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Agradeço, Sr. Presidente, que me tenha sido concedida a palavra.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António José Seguro, a distribuição dos tempos pelos vários grupos parlamentares obedece a uma lógica de proporcionalidade.
4981   |   I Série - Número 118   |   09 de Maio de 2003 O Governo, pela sua parte, tem de responder a todos os grupos parlamentares, e, por isso, como é natural, dispõe de mais tempo do que o Partido Socialista. Faz parte das regras do jogo.
De qualquer modo, penso que não vale a pena prolongarmos este incidente, porque o que interessa é que a declaração do Partido Socialista foi feita, com a qual me congratulei.
Srs. Deputados, como não há mais oradores inscritos, dou por encerrado o debate mensal, cujo tema era a situação internacional e a posição do Governo português perante a questão do Iraque.
Antes de prosseguirmos os trabalhos, aproveito para lembrar os Srs. Deputados de que às 18 horas terão lugar as votações agendadas para hoje, sendo, portanto, indispensável terem convosco os respectivos cartões electrónicos.
Vamos dar início à discussão da proposta de lei n.o 53/IX - Autoriza o Governo a legislar em matéria de tratamento e interconexão dos dados constantes das informações a prestar pelas instituições de crédito mutuantes em relação aos contratos de empréstimo à habitação bonificados.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, a proposta de lei n.o 53/IX, cujo debate vamos dar início, tem a ver com o tratamento de dados pessoais relativos ao crédito à habitação. Normalmente, este tipo de diplomas é acompanhado de um parecer da Comissão Nacional de Protecção de Dados, nos termos, aliás, da lei e das competências da Comissão. É normal, é prática que isto aconteça, mesmo na fase de preparação.
Ora, como não temos, nos documentos que nos foram distribuídos, esse parecer da Comissão Nacional de Protecção de Dados, pergunto se a Mesa tem esse parecer, se o Governo o pediu e se ele pode ser distribuído. No caso de isto não se verificar, gostaria de saber como é que vamos trabalhar, isto é legislar, sem esse elemento que me parece essencial para o debate.O Sr. Presidente: - Obrigado, Sr. Deputado, pela sua chamada de atenção, pois trata-se de um pedido de autorização legislativa.
Em todo o caso, o que posso dizer é que a Mesa não tem o documento a que o Sr. Deputado aludiu, mas é possível que o Governo tenha algum esclarecimento a prestar sobre esse assunto no decurso do debate.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Peço a palavra para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, a minha interpelação é no sentido de poder esclarecer este ponto, que me parece pertinente.
O que posso dizer é que o Governo, na preparação desta proposta de lei, consultou a Comissão Nacional de Protecção de Dados, pediu o parecer - logo, ele existe - e teve-o em atenção na elaboração da proposta de lei. E, aquando da elaboração do decreto-lei, o Governo fará naturalmente aquilo que lhe compete: ouvirá novamente a Comissão Nacional de Protecção de Dados, embora o seu parecer, nesta fase preliminar, já seja suficiente.
Quero com isto dizer que, sem prejuízo de poder enviar esse parecer aos vários grupos parlamentares, para dele terem conhecimento, está cumprida esta formalidade, e, repito, na elaboração do decreto-lei, que terá lugar em momento posterior, voltará a ser cumprida.
Portanto, esta questão é tão simples e clara quanto isto, pelo que, a meu ver, não haverá qualquer problema, qualquer dificuldade.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, é apenas para dizer que, obviamente, não temos qualquer razão para não acreditar nas palavras do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, mas, como é evidente, seria importante que o Governo, se possível ainda durante o debate do diploma, nos fizesse chegar o parecer, para termos sobre a mesa todos os elementos essenciais ao debate.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares já se disponibilizou para esse efeito.
Portanto, logo que ele chegue à Mesa, fá-lo-ei distribuir por todos os grupos parlamentares.O Sr. José Magalhães (PS): - Peço a palavra para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a minha interpelação é exactamente sobre o mesmo tema e no seguinte sentido: compreendo que o Governo tenha feito as diligências que foram agora sintetizadas pelo Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, mas, no quadro das regras de separação de poderes, qualquer consulta que o Governo tenha feito tem um carácter preliminar.
Após a entrada de um diploma na Assembleia da República, como o Sr. Presidente sabe, ela própria não pode eximir-se do dever de accionar as entidades que devem emitir parecer. Aliás, a Comissão Nacional de Protecção de Dados tem chamado a atenção do Parlamento, o que ainda aconteceu há dias em relação à 1.a Comissão, para o facto de, frequentemente, por equívocos quanto à natureza dos diplomas, essa consulta não se realizar.
Neste caso, Sr. Presidente, há tempo para a tal consulta, dadas as condições em que vamos iniciar o debate, que não permitirão sequer que se faça a votação na generalidade
4982   |   I Série - Número 118   |   09 de Maio de 2003 do diploma hoje quanto mais a votação na especialidade. Portanto, como contamos com alguns dias de delonga, não há qualquer razão para que a proposta de lei não seja enviada de imediato à Comissão Nacional de Protecção de Dados, que, atentos os seus trabalhos anteriores, que assumem carácter preparatório, certamente não terá dificuldade em pronunciar-se sobre os termos do articulado do pedido de autorização.
Julgo, Sr. Presidente, que a não consulta da Comissão Nacional de Protecção de Dados resultou apenas do facto de os pedidos de autorização legislativa, como V. Ex.a sabe, não terem trabalho prévio de comissão. Se tivessem esse trabalho prévio, certamente que esta questão teria sido detectada e diagnosticada.
Assim, Sr. Presidente, propomos que se aproveite este compasso de espera para, em adequada articulação institucional, consultar de imediato a Comissão Nacional de Protecção de Dados, informando-a da tramitação e do calendário previsto para a aprovação do diploma.
Por último, é evidente que o Governo, quando elaborar o decreto-lei ao abrigo desta autorização legislativa, terá de consultar de novo a Comissão Nacional de Protecção de Dados face a esse articulado. Mas desta multiplicidade de consultas não resulta qualquer perda, são garantias de segurança,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Claro!O Orador: - ... de boa qualidade e de protecção dos direitos dos cidadãos.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, peço a palavra para intervir ainda sobre este assunto.O Sr. Presidente: - Dar-lhe-ei a palavra, Sr. Ministro, e depois responderei às várias interpelações.
Tem a palavra, Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, vou fazer uma interpelação bastante mais breve do que a do Sr. Deputado José Magalhães, é apenas para referir, de uma forma simples e prática, dois aspectos.
O primeiro é o de que já fiz chegar à Mesa e a V. Ex.a o parecer da Comissão Nacional de Protecção de Dados, a que fiz referência há instantes, pedindo que seja distribuído a todos os grupos parlamentares.
O segundo é o de que, para sermos práticos, não é o Governo que recomenda o que quer que seja à Assembleia da República, mas não vê qualquer inconveniente em que, no espaço desta semana, entre o debate, que ocorre hoje, e o dia da votação, que será na próxima semana, a Assembleia entenda também consultar a mesma Comissão. É tão simples quanto isto. Simplifiquemos aquilo que pode e deve ser simplificado.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sobre a matéria da interpelação do Sr. Deputado José Magalhães devo dizer que o facto de esta proposta de lei não ter sido objecto de trabalho em comissão resulta do próprio Regimento, que exclui a baixa à comissão, excepto em casos excepcionais, que se têm obviamente verificado, das propostas de lei de autorização legislativa.
Em todo o caso, como há acordo, podemos perfeitamente ouvir a Comissão Nacional de Protecção de Dados. De qualquer modo, penso que seriam respeitadas as suas prerrogativas e as garantias, solicitadas na sua intervenção, na fase da execução da autorização legislativa.
Mas, uma vez que há acordo, pediremos um parecer à Comissão Nacional de Protecção de Dados e, em princípio, não haverá qualquer problema em que assim se faça; não haverá certamente por parte da Mesa.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, peço palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, concordando com tudo aquilo que foi dito, sugiro, para que não haja perdas de tempo, que seja a própria Mesa a tomar a diligência de solicitar o parecer à Comissão Nacional de Protecção de Dados, uma vez que só para a semana é que as comissões poderão reunir, se se determinasse a baixa à comissão da proposta de lei, e sabendo nós, porque já consta do texto do projecto de decreto-lei e porque já tínhamos consultado os membros da Comissão Nacional de Protecção de Dados nesse sentido, que a Comissão conhece o diploma e que já se pronunciou sobre ele, conforme, de resto, disse o Governo, através do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares. E, aliás, esse parecer acaba de ser distribuído pelos vários grupos parlamentares.
Portanto, proponho que seja a própria Mesa a comunicar, hoje mesmo, à Comissão Nacional de Protecção de Dados a necessidade de obter a sua posição formal sobre este diploma.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Muito bem, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, é uma boa sugestão, que vou seguir imediatamente.
Enviarei esta proposta de lei à Comissão Nacional de Protecção de Dados, embora, com toda a franqueza, me pareça ser uma diligência superlativa. Mas, em todo o caso, fá-la-ei sem qualquer problema.A Sr.a Jamila Madeira (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr.a Deputada?A Sr.a Jamila Madeira (PS): - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr.a Deputada.A Sr.a Jamila Madeira (PS): - Sr. Presidente, nos termos do n.o 2 do artigo 133.o do Regimento, "Os projectos e as propostas de lei definitivamente rejeitados não podem ser renovados na mesma sessão legislativa". O que é facto é que da proposta de lei que o Governo nos apresenta
4983   |   I Série - Número 118   |   09 de Maio de 2003 e que vai estar em discussão de seguida consta, em anexo, um texto legislativo que é, excepto duas pequenas alterações absolutamente espúrias, um projecto de lei do Partido Socialista já "chumbado" nesta Sessão Legislativa pela maioria parlamentar.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Estava mal feito!A Oradora: - Antes de darmos início à discussão do projecto de decreto-lei, gostaria de saber se o mesmo está prejudicado, ou se a dificuldade regimental foi ultrapassada pela habilidade do pedido de autorização legislativa.
Julgo que, em benefício dos trabalhos, seria importante clarificar este ponto.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Jamila Madeira, não estamos perante o projecto de lei do PS. Além de que a impossibilidade de repetição diz respeito à iniciativa dos Deputados.
De qualquer modo, parece-me tratar-se de uma proposta diferente, embora eu não seja capaz de dizer se é ou não exactamente igual ao projecto de lei apresentado por VV. Ex.as. De resto, julgo que assinalou a existência de algumas pequenas diferenças, mas essas diferenças já bastariam para a fazer diferente.
Da minha parte, em termos regimentais, não há qualquer obstáculo à discussão deste diploma.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Essa interpretação é nova!O Sr. Presidente: - Sem mais delongas, vamos, então, dar início à discussão, na generalidade, da proposta de lei n.o 53/IX - Autoriza o Governo a legislar em matéria de tratamento e interconexão dos dados constantes das informações a prestar pelas instituições de crédito mutuantes em relação aos contratos de empréstimo à habitação bonificados.
Para apresentar o diploma, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro e Finanças.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro e Finanças (Francisco Esteves de Carvalho): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a autorização legislativa ora em discussão tem como objectivo, no enquadramento actual, controlar o mais possível as chamadas fugas fiscais que, eventualmente, se tenham verificado. Isto é, tendo-se constatado que as actuações anteriormente desenvolvidas no mesmo sentido não estavam devidamente quantificadas, resolveu o Governo avançar com a presente proposta de lei.
Esta proposta de lei, obviamente, tem em conta o parecer da Direcção-Geral do Tesouro e, portanto, de todos os serviços envolvidos e que são pertinentes para o controlo do objectivo em causa.
Por conseguinte, é perfeitamente natural que não haja diferenciações de fundo entre o actual projecto de decreto-lei, que enforma esta proposta de lei, e os projectos de decretos-lei anteriores, que versam sobre a mesma matéria, até porque, fundamentalmente, o corpo técnico que desenvolveu a actuação de preparação dos documentos é exactamente o mesmo.
Na altura, houve a decisão de parar com o avanço do projecto de decreto-lei que estava em causa e que foi oportunamente apresentado com o objectivo de fazer um levantamento efectivo daquilo que estava em causa quer em termos de montantes actuais quer em termos de responsabilidades futuras, que deverão, obviamente, preocupar todos os Srs. Deputados e que preocupam, sobremaneira, o Governo.
Portanto, o objecto é, efectivamente, aquele que já foi referido. Isto é, procura-se, de maneira perfeitamente consentânea com a realidade, cruzar determinado tipo de informações, sem pôr em causa a segurança que essas informações devem ter, e, desta maneira, evitar o abuso, que tem vindo a verificar-se ao longo de vários anos, em termos de atribuição de bonificações a entidades que, de facto, não estavam em condições adequadas para delas beneficiar.
É este, no fundo, o objectivo, que é tão simples, que o Governo procura prosseguir, dentro da linha, aliás, daquilo que tem sido a sua actuação no passado recente.
Basicamente, é isto que tenho a dizer quanto à proposta de lei e ao respectivo projecto de decreto-lei em anexo, ficando à disposição dos Srs. Deputados para responder às questões que entendam por convenientes.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados Lino de Carvalho e Joel Hasse Ferreira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças, a minha pergunta destina-se a satisfazer uma curiosidade política, é certo, mas uma curiosidade.
Recordo-me que, aquando do anterior debate relativo ao projecto de lei da autoria do Partido Socialista, o Governo da maioria argumentou com a falta de oportunidade do projecto de lei, no que diz respeito à criação de uma base de dados, uma vez que o Governo tinha extinto o regime jurídico do crédito bonificado à habitação.
A minha pergunta, Sr. Secretário de Estado, é muito simples: o que é que mudou de então para cá?O Sr. Bruno Dias (PCP): - Exactamente!O Orador: - Isto é, o Governo está a pensar repor o regime do crédito bonificado à habitação? Chegou à conclusão de que os contratos anteriores, apesar de tudo, existem e que, portanto, se justificava essa criação da base de dados? Mas, se é assim, então por que é que entretanto mudou de posição?
São muitos simples as perguntas que faço, Sr. Secretário de Estado.O Sr. José Magalhães (PS): - Mas não é fácil de responder!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro e Finanças.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro e Finanças: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, penso que
4984   |   I Série - Número 118   |   09 de Maio de 2003 a primeira hipótese que colocou é apenas uma figura de retórica, não a considero de outra maneira.
O Sr. Deputado pergunta-me o que é que mudou. Sr. Deputado, no fundo, aquilo que tem orientado a actuação deste Governo é uma política de rigor. Logo, interessava ao Governo ter a perfeita noção quer dos montantes que estavam em causa em termos de bonificações futuras quer do nível de risco que envolvia eventuais fraudes que teriam a ver com bonificações indevidamente atribuídas.
Ora bem, aquilo que mudou foi, apenas, o conhecimento, que é aprofundado.Protestos do Deputado do PCP Lino de Carvalho.Diga.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - É um aparte!O Orador: - É uma aparte?O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - É um aparte.O Orador: - Com certeza.
Portanto, importa, apenas, montar determinados esquemas que combatam essa fraude, em função daquilo que se pensa ser o prejuízo devidamente fundamentado no que toca às bonificações indevidamente prestadas.
Assim, a única coisa que mudou foi apenas uma perfeita ou uma mais profunda clarificação, na óptica do Governo, daquilo que efectivamente merece a pena ser controlado.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças, com ou sem mérito, esta não é a primeira legislatura de que faço parte (mas, de qualquer maneira, estou cá com o voto), e não tenho ideia de alguma vez me ter deparado com uma situação destas.
De facto, o objecto do texto anexo ao pedido de autorização legislativa é idêntico, com umas minudências, que eu diria relevantes (citando um dos Deputados do PSD), ao projecto de lei há uns meses apresentado pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista e rejeitado nesta Câmara. O texto é análogo.
Portanto, com a abundante cópia de argumentos, V. Ex.a tem alguma explicação para a razão de os Deputados da maioria parlamentar terem, há alguns meses, votado contra um texto praticamente análogo ao que hoje V. Ex.a vem aqui defender, e bem - bem, mas não de uma maneira muito detalhada, embora seja para um fim análogo? Até pensei que o Sr. Secretário de Estado viria dizer: "Os senhores conhecem a proposta. É idêntica à outra. Vamos votá-la!".
Há uma outra pergunta que se impõe, que é a seguinte: na altura, os senhores não tinham uma ideia dos montantes envolvidos? Sei que é uma questão delicada, porque, na altura, o Sr. Secretário de Estado não estava a desempenhar estas funções, e agora vem, aqui, desempenhar o papel ingrato, ainda por cima "desacompanhado" pelo Ministro dos Assuntos Parlamentares, de defender um texto de uma maioria parlamentar, que é a mesma.
Entendemos a situação, e daí, também por razões de consideração, a cordialidade com que estamos a questioná-lo, mas questionamo-lo por entendermos que este é um assunto muito importante - e tanto assim é que somos favoráveis a que vá para a frente este pedido de autorização legislativa.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Ai que bom!O Orador: - Sim, nós não somos daquelas pessoas que votam, como alguns que nós conhecemos, pelas assinaturas...
Sr. Secretário de Estado, vou dizer-lhe qual foi a mudança mais relevante neste texto. Foi as assinaturas! Agora, vem a assinatura do Dr. Durão Barroso e do Dr. Luís Marques Mendes, enquanto que a outra iniciativa legislativa apenas tinha as assinaturas de um conjunto de Deputados socialistas. E, nessa altura, alguns Deputados de relevo da maioria, que não sei se estarão presentes - são capazes de ter ido tomar um cafezito -,...Risos do PS.... esgrimiram os mais variados argumentos de carácter económico, ideológico, político e moral, no âmbito europeu, nacional, regional e outro que tal para, com uma veemência e uma violência inauditas, "chumbarem" esse projecto de lei, o tal que V. Ex.a, hoje, tranquilamente, vem aqui defender, alterado apenas com as tais minudências. E tem toda a razão em vir defendê-lo! O que eu penso, no meu modesto entender, é que os que o atacaram não teriam lido bem ou, então, só leram as assinaturas na altura.Vozes do PS: - Claro!O Orador: - E agora leram as assinaturas, e foram, efectivamente, tomar um cafezinho, ou fumar cigarrito!
Portanto, a questão final é saber se o Sr. Secretário de Estado nos pode dar uma ideia, ou uma estimativa, de quanto custou essa preocupação de rigor, que o senhor tem ao trazer aqui o diploma mas que, pelos vistos, mais ninguém teve. Ou seja, o Sr. Secretário de Estado pode dar-nos uma ideia do custo do adiamento, de Outubro até Maio, desta não-fiscalização e do adiamento desta decisão, que foi causado por uma maioria, onde há elementos que estão sempre a falar do grande sentido de decisão, e, neste caso, quem está a tê-la é o Sr. Secretário de Estado? Mas houve quem, antes de si, não a tivesse e houve, numa maioria parlamentar, quem tivesse uma má decisão?Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro e Finanças.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro e Finanças: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, devo dizer que, nas intervenções que foram feitas, estranhei, com toda a franqueza, a apresentação de propostas, através de processos que, obviamente, não domino mas que têm, com certeza, a sua fundamentação no Regimento e na lei portuguesa, que levam a um adiamento da implementação de qualquer coisa, que, no fundo, a meu ver, é no interesse de todos nós.
4985   |   I Série - Número 118   |   09 de Maio de 2003 O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!Protestos do Deputado do PS Joel Hasse Ferreira.O Orador: - Exactamente, e o Sr. Deputado acabou de referir isso. Portanto, não quero deixar passar a oportunidade de mostrar a minha estranheza por essa actuação.
Obviamente, não sou capaz de lhe dizer com rigor, com aquele rigor matemático que seria desejável e que o Sr. Deputado, com certeza, gostaria de ter, quanto é que o Estado português terá perdido em termos de bonificações dadas sem fundamentação efectiva.
No entanto, para ter uma ordem de grandeza, posso referir-lhe aqueles que são os montantes das bonificações previstas para este ano, para o próximo ano e para o futuro próximo. Trata-se de montantes extremamente significativos, pela amostragem que, entretanto, os serviços competentes - e repare que, quando falo em serviços competentes, não estou a ver aqui qualquer enviesamento de natureza política, nem nada que tenha a ver com as assinaturas de quem subscreve as propostas de lei ou os decretos-lei - detectaram, tendo os mesmos serviços apurado que há um conjunto de situações que merecem, de facto, um tratamento adequado.
Daí termos avançado com este projecto de decreto-lei, que é, e posso dizê-lo sem qualquer rebuço, muito idêntico àquele que foi apresentado oportunamente.A Sr.a Jamila Madeira (PS): - É igual, Sr. Secretário de Estado! É igual!O Orador: - Aliás, desde o princípio que o refiro, o que mostra, de facto, uma bondade alargada relativamente a este projecto de decreto-lei. Agora, como tudo na vida, há momentos mais e menos oportunos para lançar ou para implementar determinadas medidas legislativas.
Em suma, quisemos ter um conhecimento exacto da situação, antes de fazer a implementação de uma medida que consideramos correcta.
É o que tenho a dizer.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Pinho Cardão.O Sr. Pinho Cardão (PSD): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: A proposta de lei n.o 53/IX visa autorizar o Governo a legislar em matéria de tratamento e interconexão dos dados constantes das informações a prestar pelas instituições de crédito mutuantes em relação aos contratos de empréstimo à habitação bonificados.
Esta autorização legislativa tem como finalidade permitir o cumprimento do estabelecido no Decreto-Lei n.o 349/98, de 11 de Novembro, que sistematizou legislação referente ao regime de crédito à habitação, considerando também as alterações resultantes do Decreto-Lei n.o 137-B/99, de 22 de Abril, e do Decreto-Lei n.o 320/2000, de 15 de Dezembro. Isto é, o Governo pede autorização para completar leis ainda do anterior governo, ainda em velocidade de cruzeiro e não já em fim de ciclo, dado que a legislação data de 1998, 1999 e 2000.
O Decreto-Lei n.o 349/98, de 11 de Novembro, veio substituir o Decreto-Lei n.o 328-B/86, que regulava a aquisição e construção de habitação nos regimes gerais de crédito, crédito bonificado e crédito jovem bonificado.
O tratamento da informação respeitante ao crédito bonificado e ao pagamento das bonificações não aparece explicitamente previsto no Decreto-Lei n.o 349/98.
Com efeito, não há a previsão nem o estabelecimento de um acompanhamento sistemático de uma verificação continuada e até da própria obrigação de informação, na medida em que o modelo de informação é remetido para despacho normativo posterior.
Para colmatar esta lacuna, o Governo fez sair o Decreto-Lei n.o 137-B/99, de 22 de Abril, que contém uma norma subordinada ao título "Acompanhamento, verificação e obrigação de informação". Como pressuposto deste acompanhamento, este novo diploma prevê no artigo 3.o a necessidade de tratamento dos dados, estabelecendo-se nesse artigo que "O tratamento e interconexão de dados necessários em matéria de acompanhamento, verificação e fiscalização de execução do disposto no Decreto-Lei n.o 349/98, de 11 de Novembro, serão objecto de diploma específico".
É da autorização legislativa para este diploma específico que estamos a tratar, quatro anos após a publicação do corpo da legislação que o previu, tendo o governo do PS disposto de três anos para o fazer.
A proposta de lei de autorização legislativa agora em apreciação cumpre plenamente as disposições constitucionais, nomeadamente o n.o 2 do artigo 165.o da Constituição, que estabelece que "As leis de autorização legislativa devem definir o objecto, o sentido, a extensão e a duração da autorização (...)".
Com efeito, a proposta de lei define: o objecto de autorização - legislar em matéria de tratamento e interconexão de dados referentes a cada um dos contratos de crédito bonificado à habitação; o sentido da autorização - permitir o acompanhamento, verificação e fiscalização do cumprimento do disposto no Decreto-Lei n.o 349/98, de 11 de Novembro, e nos decretos-leis subsequentes; a extensão da autorização; as condições, garantias e limites a observar no acesso, tratamento, transmissão e conservação dos dados, no respeito da Lei n.o 67/98, de 26 de Outubro; e a duração da autorização - 90 dias.
Em anexo, o Governo apresenta uma formulação do futuro diploma, em relação ao qual interessa salientar os seguintes aspectos: é criada uma base de dados junto da Direcção-Geral do Tesouro; o tratamento dessa base de dados é cometido àquela Direcção-Geral; e prevê-se a subcontratação do tratamento dos dados a outro organismo público, por conta do organismo responsável, aparecendo a figura do subcontratante já prevista na Lei n.o 67/98, de 26 de Outubro - Lei da Protecção de Dados Pessoais.
O pedido de autorização legislativa é justificado pelo facto de a matéria sobre a qual se pretende legislar caber na reserva relativa de competência legislativa da Assembleia da República e respeita as normas constitucionais em vigor, como também respeita o estabelecido na Lei n.o 67/98, de 26 de Outubro - Lei da Protecção de Dados Pessoais.
Neste âmbito, o Governo ouviu a Comissão Nacional de Protecção de Dados, que emitiu o respectivo parecer, que, aliás, já foi distribuído, sendo o mesmo positivo. Tal situação não ocorria em 16 de Outubro de 2002, quando um diploma semelhante foi discutido nesta Câmara.
4986   |   I Série - Número 118   |   09 de Maio de 2003 Caberá ainda referir a importância da criação do tratamento e interconexão dos dados em causa, como forma de moralizar e prevenir fraudes, de disciplinar a continuação da concessão das bonificações e de punir quem delas vem beneficiando fora das normas em vigor.
Assim sendo, justifica-se plenamente a aprovação pela Assembleia da República do pedido de autorização legislativa, pelo que o PSD lhe dá o seu voto favorável.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Por último, tem interesse referir que o Decreto-Lei n.o 349/98 remetia para legislação posterior muitas matérias: acesso ao crédito bonificado, condições de empréstimo, modelo de informação a prestar pelas instituições de crédito, taxa de referência para o cálculo das bonificações, mudança de regime de crédito e de instituição de crédito mutuante e transição de regime.
Apesar de não existir esta legislação posterior, o diploma, assinado pelo Primeiro-Ministro e por três ministros, referia que entraria em vigor no dia imediato ao da sua promulgação, ou seja, em 13 de Outubro de 1998.
Mas o Decreto-Lei n.o 137-B/99, de 22 de Abril, que veio aperfeiçoar algumas disposições do diploma anterior e preencher lacunas existentes, também remete várias matérias para legislação posterior. Este diploma tem apenas cinco artigos e em três deles remete-se para legislação posterior.
Também o Decreto-Lei n.o 320/2000, de 15 de Dezembro, remete para legislação posterior pelo menos seis matérias e, uma vez mais, o modelo de informação a prestar. No entanto, o diploma estabelece a entrada em vigor imediata de certas disposições, de outras passados 120 dias e ainda bastantes regimes específicos.
Julgo que esta caótica situação, que dificulta ou inviabiliza a entrada em funcionamento dos diplomas, perdendo-se o seu efeito substancial, deveria merecer a devida atenção desta Câmara.
Utilizando uma metáfora, a situação relatada, se transportada da esfera jurídica para a da engenharia, equivaleria à entrega de uma barragem, à EDP, por exemplo, em que o construtor deixasse para momento posterior a montagem do equipamento de descarga de fundos, ou da instalação das turbinas, ou das comportas.
De facto, para eventuais efeitos de propaganda e para ser inaugurada, a empresa lá estava; produzir os seus efeitos, isto é, produzir energia, seria coisa secundária, daqui a uns anos as turbinas seriam montadas.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Muito bem!O Orador: - Ou, noutro campo, seria como começar uma competição oficial de futebol, em que as regras do jogo não estivessem todas definidas e as normas disciplinares ficassem para momento posterior.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Muito bem!O Orador: - No fundo, valeria tudo. Mas, afinal de contas, era capaz de haver jogo.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Muito bem!O Orador: - O Decreto-Lei n.o 349/98 saiu e o Governo mostrou serviço em matéria bem sensível: apareceu na televisão e projectou uma imagem de trabalho e de preocupação social.
Passados cinco meses, saiu o Decreto-Lei n.o 137-B/99, e o Governo continuou a mostrar serviço: aperfeiçoou a lei, procurou maior transparência, e, com isso, melhorou imagem.
Passados 20 meses, saiu o Decreto-Lei n.o 320/2000 para "maior simplicidade e clarificação legislativa", e o Governo continuou a apresentar serviço no que respeita ao crédito à habitação.
Se, mesmo assim, algumas disposições do diploma de 1998 ainda não estavam em vigor, bom, isso era de somenos importância. No entanto, não deixa de ser um modo iníquo de governar, porque as matérias não são bem estudadas (o importante é tratar da imagem e fazer sair diplomas no momento certo), porque não são preparados em tempo útil todos os diplomas referidos no corpo legislativo, vindo estes diplomas complementares a ser sucessivamente adiados, porque a lei perde eficácia em disposições importantes e decisivas, porque em alguns aspectos a lei não pode, pura e simplesmente, ser aplicada - mas, para efeitos de imagem, importa mais a saída de 10 diplomas sucessivos mal feitos sobre a mesma matéria do que uma lei muito bem feita -, porque, infelizmente, não contavam com os custos de alterações sucessivas, com a manta de retalhos em que os diplomas se tornavam, com as dificuldades de interpretação que geravam, com a ineficácia e burocracia que provocavam e continuam a provocar, com o descrédito das instituições que acarretavam e continuam a acarretar e com a falta de ética que se instalava, aproveitando-se da situação, obviamente, os prevaricadores.
Têm culpa os governos, e, neste caso, o governo do Partido Socialista, mas os juristas também não ficam isentos de culpa na obra que se apresenta.Vozes do PS: - Não apoiado!O Orador: - Quase apetecia glosar o poema A Balada da Neve, do excelente poeta Augusto Gil, "Mas as crianças, Senhor,/porque lhes dais tanta dor?!.../Porque padecem assim?!...", dizendo: "Mas os cidadãos, Senhor,/porque lhes dais tanta dor?!.../Porque padecem assim?!..." ou, em relação aos juristas, "Mas os juristas, Senhor,/porque trabalham assim?!...".Risos.O Sr. José Magalhães (PS): - "Mas os Deputados, Senhor,/porque discursam assim?!...".Risos.O Orador: - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Não se compreende esta situação. Uma lei, ou um corpo de leis, deveria ser imediatamente posta em execução na sua globalidade, deveria obrigatoriamente anexar toda a legislação para ser promulgada.
Também aqui, mas sobretudo aqui, deveria haver a preocupação da qualidade e da produtividade. Mas, infelizmente, apenas somos bons a aconselhar a qualidade e a produtividades aos outros. E nisto, francamente, o PS continua a ser um emérito mestre.Aplausos do PSD e do CDS-PP.
4987   |   I Série - Número 118   |   09 de Maio de 2003 O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - É a maior desclassificação pessoal que eu já vi!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como já está na hora regimental de votações, vamos interromper o debate, que será posteriormente retomado, com o pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, em mais um gesto que reconhece e, do meu ponto de vista, enobrece a Assembleia da República enquanto centro do debate político, o Sr. Primeiro-Ministro veio hoje aqui, em primeira mão, fazer um anúncio importante à Assembleia, facto que, por parte das bancadas da maioria, como foi anunciado pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, deu origem à apresentação de um voto de congratulação pelas medidas hoje aqui anunciadas pelo Governo.
As bancadas da maioria estão cientes de que, atendendo a que não foi possível apresentar à Câmara este voto antes de o Sr. Primeiro-Ministro anunciar estas medidas, só com o consenso de toda a Câmara será possível fazer hoje a sua votação.
No entanto, quer pelo gesto importante de o Governo ter vindo aqui hoje anunciar, em primeira mão, esta medida relevante para o País, quer pela importância que o assunto tem, solicito à Mesa que tente obter junto das outras bancadas o consenso para que, independentemente da posição de cada um, com clareza, o Parlamento tome hoje uma posição relativamente ao voto que foi apresentado.Aplausos do PSD e do CDS-PPO Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Marques Guedes coloca o problema nos termos exactos. A Mesa recebeu este documento em condições diferentes daquelas que o Regimento exige, não o podendo, portanto, pôr à votação, a não ser que haja consenso de todas as bancadas.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Não damos consenso, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Vejo que existe uma bancada que não dá o seu consenso...O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Nós também não, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Já são duas as bancadas a oporem-se. Portanto, não há consenso para que se proceda à votação do voto apresentado pelo PSD e CDS-PP.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, este voto será discutido e votado na próxima semana e, nessa altura, teremos oportunidade de fazer as intervenções que estão previstas no Regimento sobre a substância do voto em causa.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr.a Deputada.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, a questão que quero suscitar tem a ver com um requerimento, apresentado por nós e demais Deputados, já que contém 10 assinaturas, de baixa à 4.a Comissão, sem votação, do projecto de resolução n.o 64/IX, de Os Verdes, que esteve em debate na semana passada.
Neste requerimento pedimos a baixa à comissão por 60 dias, no pressuposto de que a sua votação ocorreria na semana passada. Ora, não tendo ele sido votado na semana passada, significa que o prazo de 60 dias vai para além da data limite que a Assembleia da República fixou para a conclusão dos seus trabalhos. Assim, pergunto, Sr. Presidente, se há possibilidade de esse prazo de 60 dias ser encurtado para 50 por razões que me parecem evidentes.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, a sua questão dirige-se não à Mesa mas aos outros subscritores do requerimento.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Também!O Sr. Presidente: - Chamo, no entanto, a atenção dos Srs. Deputados de que existe um outro requerimento sobre matéria análoga referente a um projecto de lei do Partido Socialista.
De qualquer modo, pergunto à Câmara se há consenso para essa alteração.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, Sr. Presidente.O Sr. António Nazaré Pereira (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. António Nazaré Pereira (PSD): - Sr. Presidente, acho que os dois requerimentos devem ter tratamento igual.
Este é um prazo máximo e, portanto, esperamos que seja possível que estes assuntos possam ser tratados em comissão num prazo inferior aos 60 dias, até para dar azo a que, na últimas reuniões desta Sessão Legislativa, eles possam subir a Plenário, se assim for entendimento das comissões que os vão analisar.
Pela nossa parte não sentimos necessidade de alterar o prazo previsto no requerimento. Mas, como é evidente, a nossa bancada tem toda a disponibilidade para procurar que o documento esteja em condições de subir a Plenário ainda durante esta Sessão Legislativa.O Sr. Presidente: - Faremos um pedido nesse sentido ao Sr. Presidente da 4.a Comissão.
Srs. Deputados, agora sim, vamos dar início ao período regimental de votações, começando por proceder à verificação do quórum de votação, utilizando, para isso, o cartão electrónico.Pausa.Srs. Deputados, de acordo com o quadro electrónico, há 180 presenças, pelo que temos quórum mais do que suficiente para procedermos às votações.
4988   |   I Série - Número 118   |   09 de Maio de 2003 Em primeiro lugar, vamos votar o requerimento, apresentado pelo PS, PSD e CDS-PP, de baixa à 4.a Comissão, sem votação e pelo prazo de 60 dias, do projecto de lei n.o 24/IX - Cria o sistema de vigilância e controlo do exercício da actividade de dragagens e extracção de inertes (PS). Subentende-se que o prazo máximo é de 60 dias.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.Srs. Deputados, aprovado o requerimento de baixa à Comissão, fica prejudicada a votação, na generalidade, do projecto de lei n.o 24/IX.
Vamos, agora, votar o requerimento, apresentado pelo PS, PCP, BE e Os Verdes, de baixa à 4.a Comissão, sem votação e pelo prazo de 60 dias, do projecto de resolução n.o 64/IX - Sobre a informação, avaliação e disciplina na actividade de extracção de areias em meio hídrico (Os Verdes).Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.Srs. Deputados, aprovado o requerimento fica, portanto, prejudicada a votação, na generalidade, do projecto de resolução n.o 64/IX.
Vamos proceder à votação, na generalidade, do projecto de lei n.o 165/IX - Estabelece a inversão do ónus da prova no âmbito da prestação de serviço público (PCP).Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP, do BE e de Os Verdes.Srs. Deputados, vamos proceder à votação final global da proposta de lei n.o 55/IX - Altera o n.o 22 do artigo 11.o e o artigo 33.o do Código da Sisa e do Imposto sobre as Sucessões e Doações, aprovado pelo Decreto-Lei n.o 41 969, de 24 de Novembro de 1958.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma declaração de voto oral.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Chegámos ao fim do processo de discussão da proposta de lei que altera as taxas do Código da Sisa. Chegámos ao fim, depois de um caminho atribulado, devido à forma como o Governo, inicialmente, apresentou a proposta. Mas chegámos ao fim, apesar de tudo e ainda de algumas modificações do texto final, com uma forma melhor do que a que a proposta de lei tinha quando deu entrada na Assembleia.
Regista-se, sem dúvida, um recuo político do Governo nesta matéria. Se, por um lado, para nós, nunca mereceu dúvidas a bondade da baixa da taxa da sisa e o desaparecimento total do imposto, era óbvio, como dissemos na altura, que o Governo não poderia fazer um desagravamento fiscal à custa de receitas que pertenciam a outras entidades, no caso, aos municípios.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O Governo iniciou este processo dizendo que se recusava a compensar a diminuição das receitas fiscais das autarquias e que insistia numa redução da taxa da sisa a favor dos cidadãos, mas à custa destas receitas.
No decurso do processo de debate que fizemos da Comissão de Economia e Finanças e após a audição da Associação Nacional de Municípios Portugueses, o Governo achou por bem recuar nesta matéria, aceitando a inserção do princípio da compensação aos municípios pela quebra da receita que vier a verificar-se em resultado da aplicação do diploma, princípio este que será estabelecido em sede do Orçamento do Estado. Como é sabido, o PCP, juntamente com outras bancadas, apresentou uma proposta para que o princípio da compensação fosse já inserido a partir do próximo Orçamento do Estado.
O PSD e o CDS-PP, aliás na linha do que o Sr. Deputado Guilherme Silva se tinha comprometido publicamente,...O Sr. Honório Novo (PCP): - Sim, sim!O Orador: - ... entendeu rejeitar essas propostas e apresentar uma outra em que admite o princípio da compensação sem fixar uma data.
Sr. Presidente, em nossa opinião, é esta a nossa interpretação, este dispositivo, que agora aparece no texto final, é para ser cumprido e já no próximo Orçamento do Estado.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Portanto, em Outubro, aquando do seu debate, aqui estaremos a exigir ao Governo que dê cumprimento àquilo que acaba de ser aprovado.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Segunda questão, Sr. Presidente, congratulamo-nos também com o facto de a proposta que fizemos, no sentido de se procurar iniciar um processo de combate à fraude e invasão fiscais em matéria de sisa com a apensação às escrituras dos documentos de celebração dos contratos-promessa de compra e venda, quando os houver, tenha sido aprovada por unanimidade.
Sabemos que isto não resolve o problema do combate à fraude, mas é um elemento constrangedor que, no mínimo, obrigará os notários, nos casos em que esses contratos existam e sejam apresentados, a ver da verdade do negócio.O Sr. Presidente: - O seu tempo esgotou-se, Sr. Deputado. Queira terminar.O Orador: - Foi neste contexto que votámos a favor.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados: estamos aqui a terminar, hoje, um processo que não é o processo de discussão da reforma da tributação do património. Essa discussão será feita, atempadamente, com a participação activa e construtiva do Partido Socialista.
4989   |   I Série - Número 118   |   09 de Maio de 2003 Estamos, hoje, a fazer aqui um debate que só foi necessário pela forma atribulada como o Governo apresentou a dita reforma da tributação do património, na sequência do Conselho de Ministros de Fronteira. O Governo, não tendo medido, a seu tempo, as consequências da forma como ultrapassou essa semana difícil de governo, viu-se forçado a vir apresentar uma proposta visando minorar as consequências para o sector da habitação de uma medida que, anunciada à distância, aparentemente visava reduzir impostos a todos. São as consequências dessa efectiva medida que iremos aqui discutir.
Aliás, esta proposta só é votada hoje porque o Partido Socialista tomou a iniciativa, numa sexta-feira de manhã, de esperar, aqui, que ela desse, de facto, entrada na Mesa, ao contrário do que tinha sido anunciado. Esta proposta é votada hoje com características que resultam, por um lado, da iniciativa do Partido Socialista e de outras forças da oposição e, por outro, também de um verdadeiro levantamento nacional suscitado pelos autarcas de todo o País, face a um desagravamento de impostos feito a meio do ano, violando o princípio da estabilidade das receitas correntes, o princípio da estabilidade orçamental e fazendo um ensaio de um "choque fiscal" que o Governo prometeu, mas não fez, à custa das receitas dos municípios.
Sempre dissemos que estaríamos de acordo com a redução da taxa da sisa. O Governo acabou por ser forçado a aceitar o princípio político da compensação da perda de receitas, que, aliás, foi sempre dizendo que não existiria. Não fez qualquer estudo sobre os efeitos económicos e orçamentais desta medida. Foi, aliás, a Associação Nacional de Municípios Portugueses que ontem anunciou ter encomendado a realização de um estudo para monitorar os efeitos desta medida nos orçamentos municipais.
Estaremos atentos à preocupação com as receitas municipais e certamente, no debate do Orçamento do Estado para 2004, tomaremos as iniciativas necessárias...O Sr. Presidente: - O seu tempo esgotou-se, Sr. Deputado. Agradeço que termine.O Orador: - ... para que as alterações feitas a esta lei sejam efectivamente cumpridas. É neste princípio e pressuposto que as aprovamos.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: O sentido da nossa declaração de voto é de uma grande saudação ao Governo deste país que teve a coragem de iniciar uma reforma, em contraponto com um governo que, durante seis anos, nunca a fez, embora sempre a tenha prometido.Vozes do PSD e do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - É bom que nos lembremos de que, quando o Sr. Primeiro-Ministro se foi embora e "fugiu" das suas funções, o Partido Socialista também "fugiu". Logo, quanto à reforma de todos estes impostos, ela nunca surgiu; a sisa não acabou.