PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Sr. Secretário de Estado, penso que a atitude de quase indiferença perante isto lhe retraia o perfil. Entendo que não é bom para a imagem do Governo vir aqui dizer que nada sabe, pois parece esquecer que neste dossier Gládio está em causa a defesa da soberania, da democracia e das liberdades. Este pantanoso escândalo europeu da Gládio, Sr. Secretário de Estado, justifica a pergunta que milhões de homens formulam nesta viragem do século. Quando as «Gládios» recebem a protecção de governos e actuam em ligação com o comando supremo da NATO - e Portugal é membro da NATO na Europa-, a dúvida 6 legítima: vai permanecer a «lei da selva» ou o «reino do direito»? Vamos optar pela barbárie ou pela civilização?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional, gostaria de informá-los, para evitar um conjunto de interpelações, que, na última conferência dos representantes dos grupos parlamentares, foi esclarecido quais os membros do Governo que aqui hoje estariam presentes, quais as razões dessa presença, dado os ministros estarem ausentes, e quais as perguntas que seriam respondidas.
Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, naturalmente que o Sr. Ministro da Defesa Nacional teria todo o gosto em estar aqui presente e em prestar, ele próprio, os esclarecimentos quer sobre a evolução deste caso quer sobre todo o levantamento que tem sido feito no nosso país e expressar, ele próprio, o seu interesse em aclarar, tanto quanto possível, esta questão. No entanto, o Sr. Ministro da Defesa Nacional encontra-se, neste momento, a representar Portugal em Bruxelas, numa reunião de ministros dos vários países da Comunidade, o que, aliás, foi dito-como o Sr. Presidente teve ocasião de referir-na conferência dos representantes dos grupos parlamentares.
Lamento, Sr. Deputado Miguel Urbano Rodrigues, mas nós não podemos inventar aquilo que até agora não foi, de maneira nenhuma, detectado em todo o levantamento que foi feito. E, como não o podemos fazer, mau grado o Sr. Deputado certamente o desejasse, não poderemos vir aqui dizer que temos indícios daquilo que não temos. Consequentemente, a posição do Governo português continua a ser a mesma. Do mesmo modo, se toma difícil de aceitar, pela nossa parte, que seja posta em causa a seriedade com que este levantamento está a ser feito, bem como, aliás, qualquer outro. E o facto de até agora, não terem surgido quaisquer indícios não significa que tenha
754 I SÉRIE - NÚMERO 23havido menos cuidado em todo o levantamento que foi feito. Posso afirmar que nunca os Serviços de Informações Militares - que são controlados num país democrático, como é Portugal, de acordo com a legislação que todos nós conhecemos-em nenhuma reunião no nosso país ou em reunião de coordenação na NATO foram testemunhas de qualquer referência ou estiveram na posse de qualquer documento relativo à organização de que o Sr. Deputado falou. O Governo continua, naturalmente, atento e qualquer evolução da situação que, entretanto, se verifique, na sequência do levantamento que continua a ser feito, será dada a conhecer.
Quanto à opção pela barbárie ou pela civilização, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que nós somos, felizmente, um país europeu, a Europa é hoje um continente perfeitamente unido e a metade dessa mesma Europa que faltava unificar deu, nos últimos anos, uma resposta nesse sentido.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos entrar agora em matérias do âmbito do Ministério das Finanças.
Para formular uma pergunta oral sobre o processo de privatização da Centralcer e do Banco Português do Atlântico, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Secretário de Estado, as questões que vou ter oportunidade de formular são constituídas por dois conjuntos de perguntas que, de algum modo, se encontram formuladas na opinião pública e também naquilo que reflecte a parcela da opinião pública mais esclarecida, ou seja, a comunicação social. É sintomático que, a este respeito, um semanário de hoje tenha como título principal a seguinte opinião: «As privatizações já eram. Foi o fiasco da Centralcer, agora é a bronca do BPA.»
Com a reprivatização da Centralcer, o Governo iniciou a fase das reprivatizações a 100% e, simultaneamente, a fase das reprivatizações falhadas a 100%. Face às expectativas geradas pelo Governo, os resultados não podem ser mais desanimadores. Com efeito, não pode dizer-se sequer que a privatização da Centralcer tenha sido a 100%, dado que, entre os 35% das acções que ficaram nas mãos dos subscritores, a maioria ficou nas mãos de empresas bancárias que são propriedade do Estado. A imprensa reconheceu, unanimemente, que o Governo tem tratado de forma equívoca e inadequada a problemática das indemnizações.
Ao mostrar-se incapaz de dar uma resposta equilibrada e eficaz a este problema e, pior ainda, ao afirmar, pela voz do Sr. Secretário de Estado das Finanças, que - e cito - «Se o Supremo Tribunal Administrativo der razão à PARFIL é todo o processo de privatização que está em causa», o Governo colocou em cheque todo o processo de privatizações. Com o processo de reprivatização da Centralcer iniciou-se, indubitavelmente, uma nova fase neste processo marcada pela desconfiança, descoordenação e por várias perturbações. Perante esta situação, torna-se cada vez mais estranho o apagamento da Comissão de Acompanhamento das Privatizações, o que, para além do mais, coloca renovados problemas de transparência, bem como a ausência de qualquer calendário lógico de privatizações e de diálogo com forças sociais e políticas que vise optimizar globalmente o processo. Sendo certo que nem tudo pode ser privatizado simultaneamente e que o processo decorre durante um longo período, não existe qualquer plano ou programa quanto à reestruturação do sector empresarial do Estado.
Nestas circunstâncias, colocamos as seguintes questões ao Governo: quais as razões encontradas pelo Governo para o processo de privatização da Centralcer? Que medidas tenciona o Governo tomar para evitar a repetição dos erros cometidos neste processo de privatizações? Qual a avaliação que ô Governo faz da presente situação do processo de indemnizações e que medidas tenciona tomar para evitar que a sua profecia, de que todo o processo de privatizações pode estar em causa, venha a ser compreendida?
A privatização do BPA é uma das mais importantes reprivatizações já realizadas, ou a realizar, no nosso país. Nesta privatização esperar-se-ia que o Governo assegurasse o funcionamento de mecanismos de transparência e que ela decorresse para todas as partes sob o signo da ética e do cumprimento de normas deontológicas e não que se submetesse a critérios político-partidários e a interesses pessoais ou de grupo. Infelizmente, as notícias que se têm sucedido na imprensa sobre este processo de privatizações apontam exactamente na direcção contrária.
O actual conselho de administração do BPA foi responsabilizado, por resolução do Conselho de Ministros, pela definição das características de reprivatização do banco, o que consiste numa forma envergonhada de o Governo promover o management by out e entregar este grande banco nacionalizado a pessoas da sua confiança política.
Conjuntamente a esta posição de favor atribuída ao conselho de administração do BPA, assinala-se que se resolveu estabelecer um preço para as acções abaixo dos valores indicados pelos avaliadores, reforçando este facto o carácter pouco transparente do processo. Neste contexto, cabe ao Governo dar resposta às seguintes questões: o silêncio governamental perante as repetidas acusações, falta de transparência, de ética e de deontologia, formuladas pela imprensa, significam a sua concordância com as mesmas? Tenciona o Governo tomar medidas para assegurar a transparência de futuras privatizações? Se sim, que medidas?Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Finanças.O Sr. Secretário de Estado das Finanças (Elias da Costa): - Sr. Deputado Manuel dos Santos, começo por lhe dizer que, infelizmente, ainda não tive tempo para ler os jornais de hoje, mas acrescento, desde já, que não nos governamos pelos jornais. Se o PS faz oposição pelos jornais, esse é um problema do PS, e não darei mais qualquer resposta em relação a isso.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Relativamente à operação da Centralcer e à forma como ela decorreu, devo dizer que fomos nós os primeiros a reconhecer que correu menos bem. Era uma operação a 100%, na qual o sucesso ou insucesso tinha muito em conta o interesse e a capacidade dos grupos industriais estratégicos que, eventualmente, nela estivessem interessados. Foi nessa perspectiva que actuámos, foi uma oferta pública de venda de 100% do capital, numa óptica de maximização de receitas por razões óbvias, face aos
10 DE DEZEMBRO DE 1990 755resultados da operação da própria Unicer. E eu não retiraria, desde logo, na base da operação da Centralcer, quaisquer ilações mais precipitadas. Normalmente, quando se fala da Centralcer, esquece-se o Banco Totta & Açores, a Tranquilidade e a Unicer, esquecendo-se, inclusivamente, a própria Transinsular.
Ora, é do conjunto das operações que teremos de tirar as diversas ilações, donde referimos publicamente que, para uma análise desse efeito, teríamos de aguardar os resultados da oferta pública de venda do BPA, de forma a podermos vir a ter uma radiografia adequada de todo o processo de privatização.
Afirmámos também que não temos uma posição estática na estratégia de privatizações mas, antes, uma perspectiva dinâmica e aguardamos, sobretudo, os resultados e aquilo que o próprio mercado nos vai dizendo relativamente a cada uma das operações.
Em relação à pergunta concreta da Centralcer, devo dizer que essa foi. de facto, uma operação que correu menos bem. Aguardamos os resultados do BPA, para podermos ter, num conjunto, um diagnóstico e uma radiografia adequados da situação dos resultados do processo de privatizações para 1990 e, daí, poder ou não vir a inflectir, neste ou naquele sentido, a estratégia de privatização que temos vindo a desenvolver.
Relativamente ao BPA, Sr. Deputado, entendo que é fundamental aguardar os resultados da oferta pública de venda, que se tornarão públicos na próxima terça-feira. As indicações que temos, como referi nesta Câmara, suo positivas, de procura do público, do pequeno investidor e dos investidores institucionais. E não posso retirar nenhuma ilação desta operação, na medida em que aguardo pelos resultados de terça-feira.
Não quero deixar passar em branco uma questão fundamental, que o Sr. Deputado levantou na sua intervenção e que diz respeito à transparência do processo de privatizações. Como o Sr. Deputado sabe, a própria Lei n.o 11/90 - Lei Quadro das Privatizações, define os mecanismos das modalidades de privatização e a primeira dessas modalidades é a oferta pública de venda. Só quem desconhece o que é uma oferta pública de venda, quais suo os seus mecanismos e a forma como funciona poderá, de alguma forma, dizer que o processo é menos transparente. Por outro lado, deixe-me acrescentar que todas as operações de reprivatização até hoje realizadas foram acompanhadas, a par e passo, desde o seu início até ao seu fim, pela Comissão de Acompanhamento das Privatizações, em particular, a operação do BPA, na medida em que se tratava de uma privatização de grande dimensão, estratégica para todo o processo e para a qual era necessário garantir a maior e mais absoluta transparência, isenção e rigor.
Sr. Deputado, se V. Ex.a tiver provas, ou tiver, neste momento, meios que nos possa transmitir que ponham em causa a transparência, isenção e rigor da oferta pública de venda do BPA, nós ficar-lhe-emos muito agradecidos.Aplausos do PSD.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Hermínio Maninho.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Secretário de Estado, antes de mais, quero dizer-lhe que estamos bastante atentos ao que dizem a comunicação social e a opinião pública. E tenho a certeza de que o Governo também está! O Sr. Secretário de Estado ainda não teve oportunidade de ter os jornais, mas vai lê-los com certeza, pois não acredito que não os leia! Apesar de uma directiva nesse sentido, que, em determinada altura, foi emanada pelo Primeiro-Ministro, riflo acredito que o Sr. Secretário de Estado não teia os jornais! Os jornais, mal ou bem, reflectem a opinião pública e, se o Sr. Secretário de Estado está aqui a querer dizer que o Governo governa ignorando a opinião pública, isso será extremamente grave. Não posso acreditar numa coisa dessas! Nós lemos os jornais, mas, antes de os termos, já tínhamos as perguntas formuladas. O jornal que eu referi saiu hoje de manha e, como naturalmente calcula, as perguntas estavam escritas e formuladas, desde ontem.
Mas registo o seguinte: em primeiro lugar, que V. Ex.a afirmou aqui que o processo de privatização da Centralcer foi desencadeado numa óptica, exclusiva, de maximização da receita. Isto foi dito por V. Ex.a E não tenho nada contra. Agora, o mesmo não poderei dizer sobre a generalização deste tipo de opção. Sr. Secretário de Estado, peço-lhe o favor de resolver os problemas que, eventualmente, existam no Governo - e quero dizer-lhe, com sinceridade, que o tenho ouvido e que, sobretudo, o ouvi, quando, na última sessão, respondeu ao meu camarada António Barreto, assumindo uma posição com a qual estou de acordo em alguns pontos, em relação à necessidade de estabelecer uma estratégia de privatizações que tenha em conta vários tipos de interesses e não, apenas, uma perspectiva financeira -i mas, como eu estava a dizer, resolva lá isso com o seu colega Ministro da Indústria que me disse, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, aquando do debate, na especialidade, do Orçamento do Estado e das Grandes Opções do Plano-e há aqui várias testemunhas, inclusive do seu partido que, fundamentalmente, o que interessava nas privatizações era um somatório de bons negócios e até se propôs, no fim, em resposta à minha interrogação, obviamente irónica, sobre o que eram sbons negócios», oferecer-me um livro «sobre o que eram bons negócios».
Portanto, talvez seja importante que V. Ex.a esclareça este ponto de vista.
É óbvio que, mesmo em relação à Centralcer, a perspectiva financeira podia ler alguma relativização, porque, apesar de tudo, a Centralcer foi um processo especial e, portanto, era uma privatização fundamental que o Governo devia ter assumido numa perspectiva completamente diferente.
Com efeito, havia uma questão contenciosa de que, de uma maneira geral-cá estou eu a insistir e permita-se-me que o faça -, se deu conta não só a comunicação social portuguesa, pois tenho aqui um recorte do Financial Times de uma data qualquer, que agora não posso transmitir-lhe, mas que tem uma apreciação extremamente crítica à forma como lançaram a privatização da Centralcer. Portanto, talvez devesse ter havido necessidade de maior cuidado relativamente à forma de lançar essa privatização.
De resto, era perfeitamente visível que, seguindo-se a um clima de euforia bolsista em que, efectivamente, as privatizações constituíam alguma novidade, mais cedo ou mais tarde - bastava que houvesse alguns sinais de arrefecimento da economia-, chegaríamos às situações actuais.
Parece, pois, que o Governo não cuidou devidamente da imagem das privatizações, não definiu uma estratégia, contrariamente ao que disse, ou seja, será definido o que
756 I SÉRIE - NÚMERO 23deve ser definido», na tal última intervenção a que acabei de referir-me, e correu riscos bastante grandes. E são riscos que não é o Governo que os corre mas, sim, o País, porque os senhores não vão privatizar tudo até ao fim, uma vez que não vão estar no governo 20 anos...O Sr. Duarte Lima (PSD): - Ninguém sabe. Não diga isso!O Orador: -..., e, portanto, vão deixar alguma coisa para alguém privatizar.
Quanto à questão do BPA, ela não é como a coloca. Já todos sabemos que, mesmo estando na segunda fase, isto é, numa fase de desaceleração das privatizações, o BPA vai ser um relativo êxito. Sobre isso, não temos dúvidas e, por isso, é que o senhor juntou a sua sorte política à privatização do BPA e não está a correr grandes riscos, pois sabe-se que o BPA é a «jóia da coroa».
Mas o problema que está em causa é o de saber que tipo de negócios estão feitos com pessoas que vão controlar o BPA, depois da privatização. Isto é importante e o Governo, neste domínio, apesar de ter sido atacado em todas as frentes, não só na comunicação social como aqui, no Parlamento, não tem dado respostas cabais.
Já sabemos que lançou uma operação pública de venda, já sabemos que isso é de lei, mas também ninguém acusa o Governo de ilegalidade. A nossa acusação - e eu digo-o na minha pergunta - é a de que. provavelmente, haverá quebra de deontologia e algo que afecta a boa óptica, porque bastará esperar algum tempo para vermos se não são os Srs. João Oliveira, Magalhães Pinto e mais dois ou três, que não vou citar os nomes, quem vão comandar o BPA. Ora, isso é que é objecto da nossa crítica e da nossa profunda preocupação.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Finanças.O Sr. Secretário de Estado das Finanças: - Sr. Deputado Manuel dos Santos, sobre a óptica da maximização da receita e o posicionamento do Governo nesta matéria, como já tive oportunidade de referir, neste Parlamento, há dois ou três dias atrás, aquando da discussão do Orçamento do Estado, a estratégia de privatização do Governo não é a da maximização da receita, mas tem em conta outros valores, que pauta de mais importantes, nomeadamente a garantia da identidade nacional do programa de privatizações, a defesa do valor patrimonial do Estado e, certamente, a transparência, a isenção e o rigor.
Em relação à Centralcer, como se tratava de uma empresa cervejeira, portanto de um sector não estratégico, e como no próprio sector haveria já por parte da Unicer a garantia do controlo nacional de uma parte significativa do mercado de cerveja, nenhuma razão apontaria para que o Governo não actuasse, neste caso específico, na óptica da maximização da receita.
Mas, para lhe demonstrar claramente que não é essa a óptica que preside à nossa estratégia de privatizações, posso recordar-lhe as operações de privatização do Banco Totta & Açores, da própria Tranquilidade e, como caso mais recente, a decisão do Conselho de Ministros no que diz respeito à reestruturação do sector cimenteiro nacional.
Se a óptica fosse a da maximização da receita, a única coisa que deveríamos fazer era alienar a estrutura do monopólio a estrangeiros. Porém, como nos recusamos a fazer isso, pautámo-nos por uma perspectiva bastante diferente, que não tem a ver com a maximização da receita. Temos, neste momento, um conjunto de objectivos e tudo faremos para os alcançar.
Relativamente à provável isenção - «provável» foi a palavra que o Sr. Deputado utilizou - do conselho de administração do Banco Português do Atlântico, Sr. Deputado- e um deputado é uma pessoa responsável-, quando fizer tais afirmações, deve fazê-las com provas, consubstanciado, pois, caso contrário, fará parte de um conjunto de irresponsáveis que, neste momento, procuram veicular as suas opiniões através dos meios de comunicação social para criar uma suspeição sobre o próprio processo e, em particular, sobre o conselho de administração do BPA.
Sr. Deputado, se tiver provas, se tiver algo em que se consubstancie e que, efectivamente, demonstre que o conselho de administração do BPA, em todo este processo, não se portou de uma forma deontológica e ética absolutamente impecável, gostaria que me informasse para eu poder actuar.
No que me diz respeito, fui acompanhado, em todo este processo, pelo conselho de administração do BPA e tive oportunidade de analisar e de verificar os resultados obtidos, assim como o comportamento que tiveram não só o conselho de administração, no seu conjunto, mas também a estrutura que representa o Banco Português do Atlântico, que é, de facto, um excelente banco, de inexcedível profissionalismo e que colocou nesta operação uma alegria tremenda.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta oral ao Sr. Secretário de Estado da Agricultura sobre o IFADAP, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Secretário de Estado da Agricultura, a questão que lhe quero colocar tem justamente a ver com os atrasos, relativamente ao IFADAP, no pagamento de justos e devidos subsídios aos agricultores no âmbito dos apoios comunitários e, em particular, do Regulamento (CEE) 797.
Portanto, a pergunta tem a ver fundamentalmente com as razões desse atraso e a forma de superar ou de minimizar os sacrifícios por que os agricultores estão a passar, exactamente por esses atrasos e por essa incúria quanto ao processamento dos pagamentos por parte do IFADAP.
São, em todos os casos, não só projectos já aprovados mas, também, já realizados pelos agricultores. E esses subsídios chegam a atingir os 40% e 50% do custo do investimento, o que significa que os agricultores são devedores a terceiros dessas quantias. Logo, de duas uma: ou ficam a dever como caloteiros, situação que não é muito típica dos agricultores portugueses, ou têm que recorrer à família, aos amigos e, por último, aos agiotas ou ao sistema bancário, para satisfazer os seus compromissos.
Não teria sido difícil, Sr. Secretário de Estado, arranjar um mecanismo estatal capaz de minimizar esta situação, tanto mais que não é fácil à grande maioria dos agricultores portugueses ter acesso ao crédito.
Ora, por que é que nesta situação de emergência o Estado, concretamente o IFADAP, não se apresentou como avalista destas operações, a efectuar pelos agricultores portugueses, minimizando a situação de dívida que eles têm para com terceiros? Podia ter sido uma saída expedita, podia ter sido uma saída útil, se, de facto, houvesse um
10 DE DEZEMBRO DE 1990   757pouco de pensar para que fosse encontrada esta mesma flexibilidade.
Em qualquer caso, particularmente na situação de juros altíssimos, de mais de 25% ao ano, que os agricultores estão a pagar, é sempre mais um sacrifício que lhes está a ser pedido.
Sr. Secretário de Estado, não basta dizer que foram apresentados muitos projectos. Quanto a isso, ainda bem, porque é uma boa resposta da agricultura portuguesa. Mas quero lembrar-lhe que eles foram aprovados e a aprovação cria expectativas e, sobretudo, responsabilidades por parte do Governo.
A realização de investimentos na agricultura tem os seus tempos próprios e não pode ficar à espera de decisões, sempre morosas, do Governo ou da fraca capacidade de reacção a estas situações por parte da gestão do IFADAP. Portanto, como vai ser, Sr. Secretário de Estado? O Governo assume os prejuízos financeiros dos agricultores? Vai compensá-los? Quando e em que medida? É que, com efeito, está a criar-se uma situação diferente para diferentes actividades da vida económica portuguesa.
A seu lado está o Sr. Secretário de Estado da Energia, em representação, também, do Ministério da Indústria, sector de actividade que constitui um bom exemplo para estabelecermos comparação. É que, enquanto na indústria, em relação ao PEDIP e ao SIBR, o Governo, assumindo os seus compromissos, tem pago atempadamente, já em relação aos agricultores, e na mesma perspectiva de apoios comunitários, não tem tido o mesmo procedimento. Portanto, dentro do mesmo governo, não pode haver dois pesos e duas medidas. Os agricultores têm de, no mínimo, ser tratados como têm sido, até aqui, os industriais portugueses. Para isso, o Governo terá de encontrar uma forma de resolver este problema e de minimizar os graves sacrifícios que estão a ser pedidos, neste momento, aos agricultores portugueses.
Vou terminar, justamente dizendo que temos de pensar neste problema, porque a situação não é nova e, como o exemplo que vou contar demonstra, o problema não é só do IFADAP mas também do Governo. É que só agora, decorrido mais de um ano sobre as intempéries e as calamidades que afectaram a agricultura, começam a ser feitos os pagamentos. Portanto, há uma situação tradicional de atraso a que temos de pôr fim, Sr. Secretário de Estado.
O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.O Sr. Secretário de Estado da Agricultura (Álvaro Amaro): - Sr. Deputado Carlos Lilaia, V. Ex.a começou por dar uma boa parte da resposta, quando, de resto, a classificou de «boa resposta» que tem sido dada em relação ao número de projectos.
Sobre essa, naturalmente não lha vou repetir, mas penso que conviria, como esclarecimento e agradeço ter feito essa pergunta, aqui e hoje -, pois permite-nos também a possibilidade de, nesta Câmara, dar este testemunho em que o senhor corroborou, e ainda bem.
Como todos sabem e o Sr. Deputado, em particular, conhecerá -, nós trabalhamos com base num documento que, na próxima semana, será aprovado nesta Câmara, que é uma base provisional. Inscrevemos no Orçamento do Estado aquilo que, em termos dos dinheiros de todos nós, no fundo, da componente nacional, vai servir de contrapartida para o reembolso do ano seguinte. E assim tem acontecido nestes anos.
Ora, o que acontece é que, como o Sr. Deputado e todos saberão, quando um empresário agrícola apresenta o seu projecto e, até à sua aprovação, há um hiato ou lapso de tempo até começar a sua execução.
Nos últimos quatro anos, tem havido um aumento significativo da contrapartida nacional, o que se traduz, também, num aumento significativo do volume de investimento directo produtivo na agricultura.
Penso que não vale a pena falarmos dos milhões, dos números, pois todos eles são conhecidos. Então, neste caso concreto, o que é que acontece este ano? Em relação ao Regulamento (CEE) 797, a execução dos projectos aprovados em 1989, e até mesmo em 1988, acabaram por coincidir numa altura em que o mecanismo orçamental, no sentido estrito, não se revelou... capaz, face à dotação que existia, juntando os reembolsos e os adiamentos da Comunidade, de solver os compromissos.
Perante isto, Sr. Deputado, tivemos, num dado momento, duas opções: ou, pura e simplesmente, não aprovávamos os projectos de 1990, e aí o IFADAP teria toda a facilidade em solver os compromissos, ou continuávamos a aprovar os projectos, na certeza porém de que, face ao ritmo de execução e ainda bem, como o Sr. Deputado muito bem corroborou -, havia a necessidade de procurar outra fonte alternativa de financiamento para reforçar aquilo que, muitas vezes, chamo de «cano financeiro» para solver esses compromissos. E tínhamos aqui dois «canos», se quiser, o «cano financeiro» e o «cano» por onde entravam os projectos. Logo, ou tapávamos um ou aumentávamos o outro.
Optamos por não tapar o «cano» por onde entravam os projectos, bem pelo contrário, preferimos que essa dinâmica de execução continuasse, o que significa que teríamos de reforçar a componente financeira nacional para conseguir cumprir esses pagamentos. Pois bem, Sr. Deputado Carlos Lilaia, o IFADAP foi autorizado a recorrer a operações de tesouraria ou à banca, há mais de três meses, a fim de a componente nacional ser reforçada, no sentido de pagar aos agricultores.
De maneira que o momento em que algumas vozes se levantaram quanto à falta de pagamento por parte do IFADAP não corresponde, se me permite, rigorosamente à verdade. A verdade reside. Sr. Deputado Carlos Lilaia - como lhe disse, agradeço-lhe o facto de ter colocado a pergunta, porque, particularmente, durante esta semana, é verdade que tem havido como que um erguer de vozes, face a esse atraso -, entre a opção de sermos mais selectivos, de não aprovarmos projectos, de retardarmos a execução de projectos e com isso retardarmos o desenvolvimento agrícola, o investimento directo produtivo, e a de fazermos esse reforço orçamental, possibilitando o acesso do IFADAP aos mercados financeiros, tendo nós optado por esta última, na certeza de que, assim, não provocamos esse entrave.
Devo dizer-lhe - e vou um pouco ao encontro daquilo que solicitou - que não vale a pena falarmos dos milhares de projectos, dos milhões de contos, mas se o senhor reparar, apenas em três anos, 1988, 1989 e 1990 (e de 1990 os números que tenho são até 30 de Novembro), só de subsídio pago, por conseguinte a componente a que o agricultor tem direito, há um acréscimo muito grande, mesmo somando os saldos que vieram de 1986 ou de 1987. Até agora, nunca se colocou este problema porque este é, praticamente, o ano cruzeiro, o ano do grande impacte financeiro da execução dos projectos de investimento que foram aprovados há dois anos. É tão-só isto: é uma situação
758  I SÉRIE -NÚMERO 23conjuntural, repito, que, de qualquer maneira, não quisemos parar, em relação ao volume de aprovação de projectos, razão por que estamos, até ao final deste ano, com um número de aprovações seguramente maior do que o do ano passado.
Como o Sr. Deputado compreenderá, até pelos conhecimentos que tem, era relativamente fácil ao Governo, se quisesse resolver esse problema, tapar o primeiro «cano», isto é, não deixar entrar mais projectos, mas isso prejudicaria, claramente, o desenvolvimento agrícola, no curto e médio prazo. Tivemos, portanto, de procurar outra solução, mas sabíamos que este ano seria, de facto, um ano de grande execução de projectos, e, por consequência, de grande volume de pagamentos.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado da Agricultura, peço-lhe que conclua, uma vez que esgotou o tempo.O Orador: - Termino de imediato, Sr. Presidente, mas gostaria ainda de dar um esclarecimento à segunda parte da questão, que me pareceu, de resto, importante, no que toca à diferença de tratamento de outros sectores da actividade económica, particularmente, no caso do PEDIP.O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - No aspecto dos planeamentos!O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado.
No caso concreto do PEDIP acontece que, salvo erro, o adiantamento de 25% que existe na aprovação do projecto, com a hipoteca para o resto do investimento, não acontece no caso concreto do Regulamento n.o 797 (CEE), porque o adiantamento não funciona, o que já acontece com outros programas, como, por exemplo, no PEDAP, como sabe. Não acontece no caso concreto do PEDIP, porque temos funcionado apenas em relação a uma parte do apoio nacional e à pane comunitária, mas dividida em subsídio e naquilo que o agricultor paga. O Governo já aprovou, e encontra-se para ser promulgado pelo Sr. Presidente da República, segundo penso, ou estará a caminho, porque já foi aprovado no Conselho de Ministros, uma alteração ao Regulamento n.o 797 (CEE) que permite dar ao agricultor a opção de poder recorrer ao subsídio ou ao crédito bonificado. Ou seja, sabemos, como o senhor disse e muito bem...O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, peço desculpa por o interromper, mas, como já ultrapassou largamente o tempo, vai ter de concluir.O Orador: - Sr. Presidente, o esclarecimento é de opção, como o senhor sabe!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: -Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Secretário de Estado da Agricultura, começo por agradecer a sua explicação, mas devo dizer-lhe que, no plano das ideias, no plano conceptual, o senhor, como Secretário de Estado, e eu, como deputado, partimos de um acordo de entendimento entre as suas palavras e as minhas. Só que a questão não é exactamente essa e vou demonstrá-lo.
Não sou eu nem é esta Câmara que escolhe a gestão do IFADAP, é o Governo, provavelmente com a interferência directa do Sr. Secretário de Estado da Agricultura e de outros membros do Governo. O que se tem verificado é que a direcção do IFADAP não tem mostrado inteira flexibilidade, em termos de gestão e do acompanhamento dessa gestão corrente, no sentido de antecipar os problemas. Os problemas que hoje se estão a verificar eram já conhecidos há muito tempo, e sabíamos que iriam verificar-se nesta altura.
Por que é que se não tomaram decisões há mais tempo?...
Hoje, ao contrário daquilo que o Sr. Secretário de Estado diz, os pagamentos, relativamente àquilo que é normal, estão com um atraso de três ou quatro meses. Mais, o Sr. Secretário de Estado sabe, tão bem como eu, que, em muitas delegações regionais do IFADAP, tem sido dito aos agricultores: «Pronto, agora não pagamos mais porque não há dinheiro!» Esta não é resposta que as delegações regionais do IFADAP possam dar.
Este é um problema do IFADAP e do Governo, uma vez que os responsáveis são os senhores, porque é o Governo que escolhe, de facto, o conselho de administração ou de gestão do IFADAP. Tenho a impressão de que teria sido mais avisado, Sr. Secretário de Estado, dizer aos agricultores: «Sim senhor, nós aprovamos os projecto [...]» - eu acho que se os projectos são válidos devem ser aprovados - «[...], mas não sabemos quando é que vamos pagar!»
Não é responsável, do meu ponto de vista, aprovar os projectos e manter as expectativas de que há dinheiro disponível.
Só para acabar, gostava de lhe dizer, Sr. Secretário de Estado, que, mesmo a nível de levantamento da questão em termos de opinião pública, ela não é recente, não é desta semana. Já no dia 10 de Novembro havia sido difundida em vários órgãos de comunicação social, mas tinha também sido abordada anteriormente. Há cerca de um mês recebemos, na Assembleia da República, vários órgãos ligados à agricultura, representantes dos interesses dos agricultores, que nos colocaram o assunto. Esta questão não é, portanto, uma questão nova, nem em termos de opinião pública nem em termos políticos.
Finalmente, quero perguntar-lhe se tem alguma informação no sentido de que uma parte deste problema tem a ver também com o facto de, no passado, o IFADAP utilizar parte do dinheiro dos fundos comunitários para fazer determinadas aplicações financeiras e o Governo lhe ter determinado, recentemente, a manutenção desses fundos junto da Secretaria de Estado do Tesouro, a qual seria, em parte, responsável pela introdução de alguma rigidez em todo este processo.
Gostaria de ouvir a sua opinião sobre isto, pois, se é assim, há que alterar o sistema caso ele tenha alguma quota parte de responsabilidade neste processo.
Fico a aguardar, Sr. Secretário de Estado, que o problema se resolva e que, nomeadamente, o Governo possa minimizar os problemas que os agricultores e a agricultura portuguesa estão a sofrer, quer na forma de juros bonificados para recorrerem ao crédito e não ficarem em dívida, quer na forma também de o IFADAP poder avalizar algumas dessas operações.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.
10 DE DEZEMBRO DE 1990  759O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: - Sr. Deputado Carlos Lilaia, em relação à última parte da sua questão, lembro-lhe que a lei orçamental é aprovada nesta Câmara e p Sr. Deputado sabe perfeitamente que há regras de administração, mesmo nos institutos financeiros, que têm alguma flexibilidade de gestão ao nível de tesouraria, mas essa flexibilidade não vai ao ponto de poderem movimentar as verbas a seu bel-prazer. Porque os Srs. Deputados têm acesso a essas verbas-elas são inscritas no capítulo 50 do Orçamento do Estado, que esta Câmara aprova-e sabem que quando lá se inscreve que para a contrapartida nacional, para o Regulamento n.o 797, essa verba é 10, não pode ser 15!... Senão, naturalmente, o Sr. Deputado «chama à pedra» os membros do Governo que fizeram gastos para além do que estava orçamentado, uma regra de ouro da gestão da coisa pública!... Neste momento, se tivesse autorizado isso, era a mim que o Sr. Deputado estaria a «chamar à pedra»!...
Sr. Deputado, quando o agricultor vê o seu projecto aprovado, o IFADAP não tem de dizer-lhe: está aprovado, mas não podemos pagar-lhe. O empresário vê o seu projecto aprovado mas pode não começar a executá-lo de imediato!...O Sr. Carlos Lilaia (PRD):-O problema é se ele pode executá-lo de imediato!O Orador: - Ó Sr. Deputado, posso assegurar-lhe, garantir-lhe aqui nesta Câmara, que, neste momento, em relação aos pagamentos do Regulamento n.o 797, dos vários anos e dos vários projectos aprovados este ano-e este ano foram já aprovados, até ao momento, à volta de 5200 projectos-o IFADAP já está a fazer os pagamentos de meados de Outubro.O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - De aprovações de Outubro?O Orador: - Pagamentos, Sr. Deputado! Pagamentos!... Provo-lhe isso e assumo o que estou a dizer. O IFADAP está a fazer pagamentos de meados de Outubro!... Ó Sr. Deputado..., estamos a 7 de Dezembro!...
Não vale a pena criarmos - ou melhor, vale com certeza, mas por outras razões que não são as suas-aqui a ideia de que o IFADAP está descapitalizado, que fez outras aplicações ou que introduziu mecanismos de rigidez. Não introduziu nada!
Não se trata de introduzir rigidez nenhuma. Trata-se de respeitar e por isso foi reforçada, há algumas semanas, a dotação do capítulo 50 do Orçamento do Estado. Não se trata de introduzir mecanismos de rigidez, não houve qualquer alteração. O que houve, como lhe disse, foi uma opção estratégica do Governo-e, aí, o Sr. Deputado pode formular o juízo que entender-, tentando não tapar o «cano» da entrada dos projectos e. ao mesmo tempo, introduzindo no tal outro «cano» financeiro, por via desse reforço, a compatibilização desses mecanismos de gestão flexível. Não houve rigorosamente mais nada!
Como lhe disse, há pagamentos feitos até à volta de meados de Outubro.
O Sr. Presidente:-Para formular uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado da Energia, sobre a evolução da situação jurídica e organizacional da EDP, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados. Sr. Secretário de Estado da Energia: Antes de entrar propriamente na pergunta, permita-me uma observação genérica, que tem a ver não só com a pergunta que vou colocar mas também com as questões que anteriormente coloquei.
É óbvio que as perguntas que aqui são formuladas ao Governo visam obter esclarecimentos e não constituem, de forma alguma, acusações seja a quem for. Aliás, compete aos deputados, se tiverem provas das acusações que, eventualmente, venham a fazer, apresentá-las nos locais adequados.
Portanto, as perguntas que anteriormente fiz relativamente ao processo de privatização do BPA não inculcaram qualquer acusação, procuraram, apenas, obter um esclarecimento.
Posto isto, a pergunta que coloco ao Sr. Secretário de Estado da Energia é a seguinte: resulta da política do Governo a intenção inequívoca de transformar a EDP em inúmeras sociedades anónimas, saídas de cisões cujo sentido e oportunidade não estão minimamente justificados.
A situação é preocupante, porquanto a evolução jurídica e organizacional da EDP não pode deixar de estar dependente de muitos factores, de entre os quais se pode destacar a regularização das dívidas à EDP; a indefinição dos contornos mínimos das alegadas cisões; a salvaguarda legítima, rigorosa, transparente e cuidada de direitos preferenciais de organismos de interesse público ou autarquias nessas cisões; a omissão quanto à definição de contrapartidas, como, por exemplo, correcções de níveis tarifários, garantias de redes de alta, média e baixa tensão, etc.
A EDP não pode servir meramente interesses privados. A EDP não pode servir de experiência de ensaio. A EDP serve o interesse público e é de interesse nacional!
Está clara a impossibilidade de se progredir numa credível e clara privatização sem que haja um plano para o sector energético nacional. O Governo pretende transformar a EDP em quê? Para quê? Porquê? Motivações circunstanciais, conjunturais ou assente em soluções devidamente planificadas?
Portugal está cada vez mais dependente de outros países em matéria de energia. A importação de energia da Europa e a alegada intenção de alienação da central do Pego são disso o sintoma mais evidente.
Está em causa, cada vez mais, a própria autonomia da EDP.
Os direitos dos trabalhadores estão, mais uma vez, submetidos aos critérios casuísticos e à mercê das conveniências governativas. A salvaguarda real do direito ao trabalho, constitucionalmente garantida, coloca-se aqui, mais do que em qualquer outro caso, em perigo.
O objectivo do Governo não está assente na terra... vagueia pelos ares, some-se nos interesses e consome-se nos circunstancialismos conjunturais.
O objectivo do Governo espreita os centros de interesses cada vez mais perfilados para absorver o que de positivo e bom representa a EDP para a economia nacional.
Neste contexto, caberá ao Governo responder: que propostas concretas tem o Governo para resolução das dívidas da EDP?; quais as razões que determinam a intenção de pulverizar a EDP em diversas sociedades anónimas e que papel destina o Governo à EDP no sector energético, face à inexistência de um plano energético nacional?
Que garantias concretas têm os trabalhadores reformados e pensionistas da EDP na manutenção dos seus direitos?
760   I SÉRIE -NÚMERO 23Como está o processo de venda da central do Pego, que tão publicitado foi pelo Governo, e do qual, ultimamente, não temos tido qualquer referência ou notícia?
Qual foi o verdadeiro estatuto de transformação da sociedade que deu entrada na Presidência da República e, concomitantemente com isto, se esse estatuto corresponde ou não ao que foi apreciado pela comissão de trabalhadores, que lhe deu um parecer desfavorável?
Conexamente, gostaria também de lhe colocar a seguinte questão, na sua qualidade de Secretário de Estado da Energia e não propriamente como responsável pela tutela da gestão da EDP: como é do seu conhecimento, o petróleo-preço de referência-baixou ontem três dólares nos mercados internacionais. Por que é que o Governo teima em não proceder à baixa da gasolina, sendo certo que a maioria dos países comunitários já o fez por uma ou mais vezes?Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - A teimosia do Governo quer significar que o ISP - Imposto sobre Produtos Petrolíferos - tem apenas uma função fiscal e que as recentes subidas, afinal, nada tiveram a ver com o aumento do preço do petróleo na origem?Aplausos do PS.O Sr. Presidente: -Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Energia.O Sr. Secretário de Estado da Energia (Nuno Ribeiro da Silva): - Sr. Deputado Manuel dos Santos, a extensíssima lista de questões, que acabou de me colocar, é, como deve calcular, extraordinariamente difícil de responder de uma maneira pormenorizada e com o mínimo de detalhe, face ao tempo de que disponho.
No entanto, como já oportunamente referi, estarei disponível, em sede de subscomissão, para esclarecer todos estes aspectos, que, aliás, ainda ontem, levei cerca de hora e meia a esclarecer à comissão de trabalhadores da EDP, que me colocou exactamente o mesmo tipo de questões. Já agora, posso até acrescentar que a reunião correu bem.
Sr. Deputado, como já disse, as questões que coloca são vastíssimas, mas permita-me que lhe diga que demonstram realmente uma desinformação muito grande relativamente ao que está a ser feito no sector energético, em geral, e ao que está a ser feito no sector eléctrico, em particular, especificamente no caso da EDP.
Referiu-se o Sr. Deputado ao plano energético nacional e eu pergunto-lhe: quem lhe disse que não há plano energético?
Na verdade, os relatórios sobre o plano energético nacional já foram enviados para os grupos parlamentares com representação nesta Assembleia, pelo que - e peço desculpa por lhe dizer isto - o Sr. Deputado deveria estar melhor informado sobre os trabalhos que têm sido feitos no âmbito do plano energético.
Contudo, também lhe digo que qualquer pessoa que saiba o mínimo de b e a, ba da energia sabe que um plano energético rígido, como se fez em 1982 e 1984, não tem sentido algum. Logo, podemos concluir que, em face da estrutura que temos para desenvolver o plano energético, as pessoas que nele estão a trabalhar há três anos - e, se calhar, a designação de plano energético não é a melhor, pois trata-se de um exercício de planeamento continuado - têm produzido material e informação sobre o sector energético no nosso país como nunca, até agora, foi produzida. E toda essa informação está já no seu grupo parlamentar.
Em relação à questão da situação da EDP, ou melhor, das dívidas à EDP, devo salientar que, como o Sr. Deputado sabe, nunca houve uma taxa de recuperação das dívidas à EDP como a que conseguimos obter a partir de 1989. E digo-lhe mais: a EDP apresenta, pela primeira vez, uma situação financeira em que se inverte o descalabro que ocorreu na empresa até 1988, altura em que a empresa entrou numa autêntica exponencial de endividamento, o que deu origem a que o preço da electricidade fosse essencialmente marcado pelos encargos financeiros.
Posso dizer-lhe que este ano a empresa gera um cash flow de várias dezenas de milhões de contos, tem resultados positivos muito sensíveis, e isto acontece pela primeira vez, entre outras razões, pelo facto de termos conseguido implantar uma disciplina na cobrança das dívidas. Aliás, devo salientar que há vastíssima legislação publicada sobre este assunto.
Sr. Deputado, dos vários aspectos que referiu, aquele que mais me sensibiliza é o que respeita ao facto de, segundo as palavras de V. Ex.a estarmos cada vez mais dependentes - energeticamente e, presumo, em particular no que respeita à electricidade - de fora.
Ora, isso, Sr. Deputado, não é verdade! Posso até dizer-lhe que temos a perspectiva de construir e desenvolver a central do Pego mais rapidamente do que está previsto e de estender a central de Sines no sentido de exportar electricidade para Espanha. Portanto, como vê, Sr. Deputado, a abertura do sector, o permitir que haja novos actores no sector energético em Portugal e, em particular, no sector eléctrico, tem trazido uma vitalidade que faz com que a Espanha, que está, realmente, numa situação muito difícil, em termos do sector eléctrico, venha - em face da aceleração dos programas eléctricos que estão a correr no nosso país - recorrer a Portugal, colocando-nos, como ainda anteontem o fez, perante a possibilidade de, no futuro, exportarmos electricidade para Espanha.
Quanto às questões do direito ao trabalho, no novo quadro que a EDP vai ter, não tenho tempo para lhe explicar que não há qualquer maniqueísmo no rearranjo que, em termos estatutários, é feito da EDP. Aliás, esse rearranjo tinha de ser feito a partir do momento em que foi alterada a Lei de Limitação de Sectores porque, como sabe, ao acabar-se com o monopólio da produção, transporte e distribuição, o estatuto da EDP ficou em perfeita dessintonia com o quadro de base que, com a queda do monopólio do sector eléctrico, ficou em aberto no âmbito do sector empresarial do Estado.
Assim, ao tirarmos o sector da alçada da Lei de Limitação de Sectores, entrou em vigor legislação que vinha dos anos 20 e 40 e que era absolutamente limitativa de toda a possibilidade de desenvolvimento do sector e da empresa, em particular.