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Só a verdura do Sr. .Deputado Manuel Pereira é que o leva a colocar essa questão. É que nunca há acordo em relação à defesa da honra. É uma figura relativamente à qual nunca se abdicou. Foi isso que sempre presidiu aos nossos trabalhos e a invocação da figura regimental do direito de defesa nunca é objecto de consenso. É uma figura que fica sempre à margem do objecto de consenso.
O Sr. Deputado Carlos Robalo está a dizer que «sím» com a cabeça porque sempre assim foi entre nós.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Cada um faz o seu entendimento!O Sr. Manuel Pereira (PSD): -Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Peço-lhe que seja breve, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Pereira (PSD): -Serei muito ,breve, Sr. Presidente.
Era só para dizer que a palavra «verdura» parece-me que foi posta precipitadamente pelo Sr. Deputado Carlos Brito. Não será com certeza verdura em anos nem em experiência parlamentar.O Sr. Velga de Oliveira (PCP): - Há verdura e verdura.O Sr. Presidente: - Tem a palavra,. se assim o entender, o Sr. Secretário de Estado do Tesouro. Dispõe de 2 minutos.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro (Walter Marques):- Sr. Presidente, não tenho mais nada a acrescentar. Apenas gostaria de esclarecer que eu não disse que os dados apresentados pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira foram obtidos por meios esconsos. O que eu disse foi que ele estava bem informado e que nem todos os dados que possuía estavam publicados.O Sr. Sousa Marques (PCP): -Era bom que mostrasse os outros números!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Gomes.O Sr. Sousa Gomes (PS): -Sr. Presidente, Srs. Ministros, Srs. Secretários de Estado: Pode ou não estar-se de acordo com as metas e os objectivos fixados pelo Governo, designadamente no plano a médio prazo e no plano anual? Não obstante o plano anual para 1981 ter já sido publicado pelo Decreto-Lei n.o 233-A, a verdade é que não foi ainda publicado, como consigna a Lei n.o 4/81, o texto do próprio plano a médio prazo. Não obstante este facto, julgo que quer o Governo quer esta Câmara estão perfeitamente conscientes de que, com ou sem o acordo da generalidade dos partidos, existe neste momento um plano, existem metas, existem objectivos que estão fixados e que, em relação ao investimento público produtivo, estão subordinados ao objectivo de um crescimento anual para 1981 de 7,5 %.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Que desperdício!
21 DE NOVEMBRO DE 1981    579O Orador: - Não vou alongar-me sobre a justificação disto. Queria, digamos assim, fazer sentir ao Governo que pensamos necessário que as metas e os programas fixados no âmbito do PISEE/81 sejam cumpridos. Pensamos que, mesmo num clima de restrições, como aquele a que 2 anos de Governo AD conduziram por necessidade conjuntural, a fazer-se neste momento uma política restritiva, terão de ser salvaguardados os aspectos de investimento. Ou seja, não podemos aceitar - porque com isso sofrerá o país, sofrerão todos os portugueses - que se vá fazer dificuldades ou restrições ao investimento produtivo, quer privado, quer público.
Dado que é sobre o investimento público que temos datas e metas fixadas, gostaria que o Sr. Secretário de Estado nos informasse se estão ou não, no âmbito da minha pergunta, comprometidos alguns projectos indicados no PISEE/81 e quais. Designadamente, gostaria que me dissesse, se fosse possível, o que se passa em relação a 3 projectos concretos: o Plano Siderúrgico Nacional, o empreendimento mineiro de Moncorvo e as pirites alentejanas.O Sr. Presidente: - Tem apalavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro (Walter Marques): - Sr. Deputado Sousa Gomes, usarei da palavra, dada a impossibilidade da presença do meu colega da Secretaria de Estado do Planeamento. Peço-lhe desculpa por, provavelmente, não estar habilitado a dar todas as respostas que desejaria.
Tendo em atenção as suas perguntas, informaria que, de acordo com os dados mais recentes do PISEE/81, o nível de concretização desse PISEE, tendo em atenção o Plano, com as taxas de execução apresentadas, é de: para o Ministério dos Transportes e Comunicações, 108 %; para o Ministério da Indústria e Energia, 105,5 %; para o Ministério da Agricultura e Pescas, 49,6 %; para o Ministério do Comércio e Turismo, 59,4 %; para o Ministério das Finanças e do Plano, 59,2 %; para o Ministério da Habitação e Obras Públicas, 93,6 %, e para o Ministério da Qualidade de Vida, 94,2 %, sendo a utilização média de 98,9 %. Deve, pois, dizer-se que num certo número de projectos os níveis de realização são superiores a 100 %.
Entretanto, apresentam-se alguns casos de reduzida realização. De entre um conjunto de projectos listados no Plano que assumem relevância apresentam-se com um grau de realização mais reduzido os seguintes: o Aeroporto de Faro, o empreendimento mineiro de Moncorvo - Ferrominas, o programa de investimento da CNN e CTM, as linhas Entrecampos-Campo Grande e Sete Rios-Centro Administrativo, projectos apresentados pelo Metropolitano de Lisboa, e os silos da Horta - Pico, Montemor, Golegã, Beato, Funchal e Seixalinho. A EMMA não realizou qualquer investimento referente às participações financeiras nas pirites alentejanas e no complexo químico-metalúrgico de Sines.
Dada a importância crescente que tem vindo a assumir o programa de investimentos da EDP, podem também citar-se algumas taxas de realização, como sejam: sistema de produção hidroeléctríca, 91 %; sistema de produção termoeléctrica, 87 %; rede de trans-porte, 81 %; rede de distribuição, 107 %; outras imobilizações técnicas, 101 %.
No sistema produtor hidroeléctrico, o facto mais saliente é o atraso na execução do aproveitamento do Alto Lindoso. Na área da produção termoeléctrica, os factos mais significativos são: as realizações muitíssimo superiores ao planeado relativamente aos grupos III e IV de Sines e à central norte com turbinas a gás (Matosinhos I e II).O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Gomes.O Sr. Sousa Gomes (PS): - Sr. Secretário de Estado do Tesouro, agradeço muito a resposta que me deu. De facto, gostaria de ter uma precisão um pouco maior quanto às perguntas que fiz. Queria, no entanto, solicitar, se fosse possível, que o Governo formulasse, e este era um pedido feito por mim, uma resposta por escrito, designadamente em relação ao problema do Plano Siderúrgico, do Plano de Moncorvo e do Plano das Pirites.
Pelas indicações de V. Ex.a, de qualquer maneira, já nos deixou antever nas respostas, quer o projecto mineiro de Moncorvo quer o projecto de aproveitamento integral das pirites estão este ano altamente comprometidos.
Julgo que, se não for tomada uma decisão contrária à realização do Plano Siderúrgico Nacional - o que seria também um erro grave.-, a verdade é que não podemos aceitar que o Plano Mineiro de Moncorvo e o Plano de Aproveitamento das Pirites não acompanhem a execução do Plano Siderúrgico. Foram feitos, em tempo oportuno, trabalhos de conjunto que mostram que esses 3 projectos têm um significado de conjunto que tem de ser um aproveitamento integral e vertical para o País das potencialidades existentes no domínio mineiro. A sua não concretização ligada ao projecto Siderúrgico seria um grave erro para o País.
Aproveito para dizer que é indispensável que futuramente tenhamos nesta Câmara a possibilidade de discutirmos com mais detalhe e pormenor os planos de investimento, designadamente os do sector público. O sector público é um sector sensível. Podemos não estar de acordo com esta ou aquela nacionalização, com esta ou aquela extensão do sector público, mas a verdade é que ele existe e constitucionalmente tem de ser respeitada a sua existência. Sobretudo, há que não nos furtarmos a dar consistência à possibilidade de esse sector público existir e funcionar correctamente.
Por isso, pedia estas informações e reservaria para uma intervenção futura algumas considerações que eu próprio e o meu grupo parlamentar gostaríamos de produzir no sentido de introduzir um esquema estrutural de gestão do sector público capaz de dar resposta a solicitações que até hoje não temos visto serem consignadas nos projectos do Governo e também no sentido de garantir que o seu autofinanciamento e os recursos gerados pelo próprio sector público produtivo não são passíveis de utilizações que até hoje não têm sido, a meu ver, aquelas que, seriam devidas, face aos excedentes e aos recursos gerados por esse próprio sector público.
580    I SÉRIE - NÚMERO 17O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro (Walter Marques): -Sr. Deputado Sousa Gomes, gostaria apenas de acrescentar, porque foi especificamente referido pelo Sr. Deputado Sousa Gomes, o que se passa em relação aos projectos siderúrgicos, cujo montante previsto no Plano foi de 7 118 000 contos e o grau de execução previsto é de 6 952 000 contos, ou seja, 97,7 %.
Em relação ao projecto de Moncorvo-Ferrominas, a percentagem de execução é de 54,3 %, que há pouco não desagreguei quando me referi ao Ministério da Indústria e Energia.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Da série de perguntas que a UDP formulou o Governo resolveu responder a uma pergunta genérica sobre o incremento da produção.
No entanto, gostaria de colocar aos membros do Governo algumas questões.
Como é que nos 2 campos fundamentais para o consumo do nosso povo - a agricultura e as pescas - se concilia a responsabilidade de incremento da produção, nomeadamente dos cereais, com a vontade já expressa e tentada pôr em prática pelo Governo de pôr a nossa produção, de cereais em confronto com a importação generalizada dos cereais de melhor qualidade nas mãos das multinacionais e pondo, nomeadamente, a empresa de comercialização e abastecimento dos cereais na mão dessas empresas?
Por outro lado, como é que se concilia o incremento da produção com as restrições ao crédito, com o aumento dos custos dos factores de, produção, nomeadamente com a falta do cumprimento da própria lei, chamada da «Reforma Agrária», isto é, não serem feitas as expropriações que há anos e anos já deveriam ter sido feitas, com os ataques à Reforma Agrária, com a liquidação e roubo de terras às cooperativas e unidades colectivas e com o desemprego que grassa hoje no Alentejo?
No sector das pescas, como é que se concilia o incentivo à produção com a liquidação perspectivada da SNAB e da SNAPA, com a alienação dos navios na África do Sul, com o apoio, pelo menos implícito, à comercialização feita como se fosse produção, ou seja, ...O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado. No entanto, pode terminar rapidamente a sua pergunta.O Orador:- ... a chamada «pesca à grua», que põe os navios pesqueiros a importar peixe, em vez de cumprirem aquilo que deviam, ou seja, pescar, com todos os prejuízos que daí advêm para o consumo público e para a existência de peixe necessário e a preços acessíveis no nosso país?O Sr. Presidente: -Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basilio Horta): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A razão da escolha desta questão entre as outras colocadas pela UDP prende-se com a sua importância, porque é necessário, nesta altura, realçar que o incremento de produção é um tema prioritário, não em termos de Governo, mas -eu atrevia-me a dizer - em termos nacionais.
Com efeito, os índices que nos últimos anos têm caracterizado a nossa produção agrícola são de molde a nos preocuparmos e a darmos toda a prioridade a esse aumento da produção, como temos vindo a referir sistematicamente.
Dificilmente o nosso país terá o grande crescimento económico -e atrevia-me a dizer até de independência política - que todos, sem excepção, devemos desejar se os índices de produtividade da nossa agricultura se mantiverem no estado de estagnação em que se encontram - na década de 60, um terço da Europa; neste momento, um quinto da Europa.
É este o verdadeiro programa do Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas. É para este programa que o Ministério se está a mobilizar, é esta a questão que, efectivamente, nos interessa.
Daí, Sr. Deputado, a razão de ser da escolha da sua pergunta.
Em termos muito genéricos, esse aumento de produção, em nosso entender, assenta em 7 questões. Em primeiro lugar, segurança no uso da terra. Este governo entende que quem semeia deve colher.
Numa altura em que ainda há indecisões no que respeita à actual legislação da Reforma Agrária, essas indecisões não podem ser a causa de terras abandonadas. Quem semeia deve ter direito ao fruto legítimo do seu trabalho.
Segundo aspecto, o aproveitamento das terras abandonadas, não apenas na zona da Reforma Agrária, mas em todo o País. Está a fazer-se o levantamento -que já está completo em diversas regiões das terras abandonadas ou insuficientemente aproveitadas, por forma que os mecanismos dos artigos 33.o e 39.o da Lei da Reforma Agrária possam ser postos em prática. Aliás, esta é uma questão autónoma, que será também pormenorizadamente respondida.
Uma terceira questão tem a ver com o crédito. Até ao fim do ano contamos apresentar um plano de crédito de campanha (crédito a curto prazo), que será simplificado na sua aplicação, no seu processo, e acessível na sua execução. Para além de este crédito de campanha ser, em termos estruturais, fundamental para o desenvolvimento agrícola, o mau ano agrícola passado e este que se avizinha, infelizmente, aconselham a que nesta matéria do crédito de campanha se ponha um cuidado muito especial. Em termos de crédito de investimento e de crédito a médio prazo, haverá igualmente que reformular o sistema existente, começando até por se dar a conhecer as diversas linhas de crédito que existem, porque muitas vezes elas não são do conhecimento dos próprios agricultores.
No entanto, até ao fim deste ano haverá um marcada simplificação na utilização do crédito de campanha e haverá -esperamos que assim seja - um aumento substancial dos plafonds postos ao serviço deste crédito.
21 DE NOVEMBRO DE 1981    581O quarto aspecto é o problema de comercialização e de preços. Os preços de garantia devem ser fixados antes das campanhas, tendo em conta os aumentos dos custos dos próprios factores de produção e ainda tendo em conta a diferenciação em função da qualidade dos produtos. Assim se fez em relação aos preços que têm vindo a ser fixados por este governo - refiro-me ao preço do trigo e da batata -, e assim se fará no futuro. Os preços serão fixados antes das campanhas, por forma a que os agricultores se orientem nas suas culturas, preços esses que privilegiem e diferenciem a qualidade, por forma a que haja um estímulo a produzir melhor e, assim, pôr a nossa agricultura em padrões progressivamente competitivos.O Sr. Rui Pena (CDS): - Muito bem!O Orador: - Em quinto lugar, incentivos concretos, que se prendem quer com o aumento da área semeável em relação a certas culturas, quer com o aumento da quantidade produzida. Assim se fez em relação aos cereais de Outono e Inverno, assim se irá fazer em relação aos cereais de Primavera e Verão.
No que toca ao trigo, há já um esquema elaborado. Trata-se de um esquema de emergência, que pode ser criticado por não ser suficientemente elaborado. No entanto, foi aquele que tivemos imediatamente à mão para aumentar uma produção de trigo que este ano, embora anormal, não deve exceder em muito as 200 000 t, para um consumo previsto de 1 100 000 t. Foi necessário ter isso em conta, e assim se constituíram normas tecnológicas que não foram feitas no Terreiro do Paço, mas nas direcções regionais. Os agricultores que se inscrevam até ao .fim deste mês e que cumpram essas normas terão um subsídio de 1000$ por hectare.
O mesmo se irá fazer já para o ano de 1982 em relação ao milho, ao arroz e ao olival, e igualmente, em termos de incentivos, outros serão pensados dentro do âmbito do PROCALFER.
No âmbito dos projectos que estão a ser financiados com o auxílio do Banco Mundial, da AID e do Banco Europeu de Investimento, tencionamos criar um sistema paralelo de incentivos para os agricultores que actuem também de acordo com essas normas, por forma a acelerar os prazos previstos nesses projectos.
Não chega ter dinheiro barato; é necessário que esse dinheiro barato não fique imobilizado e seja aplicado em projectos que sejam exequíveis, Dos diversos projectos em curso no Ministério da Agricultura privilegiaremos 2 o PROCALFER e o projecto de aumento de produção pecuária e leiteira, já em curso na região de Entre Douro e Minho, e que se prevê, a muito curto prazo, será alargado à Beira Litoral e ao Ribatejo Oeste. E um projecto de 15 anos, é certo, é um projecto longo, mas só com essa margem de tempo, realmente, poderemos encarar um aumento de produção, por unidade pecuária, semelhante ao nível da Europa se esse projecto for realmente cumprido sem mais atrasos.
Uma última questão tem a ver com a mentalização do próprio Ministério. O Ministério tem sido atacado, muitas vezes com justiça, outras com profunda injustiça. E queremos aqui dizer nesta Assembleia que não toleraremos que se continuem a processar ataques demagógicos em relação aos funcionários do Ministério, que por tudo e por nada são acusados, como se fossem os grandes culpados de tudo o que acontece.
No Ministério há funcionários com dezenas de anos de serviço, com enorme probidade, que mereciam mais respeito de certas associações e de certas forças.
Aquilo que há efectivamente a fazer é a mentalização do Ministério em termos de extensão rural e de aumento de produção. É uma tarefa difícil, mas que tem de se fazer e que se fará. Mas não é com insultos genéricos e muitas vezes degradando a própria imagem dos funcionários que se conseguem atingir esses objectivos.
Portanto, neste domínio, há uma mentalização do Ministério, que progressivamente irá sendo colocada ao serviço da produção, da extensão rural e do contacto directo com o agricultor.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (UDP): -Sr. Ministro, a minha pergunta não foi assim tão genérica, pois apontei um caso concreto. Hoje, no nosso país, o caso das pescas assume foros de escândalo e é necessário que isso seja esclarecido, pois são problemas relativos ao seu ministério, como seja o caso da SNAPA.
Coloquei essa questão porque tudo o que o Sr. Ministro disse está farto de ser dito, isto é, sobre o que se vai fazer, etc. Eu pus a questão da SNAPA, da SNAB e da pesca à grua, para mostrar a contradição fundamental que há entre o que o Governo promete e o que o Governo faz. O Governo diz que vai aumentar a produção, mas permite a liquidação das estruturas de produção da nossa frota de pesca, permite que a nossa Zona Económica Exclusiva fique ao desbarato e que os Espanhóis venham aí pescar o peixe e o camarão e permite, ainda, que os nossos próprios pescadores sejam apresados, porque não têm licenças que são concedidas aos pescadores estrangeiros.
Esta é uma questão muito clara. E a SNAPA põe uma alternativa para a situação em que se encontra, para preservar essa possibilidade de recuperar uma das riquezas do nosso povo, propondo para já o congelamento das dívidas -que, aliás, são todas elas a instituições públicas e nacionalizadas- e o financiamento de 500 000 contos. Já agora, gostaria que o Sr. Ministro me dissesse o que pensa sobre esse assunto e sobre os navios que foram apresados na África do Sul. Se são para, efectivamente, lá ficarem ou se voltarão para a frota e se o trabalho da frota será incentivado.
Gostaria ainda de saber se vai ser posto cobro à pesca à grua, essa fraude que aumenta e encarece terrivelmente os preços do pescado no nosso país.
De uma forma geral, no que respeita à agricultura o Sr. Ministro não se referiu a uma coisa importantíssima, que é o congelamento dos preços dos factores de produção, que leva tantos camponeses à miséria.
E, quando falou das expropriações, deu logo a volta ao falar das terras subaproveitadas, referindo logo a zona fora da zona da Reforma Agrária, quando
582    I SÉRIE - NÚMERO 17há milhares de hectares que têm de ser expropriados e ainda não foram. Gostaria que me respondesse a isso e se, efectivamente, não se está a aproveitar a debilidade económica de pequenos e médios camponeses e dos pequenos e médias agricultores, forçados pelo aumento de encarecimento dos factores de produção e pela actividade rapace dos intermediários, para fortalecer empresários capitalistas agrícolas à custa da incapacidade material dos pequenos e médios agricultores.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - A seriedade de alguns problemas focados, pelo Sr. Deputado não se compadece, de todo em todo, com o tom ligeiro e fácil que imprimiu a esta segunda intervenção.
Em relação ao que acabei de expor eu não disse o que ia fazer, disse o que se está a fazer.
Em relação aos problemas concretos que pós no que toca à SNAPA, estamos perfeitamente solidários em que a SNAPA seja uma empresa rentável, que se desenvolva. Nem o Sr. Deputado nem o Governo quer liquidar e, seu património. O que se passa é saber como é que saneamos financeiramente ,uma empresa que tem milhões de contos de passivo. Esse é que é o problema e isso é que nos tem de preocupar. 15to é, se vamos continuar a pôr ao dispor dezenas e dezenas de milhares de contos que são de todos nós --do contribuinte, como aqui já foi dito- de -uma empresa que está numa situação prafundamonte inviável.
Não se trata de resolver o problema pontual dos barcos apresados pela África do Sul. Esse problema já foi posto várias vezes. Várias vezes barcos dessa empresa estiveram em condições de serem arrestados na África do Sul. E sempre a Governo acudiu com dezenas de milhares de contos para que, conjunturalmente, esses barcos não fossem apresados.
Este é um momento de verdade em relação à empresa. O problema está em saber se vamos continuar a gastar, pontualmente, centenas de milhares de contos sem nada contribuir para viabilizar, não apenas a SNAPA - e para isso é que eu gostava de chamar a sua atenção -, mas as empresas do sector pesqueiro nacionalizado. O problema é, pois, o de saber se se mantém ou se se deve manter a SNAPA ou se não seria muito mais útil que houvesse no sector nacionalizado das pescas em vez de 3 empresas 2, apenas com uma administração comum susceptível de gerir melhor o activo disponível e consolidar o passivo, através, de uma forma de negociação com os credores. É esta a forma de, encarar o problema e não apenas dizer e apontar o que existe, porque isso sabemos nós. O que é difícil é encontrar caminhos, não é falar dos problemas que existem.
Em relação aos acordos internacionais com a Espanha, essa explicação levava-nos muito longe. Mas em relação a esse acordo, eu dir-lhe-ia duas coisas: em primeiro lugar, qual é, efectivamente, a capacidade de produção da nossa frota actual; em segundo lugar, numa altura conjuntural, como é que o Sr. Depuptado resolvia e problema, de 114 embarcações paradas no Sul do País há longo tempo com pescadores que tinham de ir para a pesca e com familias que tinham de ser alimentadas. Se o Sr. Deputado estivesse na mesa das negociações, essa opção é que devia fazer, em vez de falar genericamente no acordo das pescas.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.O Sr. António Vitorino (UEDS): -Sr. Presidente, Sr. e Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas: A pergunta que lhe vou formular seria escusada se o Governo tivesse respondido a um requerimento que, no mesmo sentido, o meu grupo parlamentar apresentou em 26 de Fevereiro de 1981. Seja como for, mais vale tarde do que nunca.
Por despacho conjunto dos Ministérios das Finanças e do Plano e da Agricultura, Comércio e Pescas foi colocada à disposição da Direcção Regional de Agricultura do Alentejo, em 3 de Junho de 1981, a verba de 100 000 contos destinada a operações de estruturação fundiária, ao abrigo do disposto no artigo único do Decreto-Lei n.o 100181, de 6 de Maio, e do artigo 5.o, n.o 1, alínea b), do Decreto-Lei n.o 98/80, de 5 de Maio.
Pergunta-se ao Governo: qual a parcela dessa verba já utilizada e a que operação, em concreto, de estruturação fundiária ela se destina.
E seja-me permitido, Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas, pedir-lhe que generosamente me dê uma resposta confusa e vaga, porque os seus colegas de bancada anteriormente ameaçaram dar-nos respostas precisas e bastante concretas e foi o que se viu. Trouxeram mal a lição sabida.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas:- Antes de mais, as minhas desculpas ao Sr. Deputado pelo requerimento feito em Fevereiro deste ano não ter tido resposta. Não o conhecia.
No que respeita à pergunta que fez, a verba foi toda aplicada. Excedeu até os 100 000 contos. É uma verba de 105 482 125$90 e foi aplicada da seguinte forma: Herdade dos Machados, 3 628 153$; Herdade da Barrosinha, 37 984 000$20; Herdade da Comporta, 33 145 457$80; Herdade de Palma, 21 387 972$90; Quinta de São Paulo, 282 558$. Está neste momento a apurar-se, no Ministério, onde foram aplicadas, verba por verba, esses dinheiros. No entanto, de uma forma geral, posso dizer-lhe que foram aplicadas no apoio à instalação dos ex-trabalhadores a quem foram atribuídas parcelas de terra nestas herdades. Só me permito dizer-lhe que a diferença entre 100 000 e 105 000 contos saiu da dotação do IGEF.O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr. Ministro, muito obrigado pela profusão de números que me forneceu. Contudo, da sua exposição subsistem para mim três dúvidas.
21 DE NOVEMBRO DE 1981    583A primeira é, ao fim e ao cabo, que conceito de estruturação fundiária tem o Governo. Se isto é estruturação fundiária, então o que é que estamos aqui a fazer?Aplausos do PS.Em segundo lugar, o Sr. Ministro apresentou uma distribuição de verbas segundo um critério geográfico, com a atribuição dessas verbas às herdades X, Y e Z. Mas a pergunta que faço é a seguinte: Qual foi a intervenção concreta da Direcção Regional de Agricultura do Alentejo na aplicação dessas verbas? 15to é, qual foi a capacidade efectiva de gestão da Direcção Regional de Agricultura do Alentejo para verificar da fidedignidade da aplicação dessas verbas aos fins para que elas foram destinadas?
Última dúvida que me suscitou a exposição do Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas, que eventualmente terá sido sucinta, atendendo a que prometeu poupar tempo nas respostas que iria dar aos outros deputados para poder ter um bónus de tempo em relação ao Sr. Deputado Mário Tomé. Uma deferência para com o Sr. Deputado Mário Tomé de que nós, infelizmente, não podemos ser credores. Mas, como dizia, a última dúvida que fica é a seguinte: Quais são os mecanismos concretos de tutela que o Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas tem sobre a própria Direcção Regional de Agricultura do Alentejo para constatar e para aquilatar da correcção da aplicação de uma verba tão vultosa como esta de 105 000 contos que o Sr. Ministro acabou de referir?O Sr. Joaquim ale Miranda (PCP): -100 000 contos de propaganda.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - O facto de eu ter respondido com detalhe à questão do Sr. Deputado Mário Tomé tem a ver com o tema, e não com a pessoa do Sr. Deputado.
Fez-me também o Sr. Deputado a pergunta concreta onde foram aplicadas as verbas. Disse herdade por herdade. Quer saber, além disso, em que operações. Como já lhe referi, não tive tempo de recolher esses dados, porque não foi possível ver em que operações concretas esta verba foi aplicada, já que ela foi aplicada, certamente, em múltiplas operações.
Disse-lhe, no entanto, que esse trabalho está a ser feito e terei muito gosto em lho mandar pessoalmente.
Falou ainda sobre o conceito de estruturação fundiária que tem o Governo. Digo-lhe muito claramente que o conceito de estruturação fundiária que está subjacente à aplicação destas verbas e o de atribuir terras directamente a empresas familiares para as explorarem em termos competitivos. Esse é o nosso conceito de estruturação fundiária e não o de entregar terras de qualquer maneira a empresas familiares. É necessário auxiliá-las e dar-lhes os meios que possibilitem uma correcta exploração da terra, sob pena de não estarmos a entregar terras mas apenas ilusões.
Perguntar também se este dinheiro foi aplicado, efectivamente, na exploração dessas terras, na viabilização dessas empresas, por forma que a terra possa ser convenientemente explorada. Digo-lhe que foi, tendo-se procedido a uma correcta estruturação fundiária, indo o Governo prosseguir essa política nos mesmos moldes e, ainda mais, irá intensificá-la.
Pôs-me outro problema diferente que é o problema da Direcção Regional de Agricultura do Alentejo e se a operação foi feita ou não através dessa Direcção Regional. Essa é uma pergunta a que não posso responder neste momento, porque os números que lhe referi são os que o IGEF nos deu. É evidente que se tais operações não foram feitas pela Direcção Regional deveriam tê-lo sido, O conceito que temos das direcções regionais é que elas têm à sua responsabilidade a política agrária das regiões.O Sr. António Vitorino (UEDS):- E a fiscalização?O Orador:- Nós confiamos nos directores regionais, confiamos inteiramente nos funcionários.
É profundamente negativo que sem quaisquer provas se continuem a pôr desconfianças em relação a tudo e a todos.O Sr. António Vitorino (UEDS): -Fiscalização não é desconfiança!O Orador: - Nenhuma destas verbas foi gasta sem o visto do respectivo membro do Governo, como não são gastas nenhumas verbas de estruturação fundiária sem que o respectivo membro do Governo -neste caso e actualmente o próprio Ministro - dê o acordo. O ministro é responsável porque os despachos são públicos. E é responsável, quer politicamente, quer pelas opções que toma.
Agora, esse é um aspecto que não se prende com a política de estruturação fundiária do Governo. Essa é a de prosseguir na política de destribuição de terras, sem dúvida, mas distribuindo-as a empresas familiares rentáveis, devendo o Governo colocar ao serviço dessas empresas os meios que lhe possibilitem uma exploração rentável das terras que foram entregues.Vozes do PSD e do PPM: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Custódio Gingão.O Sr. Custódio Gingão (PCP): -- Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: - Tem o Governo multiplicado as referências à necessidade de aumento da produção. Não perde ocasião para a proclamar. Chega a assegurar que fará aplicar o artigo 39.o da Lei n.o 77/77, que determina o arrendamento compulsiva com a expropriação de terras abandonadas ou mal aproveitadas.
O Grupo Parlamentar do PCP tem endereçado ao Ministério competente sucessivos requerimentos relativos a casos concretos de subaproveitamento e abandono de terras. Até à data não mereceram qualquer resposta governamental.
Por isso, pergunta-se: Vai o Governo tomar qualquer medida no sentido de que os serviços regionais inquiram e inventariem as herdades abrangidas pelo disposto no citado artigo 39.o da Lei n.o 77/77, por terem terras de aptidão agrícola em estado de suba-
584    I SÉRIE - NÚMERO 17proveitamento ou total abandono, olivais por colher (com a perda total ou parcial da produção), barragens cheias sem qualquer aproveitamento, barragens criminosamente esvaziadas, etc.? Ou vai o Governo manter a inércia real de que tem dado mostras?
Agradecia que o Sr. Ministro respondesse, pelo menos aqui hoje, a casos concretos de que o seu Ministério tem conhecimento -e por isso o Sr. Ministro também tem-, já que ainda não o fez aos requerimentos que têm sido apresentados durante todo este ano, e muito concretamente no mês de Março, quando ainda era possível aproveitar as barragens cheias.Vozes do PCP - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - Como há pouco tive ocasião de dizer, está neste momento em curso um levantamento das terras abandonadas ou subaproveitadas que já está completado em várias direcções regionais. O processo que se vai seguir é o seguinte: acabado esse levantamento, serão notificados os utentes, quer sejam reservatários, proprietários privados, cooperativas ou outras entidades que as explorem, para num prazo determinado aproveitarem essas terras de acordo com as instruções das direcções-regionais.
Não chega dizer que uma terra está subaproveitada ou inculta, sem dizer ao mesmo tempo o que é que se deve explorar nessa terra. 15so é excessivamente fácil. Uma vez feita essa notificação, acompanhada do tipo de cultura próprio para a terra que se considera abandonada ou inculta, haverá um prazo de 2 anos, nos termos do artigo 39.o, para que haja esse aproveitamento. No caso de ele não se fazer proceder-se-á ao arrendamento compulsivo.
Nos casos do artigo 33.o, que é um caso diferente, em relação a terras entregues, quer a cooperativas, quer a reservatários, em que se não verifique essa exploração, cessará a entrega, quer aos reservatários, quer às cooperativas, e as terras ficarão na posse do Estado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Custódio Gingão.O Sr. Custódio Gingão (PCP): -Sr. Ministro, mais uma vez foram debaldes as nossas tentativas.
Fizemos os requerimentos apontando casos concretos e o Sr. Ministro, mais uma vez, chega aqui e não responde nada.
Vem com intenções, todos nós temos ouvido as intenções do Governo sobre o incremento à produção.
Mas nós perguntamos: Como é que se faz o incremento à produção se se permite que num ano agrícola como foi o do ano passado, e também neste que estamos a iniciar - que o Sr. Ministro acaba de dizer que tudo indica que vai ser seco e nós sabemos que é assim -, muitas barragens, e são muitas, reguem muitos e muitos hectares de terra dos quais não se faz o estudo do que podem produzir, se é milho, arroz ou feijão. Toda a gente sabe o que lá pode produzir, mas sobre isso o Sr. Ministro não diz nada.
Não estará o Sr. Ministro, bem como o Governo, a tentar por outro meio, face até às medidas que já anunciou que vai tomar, a dar dinheiro aos arrendatários para cultivarem as suas terras? Há casos desses, como, por exemplo, o de agrários que hoje vão buscar dinheiro ao Fundo de Desemprego, já que têm as mulheres a trabalhar nas herdades que depois são pagas gelo Fundo de Desemprego, sendo esse trabalho gratuito para os agrários. 15to é, estão a trabalhar as suas terras para depois não serem abrangidos pelo artigo 39.o da Lei de Bases.
É essa a política do Governo? Ou o Governo está a esconder isto para levar à prática os seus objectivos? É esta a questão Sr. Ministro.
Espero que o Sr. Ministro responda que não irá permitir, pelo menos neste ano e enquanto ainda é Governo, um caso semelhante ao da azeitona. O ano passado ficaram milhões e milhões de quilos por apanhar e isso trouxe prejuízos nefastos à economia nacional - estamos a ver o preço que custa o azeite, por via dessa política ruinosa. Estamos precisamente na altura da apanha da azeitona e vamos ver se o ministro e o Governo têm intenções de tomar algumas medidas nesse sentido, porque não apanhar a azeitona, não aproveitar as barragens é um crime contra a economia.Uma voz do PCP: - Muito bem!O Orador: - Vem aqui o Sr. Ministro dizer que temos de produzir mais e que temos de criar condições para produzir mais. Sr. Ministro, então em que é que ficamos? Produz-se mais tendo terras abandonadas? Terras que estão abandonadas há 4 ou 5 anos e só agora o Sr. Ministro vem aqui dizer que, enfim, já se fez o estudo das terras que estão abandonadas.
O Sr. Ministro sabe isto, porque temos feito muitos requerimentos, porque tem recebido delegações de trabalhadores que lhe têm referido isto e porque lhe têm sido endereçados dossiers sobre estas questões.
Mas há ainda funcionários do MACP, inclusivamente, que também são proprietários e que têm as suas próprias barragens cheias. É isto, Sr. Ministro, incentivo à agricultura ou é um mau exemplo dos funcionários?
O Sr. Ministro disse há pouco que há associações que ofendem os funcionários. Certamente o Sr. Ministro estava a lembrar-se de uma entrevista que deu na Golegã, dizendo que o MACP era uma brigada de reumático.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta) : - Começarei por esclarecer o Sr. Deputado que o dinheiro do Estado, quer em termos de crédito bonificado, quer em termos de subsídios, não irá para os agrários, mas sim para os agricultores. A palavra é semelhante, mas o sentido é diferente. Ou seja, quem cultiva, quem explora
21 IDE NOVEMBRO DE 1981   585a terra com viabilidade e com rentabilidade deve ser apoiado e ajudado, independentemente da forma pela qual isso seja feito.No que toca aos requerimentos que foram apresentados e aos casos concretos que foram explanados, nenhum deles deixou de ir imediatamente para a direcção regional respectiva, no sentido de se fazerem os competentes relatórios, e assim aconteceu em vários casos.
Mas, para além dos casos que constaram expressamente de requerimentos de vários forças políticas e de várias associações -não foram apenas do seu partido-, há toda uma generalidade de situações que deve ser considerada.
Como sabe, há diversos tipos de terras e há terras que podem ser exploradas de uma ou de outra maneira. Há mesmo terras que podem ser consideradas abandonadas e, efectivamente, não o estão. E há outras que são consideradas exploradas e, efectivamente, também o não estão.
Quando se exploram apenas as terras que circundam as estradas, por exemplo, ou quando se exploram apenas as terras que são vistas por muita gente para que se diga que outras áreas também o são, esta é uma forma de não aproveitamento e de insuficiente exploração dessas mesmas terras.
Há, pois, um trabalho sério a fazer e eu não compreendo como é que o Sr. Deputado mantém, numa altura tão difícil para o nosso país, a ideia de que o Governo tutela ou deseja que as terras se mantenham por explorar.
Há um trabalho conjunto, que não é do partido A, B ou C ou do Governo, é de todos porque o problema da produção agrícola, volto a dizer, não é um problema do Governo, é um problema do País, é um problema da Nação.
O problema está em saber, uma vez feitos esses levantamentos, se há capacidade de as terras virem a ser exploradas. 15to faz-se através de meios colocados ao dispor dos agricultores para que as terras possam ser exploradas, e não apenas atribuindo verbas ou dando dinheiro.
É necessário incrementar a produção, através de preços agrícolas compensadores e através de uma política de crédito voltada para a produção, privilegiando-a para que isso venha a fazer-se.
Essa é a nossa intenção, é aí que nós estamos a trabalhar em conjunto e é por aí que nós seguimos.
O Sr. Deputado focou outros aspectos e falou, nomeadamente, numa declaração do Sr. Subsecretário de Estado sobre a e «brigada do reumático».
Quanto a isto gostaria de lhe dizer que o que foi dito pelo Sr. Subsecretário de Estado da Agricultura foi que o Ministério tem de ter uma ideia crescente de que os seus serviços e a sua acção não se desenrolam nos escritórios nem nas cidades, mas sim nos campos, ao pé dos agricultores.
Foi isso que foi referido e o Sr. Subsecretário, quando o disse, não fez mais do que confirmar aquilo que tem sido a orientação do Ministério.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Brasileiro.O Sr. Álvaro Brasileiro (PCP): -Sr. Presidente, Sr. Ministro. Srs. Deputados: A criação do chamado crédito PAR gerou expectativas, que uma maciça e dispendiosa propaganda inicial fomentou, sem confirmação, porém, na realidade dos factos.
Cedo murcharam as esperanças dos rendeiros. A linha de financiamento tem-se mostrado, na prática, muito distante do que anunciavam as promessas governamentais.
Os rendeiros continuam assim impedidos de assumir a propriedade das explorações que trabalham, como forma de evitarem a dependência pessoal, económica e até agrícola relativamente aos senhorios e o peso, progressivamente mais elevado, das rendas nos custos de produção.
Pergunta-se: Qual a verba despendida com a campanha de divulgação desde o seu início? Quantos pedidos de financiamento foram feitos até ao momento? Quais os valores médios dos financiamentos solicitados, as regiões mais interessadas, os montantes já concedidos a cada região?
São apenas estas perguntas que formulo ao Sr. Ministro.O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas, para responder.O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - Até ao momento, ao abrigo do crédito PAR foram feitos 1061 pedidos de financiamento. O valor médio dos pedidos analisados cifra-se nos 835 contos.
Por regiões, o crédito distribui-se da seguinte forma: na região de Entre Douro e Minho foram satisfeitos 105 pedidos, no montante global de 67 999 contos; em Trás-os-Montes, 175 pedidos satisfeitos, no montante global de 79 583 contos; na Beira Litoral, 42 pedidos satisfeitos, no montante global de 30172 contos; na Beira Interior, 55 pedidos satisfeitos, no montante global de 77 909 contos; no Ribatejo Oeste, 219 pedidos satisfeitos, no montante global de 191 734 contos; no Algarve 14 pedidos satisfeitos, no montante de 32 765 contos. No total foram satisfeito, 610 pedidos no montante de 480 162 contos.
Quanto à verba despendida com a campanha de divulgação, ela foi paga simultaneamente pelo IFADAP e pelo MAP. Não tenho, neste momento, o valor das verbas despendidas para lhe dizer quanto custou a divulgação do crédito PAR.O Sr. Presidente: - Tem a apalavra o Sr. Deputado Álvaro Brasileiro.O Sr. Álvaro Brasileiro (PCP):- Sr. Ministro, não respondeu a algumas das perguntas que lhe formulei e é bastante importante para o povo português conhecer as respostas a algumas delas, especialmente para os rendeiros.
Quanto à pergunta que lhe fiz sobre a verba que se gastou na propaganda do crédito PAR, devo dizer que tenho em meu poder esses números. É uma informação do Ministério e, se o Sr. Ministro não a tem, eu tenho-a, pelo menos até aos fins de Fevereiro. Posso dizer-lhe, Sr. Ministro, que a verba despendida para a propaganda do crédito PAR - e é preciso ter em conta que foi durante a campanha eleitoral que se gastou a maior parte dessa verba - foi de 10144 contos.
586     I SÉRIE - NÚMERO 17Daí para cá, depois da campanha eleitoral, parou a propaganda ao crédito PAR.
Mas ainda em relação aos créditos fornecidos aos rendeiros, Sr. Ministro, é preciso não se brincar com os rendeiros.
Os rendeiros são pessoas de trabalho, pessoas exploradas pelos senhorios e pelo Governo, são homens e mulheres que lutam no dia-a-dia, muitos deles não sabendo o que são férias ou subsídios de férias, nem horas de trabalho. Os rendeiros são pessoas que deviam realmente ser estimuladas e que deviam ser mais ajudadas.
São milhares os rendeiros que pretendem comprar as terras aos senhorios, mas a burocracia dos créditos, que já foi aqui apontada, impede que os rendeiros possam comprar essas mesmas terras.
E a burocratização é nestes termos, Sr. Ministro: sabe-se perfeitamente que uma grande parte dos nossos rendeiros são homens analfabetos ou semianalfabetos e, apesar disso, entregam-lhes uma «porrada» de papéis para as mãos. Eles recorrem, muitas vezes, aos Ministérios pedindo ajuda, fecham-lhes as portas e obrigam-nos a deslocar-se de um lado para o outro. Em vez os os informarem correctamente, negam-lhes aquilo a que eles têm direito.
É neste aspecto que eu digo que há que ter em conta o que são os rendeiros e qual é o seu objectivo: a terra, para trabalharem e produzirem.
Ainda sobre esta questão queria dizer-lhe, Sr. Ministro, que a maior propaganda ao crédito PAR foi feita durante a campanha eleitoral, em que foi feita uma caça ao voto e em que se enganou mais uma vez esses rendeiros, esses homens que precisavam de ser ajudados e que não estão a ser tidos na devida conta nem por este Ministério nem pelos Ministérios dos anteriores governos AD.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente:- Sr. Ministro, tem V. Ex.a a palavra para responder, se assim o desejar.O Sr. Ministro ala Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta) : - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se eu quisesse ter apresentado a verba que o Sr. Deputado agora apresentou, tinha-o feito. Não o fiz porque essa verba não está correcta.
Dessa verba apenas consta o contrato feito entre o IFADAP e a agência que publicitou o crédito PAR; há outras verbas que correram pelos Gabinetes do Ministro e do Secretário de Estado que não estão ainda apuradas.Vozes do PCP: -Afinal ainda é mais?! ...O Orador: -É mais, sim, senhor. Se nós estivéssemos aqui para dar números pouco correctos, tinhamos outras coisas mais úteis a fazer do que estar aqui.Vozes do PSD e do CDS: -Muito bem!O Orador:- Estamos aqui para responder com seriedade àquilo que nos é perguntado e é isso que estou a fazer.
O Sr. Deputado referiu um número que é inferior ao real e, quando eu tiver o número certo, terei o gosto de o comunicar à Assembleia por intermédio do Sr. Presidente.Vozes do CDS: -Muito bem!O Orador:- quanto ao segundo aspecto, o Sr. Deputado disse que o crédito não funcionava, pediu-me números e eu disse qual era o montante global do crédito, que é de cerca de 500 000 contos.
É evidente que, se me perguntar se o plafond do crédito PAR deve ser aumentado, respondo-lhe que sim. E foi por isso que uma das primeiras resoluções do Conselho de Ministros foi alargar o crédito PAR, por forma a possibilitar que esse crédito venha a aplicar-se a operações de emparcelamento.
O crédito PAR não se aplicava ao emparcelamento e por resolução deste Governo passou a aplicar-se.
Nós vamos privilegiar, dentro das limitações de crédito que são de todos conhecidas, o crédito aos rendeiros, porque entendemos, efectivamente, que é fundamental utilizá-lo em certas zonas, nomeadamente no Nordeste, onde só através do emparcelamento se pode concretizar o projecto de desenvolvimento previsto para essa região, e sem crédito não há emparcelamento.
O emparcelamento não se pode fazer à força - o senhor sabe-o como todos nós o sabemos-, tem de ser feito através de estímulos, através de um alargamento das explorações mais do que da propriedade da terra, e isso tem de se fazer com o crédito.
As nossas dificuldades são exactamente em termos de plafond, e já foi dito claramente que temos dificuldades com a política de crédito, mas entendemos que numa altura destas se deve privilegiar o crédito agrícola e estamos a fazê-lo.