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Que o seu Instituto Universitário lhes faça bom proveito,Aplausos do CDS o do PSD.O Sr. Presidente: - Ainda para uma declaração de voto tem a palavra o Sr. Deputado Pires Fontoura.O Sr. Pires Fontoura (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vai ser curta a minha declaração de voto, porque, num momento tão significativo e importante como este para as terras de Trás-os-Montes e Alto Douro, não há palavras capazes de traduzirem convenientemente a alegria das suas gentes.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sinto-me pequeno para poder conter e gritar toda essa alegria que transborda dos corações de todos os transmontanos, principalmente dos mais pobres e, dos jovens trabalhadores que vêem definitivamente abrirem-se-lhes as portas que desde sempre dificultavam a concretização dos seus mais justos anseios.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Há falsos profetas que ainda duvidam desta realidade e não nos restam dúvidas de que tudo fizeram e continuarão a fazer para inviabilizá-la. Há longo tempo vimos sentindo esse procedimento e o povo transmontano não o esquecerá.
Desde a apresentação do projecto de lei n.o 131/I, pelo Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata,
20 DE JULHO DE 1979estivemos abertos a todas as sugestões e alterações que contribuíssem para o seu melhoramento e os partidos políticos que agora o votaram favoravelmente assim o compreenderam e procederam.
Lastimamos que o Partido Socialista não tenha procedido da mesma forma, mas, talvez por razões que desconhecemos não o fizeram, tomando mesmo a partir de certa altura do desenvolvimento do processo uma posição de constante desinteresse e abstenção, a que elementos do ainda actual Governo não são também estranhos.Vozes do PSD: -Muito bem!O Orador: -Quando pessoas com qualidades de saber e experiência levadas por um perniocioso espírito de sapiência paternalista não contribuem para o melhoramento de leis que inegavelmente beneficiam povos marginalizados ao longo dos anos só porque a iniciativa não é do seu partido é simplesmente atitude que lamentamos.Vozes do PSD: -Muito bem!O Orador: - Mas não me compete ocupar-me sobre o procedimento, tendo somente a intenção de o referir.
Desejo também, neste momento, fazer um apelo ao MEIC para que não inviabilize a lei agora aprovada e para que não vá alterar o que já tinha estabelecido para Trás-os-Montes e Alto Douro no que respeita ao ensino superior de curta duração ou politécnico.
O apelo fica feito, e, se algumas dificuldades surgirem, o que é possível, que haja a boa vontade e interesse para as solucionar.Aplausos do PSD e do CDS.O Sr. Presidente: -Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Reis Luís.O Sr. Reis Luís (PS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou fazer esta declaração de voto em vez da minha camarada Teresa Ambrósio, que teve de ausentar-se.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Mantemos, relativamente a esta votação, a mesma posição de abstenção que tivemos na aprovação na generalidade dos projectos de lei. Não discordamos da coexistência de diferentes ramos de ensino superior no mesmo estabelecimento de ensino, sobretudo quando tem uma localização geográfica característica.
Mas não vemos que as alterações introduzidas venham possibilitar a harmonização desses dois ramos de ensino em condições de salvaguardar os objectivos específicos de cada um deles. 15to porque, como afirmámos por várias vezes, não existe neste momento enquadramento para permitir esta experiência particular e o esqu.ema estrut-ura,1 existente para a globalidade do ensino, nomeadamente no que diz respeito a diplomas, graus e carreiras docentes, não dá viabilidade a esta experiência sem conflitos.
Consideramos, pois, que, é uma solução forçada e mal equacionada para os problemas em que se debate o Instituto Politécnico de Vila Real e não satisfaz condignamente as justas aspirações das populações de Trás-os-Montes, É uma solução precária, que não satisfaz justamente as aspirações legítimas, e pode, pelo contrário, gerar conflitos, quer a nível do antigo Instituto, quer a nível nacional.
Não é esta solução que desejamos para os Transmontanos nem para qualquer outra região do País. Poderemos dizer, quando muito, que a actual lei procura, de certo modo, obviar a algumas preocupações levantadas pela transformação do Instituto Politécnico em Universidade explicitada aqui por nós e que os próprios interessados vieram a verificar como legítimas.
Por todos estes motivos, aqueles que em detalhe explicámos aquando da discussão na generalidade e na respectiva comissão da especialidade nos abstivemos.O Sr. Presidente: -Srs. Deputados, vai proceder-se à votação final global do projecto de lei n.o 133/I, que cria o Instituto Universitário da Beira Interior.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS, do PCP e dos Deputados independentes sociais-democratas e a abstenção do PS.O Sr. Presidente: -Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.O Sr. Nuno Abecasis (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A declaração de voto que vou passar a ler foi escrita pelo meu camarada de bancada Adriano Vasco Rodrigues, que não pode estar presente.
Atendendo a que ele nasceu nas terras que agora são beneficiadas por este nosso projecto, não quero, pois, deixar de dizer que a declaração de voto foi escrita por ele e deixar de ler, tal qual, o que ele escreveu. É a seguinte:Sr. Presidente, Srs. Deputados: Um poeta da minha terra, na região serrana da Estrela, a contrastar com os plainos da meseta, começou um dia o seu mais belo poema com certa evocação: «Minha terra alta de azul e neve, como eu te quero e tão mal te julgam! » (Nuno de Montemor).Naturalmente que a lei que agora votámos procura corrigir o julgamento injusto e o ostracismo em que tem permanecido a minha terra, congelada nos seus anseios, nas suas aspirações, nos seus justos desejos de progresso e bem-estar social.
A proximidade da raia abriu-lhe o caminho da emigração, transformando-a num espaço geográfico de passagem, onde a transumância se viveu ao longo dos séculos, ou a incorporação nos exércitos cartagineses e romanos resolveu o problema da juventude, que não tinha rebanhos para apascentar, na época clássica.
A história da pobreza e do abandono das gentes da Beira Interior é uma constante através dos tempos. Hoje, as vilas e aldeias do distrito da Guarda, com raras excepçõs, têm menos gente do que nos mostram os registos populacionais do século XVI. Vilas importantes, como Marialva, Jarmelo ou Almeida, caem dia a dia.
Para não se ter fome, os homens tem de partir, ser mercenários em terra alheia, emigrar e servir
3286em outras regiões. Se querem os mais elementares benefícios que exige a dignificação da pessoa e a civilização oferece, têm de procurá-los longe do lar ou sentir as restrições e a penúria que lhe impõem.
No distrito da Guarda, a percentagem de partos sem assistência é de 43,l %, em relação a 23,2 % no distrito de Castelo Branco. O número de habitantes por médico é de 2089, em relação a 9l2 no geral do continente. O número de doentes por estomatologista é de 28 057...
O consumo anual de carne per capita é, em alguns concelhos do distrito da Guarda, extraordinariamente baixo: l,3 kg em Aguiar da Beira; 2,8 kg em Almeida; l,7 kg em Meda; 1,8 kg no Sabugal; 3,4 kg em Vila Nova de Foz Coa, contra 21,1 kg do consumo médio nacional.
A taxa de mortalidade infantil é no distrito da Guarda de 44,3% e no de Castelo Branco de 31,2%.
Os projectos de lei que agora votámos pretendem estruturar nestas regiões pólos dinamizadores que contribuam para ajudar a melhorar as condições de vida local, de que vos apontei uma limitadíssima amostragem.
A Beira Interior, tal como Trás-os-Montes, só poderão progredir se os seus habitantes aprenderem a transformar a penúria em riqueza.
Os 15raelitas fizeram germinar o deserto, mas só depois de aprenderem técnicas agrícolas inovadoras.
A Beira Interior e Trás-os-Montes terão de aprender por si em instituições adaptadas às suas necessidades. Só assim esperamos que termine o degelo. No sentido do desenvolvimtnto regional, o CDS votou favoravelmente estes projectos.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: -Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Matos Gago.O Sr. Matos Gago (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português deu o seu voto favorável na votação final global ao projecto de Lei n.o 133/I, que cria o Instituto Universitário da Beira Interior.
Vimos contempladas várias sugestões por nós propostas ao texto saído da Comissão e agora acabado de votar.
Já na discussão na generalidade fizemos sentir que a criação do Instituto Universitário correspondia a aspirações das populações de uma zona que se integra entre as regiões desfavorecidas do interior do País, para a qual se pensa o projecto da Cova da Beira, que poderá estimular o desenvolvimento da região e no qual a criação do ensino universitário deverá e poderá ter um relevante papel, tendo em vista a promoção económica, social e cultural, quer regional quer nacionalmente.
Expressamos igualmente que a criação deste tipo de ensino poderá minorar e abrir mais possibilidades ao acesso dos filhos dos trabalhadores da região ao ensino universitário e posàbilitar, i-nclusi~cnte, u-ma nia-ior con.centração de recém-formados na zona.
Por outro lado, salientámos que para a regionalizaÇão e diversificação do ensino superior, para além de um planeamento, que deveria ser global e obedecer a vários critérios impõe-se que seja assegurada a qualidade científica e pedagógico-didáctica do ensino ministrado. Só assim se evitará no mesmo grau de ensino a existência de um ensino de 1a e de um ensino de 2.a
Sr. Presidente, Srs. Deputados, não podemos dar o nosso voto favorável à disposição que determina a transferência do pessoal actualmente em serviço no Instituto Politécnico da Covilhã para o (aliás existente) quadro do ensino superior curto, pois, tal como já o tínhamos manifestado em relação ao Instituto Universitári de Trás-os-Montes e Alto Douro, entendemos que não deve competir a esta Assembleia da República, fora do quadro da definição global do sistema do ensino superior de curta duração, estar a pronunciar-se sobre a localização de escolas de tal tipo de ensino, nem tão-pouco sobre a orgânica dos respectivos quadros.
Consideramos aspectos positivos do texto acabado de votar, primeiro, o facto de se determinar a integração na Comissão Instaladora de um representante dos assistentes e de elementos representativos dos principais centros urbanos dos distritos da Guarda e Castelo Branco designados pelas respectivas Assembleias Distritais. O segundo aspecto positivo está em que a instalação e localização dos cursos a criar ficarão dependentes de proposta justificativa da Comissão Instaladora a apresentar ao MEIC, ouvido o respectivo conselho científico.
Estes os motivos que levaram o PCP a votar favoravelmente, na certeza de que o Instituto criado poderá contribuir para o desenvolvimento da região, para minimizar as disparidades existentes entre o campo e a cidade e para a valorização cultural do povo português.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: -Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Reis Luís.O Sr. Reis Luís (PS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou formular uma muito curta declaração de voto, apenas para dizer que os mesmos motivos que levaram à abstenção do Partido Socialista na votação anterior se repetem nesta votação, pelo que, por economia de tempo, nos abstemos de repetir as nossas razões, aliás já bastante expendidas e conhecidas.O Sr. Presidente: - Finalmente, para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Roseta.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PSD congratula-se com o facto de terem sido aprovados ao fim de quase um ano de debate os seus projectos de lei n.os 131/I e 133/I, sendo este último sobre a criação do Instituto Universitário da Beira Interior.
Com esta deliberação, para cuja obtenção tivemos de utilizar os nossos direitos regimentais de fixação da ordem do dia, abre-se a porta ao fim de uma grave injustiça secular que concedia a determinadas zonas do litoral de Portugal o exclusivo das instituições universitárias e da atribuição dos graus académicos que coroam os diversos cursos deste nível.
20 DE JULHO DE 1979 3287Daqui resultava uma enorme, insuperável e intolerável discriminação entre os habitantes das zonas do interior e os das do litoral do nosso país.
Esta discriminação regional acentuava discriminações económicas e sociais no acesso à cultura. Só raros filhos de privilegiados do interior podiam concluir cursos de licenciatura, e os que os concluíam ficavam em boa parte nas regiões do litoral onde os tinham prosseguido.
A Beira Interior viu assim drenada ao longo dos tempos a sua população, os seus homens cultos, sem os quais não pode haver desenvolvimento harmonioso,
nem sequer do ponto de vista económico, sobretudo nos nossos dias.
A segunda razão que nos levou a apresentar este projecto de lei foi a da salvaguarda da obra de uma instituição de ensino superior: o Instituto Politécnico da Covilhã, que estava na prática ameaçado de extinção.
Não vou repetir o que já por várias vezes disse sobre a contribuição que esta instituição deu para o desenvolvimento da região, o trabalho de ensino e
investigação que uma subcomissão desta Assembleia averiguou in loco. Refiro apenas que os seus estudantes eram, na esmagadora maioria, trabalhadores
ou filhos de trabalhadores e que se conseguiu criar na instituição um verdadeira clima de ensino e até de investigação a nível superior.
Não esquecemos que por lei lhe tinha sido já atribuída a possibilidade de conceder graus académicos, a licenciatura e o próprio doutoramento, que o MEIC
lhe pretendeu retirar, em marcha atrás uma marcha atrás absolutamente incompreensível.
Na discussão na especialidade propusemos e defendemos a possibilidade de criação de centros de estudos de desenvolvimento regional, propusemos outras melhorias no diploma, aceitámos melhorias propostas por outros partidos.
Assim, nesta instituição poderão coexistir durante um certo período cursos de licenciatura com cursos de ensino superior curto.
Vimos aprovada a nossa sugestão, que tínhamos anunciado no debate na generalidade, de não ficar determinada desde já a localização da sede deste Instituto Universitário num dos centros urbanos da região, até para não despertar uma questão marginal e que para nós era uma questão menor.
Competirá à Comissão Instaladora, que incluirá obrigatoriamente representantes dos distritos da Guarda e de Castelo Branco designados pelas Assembleias Distritais, propor ao Ministério a localização nos vários centros urbanos e a criação de novos cursos, ouvido conselho científico da escola. Sr. Presi
dente, Srs. Deputados, uma vez que estes representantes serão voz dos distritos, nomeadamente dos núcleos urbanos da Guarda e do Castelo Branco certamente será possível - e acreditamos nisso - chegar a um consenso não só sobre a questão da sede deste Instituto, como sobre a expansão harmónica dele pelos núcleos urbanos da região. Acreditamos nas possibilidades de os homens, que são por igual explorados, das regiões do interior se entenderem, porque, para além do marginal e do acessório que os divide, está aquilo que os une não quererem continuar a ser a Pátria do subdesenvolvimento, a Pátria dos esquecidos e, de certo modo, dos exilados dentro do seu próprio país.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora passar aos projectos de lei n.os 196/I, do PSD, e 112/I, do PCP, sobre saneamento básico.Há relatório?Visto não haver, tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apenas por uma questão de economia de tempo, e, embora na nossa opinião os projectos sejam bastante maus, queremos fazer desde já a declaração à Câmara de que iremos votar favoravelmente os dois projectos de lei em discussão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Roseta.A Sr.a Helena Roseta (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Eduardo Pereira acaba de dizer que ambos os projectos são bastante maus. É uma opinião respeitável, como todas, mas devo lembrar-lhe que, pelo menos pela nossa parte, o facto de apresentarmos a esta Câmara um projecto de lei de bases do saneamento básico foi um compromisso que aqui tomámos em Dezembro de 1977, na vigência do 1.o Governo Constitucional, pela simples razão de que esse Governo se recusou a tornar clara a sua política de saneamento básico. É preferível apresentar-se aqui um papel, com todas as críticas que os Srs. Deputados lhe queiram fazer, do que, pura e simplesmente, recusar-se a apresentar a política que se pretende pôr em prática e tentar fazer "pela porta do cavalo" aquilo que se não fez às claras.
15to vem a propósito daquilo que, dissemos aqui em Dezembro do 1977 acerca da política do saneamento básico do Governo dessa 6poca. Pretendia esse Governo um modelo de política de saneamento básico que nunca teve coragem de expor aqui claramente, mas que transparecia nos relatórios que circulavam nas direcções-gerais, fundamentalmente baseado na existência de regiões de saneamento básico e de empresas públicas de saneamento básico, uma em cada região, empresas públicas essas que passariam a assumir as competências que até à data eram competências tradicionais das autarquias locais. E foi porque as autarquias locais manifestaram desde logo muita relutância por se verem esvaziadas desta competência e também porque esta Câmara se pronunciou contra esse esvaziamento que o Governo da altura teve de recuar, e, tendo já nessa data uma terceira versão de um projecto de bases do saneamento básico, estamos hoje em 1979, entretanto vários Governos passaram, o Ministro e o Secretário do Estado são por acaso os mesmos, e a proposta de lei do Governo ainda nem apareceu aqui.
Pela nossa parte, o que dissemos em 1977 é válido hoje, dois anos depois, com a apresentação do nosso projecto, e defendemos sempre três grandes princípios
3288 I SÉRIE - NÚMERO 87em matéria de saneamento básico: o respeito pelo princípio da descentralização administrativa e financeira efectiva e não apenas teórica; a necessidade de uma cooperação técnica e financeira entre autarquias próximas, significando que enquanto não existe uma instância regional devem ser estimuladas as associações de municípios e federações de municípios entre autarquias vizinhas, e, finalmente, o princípio da colaboração entre autarquias locais e a Administração Central no que respeita às tarefas do planeamento.
Desde sempre o PSD se manifestou contra o esvaziamento de competências e atribuições das autarquias locais; o PSD desde sempre se manifestou contra a constituição por princípio e por decisão central de empresas públicas de saneamento básico, que, efectivamente, viriam retirar aos municípios o seu poder tradicional nesta área. Daí que tenhamos apresentado a nossa lei de bases, que se fundamenta em três grandes coordenadas. Em primeiro lugar, reconhecemos a competência dos municípios em matéria de saneamento básico e defendemos a sua autonomia financeira para reforço da sua capacidade de actuação. É muito corrente dizer-se que os municípios não devem ter grandes competências em matéria de saneamento básico, porque não têm recursos, nem meios técnicos, nem meios humanos. Sabemos que assim é, mas o que entendemos é que deve ser através de uma autonomia financeira que os municípios devem poder dotar-se de mais meios técnicos, de mais meios humanos e de mais recursos para serem eles próprios a responder, e não, ao invés, retirar-lhes competências e dotar a Administração Central de mais gabinetes e de mais estruturas para actuar numa área que, pela nossa parte, é de intervenção municipal.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Muito bem!A Oradora: - A nossa segunda grande linha de força diz respeito a fomentar a iniciativa de associação e federação de municípios para investimentos de carácter supramunicipal. Parece-nos, pois, que é mais válido que a iniciativa parta de baixo para cima do que de cima para baixo, isto é, quando há uma necessidade de um investimento de saneamento básico que abrange vários municípios não deve ser o Governo a patrociná-lo, mas, sim, os municípios, por sua própria e livre iniciativa, a associarem-se para fazerem face a essa necessidade.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Muito bem!A Oradora: - A terceira coordenada é a definição do papel da Administração Central, que, na nossa óptica, deverá ser, fundamentalmente, não um papel de execução dos empreendimentos, mas, sim, de normalização de coordenação das grandes linhas, de definição de parâmetros de qualidade, de arbitragem de conflitos, quando for caso disso.
Vou agora passar a apresentar muito sucintamente o projecto do PSD. Na sua base I ele define o que é o saneamento básico a definição é relativamente pacífica e, aliás, coincide praticamente com a definição do projecto do Partido Comunista e com a definição dos vários projectos governamentais. As bases II a V definem as competências dos municípios na base III diz-se claramente que é aos municípios que cabe fazer a detecção das carências, planear as melhorias, promover os projectos e as obras e ainda corrigir as consequências negativas nos municípios vizinhos de obras que se façam num determinado município. É evidente que para fazer isto são necessários meios técnicos e recursos financeiros, e daí que na base V chamemos a atenção para a necessidade de aplicação da Lei das Autarquias e da Lei das Finanças e de o município ter liberdade de manobra para ele próprio poder obter os meios necessários para as obras que tem a fazer.
Põe-se um problema, levantado pela base II da nossa lei, que é o de saber - uma vez que em matéria de saneamento básico há grandes fronteiras com o problema da gestão dos recursos hídricos, e uma vez que a gestão dos recursos hídricos é um problema que tem que ser visto numa óptica não apenas local, mas sim nacional, um problema que tem situações extremamente graves dentro do nosso país - a quem cabe a decisão sobre a gestão das águas: se, em princípio, ela deve caber à Administração Central, até que ponto é que ela pode caber à Administração Local e qual o poder de decisão efectivo que os municípios têm sobre a gestão das águas nas suas áreas territoriais.
A nossa óptica é de descentralização e entendemos que, independentemente, de uma lei de bases da gestão dos recursos hídricos, que nos comprometemos a apresentar à Câmara - provavelmente não nesta legislatura, como é evidente -, e independentemente de um planeamento global dos recursos hídricos, deve ser reconhecido aos municípios o poder de gerirem as águas públicas do seu domínio territorial, desde que não sejam afectados os grandes caudais. Este é um ponto de partida relativamente pragmático da nossa parte, e preferimos esta solução de distinção entre grandes caudais e pequenos caudais à distinção do projecto do Partido Comunista, que dá aos municípios apenas o poder de actuar nas fases terminais ou muito iniciais do processo.
Contudo vou explicar melhor: segundo o projecto de lei do Partido Comunista, o município não tem nenhum poder de gestão sobre as águas territoriais.
Esse poder cabe à instância regional ou nacional e o município tem apenas o poder de distribuir a água que outros vão captar, que outros vão tratar, que
outros lhe vão fazer chegar a um determinado ponto, para depois ele poder distribuir a domicílio. O município apenas tem poder para recolher as águas residuais e não pode interferir no seu tratamento.
Na nossa opinião, isto não deve ser assim, não é prático, porque, desde já, a instância regional não existe e retira todo o poder de actuação ao município, que, no fundo fica com o papel do carteiro, que vai distribuir as cartas, mas não pode interferir em todo o sistema de distribuição e em todo o sistema nacional dos correios, acaba por ouvir todas as queixas e reivindicações dos utentes, mas não pode fazer mais nada senão entregar as cartas ou dizer que não tem cartas para entregar.
Quanto a nós, o município deve ter maior poder de gestão sobre as águas, deve poder intervir e controlar o processo completo de saneamento básico, ao nível da água, dos esgotos e do lixo, desde que a dimensão desse processo esteja ao alcance do município. 15to
20 DE JULHO DE 1979 3289é fundamentalmente o que pretendemos com a nossa base II. E daí que apareça nesta base uma declaração de princípios segundo a qual se reconhece ao município o domínio sobre as águas públicas superficiais e subterrâneas da sua área territorial, à excepção dos cursos de águas com caudais médios, nos últimos dez anos, superiores a 1 m3 por segundo. É um caudal médio relativamente pequeno. 15to permite resolver os problemas de abastecimento à grande maioria das populações do País, e ficam exceptuados os abastecimentos de água dos grandes centros urbanos, que, por terem outras características e outras dimensões, não poderão ficar numa óptica exclusivamente municipal.
Quanto à parte da competência da administração central, o nosso projecto defende dois grandes princípios: por um lado, caberá à Administração Central, através da direcção geral todo o trabalho de zelar pelos aspectos técnicos e financeiros dos empreendimentos e de normalizar e investigar todo o trabalho necessário para a definição de parâmetros físicos de qualidade das águas e dos afluentes. 15to será competência da direcção-geral. Por outro lado, prevemos a criação de um órgão interministerial que possa enquadrar a política de saneamento básico numa perspectiva global que abranja os aspectos económicos, financeiros, ecológicos e de saúde pública.
É evidente que sabemos que é difícil o funcionamento de comissões interministeriais. A nossa proposta de comissão interministerial vai contra o conhecimento que temos da prática de outras comissões interministeriais que têm funcionado relativamente mal. No entanto, parece-nos preferível tentar conseguir através de uma comissão interdepartamental um certo consenso, ou pelo menos, a presença de ópticas diferentes, naquilo que no saneamento básico vai afectar vários sectores. Aumentar a estrutura do saneamento básico - criando aquilo que era uma direcção-geral de Secretaria de Estado e de Secretaria de Estado quase Ministério dotá-la cada vez com mais quadros e mais pessoal, parece-nos que seria uma opção errada, e, portanto, preferimos a opção da comissão interdepartamental.
Queria ainda chamar a atenção para, dentro das competências da Administração Central, uma que nos parece extremamente importante: que a Administração Central tenha um trabalho sobretudo de normalização, defina normas, quer de elaboração de projectos, quer de execução e contrôle de execução de obras, quer normas relativamente a custos e a programações económicas e financeiras.
15to porque actualmente o sistema que se utiliza no sector não funciona. Os projectos têm que ir todos à aprovação superior, essa aprovação tarda, existe relativamente pouca normalização, existe muito pouca informação para os projectistas, alguma informação relacionada com empréstimos externos e com determinados tipos de execução de equipamento estrangeiro não é fornecida a uns projectistas, mas sim a outros, e acontece que o que se verifica no sector é que há investimento, há crédito, há empréstimos e não há projectos aprovados, embora muitas vezes eles sejam feitos e estejam à espera de aprovação, nalguns casos há vários anos.
Entendemos que isto se pode alterar, criando um maior corpo de normalização que permita que, praticamente, os projectos possam avançar sem exigências
de grandes aprovações superiores, excepto nos casos de grande dimensão ou de economicidade duvidosa, que são aqueles que estipulamos na base VIII, para os quais apresentamos umas formas de cálculo que são empíricas e que, no fundo, pretendem obrigar à aprovação superior apenas aqueles projectos que apresentem um custo por habitante demasiado elevado e que, portanto, representem um investimento que pode ser considerado discutível.
Chamo a vossa atenção que nestas fórmulas da base VIII intervém um factor de correcção, que é exactamente um índice ponderado da Lei das Finanças Locais, do Fundo de Equilíbrio Financeiro, para fazer correcções de assimetrias regionais.
Por outro lado, nestas fórmulas, embora seja uma questão de pormenor, gostaria de chamar a vossa atenção para o seguinte: são exceptuadas as populações de menos de mil habitantes, por razões de cálculo, uma vez que dizem respeito aos valores das primeiras abcissas que se afastam na curva da realidade prática, porque as fórmulas são hiperbólicas e a evolução dos custos é exponencial. Isso é um aspecto de pormenor para o qual queria apenas chamar a vossa atenção.
Em resumo, isto é o principal do nosso projecto. Fundamentalmente, pretendemos reforçar o poder dos municípios, facilitar a tarefa de elaboração de projectos com maior corpo de normalização, aliviar a Administração do trabalho de aprovar projectos, dando-lhe sobretudo o trabalho de investigação e definição de normas, e estimular a coordenação e o trabalho de municípios associados através da associação de municípios e, por outro lado, salvaguardar sempre a perspectiva de qualidade, a perspectiva ecológica, através da comissão interdepartamental e da normalização que daí vier a sair.
Passo a fazer uma exposição muito rápida sobre a nossa posição em relação ao projecto do Partido Comunista sobre esta matéria.
Devo dizer desde já que, ao contrário do Partido Socialista, que considera os dois projectos maus, mas que os apoia, consideramos que o projecto de lei do PCP defende um modelo de saneamento básico bastante diverso do nosso e não iremos apoiar o projecto do Partido Comunista. Sustenta o modelo que rejeitámos aqui em 1977, que se fundamenta num esvaziamento de competências dos municípios, no passar para a competência regional a actual competência municipal e na criação das empresas públicas do saneamento básico, com a sua forma de funcionamento explicitada no decreto. É um modelo totalmente distinto daquele que defendemos, pois, como disse, o que defendemos é a manutenção do poder do município, não o esvaziar desta competência e não somos favoráveis à criação de empresas públicas, embora reconheçamos que o projecto de lei do PCP, pelo menos, já avança qualquer coisa em relação às intenções dos sucessivos Governos constitucionais, quando coloca a decisão da criação das empresas públicas na estrita dependência das regiões administrativas, e não na dependência de um qualquer Sr. Ministro. 15to é mais positivo, mas em todo o caso não nos parece que a imposição da criação de empresas públicas de saneamento básico resolva o problema, tal como aqui já dissemos noutra ocasião.
Por outro lado, também não concordamos no projecto do PCP com a demarcação de competências que se faz. Como já disse, o Partido Comunista faz uma
3290 I SÉRIE - NÚMERO 87divisão de competências em que deixa para os municípios uma parte mínima e estabelece uma competência regional, que de resto, acaba por não ter eficácia prática, uma vez que ainda não foi aprovada lei sobre as regiões administrativas. No projecto do Partido Comunista, em oito artigos dois deles são sobre a competência das regiões e três sobre as empresas públicas regionais, que só poderão ser criadas pelas regiões, ficando logo cinco artigos sem possibilidade de serem tornados práticos, uma vez que ainda não estão criadas as regiões administrativas.
Por isso nos parece que a discussão deste projecto, além de defender um modelo de saneamento básico que não é o nosso, é perfeitamente inútil enquanto não estiverem criadas as regiões administrativas, porque sem as regiões administrativas o que aqui está não é coisa nenhuma, ou é, ao contrário, apenas manter tudo aquilo que já existe sem nenhuma inovação, sem nenhuma alteração. Manter tudo aquilo que já existe é chegar aos resultados que já temos, com investimentos a fazer no sector e sem projectos aprovados, com estrangulamentos enormes na execução de projectos que esperam a aprovação há muito tempo, com populações carenciadas, que antes do 25 de Abril tinham péssimas condições de saneamento básico e depois do 25 de Abril não têm visto a sua situação substancialmente melhorada. Por isso nos parece que este projecto do Partido Comunista nada adianta, não define responsabilidades e direitos, atribuindo-os muitas vezes a entidades que não existem, reduz o poder municipal, deixa tudo como está. Por esta razão, iremos votar contra o projecto do Partido Comunista Português.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira para formular pedidos de esclarecimento.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Sr.a Deputada Helena Roseta fez uma defesa muito fluente do seu projecto, e não quero contestar essa defesa, embora tenha uma opinião bastante diversa da Sr.a Deputada, o que é normal.
Contudo, o que queria contestar, e nesse sentido farei algumas perguntas, é a exposição que a Sr.a Deputada Helena Roseta fez a respeito do nosso projecto. E, Sr.a Deputada, dou-lhe para benefício seu o facto de talvez não conhecer o projecto tal como ele está agora presente a Plenário, porque, se o conhece - e suponho que não o conhece -, verá que não tem sentido o que disse.
Assim, no projecto do Partido Comunista Português, tal como está agora presente a Plenário, reserva-se para a Administração Central exclusivamente a definição da política nacional de recursos hídricos, o planeamento integrado de recursos hídricos, a conservação e protecção da rede hidrográfica de recursos hídricos, a definição de normas e regulamentos, etc., a elaboração de projectos tipo. E define-se como competência exclusiva dos municípios ou das suas associações a distribuição domiciliária da água, a recolha de águas fluviais, a limpeza de ruas e logradouros públicos, a recolha do lixo, a captação, tratamento e reservas de água, o transporte, tratamento, lançamento final das águas residuais, o tratamento e destino final dos lixos. 15to é, o nosso projecto, tal como ele hoje está presente a Plenário, concede aos municípios toda a competência, exceptuando aquilo que são normas gerais e interesses nacionais, que, naturalmente, transcendem os interesses dos municípios, mas que, no fundamental, são a política geral dos recursos hídricos que está em causa e que a Sr.a Deputada também não põe em causa como competência do Poder Central.
Por outro lado, quanto às competências que propomos para as regiões administrativas, quando estiverem criadas, e para as empresas públicas e regionais de saneamento básico, como a Sr.a Deputada também verificará, a partir do projecto que agora está presente a Plenário, tudo isto fica, de facto, subordinado aos municípios, inclusivamente, antes de tudo à sua vontade em participar ou não na actividade de uma empresa pública regional de saneamento básico. De qualquer maneira, será sempre como delegação, ou antes, como participação voluntária e delegação de competência, mas nunca como cedência das suas competências que estão claramente definidas no nosso artigo 3.o actual.
Portanto, depois disto pergunto à Sr.a Deputada Helena Roseta se, de facto, as suas afirmações estão ligadas a uma leitura do projecto anterior, que sofreu algumas alterações importantes, ou se, depois de ler o projecto actualmente presente a Plenário, mantém as suas afirmações tendo em conta aquilo que acabei de dizer, ou seja a leitura textual do artigo 3.o da lei que agora está proposta pelo Partido Comunista Português.
Penso, pois que algumas das coisas que a Sr.a Deputada disse a respeito da necessidade de não esvaziar de forma nenhuma a competência dos municípios em matéria de saneamento básico são questões líquidas para nós. E, se a leitura do primeiro projecto levou a pensar o que disse, Sr.a Deputada Helena Roseta, desengane-se, pois defendemos, tanto ou mais que a Sr.a Deputada, que não se esvaziem os municípios das suas competências.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Roseta para responder.A Sr.a Helena Roseta (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Agradeço esse esclarecimento do Sr. Deputado Veiga de Oliveira, porque, efectivamente, a segunda versão do projecto do Partido Comunista reconhece este poder aos municípios, e eu estava falando sobre a primeira versão, e não sobre a segunda, e devo dizer-lhe que isso só demonstra aquilo que já tinha dito na minha exposição: é que, de qualquer maneira, na primeira versão estas competências já eram dos municípios enquanto não houvesse regiões, e nessa medida, se elas já são, então o projecto nada inova, fica tudo na mesma, é inútil e não vale a pena apresentá-lo, porque ou faz uma nova crítica de saneamento básico ou um novo modelo de actuação, e então justifica-se que se apresente um projecto, ou é manter tudo como está, e não vale a pena.
Na minha intervenção salientei que o único aspecto que considerava positivo, e repito, era que a criação das empresas públicas fosse dependente da vontade
20 DE JULHO DE 1979das autarquias; neste caso, na versão inicial era das regiões, mas de qualquer maneira eram sempre os municípios que teriam de decidir da sua integração nessas empresas públicas. Considerei esse aspecto positivo, mas em todo caso volto a repetir que o nosso modelo não é esse, pois não é à base de empresas públicas de saneamento básico que pensamos que o problema deve ser resolvido, mas sim através da iniciativa dos próprios municípios da criação de associações de municípios e através de serviços, não empresas públicas.
Sr. Deputado, seja como for, cmo também não entendemos que deva ser a Assembleia a dzer se a forma da entidade gestora é a empresa pública ou o serviço municipalizado, não vamos, pela nossa parte -e por isso não introduzimos isso na nossa lei de bases-, dizer qual é o modelo da entidade gestora, uma vez que entendemos, no respeito pela autonomia administrativa e financeira do município, que a ele compete a defenição do modelo da entidade gestora. É por isso que não fazemos referência no nosso projecto. Somos contra a formação das empresas públicas tal como se pretendia criá-las no desconhecimento desta Assembleia; aceitaríamos que os municípios pudessem criá-las -aliás, como sabe, isso está previsto na Lei das Autarquias-, não aceitamos que seja obrigatório o modelo ser o de empresas públicas regionais.
Evidentemente que o projecto do PCP diz que poderão criar empresas públicas regionais, mas não aponta para outra forma de solução...O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Ou são os municípios directamente ou as empresas públicas.A Oradora: -Oh Sr. Deputado, então, se pode ser tudo, eu volto à mesma: então o projecto é fútil e não vale a pena apresentá-lo. Para dizer que os municípios têm a competência que já têm, para dizer que podem criar empresas públicas, o que já consta da Lei das Autarquias, e não definir nenhuma política em concreto, então não vale a pena.
Aí o nosso projecto é bastante diferente, porque nós tomamos um ponto de partida que obriga a uma certa definição de quem decide o quê na área de gestão das águas, que é uma questão quente. E foi nessa área que o Partido Comunista remeteu tudo para a Administração Central. É essa área que é a mais discutível entre os dois projectos, e é esse o ponto em que o projecto do PCP nada diz; relega tudo para a Administração Central, ao passo que o nosso projecto diz à partida: o município é soberano e tem domínio nas águas territoriais, à excepção dos grandes caudais.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP):.-Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: -Para que efeito?O Sr. Veiga de Oilveira (PCP): - É para dar um esclarecimento.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Sr.a Deputada Helena Roseta talvez pela pressa com que leu a última versão ou por alguma mistura que fez, não se apercebeu de que definimos claramente o que é competência da Administração Central e o que é do município. Isso não está hoje definido, Sr.a Deputada, está enganada.
De facto hoje, por portas travessas, tudo vai acabar parando na Direcção-Geral de Saneamentio Básico. Portanto, o que propomos é passar a estar, mas não está, Sr.a Deputada.
Por outro lado -não vamos entrar agora aqui em discussão-, a Sr.a Deputada, se pensa que os recursos hídricos se medem a um caudal mínimo de lm3/s, ou se pensa que isso é uma questão que pode ser resolvida em âmbito municipal, está muito enganada. Mesmo em âmbito nacional, ela não pode ser totalmente resolvida. 0 ar, como a água, é um bem que, em verdade, é mundial e, Sr.a Deputada, não vamos estar a brincar com coisas sérias. Os municípios devem ter as suas competências bem definidas, saber exactamente quais são as suas competências e as suas obrigações, mas há obrigações que são nacionais, intransmissíveis, e essa é uma delas, Sr.a Deputada.A Sr.a Helena Roseta (PSD): - Isso não estava em causa!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado
João Porto.O Sr. João Porto (CDS)-. - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em matéria de saneamento básico, e em muitas outras, o CDS defende uma descentralização. 15to, evidentemente, sem prejuízo de tarefas que cabem à Administração Central, designadamente de investigação, planeamento, normalização, etc.
Nestas condições, face aos dois projectos de lei em discussão, a nossa posição aproxima-se mais do espírito do projecto de lei do PSD, já que eu não queria retomar a discussão que aqui acabo de ouvir, pois parece-me claro que o projecto de lei do PCP é francamente mais centralizador, já que condiciona o tipo de organização da entidade gestora, e, além disso, a não existência dee autarquias regionais actualmente coloca ou mantém nas mãos da Administração Central uma série de atribuições que deveriam ser desde já descentralizadas, isto na nossa opinião.
No entanto devemos também sublinhar desde já que o projecto de lei do PSD encerra deficiências técnicas que consideramos graves. Aquela que julgamos mais grave é a que basicamente está encerrada na base II, em que se misturam os problemas do saneamento básico com os da gestão global dos recursos hídricos.
0 saneamento básico é em serviço, entre vários, designadamente a hidroelectricidade, a agricultura, a indústria, dos próprios recursos hídricos, e a gestão dos recursos hídricos terá de ser feita globamente ao nível das bacias hidrográficas.
Não vemos, pois, que seja possível a dissociação que o PSD propõe na base II do seu projecto de lei, além de que me parece, repito, tecnicamente errado que esta base esteja incluída numa lei de saneamento básico. Creio que ela teria mais cabimento numa lei sobre gestão dos recursos hídricos.
Nestas condições, o CDS vai votar favoravelmente o projecto do PSD, mas queremos deixar desde já sublinhada esta condição, na convicção, profunda de
3292que na discussão na especialidade o PSD virá a aceitar uma remodelação neste ponto, como aliás em alguns outros de menor importância, sob pena de nós próprios termos eventualmente de rever a nossa posição se estas condições não vierem a ser comtempladas.
De resto, creio que quanto ao restante articulado muitas outras melhorias poderão ser feitas na especialidade.O Sr. Presidente: -Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Roseta para dar explicações.A Sr.a Helena Roseta (PSD): -Sr. Presidente, foi aqui referido pelo Sr. Deputado João Porto o problema da base II e da sua errada colocação, na opinião do CDS, numa lei de saneamento básico, uma vez que diz mais respeito a um problema de gestão de recursos hídricos.
Devo dizer que temos consciência de que esta base II diz efectivamente respeito a uma definição das áreas de decisão em matérias de recursos hídricos e também temos consciência de que uma lei de saneamento básico não pode resolver os problemas da gestão de recursos hídricos. Como há pouco o Deputado Veiga de Oliveira chamava a atenção, é um problema de carácter nacional e nalguns casos até internacional. Temos perfeita consciência disso e sabemos que assim é.
0 que pretendemos com esta base II foi estabelecer uma fronteira relativamente pragmática que permitisse aos municípios actuar com uma certa celeridade em determinadas áreas, mas que salvaguardasse sempre as actuações noutras áreas, designadamente noutros caudais que fossem implicar com toda a rede das bacias hidrográficas, que podia ser ameaçada por intervenções de grande porte ou grande dimensão, intervenções que afectassem decisivamente essas bacias hidrográficas.
Esta foi a nossa intenção. Evidentemente que não temos nenhuma experiência no nosso país de delimitação de competências por critérios deste tipo, critérios pragmáticos. 0 valor que nós aqui apresentamos é empírico e, como expliquei na minha intervenção, permitiria que os municípios, com relativa facilidade, pudessem resolver o problema de abastecimento de água a populações até 50000 habitantes. Em todo o caso, estamos abertos a uma discussão na especialidade, em que este critério pragmático pode evidentemente ser corrigido e acertado.
0 que nos parece importante é que se reconheça
o direito de os municípios poderem, eles próprios,
também decidir sobre as águas do seu domínio, na sua
área territorial.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Louro para pedir esclarecimentos.O Sr. Vítor Louro (PCP): -O Sr. Deputado João Porto começou por dizer que a posíção do CDS se aproximava mais do espírito do projecto de lei do PSD do que do do PCP e, embora não tenha dito qual a posição que viria tomar face ao do PCP, apenas explicito.u uma crítica em relação ao do PSD, exactamente naquilo que de essencial o distingue do do PCP, ou seja, na maneira de encarar a gestão e o aproveitamento dos recursos hídricos nacionais.
Nessa base, gostava de perguntar-lhe se tem outras críticas ao projecto de lei do PCP e se está ou não de acordo com o nosso projecto.O Sr. Narana Coissoró (CDS): -Não está, não.O Sr. Presidente: -Tem a pa.la.vra o Sr. Deputado João Porto para responder.O Sr. João Porto (CDS): -Começava por comentar as afirmações da Sr.a Deputada Helena Roseta acerca da base II, registando o reconhecimento que ela própria aqui fez de que se trata de uma base com mais cabimento numa lei sobre a gestão dos recursos hídricos. Efectivamente, o que está em causa, e que não podemos subscrever, é precisamente a adopção do critério, para além da deslocação, que para nós é tecnicamente errada, desta matéria neste diploma. No entanto, o mais importante para nós é a substância da questão e a substância é o critério que ela envolve. 0 critério de caudais é que está errado, porque, quando se trata de gerir recursos hídricos globalmente, trata-se de procurar optimizar um bem que é escasso e, consequentemente, não se pode dizer que se se tem mais de 1m3/s vai ser gerido por A e se se tem menos de 1m3/s vai ser gerido por B.
De resto há uma parcela bastante importante dos nossos recursos híricos, as águas subterrâneas, que não é susceptível de aplicação deste critério e que, não obstante, constitui, porventura, uma das parcelas cuja utilização é mais delicada, até do ponto de vista tecnológico.