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2820 I SÉRIE - NÚMERO 72que me criaram uma situação profundamente desagradável.
V. Ex.as estarem a usar de figuras, que quero apenas classificar de extra-regimentais, que não estão perfeitamente líquidas na sua definição no Regimento. No entanto, e no respeito que a Mesa tem pelo direito de VV. Ex.as usarem da palavra tem ido um pouco além da concessão do uso legítimo dessa palavra.
Não a recuso, mas às 17 horas em ponto o projecto de lei será votado. Ainda há algumas inscrições para intervenções de fundo, mas se o Sr. Deputado Amândio de Azevedo insiste em usar da palavra, dar-lha-ei e voltarei a dá-la ao Sr. Deputado Lopes Cardoso. Pode é a discussão de fundo ficar prejudicada, mas VV. Ex.as têm efectivamente direito a usar da palavra. A Mesa antes quer ser censurada por dar a palavra quando eventualmente já não devia fazê-lo, de que por tirá-la quando ainda devia mantê-la.
Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, renuncio ao uso da palavra, mas todavia gostaria de dizer que quem fez o primeiro protesto foi o Sr. Deputado Lopes Cardoso. Fiz um contraprotesto, portanto a última pessoa a falar deveria ser eu.O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Só trinta segundos apenas, para dizer que acedo ao pedido do Sr. Deputado Sousa Tavares.
Retiro o que afirmei quanto à rabulice dos tribunais, nomeadamente no que respeita às citações. Na minha ignorância jurídica penso até que as citações não são com os advogados, mas com os oficiais de diligências. Retiro pois a referência às rabulices nos tribunais.Risos da UEDS e do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino para uma intervenção.O Sr. António Vitorino (UEDS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar da UEDS considera particularmente importante o debate que hoje se inicia sobre a problemática da defesa do consumidor, dando-se assim começo, em termos sistemáticos, à produção legislativa tendente a assegurar eficácia e protecção legal adequada aos direitos dos consumidores consagrados na alínea m) do artigo 81.° da Constituição da República.
Cumpre, pois, saudar a iniciativa dos Grupos Parlamentares da ASDI, do PS e do PCP, que assim suscitam nesta Câmara a abordagem de uma problemática cuja relevância política e social nunca é por de mais sublinhar.
As questões atinentes à defesa do consumidor têm uma longa história, derivada da relevância social, económica e cultural que o fenómeno do consumo reveste. Mas tem sido, com efeito, nos últimos vinte anos que tal temática tem vindo a conquistar verdadeiros foros de cidadania plena, nomeadamente desde o início dos anos 60 em países como os Estados Unidos, a Grã-Bretanha, a Suécia Bélgica, a Holanda e a Polónia. Mais recentemente a problemática da protecção dos consumidores vindo a ser objecto de apreciação detalhada de [...] instancias internacionais, de entre as quais [...] destacar o relatório da OCDE sobre a [...] do consumidor, de 1972, a carta de defesa dos consumidores de Conselho da Europa, aprovada [...] Resolução n.° 543, de Maio de 1973, reforçada por diversas outras resoluções ulteriores.
Mas é no âmbito da Comunidade Económica Europeia (CEE) que têm sido dados passos partícularmente significativos com vista à uniformização da legislação nacional dos países membros no que [...] a protecção do consumidor. Cumpre a propósito recordar a resolução de 14 de Abril de 1975 de, Conselho de Ministros da CEE aprovando o Programa Preliminar da Comunidade Económica Europeia para uma política de protecção e de informação dos consumidores, bem como a apresentação pela comissão ao Conselho de Ministros em 27 de Junho de 1979 do Segundo Programa de Acção da Comunidade  Económica  Europeia em relação aos consumidores.
Atendendo, Sr. Presidente e Srs. Deputados, à circunstância de profissionalmente ser um advogado e atendendo a que citei dados que obviamente não são da minha autoria, mas de outra fonte, gostaria de mostrar à Câmara a origem desses mesmos dados. É um livro de Sr. Eduardo Polo, A Protecção da Consumidor no Direito Privado, que terei muito prazer em facultar a todos os Srs. Deputados que estejam interessados em consultar a fonte original.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Não tem graça nenhuma!O Orador: - De vez em quando é preciso ter graça. O humor é por vezes a esperança que resta.
Em face do movimento legislativo que se vive na generalidade dos países da Europa Ocidental podemos concluir, sem dificuldade, que a problemática da protecção e salvaguarda dos direitos dos consumidores constitui hoje uma das preocupações centrais de todos os governos, independentemente da sua coloração política, e representa em simultâneo uma das peças-chave de uma política de preservação e melhoramento da qualidade de vida das populações.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar da UEDS pretende manifestar desde já a sua concordância na generalidade com os projectos de lei ora em apreciação, sem prejuízo da possibilidade de introdução de algumas alterações que os melhore em função dos objectivos que pretendem alcançar, a produzir quando do debate na especialidade.
Não queríamos, contudo, deixar de referir ainda no quadro do debate na generalidade que, ao adoptarmos as disposições constantes destes projectos de lei, estaremos a dar início a um processo legislativo de profundas consequências no conjunto da nossa ordem jurídica.
Com efeito, importa recordar que a protecção jurídica dos consumidores constitui, por força da complexidade caracteristicas da vida contemporânea, um dominio que abrange problemas extremamente vastos que interferem praticamente com todos os ramos da
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O que em nosso entender significa que, se não for acompanhada dessas alterações, a adopção dos projectos de lei ora em apreciação carecerá de sentido prático.
A primeira dificuldade que surge ao apreciarmos estes projectos de lei consiste precisamente na própria definição de consumo, como é, aliás, correctamente sublinhado pelo parecer do Sr. Deputado Mário Raposo à Comissão de Direitos, Liberdades e Garantias a propósito desta temática.
Pela nossa parte a questão fundamental de uma tal definição, que deve constar da lei, reside na constatação da existência em diversos domínios da actividade económica e social de um conflito entre o interesse privado do empresário e o interesse, que verdadeiramente reputamos de natureza pública, do consumidor, entendido este enquanto integrado na própria colectividade, conflito assinalado por uma manifesta desigualdade de relacionamento, atendendo à desprotecção dos consumidores individualmente considerados face às empresas vendedoras de bens e serviços dotadas de importantes instrumentos de acção.
Partindo deste pressuposto, chegamos a uma noção muito ampla de consumo e dos domínios jurídicos onde se expressa a protecção do consumidor, importando por isso encarar as consequências da integração das pessoas colectivas na noção de consumidor.
Trata-se, contudo, de uma opção que resulta mais de critérios de natureza política do que de uma lógica estritamente jurídica. Com efeito, a generalidade das legislações nacionais, bem como as resoluções das organizações internacionais, inclinam-se preferencialmente para a inclusão das pessoas colectivas na noção de consumidor, desde que de igual forma tal inclusão seja suficientemente delimitada no tocante ao âmbito de aplicação, a fim de não desvirtuar a essência da própria protecção do consumidor.
Esta opção, consagrada no projecto de lei da ASDI bem como no texto de substituição proposto à Comissão de Direitos, Liberdades e Garantias pelo relator do parecer, Sr. Deputado Mário Raposo, merece a nossa concordância.
De igual forma estamos de acordo na generalidade com a orientação fundamental do referido texto de substituição em diversos outros pontos, nomeadamente no que concerne aos mecanismos definitórios da legitimidade processual das associações representativas dos consumidores. Entregar ao Ministério Público a competência para actuar como parte principal na defesa dos interesses colectivos dos consumidores admitindo que as associações de consumidores se constituam nos referidos processos como assistentes pode não ser, no plano teórico, a solução ideal, mas, pelo menos, aparece-nos como a fórmula mais adequada para que, com realismo e eficácia imediata, também no plano processual os direitos dos consumidores possam; ser reconhecidos e assim gozarem de adequada tutela Judicial.
Esta problemática suscita concomitantemente diversas outras questões, de resolução nem sempre fácil, quanto à definição dos critérios de atribuição de representatividade às associações de defesa do consumidor, parecendo-nos, em termos genéricos e tal como é assinalado no parecer da Comissão de Direitos, Liberdades e Garantias, que é preferível optar por uma definição taxativa dos requisitos objectivos que as associações de defesa do consumidor deverão preencher para serem dotadas de representatividade, afastando-se assim a solução da declaração de utilidade pública que nestes casos se poderia tornar excessivamente subjectiva e consequentemente arbitrária. A definição de tais requisitos, em nosso entender, deve ser integrada na presente lei, quando da discussão na especialidade, na comissão competente.
A proposta apresentada pelo texto de substituição de criação do Instituto Nacional de Defesa do Consumidor merece também a nossa simpatia e o nosso incentivo, sem que contudo possamos escamotear que se torna necessário encarar a articulação imperiosa entre esse Instituto a criar e os departamentos governamentais que hoje em dia já se preocupam com a protecção da defesa do consumidor, como foi sublinhado aqui nesta tribuna pelo Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.
É o caso não apenas do Instituto da Qualidade Alimentar, que pertence ao Ministério da Agricultura e Pescas, mas também da Direcção-Geral da Qualidade do Ministério da Indústria e Tecnologia, do Grupo Interministerial para a Educação Alimentar, do Centro de Estudos de Nutrição do Instituto Nacional de Saúde Dr. Ricardo Jorge, que funciona na dependência do Ministério dos Assuntos Sociais.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar da UEDS votará favoravelmente o projecto de lei n.° 145/II, bem como os projectos nos. 161/II da ASDI e 116/II do PCP sobre matérias afins, encarando desde já a necessidade de complementar as disposições ora adoptadas por diplomas que garantam a sua aplicação, entre outros, aos domínios da publicidade e da regulamentação geral dos contratos.
Ao encararmos a progressiva afirmação de um autêntico direito de defesa dos consumidores, fazemos questão de sublinhar a necessária alteração da própria óptica de apreciação do seu estatuto na ordem jurídica, no seu conjunto, situada que fica esta nova regulamentação na encruzilhada entre o direito público e o direito privado, subvertendo em muitos dos seus mecanismos típicos tal destrinça e abrindo as portas a uma regulamentação forçosamente interdisciplinar, construída mais em função dos interesses substantivos que se pretendem tutelar do que modelos teóricos esclerosados e incompatíveis com a mobilidade característica deste domínio de questões.
Em particular cumpre sublinhar desde já a necessidade de revisão de múltiplos aspectos do direito dos contratos, nomeadamente no que diz respeito à definição das condições gerais de contratação, ao alcance e força jurídica das cláusulas constantes dos contratos de adesão e dos contratos tipo em geral, a extensão da responsabilidade dos empresários e a redefinição do tratamento judicial das queixas dos consumidores e associações suas representativas. São o prin-
2822 I SÉRIE - NUMERO 72cípio da autonomia da vontade e o da liberdade contratual que nas suas diversas implicações têm de ser questionadas e postas globalmente em causa.
Por outro lado, o Grupo Parlamentar da UEDS não deixará igualmente de considerar as implicações da defesa do consumidor em toda a vasta problemática da regulamentação da publicidade, esperando a possibilidade de apreciação do pedido de ratificação do decreto-lei do Governo sobre esta matéria para introduzir algumas propostas que assegurem mais plenamente, também nesse domínio, a protecção dos interesses dos consumidores.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os projectos de lei ura em apreciação são apenas um começo, cuja relevância é reconhecida por todas as bancadas desta Assembleia, seja qual for o entendimento que tenham das implicações políticas que comporta.
Este é pois um domínio onde o respeito pelos interesses dos consumidores e a necessidade imperiosa de os poderes públicos zelarem com eficácia e determinação pela qualidade de vida das populações impõe abertura de espírito, capacidade de diálogo e de concertação. Só assim, mediante um amplo debate público, será possível a esta Assembleia assumir plenamente as suas responsabilidades perante os consumidores que no fundo somos todos nós, o povo português no seu conjunto.
É ingente a tarefa de defesa da protecção e informação dos consumidores antes que uma ciência politicamente dirigida e uma tecnologia subserviente dos grandes interesses económicos privados nos consuma a nossa própria identidade e dignidade enquanto seres humanos.
Aplausos da UEDS, do PS e da ASDI.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Américo de Sá, para pedir esclarecimentos.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente? Desejava interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor. Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, uma vez que há que restringir o uso da palavra, penso que deverão ser os pedidos de esclarecimento a ficarem para trás.
Um deputado do meu grupo parlamentar estava inscrito e cedemos, um pouco ingenuamente, a nossa vez ao Sr. Deputado Cabrita Neto da parte da manhã e não estamos dispostos a ficar agora sem palavra.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, não ficou nada estabelecido sobre a preferência de intervenções de uma natureza sobre outras.
A posição que a Mesa definiu, com a concordância de VV. Exas., foi que qualquer que fosse a intervenção que estivesse a ser feita às 17 horas, estes três projectos de lei seriam votados na generalidade.
Se o Sr. Deputado Américo de Sá quiser fazer o pedido de esclarecimento muito rapidamente e o Sr. Deputado António Vitorino quiser dá-lo também rapidamente, a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo terá de seguida a palavra.
Tem a palavra o Sr. Deputado Américo de Sá,O Sr. Américo de Sá (CDS): - O meu pedido de esclarecimento será rápido e simples.
Tenho a impressão que está mais que assente e definido que somos todos pela defesa do consumidor até porque, no fundo, como disse o Sr. Deputado Mário Raposo, somos todos consumidores. O problema centra-se, ao fim e ao cabo, nas associações de consumidores, na sua representatividade na   sua intervenção nos processos crime, na sua intervencão como parceiro social.
Desejava apenas perguntar ao Sr. Deputado António Vitorino o que é que a UEDS entende sobre representatividade das associações de consumidores o que e que será necessário para que as associações de consumidores possam ser reconhecidas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Não vou responder-lhe globalmente à sua pergunta, até para permitir ainda uma outra intervenção antes do encerramento do debate.
Dir-lhe-ei apenas que defendemos que esta lei deve conter já o critério definitório da representatividade das associações de consumidores, de forma a permitir determinar qual o índice de representatividade dessas associações, para que se possam constituir como parte em processos judiciais, como assistentes do Ministério Público. O critério deverá ter uma base de natureza regional, não deve ser absoluto, mas mediatizado por um critério que tem a ver com o número de pessoas inscritas nessas mesmas associações e ainda mediatizado por uma outra consideração que tem a VCT com o próprio domínio da actividade a que essas associações se dirijam. Podem não ser associações de defesa do consumidor em global, podem ser só de determinados tipos de consumidores.
Portanto, é do entrecruzar destes três critérios que deve definir-se a representatividade das associações de defesa do consumidor. Terei muito prazer em dar-lhe outros esclarecimentos na especialidade.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vamos votar favoravelmente o projecto de lei do PS e da ASDI sobre bases gerais de defesa do consumidor e, obviamente, o do PCP sobre associações de defesa do consumidor porque, de uma forma global, todos eles se inserem na óptica da defesa do consumidor.
Mais uma vez, aqui e agora neste debate, ficou demonstrado que os principais problemas que o consumidor enfrenta têm a ver com o acesso a uma alimentação condigna. O que só é possível pela existência no mercado de bens e serviços essenciais pelo nível acessível dos preços dos produtos que os cidadãos necessitam, pelo nível de rendimentos de famílias necessários a uma vida digna, pelo grau de qualidade de bens c serviços essenciais.
Ora, o debate que agora aqui realizamos demonstrou também que aos consumidores sua grande maioria famílias de baixos está longe a garantia de um mínimo que possibilitem um nível de vida digno.
29 DE MAIO DE 1981	2823Como aqui se referiu um Sr. Deputado do PSD, as leis não resolvem tudo, sobretudo se não se enquadrarem numa prática política efectiva de defesa do consumidor. E de facto assim é! Pouco se pode avançar na defesa efectiva dos direitos ido consumidor, enquanto continuar a existir um governo para quem os objectivos fundamentais da sua prática política -, e refiro prática e não propaganda eleitoral ou demagogia televisiva - são a restauração dos mecanismos de centralização e concentração do capital, a destruição do sector público da economia, entrega à iniciativa privada da banca, dos seguros e outros sectores básicos fundamentais, a restrição dos direitos dos trabalhadores, o desmantelamento de qualquer, forma de controle dos preços.	O Sr. Mendes de Carvalho (CDS): - Cassete. Isso é play-back!A Oradora: - Eu sei que os Srs. Deputados não gostam de ouvir, mas tenham paciência!
Ao falarmos de defesa do consumidor, não nos podemos alhear da prática política deste governo AD/Balsemão, para quem o prioritário em termos de defesa dos consumidores foi aumentar em mais de 30 % os preços dos quatro produtos que restaram da fúria destrutiva contra o «cabaz de compras», apesar de o povo português continuar a alimentar com mais de 15 milhões de contos, através do OGE, o aumento dos lucros dos grandes intermediários, mixordeiros e especuladores.
E basta recordar o que têm sido os aumentos de preços deste ano de 1981, passadas que foram as eleições, para ficar bem clara a visão de defesa do consumidor deste governo e desta maioria AD.
O índice de preços, mesmo com todas as suas limitações, não deixa margens para dúvidas: a média anual extrapolada dos aumentos dos quatro primeiros meses deste ano aproxima-se vertiginosamente dos 30%! Mas os salários, esses, não podem aumentar porque a CIP e a CCP mandou e o Governo obedece.
Por isso, o exemplo do Ministro Eusébio com os trabalhadores da função pública; por isso, as tentativas de imposição do tecto salarial de 16%; por isso, a moderação de saúde e a máxima do Ministro dos Assuntos Sociais: «quém quer saúde paga-a».O Sr. César Oliveira (UEDS): - Muito bem!A Oradora: - O governo AD/Balsemão vai ainda mais longe na sua política de ataque aos consumidores e põe em prática uma liberalização do regime de preços da quase totalidade das empresas e produtos, o que vai continuar a gerar novos aumentos de preços.
Como já aqui denunciámos, a passagem ao regime de preços com margem fixada de produtos até há pouco com preços controlados - como óleos comestíveis, farinhas, margarinas, massas alimentícias, ovos, rações, etc. - significa pura e simplesmente que os seus preços deixarão de ter qualquer limite.
E se a isto acrescentarmos a já expressa intenção do Governo de oferecer às multinacionais e grupos capitalistas nacionais e internacionais o chorudo negócio de 40 milhões de contos de comercialização
de cereais; então não restam quaisquer dúvidas de; que os consumidores portugueses continuarão a estar sujeitos à política contra os seus interesses prosseguida pelo executivo AD/Balsemão.Vozes do PCP:- Muito bem!A Oradora: - Para o governo AD/Baísemão há de facto interesses a defender, mas esses interesses não são os dos consumidores de menores recursos, mas sim e tão-só os interesses dos intermediários industriais da CIP, da CCP e da CAP, os interesses das multinacionais.
Uma verdadeira política de defesa do consumidor exige que seja posta em prática uma política de rendimentos e preços que possibilite a aquisição de bens alimentares básicos pela totalidade da população, o direito à saúde, à habitação, à cultura, como aliás está expresso na Constituição da República.
Toda a prática política deste governo é contra estes princípios e por isso os ataques mais ou menos claros aqui feitos pêlos Srs. Deputados do PSD à Constituição e desenvolvimento das associações de consumidores. Ataques que apareceram quer sobre o pretexto dos critérios de representatividade ou mesmo com a pretendida criação de um tal instituto, sob tutela do Primeiro-Ministro, cujas atribuições seriam ao fim e ao cabo substituir ou mesmo anular a acção dos consumidores organizados.
Daí certamente a abstenção dos partidos da maioria governamental dos projectos de lei agora em apreço.
O Grupo Parlamentar do PCP, apostado como está na defesa dos consumidores vai, pois, votar favoravelmente os projectos de lei em discussão, consciente no entanto de que só haverá uma efectiva política de defesa do consumidor quando existir um Governo diferente...O Sr. Américo de Sá (CDS): - Então é melhor não votar!O Orador: - ... que ponha em prática uma política de rendimentos e preços ao serviço das classes e camadas da população de menores rendimentos, que faça um acompanhamento rigoroso da formação dos preços, com o objectivo de garantir o regular funcionamento dos mercados que impeça a existência dos especuladores e mixordeiros, através de normas legais e de uma fiscalização eficaz.
E isso há-de acontecer mais cedo do que aquilo que os Srs .Deputados da AD pensam!Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: -Srs. Deputados, uma vez que já são 17 horas e de acordo com o que está estabelecido, está encerrado o debate, ainda que com prejuízo dos oradores inscritos para intervenções.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Peço a palavra. Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, pretendo apenas solicitar à Mesa, uma vez que a me-
2824 I SÉRIE - NÚMERO 72todologia usada impede o uso da palavra a alguns oradores inscritos, que se faça constar do Diário da Assembleia da República as inscrições registadas, visto que há oradores inscritos.O Sr. Presidente: - Encontravam-se inscritos os Srs. Deputados Mário Raposo, para pedir esclarecimentos à Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, e Américo de Sá, do CDS, e Magalhães Mota, da ASDI, para intervenções.O Sr. Américo de Sá (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. Américo de Sá (CDS): - Gostaria apenas de perguntar à Mesa se o CDS poderá transformar a sua intervenção numa declaração de voto e fazê-la entregar na Mesa para que seja publicada no Diário da Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Certamente, Sr. Deputado. Aliás, as declarações de voto seguirão os termos estabelecidos no acordo que se vier a estabelecer.
Srs. Deputados, vai proceder-se à votação do projecto de lei n.° 116/II, do PCP, sobre a defesa do consumidor.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE, com abstenções do PSD, do CDS e do PPM, registando-se a ausência da UDP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai agora proceder-se à votação do projecto de lei n.° 145/II, do PS, também sobre a defesa do consumidor.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE, com abstenções do PSD, do CDS s do PPM, registando-se a ausência da UDP.O Sr. Presidente: - Finalmente, Srs. Deputados, vai proceder-se à votação do projecto de lei n.° 161/II, da ASDI, igualmente sobre a defesa do consumidor.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE, com abstenções do PSD, do CDS e do PPM, registando-se a ausência da UDP.O Sr. Bento de Azevedo (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. Bento de Azevedo (PS): - Sr. Presidente, ao abrigo das disposições regimentais aplicáveis, os Grupos Parlamentares do PS, da UEDS e da ASDI requerem a baixa à comissão competente dos projectos de lei agora aprovados na generalidade para discussão na especialidade no prazo máximo de vinte dias.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder-se à votação do requerimento de baixa à comissão dos três projectos de lei acabados de aprovar na generalidade.
Submetido à votação foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência da UDP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passando ponto seguinte da nossa ordem de  trabalhos vai iniciar-se a discussão conjunta da  proposta de lei n.° 24/II e dos projectos de lei n.os 46/II do PCP e 194/II, do PS, sobre delimitação de áreas de investimento.Pausa.Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Regional e Local.O Sr. Secretário de Estado da Administração Regional e Local (Manuel Pereira): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais, desejo exprimir à VV. Exas. a minha satisfação por me encontrar de novo nesta Assembleia a que me honro de pertencer, embora os acasos da fortuna me tenham colocado noutro local de trabalho.
Desejo ainda manifestar o meu profundo respeito pela actividade aqui desenvolvida, toda voltada para a satisfação do bem comum e das mais legítimas aspirações dos Portugueses.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O Governo apresentou, para discussão nesta Assembleia, a sua proposta de lei de delimitação das actuações do poder central, regional e local, convencido do contributo importantíssimo que a mesma vem trazer para a construção de um Estado cada vez mais descentralizado e melhor organizado.
A definição clara das actuações confiadas a cada uma das áreas que representam a actividade política e administrativa do País constitui condição essencial para pôr à prova a sua eficácia, a sua capacidade de realização, o seu dinamismo e o seu sentido de responsabilidade.
O Governo não hesita em apontar neste objectivo, porque reconhece no poder local as virtualidades indispensáveis para que sejam colocadas nas mãos dos seus representantes actuações cada vez mais amplas, capazes de melhorarem as condições de vida dos Portugueses.
Fá-lo também porque sabe que o estilo de vida das comunidades e o ambiente em que cada cidadão julga poder realizar-se devem ser definidos e concretizados por aqueles que melhor sabem captar os anseios das populações, por delas fazerem parte integrante.
Fá-lo, por último, porque a democracia só se consolida, quando as pessoas assumem responsabilidades, cada vez mais acrescidas, na construção do seu destino.
Por tudo isto, a importância do diploma, cuja discussão hoje se inicia, transcende o mero objectivo de uma divisão de tarefas, ditada por meras razoes de eficácia, para se inserir no plano mais vasto dos direitos de participação dos cidadãos na vida publica e da progressiva libertação das instituições locais, relativamente ao poder central.
29 DE MAIO DE 1981	2825Mas esta proposta de lei pode e deve atingir ainda outros objectivos, se considerarmos que a transferência gradual de actuações da administração central para a administração local e os estudos profundos que se torna necessário empreender, mostrarão que a Administração Pública representa uma complementaridade entre os dois níveis que se torna indispensáveis aproveitar.
Em nossa opinião, o motivo da falta de êxito de todas as tentativas empreendidas no sentido de reformar a Administração Pública Portuguesa tem a sua origem na circunstância de nunca se ter utilizado uma metodologia capaz de tomar em consideração que os sistemas local e central se encontram interligados.
O descongestionamento do aparelho administrativo do Estado só poderá ser realizado através da transferência progressiva de atribuições para as autarquias, aproximando a Administração dos cidadãos, como a Constituição da República preconiza no seu artigo 268.°. Só assim será possível a desburocratização do sistema, através da humanização das relações entre os funcionários e os utentes dos serviços públicos que, como é sabido, se realiza de uma forma mais concreta, a nível do poder local.
Se atendermos a tudo isto, compreender-se-á melhor a razão da metodologia que se adoptou no que respeita à transferência gradual das actuações e a razoabilidade do período de tempo que para tanto se estabeleceu.
Em matéria de tanta importância para o futuro do País, a segurança, o realismo e a prudência devem prevalecer sobre a tentação do imediatismo, para que se não corra o risco de rupturas institucionais, comprometedoras de todo o processo.
Por tudo quanto ficou dito, fácil se torna concluir que o diploma que discutimos, embora dirigido ao poder local, pressupõe uma profunda mudança na estrutura de toda a Administração Pública. É necessário atentar muito seriamente neste facto, para que estejamos preparados para as grandes transformações que se irão operar. Há que fazer um esforço de conjunto se quisermos evitar graves perturbações no nosso sistema administrativo.
O Governo tem plena consciência das dificuldades que este empreendimento comporta. Países, secularmente descentralizados, tiveram que enfrentar inúmeros obstáculos quando se propuseram objectivos idênticos aos nossos. Assume, porém, as responsabilidades que decorrerão do desenvolvimento deste processo, convencido como está de que a mudança da sociedade portuguesa nunca será conseguida se não forem tomadas medidas de reforma das estruturas e dos hábitos de uma Administração mais virada para dentro do que para fora de si mesma.
O aspecto mais importante e inovador desta proposta de lei é, como se depreende do que ficou dito, aquele que consagra a transferência gradual das actuações.
O quadro geral fica desde já traçado, considerando as diversas áreas em que irá processar-se a actividade das autarquias locais. Mas, porque seria utópico promover de um momento para outro, a transferência de um conjunto tão vasto de actuações, consigna-se no n.° 2 do artigo 5.° um processo gradualista, a propor pelo Governo, anualmente a esta Assembleia, aquando da discussão do Orçamento Geral do Estado. No programa a apresentar serão indicados, com precisão, os poderes que os municípios assumem e bem assim os ajustamentos orçamentais relacionados com esse acréscimo de responsabilidades. A proposta do Governo reconhece e dinamiza a autonomia local, em várias das suas disposições:- Ao prever, no n.° 2 do seu artigo 3.°, a audiência dos municípios relativamente às acções do poder central ou das empresas públicas dele dependentes que se relacionem com obras realizadas na sua área de jurisdição;
- Ao prever a intervenção das autarquias na apreciação da qualidade dos serviços prestados pelas mesmas entidades;
- Ao devolver aos municípios os serviços e equipamentos do Estado;
- Ao estimular o associativismo local, como forma de correcção das insuficiências dos municípios para muitas actuações;
- Ao conferir apoio financeiro às autarquias, quando por acção do Governo Central, os municípios sejam obrigados a investimentos de natureza especial, motivados por aquelas actuações;
- Ao assegurar o apoio do Estado no que respeita à recuperação de núcleos históricos, de áreas de construção clandestina, degradada ou de renovação urbana, quando o seu peso transcende a capacidade e responsabilidade municipal.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Por todo o diploma perpassa o desejo de estabelecer relações correctas entre os poderes local e central, sem que este deixe de estar presente, como lhe compete, na fiscalização do cumprimento das leis ou no suprimento de carências ou dificuldades, provocadas por razões estranhas aos municípios. Mas tudo com salvaguarda e respeito pela sua autonomia.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apesar de estar convencido de que a proposta de lei que apresentou à Assembleia da República é muito melhor e mais realista do que qualquer das versões até agora aqui discutidas, o Governo não tem a presunção de considerar que produziu obra acabada e intocável.
Reconhecendo a elevada competência e o profundo conhecimento dos problemas da Administração Pública de muitos membros desta Assembleia, aguarda, seguro e tranquilo, que no termo da discussão da proposta de lei, ele sairá enriquecida.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Se assim acontecer, teremos dado um passo dos mais importantes no sentido da consolidação de um poder local autónomo, responsável e capaz de conduzir as autarquias e os seus habitantes a níveis superiores de bem-estar e de liberdade.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente António Arnaut.
2826 I SÉRIE - NÚMERO 72O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente. Srs. Deputados. Sr. Secretário de Estado: Porque o tempo é curto, não poderei agradecer e responder à saudação de V. Exa. Também eu vejo com agrado a sua presença aqui.
Mas ao mesmo tempo, queria lamentar a ausência do Sr. Ministro da Administração Interna. É ele quem tem a responsabilidade colectiva destas matérias perante o Governo. Portanto, ora ele quem deveria estar presente nessa tribuna a defender a proposta de lei apresentada pelo Governo.
Vou formular três breves pedidos de esclarecimento.
Em primeiro lugar, no artigo 5.o, alínea b), da proposta de lei n.o 24/II, fala-se nas atribuições dos municípios em matéria de cultura e defesa do património, entregando-se aos municípios a conservação do património. Pergunto: tendo em atenção casos recentes já debatidos nesta Assembleia, qual é a intervenção que se pretende reservar ao Estado em relação aos abusos das autarquias que se traduzem em delapidação do património cultural e histórico da Pais?
Em segundo lugar, o artigo 4.o da proposta de lei fala do período transitório até à institucionalização das regiões administrativas. Dado que em várias reuniões com a presidência do Sr. Ministro da Administração Interna tem sido posto o problema da aquidade e da necessidade de a breve prazo se institucionalizar as regiões administrativas, quando tenciona o Governo que essa matéria - para a qual existem projectos de lei pendentes há vários anos nesta Assembleia - possa ter luz verde para ser admitida, [...] seja, até que ponto tenciona o Governo evitar que a institucionalização de regiões administrativas seja uma realidade a curto prazo?
Em terceiro e último lugar, tal como V. exa. não ignora, houve um diploma votado por unanimidade na Assembleia da República sobre delimitação de investimentos que foi rejeitado por inconstitucionalidade, visto não terem sido ouvidos os governos regionais. Em relação à proposta de lei essa anomalia foi ressalvada ou, pelo contrário, também desta vez os governos regionais não foram ouvidos?O Sr. Presidente: - Sr. Secretário do Estado. V. Exas. pretende responder já a estes pedidos de esclarecimento ou pelo contrário, prefere responder no fim a todos os oradores inscritos para pedir esclarecimentosO Sr. Secretario de Estado da Administração Regional e Local: - Prefiro responder a todos no fim Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Àquilino Ribeiro Machado.O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS): - Sr. Secretário do Estado, v. Exa. disse que uma das características desta proposta de lei estava na fixação de um tempo para a realização dos objectivos que estão [...] na proposta.
Disse ainda V. Exa. que este era um dos pontos mais salientes do contexto em que a proposta se insere, contudo, nós, verificamos, tal como consta do n.o 2 do artigo 5.o que esta transferência se fará gradualmente mediante proposta a apresentar pelo Governo à Assembleia da Republica. Isto significa a  discricionariedade do Governo nesta matéria e uma expectativa não definida no tocante á escolha das competências cuja passagem se farão para os municípios.
Assim, isto deixa na mão do poder central um poder excessivamente concentrado relativamente à filosofia da proposta de lei. Não haverá aqui. Sr Secretário de Estado, uma contradição ou um perigo relativamente ao qual os municípios justamente se podem considerar de sobreaviso?
Saliento também, Sr. Secretário de Estado, a sua afirmação de que o Governo veria com bons olhos que esta proposta do lei fosse objecto de enrequecimento pelo trabalho das comissões. V. Exa. referiu ainda que este diploma, no que julga do objectivo, é vantajosa relativamente aos outros. Nós temos um pensamento simétrico, mas oposto. Pensamos que o nosso projecto é melhor e que poderá ser enriquecido com o trabalho das comissões.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Sr. Secretário de Estado eu seria capaz do assinar todas as suas palavras de introdução a esta discussão. Mas, já não estou de acordo com a proposta de lei.
Isto quer dizer que a nível teórico poderemos estar de acordo com as definições do poder local. Mas a nível pratico e desta proposta de lei, como em todas as que têm vindo a ser apresentadas pelo governo AD, nota-se sempre o receio da descentralização e uma grande preocupação de que a política central não possa ser atacada pela iniciativa dos municípios. Enfim, nota-se exactamente aquilo ao contrario do que só poderá chamar aumentar a responsabilização de cada vez mais gente pela política regional.
Sobre as regiões administrativas, do que já falou o nosso colega Magalhães Mota, queria referir que o facto de elas não existirem confere uma quantidade de poderes cada vez maiores aos CCR - comissões coordenadoras regionais -, que são órgãos de nomeação do Governo. Trata-se, portanto, de mais um ataque à descentralização e á autonomia do poder local.
De resto, esta proposta de lei e relativamente à outra lei que não chegou a ser decretada tem sistematicamente a palavra «podem»: «os municípios podem propor», «os municípios podem promover», em vez de se dizer, por exemplo, «cabe aos municípios». tal como o fazia a anterior lei.
Tudo isto são pequenas coisas  que - como terei ocasião de o dizer na minha intervenção - remetem para um conceito de poder local exactamente daquele que o Sr. Secretário de estado expôs na sua intervenção de apresentação da proposta de lei em
29 DE MAIO DE 1981	2827discussão, a não ser que o nosso entendimento seja incorrecto.O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra para pedir esclarecimentos ao Sr. Secretário de Estado, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Não pode, Sr. Deputado. V. Exa. não se inscreveu logo após a intervenção, pelo que teremos de cumprir o Regimento, sem abrir excepções.
Para responder aos pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Regional e Local.O Sr. Secretário de Estado da Administração Regional e Local: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais, penso que esta proposta de lei não será assim tão má como se pretendeu, visto que foram tão poucas as questões suscitadas e tão poucos os pedidos de esclarecimento.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Olhe que não tem nada que ver uma coisa com a outra! Lá chegaremos.O Orador. - Lá chegaremos com muito prazer. Sr. Deputado.
Devo começar por dizer ao Sr. Deputado Magalhães Mota que a ausência do Sr. Ministro da Administração Interna neste debate se deve exclusivamente ao facto de ele se encontrar em Conselho de Ministros e onde não poderia de modo algum faltar.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Esperamos vê-lo amanhã!O Orador: - Relativamente ao primeiro esclarecimento solicitado pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, ou seja, a protecção dos monumentos históricos, devo dizer-lhe que ela existe através de uma lei especial que a concede aos monumentos classificados como nacionais.
Quanto à institucionalização das regiões administrativas, tal como sabe, consta claramente do Programa do Governo como sendo seu objectivo a criação dessas regiões. Ninguém certamente suporá nesta Câmara - pelo menos ninguém que tenha consciência das realidades nacionais - que é apenas um simples diploma ou uma simples lei que vai provocar tão grande alteração na vida portuguesa. Não seria sequer necessário chamar a nós ou apelar aos exemplos dos países da Europa que criaram a regionalização para se ter a consciência de que para se fazer um autêntico processo de regionalização tem de se ter tempo, tem de se ter participação. Certamente que não pode ser fruto apenas de legislação.
No que diz respeito à delimitação sobre investimentos, confesso ao Sr. Deputado Magalhães Mota que não entendi muito bem a sua pergunta, pelo que gostaria de lhe pedir que a repetisse, se faz favor.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Resta apenas um terceiro pedido de esclarecimento e que é respeitante à audiência dos Governos Regionais da Madeira è dos Açores.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Suponho que, nos termos da Constituição, estão salvaguardadas perfeitamente as normas relacionadas com as regiões autónomas, visto que - se não estou em erro - não se retira qualquer espécie de competências às regiões autónomas. Pelo contrário, remete-se expressamente para os poderes que elas detêm. Diz o artigo 11.°:Sem prejuízo do disposto nos respectivos estatutos, competem aos órgãos das regiões autónomas as actuações conferidas na presente lei às administrações central e regional.O Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado perguntou-me se na proposta a apresentar pelo Governo à Assembleia da República relativamente à delimitação das actuações se dá ou não um poder discricionário ao Governo. É evidente que eu lembro que se trata exclusivamente de uma proposta apresentada a esta Câmara e que, como tal, podem em cada no e durante a discussão do Orçamento Geral do Estado ser-lhe introduzidas pela Assembleia as emendas ou as correcções que se entender adequadas.
Quanto a saber-se se a proposta de lei é melhor do que o projecto de lei do PS, pois será um problema em que o Sr. Deputado ficará com o seu critério e eu com o meu.
Finalmente, não me parecem adequados os receios da Sr.a Deputada Helena Cidade Moura. Eu não vejo que a proposta de lei contenha seja o que for de centralismo.
Quanto às regiões administrativas, já se deu a explicação adequada.O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra para um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lage (PS): - Protesto porque não dispus de oportunidade de pedir esclarecimentos no Sr. Secretário de Estado.O Sr. Presidente: - Se o Sr. Deputado diz que vai fazer um protesto porque não teve oportunidade de pedir esclarecimentos, a Mesa dir-lhe-á que sendo assim não há lugar a qualquer protesto da sua parte por esse facto.O Orador: - Sr. Secretário de Estado, o projecto de lei do PS tem diferenças profundas face à proposta de lei apresentada pelo Governo, designadamente no que diz respeito ao mecanismo da declaração de utilidade pública para expropriação. A proposta de lei é omissa, não conferindo assim às autarquias locais um Instrumento essencial e precioso para realizarem a sua política. Este é, aliás, um dos pontos mais graves e centralizadores da proposta de lei, contra a qual vivamente nos insurgimos.
Gostaríamos, de qualquer modo, que nos fosse dada uma explicação da ausência deste mecanismo, que é essencial para uma política de descentralização e de autonomia.
Uma segunda questão é a seguinte: O Sr. Secretário de Estado disse que a institucionalização das
2828 I SÉRIE - NÚMERO 72regiões administrativas estava nas intenções do Governo, pelo que não admitia que se duvidasse dessa sua intenção e desse seu objectivo. Contudo, disse também que esse projecto tem de ser longo e moroso, tão longo e moroso que, enquanto a AD estivesse no Governo - esperamos que seja por pouco tempo - nunca mais ela será feita. Pelo menos a avaliar pelo Livro Branco da Regionalização, que tive oportunidade de ler...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Leu mas não percebeu!O Orador: - ... e que prima ceia ambiguidade e por adiar indefinidamente a regionalização. A única conclusão a que esse Livro Branco - que é da responsabilidade do Governo - chega é a de que é preciso criar uma tradição de descentralização e, isso, pelo menos até 1986.
De igual modo, a proposta de lei aponta para 1986 como sendo o fim do período de transição desta descentralização, o que significa que irão criar regiões administrativas de uma forma muito mitigada, se é que as querem criar. Contudo, só as criarão depois de 1986, ou seja para as calendas gregas,O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Por que é que o PS não as criou quando  foi Governo?O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, se assim o desejar, tem a palavra oO Sr. Secretario de Estado da Administração Regional e Local: - Muito embora o Sr. Deputado Carlos Lage não tenha feito um protesto, mas sim um pedido de esclarecimento e de um modo tão gentil, terei de fazer um contraprotesto, única forma por que lhe posso responder.
Quanto ao problema de se incluir ou não nesta proposta de lei a declaração de utilidade pública, devo dizer-lhe que não foi por lapso que isso se fez. Foi intencionalmente que se não incluiu.
Fizemo-lo por três motivos essencialmente: em primeiro logar, porque se entende que está fora do âmbito deste diploma - que é uma lei do delimitação para efeitos de investimentos. O poder de declarar ou não a utilidade pública não é uma atribuição das autarquias. É da competência exclusiva dos órgãos, que melhor estará na lei que regulamentar.
Em segundo lugar, não o fizemos por razões sistemáticas. Entende-se que toda a matéria relacionada com expropriações deve constar do respectivo código.
É com certeza possível a esta Assembleia e a qualquer dos seus membros propor alterações ao Código das Expropriações no sentido de completar esta matéria.