nomeadamente em tomadas de decisão importantes, que podiam ser constitucionalizados noutros artigos da Constituição, mas, nomeadamente em relação a este, esta parece-nos uma proposta correcta, coerente e como tal decidimos metê-la à Comissão da Revisão Constitucional, nesta altura.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, era para o debate da proposta, mas, se preferir, faço uma declaração de voto ulteriormente.O Sr. Presidente: * Se puder dar-me esse benefício metodológico, agradecia.
Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta da alínea i) do artigo 145.o, apresentada pelo CDS-PP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do PCP e votos a favor do CDS-PP.Era a seguinte:i) Um representante dos municípios designado por entidade de âmbito nacional representativa dos municípios.
O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá, para uma declaração de voto.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, queria dizer o seguinte: esta proposta, aparentemente, é muito sedutora e à partida teria a nossa simpatia. Simplesmente, aqui, colocaram-se várias dificuldades.
Em primeiro lugar, há três níveis diferentes de autarquias locais previstas na Constituição, como é sabido; as regiões administrativas não estão instituídas mas há, de qualquer modo os municípios e as freguesias.
E a primeira dúvida que se colocaria é porquê os municípios, porque não as freguesias, tanto mais que qualquer destes níveis de poder local tem entidades representativas de âmbito nacional.
A segunda questão que se coloca neste âmbito é a seguinte: quer os municípios quer as freguesias, quer, eventualmente, no futuro, as regiões administrativas, têm uma composição plural. Num determinado momento o representante pode ser de um partido (e, mais uma vez, não vale a pena escamotear que estamos num Estado de partidos), no momento seguinte pode ser de outro partido, é provável até, como situação mais comum, que nenhum partido tenha a maioria dos municípios portugueses e não obstante isso haveria uma determinada pessoa de um determinado partido que representaria todos os municípios portugueses.
Mas, além disto, temos ainda uma outra dificuldade. É que analisando atentamente o elenco das competências do Conselho de Estado não nos parece que as autarquias locais sejam directamente interpeladas pelo exercício destas competências.
É evidente que se pode dizer que o poder local é representativo das populações, que deve intervir e pronunciar-se sobre as mais diferentes matérias, sem dúvida nenhuma, mas creio, em todo o caso, que o elenco das competências não é aquele que torna mais urgente a participação e a intervenção do poder local. Bom era que o poder local tivesse maior participação em toda uma série de outras matérias, desde logo no processo legislativo e procedimentos administrativos, etc. Parece-nos, aliás, que isso é bem mais importante e urgente do que ter uma representação no Conselho de Estado, que, de qualquer modo, apenas representaria um dos vários níveis das autarquias locais e através apenas de um dos partidos que tem presença nesse nível de poder administrativo.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes, para uma declaração de voto.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, muito rapidamente, o PSD votou contra por entender que não é em sede do Conselho de Estado que a audição que o Sr. Presidente da República faz, no exercício das suas funções e do nosso ponto de vista tem que fazer regularmente aos representantes dos municípios portugueses e aos autarcas em geral, deve ter lugar.
Para isso, bastará percorrer rapidamente as competências vinculadas do Conselho de Estado que estão inscritas no artigo 148.o para se verificar que essas competências vinculadas, são de audição vinculada, são competências que se colocam no plano e na dimensão nacional e internacional, muitas vezes, e que extravasa claramente a lógica autarca e a lógica de representatividade que os eleitos autárquicos têm relativamente à comunidade nacional.
É evidente para nós que, independentemente da alínea residual que está no artigo 148.o, de audição relativamente a todas as matérias que o Sr. Presidente entenda poder fazer, essa é uma matéria em que o Presidente também pode ouvir todo e qualquer cidadão português, e por maioria de razão os autarcas, quanto a qualquer matéria que entenda conveniente, o que entendemos é que, de facto, no plano das competências de audição vinculada do Conselho de Estado destaca-se claramente uma perspectiva nacional, das questões e dos problemas, perspectiva essa em que nos parece que a representatividade dos representantes autárquicos não se devem inscrever.
Apenas por essa razão, o PSD votou contra.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, relativamente ao artigo 146.o, há propostas retiradas do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, não estando por isso em apreciação, e há uma proposta prejudicada por efeito das votações que acabaram de ter lugar sobre o artigo 145.o, que era do Sr. Deputado Mota Amaral mas que agora perdeu objecto.
Srs. Deputados, vamos passar ao artigo 148.o. Porém, o artigo 148.o nas propostas apresentadas, reporta-se a matéria que se relaciona com a dissolução ou das assembleias regionais ou dos órgãos de governo próprio das regiões.
A matéria está também conexionada com a apreciação em sede própria da questão da dissolução dos órgãos regionais e propunha que, à semelhança do que fizemos já, mantenhamos este artigo em apreciação suspensa.
Sr. Deputado Marques Guedes, está de acordo?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, apenas não estou de acordo porque há uma proposta nova, que penso que já foi entregue na última reunião, ...O Sr. Presidente: * Tenho-a comigo, Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * ... e que não tem que ver com o problema das regiões autónomas.
Decorre de uma proposta do Prof. Jorge Miranda, de resto, na primeira leitura, teve até o apoio explícito também do então presidente Dr. Vital Moreira, e penso que poderia perfeitamente ser analisada neste momento. Não tem nada que ver, de facto, com a questão das regiões autónomas.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, em todo o caso, achava mais prudente,... Refere-se a "pronunciar-se sobre a dissolução da Assembleia da República e das assembleias legislativas regionais"?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Não, pronunciar-se sobre a realização de referendo nacional.O Sr. Presidente: * Peço desculpa, mas não tenho essa proposta. Por isso é que não a registei.O Sr. Luís Sá (PCP): * Está referida no guião uma proposta do Prof. Jorge Miranda retomada pelo PSD.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, a proposta é evidente por si própria.
Sr. Deputado Marques Guedes deseja usar da palavra para a apresentar?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, apenas porque isto reforça um pouco a razão de ser do debate da primeira leitura.
Independentemente do debate da primeira leitura, que os Srs. Deputados terão presente, relembraria, porque já aqui votámos o artigo 118.o, as várias propostas que havia sobre a mesa para o artigo 118.o nos projectos iniciais, nomeadamente quanto ao problema da iniciativa e da decisão sobre o referendo. Aquilo que acabou por ser votado já por maioria clara (já não me lembro se por unanimidade até) no artigo 118.o foi que se mantém o princípio de que a decisão do referendo é distinto do problema da iniciativa do referendo. Essa é uma decisão do Presidente da República, mantém-se sendo uma decisão do Presidente da República, e como tal deve ter um tratamento autónomo e deve constar, do nosso ponto de vista, de uma audição. Uma vez que o Presidente da República tem que ter uma decisão unilateral sobre o referendo, é uma competência que continua a ser perfeitamente unilateral do Presidente da República, justifica-se sobremaneira audição do Conselho de Estado para que o Presidente da República possa tomar, então, em definitivo, essa decisão de convocar ou não referendos nacionais, o que era diferente relativamente às propostas iniciais que foram aqui abordadas na primeira leitura.
Como os Srs. Deputados estarão recordados, havia propostas (nomeadamente do PSD, por exemplo, e o Partido Popular tinha também propostas nesse sentido) em que o Presidente da República teria que convocar os referendos independentemente da sua vontade. Não havia ali um exercício de vontade política por parte do Presidente da República.
No texto que já votámos para o artigo 118.o, a decisão de convocação de referendo de âmbito nacional é uma decisão política unilateral, exclusiva do Presidente da República.
Assim sendo, do nosso ponto de vista, justifica-se por maioria de razão a inclusão desta alínea, uma vez que faz todo o sentido que o Presidente da República, ao tomar essa decisão solitária, tenha a audição prévia do Conselho de Estado, que é o seu órgão de consulta política.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Marques Guedes dá-me licença que lhe faça uma pergunta?
Sr. Deputado Marques Guedes, repare no seguinte: nas competências que actualmente estão cometidas ao Conselho de Estado, o Conselho de Estado pronuncia-se sobre algumas decisões do Presidente da República que se reportam a outros órgãos, quando esses órgãos não são constitucionalmente chamados a emitir uma vontade autónoma - é o caso da demissão do governo, é o caso da dissolução da Assembleia da República, designadamente, como aspectos relevantes.
No caso da decisão do Presidente da República para o referendo, o Presidente da República fá-lo com base já em emissões de vontade autónoma de outros órgãos de soberania, ou mediante proposta do governo ou mediante proposta da Assembleia da República, nas áreas das respectivas competências.
Neste sentido, vincular o Presidente da República ainda à audição obrigatória do Conselho de Estado, dado que a audição facultativa sempre está no critério do próprio presidente, penso que pode ser, por um lado, um excesso de zelo e, por outro, até uma espécie de desconfiança institucional relativamente ao significado das vontades que outros órgãos de soberania exprimem ao apresentar propostas ao Presidente da República.
Penso sinceramente, Sr. Deputado Marques Guedes, que esta proposta não medita suficientemente sobre as questões da interdependência de poderes entre órgãos de soberania e, ao intercalar uma função consultiva necessária do Conselho de Estado, no que diz respeito à decisão para a convocação dos referendos, é como se, de alguma maneira, fizesse uma subalternização, ainda que não seja eventualmente essa a vontade dos proponentes, das opções tomadas em momento próprio por aqueles que têm a incumbência de propor a iniciativa do referendo, seja o Parlamento ou seja o governo.
Por isso, sinceramente, parece-me que talvez esta proposta não seja de acolher.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Posso responder, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, com toda a franqueza, penso que só por lapso é que o Sr. Presidente expôs agora essa sua opinião, e explico porquê.
O Sr. Presidente bem sabe que toda a argumentação que acabou de despender cai por base quando constatamos, por exemplo, que é exactamente isso que acontece relativamente à nomeação dos Ministros da República.
Os Ministros da República são nomeados pelo Presidente da República sobre proposta do governo e nem por isso o Presidente da República deixa de ter obrigatoriedade de ouvir o Conselho de Estado sobre a matéria.
Isso é assim e o Sr. Presidente concorda que assim seja, porque conheço a opinião pessoal do Sr. Presidente sobre essa matéria da nomeação dos Ministros da República. Ora, isso é assim e faz ruir totalmente por base a argumentação que o Sr. Presidente acabou agora de despender.
De qualquer maneira, para além deste exemplo que de uma forma perfeitamente clara destrói o argumento que o Sr. Presidente agora utilizou, chamava a atenção do Sr. Presidente para a razão de ser, do meu ponto de vista, para que as coisas sejam assim.
Sr. Presidente recordo-lhe também que no artigo 118.o, mais uma vez penso que isto decorreu da primeira para a segunda leitura, ao contrário do que era nomeadamente a proposta do PSD para o artigo 118.o, em que os referendos, independentemente de quem tivesse a sua iniciativa de propositura inicial, tinham sempre de ser sancionados pela Assembleia da República e só depois é que o Presidente da República os convocaria, no texto que ficou actualmente o referendo pode ser directamente proposto, por exemplo, pelo órgão de soberania governo ou pelo órgão de soberania Assembleia ao Presidente da República, sem que o outro órgão de soberania (a saber, o governo ou a Assembleia da República e vice-versa) tenham participado na questão.
Por essa razão, Sr. Presidente, é que parece ao PSD que esta proposta faz sentido, como faz no Ministro da República, porque no Ministro da República é exactamente também isso que acontece. O governo, que é um órgão de soberania, unilateralmente propõe ao Presidente da República a nomeação de um Ministro da República, mas o Presidente não pode nomear um Ministro da República sem ouvir o Conselho de Estado, onde estão representadas outras entidades e outros órgãos (leia-se a Assembleia da
República, através do seu presidente e de membros eleitos pela Assembleia da República), para ouvir o que é que essas entidades têm a dizer sobre a proposta que recebeu do governo.
Mutatis mutandis, Sr. Presidente, a proposta do PSD o que pretende é que no caso dos referendos, em que mecanismos idênticos se podem operar, ou seja, pode haver uma proposta de referendo nacional que é dirigida ao Presidente da República apenas pelo Conselho de Ministros, pelo governo, e o Presidente da República, do nosso ponto de vista, nessas circunstâncias, deve ouvir o Conselho de Estado, nomeadamente para saber o que é que a Assembleia da República tem a dizer sobre o assunto, sob pena do Presidente da República ter que utilizar mecanismos politicamente desastrosos, do nosso ponto de vista, numa situação como esta, que seria, por exemplo, dirigir uma mensagem à Assembleia da República cuidando de lhe solicitar que analisasse a proposta do governo.
Sr. Presidente, não estou a citar uma situação concreta, estou apenas ...O Sr. José Magalhães (PS): * Ainda bem! Seria uma aberração!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * ... que os mecanismos constitucionais poderiam ser perversos,... Exactamente, uma aberração, como diz o Sr. Deputado José Magalhães.
Portanto, o lógico, nestas circunstâncias - e terminava dizendo isto -, à semelhança do que acontece, por exemplo, com o Ministro da República, mas outros exemplos poderiam ser dados, é de que, mediante uma proposta unilateral de um determinado órgão soberania, como pode ocorrer nos referendos de âmbito nacional, o Presidente da República queira ouvir, ou tenha que ouvir o Conselho de Estado para, de uma forma alargada, ponderar das razões de ser de uma questão tão fundamental para o próprio sistema democrático como é, necessariamente, um sufrágio directo ao povo, através de um referendo de âmbito nacional.O Sr. Presidente: * Permita-me só usar da circunstância de abuso de poder para dizer que não leve a conta de lapso aquilo que lhe disse, porque o exemplo que me deu relativamente ao Ministro da República tem uma justificação singular.
Os Ministros da República exercem um mandato por um período de tempo determinado e, nesse mandato, exercem competências extremamente relevantes, designadamente no processo legislativo, como sabemos. Portanto, o rodear de cautelas institucionais esse acto de nomeação parece-me razoável.
O fazer preceder, de forma obrigatória, o parecer do Conselho de Estado sempre que haja uma proposta de referendo ao Presidente da República é aquilo que há pouco sublinhei, do meu ponto de vista, um excesso de zelo que, eventualmente, tem desde logo, sempre, uma dúvida sobre o bem fundado da proposta apresentada por um qualquer órgão de soberania e este qualquer órgão de soberania, como sabemos, é ou o governo ou a Assembleia da República.
Particularmente quanto à Assembleia da República, a opção constitucional parecer-me-ia um tanto chocante, porque no momento em que a Assembleia da República, representante máximo da soberania nacional - máximo no sentido da abrangência dessa soberania, não no sentido da hierarquia dos órgãos de soberania -, exprime uma vontade e essa vontade tenha que ser necessariamente mediada pela consulta obrigatória do Presidente da República ao Conselho de Estado, de facto, volto a insistir neste meu ponto de vista, parece-me excesso de zelo,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): *  É pena evitar o plebiscito!O Sr. Presidente: * ... sobretudo se tivermos em conta que se o Presidente da República tiver dúvidas, para fundar a sua própria opção, está constitucionalmente nas suas mãos convocar sempre o Conselho de Estado para o ouvir, nessa matéria como noutras que sejam dos domínios da sua própria competência.
Neste sentido, acho que, no fundo, o que estaríamos a fazer até era condicionar de alguma maneira o poder de decisão do Presidente da República e acho que, de facto, esta opção constitucional, do meu ponto vista, não seria a mais feliz.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista não vai viabilizar qualquer proposta que altere o estatuto do Presidente da República nesta matéria.
Não o vamos fazer à luz de um princípio orientador, que temos mantido sem nenhuma tergiversação ao longo desta revisão constitucional. Não se trata de alterar em nada as dimensões actuais do estatuto do Presidente; o Presidente da República pode convocar ou não, e decidindo em sua consciência, desde que o referendo tenha sido objecto de intervenção do Tribunal Constitucional e, portanto, não viole a Constituição, a convocação ou não do referendo deve ser e deve continuar a ser um acto livre do Presidente da República.
O PSD pretende que não possa haver convocação de qualquer referendo sem o Conselho de Estado se ter pronunciado obrigatoriamente. É alguma coisa que não consta no acordo político da revisão constitucional, nem poderia constar, porque violaria um princípio orientador fundamental do Partido Socialista neste domínio, e não consta, desde logo, porque é conveniente e, em segundo lugar, porque é desnecessário, porque, como foi sublinhado, o Presidente da República não está impedido de ouvir o Conselho de Estado, pode ouvi-lo se assim entender, ao abrigo do artigo 148.o, alínea f), a qual não tem nenhuma alteração.
Portanto, não alteremos o estatuto do presidente, diminuindo-lhe os poderes em matéria de convocação do referendo, quando este, se entender, pode ouvir pelo Conselho de Estado livremente, sendo a liberdade o sinal supremo na convocação de referendos.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): * Sr. Presidente, esta proposta do Prof. Jorge Miranda, e que agora aqui é retomada, tem alguma simpatia da nossa parte pelo seguinte: de facto, a convocação de um referendo não é um acontecimento menor na vida nacional, basta pensar que há vários anos que esta possibilidade constitucional existe e, no entanto, até à data não foi ainda submetida a qualquer um
dos presidentes da República, em exercício, qualquer proposta de realização do referendo. Portanto, não é algo que aconteça nem todos os dias nem todos os anos, é uma decisão que naturalmente tem um peso e uma implicação muito significativa na vida nacional, pois implica uma consulta directa e universal aos cidadãos portugueses eleitores.
Parece-nos que tem alguma lógica, efectivamente, prever a participação consultiva do Conselho de Estado quanto à convocação de um referendo pelo Presidente da República.
Naturalmente que a decisão do Presidente da República não deixa de ser livre, tal como relativamente a outras matérias em que está prevista a audição do Conselho de Estado e não é isso que vai impedir o Presidente da República de actual segundo a sua opinião. Aliás, se entendêssemos que o facto do Conselho de Estado se pronunciar sobre a eventual convocação de um referendo limita os poderes presidenciais, também os poderes presidenciais estariam drasticamente limitados designadamente em matéria de dissolução da Assembleia da República e noutras, onde está previsto que o Conselho de Estado se pronuncie.
Não estamos perante um condicionamento da posição do Presidente da República. A decisão de convocar ou não um referendo que lhe seja proposto é uma decisão livre do Presidente da República e precisamente por ser uma decisão livre do Presidente da República, que não está condicionada por outros órgãos (digamos que os poderes do governo ou da Assembleia da República, nesta matéria, esgotam-se no momento em que apresenta a proposta de realização do referendo ao Presidente da República), também por esse mesmo facto, repito, por ser uma decisão livre, é que também tem alguma lógica que o órgão constitucionalmente competente para aconselhar o Presidente da República possa pronunciar-se sobre uma matéria como essa.
Portanto, é verdade que o Presidente da República, se o entender, em relação a uma matéria destas como em relação a qualquer outra, pode ouvir o Conselho de Estado; os presidentes da República têm ouvido o Conselho de Estado sobre algumas matérias em que essa audição não está constitucionalmente exigida, mas o que nos parece é que, de facto, uma questão como a convocação de um referendo nacional tem relevância suficiente para que se possa considerar a sua inclusão na Constituição enquanto matéria sujeita a audição do Conselho de Estado. O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Galvão Lucas.O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): * Sr. Presidente, depois da posição assumida pelo Sr. Deputado José Magalhães, de que não viabilizaria qualquer solução deste tipo, não deixaria, no entanto, de fazer um comentário, que está um pouco em linha com aquilo que já foi aqui referido, sobretudo tomando em conta que na primeira leitura, ao que sei, ou noutra fase da negociação desta revisão constitucional, teria havido a proposta de que não pudesse haver, por parte do governo, directamente ao Sr. Presidente da República, propostas de referendo.
Nessas circunstâncias, até por alguns argumentos aduzidos pelo Sr. Deputado do Partido Comunista Português, penso que a importância de um referendo nacional justificaria a consulta do Conselho de Estado, que obviamente não vincula o Presidente da República, e se o Conselho de Estado tem dignidade de mais para acolher determinadas responsabilidades ou, se se quiser, possibilidades de ser consultado para outras matérias, como há bocado foi referido no debate, a propósito, por exemplo, da nossa proposta e doutras, então, talvez para actos de tanta importância e tão relevantes como este tenha a dignidade suficiente e até deva ser consultado. Há aqui, talvez, um bocadinho de contradição: tem ou não tem a dignidade, quais são os actos que têm dignidade suficiente para serem ou não serem submetidos à apreciação do Conselho de Estado.
O nosso partido não está liminarmente contra essa ideia de o Conselho de Estado poder ser ouvido. O Sr. Presidente: * É evidente que o Conselho de Estado tem dignidade óbvia, que ninguém pôs em causa, para se poder pronunciar sobre o acto de decisão de convocação de um referendo. A questão está em saber se outros órgãos de soberania que têm a iniciativa constitucional da propositura e que não estão condicionados a ter que ouvir nenhuma instância de opinião, não ficam em situação porventura distinta daquela que seria cometida ao Presidente da República para o exercício de uma competência própria. Mas o ponto de vista de cada um está estabelecido, pelo que vamos votar.
Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de uma nova alínea para o artigo 148.o, apresentada pelo PSD.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, votos a favor do PSD e do PCP e a abstenção do CDS-PP.Era a seguinte:Pronuncia-se sobre a realização de um referendo nacional.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, fica então em suspenso o resto da matéria relativa ao artigo 148.o e vamos passar aos artigos seguintes.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD) : * Sr. Presidente, dado que não estive presente nesse dia, gostava de conhecer se, porventura, foi ou não apreciada em Comissão uma das minhas propostas avulsas relativa a artigo 126.o, que era o referente à reeligibilidade do Presidente da República e tem como conteúdo a absoluta proibição da reeleição para um terceiro mandato, com um acrescento ainda, para o caso de o Presidente da República renunciar ao cargo, de que não poderá candidatar-se de novo.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Mota Amaral, foi efectivamente apreciada, votada e rejeitada, por unanimidade.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Mas ninguém a defendeu, evidentemente.O Sr. Presidente: * Ninguém.
O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente, outra pergunta que queria fazer é se o Sr. Presidente acha que haveria lugar, ou se acha que não valeria a pena, a um aperfeiçoamento do artigo 131.o, que se refere ao termo do mandato do Presidente da República?
Não há nenhum preceito na Constituição que diga expressamente e de uma forma sistemática quais são as condições em que o Presidente da República perde o mandato. Há vários em que isso está espalhado.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Mota Amaral, vai-me desculpar mas estou numa situação um pouco embaraçosa, pois não só já superámos essa matéria como, não havendo proposta originária, acho um pouco difícil que a CERC, nesta fase dos nossos trabalhos, voltasse atrás.
O Sr. Deputado Mota Amaral terá sempre a possibilidade, se o entender pertinente, de no Plenário e mediante consenso dos partidos, suscitar alguma proposta autónoma nesse momento.O Sr. Mota Amaral (PSD) : * Muito bem, obrigado.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, passamos agora ao artigo 151.o, para o qual aguardo a apresentação de propostas.Pausa.Há propostas originárias do CDS-PP e do Deputado Pedro Passos Coelho. Quanto à do PSD, suponho que a posso dar como retirada, não é verdade, Sr. Deputado Marques Guedes?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): *  Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Galvão Lucas, há uma proposta que vai ser apresentada, até ao momento ainda não foi mas suponho que estará a chegar à mesa, da parte de Deputados do PS e do PSD, a qual tem como conteúdo o seguinte: a Assembleia da República tem o mínimo de 180 e o máximo de 230 deputados, nos termos da lei eleitoral.
Pergunto ao Sr. Deputado António Galvão Lucas se, face a esta proposta que está em vias de ser distribuída e insisto em que ainda não foi, a proposta do CDS-PP é para manter ou aceitaria retirá-la, no momento da votação?O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): * É para manter, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Muito bem, é para manter.
O Sr. Deputado Marques Guedes, em nome do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, retira a proposta.Pausa.Srs. Deputados, temos assim para votar duas propostas, uma por enquanto é uma proposta virtual, que será apresentada pelo PS e pelo PSD, e a outra que é uma proposta real, apresentada pelo CDS-PP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, queria interpelar a mesa no seguinte sentido: considero que seria legítimo, dada a maneira como foi feito o debate na primeira leitura, que os proponentes fundamentassem brevemente o texto que subscrevem conjuntamente, sobretudo porque este texto contraria em absoluto aquilo que o Partido Socialista sustentou na primeira leitura.
Cito uma intervenção do Sr. Deputado José Magalhães de 1989, a propósito exactamente deste artigo no mesmo tema, mas que subscrevo inteiramente.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado José Magalhães, foi interpelado pelo Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. José Magalhães (PS): * Não, Sr. Presidente, não é nessa matéria que gostaria de dar uma contribuição.
Era só para anunciar, Sr. Presidente, e isso talvez lhe facilite a resposta a todos Srs. Deputados interessados nessa matéria, que creio que metodologicamente seria adequado discutirmos simultaneamente os artigos 151.o, 152.o, 154.o e 155.o, pois verdadeiramente vamos apresentar uma proposta que, dando cumprimento ao acordo político de revisão constitucional celebrado entre o Partido Socialista e o PSD, adianta alterações tendentes à reforma do sistema eleitoral para a Assembleia da República.
É óbvio que, a título concomitante e complementar, deveríamos ter presentes também as alterações, ou melhor, as não alterações, em matéria de limites materiais de revisão, os quais são fundamentais para se ponderar o quadro decisional que o legislador tem perante si.O Sr. Presidente: * Em todo o caso aguardo as propostas.