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Mais, Sr.a Ministra, há algo que desde já solicito ao Governo que esclareça. O Governo quer mexer neste domínio e alterar a situação actual. Estamos de acordo em discuti-lo, por isso a nossa proposta concreta é no sentido de saber se o Governo, face a perguntas sem resposta, face à ausência de critérios, face a aspectos que deixa para o futuro próximo, está na disposição de vir discutir com o Parlamento critérios e processos para uma alteração criteriosa que permita saber, designadamente, algo que a informação distribuída também não diz, que é, para além de identificar um universo de 15 300 funcionários envolvidos na actividade dos serviços visados, qual vai ser o destino desses trabalhadores.
Portanto, tentando saber qual a abertura do Governo para discutir noutros moldes uma mudança que nos parece ter sentido, perguntamos qual o caminho que quer dar a uma discussão que deveria merecer um outro respeito e profundidade, critérios que manifestamente não existem.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra das Finanças, recebi o texto que entregou à Câmara que, apesar de não estar assinado, é, obviamente, da responsabilidade do Ministério que representa, tendo constatado que o mesmo apresenta algumas conclusões sensatas. Diz, por exemplo, que no caso das extinções há duas hipóteses (admito que, naturalmente, só há duas hipóteses): ou se considera que os organismos estão esgotados, ou que as suas funções serão asseguradas por outros organismos (razoável!). Mas não nos diz quais, diz até que não é possível avaliar neste momento o número de pessoas que será mantido, que não é possível ainda dispor desta informação.
Admito que será assim. Mas se assim é, por que aparece na proposta de lei de Orçamento rectificativo esta lista? Foi-nos explicado que a lista não tinha outra função que a de demonstração política, mas creio que o risco que agora sentimos claramente, ninguém a defendendo - até adivinho que ninguém se levantará para a defender -, é que a lista não tem qualquer sentido, é um conjunto de voluntários para o «matadouro» institucional, voluntarizados pelos vários departamentos do Governo, sem estudo, sem conhecimento, sem contraposição, sem qualquer controlo.
Desaparece o IPA porque se funde com o Instituto Português do Património Arquitectónico, mas já o Ministro da Cultura garantiu hoje a trabalhadores que nada se fará antes da reestruturação do património arquitectónico para absorver melhor a arqueologia.
Funde-se o IPDT e o SPTT, um organismo de tratamento e um organismo de prevenção. Não há nenhuma ideia nesta fusão?! Não há nenhuma estratégia, nenhum projecto, nenhuma visão do que é o tratamento da toxicodependência?! Ninguém sabe dizer nada sobre esta matéria?!
Por que é que o Governo, depois de ter querido fazer a exibição da sua força musculada na reestruturação da Função Pública, aliás poupando os institutos públicos (curioso, tão poupados são os institutos públicos!), não tem
0348   |   I Série - Número 010   |   16 de Maio de 2002 agora um argumento para defender uma única desta fusões, extinções ou reestruturações? Aquilo que era argumentativo, que era a prova de força, é hoje a prova de fraqueza do silêncio parlamentar? A pergunta creio que é a resposta!Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. José Magalhães (PS): - O silêncio é a palavra!O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Administração Pública.A Sr.a Secretária de Estado da Administração Pública (Suzana Toscano): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: A discussão da lista com a identificação de alguns serviços que serão objecto de reestruturação nunca nos pareceu um problema em si mesmo. Seria, de resto, muito estranho que o Governo apresentasse as leis orgânicas e a definição do pessoal, porque a nossa proposta inclui um artigo que dá um prazo para que estas fusões, reestruturações e extinções venham a ser devidamente tratadas.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não conhece a Constituição?! Em que sentido? Com que critério?A Oradora: - O Decreto-Lei n.o 535/99, de 13 de Dezembro, define quais são as regras para extinção, fusão ou reestruturação de serviços, definindo também em que consiste cada uma destas alterações, razão pela qual não nos passou pela cabeça que isso pudesse ser objecto de qualquer dúvida.
Na execução dessas medidas surgirão, sem dúvida, quais as funções que vão transitar para outros serviços no caso da extinção, quais as que resultarão da fusão de dois institutos e, finalmente, o pessoal que se decidirá ficar afecto a cada um deles.
Seja como for, no âmbito da execução destes diplomas orgânicos, que são incontornáveis, terão de ser feitos - inclusivamente, é dito o prazo -, os Srs. Membros do Governo responsáveis pelas áreas estarão à disposição para quaisquer esclarecimentos, aí, sim, já com as soluções concretas, com os fundamentos e com a ponderação do destino de cada um dos serviços. Outra coisa não seria de esperar, porque era impossível apresentar aqui os diplomas de desenvolvimento de cada uma destas matérias.
Basicamente, eram estes os aspectos para os quais eu queria chamar a atenção. Não há nada que contrarie a legislação em vigor, nem nada que faça supor que essa legislação não vai ser cumprida. Trata-se de uma lista inicial, desejavelmente, para bem da Administração Pública, outras alterações e avaliações serão feitas, sempre no âmbito da legislação em vigor e com o cumprimento de todas as regras.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Leonor Coutinho, dispondo de 3 minutos.A Sr.a Leonor Coutinho (PS): - Sr. Presidente, Sr.a Secretária de Estado da Administração Pública, gostaria de fazer-lhe uma pergunta em relação à maneira como pretende fazer a fusão do INH com o IGAPHE, ou seja, de praticamente um banco com uma direcção-geral.
Como saberá, 60% do capital do INH, que, aliás, é uma estrutura que ainda no ano passado deu 1,5 milhões de contos de lucro, não é do Estado. Mais: existe uma cláusula que leva a que, se esse capital for ressarcido, seja necessário que o Estado ressarça também todos os credores, ou seja, mais de 23 milhões de contos. Portanto, a fusão destes dois institutos implica um gasto de, pelo menos, 40 milhões de contos, sem qualquer poupança. Para além do mais, pretende extinguir um instituto que dá lucros ao Estado, como aconteceu no ano passado, em que houve lucros de 1,5 milhões de contos. É que este organismo já não está como no tempo do Primeiro-Ministro Cavaco Silva,...Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - ... sendo que nessa altura, sim, havia crédito mal parado, mas actualmente está bem gerido!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr.a Secretária de Estado da Administração Pública, deseja responder ao pedido de esclarecimento?Vozes do PS: - Deseja?!O Sr. Presidente: - Se a Sr.a Secretária de Estado pedir a palavra, dar-lha-ei, mas se não a pedir não poderei dar-lha! Os Srs. Deputados são livres de tirar as consequências!A Sr.a Secretária de Estado da Administração Pública: - Desejo a palavra, sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Secretária de Estado.A Sr.a Secretária de Estado da Administração Pública: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Leonor Coutinho, compreendo que haja preocupação sobre o modo como estes serviços e todos os outros que irão, provavelmente, ser objecto desta reflexão vão ser tratados, sendo certo que é do interesse principal do Governo que os serviços fiquem assegurados e a funcionar bem. O nosso objectivo é melhorar a Administração e não, de modo algum, castigar as pessoas ou chegar a soluções absurdas.
Neste ponto, como no anterior, não deixo de referir que não vejo qualquer motivo para se imaginar que no âmbito de reestruturações ou de alterações orgânicas os serviços vão cometer quaisquer ilegalidades. Não é, obviamente, essa a nossa intenção e não há razão nenhuma para, neste caso ou em qualquer outro, se suspeitar de que seja essa a nossa intenção.
Quanto à racionalidade, ao fundamento, desta medida concreta, dispensava-me de adiantar mais detalhes, uma vez que está presente o Sr. Secretário de Estado da tutela. Na parte que me toca, é este o esclarecimento que tenho a dar-lhe.Aplausos do PSD e do CDS-PP.Protestos do PS e do PCP.
0349   |   I Série - Número 010   |   16 de Maio de 2002 O Sr. António Costa (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. António Costa (PS): - Sr. Presidente, esta matéria é de tal forma interessante que sugiro que V. Ex.a abra uma excepção para permitir a resposta do Sr. Secretário de Estado da Habitação por delegação da Sr.a Secretária de Estado da Administração Pública.
Penso que o tema é importante, pelo que se a Sr.a Secretária de Estado manifestamente não sabe responder ao que lhe foi perguntado que seja permitido ao seu colega responder e honrar a Câmara com uma informação tão interessante como o é esta nova fórmula de fusão de uma instituição parabancária com um instituto público.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado da Habitação inscreveu-se para uma intervenção, de modo que vamos ter o esclarecimento por que todos ansiamos.
Faça favor, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado da Habitação (Jorge Costa): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Neste breve esclarecimento quero dizer-vos que não houve qualquer drama quando, em 1996 e 1997, se fizeram transferências de competências do IGAPHE para o INH. Não houve drama nenhum nessa altura!
O IGAPHE é um instituto que, para além de gerir património habitacional - os bairros sociais espalhados pelo País -, dá apoio a alguns programas de reabilitação. Ora, o que podemos fazer é transferir o património do IGAPHE para as câmaras municipais, transferir as suas competências para o INH e extinguir o IGAPHE.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para uma segunda intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, penso que a resposta agora dada pelo Sr. Secretário de Estado da Habitação sugere que há tantas possibilidades de solução quantos os institutos e entidades cuja extinção é prevista. Assim, eu gostaria de fazer uma pergunta sobre o Instituto de Navegabilidade do Douro.
Foi admitida pelo Sr. Secretário de Estado, em reunião com os autarcas, a possibilidade de privatização do Instituto de Navegabilidade do Douro, e eu gostaria que o Governo clarificasse quais são as entidades, da lista das que irão ser extintas, que serão privatizadas e, concretamente, o que acontecerá com o Instituto de Navegabilidade do Douro.O Sr. António Costa (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.Protestos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Costa, pretende também fazer uma intervenção sobre esta matéria?O Sr. António Costa (PS): - Sr. Presidente, era mais uma interpelação à Mesa.Protestos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço-vos que tenham calma, pois não há motivo para qualquer controversia!
Sr. Deputado António Costa, peço-lhe que indique à Mesa qual é o tema da sua interpelação e, depois, se achar que se justifica, dar-lhe-ei a palavra.O Sr. António Costa (PS): - Sr. Presidente, tendo em conta a explicação dada agora pelo Sr. Secretário de Estado, de que se trata de um problema de transferência de competências, porventura, estaremos aqui perante um equívoco, porque o n.o 2 do artigo 2.o divide-se em três alíneas: a alínea a) é relativa às extinções, a alínea b) diz respeito às fusões e a alínea c) às reestruturações.O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!O Orador: - Provavelmente, trata-se de um lapso não corrigido e que se poderia corrigir, porque, pelos vistos, não se trata de fundir o IGAPHE com o INH mas, sim, de uma mera reestruturação com transferência de competências. E, assim, não deve estar na alínea b) mas na alínea c). Talvez devêssemos simplesmente corrigir esta gralha, tendo em conta a explicação dada pelo Sr. Secretário de Estado da Habitação. E nesta matéria o Sr. Deputado Luís Marques Guedes tem competência!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Eu?!O Orador: - Aqui pode corrigir!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Eu?!O Orador: - O Sr. Deputado pode corrigir e aproveite! Está muito silencioso, bastante envergonhado com este debate, mas aproveite esta boa oportunidade para brilhar!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Costa, a resposta que a Mesa pode dar à sua interpelação é a de que o Governo está presente e é livre de fazer qualquer proposta. Portanto, se a fizer tê-la-emos em conta, se a não fizer votaremos a proposta que está em discussão.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Queira indicar o tema da sua interpelação, Sr. Deputado.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, a minha interpelação vai no mesmo sentido, na consequência da intervenção feita pelo Sr. Secretário de Estado da Habitação.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de saber se, da parte do PSD, já deu entrada na Mesa
0350   |   I Série - Número 010   |   16 de Maio de 2002 alguma proposta de alteração que nos permita votar em função da resposta dada pelo Sr. Secretário de Estado, que é a extinção do IGAPHE e a reestruturação do INH, que é o que não temos aqui, na proposta de lei.
Perante a resposta dada pelo Sr. Secretário de Estado, a nossa dúvida é se isto não se repete em múltiplos outros organismos que constam da proposta de lei.O Sr. José Magalhães (PS): - Repete!O Orador: - Se assim é, volto à minha intervenção inicial; ou seja, está-nos a ser pedido um cheque em branco para algo relativamente ao qual nem o próprio Governo sabe o que quer.O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!Aplausos do PCP e do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, a resposta da Mesa é idêntica à que deu à interpelação anterior.
Mas o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares pediu para usar da palavra, possivelmente para esclarecer esse assunto.O Sr. António Costa (PS): - Chegou o bombeiro!Risos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Riam, riam, Srs. Deputados. Daqui a pouco verão se acham graça ao que vou dizer!Aplausos do PSD e do CDS-PP.Apesar de tudo já teve um ganho, pois estava muito azedo no princípio e com a chamada de atenção da Sr.a Ministra ficou um bocadinho menos. Já se ganhou qualquer coisa durante a tarde!O Sr. António Costa (PS): - A Sr.a Ministra é muito mais doce!O Orador: - Sr. Presidente, pretendo usar da palavra para uma interpelação à Mesa ou para uma intervenção ou conforme V. Ex.a achar mais adequado. Serei breve em qualquer circunstância.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Ministro. Aliás, já lha tinha dado.O Orador: - Sr. Presidente, sobre este assunto, quero dizer duas ou três coisas breves, que considero úteis.
Primeira nota, é a coisa mais compreensível do mundo que algumas bancadas, em particular a do Partido Socialista, tratem esta matéria com a chicana com que o estão a fazer.Aplausos do PSD e do CDS-PP.Protestos do PS.O Sr. Deputado Augusto Santos Silva, de resto, está incluído neste conjunto de personalidades a que me estou a referir.
E é compreensível por esta razão: esta matéria de extinção, fusão ou reestruturação...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Está feita à balda!O Orador: - ... de institutos e serviços públicos é, politicamente, das mais difíceis, mas é justamente daquelas em que compreendo que os senhores estejam dessa forma, chocarreira,...O Sr. José Magalhães (PS): - Chocarreira?!O Orador: - ... a tratar um assunto de grande seriedade, por esta razão muito simples: se muitos deles têm de ser extintos, outros fundidos e outros reestruturados é porque, em grande medida, durante seis anos os senhores inundaram a Administração Pública de serviços que não tinham a menor razão de ser.Aplausos do PSD e do CDS-PP.Protestos do Deputado do PS Joel Hasse Ferreira.Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, peço-lhe que se mantenha um pouco em silêncio.
Foi assim também, em grande medida, que a despesa pública disparou como disparou, e é preciso ter coragem para fazer coisa destas. Além do mais, também compreendo o vosso ar um pouco chocarreiro por esta razão adicional: os senhores sabem muito bem - e foi por isso que não quiseram tratar verdadeiramente, sector a sector, esta matéria em sede de Comissão de Economia e Finanças, por exemplo, antes de virem para aqui -,...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Não é verdade!O Orador: - ... como a Sr.a Ministra de Estado e das Finanças já hoje aqui explicou, porventura pela enésima vez, que vários destes serviços são extintos, mas não são as suas funções nem as suas competências; e são extintos em grande medida - e era bonito discutir a questão, caso a caso, em Comissão (e este é o repto que aqui faço) - porque muitos deles foram criados apenas, e só, para as vossas clientelas políticas serem alimentadas durante anos.Aplausos do PSD e do CDS-PP.Protestos do PS.É verdade!
Mais ainda, quem, com tudo isto, deixou descontrolar a despesa pública, criou serviços e institutos, alguns deles estão aqui elencados e outros, porventura, virão a sê-lo no futuro, com esta singularidade: competências sobrepostas com direcções-gerais que existiam? O que significa isto na prática? A verdadeira imoralidade, por estarem, de um lado, funcionários que ganham mais e, do outro, funcionários que ganham menos.
Os senhores não têm um mínimo de coerência nem de princípios!
Segunda nota, a lista que consta do Orçamento rectificativo não é para alterar.
0351   |   I Série - Número 010   |   16 de Maio de 2002 O Sr. José Magalhães (PS): - Não é para alterar?!O Orador: - Não, não é para alterar!O Sr. José Magalhães (PS): - Já foi! Está aqui!O Orador: - Sr. Deputado José Magalhães, o senhor pode exibir tudo o que quiser, até pode trazer a internet, porque não vai alterar o meu pensamento.Aplausos do PSD e do CDS-PP.Se quiser mande-me um e-mail!Aplausos do PSD e do CDS-PP.Sr. Deputado, no Orçamento rectificativo - e os senhores sabem-no muito bem - está uma lista clara, concreta,...O Sr. José Magalhães (PS): - Só para o senhor!O Orador: - ... de serviços a extinguir, a fundir e a reestruturar,...Risos do PS.... e agora o Governo, que é quem tem competência nesta matéria, elaborará os respectivos decretos-leis e decidirá, caso a caso, com o equilíbrio que a questão impõe, o destino do património, das atribuições, dos trabalhadores e de tudo o resto. E um decreto-lei para o que aqui está, Srs. Deputados, significa que não é feito à porta fechada, não é secreto, é público! Os senhores, se quiserem, podem pedir a ratificação do decreto-lei!O Sr. José Magalhães (PS): - Esteja descansado!O Orador: - Dá um bocadinho mais de trabalho, mas habituem-se a trabalhar um pouco mais, porque isso é mais útil do que estar aqui a falar de cor.Aplausos do PSD e do CDS-PP.Terceira nota, relativamente à questão concreta que aqui foi colocada por vários Srs. Deputados, que, seguramente, não consultam estas matérias no Diário da República,...O Sr. José Magalhães (PS): - Venha a arma secreta!O Orador: - ... explicarei, já agora, que, de acordo com o Decreto-Lei n.o 535/99, de 13 de Dezembro - ainda, por cima, do vosso tempo, e alguns dos senhores, que foram ministros, tinham a obrigação de o conhecer, porque está assinado por VV. Ex.as -, «Considera-se também haver fusão de serviços ou organismos sempre que as atribuições e competências cometidas a um deles sejam recebidas, no todo ou em parte, por um outro, sem criação de serviço ou organismo distinto». Esta questão também está respondida.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Sabemos o que fazemos!Vozes do PS: - Não está!O Orador: - Está!Protestos do PS.Então, se não está para alguns dos Srs. Deputados, devo dizer que dois e dois nunca na vida são quatro! E, portanto, também não vou perder muito tempo a explicar! Já se viu isso nas contas públicas!Aplausos do PSD e do CDS-PP.Por último, e peço alguma atenção para o que vou dizer...O Sr. Presidente: - Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, chamo a sua atenção para o facto de estar a fazer uma intervenção, o que leva a que o tempo seja descontado, e já está a esgotar o tempo disponível do Governo.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente, por essa chamada de atenção. Não esperava outra coisa de V. Ex.a.
Como última nota, quero dizer que, em minha opinião, é muito importante discutir aqui as questões de fundo que estão em causa neste Orçamento rectificativo.O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!O Orador: - Muito importante! Há um trabalho a montante que foi feito ao nível da comissão. Se não foram ouvidos mais ministros sobre várias destas questões sectoriais, a culpa não é do Governo que os disponibilizou, a todos.Protestos do PS e do PCP.Faço-vos um desafio, Srs. Deputados, para que vejam que estas matérias são tratadas com a profundidade e o equilíbrio que reclamam e que há toda a disponibilidade,...Protestos do PS.... que é o seguinte: todos os Srs. Ministros que têm organismos nestas circunstâncias - a extinguir, a fundir ou a reestruturar - estão disponíveis para, na altura própria, irem a cada uma das comissões, e vai ser muito interessante saber se VV. Ex.as, verdadeiramente, os querem ouvir. Fica feito o desafio. Há 45 dias para aprovar os decretos-leis. Não há nada, nada, a esconder.
Fiquem com a certeza de uma coisa: vamos fazer, rigorosamente, o contrário da irresponsabilidade,...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Irresponsabilidade sua!O Orador: - ... daquilo que vocês fizeram ao longo de seis anos! Esta é a verdade! Vamos pôr na ordem as contas públicas, aquilo que não fizeram!Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares, dispondo, para o efeito, de 3 minutos.
0352   |   I Série - Número 010   |   16 de Maio de 2002 O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, começo por dizer-lhe que, em várias comissões desta Casa, não foram aprovadas propostas de audições com ministros, por voto contra do PSD e do CDS-PP, para esclarecer precisamente esta questão.O Sr. Eduardo Ferro Rodrigues (PS): - Exactamente!O Orador: - Na Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, onde esteve decidida a audição, o PSD votou contra!A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - Exactamente!O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!O Orador: - Na Comissão de Educação, Ciência e Cultura foi solicitada a audiência com o Ministro da Educação, que só vem daqui a uma semana, e com o Ministro da Cultura, que só pode vir para o mês que vem!O Sr. José Magalhães (PS): - Exactamente!O Orador: - À solicitação feita na 1.a Comissão, o PSD também votou contra.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Muito bem!O Orador: - Portanto, este esclarecimento não se fez, porque a maioria não quis fazê-lo antes do debate do Orçamento rectificativo.Aplausos do PCP e do PS.Depois, Sr. Ministro, o Governo propõe até a extinção de organismos que foram criados por lei da Assembleia da República para acompanhar a execução de uma lei da Assembleia da República e que, de resto, não custam nada ao Estado, como é o caso da Comissão para a Igualdade e contra a Discriminação Racial. Ora, se o Governo tem competência para, por si próprio, em muitas destas propostas, deliberar a fusão, a extinção ou a reestruturação, então, por que é que as trouxe desta forma à Assembleia da República? Para, sobre uma questão séria, que é a duplicação de organismos da Administração Pública, fazer demagogia. E isto não aceitamos!Vozes do PCP: - Claro!O Orador: - Esta questão tem de ser discutida seriamente e fundamentada! E a proposta do Governo não foi fundamentada.Aplausos do PCP e de Deputados do PS.O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Ministro para responder ao pedido de esclarecimento, vou dar a palavra ao Sr. Deputado João Cravinho para uma interpelação à Mesa.
Tem a palavra, Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, foram aqui produzidas, pelo Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, afirmações no sentido de procurar demonstrar que todas as matérias questionadas em comissão, que agora estamos a discutir, todos os pedidos de informação, teriam sido satisfeitos. Portanto, se os parlamentares hoje mais não sabem quanto à razão de classificação de cada um destes organismos, seja ele a extinguir, a fundir ou a reestruturar, é porque não questionaram o Governo.
Sucede que a Sr.a Ministra de Estado e das Finanças acaba de entregar uma folha que é a prova provada de que lhe foi pedido um esclarecimento e que ela se limitou a dar este esclarecimento, o constante desta folha. Por outro lado, também se pode verificar nas actas da Comissão de Economia e Finanças que houve perguntas sobre esta matéria, às quais o Governo respondeu «zero».
Nestas condições, para que a afirmação do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares não fique a pairar como verdadeira, não o sendo, peço a V. Ex.a, Sr. Presidente, que seja anexado à Acta desta sessão os extractos da acta da reunião da Comissão de Economia e Finanças relevantes para o caso, de modo a ficar perfeitamente provado que aquilo que a Sr.a Ministra das Finanças disse não é verdadeiro e corresponde a uma difamação do trabalho desempenhado na Comissão de Economia e Finanças e da responsabilidade, que, através da Comissão, cada um dos Deputados, em representação do seu mandato, entendeu assumir.
Mais: peço que a informação entregue pela Sr.a Ministra de Estado e das Finanças seja, tal como está, anexada à Acta, para que, sobre ela, todos possam produzir julgamento.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - O seu pedido será satisfeito, Sr. Deputado.
Para responder ao pedido de esclarecimento formulado pelo Sr. Deputado Bernardino Soares, tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, que dispõe, para o efeito, de 3 minutos.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Bernardino Soares, o Sr. Primeiro-Ministro, aquando da apresentação do Programa do Governo, aqui, nesta Assembleia, há umas semanas atrás, elencou algumas linhas de orientação para o Orçamento rectificativo e, em particular, a extinção, fusão e reestruturação, e disse-o na altura, de mais de 20 ou 30 - já não me recordo - serviços.O Sr. José Magalhães (PS): - É mais ou menos isso!O Orador: - Não é mais ou menos.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - É por grosso!Vozes do PS: - É a granel!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço-vos contenção, a fim de podermos cumprir os nossos trabalhos com toda a eficiência, e ainda temos muitas propostas para votar.
Sr. Ministro, faça favor de prosseguir.O Orador: - Pensei que os Srs. Deputados colocavam as questões para serem respondidas, afinal, é para mero divertimento de VV. Ex.as.
0353   |   I Série - Número 010   |   16 de Maio de 2002 O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Estou à espera que responda, Sr. Ministro!O Orador: - Antes de continuar a responder ao Sr. Deputado Bernardino Soares, permitam-me que vos diga - e peço-vos que não levem a mal, e não é paternalismo - que não é com exemplos destes que prestigiam a Assembleia da República e dignificam o Parlamento aos olhos do País. Não é, não!Aplausos do PSD e do CDS-PP.As pessoas que, através dos órgãos de comunicação, nos estão a ver ou a ouvir pensam que estas questões relativas ao Orçamento rectificativo são sérias, não são para divertimento.Vozes do PS: - E são!Vozes do PCP: - Por isso mesmo!O Orador: - Por isso mesmo, penso que os senhores deveriam ter um pouco mais de respeito, em particular,...O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, permita-me que lhe peça o favor de responder ao pedido de esclarecimento.O Orador: - Sr. Presidente, gostaria apenas de dizer que quem criou o problema que este Orçamento começa a resolver deveria ter um pouco mais de respeito por quem teve a coragem de apresentar um Orçamento para encontrar a solução do problema.
Não é legalmente obrigatório que conste do Orçamento rectificativo o elenco destas matérias, sobretudo porque se trata de competência do Governo...O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Então, por que é que apresentam a lista?O Orador: - Sr. Deputado, vou responder-lhe. Não se excite!
É-se «preso por ter cão e preso por não ter»! Se, na altura, o Sr. Primeiro-Ministro afirmou essa orientação e se, agora, não tivéssemos elencado os serviços a extinguir, a reestruturar ou a fundir em termos imediatos, estariam os senhores a dizer: «Afinal, não dizem nada, não concretizam! Foi conversa fiada!». Agora que, na proposta de lei, está feita a elencagem de tais serviços, o que demonstra a tal vontade política afirmada pelo Sr. Primeiro-Ministro, os senhores perguntam «por que é que estão aqui? Não era preciso cá estarem!».
Deixem-me que vos diga: os Srs. Deputados não têm emenda nem têm perdão!Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Honório Novo (PCP): - Por que é que os ministros não vieram cá? Não respondeu à pergunta!O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado António Costa para uma intervenção, informo a Câmara que o PSD informou a Mesa que cede 5 minutos do seu tempo ao Governo.O Sr. José Magalhães (PS): - Para já! Pois vai ceder muito mais!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado António Costa.O Sr. António Costa (PS): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Sobre esta operação de marketing político que é a de anunciar uma grande reestruturação do Estado em sede do Orçamento rectificativo, tudo disse a Sr.a Ministra de Estado e das Finanças quando afirmou que esta lista não tinha nexo, era incipiente e não tinha qualquer fundamento. Mais: quando lhe foi perguntado por que é que esta lista constava da proposta de lei, se não tinha nexo nem fundamento, a Ministra permitiu a passagem de um definitivo atestado de menoridade a todos os membros do Governo, dizendo que era para «os amarrar já, não vá algum deles arrepender-se relativamente ao que agora indicou que era para extinguir».Risos do PS, do PCP e do BE.Portanto, o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares pode vir fazer aquele «número», que lhe é característico, de «grande artista português», tentando «salvar a honra do convento», mas, de facto, é um «número» que já só V. Ex.a pode fazer. É que, depois de a Sr.a Secretária de Estado da Administração Pública ter sido incapaz de dar a resposta, depois de o Secretário de Estado da Habitação ter «metido os pés pelas mãos» na resposta que deu, de facto, já só V. Ex.a é que poderia vir tentar «salvar a honra do convento».
É preciso dizer com clareza: reestruturação do Estado, sim, marketing político, não!
Igualmente sem paternalismo, gostaria de dizer ao Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares que quem utilizou com tanta ligeireza os helicópteros da Força Aérea, deveria ter mais tino ao falar de despesa pública.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, começo por felicitar o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, porque, perante o silêncio envergonhado, que certamente vai manter-se, por parte da bancada do PP e da do PSD, quanto a dar explicações sobre esta matéria, foi preciso um garboso ministro vir apresentar a argumentação do Governo. Explicou-nos que a culpa é dos suspeitos do costume e, depois, disse-nos que dignificar a Assembleia da República não era dar exemplos destes.
Sr. Ministro, o Governo escolheu publicar esta lista. Dignificar a Assembleia da República seria ter tido a capacidade de defender a lista, de dizer o que a mesma representa em termos de funções, de trabalhadores, do futuro dos trabalhadores, de despesa. Ora, o que o Governo nos diz é que nada sabe sobre essas matérias. Nada tem a dizer! Sabe muito sobre o passado, mas, sobre esta decisão, que vamos aprovar ou rejeitar, nada tem a dizer.
Por isso, quero terminar com uma palavra de solidariedade para com a Sr.a Ministra de Estado e das Finanças, porque compreendo agora o total alcance da explicação que nos deu quanto a «amarrar» os ministros. Essa é a razão
0354   |   I Série - Número 010   |   16 de Maio de 2002 para publicar esta lista. Mas agora, neste debate, a Sr.a Ministra ficou a saber o que o País já sabe: os ministros estão «à solta»!Aplausos do BE, do PCP e de Deputados do PS.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito regimental da defesa da honra.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, o Governo sente-se agravado por que razão?O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, no caso concreto, como o Sr. Presidente saberá, porque esteve atento, e o Sr. Deputado António Costa muito bem sabe, é mesmo para defesa da minha honra pessoal.O Sr. Presidente: - Assim sendo, Sr. Ministro, fica inscrito e dar-lhe-ei a palavra depois dos demais oradores já inscritos. Lamento, mas a figura da defesa da honra pessoal não tem precedência...O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, então, como sou membro do Governo, peço a palavra para defender a honra do Governo, por forma a poder usar da palavra desde já.Risos do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, peço-lhe imensa desculpa, mas depois de ter afirmado claramente que pedia a palavra para defender a sua honra pessoal, não posso aceitar essa convolação. Peço-lhe que aceite a minha decisão.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, peço imensa desculpa, serei muito breve, mas é o seguinte...O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, não posso dar-lhe a palavra depois de me ter dito que pretendia defender a sua honra pessoal! Dar-lha-ei no fim do debate.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente,...O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, por favor não insista. Aceite a minha autoridade!
Dar-lhe-ei a palavra a seguir.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, convolei o pedido para...O Sr. José Magalhães (PS): - Não pode convolar!O Sr. Presidente: - E eu não aceitei a sua convolação! Peço-lhe muita desculpa.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, então, faço só uma interpelação para pedir a sua compreensão...Vozes do PCP: - Não pode!O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, dar-lhe-ei a palavra para defender a sua honra pessoal na altura própria, conforme a lista de inscrições.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente,...O Sr. Presidente: - Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, peço-lhe o favor de não insistir!O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Mas deixe-me só dizer o seguinte...Vozes do PCP: - Não pode!O Sr. Presidente: - Peço-lhe o favor de não insistir!O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, não vou usar da palavra ao abrigo da figura regimental da defesa da honra pessoal, mas só quero dizer uma coisa.
O Sr. Presidente tem todo o direito de não me dar a palavra agora,...O Sr. Presidente: - Já lhe disse que lhe darei a palavra a seguir...O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - ... mas, face à acusação do Sr. Deputado António Costa, de uma gravidade sem precedentes, não tem qualquer sentido dar-me a palavra no final do debate.Protestos do PS e do PCP.O Sr. Deputado António Costa perdeu o «verniz» e fez um ataque pessoal absolutamente inadmissível, inverídico e injusto. Estou indignado! Isto não é debate político, isto é uma ofensa pessoal e o senhor sabe que não é verdadeiro o que disse!Aplausos do PSD e do CDS-PP.Protestos do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, lamento imenso ter de adverti-lo de que a sua atitude não me parece consequente com a sua responsabilidade.Aplausos do PS, do PCP e do BE.Vozes do PS: - O Ministro perdeu a cabeça!O Sr. Presidente: - Tenho imensa pena de ter de lhe dizer isto.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro para uma intervenção.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Falou-se em dignificação da Assembleia e a questão, porventura, terá pertinência. Tem pertinência a propósito dos institutos, porque dignificar a Assembleia é, em primeiro lugar, respeitar aqueles que nos elegeram. Ora, do nosso ponto de vista, respeitar os que nos elegeram é falar verdade.
0355   |   I Série - Número 010   |   16 de Maio de 2002 É bom que se diga que, se não há mais esclarecimento sobre a matéria que está a gerar discussão neste momento, pelo menos no tocante à 1.a Comissão, foi porque o Partido Social Democrata não manifestou disponibilidade para que os Srs. Ministros da tutela viessem à Comissão respectiva prestar esses esclarecimentos.
Em segundo lugar, Sr. Presidente e Srs. Deputados, penso que é importante que falemos claro e respeitemos os eleitores bem como os que, porventura, estão a assistir a este debate. É que não podem ficar dúvidas sobre o que está a ser discutido nem sobre o sentido da legitimidade e do direito de quem pede ao Governo que dê esclarecimentos.
Há exigência de respostas que, até agora, o Governo não deu, não porque haja bancadas que estejam contra o fim de privilégios que são inaceitáveis, não porque haja bancadas que estão contra o fim da administração paralela quando a mesma não se justifica.
Aliás, a questão para a qual exijo, hoje e aqui, um esclarecimento por parte do Governo é a de saber, para além da extinção e da fusão que são propostas, quais são as privatizações.
Sobre esta matéria, já houve um anúncio por parte de um Sr. Secretário de Estado em relação a uma das instituições em concreto, mas nós temos o direito de saber quais são as outras que o Governo pensa extinguir e privatizar.
Além do mais, penso que é dever do Governo e dá um sinal de respeito pelo Governo não estar a pedir um «cheque em branco» em relação a matérias que, hoje, quer submeter a votação e, só posteriormente, discutir.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Telmo Correia.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados: Nós temos encarado esta discussão, concretamente esta parte da discussão, com uma visível e enorme serenidade e deliberada tranquilidade, porque sabemos, como aqui já foi dito pelo Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, que esta matéria esteve em debate em sede de Comissão de Economia e Finanças e que todas as perguntas puderam ser feitas e todos os esclarecimentos puderam ser dados...O Sr. José Magalhães (PS): - Não é verdade!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - É falso! E você sabe que é falso!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, por favor, deixem ouvir o orador, porque senão nunca mais chegamos ao final.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente. Agradeço-lhe a sua ajuda, que, neste caso, terá de ser particularmente empenhada, porque senão não vai ser fácil.
Como eu dizia, esta matéria já foi debatida em sede de Comissão de Economia e Finanças, onde esteve presente, designadamente, a Sr.a Ministra de Estado e das Finanças. Eu não estive presente, mas sei que todas as perguntas puderam sempre ser feitas e o que é certo...O Sr. José Magalhães (PS): - Não houve foi respostas!O Orador: - Srs. Deputados, se quiserem fazer uma votação sobre se tenho ou não o direito de falar, podemos tentar: se os Srs. Deputados ganharem, não falo mais; se não ganharem, não me interrompem.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, ninguém precisa de fazer uma votação para saber se tem direito a falar.O Orador: - Não parece, Sr. Presidente! Não parece!O Sr. Presidente: - Já apelei aos Srs. Deputados para que mantenham o silêncio, a fim de ouvirmos o orador.
Faça favor de continuar, Sr. Deputado.O Orador: - Portanto, tirando as interpelações sucessivas, como forma de prolongar este debate, há um ou dois reparos que aqui foram feitos, que eu, em nome da minha bancada, não posso aceitar. São dois ou três reparos em relação a um eventual «silêncio envergonhado» da minha bancada neste debate, como foi referido pelo Sr. Deputado Francisco Louçã, que agora, por acaso, está a falar ao telefone, mas espero que me oiça. Ora, sobre isto, só quero dizer o seguinte: nós já dissemos aqui uma vez - e fomos nós que o lembrámos - que Portugal, noutros tempos, quando era um Império, tinha 22 institutos públicos. Por outro lado, sabemos quantos institutos públicos e quanta administração paralela foi criada pelo Partido Socialista...Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - ... e sabemos que isso representou, sempre e sempre, more and more jobs for the boys!Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Por isso, aquilo que vos quero dizer é que, quando há um governo que vem aqui e propõe a fusão ou extinção de organismos que são duplicação, o que queremos é que essa matéria seja decidida e estaríamos envergonhados se o Governo não o tivesse feito. Como o Governo o fez, não estamos envergonhados; estamos é, por um lado, orgulhosos na proposta do Governo e, por outro, exigentes, porque nós queremos que isto seja o princípio, porque há muito mais reforma da Administração Pública para fazer e muito mais simplificação a ser feita.Aplausos do CDS-PP e do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, temos aqui assistido a um abuso da boa fé da Mesa...O Sr. José Magalhães (PS): - Está a insultar a Mesa?!O Orador: - Tem havido um abuso da boa fé da Mesa por parte de VV. Ex.as! VV. Ex.as fizeram já aqui cinco ou seis interpelações para mera chicana política!Protestos do PS.Portanto, é natural que eu tenha esta reacção.
0356   |   I Série - Número 010   |   16 de Maio de 2002 Sr. Presidente e Srs. Deputados, acho que não é correcto nem elegante que haja um Deputado que se permite interferir na gestão dos tempos e das intervenções das demais bancadas. V. Ex.a, Sr. Deputado Francisco Louçã, tem apenas mais um ou dois Deputados para gerir, pelo que tem tempo de sobra para se ocupar com a sua bancada, porque é uma gestão fácil. Ocupe-se, então, com a sua bancada, mas não interfira na gestão que a outras bancadas compete! Se nós cedemos tempo ao Governo e privilegiámos a cedência de tempo ao Governo, foi porque pensámos que VV. Ex.as gostariam de ouvir as explicações do Governo...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Parece que não!O Orador: - ... sobre aquilo que vai fazer em matéria de extinção destes organismos.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Para minha surpresa, V. Ex.a não quer ouvir o Governo, porque quer continuar a acusá-lo de não dar explicações.Vozes do PS: - Queremos!O Orador: - Também percebemos essa estratégia, mas, se for preciso, damos mais tempo, mesmo que V. Ex.a tenha esse objectivo. Esta é a nossa gestão.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Há ainda algo que quero deixar aqui muito claro: com silêncio ou sem ele, o Governo pode ter a certeza de que a bancada do PSD vai dar-lhe o necessário apoio para que leve por diante esta e outras reformas,...O Sr. José Magalhães (PS): - Tudo! De qualquer maneira!O Orador: - ... contra a opinião e a resistência destes senhores, que criaram múltiplos institutos para porem lá a sua clientela. É a isto que queremos pôr termo e o mais rapidamente possível. Com o nosso silêncio ou sem ele, o Governo tem o apoio da bancada do PSD.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Ministra de Estado e das Finanças.A Sr.a Ministra de Estado e das Finanças: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, não sabia que este artigo se ia tornar tão polémico...O Sr. José Magalhães (PS): - E ainda não é nada! Está só a começar!A Oradora: - Exactamente! Ainda não é nada!
Este artigo 2.o começa por dizer, no n.o 2, que, para além da intenção contida no n.o 1, «Sem prejuízo do disposto no número anterior, são desde já objecto de: a) extinção: (...), b) fusão (...), c) reestruturação (...)». Ora, se os senhores estão contra este «desde já» é porque, provavelmente, quereriam que fosse mais tarde ou, então, acham pouco e querem mais.O Sr. José Magalhães (PS): - É só o porquê!A Oradora: - O porquê será visto dentro de 45 dias...O Sr. José Magalhães (PS): - Extinga agora e explique depois!A Oradora: - Talvez não fosse aquilo que os senhores costumavam fazer...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há diálogo! É a regra do Regimento e os senhores sabem-no perfeitamente.
Faça favor de continuar, Sr.a Ministra.A Oradora: - A extinção destes serviços vai ser feita desde já, Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Muito bem!A Oradora: - E vai ser feita desde já, porque cada um dos Ministros respectivos entendeu que devia ser. Portanto, posso garantir-lhe que, do ponto de vista das Finanças, vai ser desde já.
Quanto aos termos em que vai ser feita, o senhor pode lê-lo, no n.o 3, que diz: «No prazo de 45 dias a contar da data da entrada em vigor do presente diploma, serão aprovadas por decreto-lei as alterações (...) estabelecendo-se, designadamente, a reafectação do pessoal e do património (...)» - portanto, 45 dias! Agora, poderia haver outra alternativa, que era efectivamente não estar cá nada. Porém, entendemos que aqueles que são «desde já» estão cá.
Por isso, Sr. Deputado, se a sua preocupação é saber se isto é apenas uma noção, se é apenas um começo, aquilo que cá está é rigorosamente isso: «desde já».Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. António Costa (PS): - Qual é o critério?A Oradora: - O critério é o que o Governo entendeu que devia ser, Sr. Deputado.Aplausos do PSD e do CDS-PP.Isto é uma competência do Governo, Sr. Deputado.O Sr. António Costa (PS): - Então, não tragam cá!A Oradora: - Mas nós entendemos que devíamos trazer.O Sr. António Costa (PS): - Então, expliquem!A Oradora: - Veja lá, nós entendemos que devíamos trazer! Mas se os senhores não quiserem votar, não votem. Porém, esses organismos vão ser, desde já, extintos, por muito que isso vos custe.Aplausos do PSD e do CDS-PP.