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É nesse sentido que nos parece que não se trata de uma mera adequação de linguagem, existe aqui, com toda a franqueza, o intuito de alargar o âmbito do que está na Constituição. É evidente que as ideologias fascistas também cabem aqui - isto está fora de causa para todos nós -, mas, de facto, há outras realidades hoje em dia que se diferenciam claramente daquilo que é conhecido na ciência política como regimes fascistas, que são ameaças reais nos dias que correm. Por isso, a nossa Constituição, do nosso ponto de vista, deve ser alterada no sentido de deixar claro que nenhuma organização que perfilhe uma ideologia totalitária deve ser aceite pela ordem jurídica nacional. É essa a razão da nossa proposta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, o que existe de subjacente e essencial na proposta de Os Verdes é a inclusão das organizações racistas. Aceito perfeitamente que a expressão "de carácter racista" não seja a melhor, mas essa não é a questão substantiva. Portanto, trata-se apenas de saber se esta adenda deve ou não ser feita. Em nosso entendimento, deve sê-lo. No nosso país não há sinais de racismo, há é um fenómeno que não tem sido prevenido e que deve sê-lo, e julgo que o texto constitucional deve reflectir essa necessidade.
Em relação à proposta do PSD, se o sentido é claro...O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, desculpe, mas tem a palavra apenas para apresentar a sua proposta.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Então, fico inscrita para a discussão.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão em discussão as propostas enunciadas, as apresentadas e também aquelas cujos proponentes não se encontram cá.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, era para dizer tão-só que julgo que, se há situações diferentes do ponto de vista planetário daquilo que pode constituir um perigo e um constrangimento à liberdade de associação - e o Sr. Deputado Luís Marques Guedes referiu, por exemplo, a questão do fundamentalismo -, penso que também há contextos diferentes, designadamente contextos históricos. Julgo que, no contexto histórico português, aquele que pode objectivamente ser uma limitação clara da liberdade de associação e aquele que nos é mais próximo como vivência, não é propriamente o fundamentalismo, como uma expressão de um regime totalitário, mas, sim, as organizações de carácter fascista.O Sr. Presidente: - Também sem carácter!A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Perdoe-me, mas deve ser um vício...!O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, estava, obviamente, a plagiar o Sr. Deputado Luís Marques Guedes!Risos.Tem a palavra o Sr. Deputado Ruben de Carvalho.O Sr. Ruben de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, pela parte do PCP, há inteira concordância em relação ao alargamento às "organizações racistas". Acho que é uma questão que se justifica por si e que não carece de qualquer desenvolvimento.
Em relação à proposta do PSD, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, como sabe muito bem, as palavras não são neutras nem existem isoladamente na história real e concreta dos povos, resultam da sua aplicação, ao longo do tempo, na luta política e na luta das ideias e, depois, na sua própria vivência em termos legislativos e em termos normativos legais.
O que acontece, penso eu, é que, longe de termos um enriquecimento sobre a aplicação desta norma constitucional, que penso a nossa experiência histórica de todo aconselha, com a substituição do termo "fascista" pelo termo "totalitário", onde tínhamos um conceito preciso, conciso e útil e com inteira aplicação na nossa realidade nacional, passamos a ter um conceito polémico, difuso, complexo, de difícil aplicação e, ainda por cima, particularmente polémico na nossa realidade nacional. Ou seja: onde tínhamos um conceito operativo e eficaz, passamos a ter um conceito confuso e, eventualmente, de complexa aplicação, fazendo até correr o risco de esvaziar o anterior conceito naquilo que ele tinha de aplicável e útil à realidade portuguesa.
Portanto, manifesto a nossa concordância em relação à primeira parte da proposta do PSD, subscrevendo a reserva formal acerca do "carácter", e a nossa discordância em relação à outra substituição.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Eu percebo a objecção e o PSD também reconhece - as actas dos trabalhos desta Comissão são disso testemunho - aquele que é, em alguns aspectos - e sabêmo-lo reconhecer quando tem peso suficiente -, o património histórico que a própria Constituição também tem de encerrar.
Nesse sentido, fazia uma proposta muito singela ao Sr. Deputado. O PSD não vê qualquer problema em que conste na Constituição a expressão "que perfilhem ideologias fascistas ou totalitárias", o problema é que, hoje em dia, não são apenas as ideologias fascistas que estão aqui em causa. Compreendo e, em resposta às suas preocupações, o PSD avança, desde já, em alternativa, que se altere o texto, mantendo a expressão "que perfilhem a ideologia fascista", mas acrescentando a expressão "ou totalitária" ou qualquer outra expressão, por forma a atingir o nosso objectivo, que não tem minimamente a ver com retirar o património histórico que cá está. Nesse sentido, com toda a abertura, propomos que se mantenha o termo "fascista", mas o problema é que há outras realidades que devem ser postas claramente em cheque na Constituição, que são realidades de hoje e que não estão cobertas pelo termo "fascista".
Portanto, a nossa proposta, face às observações do Sr. Deputado, é a de que passe a constar a expressão "que perfilhem ideologias fascistas ou totalitárias".O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, as propostas continuam abertas à vossa consideração.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Reis.O Sr. António Reis (PS): - Sr. Presidente, julgo que temos de ter o máximo cuidado num dispositivo desta natureza. Se não se define com precisão o âmbito das ideologias, estamos a abrir uma verdadeira "caixa de Pandora", o que poderia ter consequências graves um dia, num outro contexto histórico ou político. Portanto, devemos ter o máximo cuidado, devemos pegar com pinças neste artigo, e qualquer alteração tem de ser muitíssimo bem pensada.
Por outro lado, a expressão "ideologias totalitárias" é, a nosso ver, demasiado vaga, abstracta e poderia ter consequências perniciosas a prazo. Também a expressão "ideologias fascistas", para além de ter um conteúdo ideológico muito mais rigoroso, preciso e historicamente caracterizado, tem um significado histórico e simbólico em Portugal. De facto, foram mais de 40 anos em que estivemos sob uma variante da ideologia fascista, colonizados por uma variante da ideologia fascista.
Creio que a Constituição tem de trazer consigo sempre algum perfume histórico, e, por isso mesmo, creio ser de manter a formulação actual, que tem a ver com a nossa história e com a nossa experiência vivida.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, posso fazer uma pergunta?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, é uma pergunta com o seu quê de provocatório, mas que, com toda a franqueza, não queria que fosse tomada de ânimo leve.
Queria perguntar ao Sr. Deputado António Reis se era capaz de nos dar algum exemplo de uma organização que perfilhe uma ideologia totalitária que seja, do seu ponto de vista, aceitável.O Sr. António Reis (PS): - Uma ideologia totalitária?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O Sr. Deputado pôs em causa o conceito do termo "totalitária", dizendo que ele era demasiado vago e podia ser perigoso. Então, queria perguntar-lhe directamente se era capaz de me dar um exemplo de uma organização que perfilhe a ideologia totalitária e que, do seu ponto de vista, fosse aceitável nesse sentido. Era mau que ficasse abrangido por um processo deste tipo.O Sr. António Reis (PS): - Não vou fazer um juízo de valor sobre o carácter mais ou menos totalitário das ideologias de alguns partidos que estão actualmente legalizados junto do Tribunal Constitucional, mas nada impede que, um dia, qualquer cidadão, por exemplo, considere que - não sei se ainda se chama assim - o Movimento Reorganizativo do Partido do Proletariado (MRPP) seja um partido de ideologia totalitária, pela fidelidade que manifesta aos ideias de Mao-Tse-Tung.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Se for esse o caso, é evidente que deve ser proibido!O Sr. António Reis (PS): - Imagine que ficava no texto constitucional este dispositivo... Provavelmente, haveria razões para denunciar, junto do Tribunal Constitucional, o carácter totalitário de um dos partidos actualmente reconhecidos e legalizados por ele.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E não acha que devia ser, Sr. Deputado?O Sr. António Reis (PS): - Acho que não!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Era esse esclarecimento de que eu precisava.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estas propostas têm vários elementos. Quanto ao acrescento das "organizações racistas" havia convergência entre vários projectos, como é o caso dos do PS, do PSD e de Os Verdes, e, por isso, deve dar-se por adquirida; quanto à alteração da expressão "organizações que perfilhem a ideologia fascista", proposta pelo PSD e pelo CDS-PP, há a oposição do PCP e do PS.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas tratando-se de uma questão política - e prometo não gastar muito tempo à reunião -, queria deixar uma nota política para a acta.O Sr. Presidente: - Então, seja breve, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Penso que ficou claro neste debate que, afinal, o problema que está em causa para alguns dos partidos não é tanto o de prevenir
determinado tipo de situações que, obviamente, o nosso património histórico demonstrou como altamente lesivas dos direitos dos cidadãos e das próprias condições de desenvolvimento do País, mas antes uma tomada de posição perfeitamente dirigida a uma determinada categoria de situações de opção dos cidadãos, porque, na prática, parece que, de uma maneira mais ou menos clara - e face às perguntas que eu fiz respondeu quem quis; como é evidente, dirigi-as ao Partido Socialista, mas os outros partidos abstiveram-se de comentar -, é aceitável para alguns partidos que existam organizações que perfilhem ideologias e regimes de opressão, desde que não sejam de uma determinada tonalidade política.
Ora, não é esse o entendimento do Partido Social Democrata e, por isso, consideramos grave que seja entendido, em 1996, por alguns partidos com representatividade e responsabilidade na sociedade portuguesa que os totalitarismos ou os regimes de opressão podem ser bons ou maus consoante venham deste ou daquele quadrante político.O Sr. Presidente: - Está feita o ponto político do Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
Tem a palavra o Sr. Deputado Ruben de Carvalho. Também quer fazer um ponto político?O Sr. Ruben de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, era para...O Sr. Presidente: - Não é propriamente a função desta Comissão fazer pontos políticos!O Sr. Ruben de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, tratando-se de um ponto político que formula, de certa forma, uma acusação, não pode, naturalmente, deixar de ser objecto de uma resposta.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, o problema que se coloca - e penso que fui muito claro - não é o de qualquer hesitação, pelo menos naquilo que diz respeito ao PCP, de condenação de regimes com o perfil que teve, por exemplo, o regime fascista, o que entendemos é que a formulação "regimes totalitários" longe de suprir esse objectivo, que até poderá ser comum, introduz um elemento perigoso, confuso, polémico, que não alarga o conceito, bem pelo contrário, introduz um elemento de confusão.
Não é, pois, legítimo, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, vir dizer, pelo menos no que diz respeito ao PCP, que existe alguma hesitação na condenação de regimes que violem as normas do regime do Estado de direito. A nossa discordância reside, sim, em entendermos que a proposta do PSD não supre esse objectivo.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mesmo reformulada?O Sr. Ruben de Carvalho (PCP): - Mesmo reformulada, porque se mantém um conceito que é, em si próprio - e eu prefiro a formulação, que me parece feliz, do Sr. Deputado António Reis -, uma "carta de Pandora" um pouco complicada.
O Sr. Deputado António Reis apresentou o exemplo do MRPP. Ora, eu e todos nós podíamos apresentar dezenas. O Sr. Deputado Luís Marques Guedes formulou o problema dos fundamentalismos de carácter religioso, mas devo dizer que, se fossemos agora discuti-los, seguramente teríamos grande dificuldade em chegarmos a um consenso, porque talvez uns estejam a pensar nuns fundamentalismos e outros noutros.
E se, amanhã, por exemplo, pudermos englobar nisto, como se engloba - e pensamos que é uma polémica que não enriquece (portanto, precisa de ser travada) o dispositivo constitucional -, a própria polémica da presença de organizações políticas confessionais ligadas ao judaísmo ou organizações políticas confessionais ligadas à religião muçulmana... O conceito é extraordinariamente complicado e, em nosso entender, introduzi-lo aqui não ajuda.O Sr. Presidente: - Aqueles que têm acompanhado a feitura da revisão constitucional, sabem que isto foi um remake. Ele está feito.
Passamos, agora, aos aditamentos a este artigo 46.o.O Sr. Ruben de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Ruben de Carvalho (PCP): - Gostaria de pedir a concordância da Comissão para o adiamento do debate da proposta do PCP de aditamento do n.o 5. A razão de ser é muito simples: quem domina inteiramente esta área é o Sr. Deputado António Filipe, que, conforme se sabe, está um pouco longe para poder participar neste debate. Portanto, se houver a concordância do Sr. Presidente e da Comissão, pedíamos que este debate fosse diferido para posterior análise.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, relembro apenas que defeni, sem oposição, que estes adiamentos valem por uma reunião.
Entretanto, lembro que Os Verdes apresentaram uma proposta de aditamento de um novo número, a que deram o n.o 4, mas que, na verdade, é um novo número, que diz o seguinte: "É garantido às organizações não governamentais o direito de participar na definição das políticas relativas à sua área de actuação".
Tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro, para o caso de querer acrescentar alguma coisa ao teor da proposta.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, penso que o conteúdo da proposta é claro: insere-se no alargamento dos direitos não só de associação mas fundamentalmente de participação e está de acordo com outras propostas constantes do nosso projecto.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está aberta a discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Na verdade, a proposta é transparente, mas escapa por completo ao programa normativo deste preceito, que diz respeito à liberdade de associação e, nesse sentido, assegura liberdades de actuação, de criação, de constituição de associações, proíbe restrições de vários tipos e consagra uma grande excepção a esse grande princípio de liberdade.
A sede própria para um preceito deste tipo, a ter cabimento, seria, seguramente, naquela parte em que a Constituição trata dos direitos de participação, quer em geral, quer caso a caso. Por exemplo, no nosso caso, propomos reforço em concreto de certos direitos de participação de certas associações nas sedes próprias. Naturalmente que uma difinição deste tipo estaria francamente no sítio errado.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, continua em discussão.Pausa.O silêncio significa não adesão à proposta. A proposta, portanto, não tem acolhimento.
Srs. Deputados, há uma parte de sistematização do PSD, que visa transportar para o capítulo dos Direitos, Liberdades e Garantias de carácter pessoais o actual artigo 62.o sobre o direito de propriedade.
Para apresentar a proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, no fundo, é apenas para acrescentar um pouco àquilo que o Sr. Presidente acabou de dizer. É um pouco mais do que uma mera questão de sistematização; é uma sistematização que tem, obviamente, o seu impacto em termos substantivos. No fundo, trata-se de transplantar aquilo que actualmente está no artigo 62.o, ou seja, no âmbito dos Direitos e Deveres Económicos, para o Capítulo dos Direitos, Liberdades e Garantias, e, portanto, atribuir um carácter de direito pessoal à propriedade privada. Não é bem atribuir um carácter, é reconhecer um carácter de direito pessoal à propriedade privada. Do ponto de vista do PSD, trata-se, de facto, de um reconhecimento e não de um aumento da dignidade daquilo que é a propriedade privada.
O PSD pensa que a razão de ser da actual sistematização da Constituição, todos a conhecemos, não vale pena tecer comentários à volta dela. Esses problemas, hoje em dia, já não se colocam. Essa visão diferenciada das coisas está bastante esbatida e penso que há um consenso já generalizado sobre essas questões.
De facto, do ponto de vista do PSD, é em sede de Direitos, Liberdades e Garantias que se tem de colocar o direito à propriedade privada e à sua transmissão em vida ou por morte. Este é um problema de um direito pessoal dos cidadãos, bem como as garantias de indemnização no caso de expropriação ou de requisição. Sempre deveria ter sido essa a sede destes direitos. É em sede de Direitos, Liberdades e Garantias que deve estar colocado este preceito constitucional e não nos Deveres Económicos, que, manifestamente, apenas visualizam uma das partes do que está aqui em causa nestes direitos, como o próprio texto constitucional, relativamente ao qual não alteramos nem uma vírgula, dispõe, porque, de facto, a propriedade privada, a sua transmissão em vida ou por morte, a garantia de indemnização é muito mais do que um direito económico, é um direito pessoal.O Sr. Presidente: - Está a consideração esta proposta do PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, é interessante que, quando se faz um "redebate" - e esta palavra diz pouco porque se trata verdadeiramente de rediscutir pela enésima vez alguma coisa que é um tema obrigatório de revisões constitucionais entre nós -, fica a interessante impressão de que a evolução da história tem uma extraordinária força e um extraordinário peso, porque, de facto, na história recente portuguesa, a esta reinserção sistemática foram atribuídos, por determinadas forças políticas, poderes quase taumatúrgicos no passado. Houve quem visse nessa reinserção uma espécie de alavanca capaz de romper limites constitucionais existentes à data em que esses debates tiveram lugar e subsistindo, em termos renovados ou remodelados, após 1989, e de despojar de qualquer sentido social o direito de propriedade privada, vestindo-lhe uma roupagem que colidiria com a filosofia, os princípios e a estrutura da Constituição, em especial da parte económica, gerada na sequência do 25 de Abril.
Verdadeiramente, vinte anos depois, estabilizou-se a hermenêutica do artigo. Nenhuma dúvida há de que, em Portugal, tanto para os cidadãos portugueses como para os cidadãos estrangeiros, dentro do respectivo estatuto próprio, é garantida a propriedade privada em termos que são conformes às convenções internacionais, ao direito comum de diversos povos, mas com o sentido próprio que flui do nosso texto constitucional com a sua feição específica, que não é hoje motivo de polémica. Aí, onde não há motivo de polémica e onde não há controvérsia na ordem jurídica corrente, por força de uma norma constitucional, dificilmente haverá razão para operar uma mudança, a não ser que se queira reescrever a história. Francamente, não vale a pena fazê-lo quando ela já se fez.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, quero dizer que não estamos de acordo com a proposta, que vai mexer com tudo o que vem no capítulo da Constituição económica e, por isso, isto deveria até ser debatido quando se debatessem esses artigos. Pensamos, no entanto, que transferir esta garantia do direito à propriedade privada para esta parte implica profundas alterações em várias coisas.
É de salientar que, mesmo na colocação sistemática, ficaria prioritariamente em relação à garantia do direito ao trabalho, o que, creio, demonstra uma filosofia à qual não aderimos, como é óbvio; será a do PSD. E os efeitos não seriam despiciendos. Até a própria aplicação não é por força do artigo 17.o, mas por força do artigo 18.o da Constituição da República, do regime de protecção dos direitos, liberdades e garantias, pelo que traria grandes alterações. Assim, manifestamos o nosso desacordo em relação a esta proposta.O Sr. Presidente: - Confesso que o problema da colocação sistemática do direito de propriedade não me apaixona particularmente. Em todo o caso, há um aspecto da proposta do PSD que eu gostaria fosse clarificado. Hoje, quer a jurisprudência constitucional quer os comentaristas não têm dúvidas (aliás, nunca tiveram, creio que no primeiro caso, seguramente no segundo) quanto à ideia de que o direito de propriedade é um
direito que goza, ao abrigo do artigo 17.o do regime dos direitos, liberdades e garantias - portanto, isso não está em causa. Acontece, porém, o seguinte: a formulação do actual artigo, tal como está, diz que "é garantido o direito à propriedade privada e à sua transmissão em vida ou por morte, nos termos da Constituição". Não há qualquer abertura para as restrições legais impostas pelo interesse colectivo - estou a utilizar uma fórmula que está no artigo 47.o, n.o 1. Isto quer dizer que, segundo o artigo 18.o da Constituição, se trespassássemos para a sede dos direitos, liberdades e garantias, esta formulação, tal como está, pura e simplesmente inconstitucionalizaríamos todas as restrições legais ao direito de propriedade, já que o artigo 18.o não admite outras restrições senão as previstas na lei.
Ora bem, este resultado não pode ser querido pelo PSD, nem expressa nem implicitamente. Portanto, esta transferência só é admissível se o PSD consentisse em que a norma do artigo fosse reformulada. Por exemplo, o CDS-PP, mais avisadamente, aliás sem mexer na sistematização, propõe: "é garantido o direito à propriedade privada à sua transmissão em vida ou por morte nos termos da lei". E todas as declarações internacionais de direitos fundamentais dizem "nos termos da lei", ou "salvaguardadas as restrições derivadas ou exigidas pelo interesse colectivo", que é a fórmula que está no artigo 47.o da actual Constituição para a liberdade de profissão.
O Sr. Presidente: - Pela minha parte, vou já dizer que a principal objecção estaria levantada, portanto, o problema da transferência sistemática, para mim, deixa de ter grande sentido a partir desse momento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, queria fazer um ligeiro comentário a este rebate - o problema tocou outra vez a rebate nas hostes da revisão da Constituição.
Da parte do PSD, é tão teimoso manter esta proposta que vem do fundo das nossas idades constitucionais, como é, da parte dos outros partidos em geral, negarem-no. Assumamos que esse rebate é comum! Somos, ambos os grupos, entêtés! Afrontamo-nos nisto!
Quando aqui se coloca "nos termos da Constituição", é evidente que esta fórmula não pode excluir as restrições ao exercício de qualquer direito fundamental. O que aqui resulta da leitura da nossa proposta é que a titularidade, essa, é garantida de tal maneira que, no n.o 2, onde se perde o direito de propriedade através das figuras da requisição e da expropriação, aí faz-se uma reserva expressa da lei. Quanto às restrições gerais ao exercício de qualquer direito fundamental, essas, é uma distinção que está feita também nalguma doutrina (nunca se pode dizer "a doutrina", porque a doutrina não existe como tal). Aquilo que são restrições ao exercício dos direitos fundamentais, não precisa propriamente de... E daí a lógica da fórmula de que só o núcleo essencial dos direitos fundamentais é que está protegido.
Mas o avanço que está feito, ao constar "nos termos da lei", creio que ser perfeitamente satisfatório e representa uma pacificação, ao nível da linguagem e ao nível dos conceitos, dizer que, no direito de propriedade, também se exprime a personalidade dos membros da sociedade.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, muito simplesmente, queria dizer que nem mesmo essa alteração nós aceitamos.
Ao nível de alguns direitos fundamentais, como direitos dos trabalhadores, nomeadamente o direito à greve, é curioso fazer a interligação entre o que o PSD propõe e agora aceita para este artigo e aquilo que vem propor para o artigo 57.o, em relação ao direito à greve.O Sr. Presidente: - Lá chegaremos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Mas creio que, mesmo assim, havia direitos fundamentais dos trabalhadores que ficariam restringidos de uma maneira inaceitável.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, esta observação é, no fundo, um eco, um comentário às reflexões do Sr. Deputado Barbosa de Melo, feitas há pouco sobre a reedição dos rebates.
Quero dizer - aliás, em consonância com aquilo que o Sr. Presidente acabou de exprimir há pouco - que temos por boa a seguinte filosofia: onde há fogo deve haver rebate! Ainda que seja o enésimo fogo e o enésimo rebate, porque aí, onde a chama existir, deve haver o extintor. Agora, não faz sentido nenhum tocar a rebate por fogos extintos. A nossa única preocupação é que eles sejam extintos. Não vale a pena acordar polémicas do passado que não se colocam hoje nos mesmos termos, sobretudo depois da revisão constitucional de 1989, e nos termos, aliás, interessantes e positivos que dela decorrem neste ponto concreto, curiosamente. A revisão constitucional deve pacificar e, se for possível encontrar uma solução que satisfaça as nossas preocupações de criação de cláusulas que permitam aquilo que é normal em Estados civilizados e que, entre nós, tem sido pacífico. Essa pacificação constitucional será consonante com a pacificação que existe na ordem jurídica e no sentimento comum jurídico que é respirado por quase todas as famílias políticas. Portanto, isso será positivo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta do PSD, nos termos em que foi reformulada, tem a abertura do PS e a oposição do PCP.
Passamos ao artigo 48.o, para o qual há uma proposta do PS de aditamento de um novo n.o 2, que é do seguinte teor: "A lei assegurará a não discriminação em função do sexo no acesso aos cargos políticos, visando um equilíbrio justo de participação entre homens e mulheres".
Tem a palavra a Sr.a Deputada Elisa Damião.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Sr. Presidente, a nossa proposta visa garantir uma maior democratização do sistema político pela promoção da participação das mulheres na vida política. Consideramos que é uma medida positiva, que não colide com outros aspectos da Constituição e que deve ser consagrada - as modernas Constituições têm dado a este aspecto bastante relevo. A promoção da participação das mulheres na vida política é um indicador civilizacional importante que penso que a Constituição deveria consagrar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, primeiro, queria pedir um esclarecimento: a redacção é um bocado enviesada porque, por um lado, começa por dizer, na primeira linha, que a lei assegura a não discriminação - o que, aparentemente, não é nada, porque é evidente que a discriminação já está proíbida noutras sedes da Constituição, e é, em princípio, algo a que o legislador ordinário nunca pode acorrer, a menos que haja situações expressas que decorram do princípio da igualdade, situações de discriminação positiva ou outras; mas depois, na segunda linha, diz-se, ou parece ser essa a formulação pretendida pelos proponentes, que a lei tem de assegurar "um equilíbrio justo de participação entre homens e mulheres". Embora não se perceba muito bem o que é que isso quer dizer, a pergunta que dirijo ao PS é se, com esta proposta, pretende que fique o legislador ordinário obrigado - porque isto, colocado assim, é um comando da Constituição - a aprovar uma qualquer legislação que reedite, eventualmente, aquela promessa do Secretário Geral do PS quando estava na oposição, do estabelecimento legal de quotas na formação de listas para cargos políticos, ou coisa que o valha. De outra forma, sem uma explicitação correcta do PS de qual é que deve ser a atitude do legislador
ordinário face a um preceito deste tipo, temos alguma dificuldade sequer em discutir a bondade ou a nossa não aceitação do princípio.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Elisa Damião.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Sr. Presidente, há muitos preceitos constitucionais que são princípios, que não estão, infelizmente, cumpridos na sociedade e não deixam, por isso, de ser objectivo da nossa "Magna Carta". Este é um princípio orientador, não obriga a nenhuma legislação especial, a não ser onde exista, de facto, discriminação objectiva, e está em curso a apreciação de, pelo menos, um diploma em que a lei tem sido insuficiente para garantir a discriminação no acesso ao emprego. Portanto, parece-nos que esta medida positiva, como princípio enunciador, é indispensável para uma Constituição moderna.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - A minha pergunta é muito concreta, e é a seguinte: qual é o sentido, para o PS, da expressão "justo equilíbrio de participação"? De que é que isto é sinónimo, no entendimento da Sr.a Deputada Elisa Damião, considerando, apesar de tudo, que isto seria algo a definir em termos da lei. Depois de me responder a isto, gostaria de dizer mais algumas coisas.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Sr.a Deputada, o "justo equilíbrio" está em permitir que as mulheres estejam representadas no sistema político de acordo com a sua representação na sociedade. Não me parece que haja outro tipo de justiça. É evidente que há bloqueios culturais, sociais e económicos que a Constituição já refere e que têm de ser ultrapassados. Este preceito constitucional visa enquadrar medidas para ultrapassar esses bloqueios. Se há 51% de população portuguesa feminina, é justo que ela se sinta representada no sistema político.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, de facto, a redacção é um tanto dúbia em relação àquilo que a lei deveria conter, mas devo dizer que não me parece que isto acrescente grande coisa àquilo que já está no artigo 48.o, onde já está assegurado, no n.o 1, um direito fundamental à igualdade - já nem é só o princípio da igualdade - e já está reforçado aquilo que consta do artigo 13.o da Constituição da República. Não vou entrar aqui na discussão das quotas ou não quotas - se calhar, isso ficará para outra ocasião -, mas já tive ocasião de dizer, na quinta-feira passada, que o sistema de quotas provou, nos países nórdicos, que não assegura, no trabalho e na sociedade, a igualdade das mulheres. E, pelas estatísticas que as nórdicas mostram sobre as questões do trabalho e da igualdade no trabalho, verifica-se que a discriminação existe na sociedade dos países nórdicos, apesar do sistema das quotas.
Mas, fundamentalmente, o que me parece, é que aqui seria de consagrar, novamente, o princípio da igualdade e da não discriminação em razão do sexo e que, mais do que isso, temos, no n.o 1, consagrado o direito fundamental à igualdade. Por isso, vamos pensar melhor nesta formulação, como é óbvio, mas parece-me que não irá adiantar grande coisa.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Odete Santos, permita-me que lhe diga o seguinte: imaginando que uma maioria governamental, parlamentar, enveredasse pela solução tipo quotas mínimas de participação feminina, sem uma norma destas, essa solução não enfrentaria, desde logo, objecções de índole constitucional? Independentemente de saber se a solução é boa ou não, isto é, admitindo que uma maioria parlamentar, no futuro, esta ou outra, viesse a encarar como boa a solução de quotas mínimas de participação feminina, quotas mínimas de Deputadas, por exemplo...A Sr.a Odete Santos (PCP): - E poderia ser interessante!O Sr. Presidente: - Essa solução não enfrentaria, desde logo, objecções de constitucionalidade, a não haver uma norma desta natureza?A Sr.a Odete Santos (PCP): - Penso que enfrentava objecções de inconstitucionalidade, como é óbvio. Mas nós pensamos que a igualdade não se faz através de um diploma legal ou de um princípio constitucional que aponte em direcção às quotas, pensamos que a garantia da igualdade, na representação política, está lá, o que falta, é a concretização de direitos sociais que levem a essa igualdade na representação política.O Sr. Presidente: - Eu não sou tão definitivo sobre a questão da constitucionalidade, mas creio que é um problema que deve ser enfrentado.
Peço ao Sr. Deputado Barbosa de Melo que me substitua por algum tempo na presidência desta reunião, dado que preciso de me ausentar por uns momentos.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Elisa Damião.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Sr.a Deputada Odete Santos, é verdade que os problemas sociais não estão resolvidos nas sociais-democracias do Norte, mas eu gostaria de lhe perguntar se não considera que foi um avanço para o estatuto das mulheres o facto de, por exemplo, em países como a Noruega e a Suécia, o Governo ter de ser, obrigatoriamente, constituído por 50% de mulheres e se não considera que isso teve impacto, por exemplo, noutro tipo de legislação que protege a mulher.
Também outros preceitos constitucionais, como o direito à habitação, o direito à educação, o direito à saúde, não se concretizam pelo facto de estarem na Constituição. Portanto, nós encaramos esta orientação da mesma forma que os outros preceitos, como já referi.
Gostaria que a Sr.a Deputada me dissesse se conclui que os sistemas das democracias do Norte foram maus para o estatuto da mulher ou não contribuíram para a sua melhoria.Entretanto assumiu a presidência o Sr. Deputado Barbosa de Melo.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr.a Deputada, a resposta a essa questão é simples: o sistema das quotas trouxe repercussões altamente favoráveis para uma certa classe de mulheres nas democracias no norte, ou seja, para a classe média e para a classe média alta. Mas não trouxe em relação à generalidade das mulheres das classes economicamente menos favorecidas - isso é o que as nórdicas dizem nas estatísticas! Por exemplo e relação a acessos à chefia da função pública, têm as percentagens, mas queixam-se de que o sistema das quotas não resolveu, para a generalidade das mulheres, os problemas. Aí está aquilo que também se passa, de alguma maneira, em relação a críticas que têm sido formuladas relativamente ao movimento feminista norte-americano: é que todos os raciocínios e as defesas, até em relação ao caso da interrupção voluntária da gravidez e às posições assumidas pelo movimento feminista norte-americano, partem de concepções da classe média - da classe média branca. Por isso, a minha resposta está dada: esse sistema de quotas, e a prática revela-o, tem em atenção uma classe de mulheres, mas não as outras, que continuam desprotegidas.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Prefere a ausência do sistema?A Sr.a Odete Santos (PCP): - A ausência do sistema de quotas?A Sr.a Elisa Damião (PS): - Não, a ausência de qualquer orientação.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Não, Sr.a Deputada. Penso que o artigo 13.o da Constituição e variados outros direitos, nomeadamente na questão do direito ao trabalho, já consagram as garantias para que a mulher possa participar na vida política. E já que me fez essa pergunta, direi que não será, com certeza, com a lei da polivalência e da flexibilidade!A Sr.a Elisa Damião (PS): - Não sei o que é que uma coisa tem a ver com outra.O Sr. Presidente (Barbosa de Melo): - Tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, pensamos que, mais do que definir, como está no artigo 13.o da Constituição, a não discriminação em razão do sexo, importa, por aproximação, caminhar no sentido de dar conteúdo àquilo que é essa não discriminação já consagrada. Quando digo isto, digo que - e estava no nosso projecto - deve, em nosso entendimento, ser uma tarefa fundamental do Estado a promoção da igualdade entre mulheres e homens, à qual, aliás, parece-me, o Partido Socialista não foi receptivo nos termos do nosso projecto, tal como o propomos.
Pensamos que, mais do que definir um direito, importa promovê-lo. Agora, temos para nós que a promoção da igualdade entre mulheres e homens é qualquer coisa extremamente diversa, complexa e muitidisciplinar, que não se esgota, em nosso entendimento, na estrita lógica da partilha de cargos políticos.
A partilha de cargos políticos, para nós e no nosso texto constitucional, é a valorização das organizações autónomas de mulheres e a sua participação como parceiras sociais, é o seu direito de tempo de antena, porque, para nós, a participação dos cidadãos e os seus direitos não se coloca só em termos de cargos políticos, mas tem a ver também com a participação cívica, tem a ver com os direitos individuais, considerando os múltiplos aspectos.
A Sr.a Deputada Odete Santos colocou as questões em termos do direito ao trabalho. É evidente que isso é parte integrante.
Os Verdes são um pequeno partido, mas, como sabem, Os Verdes portugueses, como os outros partidos Verdes, são partidos onde a presença das mulheres é muito forte. E nós, apesar do que alguns nossos colegas de outros países defendem, não temos o sistema das quotas. Pensamos tratar-se de uma questão artificial e digamos que é uma questão que, de algum modo, escamoteia o facto ou as razões pelas quais as mulheres não participam politicamente. Não participam, se calhar, porque a participação política não é particularmente atractiva nos moldes em que a cultura política tradicional está definida, não é uma possibilidade efectiva porque a sociedade não está assim organizada e porque há múltiplos constrangimentos que não favorecem a participação na vida cívica e, portanto, na participação política enquanto parte integrante dessa vida cívica.
Pensamos que isto é uma faca de dois gumes porque, por hipótese, o sistema das quotas pode vir a ter um objectivo perverso que é o de as pessoas não serem escolhidas em função da sua competência mas serem escolhidas em função exclusivamente do género. E, a título de exemplo, podia dizer: neste momento, Os Verdes têm duas Deputadas e pelo sistema das quotas tinham de ter obrigatoriamente um homem se a paridade fosse obrigatória.
Se calhar, na sua proposta, não é a paridade em termos de quota de 50% que está no seu horizonte porque aquilo que conheço da posição do Partido Socialista, do seu Secretário-Geral, hoje Primeiro-Ministro, era uma posição perfeitamente frouxa, pois era qualquer coisa em torno dos 25%, que, julgo, não ter sentido.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas é aberto ao diálogo!A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Não sei se é aberto ao diálogo. Mas também duvido que as mulheres socialistas se revejam nessa proposta. E julgo que a Sr.a Deputada Elisa Damião, com certeza, concluirá, e se calhar partilhará da minha opinião, que se, num determinado universo de pessoas, as mulheres estiverem maioritariamente - e não tem de ser 51% porque são 51% da população - no exercício de um determinado cargo, que pode ser político ou não, no plano institucional ou outro, para o que há mais mulheres vocacionadas, não vejo porque é que elas não têm de estar maioritariamente. E podem não estar nessa proporção dos 51%-49%, pois podem estar noutra se, nesse caso, assim fizer sentido, do mesmo modo que a inversa também é válida.
Portanto, julgo que este é um artigo que devia ser visto como parte integrante de todo um conjunto de outros que deveriam estar no texto constitucional e em relação aos quais não vi abertura do Partido Socialista.
De qualquer modo, julgo que uma formulação destas tem o perigo de poder, nalguns casos, mais do que atingir o objectivo que todos temos - e julgo que é o que está implícito na proposta do Partido Socialista -, reduzir e não estabelecer o direito de participação, sendo a igualdade para nós não um jogo de números, não a manipulação numérica, mas, sim, efectivamente, a qualificação, a capacidade, a competência que as mulheres têm. E, de acordo até com a sua vivência histórica, provavelmente têm-na em muitas situações, numa proporção que não tem directamente a ver com aquilo que é o seu peso demográfico.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Concluindo, só as mulheres de Os Verdes são competentes, as dos outros partidos não!A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Não, não é isso. E se é essa a sua leitura, então, nós estivemos a brincar com a discussão, Sr.a Deputada. Não é isso o que eu lhe disse. A Sr.a Deputada está a desvirtuar o sentido do debate e, então, nesse caso, escusamos de perder tempo a tentar discutir...O Sr. Presidente (Barbosa de Melo): - Gostaria de chamar a atenção para o centro da questão que estamos a discutir.
Primeiro, estamos a falar de cargos políticos e não de outras funções sociais ou económicas.
Segundo, o que estamos aqui a discutir, no fundo, é a bondade, porque resulta já claro que a fórmula apresentada não está feliz, é uma fórmula infeliz.
O que estamos a discutir é saber se a Constituição deve autorizar a lei a seguir por um sistema de quotas, repartição entre homens e mulheres no acesso aos cargos políticos. É a discussão sobre o sistema de quotas. Aliás, os espíritos congregaram-se à volta desta ideia, que é a ideia nuclear. A fórmula esqueçamo-la.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Concordo com aquilo que o Sr. Presidente agora acabou de dizer. No entanto, chamava apenas à atenção, não com o intuito de fazer perder tempo à Comissão, permitindo-me significar que, de facto, e do meu ponto de vista, o texto que aqui está é rigorosamente o contrário - e daí o meu pedido de esclarecimento inicial - daquilo que o Partido Socialista, pelo vistos, pretende. É que o que nele consta, com toda a franqueza, é que a lei assegura que não pode haver discriminação quando aquilo que o PS pretende é precisamente que a lei assegure uma discriminação positiva.
Portanto, o que se pretende é rigorosamente o contrário daquilo que consta da proposta. Mesmo na segunda parte, onde diz "o equilíbrio justo", se é a discriminação positiva que querem têm de falar num "equilíbrio quantitativo" porque "equilíbrio justo" é aquele que decorre exactamente do facto de "ser eleito quem for escolhido" e não numa lógica quantitativa, porque essa põe de parte a lógica abstracta de justiça, é uma preocupação de resultado e não uma preocupação de justiça.
Mas, enfim, o Sr. Presidente já referiu, e bem, que, face a um esclarecimento prestado pela Sr.a Deputada Elisa Damião, a intenção do Partido Socialista não é rigorosamente a que consta da proposta.
Quanto ao resultado que o Partido Socialista pretende obter com esta proposta, queria deixar como nota que o Partido Social Democrata não concorda, como nunca concordou, com essa lógica. De facto, como já foi dito, nomeadamente pelas Sr.as Deputadas Isabel Castro e Odete Santos, o problema da discriminação das mulheres não pode nem deve minimamente ser reconduzido à questão dos cargos políticos. Diria até que, do meu ponto de vista, fazê-lo é contraproducente para os objectivos em causa, porque dá a imagem errada, profundamente negativa, de que aquilo que apenas estaria a preocupar o legislador constituinte era assegurar determinado tipo de posições e de divisão do poder às mulheres, quando não é nada disso que está em causa. E reconheço também que, seguramente, não é isso que está no espírito da Sr.a Deputada que fez a proposta.
Todavia, haveria, de facto, esse perigo ao reduzir isso aos cargos políticos. O PSD sempre objectou ao princípio das quotas para cargos políticos como também para cargos públicos. Tal como também já aqui foi referido, embora não seja esse o contexto da proposta que está sobre a mesa, a situação dos cargos de chefia na Administração, e por aí fora.
O PSD, por princípio, é contra essas formas de discriminação positiva desse tipo que se pretendam introduzir, quer na legislação ordinária quer, por maioria de razão, na Constituição.
Portanto, da parte do PSD, não vemos com simpatia qualquer proposta neste sentido, o que não quer dizer que o PSD entenda - aliás, isso já aqui foi dito a propósito de outros artigos em discussão - que, quando o n.o 1 deste artigo diz "todos os cidadãos", como é evidente tal expressão quer significar, aqui como em todas as outras sedes em que o conceito é utilizado na Constituição, tanto os portugueses como as portuguesas.
Portanto, do nosso ponto de vista, está perfeitamente assegurado o interesse e a validade política da participação de todos os cidadãos, sejam portugueses ou portuguesas, nos cargos políticos e na vida política. Isso mesmo está fora de causa. Pensamos é que soluções que apontem para a obrigatoriedade de estabelecimento de discriminações positivas sob o ponto de vista legal são erradas, são contraprudecentes, não resolvem o fundo do problema e, do nosso ponto de vista, criam até uma visão distorcida daquela que é a questão para a qual temos todos de saber encontar soluções em termos de comunidade.O Sr. Presidente (Barbosa de Melo): - Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, o Sr. Presidente já fez uma chamada de atenção para uma coisa que é óbvia: é que nós estamos a discutir os direitos de participação política e o que está a ser apreciado é precisamente a proposta do Partido Socialista relativa aos direitos de participação política. E, a partir daqui, há uma realidade que está esgotada, e que é óbvia: a de que a Constituição consagra, no artigo 13.o e neste próprio artigo, como já foi dito, o princípio da igualdade dos cidadãos e das cidadãs perante a lei, uma igualdade jurídica que não tem limites, passe a expressão, sendo certo que mesmo os direitos fundamentais não são direitos absolutos. Mas, digamos, a igualdade jurídica plena entre homens e mulheres é inquestionável.
O outro dado da realidade é que a igualdade real - e aqui o âmbito em que estamos a tratar é novo -, no caso da participação política, não existe. Mesmo naqueles países que foram apontados como exemplo, onde as mulheres têm uma grande participação e acção cívica e uma grande inserção na vida social e administrativa, como é o caso dos países nórdicos, onde, ao que sei, a percentagem máxima, mesmo nesses parlamentos, anda à volta de 40%, o que significa que, na vida política geral, a questão da participação política real das mulheres, a igualdade real e não a igualdade jurídica, ainda não está garantida. Porquê? Por razões civilazionais, culturais, sociais e outras.