PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
3246 I SÉRIE - NÚMERO 88leis, que depois de aprovadas cumprirá ao Governo desenvolver, nomeadamente através de decretos-leis. Sublinho que, nos termos do artigo 201.o da Constituição, a existência de leis de bases gerais, a desenvolver por decretos-leis, è apenas uma das fórmulas de leis que a Assembleia da República pode fazer. A Assembleia da República não está de forma alguma confinada à elaboração de leis de bases gerais e há matérias em que ela não pode, sob pena de violar a própria letra e o espírito da Constituição, confinar-se nesse âmbito. Uma dessas matérias é o caso do regime de finanças locais, que o artigo 240.o, n.o 2, da Constituição estende ao domínio da competência reservada da Assembleia da República.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, podem ser induzidos em erro aqueles que não conheçam os dois textos e não tenham procedido à comparação dos mesmos e agora tenham ouvido o Sr. Deputado Lucas Pires dizer que uma das mais importantes pretensões que tem forma no projecto de lei do PSD, e que é a existência de um fundo de perequação para uma distribuição objectiva, despartidarizada, desnepotizada, dos recursos estaduais pelas autarquias locais, encontra pleno acolhimento no texto elaborado pela Comissão. O Sr. Deputado Lucas Pires esqueceu-se apenas de dizer que no projecto de lei do PSD se prevê expressamente a participação dos próprios órgãos locais na gestão desse fundo e que nada sobre isso se diz no texto alternativo emergente da Comissão, o qual parece dar apenas ao Governo o exclusivo papel de gestor desse fundo. Aqui, desde logo, se encontra uma transcendente diferença qualitativa que não permite o paralelismo que o Sr. Deputado Lucas Pires aqui pretendeu introduzir.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Chamo a atenção dos Srs. Deputados que pedem a palavra para protestar e que acabam por não o fazer, fazendo sim intervenções de fundo. Assim não sairemos daqui hoje.Aplausos do PS.O Sr. Lucas Pires (CDS): - Peço a palavra para contraprotestar, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado, mas chamo-lhe a atenção para o apelo que acabo de fazer.O Sr. Lucas Pires (CDS): - Sr. Presidente, só queria ler ao Sr. Deputado Sérvulo Correia o artigo 146.o do Regimento, quando ele alega que há ilegitimidade da Comissão. O artigo 146.o diz o seguinte: «A Comissão poderá sugerir ao Plenário a substituição por outro do texto do projecto ou da proposta, tanto na generalidade como na especialidade.»
Queria também ler ao Sr. Deputado Sérvulo Correia a base VII, n.o 2, da proposta da Comissão, em que fala do fundo: «O funcionamento de tal fundo poderá ser objecto de controle por parte da Assembleia da República.» Queria ler-lhe ainda o n.o 1 da mesma base, que diz: «[...] de um fundo próprio, segundo critérios e objectivos legalmente determinados de antemão e não discricionariamente escolhidos pelo Governo ou por qualquer Ministério.» Parece-me que estes dois princípios são claros e conferem com o essencial daquilo que o PSD pretende.O Sr. Fernando Pinto (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente, para um protesto em relação à declaração de voto do Sr. Deputado Muno Godinho de Matos.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Fernando Pinto (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Nuno Godinho de Matos afirmou que este Plenário havia cometido à Comissão a tarefa de elaborar um novo texto que substituísse os dois então aprovados na generalidade. Tal não corresponde à deliberação que aqui se tomou em 26 de Julho de 1977 e que consta da p. 4858 do Diário da Assembleia da República. Na altura houve um requerimento do Sr. Deputado José Luís Nunes para que baixassem à Comissão ambos os textos. E, como não ficou claro o entendimento por esta Câmara daquilo que o Sr. Deputado José Luís Nunes queria, foi-lhe pedido um esclarecimento pelo Sr. Deputado Rui Pena - hoje Ministro -, para que aclarasse o que queria com tal requerimento, baseando-se então não no artigo 146.o do Regimento, mas no artigo 155.o do Regimento e no artigo 167.o da Constituição. A isto foi respondido pelo Sr. Deputado José Luís Nunes que a intenção do Partido Socialista, ao pedir tal baixa, era para que a Comissão preparasse a discussão na especialidade, que teria de ser feita obrigatoriamente aqui artigo a artigo, conforme resulta não do artigo 146.o, que o CDS invoca, mas dos artigos 155.o do Regimento e 167.o da Constituição.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amaro da Costa.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Mesa consentir-me-á que faça uma pequena reflexão melancólica antes de responder à questão ...O Sr. Lino Lima (PCP): - Não é figura regimental!Risos.O Orador: - É verdade, a melancolia não é figura regimental, por isso pedi autorização à Mesa para fazer essa reflexão, como dizia, antes de responder à questão acerca da metodologia a seguir nos nossos trabalhos.
A reflexão melancólica é esta: até agora temos discutido, porque no fundo travou-se já uma discussão, os aspectos posicionais dos diferentes partidos no que diz respeito a esta matéria. Por consequência, está-se mesmo a ver que este tema ameaça ser analisado numa perspectiva justamente inversa daquela que o deveria nortear, isto é, como uma confrontação interpartidária, a ver quem é que puxa mais pelos seus colarinhos ou pelos seus pergaminhos, a ver quem é mais zeloso na defesa das autarquias locais, quem é mais pela descentralização, etc... .
15 DE JUNHO DE 1978 3247Infelizmente não vejo que seja possível sair desta mesma situação em que nos encontramos colocados. E com isto passo a responder, terminando o meu parêntese melancólico, Sr. Deputado Lino Lima, à questão que o Sr. Presidente colocou de início.
Efectivamente um projecto e uma proposta de lei foram aprovados na generalidade, tendo sido dado o encargo à correspondente Comissão especializada de produzir um texto de síntese no sentido de facilitar e organizar o trabalho da votação na especialidade, já que, como foi aqui dito, esta matéria tem, nos termos constitucionais, de ser objecto de apreciação na especialidade por parte do Plenário da Assembleia. A Comissão, mal ou bem - a meu ver bem -, desincumbiu-se dessa tarefa e apresentou ao Plenário um texto, propondo-lhe que seja sobre ele que incida a discussão e a votação na especialidade. É uma questão prévia para a discussão de fundo que diz respeito à consideração por parte do Plenário de qual dos textos deve ser tomado como ponto de referência para as intervenções de debate e votação.
No nosso ponto de vista, e respondendo directamente à questão posta pela Mesa, o texto que deve ser tomado como base é o texto que vem da Comissão. Esse é o texto que resulta do mandato que o Plenário lhe atribuiu e nessa medida - por maiores ou menores que sejam as críticas que alguns grupos parlamentares lhe queiram formular - é esse o texto que deverá ser objecto de análise.
É esta a resposta que temos a dar para a pergunta posta pela Mesa há cerca de uma hora.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro Almeida Santos.O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro (Almeida Santos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Sérvulo Correia fez-me uma pergunta a que eu respondo com todo o prazer. Pergunta-me e pediu-me uma clarificação da posição do Governo quanto à sua proposta. Creio que estava implícita na sua pergunta o saber se o Governo mantinha essa proposta ou se a retirava.
Como deve calcular, não posso por acto próprio revogar um acto que é do Plenário do Conselho de Ministros e que só por deliberação do próprio Plenário poderia ser revogado.
Penso, por outro lado, que, ao ser aprovada na generalidade, por esta Assembleia, a proposta deixou* de estar na disponibilidade do Governo para passar a estar na disponibilidade desta Assembleia.
Um terceiro aspecto: parece-me que, se bem ouvi e interpretei o que aqui foi dito, o problema se encontra superado, quer quanto à proposta do Governo, quer, se bem ajuízo, quanto à proposta do PSD, na medida em que, tendo a Comissão aprovado um texto que procura conciliar os dois textos, o do Governo e o do PSD, tendo-se falado aqui na redução a princípios gerais dos projectos em causa e na substituição dos textos por um texto mais reduzido, o Governo, por estas duas razões, não poderia neste momento, ainda que o quisesse, dispor de uma proposta que já não é sua.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sérvulo Correia.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Creio que a posição assumida pelo CDS, e depois repetida no essencial pelo representante do Governo, contraria em substância os direitos mais elementares daqueles grupos parlamentares cujas iniciativas aqui são aprovadas na generalidade. Eles têm o direito de debatê-las na especialidade nos casos em que a Constituição as remete para o Plenário para votação na especialidade. E só eles podem renunciar a esse direito através de um consenso, quando existir um texto alternativo. A posição assumida viola até a própria determinação do artigo 146.o do Regimento, há momentos invocado pela bancada do CDS. Com efeito, se bem que esse artigo permita às comissões a sugestão de textos alternativos, no seu n.o 2 prevê que a votação do texto alternativo, e dos textos em relação aos quais ele constitui alternativa, se faça por ordem da sua apresentação, pelo que, se o proponente do texto dele não desistir, não se pode evitar essa mesma votação.O Sr. Presidente: - Há outras tomadas de posição?Pausa.A Mesa não pode decidir, porque há duas posições divergentes. Por um lado, o CDS, secundado pelo Governo, que sugere que os dois textos sejam substituídos pelo texto alternativo da Comissão; por outro, o PSD, que não aceita a metodologia que retira o seu texto.
Para intervir sobre este assunto, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Godinho de Matos.O Sr. Godinho de Matos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tal como já aqui foi referido, nós efectivamente pensamos que a partir do momento em que desceram à Comissão dois textos para que a mesma organizasse um trabalho do Plenário e virtualmente procedesse à elaboração de um texto síntese que conglomerasse o espírito dos dois textos, e dado que em fases subsequentes do trabalho da Comissão se veio a verificar que era possível obter esse texto síntese, tal como diz o artigo 146.o do Regimento desta Assembleia a Comissão pode sugerir ao Plenário a substituição por outro do texto do projecto ou da proposta, tanto na generalidade como na especialidade. E depois, ainda por cima, o n.o 2 deste mesmo artigo vem dizer o seguinte: «O texto de substituição será discutido na generalidade em conjunto com o texto do projecto ou proposta, e, finda a discussão, proceder-se-á à votação sucessiva dos textos apresentados pela ordem da sua apresentação.» Quer dizer, o Regimento diz duas coisas distintas: no n.o l do artigo 146.o diz que as comissões podem propor textos alternativos, tanto para a discussão na generalidade como para a discussão na especialidade; o n.o 2 do mesmo artigo vem dizer que só nos casos em que se esteja perante discussão na generalidade é que se deverão considerar o texto da comissão, a proposta ou ainda o virtual projecto.
Ora, se só nos casos em que se está perante a discussão na generalidade é que se devem considerar as diferentes iniciativas acopuladas ao texto alternativo da Comissão, isto quer dizer forçosamente que quando se está perante uma discussão na especialida-
3248 I SÉRIE - NÚMERO 88de a metodologia a seguir não pode ser essa. E se não pode ser essa a metodologia a seguir, existindo um texto alternativo, parece claro que a metodologia que tem de ser utilizada não pode ser outra senão a de seguir o texto apresentado e sugerido pela Comissão.
Sendo assim, nós pensamos que, dando cabal cumprimento à exigência da Constituição, que diz que a matéria relativa à organização das autarquias locais tem de ser votada na especialidade no Plenário da Assembleia da República, e dando também cabal cumprimento a todo o esquema regimental e às soluções previstas no Regimento, o procedimento deste Plenário não pode deixar de ser o de, como orientação dos seus trabalhos, se ater exclusivamente ao texto apresentado pela Comissão.
É evidente que em referência a esse texto todos os partidos aqui representados, bem como todos os parlamentares, têm a faculdade de apresentar propostas de substituição e de emenda, etc., o que significa que tanto o PSD como o PCP, nos casos em que discordam deste texto apresentado pela Comissão, podem tomar a iniciativa de propor a substituição do texto da Comissão por novas iniciativas suas e, portanto, porem assim em causa as soluções que foram aprovadas na Comissão e virtualmente até colherem vencimento para as suas iniciativas, para as suas soluções.
Mas agora parece-me que esta é a metodologia regimental mais correcta e, salvo melhor opinião e entendimento mais correcto, julgo que não existe alternativa para ela. E isto é tão certo quanto também não deixa de ser verdade que não se coarcta a nenhum partido, que não se coarcta a nenhum parlamentar a faculdade de, de novo, nesta Assembleia da República, recolocar as suas opções e a sua concepção para os diferentes aspectos que devem ser espelhados, que devem ser vertidos numa lei das finanças locais, porque existe sempre essa faculdade de apresentar propostas de substituição e de emenda.
Quer isto dizer que por este procedimento, que é, aliás, o único regimentalmente consagrado, não se coarcta a ninguém, nem a grupos parlamentares nem a Deputados individualmente considerados, a faculdade de apresentarem as soluções que considerem mais correctas.
E é tudo, Sr. Presidente.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pinto.O Sr. Fernando Pinto (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Continua-se aqui a mistificar as coisas.
De facto, o Sr. Deputado Nuno Godinho de Matos, quando fala no artigo 146.o - e de resto nós já discutimos isto bastantes vezes na Comissão - não está a situar o Regimento quanto à discussão concreta que nós temos de ter aqui no Plenário, porque esta discussão está regulamentada no Regimento pelo artigo 155.o, que é profundamente claro ao dizer no seu n.o 1 que «a Assembleia pode deliberar, a todo o tempo, submeter a votação na especialidade à comissão competente ...». Mas o n.o 2 do mesmo artigo - e por isso é que existe o n.o 2 - diz que «são obrigatoriamente votados na especialidade pelo Plenário os projectos e propostas de lei sobre as matérias abrangidas nas alíneas a), d), g), h) e O do artigo 167.o da Constituição».
Entre essas alíneas está a que contempla as finanças locais, e foi por isso mesmo que quando o Sr. Deputado José Luís Nunes pediu a baixa à Comissão, no fim da votação na generalidade, o Sr. Deputado Rui Pena - então Deputado da oposição e até presidente da Comissão - não invocou o artigo 146.o mas sim o artigo 155.o Só que agora, porque um e outro estão mais interessados em substituir os dois textos - o que não é legítimo - por um novo texto, é que vêm invocar o artigo 146.o do Regimento, esquecendo o artigo 155.o
Todavia, nós continuamos a defender que o aparecimento de um novo texto da Comissão só seria possível se houvesse o consenso dos quatro grupos parlamentares. Precisamente por isso, quando o primeiro texto vindo da subcomissão mereceu reticências, quer do CDS, quer do PS, nós, PSD, imediatamente fizemos notar na Comissão que perante a posição daqueles dois grupos parlamentares se tinha quebrado o consenso parlamentar existente até esse momento e que aquele texto já não tinha mais razão se existir.
E esta posição que tomámos relativamente ao primeiro trabalho produzido pela subcomissão foi a posição que tomámos em relação ao segundo trabalho, este agora já da autoria do PS e do CDS.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Godinho de Matos.O Sr. Godinho de Matos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Ou eu não fui capaz de me exprimir - e nesse caso desde já peço desculpa ao Sr. Deputado Fernando Pinto - ou então foi o Sr. Deputado Fernando Pinto que não foi capaz de me entender e aí a responsabilidade não é minha.
Eu não discuto se o artigo do Regimento invocado no final da última sessão legislativa foi o artigo 155.o ou o artigo 146.o, porque creio que essa discussão, para além de não ter qualquer objecto, também não tem qualquer fundamento.
Como o Sr. Deputado sabe, tão bem ou talvez melhor do que eu, todas as normas do Regimento se aplicam, portanto tanto o artigo 155.o como o artigo 146.o se podem aplicar. Mas, mesmo que assim não fosse, o que o artigo 155.o simplesmente nos diz é que as iniciativas legais que versem as matérias previstas nas alíneas a), d), g), h) e i) do artigo 167.o da Constituição têm de ser votadas na especialidade no Plenário. E neste aspecto não há dúvidas nem desentendimentos possíveis entre a opinião do Sr. Deputado e a que eu tenho tentado manifestar. Simplesmente nós dizemos que se está a respeitar na íntegra esta disposição regimental e a correlativa disposição constitucional que está aqui traduzida - porque, como o Sr. Deputado sabe, a génese desta disposição regimental é também uma disposição da Constituição -, na medida em que propomos à Assembleia da República, para ser dis-
15 DE JUNHO DE 1978 3249cutido e votado na especialidade, um texto elaborado pela Comissão.
Agora pode é pôr-se a questão de saber se a Comissão tem ou não legitimidade para propor esse mesmo texto. E a resposta a essa questão é manifestamente dada pelo artigo 146.o do Regimento. Por isso, Sr. Deputado, é que eu hoje invoco o artigo 146.o, porque este artigo está em vigor hoje, tal como estava no fim da última sessão legislativa.O Sr. Fernando Pinto (PSD): - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Orador: - Com certeza.O Sr. Fernando Pinto (PSD): - Então o Sr. Deputado Nuno Godinho de Matos admite que, sendo assim, este texto vindo agora da Comissão, porque não foi ainda discutido na generalidade por este Plenário, também tem de ser discutido na generalidade conforme estabelece o artigo 146.o do Regimento.O Orador: - De modo algum, Sr. Deputado! A discussão na generalidade, essa, sim, tinha de ser feita sobre as diferentes iniciativas partidárias ou governamentais, virtualmente tendo ainda em consideração um texto da Comissão, se este existisse.
Mas essa fase processual dos trabalhos está totalmente ultrapassada e neste momento a única matéria que existe com expressão regimental é de facto o texto dimanado da Comissão.
Quanto ao argumento que o Sr. Deputado refere relativamente ao consenso dos grupos parlamentares, esse argumento, Sr. Deputado, preocupa-me. E preocupa-me não pela validade jurídica que ele possa ter, mas pela ignorância que ele manifesta do funcionamento das regras democráticas. É que o Sr. Deputado esqueceu-se de que existe um artigo no Regimento, o artigo 105.o, que diz claramente que as deliberações nesta Assembleia da República são, regra geral e salvaguardadas as excepções previstas no Regimento e na Constituição, tomadas por maioria.
Ora, para casos como o presente não existe qualquer excepção prevista no Regimento. Portanto, a Comissão procedeu dentro dos mais estritos limites regimentais, quando, por maioria, aprovou o texto substitutivo, Sr. Deputado. Mas se, de facto, V. Ex.a pretende substituir a regra da maioria pela regra da unanimidade, o problema é seu e eu dispenso-me de comentários de valor sobre essa atitude.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, são 20 horas, e eu creio que é consenso da Assembleia que deveremos interromper os nosso trabalhos para irmos jantar e voltarmos aqui às 22 horas.O Sr. Godinho de Matos (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Godinho de Matos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Nós opomo-nos ao prolongamento dos trabalhos para depois da hora regimental no dia de hoje. E opomo-nos pela seguinte razão: é evidente - e desta realidade já o PSD tinha consciência - que não é possível numa sessão noctuma votar na especialidade o texto dimanado da Comissão.
Efectivamente, os problemas versados nesse texto, o alcance dos problemas tratados nesse texto e as suas implicações não são passíveis de uma discussão e votação na especialidade num tempo tão curto. Aliás, neste mesmo momento foi-nos apresentado um conjunto de propostas de emenda e de substituição, provavelmente formuladas pelo Partido Comunista Português. Naturalmente o próprio PSD também terá o seu conjunto de propostas de substituição e emenda a apresentar. De resto, nós próprios também teremos as nossas e o CDS naturalmente também terá as suas.
Sendo assim, nós temos a perfeita consciência - e estamos convencidos de que o PSD também tinha essa consciência quando requereu que na sessão de hoje fosse discutida esta matéria - de que é impossível numa sessão noctuma discutir e votar na especialidade todos estes problemas e, portanto, dar corpo final definitivo à lei definidora do regime das finanças locais.
E porque temos consciência de que assim é, e porque não queremos contribuir para que mais uma vez se volte a votar em condições deficientes uma lei com este relevo e com as repercussões que esta lei pode ter - as quais estão também intimamente ligadas com o problema das autarquias e competência dos seus órgãos -, nós opomo-nos a que se proceda hoje ao prolongamento excepcional da sessão.
Nós entendemos que o que o PSD desejava, quando formulou este requerimento, era abrir na véspera do terminus dos trabalhos parlamentares neste ano parlamentar um debate político sobre esta matéria.Uma voz do PSD: - Mas isso é um processo de intenções!O Orador: - O PSD já realizou esse debate, esse debate teve lugar, e continuar hoje numa sessão noctuma a discussão desta matéria não seria de modo algum favorecer o regime financeiro das autarquias, não seria contribuir para a descentralização da vida local do nosso país, seria, pura e simplesmente, facilitar um logro, seria, pura e simplesmente, confundir problemas nacionais com chicana processual parlamentar, no que nós não somos cúmplices.Aplausos do PS e do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sérvulo Correia.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Desejo protestar, com uma veemência que gostaria de não apelidar em relação ao Sr. Deputado que acaba de usar da palavra, que me merece muita consideração, pelos termos extremamente infelizes - só não o serão subjectivamente na medida em que foram utilizados com uma honestidade que não discuto, antes,
3250 I SÉRIE - NÚMERO 88pelo contrário, reconheço - que reflectem uma realidade objectiva extremamente infeliz, grave e preocupante. É ela a da desqualificação da política no nosso país.
Se aquilo que até agora foi feito é o debate político, se essa hipotética pretensão estivesse realizada e se em função disso pudéssemos sair daqui hoje e amanhã irmos para férias com tranquilidade de espírito, deixando mais uma vez dilatada, sabe Deus por quantos meses, uma pretensão ...Uma voz do PS: - Isso é demagogia!O Orador: - Vá perguntar às câmaras municipais e às assembleias municipais, que incessantemente vão votando moções exigindo desta Assembleia uma lei das finanças locais, se é demagogia.Aplausos do PSD.Não é demagogia, Sr. Deputado, é um mínimo de atenção ao país real, é o desejo de que esta Assembleia não se desqualifique, pondo em causa as instituições democráticas deste país, não dando minimamente resposta aos legítimos anseios e às exigências plenamente justificadas do nosso povo e, mais, às imposições que objectivamente decorrem da aplicação da Constituição, que aqui vamos protelando e dilatando, violando-a desta forma.Aplausos do PSD.O PSD tem, além do mais, o direito regimental - para além da letra do próprio texto regimental -, que é uma garantia fundamental dos partidos da oposição, de ver votado o projecto de lei que é o objecto de fixação na ordem do dia. Nos termos do artigo 71.o, n.o 4, do Regimento, o Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata tem o direito de requerer, no termo da reunião, a votação.
Em nome do meu grupo parlamentar, Sr. Presidente e Srs. Deputados, requeiro a votação do nosso projecto de lei e não considero admissível uma violação dos nossos direitos, que se traduziria na recusa da votação que exigimos mais do que requeremos.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há apenas um problema. Nos termos do artigo 71.o do Regimento, o grupo parlamentar que requer a discussão e votação de um determinado diploma tem o direito de requerer, no fim da reunião, a votação. Simplesmente, entende-se por isso uma reunião regular. No caso concreto, trata-se de um prolongamento de reunião.
Creio que a sessão não poderá ser prolongada para além da hora regimental se não houver o consenso da Câmara para que tal se verifique. Não sei se será esse ou não o entendimento da Câmara.
Assim, teria de submeter à votação o prolongamento ou não da sessão, para que se processe a exigência do PSD quanto à votação do seu diploma. Assim, vou submeter à votação o prolongamento ou não da sessão.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Presidente, desejo saber se ao propor esta questão ao Plenário a Mesa entende que, a não haver continuação da sessão agora, esta matéria será objecto de votação na sessão de amanhã.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vou consultar a Mesa. Contudo, entendo que essa decisão não pertence à Mesa, mas sim aos próprios grupos parlamentares.Pausa.A Mesa decide por maioria que essa questão depende da decisão dos grupos parlamentares e não da Mesa, ou seja, a decisão de incluir estes diplomas na ordem do dia de amanhã.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Gostaria de dizer ao Sr. Presidente que ao Grupo Parlamentar do PSD assiste o direito de antes de a sessão terminar requerer a votação e ao Partido Socialista assiste o direito de não permitir prolongar a sessão. Assim, há dois direitos: ou passa para amanhã a votação do diploma e não será prolongada a sessão ou então terá de haver prolongamento. Não seria caso virgem. Já aqui estivemos para aprovar o Programa do Governo até de madrugada. Este diploma tem para o PSD tanta dignidade como o Programa do Governo. Se tivermos de aqui ficar até de madrugada, pois estaremos. O que não podemos permitir é que as câmaras municipais continuem sem lei das finanças locais.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Isto não é nenhum problema político. É um problema prático e urgente, que todas as pessoas eleitas para as autarquias locais reconhecem a necessidade de ver resolvido.
Se vamos prolongar este problema para Outubro, a sua entrada em discussão deve ser para quando houver novas eleições para as autarquias locais.
É isto que o Governo pretende? É isto que o CDS pretende? É isto que o PS pretende? Respondam ao povo português.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Bento Gonçalves, não discuto se o Sr. Deputado tem ou não tem razão. Simplesmente, o que, como Presidente da Mesa e depois de ter consultado todos os seus membros, decidi foi que essa matéria é do alcance da conferência dos grupos parlamentares. Aliás, não é a Mesa que decide das ordens do dia. Elas são discutidas e decididas na conferência dos grupos parlamentares. A Mesa não podia ultrapassar as funções que normalmente tem, ou seja, conduzir os trabalhos no Plenário.
15 DE JUNHO DE 1978 3251O Sr. Sérvulo Coreia (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Presidente, desejo interpor recurso da deliberação da Mesa.
O recurso tem o seguinte fundamento: a deliberação da Mesa viola um direito do Grupo Parlamentar do PSD, direito esse que é o de no termo da sessão requerer a votação do diploma objecto de fixação na ordem de trabalhos. Ao deferir a competência dessa decisão à conferência dos grupos parlamentares, a Mesa está potencialmente a violar o próprio direito deste grupo parlamentar, que é o único juiz do exercício da faculdade de requerer ou não a votação no termo da sessão, como fez.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou pôr à votação o recurso.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há várias questões que conviriam ser esclarecidas antes de ser votado o recurso.
Em primeiro lugar, no Regimento existem vários direitos, bem como vários deveres. Não podemos agora eleger um deles e torná-lo absoluto.
Em segundo lugar, os Srs. Deputados do PSD, ao requererem que a votação fosse feita, fizeram-no para além das 20 horas.O Sr. Salgado Zenha (PS): - Claro!O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Ora, ora! ...O Orador: - Mas isto é um aspecto que pode ser superado.
Em terceiro lugar - e isto é que é importante -, o n.o 4 do artigo 71.o do Regimento começa por um «se». Trata-se de um direito quando se trate de votar um projecto de lei do grupo parlamentar que requereu, bem como uma moção ou resolução. É justo que, se se marca a discussão de um determinado diploma que foi apresentado, para impedir que ele seja postergado se possa exigir a sua votação.
Simplesmente, estávamos numa situação que não é a do «se». O que se passou foi que o PPD/PSD requereu a fixação de uma ordem do dia, ao abrigo de todos os outros números anteriores ao n.o 4 do artigo 71.o do Regimento, e que era a discussão e votação da Lei das Finanças Locais. Mas em que termos? Nos únicos termos que são possíveis: o:; dois diplomas aprovados na generalidade - o do PSD e o do Governo - estavam na Comissão, preparando-se a sua dotação e discussão na especialidade no Plenário. É evidente que o sentido da marcação da ordem do dia só podia ser o de que no Plenário se fizesse a votação na especialidade, de acordo com a preparação feita na Comissão. Não há, portanto, que usar de nenhum direito de exigir qualquer votação, já que a única questão que se tratava na marcação feita pelo PSD era justamente a votação na especialidade. Só podia ser isso.
Não nos parece que haja cabimento para recurso. O que está em causa é saber se é vontade da Câmara deliberar, naturalmente que por maioria, prolongar a sessão, por forma que se prossiga a única coisa que podemos fazer: votar, seja que diploma for, na especialidade.
Naturalmente que somos favoráveis ao prolongamento da sessão, com um sentido muito claro. Apresentámos à Mesa um conjunto de propostas de alteração. Devo dizer que a Sr.» Secretária, nossa colega Deputada, veio à nossa bancada perguntar-me: «Alterações a que diploma?» Tive ocasião de lhe responder que essas alterações estão elaboradas de tal forma que, qualquer que seja o diploma que venha a ser elegido como base, estão perfeitamente aceitáveis e é possível sobre elas constituir uma lei. Este é o nosso ponto de vista e foi com essa intenção que apresentámos as propostas de alteração, até porque - há um ano que o vimos demonstrando - estamos interessantíssimos em que uma lei sobre finanças locais, uma lei sensata, adequada às circunstâncias nacionais e aos seus objectivos, saia desta Assembleia. Temos feito tudo para isso. Inclusivamente, votaremos pelo prolongamento da sessão com esta ideia, embora tenhamos também dúvidas. O que não existe é a ideia - posta pelo Sr. Deputado em relação ao recurso - de que o direito consignado no n.o 4 do artigo 71.o do Regimento está postergado. Não, Sr. Deputado. O que até agora estivemos a discutir foram questões processuais. A única coisa que hoje podemos fazer nesta Assembleia, em relação ao requerimento do PSD, é votar na especialidade uma lei sobre as finanças locais, seja sobre os diplomas aprovados na generalidade, seja sobre o que quiserem. É isso que devemos fazer. Ou fazemos isso ou não fazemos nada.
Chegámos às 20 horas e a questão que se levantou foi se sim ou não a Assembleia delibera por maioria, como se diz no artigo 74.o, n.o 2, prolongar ou não a sessão.
Sr. Presidente, suponho que o recurso não tem cabimento, que não existe sequer a necessidade de se discutir nada sobre este assunto. Suponho, isso sim, que devíamos votar apenas o prolongamento ou não da sessão.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, suponho que o recurso tem cabimento nesta medida: o recurso surge da decisão da Mesa de não incluir na ordem do dia para a sessão de amanhã esta matéria, se o Plenário se pronunciar contra o prolongamento da sessão.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço ao Sr. Presidente o favor de me escutar. Com efeito, a ordem de trabalhos de amanhã está marcada pelo PPD/PSD. É um direito. Está reservada. Era preciso, antes de tudo, que o PSD prescindisse dessa marcação. Mas, mais do que isso, a ordem do dia depende da reunião dos grupos parlamentares e já está fixada. Não percebo como a Mesa pode alterá-la. Mas, se o recurso é esse, naturalmente teremos
3252 I SÉRIE - NÚMERO 88de votar contra o recurso. A Mesa não tem poderes para, neste momento, alterar a ordem do dia que está marcada para amanhã.O Sr. Presidente: - O PSD mantém o recurso?O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Mantém, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, nesse caso vai-se proceder à votação do recurso interposto pelo PSD.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, CDS e PCP, votos a favor do PSD e abstenções dos Deputados independentes Aires Rodrigues e Carmelinda Pereira.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Presidente, pretendia pronunciar-me em relação à intervenção do Sr. Deputado Veiga de Oliveira.Protestos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, agora não é possível!O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Bento Gonçalves, nós temos de tomar uma decisão e naturalmente que podemos aqui continuar a discutir até amanhã, mas amanhã estaremos ainda no mesmo ponto e isso não pode ser. Peço-lhe que tenha isso em conta.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Sr. Presidente, é para uma declaração de voto.O Sr. Presidente: - Então faça favor.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Sr. Presidente, queria apenas pôr uma questão prévia. Se porventura o Plenário decidir que não se continua a sessão - é um direito que lhe assiste -, considero que o meu grupo parlamentar fica prejudicado no seu direito regimental de fazer aprovar esta lei. Nesse caso, o Grupo Parlamentar do PSD desde já avisava que substituiria a requisição da sessão de amanhã no que se refere ao projecto de lei sobre respostas a requerimentos de Deputados pela continuação da discussão da Lei das Finanças Locais.Protestos do PS.O Sr. Presidente: - É igualmente um problema da conferência dos grupos parlamentares, Sr. Deputado. Não é um problema da Mesa.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Penso que, estando a Assembleia aqui reunida, poderia decidir da substituição do projecto de lei sobre respostas a requerimentos de Deputados pela discussão e votação deste projecto de lei que agora a Câmara, ilegitimamente, nos retirou o direito de ser votado.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira, para uma declaração de voto.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As razões fundamentais por que votámos contra este recurso do PSD foram enunciadas pelo meu camarada Veiga de Oliveira. Interessa, no entanto, resumi-las e sintetizá-las para que não restem sobras de dúvida.
Em primeiro lugar, o PSD tem direito à marcação da discussão do projecto de lei na ordem do dia e tem direito à votação. Esse interesse de que partilhamos, em que seja votada a Lei das Finanças Locais assiste, pois, ao PSD. Obviamente as reuniões plenárias da Assembleia têm uma hora e essa hora, sob pena de não ter limite, tem obviamente de ser prolongada. Nesse sentido, porque partilhamos do interesse do PSD em fazer votar a Lei das Finanças Locais, anunciámos previamente que vamos votar a favor do prolongamento da reunião para que essa votação seja feita.
Além disto, cremos mesmo que na reunião de amanhã, uma vez esgotada a ordem do dia marcada - e essa não pode ser desmarcada -, pode eventualmente ter continuação o começo que porventura venha a ter lugar ainda hoje da votação da Lei das Finanças Locais.
Era isto que não queria deixar de dizer, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amaro da Costa, para uma declaração de voto.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra o recurso interposto pelo PSD porque na nossa opinião não há matéria para recurso. O problema em causa tem de ser dirimido, teria de ser dirimido ou terá de ser dirimido, no caso de ser suscitado, em conferência de grupos parlamentares e não noutra sede.
Quero, no entanto, acrescentar duas ou três reflexões a este propósito que me parecem importantes.
A primeira é que, por mais gritaria que haja, por mais argumentos que sejam repetidos em torno desta questão, há duas ou três verdades que importa sublinhar. A primeira é que qualquer lei das finanças locais, seja ela qual for, aprovada quando for, só poderá ter efeitos a partir de 1 de Janeiro de 1979 e, por consequência, não se trata de saber se amanhã, depois de amanhã, dentro de uma semana, duas, ou três, as câmaras municipais e as assembleias municipais terão ou não a lei por que tão justamente aspiram.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Trata-se, portanto, de uma matéria em que se está a dar a ilusão, por vezes, de que, se não for resolvida já, irá prejudicar, nos meses de Agosto, Setembro, Outubro, Novembro e Dezembro, a actividade das autarquias locais. Ora isso não é verdade. Não foi dito por ninguém e, pelo contrário, o que é verdade é que apenas a partir de 1 de Janeiro qualquer lei de finanças locais poderá ter incidência directa no Orçamento Geral do Estado e nos orçamentos das câmaras.Vozes do PS: - Muito bem!
15 DE JUNHO DE 1978 3253O Orador: - A segunda realidade que importa sublinhar é a que se verifica não existirem seriamente neste momento na Assembleia, por parte, pelo menos, de um grande número de Deputados, as condições para avaliarem com seriedade e com a meditação suficiente aquilo que está em causa.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Ao fim de um ano!O Orador: - Ao fim de um ano ou ao fim de dois! O PSD podia ter marcado com certeza há muito mais tempo esta data se o entendesse, podia tê-la marcado há um mês, há dois meses, há quatro, cinco, seis ou sete meses. De modo que, se não o quis fazer, não venha agora, a um dia do termo dos trabalhos parlamentares, agitar a espada de Dâmocles, quando isto está há um ano sem discussão. Se era tanta a pressa, podiam ter tomado a iniciativa que agora tomaram há muito mais tempo.Aplausos do PS e CDS e protestos do PSD.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): responsabilidade do PSD.Isso não é daO Orador: - Acontece que existem, inclusivamente, por parte de grupos parlamentares aqui dentro, discrepâncias sérias acerca do texto sobre o qual deve incidir a votação na especialidade. O PSD tem o ponto de vista de que deve ser o seu texto. Os partidos que votaram o texto da Comissão pensam que deve ser o texto da Comissão. Tal é a interpretação que em parte deve ser também comungada por outros Deputados. E o que é certo é que somos colhidos agora por projectos de alteração e emenda, em matéria altamente complexa, e não temos qualquer dúvida em dizer que, por um lado, compromete-nos seriamente a que no dia l de Janeiro de 1979 o regime de finanças locais em Portugal possa conhecer uma legislação diferente.Protestos do PSD.Em segundo lugar, recusamo-nos terminantemente a discutir de afogadilho, ao abrigo de um processo regimental legitimo, mas cuja utilização política é naturalmente discutível, nos termos em que está a ser feita; e em consequência disso estaremos naturalmente interessados em aprofundar esta questão, em acolher as propostas de emenda e considerar aquelas que forem apresentadas, mas temos de fazer isso com tempo e seriedade.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Seria com certeza uma demagogia inaceitável e um desprestígio para esta Câmara se neste momento, esta noite, não nos deitando, procurássemos todos pegar nos artigos de um projecto que ainda por cima não é um projecto acolhido pelo PSD, começássemos a discutir artigo a artigo e a fazer aqui em Plenário um trabalho que não tinha sido feito durantes meses e que não está feito durante meses. Que seriedade teria isto perante as câmaras municipais? O que é que diriam do nosso trabalho? Isto não seria sério.Aplausos do PS e CDS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, chamo-lhe a atenção para o facto de o tempo regimental para uma declaração de voto ser de três minutos e o Sr. Deputado já os excedeu.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Esta declaração de voto é feita para justificar o nosso voto a propósito da recusa pelo nosso grupo parlamentar do recurso apresentado pelo PSD.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Não parecia!O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Desejo protestar em relação às afirmações do Sr. Deputado Amaro da Costa, que começa por esquecer que o seu partido nem sequer capaz foi de apresentar em devido tempo uma iniciativa legislativa sobre finanças locais, ao contrário do que fez o meu.Aplausos do PSD e protestos do CDS.Em segundo lugar, o Sr. Deputado ou ignora, ou deseja fazer esquecer - não sei qual das duas hipóteses mais grave seja -, que as câmaras municipais têm de fazer aprovar até Novembro do corrente ano, pelas assembleias municipais, os orçamentos e os planos de actividade dos municípios.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Finge que não sabe!
O Orador: - Desejo agora saber como é que, no entendimento, que devia ser responsável, do presidente do Grupo Parlamentar do CDS, isso vai ser possível em termos inovatórios em relação à triste situação em que as câmaras se encontram com uma lei, ainda mesmo que ela viesse a ser, o que tenho as maiores dúvidas, votada na segunda quinzena de Outubro.
Em terceiro lugar, protesto também porque o Sr. Deputado Amaro da Costa, ao emitir a declaração de voto nos termos em que o fez, pretendeu equivocar a opinião pública portuguesa, que decerto estará atenta a este debate, sobre a natureza do diploma que o seu grupo parlamentar pretende fazer aprovar aqui. É um diploma extremamente vago, extremamente ambíguo, e que vai exigir, pela sua própria natureza, uma ampla tarefa regulamentar por parte do Governo. Ampla tarefa regulamentar que, ainda que o diploma legal fosse aqui aprovado na segunda quinzena de Outubro, e tendo em atenção também os prazos necessários para a sua promulgação e publicação, nunca estaria terminada em condições de produzir os seus efeitos úteis para o ano económico de 1979.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Muito bem!O Orador: - Ao adiar-se, pois, hoje aqui a discussão de um diploma legal porventura com uma base que agora o Sr. Deputado Amaro da Costa, implicitamente pelo menos, parece afirmar que não
3254 I SÉRIE - NÚMERO 88presta, que não serve, mas é a dele, não é a nossa - temos aqui o nosso projecto de lei e estamos dispostos a defendê-lo artigo por artigo -, com essa base o adiamento que se pretende fazer vai representar um adiamento de mais de um ano em relação às autarquias locais. Ao impedir hoje aqui esta discussão e esta votação, é essa a responsabilidade que os partidos do Governo estão a assumir, aliás com grande lógica, com grande coerência, em relação à política centralista e antiautonomista que na realidade vêm a levar a cabo.Aplausos do PSD.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para um contraprotesto.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, vou ser muito breve.Em primeiro lugar, quanto a iniciativas legislativas nesta matéria, temo-las visto. Não vou aqui naturalmente comparar o texto do projecto de lei do PSD com a proposta de lei do Governo, o que seria uma tarefa interessante, e verificar qual apareceu depois.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Vamos a isso!Uma voz do PS: - Eles copiaram. Protestos do PSD.O Orador: - Quero apenas recordar que o primeiro texto de síntese efectuado sobre esta matéria, com cento e vinte e oito artigos, foi de autoria de um Deputado do CDS. Em segundo lugar, queria recordar que o segundo texto de síntese sobre esta matéria apresentado nesta Comissão foi da autoria de outro Deputado do CDS.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Como é que podem ser tão contraditórios!? É fantástico!O Orador: - O que é certo é que de iniciativas legislativas temo-las visto.
Em terceiro lugar, sabe o Sr. Deputado tão bem como eu que as câmaras municipais, embora em Novembro possam ter oportunidade de fazer os seus orçamentos, têm sempre oportunidade de fazer orçamentos supletivos em função daquilo que for necessário.Protestos do PSD.Em quarto lugar, se o documento da Comissão é ambíguo, insuficiente e não acolhe os pontos de vista que devia acolher, pergunto por que é que o PSD se recusou a trabalhar na sua melhoria, pois encontra-se na Comissão há três semanas.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Salgado Zenha para uma declaração de voto.O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os problemas de natureza regimental já aqui foram discutidos e portanto quero invocar brevemente as razões de natureza política que levaram a que o Partido Socialista tivesse tomado a atitude que tomou.
É para nós inteiramente evidente que não é possível nem hoje nem amanhã aprovar a Lei das Finanças Locais com inteira consciência, dignidade e seriedade democrática.Uma voz do PSD: - Por causa do futebol, não?Uma voz do PS: - Está calado!O Orador: - Podem falar à vontade, mas seria de esperar mais democracia de quem tantas vezes apela para o espírito democrático. O que se diz e o que se faz são coisas diferentes.Aplausos do PS.O Sr. Martelo de Oliveira (PSD): - Os apartes já não são admitidos?O Orador: - Assumimos responsabilidades, quer quando a Assembleia da República ... Se é preciso berrar eu berro, sempre berrei quando foi necessário no tempo do fascismo, e se for necessário berrar eu também berro.Aplausos do PS.O Partido Socialista assume as suas responsabilidades, quer quando a Assembleia da República funciona como um Parlamento, quer quando funciona como um teatro, que é o que está a acontecer.Protestos do PSD.Ser actor não é nenhuma ofensa, ser bom actor até é um elogio. O que acontece é que nem todos são bons actores, mas esse é outro problema.Risos do PS.Todos os Srs. Deputados sabiam que não era possível aprovar hoje e amanhã a Lei das Finanças Locais.