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Portanto, Sr. Deputado, peço-lho muito concretamente que cite os países europeus que inscrevem na sua Constituição a regulação ao pormenor do funcionamento e do modelo de funcionamento dos seus órgãos autárquicos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Luís Sá, há ainda outros pedidos de esclarecimento. Deseja responder já ou no fim?O Sr. Luís Sá (PCP): - Se for possível, gostaria de responder já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra, Sr. Deputado.O. Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente. Sr. Deputado Luís Marques Guedes, começo por agradecer-lhe a questão que me colocou, mas tive oportunidade de dizer na minha intervenção que há efeitos para os quais o Direito Comparado é muito útil. A solução experimentada em Portugal, no fundamental, funciona e parece-me ser a que é mais integradora das diferentes forças políticas no funcionamento dos órgãos locais, por ser a que chama mais sectores da população à participação. É uma solução que funciona, e, no plano do Direito Comparado, Sr. Deputado, o que se verifica é o seguinte: há muitos outros casos, outras soluções, em que a experiência que se verifica a seguir às eleições é a de semanas e semanas de negociações, não apenas a nível local, como também pode acontecer em Portugal, mas, sim, à escala dos directórios partidários nacionais, onde há um verdadeiro "pataca a mim, pataca a ti", para formar os executivos, que não assentam nas disponibilidades locais para trabalhar em conjunto mas, no fim de contas, nas conveniências partidárias de conjuntos mais ou menos amplos e até nacionais. Isto verifica-se nas semanas que se seguem às várias eleições, o que, na Europa, é algo verdadeiramente indiscutível.
O que se verifica em Portugal, em relação a situações em que não há maioria absoluta, é completamente diferente, ou seja, os eleitos procuram entender-se, pois, quando não há um entendimento com a força política A, há um entendimento com a força política B, na base da distribuição de pelouros e ele acordos locais de outro tipo. Creio que este e um aspecto mais descentralizado e mais democrático do que o tipo de estrutura existente noutros lados. uma vez que este último conduz, em geral, a executivos de um só partido político. E mesmo em situações de maioria relativa, frequentemente caminha-se para aí, através de negociações nacionais ou regionais entre os partidos políticos.
É evidente que há um presidente da câmara directamente eleito, como um presidente da junta regional ou um presidente de junta de freguesia. Sabemos que o actual sistema de Governo não é incompatível com o que fica previsto neste texto, mas ficam abertas portas que são absolutamente intoleráveis, verificando-se a grande contradição de, nesta revisão constitucional, ter-se incluído muitas e muitas normas que poderiam não ser matéria constitucional e ter-se retirado aquilo que tem uma importância efectiva para as populações e para o funcionamento do sistema político. E evidente que, a respeito de várias questões, o Sr. Deputado encontra matérias diferentes nas diversas Constituições...O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado, peço-lhe que termine, pois já ultrapassou o tempo regimental.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Encontra Constituições com reais ou menos artigos.
A verdade é que tem de haver um critério. E quando nós, por exemplo, nesta Constituição, fazemos aquilo a que o constitucionalista já chamou "tornar a Constituição gorda e flácida". falta saber por que razão se retiram matérias que são fundamentais da Constituição.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Artur Torres Pereira.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís S5, acabo por constatar que à pergunta muito concreta do meu colega Luís Marques Guedes, ou melhor ao desafio que lhe foi feiro para que dissesse em que países da Europa encontrava Constituições que incluíssem um sistema com as características que ele sugeriu, a resposta do Sr. Deputado Luís Sá foi a de "nenhum". O que decorre da sua resposta é: "nenhum".
Entendamo-nos, Sr. Deputado Luís Sá, não temos medo da presença de todas as forças políticas no executivo camarário. Não temos medo disso. Nós até a desejamos. O problema surge quando o facto de não haver uma operacionalidade suficiente nos executivos camarários faz com que os principais prejudicados sejam as populações. E quando assim acontece, e o Sr. Deputado sabe que são muitos os casos em que assim acontece, temos a obrigação de encontrar uma solução para que as populações não fiquem tão prejudicadas por isso, uma solução que não comprometa princípios essenciais, mas que também não permita o resvalar para situações de não retorno.
Há pouco, o Sr. Deputado deu o exemplo da aprovação ou não dos orçamentos nas assembleias municipais. Quer melhor exemplo do que o que se passou na Câmara Municipal da Amadora, há bem pouco tempo atrás, em que, não por virtude de questões surgidas na Assembleia Municipal da Câmara Municipal .da Amadora mas por questões que, têm a ver com a oportunidade ou não da aprovação do orçamento do município da Amadora, houve até, como muito hera sabe, uma acção inspectiva, em condições e oportunidade bastantes discutíveis, ao município da Amadora?! Para além dos problemas que isto levantou à estabilidade política do próprio órgão autárquico, quem é que se vai ressentir em primeira mão desta circunstância, Sr. Deputado Luís Sá? Objectivamente, vai ser a população do município da Amadora, que não vai ter o seu orçamento aprovado a tempo e horas.
Nós pretendemos, de facto, equilibrar aquilo que resulta de uma legitimidade directa de um presidente de câmara com as normas que levam a que uma assembleia
30 DE JULHO DE 1997 3925municipal tenha de, eventualmente, ter maior conjunto de poderes, maior número de poderes, para atribuir uma maior operacionalidade, por sua vez, ao executivo municipal.
Não podemos esquecer-nos de que se a Assembleia da República funciona em permanência, está reunida em permanência, esse não é o caso das assembleias municipais, que reúnem um número reduzido de vezes por ano, embora possam reunir extraordinariamente, sempre que for necessário. Não podemos estabelecer, ele forma alguma, um paralelo entre uma situação e outra. A realidade é esta, Sr. Deputado Luís Sá, e este é que é o resultado da experiência destes anos de exercício do poder local democrático. Em nosso entender, vale mais a existência objectiva, aberta perante toda a gente, transparente, de negociações em situações onde não há maioria absoluta, que leva, inclusive, à formação
de coligações objectivas e transparentes a nível local, do que a um diálogo permanente, que, afinal de contas, também a nível local, como acabamos por constatar, se revela pouco mais do que paralisante da actividade pública administrativa, como também ternos verificado a nível nacional.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá. Apelo à sua consabida capacidade. de concisão.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Artur Tones Pereira, antes de mais, agradeço-lhe a questão que me colocou.
Apenas lhe diria o seguinte: o facto de termos câmaras directamente eleitas. e essa ser uma solução original, provavelmente, está ligado a uma outra situação original, que é a de haver um grande consenso de todo o país ao elogiar os municípios. E. se esta solução actual é original, a que foi proposta pelo PSD, a de eleger directamente e depois transformar artificialmente maiorias relativas, é muito mais original ainda, e o Sr. Deputado, com certeza, concordará nesta matéria. Portanto, como vê, o argumento, em última instância, é capaz de se voltar contra o próprio PSD.
O segundo aspecto que quero referir é o seguinte: desde que as forças que estão em minoria tenham uma posição responsável, é perfeitamente possível gerir uma autarquia com maioria relativa. A situação de atraso na Câmara Municipal de Amadora tem a ver com dificuldades que podem ter alguma relação com a situação de minoria. Mas o mesmo aconteceu nas câmaras ela Maia e de Gondomar, onde o seu partido tem a maioria; na Câmara Municipal de Lisboa, que, em 10 anos, atrasou o orçamento em 7, e que tinha. na altura, maioria absoluta, pois era gestão PP/PSD, como é sabido; existe um atraso constante na Câmara Municipal do Porto, na Câmara Municipal de Sintra, etc., e estas são situações que, manifestamente, não têm a ver com isto. Trata-se de dificuldades administrativas e outras, pelo que este argumento é de todo em todo irrelevante. No entanto, o Sr. Deputado sabe - tal como o Sr. Deputado Pacheco Pereira, que ainda há pouco estava presente, e o seu partido - que, em várias câmaras, o seu partido tem vereadores a tempo inteiro e tem uma colaboração em câmaras de maioria CDU, e sabe também que esta foi a solução que se encontrou e que outra qualquer via terá efeitos bem diferentes.
Por nós, não optamos nem aceitamos maiorias artificiais, que contrariem o sentido da própria vontade popular.
Aliás, o Sr. Deputado disse, e bem, "coligações/entendimento". Pois bem, as "coligações/entendimento" podem ser feitas no quadro da actual solução.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho assistido a algumas críticas à solução proposta para este artigo 241.o, alegando que ele desconstitucionalizaria o actual sistema de governo para as autarquias locais e que daí poderia decorrer algum prejuízo quanto à estabilidade do inundo autárquico. Não reconheço fundamento a tais críticas.
Antes de mais, é preciso recordar aqui que esta solução constitucional se articula com duas outras disposições que também ficarão expressas na Constituição. A primeira é a de que o sistema actualmente previsto na Constituição manter-se-á até à possibilidade de ser alterado de acordo com uma lei, que, por dizer respeito ao sistema de governo autárquico, terá necessariamente de ter, quanto a essas disposições, aprovação por maioria qualificada de dois terços.
Assim, tal significa que, enquanto esse consenso de largo espectro não puder ser feito, a estabilidade do sistema de governo autárquico está inteiramente garantido com a continuidade do modelo actual. Quando houver um consenso bastante que permita a alteração qualitativa do sistema de governo actual, essa alteração também não se fará ao sabor de qualquer eventual maioria conjuntural ruas, necessariamente, na sequência de um amplo consenso parlamentar, que garantirá também, pela natureza de lei reforçada que essa lei terá, a plena estabilidade de um novo sistema de governo das autarquias.
Posta esta questão, passamos ao fundo do problema. Já aqui foi sublinhado que a actual solução é original, é, poderíamos dizê-lo, uma solução "à portuguesa". O que é que poderá ter estado na razão de ser do acolhimento desta fórmula na Constituição, aquando da sua aprovação em 1976?
Em meu entendimento, muitas das razões que terão militado a favor da definição do actual sistema de governo autárquico prenderam-se com a circunstância de estarmos, na altura, perante uma situação de implantação dos partidos políticos em Portugal, que não tinham tradição de implantação na sociedade portuguesa, por ausência de regime democrático. E os partidos, legitimamente. pensaram que, na medida em que criassem um sistema que facilitasse, por via da proporcionalidade, o acesso de todos eles ao executivo camarário, a partir daí ganhariam todos uma influência relativa na vida político-social do respectivo concelho.
Portanto, o que verdadeiramente determinou o actual sistema de governo autárquico foi a necessidade de os partidos ancorarem institucionalmente nas autarquias o seu processo de implantação político-social. E pergunto-me, Srs. Deputados, se, 20 anos passados sobre a experiência democrática, esta deve ser a preocupação fundamental na definição do sistema de governo das autarquias locais. Sinceramente, penso que esta já não deve ser a preocupação fundamental, porque mais importante do que organizar as autarquias na lógica da implantação dos partidos parece-me ser organizá-las na lógica cia vontade expressa pelos cidadãos eleitores, de acordo com o sistema representativo que, ao nível local, pretendemos que tenha também uma plena expressão.
3926 I SÉRIE - NÚMERO 103Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Outro aspecto do problema é a governabilidade das autarquias locais.
Srs. Deputados, o sistema de composição dos executivos camarários, nesta altura, resulta da composição de acordo com o resultado proporcional havido nas eleições, mas trata-se de um sistema rígido, porque os membros dos executivos camarários que aí chegam são os que foram pré-escolhidos nos directórios dos partidos políticos no momento da elaboração das suas listas.
Em minha opinião, é muito razoável que os partidos políticos concorram para a formação da organização política representativa ao nível da promoção de listas para os órgãos representativos, mas tenho as maiores dúvidas de que, com boas razões, possamos ainda justificar como boa a prioridade dada aos partidos de serem eles, exclusivamente, a escolher os membros dos executivos das nossas autarquias locais. Não creio que esta seja a boa solução, porque penso que não corresponde ao melhor critério de interesse político, que é ter os mais bem preparados no exercício de funções executivas,
de acordo com um critério de responsabilidade política e independência política dos órgãos de representação democrática. Ora, o critério de escolha é, muitas vezes, o da fidelidade e da militância partidária. que se sobrepõe inteiramente, em muitos casos, ao do interesse público.
Depois temos um segundo problema. É que a solução, tal como existe, é uma solução fixista. Quem é colocado no executivo camarário é-o por todo o período de mandato e os problemas práticos que se colocara são enormes. O presidente de calmara que, num determinado momento, tem uma incompatibilidade séria com um vereador, que pode ser da sua lista ou de uma das listas da oposição, não tem condições no plano político de propor a remodelação do seu executivo em termos normalmente democráticos e cria-se uma situação de enquistamento na coesão da equipa. E com prejuízo de quem? Corri prejuízo cios munícipes, que, assim, vêem prejudicada a eficiência do trabalho do executivo municipal.
Por outro lado, a circunstância de se sentarem à mesma mesa de decisão os membros daquele grupo político que ganhou as eleições com os membros daquele grupo político que as perdeu, em lugar de favorecer a lógica da alternância democrática. prejudica, muitas vezes drasticamente, a lógica da alternância democrática.
Srs. Deputados, vejam a situação em que se encontram normalmente os vereadores da oposição. Se os vereadores da oposição que se sentam no executivo camarário têm o propósito ele o serem, estão numa situação contra natura, porque o executivo camarário é para trabalhar, não é para fazer oposição no interior do funcionamento desse executivo. Logo, se querem servir a lógica alternativa do seu partido, estão. naturalmente. a prejudicar a coesão do executivo camarário. Bom! Mas se eles quiserem favorecer a lógica da coesão do executivo camarário, o que é que estão a fazer. Em regra, estão a levar a água ao moinho do seu adversário político, porque estão a cooperar com aqueles contra os quais se candidataram. em vez de estarem a fortalecer a lógica da alternância democrática.
O que é que, normalmente, acontece na sequência deste tipo de experiência? O cabeça de lista do partido que perdeu as eleições é sempre substituído pelo respectivo partido na vez seguinte, porque se esgotou no exercício da sua função. Ou foi vereador a sério da oposição e. então, criou um tal enquistamento que foi rejeitado pelo sistema ou colaborou com a maioria camarária e perdeu a capacidade de ser uma personalidade alternante e o seu próprio partido vê-se na necessidade de o substituir na vez seguinte.
Este sistema não é saudável para a alternância democrática, porque, em vez de ajudar a criar quadros autárquicos que possam, justamente, fazer, pela fiscalização democrática, a lógica do aprofundamento das alternâncias, pelo contrário, acaba por meter numa sopa de pedra uma mistura estranha que não leva à transparência da vida política no plano autárquico.
O que é que propomos em alternativa? Propomos o fortalecimento evidente dos órgãos representativos para aí legitimar o critério da confiança política sobre os órgãos executivos, sem prejuízo da personalização daquele que deve comandar uma equipa, ou seja, do presidente da junta de freguesia, do presidente da câmara municipal ou do futuro presidente de uma junta regional. Por isso, não perdemos a personalização do mandato daquele que deve ter a primeira responsabilidade na condução de um órgão executivo, criamos condições para flexibilizar a composição do órgão executivo, não estando prioritariamente subordinado ao interesse partidário, estando, sobretudo. na disponibilidade de constituição, de acordo com critérios de interesse público, mas sempre necessariamente legitimado pela representação democrática advinda do órgão representativo.
É nesta linha de orientação que tendemos a encontrar o futuro modelo para o sistema de governo das autarquias locais e é também nesta linha que, já nesta revisão constitucional clarificamos, pelo reforço, os poderes das assembleias, designadamente das municipais.
Há pouco, o Sr. Deputado Luís Sá lembrava aqui a circunstância de as assembleias municipais estarem condicionadas, no momento da aprovação do orçamento. a poderem ter apenas um voto de "sim" e de "não" à proposta de orçamento que a câmara municipal lhes faz. Pois bem! No futuro não será assim, porque vamos aprovar, nesta revisão constitucional. a atribuição de uma competência própria às assembleias municipais de aprovação do orçamento municipal. E se elas passam a ter a competência plena para aprovação do orçamento municipal. significa que é quanto à votação final global e quanto a votações de alteração na especialidade desse orçamento. Ou seja: aproximamos, neste ponto, o regime de funcionamento das autarquias daquele que é também o regime do funcionamento parlamentar quanto à regra de ouro da aprovação das opções do plano e do orçamento.
Estas são as soluções inequívocas que saem deste processo de revisão constitucional. Naturalmente - e é a minha última palavra, neste momento, sobre a matéria que não pudemos tornar totalmente claro um novo sistema substitutivo ele governo local face àquele que actualmente existia na Constituição, e a razão é óbvia e deve ser compreendida com bom senso.
A Constituição também é uma solução compromissória no plano das aproximações políticas. E como solução compromissória, que, às vezes, representa, ela exprime aqui aquilo que foi neste momento o menor múltiplo comum entre os partidos que dão maioria qualificada de dois terços para a revisão constitucional, que não puderam ainda entender-se quanto a uma solução final, mas, felizmente, já puderam entender-se quanto a abrir a porta para a possibilidade de uma reforma que altere o actual estado de coisas ao nível do sistema de governo das autarquias locais.
30 DE JULHO DE 1997 3927Congratulo-me também pela circunstância de ficar constitucionalmente consagrada neste artigo a possibilidade de candidaturas independentes, para além da possibilidade de candidaturas apresentadas pelos partidos políticos.
Em resumo, Sr. Presidente e Srs. Deputados, 20 anos depois sobre a experiência do poder local, temos, naturalmente, de nos congratular pelo enorme contributo que ele deu até hoje à sociedade portuguesa, mas não temos a obrigação de ser situacionistas e, se continuarmos a ser exigentes, a minha convicção é que encontraremos soluções melhores para que os próximos 20 anos do poder local sejam ainda mais frutuosos que os anteriores.Vozes do PS: - Muito bem.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para um pedido de esclarecimento.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Ainda não está esclarecido com a presente intervenção? Ainda tem alguma dúvida depois de um discurso tão brilhante?O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, então, faria uma intervenção!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Não! Dou-lhe a palavra para um pedido de esclarecimento, mas peço-lhe que seja breve, senão não chegaremos ao fim cios nossos trabalhos de hoje.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Ó Sr. Presidente, estou tão interessado como V. Ex.a em que concluamos os nossos trabalhos hoje!
Na ausência do Sr. Deputado Luís Marques Mendes, que, normalmente, é quem nesta bancada chama a atenção ao Sr. Deputado Jorge Lacão e ao Sr. Deputado José Magalhães para as coisas que eles normalmente julgam ver no texto da proposta de revisão constitucional e que, efectivamente, não estão cá, e sem, de forma alguma, pretender
substituí-lo, longe de mim tal desígnio, quero apenas recordar ao Sr. Deputado Jorge Lacão, independentemente das considerações que teceu e em relação à grande maioria das quais não podemos deixar de estar de acordo, que em relação ao funcionamento das assembleias municipais, às relações das assembleias municipais com os executivos municipais e à forma como os executivos municipais funcionarão em relação com as assembleias, que serão reguladas por lei, ainda não chegámos a qualquer conclusão.
O Sr. Deputado Jorge Lacão e o seu partido têm, naturalmente, a vossa opinião e naturalmente que o PSD também tem a sua própria opinião. Mas, como há pouco tive ocasião de dizer na intervenção que proferi, teremos um momento próprio, que, seguramente, não é este, a quatro meses das eleições autárquicas, para lançar um debate nacional sobre essa matéria, porque queremos envolver nele os portugueses.
Portanto, este não é o momento para descermos ao pormenor, ele virá na sequência de um debate nacional.
Peço desculpa, mas não posso deixar, na ausência do Sr. Deputado Luís Marques Mendes, de fazer as chamadas de atenção que
ele, normalmente, quanto está cá, não deixa de fazer.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, vou ser muito rápido.
Quero, em primeiro lugar, agradecer a gentileza do seu comentário e, em segundo lugar, dizer ao Sr. Deputado Artur Torres Pereira que, naturalmente, alguns dos pontos de vista que há pouco exprimi fi-lo em benefício de uma das posições que o PS sustenta quanto às possibilidades de reforma do sistema de governo das autarquias locais.
Mas naturalmente que também sublinhei que, se tivéssemos tido a possibilidade de um entendimento integral, a clarificação do artigo 241.o poderia já ter sido feita nesse sentido e até falei da lógica da Constituição como compromissória, que, no quadro da representação democrática, inevitavelmente se exprime também através do texto constitucional.
Mas há uma outra coisa que também tive o cuidado de deixar sublinhado nos comentários que fiz ao artigo 241.o: é que, independentemente das soluções futuras que, por convergência, possam vir a ser obtidas, há uma coisa que inteiramente garantimos quanto à técnica constitucional deste processo de revisão, é que não haverá qualquer instabilidade no funcionamento dos órgãos de governo das autarquias locais.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Aí tudo bem!O Orador: - Não haverá agora, porque o sistema em vigor se manterá plenamente, e não haverá no futuro, porque, quando houver condições políticas para urna alteração qualitativa, ela será também igualmente sustentada numa maioria qualificada de dois terços, que garantirá que o sistema não ficará ao sabor de variações de maioria conjuntural. É importante que sublinhemos isto neste momento, sobretudo para arredar determinado tipo de críticas que, no fundo, só respondem a uma coisa, que e a sua lógica de arreigado situacionismo ao modelo autárquico vigente, e esse, como resultou das suas palavras há pouco e também das minhas, talvez já tenha feito a sua história e tenha chegado a altura da renovação.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma segunda intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, prometo que será muito curta.
Quero apenas dizer o seguinte: nunca tivemos do funcionamento dos executivos municipais o tipo de ideia segmentada maioria/oposição que aqui foi expressa pelo Sr. Deputado Jorge Lacão. Bem ao contrário, temos uma ideia que é a de apoiar tudo o que seja justo, venha de onde vier, a de colaborar com tudo o que seja justo e a favor da população e a de combater, naturalmente, tudo aquilo que é injusto.
Talvez por isso o problema que o Sr. Deputado Jorge Lacão aqui pôs, de, após cada mandato, serem substituídos os líderes da oposição em minoria, não se colocou. Recordo-me, por exemplo. de situações como a da Câmara Municipal de Sintra, e não apenas essa, em que temos o mesmo candidato em minoria há muitos mandatos.O Sr. Jorge Lacão (PS): - E uma excepção que confirma a regra!O Orador: - Não é uma excepção que confirma a regra, é uma postura que nos leva a colaborar com tudo o
3928 I SÉRIE - NÚMER0 103que é justo, venha de onde vier, e não a ter o tipo de posição ele fazer oposição de terra queimada. de oposição sistemática ou de coisas deste tipo!
Talvez por isso, e por termos neste plano uma atitude completamente diferente, o problema não se nos coloca em relação ao executivo municipal no plano da maioria rígida, oposição rígida, não se colabora com quem ficou em maioria, não se colabora com quem ficou em minoria.
É uma orientação muito clara, alguns terão dificuldade em compreendê-la, mas para nós é muito firme e muito enraizada.
Finalmente, quero dizer que nos congratulamos com a aprovação das candidaturas de grupos de cidadãos eleitores para órgãos municipais. Há aqui problemas que vão ter de ser objecto de atenção na lei ordinária, para os quais quero chamar a atenção. E que as candidaturas de partidos políticos têm, naturalmente, a sanção das próprias eleições. Mas, em relação a grupos de cidadãos, há matérias como a fiscalização eleitoral, a fiscalização das contas
e, naturalmente, outro tipo de fiscalização que vão ter de ser tidas em conta, para que esta experiência, que entendemos que pode ser positiva para o poder local e para a democracia, não resvale num sentido que não desejamos.
Mas confiamos em que a experiência vai ser positiva e, como disse, esperamos também que seja rodeada das devidas cautelas em relação a problemas como aqueles que coloquei.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero deixar expresso o especial apoio do PP à redacção dada ao n.o 4 do artigo 241.o, que consagra expressamente a possibilidade de candidaturas independentes aos órgãos autárquicos. Julgo que a consagração constitucional desta possibilidade só traz benefícios para as populações e ao poder local e, porventura, evitará. no futuro, muitas destas situações que se estão agora aqui a discutir, como seja saber se há ou não negociatas entre os directórios partidários, sejam eles nacionais ou locais, para constituição ele maiorias dentro dos órgãos executivos municipais.
Portanto, quanto maior for a intervenção dos cidadãos, enquanto tal, nos órgãos municipais menor será a capacidade de manobra dos directórios partidários neste ripo de negociatas. Por isso, e só por isso, julgo que o n.o 4 merece um especial apoio.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, a Mesa debate-se com um problema que, para ser acertado, tem de obter o consenso dos grupos parlamentares. É desejável avançarmos um pouco esta noite na apreciação dos preceitos relativos ao poder local. O ideal seria mesmo terminarmos a matéria relativa ao poder local até às regiões administrativas. Simplesmente, neste momento, é preciso saber quais são os Srs. Deputados que se querem inscrever para falar sobre os restantes artigos, ou seja, até ao artigo 254.o. Se conseguirmos sabê-lo e se fixarmos imediatamente a lista de oradores, prosseguiremos os trabalhos. Se não conseguirmos fazer esta clarificação, então. encerramos de imediato os trabalhos e o resto fica para a sessão de amanhã.
A Mesa tem inscrições para intervenções por parte do PSD sobre as propostas relativas a um artigo novo, 241.o-A, e aos artigos 244.o, 246.o e 251.o. Quanto ao PS, aguardo...Pausa.Verifico que o Sr. Deputado Jorge Lacão se inscreve para intervir sobre este conjunto de preceitos.
Enquanto aguardo resposta do PCP sobre se o Sr. Deputado Luís Sá está disponível para fazer uma intervenção sobre este conjunto de artigos, pergunto ao Partido Popular se, pela sua parte, está ou não disponível para intervir...O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr. Presidente, por parte do Partido Popular, é-nos difícil antecipar desde já quais vão ser as intervenções sobre um vasto conjunto de artigos e de matéria que não é de importância secundária. Por isso, é-nos impossível anunciar desde já quais serão as intervenções da nossa bancada, quem as fará e sobre que artigos.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Vamos, então, fazer uma tentativa de continuar os trabalhos. Em princípio, far-se-ão as intervenções dos Srs. Deputados que já se inscreveram e mais nada.
Passamos, então, ao artigo novo que se segue ao artigo 241 oTem a palavra o Sr. Deputado Macário Correia.O Sr. Macário Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tinha três intervenções. de 20 minutos cada. para fazer sobre esta matéria mas, atendendo ao, apelo que é feito e não tomando por referência alguns exemplos anteriores, apenas direi algumas palavras.
Em relação a este artigo novo, entendemos que deve ter dignidade constitucional a matéria do referendo local. por forma a que a legislação subsequente possa clarificar o que, nesta matéria, é fundamental para a participação dos cidadãos nas decisões que dizem respeito às suas terras de origem onde são eleitores. De resto, a esse respeito existem propostas legislativas em curso.
Entendemos ainda que este preceito pode abrir novos caminhos no que toca à participação dos. eleitores em matérias que até aqui lhes estavam vedadas.
Aproveito para falar já sobre alguns outros tópicos relativamente aos quais tencionava intervir.
Quanto à matéria. das associações de freguesias, já se abriram alguns caminhos por alguns factos legislativos que precederam a norma constitucional e a Constituição vem dignificar essa possibilidade, em boa hora, embora tardia. Naturalmente
Assim, o Partido Comunista. que apresentou esta proposta, terá o grato prazer de contar com o apoio de outras bancadas, o que constitui excepção mas é sempre agradável para o proponente.
Para concluir, quero ainda referir que, em matéria de associações e federações de municípios, o texto do acordo de revisão constitucional está no bom caminho. Para prosseguir esse caminho, o PSD tem já a correr nos trâmites parlamentares um projecto de lei que visa reforçar aqueles poderes.
Posto isto, dou por encerrado o meu contributo e, supondo ter correspondido ao apelo do Sr. Presidente, deixo os meus discursos para outra ocasião, tendo dito apenas o que era essencial.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente. Sr. Deputado Macário Correia, em primeiro lugar, recordo-lhe
30 DE JULHO DE 1997 3929que votou essa proposta apresentada pelo PCP e outras, a menos que tenha estado ausente, mas, como diz que tem estado presente. teve de votá-las. Mas não "lhe caem os parentes na lama" por isso!
Posto isto, quero colocar-lhe duas questões muito simples.
Urna tem a ver com a norma dos referendos, com a qual estou inteiramente de acordo e que votaremos a favor. Mas há um aspecto que gostaríamos de ver clarificado, e o Sr. Deputado pode dar uma boa contribuição nesse sentido.
Sendo certo que o referendo passou a ser possível em matérias que não são da competência exclusiva do órgão autárquico, pergunto o que sucederá, havendo competência concorrente, se houver contradição entre a deliberação resultante do referendo e a competência da outra entidade que, por exemplo, pode ser a Administração Central imagine no caso da instalação de uma dessas pavorosas lixeiras. Gostaria, portanto, que o Sr. Deputado esclarecesse esta questão.
A outra questão tem a ver com as federações de municípios.
Que federações de municípios é que o Sr. Deputado está a imaginar? Está a imaginar federações de municípios que partilham poderes que os municípios não
têm? Pergunto como é que alguém pode associar-se ultrapassando o nível que detém. Isto é, será que são associações de municípios ou associações de malfeitores, visto que vão buscar poderes que não têm? Esta é, pois, uma outra questão que queria colocar-lhe e, como sei que o Sr. Deputado é muito vivo nestas coisas, sei que vai responder-me.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Macário Correia.O Sr. Macário Correia (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Amaral, quero agradecer-lhe as oportunas questões que colocou e dizer-lhe que, em relação à questão do referendo, o conflito referido talvez não exista mas, se existir, pode ser bem-vindo.
Repare que o que é novo aqui é a faculdade de os cidadãos poderem participar e decidir, residindo a soberania neles mais do que no órgão, ainda que legítimo mas restrito.
Há matérias que, obviamente, conflituam na área de competência da freguesia, do município ou da própria Administração Central e há algumas que são transversais e que têm a ver com todos esses poderes. De qualquer maneira, há urna norma cívica que é o bom senso e não tenho dúvida nenhuma de que o legislador encontrará resposta adequada a esse tipo de preocupação, que é legítima. É que, obviamente, não é fácil identificar em sede constitucional todos os aspectos de detalhe que podem surgir mas, seguramente, o que aqui está feito, e muito bera, é a criação dessa faculdade.
Depois, como o Sr. Deputado sabe, a própria aprovação da pergunta afazer e do modo como se processa o questionário é algo que não é decidido de ânimo leve. De resto, pelo estudo que terá feito sobre esta matéria, certamente sabe de algumas situações anteriores em que foram formuladas perguntas à luz da legislação existente e o próprio Tribunal Constitucional não as aprovou, exactamente por irem criar esse tipo de conflitos. Isto não significa que nos demos por vencidos e não queiramos fazer este avanço, que é legítimo, oportuno e que deve ser feito neste momento.
Quanto à segunda questão relativa às associações de municípios, devo confessar que cria-se aqui um incentivo, um estímulo e, numa altura em que todos falamos de descentralização, do princípio da subsidariedade e de outras normas que visam aproximar a decisão do decisor e "desgraduar", tanto quanto possível, certo tipo de competências, é bem-vindo um conjunto de poderes que a própria Administração Central possa querer...O Sr. João Amaral (PCP): - Viola o princípio da igualdade entre municípios!O Orador: - Com certeza! Mas também é um tacto que, hoje em dia, há poderes que estão consagrados...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A norma tem de ser igual para todos!O Orador: - Hoje em dia, há poderes...O Sr. Presidente (Mota Amaral) . - Sr. Deputado Macário Correia, não preste atenção aos comentários que são feitos e por favor conclua pois o seu tempo está a terminar.O Orador: - A esta hora perdoo tudo!
Como dizia, hoje em dia, há poderes que estão cometidos à Administração Central e que podem ser progressivamente cedidos a associações de municípios. Dou-lhe um exemplo percursor: ainda há pouco tempo, com pompa e circunstância, um Secretário de Estado celebrava um protocolo com uma associação de municípios num distrito não direi qual é por uma questão de publicidade desnecessária - em que, em matéria de gestão de alguns projectos e de fundos comunitários, estabelece uma " fronteira interpretativa" à luz da legislação existente. É um caminho possível.
Claro que, também neste campo, com um projecto de lei que o PSD tem entre mãos e outros que surgirão e que poderão dar origem a discussão, podem criar-se caminhos em que estas associações de municípios vão absorver poderes que, hoje em dia, estão cometidos à Administração Central e que podem vir a ser delegados progressivamente.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Popular congratula-se com o novo artigo 241.o-A que legisla sobre o referendo local e quero dizer duas coisas.
Em primeiro lugar, o Partido Popular reclama para si uma legitimidade acrescida em matéria de referendos locais e, sobretudo, em matéria da iniciativa dos cidadãos eleitores para requererem a realização de referendos locais. Para que se recordem, bastará consultar os Diários da Assembleia da República relativos às sessões em que foi discutida a lei-quadro dos referendos locais, debate em que o Partido Popular deixou expresso o seu entendimento sobre a capacidade de os cidadãos eleitores poderem requerer às assembleias municipais a realização de referendos locais.
No entanto, como este artigo mereceu o voto favorável do Partido Popular em sede da CERC, não quero dei-
3930 I SÉRIE - NÚMERO 103xar de expressar qual o entendimento que fazemos sobre o âmbito que alei ordinária pode estabelecer para a iniciativa dos cidadãos eleitores.
Entendemos que a futura lei ordinária pode, e deve mesmo, permitir a iniciativa dos cidadãos eleitores no sentido de, directamente, requererem a realização de referendos locais ao órgão competente para fiscalizar a realização dos mesmos, o Tribunal Constitucional. Para que conste, é este o entendimento do Partido Popular quanto a este artigo constitucional e à possibilidade que se abre para o legislador ordinário, ou seja, a Assembleia da República, poder ampliar o âmbito da iniciativa dos cidadãos eleitores.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Está encerrada a discussão deste artigo novo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, neste contexto, apenas gostaria de sublinhar o facto de não ter sido aceite uma proposta que apresentámos e que consideramos importante, correspondente, aliás, a um avanço que já foi feito na lei ordinária, que era no sentido de jurisdicionalizar a dissolução dos órgãos autárquicos.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Procurando corresponder ao apelo que o Sr. Presidente nos fez, de forma sintética e também globalizando aquelas matérias que me parecem mais relevantes, intervenho sobre o conjunto de todos os artigos, desde este até ao 254.o, para
que assim, possamos conseguir uma visão mais global da matéria que ainda nos falta debater.
Em primeiro lugar, quanto ao referendo local, congratulamo-nos com a circunstância do alargamento do respectivo âmbito.
A questão que estava colocada na Constituição era a de uma exigência cuja consequência determinou na prática a impossibilidade de realização de vários referendos. Porquê? Porque se exigia competência exclusiva das autarquias locais nos domínios em que o referendo incidisse. Ora, muitas das competências dos órgãos das autarquias locais não são exercidas em regime de exclusividade, são, muitas vezes, exercidas em regime de complementaridade com outras competências, designadamente da Administração Central.
Ao superar-se esta regra da exclusividade, aumenta-se por esse facto o âmbito do referendo local e, portanto, este instrumento passa agora a ser mais praticável no domínio da consulta popular directa aos cidadãos eleitores.
Ao admitir-se, também com consagração constitucional, a possibilidade de a lei admitir a iniciativa de cidadãos eleitores, não sofre da nossa parte nenhuma ambiguidade a interpretação, de resto, à luz do regime geral do referendo, de que esta iniciativa dos cidadãos eleitores se reporta aos órgãos das autarquias locais as quais podem receber o impulso cios cidadãos e determinarão, em
última instância, a oportunidade da convocação do referendo local. Em todo o caso, é, obviamente um avanço da democracia participativa e com isso nos congratulamos.
Já aqui foi evocado o princípio da subsidiariedade. Gostaria também de reivindicar-me desse princípio noutras normas que agora consagramos, designadamente aquela que permite às freguesias associarem-se para a prossecução de interesses comuns e, por outro lado, aquela que, no domínio das associações, e federações de municípios, admite a possibilidade de estas, por via de lei e não por outra via qualquer, Sr. Deputado João Amaral, poderem vir a exercer competências próprias.
Justamente, é o princípio da subsidiariedade que aqui deve ser invocado. Há matérias que, eventualmente, podem não estar estabelecidas no domínio das competências dos municípios mas que, pela sua natureza específica, em função de certas zonas do território nacional ou em função de múltiplos outros aspectos, que, neste momento, a minha imaginação não permite estabelecer por inteiro, aconselham a que associações ou federações de municípios possam ser encarregadas, por via legal. do exercício de competências próprias, desonerando: por exemplo, outros encargos da Administração Central a benefício de experiências descentralizadas de administração local. E um benefício que vem a favor do reforço do poder local e se algo pode admirar-me é que esta solução possa ser encarada com reserva por parte de alguns Srs. Deputados.
Por outro lado, congratulo-me com a circunstância de clarificarmos que as autarquias, também nos termos da lei, poderão vir a dispor de competência tributária, no seu âmbito evidentemente.
Para finalizar, quero sublinhar que várias das adaptações que faremos quanto ao sistema de governo das freguesias ou dos municípios ou até" depois, das regiões administrativas decorrem, por adaptação de mera coerência, à solução-matriz do artigo 241.o, que há pouco debatemos e sobre o qual me dispenso de fazer considerações, que, a propósito da escolha do 241.o, já foram efectivamente estabelecidas.
Se alguma vantagem traremos desta soluço de harmonização é essa mesmo: é podermos ter para o conjunto das autarquias portuguesas - e lembro que estamos a falar das freguesias, dos municípios e das regiões administrativas - um Sistema de governo que é harmonioso para todas elas e não diferente em cada ..um desses patamares autárquicos.
As soluções constitucionais actuais prescreviam ou admitiam uma solução diferente para a freguesia. uma outra para o município e, ainda, uma terceira para a região administrativa. Não encontro uma diferença de natureza que aconselhe à distinção. Bem pelo contrário, julgo que a harmonização das soluções de sistema de governo traz uma vantagem para a prática democrática e essa é a solução que a revisão constitucional adopta nestas mesmas matérias. Portanto, também me congratulo com isso.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral):, - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá para pedir esclarecimentos.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, a primeira questão que quero colocar-lhe diz respeito a uma matéria que o Sr. Deputado não abordou nesta sua intervenção global.
Refiro-me ao que preocupa dezenas, centenas de milhar de trabalhadores das autarquias locais, isto é, a matéria do artigo 244.o relativo ao pessoal das autarquias locais.
Como é sabido, o facto de o regime geral dos funcionários e agentes do Estado se aplicar às autarquias locais foi uma importante conquista do 25 de Abril. Anterior-
30 DE JULHO DE 1997 3931mente, havia normas discriminatórias de variado tipo e a uniformidade de regime é algo que foi tido, e justamente, como muito importante.
A alteração que foi acordada entre o PS e o PSD abre portas às adaptações necessárias, nos termos da lei. Adaptações essas que até podem ser, aqui ou ali, vantajosas se, naturalmente, forem favoráveis aos trabalhadores, se respeitarem os seus direitos e se tiverem em conta as respectivas condições. Simplesmente, esta possibilidade, a que poderemos chamar excepção, não é minimamente acautelada nem densificada, daí que se gerem grandes perplexidades e até temores, designadamente nas estruturas representativas dos trabalhadores.
Gostaria que o Sr. Deputado Jorge Lacão se referisse a este ponto que, naturalmente, tem importância. Sabemos que há determinadas matérias como, por exemplo, a do subsídio de perigosidade e de salubridade ou de risco, cujas alterações constituem motivo de inquietação, sobretudo, a nível do pessoal das autarquias locais. De qualquer forma, e em geral, estas situações podem ser tipificadas na lei, sem especificar se são trabalhadores da administração central, regional ou local.
Outro aspecto que é de grande importância tem a ver com a atribuição de competências próprias às associações de municípios. Trata-se de algo que foi firme e indignadamente rejeitado pelo Partido Socialista na primeira leitura da revisão constitucional. Para tanto, basta consultar as actas, e não apenas as intervenções dos Srs. Deputados do Partido Socialista mas, em particular, a intervenção altamente contundente do então Presidente da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional sobre esta matéria; contundente porque, em primeiro lugar, não era uma nova autarquia e não podia
sê-lo e, em segundo lugar, porque não se podia fazer disso, como pretendia o PSD, uma alternativa às regiões administrativas,...O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Não é verdade!O Orador: - ... com base na ideia de que as atribuições dos municípios e das autarquias são suficientemente amplas para umas poderem ser exercidas por sua própria vontade e outras através de associações livres das próprias autarquias. Parece, no entanto, que todas estas considerações foram deitadas fora pelo PS: naturalmente, o PSD alegra-se com esta mudança e, no futuro, usará esta alteração como bandeira para impedir a criação das regiões administrativas.
O Sr. Deputado Jorge Lacão até afirma que é a favor das regiões administrativas, mas parece que, nesta matéria, o Partido Socialista "meteu os pés pelas mãos", agora ou na primeira leitura do processo de revisão constitucional - provavelmente foi agora!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão,O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, respondendo à sua primeira questão, relativa à possibilidade de adaptação, nos termos da lei mais uma vez, do regime aplicável aos funcionários e agentes da administração local face ao regime dos funcionários e agentes do Estado, devo dizer que é tradição da administração napoleónica tratar de forma, porventura, demasiado cega situações que, muitas vezes, pela sua especificidade implicariam soluções flexíveis.