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Cada vez que intervém acerca do Plano, as preocupações do Sr. Deputado, já aqui referidas, são sistematicamente apresentadas como sendo prioritárias. No fundo, são as de que comunga toda a Câmara, só que o Sr. Deputado não aceitou o desafio que ontem lhe lançou o Sr. Ministro das Finanças no sentido de proporcionar algumas pistas sobre as áreas em que o Sr. Deputado actuaria, de facto, para conseguir uma redução do défice do Orçamento do Estado. E isso que precisamos de saber porque já todos conhecemos as «radiografias» brilhantes da situação.Uma voz do PSD: - Muito bem!O Orador: - Do brilhante economista que o Sr. Deputado é, gostaríamos de receber contributos claros sobre quais as rubricas onde, sem prejudicar seriamente o esforço de investimento e de crescimento da economia, possamos fazer reduções substanciais.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Os deputados do Partido Comunista fartam-se de rir: deve ser vício adquirido nas reuniões do Comité Central! Riam, riam... continuem a rir que o Dr. Cunhal logo vos trata da saúde!Risos do PSD e protestos do PCP.O Orador: - Vamos antes falar aqui com os deputados do PRD que são mais livres e por isso têm diminuído.Risos do PSD.
510 I SÉRIE - NÚMERO 17Sr. Deputado Silva Lopes, V. Ex.a disse que as opções do Governo não são as suas. Mas quais são as opções do Sr. Deputado?
O Sr. Deputado tentou dizer que tinha apresentado opções em matéria de política geral e eu tomei nota das indicações que deu: quanto ao agravamento fiscal, disse que «vem incidir sobre os trabalhadores (...)» - deveria ter dito «sobre os pobres» porque «trabalhadores» é terminologia do Partido Comunista e a si fica-lhe melhor dizer «os pobres» - e que, portanto, vai beneficiar os ricos. No entanto, não o demonstrou e, neste ponto, dispenso-me de repetir a argumentação que acabou de ser apresentada pelo Sr. Secretário de Estado. Mais: o Sr. Deputado nem sequer se deu ao esforço de tentar demonstrá-lo. De facto, anotei a sua frase: «(...) está por provar que não haja agravamento (...)» Mas, então, prove o Sr. Deputado o contrário! Tenha paciência! É o mínimo!O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares (António Capucho): - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, num dos pontos importantes da sua crítica, o Sr. Deputado disse que a receita está subavaliada.
Ora, reconhecendo eu que o senhor é uma pessoa séria - não é o único, pois há aqui muitas pessoas sérias - e que faz um esforço para não enveredar pela demagogia politiqueira, verifiquei que acrescentou, de imediato, que «(...) é de boa norma a prudente avaliação das receitas (...)» Só que, a seguir, acrescentou que quando essa prudência entra num excesso passa a ser um falseamento.
Assim, Sr. Deputado, diga-nos qual foi a barreira que transformou a prudência sã em falsidade. Ora, o Sr. Deputado não o disse e estou à espera que o faça. Só nessa base é que a sua crítica é útil e produtiva.
Por outro lado, o Sr. Deputado disse que o grande problema era o défice, tendo acrescentado que, de facto, lhe parecia que o problema não era de fácil resolução. Para além disto, na sua posterior discussão dos caminhos a seguir para aquela resolução, disse que também lhe parece que uma redução drástica não seria nem aconselhável nem desejável.
Mas, então, Sr. Deputado quais são as suas opções?
Passou a maior parte da sua intervenção a discutir o texto das propostas de lei do Governo. Ora, não sou dos que pensam que esta Câmara e corporativista e que um economista não pode discutir Direito e vice-versa, mas surpreende-me que, com tantas preocupações de rigor institucional - e muito bem! -, o Sr. Deputado não se interrogue sobre a questão que lhe vou pôr. O Sr. Deputado pensa que foi curial o Tribunal Constitucional ter enviado para a Assembleia da República a fotocópia de um rascunho intitulado «Livro de Lembranças»? Responda-me, Sr. Deputado!
Por mim, penso que esse não é o caminho da afirmação da dignidade das instituições sobre as quais assenta o Estado democrático.O Sr. José Magalhães (PCP): - Isto é colossal... É absolutamente absurdo!O Orador: - Finalmente, Sr. Deputado Silva Lopes, o senhor está nesta Câmara em nome de um movimento que foi muito auspicioso, só que não foi capaz de cumprir a promessa em que se baseavam esses auspícios e que era a de combater a «politiquice». O País teve uma crença temporária no vosso partido, mas os senhores desiludiram o País e ele acabou por transferir essa esperança para outrém - o Dr. Cavaco Silva - que veio merecer essa confiança.
Os senhores estão aqui em nome desse movimento contra a «politiquice». Recordam-se? E, no entanto, Sr. Deputado Silva Lopes, quando diz: «(...) as minhas opções não são essas...» e, depois, não é capaz de demonstrar quais são e quando, ao acabar o seu discurso diz que «(...) tenho que ter opções diferentes porque sou oposição (...)», não estará V. Ex.a a ceder precisamente àquilo que combateu e que é a «politiquice»?Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Deputado Silva Lopes, em primeiro lugar, felicitações pelo brilho, pela autoridade do seu discurso e pelo conhecimento que lhe assiste.Vozes do PSD: - Ahhh!...O Orador: - De facto, a «politiquice», muitas vezes, é falar do que não se sabe, invocando argumentos de pura maioria numérica.
É sabido, e ficou demonstrado em 1988, que o Governo se serve da longa gestação das decisões do Tribunal Constitucional para, pura e simplesmente, cometer na prática as mais graves inconstitucionalidades.
Estando este Orçamento inçado de graves inconstitucionalidades, não pensa o Sr. Deputado que, para garantia da Constituição e do equilíbrio das instituições democráticas como também manda a Constituição, o Sr. Presidente da República deve suscitar a fiscalização prévia e que, se o não fizer, estará comprometido o cumprimento da Constituição num aspecto tão fundamental como é o financeiro? Não estará este Orçamento, pura e simplesmente, viciado e vicioso logo à partida?O Sr. Duarte Lima (PSD): - Mais um recado para o Presidente da República!O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - O Orçamento do Estado ainda não está aprovado e já estão a falar de inconstitucionalidades!O Sr. Domingos Azevedo (PS): - Pudera!... já nasceu torto à partida!O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Rui Carp): - São uns «queixinhas»!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Deputado Silva Lopes, falou, de facto, de falta rigor e da verdade. Assim, quando o Governo quis regularizar as operações de tesouraria a que se procedeu ilegalmente, durante tantos anos - desde 1976,
25 DE NOVEMBRO DE 1988 511salvo erro -, na vigência de todos os governos, inclusivamente naqueles em que participaram deputados que hoje estão na oposição, pergunto-lhe se é mentira que foi a própria Comissão Parlamentar de Economia, Finanças e Plano que disse que essa era uma situação que iria ser definida pela própria Assembleia da República e que, dentro de três a seis meses, daria uma resposta ao Governo sobre essas matérias.
Quanto a outras questões que aqui foram postas, recordo que o Sr. Ministros das Finanças, ainda ontem, esclareceu cabalmente os problemas relativos às inconstitucionalidades.
No que respeita às suas afirmações sobre a falta de rigor e de verdade, poderá o Sr. Deputado Silva Lopes desmentir que foi o Governo do Prof. Cavaco Silva que extingiu e regularizou passivos elevadíssimos relacionados com fundos, tais como o Fundo de Abastecimento, o de Transportes Terrestres, o do Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego, entre outros que por aí grassavam alguns deles com problemas criados por partidos da oposição quando estiveram no Governo?
Poderá o Sr. Deputado Silva Lopes apresentar uma alternativa a uma situação, criada pelo passado e não por este Governo, que está relacionada com dívida ao exterior do sector empresarial do Estado que, se este Governo não as tivesse assumido e cumprido em prazos extremamente curtos, teriam levado à não resolução de toda a dívida e ao desprestígio total do nosso país e das instituições nacionais?
Poderá o Sr. Deputado Silva Lopes referir-se às matérias que suscitaram pedidos de verificação de constitucionalidade apresentados pela oposição junto do Tribunal Constitucional, as quais não foram julgadas inconstitucionais, como, por exemplo, a possibilidade de os fundos e serviços autónomos verem os respectivos orçamentos aprovados pelo Governo?...O Sr. João Cravinho (PS): - Já conhece o acórdão?O Orador: - Conheço as conclusões dessa tal «Lembrança», Sr. Deputado João Cravinho, e conheço que o Tribunal Constitucional declarou não inconstitucionais doze normas cuja verificação a oposição solicitou.
Certamente, o Sr. Deputado João Cravinho estará com problemas de surdez política...O Sr. João Cravinho (PS): - Já conhece o acórdão?O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Já respondeu! Conhece as conclusões!O Orador: - ... porque se o Sr. Deputado cita a informação oficiosa do Tribunal Constitucional, exarada sobre o «Livro de Lembranças», também deveria citar que, no tal rascunho, esse Tribunal não declarou a inconstitucionalidade de doze normas cuja verificação a oposição tinha suscitado.
Sr. Deputado João Cravinho, para a mesma situação, o senhor tem dois pesos e duas medidas e a isso chama-se falta de seriedade política, falta de respeito pela opinião pública e pelo eleitorado.Aplausos do PSD.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para defesa da honra e da consideraçâo.O Sr. Presidente: - Nos termos regimentais, tem a palavra. Sr. Deputado.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Secretário de Estado do Orçamento, V. Ex.a e o seu Governo têm repetido incessantemente que não dão imediata sequência à decisão de inconstitucionalidade expressa de coisas tão simples como, por exemplo, «... Risque-se o Código 71 do Mapa III (...)» Ora, isto não tem segunda interpretação possível. E, em enorme seriedade política, V. Ex.a tem dito que não o pode fazer enquanto não conhecer o Acórdão do Tribunal Constitucional porque só aí se lhe dá fundamentação.
E, agora, vem V. Ex.a inverter totalmente o argumento, acusando-me de estar a ter dois pesos e duas medidas e de não ter seriedade política, quando lhe recordo o que tem dito o seu Governo e a sua própria interpretação.O Sr. Silva Marques (PSD): - O senhor está a fazer chicana!O Orador: - Digo mais: V. Ex.a não tem dois pesos e duas medidas; V. Ex.a tem é tantas medidas quantas lhe convierem para vir aqui puxar, abusivamente, pela razão que não tem.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Deputado João Cravinho, o que acabou de dizer foi a confirmação de que tudo aquilo de que eu o tinha acusado.
Isto é, mesmo sem conhecermos a interpretação do Tribunal Constitucional, sabemos que este não considerou inconstitucionais metade das normas que lhe foram remetidas para verificação da constitucionalidade. Essa é que é a verdade!
Quando ao resto, mantenho exactamente o que disse. Na prática, não podemos acatar o Acórdão do Tribunal Constitucional enquanto não o conhecermos em todas as suas dimensões - jurisprudência, conclusões, decisões e declarações de voto. E penso que a Assembleia da República também não poderá tomar outra atitude. Porquê? Porque ainda ontem ouvimos que os relatórios da Comissão de Economia, Finanças e Plano constam do relatório geral e das declarações de voto. Ou será que não é assim, Sr. Deputado? A memória é curta, mas não exageremos!...Aplausos do PSD.O Sr. José de Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. José de Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, é para os mesmos efeitos que o Sr. Deputado João Cravinho e pelas mesmas razões ...Vozes do PSD: - Quais são?
512  I SÉRIE - NÚMERO 17O Orador: - ..., ou seja, para a defesa da bancada.Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado a Mesa agradece que clarifique melhor o seu pensamento.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado acabou de produzir e reiterou, declarações que atingem profundamente todos quantos se dirigiram ao Tribunal Constitucional no sentido de requererem a declaração de inconstitucionalidade - que obtiveram - dos aspectos fulcrais do Orçamento em vigor.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Violação regimental, sim, mas não tanta!O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, isto é inaceitável!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães a Mesa tem rejeitado o ponto de vista dos Srs Deputados e tem dado a palavra para defesa da honra, quando há referências directas a pessoas ou bancadas...O Sr. José Magalhães (PCP): - Foi o caso, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Neste caso, foi referido o Sr. Deputado João Cravinho e, por essa razão a Mesa concedeu-lhe a palavra.
Quanto a si, Sr. Deputado, está a invocar uma questão tão geral que, nessas circunstâncias, todas as bancadas teriam o direito a pronunciarem-se sobre a matéria.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, permite-me que clarifique um aspecto?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, faça favor de o clarificar com brevidade para a Mesa poder ajuizar da justeza do seu pedido.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, os deputados do Partido Socialista foram requerentes ao Tribunal Constitucional da verificação de constitucionalidade das normas que estão a ser debatidas. O mesmo aconteceu com os deputados do Partido Comunista e ambos foram injuriados em relação ao exercício de um direito que, ainda por cima, conduziu a uma declaração positiva do Tribunal Constitucional.
Se V. Ex.a não me conceder a palavra, usaremos outra forma...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, essa é uma questão política de fundo sobre a qual todos se podem pronunciar. De resto, o Grupo Parlamentar do PCP dispõe de tempo para poder pronunciar-se sobre a matéria.O Sr. José Magalhães (PCP): - Inscrever-nos-emos, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, aproveito para informar que, nas galerias, encontram-se alunos da Escola Secundária da Baixa da Banheira e da Escola. Oficial n.o 143 de Lisboa, para quem peço a habitual saudação.Aplausos gerais.Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes, que dispõe de treze minutos.O Sr. Silva Lopes (PRD): - Como o tempo é pouco e não posso gastá-lo todo por ter de deixar algum para as intervenções dos meus colegas de bancada, vou responder rapidamente.
Primeiro lugar, referir-me-ei ao problema da constitucionalidade.
O Sr. Deputado Vieira de Castro deu-nos uma informação que é útil. Pena é que não tenham aparecido antes as correcções que o PSD e o Governo têm de introduzir na proposta de lei que estamos a discutir. Desse modo, em vez de estarmos a discutir um diploma que está cheio de inconstitucionalidades estaríamos a discutir uma proposta de lei séria. Assim, estamos a discutir uma proposta de lei profundamente viciada.
Ainda quanto ao problema das inconstitucionalidades que o diploma comporta, o Sr. Deputado João Cravinho pôs-me uma questão em que, de facto, eu ainda tinha pensado, que julgo que merece muita ponderação e, portanto acho que deveremos deixar cair a sua ideia.
No que diz respeito ao rigor do Governo, não posso negar que, durante a sua vigência, tem havido bastantes regularizações de situações ilegais em matéria orçamental. Aliás, algumas destas foram feitas com a colaboração da Assembleia da República e dos partidos da oposição. O Governo teve condições para proceder a essas regularizações e nunca o criticámos por isso, antes pelo contrário, pois também temos de reconhecer que tem esse mérito.
No entanto, o facto de ter regularizado situações ilegais em matéria de Finanças públicas não desculpa o Governo por continuar a deixar por regularizar muitas outras situações, nomeadamente por estar a criar novas situações. Refiro-me, concretamente, ao problema das operações de tesouraria.
As operações de tesouraria têm sido feitas por este Governo com a argumentação de que se trata de empréstimos para serem recuperados. Mas sabemos muito bem que, na maior parte dos casos, esses empréstimos nunca serão recuperados. Portanto, são verdadeiras despesas públicas, são formas de desorçamentação, isto é, são ilegalidades.
Em relação ao Orçamento para 1985, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento insistiu várias vezes numa afirmação que não e verdadeira. Tenho pena de não ter trazido comigo o Relatório da Comissão Parlamentar de Economia, Finanças e Plano de 1985, onde esta matéria está muito bem explicada. Mas, se for preciso, trago-o amanhã e ler-lhe-ei, Sr. Secretário, porque o senhor insiste na mentira.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Eu trago!O Orador: - Nessa altura - e como fui eu próprio o autor dessa frase sei isso muito bem -, o que se disse foi que, entre as operações que, então, estavam por
25 DE NOVEMBRO DE 1988 513regularizar, havia algumas em relação a cuja possibilidade de recuperação a Assembleia da República tinha dúvidas. Ora bem, essas dúvidas deviam ter sido esclarecidas pelo Governo, enviando-nos informações adicionais para sabermos se essas operações podiam ou não ser recuperadas. No entanto, o Governo nunca enviou essas informações.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Mandou sim, senhor!O Orador: - Portanto, o Governo é que está em falta. As operações anteriores a 1985 estão por regularizar e estão numa situação ilegal por culpa do Governo.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!O Orador: - Isso está escrito e não há lugar a dúvidas neste caso.
Quanto à questão das previsões das receitas, aqui levantada por vários Srs. Deputados, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais proeurou desculpar a diferença que existe entre as previsões para 1988 e a cobrança efectiva através do sucesso que tem tido na recuperação de impostos. Ainda bem que assim é, Sr. Secretário de Estado! No entanto, as previsões de recuperação de impostos também devem ser incluídas na previsão da receita fiscal. Pelos vistos, o Sr. Secretário de Estado não confiou no êxito da sua acção e não incluiu isso.
Mas, essencialmente, o que tenho a criticar é que, apesar de podermos ter cometido vários erros em 1986 e 1987 e de termos tido insuficiência de informação tínhamos alguma sobre os métodos de previsão da receita fiscal, enquanto que agora não temos nenhuma.
Por outro lado, estamos a prever a receita para 1989 a partir de uma base que está falseada, porque estão subavaliadas as receitas de 1988 que o Governo apresenta na proposta de lei orçamental.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Não é verdade!O Orador: - O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais não quis fornecer informações sobre esta matéria à Comissão de Economia e Finanças, provavelmente por não ter querido revelar o grau de subavaliação que existe nesta área. Mas ... vê-lo-emos, pois as estatísticas mostrá-lo-ão.
O que está, está no relatório orçamental e eu disse aqui que somente com base naqueles elementos, desafio quem quer que seja a mostrar que eles chegam para fazer uma previsão correcta das receitas orçamentais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Eu próprio faço!O Orador: - Outro problema mencionado foi o da carga fiscal.
O Sr. Secretário de Estado utilizou muitos decibéis para nos tentar impor a sua argumentação mas...O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Um mapa, apresente-nos um mapa! Dê provas concretas e objectivas!O Orador: - Ó Sr. Secretário de Estado, se tivesse ouvido com mais atenção o que eu disse teria verificado que afirmei que está por provar que, para muitos contribuintes, a carga fiscal dos novos impostos não será mais pesada do que a anterior.
É sabido que há muitos contribuintes que vão pagar muito mais com o novo imposto do que com os anteriores e poderemos verificar isso daqui a um ano...O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Não é verdade!O Orador: - ..., até porque muitos dos exemplos mencionados são baseados em situações que não se aplicam a todos os contribuintes.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Isso não é verdade!O Sr. Rui Silva (PRD): - Falam de barriga cheia!O Orador: - Havemos de demonstrá-lo! Temos tempo!O Sr. Silva Marques (PSD): - Mas demonstre isso!O Orador: - Eu já disse que está por demonstrar e que havemos de fazê-lo!
Há certas coisas que só se demonstram em face dos acontecimentos e não com teorias.
Um outro ponto importante, cuja demonstração é mais fácil, diz respeito ao problema de inequidade da carga fiscal.O Sr. Silva Marques (PSD): - Então, demonstre essa!O Orador: - Ah! Isso é fácil! Sr. Deputado, se o senhor tiver um rendimento proveniente do trabalho de 4 mil contos por ano...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - E tem!O Orador: - ... ou se tiver um rendimento de 100 mil contos proveniente do capital, qual deles é que paga mais?O Sr. Silva Marques (PSD): - O Sr. Deputado informe-me!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Ele não sabe!Risos.O Orador: - Se o Sr. Deputado não chama regressividade fiscal ao facto de os 100 mil contos provenientes do capital pagarem menos do que os 4 mil contos de rendimento proveniente do trabalho, então, gostaria de saber qual é a sua definição de regressividade fiscal.
Volto a dizer que não há nenhum país na Europa onde exista um sistema destes.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Não é verdade!
514 I SÉRIE - NÚMERO 17O Orador: - Este sistema da regressividade fiscal introduzido pelo novo sistema é um dos grandes escândalos deste Governo.Vozes do PRD e do PS: - Muito bem!O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Isso não é verdade...!, é inventado!O Orador: - O problema das alternativas foi-me levantado pelos Srs. Deputados Carlos Pinto e Silva Marques.
Ora bem, referi várias das alternativas que considero importantes para que tenhamos um Orçamento capaz. Em primeiro lugar, a eliminação de todas as ilegalidades e inconstitucionalidades que o Orçamento tem e que são muitas; em segundo lugar, que façamos uma previsão mais rigorosa das receitas; terceiro, que tenhamos uma carga fiscal distribuída mais equitativamente; quarto, que tenhamos um caminho mais decidido para a redução do deficit.
O Sr. Deputado Carlos Pinto pediu que apontássemos quais são as despesas que cortaríamos - é sempre uma pergunta fácil de fazer...!
Ora, os senhores sabem que os únicos congressos do Mundo que têm capacidade para começar a discutir as despesas na especialidade são os que, normalmente, têm staffs de apoio enormes para andarem a averiguar, despesa por despesa, quais são os casos passíveis de redução.
Ora, nem eu próprio nem os deputados aqui presentes, incluindo os da maioria, sabemos quantos funcionários foram desnecessariamente admitidos em muitos departamentos do Estado, por exemplo, só por pertencerem ao PSD. Não o sabemos!Protestos do PSD.Sabemos que os há porque, às vezes, lemos sobre casos desses na imprensa.Protestos do PSD.Não conhecemos qual o grau de eficácia com que funcionam todos os serviços. Até é provável que muitos tenham uma eficácia duvidosa... Simplesmente não somos nós, deputados, que temos condições para identificar esses serviços.
Portanto, quando os Srs. Deputados do PSD vêm dizer-nos que apontemos as despesas a cortar, estão a pôr uma falsa questão.
Finalmente, quanto ao Plano, não me pronunciei porque haverá uma intervenção da minha bancada sobre essa matéria.Aplausos do PRD e dos deputados Independentes.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Secretário de Estado?O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, é para defesa da honra, ao abrigo das disposições regimentais.O Sr. Presidente: - Queira clarificar os objectivos, por favor.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Silva Lopes disse que eu tinha dito uma mentira...O Sr. Presidente: - Tem a palavra para defesa da honra, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Deputado Silva Lopes, se os serviços de apoio da Assembleia da República não o fizerem, eu próprio lhe trarei as actas, incluídas no Diário sobre a interpretação dada na altura nessa Comissão.
Recordo-me ainda, todos nos recordamos, dos esforços heróicos - diria mesmo heróicos e abnegados - do Secretário de Estado do Tesouro da altura, Dr. Tavares Moreira, para explicar quais eram as figuras e o que é que nós pretendíamos quando queríamos regularizar todas as operações de tesouraria que se tinham executado até à época.
O Sr. Deputado Silva Lopes acabou agora mesmo de confirmar que eu tinha dito: há operações que têm um alto grau de imprevisibilidade quanto à cobrança, mas que, pelo facto de serem operações de empréstimos do Tesouro a outras instituições, criam o compromisso de essas instituições virem a reembolsar o Estado, virem a reembolsar o Tesouro, o que já terá natureza diferente se passarem a ser subsídios, portanto, despesas, que não têm depois um reembolso assegurado.
Sr. Deputado Silva Lopes, peco-lhe desculpa por dizer isto, mas coloquei-lhe hoje uma questão que na sexta-feira já tinha colocado ao Sr. Deputado Rui Silva quando teve de fazer uma manifestação de «play-back parlamentar» lendo um discurso que depois não soube defender - mas teve a honestidade de dizê-lo a propósito do Orçamento rectificativo para 1988. Essa questão é a seguinte: como é que o Sr. Deputado Silva Lopes resolvia a questão da dívida externa e das situações de compromisso e de honra de empresas públicas e de outras instituições perante o exterior se não houvesse esta figura, que existe em quase todos os países que têm uma democracia como a nossa?
O Sr. Deputado Rui Silva não me respondeu na sexta-feira, remeteu-me para o debate do Orçamento para 1989, vejo e lamento que o Sr. Deputado Silva Lopes não respondeu.
Ficamos todos a aguardar as vossas opções. Quanto às nossas já as tomámos dentro da lei e no respeito pelos interesses do País e dos portugueses.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.O Sr. Silva Lopes (PRD): - Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Quanto à maneira como foram tratadas as operações de tesouraria que não foram regularizadas pelo Orçamento para 1985, amanhã vou pedir para fazer uma intervenção só para ler uma frase do Relatório da Comissão de Economia e Finanças que explica isso.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Amanhã não há Plenário!O Orador: - Então, vou ver se arranjo maneira de ser logo à tarde.
25 DE NOVEMBRO DE 1988 515O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Vamos ver!O Orador: - Quanto à pergunta que o Sr. Secretário de Estado fez sobre como é que se resolveriam problemas de urgência de pagamentos de dívidas externas sem ser através de operações de tesouraria eu digo-lhe o seguinte, Sr. Secretário de Estado: operações de tesouraria que se façam num determinado mês e que sejam regularizadas até ao fim do ano, isso é perfeitamente admissível, é para isso que elas existem! Simplesmente essas despesas devem entrar depois num orçamento suplementar - se é que não estão já no Orçamento - para serem regularizadas até ao fim do ano. E é isso que os senhores não fazem!
Os senhores apresentaram um orçamento suplementar a semana passada no qual deviam ter incluído as verbas necessárias para regularizar essas despesas. Portanto, os senhores continuaram a permanecer na ilegalidade; referiam utilizar operações de tesouraria para pagar despesas que são, de facto, despesas orçamentais. E isso é uma situação ilegal! Felizmente o Tribunal Constitucional parece já ter aceite essa ideia.Aplausos do PRD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.O Sr. Ministro a Agricultura, Pescas e Alimentação(Álvaro Barreto): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Iniciarei esta minha intervenção invocando o facto de ser a décima vez que, como membro do Governo, participo em debates do Orçamento do Estado e ser a quinta vez que tenho o prazer de apresentar a VV. Ex.as o Orçamento do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação. A primeira vez que o fiz foi em fins de 1984 e hoje, passados 4 anos, estou aqui para apresentar o Orçamento para 1989.
E a primeira conclusão que eu gostaria de tirar resulta da comparação que faço entre os valores do Orçamento apresentado para a agricultura portuguesa em 1985 e os valores que o Governo hoje apresentada para 1989. O valor global de despesas correntes e o Orçamento de investimento para 1985 totalizavam 14,7 milhões de contos, dos quais somente 5 milhões de contos se destinavam a despesas de investimentos. Hoje os recursos financeiros que vão ser postos à disposição da agricultura portuguesa para o ano de 1989 aproximam-se dos 70 milhões de contos, dos quais mais de 50 milhões se destinam a despesas de investimento. Comparando estes valores com os de há 4 anos isto significa que, em valores globais, temos mais de sete vezes o valor inicial, mas se olharmos para as despesas de investimento, despesas de modernização, despesas de reforma esse valor é dez vezes superior. E, mesmo a valores constantes, temos para 1989 valores de investimento cerca de 7,5 vezes superiores aos valores na altura propostos para 1985.
Isto traduz bem a verdadeira revolução, a verdadeira reforma que tem vindo a ser levada a cabo na agricultura portuguesa através de um enorme esforço de modernização que é traduzido através do seu investimento, esforço que não tem sido só desenvolvido por parte do Estado, tem sido também por parte dos empresários agrícolas que têm acorrido aos diversos incentivos financeiros que o Governo português instituiu a partir de 1986 com a comparticipação financeira da Comunidade Económica Europeia.
Esta primeira chamada de atenção é importante porque mostra bem a importância que o Governo actual dá ao futuro da nossa agricultura e ao rendimento dos agricultores. A previsão de despesas de investimento dez vezes superior em quatro anos, Srs. Deputados, penso que é algo que convinha registar hoje nesta Assembleia.
Ao apresentar o Orçamento do Ministério para 1989, devo fazer uma pequena síntese de qual foi a actividade do ministério ao longo de 1988. Gostaria de dizer, sem qualquer imodéstia porque corresponde somente à verdade, que o Ministério da Agricultura atingiu todos os objectivos que se tinha proposto atingir ao longo de 1988 nas diversas frentes, quer na frente interna quer na frente externa da vossa integração na Comunidade Económica Europeia.
Começando pela frente interna, relembro a aprovação da legislação básica agrária e da legislação florestal. Foram apresentadas, discutidas e aprovadas leis tão importantes como as do arrendamento rural, do emparcelamento rural, das indemnizações, da lei de bases de reforma agrária, do arrendamento florestal, do condicionamento e plantação de eucaliptos, de protecção de montados de sobro, enfim tudo aquilo que desde há muito vários governos vinham prometendo mas que nenhum até agora tinha feito aprovar e posto em execução. Tudo isto foi conseguido, tal como prometido pelo Governo em 19 de Julho, durante o ano que neste momento está a decorrer.
Também noutros aspectos, como o da modernização do próprio funcionamento do Ministério, foram dados passos importantíssimos: fez-se a reformulação e a reestruturação dos Serviços do Ministério; lançou-se uma vasta campanha de informatização dos nossos serviços - ainda durante o ano de 1988 vão ser instalados perto de 300 computadores nos diversos Serviços do Ministério que, através disso, ficam aptos a dar resposta rápida às necessidades dos nossos agricultores; no concernente à «informação aos agricultores», que no debate do ano passado reconheci ser ainda uma falha importante, na medida em que devido à complexidade da vida agrícola a informação nem sempre chega a todos com a clareza que se propõe, lançámos inúmeras acções de esclarecimento e pusemos em funcionamento o único programa de informação diária que através da televisão é dirigida aos agricultores portugueses e que, sem dúvida alguma tem os seus efeitos. Assim, verificamos, por exemplo que as inscrições para a obtenção das indemnizações compensatórias, que em 1987 foram, mesmo assim cerca de 90 mil, este ano aumentaram para 130 mil, demostrando bem que os nossos agricultores estão informados de quais os seus direitos e qual a possibilidade de recorrerem aos diversos apoios.
Também ainda na política de mercados, eu gostaria de chamar a atenção de que se levou avante uma política de preços tendo em atenção a não descida do rendimento dos agricultores e simultaneamente fazendo as aproximações necessárias aos preços comunitários. Mesmo nesse campo, quando confrontado com a gravíssima situação que a agricultura viveu este ano devido às intempéries, não hesitou o Governo em deixar que os preços dos produtos agrícolas pudessem subir além daquilo que seria desejável dentro do controlo da inflação.
516 I SÉRIE - NÚMERO 17O Governo assumiu um ou dois pontos na taxa de inflação para que os rendimentos dos agricultores não fossem prejudicados. Poderíamos ter feito importações maciças de produtos agrícolas para baixar os preços; não o fizémos propositadamente, sabendo, por outro lado, que isso iria ter um efeito de paragem na redução da taxa de inflação que vínhamos prosseguindo para 1988.
Quis na altura, aquando da interpelação ao Governo apresentada pelo Partido Socialista, vir aqui esclarecer, em pormenor, quais os preços e qual a repercussão na inflação... Mas posso dizer que hoje dispomos de cálculos que demonstram que o facto de não termos intervindo nos preços para proteger os rendimentos dos agricultores representou entre 1,5 e 2% a mais na taxa de inflação de 1988.
Em relação à adaptação do regime de mercado externo, esta foi-se fazendo a aproximação à Comunidade sem importantes perturbações na produção interna. Salvo uma perturbação momentânea no mercado da carne de bovino durante o primeiro trimestre deste ano, tudo o resto se passou sem grandes sobressaltos e dentro daquele clima de aproximação que temos de fazer e também pela aplicação do FEOGA/Garantia.
Srs. Deputados, o FEOGA/garantia é aplicado, em Portugal em INGA, que concedeu apoios aos agricultores, no valor de 80 milhões de contos durante o ano de 1988, dos quais 34 milhões de contos foram transferências vindas da Comunidade Económica Europeia, ou seja, além dos 70 milhões de contos de investimentos que se propõem no orçamento há que adicionar cerca de 80 milhões de contos que foram pagos aos nossos agricultores durante o passado ano.
Mas, porque mais importante do que isso, indicarei a aplicação da política sócio-estrutural. Desde o primeiro trimestre, fizémos aprovar os programas específicos para o sector agro-industrial. Tínhamo-nos comprometido com a Comunidade Económica Europeia em apresentá-los durante o primeiro semestre de 1989 e apresentámos cerca de oito programas que cobrem os mais diversos sectores, nos quais de definem as prioridades do investimento para cada sector - para o sector dos cereais, para o sector dos vinhos, para o sector dos óleos; para todos os sectores agro-industriais foram apresentados e aprovados em Bruxelas programas contendo as prioridades do Governo para os próximos 10 anos da política de apoio ao sector agro-industrial.
Relativamente ao sector das infra-estruturas e do PEDAP temos actualmente pendentes de decisão que será dada na aproxima semana, 16 programas específicos já aprovados e que vão colmatar as deficiências da nossa agricultura nos mais variados campos, desde a electrificação aos regadios. Tudo isto foi discutido e aprovado em 1988 na Comunidade Económica Europeia.
Quanto à taxa de utilização ou de realização, as reformas que temos introduzido no Ministério têm-na feito vir a aumentar. Não é correcta a taxa de realização ontem à tarde apresentada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho numa sua intervenção, na medida em que, dos valores que hoje dispomos, a taxa de realização dos investimentos no Ministério da Agricultura aproximar-se-á, pela primeira vez, aos 100%. E queria recordar que no passado essas taxas foram sempre bastante reduzidas: eram cerca de 50% antes de 1985, subiram
para 60% em 1986, para 74% em 1987, e em 1988 deveremos chegar muito perto dos 100%. Ou seja, os recursos financeiros dedicados ao investimento ficarão muito perto dos 100%.
O Sr. Deputado Lino de Carvalho não ouviu o que eu disse hoje, mas ontem baseou a sua intervenção em resultados que não são os verdadeiros.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - São os que constam no Orçamento!O Orador: - Terei o maior prazer em fazer chegar à sua mão os valores globais.Finalmente, participámos, com êxito, na revisão de toda a Política Agrícola Comum (PAC). Durante o ano de 1988 foram feitas importantíssimas reformas que vão transformar totalmente as regras de funcionamento da PAC. Foram aprovados todos os estabilizadores, foi aprovado todo um conjunto de medidas que irão fazer reduzir, dentro de alguns anos, os preços dos produtos agrícolas a nível internacional.
Estudos feitos a nível comunitário demonstram que os preços agrícolas comunitários irão descer cerca de 20% nos próximos anos. Ora, no debate que mantivemos em Bruxelas, Portugal conseguiu ver reconhecida a especificidade da nossa agricultura, com condições únicas e que foram conseguidas na mesa das negociações.
Conseguimos uma maior taxa de comparticipação nos investimentos que o nosso país precisa de fazer para a sua modernização e conseguimos o alargamento dos prazos de transição para fazer a adaptação de alguns preços que, face à redução dos preços comunitários, iriam ter dificuldade nessa adaptação; conseguimos a não aplicação a Portugal - o único país que o conseguiu - do esquema da redução de produção e de congelamento de terras. Portanto, também nessa frente, já sem contar com os resultados obtidos ao longo das negociações, foram conseguidos êxitos assinaláveis.
No momento em que entramos para o ano de 1989 parece-me importante fazer esta reflexão, que enquadra de certa maneira quais vão ser as orientações fundamentais do Ministério da Agricultura para 1989.
Em primeiro lugar, prosseguiremos com a reforma administrativa do nosso ministério, dando um passo em frente, um passo que já anunciámos mas que não. é tão fácil de executar - por isso e para isso pensamos ser necessário todo o ano de 1989 - e que consiste na transferência para as organizações dos agricultores de muitas funções e de muitos serviços tradicionalmente têm estado a cargo dos serviços do Estado. É a aplicação do chamado modelo dinamarquês pelo qual são as próprias associações Cooperativas agrícolas que dão todo o conjunto de ajuda e assistência embora ajudados técnica e financeiramente pelo ministério.
Vamos dar decididamente esse passo em frente, passo que na realidade irá, estamos convictos, melhorar enormemente a eficiência dos nossos agricultores.
Iremos também trabalhar no sentido de fazer um esforço ainda maior em informação e divulgação. Nesse sentido, gostaria de anunciar aqui, em primeira mão que o ministério tem em preparação a possibilidade de, através de um chamado correio agrícola, fazer chegar gratuita e mensalmente a casa de todos os agricultores - através dos registos que temos quer da sua inscrição para subsídios de gasóleo quer da sua inscrição para indemnizações compensatórias - notícias sobre
25 DE NOVEMBRO DE 1988 517as principais mudanças e medidas que interessam à agricultura portuguesa. Temos este projecto já muito adiantado e esperamos poder fazer a sua implementação ainda durante o primeiro semestre de 1989.
Na área da integração europeia temos como orientações fundamentais conseguir aquilo por que há muito lutamos e que é a aprovação pela Comunidade de uma política florestal europeia. Portugal, país de grande vocação florestal desde há muito se tem batido por isso e há pouco tempo deligenciámos as discussões sobre esta matéria. Esperamos, pois, que o de 1989 seja aquele em que finalmente será possível levar de vencida o nosso ponto de vista de fazermos uma política florestal verdadeiramente europeia.
No campo social esperamos pôr em funcionamento os esquemas de pré-pensão, ou seja, esquemas de pensão com comparticipação comunitária que darão possibilidade aos agricultores mais idosos de se poderem reformar com uma reforma condigna.
Tentaremos fazer a introdução de uma nova organização de mercados para a produção de frutos secos, uma produção tão importante para a qual o Sr. Deputado Rogério de Brito - e muito bem! - tem chamado a atenção - e lamento a sua não presença no plenário em especial pelos motivos que a provocaram. Portanto tentaremos fazer essa Organização Comunitária de Mercados (OCM) dirigida aos frutos secos.
Finalmente, iremos fazer a revisão de todo o organismo que respeita à componente ovinos.
No que se refere ao funcionamento dos agricultores e à política de mercados progressivamente a política de ajustar os nossos preços aos preços comunitários tendo sempre em linha de conta a não perda de rendimentos dos agricultores, mas também tendo em atenção o aumento esperado da produtividade. Na realidade, a agricultura portuguesa com todos os investimentos em curso tem de demonstrar, tem de apresentar anualmente aumentos de produtividade que não podem deixar de ser levados em linha de conta aquando da fixação desses preços.
E esperamos, uma vez mais através do FEOGA/Garantia, continuar a dar apoio aos rendimentos dos nossos agricultores cujo valor se estima, para 1989, em cerca de 77 milhões de contos.
No campo da política sócio-estrutural - como já há pouco indiquei -, o valor de 1989 é substancialmente superior ao valor de 1988. Em 1988 previram-se 44 milhões de contos e em 1989 52 milhões de contos, mas a redução do esforço orçamental, na medida em que em 1988 o Estado teve de apoiar com o seu orçamento cerca de 27 milhões de contos enquanto que, em 1989, esse apoio será somente de 20 milhões de contos devido ao facto de ter conseguido em Bruxelas maior taxa de comparticipação da Comunidade nos investimentos feitos, a fundo perdido, na agricultura portuguesa.
E no campo do PEDAP irão, pela primeira vez, ser lançados os grandes projectos referentes ao regadio. Somente durante o ano de 1988 foi possível aprovar em Bruxelas os programas que vão permitir os investimentos no regadio. Vamos ter cinco programas diferentes de apoio ao regadio, sendo a verba prevista de cerca de 5 milhões de contos para 1989. De todos os sectores, este é aquele em que se vai fazer o maior esforço porque é aquele em que, na realidade, podemos combater certas deficiências e irregularidades climáticas, possibilitando culturas de regadio em solos onde desde há muito não se podem fazer e onde, por essa razão, os agricultores são obrigados a fazer culturas de sequeiro. Vamos lançar projectos de recuperação de regadios colectivos existentes, tais como o da Idanha, o de Alvega e o de Mira. Serão iniciados novos regadios colectivos e vai dar-se pela primeira vez, o lançamento da obra do Baixo Vouga e também da rega e drenagem da Grande Lezíria do Tejo, - áreas de enorme potência do nosso país que desde há muito não têm sido aproveitadas por não terem estas possibilidades. Portanto durante o ano de 1989 serão lançados já esses projectos, de resto relativamente à central de bombagem para a Grande Lezíria do Tejo, já está aberto o concurso que permitirá fazer um investimento na rega de largos milhares de hectares das melhores terras portuguesas que se localizam às portas de Lisboa, que é o principal mercado nacional.
No que diz respeito ao apoio total ao sector agrícola, penso ser importante salientar que, considerando as verbas do FEOGA/Garantia e as do FEOGA/Orientação, adicionadas às verbas disponibilizadas pelo Orçamento do Estado, o apoio total a fundo perdido à agricultura portuguesa em 1989 será de cerca de 130 milhões de contos, dos quais 65 milhões de contos resultarão de transferências comunitárias, valor este largamente superior a qualquer um que tenha sido admitido como possível para a agricultura portuguesa.
Srs. Deputados, terminarei como comecei: vamos ter verbas dez vezes superiores àquelas de que dispúnhamos há cerca de 4 anos; temos uma taxa de realização que, ao contrário dos 50% de há quatro anos, se aproxima dos 100% em 1988 e temos todas as razões para pensar que o mesmo acontecerá em 1989; temos a máquina administrativa do ministério em plena modernização, em plena informatização e vamos transferir funções para as organizações dos agricultores.
Por isso, é com optimismo que entramos no ano de 1989 e também é com optimismo que encaramos todos aqueles que trabalham no sector agrícola e, em primeiro lugar, os próprios agricultores e que têm sabido dar resposta ao enorme desafio que temos à nossa frente que é a plena integração na Comunidade Económica Europeia de uma agricultura mais adiantada.
O desafio que se coloca à nossa agricultura é de em dez anos passarmos de uma agricultura do Séc. XIX para uma agricultura do Séc. XXI. É um desafio enorme mas tudo aquilo que tem sido a evolução nos últimos quatro anos deixa-me as maiores esperanças de que na realidade ele seja concretizado com pleno êxito e que os nossos agricultores, quando integrados completamente na Comunidade, vejam os seus rendimentos, a sua vida melhorada como bem merecem, na medida em que durante décadas constituíram uma classe esquecida na prática, embora sempre exaltada no discurso.Aplausos do PSD.Entretanto, assumira a presidência o Sr. Vice-Presidente Marques Júnior.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Ministro da Agricultura, tenho uma proposta simples para lhe fazer, se V. Ex.a estiver de acordo: por momentos deixemos de debitar milhões e vamos às acções concretas.
518 I SÉRIE - NÚMERO liO Sr. Ministro referiu aqui, de entre a legislação que fez sair do seu ministério, um decreto-lei sobre o condicionamento da plantação de eucaliptos. Aquilo que lhe proponho é que mude o título do decreto-lei, deixe de ser «condicionamento» e passe a ser «acondicionamento da plantação de eucaliptos» porque o que se está a passar em Portugal é o condicionamento legal e ilegal de todas as formas de plantação indiscriminada e abusiva de eucaliptos.
Referindo-me agora aos «muitos milhões», peco-lhe desculpa, Sr. Ministro, mas tenho de perguntar-lhe: quantos desses «milhões» que nos vêm da Comunidade vão ser empregues em destruição do solo agrícola, repito, em destruição do solo agrícola? Quantos desses «milhões» virão a ser empregues em plantações indiscriminadas de eucaliptos muitas das quais violam frontalmente, repito, violam frontalmente acordos e compromissos que assumimos internacionalmente?