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Mas a nossa posição mantém-se clar'a no sentido de que afigura do inquérito tem que ser relevantemente aplicada e que, por outro lado, é impossí-,-el dar segui mento e re sposta simultânea a vár-ios pedidos de 'nqué r-ito- Daí que sobre cada caso concreto decidamos como entender-mos mais conveniente no futuro. Ficaram desma-scarada's as insinuações aqui feitas de que o Grupo Parlamentar do PSD teria apresentado uma deterrni nada posição geral sobre a problemática dos inquéritos para % ota,, agora contra este pedido de inquérito. Fica assim claro que, hoje como sempre, o PSD se pautará por estntas normas de bom senso e r igor sem condicionar as suas decisões políticas a pressupostos menos sérios que corr ,prometam a cre-dibilidade das instituições, como outros por %-ezes insinuam-'-ozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sempre nos orientámos e orienta remos pela exigência da moralidade da administração pública em geral e pela dignidade da .Assembleia da República em parlicular- .Agora o que não confundimos é a obtenção destes objectjn'os com os pro cessos que o PCP segue, dado que aceitarmos isso conduzir-nos-ia por cer-to a resultados completamente opostos, ou seja, a não dignif icação das instituições--4plausos do PSD e do PS-0 Sr- Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a pala' ra o Sr- Deputado José Nlagalhàes-0 Sr- José Magalhães (PCP): - Sr- Deputado José \'iiorino, está fora de dú%ída para quem quer que seja que tenha a;ssento nesta Câmara que o PSD delibera sobre as dísposí`ões que adopta em relação ao que querq,'j : seja, face aos seus princípios, face àquilo que entenda como razões de oportunidade politica e, naturalmente, sujeita-se à cr-ítica que essas posições susci' tam junto das outras bancadas- Para nós isso está per'-eitamente fora de questão e nem nos passaria pela cabeça objecta.-.
Porém, o que nos sur preende profundam''nte é q,'je os deputados do Grupo Parla'mentar do PSD. em vez de se debruçarem sobre as coisas objecti''as suscitadas que inquietam a opiqião pública só se preocupam e'-n saber se o PCP tem algum maléí-ico obje.oti%-o tscondido atrás da peúga ou se persegue algum objectivo sirustro e soturno, o que francamente me parece ser caricato e despropositado.
Por isso é que procurámos logo esclarecer, por meios informais e o mais rapidamente possível, as questões que se suscitaram em torno deste caso, mas não o conseguimos.
Lamentamos profundamente que seja necessário que a Assembleia da Repúb,ica, entre as muitas coisas que tem que fazer, ainda tenha que incluir um inquérito à actuação da Secretaria de Estado de Formação ProFissional e Emprego, sobretudo sobre uma matéria que se insere na área das prestações pecuniária's feitas pelo Estado às entidades privadas, que são sempre matéria de controvérsia e em que os diversos sistemas se pres tam a des vios, a abusos e a ac-jações criticáveis- lsio, naturalmente, não se confunde com corrupção, que é um fenómeno de contomos específicos, ou então, não nos entendemos quanto à árca-
'Mas é preciso distinguir e saber: não estamos aqui só a questionar o sistema em geral; esta mos, sim, a questiona'r indícios de ca sos concretos que legitimam suspeições de não cumprimento de expressões constituicionais e legais sobre a gestão dos dinheiros públi cos- É isso que agora nos apoquenta e preocupa- Face a isso, obtivemos do Governo a seguinte afirmação:Se há que esclarecer, esclareça-se e faça'se o in quéritoSr' Deputado José Vitorino, aqui está o inquéritoSó para isto, e não pa ra outra coisa- Em todo o caso, pa rece me que há uma grandíssima confusão na sua bancada e, por ventura, no espírito dos membros do Governo atingidos - utilizo a palavra propositadamente -, face ao debate que toda esta problemática suscita-Um jornal escreve um conjunto de informações, e o Governo sonega inacreditavelmente os relatórios que deviam ser facultados amplamente, precisamente para evita-r coisas deste género. Fazem cinco ou dez exemplares de cer tos relatórios que são tratados como segredo de Estado, como planos da pólvora, e depois queixara-se que a imprensa proteste e queira saber-
0 Sr- Deputado José Vitor-ino está ou não de acordo coj'n a ideia de que a imprensa, ao querer saber, cumpre um dever elementar, e que ao não lhe ser facultada informação objectiva, isenta, idónea e documentada, se está a alimentar um "caldo de cultura", não de uma cadeia infernal de susp eições alimentadas por uma máquina temível, mas de dúvida s legítimas do sistema democrático-
Por outro lado, ao recusar-se à Assembleia da Re' pública - e isto é quase inconc,-bí',-el -' aliás, à sua própria bancada, a resposta a requerimentos feitos ao abr'igo de direitos regimentais, o que é que se está a
1406 I SÉRIE - NÚMERO 37suscitar se não um confronto institucional, que se resolve, não pela renúncia da Assembleia da República a exercer os seus poderes, mas pelo exercício pleno das competências da Assembleia e pelo cumprimento pelo Governo das suas obrigações- É por isso, Sr. Deputado, que lamento muito ouvi-lo dizer que as afirmações relativas ao facto de que o Sr. Secretário de Estado (que está ali na bancada do Governo) tem um supergabinete e que certos assessores são recrutados à margem do sistema de funcionários são ataques ao bom nome do Sr. Secretário de Estado, e são gravíssimas acusações de ordem pessoal Até ouvi a palavra "persecutória", o que é incrível.
Por exemplo, aquilo que aqui disse sobre a necessidade de as estruturas regionais terem uma importância fundamental no sistema, não acontece neste momento. O Sr. Deputado José Vitorino tem de saber que isso não acontece neste momento, porque o Sr. Secretário de Estado a primeira coisa que fez quando entrou para o Governo foi, precisamente, criar uma estrutura especial, com marginalização ulterior das estruturas normais, de tal forma que conduziu - como já aqui foi dito - à demissão da direcção do Instituto de Formação Profissional e Emprego.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!0 Orador: - Presumo, portanto, que o Sr. Deputado admitirá que nem tudo será pacifico e que haverá algumas coisas a esclarecer.
A intenção desta bancada é precisamente essa e apenas essa. Face a isto, pergunto ao Sr. Deputado se tem algum sentido fazer as observações nervosas e um pouco descontroladas que aqui dirigiu, lamentavelmente, à minha bancada.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr- Deputado José Vitorino, gostaria de lhe colocar algumas questões relacionadas com afirmações que fez durante a sua intervenção e que, certamente, só foram feitas, porque desconhece um pouco aquilo que se passou durante estes meses na Secretaria de Estado da Formação Profissional e Emprego.
Por exemplo, o Sr. Secretário de Estado disse que as estruturas regionais de veriam ter papel fundamental nos pareceres que emitem acerca dos Financiamentos a conceder pela Secretaria de Estado da Formação Profissional e Emprego- Certamente o Sr- Deputado desconhece o que se passou a partir do momento em que o actual Secretário de Estado tomou posse: foi exactamente impedir que as estruturas regionais dessem pareceres sobre os pedidos de financiamento, centralizando como o próprio Secretário de Estado disse, hoje, nesta Assembleia - num pequeno número de pessoas da sua confiança o estudo e a emissão dos pareceres respeitantes a Financiamentos.
Foi certamente também por deficiente informação que o Sr. Deputado referiu que os pedidos feitos não foram todos contemplados, porque não havia disponibilidades da Secretaria de Estado da Formação Profissional e Emprego para os poder satisfazer. O que se passou, Sr. Deputado José Vitorino, é que, de acordo com os elementos fornecidos pelo Sr. Secretário de Estado, em 30 de Setembro do ano passado, havia mais de 3 milhões de contos na respectiva Secretaria de Estado para fornecer financiamentos às empresas.
Ora, a conclusão que se retira do estudo do próprio relatório que o Sr. Secretário de Estado nos enviou, é que a Secretaria de Estado da Formação Profissional e Emprego não usou de todos os mecanismos que podia ter usado para distribuir os Financiamentos. Portanto, havia possibilidades e havia dinheiro - mais de 3 milhões de contos, que não foram utilizados até 30 de Setembro, porque o Sr. Secretário de Estado não quis. No entanto, fora m recusados cerca de 1700 pedidos de financiamento referentes a 1700 empresas. Porquê? Com que fundamentos? Porque é que só foram concedidos 270? É por isso que queremos saber, Sr. Deputado!
Queria ainda dizer-lhe, Sr. Deputado José Vitorino, que não pomos em causa a atribuição de financiamentos a empresas ao abrigo da legislação em vigor e com a participação e o acompanhamento das estruturas dos trabalhadores, como referem os despachos da Secretaria de Estado e a legislação em vigor, não cumprida pelo Sr Secretário de Estado.
0 que pretendemos é que a legislação em vigor seja cumprida e que sejamos esclarecidos das razões do seu não cumprimento e acerca de toda esta atitude discriminatória em relação aos empresários, às empresas e às estruturas dos trabalhadores dessas empresas. É tudo isto que tem de ser esclarecido, e o Sr. Deputado José Vitorino certamente não está contra este esclarecimento.
Então, como até este momento o esclarecimento não foi feito, o PCP tem todo o direito de insistir na utilização do instituto do inquérito parlamentar, para tentar ser esclarecido sobre tudo isto.
Quando há secretismo, Sr. Deputado, há sempre razão para dúvidas, para suspeições. Vamos acabar com elas. Certamente que o Sr. Deputado está de acordo com isto. Desta forma, não afirme que o PCP quer desestabilizar. Queremos é ser informados, ser esclarecidos e que tudo isto fique finalmente claro perante esta Assembleia e perante o País. Vamos a isso, Sr. Deputado!Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Se o Sr. Deputado José Vitorino quiser responder, tem a palavra.0 Sr. José Vitorino (PSD): - Respondo sim, Sr. Presidente. Julgo que é um direito que tenho mas que entendo como uma obrigação, em termos democráticos.
Naturalmente que o PCP tem o direito de apresentar os pedidos de inquérito que entender e o Partido Social-Democrata tem o direito de votá-los como entender. Aí estamos perfeitamente entendidos. O que é preciso e que não se entenda como qualquer acção de lesa-pátria o momento determinado em que o PSD, vote contra um qualquer pedido de inquérito. Portanto, é preciso que se aceite o direito e não apenas que se afirme que se aceita o direito na teoria, mas depois na prática isso não aconteça.
0 Sr. Deputado José Magalhães diz que estou muito preocupado em saber se o PCP tem além uma coisa escondida. Não, o problema é precisamente outro.
O problema é que só se justificaria da parte do PCP um inquérito à Secretaria de Estado da Formação Profissional e Emprego se o PCP tivesse de facto, alguma
tt Dk- JANF.IRO DE 1985cosa e scond:ula Porque se o PCP não ti'' cr nada escondido sobre esta questão então rào há t'undamento sólido e sério para um inquérito com a dimensão que o Partido Comunista pretende, designadamente quanto ao longo do texto e no seu enquadra menio insinua que pode ha,.-er ur na acção menos lícita ou menos correcta, ou até, e 'entualmente' cori upla.
Por outro lado' Sr- Deputado' não pus em causa o direito da comunicação social falar sobre esta e outras questócs. Não, é preciso que isto fique muito c!aro- O que eu disse foi que o P'-P' não tendo sido capa-z de apre'senta-r nada em concreto, se socorreu de notícias que vêm nos jornais- E certamente que os jornais - admito-o - têm elementos para di% ulgar essas notícias - - -O Sr- Lopes Cardoso ('LIEDS): - O Governo na o osO Or'ador: - Poderão ter, ou não ter. Agora o que não posso aceitar è que com base em noticias e não dispondo minimamente de elementos o PCP apresente um pedido de inquérito- Esta é que é a questão'.O Sr. José Magalhães (PCP): - Fa'zem o mal e a cara-munha! Sonegam os elementos e depois dizem que não temos elementos!0 Orador: - O PCP não pode pedir um inquérito com a base em suposições, porque se até hoje tem ha vido inquéritos que não têm na sua funda-mentação um mínimo de profundidade, este é um deles- Só falam de critérios em abstracto-0 Sr' 'N4anuei Lopes (PCP): - Vamos a ver!O Orador: - Se o PCP dìscorda dos crìtérìos, pro ponha outros- Mas não, o PCP não apresenta nenhum facto concreto- Nenhum! Não apresenta o exemplo de uma única empresa em que diga - -0 Sr- José Magalhães (PCP): - O Sr- Deputado dá -me licença que o inter-rompa''O Sr. José '-'itorino (PSD): - Faça fa''-or, Sr. Deputado'O Sr- José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado José Vitor ino, não nos peça, por favor, aquilo que cabe ao Governo facultar à Câmara- -ki de nós se aqui viéssemos deduzir, sem todos os elementos de informação adequados. uma acusação concreta. Sr- Deputado José Vitorino. pedimos ao Gover no aquilo que temos direito de pedir, para todos ajuizarmos, com todos os elementos e con'-ocando quem entendermos, se sim ou não um acto administrativo concreto de concessão ou recusa foi fundamentado, foi legal ou ilegal- É isso que queremos-
0 Sr' Deputado cer-tamente que não esperava que apareces.semos aqui a dizer que a empresa A, B. C, D, E, F. G ou H, era uma empresa que tinha sido ob jecto de uma atribuição ilegal- Só o fa-remos, naturalmente para não incorrermos num juízo de leviandade, que aliás seria bastante irresponsá'-el, face a elementos concre'os É que esses elementos existem, mas o Go---erno diz que não os dá e o Sr. Deputado José Vitorino completa o leque dizendo: "os senhores não dãoelementos". Por amor de Deus, aponte para a bancada goN emamental, que é ali que estão as responsabilidades.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Diria que o Sr- Deputado e a sua bancada fa ze-n uma acusação abstracta e pedem do Governo elementos concretos- In'-ertem todo o processo-0 Sr- Perónio Capucho (PSD): - É exacto!O Orador: - Um inquérito tem de pari-,-r de uma base concreta e real- Um inquérito, quando tem implícito um determinado tipo de acusação ao Governo, a um dos sel'is membros ou à administração pública, cem que ter ínsito uma base real concreta- Esta é que é a questão-
Quern acusa tem que, minimamente, apresentar provas, que depois se confirmarão ou nào- Ora, o PCP acusa mas não apresenta nada- Eu até disse que o PCP poderá ter outras coisas que aqui não apresentou, mas para já não apresentou coisa nenhuma'
Por isso, se não estivesse envolvida a hor-Lra e o bom nome de um membro do Go,-erno, votarí imos centra o pedido de inquérito, até em face de o Partido Comunista não ter apresentado aq, ii elementos justilicativos- Votamos favoravelmente pela honra e pelo bom nome das pessoas que estão em jogo- É esta a questão fundament;aj'
Por outro lado, a Sr"' Deputada llda Figueiredo fala em discriminação, mas penso que qua-ndo há que decidir entre rr.uitos pedidos, obviamente que há sempre uma margem para que quem quer discordar, discordeNão é possível fazer de outra maneira, tipificar todos os casos, todas as situaçóes-
Se o Governo, a partir de determinado momento, entendeu que deveria conceder apenas empréstimos às ern presas que fossem economicamente viá 'eis, obviamente que esse é um critério como outro qualquer- Penso que é um critério salutar, pelo que como tal deverá ser res' peitado-
Quanto à questão de não haver-consultas regionais, não depreendi isso das palav ras do Sr- Secretário de Estado, nem tenho informação de que assim seja- Se estiver mal informado, obviamente que o Governo me esclarecerá- A ideia que tenho e aquilo que percebi é que se tinha procurado reduzir os circuitos de decisão a nível central, tornando o processo mais rápido, sem que isso pusesse em causa a audição às estrutura-s regionais-
Pelo que tenho conhecimento, as estruturas regionais - pelo menos nalguns casos, não tenho conhecimento do universo das situações - do % linistério do Trabalho e Segurança Social têm sido ou''-idas- Se também estiver maJ informado, gostava de ficar esclarecido, e digo isto com toda a boa fé, e com toda a franqueza-
Portanto, etn súmula, pw-nso que não há, de facto, nada de objectivo e concreto neste inquérito- Ele ' ai fazer'se porque votaremos a favor, ta! como o Partido Socialista (que já o anunciou), e irá então apurar'se toda a verdade- Estamos convencidos que, mais uma vez, irá ficar demonstrado que os fundamentos são praticamente nulos, a não ser que ainda apareça qualquer facto superveniente que desconheçamos.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr- Deputado José \lagalhãe s.
O Sr José 'N4agalhães (PCP): - Sr. Deputado José ''itorino' creio que muitas das considerações que teceu assentam em alguns equi'.ocos sobre algumas noções elementares de processo. Não me cabe aqui ¿lucidar as noções elementares do processo penal, mas por-''entu a na sua bancada ha '-erá quem lhe pode facultar algumas explií.ações, certamente úteis-A questão é que o Sr' Deputado José Vitorino não r>o de e ,ugir a nenhum deputado desta Casa que só apresente inquéritos parlamentares com base em factos apurados, quiçá - não sei se a sua exigéncia vai tão longe - já objecto de decisão com trânsito em jul gado.
Sr. Deputado há e temos, apenas, indícios que podem ser mais reie vantes nuns casos, menos rele vantes noutros. Por isso é que tivemos o cuidado de seriar algumas á'reas em que nos pare ce que esses indícios devem merecer tuna atenção muito cuidadosa desta Câmara.
Por exemplo, há ou não indícios de que empresas que receberam subsídios encer raram logo depois, sem que se veja o resultado útil dessa recepção de subsídio? Há ou não indícios de que os quantitativos prestados a esse título não fora-m reembo;sados nus ter
adequados? l4á e até existem agora 'ecla rações qImoos corroboram com um grau de força superior ao que existia quando o debate come-cou-
Há ou não infor-maçõ es que devem ser cuidadosamente considerada-s, de que terá havido ca-sos em que hou-'-e pareceres desfavoráveis dos ser",iços (nos casos em que foram consultados), mas em que apesar de tudo foi despachado o subsídio? Não concebe o Sr- Depu tado que é intolerável que se diga que um membro do Governo despacha contra os serviços, sem fundamento nenhum, e que isto não se aclare?
Para nós isto é totalmente absurdo e, mais ainda, até estranha-mos que a própr ia ba-ncada a que pertence o membro do Go'-emo atingido não tenha tomado, ela própria, a iniciativa de suscita-r esse inquérito- Outras bancadas já o fizeram em circunstãncias semelha-ntes. A sua não.
Finalmente, como é que pode aceita r-se nesta matér-ia a marginalização das estruturas normais do ',linis tério do Trabalho e Seg',jrança Social e a criação de um grupo (os tais sacerdotes dos dinheiros públicos) que, em circunstància's de secretismo quase caricatas e com clausura completa, gerem aqueles dinheiros, transformando as estruturas regionais a que se referiu c-m meras ca'xa's de correio - ma-ndam papéis, ma s não se pronunciam sobre coisa nenhuma ou se se pronuricia-rn, so Deus s-abe o que acontece a e sses papéis- Como é que isto se pq''e aceitar? Como é que se pode aceitar que isto conduza à reacção forçada dessas estruturas sem que a Assembleia de República se interesse sobre esta questão? Como é que este espírito secretista pode presidir à gestão de 45 milhões de contos?
Alguém dizia, com uma certa graça, que aquela Se' cretaria de Estado para ser uma mercear-ia tinha um orçamento demasiado grande, ma-s tinha uma situação tão caótica que por vezes lembra'.-a e sse ramo, nos casos em que está mal organi2 ado-
15to pode ser verdade. Agora. o que é insustentável é que essa situação se mantenha sem que a Assembleia da República tome medidas. Desta forma, apresentamos uma proposta que visa dilucidar dúvida s tão graves como es-,a-s. Sr- Deputado José Vitor-ino. o Governo que apresente tudo o que tem a apresentar no sigiloI WftIF - W MFH1) J'da comissão, façamos o rclarório e então sim poder -se'á ver, claramente, que responsabilidades é que há. em que casos. Aí sim' Sr Depij(ado teremos nomes de empresai, os nomes de quem con,:edcu subsídios a:é quando, como e com que implicações. Verei-nos tudo, e é isso que queremos-0 Sr- Presidente: - Srs- Deputados. presidentes e representantes dos grupos e agrupamentos parlamen' tares, gostaria de sa t)er se '-éem algum incon% -eniente ou se têm alguma objecção a pôr em relação à prossecução dos trab 'ilhos, ate que seja terminada a votação do tema que temos vindo a [ratar-Pausa-Já que não há objecção. dou a palavra ao Sr- Depu' tado José Vitorino-0 '-;r' José Vitorino (PSD): - Sr- Presidente, quero fazer um breve contraprotesto relati 'amente à in' terverição do Sr- Deputado do PCP-
Quanto ao prolonga-mento dos trabalhos, penso que não vai ser necessário, pois o debate está praticamente concluído Mas, se for necessário, damos a nossa aruencia-
Penso ter ficado claro nas pala' -ras do Sr- Deputado do Pai-tido Comunista que não há, da par-te dessa bancada, qualquer suspeita de corrupção em termos do funcionarnento da Secretaria de Estado do Empre' go e For-inaçào Profissional e dos seus representantes- Se bem percebi, o que o PCP levantou foram algumas questões de ordem administraii'. a e ...O Sr. José Magalhães (PCP): - Não! Há indícios de ilegalidades e de irregularidades.O Or ador. - Parece'me que, ao fim e ao cabo, os fundamentos do PCP não são propriamente aqueles que constam - e com a gra-'-idade com que constam - do texto que fundamenta o pedido de in' quérito.
Julgo que são, enfim, questões conceptuais, genéricas, abstractas, que pisam esclarecer pequenas coisas que há que esclarecer-
15to já é menos gra,'e- De qualquer forma, só é gra' ve porque não se justifica a realização do inquérito nessa base abstracta-0 Sr. António Capucho (PSD): - É e',idente!O Orador: - Falou nos gabinetes que têm imensas pessoas- Obviamente que não farei considerações sobre isso- Essa é, aliás, uma questão de cada gabinete e não vou fa-zer aqui, hoje, a história dos gabinetes dos ministros, dos secretários de Estado e das pessoas que os compunham desde o 25 de Abril. Teríamos aqui uma grande historia para saber quem foram os responsá ,eis por tais gabinetes e, portanto, não fala' rei disso.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Tenha cuiú4a do! ...O Or'ãdor: - O que está em causa t a efi'á'ia e a celeridade da Administração Puhli,:a O Sr. Depu' tado não pode pòr em causa o direito legitimo que
11 DF JAN-É.IRO DI IMqualquer membro do Go,,erno tem de dar um despacho contrário ao pa-re':er c.mitido pelos ser-viços- L= por isso que os serviços dão o parecer. Se assim não fosse não existia poder político. O que não se pode pôr em causa são as leis e-xistente-s, e não foi demonstrado que isso tenha sido posto em causa-
Julgo, pois, Srs- Deputados, que chegámos ao Em deste debate com uma certa claridade- No meio de tudo jsto -emos que o PCP tem muito pouca-s ou ne nhuma-s razões para funda'mentar este pedido de inquérito-Vozes do PSD- - Muito bem!O Sr- José Magzlhães (PCP): - É ao contrário!A Sr-' Ilda Figueiredo (PCP): - Não é por repe tir isso que tem ra-zão!O Sr- Presidente: - Tem a palavra o Sr- Ministro do Trabalho e Segurança Social, para uma intervenção-0 Sr- -Ministro do Trabalho e Segurança Social (Amá.ndio de Azevedo): - Sr' Presidente, Srs- Deputados: Não gost a ria que este debate terminasse, sem que pudesse proferir algumas breves declarações acerca dele'
Em pr-imeiro lugar, a de que não é visível um rri-í nimo fundamento para que a .Assembleia da RepúbUca e o Governo ocupem o seu tempo a averiguar aquilo que é suíicieníemerite claro'
Mas, já que há pessoas que tão le-',iana e repetida mente lançam sobre outras suspeições sem o minimo fundamento, é bom que, de uma vez por todas, se mostre que situações destas não podem repetir se e que, demonstra-ndo-w isto claramente, a sua falta de funda rnento se possa recusar ern ocasiões futuras' Chega se ao ponto de pretender fundamentar o inquérito pelo facto de haver empre-ças que recebera-m sub sidios e que encerraram, que receberam subsídios e que não os reembolsaram e até porque se dera-m sub sídios com ba'se em pareceres desfavoráveis- Toda< es ias situações são perfeitamente normais' A bondade de um despacho de concessão de um apoio Financeiro afere-se no momento em que ele é concedido. Não é exigível - e seria até perfeitamente impensável a segurança absoluta de que, no momento em que se concede um subsídio, a empresa nunca mais tem problemas e que o subsidio será reembolsável, quando seria, igualmente, impensável que quem tem de despachar tem de o fazer sempre em conformidade com os pareceres que lhe são apresentados--4plausos do PSD-Há casos de despachos que 'ção favoráveis com ba-se em pa.-eceres desfavoráveis, o que é perfeitamente normal, tal como há casos de despachos desfavoráveis com base em pareceres favoráveis- É um direito inalienável de quem tem de decidir, o de fazer o seu juízo próprio e não, necessariamente. ser eco dos juizos davueles que tér^ a obrigação de os informar-
Porque não tenho tempo suficiente pa-ra estender as considerações que gostava de fazer, queria só deixar aqui muito cla-ro esta afirmação: no momento em que se lançam suspeições sobre o Sr- Secretário de Estadodo Emprego e Formação Profissional, queria afirma-r' -lhe -a minha tot'al e completa solidariedade e dizer pc' rante a Câmara que se está perante uma das pessoas que tem o maior cuidado e a maior preocupação em actua.r com todo o rigor e dentro dos cr;(é,-ios legais e dos critérios politicos-Aplausos do PSD-A A-sse'mbleia da Rep-ública tem o direito de conhe' cer a's políticas do Governo- Tem o direito de conhe' cer os progra mas de acção, e conhece-os hão pode é pretender - porque isso seria uma inversão completa das fu.ições da Assembleia e do Go%,c.no - conhecer, um a um, os actos que o Go, erno pratica no exerci . cio das suas funçc>cs- Diz o PCP que não conhece os fundamentos dos apoios financeiros, que não conhece os porquês das negações e das concessões, entre outros- É que não podem, algum dia, conhecer sequer 107o dos actos que o Governo pratica com ba'se no exercício das suas competèncias- Para isso era indispensán -el que a Assembleia tivesse junto de cada membro do Gover-no, um comissário ou mais, - - -Vozes do PSD: Muito bem`O Orador: ... junto dos funcionários que têm poder de decisão ou dos membros do Go, erno que tenham pc-deres de decisão por delegação de competência.s dos membros or-iginaria-mente competentesÉ completa-mente irnpos-sível, é um não senso pretender-se que a Assembleia da República e os Srs. Depu. tados conheçam, um a um, os casos e as decisões tornadas a nível da Administração Central'Vozes do PCP: E as fista's das empresas?O Orador: - Pôr o problema nesses termos é pretender lançar a confusão, criar a desordem, lançar juízos prefeitamente inexactos sobre pessoas que assumem as suas responsabdidades.
O problema da lista das empresas, Srs- Deputados, assumo-o plenamente em solidariedade com o Conselho de N"stros, ao qual o problema foi posto, e que considerou que não é correc-,o dar publicidade exagerada aos apoios finance'ros que são concedidos às em' presas- 15to porque se trata de actos da vida das mesmas empresas que têm o direito de os conser''ar resei"'ados e que não podem ser postos na opinião pública, sob pena de se produzirem efeitos contrários aos que, efectivamente, se querem alcançar- Se uma empresa atravessa dificuldades, o seu crédito - de que ela vive e de que neces sita para '-i',er - pode ficar afectado e abalado se essas dificuldades forem postas no olho da rua e se lhes for dada demasiada publíci' dade. Srs- Deputados, algum dia -'-os ocorreu pedir á banca ...Vozes do PCP: Não sei'ia má ideia!O Orador: - - . . que vos forneç.a a lista dos créditos concedidos às empresas? É a mesma -coisa Sr. Deputado José Magalhães. São créditos Financci' ros- Não é legítimo pretender que o Go ,-emo divulgue amplamente os apoios Fina-nceiros que concede as empresas, mormente quando isto só acontece nos ca'
1410 I SÉRIE - NÚMERO 37sos em que as empresas atravessam algumas dificuldades. Mas não se diga que o processo de apoios financeiros não é suficientemente conhecido e publicitado: em primeiro lugar, conhecem-se os critérios; era segundo lugar, são comunicados os despachos de concessão a diversas entidades, nomeadamente às comissões de trabalhadores e a órgãos restritos.
Portanto, não se pode dizer que o Ministério não é conhecimento pleno do que está a fazer e que esteja a trabalhar em secretismo, para que a sua acção não seja devidamente controlada. É exactamente este tipo de argumentações que conduz a conclusões redondamente falsas, que constitui a base do inquérito que é pedido pelo PCP.
Normalmente, devo dizê-lo com toda a clareza, este inquérito não deveria ser feito. As acusações feitas não têm o mínimo de credibilidade. Felizmente que o Ministério do Trabalho e Segurança Social e a Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional gozam de boa reputação ao contrário do que afirmou o PCP. Mas, já que insiste com as declarações repetidas, então vamos fazer o inquérito e vamos apurar, de uma vez por todas, quem é que tem razão, se são a Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional e o Ministério do Trabalho e Segurança Social ou o PCP, que anda constantemente a lançar suspeitas sobre pessoas que se tem provado serem completamente honestas. Já não é a primeira vez, nem a segunda nem a terceira que o PCP lança suspeitas e acusações graves sobre pessoas que - veio a provar-se em tribunal - estavam completamente inocentes das acusações formuladas.Aplausos do PSD.O Sr. José Magalhães (PCP): - Ou o contrário!...O Orador: - O PCP deveria ter a consciência das responsabilidades que pesam sobre alguém que tem um mínimo de respeito pêlos outros, quando faz afirmações que podem afectar a imagem de seriedade e honestidade dessa pessoa. O respeito que nos deve merecer o cidadão, devia levar a que não se fizessem acusações sem que houvesse um mínimo de credibilidade quanto a essas acusações. Não é a prática usual do PCP e, por isso, não temos de nos admirar. Vamos ver se com esta atitude, que eu considero de magnanimidade da maioria...Vozes do PCP: - Era o que faltava! Só nos faltava esta!...O Orador: - ... em conceder a realização do inquérito, o PCP, de uma vez por todas, procura exercer os seus direitos com um pouco mais de ponderação e com um pouco mais de seriedade.
Reafirmo a minha solidariedade para com o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional. Não receamos o inquérito. Esperamos que ele seja feito com brevidade para que se possa, de uma vez por todas, demonstrar que na Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional, como no Ministério do Trabalho e Segurança Social, se fizeram progressos enormes no sentido de uma decisão com base em critérios seguros e com base em informações completas de outros departamentos do Estado - nomeadamente, os despachos de concessão de apoios financeiros são sempre concedidos na base de informações técnicas dos Ministérios sectoriais (da Indústria ou da Secretaria de Estado do Fomento Cooperativo) e sempre em concordância com as posições destes Ministérios. Esta é a regra geral. Mais ainda: evoluiu-se no sentido de se ser mais exigente do que se foi noutros tempos para com as próprias empresas, dentro de um conceito de que a responsabilidade pela empresa, é uma responsabilidade que assenta essencialmente nos seus accionistas, na qual participam os credores, nomeadamente a banca, tendo o Estado em relação a isso um papel de ajuda, que não pode, de maneira nenhuma, substituir-se nas responsabilidades aos directos responsáveis.
Por isso mesmo, não temos qualquer espécie de receio do inquérito que vai ser levantado. Pedimos que ele seja breve e que a Assembleia possa dar a devida divulgação aos resultados a que ele vier a chegar.Aplausos do PSD e de alguns deputados do PS.O Sr. Presidente: - Pediram a palavra os Srs. Deputados José Magalhães e Ilda Figueiredo. Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esperava que o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social variasse ura pouco em relação à última intervenção que fez aqui na Assembleia da República sobre esta matéria. Nessa altura, defendeu, com a mesma acalorada paixão, aquilo que não era posto em causa, não produzindo os esclarecimentos que era a única coisa que se lhe pediu. Tivemos, mais uma vez, que o ouvir afirmar que é solidário com quem é solidário, pelas razões que mais uma vez exarou em acta, e que exaradas ficam.
Aquilo que creio que interessaria à Câmara saber, são alguns elementos esclarecedores das dúvidas aqui suscitadas e que ainda desta vez não foram esclarecidas. Teremos ocasião de os ver esclarecidos durante os trabalhos da comissão de inquérito. É perfeitamente inaceitável que se diga que não tem um mínimo de fundamento que a Assembleia e o Governo ocupem o seu tempo com aquilo que o Sr. Ministro qualificou de acusações levianas. Se o Sr. Ministro acha que é uma acusação leviana o Sr. Ministro opõe-se ao inquérito - compromisso esse assumido pelo Governo - e a sua bancada vota contra. Não pode utilizar este voto para dizer que aceita agora, para que possa fundamentar depois uma recusa. Isto lança suspeições, essas sim inacreditáveis, sobre outros inquéritos não menos polémicos do que este.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, devo dizer-lhe. Sr. Ministro, que todos sabemos como são os actos administrativos e que VV. Ex.as, sendo titulares de um órgão político, têm um poder de decisão que não se confunde com os pareceres dos serviços. A questão não é essa. A questão é que havendo indícios de que, em circunstâncias concretas que aqui ficaram enumeradas nos seus traços fundamentais, há factos estranhos - que são trazidos ao nosso conhecimento pêlos órgãos de comunicação social, por empresários
11 DE JANEIRO DE 1985 1411singularmente considerados, que, porventura, leremos ocasião de ouvir na comissão de inquérito - a Assembleia não pode ficar alheia a isto.
Mais ainda: o Governo e, provavelmente, o Sr. Ministro, já deveriam ter produzido alguns esclarecimentos que teriam evitado que estivéssemos hoje, aqui, confrontados com falta de elementos. Sr. Ministro, eu digo-lhe a si o que disse ao Sr. Secretário de Estado: dêem-nos esses elementos. O Sr. Ministro diz: «Não dou. Eu queria mas não posso.» A questão que se põe é que a argumentação que nos fornece é verdadeiramente espantosa. Desde logo por isto: o Sr. Ministro diz que isso seria publicidade negativa para as empresas e muito lesivo para o seu prestígio. Sr. Ministro, de que é que estamos a falar? Estamos a falar de um sistema de apoio que só se aplica às empresas que estão em situação difícil, e que viram esgotadas, designadamente, as suas possibilidades creditarias junto do sistema bancário. É, em regra, dessas que estamos a falar.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: - Está claro que não é!O Orador - Por outro lado, Sr. Ministro, o Sr. Secretário de Estado acabou de dizer que os despachos eram publicados no Boletim de Trabalho e Emprego. Então em que é que ficamos? Os despachos são publicados no Boletim de Trabalho e Emprego, por um lado - sabemos que com meses de atraso -, mas, simultaneamente, a lista que neste momento podia ser importante para aferir de alguns dos indícios que são suscitados junto da opinião pública é sonegada, não só à opinião pública como à Assembleia da República. Ora, isto, lendo a disposição respectiva da Constituição, é absolutamente intolerável e creio que o Sr. Ministro não defenderá a mesma posição perante a comissão de inquérito, se esta entender convocá-lo para facultar esses elementos.
Finalmente, entender a realização deste inquérito como uma magnanimidade da maioria, Sr. Ministro, é verdadeiramente absurdo. A realização de um inquérito deveria, porventura, ter partido da maioria, para resolver, de uma vez para sempre, algumas das situações que, sem resposta, se vão acumulando. Devo dizer que o funcionamento secretista do Fundo de Desemprego, o funcionamento em circuito fechado com preterição das estruturas normais do Fundo de Desemprego, a situação do Instituto do Emprego e Formação Profissional é mesmo um facto que exige estudo e atenção cautelosa da Assembleia da República. Não pode é no momento em que o Sr. Secretário de Estado vem dizer que o sistema em vigor é caduco, imprestável, sem reforma possível, assumir-se, como se fez agora, que está tudo bem, que é tudo aplicado e que quem faz acusações de anomalias de funcionamento do sistema está mal posicionado. Sr. Ministro, entenda-se com o Governo, entenda-se com o Secretário de Estado e entenda-se com a Assembleia da República, mas com uma só face. com uma só verdade, não com soluções dúplices. É isso que queremos esclarecer com o nosso inquérito.Aplausos do PCP.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Ministro, se há dualidade de critérios na atribuição dos subsídios da Secretaria de Estado, como o Sr. Ministro reconheceu, se há casos em que o Sr. Secretário de Estado concede financiamentos com base em pareceres positivos por parte dos serviços, se há outros casos em que não concede financiamentos com base nos pareceres positivos e neutros casos concede financiamentos apesar de parecer desfavorável dos serviços competentes, como V. Ex.a referiu, se a cerca de 1700 empresas foram recusados apoios financeiros, se a cerca de 270 foram processados apoios financeiros, não acha que é imperioso que toda esta situação seja devidamente esclarecida? No que respeita aos critérios que não foram cumpridos, aos financiamentos que foram recusados, aos financiamentos que apesar de fornecidos não foram processados, aos financiamentos que foram realizados, não acha que toda a situação tem de ser esclarecida? Se existe legislação em vigor e se nesses despachos assinados pelo Sr. Secretário de Estado é referido um prazo para o reembolso desses financiamentos, que não é cumprido, não acha que há necessidade de averiguar das razões desse não cumprimento? Não acha que é necessário informar a Assembleia se foi ou não realizada qualquer averiguação em relação a esta situação? Não acha que é importante que se diga por que é que só agora o Sr. Secretário de Estado considera necessário criar uma comissão para acompanhar e fiscalizar todo o financiamento realizado às empresas, quando até ao momento - pelo menos é o que deixa transparecer desta afirmação - essa actuação não foi feita?
Por último, Sr. Ministro, quero colocar-lhe a seguinte questão: sabe-se, por aquilo que foi divulgado por órgãos de comunicação social e até agora não negado
- mesmo apesar de não ter fornecido a lista e de continuar a recusar fazê-lo -, que foram concedidos subsídios a diversas empresas, apesar de elas terem recebido subsídios anteriores e de terem expirado os prazos dos respectivos reembolsos sem que estes tenham sido realizados. Não acha que esta situação deve ser esclarecida quanto antes?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Continua a pretender-se que constitui facto anormal aquilo que o não é. Uma empresa é apoiada pela Secretaria de Estado da Formação Profissional e Emprego e presume-se que com esse apoio - pelo menos de acordo com a política deste Governo - essa empresa ultrapasse essas dificuldades. Mas pode acontecer, porque ninguém garante a 100% que a terapêutica aplicada resulte, que venham a surgir novas dificuldades. Estou a ver que alguns Srs. Deputados entendem que uma empresa uma vez apoiada nunca mais o pode tornar a ser, nem que os postos de trabalho sejam todos sacrificados.O Sr. Jerónimo d« Sousa (PCP): - Não é isso o que entendemos!O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a  Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Além disso, sabe muito bem que não foi isso que eu disse!
1412 I SÉRIE - NÚMERO 37O Orador: - Não é essa a nossa política, Sr.a Deputada. Até lhe digo mais: há uma empresa, que é a Pereira Roldão, em relação a cujo detentor de capital existe um processo na Polícia Judiciária por aplicação indevida de fundos concedidos à empresa, e que acaba de ser novamente apoiada no plano de recuperação da indústria vidreira da Marinha Grande. E quer saber porquê, Sr.a Deputada? Porque o Governo não contunde os trabalhadores com os próprios empresários. Quer dizer, o facto de haver um empresário que tenha até procedido de maneira não merecedora de novos apoios, não pode servir de razão para que o Governo deixe de apoiar uma empresa, pelas consequências que isso tem não só sobre o empresário mas lambem sobre os próprios trabalhadores. O que o Governo fez foi exigir medidas complementares relativamente à gestão da própria empresa, nomeadamente com a presença na sua gestão de um elemento da confiança dos Ministérios da Indústria e do Trabalho.
Portanto, tudo aquilo que os Srs. Deputados dizem e que consideram ser a prova da existência de tantas coisas más constitui nada mais de que uma aplicação rigorosa de critérios que estão certos. É que em vez de os Srs. Deputados levantarem as vozes «aqui d'el-Rei que o Ministério do Trabalho e Segurança Social, dá 4 milhões de contos de subsídios a empresas», deveriam, era, sim, pedir que o Ministério concedesse mais - tanto assim que andam constantemente a massacrar o Ministério do Trabalho e Segurança Social por não fazer mais peio combate ao problema dos salários em atraso. Srs. Deputados, o problema dos salários em atraso combate-se apoiando as empresas, não se combate pagando salários. Quando vamos por este critério de procurar efectivamente a maior rentabilidade dos fundos do Estado apoiando apenas empresas viáveis, estamos a impedir que muitas empresas - aquelas que vale a pena ajudar - caiam na situação de não poderem pagar os salários aos trabalhadores.
A política é dinâmica, Srs. Deputados. Em política não se faz tudo de uma só vez nem se faz tudo o que se pretende. Há uma evolução na política de apoios financeiros às empresas, que passa pelo cancelamento de apoios a fundo perdido, pêlos apoios financeiros apenas a empresas viáveis e passa, numa segunda fase, por dar apoios financeiros a sectores industriais e não a empresas isoladamente, a não ser a título excepcional. Esta evolução até está certa, porque não se pode, de um momento para o outro, passar de um sistema em que os apoios financeiros se faziam a fundo perdido - apoios que não requeriam a própria rentabilidade das empresas - para um outro sistema que, com todo o rigor, aplique critérios que são muito distanciados e que podiam criar dificuldades em grau excessivo num número também excessivo de empresas.
Portanto, Srs. Deputados, o que o Ministério do Trabalho e Segurança Social está a fazer é, dinamicamente, à medida que a realidade e a experiência o demonstram, tentar melhorar os seus critérios, dar a aplicação cada vez mais rentável às verbas de que dispõe. Os casos que aqui vêm mencionados são perfeitamente risíveis. Por exemplo, aqui refere-se, e cita-se mesmo, um parecer contrário a um despacho favorável do Sr. Secretário de Estado. O que acontece é o seguinte: esse parecer desfavorável era dum processo de 1982 e o despacho favorável foi dado com uma base num processo de 1984, que foi reelaborado, naturalmente, com parecer favorável à concessão de subsídios de desemprego. Gostaria que os Srs. Deputados fizessem a demonstração de casos concretos nos quais os critérios não tenham sido bem aplicados, em que não tenha havido transparência no cumprimento da lei, pois não especificaram um único caso.O Sr. José Magalhães (PCP): - É isso que vamos fazer.O Orador: - É tudo vago. Espero que agora, porque o Sr. Secretário de Estado pode fornecer toda a lista à comissão de inquérito...O Sr. José Magalhães (PCP): - Finalmente!O Orador: - ... não se lhe dê demasiada publicidade, pois é essa a única coisa que se pretende. Nunca se disse que não se daria conhecimento dela, porque se dá. A comissão de trabalhadores de cada empresa, nomeadamente, conhece os apoios financeiros concedidos.
Agora, o que não é legítimo é publicitar a situação de dificuldade de uma empresa, porque lhe prejudica o crédito de que ela necessita para ultrapassar as suas dificuldades. Quando o Sr. Deputado pressupõe que se a Secretaria de Estado de Emprego dá apoio é porque a empresa em questão não teve crédito bancário, isso é um desconhecimento crasso do que é a aplicação de critérios daquela Secretaria de Estado. Se uma empresa já não tem possibilidade de readquirir crédito na banca, é evidente que também não recebe qualquer apoio financeiro e, necessariamente, tem de se encaminhar para a falência. Nunca uma empresa pode viver sem credibilidade e nunca o Estado pode contribuir para criar uma situação de retirar credibilidade e crédito às empresas. Os Srs. Deputados estão a encarar o problema com uma falta grosseira de conhecimentos sobre o que estão a tratar e só por isso se lançaram numa iniciativa que vai redundar - estou disso seguro - numa demonstração evidente da falta de critério e da ligeireza com que o Partido Comunista costuma lançar suspeições e calúnias sobre terceiros.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois de algumas horas de debate conseguiu-se, finalmente, uma declaração solene de que a noção de sigilo não vai ao ponto de sonegar à Assembleia da República informações fundamentais para que ela exerça as suas competências.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Digamos que foram necessários meses e meses de esforços e de perguntas, para que o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social chegasse a este hemiciclo e dissesse aquilo que ouvimos dizer agora. Lamentável, apenas, é que no meio da emoção e da paixão tenha feito imputações que são, elas próprias - talvez por irritadas e nervosas, não sei porquê, também - irrazoáveis. Primeiro, creio que afirmar que tudo aquilo que dissemos ser errado ou que indicia situações irregulares, algumas das quais estão na Poli-
11 DE JANEIRO DE 1985 1413cia como confessou, é uma aplicação rigorosa dos critérios que estão certos, é inaceitável! Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: mais segurança e, talvez, mais trabalho na análise de certos dossiers. Dizer que os casos são "visíveis", é, porventura, de fazer rir a quem conheça alguns dos indícios que existem e que têm sido suscitados.
Ao afirmar que releva da "leviandade e da ignorância grosseira", dizer que o sistema, tal como tem funcionado até agora, tem visado sobretudo as empresa s que têm particulares dificuldades com a banca e que têm mormente esgotadas as possibilidades de crédito, Sr. Ministro, fico-me interrogando sobre o que é que V. Ex.a está a fazer se, ao fim de meses e meses, ainda não tocou esta realidade evidente que os seus serviços lhe podem facultar. Costuma dizer-se que em Portugal os governantes demoram anos e anos de tirocínio até aprenderem certas coisas que custam os "olhos da cara" ao povo português. Parece-me que, infelizmente, é o caso.