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No entanto, gostaria também de ouvir, se fosse possível, a opinião do Conselho, não tanto sobre o problema da organização dos tribunais administrativos e fiscais, mas sobre o problema do processo administrativo e fiscal (embora ainda um problema orgânico, dado que se trata do problema da competência dos os tribunais administrativos e fiscais) que tem que ver com a circunstância de ter estado em discussão nesta Comissão a possibilidade de se prever expressamente uma excepção à regra estabelecida no artigo 214.o, n.o 3, quanto à competência exclusiva dos tribunais administrativos e fiscais em matéria de resolução dos litígios resultantes das relações jurídicas administrativas e fiscais.
Em relação a este aspecto têm, obviamente, sido suscitadas dúvidas, o que tem permitido levar alguns processos até ao Tribunal Constitucional, nomeadamente no que respeita aos processos de contra-ordenação social, aos processos de expropriação e ao caso - porventura menos justificado do que os dois primeiros - dos recursos interpostos dos actos dos conservadores e notários; matérias estas que tradicionalmente sempre estiveram adstritas à jurisdição comum e que, não obstante a Revisão Constitucional de 1989, se mantiveram na jurisdição comum, suscitando a dúvida de que se a competência dos tribunais administrativos e fiscais é aferida em termos materiais (tal como está expresso actualmente no artigo 214.o) por que razão o legislador não deu sequência a esse comando constitucional e não transferiu, porventura com grande prejuízo para a estrutura dos tribunais administrativos e fiscais, estas três formas de processo para os tribunais administrativos e fiscais. E não transferiu porque, obviamente, em alguns casos, essa transferência não era nem desejável nem útil. É por essa razão que agora está em discussão a possibilidade de se prever a excepção.
Gostaria, pois, de ouvir a vossa opinião, sobretudo na perspectiva de saber se consideram ou não que essa excepção, embora justificada - nomeadamente nalguns destes três casos, pelo menos -, não poderá abrir um risco ao esvaziamento progressivo de algumas das áreas que hoje são competência dos tribunais administrativos e fiscais e que, porventura, mediante a tal justificação legal que a Constituição passaria a permitir, poderia no futuro permitir um movimento em sentido inverso de esvaziamento da competência própria dos tribunais administrativos e fiscais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Presidente do Supremo Tribunal Administrativo e do Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais, Sr. Conselheiro Dimas de Lacerda, Sr. Dr. Nogueira de Brito, creio que o problema da autonomia do Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais não é um problema de dignidade dos tribunais administrativos - essa questão já
não se coloca hoje em dia e está perfeitamente superada - mas, sim, um problema da complexidade das matérias em causa e, sobretudo de esta complexidade impor a especialização da formação.
De resto, creio que colocar o problema da fusão eventual dos dois Conselhos num momento em que a própria formação, desde logo nas escolas de direito, é cada vez mais especializada, é, sem dúvida, na nossa óptica, pouco oportuno.
Portanto, diria que não há propriamente nenhuma razão que exija esta autonomia, mas que há razões suficientes para a recomendar e para procurar garantir que prossiga um caminho que vá no sentido de uma dignidade e um papel cada vez maior da jurisdição administrativa e fiscal.
Nesse sentido, a minha intervenção era apenas para dizer que a posição do Grupo Parlamentar do Partido Comunista coincide com as preocupações aqui expostas pela delegação do Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais, que volto a saudar vivamente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente, em primeiro lugar quero agradecer a presença desta delegação e referir que comungo das preocupações do Sr. Deputado Barbosa de Melo relativamente à questão da existência de dois conselhos superiores da magistratura ou apenas um.
Na verdade, tenho acompanhado, fora da Assembleia, a sucessiva maioridade (chamemo-lhe assim) dos tribunais administrativos e a discussão quanto à sua efectiva consagração como tribunais e a sua autonomização no próprio texto da Constituição e a criação do Conselho Superior da Magistratura e do Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais e não sei em que medida uma aproximação, em termos de um conselho superior da magistratura único, não poderia ser mais um passo nessa clara afirmação de plena jurisdicionalidade dos tribunais administrativos e fiscais, até face a algumas críticas quanto à natureza desses tribunais, que hoje me parecem juridicamente completamente afastadas, mas que, politicamente, surgem de vez em quando.
No fundo, a questão objecto de reflexão, aqui, é, no meu entender, a da utilidade ou não para a própria afirmação clara dos tribunais administrativos e fiscais da sua junção a nível de conselho superior com os restantes tribunais, numa clara afirmação de que os tribunais administrativos e fiscais são tribunais como quaisquer outros, com todos os seus direitos em igualdade de circunstâncias.
A continuada autonomia, mesmo a nível do Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais penso que tem acarretado algum ónus aos tribunais administrativos e fiscais no sentido de continuar a considerá-los, como historicamente, uma jurisdição especial no sentido diverso dos restantes tribunais e ainda sobre alguma ligação ao poder político que claramente os menoriza.
Vejo esta unificação em torno de um mesmo Conselho Superior da Magistratura, como mais um passo no sentido da sua plena afirmação de tribunais, tal como ficou consagrado na Constituição.
O Sr. Conselheiro apresentou aqui uma posição no sentido de que isto seria melhor pela manutenção da autonomia a nível do conselho superior, mas há realmente algumas dúvidas quanto a isso.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, gostaria de deixar duas notas apenas.
Em primeiro lugar, como é sabido, há uma proposta do Governo no sentido da unificação das magistraturas, isto é dos tribunais judiciais e dos tribunais administrativos e fiscais, sendo que essa proposta foi apresentada também pelo PSD.
Na primeira leitura efectuada, aqui, na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, essa proposta encontrou objecções mais ou menos fortes dos demais partidos, mas não ficou definitivamente encerrada. De resto, só a votação final, no Plenário da Assembleia da República, é que encerraria a questão, mesmo que já tivessem sido tomadas posição firmes, sem reservas, por parte dos vários partidos políticos.
Pessoalmente, manifestei-me contra a proposta, portanto tenho uma posição que coincide inteiramente com a posição que aqui foi trazida pelo Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais.
Quanto à segunda nota, ela diz respeito à questão que foi suscitada pelo Deputado Cláudio Monteiro na base de uma resposta do Partido Socialista de constitucionalizar as eventuais excepções à jurisdição dos Tribunais Administrativos e Fiscais em algumas áreas em que, tradicionalmente, a lei atribui essa competência aos tribunais comuns - os casos que foram citados e outros ainda -, proposta essa que eu apoiei e que encontrou acolhimento, de princípio, portanto, salvo eventual revisão das posições, encontrará acolhimento.
Penso que é uma solução azada para dar guarida a excepções - a maior parte delas, a meu ver, justificadas - à jurisdição objectiva dos tribunais administrativos e fiscais e que não haveria, na generalidade dos casos que actualmente estão consagrados na lei, vantagem em atribuir aos tribunais administrativos e fiscais.
A fórmula encontrada, salvo outra melhor que seja formulada a seguir, seria a de que "compete aos tribunais administrativos e fiscais (...) ressalvadas as excepções justificadas previstas na lei", fórmula esta que, julgo, é prudente e não corre o risco de vir a permitir o esvaziamento da competência dos tribunais administrativos e fiscais; pelo contrário, as excepções justificadas serão sempre excepções e terão de ser justificadas.
Portanto, as excepções estarão sob o escrutínio do Tribunal Constitucional quanto à sua justificação, sendo que os tribunais administrativos e fiscais têm o pleno do contencioso administrativo definido em termos objectivos - de resto, como hoje consta na Constituição - e não em termos subjectivos.
Foram colocadas algumas questões, pelo que tem agora a palavra o Sr. Conselheiro Sampaio da Nóvoa.O Sr. Conselheiro Sampaio da Nóvoa: - Sr. Presidente, gostaria de dizer algumas palavras e depois deixo a palavra ao Sr. Conselheiro Dimas de Lacerda e ao Dr. Nogueira de Brito, caso queiram acrescentar algum esclarecimento.
Quanto às intervenções dos Srs. Deputados Barbosa de Melo e Moreira da Silva, gostaria de referir que, efectivamente, concentrar tudo no Conselho Superior da Magistratura
seria extremamente desvantajoso, porque me parece que a tendência do Conselho Superior da Magistratura seria, naturalmente, a de tratar o Estatuto dos Juizes da mesma maneira, ou seja não estabeleceria qualquer distinção entre os juizes dos tribunais comuns e os juizes dos tribunais administrativos e fiscais.
Ora, o que é que viria a acontecer? Aconteceria que o Conselho Superior da Magistratura nomearia, por exemplo, um juiz que estava num tribunal criminal ou cível para o tribunal administrativo e fiscal, o juiz estaria lá um ou dois anos e depois regressaria para um outro tribunal civil ou criminal, não se criando, desta forma, aquilo que nós no Conselho temos procurado fazer, que é fixar os juizes nos tribunais da jurisdição. E fixá-los para quê? Para que, efectivamente, possam ganhar experiência suficiente para garantir a qualidade das decisões.
Penso que o Conselho Superior da Magistratura teria de criar um regime especial dentro de si próprio para atender às necessidades dos tribunais da jurisdição. Ou seja, nos problemas de formação, nos problemas de recrutamento, nos problemas inerentes à fixação e movimentação de juizes teria de ser criado um regime especial, porque só dessa maneira é que se poderia atender às necessidades dos tribunais administrativos e fiscais.
Então, pergunto: se o Conselho Superior da Magistratura teria de criar dentro de si esse regime especial, porque não manter, de facto, os dois Conselhos que conseguem esses objectivos e conseguem-nos com maior eficiência e produtividade? Sinceramente, pensamos assim. Todos temos esta opinião no Conselho, opinião essa que, aliás, é também a opinião de muitos juizes.
Ainda ontem tivemos uma reunião no Conselho, tendo-nos sido transmitido pelo juiz que foi eleito pelos juizes dos tribunais tributários de 1.a instancia que o pensamento de todos eles é que é necessária a manutenção do Conselho para garantir efectivamente a qualidade que referi.
Gostaria ainda de acrescentar algo relativamente às intervenções dos Srs. Deputados Barbosa de Melo e Moreira da Silva.
O Sr. Deputado Moreira da Silva falou numa ligação ao poder político no que respeita à manutenção do Conselho. Salvo o devido respeito, esta é uma ideia que está completamente afastada, porque o Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais tem uma estrutura semelhante à estrutura do Conselho Superior da Magistratura - só não tem membros designados pelo Sr. Presidente da República -, de resto o Presidente do Conselho é o Presidente do Supremo Tribunal Administrativo por inerência, havendo depois os membros eleitos pelos juizes do Supremo Tribunal Administrativo, pelo Presidente do Tribunal Tributário de 2.a instância, pelos tribunais de 1.a instância e ainda cinco membros eleitos pela Assembleia da República.
Portanto, julgo que a plena independência desse órgão está efectivamente garantida.
Relativamente à intervenção do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, concordo inteiramente com as observações que fez, uma vez que, de facto, há toda a necessidade de fazer um esforço muito grande no sentido da formação dos juizes.
Infelizmente, até agora, tal não tem sido conseguido, porque o Centro de Estudos Judiciários não tido a possibilidade de dar uma resposta adequada à formação. De qualquer forma, está a pensar-se agora em garantir uma formação adequada dos juizes, até porque vai ser alterado o Estatuto dos Tribunais Administrativos e Fiscais.
Penso, portanto, que o Sr. Deputado tem toda a razão: só com essa formação - e não só com essa formação mas com essa fixação dos juizes - é que, efectivamente, se pode garantir a qualidade das decisões.
Devo também dizer que estou inteiramente de acordo com a intervenção do Sr. Deputado Luís de Sá, bem como com aquilo que disse o Sr. Presidente Vital Moreira quanto à questão suscitada das excepções à competência do tribunal.
Em princípio, penso que são matérias que estavam um bocado afastadas da nossa jurisdição, embora julgue também que não haverá o risco de a jurisdição ser esvaziada.
De facto, o que se verifica é que tem havido um aumento na pendência processual. As pessoas recorrem muito aos Tribunais Administrativos e Fiscais e a pendência processual tem vindo a aumentar continuamente, o que significa que as pessoas acreditam nos tribunais e acreditam que vale a pena recorrer aos tribunais.
Por isso, julgo que não há esse perigo de esvaziamento que foi referido. De resto, aproveito para dizer que desconhecia a formulação que o Sr. Deputado utilizou e que, pessoalmente, não me parece uma formulação má. De qualquer maneira, penso que não haverá o perigo de esvaziamento que foi referido.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Conselheiro Dimas de Lacerda.O Sr. Conselheiro Dimas de Lacerda (Vice-Presidente do Supremo Tribunal Administrativo): - Sr. Presidente, regozijo-me, muito particularmente, com as palavras dos Srs. Deputados Barbosa de Melo e Moreira da Silva, porque essas preocupações têm a ver com a estrutura criada pela última revisão constitucional de uma verdadeira jurisdição administrativa, totalmente independente e livre.
Por isso, estou particularmente regozijado por saber que são essas as razões e não outras, ou seja as que referiam que o Conselho Superior da Magistratura seria capaz de gerir melhor todos os interesses da jurisdição administrativa, e portanto isso significava que realmente um só órgão era suficiente para resolver melhor essas questões.
Regozijo-me, muito particularmente, com a opinião que refere que a jurisdição administrativa representa, hoje, uma jurisdição autónoma e uma jurisdição perfeitamente livre. Não há possibilidade alguma de se dizer que ela é dependente de qualquer poder político. E quando o Sr. Deputado Barbosa de Melo disse que a jurisdição administrativa está à margem do poder jurisdicional, de alguma maneira, posso garantir-lhe que não está à margem do poder jurisdicional, faz ela própria parte da área jurisdicional, da mesma forma que o fazem os tribunais comuns e os tribunais das outras jurisdições que existem ao abrigo da Constituição.
Portanto, o problema da fusão dos Conselhos não se coloca pela menor operacionalidade do Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais, mas para uma maior operacionalidade do Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais.
De facto, e como o Sr. Presidente já disse, não me parece que isso possa acontecer com a fusão dos Conselhos. Isso não quer dizer que num momento futuro isso não possa acontecer, mas, neste momento, entendo que não pode acontecer dada a estrutura muito pesada do próprio Conselho, o que viria dificultar o sistema, o funcionamento, a colocação e a gestão dos próprios magistrados, devido à necessidade que há de o fazer com urgência e rapidez.
Presumo que é dado adquirido que possivelmente não será muito útil fazer a fusão dos Conselhos nesta altura - ou pensar nisso, sequer - tal como é dado adquirido que a existência de uma jurisdição administrativa e uma jurisdição fiscal autónomas é uma realidade necessária na vida jurisdicional portuguesa. Nestas circunstâncias, julgo ser escusado acrescentar o que quer que seja em relação a esta matéria.
Em suma, Sr. Presidente, para a nossa experiência, entendemos que a funcionalidade da jurisdição administrativa depende da existência de um Conselho que funcione com maior versatilidade e com maior precisão face às necessidades da jurisdição administrativa.
No que toca à intervenção do Sr. Deputado Cláudio Monteiro e à ideia que apresentou relativamente à limitação através da criação da excepção, gostaria de dizer - com o devido respeito - que entre todas as ideias apresentadas esta parece-me a mais perigosa para a jurisdição administrativa.
De facto, a proposta da fusão dos Conselhos poderia ser francamente prejudicial no desenvolvimento da jurisdição administrativa, mas esta ideia apresentada pelo Deputado Cláudio Monteiro é que me parece que pode esvaziar de algum modo o conteúdo verdadeiro da jurisdição administrativa.
Consegue dar-se na Constituição que o objecto da jurisdição administrativa é resolver os conflitos no âmbito das relações juridico-administrativas - evidentemente, com as excepções que a lei lhe retire -, daí que não sei o que é que pode ficar para a jurisdição administrativa se a lei, fundamentadamente, for retirando todas as parcelas que cabem à jurisdição administrativa e fiscal.
Evidentemente (não preciso de o dizer) que a jurisdição administrativa e fiscal são estruturalmente diversificadas em relação à jurisdição comum. A jurisdição comum já teve, evidentemente, problemas ao nível individual e a jurisdição administrativa e fiscal colide directamente com o poder da Administração. São portanto situações de jurisdições extremamente diversas na forma de se observar a justiça neste mundo. Daí, a preparação especial dos magistrados e até uma certa...O Sr. Presidente: - Sr. Conselheiro Dimas de Lacerda, permita-me que lhe pergunte se, por exemplo, em relação à excepção que se coloca hoje em matéria das decisões administrativas do Conselho Superior da Magistratura, não é mais que justificado que não seja recorrível para o Supremo Tribunal?O Sr. Conselheiro Dimas de Lacerda: - Está a referir-se a decisões administrativas que sejam recorríveis para o Supremo Tribunal Administrativo? Pois bem, lá fora põe-se o problema ao contrário: entende-se que devem ser recorríveis para os tribunais administrativos todas as relações jurídicas administrativas, inclusivamente aquelas que são tomadas por órgãos...
Agora, o que eu diria é o seguinte: o grande problema que se coloca relativamente a estas excepções que querem consagrar (devo dizer que há excepções que não são verdadeiramente excepções porque o tribunal nunca as consentiu) é todo o problema devido aos registos. Aliás, sempre se ensinou que a administração pública de interesses privados cabe dentro da legislação comum, porque está ligada a problemas de jurisdição privada e não a problemas de jurisdição pública.
No fundo, no caso de um registo comercial ou de um registo civil, o que se discute nessa matéria é uma questão puramente de registo civil e de registo comercial e não é verdadeiramente uma relação administrativa pública.
De resto, recordo-me dos ensinamentos do Sr. Prof. Queiró, que me ensinaram que estas são relações decididas pelos tribunais porque se trata de matérias relacionadas com direitos privados e não com direitos públicos.
Deve ser feita a distinção, portanto há que manter as duas jurisdições, o que a meu ver é algo perfeitamente adquirido e indiscutível, porque, na verdade, o que se decide nos tribunais administrativos e fiscais e o que é decidido nos tribunais comuns são coisas estruturalmente diferentes, isto é, o que se discute nos tribunais comuns são problemas de relações interpessoais e intersubjectivas e o que se discute nos tribunais administrativos são questões muito complicadas, normalmente a para dizer que um acto executado pelo poder não é legal.
Ora, esta relação com o poder é um pouco diferente, pelo que precisa que esta estrutura seja uma estrutura forte, que acompanhe os juizes permanentemente e com muito mais proximidade do que as estruturas muito complexas como as que têm a gestão dos juizes. Daí a necessidade de um conselho que trate dessas matérias com mais proximidade do que trataria um conselho muito mais amplo que tem a ver com os juizes que tratam de outras jurisdições e de outras matérias e que requerem outras especializações e outras formas de ver, como é o caso dos magistrados que devem servir nessas jurisdições.
Isto para inflectir novamente na questão da fusão dos Conselhos. No fundo, tudo isto está interligado pela jurisdição estruturalmente diferenciada que exerce cada uma destas jurisdições, razão por que a Constituição diz que são jurisdições diferentes. E são-no, efectivamente! Donde me parece (e para terminar) que realmente os Conselhos devem permanecer, pelo menos enquanto essa solidificação não for absoluta.
Ao contrário do que diria o Sr. Deputado Barbosa de Melo, que seria para captar uma maior jurisdicionalização à jurisdição administrativa que limita o Conselho...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Eu não disse isso!O Sr. Conselheiro Dimas de Lacerda: - Disse, de certo modo disse, quando referiu que ainda "estava um pouco à margem do poder jurisdicional".
Isso não é nada que a gente sinta. Nós sentimo-nos perfeitamente enganados...Protestos do Deputado do PSD Barbosa de Melo.O Sr. Presidente: - Peço-lhes que não entrem em diálogo.
O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Melhor juízo, só ouvindo o que está gravado. Embora eu possa ter sido traído pelas minhas palavras.
O que eu quis dizer é que há uma unidade de função jurisdicional materialmente considerada que se reparte, obviamente, pela jurisdição judicial, pela jurisdição administrativa e pela jurisdição fiscal. Materialmente é tudo jurisdição.
E pergunto-me: por que é que não há-de corresponder a esta unidade material uma unidade organizativa para a gestão de todo o sistema? Foi esta a razão pela qual fiz esta observação.
O motivo fundamental - como, aliás, foi muitíssimo bem explicado pelo Deputado Moreira da Silva - da nossa proposta tem a ver com o inverso daquilo que foi entendido. Nós pretendemos exactamente prestigiar cada vez mais a função jurisdicional administrativa!O Sr. Conselheiro Dimas de Lacerda: - Sr. Deputado, eu disse que fiquei muito regozijado por saber por saber que, no fundamental, o que se pretendia com a fusão dos Conselhos era precisamente uma maior justiça em relação às jurisdições administrativas. Suponho eu que foi isso disseram. Eu entendo isso perfeitamente!O Sr. Presidente: - Está então esclarecido!O Sr. Conselheiro Dimas de Lacerda: - Afinal, estamos todos afinal de acordo em que a justiça administrativa é como qualquer outra das justiças uma justiça com a mesma independência do poder político, não havendo motivo nenhum para se supor que assim não é.
O que não quer dizer que não tenha na sua estrutura ou à sua cabeça o próprio Conselho. A meu ver, será a melhor forma de dinamizar e de fazer acorrer imediatamente às necessidades da jurisdição administrativa. O ideal seria que o conselho tratasse a jurisdição administrativa da mesma maneira que tratava os tribunais comuns ou os tribunais de trabalho, mas sem as especificidades que têm realmente uma gestão de magistrados relativamente à jurisdição administrativa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, não quero prolongar a discussão, mas gostaria de deixar uma nota em relação a um aspecto que passou em claro na primeira intervenção que fiz e que, julgo, é importante, até para efeito de informação recíproca.
A plenitude da jurisdição administrativa, na minha perspectiva, de facto, ainda está por realizar ou por alcançar. No entanto, o caminho orgânico é proposto, sendo o caminho dos poderes dos tribunais administrativos para que ele possa, efectivamente, conhecer dos litígios resultantes das relações jurídicas administrativas, não apenas no modo como esse litígio é representado por um acto da Administração, mas também na perspectiva da posição subjectiva dos particulares. É nessa matéria que julgo que ainda falta percorrer algum caminho para alcançar a plenitude da jurisdição.
Nessa matéria também, estão em discussão nesta Comissão, nomeadamente, alterações ao artigo 268.o que visam, de alguma maneira, reforçar os poderes dos tribunais administrativos e fiscais, sobretudo naquilo que eles têm de limitado pelo entendimento tradicional do princípio da separação de poderes e pelo que isso pode representar em efectividade da tutela jurisdicional dos administrados. Aí, sim, julgo que o problema da afirmação da plenitude da jurisdição administrativa ficará completamente realizado, porque, no fundo, não é por acaso que dizemos que o contencioso administrativo não é de plena jurisdição, mas, se calhar, ele é, afinal, de semiplena jurisdição e falta, de facto, percorrer essa outra metade para que as suas decisões possam ser efectivamente úteis para os seus destinatários, que são, no fundo, os cidadãos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, Srs. Membros do Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais, agradeço a vossa presença. A Comissão não deixará certamente de ter em conta, nas suas posições finais, as declarações que aqui produziram.Pausa.Srs. Deputados, vamos passar à segunda parte da nossa ordem de trabalhos, que trata de informações e do ponto da situação sobre o processo de revisão constitucional.
Quanto ao ponto da situação, devo dizer que, como sabemos, a primeira leitura terminou antes do Natal e, desde essa altura, foi decidido, consensualmente, um compasso de espera para permitir a cada um dos partidos avaliar os resultados da primeira leitura e para, se fosse caso disso, permitir conversações bilaterais. Essas conversões têm tido lugar, como se tem sabido pela imprensa, e talvez seja a altura de termos uma informação directa, em sede de Comissão, do estado da questão.
Seguidamente darei a palavra à Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto, que me pediu para intervir, mas, antes disso, tenho de confessar o maior desapontamento pela incapacidade que tenho em fazer andar o processo de transcrição e publicação das actas desta Comissão.
Não vou dar-vos informação das reiteradas diligências que tomei junto do Presidente e dos serviços, algumas vezes, de resto, de forma pouco simpática da minha parte, num tom que não é normalmente o meu, mas tenho de confessar o maior desapontamento. É um muro contra o qual não tenho podido fazer nada. Neste momento, ainda não se iniciou a publicação e ainda não foi terminada a transcrição das reuniões de Junho, ou seja, da primeira parte dos nossos trabalhos.
Confesso o meu total desalento e a minha total incapacidade para ultrapassar esta situação e limito-me, portanto, a transmitir-vos, a fazer o constat de vivo da situação e a dizer-vos que era um ponto a que contava não ter de chegar.
Vou, então, dar de seguida a palavra à Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto. De resto, uma das razões por que marquei a reunião para hoje foi não só o facto de termos audiências pendentes, mas também a solicitação expressa do PP para que convocasse esta reunião, o que tem toda a legitimidade para fazer e é com todo o gosto que, também para isso, esta reunião se realizou.
A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, queria começar justamente por agradecer ao Sr. Presidente por ter sido sensível aos nossos argumentos e convocado esta reunião.
Gostaria de deixar aqui clara a posição do Partido Popular. Nós consideramos que esta é a sede própria da revisão constitucional, até porque, a contrario sensu, as conclusões seriam extraordinariamente perigosas, quer para a dignidade da Assembleia, quer para a própria democracia em si.
Durante este período intercalar, leu-se muita coisa nos jornais e eu também julgo que seria bom ponderarmos se essa é a maneira mais eficaz e correcta de comunicarmos entre nós. Aquilo que surgiu perante a opinião pública, e não podemos minimizar esse facto, foi a ideia de que a maioria era conseguida entre os dois maiores partidos e, portanto, os partidos mais pequenos não estavam aqui a fazer nada.
Obviamente, não podemos concordar com isso, não porque somos um partido pequeno, mas porque, neste quadro e nesta filosofia, os partidos pequenos têm de ter importância e, no dia em que não tiverem, estaremos certamente muito mal em relação àquilo que pensamos.
Também é verdade que o CDS-PP tem tido nesta matéria um papel relevante ao longo das várias legislaturas. Muito do que o Partido Popular, então CDS, propôs foram coisas aparentemente consideradas insustentáveis e impossíveis numa primeira fase e, como todos verificamos, têm progressivamente vindo a ser adoptadas e até consideradas indispensáveis à evolução do próprio sistema político português.
Exactamente nesta perspectiva de que esta é a sede própria, sem prejuízo das maiorias que é preciso encontrar, gostaria de deixar claro que nunca desvalorizei a Comissão; pelo contrário, sempre valorizei o trabalho que aqui se fez e hoje, na minha qualidade de líder do meu grupo parlamentar, quero assegurar que o PP vai ter aqui o papel mais eficaz e mais positivo que lhe for possível.
Gostaríamos que ficasse claro que não temos qualquer relutância em ter conversas bilaterais, mas considerámos que fazê-lo antes deste ponto da situação era um pouco perder tempo ou entrarmos, pela "porta do cavalo" numa "dança" que não nos interessou.
Queríamos, pois, agradecer ao Sr. Presidente a sua disponibilidade para marcar esta reunião e dizer que consideramos que ela marca o princípio de uma segunda etapa, à qual daremos, dentro das nossas possibilidades, o nosso contributo, que julgamos ser representativo de uma parte do povo português e de um pensamento político que não é, certamente, de somenos.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto, essa apreciação sobre o trabalho da Comissão é muito bem-vinda. Tenho a certeza de que, se tivesse sido líder do PP desde o início, provavelmente a cooperação do PP com a Comissão teria sido mais intensa do que foi.
Em todo o caso, como Presidente da Comissão compete-me, obviamente, ser sensível às convocações que me são solicitadas e, não sendo eu parte nas negociações interpartidárias e bilaterais, como é público e notório, resta-me pedir a quem o é que, se for caso disso, dê conhecimento de alguma informação que julga relevante prestar à Comissão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, seguindo o conteúdo útil da razão de ser desta parte da reunião, farei um breve relato daquele que tem sido o empenhamento do PSD na revisão constitucional no tempo que mediou desde o fim da primeira leitura nesta Comissão Eventual.
De facto, o Partido Social-Democrata empenhou-se numa negociação bilateral com o Partido Socialista antes mesmo do final da primeira leitura na Comissão. De resto, desde Maio que o PSD vinha solicitando que esses encontros bilaterais pudessem ter lugar, sem prejuízo mínimo para o normal funcionamento dos trabalhos da Comissão, em que o PSD procurou, ao longo de meses, empenhar-se activa e responsavelmente.
A partir do início de Dezembro foi possível começar a fazer essas reuniões bilaterais com o PS e, da parte do PSD a questão foi colocada nos seguintes termos: para o PSD, é inequívoco que a redacção final tem de sair dos trabalhos desta Comissão Eventual.
Mais: o PSD apenas quis, e quer, ver acertados com o PS aspectos políticos que reputa de essenciais para um acordo que viabilize uma alteração do texto constitucional em termos consequentes, deixando para o normal trabalho desta Comissão não só a redacção final, como toda a hipotética negociação de dezenas de artigos relativamente aos quais o PSD tem a sua opinião, como aqui deixou expresso, caso a caso, em todas as circunstâncias, durante a primeira leitura, mas respeitará as opiniões dos outros e tentará encontrar soluções que lhe pareçam equitativas.
Agora, o que é evidente para o PSD é que esta oportunidade de revisão constitucional não se deveria ater apenas a pormenores que, embora importantes, não alterem questões significativas do nosso sistema político, sendo incontornável o resultado aritmético de um mínimo de dois terços dos Deputados em torno de soluções inovadoras. Foi sobre essas, e só sobre essas questões, que o PSD abordou o PS, com o qual perfaz não apenas dois terços mas quatro quintos da actual Assembleia da República.
Passarei rapidamente a dar conhecimento (em termos formais, porque esse conhecimento já está um pouco adquirido) das matérias que o PSD colocou sobre a mesa. Não me preocuparei em respeitar a sequência dos artigos na Constituição, mas apenas seguirei as anotações que trouxe para esta reunião.
Desde logo, no respeitante ao sistema eleitoral, o PSD quer acertar com o PS matérias que tenham a ver com os círculos eleitorais para a Assembleia da República, com o número global de Deputados da mesma e com a eleição presidencial quanto ao universo eleitoral, ou seja, quanto à participação dos emigrantes nas eleições presidenciais.
Ainda relativamente ao órgão de soberania Presidente da República, há as matérias que têm a ver com os respectivos poderes, quer os que decorrem das propostas do PSD relativamente à tentativa de objectivação do poder de dissolução da Assembleia, quer dos que decorrem das propostas do PS que têm a ver com a inclusão da moção de censura construtiva, que, obviamente, se traduz, na prática, por uma redução dos poderes do Presidente da República.
Por último, no que respeita aos poderes do Presidente da República, há a questão da fiscalização preventiva da constitucionalidade, no sentido da sua hipotética - que é prática, do ponto de vista do PSD - má utilização verificada nos últimos anos.
Quanto ao regime do referendo, há fundamentalmente três matérias a considerar. Por um lado, o alargamento de matérias a submeter a referendo, por outro, a questão da iniciativa do referendo, nomeadamente pela previsão da iniciativa popular, de grupos de cidadãos, e, por último, a questão, não menor, do universo eleitoral da participação nos referendos de âmbito nacional.
Ainda no plano do sistema político, há a ter em conta a questão, muitas vezes aqui glosada, da necessidade de consagração inequívoca na Constituição do princípio da temporização para todos os mandatos em altos cargos do Estado.
No plano do poder local, por um lado, houve da parte do Partido Social-Democrata intenção de analisar com o Partido Socialista as alterações ao regime de eleição das câmaras municipais no sentido de conferir uma governabilidade e uma responsabilização política acrescida a este órgãos e, por outro, em conjugação com esta questão, há uma matéria que já tinha sido objecto de acerto de princípio na própria Comissão e que tem que ver com a consagração do princípio de apresentação de candidaturas por parte de grupos de cidadãos eleitores.
No que se refere às regiões autónomas, gostaria também de salientar três matérias: o regime das finanças regionais, o aprofundamento das competências legislativas das assembleias legislativas regionais e a figura institucional do Ministro da República e a sua hipotética extinção ou reconfiguração constitucional.
Quanto à parte inicial da Constituição, relativa aos direitos fundamentais dos cidadãos, para o PSD há duas matérias essenciais, a saber: a constitucionalização do princípio dos direitos dos cidadãos à protecção do segredo de justiça; e a consagração do princípio da não retroactividade da lei fiscal.
Em matéria de direitos sociais, defendemos a acentuação da não omnipresença do Estado em áreas como a educação, a saúde e a segurança social, onde a Constituição deve acentuar uma abertura clara à complementaridade necessária entre a intervenção do Estado e a intervenção da sociedade civil, da iniciativa privada.
Há ainda a referir questões relativas à justiça, matéria hoje aqui tratada, e à clarificação da intervenção daquilo que é o conceito de autonomia da intervenção no exercício da acção penal por parte do Ministério Público.
Ainda na área da justiça, houve uma matéria que tinha sido objecto de algumas propostas não totalmente convergentes aqui na Comissão e que têm que ver com o mandato dos juizes do Tribunal Constitucional.
Por último, na área da organização económica, houve uma tentativa de entendimento em torno da nova redacção de alguns artigos desta parte da Constituição no duplo sentido da alteração dos conceitos da planificação económica e da consagração do modelo de economia social de mercado e da livre iniciativa.
Foram estas as matérias colocadas pelo PSD.
Devo dizer que - embora não me compita colocá-lo nem nesta nem noutra sede - da parte do Partido Socialista houve uma metodologia análoga, pois houve pontos que, na esmagadora maioria, eram coincidentes com estes colocados politicamente pelo Partido Social-Democrata, apesar de ter havido ainda o acrescento de alguns pontos que foram entendidos pelo Partido Socialista como matérias relevantes para uma perspectiva do entendimento político global relativo à alteração da Constituição.
Quanto ao andamento das negociações, com mais acuidade em alguns destes pontos e com menos do que aquela que gostaríamos noutros, pensamos que há progressos satisfatórios relativamente a grande parte destes pontos e, em definitivo, penso que está perfeitamente afastada a prorrogação destes trabalhos bilaterais para além do mês de Fevereiro.
Ou seja, em definitivo, aquilo que for possível acordar-se acordar-se-á no mês de Fevereiro e, o mais tardar, no final deste mês ou no princípio do mês de Março teremos de iniciar a fase de segunda leitura desta Comissão para, aí, procurar verter entendimentos globais relativamente aos artigos que nem sequer estão a ser vistos pelo PSD em sede de conversas bilaterais com o Partido Socialista pelas razões que comecei por explicar. Isto é, relativamente às matérias onde existem conversações bilaterais com o Partido Socialista, àquelas em que se tenha chegado a um entendimento tentar-se-á dar aqui, com a colaboração de todos os Deputados da Comissão, uma redacção final; naquelas em que não tenha sido possível esse entendimento, cada um dos partidos assumirá, em sede desta Comissão, a opção de reconduzir ou não a Plenário a votação final de alguma das suas propostas. Será o trabalho normal da Comissão de acordo com o seu regime interno de funcionamento.
Em termos gerais, eram estas as informações que queria dar à Comissão.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marques Guedes, muito obrigado pela sua clara exposição dos temas que, por parte do PSD, estiveram e estão na agenda das conversações bilaterais com o Partido Socialista e registo em particular a ideia do deadline auto-assumido pelo PSD, e suponho que também pelo PS, para ultimarem essas conversações bilaterais.
Infelizmente não se encontra ninguém do Partido Socialista, apenas dois Deputados independentes, o Sr. Deputado Cláudio Monteiro e eu.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, gostaria de o cumprimentar pelo facto de ter convocado esta reunião com esta ordem de trabalhos e, designadamente, com este ponto específico.
Em segundo lugar, não posso deixar de sublinhar aquilo que acaba de ser referido pelo Sr. Presidente, ou seja, a ausência do Partido Socialista, com todo o respeito pelos Srs. Deputados, mas, como é sabido, não são militantes do Partido Socialista, designadamente o Sr. Deputado Cláudio Monteiro que pertence a outra organização.
Creio que a questão só não é mais grave porque, eventualmente, o PSD exprimiu em algumas matérias pontos de vista que são também do Partido Socialista, tendo-nos designadamente informado acerca do calendário previsto. O Sr. Deputado não está, naturalmente, mandatado pelo PS para informar sobre as negociações,
mas, em todo o caso, deu sem dúvida alguma uma informação útil.
Do nosso ponto de vista, sobre esta matéria compreende-se perfeitamente que os partidos estabeleçam negociações sobre uma ou outra questão pontual, uma ou outra matéria em que isso é legítimo; aquilo que não compreendemos e julgamos que é mau para a dignidade da Assembleia da República e dos Deputados desta Comissão é que se siga uma prática que parece que conduz à transformação da própria Comissão Eventual para a Revisão Constitucional e da Assembleia da República numa espécie de conservatória de registo de soluções negociadas no exterior.
Para nós, a experiência da primeira leitura aponta neste sentido: há alterações que foram aqui acordadas com a participação de todos os partidos, concordando ou discordando, mas, em todo o caso, com um debate que, a nosso ver, se caracterizou em geral pela profundidade e pelo rigor.
Creio que o próprio facto de os trabalhos terem decorrido nos termos em que decorreram aponta para a possibilidade de a segunda leitura decorrer sem uma interrupção de mais de dois meses para, no fim de contas, ser dado ao próprio País o espectáculo que tem sido dado. Julgamos que é lamentável e não prestigiante da própria instituição parlamentar, que, como é sabido, está em causa por muitas razões.
Muita gente fala da crise do parlamentarismo e uma das razões desta crise que normalmente é apontada constitui exactamente o papel dos directórios partidários. Compreende-se que exista esse papel, mas tem de ser contido, tem de ser moderado e, designadamente, creio que o papel dos Deputados não pode, de forma alguma, ser subalternizado, como creio que não poderá deixar de ser subalternizado nesta situação e, mais ainda, quando consta dos órgãos de informação que a própria redacção final daquilo que já teria sido acordado na 1.a Comissão estaria a ser feita por parte de dois Deputados.
É um extremo que nem sequer as negociações anteriores das duas primeiras revisões constitucionais passaram por uma tal prática, pelo que julgo ser efectivamente lamentável.
Neste quadro, aquilo que nos resta é, por um lado, lamentar esta prática que, como disse, não é prestigiante para a democracia portuguesa. De resto, todas as questões que aqui foram referidas pelo Sr. Deputado Marques Guedes já tinham sido debatidas na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional.
Há matérias em que não houve acordo, há matérias em que houve, naturalmente que a evolução de contactos entre os próprios partidos ou até o aprofundamento do debate poderia levar a uma alteração ou outra, mas creio que nada imporia de forma alguma o tipo de negociação bilateral por parte do PS - aliás, segundo foi dito, conduzido por um membro do Governo e não por um Deputado, que levou à suspensão dos trabalhos desta Comissão.
Por outro lado, há questões que nos têm preocupado bastante, designadamente no caso de se confirmar que têm sido acordadas entre os dois partidos. Uma delas seria, por exemplo, a redução do número de Deputados para 180, o que, mantendo-se os actuais círculos eleitorais, poria, inequivocamente, em causa a proporcionalidade e violaria os próprios limites materiais de revisão, como é sabido.
É uma medida que vem na linha destas conversações, isto é, de subalternizar, de apagar do sistema político os partidos mais pequenos e diminuir o próprio pluralismo e a democraticidade desse sistema que não posso deixar de sublinhar.
Por uma questão de tempo, não me vou pronunciar sobre as outras questões, mas queria aqui deixar manifestada, por um lado, uma grande preocupação com o método seguido e, por outro, com algumas questões de fundo que creio que são, a confirmarem-se, da maior importância para a democracia portuguesa e, por isso mesmo, não deviam deixar de ser discutidas pelos Deputados.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, apenas para fazer uma pequena precisão face a esta conclusão final do Sr. Deputado Luís Sá e à laia de correcção, gostaria de dizer que não é verdade - e o Sr. Deputado sabe-o - que qualquer das matérias que está e estará em análise nesta revisão constitucional não tenha sido debatida com a participação de todos os Deputados.
Foi isso mesmo que foi feito na primeira leitura e, reconhecidamente por todos e com grande mérito na condução dos trabalhos desta Comissão, essa primeira leitura não foi um pró-forma; foi um verdadeiro debate em que houve ocasião de toda a gente, sem qualquer tipo de reservas - pelo menos, da parte PSD, mas, como participei na esmagadora maioria dos trabalhos da Comissão, penso que posso estendê-lo à participação de todas as bancadas -, expressar, debater, argumentar, co-argumentar, por vezes até com tréplica e com quadrúplica (como o Sr. Presidente não se cansava de me chamar a atenção), toda a argumentação política.
A única questão que queria aqui precisar é que não é verdade que se tenha furtado ou que se esteja a furtar a esta sede o debate participado, político, fundamental e necessário de todas e quaisquer questões que tenham que ver com as matérias que estão sobre a mesa nesta revisão constitucional.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, pela minha parte, penso que não há nada de ilícito em que dois, três ou quatro partidos conversem e procurem entendimentos sobres pontos acerca dos quais na primeira discussão não se chegou aqui a acordo, desde que se observem duas condições: primeiro, que isso não vise consumir ou precludir o trabalho da Comissão, porque esse não pode, seguramente, ser o objectivo das conversações bilaterais que têm estado a decorrer; segundo, desde que o prazo não se prolongue em termos de criar na opinião pública a ideia de indefinição, de insegurança ou de transposição da sede do debate.
É uma boa notícia aquela que recebemos de que por parte do PSD, e supomos que da parte do PS, há a intenção de ultimar as conversações, com os entendimentos ou desentendimentos que houver que constatar, até ao fim do mês de Fevereiro e que os eventuais desentendimentos que venham a haver sejam apresentados como propostas,
separadas ou conjuntas, dos partidos interessados perante esta Comissão para serem objecto da discussão e da aprovação formal que compete a esta Comissão.
Penso que é uma boa notícia porque o processo de revisão constitucional carece, além de transparência, de ser calendarizado de forma perceptível e não manter uma situação prolongada de indefinição.
Registo esse facto e penso que no início do próximo mês poderemos retomar os trabalhos, não só com as propostas que ficaram acolhidas ou pendentes da primeira leitura da Constituição, mas também daquelas que venham a resultar das conversações bilaterais que estão a ocorrer.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, é exactamente por ter a mesma visão dos trabalhos da Comissão e da primeira leitura feita pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes que entendo que é de todo em todo inútil e descabido suspender os trabalhos durante dois meses e meio para estabelecer um "contrato" no exterior da própria Comissão.