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Finalmente, onde se continuava a afirmar - apesar da revisão de 1982- a irreversibilidade das nacionalizações, passou a tratar-se do contrário, ou seja, precisamente da privatização da titularidade ou do direito de exploração de meios de produção e outros bens nacionalizados após o 25 de Abril.
Desapareceram, pois, com a revisão de 1989, os pressupostos com base nos quais alguns (poucos) concebiam o interesse público subjacente aos actos de nacionalização, em termos justificativos de todas as diferenças em relação ao regime das expropriações, que conduziram à situação de agravo escandaloso, que agora temos oportunidade de, ao menos em parte, reparar.O Sr. Basílio Horta (CDS):- Muito bem!O Orador: - Por sua, vez, em desenvolvimento da nova redacção do texto constitucional, a Assembleia aprovou já, por proposta do Governo, a Lei n.o 11/90, de 5 de Abril, em cujo texto se afirmam expressamente como objectivos das privatizações: a modernização das unidades económicas, o aumento da sua competitividade e a contribuição para estratégias de reestruturação sectorial ou empresarial; o reforço da capacidade empresarial nacional; a promoção da redução do peso do Estado na economia.
Quer dizer que o mesmo orgão do Estado que afirmou a irreversibilidade das nacionalizações em 1976 reconheceu, volvidos 13 anos - e ainda bem que o fez -, que as mesmas constituíram uma opção errada, prenhe de consequências negativas para o País, a que há que pôr termo, tão rapidamente quanto possível.
De um regime de transição para o socialismo passamos, fazendo mea culpa, para um regime marcadamente capitalista.
6 DE JULHO DE 1990 3303Deixou, portanto, de se justificar qualquer menos-valia penalizadora imposta aos ex-titulares dos bens nacionalizados. Menos-valia tanto mais chocante quando posta em confronto com as mais-valias que o Estado está a auferir com as vendas dos mesmos bens, decorrentes do processo de privatizações.Aplausos do CDS.O Estado adquiriu forçadamente por 10 aquilo que está agora a vender por 100, e é isso que consideramos inadmissível.
Como brilhantemente diz Marcelo Rebelo de Sousa, em estudo recentemente publicado, «não é constitucional que o Estado imponha a certos cidadãos sacrifícios acrescidos, associados ao desígnio de transição para o socialismo e à ideia de que certas empresas devem ingressar no sector público empresarial e, mais tarde, suprima aquele desígnio e reprivatize as empresas sem que o acréscimo de sacrifício venha a ser compensado».
O nosso projecto de lei visa, portanto, repor a justiça, subjacente ao Estado de direito democrático que passamos a ser, num momento em que nada pode ser invocado para justificar a manutenção da situação presente.
Mas há outra razão em favor da oportunidade da apresentação deste projecto: com efeito, o legislador, ao aprovar a lei das privatizações, admitiu a necessidade de preservar, ao menos em relação a certas empresas, a existência de uma maioria -ou pelo menos de um núcleo- de capital nacional.
Ora, os factos revelam, como a recente privatização da UNICER o veio demonstrar, que não há disponível suficiente poupança nacional com vocação empresarial.
É por isso que as correcções que propomos visam também disponibilizar essa poupança, o que só poderá ter reflexos muito positivos no processo de privatizações agora em curso, permitindo imprimir-lhe maior velocidade e assim contribuindo para a realização mais rápida dos objectivos essenciais enunciados na Lei n.o 11/90.
Estas pois, Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, as razões por que apresentamos agora o nosso projecto de lei, visando reparar a injustiça -corripletamente destituída de fundamentos assentes numa qualquer razão de Estado, invocável por qualquer sector político- que se traduziu na atribuição aos ex-titulares de acções ou partes sociais de empresas nacionalizadas de indemnizações irrisórias, manifestamente desproporcionadas às perdas sofridas.O Sr. Basílio Horta (CDS):- Muito bem!O Orador:- Resta explicar como propomos fazê-lo.
É sabido que a injustiça cometida assenta em dois aspectos fundamentais.
Por um lado, nos critérios definidos na lei para cálculo dos valores a indemnizar, com distinções desproporcionadas entre valor contabilístico e valor de cotação ou rentabilidade das empresas, com o cálculo do último por processos inadmissíveis -prolongando exageradamente no tempo as cotações a considerar (10 anos)- e, finalmente, com a omissão, na prática, do valor de aviamento das empresas para determinação do respectivo valor contabilístico. Isto para já não falar no enorme decurso de tempo e na taxa de inflação, entretanto verificada, entre o momento em que o Estado tomou conta das empresas e aquele em que fixou as suas indemnizações definitivas.
Por outro lado, a injustiça resulta da forma de pagamento estabelecida através de títulos da dívida pública a que correspondem juros decrescentes e prazos de amortização crescentes em função do direito exercido.
E a célebre e triste distribuição dos indemnizados em 12 classes, a que correspondem juros progressivamente mais baixos (de 13%, na classe I, a 2,5%, na classe XII) e prazos de amortização progressivamente mais longos (8 anos na classe I e 28 anos na classe XII), o que conduz, naturalmente, à desvalorização imediata da indemnização, logo que o titular a pretenda transaccionar no mercado de capitais.
Desigualdade que, num momento em que se reprivatiza, nada pode justificar e que se junta a outras desigualdades, igualmente chocantes, estabelecidas na lei ou com base nela, como é o caso dos regimes especiais para certas instituições e o da distinção entre indemnizados nacionais e estrangeiros, com nítido benefício dos segundos.Aplausos do CDS.Quer dizer que foram penalizados todos os que, tendo direito a indemnizações superiores a 6050 contos, hoje se reconhece que desempenharam um papel positivo na vida económica portuguesa, papel que se pretende ver novamente desempenhado, como o demonstram os louvores e as saudades diariamente afirmados em relação aos grupos económicos e à sua lógica.
Resta perguntar se assim é, por que razão é que se persiste em manter as penalizações?
Ora, com o nosso projecto de lei, pretendemos atacar, fundamentalmente, o segundo aspecto, ou seja, o referente à forma de pagamento, deixando o primeiro, o dos critérios de avaliação, para as comissões arbitrais, cujo regime nos propomos modificar, aproximando-o do que era antes das modificações introduzidas em 1980.
Assim, e quanto à forma de pagamento, propomos a eliminação da absurda distinção por classes e a actualização das taxas de juro para os valores pagos na época em relação aos títulos normais da dívida pública.O Sr. Basílio Horta (CDS): -Muito bem!O Orador:- Nada mais simples.
Quanto às comissões arbitrais, acabamos com o regime de homologação ministerial prévia e estabelecemos um regime de recursos que as restituirá à pureza da natureza juridicional, tal como foi inicialmente pensada, evitando a inconstitucionalidade de se cometer ao Executivo o poder de arbitrar conflitos de interesses em que o Estado é parte. E, curiosamente, todas as decisões favoráveis aos recorrentes, tiradas, embora, por unanimidade, continuam a aguardar homologação, apenas o tendo sido as favoráveis ao Estado.
Temos, pois, para nós que aquilo que propomos se limita a corrigir, evitando inconstitucionalidades e distorções flagrantes, o esquema constante da legislação em vigor.
Dirão, porém, alguns que mesmo assim se vão gerar encargos nocivos do ponto de vista das finanças do Estado.
São, sem dúvida, razões respeitáveis, mas que não poderão deixar de ser ponderadas à luz dos valores fundamentais do Estado de direito democrático que pretendemos salvaguardar.
3304 I SÉRIE - NÚMERO 96De qualquer modo, não é como julgam.
O regime, cuja aprovação vem proposta, inclui as cautelas adequadas a limitar consequências difíceis de suportar.
Em primeiro lugar, afastam-se do direito à correcção os titulares que sejam entidades públicas, incluindo, obviamente, as empresas públicas. Não fazendo sentido pôr o Estado a pagar a si próprio, calculamos que, deste modo, se reduzirá em 50% o montante envolvido.
Em segundo lugar, a diferença entre o valor já recebido e o resultante da correcção será paga em títulos da dívida pública, denominados certificados de privatizações, que, durante cinco anos, só poderão ser utilizados para compra de acções em processos de privatização, não sendo transaccionáveis inter vivos e não dando direito à cobrança dos respectivos juros.
Finalmente, fazemos depender a entrada em vigor da lei da entrada em vigor do próximo Orçamento, a essa luz devendo corrigir-se a data referida no n.o 4 do artigo 3.o: onde se lê «1 de Setembro de 1990» deverá ler-se «1 de Janeiro de 1991».
E é tudo, Sr. Presidente e Srs. Deputados. Não é muito, é o que consideramos indispensável para que se faça justiça e para reparar irregularidades e que, por isso mesmo, estamos convictos que poderá ser aceite e até enriquecido por VV. Ex.asAplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Para pedirem, esclarecimentos, inscreveram-se, além do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, os Srs. Deputados Luís Geraldes e Octávio Teixeira.
Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Ministro, tenho uma informação a dar à Câmara, particularmente dirigida aos membros da Comissão de Educação.
Há uma incorrecção no Boletim Informativo de hoje, no que respeita à ordem de trabalhos para a sessão de amanhã.
Assim, da ordem do dia de amanhã constarão as seguintes ratificações: n.o 110/V (PCP); n.o 118/V (PCP); n.o 130/V (PS) e 13l/V (PCP); n.o 116/V (PCP) e 123/V (PS); n.o 135/V (PCP) e 136/V (Os Verdes, PRD e deputados independentes Helena Roseta, João Corregedor da Fonseca e Raul Castro).
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares (Dias Loureiro): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, começo por dizer-lhe que para um democrata, para alguém que sabe o valor da iniciativa e da propriedade privada, é difícil -até mesmo impossível- não estar de acordo com os princípios enunciados neste projecto de lei que o CDS vem submeter hoje a esta Câmara. No fundo, trata-se do princípio da justa indemnização a conceder relativamente às expropriações e nacionalizações.
Devo dizer-lhe que não podemos estar mais de acordo convosco - e não só agora, visto que defendemos este princípio já há muitos anos.
De resto, à parte algumas pequenas excepções -porventura a dos revolucionários que, numa só noite, decidiram nacionalizar dois terços da economia portuguesa -, tem-se registado grande consenso sobre esta matéria entre as forças políticas portuguesas.
Concretamente, todos os governos constitucionais, quer nos seus programas quer até através de leis que fizeram aprovar, defenderam este princípio. Temos, por exemplo, a Lei n.o 80/77, que, justamente no seu artigo 1.o, faz uma afirmação do reconhecimento deste mesmo. princípio.
O próprio CDS fez parte de alguns governos - ou, o VI, o VII e o VIU- que, nos respectivos programas, também proclamavam estes princípios. Portanto, nisso estamos todos inteiramente de acordo.
Penso haver também uma outra matéria sobre a qual devemos estar de acordo, a de que entre a proclamação dos princípios e aquilo que foi a prática há uma certa diferença. O CDS reconhece-o. Tendo estado no Governo, porventura tendo também, nessa altura, um realismo diferente do que hoje tem -a que chama, agora, «acto de consciência» e me obriga a esta intervenção-, reconhece mesmo que as, coisas tinham de ser aquilo que acabaram por ser.
Também nós reconhecemos o princípio e temos dado alguns pequenos passos, entre eles o que referiu, ou seja, o artigo 24.o da Lei n.o 11/90, que permite a mobilização dos títulos da indemnização.
Dizendo isto, não quero deixar de reconheça, mais uma vez, que, de facto, entre a proclamação dos princípios e a prática tem havido alguma diferença. Isso tem acontecido porque, no fundo, tratou-se sempre da tomada de opções políticas. Havia este princípio, havia outros princípios e havia os meios de que se dispunha Portanto, como governar é optar, como governar é decidir entre coisas alternativas, até aqui os governos deram primazia a outros princípios. Não escondo este facto porque ele me parece claro como água.
O CDS entende agora -e  o Sr. Deputado Nogueira de Brito disse-o claramente- que as condições mudaram. Penso mesmo que o essencial das condições a que se referiu não incide sobre o enquadramento constitucional ou legal, pois este princípio da justa indemnização, como tive oportunidade de dizer, está já adquirido.
As condições a que o Sr. Deputado quis referir-se, e que, porventura, terão estado na base da sua intervenção, são o julgamento que o CDS faz de que agora há outros recursos, de que agora há mais recursos, de que agora Portugal é mais rico e pode dar-se cumprimento efectivo a esse princípio.O Sr. Basílio Horta (CDS):- Estão a vender empresas e, portanto, tem que haver mais recursos!O Orador: - Sr. Deputado, é nisso que se baseia a minha questão. Não sei se o Sr. Deputado fez contas - o Governo fê-las-, mas informo-o que, só em acréscimo de juros, a aprovação do projecto de lei n.o 561/V, apresentado pelo CDS, acarretaria um encargo de mais de 440 milhões de contos. De onde tirá-los?
A questão continua a ser a de fazer opções! Gostaria, portanto, que o Sr. Deputado Nogueira de Brito dissesse, a mim e a esta Câmara, como é que o CDS optava caso fosse governo e tivesse de tomar decisões sobre esta matéria. Onde iria buscar este dinheiro? Extinguia o Ministério da Educação? Se o fizesse, poupava 390 milhões de contos para fazer face a estes 440 milhões de contos! Fechava o Ministério da Saúde e deixava de pagar o FEF às autarquias? Fechava o Ministério da Defesa e deixava de pagar o NSR e o FEF, dado que isso, no seu conjunto, dava para conseguir os 440 milhões de contos?
6 DE JULHO DE 1990 3305Aumentava o défice do Orçamento de Estado? Aumentava a carga fiscal, isto é, aumentava os impostos directos para o dobro? Deixava de pagar aos reformados?
As coisas são o que são, Sr. Deputado Nogueira de Brito, e, porque não me parece legítimo que o CDS não possa dar resposta a esta questão, deixo-lhe a minha pergunta.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, como ainda estão inscritos, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Luís Geraldes, Octávio Teixeira e Silva Marques, V. Ex.a deseja responder já ou no fim? Chamo a sua atenção para o facto de dispor de 12,6 minutos - digo isto a título informativo, naturalmente!O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Respondo já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:- Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, respondo já a V. Ex.a, pois, de contrário, poderia ficar a pairar sobre esta Sala a enorme demagogia da sua pergunta.Vozes do PSD:- Não, não!...O Orador:- É bom que o Sr. Ministro consiga despertar este entusiasmo. Isso é bom!O Sr. Silva Marques (PSD): - Veremos se é demagogia! Depende da sua resposta!O Orador: - Não depende, com certeza, de V. Ex.a, Sr. Deputado Silva Marques! Esteja descansado!O Sr. Silva Marques (PSD):- Evidentemente! Mas depende da sua resposta!O Orador: - Sr. Ministro, congratulo-me, em primeiro lugar, com as afirmações que V. Ex.a fez de que estava de acordo quanto aos princípios, no sentido de que, efectivamente, tinha havido uma distorção entre os princípios afirmados e a prática executada.
Sr. Ministro, expliquei qual era o nosso problema de consciência! O nosso problema de consciência foi o da aprovação de uma lei que acabou por ter efeitos perversos, em parte, e que teve efeitos benéficos, noutra parte, embora de reduzido alcance!... Isto porque o sistema de mobilização, como acabou por se verificar, não pôde abranger a maior parte das indemnizações, e era isso o que se pretendia melhorar em 1980. O que se prejudicava era a caracterização do processo seguido nas comissões arbitrais, e esse prejuízo é agora evidente e nítido.
Sr. Ministro, quanto à pretensão de saber o que faríamos e quais os valores envolvidos, esclareço-o que, como V. Ex.a teve ocasião de verificar, a nossa alteração vai no sentido da caracterização das comissões arbitrais. Com isso estamos todos de acordo! Não vamos sequer avaliar o que é que daí resulta, pois todos queremos que as comissões arbitrais sejam aquilo para que foram pensadas e como foram pensadas. Portanto, não vamos tratar desse assunto. Suponho que não há entre nós quaisquer divergências nesta matéria, a não ser que VV. Ex.as queiram utilizar, abusivamente e com desvio do poder, o poder de homologação.O Sr. Basílio Horta (CDS):- Claro!O Orador: - Isso é outra coisa! Não acredito que VV. Ex.as estejam a pensar nisso. Não acredito! Conheço alguns de VV. Ex.as e não acredito nisso. Não lhes faço essa ofensa! Não acredito nisso!
Agora vamos ao problema seguinte. O Sr. Ministro calculou 440 milhões e nós calculámos 360 milhões, que, com a consolidação que fazemos desse crédito, se reduzem a 180 milhões de contos, e, Sr. Ministro, estamos situados precisamente na redução do encaixe que o Estado há-de receber de três privatizações.O Sr. Basílio Horta (CDS): -Muito bem! Aí tem a resposta.O Orador:- Que é que se verifica? Não vamos parar o Ministério da Saúde ou o Ministério da Educação, não vamos aumentar a despesa! Não, Sr. Ministro! Vamos fazer justiça e vamos apenas reduzir o encaixe das privatizações. Vamos utilizar três privatizações, mas vamos fazê-lo com enormes vantagens, Sr. Ministro!
De imediato, vamos pagar apenas certificados de privatização e durante cinco anos vamos permitir que eles sejam utilizados para adquirir acções das empresas a privatizar.
Sr. Ministro, nada disto é complicado! Ao fim desses cinco anos, uma grande parte desses 180 milhões de contos estarão reduzidos porque equivalem a muito capital que tem vocação empresarial e que está interessado nas privatizações.O Sr. Basílio Horta (CDS): -Muito bem!O Orador:- Uma grande parte estará reduzido! Daqui a cinco anos eles irão ter o regime normal da dívida pública!
Sr. Ministro, não é o que V. Ex.a está a pensar, e eu queria que VV. Ex.as, Srs. Deputados do PSD, pensassem nisto seriamente. Estas são as consequências! Não são outras, Srs. Deputados! Não vamos extinguir nenhum ministério, não vamos reduzir qualquer despesa que o Sr. Ministro das Finanças não queira reduzir, porque nessa matéria nós estamos com ele, o CDS está com o Sr. Ministro das Finanças quanto a reduzir a despesa que deve de ser reduzida. Estamos com ele inteiramente!O Sr. Basílio Horta (CDS): - Não estamos é com outros que querem usar isto só para ganhar eleições!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Geraldes.O Sr. Luís Geraldes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nogueira de Brito, hoje de manhã, ao consultar a imprensa, observei que algo de novo surge na cena política nacional.
O CDS tem, ao longo do tempo, acusado o PSD e o Governo de não dialogar e tem afirmado que a Assembleia da República é o palco, por excelência, para o diálogo em democracia. Hoje chego à conclusão que, efectivamente, o CDS adopta uma estratégia diferente. Penso que o CDS está em alguma transformação.
3306 I SÉRIE - NÚMERO 96O que constatei foi que, em todos os jornais, é publicado um comunicado do Partido do Centro Democrático Social. É uma nova metodologia de se fazer política, o que talvez queira dizer que, de facto, o CDS está em transformação.
Penso que o CDS vai um pouco mais longe com esta atitude. Talvez queira abandonar a política para se transformar numa brilhante agência de publicidade.
Penso também que, a este ritmo, é capaz de estar mesmo por perto a publicitação dos votos de boas-festas do Prof. Freitas do Amaral, com fotografia de corpo inteiro, naturalmente, e o «anúncio» de um projecto legislativo do CDS atribuindo a cada português uma prenda de Natal, não sem que antes, obviamente, o CDS procure encontrar um patrocinadora altura para a sua campanha.
E a pergunta que desejo deixar é se, em próximos episódios, o CDS se lançará no campo da habitação em Portugal com o slogan: «Ajude-nos a resolver os nossos problemas financeiros, alugue um espaço no Largo do Caldas.»O Sr. Basílio Horta (CDS):- Que vergonha! O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, há ainda dois pedidos de esclarecimento a fazer... O Sr. Basílio Horta (CDS):- Sr. Presidente, peço, a palavra para exercer o direito de defesa da honra e consideraçâo da minha bancada. O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa continua a solicitar a redução da utilização das figuras regimentais da defesa da honra e de interpelação, para nos mantermos dentro dos limites do debate. Com este apelo, tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, penso que este direito tem sido, uma ou outra vez, exercido com menos propriedade por alguns deputados ou por algumas bancadas. Porém, penso que não é o caso neste momento! O Sr. Caio Roque (PS): -Muito bem!O Orador:- Creio que a intervenção do Sr. Deputado do, PSD é uma intervenção de tal maneira ofensiva e de tal maneira grave que o pedido de defesa da consideraçâo ainda é pouco para lhe responder!
Com efeito, o Sr. Deputado veio aqui, no decurso do debate de uma matéria séria, que interessa a centenas de milhares de portugueses, «bolsar» algumas calúnias, com ar brincalhão, em relação ao CDS, por força de o CDS ter tido necessidade de recorrer à imprensa para  dar a conhecer iniciativas que uma comunicação social isenta e livre, nomeadamente a televisão, deveria ser suficiente para garantir. Como os senhores manipulam os órgãos de comunicação social, como os senhores continuam a pôr os órgãos da comunicação social estatizados ao vosso serviço, nós, quando temos de esclarecer o País sobre as nossas iniciativas, já temos - e reporto-me à palavra do deputado Silva Marques -, como no tempo do «gonçalvismo», de recorrer a anúncios de página inteira.
No entanto, Sr. Presidente uma outra referência foi feita, em ar de graça, relativamente ao direito à - habitação, penso eu. Quero dizer-lhe, Sr. Deputado, que nós preferimos ter a situação que- temos no Largo do Caldas do que viver no luxo em que os senhores vivem, do que viver na abastança em que os senhores vivem, porque a nossa modéstia é séria e a vossa abastança é mais do que duvidosa.Vozes do PS:- Muito bem!O Orador: - Esse é o problema! A vossa abastança é mais do que duvidosa e talvez esta Assembleia seja o palco necessário para se esclarecer quem é que abusa do Estado, quem é que abusa da Administração.O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - Muito bem! O Orador: - Apesar disso, ainda tem a coragem de vir aqui referir e ofender quem vive em dificuldades e, honestamente, quer resolver os seus compromissos!
Os senhores não têm o direito de fazer afirmações dessas!
Quanto ao resto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que é, afinal, o que nos trouxe aqui, ou seja, a lei das indemnizações, aguardamos, ansiosos, a palavra do Sr. Ministro das Finanças sobre esta matéria Dele é que queremos ouvir a palavra necessária e imprescindível. Aguardamos, ansiosamente, a sua palavra. O Sr. Ministro fará como entender...O Sr. Silva Marques (PSD): - Então nós queremos ouvir o Sr. Professor Freitas do Amaral.O Orador:- Ele não está aqui sentado!
Enfim, o Sr. Deputado Silva Marques, tem esta missão!O Sr. Silva Marques (PSD):- O senhor quer ouvir o Sr. Ministro e eu quero ouvir o Prof. Adriano Moreira! Vá chamá-lo.O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Repito que, em relação à matéria de fundo, o CDS aguarda, ansiosamente, a palavra responsável e respeitada o Sr. Ministro das Finanças. A sua palavra respeitada nós ouvimo-la, entendemo-la e até somos capazes de acatá-la. O Sr. Silva Marques (PSD): - Então, depois de ouvir o Sr. Ministro das Finanças, vote a nosso favor.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, darei, já de seguida, a palavra ao Sr. Deputado Luís Geraldes, para, de acordo com o Regimento, dar explicações. Em todo o caso, antes disso, dadas as relações de convivência, de amizade e de algum passado político comum, que não foi tão pequeno como isso, queria afirmar ao Sr. Deputado Basílio Horta que, sistematicamente, em todas as circunstâncias e relativamente a todo e qualquer deputado que pede a utilização da figura da defesa da honra, tenho feito aquilo que já autoclassifiquei de «lenga-lenga»...
Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Geraldes.O Sr. Luís Geraldes (PSD):- Sr. Deputado Basílio Horta, fiquei perplexo com a sua fúria, a qual me leva a concluir que, de facto, haverá algo escondido. Aliás, devo dizer-lhe que não ofende quem quer, mas apenas quem pode-foi o que V. Ex.a fez.
6 DE JULHO DE 1990 3307Relativamente ao aspecto da manipulação da comunicação social estatizada, gostava de dizer a V. Ex.a que o que resultou da solicitação do Prof. Freitas do Amaral na semana passada, relativamente à concessão de tempo de antena com vista a intervir sobre a cimeira de Dublin, foi, na minha opinião, uma intervenção totalmente descabida.
Por outro lado, Sr. Deputado Basílio Hora, o problema é vosso, mas, pelo menos através da comunicação social, é notório que o CDS luta com algumas dificuldades económicas. Assim, como é que V. Ex.a explica o dispêndio de centenas ou mesmo de milhares de contos em publicidade, como é provado hoje em todos os jornais?! Foi esta a questão que, de facto, levantei!Vozes do PSD:- Muito bem!O Orador: - Porém, o que gostava que V. Ex.a provasse aqui era a «abastança duvidosa do PSD»! Com efeito, penso que V. Ex.a deve provar onde está essa «abastança duvidosa», sob pena de, não o fazendo, ser um grande boateiro!Aplausos do PSD.Isto porque a única coisa que o PSD recebe é o resultado da expressão eleitoral de 19 de Julho de 1987!Aplausos do PSD.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:- Pede a palavra para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Basílio Horta (CDS):- Bem, Sr. Presidente, fui desafiado pelo PSD a provar. Assim, peço a palavra para provar...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não há qualquer figura regimental que se atenha à prova do que quer que seja.O Sr. Basílio Horta (CDS):- Então pedia a palavra para interpelar a Mesa, pois há uma coisa que queria dizer a V. Ex.a enquanto Presidente da Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não pode exercer o direito de defesa da honra...O Sr. Basílio Horta (CDS): - Com certeza que posso, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:- Bem, mas não neste momento, isto é, na sequência de outra defesa da honra...O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, se mo permite, gostaria de interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Basílio Horta, como habitualmente -já há pouco o disse -, peço o derreamento do uso das figuras de defesa da honra e de interpelação à Mesa.
Para interpelar a Mesa, tem então a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, trata-se, realmente, de uma interpelação à Mesa. Aliás, neste caso concreto, até poderia exercer o direito de defesa pessoal. Porém, não o faço, pois, como diz o Sr. Deputado Luís Geraldes, só ofende quem pode e não quem quer. Portanto, não me sentiria ofendido em termos pessoais...
Sr. Presidente, o CDS disse aqui, há algum tempo, que estaria disposto a trazer a Plenário -este é um aspecto importante- as suas contas, discutindo-as aqui. Assim, queria dizer a V. Ex.a, enquanto Presidente da Assembleia da República, que estamos disponíveis para isso quando V. Ex.a o entender, mas desde que o PSD faça o mesmo...Protestos do PSD.... e explique a diferença que há entre os investimentos que faz e aquilo que recebe da Assembleia da República!Vozes do PS: - Muito bem!Vozes do PSD: - Isso não é nenhuma interpelação!O Orador:- Então já não querem provar?!Protestos do PSD.O Sr. Presidente:- Faça favor de terminar, Sr. Deputado...O Orador: - Termino, Sr. Presidente, mas não fui eu quem levantou o problema, foi a bancada do PSD.
Estou só a dizer a V. Ex.a, enquanto Presidente da Assembleia da República, que o CDS está disponível para discutir nesta Assembleia, perante o povo português e até ao tostão, as suas contas! Assim o PSD tenha igual disponibilidade!...
Portanto, vamos fazê-lo aqui perante o povo português e seguramente que grandes certezas se confirmarão!O Sr. Luís Geraldes (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:- Pede a palavra para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Luís Geraldes (PSD): - Para o mesmo efeito, Sr. Presidente, isto é, para uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Uma vez mais peço a todos os Srs. Deputados que usem com parcimónia, dentro do espírito e da letra do Regimento, as figuras de defesa da honra, de defesa da consideração e de interpelação à Mesa.
Sr. Deputado Luís Geraldes, tem então a palavra para interpelar a Mesa, embora desde já previna que não deixarei continuar este processo por muito mais tempo....O Sr. Luis Geraldes (PSD): -Sr. Presidente, tive de recorrer a esta figura porque o Sr. Deputado Basílio Horta a ela igualmente recorreu e, dado o que afirmou, eu não poderia ficar calado.
Sr. Presidente, nesta interpelação à Mesa, gostaria de dizer que o PSD está também, tal como o CDS, disposto a discutir nesta Câmara essa problemática!O Sr. Basílio Horta (CDS): - Vamos a isso!
3308 I SÉRIE - NÚMERO 96O Orador: - O problema de fundo que se põe tem a ver com a ofensa feita pelo Sr. Deputado Basílio Horta, ao afirmar a «abundança duvidosa»! É que, na falta de provas evidentes, o dever do Sr. Deputado Basílio Horta, como qualquer pessoa de bem, é o de pedir desculpas à bancada do PSD! É o mínimo que pode ser exigido!Vozes do PSD:- Muito bem! O Orador: - É que o Sr. Deputado Basílio Horta faz uma ofensa, entrando depois completamente em convulsão e não dizendo ou provando onde é que está a «abundança duvidosa»! É esta a questão de fundo que coloco ao Sr. Deputado Basílio Horta! Aplausos do PSD. O Sr. Presidente:- Para um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP):- Sr. Deputado Nogueira de Brito, gostaria de começar por sublinhar aquilo que referiu na sua intervenção acerca da, coerência do CDS nesta matéria-é conhecida, apenas a sublinho e, portanto, não tem nada que ser reconhecida, pois é evidente.
Julgo que essa coerência se manifesta, fundamentalmente, em duas vertentes: em relação à coincidência de interesses defendidos pelo CDS com os interesses daqueles 0,4% dos indemnizandos da classe 12, aos quais se dirige o projecto de lei apresentado, porque há anos que o CDS preanuncia uma iniciativa legislativa deste teor nesta matéria.
É precisamente desta segunda vertente de coerência do CDS que resulta a questão que gostaria de colocar.
Julgo que o Sr. Deputado Nogueira de Brito, quando, na sua intervenção, se debruçou sobre a razão justificativa da apresentação do projecto de lei, fê-lo, perdoe-me, com expressão insuficientemente convincente, pois colocou a questão exclusivamente na óptica da alteração da Constituição da República Portuguesa.
Penso que não é aí que está o essencial, sendo nesse sentido que punha ao Sr. Deputado Nogueira de Brito a questão, muito clara e concreta, de saber se o momento escolhido para apresentação deste diploma não terá decorrido da prática política que o Governo tem vindo a adoptar em matéria de benefícios e privilégios a determinadas camadas sociais muito restritas do nosso País, que permitem, neste momento, ao CDS ter pelo menos a esperança de que o seu projecto de lei possa ser aprovado nesta Assembleia.Pausa.Sr. Presidente, aproveitava este momento para, desde já, solicitar, nos termos regimentais e no fim dos esclarecimentos a prestar pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, a interrupção da sessão por 30 minutos, pois temos uma conferência de imprensa para efectuar.O Sr. Presidente: - Oportunamente será concedido o direito regimental, Sr. Deputado.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, os senhores são cristãos, mas praticam pouco!O Sr. Filipe Abreu (PSD): - São cristãos-novos!O Orador: - Aliás, é curiosa esta simultaneidade: a coerência do CDS, acabada de assinalar pelo PCP, e a coerência do PCP-sem dúvida! E estas duas coerências em pólos opostos explicam bem a grave questão que hoje discutimos, tanto do ponto de vista nacional como do ponto de vista da justiça.
Portanto, coerência do CDS e coerência do PCP... O PS não tem coerência - não a tem tido e continua a não a ter! Aliás, nunca teve tão pouca como hoje!O Sr. Filipe Abreu (PSD):- Não é carne nem é peixe!...O Orador: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, a vossa iniciativa transforma-se num- reprovável oportunismo político quando os senhores pretendem arvorar-se em anjos da justiça absoluta.
A vossa iniciativa legislativa visa, e bem, ressarcir de danos ilícitos uma parte dos portugueses vítimas do assalto gonçalvista, colectivista e socialista do Verão de 1975.Vozes do PSD:- Muito bem!O Orador: - Esse assalto colectivista e socialista foi uma tragédia para Portugal; um acto de injustiça absoluta que nós, sociais-democratas, reprovamos e que desejamos ressarcir em termos de autêntica justiça, dando ao nosso país um rumo estável de democracia e de progresso para todos os portugueses! Vozes do PSD:- Muito bem!O Orador: - Na verdade, Sr. Deputado Nogueira de Brito, se se trata de um acto de justiça absoluta, pergunto-lhe então onde estão os outros portugueses! Onde estão os portugueses que não tinham títulos, mas que tinham trabalho e que foram expulsos só porque não se sujeitaram ao assalto gonçalvista e socialista?
Onde estão os outros portugueses que ficaram sem trabalho, que Mearam na miséria e que foram sujeitos a uma humilhação pública? Onde estão?! Não vos interessam esses portugueses?
Onde está a iniciativa legislativa para os indemnizar? Eles não existem?! O seu drama não conta?!
É por isso, Sr. Deputado Nogueira de Brito, que a vossa coerência, que integra o oportunismo político pelo facto de escamotear o drama em todas as suas vertentes, tem o seu quê de similitude com a coerência do PCP, que provocou o maior desaire a Portugal e aos Portugueses através do assalto à propriedade e, pior do que isso, à liberdade de todos nós, tentando amordaçar-nos!
Deputado Nogueira de Brito, gostaria de saber se para os Srs. Deputados não contam os expoliados do Ultramar. Vozes do PSD:- Muito bem!O Orador:- Onde está a vossa iniciativa legislativa? Aplausos do PSD.Onde está a vossa iniciativa legislativa para indemnizá-los?
6 DE JULHO DE 1990 3309Ainda lhe poderei dizer mais, Sr. Deputado: será que para os senhores não conta quase meio século de ditadura, em que muitos portugueses foram expoliados pelo simples facto de não terem as mesmas possibilidades de iniciativa e de apostar nas suas capacidades porque uma parte restrita dos portugueses estava arquitectando, amassando e erguendo fortunas graças ao proteccionismo do Estado e da ditadura?Aplausos do PSD.Será que para vocês esses portugueses não contam? Povo miúdo, povo simples, que pelo facto de ser simples não tinha possibilidades de erguer as suas fortunas à custa da protecção da ditadura? Onde está o vosso sentido de justiça?Vozes do PSD:- Muito bem!O Orador:- Os Srs. Deputados do CDS estão - e bem - a tentar ressarcir alguns portugueses. Nós lambem temos a mesma preocupação, só que desejamos ressarcir todos os portugueses: os que foram vítimas da ditadura e os que foram vítimas do gonçalvismo! Pensamos no Portugal inteiro e não só em alguns dos seus bocados.Aplausos do PSD.O Sr. José Lello (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para usar a figura de interpelação à Mesa e não para fazer a fraca figura que alguns Srs. Deputados fazem nesta Câmara...O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Lello (PS): - Gostaria de dizer, Sr. Presidente, que tínhamos previsto pedir uma interrupção dos trabalhos às 16 horas e 30 minutos pelos mesmos objectivos que o PCP, ou seja, para dar uma conferência de imprensa. Porém, como se atrasou a interrupção pedida pelo PCP, pedimos uma interrupção logo a seguir.O Sr. Presidente:- Com certeza, Sr. Deputado José Lello.
Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Luís Geraldes, creio que não tenho nada a responder, porque V. Ex.a não me fez qualquer pergunta. Fez, sim, uma manobra! O tema que estamos a discutir é sério e o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares demonstrou aqui que aceitava essa seriedade e que a considerava.
Curiosamente, o Sr. Deputado Luís Geraldes, reflectindo talvez uma certa confusão da sua bancada, tentou desviar completamento a questão: falou de anúncios no jornal, de conferências de imprensa, do Largo do Caldas, de casas, de falta de dinheiro...O Sr. Luís Geraldes (PSD): - De coisas sérias!O Orador:-Exactamente, Sr. Deputado. Só que essas coisas não tem nada a ver com o debate de hoje! Ora, eu não quero acreditar que V. Ex.a não seja capaz de falar sobre o debate de hoje!... O que acontece é que não quis fazê-lo. Em vez de discutir seriamente a questão, o Sr. Deputado preferiu puxar do cacete e, assim, utilizar a técnica caceteira.O Sr. Filipe Abreu (PSD):- Olha quem fala!... Imaginem, o CDS a falar de caceteiros!...O Orador:- Falo, falo e posso falar!
Fiquei realmente perplexo: como é que sobre um debate sério e importante, sobre um tema da maior relevância, que é o da realização da justiça, podemos ser desviados para uma intervenção vossa nesse sentido? É realmente espantoso! Que é que dirá o público que assiste ao que se passa hoje na Assembleia da República? Que é que dirá sobre a capacidade dos políticos de tratarem seriamente estas questões? Que é que dirá o povo?Vozes do PS:- Muito bem!O Orador:- Que é que dirá o povo português que nos tem aqui? Veremos o que é que ele dirá!O Sr. José Lello (PS): - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado Octávio Teixeira, não falei apenas na revisão constitucional; falei na lei das privatizações, na forma como elas decorrem, nas suas receitas, e considerei que, por isso, este era o momento oportuno para tratar da questão. Quanto a benefícios, Sr. Deputado Octávio Teixeira, diria o seguinte: tenho a impressão que todos os portugueses estão a conseguir descobrir quais os benefícios, designadamente no domínio fiscal. Descobrem-no dolorosamente, mas vão descobrindo, Sr. Deputado!O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - E os 0,4%?O Orador: - É esta a resposta que tenho para lhe dar, Sr. Deputado Octávio Teixeira.
Ao Sr. Deputado Silva Marques gostaria de dizer o seguinte: lemos uma preocupação alargada com as injustiças.O Sr. Silva Marques (PSD): - Não o mostraram!O Orador:- Eu explico-lhe por que é que não mostrámos. Fiquei com a certeza de uma coisa: é que, ainda antes do fim da sessão legislativa, o PSD vai apresentar um projecto para resolver o problema da grave injustiça cometida para com os retomados das ex-colónias.O Sr. Basílio Horta (CDS):- Claro!O Orador: - Não posso interpretar de outra forma a sua intervenção e as entusiásticas palmas do seu partido.O Sr. Basílio Horta (CDS): - É evidente!O Sr. Silva Marques (PSD): - Fale por si, Sr. Deputado!O Orador:- Sr. Deputado Silva Marques, se eu falar uma vez por si isso não equivale, de forma nenhuma, aos milhares de vezes que V. Ex.a fala por toda a gente aqui nesta Assembleia da República.O Sr. Basílio Horta (CDS):- E a interromper toda a gente!Vozes do PS: - Muito bem!
3310 I SÉRIE - NÚMERO 96O Orador: - Sr. Deputado, congratulamo-nos muito com que o vão fazer e estaremos aqui para discutir, seriamente, o vosso projecto, para o votar e apoiar. E sabe por que é que V. Ex.a estará em melhores condições para o apresentar? Porque o Sr. Deputado apoia o Governo e terá, com certeza, uma informação mais completa do que a nossa para poder apresentar um diploma que, na verdade, é complicado. Essa justiça terá de ser feita, portanto, quanto a isso, V. Ex.a tem toda a razão.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Muito bem!O Orador: - Nenhuma dessas injustiças tem uma oportunidade tão flagrante como esta de ser reparada. Nenhuma, Sr. Deputado! É que aqui estamos perante uma circunstância concreta.O Sr. Silva Marques (PSD):- Porquê?O Orador: - É que se reconhece que os bens foram mal nacionalizados, que a nacionalização foi um erro. Aliás, isto é reconhecido expressamente, quer por V. Ex.a, quer pela Assembleia, quer pelo Governo. Nesta altura, realizam-se mais-valias enormes com a venda desses bens. Sr. Deputado Silva Marques, esta é uma circunstância muito concreta que se verifica em relação a estes expoliados. Porém, há outros e deveríamos fazer justiça em relação a todos eles, quer sejam mais fáceis ou mais difíceis de identificar.O Sr. Silva Marques (PSD): - Vocês só querem meia dúzia deles!O Orador:- Não, Sr. Deputado, não queremos só meia dúzia! São 300 000 portugueses!O Sr. Silva Marques (PSD): - São 3 milhões, Sr. Deputado!O Orador:- Esta é a nossa resposta, Sr. Deputado Silva Manques, mas fico a aguardar, com uma expectativa benévola, o vosso projecto de lei. Outra atitude, aliás, não será admissível.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, correspondendo ao compromisso que tinha assumido para depois dos pedidos de esclarecimento e da resposta do Sr. Deputado Nogueira de Brito, vou agora deferir os requerimentos regimentais apresentados pelo Partido Comunista e pelo Partido Socialista, no sentido de suspendermos os nossos trabalhos.
Está suspensa a sessão.Eram 16 horas e 30 minutos.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Ferraz de Abreu.Srs. Deputados, está reaberta a sessão. Eram 18 horas.O Sr. Deputado Luís Geraldes pediu a palavra para que efeito? Sr. Luís Geraldes (PSD):- Para defesa da honra e da consideração.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Geraldes (PSD): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, pela primeira vez nesta Câmara um colega de hemiciclo se referiu a mim como tendo sido um caceteiro. Devo dizer a V. Ex.a que, como em relação a todos os colegas do hemiciclo, nutro por si a maior estima e consideração e que em circunstância alguma teria esse tipo de fraseologia para com o Sr. Deputado ou para com quem quer que seja.
Em relação a esta questão, gostaria de dizer-lhe que considero a vossa proposta um assunto muito sério, como sério é também o comunicado que VV. Ex.as publicaram na imprensa. Foi tão-somente essa questão que eu referi quando lhe formulei um pedido de esclarecimento.
O que eu desejo que fique registado é o seguinte: creio que a forma como V. Ex.a se dirigiu a mim revela algum mau gosto ou uma certa deselegância.O Sr. Presidente:- Para dar explicações, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Luís Geraldes, o assunto está esclarecido. V. Ex.a acaba de pedir desculpas ao CDS, o que eu aceito.
O Sr. Deputado aceita que o tema que trouxemos a debate é muito seno. Murta obrigado, Sr. Deputado Luís Geraldes. Há pouco, quando usou da palavra, V. Ex.a não o tratou com toda essa seriedade e foi por isso que eu disse que o Sr. Deputado puxou do cacete e de questões que não tinham nada a ver com o debate. O Sr. Deputado regressa agora ao debate, muito obrigado, está tudo esclarecido.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro (Carlos Tavares): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É uma intervenção um pouco retardada, pois refere-se à intervenção do Sr. Deputado Nogueira de Brito na apresentação da proposta de lei do CDS. Na altura, não tive oportunidade de lhe pedir alguns esclarecimentos, por isso, neste momento, peco-lhe licença para fazer alguns comentários sobre algumas afirmações que produziu.
Existem dois pontos que gostava de abordar primeiro, a questão dos encargos decorrentes da aplicação da lei; segundo, a questão da mais-valia arrecadada pelo Estado nas reprivatizações e a sua relação com os anteriores titulares das empresas.
Quanto aos encargos decorrentes da aplicação da lei, a diferença de 80 milhões de contos entre os cálculos que o Sr. Deputado Nogueira de Brito apresentou e os nossos próprios cálculos, embora não seja abismal, não é propriamente algo que se possa deitar fora, como concordará.
Devo dizer que tenho uma confiança razoável nos nossos cálculos -que, aliás, temos aqui presentes -, que foram efectuados com todo o cuidado, pelo que julgo que a diferença se deve, sobretudo, ao facto de, provavelmente, o Sr. Deputado não ter feito os cálculos utilizando juros compostos.
Penso que essa é a única forma conecta de o fazer e, por isso, devo dizer que tenho confiança nos cálculos que apresentámos aqui. Se o Sr. Deputado quiser confrontar
6 DE JULHO DE 1990 3311cálculos teremos o maior gosto em fazê-lo, uma vez que os números, embora não sendo muito divergentes, são-no o suficiente para que seja importante a diferença.
Disse também o Sr. Deputado que aquele encargo seria reduzido a metade, portanto que não seriam os 360 milhões de contos mas, sim, 180 milhões de contos isto seguindo a sua estimativa, e depois teve a amabilidade de explicar que essa redução a metade se devia ao facto de 50% dos títulos de indemnização abrangidos estarem na posse de entes públicos.
Antes de mais, devo-lhe dizer que me surpreende o rigor da sua informação quanto à parte dos títulos abrangidos na posse de entes públicos. De facto, é uma informação que estamos a trabalhar, na sequência, aliás, da apresentação desta proposta de lei, e, precisamente por se tratar de situações muito complexas que ainda não conseguimos destrinçar inteiramente, ainda não conseguimos obter este número.
Vejo que o Sr. Deputado terá, eventualmente, informações melhores do que as nossas e muito agradeceremos se as quiser fornecer.
Contudo, admitindo que os serviços do Ministério das Finanças tem, e vai-me desculpar, informação um pouco superior à que o Sr. Deputado dispõe, eu diria que entre o Sr. Deputado dizer 50% ou eu afirmar que são 5% provavelmente o grau de aproximação ou de confiança ou de fiabilidade deste número poderá ser não muito diferente.
Além disso, por aquilo que temos apreciado -e como lhe disse não tenho o número definitivo -, tenho razões para acreditar que a percentagem de títulos nestas condições, ou seja, na posse de entes públicos, será significativamente inferior a 50%.
Por outro lado, esta sua informação não é muito relevante. De facto, se, como o Sr. Deputado diz, são títulos que estão na posse, por exemplo, de bancos, eles próprios privatizáveis, então se os bancos não receberem a compensação ou os novos certificados de privatização ficarão lá com os títulos de baixo rendimento e esse facto reflecte-se no preço de venda dos bancos. Isto é, o balanço dos bancos, quando se tratar da avaliação para efeitos da sua reprivatização, reflectirá esse facto. Ter ou não despendido o dinheiro, ou por mais despesa ou por menor receita, o Estado suportá-lo-á necessariamente.