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Ou, mais grave do que isso, pretende alguma oposição semear os germens da anomia do Estado a que atrás aludimos, abrindo assim as portas à violência e à insegurança que minam os alicerces do próprio Estado e tornam intolerável a vida em sociedade? Se não é assim, Srs. Deputados, às vezes parece que é!
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também quanto ao argumento da deficiente fiscalização, a consistência das razões de quem, reiteradamente e de modo premeditado, semeia o boato, a insídia e a intriga é de nulo valor probatório e reveladora ou de uma falta de verticalidade e de ética política deploráveis, ou de uma posição estaticamente fossilizada que nem os novos ventos de Leste, que entretanto percorrem o globo, são capazes de suavizar.
O sistema de fiscalização consagrado pela Lei n.o 30/84 - que a proposta de lei apresentada pelo Governo à Assembleia da República preservava intangível - é, Srs Deputados, no contexto europeu, dos mais rigorosos e completos para não dizer o mais rigoroso e completo que a análise dos textos legais de Direito Comparado revela.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É uma fiscalização que começa, desde logo, na Assembleia da República, quer enquanto órgão de soberania, no exercício das suas competências - o que é certo é que estamos a discutir aqui o Sistema de Informações da República Portuguesa -, quer através do Conselho de Fiscalização eleito por esta mesma Assembleia da República; e uma fiscalização que é exercida depois pelo Governo, detentor legítimo do poder executivo, enquanto órgão de soberania
Com efeito, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Governo é também um órgão de soberania, aquele a cuja actuação e competências se fica a dever a garantia e salvaguarda daquilo que o povo português considera essencial - a paz, a liberdade e a tranquilidade - e que alguns outros pretendem destruir
Ora, ao Governo cabe, através do Conselho de Ministros, nos termos da Constituição da República Portuguesa, definir as linhas gerais da política governamental, bem como as da sua execução. Cumpre igualmente ao Governo, no exercício das suas funções administrativas- ouçam bem, Srs. Deputados -, «a defesa da legalidade democrática» [artigo 202.o, alínea f) da Constituição]
Ora, os portugueses sabem que o Governo não abdica das suas responsabilidades. nem enjeita a assunção dos ónus que tais responsabilidades implicam O Governo sabe bem que a defesa da segurança nacional e a ordem são, aqui como em qualquer parle do Mundo democrático, valores que alguns tendem levianamente a subestimar e, por vezes, demagogicamente a ridicularizar Só que em matéria de defesa do Estado, em assuntos de segurança e de soberania, a tibieza ou os compromissos do momento tem um nome (irresponsabilidade) e os seus fautores um atributo que nunca ninguém poderá aplicar-nos (irresponsáveis).Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Nós exigimos dos nossos serviços escrupulosa observância da legalidade estabelecida e não lemos hesitações nem contemplações com comportamentos ou actuações que se situem fora deste âmbito Exercemos, neste sentido, uma rigorosa fiscalização e responsabilização dos serviços, na pessoa das chefias e dos agentes Mas tal fiscalização aos serviços de informações faz-se ainda, no âmbito governamental, através do Conselho Superior de Informações- órgão interministerial de consulta e coordenação em matéria de informações e de composição alargada.
Acresce que, a par da Assembleia da República e do Governo, a fiscalização dos serviços de informações é uma fiscalização em que intervém as próprias magistraturas ju-
348 I SÉRIE - NÚMERO 11dicia! e do Ministério Público. Com efeito, a Comissão de Dados é integrada em exclusivo por magistrados do Ministério Público e, facto singular na Europa e julgo que no Mundo, o dirigente do terrível papão a que a oposição se refere (o Serviço de Informações de Segurança) é hoje, ele próprio, magistrado do Ministério Público.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É a prova provada de que o Governo quer transparência máxima de procedimentos, exige rigor de actuação e não condescende com atitudes de menor escrúpulo perante a lei. E tudo isto, Srs. Deputados, para já não mencionar que ao Ministério Público, enquanto defensor da legalidade e promotor da acção penal, caberá sempre - como na verdade cabe - indagar acerca de quaisquer comportamentos menos claros, recolher indícios da prática de actos criminosos e denunciar, pelos meios e na sede própria, os seus fautores.
Sendo tantos, Srs Deputados, e tão influentes os órgãos (legislativo, executivo e judicial) a quem cabe a fiscalização dos serviços de segurança é urgente perguntar: que «conspiração do silêncio» é essa em que se afirma irresponsavelmente que os serviços estão sem controlo e sem qualquer fiscalização? Que mais garantias de fiscalização dos serviços de informações pode o Estado colocar à disposição das suas populações?
Ou será que o problema - o alegado problema - da fiscalização não é um problema jurídico-político, isto é, atinente à estrutura jurídico-política do Estado, mas antes um problema de intenções ou um simples processo de intenções políticas?
A este propósito direi que à quota-parte de fiscalização, parcelar como se viu, que de momento está por realizar, se pode assacar o velho brocardo latino sibi imputat. Não irei adjectivar ou lamentar as atitudes de quem entendeu demitir-se, apenas adiantarei que mal iríamos todos se a Assembleia da República aceitasse alterar, contra a sua convicção, leis estruturantes de órgãos vitais para o Estado, quando confrontada com a prática de factos consumados por parte de quem não tem autoridade nem legitimidade democráticas para elaborar, votar e aprovar tais leis.Aplausos do PSD.Porque, Srs. Deputados, a legitimidade democrática para fazer leis, como aquela a que nos estamos a referir, é um direito irrenunciável de quem tem a autoridade soberana para o fazer: justamente esta Assembleia, a Assembleia da República. Estou certo de que os Srs. Deputados e esta Câmara não abdicarão de exercer essa autoridade, porque assim, e só assim, se estará a cumprir a democracia.Aplausos do PSD, de péO Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro da Defesa Nacional, os Srs. Deputados Manuel Sérgio, João Corregedor da Fonseca, Isabel Castro, João Amaral e Jorge Lacão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Sérgio.O Sr. Manoel Sérgio (Indep.): - Sr. Presidente, Sr. Ministro As minhas respeitosas saudações a V. Ex.a e aos Srs. Ministros que o acompanham.
Levanto agora, com a rapidez que me é exigida, quatro questões. Primeira: que garantias há de que as fichas individuais dos cidadãos não são gratuitamente devassadas e, pior, utilizadas?O Sr Narana Coissoró (CDS-PP) - Não há nenhuma!O Orador: - Não me refiro à Comissão de Fiscalização mas às garantias intrínsecas ao próprio sistema.
Segunda questão multiplicam-se os indícios técnicos, pelo menos aparentes, de escutas telefónicas Que garantias pode o Governo dar de que se não está a tentacularizar, de forma ubíqua e obsidiante, um Estado policial que é a manifestação técnica de um Estado virtualmente totalitário?
Terceira questão, gostava de obter do Governo informação nítida acerca dos processos de recrutamento dos elementos do SIS, o perfil dos candidatos, os métodos de inserção, mentalização e as técnicas de formação.
Quarta questão qual o padrão do procedimento diário do elemento pertencente ao SIS? Parece-me importante esta informação pois dela poderá inferir-se muito dos métodos normalmente- sublinho, normalmente - utilizados.
Era isto que, com a rapidez que me e exigida, desejava perguntar-lheO Sr. Presidente: - Sr Ministro, havendo mais oradores inscritos para pedidos de esclarecimento, V. Ex.a deseja responder já ou no fim?O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - No fim de dois ou três Srs Deputados, Sr. Presidente.O Sr Presidente: - Então, tem a palavra o Sr Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - Sr. Presidente, Sr. Ministro: Realmente este é um debate importante sobre um tema que, como V. Ex.a disse, é claramente polémico.
Como V Ex.a sabe, e declarou na sua intervenção, este Serviço é um dos instrumentos de defesa e garante da independência nacional - ate citou o artigo 9.o da Constituição -, mas é evidente, Sr. Ministro, que mal seria que um serviço qualquer, como os serviços de informações, pusesse em risco o normal funcionamento da democracia ou outra norma democrática do País. Acontece, porém, Sr. Ministro, que foram noticiados - e não desmentidas até agora cabalmente e por isso estão pendentes nesta Assembleia uma série de iniciativas legislativas - casos em que, ao que parece, os serviços de informações têm ultrapassado as suas funções, o seu estatuto, procedendo, nomeadamente, a fiscalizações sobre trabalhadores, partidos políticos- como aconteceu na Madeira-, sobre estudantes, jornalistas, delegados sindicais, etc.
E nós recordamos o que se passou nos acontecimentos da Ponte 25 de Abril, onde esses Serviços não ficaram imunes a grandes críticas - aliás, há um parecer do Sr. Procurador-Geral da República sobre o papel que o SIS deve desenvolver no país.
De facto, há suspeições diversas sobre o funcionamento dos serviços de informações. Parece haver irregularidades e temos o problema grave de não haver uma fiscalização democrática da Assembleia da República por força de uma lei que, em vez de conceder uma fiscalização democrática parlamentar sobre os serviços de informações, põe entre a fiscalização e os Serviços o Governo, o que lhes retira autonomia.
Um Serviço destes não pode estar, Sr Ministro, ao serviço de um qualquer partido, não pode estar ao serviço de um qualquer governo, não pode estar ao serviço de
11 DE NOVEMBRO DE 1994 349uma qualquer opção de carácter político-partidário; até tem de, sobretudo, fiscalizar e informar sobre problemas ligados ao terrorismo, à sabotagem e à alta criminalidade.Portanto, Sr Ministro, não há uma fiscalização! Os chefes e agentes fazem a fiscalização dos serviços, o Governo faz a fiscalização dos serviços e nós teríamos de fiscalizar melhor e com mais autonomia e não fiscalizamos.
Em relação às críticas e suspeições que inicialmente citei, nomeadamente às fiscalizações existentes sobre jornalistas, estudantes, trabalhadores, partidos políticos, o que é que V. Ex.a tem a dizer? O Governo preocupou-se em saber, realmente, a veracidade destas situações?O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel CastroA Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, penso que a questão do sistema de informações não pode ser exclusivamente vista na óptica da defesa e da segurança mas também na da dos direitos fundamentais dos cidadãos.
Assim, a questão que lhe coloco é a seguinte: não lhe parece excessivo que o Governo se tenha feito representar por dois ministros que, no fundo, veiculam a óptica da segurança e por nenhum ministro que era suposto veicular a óptica da garantia dos direitos fundamentais do cidadãos?Vozes do PSD: - Essa e boa!...O Sr Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Sr. Presidente, Srs. Deputados" Procurarei responder rapidamente às questões que me foram colocadas, até porque o Governo pretende fazer mais uma intervenção e não gostaríamos de esgotar o tempo disponível
Relativamente ao Sr Deputado Manuel Sérgio o que posso dizer-lhe é que não há fichas individuais de quem quer que seja, o que há é um suporte magnético de dados que é completamente aberto à Comissão de Dados que é composta por três magistrados do Ministério Público. A fiscalização feita por essa Comissão é aberta, os seus membros têm acesso a todos os dados e até agora não tem havido qualquer problema
O Sr. Deputado disse que temos um Estado policial... Não vejo porquê? Temos de ter forças de segurança, serviços de informações. Se o senhor conhece algum Estado que não tenha forças de segurança e serviço de informações agradeço que enriqueça a minha cultura dizendo-me quais são, porque não conheço nenhum.
Perguntou-me também o Sr. Deputado qual era o procedimento diário de um agente do SIS. O Sr. Deputado, ele desenvolve as missões que o respectivo chefe de serviço lhe diz para desenvolver Eu não ando atrás dos agentes do SIS a ver o que e que eles fazem em cada dia!
Sr Deputado João Corregedor da Fonseca, vejo que tem lido o que vem em muitos órgãos de comunicação social e, normalmente, as afirmações que o Sr Deputado imputa aos serviços de informações resultam de comunicados de partidos ou de organizações com posições políticas que dizem que há isto e há aquilo, mas factos concretos não apresentam.O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.). - E o que se passou sobre a fiscalização dos partidos políticos na Madeira?O Orador: - Sobre essa matéria houve um inquérito que concluiu que não houve qualquer ilegalidade.Sr. Deputado, vou ler-lhe parte de um dos relatórios do Conselho de Fiscalização que diz o seguinte «Como atrás foi referido, o Conselho teve acesso a dezenas de relatórios pedidos aleatoriamente aos serviços. De entre alguns desses relatórios alguns houve que detectaram problemas semelhantes àqueles que têm feito eco na comunicação social referimo-nos ao relatório sobre a PGA e sobre a acção dos sindicatos.
Da análise a que procedeu em relação a todos cies concluiu não haver, quanto às finalidades e aos meios usados, violação de quaisquer direitos ou liberdades constitucional ou legalmente consagradas, tendo-se os serviços, naquilo que nos foi dado observar, mantido dentro dos poderes que lhe são conferidos.»
Portanto, Sr. Deputado, esta é a resposta!O Sr João Corregedor da Fonseca (Indep.) - Qual é a data?O Orador: - Que importa a data, Sr. Deputado? São dados irrefutáveis e objectivos que o Sr Deputado não contestou quando esteve em discussão na Assembleia da República o relatório do Conselho de Fiscalização.
Quanto à Sr.a Deputada Isabel Castro, devo dizer que eu, como Ministro, entendo que estou sempre municiado e tenho sempre o dever estrito de defender as garantias, os direitos e liberdades dos cidadãos, independentemente da pasta em que estiver, pois não interpreto a minha função de ministro de outra forma.Aplausos do PSDO Sr. Alberto Costa (PS)- Sr Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. DeputadoO Sr. Alberto Costa (PS). - Sr Presidente, na resposta que o Sr. Ministro da Defesa Nacional acabou de dar a pedidos de esclarecimento referiu que não havia fichas individuais. Ora, eu tenho conhecimento de que num processo judicial, cujas referencias tenho comigo, foram juntas 40 fichas individuais elaboradas pela DINFO.
Gostaria, pois, que este facto ficasse exarado em acta e fosse comentado pelo Sr. Ministro.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr Presidente: - Para comentar a informação dada pelo Sr. Deputado Alberto Costa, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Sr Deputado, aquilo a que se referiu é, com certeza, o caso GAL que sucedeu numa altura em que o SIS ainda não estava em funcionamento.O Sr. José Magalhães (PS). - DINFO, DINFO!..O Orador:- Eu sei! Mas os senhores também sabem que o SIS só começou a funcionar em 1986 e que o único serviço de informações que havia em funcionamento na altura era a DINFO. Não é verdade? Isto antes de existir o Conselho de Fiscalização, por conseguinte os procedimentos que eram utilizados na altura não existem hoje.
350 I SÉRIE - NÚMERO 11De facto, hoje, os cidadãos não estão fichados nos serviços de informações. Foi isto que eu quis dizer.O Sr José Magalhães (PS): - Quem é que está?O Orador: - Os cidadãos comuns não estão fichados nos serviços de informações,..O Sr. José Magalhães (PS)- - Mas quem é que está?O Orador: - ... mas quando existe alguma investigação, naturalmente que se recolhem elementos sobre pessoas! É evidente que sim! Então, sobre o que é que se há-de recolher elementos? Sobre objectos? Sobre coisas?...
No entanto, o que interpretei das palavras do Sr. Deputado Manuel Sérgio foi que ele entendia que os 10 milhões de portugueses têm uma ficha nos serviços de informações... Ora, isso não existe, nem nada que se assemelhe; o que há são registos informáticos! Todas as informações recolhidas pelos serviços de informações são registadas magneticamente e a Comissão de Dados tem acesso a esses registos.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP) - Sr. Ministro da Defesa Nacional, o meu grupo parlamentar formulou algumas questões ao Governo, questões essas que entregámos na Mesa e que lhe devem ler sido remetidas. No entanto, relativamente à intervenção que V. Ex.a aqui produziu, gostaria de colocar algumas questões
O Sr. Ministro referiu, a certa altura da sua intervenção, que era importante que os serviços de informações tivessem crédito junto de organizações congéneres de outros países. Ora, creio que o primeiro dever dos serviços de informações em Portugal é terem crédito junto dos portugueses e a questão central é a de que os Serviços de informações perderam completamente o crédito junto dos portugueses
Hoje, os portugueses desconfiam dos serviços de informações e tom razões de sobra para isso. No entanto, o Sr. Ministro passou ao lado de todas essas questões, isto é, passou ao lado dos casos concretos. Admito que seja importante para o Sr. Ministro estabelecer aqui algumas regras teóricas em torno dos Serviços, mas a verdade é que a grande questão hoje colocada em torno dos serviços de informações refere-se aos casos concretos de ilegalidades, de múltiplas ilegalidades, que têm sido denunciados abundantemente. Sobre esse casos, o Sr. Ministro nada disse, em absoluto.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Em minha opinião, convinha esclarecer algumas coisas, neste âmbito.
Uma das questões que, de alguma forma, estava implícita na parte inicial da intervenção do Sr. Ministro era a discussão sobre se seriam ou não necessários os serviços de informações. Pode ser interessante para o Governo trazer aqui esse ponto, mas, de facto, tal não constitui matéria deste debate. De qualquer modo, se o Sr Ministro o traz aqui, pergunto-lhe, como e possível que o Governo tenha, ao longo de todos estes anos, deixado sem cobertura, sem acção, sem informações, uma área tão importante como a das informações estratégicas de defesa, em relação às quais não criou o serviço especializado que a lei-quadro previa, o serviço de informações estratégicas de defesa? Sc para a defesa dos interesses nacionais esse é um ponto fundamental, como deixou precisamente essa área a descoberto durante longo tempo e só há pouco, e de modo ilegal, a foi entregar aos Serviços de informações Militares?O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!O Orador: - O Sr. Ministro referiu-se depois à questão da governamentalização. Creio que a acusação feita não é a de que os serviços dependem do Governo, porque eles dependem efectivamente do Governo e isso é o que consta da lei, mas, sim, a de que. através dessa dependência, o Governo os tem colocado ao serviço do partido, ao serviço do PSD e dos seus interesses É essa a questão central!Vozes do PCP: - Exactamente!Protestos do PSD.O Orador: - Sr Ministro, no que respeita à questão da fiscalização, o Conselho de Fiscalização pode ter escrito muitas coisas, mas tudo o que escreveu foi por ouvir dizer e por «ouvir dizer» precisamente aos serviços e ao Ministro que o tutela! Isto é. o Conselho de Fiscalização nunca teve acesso directo às informações e ao trabalho dos serviços de informações Nesse quadro, o trabalho de fiscalização feito pelo Conselho não passa de um relatório elaborado sobre o que os próprios Serviços relatam. O Sr. Ministro acha isto suficiente!
Considera que é isto uma fiscalização democrática e eficaz?
Esclareçamos agora a questão da fiscalização pelo Ministério Público. Sr Ministro, existe um Conselho de Fiscalização de Dados que se refere à informática e a nada mais do que isso! Sr Presidente: - Sr. Deputado, queira terminar.O Orador: - Termino já, Sr PresidenteAliás, a invocação da qualidade de delegado do Ministério Público por parte do actual Director do SIS, para justificar as suas condutas, nomeadamente a sua eventual isenção partidária, como fez, é tão ridícula que serviria para dizer, por exemplo, que um ministro do Governo a que pertence e que é, conhecida e consabidamente, de origem, delegado do Ministério Público, só por esse facto não era do PSD Ele é do PSD, Sr Ministro! Ele é do PSD, mas no quadro concreto não está no exercício das funções de delegado do Ministério Público. Ele é, isso sim, um agente da Administração Pública subordinado ao Ministro da Administração InternaO Sr. Octávio Teixeira (PCP). - Muito bem!O Orador: - Finalmente, gostaria de abordar a questão da fiscalização pela Assembleia Acha o Sr. Ministro que há fiscalização pela Assembleia? Então, por que foram recusados os inquéritos parlamentares propostos, nomeadamente o proposto pelo PCP há mais de um ano? Isto não é, inviabilizar, na prática, aquilo que era essencial, isto é, a fiscalização pela Assembleia da República? No entanto, se acha que a fiscalização pela Assembleia iria violar os segredos que cabem ao serviço de informações, faço-lhe um desafio: porque não aceita que a Procuradoria-Geral da República faça, extraordinariamente, um inquérito à totalidade dos serviços, a todo o seu tipo de actuações, por forma a esclarecer-se, de vez, quais são as ilegalidades cometidas
11 DE NOVEMBRO DE 1994 351e, outra coisa muito importante e fundamental, quem são os responsáveis por essas ilegalidades?Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr Jorge Lacão (PS) - Sr Presidente, o Sr Ministro da Defesa Nacional fez aqui um discurso que eu qualificaria como de pendor burocrático e razoavelmente
empastelado, para, no essencial, apenas pretender dizer que as preocupações de Estado estariam do lado do Governo e que de outros lados, designadamente do lado das oposições e particularmente do Partido Socialista, estaria uma tendência para não levar com o devido alcance e responsabilidade um tão seno problema de Estado como o do serviços de informações
Está profundamente enganado, Sr Ministro! Porque se alguém, nesta matéria, tem gravíssimas responsabilidades de Estado é o seu Governo, do qual V. Ex.a faz parte e no qual V. Ex.a também responsabilidades directas.
Como é possível justificar-se que a Lei n.o 30/84, que o Sr. Ministro aqui veio reconhecer que era equilibrada, com conta, peso e medida, ao longo de mais de oito anos tenha sido sistematicamente violada e não cumprida, por parte do seu Governo? É assim que um Governo se adequa à legalidade democrática, designadamente das leis que considera equilibradas e com conta, peso e medida? Então, quem tem e quem não tem responsabilidades de Estado?
Sr. Ministro da Defesa Nacional, a questão é a seguinte: está hoje colocado um gravíssimo problema de crise de confiança entre os cidadãos em geral, e não os «cidadãos normais» de que V. Ex.a falou, e o sistema de informações porque, justamente, foi o incumprimento sistemático, por parte do Governo, que conduziu a essa situação de crise. Por isso, a responsabilidade de Estado e vossa e, nesta matéria, a culpa é também exclusivamente vossa? É essa a razão pela qual lhe quero manifestar a minha apreensão, porque seria esperável que hoje, ao menos hoje, depois do veto do Sr Presidente da República, o Governo aceitasse vir a este debate, na sequência da interpelação que o PS lhe fez, para discutir as questões substantivas.
Por exemplo, por que razão quer agora o Governo vir a superar a dita lei equilibrada de que falou, de modo a ter uma nova estrutura de serviços e alargar o âmbito dos novos serviços, ou dos velhos, sem justificar verdadeiramente as razões pelas quais quer esse alargamento? .
Porque quer agora o Governo uma verdadeira concentração de tutela, de todos os serviços criados ou a criar no Primeiro-Ministro?
Porque quer o Governo confirmar um conceito de segredo de Estado de dimensão muito mais ampla do que a, prevista na lei de segredo de Estado em vigor?
Porque quer o Governo condicionar em absoluto as autorizações para depoimento ou para declarações, mesmo que elas devessem poder ser feitas, junto dos tribunais?
Porque não aceita o Governo a questão de rever as competências da fiscalização dos serviços de informações, que é nuclear para assegurar a adequação de legalidade no seu funcionamento?
O que lhe ouvimos dizer foi esta coisa surpreendente, Sr. Ministro: não tenham problemas pois os Serviços estão em devida ordem porque são fiscalizados e essa fiscalização é, sobretudo, exercida legitimamente por um Governo legítimo da República...!Vozes do PSD: - Claro!O Sr. Presidente: - Sr Deputado, queira terminarO Orador: - Termino já, Sr. Presidente
Esta noção, que e completamente subversiva em termos de compreensão do papel constitucional do Governo, dá-nos um esclarecimento cabal da insensibilidade que VV. Ex.as revelam perante um problema fundamental de direitos, liberdades e garantias, de separação de poderes e, portanto, dos fundamentos do Estado de direitoVozes do PS: - Muito bem!O Orador: - E por isso, Sr. Ministro, que o seu discurso é claramente o discurso da oportunidade perdida Porque, designadamente, ainda em matéria de fiscalização, não foi capaz- ou não quis- de responder à seguinte questão, simples de entender' é ou não admissível que o Conselho de Fiscalização possa exercer as suas competências não condicionado por pareceres prévios da tutela sobre os Serviços?
Sr. Ministro, esta questão simples exige, da sua parte, uma resposta clara, porque sabemos que o decreto que V. Ex.a já tem preparado para constituir o serviço de informações estratégicas e defesa militar contempla, designadamente, o seguinte, na competência do Primeiro-Ministro a de aprovar o relatório anual de actividades dos serviços a submeter ao Conselho de Fiscalização. Ou seja, há claramente o reforço de uma tutela governamental que retira a um Conselho de Fiscalização qualquer possibilidade autónoma de exercer as suas competências.
São estes, Sr. Ministro, os verdadeiros problemas dos serviços de informações e é acerca deles que o senhor não vai ao fundo das questões e. por isso, desculpe que lhe diga, revela no seu discurso que se alguém não está à altura de um problema de Estado é o seu Governo e é, designadamente, V. Ex.a.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Sr. Presidente, da forma mais sucinta possível, irei responder às questões que me colocaram.
Sr. Deputado João Amaral, realmente, recebi o decálogo das questões do PCP. Parecem os Dez Mandamentos, porque têm um certo teor de religiosidade, tal é a permanência, o dogmatismo, das questões abordadas, as quais constam também de conferências de imprensa e iniciativas que o PCP tem tomado, muito ao seu jeito.
Sr. Deputado João Amaral, sabe como o estimo pessoalmente, mas admiro-me como e que os senhores têm coragem de confrontar o Governo em matéria de direitos, liberdades e garantias, acusando-o, a um Governo com uma ideologia e uma postura que não deixa dúvidas a ninguém, em relação ao apego à democracia e à liberdade.O Sr. Octávio Teixeira (PCP) - Essa agora!
352 I SÉRIE - NÚMERO 11O Orador: - Como é que os senhores sentem ainda uma pretensa autoridade moral para fazerem de nós um perigo para a democracia?! É realmente espantoso!Aplausos do PSD.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Não é pretensa!O Orador: - Sabe porquê, Sr, Deputado? O senhor fez aí uma acusação que só não levo a peito porque, por via de regra, tenho alguma generosidade em relação às pessoas que estão, no momento, com uma certa fraqueza. O senhor acusou os serviços de informações de estarem ao serviço do PSD porque, com certeza, não quer que eu «venha à carga» com algo que é evidente e público, com o que aconteceu com o seu partido em relação a interesses nacionais e ao que fez, ou que é acusado de ter feito, segundo notícias públicas e livros publicados, quanto a interesses de Portugal. E não digo mais do que isto!...Aplausos do PSD.O Sr Octávio Teixeira (PCP): - Isso é mentira!O Orador: - Os Srs. Deputados do PCP gostariam muito que vivêssemos num país de inquéritos, em que só houvesse inquéritos Agora, quer que o Procurador-Geral da República faça um inquérito sobre todos os serviços públicos! O Sr. Deputado não quer mais inquéritos mas, sim, que o País paralise, que o Estado fique inibido e desarmado; porém, não vamos consentir isso enquanto tivermos, e havemos de ter por muito tempo, a responsabilidade da direcção do Estado.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado João Amaral afirmou que o Conselho de Fiscalização só tinha acesso a um relatório anual. Das duas, uma. ou estava a omitir a verdade de forma deliberada ou não leu - e é grave, para quem fala tanto e toma tantas iniciativas em matéria de serviços de informações - os relatórios do Conselho de Fiscalização da Assembleia.
Nesses relatórios, o Sr. Deputado poderia ter lido que o Conselho de Fiscalização, aleatoriamente, solicitou o envio de várias dezenas de relatórios: relatórios especiais de informações, relatórios semanais, inquéritos referentes a cidadãos candidatos ao ingresso no quadro das Comunidades, enfim, todo o tipo de relatórios preparados pelos Serviços de Informações de Segurança e Informações Militares. E teve todos esses relatórios. O Conselho de Fiscalização visitou, igualmente, os Serviços de Informações de Segurança e Informações Militares No primeiro, depois da visita a todos os serviços, realizou-se uma reunião, com todos os chefes de serviço e do respectivo director. No Serviço de Informações Militares ocorreu uma reunião com os chefes de todos os serviços e respectivo director.
Sr. Deputado, não há um membro do Conselho de Fiscalização, mesmo os que apresentaram a sua demissão por razões conhecidas e que não quero adjectivar, que lhe diga que alguma vez lhe foi recusado algum elemento pelo Governo ou pelos serviços de informações.O Sr. Angelo Correia (PSD): - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado Jorge Lacão, eu talvez prefira ser pastoso a ser histriónico, teatral e demagógico, em matéria de interesses de Estado.Aplausos do PSD.Vou apenas lembrar-lhe o que V. Ex.a disse na declaração de voto da Lei n.o 30/84 Disse o seguinte: «A definição das competências do Conselho de Fiscalização são, ao contrário do que se insinuou ( .)» - e isto parece um
replay, mas com outros autores e outros actores.O Sr. Jaime Gama (PS) - Menos demagógico!O Orador: - Citar o que o ele disse é demagogia, Sr. Deputado? São palavras do Sr Deputado Jorge Lacão!O Sr. Jaime Gama (PS) - É menos demagógico!O Orador: - Ah, V. Ex.a estava a fazer-me um elogio?! Sou menos demagógico que o Sr Deputado Jorge Lacão? Muito obrigado, Sr Deputado!Aplausos do PSDSabe, Sr. Deputado, eu podia pensar que era imodéstia minha, mas, depois do seu testemunho, passo a ter a certeza!
Como dizia, o que o Sr. Deputado Jorge Lacão afirmou na declaração de voto relativa à Lei n o 30/84 foi o seguinte: «A definição das competências do Conselho de Fiscalização são, ao contrário do que se insinuou, suficientes para garantir, em qualquer circunstância, um devido controlo sobre o funcionamento dos serviços de informações, nomeadamente através do relatório anual que a Comissão de Fiscalização deve apresentar na Assembleia da República».
Sr. Deputado Jorge Lacão, V Ex.a nega isto?O Sr Jorge Lacão (PS): - Posso responder?O Orador: - Só estou a perguntar: nega isto? É mentira? Se não é mentira, continuo, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS)- - Então, faz-me uma pergunta e não me deixa responder"O Orador: - Disponho de pouco tempo, Sr. Deputado.
Quero ainda dizer-lhe o seguinte: o senhor voltou a trazer para aqui a discussão da Lei n.o 30/84, de 5 de Setembro, mas não é isso o que estamos a discutir, Sr. DeputadoO Sr. António Guterres (PS) - Quem a trouxe primeiro ao debate foi o Sr. Ministro!O Orador: - Estamos a fazer um debate geral sobre o Serviço de Informações da República No momento da discussão do veto, se quiser e se ainda não tiver aprendido todas as razões que apresentei, voltaremos ao assunto.
Mas deixe-me dizer-lhe também o seguinte: a demissão de dois dos elementos do Conselho de Fiscalização tem o valor que tem, porque houve um outro elemento que, na sua carta de demissão, diz que discorda, não vê razões, e que, ao mesmo tempo, sempre teve todos os elementos, considerando que o Conselho de Fiscalização tem os poderes suficientes para actuar. E não admito que o Sr Deputado ou quem quer que seja taça discriminações entre os três cidadãos idóneos que foram eleitos por dois terços dos Deputados desta Assembleia.Aplausos do PSD.Em segundo lugar, Sr. Deputado, quero dizer-lhe que considero uma gravíssima falta de sentido de Estado, o PS
11 DE NOVEMBRO DE 1994 353afirmar publicamente, nomeadamente na Assembleia, que, enquanto não for alterada a competência do Conselho de Fiscalização, não elege os seus elementosO Sr. António Guterres (PS)- O PS nunca disse isso'O Orador: - O PS não tem elementos do Conselho de Fiscalização? São cidadãos idóneos e independente» que devem merecer a credibilidade dos dois terços dos Deputados da Assembleia da RepúblicaAplausos do PSDO Sr. António Guterres (PS): - Seja rigoroso a citar! O que acaba de citar é mentira!O Sr. João Amaral (PCP). - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito regimental de defesa da honra e consideração.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, de acordo com o n.o 3 do artigo 92.o, dar-lhe-ei a palavra no fim do debate.O Sr Jorge Lacão (PS)- - Sr Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS). - Sr. Presidente, peco-lhe que diligencie no sentido de fazer chegar ao Sr. Ministro, através dos serviços competentes, o conjunto de todas as minhas declarações sobre os serviços de informações, produzidas nos últimos 10 anos...Risos do PSDÉ que, ao longo dos últimos anos, ano após ano, tenho subido a essa tribuna para ir reflectindo sobre o problema do funcionamento desses serviços. Nessa altura, o Sr Ministro da Defesa Nacional terá ocasião de ler nas minhas intervenções qualquer coisa do género «Em função da própria experiência, designadamente vertida nos seus relatórios, do Conselho de Fiscalização dos serviços e face a uma interpretação, que não foi inequívoca, quanto à amplitude das suas atribuições e competências nas relações com o Governo, o problema da necessidade de rever essas competências à luz da própria experiência colocou-se». E como não tenho os olhos fechados, mas abertos à realidade, fui interpretar essa realidade a essa tribuna
Contudo, 10 anos depois, o Sr. Ministro continua com os olhos fechados e apenas quer fazer exegese literária! O problema é dele, mas, acerca da realidade e dos problemas da vida, continua a não dar resposta.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, tomei nota do seu pedido.O Sr Silva Marques (PSD) - Sr. Presidente, pelo menos só um resumo desses 10 anos!O Sr. Nuno Delerue (PSD)- - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a MesaO Sr. Presidente: - Faça favor, Sr Deputado.O Sr Nuno Delerue (PSD) - Sr. Presidente, no mesmo sentido da interpelação do Sr. Deputado Jorge Lacão e com a permissão de V. Ex.a, gostaria de dizer, só para que fique registado, que é a primeira vez que assisto nesta Assembleia a alguém fazer uma interpelação à Mesa que prefigura uma situação de defesa da honra em relação a declarações do próprio.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Sr Presidente, peco a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Sr Presidente, se me chegarem as mãos todas as intervenções do Sr. Deputado Jorge Lacão produzidas nos últimos 10 anos, não sei se vou conseguir ou ter tempo para lê-las.
No entanto, do que o Sr Deputado não é capaz, nem podia sê-lo - nem mesmo fornecendo as suas declarações dos últimos 10 anos -, é de negar que disse isto que citei.O Sr. Vieira de Castro (PSD) - Essa é que é a verdade!O Orador: - E naturalmente que o Sr Deputado, durante esses 10 anos, deve ter mudado muitas vezes de opinião. Além do mais, as nossas opiniões, tanto a minha como a sua, têm uma validade relativa, porque, tratando-se de um debate político, são interessadas.
Mas se V. Ex.a não está satisfeito, posso ler-lhe a opinião expressa num parecer do Procurador-Geral da República, elaborado a pedido de um seu colega de bancada, o Sr. Deputado José Magalhães, de cujas conclusões a primeira é esta, tratando-se de um parecer produzido não há 10 mas há um ano: «A Lei n o 30/84 instituiu mecanismos de fiscalização da actividade dos serviços de informações idóneos à detecção, correcção e sancionamento de eventuais situações de desconformidade entre a actuação dos serviços e as normas legais e constitucionais a que a respectiva acção deve obedecer».
Para mim, isto tem mais valor do que as declarações que V. Ex.a fez durante 10 anos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Jorge Lacão (PS): - E o veto do Sr Presidente da República também tem?O Sr. Presidente: - Dou agora a palavra ao Sr Deputado João Amaral, para exercer o direito de defesa da honra e consideração.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr Presidente, reporto-me exclusivamente à parte da intervenção do Sr. Ministro em que ele mencionou o que «se dizia por aí». O Sr. Ministro sabe ao que estou a referir-me.
Sr. Ministro, quero dizer-lhe o seguinte: lamento que tenha resolvido fazer «porcaria» no meio da sua intervenção, atirando lama e sórdidas calúnias para cima do meu partido, e, ainda por cima, socorrendo-se de uma habilidade, que não abona em seu favor, ao afirmar que não é o senhor que o diz mas outros.
Quero deixar aqui claro, como o PCP já o fez, que não temos nada a ver com essa história! O que é dito acerca disso são calúnias feitas contra o meu partido e aqueles que o dizem, dizendo-o directamente ou socorrendo-se do que os outros dizem, são caluniadores!
354 I SÉRIE - NÚMERO 11Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.O Sr Ministro da Defesa Nacional: - Sr. Presidente, Si Deputado João Amaral, em primeiro lugar, não me referi a V Ex.a,..O Sr João Amaral (PCP): - Também não me referi a mim, mas ao meu partido!O Orador: - .. mas a uma situação política em particular, que e do conhecimento público, e não vejo por que é que ela não pode ser invocada aqui.
Agora, V. Ex.a e que teve a atitude inaceitável de, num debate que gostaria que decorresse com elevação - e julgo que nas minhas intervenções não tratei mal quem quer que fosse-, ler feito uma afirmação que não tem possibilidade de provar, uma afirmação, essa sim, cheia de lama, de maldade e de fel, de que os serviços de informações estão ao serviço do PSD.
Considerei-me pessoalmente ofendido e atingido.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E V. Ex.a pode estar certo de uma coisa: não é o PSD que tem a concepção de que o Estado é o partido! V. Ex.a disso sabe mais do que eu!Aplausos do PSD.O Sr Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.O Sr Jaime Gama (PS) - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A realização de um debate na Assembleia da República sobre a problemática das informações em democracia, agendado pelo Presidente do Parlamento, tem duas origens Por um lado, resulta do envio para nova leitura do decreto que alterou o sistema de informações, devolução a que decidiu proceder o Presidente da República em 16 de Agosto, e, por outro, do desafio que o PS lançou ao Governo neste Hemiciclo, em 21 de Outubro, sobre «a temática das informações, da sua filosofia enquadradora, da sua articulação, da sua fiscalização e da sua deontologia em sistema democrático».
O Governo começou por pretender que uma discussão desta natureza só tivesse lugar após a reapreciação do veto presidencial, mas o bom senso acabou por prevalecer e o debate tem lugar antes. Isto significa, obviamente, que está colocada, com a anuência do Governo, a questão principal, de reflectir globalmente sobre o sistema de informações, visando necessariamente o aperfeiçoamento dos mecanismos legislativos que enquadram o sector e não apenas a regulamentação das questões pontuais afloradas pelas modificações que foram objecto da última iniciativa governamental e da consequente discordância presidencial. Ou seja, estão criadas condições para se ir mais longe - e para fazê-lo de fornia mais rigorosa, mesmo que isso exija mais tempo - em matéria de tanta importância como esta.Vozes do PS: - muito bem!O Orador: - Aliás, a evolução internacional registada nos últimos anos tem permitido proceder, em vários países, a exames exaustivos sobre as respectivas comunidades de informações, com inegáveis consequências nos planos doutrinal e orgânico. Portugal não deve ser excepção neste campo.
Ao intervir sobre este tema, neste momento e num debate desta natureza, o PS quer fazê-lo com frontalidade, mas, sobretudo, com o rigor e com a seriedade com que sempre o fez Integram o nosso património, neste domínio, duas vertentes de que nos orgulhamos: a de ser favoráveis à existência de serviços de informações que assegurem ao Estado o conhecimento indispensável para poder diagnosticar, defender-se e agir lace a ameaças internas ou externas e a de ser igualmente favoráveis a que tais serviços, em democracia, exerçam as suas actividades num clima de completa legalidade, sejam respeitadoras dos direitos dos cidadãos e estejam enquadrados pela Constituição.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Isto e, o PS encara esta problemática como uma verdadeira questão de Estado Assim procedeu, de resto, quando assumiu a responsabilidade, em 1984, de criar este tipo de serviços; assim tem procedido, em especial nestes últimos meses, quando se tem batido, entre outras coisas, por melhorar o respectivo regime de fiscalização.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Como existe alguma confusão neste campo, é necessário que uma coisa fique, desde já, clara, para nos posicionarmos na discussão, o PS é a favor deste tipo de estruturas, como, aliás, existem em iodas as democracias, mas, tal como acontece nessas mesmas democracias, o PS é igualmente a favor de mecanismos rigorosos de enquadramento e controlo para o sistema de informações.Aplausos do PSDistinguimo-nos quer dos que querem serviços, mas não pretendem nenhuns controlos senos, quer dos que só querem controlos, porque, na prática, não querem nenhum tipo de serviços.
Matéria de tão grande importância com esta merece um tratamento com profundo sentido de responsabilidade.
A criação do Sistema de Informações da República Portuguesa, em 1984, mereceu um consenso alargado das principais forças políticas nacionais. Esse capital devia ter sido conservado e deve ser conservado para o futuro, pois, sem ele, não se contribui minimamente para aquele grau sustentado de credibilização que estruturas e funções desta natureza exigem.
O que o Governo fez nesta matéria é, no mínimo, impensado Não sei se o fez motu próprio ou se terá sido induzido a fazê-lo ao longo dos últimos anos. Se o fez por si mesmo, é grave; se o fez por indução de terceiros, é gravíssimo.
Refiro-me, como se pode calcular, à circunstância de, durante 10 anos, o Governo do PSD se ter recusado, neste domínio, a cumprir e a fazer cumprir uma lei do Estado, aprovada pela Assembleia da República, a Lei n.o 30/84, de 5 de Setembro, que criou o sistema de informações. Essa lei enunciava com clareza a criação de três serviços de informações: o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa (SIED), o Serviço de Informações Militares (SIM) e o Serviço de Informações de Segurança (SIS). Pois bem, o Governo não só não deu qualquer andamento à criação do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa (SIED)
11 DE NOVEMBRO DE 1994 355como, ilegalmente, atribuiu, por despacho secreto, as suas competências ao Serviço das Informações Militares (SIM).
Em qualquer outro Estado democrático uma tão clara violação da lei teria as consequências que se conhece e só um grande laxismo institucional e político permitiu que tal acontecesse - e esteja a acontecer ainda hoje - sem o menor reparo ou sanção.
Aliado a algumas intervenções aventureiras ou a algumas intrusões por demais grosseiras e ostensivas, esse abuso de poder por parte do Governo constituiu-se, afinai, no mais grave factor de descredibilização institucional dos serviços de informações.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Numa área em que se obtivera consenso alargado para uma lei do Parlamento, definidora dó um modelo para a orgânica das informações, como é que um Governo ousa, por via de um despacho secreto do Primeiro-Ministro, violá-la logo de seguida e de forma tão flagrante e com que objectivos o lerá feito.
Onde o Governo devia ter sido rigoroso e serio foi abusivamente confuso, violador de um consenso político e sabotador da legalidade Em muitos países, condutas dessa natureza, que conjugam o secretismo e o concerto de vontades para alcançar objectivos contrários aos consagrados na lei, assumem os traços de uma verdadeira conspiração e, entre nós, todo este processo devia ter sido investigado exaustivamente pelo Ministério Público e sancionado pelos tribunais.Aplausos do PS.Se é certo que o nosso sistema de informações cresceu mal. apesar de ter nascido bem, a maquilhagem que o Governo lhe pretendeu introduzir, a maioria aprovar e o Presidente da República velou, essa ainda e pior.
Em 1984, com o voto também do PSD, tinham sido criados três serviços, mas, durante 10 anos, o PSD extinguiu o SIED por só querer dois serviços, o SIS e o SIM. Agora, diz continuar a querer dois serviços, não o SIS e o SIM, mas o SIS e o SIED, dispensando o SIM - é precisamente o contrário do que queria antes. Na prática, porem, acaba por manter os três serviços, só que já o fez no ano passado, em outro diploma, o Decreto-Lei n.o 48/93, que aprovou a Lei Orgânica do Estado-Maior General das Forças Armadas (EMGFA).
A reestruturação do EMGFA, empreendida em 1993, prevê a criação de um fortíssimo dispositivo de informações fora do Sistema de Informações da República Portuguesa. Com efeito, quer a Divisão de Comunicações e Sistemas de Informação (DICSI), no âmbito do Estado-Maior Coordenador Conjunto, quer a Divisão de Informações Militares (DIMIL), no âmbito de Centro de Operações das Forças Armadas (COFAR), passam a deter, no âmbito das informações, áreas de responsabilidades muitíssimo mais amplas e sofisticadas do que aquelas que eram atribuídas anteriormente ao Serviço de Informações Militares, na prática aliás, exercidas pela Divisão de Informações do Estado-Maior-General das Forças Armadas, cuja extinção definitiva só agora se prevê.