PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Passando às questões que quero colocar-lhe. em primeiro lugar, gostaria de saber se considera que estes projectos de lei são apresentados no seguimento de uma reflexão profunda sobre a cultura de organização do Estado ou se, pelo contrário, são apenas um epílogo ou corolário de uma cultura política que teve os seus episódios marcantes, do ponto de vista mediático, há ano e meio atrás, como deixou entender o Sr. Deputado Luís Sá, e se aparecem um pouco como explicação e resposta a esse movimento de opinião pública.
Em segundo lugar, gostaria de saber se o Sr. Deputado terá avaliado que as desafectações e as desanexações que, por razões de interesse público, podem ser concedidas a algumas entidades já estão contempladas na actual legislação. Assim, pergunto-lhe em que medida entende que se torna necessário este projecto de diploma se essas solicitações por razões de interesse público já estão contempladas no regime vigente.
Para além disto, gostaria de saber se o Sr. Deputado terá ponderado as razões de unidade e de reserva estratégica que constituem, há um século, o conceito de domínio público hídrico que foi uma figura pioneira do direito português, adoptada, muito recentemente, por outros Estados europeus- veja-se a Lei de Costas, em Espanha, de há poucos anos atrás. ou a criação do Conservatório do Litoral, no Estado francês. Esses Estados têm investido milhões e milhões na aquisição de terrenos para gerir o litoral, coisa que o Estado português, com uma visão antecipativa, conseguiu há já um século e, hoje, só em casos raros consegue provar-se a posse privada anterior àquela legislação, o que faz com que mais de 90% do território litoral seja domínio público. Deste modo, Portugal conseguiu obter uma gestão do Estado una
Pergunto ainda ao Sr. Deputado se pensou nas consequências do loteamento e nas consequências imobiliárias de uma eventual decisão que pudesse resultar deste diploma. Como estaria hoje a costa portuguesa se esta figura jurídica não existisse desde há um século?
Assim, apelo aos colegas, não por convicções partidárias da circunstância deste debate mas por razões de cultura do Estado, para reflectirem em como estaria hoje o litoral português no caso da inexistência desta figura jurídica que em boa hora foi criada.
Por último, gostaria de chamar a atenção para a ausência de coerência da gestão de áreas litorais e, em particular, de áreas portuárias, quando fragmentadas por dezenas de municípios, como poderia acontecer na zona de administração portuária de Lisboa.
Para concluir, deixo uma pergunta ao Sr. Deputado: em que medida sente que as autarquias estão impedidas do uso de espaços para fins lúdicos, recreativos ou outros, quando, tal como vem acontecendo, estes são solicitados às administrações portuárias através de protocolos vários, obtendo a colaboração destas entidades e do Estado no deferimento dos seus pedidos?
São estas as dúvidas que subsistem, porque isto tem a ver com uma questão delicada que é a da cultura de organização e a do modo de gerir os interesses públicos e o interesse do Estado numa área tão sensível como é a faixa litoral do País.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Macário Correia, começo por agradecer-lhe as questões que me colocou.
Se o Sr. Deputado tiver oportunidade de analisar a história do anterior projecto de lei do Partido Socialista sobre esta matéria, que foi discutido nesta Câmara, em Janeiro de 1995, verificará, a propósito da discussão então efectuada, que o então Presidente da Câmara Municipal de Lisboa, Dr. Jorge Sampaio, já aquando das últimas eleições autárquicas, em 1993, no programa eleitoral da coligação "Com Lisboa", fazia uma referencia expressa à questão da gestão das zonas ribeirinhas na cidade de Lisboa. Tal motivou mesmo, como o Sr. Deputado recordará, alguma reflexão durante o período de campanha eleitoral.
Portanto, esta é uma preocupação do Partido Socialista que não vem a reboque, de nenhum movimento de opinião. Pelo contrário, o que se passa é que o PS foi sensível, como, aliás, deveria ser, aos movimentos da opinião pública relativamente a esta situação.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Muito bem!O Orador: - Mas nós estudámos anteriormente a questão, apresentámos estas nossa intenções, reflectimos sobre estes problemas e, de uma forma madura, ...O Sr. Macário Correia (PSD): - Isso foi quando?O Orador: - Estou a reportar-me ao ano de 1993. tal como certamente poderia fazê-lo relativamente a um período de tempo anterior!
Como dizia, esta nossa reflexão não é feita a reboque de nenhum movimento - e calculo que o movimento a que o Sr. Deputado se referia era o que foi suscitado pelo POZOR.
Quanto às desafectações e à lei que o Sr. Deputado citou, pergunto-lhe: quantas desafectações houve? Pode indicar-me alguma?O Sr. Macário Correia (PSD): - Imensas! Basta consultar a Comissão do Domínio Público Marítimo.O Orador: - Sr. Deputado, convenhamos que não é assim!
Aliás, não é assim porque não podemos confundir duas coisas absolutamente claras. É que se o Sr. Deputado leu com atenção o nosso projecto de lei, terá verificado que é sobre a gestão das zonas ribeirinhas em meio urbano. Portanto, ao contrário do que o Sr. Deputado acabou de fazer, não trazemos à colação as zonas litorais de todo o Portugal Continental. Nós referimo-nos exclusivamente às zonas ribeirinhas em meio urbano e este projecto de lei do PS é claro quanto à sua aplicabilidade. Assim, essa sua preocupação, saudável, como não poderia deixar de ser, não tem qualquer pertinência neste caso concreto - e digo-o com o devido respeito.
Por outro lado, não temos uma visão centralista desta problemática. É que nós acreditamos nas responsabilidades das autarquias locais, neste caso, das que englobam zonas ribeirinhas em meio urbano, e no controlo que os
1066 I SÉRIE - NÚMERO 37cidadãos - aqui, sim - podem e devem exercer sobre as próprias autarquias locais, sobre os responsáveis que são democraticamente eleitos. Ora, esse controlo não é possível exercer-se sobre a administração indirecta do Estado, como é o caso das juntas portuárias ou das administrações portuárias. Numa situação destas, o único controlo que existe é o que é exercido sobre o próprio Governo, já que aquelas entidades dependem tutelarmente do Governo. Portanto, quanto a mais esta questão que me colocou, respondo-lhe que também não tem qualquer pertinência.
Apesar de tudo, quero acreditar que, em sede de especialidade, o Sr. Deputado Macário Correia e o PSD terão oportunidade de dar o vosso contributo para que este projecto de lei possa ser melhorado, com o que todos ganharemos.O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, relativamente aos projectos de lei em apreço, foram elaborados vários relatórios. Um destes, elaborado pelo Sr. Deputado Jorge Ferreira, diz respeito ao artigo 12.o do projecto de lei apresentado por Os Verdes e à interpretação do artigo 201.o, n.o 2, da Constituição e o próprio relator informou-me que se dispensava de fazer a respectiva apresentação. Há ainda dois outros relatórios, elaborados pela Sr.a Deputada Teresa Patrício Gouveia, sobre os projectos de lei em apreço.
Assim, tem a palavra a Sr.a Deputada para fazer a apresentação dos referidos relatórios.A Sr.a Teresa Patrício Gouveia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O primeiro relatório diz respeito ao projecto de lei, apresentado por Os Verdes, em 7 de Novembro, sobre transferência de jurisdição de bens imóveis do domínio público para os municípios, o qual baixou à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias por despacho do Sr. Presidente da Assembleia da República.
Este projecto de lei retoma na íntegra um outro, já apresentado pelo mesmo partido, em Novembro de 1994, que, na altura, foi objecto de um relatório, para o qual se remete agora, que descreve os objectivos apresentados há pouco pela Sr.a Deputada Isabel Castro.
Este projecto de lei foi também debatido há cerca de um ano, neste Plenário, altura em que se suscitaram algumas questões políticas, nomeadamente, a situação de as administrações portuárias poderem ser "Estados dentro do Estado", a oportunidade de alterar ou não o quadro legal em vigor que traduz uma opção pela gestão integrada e nacional do domínio público hídrico, dúvidas sobre a compatibilidade entre a gestão de interesses estratégicos nacionais envolvidos no litoral e nas zonas ribeirinhas, bem como a gestão parcelar desta área.
Este projecto de lei foi, então, votado com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP, de Os Verdes e dos Deputados independentes Manuel Sérgio e Raul Castro e com a abstenção do CDS-PP.
A 4.a Comissão emitiu parecer no sentido de que este projecto de lei está em condições de ser debatido em Plenário.
Hoje mesmo, recebemos na Comissão dois outros projectos de lei, n.os 85/VII, do Partido Comunista Português, cuja apresentação ouvimos há pouco, e 87/VII, do Partido Socialista, ambos sobre gestão das zonas ribeirinhas em meio urbano.
Neste caso, o despacho do Sr. Presidente da Assembleia da República manifesta algumas dúvidas sobre este último projecto de lei, no que diz respeito ao n.o 1 do artigo 5.o. A Comissão considerou que estes dois diplomas preenchem os requisitos formais para serem agendados e discutidos hoje em Plenário.
Sr. Presidente, terminada a apresentação dos relatórios, passo a fazer uma intervenção, tecendo algumas considerações sobre estes projectos de lei.O Sr. Presidente (João Amaral): - Faça favor, Sr.a Deputada. Solicito, então, aos serviços que, a partir deste momento, o tempo gasto pela Sr.a Deputada passe a ser contado como tempo do PSD.A Oradora: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O contexto que, então, precipitou a apresentação destes diplomas explica um pouco a sua génese, uma vez que se referem ao ordenamento da zona ribeirinha de Lisboa. Trata-se de uma questão que mobilizou muito a opinião pública e, como se viu pelo debate que teve lugar na altura, determinou politicamente a apresentação destes diplomas, com excepção do Partido Socialista, como ouvimos há pouco.
A primeira fragilidade destes diplomas que são apresentados de novo agora, com algumas variações, reside, a meu ver, justamente na sua génese e na sua motivação. É que não parece aconselhável que uma situação concreta e casos isolados - e não vou discutir agora os méritos dessa situação - venham justificar a revogação de um princípio que não me pareceu contestado no essencial.
O regime actual consagra o princípio da unidade de gestão do litoral. Este princípio está fixado no direito português desde 1844, resulta do entendimento do interesse nacional deste património, do valor estratégico da sua unidade e do reconhecimento da vantagem em esse bem dominial ser gerido como um todo.
O Estado organizou-se de acordo com este princípio e outros valores de interesse patrimonial, ambiental e estratégico que vieram a ter tradução na lei e na Administração. É o caso, por exemplo, do subsolo ou do domínio hídrico.
Não penso que este regime e o seu reflexo na organização das competências administrativas tenha sido contestado até hoje e assim entendemos que deveria continuar a ser.
A transferência automática para os municípios de parcelas de território que são parte de um todo litoral, ao qual é reconhecido valor estratégico, parece-nos totalmente desaconselhável. A gestão parcelar desse todo retirar-lhe-ia o seu valor e a sua operacionalidade.
Os fins, os objectivos e as motivações das câmaras municipais na sua gestão não são melhores nem piores do que os do Estado, são de âmbito territorialmente limitado, por definição, e a sua óptica sujeita-se mais a pressões urbanísticas ou à procura de mais-valias imobiliárias a que não estão sujeitas as administrações portuárias. Os exemplos são evidentes e não necessitamos de os citar, bastando compararem-se as zonas que estão afectas a uns e a outros. Concordo que algumas destas zonas apresentam um estado de algum abandono, mas isto é facilmente recuperável e comprova justamente o argumento de que são zonas menos sujeitas a pressões imobiliárias.
Argumenta-se, é certo, que as administrações dos portos ocupam uma área excessiva e não vital para a actividade portuária e, por outro lado, que as administrações portuárias extravasam, muitas vezes, as suas competências. Mas, neste caso, não estamos a falar dos princípios, mas, eventualmente, da sua má aplicação.
9 DE FEVEREIRO DE 1996 1067Quanto ao primeiro argumento, julgamos que ele pode ser pertinente, pois é útil rever a extensão territorial da jurisdição dos portos. Recomendamos que as administrações portuárias procedam à realização dos seus planos estratégicos para se identificarem as zonas necessárias à sua actividade e as zonas de reserva aconselháveis, mas nada na lei impede essa revisão e a desafectação de parcelas desse território.
Duvidamos, assim, da necessidade de uma lei da Assembleia para proceder a um levantamento e a desafectações, pois tudo isso já é, neste momento, possível fazer. Quanto ao extravasamento de competências, recorda-se que nenhuma intervenção, para além das inerentes a actividades portuárias, é permitida às administrações dos portos sem licenciamento dos municípios. E se, nalguns casos, se verificam situações abusivas ou de menor cuidado no tratamento de zonas não utilizadas, então, corrijam-se essas situações. Mas não se utilizem esses casos para contestar os princípios e a bondade dos princípios.
Finalmente, e ainda em matéria de coordenação, somos favoráveis a que a elaboração dos planos de ordenamento da orla costeira envolvam uma maior articulação com áreas portuárias hoje excluídas dessas figuras de ordenamento.
Em conclusão, Sr. Presidente, o PSD não é favorável à transferência automática da jurisdição de bens do domínio público para os municípios. O PSD concorda com a necessidade de se reverem situações concretas, que justifiquem desafectações de áreas hoje já não afectas a actividades portuárias e considera desejável que as administrações portuárias realizem planos estratégicos que identifiquem com clareza as zonas a desafectar. Essas desafectações não devem pôr em causa o princípio da unidade do litoral e da sua gestão. Este levantamento e este exercício é já permitido pela lei, pelo que parece redundante e, portanto, desaconselhável, que o Parlamento legisle para que o Governo faça aquilo que já pode fazer.
Finalmente, consideramos desejável que se incremente o diálogo e a coordenação entre as administrações portuárias e os municípios e outros agentes com competências no ordenamento destas áreas.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (João Amaral): - Há duas inscrições para pedir esclarecimentos à Sr.a Deputada Teresa Patrício Gouveia, dos Srs. Deputados Manuel Jorge Goes e Nuno Baltazar Mendes.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Jorge Goes.O Sr. Manuel Jorge Goes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr.a Deputada Teresa Patrício Gouveia. ouvi-a atentamente, até porque a questão que estamos a discutir é importante. E é-o porque não tem apenas a ver com o caso concreto da cidade de Lisboa, que conheceu expressão mediática a propósito do POZOR, mas porque, pelo menos na base de dois dos projectos de lei que estão aqui em análise, diz respeito à generalidade dos centros urbanos da zona do litoral. Não está em causa apenas o problema da cidade de
Lisboa - está em causa um problema que diz respeito a muitas cidades de todo o País.
Por isso mesmo, a pergunta que lhe faço é se não reconhece que não estamos aqui apenas perante um caso concreto mas perante uma verdadeira questão de princípios - e é à luz dos princípios gerais que tudo isto deve ser analisado.
A Sr.a Deputada referiu, e muito bem, o princípio da unidade de gestão, mas este princípio nunca vigorou nesta matéria. Todos conhecemos, e V. Ex.a, aliás, ainda muito melhor do que a maioria de nós, a multiplicidade de atribuições e de competências de entidades que, no seio do próprio Estado. têm jurisdição sobre esta área. Só por isso se percebe, aliás, a luta que foi empreendida no sentido de o Ministério do Ambiente ganhar algum protagonismo nesta matéria. Nunca houve unidade de gestão. E não há unidade de gestão. por exemplo, quando estamos a discutir jurisdição sobre as áreas portuárias, pela razão simples de que não é, desde há muitos anos, na tradição do nosso direito administrativo, o Estado que cuida destes assuntos. O Estado criou, para o efeito, outras entidades, as administrações portuárias, que são institutos públicos, que são entidades integradas na administração indirecta e, também por essa via, foi quebrado o princípio da unidade de gestão. Sempre houve várias entidades, todas elas entidades públicas, e o que estes projectos permitem. é que outras entidades públicas, designadamente os municípios, passem a ter jurisdição, como é normal, como corresponde aos princípios, em relação a áreas que deixaram de estar afectadas ao interesse sectorial que justificava ser a sua jurisdição atribuída às administrações portuárias.
A pergunta muito concreta que queria fazer à Sr.a Deputada, porque, no fundo, é esta a questão que está na base de tudo isto, era a seguinte: entende V. Ex.a , à luz dos princípios e de uma concepção do Estado que deve ser
descentralizado - e isso não depende de uma opção nossa, é um modelo que está plasmado na Constituição que os institutos públicos, a quem o Estado confiou, desde há muitos anos, a gestão das áreas portuárias, têm atribuições urbanísticas? A Sr.a Deputada entende que sim ou que não? As administrações portuárias foram criadas para, entre outros interesses, tutelar o interesse urbanístico? Eu diria que não, porque foi o Governo que V. Ex.a integrou, em 1991, ao aprovar, por exemplo, o regime de licenciamento de obras particulares que, claramente, veio consagrar o princípio segundo o qual só estão isentas de licenciamento municipal de obras os edifícios que estiverem directamente afectados à actividade portuária.
O problema é, pois, a contradição que se criou entre estas competências de licenciamento e competências em matéria de planeamento. E se os municípios não têm competências em matéria
urbanística - e deixo esta questão à Sr.a Deputada - como admitir. em termos de princípios, em termos de modelo do Estado, que as administrações portuárias, numa visão puramente financeira, lancem projectos imobiliários? Foi essa a questão concreta, quer em Lisboa quer noutras cidades do País, que levantou este problema. Mas
há mais casos. Na cidade em que habito, por exemplo, a administração portuária, com puros intuitos financeiros, utiliza muitas parcelas de terreno. que deixaram de ser necessárias para a gestão portuária, como parques de estacionamento. Terão as administrações portuárias interesses e atribuições em matéria de tráfego e de estacionamento,
à luz dos princípios? Parece que não, Sr.a Deputada.
São estas as questões concretas ,que queria colocar, exactamente no plano em que V. Ex.a colocou a sua intervenção, não no plano do casuísmo e das questões concretas, mas no dos princípios e dos valores, no plano da concepção de um Estado de direito, de um Estado descentralizado, porque o que, em larga medida, estamos aqui a discutir, Sr.a Deputada, e essa é que é a essência das coisas, saindo de um plano jurídico para um plano mais
1068 I SÉRIE - NÚMERO 37tico, é uma questão de poder. Se calhar, todas estas discussões têm um pouco a ver com o facto de, durante muito tempo, não ter havido coincidência entre a tutela ou superintendência desses institutos públicos e aqueles que, democraticamente, foram ganhando a gestão municipal em muitas cidades do litoral português.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra a Sr.a Deputada Teresa Patrício Gouveia.A Sr.a Teresa Patrício Gouveia (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado, identifico nas suas perguntas, em primeiro lugar, uma questão genérica, que é um juízo valorativo, um preconceito, relativamente à legitimidade do Estado central e das autarquias, e que não me parece muito salutar. Nada nos diz que as autarquias são, neste caso, mais competentes para defender o interesse ambiental e o interesse dos cidadãos do que a administração central. As legitimidades são iguais. É à luz dessas legitimidades que estamos aqui sentados, e eu não me sinto com menos legitimidade do que os autarcas nem sequer penso que o Governo também a não tenha para governar, mesmo que seja através de institutos públicos e da administração central.
Portanto, no plano da legitimidade, não me parece que haja uma capitis diminutio do Governo e da administração central, e não penso que o Estado, independentemente dessa legitimidade da administração central, seja menos competente tanto do ponto de vista prático e político como da eficácia com que defende os interesses dos cidadãos.
Quanto à questão da descoordenação e de que esta matéria tem de ser vista à luz do Estado de direito e da descentralização, ainda uma vez mais, vou ler-lhe uma pequena passagem de uma sessão que teve lugar neste Plenário e, depois, no fim, vou dizer quem é que fez estas declarações - "a propósito dos comandos constitucionais, permito-me citar o artigo 9.o, alínea e), da Constituição, que comete, como tarefa fundamental do Estado, assegurar um correcto ordenamento do território, e também o artigo 66.o , segundo o qual incumbe ao Estado ordenar e promover o ordenamento do território. Era bom que reflectíssemos sobre a adequação do nosso discurso aos comandos constitucionais. Admitindo que possa haver diferentes papéis para os diferentes níveis da Administração Pública, há valores e recursos de particular fragilidade, potencialidade e raridade que, eventualmente, não se compadecem com visões localistas". Isto foi dito pelo Sr. Secretário de Estado da Administração do Território, há muito poucos dias, aqui. E ainda, a propósito dos planos de ordenamento da orla costeira, entendeu que "o valor da orla costeira não recomenda que nos situemos numa base de submissão aos planos directores municipais".
Para concluir, parece-me que há toda a vantagem em manter a zona do litoral, ao qual é conferido um interesse nacional, segundo uma unidade de gestão. Como há pouco foi dito aqui pelo Sr. Deputado Macário Correia, hoje em dia, governos de países europeus estão a fazer um enorme esforço financeiro para reconstituir o património da zona do litoral. Nós temos isso já adquirido, por isso não deveríamos retalhar isto à medida dos municípios porque, de acordo com o artigo 1.o da sua proposta de lei, teríamos legislação aplicável município a município para a gestão do litoral.
Sr. Deputado, temos aqui uma visão irreconciliável e inconciliável, de facto, relativamente à maneira como olhamos para esta questão. Estou de acordo em que os portos não devem ter iniciativas urbanísticas - não posso estar mais de acordo consigo - , mas, mesmo que tivessem, a lei determinava que as câmaras municipais teriam de licenciar essas iniciativas.O Sr. Manuel Jorge Góes (PS): - Mas as câmaras estavam vinculadas a cumprir um plano. Isso não é válido para todos?A Oradora: - Sr. Deputado, o Decreto-Lei n.o 250/94, de 15 de Outubro, artigo 3.o, n.o l, alínea e), diz que só aquelas que dizem respeito às actividades portuárias não precisam de licenciamento. Assim, por oposição, essas teriam sempre de ter licenciamento. Mas eu concordo que não há razão para que as administrações portuárias façam ou tenham iniciativas de carácter urbanístico. O que acho é que deve haver aqui uma unidade de gestão, que as zonas não afectas à actividade portuária já podem, hoje, pela lei ser desafectadas e que recomendo - é verdade - uma maior articulação entre os municípios e as administrações dos portos.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para outro pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Teresa Patrício Gouveia, houve uma parte da sua intervenção que me mereceu especial atenção, quando falou na oposição do PSD a que houvesse uma transferência automática de atribuições e de competências para os municípios. Ora, chamo-lhe a atenção, com todo o respeito, para o facto de que, no projecto de lei apresentado pelo PS, que é aquele a que me reporto, termos sido extremamente cuidadosos nessa parte, ao ponto de definirmos ao pormenor a própria vocação portuária e de dizermos em que circunstâncias é que se presumia a perda dessa vocação, como no artigo 2.o, e de no artigo 3.o fazemos uma definição das actividades de interfaces com o meio marítimo. Para além disso, no artigo 4.o criamos uma comissão - bem sei que se pode sempre dizer que é mais uma comissão, mas neste caso concreto isso não é assim -, dotada de uma constituição definida e determinada, com vista à delimitação das próprias zonas que tenham perdido vocação portuária.
Há, pois, todo um conjunto de propostas, precisamente para obstar a essa crítica - essa sim, parece-me pertinente - do risco de uma transferência automática sem mais. Isto foi feito por nós e quero dizer-lhe, Sr.a Deputada, porque tive oportunidade de estudar esta matéria com alguma atenção, como qualquer Deputado naturalmente deve fazer, que esta foi uma das críticas que o Professor Marcelo Rebelo de Sousa fez ao nosso projecto, precisamente porque não propomos uma transferência automática - foi, aliás, uma das críticas que teve alguma repercussão em termos de opinião pública.
Entendemos - e aí comungamos de algumas das preocupações que a Sr.a Deputada aqui acaba de evidenciar - que, embora essa crítica, vinda de quem vem, como não podia deixar de ser, seja altamente respeitável, teríamos de ter algum cuidado com essa transferência automática.
Por outro lado, a Sr.a Deputada falou também da questão do plano e daquilo que a lei já dispõe no que diz respeito à obrigatoriedade das próprias administrações portuárias estarem sujeitas a licenciamentos camarários e tudo
9 DE FEVEREIRO DE 1996   1069o mais. Mas há aqui uma coisa que é perfeitamente clara: é que os planos de ordenamento e expansão da actividade portuária têm de ser obrigatoriamente cumpridos e respeitados pelas próprias câmaras municipais. É por isso que a sua argumentação é um contra-senso absoluto.
Sr.a Deputada, a sua argumentação, embora parecendo lógica, esbarra num dado concreto e óbvio: é que as câmaras municipais estão obrigadas a cumprir os planos de ordenamento e expansão da actividade portuária, como era o caso do POZOR e de outros semelhantes. E a pertinência e razão de ser da nossa iniciativa é tão bem evidenciada e demonstrada que o PSD "chumbou" o nosso projecto de lei, em Janeiro de 1995, precisamente porque entendia que era um projecto inovador c criava obviamente uma situação nova relativamente àquela que existia. Por isso mesmo, estamos aqui novamente, com coerência, a apresentar, enquanto Governo, aquilo que apresentámos enquanto oposição.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral); - Para responder, tem a palavra a Sr.a Deputada Teresa Patrício Gouveia.A Sr.a Teresa Patrício Gouveia (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes, penso que andamos sempre um pouco à volta das mesmas questões que aqui já debatemos. Apesar do pouco tempo que tivemos para analisar o diploma do PS - foi-nos dado hoje de manhã e, de facto, não lenho a capacidade "repentista" para analisar projectos e fazer pareceres, etc., que o Professor Marcelo Rebelo de Sousa eventualmente terá -, li a vossa iniciativa e verifiquei que havia, efectivamente, uma preocupação em identificar aquilo que deve ser entendido como .actividade portuária. Só que o problema não é esse, mas, sim, o facto de não nos parecer que as zonas do litoral que não estão afectas a essas actividades devam passar automaticamente para os municípios, ou seja, que estes sejam os depositários mais adequados para essas parcelas do domínio público. É essa a nossa diferença.
E relativamente ao parecer do Professor Marcelo Rebelo de Sousa dado cm 1994, com o devido respeito pela sua autoridade jurídica, nesse caso, não lhe darei muito boa nota.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados. São-nos aqui presentes três projectos de lei e começaria por dizer que um deles é substancialmente diferente dos outros dois: refiro-me ao projecto do PS e não quero com isto dizer que estou de acordo com ele.
Antes de mais, gostaria de fazer uma observação, já que fiquei atónito quando li estes projectos de lei, pois pareceu-me que uma maldição tinha caído sobre este país. Pobre país, que tem o azar de possuir alguns dos melhores portos naturais do mundo, mas feliz país, porque a actividade marítima está a desaparecer, já não se pesca, a marinha mercante está a desaparecer, acabemos com os portos e façamos a felicidade na terra, aqui! Isto é inacreditável!...
Chamo a atenção desta Assembleia para o facto de estarmos a discutir um problema de vida ou de morte para Portugal. O que estamos a tratar não é brincadeira nenhuma, nem pode ter a desculpa daqueles arrazoados que correram nesta terra, clamando contra "cortinas de betão"
que separariam a cidade do rio. Basta chegar ao espaço entre Alcântara e Belém para ver quais são as "cortinas de betão" que estavam prometidas! E tanto assim é que, curiosamente, municípios como o Montijo acabam de estabelecer acordos com a Administração do Porto de Lisboa, certamente porque reconheceram alguma coisa de que esta Assembleia não fala: as virtudes da cooperação.
Desculpem que lhes diga, Srs. Deputados, que, pêlos cargos que desempenhei, conheço este problema como ninguém aqui presente. Mas também os conheço pela minha profissão, pois sou engenheiro hidráulico, trabalhei cm portos e sei que se queremos destruir uma das maiores riquezas deste país, que são as nossas áreas estuarinas, então, vamos fraccionar a gestão dessas áreas.
Quero dizer-lhes, Srs. Deputados - e acho que esta Assembleia deveria fazê-lo, pois não é longe; é bem perto -, que deveriam ir ao Laboratório Nacional de Engenharia Civil ver o que é o modelo, a fundo fixo e a fundo móvel, do porto de Lisboa, para poderem verificar que uma simples ponte, colocada num sítio qualquer, pode inutilizar para sempre, por exemplo, um cais de contentores. Não sei se esta Assembleia tem a noção disto. Não sei se tem a noção de que a gestão integrada das áreas estuarinas é uma regra da técnica que nos países onde não foi cumprida tornou inevitável a morte de todos os portos que lá existiam.
Srs. Deputados, os nossos melhores portos estão em áreas estuarinas. Se querem ter, perante os nossos descendentes, a responsabilidade de acabar com o porto de Lisboa, o porto de Aveiro e o porto de Setúbal, fraccionem pêlos municípios a gestão e a capacidade de licenciar projectos e não têm via mais segura para cumprir aquele ideal que parece ressaltar destas iniciativas que é o de atingir o "paraíso", pois nessa altura já não haverá pescas, navegação e portos,... talvez não haja nada!
Mas, então, não se esqueçam de uma coisa: sobra um problema, que muitas vezes é esquecido e que é o mais importante para os autarcas, qual seja o da ecologia humana, que passa pelo direito ao trabalho. Os autarcas não podem esquecer isto. E não podem esquecer que há muitas maneiras de resolver os problemas. Na minha gestão na Câmara Municipal de Lisboa, passei peto tempo em que a Administração do Porto de Lisboa vivia de costas voltadas e fazendo de propósito o contrário do que a Câmara queria. Lutei sempre pela cooperação c quero recordar aqui o Engenheiro Conceição Rodrigues, a quem se deve o início da cooperação entre a Câmara Municipal de Lisboa e Administração do Porto de Lisboa. A partir daí, foi possível realizar reuniões permanentes entre os serviços de urbanização da Câmara e os serviços do porto de Lisboa. Não sei se isto foi aqui dito, mas essas reuniões realizam-se desde 1986, sem interrupção, incluindo todo o tempo em que foi feito o POZOR, com a participação dos técnicos municipais nesses projectos.
Por isso e porque conhecia os técnicos municipais, nunca acreditei nos "muros de betão". Os técnicos estavam lá, com instruções muito claras para defenderem os interesses da cidade. Foi possível fazê-lo, é possível fazê-lo! Mas não cometamos o erro de passar daquela altura em que as administrações-gerais dos portos eram de facto todas poderosas e não ligavam nenhuma as câmaras, como também não ligavam nenhuma ao Estado e como lambem, na maior parte dos casos, não ligavam nenhuma sequer aos interesses nacionais... Não se esqueçam que a nossa história ensina-nos muitas coisas.
Talvez os Srs. Deputados nunca tenham reflectido por que e que as Canárias são o que são hoje, verdadeiro
1070  I SÉRIE -NÚMERO 37mealheiro ou mina de ouro do turismo, e a Madeira não o é da mesma maneira. Por volta dos anos 50, quando mudou o tipo de propulsão dos navios, pôs-se o problema de dotar a Madeira de reservatórios de fuel. O Estado português não o fez, mas o Estado espanhol fê-lo e o resultado está à vista! E é irremediável, porque as rotas de navegação desviaram-se, o que é o mais difícil de fazer.
Mas há outros exemplos. Vejam o que se passa com o porto de Vigo. Os Srs. Deputados estão convencidos de que a Espanha tem uma frota enorme de pesca só porque são diferentes de nós, falam espanhol e nós falamos português?! Claro que não! A diferença é que, por exemplo, um porto como o de Setúbal, onde não há instalações de frio, não pode ter uma frota de pesca! É preciso dizer isto! E se a Câmara Municipal de Setúbal tem que lutar por alguma coisa será pelo desenvolvimento do porto, para dar trabalho à sua população - isto é importante! - e tem que lutar também pela cooperação, para poder valorizar urbanisticamente as outras zonas, não porque seja bom deixar a actividade portuária ou a actividade marítima, mas porque, de facto, hoje, as novas tecnologias permitem consagrar menor espaço para obter o mesmo rendimento ou para obter até rendimentos muito mais altos.
Embora reconheça que o projecto de lei do PS, felizmente, mantém algum centralismo e não transfere a propriedade plena - felizmente, porque se não fosse ainda um pouco centralista abria o caminho ao desastre -, quero dizer-lhes, Srs. Deputados, que é possível fazer as coisas de outra maneira. Façamos baixar estas propostas à Comissão e escolhamos outro caminho, porque é possível fazê-lo legalmente. Esta Assembleia tem poderes para isso: para obrigar à negociação, para obrigar ao trabalho conjunto entre as câmaras e as administrações dos portos, salvaguardando os interesses da cidade, salvaguardando os interesses nacionais e não condenando a economia portuguesa, que tantos pontapés já apanhou, a levar mais este, pois, qualquer dia, viveremos aqui entalados, sem sequer ter uma janela para respirar.Vozes do CDS-PP e do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nuno Abecasis, ouvi com toda a atenção a sua exposição e, obviamente, eu próprio não posso comparar-me, em termos de competência técnica e profissional, com o Sr. Deputado no que diz respeito às matérias que abordou.
Todavia, há algumas questões que gostaria de colocar-lhe, sem antes não perder a oportunidade de lhe dizer que, tal como anunciámos, é intenção e decisão do Partido Socialista fazer baixar este projecto de lei à comissão respectiva, para aí ser devidamente melhorado, se for caso disso. E já assumimos esta posição em Janeiro de 1995. Temos perfeita consciência de que neste caso concreto, e a propósito desta temática, não somos os donos absolutos da verdade. Portanto, estamos perfeitamente abertos para considerar em sede de comissão as propostas que possam melhorar este diploma.
Sr. Deputado, será que o POZOR I, o primeiro plano que foi elaborado, correspondia em alguma coisa aos interesses das populações da cidade de Lisboa e da zona ribeirinha? Não tinha, efectivamente, pelo menos tal como foi divulgado, torres de cimento que separavam a cidade do rio? Esse plano está nos arquivos e ainda hoje pode ser consultado. Com efeito, o POZOR II constituiu uma melhoria clara em relação ao POZOR I. E, Sr. Deputado, foi o movimento- porque na altura o Partido Socialista não tinha maioria nesta Câmara e não podia fazer mais do que o que fez...O Sr. Macárío Correia (PS): - Agora também não tem!O Orador: - Sr. Deputado Macário Correia, maioria, tem! Parece que isso é claro!O Sr. Macárío Correia (PS): - Vamos ver agora com o Orçamento!
O Orador: - Sr. Deputado, essa não é uma discussão que nos interessa muito ter neste momento. Quando discutirmos o Orçamento, V. Ex.a, tomará a decisão, se é que já a tomou. Não me viro para a direita nem para a esquerda. Agora estou concretamente virado para o Sr. Deputado Nuno Abecasis, a quem estou a colocar esta questão.
Como dizia, foi um movimento de opinião pública, na altura, que impediu que o POZOR I tivesse consequências gravosas.O Sr. Azevedo Soares (PSD): - Isso é falso!O Orador: - Não é falso, é verdade!
Todo o movimento que foi feito a seguir impediu que a Administração do Porto de Lisboa levasse a cabo verdadeiros atentados que se estavam a preparar. Com isso tudo, conseguiu-se ganhar tempo.
Por que é que havemos de ter uma suspeição, e eu não acredito que o Sr. Engenheiro tenha essa suspeição, como a tem o PSD, em relação às câmaras municipais? É uma suspeição que o PSD não consegue pôr para trás. Mas compreendo essa suspeição, é um problema que vem de trás, é compreensível por outras razões.
Nós, para além de não termos uma visão centralista do Estado e das suas responsabilidades, não podemos, de maneira alguma, alinhar com posições que evidenciam uma verdadeira suspeição do PSD às câmaras municipais. Qualquer deliberação ou competência que se queira transferir para uma câmara municipal, o PSD diz imediatamente que há o risco de as coisas serem mal feitas, de os problemas serem mal resolvidos e de as populações serem afectadas. É contra este estado de coisas que nos insurgimos, pois as autarquias locais são hoje elementos importantes do Estado democrático, estão perto das populações e têm um controlo democrático dos próprios cidadãos.
Portanto, não quero acreditar no que o PSD defende. Aliás, o Sr. Deputado deu um exemplo, em relação à Madeira, do que foi uma má decisão do Estado. Não foi uma má decisão da administração local, foi do Estado. É um exemplo concreto, segundo o que o Sr. Deputado acaba de dizer, de uma má decisão.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito regimental de defesa da consideração da bancada.O Sr. Presidente (João Amaral): - Dar-lha-ei depois de o Sr. Deputado Nuno Abecasis responder.
Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes, é evidente que não tenho qualquer suspeição municipal. Se tivesse, teria vivido
9 DE FEVEREIRO DE 1996 107110 anos num inferno, o que não foi, manifesta e publicamente, o caso.
Foi por isso que me congratulei por os senhores não terem caído na tentação da transferência da propriedade total. Mas de uma coisa não tenho dúvidas: se há algo que temos de salvaguardar, qualquer que seja a lei que façamos, é a unidade do tratamento das zonas estuarinas. No projecto de lei n.° 87/VII, o n.° 2 do artigo 3.°, aparentemente por causa de algo secundário- as actividades náuticas desportivas -, pode abrir as portas à destruição de qualquer porto. Um pequeno porto de recreio pode destruir um porto. E não é porque as pessoas o façam por mal. Eu também não sei operar cancros e não me sinto diminuído por isso, porque não é a minha especialidade, não foi isso que fiz.
Em minha opinião, o que esta Assembleia deve tentar fazer, de um modo geral, é conjugar as capacidades máximas de todos os cidadãos e de todas as instituições para o bem comum.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Tem de ser aprovado pelo Governo através de uma portaria!O Orador: - Exacto. Há coisas que temos de salvaguardar, não podemos deixar passar a ideia de que é um infortúnio termos os melhores portos da Europa. Creio que o infortúnio é tê-los há nove séculos e não serem economicamente os melhores da Europa. Isso é que é um infortúnio e é isso que temos de corrigir.
Não estou com pretensões de saber mais do que os outros nem vim aqui dar lições, mas acontece que o meu avô já era engenheiro de portos, o meu pai também o foi e eu também. Portanto, tenho a obrigação de não calar coisas que sei serem graves. Foi só nesse sentido que intervim. Como sabem, não pertenço a essa comissão, mas têm a minha inteira colaboração no que eu puder fazer para que esta lei seja benéfica, de forma a que, com a melhor das intenções, nos demos conta de que, se destruirmos alguma destas coisas de que falei, nunca mais podemos reconstruir. Era para isso que queria chamar a atenção desta Assembleia e não para fazer críticas a quem quer que seja.O Sr. Macário Correia (PSD): - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Para defender a consideração da bancada, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes insistiu, por duas ou três vezes, que o PSD tinha uma suspeição relativamente à administração municipal e autárquica.
Sr. Deputado, não temos essa suspeição nem qualquer outra, nem sequer uma presunção de bom relativamente à administração do Estado. Temos, isso, sim, princípios de que não abdicamos e estou à vontade no que diz respeito à descentralização e à autonomia, como V. Ex.a muito bem sabe. Portanto, estou impune quanto a qualquer acusação de centralismo, que nunca me encaixaria.
O Sr. Deputado Nuno Abecasis foi muito claro na sua experiência não só de conhecedor da área portuária como também de autarca e na vivência daquela que é talvez a zona do País em que esta questão se coloca com maior acuidade, que é a da Administração do Porto de Lisboa e do seu relacionamento com a Câmara Municipal de Lisboa. Efectivamente, o Sr. Deputado é reforçado na sua opinião
não só pelo conhecimento teórico mas também pela prática de vida intensa nestas áreas. Quero dizer que estamos totalmente de acordo com ele, com esta ideia de que temos de saber conciliar os problemas que se colocam em relação às áreas portuárias, marítimas e costeiras de municípios litorais, com a defesa do ambiente, do urbanismo e da reconversão que se vem verificando, por razões de alteração da própria actividade portuária, de instalações que são hoje caducas, de espaços que podem ser hoje libertos.
No entanto, Sr. Deputado, não tenha a menor dúvida de que, se vingasse essa vossa solução de passar as competências, com a abrangência que propõem, para as administrações municipais, por razões financeiras, por tentações de pressões locais, etc., sem qualquer distinção - e V. Ex.a, quando quer imputar ao PSD a suspeição sobre a administração autárquica, está a pensar num domínio autárquico socialista, pois estes problemas põem-se em todas as autarquias, em nome do interesse nacional, e é este que nos guia nesta questão -, teríamos de pensar ponderadamente numa solução equilibrada.
Com a solução da cooperação e da coordenação com princípios que saibamos definir- e saberemos com certeza definir aqui na Assembleia-, vamos resolver este problema sem corrermos o risco do "retalho", de fazer proliferar mil e um regimes que são desastrosos para algo que na história tem estado unido e que me parece que assim deve continuar.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes, deseja dar explicações?O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Não, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Até pode ser, Sr. Presidente. Era para interpelar a Mesa através do Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes.Risos.É uma figura curiosa e que cai bem num engenheiro. O Sr. Deputado falou no caso do POZOR...O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - O POZOR I!O Orador: - ... e suponho que se referia à zona de Santos. Sr. Deputado, havia outro projecto da Câmara Municipal de Lisboa, esse, referente à zona terrestre de Santos, que era ainda pior do que o relativo à zona marítima. Este é um bom exemplo de como a cooperação pode dar resultado, pois se trabalhassem de costas uns para os outros, um cometeria o crime do lado de terra, o outro cometê-lo-ia do lado do mar. Nada ganharíamos com isso. Juntaram-se os dois e tivemos um bom resultado.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria apenas de fazer alguns comentários em relação a certas coisas que foram, ao longo do debate, referidas e que, de algum modo, quando em Janeiro do ano passado apresentámos o nosso projecto, foram também discutidas.
De qualquer modo, e em relação à intervenção do Sr. Deputado Nuno Abecasis, dir-lhe-ia duas coisas.
1072 I SÉRIE - NÚMERO 37A vida ou a morte dos portos, de uma actividade que gostaríamos de preservar, relacionada com muitas outras coisas, lamentavelmente, já escapou ao nosso controlo, porque tem a ver com o facto de as nossas indústrias terem sido destruídas, de não exportarmos, de a nossa dependência alimentar ter aumentado, designadamente em virtude de um modelo de construção europeia que nos tem sido imposto e em relação ao qual podemos pensar diferentemente, mas esta é uma realidade.
Também para nós, Os Verdes, a questão da vida e da preservação das zonas estuarinas é importante. Por isso, manifestámos grandes reservas e preocupações com a opção de localização da nova ponte no estuário do Tejo; por isso temos manifestado preocupações quanto a dragagens que têm sido feitas pela EXPO 98 nas suas intervenções; é por isso que receamos pela vida deste estuário, que para nós está ligada à vida da cidade, à sua história e ao seu desenvolvimento. É por isso que, para nós, essas zonas têm de ser preservadas. Penso que, em rigor, não é esta a questão que se coloca.