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faça. 0 que entendemos, todavia, é que deve existir uma distinção entre aquilo que politicamente é conveniente e pode ser oportuno em muitas ocasiões
e aquilo que juridicamente é de impor a um órgão de soberania em relação aos deveres que constitucionalmente sobre ele dependem.
Em relação a esses actos constitucionalmente previstos não se devem prever outros condicionalismos, senão aqueles que a própria Constituição prevê e além daqueles que politicamente esse mesmo órgão entenda útil levar a cabo para razoavelmente prosseguir as suas atribuições.
Neste caso concreto, também, ao menos o facto de em dois artigos seguidos se mostrar claramente a duplicidade de critérios dos autores desta proposta e da maioria da coligação governamental que os vai votar. É que, por um lado, esqueceram-se propositadamente e acharam como questão de «lana-caprina» que, se podia facilmente enjeitar a citação do Concelho da Revolução e a sua audição como condição necessária no processo do Ministro da República, mas, por outro lado, acharam necessário engendrar uma exigência que a Constituição não estabelece e logo não pode ser juridicamente estabelecida como obrigatória.
24 DE JUNHO DE 1980 3179O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida San4os,O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados dentro do nosso critério de só atacar as avarias grossas, este pareceu-nos um defeito técnico que não é de vulto e por isso não propusemos nenhuma substituição. 0 nosso ponto de vista é o de que esta regra do no2 está contida na regra geral do n.o 2 do artigo 231.o da Constituição. Existe um dever geral de audição dos órgãos de governo próprio em matérias de interesse da Região. Parece-me que esta é manifestamente uma matéria de interesse da Região e, portanto, a regra geral levaria à audição. 0 enunciado desta regra compreender-se-ia como genérico, mas do ponto de vista técnico compreende-se mal como regra específica. Não obstante, trata-se apenas de um erro técnico, que nos pareceu poder deixar passar, dentro do nosso referido critério.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: De facto parece-nos que as incoerências e as contradições neste Estatuto são em número excessivo para até custar a entender como é que se pode ir sucessivamente votando maioritariamente todo o articulado que consta da respectiva proposta, a não ser, como já citou o meu companheiro Luís Catarino, por elementos exteriores à própria Assembleia que se processem aqui nesta discussão.
Pensamos que o Ministro da República não é um representante no Governo Central da Região Autónoma, seja a Região Autónoma da Madeira ou a dos Açores. Aliás na Constituição estão muito claramente definidas as suas funções que são de coordenação da actividade dos serviços centrais do Estado no tocante aos interesses da Região. Naturalmente que ao Ministro da República compete merecer a confiança da equipa governamental, isto é, compete ser solidário com as forças políticas que pelo processo eleitoral normal do País constituíram Governo e é portanto perante essas forças e essa solidariedade do Governo que ele tem de ser considerado.
Agora, pôr a situação inversa, quase de paralelismo, de obrigação constitucional de ouvir o Conselho da Revolução com a obrigação de ouvir os órgãos regionais parece-nos, de facto um contrasenso. Naturalmente que isto não se punha em questão por um aspecto de lealdade democrática, ou melhor, digamos, de lisura democrática, na medida em que qualquer governo, seja ele formado por que forças políticas fosse, teria por obrigação, a título particular e a título de regras de vivência democrática, ouvir a opinião dos órgãos regionais em relação ao Ministro da República que pretenda apresentar.
Mas ao considerar esta situação apoiado no artigo 231.o da Constituição parece-me, inclusive, que há uma violação desse artigo. 0 n.o 2 do artigo 231.o refere-se muito claramente à competência dos Órgãos de Soberania e é evidente que se refere à competência legislativa dos Órgãos de Soberania, portanto desta Assembleia da República, para legislar em relação às regiões autónomas e não se refere naturalmente em relação à competência do Governo para compor a própria composição do Governo. É por isso que a proposta apresentada pelo PCP deve ser votada favoravelmente e é nesse sentido que iremos votar. Foi por termos, tido conhecimento dela que não apresentamos uma proposta idêntica que tínhamos pensado.O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Muito bem!Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Leonardo Ribeiro de Almeida.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, continua em discussão a proposta de eliminação do PCP quanto ao n.o 2 do artigo 11.oSe mais ninguém deseja usar da palavra, vamos votar.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PCP e do MDP/CDE, votos contra do PSD, do CDS e do PPM e a abstenção do PS.O Sr. Presidente: - Vamos agora votar o n.o 2 do artigo 11.o do texto do projecto de Estatuto, tal como se encontra redigido.Submetido à votação, foi aprovado com votos a favor do PSD, do CDS e do PPM e as abstenções do PS, do PCP e do MDP/CDE.É o seguinte:ARTIGO 11.o2 - 0 Primeiro-Ministro, antes de formular a sua proposta, consultará os órgãos de governo próprio da Região, nos termos do n.o 2 do artigo 231.o da Constituição.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão o n.o 3 do artigo 11.o Não há propostas seja de que natureza for e, portanto, resta-nos apenas votar o texto tal como consta do projecto.
Se ninguém deseja usar da palavra, passamos imediatamente à sua votação.Submetido à votação, foi aprovado mor unanimidade.É o seguinte:ARTIGO 11.o3 - Nas suas ausências e impedimentos o Ministro da República é substituído na Região pelo Presidente da Assembleia Regional.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo declarações de voto, entramos no artigo, 12.o Quanto a este artigo existem propostas de emenda formuladas pelo PS e pelo PCP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, era para informar que abandonamos a nossa proposto de alteração em relação à alínea c).
3180 I SÉRIE - NÚMERO 68O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão em discussão as propostas de emenda da alínea e) do Partido Socialista e do Partido Comunista. Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira,O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Parece-nos que o texto do projecto original é extremamente infeliz, porque na realidade há uma distinção constitucional muito nítida entre o acto de exoneração de membros do Governo - que no caso do Governo da República é um acto do Presidente da República e no caso dos Governos Regionais é um acto do Ministro da República - o acto de demissão que é um acto da respectiva Assembleia. É óbvio, portanto, que um Ministro da República, nunca pode demitir um Governo, mas pode apenas
exonerar o respectivo presidente e os respectivos membros. Simplesmente, como o sistema do Governo Regional não é igual ao do Governo da República, já que este é um sistema misto, vulgarmente chamado de sistema semipresidencial, e o do Governo Regional é um sistema tipicamente parlamentar logo, o Ministro da República não pode exonerar discricionariamente o. Governo Regional.
Poritanto, o único caso em que o Governo Regional pode ser exonerado por acto do Ministro da República é quando há solicitação do próprio Presidente do Governo Regional. Este é o único caso possível e imaginável de exoneração do Governo Regional através da exoneração do respectivo presidente, isto é, a seu pedido. Os restantes são casos de admissão por voto da Assembleia Regional em que o Ministro da República não é havido nem achado, nem deve ser
tido nem achado nessa matéria.O Sr. Presidente: - Como não há mais pedidos de palavra, vamos proceder à votação da proposta de emenda do PS relativa à alínea e) do artigo 12.oO Sr. Almeida Santos (PS): - Dá-me licença Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Almeida Santos (PS): - É que há duas propostas de emenda e penso que o Sr. Deputado Vital Moreira se pronunciou sobre a sua própria proposta. Gostaria de saber se estão em discussão as duas ao mesmo tempo, porque nesse caso também desejaria usar da palavra.O Sr. Presidente: - Sim, Sr. Deputado. Estão as duas em discussão.
Tenha a bondade de usar da palavra.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputados: Eu, tal como o Sr. Deputado Vital Moreira, tenho dúvidas nesta matéria. Ele provavelmente menos que eu, porque é constitucionalista e eu não sou. Eu sou "clínico geral" e de vez em quando também constitucionalista nas horas vagas.Uma voz do PSD: - 0 senhor não percebe nada disso!O Orador: - Mesmo assim cá me vou governando com a minha pouca ciência. Oxalá que ninguém tenha menos.
Dá-me ideia que está em dúvida, inclusive, a possibilidade de ser exonerado o Presidente do Governo Regional pelo Ministro da República. A Constituição diz que o Presidente da República nomeia o Presidente do Governo Regional e diz que nomeia e exonera os restantes membros do Governo. Não é por acaso que a Constituição o diz; penso que o sistema de o Governo Regional ser responsável apenas politicamente perante a Assembleia Regional conduz obviamente a que o sou Presidente não possa ser demitido, o que me parece claro, embora tenha algumas dúvidas se pode ou não ser exonerado pelo Ministro da República, razão por que fizemos uma proposta no sentido de apenas consagrar a faculdade de exonerar os Secretários e os Subsecretários Regionais.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como, não há mais pedidos de palavra, vamos votar a proposta de emenda do Partido Socialista relativa à alínea e) do artigo 12.oSubmetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PS, votos contra do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores e com as abstenções do PCP e do MDP/CDE.É a seguinte:ARTIGO 12.o------------------------
e) Exonerar os Secretários e Subsecretários Regionais.O Sr. Presidente: - Vamos agora votar a proposta de emenda do PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PCP e do MDP/CDE, votos contra do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores e a abstenção do PS.É a seguinte:ARTIGO 12.o-------------------------
e) Exonerar a seu pedido, nos termos deste Estatuto, o Presidente do Governo Regional e sob proposta deste os Secretários e Subsecretários Regionais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira, para uma declaração de voto.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Creio que é justa a expressão do meu camarada Veiga de Oliveira quando disse "votem", porque, de facto, não se compreende como é que esta nossa proposta foi rejeitada deste modo, nomeadamente em favor do texto da proposta de lei original cujo texto, salvo melhor opinião, não tem pés nem cabeça e é pateta de todo. De facto, perante uma proposta com pés e cabeça, que é razoável e que foi explicada logicamente, não havendo uma palavra contra ela e depois ser chumbada em favor deste
24 DE JUNHO DE 1980 3181texto pobrezinho, errado e pateta que aí está ... caramba, mas a gente até fica um pouco perplexo sobre a vantagem de estar a continuar a fazer propostas a utilizar a cabeça e a utilizar a lógica e a razão.
Por outro lado, resta saber se do outro lado desta bancada há ainda muitos Deputados sensíveis à razão e à lógica ou se preferem apenas o diktat que vem contido neste Estatuto tão pobrezinho, tão errado e tão cheio de inconstitucionalidade. Isto é: se já não conseguem de facto ser sensíveis ao argumento da razão, à lógica e à proposta de clareza e de aperfeiçoamento. E é por isso que nós, apesar de tudo, gostaríamos que as nossas propostas tivessem ao menos o merecimento de serem rejeitadas com argumentos, embora sem força, já que com a força até agora não conseguiram ser rejeitadas.O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr.. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É apenas para dizer que se vier a ser aprovada, como provavelmente o será, a alínea e) do texto original da proposta da Madeira será mais uma inconstitucionalidade que a maioria consagra, a meu ver, a frio, Porque foi claramente explicado o nosso ponto de vista e a única dúvida é a de se o Ministro da República pode ou não pode exonerar. Provavelmente até fizemos mal em não votar a proposta do PCP, porque a argumentação do PCP de, que pode exonerar apenas nos casos em que seja a pedido do próprio Presidente do Governo Regional porventura se justifica.
De qualquer modo, a Constituição nem nesse caso admite a exoneração e nós colámo-nos à Constituição.
Agora o que não há dúvida é de que a demissão é manifestamente inconstitucional. Aliás, devo dizer que é este o entendimento da Região Autónoma dos Açores, que nesta matéria normalmente se tem comportado com um pouco mais de sabedoria, para ser muito franco.
Mas se a alínea e), tal como se encontra na proposta de lei do projecto de Estatuto da Madeira, vier a ser votada, estaremos perante uma segunda inconstitucionalidade consagrada a frio e provavelmente teremos outras ainda.O Sr. Presidente: - Igualmente para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Alcino Barreto.O Sr. Alcino Barreto (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Aguardei pacientemente que chegássemos a esta discussão só para lembrar que esta "avaria grossa" tem um selo de origem, tem marca.
Assim peço licença para ler a alínea e) do artigo 40.o do Estatuto provisório que, entre outros, foi assinado pelo Sr. Deputado Almeida Santos, se não me falha a memória, e que diz textualmente o seguinte: "Compete ao Ministro da República exonerar ou demitir, nos termos deste Estatuto, o Presidente do Governo Regional, Secretários e Subsecretários Regionais."
Era bom que as pessoas não se esquecessem.Risos do PSD.Isto já foi. promulgado depois da Constituição estar em vigor e se era constitucional na altura em que foi assinado pelo Governo de que fazia parte o Sr. Deputado Almeida. Santos ...Vozes do PSD. - Muito bem!O Orador: - ... não se percebe por que é que agora deixou de ser constitucional. Por aqui se vê o andar da carruagem.Vozes do PSD: - Já mudou!O Sr. Almeida Santos (PS): - Dá-me licença Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O andar da carruagem tem uma fácil explicação. Cedo me apercebi de que essa alínea do Estatuto provisório, a meu ver, consagrava a sua única inconstitucionalidade.
Devo dizer que, já escrevi várias vezes o reconhecimento desse defeito do Estatuto provisório e nas discussões tidas com o Governo Regional da Madeira, quer com o Governo Regional dos Açores, claramente admiti a existência dessa inconstitucionalidade. Concordei com o Governo Regional dos Açores na presença de várias testemunhas no sentido de que, eles tinham razão e não nós, autores do Estatuto provisório. E devo dizer ainda que não aceito lições, depois de eu próprio ter corrigido espontaneamente o meu erro.Vozes do PS: - Muito bem!Vozes do PS: - Aprendam!O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Para que efeito é, Sr. Deputado?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, a figura regimental sob a qual peço a palavra é indiferente e V. Ex.a far-me-á o favor de a escolher.
O que queria dizer é que o Sr. Deputado que nesta ocasião representa o PSD, que, é o partido maioritário da AD, vem-nos dizer que vota a proposta vinda da Assembleia Regional da Madeira porque ela contém a mesma inconstitucionalidade que se verifica no Estatuto provisório.O Sr. Alcino Barreto (PSD): - Não, Sr. Deputado! Nós não dizemos que é inconstitucional!O Orador: - O que o Sr. Deputado nos disse foi que isso se verificava no Estatuto provisório e louva-se nesse facto para votar aquilo que é manifestamente inconstitucional nesta proposta de Estatuto.
Sr. Deputado Alcino Barreto, quem fez o erro fê-lo, mas está disposto a emendá-lo. Agora o que não se percebe é por que é que os senhores da maioria querem manter este erro, tanto mais que é absurdo dar ao Ministro da República a competência para
3182 I SÉRIE - NÚMERO 68exonerar o Presidente do Governo Regional, de outra forma que não seja a seu pedido. É perfeitamente absurdo, não tem nenhum assento constitucional e não se vê qual é o motivo de defesa da autonomia regional que está por detrás dessa Vossa posição. Dai o não entendermos por que é que não votaram a nossa proposta que consistia em Que o Ministro da República podia exonerar mas, sim e só, a pedido do próprio Presidente do Governo Regional.O Sr: Vital Moreira (PCP): - Peçam cinco minutos de interrupção e telefonem ao Jardim!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há aqui um problema que a Mesa deseja levantar, na medida em que 'não tem querido deixar de usar de uma certa complacência, mas a verdade é que estamos a lutar contra o tempo.
Assim, chamo a atenção de todos os Srs. Deputados de que se estabeleceu que a discussão destes estatutos seria feita segundo os termos regimentais. Não recusei a palavra ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira, mas chamo a atenção da Câmara para o disposto no n.o 1 do artigo 100.o que diz expressamente que «cada grupo parlamentar ou partido tem direito a expressar uma declaração de voto oral, preenchendo um período não superior a três minutos». Consequentemente, feiras as declarações de voto de cada partido, parece que depois de uma votação não há lugar à intervenção de outros Srs. Deputados.
Posto isto, informo os Srs. Deputados de que ainda relativamente ao artigo 12.o há uma proposta de aditamento do PS que acrescenta as alíneas h) e), que VV. Ex.as têm presentes.
Mas antes de pôr à discussão esta proposta de aditamento, há que votar o texto do projecto de Estatuto em relação ao artigo 12.oO Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Propunha que se fizesse a vocação de todas as alíneas até à alínea, com exclusão da alínea e) que seria votada separadamente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos portanto votar todas as alíneas de a) a g), inclusive, do artigo 12.o da proposta original, com exclusão da alínea e).Submetidas à votação, foram aprovadas por unanimidade.São as seguintes:ARTIGO 12.o
(Competência)Compete ao Ministro da República:a) - Marcar, de harmonia com a Lei Eleitoral, o dia das eleições para a Assembleia Regional;
b) Abrir, em representação do Presidente da República, a primeira sessão de cada legislatura e dirigir mensagens à Assembleia Regional;
c) Assinar e mandar publicar no Diário Já República os decretos regionais e os regulamentos das leis gerais da República;
d) Nomear, nos termos deste Estatuto, o Presidente do Governo Regional e, do proposta deste, os Secretários e os Subsecretários Regionais;
e) Coordenar a actividade dos serviços centrais do Estado no tocante aos interesses da Região;
g) Superintender nas funções administrativas exercidas pelo Estado na Região e coordená-las com as exercidas pela própria Região;O Sr. Presidente: - Agora vamos votar a alínea e} do projecto original.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do CDS do PPM e dos Deputados reformadores e votos contra do PS, do PCP e do MDP/CDE.É a seguinte:ARTIGO 12.oe) Exonerar ou demitir, nos termos deste Estatuto, o Presidente do Governo Regional e, sob proposta deste, os Secretários e os Subsecretários Regionais;O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que me parece mais extraordinário nesta votação é que se porventura o Estatuto viesse no seu desenvolvimento a dar qualquer realidade a esta alínea teríamos a votação mais anti-autonomista que era possível imaginar. Porque, na verdade, não é correcto admitir que o Ministro da República, representante do Estado na Região, pudesse exonerar o Presidente do Governo Regional em outras circunstâncias que não fosse a de um pedido - eu, como nós admitimos, e mesmo assim já é fazer uma admissão que o Sr. Deputado Almeida Santos do Partido Socialista põe em dúvida com alguma razoabilidade. Mas, independentemente disso, admiti-lo seria o maior ataque possível à autonomia regional.
É espantoso como a submissão da maioria governamental ao projecto da Região Autónoma leva a esta incongruência das incongruências que se traduz neste ataque verbal, pelo menos para já formal, á autonomia regional ao admitir a exoneração do Presidente do Governo Regional pelo Ministro da República.
Ao que leva de facto, o servilismo perante um texto e a incapacidade de autonomia e de disponibilidade para pensar e votar racionalmente nesta mate-
24 DE JUNHO DE 1980 3183ria. Ao que pode levar, de facto, o oportunismo político nesta sede. Às tantas estive até para propor, da nossa parte, fazer um pedido de suspensão durante cinco minutos para que os Srs. Deputados pudessem telefonar para o Funchal a pedir autorização para corrigir esse disparate. Para a próxima fá-lo-ei.Aplausos do PCP.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Isso é convosco!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está na Mesa uma proposta de aditamento das alíneas h) e i) ao artigo 12.o
Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, talvez pudéssemos discutir as duas propostas em conjunto. Tratam-se de duas manifestas competências constitucionais e não vemos razão para que, no elenco das competências do Ministro da República, se tivessem excluído essas duas, pois decorrem directamente da Constituição e se as outras constam não vemos razão para que estas não constem.O Sr. Presidente: - Vamos, portanto, votar globalmente a proposta de aditamento das alíneas h) e i) ao artigo 12.o, apresentada pelo PS.Submetidas à votação, foram rejeitadas, com os votos a favor do PS, do PCP e do MDP/CDE e com os votos contra do PSD. do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores.São as seguintes:ARTIGO 12.oh) Assegurar o Governo da Região em caso de dissolução ou de suspensão dos órgãos regionais;Í) Promover a fiscalização da constitucionalidade dos decretos e decretos regulamentares regionais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, dir-se-ia que estamos a cair num mundo de non sense político.
A maioria acaba de votar que o Ministro da República tem o poder para exonerar o Presidente do Governo Regional - poder esse que a Constituição não lhe dá, que é incongruente e que seria um ataque gigantesco à autonomia regional - e agora recusa-se a votar um simples poder que a Constituição confere ao Ministro da República que é o de substituir os órgãos do Governo Regional quanto estes são dissolvidos nos termos da Constituição.
Entenda quem for capaz que eu já deixei de ser capaz de entender!Aplausos do PCP e do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - De facto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não se consegue perceber o comportamento, das bancadas da maioria nesta votação. Mas nós temos esperança que o seu ridículo seja maior quando no artigo 52.o do Estatuto da Região, Autónoma dos Açores votarem favoravelmente a alínea h), que diz, quanto às competências do Ministro da República, "assegurar o Governo da Região em caso de dissolução ou suspensão dos órgãos regionais".
Talvez hesitem na escolha entre obterem os votos favoráveis ao seu candidato às eleições presidenciais através da influência do Sr. Alberto João Jardim ou da influência do Sr. Mota Amaral!O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - É uma vergonha!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação ao artigo 13.o há uma proposta de eliminação, apresentada pelo PCP, e uma proposta de substituição, apresentada pelo PS.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pelo andar desta carruagem já não sabemos se vale a pena fazer o esforço sincero que estamos a fazer para melhorar este Estatuto.
E tanto assim é que, embora ainda não tenhamos o papel na nossa frente, parece que o Presidente do Governo Regional da Madeira já a esta hora fez algumas afirmações pouco relevantes e, pouco meritórias no que respeita ao Partido Socialista, às propostas que ele apresentou e ao esforço que estamos a fazer. Reservamo-nos desde logo para amanhã, quando tivermos o texto dessa comunicação, que se afigura espantosa, fazermos os reparos que tivermos por convenientes.
No que respeita a este artigo l3.o parece-nos que o artigo 167.o, alínea j), da Constituição não deixa margem a dúvidas, acerca da competência exclusiva da Assembleia da República sobre esta matéria e assim pensamos que a expressão "organização judiciária própria" é uma expressão infeliz, é, uma expressão que não está correcta, de acordo com os ditames do texto constitucional.
Por isso mesmo - e embora ressalvando, como parece que é razoável, a necessidade de certas Peculiaridades serem, de facto, objecto de uma lei especial - não nos parece que estas peculiaridades justifiquem uma organização judiciária própria, no sentido da consignada neste artigo 13.o Daí, portanto, a nossa proposta de substituição que melhora este Estatuto e afasta dúvidas sobre o processo autonómico.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, é para apresentar a nossa proposta de eliminação deste artigo 13.o
I SÉRIE - NÚMERO 68Uma lei da República pode ser sempre estabelecer para a Região Autónoma da Madeira - como aliás para a dos Açores, e isso já foi proposto à Assembleia da República - particularidade em relação à organização judiciária e por isso mesmo nos parece extremamente redundante pôr isto no Estatuto da Região quando, na verdade, isso deve ser consignado por lei especial da República, portanto fora do Estatuto, embora sob proposta de qualquer das regiões autónomas. E friso que uma proposta destas já foi feita pela Assembleia Regional dos Açores tendo, em grande parte, essas propostas já sido acolhidas nas leis sobre organização judiciária.
Assim, não me custa nada admitir que se a Assembleia Regional da Madeira fizer uma proposta idêntica com igual propósito da dos Açores, ela terá acolhimento favorável, - ou pelo menos não imediatamente desfavorável - em relação a projectos de alteração da organização judiciária normal do continente para ter em conta a especialidade da Região Autónoma da Madeira.
Simplesmente, porque é que esta matéria foi aqui considerada? Bom, foi aqui considerada porque não interessava aos autores: deste projecto dizer apenas que poderia haver, por lei especial da República, uma organização judiciária diferente para a Região Autónoma da Madeira, interessava dizer mais do que isso.
E debaixo do tapete que traz esta ideia vem outra, que é a de que essa organização judiciária não só será diferente, mas será própria da Região Autónoma da Madeira: o que será esta "própria" ninguém sabe ao certo, mas, - provavelmente, aquilo que será utilizado a partir daqui como alavanca, isso toda a gente sabe o que é. Já não será uma organização diferente, será uma organização própria, com tribunais, e com juízes e com outras coisas que, certamente, terão cada vez menos a ver com a República e cada vez mais a ver com a Região Autónoma da Madeira.
Sabemos ao que estamos habituados, "pelo dedo se conhece o gigante", como diz o ditado popular, e por vários dedos mindinhos que já vimos encontrando ao longo desta proposta de Estatuto e só vamos no artigo 13.o - já vi-mos o gigante de malevolência, de má fé política que aqui vai ao longo de todo este processo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Catarino.O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Nós concordamos com a proposta do Partido Socialista pelas razões já sumariamente expendidas pelo Sr. Deputado Jorge Sampaio e referidas também pelo Sr. Deputado Vital Moreira.
Tínhamos até apresentado, Sr. Presidente e Srs. Deputados, uma proposta de alteração a este artigo que resolvemos retirar e que me permito ler:
"Uma lei especial da Assembleia da República definirá as especialidades da organização judiciária para a Região Autónoma da Madeira." Entendemos retirá-la, porque, ao fim e ao cabo, tinha o mesmo fundo da proposta do Partido Socialista. Mas agora talvez estejamos já arrependidos de não a ter apresentado, pois, embora diga exactamente a mesma coisa que a do Partido Socialista, talvez pela mudança de uma palavra fosse possível susceptibilizar as bancadas da maioria a participarem no debate e a discutirem pelo menos a diferença de umas palavras.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Ilusões, ilusões!O Orador: - No entanto, parece-me que nem isso seria possível.
É evidente, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que pelo andar da carruagem temos receio do ponto onde vai chegar o comboio, pois ele já vai a andar desarvoradamente e em termos de respeito constitucional, em termos de bom senso e em termos de exigência liminar de técnica legislativa, temos muito receio onde é que ele vai parar, pois pode ir parar numa lei que não prestigia esta Assembleia da República, que não prestigia os Deputados, que não vai prestigiar os órgãos da Região Autónoma da Madeira nem serve rigorosamente e com objectividade os interesses autonómicos desta Região.
Temos receio do que vai ser feito do princípio da unidade da magistratura consignado na Constituição e temos também muito receio do que poderá ser feito à unidade da organização judiciária de todo o território nacional. Enfim, temos muito receio do que vai sair desta norma se efectivamente o texto que vem da proposta da Assembleia Regional for aprovado,O Sr. Américo de Sá (CDS): - Quem tem medo compra um cão.O Orador: - Era bom, Sr. Deputado, que entrasse na discussão, em vez de dizer apartes ...O Sr. Carlos Brito (PCP): - Ele estava a pensar no Pedroto!O Orador. - ..., para tentar elucidar acerca de quais as razões técnicas, as razões políticas, as razões objectivas da vossa proposta e do vosso confronto com a oposição que está tentando - e está tentando honestamente que as coisas sejam de acordo com as exigências mínimas da Constituição e das leis gerais da República.
Se realmente os Srs. Deputados não estão dispostos a entrar nessa discussão, não estão dispostos a cumprir a tarefa que deviam cumprir - e era como um dever indeclinável que a deviam cumprir -, era bom que o dissessem, mas que o dissessem expressamente, pois a isso já foram solicitados, e que se deixassem de apartes irresponsáveis que ficam perdidos em bancadas irresponsáveis do lado da maioria!Aplausos do MDP/CDE e do PCP.O Sr. Presidente: - Vamos votar a proposta de eliminação do artigo 13.o, apresentada pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada. com votos a favor do PCP, votos contra do PSD, do PS, do CDS. do PPM e dos Deputados reformadoras e abstenção do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Vamos agora votar a proposta de, substituição ao artigo 13.o, apresentado pelo PS.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PS e do MDP/CDE, voto- contra do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores e a abstenção do PCP.
24 DE JUNHO DE 1980É a seguinte:ARTIGO 13.oLei especial definirá as peculiaridades da organização judiciária, relativamente à Região Autónoma da Madeira.O Sr. Presidente: - Vamos agora votar o artigo l3.o do projecto de estatuto.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS, do PPM e Deputados reformadores e com votos contra do PS, do PCP e do MDP/CDE.É o seguinte:ARTIGO 13.oLei especial da Assembleia de República definirá uma organização judiciária própria e adequada para a Região Autónoma da Madeira.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, V. Ex.a vê inconveniente em as propostas de aditamento dos artigos 13.o-A, 13.o-B, 13.o-C, 13.o-D, 13.o-E, 13.o-F e 13.o-G sejam discutidas globalmente?O Sr. Vital Moreira (PCP): - Vejo, sim, Sr. Presidente, e, portanto, requero que sejam analisados um a um.
Em todo o caso, há necessidade de fazer uma apresentação genérica antes de entrar no particular de cada um desses artigos e para isso peço desde já à palavra.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Vital Moreira (PCP): - 0 que é que se pretende com esse conjunto de artigos cujo aditamento propomos, configurando um novo título do Estatuto Regional? Em que sentido é que vai esse conjunto de propostas?
É nossa convicção, até agora inarredada por quaisquer considerações ou objecções que tenham sido produzidas, porque até agora nenhuma foi produzida e esta ideia já foi, apresentada noutros locais, designadamente na Comissão de Assuntos Constitucionais, que a função principal de um estatuto regional é delimitar os poderes da Região Autónoma.
Na verdade, ao contrário daquilo que muita vezes se é levado a pensar, o problema da autonomia regional, hoje, em Portugal, não é o problema da sua extensão, mas sim o problema da sua delimitação.
A autonomia pode ser grande ou pequena, mas seja grande ou pequena é necessário delimitá-la, isto é, estabelecer-lhe a respectiva fronteira.
Nós não somos partidários de uma autonomia pequena, somos partidários de uma autonomia extensa, somos também partidários da sua delimitação rigorosa, com o mesmo, rigor e força como se fôssemos partidários de uma autonomia pequena, de uma autonomia restrita.
E porquê? 0 problema fundamental de toda a autonomia regional é, de facto, o potencial de conflitualidade que ela faz emergir entre a Região Autónoma, que se quer afirmar e o princípio da unidade do Estado, que não se quer deixar pôr em causa.
Ora, Todo o problema da autonomia regional em Portugal nos últimos anos, mais do que o da extensão, tem sido exactamente o problema da sua delimitação, porque, não se sabe verdadeiramente onde começa e onde acaba a autonomia regional, onde fica situada a fronteira entre aquilo que delimita a esfera das atribuições da Região, por um lado, e aquilo que deve delimitar os poderes que devem permanecer com o Estado, com a República, com o princípio da unidade, por outro.
A meu ver era isso que o cidadão comum esperaria do Estatuto Regional, isto é, que ele viesse dar um contributo positivo, em relação ao Estatuto provisório, no que respeita à delimitação da autonomia regional, em termos de acabar com os pontos discutíveis, com matéria confusas, com terras de ninguém, com faixas cinzentas, onde, é possível o conflito, onde germina a questiúncula, onde pode ferver a guerrilha e - porque não? - mesmo a guerra.
É, portanto, neste terreno movediço, onde não há fronteiras estabelecidas, nesta rala seca sem muros que tem sido até agora a delimitação - ou melhor, a falta de delimitação - da autonomia regional que se tem criado terrenos propícios para fazer da autonomia regional alavanca para outros objectivos que nada têm a ver com o aumento da extensão da autonomia nem com a prossecução dos interesses das populações insulares nem muito menos com a prossecução dos interesses gerais da República.
É por tudo isto que nós entendemos que se deve distinguir, muito claramente, por um lado, os poderes e as atribuições que competem à Região - como pessoa colectiva, como nova figura e entidade jurídico-política - e, por outro, a competência dos órgãos próprios da respectiva Região Autónoma,
Tal como em relação ao Estado, se distingue entre as atribuições do Estado como pessoa colectiva, por um lado, e a competência da Assembleia da República, do Governo e do Presidente da República, como órgãos do Estado, por outro, tal como em relação ao município se distingue entre as atribuições do município, como, pessoa colectiva, e competências dos órgãos do município - seja a assembleia ou a câmara municipal - também em relação à região autónoma se deve distinguir, por um lado, as atribuições, os poderes que competem à região autónoma como pessoa colectiva e, por outro, a competência que, no desenvolvimento destas atribuições, cabe a cada um dos órgãos das regiões autónomas, neste caso concreto ao Governo Regional e à Assembleia Regional.
Ora este Estatuto não faz qualquer dessas distinções, não tem qualquer capítulo especial dedicado aos poderes da Região como tal, as atribuições que configuram e delimitam a autonomia regional e aos poderes da Região face aos poderes da República que permita dizer a qualquer pessoa que leia este estatuto em que é que consiste a esfera da autonomia regional, onde está a fronteira entre os poderes da Região, por um lado, e os poderes do Estado, por outro, e onde é que começa um e acaba o outro.
Não há qualquer capítulo especial nesta matéria, há apenas nos capítulos especiais dedicados à competência de cada um dos órgãos regionais uma massa mais ou menos caótica de competências de onde, com algum esforço, se podem tirar alguns princípios no respeitante à delimitação dos poderes da região.
3186 I SÉRIE - NÚMERO 68Mas porque é que houve uma expressa recusa de delimitar, num capítulo ã parte, os poderes e as atribuições da região autónoma, sabendo-se pelo menos em relação a uma das regiões - ter havido projectos que autonomizavam expressamente esta matéria?
Essa expressa recusa de uma autonomização, da delimitação da esfera da autonomia regional, tem um objectivo muito claro. É que esta autonomização levava a uma preocupação expressa no Estatuto com a delimitação o mais rigorosamente possível desses poderes. Em primeiro lugar, essa autonomização levava à identificação e enumeração desse poderes; em segundo lugar, à sua concretização e, em terceiro lugar, à delimitação da parte conflitual e da parte confinante com os poderes da República.
E porque a autonomização consignada num capítulo próprio das: atribuições e dos poderes da região autónoma levava a «ate esforço de rigor e de delimitação é que nenhum dos projectos de estatutos contêm qualquer destas coisas. Era perigoso, para os objectivos inconfessáveis que estão por trás destes projectos de estatuto, uma tentativa de delimitação minimamente rigorosa dos poderes das regiões autónomas!
E não é por acaso que são aqueles que normalmente são acusados de não quererem uma autonomia regional extensa que agora propõem, eles mesmos, um projecto de delimitação dos poderes e das atribuições das Regiões e são aqueles que até agora se queixavam de uma falta de delimitação dessa autonomia que fogem dessa delimitação como o diabo foge da cruz!
E vamos ver como a maioria governamental vai votar, um a um, contra todos estes artigos e como vai rechaçar qualquer tentativa séria de delimitação rigorosa dos poderes das regiões autónomas.
E porquê? Porque isso não lhes interessa de modo algum, porque qualquer delimitação jurídica dos limites e confins entre os poderes das Regiões e os poderes do Estado significaria pôr fim à questão regional, isto é, significaria que a questão regional deixava de ser uma alavanca utilizada nas Regiões Autónomas contra a República e. utilizada na República contra a autonomia regional e isto é também necessário admitir!
A partir do momento em que estivessem completamente delimitados, rigorosamente definidos os confins e as fronteiras entre a autonomia regional e os poderes da República, a autonomia regional deixava de ser utilizada como tem sido utilizada até agora - como elemento de pressão, como meio de conflito, como estratégia de confrontação como os autores deste projecto querem que continue a ser.
E é por isso que se vai rechaçar qualquer delimitação da autonomia regional, para que nada fique delimitado, para que o único limite seja, porventura, a independência das Regiões Autónomas, para que, ao fim e ao cabo, sempre se mantenha um espaço a conquistar, um espaço em que o continente seja o inimigo, um espaço em que a República seja o adversário, em que a autonomia regional seja uma coisa a conquistar, em que haja um inimigo no continente europeu, porque sem o inimigo europeu, sem um inimigo no continente os actuais Governos das Regiões Autónomas não sabem nem podem governar. Isto porque a partir do momento em que estes deixassem de ter um adversário no rectângulo continental a questão da autonomia regional para as massas populares na Região Autónoma da Madeira deixava de ser uma questão como tem sido até agora de inimizade em relação ao continente, em relação ao rectângulo continental, para virem ao de cima as verdadeiras questões que se põem na Madeira e que são as questões da luta de classes, que são as questões da satisfação dos interesses das classes populares e não a questão falsa, empolada e artificial como tem sido até agora a questão regional!
No projecto de estatuto que estamos a debater não se contém qualquer delimitação da autonomia regional, e é por isso que os fiéis seguidores dele - que são -.incapazes de mudar uma vírgula sequer do ditado que veio da Assembleia Regional da Madeira, - são incapazes de contribuir para que a autonomia regional deixe de ser uma questão, para que possa ser um elemento adquirido na nova República, para que possa ser um elemento absolutamente consolidado do regime democrático-constitucional, isto é, para que se saiba o que é e para que serve a autonomia regional.
Mas a nossa coligação governamental e os nossos autonomistas regionais não querem isso, porque eles não querem que a autonomia regional deixe de ser uma questão, eles não querem que passe a saber-se, preto no branco, o que é que e para que serve a autonomia regional. E porque não querem isso, isto é, porque não querem que haja uma delimitação e uma confinação da autonomia regional é que este Estatuto não acrescenta uma vírgula à definição de autonomia regional!
Julgar-se-ia que o Estatuto definitivo devia marcar uma mudança qualitativa em relação ao Estatuto provisório, pois até se compreende que este não avançasse um passo neste sentido, já que era provisório e deixasse que fossem as Assembleias Regionais, elas próprias, a propor o âmbito que gostariam para a autonomia regional.
Mas passados quatro anos de experiência conflitual - em que muitas vezes só a prudência e mesmo o savoir faire dos Governos da República evitaram conflitos delicadíssimos o que é que vemos? Vemos que não se deu um único passo positivo, um único passo sequer no sentido da delimitação e da definição da autonomia regional.
A partir deste Estatuto tudo continuará exactamente na mesma com mais umas formulações e apenas com uma diferença: dão-se mais uns passos no sentido de uma confrontação cada vez maior, mais extensa, com o fim de manter acesa a ideia de que há um inimigo do lado de cá e de que a autonomia regional se tem de conquistar a pulso, do lado de lá, contra o continente, à custa do rectângulo continental.
E porque se sabe do lado de lá que sem este elemento de conflito, de animosidade, mesmo de guerra, sem este elemento de conquista de novas fronteiras
- para utilizar uma frase feita -, os Governos, o da Madeira sobretudo, seriam incapazes de governar, porque deixariam de ter aquilo que os tem alimentado até agora, ou seja, o fazer da questão regional a questão primacial quando ao fim e ao cabo e acima de tudo, devia ter estado presente a satisfação dos
24 DE JUNHO DE 1980interesses das camadas populares nas Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira, que é o que está em causa.
E é por isso que este estatuto regional, que devia dar passos qualitativos no sentido de tornar a autonomia regional segura, no sentido de a tornar certa e nítida, não a torna, nem certa, nem segura, nem nítida. Ela continuará a ser confusa e incerta e continuar-se-á sem saber onde é que ela está, porque é do interesse daqueles que continuam a dominar a política regional que assim seja, porque não há qualquer interesse da parte deles em que a autonomia regional seja seguramente definida, nitidamente delimitada e claramente confinada.
Ao fim e ao cabo, os Srs. Deputados podem perguntar: a que vem isto? Estas palavras e estes argumentos são atirados contra uma parede perfeitamente insensível a tudo o que seja argumento racional.
Na minha frente estão Deputados que juraram que hoje não pensariam e apenas seguiriam aquilo que a cabeça do Sr. Alberto João Jardim determinou que se fizesse, Deputados que, ao fim e ao cabo, se demitiram de argumentar e de ser sensíveis a argumentos racionais, uma maioria que se eximiu a utilizar os poderes constitucionais que devia ter.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.Mas isto não me dispensa, Srs. Deputados de apresentar argumentos e de, perante este non sense político e perante esta irracionalidade política a que estamos a assistir, tentar fazer valer, ao menos, um mínimo de racionalidade e um mínimo de lógica argumentista.O Sr. João Morgado (CDS): - Já chega!O Orador: - Incomodo-o não é, Sr. Deputado?O Sr. João Morgado (CDS): - Não me incomoda, mas aborrece-me!O Orador: - Há Deputados que já nem sequer se incomodam de não pensar! Chegámos a isto!
Mas eu creio que nas bancadas da maioria continua a haver Deputados que não querem deixar de pensar, continua a haver Deputados que querem ver, que querem pensar pela sua própria cabeça e que ainda não passaram procuração ao Presidente do Governo Regional da Madeira para pensar em seu nome sobre o que deve ser a autonomia regional e, sobretudo, o que deve ser do interesse da República. porque, acima de tudo e da nossa parte, a autonomia regional e a questão regional é uma questão do regime democrático-constitucional e não apenas uma questão dos arquipélagos dos Açores e da Madeira.
Da nossa parte, não nos demitimos de sermos Deputados da República, que outros sejam Deputados de uma personalidade é lá com eles e apenas o lamentamos.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A nossa preocupação é a de seguir com atenção todo este debate e, tendo em conta o tempo extremamente curto de que dispomos, intervir apenas quando julgamos absolutamente indispensável. Portanto, exactamente por carências de tempo, não temos respondido às provocações constantes da oposição.
Contudo, devemos dizer que as propostas de alteração aqui apresentadas foram devidamente estudadas por nós e, infelizmente, as intervenções da oposição não vieram trazer nada de novo àquilo que já resultava da nossa análise sobre essas mesmas propostas.
Já agora - para que a oposição deixe de insistir numa tecla em que realmente já está a exagerar - acrescentarei que nesta mesma Assembleia, salvo erro no ano de 1976, o Partido Social-Democrata apresentou várias propostas definidoras da lei da delimitação das competências das autarquias e o Partido Socialista e o Partido Comunista não só não intervieram na discussão como não aprovaram uma única, ou antes, rejeitaram em bloco, e numa coligação de momento, toda e qualquer das propostas que apresentámos.
Portanto, talvez não devam insistir tanto nas críticas que estão a fazer que, aliás, não são justas, porque já houve algumas - propostas que aceitámos e, eventualmente, estaremos dispostos a aceitar outras. Estamos a intervir seriamente no debate, estamos a gerir o tempo de acordo com aquilo que pensamos ser mais conveniente, e era bom que para pouparmos tempo não se insistisse nesse método. Foi esta até a razão principal da minha intervenção.