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Há proponentes que, apesar de serem sempre Deputados, aparecem como grupo parlamentar e que se empenham em estar sempre presentes, fazem o possível por estarem sempre presentes, e é evidente que eles sentem alguma legitimidade em pedir que, por qualquer razão, por ter havido um momento em que tiveram de se ausentar, não sejam consideradas as propostas, porque não se consideram ao mesmo nível daqueles que estão sempre ausentes. E isso, Sr. Presidente, pela sua própria intervenção, fazendo notar ou sublinhando também esse elemento como elemento para a sua decisão, deve também tê-lo em atenção quando noutras circunstâncias se verificar com as propostas do PCP. Gostaríamos de estar presentes...O Sr. Presidente: - Este princípio será gerido com algum cuidado, Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Agradeço-lhe esse cuidado, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Posto isto, passaremos à votação da proposta de eliminação do artigo 255.o, que, aliás, é uma proposta de eliminação de todo o capítulo, apresentada pelo CDS-PP.Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PSD, do PCP e de Os Verdes.Sr. Deputado Paulo Portas, em primeiro lugar, é bem-vindo e, em segundo, tínhamos, face ao adiantado da hora, já começado os trabalhos, apesar da sua nota nos ter chegado, dizendo que estava a caminho. E tínhamos começado justamente por pôr à votação a proposta de eliminação do artigo 255.o, do CDS-PP, ou seja a proposta de eliminação do capítulo relativo à regionalização. Como a votação não é feita por capítulos, mas artigo a artigo, penso que os restantes membros da Comissão não se oporão a que o seu voto a favor da proposta seja considerado e seja dado como tendo participado na votação.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito obrigado, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há uma proposta de substituição, apresentada pelo PSD, que, suponho, está prejudicada pela proposta de substituição que posteriormente fez em relação ao artigo 256.o.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente, Sr. Presidente, mas com um pressuposto. O PSD deixa cair a sua proposta de alteração ao artigo 255.o neste novo contexto no pressuposto de que possa vir a ser perfeitamente consagrada constitucionalmente, ao nível do artigo 256.o ou do artigo 118.o, a questão que tem a ver com a votação do referendo nacional por todos os cidadãos recenseados, que era algo que estava consagrado na nossa proposta de alteração ao artigo 255.o, a qual deixamos cair, mas não nesta parte. Deixamos cair a proposta de alteração ao artigo 255.o, enquanto proposta, para ser substituída pelo artigo 256.o, que foi aprovado nesta Comissão, apenas com esta ressalva, Sr. Presidente, que faço menção de deixar desde já assegurada em acta, porque fazia parte da nossa proposta de alteração ao artigo 255.o e, como o Sr. Presidente sabe, o nosso projecto de revisão constitucional não continha o artigo 256.o.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, fica feita a sua ressalva.
Em relação ao artigo 255.o, há ainda uma proposta de alteração apresentada pelo Deputado do PS Cláudio Monteiro e outros, que também não estão presentes.
Esta proposta é no sentido de ser retirado ao actual artigo 255.o o advérbio "simultaneamente"; ou seja, é no sentido da eliminação do princípio da simultaneidade da criação em abstracto das regiões.
Está à votação...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Espero não estar a cometer aqui um abuso de confiança, mas suponho poder interpretar as posições do Sr. Deputado Cláudio Monteiro no sentido de, face à evolução que os outros artigos tiveram, se poder dar esta proposta por retirada.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, para esse efeito, creio que não há representação. Não tendo havido uma manifestação por parte dos autores, terei de a pôr à votação.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não pode ficar pendente, no pressuposto de que é retirada?O Sr. Presidente: - Está há três semanas anunciado que passaríamos à votação.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Também não vem mal ao mundo. É votada e é rejeitada, ficamos na mesma.O Sr. Luís Sá (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, compreendo as dificuldades que possa haver nesta matéria, sobretudo para aqueles que, como, aliás, foi o caso do PCP e creio que também do PS, em 1989, defenderam a remoção da criação simultânea das regiões. No entanto, penso que este embaraço é facilmente contornável com um facto: estando aprovado, como foi, na generalidade a lei da criação das regiões, através da aprovação de três projectos lei, e estando neste momento em curso a elaboração de um parecer dos municípios nesta matéria, esperamos que a exigência da criação simultânea deixe de constituir uma dificuldade à criação das regiões, como foi. E é neste pressuposto que, creio, poderíamos arrumar esta questão, com uma abstenção, pelo menos da nossa parte, mas, naturalmente, os outros partidos dirão.
O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lacão insiste em que...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não, Sr. Presidente, não insisto.O Sr. Presidente: - ... adiemos a votação deste...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não insisto.O Sr. Presidente: - ... que tem a minha oposição?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não insisto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sendo assim, vamos proceder à votação da proposta de alteração ao artigo 255.o, apresentada pelo Sr. Deputado do PS Cláudio Monteiro e outros.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do CDS-PP, de Os Verdes e do Deputado do PS Vital Moreira e abstenções do PS e do PCP.Era a seguinte:Artigo 255.o........................................................................................
As regiões administrativas são criadas por lei, a qual define os respectivos poderes, a composição, a competência e o funcionamento dos seus órgãos, podendo estabelecer diferenciações quanto ao regime aplicável a cada uma.Assim, o artigo 255.o não tem alterações aprovadas, ou seja, mantém-se.
Pergunto ao CDS-PP se a votação da proposta de eliminação do artigo 255.o - e no vosso projecto de revisão propõe-se a eliminação de todo o capítulo - dispensa a votação dos artigos todos. Em regra...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Em regra, a coerência manda que seja assim.O Sr. Presidente: - Portanto, não é necessário "revotar" sistematicamente as propostas de eliminação.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Porque é considerado sistematicamente que queremos uma eliminação que as outras pessoas não querem.O Sr. Presidente: - Portanto, o Sr. Deputado não requer que sejam votadas uma a uma as demais propostas de eliminação. Darei notícia de que há propostas de eliminação que se consideram prejudicadas desde já pela rejeição da proposta de eliminação do artigo 255.o. Podemos assentar neste ponto.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Se isso, do seu ponto de vista, simplifica, tudo bem!O Sr. Presidente: - Muito bem.
Artigo 256.o, o PSD tinha uma proposta de eliminação que entretanto foi substituída por uma proposta de substituição e existe...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Para o 256.o?O Sr. Presidente: - Exacto.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não tenho esse texto.O Sr. Presidente: - Claro que tem.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Claro que não tenho.O Sr. Presidente: - Claro que tem.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Para o 256.o?O Sr. Presidente: - Claro!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Claro que não tenho. Por erro meu, com certeza, mas não tenho.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É como o Sr. Presidente diz, no entanto deixámos cair essa proposta de substituição porque foi ultrapassada pela proposta subsequente, apresentada pelo PS, e que é a proposta... Mas o Sr. Presidente tem razão, porque, em termos de trabalho, foi apresentada uma proposta de substituição. Entretanto, foi retirada a nossa proposta de substituição e uma vez que tínhamos já apresentado uma proposta de substituição é evidente que a proposta inicial do projecto de revisão também está prejudicada, e, portanto, do nosso ponto de vista, também não deve ser votada.O Sr. Presidente: - Resumindo, a proposta de eliminação do CDS-PP, que propõe a eliminação de todo este capítulo, considera-se desde já co-envolvida na votação do artigo 255.o, pelo que não será "revotada"; a proposta de eliminação do PSD, substituída entretanto pela proposta de substituição, considera-se também prejudicada e existe a proposta de alteração do PS, entretanto substituída por uma nova proposta, por um texto de substituição, e uma proposta de alteração do Deputado do PSD Pedro Passos Coelho e outros, que era coincidente com a proposta de alteração do PS, que, não tendo sido retirada, manter-se-á também sujeita a votação, se for caso disso.
Assim, subsistem as propostas do Deputado do PSD Pedro Passos Coelho e outros, semelhante à proposta de alteração originária do PS, e a nova proposta de alteração do PS, porque a do Deputado do PS Cláudio Monteiro e outros está retirada.
Portanto, por ordem, em primeiro lugar, devia de ser a proposta do Deputado do PSD Pedro Passos Coelho e outros, se não for retirada. Como ele não está...
Srs. Deputados, penso que podemos fazer uma pequena engenharia, já que, no caso de a proposta de alteração do PS ser aprovada, ela prejudicaria a do Deputado do PSD Pedro Passos Coelho e outros.
Portanto, se o PS não estiver contra esta engenharia, começamos por votar a proposta de alteração do PS, alterando a ordem das votações, porque, em primeiro lugar, seria a proposta do Deputado do PSD Pedro Passos Coelho e outros e só depois a do PS. Mas, dado a proposta
de alteração do PS ter, aparentemente, na discussão, recolhido o consenso maioritário, começamos por votar essa, que, no caso de ser aprovada, prejudica a do Deputado do PSD Pedro Passos Coelho e outros e, deste modo, ultrapassamos a pequena dificuldade que temos.O Sr. Luís Sá (PCP): - O Sr. Deputado Pedro Passos Coelho fez várias declarações nesta Comissão e fora dela, no sentido de que subscrevia o acordo feito e que retirava a sua proposta. É uma questão meramente formal.O Sr. Presidente: - Então damos por feita essa declaração, no sentido de estar registada, antes da minha chegada à Comissão, essa posição.
Passo à proposta do PS, que, segundo os meus registos, estava em causa apenas quanto a uma pequena passagem do n.o 2, mas, se bem percebi pela intervenção do Sr. Deputado Luís Marques Guedes, não está em causa apenas por isso.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, é para sublinhar, aqui, na Comissão, o seguinte: a proposta do PS é a que é e tem a redacção que tem. E, sendo a que é e tendo a redacção que tem, obteve em determinado momento, por declaração expressa favorável, o assentimento do Sr. Deputado que representa o PSD, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, bem como o do Sr. Deputado Paulo Portas em representação do CDS-PP. Foi esta proposta, que é a que é e que tem a redacção que tem, que obteve em reuniões anteriores o assentimento dos Srs. Deputados, e é esta que vamos votar, tal qual foi apresentada, afirmada e confirmada em ocasião oportuna.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, nos meus registos isso é assim, excepto quanto ao n.o 2,...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - ... onde o PS tinha ficado em considerar a hipótese de introduzir uma pequena alteração. É isso que ainda não está assente, quanto ao resto os meus registos coincidem com o que acaba de ser dito.
Tem a palavra, Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, peço desculpa mas nos seus registos deve haver qualquer lapso, porque relativamente ao artigo 256.o e face à proposta apresentada, o PS não terá ficado em considerar mais nada.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, os meus registos, que confirmei, são os seguintes: em relação ao n.o 2, o Deputado Luís Marques Guedes perguntou ao PS se estava disposto a considerar...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Ah! Já sei a que o Sr. Presidente se refere.O Sr. Presidente: - ... na parte final "respostas a perguntas que eventualmente tenham tido lugar". Este "eventualmente" foi proposto pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes e o PS não disse nada, reservou...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Tem toda a razão, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - ... a posição quanto a este ponto.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Tem toda a razão.O Sr. Presidente: - Este ponto está em suspenso nos meus registos, e estes estão certos até prova em contrário.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Tem toda a razão, Sr. Presidente, supunha que estávamos a tratar de outra alteração, eventualmente ao n.o 1.
Relativamente a esse ponto, depois de o termos ponderado, chegamos à conclusão, que, suponho, não ser difícil, de que esse eventual aditamento tem apenas, digamos, uma razão de ser semântica, não introduz qualquer alteração qualitativa ao conteúdo da proposta, passa só por razões meramente técnicas superabundantes, e, do ponto de vista da boa técnica legislativa, sem necessidade de ser acolhida, sendo que o alcance que o PSD visava propor quanto a essa alteração estará inteiramente garantida no texto já apresentado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, de facto, como V. Ex.a bem referiu aquando da primeira leitura, não vale a pena mistificarmos as coisas. O que estava, e esteve, em causa nas sucessivas propostas de substituição ao artigo 256.o - recordo aqui que o PS teve duas propostas de substituição sucessivas, intercaladas por uma do PSD, que o Sr. Presidente ainda há pouco recordou, de que tenho aqui cópia, e de, enfim, neste momento já os Srs. Deputados estarão todos recordados -... Portanto, houve um processo evolutivo e o que estava em causa politicamente, o que levou o PSD a fechar esta discussão à volta do artigo 256.o, aceitando a proposta de alteração do PS, tinha a ver exactamente com os n.os 2 e 3. A questão da simultaneidade era a questão política que se colocava sobre a Mesa, que foi discutida longamente durante três ou quatro reuniões desta Comissão e que deu origem a vários comunicados e conferências de imprensa, quer por parte do PSD, quer por parte do PS. Não vale a pena iludirmos a questão, porque foi de facto assim que as coisas se passaram.
De resto, relembro o Dr. Jorge Lacão de que, relativamente ao artigo 256.o, na altura, houve até um comentário lateral, que agora penso ter alguma vantagem, se quisermos de facto arrumar em definitivo a redacção deste capítulo da regionalização na revisão constitucional. Continuo a achar que, por exemplo, o n.o 4 desta vossa proposta não tem utilidade prática. Se o quiserem manter, mantê-lo-ão, mas, de facto, ele é totalmente repetitivo relativamente àquilo que quer o PS quer o PSD propõem genericamente para o referendo nacional em sede do artigo 118.o. E, de facto, não vejo que haja utilidade, como já na altura disse, aquando das discussões prévias, não na reunião final, em que passámos à frente, para o artigo 257.o, porque nessa reunião o que estava em causa era a questão política fundamental, que tem a ver com os n.os 2 e 3, relativamente à qual houve de facto a sugestão do "eventualmente", embora, como eu também na altura disse, tinha a ver mais com uma explicitação da boa fé que o PS nesta matéria publicamente dizia manter, de não fechar a questão desde já relativamente à simultaneidade e vir a permitir, em alternativa, que na lei orgânica se dispusesse
num ou noutro sentido. E foi precisamente com o pedido de o PS poder, no texto constitucional, explicitar exactamente aquilo que politicamente declarava que sugeri a questão do "eventualmente". É evidente que não é, como já na altura foi dito claramente pelo PSD... O PSD concordava com a questão essencial, e, portanto, era uma proposta de melhoramento, com o seu significado e que eu queria aqui reafirmar, e espero que o PS não tenha evoluído no sentido de deixar de entender não estar a questão fechada para a futura elaboração da lei orgânica.
Já quanto ao n.o 1 do artigo 256.o, Sr. Presidente, com toda a franqueza, a posição do PSD, na altura da aceitação, não tinha a ver politicamente com o que está nesse número. A questão política que se colocava e que permitiu a ultrapassagem da posição contraditória que se verificou durante várias reuniões entre os dois maiores partidos teve a ver com os n. os 2 e 3. A matéria do n.o 1 tem a ver, até na prática, mais com o próprio artigo 118.o, que, embora tenhamos, ao longo de várias reuniões, suscitado sistematicamente a discussão de tudo isto em conjunto com o artigo 118.o, não foi entendido assim pelos presidentes desta Comissão, acabámos por ter oportunidade de discutir apenas depois de se chegar ao fim deste capítulo, depois da discussão do artigo 261.o. E, portanto, a questão acabou por ser por nós esgrimida numa reunião, conforme está em acta, na parte que tem a ver com o 118.o, naquilo que tem a ver com o universo de cidadãos que devem participar nas consultas de âmbito nacional. Nesse sentido, a posição do PSD acabou por ser, embora já na altura tivesse sido avançada, claramente explicitada em sede da discussão do artigo 118.o, e, do nosso ponto de vista, O PS não pode vir agora querer exigir que o PSD aceite a consagração constitucional de um princípio, com o qual o PSD sempre esteve em desacordo e que tem a ver com o considerarem cidadãos de segunda os que não residem no território nacional, para efeito de determinado tipo de sufrágios de âmbito nacional.
O entendimento do PSD sobre esta matéria é muito claro: se o âmbito do sufrágio é nacional toda a Nação deve participar e todos os cidadãos eleitores recenseados devem ter a faculdade de votar, quaisquer que sejam os fins previstos na Constituição. Portanto, se o referendo é de âmbito nacional a posição do PSD é esta.
O que eu queria para já dizer era isto. Quer dizer, é evidente que, quanto à questão política nuclear dos n. os 2 e 3, o PSD mantém o acordo e o assentimento político que deu em determinada altura, como toda a gente sabe, mas, como é óbvio, gostaríamos de, se for essa a disponibilidade do PS, tentar melhorar a redacção no sentido de o n.o 2 explicitar aquilo que verificámos.
No que diz respeito ao n.o 4, é só por uma questão de utilidade, mas também aí, se o PS o quiser manter... Não vemos grande utilidade, como na altura não vimos.
No n.o 1 é que há de facto essa questão, que acabou por ser esgrimida politicamente mais na discussão do artigo 118.o.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, não registei qualquer ressalva, além da que explicitei, mas o PSD está sempre a tempo de fazer as que quiser, naturalmente.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, tudo visto e concluído, dá-me ideia do seguinte: primeiro, relativamente ao n.o 4, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes levanta uma questão onde somos sensíveis. A regulação que se propõe no n.o 4 do artigo 256.o é suposto vir a ser idêntica à que já se prevê para a determinação dos efeitos no regime geral do referendo. A verdade é que, na altura, suscitámos a autonomia deste ponto neste artigo, quando se tratou de fazer um contraponto entre a solução que propúnhamos para o regime dos referendos regionais e aquela que era proposta no projecto inicial do PSD, que, como sabe, era bem diferente e por isso parecia-nos útil estabelecer essa diferente. Mas, superada essa questão, não temos dificuldade em admitir a supressão do n.o 4 desta proposta.
Se o Sr. Presidente estiver de acordo, pode registar que retiramos da proposta de alteração o n.o 4.
Em relação à fórmula do n.o 2, repiso o meu argumento. Ela foi deliberadamente construída para dela não resultar qualquer imposição constitucional, e por isso toda a querela em torno da simultaneidade ou não simultaneidade dos referendos acabará por ser resolvida noutra sede e não resultará, por efeito de um cumprimento vinculado, em resultado do n.o 2 do artigo 256.o.
Finalmente, temos aqui um aspecto eventualmente delicado. Num determinado momento, o PSD pareceu dar o seu assentimento à proposta do PS - e, como há pouco eu disse, a proposta do PS é o que é e tem a redacção que tem -, e os Srs. Deputados do PSD tiveram muito tempo para a ponderar, não foi ponderada de um dia para o outro, tiveram um largo tempo de apreciação, dentro e fora desta Comissão. Essa proposta prevê, no seu n.o 1, que os cidadãos eleitores, no referendo sobre a regionalização, são os que se encontrarem recenseados no território nacional e em cada área regional. Este é o texto. Com este texto e sem qualquer reserva na ocasião o PSD declarou o seu apoio. Assim, como é natural, é este o texto que vamos manter, Sr. Presidente e Srs. Deputados.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Barbosa de Melo, que a pediu, peço-lhe um esclarecimento.
Sabendo-se que a questão do universo de votantes no referendo também vai ser tratada no artigo 118.o, gostaria de saber se, do ponto de vista do PS, admite retirar do artigo 256.o esse inciso, remetendo para a solução que houver ser tomada no artigo 118.o.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não, Sr. Presidente. Parece-nos que, tratando-se de uma matéria que tem, apesar de tudo, algum grau de especificidade, por isso um regime especial de referendo, esta fórmula torna muito claro qual o universo dos eleitores que admitimos para os referendos sobre a regionalização, pelo que entendemos não alterar esse n.o 1.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, é só para lembrar algo.
Durante uma série de intervenções, ficou sempre claro que o entendimento do PS era o de que este referendo era um referendo, como o PS lhe chamou, singular, tinha uma certa singularidade.
O PSD bateu-se, desde o princípio, por que discutíssemos, primeiro, o artigo 118.o, para definir o regime geral
do referendo, sendo certo que este artigo 256.o haveria de colher a doutrina fixada no artigo 118.o.
Não foi esse o entendimento do PS e, então, reservámos a nossa posição sobre esta matéria. Ficou sempre claro que íamos defender o princípio e fazer depender o referendo, em qualquer área, da circunstância de todos os portugueses, como tais, se poderem pronunciar sobre a questão posta a referendo.
Como propusemos discutir primeiro o artigo 118.o e isso não foi aceite, naturalmente está aqui suscitado o problema. Nós não estamos a pôr um problema novo, mas a continuar a discutir um que está colocado, desde o início do debate desta matéria.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Barbosa de Melo, quem sou eu para contrariá-lo. Quero, em todo o caso, dizer-lhe que, nesta matéria, agimos por profunda convicção. Entendemos que, tratando-se de uma consulta popular para a instituição de uma autarquia, o que faz sentido é que participem nessa consulta os cidadãos que tenham uma relação efectiva com o território da autarquia, uma vez que se trata de criar pessoas colectivas de âmbito territorial.
É por profunda convicção que apresentámos esta solução e vamos manter a defesa deste ponto de vista.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, como V. Ex.a disse, é evidente que esta nossa segunda leitura, com votações, não é para reabrir a discussão, nem é essa a nossa intenção. Portanto, não percebo que se volte a colocar a questão de considerar ou deixar de considerar como autarquia... Quer dizer, toda essa discussão já teve lugar e, do ponto de vista do PSD, está arrumada.
O que não vale a pena é mistificar as questões e dizer-se que, na altura do impasse em torno do artigo 256.o, a questão política fundamental não era a que tem a ver com os n.os 2 e 3, porque era. A verdade é essa, todos sabem que é assim e, para além das reuniões desta Comissão, houve profusas declarações de responsáveis do PS e do PSD sobre esta matéria. O problema nuclear cuja ultrapassagem permitiu desbloquear o impasse em que estávamos nesta matéria tinha a ver com a simultaneidade e a proposta do PS para remeter essa questão para a lei orgânica. Uma vez ultrapassada essa questão, não quer dizer que, como num passe de mágica, todas as outras matérias tivessem ficado superadas. O PSD, desde o início, bateu-se pela votação - e foi essa a razão, como o Sr. Deputado Barbosa de Melo acabou de referir, por que o PSD até solicitou que se começasse a discussão da regionalização pelo artigo 118.o, pelo artigo relativo ao referendo...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o estado dos meus registos é o seguinte: este texto tinha sido aprovado com uma ressalva apenas quanto ao n.o 2.O Sr. José Magalhães (PS): - Exactamente!O Sr. Presidente: - O PSD tem todo o direito de colocar, agora, essa questão quanto ao n.o 1. De qualquer modo, tenho de pôr à votação a proposta tal como está, que, julgava eu, estava aprovada.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, gostava de concluir o meu raciocínio, porque interrompi a minha intervenção.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Em conclusão, Sr. Presidente, o que me parece evidente é que, se o PS quer agora vir dizer que estamos de acordo em todas as matérias sobre a regionalização - embora esteja a antecipar, porque ainda não vimos os artigos 257.o, 258.o, 259.o, 260.o e 261.o -, só que o PS entende que os emigrantes não devem votar no referendo, essa é uma opção do PS. Agora, não vale a pena mistificarmos essa questão política essencial - e cada um terá de assumir as suas responsabilidades -, dizendo que o PSD não tinha suscitado essa questão anteriormente e que essa é uma questão nova, porque, de facto, isso não é verdade. As pessoas sabem que isso não é verdade e se o PS quiser assumir a responsabilidade de pretender que os emigrantes não votem e que nem todos os cidadãos eleitores recenseados possam participar no referendo nacional sobre a regionalização, terá de o fazer politicamente de uma forma frontal e não se escudar num pseudo-acordo prévio com o PSD, que expressamente tenha retirado esta sua pretensão, quando manifestamente não é essa, nem nunca foi, a posição do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, a proposta do PS, desde o início, tem este inciso. Portanto, não se trata de escamotear nada.
Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vou passar à votação.
Está em discussão a proposta de substituição do PS, em relação à sua própria substituição, quanto ao artigo 256.o...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Com a eliminação do n.o4.O Sr. Presidente: - Retirando o n.o 4.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, sugeria que a votação fosse feita por números.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, há aqui um problema de método de votação, que gostaria de aclarar, antes de participarmos nela.
O Sr. Deputado Luís Marques Guedes pediu a votação por números. Imaginemos que da votação resultava uma maioria qualificada relativamente a uns números e não a outros - isto ficava completamente estropiado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É o problema do duplo referendo. É igual.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não, não é.
Podiam daqui resultar soluções estropiadas. Portanto, este artigo, se vier a ser votado número a número, não poderá também deixar de ter - e era esta a clarificação que queria pedir à Mesa -, na sequência disso, uma votação global sobre o conjunto do artigo.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não teria sentido votar o n.o 2, se o n.o 1 não fosse aprovado. Portanto, creio que a proposta do Sr. Deputado Luís Marques Guedes carece de lógica, pelo menos, quanto ao destacamento do n.o 1 em relação aos restantes e, obviamente, a não votação do n.o 1 implicava também a não votação dos números seguintes. Portanto, não tem sentido, a meu ver, destacar os números.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, com todo o respeito pelas suas decisões, relembro que, neste momento, não estamos a "arrumar" a revisão constitucional. Os trabalhos da Comissão são úteis eventualmente até para as votações definitivas, que têm de ser feitas em Plenário. Ora, a questão aqui em confronto é uma tentativa da parte do PS de mistificar uma questão. E a minha proposta de votação por números é para que politicamente fique perfeitamente claro se é ou não verdade que estamos todos de acordo, só que os PS quer que os emigrantes não votem. Se é essa questão que é a questão política fundamental, não há que mistificá-la.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe-me interrompê-lo, mas isso está no n.o 1, pelo que não há qualquer mistificação.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não? Mas por isso mesmo é que nós queremos que se vote por números. Para ficar claro que estamos todos de acordo relativamente a tudo o resto. Para não ficar a ideia - e já começo a supor que é essa a intenção das conversas do PS - de que, agora, o PSD retira o acordo que tinha dado à questão fulcral que levou a esta proposta de substituição do artigo 256.o. E como não quero que politicamente essa mensagem possa minimamente passar, sugiro - e peço que o Sr. Presidente reconsidere - que a votação seja feita por números, porque é essa que dá significado político às posições a assumir dentro desta Comissão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, quero fazer um apelo, antes da votação.
Nós também temos - como pudemos manifestar a seguir à abertura do processo de revisão - simpatia pela ideia da votação dos emigrantes, mas este texto, apesar de tudo, é o acordo possível para que esta revisão constitucional comece a ser saudavelmente vista pela opinião pública. Porque este artigo 256.o é um passo em frente, é o possível.
O apelo que faço é que, seja a votação por números, seja a votação genérica, não se impeça, por uma questão que, apesar de tudo em relação à questão relevante, é secundária, de darmos este passo, em relação ao artigo 256.o - e estou a referir-me particularmente aos Deputados do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados do PSD, parece-me que o Sr. Deputado Paulo Portas fez uma instância particular em relação ao PSD...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, não compreendi bem o que o Sr. Deputado Paulo Portas disse.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Paulo Portas importa-se de repetir?O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, nós temos a mesma objecção que o PSD, embora só a tivéssemos expresso mais tarde, quanto ao problema dos emigrantes. Porém, julgamos que este é o artigo fulcral para que as pessoas comecem a perceber que esta revisão constitucional teve uma forte utilidade para o País. Isto é, para que seja possível fazer o primeiro referendo no País e essa é que é a questão fulcral, face, apesar de tudo, à outra, na qual temos a mesma divergência, mas não temos maioria para a fazer vingar.
O apelo que fazia era que, fosse através de declarações de voto ou da votação por números, não se inviabilizasse esta questão fundamental, que consiste em darmos o passo para termos efectivamente o referendo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, suponho que V. Ex.a fez uma sugestão para que fosse cortada esta referência no n.o 1 à expressão "recenseados no território nacional". Suponho ter ouvido isso, mas fiquei sem...O Sr. Presidente: - Fiz de facto essa sugestão. Mas a resposta foi negativa.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - E pode o Sr. Deputado Jorge Lacão dar as razões, se é que as tem, por que deu uma resposta negativa?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Barbosa de Melo, supunha já as ter dado há pouco, mas não tenho qualquer problema em repeti-las.
O Partido Socialista entende que estamos, no quadro deste referendo, a tratar de matéria que implica instituir ou não instituir autarquias. E a autarquia, de sua natureza, é uma pessoa colectiva de âmbito territorial. No nosso ponto de vista, os cidadãos que devam ser chamados a pronunciar-se sobre a instituição de autarquias, devem ser preferencialmente os cidadãos que estejam sediados no território das autarquias a constituir.
Já admitimos que, havendo neste referendo uma pergunta de significado mais amplo, os cidadãos das regiões autónomas, em função daquilo que a regionalização representará na estrutura da Administração Pública, possam também ser chamados a pronunciar-se. Mas esse é o nosso limite.
De onde que, por isso, entendamos que este grau de pertinência entre cidadão e território deve prevalecer na definição do universo eleitoral. Razão pela qual, desde o primeiro momento - como o Sr. Deputado Barbosa de Melo certamente concordará -, não foi outra a nossa perspectiva sobre qual fosse o âmbito do universo dos eleitores a conferir o direito de participação eleitoral nestas consultas para a regionalização.
Por isso, não me levem a mal que volte a lembrar que, quando o PSD declarou a sua adesão ao artigo 256.o, tratando-se
de uma matéria que é sensível - esta do universo eleitoral é, pela natureza das coisas, uma das matérias mais sensíveis -, não pudemos deixar de estranhar que o PSD tenha declarado o seu apoio ao artigo 256.o do PS, sem ter, na ocasião, suscitado essa reserva. Não suscitou, de facto. Pode ter tido a intenção de a suscitar depois, ou lateralmente à Comissão, ou qualquer coisa. Naquele momento, que mereceu, aliás, uma declaração, da minha parte, de congratulação pela atitude do PSD, numa determinada reunião da Comissão, não fez essa reserva. Naturalmente, comungo do ponto de vista do Sr. Presidente, quando diz que está ainda no direito de a fazer. Mas, nesse aspecto, surpreende-nos hoje.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, deixemos essas querelas de lado - aliás, é evidente desde o princípio que o artigo 118.o tem este problema na base. Por isso, quisemos sempre discuti-lo em primeiro lugar.
Voltando à pergunta relativa à parte final do n.o 1, segundo a redacção proposta, há aqui duas qualidades que os cidadãos eleitores devem ter: serem "recenseados no território nacional e em cada área regional". Portanto, é um produto lógico: "recenseados no território nacional e em cada área regional".
Quanto aos Açores e à Madeira e aos eleitores aí recenseados, esta "área regional" também inclui a área regional autónoma ou é a área regional das regiões a instituir? Isto não está claro e pode dar origem a querelas que nunca mais acabam.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Barbosa de Melo, essa é a mais fácil das questões...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Isto, para dizer que a sugestão do Sr. Presidente da Comissão estava correcta, ou seja, a de acabar a redacção em "consulta directa".O Sr. Jorge Lacão (PS): - O Sr. Deputado Barbosa de Melo pediu-me um esclarecimento e tenho todo o gosto em dar-lho. É evidente que este "e", que cumula o recenseamento no território e, depois, em cada área regional, tem significado, porque se articulará com a possibilidade - digo, com a possibilidade - de um referendo no processo de regionalização conter uma pergunta de significado nacional e uma pergunta de significado regional, sendo que, a haver uma pergunta de significado regional, ela só deverá ser respondida pelos cidadãos recenseados na respectiva área regional. Como vamos ter de ter uma lei, qualificada de lei orgânica, para regular os termos do referendo, este n.o 1 estabelece-nos justamente a découpage que há-de ser feita entre o universo de cidadãos a responder à pergunta de significado nacional e a responder à pergunta de significado regional.
Para nós, esta formulação não oferece quaisquer dúvidas e estamos inteiramente convictos de que a lei que há-de regular este regime de referendo consagrará uma solução que retire também qualquer dúvida à dúvida suscitada, neste momento, pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, é para responder à interpelação feita pelo Sr. Deputado Paulo Portas.
Concordo com os considerandos do Sr. Deputado Paulo Portas. De facto, é fundamental que se "arrume" esta questão da regionalização, até para que se perceba claramente que a revisão constitucional contém matérias importantes e permite a evolução de aspectos significativos, que têm a ver com a realidade do País e o próprio sistema político, e que os partidos envolvidos na revisão constitucional têm, de facto, intenções de reformar alguns aspectos essenciais do sistema político.
No entanto, já não estou de acordo com as conclusões que ele daí retira. É que a conclusão daí a retirar, obviamente, da parte do PSD, é que o Sr. Deputado Paulo Portas não devia ter interpelado o PSD mas, sim, o PS, no sentido de devolver essa sua consideração ao Partido Socialista, fazendo-lhe ver que, se conseguimos pôr-nos todos de acordo - e a luta foi difícil - quanto a fazer um referendo nacional, então, que o PS aceite, de facto, com todos os seus contornos aquilo que deve ser o referendo nacional e não continue a agarrar-se a aspectos, que, ainda por cima em sede desta revisão constitucional, vão bulir com outros aspectos cruciais, no caso do PSD, e muito significativos, no caso de variados projectos de revisão constitucional, que têm a ver com o fim dessa absurda consideração diferenciada entre cidadãos nacionais, em que uns têm determinado tipo de capacidades eleitorais para certos sufrágios e não têm para outros. Essa é uma questão fundamental em sede não só de regionalização mas também de outros aspectos relevantes dos projectos de revisão da lei fundamental. Portanto, deveria ser, sim, o Partido Socialista - e, do ponto de vista do PSD, vai ter de ser - a acabar, de uma vez por todas, com estas considerações perfeitamente abstrusas, de que há portugueses de 1.a e portugueses de 2.a, e a permitir que, também nesta sede de revisão constitucional, como é evidente, e uma vez que politicamente acabou por aceder e aderir à tese do referendo nacional sobre esta matéria, todos os cidadãos eleitores se pronunciem sobre isto.
O argumento que o Sr. Deputado Jorge Lacão, de resto, acabou de expender, em resposta ao pedido de esclarecimento formulado pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo, relativamente ao porquê de na proposta inicial do PS se propor apenas que sejam os cidadãos recenseados no território nacional, que tem a ver com a lógica autárquica do instituto das regiões e, como tal, que a participação eleitoral deva ser restrita ao território dos cidadãos que nela são envolvidos, cai pela base, quando é o próprio Deputado Jorge Lacão, nessa mesma declaração, a dizer que, em qualquer circunstância, os cidadãos dos Açores e da Madeira também poderão participar. Julgo que isso já deveria ter demonstrado há mais tempo ao Partido Socialista que esse vosso argumento de que se trata de uma autarquia é um argumento que não procede, não colhe e não tem razão de ser. Não é a questão da autarquia que aqui está em causa, mas a do referendo nacional. Foi essa questão que, desde o início, politicamente foi colocada na sociedade portuguesa; foi a essa questão que o PS veio dizer que aderia e, se é a essa questão que o PS politicamente aderiu, o PS tem que daí retirar todas as consequências. E todas as consequências passam necessariamente por considerar que, se o referendo é de âmbito nacional, toda a nação portuguesa, sem excepções nem discriminações entre cidadãos eleitores, vai ter de ter a faculdade de se
pronunciar. Se se pronuncia ou não, isso, depois, é com cada um dos cidadãos eleitores, porque o voto não é obrigatório, mas não pode ser coarctada a nenhum cidadão eleitor a participação no referendo de âmbito nacional.
O Partido Socialista, que já percebeu isso, quando, num primeiro momento, deixou cair a sua lógica de territorialidade desta consulta, alargando-a aos Açores e à Madeira, vai ter de perceber também que é essa mesma razão que obriga a que a alargue a toda a Nação portuguesa.
Assim, Sr. Deputado Paulo Portas, quem tem de considerar, e bem, aquilo que o Sr. Deputado disse - e com o que, genericamente, o PSD não pode estar mais de acordo, em termos dos considerandos - é o próprio Partido Socialista. Com isto, penso que respondi à questão que colocou.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço-lhes que não reiteremos ad nauseam o argumento quanto à questão de fundo, que já foi superdiscutido.
Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Serei breve, Sr. Presidente.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, gostaria de dizer-lhe o seguinte: parece que estamos aqui, desculpem-me a expressão, entre uma posição de caracol, que é a do PS, que vai aceitando muito lentamente rever as suas posições iniciais, e uma posição de cágado, que é a do PSD, que vai recuando, à medida que o PS também aceita. E, assim, parece que estamos a bloquear sistematicamente o artigo 256.o.
Ora, tenho a impressão de que o Partido Socialista não aceita mais nada - já aqui o disse várias vezes. Estamos à beira de uma votação, que não é irreparável, e, portanto, a minha pergunta tem a ver com o seguinte - e é nesse sentido que vai o apelo que estava a fazer: o PS - já o PSD lhe perguntou, e com toda a razão -, aceita, ou não, não restringir a um recenseamento no território nacional a votação no referendo? O Deputado Jorge Lacão disse que não. A minha pergunta, agora, a seguir, para se perceber a factibilidade deste artigo, é se vocês entendem bloquear o artigo 256.o por esta matéria, ou não. Essa é que é a minha dúvida.
Agora, não posso estar mais de acordo, evidentemente... Mas o PS, pelo que ouvi ao Deputado Jorge Lacão, parece-me que daqui não sai.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, muito rapidamente e quase telegraficamente, relembrava apenas ao Sr. Deputado Paulo Portas que, pela própria iniciativa do Partido Popular, nunca haverá qualquer bloqueio nesta matéria, porque os senhores consagraram uma alteração regimental pela qual os senhores e o Partido Socialista, nesta fase, podem aprovar isto, se assim o entenderem.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Está bem!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, não vou repetir os argumentos que o PSD, na altura, esgrimiu, dizendo que aquela vossa proposta era abstrusa, mas relembrava-lhe só que, se os senhores propuseram isso, não pode agora vir argumentar que há qualquer tipo de bloqueio, nesta fase, por parte do PSD.
Agora, se se refere à questão de fundo, a do bloqueio político, que o PSD, de resto, desde sempre, esgrimiu, até para tentar contrariar a vossa proposta regimental naquela altura, pois, é evidente que sim. O PSD, politicamente - e isto tem sido claro, desde o início -, pela mesma razão que pede o referendo nacional, acha que esse referendo nacional tem de ser, de facto, nacional e não concorda que alguns dos cidadãos eleitores portugueses sejam deixados de fora nesta matéria.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, não estava a referir-me ao processo metodológico, porque sobre esse não há qualquer dúvida que a questão pode avançar aqui, mas à questão política de fundo, que é a de saber se, amanhã, quando chegarmos à hora da verdade, teremos ou não condições para ter um referendo, apesar de imperfeito nas suas condições.
Mas nenhum de nós, creio, desiste de ter, por exemplo, candidatos nas eleições presidenciais, embora qualquer de nós considere que nas eleições presidenciais é injusto os emigrantes não terem direito de voto. Não é, porém, por isso que deixamos de as disputar.
É este o ponto que gostaria de sublinhar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Carrilho.A Sr.a Maria Carrilho (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras iniciais da oradora.) (...)Sr. Deputado Paulo Portas, em linguagem não jurídica, ou seja, que o PSD não aceite que haja um referendo se não forem consultados todos os cidadãos nacionais, incluindo aqueles que residem no estrangeiro.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A questão é colocada pela Sr.a Deputada do ponto de vista do PSD; a Sr.a Deputada está a colocar a questão ao contrário.
O PSD bateu-se, e bate-se, desde o início nesta matéria, por um referendo nacional e não por um qualquer referendo. É que se fosse esse o caso, havia até, desde o início, coincidência entre o projecto de revisão constitucional do PSD e o do PS quanto à existência de consultas populares, portanto, quanto à existência de referendos. Só que o PSD, desde o início, disse que não é um qualquer referendo, mas um referendo nacional. E, para nós, só há referendos nacionais de um tipo, isto é, não pode haver referendos nacionais para determinado tipo de questões que têm um determinado universo eleitoral e haver referendos nacionais para a regionalização que não têm esse mesmo universo eleitoral. Referendos nacionais - não é um qualquer referendo -, é, desde o início, aquilo por que o PSD, nesta matéria, se tem batido e que obviamente mantém. O PSD não está a dizer que não quer referendos sobre a regionalização; desde o início, tem dito que quer um referendo nacional e, sobre esse referendo nacional, tem de haver um acordo político. E, para nós, o contexto desse referendo nacional é só um - e penso que aí a interpretação é única para todos.
Para terminar, reiterava a minha proposta e avançava com mais uma questão: propunha, então, que o Sr. Presidente fizesse já a votação do artigo 256.o por números e que a votação final global, se quiser utilizar esta expressão, do mesmo artigo não se fizesse na reunião de hoje.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, em termos de método de votação, se o PSD pretende o adiamento da votação do artigo, adia-se a votação por inteiro. Agora, não faz sentido estar a fazer votação parcelar de uma mesma matéria.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, nessa matéria, o Regimento é relativamente inequívoco. Vou, pois, pôr à votação o método de votação. Isto é, a Comissão decidirá que votação vai haver, se por números, se por inteiro.
Há a proposta feita pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes para separar por números...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, V. Ex.a porá à votação, mas gostaria de tentar clarificar a nossa posição.
Nós não nos opomos à possibilidade de artigos serem votados número a número, sem prejuízo de que sejam sempre igualmente votados de forma global - e este "sem prejuízo", confesso-o, depende muito da natureza das matérias. Nós podemos estar perante um artigo, em que os seus números ou as suas alíneas sejam relativamente autónomos entre si e aí até fará sentido que se vote número a número ou alínea a alínea, porque não há uma interconexão de matérias e vários artigos da Constituição assim o demonstram. Neste caso, há, de facto, uma interconexão material entre os vários números.