PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
São estes os sentimentos que gostaria de deixar aqui.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.O. Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sr.a Deputada Isabel Castro, compreendo o voto de protesto e a preocupação que nele está vertida, uma preocupação naturalmente também partilhada pelo Partido Popular. A ameaça radioactiva, a utilização cada vez em maior escala de matéria radioactiva, seja para fins bélicos seja para fins industriais, fins pacíficos, é uma ameaça clara ao planeta e à qualidade de vida no nosso planeta.
Nunca devemos, sob prejuízo de abdicarmos da nossa condição de políticos, perder o idealismo e desejar que o amanhã seja diferente. Mas, objectivamente, também não devemos sonhar e, enquanto sonhamos, perder de vista a realidade que está debaixo dos nossos pés. Assim, confesso não entender o sentido do voto apresentado a esta
23 DE JANEIRO DE 1997 1097Câmara, porque parece-me que a preocupação da Sr.a Deputada, ou do grupo parlamentar do qual faz parte, é a passagem na nossa zona económica exclusiva desta carga radioactiva, que é efectivamente perigosa.
É verdade que os acidentes podem acontecer e, por muita que seja a segurança, não há segurança alguma que possa evitar um eventual acidente e uma eventual catástrofe quer para a nossa zona económica exclusiva quer para o próprio planeta. Só que a questão, Sr.a Deputada, muito pragmaticamente, é esta: passem estes navios na nossa zona económica exclusiva ou, mais à frente, em águas internacionais, se o acidente ocorrer, o perigo e as consequências são absolutamente iguais e é nesta medida e neste pressuposto que o Partido Popular não entende o alcance do voto de protesto apresentado pelo Partido Ecologista Os Verdes.
Na certeza de que partilhamos todas as preocupações quanto à utilização da energia nuclear e de que estaremos ao lado daqueles que propuserem maiores cautelas e melhores condições para a fiscalização quer do transporte quer da utilização de energia nuclear, objectivamente aquilo que estamos hoje aqui a discutir é inoportuno e inconsequente. Por essa razão, o Partido Popular não pode subscrever este voto de protesto.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O meu grupo parlamentar associa-se ao voto apresentado pelo Partido Ecologista Os Verdes e permitimo-nos não fazer disto uma discussão de natureza mais ou menos burocrática.
Parece-nos que os objectivos que enformam o voto apresentado são de todo em todo meritórios. Tanto mais que se dá a circunstância de, hoje, daqui a pouco, ir ser discutido um projecto de lei, apresentado também por Os Verdes, exactamente sobre essa matéria.
Relativamente a esta questão, o pior que pode vir a acontecer é ficarmos todos nós insensíveis a este problema. Como alerta, o voto parece-nos importante e, nesse quadro, merece o nosso apoio. Além disso, não podemos deixar de referir que nos parece estranho, isso sim, o silêncio de alguns e parece-nos igualmente estranho que, com a cobertura desse silêncio, se venha depois afirmar que se fizeram todas as diligências no sentido de garantir a segurança do transporte. Porém, a verdade é que, com esse silêncio, todas as leituras são possíveis e nós, em nome desse silêncio, não podemos ficar calados.
É como alerta, porque não se pode ficar calado e para que, um dia, quando já for tarde demais, não se diga que ficámos calados, é em nome de tudo isso que o nosso grupo parlamentar se associa ao voto apresentado pelo Partido Ecologista Os Verdes.Vozes do PCP: - Muito bem!A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, agradecia que informasse todas as bancadas que o fornecimento de papel aos vários grupos parlamentares é feito pelos serviços. Lamentamos que o nosso projecto sobre esta questão tenha sido "chumbado" o passado e que o actual, aprovado tal como os outros, tenha o "veto da gaveta", ou seja, esteja esquecido na especialidade e lamentamos também que os outros grupos parlamentares não utilizem papel reciclado; nós usamo-lo mas não o fornecemos aos outros. Portanto, Sr. Deputado Macário Correia, fique com a sua tristeza, mas nós não fornecemos papel.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Muito bem!O Sr. Macário Correia (PSD): - Registo!O Sr. José Calçada (PCP): - É o fait divers habitual do Deputado Macário Correia!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - A Mesa toma nota desta informação.
Srs. Deputados, vamos proceder à votação do voto n.o 58/VII - De protesto pela passagem de um navio transportando uma carga de resíduos radioactivos de alta actividade na zona económica exclusiva portuguesa (Os Verdes).Submetido à votação, foi rejeitado, cone votos contra do PS, votos a favor do PCP e de Os Verdes e abstenções do PSD e do CDS-PP.Era o seguinte:Considerando que as águas da costa portuguesa estão uma vez mais na rota de transportes de resíduos radioactivos de alta actividade, com a passagem de uma carga de 112t de resíduos nucleares com destino ao Japão;
Considerando a extrema gravidade que reside neste facto, que não só ameaça mas pode, de modo irreversível, atentar contra o equilíbrio ecológico do nosso país e destruir os seus recursos naturais;
Considerando o carácter secretista que envolve sempre estas rotas e o injustificado perigo que a não recusa destas autorizações de passagem pelo Governo português na nossa zona económica exclusiva implica;
Considerando, por fim, a regularidade com que estes transportes estão previstos no âmbito do programa nuclear japonês e o facto de, entre as diversas rotas possíveis, a zona económica exclusiva do continente e a zona económica exclusiva da Região Autónoma da Madeira surgirem invariavelmente incluídas,
1 - Manifestar o seu protesto contra a circulação em águas da zona económica exclusiva portuguesa de navios que transportem resíduos radioactivos;
2 - Apelar, em nome da vida e da paz no planeta, aos países envolvidos, a abandonarem os seus programas nucleares;
3 - Recomendar ao Governo português para que, no futuro, recuse firmemente a passagem de cargas radioactivas nas nossas águas.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, terminámos o período de antes da ordem do dia.Eram 17 horas e 20 minutos.ORDEM DO DIAO Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, vamos dar início ao período da ordem do dia com a discussão do projecto de lei n.o 65/VII - Criação do provedor municipal (PS).
1098 I SÉRIE - NÚMERO 29Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Madeira.O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Socialista apresentou um projecto de lei à Assembleia da República, que está agora a ser debatido no Plenário, sobre a criação do provedor municipal. Impõe-se, por isso, que se digam duas palavras de justificação.
A ideia do Provedor de Justiça, enquanto instituição constitucional, radica na necessidade de haver um órgão imparcial e com competências a que os cidadãos recorram, de uma forma não jurisdicional, para apreciar os actos do Estado e dos seus agentes que sejam julgados pelos cidadãos como violadores dos seus direitos, injustos ou
desatempados. É uma ideia, que, aliás, radica em muitas democracias da Europa, e não só, que tem feito em Portugal caminho com êxito, mostrando-se eficaz e prestigiado no combate pela democracia, pela justiça social e pelo respeito dos direitos dos cidadãos e das entidades não públicas.
Já antes deste projecto de lei vários municípios criaram, por sua iniciativa, os provedores municipais, quer provedores municipais propriamente ditos quer, como é o caso de Lisboa, provedores do ambiente, com a sua competência circunscrita às questões ecológicas e ambientais.
Na campanha eleitoral de 1995, fez parte do programa eleitoral do Partido Socialista a criação pela Assembleia da República, por lei da República, da instituição provedor municipal. Daí que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista, não só no cumprimento dessa sua obrigação formal mas também porque está convencido de que isso é bom para a democracia, tenha apresentado este projecto de lei.
Trata-se de um projecto de lei que está ainda em aberto, que pode ser objecto de discussão na especialidade e que, certamente, está receptivo aos contributos que quer o Grupo Parlamentar do PS quer os outros grupos parlamentares pensem que são convenientes para a sua melhoria em sede de especialidade.
Pela nossa parte, julgamos que se trata de uma iniciativa que visa não só aprofundar a democracia, pois leva muitas vezes a que os nossos cidadãos, quando não têm a quem recorrer ou tendo-o apenas de uma forma distante, possam ser resolvidas questões a nível municipal, no quadro das autarquias respectivas; facilita o objectivo constitucional do exercício aberto da Administração, uma vez que o cidadão pode recorrer a uma entidade estranha ao município, para as suas queixas e reclamações, sem ter de o fazer necessariamente num quadro jurisdicional; e estimula uma dimensão democrática particularmente importante, como seja, a dimensão participativa.
Na verdade, a nossa democracia continua a ser, naturalmente - o contrário é que seria de estranhar -, essencialmente representativa e esta figura do provedor municipal vem estimular a participação e o envolvimento directo do cidadão na vida da sua autarquia.
São estas as vantagens e as razões de fundo que, sem necessidade de maiores esclarecimentos por agora, o PS encontra para justificar, do ponto de vista constitucional, democrático e político, este projecto de lei, que esperamos venha a ter a aceitação e o contributo de beneficiação de todos os Deputados desta Assembleia.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, depois desta intervenção que, de alguma forma, deu abertura para a introdução de algumas melhorias, o que denota que, por parte do Partido Socialista, não há a certeza acerca da viabilidade do projecto de lei tal como foi apresentado, o que ficará para um momento posterior do debate, gostaria de dizer o seguinte: na tradição, o presidente de câmara era entendido até como provedor, desempenhando as funções de provedor de todos os munícipes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - E alguns exemplos recentes da criação de provedores municipais existiram exactamente em situações onde, por esta ou por aquela razão, o presidente da câmara se afastou deste propósito.
Portanto, as questões que lhe queria colocar em duas vertentes eram as seguintes: a primeira tem a ver com os meios que este provedor teria, sabendo-se das dificuldades que as câmaras municipais, com os seus magros orçamentos, já têm e dos problemas que sofrem, tendo, assim, mais uma despesa; a segunda tem a ver com a Lei n.o 30/96, de 14 de Agosto, que veio exactamente reforçar os poderes do Provedor de Justiça na sua vertente municipal, ou seja, dando-lhe poderes para, quando o executivo camarário não cumprir as suas sugestões, poder haver "recurso" para a própria assembleia municipal.
Porém, o que eu pretendia saber era, basicamente, o seguinte: em primeiro lugar, porquê a necessidade da existência deste provedor municipal?O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Isso também eles queriam saber!O Orador: - E, em segundo lugar, porquê essa criação nesta altura, quando ainda recentemente houve a alteração que referi?
Sendo certo que não iríamos resumir - de qualquer forma, penso que não é essa a intenção da bancada do Partido Socialista - o provedor municipal a uma "linha verde" com tratamento especializado, ou seja, não se trataria meramente de dirimir questões processuais ou de informação, não é disso, certamente, que se trata, a bancada do CDS-PP tem dificuldade em perceber como é que é possível dar poderes ao provedor municipal para executar convenientemente as tarefas que, obviamente com boas intenções, lhe estão a ser cometidas neste projecto de lei, já que o seu texto não é, do nosso ponto de vista, totalmente esclarecedor a este respeito.
Por um lado, já discutimos nesta Câmara a criação de vários provedores, espartilhados pela sua localização, a maior parte dos quais não tem obtido provimento e, por outro, temos assistido à crescente importância da figura do Provedor de Justiça em casos específicos, que me abstenho aqui de relatar, o qual, na verdade, tem sabido assumir todos os poderes e executar todas as funções para que foi criado.
Por isso, pergunto se a disseminação deste cargo de provedoria a outros níveis não poria em causa esse relevo, essa força e esse desempenho do Provedor de Justiça, fundamental numa democracia, com todos os poderes que tem, e, eventualmente com o reforço deles, e se ele não responde já a todas as questões, evitando-se, assim, a criação de um novo provedor municipal.
Não acreditamos que seja uma tentativa de combate ao desemprego.
1099 23 DE JANEIRO DE 1997Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - O provedor municipal, por si só, diminuiria, obviamente, parte do desemprego, mas se estivéssemos a falar em assessores ou equipas de apoio técnico, isso?! que, obviamente, teria de ter, então, com dois assessores
ou qualquer coisa desse género...O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Peço-lhe que termine, pois esgotou o seu tempo.O Orador: - Sr. Presidente, para terminar...O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Já terminou, portanto, tem de concluir.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Madeira.O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Ferreira Ramos, naturalmente que nestes debates há quem esteja a favor e quem esteja contra!Risos do PSD e do CDS-PP.O Orador: - Não vale a pena estarmos a encontrar subterfúgios!Vozes do PSD: - É evidente!O Orador: - Sr. Deputado Ferreira Ramos, V. Ex.a disse que, da minha intervenção, lhe pareceu que no PS não há a certeza de que o projecto de lei seja bom.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Disso temos a certeza! O Sr. Deputado José Magalhães é que disse isso de manhã!O Orador: - Pois não! Os dogmas estão desse lado! No nosso lado nunca há a certeza de termos connosco a verdade, porque ela resulta do debate, e estamos sempre abertos...
Em democracia; a verdade possível resulta do debate alargado entre todos aqueles que são portadores de verdades diversas e nunca pensamos que a nossa versão é a
única possível! Nunca pensámos isso! Os Srs. Deputados, se calhar, ainda não perceberam isto, mas com mais uns tempos vão perceber!
Com certeza que este nosso projecto é susceptível de melhoramentos e estamos abertos à discussão para, de boa fé, recebermos os contributos que o melhorem. Não temos certezas nem pensamos que ele é o dogma, não subimos a qualquer monte Sinai, não recebemos qualquer Lei das Doze Tábuas e não vimos Jeová! Esteja descansado de que por aí está tudo certo.
Quanto ao provedor-presidente, devo dizer que é evidente que o presidente de câmara é um provedor. Todo
o chefe, todo o líder que é decisor é um provedor, no sentido de que deve ser um provedor, só que,
naturalmente - e escusava de dizer isto, porque, nesta Câmara, é quase ofensivo ter de lembrá-lo aos Srs. Deputados dessa bancada -, o presidente de câmara é eleito numa lista partidária. Esse simples facto, seja em que lista partidária for, afecta a sua imparcialidade, quando tem de julgar questões que têm a ver
com outros.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Então, as decisões dos presidentes de câmara são sempre suspeitas!?O Orador: - É evidente! É evidente! Ou não sabiamVozes do CDS-PP: - E o caso do Presidente da República?!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Então, o Governo também é suspeito?!O Orador: - Não é, Sr. Deputado! O que quero dizer é que as decisões deles são sempre suspeitas. É o problema da suspeição, de ser parcial. É evidente! Não sabiam isto!?Protestos do CDS-PP.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, têm de deixar o orador exprimir as suas opiniões, pois também já tiveram tempo para exprimir as vossas.O Orador: - É evidente que as decisões do eleito numa lista partidária são sempre suspeitas de não serem imparciais! É por isso que há o Provedor de Justiça! Se não o Governo, a Assembleia da República e a maioria não precisavam do Provedor de Justiça, mas precisam porque ele fala em nome de uma independência que nós, aqui, não temos! Nós somos socialistas e, por muito justos que sejamos ou que tentemos sê-lo, é sempre suspeito se o seremos ou não.
Não é o vosso caso, porque, por natureza, são insuspeitos e justos por definição!A Sr.a Natalina Moura (PS): - Muito bem dito!O Orador: - Vem na Bíblia: "O PP é insuspeito"! Vem lá, não sei se é no Eclesiastes mas deve ser...O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, terminou o seu tempo.O Orador: - Depois, vem...O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Luís Filipe Madeira, o seu tempo terminou.O Orador: - Sr. Presidente, aceito a decisão de V. Ex.a mas, com o devido respeito, pareceu-me que o Sr. Deputado Ferreira Ramos usou mais um minuto do que eu.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem razão, por isso mesmo lhe chamei a atenção e lhe cortei a palavra quando ele ia continuar com as suas considerações.
Para defesa da honra da sua bancada, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, era apenas para dizer quão lamentáveis achámos as palavras do Sr. Deputado Luís Filipe Madeira.Vozes do CDS-PP e do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Em primeiro lugar, porque o Sr. Deputado cria uma suspeição partidária e é a primeira vez
1100 I SÉRIE - NÚMERO 29que oiço isso na minha vida. Então, nessa circunstância, temos de considerar sob suspeita o Sr. Engenheiro Guterres, porque não é do nosso partido!Aplausos do CDS-PP.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Não! Quero dizer-lhe que não considero o Sr. Engenheiro Guterres sob suspeita!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Exactamente! Deve ser autocrítica!A Oradora: - Acho bem é que a sua bancada reflicta naquilo que acabou de dizer!...
Depois, o Sr. Deputado, desculpe que lhe diga, fez uma referência muito infeliz quando, logo a seguir à intervenção do Sr. Deputado Ferreira Ramos, disse que não valia a pena, não valia a pena. Nesta Câmara vale tudo a pena e isso vale a pena,...O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!A Oradora: - ... porque no dia em que nesta Câmara não valer a pena discutirmos as ideias e os projectos, ela fecha para balanço e vamos todos para casa!Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Madeira.O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada, não percebia parte final da sua questão. Disse que não valia a pena?! Não me parece que eu tenha dito isso. Eu' disse que não seria normal ter de explicar aqui as razões que são óbvias.
E quando a Sr.a Deputada diz que o Sr. Engenheiro Guterres não lhe é suspeito,...O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - O Sr. Deputado é que disse!O Orador: - ... está a referir-se a ele como pessoa desonesta. Isso ele não é! Nem ninguém, para mim! Nem a Sr.a Deputada nem nenhum dos Srs. Deputados! Agora que, politicamente, os seus actos estão eivados de uma visão partidária, isso é óbvio, foi isso que quis dizer e é por isso que há o Provedor de Justiça nacional! O Provedor de Justiça é da República e existe exactamente para retirar a carga partidária que uma decisão de um órgão eleito tem. Não é que ele seja desonesto, só que as motivações da sua decisão são frequentemente - o que é normal - de raiz partidária, de raiz da filosofia política, da vontade política partidária de que ele é portador. Foi isto, Sr.a Deputada, que quis dizer e não que sejam desonestos!
As decisões são legais e justas do ponto de vista do seu autor mas os seus destinatários podem entender que elas foram motivadas por razões partidárias, legítimas em democracia, que os prejudicaram, e apelam para um órgão que é suposto não estar enquadrado nas motivações dos partidos. E por isso que existe o Provedor de Justiça.
Qual é, então - perguntava-lhe eu, Sr.a Deputada e, em geral, à bancada do PP -, a razão política da existência do Provedor de Justiça?Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, deixe-me começar por dizer-lhe que, se V. Ex.a, não queria defender este projecto de lei, o que, aliás, lhe ficava bem como jurista, não tinha de encetar uma discussão, que deve terminar por aqui, porque as consequências de algumas das afirmações que V. Ex.a aqui proferiu são exactamente aquelas e mais algumas que a Sr.a Deputada do PP teve já oportunidade de referir ao exercer o direito regimental de defesa da honra da sua bancada.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Em relação a esta matéria em concreto, quero dizer-lhe que o projecto de lei do Partido Socialista tem duas virtudes: uma, tem a ver com a
bondade das intenções que VV. Ex.as revelam em termos políticos, e, outra, tem a ver com a inocência dos propósitos, porque em tudo o resto é praticamente intragável e está muito abaixo, impensavelmente abaixo, daquilo que é exigível a um grupo parlamentar como aquele a que V. Ex.a pertence, que, apesar de ter ilustres juristas, consegue produzir um projecto de lei em que algumas das soluções consagradas são aberrantes em termos constitucionais e legais - digamos as coisas como elas são.Vozes do PSD e do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Aliás, Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, devo dizer-lhe que, a nível pessoal, tenho simpatia pela ideia do provedor municipal e que, em campanha eleitoral, apresentei essa proposta, mas o único serviço que este projecto de lei presta em relação ao provedor municipal é estragar uma boa ideia com um mau projecto.
Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista tem de vir aqui dar quatro ou cinco explicações. Primeira: por que ë que o provedor municipal é, nos termos do vosso projecto de lei, um órgão municipal, ao arrepio daquilo que está consagrado na Constituição, que prevê taxativamente quais são os órgãos municipais, a saber, a assembleia municipal e a câmara municipal? Então, o provedor municipal é um órgão municipal?
Por outro lado, V. Ex.a considera acertado, prudente e politicamente sensato consagrar, vinculativamente, a criação de provedores municipais nos 305 municípios do país, de forma instantânea, qualquer que seja a sua dimensão? Eu não acho isso prudente nem sensato.
Em terceiro lugar, V. Ex.a tem a certeza, mais do que coma Deputado, na qualidade de jurista - e apelo a essa sua qualidade, aliás ilustre -, que estão inteiramente salvaguardadas as compatibilidades das competências dos provedores municipais, tal como as propõem, com aquilo que consta hoje da lei, designadamente em relação ao alargamento das competências do Provedor de Justiça feita na última reforma da lei do Estatuto do Provedor de Justiça? Eu entendo que não estão.
E, depois, Sr. Deputado Luís Filipe Madeira...O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Miguel Macedo, o tempo de que dispunha terminou pelo que, se quiser usar da palavra, terá de inscrever-se de novo.
23 DE JANEIRO DE 1997 1101O Orador: - Sr. Presidente, vou terminar de seguida.
Finalmente, Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, considera que um provedor municipal pode apoiar graciosamente um cidadão nos processos que este tenha nos tribunais?Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Madeira.O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Miguel Macedo, quero agradecer-lhe as referências pessoais que fez, que são certamente imerecidas e fruto da sua boa vontade.
Disse V. Ex.a que este projecto de lei tinha duas virtudes: boas intenções e inocência dos propósitos. Boas intenções há, com certeza, bem como inocência dos propósitos no sentido de que as propostas que contém são para bem, ou seja, não são dolosas nem visam fazer mal. Porém, quanto ao facto de estar abaixo do que é exigido, essa apreciação é subjectiva e dizer que se trata de uma boa ideia mas de um mau projecto confirma-o.
Contudo, na sequência do que já disse - e muito nos orgulhamos de não sermos portadores da verdade -, admitimos que, com o seu contributo e o da sua bancada bem como com o de outras bancadas, possam resultar melhorias substantivas para este projecto. Eu próprio, reflectindo bem sobre ele, poderei chegar à conclusão de que é susceptível de ser melhorado. Aliás, toda a obra humana é susceptível de ser melhorada porque ninguém faz uma obra final, acabada. Portanto, vamos a ser modestos e a admitir que na, discussão na especialidade, é possível trazer para este diploma alterações que melhorem e eliminem eventuais defeitos, que os terá, com certeza. Obra perfeita não sei fazer; com a sua ajuda farei melhor com certeza.
Por outro lado, é duvidoso saber se a Assembleia, em lei ordinária, poderá acrescentar um órgão não previsto na Constituição. Mas, como essa é uma discussão para a especialidade, é prematuro fazê-la na generalidade. Em sede de Comissão, teremos ocasião de proceder a essa análise com profundidade e de estudar o assunto com o tempo que hoje nos falta para o resolvermos da melhor forma possível.
Já quanto ao "vinculativamente", permitia-me discordar de V. Ex.a porque em parte alguma do projecto de lei se refere ou podia fazer-se essa referência. Sr. Deputado, qualquer interpretação, mesmo suave, deste projecto de lei, resulta no contrário, porque não é possível "vinculativamente" obrigar qualquer assembleia municipal a chegar a acordo por dois terços pelo que fica sempre à disposição desse órgão chegar ou não a acordo. Vou dar-lhe um exemplo muito simples: há quatro anos, no meu concelho votou-se, por unanimidade, o regulamento de estatuto do provedor municipal e, até agora, ainda não se conseguiu elegê-lo porque ainda não houve dois terços para o fazer. As coisas continuarão a ser assim. Onde as assembleias municipais não quiserem instituir o provedor municipal, não sendo causa de dissolução do órgão nem qualquer forma de incumprimento, a instituição do provedor municipal ficará às ordens da assembleia municipal, que poderá não a levar a cabo.
O Sr. Deputado tem, na Assembleia da República, um exemplo gritante: há quanto tempo não há comissão de fiscalização do SIS?O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Mas é obrigatória!O Orador: - Mas não há. E qual é a sanção? Dissolvem a Assembleia da República?O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Esse é um argumento a contrario.O Orador: - Não é nada. Não é vinculativo.
O soberano nessa matéria será a assembleia municipal como aqui é a Assembleia da República.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr: Deputado Luís Filipe Madeira, peço a sua compreensão pois esgotou o tempo de que dispunha.O Orador: - O Sr. Presidente vai certamente dar-me o tal minuto de que há pouco prescindi.
Entre as competências do Provedor de Justiça e do provedor municipal não haverá choque. É preciso perceber as coisas: a imagem não é rigorosa mas, em termos aproximativos, o provedor municipal deverá ser uma primeira instância porque este, se tiver as qualidades que exigimos para o lugar, estará em melhores condições de apreciar qualquer reclamação do que o Provedor de Justiça, em Lisboa, dada a proximidade das situações e o facto de conhecer os enjeux da questão, o que lhe facultará uma possibilidade de julgamento muito mais rigorosa e aproximada da factualidade do que a do Sr. Provedor de Justiça. É só isso! Este aspecto nada retira à competência do Provedor de Justiça. Aliás, estima-se que haveria cooperação excelente entre as duas entidades após a sua criação.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, sublinho-lhe que agora já estamos quites.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Artur Torres Pereira.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, em primeiro lugar, antes de pedir-lhe esclarecimentos sobre o projecto de lei em análise, não quero deixar de lavrar muito clara e inequivocamente o meu mais fundo protesto pelo facto de V. Ex.a aqui ter feito uma declaração de intenção de suspeita sobre todos os autarcas portugueses ao dizer que, pelo facto de eles serem eleitos democraticamente pelo povo e sufragados em listas democraticamente constituídas e apresentadas, o povo enganou-se e não tem razão porque eles estão inquinados, à partida, de uma suspeita de parcialidade no exercício das suas funções.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quero dizer-lhe, Sr. Deputado, que não aceito de forma alguma essas suas críticas e insinuações. O senhor tem ex-autarcas distintos na sua bancada e não quero acreditar que cometeria a deselegância e a indelicadeza de considerar que, no início das funções de qualquer autarca em Portugal desde 1976, esses cidadãos estivessem imbuídos de qualquer sentido de parcialidade no exercício das suas funções. Pergunte ao povo português se, nestes 20 anos de exercício de poder local, os autarcas portugueses merecem a acusação de que foram vítimas por parte de V. Ex.a.Vozes do PSD: - Muito bem!
1102 I SÉRIE - NÚMERO 29O Orador: - Em relação ao projecto de lei em causa, compreendo a delicadeza do tratamento deste tema, que, de resto, levou V. Ex.a a apresentá-lo em quatro minutos, gerando as reacções e a perplexidade a que assistimos.
Tenho algumas dúvidas sobre a criação desta figura mas já não duvido de que, se perguntar àqueles que, indirectamente, vão ter de colaborar na prossecução deste nobre objectivo - que, no fundo, é o de dar possibilidade aos cidadãos de terem melhor acesso à Administração, que estará mais próxima deles (e estou a referir-me designadamente aos representantes das câmaras municipais em cada concelho) -, verificará que é difícil encontrar alguns que concordem com o sistema aqui proposto.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Nem os socialistas concordam!O Orador: - Repito, será muito difícil encontrar quem esteja de acordo com o sistema proposto porque a maneira de resolvermos situações que, por vezes, parecem difíceis, não é criar novas figuras adicionais às que pré-existem.
Já temos câmaras municipais e assembleias municipais, já há a possibilidade de, em cada Ministério, poder tratar-se de assuntos com eles relacionados, já existe a figura do Provedor de Justiça; e não é criando mais níveis, mais cargos, mais funções na, Administração que simplificamos o acesso dos cidadãos à Administração, mas incitando os cidadãos à utilização das figuras que, em democracia, lhes são possíveis para terem acesso à tal Administração.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Artur Torres Pereira, esgotou o tempo de que dispunha pelo que vou dar a palavra ao Sr. Deputado Luís Filipe Madeira para responder-lhe.O Orador: - Sr. Presidente, se me permite, e não abusando da sua generosidade, apenas peço democraticamente o mesmo, tratamento de que foram alvo os meus antecessores, com alguma benevolência da parte de V.
Ex.a.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado, aos seus antecessores foi-lhes cortada a palavra todas as vezes que excederam o tempo de que. dispunham, havendo apenas uma dúvida sobre o primeiro pedido de esclarecimento por parte do Sr. Deputado Ferreira Ramos.O Orador: - Terminarei muito rapidamente, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem mais 30 segundos.O Orador: - Muito obrigado.
Finalmente, Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, a questão fundamental é que, e certamente o Sr. Deputado já pensou nisso, atrás de uma figura destas viriam objectivamente mais duas ou três pessoas
que lhe prestariam apoio e assessoria, o que implica custos e encargos. Na prática, isso equivalia a estar a criar mais 1000 cargos, que são onerados e pagos pelo erário municipal. Ora, esta matéria tem de ser encarada com muita seriedade porque está por provar que é possível e desejável que, em 305 municípios, se criem mais 1000 cargos.
De forma que, Sr. Deputado - agradecendo a benevolência do Sr. Presidente -,quero dizer-lhe que as boas iniciativas legislativas são aquelas que, em vez de criar mais problemas, ajudam a resolver os que já existem.Vozes do PSD:,- Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr.as e Srs. Deputados, peço-vos que compreendam que a Mesa tem de gerir o tempo de debate conforme as regras estritas do Regimento e que todas as
Sr.as e Srs. Deputados podem expender as suas razões desde que se inscrevam para intervir no debate.
Para responder, pelo mesmo tempo concedido aos demais Deputados, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Madeira.O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Sr. Presidente, procurarei ser disciplinado como sempre tento ser.
O Sr. Deputado Artur Torres Pereira perdeu, lamentavelmente, um minuto inicial a tentar pôr na minha boca insinuações e afirmações que não fiz quando tive ocasião de, após um aproveitamento do mesmo género da bancada PP, esclarecer o que disse. Aliás, sou autarca também há mais de 20 anos, não pense que só o senhor o é. Sou um autarca muito mais modesto, claro, não de Sousel mas de Loulé. Mas, enfim, cada um tem a comarca que merece.
O Sr. Deputado tem dúvidas, mas dúvidas temos sempre todos. Quem só decide depois de estar tudo certo e assegurado não é o decisor... É outra coisa. A política e a decisão, até nos projectos de lei, têm de ter sempre uma componente de dúvida, mas importa sobretudo a convicção de que essas dúvidas serão ultrapassadas e que o resultado será positivo. É essa a nossa convicção. De boa fé pensamos que este é um bom projecto de lei.
Ora, o senhor foi presidente de uma câmara durante largos anos e tem mais experiência desse cargo do que eu próprio - não me refiro à experiência de autarca pois os membros da assembleia municipal e das juntas de freguesia também são autarcas. O que é grave é essa ideia de que o senhor foi porta-voz de uma certa "aristocracia" de autarcas enquanto os outros não contam. Essa é que é uma insinuação grave. A que fiz não era grave porque não foi nenhuma insinuação mas sim uma afirmação.
O senhor certamente recebeu milhares de munícipes que foram colocar-lhe milhares de questões, alguns dos quais não as viram resolvidas. Sabe também que alguns terão dito "ele não resolveu porque eu não sou do partido dele". É esta suspeição, certamente injusta, porque o senhor não seria capaz de tal - vê-se na sua cara que não era capaz! -, que sofreu. É esta mesma razão que levou à criação do Provedor de Justiça e leva agora à proposta de criação do provedor municipal. E nem deve falar-se em despesas pois não são despesas, são poupanças. É que se o provedor municipal conseguir poupar um dia por semana de atendimento público ao presidente da câmara, ou ao vereador que atende o público, ou aos assessores que têm de existir para fazer face àquela procura - porque se houver um provedor municipal já não haverá razão para o presidente da câmara atender o público...O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Essa agora!O Orador: - Não há razão nenhuma! O presidente da câmara passará a receber o público pela via do requerimento e quem não for bem tratado queixa-se ao provedor! Para que há-de o presidente receber o público? Para lhe "meterem uma cunha"? Não!
23 DE JANEIRO DE 1997 1103queixar de um qualquer processo pendente que não foi resolvido ou foi mal resolvido. É isto que os munícipes vão fazer à câmara. Ou julga que vão lá levar bolos, galinhas e ovos ao presidente da câmara? Não! Vão é queixar-se de assuntos sobre os quais pensam que estão a ser vítimas de injustiça. Ora, esses assuntos passam a ser atendidos pelo provedor municipal e o presidente fica mais liberto para despachar os assuntos da câmara. Isto poupa-lhe tempo, poupa-lhe horas, dias, meses de trabalho por ano, o que permitirá uma grande poupança ao orçamento municipal. Ao contrário de uma despesa, é um investimento muito reprodutivo. É este o nosso entendimento e também é o seu, se o senhor reflectir sobre o que eu disse.O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Macário Correia para uma interpelação à Mesa.O Sr. Macário Correia (PSD): - Sr. Presidente, esta é uma verdadeira, genuína e breve interpelação à Mesa no sentido de sugerir que peça à Câmara Municipal de Lisboa cópia do último relatório do provedor municipal, cargo que existe para as áreas do ambiente e qualidade de vida com uma interpretação ampla. Solicito ainda que, uma vez na posse desse relatório, a Mesa o faculte a todos os Deputados, mas em particular ao colega Luís Filipe Madeira.
Um outro documento que também pode ser útil para todos e para o Sr. Deputado em particular é o que contém as declarações do Presidente da Câmara de Lisboa, que existem no Gabinete de Comunicação Social, e que são fáceis de obter através de um simples ofício, em que ele exprime as suas opiniões sobre a provedoria existente na Câmara Municipal de Lisboa.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado, a Mesa toma nota do seu pedido e procurará dar-lhe seguimento. Basta que o Sr. Deputado Macário Correia apresente um requerimento à Mesa.
Tem agora a palavra o Sr. Deputado Artur Torres Pereira, igualmente para uma interpelação à Mesa.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, dirijo-me à Mesa no sentido de saber da forma de ser esclarecido quanto a este estranho conceito de democracia local que acabei de ouvir da boca do Sr. Deputado Luís Filipe Madeira.
Trata-se de um conceito de democracia local pelo qual o presidente da câmara é convidado a isolar-se da população que o elegeu, a fechar-se num gabinete e a deixar a terceiros os encargos das relações com os seus munícipes. Estranho conceito de democracia local tem o Sr. Deputado Luís Filipe Madeira!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Agora é que percebo por que é que o senhor foi encarregue pela sua bancada de defender este projecto de lei.Protestos do Deputado do PS Luís Filipe Madeira.Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, ... .O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Artur Torres Pereira, está a fazer uma interpelação à Mesa. Portanto, deve dirigir-se à Mesa, que está em condições. de dar-lhe uma resposta imediata.O Orador: - Sr. Presidente, V. Ex.a foi presidente de um governo regional e sabe, tal como eu sei, que tanta dignidade tem o mais humilde autarca de uma assembleia de freguesia como qualquer outro autarca.
Se alguém falou aqui em aristocracia foi V. Ex.a, Sr. Deputado, porque,...O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Artur Torres Pereira, lembro-lhe uma vez mais que está a fazer uma interpelação à Mesa.O Orador: - ... a nível autárquico, sempre existiu total democracia numa associação representativa dos municípios portugueses - não é dos autarcas, Sr. Deputado.
Mas, terminando como comecei, tomamos boa nota de um estranho conceito de democracia local que o Sr. Deputado apresentou e do convite que fez aos presidentes de câmara para se isolarem das populações que os elegeram, incitando-os a indicar terceiros para cumprirem as funções que o povo determinou que fossem eles a cumprir.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Artur Tomes Pereira, a sua intervenção não foi uma interpelação à Mesa e preferiria que o tivesse sido, já que recorreu a essa figura regimental para usar da palavra. De resto, pode sempre intervir no debate e contrariar as opiniões do Sr. Deputado Luís Filipe Madeira desde que se inscreva de acordo com as regras regimentais.
Para um pedido de esclarecimentos, tem agora a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, creio que é óbvio que não estão em causa, quer as boas intenções do PS quer as suas próprias nesta matéria. Creio também ser de sublinhar a posição de abertura à reflexão sobre esta questão com que se apresentou ao debate.
Independentemente deste facto, não podemos deixar de reflectir sobre um aspecto. É que, actualmente, o Provedor de Justiça é um provedor não apenas dos direitos, liberdades e garantias mas dos direitos fundamentais. Aliás, tendo em conta a inserção sistemática do artigo 23.o da Constituição, verifica-se que assim é. Portanto, aquele não é apenas um provedor das prisões, das polícias, da segurança, mas também da educação, da saúde, da habitação, do ambiente, da infância, da terceira idade, etc. Digo isto porque, como é sabido, terra havido a tendência de propor provedores para cada sector de intervenção da Administração Pública e, às vezes, para cada nível da Administração.
Portanto, quando se coloca o problema de quebrar a unidade da figura do Provedor de Justiça, a grande questão que surge imediatamente é: quebrar por onde? Isto é, por que sector, por que nível da Administração Pública? Ora, isto suscita uma questão que creio que é irrecusável: porquê quebrar exactamente pelos municípios?
que creio não haver dúvida nenhuma que os municípios são provavelmente a parte da Administração Pública que é sujeita permanentemente a inspecções, a inquéritos, a sindicâncias, que é sujeita à fiscalização e ao controle das assembleias municipais, que estão dependentes da tutela, que podem ser dissolvidas ou pode haver perda de mandato, que está dependente da fiscalização do Tribunal de Contas, com visto prévio, com fiscalização a posterio-
1104 I SÉRIE - NÚMERO 29ri. Os municípios estão mesmo sujeitos a fiscalização dentro das próprias câmaras que, felizmente, têm uma com posição plural.
Poderíamos mesmo aludir ao facto de o Partido Socialista ter adiantado propostas no sentido de reforçar o estatuto do Provedor de Justiça em relação aos próprios
municípios. Isto é, os municípios são mais suspeitos do que qualquer outro nível da Administração Pública ou de outras pessoas colectivas públicas que estão sujeitas à administração indirecta do Estado, à administração autónoma. Assim, para se propor um provedor municipal e não um provedor de um qualquer outro nível da Administração Pública, de uma qualquer outra actividade, porquê
quebrar a unidade da figura e fazê-lo exactamente ao nível dos municípios?
Mas há mais. Sabemos, por exemplo, que há 34 municípios do País com menos de 5000 eleitores. Já para não falar do Corvo, que tem 297 eleitores, podemos falar do círculo eleitoral do Sr. Deputado onde há três municípios com menos de 5000 eleitores. Para além daqueles 34, há muitos outros municípios que têm menos de 10 000 eleitores. Ao invés, há freguesias que têm eleitos a exercerem funções a tempo inteiro, que têm uma ampla delegação de competências. Aliás, espero que, um dia destes, há-de ser aprovada uma lei a reforçar as atribuições e competências das freguesias. Ora, verificamos que há freguesias, como a de Queluz, que tem 52 000 eleitores, a de Agualva-Cacém, que tem
50 000, a de Odivelas, que tem 45 000, a de Olivais, que tem 50 000, a de Campanhã,
que tem 45 000, a de Paranhos, que tem 45 000, etc.
Porquê os municípios? Porquê só os municípios? Qual é
a coerência global deste projecto de lei do Partido Socialista?
Todos sabemos, e o Sr. Deputado também, que grande parte dos municípios do País tem dificuldade em arranjar um jurista a tempo inteiro para os seus quadros,
apesar dos problemas de emprego existentes no País. Assim, porquê criar o provedor municipal, que tem de ser um jurista, sabendo que, à partida, a grande maioria dos municípios não tem possibilidade de contratar um jurista,
nem para provedor nem sequer para os quadros do próprio município?
Portanto, saúdo a abertura do Sr. Deputado, mas não há dúvida nenhuma de que tem de ser bem aprofundada a reflexão a propósito desta figura.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Madeira.O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, dividiu a sua intervenção em duas partes. À primeira vou tentar responder; quanto à segunda, penso que será melhor fazê-lo em sede de especialidade.
É evidente que é perfeitamente discutível se algumas soluções que apresentamos são as preferíveis. Poderá haver outras melhores. Eu próprio aceito que uma ou outra solução contida no projecto pode ser objecto de discussão e, eventualmente, vir a decidir-se que é melhor uma outra.
Quanto à discussão na generalidade, é evidente que me pôs questões pertinentes. Porquê um provedor municipal se já há um Provedor de Justiça? A mesma questão se põe quanto aos tribunais que também são instâncias de julgamento. No caso presente, dir-se-á que a decisão do provedor não é exequível, não vincula, o provedor não tem um poder decisório imperativo mas faz um julgamento. No caso dos tribunais, também há o Supremo Tribunal de Justiça, há os tribunais da relação e há os tribunais de comarca.
No fundo, o provedor municipal coincide, em regra, com o tribunal de comarca em termos de concelho. Ou seja, a nível do concelho onde há um poder político municipal, é no âmbito desse poder político que as coisas devem resolver-se em princípio. Se, depois, as coisas extravasarem, se forem além da mera questão local, então, é óbvio que se trata de uma questão que deve ser submetida ao Provedor de Justiça e o próprio provedor municipal deverá dar-lhe esse
encaminhamento. No caso de se tratar de uma questão puramente local, tal como no que diz respeito às competências dos municípios, não vemos que haja "heresia" em isso se resolver assim. Esta é, portanto, uma solução via território.
Poderia ir via matéria, e digo-lhe que, em teoria, não consideraria nenhuma "heresia" que se criasse, por exemplo, o provedor fiscal, alguém que, simultaneamente, proteja o cidadão do fisco e ajude o fisco a colaborar com o cidadão. É uma teoria que daqui a alguns anos poderá vir a ser estudada. Actualmente, não se pensa nisto mas poderia pensar-se.
Até é possível pensar-se por matérias, só que - e tem toda a razão - o Provedor de Justiça tem competência plena. Mas isso não impede que não possa haver um provedor com competência limitada às matérias da sua autarquia. E não vejo que daí venha mal nenhum ao mundo. Pelo contrário, pensamos que iria ajudar.
Claro que há que distinguir o caso do grande município, que tem centenas de milhar de cidadãos, do
pequeno município, que tem poucos milhares. É também um problema a ter em conta, até porque penso que a norma proposta neste diploma não é vinculativa. Também poderia entrar por aí e fazer algumas distinções, embora eu pense que, de facto, é preciso retirar ao presidente da câmara a obrigação em que actualmente está investido de dispor de um dia para atendimento do público. Isto nada tem a ver com o que há pouco disse o Sr. Deputado Artur Torres Pereira quanto à necessidade de contactos com a população. Isso é outra coisa. A verdade é que, actualmente, o presidente da câmara tem de dispor de um dia para atender o público. Ora, há municípios - e todos os conhecemos - em que os munícipes vão para a porta da câmara às 5 horas da manhã para obterem uma senha de entrada que lhes permita falar com o presidente da câmara!