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Segundo comentário: a necessidade de acautelar eficazmente os direitos dos funcionários e agentes dos serviços municipais que venham a ser transformados em empresas - é o caso dos serviços municipalizados -, de acordo com um princípio, que é um princípio básico do Estado de Direito e a que damos a maior atenção, que é o princípio da tutela da confiança. Trata-se, aliás, de preocupação que o Governo bem evidenciou com a norma que integrou na sua proposta de lei.
Como terceira reflexão, com mais cabimento em carácter de especialidade, coloca-se o problema de saber se vale a pena ou não proceder a uma enumeração taxativa das funções municipais que poderão vir a ser desenvolvidas sob' forma e sob modelo empresarial, matéria que já foi aqui indicada por vários Deputados, nomeadamente pelo Sr. Deputado Luís Sá. O problema das listagens exemplificativas é o de que, por mais imaginação que tenhamos, há sempre o risco de deixar alguma função relevante de fora, caso típico, por exemplo, de matéria do parqueamento e estacionamento, caso típico da matéria relativa à habitação social. Será matéria que teremos oportunidade de cuidar devida e ponderadamente em sede de especialidade porque a opção é entre uma lista ou, pura e simplesmente, entre permitir que toda e qualquer atribuição municipal possa ser desenvolvida sob forma empresarial.
Quarto comentário: a conveniência em estabelecer um regime transitório que permita a adaptação a este novo figurino das muitas empresas públicas municipais pré-existentes. A preocupação aqui é a de traçar um quadro jurídico para o futuro mas, obviamente, não faz sentido que esse quadro jurídico venha a constituir um obstáculo a todas as realidades empresariais pré-existentes.
Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados, muito rapidamente, duas notas finais. Em primeiro lugar, para referir que, mais uma vez, e quando tratamos de uma matéria importante e estruturante para o poder local, não deixa de ser curioso verificar que, também nesta matéria, o PSD não tenha qualquer iniciativa legislativa. É curioso, é politicamente sintomático que assim seja. Não vou aqui referir-me às muitas iniciativas legislativas do PSD a propósito da criação de freguesias ou da elevação de vilas a cidade. De um ponto de vista mais subs-
2 DE MAIO DE 1997 2353tantivo, o PSD, até hoje, brindou-nos com duas propostas: um projecto censurável, como o desenvolver do processo legislativo demonstrou, em matéria de tutela administrativa, como foi logo demonstrado em sede de discussão na generalidade; e mais tarde, recentemente, um projecto a ressuscitar, em novos moldes, a antiga figura do chefe de secretaria municipal. É verdade que temos agora a grande iniciativa, em matéria de finanças locais, mas não queremos aqui reeditar, em sede de período da ordem do dia, uma primeira discussão política que já teve lugar no período de antes da ordem do dia.
Que fique claro - porque isto é que é matéria de facto e com um inegável significado político - que, nesta legislatura, este Plenário se tem debruçado, várias vezes, sobre iniciativas políticas relevantes em matéria de poder local e, nesta decisão, como em muitas outras, o PSD nada diz, o PSD não apresenta propostas!
Uma nota final, Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados, para dizer, em nome do Grupo Parlamentar do PS, que, de tudo isto, resulta que entendemos que estão criadas as condições políticas para, na generalidade, viabilizar as três iniciativas legislativas, de forma a ser possível, em sede de especialidade e com a colaboração de todos, conseguir estabelecer um regime jurídico consentâneo com as expectativas e com as necessidades dos municípios nesta matéria importante para o poder local.
(O Orador reviu.)Aplausos do PS.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho.O Sr. Fernando Pedro Moutinho (PSD): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, vamos hoje proceder ao debate do projecto de lei n.o l27/VII, do PCP - Lei-Quadro das Empresas Públicas Municipais, Intermunicipais
e Regionais, da proposta de lei n.o 86 /VII - Cria empresas públicas municipais e intermunicipais e do projecto de lei n.o 320/VII, do CDS/PP - Lei-Quadro das Empresas Municipais e Intermunicipais. Esta é, seguramente, uma área da intervenção das autarquias locais que urge debater, porque é necessário consolidar e concertar modelos e soluções que, devidamente enquadradas juridicamente, permitam uma maior agilidade de gestão autárquica mas
que, em nenhuma circunstância, constituam empecilhos ou obstáculos ao normal desenvolvimento da iniciativa privada em sectores que actualmente não estão explorados e a que as autarquias locais, com dificuldades, conseguem dar res
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, recordemos, para situar a discussão, os antecedentes desta matéria. A Lei n.o 79/77, de 25 de Outubro, quando foi criada, definindo as atribuições das autarquias e competências dos respectivos órgãos, previa, na alínea o) do artigo 48.o - Competências da Assembleia Municipal -, a capacidade de o município formar empresas municipais, bem como, na sua alínea n), autorizava a Câmara Municipal a outorgar exclusivos e a exploração de obras e serviços em regime de concessão. Com a aprovação do Decreto-Lei n.o 100/84, de 29 de Março, esta matéria ganha um novo alcance com a abertura da possibilidade, para além de criação de empresas públicas municipais, da criação e participação em empresas públicas intermunicipais, mantendo a capacidade de as câmaras municipais recorrerem a regras de concessão, até ao prazo máximo de 20 anos, para outorgar exclusivos e a exploração de obras e serviços.
Em 1991, o Governo, ao promover a alteração do regime de atribuições das autarquias locais e de competências dos respectivos órgãos, manteve estas competências no âmbito da assembleia municipal com o alcance e enquadramento da Lei n.o 100/84.
Apesar de, nestes 20 anos de poder local democrático, os municípios terem recorrido e recorrerem inúmeras vezes ao regime de concessão, é notório que ainda não foram exploradas na plenitude as potencialidades existentes a este nível para um melhor desempenho da actividade autárquica. Igualmente, alguns municípios avançaram com a criação de empresas municipais, o que tem deparado com inúmeras dificuldades pela ausência de uma regulamentação clara. Curiosamente, o projecto do PCP, para responder a esta preocupação, assume que as empresas em causa serão empresas públicas e o projecto do CDS/PP evita a classificação de públicas, permitindo a criação de empresas mistas.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, o PSD deseja firmemente criar condições para que as autarquias locais possam desempenhar com maior eficácia as suas atribuições e competências. Mas os projectos de lei apresentados e sobretudo a proposta de lei do Governo podem originar inúmeros equívocos e perversidades no funcionamento e intervenção da administração local autárquica. A proposta de lei do Governo reconhece, inclusive, que a solução avançada potencia a ocorrência de alguns riscos, sobretudo no plano financeiro. Igualmente a proposta de lei do Governo é pouco explícita ao deixar de fora as empresas intermunicipais, embora admitindo a sua aplicabilidade com as necessárias adaptações àquelas.
Ficam por esclarecer inúmeras situações: a articulação entre a opção pela constituição de empresas municipais e a opção pela figura de concessão de serviços dotados de autonomia de gestão (SMAS); ao nível do quadro de pessoal, nomeadamente o regime de trabalho aplicado, carreiras, e lugares de origem; quem, ou que órgão ou instituição, é que assegura e confirma o grau de rigor e de exigência dos estudos económico-financeiros que permitam avaliar a viabilidade de constituição destas empresas. Qual o grau de exigência ou de equilíbrio que justifique a adopção de preços políticos pelas empresas municipais com a celebração de contratos programa entre o município e as empresas municipais, permitindo o subsídio e as indemnizações compensatórias? Quem decide e aprova estes contratos: a câmara municipal, a assembleia municipal ou ambas?
Mas a questão de fundo que pode e deve ser discutida prende-se com a opção deste Governo de privilegiar com esta proposta de lei a criação de empresas municipais em detrimento da criação de condições e regras mais claras para o alargamento da utilização pelas autarquias locais do regime de concessão. Não está previsto nesta proposta de lei nenhum mecanismo que favoreça, numa primeira oportunidade, a realização de concursos para a concessão e, caso estes ficassem desertos, então sim, em certas condições a definir, nomeadamente quando exista a necessidade de aplicação de fundos estruturais, nessas circunstâncias evoluir-se-ia para a constituição de empresas municipais ou intermunicipais.
Para nós esta é uma matéria que nos separa profundamente da proposta de lei do Governo. Consideramos que é necessário, como base política de debate, reconhecer que
2354 I SÉRIE - NÚMERO 67o sector privado gere melhor que o sector público. A criação de empresas públicas municipais não pode por isso constituir um entrave
ou obstáculo ao aparecimento de alternativas do sector privado, capazes de responderem positivamente com capacidade empresarial de gestão nas áreas do desenvolvimento económico e social, ao nível de abastecimento público, salubridade pública, saneamento básico, cultura, tempos livres e desporto.
Uma última nota relativamente ao diploma do Governo para referir que, ao permitir o aparecimento de empresas públicas municipais no âmbito de abastecimento público, salubridade e saneamento, está a criar um quadro jurídico diferente do actualmente em vigor para o tratamento de resíduos sólidos, águas e saneamento, onde vigora a filosofia da concessão a empresas públicas ou de capitais mistos, ou seja, envolvendo e reconhecendo à iniciativa privada um papel importante na sua gestão. Curioso é o facto de a proposta de lei e o projecto de lei do PCP não preverem a possibilidade de participação de capitais privados nas empresas a criar, o que torna evidente a perversidade de opção apontada porque se trata, ao nível local, desta vez, de criar situações de discriminação a favor das empresas a criar, prejudicando e vedando na prática o aparecimento ou dinamização de empresas privadas em alguns sectores, dependentes hoje em dia das autarquias locais.
Esperemos que o PS esteja atento a este debate, que se disponibilize para evitar e corrigir este erro do Governo e não se sinta tentado a aproveitar esta oportunidade para criar mais jobs for the boys.Aplausos do Deputado do PSD Álvaro Amaro.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Que vergonha! Nem a Sr." Deputada Manuela Ferreira Leite se deu ao trabalho de aplaudir! ,O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Jorge Goes.O Sr. Manuel Jorge Goes ( PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho, uma pergunta muito rápida para tentar precisar e clarificar a minha interpretação da sua intervenção.
Não faz qualquer sentido falar aqui em erro do Governo porque o que está em causa é uma posição de princípio que o Sr. Deputado defendeu da tribuna. Se entendi bem, o
Sr. Deputado defendeu que só seria admissível a constituição de uma empresa pública se na sequência de um concurso público, para efeitos de concessão, esse concurso ficasse deserto.
Nesta ordem de ideias, e não querendo aqui entrar em considerações de ordem política mais geral e, designadamente, de ordem ideológica, que não têm muito cabimento nesta discussão, vou fazer-lhe uma pergunta muito concreta à luz de um princípio que deve ser básico e subjacente a, toda esta discussão: o Sr. Deputado entende - deixo de fora todos os outros argumentos
- que um modelo rígido desse tipo é o que mais se adequa ao princípio da descentralização constitucionalmente consagrado? Não será muito mais consentâneo com o princípio da descentralização que fique à livre opção dos órgãos eleitos de um município a possibilidade de se optar entre uma empresa pública municipal e a concessão de um determinado serviço ou qualquer opção intermédia? Pensa, independentemente de outras razões, que a solução mais descentralizadora é a de o legislador, a nível da Assembleia da República, impor um figurino que necessariamente, na sua lógica, terá de ser aplicado de Mogadouro a Vila Real de Santo António, ou considera que se adequa mais ao princípio da descentralização administrativa que a lei se limite a contemplar um catálogo que possa ser integrado casuisticamente por quem tem legitimidade democrática para o efeito e por quem tem a noção clara e próxima dos cidadãos, do circunstancialismo e da solução que melhor se adequa a cada comunidade local?
É esta questão muito concreta que lhe coloco porque não podemos responder a um fundamentalismo com outro, nem podemos esgrimir com mais e menos Estado porque o que está aqui em causa é desenvolver em novos moldes, em moldes de natureza empresarial, funções que hoje são asseguradas por forma directa pela administração municipal. Portanto, o que está aqui em causa é apenas gerir de outra forma. No rigor dos princípios não é o mesmo Estado, é a mesma administração municipal, não é mais nem menos, é gerir a mesma realidade administrativa de salvaguarda e de resposta às necessidades da população e responder a isso de uma outra maneira.
Deixando de fora as questões ideológicas, e à luz da descentralização, que é um princípio que muito prezamos e que tem a muito a ver com tudo isto, coloco-lhe esta pergunta.
(O Orador reviu.)O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra, para responder, o Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho.O Sr. Fernando Pedro Moutinho (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Jorge Goes, tentei perceber a sua pergunta, que qualificou de muito directa e muita, clara, mas quero confessar que com o decorrer da sua intervenção fiquei mais baralhado.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - A sua intervenção é que foi baralhada!O Orador: - Sinceramente, penso que o Sr. Deputado, depois de ter ouvido a minha intervenção, deveria ter percebido algo que é perfeitamente claro.
De facto, há algo que nos separa claramente em relação a esta proposta de lei: nós entendemos que, em primeiro lugar,
antes de se pensar em criar empresas públicas municipais, deve ser assegurada a criação de condições pois pensamos que a iniciativa privada pode gerir melhor do que a actividade pública algumas áreas de atribuições das autarquias locais e nesse aspecto consideramos que seja explorado até à exaustão o modelo das concessões. Todavia, quando não seja possível fazer funcionar as concessões, poderemos avançar com empresas públicas municipais.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Isso é inconcebível!O Orador: - E só nessas circunstâncias porque, isso sim, é que corresponderia a algo de importante na nossa discussão e poderia corresponder a um avanço significativo em relação ao poder local democrático.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Isso não faz sentido!
2 DE MAIO DE 1997 2355O Sr. Presidente (João Amaral) : - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não tencionava fazer qualquer intervenção neste debate mas o Sr. Deputado Luís Sá lançou-me um desafio e não me sinto capaz de recusar à Assembleia da República alguma experiência que tenho nesta matéria.
Sr. Deputado Manuel Jorge Goes, de facto este problema transcende em muito os aspectos ideológicos e convém que nos entendamos sobre isto. A necessidade da gestão empresarial resulta da complexidade tecnológica que assumiram alguns problemas da gestão municipal, da própria complexidade da vida municipal e também da dimensão urbana que os problemas atingiram. Sendo assim, quero dizer claramente pensar que a melhor forma de administrar pequenos municípios continua a ser a administração autárquica directa sem qualquer intervenção empresarial. E qualquer lei que aqui venha abrir a porta à generalização de empresas municipais é uma lei assassina que vai destruir o poder local na sua essência.
Mas isto não tem nada a ver com o outro problema que referiu ao princípio. É o caso, que se coloca em muitos sítios, do tratamento dos resíduos líquidos, do tratamento dos esgotos, que têm composições poluentes altamente c rapidamente mutáveis e que fazem requerimento a tecnologias bioquímicas de alta especialidade existentes em muito poucos indivíduos na nossa sociedade e mesmo a nível da Europa.
É evidente que qualquer câmara não pode dar-se ao luxo de possuir técnicos desta dimensão e desta especialização e, por isso, penso que além de pensarmos em empresas municipais deveríamos pensar em empresas intermunicipais. Por exemplo, no que diz respeito ao sistema de esgotos do Vale do Ave, não vejo nenhuma maneira de poder ser gerido a não ser por uma empresa multimunicipal. Não sei se a lei está a cobrir ou não essa possibilidade mas penso que deveremos, a partir das leis que nos são presentes, encontrar a verdadeira resposta para os problemas que hoje se colocam na sociedade c que passam por aí.
No entanto, quero prevenir esta Assembleia da República para um outro risco real que se está a passar e que não podemos ignorar. É que não se trata, ao contrário do que disse o Sr. Deputado Manuel Jorge Goes, de gerir de outra maneira a mesma coisa. O pior é que em muitos casos em Portugal se estão a criar empresas municipais e a não suprimir serviços municipais coexistindo em largo número de municípios serviços e empresas o que tem de ser condenado, não pode ser admitido, porque é um esbanjar de recursos públicos.
Diria, por fim, que nenhum dos projectos de diploma que aqui foram presentes encara a totalidade dos problemas a que temos de responder e, por isso, na minha opinião, esta Assembleia da República deveria fazê-los baixar todos à comissão respectiva e, num acto de humildade, ver quais são os problemas reais a que temos de responder e encontrar a lei adequada para dar resposta a esses problemas.
' Várias vezes, ultimamente, têm-se colocado aqui situações semelhantes. Nenhum de nós pode ter a pretensão de ter o dom da sabedoria para todos os problemas, mas todos juntos, e cada um, temos obrigação de dar o nosso contributo para encontrar a verdadeira resposta a uma necessidade que hoje se coloca nas sociedades modernas. Não se trata de saber se a empresa é municipal ou não, a empresa tem de ter parceiros tecnológicos que só é possível encontrar na iniciativa privada e se for uma empresa exclusivamente municipal não teremos respondido a problemas nenhuns e teremos multiplicado os empregos para mal da gestão pública.O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, dado não haver mais inscrições, está encerrado o debate conjunto, na generalidade, dos projectos de lei n.o' 127 e 320/VII e da proposta de lei n.o 86/VII, que serão votados na próxima reunião em que haja lugar a votações.
Como o ponto seguinte da ordem de trabalhos foi retirado da agenda, damos assim por terminados os nossos trabalhos.
Voltaremos a reunir no próximo dia 7 de Maio, às 15 horas, para, depois de um período de antes da ordem do dia, apreciarmos os projectos de lei
n.os 196/VII, 257/VII e 298/VII e ainda o 1.o Orçamento Suplementar da Assembleia da República.
2356 I SÉRIE - NÚMERO 67Filomena Maria Beirão Mortágua Salgado Freitas Bordalo.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):António Afonso de Pinto Galvão Lucas.
Sílvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan.DIÁRIO da Assembleia da República
Sábado, 5 de Abril de 1997 2005 I Série - Número 58DIÁRIO da Assembleia da RepúblicaVII LEGISLATURA 2.a SESSÃO LEGISLATIVA (1996-1997)REUNIÃO PLENÁRIA DE 4 DE ABRIL DE 1997Presidente: Ex.mo Sr. António de Almeida SantosSecretários: Ex.mos Srs. José Ernesto Figueira dos Reis
Deu-se conta da entrada na Mesa dos projectos de lei n.os.- 295 a 300/VII e 302 a 304/VII.
Em interpelação à Mesa, o Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan (CDS-PP) questionou sobre a legitimidade de uma resposta que lhe foi dada pelo presidente da Câmara de Gondomar a um seu requerimento.
Foi apreciado o Decreto-Lei n.o 42/97. de 7 de Fevereiro - Altera disposições do Decreto-Lei n.o 408/93, de 14 de Dezembro (Lei Orgânica da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos) e do Decreto-Lei n.o 187/90, de 7 de Junho (Aplicação do novo sistema retributivo ao referido organismo) [ratificação n.o 28/VII
(PSD)] sobre o qual intervieram, além do Srs. Secretários de Estado dos Assuntos Fiscais (António Carlos dos Santos) e dos Assuntos Parlamentares (António Costa), os Srs. Deputados Vieira de Castro (PSD). Elisa Damião (PS), Lino de Carvalho (PCP). João Carlos da Silva (PS) e Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP).
A Câmara apreciou também a proposta de resolução n.o 39/VII - Aprova, para ratificação, o Acordo Euro-Mediterrânico que cria uma Associação entre as Comunidades Europeias e os seus Estados membros, por um lado, e o Reino de Marrocos, por outro, incluindo os Protocolos
n.os I a V, os Anexos I a VII, bem como as Declarações e Trocas de Cartas que constam da Acta Final e que fazem parte integrante do Acordo. assinado em Bruxelas, em 26 de Fevereiro de 1996. Usaram da palavra, a diverso título, além dos Srs. Secretários de Estado dos Assuntos Europeus (Seixas da Costa) e dos Assuntos Parlamentares (António Costa), os Srs. Deputados Pacheco Pereira (PSD). Lino de Carvalho (PCP), Carlos Duarte (PSD), Ferreira Ramos (CDS-PP). António Barradas Leitão (PSD), Carlos Zorrinho e Carlos Luís (PS), Francisco Torres (PSD) e Jorge Ferreira e Nuno Abecasis (CDS-PP).
Por fim, procedeu-se à discussão conjunta das propostas de resolução n.o
40/VII - Aprova, para ratificação, a Convenção entre a República Portuguesa e a República da Hungria para evitar a dupla tributação e prevenir a evasão fiscal em matéria de impostos .sobre o rendimento, assinada em Lisboa, a 16 de Maio de 1995. e
41/VII - Aprova, para ratificação, a Convenção entre a República Portuguesa e a República da Polónia para evitar a dupla tributação e prevenir a evasão fiscal em matéria de impostos sobre o rendimento, assinada em Lisboa, a 9 de Maio de 1995. Intervieram, além do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Europeus, os Srs. Deputados Nuno Abecasis (CDS-PP). Francisco Valente (PS), Hugo Velosa (PSD) e Pedro Baptista (PS).
5 DE ABRIL DE 1997 2007Eduardo Eugénio Castro de Azevedo Soares.
Isabel Maria de Almeida e Castro.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.O Sr. Secretário (José Reis): - Srs. Deputados, deram entrada na Mesa os projectos de lei n.os 295/VII Lei de Bases da Política de Família (PSD), que baixa à 1 o e 12.a Comissões; 296/VII - Alargamento à protecção da maternidade e da paternidade (alteração à Lei n .o 4/84, pautada pela Lei n.o 17/95, de 9 de Junho) (PSD), que baixa à 12.o Comissão; 297/VII - Incentivos ao emprego nas Instituições Particulares de Solidariedade Social (PSD), que baixa à 8.o Comissão; 298/VII - Estatuto do voluntariado para a solidariedade social (PSD), que baixa à 8.o Comissão;
299/VII - Estatuto do Promotor e Agente da Cooperação (PSD), que baixa à 2.o Comissão; e 300/VII - Actualização extraordinária das pensões de aposentação degradadas (PCP), que baixa às 5.a e 8.a Comissões.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, informo a Câmara de que, entretanto, entraram na Mesa três projectos de lei e, na sequência do que foi acordado, por consenso, em Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, admiti-os para poderem ser discutidos conjuntamente com os diplomas que estão agendados para a próxima quarta-feira.
O Sr. Secretário vai passar a anuncia-los.O Sr. Secretário (José Reis): - Srs. Deputados, deram também entrada na Mesa, como o Sr. Presidente acabou de dizer, os projectos de lei n.os 302/VII - Alteração à Lei n.o 26/81, de 21 de Agosto (Estatuto do Trabalhador Estudante) (PSD), que baixa à 6.a Comissão, 303/VII - Altera a Lei n .o 49/90, de 24 de Agosto, que estabelece o regime das consultas directas dos cidadãos eleitores a nível local (PS), que baixa às 1.a e 4.a Comissões, e 304/VIII - Altera a Lei n.o 49/90, de 24 de Agosto, relativa às consultas directas aos cidadãos (CDS-PP), que baixa às 1 a e 4.a Comissões.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos dar inicio aos nossos trabalhos...
SÉRIE - NÚMERO 58 2008O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - Sr. Presidente, talvez V. Ex.a, como Presidente desta Assembleia, me possa informar do seguinte: ao abrigo do Regimento desta Assembleia fiz, no dia 30 de Janeiro de 1997, um requerimento à Câmara Municipal de Gondomar, no sentido de solicitar algumas informações pormenorizadas relativamente às dívidas a alguns dos credores daquela câmara. Gostava de informar V. Ex.a e os colegas Deputados da resposta que obtive do Sr. Presidente da Câmara Municipal Major Valentim Loureiro que passo a ler: " Relativamente ao requerimento acima referido, agradecia que me informasse o destino das informações."Vozes do PS: - É incrível! É escandaloso!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan, peço-lhe o favor de fazer chegar à Mesa o original ou fotocópia dessa resposta e do seu pedido, para eu tomar a atitude conveniente.
Srs. Deputados, antes de passarmos propriamente aos nossos trabalhos, anuncio à Câmara que se encontra a assistir à nossa reunião plenária um grupo de 24 crianças, que, não sendo tantos como é habitual, são mais jovens que o habitual, do Centro Cénico e de Bem-Estar Social de Cela, concelho de Alcobaça, para quem peço a vossa saudação simpática e ternurenta.Aplausos gerais, de pé.Srs. Deputados, vamos, então, dar início ao debate da ratificação n.o 28/VII, relativa ao Decreto-Lei n.o 42/97,
de 7 de Fevereiro, que "Altera disposições do Decreto Lei n.o 408/93, de 14 de Dezembro (Lei Orgânica da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos) e do Decreto Lei n.o 187/90, de 7 de Junho (Aplicação do novo sistema retributivo ao referido organismo).
Ficava bem ao Grupo Parlamentar do PS que honrasse a palavra do Eng.o António Guterres, enquanto Secretário-Geral do Partido Socialista e Primeiro-Ministro de Portugal.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Elisa Damião.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Vieira de Castro, certamente não vou discutir con-
5 DE ABRIL DE 1997 2009sigo as naturais dificuldades de um processo inovador, no entanto lamento ter de apelar à sua memória para dizer-lhe que não tem o seu partido qualquer autoridade moral. Embora o Sr. Deputado, na qualidade de governante, tenha nomeado socialistas, sabe perfeitamente que quando o Sr. Deputado foi exonerado consigo foram todos os socialistas que nomeou. O senhor sabe exactamente a razia que em alguns ministérios, nomeadamente nos Ministérios da Agricultura, das Finanças, do Trabalho e mais, os senhores fizeram.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Isto hoje é um pequeno-almoço de "tachos"!...O Orador: - De facto, questiono só sobre se o senhor está em condições de dizer que uma norma que não teve ainda eficácia e que provavelmente teve um percurso mais longo do que seria necessário se opõe a uma norma mais correcta de 10 anos de governo. Eu gostaria de saber se afinal o que lhes dói é os senhores terem arbitrariamente nomeado directores-gerais, que não eram do PSD, cavaquistas, da confiança pessoal dos então governantes.Vozes do PS: - Muito bem!A Sr." Manuela Ferreira Leite (PSD): - Nada disse!O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Elisa Damião, o que hoje queremos saber é se os senhores concordam que o Governo apresente na Assembleia da República uma proposta de lei em consonância com uma promessa eleitoral feita pelo PS...A Sr' Elisa Damião (PS): - Fique descansado!O Orador: - ... e que o Governo do PS aprove o decreto-lei que dispõe em sentido contrário.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - ExactamenteO Orador: - A questão que queremos aqui esclarecer é esta e não outra.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Carlos Luís (PS): - Isso é mau, porque esta lei vai no mesmo sentido da outra!O Orador: - Não vai nada, Sr. Deputado!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais (António Carlos dos Santos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sem prejuízo de uma intervenção posterior, a minha intervenção neste momento vai ser de facto mais breve, pois é apenas para esclarecer o seguinte: não há qualquer contradição entre a lei que foi recentemente aprovada por esta Assembleia e que aguarda ainda regulamentação e o Decreto-Lei n.o 42/97, hoje objecto de um pedido de ratificação pelo PSD. E não há pelo seguinte: em
primeiro lugar, quanto à questão da nomeação dos subdirectores-gerais, ela vai, obviamente, continuar a ser feita por escolha - e aí o problema nem sequer se colocava; em segundo lugar, quanto à questão dos chefes de repartição - e terei possibilidades de esclarecer isto bastante melhor, caso a bancada do PSD pretenda, mas não tenho a certeza de que pretenda por razões que não lhe serão muito favoráveis... -, a lei actual melhora bastante a situação criada pelo anterior Governo com a publicação do Decreto-Lei n.o 408/93.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem lembrado!O Orador: - Quanto às outras duas questões, faço notar o seguinte: em relação aos directores distritais de finanças e a todos os casos em que se exige o Curso de Administração Tributária, lembro que este curso é equivalente a um concurso, porque as pessoas são seleccionadas para esse curso mediante processos que incluem uma prova, uma entrevista e a análise curricular, seguidas de um curso de 420 horas. Até hoje, é este o método seguido e as designações de todo o pessoal faz-se pela ordem dos concursos. Sempre foi assim e continua a ser.
A utilização, neste diploma, da expressão "por escolha" resulta da lei geral hoje em vigor. Ora, quando a lei geral vier a ser alterada, o que certamente ocorrerá aquando da promulgação e publicação do diploma que a Assembleia da República aprovou, o novo texto impõe-se automaticamente a este decreto-lei. Portanto, mesmo nos casos em que existiria alguma desconformidade - que não poderia deixar de existir, porque, no desenvolvimento deste diploma, estamos vinculados à lei geral de hoje - não vamos antecipar essa alteração. Quando sair a nova lei geral, ela aplica-se automaticamente e faz caducar - é um princípio básico da interpretação jurídica - tudo aquilo que esteja em desconformidade.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Portanto, o problema, pura e simplesmente, não existe. Para já, é tudo o que tenho a dizer.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, inscreveram-se os Srs. Deputados Vieira de Castro, Lino de Carvalho e João Carlos da Silva.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, compreendo bem que, no final da sua divagação, tenha dito que não tinha muito mais para dizer. É que o Sr. Secretário de Estado nada tem para dizer, porque não é capaz de demonstrar que o Decreto-Lei n.o 42/97 afronta a proposta de lei que o Governo aqui apresentou!Vozes do PSD: - Muito bem!Vozes do PS: - É falso!
2010 I SÉRIE - NÚMERO 58O Orador: - Sabe, Sr. Secretário de Estado, por que é que os senhores fizeram aprovar este decreto-lei? Porque o Sr. Ministro das Finanças, ao abrigo dele, já nomeou sabe quantos dirigentes? 83, desde 7 de Fevereiro
até hoje!O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Não diga disparates!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Já o podia fazer ao abrigo da legislação que estava em vigor, a da Dr.a Manuela Ferreira Leite!O Orador: - Sr. Secretário de Estado, não falei nos chefes de repartição de finanças mas, sim, nos subdirectores-gerais, nos directores de serviços, nos directores distritais de finanças e nos chefes de divisão, e V. Ex.a respondeu-me com o exemplo dos chefes das repartições de finanças, ou seja, não nos respondeu e fez-nos perder tempo!Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Vieira de Castro, não respondi com o exemplo dos chefes de repartição para não vos colocar em má situação. Limitar-me-ei a dizer que, em
relação aos chefes de repartição, terei muitas coisas a dizer caso queiram. Pelos vistos não querem e isso até eu percebo!
Quanto aos restantes exemplos, não é precisa qualquer alteração de legislação para se fazerem as nomeações que tiveram lugar.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Claro!O Orador: - E, já agora, em relação à DGCI, vai-me desculpar, não foram feitas 83 nomeações mas apenas 24 e, dessas 24, 15 casos foram reconduções, ou seja, nomeados por vocês!O Sr. Carlos Luís (PS): - Ora aí está!O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Então, desminta o Tal & Qual!Protestos do PS.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Desminta o Tal & Qual?...
Mas isto é uma afronta!...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradeço que façam silêncio.O Orador: - Vai desculpar-me, Sr. Deputado Vieira de Castro, mas deve estar a confundir - o que é grave num Deputado! - a Direcção-Geral das Contribuições e Impostos com as alfândegas e os impostos especiais de consumo. Espero de si que, pelo menos, leia atentamente os comunicados!
Como referi, não era necessária qualquer alteração legislativa, porque a lei que os senhores deixaram servia muito, bem para fazer. todas as nomeações que se entendesse, e mais algumas! O que acontece é que fomos extremamente criteriosos nessas nomeações e, se os senhores quiserem fazer uma, contabilização por "cartões", com certeza chegam à conclusão de que ficaram altamente beneficiados. Esta é a primeira questão" para que gostaria de chamar a vossa atenção.
Em segundo lugar, e quanto ao resto, não tenho culpa - aliás, já tenho a sina de, por vezes, ter de discutir estas questões consigo - que o Sr. Deputado Vieira de Castro não entenda os princípios gerais de interpretação jurídica das normas.Vozes do PS: Muito bem!O Sr. Vieira de Castro (PSD): - O que é impossível é entender um Governo assim!O Orador: - Podia falar bastante mais e explicar-lhe as regras que estão expressas no artigo 9.o do Código Civil e, de algum modo, na própria Constituição, mas demoraria muito tempo a fazê-lo! Por isso, remeto-o, pura e simplesmente, para o Código Civil.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, em primeiro lugar, o problema da contabilização de cartões "laranja" ou "rosa" que são distribuídos no processo de nomeação é algo que os senhores devem resolver entre vós,...Vozes do CDS-PP: - É uma vergonha!O Orador: - ... para depois poderem fornecer-nos um balanço - aliás, quero crer que são capazes de empatar nessa matéria! Mas não é isso que está aqui em discussão.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Exactamente!O Orador: - Em segundo lugar, Sr. Secretário de Estado, não estamos 'aqui numa aula de iniciação ao estudo do Direito sobre a hierarquia das leis, nem é isso que está em discussão, tal como também não está em discussão o processo interno regulamentar de nomeação de chefias.
A questão central que aqui se coloca é política e ética. Em 24 de Abril de 1996, o Governo aprovou uma proposta de lei que foi remetida à Assembleia da República e deu lugar a um texto final, aqui aprovado há dias, onde pode ler-se que "o
recrutamento para os cargos de director de serviço e chefe de divisão é feito por ,concurso. Estou a falar de uma proposta de lei aprovada pelo Governo em Abril de 1996, na sequência das promessas eleitorais, mas que depois seguiu esta tramitação lenta, até aos cargos estarem todos preenchidos.
Todavia, em Fevereiro de 1997, quase um ano depois, o Governo elabora um decreto-lei que desdiz e contradiz
5 DE ABRIL DE 1997 2011essa proposta de lei, porque nesse diploma os cargos de director de serviços já não são preenchidos por concurso público - como constava na proposta de lei aprovada um ano antes - mas por escolha.
Ora, a questão de fundo tem a ver com a contradição existente entre estes textos aprovados pelo Governo, contradição que o Governo e o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais têm de explicar, sob pena de caírem na suspeição de que a proposta de lei aprovada em Abril de 1996, que levou um ano de tramitação, não tem, de facto, qualquer sentido prático porque, entretanto, os cargos foram preenchidos - se calhar tinha ficado esquecido este sector, por isso, entre 1996 e 1997, elaboraram um decreto-lei que contradiz tudo o que estava na proposta anteriormente aprovada por esta Assembleia.O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Não é verdade!O Orador: - Esta é que é a questão de fundo, Sr. Secretário de Estado: a contradição entre um critério aparentemente aprovado no Conselho de Ministros de Abril de
1996 e um outro critério, completamente oposto, aprovado agora, em Fevereiro de 1997, isto é, um ano depois.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, em primeiro lugar, penso que deve ser sublinhado que quando existe uma proposta de lei nesta matéria nunca sabemos quando é que ela vai ser aprovada.
Em segundo lugar, há que ter em consideração que as alterações levadas a cabo pelo Decreto-Lei n.o 42/97 não têm a ver, essencialmente, com a matéria dos directores de serviços e dos chefes de divisão; têm a ver, sim, com outros aspectos relacionados com a reorganização das contribuições e impostos, repondo, de acordo com a organização informal que actualmente existe, a organização formal. De facto, o que se verifica é o seguinte: o Decreto-Lei n.o 408/93 conduziu a um descalabro generalizado no funcionamento da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos e havia toda a urgência de repor esta situação na sua normalidade. É isso que este decreto-lei visa.
Ora bem, na parte especificamente relativa às nomeações, este diploma nunca iria antecipar-se às decisões finais da Assembleia. Além do mais, devo notar que entre a proposta de lei inicial e a final há imensas alterações e, como tal, existe uma grande diferença entre o que o Governo tinha apresentado em Conselho de Secretários de Estado e em Conselho de Ministros e o texto final que
veio a ser aprovado por esta Assembleia.
De facto, era necessário alterar o Decreto-Lei n.o 408/ 93 o mais urgentemente possível, mas nós mantivemos no essencial aquilo que existia anteriormente; não houve alteração de fundo destas regras, a não ser nos cargos de chefe de repartição e na criação da norma para os subdirectores-gerais. Chamo, aliás, a atenção para o facto de a norma dos subdirectores-gerais estar em total consonância com a lei aprovada pela Assembleia da República. Não há, pois, qualquer falta de sintonia entre as duas.Quanto aos restantes casos, manteve-se exactamente o regime que estava em vigor, até que a nova lei fosse aprovada, ou seja, se não tivesse havido aqui qualquer modificação, a situação estaria exactamente na mesma. Penso que este processo é transparente, lógico e claro.
De qualquer modo, se o que faz grande confusão aos Srs. Deputados é a utilização da expressão "por escolha" no n.o 2 do artigo 39.o, quanto aos cargos de directores de serviços, e no artigo 4l.o, relativo aos chefes de divisão, podemos optar por, em vez dela, escrever "nomeação", porque isso não altera rigorosamente nada. Esse é exactamente o sentido da prática actual e, felizmente, daquela que tem sido seguida em todos os casos em que se exige Cursos de Administração Tributária, que são muito mais exigentes do que a generalidade dos outros concursos feitos na função pública.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Carlos da Silva.O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, gostava que me confirmasse se é correcto o que vou dizer. Até 1993, a nomeação dos cargos dirigentes, no âmbito da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos era feita em termos legais com alguma moralidade; a partir de 1993, através de um decreto-lei aprovado no tempo em que era Secretária de Estado do Orçamento a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, começou aquilo a que se pode chamar "a caça livre", ou seja, os próprios chefes de repartição de finanças, mais de 400 ao nível do concelho, eram verdadeiros funcionários políticos ao serviço do PSD.Aplausos do PS.Ou seja, o Decreto-Lei n.o 408/93 deu total liberdade ao Governo de então para nomear os próprios chefes de repartição de finanças - a que ponto isto já ia!
Pergunto então se é ou não verdade que o decreto-lei agora aprovado cria regras objectivas, perfeitamente definidas com uma fórmula que contabiliza de forma rigorosa o regime de acesso aos lugares de chefe de repartição de finanças, sem possibilidade de intervenção política relevante.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - O Sr. Secretário de Estado não pode responder-lhe, porque não está cá!O Orador: - Embora não na bancada do Governo, o Sr. Secretário de Estado continua na sala,
Sr.a Deputada. Não há qualquer problema!O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Mas está distraído!O Orador: - Se quiserem, podem ouvir o que digo...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço silêncio para que se possa ouvir quem está no uso da palavra.O Orador: - Sr. Presidente, agradecia que me fosse descontado o tempo de interrupção.
Sr. Secretário de Estado, é ou não verdade que, até à entrada em vigor deste decreto-lei, cuja ratificação hoje
2012 I SÉRIE - NÚMERO 58 apreciamos, os chefes de repartição de finanças eram nomeados por única e exclusiva vontade do Governo?
Por outro lado, é ou não verdade que para os outros cargos, para as chefias intermédias, os directores distritais de finanças, os directores de serviços e os chefes de divisão, são agora criadas normas que em nada diferem das que até aqui estavam em vigor, a não ser num ponto: mal seja aprovada a lei que está em processo legislativo nesta Assembleia, ela será automaticamente aplicável a esta lei orgânica, ou seja, esta lei orgânica tem as portas abertas para que a lei geral, que está a ser discutida na Assembleia da República, passe a ser automaticamente aplicada, a partir do momento em que seja aprovada.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Automaticamente, não!O Orador: - É sim, Sr. Deputado! O Sr. Deputado veja que os subdirectores-gerais e os chefes de divisão são nomeados de entre aqueles que tenham o curso de administração tributária, que é um curso de 4 meses, ou nos termos da lei geral.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Em alternativa!O Orador: - Mas V. Ex.a esquece-se de que o Estatuto do Pessoal Dirigente da Administração Pública, o Decreto-Lei n.o 323/89, obriga à. aplicação da lei geral á toda a Administração Pública.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Portanto, esta frase que está aqui seria obrigatória nos termos da lei geral. A partir do momento em que o Decreto-Lei n.o 323/89 for alterado, na Assembleia da República, será de aplicação imediata.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Exactamente! Então; esperem por ela!O Orador:.- Façam o favor de confirmar estes dados, porque são correctos e desmentem totalmente as afirmações do Sr. Deputado Vieira de Castro, que ainda terá de provar onde é que estão os 400 saneamentos. Este tipo de afirmação...O Sr. Vieira de Castro (PSD): - São 4 000!O Orador: - Pior ainda! O Sr. Deputado vai ter de provar uma afirmação dessas!Aplausos do PS.Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados, hoje, estão muito excitados. Recomendo que tomem um Valium!
Para responder, querendo, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Vieira de Castro (PSD): -.São 4000!O Sr. Presidente: -- Sr. Deputado Vieira de Castro, não subverta o som desta
Casa!Srs. Deputados, peço-vos o favor de fazerem silêncio! Tenham paciência mas ou tomam um Valium ou vão discutir para outro sítio!
Faça favor de usar da palavra, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: Sr. Presidente, Srs. Deputados, em primeiro lugar, uma pequena observação: não sabia que o PSD tinha tantos dirigentes na função pública.Aplausos do PS.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Oh!O Orador: - Em segundo lugar, relativamente ao que o Sr. Deputado João Carlos da Silva disse, estou inteiramente de acordo e acrescentaria o seguinte: acabo de ver a proposta que foi apresentada pelo PSD e, no plano jurídico, em nada diverge da nossa,...O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Isso é natural!O Orador: - ... a única diferença é que se sabe, desde já, qual o sentido da lei que foi aprovada, o que não era totalmente certo anteriormente, daí a referência à lei geral, que sempre se manteve.
De onde, devo dizer que, pessoalmente, não tenho qualquer problema em aceitar uma norma desse género.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Vê! Ora aí está!O Orador: - Não há rigorosamente qualquer problema em relação a isso! Significa exactamente o mesmo, a única coisa que difere é que o processo legislativo desta proposta teve lugar depois de se saber qual o sentido da lei aprovada, enquanto que o do nosso diploma teve lugar anteriormente. É a única diferença! Em termos de filosofia, não tira nem acrescenta absolutamente nada!O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, interpelo a Mesa porque me ocorrem as maiores dúvidas sobre um documento que foi aqui distribuído, com carimbo de entrada na Mesa e com as assinaturas dos Srs. Deputados Manuela Ferreira Leite, Vieira de Castro e Maria Eduarda Azevedo, relativo às propostas de alteração do PSD para o decreto-lei que está
Tenho muitas dúvidas de que este documento traduza, efectivamente, as propostas de alteração do PSD; porque aquilo que tenho ouvido durante o debate é que o grande problema reside no facto de o decreto-lei que está a ser ratificado referir, aliás, nos termos da lei geral, que alguns cargos são providos por escolha e não por concurso. Ora, as propostas de alteração em causa substituem a expressão "por escolha" pela expressão "nos termos da lei geral". ,
Tanto quanto percebo, a lei geral que está, neste momento, em vigor permite, precisamente, o provimento por escolha, o que só deixará de ser possível quando entrar em vigor a lei aprovada pela Assembleia, que, aliás,
5 DE ABRIL DE 1997 2013bém revogará o decreto-lei que está a ser sujeito a ratificação.