PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Aliás como V. Ex.a está incumbido pelo Conselho de Ministros de coordenar as tarefas inerentes coloco a seguinte questão, não entendo como é que até 1991 e faltam dois anos, se pode passar da teoria à prática daquilo que está escrito no plano orientador de reabilitação e ter acções concretas para com os deficientes. De facto parece que ou V. Ex.a ou o Governo estarão atrasados.O Sr. Presidente: - Para responder tem a palavra, o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social.O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: - Sr. Deputado, peço desculpa mas devo dizer que está mal informado acerca desta temática. O chamar-lhe plano é um conceito que não é rigoroso. Há um conjunto de medidas - e todas as associações sabem disso, pois tanto eu como o Sr. Primeiro Ministro entramos em contacto como todas elas - uma listagem onde não há prazos definidos relativamente a todas as medidas. Há medidas que estão a ser preparadas e elencadas, há um conjunto de menções todas elas lógicas e legítimas. Enunciei aqui algumas que neste momento já estão preparadas, mas há uma série delas que estão em fase final de execução, o âmbito do Conselho Nacional de Reabilitação Profissional que reúne comigo ainda hoje da parte da tarde para abordarmos algumas das medidas que estão em curso.
Porém é ponto assente entre o Governo e as próprias associações que em 1991 não poderá estar tudo concluído. De facto há medidas que estão longe de estar quantificadas, não há ainda perspectivas de encargos financeiros para algumas delas, há discussão a nível técnico mesmo dentro do Secretariado Nacional de Reabilitação e do Conselho Nacional de Reabilitação Profissional acerca da forma de execução de uma delas.
Portanto definimos todo um conjunto de prioridades e é segundo essa ordem de prioridades que estamos a trabalhar.
O que é claro - e isso é indesmentível durante os últimos tempos - e que o ano de 1989 desde que se aprovou a Lei de Bases de Reabilitação até ao presente momento, foi um ano onde vários indicadores demonstram claramente que tanto do ponto de vista financeiro como do ponto de vista das medidas legislativas se avançou como em nenhuma outra altura nesta problemática dos deficientes.
Porém isso não é motivo de regozijo para o Ministro, é motivo de insatisfação porque trata-se de uma área onde temos ainda muito para fazer.
Portanto a minha palavra perante a Assembleia da República sobre esta matéria é a vontade inabalável de continuar a trabalhar em colaboração com as associações de deficientes no sentido de tão rapidamente quanto possível podermos ??? ando toda uma série de incon
28 DE OUTUBRO DE 1989 215venientes que muito justamente são apontados como ainda não estando resolvidos.Não podemos esquecer que partimos de uma base que era praticamente nula e o que fizemos em 1989 é um sinal muito positivo, em minha opinião, de que com esta metodologia podemos dar passos muito significativos tanto em 1990 como em 1991.Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente, Vítor Crespo.O Sr. Presidente (Vítor Crespo): - Para formular uma pergunta ao Governo respeitante à aplicação de verbas do FSE destinadas à formação profissional, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, as verbas destinadas à formação profissional através do Fundo Social Europeu têm sido um dos escândalos nacionais nos últimos tempos. Não se trata apenas de um escândalo de dinheiro, porque está em causa um sistema de formação profissional, estão em causa muitos milhares de jovens utentes desse sistema, estão em causa muitas legítimas expectativas e possibilidades reais de desenvolvimento, que têm sido desbaratadas.
A forma como todo esse sistema foi montado tem-se revelado de uma enorme irresponsabilidade, não por falta de tempo, pois o departamento para os assuntos do Fundo Social Europeu existe desde 1983 e desde há muito que se sabia 'que as verbas para formação profissional iam ser disponibilizadas. O que se verificou foi que, nos anos decisivos de aplicação dessas verbas, os 'serviços destinados à canalização da sua aplicação não tinham meios, não tinham pessoal, não tinham as mínimas condições para corresponder às soluções que lhes foram cometidas.
Foram postas à disposição do País verbas avultadíssimas - é um facto - para formação profissional, e isso foi amplamente divulgado, potenciando grandes possibilidades de desenvolvimento a nível da formação profissional.
No entanto, nunca houve nem há nenhum plano coerente de formação profissional. Nunca houve qualquer articulação das acções de formação profissional desenvolvidas com o sistema educativo. Nunca houve qualquer consideração de prioridades nacionais específicas para esse sistema de formação. Nunca houve transparência real na atribuição dos fundos e nunca houve qualquer fiscalização eficaz da sua aplicação, com os resultados que estão à vista.
Desde 1987, pelo menos, são diariamente denunciadas fraudes com dinheiros do Fundo Social Europeu, fraudes do mais diverso tipo: desde jovens formandos, em grande número, que se queixam de não receber os subsídios de formação que lhes são devidos; desde trabalhadores que são inscritos como formandos e que não recebem qualquer tipo de formação, continuando a sua laboração normal nas empresas onde trabalham; casos de corrupção envolvendo funcionários de departamentos ministeriais; desvios de verbas para fins estranhos à formação profissional; facturação forjada; constituição de entidades com o único objectivo de promover acções de formação profissional, que acabam por não ser promovidas em tempo algum.
Esta situação denuncia uma completa desorganização dos serviços, mas, mais do que isso, denuncia uma situação de completa permissividade face à corrupção e à fraude. De facto, houve algumas entidades que receberam dinheiro e não promoveram acções, e a verdade é que nem o DAFSE nem o Instituto do Emprego e da Formação Profissional cuidaram de saber se essas acções estavam ou não a ser feitas ou como estavam a ser feitas.
Há muito tempo que o Governo afirma que a situação é normal e que se houve problemas eles foram ultrapassados. Porém, a verdade é que continuamos a ser confrontados com situações que demonstram que o sistema de formação profissional foi e é uma enorme fraude para os jovens e para o País.
O que gostaria de saber, Sr. Ministro, é o seguinte: quando assume o Governo as reais responsabilidades que tem nesta matéria?
É do conhecimento público como o partido do Governo se comportou em relação ao inquérito que foi iniciado nesta Assembleia: pôs-lhe fim, de uma forma apressada, e impediu o apuramento real de responsabilidades e de conclusões.
É também sabido que o Governo em nada contribuiu para a efectivação deste inquérito, designadamente não enviando um largo conjunto de elementos que foram solicitados, saindo, alguns deles, agora nós jornais. Esta situação põe em causa a própria credibilidade do nosso país a nível internacional, designadamente junto da CEE, e continua a ter graves consequências para os jovens e para o País.
Para o mal feito já não há remédio, mas gostaríamos de saber até quando é que se vai manter esta situação.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social.O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: - Sr. Deputado António Filipe, de facto, o discurso está gasto. Foi o Governo, por sua própria iniciativa, e não a mando de ninguém, que desencadeou o processo relativo, às irregularidades dentro do Fundo Social Europeu.
Antes do Governo tomar essa decisão, não vi nenhum deputado da bancada do Partido Comunista, nem de outras bancadas, denunciar este tipo de situação. Fê-lo de uma forma isenta e a prova é - a Polícia Judiciária já revelou estes números- o número de processos que estão concluídos e a existência de algumas decisões de tribunais relativamente a esta matéria.
Ora, o Sr. Deputado disse falsidades na sua intervenção, pois afirmou que não havia prioridades no domínio da formação profissional quando há despachos publicados no Diário da República, que foram discutidos em sede de concertação social com os parceiros sociais, e fez-se um inquérito muito rigoroso às empresas acerca das necessidades de formação profissional. Essas prioridades foram aceites pelos parceiros sociais e foi isso que vigorou como critério para os anos mais recentes de candidatura ao Fundo Social Europeu.
Disse o Sr. Deputado que não há articulação com o sistema educativo, em termos de formação profissional, mas reviu-se a lei da aprendizagem de tal forma que, pela primeira vez, se atribuem graus académicos a quem frequenta esse apoio de sistema de formação profissional; criaram-se escolas profissionais no nosso país, com o
216 I SÉRIE-NÚMERO 7envolvimento da sociedade civil de uma forma articulada e muito estreita -ainda hoje acabo de assistir à inauguração de uma delas - e o Sr. Deputado diz que não há articulação com o Ministério da Educação quando durante anos o sistema de formação profissional e o sistema educativo andaram de costas voltadas e agora pela primeira vez há uma congregação nítida de esforços neste domínio?
Finalmente, Sr. Deputado em relação aos aspectos positivos da formação profissional foi feito recentemente um inquérito com uma larga amostragem tanto de empresas como de formandos que é inquestionável e onde a conclusão é esta o nível de desemprego dos jovens com menos de 25 anos quando iniciaram o curso de formação profissional andava na casa dos 607 porém quando terminaram a formação profissional o nível de desemprego andava na casa dos 20 % a 30 %. Portanto, Sr. Deputado se há num tecido muito fino e muito capilar alguns agentes que não têm cumprido as regras de utilização dos fundos do Fundo Social Europeu, o Governo tem actuado doa a quem doer no sentido de que essas regras sejam aplicadas na valorização do recurso mais precioso que nós temos.
Mas não vamos tomar a nuvem por Juno porque de facto tem sido feita em muitas instituições e em muitas empresas formação profissional a sério. Relembro Sr. Deputado - não são declarações minhas são declarações da comissária encarregada dos fundos sociais quando este é em Portugal - que foi muito positiva a acção do Governo Português no que respeita ao Fundo Social Europeu e acrescentou os problemas do Fundo Social Europeu são do passado e estão ultrapassados. Tive oportunidade de ver in loco os serviços que o senhor disse que funcionam mal os quais talvez nunca tenha visitado mas que eu convido a visitar que foram visitados pela Sr.a Comissária quer o DAFSE quer o IEFP e pude constatar as mudanças introduzidas nos últimos tempos. Há uma posição da Comissão que é clara relativamente a esta matéria não há qualquer tipo de contencioso e são muitas vezes os Portugueses - e lamento que também sejam os deputados portugueses - que aqui em Lisboa levantam problemas onde de facto não existem.Aplausos do PSD.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente peço a palavra para pedir esclarecimentos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra Sr. Deputado.O Sr. António Filipe (PCP): - O Sr. Ministro diz que foi o próprio Governo que lançou em primeira mão e em primeiro lugar o processo de averiguações às fraudes detectadas com as verbas do Fundo Social Europeu.
Sr. Ministro desde há muito tempo que essas fraudes têm sido detectadas e têm sido denunciadas por várias entidades em primeiro lugar pelos jovens em segundo lugar pelo Partido Comunista Português e em terceiro lugar por numerosas organizações da juventude. E posso citar aliás um inquérito notável elaborado pela Juventude Operária Católica onde se detectam casos concretos de jovens que denunciam a situação de fraude em que se viram envolvidos em relação a verbas do Fundo Social Europeu.
O Governo decidiu lançar uma sindicância ao DAFSE cujas conclusões não foram ainda divulgadas. Aliás era bom que essas conclusões fossem divulgadas ao País
porque é importante que o País as conheça. Ainda recentemente responsáveis governamentais disseram que esse inquérito intercalar ainda não estava concluído quando no início do inquérito levado a cabo pela Assembleia da República disseram que esse inquérito intercalar estava praticamente pronto. Por isso é importante que esse inquérito se conheça e ele ainda não foi divulgado.
Foram denunciadas inúmeras situações e no entanto o Governo continua a vir aqui dizer que aquilo que se verifica em relação às verbas do Fundo Social Europeu são fraudes pontuais e que quase tudo se passa dentro da mais perfeita normalidade. Mas Sr Ministro a situação de facto não é essa por isso não adianta o Governo vir aqui dizer que tudo está normal no âmbito da formação profissional.
É evidente que há, em Portugal entidades que se dedicam seriamente à realização de acções de formação profissional com verbas do Fundo Social Europeu, temos que o reconhecer mas também é verdade que muitos milhões de contos são envolvidos em fraudes dentro da mais perfeita permissibilidade não se tendo verificado por parte do IEFP e do DAFSE uma acção sistemática e coerente de fiscalização das acções de formação profissional desenvolvidas.
Não adianta ao Governo vir dizer que tudo está a correr normalmente porque há muitos milhares de jovens neste país que sabem que há muitas situações que os envolvem e que os afectam visto que muitos jovens foram defraudados por acções de formação profissional mal feitas e por outras que nem sequer se realizaram. É do conhecimento público que no País há inúmeras empresas e muitas entidades que estão de facto envolvidas até ao pescoço em verbas desviadas do Fundo Social Europeu e em fraudes praticadas à sombra dessas verbas.
Sobre as prioridades para o Fundo Social Europeu que o Sr. Ministro disse que o Governo tem adoptado é um facto que o Governo tem publicado alguns despachos e portarias sobre prioridades de acesso às verbas do Fundo Social Europeu sendo muitas delas aliás reprodução de orientações técnicas da própria Comunidade Económica Europeia. No entanto Sr. Ministro aconselhava-o a que visse o parecer do Conselho Nacional da Juventude quando foi ouvido sobre esta matéria em que se concluía taxativamente que as prioridades definidas pelo Governo para acesso às verbas do Fundo Social Europeu não serviam os jovens nem serviam o País.O Sr. Presidente: - Para responder se assim o entender tem a palavra o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social.O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: - Em primeiro lugar desejava fazer-lhe uma observação para sublinhar a sua falta de rigor nesta matéria, pois não se trata de prioridades para o Fundo Social Europeu mas sim para a política de formação profissional. São coisas totalmente diferentes. O que o Sr. Deputado disse demonstra uma visão financista do acesso às verbas.
Na verdade do que se trata é de prioridades para a política de formação profissional que não é executada apenas com suporte financeiro do Fundo Social Europeu pois há também dinheiro do Orçamento do Estado Português envolvido nessa política.
Em segundo lugar o Sr. Deputado está muito preocupado com os jovens que são defraudados mas eu es-
28 DE OUTUBRO DE 1989 217tou preocupado também pelas falsas afirmações e pelo que elas podem causar em termos de falsas expectativas que se criam na opinião pública.
O Sr. Deputado só tem palavras, mas eu apresento-lhe factos da acção do Governo. Desde a data que entrei para o Governo até Outubro, os serviços do meu Ministério - que o senhor diz que não funcionam relativamente a esta matéria e que não fazem inspecções - comunicaram à Polícia Judiciária, para investigação, 249 participações.Uma voz do PCP: - Têm gerido bem!O Orador: - A Polícia Judiciária já concluiu 108 processos, 84 foram para acusação, e as investigações já terminadas respeitam a 88 processos por desvio de subsídios, 59 por fraudes, 2 por associação criminosa e 3 por corrupção. Até ao momento foram detidos 3 arguidos e constituídos mais 168.O Sr. António Filipe (PCP): - Significativo!...O Orador: - Se o Sr. Deputado tem algum caso concreto, ponha-mo aqui em cima da mesa, devidamente identificado, que serei o primeiro a desencadear já o processo, como tenho feito.Aplausos do PSD.Agora, de palavras estamos fartos, por isso desafio-o a trazer aqui em concreto aquilo que disse de uma forma genérica, denunciando perante a Assembleia da República o nome da entidade e o nome dos casos que existem, pois eles terão exactamente o mesmo seguimento que tiveram os outros.Aplausos do PSD.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Ministro, já reparou onde é que está? O Sr. Ministro julga que é esse o papel da Assembleia da República?!O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta sobre a actividade da polícia secreta angolana contra cidadãos portugueses, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS): -Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: No dia 10 de Outubro, um semanário relatava que um jovem angolano teria sido raptado à porta de um restaurante por dois agentes da polícia secreta angolana, designada DISA. Esse jovem angolano teria sido raptado e teria sido levado para a Embaixada, onde ficou sequestrado, e só teria sido solto depois de uma intervenção directa da Polícia Judiciária.
Há também conhecimento de que, há cerca de três anos, uma mulher angolana teria sido raptada pelos mesmos serviços e levada para Angola contra a sua vontade.
Sobre estes factos que foram relatados caiu um manto de silêncio. Não houve qualquer esclarecimento, nem do Ministério de V. Ex.a, nem do Ministério da Justiça. Entende-se que sensíveis razões de política externa aconselhem prudência no tratamento destes temas, mas não é menos certo que o teor destas notícias, a confirmarem-se, ou seja, a acção, em território nacional, de forças policiais de outros países, é um facto suficientemente grave para ser colocado a V. Ex.a nesta Assembleia, perante o País.
Sr. Ministro, o problema que se coloca em relação à DISA pode eventualmente pôr-se no que respeita a outras polícias secretas. A nossa pergunta é, pois, esta: que veracidade é que há nos factos que foram relatados? Que medidas tomou o Governo ou entende que deve tomar para, se se confirmar este tipo de factos, impedir que aconteçam?O Sr. Presidente:- Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (João de Deus Pinheiro): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Basílio Horta: Penso que as questões concretas que pôs deveriam, eventualmente, ser dirigidas a outro departamento do Governo, de qualquer modo, gostaria de dizer que a orientação do Governo nesta matéria é de uma inequívoca firmeza. Pensamos que seja quem for o cidadão estrangeiro que esteja em território nacional tem de cumprir estritamente a lei portuguesa.
Como vem relatado nos jornais, houve um caso que se passou em 197S, com pessoal diplomático, envolvendo uma embaixada, cujo processo está no Ministério Público, seguindo os seus trâmites normais.
Posso dizer a esta Assembleia que todos esses casos são dirigidos para os departamentos competentes da Administração, que os deve investigar, e a instrução é, sempre que se revelem de algum modo verdadeiros, de prosseguir inexoravelmente, doa a quem doer.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Ministro, muito obrigado pelos seus esclarecimentos.
É óbvio que a minha bancada está inteiramente de acordo quando diz que o Governo tem de actuar com firmeza em relação a casos desta ordem.
Mas, Sr. Ministro, permitia-me ainda pedir-lhe uma especificação em relação às medidas que aponta. O Ministério Público e o Ministério da Justiça tem os mecanismos adequados para proceder nestes casos, pois são crimes públicos, obviamente, e como tais têm de ser tratados.
No entanto, V. Ex.a não ignora que, para além disto, há uma vertente de política externa, que está subjacente a este tipo de acções, e, não ignorando o melindre da situação, pergunto a V. Ex.a se nessa vertente o Governo está disposto a fazer, também aí, alguma acção e a demonstrar à mesma firmeza ou se, pelo contrário, entende que estes assuntos devem ser apenas geridos em termos de aplicação da lei ordinária.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: - Naturalmente que em todos os casos em que o Governo tem indícios seguros de que as acusações, que são imputadas, se tornam verdadeiras, tem actuado com rigor, quer no plano externo, isto é, da opinião pública, como se passou, como se sabe, em alguns casos ainda não há muito tempo, quer, digamos, naquela acção mais discreta, mas nem por isso menos firme e nem por isso menos eficaz, a da diplomacia. Volto a repetir que não estamos dispostos a
218 I SÉRIE-NÚMERO 7tolerar qualquer tipo de digamos ferimento da lei portuguesa, qualquer tipo de ferimento da soberania portuguesa doa a quem doer e seja com que país for.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa tem dois relatórios para pôr à consideração do Plenário pelo que pediria ao Sr. Secretário para ler o relatório da Comissão de Regimento e Mandatos.Foi lido. É o seguinte:Relatório da Comissão RegimentalEm reunião da Comissão de Regimento e Mandatos realizada no dia 27 de Outubro de 1989 pelas 10 horas e 30 minutos foi observada a seguinte substituição de deputado.Solicitada pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista.Álvaro Jaime Neves da Silva (circulo eleitoral de Lisboa) por Rui António Ferreira Cunha (esta substituição é pedida nos termos da alínea e) do n.o 2 do artigo 5.o da Lei n.o 3/85 de 13 de Março (Estatuto dos Deputados) para o período de 16 de Outubro corrente a 11 de Janeiro próximo inclusive.Analisados os documentos de que a Comissão dispunha verificou-se que o substituto indicado é realmente o candidato não eleito que deve ser chamado ao exercício de funções considerando a ordem de precedência da respectiva lista eleito vai apresentada a sufrágio pelo aludido partido no concernente circulo eleitoral
Finalmente a Comissão entende proferir o seguinte parecer:A substituição em causa é de admitir uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.João Domingos F. de Abreu Salgado (PSD) presidente - Valdemar Cardoso Alves (PSD) secretário - Arlindo da Silva André Moreira ((PSD) - Carla Maria Tato Diogo (PSD) - Daniel Abílio Ferreira Bascos (PSD) - Domingos da Silva e Sousa (PSD) - Fernando Monteiro do Amaral (PSD) - José Alberto Puig dos Santos Costa (PSD - José Manuel da Silva Torres (PSD) - Luis Filipe Garrido Pais de Sousa (PSD) - Manuel António Sá Fernandes (PSD) - Reinaldo Alberto Ramos Gomes (PSD) - Vasco Francisco Aguiar Miguel (PSD) - Carlos Manuel Luis (PS)- José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP) - Rui José Santos Silva (PRD) - Herculano da Silva Pombo M. Sequeira (Os Verdes).Srs. Deputados está em apreciação.Submetido à votação foi aprovado por unanimidade.Há um parecer e proposta de resolução da Comissão de Negócios Estrangeiros Comunidades Portuguesas e Cooperação que vão ser lidos.Foram lidos. São os seguintes:A Comissão de Negócios Estrangeiros Comunidades Portuguesas e Cooperação da Assembleia da República tendo apreciado a mensagem de S. Ex.a o Presidente da República em que solicita o assentamento para se deslocar em viagem de carácter oficial ao Brasil entre os dias 1 e 7 de Novembro de 1989 apresenta ao Plenário a seguinte proposta de resolução:Nos termos do n.o 1 do artigo 132.o da Constituição, a Assembleia da República dá o assentimento à viagem de carácter oficial de S. Ex.a o Presidente da Republica ao Brasil.Sr. Deputados está em apreciação.Não havendo inscrições vamos votar.Submetidos à votação foram aprovados por unanimidade.Srs. Deputados há ainda um outro relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos que vai ser lido.Foi lido. É o seguinte:No Tribunal Judicial da Comarca de Ponta Delgada oficiou a esta Assembleia (ofício n.o 305/89 processo n.o 61/88 1.o Juízo, 2.a Secção) em 28 de Março de 1989 solicitando que o Sr. Deputado Mário Jorge Belo Maciel seja suspenso das funções de deputado para efeito de seguimento do processo [contra menção ao disposto na alínea f) do n.o 2 do artigo 14.o do Código da Estrada]
A imunidade dos deputados visa impedir que o funcionamento normal da Assembleia da República seja prejudicado por questões que sem prejuízo da sua posterior apreciação podem aguardar o termo da actividade parlamentar dos deputados.
Tal só não sucederá se a questão for suficientemente grave e a sua não apreciação possa por em causa o prestígio deste orgão de soberania.
Ora o processo em relação ao qual se pede a suspensão é uma mera transgressão às normas do Código da Estrada praticada no ano de 1987 o que de modo algum justifica a suspensão solicitada. Assim somos de parecer que a Assembleia da
República não deve autorizar a suspensão do mandato ao Sr. Deputado Mário Jorge Belo Maciel o que deve ser comunicado ao Juiz do processo a que respeita o pedido do Tribunal mencionado.Srs. Deputados está em discussão. Não havendo mais inscrições vamos votar.Submetido à votação foi aprovado por unanimidade.
28 DE OUTUBRO DE 1989 219Para formular uma pergunta oral ao Governo sobre o projecto de regadio da Cova da Beira, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais, desejo interpelar V. Ex.a a propósito do projecto de regadio da Cova da Beira e, em particular, sobre a concretização da construção da barragem do Côa.
V. Ex.a bem compreenderá a importância que este assunto tem para os socialistas e a especial importância que tem para mim, que represento aqui os cidadãos da região em causa.
Não se trata apenas da realização de um projecto da maior importância para o desenvolvimento da Beira Interior, mas também, e principalmente, porque, tratando-se de um projecto a realizar no interior do País, a atenção e o empenho que o Governo põe na concretização do projecto pode dar uma ideia da vontade do Governo em corrigir os actuais desequilíbrios regionais e em promover o desenvolvimento das regiões mais desfavorecidas.
Sr. Secretário de Estado, V. Ex.a, decerto, conhece a história deste projecto, é uma história velha e triste, que conta já 30 anos de promessas públicas, de adiamentos segregados, de hesitações e de atrasos. Trinta anos de expectativas e de frustrações, que representam uma vida. Com efeito, os técnicos que com ele começaram as respectivas carreiras, com certeza, irão ainda com ele atingir a idade da reforma. Trinta anos que transformam este projecto -e tenho a certeza que V. Ex.a concordará comigo- num dos maiores exemplos que conheço da incapacidade e da incompetência da Administração Central para gerir um projecto que é vital para o desenvolvimento daquela região.
Assim, Sr. Secretário de Estado, parece-me urgente - e tenho a certeza que concordará comigo também quanto a isto- trazer verdade e clareza a este processo, principalmente porque a ambiguidade que dominou nestes últimos 30 anos parece continuar agora a propósito da construção da barragem do Côa.
Anteriormente, quando questionado sobre esta matéria relativa à concretização ou não da construção da barragem o Governo disse que a construção dependeria do aproveitamento que os agentes locais e regionais fizessem dos recursos já. disponíveis da Meimoa e da Capinha, pelo que se infere, salvo melhor interpretação, que o Governo suspende para já a decisão de construir e promete pensar no assunto alguns anos mais tarde.
Confesso, Sr. Secretário de Estado, que muito me espanta esta posição do Governo. Depois de tanta promessa, de tanto adiamento, a única coisa que o Governo tem para dizer aos beirões do interior é que vai pensar no assunto. Depois de tanto atraso, Sr. Secretário de Estado, de tanta hesitação, a única resposta que o Governo tem para dar é a ambiguidade que se junta às ambiguidades anteriores.
Sr. Secretário de Estado, chega de equívocos e de indecisões. Em nome da verdade e da clareza que devemos à opinião pública regional, pergunto-lhe muito simplesmente: o Governo vai ou não dar cumprimento integral ao projecto de regadio da Cova da Beira, construindo a barragem do Côa?Aplausos do PS.O Sr. Presidente: -Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais.O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais (Macário Correia): - Sr. Deputado José Sócrates, é com muito gosto que respondo à questão que acaba de me colocar e é, exactamente, sobre as preocupações de clareza e de verdade que V. Ex.a manifestou - pois o Governo entende que de outra forma não deverá actuar- que lhe vou responder, tendo em atenção que quando V. Ex.a se refere aos últimos 30 anos está a ter uma perspectiva clara da matéria, que é própria da sua idade e da nossa geração.
De facto, nos últimos 30 anos o projecto em causa foi, várias vezes, alvo de alguma atenção, mas só a partir de 1979, nos últimos 10 anos, é que a Administração Pública e os vários Governos começaram a dedicar um esforço particular a esta matéria, começando a construir algumas das obras relativas ao sistema de aproveitamento e de desenvolvimento da Cova da Beira.
Assim, como é sabido, a barragem da Capinha - uma pequena barragem - foi construída a partir de 1979 e a partir de 1981 até 1984 ocorreu a construção da barragem da Meimoa, que facultou o fornecimento de água para o regadio daquela zona.
Como o Sr. Deputado certamente saberá -e se não sabe posso, desde já, anunciar-lhe -, desde Agosto passado,, o primeiro troço, isto é, as primeiras tomadas da barragem da Meimoa estão em condições de facultar água para a agricultura. Há apenas pequenos pormenores, ou seja, cerca de 10 m de ligação de uma tomada a um canal secundário, que estão neste momento a ser ajustados, mas que se podem concretizar em poucos dias, embora neste período em que nos encontramos não constituam qualquer questão em termos de necessidade de água para a rega.
Portanto, no próximo ano de rega, ou seja, no próximo ano agrícola, em termos de regadio, que tem início a partir de Abril/Maio, há água disponível para regar boa parte do primeiro bloco que é o da própria Meimoa.
Entretanto, desde o ano passado, a barragem da Meimoa já está a fornecer água ao Fundão, através de um sistema provisório de adução que se entendeu ser útil construir.
Por outro lado, brevemente, vai ser construída a parte restante do canal da Meimoa, do túnel e da conduta principal, que levará a água até à chamada barragem de Escarigo, e depois será lançado um outro canal até à barragem da Capinha, na medida em que a barragem da Capinha tem uma capacidade pequena, o que a leva a estar dependente do fornecimento da barragem da Meimoa.
Retomando agora a questão concreta que V. Ex.a me colocou e que diz respeito à barragem do Sabugal, entende o Governo que antes de desbaratar ou de utilizar mal o dinheiro público é necessário que o dinheiro investido esteja a ser rentabilizado e utilizado convenientemente. Pensamos que é isso que importa, daí concordarmos com V. Ex.a quando diz que importa trazer aqui ao de cima a clareza e a verdade.
Actualmente, estão investidos, a preços actuais, cerca de 8 milhões de contos na Cova da Beira, ou seja, no conjunto de infra-estruturas que já referi, tornando-se importante que estas infra-estruturas tenham rentabilidade. É importante que os cerca de 3500 ha do bloco da Meimoa comecem a ser regados e a produzir, porque neste momento há água disponível para o efeito, e quando tudo funcionar bem estamos em condições de lançar os blocos seguintes.
220 I SÉRIE-NÚMERO 7Seria incompreensível para a opinião pública e para os contribuintes que o Governo fosse dar início a mais uma obra quando ainda existe água disponível que é mais do que suficiente para regar a zona que neste momento tem os canais secundários feitos. Seria incompreensível fazer-se mais um reservatório cuja construção se prolongaria por mais alguns anos sem que estivesse feito o emparcelamento o conjunto de canais secundários, cujo conjunto de obras que competem aos agricultores e às respectivas associações e até aos agentes económicos em geral
Seria incompreensível que o Governo actuasse desta maneira pois era mais um reservatório que representava uma grande acumulação de dinheiro sem utilidade prática no imediato. Não é este o desejo do Governo. Pensamos que devemos aplicar o dinheiro no que é prioritário no que é necessário e urgente fazer para que os projectos em que estamos envolvidos se possam concretizar como é o nosso desejo.
Quanto à barragem do Sabugal devo esclarecer que não está adiada eternamente, ela far-se-á logo que tudo o que está feito esteja de facto a ser utilizado, e quando se mostre necessário dar mais um passo em frente no sentido de disponibilizar mais água para outros blocos como por exemplo no caso do Fundão da Covilhã ou de Belmonte, iniciarem também o processo de rega.
Neste sentido no Orçamento do Estado já entregue na Assembleia e que em breve será discutido nesta Câmara, o Governo tem previsto continuar a ultimação dos projectos em relação à barragem do Sabugal e está previsto o seu lançamento no prazo de um ou dois anos. Não será ainda em 1990 mas no final de 1991 ou 1992. Quando tudo estiver preparado estou convencido que os agricultores, os agentes económicos, os empresários da Cova da Beira já terão feito as acções necessárias para bem merecer e justificar esse investimento que tem necessariamente de ser feito.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Secretário de Estado confesso que não esperava ouvir um discurso tio eminentemente tecnocrático da sua parte. Não estou habituado a esse tipo de intervenção e penso que ela iria muito melhor ao parecer do Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território que já há alguns meses a esta parte anda a dizer o que o Sr. Secretário de Estado agora acabou de repetir.
Pedi-lhe clareza e veio com a mesma ambiguidade. Perguntei-lhe se sim ou se não quanto à construção da barragem do Côa e V. Ex.a diz nim, nem sim nem não, digamos ver, vamos primeiro apresentar e depois em função disso vamos pensar, vamos primeiro ver o que é que dá a Meimoa e a Capinha e depois em função disso veremos se construimos a borragem do Côa.
E ainda bem que fala no Orçamento do Estado para este ano porque V. Ex.a - se bem se recorda - tinha inserido no Orçamento do Estado do ano passado previstas para 1990 algumas verbas que em termos de projecção espacial da programação dos trabalhos tinha prometido gastar neste mo e que atingiam os 650 000 contos. Sabe quanto é que está previsto no Orçamento do Estado deste ano? Apenas 5000. Mas um adiamento mas uma hesitação. Foi isto que referi na minha intervenção.
Esta situação já dura há cerca de 30 anos e os senhores continuam com a mesma ambiguidade.O Sr. Mário Maciel (PSD): - O Partido Socialista já foi Governo porque é que não fez nada?O Orador: - É que neste caso nesta altura é muito mais grave porque o País dispõe pela primeira vez de recursos provenientes da Comunidade Económica Europeia que são postos à disposição do País para promover o desenvolvimento regional. Mas a verdade é que V. Ex.a não os utiliza para promover o desenvolimento regional mas possivelmente para outros fins que não sei quais são.
Além disso quando toda a classe política está de acordo em que o interior do País merece um esforço acrescido de justiça e de solidariedade nacionais VV. Ex.as canalizam o investimento e principalmente os fundos estruturais para as regiões do País que possivelmente tem neste caso concreto melhores condições de se modernizarem e portanto não utilizam um critério de solidariedade em relação ao interior do País esquecendo-o e condenando-o no futuro a ser uma região mais desertificada funcionando apenas como reserva de mão-de-obra.
Aqui se prova se de facto o Governo tem ou não interesse.Vozes do PSD: - Tem!O Orador: - Vem quebrar o ciclo do subdesenvolvimento do interior e em apostar firmemente no interior do País como uma forma de vencer os desafios do progresso do desenvolvimento que como V. Ex.a sabe não tem as condições que se verificam no litoral do País.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Registo a ambiguidade, Sr. Secretário de Estado mas digo-lhe também que não a esperava. Tenho esperança de que um dia V. Ex.a tenha a oportunidade dizer com clareza o que pensa sobAplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais.O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais: - Sr. Deputado e com muito gosto que naturalmente respondo e clarifico aquilo que V. Ex.a entende que não é claro mas que para mim é certamente porá o resto da Câmara é.
Primeiramente de o dizer-lhe que prefiro fazer o discurso da tecnocracia no discurso da demagogia. Certamente não é essa a sua opção.
Em segundo lugar devo ainda dizer-lhe que os recursos que temos para investir tem de ser bem geridos. O dinheiro dos contribuintes que está confiado ao Governo tem de ser gerido segundo determinadas prioridades e portanto com muito cuidado e com muito critério.
Certamente que quem está no seu nível de responsabilidades pode dizer outras coisas e pode desejar que se fica a barragem do Sabugal e muitas outras obras por que não tem responsabilidades directas na gestão do dia
28 DE OUTUBRO DE 1989 221-a-dia das prioridades e das contas públicas, que nós temos de prestar, em nome do interesse público que naturalmente, defendemos, e em nome do desenvolvimento, que, como é natural, queremos.
Depois, Sr. Deputado, devo também dizer-lhe o seguinte: estão lá consumidos, até hoje, 8 milhões de contos...O Sr. José Sócrates (PS): - Fartura! Fartura!O Orador: - Pode o resto dos portugueses perguntar-me qual é o resultado desse dinheiro para além do abastecimento de água ao Fundão. Isto porque o resto ainda não se viu.
Por isso, desafio o Sr.Deputado a uma coisa que me parece fundamental...O Sr. José Sócrates (PS): - Posso interrompê-lo, Sr. Secretário de Estado?O Orador: - Se me permite, concluiria, tal como aguardei enquanto falou. É uma questão de educação e uma questão, naturalmente, de critério de intervir aqui.
Em relação à intervenção do Sr. Deputado, faço-lhe um desafio e devo ainda dizer-lhe: em vez de ter um discurso demagógico, como aquele em que diz que se faça amanhã a barragem do Sabugal, desafio-o para uma outra atitude, que é a de organizar aquela gente, de dinamizá-la, de utilizar localmente o seu papel de político, que efectivamente é, e tentar avançar com o emparcelamento, dinamizar aqueles agentes económicos, fazer que aquela água, que está acumulada há anos na barragem da Meimoa, seja utilizada convenientemente. Desempenhe esse papel político naquela região, prestando, assim, uma excelente ajuda à região e ao País. É isso que os deputados e os políticos devem fazer. Pretender fazer mais barragens amanhã sem utilizar bem aquelas que temos, feitas é demagogia e nisso não posso, naturalmente, estar de acordo consigo, porque não é correcto.
O Governo quer fazer a barragem do Sabugal e muitas outras, mas quer utilizar bem o dinheiro público, não o gastando mal gasto, sem prioridades e sem critérios. E esta a minha atitude. É esta a minha posição. Não é de ambiguidade, mas sim de clareza, de verdade e de rigor. Outra coisa não poderia fazer.Aplausos do PSD.O Sr. José Sócrates (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. José Sócrates (PS): - Para defesa da consideração. Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - De acordo com o que está previsto, queira o Sr. Deputado indicar qual é o objecto da defesa da consideração.O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Secretário de Estado classificou a minha intervenção de demagógica e eu rejeito isso, em absoluto.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vou dar-lhe a palavra. Em todo o caso, lembro as regras de maior controlo destas figuras, que estamos a estabelecer. Portanto,
peço-lhe que seja breve.O Sr. José Sócrates (PS): - Serei brevíssimo, Sr. Presidente. É só para dizer ao Sr. Secretário de Estado o seguinte: o senhor chama demagogia ao facto de um deputado daquela região vir aqui exigir que o Governo cumpra um projecto que tem 30 anos. Isto é, trata-se de um projecto que foi prometido àquela gente há 30 anos e que, apesar dos recursos financeiros que o Governo nestes últimos anos tem tido à sua disposição para promover o desenvolvimento regional, nem agora foi feito! A única coisa que tem para responder às pessoas são mais atrasos, mais hesitações! E à verdade o Sr. Secretário de Estado chama demagogia! Eu é que chamo demagogia ao facto de o senhor pôr, aqui, no Orçamento Geral do Estado do ano passado, 650 000 contos para este ano e, no Orçamento deste ano, aparecerem 5 000. Isto, Sr. Secretário de Estado, é que é demagogia.O Sr. Raúl Rêgo (PS): - É demagogia e falsidade!Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais, a quem também peço brevidade.O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais: - Muito obrigado, Sr. Presidente. Sr. Deputado José Sócrates, devo dizer-lhe que quando tem esse entusiasmo local, esse entusiasmo da luta pela defesa da sua terra, eu estou consigo. E também faço o mesmo quando, como cidadão português, tenho origem num certo sítio, numa certa região deste país. Outra coisa não seria de esperar, ter essa vontade é, naturalmente, legítimo.
Porém, aquilo que disse - e repito-o aqui - foi que a demagogia esteve patente nas suas palavras. De facto, também quero o desenvolvimento de todas as terras do País e, se calhar, mais da minha, quando não estou nesta função. Mas devo ter o cuidado e o critério da gestão dos dinheiros públicos, sabendo que eles têm de ser geridos com prioridades a fim de se fazer, primeiro, aquilo que é necessário e, depois, aquilo que, naturalmente, vem a seguir após a rentabilização do primeiro investimento.
Não poderia, naturalmente, ter outra atitude senão a de evitar que se repita aquilo que, por exemplo, sucedeu no Alentejo, onde existem barragens abandonadas, e algumas delas com metade da água sem utilização. Isto não era, naturalmente, compreendido pela população.
Outro aspecto que está subjacente àquilo que disse, e que devo esclarecer, é que este ano vão-se investir mais de 400 000 contos naquela área. E não se investem mais porque o avanço físico das obras não o permite.
Em relação aos números que apontou, certamente que o resto hão desaparece, sendo utilizado em sistema de vasos comunicantes dentro do Orçamento do Estado, noutras obras, igualmente de interesse, e que, naturalmente, terei o gosto de lhe dar conhecimento logo que queira.
Seria demagógico se dissesse que este ano se ia fazer ou que se faz em Janeiro do ano seguinte. Far-se-á logo que necessário, com a prioridade adequada e quando o que está feito estiver a ser bem utilizado.
Devo ainda dizer-lhe, para concluir, que tenho muito gosto em convidá-lo para me acompanhar, na próxima sexta-feira, daqui a oito dias, nessa região, visitando as
222 I SÉRIE-NÚMERO 7direcções gerais que tem a ver com esse processo. Terei muito gosto em vê-lo lá e consigo discutir in loco seja de botas de calça arregaçada na lama seja como for esse problema na sua terra.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma última questão sobre a instituição em Portugal dos subsídios por abandono da profissão de agricultor tem a palavra o Sr. Deputado
António Campos.O Sr. António Campos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado já venho levantando este problema há cerca de dois anos na Comissão de Agricultura. Penso que é impossível adiar mais a explicação do Governo em relação aos pequenos agricultores que não têm nenhuma possibilidade de se manter na grande transformação que a agricultura portuguesa tem de ter a partir de 1993.
Como o Sr. Secretário de Estado sabe no domínio da política de preços hoje em Portugal estes já estão ao nível da Europa e nalguns casos até acima. O rendimento dos pequenos agricultores a partir de agora está sempre em queda e a sua produtividade dada a pequena área das suas explorações e a sua própria idade não vai acompanhar o ritmo estando assim neste momento criadas as condições para haver milhares e milhares de vitimas no mundo rural se o Governo - que já há muito devia estar a ligar uma política social do mundo rural com uma política de reestruturação fundiária principalmente nas zonas minifundiárias - não actuar com urgência.
Os senhores de facto dispõem hoje de três orçamentos do Orçamento do Estado com um aumento fantástico dos impostos do orçamento da Comunidade que é uma grande percentagem a acrescentar ao do Estado e agora das privatizações que constituem um terceiro orçamento que os senhores tem. De facto hoje o Governo tem capacidade de poder instituir algumas políticas sem estar a protelar.
Ora coloco a seguinte pergunta quando é que o Governo dado que a CEE o apoia se dispõe claramente a ter uma política em relação a esses agricultores que não vão acompanhar a evolução e a transformação? Não me venha falar do investimento. O investimento e a modernização hoje vão atingir o máximo de 159 das explorações agrícolas o que quer dizer que vai deixar de fora mais de 500 000 explorações que não tem possibilidade nem ritmo para acompanhar tem de ser transformadas e muitas delas tem de desaparecer.
Perante isto pergunto ao Sr. Secretário de Estado quando é que de facto começa em Portugal o subsídio aos agricultores envelhecidos que não tem outra forma de vida mas que também já não estão em condições de acompanhar o ritmo da transformação que é obrigatório para ganharmos a batalha de 1993 fazer-se em Portugal?O Sr. Presidente: - Para responder se assim o desejar tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura Pescas e Alimentação (Arlindo Cunha): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: E com muito gosto que passarei a responder à questão formulada pelo Sr. Deputado António Campos.
Mas antes de entrar na matéria embora tenha todo o respeito pela questão exposta cujos pressupostos naturalmente partilho em larga escala no que respeita à medida e a sua pertinência quero dizer-lhe que me pareceu que a sua intervenção alivia esta medida como uma espécie de varinha mágica que viria resolver o problema das 500 000 explorações do nosso país. E digo isto por uma razão muito simples, estamos a estudá-la como a seguir lhe direi pormenorizadamente mas a Comunidade Europeia que foi o quadro de referência que o Sr. Deputado utilizou para analisar o problema teve esta medida em funcionamento durante 13 anos e acabou com ela em 1985 por considerar que teve efeitos nulos. No entanto como o Sr. Deputado sabe no ano passado voltou a recriá-la mas em termos diferentes.