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O processo sindical desencadeado - já que nos referimos a ele - tem sido, e todos sabem, absolutamente ilegal. Foi ilegal durante a vigência do artigo 69.o, n.o 2, é igualmente ilegal depois, já que a Lei de Defesa Nacional não revogou o Decreto-Lei n.o 440/82. Se este diploma for declarado inconstitucional, entrará, então, em vigor o antigo regimento disciplinar da PSP, nos termos do artigo 282.o da Constituição da República. Portanto, quem se meteu na formação destes sindicatos sabe que se está a criar um caminho absolutamente contrário à lei, sabe que as votações que foram feitas, e o modo como elas foram feitas, contrariam fundamentalmente aquilo que está determinado pela lei e sabe que, numa organização hierárquica como é esta, a resposta a uma actuação contrária à lei não tem de esperar por providências cautelares dos tribunais, mas tem, somente, que executar aquilo que for determinado.
O que o Governo Civil de Lisboa fez e muito bem -e merece o louvor desta Câmara por o ter feito- foi tomar medidas para impedir uma reunião ilegal, do mesmo modo que devem ser impedidas todas as reuniões ou assembleias que, contrariando a lei, se pretendam efectuar em Lisboa ou em qualquer outra zona do País.Aplausos do PS e do PSD.E para isso se deverão usar os meios necessários, inclusive os de coerção, se tanto for preciso. A jurisprudência é clara e o já citado Acórdão do Supremo Tribunal de Justiça de 22 de Fevereiro de 1983 diz o seguinte:Os agentes da PSP são totalmente equiparados aos militares para efeitos de sujeição ao Código de Justiça Militar e ao RDM.
Sendo totalmente ilegal a acção da comissão política sindical da PSP, há conclusões a tirar. Em primeiro lugar, uma conclusão de ordem positiva: deve o Governo pedir a esta Câmara um prazo, e, dentro desse prazo, deverá pôr cá fora, rapidamente, a legislação adequada, legislação que deverá limitar os direitos dos membros da PSP de acordo com o mínimo necessário para proteger os seus interesses essenciais, mas que não deverá ser uma legislação permissiva, devendo ter em consideração todas as realidades que acabei de enunciar.
No que diz respeito ao problema da acção do Governo nesta matéria, é muito bom que se saiba que não há privilegiados em Portugal e que quem violar a lei será punido, sobretudo quando os violadores são aqueles que mais têm o dever de a fazer respeitar. E o facto de se enquadrarem nessa categoria de cidadãos não é uma atenuante mas uma terrível agravante. Os Portugueses são todos iguais perante a lei e nada os exime ao respeito da ordem e ao cumprimento integral dessa mesma lei.
É por isso que não tenho nenhum complexo, não tenho nenhuma dúvida, não tenho nenhuma reserva em votar a favor da proposta de lei que o Governo apresentou a esta Câmara. Estou certo - e quero - o
1982 I SÉRIE-NÚMERO 47dizer publicamente - que o Governo saberá encontrar para a PSP uma lei em que as restrições correspondam aos interesses protegidos, sobretudo uma lei que não entre, porque há maus exemplos que vêm de fora, no clima de abastardamento permissivo que tem sido tão nocivo ao combate ao crime, ao combate ao terrorismo e ao combate à desordem em muitos países da Europa Ocidental.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Não quero tomar muito tempo à Câmara e espero que o Sr. Deputado José Luís Nunes esteja em condições, que não por sua culpa, de me ouvir.O Sr. Deputado referiu - e não posso confirmar isso porque não tenho a sua intervenção- que, durante os trabalhos na comissão especializada que discutiu a Lei da Defesa Nacional, houve, no caso da PSP, várias manifestações para impressionar os trabalhos dessa comissão. V. Ex.a disse isso. Estou de acordo consigo no que respeita à PSP, mas também houve outras manifestações de impressionamento. Não foi apenas o processo da constituição do sindicato da PSP que tentou impressionar os trabalhos da Comissão de Defesa Nacional; houve variadíssimas tentativas de impressionar esses trabalhos. Quando se fala de uma coisa, é bom que se falem em todas, V. Ex.a concorda ou não comigo?
Em segundo lugar, não é pelo facto de um funcionário público estar sindicalizado que se pode eximir ao cumprimento de determinações. Nenhum agente da polícia poderá invocar o facto de estar sindicalizado para se eximir ao cumprimento de determinações que os seus superiores hierárquicos lhe determinam, porque isto de hierarquias há as em toda a parte, designadamente nos grupos parlamentares. Concorda ou não o Sr. Deputado que não é a natureza de um agente do serviço público que esteja sindicalizado que determina a sua capacidade de eximir-se à determinação que lhe é feita pelo seu superior hierárquico? Não é aí que está o busílis da questão, como o Sr. Deputado me pareceu sugerir.
Neste momento, ouve-se um burburinho na Câmara.
Sr. Presidente, admito que muita gente «se esteja nas tintas» - passo o termo - para a discussão desta matéria, mas pelo menos que deixem as pessoas ...O Sr. Presidente: - Tem toda a razão, Sr. Deputado. Esforço-me por pedir silêncio aos Srs. Deputados, pelos vistos sem grande sucesso. Peço, mais uma vez, a atenção da Câmara.O Orador: - Agradeço a sua intervenção, Sr. Presidente.
Já se fazem aqui muitas conversas de surdos, mas pelo menos, espero que aqueles que não querem ser surdos se possam entender, conversando e discutindo este problema.O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Muito bem!O Orador: - Os outros podem fazer aquilo que lhes dá na sua boa;...O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Gana!O Orador. - O Sr. Deputado José Luís Nunes citou vários diplomas de antes do 25 de Abril, nomeadamente um decreto-lei de 1953. Está no seu direito de fazer isso, mas espero que não reconheça nessa legislação anterior ao 25 de Abril o exemplo da boa doutrina para se valer na sua fundamentação. Pergunto: porque é o Sr. Deputado não recuou mais e não citou uma outra legislação que desmilitarizava, na sua origem, a Polícia de Segurança Pública, que, como sabe, foi militarizada já em plena ditadura -se a memória não me falha e o Sr. Ministro acaba de o confirmar - em 1927?
Quando se analisa o processo de transformação da Polícia de Segurança Pública num corpo militarizado, ter-se-á de ir mais longe e avaliar desse mesmo processo de militarização, da sua correcção ou incorrecção, da sua justeza ou do seu carácter injusto.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, há mais oradores inscritos. Pretende responder já ou no fim?O Sr. José Luís Nunes (PS): - Respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem então a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado José Luís Nunes, o meu camarada César Oliveira referiu já o facto de o Sr. Deputado ter vindo aqui invocar legislação bastante antiga, anterior ao 25 de Abril, para nos demonstrar que, mantendo-se eventualmente essa legislação em vigor, a Polícia de Segurança Pública continuaria a ser um corpo militarizado. Parece-me. que para o Sr. Deputado é perfeitamente indiferente a posição assumida por si próprio e por esta Assembleia, não antes do 25 de Abril mas no pós-25 de Abril - há cerca de 1 ano -, ao aprovar a Lei de Defesa Nacional e ao distinguir claramente os agentes militarizados (remetendo-os para o n.o 1 do artigo 69.o) e subtraindo deles a Polícia de Segurança Pública, isto é, não fazendo qualquer referência a agentes militarizados da Polícia de Segurança Pública. Marcou-se dessa forma uma clara distinção de tratamento e tornou-se evidente que para esta Assembleia, à face da legislação e da doutrina actual, a Polícia de Segurança Pública não pode ser entendida como um corpo militarizado, pese embora a presença de oficiais do Exército. Se não, não faria qualquer sentido nem seria relevante a distinção que é feita na Lei de Defesa Nacional.O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE):- Sr. Deputado José Luís Nunes, na sua intervenção demonstrou fundamentalmente que entre a defesa dos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos e a manutenção da ordem pública, V. Ex.a opta exclusivamente pela manutenção da ordem pública. Está no seu direito,
16 DE NOVEMBRO DE 1983 1983é uma maneira, que é a sua, de ver as coisas deste mundo!
Disse também que podia haver aqui uma posição um pouco estranha se se admitisse a sindicalização dos agentes da PSP, não se admitindo a sindicalização dos comandos militares da mesma polícia. Depois, como argumento contra a sindicalização da PSP, disse ainda que os agentes da PSP utilizam armas brancas e de fogo. Sr. Deputado, as polícias, designadamente as polícias que fazem parte da CEE, utilizam armas brancas e de fogo. Gostaria de saber se, só por esse motivo, elas não têm direito a ter o seu sindicato.
Os Srs. Deputados César Oliveira e Lopes Cardoso referiram já o facto de V. Ex.a se ter apoiado em leis de antes do 25 de Abril. A este propósito, e embora o Sr. Deputado tenha dito que alguém poderia vir a qualificá-las como fascistas, mas que elas estavam ressalvadas através do artigo 293.o da Constituição, gostaria de lhe dizer que, se leu bem esse artigo, verificará que elas só ficam ressalvadas desde que não estejam em contradição, nem com a letra nem com o espírito ou os princípios da Constituição, o que é, parece-me, obviamente o caso.
Por último - e isto é mais um protesto do que uma pergunta -, ao tentar justificar a acção de alguns governadores civis, o Sr. Deputado disse que houve «uma reunião ilegal» e que não havia direito a medidas cautelares através dos tribunais. Com esta sua posição, voltamos ao princípio daquilo que eu disse quanto à sua intervenção: ou acreditamos num Estado de direito democrático ou não acreditamos, Sr. Deputado. E se existem mecanismos próprios para impedir a legalização dos sindicatos, cujos objectivos não estejam em conformidade com a lei, então, se assim é, devemos respeitar esses dispositivos legais e estar de acordo com a lei. Caso contrário, é uma prova de força pura e simples por parte do Governo que tem a força para impedir a realização de um acto administrativo de força que não legítima nem está de acordo com o Estado de direito democrático.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado José Luís Nunes, em relação às considerações que teceu sobre as posições do PCP relativamente às associações profissionais de polícias, permita-me que lhe diga, revelou o mesmo desconhecimento -para não dizer mais! ... - que mostrou há dias em relação às teses ao X Congresso do PCP. Mas isso não merece comentários e não é sobre isso que eu o questionarei! ...Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Gostaria de colocar à Câmara esta pergunta: a intervenção do Sr. Deputado José Luís Nunes foi esclarecedora? Tenho por bem que não foi.Uma voz do PSD: - Foi!O Orador: - Não contribuiu para esclarecer aquilo que é o fundo da questão que nos está submetida.
E não foi esclarecedora porquê? Em primeiro lugar, quanto às concepções. Nós tínhamos ouvido o Sr. Ministro exaltar o carácter civilista da PSP, acatando, aparentemente, a distinção constitucional, aquela mesma distinção que acabou por constar da Lei de Defesa Nacional. Minutos depois acabámos por ouvir o Sr. Deputado José Luis Nunes expor uma concepção que vai no sentido da uniformidade de tratamento da PSP e da GNR, emitindo e citando legislação que é realmente bolorenta, que vem do fascismo e, pior ainda, que reedita concepções que nessa altura estavam adequadas mas agora não estão. Isso é lamentável, tanto mais que são ambos pessoas da mesma formação partidária. Nós ouvimos nas alegações do Sr. Deputado José Luís Nunes mais a voz do ex-Ministro das polícias que aqui se senta hoje também entre nós - o ex-Ministro Ângelo Correia- do que a voz do actual Ministro da Administração Interna ...Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - ... De resto, enquanto eu falava, acenava um positivamente e não acenava outro. Daí tire quem quiser as conclusões adequadas! ...
É lamentável que o Sr. Deputado José Luís Nunes tenha vindo aqui dizer que esta sua concepção, que não tem cobertura constitucional, antes pelo contrário, visa evitar que em Portugal se repitam experiências horrendas do estrangeiro, querendo para isso que se reedite legislação que originou entre nós uma experiência desgraçada durante o fascismo, como todos sabemos.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, quanto ao fundo da questão e quanto aos métodos, o Sr. Deputado José Luís Nunes veio aqui dizer que o governador civil tinha agido bem, e muito bem, porque «tinha impedido uma reunião ilegal». Isso é lamentável e muito grave porque aquilo que o governador civil fez, por instruções da sua hierarquia, foi interromper por meios administrativos um processo tendente à constituição de um sindicato. Se isto pega, Sr. Deputado, se isto pega, se as associações portuguesas começam a ver o governador civil do distrito, por «dá cá aquela palha», interromper o seu processo de criação, então o que é que diremos sobre a liberdade de associação em geral e não já só sobre a liberdade de associação dos polícias portugueses?! ...Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Um terceiro e último aspecto: as polícias têm, sem dúvida, missões próprias e a atitude governamental vai ter implicações também graves quanto a este aspecto. O Sr. Deputado José Luís Nunes trazia à colação este tema para justificar a negação do sindicalismo das forças policiais, mas nós devemos trazê-lo à colação para reflectir sobre um outro aspecto fundamental: quando o Governo interrompe este processo, quando o Governo vem à Assembleia da República pedir uma prorrogação de uma proibição - que, aliás, é ilegítima -, quando o Governo vem adoptar medidas repressivas em relação ao exercício de direitos normais, no caso concreto, de cidadãos polícias, quando o Governo, perante as nossas críticas, responde dizendo que «isto é normal» e «o sindicalismo há-de vir no ano 2000, mas para já é assim», que consequências é que isto tem para o funcionamento das polícias e para o cumprimento das suas missões?
1984 I SÉRIE-NÚMERO 47Quanto a nós tem duas péssimas consequências: primeiro, discrimina a PSP em relação a outras forças policiais, cujo direito de associação sindical é reconhecido e livremente exercido, o que é mau para a PSP; segundo, não menos grave, fomenta a instabilidade porque perturba as cadeias de comando, cria ideias de desprestígio e mina a desconfiança, vira polícias contra polícias, cria um ambiente geral de suspeição, dedica as polícias ao cumprimento de tarefas que não são as suas, em vez de lhes permitir cumprir, com êxito, a sua missão constítucional e legal que é a defesa da segurança dos cidadãos. Isto é uma grave responsabilidade que o Sr. Deputado José Luís Nunes, com a sua concepção militarizadora e governamentalizadora de tipo castrense, redutor, digamos assim, secundário ou terciário...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: -.... acaba por corroborar da forma mais lamentável. Dizer que não esperávamos isso de si, é talvez exagerado..., mas lá que é lamentável, é-o, Sr. Deputado.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Serei breve porque as perguntas fundamentais já foram feitas pelo meu camarada José Magalhães.O Sr. Deputado José Luís Nunes veio aqui fazer uma revelação não só aos deputados como, suponho, até ao Sr. Ministro: a de que o artigo 69.o, n.o 2, da Lei n.o 29/82 - Lei de Defesa Nacional e das Forças Armadas - não está em vigência. O Sr. Deputado disse o seguinte: «durante a vigência do artigo 69.o, n.o 2 (...)» e acrescentou: «mesmo assim, é ilegal fazer este sindicato porque há um decreto-lei - o Decreto-Lei n.o 440/82, que o proíbe». Pergunto-lhe Sr. Deputado José Luís Nunes: se este decreto-lei já existia na altura em que foi aprovado o artigo 69.o, n.o 2, da Lei de Defesa Nacional para que é que ele serviu? De outra forma: criado um vazio legislativo com o artigo 69.o, n.o 2, da Lei de Defesa Nacional, ou deixando, como muito bem disse o Sr. Deputado José Luís Nunes, esse artigo de vigorar, esta norma já não está em vigor na medida em que foi revogada aquando da revisão da Constituição e porque é anticonstitucional é inconstitucional. Quero lembrar-lhe, Sr. Deputado, que o Decreto-Lei n.o 440/82, é um diploma inconstitucional organicamente e o senhor sabe disso. Esse decreto-lei não pode vigorar na ordem jurídica portuguesa porque foi publicado já depois da revisão da Constituição, não foi apresentada uma autorização legislativa nem houve um debate na Assembleia. Mas, já agora, o que é que o Sr. Deputado acha de um diploma que, regulando as polícias modernas, diz coisas como estas: «ser asseado» - como se «ser asseado» fosse um dever especial e não um dever de todos os cidadãos -, não conduzir quando uniformizados quaisquer volumes ou objectos que possam diminuir a sua imagem de agente de autoridade» ou, dito de outra forma, não ir às compras, e outras coisas aberrantes como estas?
O Sr. Deputado fez longas considerações sobre a filosofia do sindicalismo policial. Aplica-se à Polícia Judiciária? Já há pouco perguntei ao Sr. Ministro onde é que estava a real diferença entre as duas polícias e repito agora a pergunta: São ou não ambas polícias armadas? São ou não ambas polícias, com funções policiais de diferente nível evidentemente? Onde está então a diferença? Na farda?
Queria também fazer uma observação em relação à referência que fez às situações de crise. Sr. Deputado, as situações de crise no quadro constítucional são o estado de sítio e o de emergência e é num quadro em que constitucionalmente é permitida a restrição de direitos que essa questão tem que ser tratada.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Não a trate em abstracto, não tire daí nenhuma conclusão porque, se o fizer, é mais um dos caminhos perigosos que se tentam seguir de restrição ao regime de direitos.
Finalmente, não queria deixar de salientar a forma como terminou a intervenção. Discutindo o que aqui hoje discutimos, ou seja, se todos os portugueses são ou não iguais, é ou não espantoso que o Sr. Deputado tenha acabado a sua intervenção negando que todos os portugueses são iguais e dizendo que são todos iguais? O Sr. Deputado não vê que o que diz contraria claramente esse princípio de igualdade?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, são 13 horas e ainda está inscrito para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado José Luís Nunes o Sr. Deputado Magalhães Mota. Certamente que o Sr. Deputado José Luís Nunes irá depois responder aos pedidos de esclarecimento formulados. Isso levaria a que a sessão só terminasse por volta das 13 horas e 30 minutos...O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, se V. Ex.a tem alguma proposta a fazer à Câmara, não o quero interromper, mas, se não tiver, gostaria de formular uma.O Sr. Presidente: - Eu tenho uma proposta. Em todo o caso, aceito que o Sr. Deputado faça primeiro a sua.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós inclinar-nos-íamos a requerer o prolongamento da sessão matinal de hoje até à conclusão da discussão e votação da proposta de lei. No entanto, compreendendo as dificuldades que há, pois se prosseguirmos a discussão desta matéria estou convencido de que a sessão não terminará antes das 14 horas, admitimos que a discussão e votação da proposta de lei passe para a tarde, desde que todas as matérias agendadas para a tarde de hoje sejam tratadas. O CDS, ao abrigo de direito regimental, fixou uma ordem de trabalhos para hoje à tarde e nós comprometemo-nos
16 DE NOVEMBRO DE 1985 1985respeitá-la, desde que também tenhamos o período de antes da ordem do dia.Para que a matéria agora em discussão continue durante a parte da tarde, o nosso entendimento seria o seguinte -e gostávamos de consultar os restantes grupos parlamentares: às 15 horas retomávamos a sessão, concluíamos a discussão e faríamos votação da proposta de lei pois não faz sentido interromper esta matéria com o período de antes da ordem do dia ...
Mas gostaria de saber o que é que o CDS pensa sobre a ordem de trabalhos, como é que encara o prosseguimento da sessão.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Lage, ficou assente que se faria a votação da proposta de lei na parte da manhã, considerando este período como o prolongamento da ordem do dia da sessão de ontem.
O período da tarde iniciava-se com o período de antes da ordem do dia, a que se seguia a ordem do dia com a apresentação pelo PCP de um projecto de lei e a apresentação e discussão do projecto de lei, do CDS, sobre a Lei de Bases da Segurança Social.
Creio que não é possível prolongar esta discussão durante o período do almoço; de forma que eu, seguindo a opinião do Sr. Deputado Carlos Lage, proponho o seguinte: suspendíamos agora os trabalhos, recomeçávamos às 15 horas para terminarmos a discussão e votarmos a proposta de lei, eliminaríamos o período de antes da ordem do dia, na medida em que é até um pouco incongruente «meter» um período de antes da ordem do dia no meio de uma ordem do dia, após a votação da proposta de lei, faríamos a apresentação do projecto de lei do PCP e discutiríamos depois o projecto de lei do CDS, com a ideia de que naturalmente os trabalhos seriam prolongados para depois das 20 horas, o que de resto já não é original na nossa Casa.O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Gomes de Pinho (CDS):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Damos o nosso acordo de princípio à solução que está a ser apresentada. Pela nossa parte, também consideramos que é prioritária a conclusão da discussão e votação da proposta de lei e, portanto, julgamos que ela deveria continuar imediatamente a seguir à interrupção para o almoço. Admitimos, no entanto, e sendo certo que, ao que parece, há apenas uma intervenção da UEDS para o período de antes da ordem do dia, que se não precludisse a possibilidade de a UEDS intervir nesse período. Penso que isso não alteraria substancialmente o decurso dos nossos trabalhos, depois seguir-se-ia a apresentação do projecto de lei do PCP e entraríamos na apresentação e discussão do nosso projecto de lei.
Sendo certo que, como está previsto, a discussão do nosso projecto de lei pode continuar na sessão da próxima quinta-feira, admitimos, inclusive, que não seja absolutamente necessário o prolongamento da sessão de hoje para além do período regimental.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):- Sr. Presidente, pela nossa parte, não temos nada a opor a que se siga a sugestão feita pelo Sr. Presidente e, se for necessário, não haja o período de antes da ordem do dia, com uma condição: a de que, não havendo hoje período de antes da ordem do dia, ele tenha lugar na sessão da próxima quinta-feira.Vozes do PSD: - Sexta-feira.O Sr. Presidente: - Creio que não há oposição.O Orador: - Sendo assim, não objectamos a que se elimine hoje o período de antes da ordem do dia, se tal for necessário.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação à questão que está colocada, a posição do nosso grupo parlamentar é a de darmos toda a prioridade à conclusão da discussão da proposta de lei e, por isso, aceitamos que ela prossiga da parte da tarde até à votação.
Parece-nos, no entanto, que há que fazer tudo para assegurar o respeito pela fixação da ordem de trabalhos do CDS. Nesse sentido, pela nossa parte, dispomo-nos a contribuir para garantir a ordem de trabalhos marcada pelo CDS, prescindindo hoje do período de antes da ordem do dia, roas isto excepcionalmente. Ao tomarmos esta deliberação e ao darmos o nosso consenso para ela, creio que devemos ter presente que importa acautelar a existência de um período de antes da ordem do dia, pelo menos duas vezes por semana - e isso era o que estava previsto para esta semana. Houve acordo no sentido de que nas sessões de ontem e de hoje de manhã não houvesse período de antes da ordem do dia, pois foram considerados períodos especiais de trabalho, para se discutirem e votarem alguns diplomas. Houve também acordo no sentido de que na próxima sexta-feira não houvesse período de antes da ordem do dia, dada a matéria que teremos em agenda, ou seja, a Lei Quadro da Criação de Municípios. Assim, excepcionalmente, atendendo ao programa desta semana, nós aceitaríamos prescindir hoje do período de antes da ordem do dia, bem como do de sexta-feira para que a Lei Quadro da Criação de Municípios pudesse ser discutida e votada.O Sr. Presidente: - Parece-me que há acordo, pelo que suspendo a sessão, que reabrirá às 15 horas. Está suspensa a sessão.Eram 13 horas e 10 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 15 horas e 30 minutos.
1986 I SÉRIE-NÚMERO 47O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Magalhães Mota ficou inscrito para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Tose Luís Nunes.
Tem V. Ex.a a palavra para esse efeito.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Deputado José Luís Nunes, a sua intervenção deixou-me algumas dúvidas que, tão sucintamente quanto possível, lhe queria pôr neste momento.
Se, de facto, o seu raciocínio é no sentido de que os agentes da Polícia de Segurança Pública são agentes militarizados e de que esta polícia não é um organismo com características civilísticas na nossa Administração, perguntar-lhe-ei, primeiro, como vai V. Ex.a votar esta proposta de lei do Governo que só tem sentido na medida em que considera, precisamente, que as forças da Polícia de Segurança Pública não são forças militares nem militarizadas.Vozes da UEDS: - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, como se explica que tenha sido o deputado José Luís Nunes a introduzir na Lei de Defesa Nacional uma extensão à Polícia de Segurança Pública dos preceitos relativos às forças militarizadas?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Muito bem!O Orador: - Em terceiro e último lugar, como explica V. Ex.a e que conteúdo dá ao artigo 272.o da Constituição, designadamente ao seu n.o 4? Ou seja, quais são as forças de segurança que a Constituição estabelece? Visto que a Polícia de Segurança Pública é para V. Ex.a uma força militarizada, portanto estaria noutro campo que não o das forças de segurança, qual é afinal o conteúdo das forças de segurança? Quais são as forças de segurança actualmente existentes? O corpo de Sapadores Bombeiros? Pergunto, pois, que conteúdo dá ao n.o 4 do artigo 272.o e ao próprio artigo 272.o em geral.
Ainda uma última questão: esse conceito de que a Polícia de Segurança Pública é uma força militarizada significará uma forma enviesada de ampliar o conceito de Defesa Nacional, incluindo nele a segurança interna, ao contrário do que quiseram todos aqueles que aqui votaram uma definição de Defesa Nacional que exclui precisamente a segurança interna?Vozes da UEDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes para responder, se assim o entender. Informo-o de que dispõe de 18 minutos.O Sr. José Luís Nunes (PS): - O Sr. Deputado César Oliveira diz que eu falei de manifestações para impressionar. Ora, devo dizer-lhe que realmente não falei de manifestações para impressionar, mas de manifestações para pressionar. Pergunta-me ainda porque é que não me referi a todas. Respondo-lhe que só me referi às manifestações de que tive conhecimento. O Sr. Deputado César Oliveira, pelos visto, tem conhecimento de outras manifestações. No entanto, eu não tinha de me referir a essas, tinha sim de me referir apenas àquelas de que tive conhecimento.
Mas, ainda a este propósito, devo dizer-lhe, num estilo que o Sr. Deputado César Oliveira aqui introduziu e que muito aprecio, que é o estilo da ironia, que isto de pressões é -como dizia uma célebre revista humorística dos anos 50 - como certos barbeiros que têm um tipo de loção diferente conforme o tipo de freguês.O Sr. César Oliveira (UEDS):- Muito bem!O Orador: - No que respeita à afirmação «Não é a natureza de agente sindicalizado que determina a sua capacidade de obediência ao superior hierárquico», devo dizer que esta é uma questão verdadeiramente importante. Não é realmente a natureza de agente sindicalizado que determina a obediência ao superior hierárquico. O que significa é que a natureza de agente sindicalizado irá certamente introduzir uma hierarquia claramente paralela. O que significa é que passaria a existir dentro da PSP duas forças convergentes, uma formada por uma hierarquia oriunda das Forças Armadas e outra, também de certa maneira exterior a ela, formada por uma organização sindicalizada.
Ora, o Sr. Deputado César Oliveira sabe perfeitamente que os sindicatos arvoram em regra de conduta as decisões da sua maioria interna. E quando o agente da PSP fosse confrontado com uma decisão da sua hierarquia ou uma decisão do seu plenário sindical a qual delas é que devia obedecer?Vozes do PCP: - E os juízes?O Orador: - Srs. Deputados, já vamos falar dos juízes quando chegar a oportunidade.Vozes de protesto do PCP.Ó Srs. Deputados, VV. Ex.as não fazem aqui instâncias a testemunhas nem interrogatórios de inquisidores. Eu respondo como quiser e os senhores não são juízes da minha clareza.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Cada um responde como sabe!O Orador: - Evidentemente que cada um responde como sabe e sobretudo aquilo que conhece. Agora, os Srs. Deputados falam do que não sabem e falam também do que não conhecem bem, mas isso é outra história. Há uma diferença entre saber e conhecer, que é muito importante.Risos do PCP.O Sr. Deputado César Oliveira disse que a legislação de antes do 25 de Abril é uma legislação fascista.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Eu não disse nada disso!O Orador: - Desculpe então, mas das suas palavras estava subjacente a pergunta «porque não recuei mais e não citei outra legislação?». Vou explicar-lhe porque não recuei mais e não citei outra legislação: é que a legislação da ditadura, mal ou bem - e depois
16 DE NOVEMBRO DE 1983 1987explico porque digo «mal ou bem» -, foi a legislação que, pela primeira vez, constituiu a PSP como um corpo nacional.A evolução da Polícia portuguesa, se quiser exemplos ainda mais remotos, começa no reinado de D. João I com o chamado «grupo dos quadrilheiros do rei» ...Risos do PS.... evoluiu no fim da monarquia com o que se chamou as «Guardas Municipais», quê por sua vez deram origem à GNR, e durante a ditadura, mal ou bem - e já vamos ver se mal ou se bem-, criou-se um corpo único nacional da PSP, cuja formação sob um comando único é bastante recente.
Portanto, esta digressão histórica a que o Sr. Deputado César Oliveira, como brilhante historiador que é, dará o devido valor, não me pareceu, no entanto, que tivesse um interesse muito grande, para os Srs. Deputados. De qualquer modo aqui fica registada.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso pôs-me a seguinte questão: não fazendo eu qualquer distinção entre agentes militarizados, porquê não ter posto tudo no n.o 1 do artigo 69.o? Creio que é esta à sua pergunta, mas pedia-lhe que me esclarecesse.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, dá-me licença? É que, de facto, as notas do Sr. Deputado José Luis Nunes não correspondem a nada daquilo que eu disse. Se o Sr. Presidente me permitir que retome a questão que coloquei ...O Orador: - Não se trata do Sr. Presidente, Sr. Deputado Lopes Cardoso, trata-se de mim, porque eu autorizo-o que me interrompa; para concretizar a sua questão.O Sr. Presidente: - Desde quê seja muito breve. Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Bem, vou tentar ser pelo menos tão breve como fui na primeira vez, mas dificilmente conseguirei sintetizar àquilo que disse.
A questão que lhe pus foi esta: o Sr. Deputado José Luís Nunes veio aqui invocar a legislação de antes do 25 de Abril, que é uma legislação fascista - porque à partida uma legislação que é produzida em regime fascista não é outra coisa e não tenho nenhum complexo em chamar ao regime de antes do 25 de Abril um regime fascista, mas passemos adiante -, para nos demonstrar que a Polícia de Segurança Pública é uma força militarizada, esquecendo a Lei de Defesa Nacional que distingue claramente a Polícia das forças militarizadas. Umas são qualificadas, no n.o l do artigo 69.o, de agentes militarizados, mas no n.o 2, ao tratar a Polícia de Segurança Pública não há qualquer referência ao carácter militarizado desse corpo, antes distinguindo-o claramente. Aliás, se assim não fosse a distinção entre o n.o 1 e o n.o2 não faria sentido de espécie nenhuma.
Digamos, portanto, que a legislação actual faz, nomeadamente na Lei de Defesa Nacional -que pelo menos para mim e suponho que também para o Sr. Deputado, se sobrepõe às leis de 1953 -, uma distinção clara entre a Polícia de Segurança Pública, a Guarda Nacional Republicana e a Guarda Fiscal.O Orador: - Muito obrigado pelo esclarecimento, Sr. Deputado Lopes Cardoso. Felizmente era exactamente aquilo que eu tinha entendido e era sobre isso que ia falar.Risos.Quero começar por dizer que a sua pergunta não tem nenhuma razão de ser. O que o artigo 69.o, n.o 2, faz é reconhecer que existem necessidades de limitações dos direitos em relação à PSP de graus diferentes do que em relação à GNR e à Guarda Fiscal. E, como falo claramente e tenho o hábito de dizer sempre a verdade, vou-lhe dizer o seguinte: se se considerasse que a PSP não era uma força militarizada então seria inconstitucional qualquer forma de restrição de direitos.
Portanto a Lei de Defesa Nacional, de acordo com a própria história da PSP, incluiu-a nas forças militarizadas exactamente porque havia uma evolução histórica nesse sentido. De outra forma não havia possibilidade de restrição de direitos, porque o artigo 270.o da Constituição, na sua formulação muito simples e muito bastante, diz o seguinte:A lei pode estabelecer restrições ao exercício dos direitos de expressão, ... dos militares e agentes militarizados...Não fala, pois, em mais ninguém.
O Sr. Deputado António Taborda disse que entre a defesa dos direitos, das liberdades e garantias do cidadão e a ordem pública eu opto pela manutenção da ordem pública. Agradeço ao Sr. Deputado António Taborda a oportunidade que me deu para esclarecer uma evidência: é que, na minha maneira de ver, não há direitos, nem liberdades, nem garantias sem ordem pública. Eu citei há pouco, na intervenção que fiz, o facto de se cortarem estradas ou caminhos de ferro. Ora, esses factos vão pôr em causa os direitos, as liberdades e as garantias dos utentes dessas estradas e desses caminhos de ferro que estão lesados por esse facto.
Portanto, não há liberdades, direitos ou garantias individuais onde se cometem actos destes, ou se fazem, por exemplo, sequestros de pessoas. Não há oposição aos direitos e à ordem. Não há ordem pública sem direitos. Uma ordem pública sem direitos, é puro totalitarismo, mas também não há direitos sem ordem pública.Vozes do PS: - Muito bem!>O Orador: - São as duas faces da mesma moeda: os direitos e a ordem!Aplausos do PS e do PSD.Pergunta ainda V. Ex.a se nas polícias da CEE se utilizam ou não armas brancas e armas de fogo e se por esse motivo não devem ter sindicatos. Obviamente que eu citei a história da utilização das armas brancas e das armas de fogo como um dos elementos de um contexto, que era o da existência de uma hierarquia militarizada, hierarquia essa que existe para executar acções para as quais o comando hierárquico é essencial. Não desejaria, no entanto, ir muito longe nesta matéria porque não chegámos ainda à altura de a discutir.
1988 I SÉRIE-NÚMERO 47Por outro lado, é evidente que as antigas leis produzidas durante o regime fascista, que são contrárias ao espírito da Constituição, estão revogadas. Mas as leis que se encontram dentro do espírito da Constituição mantêm-se em vigor. E vejamos se as leis que citei se mantêm ou não em vigor e vejamos ainda quem é que as manteve em vigor.
Manteve-as em vigor, através da primeira Junta de Salvação Nacional, o Movimento das Forças Armadas, que em parte até manteve em vigor a Constituição de 1933, e ninguém manifestou espanto nem lhe chamou fascista; manteve-a em vigor o Conselho da Revolução a seguir ao 11 de Março e ninguém lhe chamou fascista, nem ninguém manifestou espanto; mantiveram-na em vigor todos os governos provisórios que se seguiram ao 25 de Abril e o PCP não lhes chamou fascistas, nem manifestou espanto - até se dá o caso de um desses governos provisórios ter encomendado um excelente material de importação, estrangeiro, que equipa hoje o nosso corpo de intervenção de polícia; mantiveram-na em vigor todos os governos constitucionais e ninguém lhes chamou fascistas. Porque cargas de água é que nós, aqui, na Assembleia da República, íamos chamar fascistas, a não ser dentro de uma forma de raciocinar em que a palavra fascista se joga de uma forma tal e com uma tal indiscriminação que perde completamente o seu significado?
Farei ao Sr. Deputado António Taborda, meu velho e queridíssimo amigo, a justiça de dizer aquilo que toda a gente certamente sabe nesta Câmara: é que não é esse o seu pensamento nem ele actua dessa forma.
O Sr. Deputado José Magalhães diz que eu desconheço uma série de coisas e que não mereço comentários. Dizia, creio, Emanuel Kant que nós devemos actuar como se a nossa forma de actuação fosse uma regra universal de vida. Ora, acontece que as intervenções do Sr. Deputado José Magalhães e de outros actuam como se importasse alguma coisa a qualquer dos deputados desta Câmara saber se o PCP pensa que nós desconhecemos ou conhecemos, que intervimos bem ou intervimos mal, que estamos prestigiados ou estamos desprestigiados.
As actuações do PCP nesta matéria fazem-me lembrar aquela historia do português que salvou a vida de um homem que se afogava no rio Douro e que no fim verificou que se tratava do Dr. António de Oliveira Salazar ...Risos do PS.... Ele ter-lhe-ia dito: «O senhor terá a recompensa que exigir, diga o que quer.» E o homem teria respondido: «Por favor, a única recompensa que quero é que não diga o meu nome a ninguém.»Risos.Há elogios, há constatações, há verificações que, de facto, não interessam rigorosamente nada!
O Sr. Deputado tocou um ponto que é curioso e que é o seguinte: disse que eu consegui pelo menos deixar de atacar o Ministro Eduardo Pereira. Ora aí está um resultado positivo da minha intervenção. Sr. Ministro Eduardo Pereira, meu bom amigo e camarada, bem vê, desta vez pelo menos evitei que V. Ex.a fosse atacado!
Quanto às acções dos governadores civis, a pergunta «o que dizemos da liberdade de associação» é importante. Ora, o que diremos é, pura e simplesmente, que a liberdade de associação é uma liberdade essencial e que deve ser respeitada. Simplesmente, a tentativa de formação da comissão pró-sindical da PSP e do sindicato da PSP não era, sob qualquer aspecto, uma manifestação de liberdade de associação, era tão-só uma manifestação de insubordinação e que, como tal, foi muito bem combatida com a medida de polícia.
Srs. Deputados, foi isto que se passou, é isto que temos de assumir e temos de dizer claramente que quando deixamos as coisas de permeio, ou não utilizamos as frases que devem ser utilizadas, pura e simplesmente merecemos as críticas que são legítimas.
Diz V. Ex.a que quando o Governo interrompe o processo isso tem duas péssimas consequências: uma, que discrimina a PSP e outra que fomenta a instabilidade porque põe em causa a cadeia de comando e lança polícia contra polícia.
Esta expressão «lança polícia contra polícia» faz-me lembrar uma expressão de má memória que era a de «lança trabalhadores contra trabalhadores». É que nessa altura, com esta mesma expressão, pretendia-se evitar a constituição do sindicato da UGT. Constata-se que as expressões continuam, a política é que muda.Risos.No que diz respeito à instabilidade da cadeia de comando, devo dizer que a proposta de lei não gera nenhuma instabilidade. A Assembleia da República faz leis, o Ministro aplica-as e define o quadro dentro da lei em que o comandante da polícia exerce a sua actuação.
Quanto à discriminação da PSP poder-se-ia entender que havia uma discriminação se não se aceitasse que, por exemplo, os oficiais das Forças Armadas também estão inibidos deste tipo de coisas. E não se diz que os oficiais das Forças Armadas são discriminados. O que se diz é que, dada a natureza da sua função, eles não podem utilizar certos direitos que outros cidadãos tenham, da mesma forma que, por exemplo, os juízes legalmente não podem - se não podem ou não devem é outra conversa - inscrever-se em partidos políticos.
Pergunta-me ainda o que é que eu penso de expressões como «ser asseado», «não conduzir qualquer volume ou objecto que possa pôr em causa a imagem da autoridade». Ora, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que não é nada disto o que está em causa. O que está em causa é saber se a lei permite aos membros da PSP constituírem ou não o seu sindicato.
É desagradável que seja necessário regulamentar este tipo de coisas. Conhecendo como conheço a Polícia de Segurança Pública, estou convencido que é desnecessário pôr em regulamento este tipo de coisas porque eles conhecem bem os seus deveres. Nesse sentido, e a latere, a crítica do Sr. Deputado João Amaral tem razão de ser.
No que se refere ao estado de sítio e estado de emergência, a inserção da PSP na cadeia de comando militar só pode existir quando houver estado de sítio ou estado
1990 I SÉRIE-NÚMERO 47O Sr. José Luís Nunes (PS): -Sr. Presidente, prefiro responder já.O Sr. Presidente: - Então faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Meu bom e querido amigo, camarada César Oliveira, agradeço-lhe as suas palavras e, parafraseando uma frase, quero dizer-lhe que na intimidade desta Câmara pode tratar-me simplesmente por Sr. Deputado, que daí não vem mal.Risos.Em primeiro lugar, agradeço o protesto que me formulou, porque ele permite-me esclarecer um certo número de coisas. Em primeiro lugar,, o artigo 270.o da Constituição só permite restrições a agentes militarizados dos quadros permanentes. Em segundo lugar, importa saber se as restrições que neste momento vamos fazer aos agentes militarizados da PSP vão ser iguais às que fazemos em relação aos agentes militarizados da GNR, da Guarda Fiscal ou do Exército porque, como sabe, também há agentes militarizados no Exército.
A análise que foi feita sobre o assunto é a seguinte: a situação é meramente transitória porque o tipo de restrições que vamos fazer será diverso. A natureza da própria PSP, mesmo mantendo ainda uma estrutura militarizada, não impõe restrições tão gravosas como estas - mas impõe algumas restrições.
Eu nunca disse aqui neste debate que era contra quaisquer sindicatos da PSP. O que penso é que na PSP pode ou poderá haver sindicatos quando ela tiver gerado os seus comandos próprios através de uma escola de polícia e quando tiver feito a devida selecção para que se possa encarar de forma positiva ou negativa, de acordo com as circunstâncias da época, essa possibilidade de sindicatos. No entanto, a priori, não sou contra a existência de quaisquer sindicatos da PSP.
Na altura em que esses problemas foram votados no Conselho da Europa, eu ainda fazia parte da Comissão Jurídica, e portanto, eles passaram-me pela mão. Quanto a mim há variadíssimos pontos que devem ser considerados no Estatuto da PSP e dos quais o problema sindical é o menos importante. Considero que o problema mais importante numa polícia é a definição, por exemplo, do que se entende por uma norma ilegítima, qual a capacidade de actuação de um agente em face de uma norma ilegítima e em que medida é que a desobediência -que eu penso que é uma norma ilegítima - é razoável.esta-me tão só agradecer as palavras do Sr. Deputado César Oliveira e a oportunidade que ele me deu de dar esta explicação porque julgava que já tudo estivesse claro.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Não estava não!O Sr. Presidente: - Também para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP):- Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O Sr. Deputado José Luís Nunes contou -devo reconhecer - uma deliciosa anedota, mas não respondeu às questões que colocámos. A matéria em questão presta-se muito pouco a anedotas -ainda que estejamos disponíveis pára ouvir todas as que o Sr. Deputado entenda contar -, mas exige explicações muito claras.
Gostaríamos muito -e digo isto sinceramente - de o ter ouvido pronunciar-se clara e cabalmente sobre algumas questões: por exemplo, o acto constitutivo de uma associação sindical pode ser impedido por decisão administrativa? Entendemos que não, pois nesta matéria o nosso Direito é claro.O Sr. José Luís Nunes (PS): -Não se importa de falar mais devagar que é para eu tomar nota, Sr. Deputado?O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado. Simplesmente estou limitado pelo tempo regimental.
Entendemos, pois, que não pode ser limitado por acto administrativo, pois é necessária uma intervenção judicial obtida pelos meios próprios. Ora, isso não aconteceu neste caso e a actuação governamental foi manifestamente ilegal e perniciosa.
A apreensão de umas e o impedimento de uma assembleia constitutiva são graves violações da liberdade sindical e da liberdade de organização e de reunião. E é particularmente grave quando é acompanhada de pressões insistentes junto dos agentes e comandos da PSP - pressões essas que são ilegítimas e muito graves. >
Uma outra questão que gostaríamos de ter visto claramente esclarecida refere-se ao direito de associação dos agentes da PSP. O Sr. Deputado José Luís Nunes começou por preconizar na sua intervenção uma uniformização com a GNR. No entanto, acabámos de o ouvir agora apontar, rectificando ligeiramente a linha de tiro, se bem percebo, para uma autonomia a prazo. - Neste momento, ao que parece, há uma obsessão dos prazos no PS. Realmente, nem o Ministério da Administração Interna ousa recusar o direito de associação sindical, nega-o apenas como inoportuno neste momento e considera-o realizável em tempo que não especifica - quiçá depois do ano 2000! Só que a Constituição não o permite; esta restrição não é admitida constitucionalmente. Os senhores deviam ter previsto isto na altura em que celebraram o vosso acordo aquando da revisão constítucional. Esqueceram-se de o fazer! Então assumam agora as consequências. Não podem introduzir uma restrição que a Constituição não permite.
Se o Sr. Deputado José Luís Nunes continua a misturar as suas fichas históricas ainda acaba por confundir a PSP que temos com os alabardeiros da Senhora Dona Maria II, o que seria muito grave e não tem cobertura constitucional.
Um outro aspecto em que seria exigível grande clarificação, mas em relação ao qual apenas assistimos a confusões, é o que diz respeito à questão das forças policiais, o seu estatuto civilista ou não civilista.