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É, de facto, esta a nossa tradição. Onde há matéria contenciosa deve haver um juiz especial para a julgar, mas isso não significa que tenha de haver um tribunal próprio para isso. Eu não parto deste princípio mas acho que a evolução moderna nos últimos anos, mantendo na Europa Continental a sua própria tradição e transplantando-a para o espaço anglo-saxónico, nomeadamente para a Inglaterra e os Estados Unidos, depois do new deal e do administrative state, parece que se instala cada vez mais a ideia, aí os outros é que estão a virar para isto, de que é preciso um tribunal, uma organização judiciária própria, para tratar das questões administrativas.
Portanto, a nossa Constituição segue a nossa tradição, mais consolidada, a tradição continental e diz que há determinados tribunais administrativos e fiscais para julgamento das acções e recursos contenciosos... Ora, lá está: matéria contenciosa. O que é isso? Ora, também se colhe da nossa tradição jurídica, que  tenha por objecto dirimir litígios emergentes a relações jurídicas administrativas e fiscais.
Numa visão simplória, às vezes, dir-se-á: mas, então, tudo aquilo que seja regulado por uma norma, por um princípio de direito administrativo ou fiscal, tudo isso tem de ir, por força do n.o 3 do artigo 214.o da Constituição, para tribunais administrativos? Não há jamais lugar a que os juízes comuns apliquem direito administrativo a litígios emergentes
nas relações jurídicas entre os particulares e a administração?
Era uma forma, diria, simplória de fazer a interpretação deste texto, mas o Tribunal Constitucional já foi purificando este simplismo ou esta tentação simplória da interpretação no n.o 3 do artigo 214.o. Isto significa que está feita a jurisprudência no sentido de que esta regra é uma regra de direito, não é um princípio, não é um axioma lógico-formal mas, sim, uma regra de direito que comporta a maleabilidade própria das regras de direito.
Por isso, já estão salvaguardadas pela jurisprudência do tribunal e ao fazermos, como vem agora proposto - eu diria que salvou-se a gramática mas, se calhar, estragou-se mais ainda o fundo da questão -, ao avançar-se com certas excepções a esta regra excluem-se outras! É sempre o princípio, vamos dizer as contra-ordenações estão fora... Fazemos ali uma enumeração e é pior a emenda que o soneto. Deixem estar como estava a lei, não mexam quieta non movere, deixem estar o princípio como está e aceitemos a interpelação que vai fazendo dele o Tribunal Constitucional e assim se fará a boa doutrina nesta matéria.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Sr. Presidente, queria, antes de mais, congratular-me com ter ganho mais um defensor desta causa, que sei que já o era antes, o Prof. Barbosa de Melo.
Se se recordam, na discussão que tivemos ontem, eu disse que preferia que não se mexesse no articulado, mas se alguém queria mexer nele, então que se fizesse de forma diferente da que estava proposta.
Por isso, queria aqui dizer que a minha posição, e que isso fique claro, se mantém relativamente à discussão de ontem, sendo que eu, repito, preferia não alterar o n.o 3 do artigo 214.o.
Todavia, se é necessário, se há uma maioria que exige uma alteração deste artigo 214.o, n.o 3, então que não seja a adoptada a proposta original do Partido Socialista e por isso vejo com bons olhos que ela tenha sido alterada no sentido que o Deputado José Magalhães aqui anunciou, sendo que continuo a propor que ainda se pense um pouco mais sobre esta matéria e não se altere esta disposição.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): *  Sr. Presidente, gostava de falar com alguma clareza e tentar recapitular um bocadinho o que está aqui em causa.
A proposta de mexer neste artigo nasceu de uma proposta inicial do projecto de lei do Partido Socialista, que teve como objectivo, de acordo com aquilo que foi aqui discutido na primeira leitura e explicitado na altura pelos proponentes, chamar a atenção de que existem já hoje na ordem jurídica portuguesa determinado tipo de situações em que o julgamento de acções e recursos vai não necessariamente para tribunais administrativos mas para outro tipo de tribunais - os tribunais judiciais.
Atenta a realidade de que há, de facto, situações em que as coisas são assim, e devem ser assim, da aceitação de que é bom que sejam assim é que se justificava esta alteração no texto da Constituição para que não subsistissem dúvidas de constitucionalidade sobre esse tipo de situações que o legislador ordinário remeteu para os tribunais judiciais.
É esta a génese do problema e face à forma como o problema está colocado, o Partido Socialista colocou esta questão ao PSD em sede de negociação bilateral e o PSD foi sensível, sendo que houve aqui, na primeira leitura - para não se abrisse demasiadamente o leque com este inciso -, uma proposta que, salvo o erro, surgiu do Prof. Barbosa ou do Dr. Vital Moreira, na altura, agora já não posso precisar, de se intercalar aqui a palavra "justificadas" para dar o tom de que o legislador não poderia "desatar" a ressalvar, por ressalvar, uma série de situações e teria que, de uma forma ponderada, justificada, fundamentar claramente, subpesar claramente, as excepções que iria ressalvar a este princípio da Constituição.
Posto isto, face à colocação do problema por parte do PS, o PSD ficou sensível na dupla compreensão do seguinte: por um lado, de que há, de facto, situações, já existentes na nossa ordem jurídica, que a generalidade das pessoas e a doutrina não contestam, e relativamente às quais era bom, apesar de tudo, que se coarctasse, desde já, quaisquer dúvidas de constitucionalidade.
Mas o PSD entende, como ainda agora ouvimos nas declarações de voto sobre o artigo anterior, que quem define a política de justiça são os órgãos de soberania, leia-se é a lei, e que os tribunais não estão acima da lei, como disse e muito bem o Prof. Barbosa de Melo, aplaudido, aliás, por toda a gente, lembrando o artigo 3.o da Constituição onde se diz que os tribunais estão sujeitos à lei.
Com toda a franqueza, o PSD não vê que mal é que vem ao mundo por se dizer claramente, como se disse atrás, que quem define a política no caso criminal são os órgãos de soberania, aliás toda a política de justiça é decidida pelos órgãos de soberania.
Então, por que razão é que não se há de poder aqui também dizer que, do mesmo passo que o legislador sentiu a necessidade de, relativamente às contra-ordenações, relativamente a isto ou aquilo, a essas situações que já estão hoje em dia na legislação ordinária, ressalvar este princípio, por que é que o legislador, repito, acabará por ficar inibido, tipo fortaleza fechada a sete chaves, que eu questionava à pouco, apenas um mero exemplo, a propósito de algumas outras propostas que outros partidos fazem de vez em quando que têm como objectivo claro e exclusivo cristalizar na Constituição matérias, para, a partir daí, inibir o legislador ordinário de percorrer esses caminhos.
Ora, o princípio, que é abstracto, o PSD não subscreve, porque o PSD tem sobre estas matérias a lógica de que a Constituição deve ter princípios e valores fundamentais em que assenta o nosso estado de direito e o nosso modelo democrático, mas deve ser, do mesmo passo, o mais flexível possível para permitir a evolução que a ordem jurídica tem que ter face à evolução, que é típica da sociedade, e ao desenvolvimento da mesma.
Portanto, nesse sentido, com toda a franqueza, o PSD acabou por dar acordo, e isso consta do acordo político entre o PSD e o PS, a este inciso ressalvadas as excepções justificadas. Aliás, se quisermos pôr aqui uma nota enfática, porventura ainda maior, poderíamos pôr  "justificadas previstas na lei", para ficar claro duas coisas: por um lado, que isto não é um princípio sacrossanto, e portanto, como em todas as outras matérias, o legislador ordinário pode, como já aconteceu no passado, de hoje amanhã sentir a necessidade, face a uma realidade concreta que se coloque, de optar por uma solução diversa; e, em
segundo lugar que isto ressalva o princípio fundamental, comum a tudo no nosso estado de direito democrático, que é a soberania assenta no povo que a exerce através das eleições e os órgãos de soberania eleitos são aqueles que decidem sobre essas matérias, a não ser que houvesse aqui uma questão fundamental aos pilares do nosso Estado, que claramente não há...O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Há, há!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): *  A não ser que numa visão corporativa se entenda que a existência...O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Há, há!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): *  Dr. Moreira da Silva, eu sei que tem a sua opinião e terá ocasião de a expor...
A não ser que alguém entendesse que é um princípio fundamental sacrossanto da existência de um estado de direito democrático haver tribunais administrativos com a competência plena sobre os actos administrativos.
O PSD maioritariamente, com toda a franqueza, com todo o respeito pelo direito administrativo, pelos tribunais administrativos, não entende, de facto, que isto seja um princípio basilar do nosso estado de direito. Não entende!
Poderá haver, como dizia o Prof. Barbosa de Melo e bem, e até já houve ao longo da História, sem que se pusesse em causa que havia ou deixava de haver estado de direito, não era por essa razão, não estou a falar de democracia mas, pelo menos, de estado de direito, já houve várias soluções e poderá haver no futuro outras soluções também. Portanto, do ponto de vista do PSD, é errado cristalizar aqui situações.
Feito este historial, Sr. Presidente, não me alongarei agora mais, porque penso que este historial é que era importante face ao adiamento de ontem.
Quanto à sugestão, agora colocada a debate pelo Dr. José Magalhães, com toda a franqueza, penso que, por um lado, face à explicação que acabei de dar, que isto embarca numa solução deficiente face ao problema que estava colocado inicialmente pelo Partido Socialista e face ao problema que foi aceite, com toda a lealdade e com toda a frontalidade, pelo PSD, ou seja, aqui reconduz-se ao problema de tentar cristalizar situações na Constituição que, do meu ponto de vista, é errado e ainda por cima devo dizer, com toda a franqueza - mas isso era uma questão de burilarmos a redacção, porque não foi essa a intenção Dr. José Magalhães -, coloca aqui dúvidas. Eu, por exemplo acho que os actos materialmente administrativos de magistrados... Lá está! Que magistrados? Se  forem magistrados judiciais eu concordo, se forem magistrados do Ministério Público tenho as maiores dúvidas... Então, o Ministério Público não é Administração Pública? Porque é que é só magistrados? E outros órgãos das magistraturas, também se mete aqui o Ministério Público? O Ministério Público, é a Administração Pública! Por que é que não é o STA a resolver isto? Então, se o problema é de hierarquias e de auto-regulação das magistraturas, a única coisa que pode estar aqui em causa é as magistraturas judiciais! Mas enfim, eu penso que não foi essa a intenção dos proponentes.
Termino esta minha intervenção, dizendo o seguinte: penso que com a recapitulação que fiz reenquadrei a génese e o decurso do debate sobre esta norma que houve na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional desde o início dos trabalhos, assentei também aquelas que foram as bases do acordo político que o PSD deu a esta proposta do Partido Socialista e que, como tal, passou a incorporar esta proposta como proposta comum.
No entanto, devo dizer que, no limite, o PSD poderá, face a todo este enquadramento... Aliás, em primeiro lugar, devo dizer que o PSD está na disposição de votar, porque continua concordando com os princípios que referi à pouco, claramente, o texto que resulta do acordo político. E esta era e é claramente a opção que preferimos.
Mas, como estava a dizer, no limite, o PSD poderá, se o Partido Socialista tomar a iniciativa de propor o afastamento da sua proposta inicial e a reponderação para voltar ao texto actual, deixando cair qualquer alteração sobre esta matéria, o PSD poderá, eventualmente, encarar a hipótese de...
Mas, tratando-se de uma matéria do acordo, com toda a franqueza, o Sr. Presidente sabe isso muito bem, todos os Srs. Deputados sabem, porque são públicas as matérias que constam do acordo, eu peço ao Sr. Presidente que essa proposta fique formalizada pelo Partido Socialista, que não se vote agora, que ela fique suspensa uma semana ou coisa que o valha, e votá-la-iamos no final, porque tratar-se-ia, então, de uma alteração a uma matéria do acordo.
Mas com franqueza e com lealdade, no limite, é a única coisa embora eu claramente defenda, por as razões que expliquei, o contexto da proposta inicial do Partido Socialista à qual o PSD deu adesão pelas razões que expliquei.O Sr. Presidente: * Obrigado Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
Antes de dar a palavra aos Srs. Deputados que pretendem usar dela, quero dizer que temos que superar este problema.
A questão, como bem sabemos, foi inicialmente colocada pelo Sr. Deputado Moreira da Silva, suscitando muitas dúvidas sobre a boa solução constitucional da proposta que estava presente para votação.
O que se tentou foi, no quadro geral da Comissão e, particularmente, entre os dois partidos subscritores do acordo, ver se era possível melhorar por consenso a proposta. Eu acho que, de facto, há um consenso de duas vias, ou, na base de uma solução que ambos adoptem, estava a fazer-se uma tentativa que, pelos vistos, não é tão pacífica quanto se chegou a admitir: manter a proposta originária ou deixar cair a proposta originária.
Eu admito que a questão não tenha mesmo que ser votada já, e portanto se os Srs. Deputados acharem adequado, quer para a opção de sustentar a proposta quer pela opção de retirar a proposta, eu sugiro, então, que mantenhamos essa matéria em aberto para não perdermos agora mais tempo.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, não discordo do que acabou de propor.
De facto, não estamos aqui num epicentro de nenhum terramoto e a questão tem o relevo que tem, nem mais nem menos. Creio que a última parte da intervenção do Sr. Deputado Luís Marques Guedes configura uma solução que seria mutuamente satisfatória, dentro do actual quadro, obedecendo ao brocardo latino que o Sr. Deputado Barbosa de Melo tão bem enunciou, quieta non movere... apesar de tudo já de movere já tratámos alguma coisa e já
ajudamos a dilucidar as dimensões ínsitas nesta norma constitucional o que não é mau, francamente não é mau.
Nesse sentido, requereríamos formalmente, segundo o clausulado que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes enunciou verbalmente, que a matéria fosse sustada para efeitos de se omitir a providência clarificadora que tinha sido pensada, bastando-nos o debate clarificador já agenciado.O Sr. Presidente: *Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Só uma pequena declaração, Sr. Presidente, para que nesta matéria não haja dúvidas.
Portanto, posso ter por adquirida que a proposta "formal" do Partido Socialista é a de não mexer nisto e é isso é que o Partido Socialista quer...O Sr. Presidente: * A proposta portanto é a c). Havia um apoio comum a uma solução que era materialmente constante do projecto originário do PS, mas o PS retira essa proposta e há, digamos, um clima de consenso nesse sentido.
Srs. Deputados, temos que votar as outras propostas constantes do projecto originário do PCP para o artigo 214.o.
Sr.a Deputada Odete Santos, admitiria que pudéssemos votar em bloco as vossas propostas de modificação?A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, o n.o 6 não está prejudicado?O Sr. Presidente: * O n.o 6 não está prejudicado, mas não veria com maus olhos se a Sr.a Deputada aceitasse retirá-lo. É que este n.o 6 parece-me redundante, Sr.a Deputada, pois parece-me que enuncia um princípio redundante.A Sr.a Odete Santos (PCP): - É isso!O Sr. Presidente: * Nesse sentido, consideramo-la retirada. Então, o n.o 6 da proposta do PCP fica retirado e os n.os 3 e 4 vamos votá-los em bloco. Está bem?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): *  Sr. Presidente, eu tinha uma sugestão a fazer.O Sr. Presidente: * Tem  a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, estes n.os 3 e 4, no fundo, o que é que trazem de novo à Constituição? Trazem a constitucionalização da existência de 1.a e 2.a instâncias nos tribunais administrativos, coisa que hoje em dia já está na lei ordinária mas que, de facto, não está previsto na Constituição.
Em qualquer caso, o que me parece é que sendo esse o objectivo magno, passo a expressão, então, eventualmente, bastaria uma única norma, um único número, e não dois números, que poderia ser gizado, nomeadamente em torno do n.o 4.
Repare, Sr.a Deputada: a redacção do n.o 4 já deixa clara a existência de 2.a instância!A Sr.a Odete Santos (PCP): - Ficava só o n.o 4!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * É que se ficar o n.o 4, que tem coisas que não estão no n.o 3, mas tudo o que está no n.o 3, do meu ponto de vista aparentemente, já resultará da redacção... Se a Constituição falar num número que existem tribunais de 2.a instância, é evidente que eles existem, pois a Constituição não fala de coisas virtuais.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo, para uma pergunta à Sr.a Deputada Odete Santos.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr.a Deputada Odete Santos, permite-me, como autora, que lhe faça ma pergunta.
A nossa tradição é que na região administrativa há um duplo grau, duas leituras judiciais sobre um acto que já é da autoridade pública. Como está aqui esta fórmula, ou seja dar ao Supremo Tribunal Administrativo, os tribunais administrativos de 2a. instância também têm de haver os de primeira e, então, estamos aqui a pensar num triplo grau de jurisdição...O Sr. Presidente: * Exactamente!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Isto é uma alteração profunda não só da Constituição como é da nossa tradição jurídica.O Sr. Presidente: - Exactamente! Isso é muito complicado!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Eu não sei se isso justifica no regime administrativo onde a Administração Pública, também ela própria, tem um esquema de aplicação da lei, pois a primeira aplicadora do direito administrativo é a Administração e os tribunais intervêm em recurso. O Sr. Presidente: * Estar a constitucionalizar o triplo grau de jurisdição pode ser muito problemático, Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Deputado Barbosa de Melo, não é bem assim, porque os tribunais administrativos de 1.a instância não funcionam só como tribunais de recurso; funcionam também para propor acções contra a Administração e, por isso, essa argumentação não me parece que colha.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Permita-me só, se é uma observação, eu corrijo a fórmula.
Aquilo que é típico da jurisdição administrativa é ser uma revisão de actos administrativos. Aliás, noutros sistemas continentais, onde não há decisão administrativa não há tribunal administrativo; há tribunal comum.
A questão é um conflito...A Sr.a Odete Santos (PCP): - Mas no nosso não é assim!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * ... regulado pelo direito público que vai a tribunal comum. Eu sei que não é, e portanto parti do princípio que estávamos a entender-nos.O Sr. Presidente: * Tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.
A Sr.a Odete Santos (PCP): - Embora não tendo sido dito ao microfone, eu consegui ouvir que havia uma objecção no sentido de que desta redacção se concluiria pela possibilidade de haver vários tribunais de 2.a instância e não só o tribunal central, que existe hoje na lei. Foi isto, não foi?O Sr. Presidente: * E a objecção do Sr. Deputado Barbosa de Melo no início quanto, digamos, a uma prescrição constitucional de um triplo grau de jurisdição administrativa.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Essa é que é a questão.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Três graus de jurisdição, que estão hoje já na lei.O Sr. Presidente: * Sr.a Deputada, uma coisa é a solução da lei ordinária com flexibilidade; outra coisa é uma prescrição constitucional obrigatória.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Além disso, Sr. Presidente, penso que a interpretação do português que foi feita, de onde se concluiria - porque isso é português já nem é direito -, que poderia haver vários tribunais de 2.a instância não é assim porque daqui também se concluiria que, como estão falados também os tribunais fiscais e os tribunais administrativos, de facto, pode haver um tribunal administrativo de 2.a instância, um tribunal fiscal de 2a. instância.
Para além do mais, em relação à outra objecção, creio que também não foi ao microfone, de que daqui redundaria a obrigatoriedade que a lei ordinária eventualmente um dia poderia não aceitar, e eu defendo, de facto, nestas instâncias como aqui estão, que os direitos dos cidadãos ficam mais garantidos, por isso é melhor avançarmos...O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de n.os 3 e 4, apresentada pelo PCP.Submetidas à votação, foram rejeitadas com votos contra do PS e do PSD, votos a favos do PCP e a abstenção do Deputado do PSD Moreira da Silva.Eram as seguintes:3 - Haverá tribunais administrativos e fiscais de 1.a e 2.a instância.4 - O Supremo Tribunal Administrativo e os tribunais administrativos e fiscais de 2.a instância podem funcionar em secções especializadas.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva, para uma declaração de voto.O Sr. Moreira da Silva (PSD): *  Sr. Presidente, apenas para referir que esta proposta do PCP, se bem a entendi, não é mais do que a repescagem de uma proposta feita pelo Sr. Deputado José Magalhães, na altura do PCP, na revisão constitucional de 1989 e que apenas não foi votada favoravelmente, porque ainda não era pacífica, na altura, a criação de uma 2.a instância nos tribunais administrativos, por isso pretendia-se que ficasse clarificada essa matéria antes de a constitucionalizar.
Neste momento, essa matéria está clarificada, há uma lei ordinária que criou o tribunal central administrativo e por isso está fixada uma 2.a instância também nos tribunais administrativos, nos fiscais já estava, por isso não havia qualquer problema na constitucionalização dos tribunais administrativos e fiscais da 2.a instância, até porque para os tribunais judiciais está constitucionalizada a 2.a instância e esse paralelismo seria útil para a figura e o estatuto constitucional dos tribunais administrativos e fiscais.
Finalmente, queria apenas fazer uma breve referência relativamente ao que o Sr. Deputado Barbosa de Melo aqui disse com a apologia dos recursos administrativos.
Penso que, cada vez mais, o contencioso administrativo tende a elevar a figura da acção em detrimento da do recurso, que é uma situação que se tem vindo paulatinamente a verificar com as alterações que, penso, estão consensualizadas para o artigo 268.o.
Assim, penso que se reforçará essa tendência do nosso contencioso administrativo e, por isso, essa questão não teria os problemas que o Sr. Deputado Barbosa de Melo aqui referiu.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, gostaria de fazer uma declaração de voto, em nome do Grupo Parlamentar do PSD e, depois, também terei que fazer uma observação final relativamente a uma observação pessoal que foi feita ali.
Quanto à nossa posição de não aceitar que a Constituição diga que há uma 2.a instância e uma 1a. Instância a um supremo tribunal. Haverá matérias e matérias, a lei pode definir isso, pode em matérias complexas prescrever um triplo grau de jurisdição, mas o normal poderá ser, na maioria das matérias, que haja o duplo grau tradicional que baste para realizar satisfatoriamente a justiça administrativa.
Portanto, a nossa recusa da aprovação deste texto, proposto pelo Partido Comunista, não vai contra a doutrina do preceito em matérias complexas mas é a lei que deve fazê-lo.
Tenho muitas dúvidas sobre se o modo como está aguisado o tribunal central administrativo, se ele é um tribunal real de 2.a instância, se ele não é apenas um órgão que absorve a matéria de recurso que directamente se interpunha ao tribunal administrativo agora passe a ser posse do tribunal central administrativo. Julgo que é excessivo dizer-se que há aqui já um triplo grau de jurisdição só pelo facto de ter sido criado, com a competência que tem, o tribunal central administrativo.
Por outro lado, agora passo à questão pessoal, tem sido recorrente ao longo da história do direito administrativo, a ideia de que o recurso vai acabar, o recour pour excès de pouvoir está no fim...O Sr. Presidente: - Não, não está!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Afinal, por todo o lado e insistentemente, o recurso mantém-se.
Essas modernidades, lembram-me sempre um velho ensinamento, aliás dum insigne administrativista que, desgraçadamente, não deixou uma obra muito extensa, mas deixou-a muito profunda, o Dr. Carlos Moreira, que lembrava o seguinte - aliás, disse-me isto um dia e eu acho que isto
é exemplar por parte de um mestre to e eu acho que isto é exemplar dum mestre: "quando escreveres alguma coisa nova, que julgues que é nova, nada publiques sem primeiro ver o que é que os antigos pensavam a respeito dela".O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, depois de esta espiritual intervenção do Sr. Deputado Barbosa de Melo, aliás como sempre, espiritual e espirituosa, vamos passar ao artigo 222.o.
Lembro que para o artigo 222.o - e, Srs. Deputados, esta manhã não estamos especialmente produtivos e por isso vou apelar à vossa cooperação para podermos deliberar - há uma proposta do PCP que visa desagregar, com uma composição explicitada, a composição do Conselho Superior do Ministério Público e que resulta da articulação das propostas do PCP para os n.os 2 e 3.
Verdadeiramente o que está em causa, como acabei de sublinhar, é a explicitação, em sede constitucional, da composição do Conselho Superior do Ministério Público, proposta esta que não é nova e que, aliás, já foi objecto de ponderação na primeira leitura. A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, dá-me a palavra?O Sr. Presidente: * Sr.a Deputada Odete Santos, o que pretende?A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, pretendo fazer uma intervenção.O Sr. Presidente: *  Sr.a Deputada, não há aqui matéria nova para abrir um novo debate.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Mas poderá haver! Eu estou neste momento a fazer uma redacção, mas dependerá da abertura que houver para isso!O Sr. Presidente: * Sr.a Deputada Odete Santos, diga-nos lá! A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, penso que a primeira leitura serve para alguma coisa, nomeadamente para cristalizar posições e para admitir outras posições.
Da primeira leitura que foi feita deste artigo, pareceu-me resultar que havia alguma abertura, pode ser que já tenha deixado de haver, para, em vez do n.o 3 proposto pelo PCP, ser encontrada uma redacção para o n.o 2 que dissesse qualquer coisa como isto: "a Procuradoria-Geral da República é presidida pelo Procurador-Geral da República e compreende o Conselho Superior do Ministério Público, composto pelo Procurador-Geral da República, por membros eleitos pela Assembleia da República e por membros entre si eleitos pelos magistrados do Ministério Público". O Sr. Presidente: * Qual é a diferença? O que tem de novo essa redacção, Sr.a Deputada?A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, tem bastante!
Esta formulação deixa a porta aberta para que, além destes membros que aqui estão, possa a lei admitir outros membros. Quando se diz "composto por" fixa-se não o número de pessoas mas, sim, o universo de onde terão que sair os membros.
Sr. Presidente, V. Ex.a., não encontra no n.o 2 do artigo 222.o expressamente a representação do Governo neste Conselho...O Sr. Presidente: * Quer uma enumeração taxativa, portanto não quer admitir que a lei possa completar o elenco dos elementos que integram o Conselho...? Já percebi!A Sr.a Odete Santos (PCP): - Nós admitimos, aliás na sequência de uma intervenção do Sr. Deputado Alberto Martins, que mostrou abertura para uma redacção que substituísse a expressão "que inclui" por "composto por", porque a expressão "que inclui" é que admite que, para além desses membros, possa haver outros representantes lá.O Sr. Presidente: * E, portanto, o efeito de uma eventual votação favorável de uma proposta dessas era inconstitucionalizar a actual lei que regula a composição do Conselho Superior do Ministério Público?A Sr.a Odete Santos (PCP): - Exacto!O Sr. Presidente: * Exactamente!O Sr. Miguel Macedo (PSD): * Mas isso não é igual ao texto actual?O Sr. Presidente: * Não. A Sr.a Deputada Odete Santos explicou que o que quer é em que em vez de se ler "inclui-se" se leia "composto por".
Portanto, o resultado seria, falemos claro, que na composição actual do Conselho deixaria de poder haver elementos fora daqueles que actualmente estão expressamente estabelecidos na Constituição.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Exacto! Se fosse "composto por" tinha o leque fixado - aliás, isto resulta da primeira leitura.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, não tenho notícia de que possa haver abertura para essa solução, Sr.a. Deputada...A Sr.a Odete Santos (PCP): - Se não tem notícia que possa haver abertura, fica...O Sr. Presidente: * Era para lhe poupar o esforço da nova proposta!A Sr.a Odete Santos (PCP): - Não era esforço nenhum; era bastante simples.O Sr. Presidente: * Mas era um acto de boa vontade. No entanto, devo confessar que não há abertura para modificar a solução constitucional actual neste ponto.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Pressuponho que não na sequência de uma alteração anterior sobre a execução política criminal, pressuponho que não haverá já essa abertura...!O Sr. Presidente: * Deputados, vamos, então, proceder à votação da proposta relativa aos n.os 2 e 3 do artigo 222.o, apresentada pelo PCP.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD e votos a favor do PCP e do CDS-PP.Era a seguinte:2 - A Procuradoria-Geral da República é presidida pelo Procurador-Geral da República e compreende o Conselho Superior do Ministério Público.
3 - Compõem o Conselho Superior do Ministério Público:a) O Procurador-Geral da República;
c) Sete membros eleitos pela Assembleia da República.O Sr. Presidente: * Sr.a Deputada Odete Santos, há ainda uma proposta do PCP, com o n.o 208, que estabelece o sistema de votação para os membros do Conselho Superior do Ministério Público, devendo este ser por sufrágio secreto e universal segundo o princípio da representação proporcional.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): *  Sr. Presidente, esta proposta, do ponto de vista do PSD, encerra tão-só do mesmo mal que padecia a proposta n.o 207, apresentada também pelo PCP e já votada negativamente pelo PSD.
É evidente que o conteúdo útil desta proposta, embora não tenha havido uma apresentação ainda explícita por parte dos seus proponentes, tem que ver com a consagração constitucional de que a eleição, ou digamos, a escolha dos representantes da Assembleia da República no Conselho Superior de Magistratura é feita por sufrágio secreto e universal segundo o princípio da representação proporcional.
O PSD, obviamente, quanto à substância do que está aqui em causa, não terá nenhumas objecções de princípio, como também devo dizer, não tem objecções a que de hoje amanhã possa ser feita de uma outra maneira, ou seja, ainda recentemente, penso que ontem, foi anunciado pela mesa da Assembleia, a entrada na Assembleia de um projecto de lei, subscrito pelos líderes parlamentares do Partido Social Democrata e do Partido Socialista, que visa reformular normas de eleição de representantes da Assembleia da República em determinados órgãos do Estado, no caso concreto no Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações da República.
Portanto, é evidente que o PSD pode concordar perfeitamente, em termos de substância, com uma solução como esta, como pode, de hoje amanhã, entender que ela carece de uma reformulação qualquer, como aconteceu recentemente com a eleição dos representantes da Assembleia no órgão que referi agora, e portanto não faz qualquer sentido, do nosso ponto de vista, é a própria prática que nos demonstra isso mesmo, estar a cristalizar, a rigidificar através do texto constitucional, normas que depois, na prática, podem levar a que o legislador comum, para bem do bom funcionamento destes órgãos e da relação que a Assembleia da República tem que ter em termos de dignidade com esses órgãos, sinta a necessidade de evoluir nessas matérias.
É evidente que está aqui um argumento objectivo, claro, para que o PSD reitere como exemplo concreto que, de facto, este tipo de soluções tende a transpor para o texto constitucional matérias que, substantivamente não devam caber no texto constitucional, e a sua constitucionalização teria sempre o efeito perverso de evitar que o legislador ordinário pudesse, em cada momento, encontrar soluções adequadas.
Termino, repetindo à Sr.a. Deputada o que já disse à pouco relativamente à proposta n.o 207: uma coisa é, relativamente a matérias e a aspectos que são estruturantes do nosso estado de direito e do nosso modelo político, a Constituição ser o depósito fiel dos mecanismos e dos instrumentos que são basilares ao funcionamento da nossa democracia e isso, maxime, acontece relativamente aos órgãos de soberania, às suas competências, às relações entre os órgãos de soberania, por aí a fora.
Quando se trata, como estamos aqui nesta sede do Ministério Público, de órgãos da Administração, por maior dignidade que dentro dessa própria Administração eles atinjam e tenham...O Sr. Presidente: * Pedia-lhe que fosse sucinto, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): *  ... é evidente que a Constituição da República deve evitar, o mais possível, a solução de rigidificar determinado tipo de instrumentos e de mecanismos sob pena de a evolução normal do nosso sistema acabar por ficar coarctada ou coxa e andarmos sempre nesta coisa dos álibis políticos de que, embora a sociedade muitas vezes sinta a necessidade de fazer evoluir determinados tipo de situações do nosso estado de direito, os políticos não o podem fazer porque a Constituição da República é o que é, foi feita num período revolucionário...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Marques Guedes. queira concluir!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): *  Eu concluo, Sr. Presidente.
Ainda tem lá uma data de mecanismos que estão eivados de uma filosofia perfeitamente anquilosada e anacrónica mas como se está num estado de direito não se pode alterar.
O PSD não concorda e neste caso até há exemplos concretos da própria actualidade e da vida política parlamentar nacional que denotam o carácter insensato, perdoe-se-me a expressão, insensato em termos políticos, não em termos intelectuais, da proposta.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Marques Guedes, suponho que a sua argumentação passou ao lado do problema., porque o Sr. Deputado esteve a argumentar que a Sr.a Deputada Odete Santos na base da rigidificação constitucional se se adoptasse a solução de eleição de acordo com o princípio da representação proporcional.
Mas, o que o PCP quer, é mudar a solução constitucional; o PCP não quer que a solução constitucional seja a da eleição por maioria qualificada de dois terços, que já está estabelecida na Constituição, e que resulta da alínea i) do artigo 166.o, segundo o qual os órgãos constitucionais cuja designação compita à Assembleia da República são eleitos por maioria de dois terços dos Deputados.
Portanto, verdadeiramente, o PCP quer mudar de sistema, mas de um sistema que tem consagração constitucional para outro...
A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, desculpe mas não está a ler a proposta do PCP!O Sr. Presidente: * Faz sentido que o PCP queira mudar de sistema de acordo com a sua lógica de que a proporcionalidade deve sobrepor-se à regra da maioria qualificada de dois terços.
O que não faz sentido é o argumento do Sr. Deputado Luís Marques Guedes que seria regidificar uma solução constitucional, até porque ela já está na Constituição como uma solução distinta.
Portanto, a opção que temos de tomar aqui é a der saber se queremos mudar a solução constitucional. Não é verdade, Sr.a Deputada Odete Santos? O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): *  Mas a observação abstracta mantém-se!O Sr. Presidente: * Parece que é o Sr. Deputado Luís Sá quem pretende usar da palavra.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, em primeiro lugar, queria dizer o seguinte: a eleição por maioria qualificada não é incompatível com o princípio da proporcionalidade, isto é pode haver uma maioria qualificada para a eleição e não obstante isso estar estabelecido o princípio da representação proporcional.
O outro aspecto que eu creio que é meridianamente claro neste contexto é o seguinte: há aqui um princípio de pluralismo e uma homenagem ao princípio da proporcionalidade que nós admitimos clara e frontalmente e que, aliás, não é da autoria material do Grupo Parlamentar do PCP, pois é uma proposta do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público que entende que o princípio da proporcionalidade deve ser garantido neste contexto.
Portanto, colocar-se a ideia infamante de que consagrar o princípio da proporcionalidade colide com o que está estabelecido no artigo 166.o, não é rigoroso, porque, em primeiro lugar não colide e, em segundo lugar, de qualquer modo, é um bom princípio, constitui uma aspiração dos magistrados do Ministério Público - aliás, isso foi proposto como é sabido e o Sr. Presidente sabe tão bem como eu - e nesse sentido, independentemente do destino desta proposta, temos toda a satisfação em trazer aqui para debate uma ideia que foi apresentada pelo Sindicato e da qual o PCP fez eco.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, achariam que faria muito sentido a Assembleia eleger com um método os representantes ao Conselho Superior da Magistratura e os representantes ao Conselho Superior do Ministério Público com outro método? Não me parece nada razoável, sinceramente.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Era exactamente isso que eu queria dizer, pois não faz sentido algum que se crie aqui um sistema específico e diferenciado para a eleição do Conselho Superior do Ministério Público.
A regra da alínea i) do artigo 166.o, que o Sr. Presidente fez à pouco referência, é uma regra que já inclui também o Conselho Superior do Ministério Público, não é incompatível com a solução que agora se vai adoptar para o Sistema de Informações de Segurança e que já revelou que tem um mérito de impedir, por vezes, actos sucessivos de eleição falhados, atentando com a dignidade dos propostos.
De facto, não tem sido, em alguns casos, a solução mais adequada e esta consagração proposta pelo PCP iria exactamente impor que assim se fizesse, sempre com esses riscos também, criando aqui uma diferença em relação à regra geral da alínea i) do artigo 166.o, com o devido respeito, independentemente de poder ser uma pretensão do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público - aliás, em sempre temos nem devemos seguir aqui as preocupações corporativas - pois o interesse institucional, o interesse nacional, o interesse do bom funcionamento das instituições, o interesse que deve inspirar a Constituição ou a revisão constitucional, talvez a maior parte das vezes não seja com uma identificação corporativa e esta vem confessamente como sendo uma reivindicação corporativa.
Portanto, talvez não seja a mais avisada e nós estamos aqui para encontrar a linha certa e, como devido respeito, neste caso, a linha certa não é esta.O Sr. Presidente: * Tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Esta última nuance de corporativismo, aqui apresentada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, é totalmente despropositada.
Repare, Sr. Deputado Guilherme Silva: foi proposto pelo Sindicato, mas nada tem a ver com corporativismo.Apartes inaudíveis.Isto vem proposto em relação a uma alínea que respeita à representação do poder político no Conselho Superior da Magistratura.
Ora, se o Sr. Deputado Guilherme Silva quer ter nessa representação só um monopólio ou um duopólio, eu acho que isso diminui os poderes de fiscalização do poder político em relação à acção do Ministério Público.
Assim, se se tiver uma pluralidade de representação política, ganha-se muito em relação e essa fiscalização e à garantia de democraticidade na acção do Ministério Público, por isso é que isto não tem nada a ver com corporativismo. Nada, nada!O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não me fiz entender. Quando eu disse que era uma reivindicação corporativa não era em relação à substância da proposta na sua origem...O Sr. Luís Sá (PCP): * O Sr. Deputado tem alguma ideia provavelmente e isso é uma reivindicação sindical ...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Tenho mas não deixo de ter razão quando, distinguindo a reivindicação em relação à substância e em relação à origem, não tem mal nenhum em considera-la uma proposta de origem corporativa. Aliás, ela foi assumida aqui como sendo uma proposta do Sindicato e portanto foi neste sentido que eu disse que ela tinha esta razão e não em relação ao aspecto substantivo, que não é uma questão laboral ou sindical pura, nem impura sequer...
O problema da representação plural está assegurado nos termos constitucionais actuais, pois não há aqui monolitismo na representação que a Assembleia assegura junto dos conselhos superiores...
O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. presidente, posso fazer uma pergunta?O Sr. Presidente: * Tem a palavra, Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, gostaria de compreender qual é a razão profunda que leva a que em relação, por exemplo, ao Conselho Superior da Magistratura, esteja estabelecido o princípio da representação proporcional e os Srs. Deputados tenham tanta dificuldade em encarar medida idêntica em relação aos representantes da Assembleia da República neste caso.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, os sete vogais do Conselho Superior da Magistratura são eleitos por maioria de dois terços dos Deputados presentes.O Sr. Luís Sá (PCP): * Eu sei, Sr. Deputado, mas como é sabido os sete juízes eleitos pelos seus pares são eleitos pelo princípio da representação proporcional...O Sr. Presidente: * Mas eu estou a falar daqueles que compete a Assembleia da República eleger, que é disso cuidamos!O Sr. Luís Sá (PCP): * Obviamente, é disso que se trata.
Agora o que não percebo é por que razão o princípio da representação proporcional pode estar estabelecido em relação aos sete juízes eleitos pelos seus pares, e há aqui alguma questão de princípio, que leva a excluir a aplicação do mesmo princípio aos representantes da Assembleia da República.O Sr. Presidente: * Pelo menos, em termos lógicos, agora percebeu-se bem a sua questão.
Srs. Deputados,  vamos proceder à votação da proposta de novo n.o 4 para o artigo 222.o, apresentada pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PCP.Era a seguinte:4 - (novo) A eleição dos membros a que se refere a alínea c) do número anterior faz-se por sufrágio secreto e universal, segundo o princípio da representação proporcional.O Sr. Presidente: * A proposta que agora está para apreciação, é a proposta n.o 210, que define o limite temporal do mandato do Procurador-Geral da República.
Alguém deseja usar da palavra?Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, esta proposta insere-se numa linha de preocupação que já se reflectiu noutras alterações que aqui aprovámos, sendo que algumas delas estarão ainda por votar, mas que têm a ver com a limitação do mandato de órgãos constitucionais, em particular órgãos de nomeação não órgãos eleitos.
Parece-nos que, do ponto de vista dos princípios da democracia e do estado de direito, o vazio constitucional se verificava em relação a alguns órgãos, designadamente ao Procurador-Geral da República, criando aqui uma situação tendencialmente vitalícia, por um lado e, por outro, de incerteza constante sem uma limitação temporal relativamente ao exercício do mandato.
Assim, era inconveniente, quer a um título quer a outro, porque a continuidade e a indefinição de uma função que pode tendencialmente, como dizia à pouco, tornar-se vitalícia, é, naturalmente, prejudicial para o funcionamento das instituições e para o desempenho de funções de relevância tão grande como é a do Procurador-Geral da República com prejuízo para o próprio exercício de forma autónoma e independente, como o cargo exige, e que, apesar de tudo, tem ocorrido com este  Procurador-Geral.
Mas se fizermos esta melhoria constitucional vamos dignificar ainda mais a função do Procurador-Geral da República.
Foi uma luta de muitos anos do PSD no sentido de fazer esta melhoria constitucional, neste e noutros órgãos, e, naturalmente que, neste momento, que estamos a apreciar esta proposta, que é comum ao PSD e ao PS, e que vamos votá-la, já com a segurança de ser aprovada, tenho de congratular-me e manifestar satisfação pelo facto de termos introduzido esta melhoria no texto constitucional.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro para fazer a apresentação da sua proposta relativamente a este artigo.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): * Sr. Presidente, a proposta tinha três componentes, uma delas está felizmente adquirida, pelo consenso entre o PS e o PSD, e tem que ver com a limitação do mandato e até com a limitação nos exactos termos propostos, isto é, mandatos de seis anos.
As outras duas componentes da proposta, uma delas está prejudicada por uma votação anterior, que tem que ver com a circunstância de se ter já chumbado, em matéria de competência da Assembleia da República, a competência para eleger o  Procurador-Geral da República.
Ora, relativamente a essa proposta, mesmo tendo sido chumbada, não posso deixar de dizer, no entanto, que na discussão de ontem fiquei particularmente satisfeito com a fundamentação aduzida pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo quanto ao relacionamento dos órgãos do governo com o Ministério Público, nomeadamente no que diz respeito à ideia de responsabilização política das decisões dos órgãos próprios do Ministério Público.
Eu tinha algum receio quanto à proposta originária do PSD, mas confesso que esse receio foi acalmado pelas alterações introduzidas que resultaram numa redacção que conjuga essa responsabilidade política com o princípio da autonomia do Ministério Público.
Portanto, a fundamentação que o Sr. Deputado Barbosa de Melo aduziu ontem, em grande parte, responde às minhas preocupações que levaram à apresentação da minha proposta no sentido de que o Procurador fosse eleito pela Assembleia da República, porque a ideia era criar um mecanismo de responsabilização política do Procurador e do Ministério Público, em geral, pelo exercício da sua actividade e nessa parte considero a proposta como prejudicada.
A terceira componente da proposta tinha que ver com o princípio da não renovação dos mandatos, que é, no meu
entendimento, um princípio de garantia da independência e da isenção do exercício dos cargos.