PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Diz o Sr. Deputado Luís Sá que não se indicou qualquer argumento quanto à diminuição do número de Deputados no que diz respeito à função do Deputado. Então e a personalização do Deputado não interessa? Então e a aproximação ao eleitor também não interessa? Estes são argumentos, quanto a nós, mais do que suficientes para justificar aquela que foi sempre a nossa proposta e que, nesta altura, está consignada dentro dos limites que nós resolvemos atribuir-lhe.
Devo ainda acrescentar o seguinte, Sr. Deputado Luís Sá: o seu problema, e o problema de partidos como o seu, não é tanto este. Compreendo que o Sr. Deputado se remeta à defensiva e que, por algum efeito de estilo, diga que são os partidos que ganham as eleições que ditam as leis e modificam os sistemas. Mas não é verdade, Sr. Deputado. Nós ganhámos eleições e obtivemos maioria absoluta com o sistema que estava na Constituição antes de ser alterado, e não precisámos de o alterar para ganhar eleições com maioria absoluta. Nesta altura, somos o segundo partido mais votado e mantemos a nossa disposição inicial, ou seja, não alterámos aquilo que pensamos. Isto, Sr. Deputado Luís Sá, é coerência! Isto
significa que, quer estejamos na mó de cima ou numa posição diferente,... ,O Sr. José Magalhães (PS): - Na mó de baixo!...O Orador: - ... continuamos a pensar exactamente do mesmo modo. Gostaríamos que o Partido Socialista tivesse esta história de coerência, mas isso é outra questão! Agora, o Partido Socialista entendeu aproximar-se da nossa posição originária e fez bem.
Mas o seu problema fundamental, Sr. Deputado, pode ser ilustrado com um exemplo fácil de ser entendido pelo senhor, que é um especialista em direito eleitoral e, nessa medida, compreende perfeitamente aquilo que lhe digo. O círculo eleitoral a que pertenço, e pelo qual fui eleito, tem, nesta altura, 10 Deputados. Há três eleições que o meu círculo eleitoral tem 10 Deputados eleitos. E sabe o que acontece, mesmo com tantos Deputados? É que o Partido Socialista ou o Partido Social Democrata têm 6 Deputados ou o Partido Socialista ou o Partido Social Democrata têm 4 Deputados e o Partido Comunista Português não tem nenhum Deputado. Esse é que é o problema!O Sr. José Magalhães (PS): - O problema são os votos!O Orador: - Isto é, não é preciso o sistema ser alterado para os senhores não terem nenhum Deputado, mesmo num círculo que elege 10 Deputados. O seu problema é um problema com o povo, é o povo escolher-vos, é serem eleitos, é terem votos. Este é que é o princípio sagrado da democracia!O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Muito bem!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - E o fundamental é falar verdade!A Sr.a Odete Santos (PCP): - Mas o senhor esteve a fingir os motivos sagrados que estão por detrás da vossa proposta!O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Carlos Encarnação, os Srs. Deputados Jorge Lacão e Luís Sá.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Encarnação, vamos ver se nos entendemos de uma vez por todas sobre este ponto.
O projecto originário do PSD apresentava uma solução que estabelecia um limite mínimo de Deputados em 180 e um limite máximo em 200. Os Srs. Deputados do PSD, e o PSD, ao longo de muitos meses, fizeram uma grande campanha pela diminuição do número de Deputados, como consequência necessária deste processo de revisão constitucional.O Sr. José Magalhães (PS): - Ora aí está!O Orador: - Essa era a vossa posição e não era outra!
Da parte do PS, houve um vivo empenhamento em criar condições constitucionais para que deste processo pudesse resultar urna efectiva reforma das leis eleitorais, em particular para a Assembleia da República. com preocupações de partida de que não nos desviámos um milímetro.
24 DE JULHO DE 1997 3723Primeira preocupação: ao contrário dos senhores, que queriam apenas uma vaga referência ao princípio da proporcionalidade, pretendemos garantir intransigentemente a fidedignidade do sistema da representação proporcional.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - Segunda preocupação: enquanto que para os senhores os círculos uninominais seriam ou poderiam ser círculos uninominais de apuramento, na base, portanto, de uma solução de eleição; maioritária, para o PS, os círculos uninominais teriam sempre de ser enquadrados no âmbito de círculos plurinominais, no respeito integral da proporcionalidade. Novo desvio de posição, à partida, entre nós!...O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - Para nós, estes eram os aspectos fundamentais!
Ora, como tínhamos de fazer uma conciliação que, para nós, tinha fundamentalmente o valor de abrir a porta para a reforma eleitoral que queremos, fizemo-la. E a favor de quê? A favor da personalização do mandato dos Deputados, da maior identificação entre eleitos e eleitores e, consequentemente, da maior responsabilidade política no exercício das funções de representação. Para nós conseguirmos isto, Sr. Deputado Carlos Encarnação, tivemos de entrar num espírito de conciliação convosco. Em que aspectos? Nos aspectos em que tal era possível e não traria mal ao mundo!
Os senhores queriam um limite mínimo para poderem continuar a vossa campanha de propaganda a favor da diminuição do número de Deputados e ficaram com um limite mínimo, só que o limite máximo não diminuiu em um único Deputado. E é por isso que, como disse o Sr. Deputado José Magalhães, e bem, desta revisão constitucional não resultará a consequência necessária da diminuição de um único Deputado que seja!O Sr. José Magalhães (PS): - Claro!O Sr. João Amaral (PCP): - É uma beleza!O Orador: - Esta é que é a questão fundamental! E, por isso, teve razão o Sr. Deputado José Magalhães, na óptica em que se colocou há alguns anos atrás, com a preocupação que revelou, na altura, sobre se a diminuição do número de Deputados não iria afectar a proporcionalidade, designadamente nos círculos do interior do País. Essa questão agora não se vai colocar,...O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - ... porque, como teremos ocasião de assumir escrupulosamente, as propostas de lei eleitoral que apresentarmos terão em conta a representatividade nacional mas também a representatividade dos círculos eleitorais, particularmente daqueles com menor representatividade demográfica.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - Foi da conciliação de todos estes aspectos, que são, naturalmente, complexos, mas que, por serem complexos, não devem merecer, da nossa parte, uma atitude imobilista, que resultou uma solução operativa.
Por isso, Sr. Deputado Carlos Encarnação, sob a forma de pergunta e, convenhamos, um pouco em sentido retórico, faço-lhe um convite: não continue a insistir em que há qualquer compromisso do PS no sentido da diminuição do número de Deputados, porque não há, nem haverá! E a configuração definitiva do número de Deputados terá sempre em conta os princípios fundamentais em que nos movemos, isto é, garantia escrupulosa do sistema da representação proporcional e valorização dos mandatos perante os eleitores, para que haja, de facto, uma superação da crise de confiança relativamente ao sistema representativo.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, o senhor não tem de me convencer a mim,...O Sr. José Magalhães (PS): - De nada!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Nem é preciso!O Orador: porque, em relação a mim, o acordo está assinado, está transposto para articulado, está feito, e o que está feito, está feito, o que está escrito, está escrito!O Sr. José Magalhães (PS): - Pois está! Nem mais, nem menos!O Orador: - Todos os que souberem ler, lêem! O problema é que, de facto, a maior parte das pessoas que lê este articulado acaba por dizer que eu tenho razão e o Sr. Deputado José Magalhães tem menos razão.
Portanto, o senhor tem de convencer, por exemplo, a bancada do PCP ou a do PP. Quanto a mim, estou perfeitamente consciente daquilo que assinámos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Sr. José Magalhães (PS): - Há tempo! O tempo mostrará!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Encarnação, vou dirigir-me a si, porque o Sr. Deputado dirigiu-se demoradamente a mim, formulando, no fim de contas, um conjunto de questões que tinha directamente a ver com a minha intervenção.
A respeito do problema da eficácia da Assembleia da República, temos de entender o que cada um de nós pensa que é eficaz. A nosso ver, a eficácia tem uma componente importantíssima, que é a de garantir, desde logo, o pluralismo, isto é, que a generalidade das comissões parlamentares, dos grupos de trabalho e dos grupos que fazem visitas pelo País, por exemplo, têm presença dos vários partidos. E, como o Sr. Deputado sabe, este problema resolve-se muito facilmente com um grupo parlamentar com 112 ou com 88 Deputados mas é muito mais complicado de resolver com um grupo parlamentar com 10, com 5 ou com 15 Deputados. Portanto, a proposta
3724 I SÉRIE - NÚMERO 100de redução afecta o pluralismo, desde logo, porque afecta mais uns partidos do que outros quanto ao número de Deputados mas também quanto à participação no trabalho parlamentar. Se o Sr. Deputado despreza a vertente do trabalho parlamentar, digo-lhe que esperava que o seu espírito liberal fosse, pelo menos, um pouco mais longe do que aquilo que revela.
Um outro aspecto que é indesmentível é o seguinte: o Sr. Deputado fala em aproximação ao eleitor mas, com uma redução do número de Deputados em cada círculo e com uma redução global de Deputados - e o correspondente aumento de eleitores a cargo de cada Deputado, se assim me posso exprimir -, não sei como consegue ver uma aproximação. Mais ainda: por quem se sentirão representados aqueles partidos que deixarão de ter representação por alguns círculos? O eleitorado do PP ou o eleitorado do PCP tem de se sentir representado, mas é óbvio que não pelo Sr. Deputado Carlos Encarnação.Risos do Deputado do PSD Carlos Encarnação e do CDS-PP.E, já agora, refiro uma questão indesmentível, Sr. Deputado. Se o Sr. Deputado reflectir um pouco, verá que tivemos uma alteração paulatina do sistema eleitoral em Portugal, porque, nesta matéria, há proporcionalidade aparente e há proporcionalidade real. Quando houve uma redução do número de Deputados. primeiro, de 263 para 250 e, depois, de 250 para 230, houve uma alteração implícita do número de votantes. Mas mais ainda: quando houve desertificação numa boa parte do país, obrigando a mais votos para eleger Deputados, também se verificou uma alteração global da componente do sistema eleitoral. O Sr. Deputado falou do problema do círculo de Coimbra e do facto de não ter lá representantes, mas, provavelmente, mantendo-se uma redução do número de Deputados e uma determinada repartição de círculo, o PSD é capaz de ir a caminho de não ter Deputados em vários círculos eleitorais. O Sr. Deputado sabe bem que isto pode perfeitamente acontecer!
Portanto, o problema não é apenas o de perder votos, porque perde-se agora e ganha-se depois - não esteja preocupado com isso! -, o problema é a democraticidade do sistema eleitoral. E quanto a este aspecto creio que aquilo que está colocado é perfeitamente indesmentível!
A última questão que lhe quero suscitar tem a ver com o seguinte: o número de Parlamentos com menor relação Deputado/eleitor na Comunidade Europeia não é de cinco mas de oito.
Por outro lado, os Parlamentos em que a relação Deputado/eleitor é maior do que em Portugal são Parlamentos em que há uma estrutura federal do Estado, e, portanto, existem Parlamentos de Estados federados com uma importância muito significativa, e são, sobretudo, situações em que há quatro, cinco ou seis vezes mais eleitores do que em Portugal, o que torna, realmente, explicável que esta relação também aumente. Olhe bem para os números e vai ver que esta realidade é indesmentível! Quando olha para países de 10 milhões e países de 5 milhões, todos eles têm menos Deputados/eleitores do que Portugal.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, quando V. Ex.a fala nos oito países, está a contar certamente com aqueles que têm Senados e Parlamentos,...O Sr. Luís Sá (PCP): - Não, não!O Orador: - ... faz a mistura dos dois e conclui que o número de representantes é maior.
Mantenho aquilo que disse, mas a questão fundamental não é essa, porque também há vários sistemas eleitorais por essa Europa fora, há sistemas eleitorais distintos, há arrumações diferentes do modo de representação eleitoral. O problema todo é que o que quero para o meu país é que o sistema ganhe credibilidade, que a personalização seja feita do Deputado perante o eleitor e que seja dada verdade ou mais consistência a este conteúdo da representação. É só isto que quero! E aquilo que penso, aliás, tenho-o dito variadíssimas vezes, desde há muitos anos, e temos até confrontado as nossas opiniões em várias ocasiões, fora da Assembleia, é exactamente a mesma coisa.
Reconheço a sua coerência e peço-lhe que me reconheça ao menos a coerência de nunca ter pensado em termos de quem vai perder eleitores. Tenho uma ideia em relação à representação e ao sistema eleitoral, tenho defendido sempre essa ideia ao longo do tempo e a coisa que menos me preocupa, quando estou a tentar definir um sistema eleitoral melhor para o meu país, é saber se o meu partido vai ou não perder eleitores. E é isso que critico na sua postura! É que aquilo que o Sr. Deputado disse há pouco, dando até exemplos de percentagens de diminuição de Deputados tendo a composição da Assembleia mais ou menos Deputados, é justamente o reflexo das suas preocupações. que não são as minhas. Por isso, quando o senhor me diz que o PSD vai perder Deputados, só lhe posso dizer "Pois bem, que perca!", como o que lhe tenho dito sempre é sempre a mesma coisa!
A única verdade possível é ter uma representação maior, é ganhar mais votos, é ter mais confiança, é uma maior confiança das pessoas nos partidos, é os partidos representarem melhor as pessoas. Para isso, o sistema eleitoral pode ser excelente ou pode aproximar-se do bom, mas isso não significa que os partidos se abstenham de tentarem lutar o melhor possível dentro do sistema em que estão inseridos.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, ainda relativa ao artigo 151.o da Constituição, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta discussão em torno do artigo 151.o é muito importante e tem um valor autónomo próprio, porque o que está configurado nesta discussão, segundo parece a acreditar, nas elucidativas explicações do Sr. Deputado Carlos Encarnação, que se encaixam matematicamente, milimetricamente, em iguais ilustrativas explicações do Sr.
Deputado José Magalhães -, é que este artigo é uma transacção...O Sr. José Magalhães (PS): - E é!O Orador: - ... entre um máximo de 230 Deputados, que era o mínimo actual, e um mínimo de 180, que era o .máximo que o PSD pretendia. Temos assim fixado um número entre 180 a 230 Deputados. número esse que é apresentado pelo PS da seguinte forma: "nós
24 DE JULHO DE 1997 3725transaccionámos isto para conseguir outra coisa mas o que aqui está, não implica necessariamente uma redução do actual número de Deputados".O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!O Orador: - Isto é tão verdadeiro como mentiroso! Não é nada! Porque, se se quisesse garantir que o número de Deputados não baixava dos 230, não se alterava a norma! E o Sr. Deputado nunca, em circunstância alguma, poderá, honestamente, dizer a alguém que a melhor forma de garantir que ele não baixa dos 230 é alterar a norma transformando o que é um mínimo actual de 230 num máximo de 230!
Sr. Deputado, não vamos ter ilusões: o Sr. Deputado está com essa conversa mas não é para mim porque, ao contrário do que o Sr. Deputado Carlos Encarnação disse há pouco, o Sr. Deputado José Magalhães não quer convencer-me, a mim!O Sr. José Magalhães (PS): - Pois não!O Orador: - O Sr. Deputado José Magalhães quer convencer muitos Deputados da bancada do PS e muitos socialistas de que nunca aceitará baixar o número de 230.O Sr. José Magalhães (PS): - Isso mesmo!O Orador: - Isso é perfeitamente sofístico! Por uma razão evidente: é que, a partir do momento em que está aberta a porta, a partir do momento em que a votação das alterações do sistema eleitoral - artigo 152.o e seguintes - é feita por dois terços, tal como é feita por dois terços esta norma (e como, aliás, muito ilustrativamente o Sr. Deputado José Magalhães disse, a alteração feita ao artigo 151.o é uma transacção necessária para as alterações que são feitas no artigo 152.o), evidentemente que a alteração na lei por dois terços vai ser feita em bloco! E o Sr. Deputado, que capitulou, que cedeu, passando a norma actual de 230 a 235 para 180 a 230, numa negociação global, prepara-se - tenha a coragem de o dizer - para ceder novamente quando for a negociação da lei!
Aliás, Sr. Deputado, não venha aqui com sofismas porque a questão é evidente: o que é que vai passar-se em termos de opinião pública? Os senhores, que participaram com os Deputados do
PSD e outros numa campanha sistemática de descrédito da Assembleia, a partir do momento em que o
PSD "abrir a goela" - a "doce goela" do PSD - e começar a dizer que "230 deputados é um escândalo, eliminemos 50 porque podem ser só 180!", os Srs. Deputados, como é costume, envergonham-se e vêm por aí abaixo, começam por 229, depois 228 é um leilão! - até chegarem, provavelmente, a um número que até tenho vergonha de dizer!Risos da Deputada do PS Maria Carrilho.A Sr.a Deputada Maria Carrilho nessa altura, provavelmente, já cá não estará e pouco, se preocupará com isso! Mas outros Deputados preocupam-se, Sr.a Deputada! Há muitos Deputados que se preocupam com o significado dessa alteração. E o que o Sr. Deputado aqui fez foi mentir aos seus companheiros de bancada e mentir ao país!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado mente ao país porque esta é uma alteração essencial e o Sr. Deputado não tem nenhuma garantia política para dar de que não fará, em sequência desta alteração, novas cedências.
Aliás, o Sr. Deputado falou em nome de quem? Verdadeiramente, falou em nome de quem?O Sr. José Magalhães (PS): - Da bancada, obviamente!O Orador: - Da bancada? A bancada é essa fila? Falou em nome dessa fila? Sr. Deputado, provavelmente, nem em seu nome porque, lendo o que escreveu nos anos anteriores, nem em seu próprio nome falou!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Há limites para a incoerência!O Orador: - E se tem opinião sobre isto!
Isto não merece graça porque não tem graça nenhuma. Isto é uma cedência vergonhosa do PS, do Sr. Deputado José Magalhães, do Sr. Deputado Jorge Lacão e de quem os acompanhou nesta negociação, às exigências e reclamações do PSD! É uma capitulação e os senhores preparam-se para outras capitulações! E uma cambalhota que os senhores diziam que não aceitavam. Mais uma cambalhota, mais uma vergonha neste processo de revisão constitucional!Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, não sei o que mais me impressiona no discurso do PCP, se esta permanente vocação tribunícia para tentar impressionar pela veemência retórica aquilo que lhes falta em razão, se a incapacidade para entenderem a realidade política em torno deles próprios.
Se o PS tivesse tido algum propósito de, por via de qualquer engenharia eleitoral, manipular a lei eleitoral a seu próprio favor já teria tido uma excelente oportunidade de o ter feito na última legislatura.O Sr. José Magalhães (PS): - É óbvio!O Orador: - Todos se recordarão - e aqueles que não se recordam, não têm o dever de o esquecer - que o PSD, então com maioria absoluta, propôs uma engenharia eleitoral ao PS para que, apenas pela manipulação dos círculos eleitorais, se alcançasse um resultado eleitoral mais favorável aos partidos maioritários ainda que com menos votos. Se o PS tivesse aceite a proposta de lei eleitoral então apresentada pelo PSD, com os mesmos resultados eleitorais de 1995, esta bancada teria tido hoje maioria absoluta.O Sr. José Magalhães (PS): - É óbvio!O Orador: - Uma maioria absoluta à custa de quem? Talvez da representação do PCP, porventura da representação do PP! Mas, em nome da verdade eleitoral, o PS recusou essa possibilidade.Vozes do PS: - Muito bem!
3726 I SÉRIE - NÚMERO 100O Orador: - Por isso, Srs. Deputados, falamos com autoridade política porque temos a possibilidade de invocar a coerência do nosso próprio comportamento. Se o fizemos nessa altura, porque não poderíamos ou deveríamos continuar a fazê-lo agora? E isto que o PCP se recusa a compreender! Porque, verdadeiramente, a campanha do PCP, ao longo de meses, relativamente a esta lei eleitoral, ou melhor, a esta revisão constitucional, era a de dizer que o PS iria comprometer o sistema da representação proporcional. O PCP calou completamente o argumento porque percebeu que era completamente improcedente e descobriu que andou a atirar tora do alvo todos os meses em que andou a fazer uma campanha negativista contra as intenções do PS. É assim o PCP: mobiliza-se para fazer a sua propaganda ao longo de meses e meses, e depois, de vez em quando, muda de cassette como se nada tivesse acontecido. Mas há uma coisa - senhores do PCP e senhores do PP que, neste debate, têm estado mais discretos - que gostaria de sublinhar aqui.O Sr. João Amaral (PCP): - Bastante discretos!O Orador: - O sistema da representação proporcional fica incólume nesta revisão e na nossa Lei Fundamental. O compromisso político do PS é o de garantir que não haverá qualquer manipulação dos dados eleitorais na futura lei eleitoral. Agora, o PCP tem algum medo da futura lei eleitoral. Tem, sim, senhor! O grande medo que o PCP tem da futura lei eleitoral é o de que ela vá contribuir, de forma muito mais significativa, para a personalização do mandato dos eleitos.O Sr. Luís Sá (PCP): - Estamos cheios de medo!
O Orador: - A lógica do PCP, que é uma lógica de "aparelhismo" partidário, convive mal com a lógica da personalização do mandato dos eleitos. É disso que o PCP tem medo. É isso que, vezes sem conta, o Sr. Deputado Luís Sá andou a esgrimir na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional quando falava na alteração da prática do sistema pela valorização da personalização dos candidatos no momento de disputar eleições democráticas através de introdução de círculos uninominais. É disto que o PCP tem medo! Porque o PCP tem medo de, em vez de discutir eleições apenas atrás do emblema do partido, tenha de as discutir para além do emblema do partido, também com a cara e o rosto identificado dos seus próprios candidatos.O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!A Sr.a Odete Santos (PCP): - Julga que aqui não estão boas pessoas?! Presunção e água benta...!O Orador: - Vamos falar claro e não vamos mistificar as questões!
Gostaria também de dizer algo sobre a posição do PP, um outro partido claramente minoritário nesta Câmara. O PP apresentou uma proposta de lei eleitoral baseada num sistema eleitoral maioritário que, se, por acaso ou por absurdo, vos passasse pela cabeça adoptá-lo, a consequência eleitoral para o próprio PP seria desaparecer do mapa eleitoral! O PP teve de fazer o que fez por alguma coerência ideológica relativamente a um sistema eleitoral que alguma direita europeia tende a querer manter e preservar. No entanto, foi verdadeiramente à custa daquilo que é um seguro de vida para o próprio PP, através do sistema que nós próprios assumiremos, que se manterá e permitirá nesta Câmara o equilíbrio de forças e o equilíbrio da representação eleitoral.
Já o dissemos e volto a repeti-lo: sempre, pela nossa parte, considerámos que o pluralismo democrático baseado num sistema de representação que permite a existência de quadrantes ideológicos diversificados na Assembleia da República é um benefício para o sistema político português. E porque estamos sinceramente convencidos de que isso é um benefício para o sistema político português, manteremos, pela nossa parte, essa posição na futura reforma eleitoral. Só que, Srs. Deputados, a futura reforma eleitoral, por via desta revisão constitucional, terá ainda um outro aspecto que reforça a estabilidade das instituições: é que se alargará o leque das matérias sujeitas à maioria reforçada de dois terços; e se, até agora, já não era fácil manipular uma reforma de, lei eleitoral, daqui para a frente isso tornar-se-á verdadeiramente impossível.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, o Sr. Deputado Jorge Lacão, que tem por missão estar aqui na fila da frente, vai ter oportunidade de ouvir o meu camarada Luís Sá explicar detalhadamente as posições do PCP relativamente à matéria do sistema eleitoral. Portanto, não vai perder pela demora! Aliás, o Sr. Deputado conhece o essencial das questões e sabe perfeitamente - embora tenha falado agora assim - qual é o conjunto de "macaquices" e de tropelias que está a fazer para evitar fugir à questão! E a questão a que o Sr. Deputado quer fugir é a do artigo 151.o! O Sr. Deputado fez um inflamadíssimo e interessantíssimo discurso para a sua reduzida plateia, que é o Sr. Deputado José Magalhães...Risos.Mas esqueceu-se da questão fundamental que é o artigo 151.o, que é a questão da diminuição do número de Deputados. Sobre essa questão e sobre a ausência de garantias que o senhor e o seu colega José Magalhães podem dar de que não há redução de 230 para um número inferior, sobre isso o Sr. Deputado disse "moita!" Não disse nada que se visse, nunca o disse nem tem nada a dizer! Pelo menos, não tem nada de verdadeiro a dizer! Aquilo que o Sr. Deputado não pode aqui confessar, é que tudo está armadilhado para o Sr. Deputado ter de vir pôr o joelhinho - o seu! - no chão às reivindicações e reclamações de uma diminuição de Deputados. Esta é que é a questão central, Sr. Deputado.Aplausos do PCP e de Os Verdes.Quanto à questão do sistema eleitoral, já disse que o Sr. Deputado Luís Sá vai intervir, mas há uma coisa que não vou deixar em branco: em matéria de personalização, enquanto a personalização é o respeito dos Deputados pela sua qualidade de pessoas, de cidadãos, pelo seu valor próprio, o Sr. Deputado não tem, de certeza, nesta Assembleia, quem tanto como o PCP, ao longo dos anos, tenha valorizado cada um dos membros da bancada, dando-lhes oportunidade de intervir, dando-lhes oportunidade de
24 DE JULHO DE 1997 3727contactarem os eleitores, dando-lhes oportunidade de serem agentes activos da vida política em defesa de um Portugal democrático.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar ao artigo 152 o.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, cumpre-me desenvolver algumas considerações na óptica desta bancada sobre a proposta de alteração comum apresentada para o artigo 152.o da Constituição. Mas, antes de entrar propriamente na exposição dessas considerações, gostaria de fazer uma espécie de declaração prévia para dizer o quanto gostaria de evitar, na minha intervenção, alguns pecados que parecem estar, de há muito tempo, a prejudicar um debate sereno destas matérias em Portugal.
O primeiro vício anda no culto dos feitiços, digamos assim. Há umas tantas fórmulas constitucionais, que, aliás, foi difícil fazer vingar no processo revolucionário em que elas foram inscritas na Constituição ou, antes disso, na lei eleitoral para a Constituinte, mas que, depois, se estabilizaram e, hoje, valem como feitiços. E um deles é, por exemplo, a fórmula da média mais alta de Hondt, como se fosse este ou só este o mais perfeito critério de assegurar a proporcionalidade. Todo s sabem que há outros, muitos outros, n outros sistemas, que asseguram - e alguns, porventura, melhor - a representação proporcional no órgão legislativo.
O outro vício que gostaria de evitar é o do pontualismo. Tendemos aqui - e, nesse aspecto, o texto constitucional cada vez se agrava mais - a querer meter tudo no mesmo preceito, como se a Constituição não devesse ser lida jogando com todos os preceitos simultaneamente, numa racionalidade sistémica que é própria de qualquer texto normativo. Pretendemos sempre enfiar tudo, cada tema que nos parece relevante, na mesma norma e isto é não só um vício de raciocínio mas também um vício que cria dificuldades na interpretação do texto constitucional.
O terceiro vício é a "fuga para a fantasia", é fugir para diante. Temos estado, desde a manhã, a discutir alterações à Constituição e, todavia, o volume e a veemência das intervenções está centrada sobre as leis que se hão-de fazer a partir da alteração que estamos aqui a discutir. Estamos, pois, a fugir para diante, isto é a fuga para diante, que, muitas vezes, é a "fuga para a fantasia".
Ora, gostaria de evitar qualquer destes vícios. Assim, para começar, gostaria de dizer que sinto uma certa nostalgia pelo texto, ainda hoje vigente, do n.o 1 do artigo 152.o da Constituição. Nele está tudo o que é constitucionalmente adequado para se poder elaborar a lei eleitoral, que é o que, julgo, querem fazer; não era preciso mudar a Constituição.
Criou-se um certo reflexo condicionado, num certo momento, de que era necessário fazer referência a círculos uninominais. O projecto de revisão constitucional apresentado pelo PSD faz essa referência, mas esse mesmo texto diz que se observará escrupulosamente o princípio da representação proporcional. Portanto, se houver círculos uninominais e se se garante o princípio da proporcionalidade, tem de haver obviamente um círculo nacional para a eleição de Deputados em número suplementar suficiente para preservar o princípio da representação proporcional. Aliás, este método, como
VV.as sabem, é hoje praticado cada vez mais: é o método tradicional na Alemanha; é o método seguido, desde o último ano, na Nova Zelândia; é o método preconizado, por exemplo, para o parlamento escocês. De acordo com este sistema, há círculos uninominais - e ouço falar de apresentação, depois de apuramento, mas isso não tem correspondência no meu conhecimento, que, aliás, não é muito, do direito constitucional comparado -, há soluções dessas onde houver círculos uninominais. Mas onde houver o método de representação proporcional, tem obviamente de haver modos de reajustar o resultado dos círculos uninominais a uma representação proporcional a nível nacional ou, como acontece na Alemanha. a nível de cada estado federal.
Portanto, o texto. vigente permitia aos legisladores ordinários fazerem' uma lei - e era uma lei que teria de ser de valor reforçado - onde pudessem ensaiar novas soluções em matéria de lei eleitoral. Mas entendeu-se avançar para onde se avançou. E agora só espero que o legislador não volte a ser tardo e saiba tirar desta lei aquilo que é fundamental e que é sempre isto: aproximar os eleitos dos eleitores - e daí a eleição em círculos mais restritos -, mas garantir sempre a proporcionalidade nas forças e nas convicções, políticas dominantes da comunidade. É necessário que cada comunidade tenha nesta Casa a sua representação, desde que atinja um volume significativo.
Estou convencido de que uma das razões da boa saúde, que a tem, da democracia portuguesa está no sistema proporcional. Ao contrário daqueles que o criticam, ele nunca pôs em causa, quando houve condições e méritos para isso e, porventura, o país precisou disso, governos estáveis e fortes e também nunca prejudicou qualquer força com significado político relevante, evitando que ela estivesse presente nesta Câmara. Aliás, a contestação e crítica no sistema democrático devem ser sempre, tanto quanto possível, trazidas para dentro dos órgãos representativos, não ficando na rua, e o sistema de representação proporcional tem este mérito. Por isso, a nossa proposta inicial, contida no nosso projecto de lei, estabelece como ponto firme e definitivo que o sistema de representação proporcional é obrigatório, não podendo ser ultrapassado.
Quanto ao que consta deste texto, gostava, claro está, que ele fosse muito mais simples. A formulação inicial, se calhar, consentia tudo, mas agora há uma coisa que é certa: dentro deste esquema cabe, por exemplo, o sistema do duplo voto - o sistema alemão cabe aqui -, como cabem várias . outras modelações que respeitam rigorosamente a proporcionalidade - e no sistema alemão, como sabem, até é a média mais alta de Hondt que se aplica.
Portanto, se têm de haver círculos uninominais e plurinominais, como se diz no acrescento feito, então, é fundamental, para garantir a proporcionalidade, que haja um círculo nacional ou, pelo menos, um círculo regional amplo - e isso é matéria para a lei eleitoral definir.
Não adiantando muito mais, direi que tentámos avançar mais no desenvolvimento do sistema eleitoral, mas não sei se o conseguimos tanto quanto eu desejava. Gostaria que, em vez de um legislador constituinte, porventura, apressado, não tivesse havido um legislador ordinário tardo ou mesmo relapso no cumprimento dos seus deveres legislativos.
3728 I SÉRIE - NÚMERO 100Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr: Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, quero apenas esclarecer o sentido da manutenção da proposta do Partido Popular em relação ao artigo 152 o.
Em primeiro lugar, gostaria de explicar à Câmara - e, nomeadamente, ao Sr. Deputado Jorge Lacão - duas coisas muito simples. O Partido Popular, quando apresenta propostas, não está a pensar em si, mas na representatividade política, de acordo com a vontade dos cidadãos. Não é, nunca foi, nem será intenção do Partido Popular apresentar propostas ou projectos de lei que nesta matéria visem, apenas e fundamentalmente, a manutenção a qualquer preço - o que seria artificial - de um determinado número de Deputados, se esse número não for ao encontro de uma percentagem significativa de eleitores.
A segunda consideração que gostaria de fazer é esta: a proposta do Partido Popular é uma proposta que, de uma forma objectiva, em nossa opinião, pretende recuperar a dignificação do estatuto de Deputado e do papel do Deputado nesta Câmara, permitindo, ao mesmo tempo, uma representação proporcional que faça cumprir todo o rigor, no sentido de evitar desvios que qualquer representação maioritária eventualmente poderia implicar.
A nossa proposta é, pois, muito clara, considerando o Partido Popular que devem existir dois tipos de círculos completamente distintos. Primeiro, um círculo uninominal, onde os cidadãos escolhem o seu Deputado, independentemente do partido pelo qual ele se candidata - a verdade é que, hoje, Sr. Presidente e Srs. Deputados, há muitas pessoas que vêm para esta Câmara não pela sua representatividade local mas apenas por pertencerem a um partido, que escolhe, na maior parte dos casos, pessoas para fazer parte de determinadas listas, em função não da sua representatividade mas de esquemas internos partidários, que nada têm a ver com a capacidade de comunicação com os eleitores. Ora, o Partido Popular entende que uma forma prática de alterar essa situação é permitir que os cidadãos eleitores possam escolher, por um lado, o Deputado que querem para os representar e, ao mesmo tempo, votar no partido com o qual se sentem mais identificados e mais representados.
Nesse sentido, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Partido Popular não altera a sua proposta em relação ao artigo 152.o, fazendo aqui uma menção que nos parece especial: a de que ou .o Parlamento, todo ele, independentemente da composição transitória que tenha, tem consciência de que o sistema de eleição da sua classe política representativa é profundamente alterado ou, então, corremos o risco de ter um distanciamento cada vez maior entre a esmagadora maioria dos Deputados que o país não conhece e os eleitores, o que levará a um aumento significativo da abstenção e objectivamente também a um sistema de directório de partidos, que nada tem a ver com um sistema de democracia parlamentar e representativo.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, acabamos de ouvir dizer, a propósito da proposta do PS e do PSD, que o sistema alemão cabe naquilo que foi acordado. O problema, Sr. Deputado Barbosa de Melo, é que, para além do sistema alemão, cabem demasiadas outras coisas - e isto, para além de o sistema alemão, como qualquer outro, poder ser também ele discutível. E além do problema dos círculos uninominais, cuja natureza não é definida nesta proposta, há também uma verdade indiscutível: é que a proporcionalidade não é apenas um método matemático mas um resultado, um limiar mínimo de justiça e de igualdade, na conversão dos votos e mandatos.
Por isso mesmo, foi proposto - e, a meu ver, bem o conceito de índice de proporcionalidade, que demonstra haver sistemas maioritários que podem ser mais proporcionais do que sistemas formalmente proporcionais e haver sistemas que utilizam o método matemático proporcional, mas que, devido a critérios que
usam por exemplo, pequena dimensão dos parlamentos, dos círculos eleitoriais e outras questões -, acabam por, na prática, não ser sistemas genuinamente proporcionais.
Isto remete para um dos problemas fundamentais colocado por esta revisão da Constituição, que é o de, também aqui neste artigo 152.o, se remeter para o futuro negocialismo do PS e do PSD, sem clarificar minimamente as regras do jogo que podem estar em cima da mesa. E nós já vimos sobejamente, agora e no passado, qual é o resultado deste tipo de negócios.
Naturalmente, o Sr. Deputado Barbosa de Melo e o PSD podem orgulhar-se dos resultados. Porém, julgo que o PS, tendo em conta sobretudo as posições que tem afirmado, não tem qualquer razão para se orgulhar; bem ao contrário, teria razão para tentar que esta revisão fosse clandestina, como ó foram as próprias negociações.
Quanto aos círculos eleitorais uninominais, é sabido que esses círculos, quando são de mera candidatura, em muitas situações são praticamente irrelevantes. Irrelevantes, desde logo, porque, por exemplo, na Alemanha, toda a ciência política e todos os estudos eleitorais provam que os eleitores votam nos partidos, sendo poucos os que utilizam a faculdade de votar também nos Deputados que se candidatam pelos círculos de candidatura. Mas, mais, mesmo em situações como a do Reino Unido, a generalidade dos estudos mostram também que aquilo que leva verdadeiramente o eleitor ao voto não é a escolha do candidato mas a do partido que vai ser governo e, designadamente, a escolha do primeiro-ministro.
Por isso mesmo, têm razão aqueles que qualificam sistemas como o .do Reino Unido de monarquias electivas de primeiro-ministro, exactamente porque os eleitores não estão a escolher o Deputado A ou B, estão, sim, a escolher o partido que está no poder.
Daí que se coloque nesta matéria um problema que é perfeitamente irrecusável: círculos uninominais para quê e de que natureza? Este aspecto nunca foi clarificado, designadamente nos trabalhos da CERC.
Se a existência de círculos uninominais for relevante, se o eleitor escolher verdadeiramente entre os vários Deputados que estão propostos, então qual é o problema que está em cima da mesa? O problema - e é esta a questão a que me referi na CERC e que o Sr. Deputado Jorge Lacão confundiu - é, pura e simplesmente, este: há uma tendência efectiva para nestes círculos uninominais o eleitor votar nos candidatos que têm a possibilidade efectiva de serem eleitos, não tendo em conta o voto de outros partidos.
24 DE JULHO DE 1997 3729Esta bipolarização efectiva pode ser entre o PS e o PSD, pode ser, eventualmente, entre um destes partidos e um outro, mas há uma tendência efectiva para o combate político ser apenas entre dois candidatos, isto com um resultado: é que os eleitores que votam nos Deputados de partidos que são vencidos não se sentem representadas pelo candidato vencedor, bem pelo contrário sentem-se afastados do sistema político.
Portanto, diria que ou os círculos uninominais tendem a ser irrelevantes ou tendem a ter um resultado perverso.
E, nesta matéria, Sr. Presidente, Srs. Deputados, temos de ser frontais: os Srs. Deputados apresentam os círculos uninominais como o supra-sumo do modernismo ou do pós-modernismo. Não é verdade! O círculo uninominal é típico do sistema eleitoral do século XIX. Foi com base em círculos uninominais que, por exemplo, Eça de Queirós escreveu o Conde de Abranhos, que há pouco referi.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Bem lembrado!O Orador: - Foi também com base em círculos uninominais que Camilo escreveu A Queda de um Anjo. Imaginem o Deputado Calisto Eloy de Silos e Benevides de Barbuda, cheio de empenho, cheio de cunhas da respectiva terra, a vir para Lisboa para procurar realizar um conjunto de interesses acumulados e, por fim, a perverter-se nas noites da capital...!
É este o modelo que está aqui apontado.O Sr. José Magalhães (PS): - Não é!O Orador: - E nós temos de dizer mais: é que os Deputados que tratam aqui de questões predominantemente regionais, fazem-no com a bancada de imprensa deserta e com as várias bancadas desertas... São intervenções feitas para ter êxito no jornal e na rádio locais e não têm uma repercussão efectiva.
Por outro lado, Sr. Presidente, Srs. Deputados, as questões locais e regionais devem ser tratadas nos municípios, nas regiões administrativas e nas regiões autónomas, apesar de poderem, naturalmente, também ter um lugar na Assembleia da República. Aliás, devem ter até um lugar mais digno do que aquele que têm hoje.
Na verdade, o grande papel do Parlamento é tratar das questões nacionais, e quando nós apontamos para determinados sistemas eleitorais que deixam forças políticas significativas, ainda que à escala regional, à porta do Parlamento não estamos a favorecer a aproximação do Deputado ao eleitor.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - É evidente!O Orador: - Estamos a deixar muitos eleitores e cidadãos sem representação política.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Os eleitores do PS e do PCP que não tiverem um Deputado eleito no círculo de Vila Verde, se ele eventualmente votar no PP, não se vão sentir representados pelo PP. E isto é verdadeiro também para outras forças políticas.
Dou um exemplo em relação ao Alentejo: sou adepto de que o PP tenha um Deputado pelo Alentejo se e quando tiver votos para isso.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O problema que temos em cima da mesa, e que é irrecusável, é o de que o Deputado tem de ser dignificado mas, acima de tudo, por cumprir aquilo que o seu partido promete, por estar perto dos que sofrem, dos que precisam que os seus problemas sejam trazidos à Assembleia da República, por lutar pela justiça e pela igualdade, por não fazer num dia o contrário do que prometeu e do que disse no dia anterior, por dar cambalhotas constantes... É nisto que consiste a dignidade do Deputado!
Mas a questão mais perversa que está colocada, e à qual o PS nunca conseguiu responder e continua a não responder, é esta: o PS afirma que recusou a proposta do PSD de segmentar os círculos eleitorais. É verdade! Mas nunca disse aquilo que verdadeiramente propõe ao povo português!
E, neste momento, em que o que está apontado é o que vier a ser o fruto das negociações do PS e do PSD, a questão que se coloca é, pura e simplesmente, esta: à luz desse acordo, de outras práticas de negociação entre o PS e o PSD, o que pode esperar a democracia portuguesa destas negociações?
Pela nossa parte, dizemos que não pode esperar, seguramente, nada de bom. Pelo contrário, há motivos de inquietação muito grandes e aquilo que tememos não é a personalização do mandato.
Creio que já aqui referi - e há ampla bibliografia nesse sentido que mostra que este tipo de sistemas eleitorais não vai no sentido da personalização do mandato - que aquilo que tememos são as justificações que parecem modernas mas que, na realidade, vão ao encontro de sistemas eleitorais que fizeram o seu tempo no século XIX e que, neste momento, estão afastados da cultura democrática do povo português.Aplausos do PCP e de Os Verdes.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Deputado Luís Sá, em primeiro lugar, saúdo a qualidade das suas reflexões sobre o potencial de representação em política, nomeadamente no Parlamento, e a afirmação que fez de que esse potencial de representação não vem de nenhuma fórmula mágica, mas, sim, da análise serena e reflectida de cada sistema eleitoral em concreto.
Esta era a primeira nota que queria deixar, pois segui com atenção a sua intervenção e gostei dela nesse domínio.
Em todo o caso, quero fazer-lhe uma pergunta concreta: o actual n.o 1 do artigo 152.o diz o seguinte: "Os Deputados são eleitos por círculos eleitorais geograficamente definidos na lei, a qual pode também determinar a existência de um círculo eleitoral nacional". Pergunto: com base nesta norma lapidar, como devem ser as normas constitucionais, é ou não possível a lei eleitoral introduzir entre nós um sistema eleitoral misto, que tem a sua matriz na Alemanha, que neste momento se está a expandir para várias áreas, por exemplo na Nova Zelândia, e também, como referi há pouco, relativamente ao Parlamento escocês?
Pergunto-lhe, pois, se esse sistema é ou não possível de acordo com a norma constitucional vigente.
Gostaria ainda de lembrar-lhe uma outra coisa: se não é verdade que o sucesso deste sistema está em que o
3730 I SÉRIE - NÚMERO 100círculo uninominal, ou, como lhe chamaram, de candidatura, não aproxima, de facto, o eleito dos eleitores a ponto de, por exemplo, no Parlamento alemão tradicional os Deputados que são eleitos em círculos uninominais fazerem sempre gala disso, pois venceram com um voto directamente pessoal dado a eles pelos seus eleitores e não foram eleitos a reboque da lista do partido.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado Barbosa de Melo, muito obrigado pela questão que me colocou e pelas referências que fez.
Sr. Deputado, independentemente do orgulho de o Deputado ser eleito pelo círculo uninominal ou pelo círculo candidatura, há uma questão que é incontornável nesta matéria, que nunca foi esclarecida, designadamente pelo PS, e que o PSD tem procurado sempre aproveitar: o facto de não estar aqui, preto no branco, que o círculo uninominal só pode ser um círculo eleitoral de candidatura e que o apuramento tem de ser feito a nível regional.