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Temo-nos faltado, porém, um quadro legal que abarque o mais latamente possível os problemas de conjunto com que o ambiente desafia a vontade política e a capacidade do legislador.
Neste, matéria e a este nível, o Governo tem sido um órgão inerte.
Apesar das promessas, apesar da sua auto-apregoada competência, apesar, ainda de não se tratar de matéria da competência exclusiva da Assembleia da República.
Têm sido, afinal, os partidos da oposição os mais atentos a este problema, os mais receptivos à necessidade da formulação de uma lei quadro do ambiente, os mais atentos às realidades e às aspirações legítimas de todos aqueles que, isoladamente ou em conjunto, têm pugnado pela criação de condições de que resulte uma vida de melhor qualidade para todos.
E é assim que, no próprio Dia Internacional do Ambiente, em 1980, foi discutido nesta Assembleia um projecto de lei do PS. É assim que, há escassos meses, se discutiu idêntico projecto de lei da ASDI. E é assim, ainda, que nos encontramos a discutir um novo projecto de lei do PS, que, diga-se o que se disser, foi o partido pioneiro na preocupação de traçar, a nível legislativo, as grandes linhas orientadoras e as soluções de âmbito geral em questões de ambiente.
O seu projecto de lei agora em debate contém princípios e adopta medidas também por nós preconizadas e, não obstante ser preocupação nossa conceber a qualidade de vida dos cidadãos como um projecto sobre o homem que tem em conta as relações do homem com o universo e dos homens entre si, como uma exigência de promoção humana, e que gostaríamos de ver explicitada idêntica preocupação até às últimas consequências, sendo ainda certo que algumas adendas e modificações na especialidade o poderão enriquecer, irá merecer, na generalidade, o nosso voto de conformidade.
Quanto ao projecto do PPM, teremos de o apreciar num pouco mais de espaço.
Não iremos, contudo, cair na tentação de proceder a uma apreciação na generalidade, já que é disso que agora se treta, pelo método que o PPM usou aquando da discussão do nosso projecto, artigo por artigo, numa atitude em tudo semelhante ao do conhecido sapateiro de Veneza, que negou o seu apreço por um célebre quadro de Ticiano, só porque o salto do sapato de uma das personagens estava mal pintado.
A apreciação do pormenor ficará para depois, já que a regra que se contém no artigo 151.o do Regimento aponta para que & discussão na generalidade se faça sobre os princípios e o sistema de cada projecto ou proposta cie lei.
Assim, e numa visão de conjunto, começaríamos por dizer que gramática e vocabularmente o projecto está à altura de ser compreendido por cidadãos com um mi-
3216 I SÉRIE -NÚMERO 76nimo de formação ecológica, parecendo-nos, contudo, que a generalidade dos cidadãos a quem se destina poderão vir a sofrer as consequências daquele preceito geral que diz não aproveitar a ninguém a ignorância da lei... De facto, o novo-riquismo da sua linguagem não será talvez, e apesar de alguma dificuldade existente na transposição de certos conceitos para uma forma de dizer e de entender comum, a mais indicada para verter em comandos legislativos.
A ausência de uma autêntica normatividade que acompanha uma boa parte dos preceitos faz deste projecto mais uma carta de intenções e de princípios do que um articulado legal.
No campo dos princípios, afeiçoa-se, deve dizer-se, em boa medida, aos recomendados pela invocada Declaração do Ambiente, de Estocolmo e mesmo aos contidos, no programa de acção das comunidades europeias em matéria de ambiente para o período 1982-1986, cujo projecto foi aprovado em 4 de Novembro de 1981, e mesmo o Sr. Deputado Borges de Carvalho nos deu a informação de que, na verdade, o seu projecto continha, naturalmente, informação de boas fontes, nomeadamente do estrangeiro. Mas as omissões de uns ou a insuficiência de tratamento de outros são faltas que, embora supríveis, não poderão deixar de apontar-se.
Destacaríamos, entre outros princípios omitidos ou insuficientemente tratados:O que manda ter em conta as políticas demográficas que respeitem os direitos fundamentais da pessoa humana e que reclama soluções diversificadas nas regiões ou lugares de excessiva concentração e nas regiões em que a baixa densidade de população possa impedir a melhoria do ambiente e dificultar o desenvolvimento;
O conveniente tratamento do princípio que considera essencial a administração do ensino, em matérias de ambiente, aos jovens e adultos, sem esquecer os menos favorecidos, com o fim de criar as bases que permitam esclarecer a opinião pública e dar às pessoas e às colectividades o sentido da responsabilidade que lhes cabe quanto à protecção e melhoria do ambiente, já que estes problemas têm a ver não só com o Estado, mas com todos e cada um de nós, quer agrupados, quer isoladamente considerados.
Ainda neste domínio, deveria considerar-se essencial que os meios de massa evitem contribuir para a deterioração do ambiente e que, antes, «disseminem a informação de natureza educativa sobre a necessidade de proteger e melhorar o ambiente, a fim de permitir que a pessoa humana se desenvolva em toda a sua plenitude».
Essencial nos parece ainda que tivesse sido tomada uma posição clara sobre o problema da responsabilidade pelos danos causados pela poluição, que é, sem dúvida, um dos factores mais contribuintes para a degradação do ambiente - o ópio mesmo da ecologia.O Sr. Gomes Carneiro (PS): - Muito bem!O Orador: - Aceita-se a poluição, desde que pagas as indemnizações devidas, ou é-se mesmo contra a poluição, levando o princípio até às últimas consequências?
Em qualquer caso, e no mínimo, não poderá deixar de considerar-se a reparação como um complemento indispensável às medidas de prevenção. E é assim que, em França, o respeito, pelo poluidor, dos regulamentos anti-poluição não é exoneratório de responsabilidade; as autorizações administrativas são concedidas «sob reserva dos direitos de terceiros», quer dizer, toda a pessoa na posição de vítima de danos por parte de uma instalação poluente pode pedir a reparação desses danos, mesmo quando as emissões dessa instalação são conformes às autorizações administrativas.
Também não vemos tratada no projecto de lei do PPM a problemática dos custos da despoluição ou dos custos acrescidos das instalações preparadas à partida para evitar emissões poluentes.
Quem suporta os custos? Á colectividade, pelo acréscimo dos preços dos produtos, ou o produtor, na forma de redução de lucros?
Ás nossas preocupações são avolumadas quando vemos no projecto do PPM, por forma explícita, no artigo 9.o, a afirmação de que «a estratégia de gestão da qualidade do ar consiste na aplicação do método da melhor tecnologia disponível e economicamente suportável». Economicamente suportável por quem, perguntamos nós?
Também seria altura de ponderar o problema - aliás já aflorado em tempos neste Plenário pelo Sr. Deputado Costa Andrade- da extensão da responsabilidade criminal às pessoas colectivas, sem o que a protecção que a todos é devida quando vítimas de acções poluentes permaneça, em boa parte, no reino das contingências.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não queríamos terminar estas nossas breves reflexões sobre o projecto do PPM sem lhe assinalarmos, ainda, certo aspecto centralizador.
Não é que discordemos da constituição de um órgão superior do ambiente ou da atribuição a algum já existente das tarefas que em vários pontos do projecto lhe são cometidas.
É, antes, por uma total ausência de delimitação das competências, que, nesta matéria, deverão, a nosso ver, ser repartidas entre o poder central, regional e local; é, ainda, porque foram de todo esquecidas as Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira, cujos Governos Regionais deverão exercer em cada uma delas as competências que, segundo esta lei, caberiam ao Governo, adaptando as suas disposições, tendo em consideração o específico interesse regional, e, designadamente, a sua inserção nas realidades humanas e económicas que lhes são próprias.
Nas propostas que apresentaremos na especialidade se conterão, contudo, os contributos da ASDI, que radicam numa profunda e séria preocupação de fazer do nosso ambiente um factor de melhoria da qualidade de vida de todos os portugueses.Aplausos da ASDI, do PS, da UEDS, do MDP/CDE e de alguns deputados do PCP.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rogério de Brito.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, vou colocar algumas questões que nos parecem ser importantes.
Podíamos dizer que desde que se iniciou a divisão do trabalho e da sociedade em classes, começaram os problemas em relação ao ambiente. Também não é novidade para ninguém, que a revolução industrial veio contribuir decisivamente para este agravamento e que o desenvolvimento do capitalismo industrial ainda mais.
21 DE ABRIL DE 1982 3217Poderiamos mesmo dizer que nas sociedades mais avançadas do capitalismo industrial são inevitáveis, são progressivas e são constantes as contradições sociais. Isto coloca questões de confrontação entre os interesses do capital e os interesses e os direitos dos cidadãos. É um pouco como que o combate entre os poluidores e os poluídos. Diríamos, pois, que a defesa do ambiente e da qualidade de vida tem de colocar-se também em termos de estruturas económicas, políticas e sociais.
Posta esta questão, chamaria a atenção para alguns aspectos que me parecem ser importantes. Com a discussão dos presentes diplomas abordámos toda uma série de medidas que convém trazer à presença, particularmente por algumas das suas facetas.
Temos assim, por exemplo, o problema do uso dos pesticidas. Todos nós sabemos que através deles, derivados do arsénico, do flúor, da nicotina, das piretrinas, do líndamo, etc., se provocam problemas gravíssimos não só no meio ambiente, como na própria qualidade de vida dos cidadãos. E são de tal forma importantes que eu citaria apenas como exemplo a catástrofe ecológica ocorrida no couto de Dofiana, em Huelva, onde no Verão de 1973 foram envenenadas para cima de 40000 aves, em consequência da utilização anárquica e arbitrária dos pesticidas.
Ora nós, em Portugal, temos esta situação: temos uma série de produtos que estão condenados pela Organização Mundial de Saúde e, contudo, continuamos a permitir a sua comercialização e mantêmo-los até nos cadernos fitofármacos.
Um outro aspecto tem a ver com as indústrias alimentícias ou agro-alimentares. Sabemos que os gostos alimentares e a qualidade das dietas são decisivamente influenciados pela publicidade. Ora, no nosso país permite-se toda uma série de publicidade que engana os consumidores, que os defrauda e que, inclusivamente, pretende fornecer gato por lebre. Teoricamente há legislação para impedir estas situações, mas elas repetem-se no dia-a-dia.
Temos problemas relativos à florestação. Curiosamente, pretende-se definir numa lei quadro do ambiente a florestação adequada. Tenho aqui comigo um panfleto da responsabilidade do Ministério da Agricultura e Pescas, que, por exemplo, tem a ver com a aplicação do plano de florestação do Banco Mundial, e verificamos aqui que nos próximos S anos é proposta uma florestação de 150000 ha nesta base: 90000 ha a cargo do Estado e 60000 ha a cargo da PORTUCEL.
Mesmo admitindo que os 90000 ha a serem florestados pelo Estado não se destinem a eucaliptização, teríamos de convir que estamos muito longe de respeitar qualquer programa mínimo de florestação que tenha em conta o equilíbrio biofísico e a realidade do tecido social e humano deste país dos meios rurais.
Isto é indiscutível e poderíamos dar como exemplo o seguinte: a florestação industrial de várias áreas, em que a mesma vai colidir com a realidade económica e social, e, em contrapartida, por exemplo, a realidade da serra algarvia, que, porque não há interesses económicos, continua perfeitamente esquecida, promovendo-se a desertificação, quer do meio físico, quer humano, de uma vasta área que poderia ser profundamente enriquecida.
Poderia continuar, mas o tempo não o permite, pelo que deixarei para uma outra oportunidade outros aspectos que aqui ficaram por contemplar.O Sr. Presidente: - Igualmente para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho: Lê coeur a dês raisons que la raison ne connais pás. E é, de facto para manifestar a minha estranheza, por esta animada versão, que a razão não explica, dos Srs. Deputados da ASDI em relação ao meu partido, que fez da sua intervenção um requisitório contra o projecto de lei apresentado pelo PPM. Aliás, está no seu direito, mas talvez a explicação esteja nas profundas preocupações de ambiente de acção social-democrata independente há bem pouco tempo tão lapidarmente expressas no requerimento em que o Sr. Deputado Magalhães Mota pedia ao Ministério da Qualidade de Vida explicações sobre a devolução à água de peixes pescados na pesca desportiva.
No entanto, algo merece uma explicação, e falo da aparente cunha metida entre o Governo e a maioria, referida numa longa parte do discurso que o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho dedicou a este a modos que estranho facto de um membro do Governo ter anunciado uma lei quadro do ambiente, de um deputado ter feito o mesmo e de, afinal, essa iniciativa aparecer aqui nesta Câmara através de um partido.
Mais ninguém levanta uma dúvida desta ordem, toda a gente compreende que a maioria apoia o Governo, naturalmente tem relações com ele, e se este projecto de lei aparece aqui pela iniciativa de um partido e não do Governo, é natural que isso se tenha verificado porque o Governo e a maioria chegaram a acordo a tal respeito. Portanto, não vejo que a dúvida aqui posta possa ter um interesse político tão grande para a Câmara.
De qualquer maneira e em relação ao Governo, devo sugerir ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho que, se tem algumas dúvidas a esse respeito, faça uma interpelação ao Governo sobre problemas de ambiente, porque com certeza que o Governo não se importará nada e julgo que até gostará de vir cá dar as explicações que o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho tenha por bem suscitar.
Como o tempo é curto e só posso usar da figura do pedido de esclarecimento, diria apenas, ainda a título de esclarecimento, que não é facto que tivéssemos chumbado o quadro por causa do salto do sapato. Nós chumbámos o salto do sapato, o sapato e a pintura toda, e, aliás, isto está perfeitamente expresso na apresentação deste projecto de lei. Basta ver as diferenças de concepção e de estrutura do nosso projecto de lei em relação aos outros que chumbámos para ver por que é que chumbámos os outros, e, repito, não foi de facto, por causa do salto do sapato.
Em relação a algumas críticas que o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho fez ao nosso projecto de lei, dir-lhe-ia que num apontamento muito rápido que aqui fiz em relação à educação, ao ensino e à participação das populações, V. Ex.a encontrará referências no artigo 5.o, alínea d), no artigo 23.o, alínea 0. no artigo 26.o, alínea f), no artigo 6.o, alíneas n), j) e m), no artigo 42.o, alínea d), no artigo 44.o, etc., porque estive a ver isto muito rapidamente.
Mas ainda se encontra claramente expressa na alínea m) do artigo 6.o a integração da óptica de ambiente na política de educação e ensino e a sensibilização dos cida-
3218 I SÉRIE - NÚMERO 76dãos e das organizações para a problemática do ambiente.
V. Ex.a falou ainda da responsabilidade dos danos. Dediquei uma grande parte da minha intervenção precisamente a esse aspecto, e, pelos vistos, ou V. Ex.a não a ouviu, ou não leu as disposições do diploma que a isso dizem respeito, e à consagração em princípios do princípio da responsabilidade causal. Portanto, quanto a esses projectos, serei mais eu quem terei de esclarecer V. Ex.a. O Sr. Deputado Vilhena de Carvalho terá de me esclarecer - e é isso que lhe peço - como é que conseguiu chegar a estas conclusões. É que, ou não leu o texto, ou então fê-lo de trás para diante.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho: Talvez pareça espúria, em relação a este debate, a questão que quero colocar-lhe. De todo o modo, à medida que tem estado a decorrer a discussão nesta Assembleia, vem-se configurando no meu espírito a ideia de que dispomos de um tempo escassíssimo para a percepção, estudo, crítica e contraproposta relativos a estes projectos de lei submetidos à nossa opinião.
Recordo que o projecto de lei n.o 230/II, da autoria dos Srs. Deputados da Acção Social-Democrata Independente, foi aqui discutido em Novembro de 1981, salvo erro no decurso de 2 dias de debate, e já então todos foram unânimes em considerar que o tempo tinha sido insuficiente para aprofundar uma problemática e uma temática de tão grande riqueza e sobre a qual muito está por dizer, não só a nível do País, como neste sede.
Gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho se pensa que é possível neste momento procedermos à aprovação ou não aprovação de 2 diplomas com a ligeireza e brevidade que o escasso tempo de debate - lembro que não serão mais de 2 horas - impõe.
Gostaria ainda de saber como é que isto se compagina com o comportamento que assumimos em Novembro, comportamento esse correcto e indiscutível.
Por outro lado, uma segunda questão que gostaria de lhe colocar é a seguinte: Sr. Deputado fez a afirmação de que o projecto de lei do PPM padece de uma indiscutível vocação centralizadora. Estou inteiramente de acordo consigo. De qualquer modo, pedia-lhe que tornasse mais explícitos os mecanismos dessa centralização, pois penso que é esse, de facto, o pecado que fere desnorte este projecto de lei e que, de certa maneira, o incompatibiliza com a filosofia do ambiente mais correcta, mais aberta e mais progressista.O Sr. Luis Coimbra (PPM): - Não disseste nada!O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Zita Seabra.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sr. Deputado, ouvi com atenção a sua intervenção, até por que se trata de um debate que, em qualquer Parlamento de qualquer país minimamente preocupado com assunto tão importante, seria um debate de fundo em torno de questões que são tão graves para os cidadãos e para a sua qualidade de vida.
Na verdade, a sua intervenção e a profundidade com que apresentou os vários problemas contrastam claramente com o pouco tempo e a forma apressada, ligeira e pouco explícita - desinteressada até - com que a Câmara está a acompanhar um debate destes.O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Vê-se mesmo que o PCP não preparou o debate!A Oradora: - Ora, no meu caso concreto, sou deputada pelo círculo de Lisboa, onde alguns destes problemas são particularmente acutilantes. Lembro, por exemplo, uma caso que já aqui foi trazido por mim por mais de uma vez e que se refere à situação do estuário do rio Trancão e da mais que conhecida ribeira de Odivelas, esse esgoto ao ar livre que prejudica dezenas de milhares de cidadãos, provocando problemas gravíssimos de saúde pública e de qualidade de vida, sem se ver, a curto prazo, uma solução. A ribeira continua a correr livremente num esgoto ao ar livre, desembocando no rio Trancão, que, por seu lado, vai ter ao Tejo.
O estuário do Tejo é outro dos gravíssimos problemas que nós, deputados do PCP pelo círculo de Lisboa, temos trazido a esta Câmara - realizámos até já um encontro sobre tal assunto - e que sobremaneira nos preocupa.
Esta questão da defesa das águas de superfície, que quanto a nós, é fundamental, atinge no nosso distrito aspectos verdadeiramente gravíssimos, pondo em causa a saúde pública.
De que maneira acha o Sr. Deputado que, numa lei que tem de ser enquadrante, podem estas realidades ficar explicitadas de forma a defender os cidadãos e a acabarmos com esta situação, em que, apesar do alarme que tem havido sobre a gravidade do problema, ele continua, sem que sejam tomadas medidas, sem que qualquer coisa de concreto seja feita, sem que, enfim, se vejam, da parte das entidades responsáveis, nomeadamente o Governo, medidas para pôr cobro a uma situação que, no fundo, põe em causa a saúde de todos nós - e nós estamos num dos maiores distritos do País, talvez o maior em termos populacionais -, vivendo este problema que, cada dia, cada mês, cada ano, se tem vindo a agravar de uma forma verdadeiramente dramática.
Creio que em sede de especialidade este problema tem de ser visto, sem prejuízo de no próprio debate na generalidade de ser clarificado, tomando conhecimento da opinião que os vários partidos têm sobre esta questão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para dar um esclarecimento à Câmara, o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, este esclarecimento à Câmara, creio que é esta a forma adequada, é a propósito de um requerimento, já que o Sr. Deputado Borges de Carvalho teve a bondade de me referir.
Queria apenas esclarecer o Sr. Deputado Borges de Carvalho, aumentando-lhe com isso os seus esclarecimentos, o que certamente necessitará, no sentido de o elucidar de que a legislação que citei, sobre pesca desportiva, é utilizada em vários países do Mundo. Ainda hoje tive a satisfação de receber uma carta do presidente da Federação Portuguesa de Pesca Desportiva, a apoiar a minha iniciativa, na qual ele se manifesta precisamente
21 DE ABRIL DE 1932 3219contra os falsos defensores do ambiente, pouco preocupados com a defesa do povoamento dos nossos rios, deixando que os pescadores desportivos, que noutros países devolvem, de facto, os peixes pescados à água, procedam, por exemplo, no fim de um concurso, como ainda aconteceu este ano, à abertura de uma vala, para que aí se deixem apodrecer os peixes pescados, pesando algumas centenas de quilos.O Sr. Borges de Carocho (PPM): - Sr. Presidente, dá-me licença que interpele a Mesa?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, não quero deixar de dizer ao Sr. Deputado Magalhães ( Mota que o que referiu não tem nada a ver com a política de ambiente.
A minha interpelação à Mesa é, Sr. Presidente, no sentido de que foi posta por alguns Srs. Deputados - não deixo de ser sensível à argumentação aduzida - a questão de saber se passaríamos ou não à votação às 21 horas.
Reconheço a razão dos argumentos invocados. Não quero deixar de manifestar a minha sensibilidade a eles. No entanto, só não apresentarei o requerimento para passagem à votação caso, expressamente, todos os grupos parlamentares aqui representados se comprometam a reservar tempo, na sessão de segunda-feira dia 26, para se acabar este debate e para se votarem os 2 projectos de lei.
Nestas condições, não apresentarei o requerimento de passagem à votação. Noutras condições, isto é, se não houver um comprometimento expresso dos partidos neste sentido, apresentarei imediatamente o requerimento.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Robalo.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que a proposta do Sr. Deputado Borges de Carvalho vem de encontro ao que já foi manifestado por vários senhores deputados aqui na Câmara.
Penso que inclusivamente, não está ainda marcada a ordem do dia de segunda-feira. E, como está marcada a ordem do dia de quinta-feira, quero dizer que damos o nosso acordo a esta proposta, até porque entendemos que outras bancadas se quererão pronunciar.
A nossa bancada está interessada em pronunciar-se sobre estes projectos, e entendemos que a ordem do dia de segunda-feira poderia ser preenchida com este assunto, tendo em conta a sua importância.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, é para me congratular, por um lado, pelo facto de finalmente se ter reconhecido a necessidade de se alargar o debate, mas lamentar, simultaneamente, que se tenha levado tanto tempo a perceber dessas vantagens.
De qualquer modo, não posso assumir o compromisso de que na segunda-feira isto seja agendado, na medida em que há um outro compromisso para essa sessão: a discussão do projecto de lei sobre as sociedades em autogestão, de iniciativa do PS.
Portanto, pela minha parte, não teria qualquer objecção, mas creio que quem terá de pronunciar-se, antes de mais ninguém, é o Partido Socialista.O Sr. Presidente: - É verdade que está prevista uma sessão para a próxima segunda-feira e é também verdade que, oportunamente, foi marcada para essa sessão, na conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares, por iniciativa do Partido Socialista, a discussão do projecto de lei n.o 276/II - lei das sociedades em autogestão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Naturalmente põe-se aqui um problema de conflito dos direitos dos grupos parlamentares.
O sistema de fixação de uma ordem de trabalhos com um determinado projecto de lei é um sistema simplificado de discussão naturalmente breve, permitindo aos grupos parlamentares tomarem posição sobre a proposta e votar-se em seguida. E há a garantia de que se vota no dia em que se fixou a ordem de trabalhos como defesa do próprio partido que a fixa.
E esta a nossa interpretação, e não pode, de forma nenhuma, alargar-se esta discussão para outros dias, prejudicando fixações de ordens de trabalhos já previamente anunciadas e marcadas. E nós não podemos, de forma nenhuma, aceitar que, na segunda-feira, a nossa ordem de trabalhos seja prejudicada sem termos qualquer garantia de que ela seja transferida para outro dia, e, por conseguinte, não podemos concordar que esta discussão passe para segunda-feira.
Podemos apenas concordar que esta discussão passe para quinta-feira -e depois ver-se-á!-, e não que se prejudique uma ordem de trabalhos que já marcámos há muito tempo.
E insisto em dizer que é preciso que a Câmara e os seus deputados entendam que a fixação de uma ordem de trabalhos para um determinado dia implica uma autolimi-tação de tempo, implica uma discussão mais sintética e abreviada. É o processo mais expedito de discussão e votação que temos no parlamento. O Grupo Parlamentar Socialista sempre deu esta interpretação e não aceitará, a não ser por um consenso total, que a fixação por um dia se transforme em 2, 3 ou 4, ficando até um pouco à arbitrariedade das maiorias o decidir quando se vota.O Sr. Presidente: - Essa é, de facto, a interpretação que a Mesa faz do Regimento. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, nós pensamos que a teoria defendida pelo Sr. Deputado Carlos Lage em relação às fixações das ordens de trabalho è exacta. Só que, para sermos também exactos, temos de reconhecer que a fixação foi prejudicada por ter havido um debate que se continuou hoje.
A nossa ideia é a de que é possível resolver esta questão na conferência de amanhã dos líderes parlamentares interrompendo-se agora o debate.
No entanto, pensamos que deveria passar para o dia de quinta-feira que é o dia da sessão seguinte, continuar-se o processo que tem sido seguido, de forma a não intercalar debates noutros debates para não violarmos o Regimento.
3220 I SÉRIE- NÚMERO 76O Sr. Presidente: - Está inscrito o Sr. Deputado Herberto Goulart. Entretanto, devo informar que entrou na Mesa um requerimento, subscrito pelo Sr. Deputado Borges de Carvalho e outros, do PPM, requerendo, nos termos regimentais, a passagem do projecto de lei à votação. O requerimento é regimental e corresponde a um direito do grupo parlamentar que o apresenta.
Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, uma vez que V. Ex.a se referiu à entrada de um requerimento, uso da figura regimental de interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - É que penso, Sr. Presidente, que a admissão do requerimento não é regimental.
Se é verdade que o artigo 71.o do Regimento refere que cada grupo parlamentar, quando fixa a ordem do dia, tem o direito de requerer a votação do projecto de lei, também é bem verdade que o artigo 149.o - e este artigo não pode ser prejudicado pelo artigo 71.o- diz que não será admitido o requerimento previsto no artigo anterior - isto é, o do termo do debate - enquanto não tiverem usado da palavra, pelo menos, no debate da generalidade 3 e no debate na especialidade 2 dos oradores dos partidos com deputados inscritos ou que queiram pronunciar-se.
Antes que se proceda à discussão do requerimento, gostaria de dizer que, pela nossa parte, estamos abertos a qualquer das soluções: ou a de prosseguir o debate na próxima quinta-feira ou na sessão seguinte. Pensamos que a Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares pode encontrar solução para esta questão.
Contudo, insistimos: pensamos que a admissão do requerimento não é regimental, e, sendo assim, o requerimento não pode ser admitido, uma vez que há deputados que ainda não usaram da palavra neste debate.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Herberto Goulart, em resposta à sua interpelação, devo dizer que, no meu entendimento e no da Mesa, o disposto no artigo 71.o do Regimento é uma situação excepcional em relação às disposições gerais dos artigos 148.o e 149.o, que V. Ex.a citou. Esta é a interpretação na Mesa; o Sr. Deputado poderá recorrer dela. Em todo o caso, devo dizer-lhe que, pela minha parte, a decisão mantém-se.O Sr. Magalhães mota (ASDI): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Magalhães Moía (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, gostaria de assinalar o interesse que à Radiotelevisão Portuguesa mereceu este debate: esteve ausente. Penso que o facto tem alguma coisa a ver com o PPM.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, sob que figura regimental está a intervir? Suponho que não é uma interpelação à Mesa?!O Orados?: - Sr. Presidente, penso que é uma figura repetida, que são as figuras tristes da nossa televisão.Aplausos da ASDI, do PS, do PCP e da UEDS.O Orador: - Em relação propriamente ao ponto que está em discussão, gostaria de dizer que, mau-grado pensemos que uma discussão destas deva ser valorizada e aprofundada tanto quanto possível, estamos de acordo com a interpretação da Mesa. A disposição do artigo 71." é de facto excepcional, e o partido que marca uma ordem do dia tem direito a que a votação se efective no final da sessão à qual requereu a sua fixação.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Peço a palavra Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr." Deputada.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Sr. Presidente, o nosso grupo parlamentar não prescinde de usar da palavra pelo menos uma vez no debate deste projecto de lei. É um direito regimental que temos. Ainda na última sessão esse direito foi-nos reconhecido - e muito bem - através de uma intervenção do Sr. Deputado Carlos Robalo. Uma vez que estávamos numa situação idêntica à de hoje, o Sr. Deputado Carlos Robalo, pelo menos neste ponto, deu-nos razão.
Não prescindimos, pois, de fazer uma intervenção.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Lopes Cardoso: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, gostaria de fazer uma pergunta, cuja resposta talvez acabe com todo este problema.
Haverá quórum para podermos votar, Sr. Presidente? É que, se não há, talvez não valha a pena estarmos a perder tempo. A mim parece-me que não há; no entanto, não me cabe a mim fazer a contagem.O Sr. Presidente: - Vamos procurar verificar, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente, para prestar um esclarecimento à Sr.a Deputada Zita Seabra.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr.a Deputada, penso que estamos em processos diferentes e naturalmente que eu defendi o direito que o PCP tinha, aliás como a UDP, de intervir no último debate, da mesma maneira que defendo que a interpretação do n.o 4 do artigo 71.o, se não me falha a memória, é um processo especial.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Dá-me licença, que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Sr. Deputado, da outra vez também era uma marcação exactamente igual.
Na altura, era uma marcação do PCP e da UEDS, e neste momento trata-se de uma marcação do PS e do PPM. Diga-me qual é a diferença!O Orador: - Eu digo-lhe. Primeiro, a Sr.a Deputada diz que não prescinde e está contra a vontade de quem
21 DE ABRIL De 1982 3221marcou a ordem do dia porque requereu a votação. E repare que aqui a vontade é, de facto, de quem requereu, que é o direito especial que tem da marcação.
Se de facto a Sr.a Deputada me tem argumentado, que é a primeira vez ou das primeiras vezes que estamos a seguir um processo destes, dava-lhe o meu acordo. Mas todos nós sabemos - e em especial aqueles que vão à reunião dos líderes - quantas vezes as marcações da ordem do dia têm continuado noutros dias, têm sido adiadas.
Porém, neste momento, estamos numa situação que não é prática corrente e que em tese regimental está correcta.
A posição do Sr. Deputado Carlos Lage é intocável, simplesmente não é prática normal deste Parlamento.
E se por vezes o uso faz o direito, eu direi que o uso leva a que este debate continue na segunda-feira e que o debate sobre a autogestão se inicie na segunda-feira e continue na quinta-feira.
É isto que tem acontecido, que sempre aconteceu, com o acordo de todos os partidos.
Mas hoje foi levantado o rigorismo do Regimento e nós, naturalmente, não o vamos contrariar. Aceitamos a decisão que a Câmara tomar.O Sr. Presidente: - Devo informar a Câmara de que não temos quórum para dar seguimento ao requerimento apresentado pelo Sr. Deputado Borges de Carvalho, pois não temos quórum, neste momento, para votar.
Nestas circunstâncias, devemos examinar o problema...O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, talvez eu não tenha sido entendido na totalidade da minha intervenção.
Eu afirmei que nós não prescindíamos da fixação da ordem de trabalhos na segunda-feira porque não temos quaisquer garantias de que a nossa fixação não será prejudicada, na medida em que já há uma agenda de trabalhos para a próxima semana.
Se o Sr. Deputado Carlos Robalo nos dá a garantia de que, iniciando-se na segunda-feira, a nossa ordem de trabalhos pode ser concluída na terça, na quarta ou na quinta-feira, nós não temos nenhuma objecção a que a nossa ordem de trabalhos marcada para segunda-feira comece mais tarde e se prolongue para outro dia.
Agora, o que nós não podemos, de forma nenhuma, aceitar é que na segunda-feira não esgotemos a nossa ordem de trabalhos e depois se diga que ela não pode continuar na terça, na quarta ou na quinta-feira porque já estão agendados outros projectos de lei. É só isto.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, salvo o devido respeito, penso que não vale a pena eternizar esta discussão em Plenário e nestas condições.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, chamo a atenção da Câmara para o facto de a Comissão Eventual de Revisão Constitucional ter acabado neste momento os seus trabalhos e os Srs. Deputados estarem a entrar na Sala. Em segundo lugar, peço a contagem por partidos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. DeputadoO Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, já ultrapassámos em cerca de 10 minutos o prazo...O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Mas eu até estava inscrito!O Orador: - Sr. Deputado Carlos Robalo, quando falou eu não o interrompi.
Como estava a dizer, já ultrapassámos a hora e com a contagem já se verificou que não há quórum.
Em nosso entendimento, a reunião deve encerrar e pensamos que havendo uma reunião plenária na quinta-feira é nessa reunião plenária que se deve continuar a ordem de trabalhos de hoje.
É o que se costuma fazer, e visto que amanhã há reuniões de comissões e há também a reunião dos líderes parlamentares, poderemos então assentar as coisas.O Sr. Carlos Robalo Sr. (CDS): - Peço a palavra, Presidente.O Sr. Presidente. - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Robalo.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Só posso garantir, em nome do meu grupo parlamentar, o comportamento que tem sido seguido. Em termos de Grupo Parlamentar do CDS, Sr. Deputado Carlos Lage, essa prática continuará a ser seguida. Isto quer dizer que, se não for esgotado o tema agendado pelo Partido Socialista para segunda-feira, nós daremos o apoio aqui e na reunião de líderes dos grupos parlamentares para que o mesmo se conclua na terça--feira. Disso me responsabilizo mas não lhe posso dar outras garantias. Estas tem-nas na totalidade!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, continuamos sensivelmente na mesma situação. Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, eu requeri a V. Ex.a a contagem dos deputados por partidos e agradecia que fosse feita.O Sr. António Arnaut (PS): - A maioria tem de ser garantida pela maioria!O Sr. Presidente: - Está a ser feita, Sr. Deputado, os Srs. Secretários estão a fazer a contagem e anunciarei a seu tempo o resultado da mesma.
Entretanto aproveito esta ocasião para confirmar que está marcada a Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares para amanhã às 15 horas e 30 minutos e para informar a Câmara que, com o fim da sessão de hoje, considero encerrado o prazo para a entrega de perguntas ao Governo com vista à sessão do próximo
3222 I SÉRIE - NÚMERO 76dia 27. Pelo número de perguntas entradas teremos de analisar, também amanhã, o problema da agenda para o dia 27 deste mês.Pausa.Estou agora em condições de responder ao Sr. Deputado Borges de Carvalho: estão presentes 42 deputados do PSD, 18 do PS, 22 do CDS, 13 do PCP, 6 do PPM, 3 da ASDI, 3 da UEDS e l do MDP/CDE.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Leiamos (PCP): - Sr. Presidente, era só para informar a Mesa que a contagem relativa ao Grupo Parlamentar do PCP se refere a uma fase posterior a ter sido anunciado que já não havia quórum.Risos.O Sr. Cantos Robalo (CDS): - Foi inteligente!O Sr. Presidente: - Exacto, Sr. Deputado.
Neste momento o total de deputados presentes na Sala é de 109. No momento em que foi anunciado que não havia quórum havia 105 presenças.
Á nossa próxima reunião plenária é na quinta-feira, tem início às 10 horas e encerra, sem intervalo da parte da tarde, às 19 horas. Está entendido que não haverá período de antes da ordem do dia, excepto para o direito de fazer declarações políticas por motivo relevante.
Deu entrada na Mesa o projecto de lei n.o 331/II, apresentado pelo PCP, relativo à extinção do regime de colónia. Foi admitido e baixou à 11.a Comissão.
Salvo decisão em contrário da Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares o período da ordem do dia da sessão de quinta-feira será preenchida na sua primeira parte com o debate e votação da resolução dá Assembleia da República acerca do assentimento para ausência do Presidente da República do território nacional e a segunda parte pela proposta de lei n.o 88/II acerca do protocolo da adesão da Espanha à NATO. Há um acordo acerca de tempos que é do conhecimento de todos os grupos parlamentares.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, não sei se entendi a ordem dos trabalhos para quinta-feira.
O Sr. Presidente anunciou que a segunda parte da ordem do dia para quinta-feira seria preenchida com a proposta de lei relativa à adesão da Espanha à NATO.O Sr. Presidente: - Exacto, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Mas se eu bem compreendi da reunião de líderes de hoje não se concluiu que a sessão de quinta-feira seja exclusivamente preenchida com essa matéria.O Sr. Presidente: - Peço desculpa, Sr. Deputado, eu disse e repito-o que, salvo resolução em contrário a tomar na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares de amanhã, a ordem do dia é a prevista.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É que, Sr. Presidente, normalmente não se interrompem os debates continuando a discussão das matérias pendentes.O Sr. Presidente: - Amanhã veremos, mas aliás, o Sr. Deputado sabe que é obrigação do Presidente anunciar a ordem do dia no final da reunião.
I Série - Número 40Quinta-feira, 21 de Janeiro de 1982Diário da Assembleia da RepúblicaII LEGISLATURA 2.a SESSÃO LEGISLATIVA (1981-1982)REUNIÃO PLENÁRIA DE 20 DE JANEIRO DE 1982Presidente: Exmo. Sr. Francisco Manuel Lopes Vieira de Oliveira DiasSecretários: Exmos. Srs. Reinaldo Alberto Ramos Gomes
José Manuel Maia Nunes de AlmeidaSUMÁRIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 11 horas e 10 minutos.Ordem do dia. - Continuou-se a interpelação ao Governo sobre política de habitação solicitada pelo PCP.
Intervieram no debate, a diverso titulo, além do Sr. Ministro da Habitação, Obras Públicas e Transportes (Viana Baptista) e do Sr. Secretário de Estado da Habitação e Urbanismo (Cardoso de Andrade), os Srs. Deputados Eduardo Pereira (PS), Veiga de Oliveira e Octávio Teixeira (PCP), Gomes Fernandes, Sousa Gomes e Aquilino Ribeiro Machado (PS), Mário Tomé (UDP), Teixeira Lopes (PS), Pinto Nunes e Sousa Tavares (PSD), Herberto Goulart (MDP/CDE), Magalhães Mota (ASDI), Emídio Pinheiro (CDS), Carreira Marques (PCP), Luís Coimbra (PPM), João Porto (CDS), Anselmo Aníbal (PCP), Vilhena de Carvalho (ASDI) e Sousa Marques (PCP).O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 20 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 11 horas 10 minutos.Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:Partido Social-Democrata (PSD)Adérito Manuel Soares Campos.
1586 I SÈRIE - NÚMERO 40Manuel António Lopes Ribeiro.
Herberto de Castro Goulart da Silva.União Democrática Popular (UDP)Mário António Baptista Tomé.Neste momento, tomaram assento na bancada do Governo o Sr. Ministro da Habitação, Obras Públicas e Transportes (Viana Baptista) e os Srs. Secretários de Estado Adjunto (Ferreira de Lemos) e da Habitação e Urbanismo (Cardoso de Andrade).O Sr. Presidente: - Vamos prosseguir o debate da interpelação do PCP ao Governo, sobre a política geral de habitação e as medidas governamentais já tomadas ou anunciadas para o sector.
Está inscrito o Sr. Ministro da Habitação, Obras Públicas e Transportes para responder a algumas das perguntas que lhe foram formuladas ontem.
Tem a palavra, Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Habitação, Obras Públicas e Transportes (Viana Baptista): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ficaram de ontem para responder várias questões formuladas pelo Partido Comunista Português e pelo Partido Socialista. Creio que entre todas essas questões haverá uma grande diversidade e elas podem ser, numa primeira fase, agregadas num conjunto de 5 ou 6 grandes questões.
De qualquer forma, parece-me ser de notar que há uma certa unanimidade em reconhecer que o problema só tem resolução a longo prazo e que haverá vantagem e necessidade na formação daquilo que foi chamado Plano Nacional de Habitação. Concordamos que sim, mas de qualquer forma gostaria de dizer que haverá que aferir da exequibilidade desse Plano.
Contudo, antes de me debruçar sobre essa matéria, queria brevemente referenciar que nesta primeira fase das respostas falarei na questão da revisão do regime legal de arrendamento, no esforço do OGE para o fomento da habitação, no apoio ao sector cooperativo, na questão relativa ao Fundo de Fomento da Habitação, na questão do crédito e, finalmente, no chamado Plano Nacional de Habitação. Parece-me que é este o conjunto de temas que englobam as várias questões postas. ontem. Se alguma outra não for totalmente respondida, oportunamente durante o debate poderemos entrar em mais pormenor.
No que diz respeito à revisão das leis do arrendamento, começaria por dizer, em resposta a algumas observações que forem feitas, que não há de facto hesitação ou dúvida sobre a necessidade de rever essa legislação. E devo aqui dizer que essa mesma necessidade foi também reconhecida várias vezes por outros governos. Designadamente quero lembrar que os governos de que o Partido Socialista fez parte ponderaram e também tiveram a coragem de abordar o problema, embora não tenham chegado a concretizar algo sobre o assunto.
Por outro lado, queria dizer que considero que não há qualquer contradição entre as medidas legislativas que já foram tomadas pelo Governo nesta matéria e a intenção declarada da necessidade de revisão. Refiro a este propósito o Decreto-Lei n.o 148/81, que diz respeito às rendas condicionadas, e os Decretos-Lei n.os 328 e 329, de Dezembro do ano transacto. O primeiro refere-se à questão da transmissibilidade dos contratos de arrendamento e o segundo limita a mudança de finalidade de casas feitas para habitação para arrendamentos comerciais.
O que nos parece essencial na discussão da actualização das rendas - e creio que na minha intervenção inicial tive ocasião de o demonstrar, ou pelo menos tentei fazê-lo - é que o sistema actual, chamado de congelamento das rendas, é socialmente injusto, porque satisfaz sujeitos que não são necessariamente os mais carenciados, ou não serão todos, porque provoca o apelo a bonificações e subsídios que vêm a reflectir-se, a curto ou médio prazo, sobre os contribuintes; é desmotivador do investimento privado e da assunção do risco empresarial necessário para dinamizar todo o sector; e é economicamente incomportável. O que o Governo fez até agora nesta matéria foi tentar reduzir o segmento de mercado que está na situação de congelamento. Foi nesse sentido, portanto, que foi elaborado o Decreto-Lei n.o 328/81.
Deram-se, pois, em meu entender, alguns passos importantes, mas temos a consciência absoluta de que este caminho de fazer estancar a situação actual, ou melhor, de não a protelar indefinidamente, só a prazo muito largo é que produzirá efeitos convenientes. A questão que se põe é se o Governo deve ou não antecipar-se ao esgotamento desse segmento de mercado e ter uma acção interventora mais cedo. 15to é, se deve ou não pensar em fazer - e não estou aqui a qualificar - seja um aumento generalizado seja um processo de actualização.
Parece evidente que há um conjunto de diplomas saídos nos anos de 1975 a 1977, que vieram agravar
1588 I SÉRIE - NÚMERO 39a situação. Refiro, concretamente, os Decretos-Leis n.os 420/76 e 293/77, que tornaram a situação mais grave do que ela era anteriormente.
Creio que nada existe aqui de inovador quando pensamos na necessidade de estancar a situação actual, porquanto esta mesma perspectiva é adoptada por vários países europeus. Podia citar - e creio que é do conhecimento dos Srs. Deputados mais interessados nesta matéria - o próprio exemplo da França onde o Ministro Socialista Quilliot apresentou recentemente um projecto de decreto-lei, visando precisamente a actualização das rendas e se esse projecto fosse adoptado em Portugal já representaria um passo muito avançado em relação ao sistema em que estamos hoje a viver.
Assim, sobre isto pode-se pensar numa renda técnica socialmente justa, na fixação das rendas antigas, na criação de uma comissão arbitral de recurso, apesar de todos sabermos as dificuldades que tem o funcionamento de tais comissões, e ainda na possibilidade de subsidiação às famílias carentes.