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Da mesma forma foram referidas aqui questões como normas do Código de Estrada, inclusivamente a sinalização do trânsito, numa altura em que ela tende a ser "comunitarizada" e até globalizada, que interesse é que há neste tipo de especificidade?
É nesse sentido que entendemos, até para que os órgãos de fiscalização da constitucionalidade não tenham que ter as regiões autónomas como principal ponto de ocupação, que deve ficar aqui um quadro perfeitamente claro, perfeitamente transparente e, que no fim de contas, não se substituam algumas fontes de conflito, que conduziam, aliás, a uma jurisprudência, que, entendemos,  é efectivamente restritiva a fontes de conflito de novo tipo.
Já tivemos oportunidade na última reunião, a propósito do artigo 115.o,  n.o 4, de ver um exemplo deste tipo, que, a nosso ver, não corresponde em nada ao propósito de enriquecer o poder legislativo regional, e gostaríamos que agora deste conjunto não resultassem novas fontes conflituais e de desequilíbrio, numa matéria que teria todas as condições para ser consensual e quando eu digo consensual, não me refiro obviamente ao consenso PS/PSD, refiro-me, sim, à possibilidade de um consenso alargado que tornasse a Constituição um factor efectivo de união em que todos ou, pelo menos, o grande número de portugueses se pudessem reconhecer.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva, suponho que também agora para se referir à proposta comum, apresentada pelo PS/PSD.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, já agora queria também pronunciar-me sobre a proposta do PCP, que mais não era que continuar, em alguma medida e em certos aspectos, a reforçar o acinte que o actual 230.o tem e, consequentemente, não se porá felizmente o problema que se põe em relação ao actual 230.o, ou seja, não vai ser preciso eliminar esta proposta, porque ela não vai ser votada e, portanto, está à partida prejudicada.O Sr. Luís Sá (PCP): - Esta proposta não vai ser votada?O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Votada vai ser, mas não vai ser aprovada.O Sr. Luís Sá (PCP): - Isso a ver vamos; pode ser que o PS nem seja convencido pela sua própria proposta.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, estamos numa fase de debate e as propostas que estão para debate têm a mesma dignidade de apreciação.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Em relação à proposta do artigo 230.o que apresentámos, ela obviamente que complementa as soluções encontradas nos artigos 115.o e 229.o e complementa na mesma linha de preocupações que ontem aqui enunciei, que pressenti que eram comuns à elaboração das soluções que consensualizámos no acordo PS/PSD relativamente às autonomias, e que tem a ver com aquilo que o Sr. Deputado Luís Sá há pouco referia, de uma forma um pouco negativa ou pejorativa, que é a circunstância de o Tribunal Constitucional se ocupar demasiado e fazer proceder determinadas decisões relativamente à ilegalidade ou à inconstitucionalidade de diplomas oriundos das assembleias legislativas regionais.
Naturalmente todos os que conhecemos essas matérias nos apercebemos que isso acontecia e acontece com excessiva frequência e era necessário saber,  ver e detectar a razão por que isso acontecia, que é a seguinte: por um lado, porque o texto constitucional proporcionava essa situação e, por outro, porque a interpretação ou as interpretações que o Tribunal Constitucional fazia, que se tornaram dominantes, eram no sentido da restrição das competências das assembleias legislativas regionais, o que era uma jurisprudência, como ontem dizia o Sr. Deputado Mota Amaral, sufocante dos poderes dos parlamentos regionais.
Portanto, cabe-nos a nós, como legisladores e nesta Legislatura com poderes constituintes, fazer as correcções que se tornem dignificantes dos órgãos do Estado, que se tornem dignificantes das autonomias, por forma a que se acabe com o facto de diversos diplomas regionais que pretendem dar respostas a problemas de cidadãos portugueses residentes nas regiões autónomas, muitas vezes, esbarrarem, de uma forma excessiva, com essa jurisprudência restritiva e é bom que nesta sede se procurem as soluções que ultrapassem esse estado de coisas.
Pensamos que a solução encontrada para este artigo 230.o, elencando um conjunto de matérias de interesse específico, vai nessa linha com uma fórmula que envolve, de certo modo, uma dupla cláusula aberta quanto a essa matéria. Todos sabemos que os estatutos político-administrativos de ambas as regiões são bastante desenvolvidos e mesmo aí não exaustivos relativamente ao elenco das matérias de interesse específico, mas sabemos também que o Tribunal Constitucional, em relação a muitas as alíneas de ambos os estatutos, de ambas as regiões, levantou o problema da sua inconstitucionalidade, ou seja, perfilhou o entendimento da não existência de interesse específico.
Assim, pelo menos a partir de agora, neste conjunto de alíneas constam as  matérias que são obviamente relevantes para a vida das regiões, tornando-se indiscutível que são matérias de interesse específico.
Mas, dizia eu, há aqui uma dupla cláusula aberta ou, se quisermos e talvez melhor, uma complementaridade entre a expressão "designadamente" constante do corpo do artigo 230.o proposto e a alínea o). Não há nenhuma imperfeição legislativa nesta proposta do ponto de vista da referência à expressão "designadamente" no corpo do artigo e a alínea o), porque quando se fala numa referência a este particular, pretende-se desenvolvê-lo e torná-la clara na alínea o) do artigo 230.o.
Penso que o alcance desta disposição, complementarmente aos artigos 115.o e 229.o que ontem aqui votamos, vai consagrar uma solução que amplia, de forma significativa, os poderes e as competências legislativas das assembleias legislativas e regionais e vai pôr termo, ou pelo menos reduzir substancialmente, uma jurisprudência do Tribunal Constitucional que era extremamente restritiva das autonomias.O Sr. Presidente: * O Sr. Deputado Luís Sá pretende usar da palavra para que efeito?O Sr. Luís Sá (PCP): * Era para uma pergunta, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Tem, então, a palavra Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, queria perguntar ao Sr. Deputado Guilherme Silva se, em primeiro lugar, ignora, como aliás foi sublinhado pelo ex-Presidente desta Comissão na primeira leitura, que o artigo 230.o tal como existe - e eu já referi que não defenderia que ele ficasse nos termos em que existe -, tem inspiração na Constituição italiana, que é um país com regiões e até regiões muito descentralizadas no caso de regiões de estatuto ordinário e que não é assim uma coisa tão abstrusa como o Sr. Deputado pretende fazer crer.
A outra questão que eu queria colocar era a seguinte: o Sr. Deputado ignora que o artigo 230.o, que foi proposto pelo PS e cujas bases fundamentais nós retomámos agora, corresponde ao artigo 149.o da Constituição espanhola, que é um país em que existe um elevadíssimo grau de descentralização, em que existem regiões de nacionalidade e que muitos autores até dizem que as regiões de Espanha têm neste momento mais poderes do que os lander alemães que são Estados federados?
É que aquilo que o Sr. Deputado eventualmente diz, que é uma coisa tão aberrante que parece que nem devia ser votada, parece que é uma solução que tem sentido e que tem feito sentido noutras paragens. E mais: quando esta proposta para o artigo 230.o é conjugada com a proposta, que também apresentámos, na esteira aliás da proposta do Professor Jorge Miranda e da abordagem que foi feita na primeira leitura, de fixação de matérias de competência das assembleias legislativas regionais pela sua própria natureza, eu pergunto se o Sr. Deputado seriamente pode dizer que, primeiro, esta proposta não é tecnicamente coerente e, segundo, que não é uma proposta equilibrada e profundamente descentralizadora.
O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva, para responder.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Deputado, há um equívoco, porque eu referi-me à proposta originária do PCP relativo ao artigo 230.o que consta deste tomo que nos serve de guião e essa está prejudicada.
Em relação à evocação da Constituição italiana, por um lado, e da Constituição espanhola por outro, num recorte muito curioso ao Direito Comparado, onde se vai buscar apenas uma parte e não o resto, como sabe também há outras disposições da Constituição espanhola, para além desse 149.o, que não estão aqui transcritas...O Sr. Luís Sá (PCP): - Há direito de uma língua própria... Que eu saiba não quer consagrá-la aqui!O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não, não é o problema da língua própria; é só para lhe lembrar que em matéria de comunidades autónomas, não há só o artigo 149.o da Constituição espanhola e o Sr. Deputado em relação ao artigo 230.o lembrou o artigo da Constituição italiana, que tem efectivamente alguma similitude com este artigo 230.o, mas eu também lhe queria lembrar que a Constituição espanhola tem uma disposição similar não em relação às comunidades autónomas, mas, sim, na parte geral da Constituição, em relação a todas as entidades de todo o país, incluindo autarquias, o que tem um sentido completamente diferente, não foi recortar e colocar em relação apenas da parte das suas instituições.
E se tivéssemos uma disposição como o artigo 230.o numa parte geral que englobava e subordinava todas as entidades que a Constituição previa, tudo bem; o que está errado é haver uma parte geral que é para todos e depois  um carácter acintoso no artigo 230.o em relação às regiões autónomas.
De facto, a Constituição espanhola tem-na, mas tem-na com um carácter geral e aí compreensível e aceitável.O Sr. Presidente: * O Sr. Deputado José Magalhães inscreveu-se para uma intervenção?O Sr. José Magalhães (PS): * Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): -  Sr. Presidente e Srs. Deputados, gostaria de sublinhar que a adopção de uma técnica distinta daquela pela qual tínhamos optado inicialmente tem desvantagens e tem, obviamente também, vantagens e ao retirar a proposta tive ocasião de sublinhar quais elas possam ser conhecida que é a hermenêutica vigente sobre o conceito de interesse específico e sobre o conceito de reserva da República.
Gostaria agora tão-só de sublinhar dois aspectos, sendo o primeiro o seguinte: a aposta que esteve e está subjacente ao projecto de revisão constitucional do PS, à atitude durante o processo negocial com o PSD e ao debate na primeira e segunda leituras, foi, inequivocamente, a favor da clarificação dos poderes legislativos e da eliminação de dúvidas que sobre esta matéria têm pesado negativamente.
Não discutirei neste sede a forma como foi exercido o poder de fiscalização preventiva, há estudos - e, aliás, bem interessantes sobre essa matéria - alertando para a enorme coincidência entre os pedidos e os resultados, sendo a causa disso a Constituição e é da sua alteração que se trata agora no sentido de flexibilização e de clarificação de determinados preceitos.
Há duas coisas que nesta matéria, dizia eu, devem ser acentuadas, a esta luz geral - clarificar e aperfeiçoar -, e a primeira é esta. Esta solução, pela qual agora se optou, não dispensa o chamado teste de especificidade a fazer caso a caso, obviamente, ou seja, é uma enumeração com o valor que ela tem, pelo facto de estar constitucionalmente feita, mas recordo aquilo que longamente se equacionou entre tantos acordos, designadamente no acórdão n.o 583/96 no processo n.o 344/93, no qual se sintetiza, de resto, a jurisprudência constitucional em matéria de interesse específico, a qual neste ponto não sofre alteração.
Ou seja, os testes a fazer têm de ser feitos e a inclusão e o julgamento em concreto tem de ser feito em concreto, não há automaticidade laborativa, não há, por força da inclusão numa listagem, dispensa da operação técnico-jurídico-interpretativa que é necessária fazer.
A segunda observação diz respeito à peculiar técnica utilizada nesta norma.
O Sr. Deputado Guilherme Silva teve ocasião de aludir a ela, suponho de resto que é a sua criação mais estimada nesta revisão constitucional, a expressão "designadamente" utilizada no proémio desta norma, acopla-se, e depois já veremos o significado desta expressão, a uma enumeração a uma cláusula supletiva contida na alínea o).
É uma técnica que pode suscitar por parte de alguns hermeneutas algumas dúvidas e o Sr. Deputado chamou a isso complementaridade. Eu retenho essa expressão "complementaridade" para raciocinar, não adoptando nem me pronunciando sobre ela e sobre o seu mérito, sobre o significado dessa complementaridade.
Quando uma cláusula enumerativa entronca, quando o advérbio "designadamente" acopla, entronca, com uma cláusula supletiva geral, isso pode ter o significado de que a lista a que se refere essa matéria inclui tudo o que nela se enumera e também o seu contrário. Aquilo e outra coisa qualquer, não é assim neste artigo e não haverá no futuro nenhuma habilidade hermenêutica, nenhum esforço de construção, nenhuma tentativa de escrever o que não está escrito nesta norma, que lhe dê o carácter que não tem, ou seja, só podem ser matérias de interesse específico as que respeitem exclusivamente à respectiva região ou que nela assuma o particular configuração, designadamente estas.
Ou seja, este "designadamente" nunca pode ser interpretado como significando que fazem parte, que são de interesse específico, outras matérias que respeitem exclusivamente à respectiva região e que nela assumam particular configuração ou matérias que não respeitam exclusivamente à região, nem nela assumam particular configuração, nem tenham nenhuma especificidade, porque, como bem se sublinha, é de definir interesse específico que se trata.
Portanto, esta remissão ou esta complementaridade é, de facto, complementar, ou seja, é em circuito fechado. Só está neste preceito o que diz respeito ao interesse específico e, portanto, matérias que, segundo outro critério, não tenham nem feição peculiar nem requeiram uma especial configuração, não são, pura e simplesmente, de interesse específico.
Por mim, preferiria francamente, e digo isto a título pessoal e por razões de carácter científico a que não posso estar alheio, a uma outra técnica de expressão, mas já que houve uma particular insistência nesta, que isso fique inteiramente claro.
E, mais ainda, Sr. Presidente: eu tinha chegado, numa determinada altura, a discutir uma hipótese de uma outra
formulação na qual se tivesse em conta, no proémio do preceito, que poderiam ser matérias de interesse específico das regiões autónomas as que lhe dissessem respeito exclusivamente, nelas assumissem particular configuração ou exigissem especial tratamento.
Esta última cláusula "ou exija um especial tratamento" por qualquer razão atendível não fica incluída neste preceito, mas é provavelmente o único campo de exemplificação útil para a alínea o), porque é a única feição ou configuração ou tentativa de definição de interesse específico ou de densificação do conceito e interesse específico, que não está explicitada na alínea o).
Este é o elo não mencionado na alínea o), o único que eu creio que cabe no conceito de interesse específico sem forçar a norma constitucional.
O resto, Sr. Presidente, os dados estão lançados, será objecto da hermenêutica do Tribunal Constitucional e dos povos.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, pela parte do PSD, queira tecer alguns comentários relativos à proposta oriunda do PCP, que o Sr. Presidente referiu que deveria ser debatida em sede do artigo 230.o.
Relativamente a esta proposta, devo dizer o seguinte: esta proposta, se numa leitura rápida não me atraiçoa, é, no fundo, o retomar de uma proposta já analisada na primeira leitura e que é oriunda do Professor Jorge Miranda no contributo que, como cidadão, fez a esta Assembleia para os trabalhos de revisão constitucional.
Devo dizer que a análise que o PSD faz desta proposta é claramente positiva, no entanto insuficiente. Digamos que a ponderação que temos relativamente a este texto é a de que ele vem enformado de uma lógica claramente positiva, que é a tal lógica já aqui referida pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, de, ope Constitutionen, tentar ultrapassar a tal jurisprudência restritiva do actual Tribunal Constitucional e ser a própria Constituição a, desde já, retirar a toda a querela interpretativa do Tribunal Constitucional um conjunto de matérias que a própria Constituição considera directamente como matérias que, pela sua natureza, devem ser consideradas de interesse específico.
Acontece que todas estas matérias que constam desta proposta do PCP foram e estão já adoptadas na proposta comum do PS e do PSD que também está em discussão nesta fase.
Sendo assim, penso que o PCP dará por prejudicada a sua proposta, a ser votada favoravelmente, como esperamos, a proposta comum do PS e do PSD, uma vez que todos os itens que constam desta proposta estão igualmente vertidos embora num ou noutro caso com uma redacção ligeiramente diferente na proposta comum do PS e do PSD.
Em qualquer circunstância, acrescento apenas que da reflexão que o PSD fez, e queria deixar isto em acta, fica apenas uma matéria que o PSD gostaria claramente de ter visto também nesta proposta comum, mas isso não foi possível por alguma divergência de interpretação por parte do PS relativamente ao seu alcance, e que tinha que ver com uma proposta na alínea a), onde está "valorização de recursos humanos e qualidade de vida" se acrescentar também a expressão "o emprego".
O PSD entende que dificilmente se concebe a existência de um governo regional com natureza política, como é evidente, que não tenha capacidade para dinamizar uma política de emprego própria, uma política de emprego específica para as necessidades das regiões.
E é nesse sentido que eu queria deixar em acta que o PSD defendeu em sede do acordo político com o PS que a valência "emprego" devia constar, pois parece-nos um instrumento, hoje em dia, totalmente necessário e imprescindível à execução de um programa de governo que pretenda resolver os problemas das populações e dos cidadãos a que diz respeito.
Todavia, isso não foi possível face a alguma divergência de interpretação por parte do PS quanto ao alcance exacto dessa expressão, no entanto queria aqui expressar que, do ponto de vista do PSD, no conceito de valorização de recursos humanos, uma boa parte dessa valência, no nosso entendimento, fica claramente à disponibilidade dos governos regionais e das assembleias legislativas regionais para, na solução dos problemas específicos que tenham em matéria de emprego, poderem definir algumas políticas próprias, definir algumas disposições legais que se apliquem às respectivas regiões e que possam ajudar a resolver o problema de emprego que obviamente também, malgré tout, existe no espaço territorial das regiões autónomas.
Em qualquer circunstância, é uma nota que aqui deixo, porque nos parece que seria um aperfeiçoamento mais adequado às verdadeiras necessidades da política que é necessário ser levada a cabo pelos governos regionais.
Tirando isso, devo dizer que o PSD se congratula vivamente com a possibilidade de se ter avançado nesta revisão constitucional para uma definição tão alargada de matérias que ficam claramente fora de quaisquer dúvidas de interpretação jurisdicional relativamente à sua natureza de interesse específico, no contexto das regiões autónomas, e devo, aproveitando a presença, hoje aqui bastante alargada, de colegas Deputados da Assembleia da República que foram eleitos nas regiões autónomas e que por essa razão também, são representantes dos cidadãos portugueses que residem nas regiões autónomas, em nome do PSD, saudar vivamente esta disposição, porque nos parece, com toda a frontalidade, que este é um dos passos mais importantes desta revisão constitucional.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Tomo a palavra apenas para fazer um comentário à proposta apresentada pelo Sr. Deputado Luís Sá.
Ouvi-o esta tarde discretear, longa e sabiamente, sobre a descentralização e os problemas que nós, país que somos, democracia que temos, devemos enfrentar sobre o saber descentralizar.
Só que eu, agora, ao ouvi-lo apresentar a vossa proposta, fiquei um pouco perplexo. E perplexo porquê?  V. Ex.a raciocinou, e a sua proposta exprime isso, aliás vem de trás, de outros, como, aliás, teve ocasião de referir aqui, a ideia de se enunciar na Constituição quais são as competências legislativas da República, e isso vem transformar a competência legislativa do Estado soberano português como uma competência de atribuição e não é isso que está na nossa Constituição.
A nossa Constituição tem na alínea d) do artigo 164.o, que diz que "compete à Assembleia da República fazer leis sobre todas as matérias, salvo as reservadas pela Constituição ao Governo" e no caso aos poderes locais... Poderia
emendar-se aqui; agora dizer num sistema com este, que é o nosso, de que é um Estado unitário, não é regional, não é federal, quais são as matérias e especificá-las que fazem parte da reserva da República, parece-me que é uma grave distorção em relação ao sistema que consagrámos a partir de 1976.
Acho que a vossa intenção é excelente, mas dir-se-ia aqui "bem correis" mas por um caminho errado; não é por aí, é melhor assim. Aliás, congratulo-me com o passo que está no acordo de se especificar - até nos termos em que isso está... Aliás, eu estava a ouvir aqui intervenções e estava a imaginar uma situação que, de resto, comuniquei aqui aos meus circunstantes, e que é a seguinte: quando D. Pedro IV chegou à Ilha Terceira e tomou aí decisões, aquilo era uma coisa especificamente regional ou era nacional?... Há situações em que, na verdade, esta alínea o) e o que está antes são situações de excepção que merecem qualificativos de excepção, pois nestas situações de excepção as normas falham sempre.
Portanto, acho que o que está aqui no artigo 230.o, como está redigido, está bem e acho que seria errado considerarmos que a competência legislativa da República é uma competência por atribuição. É uma competência natural, por natureza, a República legisla sobre tudo o que entende dever legislar e não o inverso. O que acontece na Espanha, o que acontece nos EUA - e não assim na Alemanha, onde o Direito federal quebra o Direito local e, aliás, basta que haja uma lei de saída do Bundestag para quebrar o Direito local todo -, mas o que se passa nesses outros estados, na nossa vizinha Espanha, são questões que não têm a ver com a estrutura fundamental do Estado português.
Era isto que eu queria dizer e agradeço ao Sr. Presidente ter-me dado a palavra. O Sr. Presidente: * Muito bem observado, Sr. Deputado Barbosa de Melo, se me permite o comentário.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Relativamente à intervenção do Sr. Deputado Barbosa de Melo gostaria de dizer que é sempre muito interessante escutar o Sr. Deputado.
Julgo que é do conhecimento de todos, está no espírito de todos, que nesta matéria de federalismo por um lado, regiões autónomas, designadamente regiões políticas, por outro, há normalmente uma diferença de técnicas bastante significativa sem prejuízo das especificidades.
Num caso vai-se num sentido de enumerar o que é competência do Estado federal e o resto compete aos Estados federados, portanto há uma enumeração das competências do Estado federal, no outro vai-se no sentido de enumerar o que é regional e o resto é do Estado central.
Esta proposta, que, aliás, como disse, era, ao que parece, relativamente consensual na primeira leitura, tem qualquer coisa de originalidade na medida em que iria no sentido de fazer convergir duas técnicas diferentes mas com um resultado que eu creio que era de grande utilidade: desde logo, clarificar o âmbito de reserva legislativa da República, que também aqui tem sido alvo de grande controvérsia doutrinal e jurisprudencial, deixando, no fim de contas, muito claro que há matérias que, pela sua própria natureza, num Estado unitário não se concebe que não sejam de interesse específico num quadro em que nos parece manifesto que, conjugando aquilo que propusemos para o artigo 229.o e que aquilo que propusemos para o artigo 230.o, há, por um lado, um claro efeito clarificador, inquestionável, e por outro inequivocamente descentralizador.
Pergunto se se pode dizer, com seriedade, se é verdade ou não que de um quadro deste tipo, independentemente dos contornos concretos, não estou agora agarrado a isso em tal ou tal aspecto, não resultaria uma perspectiva muito menos conflitual em que as intervenções em sede de conflito por parte do Tribunal Constitucional fossem muito menores do que aquelas que vão efectivamente ser, sobretudo se conjugarmos vários elementos que não vão no sentido da clarificação, por exemplo, a alteração que foi aprovada em relação ao artigo 115.o, n.o 4, e o facto de não ficar clarificado este elenco de matérias que pela sua própria natureza creio que não se concebe que não sejam competência legislativa dos órgãos da República.
É evidente que estou de acordo com as considerações que o Sr. Deputado Barbosa de Melo fez quanto ao Direito Comparado, mas creio que poderíamos, na sequência da propostas que estamos, neste momento, a sustentar, não sendo os autores, pois digamos que foi uma inspiração colectiva desta Comissão na primeira leitura que ficou à consideração de todos, depois de todo o reexame e reflexão que fizemos desta matéria, concluir que esta era a solução clara e equilibrada, com aspectos que, sem dúvida nenhuma, terão originalidades, mas que, em todo o caso, creio que seriam originalidades bastante vantajosas e bastante clarificadoras.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, se me é permitido uma ligeira observação para corroborar o pensamento e o ponto de vista do Sr. Deputado Barbosa de Melo no sentido de lembrar que, quando o Sr. Deputado Barbosa de Melo chamou a atenção para o facto de ao procurarmos elencar as competências da Assembleia da República como órgão legislativo no domínio da soberania, de alguma maneira, estaríamos a convalidar uma competência de atribuição, ou seja aquilo que na estrutura dos Estados federais se designa pelo princípio da especialidade do Estado federal, por contraponto ao princípio do poder implícito que é típico do Estado unitário.
Verdadeiramente o que o Sr. Deputado Barbosa de Melo aqui convalidou é de que há um poder implícito legislativo na Assembleia da República e que portanto dispensa a necessidade de elencar, em termos de especialidade e de competência de atribuição, como designou, as matérias com referência parlamentar.
Neste sentido gostaria de fazer este comentário para aderir a esse ponto de vista.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente e Srs. Deputados: Tornou-se um topo no geral da oratória referir o discurso de Martin Luther King, em Washington, há muitos anos, onde ele referia "eu tenho um sonho" - aliás, ainda ontem o Primeiro-Ministro, por sinal, o referiu dizendo que já não tinha um sonho mas tinha o vício de realidade na aplicação generalizada do rendimento mínimo.
Pois bem, eu estou numa posição mais próxima da do Primeiro-Ministro, honni soit, quando, devo dizer, o meu sonho se torna realidade e o meu sonho era ver a Constituição expurgada e limpa do artigo 230.o.
É uma norma que, desde o princípio, se apresentou como um factor de desconfiança, de suspeita, relativamente às regiões autónomas, suspeita essa, aliás, injusta e por isso mesmo durante anos e anos todos nos temos batido para que ela seja eliminada.
Felizmente criaram-se agora as condições para que tal aconteça e ficou isso muito satisfeito.
A norma proposta conjuntamente por Deputados do PS e do PSD para substituir esse artigo é necessária para completar o trabalho ontem realizado no sentido de libertar o poder legislativo regional, que é o fulcro essencial da autonomia política que a Constituição reconhece aos Açores e à Madeira.
O poder legislativo tem de ter área para se afirmar e para se expandir e é suspeito e insisto na minha interpretação e no entendimento que o PSD perfilha sobre a lista de matérias declaradas como sendo do interesse específico nesta proposta que está pendente para apreciação desta Comissão. Entendemos que a qualificação dessas matérias, como sendo de interesse específico, atribui-lhes inquestionavelmente esta natureza e não há novas sindicâncias de qualquer espécie a fazer sobre a especificidade; ela está garantida e definida constitucionalmente.
Recordamo-nos todos que foi esse o sentido útil, verdadeiramente inovador e de alguma forma, se podemos dizer, expiatório, permita-me esta expressão na ausência da pessoa interessada, de que o antigo Presidente da Comissão fez para uma matéria tão importante. Ele que na fase inicial, na fase funcional enquanto Deputado da Assembleia Constituinte e depois como juiz do Tribunal Constitucional foi, de facto, um dos mais extremosos defensores de uma visão centralista do processo da autonomia, reconhece, e ainda bem, reporto-me a conversas laterais nos trabalhos da Comissão, a necessidade de fazer agulha noutro sentido.
Por isso, definir-se uma área concreta de interesse específico exclui qualquer espécie de sindicância, qualquer espécie de veleidade de o Tribunal Constitucional querer novamente impor uma jurisprudência restritiva, porque o objectivo fundamental que procuramos da Assembleia da República, ao exercer um poder constituinte, é também revogar a jurisprudência constitucional do Tribunal Constitucional, revogar essa jurisprudência, ultrapassá-la, considerá-la para futuro nula.
Não há razão para que depois se venha dizer que em matéria de agricultura, por exemplo, é preciso demonstrar que a matéria sobre a qual se legisla, só diz respeito à região, que nela tem uma configuração peculiar, pela própria natureza das coisas... E já não falo dos ananáses e das bananas porque sabemos o que penámos para fazer leis sobre essas matérias, porque o Tribunal Constitucional descobriu que havia também ananáses no Algarve, por exemplo.
Portanto, e descontado aparte é, esta questão é extremamente importante e fundamental.
Dizer-se-á: o preceito não pode ser interpretado para que, para além das matérias que nós definimos, como legisladores constituintes, como sendo de interesse específico, outras matérias, que não constam dessa lista, são apenas aquelas nas quais se verifica o critério da especificidade, construídos pacientemente pela jurisprudência ao longo dos anos.
Não há portanto, nem vale a pena estar a fantasiar, de que a ideia é deixar então outras matérias fora deste critério. Não! Entendamos; é isso que nós pretendemos, esta é a nova configuração do nosso consenso constitucional sobre estas matérias.
Quanto à necessidade ou não de haver uma chamada reserva de soberania, vejamos o que diz o Tribunal Constitucional,  corroborado pelo Presidente da nossa Comissão, o que é inquestionável, não vale a pena estar a debater esta matéria, mas como a autonomia não é apenas uma autonomia no domínio legislativo, mas que se coloca noutras matérias - aliás, quero aqui apontar um paradoxo do preceito que está para nossa apreciação e que se intitula "autonomia legislativa e administrativa" e depois vai-se ali ao novelo e apenas dispõe no âmbito legislativo. E a autonomia administrativa? Não está mal, precisa é de ter esse conteúdo e aí é conveniente que se fixe que as matérias que o poder executivo que a Constituição consagra também às regiões, não se exerce apenas para a execução das leis regionais, mas, sim e muito naturalmente, para a execução das leis do Estado, dos quais as leis regionais também fazem parte, no território da região.
Daí a lógica, talvez num plano diferente daquela que constava da proposta inicial do PS de se clarificar que há determinadas matérias que, mesmo nas regiões autónomas, continuam a ser da responsabilidade dos órgãos de soberania.
Enfim, esta minha visão desta matéria não fez vencimento nos trabalhos que eu já se realizaram e por isso não insisto, pelo que subscrevo integralmente a proposta relativa ao artigo 230.o, que, aliás, conta com a minha assinatura, e só lamento que, por um prurido redaccional, se utilize aqui uma expressão, extremamente crítica que pode levar a grandes controvérsias, que é a do desenvolvimento piscícola. Suponho que é por simpatia de desenvolvimento agrícola, então é para rimar fala-se em desenvolvimento piscícola... Vamos ser objectivos e o que se trata aqui é do desenvolvimento das pescas, não fujamos das palavras...
O desenvolvimento piscícola o que é? É apenas a piscicultura? É a cultura dos peixes em cativeiro?... Bom, acho que francamente essa expressão não é das mais felizes, mas sei que alguns dos elementos do PS têm muito empenho nela...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Mota Amaral, pedia-lhe o favor de concluir.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Concluo as minhas observações, fazendo votos para que essa proposta seja aprovada.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe para uma pergunta ao Sr. Deputado Mota Amaral.
Srs. Deputados, eu faço-vos um apelo generalizado, a ninguém em especial, para procurarmos incrementar alguma aceleração possível no nosso debate. O Sr. António Filipe (PCP): * Sr. Presidente, serei breve.
Eu, apesar de serem 10 para as 11, tenho que lhe desejar sonhos mais felizes do que aquele que acabou de nos confessar que tinha há muito tempo... Bom, e já agora, a si e ao primeiro-ministro.O Sr. Mota Amaral (PSD): * No meu relógio são 10 para as 10! Nos Açores são 10 para as 10!O Sr. Presidente: * Vamos lá à pergunta!O Sr. António Filipe (PCP): * A propósito do artigo 230.o, que nos ocupa dentro da intervenção que acabou de fazer, tenho comigo o que aqui foi debatido na primeira leitura e creio que merece alguma reflexão a intervenção que aqui foi feita pelo então Presidente da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, o Professor Vital Moreira, quando defendeu o actual artigo 230.o, não numa perspectiva fixa relativamente à sua redacção actual,  aliás, nós também não temos essa visão, pois até admitimos, inclusivamente, que a
alínea b) está desactualizada pela evolução das coisas, mas há dois aspectos sobre os quais valia a pena reflectir, sendo um o da questão da inutilidade desta norma e outro tem que ver com a afronta que uma norma destas representaria relativamente às regiões autónomas.
Foi lembrado, e bem, na primeira leitura, que há 50 anos que uma norma como estas existe na Constituição italiana sem que alguma vez alguma das regiões italianas se tenha considerado ofendida com esse facto, aliás, já agora, socorrendo-me ainda da primeira leitura, foi referido que nem a Sicília nem a região de Valle d'Aosta alguma vez se sentiram ofendidas ou afrontadas pela existência dessa norma, que, aliás, foi proposta na Assembleia Constituinte tendo como inspiração directa nas suas alíneas b) e c) a Constituição italiana, sendo a alínea a) que se refere aos direitos legalmente reconhecidos aos trabalhadores de facto uma inovação da Constituição portuguesa de 1976 em relação à sua fonte inspiradora de Itália.
Também não consigo perceber em que é que se pode considerar que uma salvaguarda desta natureza possa ofender e também não é possível considerar que ela tenha sido inútil, porque efectivamente o não foi.
Foi referido também o facto de particularmente em relação a normativos originários das regiões autónomas que foram considerados como violando a alínea a) do artigo 230.o, por diversas vezes pelo Tribunal Constitucional, portanto, digamos que esta salvaguarda, não sendo ofensiva, teve ao longo dos anos da sua vigência que, aliás, ainda continua, uma aplicação prática e foi, de facto, aplicada pelo Tribunal Constitucional em diversas situações.
Não me parece que o Sr. Deputado tenha razão, em primeiro lugar, no que eu considero um excesso de susceptibilidade que não tem justificação.
Nesse caso qualquer limitação que a Constituição estabelecesse aos poderes de quaisquer órgãos do Estado seriam considerados pelo próprio uma afronta, isto é quando é perfeitamente natural que a Constituição ao mesmo tempo que atribui competências, estabeleça também os seus limites, isso é perfeitamente legítimo e nada ofensivo, mas quanto à inutilidade desta norma, ela também não é real na medida em que foi aplicada pelo Tribunal Constitucional em diversas situações e portanto tem um efeito útil. Que se queria eliminar esse efeito útil é outra coisa; isso naturalmente é outra discussão e tem outras implicações.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral para responder.O Sr. Mota Amaral (PSD): * A minha resposta é rápida: cada entidade toma as dores por si própria.
E, de resto, não me obrigue a fazer-lhe um pedido de esclarecimento, perguntando-lhe em que é que fundamenta a sua afirmação de que da Sicília, na Sardenha e no Valle d'Aosta as pessoas não se sentem também afrontadas por essa mesma disposição da Constituição italiana? O senhor não tem qualquer prova para o poder afirmar.
Em contrapartida tenho sérias suspeitas de que até devem estar muito irados contra essa disposição constitucional.O Sr. António Filipe (PCP): * Sr. Deputado, é que tendo o Estado italiano normas para a revisão constitucional...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado António Filipe, peço-lhe muita desculpa, mas não lhe dei a palavra.O Sr. António Filipe (PCP): * Sr. Presidente eu peço-lhe só 10 segundos porque fui directamente interpelado...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado António Filipe, tenha paciência. Não podemos gastar o resto desta reunião neste artigo. Pediu-me 10 segundos, não foi? Eu dou-lhe o benefício.O Sr. António Filipe (PCP): * Eu agradeço, Sr. Presidente.
É só para dizer ao Sr. Deputado Mota Amaral que existindo em Itália regras próprias para a revisão constitucional, existindo um vasto leque partidário que poderia fazer, esta disposição não foi revista.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): *  Sr. Presidente, só para afirmar, em primeiro lugar, que achamos muito bem que este artigo 230.o na sua formulação actual seja eliminado - aliás, já achamos isso há muitos anos ...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Em 1989 não achavam!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): *  Sr. Deputado Guilherme Silva, tendo em conta alguns acontecimentos, sobretudo pré-constitucionais, não me parece que o legislador tenha sido arbitrário; foi talvez impreciso, foi talvez canhestro, mas alguns problemas que estão subjacentes a este artigo 230.o, que felizmente vão ser ultrapassados, estavam subjacentes.
Sr. Deputado Guilherme Silva, uma vez que está a reagir mal...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * É natural!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * ... passo a dizer-lhe que em algumas ilhas houve cidadãos que foram perseguidos, que foram metidos em aviões...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * No período revolucionário.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * ... e foram expulsos dessas ilhas no período pré-constitucional, volto a repetir ... O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Foi no fim desse período!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Caríssimo Deputado Barbosa de Melo, estamos a tentar explicar, porque foram feitas aqui várias afirmações que merecem, apesar de tudo, sobretudo da parte daquelas pessoas que foram ilustres constituintes como o Sr. Deputado Barbosa de Melo, uma tentativa de compreensão do que é que se passou.
Eu volto a repetir: esta solução foi canhestra, esta solução é canhestra, e era bom que essas pessoas ainda fossem, de certa maneira, ressarcidas na sua honorabilidade, pois houve cidadãos portugueses que foram perseguidos sem que a autoridade se fizesse sentir... Bem sei que o Sr. Deputado Carlos Encarnação não era Secretário de Estado na altura, mas o facto é que houve pessoas que foram perseguidas e ainda bem que este artigo 230.o desaparece, mas não podemos fazer de conta que nada aconteceu
nas ilhas no período pré-constitucional. Não podemos fazer de conta!... O Sr. José Magalhães (PS): * Muito bem!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Segundo ponto: ainda bem que este artigo é eliminado e ainda bem que ele vai ser substituído por um artigo em que se vão enumerar algumas, a título exemplificativo, das matérias específicas ... O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): -  Muito bem dito!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Deputado, não é que eu esteja à procura do seu assentimento, mas ele apraz-me ...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É que procurou as palavras certas!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Deputado Marques Guedes, eu não procuro e seu assentimento mas ele apraz-me e é nesse espírito que dou todo o meu apoio a esta proposta conjunta PS/PSD sobre a autonomia legislativa e administrativa.
Volto a repetir: considero a capacidade legislativa das regiões autónomas o cerne da autonomia política regional, razão pela qual espero não ter de fazer nenhuma nova intervenção sobre esta matéria antes da aprovação do artigo 230.o.O Sr. Presidente: * Para colocar uma questão ao Sr. Deputado Medeiros Ferreira, dou a palavra ao Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Ouvi com muita atenção a sua intervenção e registo a sua condição não só de insular mas também de historiador e de político, mas V. Ex.a tentou trazer-nos aqui uma explicação histórica para o disposto no artigo 230.o.
Assim, a pergunta que quero fazer-lhe, em nome do rigor histórico, que V. Ex.a, por certo, preza, é a seguinte: todas essas questões que V. Ex.a referiu como tendo ocorrido em regiões insulares portuguesas nessa época será que não ocorreram também e, se calhar, até de formas mais graves, noutros pontos do território nacional?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): -  Em Lisboa, por exemplo!O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Será que não ocorreram situações semelhantes no Continente? Em Lisboa, no Alentejo, em vários outros sítios, será que não aconteceram situações piores até das que decorreram nas regiões autónomas?
E a questão que lhe ponho é esta: se foi assim, e se V. Ex.a o confirmar - e penso que não poderá deixar de fazê-lo - por que não aceitar a solução, que eu há pouco dizia, que é a da Constituição espanhola, onde há uma norma que vincula todas as entidades e instituições, não dirigida às comunidades autónomas, não colocada numa suspeição e num acinte específico para uma parte do todo nacional e por uma parte das instituições nacionais.
Portanto, pergunto-lhe se essas razões que pesaram para esta solução, se não ocorreram noutros lados, e se o legislador constituinte tinha uma preocupação quanto a situações desse tipo, será que não a devia ter expresso numa parte geral da Constituição e não apenas em relação às regiões autónomas?O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, para concluirmos este debate nesta fase, tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Só gostava de lembrar que disse uma frase na Constituinte que foi a seguinte: deste ano que encobre o século o que ficará é a Constituição que estamos a elaborar. E essa Constituição defendeu na sua sistematização, desde logo, os direitos de cidadania à cabeça, além dos princípios fundamentais, para o todo nacional; simplesmente, as regiões que falou e onde também se observaram atentados à cidadania...
Já agora, gostava só de dizer que havia uns elementos do PS que eram massacrados durante o dia por radicais pequeno-burgueses de fachada socialista no Continente e chegavam aos Açores e eram massacrados por representantes de extrema direita, por nacionalistas e insulares enervados com a situação... Eu conheci militantes socialistas que apanhavam pancadaria no Continente do lado esquerdo e depois quando chegavam às ilhas apanhavam do lado direito...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Deviam ser os primeiros a considerar insuficiente esta norma.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Eles felizmente, Sr. Deputado, foram o saldo da Constituinte. O Sr. Barbosa de Melo (PSD): *  Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, não acha que terá outro momento pertinente ao longo do debate?O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * É que este tema é tão importante...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Barbosa de Melo, só porque o Sr. Deputado Barbosa de Melo é um Deputado constituinte eu não posso retirar  o uso da palavra.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Eu só queria lembrar que a Constituição teve o cuidado de dizer, logo nos primeiros momentos, que os direitos, liberdades e garantias fundamentais valiam para todas as autoridades públicas e privadas, ou seja, para a ordem jurídica pública e privada, para todo o lado.
Ficou também declarado que tudo o que fosse contrário à Constituição não tinha validade e que o artigo 230.o não veio da Comissão organizadora do anteprojecto, onde V. Ex.a e eu estivemos, foi introduzido no fim de tudo para discriminar negativamente as gentes das regiões autónomas.
Queria deixar isto claro, porque é o meu testemunho histórico.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, as vossas declarações são um verdadeiro requium para o artigo que acaba, embora indiciariamente, de ser eliminado da Constituição.
Srs. Deputados, vamos votar agora as propostas que hão-de fazer o futuro. Acerca delas temos uma proposta comum a Deputados do PS e do PSD, que vamos votar, relativa ao novo artigo 230.o.
O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, parecer-me-ia lógico, tendo em conta a ordem de entrada na mesa das propostas, que a proposta do PCP relativamente ao artigo 229.o, mas que, na realidade, é matéria que substantivamente corresponde aquilo que será o conteúdo do novo artigo 230.o, fosse votada antes da proposta comum apresentada pelo PS e PSD.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, já não é a primeira vez que o senhor me faz interpelações nesse sentido metodológico, mas tenho-lhe explicado que a razão de ser da votação primeiro de propostas comuns é porque elas correspondem aos projectos originários cuja entrada teve precedência relativamente ao projecto do PCP; não há outra razão que não esta - aliás, tenho mantido este critério de forma uniforme e vou continuar a fazê-lo.
Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta relativa ao artigo 230.o, apresentada pelo PS e pelo PSD.Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS, PSD e do CDS-PP e a abstenção do PCP.É a seguinte:Para efeitos do disposto no n.o 3 do artigo 115.o e nas alíneas a) a c) do n.o 1 do artigo 229.o são matérias de interesse específico das regiões autónomas, designadamente:a) Valorização dos recursos humanos e qualidade de vida;
b) Património e criação cultural (da região);
o) Outras matérias que respeitem exclusivamente à respectiva região ou que nela assumam particular configuração.O Sr. Presidente: * Pergunto agora ao PCP se considera que a sua proposta deve ser votada ou está prejudicada pela votação anterior?O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, creio que está prejudicada.O Sr. Presidente: * Muito obrigado, Sr. Deputado Luís Sá.