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Concretamente, o Decreto-Lei n.o 528/76 refere-se ao valor patrimonial e à média dos últimos dez anos. O Partido Comunista Francês e o Partido Socialista, no seu programa comum, salientam três anos e nem se referem à especulação. É evidente que o Sr. Ministro irá responder: antes de 25 de Abril de 1974 os valores na Bolsa eram valores especulativos. Havia efectivamente uma dose elevada de especulação em determinados sectores da Bolsa, mas, concretamente, em relação aos dez anos a que, como sabe, se refere o Decreto-Lei n.o 528/76, qual é o pensamento do Sr. Ministro? Perante a publicação recentemente efectuada do decreto-lei para a reavaliação dos activos das empresas privadas, entende ou não que se deve reavaliar os activos das empresas nacionalizadas? Esta questão entronca numa outra: a retoma do investimento privado será assim promovida, quer dizer, a aplicação do Decreto-Lei n.o 528/76 para indemnizar as acções das empresas nacionalizadas promoverá a tão desejada retoma de confiança, dado que os responsáveis do País têm salientado ser o aspecto das indemnizações o que mais conduzirá à tão desejada retoma de confiança?
Para explicar a crise, Galbraith costuma afirmar que o importante é a .protecção marginal para investir o não já a sua referência à protecção marginal para o aforro. Por isso, qual a expectativa, na opinião do Sr. Ministro, do investidor perante o quadro traçado? Isto é, as indemnizações serão completadas com base no valor patrimonial das empresas e na média dos dez anos que antecederam as nacionalizações?
Era isto e peço desculpa do tempo que levei a formulas estas questões.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro, para responder às questões que foram formuladas.O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu peço desculpa pelas perguntas que tenho de fazer aqui ao meu amigo Jorge Campinos, mas eu conheço pouco de direito processual parlamentar, de modo que estou um bocado embaraçado.O Sr. Presidente: - Conte comigo, Sr. Ministro, conte comigo.Risos.O Orador: - Eu conto sempre consigo, Sr. Presidente, mas não sei se estará em condições de suprir todas as lacunas do Direito.O Sr. Presidente: - Todas não, mas em todo o caso penso estar apto a suprir algumas.Risos.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
O Sr. Deputado Macedo Pereira prima em fazer-me perguntas embaraçosas. Creio que já me fez esta quando por aqui andei há algum tempo. Vou dizer ao Sr. Deputado Macedo Pereira que as minhas afirmações são muito pouco relevantes nesta matéria. O que é relevante, isso sim, é o decreto do Conselho da Revolução que foi elaborado e aprovado em determinados termos e que, a menos que esta Assembleia venha a alterar esse regime, deverá ser aplicado nos termos em que foi legislado. Assim, dizer que será bom reavaliar ou não, para efeitos de indemnizações, na minha opinião tem realmente pouca relevância. O decreto existe, está em vigor e será nos seus precisos termos que terá que ser aplicado, até que outra lei venha alterar o regime que nele está consignado.
Saber se a retoma privada poderá dar-se pela concessão de indemnizações nos termos legais é uma pergunta que me parece que devia ser dirigida aos próprios empresários privados. Eu nunca o fui e conheço pouco da matéria, mas parece-me que a queda do investimento privado não tem uma explicação única. Há uma explicação complexa, mas o que se pode dizer é que, a queda do investimento apenas se dará no momento em que porventura estejam removidas as causas determinantes dessa mesma queda. Portanto, não creio que possa ser só à custa da prática do adiantamento de indemnizações, mas deverá depender de um conjunto de factores que terão estado na origem da queda desse investimento.
Sem invocar nomes famosos, como aquele que o Sr. Deputado invocou, suponho que o problema da retoma do investimento privado poderá depender do reembolso das indemnizações, como depende da prática laboral que vier a estabelecer-se, como depende da evolução dos mercados, como depende da expectativa confirmada ou não, da entrada de Portugal na CEE, como depende da retoma da economia internacional que ainda se mantém em situação de crise, como dependerá de muitíssimos outros factores, como disponibilidade de capital, disponibilidade técnica, disponibilidade de gestores, numa palavra, disponibilidade de competências.
Estas são as minhas respostas às segundas perguntas do Sr. Deputado Macedo Pereira. Se não ficar satisfeito, continuarei e terei muito prazer nisso.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados e Sr. Ministro do Comércio e Turismo:
Considerando que os preços dos produtos alimentares aumentaram, em relação aos preços médios de
1 DE JUNHO DE 1977 38771976, 11 % em Janeiro, 2,8 % em Fevereiro e 14,4 % em Março, segundo o último índice;
Considerando o peso que as despesas com a alimentação têm no conjunto das despesas familiares, representando aproximadamente metade destas;
Considerando que o chamado «cabaz de compras» acabou por ter, na versão final, um peso diminuto no orçamento das famílias.
Pergunta-se: pensa o Governo fazer intervir os organismos de coordenação económica existentes na comercialização dos principais produtos alimentares, no sentido de garantir o escoamento da produção a um preço remunerador, fixando simultaneamente o preço máximo a que chegam ao consumidor, e de que modo e. quando o pensa fazer?O Sr. Presidente: - Faça favor de responder, Sr. Ministro.O Sr. Ministro do Comércio e Turismo (Mota Pinto): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou naturalmente, como me cumpre, cingir-me à pergunta que é parte conclusiva da sua intervenção. Não posso deixar de, muito brevemente, dar um outro apontamento sobre os respectivos considerandos que, sob o ponto de vista deste esclarecimento, são por vezes tão importantes como as perguntas. Efectivamente, as percentagens de aumento dos preços são as que indicou, mas não são percentagens em relação ao nível de preços verificados em Dezembro. São, como aliás disse, mas eu quero realçar esse ponto, percentagens de aumento relativamente aos preços médios de 1976. Isto pode dar, relativamente à quantificação da alta de preços, toda uma perspectiva bem diferente do que implicitamente pode parecer se formas levados a pensar que é a partir de Dezembro. Também ainda segundo os índices é visível que no mês de Abril houve uma clara desaceleração desta alta, mesmo no domínio dos produtos alimentares. Houve produtos que baixaram, como é o caso de legumes, houve um produto que teve uma alta bastante elevada, de tipo especulativo, que é a batata. Outros produtos, como os ovos, mantiveram os preços relativamente aos meses antecedentes.
Quanto ao considerando segundo o qual o «cabaz de compras» acabou por ter um peso diminuto no orçamento familiar, também não posso deixar de acentuar que este «cabaz», abrangendo os produtos que abrange e que são conhecidos, custa ao Governo 9 milhões de contos por ano em subsídios. São 9 milhões de contos que o Governo terá de ir buscar às receitas do Fundo de Abastecimento, receitas que, acentuo mais uma vez, vêm na sua maior parte dos combustíveis - 13 milhões de contos de gasolina, dos quais 9 milhões ficam logo nos combustíveis destinados a usos industriais -, ao gasóleo, ao petróleo. Quer dizer que, além do «cabaz de compras», há também um «cabaz de compras» dos combustíveis para usos industriais, os quais absorvem logo uma grande parte das receitas do Fundo de Abastecimento, permitindo-se assim avaliar, na devida conta, o sacrifício financeiro dos 9 milhões de contos que o Governo dedica ao «cabaz de compras» dos produtos alimentares.
O Governo pensa, sem dúvida, e está mesmo a fazê-lo, intervir nos organismos de coordenação económica, na comercialização dos principais produtos alimentares, que têm vindo a desempenhar funções das indicadas pelo Sr. Deputado. Acontece no arroz, nos cereais, na carne, no azeite, nas sementes oleaginosas, no peixe congelado, nos ovos, nos frangos e na batata. A totalidade desses produtos ou dos produtos que deles derivam está sujeita a preços máximos e a margens fixadas em vários estádias de transformação e comercialização. Assim, por exemplo no caso dos cereais, o Instituto intervém fixando um preço à produção do trigo que, como se sabe, é de 6$00 para a presente campanha, aliás mais elevado do que o preço que vigorou no ano transacto. E foram também fixados em Fevereiro preços mais remuneradores para a aveia, para a cevada e para o centeio.
Outros organismos de coordenação económica, como por exemplo a Comissão Reguladora do Bacalhau, estão a organizar e a acompanhar, juntamente com a fiscalização económica, uma distribuição controlada deste produto aos distribuidores. A Junta Nacional dos Produtos Pecuários, como certamente é do seu conhecimento, tem em curso uma intervenção de regularização no mercado do suíno, estabelecendo um preço de compra para esse animal e pensa-se, na sequência dessa intervenção regularizada que está elaborada na respectiva portaria, fixar o preço da carne do suíno inferior ao preço livre a que actualmente essa carne é vendida no mercado. Também a Junta Nacional dos Produtos Pecuários, por instruções do Ministério do Comércio e Turismo, obrigou os vendedores de carne a fixar nos respectivos estabelecimentos um aviso informando o público do dia e hora a que recebem a carne congelada, para impedir que isso se passe à revelia do consumidor, com os consequentes reflexos nos preços.
Foi publicado no Diário da República uma portaria estabelecendo, como resultado da actividade da Junta Nacional das Frutas, um preço para a batata de consumo de 9$70, a partir do dia 1 de Junho, amanhã portanto, e um preço de 8$60 a partir do dia 16 de Junho. Este preço de 9$70 é estabelecido sem distinção entre a batata velha e a chamada batata nova. Como sabe, é da tradição legislativa nesta matéria em Portugal que a batata nova não seja abrangida no respectivo tabelamento. A partir de 1 de Junho considera-se ilegítima essa destrinça- e o preço é fixado em 9$70. Devo dizer que os dados que temos não nos permitem concluir que a publicação desta portaria teve um efeito regularizado no próprio mercado, porque sabemos que esse produto está a ser vendido a preços aproximados e mesmo, em alguns casos, a preço igual ou inferior ao preço constante da respectiva tabela, o que nós atribuímos ao facto de, tendo sido anunciado um preço, que a partir de 16 de Junho é de 8$50, se verificar uma corrida ao mercado concedendo facilidades que de outra forma não ocorreriam.
Há um sector que é de difícil acompanhamento. É o sector dos produtos hortícolas. Neste domínio, foram dadas pelo Ministério do Comércio e Turismo instruções à Junta Nacional das Frutas para passar a actuar directamente no respectivo circuito. Toda a gente conhece os problemas que se põe no que toca a soluções imediatas de conjuntura, a soluções que dêem resposta aos problemas do quotidiano no mercado dos produtos hortícolas. Há uma grande dis-
3878 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 115persão de produtores, há uma grande variedade de produtos, são produtos perecíveis e infelizmente não possuímos, embora esteja nos nossos planos, uma rede de frio que permita, em quantidades suficientes, estabelecer um volante regularizador do mercado. Mas, tendo em conta esses dados, foi determinado à Junta Nacional das Frutas que, mobilizando todos os meios de que neste momento pode dispor - meios materiais e humanos -, passasse a adquirir os produtos hortícolas sem encargos especiais de horas extraordinárias - e faço referência a este aspecto, porque, como sabe, grande parte do transporte destes produtos para os mercados faz-se a horas em que a intervenção de um organismo público pode suscitar problemas de acréscimo de custos por pagamento de horas extraordinárias. Mas foi determinado que, sem pagamento de horas extraordinárias, a Junta Nacional das Frutas passasse a adquirir directamente ais produtores, guardasse nalguma estação frutícola os respectivos produtos e viesse trazê-los ao abastecimento público, quer através dos seus postos, que são escassos quer vendendo nos mercados directamente aos retalhistas. Isto por não ser praticável imediatamente a construção de um número muito elevado de postos de venda. É evidente que se tratará de uma intervenção que cobrirá uma faixa de mercado que não será extremamente elevada e que eu mesmo, creio, teria grandes dificuldades em quantificar, até porque não sabemos quanto é que a Junta vai comprar. Mas esperamos que este tipo de actuação tenha uma influência moderadora, uma influência moralizadora no mercado. Existe por vezes uma faixa, embora relativamente pequena, que tem a possibilidade de exercer, até pela possibilidade de comparação que permite estabelecer e que é um índice para a própria fiscalização económica, uma acção moderadora no comércio dos respectivos produtos.
Creio que no geral respondi à sua pergunta, sem me afastar dela e respondendo objectivamente. Não falando agora noutros aspectos de pormenor, tais como o mercado abastecedor do Porto que vai ser inaugurado em Junho e que está sobre a gestão da Junta Nacional das Frutas, o mercado do Funchal que está já em construção e o plano de construção de mercados abastecedores e de estações frutícolas, quis sobretudo falar de realizações imediatas ou em curso de execução.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Ministro, agradeço-lhe a resposta e as informações que nos proporcionou, mas, dada a grande preocupação do povo português acerca da alta do custo de vida, que aliás o Sr. Ministro também acompanha, pergunto se não seria possível, através dos organismos de coordenação económica, um maior acompanhamento deste caso, isto é, ter uma acção mais directa, mais real - e lembro, por exemplo, o caso da Junta Nacional dos Produtos Pecuários e todo o problema ligado com os matadouros clandestinos, abastecimento de carne à cidade de Lisboa e a outras cidades, e se isto nada tem a ver com a intervenção directa dos intermediários e portanto a compra não é directa aos produtores a um preço compensador. Gostaria, no entanto, de saber o que é que o Governo pensa fazer em relação a esta questão. Embora o Sr. Ministro já tenha adiantado alguma coisa sobre isto, agradecia se pudesse adiantar algo mais.Sr. Ministro do Comércio e Turismo: - Sr. Deputado: Como disse, os organismos de coordenação económica, na intenção do Governo, têm efectivamente de desempenhar um papel importante que aponta para um tipo de intervenção na linha do que foi afirmado pelo Sr. Deputado. Nós vamos fazer esta experiência com a Junta Nacional das Frutas em relação a um produto que é um caso exemplar, pois é o tipo de produto que sazonalmente tem altas muito elevadas, e não podemos esquecer que há também factores de sazonalidade no elevado preço de certos produtos neste momento, embora se possa admitir que esses produtos em certos casos ultrapassaram a mera explicação da sazonalidade. Feita esta experiência, vamos testar os respectivos resultados. Fazemo-la com a intenção de ela permitir resultados exemplares e seguros, e a partir daí os ensinamentos que recolhermos poderão ser utilizados, incluindo-os nas funções de outros organismos de função económica, como inclusivamente a própria Junta Nacional dos Produtos Pecuários, além daquelas funções que eles já neste momento desempenham no comércio respectivo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Acácio Barreiros, há aqui uma alteração da ordem, tendo a pergunta n.o 11 passado a n.o 3, por combinação havida entre os Srs. Deputados. Tenha, pois, a bondade de interpelar o Sr. Ministro.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Embora o Sr. Ministro já tenha começado a abordar o assunto a que se refere esta pergunta, vou passar a lê-la:
Sendo a batata um produto essencial na alimentação do nosso povo, assistimos hoje a uma grandiosa manobra de especulação, que consiste no seguinte: como o Governo decidiu pôr o preço livre à batata nova, encontramos no mercado a batata nova a ser vendida a 17$, enquanto a batata velha, mesmo assim tabelada a 9$70, falta no mercado e é vendida a 11$ e 12$. Perante esta situação, atentatória da nossa economia e lesiva dos interesses do povo trabalhador, quais as medidas práticas que o Governo pensa tomar para acabar com as manobras especulativas dos grandes intermediários?
Por que formas pensa o Governo regulamentar a importação e a distribuição da batata de semente, tendo em conta dois objectivos:a) Assegurar o abastecimento, a tempo, aos produtores que necessitam de batata de semente para as suas explorações?
b) Acabar de vez com os intermediários que continuam a deter o monopólio da importação da batata de semente, especulando com o produto da distribuição aos produtores?Terá o Ministério algum plano para incentivar e desenvolver a produção de batata de semente, devidamente certificada, no nosso país, evitando assim a
1 DE JUNHO DE 1977 3879fuga de divisas para o estrangeiro na compra daquele produto?O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: - Respondendo à pergunta que me é posta pelo Sr. Deputado Acácio Barreiros, sou forçado, para além da pergunta que se refere à regulamentação da importação e distribuição da batata de semente, a debruçar-me igualmente sobre os considerandos, o que reforça a minha ideia de que por vezes os consderandos são tão importantes ou mais que a pergunta final.
No que respeita às considerações que desenvolveu relativamente à batata de consumo, que não estão propriamente no âmbito da sua pergunta, mas que foram considerandos que foi desenvolvendo até chagar à pergunta final, eu creio que lhe posso responder que há uma certa desactualização da sua pergunta. Houve realmente preços muito elevados alcançados pela batata nova, e não apenas este ano. Há aqui como que uma expectativa e um costume que realmente se manteve durante todos estes anos, depois do 25 de Abril como antes, de considerar a batata nova fora do preço tabelado da batata de consumo, a batata velha. Isto para estimular os arranques e a possibilidade, nos períodos em que há carência desse produto, de haver uma afluência ao mercado e também para individualizar esse ripo de produto, que é um produto de características diferentes da batata velha, um produto que é talvez o que se pode chamar um primor, uma primícia. O Governo atalhou este problema da batata fixando preços - preço máximo 9$70, e 8$50 a partir de 15 de Junho -, em portaria, que é um diploma inscrito no Diário da República, aliás já publicado. Mas o Governo verifica que na prática os preços começaram a movimentar-se no sentido indicado pela portaria e neste momento, em Lisboa por exemplo, este produto vende-se a preços, antes mesmo da entrada em vigor da portaria, correspondentes aos da portaria.
A verificação desses preços será acompanhada pela fiscalização económica, que tem instruções para passar a fazé-1o imediatamente depois da entrada em vigor da pontona.
Quanto à batata de semente, quero esclarecer o seguinte: este problema não se pôs com extrema acuidade em 1976. O Sr. Deputado bem o sabe, em 1976 este problema não se pôs com a mesma acuidade que se tinha posto anteriormente. A importação deste produto tem sido feita por importadores privados, com controlo da Junta Nacional das Frutas. Em 1976, já no âmbito de vigência do Governo, essa importação não se fez sem controlo, houve preços máximas e preços subsidiados, preços que variaram, de acordo com a qualidade do produto, entre 700$ e 11005 por saco de 50 kg. Este ano, provavelmente, será a Junta Nacional das Frestas a fazer a importação directamente. Temos programada a realização de reuniões, em Agosto e Setembro, para estabelecimento de um plano de distribuição, reuniões em que se dará prioridade às cooperativas de produção, o que assegurará a presença de um interlocutor, aliás com capacidade contratual.
Fixaremos igualmente os preços de acordo com os vários tipos e, em conclusão, posso dizer que o Governo está atento ao problema e tem intenção de o regulamentar de forma a não permitir a especulação que houve em unos anteriores, e que em 1976, repto, já não foi tão aguda, no que toca à importação e distribuição da batata de semente. Haverá, repito, reuniões de trabalho com os compradores, em Agosto e Setembro, e dando prioridade às cooperativas para estabelecer o plano de distribuição.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Sr. Ministro, esta pergunta data de 26 de Abril. Penso que dois ou três dias depois saiu uma portaria do Ministério, mas, de facto, não possuo elementos de reacção, expressos, a essa portaria, e portanto acredito nas informações da parte do Ministério, pois não tenho qualquer elementos que me permutam contrariar essas informações. No entanto, gostaria ainda de perguntar o seguinte: o Sr. Ministro, na raspaste ao Sr. Deputado Carlos Carvalhas, falou um pouco da forma como pretende actuar, mas, em ralação à importação de batata, gostara de saber qual a quota-parte que tem cabido ao Estado nessa importação e qual a importação que tem sido feita por importadores privados. Desejava ainda saber se a forma de garantir o fornecimento dessa batata e garantir esses preços não será no sentido de reduzir, ou anular mesmo, a importação privada da batata.
Um outro aspecto desejo abordar. Penso que isto já .será muito mais difícil, nós próprios não temos elementos para responder, mas será talvez passível fazer um cálculo do açambarcamento de batata que e feito em relação à produção, que se possa calcular, da batata e em relação àquela que aparece no mercado. Pergunto, portanto, se será possível saber qual o montante de açambarcamento de batata nos circuitos em que o Ministério possa ter algum cálculo nesse sentido.O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: - Sr. Deputado, quanto à pergunta que me fez relativamente ao passado, tenho a dizer-lhe que a importação nos anos anteriores tem sido feita por importadores privados, não havendo, portanto, quotas de participação da Junta. Havia apenas controlo da Junta, através da fixação de preços máximos e preços subsidiados. É intenção do Governo fazer intervir a Junta quer na importação quer na distribuição, para criar um volante estabilizador. Todavia não é intenção do Governo criar um monopólio de Estado ou nacionalizar, digamos, o comércio externo no que toca à importação da batata de semente.
No que respeita aos dados que me pediu sobre o volume de açambarcamento relativamente a este produto, eu tenho aqui alguns elementos para lhe dar relativamente a uma outra pergunta que me fará mais adiante. Aliás, desde já lhe digo que esses números não estão qualificados por produtos, nem essa era a pergunta, e, são relativamente difíceis de obter porque nem sempre se conseguem obter dados, provenientes das tribunais sobre as sentenças ficais dadas perante as várias delitos antieconómicos. Passo, no entanto, dar-lhe números globais e dá-los-ei na resposta a uma pergunta que, especificamente me faz a esse respeito na sequência das perguntas que estão anunciadas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.
3880 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 115O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Vou, pois, apresentar erma pergunta, que é a segunda a que temos direito nesta sessão.
Muito temo Governo falado na actividade da fiscalização económica. Quantos casos e quem esteve implicado em actividades de açambarcamento no ano de 1976? E no 1.o trimestre de 1977? Quantos e quais os tipos de punições que foram aplicados? Sobre que produtos incidiu fundamentalmente a actividade açambarcadora e especulativa?O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: - Respondendo à pergunta que me é formulada pelo Sr. Deputado, vou adiantar números, visto serem números que o Sr. Deputado me pediu.A fiscalização económica, em 1976, detectou, organizou as respectivos processos e foram aplicadas as sanções respectivas a 11 890 infracções económicas, considerando abrangidos globalmente as chamadas contravenções ou transgressões e os crimes contra a economia.
No 1.o trimestre de 1977 as infracções detectadas e processadas são 3164. No que toca às infracções copara a saúde pública, que é uma categoria autonomizada das delitos antieconómicos, as números são, em 1976, 956 e, no 1.o trimestre de 1977, 301. Especificando os tipos legais de crimes, dentro desta massa global, tenho os seguintes elementos: em 1976 foram instruídos e julgados e houve sentenças condenatórias em 3820 casos de especulação; no 1.o trimestre de 1977, 852.
No que respeita a casos de açambarcamento, em 1976 houve cerca de 120 e, no 1.o trimestre de 1977, 25.
Quantas e quais as tipos de punições, é um tipo de questão relativamente ao qual há alguma dificuldade em fazer uma estatística de uma forma especificada, porque nem sempre os tribunais enviam uma estatística suficientemente especificada, para além da estatística global dais infracções antieconómicas. Posso dizer-lhe, descendo a alguns subtipos, que as contravenções foram, em 1976, 5265 e, no 1.o trimestre de 1977, 2170; as multas aplicadas - isto de números que temas de estatísticas - foram no valor de 34 800 contos em 1976 e de 7000 contos no 1.o trimestre de 1977. Os bens e serviços sobre que incidiram principalmente foram a carne, o pescado, os hortofrutícolas, os avícolas, os têxteis, a batata, o material de construção, os lacticínios. Mas, para além destes números, que se referem ao passado, quero declarar que é propósito firme do Governo combater ais infracções antieconómicas. Neste sentido, aliás, já li aqui da última vez, e vou abster-me de o fazer agora, uma resolução do Conselho de Ministros que constituiu um grupo de trabalho que me deve entregar, dentro de escassos dias, sugestões concretas sobre os seguintes pontos: potencialização da eficiência das actividades de fiscalização económica, articulação da acção da fiscalização com outras entidades públicas, designadamente autarquias locais e forças militarizadas, revisão das medidas de ordenação social e de tutela penal em matéria de defesa do consumidor contra infracções antieconómicas. Penso aliás, quando estiver de posse destes elementos, pedir a esta Assembleia uma autorização Legislativa no sentido de serem revistos os tipos legais e as penas correspondentes às infracções antieconómicas e no sentido de, considerando os casos que no quadro constitucional possam ser objecto de uma actuação imediata pela fiscalização, isto é, segundo penso, os chamados ilícitos de ordenação social, aqueles que não envolvem prisão, mais que poderão propiciar outro tipo de medidas, como o encerramento do estabelecimento ou multas de elevado montante, esta Assembleia me dar nessa altura os poderes necessárias para permitir a aplicação dessas medidas directamente pela fiscalização, embora naturalmente com recurso para os tribunais.Aplausos do PS.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Sr. Ministro, agradeço os dados que forneceu, mas é-me difícil analisá-los assim em cima da resposta. De qualquer forma o que gostaria de saber - nestas dados não consta - é se nesses infractores punidos podemos encontrar grades infractores, ou seja, se foram atingidos os grandes açambarcadores. Pelo montante das multas e pelo montante das infracções parece-me ser de deduzir que se refere, como, aliás, seria natural, a grande número de multas para pequenos infractores, isto é, para o pequeno comerciante e para o pequeno intermediário. Pergunto-lhe, pois, se foram atingidos as grandes intermediários, isto é, se houve, de facto, infracções pesadas, no sentido de envolverem açambarcamentos muito elevados.
Quanto à questão da legislação, nós entendemos ser um aspecto muito positivo e esperamos urgentemente que seja feita. Simplesmente, gostava de pedir a opinião do Sr. Ministro sobre o seguinte: esta luta contra as infracções neste campo, isto é, contra os açambarcadores, exigiria, a nosso ver, uma grande participação do público. O Sr. Ministro não acha que o consumidor se encontra desmotivado por duas razões, sendo a primeira os próprios preços - porque, de facto, andar a lutar para que sejam praticados preços tão ,elevados é difícil -, e sendo a segunda e falta de eficiência dos organismos e até dos próprios tribunais no que se refere às multas e portanto às punições que são aplicadas propriamente. Em segundo lugar, pergunto se o Sr. Ministro me pode dar ,uma ideia de quanto custa ao Estado o aparelho fiscalizador, que penso que até foi alargado ultimamente, e se também nesse aparelho se não têm notado deficiências que decorrem em parte, essa é a minha opinião, de uma tenta corrupção, embora vinda já de trás, deficiências explicáveis talvez, em grande parte, por esse aparelho se sentir ele próprio desmotivado pela falta de meios porá aplicação de penas aos infractores que conseguem detectas.O Sr. Ministro do Comércio e Turismo - O Sr. Deputado Acácio Barreiros lamentou-se de que era difícil tratar estes dados imediatamente, mas o Sr. Deputado é que me pediu estes números e naturalmente que eu teria que lhos dar, sabendo já de antemão que o Sr. Deputado Acácio Barreiros não era um computador, e portanto não ,poderia imediatamente extrair boas conclusões.
1 DE JUNHO DE 1977 3881Apesar disso, o Sr. Deputado Acácio Barreiros extraiu boas conclusões. Apesar de ter dito que não podia desde já submetê-los a uma analítica e tirar as conclusões, deduziu imediatamente que, com alguma falibilidade, creio eu, as multas revelavam que não havia efectivamente uma grande punição dos infractores de maior poder económico. Eu creio que essa dedução é uma dedução falível. Os arguidos condenados pela delinquência antieconómica foram um total de 11 900. E, desses, 1800 foram armazenistas e produtores.
É evidente que estes números têm, para ganhar o seu devido relevo, de ser comparados com o número total absoluto que há de armazenistas-produtores, de retalhistas e de ambulantes. Parece-me, portanto, que não há uma percentagem tão pequena como isso, ao contrário da sua conclusão imediata.
Eu estou absolutamente de acordo quando diz que a acção da fiscalização económica carece de um grande apoio dos consumidores. Mas faz ,também parte dos dados, de certo modo imediatos, da experiência e do conhecimento da psicologia das pessoas, que os consumidores tendem, digamos, a fazer considerações estilo extracto, considerações tipo geras sobre a alta dos preços, sobre a alta do custo de vida, sobre o que vai mal neste domínio, mas normalmente não traduzem, em apoio concreto à fiscalização, as suas queixas. E isso, enfim, tem murtas explicações, desde um reflexo defensivo, quase subconsciente, que leva, no, fundo, por vezes, o consumidor a identificar se com o especulador, mas com o especulador que mora na sua rua, no seu bairro, e a ver o fiscal como um inimigo, porque tem receio que este venha realmente, pela sua intervenção, a fazer com que os produtos venham a vender-se noutro lado.
Isso leva também o consumidor a agarrar-se, um pouco ingenuamente, à ,ideia de que o açambarcador, par exemplo, açambarca para benefício da sua rua ou do seu barro. Isto são dados psicológicos que têm de ser vencidas e que têm de ser ultrapassados, mas que são efectivamente uma realidade.
Nós achamos não só que os consumidores devem colaborar mais directamente como achamos também que os próprios trabalhadores e os próprios ,empregados dos estabelecimentos de venda de géneros devem, pela sua actuação e por uma acção dissuasora desde logo, impedir uma posterior prática de delitos antieconómicos. Há aqui uma responsabilidade dos consumidores e, enfim, dos próprios trabalhadores, embora conheçamos as limitações que, do ponto de vista da liberdade pessoal, podem existir em relação a actuações deste tipo. Todavia, sabemos que algo mais é possível fazer neste domínio: cooperar mais eficazmente com a fiscalização económica nessa matéria, quer da parte dos consumidores, quer da parte dos próprios trabalhadores.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Macedo Pereira para formular a pergunta n.o 48 ao Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Macedo Pereira (CDS): - Sr. Ministro, quais são os actuais vaiares da dívida pública interna e externa? Pensa o Governo que até ao fim do corrente ano lhe ,será necessário propor esquemas de poupança forçada? Em que termas?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Ministro alas Finanças: - Sr. Deputado, eu gostaria de fazer uma primeira pergunta ao Sr. Deputado, no sentido de saber se quer números referentes a 31 de Dezembro de 1976, a 31 de Janeiro, 28 de Fevereiro, 31 de Março ou 27 de Maio de 1977.O Sr. Macedo Pereba (CDS): - Sr. Ministro, não há dúvida nenhuma de que o Sr. Ministro vem bem ,preparado no que toca a forneceu números a esta Câmara. Agradecia que me dissesse os últimos números, Sr. Ministro.O Sr. Ministro das Finanças: - Muito obrigado. Há aqui cábula para tudo.
Portanto, como era de esperar, o Sr. Deputado prefere os números mais recentes. Não sei se quer tomar nota, eu iria referenciar-lhe os números, em primeiro lugar, da dívida directa interna, que era, em 27 de Maio, de 124 357 000 contos.
A dívida directa externa era, na mesma data, de 30 310 000 contos. Portanto, a dívida dilecta total do Estado era de 154 667 000 contos.
No que toca à dívida garantida interna, nessa mesma data era de 33 576 000 contos e a dívida garantida externa era de 22 241 000 contos. Portanto, o total da dívida garantida era de 62 817 000 contos.
O total da dívida directa e da dívida indirecta na mesma data, era, portanto, de 217 484 000 contos. Eu não sei se o Sr. Deputado quer que desenvolva mais estes números por rubricas e sub-rubricas ou se os números globais satisfazem a sua curiosidade.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Macedo Pereira, para responder à pergunta do Sr. Ministro.O Sr. Macedo, Pereira (CDS): - Sr. Ministro, em relação à dívida externa, ela respeita a que áreas? Concretamente, as responsabilidades totais da descolonização portuguesa estão aí referidas? A não estarem, essas responsabilidades, na raiz, quais são elas?O Sr. Ministro das Finanças: - Estão efectivamente incluídas aqui as respeitantes a Cabora Basca. Eu, como ser que este é sempre um tema de muita curiosidade para os Srs. Deputados...Risos.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - E não só!O Orador: - ... trago sempre aqui, num papel, um complemento, mesmo que não me perguntem directamente, para satisfazer a voara curiosidade.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Curiosidade patriótica!O Orador: - O que disse, Sr. Deputado?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Curiosidade patriótica!
3882 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLCA N.oO Orador: - É a minha também!
Eu tenho, em referência a 1 de Abril, e suponho que neste caso não há razão para pensar que seja mentira, o total da dívida externa portuguesa. Se o Sr. Deputado quiser tomar nota, eu direi: de empresas com aval do Estado, coroa de 25 milhões de contos; de empresas sem aval do Estado e com garantia bancária, cerca de 21,2 milhões de contosExclamações de espanto do CDS.Os Srs. Deputados exclamam e ou exclamo todos os dias!
De empresas sem aval do Estado e sem garantia de ninguém, cerca de 26,9 milhões de contos, do Barco de Portugal, cerca de 53,5 milhões, e do Estado, cerca de 8,3 milhões - o que tudo soma, para evitar dificuldades, 134 milhões a 135 milhões de contos, isto em referência a 1 de Abril. Portanto, se fizer um cortejo com os números que forneci anteriormente, é provável que note algumas diferenças - em 57 dias há muita coisa que muda. Se o Sr. Deputado tiver curiosidade sobre, por exemplo, a estrutura dos débitos com garantia do Estado, também lhe posso fornecer. Mas é só se tiver curiosidade, é evidente.O Sr. Macedo Pereira (CDS): - Desculpe, Sr: Ministro, em relação à poupança forçada...O Orador: - Eu já lá chegarei, Sr. Deputado.O Sr. Macedo Pereira (CDS): - Então faça favor, Sr. Ministro.O Orador: - Eu perguntei é se queria mais números.O Sr. Macedo Pereira (CDS): - Não, não, Sr. Ministro, muito obrigado.O Orador: - Eu calculava que já estivesse um bocado indigesto com os números.RisosA respeito da poupança forçada, que é um tema muito curioso, eu suponho que não darei novidade nenhuma ao Sr. Deputado dizendo-lhe o estado actual do problema.
Como estarão recordados, quando em Dezembro por aqui andámos a tratar do Orçamento, o Governo começou por fazer uma proposta em que, acima de um certo limite de obtenção de poupança dos particulares, se previa a possibilidade, desde logo, da emissão de um empréstimo forçado. Depois de algumas trocas de impressão, a lei acabou por sair, prevendo um limite máximo à mobilização de poupança privada. Esse limite como o Sr. Deputado estará recordado, situou-se ao nível dos 15 milhões de contos, mas ficou estabelecido que se tentaria realizar os 15 milhões de contos pela veia não forçada e só eventualmente na parte em que não se atingissem os 15 milhões de contos seria admissível - mas teríamos de voltar aqui para discutir o tema, é evidente - a poupança forçada.
Neste momento nós pensamos que os 15 milhões de contos devem ser obtidos pela via da poupança voluntária, penso que sim, e portanto penso que não teremos dificuldades nem ocasião para noas confrontarmos aqui a respeito do 13.o mês, ou de coisa que equivalha, que é um tema pouco caro aos Srs. Deputados. De qualquer modo, posso informá-lo que o Ministério das Finanças tem três esquemas alternativos em carteira para propor ao Governo, se for caso disso, mas pensa que não virá a ser necessário.O Sr. Macedo Pereira (CDS): - O Sr. Presidente dá-me licença?O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Macedo Pereira (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Eu há pouco afirmei que, em nossa opinião, o problema não é de facto de poupança, mas sim de investimento. Ainda muito recentemente fomos apanhados por esses números, eu diria escandalosos, dos depósitos que se encontram em instituições de crédito e que não sofrem aplicação para incremento da riqueza neste país. Sem clima de confiança não haverá, pois, investimento, privado, pensamos que o investimento público tem estado muito aquém daquilo que, seja-me permitida a expressão, utopicamente certas zonas governamentais têm desejado que ele fosse. Quase falaríamos assam da necessidade de um investimento forçado neste país, porque efectivamente o investimento não tem correspondido às necessidades do arranque económico.
Há um ponto, Sr. Ministro, que para nós merece relevância, que é este - e permita-me aqui pôr a questão ao Sr. Ministro: no caso da banca, interrogamo-nos; ia banca, apresenta nas suas contas lucros. Sabemos, no entanto, que os créditos à reforma agrária, feitos sem qualquer garantia e muitos irrecuperáveis, créditos a empresas em situação de quase falência ou mesmo falidas, não têm sido lançados a débito da respectiva conta «Ganhos e pardas» e...Neste momento ouviu-se um trovão.O Sr. Carlos Brito (PCP): - O que vocês estão a arranjar!
Risos.O Orador: - Diga, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): - A trovoada!Vozes do CDS: - É Santa Bárbara!O Orador: - É a voz do Supremo, Sr. Deputado!
Risos.Mas, dizia eu...O Sr. Ministro das Finanças: - Pedia o favor de repetir a pergunta, Sr. Deputado, pois assustei-me com a trovoada.
1 DE JUNHO DE 1977 3883O Orador: - Sr. Ministro, o problema é este: o povo português é informado sistematicamente de que a banca apresenta lucros, mas também é verdade que volumosos créditos da banca, irrecuperáveis, não foram tidos como custos e, pelo contrário - ponto muito importante -, a banca continua a contabilizar juros desses créditos, logo necessariamente receitas, mas receitas irrealistas, ilusórias. Qual o pensamento do responsável das finanças por isto?
Em ,relação à dívida externa, como estima, Sr. Ministro, os encargos do serviço da dívida pública para o próximo ano, isto é, amortização e juros? Sabido que as remessas dos emigrantes rondam pelos 25 milhões a 30 milhões da contos, qual a ordem de grandeza do montante do serviço da dívida pública?
Ainda, Sr. Ministro, e em relação aos empréstimos externos, sabe-se que alguns empréstimos a curto prazo têm, garantia-ouro e aqui caímos num importante problema, que, não sendo académico para nós, aqui nesta. Câmara, é muito real para o povo português, que sabia, na verdade, das importantes reservas que existiam. Concretamente, pensa V. Ex.a, Sr. Ministro, que os empréstimos que estão as garantidos serão pagos, ou, não sendo pagos, há possibilidade de os renovar indefinidamente? Isto é um ,ponto importante. Ou, ainda: será necessário recorrer à garantia-ouro, diminuindo as reservas, para os pagar?
Finalmente, em finais deste ano, começos de 1978, e perante os números que nos indicou, que valores estima o Sr. Ministro que a nossa dívida externa atingirá aproximadamente, é óbvio?
E era tudo, Sr. Ministro.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Ministro das Finanças: - O Sr. Deputado tem uma característica curiosa: é que o material que item na manga é sempre muito maus extenso do que aquele que revela.
O Sr. Deputado fez-me uma pergunta bastante simples e agora metralhou-me com várias outras subperguntas. Não sei bem por onde é que hei-de começas, mas começares por um sítio qualquer.Risos.Eu não estou inteiramente de acordo com o Sr. Deputado quando diz que o nosso problema não é de propensão. Mas estarei de acordo se disser que é de poupança e também de investimento. Em ambos os casos há, efectivamente, um défice em relação às necessidades. A simples observação do modo de viver actual dos nossos compatriotas revela que há um mal, que são os excessos de consumo, e daí, naturalmente, um défice de poupança. De todo o modo, entre todas ias entidades em Portugal aquela que tem poupado menos e que tem contribuído mais para a quebra da poupança é, como sabe, o sector público. O sector público item sido o gastador número um do País.O Sr. Macedo Pereira (CDS): - Muito bem!O Orador: - Muito obrigado.
Diz também o Sr. Deputado que há depósitos, mas, ao mesmo tempo, refere a falta de confiança do público, que naturalmente se encontra muito aquém do investimento desejável. Eu suponho que o mal da falta de projectos é um mal relativamente antigo e que somos um dos poucos países do Mundo que ainda não tem um sistema de avaliação de projectos, o que se torna ,urgente montar. Também, é verdade, nunca tivemos muitos projectos para avaliar. Porventura quando houver muito projectos já haverá um sistema para a sua avaliação.
O País não mudou de um dia para o outro, e, portanto, hoje como noutros tempos, acusamos um certo défice na quantidade e também, porventura, na qualidade dos projectos.
Eu penso que com a rodagem - permita-me a expressão - da planificação e com a montagem de sistemas mais eficientes no sector público poderá haver mais planos e que, quando a iniciativa privada exercer acevade, se os Srs. Deputados vierem a entender que ela pode ser exercida em Portugal, também debitará mais projectos. Mas, como pode imaginar, este é um problema que não está ao alcance do Governo resolver.
Os bancos são acusados de terem lucros volumosos e o Sr. Deputado entende que se trata de receitas irrealistas, porque, em boa parte, se trata de créditos irrecuperáveis. Eu diria que isto depende um pouco ...Neste momento ouve-se forte chuvada.Este ruído é chuva!?O Sr. Presidente: - Eu não pomo calar a voz de S. Poro, Sr. Ministro,
Risos.O Orador: - O Sr. Presidente já pode .muito, mas não pode tanto.
Risos.Prosseguindo com o que estava a dizer, eu suponho que é uma questão de perspectiva. Eu estou de acordo com o Sr. Deputado Macedo Pereira em que as provisões ,existentes para fazer face a débitos de cobrança duvidosa por parte do sistema bancário são largamente insuficientes. Os débitos dos créditos de cobrança duvidosa terão sido multiplicados por cinco nos últimos anos, enquanto as provisões terão sido multiplicadas por dois. Ou havia provisões a mais antigamente ou há provisões a menos agora. Mas o problema da recuperação dos créditos pelo sistema bancário creio que não pode ser posto em termos tão pessimistas com o Sr. Deputado Macedo Pereira, pôs. Isto porque, se na realidade a polua de salvação daquilo que for salvável em matéria de empresas surtir o seu efeito - e nós estamos a tentar fazer alguma para isso -, aquele instrumento dos contratos de viabilização para o sector privado, outro que pensamos possa ser posto em vigor para o sector público, havendo já uma proposta do Governo nesse sentido - penso que poderá permitir uma certa recuperação de algumas empresas e que, portanto, estes créditos varão a ser realizados. E o sector bancário é, na realidade, o primeiro inte-
3884 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA REPÚBLICA N.o 115ressado - tirando os portugueses, em geral, como é evidente - em que esses instrumentos sejam efectivamente actuastes, porque uma parte dais suas barbas - desculpem-me a expressão - está a arder nessas empresas. Mas tenho esperança de que, a médio prazo, e talvez a longo prazo, esses os sejam realmente recuperados.
O Sr. Deputado fez-me uma pergunta acerca da dívida externa pública. Eu tenho aqui um dossier imenso de, números, mas lamentavelmente nunca temos a cábula toda. Eu não lhe sei dizer qual será o serviço da dívida .externa pública, mas poder-lha-ei fornecer amanhã ou num próximo dia, se quiser.
Fez-me outra ,pergunta que me embaraça, porque realmente não sei o que hei-de responder-lhe. O Sr. Deputado admitiu que o País viria a deixar de pagar as suas dívidas. É uma hipótese que nunca me passou pela cabeça. Diz que há empréstimos externos garantidos com ouro, como há empréstimos externos não garantidos por nada, e pergunta-me se os créditos correspondentes serão ou não pagos - se entendi bem o que disse - ou se teremos de recorrer ao ouro para pagar.
Eu penso que os empréstimos serão pagos. Quanto àqueles cuja prorrogação eventualmente possa ser negociada e se isso nos for vantajoso, far-se-á a negociação da prorrogação. Isso já tem ocorrido num ou noutro caso, não tivemos dificuldade; paira o efeito. Naqueles casos em que não haja possibilidade de prorrogação, nós estamos a tentar, como sabem, criar condições de financiamento externo suficiente para que em momento nenhum haja uma ruptura de tesouraria externa, que no desejo, creio eu, de nenhum dos Srs. Deputados na realidade existe. O problema é de grande melindre, é tido em conta diariamente e é um problema muito sério. Eu diria que, tirando outros, do foro político, é este porventura o problema número um da vida portuguesa e portanto está diariamente sob observação. Admitir que não cheguemos apagar estes empréstimos isso é que na realidade não me passa pela cabeça e creio que o Sr. Deputado apenas a título de exaustão lógica pôs assa hipótese.