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Ainda por outro lado, no que se refere à questão do endividamento: é óbvio que se dramatiza excessivamente essa questão, e eu compreendo também que os autarcas dramatizem; mas a verdade é que, se considerarmos a actual capacidade de endividamento prevista na Lei das Finanças Locais, considerando que os empréstimos a longo prazo se situam entre os 20 e os 23 anos, e que desde o 25 de Abril que os municípios vêm contraindo empréstimos (isto são contas que qualquer pessoa entende), acontece que, neste momento, apenas um município ultrapassou a sua capacidade de endividamento, tendo em conta a Lei das Finanças Locais; tendo em consideração o orçamento para 2003, que reduz em 50% a capacidade de endividamento dos municípios, mesmo assim, apenas 43 municípios dos 308 esgotam a sua capacidade de endividamento. Isto demonstra à saciedade que o crédito não tem sido uma fonte de financiamento tão privilegiada, como às vezes se quer fazer crer, por parte dos municípios. É uma fonte de financiamento como outra qualquer mas não tem sido tão privilegiada como isso. O que significa que estes 40 milhões de contos, devidamente rateados, são mais do que suficientes para fazer face ao co-financiamento de projectos comunitários.
Quanto à habitação social, é um problema que deve ser devidamente analisado e ponderado, e irá ser com certeza analisado e ponderado; mas devo dizer-lhe, quanto ao peso dos Ministros, que o Governo é só um - essa é uma diferença substancial deste Governo em relação ao governo de
que V. Ex.a fez parte! Este Governo é um só governo, portanto, os Ministros e os Secretários de Estado são solidários uns com os outros pelo que o peso de cada Ministro ou de cada Secretário de Estado não se mede por chegar e impor isto ou aquilo, porque o orçamento é de todos! Este orçamento é de todo o Governo, não é sectorizado deste Ministro ou daquele! A coesão e a solidariedade inter-ministerial são isso, e neste Governo essa solidariedade e essa coesão existem.
Para responder às questões seguintes, peço ao Sr. Presidente que o Sr. Secretário de Estado Adjunto possa fazê-lo.O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Ordenamento do Território (Ferreira de Almeida): - Srs. Presidentes das Comissões Parlamentares, Sr.as Deputadas e Srs. Deputados, Sr. Deputado Silva Pereira, porventura, sou mais compreensivo do que o Sr. Ministro - entendo perfeitamente que é muito difícil em política fazer actos de contrição. Portanto, percebo que haja alguma dificuldade em reconhecer algumas coisas que não podem, naturalmente, ser esquecidas.
O Sr. Deputado Silva Pereira quer fazer crer que há aqui um esmagamento da despesa prevista com investimentos na conservação da natureza que implicará um comprometimento daquilo que, na prática, significa essa política: a protecção dos valores e dos recursos naturais presentes, designadamente das áreas protegidas. Bom, eu diria que o passado recente demonstra bem que a aparente suficiência de meios ou, até, o excesso de meios não conduz a resultados, e dou o exemplo dos planos de ordenamento das áreas protegidas. V. Ex.a referiu que houve boas execuções financeiras do PIDDAC nos anos anteriores, por exemplo, no que respeita às verbas consignadas à elaboração de planos e projectos. Todo o País sabe em que situação estão os planos de ordenamento das áreas protegidas, e aqui está um exemplo de que a aparente suficiência de meios não conduziu a resultados.
V. Ex.a falou ainda nas verbas do PIDDAC que terão sofrido uma brutal redução, sendo certo que o termo comparativo que utilizou foram os anos 2000 e 2001. Recordo a V. Ex.a que, se é verdade que, em 2000, as verbas consignadas em PIDDAC tiveram, no que respeita à globalidade das áreas protegidas, uma execução de 99,7%, nesse ano, o aproveitamento de fundos comunitários para as mesmas áreas protegidas foi de 42,2%.O Sr. Secretário de Estado da Administração Local (José Relvas): - É preciso não esquecer os números.O Orador: - Ou seja, a média de execução do orçamento das áreas protegidas em 2000 não foi, como quis fazer crer, 98% mas, sim, 61,4%.Protestos do Deputado do PS Pedro Silva Pereira.Dou-lhe os números de 2001. Em 2001, o consumo de verbas alocadas ao PIDDAC aproximou-se, de facto, do valor de 95,5%, mas houve um aproveitamento de fundos comunitários, com tudo o que isso significa, de 34,4%. O que significa que a média de execução orçamental das verbas disponibilizadas no orçamento para este ano para as áreas protegidas foi de 56,4%.
Mas o Sr. Deputado quer exemplos concretos das áreas protegidas? Dou-lhe os números das áreas protegidas que citou: em 2000, o Parque Natural Sintra-Cascais foi um bom exemplo do que significou a gestão do governo anterior quanto às áreas protegidas, tendo gasto 100% do PIDDAC, com os resultados que estão à vista, e tendo aproveitado 3% - repito, Sr. Deputado, 3% - das verbas comunitárias que estavam à disposição do ICN para a implementação de projectos. O que significa que teve não os 100% de execução financeira mas, sim, 72,7%.O Sr. Pedro Silva Pereira (PS): - Está a misturar os fundos!O Orador: - Sr. Deputado, dou-lhe o exemplo do mesmo Parque Natural que, em 2001, que teve, de facto, 99,5% de consumo de verbas do PIDDAC, mas teve 32% de aproveitamento de verbas comunitárias.
E eu podia, Sr. Deputado Silva Pereira, multiplicar os exemplos, mas mais denotativo do que os exemplos é o estado em que VV. Ex.as deixaram as áreas protegidas, e aí não têm uma única voz que apoie a ideia que quer fazer passar de que o investimento foi na valorização das áreas protegidas, foi um investimento na preservação da natureza e na valorização dos recursos naturais aí presentes. É pública e notória a situação em que estão os parques naturais!!
O desafio a que este Governo se lançou (e aqui estaremos para responder pelos resultados) foi o de que, virtualmente com menos meios no PIDDAC, seremos capazes de fazer mais, com melhor aproveitamento dos fundos comunitários. É essa a opção política claramente inscrita no Orçamento. E veremos se assim não será na execução do Orçamento.O Sr. Pedro Silva Pereira (PS): - Veremos, sim!O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de começar por cumprimentar o Sr. Ministro e os Srs. Secretários de Estado e de referir, por comparação àquilo que aconteceu nesta mesma Sala, ontem, ao fim da tarde, algumas diferenças substanciais. Enquanto o seu colega da pasta do Trabalho ainda resiste, embora já esbracejando, à realidade do incumprimento da lei da segurança social, o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente já não resiste a essa verdade insofismável; já reconhece que há, de facto, por via da lei orçamental que estamos a discutir, uma suspensão da Lei das Finanças Locais - é certo que se estriba no incumprimento formal de alguns dispositivos em vigor no passado, e quanto a isto estamos totalmente de acordo, pois os sucessivos governos, no que diz respeito às compensações de impostos que são receitas municipais, não têm cumprido, ao longo de anos, o que está disposto na lei. Mas a lei existe e há um incumprimento dos dispositivos legais em vigor. Coisa diferente desta, há-de convir - e havemos todos certamente de consensualizar -, é o facto de, por via da lei orçamental, se estar, inequívoca e incontornavelmente, a suspender a Lei das Finanças Locais, pois é isto que a proposta de lei orçamental faz ao consagrar, no artigo 18.o, a suspensão daquilo que a Lei das Finanças Locais dispõe no artigo 24.o quanto ao endividamento municipal.
E aqui, Sr. Ministro, deixe-me dizer-lhe, não pode ter "sol na eira e chuva no nabal"! Não pode invocar o pretexto de a ANMP não ter ainda protestado, discordado ou manifestado as suas dúvidas quanto ao processo de descentralização que está em curso, que está em discussão, e que faz parte de um conjunto de diplomas que deveria ter tradução orçamental e que não tem (mas já lá vamos...), como um panegírico à sua acção descentralizadora, e aquilo que já está no papel - como ameaça a partir da próxima semana, se for votada nos mesmos termos -, que é a alteração do endividamento municipal, e de facto aí não há dúvidas.
Permito-me dizer-lhe que o artigo 18.o da proposta de lei do Orçamento do Estado para 2003 é injusto, discriminatório e absolutamente inadequado à realidade do País, sendo totalmente de rejeitar - estas palavras não são minhas, não são de alguns autarcas do meu partido, não são de alguns autarcas sociais-democratas ou socialistas, são de todos os autarcas portugueses em relação à proposta concreta que estamos a discutir.
Portanto, ainda bem que estamos consensualizados, que o Sr. Ministro está de acordo quanto ao facto de a Lei das Finanças Locais não ser cumprida com esta proposta de lei. É um consenso que o diferencia do seu colega do Ministério do Trabalho, apesar de o Governo ser unitário, conforme o Sr. Ministro acabou de referir.
Trata-se de um incumprimento que coloca autarquias contra autarquias, que cria injustiças e diferenças entre autarquias, que considera prioritários determinados investimentos e não prioritários outros em áreas sociais, seja na habitação social, seja em obras comparticipadas com fundos comunitários, que pode condenar à devolução de meios comunitários - e não vamos fazer diatribes sobre números - algumas verbas comparticipadas em obras municipais e impedir mais de 40 municípios de acederem à contratualização de empréstimos, um dos quais, salvo erro, é o município de Oeiras.
Se a informação de que disponho não está incorrecta, o município de Oeiras é um dos que será eventualmente impedido, pelo artigo 18.o, de aceder a novos empréstimos. Eu gostava de perceber o que é que o actual Presidente da Câmara Municipal de Oeiras anda a fazer, porque se fosse o antigo presidente de certeza absoluta que não sairia dos corredores do Ministério a bater o pé e a invocar a alteração deste artigo.Risos do PCP e do PS.De certeza absoluta!
Portanto, o repto que lhe lanço é o seguinte: tire o "casaco de Ministro", vista o "sobretudo de autarca" e venha aqui dizer-nos aquilo que é óbvio, que é manifesto e que é reivindicado para a ANMP, que, pelo menos, os senhores façam aquilo que fizeram no Orçamento rectificativo; isto é, que isentem da contabilização para o endividamento, segundo a versão orçamental do Governo PSD/CDS-PP, os investimentos em habitação social, em obras comparticipadas com fundos comunitários, para as autarquias e para as regiões autónomas.
Gostaria que o Sr. Ministro respondesse exactamente a este repto: o senhor está disposto, pelo menos, a regressar à versão do Orçamento rectificativo, ou não? Se nem para isto tem força, então, tinha mais força como autarca, Sr. Ministro! É o que eu digo, se assim não acontecer, regresse ao "sobretudo de autarca".
Sr. Ministro, em relação à descentralização, concordo que haja algumas transferências que não envolvam obrigatoriamente transferências expressas de recursos humanos, administrativos ou até financeiros. Não me custa nada estar de acordo consigo neste aspecto, mas há-de concordar comigo, Sr. Ministro, que se o pacote de descentralização que o senhor tem para discussão for aprovado a tempo de ser tornado eficaz no ano de 2003 envolve transferência de verbas e, mais, obriga o Orçamento do Estado a criar verbas específicas para lhe dar cumprimento. Quem disser o contrário, de duas uma: ou não quer fazer a descentralização tal como consta do plano de descentralização, ou, então, quer fazê-la, mas não em 2003. Gostaria que o Sr. Ministro se decidisse e nos dissesse exactamente qual das duas opções vai seguir: não fazer ou fazer em 2004? Estou a falar das comunidades urbanas, das novas áreas metropolitanas e também de transferências de competências para os municípios, das tais que envolvem, de facto, transferências de recursos, de meios administrativos e meios financeiros. Não estou a falar das do Governo Civil, porque esse argumento já o Sr. Ministro usou comigo no debate na generalidade de uma forma recorrente. Não estou a falar disso, Sr. Ministro.
No artigo 5.o da proposta de lei do Orçamento estão previstas - veja lá! - alterações de transferências de verbas, que nem sequer estão discriminadas, para dar corpo à criação das autoridades metropolitanas de transportes.O Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente: - (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras do orador).O Orador: - Mas está lá inscrito este princípio!
Mesmo não indicando as verbas, o senhor não tem rigorosamente nada - repito, rigorosamente nada - neste Orçamento do Estado que aponte os princípios e os defenda na aplicação orçamental durante o ano 2003. Nada! Rigorosamente nada! Nem tem uma coisa deste género que prevê e alberga a eventual criação das autoridades metropolitanas de transportes em 2003. No entanto, acreditamos que elas possam ser construídas e que haja respectiva transferência de meios.
Pode socorrer-se dos artifícios que quiser, mas esta é a verdade, nua e crua, à qual não pode fugir.
Terceiro aspecto: ainda do ponto de vista do autarca, do poder local, Sr. Ministro, diga-me: o senhor está disposto também a "vestir o sobretudo" de autarca por momentos e a defender aquilo que me parece absolutamente lógico e consensualizável sob o ponto de vista da alienação de imóveis? Isto é: se num determinado território municipal há um imóvel que o Estado pretende alienar, muito bem, não discutimos. Não é isso que se discute, não é isso que quero discutir. Não acha lógico que o respectivo município diga assim: "esse edifício interessa-nos, deve passar para a posse municipal, vamos combinar por direito instituído de ajuste directo o preço de passagem da propriedade do Estado para a propriedade municipal"? Será que é muito difícil inscrever ao menos isto no artigo 4.o do Orçamento do Estado?! É que se isto for muito difícil não sei o que é fácil para este Governo?!
Se isto for difícil, então quase que nem valia a pena estarmos a discutir o Orçamento na especialidade.
Sr. Ministro, creio que já utilizei largamente o meu tempo e, se não se importa, preferia abordar as questões relativas ao ambiente numa segunda intervenção.
O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente.O Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Honório Novo, em primeiro lugar, quero dizer-lhe que não me parece que referir que a Lei das Finanças Locais sofre uma contracção no que diz respeito à capacidade de endividamento dos municípios seja um acto que mereça qualquer distinção, porque isso é óbvio, uma vez que há uma limitação da capacidade de endividamento dos municípios, que é reduzida em 50% relativamente àquilo que a Lei das Finanças Locais consigna.
Quase que só falta ouvir o Sr. Deputado Honório Novo defender que os municípios deveriam ficar de fora de todo este processo de contenção orçamental que atinge a Administração Central e que, no fundo, nos atinge e todos, como se os municípios não fizessem parte deste subsistema. Os municípios estão integrados nas autarquias locais e também contam para o défice do Orçamento.
No entanto, quero referir que é verdade que a generalidade dos governos - aliás, diria mesmo, todos os governos - não cumpriram na íntegra a Lei das Finanças Locais no que diz respeito às compensações pelas isenções de impostos.
Portanto, nesta matéria, este Governo limita-se a seguir na senda dos outros, só que age, até, com alguma legitimidade, porque no "tempo das vacas gordas" é que fazia sentido que tivesse havido esse esforço de cumprimento na íntegra da Lei das Finanças Locais. Não vai, com certeza, pretender-se que, agora, na situação que o país vive, as compensações desses impostos sejam transferidas para os municípios.
De qualquer forma, há uma questão que é importante para este Governo - e que, naturalmente, vai traduzir-se em compensações ou vantagens para os municípios -, que tem a ver com a reforma do património.
O Sr. Primeiro-Ministro já anunciou que, no próximo ano, irá proceder-se à reforma do património. Muitos governos já fizeram essa promessa, mas este Governo vai executá-la.O Sr. Rodeia Machado (PCP): - É uma promessa!O Orador: - Todos os Srs. Deputados reconhecem, com certeza, que quer a contribuição autárquica quer a sisa (e não vou qualificar as adjectivações que já foram dadas ao imposto da sisa por ilustres políticos) são impostos injustos, nos moldes em que, efectivamente, estão a ser aplicados. Assim, a reforma da tributação do património vai naturalmente traduzir-se em benefícios para os munícipes.
No que respeita aos diplomas que referem a transferência de competências, mais uma vez, não compreendo por que razão se insiste tanto na questão da contrapartida financeira. Isto porque há, de facto, transferências de competências que se traduzem na alienação de poderes por parte do Estrado em benefício das autarquias, justamente pela sua proximidade com os cidadãos e com os problemas, e não é forçoso que isso implique transferências de verbas.
Contudo, sempre direi que no que respeita àquelas relativamente às quais se impõe a transferência de verbas isso acontece.
É o caso, por exemplo, da carta escolar ou da regulamentação sobre o ruído, em que estão consignadas verbas para a elaboração dos mapas dos ruídos por municípios, os quais são comparticipados em 50% pela Administração Central, designadamente por dotações do meu Ministério, e em 50% pelas câmaras municipais, o mesmo acontecendo relativamente à carta escolar. Portanto, estas verbas estão consignadas.
É óbvio que estamos numa fase em que, pode dizer-se, estas verbas não são significativas. Mas, para 2003, estão previstos 770 000 euros destinados justamente à elaboração de mapas do ruído. Trata-se de uma experiência pioneira no nosso País e julgo que em 2004 e 2005 teremos, com certeza, dotações superiores. De qualquer forma, em 2003, não há capacidade para fazer muito mais do que aquilo que está consignado.
Por outro lado, no que respeita à questão dos investimentos sociais para a habitação e ao co-financiamento dos fundos comunitários, lembro que a reserva que está prevista para crédito, que é na ordem dos 40 milhões de contos, é suficiente para os empréstimos que os municípios poderão vir a contrair em 2003.
A forma como irá ser distribuído esse crédito é que ainda não está definida. Ou seja, se o crédito vai ser distribuído pelos municípios que têm capacidade de endividamento ou se vai ser distribuído pelos que não têm é uma questão que terá de ser devidamente estudada.
No entanto, não tenham dúvidas de que esse montante global é mais do que suficiente para fazer face às necessidades do co-financiamento.
De qualquer forma, Sr. Deputado, quero também dizer-lhe que realmente não percebo a sua preocupação, porque não admito nem acredito que haja algum município que possa perder qualquer fundo comunitário. Não acredito! Seria uma irresponsabilidade por parte dos autarcas que porventura permitissem que isso acontecesse. Passo a explicar porquê, Sr. Deputado.
Cada município, cada autarca, tem de definir as prioridades de acordo com as fontes de financiamento que possui. E se, hoje, o recurso aos fundos comunitários é uma fonte de financiamento fundamental, é óbvio que cada autarquia (e não tenha dúvidas de que cada autarquia o vai fazer!) vai definir as suas prioridades de acordo com os recursos que tem à sua disposição.
Ora, é natural que cada câmara municipal não vá utilizar as suas receitas próprias no andamento de projectos que não têm qualquer fundo comunitário, pagando a 100% projectos que são definidos e suportados na totalidade pela própria câmara, e deixando de fazer aqueles em que, porventura, só pagaria 25%.
Portanto, a responsabilidade e a boa gestão mandam que cada câmara municipal se adapte às circunstâncias, redefinindo as suas prioridades de modo a não perder fundos comunitários. E não duvide disto, Sr. Deputado: as câmaras municipais não vão perder fundos comunitários! Estou em condições lhe garantir isto!
Aliás, devo dizer-lhe que o nosso problema até é outro, porque uma parte significativa das câmaras municipais já utilizou os fundos comunitários a que teria direito até 2006, o que significa que há muita câmara municipal que já utilizou os fundos comunitários até 2006.
Isto não deixa de ser paradoxal, mas é também natural, porque uma coisa é o discurso e outra coisa é a realidade.
Por um lado, vemos um presidente de câmara ou a direcção da Associação Nacional de Municípios Portugueses dizer que, nestas circunstâncias, não há dinheiro para fazer face ao financiamento dos projectos comunitários.
Por outro lado, aquilo que os presidentes de câmara reivindicam todos os dias no meu Ministério e nas comissões de coordenação regional é a necessidade de fazer uma reformulação dos fundos comunitários dos diversos eixos, de maneira a que sejam alocados mais recursos para utilização das câmaras municipais.
A generalidade das câmaras já utilizou as verbas a que tinham direito até 2003. Aliás, uma parte significativa delas já utilizou as verbas a que tinha direito até 2006. Portanto, Sr. Deputado, não fique preocupado, porque as câmaras municipais, mesmo com esta contenção, vão utilizar (não tenho dúvidas!) os recursos comunitários que estão à sua disposição.
Por outro lado, o Sr. Deputado Honório Novo é um provocador extraordinário!O Sr. Honório Novo (PCP): - Mas com graça!O Orador: - Exactamente, com graça. Estou de acordo!
Isto porque o Sr. Deputado pretende, à força, que eu vista aqui a veste de autarca. De facto, Sr. Deputado, não é essa a veste com que aqui estou. E o problema é que não é possível eu tirar esta casaca!O Sr. Honório Novo (PCP): - Eu diria completamente o contrário!O Orador: - A questão é esta, Sr. Deputado: estar no Governo não é propriamente um exercício de halterofilismo para ver quem é que manipula mais peso. Por isso, não é um exercício de manifestação de poder público.
A definição de prioridades globais é, obviamente, uma responsabilidade do Conselho de Ministros e, quanto às responsabilidades sectoriais, compete a cada Ministro, no lugar próprio, defender aquilo que são os projectos e objectivos que prossegue no âmbito do seu Ministério.
Portanto, esse é o local próprio. Não é este!
De maneira que se o Sr. Deputado, com as suas provocações, pensava que eu iria fazer um exercício ou uma manifestação de afirmação nessa matéria, lamento, mas tenho de dizer-lhe que não vale a pena continuar por esse caminho porque não o vou fazer.
No que diz respeito à questão que colocou sobre se, ao menos, defenderia o Orçamento rectificativo, o problema é o seguinte: é óbvio que aquilo que defendo é o que está apresentado neste Orçamento. Devo dizer-lhe que a evocação de Oeiras nem sequer é relevante nesta matéria, porque Oeiras, independentemente da sua capacidade de endividamento, é um município com uma situação financeira extraordinária!O Sr. Honório Novo (PCP): - É?!O Orador: - É. Exactamente! Não vai ouvir o município de Oeiras, porque esse é dos tais que tem uma cultura de adaptação.
Felizmente que há muitos municípios neste país que se adaptam àquilo que são as prioridades da União Europeia e que se adaptam às prioridades do Governo e que, portanto, estão sempre na onda da captação do máximo de investimento. Depois, há outros municípios que são menos desenvolvidos, que são mais atrasados e que acham que devem estar a "remar contra a maré".
Por exemplo, em casos em que há financiamento para uma determinada área, em vez de irem para essa área, dizem: "Bom, isto é da responsabilidade do Governo".
Aliás, em matéria de habitação social e de barracas, não é por acaso que há municípios que tinham milhares de barracas e que hoje não têm uma, enquanto que há outros municípios que tinham milhares de barracas e que hoje ainda têm mais, que são precisamente aqueles que andavam a dizer que a habitação social é um problema do Governo e não deles. Muito bem! Depois, queixam-se!...
Portanto, a questão é esta: é fundamental que cada município afira as suas prioridades em função dos recursos que estão à sua disposição.
E embora saiba que nessa matéria sou suspeito, considero que Oeiras é um exemplo!
Passando à questão das áreas metropolitanas e comunidades urbanas, é óbvio que estas verbas não estão previstas no Orçamento para 2003, porque a constituição das comunidades urbanas depende da autonomia e da vontade própria dos municípios.
Por isso, sem qualquer demagogia, quero dizer-lhe que acredito e admito que 2003 será um ano para constituição dessas comunidades. Admito que, eventualmente, a surgirem algumas dessas comunidades, elas possam surgir ao longo do ano, pelo que, com certeza, serão necessárias algumas verbas para instalação dessas comunidades. Mas não me parece que seja em 2003. Penso que o processo de constituição se irá arrastar e que terá lugar em 2004.
Quanto a este aspecto, mais uma vez, o Sr. Deputado também centra a sua intervenção na questão financeira, e vem com o argumento das autoridades metropolitanas de transportes porque também não vê verbas nessa matéria.
Mas, pergunto-lhe, verbas para quê?! Para que é que as autoridades metropolitanas precisam de verbas? Aquilo de que as autoridades metropolitanas de transportes precisam é de poder. Poder de concertação, poder de planeamento, poder de articulação, de coordenação. É esse o papel da autoridade metropolitana de transportes.O Sr. Honório Novo (PCP): -Eu não disse isso!O Orador: - Quanto à questão da alienação de imóveis, devo dizer-lhe que essa não é uma questão orçamental. Aliás, também aqui, mais uma vez, o Sr. Deputado lançou um repto para eu vestir a pele do autarca!
Quanto a esta questão, quero dizer-lhe algo que estou farto de repetir, mas acho que é uma atitude pedagógica que quem tem responsabilidades políticas deve ter.
Considero que as câmaras municipais e o Governo não são oposição nem têm de ser oposição uns aos outros. Naturalmente que têm de ter posições de cooperação, independentemente de alguma tensão seja do Governo com as autarquias, seja destas com o Governo, tensão essa que é natural. Mas os objectivos, os interesses prosseguidos são comuns!
Por isso, não vejo qualquer inconveniente em que, não sendo uma questão orçamental, seja dada preferência na aquisição de imóveis, por exemplo, às câmaras municipais.
Mas quando falo de preferência não estou a falar de subsídio encapotado - porque, nessa altura, visto a minha "pele" de ex-autarca!
Aliás, devo dizer-lhe que, em 1989, era primeiro-ministro o Professor Cavaco Silva, e eu tive conhecimento da alienação do Laboratório da Petroquímica de Sines, em Paço de Arcos, por umas centenas de milhares de contos.
Naturalmente, tratava-se de um edifício que interessava à Câmara Municipal de Oeiras, pelo que entrei em contacto com o Ministro da Indústria na época, e o que me disseram foi que: "Não senhor, não podia ser!".
Obviamente que refilei, manifestando o interesse da Câmara. E o Sr. Deputado pensa que foi vendido por ajuste directo à Câmara Municipal? Não! Então vamos lá fazer as continhas: para concurso público, hasta pública ou propostas em carta fechada. E a Câmara Municipal de Oeiras sujeitou-se, e foi a uma hasta pública. Houve uma hasta pública e, naturalmente, ofereceu um lance que lhe permitiu ficar com aquele património.
Ora bem, o que digo é que, em situações de idêntica oferta, o município deve ter direito de preferência. Acho que nestas situações, se o município estiver interessado, deve haver direito de preferência. De todo o modo, enfim, esta não é uma questão, penso eu, que tenha a ver com a discussão que estamos a ter neste momento...!O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Reis.O Sr. Vítor Reis (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, como é evidente, sabemos que este orçamento é um orçamento de um período de contenção. Já aqui foi dito que estamos num período de "vacas magras", mas, se calhar, até mais do que num período de "vacas magras", estamos num período - e perdoem-me o termo - de emagrecer algumas "vacas", porque, de facto, encontrámos um conjunto de situações na Administração Pública, em que, manifestamente, existem organismos que, fruto da política seguida nos últimos anos, andaram a engordar e são hoje um verdadeiro sorvedouro de dinheiros do Estado e onde não faz, de todo, qualquer sentido que continuemos a esbanjar dinheiro dessa maneira.
No tocante à área do poder local, ordenamento do território e ambiente, há, obviamente, um conjunto de aspectos que lhe quero colocar - e não irei abordá-los todos, porque outros colegas meus irão abordar alguns deles.O Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente: - Muito bem!O Orador: - No que se refere à questão do endividamento das autarquias, não deixa de ser um tanto ou quanto confrangedor - o termo é mesmo confrangedor - ver alguns presidentes de câmara, quais mendigos de chapéu na mão, a ter um comportamento de se querem colocar numa situação de total e completa excepção em relação àquela que é hoje a realidade e às dificuldades com que o País se está a debater. É isto que não é aceitável!
Todos nós sabemos que esta questão do endividamento tem de ser partilhada por todos os subsectores da administração pública do Estado, e os senhores sabem que isto está a ser aplicado quer às regiões autónomas, quer às autarquias, quer ao Estado central. Não está haver aqui quaisquer excepções, ao contrário, aliás, do que se tem pretendido fazer crer.
Quando chegámos à questão do endividamento das autarquias, criou-se a ideia de que estávamos perante o endividamento zero, mas os senhores sabem que não é assim. A expressão que está no Orçamento do Estado é "endividamento líquido zero". Isto significa o quê? Significa que os valores amortizados durante o corrente ano poderão ser utilizados para novo endividamento durante o próximo ano. Portanto, passámos de um raciocínio onde inicialmente se dizia "os municípios não se podem endividar" para um endividamento que neste momento se situa, como sabemos, à volta dos 40 milhões de contos ou mais durante o próximo ano.
E aqui deve ser chamada à colação a questão da habitação social, e, Sr. Deputado Honório Novo, esta questão não é de somenos. Todos nós sabemos que os programas de realojamento funcionam pela composição de duas partes iguais, que são as comparticipações dadas pelo Estado a fundo perdido, que, neste caso, estão no PIDDAC, na parte do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Habitação, e o financiamento que os municípios vão buscar junto da banca, que tem precisamente um valor igual.
Ora, eu gostava de recordar aos Srs. Deputados que no PIDDAC do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Habitação estão 88 milhões de euros de comparticipações a fundo perdido para realojamento. Isto significa que os municípios, na pior das hipóteses, em matéria de endividamento, terão de ir buscar 88 milhões de euros à banca, isto é, terão de se endividar em 88 milhões de euros, o que, conforme calcularão, é substancialmente menos - não chega sequer aos 20 milhões de contos - do que os ditos 40 milhões que já aqui foram referidos.
Portanto, é preciso ter atenção a este aspecto: existe plena capacidade neste orçamento e está salvaguardado, pese embora não seja uma excepção ao endividamento, que existem meios financeiros para que os municípios se possam endividar para executar os programas de habitação social. É bom que fique claro que no Orçamento do Estado existem 88 milhões de euros de comparticipações a fundo perdido por parte do Estado e, portanto, as autarquias têm a possibilidade de se endividar em 88 milhões de euros, porque também não se podem endividar em valor superior a este para os programas de habitação social.
E aqui há uma questão, Sr. Deputado Honório Novo, que devo referir: sei que o Sr. Ministro Isaltino Morais, para não ter de vestir o papel de presidente da Câmara Municipal de Oeiras, não disse uma coisa, naturalmente, por humildade, é que não deixou à sua sucessora na câmara aquilo que o Eng.o Guterres e o Partido Socialista nos deixaram a nós no País, e, portanto, a Câmara Municipal de Oeiras não tem, de facto, um problema orçamental nem financeiro como aquele com que nos deparamos no País. Falo como Deputado eleito pelo Círculo Eleitoral de Lisboa e, por isso, conforme compreenderão, conheço suficientemente bem a realidade das várias câmaras municipais da Área Metropolitana de Lisboa, particularmente da área de Lisboa norte. De facto, a Câmara Municipal de Oeiras e a sua actual presidente de câmara não herdaram do seu antecessor aquilo que, infelizmente, nós no País herdámos do Partido Socialista. Esta é a realidade nua e crua.
Portanto, quanto à questão do endividamento, Sr. Ministro e Srs. Deputados, penso que está claro que, apesar da contenção que está a ser pedida a todo os sectores da administração pública, dos órgãos regionais e das autarquias locais, existe margem de manobra. Reconhecemos que essa margem é mais apertada, é, certamente, mais apertada, mas é mais apertada para todos, portanto aquilo que se pede é que os municípios façam também um esforço, que também está a ser pedido aos outros sectores, para que, do ponto de vista do endividamento, dêem o seu contributo.
Até porque há aqui uma questão, Srs. Deputados, e faço-lhes este desafio: se contestam esta solução do ponto de
vista do endividamento, a pergunta que põe é a de saber qual é a alternativa. É voltarmos a assistir, como assistimos no início deste ano, a um Secretário de Estado do Orçamento do Partido Socialista, que está de saída do Governo, queixar-se que não controla a dívida pública, que não controla o endividamento do País, porque as câmaras municipais se andam a endividar em roda livre? É esta a alternativa?
Quem abriu as páginas dos jornais, quando começou aquela sucessão de justificações do défice, o tal que era "um e picos, dois e coisa e depois acabou nos quatro e tal", recordar-se-á...
A pergunta que se põe é: qual é a alternativa? Que alternativa é que a oposição - Partido Socialista e Partido Comunista - pretende que seja implementada do ponto de vista do Orçamento do Estado para controlarmos efectivamente o endividamento não só central mas também de todos os subsectores? Qual é a alternativa? Este é um desafio que vos deixo. Mas, Srs. Deputados, tem de ser uma alternativa séria e consequente e não uma alternativa a fazer de conta, daquelas em que temos a certeza de que as despesas acontecem, mas não temos a certeza de que as receitas ocorrem. Este é o problema com que nos deparamos. Faço-vos este desafio: venha uma alternativa.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, passemos, agora, à questão - e ficar-me-ei por aqui - das áreas protegidas ou, melhor, quase diria das áreas desprotegidas, porque, de facto, a situação que este Governo herdou do ponto de vista da rede nacional de áreas protegidas roça o "surreal" - e o Sr. Deputado Pedro Silva Pereira foi Secretário de Estado do Ordenamento e da Conservação da Natureza e, por isso, confesso que vejo com alguma dificuldade o papel que o senhor aqui desempenha, pelo menos, devo dizer-lhe que não teria a "lata" de fazer esse papel.
Mas os senhores deixaram-nos uma situação, do ponto de vista de planos de ordenamento, onde um conjunto significativo de áreas protegidas correram o risco de, pura e simplesmente, ser desclassificadas, ainda por cima quando os senhores andaram estes anos todos a gabar-se de que tinham muito dinheiro para as áreas protegidas e muito dinheiro para a conservação da natureza!... Hoje, ao olharmos para trás, sinceramente não percebemos quais foram as prioridades durante estes últimos seis anos. Não percebemos! Os senhores, de facto, devem ter tido imenso dinheiro! Aliás, já vamos à questão do dinheiro, Sr. Deputado, porque usou aí um truque que, confesso, tem de ser desmontado.
Quais foram as vossas prioridades, Srs. Deputados? Nós não conseguimos entender! Terá sido terem deixado que, no Parque Natural de Montesinho, as aldeias continuem a não ter esgotos? Terá sido terem deixado que, na Ria Formosa, a renaturalização das ilhas barreiras ou a circulação continuem de qualquer modo? Terá sido a escandaleira em que se encontrou a Arrábida, uma verdadeira pouca vergonha do ponto de vista da aplicação da lei? Terá sido aquilo que vimos no Parque Natural de Sintra-Cascais, onde há dinheiro para comprar umas instalações, que, afinal, eram novas, mas não prestam, ao mesmo tempo que não há dinheiro para limpar as lixeiras e as montureiras que se espalham pelo parque? Quais foram as vossas prioridades, Srs. Deputados?
De facto, com tanto dinheiro gasto, devo dizer-vos que não percebo para onde é que ele foi. Não percebo! Porque hoje não temos, efectivamente, áreas protegidas. Assistimos, em especial nos casos do Parque Natural da Arrábida e do Parque Natural de Sintra-Cascais, a uma clara degradação, a um claro quase "canibalismo urbano" sobre estes dois parques naturais, que é, a todos os títulos, inacreditável. Aliás, iremos ter oportunidade de debater isso aqui, no Parlamento, porque há matérias sobre as quais não vamos deixar passar em branco o que aconteceu.
Mas, Srs. Deputados, vamos aos tais números de que o Sr. Deputado Pedro Silva Pereira...O Sr. Presidente (António da Silva Preto) : - Sr. Deputado Vítor Reis, peço-lhe que termine.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Vamos, então, aos tais números: em primeiro lugar, Sr. Deputado, é interessante que o senhor, quando abordou a questão da execução, não tenha falado do valor total e apenas tenha falado de fundos nacionais. É interessante que no debate na generalidade V. Ex.a usou os valores globais para comparar este orçamento com os orçamentos anteriores, mas agora, quando se tratou de ver a execução anterior com o orçamento actual, V. Ex.a "fugiu a sete pés" de apresentar os valores totais...O Sr. Pedro Silva Pereira (PS): - Não é verdade!O Orador: - ... e refugiou-se nos fundos nacionais, obviamente ignorando os fundos comunitários.
Sr. Deputado, obviamente que as notícias para quem faz o trabalho de casa são más para aquilo que foi a política do Partido Socialista. É porque foram executados - e, Srs. Deputados, não vou usar percentagens, porque as percentagens são, muitas vezes, ilusórias, vou usar valores em euros -, em 1999, 16,939 milhões de euros; em 2000, foram executados 10,798 milhões de euros; em 2001, foram executados 15,390 euros; e não falo de 2002 porque ainda não terminou, mas, só para os senhores perceberem, em 2003, as verbas constantes do orçamento, do PIDDAC, são 21 milhões de contos. Para quem faz tanto barulho de que não há dinheiro, estamos a colocar no orçamento mais dinheiro do que aquele que foi investido em qualquer dos anos da vossa gestão, ou seja, em 1999, 2000 e 2001. E para os 21,735 milhões de euros que temos hoje no orçamento e que estão neste PIDDAC, os senhores deram-nos, em 1999, 16,9 milhões, em 2000, 10,7 milhões e, em 2001, 15,3 milhões.
Mas o mais interessante, Sr. Deputado,...O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado, tem de terminar.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Mas o mais interessante, Sr. Deputado, é quando descemos aos exemplos concretos. O Parque Natural do Sudoeste Alentejano e da Costa Vicentina é um desastre do ponto de vista de valores, quando comparamos o que foi investido nos últimos anos com o que vai ser investido neste. Mas o melhor deles todos, Sr. Deputado, é o Parque Natural da Arrábida, em que temos 749 000 euros para o ano 2003. Pois bem, 749 000 euros! Fixem bem os valores gastos, Srs. Deputados: em 1999, 513 000 euros, em 2000, 208 000 euros e, em 2001, 243 000 euros, menos de metade do que aquilo que nós estamos a orçamentar.
Srs. Deputados, visto que não tenho mais tempo, a lista das áreas protegidas não vos poupa uma única, nem nos
totais, nem em cada uma das áreas protegidas. O que é espantoso, Srs. Deputados...O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado Vítor Reis...O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
O que é espantoso é que os senhores, sistematicamente, fugiram a apresentar os valores da execução em anos anteriores, agora só apresentam os fundos nacionais, mas quando vamos, efectivamente, ver o que é que temos de valores, estamos neste PIDDAC e no Orçamento do Estado do próximo ano a colocar muito mais investimento do que aquele que os senhores puseram nos anos anteriores.O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente.O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença?
Salvo melhor opinião, creio que o Sr. Ministro não vai ter de responder, porque não lhe foi feita qualquer pergunta. Talvez o Sr. Ministro queira ceder o tempo que irá utilizar na resposta a perguntas que não lhe foram feitas a mim e ao Sr. Deputado Pedro Silva Pereira, que fomos os únicos questionados pelo Sr. Deputado Vítor Reis. Não sei se o quererá fazer?!Aplausos do Deputado do PS Ascenso Simões.O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado, neste momento o Sr. Ministro responderia ao Sr. Deputado Vítor Reis. Não sei se ele quer responder ou não.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.O Sr. Honório Novo (PCP): - Não há debate de especialidade para o PSD nesta matéria!O Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente: - Dá-me licença, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Faça favor, Sr. Ministro.O Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente: - Há debate, há, Sr. Deputado!
Se as regras fossem essas, eu estava na disposição, por uma questão de cordialidade... Acho que quantas mais perguntas fizerem, sobretudo da bancada do Partido Socialista, mais esta bancada pode expressar justamente aquilo que vai executar, mas que vai executar mesmo!!
Portanto, eu diria que as perguntas são uma fonte extraordinária para o esclarecimento, de maneira que nós não nos coibiremos, obviamente, a essa questão.
Só quero referir que a intervenção do Sr. Deputado Vítor Reis foi realmente muito precisa no que respeita a números. Quanto mais se aprofundar, naturalmente, mais esclarecidos ficamos em relação a esta situação. Diria que "a cada cavadela sua minhoca", para seguir a gíria popular, mas gostaria também de referir que o Sr. Deputado Vítor Reis fez uma intervenção relativa ao endividamento das autarquias locais e que, em particular no que respeita ao esforço ou à atitude que o País, o Governo ou o Parlamento devem ter relativamente às autarquias locais, não pode conter a atitude paternalista que, por vezes, verifico em certas intervenções e que consiste em pensar que as autarquias locais devem estar à margem de tudo isso! Ora, as autarquias não estão, nem podem estar, à margem de tudo isso. Se uma coisa é compreendermos aquilo que são as posições, as afirmações dos eleitos locais, naturalmente, na defesa daquilo que consideram ser os interesses dos municípios, parece-me que a atitude mais correcta, mais pedagógica, no fundo, mais no sentido de defesa do interesse público, embora seja popular, ou talvez mais fácil, dizer que os autarcas têm razão nesta matéria... Diria eu que, muitas vezes têm razão, mas não têm sempre razão - e neste caso não têm mesmo razão!O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, para enunciar a primeira questão que queria colocar ao Sr. Ministro vou ler, se me permite, aquilo que a Lei de Bases do Ambiente estipula relativamente à necessidade da apresentação do relatório sobre o estado do ambiente e ordenamento do território, juntamente com as Grandes Opções do Plano. O artigo 49.o, n.o 1, desta Lei, diz o seguinte: "O Governo fica obrigado a apresentar à Assembleia da República, juntamente com as Grandes Opções do Plano de cada ano, um relatório sobre o estado do ambiente e ordenamento do território em Portugal referente ao ano anterior".
A minha pergunta é precisamente: por que é que este relatório sobre o estado do ambiente e do ordenamento do território não foi apresentado, juntamente com as Grandes Opções do Plano para 2003? É porque, Sr. Ministro, Os Verdes consideram que este relatório sobre o estado do ambiente e do ordenamento do território é fundamental para que, de acordo com as prioridades políticas definidas nas Grandes Opções do Plano e que foram traduzidas no Orçamento do Estado, possamos perceber se se adequam ou não àquela que é a realidade e àquelas que são as necessidades do nosso país.
Esta é, pois, a primeira questão que eu gostaria de ver respondida.
Por outro lado, creio que aquilo que é proposto, quer nas Grandes Opções do Plano quer no Orçamento do Estado, não pode ser desligado de algumas intenções já anunciadas pelo Governo e também de algumas medidas políticas já tomadas pelo Governo, após a apresentação deste documento e, portanto, no decurso da sua discussão, aqui, na Assembleia da República. Por isso, vou focar duas áreas fundamentais nesta perspectiva: as áreas protegidas e a água.
Relativamente às áreas protegidas, já tivemos oportunidade, no âmbito da discussão na generalidade do Orçamento do Estado, de colocar ao Sr. Ministro as nossas preocupações quanto ao desinvestimento na conservação da natureza. Há necessidades muito específicas das áreas protegidas do País, muito reais, referentes, nomeadamente, aos meios técnicos de actuação, quer em termos de fiscalização, de preservação e de valorização destas zonas classificadas; há carências muito grandes referentes, por exemplo, à frota automóvel, a embarcações necessárias e fundamentais para proceder a essa fiscalização e a essa conservação, carências estas às quais nós consideramos
que este Orçamento do Estado não dá resposta. Muito pelo contrário!
Ora, eu gostava de fazer um comentário àquilo que o Sr. Deputado Vítor Reis disse, mas ele neste momento não se encontra na Sala. De qualquer modo, não gostaria de deixar de referir que o desinvestimento que o governo anterior fez, relativamente às áreas protegidas, não pode, de modo algum, na nossa perspectiva, servir para justificar o desinvestimento que este Governo pretende fazer, nesta matéria. Por isso, gostava de deixar também este ponto esclarecido.
Mas, em simultâneo a este corte real e significativo na conservação da natureza, foi publicado um decreto-lei há relativamente pouco tempo, se não estou em erro, no dia 22 de Outubro, onde se determina que os presidentes das comissões directivas das áreas protegidas deixam de ser recrutados por via de concurso, passando novamente a ser nomeados directamente pelo Governo, com uma nuance: desta vez, com um parecer vinculativo das autarquias sobre a apresentação de um primeiro nome; em caso de discordância esse parecer das autarquias deixa de ser vinculativo, passando essa nomeação a estar directamente sob a responsabilidade total e directa do Governo.