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O Sr. Jorge Lacão (PS): - É uma dificuldade óbvia da qual só posso retirar uma consequência política: lamentarei profundamente que o PCP não se associe ao esforço do PS para garantir aos emigrantes portugueses que se encontram nos territórios da União Europeia a possibilidade do direito de voto em referendos que tenham a ver com as reformas da mesma União Europeia. É esse o lamento político que sublinho, por que é esse aquele que é politicamente relevante. Tudo o resto, Sr. Deputado Luís Sá, é um "cortina de fumo".O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, tinha-me inscrito na sequência da intervenção do Sr. Deputado José Gama, que, entretanto, se ausentou.
De qualquer forma, penso que valerá a pena lembrar o seguinte: creio que esta discussão, em grande medida, a partir de certa altura do debate, começou a ser um relativo jogo de sombras, do qual não saímos com facilidade. Creio que o que está aqui em jogo, basicamente, é a tentativa de conciliação de dois princípios: o princípio do exercício da cidadania electiva pelos portugueses e o princípio democrático.
E aqui valeria a pena regressar, mais uma vez, à ideia da república. O artigo 150.o da Constituição diz: "A Assembleia da República é a assembleia representativa de todos os cidadãos portugueses" e não é por acaso que o, então, Sr. Deputado do PPD-PSD, Mota Pinto, sugeriu a ideia de "Assembleia da República" e não de "assembleia do Estado" ou "assembleia da Nação". E sugeriu-a como representativa de todos os cidadãos portugueses, no sentido em que os cidadãos vão exercer o seu poder e o seu mandato por sufrágio universal e nas demais formas previstas na Constituição. Depois, o artigo 14.o limita que essas demais formas previstas na Constituição têm particularidades específicas para os portugueses que residam no estrangeiro.
Depois, como todos sabemos, mas vale a pena lembrá-lo, segundo o texto da Constituição, nem todos os portugueses votam. O sufrágio universal é um quadro de participação electiva que tem limites, para os residentes, para quem vive em Portugal. Há 2,5 milhões de portugueses que não votam porque não têm idade para votar. Só votam os que estão em condições de o fazer. Aliás, esse "votar" é arbitrário, porque o limite de idade já foi aos 21 anos, agora é aos 18, poderá ser aos 16 anos... Isto significa que o sufrágio tem limites de votação em função da condição de voto. Neste caso, a condição posta é de entendimento, naturalmente. Para o caso dos que estão fora de Portugal e para os residentes, não é uma questão de entendimento mas, sim, de pertinência, especificidade, conexão, possibilidades de participação. Portanto, são também condições de entendimento na deliberação democrática.
Mas não nos podemos espantar demasiado, pois o sufrágio universal e o universo electivo é um universo democrático em que o princípio democrático não é absoluto. O argumento de absurdo que os senhores apresentaram, contra o qual estou usar também um argumento de absurdo, de dizer que todos os emigrantes votam, levaria a dizer que todos os portugueses votam. Ora, nem todos votam, por razões óbvias, nem todos os emigrantes nem todos os que têm a nacionalidade portuguesa estão em condições de votar.
Pelo que o voto deve ter razões, e isso já aqui foi dito, de pertinência, de conexão, de aproximação aos problemas, de especificidade no voto, porque, sem isso, o voto não é verdadeiramente democrático, e todos o sabemos.
Portanto, quando tanto se advoga, sobretudo hoje, o princípio da subsidariedade, não nos devemos esquecer que este princípio também é aplicável neste caso. Digamos que quem está próximo dos problemas e das situações tem o direito de votar e participar, e muito mais, naturalmente, quando os poderes necessários que se invocam são os da construção europeia, pois as pessoas estão no âmago dessa construção.
A solução do Partido Socialista passa por uma redefinição do sufrágio, que, apesar de ser universal, não é absoluto. Trata-se de uma aproximação sobretudo no sentido da pertinência, de um alargamento, e quem está contra este alargamento votará contra, porque quer atrofiar os diversos universos da votação.
Aliás, regresso aos argumentos já avançados pelos meus colegas, no sentido de que há vários sufrágios eleitorais. Há o sufrágio para os residentes em Portugal, que tem a limitação dos 18 anos, e já teve a dos 21,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E outros!O Sr. Alberto Martins (PS): - Há outros, inclusive devido às reservas que constam da adesão à Convenção Europeia dos Direitos do Homem. Há outros, aos quais o Sr. Deputado nunca se opôs. E fez bem.
Depois, há a limitação dos emigrantes em relação a tipo de eleições, nomeadamente para o Presidente da República.
Portanto, admitimos que haja sufrágios diversos dentro do princípio geral de representação de todos os portugueses.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não vou alongar-me muito, pois penso que os argumentos já começam a entrar na fase repetitiva. Vou apenas fazer uma intervenção em jeito de balanço.
Em primeiro lugar, não me dirijo ao Sr. Presidente mas, sim, ao Deputado Vital Moreira. Não me leve a mal, mas, de facto, não esperava um manifesto "anti-igualdade" dos cidadãos emigrantes, de cidadania dos emigrantes portugueses...O Sr. Presidente: - "Anti-injustiça". Só propus a "anti-utilização" dos emigrantes como "carne para canhão" de um projecto demagógico de oportunismo político!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não esperava esse manifesto de "anti-igualdade" da cidadania dos emigrantes portugueses,...O Sr. Presidente: - "Anti-injustiça" e "anti-oportunismo" político!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - ... de resto, timidamente corroborado depois, com algumas pinceladas, para tentar ir um pouco mais longe e utilizar outro tipo de argumentos, por alguns outros Deputados do Partido Socialista.
No entanto, registamos esse manifesto e lamentamos que essa visão possa prevalecer ainda no PS.
Quanto aos argumentos expendidos sobre a proximidade às decisões, quero recordar que não vale a pena ocultar esse facto. Os cidadãos portugueses, pelo simples facto de o serem, residam eles onde residirem, são cidadãos europeus. E, como cidadãos europeus que são, têm toda a proximidade possível e imaginária aos problemas relacionados com o futuro da Europa. A cidadania europeia resulta do facto de eles serem cidadãos europeus e não do facto de residirem em França, na Venezuela ou na Tailândia. Pelo contrário, essa cidadania europeia, quiçá, é mais relevante e significativa ainda em muitos dos interesses pessoais desses cidadãos pelo facto de eles residirem fora do espaço europeu.
Ainda agora se verificou, de resto, como já foi aqui referido hoje de manhã, quando acontecem perturbações como as que se verificaram no Uganda e na República Centro-Africana, a importância que tem o acquis que resulta do facto de esses cidadãos, por serem portugueses, também serem cidadão europeus para as respectivas vidas, bens e famílias.
Ora, do nosso ponto de vista, é tudo isso que está a ser desbaratado e mal equacionado pelo Partido Socialista, quando pretende restringir a capacidade eleitoral em matérias deste tipo ao aspecto da residência, da vivência num determinado espaço territorial.
Acrescento ainda que, mau grado o esforço que o Dr. Jorge Lacão aqui fez, ao tentar, primeiro, "namorar" o Partido Popular, no sentido de ver se este dava alguma "mãozinha" para conseguir aprovar a sua proposta; depois de verificar que estava perfeitamente isolado nessa sua proposta, tentar "namorar" o PP para que este ajudasse a que a sua proposta não caísse; e, finalmente, vituperar o Partido Comunista Português, quando a verdade é que o PCP é que tem sido - verdade seja dita - perfeitamente coerente na sua posição,...Risos do PS.A verdade é esta: o PCP tem dito desde o início que não concorda que se estenda a capacidade eleitoral neste tipo de sufrágios. O Partido Socialista é que, muito incomodado pela necessidade de ter de excluir determinado tipo de cidadãos portugueses, veio atacar o PSD e o PP e, depois, em desespero de causa, vituperar as posições do PCP, porque o que está aqui em causa é a exclusão que o PS pretende fazer de alguns cidadãos portugueses e não - nunca! - a inclusão de outra parte, que, ainda por cima, é pequena, que é a dos que residem em Estados membros da União.
Na realidade, o PCP tem dito sempre que não quer que se estenda o direito de voto. Agora, os senhores é que estão muito incomodados, porque se viram obrigados, por força da evolução das circunstâncias e das coisas, a estender este tipo de referendo, de consulta, a alguns cidadãos que, no passado, o vosso partido, tal como o PCP, não concordava minimamente que pudessem também participar...O Sr. Presidente: - E o PSD!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O PSD regista que o Sr. Deputado Vital Moreira ficou muito impressionado há pouco com o facto de nos termos sentido iluminados na estrada de Damasco. Ora, nós ficámos a saber que VV. Ex.as ficaram em Jerusalém, nem de lá saíram. Nós, ao menos, ainda nos metemos na estrada de Damasco, VV. Ex.as nem de lá saíram. O conservadorismo do PS, aí, é total. Ficaram lá, não saíram, não puderam beneficiar da iluminação divina, pura e simplesmente, cristalizaram-se na posição assumida.
Termino, apenas dizendo que, de facto, constata-se que o PS, embora sentindo a necessidade de vir um pouco ao encontro das teses defendidas pelo PSD no seu projecto de revisão constitucional, ao qual já houve politicamente a adesão, neste pormenor, do PP, envergonhadamente continua a querer excluir, com uma falência total de argumentos, alguma parte significativa dos cidadãos portugueses. Neste caso, optou pelo argumento da residência no território dos Estados membros da União Europeia, em total contradição com a lógica da própria cidadania europeia, que nada tem a ver, como todos sabemos, com a territorialidade da residência e tudo com a cidadania nacional que cada uma dessas pessoas, individualmente, transporta.
Para nós, a questão relaciona-se com o facto de saber se o que está aqui em causa é o problema da integração europeia, da cidadania europeia, que diz respeito a cada um de nós, relaciona-se com a existência ou não dessa cidadania e não com a residência neste ou naquele território. Deveria ser esse o critério a adoptar pelo PS, com o critério da proximidade dos cidadãos à decisão em causa. O problema relaciona-se com a cidadania europeia e não com a territorialidade da sua residência.
Assim, não podemos concordar com este argumento apresentado pelo PS.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Por isso é que o Deputado José Magalhães propôs que isto fosse para as disposições transitórias!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, quero apenas fazer uma pergunta.
O pressuposto é este: não é de agora mas de há muito que o PS não aceita a proposta que o PSD sustenta para um alargamento indiscriminado do direito de voto, por a considerar demagógico, sem ponderação democrática suficiente e, como tal, impossível de ser partilhada nos termos em que é apresentada.
Por causa dessa proposta, que é mais uma bandeira demagógica do que verdadeiramente algo com sentido construtivo,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Há 20 anos que tem esse discurso!O Sr. Jorge Lacão (PS): - ... o PSD, na Legislatura passada, bloqueou uma revisão constitucional, impediu a reforma das leis eleitorais,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Já deviam ter aprendido!O Sr. Jorge Lacão (PS): - ... e, com essa lógica imobilista, não se concretizou a revisão constitucional, nem a reforma das leis eleitorais, nem regionalização, conforme todos estamos recordados.
Nesta matéria, mais uma vez e neste momento, será que o PSD, em nome de uma lógica maximalista, vai continuar na lógica imobilista?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Na lógica democrática!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Ou seja, como o PSD continuará a não encontrar condições para fazer passar uma proposta que consideramos que não pode passar, dada a carga demagógica e inconsequente que revela, a pergunta é: com isto, o PSD, para além de ter, no passado e até hoje, bloqueado tudo o que bloqueou, em matéria de reformas possíveis, vai continuar agora a impedir que os emigrantes residentes no território dos Estados da União Europeia possam vir a...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mais divisões entre emigrantes, não!O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Deputado Jorge Lacão, não está a falar das vezes em que prescindimos dessa...O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Miguel Macedo não está inscrito.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Posso fazer uma pergunta ao Sr. Deputado Jorge Lacão?O Sr. Presidente: - Não pode!
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, para responder.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, vou ser muito breve, para não alongar o debate.
Sr. Deputado Jorge Lacão, respondo apenas com o seguinte: o que o PS está a pedir ao PSD é que alinhe em mais uma divisão entre os emigrantes. Isso é completamente inadmissível.
Devolvo-lhe o que foi perguntado há pouco e não mereceu qualquer resposta por parte dos Deputados do PS: é este o contributo que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista pretende dar para assinalar aquele relevante acto que vai ter lugar amanhã, em Lisboa, de constituição da CPLP? O PS entende também que os emigrantes portugueses que vivem em Cabo Verde, em São Tomé, em Angola, no Brasil, nada têm a ver com a integração europeia, com o aprofundamento da União Europeia? É esse, de facto, o entendimento que o PS tem?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado, a técnica da "sopa de pedra" pratica-se em Almeirim, não aqui!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, vou fazer uma pergunta muito breve.
Na tradição da argumentação por absurdo que o Deputado Alberto Martins aqui iniciou, em defesa do argumento da conexão e da proximidade, quero perguntar-lhe, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, se o PSD também vai propor que, no referendo sobre a instituição em concreto de cada região, votem os naturais dessa região, independentemente da localização da sua residência.
Aliás, esta pergunta poderia ser extensiva, em última análise, a outras eleições, designadamente às eleições regionais na Madeira. O Sr. Deputado Guilherme Silva, que propõe o alargamento do voto aos emigrantes madeirenses no estrangeiro, já pensou em propor o alargamento do voto aos "emigrantes" madeirenses no continente?O Sr. Presidente: - Já pensou! Aliás, já propuseram isso!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - É uma pergunta simples, mas, se calhar, pertinente!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado Cláudio Monteiro - e isto não tem qualquer desconsideração pessoal -, de facto, penso que não se tratou de uma pergunta feita com seriedade para o andamento dos trabalhos.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Não é!?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não é! Não é uma pergunta séria!
Sr. Deputado, estar a fazer uma pergunta dessas é apenas para nos fazer perder tempo à volta desta mesa! Com toda a franqueza!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - É para saber até que ponto é que vai a rejeição do argumento da proximidade aferida em função da residência do cidadão eleitor! É uma pergunta legítima!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É para criar confusões no andamento do processo de revisão!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - A visão comunitarista aplicada, inclusive, às regiões administrativas também não levaria a permitir que os beirões residentes em Lisboa votassem na instituição de uma região na Beira? Essa lógica levada ao absurdo leva a isso!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O argumento da proximidade era vosso!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, infelizmente não pude acompanhar toda esta discussão que começou de manhã, mas o bocadinho a que...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, corre o risco de dizer o que já foi dito 10 vezes!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Vale a pena! Vale a pena!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Corro o risco, mas acho que a importância da matéria justifica que o repita.O Sr. Presidente: - O argumento ad nauseam costuma ser pouco justificativo!
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Confesso que este bocadinho do debate que acompanhei me traz algum incómodo. Penso que estamos, com alguma ligeireza, a abordar uma questão que, 22 anos passados sobre a instauração da democracia,...O Sr. José Magalhães (PS): - Mas se não participou no debate!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Já disse que ajuizava o bocadinho a que assisti, portanto...O Sr. Presidente: - Prossiga, Sr. Deputado.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - O Sr. Deputado José Magalhães está distraído!
Passados 20 anos sobre a aprovação da Constituição e 22 sobre a instauração da democracia em Portugal, acho que é doloroso estarmos aqui com defesa de juízos e de soluções restritivas ao exercício do direito de voto a parte de cidadãos portugueses que se têm alguma coisa que os diferencie de nós é em favor deles, no sentido de terem sido obrigados a deixar o País para poderem sobreviver.
Não me parece que os argumentos que o Sr. Deputado Alberto Martins invocou como restritivos ao exercício do direito de voto o sejam rigorosamente, excepto as situações de consequências criminais que levam à suspensão ou à inibição do exercício de determinados direitos cívicos, designadamente o direito de voto.
O problema dos 18 anos tem a ver, naturalmente, com uma capacidade que todas as legislações - e bem! - estabelecem relativamente ao exercício de um direito que não pode ser ajuizado senão quando já há uma determinada maturidade para o efeito.
Custa-me ouvir esses argumentos, porque é tratar os emigrantes como menores e parece-me, efectivamente, que o respeito que devemos aos cidadãos portugueses emigrados não se compadece com esse tipo de juízo.
Por outro lado, acusar o PSD de obstrução nesta matéria é o que há de mais infundado e é a acusação menos razoável que se pode fazer, porque, em 1982, o PSD apresentou uma proposta no sentido de alargar o direito de voto aos emigrantes e, em 1989, voltou a apresentá-la...,O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E o PS recusou!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - ... mas, por imposição do PS, não pôde fazer vingar essa solução. Portanto, Srs. Deputados, se tem havido obstrução nesta matéria, ela tem sido do Partido Socialista. E é tempo de não haver.
Aquilo que pedimos ao Sr. Deputado Jorge Lacão não é, tal qual adiantou, que construamos a possibilidade de os emigrantes residentes na Europa votarem mas, sim, que VV. Ex.as não obstem a possibilidade de todos os emigrantes, independentemente de residirem ou não na Europa, votarem, que é uma situação de obstrução, que é bem mais grave.
Mas há outra questão, que tenho visto sempre trazida à liça nestas matérias - e é um argumento constante do Partido Socialista -, que são os argumentos processuais.
Há aqui umas situações em que o voto dos emigrantes será transparente, será democrático, que é o caso dos emigrantes na Europa, mas haverá outras em que o voto dos emigrantes, por questões processuais, não será democrático nem transparente, que é o caso dos emigrantes de fora da Europa. Que diabo! O que é que distingue essas outras sociedades onde estão os nossos emigrantes, hoje com processos informáticos...O Sr. Osvaldo Castro (PS): - O Professor Jorge Miranda já dizia isso há muitos anos!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - ... e com processos de comunicação tão aperfeiçoados?! Não haverá realmente uma forma de encontrar as soluções adequadas para garantir a transparência e a democraticidade desses votos?!
Srs. Deputados, por amor de Deus, não neguem a questão substantiva por razões processuais, que são, efectivamente, inexistentes e que são apenas inventadas...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras do orador) ... estrada de Damasco.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - ... para negar um direito fundamental aos cidadãos emigrantes, independentemente do País onde residem.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Marques Guedes ficou fascinado pela minha imagem da estrada de Damasco!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Srs. Deputados, penso que o juízo que tem de fazer-se relativamente ao exercício do direito de voto... E isto é tanto mais chocante quanto estamos a tratar de um instituto de aprofundamento e aperfeiçoamento da democracia, como é o referendo, com entorses antidemocráticas desta natureza! Alguma coisa não bate certo nestas soluções restritivas!
Se vamos aprofundar e aperfeiçoar o instituto do referendo, então que o façamos num elemento fundamental que é quem pode, efectivamente, beneficiar e exercer os direitos decorrentes do referendo na escolha e pronunciando-se através da participação e da votação que esse instituto proporciona e permite!
O argumento do interesse. Penso que o interesse relativamente ao exercício e à participação cívica na votação, seja em referendo seja em outros actos eleitorais, tem de se ver de uma forma global, de uma forma que tenha presente o interesse nacional, que é a ligação que esses portugueses mantêm a Portugal, ao Estado português, à República Portuguesa. E, obviamente, escolher soluções no seio da União Europeia e alterar o Tratado da União Europeia são questões que têm a ver com o nosso destino colectivo, independentemente daquelas questões pontuais, já aqui referidas, da cidadania europeia, que garante protecções aos cidadãos portugueses residentes noutros países, que não nos países da União Europeia, que é uma questão de uma conexão mais directa - e outras alterações haverá que lhes dizem directamente respeito -, das quais não se deve alhear os cidadãos portugueses residentes noutros países.
E quero dizer-vos uma coisa: acho que esta solução do PS de introduzir o direito de voto exclusivamente para os emigrantes residentes na Europa é pior,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Ao menos que haja duas categorias e não três ou quatro!
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - ... pelo que tem de punição e exclusão dos demais cidadãos portugueses emigrados noutros lados e de discriminação de todo inqualificável, do que manter a solução que está. Então, que se reconheça isso! Não se faça aqui uma subdivisão de portugueses outra vez. Já há a que há! Que não se faça uma segunda!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, na medida em que a posição do PP foi interpelada pelo Sr. Deputado Jorge Lacão, queria deixar claro o seguinte: estamos no momento em que se vai definir ou formatar a intervenção dos emigrantes em matéria referendária e, portanto, batemo-nos por aquilo em que acreditamos. Batemo-nos por aquilo que consideramos justo e bater-nos-emos até ao limite da discussão. Nada disso tem a ver, Sr. Deputado Jorge Lacão, e, portanto não confunda as duas questões, com o considerarmos que o não termos vencimento nesta questão, permitirá ou deverá permitir bloquear outras questões.
Nós, ao contrário da sua posição - e desculpe que lhe diga isto -, que foi um bocadinho birrenta, porque veio dizer "vocês são contra isto, então, não vamos deixar os emigrantes da União Europeia participarem no referendo".
Sr. Deputado Jorge Lacão, essa ideia luminosa vem de há muito pouco tempo. E, portanto, VV. Ex.as, agora, inventam umas ideias, depois, põem-se com um ar birrento a dizer: "ou votam ou a gente não deixa...". Portanto, fazem uma chantagem instantânea um bocadinho birrenta, que não faz qualquer sentido.
E, portanto, também não conte connosco para o seguinte: batemo-nos por aquilo em que, confessadamente, acreditamos, pela capacidade de participação dos emigrantes nesta matéria, mas, se não obtivermos vencimento, paciência, democraticamente aceitamos o resultado.
Agora, não nos peça para estarmos a criar, de facto, eleitores de 1.a, eleitores de 2.a e eleitores de 3.a, porque já temos na Constituição alguma...O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Já existem!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Lamentavelmente, em relação a uma eleição!O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Foi um apelo ao seu pragmatismo, Sr. Deputado Paulo Portas! Não percebeu!?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Osvaldo Castro, terá direito a interpelar o Sr. Deputado.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Objectivamente! A Constituição já trata de forma, a nosso ver, imperfeita a questão dos emigrantes na votação para o Presidente da República. Ora, se aceitássemos esta proposta do Partido Socialista, passávamos a ter os cidadãos de 1.a, que são os que residem no território nacional e nas ilhas; os cidadãos de 2.a, que são os que residem , apesar de tudo, no território da União Europeia; e os cidadãos de 3.a, que são os das sobras, só porque são vivem no território da União Europeia. Isso é que não podem pedir que aceitemos!
Convém que nenhum partido nesta sala comece a fazer birra, por causa de, de repente, reparar que não há consenso para fazer vencer uma determinada proposta.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras do orador) ... descoberto a pólvora!O Sr. Presidente: - A questão tinha ficado remissa desde a discussão, Sr. Deputado Miguel Macedo!
Como não há ninguém inscrito, vamos proceder à votação...O Sr. Paulo Portas (CDS-PP) - Sr. Presidente, esqueci-me de dizer uma coisa ao Sr. Deputado Jorge Lacão: quanto à discussão sobre povo e nação, convinha trazer alguns elementos históricos republicanos do Partido Socialista, porque, como sabe, a República tem, na história dos regimes políticos em Portugal, talvez a mais alta consideração sobre o valor da nação.
Na vossa ideologia está o valor da nação!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Paulo Portas, o problema é que há conceitos de nação no plural! Esse é que é o problema!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Por isso é que é meta-histórico e não de uma conjuntura histórica!O Sr. Presidente: - Não, não! O vosso conceito é que é meta-histórico, o nosso não!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - E o vosso é metafísico!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, acabada a discussão, vamos proceder à votação, começando pela proposta do PSD de alargar a participação em todos os referendos aos cidadãos residentes fora do território nacional.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PCP e votos a favor do PSD e do CDS-PP.Era a seguinte:Os cidadãos eleitores podem ser chamados a pronunciar-se (...).O Sr. Presidente: - Vamos, agora, proceder à votação da proposta do PS, tal como foi formulada e distribuída, de alargamento do direito de participação em referendo aos cidadãos residentes nos Estados membros da União Europeia quanto aos referendos que tenham a ver com as matérias do artigo 7.o, n.o 6, da Constituição, ou seja, questões respeitantes ao alargamento dos poderes da União Europeia.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do CDS-PP e do PCP e votos a favor do PS.Era a seguinte:Os cidadãos portugueses residentes em Estado membro da União Europeia podem ser chamados a participar em referendos que tenham por objecto matérias a regular nos tratados  a que se refere o artigo 7.o, n.o 6.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, as duas propostas foram rejeitadas e, por isso, a Constituição, salvo outra decisão, ficará como está.
Srs. Deputados, no início da reunião, tinha sugerido que haveria uma pausa para café e que a reunião terminaria às 19 horas e 30 minutos. No entanto, foi-me pedido que a reunião terminasse mais cedo e, por isso, que renunciássemos à pausa, o que irá acontecer. A reunião será, assim, interrompida mais cedo.Uma voz não identificada: - A que horas, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Barbosa de Melo esta interessado em que ela terminasse...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Por volta das 18 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Então, terminaremos a reunião entre as 18 horas e 30 minutos e as 19 horas.
Vamos passar agora às propostas relativas ao objecto do referendo, que são muitas. Elas foram todas discutidas, pelo que, em princípio, não haverá reabertura da discussão, salvo se houver propostas novas.
Entretanto, Srs. Deputados, reparei que, por lapso meu, em matéria de iniciativa, não procedi à votação de uma proposta do PP, que propõe a obrigatoriedade do referendo em matéria de tratados que comportem a atribuição a organizações internacionais de competências de órgãos de soberania do Estado português.
Esta proposta que está no n.o 3 do artigo 118.o pertencia ainda ao capítulo da iniciativa, a que, por natureza, deve pertencer, dado que é um referendo obrigatório. Como não foi votada, vamos proceder à sua votação.
Trata-se do n.o 3 do artigo 118.o do projecto do PP, que diz: "O Presidente submeterá a referendo nacional a aprovação de tratados que comportem a atribuição a organizações internacionais de competências dos órgãos de soberania do Estado português".
Vamos, portanto, votá-la, na medida em que comporta um referendo obrigatório, de convocação obrigatória.O Sr. Luís Sá (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, a proposta do PS que acabámos de votar tem uma extrema prudência que, aliás, creio ser inspirada numa formulação similar do projecto do PCP,...Uma voz não identificada: - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador).O Sr. Luís Sá (PCP): - Se isto faz diferença ao Sr. Deputado, retiro esta parte!O Sr. Luís Sá (PCP): - Digo: é inspirada na Constituição, isto é, remete para o artigo 7.o, n.o 6, em vez de utilizar fórmulas do tipo "atribuição a organizações internacionais de competências dos órgãos de soberania do Estado português". Porque é sabido que, nesta matéria, a fórmula da Constituição é "exercício em comum de soberania", a doutrina discute se é delegação de poderes e toda a gente, em geral, evita utilizar uma fórmula do tipo "atribuição a organizações internacionais de competências dos órgãos de soberania do Estado português".
Portanto, independentemente, da questão de fundo, há uma questão de forma que não deixa igualmente de ser relevante e sobre a qual creio que valeria a pena ouvir os Srs. Deputados.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, como na discussão não houve, indiciariamente, ideia de que a proposta pudesse ser aprovada, penso que podemos prescindir de apurar a sua formulação concreta.
O que está em causa é saber se há referendo obrigatório em tratados que tenham a ver com isso e, portanto, penso que, para já, independentemente do objecto, onde vamos passar mais à frente, o que está à discussão é saber se nessa área deve haver referendos obrigatórios, isto é, por decisão necessária do Presidente da República. É este o sentido da proposta do PP.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, compreendo a questão, mas o sentido da minha intervenção também tinha a ver com o eventual sentido de voto. É que, podendo ter simpatia e compreensão pelo fundo da proposta, a formulação é uma questão relevante para o sentido de voto que venhamos a adoptar.O Sr. Presidente: - Pergunto aos proponentes se estão abertos a reformular o teor literal da proposta para atender às considerações do PCP, já que disso depende o seu sentido de voto.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, uma vez que foi feita a votação que foi feita sobre o equilíbrio de poderes de iniciativa no contexto dos órgãos de soberania, presumi que V. Ex.a ia pôr a votação a nossa proposta devidamente limada desse pormenor formal, que foi prejudicado logo pela primeira votação sobre este artigo aqui na Comissão. Portanto, julgo que o que resta de útil para votar nesta nossa proposta é a obrigatoriedade de submeter a referendo "(...) tratados que comportem (...)". Julgo que é isso que resta...O Sr. Presidente: - É isso mesmo que estamos a votar!
Mas o PCP parece que faz questão de saber quanto à designação dos tratados que seriam obrigatoriamente sujeitos a referendo. Vocês dizem: "(...) tratados que comportem a atribuição a organizações internacionais competências dos órgãos de soberania do Estado português" e o PCP faz, aparentemente, questão de perguntar se o PP estaria disponível para substituir essa formulação por "(...) tratados respeitantes ao artigo 7.o, n.o 6, da Constituição". É isso, Sr. Deputado?
A proposta passa a dizer aquilo que acabei de dizer, ou seja, "(...) tratados que importem o exercício em comum de poderes soberanos, tal como consta do artigo 7.o da Constituição".
Vamos, então, passar à votação desta proposta assim reformulada ou seja, referendo obrigatório dos tratados que tenham a ver com - dito de forma leiga - o alargamento de poderes da União Europeia".Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD e votos a favor do CDS-PP e do PCP.
Era a seguinte:"(...) tratados que importem o exercício em comum de poderes soberanos, tal como consta do artigo 7.o da Constituição"O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos, agora, às questões sobre o objecto do referendo, portanto, às várias propostas, todas elas no sentido de alargamento do âmbito do referendo em relação ao actual desenho constitucional.
Começamos pela ordem da discussão. A proposta de alteração do PSD, é no sentido de admitir referendos confirmativos de leis de revisão constitucional. É a primeira parte do n.o 3 do artigo 118.o do projecto do PSD, que diz: "Podem ser objecto de referendo os decretos da Assembleia da República respeitantes a leis de revisão constitucional, aprovados com observância dos artigos 284.o, 285.o e 286.o(...)". É este segmento da proposta do PSD que está em votação.Submetida à votação, foi rejeitada, com os votos contra do PS e do PCP, votos a favor do PSD e a abstenção do CDS-PP.Era a seguinte:Podem ser objecto de referendo os decretos da Assembleia da República respeitantes a leis de revisão constitucional, aprovados com observância dos artigos 284.o, 285.o e 286.o(...).O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos deixar para o final a questão das convenções internacionais.
Passamos à votação das propostas de alargamento do referendo às matérias do artigo 167.o da Constituição, que hoje estão vedadas. Aqui existem várias propostas de âmbito bastante diverso. Uma que alarga o referendo a todas as matérias do artigo 167.o, que suponho que é o caso da proposta do Srs. Deputados Cláudio Monteiro e outros...O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Há excepções materiais que podem caber, eventualmente...O Sr. Presidente: - Sim, com algumas excepções elencadas! Mas o princípio era alargamento do referendo a todas as matérias do artigo 167.o, salvo os actos de conteúdo orçamental, tributário e financeiro, que são, aliás, as que já constam como excepções.
Vamos, então, votar o alargamento do referendo a todas as matérias do artigo 167.o, salvo as ressalvas genéricas que já constam hoje da Constituição.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do CDS-PP e do PCP e votos a favor do PS.Era a seguinte:São excluídas do âmbito do referendo quaisquer matérias relativas a (...) estado de sítio ou de emergência.O Sr. Presidente: - Vamos votar as propostas de alargamento parcial a algumas das matérias hoje constantes do artigo 167.o. Creio que a mais ampla agora é a do PSD, que exclui do artigo 167.o apenas as alíneas d), e), m) e p) Assim, passariam a ser objecto de referendo todas as matérias constantes do artigo 167.o, excepto as previsto nas alíneas d), e), m) e p). Supondo que correspondem à actual alineação desse artigo, teria a ver com as matérias de índole militar, se não estou em erro.
Portanto, passarão a ser objecto de referendo todas as matérias do artigo 167.o, excepto "a organização da defesa nacional, definição dos deveres (...)", "regimes do estádio de sítio e do estado de emergência", "inclusão na jurisdição dos tribunais militares (...)" e "restrições ao exercício de direitos por militares (...)".
Como já está entendido o alcance da proposta do PSD, vamos votá-la.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PCP, votos a favor do PSD e do Deputado Cláudio Monteiro e a abstenção do CDS-PP.Era a seguinte:São excluídas do âmbito do referendo as matérias referidas (...) nas alíneas d), e), m) e p) do artigo 167.o (...).O Sr. Presidente: - Ainda sobre o artigo 167.o, vamos votar a proposta do PS, que é a mais contida, que alarga apenas o referendo à alínea i). Portanto, mantém a restrição do referendo sobre todas as matérias do artigo 167.o, excepto em relação às da alínea i) que tem a ver com "bases do sistema de ensino", sobre a qual passaria a ser lícito constitucionalmente o referendo.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS-PP e votos contra do PCP.É a seguinte:São excluídas do âmbito do referendo: as matérias previstas no artigo 167.o da Constituição, com excepção do disposto na alínea i).O Sr. Presidente: - Existe qualquer outra proposta referente ao artigo 167.o? Suponho que não há mais propostas.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma declaração de voto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, era para, muito rapidamente, deixar duas considerações. O Partido Social Democrata votou favoravelmente por, como é óbvio, o proposto de alargar à alínea i) se conter no conteúdo útil da proposta do PSD.
Agora, vendo isto isoladamente, não entendemos, como deixámos claro no debate prévio que houve sobre a matéria, a lógica do Partido Socialista de pôr esta alínea isolada e, fundamentalmente - e era a principal razão de ser da nossa declaração de voto -, queremos deixar aqui claro que nos parece completamente incompatível este tipo de solução, nomeadamente com a questão da iniciativa que também já aqui foi hoje discutida.
Indo concretamente à questão: é evidente que não podemos concordar com o alargamento á alínea i), por hipótese,
o regime do referendo se a sua iniciativa puder ser exercida directamente por grupos de cidadãos junto do Presidente da República.
É que as bases do sistema de ensino são da competência legislativa da Assembleia da República e o Partido Socialista defende, em simultâneo com este alargamento à alínea i), que a iniciativa do referendo possa ser feita directamente por grupos de cidadãos junto do Presidente da República, o que, do nosso ponto de vista, revela um dos aspectos a que aqui chamámos a atenção, ou seja, a subversão total do equilíbrio actual da divisão de poderes existente entre os vários órgãos de soberania, porque, a levar às últimas consequências este tipo de solução preconizado pelo Partido Socialista nas duas partes da sua proposta quanto ao regime do referendo poder-se-ia chegar ao absurdo de a Lei de Bases do Sistema de Ensino ser aprovada pelo Governo e pela Assembleia da República e o Sr. Presidente da República decidir, através de um processo de referendo suscitado por um grupo de cidadãos, pôr em causa essa decisão do Governo e da Assembleia da República e abrir, assim, uma crise na própria lógica interna do funcionamento do sistema de democracia representativa.
Queria deixar esta referência, porque o Partido Social Democrata nunca concordaria com o resultado conjugado destas duas posições do Partido Socialista, pese embora, isoladamente, como estamos a fazer a votação quanto ao alargamento da base material do referendo a matérias que tenham a ver com o sistema de ensino, estamos de acordo, desde que no plano da iniciativa do referendo seja salvaguardada a posição que defendemos sobre esta matéria.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, tanto quanto me apercebi, não pôs à votação a nossa proposta para o artigo 167.o.O Sr. Presidente: - Tem razão, ainda não foi votada.
Aliás, chamo a atenção para o facto de haver uma proposta apresentada pelo CDS-PP, que não está prejudicada, que alarga o referendo às matérias previstas nas alíneas n), s) e t) do artigo 167.o.O Sr. Luís Marques Guedes (CDS-PP): - Mas as alíneas s) e t) não existem na redacção actual.O Sr. Presidente: - Existem, sim, na proposta do CDS-PP.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Estão relacionadas com as alterações que propomos para o artigo 167.o. A alínea s) é do seguinte teor: regime geral das relações financeiras entre o Estado e as regiões autónomas e a alínea t): estatuto das autarquias locais, incluindo o regime das finanças locais.O Sr. Presidente: - Tudo o resto que está no artigo 167.o passaria a...O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Passaria também a ser objecto...O Sr. Presidente: - Portanto, esta era a proposta mais ampla a seguir à do Deputado Cláudio Monteiro. Deveria ter sido votada a seguir a essa, não o foi mas continua a não estar prejudicada. O facto de já termos votado a proposta referente ao sistema de ensino não significa que não devamos alargar o referendo aos outros casos.
Vai ser votada a proposta apresentada pelo CDS-PP relativamente ao alargamento do referendo...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, peço a votação separada de cada alínea. O Partido Social Democrata vota favoravelmente a alínea n) pelas mesmas razões por que votou favoravelmente a alínea i) proposta pelo PS mas, com as alíneas s) e t), não podemos estar de acordo.O Sr. Presidente: - A proposta do CDS-PP é no sentido de alargar o referendo apenas às matérias referidas nas alíneas n), s) e t) do artigo 167.o mas o Sr. Deputado Jorge Ferreira tinha dado má conta da sua própria proposta.
Repito, segundo a proposta do CDS-PP, são excluídas do âmbito do referendo as matérias previstas no artigo 167.o, excepto o disposto nas alíneas n), s) e t). Portanto, só alarga o referendo às matérias previstas nas alíneas n), s) e t) constantes do seu projecto.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Concordamos apenas com a alínea n).O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar a proposta de alargamento do referendo, em primeiro lugar, à matéria da alínea n) do artigo 167.o, que diz respeito ao regime de criação, extinção e modificação territorial das autarquias locais.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e votos a favor do PSD, do CDS-PP e do Deputado do PS Cláudio Monteiro.Vamos votar a proposta de alargamento do referendo à matéria da alínea s) do artigo 167.o, que diz respeito ao regime geral das relações financeiras entre o Estado e as regiões autónomas.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do P e do PSD e votos a favor do CDS-PP e do Deputado do PS Cláudio Monteiro.Vamos votar a proposta de alargamento do referendo à matéria da alínea t) do artigo 167.o, que diz respeito ao estatuto das autarquias locais, incluindo o regime das finanças locais.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD e votos a favor do CDS-PP e do Deputado do PS Cláudio Monteiro.
Tem a palavra o Sr. Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, em jeito de interpelação, quero perguntar-lhe se confirma que o Partido Socialista votou contra o alargamento do referendo ao regime de criação de autarquias locais tendo votado a favor do regime de criação de autarquias e regiões.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o Partido Socialista votou contra o alargamento do referendo ao estatuto das autarquias locais, votação que acabámos de realizar.
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - É uma contradição insanável.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E, quanto ao alargamento do referendo ao regime de criação de autarquias e regiões, votou a favor?O Sr. Presidente: - Essa votação já tinha sido realizada.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Portanto, confirma-o?! Como é que se resolve o problema?O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, era só para ressalvar que o Partido Socialista votou contra com excepção do Deputado Cláudio Monteiro, que votou a favor.O Sr. Presidente: - Fica registado.
Em todo o caso, devo dizer que o objecto não é o mesmo. O referendo sobre as regiões administrativas é relativo à sua implementação e não ao estatuto das regiões. Fica feita a ressalva, para que não subsista uma óbvia confusão.
Ainda no âmbito do artigo 167.o, foi apresentada pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho uma proposta no sentido de alargar o referendo às matérias referentes à organização da defesa nacional, que é do seguinte teor: "São excluídas do âmbito do referendo as matérias previstas no artigo 167.o, com excepção das referentes à organização da defesa nacional". Esta proposta foi discutida e vai ser votada.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, na ausência do Deputado Pedro Passos Coelho, gostava de fazer uma pequena rectificação ao texto que o Sr. Presidente acabou de colocar à votação. Recordo-me de que, na discussão, interpelado pela Secretária da Mesa, Dr.a Maria Carrilho, o Deputado Pedro Passos Coelho corrigiu a sua proposta no sentido de a mesma dirigir-se fundamentalmente aos deveres decorrentes da defesa nacional e não à organização de defesa nacional.O Sr. Presidente: - Tem razão. O que estava em causa era o eventual referendo sobre...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O serviço militar obrigatório.O Sr. Presidente: - Nesse caso, a proposta vai ser votada com o sentido que acaba de ser-lhe dado, ou seja, admitir o referendo sobre os deveres decorrentes da defesa nacional na parte em que eles venham a estar ou sejam constitucionalmente discricionados por imposição do legislador.
Vamos votar esta proposta.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS-PP e do PCP e o voto a favor do Deputado do PS Cláudio Monteiro.Srs. Deputados, vamos passar ao alargamento do referendo às matérias do artigo 164.o, no que distinguirei dois temas. O tema geral é decorrente da proposta do Deputado Cláudio Monteiro para o n.o 2 do artigo 118.o, que alarga o referendo às matérias do artigo 164.o com as excepções aí previstas, ou seja, alterações à Constituição, amnistias e perdões genéricos, actos de conteúdo orçamental, tributário e financeiro, declarações de guerra, paz, estado de sítio ou de emergência.
Deixaremos de remissa, para já, o tema dos tratados internacionais que será considerado à parte. Portanto, consideraremos o alargamento geral desta proposta do Deputado Cláudio Monteiro, que abrangeria nomeadamente, por exemplo, os estatutos das regiões autónomas.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Exactamente! Com a precisão de que, como no texto da proposta é feita referência a matérias e não a artigos ou a alíneas, obviamente que haverá matérias sobre as quais o artigo 164.o...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O Orçamento do Estado.O Sr. Presidente: - Está excepcionado.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Há competências da Assembleia quanto a outros órgãos que não podem obviamente ser objecto de referendo mas como a restrição foi feita apenas com recurso a um critério ...O Sr. Presidente: - Mas, por exemplo, podia ser feita referência a matérias em relação às quais poderia haver uma autorização legislativa.