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Estamos a envolver os profissionais de saúde com as preocupações de melhoria qualitativa e quantitativa do sistema. As taxas moderadoras são apenas mais uma medida para cumprir o objectivo de controlar os custos e melhorar a eficiência sem pôr em causa a qualidade das prestações.
Estamos atentos a outras realidades, como os novos modelos de gestão, a introdução de regras de mercado e preparamo-nos para intervir no plano da dicotomia sector privado/sector público.
A aplicação das taxas moderadoras é, afinal, uma das muitas medidas que já tomámos e continuaremos a tomar, com coerência e determinação, para conseguir as alterações de fundo ao funcionamento do sistema de saúde que nos permitirão dar mais e melhores cuidados de saúde aos Portugueses.
Não defendemos nem praticamos a gestão fácil. Assumimos frontal e serenamente a decisão política do acto que, conscientemente, sabemos ser o que melhor defende os interesses das populações.
Este é o nosso propósito e dele não nos afastaremos a troco de um qualquer crédito ilusório de popularidade.Aplausos do PSD.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Inscreveram-se, para formular pedidos de esclarecimento, os Srs. Deputados Ferraz de Abreu e Rui Cunha.
Peço que tenham atenção ao tempo de que, neste momento, dispõe o Partido Socialista. Aliás, o Governo também dispõe de muito pouco tempo.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Ferraz de Abreu.O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Sr.a Presidente, Sr. Secretário de Estado Ajunto do Ministro da Saúde, não vou, aqui, continuar um diálogo de surdos porque é mais ou menos aquilo que se passa neste momento.
Pretendia apenas rebater uma afirmação efectuada pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde, dizendo que sempre defendemos as taxas moderadoras. Quero reafirmar que é verdade e não omitimos isso.
A lei de bases foi, de facto, uma iniciativa do Partido Socialista, mais conhecida por «lei Arnaut», que aceitava as taxas moderadoras, mas não era para arranjar verbas para o orçamento do Serviço Nacional de Saúde. Era para conseguir fazer frente ao consumismo injustificado e enquanto este se mantivesse.
Por isso, em 1983, prometemos na nossa campanha eleitoral - e cumprimos - que iríamos por termo a certas taxas moderadoras. E o Sr. Secretário de Estado Adjunto sabe que fomos nós que iniciámos a aplicação de comparticipações nos medicamentos, baseada na indispensabilidade do tratamento e na sua eficácia.
1956 I SÉRIE - NÚMERO 61Portanto, pusemos termo a uma série de situações, porque, na verdade, não se justificava haver moderação. Inclusivamente, acabámos com as taxas moderadoras nas urgências dos hospitais, porque entendíamos que uma pessoa que tivesse uma perna partida não deveria ver moderado o seu tratamento ou que tivesse uma ferida que precisasse de ser suturada e a que fossem apenas aplicados 7 ou 8 pontos em vez dos 15 pontos necessários. Nós pusemos termo a isso.
Como foi já citado pelo meu camarada António Correia de Campos, acabámos com as taxas moderadoras nas aplicações da radiotrápia, por exemplo, porque ninguém vai brincar quando faz este tratamento. Portanto, não há nisso consumismos exagerados.
Desta forma, somos favoráveis às taxas moderadoras, mas tendo sempre como mira extingui-las à medida que se tornem desnecessárias.
Sr. Secretário de Estado Adjunto, os consumismos acabam se conseguirmos criar uma relação médico-doente suficientemente credível e satisfatória. Nessa altura, os médicos não receitarão de mais e os doentes não exigirão de mais.Aplausos do PS.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Cunha.O Sr. Rui Cunha (PS): - Sr.a Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto, desejava colocar-lhe duas perguntas muito concretas.
Em primeiro lugar, há reformados cuja pensão normal estaria abaixo do salário mínimo nacional, mas devido a serem inválidos e terem um complemento de invalidez ultrapassam esse salário mínimo nacional.
Assim, a questão que se coloca é a de saber se é justo que, pelo facto de serem inválidos e por terem mais necessidade de acesso aos cuidados, sejam penalizados por terem um complemento de invalidez? Está o Governo disposto a encontrar uma solução para esta situação?
Em segundo lugar, se as taxas moderadoras não vêm resolver o problema do financiamento - e também concordamos que não vêm -, desejava saber se o Sr. Secretário de Estado Ajunto do Ministro da Saúde confirma que no próximo mês de Novembro vamos ter, a exemplo dos últimos anos, um orçamento rectificativo no valor de várias dezenas de milhões de contos.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Ajunto do Ministro da Saúde.O Sr. Secretário de Estado Ajunto do Ministro da Saúde: - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Responderei de uma forma genérica ao tipo de questões que têm vindo a ser colocadas e aos comentários que foram proferidos.
É evidente que é fácil utilizar um determinado tipo de argumentação quando, efectivamente, não há responsabilidade directa na gestão e na tomada de decisões.
Por outro lado, compreendo um determinado tipo de azedume que notei em algumas intervenções porque, efectivamente, a última vez que aqui estive citei frases de uma publicação do Sr. Deputado António Correia de Campos!...O Sr. António Correia de Campos (PS): - De novo, Sr. Secretário de Estado Ajunto. Tenha cuidado com a honestidade intelectual.O Orador: - Volto a repetir, citei algumas frases de uma publicação do Sr. Deputado António Correia de Campos.
Se por acaso a publicação não é do Sr. Deputado, peço-lhe desculpa. Mas, pelo menos, o seu nome está escrito na capa Penso que o Sr. Deputado foi, talvez, apanhado um pouco em contra pé ao escrever o que escreveu nessa publicação.
Quero continuar a respeitá-lo e, por isso, solicito-lhe que mantenhamos a tal coerência intelectual que acabou de referir, em vez de entrarmos num tipo de discurso e de escrita. Sr. Deputado, tenho lido os seus últimos artigos, tal como a referência de certos cognomes, da «incompetência» de determinados membros do Governo ou outro tipo de insinuações. Isto é, quando efectivamente os argumentos da razão deixam de existir, talvez um certo nervosismo comece a puxar-nos para esse tipo dê argumentação.
Sr. Deputado, peço-lhe encarecidamente que mantenhamos - porque quero continuar a respeitá-lo - um diálogo dentro do nível que deve ser mantido.
Quanto ao discurso utilizado por V. Ex.a é natural, já que pertence a um partido da oposição. Portanto, é natural que tenha um determinado tipo de discurso mesmo que, muitas vezes, aparentemente, haja uma certa contradição entre o que se diz agora e aquilo que foi a prática do passado!
Quanto ao problema das isenções e aos exemplos apresentados pelos Srs. Deputados, devo dizer-lhes que não são correctos.
Nos dois casos que foram apresentados há, efectivamente, isenção.
No primeiro caso, quando se fala de um senhor que ganha 50 000$, há que ter em conta - está claramente determinado e todas as instituições tem instruções nesse sentido - o rendimento per capita do casai. Se este for, efectivamente, inferior ao salário mínimo nacional do casal, é necessário ter em conta este aspecto. São estas as instruções que são dadas por escrito.
No segundo caso, relativamente ao exemplo de um pensionista, devo dizer que incide exactamente sobre a mesma matéria.
Portanto, se o somatório das pensões for inferior ao salário mínimo nacional, quando encontrado o rendimento per capita, o pensionista está também isento.
Quanto a mim, os dois exemplos não foram felizes, porque, efectivamente, são dois casos em que as pessoas se encontram isentas.O Sr. António Correia de Campos (PS): - Sr.a Presidente, peço a palavra para defesa da honra e da consideração.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Tem a palavra para esse efeito, Sr. Deputado.O Sr. António Correia de Campos (PS): - Sr.a Presidente, devo confessar que tenho a maior tolerância para com a ignorância. É meu papel e o de todos nós ensinar os que não sabem. Mas não tenho tolerância alguma para quem faz citações fora do contexto, para quem enxerta bocados de obras de adversários políticos que são meramente descritivas e não opinativas, ou para quem as pretende apresentar como tal. Não sei onde é que o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde aprendeu isso, nem sei que prática é essa. Nos meios onde me tenho movido profissionalmente não tenho essa prática e gostaria que o Governo também não a tivesse aqui.Aplausos do PS.
9 DE MAIO DE 1992 1957A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde.
O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, penso que não vale a pena continuar neste tipo de diálogo. Volto a insistir que mencionei, efectivamente, apenas, textos que estavam numa obra do Sr. Deputado e nada mais do que isso. Portanto, as palavras do Sr. Deputado ficam com o Sr. Deputado.
No entanto, para terminarmos este episódio gostaria de dizer que quem tem de decidir vive efectivamente no meio de um drama, que é um equilíbrio instável.
Se, por um lado, temos o cansaço e a saturação do pessoal, precisamente, causado pelo excesso da utilização indevida dos serviços, por outro, temos a dor e o sofrimento do utente que muito respeitamos e, por vezes, também, a ânsia e o medo das famílias.
Mas temos a responsabilidade de criar condições para eliminar estas situações. Sabemos também que a par deste triângulo surge, por vezes, um quarto vector. É a dúvida geralmente crítica e maldizente por parte de determinado tipo da sociedade, de um modo geral, a não utente. Porque quando efectivamente são utilizados os serviços de saúde, os comentários que se ouvem dos utentes que os utilizam não são, de forma nenhuma, semelhantes àqueles que ouvimos e que tom sido proferidos aqui na Câmara.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Bacelar.O Sr. António Bacelar (PSD): - Sr.a Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: É sempre difícil falar depois de se ouvir tantas pessoas e tão qualificadas.
Os pedidos de ratificação do Decreto-Lei n.o 54/92, de 11 de Abril, referente a taxas moderadoras, efectuados pelo PCP e PS, permitem-nos fazer algumas considerações.
A Lei n.o 56/79, do Serviço Nacional de Saúde, no seu artigo 7.o, dizia:
O acesso ao Serviço Nacional de Saúde é gratuito, sem prejuízo do estabelecimento de taxas moderadoras diversificadas tendentes a racionalizar a utilização das prestações.
A actual Lei de Bases da Saúde refere também o seguinte:Base XXXIVTaxas moderadoras1 - Com o objectivo de completar as medidas reguladoras do uso dos serviços de saúde, podem ser cobradas taxas moderadoras, que constituem também receita do Serviço Nacional de Saúde.
2 - Das taxas referidas no número anterior são isentos os grupos populacionais sujeitos a maiores riscos e os financeiramente mais desfavorecidos, nos termos determinados na lei.
Há que dizer que as taxas moderadoras agora implementadas isentam do referido pagamento cerca de 45 % dos portugueses - lamento ter que repetir isto, mas é aquilo que sei e não posso dizer mais do que a lei diz - não só por terem dificuldades económicas, mas também muitos outros grupos que merecem o acesso gratuito aos serviços de saúde.
Permito-me aqui, já que foi referido, lembrar os dadores benévolos de sangue. É justíssimo que homens e mulheres deste país que dão a vida aos outros e que, com certeza, já deram a vida a alguns de nós ou a alguns familiares nossos sejam isentos de taxas moderadoras. E que é com o sangue deles que muitos de nós ainda continuam a viver - leia-se o artigo 2.o (Isenções) do referido decreto-lei.
As taxas moderadoras são, antes de mais, para uma reorientação dos utentes e não para aumentar o orçamento do Ministério da Saúde.
Há que ter em consideração que a procura dos serviços de saúde têm de ser racionalizados para ganho de eficiência do sistema.
O primeiro passo que o utente terá de dar deverá ser no centro de saúde da área da sua residência e só depois, devidamente credenciados e com uma indicação clínica específica, deverá procurar os serviços diferenciados hospitalares.
É obvio que estão excluídos deste pressuposto todas as emergências que terão de ser atendidas num serviço de urgência.
Permitam-me que, para terminar, cite o Dr. Paulo Mendo, transcrevendo um seu escrito do Jornal de Notícias, de 20 de Fevereiro deste ano:
Discussão que deve interessar toda a gente que seja capaz de resistir ao cântico de sereia dos políticos demagogos que prometem saúde para todos, hospitais de graça e medicamentos mais baratos.
Porque quem quer resolver este tremendo problema das sociedades modernas, que é o do financiamento da saúde, com boas intenções e princípios de igualdade entre todos, terminaria sistematicamente por fazê-los à custa dos pobres e dos fracos.
Há trinta anos que trabalho num hospital público e, por isso, sei bem dos dramas que vivem as pessoas pobres para se tratarem, sei bem dos vícios e defeitos dos serviços, mas conheço também as heroicidades anónimas, que os meus interlocutores não conhecem, de tantos enfermeiros, médicos, técnicos, administrativos, que tudo dão de si próprios para que os doentes sejam tratados o melhor possível.
E é para que todos os profissionais possam tratar os doentes, sejam eles quem forem, com todas as possibilidades da medicina moderna, que é imperioso que a saúde tenha preços e que cada um pague segundo as suas possibilidades.
Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Podem muitos de nós não estar de acordo, pode até ser necessário corrigir alguns pontos.
Solicito a VV. Ex.as que, em vez de um não rotundo, nos digam como resolver problemas que não são unicamente de Portugal, mas que no momento interessam a todos nós.Aplausos do PSD.O Sr. Lufe Peixoto (PCP): - Sr.a Presidente, peço a palavra pára interpelar a Mesa.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Peixoto (PCP): - Sr.a Presidente, uma vez que foram aqui feitas afirmações para justificar a não isenção de
1958 I SÉRIE - NÚMERO 61alguns casos que apresentei, gostaria que o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde, através da Mesa, me informasse qual é a legislação que refere concretamente que o rendimento é calculado per capita.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Sr. Deputado, como sabe, isso não é uma interpelação à Mesa De qualquer forma, o Sr. Secretário de Estado já não dispõe de tempo.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): Não tem tempo e não tem legislação para citar!A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sr.a Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: As taxas moderadoras não mudaram nada, pelo contrário, agravaram as condições de saúde dos Portugueses e nem sequer têm a consequência primária que o Governo pretendia: afastar os cidadãos dos serviços de saúde.
Uma reportagem recente aos hospitais, feita por uma rádio local, constatou não haver qualquer redução na procura, como se lhe chama.
Em primeiro lugar, isto é óbvio, dado que os cuidados primários de saúde continuam a ser de uma debilidade confrangedora, num permanente processo de agravamento. E já agora pergunto-lhe, Sr. Secretário de Estado, por que é que ainda não foi dada resposta a um requerimento, do dia 16 de Janeiro, a propósito da saída de médicos que trabalham nos cuidados primários de saúde, pois considero que a dimensão do fenómeno exige uma quantificação. Qual o número de médicos saídos e qual a população que ficou a descoberto, quais as medidas de emergência e de fundo que o Ministério prevê?
Isto é uma debilitação dos serviços primários de saúde e da possibilidade de os cidadãos percorrerem todo o processo, para não lhe chamar calvário, do acesso aos serviços de saúde.
Em segundo lugar, as pessoas não gostam de brincar com a saúde. Se se sentem doentes vão onde podem encontrar resposta credível. E então, das duas uma: ou têm dinheiro ou não têm; ou são atendidas ou não são. Isto é, os critérios deixam de ser médicos e passam a ser económicos.
O Governo esconde que essa justiça social só pode conseguir-se se o Estado garantir as condições para a satisfação das necessidades fundamentais da população e, depois, fazendo pagar quem pode e deve, através de um sistema fiscal altamente progressivo, ou seja, não deve ser quem quer saúde que a paga, como pretende o Governo, mas deve obrigar-se quem tem dinheiro a pagar.
A saúde, que pela Constituição da República devia ser gratuita, passou, na última revisão, a ser tendencialmente gratuita, mas nestas questões de tendências sabemos qual é a do Governo e a saúde toma-se tendencialmente mais cara.
A criação de um exército de beneficiários da caridade do Estado é imoral e iníqua. Aliás, o próprio Primeiro-Ministro disse, há poucos dias, que o mercado - e a solução das taxas moderadoras inscreve-se nesse mecanismo da oferta e da procura não soluciona tudo e que o Estado deve garantir resposta aos problemas sociais. E uma inflexão meritória no aparente pensamento de Cavaco Silva. Mas o Governo continua a considerar a saúde, a cultura, como um negócio. Tudo é um negócio!
Espero que o Governo não seja, também ele, um negócio.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Srs. Deputados, não há mais inscrições para o debate destas ratificações.
Vamos entrar no último ponto agendado para hoje, isto é, a discussão, conjunta, do projecto de deliberação n.o 22/VI - Criação de uma comissão eventual para a reforma da Lei Eleitoral para a Assembleia da República, apresentado pelo PS, e p projecto de resolução n.o 14/VI - Constituição de uma comissão eventual para a apreciação da reforma do sistema eleitoral, apresentado pelo PSD.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Costa.O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Ern 23 de Março último, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista tomou a iniciativa de apresentar nesta Assembleia um projecto de deliberação, visando a constituição de uma comissão eventual para a reforma da Lei Eleitoral para a Assembleia da República.
A actual legislação eleitoral tem assegurado a representação parlamentar da pluralidade das correntes políticas relevantes na sociedade, provou repetidamente não constituir obstáculo à formação de maiorias governativas e não há sinais de que seja motivo de desconfiança por parte dos cidadãos. Em muitos sectores da vida nacional atravessam-se hoje graves crises. Não é isso seguramente o que se passa com a legislação eleitoral.
No entanto, há vertentes em que é possível e desejável introduzir melhorias no sistema. Maior aproximação entre eleitos e eleitores, maior personalização dos mandatos e das escolhas e maior responsabilização dos Deputados são preocupações que podem obter respostas mais satisfatórias do que hoje acontece na base do respeito do princípio constitucional da proporcionalidade, a que convictamente aderimos.
Há espaço constitucional para um esforço de reforma nesta direcção. A Constituição da República, revista em 1989, oferece hoje um quadro de virtualidades neste domínio que ainda não foram desenvolvidas.
O Partido Socialista é favorável à concretização dessas virtualidades, através de um esforço de formação de consensos em que seja chamado a participar o conjunto das formações com representação parlamentar. Daí, a sua proposta.
Ao centrar-se na Lei Eleitoral para a Assembleia da República, a proposta apresentada tem por pressuposto a indisponibilidade do PS para uma injustificada antecipação da revisão da Constituição. Em termos de antecipação da revisão constitucional, a nossa abertura não vai além do que venha a concluir-se tornar-se estritamente necessário em vista da ratificação do Tratado de Maastricht, porque não queremos que a ratificação do tratado de tal significado fique em Portugal associada a uma disputa sobre constitucionalidade.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - A opção tem por detrás a ideia de que é em relação à lei eleitoral para a Assembleia da República que se colocam problemas de concepção e inovação de maior reflexo no sistema político, que carecem de maior ponderação.
Não urgem reformas eleitorais que justifiquem a abertura de uma revisão extraordinária da Constituição. São necessários, sim, aperfeiçoamentos que concretizem as possibilidades constitucionais em matéria de legislação eleitoral.
Pela sua parte, e conforme é do conhecimento público, o Partido Socialista irá apresentar um projecto de lei eleitoral
9 DE MAIO DE 1992 1959para a Assembleia da República, na base das opções que vierem a ser definidas por uma convenção que se encontra convocada para 26 e 27 de Junho próximo.
A comissão eventual, cuja constituição propomos, apreciará esse e outros projectos ou propostas de lei que forem formalmente apresentados na Assembleia da República para revisão da respectiva lei eleitoral.
Está fora de causa, para nós, a admissão, para discussão, de projectos ou propostas de lei ou propostas de alteração que infrinjam a Constituição ou os princípios nela consagrados - como, aliás, resulta expressamente do Regimento.
O Partido Socialista não aceitará tomar parte em comissão que se ocupe da apreciação de projectos ou propostas, que suscitem alterações ao texto constítucional, por com ele entrarem em conflito.
É que, não dando o PS o seu acordo a uma revisão antecipada da Constituição, não se verificando portanto uma prévia revisão do quadro constitucional nesta área, tais projectos ou propostas seriam, pura e simplesmente, inadmissíveis.
Sr.a Presidente, Srs. Deputados: A matéria eleitoral é, sem dúvida, uma das que maior esforço de procura de consenso justifica.
São incompatíveis com a seriedade desse esforço a fixação de prazos limitativos para a apresentação de projectos ou a exigência prévia da aceitação de uma revisão antecipada da Constituição, quando ainda em 1989 se procedeu à actualização do texto constitucional.
A vontade de reformar, quando é necessário e desejável o consenso, não é séria quando se faz acompanhar de exigências que se sabe não poderem ser aceites por quem é indispensável para tal consenso.
Pela nossa parte, estamos disponíveis para procurar melhores soluções dentro do quadro constitucional vigente, e vamos apresentar propostas inovadoras.
A nossa disponibilidade vai ao ponto de admitirmos que, no respeito desse quadro, se possa vir a considerar também a apreciação pela comissão de propostas de aperfeiçoamento na legislação eleitoral respeitante a outros órgãos - aperfeiçoamentos que na perspectiva de que partimos não seria necessário que fossem apreciados por uma comissão eventual.
Não se espere porém de nós que nos subordinemos a calendários que nos queiram impor afrontando os nossos próprios, que são conhecidos, ou que nos verguemos a uma exigência de antecipação da revisão da Constituição, que consideramos injustificada.
Democracia é diálogo e respeito pelos outros e não imposição. E não há aperfeiçoamento do sistema eleitoral na base da imposição.
Queremos o aperfeiçoamento na base do diálogo, que é o aperfeiçoamento possível e desejável em democracia.Aplausos do PS.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado, o PS disse que não está disposto a qualquer revisão constítucional no que se refere a matéria eleitoral e, por esse razão, todas as propostas baseadas na eventual emenda constítucional seriam inconstitucionais, pelo que não tomará parte num debate sobre estas alterações.
Portanto, em primeiro lugar, o PS não estará disposto a discutir a modificação da lei eleitoral para o Presidente da República.
Em segundo lugar, embora tenhamos dúvidas se para modificar a legislação eleitoral sobre autarquias locais é preciso mudar a Constituição - pessoalmente julgo que não-, a modificação da lei eleitoral, quanto às câmaras municipais, não exige uma emenda constítucional.
O que tenho ouvido dizer - e ainda ontem ouvi numa reportagem na televisão- é que o PS estaria disposto a admitir o voto dos emigrantes para eleição do Presidente da República, embora o modo do exercício desse voto fosse diferente, isto é, se os emigrantes viessem a Portugal votar, isso daria satisfação à exigência do PS. Mas mesmo para permitir isso é preciso uma emenda constítucional.
Portanto, pergunto se o PS está disposto a aceitar esta emenda para a eleição do Presidente da República, mesmo para depois discutir qual é o melhor modo de os emigrantes exercerem o seu direito de voto, ou afasta liminarmente esta possibilidade.
(O orador reviu.)A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Costa.O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Deputado Narana Coissoró, quero agradecer-lhe as suas perguntas que são, na realidade, pertinentes nesta matéria.
Em relação à eleição para o Presidente da República, que foi a primeira questão que colocou, entendemos que é possível configurarem-se propostas de alteração da actual lei eleitoral que não envolvam revisão da Constituição. Em todo o caso, em relação aos emigrantes, que julgo que é a questão que especificamente preocupou o Sr. Deputado Narana Coissoró, a Constituição é proibitiva, visto que exige a residência em território nacional. O que dizemos, nesta matéria, é que poderemos considerar soluções do tipo daquela que há pouco foi referida pelo Sr. Deputado, no quadro de uma revisão constítucional ordinária da Constituição.
Essa revisão constítucional ordinária tem, aliás, a particularidade de poder ocorrer antes da próxima eleição para Presidente da República. É por isso que dissemos que não há urgência em introduzir reformas eleitorais que exijam a revisão da Constituição.
Em relação à legislação eleitoral para as autarquias locais, também aí se podem distinguir o que são propostas conformes à Constituição e propostas desconformes à Constituição e aos princípios constitucionais.
Do nosso ponto de vista, a bonificação das maiorias relativas para as converter em maiorias absolutas, nos termos em que elas foram propostas num documento que não é uma proposta de lei e nem sequer deu ainda entrada na Assembleia da República, mas que nos foi entregue pelo Sr. Ministro Dias Loureiro, essa proposta, a nosso ver, é lesiva do princípio da proporcionalidade consagrado na Constituição. Essa é para nós uma matéria não apenas de fidelidade à Constituição mas de fidelidade ao princípio de que a pluralidade das correntes políticas relevantes na sociedade devem ter expressão adequada no Parlamento.
Consideramos que este princípio é compreendido pelo povo português, pelos democratas portugueses e também, em particular, pelo CDS, que em relação ao método proporcional tem encontrado uma forma de assegurar uma representação, aliás, condigna, que acuai quero cumprimentar nesta Assembleia da República.A Sr.o Presidente (Leonor Beleza): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.
1960 I SÉRIE - NÚMERO 61O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Cabe-me a responsabilidade de, perante a Câmara, defender o projecto de resolução n.o 14/VI, proposto pelo Partido Social-Democrata, para a constituição de uma comissão eventual com o objectivo de proceder ao estudo da revisão das leis eleitorais.
São vários os objectivos políticos que presidiram a esta iniciativa do PSD: em primeiro lugar, a necessidade de proceder a uma maior aproximação entre eleitos e eleitores; em segundo lugar, a necessidade de responsabilizar o exercício de funções nos órgãos de soberania e os seus titulares; em terceiro lugar, a necessidade de aumentar a governabilidade do regime, bem como a alternância democrática, e, em quarto lugar, tentar pôr cobro a discriminações inqualificáveis entre cidadãos portugueses de 1.o e cidadãos portugueses de 2.o
Há, no entanto, algumas diferenças que marcam o espaço entre o projecto de resolução do PSD e o projecto de deliberação do PS. Quais são, em nosso entender, essas diferenças?
Em primeiro lugar, é a vontade de fazer uma revisão das leis eleitorais sem qualquer tipo de compromissos ou confusões com a data de actos eleitorais.
Recordamos bem que, no passado, esse foi um dos argumentos invocados pelos socialistas, ou seja, o facto de a proximidade em relação a um acto eleitoral retirar à Assembleia da República legitimidade política para fazer alterações às regras do jogo.
Daí que, em nossa opinião, seja importante que, tanto quanto possível, tão cedo quanto possível, esta Assembleia proceda à revisão do regime eleitoral. Por isso, nos propomos um grande esforço, naturalmente de consenso, para, até ao final desta sessão legislativa, pormos termo aos trabalhos desta comissão eventual.
Constatamos que os prazos que o PS propõe no seu projecto de deliberação inviabiliza este objectivo, pois, se juntarmos os prazos propostos pelo Partido Socialista com os prazos regimentais de funcionamento da Assembleia, significará, na prática, que estamos a projectar para o próximo ano, para 1993, qualquer decisão definitiva da Assembleia da República de revisão das leis eleitorais.
A segunda grande diferença é que, Sr.a Presidente e Srs. Deputados, para o PSD, não está em causa a introdução de alterações de cosmética ao regime eleitoral; não é uma concepção estética do regime eleitoral aquilo que move e determina a nossa iniciativa, mas são questões de fundo. Daí que não julgamos razoável a opinião expendida pelos socialistas de que é possível alterar o regime eleitoral sem fazer uma alteração à Constituição da República Portuguesa. Há, para nós, questões de princípio que resultam do nosso entendimento da democracia e também das alterações ao regime eleitoral que decorrerão dos nossos compromissos na Europa comunitária.
Já o líder do meu partido sublinhou, bem como vários colegas do meu grupo parlamentar, a circunstância de que se, no âmbito da união politica, é permitido a estrangeiros residentes em Portugal exercer o seu direito de voto para eleições nacionais, quer para a eleição de Deputados ao Parlamento Europeu quer para a eleição de autarcas, não faz sentido que continuemos a discriminar portugueses só pela circunstância de não residirem no território nacional que, assim, ficam privados da possibilidade de eleger o seu Chefe de Estado.Aplausos do PSD.O Presidente da República é o Presidente de todos os portugueses, não só daqueles que vivem e trabalham no território nacional, mas também daqueles que vivem e trabalham fora desse espaço.
Em terceiro lugar, entendemos que o Partido Socialista deve tornar claro se quer ou não, com o PSD, fazer este esforço, para fazer uma alteração substantiva e substancial das leis eleitorais ou se aquilo que move a iniciativa que subscreveu - o seu projecto de deliberação - são apenas aquelas alterações de cosmética a que, ainda há pouco, fiz referência.
Sr.a Presidente, Srs. Deputados: É possível que, na sequência deste debate, o PSD esteja disponível para fazer alguns acertos na redacção do seu projecto de resolução. Queria, desde já, chamar a atenção para dois.
Em primeiro lugar, aquele que fixava para 30 de Abril o prazo para a entrada de iniciativas legislativas. Esta data fazia sentido no momento em que apresentámos a nossa iniciativa - estamo-nos a reportar a 25 de Março - e fazia sentido no pressuposto de que a Assembleia seria mais célere na discussão e aprovação deste nosso projecto de resolução.O Sr. José Magalhães (PS): - Não tem qualquer sentido!O Orador: - Face à circunstância de esse prazo já ter sido ultrapassado, é nossa intenção prorrogar até 15 de Maio a possibilidade de apresentação de iniciativas legislativas sobre o assunto, de forma a poderem ser estudadas no âmbito desta comissão.
Em segundo lugar, e dando satisfação a algumas das preocupações que nos foram aqui expressas, nomeadamente pelos Srs. Deputados independentes Mário Tomé e Raul Castro- que, por não integrarem um grupo parlamentar, não podem participar nestas comissões, o PDS está disposto a abrir a possibilidade, tal como fez em relação à reforma do Parlamento, de contemplar a participação explícita desses Srs. Deputados.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.O Sr. Manuel Queiró (CDS): - Sr.a Presidente, Sr. Deputado Carlos Coelho, esta matéria da revisão do nosso sistema eleitoral, revisão que compreende o conjunto das leis que regem as diversas eleições para os diferentes cargos públicos, é, naturalmente, de grande responsabilidade e, em tomo dela, não se deve praticar nenhuma hipocrisia O Sr. Deputado estará de acordo com isto!
Naturalmente, os objectivos que se pretendem atingir devem ficar perfeitamente claros para todos os intervenientes do processo e até para a opinião pública.
Ò Sr. Deputado repetiu os objectivos enunciados pelo Sr. Primeiro-Ministro na apresentação do Programa do Governo, quando se referia a esta matéria E mais uma vez disse que o principal objectivo, o que vem logo à cabeça, é a aproximação dos Deputados aos seus eleitores.
Ainda não temos qualquer proposta do Governo, mas possuímos um documento que nos foi apresentado, e aí verifica-se que, para a eleição mais importante - a eleição para a Assembleia da República -, o Governo não se propõe alterar 13 dos 18 círculos eleitorais hoje existentes no continente.
9 DE MAIO DE 1992 1961Assim, a questão que lhe coloco, Sr. Deputado, é se considera que, na maior parte do território nacional, os actuais Deputados já estão suficientemente próximos dos seus eleitores...Risos do PS e do CDS.... e que só numa pequena porção do território é que existe esse afastamento entre os Deputados e os seus eleitores.
A segunda questão que lhe coloco é se considera que os Deputados eleitos pelo esquema apresentado pelo Governo vão ficar suficientemente próximos dos eleitores, de tal maneira que passe a não ter importância política absolutamente nenhuma a afirmação que o Sr. Primeiro-Ministro fez durante a campanha eleitoral, quando se dirigia directamente aos eleitores e lhes dizia: «Atenção! Nestas eleições não votem nos Srs. Deputados, pois não se trata de eleger Deputados mas, sim, de escolher o Primeiro-Ministro.Vozes do PS: - Bem boa!O Sr. José Magalhães (PS): - Disse isso e falou nos frigoríficos!...O Orador: - Portanto, com o novo esquema eleitoral avançado nesse documento apresentado pelo Governo aos partidos com assento na Assembleia essas afirmações, mesmo que venham a ser repetidas pelo Sr. Primeiro-Ministro em próximas eleições, deixarão corripletamente de ter sentido e de ter, portanto, qualquer importância política.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr.a Presidente e Sr. Deputado Carlos Coelho, já no fim da intervenção, V. Ex.a reservou umas pequenas linhas para falar concretamente deste projecto de resolução e eu perguntava-me, desde o início, porque é que o PSD insistia tanto em discutir esse projecto boje, quando & certo que, tanto quanto sei, até 30 de Abril, não entraram na Mesa da Assembleia iniciativas legislativas em termos de serem comparadas.
O meu pedido de esclarecimento era em relação a esse pormenor, mas a sua intervenção suscitou-me outro pedido de esclarecimento: porque é que, apesar de isto estar a ser discutido apenas hoje, o PSD não apresentou antes uma iniciativa legislativa? Essa explicação, obviamente, pareceu-me muito coxa.
O projecto de resolução tem, aliás, outro vício bastante mais importante do que tudo isto, pois, neste momento, apresenta-se com uma comissão esvaziada de qualquer sentido, de qualquer conteúdo objectivo. É, de facto, um projecto de resolução que padece de um vício liminar e não deveria, sequer, ter sido admitido, como, depois, referirei na minha intervenção.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr.a Presidente, Sr.a Deputada Odete Santos, começo por si, para lhe dizer que adiarei para o fim da sua intervenção o debate que quererá fazer sobre a oportunidade e o sentido útil do nosso projecto de resolução, mas devo dizer que não percebi as suas objecções.
O Sr. Deputado Manuel Queiró referiu duas questões.
A primeira foi sobre a proximidade entre os eleitores e os eleitos nos diversos círculos eleitorais. Usou de algum sarcasmo ou, pelo menos, de alguma ironia, mas posso dizer-lhe, Sr. Deputado, que não é preciso fazer-se muito esforço para se perceber, por exemplo, a grande diferença que existe entre os círculos eleitorais de Portalegre e de Lisboa.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - E porque não entre Beja e Lisboa?!O Orador: - Ou entre Beja e Lisboa, Sr. Deputado Narana Coissoró!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Ou entre a Madeira e Lisboa?!O Orador: - Beja tem cinco Deputados, Portalegre tem três...A Sr.a Lourdes Hespanhol (PCP): - Quatro!O Orador: - Quatro agora. Tem toda a razão Sr.a Deputada Lourdes Hespanhol. Muito obrigado! Mas Lisboa tem 50.
Acho que um eleitor em Portalegre ou em Beja tem alguma facilidade em identificar os seus candidatos e há, naturalmente, uma ligação mais forte entre todos os candidatos, a sociedade civil, os protagonistas naquilo que é o jogo social. Agora, em Lisboa, em 50 candidatos, o que é que está em causa? Não estamos a votar só em partidos, também estamos a votar em pessoas. Há ligação entre eleitores e eleitos? Há ligação entre os candidatos e os eleitores no momento da campanha eleitoral?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Como o engenheiro Álvaro Barreto em Beja?!O Orador: - Creio que só por manifesta má fé é que não se pretende ver a diferença essencial que existe entre círculos grandes e círculos pequenos.
Dizem-nos os técnicos que se dedicam a fazer simulações e projectam resultados, que abaixo de quatro deputados por círculo há grandes distorções à proporcionalidade.
Não queremos, portanto, introduzir reduções nos círculos eleitorais que permitam dar alguma legitimidade a um dos temas de cavalo de batalha de algumas oposições, que é o princípio da proporcionalidade.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Muito bem!O Orador: - Mas, Sr. Deputado Manuel Queiró, se considera que nesses círculos mais pequenos que chamou à colação a ligação entre eleitos e eleitores ainda não é suficiente, então proponha a redução, a subdivisão desses círculos eleitorais. Essa não é a nossa proposta, mas se for a sua estará, com certeza, em condições de ajudar a enriquecer o debate.
Segunda questão, Sr. Deputado Manuel Queiró, não é verdade que o líder do meu partido e Primeiro-Ministro tenha alguma vez dito que nas eleições legislativas não se escolhiam Deputados. Não é verdade!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Disse, disse, posso assegurar-lhe!
1962 I SÉRIE - NÚMERO 61O Orador: - Sr. Deputado Narana Coissoró, não é verdade. O que ele disse, e bem, numa linha de tomar claro o que estava também em jogo, para lá de se elegerem Deputados, era saber se ia haver uma maioria que fosse capaz de sustentar um governo com coerência e com legitimidade para governar. E disse também ...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não! Disse que «não estão em causa partidos da vossa conveniência».O Orador: - Sr. Deputado Narana Coissoró, não é por grilar mais que me vai impedir de falar e de recordar aquilo que o líder do meu partido disse na campanha eleitoral.
Aquilo que ele disse foi que também estava em causa, nessas eleições, a escolha de um primeiro-ministro para Portugal e com condições para governar este país.Aplausos do PSD.Vozes do PS: - Só!?O Sr. José Magalhães (PS): - Só! E os frigoríficos!?O Orador: - Percebo que esta questão vos doa muito, porque de facto era uma fragilidade da vossa proposta eleitoral.
(O orador reviu.)Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Dói à democracia!A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Sr. Deputado Manuel Queiró, pede a palavra para que efeito?O Sr. Manuel Queiró (CDS): - Para defesa da consideraçâo, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Sr. Deputado, tem a palavra apenas para esse efeito.O Sr. Manuel Queiró (CDS): - Sr.a Presidente, estava justamente a justificar porque é que peço a palavra sob esta figura. É que o Sr. Deputado Carlos Coelho, no final da sua intervenção, afirmou claramente que eu tinha faltado à verdade numa determinada afirmação que fiz na minha intervenção.
Assim, queria explicar ao Sr. Deputado Carlos Coelho que não vale a pena discutir sobre questões de facto.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Vale, vale!O Orador: - Tenho muito interesse em discutir consigo as questões de opinião, mas como sabe é absolutamente inútil discutir questões de facto. Os factos são o que são e a apreciação das pessoas que nos ouvem ou a apreciação do País far-se-á em torno dos factos que aconteceram, e se há Deputados que afirmam que determinadas coisas aconteceram e outros o negam, a apreciação fica em tomo dos factos que efectivamente aconteceram e não da argumentação em torno deles.O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Neste caso é fácil!O Orador: - O Sr. Primeiro-Ministro fez uma afirmação que está documentadíssima e, aliás, comentadíssima em campanha eleitoral. Chamou a atenção para que não se tratava sequer de escolher partidos, quanto mais deputados. O que estava em causa era a escolha de um primeiro-ministro, essa é que era a escolha que os eleitores eram chamados a fazer no dia das eleições.
Chamei a atenção para a contradição entre esse tipo de afirmação e a que se fez em Plenário da Assembleia da República, pouco tempo depois, para justificar uma proposta de alteração da lei eleitoral. Afirmação essa feita também pelo Sr. Primeiro-Ministro. Aliás, apontei-lhe aqui mesmo a contradição, na altura desse debate, e ele não encontrou forma de responder.
Há, porventura, afirmações que se fazem no calor de uma campanha eleitoral que depois incomodam, na medida em que as pessoas ficam presas a elas. Poder-se-á fazer uma argumentação no sentido de atenuar ou de explicar, agora, Sr. Deputado Carlos Coelho, peco-lhe o favor de não tentar anular o efeito dessas afirmações, negando os factos, porque isso é que é absolutamente inútil e não me arrastará para essa discussão porque não discuto questões de facto.
Já agora, se o Sr. Deputado me permite e com a benevolência da Sr.o Presidente, quero dizer-lhe aquilo que há pouco pretendia quando lhe pedi para o interromper.
Sr. Deputado, já o presidente do seu grupo parlamentar, na televisão, «sacou» do exemplo de Bragança, quando quis argumentar com os círculos pequenos ao ser colocado, por um comentador televisivo, perante esta contradição. Sei que há círculos pequenos, de três e quatro Deputados, em que se poderá argumentar que os eleitores vêem os Deputados como os seus Deputados e não como representantes do Sr. Primeiro-Ministro, ou do líder do seu partido.Risos do PS.Simplesmente, Sr. Deputado, esta justificação não colhe, porque apesar disso ainda se trata de casos pontuais. O princípio consagrado é o do círculo máximo de 10 Deputados na futura proposta governamental.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Sr. Deputado, V.Ex.a pediu a palavra para defesa da consideração, a benevolência da Mesa tem algum limite.O Orador: - Com certeza, Sr.a Presidente, por isso mesmo estou já a concluir.
Sr. Deputado Carlos Coelho, a questão é esta: é que é possível consagrar em absoluto o princípio da representatividade uninominal, protegendo a representatividade efectiva das principais correntes de opinião num parlamento, como o Sr. Deputado sabe, com círculos de 4 Deputados. O Sr. Deputado disse: «abaixo de 4 Deputados há uma distorção à proporcionalidade». Eu digo-lhe: com círculos de 10 Deputados consegue ter partidos que não são representados no parlamento, que com sistemas uninominais ficam muito representados no parlamento, como acontece em Franca.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Manuel Queiró, V. Ex.a disse que não queria discutir questões de facto, mas acabou por discuti-las e, portanto, teremos questões de facto.
O Sr. Deputado recordou agora que o líder do meu partido disse, nas eleições que deram origem à legitimação desta
9 DE MAIO DE 1992 1963Assembleia, que também estava em causa a escolha do Primeiro-Ministro. Não desmenti isso, o que disse foi que não era correcta a afirmação que colocou na boca do Prof. Cavaco Silva, de que as eleições legislativas não serviam para escolher Deputados.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não foi isso!O Orador: - Podemos ir ao registo das actas; foi exactamente aquilo que o Sr. Deputado Manuel Queiró disse: que o líder do meu partido tinha (sic - está nos registos) afirmado que nas eleições legislativas não se escolhiam Deputados.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - «Não está em discussão partidos da vossa preferência», foi isso que o Prof. Cavaco Silva disse.O Orador: - Sr. Deputado Narana Coissoró, já disse, pode gritar aquilo que quiser que não me vai fazer parar.
Isso foi uma incorrecção do Sr. Deputado Manuel Queiró, provavelmente quereria dizer outra coisa, não foi uma referência de facto àquilo que o líder do meu partido disse na campanha eleitoral, mas está aí o registo desta sessão para provar que sou eu que tenho razão neste pequenino detalhe.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Tem sempre! Se não tiver batem-lhe palmas!O Orador: - Em segundo lugar, o Sr. Deputado Manuel Queiró, tornou-me a levantar a questão da proporcionalidade. Sr. Deputado, tenho que repetir o repto que lhe fiz há pouco: abaixo de quatro Deputados por círculo eleitoral estamos a aproximar-nos de um sistema maioritário e não proporcional. Não estamos inclinados para essa solução, mas se o CDS assim o pretender, no espaço desta discussão, que devemos fazer nesta Casa e particularmente na comissão eventual cuja constituição estamos a propor, tomará as suas iniciativas legislativas, proporá as suas soluções e iremos discuti-las. É isso que temos de fazer com uma lógica pragmática e construtiva.
(O orador reviu.)A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Deputado Narana Coissoró, não esteja tão nervoso. Hoje está muito nervoso, mas penso que com razão!Risos.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Para VV. Ex.as até o nervosismo já passou!A Oradora: - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Não entrarei nas questões substanciais da engenharia eleitoral que os Srs. Deputados do PSD pretendem fazer e o Sr. Primeiro-Ministro. Estou desconfiada de que, quando chegar a altura, iremos reler com algum gosto páginas de alguns conhecidos livros da literatura portuguesa, nomeadamente a Morgadinha dos Canaviais e relembrar o Joãozinho das Perdizes e o clientelismo partidário, estou desconfiada disso!Vozes do PSD: - Refere-se a 1975?!A Oradora: - E outras coisas históricas. Que estão nas páginas da nossa História não muito longínqua. Com um nome até muito feio.O Sr. José Magalhães (PS): - A ignóbil porcaria!A Oradora: - A ignóbil porcaria, exactamente! Mas não iria falar sobre isso, porque temos na nossa frequente projecto de resolução e um projecto de deliberação constituição de comissões eventuais, que merecem palavras e apreciações diferentes.