PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
A grande diferença, no fundo, é essa.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Marques Guedes, não se pronunciou novamente sobre a questão da indexação do mandato do Ministro da República.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): *  Não, Sr. Presidente, eu, para encurtar razões, tinha-lhe dito bilateralmente, então para ficar em acta, que atendendo às explicações dadas pelo Sr. Deputado Medeiros Ferreira o PSD vai ponderar a redacção do n.o 5 da proposta do Partido Socialista, com as explicações que forem dadas. De facto, como a proposta do PSD é capaz de ser simples de mais e ponderaremos uma solução como esta, que poderá ter a mesma ou outra redacção.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Acho que é um óptimo final para esta reunião.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, em princípio, fica adquirida a fixação da ligação do mandato dos ministros da República na base da proposta do PS, para a qual o PSD manifesta abertura sob reserva de repensar uma outra formulação.
Quanto à forma de designação, o PS não exclui a hipótese de repensar a questão da audição obrigatória do Conselho de Estado e de consagrar a audição dos presidentes dos governos e das assembleias legislativas regionais.
Portanto, em matéria do Ministro da República falta-nos apenas ver a proposta feita pelo PSD no sentido de se eliminar o n.o 4.
Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Não, nós mantemos o n.o 4.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, as próximas reuniões terão lugar na quarta-feira de manhã e na quinta-feira à noite.
Por hoje, estão encerrados os trabalhos.Eram 12 horas e 40 minutos.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL
Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente (Vital Moreira), os Srs. Deputados Mota Amaral (PSD), Guilherme Silva (PSD), Luís Marques Guedes (PSD), Cláudio Monteiro (PS), Jorge Strecht Ribeiro (PS), Luís Sá (PCP), Medeiros Ferreira (PS), Barbosa de Melo (PSD), Ferreira Ramos (CDS-PP), Arlindo Oliveira (PS); Miguel Macedo (PSD), Osvaldo Castro (PS), José Magalhães (PS) e Nuno Baltazar Mendes (PS).
O Sr. Presidente interrompeu os trabalhos às 20 horas e 10 minutos e declarou reaberta a reunião às 21 horas e 50 minutos.
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 00 horas e 15 minutos do dia seguinte.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 17 horas e 30 minutos.Srs. Deputados, vamos analisar as propostas relativas ao artigo 236.o, que é o último do capítulo, mas não o último da nossa tarefa, porque deixei duas matérias para o fim, uma é a da questão dos círculos regionais extra-insulares e outra é a do referendo regional.
Para o artigo 236.o há a questão da dissolução das assembleias regionais como figura do sistema de governo, que já foi tratada e, por isso, resta tratar da questão da dissolução tutelar dos órgãos regionais por parte do Presidente da República.
Em relação ao artigo 236.o foram apresentadas propostas pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, pelo PSD, e pelo CDS-PP e os pontos que delas constam são os seguintes: o primeiro é a limitação da dissolução às assembleias legislativas regionais, matéria que consta das propostas do CDS-PP, do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho e do Sr. Deputado Guilherme Silva; o segundo ponto respeita à dispensa da audição da Assembleia da República, segundo a proposta do CDS-PP, ou o do acrescentamento da audição do governo da República, segundo a proposta do PSD; o terceiro ponto consiste em alterar os pressupostos da dissolução e onde se fala de "actos contrários à Constituição" passar a referir-se "em actos graves contrários à Constituição"; finalmente, o quarto ponto respeita à gestão interina em caso de dissolução, segundo uma proposta do PSD.
São estes os quatro pontos que constam das propostas que enunciei, e que ponho à vossa consideração, em primeiro lugar, obviamente, aos proponentes para, se julgarem necessário, acrescentarem algo à sistematização que eu fiz das várias propostas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, como V. Ex.a já assinalou, as propostas do PSD sobre o artigo 236.o abordam alguns dos aspectos particulares da forma de dissolução.
Apraz-me verificar a restrição da hipótese de dissolução dos órgãos regionais por iniciativa do Presidente da República àqueles casos de prática de actos graves contrários à Constituição. Parece impor-se essa limitação para que não fique a dúvida de que qualquer violação da Constituição põe sobre o "pescoço" das instituições regionais o cutelo da dissolução. Isso seria absurdo, pois há outras garantias na Constituição, nomeadamente a intervenção dos tribunais, que garantem o respeito da mesma sem haver lugar a medidas de tal gravidade.
Portanto, para uma medida tão importante, tão grave, tão significativa como esta da dissolução só se pode conceber que sejam praticados actos gravíssimos contrários à Constituição. Mas não só: voltando ao debate de ontem, se, porventura, uma das assembleias regionais votasse uma moção solicitando a modificação da forma do Estado e apelando para que o Estado, em vez de ser unitário, passasse a ser federal, seria este um motivo para a dissolução da Assembleia? E, no entanto, devo dizer que é um acto contrário não só à Constituição como até aos limites de revisão constitucional, nos termos de restringir uma previdência desta natureza àqueles casos absolutamente limite e com a consequência que decorre do sistema constitucional que é a da convocação de eleições para as assembleias. E é por isso que, com razão, em algumas das propostas se refere que a dissolução só pode abranger a assembleia regional - aliás, não há casos de dissolução de órgãos executivos, que são, de resto, responsáveis perante a Assembleia.
Portanto, embora isso não conste do projecto do PSD o mais razoável seria que a dissolução servisse apenas para as assembleias legislativas regionais com a consequência de dar a voz ao povo para que ele se pronunciasse. Não existe outra maneira de resolver conflitos de gravidade senão através da consulta da vontade popular.
Quanto à outra questão importante deste preceito que diz respeito ao receio da "interinidade", de saber quem assegura o poder na "interinidade", segundo a lógica das nossas outras propostas sobre a matéria, entendemos que esta "interinidade" podia caber ou ao ministro para a região autónoma ou a outro membro do governo, devendo, no entanto, limitar-se à prática de actos estritamente necessários para assegurar a gestão corrente do órgão dissolvido.
Poderíamos também prever aqui alguma hipótese de limitação desses poderes não vá acontecer que essa entidade, que é um poder legítimo, legitimado democraticamente, seja substituída por outro poder, que, para a preparação dos actos eleitorais, tem que entrar num regime similar àquele que corresponde aos perigos de dissolução do Parlamento e de convocação de eleições.
Parece-me que, apesar de tudo, esta proposta é um bocado abstrusa, porque rigorosamente o que devia acontecer, conforme propõe o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, era que o governo regional deveria manter as suas funções limitando-se à prática dos actos estritamente necessários a assegurar a gestão dos negócios públicos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, confesso que, face a outras propostas apresentadas noutra sede e relativas à fixação de um sistema similar ao que foi estabelecido pela Assembleia da República, a dissolução da assembleia legislativa regional por iniciativa do Presidente da República ou, na óptica de um dos proponentes, pelo Ministro da República, é uma solução com a qual não concordamos.
Parece-me - e a intervenção é de revisão da minha proposta - que não se justifica a subsistência cumulativa da dissolução, que seria sempre e tão-só da assembleia legislativa regional, já não do governo, por actos, ainda que agora classificados graves, contra a Constituição. Portanto, não me parece que se deva manter este artigo 236.o, ainda que parcialmente.
Deve continuar a prever-se a dissolução da assembleia legislativa regional nos termos em que se prevê a dissolução da Assembleia da República - e penso que só por aí nos devemos quedar - não havendo, do meu ponto de vista, razão para subsistir esta especificidade de dissolução, seja apenas da Assembleia, e muito menos da Assembleia e do Governo, pela prática de actos contra a Constituição.
Os actos inconstitucionais de determinada natureza, sejam legislativos sejam administrativos, têm sedes próprias de fiscalização e de coordenação e os actos puramente políticos, que possam envolver qualquer prática contrária
à Constituição, são submetidos ao julgamento político, através do acto eleitoral.
Portanto, não estou a ver que haja razão e dúvidas até podem surgir dúvidas sobre esta disposição - aliás, o Sr. Deputado Mota Amaral colocou uma hipótese académica, que é discutível, de excluir como sendo um acto contrário à Constituição, e parece-me que é obviamente de excluir -, porque nada impede, por exemplo (e isso já tem acontecido) que as assembleias regionais se pronunciem sobre a revisão constitucional. Pode perfeita e legitimamente haver uma resolução que aponte nesse sentido e não vejo que, sendo contrária à Constituição vigente, seja uma proposta de jure condendo que nada tem de contrário aos princípios democráticos e à discussão política própria destas matérias.
Portanto, até por se poder entrar em situações de dúvida e forçar uma dissolução menos fundamentada, adianto que, a optar-se pela solução de consagrar o princípio da dissolução da assembleia legislativa regional no quadro excepcional e com a redacção que o PSD propõe para o artigo 175.o, clarificando os casos de dissolução da Assembleia da República, de uma forma similar à dissolução desta articularei a minha proposta relativa ao artigo 236.o com a evolução que possa ter a dissolução na outra sede que já abordamos e que o PS propõe que seja por iniciativa do Ministro da República.
Como já disse, não aceito esta solução, mas não consigo dissociar estas duas situações e, como tal, deixarei pendente uma revisão deste artigo 236 o de forma a não permitir estas duas vias de dissolução dos órgãos regionais, em especial da assembleia legislativa regional.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Gostaria apenas de fazer uma precisão.
Sr. Presidente, na sequência daquilo disse o Sr. Deputado Mota Amaral, o PSD deseja alterar o n.o 3 da proposta dando o seu apoio à formulação do n.o 2 do projecto do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.
Portanto, não vale a pena discutir este n.o 3, que ficaria sem efeito.O Sr. Presidente: - E se o governo regional for dissolvido?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O governo regional não é dissolvido; é demitido.
A questão que quero colocar é a seguinte: como o Sr. Deputado Mota Amaral referiu, esta parte final coloca algumas dificuldades até de operacionalidade e parece-nos que a solução preconizada pelo projecto do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho é a mais adequada no caso de dissolução das assembleias, como é evidente, porque o órgão do Governo é demitido e não dissolvido. No caso de dissolução deve ser o governo regional que fica demissionário, mas em gestão corrente até à marcação de novas eleições.O Sr. Presidente: - Ficam substituídas as propostas do PSD, incluindo a do Sr. Deputado Guilherme Silva, nos termos referidos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Segundo este esclarecimento do Sr. Deputado Luís Marques Guedes o acordo já não é tão grande como era inicialmente, ou como se pensava ser inicialmente, em relação a algumas das propostas formuladas pelo PSD por esta razão: embora se possa questionar politicamente - e o Sr. Deputado Guilherme Silva fá-lo - que possam coexistir as duas formas de dissolução, uma dissolução tipicamente política do órgão legislativo, que vem proposta em vários projectos embora com formulações diferenciadas e alcances distintos e que constava do texto constitucional...O Sr. Presidente: - Que consta do texto constitucional e que há-de continuar a constar.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sim, que consta do texto constitucional, que já constava do texto constitucional, que é aquilo que tem sido designado por dissolução-sanção ou dissolução-tutela, a verdade é que a tutela tem que ser entendida no sentido sui generis ou restrito, porque a autonomia não é meramente administrativa; é também política e, portanto, não estamos a falar de tutela administrativa propriamente dita.
Mas, como é evidente, não deixa de haver algum paralelismo entre aquilo que a Constituição consagra hoje e o regime da tutela administrativa e o que isso implica em termos de garantia de um poder último de controlo sobre a conformidade da actuação de determinados órgãos com a Constituição e com a lei.
Indo por essa analogia, salvaguardando as diferenças, permite-se, desde logo, concordar com a proposta do PSD na parte em que pretende qualificar os actos contrários à Constituição como graves - aliás, é isso que hoje já acontece em relação às autarquias locais relativamente às quais a própria Constituição prevê a dissolução dos órgãos autárquicos por acções ou omissões ilegais graves.
Na verdade, o artigo 243. o, n.o 3, refere que "a dissolução de órgãos autárquicos resultante de eleição directa só pode ter por causa acções ou omissões ilegais graves" e, portanto, nessa perspectiva, o que está aqui em causa não é a inconstitucionalidade de actos, designadamente de actos normativos, os quais são objecto de fiscalização pelo Tribunal Constitucional com as consequências que daí advém, é mais do que isso: são actos que ponham em causa o próprio estatuto e a função constitucional desses órgãos, que subvertam a ordem constitucional e que, por via directa ou indirecta, provoquem uma rotura constitucional.
Julgo que faz sentido qualificar esses actos como graves, porventura faria sentido usar uma fórmula equivalente, embora seja mais preocupante aquilo que tem de violação por acção do que aquilo que tem de violação por omissão, mas, em qualquer caso, nessa parte, julgo que não deverá haver grande divergência.
Precisamente por isso é que não se pode pretender retirar a ideia de que a dissolução apenas pode incidir sobre o órgão legislativo ou só sobre órgão legislativo deliberativo, porque enquanto dissolução-sanção ou tutela - ainda que a expressão possa não ser a mais feliz - ela funciona como garante em relação a quaisquer órgãos e não apenas em relação a órgãos executivos, razão pela qual, embora numa perspectiva diferente, também a Constituição e a lei prevêem a dissolução de órgãos executivos, designadamente os órgãos autárquicos, precisamente quando se verifiquem acções ou omissões ilegais graves que o justifiquem.
Não está aqui em causa a dissolução política, a qual evidentemente só faz sentido em relação ao órgão legislativo e pode implicar ou não a demissão do governo, mas, sim, a dissolução na lógica da desintegração do órgão ou da extinção da composição do órgão e, nesse sentido, julgo que não se pode diferenciar o órgão legislativo do órgãos executivo. Na outra sim, evidentemente que a outra, a ser prevista na Constituição, só pode ter como objecto a dissolução da assembleia legislativa, a qual porventura determina a demissão do governo e a sua manutenção em gestão até novas eleições.
Mas não podem confundir-se as duas situações: uma coisa é defender o que defende o Sr. Deputado Guilherme Silva, que é não haver estas duas alternativas e, portanto, politicamente é defensável que isso possa ser uma posição - não é esta a posição que eu defendo, julgo que não é a posição que defende o Grupo Parlamentar do PS - mas, nessa matéria, não pode haver confusões. A dissolução-sanção ou tutela tem como objecto qualquer dos órgãos do governo próprios das regiões desde que verificados estes pressupostos e, nessa perspectiva, o regime de tutela, propriamente dito, isto é, o regime substitutivo do exercício das funções desses órgãos nunca pode nunca ser cometido pela Constituição a qualquer um desses órgãos, porque pode ser ele o próprio objecto dessa dissolução. Julgo, pois, que faz sentido aquilo que actualmente a Constituição prevê, isto é, que seja o Ministro da República a exercer essas funções.
Quanto ao problema da audição dos órgãos que devem ser ouvidos sobre essa dissolução, tendo a admitir que faria algum sentido o governo ser ouvido se admitisse que faz algum sentido a Assembleia da República ser ouvida.
Julgo que nesta matéria a proposta mais coerente é aquela que o CDS-PP fez como rectificação à sua proposta inicial, que foi, pura e simplesmente, prever apenas e só a audição do Conselho de Estado pela simples razão de que se trata do exercício de uma competência própria do Presidente da República, sendo que o órgão de consulta política do Presidente da República é o Conselho de Estado, pelo que não vejo por que é que a Assembleia da República deve ser ouvida - aliás, é esse o texto constitucional actual - pela mesma razão que não faz sentido que o governo seja ouvido.
Eu admitiria que o governo fosse ouvido se se entendesse como lógico que a Assembleia o fosse, defendendo-se que todos os órgãos de soberania, designadamente aqueles que têm legitimidade democrática, deveriam ser ouvidos, mas, como julgo que, apesar de tudo, o que está aqui em causa é apenas o exercício de uma competência própria do Presidente da República, o único órgão a ser ouvido deveria ser o seu órgão de consulta política, que é, repito, o Conselho de Estado. Portanto, talvez fosse mais lógico que só o Conselho de Estado fosse ouvido e, em vez de se acrescentar a audição do governo deveria eliminar-se a da Assembleia.
Todavia, admito que, a manter-se a audição da Assembleia, isso só pode justificar-se segundo uma lógica de que devem ser ouvidos os órgãos com legitimidade democrática e, nesse sentido, também o governo a tem, embora seja indirecta, e por isso talvez se pudesse acrescentar a audição do governo como solução de recurso.
Finalmente, direi que, apesar de tudo, do ponto de vista da lisura do texto constitucional, é preferível que a audição seja restrita tão-só e apenas ao Conselho de Estado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Cláudio Monteiro, vou fazer uma pergunta concreta: o Sr. Deputado considerou no seu raciocínio a natureza parlamentar do regime político regional? É porque - aliás, isso tem sido muito visado na argumentação do PS nesses dias em que temos que discutir estas matérias, e com razão porque é assim mesmo que lá está -, tal como se diz na Constituição, o governo depende da Assembleia. Ora, se, porventura, em hipótese (que é claramente contra a Constituição), o governo regional de uma das regiões autónomas determinasse que o acesso aos lugares públicos só era permitido aos naturais da respectiva região autónoma, isso era efectivamente contrário à Constituição...O Sr. Presidente: - Para isso basta um acórdão do Tribunal Constitucional!O Sr. Mota Amaral: - Sim, sim, mas no entretanto, aí é que está o problema. Entretanto, o Presidente da República dissolve o governo e qual é o papel do parlamento? Ficamos, então, numa situação deste género: o Presidente da República manda dissolver o governo, mas não dissolve o parlamento. Ora, como a rigidez do relacionamento entre o governo e o parlamento é muito grande, e como o parlamento não pode ser dissolvido, então mantemos o governo entregue ao Ministro da República com o parlamento eventualmente votando moções de desconfiança ao Ministro da República sem qualquer consequência... Não considera isso absurdo? Perante um acto político grave, o que está em causa é a responsabilidade política do governo, e se, porventura, o parlamento se solidariza com o governo, então é o próprio parlamento, do qual o governo depende, que está incurso na responsabilidade de violação da Constituição e é, sempre, a ele que pode e deve reportar-se a dissolução com a consequência imediata que é a convocação de eleições.O Sr. Presidente: *Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Na sequência da intervenção do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, gostaria de pedir alguns esclarecimentos.
O Sr. Deputado Cláudio Monteiro desenvolveu uma teoria que aparentemente - e é essa a minha dúvida - passou tipo vol d' oiseau por cima da dependência política do governo regional face à assembleia legislativa regional. No entanto, o artigo 233.o da Constituição é claro quando diz que o governo é politicamente responsável perante a assembleia legislativa regional. Portanto, é evidente para mim, e penso que para nós todos, tendo em conta modelo constitucional presente, que no caso da prática de actos graves contrários à Constituição nunca o Sr. Presidente da República pode, ignorando este mecanismo constitucional de dependência e de responsabilidade política, demitir o governo regional sem dissolver a assembleia legislativa regional. Trata-se de uma situação que só academicamente é que poderá surgir e mesmo assim é dificilmente configurável, porque havendo, nos termos do artigo 233.o, uma responsabilidade política do governo regional perante a assembleia regional é evidente que, prima facie, qualquer acto grave...
O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Marques Guedes, dei-lhe a palavra para pedir esclarecimentos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * O pedido de esclarecimento é este: se assim é, é ou não verdade que, neste quadro, faz todo o sentido que, quando o Presidente da República possa utilizar esta competência do n.o1 da dissolução pela prática de actos graves contrários à Constituição ele deva ter que ponderar essa sua decisão com a audição "exaustiva" dos tais órgãos com legitimidade democrática que se devam pronunciar sobre esta matéria, porque o que está aqui em causa não pode ser, do meu de vista, apenas a demissão do governo regional; uma situação dessas configura necessariamente a dissolução dos dois órgãos do governo regional.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): * Respondo a si e, em certa medida, ao Sr. Deputado Mota Amaral que, no fundo, não colocou a questão muito diversa desta.
O Sr. Deputado começou por inverter o meu raciocínio para chegar a uma conclusão que, se calhar, vai mais de encontro a ele. O problema não é dissolver-se o governo sem se dissolver a assembleia; o problema é partir-se do pressuposto, como se partia em certa medida da intervenção feita anteriormente, de que se poderia dissolver a assembleia sem dissolver o governo, ou que isso seria normal tendo em conta a natureza parlamentar do regime. É só por esta razão: é que estamos a discutir uma figura que não se coloca no plano das relações entre governo e assembleia regional, trata-se de relações entre órgãos de governo próprio e Estado. Estamos a discutir não o grau de dependência do governo em relação à assembleia legislativa regional, mas, sim, o grau de dependência dos órgãos de governo próprio em relação ao Estado, porque seja ou não uma figura de tutela - não será exactamente, pelo menos de tutela administrativa, porque, como já disse, autonomia não é meramente administrativa -, repito, o que estamos a discutir, apesar de tudo, é o grau de dependência dos órgãos de governo próprio, que é enfraquecido e que tem apenas em última análise este último poder de intervenção em relação ao do Estado.
Portanto, não é a natureza parlamentar e não são as relações entre governo e a assembleia que determinam a natureza deste instituto, mas, as relações entre autonomia regional e o Estado e por essa razão é que, se calhar, muito provavelmente, o exemplo que o Sr. Deputado Mota Amaral também deu é mau, porque não se trata de um acto grave ou não se trata de um acto que possa configurar-se como um acto grave contrário à Constituição nos termos em que se pressupõe a dissolução do órgãos. Provavelmente, um acto dessa natureza geraria um problema de responsabilidade do governo perante a assembleia e que se resolveria politicamente no quadro normal da vida política regional.
Mas não se trata de um acto que ponha em causa a relação entre a autonomia e a soberania e o quadro constitucional vigente, portanto, provavelmente, não se trata de um acto que pudesse sequer requerer a intervenção do Presidente da República a este título.
É evidente que, muito provavelmente, quando essa intervenção, por alguma razão, que espero nunca venha a acontecer, tivesse que ocorrer, isso implicaria a dissolução dos dois órgãos, até porque as relações de dependência entre um e outro levariam a que se o acto grave é praticado sem que houvesse uma reacção correctiva do outro, isso significaria que a responsabilidade pelo acto ou omissão inconstitucional grave seria imputável a ambos os órgãos e isso levaria, quase seguramente, à dissolução dos órgãos no seu conjunto e não à dissolução de um com manutenção do outro seja ele qual for e vice-versa. Portanto, julgo, essa questão não se coloca.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, tenho um compromisso de gentlemen agreement de terminarmos a matéria das regiões autónomas antes de jantar, pelo que apelo nesse sentido.
Estão inscritos os Srs. Deputados Jorge Strecht Ribeiro, Luís Sá e Medeiros Ferreira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Strecht Ribeiro.O Sr. Jorge Strecht Ribeiro (PS): * Sr. Presidente, vamos admitir que o governo de uma região autónoma comete um acto manifesta e gravosamente inconstitucional. Do meu ponto de vista, é evidente que se esse órgão não for exonerado não há uma imediata razão para dissolver a assembleia legislativa por acção.
Vamos admitir que o governo regional da Madeira ou dos Açores - tanto faz - declara que a língua oficial da região é a inglesa e a respectiva assembleia legislativa não reage, isto é, pura e simplesmente, não põe em causa o acto. O acto é do governo e merece, do meu ponto de vista, uma clara intervenção, bem como merece intervenção a não actuação da assembleia legislativa por omissão. Donde, aqui, a exoneração do governo e a dissolução da assembleia regional ocorreriam por acto grave do governo e por omissão grave da assembleia legislativa. Talvez seja de adoptar a fórmula do artigo 243.o, respeitante ao poder local, de acção e omissão grave. Não sei!O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, em primeiro lugar, creio que há que ver com alguma prudência a comparação entre esta figura e a da dissolução de autarquias locais por acções ou omissões ilegais graves, não apenas por causa dos poderes e das funções políticas dos órgãos de governo próprio das regiões, mas também porque num caso estão em causa ilegalidades enquanto que no outro estão em causa actos contrários à Constituição.
Não é, por exemplo, pronunciar-se sobre o sentido da revisão constitucional, que, naturalmente, é um mero direito à opinião e não um acto contrário à Constituição, nem tão-pouco é o exemplo que acaba de ser referido pelo Sr. Deputado Mota Amaral, ou qualquer outro, tal como aprovar uma lei eleitoral ou qualquer coisa desse tipo, e que se resolve, ou deveria resolver-se, no âmbito dos mecanismos de fiscalização da constitucionalidade. Penso que o que está aqui em causa, acima de tudo, é algo a que poderíamos chamar, talvez, um estado de rebelião constitucional, isto é, uma situação de rebelião contra a Constituição, que não pode ser resolvida pelos meios próprios de funcionamento do sistema político e constitucional.
Nesse sentido, há um aspecto relativamente claro, que é o seguinte: por estarmos perante uma forma de governo parlamentar e, simultaneamente, perante uma situação em
que o líder do governo regional é, com alta probabilidade, o líder da estrutura regional do partido que se candidatou, parece-nos razoavelmente claro que não faria sentido, por exemplo, dissolver as assembleias legislativas regionais e, simultaneamente, não dissolver o conjunto dos órgãos de governo próprio, num quadro em que, com alta probabilidade, a responsabilidade última dos actos contrários à Constituição estará no líder do Governo regional e não propriamente apenas na assembleia legislativa regional, cujos membros, na prática, sobretudo em situações deste tipo, com alta probabilidade, estarão a ser objecto de uma liderança que não se situa na própria assembleia legislativa regional.
Isto para referir a primeira proposta que está em cima da mesa, isto é, a de dissolver a assembleia legislativa regional em vez dos órgãos de governo próprio.
Quanto à questão da audição, podemos, eventualmente, questionar a da Assembleia da República. Ela está prevista, não vejo razão para a eliminar. De raiz poderia, eventualmente, pôr-se este problema, mas, a partir do momento em que está prevista, creio que o acto é tão grave e extraordinário que esta audição pode justificar-se.
Já no que respeita à audição do Governo, ela parece-me questionável, até porque, em última instância, a opinião do próprio Governo está no partido que o sustenta, e essa audição é feita ouvindo a Assembleia da República e o Conselho de Estado.
A referência a "actos graves contrários à Constituição" e não, pura e simplesmente, a "actos contrários à Constituição" pode fazer algum sentido, contudo não compreendo que haja uma dissolução-sanção deste tipo sem os actos serem graves, ou seja, isto é de tal modo evidente que pergunto a mim próprio se há algum interesse em que fique escrito.
Creio que se os actos não forem graves não haverá, com certeza, dissolução, mas também creio que é uma daquelas matérias em que um acrescento deste qualificativo não terá qualquer problema a não ser o de dizer algo que não posso deixar de compreender como óbvio. Isto é, não estou a conceber uma situação em que o Presidente da República se proponha dissolver os órgãos do governo próprio sem violações reiteradas e contínuas da Constituição, situação essa que qualifiquei, praticamente, de rebelião constitucional.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): * Basta uma violação grave!O Sr. Luís Sá (PCP): - É óbvio que basta uma violação grave, se ela for de tal modo grave! Por exemplo, o Sr. Deputado Guilherme Silva falou da declaração de independência na última reunião! É óbvio que pode bastar apenas uma! É o estado rebelião constitucional típico, portanto, obviamente que sim.O Sr. Jorge Strecht Ribeiro (PS): * Então e a autodeterminação?O Sr. Luís Sá (PCP): - Julgo que tudo aquilo que referi a respeito da responsabilidade última dos actos contrários à Constituição que justificam uma dissolução aponta para a não aceitação da proposta do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho - que agora é a do PSD -, exactamente com a ideia de que num Estado deste tipo há uma alta probabilidade de a responsabilidade política última dos actos contrários à Constituição estar na própria liderança do governo regional, isto é, na liderança do partido respectivo a nível regional. Creio que são questões próprias do Estado de partidos que apontam claramente neste sentido.
Julgo que seria um pouco inexplicável, por exemplo, dissolver uma assembleia legislativa regional e haver uma alta probabilidade de o responsável pelos actos contrários à Constituição continuar a praticar "os actos estritamente necessários a assegurar a gestão dos negócios públicos", tal como propõe o PSD, e sabemos bem a indefinição deste conceito e os problemas que pode gerar.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir esclarecimentos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, ouvi-o com muita atenção e as suas considerações suscitaram-me esta dúvida: julgo que não é na Constituição que está o preceito que manda fazer eleições depois da dissolução, mas que isso se encontra nos dois estatutos. Trata-se de uma norma que tem uma força particular, porque é paraconstitucional, no fundo,...O Sr. Presidente: * Se for constitucional...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Pois, mas diz que dissolvidos os órgãos...O Sr. Presidente: * Que eu entendo que não são!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * ... o Presidente da República tem de marcar eleições num determinado prazo. Isso também está previsto em relação às autarquias locais, etc., o que é correcto do ponto de vista democrático e é um princípio estruturante da Constituição.
Portanto, o Presidente da República toma uma decisão correcta exercendo os seus poderes, mas está limitado - não é um acto definitivo - a convocar o colégio eleitoral para pronunciar-se dentro de um certo tempo. Se a assembleia não for dissolvida como é que se consulta o eleitorado? Para um governo? Uma câmara municipal, por exemplo, é eleita pelos cidadãos, mas nesta situação o governo sai directamente da Assembleia. A pergunta que lhe faço é esta: como é que se dá esse passo que é exigido pela norma interna, pelo núcleo do princípio democrático?O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá, a quem peço que seja breve.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Barbosa de Melo, agradeço-lhe a questão, que é muito interessante.
Sem dúvida alguma que estamos perante um princípio estruturante do Estado democrático e da Constituição e sem dúvida alguma também que há vários princípios estruturantes do Estado democrático que têm que coexistir. Por exemplo, os princípios de que estamos perante um Estado unitário e de que não pode haver violações de um conjunto de regras fundamentais. Isto leva, por exemplo, falando de autarquias locais, a que nos casos de acções ou omissões ilegais graves se verifique a inelegibilidade de determinados
candidatos. Naturalmente, quando isto acontece, está a preterir-se um direito fundamental em função de um valor mais grave.
O problema que se coloca nesta matéria é este: não estamos perante um conjunto de princípios estruturantes do Estado democrático e perante a possibilidade de os actos dos órgãos de governo próprio contrários à Constituição serem de tal modo graves a ponto de justificarem a dissolução e também a consideração ou reconsideração de outros princípios na medida em que podem ter todos que ser devidamente conciliados?O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Portanto, V. Ex.a diz: "Se houver uma violação grave da Constituição, adeus autonomia regional!". É isto que V. Ex.a diz.O Sr. Luís Sá (PCP): * Não senhor!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Perdeu, definitivamente, a autonomia regional. É o que resulta das suas considerações.O Sr. Luís Sá (PCP): - Eu não disse isso, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PS não fez qualquer proposta de alteração a este artigo, por vários motivos, mas estamos prontos a aceitar a contribuição, entre outros, do PSD, para caracterizar a prática dos actos como graves, pois, penso, que ela fará sentido neste articulado.
Por outro lado, creio que deve manter-se a audição da Assembleia da República - aliás, a analogia que vejo em relação a este artigo nem sequer é a que tem vindo a ser aqui referida como sendo a do artigo sobre as autarquias locais mas, sim, sobre o artigo relativo ao estado de sítio e de emergência. Penso que essa é a analogia mais própria para chegar-se ao entendimento do que está em jogo neste artigo.
Considero que faz sentido a audição da Assembleia da República ou, na ausência de Plenário, da Comissão Permanente, mas, sinceramente, não vejo que o Governo da República deva ser ouvido - e digo isto referindo-me à proposta apresentada apelo PSD de audição do Governo.
Como aqui foi dito, e muito bem, a dissolução é um acto que cabe ao Presidente da República e admito que, quando se chegar a esse ponto, que todos nós queremos evitar - e depois gostava fazer uma declaração política sobre este assunto -, é óbvio que os dois órgãos, em princípio, são co-responsáveis, pelo que terão que ser dissolvidos simultaneamente e alguém terá que assegurar os actos administrativos subsequentes.
O que falta aqui - tenho pena que o PS não tenha feito uma proposta nesse sentido e escrevi-o nos meus apontamentos antes de o Sr. Deputado Barbosa de Melo o ter referido - é o princípio do restabelecimento dos órgãos de governo próprio. Ah, isso falta! Falta um ponto três - nisso estou de acordo - que diga, por exemplo que o Presidente da República pode decidir a dissolução dos órgãos, mas eles devem ser restabelecidos, porque isso faz parte do ordenamento constitucional, no mais curto prazo possível mediante a realização de eleições.
Desse ponto de vista, creio que, a haver uma proposta do PS, dela constaria, além da aceitação - como já foi referido - da qualificação dos actos como graves, esse ponto três que remeto para uma segunda leitura. Nem sequer vou fazer agora uma proposta de aditamento nesse sentido, ou melhor: poderei fazer a seguir, se tiver inspiração para isso.
Fico-me por aqui, tendo em conta o pedido do Sr. Presidente. Há muitas coisas que foram ditas, cuja necessidade compreendo em termos constitucionais, mas gostava de fazer uma declaração política, e é com isso que vou terminar.
Nós partimos do princípio de que isto é um caso limite e de que nós, os Açores e a Madeira - e falo agora pelos Açores -, queremos viver em conjunto com a Nação portuguesa e temos uma visão voluntária da Nação, não temos uma visão dela como algo anterior e que pré-estabelece as condições. Nós queremos viver em conjunto, é essa a melhor tradição política do que constitui um povo para aqueles que leram Rousseau, obviamente.
A soberania reside no povo e Rousseau faz aquela angustiada pergunta no fim: "Mas o que é que faz com que um povo seja um povo?". É uma pergunta a que ele não deu resposta, à qual nós, obviamente, temos de dar alguma, não é?! É a vontade de viver em conjunto! E então, em democracia política, nem vejo outra resposta! Portanto, esta vontade de viver em conjunto faz parte das decisões soberanas do Estado português, é por isso que eu falo deste ponto três. É óbvio que isto não pode ser o fim da autonomia, como o estado sítio e o de emergência não podem ser o fim do regime democrático em Portugal, não é verdade?
É quase por analogia que eu digo que falta aqui um ponto três e que aceito, de facto, que também não pode ser incluído algo logo após o primeiro acto contrário à Constituição. Aliás, é por isso que existe o Tribunal Constitucional, para ver se os actos são constitucionais, ou não, embora aqui...
Foi-me dado um exemplo, há pouco - com graça, obviamente -, que é o seguinte: vamos admitir que havia um presidente de um governo regional que metia o Ministro da República num avião à força. De facto, há aqui um caso em que há que considerar qual será a actuação a tomar.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Pode ser inconstitucional, mas grave não é!Risos.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Portanto, é óbvio que o artigo faz sentido, mas tem que ser entendido como uma excepção que rapidamente deve ser ultrapassada.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, face à discussão, há que concluir que nenhuma das propostas apresentadas mostra viabilidade, salvo aquela que visa aditar o qualificativo de "graves" aos actos inconstitucionais.
O PS, através do Sr. Deputado Medeiros Ferreira, deixou em aberto a possibilidade de adiantar uma proposta que explicite a necessidade de restabelecimento dos órgãos regionais. Digo explicite, porque, obviamente, basta ler os comentários à Constituição para ver que se trata de uma disposição necessariamente transitória que se aplica enquanto se mantiverem as razões que motivaram a dissolução.
Srs. Deputados, vamos passar às matérias que não correspondem a nenhum dos artigos do Título das Regiões Autónomas, mas que foram adiantadas por vários projectos, começando pela dos Deputados do PSD, Guilherme Silva e outros, de considerar cada uma das regiões autónomas como um círculo eleitoral próprio para o Parlamento Europeu elegendo um Deputado - artigo 236.o-A.
Para apresentar a proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, não é a primeira vez que propomos esta solução em sede de revisão constitucional.
Parece-nos adequado à autonomia das regiões da Madeira e dos Açores poderem constituir um círculo eleitoral próprio para o Parlamento Europeu. Isso não colide com nenhum princípio de direito eleitoral, nem com nenhum princípio que tenha que ver com a unidade nacional.
Além disso, pensamos que os mecanismos de representatividade da região no Parlamento Europeu, como parte do Estado português, seriam melhores e mais adequados, mesmo ao nível do funcionamento das candidaturas dos vários partidos no âmbito regional, sem se recorrer ao sistema que tem sido encontrado, que é o de haver algum compromisso de os partidos, a nível nacional, colocarem em lugar elegível candidatos oriundos das regiões autónomas e identificados com as questões destas.
Parece-nos que esta fórmula seria mais adequada e espero que tenha acolhimento das várias bancadas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esta proposta está à consideração.
Não havendo ninguém inscrito, inscrevo-me eu, para dizer que estou, obviamente, contra esta proposta, uma vez que ela colide com dois princípios essenciais, sendo um deles - é evidente - o princípio da proporcionalidade. Os círculos uninominais são incompatíveis com o princípio da proporcionalidade, e esse é constitucional...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Excepcionalmente a doutrina admite.O Sr. Presidente: - Não admite! A boa doutrina não admite!O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, olhe que sim! Veja o caso...Uma voz não identificada: - Já agora, pode indicar doutrina que o admita!O Sr. Guilherme Silva (PSD): * E indico-lhe. Amanhã trarei exactamente doutrina que o admite excepcionalmente, mesmo na representação proporcional, quando for excessiva... É o caso da Ilha do Corvo, do Carteiro do CDS-PP.Risos.O Sr. Presidente: - Aí até são dois casos, Sr. Deputado.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Por isso mesmo! Excessivo! São situações em que se permite!O Sr. Presidente: - Situações inconstitucionais só existem na Madeira!...
Em segundo lugar, e sobretudo, colide com um princípio, esse politicamente básico, da representação unitária externa da República na União Europeia. A partir do momento em que existisse um Deputado eleito pela Madeira e outro pelos Açores passaria a haver na União Europeia uma representação externa pelos Açores, pela Madeira e pelo Continente. Isso é óbvio! Isso é absolutamente inultrapassável!
Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, posso pedir-lhe um esclarecimento?O Sr. Presidente: - Pode, Sr. Deputado.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * O Sr. Presidente pensa mesmo que se, em termos da nossa estrutura eleitoral para o Parlamento Europeu, assumíssemos a divisão de Portugal em três círculos isso envolveria uma representação das regiões desfasada da representação nacional, desfasada da do Estado português?O Sr. Presidente: - Juridicamente não! Politicamente sim! Tenho isso como óbvio.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Ó Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, eu gostava de dialogar com o Sr. Deputado Guilherme Silva e com o Sr. Presidente um por um, mas assim vou ter que o fazer tendo em conta as diferentes posições dos dois. Ou seja, eu penso que nós até podemos vir a conceber uma situação dessas, mas penso que ela não deve figurar na Constituição, em primeiro lugar, e é por isso que não estamos de acordo.
Mas também gostava de responder ao Sr. Presidente Vital Moreira, com o maior respeito - que, aliás, é cada vez maior -, dizendo-lhe que nada tem que ver com a interpretação que ele faz da representação política externa e lamento, sinceramente, que possa haver essa interpretação.
Um dos problemas que se coloca hoje em dia nas eleições para o Parlamento Europeu é o de haver ou não uniformidade de leis eleitorais nos Estados membros para o Parlamento Europeu, isto porque, como o Sr. Presidente sabe, com certeza, há diferentes modos de eleição para o Parlamento Europeu conforme as leis eleitorais internas dos Estados membros, havendo desde os círculos uninominais ingleses, aos círculos nacionais, como é o caso de Portugal, até à divisão interna dos países por círculos eleitorais, como é o caso da França, etc. Portanto, não há qualquer uniformidade nos critérios e nas leis eleitorais para o Parlamento Europeu. Aliás, esse é um dos problemas que se coloca...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Deputado, eu não utilizei esse argumento.
O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Não, mas a argumentação que o Sr. Presidente fez, com a sua particular sensibilidade nesta matéria, de que se existissem três círculos eleitorais em Portugal isso poderia ser visto politicamente como uma tríplice representação do povo português, sinceramente, cai pela base se soubermos que os 80 Deputados alemães são eleitos em bases muitos diferentes de um círculo nacional...O Sr. Presidente: - Não, um por länder.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Mas, Sr. Presidente, eu não desposei a proposta do Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Presidente: - Pois, ainda bem. Estranho seria o contrário!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Estou a dizer-lhe que não posso concordar com a sua interpretação política de que a existência de 3, 5 ou 10 círculos eleitorais, em Portugal, para o Parlamento Europeu, significaria,...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Até poderia haver outra divisão do Continente.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - ... do ponto de vista político, uma representação externa diferente esses círculos.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Mas podia haver!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - É aí que eu não concordo! E como, no fundo, estamos a fazer uma discussão séria, profunda, e com a sua capacidade conceptual e, depois, doutrinal e interpretativa, estas coisas podem ter uma consagração excessiva e negativa, porque depois há todos esses alunos de Direito que se multiplicam, gostaria exactamente de contrariar a sua intervenção, dizendo ao Sr. Deputado Guilherme Silva, que, obviamente, não aceitamos a constitucionalização desta proposta.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Medeiros Ferreira, contrariado está o meu ponto de vista que se mantém.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, pela minha parte quero dizer o seguinte: em primeiro lugar, a boa doutrina em matéria de proporcionalidade - já agora, gostaria que o Sr. Deputado me fornecesse outra - aponta para uma ideia, que é a de que em círculos eleitorais de menos de quatro, cinco mandatos não se exprime o princípio da proporcionalidade. Isto significa, por exemplo, que o princípio não se exprime, efectivamente, naquela enorme quantidade de círculos de dois Deputados que há na Madeira - este é o primeiro aspecto.