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Justamente hoje de manhã, naquela longa marcha de artigos e de números que visavam a eliminação de todo um conjunto de benefícios e de estímulos ao investimento, esta Câmara, provavelmente sem ter dado por isso, acabou também por abolir todo um conjunto de incentivos ao turismo (e ao turismo de alta qualidade e de exportação) que estavam naquilo a que vulgarmente se chamava «da utilidade turística». Foi todo um conjunto de incentivos que iam desde a isenção de sisa até à isenção de imposto complementar e até à redução de prazos mais favoráveis para o regime de amortizações e integrações que esta Câmara, como já referi, sem ter dado conta disso e num vasto número de artigos, acabou, hoje de manhã, por eliminar.
Portanto, a meu ver, esta é a altura ideal de repor uma situação, no que diz respeito ao sector do turismo de alta qualidade, e penso que é também mais uma oportunidade que esta Câmara vai dar ao Governo, tal como ontem o PSD também teve de dar relativamente ao aumento do IVA de 16 % para 30 %, no que concerne aos electrodomésticos.O Sr. Presidente: - Para pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Deputado Carlos Lilaia, esta manhã demos uma autorização legislativa ao Governo e, portanto, o Governo ponderará os diversos aspectos do problema. Isso não significa que todos os incentivos sejam necessária e cegamente eliminados.
Por outra parte, quanto a esta proposta do Partido Socialista, o Sr. Deputado esquece que se é compreensível que o Governo se proponha fazer isto ou aquilo e apresente à Assembleia a proposta correspondente, não tem sentido que a Assembleia dê ordens ou proponha ao Governo que faça. A Assembleia pode dar uma autorização legislativa, mas não pode ordenar ao Governo, sob esta forma, que apresente um conjunto de incentivos fiscais, visto que é uma competência concorrente.
Portanto, embora se compreenda o intento, ele está formulado de uma maneira que só quando houve uma maioria de oposição nesta Câmara é que foi possível fazer passar. Mas, obviamente, não é a interpretação mais correcta do princípio da separação de poderes.
1142 I SÉRIE - NÚMERO 38O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado  João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sobre esta última matéria tenho o maior embaraço em discutir com o Sr. Deputado Rui Machete, que é um especialista competente e reconhecido, e eu não me arrogo a menor competência, senão a de saber ler. É que, tendo lido o processo n.o 176/87, relativo a um acórdão em sessão plenária do Tribunal Constitucional sobre a mesma matéria e a pedido do Governo, em que este foi ampla e abundantemente derrotado, tenho o prazer de o oferecer ao Sr. Deputado Rui Machete, pois ele vai em contrário do que disse.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Isso é cruel!O Orador: - Finalmente, para dizer que o Sr. Deputado Rui Machete não quer o referido acórdão, mas ele vai ser preciso segunda vez. Portanto, fico com ele.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há mais inscrições, vamos votar o artigo novo que consta da proposta de aditamento do Partido Socialista sobre
incentivos fiscais ao turismo. Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP, do PRD e do CDS e a abstenção de Os Verdes.
É a seguinte:Artigo novo incentivos fiscais ao turismo.O Governo proporá à Assembleia da República, com carácter de urgência, um conjunto articulado de incentivos fiscais ao turismo, designadamente de exportação.
Srs. Deputados, está em discussão a proposta de aditamento de um artigo novo sobre acordos de cooperação bilateral, apresentada pelo PS.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Quero perguntar ao Sr. Deputado João Cravinho tão solícito a oferecer-me há pouco um acórdão do Tribunal Constitucional que vai ser inútil, visto que a proposta foi derrotada- se não quererá agora fazer a apresentação desta sua proposta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho. O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, a apresentação está feita no preâmbulo justificativo. Eu liai-o, mas isso queima-me tempo, de maneira que o Sr. Deputado Rui Machete poderá lê-lo também.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este preceito é idêntico a um outro que foi apresentado o ano passado e foi incluído na Lei do Orçamento de 1987.
Penso que, em princípio, este preceito promana de uma correcta interpretação do que deve ser um orçamento do Estado. Só que este ano - e diria, infelizmente - as circunstâncias não são exactamente as mesmas que existiam o ano passado. Isto é, como a Câmara sabe, existe neste momento nos Estados Unidos um conflito relativamente grave entre o Congresso e o Executivo. É que as verbas previstas no orçamento dos Estados Unidos para o auxílio não económico são extremamente exíguas e suponho que não ultrapassarão, fora aquelas que fazem parte dos Ear Marks, quantias superiores a 100 milhões de dólares para todo o resto dos países que não fazem parte desse conjunto restrito de países abrangidos pelos Ear Marks, sendo as previsões a esse respeito extremamente negativas.
Isto terá, obviamente, algumas consequências no que diz respeito às expectativas naturais e aos pressupostos da cooperação bilateral entre Portugal e os Estados Unidos, que certamente o Governo terá oportunidade de analisar. Ora, pelo facto de se tratar de uma matéria de política externa de alguma delicadeza, penso que não seria agora a altura de fazermos um debate em matéria de orçamento sobre esse assunto.
Tudo isto me leva a pensar que não é, por estas circunstâncias e na previsão de que efectivamente este seja um preceito vazio de conteúdo, esta a fórmula mais adequada para acrescentar um ponto nesta matéria extremamente delicada e difícil com a qual Portugal neste momento se confronta e na necessidade de tomar algumas medidas claras.
Nestas circunstâncias e por esta razão, que não tem a ver com a filosofia orçamental, com a qual estamos de acordo, manifestamos a ideia de que é inoportuno votar um preceito deste tipo aqui e agora.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Deputado Rui Machete, se bem entendi, e para além das considerações que V. Ex.a fez e sobre as quais não quero pronunciar-me neste momento, há dificuldades em obter uma transferência idêntica à do ano passado.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor.O Sr. Rui Machete (PSD): - O que queria dizer é que há dificuldades em obter uma transferência!O Orador: - Há, pois, dificuldades em obter uma transferência, nem que seja de um cêntimo. Quer dizer, se há 100 milhões de dólares a repartir, presumo que Portugal tem diversos títulos suficientes para obter alguma coisa desses 100 milhões de dólares.
Consideraria praticamente inadmissível e é um sintoma de uma profunda degradação da capacidade soberana do Estado Português, de uma inabilidade extrema
31 DE DEZEMBRO DE 1987 1143de política externa, de uma demissão total, que, havendo pelo menos 100 milhões de dólares e tendo Portugal um título que resulta de uma cedência de soberania, Portugal obtenha em troca zero.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - E diz bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Deputado João Cravinho, penso que V. Ex.a compreende que se trata de uma matéria que é difícil discutir com a clareza e o detalhe suficientes no âmbito deste debate. Todavia, gostava de lhe referir que não me parece que a perspectiva com que V. Ex.a colocou o problema possa ser a perspectiva correcta, porque não se trata de dizer: «Bem, há cem milhões de dólares a repartir e nós aceitamos uma percentagem líquida qualquer dos 100 milhões de dólares.» Não pode acontecer, justamente porque V. Ex.a referiu algo que do ponto de vista jurídica não é exacto, uma vez que não é uma cedência de soberania. Mas, em qualquer circunstância, as facilidades que têm sido conseguidas podem impor soluções completamente diferentes. É por isso mesmo que julgo que, neste momento, tal solução seria algo que pareceria apontar um determinado caminho que pode ser um caminho a não escolher..
Desta forma, e por este motivo, repito, não estamos contra a correcção da filosofia orçamental que está subjacente à proposta apresentada pelo Partido Socialista, com a qual concordamos, mas entendemos que, por razões de política externa, será claramente preferível não incluir este artigo este ano.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Cravinho deseja responder?O Sr. João Cravinho (PS): - Sim, Sr. Presidente. O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Rui Machete pode ter mais informações - e certamente terá - do que eu tenho. Conhece o assunto por dentro e, portanto, tenho confiança suficiente no seu patriotismo, no seu bom senso, na sua razão, para entender que terá com certeza algumas razões ponderosas para opinar do modo como vem opinando.
Dito isto e admitindo eu, à partida, que não disponho das mesmas informações, porque de facto não disponho, quero dizer, no entanto, que se omitirmos este artigo, se não pusermos aqui este artigo, estamos desde já a reconhecer, a admitir, a aceitar, que nos tratem abaixo da Turquia, para não dizer outra coisa ...
Sr. Deputado Rui Machete, permita-me que lhe lembre uma discussão que tivemos n vezes nesta Câmara sobre problemas ligados aos tais créditos de difícil cobrança, que são, na prática, despesa pública, e que estão a coberto de uma ficção á que se deu o nome de «empréstimo». O grande argumento que tem sido utilizado para não inscrever esses créditos como despesa pública é sempre o mesmo, e que tem consistido em dizer: «Bom, a sentença não está passada, e, se nós aqui fizermos algum movimento que seja nesse sentido,
estamos desde já, nós próprios, a demitirmo-nos dos nossos direitos e a dar de barato que a sentença foi contra nós.» Pois, em identidade de circunstâncias, se aqui não metermos esta disposição, estamos a dizer que já estamos vencidos, que já fomos derrotados e que, ainda por cima, estamos agradecidos.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Basílio Horta pediu a palavra para um pedido de esclarecimento ou para uma intervenção?O Sr. Basílio Horta (CDS): - É para uma intervenção, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Rui Machete pede a palavra para um pedido de esclarecimento?O Sr. Rui Machete (PSD): - É sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Deputado João Cravinho, tentei ser claro na medida em que me parece que devemos ser claros nesta matéria. Acontece que em relação ao conjunto de operações a que V. Ex.a se reportou, as coisas são diferentes, as operações estão feitas e já nada é modificável. Nestas outras, a base do negócio pôde deixar de se fazer ou pode deixar de subsistir.
Portanto, as condições são outras e as bases negociais também são outras. O que entendo que é importante é deixar completamente livre a capacidade negociai do Estado Português para encontrar a melhor solução na matéria. É evidente que se V. Ex.a me disser que se porventura as coisas se concretizarem de uma maneira positiva então isso significaria que a operação fica à margem do Orçamento, eu direi que a mim não me repugnaria -há dificuldades técnicas, como V. Ex.a sabe- que nessas circunstâncias se encontrasse uma via para que ás coisas ficassem claras e não ficassem à margem da Assembleia. O que não gostaria era de, neste momento, prejudicar nenhum caminho, pois considero que todos se devem manter abertos.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, embora não pretendendo propriamente responder, queria dizer que chegámos a um ponto onde temos de estar à altura das nossas responsabilidades. Não estão em causa nem 20 milhões de dólares, nem 100 milhões, não é o dinheiro. É, sim, o respeito que Portugal merece no âmbito das relações internacionais e é o desempenho que este governo faz ou não faz da defesa da própria soberania nacional face aos Estados Unidos. Não venho aqui pôr a questão no âmbito bilateral, pois se fosse em relação a outro país o problema era exactamente o mesmo.
O Sr. Deputado Rui Machete aduziu considerações que são, em princípio, e apenas em princípio e não do ponto de vista qualitativo, da maior relevância e, direi mesmo, da maior gravidade. O que pergunto agora é se a bancada do Governo está em condições de acompanhar as considerações do Sr. Deputado Rui Machete.
1144 I SÉRIE - NÚMERO 38Poderá o Governo informar esta Câmara sobre isso? Poderá assumir as suas responsabilidades aqui? Se não está, quando é que podemos contar com á. presença do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, do Sr. Ministro das Finanças ou do Sr. Primeiro-Ministro, de quem for entendido? Tudo isto para que esta Assembleia não seja tratada como se, de facto, o assuntei lhe passasse por cima, por baixo, ao lado, e se fosse mas era à sua vida e não se metesse em coisas que são graves e importantes. Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Basílio Horta, tem a palavra para uma intervenção. O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É com certa estranheza que es a ouvir este debate, uma vez que, de certa foi parece que o resultado de negociações internacionais, por muito importantes que possam ser os seus efeitos, estão a condicionar os princípios fundamentais da nossa discussão orçamental. Ou seja, à minha bancada repugna um pouco que princípios fundamentais como a unidade do Orçamento possam ser postos em causa em resultado de conversações com os Estados Unidos.
Não entendemos em que medida é que repetir um princípio que já se encontrava consignado no Orçamento anterior pode diminuir a capacidade de manobra do Governo nesse domínio. Bem pelo contrário, o facto de esta Assembleia não repetir o princípio anterior é que pode ser um indício da admissibilidade de que essas conversações não vão trazer nenhumas vantagens em termos de transferências de verbas.
Portanto, penso que o correcto é que este princípio seja repetido neste Orçamento. Uma coisa são as conversações internacionais e aí partilho da opinião do Sr. Deputado João Cravinho de que elas devem ser conduzidas necessariamente com a dignidade que ao Estado Português importa- e outra coisa é a discussão do nosso Orçamento e aqui, obviamente, tem de 1 se estabelecer um princípio como este, onde se imponha a inscrição das verbas transferidas ao abrigo desces acordos, verbas que posteriormente serão transferidas para as regiões autónomas.
O facto de não ser aprovado este artigo é que poderia, desde já, e então depois deste debate: ainda mais, ser considerado uma cedência - e uma cedência pessimista - aos resultados das conversações com os Estados Unidos. O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Jaime Gama. O Sr. Jaime Gama (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O argumento expendido pelo Sr. Deputado Rui Machete, pese embora a qualidade da argumentação proferida na dupla circunstância de deputado do partido maioritário e de membro da direcção da Fundação Luso-Americana, não colhe por várias razões.
A circunstância de a despesa realizada pelos Estados Unidos da América ter cabimento como tal no orçamento dos Estados Unidos, e de ser invocada nessa qualidade para justificar eventuais aumentos ou reduções, obriga que o Estado Português, sob pena de incorrer no vício de constituir um «saco azul» internacional, inscreva como correspondente receita, obtida em virtude de acordos e cuja despesa está plenamente justificada no orçamento norte-americano, aquilo que lhe é destinado.
Contrariamente ao que argumenta o Sr. Deputado Rui Machete, o Estado Português reforça a sua capacidade negociai perante a Administração Americana se proceder desta forma. Se o não fizer e se deixar unicamente à outra parte a faculdade de inscrever nas suas contas públicas essa despesa, fica numa circunstância de extrema vulnerabilidade, pelo que está a predispor-se a usufruir uma receita à margem das suas próprias contas públicas.
Em segundo lugar, ao proceder assim, o Estado Português está a vulnerabilizar a sua posição, por uma razão suplementar: é que o orçamento da Região Autónoma dos Açores já inscreve e vai continuar a inscrever como receita a transferência que em função desses acordos o Estado Português opera a favor da Região Autónoma dos Açores. Ora, seria extremamente desarticulado e incoerente que uma região autónoma inscrevesse como receita, obtida por contrapartida de um Estado estrangeiro, o que o Estado Português não é capaz de inscrever nas suas contas públicas como correspondente receita.
Não vejo, por isso, em que é que isto prejudica minimamente o Orçamento do Estado e a sua coerência, a transparência das contas públicas do Estado Português, e não vejo qual a razão que leva o Partido Social-Democrata a não querer dotar o Governo Português desta capacidade suplementar de negociação no plano internacional. É uma incoerência certamente justificada por outras razões que não foram expostas de forma inteiramente assumida, mas que não tem a menor justificação. Nem do ponto de vista das contas públicas portuguesas nem do ponto de vista das relações externas do Estado Português.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rui Machete, deseja a palavra para um pedido de esclarecimento?O Sr. Rui Machete (PSD): - É para uma intervenção, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, gostaria de referir que estou apenas a intervir como deputado e exclusivamente nessa qualidade, muito embora alguns dos conhecimentos na matéria me possam advir de outras capacidades.
Em segundo lugar, gostaria de dizer quer ao Sr. Deputado Basílio Horta quer ao Sr. Deputado Jaime Gama, que provavelmente não puderam ou não quiseram prestar às minhas palavras a atenção que lhes permitisse compreender ou, então, não fui capaz de expressar exactamente o meu pensamento, que, em teoria, Srs. Deputados, esquecendo neste momento, em concreto, a situação bilateral com os Estados Unidos, se estivermos a negociar e tivermos fortes hipóteses de conseguir um determinado benefício económico provindo de um Estado estrangeiro; talvez não seja a melhor das soluções inscrevê-lo no Orçamento não tendo a certeza disso e sabendo, inclusivamente, que
31 DE DEZEMBRO DE 1987 1145as opções podem ser várias, desde uma opção negativa a uma opção positiva com amplo espaço de liberdade. Infelizmente, a situação que neste momento vivemos deve, para preservar a capacidade negocial do Estado Português, assemelhar-se a essa posição e não partir do principio de que existe um acordo. De resto, como V. Ex.a muito bem sabe, Sr. Deputado Jaime Gama, visto que foi V. Ex.a que dirigiu as negociações nessa altura como Ministro dos Negócios Estrangeiros, não se trata de um tratado ratificado pelo Senado dos Estados Unidos, mas sim de um executive agreement que carece, todos os anos, de vir a ser devidamente honrado.
Nestas circunstâncias, não se me afiguram efectivamente procedentes as considerações que V. Ex.a, como, aliás, também o Sr. Deputado Basílio Horta, expendeu. Digo, e repito, que o problema que está subjacente, creio eu, às preocupações fundamentais da proposta do Partido Socialista é a transparência do Orçamento. Ora, se VV. Ex.as assim o entenderem conveniente, sempre será possível resolver essa questão através de uma operação de tesouraria, que é uma fórmula como qualquer outra, ou ainda, se VV. Ex.as quiserem, através de um orçamento suplementar para inscrever uma receita e uma despesa, considerando essa hipótese.
Gostaria, no entanto, de chamar a atenção a VV. Ex.as, para o facto de o problema, neste momento, transcender o âmbito orçamental e de se saber o que é que entra e o que é que sai. Se VV. Ex.as querem atender a esse aspecto, muito bem! Se não querem, paciência!
Discordo da vossa perspectiva, tentei explicar o melhor que pude e soube as circunstâncias em que o problema se põe e cada um decidirá de acordo com aquilo que entender melhor.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.O Sr. Jaime Gama (PS): - Queria aduzir, ainda, duas razões suplementares que justificam o pleno cabimento da proposta que apresentámos na Lei do Orçamento.
Em primeiro lugar, contrariamente àquilo que é argumentado pelo Sr. Deputado Rui Machete, o Orçamento do Estado inclui matéria referente aos acordos entre Portugal e os Estados Unidos - não a inclui na receita, mas inclui-a na despesa -, pelo que toda a divida externa contraída ao abrigo do Foreigner Military Sales, e que é dívida assumida pelo Estado Português perante os Estados Unidos e contraída em função desse acordo, tem cabimento na despesa do Estado Português.
Por uma razão de coerência, se essa rubrica referente à despesa tem inclusão orçamental, é perfeitamente justificável e lógico que a rubrica referente à receita também o refira, com a circunstância particular de na redacção proposta para este artigo novo não ser fixado o montante dessa receita. Ele fica em aberto, precisamente para dar ao Governo a latitude negociai suficiente.
Não há, pois, aí nenhum espartilho à capacidade negociai do Governo. Muito pelo contrário, a ausência dessa referência é que deixaria o Governo sem a
menor sustentação para explicar às autoridades norte-americanas que as suas exigências para a obtenção de uma maior contrapartida tinham uma plena articulação no enquadramento orçamental do Estado Português, da mesma forma que a Administração Norte-Americana justifica perante nós o aumento ou a diminuição dessa prestação em função da conduta do Congresso perante as contas públicas norte-americanas. O segundo argumento deriva da circunstância de a Fundação Luso-Americana e o Governo Regional dos Açores serem entidades públicas - uma é uma região autónoma, a outra é uma Fundação de que é parte o Estado Português. Ora, para que o Estado Português tenha um controle genérico sobre a Fundação Luso-Americana, a sua receita não pode ser uma receita que não decorra de qualquer modalidade de inserção orçamental. Ela não é uma receita privada da Fundação Luso-Americana, ela é uma receita que o Estado Português obtém como contrapartida perante os Estados Unidos e que atribui a uma Fundação de que é pane. O Parlamento, ao adoptar o Orçamento, tem naturalmente de dar uma inserção orçamental a essa receita e o próprio Governo, se quer exercer uma tutela adequada sobre uma Fundação que é uma entidade pública resultante de um acordo internacional entre dois Estados, também tem de encontrar no Orçamento um instrumento adequado para o exercício conveniente da tutela.
Querer criar uma solução orçamental que é uma situação atípica em matéria de receita da Fundação Luso-Americana, segundo a qual a sua receita derivaria directamente de uma transferência de um governo estrangeiro para a Fundação, sem a correspondente inserção no sistema orçamental, é funcionar à margem do sistema constitucional português; não apenas à margem da Assembleia da República, mas também à margem do próprio Governo Português.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Deputado Jaime Gama, tenho por V. Ex.a muita consideração, mas, na verdade, não percebi muito bem se foi alguma paixão política se algum destreino que o levou a fazer as considerações que, efectivamente, produziu.
Porque, começando pelo segundo argumento, V. Ex.a disse várias coisas inexactas. Disse que a Fundação Luso-Americana é pública, quando não é, pois é uma pessoa colectiva de utilidade pública administrativa; disse que o Governo é parte na Fundação, quando não é, porque as fundações não têm sócios, não têm partes; disse que o Governo não podia exercer tutela se as verbas não saíssem do Orçamento, o que não é verdade, porque a tutela não tem necessariamente nada a ver com essa matéria, e disse, sobretudo, uma coisa que nunca aqui foi sugerida pelas minhas palavras e nem poderia sê-lo: que era uma boa solução o Governo Norte-Americano entregar verbas, sem ser pela via do Estado Português, ao Governo Regional dos Açores ou à Fundação Luso-Americana. Isso está completamente fora de causa, não tem nada a ver com a matéria, não foi nada disso que eu disse e, nessa matéria, V. Ex.a esteve a esgrimir contra moinhos de vento.
1146 I SÉRIE - NÚMERO 38A segunda observação que V. Ex.a fez dizia respeito ao problema de haver reflexos orçamentais nas relações bilaterais com os Estados Unidos. Mas a diferença essencial e a única coisa que quis dizer - e pedi a atenção e a inteligência de VV. Ex.as para este ponto - fe que não estávamos a tratar de factos passados, como é o problema da dívida, mas a tratar de actos futuros, e factos futuros com um grande grau de incerteza!
Repito: tudo aquilo que V. Ex.a disse e que compreendo, para além das inexactidões, não tem nada a ver com o problema do Orçamento, tem á ver com uma matéria de política externa e recuso-me a aceitar que não compreendam isso. Querem entender, muito bem! Não querem, igualmente muito bem! Mas não sou capaz de explicar de uma maneira mais dará.Vozes do PSD: - Muito bem! O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho. O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, até agora temos ouvido o Sr. Deputado Rui Machete evidentemente que em nome do PSD, partido que suporta o Governo e tem maioria nesta Câmara. É evidente que os votos do PSD poderão, de facto, exceder os votos da totalidade dos outros partidos. Vozes do PSD: - Excedem, excedem! O Orador: - É evidente! Simplesmente:, o que está aqui em debate não é algo que se jogue a votos, pois o esclarecimento desta questão não se joga a votos. Estão aqui, inclusivamente, postas graves questões ide dignidade nacional, e toda a gente está de acordo com isso. Ao Governo, que está presente nesta bancada, perguntei há bocado se estava em condições de contribuir para o debate, com a dimensão que este tomou. Devo renovar a pergunta, visto que o Governo até agora tem estado mudo e calado, manifestando-se apenas pelo seu silêncio.
Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Vítor Crespo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais. O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - O Governo não tem mais nada a acrescentar às palavras produzidas pelo Sr. Deputado Rui Machete, aliás bastante claras. Sobre a questão de fundo, não há mais nenhuns aspectos a considerar e a ponderar, uma vez que contemplam a realidade que está subjacente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho. O Sr. João Cravinho (PS): - Nos termos da Constituição, o Sr. Secretario de Estado dos Assuntos Fiscais responde perante o Sr. Ministro das Finanças. Tratando-se de matéria que envolve, também e directamente, o Ministério dos Negócios Estrangeiros, queria pedir ao Sr. Secretário de Estado das Finanças que esclarecesse esta Câmara sobre se está ou não habilitado a falar em nome de todo o Governo, incluindo a expressão do ponto de vista do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros. O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, apenas para esclarecer a Câmara que quando um membro do Governo fala desta bancada representa o Governo, seja ele secretário de Estado, qualquer que seja, ou ministro.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Lamento muito ter de dizer isto ao Sr. Ministro António Capucho, que sabe tão bem ou melhor do que eu que a Constituição da República Portuguesa é expressiva neste ponto: os Srs. Secretários de Estado são responsáveis perante o ministro e nem sequer o são politicamente perante esta Assembleia. Portanto, mantém-se a plena validade do que disse.
Poderá ser desagradável que, de facto, nesta matéria e no que toca ao fundo da questão o Governo nada tenha a dizer, ou porque não quer, ou porque não sabe, mas não venha iludir essa questão com meros assuntos de delicadeza e de forma, que não são nada relevantes para aqui, à face da Constituição Portuguesa.
O Sr. Ministro António Capucho não modifica a Constituição Portuguesa, submete-se a ela!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, quem está efectivamente a ater-se à forma é o Sr. Deputado João Cravinho, que, de resto, devia dirigir-se ao Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares e não ao Sr. Ministro António Capucho. Nada mais tenho a acrescentar ao que referi.Aplausos do PSD.O Sr. João Cravinho (PS): - Aceito a correcção, Sr. Ministro, e peço desculpa!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há mais inscrições, vamos passar à votação da proposta de aditamento do Partido Socialista.
Submetida à votação» foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, PCP, PRD, CDS e de Os Verdes.
É a seguinte: Artigo novoAcordos de cooperação bilateral1 - Deverá o Governo inscrever no orçamento do Ministério das Finanças as verbas postas à disposição do Governo Português pelos Estados Unidos da América como contrapartidas económicas referentes à ajuda não militar dos acordos de cooperação bilateral entre os dois Estados.
2 - As referidas verbas serão transferidas para a Região Autónoma dos Açores e para a Fundação Luso-Americana para o Desenvolvimento.
31 DE DEZEMBRO DE 1987 1147Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, apenas para uma curta declaração de voto.Dado o facto de o orçamento votado pela Assembleia Regional dos Açores ter considerado inscrita esta verba sem que haja a correspondente cobertura neste Orçamento, e atendendo ao que resulta da própria interpretação da Constituição quanto à unicidade do Orçamento, o Partido Socialista declara que tirará as devidas ilações desta votação.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à discussão de uma proposta de aditamento, apresentada pelo PSD, de um artigo novo, que seria o artigo 69.o
Tem a palavra ò Sr. Deputado Álvaro Dâmaso.O Sr. Álvaro Dâmaso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É apenas para uma sucinta apresentação desta proposta.
As Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira deduzem S % do total da receita fiscal, que arrecadam, e entregam esta quantia ao Governo da República para suportar os encargos com a cobrança dos impostos.
Trata-se de uma percentagem estabelecida em 1977, em circunstâncias bem diferentes das actuais, perante uma outra administração fiscal e perante outros valores. Verificando-se hoje que essa percentagem é bastante mais elevada do que o custo efectivo dos serviços, propõe-se a redução dos 5% para os 2%, que correspondem hoje ao custo dos serviços do sistema de cobrança dos impostos no nosso país.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Não temos aqui a proposta de aditamento de um artigo novo do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Basílio Horta essa proposta entrou na Mesa no dia 28, às 19 horas e 20 minutos.
Neste momento, diversos assistentes presentes nas galerias lançam panfletos para o Hemiciclo e gritam diversas palavras dê protesto.
Não é permitido o que estão a fazer os senhores assistentes das galerias. Pedia aos Srs. Agentes da autoridade o favor de evacuarem as galerias.
Srs. Agentes da autoridade, fazem favor de evacuar as galerias. Foram proclamados insultos a esta Câmara, pelo que solicito aos Srs. Agentes da autoridade que identifiquem os seus autores.Aplausos do PSD.Srs. Deputados, agradecia que ocupassem os vossos lugares e fizessem silêncio na Câmara para continuarmos a discussão do artigo novo que consta da proposta de aditamento apresentada pelo PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.Q Sr. Guilherme Silva (PSD): - Em primeiro lugar, queria manifestar o meu desagrado pelo incidente que aqui se registou, assim como a certeza de que ele não refere nada do que é, efectivamente, o profundo sentido democrático do nosso povo, visto que é apenas um incidente isolado, que não tem qualquer representação.Aplausos do PSD.Em reforço da fundamentação que o Sr. Deputado Álvaro Dâmaso adiantou relativamente à proposta que apresentámos para alteração do Decreto-Lei n.o 22/77, de 18 de Janeiro, queria dizer que esta percentagem, esta compensação, que era atribuída ao Estado pela cobrança das receitas fiscais arrecadadas nas regiões autónomas, na minha opinião, era inconstitucional, na medida em que o artigo 229.o da Constituição, na alínea f), consigna que as receitas fiscais cobradas nas regiões devem ser afectas às regiões. Mas visto que o Estado, a título dos serviços que prestava na cobrança dos impostos, arrecadava uma percentagem superior ao custo desses serviços, nessa medida, essa arrecadação, em prejuízo das regiões, era inconstitucional.
Consequentemente, a proposta que está aqui submetida, e que vamos votar, vai corrigir esta inconstitucionalidade, vai tornar legal aquilo que efectivamente era, do ponto de vista constitucional, ilegal. Portanto, é mais uma achega no sentido do alcance desta proposta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.O Sr. Vítor Ávila (PRD): - É para fazer uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.
De acordo com a proposta apresentada pelo Sr. Deputado Álvaro Dâmaso, gostaria de perguntar ao Governo se pode confirmar que, relativamente aos custos da recolha da cobrança dos impostos nos Açores, de facto, este valor de 2% dá para cobrir esses custos ou não.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Efectivamente, as despesas que se fazem com a cobrança dos impostos, não se considerando o esforço que neste momento está a ser feito para modernização do sistema fiscal, cobrem perfeitamente as despesas que se fazem.
Aliás, o objectivo do Governo é que a um prazo relativamente curto elas se cifrem em pouco mais de das receitas totais cobradas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito rapidamente para dizer que damos o nosso acordo à proposta apresentada, porque consideramos que a taxa que tem estado a ser cobrada é manifestamente, um exagero e talvez seja a altura própria para fazer essa alteração.
É ainda de notar que continua a ser cobrada para as regiões autónomas uma taxa mais elevada do que
1148 I SÉRIE - NÚMERO 38para as autarquias locais. Por isso, talvez seja uma óptima ocasião para se fazer esta alteração num ano em que o Orçamento do Estado lesa também as regiões autónomas de forma bastante substancial. O Sr. Presidente: - Como não há mais inscrições, vamos passar à votação da proposta de aditamento de um artigo novo, que seria o artigo 69.o,, e que se relaciona com o n.o 2 do artigo 3.o do Decreto-Lei n.o 22/77, de 18 de Janeiro, apresentada pelo PSD.
Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência da ID.
É a seguinte: 2 - Cada região autónoma pagará ao Tesouro, como compensação da cobrança, mediante dedução na respectiva ordem de receita, 2% das quantias entregues.
Vamos passar à discussão de uma outra proposta de aditamento de um artigo novo apresentada pelo PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, gostaria que os proponentes explicassem tudo o que está relacionado com esta proposta, isto é, a razão que, os levou a fazer a apresentação da proposta e, por outro lado, a sua inscrição orçamental e as eventuais alterações de inscrição orçamental que isto pode provocar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias. O Sr. Alípio Dias (PSD): - Sr. Presidente, pretendia usar da palavra apenas para responder à interpelação feita pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira.
Sr. Deputado, o que o Governo pretende é pedir a autorização da Câmara para fazer realmente uma consignação de receitas no futuro. Vai haver, pois, uma excepção à regra da não consignação e o Governo está a pedir autorização à Câmara para o f azar no futuro. Está a ser, portanto, muito transparente perante a Câmara e o Sr. Deputado verá os reflexos no futuro.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira. O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Deputado, julgo que para já não é o Governo que pede autorização legislativa, é o PSD.
Por outro lado, o Sr. Deputado diz que é para futuro. Mas o futuro é em 1988 ou em 1989?O Sr. Alípio Dias (PSD): - É no futuro, Sr. Deputado. Provavelmente será em 1989. Mas, enfim, é no futuro!O Orador: - É que me parece importante esclarecer isso, porque, para além da questão de fundo, pois, pelos vistos, agora a ideia é começar a consignar todas as receitas, o tal princípio da lei de enquadramento começa a ser completamente derrogado, deixa se ser excepção. Mas, para além disso, é que se isto for para aplicar no Orçamento de 1988 há a fazer alterações de inscrição orçamental neste preciso momento. O Sr. Alípio Dias (PSD): - Sr. Deputado, tanto o Governo como nós temos conhecimento disso. Ao fazer esta proposta pretendemos, apenas de uma forma transparente, dizer à Câmara que no futuro se deseja realmente consignar as receitas da Ponte sobre o Tejo às despesas de alargamento do tabuleiro. É isso que se pretende e é isso que está em causa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.O Sr. Silva Lopes (PRD): - Sr. Presidente, esta é mais uma proposta de entorse aos sãos princípios das finanças públicas. É sabido que estas regras de consignação de receitas são normalmente condenáveis do ponto de vista da boa gestão das finanças públicas.
Não ponho em causa o objectivo que se quer dar com esta disposição. Penso que o Governo pode muito bem reforçar as dotações para a Junta Autónoma de Estradas sem introduzir este princípio de consignação de receitas. E o que me espanta é que o Governo esteja a fazer mais uma entorse nas regras de elaboração do Orçamento ao introduzir um princípio de afectação de receitas que não era, de facto, necessário para conseguir os objectivos pretendidos.
Pergunto, pois, ao Governo, se não podia conseguir este mesmo objectivo sem pôr em prática este princípio.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.O Sr. Alípio Dias (PSD): - Quero clarificar que a Lei do Enquadramento Orçamental consagra e explicita o princípio da não consignação de receitas. Mas, logo no mesmo artigo, admite excepções e o que estamos aqui a tratar é de clarificar, perante a Câmara e o País, que temos aqui uma excepção. Ela fica clarificada e acaba por ser admitida pela Lei do Enquadramento Orçamental.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, julgo, de facto, que convém que este assunto fique bem esclarecido.
Já referimos qual a nossa posição sobre o problema da consignação de receitas diversas vezes durante a discussão deste Orçamento. De facto, estamos a fugir do princípio de que a consignação de receitas é uma excepção para que passe a ser a norma. Já é, de facto, a terceira ou a quarta vez que aparecem referências neste sentido no Orçamento do Estado para 1988.
Sr. Deputado Alípio Dias, se o problema da consignação de receitas é para o Orçamento de 1989 e seguintes, pensamos que pode aparecer claramente expresso na proposta de lei do Orçamento para 1989 que o Governo apresentará a esta Assembleia da República; portanto, não há necessidade absolutamente nenhuma de a apresentar neste momento.
Se o Governo ou o PSD sentem a necessidade de incluir a consignação de receitas neste Orçamento é porque há perspectiva de a aplicar já para o ano de 1988. Mas se há essa perspectiva, a verba de 1 milhão de contos de receita da portagem da Ponte sobre o Tejo, que está inscrita na receita geral do Orçamento, tem de ser
31 DE DEZEMBRO DE 1987 1149alterada. Caso contrário, a verba de 1 milhão de contos continua como está, a Junta Autónoma de Estradas continua com a dotação que tem e, como não está previsto no PIDDAC o alargamento da Ponte sobre o Tejo, recebe 1 milhão de contos não se sabe para quê - eventualmente para depositar na banca, ou talvez não, porque já acabaram as isenções do imposto de capitais para a Junta Autónoma de Estradas.
Por outro lado, como o Sr. Ministro das Finanças ontem teve oportunidade de referir, não é justo que o Estado esteja a pagar juros para entregar dinheiro a outras entidades públicas e que estas o estejam a depositar.
Mas isto é um pequeno parênteses. Julgo que a outra questão é que é fundamental, ou seja, se a verba é para aplicar em 1988 tem de haver inscrição orçamental este ano, se é só para aplicar em 1989, esperamos pela proposta de lei do Orçamento para 1989.O Sr. Presidente: - Srs. Agentes da autoridade, podem permitir a entrada nas galerias de todas as pessoas que desejam assistir aos nossos trabalhos e que nada tiveram a ver com os distúrbios de há pouco.
Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.O Sr. Alípio Dias (PSD): - Sr. Deputado, obviamente que este dispositivo legal visa o futuro e não propriamente o exercício de 1988. Parece-nos que vale a pena ficar claro já neste momento, no dealbar de 1988, que na preparação do Orçamento de 1989 será esta a orientação que vai ser seguida.
Portanto, Sr. Deputado, julgo que vale a pena inserir este assunto neste Orçamento.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta de aditamento de um artigo novo no capítulo vi, «Disposições finais», apresentada pelo PSD.
Submetida à votação» foi aprovada» com votos a favor do PSD, votos contra do PS, do PRD e do PCP e abstenções do CDS e de Os Verdes.
É a seguinte:Artigo novoFica o Governo autorizado a legislar sobre a consignação de receitas da portagem da Ponte sobre o Tejo, em Lisboa, à Junta Autónoma de Estradas, para fazer face aos encargos de financiamento derivados das obras de alargamento do tabuleiro rodoviário.
Srs. Deputados, vamos passar à discussão da proposta de aditamento de um novo artigo relativo a benefícios fiscais às associações juvenis, apresentado pelo PCP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Moreira.O Sr. Rogério Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tivemos o cuidado de apresentar a justificação da nossa proposta juntamente com o novo artigo que propusemos. Gostaria apenas de dizer que no Orçamento para 1987 foi inscrito um artigo especial definindo um conjunto de benefícios fiscais para as associações juvenis e para as associações de estudantes.
Entretanto, a Assembleia da República aprovou a Lei das Associações de Estudantes, que amplia significativamente esses subsídios; no entanto, o Governo não publicou a legislação complementar necessária para permitir às associações juvenis usufruir das isenções fiscais previstas no Orçamento do Estado para 1987.
A razão pela qual apresentámos esta proposta justifica-se sobretudo porque, por um lado, aproxima os direitos das associações juvenis aos das associações de estudantes, já definidos em lei, criando uma situação de igualdade do conjunto das associações perante a lei - pensamos que essa posição é a mais adequada -, e, por outro lado, porque a Assembleia da República tem em preparação legislação sobre esta matéria, que irá introduzir isenções fiscais para a globalidade das associações juvenis - suponho que esta é uma opinião consensual.
Por esta razão, se não tivermos este procedimento agora, essas isenções não vigorarão para o ano de 1988 e só poderão ser objecto de isenção para os anos vindouros.
Gostaria também de salientar que a bancada do PSD manifestou, através da declaração de voto dos deputados jovens, a disponibilidade para apoiar propostas relacionadas com melhorias no Orçamento do Estado destinadas às associações juvenis. Espero que tal disponibilidade tenha correspondência na votação desta proposta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.O Sr. Alípio Dias (PSD): - Gostaria de colocar uma questão ao Sr. Deputado Rogério Moreira. Na verdade, julgamos que estes benefícios fiscais estão de certo modo incorporados nos códigos das associações, pelo que não se tornará necessária esta proposta de autorização legislativa.
Acresce que o Governo tem vindo a apoiar, de uma forma exemplar, como nenhum governo apoiou, as associações juvenis e, portanto, parece-me que já há muito apoio a estas associações, não sendo necessário mais esta «entorse» à nossa legislação financeira.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário.O Sr. José Apolinário (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em nome do PS, damos o nosso apoio a esta proposta do PCP, que, aliás, vem não só no sentido do parecer aprovado na Comissão de Juventude como também no sentido das intervenções do Sr. Ministro-Adjunto e da Juventude e do repetido apoio ao associativismo juvenil pela parte do Governo.
Pensamos que é uma matéria de grande consenso entre os jovens deputados desta Assembleia da República e estamos muito curiosos em saber qual o sentido de voto dos catorze deputados jovens do PSD, que apresentaram uma declaração de voto aquando da votação na generalidade do Orçamento.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Moreira.
1150 I SÉRIE - NÚMERO 38O Sr. Rogério Moreira (PCP): - Sr. Deputado Alípio Dias, quanto às isenções avulsas, podemos dizer que elas são o que por demais existe neste: Orçamento. Hoje mesmo creio que eliminámos cerca de 53 isenções, mas, por outro lado, criámos mais cerca cie cinco dezenas e, portanto, o problema não será esse.
Quanto ao apoio que o Governo tem fornecido i às associações juvenis ... bom, mais uma boa razão pára o Governo não ter qualquer problema em relação a esta matéria. Não é, de forma alguma, por se concederem isenções fiscais às associações juvenis que há perda de receitas significativas para o Estado, antes pelo contrário, é também uma fornia de apoiar as associações, de as igualar no seu conjunto aliás, estas associações estão registadas no FAOJ, que é um departamento governamental competente- é de aproximar a situação das associações juvenis, no que respeita a estas isenções fiscais, às associações de estudantes, tal como a Assembleia da República aprovou por unanimidade ainda recentemente.
Portanto, penso que não existe qualquer dificuldade sobre este ponto de vista e estranho que da parte do PSD surja esta forma embaraçada de colocar objecções a esta proposta, visto que ela, de forma alguma, poderia criar problemas. Até estranho que os deputados jovens da bancada do PSD não intervenham sobre esta proposta, depois de tantas vezes terem aqui reafirmado aquela alteração que sob sua proposta introduziram no Orçamento do Estado em relação às associações de estudantes.