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Tal é o desejo do Povo português, que nas próximas eleições vai mais uma vez votar, estamos certos, no PS e no 25 de Abril e espera, em nome dos seus princípios libertadores, ser governado.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Agora, Srs. Deputados, devo lembrá-los da reunião dos grupos parlamentares a realizar imediatamente no meu gabinete.Está encerrada a sessão.Eram 19 horas e 30 minutos.DECLARAÇÃO DE VOTOOs Deputados Independentes, António Lopes Cardoso, José Brás Pinto e Reinaldo Vital Rodrigues, ao votarem contra a moção de rejeição do Programa do Governo apresentada pelo Partido Social-Democrático e pelo Centro Democrático Social, fizeram-no porque entendem ser dever indeclinável de todos quantos acreditam e lutam pela democracia e pelo projecto constitucional, assumir uma atitude clara e inequívoca, sem tibiezas nem ambiguidades (e sem receio de uso deturpado que dela possa ser feito por sectarismo ou partidarismo estreito), contra as posições defendidas pela direita. Posições cujos propósitos de desestabilização e de criação de um clima de confrontos sociais em vésperas de eleições são mais que evidentes.0 seu voto não pode, por isso, ser interpretado como voto de aprovação de um Programa - que não estava aliás, em causa, mais não fosse dada a posição da maioria da Assembleia - nem como um voto de solidariedade com o Governo, mas deve ser interpretado como um voto de explícita e vigorosa rejeição dos argumentos e objectivos de uma direita cujo verniz se quebra e que cada dia se revela mais conservadora, reaccionária e autoritária.
Do mesmo modo o seu voto não deve ser entendido como qualquer aval à decisão do Presidente da República de dissolver a Assembleia, decisão que oportunamente condenaram e de que continuam a discordar.
Ao formularem o que terá sido o seu último voto nesta legislatura, fizeram-no uma vez mais pondo acima dos seus próprios interesses, de eventuais interesses partidários ou eleitorais, aquilo que em seu entender é o interesse do Povo Português, da Democracia e do Projecto Constitucional.Assembleia da República, 10 de Agosto de 1979A. Lopes Cardoso
A primeira é porque aprová-la seria prolongar a vida desta Assembleia, o mandato dos Deputados e os encargos para o Povo Português.
0 segundo é porque condeno e verbero veementemente a hipocrisia do PSD quando acusa este Governo de socialista e ele próprio, aqui nesta Assembleia, se tem afirmado sucessivamente como socialista, socialista-humanista, socialista democrático. Enfim, socialismo com todas as cores e para todos os paladares.
Terceiro, voto contra esta moção de rejeição porque os rejeitadores do PSD que a propõem se mostraram só profissionais da negativa sem nunca evidenciarem a mínima capacidade de construir ou de deixarem construir.
É pois um não aos profissionais da inveja, aos primários políticos, ao infantilismo democrático. Voto na esperança de que se possa passar, a breve prazo, a uma política descomplexada e defensora inequívoca dos interesses nacionais.A. Cunha SimõesDeputados que entraram durante a sessãoPartido Socialista (PS)Albano Pereira da Cunha Pina.
DIÁRIO da Assembleia da República1 LEGISLATURA3.a SESSÃO LEGISLATIVA (1978-1979)REUNIÃO PLENÁRIA DE 18 DE MAIO DE 1979Presidente: Ex.mo Sr. Teófilo Carvalho dos SantosSecretários: Ex.mos Srs. Alfredo Pinto de Silva
José Manuel Maia Nunes de AlmeidaSUMÁRIO: - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 10 minutos.Ordem do dia. - Foram aprovados os n.os 46, 47 e 48 do Diário. Concluiu-se a discussão conjunta dos projectos de lei n.os 141/I e 158/I, dos Deputados independentes Lopes Cardoso, Brás Pinto e Vital Rodrigues e do PCP, respectivamente, de alterações à Lei n.o 77/77 - Bases Gerais da Reforma Agrária. Intervieram a diverso título, os Srs. Deputados Mendes Godinho (PS), Vitor Louro (PCP), Lopes Cardoso (Indep.), Carlos Laje (PS), Carvalho Cardoso CDS), Brás Pinto (Indep), António Campos (PS), Monteiro de Andrade (Indep.) e Acácio Barreiros (UDP).
Rejeitados os dois projectos de lei, emitiram declarações de voto os Srs. Deputados Carlos Laje (PS), Veiga de Oliveira (PCP), Joaquim Castelo Branco (CDS) e Álvaro Figueiredo (PSD).
Carlos Justino Luís Cordeiro.Carlos Manuel da Costa Moreira.
Manuel Sérgio Vila Lobos Menezes.Centro Democrático Social (CDS)Adriano Vasco da Fonseca Rodrigues.
2202 I SÉRIE - NÚMERO 62Joaquim A. da F. P. de Castelo Branco.
Victor Henrique Louro de Sá.lndependentesAmantino Marques Pereira de Lemos.
Reinaldo Jorge Vital Rodrigues.O Sr. Presidente: - Responderam à chamada 94 Srs. Deputados.
Temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 10 horas e ]0 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão em aprovação os n.os 46, 47 e 48 do Diário.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Mendes Godinho.O Sr. Mendes Godinho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É necessário e urgente o debate que ontem e hoje se faz aqui, na Assembleia da República, sobre a aplicação da Lei de Bases Gerais da Reforma Agrária.
Mesmo que não tivessem sido apresentados os projectos de lei n.os 141/I e l58/l que hoje estamos aqui a apreciar na generalidade, após a aplicação que tem sido feita pelos III e IV Governos Constitucionais da Lei n.o 77/77 e por essa aplicação merecer a máxima preocupação desta Assembleia, que a aprovou, estava justificado o debate.
A aplicação da Lei da Reforma Agrária, desde que feita por democratas, permitia pelo bom senso e pelo sentido de justiça estabelecer uma forma de exploração da terra mais inteligente, um encontro de soluções mais equilibradas, tomando em conta os justos interesses em presença naquela área, como o foi demonstrado durante a actuação do II Governo Constitucional.
De tal modo esta aplicação da lei permitiu um clima menos tenso e mais dialogante da zona de intervenção que para fazer cumprir os nossos dispositivos, nunca necessitou de recorrer a outras forças que não fossem as do diálogo e as da persuasão, a outras forças que não fossem as da razão.O Sr. Manuel Costa: (PS): - Muito bem!O Orador: - Infelizmente, as actuações do III e principalmente do IV Governo Constitucional demonstraram que a pouca precisão de alguns dispositivos da Lei da Reforma Agrária e a evidente má fé daqueles que ultimamente a têm - aplicado demonstraram dizia, que esta lei em "más mãos" como foi dito ontem de manhã pelo meu camarada Manuel da Costa, pode ser geradora de grave instabilidade social na chamada zona de intervenção e uma grave ofensa à consciência do povo português.
0 povo português pratica as virtudes cristãs da paz e do diálogo e tem unia profunda aversão à prepotência e à vingança.Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!O Orador: - Esta experiência dolorosa teve, no entanto, um mérito: o de permitir um exame aprofundado e crítico da Lei n.o 77/77 e um exemplar demonstração de que, apesar de toda a carga emocional, é necessário modificar e completar certos dispositivos do seu articulado. Tornou-se necessário para nós, socialistas, sob pena de demissão das nossas responsabilidades, dar passos concretos para defender objectivamente os resultados que esperávamos ao propor e fazer aprovar esta lei do Verão de 1977.
Já ontem de manhã, nesta Câmara, o PS anunciou a apresentação de um projecto de lei de alteração de algumas disposições da Lei de Bases Gerais da Reforma Agrária. Fê-lo após um profundo estudo crítico da lei em vigor, após ouvir e acatar sugestões de trabalhadores rurais, de pequenos agricultores, dos quadros que têm acompanhado de perto a - aplicação da lei do terreno, e criticas e reflexões que outras forças políticas lhe foram fazendo.
Nenhuma lei é perfeita e unia lei como a das Bases Gerais da Reforma Agrária. como mesmo a Lei do Arrendamento Rural, envolve uma complexidade tal de situações que podem rapidamente tornar-se fontes de iniquidade, em resumo, podem tornar-se numa ofensa à consciência colectiva. Com coragem, com serenidade, com imaginação, têm essa lei de sofrer as correcções necessárias.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Principalmente os socialistas não permitirão que a Lei de Bases Gerais da Reforma Agrária sirva, seja a qual for, para destruir a estabilidade dos postos de trabalho existentes tia zona de intervenção. pôr em causa o labor e a estabilidade dos pequenos e médios agricultores e acabar com as unidades de produção nascidas da fraternidade entre os que foram em gerações sucessivas postos numa situação socialmente humilhante para a dignidade da pessoa humana.Vozes do PS: - Muito bem!
19 DE MAIO DE 1979 2203O Orador: - Os socialistas não permitirão que a Lei n.o 77/77 sirva para um ajuste de contas entre as forças sociais em presença, nem que seja a frustração das esperanças de tantos homens e mulheres, que viram nestas transformações sociais, unia maneira de terem, para si e para os seus, uma vida de trabalho mais digna,
Muitos dos que agitam o espantalho do colectivismo, da subversão ou da ineficácia actual em termos de produtividade nas áreas dos antigos latifúndios, no fundo o que tentam esconder debaixo de bandeiras já gastas é a intenção de fazer reviver uma classe social perdida na história - os latifundiários. A esmagadora maioria do povo português, as forças democráticas não o permitirão.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O projecto de lei n.o 141/I, apresentado pelos Srs. Deputados independentes Lopes Cardoso, Vital Rodrigues e Brás Pinto, tem como objectivo, enquanto não se elaborasse legislação melhor, que a publicação da lei se fizesse de forma global, de modo a assegurar a sobrevivência das formas de exploração colectiva". Para isso, as acções de expropriação e de entrega de reservas deveriam ser sujeitas a um plano de conjunto, tendo em vista a reorganização global da chamada zona de intervenção e estas acções deveriam ser simultâneas.
Do nosso ponto de vista esta proposta é inadequada à realidade presente. Neste momento, não está tanto em causa a entrega de reservas mas antes a quem se entrega, onde se entregam e como se entregam. É este o principio ponto em que, em nosso entender o projecto de lei n.o l4l/I propõe soluções desajustadas.
Por outro lado, é necessária e urgente a criação de condições objectivas de estabilidade, de meios técnicos, de meios financeiros, de infra-estruturas para que a terra entregue em exploração produza. É imprescindível que a força de trabalho aplicada à terra expropriada dê mais e melhores frutos seja ela explorada em regime de cooperação ou por pequenos e médios agricultores.
Como muito bem diz o lúcido comunicado do Secretariado Nacional do PS, difundido esta semana e que tão pouca atenção mereceu da parte de alguns órgãos de informação, "se é legítimo invocar a necessidade de um clima psicológico de confiança para que a iniciativa privada invista e produza, não é menos legítimo exigir igual clima de segurança e estabilidade para que as unidades de trabalhadores cumpram o seu papel produtivo".Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - É neste segundo ponto que o projecto de lei n.o 141/I, dos Srs. Deputados independentes, propõe soluções desajustadas.
A Reforma Agrária feita após o 25 de Abril em Portugal é com certeza um instrumento político importante, com um conteúdo ideológico muito rico mas é também condição da sua realização o aumento substancial de riqueza para toda a comunidade e uma efectiva e justa distribuição dessa riqueza.
Srs. Deputados independentes, nossos antigos e solidários camaradas de luta. de partido e de bancada, é por estas razões que hoje não podemos apoiar o vosso projecto de lei.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O projecto de lei do PCP, também hoje em apreciação na generalidade e titulado de Medidas de emergência para a defesa da Reforma Agrária -, é objectivamente diferente deste que acabámos de apreciar.
Ele é fundamentado na arbitrariedade e na marginalização da lei que tem presidido à entrega de dezenas de milhares de hectares, que vinham sendo explorados por trabalhadores agrícolas e por pequenos agricultores e que têm voltado às mãos daqueles que eram responsáveis directos pelas condições de vida sub-humanas de dezenas de milhares de famílias portuguesas". Contra tal propõe medidas para viabilizar as empresas agrícolas que entretanto tenham explorado a terra e restringe as áreas a entregar a cada reservatório e mesmo as condições de acesso ao exercício do direito de reserva.
Além disso, propõe um tratamento diferenciado aos reservatórios dos prédios que foram ocupados e aos que o no foram.
Nós não concordámos, Srs. Deputados do PCP, que os reservatórios sejam todos tratados do mesmo modo e a Lei n.o 77/77 aponta para que aqueles que efectivamente exploravam a terra e que nela tenham investido tenham de ser
considerados de modo bem diverso daqueles que faziam a agricultura das tiradas de cortiça ou do lazer. A lei estabelece pontuações diferenciadas para estas situações e nós achamos que elas têm de continuar a existir. Não devem ser considerações alheias ou fortuitas ao próprio reservatório, como o ter sido ou não ocupado, que deve determinar uma reserva maior ou mais pequena. O que é indispensável é que os que exploravam directamente a terra o possam continuar a fazer, embora em área mais ajustada ao que é social e tecnicamente aconselhável e sejam distinguidos na prática dos absentistas e dos absentistas disfarçados, em suma dos que não eram empresários agrícolas.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Não estamos de acordo com esta concepção de reforma agrária várias vezes proposta pela PCP.
Por outro lado, no projecto de lei n.o 158/I nada se propõe para o futuro em termos de melhorar e modernizar os sistemas tradicionais de produção ainda existentes.
A defesa da Reforma Agrária passa cada vez mais pelo aumento nítido da produção em toda a zona de intervenção, não em termos de toneladas de cereal produzidas, mas em volume e valor de produtos agrícolas pecuários e florestais e nas culturas que façam o racional aproveitamento da força de trabalho existente. Para um programa deste tipo, é necessário criar rapidamente meios técnicos, financeiros, estabilidade de situações e uma sã concorrência e cooperação entre os diversos modos de exploração.
Temos uma concepção de reforma agrária pautada por imperativos sociais e económicos, que ultrapassam de longe a simples alteração de posse dos meios de produção.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Terão de haver profundas alterações técnicas ligadas a uma capacidade de realização na optimização dos recursos naturais, para uma substancial melhoria das condições de vida do povo trabalhador.
Somos contra todos os projectos que limitem a Reforma Agrária à simples redistribuição de terra, como seremos contra todos aqueles que procurem atrasar a execução das leis em vigor.
A Reforma Agrária não é para nós socialistas, uma arma de guerrilha política; ela é, acima de tudo, um imperativo nacional em nome de unia sociedade mais justa, mais fraterna e mais próspera.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Sr. Deputado Mendes Godinho, começaria por pedir-lhe desculpa por não ter tido ocasião de escutar toda a sua intervenção. Acredite que o lamento sinceramente. Por este motivo talvez seja um pou
2204 I SÉRIE -NÚMERO 62co abusivo o pedido de esclarecimento que vou fazer-lhe, sendo até possível que não tenha cabimento, mas o Sr. Deputado perdoar-me-á.
Se bem percebi a partir do momento em que entrei no hemiciclo, o Sr. Deputado entende que não é um plano integrado que importa, mas que mais importante do que isso é saber como se expropria, quem e onde se expropria, a quem se entregam as reservas, como e quando se entregam.
Quanto ao seu entendimento de que é mais importante saber a quem se expropria, a quem se entregam as reservas, como e quando se entregam, não estamos de acordo com ele, todavia consideramos que é necessário sabê-lo e defini-lo de forma clara. Nisso estamos de acordo. O que não entendo é que contradição existe entre esses aspectos e a necessidade, em nosso entender fundamental, de que todo esse processo seja enquadrado num plano global e de conjunto. Plano esse que, além do mais. deveria comportar a definição de todos esses aspectos a que o Sr. Deputado se referiu. Não vejo, pois, em que medida é que aquilo que nós propomos é contraditório com o que o Sr. Deputado sugere.
O nosso projecto de lei é modesto e nós temos a perfeita consciência de que não abrange todos os problemas levantados pela Reforma Agrária. O projecto aborda apenas aspectos limitados, mas que, para nós, são extremamente importantes.
Não compreendo, na verdade, que sob o argumento de que importa mais do que tudo saber - como há pouco disse - quem. como e onde expropriar, a quem, como e quando dar reservas se possa de alguma forma pôr em causa a necessidade de todo esse processo se enquadrar num plano global e de conjunto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Louro.O Sr. Vítor Louro (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados e, em especial, Sr. Deputado Mendes Godinho: A um dos pontos da sua intervenção farei referência quando proferir a minha, mas desde já gostava de pôr-lhe algumas questões.
O Sr. Deputado considera que é errado da nossa parte querer tratar pela mesma bitola reservatórios que investiram nas suas terras e reservatórios que não investiram. Trata-se apenas de um ponto de um artigo do nosso projecto de lei, todavia, isso sugere-me outra pergunta que gostava de ver esclarecida.
O nosso projecto de lei contém um outro artigo que estabelece o mesmíssimo principio que o Sr. Deputado defende em relação a agrários que são responsáveis por terras abandonadas. Isto é: não podemos tratar de igual modo os que abandonaram as terras e os que nelas investiram. Estão o Sr. Deputado e o seu Partido de acordo com este princípio?
De facto, o nosso projecto não contém medidas para o futuro, é um projecto com medidas para o presente, para o imediato, trata-se de medidas de emergência. Ë evidente, por todas as posições que publicamente temos assumido, que defendemos medidas para o futuro, sabemos quais são, temo-las apontado e os trabalhadores não só as têm apontado como as tem levado à prática nas duras condições em que realizam a Reforma Agrária. No entanto, olhando o projecto de lei do Partido Socialista - na leitura apressada que foi possível fazer -, não se vê que exista alguma disposição virada exactamente para as medidas que no futuro são necessárias tomar por forma a desenvolver a Reforma Agrária. Também nos parece ser um conjunto de medidas para o presente, a menos que o Sr. Deputado esteja com isso a referir-se ao artigo 3.o, que cria um fundo de investimento na zona de intervenção. Se assim é não se pode depreender da redacção deste artigo que ele contém medidas para o futuro, mas apenas um meio financeiro que permite levar algumas medidas a bom termo, o que não significa nada, pois as medidas podem ser boas ou más mas o dinheiro é que só é um e os senhores só tratam dos meios financeiros. Gostava pois de perguntar-lhe, Sr. Deputado, se a crítica que dirige ao projecto de lei do Partido Comunista a adopta também para o projecto de lei do Partido Socialista.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mendes Godinho.O Sr. Mendes Godinho (PS): - O Sr. Deputado Lopes Cardoso pergunta-me se o que eu disse estava em oposição ao projecto de lei apresentado pelos deputados independentes com vista à solução dos problemas que hoje se levantam em relação à Reforma Agrária. Penso que já durante a minha intervenção referi que achávamos que esse projecto de 'lei estava desajustado. Isto porque entendemos que um plano integral e de conjunto para a solução de todos os problemas da Reforma Agrária é, no nosso ponto de vista, uma posição teórica da solução.
Fazer esse plano integral era extremamente difícil e possivelmente quando viesse a ser posto em execução teria dificuldades concretas de solução e atrasaria indefinidamente a aplicação dos imperativos constitucionais da Reforma Agrária.
Entendemos que toda a fase de lançamento das expropriações e entregas de reservas, por um lado, e, por outro, das novas unidades de produção tem de ser uma coisa relativamente rápida. Nós não podemos ficar durante dez ou quinze anos, até sob o perigo de pôr em causa a própria Reforma Agrária, a tratar deste problema. Por isso, dentro da conjuntura actual e da lei em vigor, há que arranjar um articulado que tipifique melhor as condições de acesso à propriedade e à exploração e que aponte também, para já, medidas de incremento da produção e respectiva regulamentação. Esta situação, de um ponto de vista teórico, pode não ser a melhor, mas, de um ponto de vista pragmático, tem força e bases concretas para poder ter execução prática. É por isso que o Partido Socialista pensa que o vosso projecto de lei, hoje em Maio de 1979, é realmente um projecto desajustado.
O Sr. Deputado Vítor Louro perguntou-me se entendíamos que no articulado do projecto de lei do PCP também estavam tratados de maneira diferente os reservatórios. Sobre isso o artigo 8.o do vosso articulado propõe, concretamente, que as propriedades ocupadas em Abril de 1976 tenham direito a reservas diferentes em relação às terras que nessa mesma altura não tivessem sido ocupadas. Ora o Sr. Deputado veja que um proprietário cujas terras não tivessem sido ocupadas, que não explorasse bem a terra, que fizesse uma agricultura de lazer ou que fizesse uma semiagricultura, tinha direito a uma reserva maior do que um empresário agrícola que fizesse uma boa exploração e cujas terras tivessem sido ocupadas em Abril de 1976. Isto é: por um processo alheio e fortuito ao exame objectivo da situação as reservas seriam diferenciadas.
Penso que este tratamento é injusto e desajustado face à situação, embora perceba que o intuito seria o de promover a estabilidade para as novas formas de exploração nascidas após o 25 de Abril no Alentejo.O Sr. Vítor Louro (PCP): - Dá-me licença, que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. Vítor Louro (PCP): - Sr. Deputado, isso ficou para nós perfeitamente claro pela sua intervenção, porém a questão que lhe colocámos não foi em relação ao artigo 8.o, mas sim ao artigo 3.o. Isto é: se é justo que aqueles que tinham as suas herdades completamente abandonadas sejam tratados em pé de igualdade com os que tinham investido nas suas terras.
19 DE MAIO DE 1979 2205O Orador: - Sr. Deputado, eu tinha percebido que eram duas as questões que me tinha formulado e responder-lhe-ia de imediato a essa segunda.
Nós entendemos que é necessário que os meios de prova para que os reservatários se candidatem às reservas de 70 000 pontos - as que, como diz a lei, são dadas aos que exploravam directamente a terra - sejam claros e conclusivos.
Nós entendemos também que um candidato a uma reserva, que tinha o prédio abandonado, que não praticava agricultura, deve ser tratado como um absentista e, como tal, ter uma reserva igual a 35 000 pontos, como manda a lei é esse, aliás, o seu espírito. E nisto só há realmente uma dificuldade que é a de provar estas duas situações.
Quanto ao nosso projecto de lei, nós não estamos hoje a apreciá-lo; o nosso grupo parlamentar marcou o dia 6 de Junho para esse efeito e então, nessa altura, poderemos debatê-lo. De qualquer modo, gostaria de dizer-lhe que no nosso projecto esses meios de prova não documentais ou então em tribunal comum. Isto é: o reservatário ou uma outra parte que não concorde que uma reserva de 70 000 pontos seja atribuída a algum reservatário terá de provar em tribunal se explorava ou não directamente os prédios.
Quanto às medidas para o futuro, Sr. Deputado Vítor Louro, o nosso projecto - e lá voltamos nós a discutir o nosso projecto - aponta-as ao introduzir na lei o FIZI (Fundo de Investimento da Zona de Intervenção) - que nós quisemos publicar em decreto-lei, no 11 Governo Constitucional -, embora, como disse, os meios financeiros não sejam a única coisa necessária para fazer desenvolver a agricultura na zona de intervenção. O Sr. Deputado lembre-se que a agricultura no Alentejo está, antes de mais, carenciada de investimento e os meios financeiros para investir na zona são uma das molas reais de avanço da produção, são uma das molas reais para tornar a agricultura mais intensiva do que hoje.
Existind o esses meios financeiros, será mais fácil elaborar planos e arranjar um corpo técnico que os vá executar. Além disso, no nosso entender, esse Fundo tem um outro papel muito importante que está consignado no nosso articulado que é o de garantir aos trabalhadores permanentes dessas empresas explorantes que ficaram inviabilizadas emprego equivalente, e a abertura desses postos de trabalho seria feita com a aplicação desses fundos financeiros do FIZI.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Sr. Deputado Mendes Godinho, se me permite, queria chamar-lhe a atenção para o seguinte: o Sr. Deputado atribuiu-nos propósitos que vão muito além dos nossos. É verdade que "presunção e água benta cada um toma a que quer", mas o Sr. Deputado parte do princípio que nós tomámos muito mais água benta e presunção do que aquela que efectivamente nos demos a nós próprios.
Nós não propusemos um plano integral para solução de todos os problemas da Reforma Agrária e não sei se será possível fazê-lo. Nós, muito modestamente, não propusemos nada de parecido com isso. Propusemos, sim, um plano geral para prosseguimento do processo de reestruturação fundiária.
Vejo com espanto o Partido Socialista - que foi um dos partidos que mais reivindicou nesta Câmara que a Reforma Agrária se não processasse de uma forma anárquica, mas no quadro de um plano global - vir agora dizer, pela boca do Sr. Deputado, que esse plano é uma pura utopia e passar de repente a posições que me parecem ser um tanto ou quanto radicais quando o Sr. Deputado diz que levar a Reforma Agrária até aos seus últimos objectivos em dez anos é um horizonte que ao Partido Socialista parece extremamente longínquo, eu - talvez seja bastante mais moderado, bastante mais "reformista" - não creio que em menos de dez anos esses objectivos se possam atingir. Às vezes nós somos ultrapassados pela esquerda e pela direita com uma rapidez tal que não demos por isso - são coisas da vida! - e eu sinto agora a sensação de estar aqui a contrapor uma Reforma Agrária radical, revolucionária - que em poucos meses transforma o Alentejo e o Ribatejo de alto a baixo - a uma posição muito mais moderada de uma Reforma Agrária a processar a prazo, o que não quer dizer uma reforma agrária a ficar parada ou a andar para trás, que são coisas diferentes.
Peço pois, ao Sr. Deputado que leia o nosso projecto. Ele só tem dois artigos e em nenhum, de facto, se fala num plano global para resolução de todos os problemas da Reforma Agrária. Se nós fôssemos capazes de imaginar esse plano e o tivéssemos no bolso, com certeza que o traríamos para aqui, pois estamos tão interessados como todos vós na solução rápida e global de todos os problemas. Parece-me é que essas panaceias não são fáceis de pôr de pé.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mendes Godinho.O Sr. Mendes Godinho (PS): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, quanto à crítica que me fez de que "presunção e água benta cada qual toma a que quer", também desta vez o Sr. Deputado me envolveu nessa mesma dose.
Realmente quando eu referi que a Reforma Agrária não deve ser feita em dez anos, o que eu queria dizer era que não deve ser daqui a dez anos que ela se deve começar a fazer, e até lá estarmos a discutir se a terra pertence ao reservatário, à cooperativa, ao pequeno agricultor ou se a entrega deve ser feita desta ou daquela maneira. É necessária estabilidade para que cada um saiba claramente com o que conta e para que a terra seja expropriada...O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): - E paga!O Orador: - ... a quem deva ser e entregue a exploração a quem de direito e estas acções têm de ser rápidas. Claro, que isto envolve o conceito de Reforma Agrária global de que falou, mas estas acções têm de ser feitas em dois anos, no máximo, pois nós temos de ter empresas estáveis no Alentejo e no Ribatejo, de modo a que possam ter direito a essas terras para nelas poderem investir e nelas produzirem. Necessitam também para isso de saber quantos anos podem estar nelas, quais as garantias de trabalho que têm, etc., e isto tem de ser feito, não podemos esperar por uma discussão teórica - talvez até um pouco académica - sobre estes assuntos. Era desta rapidez de execução que falava e não da concretização dos grandes objectivos da Reforma Agrária, pois com certeza isso será uma coisa que nunca será acabada. Todos os dias, enquanto houver pessoas progressistas e com imaginação, esses objectivos continuarão e de certo que essas qualidades de imaginação das pessoas que estiverem pelo progresso da humanidade não acabarão nesta geração. Nós próprios e os futuros políticos com certeza que nos preocuparemos em encontrar soluções cada vez mais justas e equilibradas às realidades presentes.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Laje (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para além dos esclarecimentos que o meu camarada Mendes Godinho acaba de dar, gostava de fazer o seguinte reparo ao Sr. Deputado Lopes Cardoso.
0 intróito do projecto de lei n.o 141/I diz que o seu objectivo visa apenas resolver problemas emergentes dos dispositivos inadequados e das consequências ruinosas da
2206 I SÉRIE - NÚMERO 62Lei n.o 77/77 O seu projecto e encarado como uma espécie de paliativo, no entanto, o Sr Deputado Lopes Cardoso reconhece que e necessário elaborar um novo diploma, que seria a solução adequada e solida dos problemas levantados pela Lei n.o 77/77.
O Partido Socialista também e dessa opinião, e por isso apresentou um projecto de lei que e corrector dos dispositivos inadequados e que introduz os aditamentos necessários à referida lei Ou seja a nossa intenção e modificar a lei onde ela se tem revelado inadequada e não e a de adiar os problemas, quer das expropriações, quer das devoluções, quer das reservas Encaramos assim a solução de fundo e pensamos que a solução proposta pelo Sr Deputado Lopes Cardoso, embora não seja completamente errada, não é a solução adequada para este momento. E porque temos a boa solução que recusamos a semi-solução apresentada pelos Srs Deputados Lopes Cardoso, Brás Pinto e Vital RodriguesO Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (Indep): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr Deputado Carlos Lage Continuo a não entender em que medida e que o nosso projecto e contraditório com as boas intenções agora proclamadas pelo Sr Deputado e pelo Partido Socialista Não vejo, de todo em todo, em que é que o nosso projecto adia qualquer espécie de problemas, mas, como dizia ontem na minha intervenção, "mais vale tarde do que nunca", e não posso deixar de me congratular pela pressa, agora atribuída pelo Partido Socialista, de resolução de todos estes problemas Só lamento é que se tenha demorado dois anos e que se tenha esperado seis meses depois da apresentação do projecto de lei n o 158/1 do Partido Comunista e do nosso próprio projecto para a apreciação destes problemas e que tenhamos agora de perder mais uns quantos meses para discutirmos as tais soluções de fundo que o Partido Socialista propõe Mas, enfim , mais vale tarde do que nunca.
Porém, o que o Sr Deputado não demonstrou, porque não é possível demonstrar, e em que medida e que o nosso projecto contraria as propostas do Partido. Socialista, impede a sua aprovação ou execução - se forem de aprovar e executar - e a atrasa O que, isso sim, atrasa bastante mais a resolução dos problemas é continuarmos estes debates académicos motivados por uma sucessão extemporânea de projectos de lei.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mendes Godinho.O Sr. Mendes Godinho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados Começo por pedir desculpa por intervir tantas vezes, mas gostaria de lembrar ao Sr Deputado Lopes Cardoso que a equipa que esteve no MAP na altura do II Governo Constítucional, com o apoio da Lei n o 77/77 e com os decretos-leis que queria publicar, completaria e executaria uma redistribuição da terra e entregaria terra para exploração, não necessitando de uma modificação, pela Assembleia da República, da referida lei Assim, o espaço de tempo que tivemos para comprovar que não havia outra via que não fosse a da apresentação de um projecto de lei que completasse e modificasse os dispositivos da Lei n o 77/77 não são dois anos, são realmente os meses que medeiam entre a queda do II Governo Constítucional e esta dataO Sr. Presidente - Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Carvalho Cardoso.O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): - Sr. Presidente Srs Deputados Os Srs Deputados independentes Lopes Cardoso, Brás Pinto e Vital Rodrigues apresentaram a esta Assembleia uni projecto de lei preludio de um outro em que pretenderão revogar a Lei n o 77/77 e elaborar novas Bases Gerais da Reforma Agrária, que visa sustar imediatamente a aplicação daquela lei.
Com efeito, desejam os autores do projecto de lei que a concretização do direito de reserva e as devoluções de propriedades se enquadrem num plano de conjunto, tendo em vista o reordenamento agrícola global da zona de intervenção Como este plano de conjunto leva tempo a ser preparado, e óbvio que o que se pretende é impedir o cumprimento da Lei n o 77/77 no que se refere a zona de intervenção, onde o ritmo de entrega de reservas e de devoluções atingiu agora valores nunca antes alcançados.
Tenho sido daqueles que mais têm lutado para que seja preparado um ordenamento agrário do território nacional, sem o qual será sempre precária e aleatória qualquer política agrícola que se gize Existem já elementos de base suficientes para o levar a bom termo, em prazo razoável, para a metade sul do Pais, mas até agora pouco ou nada se tem feito para o concretizar, e os próprios engenheiro Lopes Cardoso e Vital Rodrigues quando foram, respectivamente, Ministro da Agricultura e Pescas e Secretario de Estado do Fomento Agrário, não se interessaram por ele ou pelo menos não determinaram imperativamente a sua execução
O que teria sido lógico, Sr Presidente e Srs Depurados, era que a chamada "reforma agrária" da zona de intervenção não tivesse sido efectuada ao sabor dos desejos do Partido Comunista, com ocupações selvagens e instalação de Cooperativas e de unidades colectivas de produção ao acaso,Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: -, mas sim devidamente programada, com base em dados científicos e técnicos já existentes, e levada a efeito de maneira gradual de forma a conseguirem-se, sem retrocessos, atropelos e desmandos os objectivos fundamentais de qualquer reforma agrária, que são a melhoria da situação económica, social e cultural dos trabalhadores rurais e dos agricultores, o aumento da produção e da produtividade da agricultura e a igualdade efectiva dos que trabalham na agricultura com os demais trabalhadores.
E isso teria sido relativamente fácil, e receberia mesmo a adesão da esmagadora maioria dos intervenientes no processo, se tivesse obedecido a tais ditames, em vez de servir de bandeira para agitação demagógica em prol da hegemonia de um só partido E não se teria verificado o fracasso agora constatado, em que a produção vai diminuindo, os investimentos preferenciais não são em grande parte recuperados, os latifúndios não foram eliminados as grandes explorações capitalistas foram substituídas por grandes explorações deficitárias e os trabalhadores começam a ver frustradas as esperanças que em vão lhes fizeram criar, para alem das clamorosas injustiças e depredações que indevidamente se cometeram.
Em Novembro de 1976, apresentamos nós, nesta Assembleia, um projecto de lei pedindo a suspensão das expropriações de prédios rústicos na área da Reforma Agraria porque as que se estavam a verificar não se situavam sob a égide da Constituição por não estarem reguladas por lei da Assembleia da Republica Esse diploma foi rejeitado pela maioria, mas o tempo veio dar-nos razão, e a lei que se impunha acabou por surgir, embora não tenha merecido a nossa aprovação por não incorporar aqueles preceitos mínimos que reputávamos essenciais para o nosso acordo e que se referiam à pontuação, aos limites de área das reservas, aos indivisos, a retroactividade a alienação compulsiva de reservas, a não beneficiação ou mesmo penalização dos agricultores exemplares e aos limites máximos da exploração e da propriedade privada Mas os epítetos com que então nos mimosearam por querermos suspender dois decretos-leis cuja manutenção infringia os preceitos constitucionais, me-
19 DE MAIO DE 1979 2207lhor se aplicariam agora a quem quer sustar a aplicação de uma lei aprovada pela Assembleia da República e promulgada pelo Sr. Presideiite da República.Uma voz do CDS: - Muito bem!O Orador: - Mas como é nosso timbre, não usaremos esses condenáveis processos!
Os autores do projecto de lei pretendem que as expropriações prossigam concocomitantemente com as entregas de reservas e as devoluções. Não podemos admitir que qualquer lei neste país, num Estado que se proclama de direito, possa, por qualquer motivo, impedir ou sequer atrasar devoluções, isto é, a entrega aos seus legítimos donos do que lhes foi ilegitimamente extorquido. Admira-nos que os Srs. Deputados independentes o tenham preconizado!
Não pode haver nem planos de conjunto, nem política partidária, nem pressões de massas que tentem obviar ao estrito cumprimento da lei, sob pena de cairmos na anarquia e perdermos a credibilidade que ainda nos resta interna e externamente.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Também não aprovamos que prossigam as expropriações sem que se cumpra o imperativo moral e jurídico que estabelece que essas apropriações, num Estado de direito, devem ser acompanhadas de justa indemnização com base em justa avaliação, como, aliás, se estipula na Convenção Europeia dos Díreitos do Homem, já ratificada por Portugal. E como todos sabemos, não houve até agora acção nesse sentido e o que se legislou sobre a matéria não prima, infelizmente, por grande sentimento de justiça.
Curiosamente, o Sr. Deputado Carvalho Cardoso vem dizer que eu próprio, como Ministro da Agricultura, e o meu camarada Vital Rodrigues, como Secretário de Estado do Fomento Agrário, deveríamos, em 1976, ter determinado a execução imperativa do plano que hoje considera impossível de realizar, esquecendo-se qual era nessa data a situação do aparelho de Estado.
É evidente que para nós este plano não tem nada de transcendente. Para nós constituía um objectivo - e tive ocasião de o dizer ontem ao Sr. Deputado - fundamental da política, certa ou errada, que queríamos conduzir quando estávamos à frente do Ministério da Agricultura e Pescas. E porque esse principio não foi aceite e porque já nessa altura se pretendia uma aplicação parcelar e unilateral da lei, nós, por essa razão e outras, entendemos que devíamos abandonar as responsabilidades que tínhamos.
Não se trata, Sr. Deputado, de sustar a aplicação da lei; trata-se, sim, de enquadrar minimamente a sua aplicação de forma não discriminatória e parcelar para evitar que os ar-
2208 I SÉRIE - NÚMERO 62gumentos aqui aduzidos possam ser utilizados consoante as circunstâncias.
Na minha intervenção tive ocasião de referir o problema - aqui frequentemente colocado - das indeminizações como óbice ao prosseguimento das expropriações. Curiosamente, esta questão só se levanta em termos da expropriação; no entanto, é a própria lei que prevê a indemnização a empresas explorantes quando a demarcação lhes traga prejuízos.
Continua a exigir-se a aplicação da lei, entendendo-se essa aplicação numa perspectiva unilateral, visto que não há uma palavra quanto àquilo que são - e os exemplos podiam alongar-se - as permanentes violações dessa mesma lei. Há reservas que se entregam a proprietários que continuam a deter patrimónios fundiários que ultrapassam largamente o direito de reserva que lhes é atribuído, continuando assim de posse não só das áreas não expropriadas que ultrapassam a reserva como das novas reservas que lhes são entregues.
Há reservatórios a quem são atribuídas - contra informações claras dos próprios serviços do MAP - reservas de 70 000 pontos, e mesmo de mais, por decisão do Governo, quando os mesmos serviços do MAP indicam que esses reservatórios teriam, quanto muito, direito a 35 000 pontos de reservas.
Estes são alguns dos inúmeros casos que se vão acumulando e sobre os quais os próprios tribunais já começam a pronunciar-se - e ainda há tribunais em Portugal -, demonstrando inclusivamente as ilegalidades que o MAP tem cometido.
Mas, Sr. Deputado, a questão está em saber se nós de facto acreditamos ou não em que é possível elaborar esse plano - e não faço qualquer processo de intenção. Se acreditamos que é de facto possível a sua elaboração, não podemos afirmar que a aprovação do nosso projecto conduz à paralisação do processo da Reforma Agrária. Todavia, se se entende que esse plano é irrealizável - é uma opinião -, então, Sr. Deputado, se não queremos fazer processos de intenção - e eu recuso-me a fazê-los também em relação a si -, não podemos dizer que a iiitençgo do projecto é a de suspender a aplicação da lei, o que de resto é algo muito diferente de dizer que a sua aprovação conduziria a essa suspensão. Não é exactamente a mesma coisa, é uma forma diferente de tratar os problemas.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carvalho Cardoso, prefere responder já ou no fim, uma vez que ainda há mais oradores inscritos para pedidos de esclarecimento?O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): - Prefiro responder já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, eu não disse que a elaboração do plano de conjunto era inviável, até porque estou convencido de que é relativamente fácil concretizá-lo, mas sim bastante demorado. E digo que é fácil porque existem, como o Sr. Eng.o Lopes Cardoso sabe, suficientes elementos de base para o fazer. Simplesmente se de acordo com o seu projecto, só se passa a concretizar a entrega de reservas e de devoluções - e para estas é que não é necessário qualquer plano de conjunto porque as devoluções, em nosso entender, são um atropelo à lei que tem de ser corrigido imediatamente e independentemente de qualquer plano -, parece-nos estranho que os Srs. Deputados incluam aqui as devoluções e daí que eu tenha criticado o facto na minha intervenção.
Mas, como eu ia dizendo, em relação à entrega de reservas, o plano é demorado, pode mesmo demorar um, dois ou mesmo três anos, e neste momento sustar a entrega de reservas, quanto a nós, é comprometer o aumento de produção e de produtividade que temos necessidade imperiosa de conseguir.O Sr. Vítor Louro (PCP): - E comprometer a execução da Reforma Agrária!O Orador: - Não, Sr. Deputado. Não é a destruição da Reforma Agrária. No entanto, parece que parar todo o processo seria comprometer o aumento de produção e de produtividade de que o País precisa.
Portanto, entregando reservas, estimulamos aqueles agricultores que eram bons agricultores - e, aliás, praticamente só se entregam a esses, até pela nova lei...Vozes do PCP: - Vê-se!Protestos do CDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço a vossa atenção para o orador.O Orador: - Srs. Deputados do Partido Comunista, eu nunca os interrompo e peço que me respeitem quando falo. Terão a oportunidade de depois fazerem as perguntas que quiserem.O Sr. Cunha Simões (CDS): - Esse é um partido concursionista.O Orador: - Mas, Sr. Deputado Lopes Cardoso, como eu ia dizendo, é nosso entender que uma paragem na entrega de reservas, neste momento, seria prejudicial ao aumento de produção e de produtividade que é indispensável, e parece-me que todos nesta Câmara estão de acordo com isso, embora cada um tenha uma óptica diferente para o conseguir.
Em relação ao plano de conjunto que o Sr. Deputado propõe e que, quando foi Ministro, podia ter ordenado - pois hoje estaria pronto e estaríamos nele entrosados -, o que é indispensável é a entrega das terras para exploração porque ao delinear as novas explorações é fundamental saber delineá-las com um critério racional, isto é, saber quantos trabalhadores podem viver dessa área, qual a área de solo que devem possuir para ser viável a sua exploração, etc. Assim, não é satisfatória uma ocupação ao acaso, e dizer, por exemplo, que ficam 100 trabalhadores em vários milhares de hectares leva a perguntar porquê 100 trabalhadores e não 200 ou 50. Tem, pois, que haver racionalidade na entrega das explorações, pois se assim não for podemos acertar ou não, será uma acção feita ao acaso.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Queria referir apenas duas coisas: o Sr. Deputado entende que a paragem das entregas das reservas teria consequências nefastas sobre a produção. Admitindo isso, a questão que lhe ponho é se a concessão atribiliária de reservas a que vimos assistindo, com desmantelamento de unidades colectivas e de cooperativas, não tem ela também resultados extremamente negativos sobre a produção.
Em segundo lugar, admitindo que tinha sido possível a elaboração, do plano a que se refere concretamente o nosso projecto quando eu estive no Ministério da Agricultura e Pescas, devo dizer-lhe que esse plano, por via da Lei n.o 77/77, tinha sido completamente desmantelado.
Mas ainda assim devo dizer-lhe que, em relação ao problema que põe e que do meu ponto de vista é um elemento
19 DE MAIO DE 1979 2209essencial para definir e enquadrar o processo da Reforma Agrária, quando eu saí do Ministério deixei no Conselho de Ministros, bom ou mau, um projecto de lei-quadro para o estatuto das novas unidades de produção, sem o que será extremamente difícil definir o que quer que seja nesta matéria.
Já lá vão quase três anos e nem esse estatuto foi discutido - e admito que ele fosse pura e simplesmente de pôr na gaveta -, nem foi discutida ou aprovada qualquer outra lei-quadro que definisse o funcionamento e a natureza as novas unidades a criar na zona da Reforma Agrária.O Orador: - Muito obrigado pelo esclarecimento, Sr. Deputado.
Todavia, devo dizer-lhe que considero ser evidente a necessidade de um estatuto para as novas formas de exploração, mas considero também indispensável que o dimensionamento das formas de exploração dessas empresas seja determinado por esse plano global, nomeadamente por um ordenamento agrário racional, porque não é indiferente, como o Sr. Deputado sabe tão bem ou melhor do que eu, instalar a mesma dimensão em solos de natureza diferente e de capacidade de utilização diferente.
Por consequência, para sabermos equacionar racionalmente qual o dimensionamento e o número de pessoas a viver numa exploração, temos de a delinear racionalmente e para isso é preciso o tal plano de conjunto com base no tal ordenamento de que os Srs. Deputados falam.