PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
- A questão do prazo é uma questão essencial num negócio jurídico. A questão do sim ou não à renovação é um questão fundamental. A questão do sim ou não à continuação da presença militar americana no território nacional, nos termos em que está gizada, é uma questão decisiva, é a questão fundamental.
É lá concebível, Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, que a questão fundamental "deve haver acordo ou não deve haver acordo", "deve haver renovação ou não deve haver renovação", seja respondida pelo Governo enquanto a Assembleia da República, consumada esta opção, diga apenas: "Sim, a renovação está feita, nós agora decidimos que há 300 isenções, 400 facilidades, 500 isenções de outro etc."?
E não pode ser - repito - face ao direito português, que é o que é relevante para nós. Aliás, não o é só para nós. É também relevante para os Estados Unidos da América.
Na verdade, como W. Ex. 5 sabem, de acordo com n.° 2 do artigo 46.° da Convenção de Viena, os tratados celebrados em violação de aspectos capitais da ordem jurídica de um determinado país consideram-se celebrados fora das práticas habituais e de boa fé e, como tal, não são relevantes para efeitos de direito internacional.O Sr. João Amaral (PCP): - É isso mesmo, sem Pôr nem tirar!O Orador: - Quero, pois, dizer que W. Ex.as não descalçam esta bota com a facilidade que o Sr. Secretário de Estado julgava.
Aliás, o Sr. Secretário de Estado representa o Governo pelo que, naturalmente, o fará, mas bom seria que nessa bancada se sentasse um jurista que pudesse responder a este tipo de questões, não permitindo nenhuma fuga.
A tese do Governo é absolutamente insustentável. Durante bastante tempo, o Governo sustentou que a questão dos acordos com os Estados Unidos era uma questão bilateral, e é verdade que durante o fascismo era. É verdade que o Acordo de 1951 foi celebrado entre Governos, mas em Portugal houve uma mudança de regime e houve também uma mudança do regime de elaboração dos tratados internacionais.'
Portanto, W. Ex.as não podem continuar a fazer como quando se sentava aí o Sr. Kaúlza de Arriaga e, sobretudo, não podem continuar a dizer o mesmo, pois ouvirão agora o que na altura não ouviram.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - E essa é uma diferença substancial.O Governo sustentou, durante tempos, que esta matéria era da pura competência governamental e até nos escreveu uma carta, ou melhor, apresentou-nos uma proposta em que considerava o seguinte: "Realizou-se um acordo por troca de notas entre Portugal e os Estados Unidos...". O Governo dava isto por absolutamente assinalado. Primeira afirmação, primeira falsidade! Não se realizou coisíssima nenhuma. Foram escritas umas cartas que não vinculam Portugal.
Segunda consideração do Governo: "Nesse acordo ficou estipulado que a utilização das mencionadas facilidades será regulada por novos arranjos técnicos entre os nossos dois Governos...". Nós, Assembleia da República, já somos Governo ao estarmos a aprovar o arranjo técnico que, há dias. aqui foi aprovado
- "implementando essa directriz" - continua o Governo, no preâmbulo da proposta de lei publicada no Diário da Assembleia da República, 2.a série. n.° 66 de 13 de Março de 1985, p. 2234 - "foi concluído o acordo técnico de 18 de Maio de 1984". Segunda falsidade mas também segunda aberração, porque, segundo esta lógica, caberia à Assembleia da República aprovar um arranjo técnico entre o Governo Português e o Governo dos Estados Unidos por força de um "co-acordo" entre os mesmos Governos. O Governo formulava as directrizes e a Assembleia da República implementava as directrizes através de arranjos técnicos. Isto não tem ponta por onde se lhe pegue.
Terceiro aspecto - conclui o Governo - implementando a mesma directriz, foi concluído, a par do Acordo Técnico, um Acordo Laboral" que o Governo entende que não teria de ser submetido à aprovação da Assembleia da República mas, dois passos à frente, reconhece conter matéria de reserva relativa de competência, logo, nos termos da Constituição, tinha de ser submetido à Assembleia da República.
Isto é verdadeiramente um saco de gatos.
O Governo sustentou até Junho de 1984 que a questão da renovação dos acordos podia ser feita entre os Governos e que só tinha de submeter à Assembleia da República os aspectos que implicassem alterações fiscais ou isenções de qualquer espécie.
Subitamente, mudou de caminho porque a Assembleia Regional dos Açores, entre outras coisas, veio dizer: "Meus Senhores, isto não faz sentido nenhum. Ou a Assembleia da República tem de intervir no processo
3872		I SERIE - NUMERO 104e só pode fazê-lo, aprovando uma resolução e aprovando os acordos, ou não tem de intervir em absoluto. O que não pode é, relativamente a acordos desta natureza, vir aprovar uma parte e não aprovar o todo e, menos ainda, deixar de aprovar o fulcral." O Governo, então, arrepiou caminho e apresentou-nos as duas propostas de resolução que aqui foram aprovadas há dias.
Como creio que ficou sobejamente demonstrado, não resolveu com isso a situação de imbróglio que está e que continua criada, quer o Sr. Secretário de Estado faça, ou não, ares angélicos.
Um outro aspecto que era importante esclarecer neste debate, e que resulta também de uma observação do Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional, é o relacionado com os planos e intenções da Administração americana quanto à concessão de auxílio a Portugal.
O Sr. Secretário de Estado, confrontado com uma informação oficial sobre as intenções e os fundamentos com que a Administração americana concedeu os programas de auxílio que estão em execução, declarou, rotundamente e com ar de quem está dizendo uma frase de grandíssimo efeito, que não comentava as afirmações da Administração americana porque não as conhecia, e já que a minha bancada as conhecia tão bem, excelente.
Sr. Secretário de Estado, cada qual fica com a sabedoria e com a ignorância que tem, mas, nestas matéria, não é grandemente tolerável a ausência de informação. E não é tolerável a ausência de informação numa matéria como esta, que se prende com compromissos com Estados estrangeiros.
É lamentável que tenha sido o Embaixador, que já saiu de Portugal, Allen Holmes a dizer, em entrevista pública, que acha que o conteúdo das negociações e dos acordos deve ser divulgado às opiniões públicas e aos Parlamentos respectivos, incluindo aí o nosso Parlamento, a nossa Assembleia da República.
Ora, a atitude do Governo Português nessa matéria tem sido precisamente a contrária.
Todas as vezes que tem vindo à Assembleia da República falar sobre essa matéria, o Sr. Secretário de Estado tem escamoteado informações fundamentais, sobre as quais devia ter produzido esclarecimentos. Que o faca é com o Governo, merece o juízo de valor político que merece. Em todo o caso, não é aceitável que o faça, nos termos em que o fez, insinuando, altamente, "reaganofilias" que, de certeza, melhor ficarão a V. Ex. do que à minha bancada.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - No caso concreto, e quanto ao acesso à documentação americana, certamente que V. Ex.a tem acesso mais simples e mais directo, não digo por mais nada, mas por dever de oficio. E, em todo o caso, nesta matéria, não cabe fazer graças ou graçolas desse pó.
É que. tal como o nosso Parlamento tem actas, que podem ser mas por um cidadão de qualquer país, basta requerias, o que é salutar - também a Câmara norte-
americana dos Representantes tem actas e qualquer cidadão que tenha tido o cuidado mínimo de fazer o que V. Ex. não fez, que era fornecer à Câmara toda a documentação necessária, que era ter comparecido às Comissões de Negócios Estrangeiros e Emigração e de Defesa Nacional e discutir com dados na mão as di-
versas informações; quem, por causa disso, estudar o processo, contra e não com os dos Negócios Estrangeiros e da Defesa Nacional felizmente, sem a cooperação de V. Ex.a e não conterá tido ocasião de ler, a páginas 45, a acta missão de Negócios Estrangeiros (Subcomissão Europa e para o Médio Oriente sobre a aprovação legislação de apoio fiscal ao estrangeiro para 1985 [...]à Grécia, Turquia, Chipre, Espanha e Portugal? as declarações do Sr. Secretário de Estado Richard" sobre os fundamentos do auxílio a Portugal e sobre"! suas finalidades
É, realmente, um documento bastante interessante E talvez por ser interessante, o Sr. Secretário de Estado da Defesa teve o cuidado de o omitir por completo e nem quer ouvir falar dele.
Mas terá de ter a paciência de ouvir falar dele para que a Câmara saiba, ao menos, com que fundamentos é que uma potência estrangeira aceita auxiliar Portugal.
Aos membros da Câmara dos Representantes, numa bela manhã do dia 6 de Fevereiro de 1984, segunda--feira, num comité presidido por S. Ex.a o Sr. Tom Lantars, o Sr. Richard Burt, fazendo um discurso sobre Portugal, disse, entre outras coisas, os seguintes mi. mós: "Portugal percorreu um longo caminho até estabelecer uma democracia efectiva depois da Revolução de 1984.
Os partidos políticos portugueses, tanto os do Governo como os da oposição, com excepção dos comunistas, são pró-ocidentais e concordam que Portugal deveria fazer um esforço mais substancial e dar uma contribuição militar à NATO mais activa.
O Partido Comunista do País, estalinista, no entanto, está completamente desacreditado, embora controle cerca de 20% do eleitorado; não tem chances de participar no Governo" - que mimo! "Nós estamos de acordo em apoiar a participação crescente de Portugal na NATO ao mesmo tempo com outros membros da Aliança e queremos contribuir para o esforço de modernização militar de Portugal."
E continua por aí adiante, considerando que Portugal não é capaz de suportar o seu pesado fardo militar sozinho.
Naturalmente não refere nada sobre a nossa capacidade autónoma de escolhermos a forma própria de prestarmos esse contributo militar que S. Ex.a considera desejável e insuportável para as forças que temos e que, supostamente, era previsível que nos auxiliasse; a ter.
O meu camarada João Amaral já demonstrou substancialmente que esse auxílio só vem na medida, no quantitativo, na forma e através dos meios que um intrincado leque de comissões e de métodos nos permitam e não de acordo com as necessidades autónomas que Portugal queira ter e definir.
Finalmente, depois de outras conclusões ou outras considerações, S. Ex.a, o Secretário de Estado americano, revela aquilo que não nos foi revelado por S. Ex.a, o Secretário de Estado Português - ele lá saberá porquê! - ou seja, o destino rigoroso destes fundos que nos serão atribuídos para comprarmos o material que os Estados Unidos nos quiserem vender. Dispenso-mo de ler essa "posta" que já aqui foi invocada reiteradamente.
Em todo o caso, Sr. Secretário de Estado, é esta documentação a que nós, comunistas portugueses, tivemos acesso, como, aliás, pode ter qualquer
3873   	9 DE JULHO DE 1985		se tiver o cuidado de a pedir à instância competente como anormal e com seria desejável que obtido e discutido nas comissões parlamentares as não servem, certamente, para outra coisa.
é fundamental para que a Assembleia da República possa ajuizar do conjunto das implicações dos acordos que se quer celebrar e ter válidos com os Estados Unidos.
O Que não aceitável e a técnica do Governo, que chegou ao ponto de nos sonegar elementos vitais para
sermos ao menos, o que é que estava em vigor e que expirou em 4 de Fevereiro de 1984.
Como já aqui foi referido, o Governo só respondeu um requerimento formulado por dois deputados do PCP exigindo o teor integral dos acordos que foram secretos e só os desclassificou em 5 de Junho de 1985, C até hoje ainda não nos forneceu a carta através da qual. em 1962, foram alargadas e concedidas novas facilidades ao Governo dos Estados Unidos.
Quer isto dizer que a política do Governo é, também neste ponto, uma política de secretismo, uma política de escamoteamento de informações vitais.
Quanto às contrapartidas, Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, são uma desgraçada coisa.
Como aqui ficou demonstrado, este empréstimo é o que é: a liberdade de Portugal para o escolher é quase nula ou fortemente vigiada. Este é um empréstimo fortemente vigiado. E é um empréstimo que se rege pelas leis dos Estados Unidos mas deixa muito, muito, muito a desejar do ponto de vista dos nossos interesses, do quadro constitucional e do quadro legal em vigor em Portugal.
W. Ex.as estarão de bem com os Estados Unidos, estão de mal, e de muito mal, com a ordem jurídica portuguesa, com as Forças Armadas portuguesa e com os interesses nacionais, e esse é um aspecto gravíssimo.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado José Magalhães, tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Até há pouco tempo estive numa reunião de uma comissão pelo que não pude acompanhar o debate nem a totalidade da intervenção do Sr. Deputado José Magalhães. Ë, portanto, sobre a última parte da sua intervenção que lhe queria colocar uma questão.
V; Ex.a afirmou que a possibilidade de Portugal poder controlar a execução deste empréstimo era nula. V. Ex.a queria referir-se, pêlos próprios termos em que foi negociado, à incapacidade global de Portugal ou ao facto de o Governo não ser mais do que um mero instrumento do desejo e das aplicações que as Forças Armadas entendem dever aplicar para os empréstimos?
Isto é, V. Ex.a critica a forma passiva como o Governo se coloca ante uma política de programação militar e de defesa nacional ou. pelo contrário, refere-se 4 urna incapacidade global?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra O Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado César Oliveira, o sentido da crítica que dirigimos ao Governo é profundíssimo.
Saberá o Sr. Deputado que as negociações falharam estrondosamente no que diz respeito à questão das contrapartidas em matéria militar.
Saberá, por exemplo, que as propostas apresentadas pêlos negociadores em nome de Portugal iam no sentido de uma obtenção de auxílio em matéria de equipamento que Portugal pudesse escolher em função dos nossos interesses e das necessidades das nossas Forças Armadas, apuradas através dos meios constitucionalmente adequados.
Sabe-se que isso foi rotundamente recusado com a invocação do que a lei americana só permite uma ajuda segundo a forma de dádivas ou de empréstimos.. e nem sequer se conseguiu que fosse devidamente valorizada uma lista de meios pretendidos por Portugal. Essa hipótese acabou por vir a ser excluída e esse é um dos resultados negativos de todo este processo negocial.
Acresce que sabemos, pela troca de notas publicadas no Diário da República, em Maio de 1984, portanto, muito tempo depois da troca de notas de Dezembro - foi secreto até lá! - que existe um grupo de consulta e assistência militar da missão dos Estados Unidos em Lisboa, o chamado MM AG, sob a direcção e supervisão do Embaixador dos Estados Unidos, ao qual "cabe apoiar" - palavra eufemística - "o Estado-Maior-General das Forças Armadas Portuguesas na identificação e utilização de todos os meios disponíveis para o equipamento e modernização das Forças Armadas Portuguesas." É nisto que estamos.
Chega-nos, depois, um Secretário de Estado à Assembleia da República, numa bela tarde do mês de Julho e diz-nos: "Meus Senhores, está aqui um empréstimo para nós comprarmos material americano".
E nós perguntamos: "É para comprar? Sem dúvida, mas que material?"
E respondem-nos com uma listagem vaga de programas que não coincide com a listagem ao abrigo da qual o Sr. Secretário Richard Burt convenceu o Parlamento americano a conceder auxílio a Portugal. Não coincide!
Por outro lado, não tem em conta o regime português em matéria orçamental, o novo instrumentário jurídico que consiste na elaboração de leis de programação militar, não tem em conta o direito de d Assembleia da República ser informada periodicamente sobre estes processos de aquisição e sobre a sua utilização. Isto é, não tem em conta nada a não ser a legislação dos Estados Unidos. Essa, sim, creio que foi acatada e respeitada.
Os Estados Unidos concedem, de acordo com as suas leis, através das suas instituições, aquilo que bem querem vender a Portugal, que tratam como tratam.
VI ai é que isso seja aceite. É isso que nós recusamos. Recusamos quanto ao processo negociai e recusamos quanto a cada uma das formas que esse processo negociai essa a assumir e em que vem encontrando expressão.
Daí o dizermos que o processo está todo maculado, está todo viciado e a Assembleia da República não pode continuar a aceitar intervir aos bochechos neste processo, com grave lesão do interesse nacional e, no caso concreto, dos interesses das Forças Armadas portuguesas na sua modernização.Vozes do PCP: - Muito bem!
3874		I SERIE - NUMERO 104O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado José Magalhães, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Defesa.O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional:  - Sr. Deputado José Magalhães, em primeiro lugar, queria que me permitisse um comentário.
É que não deixa de ser interessante constatar a forma atenta e minuciosa com que o PCP acompanha as discussões no Congresso norte-americano.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É normal, quando se referem a matérias portuguesas!O Orador: - Na verdade, isso leva-os exactamente a esquecer o que se passa no domínio português, porque se tivessem lido e ouvido com atenção aquilo que aqui vim dizer, ficavam a saber, em primeiro lugar, que os programas são de inteira soberania nacional, isto é, é a Portugal que cabe definir as suas necessidades, organizá-las, programá-las e, a seguir, apresentar ao Governo Americano propostas para que elas sejam, eventualmente, financiadas por aquele país.
Em segundo lugar, o Sr. Deputado sabe que muito do equipamento que as Forças Armadas nacionais utilizam, e virão a utilizar, não vem dos Estados Unidos.
Ou seja, de facto, a liberdade de negociação da soberania nacional está perfeitamente defendida e intacta.
Finalmente, e já que estou no uso da palavra para pedir esclarecimentos, gostaria de saber o que é que nesta Câmara tem maior importância: se é a palavra do Governo, legitimamente no uso dos seus poderes, e a informação que, claramente, traduz a esta Câmara, ou se são as actas do Congresso dos Estados Unidos da América.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Secretario de Estado começou da mesma maneira que acabou, ou seja, mal! Começou por dizer que o PCP acompanhava com uma minúcia e uma atenção estranhas, o que se passava no Congresso dos Estados Unidos, e respondo que é verdade. Acompanhamos com imensíssima atenção tudo o que se passa, onde quer que seja, sobre Portugal, porque era de Portugal que se tratava e se trata, e é perfeitamente óbvio que quando o Governo ergue uma colina de silêncio, de mistificação e de inverdade - e estou a ser meigo! - sobre as negociações, é preciso ir buscar às fontes de quem não tem interesse em mentir ou de quem não pode mentir, porque não se brinca com o Congresso com a facilidade com que V. Ex.a baila perante a Assembleia da República, a corroboração ou o desmentido das afirmações aqui produzidas.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - E lamento dizer que se os Estados Unidos concederam este auxílio para esta finalidade é extremamente provável que o auxílio tenha de facto este fim.
Alguém anda certamente a jogar com a verdade junto dos Portugueses! Mas é muito fácil: aprovem V.V. Ex. uma proposta que temos aqui pendente - trata-se de uma proposta de aditamento à proposta
de lei apresentada pelo Governo - e a Assembleia República será informada trimestralmente sobre as realizações do empréstimo, designadamente das taxas juro contratadas e do material e equipamento adido. Estão V. V. Ex.as em condições de aprovar b alteração,- que de resto é banal e elementar, pois -
nas visa assegurar as competências na Assembleia República? Estão dispostos a aprová-la?
Em segundo lugar, diz V. Ex.a que define as necessidades. Por favor, Sr. Secretário de Estado! de lhe ler a troca de notas de 13 de Dezembro, a Câmara já a ouviu e o que nela se lê é que [...] os Estados Unidos empenharão os seus melhores esforce dentro dos limites dos seus mecanismos constitucional para auxiliarem programas mutuamente acordados para a modernização das capacidades da defesa portuguesa Essa ajuda, dentro dos limites da legislação dos Estados Unidos, será utilizada para satisfazer necessidades identificadas por Portugal e será aplicada em programas de modernização".
Mas como é que elas são identificadas? São no através do grupo de consulta e assistência militar da missão dos Estados Unidos em Lisboa, "a qual apoiará o Estado-Maior-General das Forças Armadas na identificação e utilização de todos os meios disponíveis para o equipamento e modernização das Forças Armadas Portuguesas". Isto significa que as Forças Armadas identificarão o que muito bem quiserem e terão o que muito bem quiser os Estados Unidos.
Isto é lamentavelmente verdade e o Sr. Secretário de Estado não pode desmenti-lo!
Quanto à nossa imensíssima liberdade de utilização deste empréstimo, quero-lhe dizer, Sr. Secretário de Estado, que não farei a injúria de lhe dizer que não leu o papel que nos apresentou!
Relativamente a ele, queria-lhe dizer que, para além de sabermos o que é o FMS e as suas regras -1986 também está explicado na legislação norte-americano a que qualquer cidadão tem acesso, seja ou não "reaganófilo"!-, está explicitado no empréstimo que V. Ex.a aqui apresentou que ele serve para aquisição de material e equipamento de defesa proveniente dos EUA. Se o Sr. Secretário de Estado quiser suprimir esta cláusula, o que inviabilizaria certamente o empréstimo na óptica dos Estados Unidos, nós votá-lo-íamos. Só que não o pode fazer, e portanto não diga à Câmara portuguesa, porque a questão é bastante séria, que o empréstimo pode ser utilizado nas aplicações que Portugal quiser, porque não pode.
O segundo aspecto tem a ver com o facto de nem sequer sabermos quais são as taxas de juro. Quando se faz essa pergunta responde-se que são as que foi? A Assembleia da República não saberá sequer quais são essas taxas, porque a alínea e) diz "taxa de juro a fixar nas datas de cada utilização do empréstimo". bonificada? Não é, em absoluto. Quanto a saber é, não se sabe! E assim delibera o Parlamento português, sob propostas do Governo!
Entendemos que isto não pode ser e que o que haveria a fazer, para além de tudo o que se em sede de crítica frontal, era aprovar uma cláusula que aqui já li, no sentido de garantir à Assembleia República, ao menos, a informação periódica sob  formas de utilização e, designadamente, sobre as taxas de juro que sejam contratadas e o equipamento material que seja efectivamente adquirido.
9 JULHO DE 1985		3875Deputados, isto é o mínimo exigível para a defesa da dignidade nacional!Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a [...] Sr. Deputado Acácio Barreiros.O Sr.   Acácio  Barreiros  (PS): - Sr. Presidente, [...] Deputados: Entendemos que não tem lugar, neste [...], reabrir um debate, que já foi travado ...O Sr- José Magalhães (PCP): - Está aberto!O Orador: - ... a propósito dos acordos que já [...] votados na passada reunião, mas também não queríamos deixar de tecer algumas considerações sobre este debate que estamos a travar, ou seja, sobre este empréstimo dos Estados Unidos de 55 milhões de dólares. Queria dizer, em primeiro lugar, que não foram por nós determinadas, como é óbvio, as condições em que este debate é travado. Do ponto de vista do Partido Socialista, quer este assunto de empréstimo quer o dos próprios acordos com os Estados Unidos da América mereciam uma atenção mais alargada desta Câmara e até, eventualmente, uma convocação extraordinária desta Assembleia para esse debate. Estamos, no entanto, confrontados com a situação, já anunciada, de na próxima sexta-feira ser dissolvida a Assembleia da República. É, obviamente, no quadro dessa situação, que curiosamente não foi referida, que este debate se trava, e quem reclamou e reclama a dissolução da Assembleia da República não pode agora queixar-se da falta de tempo com que o debate se está a travar!Vozes do PCP: - Ora, ora!O Orador: - Conforme já tivemos ocasião de dizer no debate sobre os acordos com os Estados Unidos, parece-nos que também deveria ter havido tempo, em relação a este empréstimo, para haver um debate na Comissão de Defesa, para esclarecer um conjunto de aspectos técnicos importantes em relação a este acordo. E derivado do debate anterior sobre o acordo com os Estados Unidos, em que tive oportunidade de me interrogar sobre as consequências da dissolução da Assembleia da República na execução prática das contrapartidas americanas, penso que os motivos de preocupação então expressos tinham toda a razão de ser.
Na verdade, o que uma vez mais se repete em torno de um empréstimo desta importância é que se vive mais uma crise política, estamos em vésperas da dissolução da Assembleia da República, entrando este Governo em funções de gestão, sendo constitucionalmente substituído por outro. O espírito que foi definido claramente na Lei de Defesa Nacional, e que temos sempre defendido, o da subordinação do poder militar ao poder civil, é constantemente comprometido, porque, na verdade, a definição política que as próprias Forças Armadas exigem, naturalmente no quadro do respeito pela Constituição e pela Lei de Defesa Nacional, e que é exigido a esta Câmara, não se compadece com ministros da Defesa a mudar anualmente e com eleições, mais ou menos, todos os anos.
Estamos de acordo com a necessidade de implementação da lei de programação militar e que é necessário esclarecer, do ponto de vista orçamental, as despesas militares. Estamos igualmente de acordo que o que sobretudo se exige ao poder político é que defina com clareza quais são as prioridades em termos de armamento, de equipamento e de modernização das Forças Armadas. Ainda nem sequer foi possível -e já terá de ficar para o próximo Governo- a definição do Conceito Estratégico Militar, onde se deveria inserir todo este esforço.
Algumas das críticas que foram expressas têm, a nosso ver, alguma razão de ser. Mas estamos perante uma situação de facto, que o PS. pelo menos, não quis, tendo alertado seriamente para as suas consequências.
Em relação, ainda, à definição política, entendemos que se torna, na verdade, urgente que se criem as condições políticas de aplicação da Lei de Defesa Nacional. Isto é, que haja a estabilidade suficiente para que os políticos assumam as responsabilidades que exigiram e definiram na lei correctamente, nomeadamente no que diz respeito à definição do Conceito Estratégico Militar dentro dos programas de modernização. Interessa saber onde é que se gasta o dinheiro. Não basta vir aqui dizer que a compra dos A-7 é uma má solução, é preciso apresentar outras propostas. O caso é que se não se aprovar este empréstimo até ao dia 15 de Setembro perde-se a possibilidade ao seu recurso.
Foi dito que só escolhemos aquilo que os americanos pretendem. Quanto a isto, devo dizer que o que muitas vezes acontece, segundo penso, é que não sabemos bem aquilo que queremos porque não o definimos bem. Na prática, acabam por ser as próprias estruturas militares que vão definindo os seus programas, e não podem ser condenados por isso na ausência de definição de carácter político. Somos, portanto, confrontados com programas existentes e, a não ser aprovado este empréstimo, gostaria de saber se quem irá votar contra ele está, de facto, consciente das suas consequências. Se até os programas que as estruturas militares foram capazes de assumir e que foram definidos no quadro possível forem comprometidos, gostaria de saber se estão dispostos a acarretar com essas consequências.
Pela nossa parte, entendemos que, apesar de tudo, o empréstimo agora concedido vai ser utilizado da melhor maneira possível, com um Governo de gestão, no quadro da dissolução da Assembleia da República, da qual não temos responsabilidade e contra a qual nos opusemos.
É tendo em conta esta situação que entendemos que, apesar de tudo, devemos votar favoravelmente, porque vai permitir, pelo menos, completar programas de equipamento e de modernização já existentes.
Esperamos que num quadro futuro de estabilidade política seja possível uma correcta definição de um conceito estratégico militar, um correcto respeito pela Lei de Defesa Nacional, isto é, pela soberania desta Assembleia da República c pela subordinação do poder militar ao poder político.
Aplausos cio PS e da ASD/.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para formular pedidos de esclarecimento, os Srs. Deputados João Amaral, Nogueira de Brito, e José Magalhães.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - O essencial da intervenção do Sr. Deputado Acácio Barreiros, tirando as
3876		I SERIE - NUMERO 104considerações ideológicas, que não são essenciais no seu discurso, reduziu-se à ideia de que havia uma enorme necessidade e urgência em aprovar estes diplomas.
Sr. Deputado Acácio Barreiros, este empréstimo foi discutido no Congresso dos Estados Unidos, na subcomissão, em 6 de Fevereiro de 1984, a sua concessão foi aprovada até Outubro de 1984 e o que lhe pergunto é por que é que o Governo demorou l ano a apresentá-lo aqui.
Segundo questão: a troca de notas foi feita em 13 de Dezembro de 1983 e o acordo técnico foi subscrito em 18 de Maio de 1984. Por que motivo levou o Governo l ano a apresentá-lo aqui?
O Sr. Deputado não devolva à situação política as responsabilidades que cabem exclusivamente ao Governo, e que talvez justifiquem aquela situação, resumindo-se ao facto ide ter deliberadamente provocado o atraso da discussão destas matérias.
Finalmente, Sr. Deputado, a lei quadro das leis de programação militar foi aprovada pela Assembleia ainda em Dezembro, estando publicada desde 23 de Janeiro de 1985. O que pergunto ao Sr. Deputado é que responsabilidade tem o Parlamento de que o Governo não tenha apresentado um único projecto, quando, como o Sr. Deputado diz, esses projectos existem? Por que é que se continua a assistir ao escândalo de aparecerem na 2. série do Diário da República portarias, ao abrigo de uma legislação de 1979, que permite vincular os orçamentos seguintes, quando só existe a lei de programação militar e já havia condições, nomeadamente legislativas, para os programas serem aqui discutidos?
O Sr. Deputado acabou referindo que o poder político tem de definir os equipamentos, etc. Nesse caso, por que é que o poder político não o faz nos termos que estão constitucional e legalmente previstos, ou seja, aqui na Assembleia da República?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - O Sr. Deputado Acácio Barreiros apresentou-se significativamente neste debate de mão no peito, isto é, apesar das posições em que se encontra, não ousou repetir aquilo que aqui tinha sido dito pelo Sr. Secretário de Estado da Defesa, porque isso não tem realmente defesa possível, passe a graça!
Admitiu, aliás, que este processo é desgraçadíssimo em termos de defesa dos interesses dos Portugueses, das prerrogativas da Assembleia da República, da intervenção activa das Forças Armadas na definição das suas necessidades, mas, mais do que isso, na garantia da satisfação dessas necessidades porque essa é que é a questão determinante e essencial.
Mas, significativamente, não aludiu, ou quis afastar a questão do quadro em que tudo isto se processa, o qual é doentio e viciado, em termos constitucionais e legais face à ordem jurídica portuguesa.
O Sr. Deputado queixou-se da instabilidade governativa e lamentou-se de vir aí a dissolução. Mas ela vem e é bem feita! O que não referiu foi que estes acordos, que não têm ponta por onde se lhes pegue, são da responsabilidade do Governo. Isto é, foi o Governo que quis, e é ele o culpado disto, atrasar o processo
de apresentação destes diplomas à Assembleia da pública. O Sr. Secretário de Estado da Defesa recuse, todas as vezes que veio ao Parlamento durante tempo, a dizer o que quer que fosse sobre o cor dos acordos. Eles eram secretos, nada sabíamos eles, porque não nos diziam. Lembro-me de a adiada de debate para debate a informação ser conteúdo do acordo técnico, celebrado ao abrigo' troca de notas de Dezembro de 1983. O Sr. Secretário de Estado só referia que a seu tempo saberíamos nossa pergunta sobre qual era o tempo, respondia e ainda não tinha chegado. Até quando apresentou o ferido acordo técnico, e nós o impugnámos do alto aquela tribuna, o Sr. Secretário de Estado disse que dizia nada, porque ainda não era aquele o morai próprio. Dizia que o estávamos a coagir a falar e não falava. E, de facto, não falava, violando com o dever de informação da Câmara. Não é honra, é uma vergonha!
Finalmente, apresenta-se aqui sem explicitar qual é o exacto quadro em que estas chamadas contrapartida das se inserem. E é um quadro lastimável face à nos"  ordem jurídica.
Sr. Deputado Acácio Barreiros, qualifica de saúda" e correcto este processo face à ordem jurídica portuguesa? Estando expirado o acordo de 1957, ao abrigo do que é que se faz o que aqui está a ser feito? Não estando em vigor o acordo técnico celebrado em 1984, ao abrigo de que é que se faz isto? Não estando em vigor, como acordo relevante para Portugal, aquela carta simpática entre o Sr. Shultz e o Sr. Gama, escrita em 13 de Dezembro e só publicada em Maio, sendo ela de nulo valor - para além do muito gosto que os dois governos têm em escrever um ao outro -, ao abrigo de que norma e de que cláusula é que se processa este tipo de cooperação? Mais: ao abrigo de que norma do Direito português - já não digo do Direito americano, porque ele consta da troca de notas -é que este empréstimo vem aqui nestas condições, não tendo, ao contrário de todos os outros empréstimos - e cito-lhe apenas dois, o 107/m e o 108/m, contidos nas propostas que citei -, os quais têm, como último artigo, uma cláusula que obriga o Governo a comunicar à Assembleia da República as condições concretas das operações a realizar, ao abrigo das autorizações constantes da presente lei, enquanto o artigo 4.° refere que "o Governo comunicará à Assembleia da República as condições concretas de cada financiamento". Por que é que não há, sequer, uma cláusula destas neste acordo? Que espírito secretista e contrário ao conhecimento público das utilizações dos financiamentos, e até das suas condições, é que preside a estes actos?
É isto que V. Ex.a aplaude? Pois se aplaude, faz mal. Mas já agora era bom que explicasse por que o faz! Ao menos diga lá porquê!
O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começo por dizer que algumas das questões que me foram dirigidas o devem ser ao Governo e não a mim.
Queria dizer, no entanto, que o PCP também sabia que era esta a situação criada e quando reclamam de foi
9 JULHO DE 1985		3877da Assembleia da República, e acha que ela devia ter sido tomada há mais tempo, et c., está Quadro desta situação que foi criada. Quanto à questão dos acordos sobre troca de notas da constitucionalidade, penso que o PCP tinha? Para suscitar essa Questão bastante antes.Sr. João Amaral (PCP): - Apresentamos um de lei e vocês não o quiseram discutir.O Orador: - Dado que considera de extrema gravidade e ilegal a situação criada, tinha meios para ter suscitado bastante antes esta questão, inclusivamente provocando um debate aqui na Assembleia ou apresentando uma moção de censura ao Governo. Tinha vários meios para o poder fazer.
Eu não considero que o acordo com os Estados Unidos seja mau. Tive oportunidade de votar a seu favor "penso que foi um bom acordo. O que penso é que existe alguma razão nas críticas, no que se refere a que £ preciso que se deixe de fazer tabu de certas questões. O processo de debate do acordo deve ser feito em franca colaboração com esta Assembleia, até para que as relações entre os dois países não possam vir a ser prejudicadas por suspeições que são lançadas e que não têm razão de existir. Teria sido facilmente evitada qualquer campanha nesse sentido se tivesse havido a necessária corelação com a Assembleia da República.
Tive oportunidade, aliás, como o Sr. Deputado João Amaral sabe, de dizer isso na Comissão de Defesa, quando ela chegou à conclusão de que não tinha elementos suficientes, na véspera do debate do acordo, aqui no Plenário. O PS poderia ter também suscitado a possibilidade de convocação de uma sessão extraordinária da Assembleia, por exemplo, em Setembro, antes do dia 15, para debater isso com toda a profundidade.
Estamos confrontados, no entanto, com a situação de dissolução da Assembleia da República, e se estes acordos não forem ratificados e se este empréstimo não . for contraído comprometemos seriamente os planos já existentes, que não têm culpa desta situação que foi criada.
É por todas estas razões que o PS vota claramente a favor deste empréstimo.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Angelo Correia.O Sr. Angelo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antecipando a declaração de voto e, em termos muito curtos, desejaria apenas gastar l minuto à Assembleia dizendo duas ou três coisas sobre este pedido do Governo.
Em primeiro lugar, não estamos já a discutir o acordo entre o Governo Português e Governo Americano sobre as Lajes, porque esse assunto foi encerrado na sexta-feira e não vamos, naturalmente, reeditar aqui a discussão.
Em segundo lugar, é preciso fazer sentir que o enquadramento político em que estamos a discutir esta questão não é o mais adequado, não tanto pelas razões que o Sr. Deputado Acácio Barreiros desabafou, que compreenderia politicamente, mas que na sua lógica elementar não têm plena razoabilidade. A questão prende-se com outros problemas que o Sr. Deputado Acácio Barreiros chamou à colação, e bem, tendo todo o nosso apoio, e que decorre de uma realidade prévia. Só fazia sentido o Governo Português celebrar acordos de aquisição e de, portanto, financiamento para a modernização das suas Forças Armadas, num quadro institucional e organizativo, que decorresse da existência do conceito estratégico militar e da aprovação do sistema de forças. Esta seria a lógica elementar e correcta que não existe.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Muito bem!O Orador: - Simplesmente, Sr. Presidente, Srs. Deputados, na prática ia-nos conduzir a situações exactamente iguais. Isto é, não temos o ordenamento básico que legitima a política de equipamento militar. Na prática, iríamos inevitavelmente concorrer para a mesma área e para a mesma circunstância. Falta-nos o arquétipo, mas a sua substância existe e é visível.
Por isso, Sr. Presidente, Srs. Deputados, não vou roubar tempo à Câmara, dizendo que votamos a favor da proposta que nos é apresentada, não temos objecções de nenhuma natureza em relação ao mesmo.
A proposta que o PCP fez é correcta e positiva.
A esta Câmara não podem nem devem ser escamoteados tais aspectos. Não era, naturalmente, intenção do Governo escamotear elementos de análise e de enquadramento da própria proposta de lei, nomeadamente as condições financeiras e as áreas de utilização, pelo que não teremos qualquer problema, e até a aceitamos de boa vontade em relação a esta proposta do PCP.
Pensamos que o PCP aceitará a transposição de 3 meses para 6 meses, porque isso corresponderá a uma lógica mais sistemática. E que não são muitos os equipamentos analisados, serão apenas alguns, pelo que um prazo mais reduzido temporalmente teria como consequência, na eventualidade, serem demasiados equipamentos a terem de ser vislumbráveis. Neste caso, são apenas 3 ou 4, pelo que a missão da Assembleia estará salvaguardada e votaremos, portanto, a proposta do PCP nessa circunstância.
Queríamos, por fim solicitar ao Governo duas chamadas de atenção, que se prendem com algo que já foi dito nesta Casa.
A primeira tem a ver com o facto de ser essencial que estas verbas, que são obtidas para financiamento e equipamento das Forças Armadas, sejam consagradas no Orçamento do Estado, em qualquer circunstância e em qualquer momento, porque senão somos acusados até de uma coisa terrível, que é o facto de as Forças Armadas apresentarem ao País o valor orçamental que no próprio texto orçamental lhes está cometido, quando na prática é bastante mais. Para isso precisa de haver transparência. O País, o Governo e o regime só ganham se houver transparência política nesta área. É bom que isso seja cumprido.
A segunda e última questão, já o Sr. Secretário de Estado teve a gentileza de explicar, e bem. merece todo o nosso apoio. Parte destes equipamentos são adquiridos a vários e inserem-se numa lógica de programação plurianual. O próprio Governo suscitou e apresentou à Assembleia uma proposta de lei, que foi aprovada verbis, praticamente como o Governo a apresentou, e que por isso mesmo terá a sua tradução visível em cada um dos projectos contemplados na proposta que o Governo agora nos apresenta.
3878		I SERIE - NUMERO 104Essa explicação do Sr. Secretário de Estado é satisfatória, importante e tem o nosso completo apoio.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não temos mais nada a dizer sobre este assunto a não ser reafirmar que aprovamos o projecto, aprovamos a proposta de alteração que o PCP apresentará nos termos que suscito e sugiro ao próprio partido e, por último, achamos bem que, em exercícios orçamentais, no futuro, estas duas circunstâncias estejam sempre presentes, porque o regime e a democracia melhoram e verificam-se dessa maneira.O Sr. Presidente: José Lelo.
Tem a palavra o Sr. DeputadoO Sr. José Lelo (PS): - Sr. Presidente, não era para formular nenhum pedido de esclarecimento, mas, sim, para fazer uma breve intervenção, logo a seguir aos pedidos de esclarecimento que possam vir a ser feitos ao Sr. Deputado Angelo Correia.O Sr. Presidente: - Estão inscritos para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados César Oliveira, João Amaral, José Magalhães e Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, a minha inscrição será para fazer uma intervenção sobre esta matéria orçamental.
Terá de ser essa forma a regimental que irei usar, de molde a dar possibilidades ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento de me responder.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Deputado Angelo Correia, concordo substancialmente com as considerações de fundo que produziu em relação a esta matéria.
Perguntar-lhe-ia somente se o modo como esta proposta de lei é aqui apresentada, assim como outras que neste domínio têm sido aqui formuladas, não relevam de uma falha do exercício do poder político que se traduz numa deficiente subordinação das Forças Armadas ao poder político legitimamente constituído.
Questiono V. Ex.a se não está de acordo com esta minha afirmação.O Sr. Presidente: - Pretende responder já ou no final, Sr. Deputado Angelo Correia.O Sr. Angelo Correia (PSD): - No final, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, suponho que a intervenção que o Sr. Deputado Angelo Correia fez colocou o problema da inscrição orçamental
e da gestão das verbas das Forças Armadas, da programação militar, em termos com os quais mente concordo e discordo.
Por um lado, concordo que a questão tem de ser rígida, e, por outro lado, discordo que ela possa continuar a permanecer tal como está. O que se passa que o conceito estratégico de defesa nacional foi 3 discutido em Dezembro, agora estamos em Julho ainda não está definido o conceito estratégico muito
A lei quadro de programação militar foi aqui discutida em Dezembro e publicada em Janeiro. Com a não haver nenhum programa que possa ser sentado à Assembleia como programa militar de aqui. sições e de infra-estruturas.O Sr. César Oliveira (UEDS): - E de lavandarias"O Orador: - Quanto à questão deste empréstimo dir-lhe-ia que, ao contrário do que naturalmente acontece com outros Srs. Deputados, V. Ex.a sabe perfeitamente que ele tem destino definido. Já nos conhece" mós suficientemente bem para saber com que linhas e que se cose toda a tramitação deste tipo de empréstimo. Então não há possibilidade de agarrar num articulado simples e explicar à Assembleia quais é que são os destinos, um a um?
Sr. Deputado Angelo Correia, como é que é possível que continue o Diário da República a publicar despachos como os que apareceram na 2.a série do referido Diário de 14 de Maio, 4 meses depois da lei de programação militar, e a aparecer portarias, como uma que é destinada aos aviões A-7, e outra para os aviões Dassault?
Continuam a aparecer portarias, ao abrigo do Decreto-Lei n.° 211/79, que representam encargos futuros e que são feitas nos termos do decreto-lei acima mencionado. Quanto a este aspecto, não tenho dúvida, mas continua a não ser claro todo o quadro de programação de equipamento e aquisições militares. Como é que isto é possível, Sr. Deputado?
Portanto, é nessa parte que discordo do Sr. Deputado. Podemos dizer que esta situação deve ser corrigida.
Penso que já estávamos em condições de, pelo menos, se ter feito alguma esforço para a corrigir e é esse mesmo esforço que não vejo da parte do Governo.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Angelo Correia, V. Ex.a fundou a sua posição em dois pressupostos. O primeiro, a questão dos acordos com os Estados Unidos da América, é um assunto encerrado. É um pressuposto manifestamente inexacto, não é um assunto encerrado, pois se há assunto aberto 6 este, e aberto por todos os lados, desde logo porque o acordo técnico é inconstitucional, bem como porque o acordo laborai é igualmente inconstitucional, como o partido de V. Ex.a sustenta na Região Autónoma dos Açores, embora aqui não. Aqui, enfim, vai para a casa de banho na altura da votação e guarda silêncio sobre esta matéria! E é um assunto em aberto, ainda, que a questão do prazo está em aberto, ela  porque consta de mera troca de notas e isto, que
coisa mais aberta do mundo, porque não vinte haveremos de ter de dirimir isto na sede [...] outro lado, está em aberto porque reina, neste, um abuso nas relações bilaterais, Portugal Estados unidos da América. Como V. Ex.a sabe, a