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Bom, antes de mais, e ainda voltando à sistemática, desejava lembrar ao Sr. Deputado Magalhães Mota que estamos a tratar do Regimento. Terei muito prazer em discutir qualquer assunto com o Sr. Deputado Magalhães Mota, mas não no tempo consignado para a discussão das alterações ao Regimento, fora da tarefa que temos de levar a cabo.
Devo dizer-lhe que, sinceramente, penso que a objecção posta não tem razão de ser. Na realidade, o problema que estamos a resolver neste artigo 192.o é uma segunda apreciação de um tratado que não foi promulgado ou aprovado pelo Presidente da República. Não estamos a tratar de matéria de acordos.
É possível que haja conveniência em encarar o problema dos acordos, o que não se me afigura líquido, pois o acordo é um instrumento celebrado pelo nosso governo com um outro governo estrangeiro e se houver a declaração de inconstitucionalidade de qualquer norma de um acordo, aquilo que o Governo tem a fazer é renegociar essas normas. Perante uma norma inconstitucional de um acordo, para mim é evidente que essa norma não pode vigorar na ordem jurídica portuguesa.
Na verdade, Sr. Deputado Magalhães Mota, mesmo que se entenda que alguma coisa se deve providenciar a este respeito, não é o Regimento da Assembleia da República que há-de resolver o problema. No entanto, a maioria governamental - como dizem os nossos colegas do PCP - está aberta a que V. Ex.a
11 DE NOVEMBRO DE 1984 413faça uma proposta concreta; pois nessa altura examiná-la-emos e se virmos que há conveniência e interesse em a incluir no Regimento, assim o faremos, mas não neste artigo 192.oO Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de reafirmar a parte final da intervenção do meu colega deputado Luís Saias.
Como referi há pouco custa-me aceitar que seja adequado juntar em sede regimental o que a Constituição separa, e a Constituição separa claramente a questão dos tratados e dos acordos, salvo no que diz respeito à fiscalização da constitucionalidade dos acordos. Portanto, não excluo que seja pertinente a questão da formulação referida pelo Sr. Deputado Magalhães Mota. Contudo, o que não tem sentido é que em sede regimental se vá juntar o que a Constituição separa.
Portanto, ou os colegas têm uma proposta concreta e imediata sobre o assunto - que creio que não poderá ser inserida neste momento do Regimento, pois parece-me que ela seria completamente descabida, o que não quer dizer que o seja em outro momento ou em outro capítulo do Regimento -, ou então formulá-la-ão no momento que considerarem mais adequado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O debate que neste momento estamos a travar é útil, mas exige escolhas para as quais há respostas bastante diferentes por parte das várias bancadas. Por exemplo, o PSD entende que é de admitir que a Assembleia tenha intervenção em relação aos acordos que sejam objecto de fiscalização de constitucionalidade.O Sr. Silva Marques (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado, admito que VV. Ex.as tenham razão. Contudo, não podem ter razão neste momento em que estamos a tratar de tratados. Porém, como até agora ainda nem sequer formularam uma proposta concreta, creio ser completamente descabido um aditamento no sentido que estão a sugerir. Isto não quer dizer que num outro momento ele não tenha algum sentido, mas formulem-no concretamente!O Orador: - Sr. Deputado, quanto à primeira questão, somos da opinião do Sr. Deputado Luis Saias, ou seja, que a Assembleia não tem essa competência constitucional.
A segunda questão diz respeito ao que pode suceder - e creio ter sido isso que preocupou mais o Sr. Deputado Magalhães Mota - quando o Governo aprova ele próprio aquilo que cabia à Assembleia aprovar. Deveríamos equacionar essa questão e saber se há alguma intervenção nesse sentido.
A terceira questão refere-se ao regime de confirmação dos tratados propostos pelo Governo fora da estrita competência da Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma vez que se está a discutir este artigo no seu conjunto, gostaria de enunciar algumas outras questões suscitadas pela formulação utilizada pelos Srs. Deputados Silva Marques e Luís Saias.
Em relação ao n.o 2 do artigo, gostaria de saber se a formulação quer dizer que neste caso não há veto. Recordo que a publicação das decisões do Tribunal Constitucional demora meses e a única forma de este processo ser normal e adequado é, através de um veto, saber por que é que se afastam do regime normal.
Por que é que se introduziu uma alteração no n.o 3 em relação ao regime geral? Por que é que não admitem a possibilidade de alteração na especialidade? O «sim» ou o «não» não esgota a questão desde que o decretado admita a introdução de reservas. Esta é uma questão central de todo este debate.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, mais ninguém pretender usar da palavra?Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amara! (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Coloquei 3 questões concretas e não obtive nenhuma resposta por parte da Câmara.
O n.o 4 deste artigo refere que «a discussão e votação versam somente saber a confirmação da afirmação do tratado». Ora, isso não pode ser porque se o tratado admitir reservas, uma das formas de resolver o problema da inconstitucionalidade é aprovar uma reserva. Portanto, este número está estruturalmente errado, visto que não equacionou uma das formas fundamentais de ultrapassar uma inconstitucionalidade, fecha uma possibilidade concreta à Assembleia e eu queria uma resposta da parte dos Srs. Deputados.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, V. Ex.a pode não estar de acordo com a proposta. No entanto, ela é clara: a Assembleia pronunciar-se-á no sentido de saber se confirma ou não o tratado, porque rejeitamos qualquer possibilidade de a Assembleia modificar ou corrigir o tratado. A Assembleia apenas dirá «sim» ou «não». É evidente que até pode dizer «não» em consequência de uma parcela...O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado, a questão não é essa. É óbvio que a Assembleia não
414 I SÉRIE - NÚMERO 13pode alterar um tratado! Mas o que o Tribunal Constitucional pode fazer é dizer que uma certa norma é inconstitucional na ordem jurídica portuguesa. Ora, se o tratado, na sua formulação, admitir a introdução de reservas, e há muitos tratados que o fazem - por exemplo, na Convenção Europeia dos Direitos do Homem aprovámos a introdução de reservas - , então uma das formas de ultrapassar o problema em vez de dizer simplesmente «não» é introduzir uma reserva que constitucionalize o tratado na ordem jurídica portuguesa, dizendo que uma certa parte dele não se aplica na ordem jurídica portuguesa!
Ora, fechar os olhos a esta realidade é criar dificuldades à aprovação de uma forma construtiva de celebrar tratados e, no fundo, é criar dificuldades ao relacionamento externo do Estado Português.O Orador: - Sr. Deputado, isso obrigará a uma maior cautela nas relações internacionais e na celebração dos tratados. Ora, V. Ex.a tem duas opções: ou facilitar a celebração de tratados, podendo ser corrigidos incidentes de inconstitucionalidade, ou não facilitar, obtendo por essa via prévia um maior cuidado na celebração dos tratados.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Espero que a questão que introduzi neste momento não seja tida de uma forma ligeira, porque o que aqui se trata é de definir uma filosofia de actuação para a Assembleia com grandes implicações no domínio das relações externas e no domínio do respeito pela Constituição.
Ora, quando um tratado admite ele próprio a possibilidade, pela via de reservas, da não aplicação de certa norma, pergunto aos Srs. Deputados o que é que lhes dificulta admitir isso em sede de discussão regimental. O que é que os obriga a colocar esta Assembleia perante o «sim» ou o «não» quando há uma terceira via para resolver o problema?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É incompreensível o fogo de barragem e a artilharia pesada com que os Srs. Deputados do PCP, particularmente o Sr. Deputado João Amaral, procuram bombardear e flagelar este preceito!
Se o Sr. Deputado João Amaral ler o preceito sem qualquer parti pris, sem uma ideia apriorística de que ele está mal, o que é que vê nele? Vê que ele impede que, na segunda apreciação pela Assembleia, se discutam as normas do tratado em si próprio. O que aqui se diz é que a discussão e votação versam sobre a confirmação da aprovação do tratado.
Há um tratado que foi aprovado pela Assembleia. O Tribunal Constitucional declara-o inconstitucional perante a ordem jurídica portuguesa, diz que há normas do tratado que são contra o nosso direito constitucional. Ora, o tratado volta à Assembleia e o que aqui se discute é se ele deve ou não ser aprovado.
Porém, o que esta norma impede é que vamos discutir se a tal norma do tratado que o Tribunal Constitucional disse que era inconstitucional é ou não inconstitucional. É, pois, essa discussão que aqui é vedada. Aqui discutir-se-á, com toda a amplitude, a deliberação, confirmação ou rejeição do tratado, mas não se vão discutir - porque não tem cabimento fazê-lo - as normas do tratado que o Tribunal Constitucional disse que eram inconstitucionais!
Creio que estas breves explicações irão desfazer as dúvidas colocadas pelo Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Luís Saias, este mecanismo de confirmação é altamente melindroso e excepcional. O Tribunal Constitucional, órgão superior de fiscalização constitucional, diz «é inconstitucional» e uma assembleia política diz «seja, mas vigorará».
Ora, quando se trata de um tratado, isso é particularmente grave e daí o cuidado da Constituição.
Já agora gostaria de sugerir ao Sr. Deputado Luís Saias que lesse toda a Constituição e não apenas a parte a que se referiu à pouco. E isto porque o n.o 4 do artigo 279.o da Constituição diz que «se o Tribunal Constitucional se pronunciar pela inconstitucionalidade de norma constante de tratado, este só poderá ser ratificado» e não aprovado por ratificação, «se a Assembleia da República o vier a aprovar por maioria de dois terços dos deputados presentes». Como é que o Sr. Deputado compatibiliza a sua teorização com isto que a Constituição refere?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Luís Saias, a questão que foi colocada em relação ao n.o 4 do artigo 192.o do Regimento tem pouco que ver com as considerações que se possam fazer acerca da forma como cada grupo parlamentar entende produzir a sua intervenção.
Trata-se, pois, de uma questão que tem a ver concretamente com um problema constitucional e com uma forma de encarar o problema de uma norma inconstitucional. O Sr. Deputado concordará que quando aparece a segunda deliberação o que está em discussão são as normas inconstitucionais e saber se a Assembleia assume ou não o risco da responsabilidade e o pesado encargo de contrariar a decisão do Tribunal Constitucional.
Sr. Deputado, qual é a dificuldade de admitirem a possibilidade de se resolver o problema por via de uma reserva que seja aceitável no quadro do tratado?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta anteriormente apresentada pelo Sr. Deputado Luís Sais era flexível quanto a este ponto porque admitia um debate na generalidade e a possiblidade de haver sequelas desse debate. Ora, gostaria de saber porque é que o Sr. Deputado mudou de opinião, pois apesar de tudo o fim-de-semana não foi assim tão longo...
11 DE NOVEMBRO DE 1984 415O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Deputado, a proposta anterior não era minha. Portanto, não mudei de opinião!Risos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Luís Saias, a proposta anterior reproduzia o artigo 162.o do Regimento que diz respeito à confirmação de decretos. Como o Sr. Deputado se recorda, esse artigo foi aprovado e consagra estas duas fases de votação.
Creio, pois, que não há razão nenhuma para alterar o sistema nesta matéria, a Assembleia da República tem poderes para fazer o mais e fazer o menos; tem poderes para confirmar em absoluto e tem poderes para confirmar dando uma indicação. Julgo que é amputar a competência da Assembleia obrigá-la, pura e simplesmente, a confirmar ou não.
Sr. Deputado, V. Ex.a colocou a questão da renegociação do tratado na ordem externa. Ora, pode ser muito mais simples que a Assembleia, por exemplo, faça uma reserva. O que é que pensa disso, Sr. Deputado?O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se vamos votar esta matéria nestas condições, gostaria de deixar expresso o nosso ponto de vista.
A forma como os trabalhos estão a decorrer é negativa. Os imperativos de celeridade no funcionamento só podem ceder perante a gravidade das matérias. Creio, pois, que esta é uma daquelas matérias em que essa gravidade se verifica e, de resto, não temos dedicado a mesma atenção em relação a outras questões que aqui têm sido debatidas.
Gostaria, pois, de fazer uma curta observação sobre 3 aspectos. Em todo o caso, se não houver a mínima hipótese de fazer um debate em torno desta matéria, teremos de tomar providências e tirar ilações quanto à qualidade dos trabalhos, porque as perguntas feitas ficam no ar e as observações que careceriam de resposta não são respondidas. Assim, temos grande dificuldade em participar num debate que não é um debate mas sim um monólogo!
Portanto, peço a palavra para uma intervenção.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não estou em condições de responder à interpelação que V. Ex.a formulou porque o comando da iniciativa depende exclusivamente dos Srs. Deputados. A Mesa não tem autoridade para impor aos Srs. Deputados que respondam ou que produzam alegações sobre os assuntos e os objectos que estão em discussão. Limito-me apenas a gerir o tempo e a colocar os artigos à votação quando mais nenhum Sr. Deputado pretende usar da palavra.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, compreendemos perfeitamente a observação que fez, embora lembremos também que a Mesa tem o dever de velar pelo prestígio da Assembleia da República, designadamente em tudo o que diga respeito ao seu funcionamento.O Sr. Presidente: - E disso não abdicamos, Sr. Deputado!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quanto ao n.o 1 deste artigo em discussão, creio que deveria ficar muito claro que o Governo, ainda que tenha submetido à apreciação da Assembleia da República um tratado que não seja da sua competência exclusiva, não o pode vir fazer confirmar em caso de declaração de inconstitucionalidade pelo Tribunal Constitucional. A disposição da confirmação por inconstitucionalidade é excepcional e extraordinária e não se pode proceder à sua generalização por via interpretativa.
Em segundo lugar, deveria haver uma norma garantindo a participação das regiões autónomas em caso de confirmação de um tratado que lhes dissesse respeito, e nesse sentido propomo-nos diligenciar junto dos diversos grupos parlamentares.
Em terceiro lugar, a confirmação, a ter lugar, deve tê-lo depois do veto do Presidente da República e não a partir da publicação.
Em quarto lugar, cabe discussão na generalidade e na especialidade.
Em quinto lugar, não deve haver algo de semelhante ao n.o 5 proposto pelos Srs. Deputados Luís Saias e Silva Marques.
No fundamental é apenas isto e propomos que sobre a matéria - porque ela é polémica - seja estabelecido algum debate, sob pena de não estarmos em condições de votar coisa alguma!Pausa.O Sr. Presidente: - Como os Srs. Deputados José Magalhães e Luís Saias estão a tentar chegar a algum acordo, vamos aguardar alguns minutos.Pausa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deu entrada na Mesa uma proposta de aditamento ao n.o 2 do artigo 192.o, subscrita por todas as bancadas, que vai ser lida.Foi lida. É a seguinte:2 - Quando a norma do tratado submetida a segunda deliberação diga respeito às regiões autónomas nos termos da alínea p) do artigo 229.o da Constituição, o Presidente solicitará aos respectivos órgãos de Governo próprio que sobre a matéria se pronunciem com carácter urgente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, continua em discussão o artigo 192.o e ainda, visto não haver mais propostas de substituição ou de aditamento em relação ao artigo 192.o a proposta que acabou de ser lida.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, em relação a este artigo o meu grupo parlamen-
416 I SÉRIE - NÚMERO 13tar tem, pelo menos, mais 2 propostas para apresentar. Portanto, se estiver de acordo, poderemos ir votando número a número o artigo 192.oO Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Manuel Mendes, quando entrarmos no domínio das votações já não há discussão. A discussão está a ser feita sobre todos os números do artigo 192.o Portanto, se o PCP quer apresentar alguma proposta em relação a qualquer número deste artigo, deve fazê-lo agora.Pausa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deu entrada na Mesa uma proposta e aditamento, com o n.o 4-A, apresentada pelo PCP, que vai ser lida.Foi lida. É a seguinte:A Assembleia da República, se o tratado o admitir, pode ainda introduzir, sob a forma de reserva, alterações à resolução de aprovação.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor. Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, sob a forma de interpelação a Mesa gostaria de saber se em relação ao n.o 1 do artigo em questão os proponentes admitem a alteração do texto no sentido de se dizer «a resolução que o aprova poderá ser confirmada», pois ela não «deverá ser confirmada». Creio que esse é o mínimo de alteração de redacção que se deveria introduzir no n.o 1.O Sr. Presidente: - Para fazer a apresentação da proposta de aditamento de um n.o 4-A, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta proposta de aditamento destina--se a esclarecer uma situação intermédia, que não está prevista, que é a possibilidade de a resolução ser alterada e - não o tratado, pois este nunca poderá ser alterado - pela introdução de uma reserva. Se fosse essa a situação, cair-se-ia nos termos do n.o 3 do artigo 279.o da Constituição, ou seja, a resolução seria enviada para ratificação seguindo-se os termos normais. Suponho que isso resolve a questão central de todo o processo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, para uma intervenção.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, era nossa intenção apresentar igualmente uma proposta de alteração respeitante ao n.o 1, quanto à clarificação da questão que há pouco estivemos a discutir sobre se estavam abrangidos ou não os acordos em forma simplificada, daí o termos uma redacção que talvez exprima aquilo que foi o entendimento maioritário nesta matéria. Em todo o caso gostávamos de a submeter ...O Sr. Presidente: - Queira ter a bondade de a formular e depois ler antes de a apresentar na Mesa, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, informo a Mesa de que a nossa proposta relativa ao n.o 1 do artigo 192.o é de aditamento e tem o seguinte teor:
No caso do Tribunal Constitucional se pronunciar pela inconstitucionalidade de uma norma constante de tratado aprovado nos termos do artigo 164.o alínea O da Constituição, a resolução que o aprova poderá ser confirmada pela maioria de dois terços dos deputados presentes.
Classifica-se assim que são os tratados internacionais, só estes e apenas estes, os que estão previstos no artigo 164.o, alínea O e não quaisquer outros e está é a forma de suprimir algumas indefinições nesta matéria.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, pretendia apenas dizer que nós não aceitaremos a proposta que o Sr. Deputado acaba de fazer sobre o n.o 1, porque se a questão é apenas a de salvaguardar os princípios constitucionais, eles estão salvaguardados por natureza, dado que o Regimento não os pode derrogar. Daí que não haja qualquer necessidade da alteração que propõe e, por esse motivo, não o aceitamos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães para ler a proposta de aditamento ao n.o 1, apresentada pelo PCP.O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, Sr. Presidente, não é necessário, pois ela já foi lida.
De qualquer modo, informaram-me agora de uma opinião, que me parece respeitável, e já que não é formalizada de outra maneira, vale a pena que seja dada a conhecer ao Plenário. Daí que eu tenha pedido a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, em relação à proposta que fizemos quanto ao n.o 1, dir-se-á que o artigo 187.o já especifica quais os tratados que são objecto de aprovação. Só que aqui se trata de reconfirmar simetricamente uma norma sobre a qual - como na discussão se provou - há abundantes confusões, havendo até quem alvitre que o Governo poderia confirmar em segunda deliberação aquilo que não pode submeter-nos. Ora, só por isto creio ser útil esta clarificação.
Colocámos há pouco uma questão que ficou em aberto e que poderá também dar origem a uma proposta de alteração, que é a do momento a partir do qual se pode tomar deliberação.
Cremos que esse momento deve ser, em bom rigor, o gesto do Presidente da República - que é outro órgão de soberania envolvido - e não a publicação da decisão do Tribunal Constitucional, pois esta é um pouco contingente e até bastante morosa, o que torna esta solução inaceitável.Pausa.
11 DE NOVEMBRO DE 1984 417O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, de forma a facilitar, pretendo ler o texto de uma proposta de alteração que corporiza aquilo que eu há pouco sugeri.O Sr. Presidente: - Em relação ao n.o 1 do artigo que ainda está em discussão?O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, Sr. Presidente. Esta proposta refere-se ao actual n.o 2, à questão do prazo para...O Sr. Presidente: - Muito bem Sr. Deputado. Queira ter a bondade de ler a sua proposta pois isso facilita-nos o trabalho.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, trata-se da substituição da parte final do n.o 3, que passaria a ter a seguinte redacção: «No décimo quinto dia posterior ao da recepção da mensagem fundamentada do Presidente da República, através da qual o veto é exercido...
Com a redacção da proposta apresentada pelo PS e pelo PSD dir-se-ia que os Srs. Deputados querem suprimir a intervenção do Presidente da República nesta matéria, mas não devem nem podem fazê-lo! Isto é apenas uma consideração adicional, Sr. Presidente.
Mas, portanto, o n.o 2 passaria a rezar o seguinte:
A segunda deliberação será efectuada em reunião marcada pelo Presidente da Assembleia, por sua iniciativa ou de um décimo dos deputados em efectividade de funções, para se realizar no décimo quinto dia posterior ao da recepção da mensagem fundamentada do Presidente da República, através do qual o veto é exercido.Pausa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, para compreender a proposta que foi agora lida e apresentada por V. Ex.a, gostaria que clarificasse se com ela V. Ex.a pretende substituir a parte final do n.o 2 do artigo 192.oO Sr. José Magalhães (PCP): - Sim, Sr. Presidente.Pausa.O Sr. Presidente: - Para que o processo esteja completo, segundo as informações recebidas na Mesa e dadas pelo Sr. Deputado José Magalhães, é necessário a apresentação na Mesa da proposta respeitante ao aditamento de um novo artigo que ficaria com o n.o 1-A.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, se não me engano essa proposta já foi entregue na Mesa e diz respeito às regiões autónomas; aliás é a proposta consensual que nós já referimos ao Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Está correcto, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, pretendia apenas alertar a Câmara para este último aspecto: o n.o 2 da proposta dos Srs. Deputados Luís Saias e Silva Marques ignora pura e simplesmente que há um órgão de soberania chamado Presidente da República, que por acaso solicitou todo este processo de declarações de inconstitucionalidade, que por acaso disse que não ratificava e não ratificava mesmo e que por acaso também os Srs. Deputados excluem deste processo de reenvio e segunda deliberação! Daí que ou se trata de um lapso ou é deliberado e se for deliberado deve ficar devidamente registado, pois isso é inconstitucional.Pausa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, como o n.o 2 do artigo 192.o merece uma ponderação mais cuidada, nós vamos requerer o adiamento da votação.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Amaral vai requerer o adiamento da votação do n.o 2?
Tem a palavra para uma interpelação o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, sob a forma de uma interpelação à Mesa, pretendia prestar um esclarecimento: conforme o debate tem vindo a comprovar de modo abundante, esta matéria é de grande melindre e de grande importância, inclusive institucional.
Há problemas que não estão suficientemente dirimidos, há questões que não foram suficientemente pensadas, há soluções às quais urge chegar pela via tecnicamente mais escorreita mas também pelo caminho mais adequado. Nesse sentido, para prestígio do órgão e inclusivamente para prestígio daquilo que aqui estamos a prever em sede do artigo 192.o, entendemos que não é curial que se vote o n.o 2 e que, deste modo, se feche toda e qualquer ponderação das matérias em apreço. Exactamente por isso, entregámos na Mesa um requerimento - como o Sr. Presidente terá oportunidade de verificar - que coloca a questão de ser o Plenário a votar o adiamento, não fazendo o Grupo Parlamentar do PCP uso do seu direito potestativo para adiar a votação deste preceito, como vem sendo hábito.O Sr. Presidente: - Vou ler o requerimento apresentado pelo Sr. Deputado José Manuel Mendes, mas antes tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques, que entretanto a solicitou.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, se o Grupo Parlamentar do Partido Comunista usa do direito de pedir o adiamento da votação do n.o 2 do artigo 192.o - embora o ponha à nossa votação -, nós não iremos exactamente pela via da votação retirar-lhes um direito potestativo, pois isso seria realmente um acto inaceitável da nossa parte.
Por isso, evidentemente que vamos aceder ao pedido de adiamento e nessas circunstâncias, pela via do direito potestativo, peço o adiamento da votação de todo o artigo 192.oO Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.
418 I SÉRIE - NÚMERO 13O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, pretendia apenas dizer que é de bom aviso adiar a votação do artigo todo, pois não faz sentido que se adiem uns números e se votem outros.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, eu pretendia apenas dizer que obviamente estamos de acordo com esta solução e congratulamo-nos com o facto de se ter chegado a ela; apenas lamentamos que tenha levado tanto tempo a constatar-se aquilo que para nós era evidente desde as 15 horas...O Sr. Silva Marques (PSD): - Os senhores levaram muito tempo a pedir o adiamento! Devem ser mais eficazes!O Sr. Presidente: - Como o requerimento feito pelo Sr. Deputado Silva Marques cobre as preocupações que aqui foram expressas pelo Partido Comunista Português, no exercício de um direito potestativo, fica adiada a votação do artigo 192.o
Vamos agora entrar no artigo 193.oPausa.O Sr. Deputado Secretário vai situar os Srs. Deputados relativamente às várias propostas existentes acerca do artigo 193.o para que este seja posto à discussão.O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - Em relação ao artigo 193.o a Comissão apresentou um texto em que se propõe a sua substituição e o aditamento dos artigos 193.o-A a 193.o-M; o PS e o PSD propuseram também, para além da substituição do artigo 193.o, o aditamento dos artigos 193.o-A a 193.o-H e o PCP apresentou também uma proposta no sentido de substituir o artigo 193.o e de aditar os artigos 193.o-A a 193.o-O.
Relativamente ao artigo 193.o-D proposto pela Comissão, a ASDI apresentou uma proposta de substituição e relativamente ao artigo 193.o-D proposto pelo PS e pelo PSD apresentou uma proposta de aditamento.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vão ser lidas todas as propostas da Comissão referentes ao artigo 193.oForam lidas. São as seguintes:ARTIGO 193.o
(Apresentação das propostas de lei)A proposta de lei das Grandes Opções do Plano e a proposta do Orçamento do Estado referentes ao ano económico seguinte são apresentadas à Assembleia da República no prazo legalmente fixado.ARTIGO 193.o-A (Conhecimento)1 - Admitidas as propostas (...).O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, pede a palavra para que efeito?O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, pretendia poupar trabalho à Mesa. Parece-me que é excessivo - visto que não há outro remédio senão discutir artigo a artigo - que o Sr. Secretário tenha o incómodo e o trabalho de ler agora toda esta página do Diário da Assembleia da República. Na minha opinião, dever-se-ia ler artigo a artigo sendo os mesmos postos à discussão de forma diferenciada e logo em seguida.O Sr. Presidente: - Se não há objecções, far-se-á desse modo. Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, obviamente que a minha opinião não é mais do que uma sugestão de trabalho; o método que a Mesa estava a seguir permite uma apreciação conjunta, o que também tem as suas vantagens, daí que não me incline decisivamente para nenhuma delas.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, houve consenso quanto à proposta que V. Ex.a apresentou inicialmente - não houve qualquer objecção - e daí que eu entenda que a Mesa deve proceder nos termos em que o Sr. Deputado referiu. Nesse sentido, o Sr. Deputado Secretário vai ler a primeira proposta para a submeter à discussão.Pausa.Srs. Deputados, estão pois em discussão o texto apresentado pela comissão e as propostas apresentadas pelo PCP e pelo PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, para se poder situar a questão, solicitava à Mesa que dissesse quais as propostas que estão em discussão relativamente ao artigo 193.o e qual o seu conteúdo.O Sr. Presidente: - Estão em discussão as propostas da Comissão, do PCP e do PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, creio que se deve dar como retirada a proposta original da Comissão, visto que este texto que é apresentado como sendo da minha bancada, é efectivamente da Comissão.O Sr. Presidente: - Se não há objecções quanto à retirada da proposta da Comissão, vão ser lidas as propostas apresentadas pelo PCP e pelo PSD.Foram lidas. São as seguintes: Proposta apresentada pelo PCP:ARTIGO 193.o
(Apresentação das propostas de lei)A proposta de lei das Grandes Opções do Plano e a proposta do Orçamento de Estado referentes ao ano económico seguinte são apresenta-
11 DE NOVEMBRO DE 1984 419das em simultâneo à Assembleia da República, no prazo legalmente fixado.Proposta apresentada pelo PS e pelo PSD:ARTIGO 193.o
(Iniciativa da proposta e seu conhecimento)1 - O governo organiza o Orçamento do Estado que, sob a forma de proposta de lei, envia à Assembleia da República.
2 - Recebida a proposta, o Presidente imediatamente envia o seu texto à Comissão de Economia, Finanças e Plano, bem como às restantes comissões especializadas e simultaneamente faz distribuir uma cópia por todos os grupos e agrupamentos parlamentares e publicar a proposta no Diário da Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, o texto que foi acabado de ser lido era o texto original da Comissão, que está retirado.
O que neste momento se encontra em apreciação são dois textos, um dos quais é do PCP, que é praticamente igual ao texto que, neste momento, se deve considerar da Comissão.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Silva Marques vai ter a bondade de me ajudar a esclarecer a situação e deixe que eu tome a iniciativa da pergunta.Pretendo saber se o texto que vou ler é ou não o texto original da Comissão:A proposta de lei das Grandes Opções do Plano e a proposta de Lei do Orçamento do Estado referentes ao ano económico seguinte são apresentados à Assembleia da República no prazo legalmente fixado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Não é, Sr. Presidente. Esse é o texto actual da Comissão, ou seja, o seu segundo texto, que se mantém.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, existem três textos: Um é o texto originário da proposta PS/PSD, que está retirado e fora de questão; o segundo é o texto da Comissão e o terceiro o do PCP. Como o texto originário foi retirado, apenas se encontram em discussão os textos da Comissão e do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se bem interpreto a situação, vamos discutir apenas a proposta actual da Comissão e a proposta do PCP.
O texto da Comissão é aquele que foi lido por mim há pouco.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, era para anunciar que retiramos a nossa proposta relativa ao artigo 193.oO Sr. Presidente: - Nesse caso, fica apenas em discussão a proposta apresentada pela Comissão. Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, o preceito do artigo 193.o, tal qual se encontra presente para o debate e votação, não tem números.
Em todo o caso, iremos formular e apresentar na Mesa, nos termos regimentais, uma proposta de aditamento de uma outra disposição a acrescentar ao texto proposto para o artigo 193.o, que poderia receber eventualmente o n.o 2. Nesse caso, o texto proposto pela Comissão poderia constituir o n.o 1 do artigo.Assim, vou ler e ulteriormente apresentar na Mesa a proposta que acabo de referir.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Magalhães vai, portanto, ler a proposta de aditamento à proposta apresentada pela Comissão, de sua autoria.
Tem a palavra o Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, o texto de um novo n.o 2 para o artigo 193.o teria o seguinte teor:Quando se verifique a não apresentação no prazo legal das propostas de lei das Grandes Opções do Plano e do Orçamento do Estado, será a Assembleia informada das razões de que tal facto decorra, através de declaração do Governo produzida em sessão especialmente convocada para o efeito.
Sr. Presidente, eu talvez pudesse apresentar a proposta, o que tornaria possível a sua ulterior distribuição e leitura pelos membros das diversas bancadas.O Sr. Presidente: - Não lhe posso dar a resposta por enquanto, Sr. Deputado José Magalhães. Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, era para pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado José Magalhães em relação à proposta que apresentou.
A questão que lhe colocava, Sr. Deputado, independentemente das razões de fundo que possam assistir à sua proposta, é se ela é pertinente. Isto porque julgo que a Assembleia pode, através do Regimento, definir o modo de participação do Governo nos trabalhos da Assembleia. No entanto, o Regimento não tem eficácia externa e não se pode, por norma regimental, obrigar o Governo a realizar essa declaração. Isso será, no fundo, uma mera petição de princípio.
Estou de acordo, todavia, quanto à existência de uma medida desse teor. Duvido é de uma eficácia em termos regimentais, porque julgo que o Regimento não tem, de facto, eficácia externa e não pode, consequentemente, obrigar o Governo a fazer essa declaração, se ele entender que não a deseja fazer.O Sr. Luís Sais (PS): - Muito bem!O Sr. Silva Marques (PSD): - Se quiserem, ponham uma moção de censura!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.
420 I SÉRIE - NÚMERO 13O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, responderia com todo o gosto a esta pergunta porque creio que é bastante pertinente e importante.
Quando o Governo não cumpre, como há pouco dizia em aparte o Sr. Deputado Silva Marques, «bote-se abaixo», através de uma moção de censura. Ou então, ele próprio, envergonhado, pede uma moção de confiança, perde e vai-se embora.
Creio que existem outros mecanismos constitucional e regimentalmente possíveis. Aquele que prevíamos aqui - e o Governo está vinculado pelo Regimento da Assembleia da República em vários domínios muito dissemelhantes - era um mecanismo de sanção mínima. É que o Governo - e isso, curiosamente, até se verifica agora - nem nos dá uma explicação e, assim, tratava-se de criar um mecanismo próprio para isso.O Sr. Silva Marques (PSD): - Tem a interpelação, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, queria fazer um protesto nos seguintes termos: se, como o Sr. Deputado José Magalhães diz, o Governo está vinculado por preceitos do Regimento, está mal!O Sr. Silva Marques (PSD): - Existem diversos instrumentos: moções de censura, interpelações, etc.!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, era para explicar ao Sr. Deputado Luís Saias que o Governo está vinculado a numerosíssimas normas do Regimento como, por exemplo, e só para citar algumas, as normas que definem a forma de intervenção, os tempos dos debates, a forma como são organizadas as sessões de perguntas, a forma como intervém nos processos de ratificação, etc.O Sr. Silva Marques (PSD): - Por que é que embrulham questões tão simples?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Essas normas que o Sr. Deputado referiu são, como disse e bem, normas de processo na Assembleia da República, o que é completamente diferente.
O Sr. Deputado não pode, por via do Regimento, impor ao Governo nada que se trate de direito substantivo. Pode, evidentemente, regular o processo na Assembleia da República, mas não mais do que isso.
O Regimento não se destina a preceituar normas de direito substantivo e muito menos de direito constitucional. Os senhores têm cometido, em virtude disso, erros sem fim nas discussões a respeito do Regimento!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, era para interpelar a Mesa no sentido de saber se o Sr. Presidente mandou distribuir a proposta apresentada pelo PCP.O Sr. Presidente: - Mandei sim, Sr. Deputado.O Orador: - Nesse caso, aguardaria para depois me pronunciar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, era para responder ao Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Silva Marques (PSD): - É irrespondível, Sr. Deputado.O Orador: - A norma que propomos define uma obrigação de um agente parlamentar que é o Governo. Este é inquestionavelmente agente parlamentar.O Sr. Silva Marques (PSD): - Nem sempre.O Orador: - Como tal, na sequência de uma lei que o obriga a apresentar, aqui na Assembleia da República até 15 de Outubro, matéria que é da competência exclusiva da Assembleia, define-se para esse agente uma obrigação. Define-se e bem.O Sr. Luís Saias (PS): - O Sr. Deputado tem que aclarar as suas ideias a este respeito. Anda confuso!O Sr. João Amaral (PCP): - O Sr. Deputado tem que ir tomar banhos para o Algarve!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, era para uma curtíssima intervenção e apenas para dizer que, nos termos do artigo 193.o da Constituição, o Governo é responsável perante o Presidente da República e a Assembleia da República. Nos termos do artigo 194.o, n.o 2, os ministros são responsáveis perante o primeiro-ministro, no âmbito da responsabilidade política do Governo perante a Assembleia da República.
O Governo não apresenta proposta de lei do Orçamento e do Plano. O que é que faz a Assembleia da República? Senta-se e espera ou demite o Governo!O Sr. Silva Marques (PSD): - Há fases intermédias!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, ficamos ainda na discussão da proposta apresentada pela Comissão e no aditamento do PCP, que vai ser distribuído, relativos ao artigo 193.o
Srs. Deputados, chegámos à hora do intervalo, mas queria pedir-lhes que estivéssemos aqui às 18 horas para podermos reiniciar os trabalhos, uma vez que hoje não temos adiantado muito quanto à discussão e votação desta matéria. Srs. Deputados, está suspensa a sessão.Eram 17 horas e 30 minutos.
11 DE NOVEMBRO DE 1984 421O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão. Eram 18 horas e 25 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estávamos na discussão do artigo 193.o e do aditamento proposto pelo Partido Comunista Português em relação a este artigo.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães?O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, tendo o Sr. Deputado Lopes Cardoso exprimido a vontade de usar da palavra, aquilo que posso dizer poderá certamente ser dito depois.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, é para, muito rapidamente, anunciar à Assembleia e ao Sr. Presidente que iremos apresentar uma proposta de aditamento relativa ao n.o 2 do artigo 193.o, que passo a ler:Quando se verifica não apresentação no prazo legal das propostas de lei das Grandes Opções do Plano e do Orçamento do Estado, a Assembleia deliberará sob a convocação do governo para que este informe das razões de tal facto, em sessão especialmente marcada para o efeito.
Penso que esta proposta tem o mesmo sentido útil da proposta do Partido Comunista Português. Aproveitaria, também, para questionar a bancada do PCP, no sentido de saber se, face a esta nossa proposta, o PCP mantém ou não a proposta que apresentou. Isto tendo em vista a simplificação dos trabalhos.O Sr. Presidente: - Queira então, Sr. Deputado Lopes Cardoso, ter a bondade de mandar apresentar na Mesa a proposta para que seja fotocopiada e distribuída.Pausa.Estão em discussão a proposta que acabou de ser lida pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso e demais propostas apresentadas.Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, a nossa opinião é que a proposta apresentada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso cobre a área de dúvidas que se suscitaram em torno da nossa proposta. Assim, no aspecto mais relevante - que era o aspecto material de a questão ser tratada -, tal proposta dá resposta ao problema.
Nestes termos, retiraremos a nossa proposta e ficará, portanto, em debate a proposta apresentada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Presidente: - Fica apenas em discussão o texto da Comissão e o aditamento proposto pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, pois a proposta do PCP foi retirada.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, alguns dos Srs. Deputados têm colocado, em relação à proposta por nós apresentada, no aspecto material e também relativamente à proposta do Sr. Deputado Lopes Cardoso, um problema de fundo que se traduz nisto: a Assembleia da República teria alternativas, isto é, um grupo parlamentar poderia apresentar uma moção de censura ou qualquer outra iniciativa. Suponho que estamos num daqueles casos em que se pede demais à Assembleia. Se nós podemos apresentar uma moção de censura o que se deveria fazer aqui era encontrar uma formulação que correspondesse ao exacto dimensionamento do problema.
Ora, a moção de censura será apresentada se na sequência desse debate as explicações não forem suficientes. Mas este era um instrumento menor que mereceria melhor atenção por parte dos Srs. Deputados. Era um instrumento condicionado à importância do problema, mas sobre cuja relevância se deveria também ter atenção.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em apenas algumas breves considerações, entendemos o sentido das propostas do Sr. Deputado Lopes Cardoso e dos Srs. Deputados do Partido Comunista.
De facto, a não apresentação do Orçamento do Estado na data prevista na Constituição é um avento político relevante e, na nossa opinião, tal é negativo.
As nossas instituições deveriam funcionar tão regularmente que todos os anos, antes do dia 15 de Outubro, o Orçamento do Estado e as Grandes Opções do Plano deviam aqui estar, como aconteceu, aliás, no ano passado.
Mas pensamos que quando os Executivos não logram apresentar essas propostas até ao dia 15 de Outubro, seria um pouco artificial vir aqui fazer um debate especialmente convocado para o efeito sobre essa matéria. Penso que os Executivos se colocam, nessas circunstâncias, numa posição vulnerável. São objecto, naturalmente, de reprovação e sanção política.
Os partidos que estão nesta Casa podem sempre, a partir deste novo Regimento, formular perguntas orais nesse sentido, poderão fazer uma declaração política, uma interpelação, já para não utilizar a moção de censura. Esta última teria possivelmente lugar em situação de não apresentação do Orçamento do Estado, pois tal revelaria uma situação grave e evidenciaria uma crise política com algumas proporções.
Por conseguinte, está-se a criar uma figura nova que, em nossa opinião, não resolve nenhum problema e não substitui estas diversas formas de intervenção que acabei de sublinhar. Mas está claro que a questão essencial, neste caso, é o julgamento político que se faz sobre o cumprimento ou não desta norma. Além disso, no decurso do próprio debate, na generalidade do Orçamento essa questão também terá a sua importância.
Assim, creio bem que não valerá a pena estarmos a criar esta figura nova, pelo que devemos manter a proposta que foi apresentada pelo PS e pelo PSD. Esta última não é susceptível de grandes modificações e correcções.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.