PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
0557   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, registei as suas palavras. Considero a sua opinião, mas, como compreende, depois de o Sr. Primeiro-Ministro ter considerado que o fundamento da minha intervenção era desonestidade política...Protestos do Deputado do PSD Luís Marques Guedes.... entendi, no exercício do direito de opinião de cada Deputado e em representação desta bancada, fundamentar politicamente aquilo que me pareceu necessário. Nunca foi tradição, e não será, certamente, com o Sr. Presidente, que as intervenções sejam censuradas, comentadas, ou filtradas, por qualquer presidência...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Eu havia era de ser presidente!...O Orador: - Portanto, desse ponto de vista, exerci os meus direitos regimentais!Aplausos do BE.A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Francisco Louçã, a Mesa não tem evidentemente qualquer poder, nem envida qualquer empenho, para censurar as intervenções dos Srs. Deputados, mas é obrigada, firmemente, a fazer aplicar o Regimento. É esta a minha função, foi para isso que fui eleito, não sei se com o voto de V. Ex.a, mas, em todo o caso, pela maioria da Câmara.Risos do CDS-PP.O Sr. Primeiro-Ministro: - Peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito?O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, não vou fazer qualquer intervenção, mas penso que tenho o direito e o dever de dizer que não ofendi, de maneira nenhuma, a honra do Sr. Deputado Francisco Louçã, e considero que o Sr. Deputado Francisco Louçã, com estes incidentes processuais, quer ter um tempo e uma representatividade na Câmara que os portugueses não lhe deram nas urnas!Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro: Gostaria, em primeiro lugar, de referir que aquilo que o Sr. Primeiro-Ministro disse, hoje, e as explicações que deu, relativamente à guerra do Iraque, são extremamente graves. Aquilo que o Sr. Primeiro-Ministro acabou de referir foi: fosse a guerra por que motivo fosse, aceitaria esta guerra!O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!A Oradora: - O Sr. Primeiro-Ministro acabou de confirmar uma das críticas que Os Verdes lhe lançaram, muitas vezes, quando discutimos esta matéria na Assembleia da República: a crítica da submissão vergonhosa e incondicional aos Estados Unidos da América.
O Sr. Primeiro-Ministro acabou de confirmar que mentiu aos portugueses. Acreditou que havia um motivo, que lhe foi alegado, o da presença de armas de destruição maciça, de ameaça ao mundo, no Iraque, pretexto este levantado pelos Estados Unidos da América, relativamente a esta matéria, obviamente, para legitimar esta guerra aos olhos do mundo. Afinal, essa hipotética legitimidade não existia!
Portanto, o Sr. Primeiro-Ministro mentiu aos portugueses, mentiu ao mundo e tem, naturalmente, que responder e assumir as responsabilidades, relativamente a esta questão.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Sobre a crise do Governo, eu gostaria de dizer o seguinte: o Sr. Primeiro-Ministro tem razão quando diz que os Ministros, por serem Ministros, não deixam de ser pessoas. Mas, Sr. Primeiro-Ministro, as pessoas, por serem Ministros, também não têm direito a regalias especiais!Vozes do PCP: - Muito bem!
0558   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Muito bem!A Oradora: - Nem os portugueses compreenderiam que fosse de outra forma.Vozes do PCP e do BE: - Muito bem!A Oradora: - Por isso, não se compreende que o Sr. Primeiro-Ministro, que tinha a obrigação óbvia de tirar tudo a limpo, tenha acabado por se deixar sujeitar à pressão da comunicação social para determinar a sua acção no sentido de aceitar, ou não, um pedido de demissão.
Esteve a ver se o Sr. Ministro "passava"... Não passou! Por isso, o Sr. Primeiro-Ministro deve também assumir essa responsabilidade, por eventualmente procurar deixar uma situação perfeitamente vergonhosa para Portugal.
Quanto à questão da União Europeia, eu gostaria de dizer-lhe o seguinte: um Governo, neste caso, o português, que, logo à partida, leva para a Conferência Intergovernamental a ideia de que contestar princípios, contidos num dito tratado constitucional, é deixar de estar no eixo da formação europeia, é reservar-se a uma posição de periferia, a uma posição marginal, é, desde logo, admitir, Sr. Primeiro-Ministro que não tem absolutamente força alguma para orientar seja o que for naquela Conferência Intergovernamental.
Um Primeiro-Ministro e um Governo que consideravam que era inadmissível aceitar um presidente para o Conselho Europeu, que era inadmissível aceitar o fim das presidências rotativas...O Sr. Luís Fazenda (BE): - Muito bem!A Oradora: - ... e, agora, acaba por aceitar tudo isto, de uma forma condicional, não se percebe bem como, mas acaba por aceitar estes princípios...!
Relativamente à questão das maiorias qualificadas e ao fim da unanimidade em muitas matérias, o Sr. Primeiro-Ministro parece que leva também já uma posição extremamente fragilizada, neste assuntos.
Portanto, é isto que o Sr. Primeiro-Ministro deve ter em conta. E está, de facto, extremamente fragilizado devido às sucessivas posições incongruentes que tem tido nesta matéria.O Sr. Luís Fazenda (BE): - Muito bem!A Oradora: - Sobre o referendo, em concreto, gostava de dizer-lhe: não tenha dúvidas, absolutamente nenhumas, Sr. Primeiro-Ministro, de que Os Verdes defendem o referendo, nesta matéria, como o defenderam, no passado.A Sr.a Isménia Franco (PSD): - Ah! Ainda bem!...A Oradora: - Agora, o referendo não vale assim, por si só, e aquilo que o Sr. Primeiro-Ministro está a fazer, ou a querer fazer, associando o referendo às eleições europeias, é a procurar dar a entender que aquilo que está em causa, neste momento é o fim, ou não, da integração de Portugal na União Europeia. Esta é a questão, Sr. Primeiro-Ministro!
Mas o Sr. Primeiro-Ministro não se quer ainda pronunciar sobre a questão da pergunta que será feita. Considera que isso ainda é extremamente prematuro. Ora, é óbvio que temos de ter em conta que as perguntas que forem feitas terão de ser sobre aquilo que, em concreto, está em causa, relativamente a Portugal, nomeadamente, o fim ou a fragilização de Portugal no processo decisório da União Europeia. E eu relembro-lhe que há países que também estão na União Europeia por forma diversificada e que nem por isso deixam de estar na União Europeia, como a Dinamarca ou a Suécia. Portanto, o que está em causa não é o fim, ou não, da integração de Portugal na União Europeia!!
Em suma: aquilo que o Sr. Primeiro-Ministro, repito, pretende, com esta simultaneidade das eleições e do referendo é procurar associar esse objectivo para que, depois, procure, com as já célebres histórias das inevitabilidades referir que, caso exista um refendo, ou não, que Portugal necessariamente estará numa posição de desintegração, o que não é obviamente o caso.
Portanto, o que se pede, relativamente a esta negociação que está em causa na Conferência Intergovernamental, é força. E a pergunta concreta que faço ao Sr. Primeiro-Ministro, para ver também se, afinal, concorda ou não com o referendo, é esta: e se o referendo não for em simultâneo com as eleições europeias, concorda, ou não, com o referendo?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.
0559   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Heloísa Apolónia, em relação à questão do Iraque, eu já disse tudo o que tinha a dizer e consta das minhas intervenções, aqui feitas, abundantemente.
Hoje, abordei um ponto, mas não é o único ponto. Quero recordar à Sr.a Deputada Heloísa Apolónia que a obrigação de provar que não havia armas de destruição maciça era do regime de Saddam. Foi assim que foram desenhadas, redigidas e aprovadas 16 resoluções das Nações Unidas. É um caso em que o ónus da prova recaía sobre aquele regime, e o regime nunca provou, até ao fim, como e quando tinha eliminado essas armas de destruição maciça.
Por isso, não pode a Sr.a Deputada dizer que a minha posição era a de, em qualquer caso, apoiar uma intervenção no Iraque.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Foi o Sr. Primeiro-Ministro que o disse!O Orador: - O que eu disse - sejamos precisos e rigorosos - foi que o essencial da nossa fundamentação nunca esteve na questão das armas de destruição maciça. É verdade, nunca esteve! Mas não quer dizer que não existissem. E existe o problema das armas de destruição maciça.
Quanto à questão da União Europeia e da fragilização de Portugal alegada pela Sr.a Deputada, é precisamente para debater esse aspecto que me parece útil um referendo, até para que haja alguma pedagogia.
Tenho tido um discurso extremamente sério, franco sobre estas questões. É preciso que os portugueses saibam que a 25 será cada vez mais difícil, se não o fizermos melhor, a defesa do interesse nacional. É óbvio que sim!
Sr.a Deputada, nunca pretendi que tudo o que se consegue na União Europeia é o resultado da iniciativa ou da liderança portuguesa - nunca o disse. Também há questões de poder no âmbito europeu e a verdade é que vamos ganhar nalguns pontos e perder noutros.O Sr. Honório Novo (PCP): - Diga um em que vamos ganhar, Sr. Primeiro-Ministro, um só!O Orador: - Penso, aliás, que é pouco comum que isto seja dito por responsáveis políticos.
É precisamente para ponderar as questões positivas e negativas que deve haver um referendo.
A Sr.a Deputada, mais uma vez, faz-me um processo de intenção, agora em relação à pergunta do referendo. Mas se eu viesse aqui com uma pergunta hipotética, provavelmente diria que ela era errada. Estou disponível para discutir com todas as formações políticas, incluindo Os Verdes, o conteúdo dessa pergunta - podemos discuti-la! É uma questão difícil e não uma questão fácil.
Nunca disse que a pergunta seria: "Concorda ou não que Portugal seja União Europeia?" Nunca o disse, Sr.a Deputada!A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Mas está a querer associar!O Orador: - É a sua opinião e, mais uma vez, a estratégia da insinuação que parece tornar-se, hoje, a regra em tantas intervenções de alguns Deputados da oposição.
Estou disponível para discutir construtivamente a pergunta que vamos colocar no referendo europeu, referendo europeu, repito, que deve realizar-se na data das eleições europeias, porque é a melhor forma de garantirmos uma participação, de centrarmos a atenção dos portugueses. Aliás, é uma questão de bom senso: os portugueses não querem participar num referendo no dia 13 de Junho e, no mês seguinte, estarem a votar nas eleições regionais.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Os portugueses não querem? Já lhes perguntou?O Orador: - Parece-me ser uma razão de bom senso. E se queremos, como parece ser o caso, uma participação e um debate alargados, vamos travar esse debate!!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Estou de espírito plenamente aberto, por isso não há razão para as suas sistemáticas suspeitas.
Perguntou-me a Sr.a Deputada se somos a favor ou contra as maiorias qualificadas e eu digo-lhe que, regra geral, sou a favor, porque quero que a União Europeia funcione. É evidente que, se fosse a favor da decisão por unanimidade, paralisava a União Europeia. Eu conheço a União Europeia, Sr.a Deputada!
A Sr.a Deputada julga que é fácil com Quinze e que vai ficar mais fácil com Vinte e Cinco?...
É muito demagógico vir defender a unanimidade, dizer que Portugal tem sempre de dar o seu acordo. Portugal vai perder, muitas vezes, em votações da União Europeia, não tenha a menor dúvida!A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Pois não!O Orador: - Votam 25 países e nós não podemos ter sempre vencimento.
0560   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 Como quero que a União Europeia funcione, porque entendo que é bom para Portugal que a União Europeia funcione, sou a favor, regra geral, das maiorias qualificadas. Estou a ser absolutamente franco e esperava que a Sr.a Deputada não continuasse a defender posições absolutamente "nacionalistas", no mau sentido da palavra,...Protestos da Deputada de Os Verdes Heloísa Apolónia.... porque também há um bom sentido da palavra, o sentido da defesa da identidade nacional. Em suma, esperava que a Sr.a Deputada não recorresse a esse tipo de demagogia.
A nossa posição é pró-europeia e, naturalmente, por vezes teremos de ceder em alguns pontos, mas estou seguro de que, entre ganhos e perdas, a posição portuguesa sairá reforçada.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para replicar, tem a palavra a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, registo que não respondeu à pergunta concreta que formulei para o caso de o referendo não se realizar em simultâneo com as eleições para o Parlamento Europeu. Se assim for, quer ou não quer o referendo? Julgo que tem de responder a esta questão para que se perceba se, de facto, quer ou não o referendo, ou se essa é uma condição necessária para a realização do referendo, na perspectiva do Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Assim como ainda não respondeu, nesta Câmara, a diversas questões que lhe foram colocadas sobre a matéria do referendo. Afinal, o que resultará de um "não" ou de um "sim" no referendo?O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Responda concretamente, Sr. Primeiro-Ministro, porque só assim saberemos qual é a sua posição relativamente a esta matéria!!O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Por outro lado, o Sr. Primeiro-Ministro referiu que é evidente que vamos perder nalgumas questões e ganhar noutras. Ora, relativamente ao que está em discussão na Conferência Intergovernamental, queria perceber onde é que o Sr. Primeiro-Ministro não admite perder, e essa resposta o senhor não dá! Vai, passo a passo, até à proposta final que está em cima da mesa neste momento, reduzindo sempre mais a sua contestação em relação ao que é objecto de discussão na Conferência Intergovernamental.
E, Sr. Primeiro-Ministro, sobre a defesa de posições "nacionalistas", não venha com essa conversa para cima de mim, por amor de Deus! Aliás, esta "história" da União Europeia e da Conferência Intergovernamental faz-me lembrar, claramente, a questão da política comum de pescas, em que comecei por ouvir o Sr. Ministro da Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas referir que se demitia se se pusesse a hipótese da concretização daquela proposta da entrada de embarcações de outros Estados-membros na nossa Zona Económica Exclusiva e hoje já o oiço dizer que se conseguirmos reduzir o número de embarcações espanholas a entrar já não é nada mau... Afinal, o que é isto? Estamos ou não a defender os interesses de Portugal?
Os outros países vão defendendo os seus interesses. Por exemplo, já ouvimos por aqui dizer que a Alemanha e a França já recorreram a um processo até "chantagista" relativamente a fundos comunitários para concretizarem algumas posições na Conferência Intergovernamental. De facto, estamos a falar de questões muito sérias e penso que o Sr. Primeiro-Ministro só veio confirmar a fragilidade que leva para a Conferência Intergovernamental.
Relativamente à agressão do Iraque, peço desculpa, mas vou ter de dizer que o Sr. Primeiro-Ministro devia ter vergonha de mentir a esta Câmara da forma como o faz. Deveria ter vergonha!Protestos do PSD.Por favor, leia o Diário da Assembleia da República de anteriores debates em que participou e veja a contradição em que está a entrar e de como está a mentir, de forma clara, aos portugueses!
Uma última questão que gostaria de colocar ao Sr. Primeiro-Ministro, e que ainda não foi tratada, prende-se com o seguinte: foi anunciada, por parte do Ministério do Ambiente, uma taxa sobre o metano e o dióxido de carbono, a fim de criar um fundo financeiro em Portugal para a compra de créditos de emissões e de quotas de poluição para, desse modo, cumprirmos o Protocolo de Quioto.
0561   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 Ora, através desta atitude, o Governo declara-se claramente incompetente no sentido de aplicar políticas e medidas internas em Portugal, nomeadamente nos sectores da energia e dos transportes para cumprimento do Protocolo de Quioto; através desta medida, o Sr. Primeiro-Ministro e este Governo estão a fazer os portugueses pagar duplamente a inacção e a incompetência do Governo, porque vão pagar mais uma taxa em nome da concretização do princípio do poluidor/pagador que nada tem de poluidor/pagador,...O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, o tempo de que dispunha esgotou-se. Tenha a bondade de terminar.A Oradora: - Termino já, Sr. Presidente.
... porque o princípio do poluidor/pagador tem de ter um mecanismo de prevenção associado, o que não acontece com o pagamento desta taxa. Além do mais, pagam para mais poluição que Portugal vai comprar para Portugal.
Sr. Primeiro-Ministro, este comportamento é extremamente vergonhoso e peço a sua compreensão nesta matéria, no sentido de um cumprimento sério do Protocolo de Quioto.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Heloísa Apolónia, as palavras "vergonhoso" e "vergonha" fazem parte do vosso vocabulário normal. Vou dar-vos um conselho: quando se banaliza e radicaliza excessivamente a crítica, ela deixa de ter qualquer valor. É o que está a passar-se hoje, as pessoas já não vos ouvem e não tem qualquer importância o que dizem do ponto de vista da substância, porque é de tal maneira excessivo...Aplausos do PSD e do CDS-PP.Dizem-me que a questão do Iraque é uma "vergonha", que a posição em relação à taxa é "vergonhosa"...A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - E não é?!O Orador: - Por amor de Deus, Sr.a Deputada! Peço-lhe um pouco de bom senso, até porque em relação a esta última questão não está tomada qualquer decisão.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Já o estou a alertar, Sr. Primeiro-Ministro!O Orador: - Apenas foi feito o anúncio de que há um estudo em curso no Ministério do Ambiente, por isso não pode falar em "vergonhoso". Fazer um estudo não é vergonhoso, Sr.a Deputada!
No que diz respeito à questão do Iraque, reafirmo tudo o que disse e a coerência da posição que assumimos, bem como o orgulho pela posição de um Governo que esteve do lado dos valores da democracia e contra os valores - que são não-valores - da tirania. Reafirmo tudo o que disse e orgulho-me dessa posição.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Responda à minha pergunta sobre o referendo!O Orador: - No que diz respeito à questão do referendo, a Sr.a Deputada saberá, com certeza, que a decisão final é do Presidente da República e que, contudo, a iniciativa é do Governo ou da Assembleia da República. Ora, falando como líder do Governo e como líder da maioria da Assembleia da República, posso adiantar qual é a proposta que queremos que seja aprovada. E, quando se faz uma proposta, do ponto de vista democrático, não faz qualquer sentido estar a responder a questões hipotéticas com julgamentos de intenção!A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Mas quer que nós respondamos!O Orador: - Não, Sr.a Deputada, faço uma proposta e agora estou atento à vossa resposta. A vossa resposta - já se sabia - é sempre "não"; aliás, antes de ouvirem qualquer proposta, a vossa resposta é "não", sempre "não".
Fiquei com interesse na posição do Partido Socialista, porque apesar de haver diferenças no Partido Socialista... - e há muitas, não em relação à data! A diferença no Partido Socialista é se são contra ou a favor do referendo, porque há grandes personalidades do Partido Socialista, designadamente os Drs. Almeida Santos e Jaime Gama, que, pura e simplesmente, são contra o referendo. Esse é, de facto, o problema do Partido Socialista: há duas posições radicalmente diferentes, e não me refiro à data do referendo. Há gente com muito peso na direcção e na própria vontade do Partido Socialista que é contra o referendo, qualquer referendo. Essa é que é a questão relevante.
Desculpar-me-á, Sr.a Deputada, mas dou mais importância à posição do Partido Socialista do que à de Os Verdes.O Sr. José Magalhães (PS): - Isso parece razoável!
0562   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 O Orador: - Fiz uma proposta de boa fé, de bom senso, de princípio, de convicção, proposta essa que tem o apoio, obviamente, do Governo e da maioria parlamentar, e tenho o direito de saber se há ou não condições, nesta Assembleia e no País, para obtermos um consenso que possibilite aos portugueses exprimirem-se sobre a matéria.
Pela minha parte, ainda não desisti dessa ideia.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para iniciar a segunda volta de perguntas, tem a palavra o Sr. Deputado Augusto Santos Silva.O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, V. Ex.a apresenta-se a este debate fragilizado por uma seriíssima crise que passou o seu Governo...Protestos do PSD.... e da qual resultou a demissão, "a conta-gotas", de dois ministros e uma remodelação forçada comandada não por si mas pela comunicação social.Vozes do PS: - Verdade!O Orador: - Esta questão é essencial em termos de qualidade da democracia e de funcionamento do Estado de direito. Recordo que os factos principais nunca foram desmentidos até hoje, factos principais que configuram uma situação, primeiro, de flagrante violação da lei, segundo, de violação deliberada da lei, terceiro, para retirada de benefícios pessoais e, quarto, organizada em conluio ao mais alto nível do aparelho de Estado, começando pelo seu Governo.O Sr. António Costa (PS): - Muito bem!O Orador: - É sobre estes factos que o Sr. Primeiro-Ministro tem de pronunciar-se, sendo que - acresce - o Sr. Primeiro-Ministro não teve nem autoridade nem liderança para responder a esta crise do seu Governo.
E esta não é uma questão que se esgote aqui, porque a falta de coesão, a falta de solidariedade, o não entendimento entre membros do seu Governo não se esgota na questão da manipulação de regras para entrada num curso superior.
Ainda ontem a Sr.a Ministra dos Negócios Estrangeiros - que saúdo - teve oportunidade de dizer, a propósito da proposta do referendo, que o referendo é sempre positivo, mas que é prematuro ter uma posição sobre essa matéria.O Sr. António Costa (PS): - Exactamente!O Orador: - É caso para dizer: entendam-se! Entendam-se, Srs. Membros do Governo! Sr. Primeiro-Ministro, conduza o seu Governo!!Aplausos do PS.Voltemos, então, a esta crise, que é gravíssima! Basta ler a imprensa nacional, basta ler a imprensa internacional, basta ouvir a opinião pública. O que pensa o Sr. Primeiro-Ministro desta crise? Que esclarecimentos tem a dar? O Sr. Primeiro-Ministro acredita na palavra do Sr. ex-ministro dos Negócios Estrangeiros, que "chutou" as responsabilidades, numa tentativa de alteração da lei, para o então Sr. Secretário de Estado, ou acredita no Sr. Secretário de Estado que se mantém em funções? O que pensa o Sr. Primeiro-Ministro acerca desta sucessão de acontecimentos? O Sr. Primeiro-Ministro, como líder do PSD, "enxameou" o País com cartazes eleitorais como o que está aqui nesta fotocópia: "Mãe, por que é que a avó precisa de cunhas para ser operada?".O Sr. José Magalhães (PS): - Que giro!O Orador: - O Sr. Primeiro-Ministro tem consciência de que agora as pessoas estão a pensar noutra pergunta? "Mãe, por que é que há quem ache agora que basta a cunha para entrar em medicina?". O que tem o Sr. Primeiro-Ministro a dizer a estas pessoas?Aplausos do PS.Quando é que o Sr. Primeiro-Ministro pede desculpa aos portugueses pela actuação do envolvimento directo de membros de um Governo de que o Sr. Primeiro-Ministro é responsável? Quando é que o Sr. Primeiro-Ministro assume as suas responsabilidades políticas em relação a esta questão fundamental do exercício da democracia?
0563   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o seu tempo terminou.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
O que nos pode garantir o Sr. Primeiro-Ministro sobre o comportamento futuro dos seus Membros do Governo? É uma questão de ética e de credibilidade política que está aqui em causa e é sobre essa questão que o Sr. Primeiro-Ministro deve dar, a esta Assembleia e a todo o povo português, respostas claras, respostas inequívocas.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Santos Silva, em relação à questão que colocou, não deve ter ouvido a minha primeira resposta.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Muito bem!O Orador: - Fui bastante claro. Obviamente, quando Ministros apresentam a sua demissão e quando o Primeiro-Ministro aceita essa demissão, isso quer dizer que o Primeiro-Ministro retirou todas as consequências políticas e o Governo assumiu, desse modo, as suas responsabilidades políticas. V. Ex.a não devia ter ainda chegado quando respondi a esta questão.O Sr. José Magalhães (PS): - Estava ali sentado!O Orador: - Sr. Deputado, em matéria de fugir às responsabilidades não aceito nenhuma lição, sobretudo do partido cujo Primeiro-Ministro fugiu à própria responsabilidade de governar.Aplausos do PSD e do CDS-PP.No que diz respeito à questão europeia e ao referendo, esperava uma posição do Partido Socialista,...O Sr. António Costa (PS): - Já a conhece!O Orador: - ... embora admita que é necessário algum tempo para procurarmos chegar a um acordo até sobre outras questões para além do referendo, porque está aberto - não esqueçamos - um processo de revisão constitucional. Penso que em termos de regime e de Estado é útil chegarmos a algumas convergências. Continuamos sem saber a posição do Partido Socialista porque relevantes figuras do Partido Socialista são, pura e simplesmente, contra qualquer referendo. Todavia, quero lembrar que o vosso representante na Convenção Europeia, e que por isso tem uma legitimidade e uma autoridade especiais - que nesta matéria são superiores às suas, desculpar-me-á, Sr. Deputado...! -, o Sr. Deputado Alberto Costa defendeu concretamente a simultaneidade da realização das eleições europeias com o referendo europeu.Protestos do PS.Por isso, ainda não perdi a esperança de chegarmos a acordo com o Partido Socialista, embora lamente que em algumas matérias o Partido Socialista queira aplicar, em relação ao Governo, juízos severos que nem sempre aplica relativamente a si próprio.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Augusto Santos Silva.O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Sr. Presidente, a Mesa está em condições de demonstrar ao Sr. Primeiro-Ministro que me encontro presente neste debate desde o seu primeiro minuto. Este debate não é uma questão de horários, mas uma questão de credibilidade política.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está atestado que o Sr. Deputado está presente na Sala desde o princípio.
Também para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado António Costa.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Mais interpelações à Mesa?! Não pode ser!
0564   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 O Sr. António Costa (PS): - Sr. Presidente, esta interpelação resulta do facto de sucessivas intervenções do Sr. Primeiro-Ministro demonstrarem que o Sr. Primeiro-Ministro desconhece que houve um debate aqui, na Assembleia da República, suscitado, aliás, por uma intervenção do Sr. Deputado Guilherme Silva, na passada quarta-feira, onde o Partido Socialista respondeu já muito claramente qual é a sua posição sobre esta matéria: não dará acordo a que haja revisão constitucional para viabilizar a simultaneidade de referendos com eleições...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isto não é uma interpelação, é uma declaração.O Orador: - ... e, portanto, no próximo dia 13 de Junho, não haverá referendo em simultâneo com as eleições europeias. O PS já esclareceu este assunto na quarta-feira passada. Não percebo por que razão o Sr. Primeiro-Ministro ainda hoje não sabe qual é a posição do PS sobre essa matéria.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, certamente, o Sr. Primeiro-Ministro terá tido conhecimento da intervenção de V. Ex.a. Acontece é que quererá fazer um apelo para uma reconsideração. Este é o modo como interpreto a intervenção do Sr. Primeiro-Ministro.
Tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, com todo o respeito por esta Assembleia e pelo modo como são conduzidos os trabalhos, verifico que, mais uma vez, é usada a figura da interpelação para fazer intervenções.
Sr. Deputado, em relação à questão de fundo, não é a primeira vez, e talvez não seja a última, que o Partido Socialista, em matéria de revisão constitucional, toma uma posição e mais tarde modifica-a.Protestos do PS.Por isso, quero esperar que prevaleça o bom senso, nomeadamente quando vejo posições tão diferentes como aquelas que aqui tive ocasião de anunciar.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Não vi na intervenção inicial do líder do seu partido -que, permitir-me-á, tem mais autoridade nesta matéria que V. Ex.a - essa convicção que V. Ex.a aqui manifestou agora. Poderia, eventualmente, tê-lo feito para que não houvesse dúvidas. Por isso, insisto e faço mais uma vez um apelo ao Partido Socialista: não digam "não" peremptoriamente. É importante para o País que haja um referendo europeu e a ocasião ideal para esse debate é o momento das eleições europeias. Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Bom, vamos ter de acertar aqui procedimentos porque manifestamente o Regimento estar a ficar demasiado flexível e a Mesa é a culpada. Temos de "acertar agulhas" neste domínio.O Sr. Eduardo Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer um esclarecimento à Câmara, visto que fui citado agora pelo Sr. Primeiro-Ministro e não queria que houvesse qualquer confusão a este respeito.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Eduardo Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, a posição que foi hoje, aqui, defendida por mim é uma posição absolutamente convergente com a posição defendida pelo meu camarada António Costa no debate aqui referido. Essa é a posição do Partido Socialista e, por consequência, quem mudou de posição não foi o PS, foi o PSD, no quadro de uma crise interna a que nos temos referido abundantemente durante o debate de hoje.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Primeiro-Ministro, tem a palavra o Sr. Deputado Nazaré Pereira.O Sr. António Nazaré Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, quis V. Ex.a trazer a esta Câmara, e bem, o tema europeu, na sequência dos trabalhos da Conferência Intergovernamental que se iniciaram no dia 4 de Outubro.
De facto, Sr. Primeiro-Ministro, este assunto é da maior importância para Portugal. Acompanhando atentamente este debate, verifico que quem não está interessado em debater a Europa encontra aqui uma enorme dificuldade e aproveita esta ocasião para falar de outros assuntos, fugindo àquilo que essencialmente está em cima da mesa.
0565   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 Aplausos do PSD.Sr. Primeiro-Ministro, nesta fase, verifica-se que, afinal, a iniciativa que o PSD tomou (a iniciativa que agora o Sr. Primeiro-Ministro aqui traz a esta Câmara em nome do Governo) de realizar um referendo é extremamente profícua. Lembra à sociedade portuguesa que temos um debate pela frente e falar-se de referendo, como, aliás, o Sr. Primeiro-Ministro já hoje aqui referiu ou em outras ocasiões, é também um excelente momento para que a sociedade portuguesa comece a falar da Europa.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Tenho muita esperança, como o Sr. Primeiro-Ministro, que todos os que são convictamente europeístas, que todos os que pensam que o futuro de Portugal passa necessariamente pela sua afirmação na Europa vão repensar posições para que não tomem decisões a quente e para que reflictam naquilo que é de maior importância para Portugal e para todos os que desejam um futuro melhor para os seus filhos.
Sr. Primeiro-Ministro, nesta Assembleia da República, acompanhámos muito atentamente os trabalhos da Convenção Europeia. Através dos mecanismos institucionais existentes e através de mecanismos que o Sr. Primeiro-Ministro já aqui apontou, como a proposta da criação de um grupo de acompanhamento, esta Assembleia irá seguir de perto os trabalhos da Convenção Europeia.
Depois de enunciados alguns princípios, princípios esses bem acentuados e bem marcados pela representação do Governo na Convenção Europeia, onde a igualdade entre os Estados-membros, a coesão e solidariedade e a defesa do método comunitário foram claramente defendidos, pergunto: na medida em que for possível, mantendo os aspectos relativos a uma certa discrição - que em questões negociais são sempre importantes -, qual vai ser a estratégia do Governo português durante a próxima Conferência Intergovernamental?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o seu tempo esgotou-se, tenha a bondade de concluir.O Orador: - É certamente, uma estratégia de aprofundamento da vontade de Portugal ser liderante na Europa; é certamente a vontade de aproveitar este momento para continuar a aprofundar os grandes desafios que Portugal tem internamente pela sua frente.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nazaré Pereira, muito obrigado pela sua questão.
Este ponto do estilo e do posicionamento da negociação é importante porque, por vezes, na opinião publicada, pensa-se que é pelo facto de um país "fazer mais músculo" ou "falar mais alto" que consegue mais ganho de causa, o que não é verdade para quem conhece a posição europeia e a negociação europeia.
Ao longo dos tempos, temos tido - e aí até quero ser justo -, independentemente dos governos, um posicionamento relativamente próximo em relação à questão europeia. Desde 1986, quando aderimos à então Comunidade Europeia, até hoje, passando já por vários governos, a posição portuguesa tem sido a de querer afirmar-se no centro da construção europeia, acompanhando às vezes com grande esforço a "primeira divisão" europeia, como aconteceu quando aderimos ao euro. Muita gente não acreditava que Portugal pudesse aderir ao euro.O Sr. António José Seguro (PS): - Muito bem!O Orador: - Foi algo iniciado por um governo do PSD - de que me orgulho de ter pertencido - e já concluído por um governo do Partido Socialista. É pena que o Partido Socialista actualmente não ponha o mesmo empenho no respeito do pacto de estabilidade que pôs quando colocou Portugal no euro, mas essa é outra questão.
A verdade é que tem havido, da parte portuguesa, um posicionamento que é: vamos tentar estar no núcleo mais duro da integração europeia; por exemplo, até em matérias que não são estritamente comunitárias, como a questão Schengen, em que Portugal também aderiu a Schengen, para além de ter aderido a outras cooperações reforçadas ou algo que se assemelha a cooperações reforçadas. Penso que este é o posicionamento que serve o interesse de Portugal.
Obviamente, do ponto de vista mediático, talvez fosse mais fácil dizer "não" em voz alta, sempre, e jogar com um discurso radical ou periférico. Mas, do ponto de vista da defesa dos interesses nacionais, não é aquilo que tem sido feito e penso que devemos manter este tipo de posicionamento. Porque estou absolutamente convencido de que, no passado e, cada vez mais, no futuro, sobretudo a Vinte e Cinco, vai haver, naturalmente - é da física do poder, é da própria gramática das relações entre governos e até, diria, entre pessoas -, um núcleo mais forte da decisão.
Se Portugal se colocasse numa posição vista como de recusa, de resistência, isso tirava-nos capacidade negocial. Portanto, é esta a nossa estratégia, em linhas gerais, é o que estamos a seguir.
0566   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 Obviamente que poderei até dar mais detalhes ao Srs. Deputados. Vou receber todos os partidos na próxima quarta-feira, a partir das 9 horas - antes do próximo Conselho Europeu, conto dar aos Srs. Deputados, um documento bastante extenso acerca das posições sobre todas as matérias relevantes que o Governo está a defender no âmbito da Conferência Intergovernamental.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Anacoreta Correia.O Sr. Miguel Anacoreta Correia (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados, em primeiro lugar, queria salientar a seriedade e a franqueza com que o Sr. Primeiro-Ministro respondeu e apresentou os pontos de vista do Governo sobre a questão europeia, em geral, e, em particular, sobre o problema da Conferência Intergovernamental que agora começou.
Quero dizer-lhe do meu apoio à resposta que foi dada há momentos à pergunta do nosso Colega António Nazaré Pereira sobre o posicionamento em geral de Portugal nesta questão. Ou Portugal, efectivamente, está no núcleo que é catalisador e dinamizador das posições europeias - e assim teremos a defesa de posições que são conformes aos nossos interesses - ou, então, remeter-nos-emos a uma posição de país de protesto e de país de contestação, que não serve, obviamente, os nossos interesses.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Na passada sexta-feira, Sr. Primeiro-Ministro, a Assembleia da República aprovou, quase por unanimidade - apenas com algumas abstenções -, a ratificação do Tratado de Adesão de novos países.
Nessa altura, tive ocasião de referir a posição do meu partido, que é sempre seguida com muito interesse pela classe política, designadamente pelos jornalistas, e que foi sintetizada em cinco pontos que eu aqui resumiria: primeiro, somos pela discussão do texto apresentado, o texto da convenção; segundo, somos favoráveis à igualdade jurídica dos Estados e a um comissário por país; terceiro, estamos na posição de entender que o actual preâmbulo não serve a verdade técnica ao não pôr em evidência o legado do cristianismo na Europa; em quarto lugar, somos adeptos de que, efectivamente, a segurança e a defesa da Europa não podem ser feitas "apesar de" ou "contra" os nossos aliados de sempre, os Estados Unidos da América. Somos firmemente atlantistas nesta matéria.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Uma quinta questão, não teve ainda, da parte do Sr. Primeiro-Ministro, embora o Governo já tenha dado uma resposta induzida quando propôs a criação de um grupo de acompanhamento da CIG, que é efectivamente o reforço do papel dos parlamentos no controlo da subsidiariedade e da proporcionalidade no processo europeu.
Sr. Primeiro-Ministro, penso saber qual é a sua resposta mas como hoje foi o dia em que houve muitas questões que se tornaram claras e, a partir de agora, entramos no tal debate e na acção pedagógica que nos interessa para a preparação do referendo que tem de ser exercido com responsabilidade, eu perguntar-lhe-ia se, além destas quatro questões de que hoje aqui tivemos o conforto das posições do Governo, na quinta questão o Governo também vai defender o reforço do papel dos parlamentos no controlo da proporcionalidade e da subsidiariedade.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Miguel Anacoreta Correia, agradeço a explicitação tão clara das posições do partido que integra a maioria, que V. Ex.a representa e que V. Ex.a, aliás, representa especialmente bem dado o seu conhecimento tão vasto e tão profundo da matéria europeia.
Sobre esta questão, aliás, eu queria dizer o seguinte: é bom que a favor da integração europeia estejam várias sensibilidades. Há alguns que estão muito incomodados com o facto de, na nossa maioria, haver mais do que uma sensibilidade europeia. Mas penso que é muito bom isso,...O Sr. António Costa (PS): - Pois... Dá muita "consistência"!...Risos do PS.O Orador: - ... porque permite que, no quadro das novas instituições, nomeadamente no quadro do Parlamento Europeu, em várias formações políticas do Parlamento Europeu, haja a cumplicidade nacional que penso que, independentemente de diferenças políticas, deve sempre existir. Acho isso bastante desejável. E penso que é útil que sejam
0567   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 explicitadas - e por que não dizê-lo? - algumas nuances em relação àquilo que é uma linha de fundo, essa sim, assumida, solidária, convergente e coerente.
No que diz respeito à ratificação do Tratado de Adesão, quero dizer-lhe que foi um dos argumentos que utilizei, precisamente, na Conferência Intergovernamental quando disse que tinha acabado de ser aprovada em Portugal, nesta Câmara, sem um único voto contra, apenas com a abstenção de um partido, enfim, mais pequeno, essa ratificação.
Mas disse que a nossa posição europeísta se baseia naqueles princípios que aqui referi há pouco e que, se esses princípios fossem postos em causa, então, provavelmente, não seria essa a nossa posição tão clara a favor da Europa. Portanto, dei como testemunho da nossa convicção europeia em Portugal o facto de, praticamente por unanimidade, ter sido aprovado o Tratado de Adesão dos novos Estados-membros.
No que diz respeito à questão concreta que me coloca, do reforço do papel dos parlamentos, aqui está exactamente a minha posição: a de valorizar o Parlamento português - como, aliás, tenho feito em todas as ocasiões - também na questão da política externa.
Quero, aliás, lembrar que várias decisões, que são da competência exclusiva do Governo, vieram aqui à Assembleia da República e têm o apoio não apenas do Governo como o desta Assembleia, deste órgão de soberania de que o Governo depende - a propósito, a questão do Iraque, que aqui foi também, incidentalmente, trazida.
Portanto, Sr. Deputado, o Governo português vai continuar a defender o reforço do papel dos parlamentos nacionais em tudo aquilo que tenha a ver com o processo de construção europeia, nomeadamente o controlo da subsidiariedade e da proporcionalidade.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Deputados: De facto, as questões europeias que hoje aqui discutimos são da maior importância para o presente e para o futuro do País. Nesta matéria, o que se vai passar na Conferência Intergovernamental, a posição do Estado português, do Governo português, é de relevantíssima importância e não pode ser menorizada nesta discussão.
É evidente que estamos perante um perigo real de introdução de uma acentuada desigualdade entre os Estados membros, de amputação de soberania dos Estados, e de Portugal, com consequências directas na defesa dos interesses nacionais, e é evidente que o processo de decisão e as suas regras são uma matéria fundamental nesta questão, porque as regras ditam, muitas vezes, consequências negativas para o povo português e para Portugal e temos vários exemplos: na política económica, na política agrícola, na política das pescas.
Aliás, gostaria de perguntar ao Sr. Primeiro-Ministro se é verdade que, no complexo processo das pescas e da protecção das águas portuguesas, está já ensejado um acordo entre o Governo português e o governo espanhol que permitirá mais do que duplicar a frota espanhola, ao fim de um breve período de transição, nas nossas águas territoriais, se é verdade que a frota espanhola poderá, daqui a poucos anos, aumentar de 181 para 400 barcos a pescar nas águas portuguesas.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Exactamente! Boa pergunta!O Orador: - Sendo certo que esta é uma decorrência concreta da forma como funcionam os processos de decisão, daqui se retira também como é importante termos em conta essa questão na negociação, na Conferência Intergovernamental.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O referendo e a participação democrática, indispensável em todo este processo, deve ser tomado com seriedade. É evidente que tudo isto parte de uma convenção que, para além de exorbitar o seu mandato e de lhe faltar pluralismo, não tem legitimidade democrática e tenta impor um texto que é o mais favorável às grandes potências, pelo que não serve os interesses dos países mais pequenos.
Por isso, o referendo aparece como uma questão ainda mais decisiva, e cada vez mais decisiva, à semelhança de momentos anteriores. O Sr. Primeiro-Ministro sabe perfeitamente que foi o PCP o único que propôs nesta Assembleia, então, o referendo do Tratado de Maastricht e que essa proposta foi chumbada, designadamente pelos partidos hoje da maioria mas também pelo PS; sabe que foram o PS e o PSD que introduziram uma norma na Constituição para dificultar a obtenção de resultados concretos que vinculassem a posição do País num eventual referendo sobre as questões europeias, e sabe também que aquela pergunta feita em 1998 é uma pergunta deliberadamente inviável.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o seu tempo esgotou-se.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
0568   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 Há duas perguntas a que o Sr. Primeiro-Ministro continua a não querer responder: a primeira é a de nos dizer qual a consequência que pode resultar do referendo, quais são as consequências para o Estado português, para a sua posição, que o referendo pode vincular. Isto para as pessoas poderem saber em que é que vão votar.
A segunda pergunta é a de saber se, não havendo, como parece não haver, disponibilidade para fazer coincidir o referendo com as eleições europeias, o Sr. Primeiro-Ministro quer o referendo ainda assim, ou não quer e este foi só um subterfúgio para que ele não existisse.Aplausos do PCP.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Bernardino Soares, responderei às questões concretas que me colocou; quanto às outras talvez não valha a pena insistirmos nelas.
Relativamente à questão das pescas, estão a decorrer negociações entre o Governo português e o governo espanhol; praticamente todos os dias o Sr. Ministro da Agricultura fala com o seu homólogo espanhol e eu próprio já falei no assunto ao presidente do governo espanhol no que diz respeito às chamadas águas ocidentais.
V. Ex.a falou em águas territoriais, deve estar a querer referir-se também à zona económica exclusiva, que, como sabe, é uma matéria muito difícil porque, de acordo com o Direito Comunitário, sustenta-se que a zona económica exclusiva não é apenas matéria de cada país, é de jurisdição comunitária, como aliás o mercado interno, o próprio território, em sentido estrito, da União Europeia.
De qualquer forma, o Sr. Deputado pode estar tranquilo, porque não é de forma alguma essa a orientação da actual fase de negociação. Esperamos, desejamos, mas não podemos neste momento garantir, chegar a um acordo com as autoridades espanholas que garanta princípios que os espanhóis consideram essenciais, mas que garanta também a defesa da economia portuguesa, concretamente das pescas por parte dos armadores e pescadores.