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Só um exemplo: cria-se uma área de paisagem protegida e isso faz-se respeitando o princípio de autonomia do Poder Local? Pode não fazer-se! É possível, através, da instituição de um sistema que terá a ver - e legitimamente - com o interesse público de protecção do ambiente, criar-se todo um conjunto de mecanismos que acabam por afectar tanto as responsabilidades próprias das autarquias como o exercício autónomo das suas competências e, assim, de forma directa, lesar a própria autonomia do Poder Local.
O que será em questão neste gabinete, vocacionado para a gestão e exploração de saneamento básico da Costa do Estoril, são os princípios básicos da autonomia do Poder Local.
Estamos convencidos que será do interesse de todas as partes envolvidas no problema que esta questão seja resolvida a contento. Não vale a pena aqui dizer que as câmaras municipais envolvidas têm composições políticas partidárias muitíssimo diferenciadas e que todas elas são igualmente afectadas. Quero eu dizer que me parece que, caso esta estrutura permaneça inalterada, é necessário que a própria Assembleia da República lidere, provavelmente através da comissão adequada, um processo de consulta às autarquias sobre a matéria e que, entretanto, lhes possibilite a constituição da necessária estrutura, como é da sua vontade, em termos aceitáveis para todas as partes.
Foi com este espírito que chamámos à apreciação da Assembleia o Decreto-Lei n.o 91/88 de 12 de Março. Estamos convictos de que todos os Srs. Deputados terão em atenção os interesses que estão em jogo nesta questão.Aplausos do PCP.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Ferraz de Abreu.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, a propósito da autonomia do Poder Local, como V. Ex.a deve calcular, embora o PSD não pretenda dar lições sobre essa matéria, se o pretendesse, estaria em muito boa posição para o fazer. Basta atentar na implantação que o PSD tem ao nível do Poder Local!...
Não compreendemos que se possa dizer que foi ferida a autonomia do Poder Local, até porque, no preâmbulo do Decreto-Lei n.o 91/88, V. Ex.a poderá ler que o Gabinete de Saneamento Básico da Costa do Estoril tem um carácter meramente transitório.
A sua criação deu-se por duas razões fundamentais. uma das quais já aqui foi anunciada, que se refere à necessidade de ser criada uma entidade, com personalidade jurídica própria, capaz de contratar empréstimos com instituições internacionais.
Por outro lado, havia a necessidade da existência de um organismo que, com a operacionalidade adequada - e não esqueçamos este aspecto - fosse capaz de coordenar e de acompanhar uma obra que e de grande dimensão. Talvez que não fosse despiciendo conhecer primeiro a dimensão da obra para depois nos pronunciarmos sobre o modelo adequado a adoptar para o organismo que deve coordená-la e acompanhar os trabalhos desde o seu início até à sua conclusão.
Concluída que esteja a obra, não restam dúvidas - e isso também se afirma no Decreto-Lei n.o 91/88 - que ela será devolvida a uma associação, constituída porventura entre municípios que têm directamente a ver com o saneamento básico da Costa do Estoril.O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Vieira de Castro, ainda bem que referiu, de forma clara, que não queria dar lições pois, de facto, está demonstrado
13 DE JULHO DE 1988 4631que não as dá. Avisando, à partida, que as não queria dar, ficou tudo mais tranquilo. Aliás, ninguém as esperava!
O Sr. Deputado considera legítimo afrontar princípios constitucionais, criar uma espécie de estado de emergência constitucional, para contratar um empréstimo externo. No entanto, a questão que se coloca é muito simples: Serão as câmaras surdas a esse tipo de interesses? Participando elas em todo este processo não estariam à altura, não teriam capacidade para criarem, elas próprias, as estruturas necessárias para contratarem internacionalmente? Toda a questão do fundo reside nisto e está confirmada pelo Sr. Deputado. É que o Sr. Deputado fala da dimensão da obra e do tipo de estrutura que lhe deve corresponder para insinuar que as autarquias não estão à altura de responderem a desafios dessa dimensão.
Devo dizer-lhe que confio na capacidade das autarquias e, concretamente, na das quatro autarquias que estão envolvidas neste processo, que penso estarem à altura de gerir o empreendimento.
O Sr. Deputado afirmou, ainda, que o Gabinete de Saneamento Básico da Costa do Estoril era uma estrutura transitória. Mas essa estrutura é transitória para a construção? Não, Sr. Deputado, não é! Conforme está definido, não no preâmbulo do decreto-lei mas no seu articulado, o Gabinete é uma estrutura transitória para a exploração e conservação do sistema. Isto quer dizer que ele é uma estrutura transitória para o seu funcionamento normal.
Isto é perfeitamente inteligível face ao que diz o artigo 11.o do decreto-lei em apreço, onde se previne que o passivo vai ser transferido - ou seria transferido - para a futura associação de utilizadores.
O que se pretende com isto, para além de tudo mais, é não só criar uma situação de facto consumada como ainda inviabilizar a possibilidade de as autarquias intervirem no processo ou colocá-las perante encargos que elas não podem suportar.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Farei uma intervenção muito curta relativamente à apreciação do Decreto-Lei n.o 91/88, cuja ratificação esta Câmara decidirá.
A minha primeira observação vai directamente para aquilo que tradicionalmente têm sido as atribuições das autarquias locais em matéria de saneamento básico.
Tem sido, de facto, uma das atribuições normais e radicionais das autarquias locais a questão do saneamento básico, entendida praticamente desde o chamado ano de esgoto até às grandes obras, entre as quais se pode inserir o projecto de um Gabinete de Saneamento Básico da Costa do Estoril.
Por isso não entendemos bem - e causa-nos alguma reocupação - o facto de as quatro autarquias directamente interessadas neste projecto e, consequentemente, neste gabinete, terem sido, por um lado, arredadas do órgão deliberativo e executivo - a Comissão Directiva - do Gabinete de Saneamento Básico e, por outro, nem sequer terem, no seu conjunto, a maioria no Conselho Consultivo desse Gabinete.
Desejamos que a intenção do Governo não tenha sido, de facto, arredar as autarquias locais da zona de um projecto que lhes diz directamente respeito, mas. na prática, convenhamos que o resultado é exactamente o mesmo.
Gostaria ainda de falar sobre a composição do Conselho Consultivo do Gabinete de Saneamento Básico da Costa do Estoril, onde parece ter havido a intenção de. na sua composição, as autarquias ficarem em minoria. Só assim se percebe que, por exemplo, o conselho consultivo em causa integre, entre outros, um membro da Comissão de Coordenação Regional de Lisboa e Vale do Tejo.
É evidente que, para tal, podem existir todas as razões justificativas ao nível de um organismo que tem como atribuição fazer a coordenação de todas as acções desconcentradas do Governo central a nível de uma determinada área. Mas, assim sendo, convirá também perguntar o que faz então, ao nível da Comissão Directiva do mesmo Gabinete, o Director-Geral dos Recursos Naturais. É que aqui, pelo menos ao nível das intenções, poderá existir uma dupla atribuição de funções e uma dupla representação de interesses do Estado, do Governo Central, ao nível deste Gabinete de Saneamento Básico da Costa do Estoril, feita por via da Comissão Directiva e feita por via da Comissão Consultiva. Esta a primeira observação que merecia a pena fazer.
A segunda observação, uma observação já de algum pormenor, pode revelar o menor cuidado posto na composição da Comissão Directiva.
Relembrava que a Comissão Directiva do Gabinete de Saneamento Básico da Costa do Estoril e composta pelo Director-Geral dos Recursos Naturais, por um vogal nomeado por despacho conjunto do Ministro das Finanças, e do Ministro do Planeamento e da Administração do Território e pelo Chefe da Estrutura de Projecto a que se refere o n.o 2 do artigo 1.o do Decreto-Lei n.o 91/88. Há aqui uma nítida entrada, por inerência, deste Chefe de Estrutura do Projecto.
Só que na altura em que é constituído este Gabinete de Saneamento Básico da Costa do Estoril esta Estrutura de Projecto extingue-se por si própria.
Procurou-se talvez com isto encontrar lugar de encaixe para um Chefe de Estrutura de Projecto. No entanto, será mais conveniente incluir aqui o seu nome e não procurar fazê-lo por intermédio de uma estrutura que cessou no preciso momento em que foi criado o Gabinete de Saneamento Básico da Costa do Estoril.
Finalmente, gostaria de dizer - e isto como resposta a algumas questões e pedidos de esclarecimento que já foram colocados nesta Câmara - que não pode ser utilizado como argumento a dimensão da obra, a sua qualidade, a necessidade de representação do Estado português perante instituições de crédito internacionais (e inclusivamente instituições de crédito comunitárias) quanto é sabido que a importância, a dimensão, o peso político até, destas quatro autarquias, no seu conjunto e até mesmo isoladamente, justificaria o recurso a esse crédito e lhes daria credibilidade, em termos negociais, junto de qualquer instituição de crédito.
Já agora gostaria de dizer também que ao nível ate da própria banca privada internacional haveria todo o interesse em financiar autarquias como estas quatro que se encontram referenciadas no decreto-lei em apreço.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra do Sr. Deputado Narana Coissoró.
4632 I SÉRIE - NÚMERO 11O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr. Deputado: A nossa posição quanto a este pedido de ratificação é talvez diferente da dos oradores que nos precederam.
O CDS não está contra a criação do Gabinete de Saneamento Básico da Costa do Estoril, está contra o modo como ele foi criado e a maneira como são relegadas para um plano secundário as competências e o próprio funcionamento do Poder Local, principalmente das câmaras municipais, que têm o direito de intervir neste processo.
Em primeiro lugar, queixam-se as câmaras - e fizeram-no já constar ao Governo, através do envio de uma acta da reunião realizada na Câmara Municipal de Oeiras - que se sentem ultrapassadas pelo Governo quando elas próprias estavam a criar uma estrutura capaz de desempenhar as mesmas actividades que foram remetidas para a competência do Gabinete de Saneamento Básico da Costa do Estoril.
Em segundo lugar, não foram ouvidos, quando da criação do Gabinete, os detentores do Poder Local da zona, a quem não foi dada qualquer satisfação posterior sobre o assunto, excepção feita para um telex que receberam, já no fim do processo de constituição do Gabinete, proveniente do gabinete do Sr. Secretário de Estado do Ambiente, informando, muito apressadamente, do que se estava a passar, depois desses órgãos de Poder Local terem feito constar que gostavam de saber como tudo aquilo tinha sucedido.
Em terceiro lugar, somos de opinião que, neste novo organismo criado, o papel das câmaras não deve ser secundarizado, antes pelo contrário.
O Gabinete de Saneamento Básico da Costa do Estoril é um órgão transitório, como aliás é referido no artigo 11.o do diploma, até ser criada a associação dos utilizadores. Mas, aqui surge um outro problema, é que as câmaras não querem a criação de uma associação de utilizadores, querem sim a criação de uma associação de municípios utilizadores.
Penso que esta pretensão é justa, na medida em que se elas próprias podem organizar-se em associação, se podem representar todos os interesses dos utilizadores, não vejo por que razão se há-de criar uma nova associação, sobrepondo-se aos municípios, para tratar directamente com o poder Central.
Naturalmente, isto é o vezo do actual Governo, é o vezo de fazer tudo contra o Poder Local, fazer tudo sem diálogo, fazer tudo criando novos serviços, criando zonas concentradas ou desconcentradas do poder em vez de descentralização e autonomia a favor do Poder Local, como está consagrado na Constituição.O Sr. Vieira Mesquita (PSD): - Que nós respeitamos!O Orador: - Em todo o caso, o Governo ainda está a tempo de rever o Decreto-Lei n.o 91/88 através desta ratificação. É tempo de, como aqui já foi referido Sr. Deputado Carlos Lilaia, mudar a composição do Conselho Consultivo e ver a quem deve pertencer a própria presidência deste concelho. Entendemos que, democraticamente, o Presidente deve ser eleito de entre os membros do Conselho Consultivo pensamos que o Presidente do Conselho Directivo não deve acumular as suas funções com as de Presidente do Conselho Consultivo, que se devem ampliar as funções deste Conselho deixando este de ser meramente um órgão de
consulta e de emissões de pareceres para passar a ter intervenção na regulamentação e constituir uma voz forte na gestão do Gabinete; finalmente, pensamos que se deve dar aos municípios a maioria dentro deste Conselho Consultivo.
Quanto à associação dos utilizadores, a nossa posição é, como já disse, a de que ela deve ser uma associação dos municípios utilizadores e não uma entidade estranha representando os utilizadores individualmente considerados, porque estes serão melhor representado pelos seus municípios.
Neste sentido, já enviámos para a Mesa, com manda o Regimento, as propostas de alteração emenda que gostaríamos de ver introduzidas no texto do decreto-lei sob censura neste debate. Creio que Governo não se furtará ao debate na comissão especializada e poderemos ouvir as câmaras e as assembleias municipais através dos seus representantes próprios, de forma a haver uma concertação e um diálogo triangular entre o Governo, a Assembleia da República e Poder Local, para chegarmos às conclusões que ma interessam para a zona da Costa do Estoril.
É neste sentido que votaremos favoravelmente a ratificação, com emendas, deste decreto-lei.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Roseta.A Sr.a Helena Roseta (INDEP): - Sr. Deputada Narana Coissoró, uso a figura regimental do pedido e esclarecimento para lhe dizer que, também do nosso ponto de vista, não há objecções quanto à criação do Gabinete de Saneamento Básico da Costa do Estoril e de uma empresa pública de saneamento básico para Costa do Estoril.
Direi, a título individual, que, em 1982, quando a apresentei como candidata à Câmara Municipal de Cascais, a criação de uma empresa pública de saneamento básico para a Costa do Estoril era, na altura, uma das propostas do programa eleitoral do PSD e eu estava consciente de que essa seria a fórmula mais operacional para gerir todo este sistema. Mas isto não significa que se criem gabinetes provisórios, que aparecem desaparecem sem ninguém saber como, e também não significa que os municípios não tenham uma palavra muito mais importante a dizer.
A pergunta que lhe faço é a seguinte: não pensa Sr. Deputado que antes desta Assembleia votar na especialidade as propostas de alteração a este diploma deveriam ser formalmente ouvidas as assembleias municipais?O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.a Deputada, Helena Roseta, folgo em saber que estamos de acordo quanto à criação deste organismo, embora quanto à sua natureza o mesmo já não se possa dizer, pois, pelo que vejo, a sua posição é favorável à criação de uma empresa pública e nós que somos contra muitas das empresas existentes, não podemos aceitar criar ainda outras...
Quanto à audição formal, já alvitrei que a Assembleia seria o lugar privilegiado para ouvir as assembleias municipais, os presidentes das câmaras e para haver diálogo. Portanto concordamos com isso.
13 DE JULHO DE 1988 4633O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PSD respeita a autonomia do Poder Local e a atestá-lo está, como dizia há pouco, a implantação que o PSD tem ao nível local...O Sr. Vieira Mesquita (PSD): - Muito bem!O Orador: - ... implantação essa que, certamente, não se obteria através da ofensa ao Poder Local. Mas, deixemos estas questões e vamos aos pedidos de ratificação do PS e do PCP hoje em discussão.
A obra do saneamento básico do Estoril foi uma obra que pecou apenas por ser tardia e a não se ter executado, dentro de poucos anos, nenhuma das praias da linha do Estoril poderia ser utilizada, tal era já o elevado nível de poluição das suas águas.
É uma obra grandiosa, extremamente complexa, que vai beneficiar as populações de quatro municípios, que vai custar cerca de dez milhões de contos e que verá a sua conclusão no ano de 1991.
Com o objectivo de conferir operacionalidade à coordenação e execução da obra, por um lado, e de obter o financiamento necessário, por outro, decidiu o Governo - e, a nosso ver, bem - criar um gabinete que terá a função de acompanhar a obra desde o seu início até à sua conclusão, para depois a devolver a uma associação de utilizadores.
Se o Governo não tivesse tomado esta iniciativa, que permitiu já atingir o objectivo de contrair um empréstimo de cerca de três milhões de contos, certamente, que a conclusão da obra, prevista para o ano de 1991, operar-se-ia muito mais tarde.
As câmaras municipais interessadas na obra são ouvidas em tudo quanto à obra respeita, porque estão representadas num órgão que é designado, no decreto-lei cuja ratificação foi pedida, por «Conselho Consultivo».
Sabemos que após a publicação do decreto-lei tem havido reuniões entre os representantes das câmaras municipais interessadas e os membros do Governo que tutelam esta matéria. Portanto, em nosso entender, não foi violado nenhum princípio. Tem-se conseguido uma operacionalidade notável e a demonstrá-lo está o progresso que a obra regista dia-a-dia.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Roseta.A Sr.a Helena Roseta (INDEP): - Sr. Deputado Vieira de Castro, compreendo a dificuldade da sua posição, mas não deixaria de registar uma pequena contradição. O Sr. Deputado acabou de dizer, há pouco, que nós não podíamos estar aqui a adiantar conclusões de inquérito e o senhor, como Presidente da Comissão de Inquérito, acaba por tirar a conclusão que não deve, isto é, que a obra está a decorrer a um ritmo apreciável, ou qualquer coisa como isso.
Sabe o Sr. Presidente da Comissão de Inquérito que uma das matérias sujeitas a inquérito é, precisamente, apreciar o ritmo das obras? Se consultar os relatórios do Gabinete coordenador verificará que, tal como eles
sustentam, há aspectos da obra que estão atrasados por razões diversas, designadamente meteorológicas e técnicas.
Portanto, Sr. Deputado, na sua qualidade de Presidente da Comissão de Inquérito, peco-lhe que não adiante aqui conclusões.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - A Sr.a Deputada Helena Roseta desculpar-me-á que lhe diga mas, não tem a menor razão no que referiu. V. Ex.a disse que eu, como Presidente da Comissão de Inquérito, estava a adiantar conclusões; no entanto, V. Ex.a disse que o que se ia inquirir era o estado de avanço ou de atraso da obra.
Vou passar a ler aquilo que constitui o objecto do Inquérito Parlamentar n.o 7/V: «Apreciação das condições em que pelo anterior Governo foi autorizado o adiamento do pagamento de duas prestações de contrapartidas à concessionária do jogo no Casino do Estoril, à luz do artigo 5.o do Decreto Regulamentar n.o 56/84, de 9 de Agosto, e despachos governamentais subsequentes».A Sr.a Helena Roseta (INDEP): - Leia a alínea II)!O Orador: - Portanto, V. Ex.a não pode dizer que aquilo que se vai inquirir é o estado de avanço ou de atraso da obra. Não é isso! É apenas uma questão de adiamento, isso sim, do pagamento de duas prestações e não mais do que isso!Vozes do PSD: - Muito bem!A Sr.a Helena Roseta (INDEP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr.a Deputada?A Sr.a Helena Roseta (INDEP): - Sr. Presidente, acaba de ser lida uma parte do objecto do Inquérito Parlamentar e não a outra.
Sr. Deputado, por favor, não troque as voltas! Leia a alínea II) e verá que não é isso que lá consta!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares (António Capucho): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta minha brevíssima intervenção não tem a ver com a questão de fundo aqui em debate - sobre isso intervirá seguidamente o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais - mas sim com afirmações da Sra. Deputada Helena Roseta no início da apresentação desta ratificação, quando entendeu insinuar que o Governo não se teria comportado correctamente ao não informar a Câmara a propósito da aprovação, em sede de Conselho de Ministros, de um decreto-lei sobre o Gabinete de Saneamento Básico da Costa do Estoril.
Sei que esta é uma questão perfeitamente lateral mas, é importante deixar aqui o esclarecimento, tanto mais que sendo eu o responsável pelo relacionamento entre
4634 I SÉRIE - NÚMERO 115o Governo e a Assembleia mal ficaria se este esclarecimento não fosse dado.
Quero dizer que não foi dado esclarecimento a propósito da discussão deste problema, como referiu a Sr.a Deputada Helena Roseta, pura e simplesmente porque esse problema, do nosso ponto de vista, não estava em debate na Assembleia da República.
O que estava em debate era outra questão completamente diferente, para o qual o Governo nem sequer aqui tinha presença, porque, como sabem, de acordo com a praxe parlamentar, o Governo não toma assento nas discussões no período de antes da ordem do dia, mesmo quando sou previamente avisado sobre aquilo que os Srs. Deputados entendem, nesse período, trazer aqui à colação (e são livres de o fazer).
Apenas posso acrescentar que - não sei se estranhamente mas talvez naturalmente - o Governo daria esse esclarecimento não nessa sede, porque não tinha que o fazer, nem era normal que o fizesse, mas sim em sede da comissão responsável pelo acompanhamento dos assuntos relacionados com o ambiente e recursos naturais. Porém, tanto quanto me é dado saber, a propósito da intervenção feita em período de antes da ordem do dia pela Sr.a Deputada Helena Roseta - e que todos conhecem -, nunca a comissão que respeita ao ambiente e recursos naturais solicitou a presença de membros do Governo para, de algum modo, poderem esclarecer esta situação. Ora, se isto tivesse sido feito, porventura, tinha sido trazido à colação a questão do diploma hoje submetido a ratificação. É este o esclarecimento que tinha para dar.Aplausos do PSD.Entretanto reassumiu a presidência o Sr. Presidente Vítor Crespo.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais.O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais (Macário Correia): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente a esta questão, devo dizer que estou aqui tão-somente para esclarecer sobre o pedido de ratificação referente ao diploma sobre o saneamento básico da Costa do Estoril e não sobre quaisquer outras questões que aqui foram abordadas, que têm outro entendimento, que se enquadram no âmbito da comissão de inquérito e que não me cabe a mim comentar neste momento, como é óbvio.
Em relação ao diploma em apreço, gostaria de explicar, de forma breve, alguns antecedentes para que se compreenda claramente o enquadramento que levou à sua aprovação e publicação.
Este Governo e o anterior, claramente nos seus programas, apostaram na reformulação do modelo institucional de gestão de recursos hídricos. Assim, no anterior Governo extinguiram-se duas direcções-gerais tradicionais, a Direcção-Geral dos Recursos e Aproveitamentos Hidráulicos e a Direcção-Geral do Saneamento Básico, e em sua substituição foi criada uma Direcção-Geral de Recursos Naturais, vocacionada, em particular, para a gestão da água e do domínio público hídrico, mas que não tem personalidade jurídica nem autonomia financeira, tendo apenas autonomia administrativa.
Muitas obras de saneamento básico estavam já em curso, mas como estavam na mão do Estado, encontravam-se paradas há muitos anos, porque os Governos anteriores não tiveram condições, não souberam ou não quiseram levá-las por diante. Sentimos que era importante que algumas delas se acelerassem e outras se lançassem, por forma a resolver problemas graves, como era o da Costa do Estoril - aliás, ainda o é, embora hoje a solução seja clara e as obras estejam a decorrer ao ritmo previsto.
Foi assim que, em Abril de 1987, as obras, que estiveram paradas durante muitos anos, recomeçaram a bom ritmo, embora, nesse ano, não tivesse sido possível consumir todas as verbas que lhe estavam afectadas. Desde essa data, as obras têm decorrido a bom ritmo e este ano tem-se cumprido tudo o que estava previsto, ao ponto de a contribuição do Fundo de Turismo, ou seja, os dinheiros do jogo, estar, neste momento, 90% investido. Seguidamente, vem a comparticipação do Banco Europeu de Investimentos., que foi aqui referido, e depois a comparticipação das autarquias.
Devo explicar que a Direcção-Geral dos Recursos Naturais, que não tem personalidade jurídica nem autonomia financeira, como referi, não estava em condições de negociar este empréstimo (na medida em que não tem receitas próprias, não tem personalidade jurídica), e, portanto, era preciso criar um organismo para esse efeito. Foi assim que, para que as obras não sofressem qualquer atraso, se criou o Gabinete de Saneamento Básico da Costa do Estoril com a figura de instituto público, dotado de autonomia administrativa e financeira, personalidade jurídica e associado à Direcção-Geral dos Recursos Naturais. Só assim foi possível continuar a bom ritmo as negociações com o Banco Europeu de Investimentos e na semana passada foi celebrado entre a República Portuguesa, através do Tesouro, e o Banco Europeu de Investimentos um contrato de empréstimo. Apenas falta, agora, fazer o repasse para este gabinete, cuja comissão directiva vai entrar em funções nos próximos dias.
Ao longo de todo este processo tem havido um perfeito diálogo e acompanhamento pelo Poder Local - que respeito, como, de resto, tenho dado provas não apenas pelo discurso mas pela prática - e quinzenalmente as autarquias e a estrutura de projecto do Gabinete têm reunido para acompanhamento e apreciação crítica do andamento deste processo delicado, com expropriações de vária ordem, com o atravessamento de uma zona de 20 Km e com outras complicações, como podem imaginar.
As autarquias tinham conhecimento disso, no entanto não houve uma reunião a nível político de algum membro do Governo com os presidentes das autarquias para discutir o diploma, dado que isso não é prática corrente, mas é certo que havia conhecimento por parte das autarquias desta intenção.
Logo após a publicação do diploma verificou-se que alguns partidos políticos manifestaram certas preocupações em torno do seu conteúdo - penso que não havia grandes razões para o fazerem, de qualquer modo compreendo as motivações que os levaram a isso - e nas semanas seguintes, eu próprio tive reuniões com as autarquias, a nível dos seus presidentes, e através dos meus serviços tiveram lugar várias reuniões com os serviços técnicos das autarquias. Portanto, houve um perfeito acompanhamento deste processo por parte do Poder Local.
13 DE JULHO DE 1988 4635Para lembrar alguns dos Srs. Deputados, devo dizer que há um investimento da ordem dos dez milhões de contos, a preços actuais, repartidos em partes iguais pelo Orçamento de Estado, através do PIDDAC, pelo empréstimo ao Banco Europeu de Investimento e pelos dinheiros do Fundo de Turismo, que têm sido investidos à cabeça - tal como já disse mais de 90% desse montante já está investido - e quem passa na marginal vê, pelo menos, umas grandes condutas a flutuar entre a Cruz Quebrada e Algés, assim como, em Oeiras, em Cascais e em Carcavelos, vê em curso obras vultuosas e só não vê o túnel porque este não é visível para aqueles que circulam de comboio ou de carro na marginal.
Devo dizer que houve diálogo com as autarquias e sobre o que aqui foi referido quanto à troca de algum telex apressado entre o meu gabinete e as autarquias não é assim. Esclareço que, em dado momento, uma das autarquias, discordando do que algumas vereações estavam a fazer, solicitou-me que eu, para clarificar as coisas numa reunião que estava em curso, apresentasse uma nota com a interpretação clara de alguns artigos do diploma. Foi o que fiz, sem pressa mas com isenção e com espirito de esclarecimento que o momento exigia.
Daí para cá é facto que tive reuniões com os municípios; aliás, isso é do conhecimento público e daqueles que quiseram obter informações a fim de poderem intervir nesta sessão.
Devo dizer ainda que as autarquias em nada foram lesadas nos seus poderes e o facto é que, tendo elas nas suas competências as obras do domínio do orçamento básico, tem sido, neste caso, a Administração Central que tem feito essas obras, recorrendo às figuras que referi, não tendo sido as autarquias a fazerem os investimentos, consoante a lei a que aludiram claramente estipula.
Acrescento também que a estrutura que foi criada é transitória e eu sou um daqueles que deseja que ela desapareça o mais depressa possível, sinal de que apareceu uma associação de municípios utilizadores, sinal de que há condições para que esse empreendimento seja gerido a nível local, sinal de que se chegou a um tarifário claro para que o investimento seja recuperado, tornando-se, assim, desnecessária a intervenção do Estado, que se deseja que seja cada vez menor, porque há obras em zonas de igual acuidade e de importância social por vezes mais importante do que aquilo que está em jogo na Costa do Estoril.
Informo ainda que os municípios têm tido comigo e com os serviços várias reuniões de trabalho no sentido de criarem - em prazo que, espero, seja curto - uma associação de municípios que possa, por si, liderar este processo, não sendo o Estado a fazê-lo, o que nem eu nem as autarquias desejamos.
Foi contraído um empréstimo de 3 milhões de contos, que ficam emprestados à República Portuguesa durante 25 anos. É, pois, graças a esse empréstimo que cerca de 600 mil pessoas, ocupando uma área de 20 Km, vão ver os seus efluentes tratados. É isso que queremos e que esperamos.
É óbvio que faz todo o sentido que sejam os utilizadores, esses 600 mil habitantes da zona, a pagar essa infra-estrutura, porque é do mais elementar direito que assim seja. O Estado deve ficar liberto desse encargo para investir o montante que investiria nessa zona, eventualmente, noutras zonas degradadas, em zonas com complicações sociais e de saneamento básico bem mais gritantes.
Seria injusto, em termos políticos, que os contribuintes, que somos nós todos, ficassem a pagar, durante 25 anos, custos de saneamento básico numa zona que tem poder económico para pagar - e bem - essas obras. Seria injusto que classes que, de algum modo. não são as mais desfavorecidas do país, não suportassem esses investimentos, quando há zonas muito mais desfavorecidas do nosso país que precisam de ajuda.
Assim, faz todo o sentido que as autarquias da zona assumam esse investimento, que assumam, o mais depressa possível, as rédeas do assunto, consoante é meu desejo.
O gabinete foi criado por razões transitórias, como já expliquei e não por quaisquer outras, razões essas que vão, em primeiro lugar, ao encontro do desejo dos municípios, daqueles que querem ver o saneamento básico da Costa do Estoril resolvido. Certamente que quem quer isso, quem quer ver desaparecer a poluição, assim como um certo número de elementos que põem em causa a saúde pública na Costa do Estoril, não pode estar mais de acordo com este diploma.
Acrescento também que a Comissão Directiva vai ser empossada nos próximos dias e que o Conselho Consultivo e demais órgãos previstos no diploma vão entrar em pleno funcionamento. Tal não aconteceu ainda porque se arrastou o processo de escolha de um dos vogais da Comissão Directiva, dado que queríamos alguém com muita experiência nesta matéria. Mas a pessoa está escolhida, a nomeação está em curso, pelo que o Gabinete de Saneamento Básico da Costa do Estoril vai entrar em funções.
Até ao momento, não há razão alguma que me leve a acreditar que a estrutura que foi criada enferme de algum grave prejuízo para as autarquias, para a democracia ou para o Poder Local, e que há alguma razão de fundo para que se altere o diploma.
Depois da entrada em funcionamento do Gabinete de Saneamento Básico da Costa do Estoril, todos nós estaremos abertos a críticas, a sugestões, a qualquer contributo que venha melhorar o funcionamento do Gabinete, enfim estaremos abertos a discutir e a aceitar as boas sugestões. Neste momento, as razões que aludi são claras: o Gabinete vai entrar em funcionamento pleno, com os seus órgãos claramente empossados dentro de dias e não vejo razão alguma para que agora alteremos o diploma.
Penso que o pedido de ratificação feito deve ter o acolhimento que aqui deixo expresso nas minhas palavras, ou seja, o saneamento básico da Costa do Estoril não deve ser empatado por qualquer razão, ainda que legítima do ponto de vista político-partidário, mas que não vai ao encontro dos interesses daqueles que querem ver resolvidos os problemas de saneamento básico da Costa do Estoril.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados Narana Coissoró, Helena Roseta, Herculano Pombo e João Amaral.Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.
O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais, fui eu que aqui falei do telex. O adjectivo apressado talvez seja seu...
4636 I SÉRIE - NÚMERO 115O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais: - Não, não, Sr. Deputado, desculpe-me mas é seu!O Orador: - Mas V. Ex.a também o sublinhou.O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais: - Citei a fonte, apenas!O Orador: - Como eu estava a dizer, tomei conhecimento de uma fotocópia da acta da Câmara Municipal de Oeiras que, sobre o telex, diz textualmente o seguinte: «Quanto à visita do Ministro e Secretário de Estado, deu entrada ontem nesta autarquia um telex, às 10 horas e 39 minutos, com o programa da mesma». E continua, quanto ao texto do telex: «Encarrega-me S. Ex.a o Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais de confirmar a V. Ex.a que, na sequência do acordado na visita que hoje teve lugar, na reunião de trabalho, com a presença das autarquias, Direcção-Geral dos Recursos Naturais e do Sr. Secretário de Estado do Ambiente, com vista à criação de futura entidade gestora do sistema, terá lugar neste gabinete, Rua do Século (...). Expressou, de seguida, a sua opinião quanto à necessidade de criação do Gabinete de Saneamento Básico da Costa do Estoril», etc.
Ora bem, está aqui! V. Ex.a, depois de uma visita que fez, não justificou nada, naturalmente ouviu que as Câmaras pretendiam conhecer o que era essa nova estrutura e apressou-se a mandar um telex. É o que consta da acta. Li-a e posso dá-la a V. Ex.a. É a acta da reunião ordinária, realizada em 6 de Abril de 1988. Se está aqui qualquer falsidade, V. Ex.a poderá mandar investigar; apenas estou a proceder a uma mera leitura.
Que houve um telex para explicar o que era essa estrutura, isso é verdade, e isto aconteceu porque V. Ex.a, até essa altura, não tinha explicado coisa alguma, às câmara interessadas.
Mas como acabou de dizer, V. Ex.a não tem dúvidas e raras vezes erra. Por isso mesmo, tudo o que aqui foi dito, naturalmente, caiu em saco roto, inclusive as críticas construtivas que aqui fizemos.
O Governo queixa-se que não apresentámos alternativas, que temos uma língua comprida e o raciocínio curto; no entanto, mostrámos-lhe o que é que queremos, ou seja, queremos que seja revisto o Conselho Consultivo, a sua competência e o modo de designar a Presidência. Mas o Governo quer ser surdo e cego perante a oposição.
V. Ex.a referiu-se duas vezes à associação dos municípios utilizadores, e eu não percebi bem qual é a sua ideia. Não sei se a associação de utilizadores de que fala o diploma é afinal a associação dos municípios utilizadores, como o CDS pretende, ou se é uma associação que nada tem a ver com os municípios. Repito: V. Ex.a referiu-se duas vezes à associação dos municípios utilizadores, e eu gostaria de conhecer bem o que é que queria dizer pelo que agradecia que me desse um esclarecimento.O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado deseja responder já ou no final dos pedidos de esclarecimento?O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais: - Respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Roseta.A Sr.a Helena Roseta (PS): - Sr. Presidente, pergunto à Mesa, antes do meu pedido de esclarecimento, se é possível ler o requerimento que deu entrada na Mesa. Isto porque eu admitiria que talvez essa leitura trouxesse alguma luz à discussão.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, o requerimento vai ser distribuído em tempo.
Então, se não é possível a Mesa lê-lo, diria muito rapidamente que o objectivo da discussão aqui feita hoje não é a de inviabilizar a ratificação do decreto-lei mas, sim, introduzir-lhe emendas, pelo que se encontra na Mesa um requerimento no sentido de o diploma baixar à Comissão para aí, com a audição das assembleias municipais, lhe serem introduzidas algumas emendas.
Faço um apelo ao Governo e à sua bancada para serem sensíveis a isto, o que me parece o mínimo de bom senso. Se, quanto a isto, estamos todos de acordo, não há dúvida alguma; se estamos em desacordo, então quem tem problemas político-partidários é o Governo e não eu. Isto porque é sensato e razoável o que estamos a propor, isto é, que se oiçam as assembleias municipais, antes de introduzir emendas a um diploma que, ao que parece, levantou dúvidas.
A pergunta que lhe queria fazer não e de natureza processual, mas de conteúdo orçamental. Não posso estar mais de acordo consigo quando diz que não devem ser os contribuintes a pagar esta obra, razão pela qual me bati para que fosse o jogo a pagá-la, em grande parte. Contudo, tenho uma dúvida crucial, que é a seguinte: Em 1985, nos termos da legislação então aplicável, o Governo fez sair uma resolução perante a qual esta obra - avaliada, na altura, em 5 milhões e meio de contos -, seria, numa parte, financiada pelo Orçamento de Estado (2 milhões de contos) e noutra parte (2 milhões e 900 mil contos) pelas contrapartidas do jogo, o que dava um valor de 5 milhões e qualquer coisa. No final do. ano passado, a obra já estava avaliada em 10 milhões de contos, que foi o número agora citado, e isso é normal uma vez que os preços evoluíram. Só que a parte do jogo, que em 1985 estava estimada em 2 milhões e 900 mil contos, em 1987 continua a ter o mesmo valor. Ora, o mecanismo da contrapartida do jogo tinha precisamente uma actualização anual.
Pergunto: por que é que os senhores se esqueceram de actualizar a parte que diz respeito ao jogo? Porque querem que seja o BEI e o Orçamento do Estado a financiarem mais ou por outra razão? Não entendo por que é que a parcela que corresponde ao jogo não foi também actualizada a preços 1987.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais, estava eu aqui posto em sossego a ouvir, com algum deleite, a sua intervenção - e longe de mim fazer-lhe qualquer pergunta -, mas eis senão quando o Sr. Secretário de Estado faz a defesa empolgada do
13 DE JULHO DE 1988 4637princípio do poluidor-pagador sobre o qual já tivemos, e continuaremos certamente a ter, algumas discussões.
A pergunta que quero fazer-lhe é muito simples: visto que na Costa do Estoril são os 600 mil poluidores que terão de pagar a despoluição - o que não constesto -, por que é que, em situações análogas, tal como na Bacia do Ave, na Ria de Aveiro, em Alviela, na Ria Formosa, em Estarreja, no Barreiro, não são os poluidores a pagar a despoluição? Porque é que o Estado, por exemplo, no Rio Alviela tem de pagar as primeiras, as segundas, as terceiras custas, até que se saiba quem são os verdadeiros poluidores e estes se assumam como tais para num futuro, que nunca mais chegará, assumirem a sua quota-parte do pagamento? Por que é que os pobres contribuintes de menores recursos não são obrigados a pagar aquilo que os da Costa do Estoril poluem, mas já são obrigados a pagar o que os da Bacia do Ave, de Alviela, etc., poluem?
Porquê dois critérios para um só princípio?O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais, V. Ex.a disse, a certa altura da sua intervenção, que não houve uma reunião formal com todas as câmaras porque não era prática corrente do Governo. Suponho que entendi mal...O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais: - Pode repetir, Sr. Deputado.O Orador: - Disse que, no caso concreto, para a preparação deste diploma, não chegou a haver uma reunião formal com todas as câmaras.O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais: - Houve uma reunião entre técnicos!O Orador: - Exactamente. Então, está confirmado que não houve uma reunião com os responsáveis políticos.
A questão que lhe coloco é muito simples: já que ninguém propõe que o decreto-lei seja revogado mas, isso sim, que seja alterado em sede de comissão, vê o Sr. Secretário de Estado algum inconveniente em se sentar, formalmente, na Comissão e discutir o decreto-lei, artigo a artigo, com representantes das Câmaras, das assembleias municipais e das diferentes forças políticas desta Assembleia aí representadas?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais, que dispõe de 6 minutos, tendo sido 3 minutos cedidos pelo PSD.O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Procurarei ser rápido ao responder às várias questões que me foram colocadas.
Em primeiro lugar, devo clarificar que o telex adjectivado de «apressado» pelo Sr. Deputado Narana Coissoró se deve ao facto de, nesse dia, 6 de Abril, eu e o Sr. Ministro termos estado em visita às obras na zona e termos combinado com as autarquias que deveria haver uma reunião, tendo eu ficado, na tarde desse dia,
de confirmar a todos a data e a hora da reunião. Foi isso que fiz. Esse telex é apenas uma confirmação de uma reunião combinada nesse próprio dia e com os próprios, no local.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Até aí nada tinha havido!O Orador: - Até essa altura houve reuniões.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - E o telex?O Orador: - Foi para confirmar mais uma reunião.
Em relação às críticas construtivas que disse fazer, Sr. Deputado Narana Coissoró, farei uma reflexão sobre elas; de resto, estou a reflectir sobre as sugestões das autarquias, mas de momento, não vejo razões para se fazerem alterações ao diploma.
Quanto às associações de municípios utilizadores, devo dizer para clarificar - aliás, já o disse em documento assinado por mim, verbalmente às Câmaras municipais e digo-o aqui - que o que se pretende é que as quatro autarquias se constituam em associação, com a personalidade jurídica que entenderem, para gerirem este sistema. É isso que se pretende. Naturalmente que se tratará de uma associação de utilizadores, composta por quatro municípios. É essa a solução que preconizo.
Relativamente ao que a Sr.a Deputada Helena Roseta sugeriu, devo dizer que tomo em boa atenção as sugestões que fez; de qualquer modo, o Governo, para dialogar com as autarquias, sejam elas quais forem e em particular estas, tomará em boa conta as sugestões do Parlamento, mas não precisa delas para que o diálogo tenha lugar, o que já acontece há muito tempo. Para o caso em apreço, conforme deu provas, o diálogo já teve lugar, mesmo antes de aqui estarmos. Naturalmente que outros tomarão mais atenção, consoante o interesse que têm por aquilo que estou a dizer.O Sr. Vieira Mesquita (PSD): - A Sr.a Deputada tem tanto interesse que nem está sentada na bancada!O Orador: - Em relação a outros aspectos que a Sr.a Deputada referiu, dispenso-me de as comentar, dado que, neste momento, me parece inoportuno fazê-lo.
Quanto ao que o Sr. Deputado Herculano Pombo referiu, estou de acordo com o que disse; de resto, há pouco deixei transparecer isso das minhas palavras quando disse, e sublinho, que não é justo que sejam os outros contribuintes a pagar a uma zona favorecida os custos da despoluição dessa mesma zona, têm de ser eles a pagar com um tarifário adequado. O dinheiro que o Estado vai ali comprometer tem de ser utilizado noutras áreas, onde há classes mais pobres e gente em situações delicadas, do ponto de vista da poluição, e que, naturalmente, carecem dessas obras e desse empurrão do Estado.
Defendo que o princípio do poluidor-pagador tem de ser aplicado, mas não ponho de parte que, em situações delicadas, não tenha de haver um contributo forte, um empurrão da parte do Estado para que essa situação seja desbloqueada. A filosofia é a de que, muitas vezes, essa contribuição pública é um fermento que Ia/despoletar um processo e que contribui para a sua resolução. É isso que pretendo e é isso que desejo venha a acontecer.
4638 I SÉRIE - NÚMERO 115Quanto à sugestão feita pelo Sr. Deputado João Amaral, ela é boa, no entanto, penso que seria uma duplicação de trabalho em relação àquilo que posso fazer de viva voz e directamente com as autarquias ao longo do processo que referi. Certamente que o Parlamento pode ficar dispensado para outros trabalhos.
Penso que o seu contributo pode ser importante e poderei toma-lo noutra altura; contudo, neste momento, o Governo dispensa essa sugestão, porque entende que, de viva voz com as autarquias, pode chegar a esse resultado, dispensando e agradecendo a boa sugestão que me fez e que, certamente, viria ao encontro da solução que preconizo.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, está encerrada a discussão das ratificações n.os 16/V e 18/V.
informo que deram entrada na Mesa várias propostas de alteração e um requerimento de baixa à Comissão, que serão apreciados na altura própria, ou seja, às 19 horas e 30 minutos.
Informo ainda que se encontra a assistir ao Plenário, numa das galerias, um grupo de alunos da «People to People High School Studant Program».Aplausos gerais.Dentro de segundos, vamos entrar na reapreciação do Decreto n.o 81/V, que autoriza o Governo a rever o regime jurídico da cessação do contrato individual de trabalho, do contrato de trabalho a termo e o regime processual da suspensão e redução da prestação do trabalho.