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Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes para interpelar a Mesa.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, são 17 horas e 25 minutos, não há intervalo ...O Sr. Presidente: - Eu compreendo qual é a preocupação do Sr. Deputado José Luís Nunes: é a respeito do intervalo.
Ficou acordado, em conferência dos líderes parlamentares, que hoje o intervalo seria eliminado e a sessão prosseguiria, ininterruptamente, até às 19 horas.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Eu sei, Sr. Presidente. Simplesmente, há pouco tempo, o Sr. Deputado Narana Coissoró anunciou a sua intenção ...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, eu interpretei as palavras do Sr. Deputado Narana Coissoró como aguardando um esclarecimento do presidente da Comissão de Direitos, Liberdades e Garantias, e caso não tivesse esse esclarecimento então ver-se-ia constrangido a pedir um intervalo.
28 DE JUNHO DE 1984 5581O Sr. Deputado Luís Saias pede a palavra para que efeito?O Sr. Luís Saias (PS): - A verdade é que ainda não tenho aqui o processo relativo a este assunto, mas posso desde já informar o Sr. Deputado Narana Coissoró do seguinte: o relator é o Sr. Deputado António Taborda e o relatório foi aprovado na Comissão por unanimidade, não havendo nem abstenções, nem votos contra. De qualquer maneira, se quiser esperar mais um pouco, o dossier deve estar a chegar.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, tem a palavra para formular pedidos de esclarecimento.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado Magalhães Mota, naturalmente que a sua intervenção foi rica para este debate na medida em que faz lembrar aos juristas conceitos elementares, as chamadas obrigações de trato sucessivo e obrigações continuadas ou duradoiras. Trata-se daquilo que Carnelutti dizia: «Uma é como uma flor que se desfolha em pétalas e outra é o botão em si mesmo e que se não pode desfazer», etc. Fez-nos lembrar as nossas sebentas dos 1.o e 2o anos, que muitos, naturalmente, estão esquecidos.
Nós temos diante de nós um parecer da Comissão, votado por unanimidade, e este parecer da Câmara, de uma comissão que foi encarregada de estudar o projecto, diz claramente que na discussão e na aprovação desta lei se deve ponderar a posição tomada pelo Dr. Antunes Varela. Naturalmente que, para dignificação desta nossa Câmara e das comissões que nela trabalham e das comissões que dão os seus pareceras, devia ser tomado aqui em consideração aquele parecer. Ora, o que nós verificamos é que, fazendo tábua rasa de um parecer votado por unanimidade, não se pondera, não se toma em consideração. Isto, nós, como parlamentares, não devemos admitir para o prestígio das comissões e da própria Câmara.
Em segundo lugar queria dizer o seguinte: naturalmente que V. Ex.a traz o argumento formal de que, havendo o assento, está encerrado o contencioso jurisdicional entre as secções do Supremo Tribunal, mas naturalmente que há assentos e há assentos. Se, por exemplo, o assento é votado pergunto: por que maioria, com que argumentos, com que peso e com que fundamentos? E não devo deixar de prestar homenagem à Magistratura Portuguesa que, ao tirar os assentos, se tem pautado pelo rigor e pela consideração que o próprio Código Civil e exige, no sentido de que ela seja legislador quando entender que ordenamento jurídico precisa de preencher uma, que o legislador, por qualquer razão, não preencheu ou quando há uma contradição de interpretação nas secções do Supremo Tribunal. E o assento é tão notável que eu lembro-me que na discussão do Tribunal Constitucional, a propósito de saber se deveria haver secções ou não e se ele deveria reunir em Plenário, o argumento que fez vencimento foi o de que o Tribunal Constítucional devia ter secções para haver este balanceamento de jurisprudência entre as secções e para depois se chegar à síntese de uma legislação de uma norma geral válida para todos. Ora, o assento é uma norma interpretativa, e como aqui ontem o Dr. Montalvão Machado já disse - e também se verifica pelo próprio teor do projecto é que ele não quer ficar na lei interpretativa para entrar já uma lei de fundo, o que é estar à margem do modo como são feitas estas normas jurídicas de grande melindre. Creio que esta Câmara, embora tenha legitimidade formal e tenha juristas especializados na matéria, não devia abalançar-se para actuar desta maneira no processo de urgência.
Admito que a política legislativa dó arrendamento tem por onde se pegue. Aliás, a UEDS trouxe aqui para esta Câmara e ganhou -, por exemplo, a questão dos prazos para efeitos da cessação dos contratos dos emigrantes, das pessoas com mais de 60 anos, etc., que nós aqui votámos e votámos muito bem. Tratava-se, como V. Ex.a lembrou, de saber o que é política legislativa e o que é mexer no chamado porão do ordenamento jurídico, o que é mexer nas próprias bases, nas traves mestras do ordenamento jurídico e não nas pontas das leis. Não está, pois, em causa a política legislativa.
Gostava de perguntar, já que V. Ex.a fez este estudo exaustivo - como é do seu timbre e carácter -, se pela anotação do Dr. Antunes Varela, que faz agora uma distinção entre interesses violados serem puramente privados e estar em causa o interesse público, como por exemplo pôr a causa para fins morais ou ilícitos, por violação da finalidade do contrate para uso manifestamente reprovável pela sociedade, etc. se não devia haver 2 tipos de considerações. Isto V. Ex.a não disse no seu discurso. Não o referiu porque naturalmente não o quis fazer. Gostava de saber se foi por falta de tempo ou porque não teve tempo de reflectir sobre este assunto.O Sr. Presidente: - Uma vez que o Sr. Deputado Magalhães Mota prefere responder no final, tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Fernando Costa.O Sr. Fernando Costa (PSD): - Sr. Deputado Magalhães Mota, V. Ex.a referiu-se ao Decreto-Lei n.o 293/77, de 20 de Julho, afirmando que esse decreto-lei se referia à alteração do regime da caducidade. Parece-me que essa leitura é um pouco apressada porque entendo que esse decreto-lei veio, a meu modo de ver bem, permitir que o inquilino violador das regras contratuais, no caso de ter prestado uma caução ou uma garantia para evitar a violação contratual, pudesse obstar ao despejo.
Penso que, de acordo com esta leitura, a questão da caducidade não foi alterada, pelo referido decreto. Assim, gostaria que o Sr. Deputado esclarecesse esse ponto.
Concordo com o Sr. Deputado nesta matéria, pois aqui, e em matéria de política legislativa, não devemos chamar à colação o caso da mãe ceguinha ou do pai entrevado. Compreendo, porque do que se trata aqui é de pôr em equação o interesse meramente particular do senhorio ou, outras vezes, o interesse meramente particular do inquilino e do outro lado o Interesse público.
Nesta perspectiva, perguntaria ao Sr. Deputado - que pelos vistos entende que o prazo de caducidade deve ser, em todos os casos, de 1 ano - se não acha violador do interesse público aquela situação em que o inquilino, há mais de 1 ano, há mais de 2 ou
5582 I SÉRIE - NÚMERO 129até há mais de 10 anos deixou de habitar a casa arrendada, se deslocou com o seu agregado familiar para algures, não regressou à casa arrendada, fazendo dela, quanto muito, um centro de passagem no mês de Verão ou na época do Natal e só porque o senho» rio na ignorância da lei ou por qualquer outra circunstância - havendo mesmo casos em que não recorre aos serviços de um advogado devido aos honorários -, que não acha este tipo de situação altamente injusta, não tanto para o senhorio mas para o próprio interesse público.
Sabe o Sr. Deputado quantas centenas de casas há por esse país fora que não são habitadas, precisamente porque os seus inquilinos já têm a segunda habitação ou até, nalguns casos, a terceira habitação?
Não será portanto imoral, não será contra o interesse de tantas famílias que não têm casa, haver inquilinos com duas ou três casas, nomeadamente na província, onde, depois de se radicarem em Lisboa, vão passar apenas o seu fim de semana, ou o seu fim de mês ou a época do Natal? Não estará aqui posto em causa o interesse público? Não estará também a regra da caducidade - a funcionar sistematicamente ao em de 1 ano a partir do conhecimento por parte do senhorio - a violar também aqui o interesse público?
Gostaria que o Sr. Deputado me esclarecesse sobre este ponto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos, também para pedir esclarecimento ao Sr. Deputado Magalhães Mota, que seguidamente responderá a todas as questões que lhe foram postas.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Deputado Magalhães Mota, antes de formular o meu pedido de esclarecimento, gostaria de frisar que há grande diferença entre a discussão feita aquando do pedido de urgência e a discussão que hoje está a ser feita nesta Câmara. Creio mesmo que houve uma certa ligeireza da Assembleia ao aprovar o pedido de urgência porque, como pudemos ver, este assunto não tem urgência nenhuma e já se levantam vozes de vários quadrantes a dizer que a questão tem de ser muito bem pensada. Ora, o pedido de urgência não favorece essa meditação.
Decerto para contrapor às afirmações do Sr. Deputado Montalvão Machado, que classificou os inquilinos como manhosos, V. Ex.a focou, em minha opinião muito bem, o caso de senhorios manhosos, que aguentam durante anos o recebimento de rendas de pessoas que não são inquilinos e depois, quando sai uma determinada lei que lhes vai permitir arrendar o prédio por preço muito superior, vêm accionar os mecanismos de despejo, numa atitude, na verdade, manhosa.
Ora, dado que, durante este debate, se têm ventilado algumas sugestões, todas elas baseadas na consideração de que na relação locativa há, de facto, um interesse público a sobrepor-se a interesses privados, queria apenas perguntar ao Sr. Deputado se não entendia que este projecto, a ser aprovado -isto porque, embora em nossa opinião, tal como está, não mereça aprovação, parece haver razões políticas que ditam a sua aprovação- não deveria baixar à Comissão para uma profunda meditação e introdução de alterações na especialidade.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Começando pelo Sr. Deputado Narana Coissoró, queria dizer-lhe que estou quase inteiramente de acordo com os pedidos de esclarecimento que me formulou, pois tive o cuidado de dizer que não ia falar para uma câmara de juristas, daí as noções elementares que usei. Peço desculpa aos meus colegas por o ter feito, mas pareceu-me necessário para proveito da Câmara e dos não juristas, que estão necessariamente menos dentro destas noções.
Quanto ao problema do assento do Supremo Tribunal de Justiça, creio que - estamos todos de acordo quanto a isso -, não interessa o facto de ter sido por uma maioria de 17 para 12 ou de 17 para 11, mas sim o tratar-se de um assento. Há assentos tirados com maioria de l voto, como o Sr. Deputado recordará, e nem por isso têm menor valor, pelo contrário, trata-se do próprio melindre e da ponderação que as questões sempre merecem.
Penso mesmo que todos nós, aqui, tivemos ocasião de, por uma via ou por outra, manifestar a nossa concordância com a interpretação do Supremo Tribunal de Justiça. O próprio autor do projecto teve o cuidado de salientar, na sua intervenção, que procurava numa disposição inovadora, o que é uma forma de revelar como, em termos de interpretação, também ele tem, não só respeito mas também acatamento pelo assento do Supremo Tribunal de Justiça.
De facto, não me pronunciei sobre a posição do Prof. Antunes Varela porque penso que ela é uma posição extremamente rica em matéria de política habitacional, não tendo por isso que ver apenas com esta questão. Porque a distinção entre interesse público e interesse privado em matéria de arrendamento e de legislação do inquilinato é uma questão que tem a ver com toda a política de habitação e com toda a política de inquilinato, penso que incluir neste debate a ponderação desta questão, o excederia largamente. Tive ocasião de me pronunciar - e penso que é essa também a posição do Sr. Deputado no sentido de que esta questão deveria ser debatida num âmbito mais vasto, mais aprofundado e em que todos esses pontos pudessem ser considerados, pois parece-me tratar-se de uma sugestão bastante rica de virtualidades.
Quanto ao Sr. Deputado Fernando Costa, dir-lhe-ia que o Decreto-Lei n.o 293/77, de 20 de Julho, veio, de facto, alargar a caducidade. A sua secção IV chama-se mesmo «Caducidade do direito à resolução judicial do arrendamento por cessação da causa» e o seu artigo 18.o, n.os 1 e 2, vem atribuir ao inquilino o direito de pedir a declaração da caducidade do direito à resolução do arrendamento, preenchidos determinados requisitos, o que me leva a considerar, e penso que bem, que o diploma alarga as condições de caducidade.
Quanto ao problema da habitação, da ocupação da habitação e do interesse público na falta de habitação nos casos expostos, recordaria ao Sr. Deputado um facto evidente da nossa política legislativa, e creio que aí as razões de discordância e as razões de melindre terão de ser procuradas por V. Ex.a Havia de facto um diploma - refiro-me ao Decreto-Lei n.o 445/74 - em que a efectiva ocupação dos fogos existentes era considerada um elemento essencial da nossa
28 DE JUNHO DE 1984 3583política de habitação. Esse diploma foi revogado pelo artigo 16.o do Decreto-Lei n.o 148/81, ou seja, num decreto-lei de um dos governos da AD apoiado por V. Ex.a. Ora, se critica a política de ocupação e se prefere a política efectiva de ocupação da habitação, nada mais terá de a fazer do que recusar a sua opinião de tempos passados de apoio a esta política legislativa e alterá-lo no sentido de consagrar a necessidade de ocupação dos fogos devolutos. Nesse aspecto estaremos de acordo, assim como também estaremos de acordo em penalizar, por exemplo, os prédios que se mantêm sem arrendamento e até com isenção de contribuições durante o período em que estão por arrendar.
Parece-me que uma política legislativa mais ampla do que a que está em causa teria necessariamente que contemplar estes e outros aspectos.
Quanto à questão levantada pela Sr. Deputada Odete Santos, sobre se este diploma deve ou não baixar à Comissão, dir-lhe-ei que entendo que sim, por ter surgido um facto novo, que é o assento do Supremo Tribunal de Justiça. Eu próprio sou subscritor, com outros Srs. Deputados, de um requerimento que já está na Mesa, pedindo essa baixa à Comissão porque deve ser considerado esse facto novo da apresentação do referido assento.O Sr. Presidente: - Está neste momento a chegar i Mesa o requerimento que o Sr. Deputado Magalhães Mota acaba de anunciar.
Primeiro, um que tem vindo várias vezes à baila e que é o da responsabilidade social. Efectivamente, há questões que este projecto, aparentemente, vem resolver, mas que podem ser resolvidas de outra forma.
Argumentar sobre um conjunto de problemas que este projecto irá resolver, se aprovado, quando poderia ser resolvido de outra forma, parece-me que é desviar a questão essencial, pois é preciso ver que outro tipo de problemas este projecto, a ser aprovado, vem criar.
Queria comentar uma intervenção aqui produzida a propósito de uma questão posta há pouco tempo: é que o problema se põe quer em relação a inquilinos que tem casas desocupadas, quer em relação a senhorios que têm, igualmente, casas desocupadas. Se este problema é preocupante, analisemo-lo e estabeleçamos exactamente legislação sobre isso, pois não será por esta via ínvia dos prazos de caducidade que vamos conseguir resolver esse problema que é efectivamente um problema real.
Queria ainda dizer que, apesar de o debate ter tido alguma extensão, me parece haver ainda aspectos com alguma complexidade que não estão suficientemente esclarecidos, como demonstrou, por exemplo, o recente diálogo entre os Srs. Deputados Magalhães Mota e Narana Coissoró e que mereciam melhor tratamento que o que têm no projecto, dado o melindre do assunto.
Por outro lado, e como foi dito ainda agora pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, o assento do Supremo Tribunal de Justiça de 3 de Maio de 1984, veio lançar luz nova sobre este assunto e a doutrina nele expressa merecerá uma mais aprofundada análise por parte desta Câmara. Nesse sentido, nós, deputados da UEDS, subscrevemos, com os deputados do MDP/CDE e da ASDI, um requerimento que, aliás, tem como primeiro subscritor o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos na Mesa um requerimento, formulado nos lermos constitucionais e regimentais, que vai ser lido.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Luís Nunes pretende a palavra antes da leitura do requerimento?O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, queria interpelar a Mesa.A lei implica que os requerimentos sejam imediatamente votados quando chegados à Mesa, e eu desejava pedir, após a leitura do requerimento, um intervalo de 15 minutos.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. (amos proceder à sua leitura e imediata votação, mas, atendendo ao requerimento do Sr. Deputado José Luís Nunes, depois de lido, será feita uma interrupção de 15 minutos.Foi lido. É o seguinte:Os deputados abaixo-assinados, tendo em atenção o assento do Supremo Tribunal de Justiça de 3 de Maio de 1984, requerem, nos termos do artigo 150." do Regimento, a baixa do texto do projecto de lei n.o 177/III, à comissão competente para efeitos de nova apreciação na generalidade e no prazo de 15 dias.
Assinam o requerimento 10 deputados da UEDS, da ASDI e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Nos termos do requerimento formulado pelo Sr. Deputado José Luís Nunes, está suspensa a sessão.Eram 17 horas e 50 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 20 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação do requerimento ...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença. Sr. Presidente? É para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, não temos nada a opor a que V. Ex.a anuncie que vamos passar à votação. Só que isso só se poderá fazer quando houver quórum. Neste sentido, apelava a V. Ex.a que mandasse verificar se, de facto, ele existe.O Sr. Presidente: - Aguardaremos alguns minutos para que os Srs. Deputados retomem os seus lugares.Pausa.
5584 I SÉRIE - NÚMERO 129Sou informado que neste momento estão presentes 112 Srs. Deputados. Na medida em que ainda não se atingiu o número exigível para formar quórum, julgo que estamos impossibilitados de votar.
Nestas circunstâncias, passamos ao ponto seguinte da ordem de trabalhos que consiste da discussão ...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente? É para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, a nossa bancada não percebeu bem a indicação da Mesa quanto ao prosseguimento dos trabalhos.O Sr. Presidente: - Na medida em que não há quórum para votar o requerimento nem o projecto de lei, mas há quórum para funcionamento do Plenário, passamos aos pontos seguintes da ordem de trabalhos.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, é bom sublinhar que há uma certa falta de lógica na solução que adoptou. O máximo que o Sr. Presidente poderia fazer era considerar que não havia condições para votar o requerimento e, portanto, prosseguir o debate.O Sr. Presidente: - O debate estava concluído.O Sr. João Amaral (PCP): - Não está concluído, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado tem razão. Assim, faremos a formalização necessária. Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Se a memória não me atraiçoa, foi aqui dito há pouco que os Srs. Deputados subscritores do requerimento aguardariam que o debate estivesse terminado e nessa altura fariam entrar o requerimento. Só nessa altura isso seria lógico.
Na medida em que, afinal, o debate não terminou, penso que os Srs. Deputados subscritores do requerimento o retirarão até que o debate termine, para então, o voltarem a apresentar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, tinha sido verificada a inexistência de mais inscrições e, como tal, considerava-se encerrado o debate. Foi por isso que o requerimento entrou. Não havia mais inscrições e ia passar-se à votação. Isso foi anunciado pela Mesa e constará, certamente, do Diário.O Sr. Presidente: - Evidentemente que não havia inscrições e do requerimento constava a indicação de que, antes de se proceder à votação do projecto, os seus autores pretendiam que ele baixasse à Comissão, nos termos do próprio requerimento. O que apenas não fiz foi o encerramento formal. E foi por isso que
respondi ao Sr. Deputado João Amaral que não cheguei a dizer que estava encerrado o debate, mas, de alguma maneira, se depreendeu da decisão da Mesa que o debate estava encerrado.
Nestas circunstâncias, não havendo quórum para votar o requerimento e o projecto, evidentemente que passamos ao ponto seguinte da ordem de trabalhos, na medida em que há quórum de funcionamento. Penso que não há outra interpretação.O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Pede a palavra para que efeito, Sr. Deputado João Amaral?O Sr. João Amaral (PCP): - É para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, muito simplesmente quero solicitar a V. Ex." que me diga qual é a norma regimental que lhe permite interromper um debate, nomeadamente na parte que se refere às votações necessárias, e passar ao ponto seguinte.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, na verdade, não existe nenhuma norma regimental que seja explícita quanto a este ponto - também já fiz aqui uma pesquisa do Regimento. Das três uma: ou esperamos indefinidamente, até ao final da sessão, que se reúna quórum, ou encerra-se a sessão, ou passa-se ao ponto seguinte.
Mas creio que, havendo uma agenda de trabalhos e possuindo esta Câmara quórum de funcionamento e de debate, não há razões para encerrar a sessão. Se não tivéssemos mais nenhum ponto na nossa ordem de trabalhos, evidentemente que daria a sessão por encerrada. Mas, como da nossa ordem de trabalhos constam mais 2 pontos e há quórum de funcionamento, presumo - é a minha interpretação - que devemos passar a esse pontos e que, quando houver quórum de votação devemos votar o requerimento e o projecto que estava em discussão.
Parece-me que esta é uma interpretação lógica, normal e natural, mas evidentemente que estas questões são sempre controversas.
Para intervir sobre esta questão, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, como V. Ex.a acabou de dizer, estas questões são controversas. A lógica da sua proposta parece-me bastante duvidosa, (amos iniciar um debate, íamos proceder a uma votação e interrompemos. Iniciamos um debate, suspendemos o debate quando não houver quórum, voltamos ao problema que tínhamos deixado atrás, votamos, retomamos o debate.
Se tivéssemos à nossa frente algumas horas de trabalho útil, ainda poderia, por razões de economia de tempo, admitir uma solução dessas, com todos os entorses à lógica dos debates. Mas, no fundo, estando nós a 20 minutos do termo da sessão de hoje, parece-me que seria bastante mais lógico que suspendêssemos a
28 DE JUNHO DE 1984 5585sessão neste momento e prosseguíssemos normalmente os trabalhos, na sua cronologia lógica, amanhã. É esta a sugestão que faço.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, como sugestão ou proposta à Mesa, é perfeitamente correcto. Mas, na verdade, o Sr. Deputado não pode invocar o argumento de que só temos 20 minutos para justificar uma interpretação diferente daquela que faz a Mesa. Imagine que ainda faltavam 3 ou 4 horas. O seu argumento é um argumento meramente conjuntural, mas que, como proposta à Mesa, não serve.
Evidentemente que, se os restantes grupos parlamentares estiverem de acordo, encerramos a sessão. Agora, num plano estritamente regimental, não há nada que impeça esta Câmara de prosseguir na discussão da sua ordem de trabalhos até que se chegue à hora de encerramento do debate. Se os Srs. Deputados e representantes dos diversos grupos parlamentares entenderem interromper agora, não há da Mesa qualquer objecção.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, direi o que tenho a dizer. V. Ex.a tem razão, o Sr. Deputado Lopes Cardoso tem razão, muitos dos Srs. Deputados que intervieram tem razão e ouso dizer que todos os Srs. Deputados têm razão.
Simplesmente, há aqui 2 questões prévias que têm de ser resolvidas e que são da maior importância. Entendem ou não, a Mesa e a Câmara, que o debate sobre esta matéria está encerrado? Esta questão não ficou resolvida e não me espantaria que esta questão, não por nenhuma hipótese de má fé, mas por falta de clareza sobre esta matéria, fosse amanhã levantada de novo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, desculpe-me interrompê-lo, mas posso responder-lhe imediatamente que o debate foi encerrado.O Orador: - Sr. Presidente, o debate está encerrado. Estamos todos de acordo em que o debate está encerrado. Sendo assim, não há votação a fazer sobre um requerimento, nem sobre a questão de fundo, porque não há quórum, o que significa que a votação sobre esta matéria passará para amanhã. Entendi bem, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, não há quórum de votação, há quórum de funcionamento.O Orador: - Sr. Presidente, não havendo quórum de votação, a votação desta matéria passará para amanhã - entendi bem! Havendo de seguida algum tempo, nada impede que se discuta o decorrer da ordem dos trabalhos.
Acabo de ser informado de que existe, neste momento, uma comissão que estava a funcionar e que já concluiu os seus debates. Se por acaso, até ao fim da hora regimental, se conseguir constituir o necessário quórum nesta Sala, penso que a solução deve ser a votação das matérias, pela ordem em que cias se encontram agendadas. Se não se conseguir concluir o quórum nesta Sala, encerrada que seja a discussão pode e deve passar-se ao segundo ponto da ordem de trabalhos, deixando para amanhã a votação e a discussão destes, excepto se a Assembleia decidir interromper aqui a sua sessão.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, a sua interpretação coincide inteiramente com aquela que expus há momentos.O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura pediu a palavra antes de V. Ex.a Peço-lhe que aguarde um momento.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Sr. Presidente, é para informar que não nos sentimos em condições de continuar este debate. Portanto, nos termos regimentais, pedimos vinte minutos de intervalo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura acaba de requerer, ao abrigo de um preceito regimental, que seja interrompida a sessão por 20 minutos. Como os Srs. Deputados sabem, este requerimento tem um processamento automático. Ë um direito potestativo e, por conseguinte, a Mesa vai interromper a sessão por 20 minutos.Srs. Deputados, está suspensa a sessão.Eram 18 horas e 40 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão, Srs. Deputados.Eram 19 horas e 5 minutos.O Sr. Presidente: - Estão passados os 20 minutos de suspensão dos trabalhos requeridos pelo MDP/CDE, o qual, aliás, não se encontra na Sala, e uma vez que, em conferência de líderes parlamentares, foi acordado que hoje a sessão encerraria às 19 horas, é altura de anunciar a ordem de trabalhos para amanhã para depois dar por encerrada a sessão.
Assim, a sessão de amanhã terá início às 10 horas, sem período de antes da ordem do dia, constando do período da ordem do dia o seguinte: votação do requerimento de baixa à Comissão para nova apreciação na generalidade do projecto de lei n.o 177/III; apreciação da proposta de lei n.o 68/III, que autoriza o Governo a contrair empréstimo junto do Kreditanstalt fur Wiederaufbau (F f W) até ao montante de 80 milhões de marcos, ao abrigo do acordo de cooperação financeira com a RFA; a apreciação da proposta de lei n.o 67/III, que autoriza o Governo a contrair empréstimo junto do BIRD, e, finalmente, a continuação do debate sobre as alterações ao Regimento.Srs. Deputados, está encerrada a sessão.Eram 19 horas e 8 minutos.
5586 I SÉRIE - NÚMERO 129Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:Partido Socialista (PS):António Jorge Duarte Rebelo de Sousa.
Eugénio Maria Nunes Anacoreta Correia.Declaração de voto dos deputados da Acção Social-Democrata Independente (ASDI) relativa à votação do recurso de admissibilidade da proposta de lei n.o 72/III.
O presente recurso, fundado em alegadas violações de diversos preceitos da Constituição, não merece o nosso voto favorável pelas seguintes e sintéticas razões:1 - A modificação introduzida pela Lei de Revisão da Constituição no sentido de que uma norma ferida de inconstitucionalidade não acarreta, no seu todo, a inconstitucionalidade do diploma legal em que a mesma se insere, conduz a que se deva ser mais rigoroso quanto à apreciação de um recurso que incida sobre a admissibilidade de uma iniciativa legislativa fundada em inconstitucionalidade.
2 - Não há, na proposta de lei n.o 72/III, dispositivos que violem directamente e muito menos «frontalmente», como se alega, normas da Constituição.
Bem ao contrário, na economia daquela proposta, a tutela administrativa sobre as autarquias locais restringe-se à verificação do cumprimento da lei por parte dos seus órgãos o que não só é admitido, como é exigido pela Constituição.
Pode discordar-se da classificação adoptada quanto às acções ou omissões que, pela sua gravidade, são conducentes à dissolução do órgão responsável pela sua prática, mas esse é uma questão diversa, a apreciar na altura da discussão, quer na generalidade, quer na especialidade, da proposta de lei.
Do mesmo modo poderia raciocinar-se quanto ao demais contexto da proposta de lei que, contendo embora dispositivos e previstas soluções discutíveis, consoante as diversas opções legislativas sobre a matéria, não extravasam, todavia, do respectivo quadro de referência constitucional.
3 - O presente recurso apresenta-se, na sua aparência, como mero expediente de comprometimento com posições que vêm sendo publicamente expostas por parte de alguns órgãos de algumas autarquias que, antes mesmo da apresentação da proposta de lei n.o 72/III, já a vinham classificando, por antecipação, de inconstitucional.Os Deputados: Vilhena de Carvalho - Magalhães Mota - Ruben Raposo.Relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos enviado à Mesa para publicação.Em reunião realizada no dia 27 de Junho de 1984, pelas 10 horas, foram apreciadas as seguintes substituições de deputados:1) Solicitada pelo Partido Socialista:Carlos Luís Filipe Gracias (circulo eleitoral de Faro) por Ferdinando Lourenço de Gouveia (esta substituição é pedida para os dias 28 de Junho corrente a 12 de Julho próximo, inclusive).
28 DE JUNHO DE 1984 55872) Solicitadas pelo Partido Social-Democrata:Joaquim dos Santos Pereira da Costa (círculo eleitoral do Porto) por Serafim de Jesus Silva (esta substituição é pedida para os dias 27 a 29 de Junho corrente, inclusive).
Guido Orlando de Freitas Rodrigues (círculo eleitoral do Porto) por Serafim de Jesus Silva (esta substituição é pedida por 1 dia, 2 de Julho próximo).
3) Solicitada pelo Partido do Centro Democrático Social:
Joaquim Rocha dos Santos (círculo eleitoral do Porto) por José Henrique Ribeiro Meireles Barros (esta substituição é pedida para os dias 27 a 29 de Junho corrente, inclusive).
4) Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio nos concernentes círculos eleitorais.
6) Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer:As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.7) O presente relatório foi aprovado por unanimidade dos deputados presentes.A Comissão: O Presidente, António Cândido Miranda Macedo (PS) - Vice-Presidente, Mário Júlio Montalvão Machado (PSD) - Secretário, José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP) - Armando Domingos Lima Ribeiro de Oliveira (CDS) - António da Costa (PS) -Carlos Cardoso Lage (PS) - Manuel Fontes Orvalho (PS) - Luís Silvério Gonçalves Saias (PS) - Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD) - José Mário Lemos Damião (PSD) - João António Gonçalves do Amaral (PCP) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - Francisco Menezes Falcão (CDS) - João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).As Redactoras: Cacilda Nordeste - Ana Maria Marques da Cruz.
Manuel António de Almeida de Azevedo e VasconcelosSUMÁRIO.- O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 35 minutos.
Na ordem do dia, após a leitura do respectivo relatório e parecer da Comissão de Agricultura e Pescas, procedeu-se à discussão e votação, na generalidade, dos projectos de lei n.os 114/III (ASDI), sobre a anulação de apropriação de baldios, 199/III (CDS) e 281/III (PSD), ambos sobre baldios, que foram aprovados e baixaram à Comissão para discussão na especialidade.
Intervieram no debate, a diverso título, os Srs. Deputados Marques Mendes (PSD), Rogério de Brito e Lino Lima (PCP), Soares Cruz (CDS), João Abrantes (PCP), João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE), Alexandre Reigoto (CDS), Vilhena de Carvalho (ASDI), Cunha e Sá e Bento da Cruz (PS), José Moniz (CDS), Lopes Cardoso (UEDS) e António Costa (PS).
4882 I SÉRIE - NÚMERO 116Jorge Alberto Santos Correia.
31 DE MAIO DE 1984 4883Manuel Gaspar Cardoso Martins.
Manuel Leão Castro Tavares.Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):António César Gouveia de Oliveira.
Ruben José de Almeida Raposo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, os nossos trabalhos de hoje destinam-se à apreciação, na generalidade, dos projectos de lei n.os 114/III (ASDI), sobre a anulação de apropriação de baldios, e 199/III (CDS) e 281/III (PSD), ambos sobre baldios.
O Sr. Secretário vai agora proceder à leitura do relatório e parecer da Comissão especializada que se debruçou sobre estes 3 projectos de lei.O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, o relatório e parecer da Comissão de Agricultura e Mar sobre os projectos de lei n.os 114/III, 199/III e 281/III é do seguinte teor:Comissão de Agricultura e PescasRelatório dos Projectos de Lei n.os 114/III da ASDI, 199/III do CDS e 281/III do PSD1 - O projecto de lei n.o 199/III, da iniciativa do Grupo Parlamentar do CDS, foi apresentado a 14 de Julho de 1983 (Diário da Assembleia da República, 2.a série, n.o 22) e visa cometer às autarquias locais a administração dos baldios.
O projecto de lei n.o 281/III, da iniciativa do Grupo Parlamentar do PSD, foi apresentado a 3 de Fevereiro de 1984 (Diário da Assembleia da República, 2.a série, n.o 82), visa igualmente integrar os baldios - terrenos usados e fruídos comunitariamente por residentes em determinada ou determinadas freguesias, ou parte delas, há, pelo menos, 100 anos (artigo l.o, n.o 1) - no domínio público da freguesia em que se localizam (artigo l.o, n.o 2), passando a caber a sua administração às juntas de freguesia (artigo 2o, n.o 1). - Por proposta das respectivas juntas de freguesia, as assembleias de freguesia poderão delegar a gestão dos baldios em utentes daqueles (artigo 2.o, n.o 2).
De sentido contrário é o projecto de lei n.o 114/III (Diário da Assembleia da República, 2.a série, n.o 10), da iniciativa da ASDI, sobre anulação de actos de apropriação de baldios, que visa alargar os direitos das compartes através de recurso a acção popular (artigo 2.o), conferindo legitimidade na acção às assembleias de compartes, aos órgãos autárquicos dos prédios apropriados e no Ministério Público (artigo l.o).
2 - Não é a primeira vez que a Assembleia da República se vê confrontada com estas matérias.
Tal como se afirma no preâmbulo do projecto lei n.o 199/III (CDS) "na anterior legislatura, quer individual quer conjuntamcnte, os partidos integrantes da Aliança Democrática apresentaram projectos de lei, de conteúdo quase equivalente, sobre os baldios".
Na verdade, os projectos de lei apresentados sobre os baldios foram de iniciativa do PSD, CDS e PPM (361/II), de 23 de Junho de 1982 (Diário da Assembleia da República, 2.a série, n.o 129), do PSD (291/II), de 9 de Janeiro de 1982 (Diário da Assembleia da República, 2.a série, n.o 37), do PPM (289/II), de 8 de Janeiro de 1982 (Diário da Assembleia da República, 2.a série, n.o 36), e do CDS (272/II), de 14 de Novembro de 1981 (Diário da Assembleia da República, 2.a série, n.o 14).
O projecto de lei n.o 114/III (ASDI) vem retomar o projecto de lei n.o 362/II apresentado em 22 de Junho de 1982.
3 - As iniciativas, conjunta ou individualmente, dos partidos que constituíam a Aliança Democrática tinham como objectivo revogar a Lei n.o 91/77 (Diário da República, n.o 302, de 31 de Dezembro de 1977), que revogou o artigo 109.o da Lei n.o 79/77.
O regime actualmente aplicável aos baldios resulta da Lei n.o 91/77. Foi esta elaborada
4884 I SÉRIE - NÚMERO 116na sequência do projecto de lei n.o 79/I, subscrito pelo Grupo Parlamentar do PCP.
A lei foi aprovada em 29 de Novembro de 1977, com os votos favoráveis do PS, PCP e dos deputados independentes Carmelinda Pereira, Aires Rodrigues e Lopes Cardoso e com os votos contra do PSD e do CDS e do deputado independente Galvão de Melo (Diário da Assembleia da República, l.a série, n.o 15, a p. 434).
Por força da Lei n.o 91/77 estão pois em vigor os Decretos-Leis n.o 29/76 e 40/76, de 19 de Janeiro.
É este regime que os projectos de lei n.os 199/III e 281/III visam modificar.
Por outro lado, o projecto de lei n.o 114/III da ASDI visa defender a não apropriação privada dos terrenos comunitários que constituem os baldios.
A iniciativa legislativa da ASDI veio dar corpo à opinião manifestada pelo Provedor de Justiça, que, em ofício enviado ao Exmo. Sr. Presidente da Assembleia da República e distribuído nos grupos e agrupamentos parlamentares, propõe "a adopção de medidas legislativas adequadas, tais como a de atribuir legitimidade ao ministério público para pedir a anulação policial dos actos de apropriação de baldios ou partes destes, e ou a de se instituir uma acção popular de a favor de qualquer comparte do baldio ...".
4 - A Constituição da República estatui no artigo 89.o:ARTIGO 89.o(Sectores de propriedade dos meios de produção)1 - É garantida a existência de 3 sectores de propriedade dos meios de produção, dos solos e dos recursos naturais, definidos em função da sua titularidade e do modo social de gestão.2 - O sector público é constituído pelos bens e unidades de produção pertencentes a entidades públicas ou a comunidades, sob os seguintes modos sociais de gestão:a) Bens e unidades de produção geridos pelo Estado e por outras pessoas colectivas públicas;
b) Bens e unidades de produção com posse útil e gestão dos colectivos de trabalhadores;
c) Bens comunitários com posse útil e gestão das comunidades locais.
3 - O sector privado é constituído pelos bens e unidades de produção cuja propriedade ou gestão pertençam a pessoas singulares ou colectivas privadas, sem prejuízo do disposto no número seguinte.
4 - O sector cooperativo é constituído pelos bens e unidades de produção possuídos e geridos pelos cooperadores, em obediência aos princípios cooperativos.À Comissão de Agricultura e Pescas têm entretanto chegado tomadas de posição de representantes das comunidades locais que geram os baldios e de autarquias locais que reclamam para si a sua administração.
As primeiras manifestam-se pela não entrega dos baldios às autarquias, conquanto as segundas sejam de opinião que a elas compete a sua gestão.
A Comissão de Agricultura e Pescas, analisando os projectos de lei n.os 114/II, da ASDI, 119/II, do Grupo Parlamentar do CDS, e 281/III, do Grupo Parlamentar do PSD, de acordo com as pertinentes disposições regimentais, considera que todos os projectos estão em condições de subir a Plenário, reservando os partidos as suas posições para o Plenário.Assembleia da República, 30 de Maio de 1984. - O Presidente da Comissão de Agricultura, Álvaro Favas Brasileiro.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rogério de Brito, poderá informar a Mesa das razões por que pediu a palavra?O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Presidente, reconheço que pedi a palavra inoportunamente, já que o que pretendo fazer é uma declaração de voto, na sequência da votação que vier a ser feita sobre este relatório e parecer.O Sr. Presidente: - Um momento, Sr. Deputado.Pausa.Sr. Deputado, a Mesa entende que este relatório não tem que ser votado em Plenário, uma vez que foi votado na Comissão.
Assim sendo, vou abrir o debate sobre os 3 projectos de lei já enunciados.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito?O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, é para exprimir a nossa concordância de que o relatório não tem de ser votado em Plenário e, nesse sentido, para dizer também que não há lugar a uma declaração de voto sobre uma votação em Plenário que é inexistente.
Simplesmente o que há - e para isso solicitamos a palavra através do meu camarada Rogério de Brito - é lugar a uma declaração de voto sobre o sentido do nosso voto em Comissão sobre esse relatório, de forma que ela seja junta ao relatório tal como este se encontra formulado.O Sr. Alexandre Reigoto (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para me pronunciar sobre este assunto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Alexandre Reigoto (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando este relatório foi submetido à votação na Comissão o Partido Comunista Português não manifestou sequer a vontade de fazer qualquer declaração de voto, portanto não me parece quo este seja o momento adequado para o fazer.
31 DE MAIO DE 1984 4885No entanto, se ele a quiser produzir, terá de a fazer por escrito e nunca por via oral.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, pretendo interpelar a Mesa no seguinte sentido: da parte do Sr. Deputado Alexandre Reigoto pode eventualmente haver necessidade de considerar que talvez não seja oportuno ouvir o que o Partido Comunista terá a dizer acerca do relatório, só que a questão não é essa, Sr. Deputado Alexandre Reigoto, e é nesse sentido que interpelo a Mesa. É que o direito de os partidos exprimirem, através de declaração de voto, a sua posição sobre o relatório que é presente a Plenário é um direito inquestionável, visto que toda a votação, segundo os princípios gerais de funcionamento do sistema democrático, dá direito a uma declaração de voto. Suponho que a discussão de uma questão como esta está completamente excluída a partir da própria prática da Assembleia.
Aliás, recordo que, por exemplo, muito recentemente, e no que toca ao relatório sobre a criação de freguesias, isso foi feito. Portanto, toda a prática da Assembleia aponta para que, naturalmente, lidos os relatórios podem ser lidas as declarações de voto produzidas ou entregues na altura ou aqui produzidas no Plenário através dos meios adequados, de que é exemplo, desde logo, o direito de intervenção.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa entende que de facto não há que, em Plenário, fazer declarações de voto sobre votações que foram efectuadas em sede de Comissão. Mas isso não impede, evidentemente, que cada partido, nas suas próprias intervenções sobre estes três projectos de lei, se refira ao que se passou na Comissão especializada.
Tem a palavra, ao que julgo também para se pronunciar sobre este assunto, o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra exactamente para corroborar as palavras que V. Ex.a, Sr. Presidente, acaba de proferir, na medida em que, segundo ouvi na leitura do relatório, a deliberação tomada na Comissão foi no sentido de que os partidos reservam as suas posições para o Plenário. Portanto, se alguma declaração de voto havia a fazer era na Comissão, porque o relatório é um documento da Comissão que só vem a Plenário para que a Assembleia tome conhecimento.O Sr. Presidente: - Convém esclarecer que a Mesa teria procedido à leitura de quaisquer declarações de voto que tivessem vindo apensas ao relatório, mas o que é facto é que não vinha junta nenhuma declaração de voto.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, eu devo dizer que começo a ficar com algum espanto em relação ao que se está a passar.
Sempre foi praxe desta Assembleia que os relatórios das comissões podiam incorporar as declarações de voto ou que elas, se os partidos assim o entendessem, podiam ser aqui produzidas.
Se o Sr. Presidente entende que se elas não foram reduzidas a escrito e entregues juntamente com o relatório não podem ser aqui produzidas, então nós temos um de dois caminhos: ou impugnamos a decisão da Mesa e suscitamos uma votação ou pedimos a suspensão dos trabalhos, redigimos a declaração de voto e ela é lida pela Mesa.
Eu suponho, Sr. Presidente, que facilitará bastante os trabalhos seguir-se a praxe desta Assembleia e V. Ex.a considerar que aquilo que sempre foi feito nesta Assembleia também deverá ser feito neste momento, pesem embora as dúvidas que o Sr. Deputado Alexandre Reigoto parece estar a ter.
É muito mais simples conceder a palavra ao Grupo Parlamentar do PCP para que produza a declaração de voto que tem a produzir em relação àquele relatório do que seguirmos um dos caminhos que eu apontei e que repito: o da impugnação de uma deliberação da Mesa quando ela existir, o que levantaria vários problemas, como o Sr. Presidente calculará, ou o de pedirmos a suspensão dos trabalhos para reduzirmos a escrito a nossa posição para depois a Mesa ler daqui a meia hora.
Sr. Presidente, eu apelo ao bom senso. Nós produziremos a nossa declaração de voto como é praxe desta Assembleia, isto é, como aqui é habitualmente feito. De resto, não se trata de uma questão que leva ao atraso dos trabalhos desta Câmara! ...Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alexandre Reigoto.O Sr. Alexandre Reigoto (CDS): - Sr. Presidente, eu volto a insistir neste aspecto: se o Partido Comunista estivesse interessado em fazer uma declaração de voto teria manifestado essa sua intenção na reunião da Comissão aquando da votação do relatório. Como não o fez perdeu a oportunidade.
É que nós não estamos aqui para votar o relatório. Ele foi votado na Comissão e, não tendo havido qualquer intenção na produção da declaração de voto, creio que agora é que ela não se justifica de maneira nenhuma.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa assim o entendeu também.