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É de referir que, em relação ao poder autárquico, temos uma situação que tem de ser olhada com atenção. De facto, a despesa pública tem de ser controlada, mas, ao mesmo tem que se controla essa despesa, também não se pode dar mais competências e tornar cada vez mais rígida a forma de gestão dessas mesmas autarquias locais. Têm de lhes ser dados instrumentos que possam ser controlados mas que possam, ao mesmo tempo, ser flexíveis, para que assim se termine com o mito de que os dinheiros públicos são apenas para esbanjar. Os dinheiros públicos também podem, eles próprios, gerar riqueza, Sr. Deputado, desde que existam instrumentos com a flexibilidade necessária para tal.
Mas, VV. Ex.as, que tão socialistas são, parece que não se preocupam minimamente com essa matéria, porque ela passa ao lado, e continuam com a mesma ideia de gasto de dinheiros públicos. É pena que assim seja e Portugal vai continuar a sofrer com essas vossas ideias.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente (António Filipe): - Inscreveu-se, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado António Gameiro, com tempo cedido pelo Partido Ecologista "Os Verdes", embora já reste pouco tempo ao CDS-PP para a resposta.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. António Gameiro (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Diogo Feio, gostaria de saber, uma vez que não percebemos nem nas intervenções em Comissão nem nas que foram feitas aqui, qual é a opinião do CDS-PP sobre a redacção que o artigo 89.o deve ter e qual o sentido da alteração.O Sr. António Montalvão Machado (PSD): - O artigo 89.o é muito complexo! Isso não se faz assim!O Sr. Presidente (António Filipe): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Diogo Feio.O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Gameiro, a resposta é muito simples: desde logo a possibilidade de maior legitimidade em relação aos interessados nesta matéria, que tem de ser dada, evidentemente, de acordo também com a sua capacidade em relação às matérias. E penso que se deve ponderar seriamente uma forma de responsabilização dos órgãos internos para aquelas situações em que não actuam apenas pelo prisma da legalidade.
As propostas são, pura e simplesmente, estas e ficam desde já claras para o trabalho na especialidade. Pena é que VV. Ex. as, em relação a esta matéria, tenham dito que vão evoluir mas não sabem bem para onde, que querem dialogar e evoluir mas nós ficámos sem perceber qual é a proposta que fazem. O Sr. Deputado teve mais uma oportunidade para o fazer, mas não o fez. Fez uma intervenção de poucos segundos em que apenas colocou uma questão directa no sentido de saber qual é a nossa solução.
Já estamos habituados a que VV. Ex.as, para chegarem às boas soluções, precisem de nos perguntar. Dei agora a resposta.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente (António Filipe): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Sr.as e Srs. Deputados: Os relatórios mais recentes da actividade do Tribunal de Contas revelam uma percentagem muito elevada de processos remetidos para o Ministério Público que são depois arquivados por falta ou insuficiência de elementos e de provas: foram 79% dos processos em 2005, foram 59% dos processos em 2004!
Os mesmos relatórios mostram que, no total, são mais de 12 000 as entidades, actualmente, com a lei que está em vigor, sujeitas ao controlo e à fiscalização do Tribunal de Contas: 5000 na administração central, outras tantas na administração local, cerca de 800 na administração regional e 900 no sector público empresarial, com a actual lei.
Estes indicadores mostram bem o volume de trabalho que recai sobre o Tribunal de Contas e revelam igualmente uma situação muito pouco confortável, ao nível dos meios disponíveis, para levar a bom porto todas as atribuições que estão já hoje constitucionalmente cometidas ao Tribunal de Contas.
6354   |   I Série - Número 139   |   24 de Junho de 2006 Sr. Secretário de Estado, isto remete-nos para as consequências possíveis das alterações agora propostas pelo Governo, que não coloca em causa as propostas, pode é colocar em causa o funcionamento.
É proposto o alargamento de competências e da esfera de actuação do Tribunal de Contas. O Governo propõe - e bem - que o Tribunal de Contas passe a fiscalizar empresas municipais, intermunicipais e regionais, propostas que, aliás, esta semana também um projecto de lei do Bloco de Esquerda veio, no fundamental, secundar.
Para além destas alterações, o Governo propõe que o Tribunal de Contas passe também a fiscalizar empresas concessionárias de serviços públicos e de obras públicas e, igualmente, passe a desenvolver investigação de gestores e utilizadores de dinheiros públicos em qualquer entidade, seja ela qual for, mesmo, e bem, em empresas privadas desde que beneficiárias de dinheiros públicos.
Face a este significativo aumento de entidades a serem fiscalizadas, face ao acréscimo de responsabilidades atribuídas ao Tribunal de Contas, que esta bancada subscreve por inteiro, importa dotar o Tribunal dos meios humanos e financeiros que este venha a considerar necessários para o exercício pleno das novas atribuições. Caso isso não se venha a verificar - e pode crer, Sr. Secretário de Estado, que o PCP estará muito atento a isso, apesar das suas declarações -, será impossível melhorar os indicadores insuficientes, que hoje são visíveis nos relatórios de actividade do Tribunal de Contas, e estar-se-á a contribuir para a eventual descredibilização desta alteração legislativa e a não permitir ao Tribunal de Contas responder cabalmente aos novos desafios que são lançados.
Simultaneamente, Sr. Secretário de Estado, importa que se dote o Tribunal de Contas de todos os instrumentos de investigação que lhe permitam apurar responsabilidades pessoais e individuais dolosas. Por isso, considerámos não só possível mas necessário e imprescindível que o Tribunal de Contas passe a dispor, para esses exactos efeitos, da capacidade de aceder a informações bancárias e fiscais reservadas, capazes de o dotar de meios eficientes de investigação. Ora, desta questão (não sei porquê!) o Sr. Secretário de Estado "fugiu como diabo da cruz". Espero que na próxima vez não fuja e assuma esta resposta, por favor.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O PCP julga ainda necessário melhorar alguns outros aspectos da proposta de lei, em sede de especialidade. Desde logo, alguns que permitam ao Tribunal de Contas a possibilidade de acompanhar on line os elementos relativos à execução orçamental, que, aliás, o PCP, como outros partidos, tem vindo recorrentemente a sublinhar em sede de debate da Conta Geral do Estado.
Noutro plano, entendemos que o debate já produzido em sede de Comissão, com o Presidente e Vice-Presidente do Tribunal de Contas e com o Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, permite criar perspectivas de consensualizar em especialidade, pelo menos, quatro alterações à proposta de lei, que vou passar a enunciar, embora tenha registado, Sr. Secretário de Estado, que, pelas respostas que nos deu, parece que o Governo está a fugir desse consenso, o que é absolutamente lamentável, a menos que tenha havido alguma dificuldade de comunicação entre o Governo, o Ministério, o Sr. Secretário de Estado, e a sua bancada.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - E quais são essas quatro questões? Primeiro, permitir, em certas condições e perante um relatório do Tribunal de Contas a que o Ministério Público entendeu não dar seguimento em juízo, a interposição de acções populares.
Segundo, encontrar dispositivos internos que permitam a consensualização entre relatórios oriundos de diversas entidades, designadamente de órgãos de controlo interno e do Tribunal de Contas.
Terceiro, limitar e condicionar a faculdade isolada e desregrada que se propõe atribuir aos órgãos de controlo interno para intervir em juízo, impedindo que estes órgãos, estritamente tutelados pelo Governo - isto é, por V. Ex.a, Sr. Secretário de Estado -, possam ser (deixe-me utilizar um termo vulgarizado e mal usado pela Ministra da Educação, mas vou usá-lo propriamente) capturados partidariamente pelo partido, ou partidos, que estiver no poder Executivo.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!
6355   |   I Série - Número 139   |   24 de Junho de 2006 O Orador: - Quarto, reflectir, através de um alargamento ou de melhor caracterização, sobre o conjunto de situações passíveis de serem objecto de acção sancionatória, designadamente para obter uma melhor adequação ao tipo de infracções que podem vir a ser detectadas nalgumas das novas entidades sobre quem vai passar a exercer fiscalização, caso das empresas municipais ou das concessionárias de serviços públicos e de obras públicas.
Uma palavra final, Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Sr.as e Srs. Deputados: O PCP considera positiva a apresentação desta proposta de lei e entende que há mesmo condições para melhorar alguns dos seus aspectos e normas, se o Governo não fugir ao consenso que tinha sido já conseguido nesta Casa. Vamos ver!
Se assim for, dar-se-ão mais alguns passos na criação das condições necessárias, alargadas e reforçadas de intervenção do Tribunal de Contas, que é, como se sabe, um órgão essencial para a verificação da conformidade, para a aferição do controlo de gestão e para a avaliação da eficiência na utilização dos dinheiros públicos.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. António Gameiro (PS): - Só não ficámos a conhecer a posição do PSD!O Sr. Presidente (António Filipe): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro Finanças.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro e Finanças: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, passo muito rapidamente a comentar algumas das intervenções que aqui foram feitas, procurando contribuir para o esclarecimento da posição do Governo sobre estas matérias.
Se me permitem, começo precisamente pela intervenção do Sr. Deputado Jorge Neto, em especial quando invoca precisamente o artigo do ex-Conselheiro Alfredo José de Sousa, ex-Presidente do Tribunal de Contas.
Sr. Deputado, permita-me que leia só um pequeno parágrafo, que diz o seguinte: "Estas e outras soluções, como propostas de articulado e respectiva justificação, foram apresentadas pelo Tribunal de contas aos governos de Durão Barroso e Santana Lopes, sem qualquer seguimento".Risos do Deputado do PS António Gameiro.Sr. Deputado, convém ler tudo. Porque a história é o que é e os factos são o que são!O Sr. Jorge Neto (PSD): - Veja o resto!O Orador: - Mas vamos ao conteúdo, que tem que ver com o seguinte: quanto à questão da legitimidade,...O Sr. António Montalvão Machado (PSD): - Leia tudo! Leia o resto!O Orador: - Sr. Deputado, está aqui! O Sr. Deputado tem a cópia. Pode ler como eu e verá que estou a ler integralmente.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Leia! Isso é inaceitável!O Orador: - Quanto à questão da legitimidade dos órgãos de controlo interno e aos poderes do Ministério Público, se houvesse objecção de natureza constitucional ou legal relativamente aos poderes do Ministério Público, o Sr. Deputado tê-la-ia apresentado, e não o fez! Portanto, significa que não há, pela solução apresentada de atribuição de legitimidade subsidiária aos órgãos de controlo interno para efeitos de legitimidade processual para propositura das acções, qualquer objecção sob esse ponto de vista.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É inaceitável!
6356   |   I Série - Número 139   |   24 de Junho de 2006 O Orador: - Portanto, quando o Sr. Deputado invoca o argumento de autoridade do ex-Conselheiro Alfredo de Sousa sobre esta matéria, só lhe posso dizer que, efectivamente, aqui, o Sr. ex-Conselheiro Alfredo de Sousa está equivocado e o Sr. Deputado está equivocado também,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso é ridículo!O Sr. Jorge Neto (PSD): - E o Sr. Secretário de Estado não está equivocado?O Orador: - ... porque, efectivamente, não há impedimento constitucional e legal.
Quanto à diferença entre os relatórios dos órgãos de controlo interno e os relatórios...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É inaceitável!O Orador: - Sr. Deputado, ouvi em silêncio e, portanto, peço apenas que me deixem concluir, por favor.
Como eu estava a dizer, quanto à diferença entre os relatórios do Tribunal de Contas e os relatórios dos órgãos de controlo interno, o Sr. Deputado, pelos vistos, também não leu a totalidade da proposta, porque o Sr. Deputado tem uma obsessão com o artigo 98.o.
Ora bem, o artigo 57.o da lei diz que, relativamente a este regime, os relatórios do Tribunal de Contas são enviados ao Ministério Público. O Sr. Deputado acharia bem que o Tribunal de Contas assumisse aqui uma dupla posição, enquanto órgão de controlo e de fiscalização, ou seja, o Ministério Publico entende, depois, que não deve haver prosseguimento e vem a seguir o Tribunal de Contas sobrepor-se à posição do Ministério Público? Isso é ser juiz em causa própria, Sr. Deputado, e não nos parece uma solução adequada.Protestos do PSD.A solução não é de todo comparável com o caso dos relatórios dos órgãos de controlo interno. Por isso é que a solução que consta da proposta de lei é também adequada.Protestos do PSD.Quanto ao aproveitamento político, penso já ter sido claro. Se se consagra que a legitimidade subsidiária dos órgãos de controlo interno é precisamente subsidiária, isto é, depende do não exercício do poder de acção pelo Ministério Público e de um prazo muito curto, de três meses, é evidente que não há aqui qualquer possibilidade de aproveitamento político.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não há?!O Orador: - Como é que pode haver aproveitamento político-partidário em três meses? Não pode haver, Sr. Deputado!Protestos do PSD.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Já lá puseram o presidente socialista!O Orador: - Sr. Deputado, sei que estas coisas incomodam, mas ouçam-me por favor.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Pois incomodam! E muito!O Orador: - Posso continuar, Sr. Deputado?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Pode continuar quando quiser!O Sr. Presidente (António Filipe): - Srs. Deputados, peço que criem condições para ouvir o Sr. Secretário
6357   |   I Série - Número 139   |   24 de Junho de 2006 de Estado.O Orador: - Quanto à questão suscitada pelo Sr. Deputado Honório Novo, o Sr. Deputado sabe que não fugiria a qualquer questão, portanto, relativamente à questão especifica que invocou, relativa ao segredo bancário e fiscal, devo dizer com toda a frontalidade o seguinte: não vejo problema que, em sede de especialidade, essa questão seja equacionada. Não tenho objecção de princípio relativamente a essa matéria.
Agora, devo confessar é que não vejo utilidade relevante em irmos por aí, por uma razão muito simples: é que o que aqui está em causa é ajuizar da boa ou má utilização dos dinheiros públicos por quem os tem a seu cargo. Não está aqui em causa julgar ou ajuizar em primeira instância, ou principalmente, do eventual aproveitamento de dinheiros públicos por parte de quem o tenha feito. Se isso suceder, há muitas autoridades competentes e os tribunais comuns têm competência exclusiva em matéria criminal para apreciar essas matérias. Por isso é que digo que não vejo necessidade de irmos por aí.
No entanto, se virmos que há necessidade de, em alguns casos pontuais, prever essa possibilidade, é algo que pode precisamente ser ponderado, mas, como digo, à partida, não vejo qualquer necessidade.
Termino com uma observação relativamente à intervenção do Sr. Deputado Diogo Feio, que tem a ver precisamente com a questão da aprovação de reformas legislativas em matéria de administração financeira do Estado. O Sr. Deputado disse aqui que, efectivamente, não foi o Governo que aprovou estas iniciativas mas, sim, o Parlamento. Pois bem, em todas estas matérias também a história é o que é: Plano de Contabilidade Pública, aprovado em 1997, na altura por uma maioria do Partido Socialista; dívida pública e instrumentos de dívida, aprovada entre 1996 e 1998; garantias do Estado, em 1997, contratação pública, em 1999; reforma do Tribunal de Contas, em 1997; sistema de controlo interno, em 1998; regime da Inspecção-Geral de Finanças, em 1998; Lei de Enquadramento Orçamental, aprovada em 2001 com base numa proposta que ficou concluída em 1999. Portanto, a história também aqui é o que é.
O Sr. Deputado falou nas parcerias público-privadas e na necessidade de controlo.O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): - Quem é que aprovou?O Orador: - Foi aprovada uma alteração ao regime das parcerias público-privadas, precisamente para reforçar os poderes de controlo financeiro ao nível dessas parcerias, e foi já este Governo que o fez, no decurso deste ano.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (António Filipe): - O CDS-PP ainda dispõe de 47 segundos e o Sr. Deputado Diogo Feio inscreveu-se para uma intervenção.
Tem a palavra para o efeito, Sr. Deputado.O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Verdadeiramente, tivemos um debate de pasmar, porque ouvimos o Partido Socialista assumir que o Tribunal de Contas era uma espécie de património seu. Houve alturas em que até a oposição disse isso e eu duvidei, mas, pelos vistos, é o próprio Partido Socialista que o vem assumir.O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - A seguir, o Governo vem dizer: "Nós é que somos os grandes defensores e os grandes reformistas em relação ao Tribunal de Contas", que, afinal, agora é património do Governo! VV. Ex.as entendam-se: ou é património do Governo ou é património do Partido Socialista!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É a mesma coisa!O Orador: - Já agora, Sr. Deputado, não é possível aproveitamento político em três meses?! Então, é em dois meses e meio?! É em três meses e meio?! É em dias?! Diga lá qual é o prazo! É que nós gostaríamos muito de saber.
E já que quer tanto a história, fiz uma intervenção em que me centrei nas parcerias público-privadas, as
6358   |   I Série - Número 139   |   24 de Junho de 2006 mesmas que tiveram o seu regime jurídico aprovado por um governo do PSD e do CDS-PP, não foi por um governo de V. Ex.a ou do partido que V. Ex.a neste momento parece intransigentemente defender.
É pena que tenham levado um debate como este para questões de natureza partidária, para defesa de patrimónios do Governo,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - ... porque o Tribunal de Contas, felizmente, está bastante acima disso.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente (António Filipe): - Srs. Deputados, concluímos o debate desta proposta de lei, que será votada oportunamente, e, assim, os nossos trabalhos de hoje.
A próxima sessão plenária realizar-se-á quarta-feira, dia 28, às 15 horas, com um período da ordem do dia de que consta uma interpelação ao Governo, da iniciativa do PCP, sobre questões de emprego, a crescente precariedade e o ataque aos direitos dos trabalhadores.
6359   |   I Série - Número 139   |   24 de Junho de 2006 Joaquim Augusto Nunes Pina Moura
Sábado, 11 de Março de 2006   I Série - Número 101
X LEGISLATURA       1.a SESSÃO LEGISLATIVA (2005-2006)REUNIÃO PLENÁRIA DE 10 DE MARÇO DE 2006Presidente: Ex.mo Sr. Manuel Alegre de Melo DuarteSecretários: Ex.mos Srs. Maria Celeste Lopes da Silva Correia
Deu-se conta da entrada na Mesa da proposta de lei n.o 59/X, dos projectos de lei n.os 216 a 220/X e dos projectos de resolução n.os 112 e 113/X.
Em sessão de perguntas ao Governo, o Sr. Secretário de Estado Adjunto, das Obras Públicas e das Comunicações (Paulo Campos) respondeu à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Francisco Madeira Lopes (Os Verdes) sobre segurança de estruturas, designadamente pontes, tendo ainda prestado esclarecimentos adicionais aos Srs. Deputados Jorge Costa (PSD), Helena Pinto (BE), José Soeiro (PCP), Miguel Coelho (PS) e Hélder Amaral (CDS-PP).
O Sr. Deputado Pedro Mota Soares (CDS-PP) formulou uma pergunta relativa ao contrato de patrocínio entre a Betandwin e a Liga Portuguesa de Futebol, à qual respondeu o Sr. Secretário de Estado da Juventude e do Desporto (Laurentino Dias), tal como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Fernando Cabral (PS), Pedro Quartin Graça (PSD), Luís Fazenda (BE) e Miguel Tiago (PCP).
À pergunta sobre a possibilidade de encerramento da maternidade do Hospital de Barcelos, formulada pelo Sr. Deputado Fernando Santos Pereira (PSD), bem como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Helder Amaral (CDS-PP), Agostinho Lopes (PCP), Heloísa Apolónia (Os Verdes) e Manuel Mota (PS), respondeu o Sr. Secretário de Estado da Saúde (Francisco Ramos).
A Sr.a Deputada Isabel Santos (PS) questionou o Governo sobre as medidas de promoção de igualdade de género, à qual respondeu o Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros (Jorge Lacão), assim como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Ana Manso (PSD), Helena Pinto (BE), Helder Amaral (CDS-PP), Heloísa Apolónia (Os Verdes) e Bernardino Soares (PCP).
À pergunta sobre que medidas pretende o Governo adoptar tendo em conta as demolições levadas a cabo nos concelhos da Amadora, Cascais e Loures, formulada pela Sr.a Deputada Helena Pinto (BE), e aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Vasco Franco (PS), Helena Lopes da Costa (PSD), António Carlos Monteiro (CDS-PP) e António Filipe (PCP) respondeu o Sr. Secretário de Estado do Ordenamento do Território e das Cidades (João Ferrão).
O Sr. Secretário de Estado do Turismo (Bernardo Trindade) deu resposta à pergunta sobre a exigência de licença de utilização turística para moradias e apartamentos arrendados para fins turísticos, formulada pelo Sr. Deputado Mendes Bota (PSD), e aos pedidos de esclarecimentos adicionais dos Srs. Deputados David Martins (PS), José Soeiro (PCP) e António Carlos Monteiro (CDS-PP).
A Sr.a Deputada Maria de Lurdes Ruivo (PS) perguntou acerca da despoluição da bacia hidrográfica do rio Douro no troço Crestuma-Foz, tendo obtido resposta do Sr. Secretário de Estado do Ambiente (Humberto Rosa), que respondeu igualmente aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Ricardo Fonseca de Almeida (PSD), António Carlos Monteiro (CDS-PP), Honório Novo (PCP), Alda Macedo (BE) e Heloísa Apolónia (Os Verdes).
O Sr. Secretário de Estado da Educação (Valter Lemos) respondeu à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Miguel Tiago (PCP), acerca do encerramento da Escola Secundária D. João de Castro, bem como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Odete João (PS), Emídio Guerreiro (PSD) e Abel Baptista (CDS-PP), que, em interpelação à Mesa, reiterou a sua pergunta.
Por último, deu-se conta da entrada na Mesa dos projectos de lei n.os 221 a 224/X.
4699   |   I Série - Número 101   |   11 de Março de 2006 O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 10 horas e 10 minutos.Srs. Deputados presentes à sessão:Partido Socialista (PS):
4700   |   I Série - Número 101   |   11 de Março de 2006 Marcos da Cunha e Lorena Perestrello de Vasconcellos
4701   |   I Série - Número 101   |   11 de Março de 2006 Hugo José Teixeira Velosa
4702   |   I Série - Número 101   |   11 de Março de 2006 Helena Maria Moura Pinto
Heloísa Augusta Baião de Brito ApolóniaO Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Srs. Deputados, a Sr.a Secretária vai proceder à leitura do expediente.A Sr.a Secretária (Celeste Correia): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admitidas, as seguintes iniciativas legislativas: proposta de lei n.o 59/X - Regula a instalação e a utilização de sistemas de vigilância electrónica rodoviária e a criação e a utilização de sistemas de informação de acidentes e incidentes pela EP-Estradas de Portugal, E. P. E., e pelas concessionárias rodoviárias, que baixou à 1.a Comissão; projectos de lei n.os 216/X - Proíbe a aplicação de taxas, comissões, custos, encargos ou despesas às operações de multibanco através de cartões de débito (PCP), que baixou à 5.a Comissão, 217/X - Regime jurídico dos manuais escolares e de outros recursos didácticos (PSD), que baixou à 8.a Comissão, 218/X - Consagra a universalidade e a igualdade no direito ao casamento (Os Verdes), 219/X - Altera o Código Penal eliminando a discriminação com base na orientação sexual existente no artigo 175.o (Os Verdes), que baixou à 1.a Comissão, e 220/X - Define o regime de certificação e adopção dos manuais escolares garantindo a sua gratuitidade (PCP), que baixou à 8.a Comissão; e projectos de resolução n.os 112/X - Garantir a sustentabilidade financeira do sistema de segurança social pública por meio da diversificação das fontes de financiamento e do aumento da eficácia e da eficiência das despesas (PCP) e 113/X - Recomenda ao Governo a implementação de medidas no sentido de promover a paridade entre mulheres e homens (BE).
Em termos de expediente é tudo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr.as e Srs. Deputados, a ordem do dia da sessão de hoje consta de perguntas ao Governo.
A primeira pergunta, sobre a segurança de estruturas, designadamente pontes, será respondida pelo Secretário de Estado Adjunto, das Obras Públicas e das Comunicações.
Para formular a pergunta, em nome de Os Verdes, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Madeira Lopes.O Sr. Francisco Madeira Lopes (Os Verdes): - Sr. Presidente, Secretário de Estado Adjunto, das Obras Públicas e das Comunicações, no passado dia 4 de Março fez, precisamente, cinco anos que sucedeu a tragédia em Entre-os-Rios, com a queda da ponte Hintze Ribeiro. Esta tragédia marcou fortemente todo o País (e não só aquela zona) e determinou, desde logo, a necessidade urgente, então reconhecida por todos, de se levar a cabo um levantamento profundo sobre o estado das obras de arte, designadamente das pontes e infra-estruturas rodoviárias no nosso país, com vista a averiguar e conferir garantias de segurança aos portugueses relativamente às condições dessas infra-estruturas.
Na altura, Os Verdes alertavam já para os problemas, nomeadamente os advenientes da extracção de inertes nos rios, que poderiam ter implicações (possibilidade que, de certa forma, veio a ser reconhecida) na sustentabilidade das estruturas, particularmente nos pilares das pontes. Outros problemas foram apontados então para o que sucedeu, designadamente quanto à falta de certeza sobre quem é que deveria recair a responsabilidade de fiscalização ou de tutela nestas matérias. Portanto, tudo isso conduziu a que tenhamos assistido a uma das tragédias mais chocantes no nosso país nos últimos anos.
Depois de tudo isto, muito foi dito, mas, infelizmente, pouco foi feito. Temos a informação - aliás, os jornais fizeram referência a isso -, através do último relatório da Estradas de Portugal, de que cerca de 60% das obras então recomendadas continuam por fazer, não tendo ainda passado da fase de estudo.
O número de pontes em más condições tem vindo a subir. O relatório de 2003 apontava para cerca de 160 pontes, número que aumentou para 230 pontes, em 2004, para 258 pontes, em 2005, e para 285 pontes, em 2006. Ora, isto representa, relativamente a 2003, um aumento de cerca de 78% de pontes em más condições, isto é, necessitadas de intervenção.
Perante isto, o cenário que temos é o de uma promessa de investimento de cerca de 117 milhões de euros até 2008.
Mas o problema, Sr. Secretário de Estado (é preciso relembrar), é que entre 2001 e 2006 foram apenas investidos 32 milhões de euros, ou seja, em cerca de quatro anos, apenas foram investidos cerca de 32 milhões de euros. Pergunto: que garantias pode o Governo dar aos portugueses de que esses 117 milhões de euros serão agora investidos até 2008, ou seja, num período de pouco mais de dois anos e meio?
4703   |   I Série - Número 101   |   11 de Março de 2006 O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Queira concluir, Sr. Deputado.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Por outro lado, que garantias tem o Governo para oferecer e tranquilizar Portugal, conferindo confiança a estas infra-estruturas de comunicação, no sentido de que o investimento previsto de 117 milhões de euros, face ao evoluir da situação - porque cada vez temos mais pontes e, portanto, aquelas que não sofreram intervenções estão mais envelhecidas e mais necessitadas dessas intervenções -, é suficiente quando sabemos que já em 2002 havia a necessidade de investir 217 milhões de euros?A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Muito bem!O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto, das Obras Públicas e das Comunicações.O Sr. Secretário de Estado Adjunto, das Obras Públicas e das Comunicações (Paulo Campos): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco Madeira Lopes, a minha primeira mensagem é claramente uma mensagem de confiança e de tranquilidade aos Srs. Deputados e, pela via dos Srs. Deputados, aos portugueses. Uma mensagem de confiança e de tranquilidade, em primeiro lugar, porque essa é a vontade do Governo, nomeadamente, através das opções programáticas evidenciadas no Programa do Governo, que aposta claramente no aumento das condições de segurança nas estruturas especiais, ou através dos compromissos que o Governo efectuou, por exemplo, nas Grandes Opções do Plano, no sentido de concluir o programa de reabilitação de obras de arte e implementar um sistema de gestão específico, que facilite decisões de intervenção. Uma mensagem de tranquilidade e de confiança porque a vontade do Governo, através da determinação demonstrada, através das orientações transmitidas durante 2005 e através, essencialmente, da acção verificada em 2005, pode evidenciar, efectivamente, que o empenho do Governo nesta matéria é extremamente significativo.
Em segundo lugar, podemos dizer que esta mensagem de confiança e de tranquilidade deve ser também transposta porque a afectação dos recursos necessários tem sido efectiva. Ou seja, temos vindo a trabalhar numa melhor organização, com mais competências, com mais pessoas, com mais tecnologia e também com mais investimento.
Efectivamente, durante 2005, desenvolvemos a primeira fase do sistema de gestão de obras de arte, um processo que envolveu a caracterização de cerca de 70 obras e a sua inspecção de rotina, com o objectivo de validação deste sistema. Como resultado, foram elaborados manuais de sistema, de inventário, de inspecções de rotina, de inspecções principais e de anomalias. Esta fase de projecto estará concluída durante o próximo mês de Maio e iniciaremos de imediato a segunda fase, que permitirá a conclusão do sistema de gestão de obras de arte, alargando o inventário e as inspecções de rotina e inspecções principais a mais de 500 obras de arte.
Este esforço permitirá assegurar que se efectuem inspecções em cada cinco anos em todas as obras de arte, o que corresponde à periodicidade internacionalmente aceite. É, aliás, na sequência destas inspecções, como o Sr. Deputado há pouco referenciou, que o número de obras de arte que estão a ser sujeitas a intervenção está a aumentar. Efectivamente, isso aconteceu, e também é resultado do esforço e da acção do Governo. Ou seja, após a inspecção e se se verificar que determinadas situações estão menos bem, passa-se imediatamente à acção.
De facto, em 2005, foram investidos cerca de 25 milhões de euros, o que comparado com o período entre 2001 e 2004, em que o investimento foi de cerca de 7 milhões de euros, demonstra bem o esforço e o acréscimo de investimento que está a ser feito por este Governo durante este ano.
Para além destes programas de reabilitação, também existe conservação. Ou seja, se considerarmos todo o esforço feito em obras de arte, durante o ano de 2005, o esforço de investimento passa de 25 milhões de euros para cerca de 51 milhões de euros, verba significativamente acima da restante.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Queira concluir, Sr. Secretário de Estado.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Gostaria ainda de referenciar que, para 2006, no âmbito destes programas, temos um montante inscrito em PIDDAC de cerca de 47 milhões de euros, o que evidencia as tais garantias que o Sr. Deputado há pouco referenciou.
Portanto, relativamente a esta matéria, a mensagem é uma mensagem, claramente, de tranquilidade e de confiança, não apenas pela vontade e empenho do Governo mas também pela acção verificada e pela afectação de recursos, e, sobretudo, porque também existem as competências necessárias em Portugal para fazermos um bom trabalho nesta matéria. A engenharia portuguesa é competente e isso dá-nos confiança para que o sistema seja e se mantenha eficaz.
4704   |   I Série - Número 101   |   11 de Março de 2006 O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Madeira Lopes.O Sr. Francisco Madeira Lopes (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto, das Obras Públicas e das Comunicações, de facto, as palavras de confiança são importantes, mas as garantias são-no mais. E, salvo o devido respeito, não fico tranquilo apenas com as declarações do Sr. Secretário de Estado, porque, de facto, parece-nos que este assunto não tem constituído uma prioridade.
Desde logo, o Sr. Secretário de Estado referiu-se ao aumento do número de inspecções que vão ser realizadas, pelo que, já agora, aproveito para pedir explicações mais concretas em relação a isto.
O sistema de gestão das obras de arte previa a realização de 600 inspecções de rotina por ano, e não em cinco anos, e 60 inspecções principais por ano. A minha pergunta é muito simples: isto está a ser cumprido? Estas 660 inspecções estão a ser cumpridas todos os anos?
De facto, não somos só nós que estamos preocupados. A Associação Portuguesa para a Segurança e Conservação de Pontes vem alertar para estes problemas, dizendo que as pontes estão cada mais velhas e que o seu número é cada vez mais elevado. Referem a necessidade de meios humanos, designadamente de mais engenheiros civis para a manutenção, a necessidade de certificar a formação dos técnicos de inspecção e avaliação e a necessidade de mais investigação e de desenvolvimento de modelos de conservação para reduzir os impactos na economia nacional.
É urgente aprofundar o conhecimento e o recurso a métodos de ensaio não destrutivos e a planos de monitorização.
Infelizmente, Sr. Secretário de Estado, parece-nos que há ainda um longo caminho a percorrer, havendo questões que ficam por responder.
Assim sendo, uma vez que em Janeiro de 2005 havia falta de meios tecnológicos, designadamente de material para as inspecções subaquáticas, e sabendo que esse concurso iria ser lançado em Março de 2005, gostaria de saber se esse material para as inspecções subaquáticas foi já adquirido e se já está em aplicação. Se não está, gostaria de saber qual o ponto da situação.
Além disso, gostaria de saber também como foram feitas até aqui as inspecções que não contavam com esse material para inspecção subaquática, se podem dar as mesmas garantias (que, certamente, não podem), se está previsto reverem as inspecções que foram feitas já a outras pontes sem esse material para inspecção subaquática e se o Governo está a pensar refazer isso.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Queira concluir, Sr. Deputado.O Orador: - Concluo de mediato, Sr. Presidente.
Gostaria que o Sr. Secretário de Estado esclarecesse esta questão porque os 117 milhões de euros já apareciam previstos em 2002. Ou seja, o mesmo montante que se prevê investir até 2008 já estava previsto para obras projectadas em 2002. Por conseguinte, gostaria de saber de são os mesmos 117 milhões de euros, ou seja, se não foram feitas nenhumas dessas obras previstas em 2002, ou se são outros 117 milhões de euros, dada a evolução da situação com cada vez mais pontes degradadas.Vozes de Os Verdes e do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Costa.O Sr. Jorge Costa (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto, das Obras Públicas e das Comunicações, é importante a mensagem de tranquilidade e de confiança que o Governo aqui traz, mas é importante também perceber-se bem o estado da arte. Sobretudo, relativamente aos programas de reabilitação da Estradas de Portugal, que são públicos (porque foram apresentados publicamente em Janeiro de 2005 e, portanto, divulgados por toda a imprensa) e que previam um investimento de 75 milhões de euros em 2005 e de 39 milhões de euros em 2006.
Portanto, a primeira questão é a de saber, claramente, se esse programa de intervenção, através da reabilitação e conservação de pontes, foi ou não cumprido em 2005 e se vai ou não ser concretizado em 2006, para a totalidade das 258 obras de arte que envolvia na altura.
Como referi, estou a falar de dados públicos que foram apresentados através da comunicação social, isto a propósito do lançamento do concurso para as inspecções subaquáticas.
Há que saber também se este concurso foi adjudicado, se estão em curso as inspecções subaquáticas para as 69 obras de arte que estavam previstas nesse concurso.
Gostaria também de saber qual é, de facto, o ponto de situação do sistema de gestão de obras de arte. Estava prevista a inventariação de todas as obras de arte do País, para sabermos, de uma vez por todas, onde estão, quais são e em que estado se encontram. Considero, por isso, importante que o Governo aqui diga se esse inventário está feito e se está definido para cada uma dessas intervenções o conjunto dos planos de inspecção previstos.
4705   |   I Série - Número 101   |   11 de Março de 2006 Finalmente, gostaria de saber também se, através desse sistema de gestão de obras de arte, é já possível saber quais são os corredores para os transportes especiais, os corredores para a protecção civil, que estavam previstos.
Ou seja, para concluir: o que é fundamental é saber se o Governo garante ou não a integral segurança das pontes existentes para tranquilidade de todos, através dos programas de reabilitação que sabemos existirem.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Pinto.A Sr.a Helena Pinto (BE): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto, das Obras Públicas e das Comunicações, pelas informações que temos e que vêm na imprensa, o nosso país tem 40 pontes em situação de risco, das quais duas classificadas no grau 4, no concelho de Viseu, e três classificadas no grau 5, no concelho da Guarda.
Importa, portanto, que o Governo, através de V. Ex.a, no sentido de manter, com certeza, a confiança e a tranquilidade das populações sobre uma matéria que, de alguma maneira, é bastante sentida, que é a segurança das pontes e das travessias, tendo em conta a experiência dramática por que passámos com a queda da ponte de Entre-os-Rios, dê conta a este Parlamento e, através dele, a todos os portugueses e portuguesas de como estão definidas as prioridades em termos de manutenção das obras de arte no nosso país.
E esta prioridade implica, do nosso ponto de vista, várias questões. A primeira: como é que está o plano de inspecções a ser cumprido? Existe alguma ideia no sentido de ele ser alargado?
A segunda: como é que é feita a monitorização do estado das pontes no nosso país? Porque não basta agora inspeccioná-las e, depois, ficarmos à espera; é preciso - e todos os especialistas apontam isso - que exista um sistema de monitorização do estado das pontes no nosso país.
O que sabemos actualmente é que não existe um engenheiro responsável em cada distrito. E a questão que lhe coloco, Sr. Secretário de Estado, é se não considera que, perante a situação das obras de arte no nosso país, não é, no mínimo, necessário um engenheiro responsável por cada distrito, tendo, aliás, em conta que temos quatro distritos no nosso país que são especialmente afectados, que são os distritos de Santarém, Lisboa, Porto e Aveiro.
Eram estas as questões que lhe queríamos colocar.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado José Soeiro.O Sr. José Soeiro (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto, das Obras Públicas e das Comunicações, V. Ex.a disse-nos aqui que tem prevista, de cinco em cinco anos, uma volta completa às obras de arte do País, mas falou-nos em 500 inspecções, quando os números apontam para mais de 5600 obras de arte. Portanto, há qualquer coisa que do ponto de vista da Matemática tem de ser corrigida... Ou reduzimos o número das obras de arte ou aumentamos o número de inspecções a fazer por ano. Esta é uma primeira observação.
Depois, o Sr. Secretário de Estado remete-nos para o Orçamento do Estado e diz que tem 47 milhões de euros para as obras de arte, o que é uma verba substantiva. Espero que o Sr. Secretário de Estado não nos mande ir ao site da Direcção-Geral do Orçamento para ver quais são as obras em concreto, porque o Sr. Secretário de Estado sabe que não está lá nada disso, como não está nas outras coisas, está, isso sim, um "bolo" total. Por isso, creio que era importante que o Governo nos fornecesse a relação das obras de arte em concreto e as verbas que lhes estão consignadas, porque, isso sim, permitir-nos-ia compreender as prioridades para além da vontade - as obras de arte não se sustentam só com vontades, sustentam-se com obras concretas, com acompanhamento concreto e com investimentos concretos...
Portanto, a pergunta que lhe deixo é se, efectivamente, podemos ter estas verbas discriminadas por obra e quando é que as podemos ter. Se o Sr. Secretário de Estado as puser no site, não teremos dificuldades em procurá-las lá, mas, se não forem lá postas, diga-nos quando é que podemos ter acesso a este conjunto de informações indispensáveis à salvaguarda das nossas obras de arte e, sobretudo, à garantia da segurança dos cidadãos, que é aquilo que tem de estar sempre presente em qualquer intervenção do Governo.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Coelho.O Sr. Miguel Coelho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto, das Obras Públicas e das Comunicações, naturalmente que o tema desta pergunta é uma questão sensível, é uma questão que
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As experiências infelizes que se registaram neste país, com o acidente da ponte de Entre-os-Rios e também com a queda inexplicável, ou já explicada, de um viaduto no IC19, talvez a circular com maior mobilidade e com maior volume de tráfego em toda a Europa, que aconteceu recentemente, levam-nos a ter sempre sobre esta questão motivos de preocupação e de particular atenção.
O Estado e o Governo nunca podem ignorar avisos de preocupação quando eles tenham fundamento ou credibilidade. Aconteceu isso com a ponte de Entre-os-Rios, não foi ignorado, e mesmo assim aconteceu um acidente, infelizmente trágico; aconteceu isso com um viaduto no IC19, ele foi ignorado, e aconteceu um acidente, que não foi trágico por mera questão de sorte.
Sr. Secretário de Estado, este Governo, através do Orçamento do Estado, já nos informou, na altura exacta, quando discutimos o Orçamento do Estado, que, em relação ao previsto para 2005, há um reforço de verba para recuperação das infra-estruturas, do estado das obras de arte, de mais de 40%. Isso é significativo e deixa-nos relativamente tranquilos, naturalmente de uma forma genérica.
Não vamos questioná-lo aqui, como foi feito por outros agrupamentos parlamentares, sobre o que é que está a ser feito em concreto em cada uma e como é que a verba está a ser aplicada. Isso é matéria de requerimento, muito naturalmente, mas pode e deve ser feito. A questão que é fundamental colocar aqui é se, a partir de agora, depois destas experiências infelizes que ocorreram, nomeadamente até com aquilo que aconteceu no IC19 - devo dizer-lhe, com toda a sinceridade, que é um assunto que ainda não está completamente esclarecido, nomeadamente o que aconteceu naquela altura -, o Governo tem as condições para prevenir qualquer informação, qualquer relatório, qualquer monitorização, que nos informe haver situações de risco em concreto.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Helder Amaral.O Sr. Helder Amaral (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto, das Obras Públicas e das Comunicações, em complemento das várias perguntas que aqui já foram feitas, há uma que gostaria de lhe fazer, até porque houve várias notícias quer sobre a exoneração da equipa quer sobre a nomeação dos novos responsáveis para as obras de arte.
Já que há notícias de algumas pontes, identificadas, inclusivamente, com os graus de risco, gostaria de saber se para os cidadãos, nomeadamente dos distritos de Viseu e da Guarda, que utilizam essas pontes está disponível alguma informação no sentido de preveni-los quer do estado das pontes quer dos riscos que podem correr.
Sabemos que não é possível fazer tudo de uma vez só e que há intervenções que são difíceis e onerosas, mas pelo menos, para que haja segurança e tranquilidade para o cidadão que nelas circula, era urgente, já que estão identificadas, que essa sinalização existisse e fosse clara e rigorosa.O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): - Muito bem!O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto, das Obras Públicas e das Comunicações.O Sr. Secretário de Estado Adjunto, das Obras Públicas e das Comunicações: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, quero começar por agradecer as questões que me colocaram.
Começo pela questão da inventariação. Efectivamente, a inventariação das obras de arte em Portugal já terminou em 2005. Através dessa inventariação, como o Sr. Deputado José Soeiro referiu, estão identificadas cerca de 5600 obras de arte pelo País, sendo que algumas delas têm as características daquelas que hoje aqui estamos a falar e outras não, mas todas elas merecem o cuidado, a atenção e a fiscalização necessárias. Dentro destas 5600 apontam-se cerca de 1000 obras de arte com características especiais, que são aquelas que nos preocupam, vulgo chamadas pontes.
Relativamente ao sistema de gestão de obras de arte, já evidenciei na primeira intervenção que a primeira fase estará concluída em Maio e, imediatamente, seguir-se-á a segunda fase, sendo que este sistema de gestão de obras de arte - respondendo também à pergunta da Sr.a Deputada do Bloco de Esquerda - irá assegurar a monitorização destas obras de arte e, portanto, assegurará que cada obra de arte será fiscalizada pelo menos uma vez em cada cinco anos. É este o nosso objectivo e é nessa vertente que estamos a trabalhar.
As 500 obras de arte que há pouco referenciei como necessitando de fiscalização inserem-se dentro da categoria das obras de arte especiais. Todas as outras são fiscalizações que requerem menos exigências.
Em termos globais - respondendo também a perguntas dos Srs. Deputados -, posso dizer-vos que, durante o ano de 2005, concluímos 62 obras, com um investimento global de cerca de 40 milhões de euros, sendo que não foi apenas no ano de 2005 que este investimento foi realizado.
Neste momento encontram-se em curso cerca de 27 obras, com um investimento global que totalizará cerca de 31 milhões de euros e estão em concurso cerca de 32 obras, com um valor de 41 milhões de
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