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Começámos por ouvir neste debate, na exposição do Deputado José Magalhães, que aquilo que o PS pretendia não eram deveres ou obrigações, eram deveres ou obrigações públicas. Agora, o Sr. Presidente acrescentou deveres fundamentais, que nem sei bem o que significa.
O Sr. Presidente: - Essa é boa!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - O trabalho forçado, por decisão da autoridade pública?!... Ó Sr. Presidente...O Sr. Presidente: - Não! É óbvio que não! Seria uma simples obrigação de resultado!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Então, uma câmara municipal pode dizer-me "pega na vassoura e varre"? Isto não viola o princípio da liberdade? Isto tem de estar fundado na lei! É óbvio!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - E viola o princípio da proporcionalidade!O Sr. Presidente: - E onde é que está o princípio da proporcionalidade aplicado aos deveres públicos?!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Dizer o contrário é fazer de conta que não existe a ordem jurídica democrática que temos em Portugal!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, o artigo 266.o refere que os órgãos e agentes administrativos estão subordinados à Constituição e à lei e devem actuar, no exercício das suas funções, com respeito pelos princípios...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não confunda as coisas! Imagine um dever criado por lei! Não é a Administração que está em causa, é a lei!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, primeiro vou a responder ao exemplo que o Sr. Presidente começou por colocar, que foi o de um regulamento camarário que manda varrer a rua em frente de minha casa, e eu digo que isso não é possível.O Sr. Presidente: - Está bem, mas imagine que é a lei.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Se andamos de exemplo em exemplo até encontrarmos uma hipótese qualquer de massacrar o desgraçado do cidadão...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não saia desta questão, que é tão simples quanto isto: critério material para limitação da criação de deveres públicos. É esta a questão! O PS quer obtê-lo, o PSD não quer...O Sr. Luís Sá (PCP): - A Administração Pública está sujeita ao princípio da proporcionalidade e a criação de deveres públicos por lei não está. Há pouco, na minha intervenção, levantei esta questão.O Sr. Presidente: - Já desisti!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O legislador é democraticamente eleito!O Sr. Luís Sá (PCP): - É democraticamente eleito mas o problema é saber se isso lhe permite arbitrariamente criar deveres públicos com limites e expressos por lei ...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chegámos à hora do termo da nossa reunião, pelo que a declaro encerrada.Eram 19 horas e 40 minutos.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL
Procedeu-se à discussão de propostas de alteração relativas aos artigos 64.o (Cont.) e 65.o, constantes dos diversos projectos de revisão constitucional.
(Vital Moreira), os Srs. Deputados Luís Marques Guedes (PSD), José Magalhães (PS), Bernardino Soares (PCP), Isabel Castro (Os Verdes), Pedro Passos Coelho (PSD), Cláudio Monteiro e Elisa Damião (PS) e Luís Sá (PCP).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 12 horas e 45 minutos.
O Sr. Presidente (Vital Moreira): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 10 horas e 30 minutos.Srs. Deputados, vamos dar início à discussão da proposta de aditamento, apresentada pelo PSD, de um n.o 3 ao artigo 64.o. Suponho que esta é a sede própria para introduzir a discussão desta matéria, antes de passarmos ao actual n.o 3 do artigo 64.o.
O PSD propõe o aditamento de um n.o 3, segundo o qual "O Estado organiza o sistema de saúde em termos financeiramente viáveis e pela forma que melhor garanta a qualidade dos cuidados, a adequada responsabilização colectiva pelos seus custos, a cobertura das necessidades e a liberdade de acesso e de escolha".
Para apresentar a proposta, tem a palavra um dos proponentes, se o desejar.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, ainda falta discutir a alínea b) do n.o 2 do artigo 64.o. É que o PSD apresentou propostas que ainda não foram discutidas.O Sr. Presidente: - A alínea b)?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sim! A alínea b) do n.o 2 do artigo 64.o. Falámos na alínea a), depois...O Sr. Presidente: - Tem razão! De facto, não tenho aqui qualquer nota para essa vossa proposta, o que significa que não foi discutida - aliás, bastava-me a sua palavra.
Voltamos, então, atrás, ou seja, à discussão da alínea b) do n.o 2 do artigo 64.o. O PSD propõe a substituição da actual alínea b) do n.o 2, que passaria a dizer: "Pela promoção de condições económicas, sociais, culturais e ambientais adequadas e pela melhoria sistemática das condições de vida, de trabalho, de educação e de prática do exercício físico e do desporto". Este seria o novo texto proposto pelo PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, no fundo, na proposta do PSD de reformulação desta alínea existem três alterações.
Temos, por um lado, a substituição do termo "criação" por "promoção", passando a constar não a "criação de condições económicas" mas, sim, a "promoção de condições económicas".
Depois, temos o acrescento do termo "ambientais" a par das "condições económicas, sociais e culturais", que já constam do actual texto, por nos parecer que as condições ambientais, tratando-se de um artigo sobre o direito à saúde, jogam, hoje em dia, reconhecidamente um papel fundamental, que, do nosso ponto de vista, não é subsumível nem no vector económico, nem no social, nem no cultural em sentido stricto sensu. Digamos que, em termos de saúde pública, é um vector que se deve assumir como uma valência autónoma suficientemente forte.
A terceira alteração é a retirada do inciso, que, actualmente, está no texto constitucional a seguir às condições económicas, sociais e culturais, "(...) que garantam a protecção da infância, da juventude e da velhice (...)". De facto, parece que, no normal escalonamento etário dos cidadãos, falta aqui uma faixa importantíssima, que são aqueles que já não são adolescentes, jovens ou crianças, mas também ainda não entraram na velhice. Não entendemos muito bem esta separação, por isso optámos não por acrescentar, porque não faz sentido, mas, pura e simplesmente, por não fazer uma enunciação parcial.
Portanto, optámos por suprimir apenas por nos parecer que, de facto, a obrigação do Estado é a de promover tudo isto para todos os cidadãos e não nos parece que resulte do texto actual desta enunciação parcial algum aspecto substantivo de relevo.
É essa, fundamentalmente, a nossa proposta, para além de, na parte final, fazermos algum rearranjo, porque a forma como termina a parte final parece-nos um pouco confusa, quando diz "(...) pela promoção da cultura física e desportiva, escolar e popular, e ainda pelo desenvolvimento da educação sanitária do povo". Optámos por uma linguagem mais escorreita e mais simples ao dizer "condições de vida, de trabalho, de educação e de prática do exercício físico e do desporto".O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, a proposta é clara, torna o texto claramente mais enxuto e menos cheio. Mas não lhe parece que a omissão da ideia da educação sanitária é uma perda?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, mantemos a expressão "educação", lato sensu. O que não explicitamos é o que é a educação sanitária, até porque a concretização da educação sanitária, em termos dos currículos escolares e por aí fora, não tem uma tradução tão evidente quanto isso. Hoje em dia, está um pouco disseminada pelos currículos nos vários graus de ensino.
Em todo o caso, não vemos inconveniente em manter o que está, parecendo-nos, porém, que, tratando-se de um artigo sobre a saúde, quando falamos de educação, é fundamentalmente virada para os aspectos sanitários.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está à consideração esta proposta do PSD de simplificação da alínea b) do n.o 2 do artigo 64.o.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, V. Ex.a enunciou rigorosamente aquilo de que se trata: de uma simplificação. A questão está em não perturbar a lógica que presidiu ao enunciado constitucional. Ou seja, o n.o 2 do artigo 64.o tem, de facto, duas alíneas: a primeira prevê os meios específicos de garantia de protecção à saúde, através do SNS, em determinadas condições; a segunda alude às condições gerais de outra natureza, das mais diversas naturezas, relevantes em termos de saúde.
Há, de facto, algumas omissões e há expressões que poderiam ser substituídas por outras de sentido equivalente ou, eventualmente, mais simplificadas. Não temos uma posição fechada nesta matéria, mas a evidência da necessidade imprescindível da obra pode ainda vir a ser provada durante esta discussão.
Quanto à alusão a conceitos como o de "educação sanitária", creio que não deveremos ter deles - e não temos - uma leitura redutora. Não se trata apenas da intervenção escolar, trata-se de todo o processo e de todo o conjunto de acções através das quais, ao longo de diversas instâncias e de várias formas, se presta informação e
formação aos cidadãos, com vista a prevenir a doença e a prestar um conjunto de dados que possam contribuir activamente para que se combatam factores que podem conduzir a situações patológicas.
Por outro lado, na descrição das estações da vida, a omissão parcelar daquela que se situa entre a juventude e a velhice é, em parte, suprida pela alusão ao período de laboração ou período de trabalho activo. Fica de fora, naturalmente, uma parte desse universo. É, talvez, um sinal dos tempos! Em todo o caso, não me parece que isso não tenha remédio.
Mais complicado - e aludiremos a seguir a isso - é, Sr. Presidente, aquilo que decorre do número seguinte que nos é proposto pelo PSD...O Sr. Presidente: - Agora está em discussão apenas a proposta de alteração, do PSD, da b) do n.o 2 do artigo 64.o.O Sr. José Magalhães (PS): - Eu sei! Portanto, não entrarei nessa questão.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E sobre a questão ambiental?!O Sr. José Magalhães (PS): - A questão ambiental é pertinente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, na nossa opinião, não é uma mera simplificação o facto de substituirmos a palavra "promoção" pela palavra "criação", porque tem a ver com a perspectiva que temos sobre o papel do Estado nesta matéria.O Sr. José Magalhães (PS): - Não é essa alínea?O Sr. Presidente: - É, é!O Sr. José Magalhães (PS): - Ai é!? Então, desculpe, Sr. Deputado.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Portanto, dentro da nossa perspectiva, julgamos que esta substituição leva a um empobrecimento da alínea.
Em relação ao juntar das condições ambientais, obviamente nada temos a opor, antes pelo contrário.
No que respeita ao arranjo da parte final, julgamos também que a referência à educação sanitária enriquecia esta alínea.
No cômputo geral, penso que a alteração proposta pelo PSD não enriquece o texto original, até porque introduz, por exemplo, um conceito diferente daquele que é utilizado na Constituição, e que mais à frente, com certeza, iremos analisar, que é o de substituir a expressão "promoção da cultura física e desportiva" pela expressão "e de prática do exercício físico e do desporto", com a qual também não concordamos, pelo que preferimos o texto inicial.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, em relação a esta proposta, há um dado novo que nos parece positivo, que é o de incluir, nesta alínea, a expressão "ambientais" - julgo que enriquece o texto. De qualquer modo, empobrece-o o facto de se falar de "promoção de condições". Promove-se aquilo que se criou. Julgo que não é um dado adquirido que estejam...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Eu não posso criar condições ambientais!A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Estamos a falar de "promoção de condições económicas, sociais...O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, algum ciúme ecológico é compreensível!A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, posso continuar?O Sr. Presidente: - Pode, sim, Sr.a Deputada. Não tem que se zangar!O Sr. José Magalhães (PS): - Peço desculpa, Sr.a Deputada.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Muito obrigada, Sr. Presidente. É que estou um pouco cansada e daí que...O Sr. Presidente: - A esta hora, Sr.a Deputada?A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - A esta hora, Sr. Presidente! É que, para mim, o dia talvez não comece à mesma hora da dos outros Srs. Deputados!O Sr. Presidente: - É o chamado "direito à diferença" quanto aos horários de trabalho!Risos.Sr.a Deputada Isabel Castro, queira prosseguir, depois deste interregno.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - No que se refere à substituição da palavra "criação" por "promoção", parece-nos que a promoção implica um patamar anterior da criação. Como não damos por adquirido que "(...) a criação de condições (...)" tenham existido, julgo que é um salto que não tem em conta a realidade.
Quanto ao alargar o âmbito às condições ambientais, parece-nos positivo.
Quanto à referência, no texto constitucional, às estações da vida deste modo, ou seja, infância, juventude e velhice, não sei se tinha a ver com sectores mais fragilizados, não sei se foi esse o entendimento. Admito que tenha sido essa a razão de ser desta discriminação; contudo, para nós, não temos grande reserva quanto à alteração proposta pelo PSD.
Por outro lado, parece-nos que é limitativo reduzir a prática do desporto ao mero exercício físico.
No entanto, o aspecto que nos parece mais grave, mas que, penso, o PSD está aberto a rever, diz respeito à eliminação da expressão "desenvolvimento da educação sanitária". Julgo que, com as características da nossa população, há um segmento muito grande para o qual a proposta
que hoje consta do texto constitucional está directamente dirigida e, tendo em conta isso, parece-nos que retirar esta expressão empobrece o texto constitucional.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, depois desta primeira ronda de intervenções, queria deixar claro que, quanto à questão da educação sanitária, que, de resto, o Sr. Presidente foi o primeiro a suscitar, nos pareceu apenas que, eventualmente numa perspectiva de deixar o texto mais escorreito, não haveria perda em retirar o termo "sanitário", mas, se for esse o entendimento, o PSD está totalmente em sintonia em não retirar essa expressão.
Quanto à questão ambiental, parece que há, genericamente, uma concordância sobre o benefício que isso pode trazer ao texto constitucional.
No que se refere aos termos "promoção" e "criação", com toda a franqueza, parece-me evidente que um Estado de direito não cria condições económicas, não cria cultura, não cria condições sociais; promove-as. É uma distinção clara que nos separa, e separará sempre, do Partido Comunista!O Sr. Presidente: - E no caso de Os Verdes!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - No caso de Os Verdes também, pelos vistos!
Mas, com toda a franqueza, um Estado de direito não cria cultura, não cria condições económicas e também não cria condições ambientais. Promove-as, trabalha nesse sentido, mas não as cria.
Quanto à "prática do exercício físico e do desporto", penso que não é uma fórmula fechada, poderá haver alternativas. O que nos parece é que, tal como está no actual texto, a expressão "da cultura física e desportiva" não faz sentido. Cultura física é culturismo! Não quer dizer nada! Hoje em dia, o que existe é a prática de exercício físico ou de desporto. Se há outro termo para designar isto, com certeza, encontremos esse termo. O que me parece é que "cultura física e desportiva, escolar e popular" não se entende muito bem o que é. Se sairmos por aí e perguntarmos aos cidadãos, eles não sabem o que é isto de "cultura física popular". Eu, sinceramente, não sei o que é! E penso que ninguém nesta sala saberá muito bem o que é!A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Dá-me licença que use da palavra, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, era apenas um comentário: cultura física não é culturismo! Julgo que nesta sala existe algum consenso de que não são sinónimos!O Sr. Presidente: - Há uma observação de que o actual texto é demasiado floreado, mas não é tão mau como o Sr. Deputado Luís Marques Guedes deixou entender. Quando a Constituição refere "(...) promoção da cultura física e desportiva, escolar e popular (...)", devo dizer que física e desportiva é o objecto e escolar e popular é o método. Portanto, o programa normativo é entendível, não é tão mau como isso.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Por isso é que dei um exemplo! Não sei o que é cultura física popular!O Sr. Presidente: - Cultura física é a promoção, sei lá, de torneios populares...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador).O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, não diga mais mal desta norma do que ela já tem em si!
Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, para ajudar ao esclarecimento da Comissão, entendemos esta referência à cultura física e desportiva popular intimamente ligada ao associativismo desportivo popular e às organizações desportivas que, no seio da população, trabalham e intervêm nesta área. Não me parece que seja assim tão descabido e de tão difícil entendimento.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, apurada a discussão, regista-se a oposição do PCP e de Os Verdes, salvo quanto à questão do aditamento da expressão "das condições ambientais", e a abertura do PS para esta proposta de simplificação, desde que o PSD mantenha a referência específica à "educação sanitária", expressão a que o PSD acaba de manifestar abertura.
Fica, em princípio, adquirida a alteração da alínea b) do n.o 2 do artigo 64.o nos termos propostos, salvaguardando a exacta formulação verbal da nova alínea.
Srs. Deputados, vamos passar à discussão da proposta de aditamento, apresentada pelo PSD, de um n.o 3 ao artigo 64.o, que eu, há pouco, já apresentei e, por isso, agora, dispenso-me de a ler.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes para apresentar a proposta.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, ontem, no final da reunião, fiz uma intervenção apelando a uma leitura global, porque só assim é que faz sentido grande parte das propostas que são formuladas pelo PSD para a reformulação deste artigo 64.o. Ora, o novo n.o 3 vem claramente na esteira da alteração proposta pelo PSD para este artigo.
Existe um património, que é o sistema nacional de saúde universal e geral e que o PSD não pretende, na sua proposta, retirar da Constituição, mas é, hoje, claro que o direito à protecção da saúde vai para além disso. Há um campo mais vasto a que optámos por dar o nome, que pode ser outro, de sistema de saúde, apenas para manter o conceito de serviço nacional de saúde universal e geral, que já existe.
O próprio sistema nacional de saúde desenvolve-se, hoje em dia, contratualmente, com entidades que são extra-sistema, a que os cidadãos podem também recorrer, as entidades privadas de saúde, que são subsistemas do grande sistema de saúde ou chamemos-lhe outra coisa qualquer.
É evidente que a saúde não é uma actividade que, livremente, possa ser exercida em termos de iniciativa económica
ou empresarial, terá sempre de ser, atendendo à obrigação do Estado de velar pela saúde pública, uma entidade coordenada e fiscalizada pelo Estado. E, nesse sentido, também a iniciativa privada que exista no plano da saúde terá sempre de ser integrada num qualquer sistema que é coordenado e fiscalizado pelo Estado.
É dentro dessa lógica - depois é uma questão de palavras, de dizer de uma maneira ou de outra - que o PSD propõe globalmente a reformulação deste artigo 64.o, procurando, na medida do possível, manter o património constitucional que vem detrás, mas acrescentando esta perspectiva que nos parece fundamental.
O direito à protecção da saúde dos cidadãos, hoje em dia, não é exercido apenas e exclusivamente pelo serviço nacional de saúde universal e geral, há outros subsistemas que concorrem globalmente para a protecção da saúde dos cidadãos e relativamente aos quais o Estado continua a ter deveres muito grandes de coordenação, de fiscalização e, inclusive, de apoio naquilo que diz respeito, nomeadamente, às instituições não lucrativas, como são as IPSS e as Misericórdias, as quais, como todos sabemos, são entidades que, hoje em dia, gerem importantes unidades de saúde no País - aliás, é desejável que assim seja e esperamos que assim continue a ser sempre. Por isso, pareceu-nos que há que reformular, de certa forma, este artigo 64.o.
Feito este intróito, que, de algum modo, ontem, já tínhamos tentado explicitar, devo dizer que, neste novo n.o 3, queremos situar essa questão da obrigatoriedade do Estado de organizar esse sistema global de saúde, quer em termos financeiros viáveis, quer em termos da garantia da qualidade nos cuidados de saúde que são prestados por esse mesmo sistema em todos os seus níveis, quer através da responsabilização colectiva dos seus custos, para salvaguardar o princípio que decorre, desde logo, do n.o 1 e, também, da alínea a) do n.o 2, onde se refere a necessidade de atender às condições económicas e sociais dos cidadãos no acesso aos cuidados de saúde, quer ao conceito, que, hoje em dia, penso, é pacífico, da liberdade de acesso e de escolha no plano da saúde. É um conceito que é caro à Ordem dos Médicos e, penso, pacífico em largos sectores e também dentro dos partido políticos mais importantes da nossa cidade.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados esta proposta está aberta à consideração.
Eu inscrevo-me para dizer que o PSD, penso, procura confundir duas coisas: uma, é o direito dos cidadãos a obterem do Estado a satisfação do direito à saúde e o que o Estado deve fazer para os satisfazer; e outra, é o facto de o PSD meter aqui a ideia do sistema geral de saúde. Ora bem, não é esse o approach constitucional. Portanto, o PSD quer fazer uma revolução constitucional nessa matéria e eu penso que essa revolução não deve ser consentida.
O PSD mistura uma coisa que é evidente. Uma coisa é o que, actualmente, a Constituição estabelece, isto é, a Constituição estabelece as obrigações do Estado para satisfazer o direito à saúde dos cidadãos que queiram recorrer a ela; outra coisa, é a liberdade de os privados fazerem clínicas, terem consultórios, laboratórios, etc., em que o Estado, obviamente, não tem de interferir nem proibir, tem apenas de fiscalizar, onde e quando estejam em causa interesses públicos fundamentais.
O que o PSD não pode é pretender misturar tudo num conceito abstracto de sistema de saúde, incluindo as clínicas privadas e os consultórios, e pôr o Estado a pagar as clínicas privadas e os consultórios. Essa é que é a questão fundamental.
Portanto, não confundamos o direito à saúde, que é um direito dos cidadãos perante o Estado e que o Estado satisfaz através de um serviço nacional de saúde, através de serviços públicos ou, eventualmente, de serviços contratualizados, encarregando entidades privadas, na base da lei, de prestar serviços ao Serviço Nacional de Saúde, misturando-o numa amálgama geral, chamado sistema nacional de saúde, em que o Estado passaria a suportar as clínicas de medicina privada e o sistema privado de saúde. Essa mistura, a meu ver, não dever ser consentida.
O PSD já a tentou a propósito da segurança social, mas já aí se tornou claro que essa diferença de filosofia, de facto, não coincide com a da Constituição e, do ponto de vista em que eu sou co-responsável, o PS não compartilha dessa revolução constitucional.
O PS continua a considerar que uma coisa são as obrigações do Estado em matéria de segurança social, em matéria de saúde e em matéria de educação, através de serviços públicos ou através de serviços publicamente obrigados perante o Estado para prestar os serviços a que o Estado está obrigado; outra coisa são os sectores privados, que são livres quanto a serviços de seguros privados, quanto a clínicas privadas, quanto a escolas privadas, que o Estado se limita a fiscalizar, na medida em que estejam em causa interesses públicos relevantes, como fiscaliza a actividade económica em geral ou outras actividades em geral, mas que não têm de ser misturados numa amálgama informe chamado sistema de segurança social, sistema de saúde, sistema escolar, etc.
Esta tentativa de revolução constitucional, a meu ver, não deve passar. Portanto, pessoalmente, quero dizer desde já, para que não haja dúvidas, que me oponho a esta revolução constitucional.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, creio que um dos aspectos que importará ponderar, ao apreciar propostas como esta, é se, nesta fase da vida constitucional e nesta fase da evolução dos nossos Estados nesta zona do mundo onde vivemos, e também no mundo em geral, devemos marcar a agenda do fim do século com uma espécie de cruzada bastante político-ideologicamente plasmada e marcada em torno de uma espécie de guerra conceptual, cuja fecundidade me parece, apesar de tudo, limitada. Porque reparem - e o Sr. Presidente aludiu, de passagem, a este aspecto: à luz do quadro constitucional actual, revisto, aliás, em 1989, por consenso bipartidário ou tripartidário quanto à questão da gratuitidade, tem sido possível - umas ocasiões melhor, outras ocasiões pior, nuns casos mais consoante com a Constituição e noutros casos menos - desenvolver um conjunto de formas de interacção entre estruturas públicas e privadas de saúde e permitir a expansão e, em certos casos, o florescimento de formas inteiramente positivas de criação de estruturas de medicina privada, às quais os cidadãos recorrem, em muitos casos beneficiando de mecanismos adequados de comparticipação, noutros casos não. Em determinadas áreas da nossa saúde pública, há equipamentos privados imprescindíveis, há áreas inteiras em que nem sequer há equipamentos públicos. No entanto, o Serviço Nacional de Saúde tem um papel matricial e crucial, que, todavia, não é asfixiante.
Os problemas, hoje em dia, estão muito mais em algumas das coisas a que se alude em abstracto no programa normativo que o PSD apresenta, como sejam, a garantia da qualidade dos cuidados, a sua própria universalidade, como tal, o devido controlo dos custos e racionalização dos custos, a justiça na repartição dos custos, a equidade na repartição dos equipamentos, a racionalidade na articulação à iniciativa privada, o que tudo tem pouco a ver com uma solução que, por grosso, decretasse o financiamento público de qualquer modalidade de saúde privada.
Ainda por cima, a proposta em que se exprime o programa normativo do PSD, com estes contornos, caracteriza-se pelo uso de expressões de assinalável bitola larga. Repare-se: "O sistema de saúde", que depois, no n.o 5, diz apenas que "(...) integra entidades públicas e privadas (...)", "(...) em termos financeiramente viáveis (...)", com o alcance que isto, eventualmente, possa ter para assegurar uma panóplia de objectivos, mas quanto à filosofia, quanto às regras, quanto às delimitações, a proposta implica, de facto, o dinamitar de um esquema para o substituir por uma espécie de castelo informe, cujas consequências seriam nenhumas ou de uma enorme incerteza e injustiça, no limite.
Portanto, interrogo-me, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, francamente, se vale a pena transformar esta matéria em cavalo de batalha ou se a batalha, que, aliás, é comum, não é a batalha pela melhor articulação, pela economia de custos, pela realização da qualidade, pela racionalização, pela implantação equitativa de equipamentos, pelo melhor funcionamento global do sistema e pelo aperfeiçoamento de mecanismos que, em sede de lei ordinária, podem contribuir para realizar estes objectivos.
Não creio que valha a pena tirar o grande rocinante do sítio onde está escarvando calmamente!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, numa coisa temos que concordar com o PSD: é que este número é fundamental para a compreensão da proposta global do Partido Social Democrata no que concerne a este artigo referente à saúde.
De facto, introduz-se aqui uma lógica da participação do privado na garantia pelo Estado da saúde aos cidadãos com a qual não concordamos, e dispensava-me de repetir os considerandos que ontem já formulámos sobre o assunto.
Por outro lado, introduzem-se claramente algumas expressões que apontam no sentido da não garantia de um sistema nacional de saúde que dê resposta às necessidades dos cidadãos.
Quando se refere que "O Estado organiza o sistema de saúde em termos financeiramente viáveis (...)", de duas, uma: ou se está a dizer que é necessário haver recursos para sustentar o sistema de saúde, e, então, é óbvio e não precisa de aí figurar, ou se está a condicionar a existência do sistema de saúde e o seu funcionamento a critérios economicistas, e, então, não concordamos manifestamente com isso. Julgamos que é este último o entendimento e a intenção geral da proposta do PSD para este artigo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, começo por reafirmar que, na intenção desta proposta, não é nossa convicção que esteja qualquer revolução constitucional; antes pelo contrário, como o Sr. Deputado Marques Guedes sublinhou, houve mesmo a intenção de manter em termos constitucionais o património que foi adquirido nestes anos com aquilo que foi o Serviço Nacional de Saúde.
De resto, diga-se de passagem, embora essa já não seja uma questão eminentemente constitucional, o PSD tem mantido sempre a ideia, não obstante as diferenças de filosofia, de que patrimónios ao nível social, com esta extensão e importância, como é o de um serviço de saúde, devem ser, tanto quanto possível, preservados.
Portanto, não está nem na nossa intenção política corrente nem constitucional criar, com esta proposta, um problema de fractura, digamos assim, com esse património que vem do passado.O Sr. José Magalhães (PS): - Então, quais seriam as consequências em relação ao status quo, Sr. Deputado?O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - No entanto, o que nos parece é que a própria prática do sistema nacional de saúde, hoje, já abarca as situações que o PSD propõe que a Constituição conforme, com esta ou com outra redacção que se venha a encontrar.
Ao reduzir, na prática, os cuidados de saúde às obrigações que o próprio Estado tem de financiar o sistema de saúde, sabendo nós que ele, na prática, não fica reduzido às unidades públicas, ao contrário do que sugeria o Sr. Presidente, a verdade é que é, hoje, o Estado que financia boa parte, se não a esmagadora maioria, das entidades privadas de saúde em Portugal, justamente porque incumbe ao Estado, constitucionalmente, a obrigação de garantir a todos os cidadãos o direito à saúde. Como sabe, por via quer do sistema nacional de saúde, quer dos diversos subsistemas que nele existem, no caso dos bancários, das seguradoras, das telecomunicações, de qualquer área profissional que se percorra e, até, daqueles que não têm qualquer área, quando acedem a um subsistema privado, é o Estado que o sustenta e que o paga, em grande medida.
Diga-se de passagem que, de certo modo, ainda é assim porque é o próprio Estado que cria uma concorrência desleal com os meios privados, na medida em que, estando obrigado a garantir o financiamento da saúde e o acesso aos meios de saúde de qualquer cidadão, o Estado centraliza, com um poder económico que, numa sociedade como a nossa, os privados não têm, quer os meios de formação técnica, quer as tecnologias, quer, portanto, as unidades de saúde que, na prática, constituiriam sempre uma concorrência desleal com qualquer meio privado que pudesse ter algum fim lucrativo e, ao mesmo tempo, prestasse um cuidado de saúde ao nível da saúde pública ou dos cuidados diferenciados de qualidade.
Do que se trata, portanto, Sr. Deputado Vital Moreira, é de retratar na Constituição aquilo que já hoje é a prática do sistema e dos diversos subsistemas de saúde em Portugal, procurando talvez encontrar uma redacção - e para isso temos toda a abertura - que permita, em primeiro lugar, que possamos corrigir estas entorses que decorrem da concorrência desleal que o Estado oferece, e, em segundo lugar, de ser o próprio Estado, também, a poder defender-se e aos seus contribuintes de um financiamento quase absoluto, como é aquele que hoje é praticado, de meios públicos para os meios privados.
Portanto, a intenção até é exactamente a inversa, porque a situação perversa é aquela que corre.
Dou um último exemplo: há um ano atrás o Governo, quando criava o Cartão do Utente do Serviço Nacional de Saúde, permitia, por exemplo, que, ao nível das prescrições médicas, elas pudessem ser comparticipadas com os meios públicos, mesmo quando emitidas por um médico de clínica privada.
Sabemos que, com o Governo do Partido Socialista, essa filosofia não se alterou, porque, ainda recentemente, a Sr.a Ministra da Saúde veio dizer que concordava com essa medida, não obstante temer os encargos financeiros daqui resultantes.
Não obstante podermos divergir da estimativa financeira envolvida pela medida, a verdade é que parece que há concordância quanto à medida, e ela avoluma um meio financeiro importante, que é do Estado, para uma das poucas actividades que, predominantemente, ainda era paga pelos utentes e não pelo Estado, mas que hoje já é paga pelo Estado. Portanto, Sr. Deputado José Magalhães, como vê, a perversidade, hoje, ainda é muito grande.
Nós entendemos que era possível criar cobertura constitucional para que, por um lado, se clarificasse um pouco a situação - e estou a referir-me novamente à intenção da proposta...O Sr. José Magalhães (PS): - Qual perversidade?!O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Deputado, não acha que é perverso, como dizia o Deputado Vital Moreira, que, tratando a Constituição das obrigações do Estado, nos termos em que o faz, esteja, no fundo, a garantir que seja o próprio Estado a financiar a iniciativa privada nesta área? É justamente isso que acontece hoje! E acontece de uma forma extensa!O Sr. José Magalhães (PS): - Mas qual é a proibição constitucional de interacção, Sr. Deputado?
É que totalmente diferente é uma obrigação irrestrita de financiamento da iniciativa privada e da medicina privada com dinheiros públicos, que é o que poderia decorrer - suponho que era essa a preocupação do Sr. Presidente - da proposta do PSD tal qual foi enumerada. Aliás, acho surpreendente que venha defendê-la como implicando uma espécie de controlo, limitação e moralização do financiamento à iniciativa privada e de controlo das despesa públicas para evitar o desbragamento e a perversidade.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, com a permissão do Sr. Presidente, entendo - e era isso que gostava de sublinhar - que, com esta ou com uma outra redacção, era possível, em primeiro lugar, que constitucionalmente a realidade actual, na sua filosofia, pudesse aqui estar retratada, e não está; em segundo lugar, que, dessa realidade que hoje vivemos, fosse possível corrigir algumas entorses. E duas das entorses que hoje se verificam...O Sr. José Magalhães (PS): - Resultava proibida pela sua proposta?O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Deixe-me concluir, se fizer favor.O Sr. José Magalhães (PS): - É que ficava era alargada pela sua proposta, Sr. Deputado!O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - E duas das entorses que hoje se verificam resultam, como eu aqui referi, em primeiro lugar, da concorrência desleal que o próprio Estado oferece; em segundo lugar, de o Estado, na prática, a pretexto de estar a fazer subcontratações ou interacções, como o Sr. Deputado designou, estar, no fundo, a financiar a iniciativa privada e, mais, a decidir até qual é a iniciativa privada que financia ou não preferencialmente, e não necessariamente com critérios de qualidade; em terceiro lugar, como eu disse desde o início, estamos perfeitamente abertos a encontrar uma redacção diferente para esta intenção e admito que a fórmula genérica como vem mencionado, ou seja, "O Estado organiza o sistema de saúde em termos financeiramente viáveis", possa permitir, como o Sr. Deputado José Magalhães fez, a interpretação de que é o Estado que financia todo o sistema. Não é isso, confesso, aquilo que leio nesta redacção que aqui está.
O que aqui está é que o Estado organiza um sistema de saúde que é mais vasto do que o sistema de saúde universal e geral - e seria já uma benfeitoria constitucional adaptar na Constituição aquilo que já hoje é a realidade -, mas deve é organizá-lo de uma forma financeiramente viável, tendo em conta, pois com certeza, aquilo que respeita a cada cidadão pagar e contribuir para esses cuidados e aquilo que não pode deixar de incumbir ao Estado. Com toda a sinceridade, não faço a interpretação que quer o Sr. Presidente quer o Sr. Deputado José Magalhães fizeram.
No entanto, se entendem que, com esta redacção, esse risco pode acontecer, o PSD manifesta abertura para encontrar uma redacção que possa ser mais feliz e que afaste essa possível interpretação.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, dou por terminada a discussão desta proposta.
As posições estão claras e, nesta fase da discussão, não se manifesta qualquer viabilidade para aceitar a proposta de aditamento, do PSD, de um n.o 3 ao artigo 64.o.
Srs. Deputados, vamos passar à discussão do actual n.o 3 do artigo 64.o da Constituição, em relação ao qual foram apresentadas várias propostas.
Em relação à alínea a), que dispõe "Garantir o acesso de todos os cidadãos, independentemente da sua condição económica, aos cuidados da medicina preventiva, curativa e de reabilitação", foi apresentada pelo PSD uma proposta...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, trata-se apenas de uma proposta de simplificação.
Dá-me licença que use da palavra, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, à semelhança do que fizemos há pouco, em vez de se enunciar, os cuidados da "medicina preventiva, curativa e de reabilitação" - dizem-nos, inclusive, os entendidos que isto talvez não se esgote na nomenclatura utilizada -, optámos apenas por falar em "cuidados de saúde", neles englobando, obviamente, tudo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está à consideração esta proposta de simplificação da alínea a) do n.o 3 do artigo 64.o.
Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, com esta redacção, em que é que a alínea a) do n.o 3, ou alínea a) do n.o 4 da proposta do PSD, difere da alínea a) do n.o 2?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, estamos a falar da alínea a) do n.o 3 do artigo 64.o, para o qual o PSD propõe uma alteração. Onde, actualmente, se refere "Garantir o acesso de todos os cidadãos, independentemente da sua condição económica, aos cuidados da medicina preventiva, curativa e de reabilitação", o PSD propõe que a parte final, ou seja, "aos cuidados da medicina preventiva, curativa e de reabilitação" seja substituída simplesmente por "cuidados de saúde".O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, dá-me licença que responda ao Sr. Deputado Cláudio Monteiro?O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não deixo de concordar, devo dizer, com a pergunta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro. No entanto, parece-me que o Sr. Deputado Cláudio Monteiro não ouviu aquilo que eu disse a propósito do n.o 2, ou seja, o PSD optou por manter genericamente o património constitucional em termos literários do que cá está. O PSD apenas pretendeu simplificar.
Porém, não deixo de concordar, se bem entendi, que, de facto, aquilo que propomos para a alínea a) do n.o 3 é uma repetição da alínea a) do n.o 2. Só que já é repetitivo no texto actual. Eu explicitei que a razão de ser da alteração foi apenas para simplificar o texto actual. Posso até concordar que o texto actual é vagamente repetitivo, embora não o seja totalmente.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Repetitivo nunca será, porque a perspectiva em que a questão é vista é sempre diversa. Num caso, é vista na perspectiva do interesse do cidadão e do seu direito...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exacto! E noutro caso é vista na perspectiva do Estado.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Mas, enfim, há o reverso da medalha.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sem entrar em diálogo, Sr. Presidente, reafirmava apenas que a única razão de ser desta proposta de alteração da alínea a) foi a de simplificação. Porque, aparentemente - e eu não sou médico, eu não sou especialista -, esta enunciação de "medicina preventiva, curativa e de reabilitação", segundo algumas opiniões, não abrange um leque total, é mais prudente, mais lógico, mais sensato pôr só "cuidados de saúde".O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, esta é uma proposta em relação à qual suponho que não vale a pena prolongar a discussão neste exacto sentido: o próprio proémio é claro ao sublinhar que se trata de fixar incumbências prioritárias, quando refere: "(...) incumbe prioritariamente ao Estado (...)". Ou seja, não se excluem outras incumbências nem se põe, neste caso, outras formas de medicina. Se a preocupação é a de que haja alguma forma de medicina a que seja preciso garantir o acesso e que não esteja aqui elencada de forma taxativa e directa, isso não é grave, Sr. Deputado.
Agora, francamente, não vale a pena fazer uma diluição ou redução de densidade em relação a três espécies que são razoavelmente adquiridas e em relação às quais o acesso dos cidadãos é importante.
Qual é a vantagem em fazer esta cirurgia que já não está no domínio da "pentapiloctomia", mas já está no domínio quase do simbólico? Suponho que não faz sentido! A "pentapiloctomia" é a arte de cortar cabelos em cinco, segundo Umberto Ecco, claro! É só para a acta!Risos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, eu citava só o exemplo, que, hoje em dia - e todos estaremos de acordo -, é uma prioridade do Estado, do tratamento dos doentes com SIDA, que, infelizmente, é uma medicina que não é nem preventiva, nem curativa, nem de reabilitação. Só para dar um exemplo em como, de facto, o texto, tal como está, está mal. E é uma prioridade, Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Deputado, se quer acrescentar componentes que sejam até enriquecedoras do programa normativo,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não! Não quero acrescentar!O Sr. José Magalhães (PS): - ... acho que isso é, apesar de tudo, com economia, naturalmente, e de forma enxuta, uma atitude preferível a gerar o equívoco, que, além do mais, teria um valor simbólico, de substituir aquilo que é uma enumeração tripartida constitucional por uma alusão genérica a cuidados de saúde. Parece-me! Espero também não levar eu longe demais essa preocupação, porque não estamos aqui com uma atitude de watch dog de cada palavra da Constituição, como já viu, aliás...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, acho que estamos a perder demasiado tempo com propostas cujo alcance é diminuto, aliás, na ideia dos seus próprios proponentes, que não são irrelevantes, mas que têm o valor que têm. Portanto, proponho que não se perca grande tempo a apreciar propostas desta natureza.
Em todo o caso, dá-me a impressão de que o PSD aqui adoptou um pouco a ideia da reescrita purificada, tal como o fez o Sr. Deputado Francisco Martins em matéria de Constituição de trabalho. O projecto do PSD, em certas partes, obedece a filosofias assim um bocado...O Sr. Francisco Martins (PSD): - Não é bem assim, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, queria não só dizer que também não vemos grande vantagem
nesta simplificação da alínea em discussão mas também chamar a atenção para uma outra alteração, que não sei se foi aqui referida - talvez, por distracção minha, não me tenha apercebido - , que é a da extensão que o PSD propõe. Ou seja, o PSD propõe (... independentemente da sua condição económica ou outra (...)", o que nos parece bem.
Quanto ao resto, parece-nos que não se ganha em simplificar a este ponto o texto constitucional.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marques Guedes, sem paixão e sem grande crispação, parece que não há grande abertura para mexer nesta alínea a), n.o 3 da Constituição.
Vamos, agora, passar à alínea b) do n.o 3, em relação à qual também foi apresentada uma alteração proposta pelo PSD. Onde se diz "Garantir uma racional e eficiente cobertura médica e hospitalar de todo o país", o PSD propõe "Garantir uma racional e eficiente cobertura de todo o País em recursos humanos e unidades de saúde".O Sr. José Magalhães (PS): - Aqui há um aditamento!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Há dois aditamentos!
Sei que vou ter a oposição da Sr.a Deputada Elisa Damião pelo termo utilizado, mas será fácil encontrar uma substituição.O Sr. Presidente: - Neste caso, não se trata apenas de uma questão literária, Sr. Deputado Marques Guedes!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Neste caso, não se trata de uma questão literária.
Por um lado, todos sabemos que os cuidados de saúde não são prestados apenas pelo pessoal médico, e, nesse sentido, houve a preocupação de tentar estender o conceito, com esta ou outra formulação, há que dignificar cada vez mais o outro tipo de pessoal que presta cuidados de saúde, até porque em muitas das unidades de saúde espalhadas pelo sistema, em muitos dos cuidados de saúde que são prestados à população, não é o pessoal médico que o faz. É essa a razão.
Quanto à cobertura hospitalar, é também uma realidade que, hoje em dia, o sistema desenvolve-se muito para além das unidades hospitalares, há outro tipo de unidades, pelo que tentámos abarcar as novas realidades e colocá-las dentro do alcance desta norma.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta está à vossa consideração.
Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, é apenas para reiterar o meu igual desagrado pela expressão "recursos humanos", embora com fundamentações diferentes.