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Isso tornou-se definitivamente claro com a apresentação da proposta de Orçamento para 1995, quando se verificou que agora não vão ser só os cidadãos atravessantes, principalmente os cidadãos da outra margem - estes, agora, de certo modo, com o seu sacrifício mitigado pelas medidas de recurso tomadas pelo Sr. Ministro das Obras-Públicas, Transportes e Comunicações -, que vão ter de suportar a queda de receita no IV A com a passagem da ta ia nas portagens de 17 (agora) para 5 %, mas vão ser todos os cidadãos contribuintes nacionais. Todos vão ter de pagar!
Estamos, portanto, perante um tributo com estrutura nitidamente fiscal. E porquê? Porque o Governo a isso se vinculou num contrato, que, em principie, não pomos em causa. Aliás, admitimos que este tipo de contrato de concessão total, inclusive, do financiamento, possa ter lugar - dissemo-lo em 1992 -, mas queremos saber por que é que ele vai ter lugar. Isto é, por que é que o Governo quer deixar de fazer despesa? Aqui, onde é que a vai fazer? Que hierarquia de necessidades a satisfazer pelo Governo justificam que se vá para um project finance, como é hoje usual dizer-se (mais um anglicismo que recebemos nesses contágios que temos com outras línguas)? Por que é que se vai para um project finance que, necessariamente, encarece o preço da adjudicação?
Admitimos que se vá, mas quando nos expliquem por que é que vamos. Para que é que queremos poupar aqui? Para aplicar aonde? Será para aplicar em obras como o Centro Cultural de Belém? Será para aplicar, futuramente, em aquisições que vamos fazer na área da EXPO'98? Isso terá de ser discutido por todos.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, atenção ao tempo.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente. Estou, inclusivamente, a tirar tempo à minha bancada.
É essa discussão global, a discussão do problema fiscal em geral, a discussão do estabelecimento de uma estrutura fiscal geral que regulamente estas matérias, a discussão da hierarquização das necessidades a satisfazer que pode justificar o recurso a este tipo de contratos, que temos de fazer em termos mais globais.
Por isso, somos favoráveis à recusa da ratificação para que ela abra uma discussão mais ampla, que, sem dúvida, é indispensável e não pode mais ser adiada.Aplausos ao CDS-PP.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, permito-me citar à Assembleia da República o n.o 3 do artigo 15.o da Lei n.o 10/90, aprovada por esta Câmara, chamada Lei de Bases dos Transportes Terrestres, que faz, por assim dizer, o enquadramento geral em que todas as decisões dos transportes terrestres devem ser tomadas e, talvez - por que não dizê-lo?! -, o enquadramento geral que aceito para uma discussão na Assembleia da República.
auto-estradas e de grandes obras de arte, nomeadamente pontes e túneis, integradas na rede de estradas nacionais, poderá ser objecto de concessão atribuída à empresa constituída expressamente para esse fim».
Srs. Deputados, o que acabo de citar serve para recordar que todas as disposições legais subsequentes tiveram como base uma norma aprovada por esta Assembleia e constitui o enquadramento geral dos transportes terrestres em Portugal.
Mais se acrescenta, no n.o 6, que «as auto-estradas ou grandes obras de arte, construídas por concessão, serão exploradas em regime de portagem». Aqui, Srs. Deputados, o normativo é mais obrigatório, uma vez que exige, no caso de concessão, que haja regime de portagem.
Srs. Deputados, o Governo não queria nem poderia fugir ou ultrapassar este enquadramento legal, e não o fez. Não o fez através do Decreto-Lei n.o 220/92, de 15 de Outubro, que diz, no seu artigo 2.o, o seguinte: «A conces-
5 DE NOVEMBRO DE 1994 285são, o projecto, a construção, o financiamento, a exploração e a manutenção da nova travessia rodoviária sobre o Tejo serão objecto de contrato de concessão em regime de portagem, a celebrar entre o Estado e uma empresa concessionária a constituir para o efeito». O n.o 2 desse artigo ainda estatui o seguinte: «Integrarão ainda o objecto da concessão, nas condições concretas a definir pelas bases do respectivo contrato, a exploração e manutenção da actual Ponte 25 de Abril».
Os Srs. Deputados sabiam que era esta a opção do Governo desde 1992.
A Assembleia teve dúvidas sobre esta matéria e, por iniciativa de dois grupos parlamentares, foi pedida a ratificação deste diploma. E assim se fez. Em Janeiro de 1993, este diploma, aprovado pelo Governo com base na Lei de Bases dos Transportes Terrestres, foi debatido nesta Assembleia. Não estive presente nesse debate, como se recordarão, por deveres oficiais, mas esteve o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas. Devo dizer que foi um debate muito interessante e, provavelmente, nenhum dos argumentos nele invocados se encontra desactualizado.
A conclusão desse debate foi a de a Assembleia da República ter ratificado o diploma! Repito, pois: a Lei de Bases permite, o diploma do Governo aproveita-a para este caso concreto e a Assembleia ratifica!O Sr. Joaquim Silva Pinto (PS): - A maioria ratificou!O Orador: - A partir daí, Srs. Deputados, o assunto, do meu ponto de vista, transitou em julgado, pelo que não vejo qual é a oportunidade de o voltar a discutir.Aplausos do PSD.Srs. Deputados, o Governo respeita, como é sua obrigação constitucional e como é - devo dizer - o meu próprio feitio, todas as determinações e todo o sentir da Assembleia da República. A partir de Janeiro de 1993, e tal como estabelece este diploma, a nova ponte será objecto de concessão e privada e será agregada à concessão a exploração da Ponte 25 de Abril. O Governo não poderia, portanto, actuar de outra forma: teria de contratar, lançar o concurso público exactamente nestes termos. Se o não fizesse, estava a desrespeitar a Assembleia da República, ou se entendesse que não era essa a melhor solução teria a obrigação de vir à Assembleia da República propor uma alternativa, mas não o fez. É na confiança das instituições democráticas e deste Parlamento que o Governo actuou até hoje. E não se arrependerá de o ter feito.
Srs. Deputados, temos perante nós um pedido de ratificação, que não é já da Lei de Bases dos Transportes Terrestres mas da própria Assembleia da República, que não é já do diploma de 1992, porque já foi ratificado, mas. é agora do resultado do concurso público que foi lançado na altura oportuna e, como digo, através de diploma ratificado na Assembleia da República. É, pois, resultado de um concurso público transparente, lançado segundo normas que foram de todos conhecidas, que foram acompanhadas pela opinião pública, que teve a sua conclusão - conclusão que se plasma agora no decreto-lei objecto de ratificação. Perdoem-me os Srs. Deputados, perdoe-me a Assembleia da República: aceito discutir tudo o que esteja nesse diploma mas tenho dificuldade em entrar num debate serôdio, num debate passado em 1992, porque tomo como boas as decisões da Assembleia da República, não as discuto e, naturalmente, não venho reclamar contra elas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Srs. Deputados, o que pode, das críticas que foram feitas - e a que tenho obrigação de responder - ser aproveitado? As do PCP vêm invocar e dizer que não devia ser público, que não se devia fazer uma concessão, que não devia ser privado. Sr. Deputado Octávio Teixeira, discutimos isso em 1993! Está decidido, está deliberado pela Assembleia da República, não posso discuti-lo agora!
Srs. Deputados, a posição do PS é a de que o melhor era ter feito isto com uma empresa pública. Se fosse empresa pública já estava bem mas, sendo privada não está. Srs. Deputados, é a mesma matéria! Discutimo-la em 1993 e foi aprovada pela Assembleia da República! Não podem pedir ao Governo que tivesse fugido dessa orientação.
Que poderemos, então, discutir, Srs. Deputados? Duas questões aqui postas e que são realmente importantes: em primeiro lugar, é o exclusivo fazer parte do contrato; outra ainda, uma questão lançada, na minha opinião, de uma forma não inteiramente correcta pela bancada do PCP, são as dúvidas sobre quem ganhou o concurso.
Sr. Deputado Octávio Teixeira, leu o relatório, leu parte do relatório, leu a proposta de relatório? O que é que leu o Sr. Deputado? Umas páginas ou uma parte das páginas. O Sr. Deputado teria a obrigação, em nome do esclarecimento da Assembleia da República, de ler as conclusões do relatório, qual foi a proposta da comissão e quantos votaram - comissão que foi nomeada pelo Governo mas não é do Governo. Pergunto: qual foi essa proposta? Quantos votaram a favor e quantos votaram contra? E ainda pergunto mais: se o Sr. Deputado estivesse no meu lugar ou no lugar do Governo, votava ou seria contra essa proposta da comissão?
Julgo que essas é que são as questões sérias. Não vale a pena ler extractos dos relatórios porque, como eu disse, as duas propostas eram boas - uma tinha vantagens e outra desvantagens, e, naturalmente, foi preciso fazer um balanço total. E esse balanço total que é feito e apresentado clara e resumidamente nas conclusões. Julgo que o Sr. Deputado tinha tido a obrigação de as citar e de dizer concretamente qual foi a proposta feita pela comissão bem como, insisto, quantos votaram a favor e quantos votaram contra. Gostaria também de saber se, perante uma proposta dessas, aconselharia o Governo a decidir de forma contrária.
Quanto à questão do exclusivo, que tem sido aqui referida, o regime de concessão praticamente engloba, inclui, o exclusivo. Pergunto: quantas concessões do Estado estão estabelecidas em Portugal? São muitas! Recordo que, desde a distribuição de energia, de água, desde os telefones, tudo ou quase tudo são concessões, sobretudo naquelas matérias em que há dificuldade de concorrência. Uma concessão implica, normalmente, o exclusivo! Neste caso, até é um exclusivo sem riscos para o Estado.
Como tenho dito - e julgo que não estou só nesta apreciação -, não deverá haver no futuro, pelo menos num futuro visível, de uma geração, mais pontes rodoviárias na zona de Lisboa. Não deve ser feito! E, se houver, algum dia, a tentação de as fazer, será um erro - um erro de transporte! Deve haver, sim, Srs. Deputados, e deve pensar-se já nisso - aliás, tenho-o prometido a esta Assembleia e já se iniciaram os respectivos estudos -, uma nova ponte ferroviária na zona do Barreiro ligando à margem norte.
Portanto, Srs. Deputados, uma concessão obriga a um exclusivo, ou
Praticamente - tem sido essa a nossa tradição. Neste caso, é um exclusivo por 30 anos, durante os quais o Governo não faz neste momento - e não acredito que ai-
286 I SÉRIE - NÚMERO 9guém possa recomendar o contrário - tenção de lançar um novo projecto de uma nova travessia rodoviária. Será um erro fatal e, sobretudo e pior do que isso, não serviria pira nada.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, tive ocasião de relembrar a esta Assembleia alguns dos passos que ela própria deu relativamente a esta matéria. O Sr. Deputado Nogueira de Brito diz que não era este o debate em que gostaria de estar. Não sei se posso fazer-lhe um debate a feitio e para as suas necessidades. Mas estive na Comissário de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente cerca de cinco horas para esclarecer este e muitos outros assuntos relacionados com a ponte e o CDS-PP não me deu a honra de estar presente Provavelmente, não se interessou por essa matéria. Gostaria muito de ter tido oportunidade de discutir esta e outras matérias relacionadas com o facto e, sobretudo, Sr. Deputado, gostaria que me esclarecesse um dia, se não é este, se não foi aquele, qual é o debate que lhe interessa e sobre que matéria.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Armando Vara, André Martins e Octávio Teixeira. O Sr. Deputado Narana Coissoró pede a palavra para que efeito?O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Para defesa da honra da bancada, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Como é regimental, usará da palavra no final. O Sr. Deputado Armando Vara pede a palavra para que efeito?O Sr. Armando Vara (PS): - Para fazer uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente, tem sido muito difícil, sempre que se discute a problemática da ponte, arranjar tempo para que esta discussão se processe com o mínimo de credibilidade. O que estamos a discutir hoje é uma assunto de grande importância, dado que envolve algumas centenas de milhões de contos ao longo do período de vigência da concessão. Assim, queria solicitar a V. Ex.a que, tendo em conta o número de Deputados que se inscreveram, bem como o facto de não terem tempo para formular razoavelmente um conjunto de perguntas e o facto de o Governo não ter tempo para responder, a Mesa considerasse a possibilidade de conceder a cada grupo parlamentar e ao Governo o tempo indispensável para que pudéssemos continuar este debate.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado Armando Vara, como compreenderá, a Mesa tem o tempo da eternidade para dispor e para oferecer, a Assembleia é que não terá! Até pela hora e porque há outro debate a seguir.
Portanto, julgo que talvez se resolva a situação concedendo a cada grupo parlamentar mais um minuto e multiplicando esse minuto pelo número dos pedidos de esclarecimento dá um tempo que poderemos conceder ao Governo. Embora seja muito parcimonioso e muito económico, julgo que é difícil ir mais longe.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Armando Vara.O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente, dado que não tenho tempo, é-me extremamente difícil colocar as questões que pretendia em um minuto e alguns segundos, mas tentarei fazer os possíveis.
Sr. Ministro, em primeiro lugar, gostava de fazer uma precisão: o que a Assembleia aqui discutiu em Janeiro de 1993, quando se debateu a ratificação do decreto a que V. Ex.a fez referência, foi apenas o enquadramento geral da questão. O Governo ficou, a partir dessa altura, mandatado para prosseguir as negociações com base naquele enquadramento geral. A precisão tem a ver também com outra coisa: com o facto de o Sr. Ministro dizer que aceitámos, que ratificámos. O PS não aceitou, o PS não ratificou! Recordo-lhe ainda que, mesmo que tudo tivesse sido discutido nessa altura e tivéssemos dado o nosso acordo a tudo nessa altura, há uma questão que, para nós, é essencial e que, pelos vistos, não é de grande importância para o Governo, que é a questão da exclusividade, do monopólio, que não foi discutida nessa altura. Portanto, só isso justificava que nós hoje voltássemos a tratar desse assunto.
Por outro lado, o Sr. Ministro sabe perfeitamente que, na vida política, na vida governativa, na actividade normal quer do Governo quer da oposição, as decisões políticas são questionáveis a todo o tempo. E acho muito estranho que, perante um conjunto de interrogações que tive oportunidade de lhe colocar, o Sr. Ministro tenha «chutado para canto», tenha falado nas questões de processo, tenha ido à Lei de Bases dos Transportes Terrestres citar uma artigo que todos nós sabemos que existe porque, se não existisse, não tinha sido possível o Governo desenvolver o processo da maneira que o fez. E sobre a substância do problema, sobre aquilo a que chamei «o negócio do século», o Sr. Ministro disse zero! Disse zero!
E, Sr. Ministro, o que está em causa são centenas de milhões de contos de dinheiros públicos, não de dinheiros privados! Mas o Sr. Ministro continua na velha postura que o levou aos acontecimentos que se verificaram, porque continua a dizer: «ou se faz assim, ou não há ponte!» Curiosamente, o mesmo que diz em relação à CREL: «ou se faz a CREL com portagem, ou não há CREL»! Sr. Ministro, isso não é correcto, isso é arrogância e pode levar, a breve prazo, a situações mais graves do que aquelas que se verificaram.
Devo dizer-lhe que, ao longo deste processo, fizemos variadíssimas sugestões, quase sempre consideradas pelo Governo e pelo partido que apoia o Governo como ridículas, e que um mês, dois meses ou seis meses depois foram todas aplicadas pelo Governo como medidas excelentes! Lembro-lhe duas, ao longo deste processo: a da quinta faixa na Ponte 25 de Abril, que V. Ex.a aplicou mal tomou posse do cargo que ocupa, e a do transporte rodoviário de qualidade entre as duas margens, que, na altura, foi referido com alguma jocosidade como o «autocarro do PS» e que agora o Governo está a aplicar apressadamente porque sabe que isso pode resolver parte do problema.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Ministro, permita-me que, para que fique registado, diga o seguinte: desde 1987 que existe um plano, o chamado Plano Integrado de Desenvolvimento do Distrito de Setúbal, que foi elaborado e pago pelos municípios do distrito de Setúbal, que propõe a construção de um novo atravessamento do Tejo. E, nessa altura, dizia o seu antecessor que essa ques-
5 DE NOVEMBRO DE 1994 287tão só se viria a colocar daqui a 30 anos! Sr. Ministro, o que está em causa não é estarmos contra o atravessamento, mas sim todo o processo que foi desencadeado e as formas encontradas pelo Governo para resolver o problema da travessia, que é uma questão urgente, e que já era urgente - como se pode verificar em documentos escritos - em 1987.
Sr. Ministro, relativamente às afirmações que fez de que a Assembleia da República criou as condições ... Talvez o que quisesse dizer é que a Assembleia obrigou o Governo a tomar estas posições! Em primeiro lugar, é necessário saber quem é a Assembleia da República quando o Sr. Ministro diz que esta aprovou. É necessário fazer distinções que, às vezes, o Sr. Ministro e o Governo se esquecem de fazer sempre que dizem aos portugueses que a responsabilidade é da Assembleia da República, esquecendo-se da pluralidade e da diversidade que constitui esta Assembleia. De qualquer forma, é nosso entender que é sempre bom e oportuno sabermos reconhecer os nossos erros e, atempadamente, poder evitar a sua gravidade.
Neste momento, o Sr. Ministro - e o PSD também o fez - recusa-se a assim proceder e o que se tem de fazer é chamar a atenção do Governo para os erros que está a cometer, que nós - e os que virão depois de nós - iremos pagar muito caro. Alguns pagarão mesmo muito caro se a situação se mantiver, no que nós não acreditamos porque o Governo do PSD não vai durar sempre e o Sr. Ministro, certamente, há-de reflectir e encontrar novas formas, que permitam a milhares de cidadãos não terem de pagar cerca de 100 contos, para além dos seus impostos, a fim de poderem atravessar a ponte sobre o Tejo. É isso que está em causa, Sr. Ministro.
Mas há duas perguntas que quero colocar. A primeira é no sentido de saber, Sr. Ministro, se, de facto, relativamente à exploração da nova ponte, foram estudadas outras alternativas, designadamente a possibilidade da atribuição da sua exploração à administração e, designadamente, a uma empresa pública adequada, o que evitaria o aumento de custos da rentabilização dos investimentos que uma empresa privada irá fazer.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, atenção ao tempo, se faz favor.O Orador: - Segunda questão: o decreto-lei do Governo diz que a razão essencial para a decisão tomada pelo Governo de construir uma nova travessia rodoviária sobre o Tejo na região de Lisboa foi a de desviar do centro urbano o trânsito de viaturas pesadas que fazem a ligação norte/sul do País e à fronteira com a Espanha.
Sr. Ministro, estamos - e já o disse várias vezes - contra as decisões que foram tomadas pelo Governo relativamente a esta matéria e mantemos a seguinte interrogação: dada a dificuldade de ordenamento da Área Metropolitana de Lisboa que hoje existe e que irá agravar-se nos próximos tempos, será preferível desviar o trânsito pesado que faz a ligação norte/sul e que faz a ligação a Espanha do centro urbano de Lisboa ou fazê-lo da Área Metropolitana de Lisboa e, aí, ter em conta aquilo que tanto o PROT como o Plano Rodoviário Nacional dizem, embora possamos considerar que este. está desactualizado, que é construir uma nova travessia do rio Tejo junto ao Carregado, desviando, assim, da Área Metropolitana de Lisboa o trânsito da ligação norte/sul e da ligação a Espanha? É esta a opção a tomar, tendo em vista o futuro e o desanuviamento dos congestionamentos na Área Metropolitana de Lisboa:O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Ministro, gostaria de dizer que, em relação à questão da oportunidade, para nós a oportunidade da discussão da ratificação deste decreto-lei é total e completa e não é eliminada pelo debate que houve em Janeiro de 1993, na medida em que, entretanto, muitas outras coisas apareceram, para além de, logo nessa altura, termos posto, claramente, a questão da ligação da travessia da ponte actual à construção da nova ponte. Mas há muitas outras razões, designadamente o próprio conteúdo do decreto-lei que nos é presente.
O Sr. Ministro referiu há pouco que eu não fui completo quando fiz a citação do relatório final do GATTEL. Para já posso dizer-lhe que, embora tenha recebido esse relatório há apenas dois dias, li de ponta a ponta os dois volumes que me foram enviados. Não passei apenas as páginas, li-o. Por isso fiquei com muitas dúvidas sobre esta componente da atribuição dos trabalhos a um consórcio em desfavor de outro. Sr. Ministro, perante o que o GATTEL diz, como é que, depois, se adjudica a obra a outro concessionário?
O Sr. Ministro disse que a comissão - penso que está a referir-se ao GATTEL - propõe que seja assim e perguntou: «se os senhores estivessem no Governo diziam que não?».
O Sr. Ministro, não quero cair na tentação de pensar que o senhor e o Sr. Primeiro-Ministro assinaram de cruz!... Que, perante situações destas, que suscitam, no mínimo, dúvidas legítimas, não tenha pedido esclarecimentos e que não tenha sido esclarecido, para depois assinar!... Então há uma afirmação de que a proposta mais favorável é a A, que custa, a preços actuais, em termos do utente, menos 60 milhões de contos, que tem um prazo de concessão de menos cinco anos, e o Sr. Ministro assina de cruz, pura e simplesmente?O Sr. José Sócrates (PS): - Isso é grave!O Orador: - Sr. Ministro, se isso sucedeu posso dizer-lhe que a responsabilidade é exclusivamente sua e do Sr. Primeiro-Ministro, que assinaram o decreto-lei. Não pode é ser atribuída ao Partido Comunista Português!
Nós, numa situação dessas, pedíamos, claramente,...O Sr. Rui Carp (PSD): - Se fossem vocês nem sequer havia ainda a Ponte 25 de Abril.O Orador: - Se fosse você, estávamos ainda no 24 de Abril.
Sr. Ministro, no mínimo, teríamos pedido esclarecimentos sobre esta situação. Era isso que o Governo e o Sr. Ministro deviam ter feito: esclarecer claramente a situação e explicá-la à Assembleia da República.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Ministro Ferreira do Amaral, ninguém tem dúvidas que se o Governo insistisse e teimasse o suficiente os acontecimentos que ocorreram na Ponte 25 de Abril acabariam por chegar a uma fase de esgotamento. Bastava ter mobilizado as forças policiais no local o tempo suficiente e ter deixado correr.
288 I SÉRIE - NÚMERO 9Certamente não iria estar indefinidamente a prejudicar as vidas dos utentes e a deixá-los sofrerem todos os contratempos conhecidos. E ainda bem que, neste momento, não estamos a fazer este debate sob a pressão emocional de protestos, de buzinadelas ou de bloqueios. Livra-se, assim, a oposição de ser acusada de estar a tentar publicidade ou aproveitamento do sentimento das pessoas e livra-se o Governo - ou devia livrar-se - do reflexo de não recuar nem de ceder em coisíssima nenhuma porque não se recua nunca sob pressão.
Mas, Sr. Ministro, para além do problema da natureza fiscal dos aumentos da portagem da Ponte 25 de Abril, que é, para nós, a questão central em todo este problema, há também a necessidade de uma abordagem da situação por toda a gente e um consenso político prático sobre o que está a passar-se.
Mas, quanto a nós, se o Governo ganho, aparentemente, a batalha deste primeiro aumento - as pessoas, embora não aceitando a justiça do aumento resignaram-se ao pagamento, sem mais protestos -, tudo o que st passou até essa resignação implica para o Governo um custo elevado. E não é o custo político que nos interessa agora focar, o custo que o Governo pagou foi o de capacitar-se que não é mais possível pensar, nos próximos anos, na aplicação dos aumentos que estão programados no decreto- lei cuja ratificação hoje decidimos. Eu não acredito que o Sr. Ministro pense que os aumentos para equiparar as portagens da actual ponte às da nova ponte se realizem como estavam programados. No próximo ano, seguramente, já não serão.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, faça o favor de terminar.O Orador: - Seguramente, antes das eleições legislativas do próximo ano não ocorrerão novos aumentos.
Este foi o custo que se pagou. Para se ganhar uma batalha perdeu-se a guerra e tenho a certeza que o Governo se capacitou disto.
Porque é que o Governo não aproveita este primeiro debate, já sem a pressão emocional dos protestos, para admitir isso e para, sem questões formais de legalidade, fazer a revisão do processo e encetar e trabalho de encontrar uma nova solução?
Sr. Ministro, nós não ansiamos por novos bloqueios da Ponte 25 de Abril mas sim pela solução prática, pragmática e de bom-senso desta questão.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Deputado Armando Vara, naturalmente compreenderá que não possa aceitar o seu argumento de que as ratificações são válidas conforme quem vota. Julgo que as decisões são da Assembleia da República, a democracia, como sabe, tem critérios e exigências e uma delas é que não se extinga a força das suas decisões conforme a natureza e a qualidade do voto mas, simplesmente, conforme o seu número. É nesse espírito que aceito as decisões da Assembleia. Nunca, naturalmente, poderei invocar o argumento em qualquer decisão em que 3 Governo se sinta frustrado e nunca poderei dizer: «bom, mas quem votou isso foi a oposição, portanto não vale.»
Não posso aceitar o seu critério. Assembleia é soberana e decide segundo as suas próprias regras. Julgo, Sr. Deputado, que identificar a qualidade do votante para saber se a votação é ou não legítima seria ultrapassar os limites da aceitabilidade democrática. Foi uma decisão da Assembleia da República.Aplausos do PSD.No entanto, o Sr. Deputado tem razão quando diz que não clarifiquei inteiramente as suas dúvidas. E aproveito para fazê-lo.
A razão por que o não fiz foi porque julguei que elas próprias, pela maneira como foram formuladas, ajudariam a esclarecer a Câmara sobre a resposta.
Sr. Deputado - e aproveito para responder também à bancada do PCP -, o financiamento do Banco Europeu de Investimentos e de outros bancos é feito, como o Sr. Deputado sabe e como está descrito, aliás, no contrato, não ao Estado português mas ao concessionário. É risco do concessionário, é a garantia do concessionário, à qual é inteiramente alheio o Estado português. Não é legítimo juntar no mesmo pacote o Fundo de Coesão e o financiamento do Banco Europeu de Investimentos, que aqui se comporta como uma instituição financeira qualquer.O Sr. José Sócrates (PS): - Também era só o que faltava!O Orador: - Empresta e quem responde por ele é, exclusivamente, o concessionário.
Sr. Deputado Armando Vara, devo dizer que a sua pergunta mais embaraçosa- embaraçosa não para mim mas para si - é a relativa aos riscos. Não vou usar da vantagem de evocar a sua falta de experiência nesta matéria,...O Sr. José Sócrates (PS): - Está a usá-la!O Orador: -... mas revelou que não está completamente a par do que se entende pelo risco de um projecto deste género. Tudo o que o Sr. Deputado disse, e que aponta para previsões, corresponde a outros tantos riscos. Quando diz que o tráfego não é risco porque está previsto, está justamente a fazer uma previsão que é um risco. Todos os itens de que falou são praticamente outros tantos riscos. Mas não falo mais disso, falo do maior risco de todos,...O Sr. José Sócrates (PS): - Refira-se aos outros!O Orador: - ... que, tenho a certeza, o Sr. Deputado, em qualquer circunstância, não assumiria de ânimo leve. É o risco de conduzir uma obra no valor de 150 milhões de contos, com um programa muito apertado! O Sr. Deputado certamente sabe que esse risco não é pequeno.O Sr. Armando Vara (PS): - Ó Sr. Ministro!...O Orador: - Mas posso colocar a questão ao contrário! Os riscos que o Estado português assume são nulos, excepto no que se refere ao subsídio, o qual, no entanto, é dado conforme a obra feita. Portanto, só depois de estar construído é que é dado o subsídio.
Repito, os riscos que o Estado português assume são nulos, excepto num caso: quando, por sua iniciativa, consciente do que está a fazer, modifique de tal maneira as condições que, naturalmente, dê direito a um reequilíbrio financeiro. Mas esse parece-me ser um risco legítimo, ou, então, nem se pode considerar risco, porque está nas próprias decisões do Estado toma-lo. Os riscos, para o Estado,
5 DE NOVEMBRO DE 1994 289que é a questão importante aqui, são nulos. Se o Sr. Deputado diz que o concessionário não tem quaisquer riscos, a única conclusão a que chego é a de que não há riscos e, numa obra de 170 milhões de contos, ninguém arrisca nada! Naturalmente, essa é uma opinião difícil de sustentar.O Sr. Armando Vara (PS): - Então, o risco de conduzir uma obra de 150 milhões de contos é o único risco?!O Orador: - Sr. Deputado André Martins, devo dizer que ouvi com o interesse do costume o seu pedido de esclarecimento, mas vou pegar na sua conclusão, que é curiosíssima. O Sr. Deputado considera que a solução para este problema sistemático e praticamente intolerável que enfrentam os cidadãos da Área Metropolitana de Lisboa para passar o Tejo é - e resolve bem o problema - a ponte no Carregado. Tenho pena, Sr. Deputado, de que ontem, com o acidente que houve na ponte sobre o Tejo, o engarrafamento gigantesco em Lisboa e a ponte bloqueada, o Sr. Deputado não tenha ido junto das pessoas, que estavam à espera há duas ou três horas, dizer: «estejam descansados, porque vou fazer uma ponte no Carregado».O Sr. José Sócrates (PS): - O que é que o Sr. Ministro andou a fazer durante 10 anos?!O Orador: - Sr. Deputado Octávio Teixeira, também gostaria de falar sobre se devia ou não assinar.
O Sr. Deputado não leu a proposta do GATTEL, ou da Comissão, que não é bem o mesmo, e não disse se perante essa proposta decidia em sentido contrário. O Governo não «assinou de cruz», leu a proposta e os relatórios, esclareceu-se do que devia esclarecer-se e, naturalmente, decidiu. Qualquer outra decisão que o Governo tomasse só poderia ser tomada por capricho, por opção política, que não estava em causa aqui, ou por motivos que, naturalmente, o Sr. Deputado não gostaria de ver o seu Governo ter.Aplausos do PSD.O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente, a interpelação é no seguinte sentido: não tive a certeza de ter ouvido bem a resposta do Sr. Ministro, quando referiu que o risco principal, o maior risco, aquele que ficava inteiramente a cargo da entidade concessionária, era apenas o risco de conduzir uma obra de 150 milhões de contos. Penso que não devo ter ouvido bem, Sr. Presidente, porque, a ser assim, é de todo inacreditável e há muitas empresas, centenas e milhares de empresas em todo o mundo,...O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - E até cidadãos!O Orador: - ... que dariam tudo para poder assumir um risco desta dimensão! Até alguns cidadãos, Sr. Ministro!O Sr. José Sócrates (PS): - Qualquer empreiteiro!O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado Armando Vara, a interpelação é dirigida à Mesa, mas a Mesa não tem procuração do Sr. Ministro para responder.
Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Presidente, gostaria de esclarecer que o Sr. Deputado Armando Vara não ouviu inteiramente mal mas com algumas deficiências. Como eu disse, todos os assuntos de que falou são riscos,...O Sr. José Sócrates (PS): - Mas não se referiu a eles!O Orador: - ... mas não falou talvez do mais importante, que é o de conduzir uma obra de 150 milhões de contos. Não confunda com o empreiteiro. Como muito bem sabe, no caso do empreiteiro, quando na obra aparece alguma coisa inesperada, o dono da obra paga. Neste caso, se acontecer alguma coisa inesperada, como vai acontecer, pode crer, numa obra de 150 milhões de contos, Sr. Deputado, é um risco que eu não gostaria de assumir. É um risco que não é dispiciendo. Mas não é o único. Tudo o que falou representa outros tantos riscos!O Sr. Armando Vara (PS): - Estão cobertos!O Sr. Presidente: - Para exercer o direito regimental de defesa da honra e consideração, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, devo começar por lhe dizer que V. Ex.a não me ofendeu. Estou a usar esta figura para o esclarecer, porque, no fim da sua intervenção, deixou cair o que o nosso colega João Matos tem andado a espalhar pelos corredores da Assembleia, dizendo que os Deputados do CDS-PP não foram ouvi-lo à Comissão de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente.Vozes do PSD: - É mentira!O Orador: - Vou dizer porque não fomos ouvi-lo...O Sr. Luís Geraldes (PSD): - Não estavam cá!O Orador: - ... e nem iríamos, mesmo se soubéssemos que o PSD faria disso um motivo para dizer nos jornais que a nossa presença era tão indispensável a V. Ex.a na Comissão. V. Ex.a sabe, porque deve ter ouvido falar, que houve na Assembleia uma moção de censura ao Governo. Na verdade, um dos pontos que fundamentavam essa moção relacionava-se com a Ponte. Andava V. Ex.a então na «clandestinidade»,...Risos do PSD.... porque segundo dizia a comunicação social, o Primeiro-Ministro tinha-o posto debaixo de superfície e não aparecia em público. Foi por esta razão que julgámos que, devido à «clandestinidade» em que andava, não veio aqui dar-nos esta resposta. No entanto, também o Sr. Primeiro-Ministro entendeu que não devia
dar-nos a resposta. Com certeza que, perante esta opção política de o Governo ter dito que não dava respostas sobre a Ponte ao CDS-PP, nada faríamos em ir à Comissão ouvi-lo, pois é o Governo que escolhe dar uma resposta política, e
deu-nos a resposta política de que não falava com o CDS-PP sobre a Ponte.
290 I SÉRIE - NÚMERO 9O Sr. Luís Geraldes (PSD): - Então, as comissões não têm valor nenhum?!O Orador: - Assim, não iríamos, pela mão do PSD, ouvi-lo numa comissão dizer aquilo que o Governo e o Primeiro-Ministro, aqui em público, tinha entendido não dizer.
De todo o modo, nada ganharíamos em ir à Comissão ouvi-lo,...Protestos do PSD.... porque, V. Ex.a, como demonstrou hoje, não respondeu ao Sr. Deputado Manuel Queiró. Isto é, há uma deliberada política, por parte de V. Ex.a e do Governo, de não responder às nossas perguntas, porque assim como V. Ex.a não respondeu hoje ao Sr. Deputado Manuel Queiró também não iria responder-nos na Comissão. Portanto, ficámos quites...O Sr. Luís Geraldes (PSD): - Ah!...O Orador: - ... e, a essa afirmação, que por aí anda nos corredores, de que não fomos à Comissão, tem aqui a resposta: não fomos nem iríamos, porque o
Primeiro-Ministro e, agora nesta sessão, V. Ex.a demonstraram claramente que não querem dar respostas sobre a Ponte ao CDS-PP.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Deputado Narana Coissoró, pena tenho que não haja uma figura regimental para poder manifestar a decepção, mas vou manifestá-la, embora ao abrigo de outra figura.
A decepção a que me refiro é a seguinte: quando eu esperava que a bancada do CDS-PP me justificasse a sua ausência a um debate de cinco horas, que fiz com gosto mas também com esforço, ausência que lamentei, argumentando com o pouco número de Deputados que tem e...O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Não, não!O Orador: - ... a dificuldade de atenderem a todas as sessões da Assembleia, ou com uma impossibilidade, ou um compromisso oficial, infelizmente, para minha própria frustração mas para cair na realidade, foi dito que o CDS-PP não compareceu simplesmente porque não quis!O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Foi uma ausência política!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, relativamente à ratificação n.o 1227 VI, o projecto de resolução n.o 128/VI - Recusa de ratificação do Decreto-Lei n.o 168/94, de 15 de Junho, (PCP), relativamente à ratificação n.o 123/VI, o projecto de resolução n.o 130/VI- Recusa de ratificação do Decreto-Lei n.o 168/94, de 15 de Junho, (PS), e duas propostas de alteração, sendo uma de substituição e outra de eliminação, ao Decreto-Lei n.o 168/94, também apresentadas pelo PS.
Srs. Deputados, estes diplomas serão votados na próxima quinta-feira, à hora regimental. Em relação às propostas de alteração irão baixar à comissão competente.
Vamos entrar agora na apreciação do Decreto-Lei n.o 171/94, de 24 de Junho, que aprova o novo esquema de classificação funcional das despesas públicas [ratificação n.o 124/VI (PCP)].
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, o Decreto-Lei n.o 171/94, cuja ratificação solicitamos, altera o Mapa m do Orçamento do Estado, aprovado pela lei de enquadramento do Orçamento, procedendo a uma agregação de diversas rubricas com dois resultados directos: por um lado, torna menos transparente e claro o Orçamento do Estado aprovado pela Assembleia da República; por outro, alarga despropositadamente o grau de alterações orçamentais que o Governo fica autorizado a fazer durante a execução orçamental, sem a correspondente e prévia autorização da Assembleia da República. Em suma, ao fazer esta alteração, o Governo restringe ainda mais a efectiva intervenção da Assembleia da República na aprovação do Orçamento do Estado.
Por mera coincidência, «mão amiga» fez-me chegar, em altura de discussão do Orçamento, uma pequena página que se liga directamente a esta matéria e que não resisto a ler. É um extracto de um discurso feito por um Deputado da Assembleia Nacional, em 12 de Dezembro de 1935.
Vou citar: «A lei de meios vem a esta Câmara para que a Nação, representada pela Assembleia Nacional, dê ao Governo autorização para cobrar as receitas e pagar as despesas do ano económico próximo futuro. Mas para dar essa autorização, não de olhos fechados e assinando de cruz, mas porque concorda na sua consciência com as receitas e despesas. Sendo esse o fim da lei de meios, a proposta em discussão parece-me, de facto, insuficiente, como passo a mostrar segundo um processo inventado por Henri Poincaré e por ele usado muitas vezes. Quando este ilustre geometra queria pôr em evidência o alcance de um princípio matemático ou filosófico, imaginava um mundo especial regido por leis apropriadas.
Para o nosso fim, não precisamos de um mundo, basta-nos muito menos.maginemos um restaurante e um hóspede que chega, se senta, pede a lista e lê: carne, peixe, doce, frutas, vinhos. Intrigado com o laconismo da lista, o hóspede volta-se para o criado e pergunta-lhe:
- Olhe lá a lista é só isto?
- Mas que carne é esta? É vaca, carneiro ou vitela?... E o peixe?... E as frutas?...
- Isso é só com o cozinheiro, responde o criado solícito. Aqui os hóspedes só têm de se pronunciar sobre os 'princípios', que são os que estão aí na lista... A organização das refeições é da competência do técnico da cozinha.
- Mas se o tal 'técnico', dentro dos princípios que estabelecer, me fizer um almoço de que eu não goste?
- Os hóspedes aqui não são obrigados a comer, só são obrigados a pagar, responde o criado flegmático.
- Mas pagar o quê, replica o hóspede já irritado, se a lista nem preço traz?!
- É que os preços estão já no domínio do 'concreto' e aí manda só o cozinheiro.
5 DE NOVEMBRO DE 1994 291- Bem... deixa-me ver então de quanto posso dispor para a despesa do almoço.
- Isso também não é permitido, atalha o criado, porque seria restringir a liberdade do 'técnico' e V. Ex.a compreende que é dessa liberdade de acção que depende a honra da casa!»
Sr. Presidente e Srs. Deputados, é esta a questão que temos, presentemente, em discussão.
Concretamente, o que é que o Governo nos propõe? Restringir substancialmente o Mapa III do Orçamento do Estado, isto é, a classificação funcional, que é uma das classificações que o Governo não pode alterar sem a autorização da Assembleia da República.
Vou, então, dar um exemplo concreto, tendo em vista a tal lista e aquilo que uca para o cozinheiro e só para ele. Por exemplo, nas funções económicas passa a aparecer só «transportes e comunicações». Mas, de facto, a classificação funcional não abrange apenas «transportes e comunicações». Vou dar um exemplo do Orçamento do Estado para 1995, que está, neste momento, a ser estudado pela Assembleia. Para esta rubrica «transportes e comunicações» estão dotados 197 milhões de contos e o Governo pretende que aprovemos só isso! Porém, desses 197 milhões de contos - e vou apenas referir as verbas mais elevadas - sabemos que o Governo propõe que sejam 110 milhões de contos para os transportes rodoviários; 62 milhões de contos para os transportes ferroviários; 6 milhões de contos para os transportes aéreos e 10 milhões de contos para os transportes marítimos e fluviais.
Se este decreto não for ratificado, o que é isso significa? Significa que os Deputados ficarão com a ideia de que será isto. Mas, como só aprovam os 197 milhões de contos e, dentro dessa verba, o Governo pode fazer todas as alterações sem pedir a autorização da Assembleia, o Governo pode, decorridos meia dúzia de dias após a aprovação do Orçamento, alterar radicalmente isto e, por exemplo, em vez de dar 6 milhões de contos aos transportes aéreos, dá-lhes 110 milhões de contos e 6 milhões de contos aos transportes rodoviários.
É isto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o que está em causa. Peço desculpa por ter utilizado tanto tempo, mas julgo que não foi mal gasto.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Louvo-me antecipadamente, Sr. Deputado Rui Carp, na lição de finanças públicas que apresentará.O Sr. Rui Carp (PSD): - Não perde pela demora!O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, tinha pensado encarar esta intervenção em duas ópticas: a da transparência, que, de algum modo, já foi claramente enunciada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, com cujas palavras me solidarizo, e a do controlo da informação. É que este não é um caso único, nos últimos tempos, relativamente ao controlo da informação. Se VV. Ex.as me permitissem, gostaria de dizer que vivemos, actualmente, uma situação em que à demagogia das palavras começa a somar-se a demagogia dos números.
Com efeito, é preocupante a verificação de que o Governo já vai mais longe no seu controlo da informação e pretende, através de artifícios de mudança, em meio de ciclo, dos métodos de apuramento das realidades económicas, desenhar e ajustar essas realidades económicas ao seu próprio desejo e às suas próprias expectativas. Um exemplo é o que se passou recentemente no Banco de Portugal, onde, para evitar a informação credível e isenta que este organismo dava sobre a situação económica nacional, se desceu ao despautério de provocar a demissão do presidente do Gabinete de Estudos do Banco de Portugal.O Sr. Rui Carp (PSD): - O que é que isso tem a ver com a classificação funcional?O Orador: - Temos um foco de informação perfeitamente neutralizado, mas o Governo ainda não está satisfeito com essa neutralização. Aliás, toda esta intervenção é perfeitamente lógica, sobretudo quando sabemos, através da comunicação social, que um dos principais responsáveis do Banco de Portugal foi recentemente nomeado para participar na elaboração do programa do Governo que o PSD apresentará às eleições de 1995 e sobretudo quando ouvimos um alto responsável da Administração Pública, um alto responsável do Governo, o Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros, qualificar o Banco de Portugal como uma mera empresa pública.
Ora, a meu ver, não é por acaso, Sr. Presidente e Srs. Deputados - e, nomeadamente, Sr. Deputado Rui Carp, que se interrogava a propósito da justeza desta introdução - , que esta alteração surge exactamente em ano eleitoral. Como, aliás, não foi por acaso que serviram, e estão a servir, ao Governo, em ano eleitoral, as alterações que o INE fez - e muito bem - relativamente ao cálculo do Produto Interno Bruto (PIB) e que têm permitido ao Governo - como teremos oportunidade de verificar, quando entrarmos na discussão do Orçamento do Estado para 1995 - manipular e jogar com as relações entre várias grandezas económicas e o PDS a seu bel-prazer e segundo a sua utilidade e interesse.
Portanto, estamos aqui claramente, pela oportunidade em que esta iniciativa surge, no domínio de um certo controlo da informação. Atrevia-me a sugerir ao Governo, aqui representado pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que, se não é assim, se disponibilizasse, por exemplo, para apresentar, em termos de Orçamento do Estado para 1995, o Mapa III, construído exactamente com a mesma lógica da classificação funcional que existia em 1994, pois, isso sim, seria uma prova de isenção e de alguma neutralidade política, na medida em que permitiria fazer comparações entre 1995 e 1994. V. Ex.a seguramente reconhecerá que, com a proposta, inserta no Orçamento do Estado para 1995, do Mapa m da classificação funcional, se torna de todo em todo impossível fazer qualquer tipo de comparação com a proposta feita e aprovada no Orçamento do Estado para 1994.
Assim, como dizia, independentemente do juízo técnico que possa fazer-se relativamente a esta alteração, há um juízo político, que faço desde já, que é o da sua inoportunidade, uma vez que estamos a meio de um ciclo e não é nesta altura que se procede a alterações desta natureza.