PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Por outro lado, parece-me que já atingimos a hora regimental do encerramento dos trabalhos e, como este ponto ê susceptível de levantar questões, creio que é melhor suspender agora a sessão.O Sr. Presidente: - Sendo assim, continuaremos a discussão desta proposta na sessão da tarde.O Sr. Secretário vai anunciar os diplomas entretanto entrados na Mesa.O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - Na sessão de ontem, entraram na Mesa e foram admitidos os seguintes diplomas:
Ratificação n.o 115/III, da iniciativa do Sr. Deputado Carlos Alberto Espadinha e outros do PCP, sobre o Decreto-Lei n.o 282-A/84, de 20 de Agosto, que define o âmbito e organização administrativa do trabalho portuário, estabelece a forma de recrutamento de trabalhadores portuários e respectivos contingentes, bem como o regime jurídico dos trabalhadores portuários, e que revoga o Decreto-Lei n.o 145-A/78, de 17 de Junho - Bases Gerais do Trabalho Portuário; Ratificação n.o 116/III, da iniciativa do Sr. Deputado Carlos Alberto Espadinha e outros do PCP, sobre o Decreto-Lei n.o 282-B/84, de 20 de Agosto, que define o que são operações portuárias, estabelece o regime jurídico dos operadores portuários, e que revoga o Decreto-Lei n.o 46/83, de 27 de Janeiro - Estatuto do Operador Portuário; Ratificação n.o 117/III, da iniciativa do Sr. Deputado Carlos Alberto Espadinha e outros do PCP, sobre o Decreto-Lei n.o 282-C/84, de 20 de Agosto, que define a natureza, âmbito, atribuições e- competência do Instituto do Trabalho Portuário e prevê a criação e define as atribuições dos Centros Coordenadores do Trabalho Portuário, dotados de personalidade jurídica e autonomia administrativa e financeira.
Entrou também na Mesa um recurso, de que é primeiro subscritor o Sr. Deputado Miguel Anacoreta Correia, do CDS, sobre o despacho de não admissão do projecto de lei n.o 383/III, sobre equivalência do ensino ministrado nos seminários menores, solicitando que o mesmo seja agendado igualmente nos termos regimentais.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, gostaríamos que fosse dado conhecimento do teor do despacho acabado de referir agora pela Mesa, uma vez que, em virtude do barulho na Sala, não nos foi possível tomarmos o conhecimento completo do anúncio do despacho de V. Ex.a feito pela Mesa.O Sr. Luis Beiroco (CDS): - Não foi lido!,O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai proceder à leitura do referido despacho.O Sr. Secretário. (Leonel Fadigas): - Sobre o projecto de lei n.o 383/111, o Sr. Presidente exarou o seguinte despacho:
Em coerência com o pedido de declaração de inconstitucionalidade que sobre normas de conteúdo idêntico remeti ao Tribunal Constitucional, em 14 de Dezembro de 1983, e nos termos da alínea a) do artigo 130.o do Regimento da Assembleia da República, não admito o presente projecto.
Na verdade, se quanto ao elemento formal que o Tribunal Constitucional apreciou não se levantam agora obstáculos, já assim não é no que respeita à constitucionalidade material. Tal como antes, também agora não posso deixar de considerar violados neste projecto os artigos 13.o, n.o 2, e 41.o, n.05 l e 4, todos da Constituição da República.
8 de Outubro de 1984. - O Presidente, Tifo de Morais.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, recomeçaremos os nossos trabalhos às 15 horas. Está suspensa a sessão.Eram 13 horas e 5 minutos.Após o intervalo, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Tito de Morais.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 15 horas e 25 minutos.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não podemos estar de acordo com a alteração introduzida ao artigo 79.o, que, uma vez mais, vem coarctar e limitar direitos aos partidos, nomeadamente aos partidos da oposição.
Perante esta proposta de alteração é caso para me mostrar admirado por não ser consagrada à figura dos pequenos, médios e grandes agrupamentos e grupos parlamentares o mesmo tempo de reunião proporcionado ao número de deputados acrescido do tempo de saída e entrada no Plenário, tendo em conta os «engarrafamentos» que às vezes acontecem nos corredores, acrescido ainda do tempo da ida aos quartos de banho. Esta é, realmente, uma proposta inconcebível que não entendemos e gostaríamos que os proponentes a pudessem explicar.
10 DE OUTUBRO DE 1984 6695Não podemos aceitar esta limitação de tempo para reunião dos grupos e agrupamentos parlamentares. Quando um grupo ou agrupamento parlamentar pede a interrupção dos trabalhos parlamentares, tal facto é devido à importância e natureza dos problemas que determinam o tempo que demora essa reunião para a qual é pedida a interrupção, e não o número de elementos que compõem o grupo ou agrupamento parlamentar.
Quando nós, Grupo Parlamentar do MDP/CDE, pedimos a interrupção dos trabalhos - o que raramente acontece - é porque necessitamos de clarificar algumas dúvidas dentro do grupo, e não é o facto de termos apenas 3 deputados que nos leva a ter uma reunião de 15 minutos - se tivéssemos 25 deputados já teríamos 30 minutos ...
Entendemos, pois, que tal facto é uma violência que vem na sequência de outras alterações já introduzidas.
Portanto, se a maioria tiver paciência - já que atenta parece não estar -, gostaria que nos explicasse claramente o sentido desta alteração. Sr. Deputado Luis Saias, será que esta proposta vai beneficiar os trabalhos parlamentares? Ò facto de se coarctar aos grupos e agrupamentos parlamentares com menos de 25 deputados a possibilidade de poderem fazer uma reunião quando o assunto a isso obriga, irá beneficiar a actividade da Assembleia da República e do Plenário?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deu entrada na Mesa uma proposta de aditamento ao n.o l do artigo 79.o, que é subscrita por deputados do PS, do PSD, do PCP e do CDS. Ora, a Mesa tem algumas dúvidas quanto à sua admissão, na medida em que já iniciámos a discussão de uma proposta de aditamento de um n.o 2 ao artigo 79.o
Há alguma oposição por parte da Câmara a que a proposta seja lida para depois ser votada?
Visto não haver objecções, vai ser lida a proposta de aditamento ao n.o l do artigo 79.o
Foi lida. É a seguinte:Propõe-se que se adite ao n.o l do artigo 79.o a expressão «a qual não pode ser recusada pelo Presidente».O Sr. Presidente: - Está em discussão. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de informar a Câmara de que a proposta que acabou de ser lida, e que corresponde ao concenso que foi possível obter junto das diferentes bancadas, vai no sentido do que foi afirmado, designadamente pelo Sr. Deputado Luis Saias, e clarifica o direito dos grupos e agrupamentos parlamentares.
Se se colocar a questão de já se ter encerrado a discussão do n.o l do artigo em causa, facilmente se poderá transformar este aditamento num novo n.o 2. Contudo, tendo em conta que a proposta é subscrita por 4 grupos parlamentares e, segundo creio, os restantes grupos e agrupamentos parlamentares não manifestarão oposição, certamente que será aceite que se discuta e vote esta proposta de aditamento.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já questionei a Câmara sobre se havia ou não objecção a que esta proposta de aditamento fosse agora votada, tendo verificado não haver nenhuma oposição.
Sendo assim, vamos passar à votação.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra .o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos a favor da proposta de aditamento, porque ela, consagra, em termos indiscutíveis, a potestatividade do direito dos grupos e agrupamentos parlamentares ao pedido de interrupção da reunião plenária da Assembleia da República, independentemente de melhorias que, do ponto de vista técnico, podem ser ulteriormente introduzidas, em sede de comissão de redacção.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão o n.o 2 do artigo 79.o Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado do MDP/CDE critica este n.o 2 do artigo 79.o, dizendo que os pequenos partidos ou partidos com menos de 25 deputados deviam dispor do mesmo tempo que os grandes partidos quanto às interrupções solicitadas.
Já agora aproveitaria esta oportunidade para esclarecer que, tanto o Sr. Deputado do MDP/CDE como os Srs. Deputados do PCP, não estiveram presentes na reunião da Comissão em que se estabeleceu consenso dos deputados presentes quando foi aprovado este preceito.
Na realidade, pensamos que os pequenos grupos e agrupamentos parlamentares devem dispor de menos tempo nas interrupções solicitadas que os grupos parlamentares com muitos deputados.
Poderemos sustentar que 15 minutos é pouco tempo para os pequenos grupos parlamentares, mas também poderemos sustentar que 30 minutos é igualmente pouco tempo para os grandes grupos parlamentares. Assim, temos de chegar a um equilíbrio.
No entanto, pensamos que os pequenos grupos parlamentares, como é o caso do MDP/CDE, têm mais facilidade em se reunir, pois fazem-no mais rapidamente, e as próprias discussões entre os Srs. Deputados que formam esse grupo, uma vez que são poucos, também se processam com maior rapidez.
Desta forma, pensamos que 15 minutos para os grupos e agrupamentos parlamentares com menos de 25 deputados será suficiente, assim como pensamos que os grandes grupos parlamentares devem dispor de mais tempo, dado a maior morosidade de todo o processo de reunião e de decisão.
Esta é, pois, a razão pela qual o preceito aparece nestes termos.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.
6696 I SÉRIE - NÚMERO 154O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Luís Saias, V. Ex.a considera ou não que neste momento nada obriga a que os partidos usem todo o tempo de que dispõem e que deveria ser deixado ao critério dos diferentes grupos parlamentares a possibilidade de eles próprios verificarem se necessitam ou não de 30 minutos para as interrupções?
Creio que o critério que está a ser utilizado, por sobre ser um pouco milimétrico, vai bulir com interesses de agentes parlamentares e que os próprios tem uma palavra a dizer.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Saias, há mais oradores inscritos para formularem pedidos de esclarecimento. V. Ex.a deseja responder já ou fim?O Sr. Luís Saias (PS): - Prefiro responder já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Deputado Jorge Lemos, V. Ex.a volta à discussão do n.o l do artigo 79.o Nesse número já foi discutido se se deve ou não permitir uma única interrupção ou várias interrupções. Ora, quanto a isso, já dissemos que entendemos que se deve permitir apenas uma única interrupção por cada grupo e agrupamento parlamentar.
Se cada grupo ou agrupamento parlamentar necessita de utilizar os 15 ou 30 minutos, requer a interrupção para esse tempo; se pensa que não vai utilizar todo esse tempo, requer uma interrupção de menos tempo.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor. Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Luís Saias, não estamos a discutir se o direito a pedir a interrupção é por uma, duas ou três vezes. O que estamos a discutir é a duração desse direito de interrupção.
Ora, fica claro e patente das palavras de V. Ex.a uma enorme suspeição sobre as intenções de partidos com menor representação nesta Assembleia.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Deputado Jorge Lemos, não percebo onde é que V. Ex.a vê a suspeição.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Na limitação arbitrária!O Orador: - O artigo em causa tem 2 momentos: o n.o l estabelece o número de interrupções de sessão e diz que cada partido só pode solicitar uma por cada reunião da Assembleia; no n.o 2 refere-se a duração dessa interrupção, que é de 15 minutos para os pequenos partidos e de 30 minutos para os grandes partidos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Mas porquê? Isso é que não está explicado!O Orador: - Portanto, não há suspeição alguma!O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Luís Saias, ao longo deste debate habituamo-nos a ouvir os seus argumentos extremamente sintetizados e a verdade é que eles são muito pouco esclarecedores.
Apenas gostaria que V. Ex.a me dissesse se entende ou não que um grupo ou agrupamento parlamentar é forçado a pedir a interrupção dos trabalhos devido à natureza dos assuntos que motivam essa reunião.
Quando um grupo ou agrupamento parlamentar pede a interrupção dos trabalhos, tal facto não obrigará a uma reunião de todos os deputados - pois não acredito que todos os deputados do grupo ou agrupamento parlamentar que pediu a interrupção dos trabalhos se vão reunir -, mas certamente será a direcção do respectivo grupo que se vê forçada a estudar um tema e, muitas vezes, até a ter de entrar em contacto com a sua direcção política. Daí que esses 30 minutos, embora não seja um tempo exagerado, seja realmente o mínimo necessário. É que isto também está ligado com outras limitações de tempo que se pretendem estabelecer para os grupos e agrupamentos parlamentares durante o período de antes da ordem do dia.
O Sr. Deputado entende que a experiência vivida até agora tem sido negativa, em relação a este ponto da interrupção dos trabalhos, sempre que um grupo ou agrupamento parlamentar necessita de pedir essa interrupção?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luis Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, creio que a experiência vivida até agora tem tido algo de negativo. Julgo que se têm feito excessivas interrupções, algumas delas com mau fundamento ou sem fundamento algum.
Quanto ao tempo de duração das interrupções - que é a única coisa que neste momento estamos a discutir -, creio serem suficientes as explicações que tive oportunidade de dar há pouco. Os pequenos grupos e agrupamentos parlamentares reúnem com mais facilidade e celeridade e também decidem com mais facilidade porque têm um número menor de deputados. Daí haver uma diferença de tempo de 15 para 30 minutos.
É evidente que podemos pensar que, em absoluto, tanto os 15 como os 30 minutos são escassos em relação à complexidade das questões que por vezes surgem. Porém, temos que nos decidir por algum tempo e este pareceu-nos ser bastante razoável.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Logo, caras ou coroas!
10 DE OUTUBRO DE 1984 6697O Sr. João Corregedora da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Presidente, peço a palavra para formular um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Corregedora da Fonseca (MDP/CDE): - O Sr. Deputado Luís Saias diz que a experiência mostra que tem sido algo negativa e que têm havido maus fundamentos quando por vezes se pede a interrupção da sessão. Ora, quando um grupo ou agrupamento parlamentar solicita a interrupção dos trabalhos não vai dizer quais os motivos.
Se «pegarmos» na experiência, verificamos que houve muitas interrupções dos trabalhos parlamentares ao longo da última sessão legislativa. Por exemplo, verificamos que os partidos da maioria já chegaram a pedir a interrupção da sessão por 30 minutos e demoraram 90 minutos, e até já aconteceu terem demorado mais de 120 minutos.
Se por acaso o meu grupo parlamentar necessitar de fazer uma interrupção da sessão por 15 minutos, tal como vem referido na proposta, se demorarmos 16 minutos, o que é que acontece? Ao fim dos 15 minutos o Sr. Presidente fica autorizado a prosseguir os trabalhos parlamentares?
Ora, se em relação aos grupos parlamentares da maioria a experiência mostrou que 30 minutos era muito pouco tempo, por maioria da razão 15 minutos para os pequenos grupos e agrupamentos parlamentares é exageradamente diminuto.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, creio que V. Ex.a não acrescentou nada de novo àquilo que já se tinha dito. Sendo assim, não tenho mais nada a acrescentar.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - O PS está a arranjar lenha para se queimar!O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado Luís Saias, gostaria de o confrontar com o seguinte: é ou não verdade que ao longo destes anos de prática parlamentar se não constatou ter sido abusivamente utilizado pelos partidos este instrumento, e que, bem pelo contrário, essa prática se revelou equilibrada e consequente? À luz destas considerações, que suponho serem indiscutíveis, é ou não um facto que, com a norma agora proposta pela maioria, se viola, de modo acintoso, o princípio do não retrocesso e se vai contra direitos como que adquiridos, no decurso dos anos, pelos grupos parlamentares?
A posição assumida pelo Sr. Deputado Luís Saias tem ou não o apoio cabal da maioria? E o silêncio do Sr. Deputado Silva Marques significa aplauso discreto ou distanciação em relação às teses que vem defendendo?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Silva Marques (PSD): - Significa pleno apoio!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Deputado José Manuel Mendes, não há direitos adquiridos. Se fôssemos para essa teoria que me parece aberrante, o Regimento não podia ser modificado numa série de pontos.
A Assembleia é soberana para modificar aquilo que quiser, e modificará ou não. Se votarem a favor desta alteração, ela fica aprovada e entra em vigor. Se não votarem a favor dela, manteremos os 30 minutos.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou começar por referir que realmente fiquei impressionado com este argumento agora avançado pelo Sr. Deputado José Manuel Mendes a que chamou «o princípio do não retrocesso». Estamos em face de uma defesa que o PCP faz de novas conquistas irreversíveis, neste caso de conquistas de natureza parlamentar e, portanto, de supremacia do Parlamento.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É espantoso vocês dizerem isso com o grupo que têm.O Sr. Silva Marques (PSD): - É uma posição de Estado!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - De Estado? Já lhe ouvi chamar outras coisas!O Orador: - Embora tema que nos tempos mais próximos e em termos absolutos esta doutrina acabe por não fazer vencimento no interior do PCP, se vier a fazer congratular-me-ei por tal facto.
No entanto, parece-me que não podemos deixar de ter presente nestas matérias - trata-se de matérias de natureza processual de organização dos trabalhos do Parlamento e, portanto, não têm directamente que ver com princípios absolutos - que temos que procurar um equilíbrio entre a eficácia dos trabalhos parlamentares e os direitos da maioria e da oposição, que creio não ficaram grandemente prejudicados. No fundo, o que aqui se vem a estatuir não é nada diferente do que estava estatuído, apenas com a inovação de também nesta matéria se incluir um certo grau de proporcionalidade entre a, representação dos partidos e os direitos que estes podem invocar no Plenário.
Devo dizer que para mim toda esta discussão é difícil, porque tenho a concepção de que para a constituição de um grupo parlamentar deveria ser necessário um número mínimo de deputados e, portanto, os partidos que não estivessem nessas condições deviam constituir-se num grupo misto. Esta é, pois, a minha posição de base e sempre foi por mim defendida ao longo destes debates.
Porém, não é essa a concepção que tem prevalecido na nossa Assembleia - o que aceito. Contudo, nesse caso parecem-me perfeitamente razoáveis as limitações que agora se pretendem introduzir em relação aos pequenos partidos. Aliás, devo acrescentar
6698 I SÉRIE - NÚMERO 154que há mesmo uma razão, de ordem material para dizer que os pequenos partidos necessitam de menos tempo para fazer as suas reuniões. Lembro que a única razão que pode justificar o exercício deste direito potestativo é a de reunir o grupo, pois é evidente que é muito mais fácil reunir um grupo pequeno e extrair dele uma noção de consenso ou mesmo de maioria do que um grupo muito, grande.
Portanto, penso que 15 minutos para um grupo de 3, 5 ou 7 deputados, é bastante mais do que 30 minutos para um grupo de 80 deputados.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedora da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Luís Beiroco, vou ser muito rápido a formular os meus pedidos de esclarecimento, porque só disponho de 16 minutos até ao termo do debate das alterações ao Regimento - aqui se vê como a maioria procedeu em relação aos grupos e agrupamentos parlamentares.
Nesta situação dos 15 minutos estão apenas 2 agrupamentos e l grupo parlamentar. Em que medida é que a eficácia dos trabalhos parlamentares é prejudicada apenas pela utilização de mais 15 minutos?
O Sr. Deputado disse que para um grupo de 3, 5 ou 7 deputados os 15 minutos é o suficiente, porque terão mais facilidade de reunião do que um grupo de 80 deputados. Portanto, V. Ex.a está a afastar o Grupo Parlamentar do CDS.
Ora, se eu apresentasse uma proposta de alteração a este n.o 2, dizendo que os grupos parlamentares com menos de 30 deputados não podiam solicitar uma interrupção senão de 15 minutos, como é que V. Ex." reagiria?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, em primeiro lugar quero dizer-lhe que nestas matérias não me costumo reger por razões de mera circunstância.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - Portanto, neste momento não estou a pensar na composição da Assembleia da República, mas sim na situação abstracta em que pode haver mais ou menos grupos e agrupamentos parlamentares.
Na nossa experiência constitucional têm havido diversas composições da Câmara e já tivemos mais partidos do que temos e também já tivemos menos. Creio, pois, que devemos procurar ver esta matéria sem ter presente a necessidade de alterar o Regimento cada vez que há eleições e a composição da Câmara se modifica.
Quanto à questão que o Sr. Deputado me colocou relativamente aos grupos parlamentares de 30 deputados, devo dizer que ela não me oferece dificuldades nenhumas. Na realidade, o CDS tem 30 deputados, mas espero que depois das eleições gerais tenha mais, pois mal estaria o País se assim não fosse. Portanto, não tenho problemas nenhuns quanto a essa matéria..O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado Luís Beiroco, estou de acordo com V. Ex.a quando diz que os pedidos de interrupção só se justificam para reunião dos grupos e agrupamentos parlamentares perante questões que surjam no decorrer dos debates. Também estou de acordo que é evidente que o tempo necessário para discutir e chegar a uma conclusão em torno desses problemas está ligado ao número de participantes nessas reuniões.
Assim, gostaria que o Sr. Deputado me dissesse se estaria na disposição de subscrever connosco uma proposta que iria mais longe, e que seria a seguinte: que na contagem do número de deputados, susceptível de determinar o tempo da interrupção, se tivesse não em conta o número de deputados de cada grupo ou agrupamento parlamentar, mas sim o número deputados de cada um desses grupos ou agrupamentos presentes na Sala no momento da interrupção, já que para reunir todos os deputados dispersos para além desta Casa a meia hora será insuficiente.
Portanto, se o Sr. Deputado estivesse disposto a isso, iríamos subscrever uma proposta de emenda, no sentido de se ter exclusivamente em conta o número de deputados presentes no momento em que for solicitada a interrupção da sessão plenária.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, tal como é costume a sua proposta é muito inteligente e muito hábil. Contudo, não está sequer garantido que o número de deputados presentes no hemiciclo corresponda sempre ao número de deputados presentes no edifício da Assembleia da República. Já não vou ao ponto de dizer nas imediações, embora ambos saibamos que na tradição parlamentar, como é o caso da Inglaterra, era sempre previsível haver deputados presentes nas imediações. Por isso mesmo, em alguns locais das imediações do Parlamento inglês soava a campainha como se fosse lá dentro.
Aliás, já tenho uma experiência pessoal desagradável porque em tempos de funcionamento da AD lembro-me que uma vez, quando os meus colegas se questionavam sobre se havíamos ou não de ir para a votação ou se pedíamos a interrupção da sessão - e todos sabemos que sem prejuízo dos objectivos destas disposições todos nós as utilizamos, como é legítimo dentro da prática parlamentar e conforme as nossas conveniências de momento -, eu disse que tínhamos maioria e depois a AD perdeu uma votação porque, tal como depois me explicaram, havia um grande número de deputados da oposição presentes nos «curros».O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado Luís Beiroco, quanto à questão do princípio do não retrocesso, temos falado. Presume-se o co-
10 DE OUTUBRO DE 1984 6699nhecimento generalizado da matéria e não vejo que valha a pena procedermos a um debate académico em torno dela.
Apenas gostaria de sinalizar o que há de importante na postura do CDS em todo este debate. Que lhe seja legítimo proceder, sistematicamente, ao autogolo, não se contesta, e entende-se até bem demais! Que, contudo, com isso se pretenda pôr de parte uma visão do que seja, no global, o Parlamento português e da necessidade de se encontrarem soluções de equilíbrio, flexibilizadoras, já é mais grave.
A questão é, pura e simplesmente, a seguinte: entende o Sr. Deputado que a solução consagrada respeita critérios de proporcionalidade? Quais? Se assim é, com que base é que o CDS, sendo um partido que se proclama de oposição, pode sufragar uma tal norma, uma tal proposta?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado José Manuel Mendes, em relação a esta interpelação que V. Ex.a me colocou, devo dizer, mais uma vez, que pelo facto de o CDS estar na oposição ele continua a defender os mesmos princípios que defendeu enquanto estava na maioria. Em matéria de preservação dos direitos da oposição, esta proposta, que inicialmente foi formulada pelo PS e pelo PSD e a que o CDS aderiu no essencial, é até bastante mais liberal do que aquela que o PSD e o CDS formularam quando eram maioria. Isso descansa todos os meus escrúpulos quanto à matéria de defesa dos interesses do meu partido.
Para além disso, quero ainda dizer que realmente é muito difícil para mim acompanhar nesta matéria o PCP, quando este aparece como o campeão do Parlamento. Nesse aspecto tenho a maior dificuldade em o acompanhar!O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Mas responda à minha pergunta! Isso é outra questão!O Orador: - Quanto à questão da proporcionalidade, creio que há um grau efectivo de proporcionalidade nesta matéria. Não é uma proporcionalidade exacta, porque senão teríamos de dizer que por cada deputado cada partido dispõe de tantos minutos, tantos segundos e tantos décimos de segundo. Há, pois, um grau de proporcionalidade que não existia e que é introduzido por esta revisão do Regimento.
Quanto ao resto, Sr. Deputado, em matéria de parlamentarismo basta!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto não haver mais inscrições, vamos passar à votação.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Presidente, peço à Mesa o favor de verificar o quórum.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Pausa.Srs. Deputados, verifica-se a existência do quórum necessário para votação.Vamos, pois, passar à votação do n.o 2 do artigo 79.oSubmetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI, e votos contra do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra esta propostas da Comissão demonstrando como, a par e passo, a todos os momentos, defendemos as soluções idóneas que consagram um parlamentarismo são em Portugal. O resto, vindo de outras bancadas, designadamente da bancada do CDS, é pura retórica, sem nenhuma espécie de valimento, que, na prática, se vê traída pelas votações e pelas posições concretas a que tal partido chega.
Pela nossa parte, aqui está, no concreto, provado, uma vez mais, como na realidade nos colocamos perante as instituições e a democracia de uma maneira criativa, activa, equilibrada e sensata.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Silva Marques (PSD): - Criatividade, ma non troppo.O Sr. José Magalhães (PCP): - Finalmente falou, Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos com a consciência tranquila de termos defendido nesta matéria o que decorre dos princípios que sempre temos defendido.
No entanto, anotámos com interesse esta profissão de fé parlamentarista do PCP, esperando que na próxima' revisão constitucional ela seja assumida em todas as suas implicações e consequências.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sempre foi. Não há problema nenhum!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lida uma proposta de substituição do artigo 80.oO Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, pretendia saber quais são os autores e os subscritores da proposta a que V. Ex.a se referiu.
6700  I SÉRIE - NÚMERO 154O Sr. Presidente: - São os membros da Comissão que estiveram presentes aquando da discussão. A proposta vem da Comissão, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, então mais uma vez gostaria de chamar a atenção da Mesa para a inexactidão do relatório que veio da Comissão, porque não refere a ausência do Grupo Parlamentar do PCP aquando da discussão e da formalização desta proposta. O consenso a que aqui se faz referência deve ser entendido como o consenso dos membros presentes e não como o consenso dos membros que formam a Comissão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luis Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, é evidente que o consenso que se refere no relatório só podia ser o consenso dos presentes e nunca o dos ausentes.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, aproveito a oportunidade para esclarecer o Sr. Deputado sobre as pessoas que estiveram presentes na reunião. Foram as seguintes: pelo PS, o Sr. Deputado Carlos Lage e eu próprio; pelo PSD, a Sr.a Deputada Margarida Salema; pela ASDI, o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho; pela UEDS, o então Deputado Sr. Dr. António Vitorino.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - O PCP primou pela ausência!O Sr. Silva Marques (PSD): - O PCP falta às reuniões!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lida a proposta vinda da Comissão de Regimento e Mandatos.
Foi lida. É a seguinte:ARTIGO 80.o(Períodos das reuniões)Em cada reunião plenária há um período designado de «antes da ordem do dia» e outro designado de «ordem do dia», salvo se a Assembleia ou a conferência dos presidentes deliberarem de outro modo.O Sr. Presidente: - Está em discussão.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, volto a interpelar a Mesa no seguinte sentido: esta proposta que neste momento está em discussão não constava do texto originário apresentado pelo PS/PSD. Ao que acabei de saber, é uma proposta que terá resultado do consenso estabelecido entre o PS e o PSD e, eventualmente, o CDS. Não sei se o CDS teria ou não estado presente nessa reunião.
Creio que o que é preconizado nesta proposta mexe, de uma maneira fundamental, com toda a organização dos trabalhos da Assembleia da República e o mínimo que se exigiria é que os seus proponentes explicassem o porquê da proposta apresentada.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - O PSD está calado. O PSD não fala!O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma intervenção.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O CDS, que não esteve presente na reunião em que foi deliberado introduzir a proposta agora em discussão no texto da Comissão, deseja, no entanto, esclarecer, para que não subsistam dúvidas, que a ela adere inteiramente. Aliás, parece-me que não serão necessárias grandes explicações, pois bastará ter presente uma certa norma de bom senso.
Verificar na elaboração das ordens do dia se deve ou não haver período de antes da ordem do dia será numa matéria que deve, obviamente, estar na disponibilidade dos órgãos que gerem o funcionamento da Assembleia da República, isto é, da própria Assembleia através do Plenário ou da conferência de líderes dos grupos parlamentares que representa esse Plenário.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para, um tanto intempestivamente, fazer uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lage (PS): - Trata-se do seguinte, Sr. Presidente: Deputados socialistas queixam-se de não terem cadeiras para se sentar, ou seja, estamos perante mais deputados do que cadeiras. Não há, pois, correspondência biunívoca entre o deputado e a cadeira.
Como algumas bancadas têm cadeiras a mais, sugeríamos ao Sr. Presidente que se fizesse uma transferência de cadeiras de outras bancadas para a bancada do Grupo Parlamentar do Partido Socialista.Vozes do PS:.- Muito bem!O Sr. Presidente: - Vou tomar providências no sentido de arranjar as cadeiras que faltam, Sr. Deputado.
Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Luís Beiroco, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - O Sr. Deputado Luís Beiroco assume a paternidade desta norma e diz que ela promana de elementar bom senso. Nada mais diz quanto à razoabilidade da proposta e quanto aos fundamentos que subjazem à escrituração
10 DE OUTUBRO DE 1984 6701com que aqui nos chega. E constata-se isto: aquilo que era regra objectiva deixa de existir e pretende-se que passe a vigorar a completa disponibilidade da conferência de líderes, a completa ausência de um mínimo de agulhas orientadoras, esquecendo-se a importância essencial, no quadro regimental, do período de antes da ordem do dia, não apenas para a produção das posições políticas dos partidos, mas também para as questões que decorrem da leitura do expediente da Assembleia da República, ou seja, do contacto mais directo e bastante comum do Parlamento com o eleitorado e com o País.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Até hoje, o período de antes da ordem do dia revelou-se um tempo e um espaço correctos, e institucionalizados, de intervenção política por parte de todos os grupos parlamentares; a partir daqui visa-se colocar na disponibilidade de uma qualquer maioria a possibilidade de existir ou não período de antes da ordem do dia, que é como quem diz, de capar pela base a existência de um período de antes da ordem do dia com as características que hoje tem. É isto, Sr. Deputado Luís Beiroco, que considera sensato, correcto e escorreito?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco, há mais oradores inscritos para lhe pedirem esclarecimentos. Deseja responder já ou no fim?O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Respondo já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem então a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Quanto à paternidade, devo dizer que, neste caso, não a posso aceitar, Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Não?!O Orador: - Expliquei, de uma forma clara, que se tratava de um mero contrato de adesão e, de facto, aderi a este contrato que outros formularam.
Devo também dizer-lhe que, como não perfilho da concepção que subjaz a algumas posições assumidas por V. Ex.a e pelos seus camaradas de bancada, isto é, como entendo que o Parlamento Português não deve tomar as dores do mundo, nem ser uma câmara de eco de todos os interesses regionais ou até de âmbito territorial mais restrito...O Sr. José Magalhães (PCP): - Deve ser uma Câmara blindada!O Orador: - ... - não estou preocupado com isso -, acho que a conferência de líderes deve ter poderes para determinar, em cada momento, o que é que mais interessa em determinadas circunstâncias: se é dar mais tempo para tratar desse tipo de questões, se é dar menos tempo para que a Assembleia possa exercer os seus poderes legislativos ou fiscalizadores.
Por isso, considero que basta falar num elementar bom senso e que não é preciso ir mais longe para defender normas desta natureza.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Luís Beiroco, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, penso que, neste momento, estamos perante uma proposta que é grave, na medida em que não se trata de consagrar, mais uma vez, aquilo que tem sido a prática desta Assembleia, isto é, que a conferência de presidentes possa decidir sobre a não existência do período de antes da ordem do dia - e isso tem acontecido inúmeras vezes -, mas que o possa decidir sem haver necessidade de consenso. Continuamos a criar um esquema em que acabamos por conceder à maioria - e não me refiro à actual maioria em especial, mas a qualquer maioria - os poderes de determinar o modo de funcionamento desta Assembleia até aos seus mais ínfimos pormenores, coarctando, se necessário e se assim o entender, os mais elementares direitos dos deputados.
Havendo deputados que aqui invocaram, com um ardor inusitado, a defesa das liberdades dos deputados a propósito de fumar ou não na Sala, acho estranho que esses mesmos deputados não usem da mesma ênfase e do mesmo, empenhamento para defenderem aqui direitos muito mais substanciais e que têm muito mais a ver com o papel real dos deputados.
Quanto a esta questão da existência ou não de período de antes da ordem do dia, e o que ele pode significar, tenho por vezes a sensação de me reportar a anos atrás, a uma longa discussão que se travou nesta Assembleia. Só que nessa altura as posições eram diferentes, talvez porque as relações de força eram pelo menos aparentemente diferentes. O que é lamentável é que as decisões acabem por ser tomadas em função daquilo que, circunstancialmente, possam ser os interesses desta ou daquela maioria. Não se trata de garantir de forma rígida a existência permanente de um período de antes da ordem do dia. O simples bom senso ensina-nos que pode haver circunstâncias que justifiquem que o período de antes da ordem do dia não exista, mas também o simples bom senso e a prática ensinam-nos que o consenso permite obviar esse inconveniente e permite que este instrumento não seja um instrumento que coarcte direitos que devem continuar a ser reconhecidos a todos os deputados.O Sr. Hasse Parreira (UEDS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, se o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, há aqui uma questão de fundo: a de saber se o que deve reger os trabalhos de uma Assembleia, neste caso concreto da Assembleia da República, é o princípio do consenso ou o da maioria. Defendi sempre, e continuo a defender, assim como o meu partido, que é o princípio da maioria que deve reger os trabalhos da Assembleia da República.
É evidente que o princípio da maioria não pode ser defendido sem limites, porque então cairíamos no absurdo de admitir que houvesse uma ditadura da maioria. Se noutras disposições do Regimento se garante aos partidos que não fazem parte da maioria, por exemplo, o direito de proferirem declarações políticas
6702  I SÉRIE - NÚMERO 154num determinado prazo de tempo - uma vez por semana, uma vez de 15 em 15 dias ou uma vez por mês, depois discutiremos qual é o prazo -, é evidente que isso pressupõe, desde que esse direito seja consagrado, que sejam organizadas sessões em que esses partidos possam exercer esse direito. Mas isso não obsta a que, uma vez garantidos esses direitos, não se tenha que estar à espera do princípio do consenso, que é sempre difícil de obter para organizar os trabalhos da Câmara. Por isso, continuo a defender que a conferência de líderes deve ter, nesta matéria, poderes amplos, decididos por maioria.
Devo dizer - e agora já não é uma nota que eu faça em nome do meu partido, mas em nome pessoal, porque foi em nome pessoal que intervim no debate sobre os fumadores ou os não-fumadores - que relativamente a esta questão não considero que os meus direitos subjectivos de deputado estejam a ser ofendidos. Considerava que estavam a sê-lo no caso dos fumadores e, por isso, intervim nesse debate. Talvez pela primeira vez nesta Câmara intervim sabendo que estava a defender um interesse pessoal.
No entanto, se eu entendesse que, nesta ou noutra questão do Regimento, os meus direitos, enquanto deputado, estavam a ser postergados, pode ter a certeza, Sr. Deputado Lopes Cardoso, que os defenderia, senão com maior ênfase, pelo menos com a mesma ênfase com que defendi os direitos dos fumadores.O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado Luís Beiroco, é óbvio que percebi que o Sr. Deputado não considerava que, neste caso concreto, os seus direitos estavam a ser lesados, pois se o considerasse teria intervindo noutros termos. O que me permiti estranhar - e peco-lhe desculpa - foi que considerasse que, neste caso, os seus direitos não estavam a ser lesados e considerasse que os seus direitos, como deputado, estavam a ser lesados quando se tratou do fumar ou não na Sala. Mas adiante!
Uma outra questão que lhe queria pôr no sentido de procurar não a melhor solução, mas pelo menos uma solução que não seja, do meu ponto de vista, demasiado escandalosa, uma solução do meio termo, digamos assim, é a seguinte: estariam o Sr. Deputado e a sua bancada dispostos a apoiarem uma solução que garantisse que, pelo menos em relação a 2 dias de cada semana parlamentar, a conferência dos presidentes não pudesse decidir, a não ser por consenso, a supressão do período de antes da ordem do dia?
É uma questão que lhe deixo.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, estou disposto a apoiar a sua sugestão, só que, em vez de 2 dias, estou disposto a apoiar l dia por semana com período de antes da ordem do dia. Aliás, penso que, mesmo sem uma disposição desse tipo, esses direitos estarão garantidos. Por exemplo, se se estabelecer que todos os grupos parlamentares podem efectuar uma declaração política por semana, é evidente que isso obriga a que haja l dia por semana período de antes da ordem do dia. Se for por quinzena, obriga a que haja l dia por quinzena período de antes da ordem do dia.
Mas vou mais longe: indo ao encontro das preocupações do Sr. Deputado Lopes Cardoso, estou disposto a aceitar que l dia por semana haja período de antes da ordem do dia e que isso seja consignado de forma explícita. Mais do que l dia por semana, penso que será um exagero, será um limite grande à disponibilidade que a própria conferência e a própria Assembleia...O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado, é um limite que, na minha proposta, poderá sempre ser ultrapassado por consenso. Não é, portanto, um limite intransponível. Seria um limite a respeitar quando o absurdo fosse óbvio para todos os deputados e para todas as bancadas.O Orador: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, há aqui a questão de saber que é a regra geral. Penso que a regra geral não deve ser a do consenso, mas a da maioria, embora haja limites ao exercício dos poderes da maioria.
Estabelecermos como regra geral o consenso, significa que estamos a dar a todos os grupos ou agrupamentos parlamentares um direito de veto. É o que isso significa em termos práticos.
Aliás - e permito-me recordar, embora não seja uma matéria afim -, é no fundo um pouco a discussão que, por exemplo, no seio da Comunidade Económica Europeia se vai fazendo entre a regra do consenso que tem conduzido a uma sucessiva paralisação dos mecanismos comunitários e a regra da maioria, que muitos têm vindo a defender que seja implementada, embora com algumas restrições que os partidos democratas-cristãos e o Partido Popular Europeu, ao qual estamos ligados, sempre têm defendido.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Luís Beiroco, vamos ficando habituados a que V. Ex.a se comporte nesta Assembleia como o dono do Regimento e o diapasão dos interesses da Assembleia da República e dos deputados.
O que está em discussão neste artigo, Sr. Deputado Luís Beiroco - e creio que estará de acordo comigo -, é saber se deve ou não haver regras objectivas quanto às garantias mínimas para os diferentes partidos, ou se, pelo contrário, devemos deixar ao critério de uma qualquer maioria na conferência dos presidentes dos grupos parlamentares definir, caso a caso, de acordo com os seus interesses próprios, se há ou não período de antes da ordem do dia.
Já aqui dissemos que o período de antes da ordem do dia não se destina apenas para os deputados abordarem assuntos que não possam ser tratados no período da ordem do dia; é também o modo como os cidadãos contactam com a Assembleia da República
10 DE OUTUBRO DE 1984 6703através do expediente, é a aprovação dos Diários da Assembleia da República, enfim, uma série de questões.