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Sr. Presidente, Srs. Deputados: A questão que hoje nos é colocada, com a votação deste orçamento suplementar para a Assembleia da República, é a de viabilizar o regular funcionamento desta Câmara. Por isso mesmo, votaremos favoravelmente este reforço orçamental; não seremos nós que iremos inviabilizar o funcionamento regular da Assembleia da República. Porém, e queremos deixar isto bem claro, situações como aquelas a que aludi não podem repetir-se no futuro e, pela nossa parte, tudo faremos no sentido de lhes pôr termo.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Quero perguntar ao Sr. Deputado Joaquim Miranda se foi informado, pelo representante do PCP que esteve presente ontem na conferência de líderes, da opinião manifestada pelos representantes de todos os partidos acerca da matéria que se abordou sobre despesas com representações no estrangeiro. É que se foi informado, então, a sua intervenção é puramente gratuita e não tem qualquer significado, porque todos os partidos que ontem lá estiveram presentes testemunharam ao Sr. Presidente da Assembleia da República o seu apoio à ideia que ele manifestou, de acordo com a qual era necessário reduzir as despesas e rever todo este problema. Não houve nenhuma voz discordante. Pelo contrário, todos os representantes mostraram o seu acordo e a sua vontade em que esta situação fosse esclarecida e reduzida às proporções necessárias para uma boa representação da Assembleia da República no estrangeiro. Hoje estamos aqui para discutir o 2." orçamento suplementar da Assembleia e não compreendemos que isto seja aproveitado para, uma vez mais, o PCP utilizar a tribuna para fazer ataques puramente demagógicos, que não têm significado e que só nos fazem perder tempo, como tem vindo a ser habitual nestas intervenções.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Deputado Joaquim Miranda.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, para não perdermos o fio à meada, é vantajoso responder já ao Sr. Deputado Ferraz de Abreu.
E dir-lhe-ei simplesmente que estou plenamente consciente e que fui informado das decisões e das opiniões que foram veiculadas na conferência de líderes. Mas a questão que se coloca é esta, Sr. Deputado: é ou não verdade que, apesar de todas as intenções que foram manifestadas nessa reunião, fez vencimento - e em relação, nomeadamente, a esta deslocação a Dublim - a opinião de que se mantenha uma delegação completamente desproporcionada, composta por 19 elementos? Esta é que é a questão. E repare, Sr. Deputado, isto tem a ver com a questão de que é este tipo de delegações que faz aumentar ao nível a que se aumenta este reforço orçamental. Daí que este assunto esteja plenamente na ordem do dia, esteja em discussão e esteja em questão neste momento.
É evidente que se manifesta a intenção de melhorar e aí estamos todos de acordo. Também nós dizemos que sim. Mas o que é necessário é começar desde já e não adiar para o futuro aquilo que podemos começar já a fazer. Ora pergunto ao Sr. Deputado: o seu partido está ou não disposto a dizer: «Não, esta delegação não deve abranger estes 19 deputados, mas deve ser constituída por um número mais reduzido de deputados.» Está ou não disposto o vosso grupo parlamentar a dar resposta positiva a esta questão?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para fazer um protesto, o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Sob forma de protesto, que é a que o Regimento me permite, pretendo apenas dizer que o Sr. Deputado continua a não estar informado acerca do que, na realidade, se passou ontem. É que o meu partido, na conferência de líderes, informou que estaria disposto a reduzir esta representação da Assembleia dentro do princípio da proporcionalidade. Fui bem claro quando o disse ontem.Vozes do PS: - Muito bem!A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Mas vai fazê-lo?O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Para contraprotestar e para dizer tão simplesmente que também nós pensamos que o facto de as delegações poderem ser diminuídas não impede que se mantenha o princípio de proporcionalidade. Aliás, temos na nossa Assembleia inúmeros exemplos de delegações e de comis-
23 DE NOVEMBRO DE 1984 571sões com um número mais reduzido de deputados, mantendo, contudo, a proporcionalidade. Ora, se o Sr. Deputado continua a afirmar que está disposto a diminuir esse número, então estamos de acordo. E tanto melhor que assim é, pois de alguma coisa valeu já esta minha intervenção.Vozes do PS: - Já ontem o dissemos!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Joaquim Miranda, é evidente que a nossa opinião é a de que a Assembleia da República não pode isolar-se e deve estar representada em todas as manifestações importantes que decorram no estrangeiro. É claro que também entendemos que possivelmente em alguns casos é difícil fazer diminuir o número de deputados. Há comissões em que certos órgãos obrigam a uma composição maior da delegação, mas, possivelmente, não é o caso que estamos a discutir.
Já demos o nosso apoio à proposta do Sr. Presidente da Assembleia da República, que vai com certeza disciplinar as nossas deslocações.
Mas, já agora, pergunto ao Sr. Deputado - e ponho à consideração de toda a Câmara - se não entende que esta Assembleia devia ser informada acerca das dezenas de deslocações que durante o ano têm sido efectuadas por diversos Srs. Deputados, nomeadamente no âmbito do Conselho da Europa, das quais, muitas vezes, só temos conhecimento através dos jornais, não havendo sobre elas o mais pequeno relatório, não podendo nós fazer a mais pequena ideia da sua importância, e não havendo também um critério objectivo que reja essas deslocações.
Acontece que, até ao fim deste mês, temos 6 deslocações em comissões e subcomissões do Conselho da Europa. Esperemos que, pelo menos desta vez, surjam relatórios que dêem um mínimo de conhecimento a esta Câmara sobre elas.
E, atendendo ao facto de tanto se especular, nomeadamente na comunicação social, sobre a questão da Assembleia da República e dos deputados, pergunto-lhe também se não acha que deveríamos estar de acordo em requerer ao Governo que nos dê uma informação completa acerca do tipo de comitivas de ministros, de secretários e subsecretários de Estado que ao longo do ano têm ido ao estrangeiro e que tipo de despesas têm feito nessas deslocações. Talvez não fosse mau!
É evidente, Sr. Deputado, que os Srs. Ministros, os Srs. Secretários e os Srs. Subsecretários de Estado devem ir ao estrangeiro, pois que essa possibilidade não pode ser coarctada - durante 50 anos ficámos isolados do mundo -, mas talvez fosse bom conhecermos melhor este tipo de comitivas. Estou, por exemplo, recordado de uma célebre deslocação à Coreia do Sul: seria óptimo sabermos exactamente o que ela custou ao País! ...
O Sr. Presidente está ou não de acordo em solicitar estas informações ao Governo?O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.O Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Como o Sr. Presidente sabe, ontem na conferência de líderes tive ocasião de defender mais uma vez a redução da delegação que vai a Dublim na próxima semana. Essa tem sido sempre a posição do PCP, e mantém-se. Na conferência defendemo-la novamente e é lamentável que hoje se tente aqui fazer crer que a nossa posição, ontem, não corresponde à que hoje está a ser defendida aqui no Parlamento pelo meu camarada Joaquim Miranda.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Onde é que está a interpelação?O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Deputado Joaquim Miranda.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Em relação às questões que me foram colocadas pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca - para além de, na generalidade, estar de acordo com o que referiu -, gostaria de começar por lhe dizer que, na verdade e tal como referi na minha breve intervenção, o problema das deslocações ao estrangeiro por parte de delegações da Assembleia da República não passa apenas pela redução dessas delegações. Esse poderá ser e deverá ser um objectivo, e um objectivo importante a atingir.
De qualquer maneira, a questão que colocou parece-me ter também a maior pertinência, isto é, a de haver um controle efectivo - e diria mesmo efectivo e democrático - sobre estas deslocações ao estrangeiro. Penso que desse modo poderia haver uma diminuição das deslocações que são efectuadas.
Quanto à segunda questão que colocou - que se reporta à deslocação de membros do Governo e das comitivas que os acompanham -, estamos perfeitamente de acordo em requerer ao Governo que nos possibilite o conhecimento das despesas efectuadas nesse âmbito e também a justificação dessas deslocações. É que, embora possa haver deslocações que são justificáveis e compreensíveis, a sensação que o nosso povo e todos nós temos é de que se trata de deslocações que, além de serem dispendiosas, são também desnecessárias e inúteis. Por isso mesmo, entendemos que era correcto requerer ao Governo informações detalhadas sobre esta problemática que aqui trouxe.O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Joaquim Miranda, muito obrigado pela sua resposta.
Acontece, contudo, que fiquei com uma certa dúvida em relação à sua intervenção inicial, no tocante às deslocações no País. Creio que V. Ex.a disse que devia também haver uma redução de deputados mesmo quando se trata de deslocações no País. Ora, neste aspecto, não estou de acordo com V. Ex.a, pois penso que já é tempo de esta Assembleia da República tomar conhecimento das realidades concretas do nosso país. As comissões especializadas raramente se deslocam pelo País. Mau será, Sr. Deputado, que se privilegiem determinado tipo de deslocações ao estrangeiro - algumas talvez desnecessárias, outras com um número de deputados superior ao que seria necessário -, quando, repito, as comissões especializadas raramente se deslocam. Gostava de saber, Sr. Deputado, se entende, por exemplo, que a Comis-
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Não entende o Sr. Deputado que será mau para o funcionamento da Assembleia diminuírem-se as delegações de deputados ao interior do País quando elas se tornam necessárias?O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Deputado Joaquim Miranda.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, gostaria de lhe dizer que as considerações que teci se reportavam fundamentalmente às deslocações ao estrangeiro. É evidente e inequívoco que nós também defendemos um maior contacto da Assembleia da República com a realidade do País, e defendemo-lo, nomeadamente, através de um trabalho que é diferente do que tem sido feito até agora pelas próprias comissões. Isso não significa, no entanto, que não se possa melhorar também no campo do nosso trabalho pelo interior do País. Pode-se melhorar, e penso mesmo que muitas vezes se pode fazer bastante mais, mesmo reduzindo despesas.
E repare nesta situação: o Sr. Deputado referiu o caso da Comissão de Agricultura. Ora, julgo que é extremamente correcto que se multipliquem esses contactos com a realidade do País, mas penso que, muitas vezes, uma comissão não necessita de fazer deslocar todos os seus membros para estabelecer esse contacto. Esses membros podem subdividir-se em várias subcomissões e desse modo é-lhes possível, de uma forma mais eficaz, contactar muito mais realidades do que têm feito até agora.
O problema é um pouco o mesmo, mas a questão fundamental que coloquei refere-se às deslocações ao estrangeiro, porque, na realidade, são essas que trazem aumentos substanciais de despesas, como aqui se comprova neste orçamento suplementar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimento, o Sr. Deputado José Leio.O Sr. José Lelo (PS): - Sr. Deputado Joaquim Miranda, antes de mais gostaria de lhe dizer que a sua intervenção pode inserir-se na campanha que vem surgindo ultimamente, nas mais diversas áreas, no sentido de desprestigiar esta Assembleia e a sua intervenção. E se não contribui activamente, pelo menos, é mais uma acha para contribuir para esse desprestígio.O Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Não apoiado!O Orador: - Eu sei que não é apoiado por parte da Sr.a Deputada.
Na medida em que V. Ex.a, Sr. Deputado Joaquim Miranda, é um dos activos participantes nesse tipo de delegações - é bom que se saiba - e vem aqui fazer referências não quantificadas, não especificadas e vagas, está a contribuir para essa mancha de desprestígio que se vem abatendo sobre a Assembleia da República.
V. Ex.a referiu a forma desproporcionada como a Assembleia se propõe representar em Dublim, mas não referiu qual seria a forma proporcionada. No entanto, poderá ser minimamente aceitável que a forma proporcionada seja a forma proporcional à efectiva representação partidária nesta Câmara. Ora, pergunto-lhe objectivamente se V. Ex.a considera que as representações são proporcionais quando estão ligadas a esse tipo de representações, ou apenas quando a representação do PCP está desproporcionada em relação à sua proporção efectiva aqui na Assembleia.O Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Isso é um disparate!O Orador: - Não, não é disparate porque V. Ex.a considera que há proporcionalidade quando estão desproporcionadamente representadas nesta Assembleia. Já os conhecemos!Além disto, o Sr. Deputado fez vagamente uma referência à questão dos vencimentos dos cargos políticos. Ora, perguntava-lhe -a V. Ex.a que é um deputado arejado e europeu - se também subscreve o espírito demagógico e miserabilista, por exemplo, do seu secretário-geral que, de acordo com o que se sabe e com o que ele publicamente diz, recebe o salário mínimo nacional. É essa a sua ideia do que devem ser os vencimentos dos cargos públicos?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Deputado José Leio, em relação à questão que coloca de a minha intervenção se inscrever num conjunto de intervenções e de tomadas de posição públicas com vista a desprestigiar a Assembleia, respondo-lhe dizendo que o que pode e desprestigia de facto a Assembleia são situações como as que têm vindo a verificar-se aqui nesta Câmara.
É bom que fique claro que em relação à necessidade de representação da Assembleia da República no estrangeiro nunca pusemos nem pomos a questão de ela ser diminuída. Pelo contrário, pensamos que se devem manter e intensificar as relações internacionais. Sempre o temos dito de forma clara e inequívoca. Devemos é fazê-lo de forma equilibrada e não desproporcionada, de maneira a evitar despesas que são desnecessárias. Se não o fizermos, isso é que contribui para a não dignificação da Assembleia da República.
É bom que a este respeito se diga, Sr. Deputado, que não merece a pena mantermos a cabeça debaixo da areia. Existem determinadas questões sobre as quais a opinião pública tem uma opinião já formada, e é bom que tomemos posições no sentido de evitar e ultrapassar situações que são incorrectas.
Quanto à participação do PCP nas delegações internacionais, queria dizer que os princípios que a têm determinado são exactamente os mesmos que determinam a participação do PCP em comissões desta Assembleia, em comissões eventuais de inquérito, etc. O principal é o princípio da proporcionalidade, com o
23 DE NOVEMBRO DE 1984 573qual estamos corripletamente de acordo e pelo qual nos batemos constantemente.
Referiu-se aqui que eu conheço esta situação muito bem, uma vez que participo activamente nessas reuniões. Isto é verdade, mas daqui só se pode tirar a ilação de que estou perfeitamente à vontade para falar na referida situação, Sr. Deputado. É a única conclusão que pode extrair desse facto.
Quanto ao vencimento dos cargos políticos, aquilo que lhe gostaria de dizer é o seguinte: há uma semana atrás, esta Assembleia negou-se a resolver ou a contribuir para a resolução de um dos problemas mais graves que o País atravessa e que é o dos salários em atraso.
Mas hoje, o que nos preocupa fundamentalmente é esta questão dos vencimentos dos deputados e da consolidação dos altos vencimentos do Governo!
Não estamos de acordo com situações como essa e não embarcamos em tais barcos!O Sr. Carlos Brito (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A discussão vai longa sobre este assunto da alteração orçamental, que é a segunda neste exercício da Assembleia da República. O PSD também se queria pronunciar sobre ela. Não entrará, no entanto, na chicana relativa a despesas mal feitas com deslocações dos deputados às realidades concretas nacional e internacional.
Pensamos que a Assembleia da República tem necessidade de conhecer o que se passa no País através dos seus membros, os deputados, para que politicamente possa intervir dentro do melhor e maior interesse do povo português. Temos também a consciência de que os deputados devem conhecer a realidade internacional, para dentro do jogo da vida internacional se poderem pronunciar e projectar o nosso país, dentro da dinâmica do desenvolvimento mundial que hoje se processa.
Sendo assim, o PSD não tem nenhuma relutância em votar esta alteração orçamental da Assembleia da República. Pensamos que todos somos responsáveis, que conhecemos a grave situação económica em que vive o País e que temos a noção concreta das restrições que temos de viver em virtude dela. Por esses motivos, não queremos fazer chicana.
Desejaríamos, sim, era levantar um pequeno problema, que está em saber se foram feitas todas as economias possíveis nesta alteração orçamental. Houve um reforço de 77 000 contos, tendo havido uma economia de 52 000 contos.
Pergunto à Câmara e à minha consciência se estas economias de 52 000 contos não poderiam, efectivamente, ter ido mais longe. É que notam-se aqui algumas verbas que vêm do orçamento inicial e que bem poderiam ter sido economizadas. Refiro-me à verba do capítulo 02, do grupo 1, do artigo 44.o, alínea 09), que refere o seguinte: «Compensações aos funcionários residentes no Palácio de São Bento - 1650 contos.»
Quando da discussão do orçamento inicial já tínhamos posto reserva a esta verba. Hoje continuaremos a pô-la e gostaríamos que se reflectisse maduramente sobre o fundamento desta questão. Temos conhecimento de que vai entrar um requerimento na Mesa sobre este mesmo assunto. Com certeza votá-lo-emos, assim como votaremos também o orçamento da Assembleia da República.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PS vai, naturalmente, votar favoravelmente esta revisão orçamental do orçamento da Assembleia da República. Cremos que é talvez o momento adequado para fazer algumas considerações em matéria deste orçamento.
Mas essas considerações e as reflexões que lhe devem estar subjacentes não podem, Sr. Presidente e Srs. Deputados, ser utilizadas de forma demagógica com vista a fazer ecoar, dentro desta Câmara, uma campanha muitas vezes suspeitamente antidemocrática e antiparlamentar para procurar denegrir a principal instituição base do sistema democrático português. É por isso que o nosso grupo parlamentar nunca alinha, nem alinhará, nesse tipo de campanhas demagógicas.
Naturalmente, Sr. Presidente, que o representante do PS na conferência de líderes já teve oportunidade de me manifestar toda a solidariedade no sentido de se operarem as revisões necessárias à política de austeridade indispensável, que deve ser aplicada no País e que obviamente terá de também ser aplicada nesta Casa.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Essa política de austeridade poderá aconselhar a que no ano de 1985 alguma reconsideração se possa fazer sobre os critérios das deslocações das missões da Assembleia da República ao estrangeiro. Mas não participamos numa estratégia de isolacionismo do Parlamento português relativamente às instituições democráticas da Europa. O nosso lugar é no âmbito da Europa, no cenário internacional, em termos de dignidade relativamente aos demais países democráticos. Esta foi também uma conquista irreversível do povo português, que se manifesta, designadamente, através dos seus representantes nesta Câmara. É por esse motivo que não alinharemos no tipo de campanhas demagógicas, insinuando que as representações parlamentares ao estrangeiro não têm razão de ser, não teriam dignidade nacional e não serviriam os interesses do País. Naturalmente que não há nada de mais errado, sem prejuízo de que possamos fazer a reflexão que se nos impunha no local adequado, para que de futuro possamos de algum modo racionalizar, onde tal se revele necessário, esse tipo de missões parlamentares de Portugal, designadamente da Assembleia da República, na Europa.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há certo tipo de manifestações vindas da parte da bancada do PCP que não podem iludir ninguém. Aproveitar uma revisão orçamental do orçamento da Assembleia da República para fazer campanha política de oposição contra o Governo, é apenas o sinal de uma obsessão política que não sabe distinguir o trigo do joio, não sabe, evidentemente, situar-se dentro de cada proble-
574 I SÉRIE - NÚMERO 17ma com perspectivas construtivas e tudo aproveita para procurar criar uma situação destrutiva.
O que não consentiremos à bancada do PCP é que procure aproveitar em termos políticos uma preocupação que é generalizada a esta Câmara, como se tem demonstrado na conferência de líderes, que é a de procurar, em espírito construtivo e com a participação de todos os grupos parlamentares, tomar as decisões que se vir, oportunamente, que são as mais adequadas.
Não excluiremos, naturalmente, desse processo de reflexão, o PCP, mas não lhe autorizamos que procure monopolizar em seu favor aquilo que é uma preocupação genérica e fundamentada e todos os grupos parlamentares.Aplausos do PS.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedidos de esclarecimento, pediram a palavra os Srs. Deputados Carlos Brito e João Corregedor da Fonseca.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, queria fazer alguns pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Lacão.
Sr. Deputado Jorge Lacão, aproveitando o espaço de liberdade que ainda nos permite - visto que referiu que nos admite que também participemos nessas questões - queria pôr-lhe algumas questões muito concretas e precisas para que o Sr. Deputado abandonasse um pouco esse tom exaltado e mesmo demagogo em relação à questão que estamos a discutir.
O Sr. Deputado pensa que o defender-se, o preconizar-se determinadas medidas de austeridade em relação às despesas dos órgãos de soberania e aos gastos dos seus titulares e fazê-lo na sede própria, isto é, nesses órgãos de soberania, é uma campanha contra a Assembleia e contra o regime democrático?
Segunda questão: o Sr. Deputado poderia declarar aqui o seu acordo com todas as deslocações que se fizeram, por exemplo, no último ano, da parte da Assembleia da República ao estrangeiro? O Sr. Deputado não acha que houve excessos e que é salutar que eles se apontem aqui no Plenário da Assembleia da República e se diga que é necessário modificar essa situação?O Sr. Silva Marques (PSD): - Os Srs. Deputados do PCP participam em excessos?O Orador: - O Sr. Deputado Jorge Lacão acha que é errado que se esses sentimentos se manifestam na conferência dos grupos parlamentares e, eventualmente, noutras comissões, que seja aqui retomada essa preocupação e que venham aqui todos os grupos parlamentares dizer que é necessário reduzir e pôr a Assembleia da República mais de acordo com a austeridade que se exige ao País? O Sr. Deputado acha que falando-se então dos gastos, que podem ter sido exagerados, da Assembleia da República, nos devemos ficar por aí e não poderemos ter uma palavra de critica em relação a gastos exagerados que, na mesma matéria, são feitos por parte do Governo?
Não é isso que impede as campanhas contra a Assembleia da República, porque, como sabe, elas muitas vezes ignoram que o Governo é responsável por muitas coisas que são imputáveis à Assembleia da República. Veja, por exemplo, o caso do Orçamento do Estado. Por que é que ele veio a propósito? É porque a Assembleia da República tem a obrigação de o aprovar até 15 de Dezembro. Mas não o vai fazer, por culpa não dos deputados, mas do Governo, que ainda não apresentou a proposta de lei.
É desta forma que se defende o prestígio da Assembleia, ou seja, dando o seu a seu dono. Imputando as responsabilidades a quem realmente as tem.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado, propusemos na conferência dos grupos parlamentares a redução proporcional desta deslocação a Dublim. Não obtivemos vencimento para esta proposta, muito embora até admita que tenha havido, da parte do seu partido, aquiescência quanto a ela. Não acha então o Sr. Deputado que devemos vir pôr aqui a questão no Plenário? Não será à volta das coisas concretas que se traduzem as grandes ideias e os grandes objectivos?
Perante esta deslocação a Dublim, dizemos que estamos dispostos a reduzir proporcionalmente, o que é um bom exemplo para o País.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Como é que o Sr. Deputado pode retirar destas nossas posições concretas que estamos numa campanha contra a Assembleia, contra os outros grupos parlamentares, o regime, etc.?
Não vê que tudo isso é deslocado, exagerado e que, portanto, cai pela base e é ridículo?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Jorge Lacão, só lhe queria fazer uma pergunta muito simples.
Já expressei a opinião de que a Assembleia da República devia estar presente em todos os principais encontros e reuniões internacionais.
Entende ou não o Sr. Deputado Jorge Lacão que deve haver uma maior disciplina e moralização dos Srs. Deputados bem como, talvez, dos presidentes das comissões a que esses deputados pertençam, sejam do Conselho da Europa ou de outras, de forma que haja, por exemplo, relatórios sobre essas deslocações e que a Mesa da Assembleia da República possa ser informada sobre a sua importância?
Precisamente porque o Governo pretendeu tirar inicialmente, o ano passado, à Assembleia da República 120 000 contos, vindo a retirar 80 000 contos, tendo esse facto, bem como a situação do País, criado problemas graves ao funcionamento das deslocações, não acha, Sr. Deputado, que podia haver diminuição gradual, em certos casos, do número de deputados que se deslocam? Em vez, por exemplo, de irem 2 Srs. Deputados a certas reuniões do Conselho da Europa, em certas comissões ou subcomissões, não pensa que poderia ir apenas um? Não acha que devíamos começar por aí?
Expressei claramente e continuo a expressar que, em algumas deslocações, a comissão deverá possivelmente
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Entende ou não, Sr. Deputado, que deveria haver no entanto, uma moralização?
Sabemos o que se passa não só no Conselho da Europa como noutro tipo de reuniões. Tem V. Ex.a presente o número de deslocações que houve o ano passado, de deputados desta Câmara, a reuniões de comissões, subcomissões, plenários em toda a Europa, e não só, como, por exemplo, as da União Interparlamentar e outras? Qual o resultado prático dessas reuniões? O que é que sabemos delas? Não sabemos se foram positivas ou não.
Tem V. Ex.a algum relatório que lhe sirva para abalizar depois os seus estudos e trabalho?
Não sabemos se algum grupo parlamentar tem conhecimento desse tipo de relatórios. Nós não temos!
Acha ou não, Sr. Deputado, que se deve disciplinar todo este tipo de deslocações?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Gostaria de começar por responder ao Sr. Deputado Carlos Brito, quando me pergunta se eu acho que defender medidas de austeridade seria da parte do PCP uma campanha contra a Assembleia da República.
Naturalmente que nessa perspectiva não é, Sr. Deputado. Simplesmente, o seu partido misturou salários em atraso com salários relativos aos titulares dos cargos políticos, tendo posto tudo no mesmo saco. Isto é, misturou assuntos de natureza diferente, como é próprio do PCP, e, aqui sim, consideramos que isto é uma atitude demagógica.
Devemos discutir cada questão na sua sede própria e dentro dos critérios inerentes ao problema que estamos a debater. Misturar critérios e temáticas que em si mesmas são de natureza diferente é, do nosso ponto de vista, estar a fazer demagogia.
Pergunta-me se não teremos uma visão de excesso relativamente a certos gastos parlamentares.
O PCP já declarou aqui que vai votar favoravelmente a revisão deste orçamento, o que significa que com o seu voto o PCP vai analisar os critérios dos gastos no orçamento da Assembleia da República.
Naturalmente que, com o nosso voto, manifestaremos também a nossa concordância quanto aos gastos da Assembleia da República, sem prejuízo, como dissemos na conferência de líderes e como já aqui referimos, de procurarmos, em conjunto e nesse âmbito, fazer uma reflexão sobre as medidas de austeridade que para o ano de 1985 se impõem à Assembleia da República, como se devem impor a todas as instituições públicas do País. Acerca disso, não nos demitiremos da nossa responsabilidade.
Quanto à questão da deslocação a Dublim, é necessário ter em consideração que ela se destina a participar numa revisão do Comité Misto do Parlamento Europeu e tem um significado político importante para o nosso país. Trata-se de uma fase importantíssima no processo das negociações de adesão de Portugal ao Mercado Comum Europeu.
Sabemos que a posição do PCP acerca da adesão de Portugal ao Mercado Comum é de oposição sistemática. Não é esse o nosso ponto de vista. Damos a maior relevância a todos os esforços feitos no sentido de garantir, nas melhores condições, a adesão de Portugal ao Mercado Comum.
Todavia, e sem prejuízo desta posição de princípio, o meu partido, na conferência de líderes, manifestou-se favoravelmente a uma restrição, com base no critério da proporcionalidade, dessa deslocação a Dublim.
Como o Sr. Deputado sabe, o PCP, nas conferências de líderes, sempre se tem manifestado, no âmbito do actual Regimento, para que qualquer decisão daquela conferência só possa ter validade quando tomada por consenso. Como o Sr. Deputado sabe, outros partidos, que não o meu, não deram consenso a esta perspectiva. É essa a razão por que, até ao momento, não foi possível chegar a uma conclusão diferente quanto a este ponto de vista.
Naturalmente que estaremos sempre abertos a rever essa posição se outros, que não nós, manifestarem também abertura a essa revisão do critério dessa delegação.
Finalmente, direi ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca que fui eu próprio, em conferência de líderes, que solicitei ao Sr. Presidente da Assembleia da República que, no momento que tivesse por oportuno, colocasse à reflexão e à orientação da conferência de líderes algumas orientações significativas com vista aos critérios das missões parlamentares que no ano de 1985 devem representar a Assembleia da República. Isto é sinal inequívoco de que o Grupo Parlamentar do PS está aberto e disponível para debater esta questão. Naturalmente que com critérios rigorosos e não apenas por questões pontualmente empoladas para a extracção de efeitos políticos que, como há pouco referi não é próprio do comportamento do Grupo Parlamentar do PS.
Queremos ver esta questão num plano de fundo, que é, simultaneamente, uma perspectiva de não isolacionismo do Parlamento português relativamente às instituições europeias e igualmente numa perspectiva de rigor nos gastos públicos, responsabilidade da qual também não nos demitiremos, como é óbvio, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Lacão: V. Ex.a reclama e exige ao PCP aquilo que o Sr. Deputado não faz.
Sr. Deputado quando discute uma questão vai carrear todos os argumentos que entende que são adequados e correctos para dilucidar, da melhor forma possível, a questão e para justificar a sua posição.
Foi o que fez agora em relação ao caso de Dublim, tendo ido até invocar a posição em relação à integração europeia para abordar os seus pontos de vista.
Não pode, portanto, exigir que quando o PCP discute e manifesta a sua oposição em relação a uma determinada medida não vá carrear todas as razões de fundo que o levam a ter essa posição.
Não podemos discutir a austeridade de gastos da Assembleia da República sem darmos uma vista de olhos ao que é a situação económica e financeira do País e ao que é também a situação social, incluindo
576 I SÉRIE - NÚMERO 17a situação dos trabalhadores, a das diferentes camadas sociais, industriais, etc.
Só isso é que justifica que também nos órgãos de soberania haja determinadas medidas de austeridade.
Nesse sentido, a sua argumentação não é verdadeira, pelo contrário. O facto de se fundamentar um ponto de vista não tem nada de demagógico.
A segunda questão a rectificar é a seguinte: nós dizemos que não vamos inviabilizar este orçamento suplementar. Mas objectámos em relação às despesas com as deslocações. O orçamento suplementar não é só para isto. Se fosse, não votaríamos a seu favor. Ele visa dar cobertura a despesas já feitas, a outras despesas, tendo por isso um âmbito muito mais largo.
Por esse motivo, e como tem sido nosso princípio, não vamos inviabilizar o orçamento suplementar ou o orçamento da Assembleia desde que tenha havido a mínima discussão preparatória. Esta nossa posição é clara, fundamentada e não tem nada de demagógico.
Finalmente, o Sr. Deputado não pode defender coisas que são incorrectas e irregulares, dizendo que os argumentos que são contra essas situações são demagógicas ou atentatórios do regime e das instituições democráticas. Isso é que o Sr. Deputado não pode fazer, porque senão é matar a discussão. Seria o mesmo que dizer que tudo o que o PS diz que é bom é bom!
Indo ao fundo do problema, Sr. Deputado, trouxemos aqui uma questão concreta e dissemos que em relação a ela vamos tomar medidas. No caso concreto de Dublim, o seu significado político é muito grande, mas é o mesmo, quer vão 19 quer vão 9. O que interessa é que vá uma delegação representativa da Assembleia da República.
Vamos, assim, partir desta situação concreta, reduzir as despesas e dar um exemplo de como os órgãos de soberania são capazes de fazer austeridade, mesmo quando toca à sua actividade e às suas iniciativas.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também o PSD quer aqui manifestar a sua posição em relação a algumas questões suscitadas à volta dessa revisão orçamental do orçamento da Assembleia da República.
Também nós, em conferência de líderes, manifestámos a nossa disponibilidade para, em primeiro lugar, se proceder futuramente a uma análise ponderada e serena sobre todas as deslocações previstas para o ano de 1985. Houve consenso entre todos os grupos parlamentares à volta de uma proposta do próprio Presidente da Assembleia da República, no sentido de que, face ao quadro das deslocações previstas, se encontrassem algumas prioridades, para que de certo modo tivesse esta Assembleia a sensação de que, sem prejuízo do convívio que temos de ter com outras instituições europeias e sem haver qualquer intenção de isolamento desta Assembleia - o que é perfeitamente impensável - fossem geridas com maior rigor todas as deslocações para o futuro.
É essa a nossa perspectiva e damos a nossa inteira adesão à ideia de que todos os colegas deputados que fazem deslocações ao estrangeiro deverão permitir a
esta Câmara aferir da importância das suas deslocações traduzidas num relatório, para que possamos ter a sensação da utilidade para a Assembleia da República e para o País em geral dessas deslocações.
Quanto à questão de Dublin, estivemos também disponíveis para uma redução da delegação que se vai deslocar, desde que ela reflectisse, claramente, a proporção que esta Assembleia manifesta. Ou seja, que nesse encurtamento da delegação fosse reflectida a composição e a proporcionalidade da própria Comissão de Integração Europeia.
E só porque as propostas não traduziam, no nosso entender, essa proporcionalidade é que acabámos por aderir à ideia de que se devia deslocar toda a Comissão.
Não está em causa, pois não o pode estar, a nossa intenção e a nossa preocupação de uma análise mais atenta e da possível restrição das deslocações das comissões ao estrangeiro.
Só que nos pareceu também que não era agora, no fim do ano, por razões meramente orçamentais da Assembleia da República, que se deveria restringir esta delegação que para nós traduz um significado especial, como aqui já foi admitido pelo Partido Socialista, e que se refere a todo o processo da nossa adesão à Comunidade Económica Europeia.
Insisto, portanto. Sr. Presidente, na nossa disponibilidade para fazer, no futuro, uma análise atenta do quadro das deslocações previstas para 1985 e uma adequação desta representatividade da Assembleia da República nas relações com os outros Parlamentos e outras instituições, na preocupação de adequarmos a um maior rigor da gestão dos dinheiros públicos e do orçamento da própria Assembleia da República.
E entendemos que é aí, no próximo orçamento da Assembleia da República, que naturalmente muitas das preocupações que foram aqui admitidas, e que são partilhadas, penso, por todos os grupos parlamentares - assim o entendi na reunião de líderes -, terão o seu total cabimento.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em nome da bancada do Centro Democrático Social queríamos dar o nosso acordo a este orçamento suplementar.
E damos o nosso acordo por duas razões fundamentais: em primeiro lugar, o consenso entre os serviços administrativos e os grupos parlamentares que, de uma forma ou de outra, participaram na sua elaboração e já o examinaram antes de vir aqui para a discussão final - o consenso foi obtido na reunião dos líderes dos grupos parlamentares, pelo que quaisquer críticas que houvesse a fazer já foram tomadas em consideração, como sucede com uma proposta da alteração que já foi submetida à Mesa pelo nosso colega deputado Magalhães Mota.
Mas, a propósito deste orçamento suplementar, foi levantado aqui o problema de deliberação dos costumes quanto às deslocações ao estrangeiro. Com certeza que não há aqui nenhum deputado nesta Câmara que julgue que as deslocações ao estrangeiro por parte dos titulares deste órgão de soberania são uma
23 DE NOVEMBRO DE 1984 577forma de fazer turismo ou de gastar dinheiro em proveito próprio e não em proveito do órgão de soberania ou do País.
Para que não restem dúvidas, deve-se dizer que todas as deslocações ao estrangeiro ou dentro do País têm merecido sempre consenso de todos os partidos quanto ao número de pessoas que as integram. Se este número é exagerado ou não esse facto tem dependido naturalmente de várias circunstâncias e conjunturas. Não podemos hoje dizer que no passado todas as delegações que integraram grupos mais ou menos extensos fizeram mal, ou não tomaram em consideração a necessidade de representar em primeiro lugar condignamente a Assembleia da República, e em segundo lugar obter o menor gasto possível nesta representação.
O que sucede é que estes problemas, lamentavelmente, só se levantam quando um dos grupos parlamentares não toma parte nestas deslocações, pois quando todos os partidos tomam parte numa deslocação nunca surge este problema.
Estamos com aqueles deputados que aqui intervieram e que querem manter o prestígio desta Casa, dentro e fora do País, fazendo com que ao mesmo tempo as representações desta Assembleia sejam dignas, tenham em consideração a crise que a todos nos afecta, e que sejamos nós os primeiros a dar o exemplo quanto aos melhores gastos dos dinheiros públicos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições?
Chamo a vossa atenção para o seguinte: vai proceder-se à votação do projecto do 2.o orçamento suplementar, mas, antes disso, importa votar uma proposta que foi apresentada à Mesa e já foi feita circular, que é do seguinte teor:
Foi lida. É a seguinte:Propõe-se que a verba inscrita no presente orçamento suplementar com o n.o 32 da referência de justificação não seja utilizada nem desenvolvia até à apreciação e votação do Orçamento para 1985.Vou pôr primeiro esta proposta à votação. Se ela for aprovada, porém, há a votação depois do projecto, com a certeza de que essa verba ficará em suspenso.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, era para interpelar a Mesa.
Permito-me discordar da metodologia adoptada pelo Sr. Presidente. Penso que temos primeiro que aprovar o orçamento na generalidade e depois as alterações, porque estamos a aprovar uma alteração que em teoria podia incidir sobre um orçamento que a seguir era recusado. Careceria de qualquer sentido a interpretação inicial.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, era esse o meu pensamento, só que certamente não fui suficientemente claro.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Então talvez eu não tenha percebido e peço imensa desculpa.O Sr. Presidente: - Está desculpado, Sr. Deputado.Srs. deputados, vai proceder-se à votação do projecto do 2.o orçamento suplementar da Assembleia da República para 1984.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou pôr à votação a proposta que suspende a verba que vem inscrita sob o n.o 32 e que pouco fiz referência. Esta proposta vem subscrita pelos Srs. Deputados do PS, do PSD, da ASDI, do CDS, da UEDS e do MDP/CDE.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chamo a atenção de VV. Ex.as para o facto de se encontrarem nas galerias a assistir à nossa reunião plenária os alunos da Escola Secundária da Amadora, acompanhados dos respectivos professores. Aos Srs. Professores louvo a iniciativa desta jornada; aos alunos que estão presentes quero dizer-lhes quanto nos apraz a sua presença.Aplausos gerais.Para uma declaração de voto, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos a favor desta proposta, que adia por alguns dias a discussão e para o próximo ano a inclusão de 1650 contos, que resulta de um compromisso assumido pelas anteriores administrações, de pagamento a trabalhadores dessa verba.
Consideramos, no entanto, que é de respeitar esse compromisso e que é, inclusivamente, inadmissível que pela segunda vez se faça um adiamento, pois já em 26 de Julho, quando da discussão do 1.o orçamento suplementar, foi aprovada uma proposta no mesmo sentido com o argumento de que era necessário rediscutir este problema na conferência de líderes.
Consideramos que é urgente que essa discussão se faça, mas que se respeitem igualmente os compromissos assumidos. Não quisemos inviabilizar a possibilidade de nova discussão, mas queremos aqui manifestar a nossa posição de defesa dos compromissos assumidos para com os referidos trabalhadores e, portanto, a sua inclusão no orçamento para 1985.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos cumprir a ordem dos nossos trabalhos, respeitante às alterações do Regimento.
Srs. Deputados, a Comissão de Regimento e Mandatos apresentou uma proposta respeitante ao artigo 192.o-A, que é do seguinte teor:Foi lida. É a seguinte:ARTIGO 192.o-A(Alterações)Se a Assembleia da República introduzir alterações na primeira resolução de aprovação de tratado, quando este as admita, pode o Presidente da República requerer a apreciação preventiva da constitucionalidade de qualquer das suas normas.
578 I SÉRIE - NÚMERO 17É este o texto que está em apreciação.
Em relação à proposta apresentada pela Comissão, o PS apresentou uma proposta de substituição, que é do seguinte teor:Foi lida. É a seguinte:ARTIGO 192.o-A1 - Se o tratado admitir reservas, a resolução da Assembleia da República que o confirme em segunda deliberação pode formular novas reservas ou modificar as anteriormente formuladas.
2 - No caso previsto no número antecedente, o Presidente da República pode requerer a apreciação preventiva da constitucionalidade de qualquer das normas do tratado.Temos, pois, uma proposta apresentada pela Comissão e outra de substituição apresentada pelo PS. Estão em apreciação, Srs. Deputados. Tem a palavra a Sr.a Deputada Margarida Salema.A Sr.a Margarida Salema (PSD): - Sr. Presidente, pretendo introduzir o debate em torno das propostas que acabaram de ser lidas pela Mesa.
A proposta que vem da Comissão de Regimento e Mandatos foi objecto de uma ampla discussão no seio dessa Comissão. A matéria em causa não é isenta de dúvidas. Daí que convenha expender algumas considerações em torno da mesma, quanto aos tratados e ao veto que o Presidente da República pode exercer em sede a fiscalização preventiva da constitucionalidade.
Quanto aos tratados, importa reter o seguinte:
Em primeiro lugar, o legislador da revisão nesta matéria assumiu uma posição essencialmente restritiva. Se bem se atentar no teor do artigo 279.o da Constituição, verifica-se que os decretos da Assembleia que são enviados para promulgação como lei e os decretos do governo que são enviados para promulgação como decreto-lei, e sobre os quais haja veto por inconstitucionalidade, podem ser, no primeiro caso, objecto de uma confirmação por parte do referido órgão de soberania. Neste caso, se em segunda análise do diploma a Assembleia introduzir alterações, a Constituição diz muito explicitamente: se o diploma for reformulado, suscita-se de novo o processo de apreciação preventiva da constitucionalidade, se o Presidente da República assim o entender. Portanto, quanto aos diplomas da Assembleia nenhumas dúvidas se suscitam.