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Acontece que o Partido Socialista também está de acordo que se faça a abolição do papel selado e está convicto até que as votações hoje aqui feitas, bem como a troca de impressões, serão com certeza acolhidas pelo Governo. Mas o que o Partido Socialista não faz nesta circunstância é votar precipitadamente a abolição do papel selado em 1955!
Termino a minha declaração de voto fazendo apelo ao Governo para que, realmente, tenha em linha de conta o significado de facto burocrata, ultrapassado e obsoleto do papel selado.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.O Sr. Mário Adegas (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também o PSD apoiará uma reforma administrativa em que o papel selado deixe de existir. Mas pensamos que não será esta a sede mais adequada para o fazer, embora o tenha sido em termos da questão orçamental, porque o que é preciso atacar, e de fundo, não é apenas aquilo que se cobra através do papel selado, mas aquilo que ele representa. Por isso, esperamos que o Governo tome atitudes nesse sentido; porém, a rectificação desta situação não carece ser feita nesta altura.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Talvez inesperadamente a proposta apresentada pelo CDS conduziu a um resultado pitoresco e talvez promissor.
Continuaremos com papel selado mas ficámos todos, e o Pais, com a promessa de que a Administração Pública deve ser reformada! Ouvimo-lo peremptoriamente da boca do Sr. Deputado Mário Adegas e ouvimo-lo em tom solene da boca do Sr. Deputado Almerindo Marques. O Pais fica a saber que o PS e o PSD entendem que o papel selado é uma coisa nefanda e horrenda, a abolir, embora não em 1985!
Mas essas promessas de reforma, Srs. Deputados, valem o que valem, e eu fico cogitando se não seria melhor reduzi-las a escrito, à cautela, em papel selado!
Risos.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao interpretarmos linearmente a votação, como fez o Sr. Deputado Almerindo Marques, teríamos que concluir que os partidos da maioria são os partidos defensores da burocracia. E a conclusão não deixa de ser acertada, porque o seu apoio a este Governo tem já um grande «toque» burocrático, como se tem demonstrado na votação do Orçamento. De qualquer modo, esta votação trouxe-nos aspectos surpreendentes e um deles foi termos visto o nosso amigo e poeta Manuel Alegre votar a favor do papel selado.
Risos.O Orador: - Esperamos que isto não implique, como já disse há pouco, que ele passe a escrever as suas poesias em papel selado, porque elas perderiam, com certeza, uma qualidade e nenhum de nós ganharia com isso.
De qualquer modo, não podemos também deixar de estranhar que os partidos da maioria tenham concordado com esta medida que seria prenunciadora de uma mais ampla reforma fiscal, seria um pontapé de salda - e, no entanto, não considerem esta a sede e o momento como adequados. Depois de tantos anos de existência de Ministérios da Reforma Administrativa, entendemos que todos os momentos são adequados para começarmos verdadeiramente com a reforma administrativa.
Ora, com certeza que a abolição deste instrumento principal da burocracia, que é o papel selado, seria um bom princípio para começar com essa reforma, sendo o Parlamento a sede adequada para esse inicio e a votação do Orçamento o momento adequado.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Certamente que quando for lido o Diário da Assembleia da República e se verificarem as votações sobre esta matéria, não será com espanto que se constatará que, afinal, todas as bancadas estavam de acordo que fosse abolido o papel selado, mas que só algumas votaram essa abolição!
Das bancadas da maioria, ouvimos aquilo que o poeta Fernando Pessoa se recusava a aceitar, que eram as «piedosas intenções». A maioria afirmou aqui «piedosas intenções», adiou o seu voto, não usou o direito de voto e delegou no Governo, mas as ouras forças partidárias, porque era este, efectivamente, o local próprio, exerceram-no.
Da parte dos partidos da maioria, ouvimos a afirmação de que confiavam no Governo e renunciavam a exercer, portanto, o direito de voto.
1862 I SÉRIE - NÚMERO 47Esta é apenas uma «piedosa intenção», que ficará registada, mas, na prática, acaba por derrotar a proposta que havia sido feita.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos a favor da proposta não só porque ela tinha, obviamente, um importante valor simbólico, mas também devido aos argumentos aqui brilhantemente aduzidos por deputados de várias bancadas, reforçados pelas declarações de voto das bancadas que votaram contrariamente.
Diria mais: tendo em conta as intenções expressas pelos deputados dos partidos governamentais, diria que também estaríamos dispostos a votar uma proposta que não tivesse esta eficácia da proposta do CDS, mas que dissesse, por exemplo: fica o Governo autorizado a abolir o papel selado.
Façam essa proposta que eu, pela minha parte, ainda estou disposto a votá-la. Então, poderão fazer os tais estudos e poderão, ainda, durante a vigência deste Orçamento, abolir o papel selado. Se é essa a vossa intenção, espero que ela apareça com as vossas assinaturas por baixo - desde que não seja em papel selado, claro!O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tema a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu poderia perfeitamente dispensar-me desta declaração de voto se não fosse quebrar uma tradição que o papel selado não merece. Penso que uma declaração de voto que, em matéria de papel selado, não tivesse várias vias e várias intervenções, não seria correcta e, portanto, eu não poderia dispensar o meu contributo numa matéria como esta.
Esse contributo começa por ser de perplexidade e isto porque o sentido da votação maioritária tem alguma coisa que me deixa extremamente duvidoso sobre a reforma administrativa pretendida, que aqui tão bem foi explicada e com tanto entusiasmo por todas as bancadas. Reforma administrativa, sim, imediata, de seguida, começando ontem, dizia-se; mas, quanto ao papel selado, esse mantém-se e amanhã se verá!
Portanto, a reforma administrativa vai começar, vai prosseguir e talvez prolongar-se no tempo com entusiasmo, força, determinação e também com papel selado!
Tudo isto é, de algum modo, contraditório; tudo isto tem alguma coisa a ver com o verdadeiro sentido das reformas que queremos, das intenções que manifestamos e dos actos que somos capazes de assumir.
Não creio que seja o peso fiscal do papel selado que esteja realmente em causa, mas fundamentalmente o peso de tudo aquilo que quebra rotinas estabelecidas em Portugal. 15to tem a ver com o papel selado, com certeza, mas sobretudo com a nossa incapacidade de, mesmo nas pequenas coisas - como talvez fosse o caso do papel selado -, recusarmos e adiarmos tudo quanto significa inovação e progresso.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de passarmos à análise e discussão do artigo 30.o, a Mesa entende dever promover duas informações: a primeira respeita à Comissão Eventual para Estudos do Orçamento da Assembleia da República, pois seria da máxima conveniência que esta Comissão pudesse reunir amanhã de manhã, de forma a ter preparado o documento, para que fosse votado logo após o Orçamento do Estado.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, enquanto decorrem os trabalhos do Plenário e dada a importância das votações do Orçamento, não penso que possam decorrer em simultâneo os trabalhos de uma comissão.O Sr. Presidente: - Tem razão, Sr. Deputado. Mas o que se passa é que não vejo maneira de sairmos deste impasse.O Sr. Soares Cruz (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Orador: - Tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz.O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, desejo apenas alvitrar a V. Ex.a que a convocação dessa reunião seja feita para a hora regimental do intervalo dos trabalhos do Plenário, isto é, para as 17 horas e 30 minutos da sessão de amanhã.O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados membros da comissão têm alguma coisa a objectar a esta sugestão?
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, pelo nosso lado não existe qualquer objecção a que se promova a convocação da reunião da Comissão Eventual para o intervalo da sessão de amanhã. Porém, gostaríamos que ficasse referido que a Comissão Eventual apenas tomou posse, não estando ainda eleita a Mesa, e que o material relativo ao Orçamento acaba de ser distribuído aos membros da Comissão Eventual.
Pelo nosso lado, tendo em conta o que já foi dito, designadamente pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, vemos com grande dificuldade que, estando a decorrer votações na especialidade do Orçamento do Estado, seja possível até ao fim da votação do Orçamento termos pronta essa apreciação. No entanto, não pomos objecções a que se realize amanhã a primeira reunião da Comissão Eventual, durante o intervalo regimental da sessão plenária.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz.O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, desejo apenas referir um pormenor: o facto de não estar ainda eleita a Mesa da Comissão Eventual, não obvia a que ela não seja convocada porque há cobertura regimental para que ela seja presidida pelo deputado mais antigo que dela faça parte, o qual, na primeira convocatória, assume as funções de presidente. Para além disso,
15 DE FEVEREIRO DE 1985 1863será essa mesma Comissão que poderá dizer se o documento está ou não em condições de poder ser votado no fim da sessão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desejo apenas afirmar que o meu grupo parlamentar não levanta qualquer objecção a que a Comissão Eventual reúna para estudar o orçamento da Assembleia da República a uma hora conveniente para todos os grupos parlamentares.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Barral.O Sr. Paulo Barral (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desejo declarar que da parte dos deputados do PS que integram a Comissão Eventual não há também qualquer inconveniente em que a mesma se reúna amanhã. Pelo contrário, consideramos haver toda a vantagem em que a Comissão reúna o mais depressa possível, pelo que consideramos como hora plausível as 17 horas e 30 minutos de amanhã, hora essa que não encadeia com o debate aqui no plenário.O Sr. Presidente: - Penso que os Srs. Deputados membros desta Comissão, mais do que qualquer de nós, estarão sensibilizados para saber da importância e da urgência da aprovação do orçamento da Assembleia da República. Portanto, se entenderem que é absolutamente indispensável que o orçamento da Assembleia da República seja imediatamente aprovado a seguir à votação do Orçamento do Estado, suponho que poderemos cometer esta ligeira infracção ao Regimento, a qual não será escandalosa porque não será igualmente única. Deixo aos Srs. Deputados membros da Comissão o cuidado de resolverem esse assunto, tendo em conta estes condicionalismos.
Uma segunda informação diz respeito ao resultado da conferência de lideres realizada durante o intervalo desta sessão. Foi decidido que o debate e a votação do Orçamento se fará esta semana, independentemente da hora a que venham a terminar os trabalhos na sexta-feira. Tal facto pareceu importante não apenas por se tratar de um compromisso perante o Governo e perante a Assembleia da República, mas também para evitar que os Srs. Deputados tenham de se deslocar a Lisboa na próxima semana. Compreendo perfeitamente ser um sacrifício o que se irá exigir de todos os Srs. Deputados, mas julgo que a Câmara acederá a que se termine os debates e votação do Orçamento amanhã, seja a que hora for.
Posto isto, vamos continuar o debate sobre a lei do Orçamento do Estado.
Deu entrada na Mesa uma proposta, apresentada pelo Partido Comunista Português, que embora não esteja classificada como proposta de eliminação do artigo 30.o, suponho poder ser assim considerada.
Para se pronunciar sobre o assunto tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, essa primeira proposta vai no sentido de substituir o actual artigo 30. oO Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado. A referida proposta é colocada imediatamente à discussão como proposta de substituição.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A nossa proposta vem na sequência lógica de todas as intervenções que têm sido feitas em relação ao imposto sobre o valor acrescentado, das dúvidas que se têm levantado em relação à sua aplicação em 1985, do que ele significa em termos de consequência quanto ao aumento dos preços de um conjunto de bens de primeira necessidade, do que ele significa em relação aos que têm de preencher todo um formulário complicado num momento em que, inclusivamente, não houve nesta Assembleia um debate profundo sobre este imposto, no momento em que ainda não se procedeu ao debate, nomeadamente sobre os pedidos de ratificação apresentados quando foram publicados em Dezembro os dois diplomas relativos ao imposto sobre o valor acrescentado. Por tudo isso, pensamos que estão criadas as condições para que não se corra com tanta pressa na aplicação do IVA já em 1985.
Proceda-se a um debate prévio, nomeadamente na Assembleia da República, tendo em conta que este imposto significa uma alteração do nosso sistema fiscal e que existem sérias dúvidas sobre a forma de aplicação, pelo que é necessário suspender a sua aplicação, ponderar nas consequências da sua aplicação. É necessário estudar melhor todo este processo, discuti-lo profundamente, e sendo assim não é agora, em sede de debate na especialidade do Orçamento do Estado, quando restam apenas alguns minutos para se proceder minimamente a algumas apreciações sobre este imposto, que é possível fazer esse debate.
Assim sendo, a lógica, o bom senso, e também a defesa dos interesses da população - dos que são atingidos por este imposto e que seria a generalidade dos portugueses se ele fosse posto em prática em 1985 justificam a sua suspensão durante este mesmo ano.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Creio que tanto no debate na especialidade em comissão, como no debate na generalidade, aqui no Plenário, como ainda noutras intervenções - proferidas mesmo por Srs. Deputados de outras bancadas e por membros do Governo - foram levantadas dúvidas sobre a aplicação deste imposto em 1985, nomeadamente nos termos em que está apresentado.
A aplicação deste imposto sobre os livros (e esse é um dos aspectos que mais choca neste imposto), a sua incidência nos medicamentos e nos produtos de primeira necessidade - em bens alimentares, electricidade e produtos de limpeza, em serviços que são fundamentais para a população -, seria gravosa, pois, através da proposta do Governo, eles seriam abrangidos já este ano pela aplicação deste imposto, sofrendo aumentos de preços num momento em que a taxa de inflação é já tão elevada.
É, pois, altura de ponderarmos tudo isto e este o momento para suspender a sua aplicação em 1985 e repensar tudo, proceder a um debate sério nesta Assembleia e a partir daí, então, ver qual o caminho a seguir quanto a esta questão.Vozes do PCP: - Muito bem!
1864 I SÉRIE - NÚMERO 47O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Igrejas Caeiro.O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na minha modesta opinião, parece-me que é avisada a decisão de aproveitar o segundo semestre deste ano para experimentar o novo imposto, que é decisivo e de grande importância, para moralizar uma série de impostos em Portugal. Há, portanto, um período experimental que talvez permita chegarmos ao próximo ano - ou antes, dado que para o ano que vem certamente que o Orçamento virá à votação mais cedo - já com a experiência feita.
A minha preocupação, no entanto, visa as autarquias, e principalmente aquelas onde se cobra o imposto sobre turismo. Segundo parece, e bem, esse imposto vai desaparecer. Mas não é claro por parte do Governo, nem por parte de quem organizou o Orçamento, nem mesmo por parte da comissão que o discutiu - como é que as autarquias vão ser compensadas por lhes ser tirado um imposto que é decisivo para aspectos de investimento e de resolução dos problemas das autarquias onde o turismo é determinante.
Aproveito, portanto, para perguntar ao Sr. Secretário de Estado se tem já alguma ideia como podem ser compensadas as autarquias quando lhe for retirado o resultado do imposto de turismo.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alegre.O Sr. Manuel Alegre (PS): - Sr. Presidente, não sou propriamente um especialista nesta matéria e, sem dar por isso, fui já condenado esteticamente ao papel selado, essa grande e sólida tradição cultural portuguesa. Mas sem ser um especialista, penso que esta matéria deveria ser ponderada e que o IVA deveria ser eventualmente suspenso, pelo menos em relação a certos bens. Deveria fazer-se um esforço para encontrar soluções transitórias que tenham em conta a realidade nacional. Já aqui foram referidos alguns desses bens - tais como os medicamentos - e desejo referir, particularmente o livro.
Penso que este Governo, como qualquer governo democrático, deveria ter uma política de promoção e protecção do livro, como instrumento imprescindível ao desenvolvimento cultural de um país. 15to até porque sem desenvolvimento cultural não haverá desenvolvimento noutros planos. Aliás, penso que uma das causas do próprio atraso económico e social do nosso país resulta directamente do atraso cultural.
Compreendo que estamos numa situação especial e que podem não existir condições para uma política de protecção do livro, para que se adoptem medidas de benefícios fiscais - isenções ou outras medidas. Temos, no entanto, que ter em conta que há uma quebra acentuada dos rendimentos em Portugal e, nessa situação, tributar o livro representa uma nova machadada na indústria do livro do nosso país, representa, directa ou indirectamente, uma machadada no próprio desenvolvimento cultural do País. Quero chamar a atenção para esta situação.
Há que ter em conta tomadas de posição de livreiros, editores e escritores, que não podem ser ignoradas. Uma medida deste género, que tem implicações de natureza cultural, que afecta todo o País e o seu desenvolvimento global, tem de ser ponderada. Pessoalmente estou de acordo com o espírito da proposta apresentada pelos Srs. Deputados Magalhães Mota e Ruben Raposo, mas faço um apelo a que pelo menos seja encontrada uma solução transitória que contemple estes condicionalismos e que tenha em conta a realidade nacional. Seria grave se isso não fosse feito.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar penso não ser novidade nenhuma se eu deixar ficar claro que não temos nada contra o princípio da criação do imposto sobre o valor acrescentado.
Pensamos, até, que ele se pode enquadrar numa óptica de uma reforma fiscal que deveria cobrir outras áreas que não esta. Há, no entanto, questões nevrálgicas que estão já a ser focadas, como, por exemplo, a questão dos livros, que o Sr. Deputado Manuel Alegre acaba de colocar e bem, e a questão dos medicamentos, em relação aos quais, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, o próprio Sr. Ministro da Saúde, Maldonado Gonelha, declarou, em princípio, ser contrário à aplicação do imposto sobre o valor acrescentado nesta altura.
Mas vou um pouco mais longe do que isso e peço ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento que tente responder com um pouco mais de precisão a uma questão que foi já levantada na comissão, salvo erro pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, questão essa que é a seguinte: tem a Secretaria de Estado do Orçamento dados que permitam relacionar o aumento de preços verificado nos livros com a sua procura? Ou seja, há algum estudo na Secretaria de Estado do Orçamento sobre a elasticidade procura-preço, quer em livros de ficção e poesia, como em livros escolares, que nos permita ponderar esta quebra na procura dos livros a que o Sr. Deputado Manuel Alegre acaba de se referir?
Em relação ao consumo de medicamentos, está o Ministério da Saúde a defender orientações, segundo o exposto pelo Sr. Ministro, que apontam no sentido de diminuir o consumo de algum tipo de medicamentos. e até alterar a estrutura do seu consumo, alterações essas que se estão já efectivamente a verificar. Dispõe a Secretaria de Estado do Orçamento de indicações precisas quanto ao que o Estado vai arrecadar nestes 6 meses de 1985 com a aplicação do imposto sobre o valor acrescentado aos medicamentos?
Para terminar, pergunto qual é a perspectiva do Ministério das Finanças, do Governo, em relação ao que o Sr. Deputado Igrejas Caeiro referiu como sendo um mecanismo experimental e que, em alguns produtos, levanta dúvidas generalizadas no interior das bancadas do maior partido deste Parlamento e no interior do próprio Governo, de acordo com a exposição feita na Comissão de Economia, Finanças e Plano, e na própria televisão, pelo Sr. Ministro da Saúde.
Em relação a estes artigos controversos, penso que seria mais assisado não lhes aplicar o IVA durante 1985. Mas, porque não, em relação a estes mesmos artigos controversos, suspender a sua aplicação?
De qualquer forma, desejo informar que era minha intenção propor que este ponto não fosse votado hoje. Porém, fico a aguardar os esclarecimentos do Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
1865 15 DE FEVEREIRO DE 1985O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado do Orçamento, V. Ex.a foi directamente interpelado. No entanto, havendo várias inscrições, é natural que possam versar sobre a mesma matéria. Desejará V. Ex.a responder no final, globalmente, ou pretende responder desde já?O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): - Responderei no final, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Na verdade, o IVA trata-se de uma matéria da maior gravidade e que bem merece a proposta de suspensão que estamos a debater.
Em primeiro lugar, desejo afirmar que a referência a um período experimental - aqui adiantado pelo Sr. Deputado Igrejas Caeiro - só pode partir da ignorância sobre o peso deste imposto sobre o valor acrescentado, que é de tal ordem que em quatro meses daria uma receita para o Estado de cerca de 62 milhões de contos, ou seja, mais 45% do que o imposto de transacções. Só aqueles que certamente não sentem os seus efeitos é que poderão propor a este Parlamento experiências destas!
Para além disso, o IVA vem não só tributar, com uma taxa de 8%, artigos que aqui foram referidos, como sejam os livros e medicamentos, mas também artigos essenciais que não estavam sujeitos ao imposto de transacções - nomeadamente preparados de carne, produtos de padaria, conservas de peixe, bolachas de água e sal, óleos comestíveis, etc. -, além daqueles que, e repito, têm sido aqui referidos, em especial os livros e os medicamentos.
Por outro lado, há um aspecto do IVA que merece também o nosso repúdio e que é o facto, até agora silenciado, de agravar a tributação de artigos essenciais mas desagravar a tributação de artigos de luxo, como sejam os artigos de seda, barcos de valor superior a 120 contos, aeronaves, bebidas de luxo, como uísque e até, calcule-se, filmes pornográficos, que baixam a tributação de 60% para 30%.
Parece-nos, pois, Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo e Srs. Deputados, que esta proposta do IVA, com as características que o Governo nela assuma, retrata muito claramente a própria política que o Governo vem pondo em prática, isto é, uma política que faz incidir todo o gravame da sua actuação sobre as classes mais desfavorecidas e que beneficia as classes mais poderosas, os privilegiados, que através do IVA veriam reduzido em 50% o imposto sobre os artigos de luxo.
Por estas razões, creio ter perfeito cabimento a proposta de suspensão do IVA que, nos termos em que foi formulada e quanto às taxas e sua incidência, não pode, de forma alguma, merecer a nossa aprovação.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Lelo.O Sr. José Lelo (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É já tradicional a eterna peroração nacional sobre o beneficio das reformas, a necessidade da inovação. Porém, quando elas surgem, acontecem as tibiezas, surgem os «velhos do Restelo».
Creio que é legítimo, apesar disto, colocar reservas à aplicação que se prefigura, porque tendo como assumida a posição do Governo de levar por diante a aplicação do IVA e consultando a sua listagem de bens isentos, conclui-se que o IVA se aplicará sobre os medicamentos numa taxa da ordem dos 8%.
Ora, constatando e tendo em devida consideração o bem social que representam os medicamentos para o comum dos cidadãos - facto que no fundo é tacitamente expresso pelo próprio Governo através da sua comparticipação no custo dos medicamentos -, aproveito para colocar ao Governo as seguintes questões: quais as medidas que o Governo pensa implementar no sentido de o IVA não vir onerar ainda mais o custo dos medicamentos? No caso de ir para diante a decisão governamental de sujeitar os medicamentos ao IVA, será que o Governo encara a hipótese de aumentar a sua taxa de comparticipação nos medicamentos, numa percentagem idêntica ao do citado imposto?
É que, assim, os medicamentos e particularmente, os antibióticos, não serão ainda mais onerados!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Deputado José Leio, gostaria de lhe colocar a seguinte questão: certamente que o Sr. Deputado leu a lista que acompanha a aplicação do IVA quanto aos bens e serviços sujeitos à taxa, nomeadamente, a lista II, dos produtos alimentares, dos outros produtos e das prestações de serviços.
Vou apenas destacar-lhe alguns deles, nomeadamente, produtos de padaria afins do pão, conservas de peixe, peixe salgado ou seco, iogurte, manteigas, queijos - excluindo o tipo flamengo - bolachas de água e sal, óleos directamente comestíveis, manteiga, margarina, marmelada, compotas, sal, mel, açúcar, cevada, material exclusivo ou essencialmente didáctico, jornais, revistas, publicações periódicas, livros, sabões, electricidade, aluguer de contador de gás e electricidade, ainda transportes e bilhetes de entrada para espectáculos. A este propósito estivemos a discutir uma forma de isentar ou pelo menos de diminuir o agravamento em relação aos instrumentos musicais; contudo, como vimos, está prevista a aplicação do IVA aos bilhetes de entrada para espectáculos.
Perante o exposto, gostaria de perguntar ao Sr. Deputado se sabe que todos estes produtos, com a aplicação do IVA, passam a pagar um imposto de 8% e se considera que em tudo isto que acabo de dizer não estão incluídos produtos de primeira necessidade - bens alimentares, medicamentos, livros, espectáculos -, pondo-se, em causa, por exemplo, a cultura e o ensino, aspectos estes que prejudicam, em especial, as classes mais desfavorecidas da nossa população?
Sr. Deputado, nomeadamente quanto aos medicamentos há membros do Governo que levantam dúvidas - o próprio Sr. Ministro o fez - em relação à aplicação deste imposto a este tipo de produtos, bens e serviços. Considera que estão assim todos tão errados e que só o Sr. Deputado ou aqueles que comungam da sua opinião é que têm razão?Vozes do PCP: - Muito bem!
1866 I SÉRIE - NÚMERO 47O Sr. Presidente: - Para responder ao pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Lelo.O Sr. José Lelo (PS): - Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, apreciei muito a sua explicação, a enunciação do seu cabaz de compras, como já tinha apreciado a sua intervenção inicial quando, por lapso, se referiu aos bens alimentares, designadamente, à electricidade. Foi por lapso certamente.
Sr.a Deputada, dir-lhe-ia que apenas me referi aos medicamentos e só aos medicamentos, não me referi a mais nenhum aspecto. Considero que, de facto, no caso dos medicamentos será necessário - pela sua essencialidade - uma tomada de posição concreta sobre o assunto por parte do Governo.
Em relação aos outros aspectos, eles inserem-se numa política de conjunto que tem a ver com a alteração, com a reformulação de critérios que tem de ser entendida em termos globais.
Obviamente que quando me referi os «velhos do Restelo», que neste momento se colocam em contraposição à implementação desta reforma, não incluí a Sr.a Deputada, porque V. Ex.a é uma pessoa moderna, arejada, tem em consideração que é necessário inovar e, portanto, não a colocava nesse conjunto de pessoas.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sr. Deputado José Lelo, não estamos aqui numa discussão pessoal, estamos aqui a tratar de uma questão política, de um problema importantíssimo e grave, pelas consequências que tem para a população portuguesa, nomeadamente, para as classes mais desfavorecidas.
Neste sentido, lamento o tom jocoso que o Sr. Deputado usou ao tratar esta questão, nomeadamente, aproveitando um possível lapso de linguagem que tive. Assim, proponho-lhe que tratemos seriamente aquilo que deve ser tratado como tal.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.O Sr. Domingues Azevedo (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Tenho dito e reafirmado por mais do que uma vez nesta Câmara que o sistema fiscal português está a carecer de uma urgente reforma; por mais do que uma vez temos ouvido, nas diversas bancadas, as críticas que são formuladas ao sistema fiscal português; por mais do que uma vez os jornais têm feito eco - e esta Câmara tem reassumido esses mesmos ecos - no que respeita ao volume das fraudes e evasões fiscais; por mais do que uma vez temo-nos sentido um pouco impotentes perante um sistema fiscal que deixou de responder, mas quando alguém inova e tem a coragem de avançar com uma reforma estrutural de fundo, com uma reforma de praticamente todo o sistema de tributação indirecta, particularmente com maior incidência sobre o consumo aparecem então as vozes da desgraça, as vozes de que as populações vão ser sobrecarregadas, as vozes discordantes!
Aparecem, então, os espíritos minuciosos no encontro de todas as desvirtualidades da nova legislação, todos os defeitos vêm ao de cima e toda a gente se esquece das virtudes que a nova reforma é capaz de introduzir na economia do imposto sobre o consumo.
Temos ouvido, por várias vezes, e ainda há bem pouco tempo ouvimos, as preocupações de alguns Srs. Deputados nesta matéria. Devo dizer que também nós temos dúvidas...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - ... porque uma reforma desta natureza, Srs. Deputados, a ser implementada num país de sistema fiscal viciado, como é o nosso, não se resolve seriamente - temos consciência disso - com um Código desta dimensão. Agora, também estamos conscientes e partilhamos desta coragem do Governo reassumimos essa coragem e tomamo-la como nossa de que é necessário avançar, de que é necessário implementar esta reforma.
Quando ouvimos os Srs. Deputados extremamente preocupados com os bens essenciais da actual lista I do Código de Imposto de Transacções, que vai ser tremendamente diminuída pela reforma fiscal que vai ser introduzida pelo IVA, não ouvimos as pessoas referirem que, actualmente, o Código de Imposto de Transacções permite mecanismos de fraude e de evasões de várias dezenas de milhões de contos.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, também não vemos que fechar essa porta à evasão fiscal seja um mecanismo que permita ao próprio Governo e a esta Assembleia introduzir maiores desagravamentos fiscais às classes verdadeiramente desfavorecidas e, assim, Srs. Deputados, esquecemos tudo isto como esquecemos as virtualidades do Código do Imposto sobre o Valor Acrescentado, em sede de economia das empresas, e esquecemos até a confusão que neste momento se gera e se leva à aplicação da verba do n.o 23 da lista I.
Esquecemos que a introdução do IVA vem desonerar, em 17%, do imposto de transacções todos os bens de equipamento que neste momento são afectos ao processo administrativo das unidades empresariais, o que quer dizer que, em termos de custos, o Código não terá os efeitos inflacionários que VV. Ex.as pintam!
Mas eu gostaria de relembrar outro aspecto extremamente importante e que não tem sido focado durante todo este debate, gostaria de lembrar que estamos a discutir o Código do Imposto sobre o Valor Acrescentado e as suas consequências.
Os custos administrativos actualmente exigidos com a aplicação do imposto de transacções nas pequenas unidades empresariais, que não podemos esquecer, são em número elevadíssimo e oneram necessariamente os preços, os custos de produção. Ora, suprimida agora esta deficiência - porque o mecanismo administrativo do Código do imposto sobre o Valor Acrescentado é, efectivamente, muito mais simples -, o que se exige é que as pessoas conheçam a legislação, que é muito simples e permite terminar com aquela confusão toda que são os livros exigidos pelo artigo 75. o do Código de Imposto de Transacções. Aliás, a este propósito será que os Srs. Deputados têm consciência de quantos livros de registo são exigidos aos contribuintes do
15 DE FEVEREIRO DE 1985 1867imposto de transacções?! Se fizerem as contas, verificarão que eles são qualquer coisa como sete!
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos perante uma medida de efectiva coragem, de efectivo arrojo, no que respeita à reforma da tributação do consumo em Portugal. Estou mesmo convencido que 6 meses após a sua aplicação haverá algumas alterações e a experiência possivelmente ensinar-nos-á isso. Aliás, lembro até aos Srs. Deputados que a legislação do imposto espanhol sobre a renda tinha, quanto à sua regulamentação, seguramente cinco vezes mais legislação do que tinha o próprio documento! Por isso, uma reforma desta natureza originará, necessariamente, estudos aprofundados e muitas classificações, mas não tenhamos medo da mudança, assumamo-nos com essa dimensão, pois o sistema fiscal - particularmente o sistema fiscal, quer os impostos sobre as unidades empresariais, quer os impostos sobre o consumo, quer ainda os impostos sobre os cidadãos - têm de avançar numa nova dimensão e numa nova concepção.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Temos inúmeros pedidos de palavra sobre esta matéria, mas dado que já passa um pouco das 20 horas, proponho que façamos agora o intervalo para jantar, recomeçando os nossos trabalhos às 21 horas e 30 minutos.
Está suspensa a sessão.Eram 20 horas e 10 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, a pelo que declaro aberta a sessão.Eram 22 horas e 15 minutos.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Domingues de Azevedo, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Domingues de Azevedo, algumas das coisas que disse na sua intervenção causaram-me algumas dúvidas.
V. Ex.a disse que há muitos críticos do sistema fiscal e referiu-se à necessidade - que esses críticos apontam - de uma reforma estrutural. Pressuponho que V. Ex.a entende que o IVA é uma reforma estrutural.
Ora, gostava de saber se V. Ex.a pode informar esta Câmara das consequências directas, positivas ou negativas, desta reforma estrutural, nomeadamente no que diz respeito ao aumento do custo de vida que certamente ele irá provocar. 15to é, se o Sr. Deputado tem realmente índices, se o seu partido fez alguns estudos acerca das consequências altamente positivas - no vosso entender - do IVA em Portugal.
Também gostaria que V. Ex.a me dissesse se faz ideia de quanto tempo levou a introduzir o IVA nos outros países da CEE. É que, em Portugal, « decreta-se» tudo; sempre se «decretou» tudo. Quer dizer, não há qualquer decisão que não seja tomada por decreto e assim alteram-se muitas coisas do dia para a noite.
Ora, gostava de saber se o Sr. Deputado faz ideia de quanto tempo demorou e quais os estudos que foram feitos nos países da CEE tendentes à introdução desse imposto e quanto tempo vai demorar em Portugal. Disse também que estão dispostos a avançar. Ora, gostava de saber em que estão a avançar.
O Sr. Deputado pensa que a reforma do sistema fiscal em Portugal deveria começar apenas pela criação do IVA ou deveria antes começar por um estudo profundo sobre todo o sistema fiscal, a fim de se poder ver como é que ele havia de ser implantado no sistema fiscal português.
Gostava também de saber se V. Ex.a entende que é moralizador para o nosso país - o Sr. Deputado Raul de Castro já falou nesta questão - que fotografias, filmes, discos, desenhos e livros de conteúdo pornográfico e obsceno baixem de 60 % para 16 % a sua taxa tributária, enquanto os livros escolares são agora onerados em, pelo menos, 8 %, tornando-se ainda mais caros do que já são.
Disse ainda o Sr. Deputado que há custos administrativos para as pequenas unidades industriais devido ao sistema e disse, até, que há sete livros de sistema fiscal. Ora, perguntava-lhe se foi feito algum inquérito junto dessas pequenas unidades industriais sobre a aplicação deste imposto, quais os resultados desse inquérito ou se, pelo contrário, estas empresas foram apenas surpreendidas por este imposto sem terem sido consultadas.
Não sei se estas perguntas já terão sido formuladas por outros Srs. Deputados, pois acontece que só agora pude vir para o Plenário.
Daí que gostasse de saber qual é a resposta que V. Ex.a e o seu partido dão a estas questões.O Sr. Presidente: - Se pretender responder já, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues de Azevedo.O Sr. Domingues de Azevedo (PS): - Sr. Presidente, dada a natureza das perguntas que me foram formuladas, vou responder já, ainda que o faça excepcionalmente, ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.
Parece-me que as perguntas que o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca teve a amabilidade de me formular são de tal maneira profundas que, efectivamente, exigem uma resposta em separado.
O Sr. Deputado começou por repetir uma afirmação minha, segundo a qual o IVA traduz uma reforma estrutural. Perguntou-me, depois, quais as consequências directas e indirectas desta reforma.
Sr. Deputado, a consequência directa e imediata desta reforma é, em primeiro lugar, terminar com o imposto de transacções, que abre a porta à fraude e à evasão fiscal. Esta é uma das consequências directas e imediatas da reforma da tributação sobre o consumo.
Outras consequências directas da aprovação deste Código dizem respeito ã concepção que este Código vai introduzir na tributação sobre o consumo, particularmente nos seus mecanismos, no chamado crédito do imposto, isto é, ao próprio industrial - e aqui está uma das virtualidades deste imposto -, pois para defesa do seu próprio interesse não lhe interessa fugir ao imposto, já que no momento em que a cadeia da tributação for quebrada podem passar-se duas coisas: ou o industrial perde competitividade, na medida em que terá de vender os seus produtos onerados com o imposto pago a montante, dado que, efectivamente, não o pode deduzir a jusante. Ora este é o mecanismo que o IVA vem introduzir e que desmotiva os nossos industriais à evasão.
A segunda pergunta do Sr. Deputado referiu-se ao tempo que demorou a introdução do IVA nos países da CEE.
1868 I SÉRIE - NÚMERO 47Em Portugal não demorou muito, mas demorou sensivelmente 4 anos. A Comissão do IVA tomou posse em 1979, se a memória não me falha.
Quanto à questão de saber se a reforma fiscal deve ou não começar pelo IVA, devo dizer-lhe que ela tem que começar por algum lado e penso que é pela tributação indirecta, que é precisamente a cédula que produz mais rendimentos, que se deve começar.
É claro que as taxas vão baixar nos diversos impostos, pelo menos algumas das taxas que vigoram relativamente ao imposto de transacções. É evidente que temos que acabar com o grande leque que existe no IT.
Quanto à pergunta que fez sobre se foi feito algum inquérito relativo ao desagravamento dos custos de produção, devo dizer-lhe que é evidente que isto é condicionado pelos factores do comércio. Se as unidades industriais desagravam os seus preços de custo, porque efectivamente o IVA vem introduzir um factor de desagravamento, é evidente que os custos de produção baixam necessariamente. Daí que não seja necessário fazer qualquer inquérito. Basta ser-se minimamente conhecedor da realidade actual para se concluir que os factores inflacionários do IVA talvez não sejam tão gravosos como até aqui se tem pretendido fazer crer.O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Muito obrigado, Sr. Deputado, pelas respostas que me deu, embora não me tenham convencido.
V. Ex.a disse que, acabando com o imposto de transacções, consegue acabar com a fuga aos impostos por parte dos industriais. Ora, penso que nem todos os industriais fogem aos impostos. Portanto, não vamos generalizar assim o problema.
Mas o que gostava de saber era quais são as consequências directas da aplicação do IVA, nomeadamente no que respeita ao aumento do custo de vida. Que tipo de estudos foram efectuados neste sentido.
Disse depois o Sr. Deputado que a introdução do IVA demorou 4 anos. Mas onde é que estão os estudos, os livros, os relatórios sobre esses estudos de 4 anos? Se a Comissão foi constituída há 4 anos, quais os estudos, quais as análises, quais os cenários, quais as propostas que foram formuladas? Era importante sabê-lo para podermos fazer uma ideia do tipo de trabalho desenvolvido.
V. Ex.a disse também que para as pequenas e médias empresas tudo vai ser magnifico, pois os custos de produção vão baixar simultaneamente. Ora, para V. Ex.a dizer que os custos de produção vão baixar com a introdução do IVA nas pequenas e médias unidades industriais é porque tem uma razão para fundamentar esta declaração.
Assim, gostava de saber em que é que o Sr. Deputado se baseia para fazer esta afirmação. Recordo-lhe, por exemplo, que o Sr. Ministro da Saúde se mostrou profundamente preocupado na comissão especializada que tratou do debate na especialidade, declarando que os medicamentos vão ser onerados, embora não haja quaisquer estudos sobre as consequências que, fatalmente, vão surgir devido à aplicação do IVA e agora declarou que está um pouco mais tranquilo, uma vez que foi criada uma comissão que vai apreciar - agora sim e só agora - o problema da aplicação do IVA aos medicamentos. Como vê, isto demonstra claramente que não houve a mínima preocupação em fazer um estudo coerente e um relatório em condições sobre as repercussões do IVA em Portugal.
O que me parece é que há necessidade de o Governo ir buscar 65 milhões de contos em 4 meses, mais
45 % do que conseguiria com o imposto de transacções, como todos nós sabemos.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues de Azevedo.O Sr. Domingues de Azevedo (PS): - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, vou servir-me da figura do contraprotesto apenas com a finalidade de tentar explanar melhora minha ideia.
É evidente que a Comissão que implementou o IVA procedeu a estudos cujas conclusões foi publicando e há diversas obras que o comprovam.
Perguntou-me o Sr. Deputado, uma vez que eu afirmei que os custos vão baixar, se houve algum inquérito nesse domínio e se haverá efectivamente um desagravamento dos custos de produção.
Olhe, Sr. Deputado, podemos fazer muito rapidamente umas contas - não precisamos de muito: uma pequena empresa industrial que faça uns portões, que o Sr. Deputado ou algum dos outros Srs. Deputados queira pôr em casa, ou umas gradezitas para vedar o jardim, que tenha 4 empregados e pertença ao grupo B da contribuição industrial, nos termos do artigo 48.o do Código do Imposto de Transacções fica sujeita a registo. Donde resulta que, por 4 empregados a trabalhar na oficina, tem que haver 2 outros empregados a trabalhar para efeitos de imposto de transacções.
Basta pensar nesta imagem, Sr. Deputado, para daí poder tirar as ilações necessárias quanto ao desagravamento dos custos de produção.
É esta a razão que me leva a afirmar que os custos de produção vão efectivamente baixar.
Outra afirmação que o Sr. Deputado fez foi que a criação do IVA se devia mais à necessidade de o Estado arranjar mais receitas.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): O Sr. Deputado dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Soão Corregedor da Fonseca (MDP/CDE)- O Sr. Deputado fez essas afirmações e eu não duvido delas. Só gostava de saber se há inquéritos em que o Sr. Deputado se possa basear para me dar essas informações. Ou seja, para além dos estudos, onde é que estão os inquéritos que foram feitos a todas as classes de pequenos e médios industriais e de comerciantes em que se baseiam as suas informações?O Orador: - Eu falo com conhecimento de causa, Sr. Deputado, porque conheço e sei.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Mas isso não basta!O Orador: - Basta porque sei que efectivamente é assim. E só o desconhecimento da realidade é que poderá fazer ignorar esta situação.
1869 15 DE FEVEREIRO DE 1985Não quero com isto dizer que o Sr. Deputado desconheça a realidade. Quero apenas dizer que se trata de um pequeno pormenor efectivo e real.
Quanto à necessidade de receitas, já tive oportunidade de, numa intervenção que fiz, dizer que o IVA, além de possibilitar um aumento de receitas, vai também tornar possível ao Estado o desagravamento daquelas classes que no nosso sistema fiscal estão mais sobrecarregadas. Estou certo que o IVA virá dar essa possibilidade, tal como também estou certo que o Governo a irá aproveitar.O Sr. Presidente: - Também para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Raul de Castro.O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - Sr. Deputado Domingues de Azevedo, a intervenção que o Sr. Deputado fez em defesa do IVA compreende-se como a defesa própria de um técnico relativamente ao aparecimento de um novo imposto.
Já agora, fazendo um parênteses, aproveitava para lhe dizer que foi feita na televisão uma campanha dizendo que o IVA não era um novo imposto e, contudo, até pela sua designação, imposto sobre o valor acrescentado, isso transparece.
De qualquer forma, aquilo que o Sr. Deputado referiu foram argumentos relativos aos aspectos fiscais deste novo imposto e o que está em causa, Sr. Deputado, não são as suas características mas sim as suas incidências, o que ele agrava e o que desagrava. Quanto a isto, infelizmente, não ouvimos nada da sua parte.