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Não tenho elementos para fazer qualquer tipo de consideração em relação a esta acusação que o Sr. Secretário de Estado faz. Não sei, sequer, quem é, de facto, o culpado, se a Câmara Municipal, se a empresa adjudicatária da operação, porque, digamos, o Sr. Secretário de Estado acabou de referir que algumas substâncias são proibidas e que, portanto, naturalmente, a Câmara Municipal, ao adjudicar uma campanha desse tipo, não autorizava a empresa a utilizar substâncias proibidas. Mas, enfim...
O Sr. Secretário de Estado cumpriu finalmente o seu dever nesse particular, que era o de esclarecer a opinião pública dizendo o que se passava, pois não era possível que o Governo, durante mês e meio, se mantivesse mudo e calado, sem dizer nada sobre o assunto, como se aquilo não fosse com ele, como se, de facto, em relação a qualquer problema, embora fosse do Governo, este olhasse para o lado, distraído, como se nada fosse com ele.
Agora, vamos à questão de fundo, a questão do ambiente, com que V. Ex.a ocupou três quartos do seu discurso, parecendo que estava, digamos, num colóquio.
Com o ar que pôs, devo dizer-lhe, Sr. Secretário de Estado, que não deixa de ser patético perceber que, dês anos depois de V. Ex.a ser Secretário de Estado, não tem o mínimo pejo em fazer o mesmo discurso de há três anos atrás, dizendo: «Isto está tudo uma maravilha... Nós estamos a fazer coisas... Nós multámos -V. Ex.a é o Secretário de Estado das contra-ordenações- aldeamentos, fábricas... Nós acreditamos muito na política de ambiente...»
Ó Sr. Secretário de Estado, está a falar deste país?
Vejamos, então, a começar pela questão industrial. A estrutura industrial do País não mudou nada. O Governo foi incapaz de gerir esta mudança e o País não perdoará ao PSD e ao Governo que não tenham aproveitado esta altura de «vacas gordas» para fazer essa gestão da mudança, para reconverter ambientalmente a nossa indústria, para a melhorar e para a adaptar em termos tecnológicos com vista a essa mudança, que, como é inevitável, terá de se fazer e que é a de modernizar a nossa indústria de modo a ser menos agressora para o ambiente.
O Sr. Secretário de Estado acaba de dizer que resolve isso com multas? Diga-me como e com quê o Sr. Secretário de Estado mudou alguma coisa. Está tudo na mesma! E quanto aos rios, a mesma coisa. Mas de que país está o Sr. Secretário de Estado a falar? Fez isto, fez aquilo... Veja o estado dos rios! Está tudo, tudo na mesma. Desde que há uma lei da água?!... Oh, Sr. Secretário de Estado! E depois diz: «Os partidos são contra a lei da água porque querem que tudo fique na mesma!»
Ora os partidos são contra a lei da água porque a acham burocrática, mal feita, sem conceitos bem definidos, sem uma estratégia. E uma colecção de multas, aquilo não vai resultar. Nós não somos fundamentalistas do ambiente e achamos que aquilo é mais uma legislação para não cumprir e que era melhor ser sensato.
O Sr. Secretário de Estado não foi capaz de criar um sistema de incentivos financeiros, de incentivos económicos, de modo a potenciar esta altura que o País atravessa e de modo que a questão industrial, a questão agrícola e a questão florestal fossem resolvidas e, depois, tem esse discurso -desculpe a expressão- completamente hipócrita. Como é que o Sr. Secretário de Estado
quer vir fazer aqui um discurso de apelo à participação dos cidadãos se a única coisa que o Governo tem feito, sempre que os cidadãos se manifestam sobre questões de ambiente, é reprimi-los ou ignorá-los?!
Em Barqueiros, mal os cidadãos lutam pelo seu direito ao ambiente, que é que faz o Governo? Esquece-os!O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Mata-os!O Orador:-Não vou tão longe!
Em Bragança, relativamente à questão do eucalipto, o que é que acontece? O Governo reprime!
Ó Sr. Secretário de Estado, francamente, esse discurso cínico está cansado, está esgotado. V. Ex.a não tem hoje credibilidade política para fazer esse discurso ao País. Assim não vai lá.Aplausos do PS.O Sr. Presidente:-Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Sr. Secretário de Estado, creio que este debate não está a ser feito em vão. De qualquer forma, gostaria de começar por assinalar um aspecto que é preocupante, pois, apesar de ter falado em cautelas, em demoras justificadas -e justificadas por estudos e análises que estavam em curso-, veio aqui responsabilizar pela morte dos peixes do Tejo, quase exclusivamente, a Câmara Municipal de Vila Franca de Xira, na sequência do processo de desratização que levou a cabo.
O Sr. Secretário de Estado sabe que a desratização foi encomendada a uma empresa perfeitamente legalizada, a qual, por exemplo, garante que os seus produtos não levaram à morte dos peixes.
Sr. Secretário de Estado, a Câmara Municipal de Vila Franca de Xira faz a desratização há 11 anos e o processo acabou no passado mês de Agosto.
Outro dado a levar ainda em consideração é o de que esta questão da morte dos peixes não é um processo contínuo. Já vai na quinta fase. Hoje morrem os peixes, passam dois ou três dias e isso deixa de acontecer, depois volta a acontecer, como se houvesse descargas feitas com alguns espaços.
Sr. Secretário de Estado, creio que, no mínimo, é pouco avisado procurar um «bode expiatório», com toda essa segurança, para fugir às questões de fundo que aqui colocámos.
Eu, com toda a minha modéstia, ouvi o seu tratado ambientalista. No entanto, o que gostaríamos de ouvir eram medidas concretas para a bacia do Tejo. E isso não ouvimos! Não ouvimos falar dos estudos que se encontram ao longo de todo o estuário do Tejo, da formação da própria comissão de gestão, que envolvesse cientistas, universidades, municípios e a própria participação organizada das populações. É evidente, Sr. Secretário de Estado, que quando falo das populações não sonho em voltar a atravessar o Tejo desde o esteiro da FIMA até ao mouchão da Póvoa. Creio apenas que o envolvimento das populações é uma questão importantíssima, que a Secretaria de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor e o Governo deveriam ter em conta.
Não se procurem, uma vez mais, «bodes expiatórios», porque, para o ano, em vez de se acusar a Câmara de Vila Franca de Xira estar-se-á a acusar a FIMA, a QUI-
20 DE OUTUBRO DE 1990 83MIGAL, a ROBBIALAC ou a Trefilaria. Não pode ser, Sr. Secretário de Estado!...
Creio que a questão aqui colocada é uma questão de fundo e o Sr. Secretário de Estado não lhe deu resposta. O Decreto Lei n.o 70/90 provou -foi testado por este acontecimento- que é um decreto incompleto, que é um decreto que não conta com uma participação e uma descentralização a vários níveis e que essa é uma questão a que o Governo deveria estar sensível. Não está, mas vem aqui com o dedo acusador, vem com muitas promessas, dá aqui um grande tratado ambientalista, mas isso é insuficiente.
Aliás, a própria irresponsabilização em relação à questão dos avieiros demonstra indiferença -não diria cinismo- perante uma questão social a que o Estado deveria atender, em vez de passar ao lado e fazer uma política de «sacudir a água do capote», dizendo que isso é com a Câmara Municipal de Vila Franca de Xira.
Acho que essa é uma posição incorrecta e injusta, que deveria ser reconsiderada pelo Governo.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente:-Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.O Sr. Rui Silva (PRD):-Sr. Secretário de Estado, é visível que a situação do ambiente e que a situação ecológica no nosso país devia ser tomada como uma questão nacional, onde todos estivéssemos sensibilizados e unidos para a resolver definitivamente.
De há uns tempos para cá deparamo-nos, todos os anos com situações de calamidade -cito, a título de exemplo, a bacia do rio Ave, o arquipélago da Madeira, mais exactamente a ilha de Porto Santo, e a bacia do Tejo- e, também anualmente, constatamos que a situação não está a ser «atacada» como deveria ser.
V. Ex.a trouxe hoje aqui uma novidade, que, até ao presente, ainda não tinha referido e se outras razões válidas não houvesse para se ter feito este debate, esta já seria, no mínimo, válida, embora me permita a mim discuti-la e discordar dela, da forma como V. Ex.a a colocou, que foi a de fazer, frontal e peremptoriamente, a acusação de que grande parte da razão que motivou a morte de 104 t de peixe no rio Tejo se deve ao processo de desratização levado a efeito pela Câmara Municipal de Vila Franca de Xira.
Sr. Secretário, moro perto dessa cidade e tenho com a sua Câmara contactos permanentes, embora dela não faça parte.
Já aqui foi dito que a desratização é feita pela Câmara Municipal de Vila Franca de Xira há 11 anos. A empresa que procede a essa desratização está legalizada e executa-a há três anos consecutivos. Anualmente, o Centro de Saúde de Vila Franca de Xira analisa os produtos - V. Ex.a trouxe hoje outra novidade, a de que foram utilizados produtos que estavam proibidos, o que, pessoalmente, desconhecia, mas que aceito como boa- e nunca contestou a sua utilização.
A última desratização feita em Vila Franca de Xira teve lugar na noite de 20 para 21 de Agosto. Sr. Secretário de Estado, estamos a 19 de Outubro e ainda esta noite morreram peixes no rio Tejo!
Admito que o processo de arrastamento dos produtos ainda possa vir a produzir-se, mas considerar a Câmara de Vila Franca de Xira a única culpada por esta situação parece-me, no mínimo -não pondo já em causa o próprio presidente da Câmara-, injusto.
Mas há mais, Sr. Secretário de Estado. Como disse o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, isto não tem sido um processo cíclico. Quer que lhe diga como se tem processado a ocorrência? De l a 12 de Setembro morreram peixes, de 12 a 15 de Setembro, não morreram peixes, de 15 a 23 de Setembro morreram peixes e de 23 a 30 de Setembro não morreram peixes e de 30 de Setembro até ao presentem morrem peixes. Então a desratização terminou em 21 de Agosto e só agora começa a verificar-se esta situação?
V. Ex.a terá de nos explicar isto, pois a sua afirmação parece-nos, de algum modo, incoerente.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes):-É um contrato que os ratos têm com os peixes!Risos do PS, do PCP e do PRD.O Sr. Presidente:-Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): -Sr. Engenheiro José Macário Correia, meu digníssimo e respeitabilíssimo adversário e, por isso mesmo, já meu amigo, não volte a fazer-nos o que hoje nos fez, ou seja, gastar 20 minutos do precioso tempo do Governo na Assembleia da República -é sabido que o Governo vem cá poucas vezes- a tentar fazer o elogio da inteligência dos roedores.
O Sr. Deputado Jerónimo de Sousa veio aqui garantir que os roedores resistem há 11 anos à Câmara de Vila Franca de Xira (que não é das piores do País, segundo nos consta) e à empresa que faz a desratização e, por isso, sabemos que os roedores são inteligentes. Agora que os ratos tenham comido o isco e que os peixes é que tenham morrido, essa não, por favor!Risos do PS e do PCP.É a defesa da inteligência dos roedores, mas é também um ataque frontal à nossa inteligência, nós que já não somos roedores há séculos.
A questão fundamental é que, por um lado, existe o problema da utilização abusiva e massiva dos venenos, que até é apadrinhada pelo seu governo e pelo seu ministro, digamos assim.
É mais fácil, como já aqui referi, comprar uma lata de 5 kg de 605-Forte, que dá para matar a população de qualquer cidade portuguesa, do que uma caixa de aspirinas. É mais fácil... e custa quase o mesmo. É aqui que o Governo deve agir com legislação e com fiscalização.
Depois temos a RENQA-Rede Nacional da Qualidade de Água, que, tanto quanto sabemos, termina na ponte de Vila Franca de Xira!... Os postos que há de monitorização da análise da água terminam na ponte de Vila Franca!... Se calhar os peixes morrem abaixo da ponte de Vila Franca porque tudo é permitido!... São os tais 600 focos de poluição que estão por ali «à balda», e multar dois por ano -o ano passado foram quatro, este ano já foram dois, mais a Câmara, três, mais a empresa adjudicatária da Câmara, quatro- faz com que os tais 300 anos se reduzam para apenas a 150. Ainda assim é tempo demasiado para este Governo.
84 I SÉRIE -NÚMERO 3Sr. Secretário de Estado, abracemos, de uma vez por todas -e o Governo já teve tempo para o fazer e tem apenas mais alguns meses até que se lhe acabe a chama-, o problema fundamental dos nossos rios, um dos nossos principais recursos, ou seja, a sua sobrevivência em termos absolutos. Aquilo que nós dizemos já o Soeiro Pereira Gomes, que naquele rio viveu e sobre ele escreveu, dizia, ou seja, que o Tejo «jazia ali fedendo como um bicho morto!».
Ora bem, o Tejo tem aguentado esta situação graças ao motor que é a dinâmica das marés! Isto está em qualquer compêndio e já quase vem nos livros da instrução primária. Então não se faz nada para ajudar o Tejo?
O Sr. Secretário de Estado vem aqui dizer que os nossos rios, bem como os rios de outros países com clima semelhante ao nosso, morrem no fim do estio e não se faz nada para evitar isso? E não se faz nada para prevenir as pessoas de que há alturas em que determinadas actividades humanas são mais lesivas exactamente por isso?
Então, o Governo confunde a sua política de ambiente com o boletim meteorológico e vem para aqui dizer aquilo que já sabemos, que no fim do Verão há menos água e que quando começa a chover há arrastamento de venenos, que utilizamos indiscriminadamente, e que, se houve algas o ano passado, foi porque os fosfates foram arrastados para o rio Tejo, e que, se este ano há raticida, é porque o raticida foi colocado durante o mês de Agosto, provavelmente quando não devia ter sido? O Governo não faz controlo nenhum das substâncias fitofarmacêuticas ou das substâncias criminosas que andam por aí? Estamos preocupados que o Saddam Hussein vá utilizar venenos e nós aqui gastamo-los «à balda».Protestos do PSD.A comparação não é excessiva! Não estou a ver onde esteja a diferença entre uma guerra química dirigida directamente aos humanos e outra dirigida indirectamente e irresponsavelmente, pois, no fundo, as pessoas acabam por morrer na mesma! Morrem talvez mais devagar e em quantidades menores de cada vez!... É um facto que as pessoas que receberam tratamento no Hospital de Coimbra, depois de terem sido afectadas pela utilização destes produtos, apadrinhada pelo Sr. Ministro do Ambiente, se calhar têm algumas indicações seguras a dar! Os pescadores, que deveriam apanhar esse peixe vivo, quantas toneladas de peixe morto apanharam? Quantas apanharam de peixe moribundo, que venderam na praça? Não sabemos!... Quantos milhares, quantas centenas de milhares de peixe são 1041? Quantos mais anos é que o Tejo vai aguentar isto? Do que é que o Tejo está à espera? Que lhe dêem uma ajuda, talvez nas próximas eleições?
Há quantos anos o Sr. Secretário de Estado -não o senhor, mas o seu antecessor- despoluiu o Alviela? Temos aí um discurso que o prova e onde se pode ler «Despoluimos hoje, finalmente, o Alviela.» Ora o Alviela continua a verter no Tejo mercúrio, crómio, cádmio, tudo quanto é metal pesado.
Vimos a saber agora, a propósito de um raticida, que o Governo não tem laboratórios, que os laboratórios não têm processo, não têm metodologia para analisar a presença de metais pesados nas águas do Tejo.
A «chama» do Governo está a acabar-se e está-se a acabar também o meu tempo -acabará, certamente, antes deste Governo-, mas eu continuarei a defender aquilo que são os meus princípios. O Governo terá de fazer outra coisa, pois fica desempregado, pelo menos nesta matéria.Aplausos do PS e do PCP.O Sr. Presidente:-Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor.O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor: - Srs. Deputados, de facto, o interesse desta matéria tem sido evidente, pois, além dos peixes, temos falado de vários outros assuntos, naturalmente relacionados com esse e com o ecossistema ribeirinho, pelo que vale a pena, de facto, que a explicação que vou dar não seja apenas em volta da morte localizada daqueles peixes nas circunstâncias que referiu.
Chamo a atenção dos Srs. Deputados para um aspecto evidente: é que acredito na técnica, acredito na ciência, acredito nas leis da química, na matemática, na biologia e, portanto, a política não pode alterar estas coisas.
Estamos em Portugal, um Estado de direito, não estamos na antiga Roménia, e, como tal, não é por vontade de alguns políticos que as coisas são num certo sentido ou noutro. As coisas são como são, acredito nos laboratórios e, naturalmente, quem quiser discutir essa matéria terá de me apresentar análises que provem o contrário. Em relação a isso ficamos esclarecidos.
Falou-se aqui também da rede nacional de laboratórios da água. Sobre eles temos uma estratégia clara e achamos que é preciso saber em Portugal, de norte a sul, que tipo de análises é que podem ser feitas em cada sítio, para que quem tenha um acidente em Bragança, em Mértola, em Alcochete ou em qualquer lado...O Sr. José Sócrates (PS): - Mas o que é que fez!...O Orador: - Srs. Deputados, enquanto VV. Ex.as falaram tive a educação de estar ouvindo, calado e sossegado, e nem sequer tive expressões como a de lhe chamar hipócrita ou cínico, como o senhor me chamou.Vozes do PSD:-Muito bem!O Orador: - Como estava dizendo, em relação à rede nacional de laboratórios da água, temos uma política clara, que assenta na inventariação, a nível nacional, do tipo de análises que podem ser feitas em cada local e há laboratórios neste país que fazem cinco/seis parâmetros. Há outros que fazem 25/30, alguns fazem 60 e cumprem integralmente as directivas comunitárias em matéria de qualidade das águas. Esses são poucos.O Sr. José Sócrates (PS): - Diga o que fez! Isso já nós sabemos!O Orador:-Neste momento, temos esse inventário feito, está divulgado, está acessível a todas as entidades públicas e privadas que tenham interesse neste assunto. Hoje sabemos perante uma ocorrência qualquer, numa determinada aldeia de qualquer sítio do País, qual é o laboratório que está situado mais perto para analisar um certo tipo de parâmetros e onde tem de ser ir, de uma forma também expedita e mais rápida, para analisar outros parâmetros. Hoje isso está feito, está claro e está
20 DE OUTUBRO DE 1990 85acessível, pelo que tenho muito gosto em entregar ao Sr. Deputado José Sócrates, e a qualquer outro que nisso tenha interesse, um relatório exaustivo sobre a matéria.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Mas a prática demonstra que, ao fim de dois meses, ainda não sabemos o que se passou!O Orador: -Também a Sr.a Deputada terá, na próxima semana, uma cópia para si.
Em relação a essa matéria, a prática demonstra que aquilo que prometemos e aquilo que eu disse várias vezes que iria fazer está a ser feito. Não acusei ninguém sem ter a certeza, contrariamente ao que aconteceu com notícias oriundas de Vila Franca de Xira, em que o Governo é acusado, sistematicamente, de ser o culpado de coisas que não fez, como se fosse o ministro ou o secretário de Estado que fossem derramar algum poluente naquele local!A Sr.a lida Figueiredo (PCP): - Ninguém o acusou disso, mas da falta de medidas!O Orador:-Srs. Deputados, vejam o volume que aqui tenho de notícias contra o Governo, acusando-o da morte dos peixes.
Esta é a maneira como os senhores entendem fazer política: antes de se conhecer o resultado das analises laboratoriais, fizeram demagogia e acusações.
Nós actuamos de maneira diferente: estivemos calados e só falámos hoje; dissemos a verdade!O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP):-É falso o que está a dizer.O Orador:-Sr. Deputado Herculano Pombo, devo dizer-lhe, para o sossegar, que muitas das suas preocupações são coincidentes com as minhas, o que certamente não acontecerá com outros Srs. Deputados.
No que se refere ao problema dos metais pesados, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que há laboratórios em Portugal em número suficiente para as análises que temos de fazer e que sabemos onde eles se localizam. Mandar-lhe-ei também um exemplar sobre eles, para ter a informação presente e poder levá-la em conta relativamente a outras intervenções.
Em relação ao que foi dito pelo Sr. Deputado José Sócrates, houve críticas da sua parte e de alguns seus colegas de partido em relação à legislação que o Governo fez em matéria de águas, mas ainda não vi qual é a vossa proposta, o que, para mim, seria mais interessante do que ouvir esse tipo de críticas.
Peço, pois, ao Sr. Deputado que, na próxima semana, me envie -ou eu venho cá buscá-la, se for necessário - a vossa proposta sobre essa matéria e, a partir daí, conversaremos. É que é muito mais fácil criticar do que dizer que isto ou aquilo está mal. Mas seria muito mais positivo para a democracia, para o ambiente e para as águas portuguesas que houvesse uma proposta melhor do que a minha, à qual daria a mão à palmatória, se chegasse à conclusão de que era melhor. Eu faço isso! Dê-me a sua proposta, Sr. Deputado! Vou buscá-la ao local, no dia e à hora que quiser.O Sr. José Sócrates (PS):-Basta bom senso!A Sr.a lida Figueiredo (PCP): -Mas olhe que já apresentámos a nossa!O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, peco-lhe que aguarde um momento para solicitar aos Srs. Deputados que, ao fazerem apartes, os façam um de cada vez, de forma que sejam ouvidos.
Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.O Orador:-Em relação a essa matéria, temos uma política clara, com uma evolução objectiva e que não tem como fim último aplicar multas. A última coisa que quero é aplicar multas, derrubar casas, fechar estabelecimentos ou qualquer outra coisa-não é esse o meu objectivo. O meu objectivo é o de que as coisas e as mentalidades mudem, inclusivamente as dos políticos, porque é muito mais fácil mudar a mentalidade de quem dirige do que enveredar por uma prática punitiva, policial e repressiva, e é isso que não quero fazer. Mas, quando essa é a única forma de sensibilizar, de fazer pedagogia e de levar as pessoas a compreenderem que tem de ser feito de maneira diferente, faço-o. Ainda que isso motive atitudes demagógicas e oportunistas de alguns políticos, meus adversários, que não encontram outra forma de me atacar senão essa, mantenho a minha atitude, porque, como estou consciente de que ela é séria e correcta, vou em frente, não ficando amedrontado com opiniões soltas de jornalistas ou de políticos que, peto facto de pensarem de modo diferente, não me levam a alterar o caminho do meu percurso, apenas devido a um artigo ou a uma outra opinião. Em relação a essa matéria, Sr. Deputado, «tenho as costas quentes e suficientemente largas».
Relativamente ao que disse, no que toca aos incentivos económicos e às multas, temos opiniões claras sobre essa matéria. Devo dizer-lhe que não se faz a multa pela multa e quando se diz que as multas podem ascender a 400 000 ou 500 000 contos, não é porque queiramos, com essas multas, resolver todas as situações.
Aquilo que queremos, sim, é aplicar o princípio do poluidor/pagador na sua plenitude, de que este aspecto constitui apenas um afloramento, e queremos que haja taxas de utilização dos recursos públicos.O Sr. José Sócrates (PS): - Mas onde é que elas estão?O Orador:-Sr. Deputado, esse é o último capítulo do Programa do Governo que falta regulamentar e, como sabe, ainda falta cerca de um ano para o concluir. Mais de três quartos desse programa já estão concretizados, faltando isso, e estou aqui mais uma vez a comprometer-me a fazê-lo e a assumir essa responsabilidade.
Em relação a essa matéria, devo dizer-lhes que neste momento, a nível comunitário, está em vias de conclusão uma directiva extremamente interessante, criando mecanismos fiscais, económicos e financeiros respeitantes à política do ambiente. Espero que, nesta presidência ou na seguinte, seja aprovado esse instrumento comunitário, o qual será depois devidamente transposto para Portugal, com as necessárias adaptações. Ele constitui uma evolução clara nesta matéria, pois não se envereda pela multa, mas pelo incentivo.
Alivia-se a taxa a quem faz investimentos em despoluição e a quem lança produtos ecológicos ou amigos do ambiente no mercado; carrega-se na taxa para quem polui contra as regras e contra as leis ou, de outro modo, criam-
86 I SÉRIE-NÚMERO 3-se incentivos à produção de certos produtos, de modo que, do ponto de vista financeiro, as empresas possam fazer investimentos para preservar componentes do ambiente-a água, o ar, a paisagem ou outros recursos públicos que a todos cabe proteger.
É essa a nossa estratégia, que está consagrada na prática e que também deriva do discurso, que será levada até ao fim naquilo que foi prometido por todos nós, que somos responsáveis pela política do ambiente.
Devo dizer, Srs. Deputados -e sem querer ir muito mais longe nesta minha intervenção-, que, em relação às preocupações demonstradas pelo Sr. Deputado Rui Silva no que toca a uma explicação deste fenómeno em termos mais técnicos, devo confessar-lhe que -como disse, foram vários os laboratórios técnicos que o afirmaram e não me sinto à vontade para o contestar- este produto que lhe referi tem um período de vida, em que pode ser potencialmente ofensivo das espécies vivas, de cerca de 120 dias.
Portanto, não me admiro se nas próximas semanas, infelizmente, ainda se verificar a morte de peixes no rio Tejo. E não nos devemos admirar se num espaço de dois ou três dias não se verificar a morte de peixes e depois isso voltar a acontecer. Se quiser, podemos analisar cronologicamente em que medida isso coincide com algumas chuvas que se verificaram, com o tipo de marés (que, como sabe, são variáveis ao longo da semana) ou com a sensibilidade de algumas espécies (as que morreram no princípio desta operação não são as mesmas que morreram nas fases seguintes).
Enfim, poderíamos entrar numa explicação química e biológica sobre essa matéria, e teria muito gosto em tê-la aqui, mas penso que não será esse o interesse da maioria, porque, não sendo especialistas na matéria, certamente não iríamos muito longe nessa questão.
Para concluir, devo dizer que o Governo não fica de braços cruzados nem sem ter resposta para aquilo que é preciso fazer, a seguir, em relação às águas do Tejo.
Em primeiro lugar, fazer obras, desde Castelo Branco e Vila Velha de Ródão até São Julião da Barra, que evitem o lançamento de esgotos nos afluentes do rio Tejo. Para se conseguir isso, o Governo está a gastar muitos milhões de contos de forma a tratar este problema na maior concentração urbana, que é a que vai de Lisboa até Cascais, com o interceptor do Estoril, que estará pronto no próximo ano. Quanto a isso, o Governo está a apoiar as obras que a Câmara Municipal de Loures muito bem entendeu levar por diante no rio Trancão, estando obras em curso num outro afluente importante, o Almonda, obras essas que levam a que já no final deste ano esteja pronta a primeira estação de tratamento de efluentes daquela zona do Almonda. Concluiu-se também, depois de muitos o terem prometido, uma obra no rio Alviela, em Alcanena, que não resolveu totalmente o problema, mas que o reduziu.
Cabe até perguntar -e faço-o aqui- o que é que as câmaras municipais daquela zona fizeram para tratar dos efluentes domésticos e urbanos pelos quais são responsáveis.
Por outro lado, o Governo tem tido outras acções relativamente a muitos outros problemas ao longo da bacia do Tejo através de vários contratos, apoiando financeira e tecnicamente o lançamento de várias obras. Esta é a nossa atitude.
Assumimos as nossas responsabilidades e peço aos autarcas da zona ribeirinha e da bacia do Tejo que também as assumam. Sei que fizeram muitas escolas, muitas estradas, levaram a electrificação a muitos pontos dos seus concelhos, foi um esforço do poder local durante 15 anos, mas não nos esqueçamos de que entre os item da responsabilidade do poder local está também a qualidade de vida, o saneamento básico e o ambiente. Portanto, não se faça apenas o discurso de que isso compete ao Estado e de que o resto «faremos nós, autarcas».
Sei que é difícil inaugurar obras enterradas; sei que as obras de saneamento básico têm, de facto, essa característica, mas tenhamos a coragem de assumir que essas coisas têm de ser feitas e que a todos dizem respeito.
Às empresas também compete fazer algo quanto a isto, pelo que em relação a elas a nossa política é clara. Desde a PORTUCEL, de Vila Velha de Ródão, até estas que poluem as ribeiras que são afluentes do Tejo, já na área urbana da Grande Lisboa, em todas elas serão feitas inspecções progressivas para que cumpram a lei, para que façam de facto o tratamento de efluentes, como as leis e a técnica aconselham. Aquelas que não cumprirem ficam sujeitas às penalizações estipuladas por lei, sejam elas empresas públicas sob tutela do Governo, ou não. Coerentemente, nenhuma ficará de fora. Essa é a nossa prática e a nossa política.
Simultaneamente está em marcha a aplicação prática daquilo que é uma rede de laboratórios em toda esta zona e no resto do País, para que perante qualquer acidente se possa saber a quem, onde, quando e como recorrer.
Mais uma vez, digo que esta é a nossa estratégia, agradecendo aos Srs. Deputados o interesse que tiveram nesta matéria, pelo que possibilitamos aqui de conhecimento à opinião pública.
Entregarei nos próximos dias a documentação que prometi aos Srs. Deputados que se interessaram por esta matéria.Aplausos do PSD.O Sr. José Sócrates (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:-Para que efeito?O Sr. José Sócrates (PS): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:-Peço desculpa, Sr. Deputado, mas gostaria que dissesse se a sua dúvida é relativa a alguma decisão da Mesa ou à condução dos trabalhos.O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, talvez, neste caso, deva utilizar a figura regimental da defesa da consideração da minha bancada em relação à intervenção do Sr. Secretário de Estado.O Sr. Presidente:-Faça favor.O Sr. José Sócrates (PS): -Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor: O que acontece é que, estando o Sr. Secretário de Estado no uso da palavra, fiz um aparte regimental que o Sr. Secretário de Estado qualificou de má educação.
Pretendi interpelar a Mesa justamente para que esta recordasse ao Sr. Secretário de Estado que fazer um aparte regimental não é uma falta de educação.Risos do PS.
20 DE OUTUBRO DE 1990 87O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, V. Ex.a solicita a palavra para que efeito?O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Para fazer uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:-Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Gostaria de saber se a Mesa -e também o Governo- dispõe da informação de que, por exemplo, o PCP entregou um pedido de ratificação, acompanhado de propostas, relativamente ao decreto-lei que trata da definição do regime dos bens do domínio público do Estado.
Como ouvimos aqui dizer que não existem propostas e como foram feitas críticas mais ou menos gratuitas
- e penso que a pior parte da intervenção do Sr. Secretário de Estado foi a que se traduziu num certo ajuste de contas devido a algumas notícias que vieram a lume nos jornais-, gostaria, até porque pode haver aqui um curto-circuito de informação, que a Mesa informasse o Governo de que existem propostas em relação à maioria, tendo em conta que o Sr. Secretário de Estado fez um desafio nesse sentido. Se, por acaso, não as tiver, temos uma cópia que poderemos entregar ao Governo.O Sr. Presidente:-Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor: -Em primeiro lugar, quero dizer ao Sr. Deputado José Sócrates que, quando estava no uso da palavra, ouvi com atenção aquilo que disse, com calma e educação - qualifiquei a minha atitude e não a sua. Relativamente a outra expressão que proferi, ouvi durante o seu discurso frases como «hipocrisia e cinismo».O Sr. José Sócrates (PS):-Referia-me ao seu discurso!O Orador:-Não as utilizei no meu discurso, apenas as citei.
Em relação àquilo que o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa disse, quero dizer-lhe que tenho a documentação que referiu e que a li há muito tempo, mas não a adoptei por razões que não vale a pena agora explicar.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP):-É a Assembleia que tem de adoptar e o senhor! O PSD é que pode dizer que não!O Orador: - Sem prejuízo daquilo que poderá vir a ser aqui apreciado, devido às relações óbvias que existem entre os órgãos de soberania, propostas desse tipo são sempre remetidas para apreciação aos membros do Governo do respectivo sector. Como tal, tive conhecimento da vossa proposta e tenho sobre ela uma opinião que não pretendo discutir agora, porque não é o momento e não iria cometer essa gaffe em termos regimentais.
Apenas disse, em tempos, que não conhecia a proposta do PS. Vejo, no entanto, com agrado e satisfação, que o PCP critica, mas tem alternativas -coisa que nesta matéria o PS não tinha-, o que é salutar.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente:-Para formular uma pergunta ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): -Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Deputados: A pergunta que vou formular ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros tem a ver com uma questão que me parece central.
O processo da Cimeira de Estados da Conferência sobre Segurança e Cooperação na Europa que se vai realizar em Paris no próximo mês é de importância determinante para a futura arquitectura da Europa. Penso que a participação activa da Assembleia da República na definição das posições portuguesas é não só uma exigência política como uma exigência institucional e que não tem sido cumprida até ao momento. O Governo não tem informado nem o País nem a Assembleia sobre importantes processos em curso que têm estado em desenvolvimento nas instituições europeias.
Não tem informado devidamente a Assembleia sobre as negociações sobre as forças convencionais da Europa, sobre as conversações de Viena relativas às medidas de confiança e segurança, sobre as démarches relativas à institucionalização, incluindo o plano parlamentar, da Conferência de Segurança e Cooperação Europeia, sobre as reuniões de chefes militares, que incluíram chefes do Estado-Maior-General de países da NATO e do Pacto de Varsóvia e que já ocorreram este ano, ou ainda sobre as reuniões de Copenhaga e de Bona relativas à dimensão humana e à cooperação económica, reuniões no âmbito da Conferencia de Segurança e Cooperação Europeia.
Esta falta, esta omissão, perante o País e perante a Assembleia é, na minha opinião, muito grave.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Isto por uma razão que tem a ver com o facto de que todos estes processos, que vão ter um remate significativo -e aqui não referi também os acordos sobre a unificação alemã- em Paris, no próximo mês, ou seja, de 19 a 21 de Novembro, têm profundas repercussões sobre a situação de Portugal. Isto é, as posições portuguesas não são posições aleatórias ou indiferentes. É necessário saber se Portugal está a pautar o seu posicionamento segundo os interesses nacionais ou em que medida e com que critérios é que o está a fazer.
Não é indiferente, desde logo. por exemplo -só para citar-, que Portugal defendesse a manutenção, o que seria absurdo, dos blocos político-militares ou fosse defender que Portugal permanecesse como uma plataforma para operações militares das forças dos Estados Unidos ou outras propostas.
É, pois, necessário conhecer, com rigor, quais são as posições portuguesas em toda esta problemática. Ora o Governo, não informando o País e a Assembleia da República, incorre numa grave responsabilidade institucional.Vozes do PCP:-Muito bem!O Orador:-As posições que Portugal deve assumir na Cimeira de Estados da Conferência de Segurança e Cooperação Europeia, a realizar proximamente em Pans, devem obedecer a um debate nacional e devem ter expressão institucional aqui, na Assembleia da República.
88 I SÉRIE-NÚMERO 3Por isso, Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, a pergunta que formulo ao Governo é a seguinte: por que razão é que o Governo não quer promover esse debate, por que razão é que o Governo não informa a Assembleia e não informa o País sobre toda esta matéria?Vozes do PCP:-Muito bem!O Sr. Presidente:-Para responder, se assim o desejar, tem a palavra Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (João de Deus Pinheiro): - Sr. Presidente, esta pergunta do Sr. Deputado João Amaral deixa-me com alguma perplexidade, na medida em que, quer nas comissões parlamentares, quer no Plenário, nunca o Governo se recusou a prestar os esclarecimentos que a Assembleia lhe solicitou. Até à data, a Assembleia não solicitou ao meu ministério as informações que o Sr. Deputado agora requer para si mesmo e para a Assembleia!
Tenho muito gosto em lhas prestar -se e quando o Sr. Deputado entender-, quer em Comissão, quer em Plenário.
É um debate que eu próprio considero útil, pelo que tenho tido a iniciativa, em várias intervenções que tenho feito na Assembleia, de me referir ao processo CSCE e à sua importância.
De maneira que a única coisa que posso dizer é que estranho a pergunta e manifesto a minha plena e total disponibilidade e a do Governo para debater este assunto na Comissão ou em Plenário, ou seja, como os Srs. Deputados assim o entenderem.O Sr. Presidente:-Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, a resposta do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros é um passo significativo e importante para um trabalho que esta Assembleia vai então realizar.
Existem questões muito significativas, existem opções a fazer e respostas a dar a perguntas centrais. É preciso responder à pergunta sobre a dissolução dos blocos político-militares no quadro da institucionalização da conferência e segurança europeia; levar até onde a institucionalização da Conferência de Segurança e Cooperação Europeia na vertente parlamentar, na vertente militar e na vertente governamental? Como instituir um sistema de segurança colectivo, com que regras e com base em que doutrina, etc.? Como conduzir a cooperação económica e social a uma dimensão europeia e como assegurar a dimensão humana?
Na elaboração de respostas a todas estas perguntas a Assembleia tem de participar.
Por isso, na sequência e com o apoio do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, vou entregar na Mesa um projecto de deliberação, propondo a realização de um debate parlamentar sobre as posições portuguesas na Cimeira de Estados da Conferência de Segurança e Cooperação Europeia, a realizar de 19 a 21 de Novembro. Esse debate deverá ser preparado por um grupo de trabalho, no âmbito da Comissão dos Negócios Estrangeiros, que elaborará um relatório a ser presente a este Plenário e que depois, com o Governo, e antes da Conferência, que decorrerá de 19 a 21 de Novembro, se possa então debater com profundidade qual é o quadro de referência das posições que Portugal vai ter na Conferência de Segurança e Cooperação Europeia.Vozes do PCP:-Muito bem!O Sr. Presidente:-Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: -
Sr. Presidente, apenas porque podem ter ficado algumas dúvidas na mente de alguns Srs. Deputados, queria esclarecer sobre aquilo que foi dito.
Gostava de sublinhar que a conferência de Paris não é o remate final do processo CSCE. É uma etapa importante nesse processo e, fundamentalmente, porque antes dessa Cimeira e como sua condição vai ser rubricado o tratado de redução do armamento e vai ser feita uma declaração política de não agressão entre os países que compõem a NATO e o Pacto de Varsóvia.
Para além disso, existe um documento, também político, em que se faz a história da evolução da Europa no passado recente e se estabelecem as grandes orientações gerais relativamente à cooperação entre Estados para o futuro e que, de algum modo, delineia um princípio de instituições, digamos, o ovo de futuras instituições de cooperação na Europa.
Não me queria alongar porque, como é evidente, numa resposta de três minutos não poderei dizer mais.
Estes são passos iniciais sobre os quais existe todo o interesse em fazer um debate, em apresentar e conhecer ideias, pelo que, Sr. Presidente, reitero essa disponibilidade do Governo para o fazer, se e quando esta Assembleia o desejar.O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta ao Sr. Ministro da Defesa Nacional tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Defesa, gostava que comigo reflectissem a seguinte situação.
Em 17 de Julho, através de um telejornal e por representante da Renamo que tinha chegado a Portugal, foi do conhecimento do País que essa visita resultava de um expresso convite do Serviço de Informações Militares. Na mesma temporalidade, alguns órgãos de comunicação social informavam que essa mesma delegação da Renamo tinha, no Aeroporto de Lisboa, sido interceptada por agentes do Serviço de Informações Militares e com eles tinha sido necessário alterar o programa previamente estabelecido de visita a Portugal, por cominação desse mesmo Serviço e na lógica de um jogo de concorrências entre departamentos do próprio Governo.
Quando tudo isto acontece, revelando que o Serviço de Informações Militares está a actuar em áreas de informação que, nos termos da lei do sistema de informações da República, competiriam ao inexistente Serviço de Informações Estratégicas de Defesa, a questão de fundo que parece estar colocada, Sr. Ministro, é a de que, afinal de contas, tudo está a processar-se em Portugal como se o sistema de informações da República não tivesse sido aprovado e, portanto, tudo o que em matéria de informações diz respeito à área da política externa e à área da independência nacional continua a processar-se como
20 DE OUTUBRO DE 1990 89se processava nos tempos da DINFO, isto é, sem qualquer adequação ao novo normativo há vários anos em vigor em Portugal.
Perante esta situação, que, sendo objectivamente grave, já foi sucessivamente denunciada pelos pareceres do Conselho de Fiscalização do Serviço de Informações e pelos pareceres da Comissão de Fiscalização dos Dados do Serviço de Informações, como e que o Governo explica que o Serviço de Informações Militares absorva por inteiro as incumbências do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa e, entretanto, não responda às interpelações já feitas nesta Assembleia da República, designadamente na Comissão de Direitos, Liberdades e Garantias?
Gostaria, pois, que o Governo se explicasse no essencial sobre o seguinte: a situação actual resulta do facto de o Governo ter a verdadeira intenção de não vir a constituir o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa e, como tal, permitir a absorção integral dessas incumbências pelo Serviço de Informações Militares?
Nesta circunstância, que parece a mais provável, qual então a razão pela qual o Governo não apresenta proposta de alteração legal do actual sistema de informações da República?
Mas enquanto apresenta ou não essa iniciativa legislativa, como pode o Governo admitir que seja o principal cúmplice na violação da lei, na violação dos princípios do separação de poderes essenciais ao Estado democrático e, ainda por cima, numa matéria que é essencial ao próprio regime da democracia em que vivemos e que assenta justamente no princípio da separação de poderes?!
Sr. Ministro da Defesa, a questão da Renamo e das circunstâncias que envolveram essa visita a Portugal é apenas, em nosso entender, o incidente que demonstra como tudo vai mal no reino dos serviços de informações em Portugal.
Que tem o Ministro da Defesa Nacional, em nome do Governo, a dizer sobre esta matéria?O Sr. Presidente:-Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.O Sr. Ministro da Defesa Nacional (Fernando Nogueira): - Sr. Deputado Jorge Lacão, o que tenho a dizer sobre esta matéria e o seguinte.
Em primeiro lugar, o elemento da Renamo que se deslocou a Portugal, Raul Domingos, fê-lo quando quis, saiu de Portugal quando quis, falou com quem quis e não falou com quem não quis.
Este e o testemunho do Ministro da Defesa, que vos e dado depois de recolhidas informações, naturalmente, junto do Serviço de Informações Militares.
Mas se quiser outro testemunho, porventura ainda mais insuspeito para o Sr. Deputado, citava afirmações em discurso directo que foram reproduzidas pelo jornal Expresso, que ouviu directamente o elemento da Renamo em questão, Raul Domingos, e que diz o seguinte: "Não fazem sentido as informações que me apontam como lendo sido raptado; estive livremente em Portugal. A história não é verdadeira. De resto, tive conhecimento de que alguns amigos da Renamo marcaram reuniões e uma conferência de imprensa, mas, devido à urgência de voltar a Roma, desmarquei isso tudo."
O Serviço de Informações Militares, Sr. Deputado, está ao serviço do Estado, através do Governo, órgão de soberania com quem se relaciona, não está ao serviço de pessoas e muito menos de lobbies, que, naturalmente, e por isso mesmo, até podem ter visões diferentes sobre o modo de relacionamento dos serviços de informações portugueses com a Renamo e com qualquer outra entidade.
Em relação à outra questão que me coloca, Sr. Deputado, quero dizer-lhe que, de 1974 até 1984, coube ao Serviço de Informações Militares todo o tipo de recolha de informações: militares, estratégicas de defesa e informações de segurança. Em 1984 é publicada a Lei do Serviço de Informações da República. Desde 1984 até 1987, altura em que foi activado o Serviço de Informações de Segurança, a tarefa das informações de segurança, ou seja, as informações internas, continuou a caber ao Serviço de Informações Militares, o que é natural. Porque, se de 1974 a 1984 era o Serviço de Informações Militares que produzia toda a informação, apesar de ter sido publicada em 1984 a Lei do Serviço de Informações da República, enquanto não foi montado o Serviço de Informações de Segurança, o Serviço de Informações Militares continuou a produzir informações em matéria de segurança. Naturalmente, perdeu essa área a partir do momento em que foi implementado o Serviço de Informações de Segurança e, com naturalidade também, irá perder a área do sistema de informações estratégicas de defesa assim que for criado o SIED, de acordo com os termos da Lei do Serviço de Informações da República.
Sr. Deputado, quero dizer-lhe também que, do ponto de vista do Governo, as informações prestadas pelo Serviço de Informações Militares merecem toda a credibilidade, porque o Governo não tem quaisquer suspeições sobre as forças armadas portuguesas, que estão perfeitamente integradas no regime democrático, através de leis aprovadas por esta Assembleia, e respondem perante o Governo de forma directa e inequívoca. O seu trabalho é fiscalizado por um Conselho de Fiscalização da Assembleia da República e ainda por uma Comissão de Fiscalização de Dados.
Portanto, estão a ser rigorosamente cumpridos todos os comandos constantes na Lei do Serviço de Informações da República.