PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Em relação à questão que o Sr. Deputado colocou devo dizer que como também sabe criámos o grupo de trabalho entre o Ministério da Agricultura Pescas e Alimentação e o Ministério do Emprego e da Segurança Social para com profundidade estudarmos este assunto com as regiões autónomas.
De facto tratou-se de estudar a aplicação desta medida a Portugal que se chama pré pensão, pré reforma ou reforma antecipada dos agricultores idosos que com uma idade compreendida entre os 55 e os 65 anos, pudessem antecipar a sua saída da exploração como agentes económicos activos. Há várias modalidades que o regulamento prevê baseado por um lado no Regulamento n.o 1096/88 da Comunidade do ano passado e por outro no próprio regulamento do PEDAP no seu artigo 16. Isto é permitido não só aos agricultores a título principal como se sabe, como também aos assalariados permanentes ou à mão-de-obra familiar permanente, até ao número de dois por exploração.
Foi nesse sentido que o grupo de trabalho proeurou explorar as potencialidades do regulamento comunitário e do PEDAP. Assim foi apresentado um relatório muito bem feito que colocou duas grandes ordens de factores que vão situar a decisão que estamos neste momento a ponderar.
Quais são essas duas grandes ordens de factores?
Em primeiro lugar uma das ordens de factores tem a ver com a fiabilidade do suporte estatístico isto é, quando pensamos numa medida nova temos de saber de que ponto é que partimos, qual é o universo potencialmente elegível e qual a nossa base de partida.
Portanto atendendo às limitações do regulamento comunitário fomos naturalmente ver qual era a base dos agricultores a título principal e verificamos que esta era muito dispare desde 74 000 agricultores a título principal entre os 55 e os 65 anos (dados do recenseamento agrícola de 1979) até 100 000 agricultores (dados do Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social)
Portanto logo aqui há uma dificuldade em situarmos a base de partida com instituições, por um lado, o RAC com 75 000 e por outro a Segurança Social com 100 000 no que respeita a agricultores potencialmente elegíveis nesta área.
A segunda ordem de factores que vai determinar a análise e a decisão tem a ver com a avaliação do grau de aderência por parte do agricultor que por sua vez tem a ver com o benefício que lhe é concedido e que tem sempre um custo que é o custo psicológico do abandono. Raras são as pessoas que gostam de abandonar a vida activa como sabemos.
28 DE OUTUBRO DE 1989 223De facto, esta análise de aderência - e quero referir--me a este ponto com mais detalhe- é o ponto determinante da formulação da decisão, pois foi aí que foram analisados os vários tipos de condicionantes. Algumas das condicionantes são negativas, como, por exemplo, a obrigatoriedade de ele cessar a actividade na sua exploração; o compromisso de não produzir produtos excedentários, que é uma obrigação comunitária, e o nível da sua reforma normal no futuro. Isto porque se a reforma for muito baixa ou muito alta o agricultor não encontrará incentivos para entrar neste esquema.
As condicionantes positivas - também as há naturalmente e foram analisadas - em a ver, em primeiro lugar, com o montante que vai ser pago ao agricultor para abandonar de facto a exploração e, sobretudo, com a análise desse montante em contraste com o nível actual do rendimento; tem a ver com outras coisas, como, por exemplo, o nível da reforma futura, com o facto de o agricultor poder ou não ceder a terra em condições flexíveis, etc.
O que se passa é que estas hipóteses de aderência são fundamentais e foi à volta disto que o grupo de trabalho muito se deteve e então aceitou como possível uma aderência de 10 % numa base, digamos, preliminar de trabalho. E, nessa base de trabalho, tendo em conta uma base estatística que lhes citei, o grupo chegou às seguintes conclusões: do ponto de vista financeiro, reformar cerca de 9000 pessoas, das quais cerca de 7000 são agricultores e 2000 assalariados, custava, de acordo com os vários cenários e com os níveis de reforma a pagar, o montante que vai de 14 milhões de contos a 28,5 milhões de contos.
Foi esta a análise que o grupo de trabalho deu para reformar 9000 pessoas. Face a estes resultados, a atitude do Governo foi a de solicitar de imediato ao grupo de trabalho a elaboração de um estudo de impacte económico destas medidas, para ver, naturalmente, qual é o seu real efeito sobre a agricultura, porque, como o Sr. Deputado pode compreender, não se pode pedir ao Ministério da Agricultura que desempenhe o papel que, porventura, cabe a outro ministério, que não o nosso, no domínio social. A nós cabe-nos aplicar uma medida se cia tiver de facto efeitos estruturantes, designadamente se ela tiver efeitos reais sobre a sucessão e sobre o rejuvenescimento da população activa ...O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Secretário de Estado.O Orador: - Terminarei já, Sr. Presidente. Quero apenas referir-me a uma última questão.
Sr. Deputado António Campos, quero dizer-lhe que temos uma inabalável determinação em aplicar esta medida se se revelar, de facto, estruturante e a prova de que o Governo tem esta intenção é que todos os anos põe à disposição uma verba para o efeito na esperança de a aplicar. Simplesmente, não queremos embarcar em irresponsabilidades «alegres», queremos toma-la só quando tivermos garantias de que vai, de facto, ter efeitos estruturantes sobre a nossa agricultura.
Muito obrigado, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.O Sr. António Campos (PS): - Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, é claro que o Governo pode esconder a decisão na indefinição de números. Mas do que o Sr. Secretário de Estado tem a certeza é de que, em Portugal, o problema desta medida pode ter um impacte muito superior ao que teve em qualquer outro país agrícola comunitário, porque a estrutura fundiária e, de facto, diminuta nas zonas do minifúndio.
Ora, o Governo tem de resolver um problema que é muito simples: tem de saber, concretamente, se lhe interessa ou não tirar uma boa parte das explorações para reestruturar outras, fazer um investimento. Aí a aderência, que, como o Sr. Secretário de Estado sabe, está dependente do volume de reforma que os senhores quiserem dar aos agricultores para abandonarem a profissão.
Portanto, poderá haver uma aderência nula se se tratar de uma reforma fictícia, poderá haver uma grande aderência se se tratar de um bom montante! ... Mas, Sr. Secretário de Estado, neste momento, em Portugal, é decisivo que o Governo lenha uma política de reestruturação do minifúndio! É imperioso que antes de 1992 o Governo defina uma forma de defesa para os pequenos agricultores. Hoje, o mundo rural é o lar cia terceira idade portuguesa. De facto, esses agricultores não têm qualquer cobertura social e vão-na ter muito mais tarde.
Portanto, o que pretendo, e o PS deseja, é que o Governo diga, claramente, se está ou não interessado em ligar uma política de emparcelamento a uma política de abandono de profissão através de um subsídio de abandono capaz.
Se o Sr. Secretário de Estado for dar meia dúzia de tostões por hectare, claro que os agricultores dirão adeus a essa medida, pois ela não tem interesse! Sc, de facto, o Sr. Secretário de Estado quiser usar esse mecanismo para reestruturar o minifúndio, tem à sua disposição algumas dezenas de milhar de explorações onde pode chegar e ter um grande impacte.
Ora, Sr. Secretário de Estado, devo dizer que não o acompanho na desvalorização desta medida. Pelo contrário, penso que ela, encaixada com uma grande medida de emparcelamento, pode não só prestar um grande serviço às zonas de minifúndio portuguesas como ajudar a retirar da agricultura muita pessoa envelhecida, que já não está em condições de se transformar e de modernizar a sua exploração, e os senhores tem meios financeiros, dispõem de ajudas fantásticas. O senhor, hoje em dia - e já lhe disse isto -, tem três orçamentos. Por que não investir também na defesa das pessoas, sem estar só a fazer a contabilidade no sentido de saber se a produção sobe l % ou 2 %?Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: - Sr. Deputado António Campos, em primeiro lugar, peço-lhe que não interprete as minhas palavras como estando a favor de uma desvalorização desta medida, que tanto para mim como para o Ministério da Agricultura é uma medida extremamente cara, porque é potencialmente importante em termos de estruturação da nossa agricultura. De forma alguma, a desvalorizei! Quero que isso fique claro. A medida foi estudada com muita seriedade e foi adaptada às nossas circunstâncias.
224 I SÉRIE - NÚMERO 7adaptada às nossas circunstâncias.
O Sr. Deputado deu aquela estimativa que referi, ou seja, com uma reforma mensal de 45 contos, que foi o cenário máximo que pusemos, custa-nos 28 milhões de contos para 9 000 pessoas. Disse que é uma solução importante e referiu 500 000 agricultores que, na sua opinião, não têm hipótese de sobreviver. Vamos citar este número e não discutamos se têm ou não hipótese de sobreviver. Como sabemos, pela Europa fora, felizmente, o agricultor tem uma grande capacidade de resistir, porque tem formas, que outros agentes não têm noutros sectores, de defender-se economicamente.
Mas quero dizer-lhe o seguinte: o senhor referiu 500 000 agricultores que não têm hipóteses de se defender. Pois bem, se nós para 9 000 agricultores precisamos de 28 milhões de contos, faça as contas e verificará que para 500 000 agricultores precisamos de, aproximadamente, 200 milhões de contos. Sr. Deputado, estou talvez a caracterizar,...O Sr. António Campos (PS): - Pois está!O Orador: -... mas estou apenas a fazer contas de cabeça e muito rápidas. Isto apenas para lhe dizer que não podemos, de forma alguma, sem todo o rigor, sem uma articulação com outras medidas e, sobretudo, sem um estudo real sobre os efeitos económicos - e, como sabe, estamos em fase de ultimação do decreto regulamentar sobre o emparcelamento-, não podemos embarcar alegremente e aplicar a medida, por mais que gostemos dela, que é o meu caso concreto.O Sr. António Campos (PS): - Dois anos!O Orador: - Exactamente, dois anos, e o senhor sabe porquê.
Em segundo lugar, quero dizer-lhe que possivelmente, tal como estamos a fazer no emparcelamento, com um protocolo de cooperação com a Alemanha e com a Espanha, iremos tentar fazer esta abordagem integrada com o emparcelamento e com os jovens agricultores em zonas piloto. Vamos escolhê-la no minifúndio, certamente. É por aí que vamos começar, porque não podemos embarcar nessa medida, de uma maneira generalizada, a todo o País, com a base de fundo financeiro que temos, que, de facto, é assustadora.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Por isso é que, possivelmente, nos encaminhamos para essa estratégia de aplicar a medida em zonas piloto, mas, acredite, a nossa responsabilidade e o nosso entusiasmo na medida mantêm-se. Só que não podemos fazê-lo, como imagina, de uma maneira irresponsável, porque ninguém ganharia com isso.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminados os trabalhos de hoje, resta-me anunciar que a próxima sessão terá lugar terça-feira, dia 31, às 15 horas, com período de antes da ordem do dia, com prolongamento, e, do período da ordem do dia, consta a discussão do projecto de lei n.o 420/V (PS) -Cria o Conselho Nacional de Ética para as Ciências da Vida.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: - Peço a palavra, Sr. Presidente; apenas para dizer que tenho comigo um memorando, contendo elementos, para entregar ao Sr. Deputado António Campos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está encerrada a sessão.Eram 12 horas.Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:Partido Social-Democrata (PPD/PSD):Carlos Manuel Sousa Encarnação.
28 DE OUTUBRO DE 1989 225Carlos Manuel Martins Vai César.
Manuel Alegre de Melo Duarte.Partido Comunista Português (PCP):Ana Paula da Silva Coelho.
DIÁRIODa Assembleia da RepúblicaDepósito legal n. o 8818/85IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.PORTE PAGOAVISOPor ordem superior e para constar, comunica-se que não serão aceites quaisquer originais destinados ao Diário da República desde que não tragam aposta a competente ordem de publicação, assinada e autenticada com selo branco.1 - Preço de página para venda avulso, 4$50, preço por linha de anúncio, 93$.2 - Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da Republica, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano Os números publicados em Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.3 - Os prazos de reclamação de faltas do Diário da República para o continente e regiões autónomas e estrangeiro são, respectivamente, de 30 e 90 dias a data da sua publicação.PREÇO DESTE NÚMERO 90$00Toda a correspondência, quer oficial, quer relativa a anúncios e a assinaturas do «Diário da República» e do «Diário da Assembleia da República» deve ser dirigida à administração da Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E. P., Rua de D. Francisco Manuel de Melo, 5 - 1092 Lisboa Codex.
Foi discutido e aprovado, na generalidade, o projecto de lei n. o 406/V (PS), sobre a autonomia administrativa e financeira da Presidência da Republica, lendo usado da palavra, a diverso título, os Srs. Deputados Carlos Encarnação f PSD), António Guterres (PS), Narana Coissoró (CDS), José Magalhães (PCP), Almeida Santos (PS), Marques Júnior (PRD) e Adriano Moreira (CDS).
Entretanto, foi aprovado um parecer da Comissão de Regimento e Mandatos relativo à substituição de deputados do PSD, do PCP e do PRD e anunciada a eleição de um secretário e de dois Vice-Secretários para a Mesa.
Em votação final global, foi aprovado o texto final da Lei de Bases do Sistema Desportivo, elaborado pela Comissão de Educação, Ciência e Cultura e relativo à proposta de lei n.o 82/V e ao projecto de lei n. o 336/V (PCP), tendo produzido declarações de voto os Srs. Deputados António Filipe (PCP), José Apolinário (PS), José Cesário (PSD), Herculano Pombo (Os Verdes), Barbosa da Cosia (PRD) e Narana Coissoró (CDS).
O projecto de lei n. o 420/V (PS) - Cria o Conselho Nacional de Ética para as Ciências da Vida foi também aprovado, na generalidade.
Daniel Abílio Ferreira Bastos Domingos da Silva e Sousa
Eduardo Alfredo de Carvalho P. da Silva
3 DE NOVEMBRO DE 1989 271António Magalhães da Silva.
Raul Fernandes de Morais e Castro.Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta de diplomas entrados na Mesa.O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Deram entrada na Mesa, e foram admitidos, os seguintes diplomas: ratificação n.o 96/V, apresentada pelos Srs. Deputados Ferraz de Abreu e outros, do PS, relativa ao Decreto-Lei n.o 353-A/89, de ,16 de Outubro, que estabelece regras sobre o estatuto remuneratório dos funcionários e agentes da Administração Pública e sobre a estrutura das remunerações base das carreiras e categorias nele contempladas; projecto de resolução n.o 33/V (PCP), propondo a prorrogação, por mais três meses, dos trabalhos da Comissão eventual de inquérito sobre as formas de que se revestiram o lançamento e o desenvolvimento de iniciativas susceptíveis de comparticipação do Fundo Social Europeu; projecto de resolução n.o 34/V, apresentado por deputados do PSD, do PS, do PCP, do PRD, do CDS e de Os Verdes e pelo Sr. Deputado Independente João Corregedor da Fonseca (constituição de uma comissão eventual para análise e reflexão da problemática dos incêndios em Portugal); projecto de lei n.o 440/V, apresentado pelo Sr. Deputado Carlos Brito, do PCP, que garante aos reformados e pensionistas o aumento significativo das reformas e pensões, através da actualização dos valores mínimos e da definição de uma nova e mais justa forma de cálculo, que baixou à 10.a Comissão, e o projecto de lei n.o 44 I/V, apresentado pelos Srs. Deputados Jorge Sampaio e outros, do PS (lei quadro das privatizações), que baixou à 7.a Comissão.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, recordo que às 17 horas terá lugar uma reunião da conferência dos presidentes dos grupos parlamentares.
Vamos dar início aos trabalhos de hoje com a discussão, na generalidade, do projecto de lei n.o 406/V, apresentado pelo PS, sobre a autonomia administrativa e financeira da Presidência da República.
Encontram-se inscritos, para intervenções, os Srs. Deputados Carlos Encarnação e Almeida Santos.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A insistência com que se vem acentuando a importância deste assunto quase que transforma esta
272  I SÉRIE-NÚMERO 9matéria em tema de fundamental discussão política. A nosso ver, mal. A nosso ,ver, errada e inconvenientemente.
Mesmo ao nível das questões de Estado, há que reconhecer o cabimento e a oportunidade da discussão técnica. Sobretudo a este nível deve ter predominância a reflexão serena.
E, do nosso ponto de vista, aqui haverá que cuidar, essencialmente, da conformidade da situação que vier a obter-se para este problema com a disciplina financeira do Estado.
Não está em causa, como já mais de uma vez deixámos dito, qualquer dúvida sobre o enquadramento constitucional.
Não é por não possuírem autonomia financeira que os tribunais são menos órgãos de soberania.
Como não é por deter autonomia financeira que a Assembleia da República é órgão de soberania mais importante.
Mas o que deverá constituir campo legítimo de interrogação serão coisas tão essenciais como estas: quererá, realmente, o Presidente da República gozar de autonomia financeira?
E ainda que a resposta seja positiva, será pretendida a autonomia financeira plena? A que ficção se recorrerá para prover de receitas próprias a outra também ficção da Presidência da República versus Presidente da República
Porque, como escreve o meu velho Prof. Teixeira Ribeiro, a quem recorri, pára refrescar os conceitos indispensáveis, "serviços com autonomia financeira são serviços com receitas próprias e orçamento próprio".
Será que não caberia melhor à Presidência da Republica a figura da autonomia orçamental, como ,ponto de equilíbrio entre a autonomia administrativa que pretendeu e já possui e a referida autonomia financeira?
Por tudo isto, a prudência aconselha que, a opção a tomar seja susceptível de compatibilização com a reforma da contabilidade pública, que se espera seja discutida em breve nesta Assembleia.
Que fique, porém, claro! Não nos movem quaisquer rebates de má consciência. Não pretendemos ver hoje consagrado o que ontem, negávamos.
- Temos acompanhado e transformado em normativos as solicitações da própria Presidência da República.
Com a baixa à comissão deste projecto, com o nosso voto favorável, recomendaríamos, dando corpo, aliás, a uma sugestão em tempos formulada pelo Sr. Deputado Almeida Santos, que S. Ex.a o Sr. Presidente da República fosse consultado, para se poder apurar do seu real interesse.
Que sosseguem, pois, todos quantos gostariam de ver aqui nascido qualquer conflito institucional.
Que se desiludam quantos quereriam assistir ao embaraço da maioria.
Temos de saber reconduzir as questões de Estado à sua dignidade própria e descobrir, outras áreas para a nossa animada controvérsia política.
Umas e outras não faltam e, sabiamente administradas, chegam e sobram para nos permitir exigir as nossas vocações e energias.
E somos obrigados a reconhecer, dentro daquelas, as que fazem apelo a considerações de isenção técnica, e coerência.
Enfim, não nos esquecendo da nossa condição de juristas, diríamos que a jurisprudência dos interesses e a jurisprudência dos conceitos saberão encontrar, para este caso concreto, as soluções indicadas.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados António Guterres, Narana Coissoró e José Magalhães.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado António Guterres.O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Deputado Carlos Encarnação, quero apenas dizer-lhe, com toda a simpatia, que há seguramente mais alegria nos céus por um pecador que se converte do que haveria se fosse possível a 147 persistirem no caminho do bem que não têm trilhado.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Encarnação, pretende responder já ou no fim?O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado Carlos Encarnação, falou V. Ex.a, no fim da sua intervenção, em jurisprudência dos conceitos e em jurisprudência dos interesses, depois de ter aqui trazido à colação a lição do Prof. Teixeira Ribeiro.
Creio que nem o Prof. Teixeira Ribeiro, nem a jurisprudência dos conceitos, nem a jurisprudência dos interesses, levariam a que V. Ex.a sugerisse aqui que o próprio Presidente da República devia ser consultado sobre a matéria em debate. V. Ex.a sabe muito bem que tanto o Prof. Teixeira Ribeiro como a jurisprudência dos conceitos e a jurisprudência dos interesses postulam leis gerais e abstractas, nada tendo a ver com leis medida, que incidam sobre uma pessoa.
V. Ex.a derrotou-se a si próprio, pois, quando disse que não queria ver aqui nascido qualquer conflito institucional, quando disse que não queria criar embaraço à maioria, acabou por ser V. Ex.a a criar um problema concreto com o actual Presidente da República, acabou por ser V. Ex.a a criar ,um problema institucional à maioria.
Não se compreende que se vá chamar a própria pessoa do Presidente da República para comparecer perante uma câmara legislativa que tem de fazer leis gerais e abstractas, a fim de lhe perguntar que lei ele quer para si!
Que espécie de legislação é essa? Que espécie de legislador é esta maioria laranja? Que espécie de jurisprudência de conceitos V. Ex.a quer levar por diante? Que espécie de jurisprudência de interesses quer V. Ex.a invocar? Qual Prof. Teixeira Ribeiro V. Ex.a inventou hoje para dizer que a Assembleia da República deve fazer uma lei sobre a qual o próprio Presidente da República, Dr. Mário Soares, deve ser ouvido?
Sr. Deputado Carlos Encarnação, tenha pudor como legislador que pretende ser.
3 DE NOVEMBRO DE 1989 273O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Carlos Encarnação, V. Ex.a quis hoje fazer aqui aquilo que autoqualificou como um discurso sossegante. Não digo entorpecente e soporífero, mas sossegante.
Sucede que aquilo que disse é o contrário daquilo que anunciou! Lembro-me de ter ouvido V. Ex.a, do alto daquela tribuna, no dia 11 de Julho deste mesmo ano, fazer quase as mesmas promessas que hoje fez e dizer praticamente as mesmas coisas que hoje disse. Sucede, no entanto, que entre o dia 11 de Julho, tendo pelo meio umas longas, longas, longas, férias parlamentares, não aconteceu nada!... Sucede mesmo que entre o dia 11 de Julho e o dia de hoje, aquilo que era suposto ter acontecido, ou seja, a reforma da contabilidade pública, ou seja, a alteração das regras sobre a autonomia dos serviços públicos, a tal que é imprescindível, a tal que era imprescindível na óptica do Governo e da bancada parlamentar que o apoia, também não ocorreu! ...
Eis-nos, pois, todos aqui à espera, meses depois, na postura evidentemente não sossegada, mas inquieta, de quem ouviu a maioria fazer promessas e não viu a maioria produzir factos.
V. Ex.a hoje, tendo-se repetido, não fez outro facto senão o facto de se repetir!... E não nos disse nada quanto ao conjunto das soluções concretas que o PSD está disposto a subscrever para dar resposta à questão institucional e política que está colocada desde a revisão constitucional, onde o PSD, ao rejeitar as propostas do PCP, as propostas do PS e as de outras bancadas, no sentido de consagrar, constitucionalmente, a autonomia administrativa e financeira do Presidente da República, ao assumir esse compromisso, obviamente assumiu o correlato compromisso de fazer as diligências concretas, práticas, para o transformar em lei da República. É isso que não acontece! ...
Pelo caminho, o PSD converteu-se, aparentemente, a um saudável princípio de filologia política. Resta saber se bem aplicada!
O PSD, que é arredio à participação dos trabalhadores na elaboração de legislação do trabalho, o PSD, que é arredio ao diálogo social, preconiza agora o diálogo político e institucional com o Presidente da República, como se escrevesse a discutir uma questão jurídico-laboral ou uma questão estatutária, que não está!
É uma conversão - São Paulo também teve a sua -, e VV. Ex.as - hoje estamos em dia de sugestão um tanto catolicizante- estão a tempo de descobrir a luz da verdade. Mas quando descobrem tanta luz para pararem o processo legislativo não é caso para nós confiarmos em que VV. Ex.as tenham encontrado o que quer que seja. E caso para desconfiarmos que VV. Ex.as estão, pura e simplesmente, a empatar.
Será V. Ex.a capaz de clarificar este ponto de vista?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de responder, rapidamente, às três questões que me foram colocadas, a primeira das quais colocou também uma dúvida sobre a qual o Sr. Deputado José Magalhães dissertou. Responderei, breve e sinteticamente, ao Sr. Deputado António Guterres.
Tal como o Sr. Deputado António Guterres, também eu sou crente. Mas não sou pecador nem necessito de conversão.
Sr. Deputado Narana Coissoró, não levantei qualquer problema, o que disse não foi questão nova! A sugestão, que repeti, advém do Sr. Deputado Almeida Santos e limitei-me aqui, apenas, a aceitá-la.O Sr. José Magalhães (PCP): - Generoso!O Orador:- Respondendo já ao Sr. Deputado José Magalhães, porque não vale a pena perder muito tempo consigo, na verdade o diálogo, a estabelecer-se, será com o orgão constitucionalmente definido "Presidente da República" e não, como é evidente, com o Sr. Presidente da República como pessoa. Quer dizer, o órgão Presidente da República deverá, com certeza, pronunciar-se, de acordo com o que foi sugerido pelo Sr. Deputado Almeida Santos, sobre a sua própria questão, a questão que lhe diz respeito. Com toda a certeza!
Trata-se do respeito institucional que nos deve o órgão Presidência da República e não, como diria o Sr. Deputado José Magalhães, uma questão laboral. Nada disso!O Sr. José Magalhães (PCP): - Claro!...O Orador: - Não tem nada a ver com isso. É uma questão institucional, Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Claro!...O Orador: - Compreendo que V. Ex.a queira ver toda a gente nessa condição, mas neste caso a questão fundamental, a questão subjacente, é outra, e corripletamente diferente. V. Ex.a compreenderá, com certeza, porque - e admito que se tenha, também, distraído...O Sr. Narana Coissoró (CDS):- Estavam todos distraídos!O Orador: - O Sr. Deputado Narana Coissoró, por sua vez, também estava distraído!
V. Ex.a não ouviu o que aqui disse, do ponto de vista constitucional, o Sr. Deputado Rui Machete e o que eu disse há pouco acerca deste assunto. A questão está implicitamente resolvida, logo, não é necessário estar explícita no diploma. As únicas coisas que me limitei a acrescentar foram algumas reflexões sérias, fundadas ...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sérias?! ...O Orador: - E com certeza VV. Ex.as reflectirão sobre este assunto, que coloquei à responsabilidade de todos, porque a novidade essencial ...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Se o Sr. Deputado Narana Coissoró me deixar acabar...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor.
274 I SÉRIE-NÚMERO 9O Sr. Narana Coissoró (CDS) - O Sr Deputado há-de compreender que há uma enorme diferença entre Presidente da República e o Sr. Presidente da República que V. Ex.a invocou. O órgão, a instituição, é o Presidente da República.O Orador: - Exactamente!O Sr. Narana Coissoró)(CDS): - V. Ex.a disse da tribuna «O Sr. Presidente da República» expressão que não vem nem na Constituição nem nas leis.O Orador: - V. Ex.a estava mais atento do que eu supunha.Risos.Na verdade, agora consigo verificar que compreendeu o que eu quis dizer com esta minha justificação.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Ah bem!O Orador: - o que é raro, mas é óptimo que o Sr. Deputado Narana Coissoró esteja atento. É de saudar. Normalmente está distraído mas hoje estava atentíssimo. Ainda bem. Conseguiu corrigir um lapso que eu próprio já tinha corrigido.
Como dizia o Sr. Deputado José Magalhães na parte final afirmou. Bom mas a reforma da contabilidade pública ainda não apareceu. Os senhores não dizem nada. Ainda não há nada de novo!O Sr. José Magalhães (PCP): - Ainda não respondeu a nada!O Orador: - No entanto a questão é que a reforma da contabilidade pública como sabe data de 1881, lei ainda vigente em grande parte do seu articulado. Nesta altura já deu entrada na Assembleia da República a nova lei de «reforma da contabilidade publica cuja discussão foi agendada pelo que o Sr. Deputado José Magalhães terá de esperar mais alguns dias, não são muitos para veriicar que o Governo já deu cumprimento àquilo a que se tinha obrigado.
Portanto é perfeitamente compatível e de acordo com o que leu disse que a questão da autonomia financeira da Presidência da República...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Da Presidência da Republica? Não há!O Orador: - ...seja agora e a seu tempo encarada como deve ser compatibilizada com a lei da reforma da contabilidade pública e encarada da forma como todos entendemos ser melhor para o Presidente da República e para os seus serviços «Presidência da Republica».Sr. Narana Coissoró (CDS): - Presidência inexistente!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção tem a palavra, o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Carlos Encarnação em especial para si tenho de reconhecer que nos deu uma boa notícia mas defendeu-se mal ao dá-la na aparência de que vão votar lá fora do limite na generalidade, por agora o nosso projecto, um pouco a contragosto ou então um pouco tempo ??? por nós, pela evidência que há nas coisas. Porque as coisas tem uma coerência e ela neste caso é tão forte, que é de facto difícil o PSD, levar mais longe as hesitações que aqui tomou patentes aquando da primeira discussão deste tema.
A discussão ficou feita, não haverá muito mais para dizer se não talvez pelo respeito que o Sr. Deputado Carlos Encarnação me merece a consideração de algumas referências, que aqui fez de matéria que eu possa considerar nova em relação ao que anteriormente unha sido dito e redito.
Nunca considerámos que o PSD pusesse em causa o enquadramento constítucional até porque da primeira vez que aqui discutimos o assunto agarrou-se à teoria dos poderes implícitos. Não era preciso consagrar na Constituição a autonomia administrativa e financeira do órgão de soberania «Presidente da República» pela razão simples de que decorria da prerrogativa da própria soberania - que é o mais - esse menos que é a autonomia administrativa e financeira. Estamos de acordo sobre isso.
Mas lá veio novamente o Dr. Teixeira Ribeiro que ao que parece agora é um obstáculo a que esta Assembleia legisle como bem entender. Respeito muito as opiniões conceituais do meu velho professor e quer do amigo, mas até ver ele ainda não é lei. Não conseguiu com todo o seu prestigio atingir o prestigio de que as leis da Assembleia da República gozam. O que até hoje ele disse pode ser o contrário, se uma lei da Assembleia da República passar a dizê-lo. E o que é que ele nos disse? Disse que o conceito de autonomia administrativa e financeira aliás mais financeira que administrativa, neste caso estava ligado à existência de receitas próprias, A esse respeito o que me ocorre dizer ao Sr. Deputado Carlos Encarnação, por quem tenho uma consideração pelo menos tão grande como a que tenho pelo meu velho professor, é o seguinte: o diploma que rege a autonomia administrativa e financeira é recente, de 1982, é o Decreto-Lei n.o 459/82 E qual é a exigência que o diploma faz de receitas próprias? A ridicularia de 10 000 contos!
Ora bem, lembro-lhe que basta à Presidência da República ou ao Presidente da República editar uma moeda, emitir um selo, explorar ainda que sem grande habilidade, direitos de autoria dos seus próprios discursos, ou de outras produções da Presidência da República, para produzir os tais 10 000 contos mínimos exigidos pelo diploma.
Por outras palavras não vejo grande diferença entre a Assembleia da República e a Presidência da República em matéria de produção de receitas próprias. No entanto para a Assembleia da República ninguém se lembrou de evocar o facto de as suas receitas próprias serem diminutas relativamente às suas despesas pelo que há necessidade de uma votação orçamental.
Penso que não se quer reconhecer que quando o Prof. Teixeira Ribeiro ou o Decreto-Lei n.o 459/82 falam de autonomia financeira, referem-na na perspectiva de serviços administrativos hierarquizados. Leia o diploma se se lembrar disso e vai ver que há múltiplas formas de dependência hierarquizada, preencher papéis, dar satisfações, fornecer informações trimestrais, ser julgado e até punido com multas e outras sanções, o que não é concebivel em relação a um órgão de soberania. Melhor fora que este decreto-lei se aplicasse à Assembleia da República e não obstante, ele não diz que não se aplica
3 DE NOVEMBRO DE 1989 275Curiosamente, diz que não se aplica aos cofres dos tribunais, aos cofres dos conservadores, notários e funcionários de justiça, aos cofres do Supremo Tribunal Administrativo e aos cofres, das auditorias administrativas. Não cita, não exclui, a Assembleia da República. E porquê? Porque está fora do contexto. Não tem nada a ver com este tipo de autonomia administrativa e financeira burocratizada e hierarquizada. Não tem nada a ver com a autonomia administrativa e financeira de que goza a Assembleia da República e de que deve gozar, em nosso entender, o Presidente da República. São assuntos que estão de fora.
Diz-nos o Sr. Deputado: "Não é por os tribunais não terem autonomia administrativa e financeira que deixam de ser um órgão de soberania." Antes de mais, eles não são um órgão de soberania em sentido estrito, como sabe, mas em sentido lato. Todos nós admitimos essa figura e, de algum modo, essa nobre ficção, e é bom que ela continue, mas não mais do que isso. Começa por, isto: os tribunais não têm um órgão onde os seus representantes, que são os juízes, os delegados do Ministério Público, possam reunir-se para emitir uma vontade em representação do todo colectivo ou, então, também não podemos considerar cada magistrado um órgão de soberania porque, na verdade, multiplicava por tal número os órgãos de soberania que seria um contra-senso. Seria insensato que se desse a cada juiz autonomia administrativa e financeira.
Porém, creio que a consideração é a, inversa: se eles podem ser órgãos de soberania sem terem autonomia financeira e administrativa, a constatação a tirar é que pelo facto de serem órgãos de soberania não ficam proibidos de terem autonomia administrativa e financeira; pelo contrário, parece que a prerrogativa da soberania, que é o mais, pressupõe e inclui, necessariamente, a prerrogativa da autonomia administrativa e financeira, que é o menos. A lógica é de tal ordem que não vale a pena envolvermo-nos, outra vez, nesta discussão.
Dir-lhe-ei também o seguinte: agora o Sr. Deputado não falou nisso, mas da outra vez mencionou a circunstância de se estar em presença de um órgão unipessoal. Ora bem, nem o Prof. Teixeira Ribeiro, nem lei alguma que eu conheço, exige que se trate de um órgão colectivo para gozar da autonomia administrativa e financeira. Portanto, não há qualquer obstáculo.
Por outro lado, devo dizer que o Presidente da República, apesar de ser um órgão unipessoal, não deixa de coordenar serviços administrativos que ultrapassam as trás centenas de funcionários. Portanto, não se acentue demasiado a natureza de órgão unipessoal porque, nomeadamente, ao nível da autonomia administrativa, ela refere--se mais ao serviço dele dependente do que dele próprio, como é natural, ,e também, por decorrência disto, da autonomia financeira. Apesar de tudo, lembro-lhe que não seria um caso único, porque, com o nosso voto, por proposta de que tenho muita honra por ser minha, foi aprovada para a Alta Autoridade contra a Corrupção a autonomia administrativa. Porquê? Porque se entendeu que ela devia gozar de prerrogativas de independência e de prestígio que implicam e aconselham a existência dessa autonomia.
Ora bem, se isto assim é para a Alta Autoridade contra a Corrupção, o que se não dirá, em termos de justificação, para o Presidente da República.
Digo, ou dizemos, no preâmbulo - disse digo, porque fui o autor do texto - que entendemos que, nesta fase, não deveríamos ouvir o Presidente da República, não disse o Sr. Presidente da República, para usar a distinção feita pelo Sr. Deputado Narana Coissoró. E porquê? Porque nos pareceu que, ao nível da iniciativa, a independência dos deputados está em pé de igualdade com a do Sr. Presidente da República. É sempre o problema da autonomia, da independência. Já ao nível da comissão é perfeitamente razoável que se ouça o Presidente da República e o seu serviço, porque, e como há no diploma matéria orgânica e que seria bom vir a encontrar reforço, a experiência do serviço do Presidente da República pode ser um válido contributo para o aperfeiçoamento do diploma que aqui havemos de fazer. Fomos os primeiros a reconhecer que o diploma é, por um lado, sucinto, por outro, incompleto e, ainda por outro lado, imperfeito, porque tivemos a preocupação de o aproximar o mais possível à regulamentação da autonomia da Assembleia da República para que fosse mais irrefutável a justeza de um voto favorável, dada a similitude que existe entre um e outro órgão de soberania.
Tenho muito medo dessa reforma da contabilidade Pública, não me leve a mal, porque tenho receio que volte e surgir um argumento igual ao do Prof. Teixeira Ribeiro, agora já não seria "o Prof. Teixeira Ribeiro disse", mas "a lei da contabilidade pública diz".
Ora bem, lá vamos nós, mais uma vez, submeter a uma lei ordinária e transformar essa mesma lei num "travão" para que esta Assembleia faça outro diploma ordinário, com o mesmo valor jurídico do primeiro, relativamente a um órgão de soberania e não aos serviços da Administração Pública, porque é a ele que se dirige, fundamentalmente, a reforma da contabilidade pública. Tenho muito medo, mas, enfim, cá estaremos atentos, e espero que efectivamente isso não impeça que venhamos a fazer um bom diploma.
A nossa disponibilidade é total para tão rapidamente quanto possível aprovarmos na especialidade, ao nível da comissão, uma boa lei de autonomia administrativa e financeira para o Presidente da República. Penso que não há mal algum, pelo contrário, em que ao nível da comissão se ouçam os serviços da Presidência da República. Não vejo que haja algum melindre nisso, não tanto pelo Presidente da Republica, até porque todos nós temos consciência de que o Presidente da República sobrenada um pouco estas preocupações. Mas o que estamos aqui a fazer é construir o Estado Português e a aperfeiçoá-lo progressivamente, tornando-o cada vez mais um Estado europeu e moderno, em que os órgãos de soberania, por serem soberanos e por deverem ser separados, devem ser autónomos. Isto é, devemo-nos ir tornando, gradualmente, naquilo que todos desejamos que o nosso Estado seja, repito, um Estado moderno, europeu, progressivo e, sobretudo, coerente, já que o Sr. Deputado também invocou a coerência.
Obrigado, Sr. Presidente e Srs. Deputados. Faço votos para que muito em breve possamos traduzir este estado de espírito, não só no voto de aprovação na generalidade, o que já é uma conquista e um passo em frente, mas também que não demoremos a aprovar este diploma, pondo termo a uma incoerência que, de algum modo, a todos nos envergonha um pouco pelo tempo que demorámos a pôr-lhe termo.Aplausos do PS.O Sr. Silva Marques (PSD):- Pobre general Eanes, que tanto sofreu!
276 I SÉRIE - NÚMERO 9O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Almeida Santos: O Sr. Deputado sabe muito bem a consideração que tenho por V. Ex.a e sabe muito bem que todas as considerações que fiz não eram nem podiam ser de algum modo desprimorosas para o seu empenho nesta causa e para o projecto que subscreve.
As sugestões, as dúvidas e as interrogações que coloquei aqui, não são sugestões, dúvidas ou interrogações que se destinem a fazer perder o sumo, a substância do projecto que V. Ex.a subscreveu. Afirmei - e o Sr. Deputado Almeida Santos, com certeza ouviu com bons ouvidos que o Grupo Parlamentar ao PSD iria votar favoravelmente na generalidade, o projecto que V. Ex.a apresentou O que V. Ex.a não pode com certeza impedir nem quer - e a isso faço-lhe justiça - é que eu me socorra de alguns conceitos estabelecidos para doutrina e que me socorra do ensinamento de alguns professores cuja idoneidade nem V. Ex.a nem eu nos atreveremos a discutir ou duvidar nem de cuja certeza e segurança de conceitos doutrinais nem V. Ex.a nem eu nos atreveremos também a escarnecer.
A questão que nesta altura coloquei, foi esta e só esta, temos algumas dúvidas de que esta seja a melhor solução para a Presidência da República ou para o orgão Presidente da República ficção ou realidade. Essas dúvidas serão esclarecidas com toda a certeza na comissão e a sugestão que fiz só tem sentido - e V. Ex.a com certeza também ou me entendeu bem - na sequência da sugestão que V. Ex.a também fez no primeiro debate ou seja que depois da baixa à comissão e durante a pendência da sua discussão e a comissão solicitasse ao Presidente da República ou à Presidência da República opinião sobre o diploma Penso que não é nada de escandaloso e que é alguma coisa que o bom senso nos deveria fazer notar e exigir na discussão o seu problema. Portanto não tenho nenhuma dúvida a colocar-lhe Sr. Deputado Almeida Santos, mas gostaria de fazer do ponto de vista da minha intervenção algumas correcções que porventura achei necessária perante a intervenção de V. Ex.a e de usar esta figura regimental com a permissão do Sr. Presidente da Assembleia para me dirigir a V. Ex.a.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos foi sobre a forma de pedido de esclarecimento que já Sr. Deputado interveio pelo que se assim o entender tem a palavra para responder.O Sr. Almeida Santos (PS): - O Sr. Deputado Carlos Encarnação não me fez nenhuma pergunta e não me pos nenhuma questão que mereça resposta mas teceu algumas considerações que merecem registo e portanto registo com muito agrado que efectivamente não tinha dúvidas pois pareceu-me que tinha, embora no final dissesse que tinha dúvidas sobre a melhor forma "de". Mas como são dúvidas da especialidade e não quanto princípio estamos de acordo.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Deputado Almeida Santos do ponto de vista constítucional penso que não temos de discutir o assunto.O Orador: - Não, não! O Sr. Deputado começou por dizer que não tem dúvidas que ponham em causa o nosso projecto, tem é dúvidas sobre a melhor regulamentação na especialidade. Essas dúvidas são sempre legítimas e nós vamos contribuir o mais possível para desfazê-las
Jamais me passaria pela cabeça escarnecer de um velho professor e amigo mas acho que o verbo escarnecer não terá sido muito adequado neste caso.
Se me permite agora utilizaria o resto do tempo porque não há razão para continuarmos os dois a dialogar para responder ao Sr. Deputado Silva Marques
Fez um primeiro aparte com muito sentido dizendo: Pobre general Eanes que tanto sofreu e agora desafiou-me quando me levantei dizendo: E o general Eanes? Pois falemos nisso. O problema é só este, não tenho ideia de todos estarmos em posição diversa relativamente ao que possa ter sofrido o general Eanes como Presidente da República. Nenhum partido nem nenhum deputado propôs aqui nada e os primeiros que propuseram alguma coisa fomos nós que conseguimos apesar de tudo, ter o mérito de vencer a rotina. O próprio PRD que tem em relação à imagem do general Ramalho Eanes uma posição muito especial estar aqui há quatro anos e não entendeu dever propor fosse o que fosse a esse respeito porque se tivesse proposto eu teria com certeza apoiado essa autonomia administrativa e financeira. Não posso responder por todos os meus camaradas mas por mim respondo com certeza.
Também houve igual rotina em relação ao general Eanes no que se refere ao seu vencimento e quando em 1985 propus individualmente e depois com o apoio do Governo de que fazia parte a correcção dos vencimentos dos órgãos de soberania o Sr General Eanes ganha a 60000$ e ninguém se tinha lembrado de corrigir ou de propor a correcção desse vencimento. Portanto se há algum antecedente positivo em relação ao Sr. General Eanes fomos nós que apesar de tudo tivemos esse mérito e não qualquer outro deputado ou outro grupo parlamentar como vê deu me um bom tema para responderO Sr. Silva Marques (PSD): - Apoiado!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados estão inscritos para intervir neste debate os Srs. Deputados José Magalhães e Marques Júnior.
Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado José Magalhães pedia à Sr.a Secretária o favor de ler um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.Foi lido É o seguinteRelatório e parecer da Comissão de Regimento e MandatosEm reunião da Comissão de Regimento e Mandatos realizada no dia 2 de Novembro de 1989 pelas 15 horas foram observadas as seguintes substituições de deputados:Solicitada pelo Grupo Parlamentar do Parado Social-DemocrataMaria da Conceição Ulriche Castro Pereira (circulo eleitoral de Lisboa) por José Luís Campos Vieira de Castro [esta substituição é pedida nos termos da alínea b) do n.o 2