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Em todo o caso, entendo as suas reflexões sobre o divórcio e sobre a alteração do Código Civil como uma homenagem a essa reforma passados sete anos sobre ela.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Serei muito breve.Esta homenagem começou a ser feita já há muito tempo. Aliás, projectos de lei por nós apresentados fazem, nos seus preâmbulos, essa homenagem. Continuo a entender que a ratificação de uma convenção não é um acto formal que leve os Srs. Deputados a estarem aqui a dormir ou a levantarem-se no fim apenas para a aprovar ou não a aprovar. Penso que tem de ser feita uma reflexão, pois isto mexe com questões de direito material, como é bem evidente no próprio parecer da Procuradoria-Geral da República, que aqui tenho. Foi, portanto, oportuno.O Sr. José Magalhães(PCP): - Há outra forma de fazer acordos!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr.a Secretária de Estado: A Conferência da Haia, de Direito Internacional Privado, de que Portugal é membro, desde a sua origem que se vinha preocupando com os problemas decorrentes da rotura do vínculo conjugal, por efeito do divórcio, com todo o cortejo de consequências de ordem patrimonial e extrapatrimonial, seja em relação aos cônjuges, seja em relação aos filhos ou a terceiros, consequências e dificuldades ampliadas quando esses problemas assumem aspectos de carácter internacional.
Data mesmo já de 1902 uma Convenção assinada pelos membros daquela Conferência para regulamentação dos conflitos de leis e dos conflitos de jurisdição sobre a matéria.
Mas foi preciso decorrerem muitos anos até que se chegasse à difícil elaboração de uma Convenção que compatibilizasse a desejada segurança com a uniformidade de soluções que assegurassem aos cônjuges divorciados ou separados um estatuto reconhecido por igual em todos os países onde tenham fixado a sua residência.
Uma Convenção visando, em resumo, facilitar o reconhecimento de divórcios e separações de pessoas nos territórios dos respectivos estados signatários.
Com este preciso objectivo, lacónica e sinteticamente constante do seu preâmbulo, se concluiu na Haia a XVIII Convenção, em 1 de Junho de 1970.
Portugal acompanhou os respectivos trabalhos preparatórios, respondendo a questionários dirigidos aos membros da Conferência da Haia e dando pareceres sobre os sucessivos anteprojectos e projectos elaborados.
Todavia, não subscreveu a Convenção, ao que supomos pelas razões copiosamente explicitadas num parecer votado no Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República de 21 de Fevereiro de 1970, de onde fazemos subressair, como razão preponderante, a circunstância de não ser reconhecida, na ordem jurídica portuguesa, depois da Concordata celebrada entre Portugal e a Santa Sé em 1940, a dissolubilidade do casamento contraído canonicamente, embora com efeitos civis.
É esse mesmo texto, de 1 de Junho de 1970, então abjurado, que agora é submetido à aprovação para ratificação à Assembleia da República.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, se o Governo tivesse feito acompanhar o seu projecto de resolução dos pareceres a que já nos referimos e também dos pareceres do procurador-geral-adjunto de 21 de Dezembro de 1982 e dos Serviços Jurídicos e de Tratados do Ministério dos Negócios Estrangeiros de 19 de Janeiro de 1983 e do relatório complementar da 5.a Comissão da Conferência da Haia de l de Setembro de 1965 e do relatório explicativo de M. Pierre Bellet e de M. Berthold Golman de Ou-
6 DE OUTUBRO DE 1984 6627tubro de 1969, documentos de que o Governo dispõe, de certo que melhor se compreenderia a evolução que, sobre esta matéria, se foi operando nas legislações dos mais diversos países, incluindo o nosso.
Estaríamos, também, em melhores condições para mais aprofundada e esclarecidamente concedermos a solicitada aprovação para ratificação da XVIII Convenção da Haia, de 1 de Junho de 1970.
Queremos com isto significar quão escassos são, não só neste caso particular, como em geral, os elementos de trabalho de que se dispõe nesta Assembleia, sobretudo se os confrontarmos com os do Governo.
Com a mudança operada no direito interno português, que deixou de vedar aos cônjuges casados canonicamente a possibilidade de requererem o divórcio, através do Decreto-Lei n.o 261/75, de 27 de Maio, desapareceu o principal obstáculo à nossa adesão à Convenção em causa.
Por outro lado, a modificação legislativa também operada no sentido da nova formulação dos fundamentos do divórcio e da separação de pessoas e bens, através das alterações do Código Civil, nos termos do Decreto-Lei n.o 496/77, de 25 de Novembro, substituindo por uma cláusula geral a anterior enumeração taxativa das causas de divórcio e de separação de pessoas e bens por violação dos deveres conjugais, eliminou outro dos principais obstáculos que vinham sendo apontados para a não ratificação desta Convenção por parte de Portugal.
Sendo, como é, o respeito dos direitos adquiridos no estrangeiro o fundamento do direito internacional e reconhecidas as necessidades de segurança e de estabilidade, em matéria familiar, deverão os Estados esforçar-se por reconhecer, em cada um deles, os divórcios e as separações de pessoas obtidos num outro Estado, questão que é tanto mais importante quanto se trata de países, como o nosso, de acentuada emigração.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sem dúvida!O Orador: - Esta linha de pensamento não implica, naturalmente, nem uma tomada de posição quanto à aprovação ou ao favorecimento dos divórcios.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sem dúvida!O Orador: - Eles, porém, existem e é sobre as coisas reais que havemos de nos pronunciar, sobretudo se também está em causa, como é o caso, o contribuir para reduzir e limitar as consequências sociais da rotura de uma instituição fundamental para todas as sociedades, como é o casamento.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sem dúvida!O Orador: - Sucintamente expostas, são estas razões do nosso ponto de vista bastantes para que esta Assembleia aprove para ratificação a XVIII Convenção de Haia, sobre reconhecimento de divórcios e separações de pessoas, de 1 de Junho de 1970.Aplausos dos Srs. Deputados Carlos Lage e Ferraz de Abreu (PS) e José Magalhães (PCP).O Sr. Presidente: - Não havendo mais inscrições, se os Srs. Deputados estiverem de acordo, vamos passar à votação.
Esta Convenção consta apenas de um artigo único, pelo que propunha que houvesse apenas uma votação, na generalidade e na especialidade, para evitar votações repetidas sobre o mesmo e único artigo. Faríamos depois uma votação final global porque o Regimento assim o obriga. Está assim em votação, na generalidade e na especialidade, a resolução n.o 10/III.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.O Sr. Presidente: - Vamos agora proceder à votação final global.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade,O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma breve declaração de voto para dizer que o nosso partido se congratula com a ratificação, pela Assembleia da República, das cláusulas sob reserva da Convenção da Haia de que éramos já signatários. É nossa convicção que, pelas características uniformizadoras de que enforma e pelos problemas pessoas que vem resolver, esta ratificação da Convenção da Haia é uma norma jurídica a vigorar na ordem interna portuguesa que vai contribuir mais decisivamente e de forma mais importante do que muitos de nós supõem para estabilizar uma série de casos difíceis e pontuais que se verificaram na sociedade portuguesa até à vigência da Concordata não revista.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, também para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Montalvão Machado.O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, farei uma curta declaração de voto para dizer que também nós, sociais-democratas, nos congratulamos pela ratificação, já que, como aqui foi dito há pouco, e muito bem, era absolutamente necessária desde há muito tempo para vir clarificar e tornar eficazes na prática uma série de casos que apareciam nos tribunais e que colocavam os juízes em dificuldades muito sérias para, na verdade, confirmarem ou desconfirmarem decisões estrangeiras sobre divórcios e sobre separações de pessoas e bens. Ainda bem que o problema fica, a meu ver, resolvido; o problema das reservas também parece relativamente bem resolvido e por isso nos congratulamos com a resolução agora tomada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PCP deu o seu voto favorável à aprovação por ratificação da Convenção que, finalmente, está em condições de,
6628 I SÉRIE - NÚMERO 152de acordo com as regras de direito internacional, vir a ser ratificada a tempo de a delegação portuguesa à XV Conferência de Direito Privado poder dizer que Portugal honrou finalmente o compromisso que durante anos a fio não pôde satisfazer na ordem internacional.
Preocupámo-nos com dois aspectos neste debate: por um lado, em sublinhar - o que é lamentável - que a Assembleia da República continue a ser confrontada com iniciativas governamentais que não se inserem numa perspectiva visível de acção no plano internacional de assunção de compromissos que, designadamente, salvaguardem os direitos dos nossos emigrantes. Surge-nos esta iniciativa nas circunstâncias que são conhecidas porque há uma ocasião internacional que criou ao Governo a necessidade de se apresentar a essa reunião internacional munido de um determinado instrumento. A nossa preocupação foi sublinhar que há outros instrumentos de direito internacional que são de importância para o nosso país, para os portugueses que neste momento residem e trabalham no estrangeiro e que Portugal, tendo assinado nuns casos, não ratificou ou que noutras hipóteses nem sequer assinou, embora tratando--se de instrumentos relevantes para tornar mais fácil aquilo que já é uma vida difícil dos emigrantes portugueses no exterior, como todos sabemos. E temos a responsabilidade de tirar as ilações necessárias nessa matéria.
A segunda preocupação, conexa com esta, foi a de alertar para a necessidade de o Estado Português e o Governo, com as responsabilidades que tem de negociação internacional, promoverem a assinatura nuns casos e noutros seja presente para aprovação à Assembleia da República o que falta apresentar para assegurar uma malha legal de defesa mais eficaz dos portugueses residentes no estrangeiro.
Um outro aspecto crucial foi a reflexão que devia ter sido aqui feita, porventura com maior profundidade, sobre aquilo que permitiu que Portugal neste momento possa aprovar afoitamente para ratificação este instrumento de direito internacional.
Ao contrário do que o CDS sustentou, mal e com maus argumentos, e de acordo com o que foi expresso durante os debates, só a profunda mutação, só aquilo que nós chamámos revolução - e o é - do direito familiar produzida após o 25 de Abril, só a revisão da Concordata assinada com a Santa Sé e só as alterações introduzidas ao Código Civil em 1977 vieram permitir que Portugal pudesse honrar inteiramente os compromissos que decorrem da Convenção que hoje acabámos de aprovar por ratificação.
Cremos que, apesar de tudo, foi positivo o debate aqui travado. No entanto, muito há a fazer na ordem interna, isto é, no que diz respeito à ordem jurídica portuguesa, no que respeita ao aperfeiçoamento dos institutos criados, e muito há a fazer na ordem internacional. É com estas duas ideias, que são duas direcções de actividade que o meu grupo parlamentar tem nesta matéria, que terminaríamos, sublinhando mais uma vez que nos congratulamos profundamente com a aprovação, ao fim de 14 anos, desta Convenção internacional.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, também para uma declaração de voto, o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O MDP/CDE votou favoravelmente este projecto de resolução que aprova e ratifica esta Convenção e congratula-se igualmente pelo facto de ter sido aprovado por unanimidade, recordando que, efectivamente, só foi possível ratificar esta Convenção depois das alterações introduzidas em 1977 no nosso ordenamento jurídico.
E, porque esta Convenção foi aqui ratificada por unanimidade, parece também poder tirar-se a ilação de que as tentativas, embora dispersas, escassas e muito contadas de regressão do nosso direito matrimonial, não têm qualquer reflexo nesta Assembleia Legislativa, e ainda bem.
Por outro lado, congratulamo-nos fundamentalmente porque esta Convenção vem dirigir-se especialmente a todos os portugueses que se encontram, por um motivo ou por outro, a residir fora do território nacional. É sobretudo para esses que esta Convenção é dirigida. Todos sabemos - já qui foi referido pelo Sr. Deputado Montalvão Machado - das dificuldades que os tribunais portugueses por vezes tinham em poder dar exequibilidade a sentenças estrangeiras, quer antes de 1977, quer posteriormente, quer em relação a países de emigração portuguesa, com regimes jurídicos tão diferenciados neste sector como o Brasil ou a França e por isso nos congratulamos com esta Convenção. Esses problemas vão ser resolvidos, e sobretudo os dos emigrantes portugueses, neste aspecto.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esgotado este tema da nossa ordem do dia, vamos agora entrar na discussão das alterações ao Regimento. A Mesa permitia-se chamar a atenção de VV. Ex.as para o facto de não haver quórum de votação. Há quórum de funcionamento, não há quórum de votação. Seria, pois, útil, uma vez que vamos ser obrigados a votações, que o quórum pudesse ser assegurado na mais ampla medida possível.
Da sessão de ontem resultou a pendência de 3 requerimentos que têm a ver com pedidos de adiamento da votação de alguns artigos e um deles solicitando a discussão conjunta de 2 artigos. Pensa a Mesa que, nesta altura, se deveria proceder imediatamente à votação desses requerimentos, se entretanto nenhum deles for retirado. Para isso, repito, é preciso assegurar o quórum de votação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Na reunião de ontem, o meu grupo parlamentar, precisamente para dar a sua contribuição para o andamento dos trabalhos, tinha informado a Mesa de que o requerimento que dirigiu não teria necessidade de ser votado, uma vez que se tratava de um direito potestativo que lhe assiste, alterando inclusivamente os termos em que estava redigido e citando o n.o l do artigo 5.o do Regimento Especial e não o n.o 2, como inicialmente constava. Portanto, pelo nosso lado, não há qualquer necessidade de neste momento se proceder a votações. Mas somos informados de que há mais requerimentos. Não sei se as outras
6 DE OUTUBRO DE 1984 6629bancadas os mantêm. Se assim for, teremos de interromper por uns momentos a nossa sessão para que se possa reunir o quórum de votação.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, se não houvesse objecção da parte de nenhuma bancada, poderíamos discutir todos os artigos do capítulo que estamos a tratar e depois procederíamos às respectivas votações.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, a Mesa, mais do que nenhuma outra entidade, estaria disposta a concordar consigo, só que temos requerimentos pendentes e, como V. Ex.a bem sabe, os requerimentos, nos termos regimentais, ou são retirados ou obrigam a votação imediata.
Tem a palavra Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Quando pedi a palavra foi com a intenção de sugerir o mesmo que o Sr. Deputado Silva Marques acabou de fazer. Creio que, se houver consenso, podemos passar à discussão dos artigos seguintes e, no momento em que tivéssemos condições de votar, votaríamos os artigos que pudessem ser votados.
Penso que estamos a correr o risco de prolongar indefinidamente os trabalhos de revisão do Regimento, de não conseguirmos cumprir o calendário que havíamos estabelecido e penso que, no fundo, isto interessará muito pouco ou não interessará mesmo a ninguém.
Parece-me que um processo de ultrapassarmos a situação que se criou, se houvesse consenso, seria passarmos à discussão dos artigos seguintes. Não sei qual é a natureza dos requerimentos que estão para votação na Mesa. Solicitava ao Sr. Presidente que nos desse conhecimento desses requerimentos para poder verificar-se se também em relação a eles poderiamos ultrapassar o obstáculo, passando à discussão dos próximos artigos e realizando as votações quando houvesse condições para isso.O Sr. Presidente: - Então dava a palavra ao Sr. Secretário da Mesa para ler os 3 requerimentos, conforme foi sugerido pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que estamos confrontados com um problema de metodologia quanto à discussão das alterações ao Regimento e penso que a sugestão feita pelo Sr. Deputado Silva Marques tem que merecer, da nossa parte, algumas considerações, antes mesmo de nos pronunciarmos sobre as alterações.
Estamos a proceder a votações nos termos de um Regimento especial aprovado nas condições que todos sabemos quais foram. Ele não teve a aprovação da nossa bancada e temos sido confrontados, caso a caso, artigo a artigo - designadamente aqueles que, no nosso entender, deveriam merecer mais ponderação e melhor consideração sobre a gravidade das soluções neles contidas -, com a sua imediata votação ou com a situação de os partidos serem obrigados a recorrer aos seus direitos e sendo inviabilizado qualquer consenso no sentido de uma melhor ponderação de determinadas soluções. Dentro deste espírito de não existência, até ao momento, designadamente por parte dos partidos da maioria, de compreensão e colaboração com sugestões positivas, designadamente apresentadas pela nossa bancada, creio que a sugestão do Sr. Deputado Silva Marques deve ser encarada pelo que, em nosso entender, neste momento, não vemos com bom olhos que se altere o sistema de discussão e votação, salvo se houver consenso, o que me parece não existir neste momento.O Sr. Presidente: - Estão vários Srs. Deputados inscritos. Antes de lhes dar a palavra, peço ao Sr. Secretário Leonel Fadigas o favor de ler os requerimentos porque, deste modo, talvez ajude a compreender melhor a matéria que está em causa e possamos chegar a uma solução mais fácil.
Tem a palavra o Sr. Secretário Leonel Fadigas.O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - Há um requerimento apresentado por Srs. Deputados do Grupo Parlamentar do PCP do seguinte teor:Ao abrigo do artigo 5.o, n.o 1, do Processo Especial de Revisão do Regimento, os deputados abaixo assinados do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português requerem o adiamento da votação do artigo 74.o
Há um outro requerimento, cujo primeiro subscritor é o Sr. Deputado Luís Saias, do seguinte teor:Os deputados abaixo assinados requerem, nos termos do artigo 5.o do Regimento Especial aplicável, o adiamento da votação do artigo 74.o, cuja discussão acaba de ser feita.Há ainda um outro requerimento, cujo primeiro subscritor é o Sr. Deputado Fernando Condesso, do seguinte teor:
Requere-se a discussão conjunta dos artigos até ao 88.o e o adiamento da votação do artigo 74.o em discussão.O Sr. Presidente: - Como VV. Ex.a tiveram ocasião de ouvir, há dois requerimentos que apontam para o n.o 1 do artigo 5.o do Processo Especial da Revisão do Regimento que é um direito potestativo e, consequentemente, não é obrigatória nenhuma votação. Sendo assim, à Mesa afigura-se que a única matéria que pode ser objecto de votação é a que tem a ver com o requerimento apresentado pelo PSD no que toca à discussão conjunta até ao artigo 88.o
Em relação ao adiamento do artigo 74.o, é evidente que, tratando-se de direitos potestativos, não carecem de votação.O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.
6630 I SÉRIE - NÚMERO 132O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, é para informar que, relativamente ao requerimento ontem apresentado na Mesa por deputados do PSD, foi ainda ontem feito um pedido para que ele fosse retirado.O Sr. Presidente: - Peço desculpa, mas isso não constava aqui. Por isso pedi que fosse feita a sua leitura.
Sendo assim, afigura-se à Mesa que, salvo melhor opinião, esta matéria está ultrapassada, uma vez que não é necessário proceder-se a nenhuma votação.
Se não houver oposição dos Srs. Deputados, passamos ao artigo seguinte.O Sr. Silva Marques(PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, mantenho a sugestão que há pouco fiz no que diz respeito à discussão conjunta dos artigos, pedindo consenso para isso.
O Sr. Deputado Jorge Lemos diz que nós não temos estado a funcionar em termos consensuais. Não é exactamente assim. Nós temos estado a funcionar em termos de divergência relativamente a matérias onde há divergência. Do que se trata é, pura e simplesmente, de uma divergência porque onde não há divergências substanciais nós temos tido posições consensuais. Evidentemente que já não podemos ter posições consensuais quando há divergências substanciais, mas também a bancada do PCP não as tem. Não é, pois, exacto que nós não sejamos uma bancada consensual. Quando há divergências substanciais, também a bancada do PCP não tem uma atitude consensual, o que é inteiramente razoável. Proponho, pois, que se discutam em conjunto os artigos até ao 88.o Não vejo que, relativamente a esta proposta, não haja consenso.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que não devíamos perder mais tempo em torno destas questões e que é altura de tirarmos algumas ilações da postura ontem assumida, designadamente pela bancada do PSD e pelo grande líder deste debate e colete de forças para a oposição, o Sr. Deputado Luis Beiroco, do CDS, contra qualquer possibilidade de formação de consensos quanto à maneira de abordar determinadas matérias que não se afiguravam ainda suficientemente discutidas. É nesse quadro que colocamos reservas a que se façam discussões conjuntas de matérias que, no nosso entendimento, são de extrema gravidade e exigem, caso a caso, ponderação, pelo que, caso a caso, no concreto, mostraremos ou não a nossa disponibilidade para a discussão conjunta de algumas matérias. No caso concreto, passemos à discussão.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Não havendo consenso para que se faça a discussão conjunta, passamos ao artigo 75.o O método de trabalho que a Mesa propõe é o seguinte: vamos discutir as propostas de substituição que existem em relação aos n.os 1, 2 e 3 do artigo 75.o, seguidamente procedemos à sua votação final global e depois à discussão e votação da proposta de aditamento apresentada.
Se estiverem de acordo, é este o método que irá ser seguido.Pausa.Como não há oposição, dou a palavra ao Sr. Secretário Leonel Fadigas para ler as propostas de substituição existentes na Mesa.O Sr. Secretario (Leonel Fadigas): - Quanto ao n.o 1, há uma proposta de substituição da Comissão de Regimento e Mandatos do seguinte teor:Substituir «tomarão» por «tomam» e eliminar «que for».O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esta proposta de substituição parece ser mais uma questão de redacção do que uma questão de fundo.
Está em discussão.Pausa.Se ninguém quer usar da palavra, passamos à votação.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência do deputado independente António Gonzalez.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, é evidente que se considera votada toda a redacção relativa ao n.o 1 que ficou com a seguinte redacção:ARTIGO 75.o1 - Os deputados tomam lugar na sala pela forma acordada entre o Presidente da Assembleia e os representantes dos partidos.Tem a palavra o Sr. Secretário Leonel Fadigas para ler a proposta de substituição relativa ao n.o 2.O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - Quanto ao n.o 2, há uma proposta de substituição da Comissão de Regimento e Mandatos do seguinte teor:Substituir «deliberará» por «delibera».O Sr. Presidente: - Está em discussão.Pausa.Como ninguém quer usar da palavra, vamos votar.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência do deputado independente António Gonzalez.
6 DE OUTUBRO DE 1984 3361O Sr. Presidente: - O n.o 2 fica, pois, com a seguinte redacção:ARTIGO 75.o12 - Na falta de acordo, a Assembleia delibera.Tem a palavra o Sr. Secretário Leonel Fadigas para ler a proposta de substituição relativa ao n.o 3.O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - Quanto ao n.o 3, há uma proposta de substituição da Comissão de Regimento e Mandatos do seguinte teor:Substituir «haverá ainda» por «há».O Sr. Presidente: - Está em discussão.Pausa.Como ninguém quer usar da palavra, vamos votar.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência do Deputado António Gonzalez.O Sr. Presidente: - O n.o 3 fica com a seguinte redacção:ARTIGO 75.o1 -2 -3 - Na sala de reuniões há lugares reservados para os membros do Governo.Passamos à votação final global do artigo 75.o e pedia ao Sr. Secretário Leonel Fadigas o obséquio de o ler na sua versão final.O Sr. Luis Saias (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Luis Salas (PS): - Sr. Presidente, é para chamar a atenção para o facto de existir uma proposta de aditamento de um novo número, que será o n.o 4, ao artigo 75.oO Sr. Presidente: - Com certeza. Depois de ter sido aprovado o texto do artigo 75.o será discutida e votada a proposta de aditamento.Pausa.Informam-me que não temos que proceder à votação final global do artigo 75.o Sendo assim, dou desde já a palavra ao Sr. Secretário Leonel Fadigas para ler a proposta de aditamento.O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - A proposta de aditamento de um n.o 4 ao artigo 75.o, cujo primeiro subscritor é o Sr. Deputado Carlos Lage, é do seguinte teor:4 - É proibido fumar no interior da sala de reuniões e nas galerias.O Sr. Presidente: - Está em discussão esta polémica proposta. Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Chegamos a um dos momentos mais significativos, pelo menos, um dos mais emotivos, no que diz respeito às alterações ao Regimento da Assembleia da República.
A proposta que subscrevo não é nova. Há aproximadamente 5 anos, tive oportunidade de apresentar um projecto de resolução para proibir o fumo da sala das Sessões mas, devido a diversas circunstâncias, essa tentativa malogrou-se. Durante estes 5 anos todos fomos poluindo os nossos pulmões com nuvens espessas de fumo e chegou agora o momento de tomarmos uma decisão.Vozes de alguns deputados do PS: - Muito bem!O Orador: - A proposta que apresentamos é controversa ...O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Pessoal!O Orador: - ... e compreendemos que não é fácil para muitos dos Srs. Deputados, dos Srs. Jornalistas e do público, quando assistem às nossas reuniões, privarem-se de fumar um cigarro, que até por vezes ajuda a pensar ou a entreter a passagem do tempo.
Com esta iniciativa, nós não temos uma atitude de hostilidade para com os fumadores ...Vozes de alguns deputados do PS: - Ai não?!O Orador: - Não, não temos uma atitude de hostilidade para com os fumadores. Compreendemos até que é um sacrifício que se pede aos fumadores, doloroso eventualmente, mas será uma das decisões mais salutares ...Vozes de alguns deputados do PS e do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... insisto, será uma das decisões mais salutares desta Câmara proibir o fumo do cigarro, permitindo-nos assim uma atmosfera mais respirável, mais limpa e mais asseada.Vozes de alguns deputados do PS: - Apoiado!O Orador: - Recentemente, lavaram-se as paredes da Sala, alcatifou-se o chão, enfim, limpou-se o hemiciclo. Mal pareceria que agora, com nuvens espessas de fumo e com alguns dos Srs. Deputados a parecendo chaminés, se permitisse sujar as paredes da Câmara e estragar algumas das belas pinturas que aqui se encontram.
Mas nós não estamos só preocupados com a estética da Sala, mas com a saúde das nossas vias respiratórias. Em Portugal já existe legislação contra o uso do cigarro nos lugares públicos ...Vozes de alguns deputados do PS: - E muito bem!O Orador: - ... e acho que a Assembleia da República deve dar o exemplo cumprindo essa dis-
6632 SÉRIE - NÚMERO 152posição geral e, inclusivamente, deve até fazer pedagogia contra o fumo do cigarro, mesmo que seja subliminar. Se os Srs. Deputados não fumarem, os cidadãos que de vez em quando vêem as curtas reportagens televisivas - diga-se de passagem - da Assembleia da República passam a não ver as habituais nuvens de fumo, os cigarros nos dedos, a fumaça meditativa, pelo que haverá uma espécie de efeito de contra propaganda do nocivo fumo do cigarro.Vozes de alguns deputados do PS e do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta proposta não é apresentada pelo Grupo Parlamentar Socialista, porque não haveria consenso para o fazer; nesta matéria, há uma grande divisão. É uma proposta da minha iniciativa e do Sr. Deputado Leonel Fadigas - um homem que se interessa pelo ambiente em geral, e pelo ambiente da Assembleia em particular -, proposta que se insere ironicamente numa original luta de classes: os fumadores contra os não fumadores.
Creio que esta proposta, ao contrário de outras que aqui têm sido apresentadas, vai eliminar os contornos entre maioria e oposição. A maioria vai desaparecer - mas só momentaneamente! - e vai criar--se uma nova divisão no Plenário da Assembleia da República entre fumadores e não fumadores. Mas estou convencido de que os fumadores - e há aqui muitos - querem preservar a saúde de todos e respeitar a regra clássica que diz: «os meus direitos terminam onde começam os direitos dos outros».O Sr. José Lello (PS): - Isso é que é falar!O Orador: - É uma regra clássica na interpretação e no exercício dos direitos do homem. Penso que os fumadores vão segui-la e vão votar favoravelmente a proposta.
Por outro lado, e continuando nesta apologia já muito longa que se pretende bem humorada, da eliminação do fumo nos trabalhos parlamentares, sublinho que a eliminação do fumo vai melhorar a qualidade da intervenção no Parlamento ...O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Não apoiado!O Orador: - Vai, vai, Sr. Deputado. Risos.E digo que a eliminação do fumo vai melhorar a qualidade da intervenção no Parlamento porque, como sabem, existe uma equação íntima entre o meio e o homem. Ora, numa atmosfera tão poluída, tão fumarenta, tão opaca, as próprias ideias também se tornam nebulosas. Se os fumadores deixarem de fumar, vamos ter maior clareza, maior limpidez de ideias e de expressão. Aliás, a própria Estátua da Eloquência está a pedir-nos para não fumarmos. O gesto que ela faz é de súplica.Risos.Sr. Presidente, Srs. Deputados: O homem parece ser o único animal que inala voluntariamente fumos. Todos os outros animais fogem do fumo. Neste capítulo, sou perfeitamente instintivo. Eu fujo do fumo, eu não quero respirar o fumo, a nicotina, o alcatrão e vários outros produtos nocivos à saúde e propiciadores de doenças gravíssimas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou terminar, fazendo uma última consideração. Segundo me parece, nenhum parlamento tolera a situação que estamos a viver. Em Espanha foi proibido o fumo do cigarro e creio que em vários parlamentos de outros países se está a caminhar no mesmo sentido. No entanto, se noutros parlamentos o fumo do cigarro for tolerado, será um bom exemplo que damos à Europa, na qual vamos entrar. Convido todos os Srs. Deputados a votar favoravelmente esta proposta. Convido também os fumadores a tirarem a última fumaça ...O Sr. Marques Mendes (PSD): - A última?! Não entra já hoje em vigor!O Orador: - Esta proposta deveria entrar já em vigor sem interregno, embora esse período possa ser a transição e adaptação para os fumadores expirarem as derradeiras fumaças. Quando quiserem fumar, vão até aos corredores da Assembleia da República. É um bom pretexto para estarem nos corredores!Protestos de alguns deputados do PS e do PSD.O Orador: - Entretanto, aqueles que não fumam poderão ficar aqui dentro fazendo o seu trabalho com uma melhor atmosfera.
Faço, pois, um apelo aos não fumadores para se unirem e faço um apelo aos fumadores para renunciarem ao seu vício.Aplausos de alguns deputados do PS, do PSD e do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE).O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Deputado Carlos Lage, eu supunha que V. Ex.a nos trazia algum tratado de medicina que pudesse justificar a sua proposta, porque se confinou a uns tantos lugares comuns, normalmente enunciados contra o uso do tabaco, como seja o de a atmosfera estar poluída e isso poder perturbar as ideias das pessoas, que o Plenário podia passar a funcionar em muito melhores condições se de facto não houvesse aqui fumadores. Como esse é o grande argumento utilizado pelo Sr. Deputado, dir-lhe-ia que isso se resolve muito facilmente: depois de se ter alcatifado o chão da sala e depois de se pôr cortinas novas, podia providenciar-se no sentido de esta sala ter exaustores.Vozes de alguns deputados: - Muito do bem!O Orador: - Naturalmente que estou preocupado com a saúde do Sr. Deputado e com a dos demais que não estarão dispostos a fumar o fumo dos cigarros dos fumadores. De qualquer modo, também
6 DE OUTUBRO OE 1984 6633gostaria que V. Ex.a se preocupasse com o equilíbrio psíquico que o cigarro proporciona.Protestos de alguns deputados do PS e do PSD.O Orador: - Se conhece todas as recomendações médicas no sentido de se abolir o cigarro, também deve saber que há tratadistas que exprimem muito fortemente, com ideias muito arreigadas, que, contrariamente ao que o Sr. Deputado supõe, o cigarro expulsa o ar viciado que estava nos pulmões antes de se fumar ...Risos...., que acelera a circulação do sangue, e parece que algumas pessoas precisam ver o seu próprio sangue acelerado. Diz-se mesmo que as contracções do diafragma são mais acentuadas com o uso do cigarro. Enfim, eu podia contrapor-lhe uma série de recomendações de ordem médica no sentido de se fomentar o uso do cigarro. Naturalmente que há uma nota de humor em tudo isto.
No fundo, quero dizer o seguinte: considero que a proposta não tem dignidade regimental.Risos.Desafio o Sr. Deputado a indicar-me um único regimento de um único parlamento onde figure uma norma proibitiva desta natureza.Vozes de alguns deputados do PSD: - Muito bem!O Orador: - Se pretende que sejamos inovadores nesta matéria, será bom que inovemos em matéria que nos imponha um pouco mais ao respeito dos demais parlamentos e não começar por proibições desta natureza.
Porque pretende levar ao Regimento uma norma proibitiva, pergunto se esta norma passará a ser uma norma perfeita ou imperfeita. A saber, qual é a sanção, que o Sr. Deputado prevê em caso de violação desta norma?Vozes de alguns deputados do PS e do PSD: - Muito bem!O Orador: - Este é um dos pedidos de esclarecimento que lhe faço.
Os demais são estes: é proibido fumar na sala de reuniões em que circunstâncias? Durante as reuniões ou também antes e depois das reuniões?O Sr. José Lello (PS): - Sempre!O Orador: - É proibido fumar nas reuniões somente do Plenário ou também nas reuniões das comissões, cujas salas são muito mais reduzidas em área e onde os efeitos do tabaco poderão ser muito mais nocivos? Porquê a discriminação? É ou não proibido fumar, por exemplo, no Gabinete do Sr. Presidente, onde normalmente têm lugar as reuniões da Comissão Permanente?
Após me informar, em área de direito comparado, onde é que encontro disposição semelhante, pergunto-lhe se V. Ex.a entende que estamos numa situação semelhante à da proibição que já foi estabelecida para a utilização dos cigarros nos lugares públicos. Quando o Sr, Deputado se dirige a uma repartição pública, ou quando entra num autocarro, permanece nesses lugares por escasso tempo. Ora, nós passamos aqui - e quando digo nós, quero dizer alguns de nós - passamos aqui, às vezes, muitas horas seguidas.O Sr. José Lello (PS): - Veja o que nós sofremos!O Orador: - Ponho-lhe a questão de saber se efectivamente V. Ex.a quer contribuir para o sacrifício que os fumadores não deixarão de sentir. Não desejaria fazer uma recomendação do género daquela que o próprio Governo faz a todos os portugueses quando põe nos maços de cigarros legendas desta natureza: «O Governo adverte que o uso do tabaco pode prejudicar a saúde»? Não ficaria V. Ex.a satisfeito com uma recomendação deste género - não direi a figurar no Regimento, mas como uma regra de convivência entre nós? Amanhã poderá passar a constar nos estatutos de um clube de deputados, por exemplo, um tipo de recomendação dessa ordem.
Ora, por amor de Deus, Sr. Deputado, ou melhor, por amor dos fumadores, não insista em levar ao Regimento uma norma que começa por dizer: «É proibido». Não há qualquer outro tipo de proibição no Regimento formulada nestes termos. De facto, isto é de uma violência e tem um cariz de tal ordem que posso afirmar que o nosso Regimento fica denegrido com a inclusão de uma norma deste tipo. Apesar de retirar a possibilidade de haver fumo na sala, o Regimento ficará denegrido.
Para já ficam estes pedidos de esclarecimento, porque se não retirar a proposta corremos o risco de a discussão deste tema poder inquinar a proposta de revisão do Regimento, que desejaríamos fosse levada ao fim o mais rapidamente possível.Aplausos de alguns deputados do PS, do PSD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e protestos de alguns deputados do PS, do PSD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Lage, há mais Srs. Deputados inscritos para lhe pedirem esclarecimentos. Deseja responder já ou no fim?O Sr. Carlos Lage (PS): - Respondo já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, a sua intervenção era aguardada por mim, com expectativa, porque é um dos mais ardorosos defensores do direito de fumar no Plenário da Assembleia da República. Aliás, vai-nos expelindo nuvens sucessivas de fumo para a nossa bancada de direcção parlamentar. Mas o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho fez aquilo que é uma inversão de todos os valores: chamou violência àquilo que consiste na situação da vítima perante o autêntico violentador, e,
6634 I SÉRIE - NÚMERO 132neste caso, quem violenta é quem fuma e obriga os outros a fumar. Portanto, está a fazer a inversão de valores ...Aplausos de alguns deputados só PS, do PSD e do MDP/CDE...., o que prova que eu dizia, isto é, que para ter ideias claras e distintas, como dizia Descartes, é necessário reunir algumas condições e, como sabe, no tempo de Descartes ainda não se tinha generalizado o vício de fumar pela Europa fora. Ora, nós temos que regressar a essa atmosfera para conseguirmos obter as tais ideias claras e distintas, ou dar uma contribuição para que isso se consiga.
O Sr. Deputado diz que é preciso instalar exaustores. Quer dizer, há os exaustos de fumar sem fumar e o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho recomenda exaustores! Nós estamos exaustos e queremos que se proíba o fumo no plenário, e não que se coloquem exaustores.
Quanto aos malefícios do tabaco, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, se eu fosse aqui traçar o panorama científico dos malefícios do tabaco baseado nos tratados que se podem ler ou nos livrinhos de divulgação, teria de delinear uma imagem tão tenebrosa dos malefícios do tabaco, criaria aqui um clima tão depressivo que os próprios fumadores se sentiriam um pouco incomodados, e eu, como já disse, não quero hostilizar os fumadores. Verifico agora que o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho é um fumador irrecuperável e não sei se não pode ser considerado como um caso perdido para a estratégia e para a campanha que deve fazer-se em todo o país a fim de se evitar um consumo excessivo do tabaco. Creio bem que a Tabaqueira, que é uma empresa pública, encontrará no Sr. Deputado Vilhena de Carvalho o exemplo de um bom cliente que mantém a sanidade e o equilíbrio financeiro da empresa.
Quanto ao problema de esta proposta ter ou não dignidade regimental, não me prendo com essas questões da dignidade regimental. Quantas coisas há no nosso Regimento bem insignificantes!
É claro que fazer regulamentação excessiva, fazer leis excessivas, poderá corresponder a um provérbio chinês, que diz que quando uma Nação que começa a ter leis em excesso é sinal de senilidade, Também o ter regulamentos e proibições em excesso poderá ser um mau sinal. Mas já há tantas coisas a mais no nosso Regimento, porque é que não havemos de introduzir esta, que é tão salutar, e que corresponde a um direito evidente de respirar uma atmosfera minimamente despoluída?
Não me parece que seja necessário fazer uma grande apologia desta proposta. Ela impõe-se pela sua evidência, uma evidência pelo menos intelectual, caso não se queira considerar uma evidência de carácter sanitário.
Há sessões que são verdadeiramente intoleráveis. Todos os Srs. Deputados estão recordados de sessões que fazemos aqui entre as 10 da manhã e as 2 ou 3 da madrugada, com as galerias repletas de público, com as bancadas da imprensa repletas de jornalistas, com esta Câmara recheada com todas as altas personalidades da vida parlamentar e governamental, com os senhores funcionários, todos fumando horas e horas sucessivas. A certa altura temos aqui um cogumelo de fumo, assim uma espécie de smog, como se sabe num nevoeiro verdadeiramente insuportável.
Se a sessão hoje até está aparentemente mais limpa, temos algumas sessões que são insuportáveis, e estou convencido que isso tem efeitos perniciosos na saúde dos Srs. Deputados. Por outro lado, insisto na necessidade de praticarmos aqui aquilo que queremos para o País.
Se nos locais públicos fechados não se deve fumar, e é desejável que não se fume, não devemos fumar na Assembleia da República.
Quanto às comissões, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, acho que elas, no seu próprio regimento, devem adoptar, se o quiserem, esta decisão do Plenário da Assembleia da República. Mas, evidentemente que a permanência nas reuniões das comissões especializadas é sempre de duração muito menor do que no Plenário da Assembleia da República, onde horas e horas sucessivas de fumo tornam a atmosfera, como já disse, irrespirável. Isto não se pode manter por mais tempo; alguma vez tinha de acontecer esta decisão «histórica», permita-se-me a ironia às comparações históricas.Aplausos de alguns deputados do PS, PSD, PCP e MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como VV. Ex.as já devem ter notado, a Mesa não está a interromper os Srs. Deputados no fim dos tempos regimentais a que têm direito para as suas intervenções. E isto, porque está a fazer os descontos no tempo global de cada partido em relação ao tempo total do Regimento.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda para um pedido de esclarecimento.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Deputado Carlos Lage, estou admirado com a sua guerra contra o tabaco, e que ela se venha a plasmar numa norma proibitiva do Regimento.
O Sr. Deputado pôs como fundamento da sua proposta aspectos de ordem sanitária. Devo dizer-lhe que a mais moderna teoria médica entende que há um equilíbrio psíquico entre o fumador e o cigarro, e que se esse equilíbrio for destruído pode trazer graves perturbações psíquicas.
Por outro lado, isso faz-me lembrar o que um médico dizia a um amigo meu que deixou de fumar. Dizia-lhe ele: bom, tu optaste em não morrer com um cancro nos pulmões mas vais morrer com um cancro no esófago, no estômago, ou em qualquer outro sítio. Quer dizer, não me parece que haja, efectivamente, uma relação sanitária tão clara como quis fazer parecer.
Por outro lado ainda, há um outro caso de um médico meu conhecido que deixou de fumar e 2 meses depois teve um acidente cárdio-vascular ...Risos...., exactamente por ter deixado de fumar.Risos.Mas o problema que aqui se põe é o da violentação espantosa aos deputados fumadores. Então, Sr. Deputado, se o problema é o fumo para os ou-
6 DE OUTUBRO DE 1984 6635tros, o fundamental - e isso é um problema que como o Sr. Deputado sabe já foi focado várias vezes - é a necessidade absoluta de esta Sala do Plenário ter ar condicionado. Se fosse instalado o ar condicionado já não haveria qualquer problema quanto ao fumo, pois seria absorvido.
Mas o Sr. Deputado só conseguiu, de todos os parlamentos europeus, vir trazer aqui à colação o exemplo de Espanha. É um triste exemplo, Sr. Deputado, porque não foi uma deliberação dos deputados espanhóis que fez a proibição de se fumar na Câmara Espanhola, foi sim uma imposição ditatorial do Presidente das Cortes Espanholas.
Isso, felizmente, ainda não é possível em Portugal. O Presidente desta Assembleia não tem ainda poderes para impor proibições desse género. Não foi, pois, nem por via do Regimento, nem de maioria, nem por consenso das Câmaras dos Deputados, mas por imposição unilateral do Presidente das Cortes Espanholas.
Por tudo isto, pergunto-lhe, Sr. Deputado, se não acha que está a violentar uma grande parte dos deputados.
Agora talvez compreenda porque é que o Sr. Deputado defendia tão acerrimamente o abaixamento de quórum: é que isto obriga a que mais de metade da Câmara, a intervalos regulares, vá para os corredores fumar e não esteja aqui no Plenário. É ou não também este um argumento que poderá ir contra uma norma desse género?
A não ser que se fizesse, como de resto acontece em todos os locais fechados e nalguns meios de transporte mais longos - e nós estamos aqui, às vezes, das 10 da manhã de um dia às 10 da manhã do outro - lugares para fumadores e para não fumadores.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Carlos Lage, creio que tem sido mitificada esta questão e que, sob pena de darmos uma má noção ao público do que são os trabalhos parlamentares, ela tem de ser vista de um ponto de vista sério e não de um ponto de vista menos sério, como no nosso entender o debate tem estado até aqui a ser conduzido.O Sr. Fernando Costa (PSD): - Muito bem!O Orador: - Até aqui, Srs. Deputados, tem havido a preocupação de limitar direitos fundamentais dos partidos da oposição. Os Srs. Deputados, de um modo geral, nada tem dito, têm dado isso como assente, mas agora, enfim, a questão dos cigarros parece que vem pôr em causa o funcionamento democrático, ou não, do Parlamento.
Não é essa a nossa leitura, mas dir-se-ia que, no entender do Sr. Deputado Carlos Lage, com a Autoridade Nacional de Segurança, com os Serviços de Informações e com o não fumar no Plenário estariam resolvidos os problemas do Pais. Não temos essa ideia, Sr. Deputado Carlos Lage, e gostaríamos de lhe pôr questões muito concretas.
Em primeiro lugar, considera que o Regimento da Assembleia da República é a sede própria para inserir uma norma deste tipo? Como o justifica?