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Direi apenas que a Sr.a Secretária de Estado não ouviu nem leu as nossas propostas e talvez nem tenha lido o próprio decreto-lei.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Dir-se-á que a Sr.a Secretária de Estado tentou «virar o bico ao prego» e tem com grande veemência, transformou-se de acusada em acusadora. Devo dizer que fez bem o seu papel!Risos.A Sr.a Secretária de Estado invocou disposições e imperativos comunitários, que teriam presidido à estruturação deste diploma e ate à sua redacção.
Portanto, Sr.a Secretária de Estado, concretamente, quais são essas disposições e imperativos comunitários e em que medida é que determinaram a composição, rigorosamente, tal como ela está estabelecida, das comissões de gestão e de acompanhamento? Isto é, em que medida é que a composição destas duas comissões é derivada directamente de disposições e imperativos comunitários? Esta é a primeira questão.
Relativamente à segunda questão, se a Sr.a Secretária de Estado considera e isso é, em parte, verdade a comissão de acompanhamento como um fórum de negociação, portanto, como um prolongamento da negociação permanente, que é a participação do País nas Comunidades, não acha que a voz social digamos assim, como refere o diploma no seu artigo 14.o, «a participação social» - podia ler lugar na comissão de gestão, dado que a comissão de gestão não gere, mas é uma comissão consultiva, de acordo com as competências que aqui estão delimitadas? E se realmente é inconveniente estar na comissão de acompanhamento, porque poderia dar uma face fraccionada do interesse nacional perante a presença comunitária -sendo certo que o Sr. Deputado João Proença salientou que há dois tipos de reuniões, o que também resulta claramente do n.o 3 do artigo 10.o-, não poderia estar na comissão de gestão?
Finalmente, a Sr.a Secretária de Estado não acha que essa participação social, tal como está consagrada no artigo 14.o, será feita em termos reduzidos e em termos efectivamente restritivos? Isto é, a participação social, feita apenas através das competências do Conselho Económico Social não é estabelecida em termos redutores? Ou a Sr.a Secretária de Estado considera que é suficiente?O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr.a Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional, ouvimos com atenção o que disse, como aliás temos ouvido com atenção o que o Governo vem dizendo sobre estas questões, por pensarmos que é relevante saber as opiniões dos outros. Ouvimos também com atenção o que dizem as autarquias, mas já o Governo, ao que nos parece, não faz o mesmo. Ouvimos ainda com atenção o que é dito aqui por todas as bancadas.
O que se esperaria de um membro do Governo, que centrou em parte o seu discurso na ideia de que quer defender bem os interesses nacionais, era que aqui ouvisse com atenção e tentasse entender o que de útil e positivo e dito pelas diferentes bancadas, para melhorar um sistema que interessa a Portugal e a todos os portugueses.
Não o fez e foi pena que não o tivesse feito. Foi pena, Sr.a Secretária de Estado, que nesse afã de «virar o bico ao prego» não analisasse com serenidade as questões que foram levantadas, das quais praticamente não falou.
Não falou, por exemplo, de uma questão central que deveria ser analisada e que não tem a ver com o relacionamento com as Comunidades, mas com a forma como o sistema é gerido em Portugal e como é assegurada, através dos mecanismos previstos no decreto-lei, a participação dos parceiros sociais e dos agentes locais. Devo dizer que essa falta de participação me parece uma pecha velha que atinge este Plano de Desenvolvimento Regional.
30 DE JUNHO DE 1990 3189Não diga a Sr.a Secretária de Estado que não ouviu os protestos desta Assembleia, de todos os partidos da oposição, na altura da elaboração do Plano de Desenvolvimento Regional, por pôr de parte o diálogo com a Assembleia da República. Não chegaram à sua Secretaria de Estado os protestos das autarquias locais pela maneira precipitada e superficial como foram ouvidas? Nós ouvimo-las aqui nas comissões e nas entrevistas que concedemos e vimo-las nos jornais a falar nesse sentido.
Será isto novidade para a Sr.a Secretária de Estado? Se é, existe então um grave problema de audição na Secretaria de Estado, que lerá de ser a Sr.a Secretária de Estado a resolver e não nós.
A questão que está colocada no decreto-lei é outra questão de participação. Eu não conhecia, aliás, o posicionamento do Partido Socialista em relação ao projecto de lei, mas constato que ele é relativamente semelhante ao nosso quanto à estrutura nacional. Trata-se de saber como é que nacionalmente se assegura da melhor forma a participação. Nós pensamos que ela não está suficientemente assegurada.
A Sr.a Secretária de Estado sublinhou, a certa altura, a importância de assegurar a coordenação. Tenho a impressão de que isso é um tique seu, porque a Sr.a Secretária de Estado utiliza a palavra «coordenação» como eufemismo para esconder aquilo que lhe vai na alma, que é a necessidade de ter os cordelinhos na mão e de assegurar, não a participação, mas a direcção superior e o controlo de todo o sistema. Esse é que é o problema.
Pensamos que essa situação deve ser mudada e temos propostas de alteração nesse sentido. Apresentámo-las na Mesa e eu justifiquei-as, uma a uma, na minha intervenção, que a Sr.a Secretária de Estado podia ter ouvido com cuidado.
Quero, finalmente, colocar uma questão que a Sr.a Secretária de Estado não abordou, nem de perto nem de longe, a não ser para aumentar as minhas preocupações, quando confirmou a gravidade dos atrasos que possam existir no que toca à capacidade de gastar os fundos estruturais. Qual é o ponto da situação no que toca à execução do Plano de Desenvolvimento Regional? É ou não verdade que há já atrasos graves na componente de desenvolvimento regional e também quanto ao PEDIP? É ou não essa uma questão suficientemente relevante para merecer do Governo um outro comportamento nesta Assembleia? Mais: é ou não uma questão suficientemente relevante para merecer do Governo uma outra atitude em relação à participação regional e local e à criação das regiões administrativas, que são, queira ou não queira a Sr.a Secretária de Estado, instrumentos decisivos para que se possa desenvolver as regiões do nosso país?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, utilizando tempo cedido pelo Grupo Parlamentar do PSD, tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado do Planeamento e cio Desenvolvimento Regional.A Sr.a Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional: - Srs. Deputados, tentarei responder às três questões de fundo que acabaram de ser colocadas pelas diferentes bancadas.
Sr. Deputado João Proença, o que eu disse foi que a nossa postura tem de ser de negociação permanente. É isso que o PS ainda não percebeu e que está subjacente
à sua proposta. Tive ocasião de passar em revista as propostas que o Sr. Deputado fé, e devo dizer que a sua proposta de um avaliador independente é «lenha para se queimar». Não percebe o Sr. Deputado que o que a Comissão Europeia quer permanentemente é utilizar avaliadores independentes para ficar de posse de indicadores extraordinários que lhe permitam decidir que o pais A, o país B ou o país C tem de passar os recursos «daqui» para «ali»? Não vê que foi precisamente a figura do avaliador independente que Portugal não aceitou? Para que 6 que vem agora o Sr. Deputado pedir a instituição do avaliador independente? Para dar «lenha» à Comissão que lhe possibilite intervir nos nossos fundos estruturais?
Nós somos independentes, fazemos, com toda a transparência, as avaliações que a nível nacional entendermos e vamos apresentar os competentes relatórios à Comissão Europeia numa perspectiva de negociação. É isso o que temos feito até agora, é com isso que nos temos dado bem e é assim que iremos continuar a fazer.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Outra afirmação do Sr. Deputado é a de que não queremos os parceiros sociais à frente da CEE com medo de que as posições venham a ficar, de alguma forma, menos claras. O que não aceitamos que fique claro de uma vez por todas e que a CEE, em matéria de fundos estruturais, assuma o papel de dirimir conflitos dentro do nosso Estado. Eles não fazem isso em matéria de fundos estruturais! É preciso não confundir as duas coisas: uma, a de assegurar a nível interno toda a participação social que se entender e se revelar necessária; a outra, a de fazer isso pela mão da Comissão Europeia. São coisas distintas.
Aproveito precisamente a questão da participação para responder ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, que coloca a questão do fórum permanente relativamente à participação e a de ser ou não suficiente a participação prevista no artigo 14.o do diploma.
No que respeita a esse assunto, gostaria de dizer ao Sr. Deputado que deve ficar clarificado para entendimento de todos que a participação social que devemos ter e que a tarefa de desenvolvimento impõe nunca será suficiente, pois é sempre necessário mais diálogo quanto mais construtivo e mais adequado, melhor nestas matérias. Mas que fique claro que estou a falar a nível nacional e não estou a baralhar isto com a CEE.
Penso, aliás, que o Sr. Deputado, pela intervenção que produziu, percebeu esta questão muito bem: a comissão de acompanhamento não deve ler a tentação de fazer esse tipo de discussão, que tem de ser viva e verdadeira, sob pena de não resolver os problemas e se transformar em fachada política, em demagogia. Daí que, afastando isso da comissão de acompanhamento com a CEE dentro da nossa soberania e da nossa gestão, eu pense que a questão da participação social não deve ser vista de uma forma específica apenas em relação aos fundos estruturais, até porque estes suo uma via para as tarefas de desenvolvimento.
Penso, pois, que o problema que se coloca é o de definir quais as competências e os locais apropriados para levar a cabo a participação social relativamente aos problemas do desenvolvimento. Foi isso o que fizemos, ou seja, exactamente o inverso do que foi dito: pegar naquilo que está esquematizado, nas propostas atinentes a toda a problemática do desenvolvimento, nos planos de desen-
3190 I SÉRIE - NÚMERO 93volvimento económico e social e em todas as melas de desenvolvimento e adaptar essa estrutura também à parte dos fundos estruturais. É que os fundos estruturais constituem um meio para atingir um fim; não suo de per si um objectivo.
Daí que se tenha adoptado, a nível global, o Conselho Económico e Social, que é a estrutura prevista na Constituição e que já foi objecto de uma proposta de lei, à qual compete o diálogo social e a participação ao nível dos problemas do desenvolvimento.
Para além disso, tratando-se de matérias com especificidades regionais, isto é, de determinadas áreas, abriu-se a possibilidade de criar conselhos consultivos, nos quais esse diálogo e essa participação suo garantidos a nível nacional. Isto está previsto no artigo 14.o, já referido.
Portanto, considero que, de facto, estuo abertas as portas a todos os tipos de intervenção que venham a revelar-se necessários nesta área.
Por fim, referir-me-ei à questão das autarquias, mais precisamente à que o Sr. Deputado João Amaral abordou acerca do problema do vale do Ave.
Ora, gostaria de saber se os Srs. Deputados tem falado com os responsáveis das autarquias. É que não posso perceber como é possível dizerem que o Governo fica muito indignado pelo facto de os representantes autárquicos se terem deslocado a Bruxelas, quando foi o próprio Governo que envolveu as autarquias, tendo-as convidado a estarem presentes em todas as negociações. Na verdade, isto parece-me um absurdo total!O Sr. João Amaral (PCP): - Eu não falei disso!A Oradora: - Então, terá sido outro Sr. Deputado, mas a verdade e que tenho aqui uma anotação sobre isso!O Sr. João Amaral (PCP): - Veja lá se foi o meu avô!A Oradora: - Para alem disso, o diploma em apreço foi enviado à Associação Nacional de Municípios, para ser emitido um parecer.
Ora, não vou agora entrar em discussão sobre a forma como foi feito o Plano de Desenvolvimento Regional ou quem é que foi ouvido.
Não é culpa minha que os Srs. Deputados não liguem nenhuma ao parecer dado pelo Conselho Nacional do Plano sobre esta matéria, relativamente à qual todas as autarquias se pronunciaram favoravelmente, à excepção de um caso em que houve uma abstenção. Repito que não tenho culpa de que os senhores não liguem ao peso institucional das nossas instituições. Portanto, acho que essa é uma discussão que já está mais do que esgotada e que não faz sentido.O Sr. João Amaral (PCP): - Não se enfade! Isso parece mal!A Oradora: - Por outro lado, é importante que fique bem claro o que vou dizer a seguir.
Li, muito atentamente, o diploma que, em tempos, o PCP tinha feito menção de apresentar à Assembleia da República. Assim, volto a repetir que é redutor e que tem uma abordagem da questão que fica aquém da do Governo, quer em matéria de participação das autarquias, quer, sobretudo, quanto a sua responsabilização, tratando-se, portanto, de uma iniciativa avulsa...O Sr. João Amaral (PCP): - Isso é completamento falso!A Oradora: -.... isto é, não tem uma abordagem global da questão.
Li, igualmente com muita atenção, toda a proposta apresentada pelo Partido Socialista, o que, aliás, foi fácil, dado debruçar-se sobre aspectos pontuais, de pormenores relativos a prazos, etc. Na verdade, este documento não tem questões de fundo, porque estas já estavam consagradas no diploma, que - repito-nos vai dar um instrumento fundamental para que a tarefa de levar a cabo a boa aplicação dos fundos estruturais por parte de todas as entidades envolvidas seja feita com entusiasmo, com empenhamento e com mobilização.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - E com participação, também!...A Oradora: - Claro que sim, Sr. Deputado!
Que fique claro, hoje, nesta sede, que das propostas apresentadas, em termos de participação, não há nenhuma que vá mais longe que a do Governo.
Mesmo no que toca às autarquias problema a que um dos Srs. Deputados se referiu devo dizer que o respectivo papel de corresponsabilidade e de liderança está consagrado relativamente a muitos dos casos de candidaturas aos fundos estruturais.
Para terminar, referir-me-ei à questão dos recursos financeiros das autarquias.
O Governo está consciente de que, em matéria de fundos estruturais, há problemas no caso de algumas autarquias e, por isso mesmo, criou uma linha de crédito bonificada para benefício destas já agora, gostaria de recordar-vos que esta foi uma operação inédita no seio da Comunidade Económica Europeia. Ora, todas as autarquias, bem como a Associação Nacional de Municípios, são unânimes em afirmar que esta actuação do Governo vai certamente resolver muitos dos seus problemas.O Sr. Sousa Lara (PSD): - Muito bem!A Oradora: - Em segundo lugar, o Governo, neste momento, está a ouvir a Associação Nacional de Municípios acerca da forma de concessão de adiantamentos às autarquias.
Terceiro e mais importante do que tudo-, não passem atestados de menoridade às autarquias, Srs. Deputados! Foram as autarquias que, relativamente a cada programa, disseram quanto podiam gastar, qual deveria ser a contrapartida interna e qual a sua disposição no que respeita à programação das respectivas operações.
Portanto, em matéria de autarquias e de fundos estruturais, o que está estabelecido no quadro comunitário de apoio foi feito pelas próprias. Assim, de uma vez por iodas, acabemos com esta história de tratar as autarquias como se fossem um «parente pobre»! Não o são! Tiveram voz activa, têm-na e tê-la-ão!Vaies do PCP: - Muito bem, muito bem!...A Oradora: - É essa a posição do Governo e que os senhores não querem reconhecer!Aplausos do PSD.
30 DE JUNHO DE 1990 3191O Sr. João Proença (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. João Proença (PS): - Sr. Presidente, é para defesa da honra e da consideração.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, antes de lhe dar a palavra transmitir-lhe-ia a recomendação habitual quanto ao tempo a gastar, neste caso reforçada pelo facto de serem já 13 horas e 15 minutos e de haver ainda outros três oradores inscritos.
Para defesa da honra e da consideraçâo, tem a palavra o Sr. Deputado João Proença.O Sr. João Proença (PS): - Sr. Presidente, serei muito rápido.A Sr.a Secretária de Estado acusou o Partido Socialista de ter apresentado uma proposta de alteração, no sentido de «abrir caminho» à actuação de consultores estrangeiros na defesa de interesses estranhos a Portugal.
Em primeiro lugar, devo dizer que a Sr.a Secretária de Estado não leu a nossa proposta. De facto, o n.o 3 do artigo 7.8 diz o seguinte: «Deverão ser elaborados relatórios periódicos de avaliação, por entidades de reconhecida competência e independência, relativamente à execução do quadro comunitário de apoio.»
Na verdade, defendemos que as universidades estejam envolvidas na avaliação dos impactos e elas não estão, porque, de acordo com o decreto do Governo, os serviços da Administração Central é que irão elaborar os relatórios de avaliação. Ora, este procedimento é incorrecto.
Ontem mesmo, no Conselho Permanente de Concertação Social, tivemos uma discussão com o Sr. Ministro da Industria e Energia, o qual reconheceu que, na verdade, é fundamental que sejam feitos e divulgados os referidos relatórios de avaliação, elaborados por universidades e por outras entidades externas à execução do quadro comunitário de apoio. O Sr. Ministro reconheceu ainda que isto é fundamental para a sua alteração.
Já agora, aproveito para dizer à Sr.a Secretária de Estado que não nos associamos a essa tal desconfiança que mencionou, segundo a qual se diz que tudo o que é externo é contra Portugal.
O Governo que recorre, todos os dias, a consultores externos é que talvez tenha de emendar o que aqui foi deixado implícito nessa intervenção.
A participação social que o PS defende não 6 pela «mão» da Comissão. O PS defende alterações à proposta em discussão, no sentido de haver uma efectiva participação social pela «mão» desta Assembleia da República.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional.A Sr.a Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional: - Sr. Deputado João Proença, o senhor é que falou em avaliadores externos, não eu. Na verdade, referi-me a avaliadores independentes, o que, aliás, é o que está escrito na proposta do seu partido.
Portanto, creio que o Sr. Deputado está com uma ideia preconcebida relativamente a esta matéria.O Sr. João Proença (PS): - É isso o que a Comissão quer!A Oradora: - Vejamos: não sei onde o PS vai buscar as ideias para as propostas que apresenta, pois nunca foi minha intenção enveredar por esse caminho.
O que me recusei foi a aceitar a proposta da CEE, porque no dia em que o País aceitasse avaliadores externos, em comum acordo com a CEE, Sr. Deputado,... Portanto, isso está fora de causa.
No âmbito do quadro comunitário de apoio, posso chamar os avaliadores externos que quiser, a fim de me fornecerem as avaliações que eu própria entenda serem necessárias, mas não é para serem fornecidas à CEE. Assim, estamos perante aspectos completamente diferentes...O Sr. João Proença (PS): - É a comissão de gestão que os nomeia, não é a comissão de acompanhamento!A Oradora: - Ainda a propósito desta matéria, quero dizer-lhe que, relativamente às universidades, esta semana, já dei autorização para a abertura de um concurso, destinado as universidades portuguesas, no sentido da elaboração daquelas avaliações. E importante realçar que isto é feito pelo Governo Português e não é no âmbito do quadro comunitário.
Assim, a Comissão Europeia há-de ser aquilo que o interesse nacional ditar, na ocasião de se proceder à negociação. Portanto, não tem nada a ver com a sua abordagem, que, aliás, é aquela a que a Comissão Europeia tem vindo a assistir e à qual o Governo português tem conseguido «dar a volta», com todos os benefícios que daí podem advir.
Sr. Deputado, o que está em causa é que a próxima negociação dos fundos estruturais vai depender de muitas coisas, mas também, com certeza, da própria execução do quadro comunitário de apoio. É por isso que esta estrutura vai garantindo a visão integrada das acções e a responsabilização das diferentes partes envolvidas.
No entanto, é da avaliação de resultados obtidos - felizmente muito positiva, até à data, como tem sido tomado público pela própria Comissão -, a ser feita pela Comissão Europeia, que vai depender o rumo das negociações.
Mas é preciso ter a noção de que esse factor de avaliação, pretendido pela CEE, tem de ser jogado de uma forma muito estratégica e com muita cautela. E, quanto a isso, só a prática de muitos anos de negociação junto da Comissão Europeia, na defesa permanente dos interesses nacionais, é que nos vai aconselhando a tomar as devidas cautelas.
Não se pode ir atrás da Comissão Europeia, assim, de um momento para o outro, pois está em causa uma grande concorrência entre muitos Estados membros. É que há muitíssimos interesses envolvidos em toda esta negociação relativa aos fundos estruturais...A Sr.a Edite Estrela (PS): - Há, há!...A Oradora: - Pois há!... E quem não souber disso...
É que há muitas solidariedades que podem pôr em causa o interesse nacional e é preciso ter-se muita cautela com isso. E o Sr. Deputado sabe perfeitamente ao que me refiro!Aplausos do PSD.
3192 I SÉRIE - NÚMERO 93O Sr. Presidente: - A próxima intervenção é a do Sr. Deputado Rui Gomes da Silva que, além dos 4 minutos de que já dispunha, tem ainda mais algum tempo que lhe foi cedido por outro partido.O Sr. Rui Gomes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: O Partido Socialista e o Partido Comunista pediram a ratificação do Decreto-Lei n.o 121-B/90, de 12 de Abril, que define a estrutura orgânica relativa à gestão, acompanhamento, avaliação e controlo da execução do quadro comunitário de apoio para as intervenções estruturais comunitárias no território português -, que foi estabelecido pela Decisão da Comissão das Comunidades Europeias n.o C (89) 1869, de 31 de Outubro de 1989.
O que é que pretenderão o Partido Socialista e o Partido Comunista com estes pedidos de ratificação?
A primeira ilação que temos de tirar é que, estranhamente, o Partido Comunista e o Partido Socialista aparecem ligados e com as mesmas propostas em relação a uma matéria de âmbito comunitário.
As alterações do Partido Socialista visam, essencialmente, uma colagem ao quadro comunitário, no fundo, no seguimento de propostas avançadas já pelo seu secretário-geral, numa visão federalista, e que a Sr.a Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional aqui muito bem denunciou.
Por outro lado, o que é que propõe o Partido Socialista em termos concretos? Propõe que se subtraia à aprovação governamental determinadas propostas, constantes do artigo 6.o das alterações que propõe para esse artigo. Vai até mais longe do que exige a própria Comunidade Económica Europeia ao pretender um avaliador independente, tal como se estabelece no artigo 7.o da sua proposta; tenta tomar mais rígido o dispositivo jurídico do quadro comunitário de apoio, ao propor também alterações ao artigo 7.o, n.o 4; esquece ou propõe a eliminação de algumas exigências da própria Comunidade e tenta decantar para o diploma normas de concertação social que o PSD e o Governo, estou certo, subscrevem, mas que julgam ter sede própria, como o Sr. Deputado João Proença certamente saberá.
Mas o Partido Socialista vai mais longe, avança sugestões repetitivas, como o faz na sua proposta de alteração do artigo 23.o Alterações repetitivas ou alterações que estão incluídas noutras normas do diploma, o que significará, pelo menos, Sr. Deputado, distracção de quem propõe essas mesmas alterações.
O Partido Comunista e o Partido Socialista, neste caso, numa ânsia de contrariar tudo o que vem do Governo, contrariam tudo aquilo que é bom ou que é mau, mas, neste caso estou à vontade para o dizer -, é bom.
No fundo, o Partido Socialista apresenta alterações que tomariam este decreto-lei mais burocratizante, mais papista que o Papa passe a expressão -, menos flexível e mais repetitivo. Vem, no fundo, na esteira da fobia oposicionista que vê o mal em tudo quanto vem do Governo.
E o Partido Comunista? O Partido Comunista foi mais longe. No fundo, pelo projecto de lei n.o 512/V, apresenta uma nova filosofia, mas é um projecto de lei extemporâneo. É extemporâneo porque deu entrada na Assembleia da República em 3 de Abril e o decreto-lei que aqui se discute foi aprovado em Conselho de Ministros em 9 de Fevereiro; extemporâneo porque deu entrada na Assembleia da República em 3 de Abril e o decreto-lei que aqui se discute foi publicado no Diário da República em 12 de Abril.
O projecto de lei é repetitivo e, no fundo, talvez a única justificação que o Partido Comunista encontre para as suas propostas seja a de dar satisfação, Sr. Deputado João Amaral, a uma promessa por ele feita nas diversas jornadas parlamentares. Isto porque, em Maio de 1989, em Setembro de 1989 e em Janeiro de 1990, como, aliás, o próprio reconhece, anunciou determinadas iniciativas, mas nunca as concretizou.
No fundo, aquilo que interessa é, essencialmente, a visão que o Partido Comunista tem e que visa subverter a lógica do sistema, sobrepondo a administração local à Administração Central.
O Decreto-Lei n.o 121-B/90, de 12 de Abril, é um grande passo na descentralização da gestão dos fundos comunitários, pois nele se contêm as grandes linhas da orgânica de execução do quadro comunitário de apoio, onde se definem novas competências a atribuir aos órgãos de gestão, de acompanhamento, de avaliação e de controlo.
O Partido Comunista só se preocupa, no fundo, com o eixo 6; é minimalista e tem uma visão ultrapassada, mas o Governo vai mais longe no tratamento legal que o Partido Comunista quer, mas não propõe, e anuncia, mas não apresenta.
O decreto-lei em causa visa participações municipais na fase de execução global e na fase de execução individual do quadro comunitário de apoio.
Por outro lado, no artigo 22.o o Governo vai mais longe do que o que pretendem as oposições, ao anunciar a possibilidade de, por contrato-programa, os agrupamentos a associações de municípios poderem gerir, tão só e de mote próprio, esses mesmos fundos estruturais.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Orador: - O artigo 8.o também inclui, relativamente aos órgãos consultivos, a hipótese de os municípios participarem activamente.
Por conseguinte, tal como o faria o PS, o PCP apresenta-nos um projecto de lei sem perspectiva globalizante. E é evidente, Sr. Deputado João Amaral, que não me posso pronunciar aqui acerca de um projecto de alterações que, como o próprio Sr. Deputado aqui referiu, é, no fundo, decalcado do projecto de lei, mas que foi entregue à última da hora.
Nestes termos, tendo em conta o que referi, o PSD vai votar contra a recusa de ratificação do presente decreto-lei.O Sr. João Amaral (PCP): - Mas ninguém propôs isso!...O Orador: - E vota contra por três razões.Vota contra porque, em primeiro lugar, o Governo apresentou a visão integrada da gestão, acompanhamento, avaliação e controlo no âmbito da execução do quadro comunitário de apoio.O Sr. João Amaral (PCP): - O Sr. Deputado está corripletamente fora deste debate!
30 DE JUNHO DE 1990 3193O Orador: - Sr. Deputado João Amaral...O Sr. João Amaral (PCP): - O que é que quer? Ninguém propôs isso! O Orador: - Mas eu sei que era sua intenção fazê-lo a seguir!...Risos do PCP.Com o PCP temos de pensar sempre mais além do que aquilo que ele propõe, pois há sempre aspectos sub-reptícios que temos de tomar em atenção!Aplausos do PSD.Como ia dizendo, o Governo diz «não!» à visão centralizadora e diz «sim!» a uma visão coordenadora.
Ao legislar da forma que legislou, o Governo contemplou as autarquias locais e regionais, de forma a poder reconhecer-se que lhes compete uma grande fatia de responsabilidade na execução do quadro comunitário de apoio. Trata-se, no fundo, do reconhecimento do princípio da parceria a nível interno.
Por último, o Governo admite, mesmo nos termos do artigo 22.o, que as autarquias locais sejam, como aliás referi, associadas a gerir, técnica, administrativa e financeiramente, as intervenções operacionais, mediante a celebração de contratos-programa.
Por tudo isto, discordamos completamente das alterações apresentadas pelo PS e pelo PCP.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Através do seu projecto de lei n.o 512/V, projecto que se encontra em debate, o PCP deixou claro que se limitava a intervenção dos municípios às acções incluídas no eixo 6 e à realização dos estudos necessários para a apresentação de projectos nas outras áreas.
Sr. Presidente, deve haver aqui um enorme equívoco. É que, não tendo o nosso projecto sido admitido à discussão, porque o Governo e o PSD o não conheciam, o que se verifica é que, afinal, o único tema que constituiu objecto das intervenções da Sr.a Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional e do Sr. Deputado Rui Gomes da Silva foi precisamente o projecto de lei n.o 512/V, e não a questão que foquei na minha intervenção -não fora de tempo, não à última da hora, mas na altura devida-, isto é, o Decreto-Lei n.o 121-B/90.
Na verdade, caracterizei o decreto-lei e apresentei as propostas de alteração no tempo regimental adequado. Além disso, fiz a intervenção de abertura desta reunião, explicando, ponto por ponto, quais eram as nossas propostas de alteração, as quais se desunam a ultrapassar largamente o campo limitado de intervenção que o Governo reservava aos parceiros sociais e aos agentes locais na gestão e acompanhamento dos programas operacionais incluídos no Plano de Desenvolvimento Regional.
Com efeito, trata-se de um campo muito limitado, pelo que, por exemplo, propomos que, em relação aos programas incluídos no eixo 6, a presidência do órgão de gestão seja das câmaras; propomos que esses órgãos de gestão sejam integrados maioritariamente pelas câmaras. Porém, a Sr.a Secretária de Estado não propõe nem quer isto!
Por outro lado, propomos que os parceiros sociais integrem o órgão de gestão global. No entanto, a Sr.a Secretária de Estado não propõe nem quer isto, querendo antes, como há pouco disse e muito bem, coordenar - isso é com ela! -, não querendo esses níveis de participação!
Sr. Deputado Rui Gomes da Silva, para que a nossa posição relativamente ao decreto-lei fique clara quero dizer-lhe que criticamos este diploma por limitar a participação, designadamente dos municípios, e, por isso, apresentámos propostas alternativas em relação ao quadro global em que se situa o decreto-lei. Desse conjunto de propostas alternativas constam, também, as propostas que estão consubstanciadas no projecto de lei n.o 512/V, esse, sim, com um âmbito limitado ao eixo 6-A, mas as propostas de alteração que apresentámos, em devido tempo, referem-se a todo o conteúdo do decreto-lei e esperamos que sejam devidamente consideradas em sede de comissão.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Moral da história: o Sr. Deputado João Amaral acha mal que nós tivéssemos lido o projecto do PCP!O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares pediu a palavra para que efeito?O Sr. Secretario de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, gostaria de deixar bem claro que, da parte do Governo, não houve qualquer intenção de não discutir o projecto de lei do Partido Comunista.
Devo dizer que no Boletim Informativo de hoje o único diploma que aparece é o diploma sujeito a ratificação, não aparece o diploma do PCP.
Não tenho ideia de esta questão ter sido ventilada na conferência de líderes. Eu próprio troquei, há pouco, impressões com o Sr. Deputado Carlos Brito e ele mesmo admitiu que esta questão foi abordada no intróito à conferência de líderes, num momento em que eu não estava presente.
De maneira que, não querendo, de maneira nenhuma, que o diploma do PCP não fosse trazido a esta discussão, disse ao Sr. Deputado Carlos Brito que reservava a posição do Governo de se não pronunciar sobre ele, em relação a este pequeno pormenor que acabei de referir.
Portanto, não quisemos que fique bem claro, Sr. Presidente- evitar a discussão do diploma do PCP e muito menos quisemos boicotar a sua discussão. Limitámo-nos, sim, a um entendimento que era nosso, em relação à conferência de líderes, e reportámo-nos ao Boletim Informativo e às condições do debate, mais nada.
3194 I SÉRIE - NÚMERO 93O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, para um pedido de esclarecimento está inscrito o Sr. Deputado Nogueira de Brito e, para responder aos pedidos de esclarecimento, o Sr. Deputado Rui Gomes da Silva.
O Sr. Deputado Carlos Brito está inscrito para interpelar a Mesa, julgo que relativamente a esta última matéria que aqui se levantou.
Para simplificar trabalho, vou contar um bocadinho da história.
Há tempos atrás, reservámos o dia de hoje para um «bloco de ratificações», como reservámos outro dia, também, para o mesmo efeito, como reservámos, ainda, outro dia para um «bloco de resoluções» e, finalmente, outro dia para um «bloco de deliberações».
Depois de terem sido apresentadas estas ratificações, o PCP enviou-me um ofício onde pedia a adesão de um projecto de lei a este conjunto de ratificações. Esse ofício foi distribuído em conferência de líderes e, como há pouco tive ocasião de referir a algumas pessoas, não me recorda, nem nas minhas notas existe qualquer informação de que o ofício distribuído tivesse sido objecto de alguma solicitação específica, da parte do PCP, para ser incluído na ordem do dia de hoje. Não houve discussão sobre a matéria.
Porque se tratava de um «bloco de ratificações», a Súmula, assim como o Boletim Informativo - e isto já se passou há duas conferências de líderes -, somente referiam as ratificações respectivas, já que só hoje foi relembrado à Mesa o tal ofício.
Naturalmente, a Mesa e alguns grupos parlamentares reagiram ao facto de tal projecto de lei não estar anunciado nem no Boletim Informativo nem na Súmula, pelo que poderiam não estar preparados para a sua discussão.
Esta é toda a verdade sobre a matéria, embora haja aqui algumas subjectividades.
Em todo o caso, não queria deixar de contar a história dos acontecimentos.
Quanto a este aspecto, julgo que o Sr. Deputado Carlos Brito quererá dar também o seu ponto de vista.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, começaria por dizer que na última conferência, na passada quarta-feira, aquando da discussão dos pontos prévios, levantei a questão do nosso ofício. O Sr. Presidente ouviu o que eu disse, o Sr. Secretário tomou nota da minha solicitação em relação à questão que levantei e não houve qualquer objecção. Aliás, até houve representantes de outros partidos que, em momento posterior, consideraram que já tinha sido praxe proceder deste modo. Isto é, quando há matéria em ratificação que corresponde a projectos de lei pendentes, estes podem subir a Plenário para serem discutidos conjuntamente com a ratificação. Esta é a verdade!
Portanto, admito que o Sr. Presidente não lenha tomado nota e, quanto ao Sr. Secretário de Estado, tal como já referi, penso que ele não estava presente nesse momento da conferência, porque saiu para colher informações acerca das autorizações legislativas que o Governo tenciona ainda apresentar ate ao final da sessão legislativa.
Mas, repito, o Sr. Presidente estava presente, e o Sr. Secretário da Mesa que neste momento não se encontra presente -, Sr. Deputado Reinaldo Gomes, tomou nota e só por isso é que não insisti mais em relação à questão.
Hoje, quando nos apercebemos de que, apesar da nossa solicitação, a matéria não tinha sido introduzida na agenda, fiz diligências junto do Sr. Presidente, junto da bancada do Governo e pedi à Mesa que fizesse solicitações junto das restantes bancadas, por forma que o nosso projecto de lei pudesse também ser discutido hoje.
Ora, como o Governo disse que não estava preparado para discutir o projecto de lei do PCP, porque a matéria não estava agendada e, portanto, a Sr.a Secretária de Estado não estava em condições de a discutir, embora as outras bancadas tivessem disponibilidade para o fazer, salvo a bancada do PSD, que comunicou que não estava em condições de discutir o projecto do PCP, foi com grande surpresa que ouvimos a intervenção do Sr. Deputado do PSD Gomes da Silva centrar a sua intervenção sobre o nosso projecto, quando aquilo que linha sido comunicado foi que o PSD não estava preparado para o fazer. Isto são factos irrecusáveis!
O projecto de lei apresentado pelo PCP foi, naturalmente, discutido e, para além das questões processuais, há questões políticas em relação às quais há divergências, há determinadas posições que defendemos e que reclamamos e que o Governo e o PSD não aceitam. Mas essas não podem ser resolvidas com expedientes processuais, como também não pode ser resolvida com expedientes processuais a nossa posição em relação ao decreto-lei hoje sujeito a ratificação.
O que propomos, ao contrário do que julgava a bancada do PSD, não é que seja recusada a ratificação do decreto-lei, mas, sim, que este seja corrigido pela Assembleia da República, no domínio das suas competências.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Brito, não vamos entrar no «dizes tu, digo eu!...» de forma alguma!
Sr. Deputado Carlos Brito, o que disse, apesar de me reconhecer de boa memória posso não lê-la toda, é que não me lembrava de ter sido discutido o problema, embora tivesse a memória de que tinha distribuído o ofício do PCP. Disse também que não linha feito, nas minhas notas, qualquer referência sobre essa matéria aliás, na altura, estava cá o Sr. Secretário Reinaldo Gomes que disse que também não tinha tomado quaisquer notas...O Sr. Carlos Brito (PCP): - Ele anotou na altura!O Sr. Presidente: - Aliás, é prova disso o facto de o assunto não ter sido incluído na Simula. Além disso, não fui avisado a tempo, porque se o tivesse sido poderia ler procurado avivar a minha memória e mandado rectificar o Boletim Informativo e a Súmula.
Reafirmo, pois, que nas minhas notas não consta nada relativamente a este assunto, embora não diga que o problema não lenha sido levantado, porque não tenho uma memória infalível.
Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Rui Gomes da Silva, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Realmente, o funcionamento está um pouco irregular, mas concordo que as condições provocam um certo intimismo que tem normalmente essas consequências.Risos.
30 DE JUNHO DE 1990 3195Sr. Deputado Rui Gomes da Silva, V. Ex.a mostrou um grande afã em demonstrar a abertura usada pelo Governo na definição da estrutura orgânica relativa à gestão e acompanhamento, etc., citando, fundamentalmente, a questão dos municípios. Mesmo nessa questão, suponho que é discutível essa abertura.
Mas, no que respeita ao tal acompanhamento social, V. Ex.a nem sequer falou.
Se fizesse um comentário nesse domínio, ficava-lhe grato.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Gomes da Silva.O Sr. Rui Gomes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Começaria por responder à questão levantada pelo Sr. Deputado João Amaral, mas a verdade é que não percebo a dúvida levantada pelo Partido Comunista Português.
Referi e tentei demonstrar quais eram as intenções do Partido Comunista. Traduzem-se essencialmente no facto de o PCP, quer no discurso do Sr. Deputado, quer no diploma já lá irei a seguir - tentar subverter a lógica, isto é, tenta inverter a lógica de administração local/Administração Central e quantificar uma questão que o Governo no seu próprio decreto nunca quantificou. Se o Sr. Deputado for ver ou concretizar cada uma das disposições genéricas que vêm no decreto, acabará por descobrir que, muitas das vezes - sem aquele afã quantitativista que o Sr. Deputado aqui referiu de ter sempre as câmaras em maioria -, o próprio diploma do Governo permite que as câmaras estejam em maioria. Para o Governo parece que não é assim, não e uma condição única e suficiente para a existência do diploma, isso tanto poderá acontecer como poderá não acontecer. Isso é que me parece importante aqui referir, isto 6, o Governo não contabiliza.
Em relação à segunda questão, quanto à discussão do projecto de lei, quer-me parecer que o Partido Comunista e narcisista. Isto é, quando me ouve fazer duas referências a um projecto que, no fundo, enforma a filosofia da discussão em relação ao Partido Comunista, este anuncia, alto e bom som, que eu, única e simplesmente, me debrucei sobre o seu projecto.
Srs. Deputados, eu não tenho culpa disso. Afinal, e a mesma filosofia que vos faz entenderem que suo os únicos representantes dos trabalhadores, quando os há em todos os partidos. Ouvem duas referências ao vosso projecto e dizem: «só falou sobre o nosso projecto».
Sr. Deputado, há coisas mais importantes do que o vosso projecto. O que não posso ignorar e a filosofia do vosso projecto, quando lenho que falar sobre as vossas propostas de alteração ao decreto-lei.
Em relação à questão levantada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, penso que ela vem no seguimento da primeira dúvida colocada à Sr.a Secretária de Estado. No fundo, ela tem muito a ver com a participação do Conselho Económico e Social, que está estabelecida no artigo 14.o É evidente que ela está contemplada e, para além desta situação, o Governo admite mesmo ir mais além.
Na minha intervenção, falei de outras questões, de outras participações, nomeadamente de órgãos consultivos. Mas aquilo que aqui se discute é, essencialmente, se a filosofia que enforma o diploma é uma filosofia municipalista, regionalista, ou é uma filosofia, como diriam os Partidos Comunista e Socialista, de que a Administração Central se precaveja contra hipotéticos abusos dos municípios.
Ora, parece-me que isso não é assim. Aquilo que tentei aqui demonstrar, como o fez a Sr.a Secretária de Estado, foi essencialmente dizer que este diploma é um dos mais avançados em termos comunitários, quando visa a participação no QCA das diferentes entidades regionais e meramente das entidades administrativas.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Posso interpelar a Mesa, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, para uma brevíssima interpelação!Com este brevíssimo sendo um superlativo, tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, quero apenas repor todos os factos, pois acabo de saber que a Súmula só chegou ao gabinete do Grupo Parlamentar do PCP ao meio-dia.
Assim, não podíamos, na verdade, invocá-la, como não pode também servir de argumento para o facto de não termos chamado a atenção mais cedo para o pormenor de ela ser omissa em relação àquela matéria.
Só chegou ao meio-dia, Sr. Presidente, conforme informaram agora do gabinete.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - É uma súmula vespertina!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não estou a pôr isso em causa. O que quero que fique muito claro e foi isso o que procurei fazer - é que tenho a certeza de que não houve má fé por parte de quem quer que fosse sobre esta matéria. Até admito que tivesse havido algumas dificuldades processuais sobre a questão.
Nestas circunstâncias, a posição que foi tomada foi a mais correcta e a mais justa.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr.a Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional: Começo por dizer que devemos saudar a forma como a Sr.a Secretária de Estado tem defendido os interesses portugueses junto da Comunidade Económica Europeia. Penso que toda a Assembleia se associará a esta minha saudação.
No entanto, não podemos deixar de lhe relembrar que compete à Assembleia da República a defesa do interesse de todos os portugueses e isso é o que, em parte, estamos aqui a fazer com este pedido de ratificação ou, melhor dizendo, estamos a procurar criar as condições para isso. Não sei se o teremos sempre conseguido, mas a nossa competência é, de facto, a defesa do interesse de todos os portugueses.
Gostaria também de lhe dizer que me surpreende o facto de a Assembleia da República ter pedido a apreciação deste Decreto-Lei n.o 121-B/90, que regula, justamente, a gestão, o acompanhamento, a avaliação e o controlo de execução de cerca de 1,3 mil milhões de contos, que fazem parte do vasto volume de investimento dentro do quadro comunitário de apoio.
E não me surpreende por duas razões.
3196 I SÉRIE - NÚMERO 93Em primeiro lugar, porque já não é a primeira vez que, sobre maioria comunitária, esta Câmara tem feito reparos a projectos e a regulamentos do Governo, que, na altura, o Governo não aceita, mas, mais tarde -como aconteceu, e já tive oportunidade de mencionar isso, no caso do regulamento do Sistema de Incentivos de Base Regional (SIBR)-, acaba por reconhecer que a oposição e esta Câmara, em particular, tinham razão quanto a alguns dos erros que lhe apontaram.
Pessoalmente, vejo um certo interesse neste tipo de debate, muito embora o Governo possa «fazer orelhas moucas» dos reparos que aqui suo feitos. Poderá, no entanto, mais tarde, vir a reconsiderar, como já aconteceu de outras vezes.
Em segundo lugar, Sr.a Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional, há também, a nível deste decreto-lei, uma questão de fundo que poderia ter merecido o reparo desta Câmara ou, melhor, que poderia ter merecido o reparo do Governo. Aliás, o assunto já foi levantado, mais de uma vez, nesta discussão.
Como a Sr.a Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional sabe, as decisões sobre o investimento de 1,3 mil milhões de contos escaparam completamento ao controlo desta Assembleia, caindo-se até numa situação verdadeiramente ridícula, que é a de, através do Orçamento do Estado, esta Assembleia se pronunciar sobre a discussão e aprovação de programas de investimentos e despesas de desenvolvimento da Administração Central que tem valores muito inferiores aos cerca de 13 mil milhões de contos.
Poderia ser esta também a oportunidade de introduzir aqui alguns mecanismos de correcção, nomeadamente de troca de informação e de um certo controlo, que, naturalmente, a Assembleia da República teria de ter sobre esta matéria.
O assunto já foi aqui aflorado, provavelmente não com a profundidade que as circunstâncias exigiriam, e é este o reparo de fundo que queria fazer.
Um outro reparo de fundo que também gostaria ,de lhe deixar tem a ver com a própria estrutura que foi escolhida para dar execução a esta gestão, acompanhamento, avaliação e controlo de execução.