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E podia citar vários «mais» a respeito das regiões administrativas, só que por esta via a autorização legislativa fica incursa numa outra inconstitucionalidade: é que qualquer lei ou qualquer norma que venha a estabelecer o regime das regiões administrativas, que são autarquias locais, fica presa pelo impedimento do artigo 167.o que diz que só a esta Assembleia compete estabelecer o regime de criação de autarquias locais.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Enquanto que os municípios estão criados, e o que se trata é saber do seu estatuto e já discutiremos esse aspecto, em relação às regiões administrativas elas não estão criadas e o artigo da Constituição que prevê a sua criação justamente quando fala da criação simultânea não fala da instituição concreta que no n.o 3 do mesmo artigo é referida. (Fala justamente da criação em termos de regime legal de funcionamento das regiões administrativas. E neste aspecto a boa intenção dos Srs. Deputados revelou-se péssima porque mostrou que havia uma razão adicional para considerar inconstitucional o pedido de autorização legislativa.
Mas fizeram mais, pois V. Ex.a clarificaram, por exemplo, que é objectivo da autorização legislativa criar mecanismos de estímulo, incentivo e apoio à vontade associativa dos órgãos representativos municipais, e isto, Srs. Deputados, é o mínimo obsceno. (Porque pretender defender a autonomia do poder local, tender defender a autonomia dos municípios, pretender dignificar por acréscimo o poder local, defender as autonomias locais e desta forma, às escâncaras, dizer que se vai incentivar a associação de municípios e dando-se-lhes compensações, facilita-se o acesso a quê, Srs. Deputados? Os Srs. Deputados sabem a quê, por ventura subsidiarão aqueles que forem mais acessíveis à associação.
Mas isto é o cúmulo, Srs. Deputados, isto é o cúmulo da ingerência que estava, de facto, incita na proposta de lei do Governo, mas que não estava às escâncaras. E agora os tais Srs. Deputados bem intencionados tiveram este péssimo resultado de mostrarem à evidência que o intuito do Governo, em matéria de associação de municípios, era o de se ingerir directamente na vontade dos municípios, inclusivamente propondo-lhe compensações para não usar outro termo.
Mas os Srs. Deputados que tiveram o trabalho de fazer esta proposta de alteração que depois, e não sei porquê, chamaram «de aditamento», fizeram mais do que isso. Também é evidente que há pelo menos 4 questões em que esta proposta de lei de autorização legislativa é susceptível de acusação de inconstitucionalidade.A primeira questão é manifestamente o próprios pedido de autorização legislativa e ela situa-se, como já referi em oposição à repetida e ressarcida, afirmação por parte do Governo e dos seus defensores de que se trata de dignificar o poder local. Nenhuma dignidade há maior em matéria de lei do que ser a lei da Assembleia da República. E é sempre uma diminuição que seja um decreto-lei a instituir um regime tão importante como é o regime das autonomias locais.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Mas esta questão já foi suscitada e portanto limitar-me-ei a sublinhá-la. Não foram aqui aduzidas razões que demonstrassem que o que era verdade há 2 anos e há 1 ano tenha deixado de ser verdade, isto é, que a disposição do n.o 4 do artigo 71.o da Constituição não tem um conteúdo substantivo. Alguns dos Srs. Deputados disseram que se tratava de uma norma meramente processual, ou seja, que a obrigação de votar na especialidade em Plenário as leis que se referem ao poder local, era uma mera norma processual.
15so foi aqui muito discutido há 2 anos, está tudo discutido e, portanto, deixemos que o Tribunal Constitucional se pronuncie sobre o assunto. Contudo, em nosso entender, há um conteúdo substantivo na norma que já aqui foi defendida e que significa que leis referentes ao estatuto do poder local devem ser discutidas à vista do público, deve saber-se porque é que cada um toma as suas posições, porque é que se vota sim, não ou abstenção em cada matéria.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Muito bem!O Orador: - E esse conteúdo substantivo, porque existe, é ferido com uma autorização legislativa. Também aqui já foi esclarecido por mim qual a razão de esta matéria não ter passado para o artigo 167.o, porque os partidos da AD se opuseram e o Partido Socialista, em compensação, se apôs a que fosse retirada do n.o 4 do artigo 171.o a norma que determina que seja votada na especialidade, em Plenário, qualquer matéria referente ao estatuto do poder local e, por acréscimo, que não possa ser votada não só em comissão mas também em Conselho de Ministros uma tal matéria.
A segunda questão que se coloca é a da consulta às regiões autónomas. Já foi aqui largamente discutido esse assunto, mas temos para nós que a última intervenção sobre esta questão proferida pelo Sr. Deputado Correia de Jesus vale tudo quanto pesa não 0 Sr. Deputado que é capaz de ser leve, mas o tempo que ele fez gastar à Câmara. E isto, porque o Sr. Deputado, com galões de defesa da autonomia das regiões autónomas galões, aliás, a quem presto a minha homenagem demonstrou aqui que se de autorização legislativa se tratasse, nos termos constitucionais, com um objecto bem definido, com um sentido e com uma extensão, então era obrigatório ter aqui o parecer das regiões autónomas porque esta Assembleia da República deveria conceder ou não autorização, restringir ou não autorização, tendo em conta o parecer das regiões autónomas já que se trata de matéria do interesse específico dessas regiões.
13 DE JULHO DE 1983 813Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - E ficou fora de causa esta razão de inconstitucionalidade da proposta de autorização legislativa, restando simplesmente para o Sr. Deputado que arguiu esta matéria a dificuldade de saber se deveria ser a Assembleia da República ou o Governo a pedir o parecer.
Em nosso entender, o Governo poderia ter-se antecipado, pedido um parecer às regiões autónomas e trazê-lo aqui à Assembleia. Contudo, também é óbvio para nós que o processo legislativo nos pertence. Pertence à Assembleia desde logo aprovar uma lei que lhe pertence e, por isso, seria a Assembleia a responsável por não fazer a consulta às regiões autónomas. Portanto, é a Assembleia que acabará por assumir a responsabilidade de cometer uma inconstitucionalidade se aprovar esta autorização legislativa.
Em terceiro lugar, a questão já muito debatida e em relação à qual eu vou poupar os Srs. Deputados, pois não lhes roubarei mais tempo, é a do objecto, do sentido e da extensão. Em relação ao objecto, como já vimos, ele ficou melhor definido, só que com esse objecto melhor definido 0 objecto ficou redondo, por acréscimo sem diâmetro fixo, e perdeu todo 0 sentido. Quanto à extensão é como que um universo em expansão, pode ser o que queira o Governo, pode ser menor ou maior porque nada está delimitado.
Quanto à questão das regiões administrativas, aquilo que estava pouco claro na proposta do Governo ficou mais claro na proposta de alteração apresentada pelos Srs. Deputados do PS e do PSD. Ficou claro que o Governo iria adiantar normas legais, iria adiantar legislação sobre a criação das regiões administrativas, normas que estão bem indiciadas no estabelecimento dos princípios reguladores de organização e funcionamento das regiões administrativas, que estão também muito bem indiciadas na clarificação das competências dos municípios, das freguesias, definindo quanto às regiões administrativas o aspecto do enquadramento, que estão bem indiciadas, por exemplo, na questão das finanças das regiões. E isto é matéria, agora literalmente, da reserva exclusiva de competência da Assembleia da República - leia-se alínea j) do artigo 167.o da Constituição depois de revista.
Mas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, estas 4 razões de inconstitucionalidade não nos impedem de fazer considerações que têm mais a ver com o sentido político das propostas do que com a sua inconstitucionalidade. Quanto a inconstitucionalidade, será 0 órgão que rege nessa matéria que se pronunciará, ou seja, o Tribunal Constitucional.
Quanto às questões políticas, gostaria, antes de tudo, de lembrar aos Srs. Deputados e naturalmente aos Srs. Membros do Governo alguns factos: a lei que realmente consolidou e fundamentou a autonomia local, que realmente deu corpo e, como os Srs. Deputados dizem, que tornou o poder local robusto ...Risos.Não costumo usar essa expressão. Mas, como estava a dizer, que tornou o poder local robusto, e eu digo à minha «moda», que fez do poder local democrático, uma das mais importantes conquistas de Abril, uma das mais importantes e porventura daquelas que mais consequências terão no futuro e que têm já no presente das conquistas democráticas da Revolução de Abril, a lei que melhor caracterizou essa pujança, foi não a Lei n.o 79/77, mas a Lei das Finanças Locais.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Todos nós podemos dizer coisas muito bonitas a respeito de autonomia e todos nós aqui em geral, pelo menos em palavras, somos muito pela autonomia.
Ouvimos ainda há pouco num discurso de um Sr. Deputado do CDS que, segundo suponho, é presidente de um município, tecer grandes considerações a respeito de autonomia e até foi buscar às raízes históricas o municipalismo português. Também sobre este assunto podíamos ler Fernão Lopes!
No entanto, a questão é a de saber que condições jurídicas de estatuto estão criadas para que a autonomia seja, de facto, real e exercivel. Ora, essas condições relevam sobretudo da Lei de Finanças Locais.
O que queria lembrar aos Srs. Deputados e aos Srs. Membros do Governo é que a Lei de Finanças Locais foi discutida e votada nesta Assembleia quando nenhum dos partidos nem nenhum dos grupos parlamentares da Assembleia tinha assento no Governo, pelo menos não tinha directamente ligação com o Governo. Admito que houvesse ligações indirectas, mas directa não havia nenhuma.
E isto é a demonstração, Srs. Deputados, que o pios dos órgãos para legislar em matéria de autonomia, em matéria de poder local é e será sempre o Governo, mesmo que seja bom, o que não é o caso na minha opinião.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Mas mais, mesmo quando se discutiu a Lei n.o 79/77, os Srs. Deputados mais novos não o saberão, mas vivia-se num regime em que o que caracterizava o Governo era a sua incapacidade de ter uma maioria certa nesta Assembleia. E aquilo que se fez nessa matéria releva muito desse facto: o Governo não se sentia seguro em relação ao voto dos Srs. Deputados da Assembleia.
No entanto, tudo isto serve para demonstrar que, em matéria de autonomia, em matéria de descentralização, é óbvio que o último órgão a legislar deve ser o Governo. E podia citar, Srs. Deputados, dezenas de decretos-leis, cada um de seu feitio, cada um sobre sua matéria, agora sobre funcionários, depois sobre concursos públicos. Ainda há pouco foi referido um decreto-lei pelo Sr. Presidente do Município de Matosinhos, salvo erro ...Vozes do PCP: - Da Maia!O Orador: - ... do Município da Maia, bem, é ali da zona e eu digo isto porque também sou da zona e conheço aquilo.
Como estava a dizer, ainda há pouco ouvimos falar de um que é um decreto-lei que regula a matéria de concursos públicas. Porém, podia citar-vos dezenas de decretos-leis que aparentemente não têm a ver com o regime jurídico das autarquias locais, mas que, de facto, têm sido outras tantas tentativas de «ratara a autonomia dos municípios, de prejudicar a capacidade
No entanto, gostaria de lhe formular 2 ou 3 perguntas mais directas, e começaria talvez até pelo fim: deu-me a impressão de que V. Ex.a, ao falar da Lei das Finanças Locais, fez a apologia de que só há boas leis de poder local quando não há governo, ou seja, que para haver boas leis o governo deveria de desaparecer. Este é um conceito anárquico do poder mas que me pareceu transparecer da sua intervenção.
Assim, a este propósito, gostaria de perguntar ao Sr. Deputado se nos países onde o municipalismo, a autonomia e o poder local avançaram e se concretizaram, foi apenas através dos Parlamentos. Não há governos lá fora? Os governos não intervieram, não disseram nada? Não fizeram nada por isso?
Um outro ponto que o Sr. Deputado também referiu muito e que até apelidou de inconstitucionalidade é a eventual criação das regiões. Ora, parece-me que há aí uma clara confusão por parte de V. Ex.a, pois não se trata de criar regiões. Nos textos que aí estão há apenas uma previsão acerca daquilo que poderão vir a ser quer as competências, quer os meios financeiros, quer os meios técnicos das regiões quando elas se criarem, como é óbvio. Nós não estamos a criá-las, estamos a prever a hipótese de transferir já alguma coisa para quando elas forem criadas. 15so é um outro passo em relação ao qual estamos de acordo - é reserva absoluta da Assembleia.
O Sr. Deputado também estranhou muito o desejo que parece transparecer da proposta de lei do Governo sobre a criação de associações de municípios, e até chegou a considerar isso como um atentado à autonomia. E manifesto que os incentivos à criação são associações, são associações voluntárias de municípios. E V. Ex. e a sua bancada já aqui - e volto a repetir um exemplo concreto- aquando foi da criação dos GATs, disseram que inclusivamente os serviços técnicos dos GATs deviam passar para associações de municípios quando as assembleias municipais entendesses adequado.
Eu nem posso conceber, Sr. Deputado, que V. Ex. possa negar a possibilidade de municípios vizinhos com fracos recursos financeiros e técnicos puderem
13 DE JULHO DE 1983 815estabelecer acordos de cooperação e qualquer tipo de associação voluntária para resolverem problemas que são comuns. Mas também não se pode negar de forma
nenhuma que todos esses tipos de cooperação recebem uma nota Legislativa para se saber como isso se pode fazer, mas sempre respeitando o princípio de autonomia e o princípio da liberdade de os municípios se associarem.
Julgo que não está nas intenções do Governo criar qualquer tipo de federações obrigatórias ao estilo do Código Administrativo.O Sr. Presidente: - Também para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, V. Ex.a e os seus colegas de bancada utilizam permanentemente o tema do poder local para
procurarem apresentar-se perante o povo português com uma intenção e com uma obra que não são vossas não o é a intenção e muito menos a obra. E as interrogações que há bocado o Sr. Deputado colocava a si mesmo demonstram a verdade do que acabo de afirmar.
Perguntava o Sr. Deputado qual teria sido a lei que contribuiu de forma mais decisiva para que o poder focal fosse a grande conquista do 25 de Abril, porque
o poder local é, de facto, a grande ou uma das grandes conquistas do 25 de Abril. Foi a Lei das Finanças? Tal vez. Mas também poderá ter sido a Lei das Atribuições e Competências. Mas também poderá ter sido a Lei Eleitoral.
Contudo o que lhe digo, Sr. Deputado, é que para além de discutirmos qual das leis ordinárias foi a mais importante para a consolidação do poder local, do que
não há a menor dúvida é que a lei decisiva foi a Lei Constitucional. E isto porque sem a Constituição que Fixou o regime democrático no nosso país, não haveria poder local; ele não seria robusto; ele não teria podido nascer.
Como V. Ex.a sabe, a questão da Lei Constitucional que fixou o regime democrático no nosso país foi a questão decisiva para o decurso que o nosso país veio a tornar. E também como V. Ex.a sabe a bancada do Partido Comunista opôs-se à primeira Lei Constitucional como se opôs à sua revisão e aí, sim, se decidiu se o poder local ia nascer ou não VV. Ex.as foram contra o seu nascimento mas agora fazem o papel dos progenitores.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Ainda para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Mais uma vez tivemos oportunidade de ouvir e verificar que, no fundo, o que o Partido
Comunista Português pretende é que a legislação do poder local não seja alterada. Por aquilo que já tivemos oportunidade de ouvir no ano passado aquando dos debates do anterior pacote autárquico, tirámos das vossas intervenções a conclusão final de que nada convém rever. Assim, pergunto ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira se realmente é contra a que a própria lei seja cumprida. No que concerne às atribuições e competências das autarquias locais, a lei estabelecia claramente de que devia ser revista até 31 de Dezembro de 1978, e no que concerne à Lei das Finanças Locais ela também, previa o instituto da sua revisão até 15 de junho de 1981. Então, pergunto se devemos ou não dar cumprimento àquilo que a própria lei prevê e já estamos bastante atrasados.
Depois da experiência colhida e com certeza que serão também os próprios autarcas comunistas a reconhecer que as leis têm imperfeições técnico-jurídicas, têm lacunas, têm deficiências - verificou-se que muitos dos seus normativos não se adaptavam e por isso não eram os melhores para um poder local mais eficaz que desse cumprimento cabal às atribuições e competências das autarquias locais e dos seus titulares. Portanto, gostaria de perguntar-lhe, Sr. Deputado, se realmente não reconhece essa realidade, e esses argumentos que, segundo creio, vêm de todos os autarcas de todos os partidos políticos que têm constatado na prática que há necessidade de aperfeiçoar e de reforçar as competências das autarquias locais.
Pergunto também se não se torna útil e necessário que rapidamente se reveja a Lei das Finanças Locais porque ela tem sido alvo de diversas interpretações aqui nesta Câmara e por todo esse país fora. Julgamos que há necessidade de se respeitar os grandes princípios das finanças locais para que realmente as autarquias locais possam dar cumprimento cabal aos seus programas de acção, à resolução dos múltiplos e graves problemas que se colocam às populações locais.
Por isso, os grandes princípios devem ser mantidos intactos, e nós Partido Social-Democrata, estamos nessa defesa, mas ela necessita de ser clarificada. Importa que muitos dos seus aspectos técnicos sejam urgentemente clarificados para se acabar com certa ambiguidade e com diversas interpretações que todos nós aqui temos feito da própria Lei de Finanças Locais, para que de uma vez por todas todos nós nos possamos pôr de acordo e dizer que a Lei de Finanças Locais é respeitada e cumprida por todos os governos, sejam eles de uma área política ou de outra.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP) : - Sr. Presidente, Srs. Deputados: o Sr. Deputado ... que é presidente da câmara .... desculpe, mas não me recordo do seu nome.Risos.Vozes do PCP: - Abílio Curto!O Orador: - Sr. Deputado Abílio Curto, não me conhece há muito tempo, mas eu tenho frequentes lapsos de memória para os nomes, embora me lembre sempre das alcunhas ...... o que não é o caso, pois não lhe conheço nenhuma.Risos.
816 I SÉRIE - NÚMERO 20É um defeito meu, de que peço desculpa.
Em todo o caso, o Sr. Deputado na sua questão pôs, sobretudo, o problema da eficácia. Não serei eu nem a bancada do Partido Comunista Português que colocará quaisquer dificuldades ã eficácia.
Não perguntei aos meus camaradas e sou capaz de me estar a meter por atalhos, mas devo dizer-lhe que sou capaz de garantir que estamos dispostos a passar aqui 2 ou 3 noites para discutir e votar as leis que os senhores querem sobre o poder local, e que nós também queremos, porque também as queremos alterar em certos aspectos, melhorá-las, torná-las mais claras e preencher as lacunas que algumas ter. Como digo, estamos dispostos a estar aqui 2 ou 3 noites ou a vir aqui em Setembro.
O que dizemos, Sr. Deputado, é que esta matéria para ter dignidade e, sobretudo, para que se garanta o encontrar de soluções justas deve ser discutida aqui neste Plenário, à vista de todos. E até com uma certeza: é que esta Assembleia da República, por razões da própria Revolução de Abril, tem sido sempre capaz de encontrar nesta matéria, mesmo nas piores condições, mesmo quando o Governo é o mais reaccionário possível, consensos aceitáveis e que defendem o poder local. A prova está feita, continuemos.
O que dizemos é que esta matéria não deve ser susceptível de autorização ao Governo, qualquer que seja o Governo. Já disse, e repito, que a mim não me inspira confiança este governo, mas mesmo pesa aqueles a quem inspira esta matéria devia ser tratada aqui, aliás como a Constituição, quanto a nós, indica claramente.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado Manuel Pereira começou por dizer que estava em total desacordo comigo, ao contrário da minha posição na pergunta que lhe fiz, porque indiciei que estava de acordo com o que o Sr. Deputado havia dito. Bom, Sr. Deputado, só poderei ter uma dúvida: é se me enganei da primeira vez, porque da segunda fico com a certeza de que aquilo que eu disse estava certo. 15to é, o seu desacordo, a mim, não me preocupa, embora considere que tenha sido um maximalismo da sua parte. Sei que
Sr. Deputado esteve de acordo com muito daquilo que eu disse, embora por dever de oficio não o tenha aventado.Risos do PCP.O Sr. Deputado pés a questão de saber se só se podiam fazer leis boas, e designou sobretudo a Lei das Finanças Locais, na ausência de um governo que dependesse directamente da Assembleia.
É evidente que não foi isso o que eu quis dizer. O Sr. Deputado percebeu-me e eu percebi, percebemo-nos todos. O que quis dizer foi que o pendor centralista de qualquer Governo é mau conselheiro em matéria de leis de autonomia local, e que uma Assembleia livre de ligações com qualquer Governo está nas melhores condições para fazer boas leis
sobre autonomia local. E isto percebeu o Sr. Deputado e todos perceberam.
Falou depois em municipalismo avançado lá fora. Sr. Deputado, aconselho-o a ter um pouco mais de moderação quanto ao municipalismo avançado lá fora, aconselho-o a moderar essa sua caracterização. Olhe que o nosso municipalismo, o municipalismo resultante do 25 de Abril - que tem aliás raízes históricas, como aqui foi lembrado hoje à tarde, e que podia ser lembrado muito mais não é atrasado. Somos atrasados na electrónica, mas provavelmente não o somos no municipalismo.
Quanto à questão da criação de regiões, o Sr. Deputado com certeza não atentou ainda no que se passa. Aquilo para que chamei a atenção foi para o facto de das propostas de alteração do PS e do PSD ressaltar claramente que se ia legislar em matéria do regime das regiões. Como o Sr. Deputado sabe, posso recordar-lhe, o artigo 256 o da Constituição diz no n.o 1 que «As regiões são criadas simultaneamente, ouvidas ...» e no n.o 3 diz-se que «A instituição concreta de cada região dependerá ... ». Ora, a criação das regiões é justamente a criação do regime jurídico das regiões e é uma lei que há-de estabelecer o regime jurídico das regiões. Essa lei, diz o artigo 167.o, é da reserva absoluta da competência da Assembleia. Depois, o resto, é a instituição concreta, e essa é outra questão.
Portanto, quando chamei a atenção para mais uma inconstitucionalidade da
proposta de lei de autorização tinha, em meu entender, toda a razão.
No que se refere às associações dos municípios, Sr. Deputado, não somos contra elas, sobretudo se forem as associações de municípios. E até nem somos contra uma associação de municípios. O que estigmatizei foi, mais uma vez, o pendor para a ingerência na vontade municipal que o Governo revela e que os Srs. Deputados puseram a nu, quando lhe tiraram o manto diáfano da fantasia. com eu disse, e escreveram na alínea b) do artigo novo 7.o «criar mecanismos de estímulo, incentivos e apoio à vontade associativa ... e.
Sr. Deputado, sei como é que estimulo os meus filhos e toda a gente sabe como é que se estimula. Mas, neste caso, o estímulo só pode ser um peço-lhe é que me dispense de lhe dizer que espécie de estímulo é.
15to é ingerência, é a declaração de ingerência na vontade municipal. O que a Assembleia deveria fazer era uma lei-quadro de associações de municípios e depois, pura e simplesmente, a ter-se à vontade dos municípios em se associarem, assim ou assado, de uma ou de outra forma.
O Sr. Deputado Silva Marques falou de várias coisas. Confesso que fiquei um pouco perplexo, porque estava a pensar que o Sr. Deputado ia, mais uma vez, apresentar os célebres exemplos estrangeiros. Mas, desta vez, conteve-se. Não seio que se passou, mas conteve-se.
Em todo o caso, o Sr. Deputado disse, sobretudo, que nos opusemos à primeira Constituição. Para já não há primeira nem segunda Constituição, só há uma, e é boa. A Constituição é a de 1976 que foi revista, mas que continua a ser a de 1976.
Portanto, não nos opusemos à primeira e, como disse, não há segunda. Que eu saiba, e isso consta das actas da Assembleia Constituinte, o único partido que votou contra a Constituição foi o CDS, que aliás se ufana disso. Nós não votámos contra.Mas mais, Sr. Deputado: também nós votámos contra a revisão. O Sr. Deputado está é muito esquecido, porque pelo menos em relação à revisão devia ter na memória o que se passou e não foi nada do que o Sr. Deputado disse.
13 DE JULHO DE 1983 817Que defendemos a Constituição, é claro; que temos a Constituição como pedra basilar do poder local, pois temos. Mas não era disso que estávamos a tratar, mas sim das leis concretas que devem dar corpo, dar realidade, aos preceitos constitucionais. Por isso, não falava, obviamente, nessa altura, da Constituição.
O Sr. Deputado Manuel Moreira fez-nos uma acusação. Disse que o que, afinal, o PCP pretende é que não se altere nada. Olhe que se engana, Sr. Deputado.
Nós pretendemos aperfeiçoar e alterar algumas das disposições doa normativos das leis que regulam o poder local. Já o disse aqui várias vezes, mas vou repeti-lo:
entendemos que deveria haver um Código do Poder Local, pois já é a altura que ele exista.
Sr. Deputado. o que dizemos é que isso deve ser feito aqui, à vista de todos, e pode ser feito aqui. Estamos, inclusive, na disponibilidade de o fazer a qualquer hora da noite ou da madrugada, Sr. Deputado. Se há ¡Propostas, se há projectos, pois que se ponham em cima da Mesa, e vamos discuti-tos. Garantidos-lhe que aceitaremos nessa altura todas as limitações de tempo, mas vamos discutir aqui, à vista de toda a gente, da opinião pública e com os órgãos de informação presentes, para dizerem porque é que os Deputados votaram a favor,
O Sr. Deputado fez também uma profissão de fé e disse que uma vez que se tratava de manter os princípios e porque confiava em absoluto neste Governo, pois que fizesse o Governo as leis. Sobre isso já conversámos, sobre isso já aduzi, pelo menos, ordens de razão petas quais esta autorização legislativa será inconstitucional, já manifestei a nossa fé em que o Tribunal Constitucional, do alto da sua competência, irá declarar esta autorização legislativa inconstitucional. Mas mais do que isso, repito aquilo que já disse é que tratando esta matéria sobre uma questão fundamental que é o poder local e a sua autonomia, não pode haver lugar á confiança, não pode haver lugar á palavra de honra nem à palavra seja de quem for: tem que ser discutida aqui, no Plenário da Assembleia da República, às claras, na presença dos órgãos de informação e, portanto, á vista de todo o povo português.
E isto que é importante e só isto é que é o nosso cavalo de batalha.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Silva Marques pede a palavra para que efeito?
O Sr. Silva Marques (PSD): - V. Ex.a não deu a palavra aos deputados que se tinham inscrito para interpelar o Sr. Deputado Vieira de Carvalho. No que me
diz respeito, desejara formular a questão que há bocado me suscitou a sua intervenção.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não é correcto dizer que não dei a palavra. Na altura, perguntei aos Srs. Deputados presentes se queriam usar da palavra,
embora o Sr. Deputado Vieira de Carvalho não estivesse presente. 15to é, perguntei se mesmo assim algum dos Srs. Deputados desejava fazer os pedidos de esclarecimento, e nenhum os quis fazer.O Sr. Silva Marques (PSD): - É exacto, Sr. Presidente, porque interpretei a questão colocada por V. Ex.a no sentido de se aguardar a presença no Plenário
do Sr. Deputado Vieira de Carvalho. Efectivamente, sem a presença do Sr. Deputado era despropositado pôr-lhe questões.O Sr. Presidente: - Bom, estando presente agora o Sr. Deputado Vieira de Carvalho, se o Sr. Deputado Silva Marques deseja fazer o seu pedido de esclarecimento, faça o favor de o fazer.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, embora maçe a Câmara de duas uma: ou se intervém politicamente ou não se intervém. Ora a intervenção do Sr. Deputado Vieira de Carvalho pôs uma questão que é necessário esclarecer politicamente.Disse o Sr. Deputado que os Governos anteriores não aplicaram a Lei das Finanças Locais. É uma discussão polémica e como em todas as polémicas as teses em confronto são defensáveis. É claro que não é a minha tese, não tem sido, mas de qualquer modo a questão que lhe coloco é a de saber se a tese que acabou de defender é nova na sua bancada apenas porque o Sr. Deputado também é novo na bancada, na medida em que não pertencia ao Grupo Parlamentar do Centro Social-Democrático ou melhor do Centro Democrata-Cristão na anterior legislatura ...Risos.Creio que o rótulo não tem aqui um papel substancial.Risos...., ou foi a bancada de V. Ex. que alterou a posição.Em segundo lugar, a discussão sobre se os Governos anteriores aplicaram ou não a Lei das Finanças Locais, não é uma polémica desfocada? 15to porque o fundo da questão é, afinal, saber se ao quadro geral das finanças públicas e do Estado poderá haver um melhor apetrechamento financeiro das autarquias em termos de liquidez, porque outra coisa é elas terem mais ,dinheiro para mais actuações.Quanto à lei, ela na sua própria formulação não impede que se atribuam mais meios financeiros às autarquias. Por isso, a questão de saber se a Lei das
finanças foi ou não aplicada pelos anteriores Governos não será uma questão desfocada relativamente á questão substancial?Aliás, há pouco um Sr. Deputado referiu-se a mim a propósito da questão das autorizações legislativas. Não quis pedir a palavra nesse momento mas lembrava que efectivamente eu intervim nesse debate a propósito de uma autorização legislativa respeitante à regulamentação das associações de municípios.O Sr. Presidente: - Estavam outros senhores deputados inscritos para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Vieira de Carvalho. É evidente que se desejarem usar da palavra, tê-la-ão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, só quero significar que vou prescindir do pedido de esclarecimento, porque é completamente a destempo nesta altura.
818 I SÉRIE - NÚMERO 20Queria, no entanto, expressar ao Sr. Deputado que não é por menos consideração sobre aquilo que disse, mas porque realmente considero que já está fora de tempo fazer agora o pedido de esclarecimento.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Pereira.O Sr. Manuel pereira (PSD): - Sr. Presidente, prescindo pelas razões expostas pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira, expressando a minha consideração pela intervenção produzida pelo Sr. Deputado Vieira de Carvalho.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Prescindo também Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem então a palavra o Sr. Deputado Vieira de Carvalho, para responder.O Sr, Vieira de Carvalho (CDS): - Sr. Presidente, serei muito breve.
Queria dizer ao Sr. Deputado Silva Marques que s expressão referida, que de resto não tem exactamente o significado que ele lhe deu, não pode ser extraída por si só e autonomizada no contexto da minha intervenção.
De qualquer modo o que eu disse era que para mim, e acrescentei que o vinha dizendo inalteravelmente há 4 anos, os Governos não tinham cumprido com o que, pelo menos, ficou no espirito da Assembleia da República quando de modo histórico, acrescentei, aqui foi aprovada a Lei n.o 1/79.
Portanto, admiti que a interpretação do preceito legal pode fazer-se, é aceitável, é admissível. No entanto, no meu entender, e acrescentei que o vinha dizendo há longo tempo, não tinha sido isso que tinha ficado, pelo menos, no espírito desta Assembleia.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna, para uma intervenção.O Sr. Ministro de Administração Interna: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Foi afirmado e sustentado por alguns dos Srs. Deputados, sobretudo na bancada do PCP, que a proposta do Governo não conteria uma definição clara do sentido e do alcance. Não concordamos.
O debate não se decide apenas através da análise e da discussão do diploma, mas ainda do conjunto de elementos que para maior clareza do sentido e do alcance foram aqui apresentadas nas nossas intervenções.
De qualquer forma, entenderam alguns dos Srs. Deputados apresentar uma proposta de alteração na qual fizeram incluir um conjunto de artigos que traduzem afinal, como os próprios declararam, as conclusões fundamentais das nossas intervenções.
O Governo desde já declara que dá o seu acordo à nova redacção proposta.
E entendimento do Governo, contrariamente ao que foi defendido por alguns Srs. Deputados, que não foi violado o n.o 2 do artigo 231.o da Constituição.
Na verdade, o Governo não tem de ouvir as regiões autónomas para pedir quaisquer autorizações legislativas, antes só tem de as ouvir no momento da preparação da regulamentação substantiva dessas mesmas autorizações.
A entender-se que a obrigação de consulta deve ser anterior ao pedido da concessão da autorização legislativa significará que as regiões autónomas, em situações como a presente, serão ouvidas sobre os propósitos formulados com alguma abstração e sobre objecto, sentido e alcance das mesmas autorizações legislativas formuladas de forma genérica. Quer dizer, as regiões autónomas seriam ouvidas não sobre aquilo que mais lhe interessa, ou seja, a regulamentação concreta, as soluções disciplinadoras, os comandos substantivos. Em suma, a consulta prévia obrigatória seria objectivamente limitativa para os interesses das próprias regiões autónomas que o n.o 2 do artigo 231.o quis preservar.
Foi também suscitada a eventual impossibilidade de a Assembleia da República conferir autorização legislativa ao Governo para legislar sobre matéria constante da alínea r) do artigo 168.o da Constituição, sob o falso pretexto de que o n.o 4 do artigo 171 o a isso obstaria.
Não pode o Governo aceitar esta interpretação. Com efeito, tratando o artigo 171 o de uma norma processual relativa à leitura das leis na Assembleia da República e o artigo 168 o de uma norma substantiva que estabelece uma parte importante das relações entre 2 órgãos de soberania, é óbvio que a haver cedência de alguma norma, face à outra, seria o artigo 171.o a ser sacrificado.
Todavia, mandam as normas da boa interpretação jurídica que se respeite o principio da harmonização ou da concordância prática em caso de haver conflito leal ou potencial entre as normas diferentes. Ou seja, no caso em apreço haveria que aproveitar a máxima aplicação possível de cada um das regras constitucionais. 18 óbvio que na presente situarão de prevalecer a aplicação da alínea r) do artigo 168.o. porque ainda assim o n.o 4 do n.o 171 é aproveitado e tem aplicação, quando for a: própria Assembleia da República a legislar ou a ratificar sobre tal matéria. Ao invés, se prevalecesse uma aplicação rígida do n.o 4 do artigo 171 a alínea r) do artigo 168 o não teria qualquer efeito útil.
A este propósito, já também foi indicado por um Sr. Deputado o argumento da superioridade política da Assembleia da República sobre o Governo para tomar partido a favor da prevalência do n.o 4 do artigo 171.o
Trata-se, no entanto, de uma falácia porque se está a invocar a superioridade política da Assembleia da República, para lhe retirar poderes, isto é, a possibilidade de conferir autorização ao Governo para legisla sobre determinadas matérias.Vozes do PCP: - Essa é boa!O Orador: - Se não perceberem eu repito. E que já é meia noite e cinco e isso não admira!
À última hora o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, que melhora com a hora ...Risos.... descobriu mais uma inconstitucionalidade (só falta uma ou duas para ser mão cheia de inconstitucionalidades o Sr. Deputado trouxe hoje aqui a esta Câmara). É mais uma confusão do Sr. Deputado, porque o Governo não quer uma autorização para criar [alínea j) do artigo 167.o] as regiões administrativas, mas antes, apenas e só, para tratar alguns aspectos ...
13 DE JULHO DE 1983 819O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - São só alguns!O Orador: - Vai aprendendo!... do seu estatuto alínea r) do artigo 168.o que não podem ser omitidos quando se pretende regular iguais aspectos relativamente aos municípios e freguesias. Convém esclarecer, neste momento, que nunca esteve em causa o Governo querer-se sobrepor à Assembleia da República para legislar sobre esta matéria que só a força das circunstâncias, a premência da aquisição de propostas seguras para a elaboração da próxima proposta de lei do OGE de 1984 e a vontade inequívoca do Governo em que os municípios e os autarcas venham já no próximo orçamento a ver consagradas as suas legitimas aspirações, que aliás lhe foram prometidas em campanha eleitoral pelo PS e pelo PSD e no Programa do Governo, alma visão coerente e integrada dos seus diplomas fundamentais.Antes de passar a dar resposta às inúmeras questões que de todas as bancadas foram levantadas, queremos deixar, uma vez mais, de forma muito clara, reafirmados os princípios que na nossa intervenção de abertura do debate enumerámos.
Penso que são importantes porque, se levámos toda a manhã, tarde e parte da noite a referir coisas que não dissemos é bom que a esta hora lembremos aquilo que concretamente dissemos. E dissemos que este conjunto de diplomas se destinava: A reforçar o poder local; a clarificar a divisão de responsabilidades entre a administração central e o poder local; aumentar a eficácia dos órgãos autárquicos e a operacionalidade dos respectivos serviços; aplicar, de forma inequívoca, a Lei das Finanças Locais; garantir às finanças públicas centrais e ao poder local que a qualquer transferência de competências caberá a correspondente transferência de recursos.Estes são os princípios e o que se disser à sua volta tem pouca importância.Colocados estes princípios está enquadrada, no nosso entender, a resposta às questões concretas que nos foram colocadas.Dado o número de questões que nos foram postas dividimo-las em grupos, procurando referir um conjunto delas em cada um dos pontos que vamos citar e referirmo-nos àquelas que não podem ser agrupadas e que têm de ser respondidas de forma isolada.Uma questão que foi levantada por quase todos os Srs. Deputados do PCP que intervieram referia-se à Associação Nacional de Municípios.Com vista a esclarecer todas as dúvidas que foram levantadas a propósito da alínea f) do artigo 1.o «Associação Nacional de Municípios, gostaria apenas de acrescentar, para que não fiquem quaisquer dúvidas sobre as intenções do Governo nesta matéria, o seguinte: Pretendesse, com esta iniciativa, criar condições de fomento ao aparecimento de associações voluntárias abertas a todos os municípios do País e que visem a prossecussão de interesses comuns.
Penso que está clara a posição do Governo.A Sr.a Amélia de Azevedo (PSD): - Muito bem!O Orador: - Princípio de operacionalidade. Muitas foram as questões levantadas quer sobre, por exemplo, A composição dos órgãos, distribuição de poderes entreo presidente e a Câmara, etc., etc., quer sobre outras questões de índole idêntica e que nos merecem a seguinte resposta: Para estas questões buscar-se-ão soluções que tenham simultaneamente em conta a maximização da operacionalidade e eficácia da acção das autarquias e a salvaguarda e o respeito do principio de representatividade e pluralismo democráticos.
Outro grupo de questões pode ser englobado sob este título: Entrada em vigência das novas disposições.
Várias questões foram levantadas acerca da data em que se aumentaria a duração do mandato, a composição dos órgãos e a atribuição de novas competências.
A resposta a estas e outras questões do mesmo tipo, que porventura involuntariamente sejam agora por mim omitidas, é a seguinte:Todas as inovações que não contrariem os pressupostos em que se fundamentou a escolha eleitoral entrarão imediatamente em vigor. As outras só poderão ter validade e eficácia plena a partir de novas eleições.Passaria agora a recordar algumas questões que não podem ser enquadradas neste grupo.Uma delas é a seguinte e foi posta pelo Sr. Deputado Magalhães Mota: Se a associação parte da decisão dos municípios para que vai o Governo legislar?
A resposta será: Para que os caminhos apontados sirvam de conjunto de referência à decisão dos próprios municípios, para que estes possam conhecer o quadro, os benefícios, os direitos e os deveres dessa associação.Perguntou também o Sr. Deputado Magalhães Mota se iríamos cumprir os prazos quando se levantou por várias vezes aqui a questão do porquê dos 180 dias.
Os 180 dias são para o conjunto daqueles diplomas e, portanto, na previsão de que alguns necessitem deste tempo, também foi aqui dito que todos aqueles que se prenderem com o próximo Orçamento Geral do Estado terão de estar publicados até 15 de Outubro. É essa a nossa intenção para não prejudicar o orçamento.
Portanto, vamos cumprir os prazos de forma a que o OGE de 1984, possa levar em consideração os diplomas que vão ser preparados.
Essa é a questão fundamental.O Sr. Deputado Fernando Amaral do PSD, pés uma questão que ia neste sentido: Como se vai compatibilizar a definição e a atribuição de competências, desde já, da área de actuação em matéria de investimentos públicos das regiões administrativas, com a sua não existência?
A nossa ideia é que seja com uma norma transitória que faça recair na administração central a responsabilidade que por lei fica desde já atribuída às regiões administrativas até que elas sejam criadas.
O Sr. Deputado António Taborda do MDP/CDE, entre outras questões que penso que estarão em parta respondidas pelas respostas que já dei, levantava a seguinte questão que me parece dever sublinhar aqui: onde está o articulado para não ser um cheque em branco?
Disse ainda o Sr. Deputado que a Sr.a Secretária da Estado teria, de qualquer forma, colmatado a falta desse articulado com alguns dos esclarecimentos que deu.
820 I SÉRIE - NÚMERO 20Penso que o nosso pedido responde cabalmente ao que se exige no n o 2 do artigo 168.o da Constituição. E a opinião do Governo sobre esta matéria.
A Sr.a Secretária de Estado, na verdade, complementou, mas o que penso que estava posto em causa era isto: uma autorização legislativa tem que vir sempre aqui em forma de diploma definitivo. Essa é que é a posição que o Governo não aceita.O Sr. Deputado Jorge Correia do PS, entre outras questões que também penso estarem respondidas naquela parte geral perguntou: Quando se vão consultar as autarquias?A questão é relativamente importante e a nossa resposta é a seguinte: Entende-se que o Governo deve preparar urgentemente uma consulta escrita cuja matéria seja debatida em assembleias municipais extraordinárias o mais tardar até ao fim da segunda quinzena de Agosto.Uma voz do PSD: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Tomás Espírito Santo, do CDS , pôs uma questão, que não está respondida, sobre a posição dos GAT's.Remetemo-lo para a Lei n.o 1/80, uma vez que as câmaras já hoje podem decidir e integrar nos seus quadros os técnicos dos GAT's. Portanto este é um problema que já é e será da vontade apenas das autarquias.Depois há uma pergunta do Sr. Deputado Menezes Falcão, também do CDS, e que me dizia mais ou menos o seguinte: E que percentagem do Fundo de Equilíbrio Financeiro pensam atribuir?18 %, que penso que é o que está nesta lei?37 %, que era o que estava num diploma do VIII Governo?Bem a resposta é: Depois de avançado o diploma de delimitação de investimentos haverá resposta para esta pergunta.Até lá tal não é possível fixar.
Também o Sr. Deputado Tomás Espirito Santo me pôs uma pergunta sobre a participação das casas regionais em toda esta problemática e sobretudo no desenvolvimento regional.
O Governo tem o maior apreço pelas casas regionais e conta com elas no processo de desenvolvimento regional. Tanto assim é que uma das primeiras reuniões públicas em que o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional participou foi justamente na Casa da Comarca de Arganil, a convite da direcção dessa casa, numa reunião preparatória da constituição de uma sociedade de desenvolvimento regional.
Há depois um conjunto de questões que são postas pelos Srs. Deputados do PCP.
A maioria destas questões penso que já foram respondidas e eu não encontro nas perguntas que fizeram e nas questões que puseram nada que esteja de fora das respostas que já dei.
Ao longo destes debates algumas intervenções não foram manifestamente orientadas para a contribuição da melhoria dos diplomas propostos. Contudo, devemos salientar que uma larga maioria dos deputados desta Câmara, maioria que ultrapassa mesmo a maioria de apoio do Governo, contribuíram bastante para o enriquecimento do debate e para a busca de novas soluções.
Sem querer menosprezar outras intervenções, igualmente positivas gostaria de referir as intervenções do Sr. Deputado Barral do PS, do Sr. Deputado Manuel Pereira do PSD e do Sr. Deputado Vieira de Carvalho do CDS.
Algumas intervenções, e de entre estas não posso deixar de destacar as dos Srs. Deputados Anselmo Aníbal e Silva Graça, não só não contribuíram para a riqueza do debate, como se apresentaram recheadas de chavões e despidas de conteúdo válido ou de propostas concretas.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Esses são os maus!O Orador: - Maus?! Não, os senhores é que têm a ideia dos maus e dos bons.
De entre os muitos exemplos do que estes Srs. Deputados disseram saliento: -O Governo quer governar pela via da autorização legislativa;
O Governo furta-se à discussão na especialidade no Plenário;
Tudo é anticonstitucional ...A Sr:' Zita Seabra (PCP): - 15so não é verdade!O Orador: - «Tudo é antidemocrático ...»O Governo tem medo da Assembleia da República.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Não exagere!O Orador: - Foram-me igualmente atribuídas por estes Sr. Deputados algumas declarações, que, aqui nesta Câmara, fora do contexto em que foram produzidas podem provocar algum efeito, mas que na realidade foram produzidas na mesma linha que aqui expus como sendo a do Governo.
De uma forma geral, e infelizmente, a bancada do PCP não deu nenhuma contribuição útil que possa vir a ser por nós aproveitada.Uma voz do PSD: - Muito bem!O Orador: - E natural que ao PCP não lhe interesse contribuir para as soluções dos problemas, nem apoiar as posições do Governo, mesmo quando, como neste caso, são claros e de franco apoio ao poder local, às autarquias, a todas as autarquias. É compreensível que privilegie e avance com protestos de toda a ordem, contra as nossas posições, posições que noutras ocasiões tem connosco defendido.