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O Partido Socialista pediu a ratificação deste decreto-lei por dois motivos fundamentais: porque não concorda com a forma «politicamente abusiva» como foi usada a autorização legislativa e porque, em nosso entender, há uma questão de «coerência política», que tem a ver com a nossa interpretação quer da Constituição da República quer do Estatuto Autonômico dos Açores em vigor, nomeadamente o n.o 2 do seu artigo 101.o, conjugado com a já citada alínea n) do n.o l do artigo 32.o e a alínea h) do n.o l do artigo 229.o da Constituição. Ou seja, se «a região pode também contrair empréstimos internos e externos a médio e longo prazos, exclusivamente destinados a financiar investimentos», cabe politicamente à assembleia regional «a definição dos montantes desses mesmos empréstimos». O contrário será, em nosso entender, subtrair à região a capacidade para decidir como e em quanto pretende endividar-se. Será a maior perda das prerrogativas autonômicaas da região dos últimos anos
Apelamos, pois, às Sr." Srs. Deputados e aos Srs. Membros do Governo - principalmente àqueles que mais devem estar sensibilizados com estas questões das autonomias e da insularidade - para que meditem seriamente e reflictam no grave erro político, que será a ratificação deste decreto-lei por parte desta Assembleia - a mesma que aprovou, por unanimidade, a actual versão do Estatuto Político-Administrativo da Região Autónoma dos Açores.Aplausos do PS e de alguns do PSD.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Nogueira de Brito e Francisco Antunes da Silva.
Como o Sr. Deputado Rui Ávila não dispõe de tempo, o CDS cede o tempo necessário ao Sr. Deputado para responder.
Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Rui Ávila, realmente a combinação estava bem feita, pois, de facto, explicou um pouco melhor. Porém, da sua intervenção, resulta que encarou a autorização legislativa como uma autorização para o Governo Alencar uma série de meios de financiamento que a República poria ao dispor das regiões autónomas, em nome do princípio da solidariedade. Fiquei com a ideia de que V. Ex.a não admite que, da autorização legislativa, possa resultar uma qualquer ideia de limites.
Sr. Deputado, V. Ex.a não pensa que o princípio da solidariedade e o comportamento que, neste caso, tem tido não as duas regiões mas a Região Autónoma da Madeira impõe que essa autorização seja um enquadramento que contenha também limites? De qualquer forma, concordo que esta forma utilizada fere a própria ideia de autonomia.
Mas V. Ex.a admite, ou não, que da autorização legislativa pode resultar legislação que introduza limites à capacidade de endividamento, fundamentalmente pela introdução de limites ao financiamento desse endividamento por parte da República?
Gostava de conhecer a sua opinião, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Antunes da Silva.O Sr. Francisco Antunes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, começaria por agradecer ao Grupo Parlamentar do PRD o ter-me dispensado um minuto do seu tempo para eu poder usar da palavra.
Sr. Deputado Rui Ávila, ouvi a sua intervenção e apercebi-me da ênfase que colocou quando falou de solidariedade para com as regiões autónomas. Tive até oportunidade, num aparte, de dizer que a solidariedade tem de funcionar nos dois sentidos.
Quero perguntar-lhe, em primeiro lugar, se reconhece ou não que esta solidariedade nacional não pode funcionar apenas num sentido, mas sim nos dois sentidos, como já referi.
Em segundo lugar - e penso que isto é inquestionável -, decorrendo deste diploma ser necessário disciplinar as finanças públicas - e quando se fala em finanças públicas estamos a falar em finanças públicas em termos
2 DE FEVEREIRO DE 1991  1265do todo nacional-, pergunto-lhe se reconhece ou não que essa disciplina é do interesse comum. E sendo-o - parece-me que isto é indiscutível-, pergunto-lhe se não considera que a competência para legislar sobre uma coisa que é do interesse comum não pode ser só de um órgão da soberania e se, nestes termos, não contraria as afirmações que produziu.O Sr. Joaquim Fernandes Marques (PSD): Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rui Ávila, uma vez que o PS já está com tempo negativo e que o CDS, que só dispõe de um minuto, ao ceder tempo ao PRD, fica com zero, a Mesa concede-lhe um minuto, apenas para poder responder, apelando, contudo, ao seu poder de síntese.
Tem, pois, a palavra.O Sr. Rui Ávila (PS): - Sr. Presidente, quero agradecer a gentileza do Sr. Deputado Nogueira de Brito em procurar ceder-me o minuto de que dispõe e, por sua vez, agradecer também a benevolência da Mesa pela cedência de mais um minuto, o que, contudo, me dá muito pouco tempo para tratar as questões sérias que aqui foram levantadas e que estão em discussão.
Tal como tínhamos previsto, procedeu-se aqui hoje ao um começo de um debate sobre a maneira como devem ser fixados em lei os fluxos financeiros para as regiões autónomas.
Sr. Deputado Nogueira de Brito, só interpretei, na minha análise e no meu fraco entender, aquilo que diz o Estatuto e a Constituição. Entendo que a solidariedade não deve ser desconfiança; a solidariedade é mais do que confiança.
Aliás, não queria, se bem entendi a questão que me colocou, que este decreto-lei fizesse o elenco das diversas maneiras como as autonomias regionais devem ser financiadas. O que me custa é ver todos os anos aquele horror - e tenho aqui comigo alguns exemplos disso - das descrições nos jornais, antes de os orçamentos, quer regionais, quer da República, se entenderem, porque nunca se chegam a entender, ou seja, aquilo que se diz, em termos que põem em causa muitas vezes aquilo que devia ser uma sã convivência entre as autonomias regionais e o Governo da República. Isso é que está por definir. E espero que o Sr. Secretário de Estado venha trazer alguma luz relativamente àquilo que foi dito por todas as bancadas, e muito bem, embora também se tenha de concordar com aquilo que disse o Sr. Deputado Jorge Pereira. Realmente, nestas questões, não há grandes diferenças entre direita e esquerda, porque ou se é autonomista ou não se é. E quem é autonomista, quem pode sentir mais a autonomia é quem sente a insularidade.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Devo dizer, por exemplo, que um deputado da ilha do Corvo que fosse eleito à Assembleia da República passava um ano inteiro sem nunca poder ir a casa porque só tem ligação de avião uma vez por semana e apenas à quarta-feira. É preciso pensar nisto, isto tem custos!...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Muito bem!O Orador:-Sr. Deputado Antunes da Silva, quanto à solidariedade nos dois sentidos, o que é que esperam da solidariedade da Região Autónoma dos Açores neste caso concreto? Por que falou em solidariedade nos dois sentidos?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rui Ávila, queira terminar.O Orador: - O que é que espera da Região Autónoma dos Açores, de lá para cá? Espera mais do acordo da Base das Lajes?
Nós compreendemos, mas também pedimos a vossa compreensão e que tenham um pouco de confiança nas Assembleias Regionais dos Açores e da Madeira, que são órgãos eleitos da mesma maneira que esta Assembleia o é!Aplausos do PS e dos deputados do PSD eleitos pelos círculos eleitorais dos Açores e da Madeira.O Sr. Presidente: - Está inscrito, para uma intervenção, o Sr. Deputado Álvaro Dâmaso. Devo, porém, informá-lo de que dispõe de 1,6 minutos e de mais 2 minutos cedidos pelo PRD.
Tem, pois, a palavra.O Sr. Álvaro Dâmaso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Nogueira de Brito tem, de facto, o prazer de ouvir uma voz dos Açores. Dou--lhe esse prazer. Esperei que me desse algum do seu tempo, mas não deu...
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Julgo que estamos perante uma matéria que não é simples, dadas as interligações que são necessárias entre as finanças públicas regionais e as nacionais e dadas as relações que essas matérias têm com as políticas monetária e financeira do País, que devem ser uma só.
Resta, porém, saber, quanto a este diploma concreto, se o Poder Central terá ou não conseguido resistir à tentação de comprimir um pouco mais os poderes regionais. Julgo também, Sr. Deputado Nogueira de Brito, que se trata de uma questão de forma. De facto, o Governo podia ter pegado nessa questão de outra maneira e ter resolvido o problema, que é urgente e com o qual, penso, todas as bancadas estão de acordo ou sentem, isto é, a necessidade de uma lei que regule, com objectividade e com clareza, as relações financeiras entre as regiões autónomas e o Estado Português.
O recurso a empréstimos, colocados junto do sistema bancário ou junto do público em geral para financiamento das despesas públicas nas regiões autónomas não pode ser impedido. Não é pensável sequer que as regiões autónomas possam dispensar essa fonte de receita. O recurso ao crédito não é, em si mesmo, um mal que se tenha de erradicar. Deve ser disciplinado. Há limites para tudo, há limites para o recurso ao crédito, mas o que não pode haver são limites administrativos. Até se acabaram já com os limites administrativos à concessão de crédito por parte das instituições de crédito. Contra isso é que nós estamos de acordo.
Nem sequer no caso da Região Autónoma dos Açores, que tem feito um uso moderado e rigoroso da faculdade de contrair empréstimos, se poderá falar em necessidade de disciplina financeira. E o mesmo acontece com a Região Autónoma da Madeira porque, relativamente a
2 DE FEVEREIRO DE 1991  1267dando um «puxão de orelhas» à Madeira, este acaba por não se lhe aplicar... De facto, 6 uma coisa curiosa! Digamos que representa um projecto que faz ricochete na Madeira e atinge os Açores em cheio... Isso é a ironia deste destino financeira.
Suponho, pois, que o Governo deveria aceitar rever os termos deste diploma, considerando, no entanto, que os seus propósitos são compreensíveis e aceitáveis.
Em todo o caso, não se pode pôr em causa, mesmo formalmente, o principio da autonomia, que reconhecemos e que estamos dispostos a respeitar nos justos limites em que ele está colocado.O Sr. Mota Torres (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Dado ao adiantado da hora. dispensar-me-ei de fazer uma intervenção muito longa-aliás, não tinha muito tempo para isso, porque, além do mais, cedemos, num acto de solidariedade nacional e com todo o gosto, dois minutos a um deputado insular.
Gostaria de dizer que é sempre um prazer discutir este assunto, em especial com o Sr. Deputado Mota Torres -com o qual mantenho um diálogo não excessivamente profícuo, porque não tenho conseguido convencê-lo sobre estes assuntos-, e posso dizer que o Governo está particularmente à vontade para falar deste assunto e defender a disciplina financeira do todo nacional, por dois motivos: primeiro, porque o Governo tem-na praticado; segundo, porque não me lembro de outro Governo que tenha feito tanto pelas regiões autónomas e pela autonomia como o que hoje está no poder.
Deixarei, pois, ao critério dos Srs. Deputados, do povo das Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores e, em especial, dos Srs. Deputados da oposição, a questão de saber se o PS, quando foi governo, fez o mesmo.
As intervenções que tivemos ocasião de ouvir durante esta manhã suscitaram-me um conjunto de perplexidades e era sobre elas que gostaria de falar nesta minha intervenção, esperando que um dia elas sejam resolvidas.
Como todos sabem, existem limites ao endividamento para todos os entes públicos, a começar pelo Estado, de que é exemplo a apreciação, anualmente, na Assembleia da República dos orçamentos dos fundos e serviços autónomas e da Segurança Social. As próprias autarquias locais têm também regras e limites ao endividamento, e, hoje, até as empresas públicas tem limites, pois o Governo, num acto saudável, travou o crescente endividamento do sector empresarial do Estado que se verificava até há poucos anos atrás.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Só significa que o Governo leva até ao fim o seu princípio centralizador!O Orador:-Tudo isto porque? Porque é evidente que há uma política monetária, por exemplo, que é única, que é nacional, pois não pode haver várias políticas monetárias. Ora, assim sendo, todos os entes do sector público, que são a principal fonte de criação de moeda ou de criação monetária, tom, naturalmente, de colaborar nessa política monetária única.
É curioso ouvir falar aqui de solidariedade nacional, como disse o Sr. Deputado Francisco Antunes da Silva, num só sentido, ou seja, os Srs. Deputados que hoje intervieram defendendo isso entendem que as regiões autónomas não têm de colaborar nas políticas nacionais, que são aprovadas pela Assembleia da República e que são executadas pelo Governo. É, de facto, um curioso entendimento de solidariedade nacional.
Aliás, o Governo tem provado que executa essa solidariedade nacional até às últimas consequências, por exemplo, através do Programa de Reequilíbrio Financeiro da Madeira. O que é este programa senão um acto concreto de solidariedade nacional? Ou o Sr. Deputado Mota Torres e todos os outros deputados que sempre se voltam contra este Programa têm uma solução melhor para a Madeira?
Interpelo-o sempre neste sentido porque, até hoje, não vi ainda, apesar da sua crítica constante, uma solução alternativa para o problema da dívida da Madeira.O Sr. Mota Torres (PS): - Não lemos obrigação de o fazer!O Orador: - Provavelmente, seria não pagar e ficar em situação de insolvência. Então, sim, a Madeira ficaria impossibilitada de se desenvolver para todo o sempre, porque ficaria em situação de insolvência permanente, dado que a Madeira, hoje, sem este Programa não teria capacidade de endividamento.
Aliás, isto põe também uma questão curiosa que é outra das minhas perplexidades. Quem é, em última análise, o responsável pela dívida das regiões autónomas? Sendo as regiões autónomas que estão endividades-uma parte do território nacional -, é evidente que, ainda que essas dívidas não estejam {actualmente avalizadas, em última análise, é a República que vai ser chamada a responder por esse endividamento. Então, sendo assim, não tem o Estado o direito de estabelecer, tal como estabelece para si próprio, limites à expansão desse endividamento?
Sr. Deputado, repare que um principio deste género, talvez até mais forte do que aquele que está a ser discutido neste diploma, é hoje absolutamente consensual nas discussões sobre a união económica e monetária na Comunidade, ou seja. não há nenhum país da Comunidade Europeia que, hoje. entenda como não necessários dois princípios fundamentais: o primeiro é evitar que haja, no quadro de uma união económica e monetária, défices excessivos de qualquer país - uma coisa é ter regras sobre os orçamentos nacionais ou condicionar as despesas desses orçamentos, outra é evitar défices excessivos para evitar a instabilidade financeira da futura união económica e monetária; o segundo é que nenhum país é responsável pelas dívidas dos outros.
Ora, se estes princípios de disciplina financeira são entendidos como indispensáveis no quadro de uma união económica e monetária, como vai ser a da Europa, não serão mais necessários no quadro de um país onde a relação da Região Autónoma da Madeira com o todo nacional é de integração perfeita, o que não acontecerá com os Estados que vierem a constituir a futura união económica e monetária.
Gostaria, ainda, de lembrar dois factos muito simples.
O primeiro, como foi referido por um Sr. Deputado, é que até 1978, salvo erro, não sei se até no Orçamento de 1979, constou sempre do Orçamento do Estado um artigo do seguinte teor «As Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira poderão, mediante autorização das
1268  I SÉRIE -NÚMERO 38respectivas Assembleias Regionais, dentro da programação global de endividamento do sector público, e nos termos a fixar pelo Ministro das Finanças, contrair empréstimos internos amortizáveis, a colocar junto das instituições financeiras ou em outras entidades, até ao limite de global de x milhões de contos, para financiar investimentos dos respectivos planos ou amortizar empréstimos vincendos no decurso de [...]»
Uma norma deste tipo era mais forte do que a que, hoje, está consagrada neste decreto-lei, que, aliás, utiliza rigorosamente a autorização legislativa que existe entre as duas.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): -É evidente!O Orador: - Finalmente, é curioso também, e é outra das minhas perplexidades, que se aceite como boa qualquer restrição ao endividamento externo, mas não ao endividamento interno, como se as suas consequências fossem fundamentalmente distintas.
Aliás, mesmo a nível dos países que vão integrar a união económica e monetária, é cada vez menos importante a distinção entre financiamento interno e externo. O que interessará, no quadro da futura união económica e monetária da Europa, será a solvabilidade global de cada pais e não a solvabilidade interna ou externa, que são coisas relativamente indiferentes no seu quadro.
As regras que estão definidas neste decreto-lei não impedem a futura união económica e monetária.
De facto, as regras que estão definidas neste decreto-Lei não impedem - e desafio qualquer dos Srs. Deputados a provar o contrário - o financiamento do investimento e consagram a participação das regiões autónomas na definição destes limites, incluindo ainda a possibilidade do estabelecimento de protocolos financeiros permanentes, dispensando, portanto, a discussão anual, que tanto parece incomodar alguns Srs. Deputados...O Sr. Rui Ávila (PS): sempre ligado!• Mas o cordão umbilical estáO Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, chamo a sua atenção para o tempo e solicito que seja breve.O Orador:-Termino já, Sr. Presidente!Diria ainda que a consonância deste decreto-lei com os estatutos das regiões autónomas, actualmente em vigor, é total.Saliento também uma última perplexidade em relação ao conceito de autonomia financeira. Se bem entendi, das intervenções aqui produzidas, parece resultar que a autonomia financeira será simplesmente uma autonomia para gastar. De facto, não é este o conceito de autonomia financeira que devemos considerar, pois a autonomia financeira é também para gerir bem as receitas que as regiões são capazes de cobrar ou que lhes estão confiadas.
Estou convencido de que, se este decreto-lei fosse aplicado, o problema da dívida da Região Autónoma da Madeira, certamente, não teria atingido a dimensão que atingiu e, provavelmente, para seu próprio bem, a Região Autónoma da Madeira, em vez de ter recorrido ao endividamento avalizado pelo Estado - que criou um problema praticamente insolúvel como todos os madeirenses sabem muito bem -, poderia ter obtido a suficiência de meios adequados ao seu desenvolvimento de outra forma.
Por último, a propósito da questão do prazo da autorização legislativa, gostaria de dizer ao Sr. Deputado Rui Silva que o decreto-lei foi aprovado dentro do prazo, o que, em meu entender - mas não sou jurista-, é o que conta para fins de autorização legislativa.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveu-se a Sr.a Deputada lida Figueiredo, mas o Sr. Secretário de Estado do Tesouro já não dispõe de tempo para responder. Como o PCP dispõe de 4,3 minutos, sugiro que o tempo disponível, após a formulação da pergunta pela Sr.a Deputada, possa ser utilizado pelo Sr. Secretário de Estado de Tesouro, para responder.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Exactamente, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - Tem, pois, a palavra a Sr.a Deputada lida Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Secretário de Estado do Tesouro, gostaria de salientar aqui apenas três aspectos.
Em primeiro lugar, na sua intervenção ficou patente o centralismo do Governo não só em relação às regiões autónomas - isso já sabíamos - mas também em relação às autarquias locais. E ao Alencar aqui os diferentes aspectos de definição de limites de endividamento, quer para as regiões autónomas quer para as autarquias locais, o Sr. Secretário de Estado não fez mais do que relembrar a esta Câmara esse centralismo abusivo do Governo e o não cumprimento dos princípios de autonomia administrativa e financeira que estão estabelecidos na Constituição da República em relação quer as regiões autónomas quer às autarquias locais.Vozes do PCP: - Muito bem!A Oradora: - Se é verdade que há necessidade de uma disciplina financeira, e certamente que ninguém põe em causa isso, e se alguém na aplicação dos dinheiros públicos nem sempre usou de toda a disciplina financeira necessária, em nosso entender, não é desta forma, Sr. Secretário de Estado, que se podem pôr em causa os princípios constitucionais e os que estão estabelecidos nos estatutos político-administrativos das regiões autónomas.
Em segundo lugar, julgo que seria conveniente que o Sr. Secretário de Estado lesse ou, pelo menos, relesse os artigos 94.o e 101.o do Estatuto Político-Administrativo da Região Autónoma dos Açores, por exemplo, que refere: s[...] a região pode também contrair empréstimos internos e externos a médio e a longo prazo.» Ora, está, assim, estabelecido que a região pode contrair empréstimos internos e externos, a médio e a longo prazo!... E só em relação aos empréstimos externos é que se estabelece que dependem da prévia autorização da Assembleia da República, após a audição do Governo da República.
Isto significa, Sr. Secretário de Estado, que é à região que cabe definir os empréstimos internos e para isso tem lá a Assembleia Regional. O Sr. Secretário de Estado não confia nas Assembleias Regionais dos Açores e da Madeira? O Sr. Secretário de Estado e o Governo, naturalmente!
Quanto aos empréstimos externos, é esta Assembleia da República que os defende, caso a caso. O Sr. Secretário de Estado não acha que isso é suficiente para que
2 DE FEVEREIRO DE 1991  1269a República assuma a responsabilidade dos empréstimos externos? Para quê, então, definir os níveis anuais máximos de endividamento? A Assembleia da República não está aqui para os definir?
O que acontece, de facto, é que há um problema de confiança por parte do Governo. O Governo não confia em ninguém!... Só confia em si próprio.
Finalmente, Sr. Secretário de Estado, V. Ex.a só falou dos problemas da Região Autónoma da Madeira. Apanhando essa «boleia» dos problemas da Região Autónoma da Madeira, o que o Governo pretendeu foi, afinal, não só pôr em causa os princípios de autonomia financeira das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira mas, de alguma forma, tentar também «pôr rédeas curtas» ao Governo Regional dos Açores.O Sr. Presidente:-Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro:-Sr. Presidente, Sr.a Deputada lida Figueiredo, há dois aspectos que me dispensaria de comentar, vindos da sua bancada, que são as críticas de centralismo e de «rédea curta». Por isso pronunciar-me-ei, fundamentalmente, sobre as questões do Estatuto Político-Administrativo da Madeira, que referiu, e sobre a chamada «boleia» que, segundo disse, o Governo tomou para conseguir a disciplina financeira também em relação aos Açores.
Quanto à possibilidade de contracção de empréstimos internos, é evidente que este diploma não corta a possibilidade de contrair empréstimos internos, como a Assembleia da República, quando aprova o Orçamento do Estado, não impede o Governo de se endividar. O que impede é de se endividar para além de determinados limites que são insustentáveis!O Sr. Francisco Antunes da Silva (PSD): -Mas isso é evidente!O Orador:-Já agora, devolvo-lhe a pergunta: quem é que paga a dívidas das regiões autónomas, se elas se endividarem para além daquilo que são as suas próprias capacidades, assim como quem paga a dívida do Governo se ele se endividar para além daquilo que pode?A Sr.a lida Figueiredo (PCP): - Não é a dívida do Governo, é a dívida do Estado, Sr. Secretário de Estado!O Orador:-É do Estado, tem razão.
Além disso, gostaria também de lhe reafirmar que a distinção entre empréstimos internos e empréstimos externos é totalmente irrelevante para este facto.
É evidente que a Assembleia da República se pronuncia sobre os empréstimos externos. Mas. por acaso, a dívida da Região Autónoma da Madeira é constituída, quase que na sua totalidade, por empréstimos internos. Este é o caso concreto que prova a total irrelevância.
Sr.a Deputada, o Governo não quis aproveitar «boleia» nenhuma, quis simplesmente definir um regime de disciplina financeira, tal como a ele próprio se impõe. Isso não é violentar a Região Autónoma da Madeira mas. antes, prevenir que as coisas não corram mal, nem nos Açores nem na Madeira. Não temos o hábito de distinguir uma região autónoma da outra. As situações financeiras soo diferentes, mas pensamos que as regras devem ser iguais para as duas regiões autónomas e para lodo o País, em termos de disciplina financeira.O Sr. Mota Torres (PS): - Posso interpelar a Mesa, Sr. Presidente?O Sr. Presidente:-Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Mota Torres (PS): -Sr. Presidente, deu entrada na Mesa um projecto de resolução para recusa da ratificação, subscrito por várias bancadas. Gostaria de saber. Sr. Presidente, quando lerá lugar a sua votação.O Sr. Presidente: -Sr. Deputado, a votação far-se-á na próxima sessão plenária, ou seja, em princípio, na próxima terça-feira.
Srs. Deputados, concluímos o debate da ratificação n.o 149/V e também a nossa agenda de trabalhos para hoje.
Voltaremos a reunir-nos na próxima terça-feira, dia S de Fevereiro, as 15 horas, com período antes da ordem do dia e do período da ordem do dia, constará a discussão da proposta de lei n.o 162/V-Lei da Segurança Interna-e do projecto de lei n.o 632/V-Lei da Criminalidade Informática.
Nessa sessão, proceder-se-á também à votação de vários diplomas.
1270  I SÉRIE -NÚMERO 38Luís Amadeu Barradas do Amaral.
Natália de Oliveira Correia.Deputados independentes:Carlos Matos Chaves de Macedo.Os REDACTORES: Ana Maria Marques da Cruz - José Diogo - Isabel Barral.DIÁRIO da ASSEMBLEIA da RepúblicaDepósito legal n.o 8818/85IMPRENSA NACIONAL-CASA DÁ MOEDA, E. P.AVISOPor ordem superior e para constar, comunica--se que não serão aceites quaisquer originais destinados ao Diário da Republica desde que não tragam aposta a competente ordem de publicação, assinada e autenticada com selo branco.PORTE PAGO1 - Preço de página para venda avulso. 5$; preço por linha de anúncio, 104$.2 - Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da Republica, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.3 - Os prazos de reclamação de faltas do Diário da Republica para o continente e regiões autónomas e estrangeiro são, respectivamente, de 30 e 90 dias à data da sua publicação.PREÇO DESTE NÚMERO 150S00
Daniel Abílio Ferreira BastosSUMÁRIOO Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 14 horas e 20 minutos.Antes da ordem do dia. - Deu-se conta da apresentação da proposta de lei n.o 167/V - Alteração à Lei n.o 101/89, de 29 de Dezembro, que aprova o Orçamento do Estado para 1990 e confere autorização legislativa para alterar o regime jurídico das sociedades de gestão e investimento imobiliário - e de requerimentos.
Em declaração política, o Sr. Deputado João Matos (PSD) criticou a gestão socialista do Município de Lisboa, na sequência do que considerou que o PS não virá a ser alternativa governativa ao PSD. No fim, respondeu a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Manuel Alegre, Rui Cunha e Edite Estrela (PS), Carlos Brito (PCP) e Helena Roseta (Indep.).
Também em declaração política, a Sr.a Deputada Edite Estrela (PS) congratulou-se com o entendimento alcançado sobre o novo acordo ortográfico, após o que respondeu a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Natália Correia (PRD), Adriano Moreira (CDS) e José Manuel Mendes (PCP).
Ainda em declaração política, o Sr. Deputado Urbano Rodrigues (PCP) referiu a problemática da invasão do Koweit pelo Iraque, tendo no final respondido a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Montai vão Machado (PSD), Adriano Moreira (CDS) e José Lello (PS).
Ordem do dia. - Procedeu-se à discussão conjunta, na generalidade, das propostas de lei n.o 165/V -Alteração à Lei Eleitoral das Autarquias Locais - e 166/V-Altera o regime de atribuições das autarquias locais e competências dos respectivos órgãos - e dos projectos de lei n.0' 498/V (Deputado do PSD Coelho dos Santos) -Apresentação de candidaturas nas eleições municipais -, 580/V (Deputado do PSD Licínio Moreira) - Altera o Decreto-Lei n.o 100/84, de 29 de Março (Lei das Autarquias Locais) -, 596/V (PRD) - Limitação dos mandatos dos presidentes das câmaras municipais -, 597/V (PRD) - Candidaturas às eleições autárquicas locais apresentadas por grupos de cidadãos eleitores - e 611/V (PS) - Alterações à Lei Eleitoral dos órgãos das Autarquias Locais. Intervieram no debate, a diverso título, além dos Srs. Ministros do Planeamento e da Administração do Território (Valente de Oliveira), dos Assuntos Parlamentares (Dias Loureiro) e da Administração Interna (Manuel Pereira), os Srs. Deputados Narana Coissoró (CDS), Pacheco Pereira (PSD), Jorge Lacão (PS), Herculano Pombo (Os Verdes), João Amaral (PCP), Carlos Lilaia (PRD), Gameiro dos Santos (PS), Barbosa da Costa (PRD), Manuel Moreira (PSD) e Nogueira de Brito (CDS).
?? DE OUTUBRO DE 1990 		159Julio da Piedade Nunes Henriques.
Rui Pedro Machado Ávila. Vítor Manuel Caio Roque.Partido Comunista Português (PCP):Álvaro Favas Brasileiro.
Raul Fernandes de Morais e Castro.ANTES DA ORDEM DO DIAO Sr. Presidente:-Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai enunciar os diplomas e requerimentos que deram entrada na Mesa.
O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes):-Sr. Presidente e Srs. Deputados: O único diploma que deu entrada na Mesa foi a proposta de lei n.o 167/V -Alteração à Lei n.o 101/89, de 29 de Dezembro, que aprova o Orçamento do Estado para 1990 e confere autorização legislativa para alterar o regime jurídico das sociedades de gestão e investimento imobiliário -, que baixou à 7.a Comissão.
Foram ainda apresentados na Mesa, nas últimas reuniões plenárias, os requerimentos seguintes: ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, formulados pelos Srs. Deputados Jerónimo de Sousa e Luís Roque; a diversos ministérios, formulados pela Sr.a Deputada Ilda Figueiredo; ao Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação, formulado pelo Sr. Deputado Joaquim Teixeira; ao Ministério do Emprego e da Segurança Social, formulados pelos Srs. Deputados Virgílio Carneiro e Jerónimo de Sousa; ao Governo, formulados pelos Srs. Deputados José Magalhães, Jerónimo de Sousa, Carlos Brito, António Braga e Júlio Henriques; à Secretaria de Estado da Cultura, formulado peto Sr. Deputado Jerónimo de Sousa; ao Ministério da Indústria e Energia, formulados pelos Srs. Deputados Jerónimo de Sousa e Júlio Antunes; ao Ministério da Educação, formulado pelo Sr. Deputado Sérgio Ribeiro; ao Ministério da Defesa, formulado pelo Sr. Deputado José Leito; ao Ministério do Planeamento e da Administração do Território, formulado peto Sr. Deputado Luís Roque; à Secretaria de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor, formulado pela Sr.a Deputada Julieta Sampaio.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, lido que foi o expediente, seguir-se-á o período reservado às declarações políticas, findo o qual peço aos líderes dos grupos parlamentares que se dirijam ao meu gabinete, para uma reunião que durará entre três a cinco minutos. Nesse sentido, suspenderei, então, os trabalhos por alguns minutos, reiniciando-os com o debate dos seis diplomas agendados para hoje.O Sr. Montalvão Machado (PSD):-Posso interpelar a Mesa, Sr. Presidente?O Sr. Presidente:-Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Montalvão Machado (PSD): -Sr. Presidente, a declaração política que temos programada para hoje tem muito a ver com o Partido Socialista.
Lamentavelmente, só vislumbramos a presença no Plenário de um Sr. Deputado desse partido. Por conseguinte, ao abrigo das disposições regimentais, peço a suspensão dos trabalhos por 15 minutos.O Sr. Presidente:-O pedido é regimental, pelo que está interrompida a sessão.Eram 14 horas e 25 minutos.Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 14 horas e 50 minutos.A Sr.a Helena Roseta (Indep.): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:-Tem a palavra, Sr.a Deputada.
I SÉRIE-NÚMERO 7			160A Sr.a Helena Roseta (Indep.):-Sr. Presidente, temos já agendadas reuniões das comissões com os membros do Governo para debate do Orçamento do Estado para 1991. No entanto, a documentação relativa a esse diploma ainda não foi distribuída a todos os deputados, sobretudo as Grandes Opções do Plano.
Penso ser muito difícil estarmos habilitados a discutir com o Governo o Orçamento do Estado e o PIDDAC sem conhecermos as Grandes Opções do Plano.
Obtive, junto dos Serviços de Redacção, a informação de que as Grandes Opções do Plano nem sequer seriam impressas no Diário da Assembleia da República, uma vez que elas estão contidas num livro editado pelo Ministério das Finanças. Peço, pois, que V. Ex.a providencie a distribuição desse livro a todos os deputados.O Sr. Presidente:-Sr.a Deputada, foi dada prioridade absoluta à impressão do Orçamento do Estado, até por que, como a Sr.a Deputada acabou de referir, dele fazia parte um livro com um relatório sobre as Grandes Opções do Plano. Pensava que esse livro tinha sido distribuído a todos os Srs. Deputados, uma vez que dele, segundo fui informado, foram tirados 250 exemplares. Dei-lhe prioridade com essa intenção, para depois, com mais calma, fazermos a publicação das Grandes Opções do Plano.
Verifico, no entanto, que tal não ocorreu, e por isso vou dar indicações no sentido da distribuição dos exemplares que forem necessários pelos Srs. Deputados.
Para uma declaração política, tem a palavra o Sr. Deputado João Matos.O Sr. João Matos (PSD): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: A cidade de Lisboa é governada pela Câmara Municipal de Lisboa. Esta é um verdadeiro pequeno governo, hoje com mais de 11000 funcionários e assessores e com um orçamento de várias dezenas de milhões de contos, maior que o de alguns ministérios.
É - pode até dizer-se que sempre foi- uma cidade cheia de dificuldades, um bom teste, em suma, para quem quer que pretenda um dia vir a governar o País.
A ideia foi feliz, mas os resultados começam a estar à vista: o Partido Socialista e o Dr. Jorge Sampaio, obrigados a governar, subtraem-se às responsabilidades que quiseram assumir -e assumiram- em Lisboa, tecendo críticas ao Governo, não reconheceram em tempo útil as dificuldades de governar Lisboa. Não querem reconhecer agora as dificuldades de governar Portugal.Aplausos do PSD.Sr. Presidente, Srs. Deputados: Lisboa condicionou em excesso o desenvolvimento do País ao longo de parles substanciais da nossa História. O século XX, até ao 25 de Abril, não fugiu, infelizmente, a este fenómeno, o que nos trouxe consequências graves para o despovoamento do interior, o abandono de grandes áreas agrícolas rentáveis, os fenómenos de crescimento das periferias de Lisboa e a descaracterização desta.
Sabemos todos que a recuperação das áreas metropolitanas exige o desenvolvimento regional: agrícola, industrial, urbano e laborai; em suma, exige que se possa viver no interior em condições económicas, sociais e culturais equivalentes àquelas que oferecem as áreas metropolitanas.
Resulta daqui que os problemas de Lisboa têm de resolver-se, em primeiro lugar, fora de Lisboa, mas isto não quer dizer que se deva abandonar Lisboa!... Foi isso, todavia, o que observámos durante os anos 70 e até há poucos anos atrás.
A responsabilidade do estado de coisas a que chegámos no início da década de 80 é, em grande parte, do Partido Socialista e dos seus governantes.
Os investimentos do Estado na rede viária foram tímidos, nos transportes públicos quase nulos, na habitação social só se faziam a crédito dos municípios!
No período de dez anos que mediou entre 1975 e 1985 a parcela geral do Orçamento do Estado destinada a investimentos nas mais diversas áreas da Área Metropolitana de Lisboa foi a mais baixa de sempre.
Foi com a consciência destes problemas que os últimos governos constitucionais, da responsabilidade do PSD, criaram e assumiram um conjunto de decisões destinado a fazer face à situação que descrevi.
Assim, o relançamento dos programas de construção de habitação social em que, pela primeira vez, o Estado assume os financiamentos de municípios a fundo perdido nesta matéria; o Programa de Recuperação de Áreas Urbanas Degradadas (PRAUB); a nova lei de rendas, que permitiu descongelar a situação existente; o programa RECRIA, onde, pela primeira vez, o Estado assume a responsabilidade que lhe é imputável pela descapitalização dos proprietários face ao congelamento das rendas e assume o financiamentos a fundo perdido para a recuperação de imóveis degradados, em coordenação com as câmaras municipais; o Plano Regional de Ordenamento do Território (PROT); o plano de infra-estruturas dos transportes da Região de Lisboa (TTRL); o plano de modernização dos caminhos de ferro; a lei de bases dos transportes terrestres; o programa de modernização a médio e a longo prazos, a cargo da Junta Autónoma de Estradas (JAE); o programa de construção das auto-estradas; o programa de modernização e expansão dos aeroportos; o programa dos acessos rodoviários a Lisboa; a expansão da rede do metropolitano e a sua articulação com os interfaces de transportes e a linha de cintura da CP; por fim e muito recentemente, a abertura da quinta faixa na ponte sobre o Tejo, bem como a decisão de providenciar o seu atravessamento ferroviário e a de construir uma segunda ponte.
Mas, mais do que a procura de uma visão integrada do desenvolvimento do País -e mesmo para além da apresentação de programas e projectos de execução para a resolução das principais questões -, entre 1986 e 1990, pela primeira vez em 15 anos, encontramos obra feita. E a obra feita resume a sua evidência -está lá, à vista de todos, para o uso de todos, é incontornável -, a obra feita resume uma política de decisão e de capacidade!
Vejam-se, a título de exemplo, toda a nova rede de estradas e os melhoramentos substanciais na rede existente e a ligação por auto-estrada entre Braga e Setúbal, quase concluída, ou as auto-estradas Lisboa-Cascais e Lisboa-Malveira.
Tudo isto -e muito mais- significou um investimento de algumas centenas de milhões de contos e centenas de novos quilómetros de rodovias modernas e mais seguras.
Todavia, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Partido Socialista, no intervalo das reuniões político-partidárias em que se consome, decidiu, recentemente, afrontar com insinuações críticas algumas das decisões que o Governo tomou na área dos transportes. É mais um exemplo da conhecida estratégia socialista de mal governar: na ausência
31 DE OUTUBRO DE 1990		161de ideias, criticam-se as dos outros; têm dúvidas e então, por via das dúvidas que têm, os socialistas optam por criticar quem decide, ultrapassando hesitações de anos.
Entre outras atitudes, o Partido Socialista decidiu pôr em causa os técnicos e a administração do Metropolitano de Lisboa, em cuja proposta integral se baseou a decisão do Governo de aumentar a rede do metropolitano até ao Cais do Sodré, à Pontinha e ao Rato.
Confessamos alguma perplexidade para perceber o que é que o Partido Socialista quer será que para o Partido Socialista é discutível que o metropolitano deva chegar ao Cais do Sodré? É discutível que o "metro" deva chegar ao Rato? É discutível que o "metro" deva chegar à Pontinha? É discutível que estes prolongamentos devam ser seguidos de outros, o mais rapidamente possível? É discutível terem os técnicos da empresa pública do Metropolitano de Lisboa toda a capacidade técnica e os conhecimentos adequados para optarem pela melhor solução?
Pondo a questão de outra maneira: o Partido Socialista vem exigir ao Governo o impossível, isto é, que não se preocupe com todos aqueles que permanecem horas perdidas em bichas para chegar ao emprego e regressar a casa, enquanto se discute "o sexo dos anjos", ou a competência de técnicos capazes? Curiosamente pretende, como alternativa à solução aprovada pelo Metropolitano de Lisboa e pelo Governo para expansão da rede, uma hipótese técnica já estudada e afastada pela própria Administração do Metropolitano de Lisboa!...Sr. Presidente, Srs. Deputados: Raramente o Partido Socialista permitiu, de modo tão nítido, aos portugueses e, em particular, aos lisboetas, distinguirem tão claramente o PS do PSD. É que não há outra conclusão a tirar desta vergonha de vir criticar a expansão do metropolitano! Para o Partido Socialista, governar é um exercício de estilo, é um mero discurso sobre ideias mais ou menos assentes. O Partido Socialista enche o Paus com opiniões sobre todas as ideias -as dos outros, que próprias vai tendo poucas -, mas nunca nos diz como faria se tivesse poder para tal.Aplausos do PSD.Para o PSD, governar é decidir, resolver os problemas, é não adiar o progresso e o desenvolvimento económico, social e cultural do País!
A "aristocracia" do Partido Socialista procura sempre o perfeito, o utópico, o que seria bonito se fosse feito, só que nunca decide nada!...
Com o Partido Socialista, tudo é muito pensado e estudado, mas nada é feito!
O Partido Social-Democrata tem de governar o País; não pode dar-se ao luxo de excessos de indecisão; tem de ser responsável no planeamento e rápido a decidir e a executar!
O Governo, ao decidir fazer a expansão do metropolitano, não se preocupou com cálculos partidários de saber se a expansão do "metro" favorecia ou não p PS, o PCP, o CDS ou o PSD, nem cuidou das simpatias partidárias das administrações das empresas públicas envolvidas; antes confiou e responsabilizou, tomou a decisão que favorece os cidadãos, e isso basta!Vozes do PSD:-Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Resta agora saber se o Partido Socialista (perdão, a Câmara Municipal de Lisboa...), por mero cálculo eleitoral, vai impedir o Governo de fazer a expansão do metropolitano até ao Rato, até à Pontinha e até ao Cais do Sodré, não autorizando as obras.O Sr. Arménio Santos (PSD):-Capazes disso são eles!...O Orador:-Está tudo na mão do Presidente da Câmara de Lisboa: se o Dr. Jorge Sampaio não tiver mais uma indecisão e autorizar desta feita as obras, o Governo faz a expansão da rede do metropolitano; sem a sua autorização não há expansão do metropolitano, por responsabilidade da Câmara de Lisboa!
Vale a pena percebermos o seguinte: o Partido Socialista, desde que chegou à Câmara de Lisboa, reclama que a Administração Central lhe deve cerca de 40 milhões de contos, pretendendo, com tal atitude, justificar a sua incompetência e indecisão em resolver os graves problemas da cidade de Lisboa; mas o Governo age de outro modo! Não atribui culpas, investe para obter resultados e só na expansão da rede do metropolitano quer investir mais de 88 milhões de contos em Lisboa.
O que quer a Câmara de Lisboa? Receber 40 milhões de contos, que, sem razão, imagina que lhe são devidos, e mais 88 milhões de contos com a expansão do metropolitano, quando, no conjunto dos transportes públicos urbanos ao longo do País, a Câmara de Lisboa já é privilegiada excepção, pois é a única que beneficia de investimentos deste nível em matéria de transportes urbanos? Ou será que a Câmara de Lisboa não quer melhores transportes e só quer mais dinheiro para criar mais comissões ou contratar mais assessores?...Aplausos do PSD.O Partido Socialista não é capaz, logo, reclama! Se está na junta de freguesia, as culpas são da Câmara; quando chega à Câmara, as culpas são do Governo; se chegasse ao Governo, as culpas seriam, provavelmente, do mundo e da má sorte, da conjuntura externa ou das "vacas magras"!...Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para o Partido Socialista, o PSD, quando estuda, é demorado; o PSD, quando decide, é precipitado; o PSD, quando poupa, adia o progresso; o PSD, quando depois de poupar faz obras, é eleitoralista.
Pois é, este problema, sabemos todos nós, não se põe ao Partido Socialista, porque o Partido Socialista simplesmente não é! O Partido Socialista, durante a campanha eleitoral para a Câmara Municipal de Lisboa, fez várias promessas para o ano de 1990 e, no entanto, não é capaz de iniciar a construção do eixo fundamental (Norte-Sul) de acesso à ponte sobre o Tejo; não é capaz de iniciar as obras que lhe dizem respeito em relação à CRIL; não é capaz de iniciar a ligação do nó da Buraca à 2.1 circular, não é capaz de iniciar as obras do nó de Alcântara; não é capaz de fazer a ligação de dois troços na Avenida do Infante D. Henrique; não é capaz de melhorar o trânsito; não é capaz de melhorar o estacionamento; não é capaz de fazer o Livro Branco da Cidade de Lisboa- aliás, corrija-se!, foi capaz de fazer um despacho em que criava uma comissão para fazer um livro branco e outro despacho para extinguir a mesma comissão.Aplausos do PSD.
I SÉRIE -NÚMERO 7			162Vamos ver se será capaz de enfrentar este Inverno e os problemas que este sempre traz aos edifícios antigos de Lisboa; vamos ver se o fará com a mesma facilidade com que substituiu os técnicos competentes que, até há pouco, chefiaram os Gabinetes Técnicos Locais de Alfama, Mouraria e Bairro Alto, cuja actividade, nos últimos anos, foi até internacionalmente elogiada.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Socialista sempre criticou o governo da cidade; mesmo tendo responsabilidades na maioria das decisões da Câmara Municipal de Lisboa, nunca achou que tal facto fosse suficiente para não a criticar cheio de entusiasmo.
Tem de perguntar-se: então só porque o Dr. Jorge Sampaio passou a ser o Sr. Presidente da Câmara Municipal de Lisboa, sem conseguir -pelo que se viu até agora- governar a cidade, já a Câmara Municipal de Lisboa não tem as mesmas responsabilidades? Isto é, se a responsabilidade da queda de um prédio, numa rua da capital, era da responsabilidade da Câmara Municipal de Lisboa antes da presidência do Dr. Jorge Sampaio, então agora, que o Dr. Jorge Sampaio é o seu presidente, essa responsabilidade já não é da Câmara?... É do Governo?...Aplausos do PSD.Lembro que uma das competências mais antigas dos municípios, mesmo antes do Decreto de 14 de Fevereiro de 1903, era a fiscalização e conservação das edificações urbanas. Será que, passados 100 anos, até desta questão o Dr. Jorge Sampaio se quer desresponsabilizar?