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Ex.as limitaram-se a escrever ao Presidente da Assembleia, solicitando-lhe que, por favor, chamasse cá o Primeiro-Ministro para ele vir aqui debater... Ora, o Sr. Primeiro-Ministro vem cá mensalmente fazer debates. E VV.
Ex.as não pediram qualquer debate sobre segurança. Quem o fez foi o Grupo Parlamentar do PP.
900 I SÉRIE - NÚMERO 23Por isso, pergunto-lhe, Sr. Deputado Carlos Encarnação, se o Grupo Parlamentar do PP tem, ou não, a garantia de que, na próxima Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, o seu grupo parlamentar apoiará e viabilizará um debate de urgência, na próxima semana, no Plenário, com o Ministro da Administração Interna, sobre política de segurança.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Ferreira, que VV.
Ex.as, de vez em quando, ajudem o Governo, designadamente nas magnas questões do Orçamento do Estado, ainda vá que não vá,...Vozes do CDS-PP: - O que é que isso tem a ver?O Orador: - ... agora que V. Ex.a ajude o Primeiro-Ministro a ilibar-se de uma responsabilidade que tem é que já é ir longe de mais!Vozes do PSD: - Muito bem!
Protestos do CDS-PP.O Orador: - V. Ex.a sabe tão bem quanto eu, embora seja um homem mais avisado nestas matérias, mais denso nos conceitos que tem sobre a segurança interna, mais profundo conhecedor desta dinâmica e destes problemas,...Risos do PSD.... que se há alguém que não tem política e se há algum governo que não sabe o que é administração interna é este Ministro e este Governo.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Então, ele existe!O Orador: - Por isso, Sr. Deputado, é que V. Ex.a não compreende aquilo que dizemos, que é o mesmo que dizem vários comentadores neste país. Não somos só nós! Este Ministro não tem condições políticas; este Ministro, politicamente, não existe; este Ministro não tem autoridade!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Então, juntem-se a nós e peçam a sua substituição!O Orador: - O problema não é nosso, é do Sr. Primeiro-Ministro, que não vê isto, e dos senhores que o ajudam a não ver isto!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Encarnação, se V. Ex.a queria, hoje, dar uma contribuição para o aprofundamento do debate sobre a segurança interna em Portugal, francamente, está provado que não a deu e continua a não a dar, mas vamos insistir, com paciência evangélica, até ao último segundo.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - V. Ex.a, por um lado, tem, manifestamente - isso é claro -, saudades do Ministro Dias Loureiro, que, comprovadamente, já não existe, pois passou com o 1 de Outubro, e isso dói-lhe. Mas a nós não nos dói! Congratulamo-nos e o povo português, certamente, congratula-se com isso.
Em segundo lugar, Sr. Deputado, aquilo que aqui fez foi um ramalhete - já vem qualificado como tal -, que eu apelidaria de uma visão da vida política portuguesa do tipo «A vida política vista na óptica do Rei do Gado».Risos do PS e do CDS-PP.Fotonovelescamente, mas sem imaginação! A outra, às oito horas, tem mais piada, desse ponto de vista!
Por outro lado, não venha com truques, Sr. Deputado! Truques, não vale a pena! Dizer que o Sr. Deputado Jorge Lacão disse, no Ano da Graça de
1989, o que não disse, não cola! O diploma a que o Sr. Deputado aludiu foi uma proposta que o PS apresentou, no sentido da legalização do associativismo sócio-profissional da PSP. Está aqui! Pode ser lida, letra a letra, mas o Sr. Presidente não me deixaria fazê-lo, e muito bem.
De qualquer modo, pode ser lida letra a letra e é uma proposta que nos honra. Sabe porque? Porque foi a proposta que, nos tempos em que o Sr. Deputado, do alto daquela tribuna, impunha uma ordem bastante autoritária, apoiado numa maioria absoluta, permitiu a legalização do associativismo sócio-profissional, alguma descompressão conquistada pelas pessoas das forças policiais e pelos partidos que aqui, honradamente, colaboraram nesse esforço. Não temos vergonha disso, antes nos orgulhamos! Não vale a pena fazer truques!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, o Sr. Deputado não nos dita o formato dos debates e menos ainda o comportamento do Primeiro-Ministro de Portugal. O Sr. Deputado teve um tempo para ajudar a definir o comportamento do Primeiro-Ministro de Portugal, quando ele era Cavaco Silva. Mas, nessa altura, V. Ex.a riscava pouco, aparentemente, e tem pena de não ter riscado mais. Mas é tarde para isso!
Agora, Sr. Deputado, estamos preocupados. E estamos preocupados porque o PSD revela, cm questões de Estado, flutuações extremamente perigosas.
Primeiro, estamos, de facto, a virar a página - e isso também lhe dói - em relação à política de encobrimento de ilegalidades, de abusos e de violências ocorridas, infelizmente, no seio das forças policiais. A política deste Governo, correctamente, é: nenhum encobrimento; sancionamento no quadro democrático e com estorço de prestigiamento das torças de segurança. Esta linha é correcta, tenho a certeza de que colhe o apoio da maioria desta Câmara e não tremeremos nem nos vergaremos nessa matéria quanto ao cumprimento deste ditame.
Segundo, pela primeira vez as forças policiais têm meios não só financeiros como, inclusivamente, náuticos, que os senhores nunca conseguiram, para realizarem tarefas de segurança, que são uma missão e uma prioridade nacional, em relação à qual o PSD só devia, humildemente, dizer «sim, queremos colaborar» e fazer alguma autocrítica.
Em terceiro lugar, Sr. Deputado Carlos Encarnação, V. Ex.a revela uma séria tergiversação de princípios quanto a duas questões fundamentais, sendo a primeira relati
9 DE JANEIRO DE 1997 901va ao respeito devido às decisões dos tribunais. No caso de Évora, a posição que o Sr. Deputado tem vindo a defender publicamente, aqui e ali, é de acintoso desrespeito pelo poder e pela independência dos tribunais e de aproveitamento oportunístico e extremamente irresponsável de uma determinada situação, tentando cavalgar alguma coisa que vai lamentar a curto prazo.
Gostaria de lhe dizer, Sr. Deputado, que não aceitaremos a deriva que ponha em causa a autoridade do Estado e dos tribunais e aqui, na Assembleia da República ou fora dela, contribuiremos claramente para isso.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe que termine.O Orador: - A última observação, Sr. Presidente, é que precisamos do voto do PSD...Vozes do PSD: - Ah!O Orador: -... em relação a várias matérias, designadamente na revisão constitucional, para desbloquear o funcionamento dos tribunais e, por isso, as vossas oscilações de princípio inquietam-nos seriamente.Risos do PSD.Eu gostaria que o Sr. Deputado, nesta matéria, pudesse tranquilizar-nos. É este o debate que queremos, quanto à vossa posição de princípio.O Sr. Presidente: - Tem de terminar, Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Presidente, se me permite, uma última mensagem: vemos na vossa atitude, em relação ao processo de civilização da PSP, no elogio feito ao comandante demitido, uma tentativa muito coxa de instrumentalização da instituição militar e de instabilização. Gostaria de dizer que não toleraremos essa instabilização e que a vossa colagem partidária é um mal, e não um bem, feito à instituição militar.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Magalhães, como tenho saudades de si na oposição!
Risos do PSD.O Sr. José Magalhães (PS): - Claro, porque estava no Governo!Risos gerais.O Orador: - Não é por isso mas porque V. Ex.a perdeu qualidades! Nesta altura, já só me responde em termos de Rei do Gado, em termos de telenovela!O Sr. José Magalhães (PS): - Foi a sua intervenção!O Orador: - Penso que é a sua permanência na SIC, naqueles programas, de certa maneira, abastardou a sua relação com a política.O Sr. José Magalhães (PS): - Deve estar a falar do Pacheco Pereira!O Orador: - Mas queria dizer, Sr. Deputado José Magalhães, que V. Ex.a pegou nesse papel que gentilmente lhe dei, sobre a iniciativa do Partido Socialista em 1989, mas esqueceu-se de uma coisa.O Sr. José Magalhães (PS): - Diga!O Orador: - É que eu, por acaso, podia riscar pouco na altura, mas V. Ex.a ainda riscava menos, porque não estava nessa bancada, estava na do PCP!Risos do PSD.O Sr. José Magalhães (PS): - Mas votei lá!O Orador: - E a sua posição era a posição do PCP e não a do Partido Socialista, o qual tomava, na altura, uma posição contrária àquela que o Sr. Ministro veio defender na Comissão!Vozes do PSD: - Exactamente!O Orador: - O Partido Socialista dizia que queria uma associação profissional com carácter sindical e, hoje, o Sr. Ministro veio recuar e dizer que não quer qualquer associação sindical! É uma das coisas em que o Sr. Ministro está completamente contrário àquilo que foi a posição do Partido Socialista, que V. Ex.a, se calhar, não sabia. Mas é natural, em 1989!O Sr. José Magalhães (PS): - Está aqui o texto!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Leia! Leia!O Orador: - Sr. Deputado, quero também dizer-lhe duas coisas, em termos finais: V. Ex.a deve ter sido autor não sei, porque não estive, aqui nesta Assembleia de grandes iniciativas para melhores meios para a polícia. Penso que V. Ex.a deve ter sido autor de alguma iniciativa para dar meios náuticos à polícia
- talvez barbatanas! -, porque,...O Sr. José Magalhães (PS): - Não brinque com isso! Olhe a questão do contrabando, na qual vocês foram ineptos!O Orador: - ... na sua posição trauliteira na oposição ao longo do tempo, só vejo possibilidade de o Sr. Deputado fazer uma proposta dessas.
Sr. Deputado, não lhe admito que V. Ex a tente fazer um número acerca da minha atitude de defesa contra a humilhação de um oficial general de grande prestígio.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Não quis instrumentalizar ninguém, quis defender um homem digno, que foi humilhado pelo vosso Governo e foi mal humilhado.O Sr. José Magalhães (PS): - Isso não está em causa!O Orador: - Se V. Ex.a concorda comigo, então, diga-o aqui, porque colamo-nos todos a essa humilhação, que foi uma vergonha para todos nós!Aplausos gerais.O Sr. José Magalhães (PSD): - É uma colagem triste!
902 I SÉRIE - NÚMERO 23O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alegre.O Sr. Manuel Alegre (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Encarnação, não posso aceitar que se diga que o Sr. Ministro da Administração Interna é um fantasma ou que não existe.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Já são efeitos do jantar de Natal!O Orador: - O Sr. Ministro da Administração Interna é um homem digno, é um homem de princípios e de convicções, que tem um projecto reformador e civilista e é disso que os senhores não gostam.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Mas há uma acusação que lhe é feita, por vezes insinuada, que já vi escrita e está subjacente a tudo isto, que é infame e incompatível com o espírito democrático: a de que o Sr. Ministro da Administração Interna não teria autoridade para gerir a questão das polícias por ter lutado contra as polícias da ditadura. Ora, isso é que lhe dá autoridade democrática para tratar de maneira diferente o problema da segurança e das polícias em Portugal.Aplausos do PS.Essa é uma diferença de fundo e é uma diferença substancial. Não temos uma concepção autoritária do Estado. Não queremos criar um Estado policial em Portugal e o problema do combate à criminalidade e à segurança tem de se fazer no respeito pela lei, no respeito pelos princípios do Estado democrático, e isso passa por uma reforma civilista da polícia. É disso que os senhores não gostam!
Por isso, penso que é uma acusação que não tem fundamento e é uma injúria dizer que este Ministro não existe ou que é um fantasma. Ele é um Ministro que está lá para garantir a defesa da lei e o combate à criminalidade, no respeito pelos princípios e pelas leis de um Estado democrático, não para permitir que, a esse pretexto, se institua, em Portugal, um Estado policial.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, vou dar uma resposta muito breve ao Sr. Deputado Manuel Alegre, porque ele, de certeza, não se dirigiu a mim, quando fez a sua intervenção.
O Sr. Deputado Manuel Alegre sabe tão bem como eu que se há alguém que não quer um Estado policial em Portugal, esse alguém sou eu. Se há alguém que não olha para o passado das pessoas e faz qualquer parti pris contra as pessoas em função do seu passado, sou eu. O que eu faço é olhar para o presente, para um Ministro que não sabe ser Ministro da Administração Interna e que põe a autoridade do Estado pelas «ruas da amargura».O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - E isso, Sr. Deputado, quer o senhor seja socialista e eu social democrata, quer seja outra coisa qualquer, qualquer democrata tem a obrigação, em nome da defesa da democracia e do Estado, de o dizer!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminou a primeira hora destinada a declarações políticas, não havendo lugar ao eventual tratamento de assuntos de interesse político relevante. Como o Sr. Deputado Miguel Coelho se inscreveu para esse efeito, dar-lhe-ei a palavra amanhã.
Vamos, por isso, iniciar o debate de urgência requerido pelo Grupo Parlamentar do Partido Social Democrata, centrado no tema «Despacho conjunto do Governo, de 10 de Outubro, no âmbito da luta contra a toxicodependência».
Para introduzir o tema, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente. Srs. Membros do Governo e Srs. Deputados: O presente debate de urgência solicitado pelo PSD é amplamente justificado pela preocupante situação que atinge urna das mais importantes vertentes do combate à toxicodependência, como é a do tratamento e recuperação dos toxicodependentes.
Na origem desta situação está, como é sabido, o despacho conjunto publicado pelo Governo em 10 de Outubro do ano passado e que vem estabelecer novas regras para o relacionamento e financiamento do Estado às organizações não governamentais, nomeadamente as instituições particulares de solidariedade social, que desenvolvem actividade no âmbito da toxicodependência.
Para que fique claro, desde já, é para nós indiscutível a necessidade de alterar o despacho que anteriormente vigorava, quer no sentido do seu aperfeiçoamento e clarificação, quer pela inevitabilidade de actualização dos montantes envolvidos no Financiamento.
Estava, portanto, o Governo confrontado com esta necessidade, por todos reconhecida, e também com a oportunidade de melhorar e incrementar uma experiência altamente importante e frutuosa que de há alguns anos vinha decorrendo em colaboração e cooperação com instituições da sociedade civil no combate à toxicodependência.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Incompreensivelmente, com o novo despacho, onde podia ter melhorado e clarificado, o Governo veio trazer mais dúvidas e problemas; onde teve oportunidade para reforçar e incrementar o papel da sociedade civil, o Governo optou erradamente por mudar de filosofia e andar para trás vários anos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Se não, vejamos. O despacho em causa, ao estabelecer como condição de financiamento que o internamento de um toxicodependente em qualquer comunidade terapêutica passe a carecer obrigatoriamente do aval e credenciação de um técnico do Estado, neste caso dos SPTT, vem, de facto, trazer uma nova filosofia, de que não comungamos, e trazer também problemas sérios que vale a pena analisar e ponderar.
Quanto à questão de princípio, devo dizer que, até agora, o Estado incentivava e apoiava a iniciativa da sociedade civil no tratamento de toxicodependentes, avalizando por protocolo os seus métodos terapêuticos, premiando
o mérito das suas actividades e confiando na sua autonomia, que seguia, naturalmente, a par do reconhecimento pela liberdade de escolha por parte do doente toxicodependente; de agora em diante, o Estado centraliza em serviços seus parte fundamental do processo de tratamento, descon-
9 DE JANEIRO DE 1997 903fiando das instituições que até aqui incentivou, desferindo uma séria machadada na sua autonomia e absolutamente pondo termo à liberdade de escolha pela instituição por parte do doente toxicodependente.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - É verdade!O Orador: - Trata-se, pois, de uma alteração de política, que traduz um retrocesso de muitos anos na luta pelo envolvimento da sociedade civil neste combate e que institui uma visão estatizante e mais burocrática da luta contra a droga.Aplausos do PSD.Mas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, mais importante ainda, trata-se de uma incontroversa desautorização do próprio Governo, que ainda há meio ano reforçava em decreto-lei as competências do Alto Comissário para o Projecto Vida e a intervenção dos seus núcleos distritais neste domínio, para agora, e por simples despacho, as tornar obsoletas, centralizando-as, no essencial, num serviço público na área do Ministério da Saúde.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - É uma contradição!O Orador: - Isto é, o Governo, num curto espaço de tempo, define orientações totalmente contraditórias numa matéria desta relevância.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mas quanto aos problemas que esta alteração suscita, e além do que ficou dito, convém relevar, desde logo, a maior demora e até o previsível caos no atendimento e tratamento de toxicodependentes.
De facto, ao obrigar à credenciação, cria-se um entorse que acarreta maior dificuldade quer no atendimento quer no tratamento. Os actuais serviços públicos têm já manifesta dificuldade em atender ao enorme volume de solicitações. Ora, se a credenciação não
for um mero pró-forma burocrático (e se o fosse seria de todo incompreensível), as actuais listas de espera irão aumentar e mais toxicodependentes ficarão sem apoio.
Por outro lado, ao exigir às instituições listas nominativas dos doentes em tratamento, dá-se um passo perigoso para a quebra de anonimato, tão importante de defender, até nas circunstâncias que rodeiam a reinserção dos doentes.
Por fim, mas não menos importante, ao obrigar o encaminhamento por parte de serviços públicos, o novo despacho está também, mesmo que implicitamente, a ditar o encaminhamento para certos modelos terapêuticos e não para outros, como se aos serviços públicos coubesse a verdade e o mérito primeiro pelos melhores métodos terapêuticos.
Esta é, de resto, uma opção que vem mais clara quando no despacho se parece impor um valor máximo de tratamento como condição para financiamento do Estado. É certo que o anterior despacho, também aqui, carecia de maior clarificação, mas a prática seguida não era a de privilegiar este ou aquele método em função dos seus diferentes custos financeiros. Porém, a partir de agora e de acordo com a interpretação dos serviços públicos, haverá excelentes métodos e idóneas comunidades terapêuticas que ficarão excluídas do apoio do Estado. Assim, serão também, por esta via, os próprios doentes a não poder optar por esses mesmos métodos, mas a serem encaminhados para outros:
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A acrescer a todo este rol de problemas e de situações, é forçoso notar que o referido despacho, ao não prever ainda qualquer regime transitório, originou uma situação extremamente preocupante para todas as instituições que detinham protocolos com o Estado e que, face às novas regras e à ausência de mecanismos transitórios, viram suspensa a contribuição e apoio financeiro a que o próprio Estado se havia obrigado.
O risco de paralisia de muitas comunidades terapêuticas converteu-se em muitos casos já em situação de facto, com prejuízo dos doentes e das suas famílias, sem que o Governo tivesse dado nota de algo fazer para ultrapassar a situação.
Disto mesmo, de resto, se têm feito eco muitas das instituições particulares sem que, oficialmente, o Governo pareça estar sensibilizado para a situação.
Por tudo isto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, se torna urgente uma clarificação por parte do Governo, que, no nosso ponto de vista, não pode deixar de implicar um novo despacho e a revogação do actual.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Terá o Governo todo o nosso apoio para melhorar os mecanismos de financiamento para o tratamento de toxicodependentes. Mas terá a nossa coerente oposição se persistir numa filosofia errada, que se traduz em mecanismos perversos.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Informo a Câmara de que se encontram inscritos, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Maria José Nogueira Pinto, Alberto Marques e António Filipe.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): Sr. Presidente, Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, a pergunta que gostaria de fazer-lhe prende-se, no fundo, com algo que, a meu ver, é preocupante: saber como é que o Estado deve proceder para, de alguma forma, fiscalizar os serviços das instituições com as quais faz acordos.
Penso que estamos de acordo relativamente ao princípio de que o Estado não tem de ser o único prestador e em que nas áreas como a saúde, a segurança social e a toxicodependência deverá procurar parceiros nas ONG, nas IPSS, etc. Mas isso não inibe o Estado, pelo contrário, obriga-o, do meu ponto de vista, a uma maior fiscalização e, se bem entendi as suas palavras, penso que muitas das suas críticas vão neste sentido.
Por exemplo, no caso do aval e credenciação de um técnico do Estado, entendi que seria para permitir o internamento de qualquer um, para assegurar o pagamento do internamento de qualquer um, o que é substancialmente diferente.
Posto isto, pergunto-lhe: como é que vê o facto de não existir este pró-forma, que, em meu entender, tem alguma importância, apesar de, como é óbvio, também ter dúvidas sobre a capacidade dos serviços, o que é outra questão? Pergunto-lhe se toda a gente poderia entrar em todo o lado, sem qualquer espécie de controle, mandando, depois, no fim, a. conta ao Estado. A ser assim, o Estado deixaria de ser prestador e passaria a ser uma coisa ainda pior, um financiador cego, o que, penso, nenhum de nós deseja.
904 I SÉRIE - NÚMERO 23Depois, se bem entendi, mas está presente o Governo que é quem melhor poderá responder, que liberdade de escolha, como em tudo, existirá entre os estabelecimentos creditados? Não é uma liberdade de escolha total, nem poderia ser, é uma liberdade de escolha de entre uma rede que se convenciona com a área da saúde e da segurança social.
Assim, considera haver possibilidade, independentemente do aperfeiçoamento destes mecanismos, de existir uma liberdade total de escolha sem uma prévia convenção com a entidade financiadora, à semelhança do que acontece com a saúde? Penso que não, porque, nomeadamente, o Estado tem de saber o que é que está a pagar, se está a pagar um tratamento com
resultados ou qualquer outra coisa. que, como sabe, muitas vezes, a nível da parceria com a sociedade civil, temos visto desenvolverem-se situações pouco meritórias, que não merecem, penso eu, a nossa protecção.
Finalmente, as listas nominativas - e aqui lembro que a obrigação de sigilo é extensiva aos funcionários do Ministério da Saúde ou de qualquer outro serviço que trabalham nestas áreas
- são também a única forma de comprovar a presença do doente nesse sítio.
Assim, pergunto-lhe: para afastar tudo isto, como é que o Sr. Deputado veria uma fiscalização, que considero que o Estado tem a obrigação de fazer, quer em relação ao efectivo tratamento das pessoas, quer mesmo quanto à existência dessas pessoas nesses sítios, quer ainda relativamente à creditação dos estabelecimentos, porque não é qualquer estabelecimento que se constitui que, por isso mesmo, passa a ser habilitado para este tipo de funções.
Lembro o que se passou com os lares da terceira idade, devendo muitos deles estar já encerrados, e felizmente alguns já estão. Portanto, como substituiria tudo isto por mecanismos que, na mesma, garantissem a função fundamental da fiscalização por parte do Estado?Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, há ainda outros pedidos de esclarecimento. Deseja responder já ou no fim?O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Marques.O Sr. Alberto Marques (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, antes de formular a minha questão - e estão passados apenas dois meses sobre o último debate que tivemos oportunidade de ter nesta Câmara -, permita-me que lhe diga que esperávamos que o agendamento deste debate nos trouxesse bem mais do que aquilo que foi a justificação apresentada por V. Ex.a.
O Sr. Deputado fez referência a alguns aspectos relacionados com a interpretação que tanto V. Ex.a como a sua bancada fazem do despacho conjunto, o que foi, aliás, o mote claramente assumido para o agendamento deste debate e é, permitam-nos que demos a nossa opinião, apenas uma interpretação desse mesmo despacho.
Em nosso entender, muito do que disse poderia e deveria ser explicado se fosse aceite a proposta que, em sede de Comissão, fizemos e recordo que tivemos uma reunião da Comissão, em Dezembro do ano passado, na qual a nossa bancada apresentou uma proposta concreta, em que tivemos oportunidade de concordar com algumas dúvidas e alguma necessidade de esclarecimento por parte do Governo sobre este despacho conjunto e propor às várias bancadas que a Sr.a Ministra da Saúde fosse solicitada para, em sede de Comissão, nos esclarecer sobre esses aspectos.
VV. Ex.as entenderam que esse esclarecimento deveria ter lugar nesta Câmara e, portanto, há que referir claramente aquilo que dissemos. Mas já que o fizeram, já que quiseram agendar este debate, antes de lhe colocar uma questão, gostaria de lembrar o importante que efectivamente deve ser dito.
Este despacho conjunto, como sabe, alargou de uma maneira notória a oferta e a acessibilidade ao tratamento dos doentes que dele necessitam. Isso é inequívoco, claro e fundamental e quanto a este aspecto fundamental V. Ex.a não fez referência.
Outro aspecto fundamental é o esforço financeiro das famílias e dos doentes que foi claramente minimizado com este despacho conjunto, uma vez que a comparticipação subiu de 72 000$ para 120 000$. Ora, este é, convenhamos, outro aspecto fundamental.
Não me caberá a mim, certamente, elemento da bancada do PS, esclarecer as questões de interpretação trazidas por V. Ex.a a este debate mas, sim, a quem de direito, ou seja, ao Governo, pelo que não irei entrar nessa matéria.
Sr. Deputado, durante cinco anos, quase seis, não foi possível, porque não houve vontade da parte do Governo ou por outras razões, efectivamente, uma revisão dos diplomas que, em 1991 e 1992, tinham sido aprovados. Permita-me que lhe pergunte, Sr. Deputado, como é que V. Ex.a vem agora, passados dois meses da publicação deste despacho conjunto, com tanta pressa, trazer essas suas interpretações, quando, durante seis anos, não foi capaz de interpretar as dificuldades dos diplomas então em vigor, que condicionaram as instituições que promoviam o tratamento, especialmente as IPPS?
Por que é que VV. Ex.a, durante seis anos, não foram capazes de resolver o que agora, passadas algumas semanas do despacho conjunto, alegam ser dificuldades de aplicação desse diploma? Gostaria de ouvir a explicação em relação a esta incoerência clara da vossa bancada.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, depois de ter ouvido a sua intervenção, gostaria que me esclarecesse algumas questões e, nomeadamente, gostaria de conhecer a sua opinião sobre a forma como se deve processar o apoio por parte do Estado ao internamento de toxicodependentes em instituições particulares, pois é esta a grande questão que aqui estamos a discutir.
O Sr. Deputado disse que se tinha perdido uma oportunidade para reforçar o papel da sociedade civil. Pergunto: como é que o Sr. Deputado entende que esse papel deveria ser reforçado, de uma forma idónea? Porque eu fiquei com a ideia de que a contestação feita pelo Sr. Deputado a este despacho conjunto aponta - e o Sr. Deputado esclarecer-me-á se é ou não assim - para uma maior discricionariedade na concessão de apoio a internamentos.
Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, quando defendeu que esse apoio pudesse ser feito através de protocolos individuais, casuísticos, sem que houvesse uma definição
9 DE JANEIRO DE 1997 905prévia de que critérios ou limites seriam colocados à celebração desses protocolos, creio que apontava, de facto, para uma solução de maior discricionaridade, que podia efectivamente não garantir a idoneidade de todas as entidades que, por essa via, seriam apoiadas. Portanto, creio que a sua posição não ficou muito clara a este respeito e gostaria que a esclarecesse, porque, como se sabe, a intervenção da sociedade civil em matéria de toxicodependentes é o que há mais.
Infelizmente, muita dessa intervenção não merece grande consideração, como o Sr. Deputado certamente concordará, e se é óbvio que há diversas entidades, IPSS, instituições não governamentais, que intervêm seriamente, com competência, com idoneidade, nesta matéria e que merecem naturalmente ser apoiadas, essa não é a situação geral. Há instituições, como todos sabemos, pois é do conhecimento público, que levam largas centenas de contos aos toxicodependentes e às suas famílias, publicitam tratamentos milagrosos que, depois, não se verificam e são verdadeiras fraudes. Assim, a questão que se coloca é a de saber como é que o Sr. Deputado entende que se salvaguarda que o Estado não apoie, ainda que indirectamente, essas instituições.
A este respeito, o Sr. Deputado não foi claro, isto é, criticou as soluções do despacho conjunto, designadamente o termo de responsabilidade, mas não nos disse como é que, em seu entender, este controlo, esta triagem, deveria ser feita.
Portanto, fiquei sem perceber se o Sr. Deputado contesta a questão de princípio, a de que o Estado, quando aplica dinheiros públicos numa questão tão sensível como no tratamento de toxicodependentes, deve encontrar mecanismos para o fazer com idoneidade (depois, poderemos discutir se as soluções concretas do despacho conjunto conduziram a isso ou não, o que deixo para momento posterior, pelo menos, pela minha parte) ou se entende que a questão é de pormenor e poderiam encontrar-se' outras soluções no quadro de um despacho conjunto como este.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder aos três pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, peço desculpa por não poder responder de forma individualizada mas, neste formato de debate, o tempo distribuído é muito escasso, pelo que procurarei, tão sinteticamente quanto possível, responder às questões que me colocaram.
Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto, não defendo qualquer discricionaridade, como dizia agora o Deputado António Filipe. O Estado tinha, como sabe, perto de quatro dezenas de protocolos com instituições não governamentais, na sua maioria instituições particulares de solidariedade social e, portanto, sem fins lucrativos, convencionando um conjunto de meios de atendimento e de tratamento para toxicodependentes.
Quando esses protocolos eram estabelecidos, o Estado fazia naturalmente uma credenciação evidente e automática. Não passa pela cabeça de ninguém que o Governo, através dos Ministérios para a Qualificação e o Emprego ou da Saúde, avalizasse protocolos com instituições que não lhe merecessem crédito. Saber que mecanismos regulares de acompanhamento e de fiscalização deveriam ter lugar para manter a vigência dos protocolos é outra ordem de ideias. Não me parece, em qualquer caso, que esse fosse o problema.
O principal problema criado devia-se ao facto de estar praticamente obsoleto o valor do financiamento fixado no anterior despacho e que só não, se tornou inultrapassável porque a prática o desmentiu, isto é, o próprio Estado ultrapassou esse problema fazendo uma convenção com as instituições, não apontando para um valor por doente mas convencionando x camas, o que permite, de resto, ao actual Governo dizer que tem 1000 camas. Estamos afalar de camas convencionadas, de serviços prestados por entidades que o Governo considera idóneas e com mérito. Portanto, esse problema não se me põe.
Se a Sr.a Deputada vier dizer - e aproveito para, do mesmo modo, responder ao Deputado António Filipe
- que há muitas outras instituições privadas que podem eventualmente desenvolver actividades mais do que questionáveis, respondo-lhe: com certeza, mas essas não estavam abrangidas pelos protocolos.
Srs. Deputados Alberto Marques e António Filipe, a urgência deve-se ao facto de muitas destas instituições, que detêm comunidades terapêuticas protocoladas e convencionadas com o Estado, terem paralisado em face da interrupção das obrigações que o Estado tinha no financiamento. Ora, sabendo nós que muito desse financiamento já registava atrasos sensíveis e que estas comunidades e instituições não têm fins lucrativos, surge objectivamente aqui um problema que só pode reflectir-se na paralisia dos próprios serviços e em prejuízo dos doentes em tratamento.
Finalmente, com todo o gosto responderia a várias das questões, sendo que, por acaso, o meu interesse e o da minha bancada, em particular, consiste em saber o que é que o Governo tem a dizer e pretende fazer com este despacho. Mas sem dúvida que a liberdade de escolha - e essa é a questão de princípio -, não podendo ser absoluta (de resto, não há uma liberdade absoluta a não ser como meta), existia. Isto é, se algum doente toxicodependente recorresse ao seu médico e fosse internado numa destas comunidades protocoladas ou convencionadas pelo Estado, dependia da opinião do seu médico e da sua vontade optar por esse modelo terapêutico e por essa comunidade e agora necessita do aval de um técnico do Estado, o qual dirá para que instituição ele deve recorrer.
Se, em muitos casos, isto não for assim, ao contrário daquilo que se deduz do despacho, então, o Governo teve tempo, com certeza, de ponderar estas questões e de ter produzido um despacho melhor construído. Foi essa a grande oportunidade, Sr.a Ministra da Saúde, que o Governo desperdiçou.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Ministra da Saúde.A Sr.a Ministra da Saúde (Maria de Belém Roseira): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começo a minha intervenção dizendo que partilho da preocupação do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho relativamente às IPSS. Aliás, tenho o gosto de ser associada fundadora de uma IPSS, o que, se calhar, não consta do seu curriculum, cujo objectivo é a reintegração profissional de toxicodependentes. Assim, agradeço a sua preocupação, peço que. me reveja nela e não considere que aquele despacho que hoje se questiona pretende, de alguma forma, atacar a capacidade de intervenção das IPSS e muito menos a sua autonomia técnica.
906 I SÉRIE - NÚMERO 23Talvez tivéssemos poupado algum do nosso precioso tempo se os Srs. Deputados me tivessem formulado, em termos de requerimento, pedidos de esclarecimento sobre o que pretendem ver clarificado no despacho, a que responderia com gosto responder, embora a resposta não fosse só minha porque o despacho é conjunto. Mas como as questões que especificamente eram objecto deste debate se prendiam com o SM (Serviço de Prevenção e Tratamento de Toxicodependentes), um serviço da área do Ministério da Saúde, tenho todo o gosto em esclarecê-las.
De qualquer maneira, e como questão prévia fundamental, devo dizer que este debate assenta num conjunto de equívocos. Não digo que não possam ser proporcionados pelo texto do despacho, caso em que, o que é comum a qualquer texto jurídico, havendo dúvidas interpretativas, nada melhor do que proferir um novo despacho para esclarecê-las. Só que atravessávamos um período transitório. Assim, este despacho aplica-se a todas as organizações não governamentais e estávamos em sede de negociação com as IPSS de um pacto global de concertação que pressupunha, em função da sua execução, a revisão de todos os aspectos de protocolo e de cooperação com as IPSS. Portanto, esse aspecto será objecto de um protocolo à parte. Algumas das outras dúvidas que o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho tem em relação à interpretação do despacho devem ser revistas em sede de um instrumento que possa abranger estas duas realidades, que são, ao fim e ao cabo, diferentes.
Portanto, como as principais críticas feitas se relacionam com a falta de autonomia técnica das IPSS, com a estatização, com o aval e a credenciação de um técnico do SPTT como condição prévia ao internamento, quero dizer-lhe que a intervenção do técnico do SPTT só se põe para efeitos de financiamento já que a decisão de internamento é sempre da instituição particular relativamente ao toxicodependente que a procura.
Porém, a decisão relativa ao pagamento implica a credenciação e o termo de responsabilidade, ou seja, um documento contabilístico do Ministério da Saúde que deve ser emitido pelo SPTT em função e na sequência de uma informação clínica sumária, que permitirá verificar se vai haver lugar a esse financiamento.
Quanto às listas nominativas, também têm a ver com todas estas coisas, na medida em que o Ministério da Saúde, todos os dias, lida, nos seus estabelecimentos de saúde, desde os centros de saúde aos hospitais, com listas nominativas que são, por inerência, confidenciais - e se há técnicos que prezem e saibam o que significa o sigilo profissional são os técnicos do Ministério da Saúde -, e não me venha dizer que estas são dispensáveis, pois são absolutamente necessárias, em termos de estudos epidemiológicos, para avaliação até dos resultados de tratamento e da definição da política que deve ser seguida num domínio onde, como o Sr. Deputado sabe, as incertezas são mais do que muitas e a avaliação de resultados nunca foi feita. Não são dispensáveis mas absolutamente cruciais.
Aliás, aproveito para dizer que me parece extraordinariamente importante fazer um debate para avaliar o impacte do Projecto Vida na resolução do problema da toxicodependência. Nenhum de nós sabe, até hoje, quantos toxicodependentes beneficiaram de programas de desintoxicação, quais foram os resultados que daí advieram, quantos deles beneficiaram desse tratamento e em que períodos, quantos os
repetiram. Ninguém sabe nada disso e penso que era extraordinariamente importante sabê-lo mas, sem dados nominativos, nunca o Sr. Deputado saberá alguma dessas coisas.
Não é verdade que alguns métodos ficam excluídos do poder de escolha, Sr. Deputado. Estabelece-se, no despacho, aquilo que tem sido a prática desde há longos anos em todos estes domínios. Só posso financiar lugares relativamente àqueles utentes de estabelecimentos que não pratiquem um preço superior a x para evitar que uns estabelecimentos façam a escolha dos utentes ricos e os utentes pobres fiquem para outros. Para que eu financie, tenho de garantir que é proporcionado o atendimento através de um determinado custo e é isso que o Sr. Deputado vê fazer em relação à segurança social e que, de uma maneira geral, se faz em relação àquilo que se considera que é um preço máximo adequado, que até cobre as despesas feitas com este tipo de intervenção.
Aliás, como o Sr. Deputado também reconheceu, esta solução já vinha detrás, em relação ao entendimento sobre o financiamento que o Estado deve fazer e aquilo que deve ser o investimento e uma adequada rentabilização do investimento que o Estado faz nesta matéria.
Em relação ao regime de transição, a questão, como sabe, está ultrapassada na medida em que, em termos de articulação e de negociação com as IPSS, este é um quadro novo na sequência da assinatura do protocolo do pacto social estabelecido cote a União das IPSS. Aliás, fazia parte de um documento entregue por essa entidade a necessidade de rever determinados protocolos de cooperação, nomeadamente os da área da toxicodependência.
Para terminar esta fase da minha intervenção, quero frisar novamente que tudo isto assenta num conjunto de equívocos que eu poderia ter esclarecido de uma forma mais flexível e ajustada às vossas disponibilidades de tempo. De qualquer maneira, disponibilizo-me para aquele debate de fundo que, esse sim, deve ser conduzido no sentido de avaliarmos que subsídios demos até agora e que instituições tiveram capacidade para pôr de pé os projectos que levaram à atribuição de subsídios, alguns deles superiores a uma centena de milhar de contos, mas que ainda não foram concretizados. Era importante sabermos o que é que falhou, se se deve a erros da nossa parte, se da parte dos outros intervenientes. Importa tentar perceber neste quadro, que já tem alguns anos, aquilo que merece correcção para além do que é uma mera actualização de valores e um relacionamento perfeitamente protocolado, na generalidade, em relação a um conjunto de instituições, umas do sector lucrativo, outras não.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra q Sr. Deputado Bernardino Vasconcelos.O Sr. Bernardino Vasconcelos (PSD): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra da Saúde, mais uma vez V. Ex.a torneou de uma forma simpática as grandes questões postas inicialmente pelo meu companheiro de bancada, Deputado Pedro Passos Coelho, respondendo-lhe em vez de fazer uma intervenção de fundo explicativa do próprio despacho. Enfim, como, esta é a sua forma de actuar, teremos de aceita-la.
Penso que a Sr.a Ministra e a bancada do Partido Socialista andam um pouco distraídas, porque esta tomada de posição do Partido Social Democrata de requerer este debate de urgência não tem a ver com a política deste despacho mas, sim, com a posição tomada por todas as organizações que nesta área têm actuado desde há longos anos, desenvolvendo um trabalho meritório e que a Sr. Ministra e os Srs. Deputados do PS deviam bem conhecer.
9 DE JANEIRO DE 1997 907Segundo algumas dessas manifestações, este despacho é intolerável e gravoso, constituindo uma desconsideração para as próprias IPSS por não reconhecer o trabalho por elas desenvolvido. Penso que, por estarem distraídos, não reconhecem que há aqui um grande problema em que o direito à auto-regulamentação, à auto-organização, não condiz com a forma de prosseguir determinadas actividades convencionadas com o Estado. Penso que é esta a base da discussão que existe entre estas organizações e o Ministério da Saúde.
Sr.a Ministra, permita-me que lhe pergunte ainda outra coisa. Parece-lhe que a melhor forma de controlar quem é tratado ou quanto o Estado gasta é a da credenciação do utente, deslocando-se este ao SPTT para obter uma credencial antes de ingressar na comunidade terapêutica? Então, a partir de agora, os velhinhos, antes de acederem aos lares de acamados, também vão passar pela segurança social para obterem a tal credenciação para o seu ingresso? Ou as crianças que vão para a rede pré-escolar também terão de ir ao Ministério da Educação buscar a credencial para entrarem nas creches? É assim que o Estado pensa controlar aquilo que gasta? As instituições não são responsáveis? Não são sérias? Se não são, não estabeleça convenções com elas, Sr.a Ministra! Separe as que são sérias, as que apresentam de facto modelos terapêuticos qualificados, das que não o são!
Desde o momento em que a Sr.a Ministra estabelece um convénio, um acordo de cooperação com unia determinada instituição é porque verificou a respectiva qualidade e capacidade para exercer uma determinada actividade que está contratualizada. Assim sendo. considera necessário que cada um dos utentes, individualmente, passe pelo SPTT para obter a credenciação?
Mas há mais. Estabelece-se que cada um dos utentes levará a sua história clínica ao SPTT. Então, por quem é analisada essa história clínica? Por um técnico ou por um médico? O utente terá de marcar previamente uma consulta ou não? Ou trata-se apenas de uma verificação técnica burocrática? Penso que isso é tecnicamente reprovável.
Por outro lado, a Sr.a Ministra falou num valor máximo de comparticipação e disse que havia que estabelecê-lo para que não houvesse empolamento dos preços e porque havia situações menos agradáveis. Assim, pergunto-lhe: como é que obteve esse custo médio de 150 contos como valor máximo de comparticipação? Foi através do valor que custa o tratamento de cada doente nas comunidades terapêuticas do SPTT? Já agora, a Sr.a Ministra sabe dizer-me quanto custa, por ano, o tratamento de cada doente no SPTT? E quanto tempo costuma lá estar cada doente?O Sr. Presidente: - Sr.a Ministra, há mais três pedidos de esclarecimentos. Responde a cada um ou prefere responder no fim?A Sr.a Ministra da Saúde: - Sr. Presidente, parece-me que não devo ter sido muito clara nas explicações que dei, pelo que prefiro responder aos pedidos de esclarecimentos um por um.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra para o efeito.A Sr.a Ministra da Saúde: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Bernardino Vasconcelos, retribuo os seus cumprimentos de simpatia mas não posso deixar de dizer que o Sr. Deputado já tinha as suas perguntas preparadas
antes da explicação que dei, pois as questões que me colocou foram as que tentei esclarecer na minha intervenção.
Na verdade, afirmei que não é necessário o toxicodependente ir ao SPTT, que seria enviada uma nota sumária e um processo clínico sumário, isto é, uma informação clínica sumária, para efeitos de registo e de lhe ser passada a credenciação. Portanto, repito que afirmei que o toxicodependente não teria de deslocar-se ao SPTT e que o contrário só se verificaria numa circunstância excepcional e do ponto de vista meramente teórico...O Sr. Bernardino Vasconcelos (PSD): - Essa é uma visão autista dos serviços!A Oradora: - Imagino que no caso de um utilizador sistemático de vários estabelecimentos, de várias IPSS, e havendo uma concentração de informação para efeitos de estudo que tem de ser efectuado pelo SPTT, tal só possa ser detectado a nível de centralização da informação e, então, terá de haver uma avaliação quanto a saber se, em termos prioritários de intervenção, uma pessoa que se inscreve sistematicamente em n programas e é um frequentador crónico dos mesmos é alguém que se insere nos critérios de prioridade que têm de existir quando é escassa a oferta para uma procura que é crescente.
Devo dizer-lhe ainda, Sr. Deputado, que não há qualquer problema de relacionamento com as IPSS, como, aliás, decorre do facto de muitas destas instituições signatárias dessa exposição ou reclamação, que o Sr. Deputado tem consigo e que eu também tenho, já terem vindo a assinar os respectivos protocolos ao
SPTT.O Sr. Bernardino Vasconcelos (PSD): - Quantas?A Oradora: - Quantas? Já vieram sete e há mais 10 que já manifestaram interesse em assinar o protocolo, o que equivale a mais de 50
% de um conjunto de trinta e tal.
O Sr. Deputado fala num problema de relacionamento e respondo-lhe que não tenho esse tipo de problemas, embora possa ter outros.