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Não vem ao caso -e isso foi dito pelo Sr. Deputado já na parte da intervenção- que a área do decreto-lei - de iniciativa do Governo, do Verão de 81, isto para tranquilizar o Sr. Deputado Luís Coimbra- nessas três estruturas, de reserva natural, de área florestal e de área agrícola, é superior ao projecto de lei apresentado pela ASDI. Mas também dissemos no decurso da nossa intervenção, tanto minha como do Sr. Deputado Veiga de Oliveira, e assinalámos bem que a caracterização fundamental não estava, a nosso ver, nos limites e que discutiríamos os limites do projecto de lei da ASDI em sede de comissão na especialidade. O problema essencial, e volto a reiterar, reside no facto de haver uma passagem de tutela de zona patrimonial de toda a gestão urbanística, de toda uma importante faixa de Vá dos mais de 300 km.O Sr. Presidente:- Sr. Deputado, o tempo de palavra para protestar terminou. Tem agora a palavra para responder aos pedidos de esclarecimento.O Orador: - Este formalismo tem pelo menos a vantagem para a maioria da AD de tentar, quebrar um pouco o ritmo do protesto. Mas, agradeço-lhe esse cuidado, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não posso deixar de dizer-lhe que a Mesa não lhe merece esses comentários...Uma voz do PCP: - Merece mais do que isso!O Sr. Presidente: - ... porque tem procurado agir com escrúpulo total e no cumprimento exacto e rigoroso das normas regimentais.
Tem a palavra para responder aos pedidos de esclarecimento.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Não seja ridículo!O Sr. Anselmo Aníbal {PCP): - Afirmaria que há, portanto, um problema fundamental, que é o da alteração da entidade de tutela e o do descredendar do município ou municípios afectados. Esse sim, é o problema fundamental, base e que serve de filosofia da Administração, que aqui está presente. É que os senhores estão a apoiar um decreto-lei que centraliza competências, que retira ao poder local e à administração local áreas do seu território e que transfere competências e atribuições para um orgão da administração central, esquecendo tudo o resto.
O projecto de lei da ASDI é diferente, é um projecto cuja composição da comissão, no artigo 4.o, e a própria comissão de gestão do parque é diferente e de outra natureza.
O Sr. Deputado Borges de Carvalho fez uma insinuação, dir-se-á, ou fez uma indicação, dir-se-á também, sobre o tempo histórico a partir do qual me referi às circunstâncias do Parque Natural de Sintra. Falei em 1979 e o Sr. Deputado quando iniciou a sua intervenção falou de 1901. Para além de 1901 ser nove anos antes do fim da monarquia no nosso país e para além desse cavar na história, que pretende, eu não o esqueci, pu-lo simplesmente entre parêntesis. E como sabe, algumas vezes, tanto sob o aspecto formal como de conteúdo e de dimensão é necessário pôr entre parêntesis alguma história, mesmo que seja de importância. Não esqueci 75 e 78. Aliás, as perguntas de um dos senhores deputados do Partido Socialista era em relação a 75 e tomei boa nota, dessa indicação, de 75 e de 78, da intervenção do governo PS, na altura.
Há uma indicação sobre os inúmeros pedidos de urbanização. A sua listagem pareceu, à primeira vista, coincidente com uma que vi. Simplesmente,
388 I SÉRIE - NÚMERO 12diminui em pormenores alguns dos elementos fundamentais de análise pequena e de intervenções pequenas. E, parecendo ser exaustivo, não lista o fundamental. Permita-me que lho diga, Sr. Deputado. Não lista a aprovação de urbanização como a de Penha Longa, não lista o cimento armado que pode existir à volta de Monserrate e da Pena, não lista as intervenções que alguns quereriam fazer no Penedo, não lista as intervenções, que aqui referi, das torres entre a Adraga e a Praia Grande.
Diminui ou procura ver as árvores, mas não vê o conjunto da floresta. Parece! Por último, uma indicação sobre o atraso na promulgação e em relação à intervenção do Sr. Deputado Luís Coimbra que me permitiria dizer parecer ser um pouco típica do seu modo de intervir. O Sr. Deputado disse que o diploma teria tido um hino de promulgação extremamente demorado. O que se lhe pode dizer é que isso é perfeitamente injustificado e que houve, sim, um hiato perfeitamente normal entre a aprovação e a promulgação.Aplausos do PCP.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, é para um protesto, em relação aos esclarecimentos do Sr. Deputado Anselmo Aníbal.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, evidentemente que quanto à resposta ao protesto o Sr. Deputado não tem direito a usar da palavra para um protesto. Relativamente à resposta ao seu pedido de esclarecimento, teoricamente parece que sim. Penso, todavia, que a discussão ordenada deste projecto de lei poderia recomendar que não se utilizassem constantemente estas figuras porque o debate fica emperrado. Mas se o Sr. Deputado pretende usar da palavra, faça favor.O Sr. Borges: de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, prometo daqui por diante...O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Portar-se bem! ...O Orador: - ... calar-me.
No entanto, o protesto que eu queria fazer - pois é a figura regimental de que me sirvo - é muitíssimo curto e é o seguinte: o Sr. Deputado Anselmo Aníbal refere que eu terei omitido alguns projectos ao fazer esta enumeração. Ora, eu não quis fazer nenhuma enumeração no ar e servi-me exclusivamente dos elementos fornecidos a esta Câmara pela Câmara Municipal de Sintra.
No que diz respeito ao Penedo, devo dizer que pelo menos já o referi por três vezes no discurso deste debate.
Em relação à Penha Longa, a informação que a Câmara de Sintra dá é a de que é uma consulta de 1972 que foi drasticamente amputada em 1978 e que foi arquivada em 1980.
Portanto, estes são os dados concretos de que disponho. É possível que para além disto haja outras coisas, mas nessa altura peço a V. Ex.a que não me desminta mas simplesmente que procure que a Câmara de Sintra informe os Srs. Deputados com mais precisão do que aquela que parece ter-me informado.O Sr. Presidente: - Para responder ao protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Deputado Borges de Carvalho, gostaria de lhe dar duas indicações muito breves: julgo que V. Ex.a minimiza de alguma forma certos arranjos urbanísticos, chamando-lhes arranjos urbanísticos, quando podem ser construções e edificações que modifiquem paisagens, densidades, elementos fundamentais. Portanto, não se pode pôr tudo no mesmo saco, e far-me-á justiça de que há projectos de urbanização de ordem bastante diversa.
Por outro lado, gostaria de dizer que, além desta experiência como deputado, tenho uma experiência como autarca no Município de Lisboa e tenho visto - e visto demoradamente - projectos e tentativas de urbanização uma, duas e três vezes arquivados e que no melhor momento -e o melhor momento só é definido por quem tem o poder naquele momento - saem dos corredores e se dá o arquivado por não arquivado, se diz que em relação à torre que foi deixada de construir em 1972 é autorizada a sua construção em 1979, em 1980 ou em 1981.
Isto quer dizer que os projectos de urbanização já arquivados -é essa a nossa política cautelar e parece que os senhores não tomam essas cautelas -, infelizmente quase sempre pelas mãos da AD, têm tido pernas para andar, incorrecta e criminosamente para as populações das áreas dos municípios que são afectados por essas decisões.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado.O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este diploma apresentado pela ASDI denomina-se «defesa do património natural e cultural da serra de Sintra» e já nesta designação há todo um programa a que é necessário atender.
Temos assistido ao longo dos anos, e será curta a memória dos homens que não tenha presente aquilo que era a serra de Sintra há menos de vinte anos atrás e aquilo que é hoje, quando da serra de Sintra se contempla a paisagem em redor de um dos seus pontos altos.
Efectivamente, a serra de Sintra tem sido aos poucos erudida em torno do seu perímetro por construções que se vão desenvolvendo de uma forma anárquica, proliferando ao sabor de especulações particulares e com o exercício de uma pressão cada vez maior sobre os organismos que têm capacidade e competência para aprovar essas urbanizações: é o fenómeno da expansão do grande centro de Lisboa, de que Sintra é já neste momento uma parcela de metástase.
Estamos a verificar que, quer através de implantações industriais anarquicamente dispersas, quer através de construções de bairros para populações
11 DE NOVEMBRO DE 1981menos favorecidas, o fenómeno alastra e cresce, com as piores características da suburbanidade.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Verificamos também que, a par deste fenómeno, há um outro em todos os grandes centros e que é o da urbanização, ou seja o aproveitamento de certas áreas com potencialidades e com amenidade para a construção de casas secundárias. Esse fenómeno, que teve o seu alvorecer no fim da década de 30, com a primeira urbanização da Quinta do Arrabalde, que agora se pretende levar mais adiante, foi um fenómeno que desencadeou o processo, foi premonitor daquilo que corresponde ao risco de que Sintra neste momento poderá padecer, se não se tomarem disposições atempadas e drásticas.
Quando aqui se colocou a questão da protecção da paisagem e quando, em contrapartida, se põe o problema da protecção, não apenas da paisagem, mas de outros valores, é evidente que o projecto concebido pela ASDI responde com melhor propriedade.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Verificamos que o fenómeno da serra de Sintra tem que ser encarado como um todo: não apenas restringindo à zona florestal, onde, felizmente, neste momento prevalece um regime florestal, aqui tantas vezes citado, mas todo o complexo integrado em que Sintra, com a sua área florestal e com os seus valores paisagísticos e culturais, se insere. Portanto, é para a defesa desse todo que é indispensável tomar medidas que dentro do quadro legislativo de um parque natural poderão ter melhor acolhimento e maior eficácia.
Concordamos e apoiamos na generalidade este projecto que a ASDI apresentou tendente à constituição do parque natural. No entanto, temos algumas reservas sérias a levantar quanto ao articulado na sua especialidade, que, a nosso ver, não responde correctamente à necessidade que há de assegurar os propósitos que no projecto estão inerentes, mas que se não traduzem em formas que, a nosso ver, são funcionais para tal efeito.
Assim, quando verificamos que é constituída uma comissão para estudar as delimitações que serão estabelecidas em termos de áreas com classificação especial, à qual se concede um prazo de 3 meses, extremamente escasso, no nosso entender, e mais adiante no artigo 6." se pede que num prazo de 180 dias, seja feito um projecto de ordenamento do parque natural,...O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Já está a ser feito!O Orador: - ... encontramos aqui uma certa contradição preliminar, porque o ordenamento do parque natural será a pedra de toque e o ponto de partida para a definição dos propósitos inseridos no artigo 3.o
No que diz respeito às competências que serão atribuídas a esta comissão -e esta comissão que aqui é designada é, a nosso ver, extremamente escassa de elementos que poderão trazer a sua contribuição pluridisciplinar para o bom sucesso do objectivo em vista, nomeadamente no que toca a representantes da Direcção-Geral do Património, no que toca a representantes da Direcção-Geral do Planeamento Urbanístico, representantes da Direcção-Geral do Ordenamento e Gestão Florestal e até representantes da Junta Autónoma de Estradas, dado que isto é uma zona que constitui um tampão entre uma área a oriente e a poente, a norte e a sul do território em que se situa, representantes até do Ministério da Marinha, dado que temos zonas de praia a inserir-, há todo um conjunto de entidades que teriam lugar para sobre esta matéria virem trazer a sua colaboração abalizada.
Todavia, para além da crítica que fazemos aos prazos, para além da constituição da equipa e sobretudo no que concerne às atribuições e competências que são dadas a esta comissão para o prosseguimento da sua acção no tempo, que, no nosso entender, representa de algum modo um cerceamento ou uma passagem de testemunho de algumas das mais lídimas competências dos municípios, é relativamente a este ponto que nos parece que a arquitectura do diploma proposto pela ASDI não está correctamente formulada.
Julgamos que seria mais indicado que estes estudos fossem realizados pelos municípios interessados, e há aqui um problema fundamental de conciliar interesses e valores que são nacionais e que compete ao Governo acautelar com os legítimos anseios e autonomias estabelecidos pela lei para os municípios, que têm à sua guarda o território. O problema complica-se bastante quando temos 2 municípios envolvidos.
Supomos que uma solução do tipo associação de municípios - e queremos salientar que a associação de municípios, mos termos constitucionais, pode ser ama associação de municípios livremente constituída ou obrigatoriamente constituída - poderia, neste contexto, resolver melhor esta dificuldade sem ferir os legítimos direitos que têm de ser preservados no que toca à realização de actos de autoridade dos municípios, nomeadamente no que concerne à autorização de urbanizações, à passagem de licenças de construções, etc., que aqui no artigo 5.o ficam sob o controle da comissão, muito embora se não diga claramente que tipo de controle será esse. São actos próprios dos municípios? Se são actos próprios dos municípios de acordo com a lei, que espécie de tuteia é que esta Comissão exerce sobre eles?
Isto não está claro, e este problema preocupa-nos. Julgamos que a solução não responde a este tipo de preocupações e que não é a mais indicada.
Também na situação de transitoriedade que se estabelece até à realização dos estudos e, por conseguinte, à entrada em funcionamento da comissão cuja composição se propõe para conduzir o processo no futuro, está aqui indicada uma comissão instaladora cujo conteúdo é fundamentalmente um conteúdo governamental, ou seja em que prepondera a vontade do sector central. Esta é mais uma forma de ferir a autonomia dos municípios, que nos parece dever ser preservada.
Relativamente a alguns outros aspectos do articulado, causa-nos algum engulho o que está contemplado no artigo 11.o, n.o 2, quando se afirma que são nulas e de nenhum efeito as licenças municipais ou outras concedidas em violação do regime instituído na presente lei. Quer isto significar que as licenças passadas constitutivas de direitos a particulares prescrevem? Se assim é, parece-me uma medida demasiadamente) draconiana e inovadora para poder receber sanção desta Assembleia.
390 I SÉRIE - NÚMERO J 2Quando se fala em punições, multas e contravenções às diferentes contravenções tipificadas no artigo 8.o, o carácter irrisório dessas multas, comparativamente com a gravidade que algumas das infracções podem revestir, não me parece que lhe dê qualquer eficácia prática. Daí que nesta matéria também tenhamos algumas refervas importantes a formular.
Finalmente, gostaria de salientar que toda em discussão se fez tomando como pano de fundo o Decreto-Lei n.o 123/81, promulgado pelo Governo. Ora, este decreto-lei é um decreto-lei cuja discussão já se fez aqui de uma forma indirecta e que recebeu justas críticas por parte de alguns dos intervenientes.
Este decreto-lei não é uma alternativa a este documento, pesem embora os inconvenientes ou as limitações que nós lhe forníramos. Não é uma alternativa, porque, como também aqui já foi salientado e nós gostamos de reiterar, não vai impedir a proliferação das urbanizações nas áreas actualmente marginais ao parque florestal de Sintra. Esta preocupação só pode ser contemplada através de medidas mais vigorosas, que poderão inserir-se no quadro com outra articulação e com outra estrutura de constituição de um parque natural.
Sr. Presidente e Srs. Deputados: Gostaria ainda de lembrar que a estrutura de grande parte da zona que ainda engloba a grande mancha florestal de Sintra, para além dos parques nacionais, está inserida em estruturas de propriedades extremamente frágeis, não só pelo tipo de vida, como também pelos condicionamentos económicos da era presente: já não é possível a muitos dos seus proprietários manterem os palácios e as zonas de veraneio de que então dispunham.
Por conseguinte, são tentação apetitosa para os especuladores e são sobretudo situações consumadas que muitas vezes se apresentam aos municípios, cuja resolução parece ser a mais simples e que é a de autorizar que alguma coisa se faça, porque os edifícios caem, porque as árvores vão envelhecendo e vão também caindo ou porque alguns fogos criminosos vão permitir que o processo ande mais depressa.
Aqui também é preciso fazer qualquer coisa e essa qualquer coisa tem que passar pela constituição de um parque em que por meio de medidas legislativas se encare -desde que haja e se reconheça o interesse na conservação de certo património- uma contribuição pública para a sua manutenção.
Nós iremos votar na generalidade favoravelmente este diploma, mas na especialidade nós reservaremos a opinião caso por caso.Aplausos do PS, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão ainda inscritos para usar da palavra 4 senhores deputados e neste momento faltam apenas: 10 minutos para terminar a reunião de hoje. O senhor deputado que está imediatamente inscrito é o Sr. Deputado Carlos Rosa e gostaria de saber se a intervenção de V. Ex.a é comportável nos escassos minutos que faltam.O Sr. Carlos Rosa (CDS):- Penso que não, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Assim sendo, levanta-se um problema, que é o de saber se a discussão deste projecto de lei, que hoje tem lugar, em virtude de uma marcação da ASDI, fica suspenso ou se continua na próxima reunião. A Mesa não tem quaisquer indicações, a esse respeito, e, de acordo com o que é a regra nesta Assembleia, se a marcação da ordem do dia não é esgotada, segue-se a ordem de trabalhos fixada em geral e oportunamente. Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, pareceu-me que a explicação feita por V. Ex.a em nome da Mesa não corresponde nem à prática desta Assembleia nem àquilo que corresponde ao nosso Regimento, ou seja, ao introduzir um debate na ordem do dia, esse debate prossegue até se esgotar. Essa tem sido a prática e o nosso precedente.
Portanto, a discussão deste diploma deve prosseguir na próxima sessão.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Magalhães Mota, tanto quanto é do meu conhecimento, não é essa a prática desta Assembleia. A marcação das ordens do dia interrompe as agendas fixadas e já tem havido casos de períodos da ordem do dia que não se esgotam e ficam prejudicados por esse facto.
De resto, amanhã há uma marcação feita pelo Partido Comunista Português, que tem que ser respeitada, e nessa altura há uma incompatibilidade entre essa marcação e a hipótese de continuar a discussão deste projecto de lei na ordem de trabalhos de amanhã.
Todavia, esta questão pode e deve ser resolvida de acordo com aquilo que for considerado mais razoável pela Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares, e a Mesa aceitará a solução que for julgada mais conveniente.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, em todo o caso, gostaria de prestar um esclarecimento a V. Ex.a e até invocar o Regimento.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, invoco o n.o 1 do artigo 66.o, segundo o qual «a ordem do dia não pode ser preterida nem interrompida, a não ser nos casos expressamente previstos no Regimento ou por deliberação da Assembleia sem votos contra».
Lembraria ainda a V. Ex.a o precedente estabelecido que consta do Diário da Assembleia da República, 1.a série, n.o 68, de 16 de Maio de 1981, p. 2510. Este é um precedente estabelecido a favor da prática que acabo de instituir.
De resto, a prática tradicionalmente seguida é esta: a marcação da ordem do dia de outro partido não é prejudicada e, se não puder ser efectuada na próxima sessão, prosseguirá na sessão imediatamente seguinte, visto que também os direitos de outro partido que tenha marcado uma ordem do dia não são prejudicados por este precedente que temos vindo sempre a estabelecer.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não creio que a primeira disposição se aplique a um caso concreto, porque trata-se do exercício de um direito de um
11 DE NOVEMBRO DE 1981 391grupo parlamentar que ultrapassa as normas vigentes para a marcação das ordens do dia que pertencem ao Presidente da Assembleia da República, assistido pela Conferência dos Presidentes do Grupos Parlamentares.
Portanto, é perfeitamente natural que a marcação vigore apenas para o dia a que diz respeito, pois de outra maneira os direitos do grupo parlamentar que a marca iriam além daqueles que lhe são reconhecidos na Constituição e no Regimento.
Todavia, como se trata de uma questão que pode ser resolvida no quadro da Conferência dos Presidentes doa Grupos Parlamentares, penso que a melhor solução é a de se fazer imediatamente uma reunião da Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares para se resolver essa questão.
Conforme a questão seja resolvida, a próxima sessão terá na 1.a parte da ordem do dia a discussão e aprovação do 2.o orçamento suplementar da Assembleia da República e na 2.a parte ou terá a continuação da discussão do projecto de lei da ASDI que está em discussão nesta reunião, ou então terá a discussão do projecto de lei n.o 237/II, sobre a garantia do direito dos deficientes ao transporte, apresentado pelo PCP e para o qual solicitou a marcação da ordem do dia da próxima quinta-feira.
Este é um anúncio da ordem de trabalhos que não será 100 % regimental, na medida que estabelece uma ordem de trabalhos em alternativa; no entanto, se nenhum dos senhores deputados puser qualquer objecção, e sendo esta uma forma prática de ultrapassar a dificuldade com que nos deparamos, considerar-se-á esta ordem de trabalhos fixada com regularidade.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sei que estou a roubar tempo ao Plenário, visto que estamos a terminar, mas gostaria só de sugerir que para conciliar, e sem estender direitos, que não se pretendem estender, mas permitindo ao mesmo tempo que se conclua essa discussão, seria possível desde já encarar que na quinta-feira se cumpra aquilo que já está estabelecido, isto é, a marcação do PCP; em segundo lugar, que na sexta-feira, e agora em conjugação com a ratificação do Decreto-Lei n.o 292/81, de 15 de Outubro, se conclua também a discussão e votação do projecto da ASDI.O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, o artigo 71.o, n.o 1, do Regimento diz que «cada grupo parlamentar tem direito à fixação da ordem do dia de 4 reuniões plenárias durante a sessão legislativa ou, tratando-se de partidos não representados no Governo, de 6 reuniões plenárias».
Portanto, o direito exercido pela ASDI foi para esta sessão plenária, e não para outra. Das duas, uma: ou votamos hoje, independentemente ou não do prolongamento da sessão - ainda ponho a hipótese de algum dos oradores inscritos querer prescindir da palavra-, ou então não poderemos votar nunca mais este ponto, porque o mais que pode acontecer é a ASDI fazer outra marcação para a continuação e votação da discussão.
Portanto, se me é permitida opinião, acho que para cumprirmos o Regimento teremos de votar hoje.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, é essa a interpretação que foi dada ao Regimento e que já há pouco anunciei. Isso não prejudica a possibilidade de a Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares marcar voluntariamente a continuação da discussão deste projecto para amanhã ou para uma sessão próxima.
Srs. Deputados, penso que não é este o local próprio para resolver esta questão. Estamos com um problema de ordem de trabalhos que é resolvido muito mais facilmente na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares do que numa sessão plenária da Assembleia da República. Aliás, este é um incidente que não faz parte da ordem de trabalhos de hoje.
Portanto, agradecia aos Srs. Deputados que não pretendessem usar da palavra sobre este problema e que aceitassem que a ordem de trabalhos para a próxima quinta-feira será, em alternativa, a continuação da discussão deste projecto de lei ou então a discussão do projecto de lei do Partido Comunista n.o 237/II, que tinha fixado e marcado a ordem do dia de quinta-feira para este projecto de lei.
Portanto, não há surpresas para ninguém, visto os Srs. Deputados já contarem com a matéria estipulada para quinta-feira, e os problemas que daqui decorrem seriam facilmente resolvidos na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares, que eu convocaria imediatamente.
Entretanto há senhores deputados que continuam a pedir a palavra e naturalmente que eu não poderei deixar de lha conceder.
O Sr. Deputado Sousa Tavares pediu a palavra?O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Pedi sim, Sr. Presidente. No entanto, atendendo ao pedido que V. Ex." fez de não voltar a referir esta questão, não usarei da palavra.O Sr. Presidente: - Muito obrigado pela sua colaboração, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado José Niza.O Sr. José Niza (PS):- Sr. Presidente, como está marcada e convocada uma reunião dos grupos parlamentares para amanhã, às 10 horas e 30 minutos, não vejo qual será a utilidade de reunirmos agora imediatamente.O Sr. Presidente: - Tem razão, Sr. Deputado. Realmente, a reunião de amanhã pode resolver este problema sem qualquer inconveniente.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas isso não é regimental. Nós temos de cumprir o Regimento. Portanto, a votação deste diploma tem de ser feita hoje, e, como tal, não pode ficar para uma posterior sessão.O Sr. Presidente:- Sr. Deputado, V. Ex.a não tem razão. Na verdade, a posterior discussão deste di-
392 I SÉRIE - NÚMERO 12ploma só teria lugar com a concordância da Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Mas, Sr. Presidente, se a reunião que referiu só se efectua amanhã, é evidente que fica ultrapassada a ocasião de cumprir o Regimento. Se essa reunião deliberasse ainda hoje, pois tudo bem. Mas, porque penso que alguns dos oradores prescindem do uso da palavra, não vejo qual é o inconveniente de ficarmos aqui mais 5 ou 10 minutos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa não tem de ter a iniciativa do pedido de prolongamento da sessão. Ora, ainda não chegou à Mesa nenhum requerimento nesse sentido.
Portanto, à Mesa só lhe resta encerrar os trabalhos. No entanto, se algum grupo parlamentar pedir a prorrogação dos nossos trabalhos e o Plenário votar favoravelmente, é evidente que a Mesa se subordinará à deliberação do Plenário.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, vou fazer chegar à Mesa imediatamente um requerimento para o prolongamento dos nossos trabalhos.O Sr. Presidente: - Aguardamos o requerimento. Entretanto, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, eu já tinha prescindido da palavra. Mas, como houve um outro senhor deputado que se pronunciou sobre esta questão, entendo que também eu me devo pronunciar.
Eu posso estar de acordo com as interpretações do Regimento. Mas penso que acima do Regimento - e mesmo dentro dele - há uma norma de bom senso fundamental: não faz sentido que haja uma discussão neste Plenário que não tenha uma conclusão. É evidente que todas as discussões têm de ter uma conclusão.
Portanto, por causa da marcação da ordem do dia, não podemos passar uma tarde inteira a ouvir discutir sobre a serra de Sintra e depois não se decidir nada sobre ela. Caso contrário, estaremos numa macacada que não faz sentido.Vozes do PS:- Muito bem!O Orador: - Assim, entendo que a solução que o Sr. Presidente deu no sentido de amanhã se resolver o problema na já referida Conferência era uma decisão correcta, tendo em atenção que a discussão deve continuar e terminar no> mais breve espaço de tempo possível. De outra maneira, marcam-se limites à discussão, uma vez que se pretende que elas sejam contidas dentro do próprio dia da marcação.
Mas o que não se pode fazer é pôr a Assembleia da República a funcionar como uma espécie de manivela que trabalha em vão, discutindo-se um dia inteiro a serra de Sintra e não se vogando nada sobre isso. Isso não faz, aliás, sentido.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, lembro que, quando faltavam 50 minutos para o termo da sessão, anunciei o número de deputados inscritos. Como tal, os Srs. Deputados poderiam ter consciência do tempo que restava e assim organizariam o debate e as suas intervenções.
De qualquer modo, a Mesa não tem a responsabilidade do tempo que é utilizado no debate. Neste momento ainda não chegou à Mesa o pedido de prolongamento da ordem de trabalhos.
Enquanto isso não acontece, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães. Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI):- Sr. Pressente, creio que este incidente foi provocado por uma interpretação nova do Regimento.
Como tal, gostaria de recordar aquilo que se passou em debates anteriores.
Para começar, recordo o debate efectuado em 15 de Maio de 1981 -e tenho-o aqui presente-, referente a uma marcação da ordem do dia, também da ASDI, sobre o projecto de lei 184/II. O debate iniciou-se nesta reunião de 15 de Maio de 1981 e, chegado o termo da sessão, o Sr. Deputado Silva Marques ...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, posso interrompê-lo?O Orador: - Certamente, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Magalhães Mota pode recorrer da decisão da Mesa, fazendo então nessa altura algumas considerações breves sobre o recurso.
No entanto, lembro-lhe que há decisões nos dois sentidos: houve projectos de lei do PSD que foram precedidos porque a sua discussão chegou ao termo e nunca houve continuação dessas discussões.
Portanto, a Mesa mantém, a sua interpretação.
Entretanto, anuncio que deu entrada na Mesa um requerimento solicitando o prolongamento da sessão até à votação do projecto lei em discussão.
Sendo assim, pergunto ao Sr. Deputado Magalhães Mota se quer recorrer da deliberação da Mesa ou se, em face deste requerimento, está de acordo em que se proceda à votação deste requerimento e eventual prolongamento dos trabalhos.O Orador: - Sr. Presidente, em primeiro lugar, gostaria de interpelar a Mesa.
Com efeito, há pouco a Mesa não tomou nenhuma deliberação, colocando apenas uma decisão em alternativa. Ora, neste momento a Mesa está a rectificar essa decisão.
Gostaria de dizer ao Si. Presidente e à Mesa que os grupos parlamentares se têm de regular pelo entendimento mais recente que a Mesa tem do Regimento, e não pelo mais antigo.
Se eu ou o meu grupo parlamentar tivéssemos conhecimento de que a Mesa ia alterar o precedente estabelecido de interpretação do Regimento, com certeza que a minha reacção seria outra. De início V. Ex.a não afirmou perante o Plenário que esse entendimento iria ser seguido e só o fez - e mesmo assim sob a forma de alternativa- quando a sessão estava prestes a ser encerrada.
Quer dizer, essa interpretação, ainda por cima colocada sob forma duvidosa, prejudica necessariamente
11 DE NOVEMBRO DE 1981 393os direitos de um grupo parlamentar. Como tal, muito mais do que recorrer dela, não a posso sequer aceitar, até porque só agora ela seria feita sob forma de decisão.
Se V. Ex.a, face aos esclarecimentos que entendo prestar-lhe, vier a manter a decisão da Mesa, então recorrerei dela. Mas neste momento gostaria de continuar no uso da palavra para invocar o Regimento e os precedentes estabelecidos para estas discussões.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Magalhães Mota, interrompi-o porque V. Ex.a não estava a invocar o Regimento, mas sim a fundamentar uma discordância que tinha com a Mesa. E essa sua argumentação só era legítima na base de um recurso da deliberação da Mesa.
Entretanto, permita-me que o esclareça, pois aquilo que afirma não me parece corresponder inteiramente ao que se passou. A interpretação da Mesa é a de que, havendo marcação do período da ordem do dia, ela se esgota no próprio dia a que respeita a marcação, sem prejuízo -e daí a alternativa- de, por consenso, na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares se poder, evidentemente, marcar a continuação do debate para a sessão seguinte. O que se mantém, evidentemente, é a liberdade de o Presidente da Assembleia e de a referida Conferência marcarem a continuação do debate para outro dia.
Portanto, não há contradição alguma entre a alternativa que coloquei e a interpretação que dou ao Regimento.
Em segundo lugar, esta interpretação da Mesa é dada no convencimento de que esta é a interpretação correcta e até a que está de acordo com a tradição desta Assembleia. Outro pode ser o entendimento do Sr. Deputado e é nessa medida que, com esse fundamento ou com outros, poderá, naturalmente, recorrer da deliberação da Mesa.
Portanto, a Mesa mantém esta deliberação. Mas antes da votação do requerimento naturalmente que o Sr. Deputado poderá recorrer ao Plenário desta interpretação.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Se me permite, Sr. Presidente, em primeiro lugar, gostaria de invocar o Regimento.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Como V. Ex.a certamente conhece, os debates na Assembleia da República encerram-se pela votação, e, quando uma matéria está inserida numa ordem do dia, ela não pode sair da ordem do dia sem que essa votação, que põe termo ao debate, seja concluída. Portanto, essa matéria não pode ser enxertada na ordem do dia da Assembleia da República, porque isso contraria a marcação da ordem do dia e os princípios) estabelecidos para o encerramento do debate, nem pode ser substituída por qualquer outra no período em que está inserida na ordem do dia.
É este o entendimento que tem sido sempre consagrado pela Mesa, pelo menos na actual legislatura. Como tal, invocaria precisamente estes dois preceitos regimentais: o preceito que estabelece que, quando uma discussão é inserida na ordem do dia, ela não pode ser interrompida e aquele outro preceito que
estabelece que o encerramento do debate só se efectiva pela votação. E, perante estas duas disposições regimentais, sugeria que a Mesa rectificasse a sua decisão.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, Sr. Deputado Magalhães Mota, uma vez que a Mesa tem de deliberar, peço que aguardem um momento para consultar os outros membros da Mesa.Pausa.Srs. Deputados, a Mesa, por maioria, entende que a interpretação correcta da questão que acaba de ser colocada é a seguinte: há, naturalmente, um conflito entre dois princípios: o de que um debate deve ser levado até ao fim e um outro de que a marcação da ordem dia, a que todos os partidos têm direito, vigora apenas para o dia a que respeita.
Sendo assim, sem prejuízo de poder haver uma deliberação da Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares no sentido do prolongamento do debate, não constitui um direito do partido que faz a marcação a continuação desse debate. Portanto, não se verificando qualquer requerimento de passagem à votação, e na medida em que esse direito não existe, não se pode anunciar hoje que este debate continuará na quinta-feira.
No entanto, a posição da Mesa continua a ser a de que isso não impede que, ouvida a Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares! - que terá lugar amanhã- e, naturalmente, auscultando neste caso concreto o Partido Comunista, que tem uma ordem do dia marcada exactamente para quinta-feira, o Presidente deliberou que a discussão deste projecto de lei continue na próxima quinta-feira.
No que respeita à votação no final da sessão, é evidente que, enquanto houver deputados inscritos, a Mesa não pode passar à votação. Mas, se qualquer deputado quiser fazer um requerimento e ele for legal, no sentido de a discussão terminar e assim se passar imediatamente à votação, a Mesa não terá qualquer dúvida em fazê-lo.
A outra alternativa é a de votarmos imediatamente o requerimento que se encontra na Mesa e que propõe a continuação dos trabalhos. Parece-me que esta seria uma boa forma de ultrapassarmos as dificuldades, até porque estão inscritos apenas quatro senhores deputados. Aliás, verifico que 2 deles são de partidos que já intervieram no debate.
Assim, julgo que com o prolongamento dos trabalhos por -digamos- mais uma hora poderíamos porventura chegar ao momento da votação.
Esta é, portanto, a posição da Mesa.
O Sr. Deputado Magalhães Mota, em face da posição assumida, dirá se pretende ou não recorrer da deliberação tomada.O Sr. Magalhães Mota (ASDI):- Sr. Presidente, uma vez que a deliberação é tomada apenas para hoje, em que está presente um requerimento pedindo o prolongamento dos trabalhos e que esta deliberação e este requerimento não prejudicam a aplicação do n.o 4 do artigo 71.o, a que neste caso o Grupo Parlamentar da ASDI terá direito, ou seja o de requerer a votação no encerramento da sessão, nestas condições, não recorrerer da decisão da Mesa.
394 I SÉRIE - NUMERO 12O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Borges de Carvalho tinha há pouco pedido a palavra, mas não sei se a sua intervenção ainda será oportuna.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Não, Sr. Presidente, agora já não é oportuna: De qualquer modo, o que eu queria é que se passasse à votação do requerimento, como, aliás, manda o Regimento.O Sr. Presidente: - Mas existiam questões prévias que a Mesa teria, naturalmente, que resolver, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, vamos então votar o requerimento no sentido de os trabalhos serem prolongados até à votação do projecto de lei em discussão.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do PS, do CDS, do PCP, do PPM, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP e a abstenção do Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Presidente: - Tem a palavra para uma intervenção o Sr. Deputado Carlos Rosa.O Sr. Carlos Rosa (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais, quero dizer que o meu partido está de acordo com que sejam tomadas diligências para a defesa do património cultural, histórico e geográfico da serra de Sintra. É para nós muito importante que se tome uma decisão sobre este assunto e que se delibere precisamente nesta sede. Penso que há plena justificação para se trazer aqui um problema com a gravidade e importância que a serra de Sintra e as zonas limítrofes têm.
Em todo o caso, consideramos inoportuno que este projecto de lei seja aprovado, antes de mais porque existe nesta Assembleia vários pedidos de ratificação do decreto-lei que foi publicado em Outubro último. Entendemos que, sendo este diploma da ASDI uma parcela de tudo aquilo que é diploma que se encontra sujeito a ratificação, não há justificação para estarmos agora aqui a apreciar uma parcela desse todo.
Por outro lado, uma vez que há ou pode haver - e isso resultará da discussão final dos diplomas - diferenças de regime entre um parque natural e uma área protegida, parece-nos que a solução correcta será a de no momento oportuno a ASDI introduzir as alterações que entender conveniente durante a discussão do pedido de ratificação. A ratificação foi solicitada por vários partidos, nomeadamente pelo CDS, na intenção de serem nele introduzidos melhoramentos que permitem sobretudo reforçar alguns aspectos da autonomia do poder local que consideramos deverem ser melhorados no diploma que foi publicado.
Como simultaneamente sou presidente da Câmara Municipal de Cascais e, portanto, representante eleito da população local, regozijo-me também pelo facto de este assunto aqui vir a discussão. Por outro lado, penso, pelo conhecimento directo dos problemas que esse diploma pode levantar, que terei alguma autoridade especial para trazer algum testemunho e algumas ideias que se têm localmente acerca do assunto.
Gostaria neste momento de fazer um ligeiro protesto -que não é bem um protesto mas apenas um lamento- relativamente a uma afirmação do Sr. Deputado do Partido Socialista, designadamente quando falou em associações de municípios impostas. Embora a lei o permita, nós seríamos sempre e por qualquer forma contra a existência de associações de municípios impostas. As associações são, necessariamente e por definição, voluntárias e, portanto, não aceitaríamos nunca de bom grado que, pela via da administração central, fosse imposto aos municípios qualquer associação de qualquer tipo. Somos pelas associações de municípios, mas não pela imposição de qualquer associação.
Neste momento está ainda a correr - e este é um argumento que, penso, também é importante para se tomar qualquer decisão sobre este assunto - a consulta às autoridades locais sobre o problema da área protegida.
A Câmara Municipal de Cascais e a Assembleia Municipal de Cascais ainda não se pronunciaram sobre o assunto, pois estão a estudá-lo e, neste momento, não penso, sem que as entidades interessadas se hajam pronunciado, que se possa e deva tomar qualquer decisão.
O diploma enferma, por outro lado, de várias imprecisões e Incorrecções. Penso que, por um lado, estabelece contravenções mínimas e, por outro, estabelece umas «coisas» muito engraçadas em termos de sanções nas quais nós, presidentes das câmaras, nos sentimos particularmente atingidos.
Surge, em primeiro lugar, uma pena nova na escala penal que é a pena do confisco - não sei onde è que a ASDI foi buscar o confisco, mas deve ter ido buscá-lo a qualquer elemento histórico- e, em segundo lugar, surge uma disposição curiosíssima, que será contrária aos presidentes das câmaras na medida em que é uma disposição que presume culpa e responsabilidade penal em relação a um crime de pena maior.
Suponho que o crime que está previsto é o crime de concussão ou peita.
São os presidentes das câmaras que dão as autorizações; no entanto, dentro da óptica da ASDI, parece que os presidentes das câmaras, se derem alguma autorização, são logo presumíveis delinquentes de crimes com prisão maior.
Penso que isso é uma aberração jurídica e não podia deixar de alertar a Câmara, se o diploma fosse alguma vez aprovado, para a grave aberração e o grave defeito da técnica jurídica que se insere dentro do diploma.
Pensamos que a discussão deve oportunamente ser feita em relação a todos os diplomas, não só porque estão ainda em curso consultas às autoridades locais, como também porque há que fazer um estudo mais aprofundado - não só em face dessas posições como também em face do articulado do diploma - para se conseguir chegar a uma solução exacta.
Disse um deputado do PCP que a quase totalidade da serra de Sintra está abrangida em projectos de urbanização. No que toca ao concelho de Cascais, esse facto não é exacto.
Fala-se muito no diploma em projectos de urbanização, quando muitas vezes o que há são intenções de urbanização. São duas coisas totalmente diferentes. Posso presumir que haja, por exemplo, um projecto de urbanização por parte de uma pessoa que quer fazer uma torre no Terreiro do Paço ou outra
11 DE NOVEMBRO DE 1981 395que quer deitar abaixo, por exemplo, o Templo de Diana para fazer outra torre. É evidente que o facto de haver pessoas que tenham a intenção de fazer urbanizações, o facto de haver, inclusive, nas câmaras, projectos, estudos ou ideias de urbanização não significa, só por si, que essas urbanizações sejam feitas.
Considero que é um grave atentado da autonomia local pensar que as câmaras estão a dormir e que embarcariam em coisas desse tipo.
De qualquer maneira, queria dizer -e é um aspecto que ainda aqui não foi salientado, mas que é importante - que, embora consideremos que o projecto de lei é inoportuno e talvez até possa dizer oportunista, é um diploma que poderá ter alguns aspectos de interesse. Mas, oportunamente, eles deverão ser considerados em conjunto com todos os aspectos do diploma aquando da discussão da ratificação.
Em todo o caso, no que toca às Câmaras Municipais de Cascais e de Sintra -e falo como representante de distrito, e não como presidente da câmara -, trata-se de câmaras afectas à AD e, assim sendo e havendo uma disposição no diploma que diz que, além de todas as disposições, há a autorização do Sr. Ministro da Qualidade de Vida, é evidente que seremos profundamente respeitadores dos interesses das nossas populações porque, mesmo que haja autorizações do Sr. Ministro da Qualidade de Vida, a câmara tem sempre uma palavra, visto que nada se poderá fazer, ainda que haja essa autorização, sem autorização das câmaras municipais.
Há duas autorizações simultâneas e necessárias e nós, a nível local, saberemos muito bem cumprir o nosso dever, independentemente de quaisquer outras circunstâncias.
Era isso o que teria que dizer, esperando que, aquando da discussão da ratificação do diploma, tenhamos oportunidade, quer no Plenário quer em comissão, de introduzir as necessárias melhorias e, inclusive, de aproveitar alguma das ideias, desde que não seja a ideia de presumir que os presidentes das Câmaras Municipais de Cascais e de Sintra são uns delinquentes que merecem, até prova em contrário, visto que terão que demonstrar a sua inocência, ir para a cadeia por crimes de pena maior.Aplausos do CDS e do PPM.O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Referiu o Sr. Deputado Carlos Rosa que defendemos a constituição de associações- de municípios obrigatória.
Esse facto não é uma monstruosidade, como brandiu no espaço; é um preceito constitucional. Está contemplado na Constituição e corresponde a um objectivo claro e bem expresso: o de obrigar determinados municípios a associarem-se para defender determinados interesses que ultrapassam a possibilidade de serem contemplados por qualquer deles.
De resto, o Governo, quando estabelece determinadas normas urbanísticas, quando no presente caso intervém de acordo com o decreto-lei que promulgou no sentido de fazer respeitar determinados conceitos de disposições para preservar a paisagem, está a limitar a possibilidade de intervenção dos municípios. Possibilidade de intervenção dos municípios não é, neste caso, a constituição obrigatória de uma associação, porque essa associação, representante dos municípios, age como interposta pessoa dos municípios para a defesa do.» interesses que lhe são relegados. Obrigam-se os municípios a constituir uma associação, mas não se retira aos municípios autonomia para intervirem na área que a associação contempla.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Rosa.O Sr. Carlos Rosa (CDS):- Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado, embora haja muitas coisas na Constituição e noutras leis que são permissivas, isso não significa que devam ou que tenham de ser feitas.
A nível dos municípios de Cascais e de Sintra - falo, pelo menos, pelo de Cascais-, não aceitaríamos qualquer canga vinda do Governo central, se não entendêssemos que essa canga era necessária.