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Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Maciel.O Sr. Mário Maciel (PSD): - Sr Presidente, Sr. Deputado José Sócrates, V Ex.a não é um Deputado interventor mas, sim, um Deputado sabotador, que visa unicamente sabotar a capacidade negocial portuguesa na sua relação de negociação bilateral com Espanha.Vozes do PSD: - Muito bem!Risos do PS.O Orador: - Portanto, quando a sua intervenção visa tão-somente apoucar e diminuir a capacidade negociai portuguesa, está a pôr em causa muito do trabalho subjacente a essa capacidade, resultante não só da actividade dos responsáveis políticos mas também de uma intensa actividade técnica. Em matéria de recursos hídricos, temos óptimos técnicos, que preparam a capacidade negocial portuguesa na sua relação bilateral com Espanha.
Ora, um Deputado português, ao comportar-se desta forma, não está, seguramente, a contribuir para a tal posição nacional e consensual nesta matéria.Risos do PS.
2328 I SÉRIE - NÚMERO 72Está a sabotar!Aplausos do PSD.Sabemos que, neste momento, assiste-se à partilha...Protestos do PS.Sr. Presidente, ouvimos em silêncio o Sr. Deputado José Sócrates. Não estou a dizer que o Partido Socialista não possa fazer apartes, mas tenho o direito de me expressar nas devidas condições.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem razão, Sr. Deputado, pois está no uso da palavra.O Orador: - O que está em causa é a partilha desse recurso hídrico, fulcral e fundamental e que escasseia no sul ibérico. Ora, há que fazer uma partilha desse recurso na Península Ibérica e tal só é possível através de uma negociação entre os dois países ibéricos.
Para isso, necessitamos de ser fortes nessa capacidade negociai e de ter o País unido e coeso para termos uma boa capacidade negociai.
O que faz o Partido Socialista? Divide a nação e sabota a actividade do Governo.
Onde está o rasgo da visão socialista sobre esta matéria? Onde está a genialidade das vossas ideias? A única visão que tivemos sobre esta matéria foi a do Sr. Deputado José Sócrates, que é uma visão tenebrosa, que não traz nada de novo.
O que é que o PS faria de inovador? O que é que faria num quadro diferente daquele que o Governo está a levar a cabo, que é o de negociar de uma forma firme com Espanha a partilha desse recurso hídrico, a fim de sustentar o processo de desenvolvimento que se tem incrementado nas áreas da agricultura, da indústria e do consumo público?Vozes do PSD: - Exactamente!Risos do PS.O Orador: - Depois, os Srs. Deputados do Partido Socialista fizeram uma confusão lamentável. Confundiram táctica com estratégia; confundiram metodologias com objectivos; confundiram hipóteses de trabalho com princípios indeclináveis.O Sr Armando Vara (PS): - Nós somos todos muito estúpidos. Estamos sempre a fazer confusões...O Orador: - Ora, Srs. Deputados, as tácticas, as metodologias e as hipóteses de trabalho podem variar- e é salutar que assim seja -, mas a estratégia, os objectivos e os princípios têm de se consubstanciar numa atitude única, coesa, que é a da defesa intransigente e consensual da posição portuguesa na relação de negociação bilateral com Espanha para que haja uma partilha desse recurso hídrico que disponibilize para Portugal a água suficiente para sustentar o nosso processo de desenvolvimento. Isso é que interessa e essa é a estratégia!
Os senhores, ao virem aqui deliberadamente sabotar essa estratégia, preocuparam-se mais em denegrir o Governo português do que em ajudá-lo na sua negociação com Espanha.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates Como pode verificar pelo quadro electrónico, dispõe de pouco tempo.O Sr José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, serei muito rápido nesta resposta.
Sr. Deputado Mário Maciel, acho que se enganou no local e no alvo. É que o seu discurso dirigia-se mais para o Conselho Nacional do PSD e contra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.Vozes do PS: - Muito bem!Penso que o Sr. Deputado voltou à fase da irresponsabilidade. Sempre que, numa matéria importante para o País, como é o caso desta, em que estão em causa os interesses portugueses, o Governo se porta, como se tem portado, com total desnorte, sem qualquer sentido de orientação e com uma total irresponsabilidade, saiba que é dever de um Deputado da oposição criticar o Governo e chamar a sua atenção no sentido de dizer que é preciso ter, nesta matéria, uma orientação firme e de grande responsabilidade.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Agora, regressar à fase da irresponsabilidade e acusarem-se os Deputados de estarem ao serviço de Espanha e contra Portugal pelo facto de criticarem o Governo é completamente caricato, não faz qualquer sentido, e voltarmos à primeira fase. Aliás, só faltou acusar-me, como o presidente da Câmara Municipal do Porto foi, na altura, acusado, de estar a pôr em causa a coesão nacional.
Como já disse, Sr. Deputado, esse seu discurso está mais voltado para o Conselho Nacional do seu partido e, sobretudo, mais dirigido ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos ParlamentaresAplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr Presidente, Sr. Deputado José Sócrates, não temos qualquer dúvida de que nos primeiros oito anos dos últimos 10 nada foi feito relativamente aos recursos hídricos em Portugal, embora estejam publicados estudos, escritos em português, que demonstram a importância da defesa, da preservação e da utilização dos recursos hídricos para o desenvolvimento de qualquer região do País.
Por isso mesmo, o facto de um dirigente do Norte pertencente ao PSD, que é membro do Governo, ter feito declarações sobre esta questão e ter mesmo exortado à mobilização popular para que os espanhóis não levem avante o seu Plano Hidrológico é demonstrativo de que o próprio PSD desacredita em todo o trabalho efectuado pelo Governo e, até mesmo, no seu eventual empenhamento nesta matéria.
Sobre isto, não temos muito mais a dizer Limitamo-nos a constatar os factos e a deixai que outros dirigentes do PSD - que, aliás, já se manifestaram favoravelmente sobre
5 DE MAIO DE 1995 2329as propostas feitas pelo Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares no Norte do País - dirimam a questão dentro do próprio PSD. Para nós, o importante é encontrar-se a resolução para um problema que á, efectivamente, nacional.
Sr. Deputado José Sócrates, se, actualmente, o Partido Socialista fosse governo e se se deparasse com esta situação, gostaríamos de saber- e isto, para nós, é importante - se adoptaria a estratégia que o Governo tem adoptado ou se, pelo contrário, nas démarches que desencadeariam junto do Governo espanhol, os primeiros passos seriam dados no sentido de haver legislação, questão que o Sr. Deputado não falou ao avançar, na sua intervenção, com os cinco pontos.
É que, como sabe, o Governo espanhol, antes de, elaborar o Plano Hidrológico Nacional, procedeu à criação de uma lei de bases e estabeleceu princípios, definiu objectivos, orientações, normas, conceitos, para, só depois, avançar para o planeamento e gestão dos seus recursos hídricos. No entanto, em Portugal a estratégia tem sido a de fazer legislação avulsa para implantar o negócio da água, tendo em vista os lucros óbvios que advêm da entrega desse sector à iniciativa privada- que, obviamente, tem como objectivo a obtenção de lucros -, o que agrava, substancialmente, a defesa e a conservação do recurso hídrico como instrumento fundamental à vida e ao desenvolvimento do País. Naturalmente que, assim, põe-se em causa não só o interesse de um recurso nacional como o da comunidade.
Sr. Deputado- se, neste momento - e repito a pergunta -, o Partido Socialista fosse governo e se se deparasse com este problema, gostaríamos, pois, de saber se, ao longo dos últimos dois anos, para além das negociações que tivesse com o Governo espanhol, não teria, antes, evoluído, para uma legislação nacional que estabelecesse princípios e que desse garantias aos portugueses. E estou a referir-me, obviamente, a uma legislação que passasse pela Assembleia da República e não aos decretos-leis que o Governo tem vindo a fazer avulso e que, certamente, serão substituídos por outros, quando este Governo cair, em função de novas vontades e de novas conjunturas.
Um recurso desta importância não pode ser tratado desta maneira e, por isso, Sr. Deputado, gostaríamos de saber se o Partido Socialista, caso fosse governo, procederia ou não desta forma.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Matos.O Sr. João Matos (PSD)- - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Sócrates, depois de ouvir a sua intervenção, só tenho um comentário a fazer: para alem de ser sabotador, o senhor deu-nos, aqui, uma lição de demagogia.Vozes do PSD: - Muito bem!
O Partido Socialista, que é o campeão das contradições, que já prometeu tudo, que sobre o mesmo assunto já teve várias opiniões, ainda tem «a lata» - e sublinho a expressão «a lata» - de vir hoje a este Parlamento dizer que o Governo português não tem uma estratégia para fazer face ao Plano Hidrológico espanhol, quando, desde a primeira hora, o Governo português sempre disse que esta questão se resolveria com uma negociação de Estado a Estado, na defesa intransigente do interesse dos portugueses.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado, vou dar-lhe um exemplo, dos muitos que poderia referir, para demonstrar a incongruência, a irresponsabilidade e a demagogia do Partido Socialista, inclusive do Secretário-Geral do seu partido e candidato a primeiro-ministro de Portugal, que, sobre uma questão que foi discutida nos últimos anos com algum fervor e que, inclusivamente, levou a Assembleia da República a grandes debates, tem tido posições que, na minha opinião, não se compreendem, para quem quer assumir a chefia do Estado.
Sr. Deputado José Sócrates, o seu Secretário-Geral e candidato a primeiro-ministro defendeu, para a questão da nova ponte sobre o Tejo, quando, em 1991, foi eleito Deputado, tal qual V. Ex.a, no programa eleitoral que submeteu aos portugueses, a solução Montijo-Sacavém. Dois anos depois, o mesmo Secretário-Geral e candidato a primeiro-ministro, defendendo uma outra solução, diz que a localização mais adequada e a de Chelas-Barreiro.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Isso é por causa do desvio das águas!O Orador: - Mas, não satisfeito com estas posições, recentemente, depois de o Governo português ter assinado um contrato de concessão e ter iniciado as obras - repito, iniciado as obras - de construção da nova ponte, o Sr. Secretário-Geral e candidato a primeiro-ministro, numa entrevista que deu ao semanário Expresso, há pouco mais de dois meses, respondendo a um jornalista que lhe perguntou se punha a hipótese de recuar relativamente a esta questão, afirmou: «Foi ao Expresso que tive a ocasião de dizer há dois anos, depois de estudo sério, que considerava que a opção correcta era Barreiro-Chelas. Mantenho essa posição, mas receio poder vir a encontrar o dossier tão adiantado, após as eleições, que seja irreversível. Não assumirei, por isso, compromissos, que não estou seguro de poder vir a cumprir».Protestos do PS.O Sr. Lino de Carvalho (PCP)' - É que, se não soubermos onde pôr as pontes, não sabemos por onde é que vai passar a água!O Orador: - Mas, mais recentemente, quando recebeu, na passada semana...Protestos do PS.O Orador: - Compreendo que as verdades sejam difíceis de serem ouvidas, Srs. Deputados.O Sr. Presidente: - Atenção ao tempo, Sr Deputado Faça favor de concluir.O Orador: - Sr. Presidente, porque estão a interromper-me, não consigo dizer seja o que for.Protestos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço que façam silêncio.O Orador: - Como estava a dizer, mais recentemente, quando o seu Secretário-Geral e candidato a primeiro-
2330 I SÉRIE - NÚMERO 72ministro recebeu, na passada semana, um conjunto de associações ambientais, relativamente à mesma questão, porque se tinha posto a hipótese de o Sr. Presidente da República ter sugerido ao Sr. Secretário-Geral que recuasse nesta matéria, disse o seguinte: «Penso rever o caso da nova ponte sobre o Tejo e estudar a reversibilidade da obra». E acrescentou: «Vou colocar pessoas do meu partido a estudar o dossier, sobretudo na vertente económica, para fazer um balanço entre os custos de parar com o projecto e os benefícios que para aí advenham».
Sr. Deputado, se não se trata irresponsabilidade, se não se trata de demagogia, não sei como é que classifica isto.
Sr. Deputado, para terminar, quero apenas dizer-lhe que o Partido Socialista não tem autoridade moral para criticar o Governo e a Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais sobre esta questão quando tem um Secretário-Geral, que é candidato a primeiro-ministro, com esta postura.Aplausos do PSD.Protestos do PS.O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado José Sócrates, para responder, tem a palavra, para interpelar a Mesa, o Sr. Deputado Adriano Moreira.O Sr. Adriano Moreira (CDS-PP): - Sr Presidente, a minha interpelação versa sobre o seguinte ponto: há muito tempo que consideramos esta questão dos rios internacionais, em geral, e dos nos portugueses que são internacionais, extremamente grave e apresentámos o projecto de resolução n.o 108/VI, publicado no Diário da Assembleia da República, 2.a Série-A, n.o 36, de 23 de Abril de 1994, propondo a criação de «um grupo de trabalho dependente da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação e da Subcomissão do Ambiente, para proceder ao levantamento da actual definição jurídica internacional de utilização dos nos internacionais, a um inventário das exigências da conjuntura e a uma proposta de acção legislativa».
Depois, como o assunto era cada vez mais urgente e não podia ser ignorado por nenhum órgão de soberania, incluindo a Assembleia da República, enviámos uma carta a todos os grupos parlamentares. Essa carta tem a data de 25 de Novembro - não passou muito tempo sobre o seu envio -, que chama, novamente, a atenção para a gravidade da situação e para a necessidade de a Assembleia da República acompanhar este problema, dadas as implicações que haveria de ter no direito internacional. Essa carta teve respostas do Partido Comunista Português e do Partido Ecologista Os Verdes.
Gostava de saber, Sr. Presidente, se a Mesa poderia informar sobre o agendamento desta questão e se houve qualquer manifestação dos vários partidos sobre a urgência e necessidade de esta matéria ser agendada e votada.O Sr. Presidente: - Sr Deputado, tanto quanto me recordo - e em regra tenho dirigido todas reuniões da Conferencia dos Representantes dos Grupos Parlamentares -, nunca me foi sugerido por qualquer grupo parlamentar o agendamento da votação desse projecto resolução. Isto é tudo quanto lhe posso dizer sobre a matéria.
Agora, para responder, se quiser, aos pedidos de esclarecimento que lhe foram feitos, tem a palavra o Sr Deputado José Sócrates.O Sr. José Sócrates (PS): - Sr Presidente, Sr. Deputado André Martins, concordo completamente consigo. A questão da legislação sobre os nossos recursos hídricos é decisiva, porque isso define o enquadramento jurídico da matéria, do estudo, do planeamento e da gestão.
Na verdade - apenas para os Srs Deputados terem ideia do que quero dizer-, enquanto Espanha fez isso em 1985, Portugal só apresentou essas leis em 1994, e fê-lo sem ter uma lei-base, como a lei das águas, apresentando leis muito contestadas, quer pelos partidos da oposição, quer pela comunidade técnica e científica. Isso dá a ideia do atraso que existe em Portugal sobre essa matéria.
O Sr. Deputado João de Matos anda a chamar-me demagogo e sabotador há dois anos O Sr. Deputado já disse o mesmo há dois anos.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Há mais! Há seis anos!O Orador: - Já chamaram o mesmo ao Sr. Presidente da Câmara Municipal do Porto e a todos os que se atreveram a levantar as suas inquietações sobre o Plano Hidrológico Espanhol.
Compreendo que tenha muita fé no Governo português, mas devo dizer-lhe o seguinte como as coisas estão, o Sr. Deputado só tem uma saída, se, de facto, quiser agradar a opinião pública, que é a de reconhecer que o Governo tem tido uma actuação completamente desastrosa, neste domínio
O Sr. Deputado falou da autoridade moral do PS. Então, crê que o Partido Socialista, mais do que qualquer outro - perdoe-me evocar este preconceito de superioridade -, não tem autoridade moral paru trazer este assunto aqui?O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Não tem!O Orador: - Sr. Deputado, lembro que foi um dos mais destacados membros do PS...Protestos do PSD.Sr. Presidente, dá-me licença que me faça ouvir em condições?
Dizia eu que foi o Sr Presidente da Câmara Municipal do Porto, um dos dirigentes máximos do Partido Socialista, quem, pela primeira vez, chamou a atenção do País para as consequências que podia ter, para Portugal, esse Plano e os transvases previstos no Douro e no Guadiana Não acha que e completamente irresponsável.O Sr. João Matos (PSD) - Irresponsável é o que disse o seu Secretário-Geral.O Orador: - ... leviana, a posição do Governo, na altura, tentando negar o problema! Sr Deputado, sei do seu embaraço, o qual, aliás, está bem visível no seguinte a propósito do Plano Hidrológico Espanhol, o Sr Deputado não falou nele mas, sim, na ponte!O Sr. João Matos (PSD): - Não, Não! Falei em irresponsabilidade!O Orador: - O Sr. Deputado não tem o mínimo argumento quanto ao Plano Hidrológico. Não teceu um argumento e falou apenas na ponte. No entanto, quanto à ponte, digo-lhe apenas que o Partido Socialista expressou
5 DE MAIO DE 1995 2331uma opinião, no início desta nova direcção, contrária ao seu Programa de Governo - é verdade! -, mas isso só revela que o PS merece respeito pelo facto de ter reconhecido o seu eiró e de o ter emendado, a tempo. O que constava do nosso Programa de Governo correspondia a uma visão pouca fundamentada de estudos, que, como sabe, no GATTEL.Protestos do PSD.É verdade, estou a reconhecê-lo.O Sr João Matos (PSD): - Assim, como é que os portugueses podem votar no seu partido?!O Orador: - Calem-se, por favor! Calem-se e ouçam!
Como dizia, o Partido Socialista reconheceu esse erro e mostrou que, quando o interesse nacional assim o exige, muda de posição, em função dos novos estudos, que o próprio Governo apresentou à opinião pública.
Finalmente, Sr. Deputado, nessa posição, o líder do meu partido teve sempre uma atitude muito coerente e quem não foi, de facto, muito leal, foi o seu próprio Governo, o qual, reconhecendo os problemas que existem com a ponte e o financiamento, quer transformar essa questão num assunto encerrado.O Sr João Matos (PSD): - Sr Deputado, há um compromisso de Estado!O Orador: - Não e um compromisso de Estado, é um compromisso do vosso Governo!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queira concluir.O Orador: - E naturalmente o Partido Socialista tem total liberdade para, se for governo, chegar a um momento em que vai fazer uma avaliação, não para voltar atrás no que quer que seja.Vozes do PSD: - Ah! Não é o que diz nos jornais!O Orador: - .. mas para avaliar as consequências prejudiciais e os benefícios que o País pode ter, em relação a essa matéria.
Para terminar. Sr. Deputado, digo-lhe que o líder do meu partido escreveu ao Primeiro-Ministro, há muito tempo, oferecendo-lhe a possibilidade de um entendimento nacional quanto à matéria que diz respeito ao Plano Hidrológico Espanhol. O Governo e o Sr. Primeiro-Ministro, mais uma vez, nada disseram sobre esta matéria.
Estou solidário com as preocupações do CDS-PP, que há muito tempo pede ao Governo um acompanhamento maior...O Sr Manuel Queiró (CDS-PP): - À Assembleia!O Orador: - ... das questões jurídicas e, técnicas envolvidas. Ora, isso não tem acontecido porque o Governo acha que ele próprio pode conduzir as negociações. Ele tem legitimidade para isso, mas a verdade é que as tem conduzido, a nosso ver, mal, razão pela qual a que estamos a criticá-lo, para ver se o Governo, de uma vez por todas, toma uma orientação decente para Portugal, neste domínio 'Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Uma vez que o Sr Deputado José Sócrates esgotou o tempo de que o PS dispõe para este debate, dou agora a palavra ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, para defesa da consideração.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (Luís Filipe Menezes). - Sr. Presidente, vou fazer uma breve defesa da consideração, para que termine o ruído deste debate e ouçamos, a seguir, uma intervenção séria - a primeira da manhã - da Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais.
O Sr Deputado José Sócrates, na posição que hoje tomou, que já ouvi na TSF e assisti agora ao reptas neste Parlamento, tem a falta de rigor e de seriedade política que têm caracterizado as posições do Partido Socialista nos últimos tempos Não queria até dizer que o senhor mentiu, mas fê-lo, se calhar, sem querer, e espero que não tenha sido deliberadamente, por várias vezes, hoje, que na rádio, quer aqui. Como Pedro, mentiu, pelo menos, três vezes mentiu quando disse que o Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares tinha deixado de ser solidário com o Governo, solicitando que lei minassem as negociações com Espanha. Nunca o Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares disse isso!O Sr. José Sócrates (PS): - Eu ouvi!O Orador: - O Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares disse, por diversas vezes, em vários fóruns - e o senhor ouviu, certamente, porque não e surdo -, que o Governo estava a negociar bem e a ser firme, mas o partido político que o suporta tem a sua independência e o direito de mobilizar a opinião pública O senhor sabe, e sabia, que o Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares fez estas afirmações! E distorceu-as voluntariamente, como os senhores fazem. de modo sistemático, para tentarem baralhar a opinião pública! O senhor mentiu!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O senhor mentiu uma segunda vez quando disse que era uma originalidade e uma irresponsabilidade, até, apelar a manifestações contra o Plano Hidrológico Espanhol. Não se referia a manifestações contra a Espanha, que e um país amigo - os senhores procuram introduzir essa nuance -, mas, sim, contra o Plano Hidrológico Espanhol. O senhor mentiu, porque os primeiros a apelarem a manifestações públicas foram os senhores.Protestos do PSOs senhores, sim! Eu próprio, na qualidade de membro do Governo, intercedi junto de alguns dirigentes socialistas, a pedido do Primeiro-Ministro, nas vésperas da Cimeira Ibérica, para que não houvesse qualquer manifestação pública que colocasse em causa o bom relacionamento entre Portugal e Espanha, nessa altura Eu próprio intercedi! Esses dirigentes socialistas- vários -, junto dos quais intercedi, tiveram um sentido de responsabilidade que o senhor não está a ter.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Terceira mentira o Sr Deputado disse que o partido que suporia o Governo, de que também sou dirigente, nunca tomou posição sobre este assunto Ora,
2332 I SÉRIE - NÚMERO 72o mesmo dirigente que tomou posição sobre este assunto, no passado domingo, tomou posição pública há um ano atrás, num texto do qual lhe vou ler algumas passagens: «O PSD repudia a elaboração do Plano Hidrológico Espanhol, por estar a ignorar princípios internacionalmente consagrados de planeamento e gestão partilhada dos recursos hídricos transnacionais. O PSD solicita que, no âmbito da Comissão Luso-Espanhola em funcionamento, sejam apurados incumprimentos, por parte da Espanha, dos acordos parcelares e convénios já estabelecidos relativamente ao Douro». Depois, do mesmo texto constam muitas outras alíneas, que o senhor poderá ler, pois, se quiser, faculto-lhe fotocópia.
Como vê, o senhor também mentiu. Neste caso, admito que tenha mentido porque anda distraído e não toma em atenção as posições de outros que não pertençam ao seu partido.
Mas, Sr. Deputado José Sócrates, o que lhe dói a si e ao seu partido é que, quando o PSD ou um seu dirigente julga que é o timing oportuno para tomar uma determinada posição, o País ouve, o País discute, o País fala, o País toma atenção. O senhor, por sua vez, anda há seis anos a falar nestas matérias, e de há dois anos e meio para cá de uma forma trauliteira, e ninguém lhe liga, porque não acreditam em si nem no Partido Socialista.Aplausos do PSD.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Vamos ver em quem é que o País confia!O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, é claro que o direito de falar não significa, automaticamente, o direito de ser levado a sério. Mas como não levar a sério as declarações de um secretário de Estado?! Que teoria nova é essa, que os senhores inventaram, segundo a qual, de vez em quando, fala um secretário de Estado e, agora, fala um dirigente do PSD?! Um secretário de Estado é sempre um membro do Governo. Portanto, temos o dever de levar a sério as suas palavras.
Sr. Secretário de Estado, não diga que menti! Eu percebi o seu embaraço junto dos mass media, depois daquele grande comício, ao lado de Marco Paulo, porque, afinal, o Sr. Secretário de Estado tinha ido, se calhar, mais longe do que pretendia. Mas a verdade é que o senhor é responsável pelas suas palavras, e o que o senhor disse foi que há um tempo para negociar e um tempo para lutar. Daqui só se pode deduzir uma coisa: o Sr. Secretário de Estado pensa que o Governo deveria parar as negociações com a Espanha. Como quer que eu interprete isso? Julga que estou a mentir, ao interpretar estas palavras assim? É claro que, depois, o Sr. Secretário de Estado entende que deve ir à televisão dizer: «Não, não! Eu nunca disse que o Governo deveria parar de negociar. O que eu disse foi que o Governo negoceia, e muito bem, mas acho que o meu partido deve fazer arruaça».O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Arruaça faz o seu partido!O Orador: - Sr. Secretário de Estado, arruaça são as suas palavras, porque isso é que é uma completa irresponsabilidade, que nunca o PS fez! Arrastar a opinião pública para situações e actos completamente inconsequentes, nesta matéria, isso. o Partido Socialista nunca fez e nunca fará! O que o Sr Secretário de Estado fez foi, como acabou por confessar no final, ter a noção do timing. Diz o Sr. Secretário de Estado: «Nós temos a noção do timing». Sabe qual é o seu timing! É o facto de virem aí as eleições! O Sr. Secretário de Estado acha que, com essas «discursatas» populistas, e capaz de inverter o estado geral da opinião pública. Mas já era tempo, pois já tem uns anos de política, que percebesse que as «cambalhotas» demasiado visíveis levam o povo a não acreditar no Governo e no PSD. Todos percebem que quem tem sido completamente irresponsável, nesta matéria, são os senhores e não o Partido SocialistaAplausos do PS.O Sr Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais.A Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais (Teresa Gouveia): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É com muita satisfação que me dirijo, mais uma vez, a esta Assembleia para tratar do problema dos recursos hídricos em Portugal e da articulação com Espanha, nesta matéria.
Trata-se de um problema de grande importância para nós e que, estou certa, ocupará os dois países durante os próximos anos. Em relação a ele, conforme repetidamente tenho vindo a afirmar, é importante estabelecer um consenso nacional que ultrapasse as fronteiras partidárias, que deve traduzir-se na defesa incondicional dos interesses portugueses. Não admitiremos que os interesses nacionais, presentes ou futuros, venham a ser prejudicados.
Por minha iniciativa, esta Assembleia tem sido sempre informada dos estudos que realizámos, das conclusões a que chegámos, da análise que fazemos dos documentos espanhóis e das diligencias diplomáticas e políticas que empreendemos. Estive presente, por várias vezes, a meu pedido, na Comissão de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente, para tratar desta questão, o Secretário de Estado reuniu várias vezes com os Deputados da Comissão Eventual com o Objectivo de Promover Contactos com o Congresso dos Deputados das Cortes Espanholas; e fiz, pelo menos, duas intervenções de fundo neste Plenário, em que tive a oportunidade de prestar todos os esclarecimentos e discutir estas matérias com os Srs. Deputados.
Recordo também que tenho transmitido toda a informação aos conselhos de bacia, tendo, em algumas reuniões, estado presentes os Srs. Deputados Finalmente, com o objectivo de dar a conhecer a um número mais alargado de cidadãos o que está a ser feito nesta matéria, o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais tem participado em inúmeras sessões públicas e organizou, no passado dia 19 de Abril, uma última, amplamente participada.
Sempre dei importância à discussão pública esclarecida destes assuntos e procurei fazer da Assembleia da República um local privilegiado para o debate sério destes temas, procurando aqui a construção de um consenso relativo aos seus aspectos essenciais Continuarei, certamente, a fazê-lo.
No entanto, permita-me o Grupo Parlamentar do Partido Socialista que registe alguma estranheza por, decorrido mais de um ano desde que o Governo suscitou o debate desta problemática na Assembleia da República e
5 DE MAIO DE 1995 2333cerca de 10 dias depois de eu ter estado, por duas vezes seguidas, nesta Assembleia durante várias horas, dando novas informações e discutindo o problema, o Partido Socialista ler solicitado este debate, ainda por cima, com um pedido de urgência. Obviamente, pensei que o tinha feito porque, desde então, haveria elementos novos. Aguardei com expectativa Mas essa novidade do Partido Socialista, novamente, não chegou.
Apesar de tudo, o debate é bem-vindo e concentramo-nos, então, no que e importante: esta é mais uma oportunidade para discutirmos este assunto com o Parlamento.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero fazer uma primeira observação ao tema proposto e a um mal-entendido que pode de suscitar. Refiro-me à relação directa estabelecida entre o «(...) Plano Hidrológico Espanhol e as implicações da sua articulação com o planeamento hidrológico nacional».
Este título poderia sugerir que o Plano Hidrológico Espanhol não pode ser discutido enquanto Portugal não tiver planos análogos.
Poderia sugerir também que Portugal está a realizar os seus planos essencialmente para dar resposta à iniciativa espanhola Estas ideias são erróneas.
A preparação de 15 planos de bacia hidrográfica e de um plano nacional da água, que está em curso no País, é um processo com uma dinâmica própria e largamente independente do processo de negociação com Espanha, que, entretanto, decorre. Esta iniciativa de tão grande envergadura, em conjunto com outras, como a criação dos conselhos de bacia e do conselho nacional de água, a adopção de um novo regime económico e financeiro para a gestão do domínio hídrico, a implementação de um novo regime de licenciamento e o ordenamento da indústria da água constituem traves-mestras da política do Governo para o sector dos recursos hídricos, apoiada em legislação própria que há muito preparámos.
É claro que os acordos que queremos estabelecer com Espanha têm como um dos seus objectivos fundamentais assegurar a exequibilidade dos nossos planos. É, claro que a avaliação das nossas necessidades e disponibilidades, parte importante mas não exclusiva desses planos, é relevante para o diálogo com Espanha. Mas é claro também, embora frequentemente esquecido, que uma atitude negociai e uma atitude de planeamento são substantivamente distintas.
Na actividade de planeamento, procura-se definir com razoável rigor o que se pretende realizar num dado horizonte temporal.
Uma atitude negociai pode ter contornos muito diferentes. Não está em causa saber exactamente que quantidade de água vamos necessitar nesta ou naquela data específica, mas, sobretudo, manter como viáveis cenários de utilização da água, que podem ser considerados plausíveis num futuro indeterminado.
Dito de outra forma: num processo negociai desta natureza, impõe-se uma atitude de precaucionaridade, considerada cada vez mais importante no planeamento ambiental.
Recordo que o horizonte de planeamento espanhol é 2012. isto é, uns escassos 17 anos. Um convénio entre os dois países é negociado para um período muito mais dilatado e deve assegurar direitos essenciais, que devem ser válidos para um período não limitado.
Naturalmente, as posições portuguesas têm de ser credíveis, e têm-no sido. Para isso, foi necessário dispor de estimativas tecnicamente fundamentadas, o que foi objecto da maior atenção por parte do Ministério, Mas é importante que essas estimativas se projectem num horizonte futuro, de forma a manter em aberto para as gerações futuras as oportunidades de utilizar a água, tão incólumes quanto seja razoável e possível assegurar.
Sr. Presidente, Srs Deputados: A actividade de planeamento, em Portugal, rege-se pelo Decreto-Lei n.o 45/94, de 22 de Fevereiro. Esta legislação determina a elaboração de um conjunto de 15 planos de bacia, cuja preparação está em marcha, prevendo-se a sua apresentação durante o ano de 1996. Os conselhos de bacia estão constituídos e integram representantes dos vários utilizadores da água. Todos eles têm reunido regularmente.
O plano nacional da água está a ser elaborado e prevê-se que possa ser apresentado em 1997. O conselho nacional da água está constituído e realizou já duas reuniões plenárias.
É evidente a importância de que se reveste todo este processo participado de planeamento dos recursos hídricos. Digo-o sem hesitações: pela sua dimensão e pela participação alargada que tem tido, e um processo de planeamento sem precedentes no nosso país, que o Governo elegeu como uma das principais frentes de trabalho nesta matéria.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, gostaria, agora, de fazer uma síntese dos antecedentes e da situação actual dos contactos com Espanha.
Recordo que a questão foi já suscitada com grande firmeza nas duas cimeiras dos chefes de governo, a primeira das quais em Dezembro de 1993. Quem afirma com ligeireza que só recentemente Portugal assumiu posições enérgicas, esquece este facto e a posição inequívoca relativamente ao Plano Hidrológico Nacional Espanhol, expressa pelo Governo há já mais de um ano e que foi sintetizada em cinco pontos, aliás já apresentados por mim nesta Assembleia, em 30 de Junho do ano passadoAplausos do PSD.Estes pontos eram, entre outros, os seguintes: nos termos em que estava colocado, o projecto de lei do Plano Hidrológico Nacional Espanhol seria inaceitável para Portugal; qualquer referência aos montantes a transvasar, mesmo tratando-se de limites máximos, era prematura e qualquer alteração significativa do regime hídrico teria de obter o acordo prévio dos dois países; era necessário preparar, com a maior brevidade possível, um novo convénio, devendo os convénios existentes ser escrupulosamente respeitados pelos dois países e cumpridas todas as disposições neles previstas, incluindo, entre outras, as consultas dos governos, relativamente a iniciativas que pudessem afectar os troços fronteiriços.
Estes pontos que o Sr. Deputado agora referiu como sendo as grandes opções estratégicas do PS e apresentadas como novidades num debate de urgência foram há muito expressas por mim ao Governo espanhol e sintetizadas aqui há mais de um ano!Aplausos do PSD.Não foi, pois, a primeira vez. em dois anos. que o Governo português fez um protesto!Recordo que, em finais de 1993 e boa parte de 1994, esses protestos foram apresentados, como os Srs. Deputados têm obrigação de saber, mas deliberadamentc omitem1A análise do Plano levou-nos, então, a assumir a posição já referida. Entretanto, desde logo se tornou claro que era necessário uma análise mais detalhada ao nível de cada
2334 I SÉRIE - NÚMERO 72bacia, para poder caracterizar com rigor o impacte em Portugal das iniciativas espanholas.
Assim, uma parte importante dos esforços negociais, em 1994, concentraram-se em três frentes fundamentais, como os Srs. Deputados muito bem sabem.
Em primeiro lugar, tornou-se clara a necessidade de obter um esclarecimento cabal sobre as questões suscitadas pelo planeamento espanhol e montar uma estrutura negociai tecnicamente habilitada. Podemos afirmar que isto está plenamente conseguido. A estrutura foi montada e os Srs. Deputados conhecem bem os resultados desse trabalho.
Em segundo lugar, foi necessário obter o reconhecimento expresso de alguns princípios fundamentais. Referimo-nos a aspectos como a relevância dos convénios anteriores, o direito essencial, e não apenas conjuntural ou precário, à partilha de recursos, a necessidade absoluta de ter em conta os impactes transfronteiriços e a necessidade de conformidade com o direito internacional e comunitário.
A declaração comum, assinada pelos dois Governos na Cimeira do Porto, em Novembro de 1994, reveste-se de grande importância para balizar os passos seguintes da negociação.
Em terceiro lugar, Portugal tem actuado junto da Comissão Europeia, no sentido de pôr em evidência a dimensão comunitária dos problemas em jogo.
A partir do Verão de 1994, Espanha anunciou que o Plano antes apresentado iria ser profundamente alterado após a preparação dos planos de bacia, que passavam a ser a prioridade do Governo espanhol. Estes planos começaram a ser conhecidos, a partir de Dezembro de 1994, e foram, de imediato, analisados pela parte portuguesa.
Portugal reagiu, mais uma vez, com firmeza a estes planos, porque eles não tinham em devida conta as consequências para Portugal e, no caso do Guadiana, levavam, a médio prazo, ao claro incumprimento dos convénios existentes. Julgamos que esta atitude foi entendida pelo Governo espanhol e estas razões foram detalhadamente explicadas aos Srs. Deputados.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tal como afirmei, Portugal privilegia uma abordagem bilateral, porque isso é mais consentâneo com o estatuto de duas nações soberanas e responsáveis. Esta convicção de que as questões devem ser resolvidas o mais possível no plano bilateral não nos faz esquecer a importância que as instâncias comunitárias podem vir a ter. Por isso, tenho mantido a Comissão Europeia regularmente informada e trocado impressões úteis sobre os possíveis cenários de intervenção
Finalmente, e para concluir, gostava de reafirmar, sem qualquer espécie de dúvida, que o Governo e eu própria entendemos que esta questão envolve interesses fundamentais do Estado e das populações e deve ser, por isso, objecto de largo consenso e cooperação institucional com o Parlamento, com as autarquias e com a população em geral, consenso que gostaríamos que ultrapassasse as fronteiras dos partidos.
Foi na procura dessa participação e desse consenso que aqui tenho vindo com frequência. Tenho, aliás, podido constatar, em anteriores presenças neste Parlamento, um apoio expresso, por parte dos vários partidos aqui representados, à necessidade desse consenso nacional e institucional no tratamento deste assunto, o que gostaria, hoje, de assinalar.
Animado por este princípio, o Governo continuará aberto a todos os debates, a todas as contribuições relevantes e a todas as iniciativas, desde que tenham por objectivo clarificar e reforçar as posições portuguesas, que defenderemos intransigentemente.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Manuel Queiró, José Sócrates, Jorge Lacão, Mário Tomé, António Murteira e André Martins.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr Presidente, Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais, V. Ex.a ocupa o cargo de Ministra há relativamente pouco tempo, mas a verdade é que Portugal anda, há muito, adormecido no relacionamento com Espanha no que toca ao problema dos rios internacionais.
Os últimos acordos celebrados entre Portugal e Espanha para a gestão desses nos datam de 1968. São os convénios de 1968, a respeito de aproveitamentos do Douro internacional e da bacia do Guadiana.
Depois disso, não houve mais resultados em termos de acordos, de contactos bilaterais com a Espanha, a respeito da administração dos nossos nos internacionais, dos nossos rios comuns. Ora, entretanto, os espanhóis aumentaram o consumo, essencialmente no que toca à agricultura, sendo essa água definitivamente perdida, porque não volta a entrar no circuito hidrológico da bacia. A Espanha é um país semi-árido, que não faz praticamente qualquer aproveitamento das águas subterrâneas. Já há 20 anos, um hidrólogo americano apelidava essa política de aproveitamento das águas de «hidroesquizofrenia», mas, hoje, a Espanha ainda está nessa fase, pois faz um aproveitamento muito limitado das águas subterrâneas, concentrando-se no aproveitamento a partir da retenção das águas de escoamento de superfície. Ao longo dos anos, foi sendo implementada toda essa política espanhola e registado todo esse aumento do consumo, estando, actualmente, já na fase de pré-execução um plano gigantesco, com um apoio financeiro previsto de centenas de milhões de contos por parte da União Europeia, que implica o desvio de águas superficiais do norte para o sul de Espanha e que, no caso do no Douro, incluirá uma diminuição, muito preocupante para as nossas necessidades, do caudal que chega a Portugal, nomeadamente a nível da existência de um caudal ecológico para a diminuição dos produtos tóxicos entretanto vazados na bacia do Douro. Isto, para já não falar dos consumos urbanos e de outros tipos de consumo provindos das águas da bacia do Douro.
Ora, se o quadro é este - e, nos termos gerais, é-o -, o que importa assumir, em primeiro lugar, é que Portugal tem andado adormecido relativamente a esta matéria. A Sr.a Ministra ocupa o lugar há pouco tempo, mas as acções que apontou são todas do seu Ministério. Em termos da opinião pública, a agitação e a discussão que este tema tem provocado, o envolvimento dos partidos políticos da Assembleia da República e a publicidade geral em torno dele é altamente contrastante pela negativa com o que tem acontecido em Espanha. De facto, o Plano Hidrológico Espanhol foi amplamente discutido nas Cortes, tendo suscitado uma grande polémica e envolvido os partidos políticos e as regiões autónomas. Por outro lado, há uma enorme força política nas determinações espanholas Porém, da parte portuguesa, estamos a assistir a um acender desta questão perto das eleições, havendo uma disputa entre os
5 DE MAIO DE 1995 2335dois maiores partidos, para ver quem é o campeão do nacionalismo nesta matéria. Mas, à beira das eleições, é tarde, Srs. Deputados do PS e Srs. Membros do Governo e Deputados do PSD, não só porque já ninguém vai acreditar na genuinidade destas posições como isto não dá força à posição portuguesa.O Sr. Presidente: - Faça o favor de terminar, Sr. Deputado.O Orador: - Sr.a Ministra, gostaria de saber se não estaremos prestes a abandonar as negociações e o diálogo bilateral com a Espanha. Ou seja, se esta questão já não tem de resolver-se no âmbito internacional, apoiada na discussão de um estatuto dos rios internacionais, é, no âmbito internacional, dentro da União Europeia, para impedir o financiamento de centenas de milhões de contos destinados a obras gigantescas e faraónicas - que, aliás, poderiam ser substituídas por um melhor aproveitamento das águas subterrâneas -, que implicam um aumento da área agricultada no sul de Espanha que ultrapassa em muito as possibilidades de competitividade das economias concorrentes na área mediterrânica, como é o caso português.
São estes os problemas que gostaria de ver esclarecidos por parte do Governo com a maior honestidade e procurando subtrair-se a esta competição hipernacterialista entre dois partidos à beira das eleições, que nada contribui para a credibilidade do sistema político e, em particular, destes dois partidos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, informo-os de que a Sr.a Ministra responderá no fim de cada grupo de três pedidos de esclarecimentos.
Assim sendo, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, começo por agradecer a V. Ex.a ter-me concedido um minuto para intervir, pois o PS já não dispõe de tempo.
Pedi que a Mesa me concedesse estes minutos porque gostaria de convidar a Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais a, em nome do interesse nacional, pronunciar-se sobre as declarações de um membro do Governo - acompanhado, aliás, ao longo destes últimos dias, por vários membros do Governo, designadamente pelo Sr. Ministro Adjunto, que, ainda ontem, disse na televisão ter muito gosto em participar na manifestação sugerida por outro membro do Governo - e dizer o que pensa do que por ele foi proposto. Não é possível que a Sr.a Ministra fuja a essa questão!
Por mais que tentem disfarçar com protagonismos partidários e governamentais, a Sr.a Ministra tem de dizer o que pensa do facto de dois membros do Governo terem convocado uma manifestação. É que, quando um membro do Governo convoca uma manifestação e pensa que ela é importante para a condução negociai de um processo com a Espanha, isso é sinal de que algo vai mal!
Quero que a Sr.a Ministra explique ao Parlamento e ao País o que é que vai mal e o que leva dois membros do Governo a convocarem uma manifestação e a pensarem que isso será benéfico para a posição portuguesa.
A Sr.a Ministra não tem o direito de fugir a essa questão! Exijo, em nome da opinião pública, uma resposta a este assunto!Vozes do PS: - Muito bem!Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra, por um minuto, o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais, há. de facto, necessidade de muita clarificação nestas matérias Na realidade, não é sem perplexidade que recordamos a circunstância recente de a Sr.a Ministra, na reunião da Comissão de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente, mais precisamente em 22 de Março, ter dito que, afinal de contas, Portugal reconhecia que a Espanha não estava a violar qualquer dos convénios em matéria de gestão das bacias hidrográficas dos rios internacionais da Península, para, muito pouco tempo depois, logo a 5 de Abril e novamente em sede de comissão, como a Sr.a Ministra se recordará, ter já então admitido haver violação por parte da Espanha, relativamente a esses mesmos convénios e, em particular, na bacia do Guadiana.
Nesta circunstância e perante esta contradição de posição num tão curto ciclo temporal, não deixámos de interrogar o Governo, designadamente quanto a saber se não seria importante, do ponto de vista da defesa do interesse nacional e à luz da Convenção de Helsínquia, que se colocasse a questão, mesmo em sede de União Europeia, para garantir a própria arbitragem comunitária num problema global e assegurar que a Comunidade não viesse a concretizar financiamentos comunitários ao Plano Hidrológico Espanhol enquanto não estivessem aprovados novos convénios entre os dois países.
O que quero saber, desde já, é se. de facto, esta questão está ou não colocada deste modo junto das instâncias comunitárias com competência para financiar, do ponto de vista dos fundos comunitários, o Plano Hidrológico Espanhol.