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Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, aguardamos com o maior interesse as propostas, sem prejuízo de entendermos que esta é daquelas matérias em que se justificaria - mais, se calhar, do que em qualquer outra - uma distribuição atempada, designadamente na reunião anterior àquela em que é discutida, pelo menos.
Foi, de resto, uma questão levanta frequentemente pelo Sr. Deputado José Magalhães em 1989, que continua a ser altamente pertinente e não vemos qualquer razão para que isso não aconteça.
Independentemente disso, creio que o Sr. Deputado José Magalhães acaba de colocar uma questão importante, o problema das regras de revisão da Constituição.
O Sr. Deputado José Magalhães afirmou, ainda em 1989, que "o PSD desejaria a redução no número de Deputados para 180 mas, pura e simplesmente, isso não é compatível com as regras pelas quais se afere o processo de revisão da Constituição". A pergunta que se coloca é por que é que aquilo que não era compatível em 1989 passou a sê-lo em 1997, não tendo mudado os limites materiais de revisão nesta matéria?O Sr. Presidente: * Pergunto aos Srs. Deputados subscritores da proposta se desejam - utilizando a metodologia proposta pelo Sr. Deputado José Magalhães de uma avaliação, dada a conexão das matérias entre o 151.o, 152.o e 155.o - fazer uma apreciação ou uma apresentação global da matéria que está agora em apreço.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): * Sim, Sr. Presidente, foi isso mesmo que sugeri. Creio que isso é vantajoso precisamente para permitir não a discussão parcelar, porque designadamente uma coisa seria permitir uma redução de número de Deputados por maioria simples ou maioria absoluta, outra coisa é fazer depender isso de uma maneira qualificada e dentro de determinados limites, pois só uma revisão global é que pode permitir uma avaliação objectiva e obviamente livre por parte de qualquer das bancadas, sobre o conteúdo das ideias de reforma que apresentámos e a que somos fiéis.O Sr. Presidente: * Nesse caso, se o Sr. Deputado quiser usar da palavra já para essa fundamentação, dou-lhe a palavra.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, Srs. Deputados: No que diz respeito à reforma do sistema eleitoral da  Assembleia da República o acordo político de revisão constitucional celebrado entre o PS e o PSD previu um conjunto de alterações que sintetizaria desta forma: o lema é aproximar eleitos de eleitores, o lema básico e o motivo que impulsionou o Partido Socialista, na sequência dos Estados Gerais para uma nova maioria e o seu projecto de revisão constitucional, é personalizar o mandato e fazer a reforma do sistema eleitoral, não no sentido de degradar o sistema proporcional ou de, sob qualquer forma, o violar, mas no sentido de reforçar a eficácia do sistema sem beliscar o seu carácter proporcional.
Deste ponto de vista, o acordo político de revisão constitucional é manifestamente um compromisso político; porventura e muito manifestamente, cada um dos partidos que subscreveu o acordo tem um modelo de revisão da lei eleitoral muito distinto.
Pela nossa parte, recusámos inequivocamente o modelo originário proposto pelo PSD. Esse modelo implicava, por um lado, a eliminação dos limites materiais de revisão e a desnaturação constitucional do princípio da representação proporcional, o qual deixaria de ser vinculativo em futuras revisões constitucionais e poderia ser afectado na própria revisão constitucional em curso.
Essa alteração foi, pelo Partido Socialista, liminar e claramente recusada.
Portanto, todo o sistema para que se aponta nas propostas que estão nas vossas mãos assenta no princípio basilar, que é limite do material de revisão constitucional entre nós, de que o sistema eleitoral obedece obrigatoriamente, qualquer que seja o conteúdo da lei ordinária, ao princípio da representação proporcional. Esse é um pilar basilar sem o qual não haveria, na nossa interpretação, um sistema eleitoral adequado, equitativo e genuíno.
O segundo pressuposto em que assenta este sistema, esta reforma do sistema eleitoral, é de que matérias como a divisão do país em círculos eleitorais - e gostaríamos que fossem tanto plurinominais como uninominais, com Deputados com nome e com cara específica e ainda com a possibilidade de articular esses círculos com um círculo nacional -, essas decisões devem fazer-se por maioria qualificada, não podem estar na dependência de um só partido, de uma só maioria, qualquer que ela possa ser, ou as do Partido Socialista ou não, ou seja, não deve ser matéria de uma maioria, deve ser um projecto de consenso alargado.
Desse ponto de vista, a imposição de uma regra de 2/3 para dirimir esta questão tem inspiração no texto originário da Constituição. Como sabem, hoje a Constituição, na sequência da II Revisão, já prevê exigências de maioria qualificada de 2/3 para matérias fulcrais da lei eleitoral. Neste caso, ampliam-se os limites das exigências, alarga-se, reforça-se essa exigência, mas toma-se como base a inspiração constitucional.
Como sabem, mesmo em relação a outros aspectos da lei eleitoral, hoje, se o Presidente da República vetar um diploma aprovado por uma maioria escassa, essa norma só pode ser tornada obrigatória se confirmada por dois terços dos votos da Assembleia da República. É a boa filosofia constitucional que neste caso se aprofunda e se adquire.
A segunda questão em relação à qual o acordo político de revisão constitucional tem implicações relevantes é em relação ao número de Deputados da Assembleia da República.
Como se sabe, hoje, essa matéria é regulada pela Constituição no seu artigo 151.o, mas também no seu artigo 171.o, o qual define as regras de maioria neste domínio e nos domínios correlativos, em relação à dimensão dos círculos eleitorais, mais exactamente.
Nesta matéria, o PS e o PSD têm visões muitíssimo distintas, e o acordo político de revisão, como compromisso que é, reflecte essa divisão. O Partido Socialista tem o conceito que publicamente enunciou de que não há necessidade de redução do número de Deputados da Assembleia da República para garantir a personalização do mandato, pelo contrário, a personalização do mandato, para nós, é coadunável, é compaginável com o actual número de Deputados, isto é, com o limite máximo de número de Deputados a que se refere o acordo político de revisão constitucional.
Não entende assim o PSD mas, pela nossa parte, é com o nosso projecto e com o nosso modelo que partimos para esta revisão constitucional e não será seguramente com o nosso contributo que de alguma forma se alterará esse modelo num sentido negativo.
O nosso objectivo, em síntese, Sr. Presidente, é conseguir que as questões fundamentais de regime ligadas ao sistema eleitoral continuem a obedecer aos limites materiais de revisão.
Neste ponto divergimos e o PSD aceitou o nosso ponto de vista, renunciando à sua proposta de alteração dos limites materiais de revisão.
O segundo ponto de vista é que se deve aprofundar a regra constitucional que diz que as questões de sistema eleitoral não são questões de maioria simples ou limitada, devem ser questões de maioria alargada e de 2/3.
Em terceiro lugar, que o futuro sistema eleitoral, em relação ao qual oportunamente apresentaremos propostas tendentes a dar cumprimento à nossa ideia de que existam círculos uninominais de candidatura, através dos quais candidatos singularmente determinados e com face própria possam desafiar outros candidatos, afim de conseguir uma melhor ligação eleitos eleitores, esses projectos hão-de ser viabilizados na sequência de um esforço para o qual queremos convocar o maior número possível de Deputados de todos os partidos, para garantir uma melhoria da representação nacional e não a título algum a sua degradação.
Finalmente, Sr. Presidente, não faremos este debate sobre o signo de processos de intenções. O que está nestas propostas é o que está nestas propostas e recusamos
cenários ad terrorem segundo os quais alguma lei ordinária feita com um Partido Socialista em cenário de insanidade mental poderia prejudicar a Constituição, liquidar interesses relevantes do próprio Partido Socialista e destruir um pilar essencial da democracia parlamentar portuguesa.
Não acreditamos que isso alguma vez pudesse ter lugar e não partimos do princípio apocalíptico para discutir uma questão institucional em relação à qual o PS tem um compromisso eleitoral do qual não pode abdicar. Esse compromisso, repito, é personalização do mandato no quadro da representação proporcional e a ele seremos fiéis agora e no futuro.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, Srs. Deputados: Julgo que aquilo que está colocado em cima da mesa é uma das componentes básicas e uma das componentes estruturantes do regime democrático.
É uma matéria em relação à qual foi travado um debate amplo na primeira leitura, mas que apontava num determinado sentido, designadamente em matéria de redução do número de Deputados, que não coincide de todo em todo com aquilo que veio a ser acordado, e isto igualmente em relação a outras matérias, como o próprio artigo 152.o, em que, quando se referia círculos uninominais, era acrescentando de candidatura, o que de todo em todo caiu.
Julgo que, nesta matéria, o problema que se coloca não é o de fazer processos de intenções, é o de perguntar aquilo que cabe e não cabe num determinado texto acordado, aquilo que cabe e não cabe em determinadas disposições constitucionais.
E aqui aquilo que vemos - e não somos apenas nós que vemos, são constitucionalistas como, por exemplo, o Prof. Jorge Miranda, o Prof. Joaquim Gomes Canotilho - é uma tendência para aligeirar o que está previsto na chamada Constituição em sentido formal, remetendo cada vez mais matérias para a lei ordinária.
Creio que é de toda a vantagem que a chamada Constituição em sentido material, para quem aceita o conceito, coincida o mais possível com a Constituição em sentido formal.
Aquilo a que estamos a assistir neste processo de revisão constitucional e designadamente neste campo concreto, é à remissão de aspectos verdadeiramente fundamentais e estruturantes do regime democrático, para leis ordinárias.
Já foi assim em matéria de direito de voto dos emigrantes, dos residentes no estrangeiro (o que é que são efectivamente os laços de ligação efectiva com a comunidade nacional); estamos neste momento a assistir a algo de muito semelhante em matéria de redução do número, ou de possibilidade de redução do número de membros da Assembleia da República, e de qualquer modo há aqui uma redução porque de entre 230 a 235 passa-se para 180 a 230, mas não apenas isso, pois de um intervalo de cinco Deputados entre o limiar mínimo e o limiar máximo passamos para um intervalo de nada mais nada menos do que 50 Deputados, o que corresponde a uma ideia de remeter aspectos fundamentais para a legislação ordinária.
Uma coisa é dar alguma margem de escolha ao legislador ordinário, outra coisa é dar uma tal margem de escolha.
E não é apenas isto, não é apenas o problema do direito de voto aos emigrantes, o problema do número de Deputados ou o problema do sistema eleitoral para a Assembleia da República, é o próprio sistema eleitoral para as câmaras municipais que também é remetido para lei ordinária e também ele tem um papel importante na estruturação do regime.
Julgo que, neste contexto, podemos dizer que a perspectiva que resulta deste acordo de revisão constitucional do PS e do PSD é o empobrecimento efectivo do texto constitucional enquanto elemento regulador fundamental, elemento estruturador fundamental do regime democrático.
Referindo por ora apenas a questão da redução do número de Deputados quero dizer, em primeiro lugar, creio que a perspectiva que está desenhada nesta matéria é de uma cedência efectiva ao anti-parlamentarismo, é a ideia de que os Deputados são muitos, os Deputados não fazem nada, os Deputados devem ver reduzir o seu número porque são uma espécie de parasitas do regime democrático. Em última instância, é a própria existência do Parlamento que está colocada em causa. O argumento, de resto, não é meu, o Sr. Deputado José Magalhães, usou-o em 1989 o Sr. Prof. Joaquim Gomes Canotilho usou num artigo de 1997, publicado há bem pouco tempo, e creio que há aqui efectivamente este elemento de cedência, de cedência designadamente ao PSD, que já tomava como número mágico, em 1989, este número de 180 Deputados e a que o PS não cedeu em 1989.
Como disse, o Sr. Deputado José Magalhães entendia que era um limiar absolutamente inadmissível que punha em causa a própria constitucionalidade da revisão, mas parece que agora este limiar passou a ser permitido.
É evidente que se pode dizer nesta matéria uma de duas coisas, ou as duas coisas simultaneamente. Em primeiro lugar que uma possibilidade criada não significa uma possibilidade posta em prática, na medida em que, designadamente, haverá uma maioria de 2/3 e o PS se encarregará de a permitir. Agora, se não é intenção reduzir, por que é que a possibilidade é criada? Este é o primeiro aspecto.
O segundo aspecto, que não ignoramos, é o seguinte: pode dizer-se que, por via de um círculo nacional ou por via de círculos regionais, o alcance da redução sobre o sistema proporcional ficará diminuído ou até anulado. Simplesmente, não se faz depender a redução do número de Deputados deste facto, designadamente da criação obrigatória de um círculo nacional, ou da criação prévia das regiões administrativas com áreas maiores do que os actuais distritos e, portanto, assegurando que o índice de proporcionalidade não é afectado.
Este aspecto não é garantido, recordo designadamente que o próprio anterior presidente desta Comissão fazia depender a sua abertura nesta matéria da adopção de círculos eleitorais maiores e, portanto, aquilo que está em cima da mesa é pura e simplesmente a criação de uma possibilidade e de uma perspectiva até de utilizar esta matéria no mesmo sentido que já foi utilizada a redução de 1989.
E recordo que, neste âmbito, por exemplo, o PCP perdeu 16% dos seus Deputados, o CDS-PP 15%, o PS 6% e o PSD 9%, o que mostra, no fim de constas, que em todas estas perdas há, como é evidente, partidos que são mais afectados do que outros, o que significa que a redução pode ser um instrumento de bipolarização ou, como preferia dizer o Sr. Deputado José Magalhães, do projecto dualizador do sistema político partidário.
Um outro aspecto ...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Já vejo que concorda muito com o Sr. Deputado José Magalhães!O Sr. Luís Sá (PCP): * O Sr. Deputado José Magalhães é que concordava muito comigo. É diferente, Sr. Deputado!O Sr. José Magalhães (PS): * Em torno de propostas distintas, é bom dizer também, mas isso é pouco importante numa óptica demagógica.O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Nessa redução funcionou muito a lei eleitoral do Muro de Berlim, também.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Deputado, há aqui uma coisa que é perfeitamente evidente. Partidos que tinham determinada percentagem de votos, foram 6% afectados, partidos que tinham ... O Sr. José Magalhães (PS): * Por força da lei eleitoral!O Sr. Luís Sá (PCP): * Por força da lei eleitoral em grande medida, como é evidente Sr. Deputado e como bem sabe!
De resto, recordo que o Sr. Deputado teve oportunidade de apresentar, ainda em 1989, um quadro que peço aos serviços que dêem aqui por reproduzido e dispenso-me de o referir, que demonstrava exactamente, antes do Muro de Berlim, que havia partidos que já eram muito mais afectados que outros.
O Sr. Deputado foi extremamente eloquente a demonstrar este facto - Muro de Berlim à parte! -, portanto, sabe perfeitamente aquilo que aconteceu. O Sr. Deputado fez uma demonstração extremamente clara de que a redução do número de Deputados fazia parte do projecto dualizador, antes do Muro de Berlim e o problema neste momento não é o Muro de Berlim, não é quaisquer muros de Berlim futuros que também podem afectar outros partidos, por exemplo, pactos de estabilidade ou outra coisa qualquer, o problema concreto é saber o que se quer e as consequências daquilo que se quer.
Há aqui um outro campo que gostaria de referir. Olhando para o direito comparado, é óbvio que os parlamentos que são unicamarais têm uma relação deputado/eleitor maior do que aquela que é admitida pelo acordo da revisão constitucional PS/PSD.
Este campo também é completamente indiscutível e é contraditório invocar uma vontade política de aproximar o deputado do eleitor e ao mesmo tempo colocá-lo tão longe, aumentando, e aumentando eventualmente de uma forma radical, o número de eleitores que correspondem a cada deputado. Aqui a contradição é manifesta, a contradição é evidente e não pode de forma nenhuma ser negada.
Queria ainda referir um aspecto: é que para qualquer deputado que queira trabalhar, que queira efectivamente estar perto dos eleitores, que queira ter iniciativas legislativas de controlo, de fiscalização, há efectivamente muito que fazer. Mas aqui também há um aspecto que é evidente: é que quando são os grupos parlamentares de tamanho pequeno ou médio a serem afectados é a própria pluralidade do trabalho parlamentar que é afectada. Quando um deputado está numa comissão parlamentar ou num grupo de trabalho, é evidente que não está noutra e tudo isto conduz a uma perspectiva de dualizar o próprio trabalho parlamentar, sendo muito frequentemente os grupos de trabalho para elaborar diplomas e as próprias comissões parlamentares funcionarem a dois ou a três porque, designadamente, os grupos parlamentares que têm determinado número de Deputados não podem estar em todo o lado.
Por exemplo, tive a oportunidade de sair daqui há momentos, fui ao andar de baixo, à Comissão de Assuntos Europeus, e foi-me distribuído, nos três minutos que lá passei, um determinado acordo internacional para ser relator. É evidente se estou aqui não posso estar em baixo e, como é evidente e os Srs. Deputados bem sabem, isto afecta muito mais os partidos que têm 12, 13, 15, 20 Deputados do que os partidos políticos que têm 112, e mesmo quando têm 112 há muitos problemas pelo país, há muitas questões que teriam toda a razão para ocupar os Srs. Deputados e sobretudo Srs. Deputados que tivessem, efectivamente, alguma vontade política de estar perto dos eleitores, como é suposto e afirmam querer estar.
Sr. Presidente, queria declarar que me pronunciei apenas sobre o artigo 151.o, reservo naturalmente ...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, propus um método, que está em vigor. Está aberto o debate sobre toda a matéria relativa ao sistema eleitoral, o que equivale a dizer do artigo 151.o ao artigo 155.o.O Sr. Luís Sá (PCP): * Então, se me permite, pronunciar-me-ia sobre os outros artigos.O Sr. Presidente: * Então, Sr. Deputado Luís Sá, já agora vamos dar a palavra ao Sr. Deputado José Magalhães, que lhe quer fazer uma pergunta.O Sr. José Magalhães (PS): * Não, Sr. Presidente, porque algumas das minhas perguntas resultavam da estranheza de, tendo eu introduzido a questão em globo, desde os limites materiais de revisão às opções sobre os círculos eleitorais, o regime das candidaturas, a manutenção de todos os limites, isto é, todas as garantias que proíbem, entre nós, distorções na conversão de votos em mandatos, o Sr. Deputado ter aludido apenas a um aspecto, e ainda por cima a um aspecto putativo, a um aspecto hipotético, a um aspecto virtual.
Nesse sentido, fez um raciocínio sobre cenários virtuais e traçou três apocalipses, os quais todos dependem de um "se". Ora, esse "se", francamente, é alguma coisa que considero que não vale a pena discutir, porque cada qual tem a sua opinião sobre o "se" e a nossa é firme e clara.
Concebo perfeitamente que o Sr. Deputado tenha a opinião oposta e faça processos de intenções daqui até às próximas leis eleitorais, todas, sem dúvida nenhuma, e vai sempre contando votos com sentido um tanto de fúnebre e deprimido.
Mas, em relação aos outros aspectos, valia a pena discutir, designadamente quando aos limites materiais de revisão e às garantias do sistema eleitoral.
Portanto, não faz sentido, Sr. Presidente, fazer perguntas sobre uma intervenção parcelar que assenta num "se".O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, devolvo-lhe a palavra.
O Sr. Luís Sá (PCP): * O Sr. Deputado disse que não fazia sentido fazer perguntas...O Sr. Presidente: * Não a título da resposta, mas a título da intervenção que se propôs fazer sobre os outros artigos, Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, quanto à questão dos círculos eleitorais, a grande questão e a grande dificuldade que se coloca nesta matéria é a seguinte: o sistema eleitoral, e designadamente o sistema eleitoral para o parlamento de cada país, é um elemento estruturador de um regime.
Isto significa que, a nosso ver, não faz sentido brincar aos sistemas eleitorais. Não faz sentido e desde logo pelo seguinte: porque quer as propostas dos partidos políticos, quer, inclusive, a própria lei fundamental devem caracterizar-se por uma grande clareza.
As possibilidades que são abertas, e designadamente neste contexto, devem ser claramente estabelecidas e é exactamente nesse sentido que entendemos que aquilo que consta do acordo PS/PSD não obedece a este princípio de a lei fundamental dizer claramente qual é o sistema eleitoral ou até qual é o leque mínimo de sistemas eleitorais que podem ser adoptados.
Ouvimos, na primeira leitura, falar do sistema dinamarquês, ouvimos falar do sistema alemão; conhecemos, entretanto, outras propostas, conhecemos até propostas do PSD que, valha a verdade, têm um mérito em relação às do PS, que foi pelo menos dizer claramente o que quer, que foi o de segmentar os actuais distritos que têm maior número de Deputados em distritos mais pequenos.
O PS, nesta matéria, nunca disse claramente aquilo que quer e é evidente que, quando não se diz claramente aquilo que se quer, corre-se desde logo um risco, o risco de os outros analisarem aquilo que o PS pode querer. Claro que aí a resposta é que há processo de intenções.
Agora, aquilo que continua a não haver neste contexto é uma resposta clara à questão sobre o que é que se pretende. Qual é o leque de alternativas que se pretende? Inclusive, se a questão é personalizar o voto, qual é, de entre todas as alternativas que são conhecidas em matéria de direito eleitoral do sistema político, a via para personalizar o voto ou para personalizar o mandato? Também a isto não se responde.
Quanto à questão de aproximar os Deputados dos eleitores, este foi o grande argumento que utilizou o PSD designadamente quando dividiu círculos eleitorais como Lisboa ou o Porto em vários outros círculos e continuo a considerar que é absolutamente contraditório afirmar que se pretende prestigiar o Parlamento, prestigiar os Deputados, prestigiar o próprio mandato e personalizar o mandato e, depois, chegar às campanhas eleitorais e fazer campanhas exclusivamente em torno da figura do candidato a Primeiro-Ministro, com apagamento total dos Deputados, seja Deputados em círculos de quatro mandatos, de dois mandatos, ou quaisquer outros.
De resto, creio também que o que vai acontecer, conjugando a possibilidade de redução do número de Deputados com as possibilidades que são conhecidas em matéria de círculos eleitorais, é a possibilidade de diminuir a representação de círculos eleitorais do interior do país, que é uma matéria que, aliás, levou muitas e muitas assembleias municipais, com maiorias de todos os partidos, desde já, a pronunciarem-se.
Esta é uma situação que é conhecida, da mesma forma que é conhecido um outro aspecto: é que quando existem círculos uninominais em sistemas como o alemão ou o dinamarquês, os estudos de sociologia política e de sociologia eleitoral mostram uma tendência cada vez menor dos eleitores a votarem nos círculos uninominais. E porquê? Porque têm a ideia de que, em última instância, é nos partidos políticos, nos líderes dos partidos políticos que está verdadeiramente a alternativa e, portanto, esta possibilidade não é aproveitada.
Mas suponhamos que as campanhas eleitorais decorriam em torno dos candidatos a Deputados nos círculos uninominais e não em torno de campanhas nacionais e designadamente dos "candidatos a primeiro-ministro".
O que é que era inevitável neste contexto? Era, com alta probabilidade, disparar as despesas eleitorais, isto é, haveria a tendência para uma grande pluralidade de campanhas eleitorais em torno de um candidato, com os respectivos cartazes de propaganda em torno desse candidato, com os respectivos financiamentos cada vez mais avultados, e levaria também aqui àquilo que o Sr. Deputado José Magalhães denunciava em 1989, ou seja, à possibilidade do projecto dualizador, porque em muitas e muitas circunstâncias poderia haver uma alteração de comportamentos eleitorais, entendendo que o voto teria de se concentrar em torno dos candidatos que tivessem mais possibilidade de serem eleitos no respectivo círculo eleitoral. E se é sabido que isto até poderia favorecer alguns candidatos em alguns dos círculos, também sabemos que na esmagadora maioria dos círculos eleitorais teria um efeito dualizador. A alternativa deste efeito dualizador era os eleitores não ligarem à opção que lhes é dada do voto em círculos uninominais e, pura e simplesmente, votarem nos partidos a nível nacional.
Este efeito de alteração dos comportamentos políticos eleitorais no sentido bipolarizador pode ser querido por quem tenha um sonho de um bloco central institucionalizado, mas não o é, naturalmente, por quem tenha uma visão pluralista da vida política em que caibam diferentes opções, em que caiba o confronto de diferentes projectos.
De resto, há aqui uma outra questão que está colocada e que diz respeito à questão da cláusula barreira.
Como é sabido a cláusula barreira é, e o acordo PS/PSD formalmente propõe que continue a ser, proibida...O Sr. José Magalhães (PS): * Formal e materialmente!O Sr. Luís Sá (PCP): * ... Formalmente e materialmente. Simplesmente, há aqui um efeito que é também evidente nos estudos de ciência política, é evidente de estudos de direito constitucional, etc.: é que determinadas manipulações, em matéria de círculos eleitorais e em matéria de redução do número de Deputados, podem ter, na prática, o efeito de criar cláusulas barreira informais.
De resto, conhecemos estudos que apontam exactamente para este aspecto, isto é, para partidos políticos terem que obter uma determinada percentagem de votos eventualmente até mais elevada do que aquela que está estabelecida em alguns sistemas eleitorais que estabelecem cláusulas barreira formais, e este aspecto, queria também referir, com uma grande dificuldade que é colocada em toda esta matéria.
É que, digamos nós o que dissermos, os Srs. Deputados e designadamente o Sr. Deputado José Magalhães pode
responder imediatamente dizendo "processo de intenções, o PS nunca permitirá isso!", mas a grande questão é saber exactamente o que é que fica e não fica permitido e saber, no fim de contas, se não fica permitido bem mais do que deveria ser num texto constitucional que se assumisse como efectivamente regulador das questões básicas do regime democrático. E sem dúvida nenhuma que o sistema eleitoral para a Assembleia da República, o número de Deputados, até por reflexo que tem nesta matéria, deveria ser uma das questões básicas a serem reguladas pela Constituição e não a serem remetidas para a lei ordinária, como agora é proposto.O Sr. Presidente: * Para perguntas ao Sr. Deputado Luís Sá, inscreveram-se os Srs. Deputados Marques Guedes e José Magalhães.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, em primeiro lugar, queria colocar uma questão de ordem geral ao Sr. Deputado Luís Sá, porque ouvi com atenção a exposição que fez e parece-me que laborou aí numa certa injustiça. Ou seja, o Sr. Deputado não desconhece que, nomeadamente nos tempos recentes, mas penso que estas questões são questões naturais na evolução das sociedades e do pensamento político das sociedades, existe alguma, chamemos-lhe assim, para facilitar as explicações, alguma crise de identificação entre a comunidade e a representação ou a forma de representação política existente.
E o problema que acontece quando existem estas chamadas crises de identificação entre a comunidade e as formas de representação do sistema político, é até que ponto é que é possível dentro do sistema político em vigor haver uma evolução, digamos, uma adequação desse mesmo sistema à vontade, ao sentir, ao querer da comunidade nacional.
Como o Sr. Deputado bem sabe, o problema que se coloca, sistematicamente e nos tempos recentes isso ficou mais ou menos patente para toda a gente, quando surgem estes sintomas de algum descontentamento, ou a tal crise de identificação, é existir, quando isso acontece, o álibi de que "tudo bem, até concordamos que, de facto, a representatividade está um pouco difícil, mas a Constituição não permite que isso se altere". E este álibi político é que é uma coisa totalmente inaceitável, do meu ponto de vista e do ponto de vista do PSD, numa lógica de um estado de direito democrático de facto, em que os cidadãos têm não só a soberania como o direito de se rever, em cada momento, nas instituições.
O problema que está colocado, e o Sr. Presidente, e muito bem, colocou à discussão não apenas o 151.o mas a globalidade destes artigos, para que se possa perceber até que ponto é que a proposta acertada no acordo político entre o PSD e o PS, de facto, permite no actual texto constitucional que, de hoje a amanhã, quando seja necessário adaptar o sistema eleitoral ao sentir e à vontade da comunidade nacional, face a problemas nomeadamente de representatividade, seja possível aos agentes políticos e às instituições ponderar, reflectir e vir a aprovar, eventualmente, o sistema que seja mais adequado a esse sentimento das populações, acabando de vez com o álibi actualmente existente e com alguma hipocrisia política de que alguns agentes políticos fazem gala ao dizer "pois, de facto, também acho que há alguma crise de representatividade, só que, temos muita pena, não é possível mexer nisso porque a Constituição da República não o permite".
O texto que aqui está e que resulta desta proposta comum, é um texto que, do ponto de vista do PSD, aplaudimos, precisamente por vir permitir, no futuro, acabar com este álibi perfeitamente hipócrita, muitas vezes, que é utilizado por agentes políticos, quando não pelos próprios partidos políticos, no sentido de, dando razão a esse sentimento que às vezes emana da comunidade nacional, desculparem-se no sentido de dizer "bom, até estava de acordo mas...".
Esta era a primeira questão e devo dizer, Sr. Deputado, que a coloco com tanta à vontade quanto, em termos estritamente pessoais, devo dizer, e penso que já o deixei mais ou menos claro na primeira leitura, como cidadão, sou contrário à lógica dos círculos uninominais e procurarei, se tiver intervenção política na altura em que venha a ser discutida na sociedade portuguesa uma alteração à lei eleitoral para incluir ou deixar de incluir os círculos uninominais, pessoalmente, nas instâncias próprias, seja na Assembleia da República, seja nos partidos políticos, seja na própria sociedade onde essa discussão se trave, manifestarei a opinião que a inclusão de círculos uninominais, por exemplo (é um exemplo apenas que estou a dar), é contrária aos interesses do país, nomeadamente por afectar um princípio que a mim me é extraordinariamente caro nas actuais circunstâncias dos desafios que Portugal tem pela frente, que é o princípio da governabilidade. Mas esta é uma opinião pessoal, Sr. Deputado.
E o que não gostaria nunca era que, no meu país, essas questões não pudessem ser discutidas e não pudessem ser resolvidas de acordo com a vontade da maioria do povo português em cada momento apenas porque houve uns senhores, em mil novecentos e não sei quê, que decidiram fazer uma Constituição da República que diz que há aqui uma verdade que é uma verdade eterna, que se há-se impor a todos os cidadãos, seja ou não seja esse o sentimento maioritário, ainda que esmagadoramente maioritário da população num determinado momento. Nisso não se pode mexer porque é uma "vaca sagrada", porque está na Constituição da República. Esta era a primeira questão.
É ou não é verdade, Sr. Deputado, que esta alteração da Constituição tem indiscutivelmente o mérito de, para além de permitir a constitucionalidade da situação actual, que o Sr. Deputado diz que é correcta e tanto defende, como, em alternativa, permitir também alterações à lei eleitoral que em cada momento os Deputados, os cidadãos, os portugueses em geral venham a ter como necessárias?
Pessoalmente, devo dizer, com toda a franqueza, que tenho opiniões que são favoráveis, por exemplo, à redução do número de Deputados e são contrários aos círculos uninominais. É a minha opinião pessoal, como cidadão, e procurarei, nas instâncias próprias, quando for esse o momento, fazê-la valer.
O que não gostaria, como cidadão, era que, quando essas questões devam ser discutidas, alguém venha dizer: "não, alto lá, isso não pode ser discutido porque isso é tabu, porque isso está na Constituição". Esta era a primeira questão.
A segunda questão que queria colocar ao Sr. Deputado é uma questão menor. Não percebi muito bem a sua intervenção e acho que caiu numa certa contradição quando o Sr. Deputado citou o exemplo de que havia um efeito perverso no actual sistema eleitoral, que era a tendência para as eleições se dirigirem para a figura do Primeiro-Ministro
e, depois, a seguir, vem criticar também os círculos uninominais dizendo que isso levaria, de acordo com o modelo americano e com o modelo inglês, por exemplo, a um encarecimento muito grande, em termos de custos, da parte das campanhas eleitorais. A questão que queria colocar ao Sr. Deputado era: então, em que é que ficamos?
Num caso, o sistema eleitoral é mau porque é mau, porque as campanhas acabam por ser só dirigidas ao Primeiro-Ministro e os outros Deputados são todos eleitos "por tabela", "à boleia" sem o escrutínio directo e cuidado da população sobre os seus méritos individuais. Noutro caso é má porque é cara! Quer dizer, se um modelo é mau porque é mau, o outro é mau porque é caro, então, aparentemente não há modelo nenhum satisfatório e a própria lógica da democracia ficaria posta em causa, levando à exaustão os argumentos que o Sr. Deputado aí descreveu.
Portanto, fiquei de facto sem perceber. Não se pode criticar uma coisa e o seu contrário! Tem que se ficar por alguma lógica, tem que se defender algum dos modelos e não consegui perceber qual o modelo que, apesar de tudo, o Sr. Deputado entende que é o mais favorável.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, para uma pergunta também.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, nesta matéria, creio que não se deve ocultar e devemos falar não só com franqueza como não calar nada, e creio que é inteiramente evidente que esta é uma solução de compromisso para o Partido Socialista.
O que é que o Partido Socialista queria nesta matéria? Queria gizar mais densificadamente no próprio texto da Constituição um modelo de sistema eleitoral rigorosamente correspondente àquele que propunha no seu projecto de revisão constitucional.
Ou seja, se estivesse nas nossas mãos, aprovaríamos o nosso projecto de revisão constitucional sem alterar uma vírgula dizendo rigorosamente o que nele se dizia.
Uma revisão constitucional, como se sabe, não se faz por maioria simples, nem se faz a voz solitária e, portanto, o esforço de discussão com o PSD, cujas posições estão tão extremadamente enunciáveis como aquilo que o Sr. Deputado acabou de ouvir da boca do Sr. Deputado Marques Guedes, implicava uma decisão: ou não fazer nada, não alterar nada no actual conjunto de artigos que agora estamos a discutir, ou, então, criar cláusulas que permitam ao legislador ordinário, por maioria especialmente qualificada, ponderar determinadas alterações.
Agora, Sr. Deputado, o nosso programa normativo é claro.
O Sr. Deputado considera que é impossível qualquer mudança de aperfeiçoamento do sistema eleitoral actual? Considera que atingimos um tal nível de perfeição que só seja possível piorar? Considera que todos os outros sistemas são piores do que o actual? Considera que o actual não tem nenhum defeito? Considera que o actual não precisa de nenhuma correctivo, designadamente no sentido de permitir a tal personalização de mandato?
Em segundo lugar, Sr. Deputado Luís Sá, o cenário de um candidato a Primeiro-Ministro em listas plurinominais, digamos cinzentas, não é inevitável, para nós, não o achamos inevitável.
O Sr. Deputado criticou-o e, portanto, é suposto que tenha uma alternativa para isso. E a alternativa, Sr. Deputado Luís Sá, passa por admitir as circunscrições uninominais de candidatura no contexto de círculos plurinominais de apuramento e, honra nos seja feita, Sr. Deputado Luís Sá, com representação proporcional e respeito integral pelo princípio da representação proporcional.
O Sr. Deputado não alude à diferença máxima que há entre este projecto e o do PSD porque perfeitamente percebe que essa diferença é colossal desde logo no respeito dos limites materiais de revisão.
Em segundo lugar, acho que fez um elogio e um elogio injusto e verdadeiramente estranho, ao PSD, porque o Sr. Deputado considerou que tinha a franqueza de ser brutal. Há gostos para tudo! Pela nossa parte, não temos gosto nenhum da brutalidade como tal, mas já agora podia ter elogiado os estudos preparatórios que o Partido Socialista tem vindo a desenvolver e dos quais o Sr. Deputado tem conhecimento, porque ainda há dias participou, suponho eu, numa reflexão na fundação Frederich Herbert, em que, com alguns dos melhores especialistas socialistas, e outros, até como a sua presença prova, suponho eu, foi possível discutir sem nenhuma fronteira, sem nenhum preconceito, que caminhos é que é possível abrir, não para o corte nem para fazer "cheque branco" às teorias do CDS-PP de que os Deputados são terríveis e que é preciso fazer uma razia. Nada disso! A discussão foi extremamente objectiva e extremamente séria, nem foi para carimbar a notícia do Expresso, de 19/04/97, que dizia: "e não se pode reduzir o número de Deputados" propondo uma redução com manutenção da personalidade, uma redução drástica. Não foi para discutir nada disso, foi para discutir cenários de evolução do sistema eleitoral português, para, no quadro de um sistema plurinominal e de representação proporcional, admitir candidaturas de circunscrição ou candidaturas em círculos uninominais, com aspas e sem aspas.
Sr. Deputado, é um trabalho sério que tem que ser feito. Resta o seu argumento, que é "mas a Constituição devia ser mais densificada neste ponto". Pois, mas, Sr. Deputado, aqui não há milagres, aqui há 2/3 a obter!
Agora, também não se desvaloriza este ponto. Como o Sr. Deputado sabe, e era sobre isso que gostava também que se pudesse pronunciar, o número de Deputados não é hoje objecto de maioria simples, desde 1989. O que se faz aqui é condicionar a uma maioria de 2/3 as decisões nessa matéria. Mas aí também lhe digo, Sr. Deputado: a posição do PSD e a posição do PS são de facto bastante distintas. Misturá-las talvez dê jeito para fazer uma campanha num determinado sentido, mas, por um lado, não corresponde à verdade e, por outro lado, quem viver verá.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá, para responder. Peço-lhe o favor de procurar ser sucinto.O Sr. António Filipe (PCP): * Era melhor responder da parte da tarde.O Sr. Presidente: * Mas faz sentido que as respostas sejam dadas agora. A seguir suspenderei a sessão, mas dou a palavra ainda ao Sr. Deputado Luís Sá.
O Sr. Luís Sá (PCP): * Creio que há três perguntas feitas por parte dos Srs. Deputados, e, como calcula, as respostas não vão deixar de ser demoradas.O Sr. Presidente: * Se os Srs. Deputados não se importam, é ainda a mim que compete determinar o momento de terminar os trabalhos. Os trabalhos terminarão depois da resposta do Sr. Deputado Luís Sá às perguntas que lhe foram feitas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá, para responder.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, então, faria o seguinte: dou uma resposta muito sintética neste momento e inscrevo-me imediatamente para nova intervenção.O Sr. Presidente: * Há inscrições autónomas da Sr.a Deputada Teresa Patrício Gouveia e do Sr. Deputado Galvão Lucas.O Sr. Luís Sá (PCP): * Pedia ao Sr. Presidente para me inscrever e, então, terei oportunidade de me pronunciar sobre as importantes questões colocadas, que agradeço, por parte dos Srs. Deputados.
Apenas queria dizer o seguinte, para que isto fique claro: Sr. Deputado José Magalhães, não considero o actual sistema eleitoral nem perfeito nem intocável.O Sr. José Magalhães (PS): * Ah! Muito bem!O Sr. Luís Sá (PCP): * O Sr. Deputado sabe perfeitamente o que penso sobre esta matéria, é uma questão incontestável!
O problema que está colocado é o seguinte: entendo que o sistema eleitoral actual atingiu um baixo índice de proporcionalidade e que qualquer alteração nesta matéria deve ser para reforçar e não para diminuir o índice de proporcionalidade.
Há várias vias nesta matéria e uma das quais é criar as regiões administrativas de que o PS anda tão esquecido ...O Sr. José Magalhães (PS): * Não apoiado!O Sr. Luís Sá (PCP): * ... e conformar os círculos eleitorais pelos círculos das regiões administrativas. Entretanto, o problema que se coloca nesta matéria é o seguinte: é que não havendo tabu, como não há neste plano, pergunta-se: havia ou haveria alguma necessidade, para alterar o sistema eleitoral num sentido proporcional, de rever a Constituição? A minha resposta é não!
Entendo, designadamente, que várias fórmulas de personalização do voto, se essa fosse a opção do eleitor, teriam cabimento no quadro da actual Constituição.
Aquilo que aqui está estabelecido e que o Sr. Deputado José Magalhães caracterizou como a solução de compromisso...O Sr. José Magalhães (PS): * Manifestamente!O Sr. Luís Sá (PCP): * ... é antes, no quadro do acordo PS/PSD, satisfazer reivindicações históricas fundamentais do PSD, que só foram parcialmente atendidas em 1989 e aqui é dado mais um passo para poderem ser atendidas.
Já agora, Sr. Deputado José Magalhães, diria o seguinte: não participei no debate que referiu; agora, aquilo que não vi até hoje foi a indicação concreta daquilo que o PS pretende em matéria de sistema eleitoral. Não vi e continuo a não ver!O Sr. José Magalhães (PS): * É cedo!O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Deputado, uma matéria desta responsabilidade devia ser discutida com espírito de responsabilidade, não é lançar para o ar a possibilidade de um parlamento de 180 Deputados, lançar para o ar possibilidade de círculos uninominais, e coisas deste tipo, e depois dizer, em relação àqueles que perguntam ao PS o que é que verdadeiramente quer, que é um processo de intenções. Isto não é um método democrático de debate de um problema desta importância.
Quanto às outras questões, peço desculpa ao Sr. Deputado Marques Guedes, mas até porque o Sr. Deputado se ter que retirar, deixaria para a minha intervenção, se me permite.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, os nossos trabalhos estão suspensos por agora, retomando às 15 horas.Eram 13 horas.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, está reaberta a reunião.Eram 15 horas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, retomamos os nossos trabalhos com a intervenção da Sr.a Deputada Teresa Patrício Gouveia, que a havia pedido já da parte da manhã.A Sr.a Teresa Patrício Gouveia (PSD): * Sr. Presidente, gostava de fazer uma intervenção no sentido de defender e de me congratular com o compromisso a que se chegou relativamente a esta proposta sobre a composição do número de Deputados da Assembleia da República.
Penso que vamos no sentido certo. Em 89, provavelmente com a resistência de alguns, também se verificou uma redução de 250 para 230 Deputados e penso que isso não prejudicou a representatividade e a proporcionalidade da Assembleia da República.
Se alguma evolução se deu desde então até agora foi devido a uma certa tendência de bipolarização, que desde há 20 anos se verifica. Aliás, há estudos nesse sentido que demonstram, de facto, que a proporcionalidade estará eventualmente prejudicada por essa bipolarização, que a prática política tem vindo a acentuar, e, portanto, não é pelo facto do número de Deputados se reduzir ou não que estes conceitos e valores da proporcionalidade e da representatividade são prejudicados.
Além disso, no que diz respeito à proporcionalidade, entendemos que, tratando-se esta reforma da lei eleitoral de uma proposta de reforma global, existem outras componentes nestas propostas e alterações deste articulado que vêm justamente conferir uma maior proporcionalidade à Assembleia da República.
Sabemos que, por exemplo, a ideia de um círculo nacional virá nesse sentido; sabemos que já hoje, para além da questão da bipolarização, existem aspectos que prejudicam essa noção de proporcionalidade; sabemos que, por exemplo, o Partido Comunista tem cerca de 9% dos votos e tem 15 Deputados.
Penso, portanto, que se o sistema for corrigido, no sentido das propostas que temos vindo a fazer, essa proporcionalidade poderia vir a ser mais acentuada.
Também no aspecto da representatividade e voltando a considerar as propostas na sua globalidade, penso que ela seria com certeza também valorizada através da existência de círculos nominais, ou até da redução de círculos eleitorais, que é uma das hipóteses que a lei poderá vir a concretizar.
Penso que não é através do número de Deputados que poderá registar-se uma maior ou menor proporcionalidade e representatividade na Assembleia da República, ela concretiza-se através dos poderes reais que são atribuídos ao Parlamento e não através do número de Deputados, e o Partido Social Democrata tem feito propostas que vão nesse sentido. Ainda agora, de manhã, a propósito da questão do referendo, uma das nossas ideias é que não pudesse haver propostas de realização de referendos sem que a  Assembleia da República se tivesse pronunciado sobre isso.
Tal como neste exemplo, outros há em que consideramos que o reforço do Parlamento deve ser considerado, é nesse sentido que vão em muitos casos as nossas propostas e é através do reforço dos poderes efectivos e não do número de Deputados, como dizia há pouco, que o Parlamento se dignifica e se torna operativo e interveniente do ponto de vista político.
Estamos contentes com esta proposta e com esta formulação e a maneira como olhamos para esta possibilidade que agora o artigo 151.o, com a nova redacção, nos permite, é feita sem qualquer espécie de reserva mental.
Há pouco, ouvi o PS dizer que, de certo modo, aceitava esta formulação como um compromisso, mas que não tencionava de modo nenhum utilizar essa possibilidade de redução do número de Deputados. Ao contrário, consideramos que a redução virá com certeza introduzir uma melhoria na operacionalidade do Parlamento e também na sua dignificação, e, como disse, é sem reserva mental que nos congratulamos com esta formulação.