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Mas apoiámos, também, o requerimento do Sr. Deputado Luís Saias, para que o assunto baixasse à Comissão, onde talvez sem dificuldade, a julgar pelo debate havido há cerca de 2 ou 3 horas, se poderá chegar a uma conclusão consensual.
Quanto à questão do quorum, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não seremos nós, com certeza, um grupo parlamentar com 3 deputados, que o poderá garantir - temos um deputado nosso na Comissão de Defesa Nacional, fora de Lisboa, e uma deputada numa reunião de uma comissão que está a funcionar.
No entanto, não deixamos de reflectir pela constante falta de quorum que tem havido nesta Câmara, agravado pela posição da maioria, não só na discussão do Regimento, mas também, Sr. Presidente, desde o início desta sessão legislativa.O Sr. Presidente: - Vamos passar ao artigo 21o, pelo que vão ser lidas as propostas de alteração.O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - Em relação a este artigo existe uma proposta de substituição da epígrafe, vinda da Comissão; uma proposta de substituição do n o 1, vinda também da Comissão, e uma proposta de substituição da totalidade do artigo 21o, apresentada pela UEDS.O Sr. Presidente: - As propostas vão ser votadas por ordem de entrada.
Vão ser lidas as propostas de substituição vindas da comissão e a proposta de substituição apresentada pela UEDS.Foram lidas. São as seguintes:Proposta do nova e~ARTIGO 21(Poderes e direitos dos agrupamentos pulsmentarea)Proposta do w~tt~ do n.o 1 do artigo 21oARTIGO 21o1 - Constituem poderes dos agrupamentos parlamentares constituídos nos termos do artigo 18 o e dos agrupamentos de deputados independentes
10 DE MAIO DE 1984 4405constituídos nos termos do artigo 18o A e do deputado que seja único representante de um partido:a) Participar nas comissões da Assembleia em função do número dos seus membros, indicando os seus representantes;
b) Ser ouvido na fixação da ordem do dia e determinar a ordem do dia de um certo número de reuniões nos termos do artigo 71o;
c) Requerer a interrupção da reunião plenária, nos termos do artigo 79 o;
d) Solicitar à Comissão Permanente que promova a convocação da Assembleia;
e) Requerer a constituição de comissões parlamentares de inquérito;
apresentada pela UEDSARTIGO 21o(poderes e direitos dos agrupamentos parlamentares)1 - Constituem poderes dos agrupamentos parlamentares constituídos nos termos do artigo 18.o, dos agrupamentos de deputados independentes constituídos nos termos do artigo 18.o-A e do deputado que seja único representante de um partido:
a) Participar nas comissões da Assembleia em função do número dos seus membros, indicando os seus representantes;
b) Ser ouvido na fixação da ordem do dia e determinar a ordem do dia de um certo número de reuniões nos termos do artigo 71.o;
c) Requerer a interrupção da reunião plenária, nos termos do artigo 79.o;
d) Provocar por meio de interpelação ao Governo a abertura de um debate em cada sessão legislativa sobre assunto de política geral;
h) Ser informado, regular e directamente, pelo governo sobre o andamento dos principais assuntos de interesse público.2 - Cada agrupamento parlamentar, agrupamento de deputados independentes, bem como o deputado que seja único representante de um partido, tem direito a dispor de locais de trabalho em sede da Assembleia, bem como do pessoal técnico e administrativo da sua confiança nos termos que a lei determinar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não sou um especialista em Regimento. Perdoem-me, portanto, os lapsos que eventualmente venha a cometer - não quero dizer que os não tenha noutros assuntos, mas neste será mais fácil que os venha a ter.
A apresentação desta proposta, cujo primeiro signatário é o Sr. Deputado Lopes Cardoso, tem como objectivo seriar e organizar, em termos de um artigo, como aliás se fez na proposta que vem da Comissão, um texto que, no fundo, tinha sido enxertado no antigo Regimento, um pouco como recurso numa situação em que tinham sido criados agrupamentos parlamentares e dar-lhes um ordenamento lógico.
Posto isto, vamos aos pontos que, digamos, não são coincidentes com os da proposta da comissão.
A primeira alínea em que há diferença é a alínea d), que se refere à possibilidade de interpelar o governo através da abertura de um debate, em cada sessão legislativa, sobre assunto de política geral. No fundo, era dar a cada agrupamento parlamentar a possibilidade de uma vez, por sessão legislativa, provocar um debate deste tipo, que não me parece um direito extremamente alargado ou extremamente exigente.
Há depois, também, uma diferença na alínea h), que se refere à possibilidade de ser informado, regular e directamente, pelo Governo sobre o andamento dos principais assuntos de interesse público. ,
Isto em relação às alíneas. O que está em branco na proposta, eventualmente por lapso - ignoro o motivo -, tem a ver com o facto de se deixar a fixação de um certo número de reuniões, que vem referido na alínea b) do artigo 20.o, para o artigo que, na proposta apresentada, e salvo erro é o artigo 71.o, onde, em função do número de deputados de grupo ou agrupamento, se fixará esse número de reuniões correspondente.
Na alínea c), o que falta, se não estou em erro, é a menção ao artigo 79.o, em que também remeteríamos as possibilidades de interrupção para a mesma limitação quantitativa do número de deputados que vem fixado nesse artigo.
Em relação às outras alíneas, parece-me que segue ,mais ou menos o esquema idêntico ao da proposta global que aqui temos presente.
O n.o 2 deste artigo que propomos visa, no fundo, garantir um local de trabalho aos agrupamentos existentes ou a outros que se venham a formar nesta ou noutra legislatura. No caso concreto desta legislatura, são os agrupamentos parlamentares da ASDI e da UEDS e o Sr. Deputado Independente do Partido Os Verdes - suponho que se encontra ausente -, que é o único representante de um partido, ou outro deputado de outro partido que eventualmente venha a ter assento nesta Assembleia - já houve um da UDP, talvez não voltará a haver, mas poderá vir a existir um outro partido qualquer com um só deputado. Temos esses locais da trabalho; está consignado em relação aos grupos parlamentares e parece-me que o equilíbrio do texto mandaria que neste artigo também estivesse consignado para os agrupamentos parlamentares, se não abria-se a hipótese de alguma interpretação poder dizer que está consignado regimentalmente aos grupos parlamentares e não está consignado aos agrupamentos em nenhum sítio, pelo que estes iriam também trabalhar para a rua - para umas carrinhas, como vai o Sr. Deputado Independente António Gonzalez.
4406 I SÉRIE-NÚMERO 104No fundo, no que diz respeito aos agrupamentos, a intenção é consignar direitos que existem efectivamente, que têm estado a ser exercidos, que ninguém tem contestado, mas, enfim, dar-lhes uma dignidade regimental que existe realmente no que respeita aos grupos parlamentares.
Era apenas isto que neste momento pretendia dizer.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Hasse Ferreira, ouvi atentamente a sua explicação. Apenas me ficam duas dúvidas, porquanto gostaria que me fizesse o favor de as esclarecer.
Em primeiro lugar, desejo saber qual é o critério que usa para decidir quais os direitos que devem ser destinados aos agrupamentos parlamentares. Que critério foi adoptado?
Em segundo lugar, em relação à alínea d) da vossa proposta, que diz provocar, por meio de interpelação ao Governo, a abertura de um debate em cada sessão legislativa, pergunto-lhe se teve em conta o artigo 183.o. alínea c), da Constituição, o qual prevê esse poder apenas aos grupos parlamentares.
Em relação ao ponto 2 - ouvi um pouco por alto a parte em que se refere ao Sr. Deputado Independente António Gonzalez, pelo que não sei se deu a explicação clara -, pergunto-lhe, contudo, se não acha que, no ponto 2 da sua proposta, se deveria incluir também o deputado independente. V. Ex.a fala em cada agrupamento parlamentar e em deputados independentes, bem como no deputado que seja o único representante de um partido. Acontece que há um deputado independente. Acha que ele deve ou não ter também direito a apoio em locais de trabalho na Assembleia da República?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, em relação à redacção deste artigo, que não é da minha autoria, o critério que foi adoptado foi o seguinte: se não ficar consignado isto em termos do Regimento da Assembleia da Republica, passaremos a ler na Assembleia dois tipos de deputados: há deputados que têm o poder de, através do seu grupo, provocarem interpelações ao Governo e há deputados que não têm esse poder. Ou seja, a um representado meu ou de um meu camarada que nos pergunte por que é que nós não fazemos vir o Governo à Assembleia nós, como membros de um agrupamento, dizemos que não podemos - e o mesmo dirá provavelmente o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho. Mas o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca pode.
Ora, é para evitar esse tipo de discrepância entre deputados, por serem membros de grupo ou de agrupamento, num assunto que tem alguma relevância, que efectivamente colocaríamos aqui a possibilidade de haver a abertura de um debate, em cada sessão legislativa. Portanto, é o problema de uma certa equitatividade dos direitos dos deputados.
Em relação à outra questão colocada quanto ao Sr. Deputado Independente, o que está na nossa proposta é «o deputado que seja o único representante de um partido». Ora, o Sr. Deputado António Gonzalez, que é efectivamente do partido Os Verdes, foi eleito pela coligação APU ou veio substituir ou representar um outro deputado, isto é, está em representação do partido Os Verdes, eleito pela coligação APU, nesta Assembleia. Considero que é. neste momento, deputado único representante de um partido, mas pode ser que esteja aqui a cometer algum lapso. O Sr. Deputado poderá dizer qual é a sua interpretação, mas não tenho dúvida em relação a essa interpretação quanto ao n.o 2.
Quanto à outra questão que formulou sobre a Constituição, agradecia que a formulasse outra vez, pois vejo um membro do meu grupo parlamentar dar-me um recado, fiz sinal de que o estava a ouvir, mas não consegui de facto ouvir a sua pergunta.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, pretende dar o esclarecimento solicitado?O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Presidente, uma vez que pretendo formular um protesto, penso que o poderei fazer já e esclarecer simultaneamente um pouco melhor o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Hasse Ferreira, quando V. Ex.a diz que poderão existir aqui duas categorias de deputados - aqueles que requerem e que propõem uma interpelação, aqueles que conseguem fazer uma interpelação, e aqueles que não o conseguem-, recordo-lhe que não são os deputados que fazem a interpelação ao Governo, mas sim os grupos parlamentares. Daí que lhe tivesse perguntado, em relação a essa dúvida de V. Ex.a, se, na vossa proposta, atenderam concretamente à alínea c) do artigo 183.o da Constituição, que é muito clara e taxativa, porque diz que os grupos parlamentares têm o direito de «provocar, por meio de interpelação ao Governo, dois debates». Pergunto se o agrupamento parlamentar da UEDS, ao apresentar esta proposta, não está a brigar exactamente com a alínea c) do artigo 183.o da Constituição.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, indo mais longe, dar-lhe-ia uma primeira resposta, e o problema continuará a ser tratado por outro deputado.
Nesta fase, posso-lhe dizer desde já que, levado à letra e em termos de se admitir que o artigo 183.o da Constituição deve ser interpretado no sentido de que esses direitos atribuídos aos grupos devem excluir os agrupamentos, o n.o 2 do artigo 21.o diz que:Cada grupo parlamentar tem direito a dispor de locais de trabalho na sede da Assembleia, bem como de pessoal técnico e administrativo da sua confiança, nos termos que a lei determinar.Portanto, se considerarmos que os direitos aqui consignados são direitos exclusivos de cada grupo parlamentar que não podem ser estendidos aos agrupamentos e que esta redacção impede a sua extensão aos
DE MAIO DE 1984 4407agrupamentos, estes, contrariamente à prática existente, não têm direito a dispor de locais de trabalho na sede da Assembleia, nem de pessoal técnico e administrativo da nossa confiança, nos termos que a lei determinar. Portanto, a interpretação deste artigo não me parece talvez tão simples como aquela que V. Ex.a estava a querer apresentar. Penso, no entanto, que, sobre o mesmo assunto, a ASDI vai intervir e que talvez possamos, em termos dos agrupamentos e dos grupos de menor dimensão, não monopolizar este debate, que os grupos de maior dimensão têm seguido atentamente sem intervir.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nesta matéria, várias orientações seriam em princípio possíveis. Uma vez que a Constituição estabelece a existência de grupos parlamentares, o que acontece na nossa lei fundamentai, mas não em muitas outras, poderíamos orientar-nos de várias formas: ou criávamos, através do Regimento, um certo número de condições para a constituição de um grupo parlamentar, fazendo com que os deputados que, um grupo, não pudessem preencher essas condições se viessem a reunir num chamado grupo misto, solução que existe em vários parlamentos europeus; ou adoptávamos a solução de criar a figura dos agrupamentos parlamentares.
Foi esta a solução para que a prática constitucional se orientou em Portugal. Embora algumas objecções de princípio se pudessem opor evidentemente a essa tese, não temos nada, na prática, a opor a esse procedimento.
Sendo assim, o problema que, quanto a nós, se coloca é o de saber quais são os direitos que devem ser conferidos aos agrupamentos parlamentares ou, de outra forma, qual o critério que distingue os direitos que devem caber aos grupos e que não devem caber aos agrupamentos parlamentares. Existem já na doutrina portuguesa algumas tentativas de definição desse critério no sentido de se concluir que os agrupamentos parlamentares deverão ter todos os direitos que cabem aos grupos parlamentares, menos aqueles que servem para pôr em causa a existência do Governo. Nesse sentido, estamos dispostos, no Plenário, a confirmar aquilo que a título particular havíamos dito, na subcomissão, aos representantes da UEDS e da ASDI, ou seja, de que estaríamos dispostos a votar a sua proposta no sentido de aos poderes conferidos pelo texto da subcomissão serem aditados o poder de ser informado regularmente, etc., e, por outro lado, o poder de provocar uma interpelação em cada sessão legislativa, porque a interpelação não põe em causa a existência do Governo.
O que já me parece ser exorbitante é que se queira conferir os mesmos poderes que se conferem aos agrupamentos parlamentares a deputados independentes. Isto é que me parece que será levar longe de mais esta prática constitucional, podendo criar condições de que, no futuro, todos nos venhamos a arrepender. Portanto, pergunto à UEDS se está disposta a retirar da sua proposta a menção aos deputados independentes, pois, no caso de dela também constarem os deputados independentes, o meu grupo parlamentar não a poderá votar favoravelmente.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Luís Beiroco, ouvi a sua intervenção e tenho uma rápida dúvida para lhe colocar.
Em primeiro lugar, V. Ex.a entende que os agrupamentos parlamentares podem provocar uma interpelação ao Governo, por entender que não o põem em causa. Pergunto-lhe se entende ou não que uma interpelação ao Governo tem eficácia externa à Assembleia da República e, a partir daí, se pode ou não pôr em causa o próprio Governo, até porque sabemos que uma interpelação a este pode concluir por uma moção de censura. É claro que os agrupamentos parlamentares não podem utilizar moções de censura, mas, de qualquer maneira, coloco-lhe essa pergunta.
Em segundo lugar, V. Ex.a considera exorbitante que os deputados independentes venham a ter os mesmos direitos que os agrupamentos parlamentares. Pergunto-lhe em que é que ficamos quanto ao critério a adoptar: os agrupamentos parlamentares são ou não são agrupamentos parlamentares de deputados independentes? Ou entende V. Ex.a que os agrupamentos parlamentares são agrupamentos parlamentares de partidos? Se são de partidos, terão ou não terão o poder de se constituírem em grupo parlamentar, cessando para eles, nessa altura, a figura do agrupamento parlamentar? O que são, no entendimento de V. Ex.a, os agrupamentos parlamentares: são ou não deputados independentes?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco, o Sr. Deputado José Luís Nunes acabou de pedir a palavra para um pedido de esclarecimento. O Sr. Deputado deseja responder já ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca ou deseja responder após terem sido formulados todos os pedidos de esclarecimento?O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado Luís Beiroco, ouvimos com muita atenção as suas palavras. Quero-lhe dizer que estamos de acordo com o Sr. Deputado no fundo, mas possivelmente não na forma.
«Constituem poderes dos agrupamentos parlamentares constituídos nos termos do artigo 18.o-A [...]» Coloco a seguinte questão: há algum agrupamento de deputados independentes que não seja agrupamento parlamentar? Não há! Portanto, se se eliminar a expressão «dos agrupamentos de deputados independentes, constituídos nos termos do artigo 18.o-A», dá-se satisfação àquilo que pretende a UEDS e chega-se a uma fórmula consentânea com aquilo que acaba de ser dito pelo CDS. Nesse sentido, o meu grupo parlamentar criaria acolhimento, porque não é uma modificação de fundo.
Onde há modificação de fundo numa proposta nossa, mas onde vamos dar acolhimento ao que acaba de ser dito pelo Sr. Deputado Luís Beiroco, é no facto de pensarmos que deve ser eliminada a referência ao deputado que seja «único representante de um par-
4408 I SÉRIE - NÚMERO 101tido», porque, quando o povo português e o eleitorado manda um só deputado ao Parlamento, teve ou fez um juízo sobre a representatividade desse deputado. Sendo assim, não se afigura conveniente dar a um só deputado, mesmo que único representante do partido, os poderes de interpelar ou de provocar uma interpelação ao Governo.
Portanto, com o sentido que dei inicialmente de que existe aqui uma tautologia e com o sentido de uma correcção que as palavras do Sr. Deputado Luís Beiroco provocaram na nossa bancada, aceitaremos a proposta do Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Margarida Salema.A Sr.a Margarida Salema (PSD): - Sr. Deputado Luís Beiroco, o meu pedido de esclarecimento orienta-se também no sentido de contribuir um pouco para o esclarecimento desta matéria, que é um pouco complexa, tal como está prevista actualmente no Regimento e em princípio se mantém, uma vez que não há propostas de alteração sobre a matéria.
E o pedido de esclarecimento formulado pelo Sr. Deputado José Luís Nunes coloca-me imensas dúvidas. E que existe um artigo 18 o, que em princípio não vai ser objecto de alterações, que diz que o agrupamento parlamentar é constituído pelos deputados independentes que, como tais, se tenham apresentado ao eleitorado em listas de um determinado partido ou coligação. Esta é a definição de agrupamento parlamentar. Outra coisa totalmente distinta é o agrupamento dos deputados independentes, que não tem a ver com agrupamento parlamentar, definido no artigo 18o.
Qual é então a diferença? E que agrupamento de deputados independentes são os deputados eleitos por cada partido que não se tenham integrado num grupo parlamentar ou que tenham passado à situação de deputados independentes, nomeadamente por se terem desfiliado do partido pelo qual se apresentaram ao eleitorado. Portanto, temos aqui duas situações distintas. Mas ainda temos uma terceira situação, a qual constava do Regimento para prever a situação do deputado da UDP, que é a do deputado que seja representante de um só partido e que, portanto, como tal, não pode constituir um grupo parlamentar.
No fundo, estamos confrontados com uma organização complexa que prevê o grupo parlamentar, o agrupamento periameatar, o agrupamento de deputados independentes e a situação do deputado único representante de um partido, a qual não se aplica ao caso do Sr. Deputado Independente António Gonzalez, porque, se bem julgo, este Sr. Deputado foi eleito nas listas da APU - logo, portanto, deve inserir-se na regulamentação do respectivo partido. Portanto, quando falamos em extensão dos direitos dos grupos parlamentares, temos de pensar nesta situação.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Dá-me licença que interrompa, Sr.a Deputada?A Oradora: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr.a Deputada Margarida Salema, não estamos exactamente face a umasituação completa, mas sim face a uma respeitável trapalhada, porque esta confusão toda dos grupos independentes e dos grupos parlamentares independentes foi constituída na base de uma conjuntura política que está ultrapassada. Portanto, devemos aproveitar para corrigir essa conjuntura política e para regimentalmente darmos cumprimento ao principio constitucional que privilegia, sem excluir totalmente, o deputado que é eleito em partido. E, quanto ao deputado que se torna deputado independente, mas que foi eleito por um partido político, a conjuntura política -- e a Sr.a Deputada, que é uma pessoa dotada de grande argúcia política, impedir-me-á de ir mais longe - não justifica que se adopte este Regimento, que foi criado num condicionalismo, de que a Sr.a Deputada se deve recordar, que neste momento está ultrapassado. Portanto, é altura de corrigirmos isto, que constitui um articulado introdutório que talvez não estivesse tão bem como pensámos que estaria na altura em que o propusemos.O Sr. Presidente: - A Sr.a Deputada Margarida Salema ainda está no uso da palavra, embora já esteja aceso o sinal amarelo. Tem a palavra para terminar o seu pedido de esclarecimento, Sr.a a Deputada Margarida Salema.A Sr.a Margarida Salema (PSD): - Sr. Presidente, aconteceu agora uma situação um tanto insólita, uma vez que houve uma interrupção a um pedido de esclarecimento dirigido ao Sr. Deputado Luís Beiroco. Já agora - peço desculpa- intervenho para me referir à intervenção do Sr. Deputado José Luís Nunes.
Com efeito, conheço bem as condições históricas que geraram o actual artigo 18 o Conheço bem essa situação, mas não sei é se é ou não uma situação ultrapassada, porque o que está aqui dito é uma coisa que se pode vir a verificar no futuro. Ou seja, é perfeitamente possível que haja deputados eleitos por um partido, que não se queiram constituir em grupo parlamentar. Isto pode vir a suceder.
Por outro lado, também pode suceder que os deputados eleitos por um partido deitem de pertencer a esse partido e se pretendam constituir em agrupamento de deputados independentes.
Mas uma coisa é certa: independentemente de isto se poder verificar ou não no futuro, não houve nenhuma proposta de eliminação do artigo 18 oO Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!A Oradora: - E, não tendo havido nenhuma proposta de eliminação deste preceito, quando falei fi-lo na pressuposição de que o PS não queria alterar esta disposição. Por isso é que estava a pedir especial atenção para a consideração daquilo que está no Regimento, ou seja, da tal realidade completa.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Gostaria de colocar uma questão ao Sr. Deputado Luís Beiroco, precisamente sobre o estatuto do deputado único representante de um partido político.
Em todo o caso, permitam-me que manifeste a nossa plena concordância com as reflexões que foram colocadas à Câmara pela Sr.a Deputada Margarida Salema
10 DE MAIO DE 1984 4409em torno do elenco dos sujeitos de direito parlamentar que, neste momento, há no Regimento, coisa que, até este momento, tão tinha sido contestada pelo meio regimental próprio.
De facto, só por lapso é que o Sr. Deputado José Luís Nunes terá posto em causa, na sua intervenção, a existência dos sujeitos de direito parlamentar que o Regimento actualmente prevê e que ninguém propôs que fossem suprimidos ou alterados, uma vez que os artigos 18.o e 18.o-A permanecem intactos e era legítimo julgar que permaneceriam intactos. E não só é legítimo como, segundo bem sublinha a Sr.a Deputada Margarida Salema, bem pode ser necessário que venham a ser aplicados, uma vez que a estabilidade e o futuro das forças parlamentares existentes, não estando disso concluída a própria maioria, não são defendidos contra um episódio do género daqueles que aqui sucederam em 1979 e que deram origem, por parte do Partido Socialista, ao artigo 18.o A.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Agradeço a sua intervenção, porque V. Ex.a foi muito mais eloquente e claro do que eu ao demonstrar a razão por que o artigo 18.o-A tem de ser atirado abaixo.O Sr Jorge Lemos (PCP): - Têm medo?!O Orador: - Continuando, Sr. Presidente e Srs. Deputados, posso afirmar que não há nada pior do que o conjunturalismo cego, porque ou dá lacuna do ordenamento, ou dá, mais tarde ou mais cedo, injustiça, o que faz com que os Regimentos sofram uma ruptura que, quando tiver de se realizar, se realizará seguramente, embora a sua forma possa variar. E, Sr. Deputado José Luís Nunes, não há seguro de vida de qualquer maioria que acautele este efeito.
Relativamente à injustiça, gostava de colocar uma questão ao Sr. Deputado Luís Beiroco.
O CDS objecta à regulamentação dos poderes dos deputados únicos representantes de um partido político. Qual, na óptica do CDS, o estatuto do deputado único representante de um parti do político que tenha sido eleito na qualidade de deputado independente nas listas de uma coligação eleitoral? Isto sucede com os deputados da ASDI, que foram eleitos na qualidade de deputados independentes nas listas de um determinado partido, e sucede com o deputado do partido Os Verdes, que foi eleito na qualidade de independente nas listas da Aliança Povo Unido.
Perguntava, portanto, ao Sr. Deputado Luís Beiroco como é que entende uma forma de tratamento que viesse a contemplar a atribuição de direitos aos deputados independentes que formam agrupamentos parlamentares, deixando sem direitos, ainda que com uma graduação, o deputado único representante de um partido político que se tenha candidatado na qualidade de independente, exactamente como os deputados independentes a quem se atribui o estatuto que está agora a ser desenhado na proposta que temos, em apreço.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, se desejar, teta a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Muito obrigado, Sr. Presidente.Tentando apanhar todas as perguntas depois destes diálogos cruzados extremamente interessantes, começarei pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca - que colocou uma dúvida muito rápida -, a quem procurarei responder rapidamente.
Evidente, Sr. Deputado, que não se trata de uma questão de eficácia externa: trata-se, sim, de um critério que se traduz em saber quais são os institutos de controle político, que são, de um modo geral, institutos típicos, que põem em causa a existência do Governo. E é óbvio que a interpelação, tal como as perguntas ao Governo, por exemplo, não põem em causa a existência do Governo. É evidente que uma interpelação pode terminar pela apresentação de uma moção de censura, mas, nesse caso, será um outro instituto e um outro mecanismo que é accionado - esse sim, põe em causa a responsabilidade do Governo; a interpelação em si não termina com nenhuma votação. O que pode haver é um juízo político da opinião pública, mas esse juízo político também pode existir nas perguntas ao Governo, quando o executivo publicamente respondia de forma insatisfatória.
Quanto à outra questão (no fundo, todas estas questões estão correlacionadas) colocada pelo Sr. Deputado José Magalhães, que pôs o dedo na ferida, é evidente que tem de haver uma valorização a partir do momento em que se conferem direitos.
Entendo que a possibilidade da Constituição de agrupamentos parlamentares sem se impor qualquer limite ao número de deputados constitui uma tradição ou uma praxe extremamente liberal em que esta Assembleia se tem baseado. É evidente que isso tem de ter um limite, e, para tuim, o mínimo dos mínimos é que para haver agrupamento sejam necessários, pelo menos, 2 deputados.
Por isso, parece-me que não é correcto dar-se a um deputado isolado os mesmos poderes que se dão a um grupo de deputados (embora se possa discutir um pouco a justeza, uma vez que se estabelece um limite muito baixo). O que o deputado isolado terá sempre são os direitos que cabem individualmente a qualquer deputado.
E evidente que esta é uma questão de valoração e de apreciação, e que se pode sempre considerar que é justa ou injusta. Pode considerar-se que é injusta se se perguntar por que é que 3 hão-de ter muito mais do que tem só 1 bom, mas aí teremos de tomar uma resolução.
O que não me parece possível é que, em relação a direitos que, em princípio, são conferidos a um grupo de deputados, eles se estendam tão longe que acabemos por conferi-los a um deputado isoladamente, até porque isso pode ter consequências muito graves quanto ao funcionamento desta Câmara. De qualquer forma, estaremos sempre abertos a uma reponderação de todas estas questões.
No entanto, o que me parece essencial é que, caso se considere, como tem sido a praxe parlamentar, que os agrupamentos têm um certo número de direitos, se estabeleça um critério que seja materialmente compreensível. E, à falta de outro que eventualmente me
I SÉRIE - NÚMERO 104apresentem, o melhor critério que até hoje encontrei é o seguinte: terem todos os direitos que são atribuídos aos grupos parlamentares menos aqueles que ponham em causa a existência do Governo.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca pede a palavra para que efeito?O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Para protestar Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Deputado, aproveito esta figura para lhe colocar uma simples questão.
É evidente que todos nós temos sérias dúvidas sobre este problema dos agrupamentos parlamentares e dos deputados independentes; também temos sérias dúvidas, tal como o Sr. Deputado José Luís Nunes, embora não de forma tão radical como ele, sobre o artigo l8oA. Daí que entendamos que este assunto deve ser mais ponderado.
O Sr. Deputado Luís Beiroco disse que um assunto desta natureza deve merecer uma ponderação de todas estas questões para que se estabeleçam critérios, tendo anunciado o critério que defende. Pergunto-lhe, Sr. Deputado, se achará positivo que este artigo 21o baixe à Subcomissão por alguns dias para nova apreciação, possibilitando, assim, uma troca aberta de impressões entre todos os grupos parlamentares, de forma a estabelecer-se um critério final.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, se desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - É evidente que da parte do meu grupo parlamentar existe uma tal abertura, desde que os outros grupos parlamentares entendam ser essa a melhor forma de elucidar estas questões.
Em todo o caso, desejava acrescentar uma nota. Toda esta questão tem-se prendido com o problema da interpretação das disposições constitucionais sobre esta matéria.
Julgo que, por um lado, temos de ter presente que a Constituição atribui realmente poderes aos grupos parlamentares mas, simultaneamente, confere à Assembleia o poder de se autoregulamentar nas questões do seu funcionamento interno. A Assembleia tem aí, portanto, uma larga autonomia, desde que não contrarie as disposições constitucionais expressas.
Por outro lado, se houver dúvidas sobre a constitucionalidade, também nesse sentido podemos estar sossegados, porque a posição que hoje faz amplo vencimento na doutrina, quer portuguesa quer estrangeira, é a de que o Regimento, embora seja essa a designação tradicional, é, no fundo, um conjunto normativo que, necessariamente, deve estar sujeito à fiscalização da constitucionalidade. Portanto, se problemas dessa natureza se vierem a pôr, eles com certeza que poderão ser apreciados em sede própria, sem necessidade de aqui nos estarmos a preocupar para além daquilo que é aceitável e lícito que façamos.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vilela de Carvalho.Pausa.Um momento, porque o Sr. Deputado José Magalhães já estava inscrito antes de V. Ex.a.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, não vejo inconveniente algum na troca com o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Presidente: - Muito bem, Sr. Deputado.
Tem então a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente. Srs. Deputados: Gostava de, numa curta intervenção, dar, em princípio, o meu acordo e o acordo do meu agrupamento parlamentar à proposta apresentada pela UEDS, que acabou de ser sustentada pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira, a qual tem merecido diversos comentários e, pelos vistos, fortes dúvidas por parte do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.
Quanto a mim, não são assim tão grandes nem em tão elevado número as dúvidas que ele próprio, Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, expõe, e da minha parte também procuraria adiantar algumas ideias, apesar da bela lição de Direito Constitucional e Regimental que nesta Casa foi proferida pelo Sr. Deputado Luís Beiroco.
Gostaria de dizer, em relação a dúvidas suscitadas pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, que o artigo 183.o da Constituição, quando atribui determinados poderes aos grupos parlamentares, não o faz com a exclusividade de esses poderes apenas poderem ser usados e atribuídos aos deputados incluídos em grupos parlamentares.
De facto, o n.o 1 do citado artigo estabelece que «Os deputados eleitos por cada partido ou coligação de partidos podem constituir-se em grupo parlamentar». Daqui decorre que a Constituição não seguiu o critério da obrigatoriedade da organização no seio da Assembleia através de grupos, mas apenas a possibilidade de tal acontecer. É tanto assim é que, no início de cada legislatura, os deputados eleitos que desejem constituir-se em grupo parlamentar têm de o declarar expressamente e, por uma forma individualmente assumida, têm de se agrupar em grupo parlamentar.
Esta é uma forma de organização, mas não nos podemos abstrair do princípio também consignado na Constituição segundo o qual a Assembleia tem o poder de autoregulamentar-se, seja sob a forma de grupos parlamentares seja sob qualquer outra forma.
Outra forma que foi até agora encontrada e que a prática tem consagrado é, como se sabe, a dos agrupamentos parlamentares, os quais podem ser constituídos em condições diversas, e já o têm sido.
A meu ver, a regulamentação desta matéria não é meramente conjuntural, como referiu o Sr. Deputado José Luís Nunes. Antes pelo contrário, a Constituição não impõe formas de organização, pelo que nos competirá, no momento em que estamos a redigir o Regimento, ser suficientemente prudentes e suficientemente imaginativos para encontrarmos as formas de organização não apenas para o presente mas também para o futuro. Nomeadamente, quando se pretende vedar a possibilidade da constituição de agrupamentos de deputados independentes que o sejam em resultado de dissidência de um partido, a verdade é que não nos pode-
10 DE MAIO DE 1984 4411mós abstrair de que isso, tal como aconteceu no passado, até pode vir a acontecer no futuro.
Uma coisa é a de saber se isso é ou não desejável e outra é a de saber qual é a fórmula constitucional que é afeita a esse propósito. A própria Constituição entende que um deputado que se desvincule de um partido e que não se vincule imediatamente num outro não perde a sua qualidade de deputado. Ora, se isso acontecer em relação a uma série de deputados, pergunto se esta Assembleia não se deve preocupar com o tipo de organização em que hão-de inserir-se esses deputados.
Posto isto, desejaria ainda acrescentar que me parece que, tal como se elencam os direitos e os poderes que cabem aos deputados integrantes dos grupos parlamentares, devem igualmente elencar-se no Regimento aqueles poderes e direitos que cabem aos deputados que estão constituídos em agrupamentos parlamentares. E que poderes são esses? Aqui, concordo inteiramente com o Sr. Deputado Luís Beiroco no sentido de que esses serão aqueles que cabem aos deputados integrados em grupos parlamentares menos aqueles que, de facto, ponham em causa a existência do Governo. Seria ocioso estar aqui a lembrá-las aos Srs. Deputados, mas devo dizer que, entre esses poderes, não cabe, naturalmente, a interpelação do Governo, sendo certo que na proposta da UEDS, a que damos o nosso acordo, não se pretende a extensão desse direito de interpelar o Governo.
Quanto às duas interpelações por sessão legislativa, temos a consciência, por nós, de que os agrupamentos parlamentares, pela sua própria natureza, deverão ficar sujeitos a uma certa capitis deminutio: não devem os agrupamentos parlamentares reclamar os mesmos direitos, mesmo em relação àqueles que, como dizia o Sr. Deputado Luís Beiroco, ponham em causa o Governo. Vou mesmo ao ponto de aceitar que, em vez de duas interpelações, os agrupamentos parlamentares apenas possam fazer uma interpelação.
Dizer-se, como foi dito pelo Sr. Deputado Joio Corregedor da Fonseca, que figura no artigo 183.o da Constituição a possibilidade de os grupos parlamentares apresentarem duas interpelações e que este direito é exclusivo apenas dos grupos parlamentares isso seria, Sr. Deputado, impedir que qualquer deputado de um agrupamento parlamentar tivesse iniciativa legislativa e usasse de todos aqueles poderes que nunca o Sr. Deputado regateou até hoje nesta Assembleia.
Finalmente, perante todas as dúvidas que o Sr. Deputado lançou - ao ponto de pedir o reexame destas questões na Subcomissão - e depois de tudo isto ter sido exaustivamente apreciado nessa Subcomissão, não compreendo como é que, aqui chegados, V. Ex.a não fez qualquer proposta de alteração quer ao artigo 18.o, quer ao artigo 18.o-A, quer ainda ao artigo 21.oO Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, queria colocar-lhe, telegráficamente, 4 questões.
Primeira: considera que os partidos que não concorreram autonomamente às eleições têm representação parlamentar?
Segunda: quais os efeitos jurídicos decorrentes da circunstância de um deputado pertencente a um desses partidos abandonar o partido ao qual pertencia?
Terceira: pode esse deputado ingressar no grupo parlamentar do partido em cujas listas se integrou como independente?
Quarta e última questão: quais os efeitos da eventual inscrição em partido diverso daquele pelo qual foi eleito de um deputado nas mesmas condições que atrás referi?O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Telegráficamente também, e na medida em que suponho ter apanhado, mais ou menos, as perguntas, diria que na quarta hipótese que colocou se perde o mandato.
Em relação à terceira hipótese não vejo nenhum impedimento a que um deputado que se apresentou como independente nas listas de um partido venha, durante o exercício do seu mandato, a ingressar nesse partido. Penso que, nesse caso, pode ingressar à vontade sem perder o mandato.
Quanto às duas primeiras questões, relativas aos partidos que não concorrem às eleições, suponho não estar aí em causa a matéria dos artigos 18.o e 21.oO Sr. Presidente: - Vamos de seguida proceder ao nosso intervalo habitual, ficando ainda inscrito, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.Está, pois, suspensa a sessão.Eram 17 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está aberta a sessão.Eram 18 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, apenas duas questões muito rápidas.
V. Ex.a referiu as minhas dúvidas e centrou as suas no MDP/CDE. Mas a questão não é tão simples como pretende fazer crer; as dúvidas são da generalidade da Câmara.
Entretanto, a sua intervenção suscitou-me duas questões. Uma delas, que já coloquei e à qual ainda não me foi dada uma resposta muito clara, é a seguinte: qual o critério que V. Ex.a entende dever adoptar-se para a escolha dos direitos previstos no artigo 183.o da Constituição para serem atribuídos aos agrupamentos parlamentares? Que critério é que V. Ex.a julga dever adoptar-se para escolhermos do elenco do artigo 183.o da Constituição? Alguns vão para os agrupamentos parlamentares e outros não?
Na sua intervenção, pareceu-me referir - desculpe a minha dúvida, mas não ouvi claramente - o critério de exceptuar os direitos com eficácia externa à Assembleia da República. Gostava, pois, que definisse o que entende por essa eficácia.
10 DE MAIO DE 1984excessiva paixão, revela, é a situação dos deputados que pertencem a formações políticas que não se apresentaram frontalmente ao eleitorado e que surgiram na qualidade de independentes nas listas de partidos ou coligações.
Creio que devemos perspectivar com serenidade quais são as implicações deste fenómeno que se verificou, sendo certo que não é fácil que a flexibilidade e a fluidez da vida política se projectem na vida regimental.
Este debate é a prova disso mesmo.
Na nossa opinião, as balizas que estão traçadas e que constavam de um relatório apresentado, em tempos, a uma subcomissão que estudou esta matéria são correctas.
A Assembleia goza de amplos poderes de auto-organização sem outro limite que não aquilo que a Constituição imperativamente prescreva.
Nós não temos, como a ASDI teve ontem no debate, uma visão que ponha na Constituição tipicidades onde ela não as estabelece.
Não o temos em relação aos projectos de resolução e não o temos igualmente em relação aos agrupamentos parlamentares. É pura e simplesmente uma questão de coerência.
Trata-se, no entanto, de averiguar quais são os Poderes que é possível deferir aos agrupamentos parlamentares.
Em boa verdade se nos afigura correcto o critério de que nos é vedado atribuir o que quer que seja com eficácia externa ou que ponha em causa a subsistência governamental, ou seja, uma forma de particular responsabilização do governo. Quer-nos parecer que aquilo que é proposto na alínea h) não tem repercussão nesta esfera que nos preocupa. Aquilo que é proposto na alínea j), isto é, a constituição de comissões parlamentares de inquérito também não, uma vez que já estava previsto anteriormente no Regimento que está em vigor.
Cremos que o caso das interpelações suscita mais dificuldades, uma vez que elas são meios de particular importância para a responsabilização política do governo,
Sabemos que pode haver interpelações pró-gavernamentais, no entanto, é o governo, para a confiança ou desconfiança, que aqui vem enfrentar a Assembleia.
E um governo não pode vir à Assembleia por esta ou aquela razão senão quando haja fundados critérios que levem a tal.
Cremos que é ddóió' que se possa atribuir esse Poder aos agrupamentos- Parlamentares.
E essa a reflexão que gostaríamos de deixar neste momento do debate.
Quanto ao resto, importa deixar ainda uma última ilação.
Cremos, Srs. Deputados, que não é possível deferir poderes aos agrupamentos parlamentares de deputados que pertencem a partidos que não se apresentaram como ta;s ao eleitorado e simultaneamente deixar sem adequada tutela a definição de poderes do deputado representante único de um partido que se encontra na mesma situação.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Muito bem!O Orador: - E que uma questão dê lisura política, de igualdade de tratamento e de não discriminação implica que se dê, ainda que em grau diferente, a alguém que se encontra em situação semelhante àquela em que se encontram os deputados independentes que participaram em acordo político celebrado com o PS aquilo a que têm direito, também, deputados que sendo embora os únicos representantes celebraram os seus acordos políticos e têm direito de os ver respeitados por uma questão de igualdade de tratamento e de lisura política.
Era também neste sentido que apelávamos à reflexão da Câmara.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Margarida Salema, para um pedido de esclarecimento.A Sr.a Margarida Salema (PSD): - Se bem entendi, Sr. Deputado José Magalhães, V. Ex.a não só se pronunciou sobre a proposta apresentada pela UEPS como também já antecipou a justificação da proposta, que há pouco nos chegou subscrita por alguns deputados do PCP, de aditamento de um novo artigo 21o A.
Se assim é, perguntaria, em primeiro lugar, ao Sr. Deputada José Magalhães se está de acordo com a nova alínea h) para o artigo 21 o apresentada pela UEDS e quanto à sua reflexão em relação à alínea d), no sentido em que se trata de um poder dúbio atribuído aos agrupamentos parlamentares, qual a posição do PCP em relação a esta atribuição.
Por outro lado, e se já estamos a discutir o artigo 21o A, gostaria de perguntar o porquê desta formulação que agora nos é proposta. Ou seja, diz-se aqui «ao deputado que seja o único representante de um partido». Ora no caso concreto que se pretende contemplar não estamos em rigor perante a hipótese cie deputado representante de um partido. Nem creio que os agrupamentos parlamentares actualmente existentes na Assembleia se tenham alguma vez intitulado, pelo menos esta é a minha interpretação, como partidos representados na Assembleia.
Têm sim, bem ao invés, requerido a sua constituição como agrupamentos parlamentares, mas não se têm intitulado como partidos com representação na Assembleia da República.
Gostaria também de ver clarificada esta questão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): -- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que as perguntas são pertinentes.
Resta saber se poderei acrescentar muito àquilo que há pouco tinha aduzido em defesa das dúvidas que temos e que não nos permitem um voto favorável a esta solução. Creio que lhe respondo o mais concretamente que é possível.
Em relação ao poder de interpelar, dir-lhe-ei que se é possível distinguir noa poderes que temos, poderes maiores e menores, o poder de interpelar certamente que não se situa entre éster últimos.