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De resto, os partidos têm a oportunidade de, durante o debate que se vai processar, fazerem as intervenções que entenderem, inclusivamente em relação àquilo que se passou na Comissão. Não creio, portanto, que se possa fazer uma declaração de voto sobre um voto que não foi expresso.
Tem de novo a palavra o Sr. Deputado João Amaral.
4886 I SÉRIE - NÚMERO 116O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, este incidente não será de facto a melhor forma de iniciarmos este debate, e da nossa parte perguntamos ao Sr. Presidente o que é que acharia melhor em termos de prosseguimento do debate: que nós procedêssemos a uma impugnação da deliberação da Mesa, o que no quadro presente levantará dificuldades óbvias, ou que considerasse positivamente o nosso pedido de suspensão pelo tempo razoável, para reduzirmos a escrito a declaração de voto que V. Ex.a depois determinará que a Mesa leia.O Sr. Presidente: - Ó Sr. Deputado, eu não tenho que dar nenhuma opinião sobre isso. O Partido Comunista Português procederá como melhor entender.
No entanto, repito que a deliberação tomada pela Mesa foi a de que se iniciasse o debate e que durante o mesmo o Partido Comunista Português - porque parece ser o único que levanta o problema -, se desejar fazer uma declaração de voto em relação ao que se passou na Comissão, pois bem!, que o faça. Mas é evidente que a Mesa não tem que pronunciar-se sobre aquilo que o Partido Comunista Português entende fazer.
Tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz.O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de lembrar a toda a Câmara que é tradição na Assembleia da República que estas matérias apenas sejam tratadas no âmbito da comissão parlamentar. Isto é quando há lugar a declarações de voto sobre a matéria que diz respeito a relatórios elaborados nas comissões parlamentares elas são apresentadas na respectiva comissão. Não me ocorre nenhuma circunstância em que as declarações de voto aqui tenham sido lidas.O Sr. José Magalhães (PCP): - Amnésia!O Orador: - Daí o facto de eu não perceber, de maneira nenhuma, que tenhamos de interromper os trabalhos do Plenário para que seja elaborada uma declaração de voto para, posteriormente, ser lida pela Mesa.É evidente que se V. Ex.a, Sr. Presidente, enveredar por esse caminho, o Sr. Presidente da Comissão Parlamentar de Agricultura e Mar, que apresentou esse relatório, terá que reunir para que todos os partidos que manifestaram interesse apresentarem as suas declarações de voto em sede da comissão.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto este incidente estar ultrapassado vamos iniciar ...O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, o incidente não está ultrapassado. Foi feita uma proposta concreta, em relação à qual não temos nada a opor, no sentido de que a Comissão reúna e sejam entregues as declarações de voto.
Se essa proposta razoável tivesse seguimento, então os trabalhos prosseguiriam sem nenhuma discussão.
Pela nossa parte não pode haver, nem há, nenhuma forma de querer prolongar um incidente desnecessário. Não cuidamos disso nem o queremos.O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Nota-se!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço o favor de não interromperem o orador.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Aquele Sr. Deputado sorridente, que nota as coisas com clareza, talvez não tenha reparado que o seu partido já fez muitas declarações de voto sobre trabalhos de comissão e relatórios que aqui foram apresentados nas exactas condições em que requeremos neste momento.o nosso ponto de vista, não cremos que a questão se deva prolongar para além dos exactos termos em que foi colocada, e de maneira nenhuma queremos que o prolongamento dela sirva para evitar a discussão de fundo que deve ser feita.
Sendo assim, Sr. Presidente, nós nem impugnamos nem recorremos desta decisão, nem pedimos a suspensão da sessão. Porém, apenas dizemos que ao longo da nossa intervenção faremos as considerações que temos a fazer acerca do relatório da Comissão, sem que isso possa significar outra coisa do que nenhuma doutrina foi firmada acerca da interpretação das normas regimentais, nenhuma posição aqui foi assumida pela Assembleia e pelo Plenário em torno desta questão que possa infirmar o que é prática corrente da Assembleia.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, esperamos que numa próxima reunião dos presidentes dos grupos parlamentares este assunto seja abordado.
Srs. Deputados, vamos dar início à discussão conjunta, na generalidade, dos projectos de lei n.os 281/III, 199/III e 114/III.Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Perdendo-se a origem dos baldios na longa noite dos tempos, pacífico ou unânime não tem sido, tanto nas antigas legislações como nas informações que nos transmitem os historiadores e os juristas, o entendimento acerca da qualificação jurídica dos baldios.
Essa problemática, bem como muito mais o que se prende com tais terrenos, tem variado, mais por razões históricas e sociais ou pressões de ordem conjuntural, do que em função de uma realidade tradicional e antiquíssima.
De um modo geral, porém, sempre foi por todos reconhecido e aceite, quer num passado próximo, quer num passado remoto, que os utentes tradicionais dos baldios agem no exercício de um indiscutível direito ao seu uso - apascentação de gados, cortes de lenha para consumo, cortes de mato, etc. - e não por qualquer acto de mera tolerância, nomeadamente dos poderes públicos.
Esse direito ao uso é um direito de moradores de determinado local, só porque são moradores, e que
31 DE MAIO DE 1984 4887lhes pertence desde o momento em que o são, mas que também se extingue, sem mais, quando deixam de morar nesse mesmo local.
É como que um direito real, embora com características e contornos especiais, que o nosso direito consuetudinário, acolhido e respeitado pelo direito positivo, delineou e consagrou; porém, e contrariamente ao que por vezes se faz com certas afirmações, esse direito ao uso dos baldios distingue-se também claramente da compropriedade, no rigorismo do seu conceito.
Este direito ao uso dos baldios por parte dos seus tradicionais utentes transcende o exclusivo interesse individual de cada um, para ser realmente um direito radicado no interesse colectivo de todos eles.
Daqui que - salvo o ocorrido conjunturalmente em certos períodos históricos- sempre se tenha considerado, e bem, a regra de que os baldios não podem ser apropriados individualmente por qualquer utente, seja a que título for; por isso, a consagração do princípio, tal como sucede no projecto de lei em debate - que os mesmos estão fora do "comércio jurídico". Eles são objecto de uma afectação especial, qual seja a da satisfação de determinadas necessidades colectivas das populações, consoante as utilidades que deles possam ser obtidas.
O facto de umas vezes os baldios haverem sido considerados bens do domínio público, outras vezes do domínio privado e outras ainda bens comuns, isso em nada altera o que dito fica - e se mantém no projecto de lei em causa do PSD - quanto aos direitos dos utentes, à sua indisponibilidade e à sua referida afectação especial.
É bom reter-se o que dito fica, pois é muito frequente uma confusão por vezes reinante, em certos casos intencional e malévola, noutras por ausência de um necessário aprofundamento das realidades, entre esse direito ao uso por parte dos moradores, ou de certos moradores, a titularidade desses bens e a sua administração.
Também por vezes se confunde o uso comunitário dos baldios com certos modos ancestrais, e muito respeitáveis, que existem também de um sistema comunitário de as populações de determinadas freguesias decidirem sobre vários problemas da respectiva circunscrição.
Porém, trata-se de situações distintas, pois essa respeitável forma ancestral de as populações resolverem certos problemas da sua freguesia é algo diverso do uso comunitário dos baldios.
Aliás, há que acentuar ainda que no projecto de lei do PSD se continua a reconhecer que em certos casos o direito a usar um baldio não se estende a todos os moradores da freguesia, e que noutros esse direito cabe mesmo a moradores de mais de uma freguesia; mas, repetimos, pretendemos deixar claro que não queremos confundir a titularidade do terreno baldio, que esse pertence à freguesia onde se localiza, com o direito ao seu uso, segundo uma antiquíssima tradição, que inteiramente respeitamos e acolhemos no projecto de lei.
E o poder-dever de regulamentar esse direito de uso, com respeito inclusivamente pelos costumes tradicionais, tem como objectivo apenas impedir que uns exerçam esse direito em detrimento de outros, a quem cabe o mesmo direito, e sempre com o objectivo último da salvaguarda dos interesses comunitários dos respectivos utentes.
Recusamo-nos a aceitar que se extraiam conclusões apressadas ou mal intencionadas ou se pretendam colocar rótulos totalmente despropositados num projecto que em nada visa retirar esse consuetudinário e tradicional direito dos utentes.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Aceitamos que por vezes se façam juízos apressados, os quais, porém, levamos à conta de uma análise menos cuidada do projecto e das reais e rectas intenções que o ditaram.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quem, como nós, sociais-democratas, sempre tem pugnado pela dignificação, prestígio e respeito pelo poder local, confiando nas reais potencialidades do exercício do poder por parte das populações, através dos seus órgãos legítimos e legitimados democraticamente, não teme nem pode temer que - sem prejuízo daquele direito de uso da aludida indisponibilidade dos baldios e da sua já apontada afectação especial - aos competentes órgãos autárquicos de freguesia caiba o direito-dever de administrar esses terrenos que, sendo bens públicos no quadro da Constituição actual, caem no âmbito da sua titularidade.As comunidades locais não constituem qualquer entidade ou pessoa colectiva dotada de personalidade e capacidade jurídicas, mas antes integram um conjunto de cidadãos que, radicados em determinada circunscriação territorial, essa sim, pessoa colectiva (autarquia), dela são elemento primordial e activo, a quem cabe decidir dos seus destinos através dos órgãos que eles próprios periodicamente são chamados a eleger.
Quem se afirmar defensor do poder local e das suas reais virtualidades não deve, nem pode, pôr em causa os respectivos órgãos, o que sempre sucederá se a par deles se persistir em consentir estruturas paralelas e com poderes paralelos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Dessa forma desprestigia-se o poder local, põe-se em causa os seus indiscutíveis benefícios, e mais não se faz senão criar um possível foco de contínuas tensões e mesmo de reais situações de permanente conflitualidade.
Ou se acredita, mas com sinceridade, no poder local, como o PSD acredita, e não se teme então que os seus órgãos saberão actuar na prossecução dos reais interesses das respectivas populações - tendo em conta todos os condicionalismos existentes na circunscrição territorial em causa -, ou então essa profissão de fé não passa de pura e lamentável demagogia, com profundos e autênticos laivos de hipocrisia.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Perante o que dito fica, e face à nossa real confiança no poder local e respectivos órgãos, não tememos em consignar no nosso projecto de lei o que nele se contém, quer quanto à administração pelas juntas de freguesia, quer quanto ao modo como as assembleias venham a deliberar, pois os membros eleitos para esses órgãos pelos seus mais próximos concidadãos saberão sempre e a cada momento actuar de forma a resolver os reais
4888 I SÉRIE - NÚMERO 116interesses de todos eles, com integral respeito pela especificidade de situações concretas que na respectiva autarquia existam.
Acresce que, para além disto, e como temos visto já ser decidido judicialmente em vários casos, sempre o PSD defendeu que a Constituição de 1976 tornou inconstitucionais os Decretos-Leis n.os 39/76 e 40/76, no que toca não só às aí consagradas assembleias de compartes e conselhos directivos mas também à sua personalidade e capacidade judiciárias e à administração de baldios e utilização das receitas dos mesmos em obras e melhoramentos na freguesia - atribuições estas exclusivas dos órgãos representativos da autarquia.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Por isso, não foi por mero acaso, que com o artigo 109.o da Lei n.o 79/77 se quis revogar toda essa parte de tais diplomas anteriores à vigência da Constituição.
Para além de continuarmos a entender que a posterior revogação desse artigo 109.o não fez renascer a parte revogada daqueles diplomas, o certo é que, mesmo que tal se pudesse entender de modo diverso (e não é nem foi jamais esse o nosso entendimento), sempre eles estariam feridos de manifesta inconstitucionalidade.
Porém, a situação decorrente da revogação do artigo 109.o referido criou - há que reconhecê-lo - alguma disparidade de interpretações, a qual, para além de constituir um real foco de conflitos, não deixou de constituir uma situação de equivocidade, e mesmo de instabilidade, a que urgia pôr cobro.
Louvando o esforço nesse sentido feito já na II Legislatura, com a apresentação de vários projectos de lei sobre esta matéria, entendemos que é hora de resolver de uma vez por todas a situação, no respeito pelos direitos dos utentes dos baldios, das atribuições das autarquias e competências dos seus órgãos e da própria Constituição, cujos normativos referentes ao poder local, conjugados com o próprio artigo 89.o, apontam necessariamente para a solução que se quer ver definitivamente consagrada em diploma legal.
Defensores da democracia representativa, constitucionalmente consagrada, e contrários à existência de poderes paralelos aos dos órgãos autárquicos, a nossa posição mostra-se cristalina e perfeitamente ajustada a tais princípios, que defendemos sem tibieza, pese embora as posições contrárias, e nem sempre respeitosas, nomeadamente as que fora desta Câmara vêm sendo tomadas, mesmo por quem tinha o dever de curar e analisar mais atentamente o problema em causa.Vozes do PSD:- Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não quis o Grupo Parlamentar do PSD neste seu projecto deixar de consagrar e regular a possibilidade de se usar o princípio estabelecido nos artigos 248.o e 263.o da Constituição, pois consideramos que nesta matéria a delegação de tarefas de administração pode contribuir para que os utentes, em colaboração e cooperação com os órgãos representativos da freguesia, melhor poderão permitir um exercício mais eficaz da resolução dos diversos e específicos problemas da autarquia e das populações.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Porém, e tal como a Constituição o prescreve, serão as respectivas assembleias, e tendo em conta os interesses dos utentes, os costumes tradicionais e a economia da região, que deverão decidir, caso a caso, com tempo e ponderação, da melhor solução a adoptar, tendo na devida atenção a prossecução dos reais e específicos interesses de toda a população da freguesia, sem esquecer, como é óbvio, que esta é formada por cidadãos com interesses próprios e específicos.
Contudo, não podemos esquecer, como se não esquece no projecto de lei em apreço, que essa delegação não pode constitucionalmente envolver o exercício, pela organização delegada, de poderes de autoridade, já que estes competem exclusivamente aos órgãos representativos da autarquia.
Para além de algumas propostas de alteração já apresentadas ao texto do projecto, com as quais queremos enriquecê-lo, desde já pretendemos deixar claro que em sede de especialidade estamos abertos à introdução de melhorias que enriqueçam os princípios em que assenta, sem prejuízo de nós próprios virmos a propor ainda novas alterações que melhor sirvam os objectivos do projecto em causa e os reais interesses das populações que dele são destinatárias.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Contudo, não cederemos à hipocrisia ou à demagogia barata, pois queremos seriedade e sinceridade de propósitos e a concretização de reais e legítimos interesses das populações, no integral respeito pelos princípios que defendemos e que decorrem da própria Constituição.
A transparência de processos e actuações e uma atenção serena mas urgente e profunda à realidade que nos cerca são, neste momento, mais que nunca, um imperativo que se nos coloca e que se não pode compadecer com hesitações ou demagogias, e muito menos com hipocrisias.
Nesta, como noutras matérias, temos de agir com realismo, com determinação e com a coragem que o País de todos nós exige.Aplausos do PSD, do PS. da ASDI e do Sr. Deputado Alexandre Reigoto, do CDS.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Rogério de Brito.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Deputado Marques Mendes, creio que este debate terá começado mal! Começou logo com hipocrisias e demagogias e, a aceitarmos isso, teríamos que dizer que provavelmente a hipocrisia e a demagogia residirá naqueles que aqui as proferiram.
Tudo isto parece que já está a principiar distorcido, começando logo pela confusão entre o que é o poder local e o que são as comunidades locais. Isto não tem a ver com a defesa do poder local. Nós somos defensores do poder local, só que não se confunda poder local com comunidades locais, com interesses próprios e específicos destas. Aliás, se a defesa ou a particularização das comunidades locais fosse entendida como um ataque ao poder local, então teríamos que convir
31 DE MAIO DE 1984 4889que a Constituição da República começava, ela própria, logo por atacar o poder local, porque é ela que distingue claramente as duas figuras: autarquias e comunidades locais.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Quanto à história dos poderes paralelos, gostaria de dizer que se o que aqui está em causa são poderes paralelos então estaremos todos infectados de poderes paralelos, a começar pela Constituição da República, que, por exemplo, no seu artigo 94.o, determina que as populações terão representação no Conselho Nacional do Plano através das autarquias e das comunidades locais. Comunidades locais essas que, por acaso, até são representadas no Conselho Nacional do Plano pelo Conselho Nacional dos Baldios.
Depois, o Sr. Deputado cria uma outra situação que, aliás, está no próprio preâmbulo que prefigura o vosso projecto de lei. Para lá da confusão entre autarquias e comunidades locais, o Sr. Deputado diz ainda que deverão ser as autarquias a representar legitimamente e a fazer a defesa dos interesses destas populações.
Acontece, pois, que o que está em questão não é a defesa ou a representação das populações dos baldios, mas sim o direito conferido pela própria Constituição da posse útil e gestão por parte das comunidades locais em relação aos bens comunitários. São situações jurídicas, constitucionais, totalmente distintas.
Nesta primeira intervenção não haverá tempo para abordar todo o articulado do projecto de lei do PSD. Porém, também não deixa de ser curioso verificarmos que, a determinada altura, o diploma em causa refere que os baldios são indisponíveis e que é permitida a sua alienação. Mas, posteriormente, prevê, no seu artigo 8.o, que os baldios podem ser objecto de expropriação por parte do Estado para instalação de equipamentos sociais ou de fomento turístico, industrial ou habitacional.
Portanto, gostaria de perguntar como é que é possível falar, por um lado, na indisponibilidade e, por outro lado, permitir que, a pretexto de interesses sociais, industriais e habitacionais, se proceda a essa mesma alienação. E aqui também cabe perguntar se não há a pretensão de, através da expropriação dos baldios, as autarquias responderem a problemas que não conseguem ultrapassar, designadamente em matéria de solos urbanos e da especulação que é feita em torno deles.
Caberia perguntar muitas mais coisas, designadamente se não estará aqui implícito permitir o avanço da filosofia do projecto de florestação do Banco Mundial e dos interesses das celuloses, como, aliás, já temos casos concretos que o comprovam.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marques Mendes, há mais oradores inscritos para formular pedidos de esclarecimento. V. Ex.a deseja responder já ou no fim?O Sr. Marques Mendes (PSD): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado Lino Lima.O Sr. Lino Lima (PCP): - Sr. Deputado Marques Mendes, gostaria que V. Ex.a fosse capaz de fazer um esforço para nos dizer qual é a diferença real, concreta, que existirá entre o sistema que propõem no vosso projecto de lei e aquele que existia antes do 25 de Abril.O Sr. Presidente: - Também para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz.O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho alguma dificuldade em definir regimentalmente esta minha intervenção porque não sei se deverá ser no âmbito da interpelação à Mesa ou de pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Marques Mendes.
Num primeiro aspecto, talvez dirija a interpelação á Mesa e depois, V. Ex.a, Sr. Presidente, fará o favor de interpretar doutamente o Regimento e deferi-la para o Sr. Deputado Marques Mendes, se for caso disso.
Gostaria, pois, de saber se a Mesa tem alguma informação pelo facto de a bancada do Governo se encontrar deserta durante tão importante discussão.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa não tem informação alguma acerca desse assunto.O Orador: - Então, entendo a resposta de V. Ex.a deferindo a perguntar para o Sr. Deputado Marques Mendes.
Nesse caso, Sr. Deputado Marques Mendes, não entende V. Ex.a que esta matéria será suficientemente importante de forma a contarmos com a simpática presença de alguns membros do Governo ocupando as suas bancadas a fim de, eventualmente, poderem intervir na discussão e esclarecerem alguns espíritos menos esclarecidos acerca destas matérias?
Gostaria ainda de lhe colocar uma outra questão, questão essa que talvez seja em trânsito, pois possivelmente V. Ex.a terá de a deferir para a bancada do vosso parceiro de coligação, ou seja, para o PS - que é a de saber se essa ausência dos membros do Governo terá alguma coisa a ver com aquele já tradicional diferendo existente entre S. Ex.a, o Sr. Secretário de Estado das Florestas e o Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação. Não sei em que ponto é que as situações ficaram definidas, mas é do domínio público que há gravíssimas divergências quanto a isso.
Portanto, gostaríamos de estar esclarecidos porque, de facto, as nossas posições têm a ver com esse esclarecimento.
Gostaríamos, pois, de saber o que é que se passa em relação a esta matéria e, se possível, qual o fundamento do despacho que S. Ex.a o Sr. Secretário de Estado das Florestas promulgou em relação a esta matéria e qual a posição do Sr. Ministro da Agricultura, que, tanto quanto sei, pertence ao partido que o Sr. Deputado mui ilustremente representa.O Sr. Presidente: - Ainda para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Abrantes.
4890 I SÉRIE - NÚMERO 116O Sr. João Abrantes (PCP): - Sr. Deputado Marques Mendes, V. Ex.a referiu várias vezes a Constituição em relação às matérias que hoje aqui discutimos.
Assim, gostaria que V. Ex.a me dissesse se tem conhecimento do que preceitua o artigo 89.o da Constituição, nomeadamente no seu n.o 2, alínea c), em que são autonomizados os "Bens comunitários com posse útil e gestão das comunidades locais". Isto, para desmistificar um pouco a confusão que o Sr. Deputado faz em relação à identidade entre as autarquias locais e as comunidades locais, o que já foi referido pelo meu camarada Rogério de Brito. Portanto, Sr. Deputado, gostaria de ouvir a sua opinião em relação a esta questão.
Também queria que o Sr. Deputado me dissesse se conhece o que tem sido a realidade das realizações levadas a efeito quer pelos conselhos de compartes, quer pelos conselhos directivos de baldios. Posso fornecer-Ihe uma lista apenas dos distritos de Viseu e de Coimbra, para que V. Ex.a tenha a noção de que milhares e milhares de contos tem sido gastos em proveito das comunidades e das populações locais. E mais não tem sido feito porque não têm sido cumpridos os Decretos-Leis n.os 39/76 e 40/76, que hoje os Srs. Deputados aqui pretendem revogar.
De facto, desde o congelamento de contas bancárias à falta de apoio jurídico e técnico, ao não reconhecimento de conselhos directivos de baldios e de comissões de compartes, tudo tem sido feito para que os Decretos-Leis n.os 39/76 e 40/76 não tenham sido devidamente aplicados.
As conflitualidades têm existido pelo não cumprimento destes dois decretos-leis em causa. Ora, com o projecto de lei do PSD as situações de conflitualidade e de instabilidade vão acentuar-se. E refiro-lhe apenas, Sr. Deputado, o caso dos baldios que sejam pertença de mais do que uma freguesia.
V. Ex.a deve saber que a junta de freguesia corresponde a uma demarcação administrativa, enquanto que o que caracteriza o baldio é uma certa unidade geográfica que tem pólos económicos, sociais e culturais que as juntas de freguesia não estão vocacionadas para compreender.
E em relação à aplicabilidade das verbas, o que vai acontecer é que elas não vão ser aplicadas de maneira correcta nessas comunidades. Uma junta de freguesia não tem sensibilidade para poder fazer a aplicação dessas verbas de acordo com o critério de justiça que tem sido timbre dos conselho directivos e das comissões de compartes.
Portanto, esta questão da conflitualidade vai ser acentuada pelo vosso projecto de lei. Oxalá não tenhamos oportunidade de ver que as nossas preocupações irão ter, na prática, esse mesmo reflexo.O Sr. Presidente: - Finalmente, para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Marques Mendes, antes de mais, gostaria de secundar as palavras ditas pelo Sr. Deputado Soares Cruz, pois não deixa de ser estranho que, pelo menos, o Sr. Secretário de Estado das Florestas, que estaria directamente interessado nisto, não esteja presente num debute desta natureza.
O projecto de lei do PSD, no seu artigo 1.o, n.o l, refere que "são baldios os terrenos usados e fruídos comunitariamente por residentes em determinada ou determinadas freguesias, ou parte delas, há pelo menos 100 anos".
Ora, como V. Ex.a sabe, Sr. Deputado, existem baldios usurpados à população para florestação coerciva - e a este respeito não podemos esquecer o que no regime de Salazar se fez neste País - que deixam de ser considerados baldios.
Os baldios que foram florestados, administrados e explorados pelo Estado, com grande peso, como V. Ex.a sabe, nos baldios do Norte e dos Açores, deixam de ser considerados baldios e automaticamente retirados às populações, já que, como refere o projecto de lei do PSD, os não gerem há mais de 100 anos. Gostaria, pois, de ser esclarecido sobre esta questão.
Não pensa V. Ex.a que os baldios na posse das autarquias serão mais vulneráveis do que na posse dos utentes dos compartes, como tem sido demonstrado através dos tempos, com possível alienação para a entidade privada com prejuízos facilmente previsíveis?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes, se assim o desejar.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou procurar ser breve nas respostas, porque, dada a fixação de tempos e as intervenções que outros colegas meus de bancada têm para fazer, terei que regular o tempo.
Todavia, não queria deixar de responder, ainda que muito sucintamente, a algumas questões que foram colocadas.
Começarei pelo Sr. Deputado Rogério de Brito, cujas considerações foram mais uma intervenção e, no fundo, poucos pedidos de esclarecimento formulou.
Porém, gostaria de lhe dizer que a comunidade - e referi isso na minha intervenção - não é nenhuma entidade jurídica. A comunidade é um conjunto de pessoas que vivem em determinada área, em determinada circunscrição territorial e que, nos termos da nossa Constituição, são representadas pelas autarquias. As autarquias são, pois, a pessoa colectiva em que se integram as comunidades.
Quanto a saber se os poderes paralelos existem, é evidente que sim. Só que não devem existir designadamente em matérias como esta. Porém, a propósito de outras perguntas, poderei avançar mais alguma coisa quanto a este aspecto.
Em relação à expropriação de baldios, se percorrermos como acto de soberania que é o acto de expropriação por interesses socialmente relevantes de interesse colectivo, verificamos que tem sido sempre possível a expropriação quer de terrenos privados, quer de baldios, etc. E isto porque sobrepõe-se um interesse público de muito maior valia do que qualquer outro interesse subjacente.
O Sr. Deputado Lino Lima pediu-me para fazer um esforço no sentido de estabelecer as diferenças ou as semelhanças entre este projecto de lei e o Código Administrativo.
Ora, Sr. Deputado, se V. Ex.a analisar com cuidado o Código Administrativo e o projecto de lei, verificará que não há semelhanças. Poderá encontrar uma aproximação - e digo aproximação porque nem isso é rigoroso - na definição, mas não semelhanças.
31 DE MAIO DE 1984 4891Quanto ao Sr. Deputado Soares Cruz, devo dizer-Ihe que não sou o Governo. Sou um membro de um grupo parlamentar, o Parlamento é autónomo do Governo e, portanto, não posso responder por que razão o Governo não está aqui representado.
O Sr. Deputado insinuou que a ausência do Governo talvez se deva a desinteresse quanto a esta questão. Bem, então devo dizer-lhe que por parte da bancada do CDS também haverá algum desinteresse nesta matéria.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Quanto a saber se o entendimento do Sr. Secretário de Estado das Florestas é divergente do nosso, do do Sr. Ministro, devo dizer-lhe que na minha intervenção referi que há entendimento, mas que a disparidade de interpretações é uma realidade. Porém, isso não significa que cada um de nós não tenha a sua posição. No entanto, estamos convictos de que a nossa é a correcta e a que se insere na Constituição.
O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca fez uma afirmação com a qual não posso concordar, dizendo que o Sr. Secretário de Estado das Florestas é interessado nisto. Ora, isto é da competência do Parlamento, estamos aqui a discutir uma lei e não vejo em que é que o Sr. Secretário de Estado das Florestas possa ter interesse nisto. Que ele pudesse ter interesse em assistir ao debate, isso é outra questão!
Sr. Deputado João Abrantes, o artigo 89.o da Constituição tem servido para muita coisa. Assim, queria lembrar-lhe que o corpo do n.o 2 desse mesmo artigo refere que "o sector público é constituído pelos bens ... pertencentes a entidades públicas ou a comunidades ...", portanto, começa por dizer que são bens pertencentes a um conceito de titularidade - e eu referi isso na minha intervenção. Primeiro há que distinguir a titularidade, depois a posse útil, que é uso e fruição, e depois a gestão.
Volto a dizer que as comunidades têm os seus órgãos legítimos e legitimados democraticamente para representar as populações.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quanto a saber se tenho ou não conhecimento de dinheiros gastos em prol das populações, é evidente que sim. Até tenho conhecimento de dinheiros gastos em prol das populações por pessoas que colaboram em variadíssimas obras em freguesias.
Segundo a Constituição e a própria lei, é claro que só os órgãos representativos das autarquias têm competência exclusiva para, no âmbito da sua circunscrição, exercer as variadíssimas atribuições que lhes são conferidas na lei, e não qualquer outra estrutura que a Constituição não consagre.
Creio que o Sr. Deputado terá feito alguma confusão quando, ao querer caracterizar o baldio, estabeleceu os limites. Ora, o que caracteriza os baldios não é, de modo algum, o limite, mas sim a sua afectação. Afectação essa - a que, por várias vezes ao longo da minha intervenção, fiz referência - que é dada a determinados utentes, que podem ser de toda a freguesia, de parte dela, consoante o costume e a tradição, para a usarem e fruírem para vários fins. Isto é o que caracteriza os baldios: e o uso comunitário, e não, de forma alguma, as suas limitações.
Há ainda uma afirmação que o Sr. Deputado fez que me deixa um pouco perplexo, senão mesmo preocupado, que é a de dizer que as juntas de freguesia não têm sensibilidade para utilizar os dinheiros.
Confesso que esta afirmação feita deste modo é grave, porque as juntas de freguesia, que são os órgãos executivos da autarquia freguesia, tem receitas e obrigações de aplicar os dinheiros. Portanto, não consigo perceber que se afirme que as juntas de freguesia não têm sensibilidade para utilizar os dinheiros em prol das populações.
As juntas de freguesia e os órgãos autárquicos - independentemente da colaboração que possam ter e lhe queiram chamar- resultam de uma eleição democrática das populações. Portanto, elas têm sensibilidade porque as pessoas que compõem esses órgãos, bem conhecidas dos seus concidadãos na respectiva comunidade, mereceram a total confiança.
O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca fala em baldios na posse das freguesias. Não entremos outra vez no problema da confusão!
Não se trata da posse das freguesias, mas sim de que o baldio está afecto a um fim especial que é o uso e fruição por determinados moradores de determinada freguesia ou parte dela ou até de mais do que uma freguesia.
Não está propriamente na posse da freguesia. Está sim na sua titularidade, como bens do domínio público de que ela não pode dispor, mas tem o poder e o dever de administrar em prol e em benefício dos utentes dos mesmos baldios.
V. Ex.a disse que tem conhecimento de baldios que foram usurpados. Bem, há usurpações, umas de má-fé, outras cujas juntas de freguesia alienaram e que nós prevemos possam ser, efectivamente, anuladas. Mas, por exemplo, os baldios florestados, tanto quanto eu sei - e creio que o Sr. Deputado também sabe -, continuam a manter as mesmas características e a mesma natureza de baldio, isto é, não perderam a natureza de baldio só porque os Serviços Florestais os florestaram.Vozes do PSD: - Muito bem!Entretanto assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Basílio Horta.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rogério de Brito, tem a palavra, ao que julgo para um protesto.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Deputado Marques Mendes, realmente assim é difícil a gente entender-se. Possivelmente por falta de tempo, o Sr. Deputado respondeu-me de uma forma extremamente curta e pouco explícita, tendo dado muito mais tempo a outras questões, o que, de algum modo, pode também demonstrar a dificuldade de contra-argumentar neste aspecto em matéria jurídico-constitucional.
De qualquer modo, refiro-lhe novamente que o Sr. Deputado afirma que são as autarquias a pessoa colectiva em que se integram as comunidades. É evidente que as comunidades estão dentro de um determinado limite administrativo, e isso está fora de questão.
4892 I SÉRIE - NÚMEROMas do que não há qualquer dúvida é que, constitucionalmente, são claramente destrinçadas as pessoas públicas "autarquias territoriais" e as "comunidades locais". O Sr. Deputado não pode negar que estão destrinçadas simultaneamente.
O que está em causa não é a titularidade porque a titularidade não é da autarquia; a titularidade é, efectivamente, o bem público e o que está em causa é a posse, fruição e gestão desse bem comunitário por parte das comunidades locais. E tanto é assim que a Constituição o explicita.
Mas ainda colocaria outra questão: o Sr. Deputado será capaz de me indicar que outros bens públicos existem, para além dos baldios, na posse útil e gestão das comunidades locais?
Gostaria que o explicitasse e também que justificasse por que é que o Conselho Nacional dos Baldios está como representante das comunidades locais no Conselho Nacional do Plano.
Gostaria ainda de lhe referir o artigo 62.o da Constituição da República, que também distingue quer o papel das autarquias quer o das comunidades locais. É preciso ter isto em conta porque, efectivamente, elas prefiguram interesses e problemas distintos, mesmo que eventualmente tenham - e podem ter - muita coisa em comum. Mas têm questões que são perfeitamente peculiares a cada uma delas.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marques Mendes, estão inscritos outros Srs. Deputados para protestar. Deseja responder no fim ou protesto a protesto?O Sr. Marques Mendes (PSD): - Respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra, para um protesto, o Sr. Deputado Lino Lima.O Sr. Lino Lima (PCP): - Sr. Deputado Marques Mendes, não lhe pedi a distinção formal entre o vosso projecto e o código fascista de Marcelo Caetano. O que lhe pedi foi que nos falasse sobre as consequências concretas do vosso projecto - no caso de ser aprovado - relativamente àquilo que sucedeu e que estava a suceder antes do 25 de Abril. Pedi-lhe isto porque o Sr. Deputado sabe muito bem que antes do 25 de Abril tinha passado a haver entidades - as juntas de freguesia - que podiam administrar os baldios. Passou então a falar-se em baldios do Estado e, em função dessa nova figura jurídica criada - baldios do Estado -, que não tinha qualquer tradição no nosso direito, os serviços florestais invadiram os baldios. Quais foram as consequências disso para as populações?
Pela administração das juntas de freguesia e em consequência da actividade dos serviços florestais, as populações viram reconhecidos e favorecidos os seus direitos e os seus interesses ou, pelo contrário, isso foi uma forma de expropriar as comunidades locais dos seus baldios e dos direitos que sobre eles tinham e também uma forma de criar todo um conjunto de problemas e de conflitos que tiveram sangue e mortos?
No vosso projecto, muito embora comecem por dizer que os baldios não podem ser alienados, que são excluídos do comércio jurídico, etc., vêm depois dizer, logo no artigo 9.o, que "os baldios constituídos por terrenos com capacidade de uso predominantemente não agrícola podem ser submetidos, total ou parcialmente, ao regime florestal, a requerimento das juntas de freguesia, com parecer favorável da respectiva assembleia".
Ora, isto é já uma porta aberta para que voltemos em concreto ao passado e àquilo que sucedeu no passado. É isso que nós não queremos. Queremos que se respeitem os direitos das populações que têm usufruído dos baldios, porque verificamos pela prática, pela tradição histórica e ainda por um passado muito presente que os baldios administrados pelas juntas de freguesia e os que foram entregues aos serviços florestais não corresponderam, de maneira nenhuma, aos interesses das populações e foram inimigos declarados dessas populações.
É isso que nós queremos evitar e era isso que eu gostava que o Sr. Deputado me dissesse, ou seja, que o vosso projecto não conduz a essa situação anterior ao 25 de Abril.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um protesto, o Sr. Deputado João Abrantes.O Sr. João Abrantes (PSD): - Em primeiro lugar, queria desfazer uma confusão feita propositadamente pelo Sr. Deputado Marques Mendes relativamente às minhas palavras.
Eu referi, e repito, que o âmbito das freguesias é, de facto, muito mais vasto do que o da comunidade e que a aplicação das verbas vai dar-se em locais que nada têm a ver com as localidades onde se situam os baldios, com prejuízo dessas populações.
Isso mesmo está patente num parecer do Sr. Provedor de Justiça, em que estão bem patentes todas as preocupações por nós aqui levantadas. Portanto, tal parecer merece ser ponderado e considerado.
Não sei se o Sr. Deputado conhece o parecer a que me estou a referir, mas se porventura o não conhece dar-lhe-ei uma fotocópia.
Voltando ainda à realidade que tem sido a acção dos conselhos directivos de baldios e das comissões de compartes, é inegável que têm sido feitas obras - têm sido gastos milhares e milhares de contos em proveito das populações - com a colaboração das autarquias locais e que tais obras têm sido efectuadas a par com o desenvolvimento florestal.
Há também provas de que, nas zonas onde os baldios são administrados por conselhos directivos e comissões de compartes, os fogos são muito menos, o que prova que as populações se mobilizam e movimentam e que sentem aquilo que é, efectivamente, seu.
Isto trouxe, de facto, uma situação de paz e de harmonia aos campos e às terras, situação que é inegável e só a não aplicação das Leis n.os 39/76 e 40/76 tem impedido que esta paz continue.
Foi a esta situação que o meu camarada Lino Lima se referiu, ou seja, que se vai voltar a uma situação idêntica à do fascismo. Portanto, de certeza absoluta que essa desestabilização vai ser verificada.
Eu gostaria ainda de lhe colocar uma outra questão relacionada com um artigo do vosso projecto: o prazo de 5 anos, prescrito no artigo 6.o, foi determinado porquê? Não teria sido estudado em função do
31 DE MAIO DE 1984 4893tempo em que se inviabilizou e impediu o funcionamento dos conselhos directivos e das comissões de compartes?
A nós parece-nos que foi isso que, efectivamente, aconteceu.
Por outro lado, gostaria ainda de lhe referir uma última questão, que é a seguinte: não se está a querer suprir com este projecto as carências da aplicação da Lei das Finanças Locais a que os senhores sempre têm fugido?
Entretanto, tomou assento na bancada do Governo o Sr. Secretário de Estado para os Assuntos Parlamentares.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um protesto, o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Marques Mendes, em relação ao n.o l do artigo l.o do vosso projecto e a propósito dos 100 anos nele referidos, V. Ex.a disse que os baldios florestados - eu direi: os baldios usurpados às populações pela florestação coerciva e que, como V. Ex.a sabe, acabou por conduzir à quebra radical da criação de ovinos e caprinos, provocando uma maior emigração e graves prejuízos à população - não perdem a qualidade de baldios. Gostava que me esclarecesse se não acha que o n.o l do artigo 1.o do vosso projecto vai, exactamente, fazer perder essa qualidade de baldio aos baldios florestados.
Já agora, far-lhe-ia outra pergunta: não acha que neste momento é extemporâneo votar qualquer lei menos cuidada sobre os baldios? Acha que é prioritária para a solução da crise da agricultura qualquer lei deste sentido sobre os baldios?
Não acha que se impunha um estudo profundo da situação actual, um levantamento a nível de todo o País que claramente nos esclarecesse sobre os baldios existentes, isto é, quais os florestados e quais os destinados à pastorícia? Quais os geridos e fruídos directamente pelas populações? Quais os reflexos sócio-económicos desses baldios nas populações residentes na área onde eles se encontram?
Não acha que se deveria discutir com as populações acerca dos baldios e sobre o destino a dar-lhes e só depois se apresentar qualquer projecto de lei?
VV. Ex.as, no PSD, fizeram qualquer estudo neste sentido, que justificasse ou que servisse de base a este vosso projecto?
Já agora, ainda lhe pergunto se não acha que já existem demasiados baldios ilegalmente apossados por negociantes, nomeadamente da construção civil?
Por esse motivo, pergunto-lhe, Sr. Deputado, se o novo artigo 6.o e o artigo 8.o do vosso projecto não podem vir a favorecer ainda mais alguns casos - a que eu chamarei de obseuros - de ocupação ilegal de baldios, que se sabe existirem pelo país.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes para contraprotestar, se assim o desejar.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, não vou fazer nenhum contraprotesto, na medida em que o que ouvi foram conclusões - cada um tira as
que quiser -, foram intervenções, ao fim ao cabo foram novos pedidos de esclarecimento sobre assuntos que ainda nem tinham sido versados.
Como o tempo de que disponho é muito limitado e porque outras intervenções de colegas da minha bancada responderão a algumas das questões colocadas, e sendo certo que dizem respeito já a debate e discussão na especialidade, reservar-nos-emos para referir a nossa posição nessa altura.
Não tenho, pois, que contraprotestar perante aquilo que não foi protestado.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Alexandre Reigoto.O Sr. Alexandre Reigoto (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Discutimos, hoje, uma matéria que é significativamente doutrinária e politicamente controversa.
Vem desde há muitos anos uma controvérsia sobre n exacta qualificação jurídica dos baldios, realidade ancestral, os "logradouros do povo" que a ordem positiva foi tutelando, por vezes moldando e em outras ignorando o desuso dos seus incisos regulamentados. Não vamos, aqui, e neste debate político na generalidade, esgotar esta vexato quaestio dos juspublicistas portugueses que têm os seus expoentes em Marcelo Caetano, Rogério Ehrart Soares, Francisco José Veloso e Diogo Freitas do Amaral. Todos, quer em obras genéricas, quer em expressivas monografias apontaram valiosas contribuições à qualificação jurídica dos baldios, tendo em conta principalmente o desaparecimento da categoria das coisas comuns no Código Civil de 1966, e logo a necessidade de optar pela dicotomia coisas públicas versus coisas particulares, imanente à conceptuologia aportada pelo novo ordenamento jurídico privatístico português.
Não se desconhece que o Código de Seabra sistematizava as coisas comuns como um tipo de comunhão, de base germânica, a contitularidade em mão comum. As águas ganharam relevância autónoma com o famoso Decreto n.o 5787 e os baldios viram a sua inscrição ser consagrada no Código Administrativo e, particularmente, no seu título VI da parte I (artigos 388.o a 403.o), com a epígrafe capitular genérica: "Da classificação e aproveitamento dos baldios".
Posteriormente a 1966, a tendência doutrinária era para consagrar a natureza jurídica dos baldios como pertença privada das autarquias, mas, como escreve Ehrart Soares "sujeitos à afectação especial de suportar certas utilizações pelos habitantes de uma dada circunscrição ou parte dela". (Revista de Direito e Estudos Sociais, ano XIV, 1967, pp. 259 e seguintes.)
Mas ao discutirmos, hoje, a matéria dos baldios pretendemos, acima de tudo, confrontar tal realidade com a filosofia global que norteia a concepção de Estado de direito democrático resultante da Constituição da República Portuguesa. E aqui transferimos a problemática para âmago político, até porque, ao nível de qualificação jurídica, o artigo 89.o da lei fundamental é esclarecedor quanto à dominialidade pública dos baldios.
4894 I SÉRIE-NÚMERO 116Sr. Presidente, Srs. Deputados: Situado o problema, importa dizer que desde há algum tempo o CDS tem procurado através de diversas iniciativas legislativas adequar a tradicional figura dos baldios e, primacialmente, a sua administração aos efectivos e legitimados representantes das comunidades locais, revogando a conceptuologia e a estrutura orgânica resultante dos Decretos-Leis n.o" 39/76 (particularmente este) e 40/76, de 19 de Janeiro.