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Para mim é muito importante que face à lei que temos e que aqui foi aprovada - e não é a mim que compete defender a Lei n.o 77/77 porque a minha bancada até votou contra ela, mas o que é facto é que essa lei contém o articulado suficiente para ocorrer à resolução de muitos dos casos - nos casos de demarcação de reservas e nos casos das unidades colectivas que ficavam afectadas, e respondo agora à sua primeira objecção, há determinações que podem acudir a isso, o que falta é o tal plano para a atribuição das novas explorações, porque se o direito de reserva é considerado um direito - e, quanto a mim bem, até a própria Lei n.o 77/77 só expropria o remanescente das reservas -, a reserva é aquilo que fica, o que não é expropriado e não há um plano para a sua atribuição. Suponho que esta é uma concepção diferente daquela que é definida na Lei n.o 77/77 porque ela define que só se expropria o remanescente. Assim, nao pode ser como o Partido Comunista propõe, isto é, que a reserva possa ser atribuída a um sujeito do Alentejo em Trás-os-Montes, pois isso é completamente diferente do espírito da Lei n.o 77/77.
Além disso, devo dizer-llie, Sr. Deputado, que nós entendemos que as violações à lei não se resolvem através de novas leis, mas sim por recurso aos tribunais e por isso ficamos atónitos quando vemos todos ou quase todos os grupos parlamentares a apresentarem novos projectos de lei porque a lei está a ser atropelada. Parece-me que este não é um processo correcto.
Se a lei está a ser atropelada, há o recurso aos tribunais, que também são órgão de Soberania, para que a lei seja correctamente aplicada.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Vítor Louro (PCP): - E prende-se o Ministro!O Orador: - Relativamente às indemnizações, nós estarmos inteiramente de acordo em que tem de haver indeminizações por expropriações, por prejuízos devidos a ocupações e ainda por prejuízos causados pela atribuição de reservas retiradas às unidades que as estavam a explorar. Estamos, pois, de acordo com todos esses tipos de indemnizações e o facto de termos falado só num foi porque só esse vinha à colação neste momento em que se discutem os dois projectos de lei e por isso os outros não foram tratados, embora, repito, estejamos inteiramente de acordo com eles.O Sr. Nuno Abecasis (CDS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, também para pedidos de esclarecimento, o Sr. Deputado Brás Pinto.Neste momento assumiu a presidência o Sr. vice-presidente, José Vitoriano.O Sr. Brás Pinto (Indep.): - Sr. Deputado Carvalho Cardoso, no início na sua intervenção disse não concordar com a forma como começou por se processar a Reforma Agrária e estranho que neste momento esteja contra o nosso projecto que prevê um enquadramento num plano de conjunto, porque, efectivamente, o que se tem verificado é uma mudança radical do conceito de reforma agrária.
Enquanto o conceito de reforma agrária expresso na Constituição prevê que esta seja a expropriação dos latifúndios, parece-me que o conceito que se vem desenvolvendo é que ela é a entrega de reservas.
Queria, portanto, perguntar ao Sr. Deputado qual a razão por que não concorda com o nosso projecto, quando ele prevé o enquadramento de um plano de conjunto.
O Sr. Deputado disse ainda que os latifúndios foram substituídos por grandes empresas deficitárias. Estranhamos também que no que se refere a este ponto não aprove o nosso projecto, pois ele prevê que se salvaguarde a viabilidade das cooperativas e UCP's, Assim, queria perguntar-lhe o seguinte: considera ou não que grande parte dessas dificuldades, que, segundo o Sr. Deputado, fizeram substituir os latifúndios por grandes empresas deficitárias, têm como base a efectiva descapitalização em que já se encontravam os latifúndios antes do 25 de Abril, a falta de apoio técnico e económico que foi dado às novas unidades colectivas nascidas na zona da Reforma Agrária, a acção premeditada de inviablização económica das unidades colectivas que tem sido provocada pela deturpação e pelo abuso de poder praticado pelo MAP?
Por último, queria perguntar-lhe o seguinte: o Sr. Deputado Carvalho Cardoso disse que o CDS apresentou um projecto de lei para a suspensão da aplicação da lei da Reforma Agrária e votou até contra a Lei n.o 77/77 porque, entre outras coisas, não estava de acordo com a pontuação que aí se atribuía às reservas. Depois, mais adiante, o Sr. Deputado falou em indemnizações e disse que elas eram absolutamente necessárias para dar largas ao espírito de iniciativa de empresários.
Claro que todos nós sabemos perfeitamente - e eu sei-o pessoalmente porque estou envolvido num processo de entrega de uma reserva no qual o Sr. Deputado também está envolvido,...O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): - Eu?O Orador: - ... Simplesmente em pólos contrários porque o Sr. Deputado, como técnico, deu um parecer para a entrega da reserva...O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): - Não o conheço!O Sr. Severiano Falcão (PCP): - São tantos que até se esquece deles!Risos.O Orador: - Bem, mas a pergunta que eu quero fazer ao Sr. Deputado é a seguinte: se de facto antes do 25 de Abril o Alentejo se encontrava na situação em que se encontrava tio que respeitava aos empresários, com o tal espírito de iniciativa, as indemnizações vão servir a que iniciativas e que empresários? Onde estão os empresários de que falou
2210 I SÉRIE - NÚMERO 62que durante quarenta e oito anos, com leis que protegiam e permitiam uma mão-de-obra extremamente barata e dócil, não tiveram qualquer iniciativa de desenvolvimento? Será que agora vão ser capazes de, em reservas mais pequenas realizar as tais iniciativas que o Sr. Deputado diz que surgirão?O Sr. Presidente: - Se assim o entender, pode responder, Sr. Deputado Carvalho Cardoso.O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): - Sr. Deputado Brás Pinto, julgo que da minha comunicação se podia deduzir facilmente a razão por que estamos contra o vosso projecto.
No entanto, repito o que disse ontem mesmo num pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Lopes Cardoso: nós concordamos inteiramente com o enquadramento num plano de conjunto com base no ordenamento agrário da Reforma Agrária na zona de intervenção por razões também já ontem aduzidas. Porém, com o que nós não concordamos no vosso projecto de lei é que isso seja agora trazido à colação para suster o processo em curso de aplicação da Lei n.o 77/77, porque se esse plano de conjunto tem sido feito antecipadamente não há dúvida de que a Reforma Agrária tinha tido um êxito muito diferente do que teve - se é que teve algum - sob o ponto de vista económico e social.
Portanto, estamos contra o vosso projecto porque o consideramos fora de tempo, porque o que ele propõe deveria já ter sido feito de início, e não agora numa altura em que, em nossa interpretação - que o Sr. Deputado Lopes Cardoso diz ser abusiva porque é um processo de intenção -, a ser aprovado o projecto de lei, parava todo o processo de entrega de reserva até que o plano de conjunto fosse concluído, o que, no meu entender leva um certo tempo, embora não seja impossível nem inviável, antes pelo contrário, é bem possível e viável.O Sr. Luís Ramires (CDS): - Muito bem!O Sr. Brás Pinto (indep.): - Dá-me licença que o interrompa Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. Brás Pinto (lndep.): - Queria só perguntar ao Sr. Deputado o seguinte: se de facto o Sr. Deputado e o seu grupo parlamentar concordam com o que está a dizer, porque é que aqui há uns anos o CDS apresentou um projecto de lei para suster a Reforma Agrária com vista a alterar, do fundo, a própria lei? Por que é que nessa altura o CDS não apresentou o tal plano de conjunto que viabilizaria a lei existente?O Orador: - Sr. Deputado Brás Pinto, parece-me que essa sua pergunta é um bocadinho despropositada. 0 CDS nunca teve um Ministro da Agricultura; o Sr. Deputado e os seus colegas de bancada é que foram Ministro e Secretários de Estado e podiam-no ter feito.
0 problema é este: quando nós apresentámos o projecto de lei a pedir a suspensão, foi porque a Reforma Agrária que estava em curso, baseada nos Decretos-Leis n.os 406-A/75 e 407-A/75, não estava sob a égide da Constituição e nós queríamos um projecto de lei de acordo com a Constituição. A lei foi feita e agora respeitamo-la, embora tenhamos votado contra.
Mas, que eu saiba, os partidos não têm gabinetes técnicos tão poderosos e tão disponíveis de elementos que sejam capazes de elaborar os planos que o MAP pode elaborar com os seus serviços, com os seus 13 600 funcionários, com os seus bons especialistas e técnicos e até com a possibilidade de recorrer a especialistas estrangeiros, se fosse caso disso, mas penso que este não seria o caso.O Sr. Brás Pinto (Indep.): - Dá-me licença, que o interrompa uma vez mais, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor. Mas peço ao Sr. Presidente que estas interrupções sejam tidas em conta.O Sr. Presidente: - Bom, com pedidos de esclarecimento e respostas podemos levar toda amanhã, portanto apelo para a compreensão dos Srs. Deputados.O Orador: - Julgo que não devo impedir os meus colegas de me interromperem. porém o Sr. Presidente ordenará o que entender.O Sr. Presidente: - Claro que o Sr. Deputado Brás Pinto pode interrompê-lo, mas peço-lhe que seja breve.O Sr. Brás Pinto (Indep): - Serei muito breve, Sr. Presidente.
Queria apenas dizer ao Sr. Deputado que não é necessário ser-se Ministro para apresentar um projecto de lei. Efectivamente, nenhum de nós é Ministro e apresentámos um projecto de lei.
Por outro lado, queria dizer-lhe que não é preciso terem um gabinete técnico para apresentarem esse tal plano, pois bastava que apresentassem um projecto de lei que obrigasse o Governo a fazer o plano, mas os Srs. Deputados nem sequer essa iniciativa tiveram. Além disso, o CDS parece-me que teve um Ministro da Agricultura no "governo sombra".O Sr. Nuno Abecasis (CDS): - Mas que engraçadinho!O Orador: - Sr. Deputado, como sabe, a existência de
governos sombra" é uma prática comum em todos os países democráticos e não é motivo para ironia nem para chacota.
Além disso, o Sr. Deputado tem até no seu pequeno grupo um ex-Ministro e um ex-Secretário de Estado, o que deve honrar o vosso grupo e não desonrá-lo, isto é, que não deve ser motivo de ironia ou de chacota. Mas, Sr. Deputado, o que me parece motivo de ironia é o Sr. Deputado dizer que qualquer pessoa pode fazer um projecto de lei; pois pode, mas o que me parece difícil é apresentar uma lei exequível e racional e nós nunca apresentaríamos uma lei baseada em coisas balofas!Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Continuando a responder às suas perguntas, o Sr. Deputado disse que na minha intervenção referi que os latifúndios foram substituídos por grandes empresas deficitárias.
Não foi exactamente isso que eu disse, mas, é claro, ouvir uma leitura de um texto é diferente de ler o próprio texto e o Sr. Deputado terá oportunidade de ler o texto quando ele for publicado ou, se preferir, daqui a alguns minutos pois posso emprestar-lho.
De qualquer modo, o que eu disse foi que o latifúndio não foi eliminado e é preciso ver que a definição de latifúndio varia de pessoa para pessoa. Mas, baseando-nos em reconhecidas autoridades da matéria, nomeadamente o Prof. Henrique de Barros, o latifúndio é uma grande exploração mal utilizada e continuar a haver no Alentejo grandes explorações mal utilizadas, logo continuam a haver latifúndios!
É claro que o Sr. Deputado pode dizer que não concorda com esta definição, mas, de qualquer modo, é aquela que eu adopto e estou baseado em bons técnicos e bons autores.
No entanto, o que eu disse foi que as grandes empresas capitalistas que foram eliminadas foram substituídas por grandes empresas deficitárias. E porquê? Porque o deliniamento dessas grandes empresas colectivas não obedeceu a uma racionalidade técnica e cientifica, mas a um acaso, e isso torna-as deficitárias. O Sr. Deputado disse que as em-
19 DE MAIO DE 1979 2211presas estão descapitalizadas, pois também já o estavam anteriormente.O Sr. Vítor Louro (PCP): - Não é isso, Sr. Deputado. É a política de recuperação capitalista.Protestos do CDS.O Sr. Vítor Louro (PCP): - Parecem jograis!...O Orador: - O Sr. Deputado pode perfeitamente invocar a política de recuperação capitalista, agora o que não pode é delinear empresas que à partida são deficitárias, porque então será todo o povo português que tem de as sustentar, e a verdade é que podemos delineá-las de modo que tenham superavit e racionalidade. 15to é possível, o que e preciso é que haja vontade nesse sentido, e não demagogia política.O Sr. Vítor Louro (PCP): - Elas até o são!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carvalho Cardoso, chamo a sua atenção para o facto de já ter ultrapassado o seu tempo, pelo que lhe peço que seja rápido na sua exposição.O Orador: - Sr. Presidente, vou tentar abreviar, mas gostaria de responder às perguntas que os Srs. Deputados me, fizeram. Penso, aliás, que o debate parlamentar deve processar-se assim mesmo.
Com esta interrupção até já me esqueci de algumas perguntas que me colocou, Sr. Deputado Brás Pinto, aliás vou tentar responder-lhes.
Disse o Sr. Deputado que antes do 25 de Abril, no Alentejo só havia más explorações, o que não é verdade. Havia explorações boas e modernas, digamos ao nível das que se encontram no Mercado Comum e havia também más, é evidente, mas nesses casos existiam penalizações. A nossa Reforma Agrária tinha por base fundamentalmente premiar as boas explorações e castigar as más e não dizer, indiscriminadamente, que uma pessoa que tem 70 000 pontos é milionária. O Sr. Deputado Brás Pinto sabe muito bem que 70 000 pontos não chegam para um familia viver.
A nossa argumentação aquando do debate sobre a Lei das Bases Gerais da Reforma Agrária foi a de que a pontuação se devia basear na capacidade de uso do solo e não no cadastro, porque este, como sabe, não teve em conta, nas devidas circunstâncias, a potencialidade do solo. A pontuação foi feita de uma maneira, digamos, arbitrária e é constantemente posta em causa.
Pelo contrário, uma pontuação feita com base na capacidade de uso do solo era possível, embora fosse mais complicada como dizia o Sr. Secretário de Estado de então, Prof. Eng.o Carlos Portas. Mas para tornar racional toda uma transformação do País as coisas tèm de ser muitas vezes complicadas.O Sr. Brás Pinto (Indep.): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado? É para dar um esclarecimento ou para formular um protesto? È que, se os Srs. Deputados não abreviam as suas considerações, levamos toda a manhã apenas com uma pergunta e uma resposta.O Sr. Brás Pinto (Indep.): - Sr. Presidente, queria só protestar contra uma afirmação do Sr. Deputado Carvalho Cardoso.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Brás Pinto (Indep.): - Foi aqui dito que uma família não podia viver com 70 000 pontos, e eu queria perguntar se as famílias dos trabalhadores que ficam na outra parte podem, de facto, viver, quando cada uma não fica sequer com 20 000 pontos.Aplausos do PCP.O Sr. Lino Lima (PCP): - Claro que podem, porque essas vivem de ar e vento!...O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado António Campos.O Sr. António Campos: (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Carvalho Cardoso: Gostaria de lhe fazer algumas perguntas.
Na sua intervenção distingo duas intervenções, uma de carácter técnico e outra de carácter político, e penso que a nível político algumas forças deste país têm procurado lançar alguns chavões, que, à custa de serem repetidos, vão ficando no ouvido daquelas pessoas que de facto não conhecem o sector agrário.
O Sr. Deputado disse, por exemplo, que com a Reforma Agrária se está a verificar uma diminuição da produção e adiantou que os empresários individuais é que poderiam ser os grandes agentes do aumento da produção.
Ora, o Sr. Deputado Carvalho Cardoso sabe que o Produto Agrícola Bruto (PAB) não cresce em Portugal desde l960 e a Reforma Agrária começou apenas a partir de 1974. Aliás, tínhamos já o sector agrário mais atrasado da Europa quando estava totalmente nas mãos dos privados.
lndependentemente desse factor, gostaria que o Sr. Deputado confirmasse se é ou não verdade que o sector agrário está sujeito a factores estranhos não domináveis, como sejam, por exemplo, os factores climáticos, que produzem oscilações no sector agrário, principalmente na área dos cereais praganosos, da ordem dos 300 por cento de produção. 15to é: num ano com um Inverno bastante duro e chuvoso podemos ter uma produção de 200 mil toneladas, mas num ano de Inverno de precipitação média podemos ter cerca de 700 mil toneladas. E esta estimativa é feita independentemente de factores como, por exemplo, o trabalho e o carinho com que se trabalha a exploração.
Gostaria, portanto, de saber se o Sr. Deputado Carvalho Cardoso confirma estes dados que referi sobre a produção agrícola e que foram, aliás, hoje conhecidos. Até porque, como sabe, por exemplo no ano passado, houve uma quebra na produção de vinho da ordem dos 60 por cento, e que me conste não se produz vinho na zona de intervenção. Portanto, foram, de facto, factores estranhos e climáticos que influenciaram a produção.
Uma outra pergunta que lhe queria fazer diz respeito à própria lei. O Sr. Deputado, ali da tribuna, bateu-se pela sua aplicação, dizendo que se devia cumprir e lei, mas o Sr. Deputado Carvalho Cardoso sabe que ela não está a ser cumprida e foi o próprio a defender precisamente algumas teorias de não cumprimento da mesma. Pela Lei n.o 77/77 não podem ser marcadas reservas se a área excedente não estiver expropriada, porque se deve expropriar o excedente simultaneamente com a entrega das reservas. Isto quer dizer que grande parte das entregas de reservas que têm sido feitas são de facto uma ilegalidade porque os proprietários não foram expropriados nos excedentes da reserva.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Campos, informo-o de que já está a falar há quatro minutos, e como o tempo estipulado regimentalmente é de três minutos, peço-lhe que abrevie para não arrastarmos esta discussão por muito tempo.
O Orador: - Sr. Presidente, eu gostaria apenas de dizer mais algumas palavras. É que eu queria que o Sr. Deputado Carvalho Cardoso me dissesse, à frente da Câmara, se dos latifundiários expropriados, que serão à volta de mil e duzentos/mil e quinhentos, havia mais de quarenta ou de cin
2212 I SÉRIE - NÚMERO 62quenta que tinham de facto uma exploração em que todos os recursos disponíveis estavam a ser utilizados.
Gostaria, pois, de saber se pensa que no Alentejo - aliás hoje encontrado pela nossa geração como foi entregue há séculos àqueles latifundiários -, dessas mil e quinhentas explorações, havia, antes do 25 de Abril, mais de cinquenta com grandes alterações nas suas formas de produção ou também nas suas formas de aproveitamento dos recursos disponíveis.
Desejaria colocar ainda uma última questão, esta dirigida ao Sr. Deputado independente Lopes Cardoso. Defende-se um plano de conjunto, mas eu pergunto: sem termos uma definição rápida e urgente de qual é a área expropriada e de qual é a área privada, como é que esse plano pode ser viável? Quanto a nós, essa rapidez é importante e é a partir daí que penso que um plano de conjunto, de viabilização e de ordenamento de toda a zona expropriada deve ser executado. Aliás, o projecto de lei do Partido Socialista apresenta um dos órgãos que faltava para esse planeamento.
Hoje, pela Lei Orgânica do Ministério da Agricultura e Pescas, há um órgão, que é o IGEF, que terá de exercer essa função. Não existia, no entanto, um órgão de financiamento, razão por que no nosso projecto aparece o FIZI, órgão que viabiliza um investimento na zona de intervenção que permitirá conjugar a parte técnica com a parte financeira e levar esse plano de conjunto por diante.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carvalho Cardoso para responder, se assim o entender.O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de responder, queria dizer ao Sr. Deputado António Campos que cometeu a mesma gralha do semanário Tempo, que publicou há dias a minha fotografia e por cima o nome "Lopes Cardoso", porque me fez perguntas e depois dirigiu-se ao Sr. Deputado Lopes Cardoso. Cometeu a mesma gralha, mas espero que a corrija.Risos do CDS.O Sr. Deputado António Campos fez-me três perguntas e uma ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, a que, naturalmente, ele depois responderá. Penso que, na verdade, não era este o momento apropriado para o fazer, motivo pelo qual disse que o Sr. Deputado António Campos tinha cometido a gralha.
O Sr. Deputado António Campos começa por dizer que certas pessoas e partidos têm usado chavões e que não conhecem o sector agrícola. Suponho que essa piada não me deve ter sido dirigida.O Sr. António Campos (PS): - Não, Sr. Deputado.O Orador: - Muito obrigado pela confirmação.
Disse também o Sr. Deputado que a dinamização de produção é, sobretudo, devido a factores climáticos. Suponho que o Sr. Deputado e ilustre técnico agrário António Campos conhece estudos feitos por especialistas na matéria que, comparando situações climáticas idênticas em vários anos, demonstram perfeitamente que essas baixas de produção são agravadas pelo facto de se ter semeado menos e de se ter utilizado tecnologia pior. Por consequência, a ilação continua verídica, na medida em que houve uma diminuição real do Produto Agrícola Bruto devido a uma diminuição de área semeada e de utilização de factores de produção.O Sr. Vítor Louro (PCP): - Oh, Sr. Deputado, parece impossível que ainda se diga isso!O Sr. Cunha Simões (CDS): - Claro, o que vocês não querem é ouvir as verdades.O Orador: - Parece impossível? ... Os estudos estão feitos e merecem-nos toda a veracidade porque foram estatisticamente provados, e eu, como trabalho em ciência, acredito nela. Se os senhores não acreditam é convosco...Protestos do PCP.O Orador: - Espero que democraticamente me dêem a liberdade de acreditar naqueles estudos, assim como os senhores têm a liberdade de não acreditarem neles.
Agora, o que não podemos é argumentar se não com base em estudos feitos. De outra maneira, é dizer apenas: "eu julgo que..." "eu julgo que..." Todos podemos julgar desde que fundamentados em estudos estatisticamente provados, o que é diferente.O Sr. Vítor Louro (PCP): - São estatísticas oficiais, mas não são estudos nenhuns, Sr. Deputado!O Orador: - As estatísticas oficiais demonstram que agora o PAB tem diminuído. Esteve estagnado durante muitos anos, ou melhor, cresceu à taxa anual média de 0,8 por cento - até sei isto - mas agora tem diminuído.
No entanto, tendo também em conta os factores climáticos, a resultante ainda é abaixo da resultante exclusivamente dos factores climáticos. Era isto que eu queria dizer. O Sr. Deputado diz que não, mas, enfim, os estudos estão feitos.
O Sr. Deputado António Campos perguntou depois, o seguinte: então o CDS bate-se pelo cumprimento da lei? É claro que nos batemos pelo cumprimento da lei, visto que ela foi aqui aprovada - democraticamente terá de ser assim, e o Sr. Deputado sabe isso.
Agora, uma dedução que o Sr. Deputado fez e que não lhe podemos permitir é a de que nós nos batemos pelas Ilegalidades. 0 que dizemos é que as ilegalidades e os atropelos à lei têm um local próprio - os tribunais - para serem tratados.
Portanto, pode crer que não defendemos ilegalidades, Sr. Deputado.
Por último, o Sr. Deputado António Campos perguntou-me, se não estou em erro, se não é verdade que de mil e quinhentas explorações apenas quarenta ou cinquenta latifundiários tinham antes do 25 de Abril capacidade de produção. Ora, Sr. Deputado António Campos, julgo que no Alentejo havia, como ainda há, explorações agrícolas altamente censuráveis sob o ponto de vista de progresso, de tecnologia, de capacidade empresarial, de dedicação. Com certeza que existiam, e é evidente que somos contra elas. No entanto, também houve muito empresário que investiu, que produziu e que criou empresas modernas de nível europeu. Estou a lembrar-me de muitas que têm, inclusivamente, capacidade industrial instalada, como, por exemplo, frigoríficos, e que estavam a exportar para a Europa em condições competitivas com outras empresas.A Sr.a Ercília Talhadas (PCP): - Então, quais são?O Orador - Havia de tudo, pelo que não podemos de maneira nenhuma, generalizar a toda a gente coisas que existem em relação a um determinado conjunto de pessoas.
Não generalizemos dizendo que tudo é mau. Por exemplo, o PCP pensa que um senhorio é sempre mau e um rendeiro é sempre bom. Pelo contrário, eu penso que há senhorios bons e senhorios maus e rendeiros bons e rendeiros maus. Os maus precisam de ser penalizados e os bons de uma e outra classe não o podem ser.Aplausos do CDS.O Sr. Vitor Louro (PCP): - Oh, Sr. Deputado, nós até pensamos que não há gente má!...
19 DE MAIO DE 1979 2213O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, é evidente que lhe dou a palavra para dar o esclarecimento, mas esta é uma solução um pouco enviesada, porque na verdade o Sr. Deputado António Campos não lhe podia fazer perguntas.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Eu penso que o Sr. Presidente tem toda a razão, visto que a questão que me foi posta pelo Sr. Deputado António Campos foi perfeitamente a despropósito. Tão a despropósito como o meu nome sobre a fotografia do Sr. Deputado Carvalho Cardoso no semanário Tempo, até porque o Sr. Deputado poderia ter-me feito essa pergunta ontem aquando da minha intervenção.Portanto, se o Sr. Presidente entende que não devo usar agora da palavra, não respondo, até porque não quero, de maneira nenhuma, estar a infringir mais o Regimento.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, eu disse de início que lhe dava a palavra para dar o esclarecimento, mas peço-lhe que seja muito rápido.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: A questão que o Sr. Deputado António Campos me pôs é tanto mais a despropósito porque ela até já me foi feita.
O Sr. Deputado António Campos pergunta-me se é urgente saber o que há para expropriar e o que há para entregar como reservas. Seguramente que é urgente, mas isso tem que ver precisamente com o plano que preconizamos, em que uma das peças-chave é precisamente a de se obrigar a saber o que é que há para expropriar e o que há para entregar como reserva. 0 que é, de facto, curioso é que ainda se não saiba, depois de termos ouvido aqui, daquela tribuna, o Sr. Secretário de Estado Carlos Portas dar uma série de números sobre as áreas a expropriar e sobre aquilo que iria para os trabalhadores, para a iniciativa privada e para os pequenos agricultores.
Aliás, vimos depois o Sr. Ministro Luís Saias reafirmar isso e vimos o Sr. ex-Secretário de Estado Ferreira do Amaral vir-nos dizer que há x mil hectares para expropriar e y para entregar como reservas, mas ao fim e ao cabo, quando se põe o problema, diz-se que não se pode fazer um plano porque não se sabe o que é que se passa. Portanto, o que é preciso é saber aquilo que se passa.
Que fé podemos ter nos números que são dados pelos responsáveis governamentais dessa tribuna, que, quando estão do lado de lá, têm uns números e que, quando passam para este lado, os fazem desaparecer como por milagre?O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): - Muito bem!O Orador: - De facto, começo a não perceber onde é que estou e com que linhas me devo coser.Aplausos do Sr. Deputado Cunha Simões (CDS).O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Monteiro de Andrade.O Sr. Monteiro de Andrade (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A votação da Lei de Bases Gerais da Reforma Agrária constitui, em nosso entender, uma das importantes deliberações, se não a deliberação mais importante, tomadas pela Assembleia da República.
Isto porque se institucionalizou um mecanismo essencial para a consolidação da democracia e tal resultou de um acordo amplamente maioritário, tendo-se provado nessa altura que mesmo nas questões mais controversas é possível uma base de entendimento quando se visionam sobretudo os interesses nacionais.
Resultou, pois, num instrumento jurídico essencial para a viabilização da democracia e numa mensagem de esperança, pois o entendimento então feito permitia visionar a mobilização de uma grande maioria dos portugueses para um projecto de recuperação económica e social pelo empenhamento das forças políticas que em melhores condições se encontravam para tal tarefa.
Infelizmente, essa mensagem foi efémera, ficando incompleta, e o que de útil ficou pretendem outros agora destruir, pois os seus objectivos e o seu projecto político se diferenciam totalmente do então pretendido.
A Lei de Bases Gerais da Reforma Agrária, por um lado, constitui efectivamente a reforma possível, dentro dos parâmetros constitucionais da tentativa colectivizadora e, por outro, representa a impossibilidade de voltar ao passado.
Ela permite consolidar alterações nas estruturas fundiárias numa larga zona do território nacional que eliminarão definitivamente os latifúndios individuais ou colectivos; ela permite manter, por um lado, estruturas empresariais privadas, não deixando aniquilar experiências e capacidades, mas cria, por outro lado, a possibilidade de deixar livre terras capazes de aumentar as exíguas dimensões das explorações de pequenos agricultores, de se constituírem cooperativas de produção agrícola e de permitir que a legítima ambição de muitos trabalhadores rurais ou agricultores sem terra venha a concretizar-se, isto é, venham a poder usufruir a terra com que sempre sonharam.
É, pois, um projecto que não pode satisfazer nem aos que defendem a colectivização, nem aos que defendem o direito de propriedade como um direito sagrado.
É útil nesta perspectiva salientar que, numa estranha coligação de esforços, encontramos hoje como resistentes à aplicação da Lei de Bases Gerais da Reforma Agrária os que apenas pretendem defender privilégios adquiridos em tempo de vivência não democrática, seja antes do 25 de Abril, seja no período revolucionário que se lhe seguiu.
A lei não satisfaz aos que defendem a tese do "quanto pior melhor" na esperança de que o confronto os leve aos bons velhos tempos, nem aos que conseguiram domínios territoriais à revelia da vontade popular.
Não deixa, pois, de ser justo salientar a posição daqueles que, apesar de terem estado contra a Lei de Bases Gerais da Reforma Agrária, hoje reconhecem a necessidade da sua aplicação, não porque tenham mudado de projecto ou de posição, mas porque reconhecem o seu mérito na defesa e consolidação da democracia.O Sr. Magalhães Mota (Indep.) - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se as minhas palavras iniciais deixam claramente antever que nos oporemos às alterações que modifiquem a filosofia básica da Lei n.o 77/77, não quer dizer que os deputados sociais-democratas independentes não possam aceitar correcções ou complementações que a sua aplicação prática tenha revelado convenientes.
No entanto, nenhum dos diplomas que hoje está em discussão se encontra nestas condições. 0 projecto de lei n.o l41/I não é, como decerto foi afirmado por um dos seus subscritores, uma tentativa de alteração à Lei n.o 77/77, sendo apenas um conjunto de normas regulamentadoras da sua aplicação.
0 projecto de lei n.o l58/I, através do seu articulado, pretende modificar, na sua essência, o equilíbrio conseguido com a Lei da Reforma Agrária, modificando-lhe totalmente o espírito.
Analisemos, pois, no que para nós é essencial para decidir sobre a nossa posição, cada um dos projectos de lei em causa.
0 projecto de lei n.o 14l/I defende no fundamental que a aplicação da Lei n.o 77/77 seja feita de acordo com um
2214 I SÉRIE - NÚMERO 62plano de conjunto tendo em vista o reordenamento agrícola global da zona de intervenção e que as expropriações, atribuições de reservas e devoluções de propriedades se efectuem concomitantemente.
Se aceitamos a tese da necessidade de um plano global de aplicação de Lei da Reforma Agrária, como de resto já por
diversas vezes tivemos ocasião de reclamar nesta Câmara, não poderemos aceitar a tese de que todas as acções sejam simultâneas. 0 que resultaria se tal tese vingasse era que se paralisaria desde logo totalmente a aplicação da lei. Isto porque, de acordo com o artigo 44.o da Lei n.o 77/77, a expropriação exige a declaração de utilidade pública e esta é obrigatoriamente precedida da demarcação de reserva, e como para a demarcação de reserva é necessária a elaboração de processos, sempre demorada, aconteceria que até à fase em que o Ministério tivesse concluído este complexo trabalho decorreria um largo período de tempo no qual não se entregariam sem reservas, sem propriedades já expropriadas (e, pela mesma razão, a expropriação continuava sem efeito legal), nem se entregavam propriedades ocupadas não expropriáveis, mantendo-se assim uma situação de ilegalidade.
Deveremos, no entanto, para que não restem dúvidas, definir mais uma vez a nossa posição face às expropriações previstas na lei.
Ao votarmos a Lei n.o 77/77 tínhamos bem consciência de todas as suas consequências e por isso não nos oporemos à efectivação de novas expropriações. Exigimos, porém, que elas se façam de acordo com a lei, ou seja, o que legaliza a expropriação é a declaração de utilidade pública e o pagamento das indemnizações devidas.
Nesta perspectiva, falta ainda legalizar muitas das expropriações feitas, pois estas implicam demarcações de reserva, o que não está feito, e é por aí que se deverá começar. Ou seja: o que defendemos é que antes de se caminhar para novas expropriações há que entregar todas as propriedades ocupadas, que não expropriáveis, e proceder à entrega de reservas em todas as propriedades expropriadas.
Paralelamente, deverão ser celebrados os contratos de entrega de terras para exploração viabilizando as empresas e accionando os mecanismos já criados ou a criar.
Passando a analisar o diploma n.o l58/I, apresentado pelo Partido Comunista Português, começarei por referir que as consequências da sua aprovação se poderiam resumir, em nosso entender, muito simplesmente, nestes quatro parâmetros: manutenção das gigantescas UCP com características latifundiárias; travagem se não paralisação no processo de entrega de reservas; inviabilização da entrega de terras para exploração a pequenos agricultores, a agricultores sem terra ou a trabalhadores rurais; e acréscimo de privilégios para as empresas explorantes das terras ocupadas.Vozes dos Deputados Independentes Sociais-Democratas: - Muito bem!O Orador: - Como demonstração do que acabamos de referir apontaremos alguns princípios que o projecto do PCP avança.
Ao referir que a empresa agrícola explorante afectada pela demarcação de reserva tem direito à preferência da área equivalente de terra expropriada ou a expropriar, facilmente se conclui que se pretende manter as enormes áreas de que desfrutam estas empresas. Estamos frontalmente contra esta perspectiva, pois entendemos que as cooperativas beneficiárias da Reforma Agrária não deverão ter uma excessiva área, nem um excessivo número de associados, que necessariamente estão relacionados com esta, já que somos contra a proletarização do homem rural e sim pelas sua promoção a agricultor interessado na gestão e trabalho da sua empresa.Vozes dos Deputados Independentes Sociais-Democratas: - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, o gigantismo das empresas é sempre um risco para a concorrência, princípio que defendemos, e também um risco para um Estado onde se pretende que o poder económico esteja subordinado ao poder político.
Este mesmo preceito reduziria substancialmente a terra disponível para entrega a outros beneficiários, e nós entendemos que se deve privilegiar a criação de empresas agrícolas familiares, de acordo com o que sempre temos defendido, pois consideramos ser a forma mais correcta de organização da empresa agrícola.Vozes dos Deputados Independentes Sociais-Democratas: - Muito bem!O Orador: - A inviabilização da entrega de reservas seria sem dúvida uma outra consequência, no caso da aprovação do projecto de lei.
Quando se afirma que a empresa agrícola explorante afectada pela demarcação de reserva tem direito a manter a exploração da área de reserva até à colheita de frutos pendentes está-se efectivamente a restringir de tal forma no tempo o período possível para a transferência da posse que se iria adiando o enorme número de acções deste tipo a fazer.O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): Muito bem!O Orador: - Deveremos salientar que a Lei n.o 77/77, no seu artigo 42.o,dá o direito aos frutos pendentes à entidade explorante.
Quando se afirma que se o reservatório não iniciar a exploração nos sessenta dias após a entrega da reserva a empresa agrícola explorante tem o direito ao arrendamento da área de reserva, está-se não apenas a criar uma fonte nova de conflitos como a permitir que, em muitos casos, o reservatório Não possa assumir-se como empresário agrícola: o prazo de sessenta dias é suficientemente curto para permitir que tal aconteça.
Todos sabemos que a maior parte dos reservatórios estão numa situação de descapitalização, sem máquinas ou recebendo-as em estado lastimável e todos sabemos também que não se semeia trigo em Julho ou tomate em Janeiro.
Quando no artigo 3.o se afirma que não haverá atribuições de reserva sempre que se verifiquem os pressupostos definidos nos artigos 87.o e 88.o da Constituição. está-se novamente a lançar o espantalho do abandono ou de mau uso e da sabotagem económica sem que se definam estes conceitos.Vozes dos Deputados Independentes Sociais-Democratas: - Muito bem!O Orador: - A Lei n.o 77/77 determina como fundamento para a atribuição da reserva a exploração directa do titular, logo o aproveitamento dos meios de produção. A lei determina também que ficam sujeitos a expropriação ou arrendamento compulsivo os prédios abandonados ou que não alcancem níveis mínimos de aproveitamento, definindo essas condições no seu artigo 39.o
Por último, nesta apreciação ao projecto de lei n.o 158/I apontemos o aspecto que se refere à prévia indemnização das benfeitorias que a empresa explorante afectada por demarcação de reserva pretenderia com a alínea a) do artigo 1.o.
Ao deixar de se fazer distinção entre as benfeitorias necessárias e úteis e as benfeitorias voluptuárias, sujeita-se o erário público ao pagamento de qualquer tipo de empreendimento realizado sem um mínimo de controle e sem que os projectos fossem apreciados ou acompanhados.O Sr. Vítor Louro (PCP): - Foram os trabalhadores que fizeram as piscinas nas herdades? Foram os trabalhadores que compraram os Mercedes? Vejam lá!...
19 DE MAIO DE 1979 2215O Orador: - E mais: criar-se-ia um precedente em que as explorações que estão ainda em áreas ocupadas ou em terras expropriadas fizessem indiscriminadamente benfeitorias para evitar que o Estado tivesse dinheiro para as indemnizações, evitando a entrega de terras para exploração.Aplausos dos Deputados Independentes Sociais-Democratas e do CDS.Concordamos com a atribuição de indemnizações pelas benfeitorias úteis e necessárias realizadas na área de reserva demarcada. devendo, porém, o montante da indemnização ser afectado ao pagamento das dividas ao Estado, nomeadamente dos provenientes do Crédito Agrícola de Emergência.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio ter deixado bem claro as razões que nos levarão, a nós, Deputados sociais-democratas independentes, a votar contrariamente aos dois projectos de lei em discussão. Estamos convictos de que a aplicação de Lei n. 77/77 é um imperativo nacional e que a esmagadora maioria dos democratas a defendem. Se há agitação e instabilidade por causa da aplicação desta lei ela deve-se exclusivamente ao facto do não acatamento por parte de alguns das leis votadas na Assembleia de República. Porém, num Estado de direito, as leis são para se cumprir.Aplausos dos Deputados Independentes Sociais-Democratas e do CDS.O Sr. Vítor Louro (PCP): - Oh, Sr. Deputado, e consegue dizer isso sem se rir?Neste momento, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Teófilo Carvalho dos Santos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros, para uma intervenção.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Passado um período de tempo muito exagerado em relação à sua apresentação, finalmente estamos a discutir neste Plenário os projectos de lei apresentados pelos Srs. Deputados Lopes Cardoso, Brás Pinto e Vital Rodrigues, e um outro pelo PCP.
E se passado tantos meses ainda podemos aqui discutir uma coisa que existe, a Reforma Agrária, não é com certeza por vontades dos dois Governos do general Eanes, mas sim devido à resistência heróica dos trabalhadores alentejanos.
Por vontade dos Governos de Nobre da Costa e de Mota Pinto, por vontade da reaccionária equipa do Sr. Ministro Vaz Portugal, por vontade do monárquico Ferreira do Amaral, a discussão de hoje já não valeria de nada, pois o Alenteio e o Ribatejo seriam de novo terras de fome e de miséria, servindo apenas para engordar meia dúzia de senhores.
E não se pode dizer que não se tenham esforçado por, em poucos meses, destruir tudo o que com tanto sacrifício, com tanta determinação e mesmo com tanto amor, os trabalhadores vêm erguendo dia a dia sol a sol.
Embora lamentando-se sempre da falta de dinheiro, não se importam de gastar 2000 contos diários a manter uma gigantesca força repressiva, cortam os créditos sabotando a produção, cometem todas as espécies de arbitrariedades e violências.
A história desta equipa do MAP é, de facto, um amontoado de irregularidades, de compadrios, de violências gratuitas e até de mentiras descaradas. E a maior das mentiras é este Ministério dizer que tem um plano de desenvolvimento agrícola, porque se formos a ver bem esse plano resume-se a roubar aos trabalhadores 400 000 ha de terras até 1980. Não, meus senhores, este Ministério não tem qualquer plano agrícola, não tem qualquer política de Crédito que não seja o compadrio, não tem qualquer plano de deseiivolvimento de culturas e de apoio a quem trabalha. Nada disso, meus senhores. Este Ministério, se algum plano tem, é um plano de ocupação militar pelas forças repressivas da GNR das cooperativas e UCPs.
Na verdade, este não é propriamente um Ministério da Agricultura, mas antes se parece mais com um comando-geral da GNR. Os latifundiários pedem terras à vontade para eles e para a família, ultrapassando escandalosamente os próprios limites da lei, e o Ministério dá ordens à GNR para ir entregar-lhes o que pediram.
A sua política não é a enxada, os tractores, as sementeiras; a sua política são os cassetetes, as baionetas, os Shortlands e os cães-polícias. 0 seu objectivo não é a produção mas simplesmente a repressão.
Essa é a história de um Ministério que, chamando-se da Agricultura, mais certo era chamar-lhe da repressão. Essa também é a história da aplicação de uma lei criminosa, a chamada Lei Barreto. Também ela se chama pomposamente bases gerais da Reforma Agrária e mais certo estaria chamar-lhe lei das reservas. Na verdade, a UDP, que na altura do debate das bases gerais da Reforma Agrária, apresentou a única proposta alternativa, logo na altura denunciou que a Lei Barreto era uma lei que dedica um terço dos seus artigos à questão de reservas, e essa questão é a única de que verdadeiramente trata. Todos os outros assuntos são vagos e não têm qualquer importância na lei.Assim, a Lei Barreto é uma lei reaccionária não apenas por dar terras aos latifundiários, mas também por toda a lei se resumir e isso mesmo. E se, na verdade, nenhuma pessoa séria poderá negar que a Reforma Agrária é a primeira grande nova realidade no terreno da agricultura depois do 25 de Abril, destruí-la conduziria, pura e simplesmente, o Portugal agrícola para a situação de antes do 25 de Abril.Ao contrário, para nós, e como deixámos claro na nossa proposta de bases gerais da Reforma Agrária, uma política agrícola verdadeiramente inovadora e de acordo com os princípios constitucionais, teria de ter como um dos seus pilares fundamentais, esse gigantesco esforço dos trabalhadores alentejanos e ribatejanos, apoiando-o e incentivando-o. Opusemo-nos e continuamos a opor-nos às entregas de quaisquer reservas aos latifundiários, não apenas porque isso contraria a Constituição, mas sobretudo porque é um retrocesso em relação a uma obra de profundo significado como é a Reforma Agrária. Os latifundiários não têm direito à terra. Eles tiveram todo o Alentejo e Ribatejo nas mãos durante anos e anos e fizeram dessas terras terras de fome, de miséria e desemprego, foram um dos principais sustentáculos do fascismo e levaram o País à situação de ir comprar ao estrangeiro o pão que poderia produzir cá dentro.
Aliás, os próprios trabalhadores alentejanos, que numa primeira fase através do diálogo procuraram mostrar as suas razões, cedo verificaram que perante uma tal lei a única posição é exigir a sua revogação.
Perante o ataque reaccionário às cooperativas e UCPs, os trabalhadores através dos plenários e no terreno mostram a sua vontade inabalável de não abandonarem as suas terras, máquinas e gado, tendo feito ouvir claramente a sua ideia: não ceder!
Pela primeira vez no Alentejo houve resistência generalizada e cada local de luta não ficou isolado. Reocupando as herdades depois de a GNR abandonar o local de reserva, os trabalhadores têm conseguido paralisar as forças repressivas, impedindo que o plano ilegal seja efectivamente aplicado.
Aqui saudamos essa resistência heróica, feita de muita coragem, privações e sofrimentos.
No momento actual, as grandes lutas dos trabalhadores da Reforma Agrária e de todo o povo parte de uma ideia bem clara: a defesa da Reforma Agrária exige a demissão deste Governo e a definição de uma nova política. Não há diálogo possível com um governo cuja linguagem é o ódio e
2216 I SÉRIE - NÚMERO 62a repressão. E é à luz dessa luta que devemos analisar as duas propostas presentes.
Quanto ao projecto de lei n.o 14l/I dos Srs. Deputados independentes, ele merece o nosso apoio por dois motivos fundamentais. Primeiro, porque a sua aprovação permitiria terminar de imediato com a acção criminosa do MAP na zona de intervenção. Segundo, porque a elaboração de um plano de conjunto para a aplicação da lei permitiria que o País tivesse a ideia clara de como ficaria o Alentejo e o Ribatejo após a aplicação total da lei Barreto. Estamos seguros de que diante desse plano global surgiria claro a toda a gente que a aplicação da lei não permite resolver quaisquer problemas da agricultura, antes resultaria numa situação desastrosa a que, naturalmente, todo o povo se oporia. Assim, a apresentação desse plano global acabaria com a demagogia com que se tem procurado encobrir os crimes do MAP na zona de intervenção, falando de um futuro que muita gente não sabe o que é.
Entendamo-nos, pois! Nós somos contra a aplicação da Lei Barreto e se votamos a favor do projecto dos Srs. Deputados independentes é por considerarmos que a existência de um plano global será a melhor condenação dessa lei por mostrar ao que a sua aplicação global conduz.
Mas também é preciso dizer que aqueles que são a favor da lei por honestamente considerarem que ela melhorará a situação não podem opor-se ao projecto dos Srs. Deputados independentes, pois se tiverem razão então poderão prová-lo, apresentando ao País um plano global de aplicação da lei que mostre que ela conduzirá a nossa agricultura a uma situação melhor.