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Pela nossa parte, denunciaremos, por todos os meios e até ao fim, o que aqui se pretende fazer. E mais: lutaremos para que se exerçam todos os mecanismos constitucionais no sentido de que isto não se venha a efectivar, porque seria um atentado contra o prestígio da Assembleia da República e contra o funcionamento das instituições, que já têm demasiados factores que as perturbem.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para apresentar a proposta de lei no 88/III, tem a palavra o Sr. Ministro de Estado.O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. (Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, eu já tinha dado a palavra ao Sr. Ministro de Estado mas, apesar disso, tem V. Ex.a a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, há pouco colocaram-se algumas questões acerca das apresentações.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Ó Sr. Presidente, V. Ex.a já tinha dado a palavra ao Sr. Ministro!O Orador: - Parece-me que o Sr. Deputado Costa Andrade está nervosíssimo mas eu explico ao Sr. Presidente o que é que se passa.
Colocou-se aqui a questão de apresentarmos ou não o nosso projecto de lei. Foi esclarecido pela Mesa que, uma vez que já tínhamos exercido esse direito regimental, não o podíamos voltar a fazer.
A questão que se coloca aqui, neste momento, é a de saber porque é que o PS e o PSD, que não exerceram o direito regimental de apresentação, não são convidados a exercê-lo ou, sendo convidados, porque é que não o exercem.O Sr. Carlos Lage (PS): - Essa agora!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, a Mesa não tem autoridade sobre os Srs. Deputados para os obrigar a fazer as apresentações. 15so depende exclusivamente deles, é um direito potestativo. Portanto, eles fazem-no se o quiserem fazer, e se dei a palavra ao Sr. Ministro de Estado é porque fui informado, aqui na Mesa, de que S. Ex.a o Sr. Ministro pretendia a palavra para esse efeito.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Fica registado!O Sr. Presidente: - Tem, pois, a palavra o Sr. Ministro de Estado.O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares (Almeida Santos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já quase vai sendo um hábito para mim estar aqui a pronunciar-me e a dialogar convosco, umas vezes do lado do Governo e outras vezes do lado da oposição, sobre as remunerações dos membros dos órgãos de soberania. Salvo erro, é a terceira ou a quarta vez que tal acontece.
Na primeira vez, eu era membro de um Governo que já sabia que ia cair e que, portanto, não estava a fazer defender nenhum princípio ou solução em causa própria. Vim aqui defender o aumento do vencimento dos ministros de 27 600$ para 40 000$.
Já então houve quem encontrasse nisso um exagero terrível, uma violação do princípio da igualdade na distribuição dos rendimentos, no exemplo que a classe política não dava, na circunstância de haver necessariamente - e infelizmente para todos nós - miséria no nosso país, etc.
Apesar de tudo, com votos contra, votos a favor e abstenções, o ordenado dos ministros lá subiu para 40 0005 e eles puderam, então, nessa altura, deixar de recorrer tanto à família, já na eminência de terem que recorrer à caridade pública.Risos do PCP.Noutro momento, tratava-se de uma proposta de lei, apresentada pela então AD, de correcção dos vencimentos dos deputados e também do Presidente da República.
Discutimos o assunto até às 4 ou 5 horas da manhã, o meu partido, que estava na oposição, sugeriu algumas correcções mas votou: votou a solução final que viria a ser vetada pelo Sr. Presidente da República.
Se nessa altura a vontade maioritária da Assembleia tivesse sido respeitada e não tivesse sido exercido o legítimo direito de veto pelo Sr. Presidente da República, não estaríamos agora, porventura, a discutir aqui este problema. Teria sido feita a correcção anual e, nessa altura, os deputados teriam passado a ganhar - em meu entender, legitimamente - tanto como os Secretários de Estado, o que hoje seria mais do que o que aqui se propõe e que vamos discutir.O Sr. António Capucho (PSD): - Exacto!O Orador: - Portanto, tudo isto nasce da circunstância de, em tempo oportuno, ter sido legitimamente exercido o direito de veto pelo Sr. Presidente da República.
7 DE DEZEMBRO DE 1984 919Recentemente, houve aqui uma outra discussão em que, creio, não intervim, embora tenha estado um pouco na génese dessa medida que foi a correcção (justíssima) do vencimento do Sr. Presidente da República, que nessa altura já ganhava menos do que alguns dos seus colaboradores mais directos da sua Casa Civil e da sua Casa Militar.
Era um desprestígio para as instituições democráticas que um Presidente da República ganhasse qualquer coisa como 60 000$. Apesar disso, essa solução foi apodrecendo, também em nome de uma certa demagogia que acha que a classe política deve ser penalizada porque estar no poder já é, em si, uma remuneração suficiente. Não obstante, exige-se esforço, exige-se zelo, exige-se dignidade, exige-se independência, exige-se seriedade, mas sujeitam-se os agentes políticos a situações de verdadeira carência familiar.
De qualquer modo, penso que, quase por unanimidade, fez-se a correcção justíssima do vencimento do Sr. Presidente da República.
A partir daí, tínhamos o vértice da pirâmide e voltámos a tomar consciência de que faltava uma unidade sistémica na remuneração dos membros dos órgãos de soberania ou da classe política, como se queira chamar, embora eu não goste muito desta designação. Tratámos, então, de conceber um sistema em que, a partir desse vértice, se construísse a pirâmide com critérios de justiça.
O Governo entendeu que devia ser ele a tomar uma iniciativa neste domínio porque, embora a competência para aprovar os aumentos e as correcções dos vencimentos dos membros dos órgãos de soberania caiba (e muito bem!) à Assembleia da República e a decisão tenha que ser, por força da Constituição, uma decisão, de algum modo, em causa própria e também, de algum modo, em causa alheia -, achou que ela não deveria partir daqueles que se teriam de pronunciar também sobre o seu próprio vencimento.
O que eu entendo é que se estamos à procura de uma oportunidade para dignificar a classe política, para também fazer justiça à classe política, para termos uma classe política ao nível das outras democracias, às quais queremos pertencer e emparelhar no âmbito da CEE, se assim é, se queremos ultrapassar a fase do amadorismo, a fase do biscate, a fase de estarmos aqui um bocadinho e irmos fazer uma minuta ou acabarmos de assinar um projecto, se é essa a nossa concepção de classe política nunca mais teremos democracia em Portugal.
Eu podia dizer, como disse Jesus Cristo - mas não o farei -, «pobres sempre os haverá». Mas um socialista não pode dizer isto porque já se demonstrou que é possível não haver pobreza. E há, de facto, países onde não há pobreza no sentido em que o bom Jesus Cristo encarou o problema.
Mas o que eu penso é que um socialista tem de combater a pobreza e deve fazê-lo.
O meu ponto de vista é que aquilo que se gasta a mais com a dignificação da classe política, é menos do que metade, um terço, um quarto, e até um quinto do que se paga em qualquer das democracias europeias. 15to porque continuaremos a ser os políticos europeus, de longe, mais mal pagos. Basta dizer, por exemplo, que em Espanha a relação entre o
920 I SÉRIE - NÚMERO 25salário de um deputado e o salário mínimo nacional é de 1 para 9, enquanto em Portugal, hoje, está a baixo de 1 para 4. Com a correcção que o Governo propõe ficará apenas na relação de 1 para 5, já que somos, porventura, um dos países que tem um leque salarial mais estreito e que isso é, porventura, responsável pela circunstância de não termos, além de políticos profissionais, além de políticos que não fazem da política uma carreira, e que deviam fazer, bons gestores, bons directores-gerais, bons quadros na função pública. Tudo isso um dia terá, porventura, que ser analisado e discutido.
Assim, na minha opinião aquilo que se poderia poupar, não fazendo agora a justa correcção dos vencimentos da classe política, não vinha, com certeza, resolver nenhum dos problemas que nos amarguram ao nível da pobreza, da miséria, do atraso na saúde, do atraso na educação, do atraso na habitação. Pelo contrário, a dignificação da classe política, a valorização da classe política, o darmos à classe política a possibilidade de trabalhar em full-time - e já vai havendo muitos deputados que trabalham em full-time, que só se dedicam a isto é a mais nada, e era bom que houvesse cada vez mais deputados que só se dedicassem a exercer o seu mandato e a mais nada...Vozes do PS e da ASDI: - Muito bem!O Orador: - ... -, tornando-se cada vez mais prestigiada independente, contribui fortemente para a solução dos problemas da miséria, da pobreza, da educação, da saúde, enfim, de tudo aquilo que nos aflige.
Este é o ponto de vista do Governo e é também o meu. Até ver, não acho que esteja errado.
Também não me sinto à vontade para dizer aos Srs. Deputados «sofram, abstenham-se. Em homenagem a uma certa demagogia, façam como os lírios do campo que, como sabem, não cuidam da sua própria subsistência e resplandecem em todo o seu esplendor». Não vos peço que façais isso pela simples razão de que, porventura, tendes família, tendes filhos e tendes necessidades. É preciso que, na verdade, um deputado, que quando quis ser deputado não aceitou, com certeza, ser um franciscano, não passe a ser também um homem de sandálias que se inscreveu num convento trapista. 15so é que não pode ser!
Srs. Deputados, dito isto, gostaria apenas de dizer - e não estou aqui, evidentemente, para tecer grandes considerações, pois a proposta do Governo explica-se por si própria - que, relativamente a este diploma, houve três posições distintas: a do PCP, a da UEDS e a do CDS.
Gostaria de dizer uma palavra sobre cada uma destas posições.
O PCP, fiel à sua maneira de ser e ao seu posicionamento na política portuguesa, mais uma vez é por tudo o que seja contra e é contra tudo o que seja por.Aplausos do PS e do PSD.O Partido Comunista acha que é uma incoerência da classe política, num momento em que há tantos problemas, fazerem-se estas correcções, ainda que dentro de parâmetros mais do que mínimos em relação às democracias europeias em que nos colocamos. «Por amor de Deus, o que é preciso é resolver o problema dos salários em atraso!» Como se com os 80 000 contos/ano que isto vai custar (ou nem tanto) pudéssemos resolver algum problema salarial.
Mas qual é, afinal, a posição do PCP? É esta: contra tudo, não se aumente nada. E nós até sabemos porquê: é que da outra vez o Sr. Deputado e meu querido amigo engenheiro Veiga de Oliveira disse-nos aqui que isto era irrelevante para o Partido Comunista. Lembro-me muito bem de ele ter dito que os deputados comunistas não ganham mais nem menos qualquer que seja a correcção que se faça: eles ganham aquilo que ganhavam antes de serem deputados, o que, obviamente, pode ser mais do que aquilo que os Srs. Deputados ganham.Risos do PS, do PSD, do CDS e da ASDI.Normalmente, não será. Faço-vos essa justiça.
Portanto, tudo aquilo que for a mais eles doam ao seu próprio partido. Mas então eu não percebo, entram em contradição! Desculpem esta ironia mas, de vez em quando, é preciso fazer um pouco de humor.
Até parece que, opondo-se o Partido Comunista a que esse dinheiro entre no partido e preferindo que ele permaneça no Orçamento do Estado, querem afirmar que o dinheiro é mais bem administrado pelo Governo do que pelo próprio Partido Comunista.Aplausos do PS, do PSD e do CDS.Agradeço-vos essa prova de lucidez.Risos do PS, do PSD, do CDS e da ASDI.Quanto ao CDS, penso que entrou em crise de arrependimento porque quando aqui subscreveu a proposta que nós, com alterações, melhorámos um pouco - se me permitem uma invocação histórica -, a vossa proposta era francamente mais gravosa para o erário público e mais benéfica para os deputados do que esta proposta apresentada pelo Governo. Então, se nessa altura esta proposta mereceu a vossa concordância, porque é que esta agora não a merece?
Tenho a impressão de que o CDS sentiu necessidade de se demarcar um pouco da proposta do Governo, por razões que respeito. Porém, devo dizer-vos que também me impressiona muito o grau de convergência do PS e do CDS com a proposta do Governo. Julguei que, ao fim de um ano e meio de política impopular e de austeridade, o CDS se tivesse distanciado do Governo mais do que os 5 07o em que agora se distancia.
Vejamos o que é que faz o CDS: nalguns pontos sobe 5 %, noutros desce 5% e no conjunto tanto faz como fez. Duvido que haja alguma economia no conjunto da vossa proposta. Penso que não valia muito a pena distanciarem-se só aquele passinho dos 5% e, realmente, melhor seria que tivessem dito «bom, embora com algumas discordâncias na especialidade, vamos votar e manter a proposta do Governo». Foi o que fizemos da outra vez e foi, talvez, mais coerente da nossa parte. Espero, em todo o caso, que possamos chegar a um entendimento no sentido de que, apesar de tudo, todas as propostas têm aspectos positivos e, a meu ver, devem ser tomadas em conta. Não vamos agora partir do princípio de que a perfeição está na proposta do Governo e de que os defeitos estão nas propostas da oposição.
7 DE DEZEMBRO DE 1994 921Em 60 % a vossa proposta é uma reprodução textual da proposta do Governo, o que, se em matéria de feitura de leis não estivesse afastada a figura do copyrights, significaria que estamos na presença de um flagrantíssimo plágio. Mas quem ler a vossa proposta e não tiver presente a proposta do Governo há-de julgar que é vosso aquilo que em 60 % é da proposta do Governo.
E mais: para além desses 60 %, mais 20 % a 25 % - eu fiz as contas e peço-vos que conferireis - é quase textualmente a proposta do Governo, com pequeninas nuances formais que não têm grande significado.O Sr. António Capucho (PSD): - São só vírgulas!O Orador: - Vejamos quais são as alterações que têm um bocadinho de significado e qual é a única que tem algum significado.
Sem significado inclui, por exemplo, o facto de o Provedor de Justiça ser equiparado aos titulares dos cargos políticos, o que, para mim, é altamente discutível. O Provedor de Justiça tem o seu estatuto próprio e não me parece que devamos misturar um estatuto autónomo e próprio de um cargo que é discutivelmente político com o dos titulares dos cargos políticos.
Por outro lado, como o CDS seguiu a proposta do Governo antes da correcção que nela Introduzimos, ainda mantém a equiparação dos governadores civis a titulares de cargos políticos. É apenas uma questão de a aproximação ter sido feita um pouco antes do momento em que fizemos essa correcção.
O projecto de lei do CDS eleva as despesas de representação do Presidente da Assembleia da República de 40 % para 50 %. Vá lá, aqui não são 5 % mas sim 10 % (e para mais)! Por outro lado, retira-lhe o direito a residência oficial. Não sei o que é que o Sr. Presidente da Assembleia da República pensa a este respeito, mas considero que, se o Primeiro-Ministro tem direito a residência oficial, o Presidente da Assembleia da República, que é a segunda figura da hierarquia, também o deve ter.
É equiparado o vencimento do vice-primeiro-ministro ao dos demais ministros, tirando-lhe os 5 % da praxe. Não sei se isto terá grande justificação, na medida em que o vice-primeiro-ministro é a segunda figura da escala dos governos.
Reduz, o projecto do CDS, os vencimentos dos secretários de Estado em 5 %; reduz o vencimento dos vice-secretários de Estado, também, em 5 %; fixa em 25 % as despesas de representação dos Vice-Presidentes da Assembleia da República, o que constitui mais 5 % do que aquilo que é proposto pelo Governo; eleva as ajudas de custo dos juízes da letra A da função pública, equiparando-as às dos membros do Governo. Parece-me que isto é misturar o Estatuto dos Juízes, dos Magistrados com o estatuto da classe política, dado que, embora eles sejam membros de um órgão de soberania, não são membros da classe política. Faz o mesmo em relação aos deputados e eleva para 65 % do ordenado do Presidente da República o vencimento do Provedor de Justiça o qual, em meu entender, penso que não deveria estar aqui - e para 30 % as suas despesas de representação. Ainda reduz em 5 % o vencimento dos governadores civis e dos vice-governadores civis.
Portanto, entre o projecto do CDS e a proposta do Governo há uma oscilação de 5%. Na verdade, penso que não valia muito a pena terem-se dado ao trabalho de fazer um projecto tão vasto e tão complexo. Bastaria, apenas, que discutissem com os vossos camaradas de Parlamento estes aspectos de pormenor que, é claro, estão sempre em aberto. Então, sim, o vosso projecto teria relevo.
Inclui, ainda, este projecto do CDS, uma cláusula final - que, aliás, é comum ao projecto da UEDS -, no sentido de postcipar a entrada em vigor do diploma, sendo a correcção relativa aos deputados feita gradualmente em 3 fases. Assim, no primeiro ano a correcção será equivalente a 40% do vencimento do Presidente da República, no segundo ano a 45 % e no terceiro ano a 50%. É uma proposta simpática para o Governo se, na verdade, os Srs. Deputados quiserem minimizar o esforço financeiro que ao Governo pareceu justo. Se entenderem que devem postcipá-lo ou graduá-lo no tempo, o Governo terá de agradecer e felicitar-vos por esse vosso gesto de generosidade.
Não obstante, a proposta do Governo é aquela que formulou e mais nenhuma outra.
Quanto à UEDS, quase que também poderia dizer o mesmo, embora, desta feita, ela se situe um pouco do outro lado deste bloco central em volta da proposta do Governo.
O vosso projecto reduz em 5% - de 40% para 35 % - as despesas de representação do Presidente da Assembleia da República, o que, penso, não valia a pena. Também reduz em 5 % as despesas de representação do primeiro-ministro, assim como as despesas do vice-primeiro-ministro, do ministro de estado, do ministro dos Negócios Estrangeiros e restantes ministros. Quanto ao ministro de Estado, pela parte que me toca, têm total liberdade.
No que respeita à subvenção mensal vitalícia, que no projecto do Governo tem um limite de 80%, a UEDS sobe para 100%. Só isto compensa todas as reduções de 5 % que preconiza para os casos anteriormente referidos e ainda ficamos a gastar mais dinheiro do que aquele que se quis poupar.
A subvenção mensal vitalícia não é acumulável com pensões e reformas pelo exercício de funções públicas de gestor público, segundo o projecto da UEDS, enquanto que na proposta do Governo é acumulável. Ponho-vos o problema de saber se será constitucional a regra da não acumulação. Então, um indivíduo que foi durante 15 ou 30 anos funcionário público e ganhou o direito a uma reforma perde-a para poder ter aquela correspondente a uma outra função que ele exerce para além desta e diversamente desta? Lembro o artigo 50.o, no 2, da Constituição da República, segundo o qual ninguém pode ser prejudicado na sua carreira profissional ou nos benefícios sociais a que tem direito em virtude do exercício de direitos políticos ou do desempenho de cargos públicos.
Quanto ao subsídio de reintegração, o Governo preconiza que seja atribuído 1 mês em cada semestre, enquanto que a UEDS propõe 1 mês em cada ano. Aqui há, de facto, uma economia, embora não significativa.
Relativamente ao subsídio de sobrevivência, são atribuídos os mesmos 75% da proposta do Governo, mas conjuntamente, o que implica mais, pela razão simples que o Governo faz uma separação de metade para a esposa, metade para os herdeiros menores. Os herdeiros menores, à medida que atingem a maiori-
922 I SÉRIE - NÚMERO 25dade, perdem esse direito. Portanto, a conjunção, a meu ver, reforça a despesa e não a reduz.
Quanto à morte sem direito a subvenção vitalícia, o Governo propõe 40% e a UEDS sobe para 75%. Aqui a nossa divergência é de 35%, mas para mais, não para menos.
Os ex-Presidentes da Assembleia da República e os ex-primeiros ministros só têm direito a subvenção mensal vitalícia desde que tenham exercido o mandato por 4 anos, enquanto que a proposta do Governo não sujeita o direito a essa subvenção ao tempo de mandato.
Quanto à entrada em vigor do diploma - ao que quase se podia reduzir os vossos projectos, sinceramente o digo, embora sem quebra de respeito, até porque acho que, apesar de tudo, há neles, elementos favoráveis que devem ser tidos em conta no cômputo das vantagens e desvantagens da proposta do Governo -, lá está, também, a mesma proposta que prevê no primeiro ano 40%o só para os deputados, no segundo ano 45% e no terceiro ano 50%.
Se a Assembleia entender que deve, na verdade, dar ao Sr. Ministro das Finanças esta prenda de Natal, o Sr. Ministro das Finanças agradecerá.
O que é preciso, sobretudo, é pormos termo a esta situação, sem demagogia é com toda a sinceridade, que é a dos deputados - e já não digo de outros membros da classe política - ganharem menos do que os chefes das Casas Civil e Militar do Presidente da República, menos do que os chefes de gabinete dos membros do Governo, menos do que os chefes de gabinete dos grupos parlamentares, dos nossos próprios grupos parlamentares, menos do que os governadores civis e vice-governadores civis, só com a excepção dos Governadores Civis de Lisboa e Porto, menos do que os presidentes das câmaras, só com a excepção de Lisboa e do Porto, menos do que os vereadores a tempo inteiro, com a excepção dos pertencentes às Câmaras de Lisboa e do Porto, menos do que todos os directores-gerais e equiparados, menos do que todos os sub directores-gerais e equiparados, menos do que todos os juízes de direito, mesmo os de 1. a instância.
Esta lista poderia ser alargada, mas foi aquilo que eu, à pressa, entendi poder coligir. Portanto, já vêem até que ponto foi levada a preocupação de alguma demagogia nesta matéria, sujeitando a classe política a remunerações que, ria verdade, lhe acarretara alguma indignidade.
Sei que a dignidade dos deputados não vem só daquilo que ganham, vem, também, em todo o caso, daquilo que ganham.
E preciso que o deputado tenha uma remuneração justa, minimamente justa, porque é o caso dado que não chega a ser verdadeiramente justa se a compararmos cora as remunerações em vigor noutros países.
E aí têm, Srs. Deputados, aquilo que entendi dever dizer-vos. Não é talvez muito importante nem vos ajudará muito mas é a reacção do Ministro de Estado, em representação do Governo e em defesa de tinta proposta do Governo que, sem demagogia, uma vez mais assumimos.
A partir de agora a proposta está entregue aos Srs. Deputados, os Srs. Deputados farão dela o que quiserem, como é óbvio, quer corrigindo-a para atais, quer corrigindo-a para menos. Para menos, o Governo ficará agradecido. Parir roais, o Governo, conhecendo-vos como conhece, ficaria sinceramente admirado.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Pediram a palavra, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Manuel Queiró, Lopes Cardoso, João Amaral, António Capucho, Carlos Brito, José Magalhães, Joaquim Miranda e Raul de Castro.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.O Sr. Manuel Queiró (CDS): - Sr. Ministro de Estado, V. Ex.a fez, na sua intervenção, algumas considerações sobre o nosso projecto. Não vou, neste pedido de esclarecimento, defender o nosso projecto, pois ele será oportunamente defendido por uma intervenção da nossa bancada.
Desejava apenas fazer ligeiros comentários aos que o Sr. Ministro fez, em tom de brincadeira, sobre aquilo que seriam as reais diferenças entre o nosso projecto e a proposta governamental.
Nomeadamente, voltou a fazer-se nesta Câmara uma tentativa de comparação entre 2 diplomas como se as diferenças se pudessem analisar do ponto de vista quantitativo.
Sabe o Sr. Ministro e sabe esta Câmara, com certeza, que os diplomas se podem diferenciar qualitativamente de modo decisivo, sem que essas diferenças se possam, no seu articulado, dividir em termos quantitativos.
Já que se fala de diferenças, de copyrights e de plágios, eu começaria - e este é o meu primeiro pedido de esclarecimento - por perguntar ao Sr. Ministro se as propostas de alteração que o Governo apresentou a meio ou no decurso de todo este processo porque de um processo e de uma história se trata, ou já existe um processo e uma história na discussão destes projectos - não tiveram a ver também com um plágio, ou, digamos, com uma tentativa de aproximação, ou até, se quisermos, de antecipação de posições públicas que o meu partido vinha assumindo ou de que o Governo vinha tomando conhecimento.
Gostaria de saber se essas propostas, nomeadamente a proposta de alteração que retira as despesas de representação dos deputados, não tinham, precisamente, a ver com isso. Se não tinham nada a ver com isso, queira o Sr. Ministro explicar à Câmara porque é que o Governo, poucos dias depois de ter feito essa proposta, faz Lima proposta de alteração era que a retira.Vozes do CDS: - Muito bem.O Orador: - É claro que o Sr. Ministro repetiu os argumentos que já ouvi em várias instâncias. Muitos deles são de considerar, mas não vou fazer uma critica de fundo. Iria até passar por cima de todos esses argumentos acerca da pirâmide da carreira política.
O que é certo é que o Sr. Ministro, ao invocar todos esses argumentos formais, também passou por cinta de uma verdade política fundamental que está aqui e que tem a ver também com as propostas de alteração que o Governo fez. É que de toda esta pirâmide, de todo este exercício formal, de todo este edifício que se queria construir, resultava uma verdade política fundamental para a opinião pública. E todos os políticos aos quais sejam indiferentes os refle-
7 DE DEZEMBRO DE 1984 923xos que, na opinião pública, possam ter as suas atitudes, não estão a revelar grandes exercícios de coerência, estão, a meu ver, a revelar a sua irresponsabilidade enquanto políticos. 15to porque existe uma relação dialéctica com a opinião pública. O exercício pedagógico é preciso fazer-se também a esse nível.
E havia uma verdade política fundamental. Na proposta inicial do Governo, resultava, em todo este edifício, que os deputados eram confrontados na opinião pública com um aumento, ao contrário dos outros titulares de órgãos de soberania, que era inabsorvível pela opinião pública. E nem era preciso fazer história nem invocar propostas passadas. Qualquer pessoa sabe, se tiver que explicar isto detalhadamente lá fora, que era inabsorvível pela opinião pública a explicação deste salto remuneratório, mesmo para correcção de anomalias - e podemos discutir isso serenamente e com todos os argumentos que quiserem -, que constava da proposta inicial do Governo.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro de Estado, V. Ex.a pretende responder já ou no fim?O Sr. Ministro de Estado: - Sr. Presidente, responderei no fim.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O Sr. Ministro entendeu fazer um cotejo entre a proposta do Governo e as propostas de alteração da UEDS, nomeadamente o projecto de estatuto. No entanto, gostaria de chamar a atenção de V. Ex.a que o prisma como encarou esse cotejo falseava a realidade objectiva.
Nós não reduzimos nada, objectivamente, quanto às despesas de representação dos membros do Governo. A proposta do Governo é que as aumenta. Nós propomos como despesas de representação uma percentagem que é a percentagem actual. O Governo aumenta em relação à percentagem actual. Nós não reduzimos, o Governo é que aumentou.
Não aumentámos nada no que diz respeito à pensão vitalícia e a todo o seu regime. O Governo é que reduziu. E aí estamos de acordo.
A nossa proposta é anterior à proposta do Governo. O Governo apresentou uma proposta com valores reduzidos em relação à nossa, que mereceu o nosso acordo. E tanto o mereceu que não fizemos nenhuma proposta de alteração em relação a essa matéria. Aí estamos com o Governo, agradecemos as alterações que o Governo fez, reduzindo a nossa proposta. Nós não aumentámos nada em relação à proposta do Governo.
E Se cotejo há, já agora, não queria entrar nessa discussão da especialidade, lembrava apenas que a5 diferenças não ficam só aí. Em termos concretos, a proposta da UEDS suprime, por exemplo, as despesas de representação para os presidentes dos grupos e agrupamentos parlamentares, suprime o benefício da subvenção vitalícia para o exercício de quaisquer funções públicas remuneradas e não apenas para aquelas que constam na enumeração do Governo, estabelece, desde logo, limites para acumulação da pensão vitalícia - o Governo remete-os para decreto-lei regulamentar -, isto apenas para mostrar que as nossas diferenças não se ficam por aí.
Depois, há uma outra diferença que é de filosofia. O Sr. Ministro referiu - e tem o meu total acordo que o CDS incluiu indevidamente o Provedor de Justiça no seu projecto, na medida em que, tratando-se de um estatuto remuneratório de cargos políticos, o Provedor de Justiça não deveria ter aí lugar.
De acordo, Sr. Ministro. Mas, penso que na mesma lógica, e defendi isso daquela tribuna, deveria ter levado o Governo a retirar da sua proposta de lei os juízes do Tribunal Constitucional, inclusive a referência que faz, e que é totalmente descabida, aos magistrados judiciais. Tratando-se de uma proposta de lei dos detentores de cargos políticos, é tão absurdo fazer referência, do meu ponto de vista, aos magistrados, como eu disse há pouco, como fazer referência aos oficiais do exército ou a quaisquer outros.
Portanto, estamos de acordo com a crítica que fez quanto à inserção do Provedor de Justiça, mas penso que deveríamos ir mais longe e suprimir também os juízes do Tribunal Constitucional, ou então incluir todos e transformar o estatuto remuneratório dos detentores dos órgãos de soberania.
Esta situação híbrida é que me parece dificilmente defensável.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chegados à hora do intervalo regimental, suspendo a sessão por 30 minutos.Eram 17 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 15 minutos.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, ainda não há condições de silêncio.O Sr. Presidente: - Bem fazemos por isso, Sr. Deputado.Pausa.Estão reunidas as condições para o Sr. Deputado formular o seu pedido de esclarecimento.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, se esse é o entendimento da Mesa eu não vou discuti-lo. Pedia é que, apesar de tudo, houvesse as condições de silêncio necessárias.Pausa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, já estão reunidas as condições necessárias para que possa usar da palavra.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro de Estado: Suponho que quando V. Ex.a levantou a questão dos seus próprios vencimento,; e do seu curto aumento, deduziu um elemento novo: ficámos todos comovidos com o estado de pobreza que aqui exibiu perante a Assembleia da República. Tomamos boa nota, Sr. Ministro de Estado, do estado de pobreza de V. Ex.a
924 I SÉRIE-NÚMERO 25No entanto, devemos dizer que apesar de tudo o curto aumento de mais de 3000$ sempre servirá para pagar uma das garrafas de vinho que, enfim, em restaurantes finos e adequados à função ministerial, são fornecidos para o bom gosto das refeições que VV. Ex.as tomam.
Tanto quanto se percebeu da intervenção de V. Ex. e parafraseando aquilo que diz, a postura do Governo e a do Sr. Ministro de Estado, que defendem a proposta do Governo, é de se estar por tudo o que seja a favor. É excelente, Sr. Ministro de Estado, tudo, ou seja, um bocadinho mais, aí está V. Ex.a e a maioria a favor, ou seja, «por». É uma postura. Não será talvez a mais adequada à situação do País, mas é uma postura e, digamos, ao menos tiveram a frontalidade de a colocar perante o País.
Há um aspecto concreto da intervenção do Sr. Ministro de Estado que merece uma observação.
Disse o Sr. Ministro de Estado que, dados os baixos vencimentos da função pública, tínhamos maus directores-gerais. Devo dizer, Sr. Ministro de Estado, tanto quanto percebi das suas queixas acerca do estado de pobreza em que vive, temos é talvez maus ministros, que não ganham o suficiente e, portanto, que não são capazes de exercer a sua profissão.
Sr. Ministro de Estado, desculpar-me-á - não será talvez o seu caso -, mas tem sido suficientemente exibido aqui um manifesto estado de incompetência. Ainda ontem aqui o tivemos com o Sr. Ministro Seabra. E, já que não se pode aumentar a estatura de um ministro, talvez aumentando o vencimento se consiga que o ministro Seabra passe a ser um bom ministro.Uma voz do PSD: - Olhe para si!O Orador: - Antes de entrar na questão que lhe queria colocar, colocar-lhe-ia uma outra.
O Sr. Ministro disse aqui que esta proposta era menos gravosa do que aquela que apresentou a AD. Sr. Ministro, a proposta inicial do Governo, que demorou 1 ano e meio a parturejar, é de valor idêntico à da AD. Os senhores demoraram 15 dias a tentar corrigi-la, depois da reacção do País. Mas aquela, que demoraram 1 ano e meio a conceber, é de valor idêntico à da AD. Não queiram mistificar as questões.
Finalmente, a questão que lhe queria colocar. O Sr. Ministro colocou-se aqui na postura de dizer que não ia ajudar nada no debate. Foi assim que concluiu a sua intervenção. Concordo consigo.
Onde é que o Sr. Ministro podia ajudar? Em primeiro lugar, respondendo ao pedido que lhe foi dirigido pela Comissão no sentido de enviar os estudos feitos pelo Governo. O Sr. Ministro citou várias questões, estudos feitos, referindo o salário mínimo nacional e outras questões. Então o Expresso tem acesso a esses estudos e a Assembleia da República, que tem de votar a proposta de lei, não tem? Sr. Ministro, o Expresso agora é um agente parlamentar privilegiado?
Neste mesmo quadro, Sr. Ministro, não há algum vício de raciocínio quando compara o salário mínimo nacional com o valor dos vencimentos dos deputados dos diferentes países. Não seria, pelo contrário, de comparar, por exemplo, o rendimento per capita dos diferentes países C os problemas concretos existentes nesses países com aquilo que ganham os deputados?
Sr. Ministro, a questão que aqui se coloca tem a ver não só com a dignidade das instituições, mas também - e até talvez fundamentalmente - com a situação do País. O Sr. Ministro de Estado Almeida Santos tem obrigação, como ministro que é, de conhecer a situação do País em comparação com outros países que têm outros níveis de vencimentos. Não queira, Sr. Ministro, enganar-nos com comparações como a do salário mínimo e a dos salários dos deputados, porque estas questões vão muito mais longe. Deste modo, Sr. Ministro, teria valido a pena, em sede de comissão, tê-las estudado aprofundadamente com os estudos que VV. Ex.as tem e que escondem a esta Assembleia.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Capucho.O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro de Estado: Em primeiro lugar, queria felicitá-lo pela sua intervenção, muito lúcida e sadia. A pergunta que lhe quero fazer tem a ver com o facto de eu não ter sido deputado na altura em que foi aprovado um diploma, depois vetado pelo Sr. Presidente da República. Assim, pedia-lhe que me refrescasse a memória. É mesmo exacto que o CDS votou nessa altura favoravelmente o diploma em causa, no qual o vencimento dos deputados era equiparado ao dos secretários de Estado, sendo certo que agora fica abaixo na proposta do Governo, do vencimento dos subsecretários de Estado.O Sr. (Presidente: - Para pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro Almeida Santos: Já o ouvi por diversas vezes discursar sobre esta matéria. Por isso mesmo os seus argumentos não comportam grande novidade. Sei que tem convicções profundamente arreigadas em relação a este assunto. Sabemos, por isso mesmo, que não o convenceremos com os nossos argumentos e nem sequer o comoveremos.
Em todo o caso, lamento é que o Sr. Ministro se comova cada vez menos - hoje, tivemos essa sensação com a realidade do País - e entenda que são demagógicas todas as observações que procuram referenciar os vencimentos dos titulares de órgãos políticos, tomando como referência essa realidade do País.
Talvez não fosse mau discutirmos um pouco acerca disso.
O Sr. Ministro disse-nos que com esta proposta vai ganhar apenas mais 3000$ do que ganha actualmente.
Talvez fosse interessante - uma vez que o Governo não facultou à Assembleia da República os documentos que em boa altura pedimos - que o Sr. Ministro nos desse o quadro dos vencimentos actuais dos membros do Governo. Por exemplo, o Sr. Ministro vai ganhar mais 3000$, mas quanto ganha agora? O País talvez não saiba e talvez fosse bom esclarecer isso. Quanto ganha o primeiro-ministro? Quais são as despesas de representação? Tem ou não tem despesas especiais de representação? Quais são as des-
7 DE DEZEMBRO DE 1984 925pesas de representação que ganha quando sai para o estrangeiro? Por exemplo, quanto custou ao País a viagem ao Japão?Vozes do PSD: - O que é que isso tem a ver com isto?O Orador: - Quais foram as despesas de representação auferidas nessa altura pelos membros do Governo?
Era bom, na verdade, que tornássemos como ponto de referência a questão do salário mínimo nacional. Por exemplo: quantos salários mínimos nacionais ganha o Sr. Ministro Almeida Santos? E o Sr. Primeiro-Ministro? Quantos salários mínimos nacionais ficará a ganhar um deputado em Janeiro do próximo ano se a proposta do Governo vingar?
Talvez se abordarmos estes dados tenhamos um quadro mais rigoroso da situação.
O Sr. Ministro diz também que os titulares dos órgãos de soberania e os deputados são aqueles que menos ganharas em relação ás democracias europeias. E os outros? E os trabalhadores, os funcionários públicos, os membros das Forças Armadas, os membros das forças de segurança? Compare com a vizinha Espanha, por exemplo, e vai ver quais são as diferenças. Portanto, creio que isso é uma boa referência.
Lamento, Sr. Ministro, que V. Ex.a tenha ironizado - não é que nós não aceitemos a ironia como uma forma adequada de discutir aqui na Assembleia da República e uma forma adequada ao debate parlamentar - a propósito de afirmações de um camarada meu que neste momento não está presente, que é o meu camarada Veiga de Oliveira ...O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Ainda é seu camarada?O Orador: - ..., deformando as suas declarações e, a partir daí, eregiu um argumento que as pessoas podem tomar a sério contra o meu partido.
Creio que não seria mau, da parte do Sr. Ministro, que houvesse a correcção das afirmações que produziu.
Na verdade, não são as contas do meu partido que estão aqui em apreciação.O Sr. Malato Correia (PSD): - Havia de ser bonito!O Orador: - São as contas da República. E em relação às contas da República temos todo o direito de interferir. Não é que as contas do meu partido sejam vedadas, mas o seu direito de interferir nessas contas, Sr. Ministro, é mais contestável.
Por isso mesmo, estamos dispostos a discutir esta questão com a dignidade e a importância que ela reveste, perante um país que está atento numa questão que considera extremamente melindrosa. E, sem abdicar da ironia que é saudável no debate parlamentar, tratemos destas coisas bem a sério porque de coisas muito sérias estamos a tratar,Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro de Estado: Creio que V. Ex. confirmou hoje que se está transformando num especialista em desdramatização. Qualquer dia havemos de o ouvir dizer face a uma tempestade séria e grave que são uns ventinhos ...
No caso concreto, vem-nos dizer: aprovem estes aumentos não têm de ser franciscanos, o País sofre, há crise de desemprego, não há casas, etc. Enumerou bem os problemas. São esses e outros mais, porventura mais graves. Mas, «votai os aumentos; se já os tivessem votado, não tinham que os votar,» o que é um achado do ponto de vista lógico.
E exibe uma espantosa falta de argumentos, porque o ouvimos dizer coisas do género: «ternos que emparelhar com as democracias!» E as diferenças que nos separam em relação a certos indicadores económicos, Sr. Ministro?« E temos que dar à classe política mais, para que ela exista, não há probidade, não há zelo, não há dignidade sem pingos rendimentos!» Tratemos de os assegurar à custa do erário público.«É preciso acabar com o biscate». Mas, Sr. Ministro Almeida Santos, o estatuto dos deputados que está ensejado não acaba como o biscate. E devo dizer-lhe, fomenta-o! E gravissimamente!O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sem dúvida!O Orador: - Biscate, melhor pago aqui e porventura melhor pago no exterior.
E espantosamente V. Ex.a vem argumentar a criação de uma casta que tem sem dúvida privilégios, mas em relação à qual não temos nenhuma garantia que tivesse obrigações efectivamente aplicáveis.
É chocante medir a diferença entre isto e esses tempos em que era apregoado como virtude descer ou subir uma honesta calçada, a pé ou de eléctrico, e ir para os palácios do poder dessa forma, com a cabeça coberta honestamente.
Há realmente uma diferença grande de filosofia e de perspectiva.
Choca particularmente que o Sr. Ministro não tenha dito uma palavra sobre a moralização dos gastos públicos e do Governo em particular, como já aqui foi perguntado e bem. Neste tempo de crise, choca que não tenha dito uma palavra sequer sobre aquilo de que depende, efectivamente, a Assembleia. 15to é, as condições adequadas de trabalho e, designadamente, a famosa e velha questão das instalações e outras, em relação às quais o Governo tem também meios e responsabilidades que estão por efectivar.
Finalmente e é sobre isto que concretamente o gostaria de questionar, impressionara duas coisas.
O Sr. Ministro faz um pouco o papel de serpente que chega à Assembleia fazendo a clássica cena da tentação e diz: «votai os aumentos.»
Mas os aumentos têm estes dois efeitos, Sr. Ministro: em primeiro lugar, agravam o desprestigio ela Assembleia, que certamente ficará a acompanhar melhor o Governo, que desprestigiado está. Mas isso é grave do ponto de vista do prestígio do Parlamento como tal; em segundo lugar, denigre a imagem pública cio deputado, engrossando o caldo de cultura de não sabermos, bem o quê. Seria bom que o Sr. Ministro, sobre essa matéria, se pronunciasse. Quiçá da revisão da Lei Eleitoral, quiçá da destruição do princípio da
926 I SÉRIE - NÚMERO 25representação profissional, quiçá da diminuição do número dos deputados?
Não é possível escamotear que, neste momento, fazer o Parlamento aprovar uma lei com este conteúdo tem estas duas consequências e estes dois objectivos. Quando o Governo o vem propor, é bom que diga, precisamente, o que pensa sobre estas duas exactas implicações da sua proposta, que é gravíssima.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro Almeida Santos: V. Ex.a começou por referir que tudo estaria bem, ou melhor, que tudo já estaria bem se não tivesse sido vetada a anterior proposta da Aliança Democrática visando, exactamente, a questão das remunerações dos deputados.
Nesse aspecto gostaria de dizer ao Sr. Ministro que o que está mal não é esse veto. O que está mal é que também nesta matéria, como noutras, este Governo siga as pisadas que a AD já trilhou.
Mas, todo o raciocínio inicial do Sr. Ministro assenta nesta questão: estabeleceu-se o vértice da pirâmide e agora tudo é fácil e linear.
Penso que talvez o mais importante neste momento, seja dizer isto: como é que se estabeleceu esse vértice da pirâmide? E com que bases?
Para quem esteve, nomeadamente, no grupo de trabalho desta Assembleia que trabalhou na questão das remunerações do Presidente da República sabe perfeitamente que os valores encontrados pela maioria tiveram como base os altos vencimentos de que o Governo já dispõe.O Sr. João Amaral (PCP): - Essa é que é a questão.O Orador: - Esta é que é a realidade. Portanto, Sr. Ministro, foram tidos em conta esses altos vencimentos de que o Governo já dispõe. E aqui cabe dizer isto: o Sr. Ministro vem-nos dizer que não são aumentados. Pudera, vem é consolidar aquilo que consegue este esquema do vértice da pirâmide.
Mas, é que para além de elevados, esses vencimentos dos membros do Governo são vencimentos conseguidos, em boa medida, de forma irregular e ilegal.
Relembro ao Sr. Ministro o que dispõe a Lei no 44/78, nomeadamente no seu artigo 2.o, que se refere claramente à questão das actualizações dos vencimentos dos membros do Governo. Aí diz-se claramente que essas actualizações só entrarão em vigor «quando aprovadas por lei da Assembleia da República ou por decreto-lei por ela ratificado». Ora, o Sr. Ministro sabe perfeitamente que muitas das actualizações dos vencimentos dos membros do Governo foram feitas à margem do que esta legislação estabelece.
Determinou-se o tal vértice da pirâmide, como lhe chamou o Sr. Ministro, com base nos altos e irregulares vencimentos dos membros do Governo. E agora vêm-se pendurar todos os outros vencimentos, precisamente, nesse vértice da pirâmide. O que ressalta daqui e é importante concluir é que com esta forma habilidosa, mas que na verdade não pode passar, o que o Governo consegue são aumentos extremamente elevados para os deputados. E consegue também, embora o Sr. Ministro diga que não terá grandes aumentos, consolidar aquilo que alcançou de forma irregular e ilegal, que são os vencimentos dos membros do Governo.
Era bom que o Sr. Ministro se referisse a este aspecto.Vozes do PCP: - Muito bem?O Sr. (Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Raul de Castro.O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - Sr. Ministro de Estado, se fosse lícito adoptar o mesmo tom bem-humorado que V. Ex.a adoptou, começaria por lhe perguntar se finalmente o Governo pôs de lado a percentagem dos 16 % para o aumento dos funcionários públicos e vai agora aplicar ao funcionalismo público a mesma percentagem que propõe para os deputados. Porém, creio que esta matéria é demasiado séria para poder ser tratada em tom jocoso.
Assim, gostaria de saber se o Sr. Ministro tem a noção de que sobre estes aumentos poderia usar o mesmo tom jocoso que usou aqui se estivesse a explicar as razões do Governo a qualquer grupo de cidadãos fora da Assembleia da República.
V. Ex.a referiu-se ao facto de os políticos portugueses serem os mais mal pagos dos políticos europeus. Quererá isto significar que o Governo vai passar a estabelecer aumentos para todas as camadas da população na base daquilo que se ganha nos países europeus? Ou vai manter uma dualidade de critérios: uns aumentos para os deputados e membros do Governo e outros aumentos para as restantes classes da população?Vozes do MDP/CDE: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro de Estado.O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, devo dizer que me sinto muito honrado pela quantidade e qualidade das perguntas que me foram formuladas. Oxalá as respostas que vou dar estejam ao mesmo nível.