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Quanto à proposta do PS para os n.os 4 e 5 do artigo 233.o e às propostas do PSD e do PP para o n.o 2 do artigo 236.o, que têm a ver com a dissolução parlamentar das assembleias legislativas regionais, temos a concluir que, para já, não há acordo nem quanto aos pressupostos nem quanto à competência, embora o Partido Socialista tenha manifestado disponibilidade para continuar a tentar encontrar soluções para este ponto.
Srs. Deputados, vamos passar às propostas de aditamento dos novos números 6 e 7 ao artigo 233.o, do PSD, que dizem respeito à composição do governo regional e competência para a sua organização. Também o Sr. Deputado Guilherme Silva e outros Deputados do PSD o fizeram relativamente à competência do governo para legislar em matéria da sua própria organização e funcionamento.
Para apresentar a proposta do PSD, tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.
O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, uma vez mais nos confrontamos com propostas de alteração constitucional, neste caso de aditamento de novos números, correspondentes a problemas já atestados na prática da autonomia regional, ao longo de duas décadas.
O regime constitucional das regiões autónomas é um regime de conteúdo parlamentar muito forte que se traduz mesmo num exclusivo da competência legislativa - a própria organização do governo é da competências das assembleias regionais. Daí derivam problemas práticos que não se justificam, como seja o de o governo, todas as vezes que pretenda ou necessite de proceder a alterações da sua orgânica, ter de levar a questão à consideração da assembleia regional. Nalguns casos, dificulta-se mesmo o andamento da governação.
Desta vez, após as eleições legislativas - aliás, o mesmo ocorreu há quatro anos atrás -, e utilizando o mesmo processo que já há quatro anos também se utilizava e que, na altura, foi muito criticado, o governo teve de tomar posse prevalecendo-se das leis em vigor, cujo conteúdo contestava e pretendia modificar.
O reconhecimento de uma capacidade de auto-organização ao governo, que aqui se preconiza na proposta do PSD (aliás, nesse ponto, a proposta do Sr. Deputado Guilherme Silva e de outros Deputados do PSD é absolutamente coincidente), corresponde à transposição da mesma solução que vigora para o conjunto do nosso país, consagrada já na Constituição. Aliás, é a única competência legislativa reservada ao Governo da República, a competência de se auto-organizar. No caso das regiões autónomas, o que consta do projecto do PSD é que essa seria a única competência legislativa do governo, já que não lhe são atribuídas outras competências, embora se preveja a hipótese de autorizações legislativas.
Quanto ao número e organização dos departamentos governativos, à sua própria orgânica e à forma de coordenação entre os departamentos governamentais aponta-se aqui, em matéria de princípios gerais sobre a forma de organizar os departamentos governamentais, como sendo, ainda assim, matérias reservadas às assembleias legislativas. Mas já o número, a denominação e a competência genérica de cada um dos departamentos deveria caber ao próprio governo. De alguma forma, com estas soluções se ultrapassariam as dificuldades.
Rigorosamente, o n.o 6 proposto deixa aberta a possibilidade de o governo alterar a sua orgânica, cada vez que haja necessidade de uma remodelação, porque, nestas matérias, parece haver vantagem na possibilidade de uma rápida organização mais do que em grandes formulações teóricas.
Faço notar que é exactamente isso que se passa no âmbito nacional. O Governo toma posse com base nos decretos de nomeação do Presidente da República, mediante proposta do Primeiro-Ministro, e só posteriormente é que aprova a sua própria lei orgânica. Portanto, nada mais se faz do que transpor essa mesma solução para o âmbito regional.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão à discussão estas propostas do PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, estamos cientes do problema suscitado, designadamente pelo n.o 6 da proposta do PSD, ou seja, aquele que diz respeito, no fundo, à arquitectura da máquina governativa, em relação à qual se colocam alguns problemas de operacionalidade, uma vez que quem concebe a máquina governativa vê-se hoje confrontado na repartição de competências, designadamente a legislativa, com a necessidade de seguir uma labiríntica via crucis para atingir, em momento, quiçá tardio, um desenho, um mapa de poder cuja confecção, provavelmente, deveria ser mais fácil.
Qual é o problema que dificulta essa concepção? Estamos cientes dele e está equacionado no n.o 7. É que, como na repartição de competências no sistema de poder regional, o governo não é órgão legislativo, porque o órgão legislativo é o parlamento, e como o PSD introduz uma excepção a essa competência (mas que introduz nos termos em que o faz), teríamos a seguinte competência legislativa, não apenas exclusiva mas sui generis: o governo regional teria competência legislativa, ou legislativa própria, para efeitos orgânicos, para efeitos de fazer a configuração da arquitectura institucional da máquina do governo regional, sem fiscalização parlamentar, uma vez que não há instituto de ratificação ou outra figura com um outro nome. Portanto, nessa matéria, teria não apenas capacidade legislativa como capacidade legislativa inalterável, inultrapassável, insindicável, absolutamente decretável.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Acontece com o Governo da República!O Sr. José Magalhães (PS): - Reconheçamos que há aqui um problema institucional a equacionar. Vamos ponderá-lo, porque no Governo da República esse problema não se coloca nos mesmos termos, como sabe, uma vez que o Governo detém não só aquele nível de competência legislativa como o Parlamento detém abundante poder de controlo e de fiscalização. Enfim, não têm havido guerras significativas em relação à criação e extinção de departamentos, mas esta competência do Governo da República, por um lado, não tem sido interpretada extensivamente, no sentido de limitar certas formas de intervenção da Assembleia da República na definição ou no controlo do desenho da máquina da Administração Pública (porque são realidades diferentes) e, por outro, o Governo detém, como já referi, poderes que não existem no sistema institucional regional.
Em todo o caso, há aqui um problema e, provavelmente, uma margem de criatividade para se encontrar uma solução. Apenas gostaria de declarar, Sr. Presidente, que estamos disponíveis para participar nesse esforço, com base nestes princípios que enunciei, mas sem rigidez, uma vez que, designadamente a questão enunciada no n.o 6, é uma questão que suscita problemas relevantes.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado José Magalhães entende, porventura, que o princípio da competência legislativa exclusiva do Governo, que é limitada à sua própria organização e funcionamento e que está consagrada no n.o 2 do artigo 201.o da Constituição, deixa aberta a porta para que o decreto-lei que organiza o Governo seja objecto de pedido de ratificação pela Assembleia da República?
O Sr. Presidente: - Não, não existe manifestamente!O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, se me permite, não do decreto certamente! Mas das leis orgânicas, dos decretos-leis que, em relação aos departamentos governamentais, estruturem isto e aquilo, tem-se entendido no Parlamento que há possibilidade de fiscalização e, de resto, tem-se alterado diplomas incontáveis (qualquer pesquisa revela isso com grande facilidade).O Sr. Mota Amaral (PSD): - O novo n.o 7 proposto tem como fonte o precito do n.o 2 do artigo 201.o e o n.o 6 tem como fonte o que consta do n.o 3 do artigo 186.o da Constituição.O Sr. José Magalhães (PS): - Estamos cientes!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, creio que o fundamental do problema está colocado. Há aqui, efectivamente, uma questão de operacionalidade, mas também um problema de coerência global, isto é, as assembleias legislativas regionais num sistema autonómico têm o exclusivo da competência legislativa, cabe-lhes mesmo o poder regulamentar em relação às leis da República. Assim, nesta matéria coloca-se a questão da introdução de um precedente que contraria a coerência global do sistema.
Nesse sentido, tendo em conta, simultaneamente, a consciência do problema mas também a coerência global do sistema, reservaremos a nossa posição, com alguma abertura para a questão que está colocada mas também com a ideia de que não devem ser introduzidos precedentes que rompam a coerência do sistema e, designadamente, a competência normativa das assembleias legislativas regionais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, as questões que aqui se colocam no artigo 233.o já foram discutidas anteriormente, designadamente o problema da competência para estabelecer os estatutos dos órgãos de governo próprio, por isso não vou voltar a essa discussão.
Em relação ao problema da exclusiva competência do governo para legislar em matéria da sua organização e funcionamento, ficou já claro pelas intervenções do Sr. Deputado Mota Amaral que os obstáculos que o Sr. Deputado José Magalhães levanta, isto é, o facto de não haver no âmbito das assembleias legislativas regionais o instituto da ratificação, não têm razão de ser, porque também na Assembleia da República os diplomas de organização do Governo não são passíveis de ratificação.
Poder-se-á levantar a questão - o que já tem acontecido - de saber se esse diploma excede esse âmbito, mas a verdade é que, também aí, a Assembleia da República mantém competências, se for caso disso, para legislar de forma diferente se houver, ao abrigo desta competência, uma distorção.
Parece-me que há um aspecto essencial que, no fundo, inspira a solução consagrada a nível nacional, que é o seguinte: emanando o governo de um acto eleitoral, no qual submeteu à apreciação dos eleitores um determinado programa, e aprovado esse programa na própria assembleia legislativa regional, creio que o governo deve, ele próprio, ter a capacidade de saber como se deve melhor organizar para realizar esse programa. De outra forma há aqui alguma distorção relativamente a um aspecto que é essencial à sua própria estruturação e organização para dar conta daquilo que é o seu compromisso com o eleitorado.
Em suma, do ponto de vista democrático e do melhor funcionamento das instituições, também a nível regional esta solução é a desejável. Creio que está a desenhar-se um consenso para encontrarmos, com as redacções adequadas, a possibilidade de conferir esta competência aos governos regionais.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, pela minha parte, penso que a questão levantada pelo PSD é relevante e deve ser solucionada. Tenho, no entanto, as maiores objecções a que tal passe pelo reconhecimento de poderes legislativos aos governos regionais: basta um regulamento independente para esse efeito. Portanto, penso que a solução é excessiva quanto ao n.o 7 e, por não ser necessária e ser incoerente sob o ponto de vista filosófico, ela deve cair ou ser objecto de outra formulação.
O reconhecimento de competência legislativa não é necessário mas, em todo o caso, seria incongruente. Portanto, havendo esta abertura do PS para considerar o novo n.o 6 proposto, resta saber se existe um esquema que permita obter o n.o 6 sem passar pelo n.o 7.
Srs. Deputados, vamos passar à discussão do artigo 234.o.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, antes gostaria de fazer uma observação relativamente à sua posição sobre a proposta de aditamento do n.o 7.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, não há dúvida alguma que a competência legislativa constitui uma entorse ao princípio da distribuição das competências no regime parlamentar puro que a Constituição, com alguma ideia (oculta talvez!), sonhou para as regiões autónomas. Mas parece-lhe que a forma de regulamento para o exercício da capacidade de auto-organização do governo seria suficiente? Em minha opinião não, porque poderia ser contrariada através de um acto legislativo!O Sr. Presidente: - Com um mínimo de habilitação legislativa, é obvio!O Sr. Mota Amaral (PSD): - Com um mínimo de habilitação legislativa? Ah, bom! Então, seria um regulamento com categoria legislativa.O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado, com um mínimo de habilitação legislativa, como as leis-quadro, as leis de bases, as leis de princípios ou as leis de pura habilitação.O Sr. Luís Sá (PCP): - Com habilitação constitucional?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, como sabe, os regulamentos independentes são aqueles em que a lei se limita
a habilitar um certo órgão para regular determinada matéria, não carecendo a própria lei de estabelecer qualquer princípio material. Portanto, uma pura lei de habilitação - mas penso que aí a imaginação não faltará. O que quero é que não passe pelo reconhecimento de poderes legislativos ao governo.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, essa categoria legislativa pode ser contrariada por outros meios, pela assembleia legislativa, e, portanto, poderá ser alterada.O Sr. Presidente: - Um governo que não tivesse capacidade para impedir a assembleia legislativa de alterar a sua própria lei orgânica estaria bem arranjado!
Srs. Deputados, vamos passar ao artigo 234.o, em relação ao qual foi apresentada uma proposta de alteração ao n.o 1, pelo Deputado Guilherme Silva e outros Deputados do PSD. Esta proposta é revolucionária porque prevê a autorização legislativa, sem mais, aos governos regionais.
Para apresentar esta proposta revolucionária, tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, posso assumir a "paternidade" desta proposta e, portanto, argumentar.O Sr. Presidente: - Se a conseguiu "vender" ao PSD/nacional...O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, até consegui "vendê-la" na altura do Prof. Cavaco Silva, imagine bem! De onde se conclui que, afinal, em matéria de centralismo, o Sr. Prof. Cavaco Silva tem tanto de meças... E há quem peça meças ao Professor Cavaco Silva!O Sr. Presidente: - Isto nada tem a ver com centralismo mas, sim, com governamentalismo! Com o Prof. Cavaco Silva não havia dificuldade alguma: se houve alguém governamentalista foi ele! De modo que, aí, as "duas almas" encontraram-se!O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, quanto à substância da questão...O Sr. Presidente: - Se tivesse, aliás, proposto a dissolução das assembleias legislativas regionais e o exercício...O Sr. Mota Amaral (PSD): - Não diga isso, Sr. Presidente, porque seria atribuir intenções já não governamentalistas mas ditatoriais, o que seria injusto.
Quanto a substância da questão, não vou perder muito tempo a argumentar, porque penso que o argumento é simples: o nosso regime constitucional regional desactualizou-se, desfasou-se e não acompanhou a evolução que se verificou no conjunto do nosso país na distribuição e na articulação de poderes entre o Parlamento e o Governo.
Ficámos com um "quisto" de parlamentarismo démodé a funcionar para as regiões autónomas - e daí vem a minha ideia de há pouco, de que, no princípio, isso foi feito para ver se as coisas não funcionavam. Mas funcionaram por causa da tal (pelos vistos já considerada "milagrosa") maioria absoluta, que durou duas décadas. Vamos ver como é que vai agora funcionar e se, porventura, não se lhe abrem os canais adequados, que seriam de modernização e de adaptação ao figurino de âmbito nacional, num quadro em que já não existem as tais famosas maiorias absolutas, pelo menos numa das regiões autónomas.
O que é bom para Portugal, no seu conjunto, também deve ser bom para as regiões autónomas. Se, em Portugal, a distribuição de poderes, concretamente do poder legislativo, entre o Parlamento e o Governo é um dado adquirido, que ninguém considera que faça perigar a democraticidade das instituições, que permite uma governação mais eficaz até (foi por isso que, progressivamente, os governos vieram a assumir capacidades legislativas), por que não reconhecer também essa distribuição relativamente às regiões autónomas?
O argumento é puramente este e não vale a pena estar a apregoá-lo demasiado, para não perdermos tempo. De facto, seria desejável que acabássemos este debate esta manhã, para passarmos ao tratamento de outras questões de tanta importância constitucional.
Em conclusão: o que é bom para o nosso país também deve ser bom para as regiões autónomas. E não vale a pena argumentar que isto é "o fim do mundo" e "revolucionário", uma vez que é tão pacífico para o conjunto do nosso país. Vejam só, os nossos argumentos e a nossa proposta é tão-só o reconhecimento de que as soluções adoptadas para o Governo do nosso país são boas, equilibradas e razoáveis. Vamos, então, aplicá-las também relativamente às regiões autónomas e, com isso, apenas estabeleceremos uma maior aproximação, um desposório - para usar uma expressão que já aqui tem sido utilizada - mais pleno e mais bem entendido entre as instituições de ordem política e representativa que existem pluralisticamente para as várias parcelas do nosso país.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, tenho autorização para transmitir que, da parte do Partido Socialista, não existe qualquer abertura a esta proposta.
A competência legislativa das assembleias é a regra, e nas assembleias legislativas regionais por maioria de razão. O poder legislativo exclusivo das assembleias não impede espaço normativo aos governos desde que as leis, fora o espaço da reserva de lei, deixem, por remissão implícita, para o poder regulamentar do governo regional espaços em aberto que agilizem a competência normativa dos governos. Esta não seria uma boa solução e, portanto, não tem o acordo do PS.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a posição que defendemos é idêntica à que acaba de ser referida. É sabido que historicamente, sobretudo em algumas formas de governo, os executivos assumiram capacidade legislativa, mas creio que comparar o sistema das regiões autónomas com os sistemas de governos de todo um País, naturalmente com uma problemática muito mais vasta, não faz sentido. Nesses termos, e, aliás, em coerência com o acabámos de referir a propósito do artigo anterior, não nos parece que esta proposta seja aceitável.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, quanto ao n.o 1 do artigo 234.o, restam as pequenas propostas de alteração do elenco de poderes, por remissão para o artigo 229.o. Proponho, no entanto, que se analise esta matéria numa segunda ocasião, quando tivermos assente o elenco de poderes previsto no artigo 229.o, relativo às assembleias legislativas regionais. Quando fixarmos esse elenco, voltaremos
aqui exactamente para determinarmos quais as adaptações a proceder no n.o 1. Deste artigo 234.o.
Quanto ao n.o 3 do artigo 234.o, foi apresentada uma proposta do Partido Socialista, no sentido de alargar à assembleia legislativa regional a aplicação das regras previstas na Constituição para a Assembleia da República. Em vez de ser a alínea c) do artigo 178.o, passaria a ser todo o artigo 178.o, e o mesmo acontece com os artigos 183.o e 184.o.
Srs. Deputados, está à discussão a proposta do Partido Socialista, que se apresenta a si mesma. Do que se trata é de transferir para as assembleias regionais e para os respectivos deputados e grupos parlamentares garantias, direitos e poderes que estão constitucionalmente previstos para os Deputados e grupos parlamentares da Assembleia da República, designadamente em relação ao que hoje consta nos artigos 178.o, 181.o, 183.o e 184.o.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, se me permite um comentário sobre esta matéria, talvez não haja que fazer alterações no n.o 3, do artigo 234.o, dado que também não as fizemos noutros números, e assim esse artigo tenderá a ficar tal como está, confirmando-se as soluções constitucionais...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Mota Amaral, vejo que a ideia de aplicação de homologia entre a Assembleia da República e a assembleia legislativa regional só colhe em certos casos!O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, uma vez que não a acolhe para uma coisas, também não a acolho para outras!... Estou apenas a antecipar o argumento do Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, neste caso trata-se, sobretudo, de alargar direitos, garantias e poderes que,...O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sim, numa certa lógica...O Sr. Presidente: - ... pelos vistos, só têm guarida na República e não devem ter guarida nas regiões autónomas, nas assembleias legislativas regionais!
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, consideramos que esta proposta tem inteiro cabimento, até porque uma parte do que se propõe já consta dos regimentos das assembleias legislativas regionais. E, nesse sentido, a posição do PSD de não mostrar abertura para o exame destas alíneas é, de todo em todo, injustificada, a não ser como uma eventual retaliação ao que acaba de ser defendido em relação à competência legislativa dos governos regionais.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Se o Sr. Presidente me permite, apenas faço um pequeno pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. DeputadoO Sr. Mota Amaral (PSD): - O Sr. Deputado Luís Sá refere-se ao Regimento da Assembleia Legislativa Regional dos Açores?O Sr. Luís Sá (PCP): - Designadamente ao Regimento da Assembleia Legislativa Regional dos Açores!O Sr. Mota Amaral (PSD): -Não, não se refere ao outro regimento. Com certeza que o Sr. Deputado sabe que são diferentes!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Arlindo Oliveira.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): - Sr. Presidente, tal como a propósito da intervenção do Sr. Deputado Guilherme Silva,...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Até que enfim!O Sr. Arlindo Oliveira (PS): - ... queria dizer que fiquei um pouco decepcionado também com o Sr. Deputado Mota Amaral, que referiu - e muito bem - que o que é aplicado ao âmbito nacional também poderia ser aplicado...O Sr. Mota Amaral (PSD): - Aqui, simplesmente, não poderia ser!O Sr. Arlindo Oliveira (PS): - ... no âmbito regional.
Infelizmente, entendemos que, de facto, os direitos dos deputados às assembleias legislativas regionais, designadamente os direitos da oposição, deveriam estar consagrados na Constituição. E não vale a pena recordar aqui muitos casos, como o problema da constituição da mesa da assembleia regional, em que a oposição não tem lugar! Parece a situação que se vive num sistema de partido único.
Queria aproveitar para acentuar que, muitas vezes, não intervenho por variadas razões. A primeira das quais é porque...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - ... não está de acordo!Risos do PSD.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): - Não, Sr. Deputado. A primeira das quais é porque cheguei há pouco à Assembleia da República, por razões que me são um pouco alheias, embora seja Deputado eleito pelo círculo da Madeira, e estas propostas não foram exercitadas, pelo menos pela minha pessoa. No entanto, não é culpa vossa.
Em todo o caso, quero dizer que esta matéria foi já discutida com o meu partido a nível nacional e estão assentes, mais ou menos, os princípios pelos quais nos regemos neste domínio. E talvez seja eu o Deputado que aqui está que discute e ouve estas propostas de forma mais desapaixonada, na medida em que tenho o cuidado de ouvir as propostas em presença e, normalmente, aceito alguns argumentos mesmo que não sejam provenientes da minha bancada.
A propósito, uma vez que não houve apoio no sentido de acolher a proposta do PSD, de eliminação do cargo de Ministro da República, pelos argumentos que o Sr. Presidente - muito bem - expôs, e com os quais concordo, penso que o que se discute, a partir daí, já não tem muito razão de ser, porque se ele existe tem de ter poderes e tem de fazer o tal papel de "almofada", a que ontem se referia o Sr. Presidente, entre as instituições regionais e as nacionais, neste caso o Presidente da República.
Dito isto, gostaria de, em nome da Madeira, reforçar a posição do PS nesta matéria, porque gostaríamos, realmente, de ver realçados na Constituição os direitos da oposição na Assembleia Legislativa da Região Autónoma da Madeira.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta do PS, em termos práticos, propõe que, nas assembleias legislativas regionais, a mesa da assembleia seja composta de forma pluripartidária, como é na Assembleia da República; propõe que possa haver comissões parlamentares de inquérito com poder potestativo de um certo número de deputados e propõe ainda que a comissão permanente tenha poderes idênticos à Comissão Permanente da Assembleia da República. Estas propostas não são susceptíveis de ser argumentadas quanto ao seu mérito e, portanto, se é por efeito de retaliação, o PSD tomará as suas posições.
Devo apenas lembrar, neste contexto e neste raciocínio, que algumas sugestões que fiz em matéria de artigo 229.o estão pendentes de consideração. O PSD julgará do equilíbrio das suas posições.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, compreendo o propósito de algumas destas propostas - aliás, a disposição do artigo 234.o já mereceu alterações em anteriores revisões constitucionais, designadamente na de 1989 -, em todo o caso queria lembrar dois aspectos.
Em primeiro lugar, há parlamentos tão democráticos como o nosso, relativamente aos quais a estrutura da mesa, a estrutura das comissões e as suas presidências não têm este esquema de representatividade rateada, digamos assim, pelos vários grupos parlamentares que integram, em cada momento, o Parlamento, e nem por isso esses parlamentos, que são até de países com tradições em termos de liberdade e democracia, são menos democráticos do que o nosso. Mas essa é uma opção que tem os seus méritos, como há pouco referia o Sr. Presidente da Comissão.
Em todo o caso, parece-me que, à medida que vamos espartilhando, digamos assim, em termos constitucionais, um certo direito de auto-organização das assembleias legislativas regionais, também vamos esquecendo algum espaço próprio que elas devem ter na sua organização, que, obviamente, acabará ou tenderá a ser delineado pela maioria que em cada momento domine o parlamento, mas também é óbvio que os actos dessa maioria são ciclicamente julgados e apreciados.
Penso que terá mais mérito que a evolução decorra do juízo que a maioria faça relativamente a esta organização do que por uma imposição por via constitucional. Este é o meu ponto de vista.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, julgo que algumas considerações que foram feitas não têm razão de ser, na medida em que a analogia com o sistema político nacional não pode fazer-se porque o sistema político nacional não é parlamentar puro, enquanto que, apesar de tudo, é isso que sucede no caso dos sistemas políticos regionais. E até pela razão de eles terem funcionado, até hoje (porque agora, nos Açores, já não acontece assim), segundo uma lógica parlamentar maioritária, é óbvio que aí, mais do que a nível nacional, se coloca com particular acuidade o problema da separação de poderes entre maioria e oposição, mais do que o problema da separação de poderes entre assembleia e governo.
Nesse sentido, é óbvio que as propostas que foram rejeitadas, que eram feitas por similitude ou por analogia com a sistema político nacional, tinham a ver com a circunstância de a distribuição de competências entre governo e assembleia não poder ser encarada da mesma forma nos sistemas regionais como é no sistema nacional.
Neste caso concreto, do que se trata já não é de discutir o problema da separação de poderes entre a assembleia e o governo; trata-se, sim, de discutir o problema da separação de poderes entre maioria e oposição e trata-se de, pela via do reforço dos poderes, designadamente dos partidos minoritários nas assembleias, estabelecer algum equilíbrio, que é sempre necessário quando os sistemas parlamentares são sistemas parlamentares de prática maioritária ou de formação maioritária.
Por esta razão, parece-me, apesar de tudo, lógico e coerente com o sistema de governo próprio das regiões autónomas que as assembleias legislativas regionais tenham, mais até talvez do que a Assembleia da República, desde logo a nível constitucional, estabelecidas certas garantias, que têm a ver designadamente com a garantia dos direitos da oposição, sobretudo num sistema que vive muito mais à base da separação de poderes entre a maioria e a oposição do que propriamente da separação de poderes entre governo e assembleia.
Portanto, transpor para as assembleias legislativas regionais regras tão básicas com a da composição pluripartidária da Mesa, a do rateamento das comissões e a da garantia do direito de iniciativa em matéria de comissões de inquérito, parece-me, apesar de tudo, lógicas e naturais, porventura até mais lógicas e naturais do que no que respeita ao sistema político nacional. E só por essa razão é que julgo que não se pode sempre fazer a comparação entre o sistema político nacional e os sistema político regional, porque a lógica, apesar de tudo, é uma lógica de funcionamento diferente, tendo em conta a natureza dos sistemas de governo.
Por essa razão não colhe o argumento do Sr. Deputado Mota Amaral de que se não são boas as comparações para uns casos também não são boas para outros casos, porque o que está na base da comparação é a diferente natureza do funcionamento das respectivos sistemas políticos. Portanto, consoante o aspecto desse sistema político que está em discussão, a comparação pode ser melhor ou pior, tendo em conta que, nuns casos do que se tratava era de reforçar os poderes dos governos regionais, ao arrepio daquela que é a distribuição de competências actual entre assembleia regional e governo regional, e noutros casos o que está em causa é reforçar os poderes da minoria ou da oposição nos parlamentos regionais, na base do critério de separação de poderes entre maioria e oposição e não entre governo e assembleia.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, só queria referir um argumento usado pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, sobre o qual me parece, apesar de tudo, importante meditar, isto é, que importaria não coarctar a margem de actuação e o "espaço próprio" - para utilizar a expressão
do Sr. Deputado - das assembleias legislativas regionais. Ora, creio que este argumento é mais ou menos paralelo àquele que entenderia que o reforço dos poderes parlamentares implicaria suprimir um conjunto de regras que actualmente estão na Constituição e que o PS propõe que sejam transpostas para as assembleias legislativas regionais.
A grande questão que coloca nos parlamentos modernos é o problema do abuso das maiorias e, portanto, tem de haver um espaço efectivo para combater o risco do abuso da maioria e garantir, por um lado, a pluralidade nos parlamentos e, por outro, os direitos das minorias - recordo que houve até quem dissesse que a grande separação de poderes que importa actualmente garantir não é entre governo e maioria, porque têm por detrás o mesmo poder, é entre maioria, por um lado, e oposição, por outro.
Ora, quando se fala, por exemplo, do pluralismo da mesa, onde ele não está garantido, está a falar-se de um importante valor simbólico, que é característico da instituição parlamentar, que é o pluralismo e, portanto, da sua expressão na própria mesa. E quando se está a falar, por exemplo, dos poderes em matéria de inquéritos, está a falar-se de um importante poder de controlo, que a maioria parlamentar pode impedir completamente, se não forem garantidos os direitos da minoria, etc. Estas são questões suficientemente importantes para não deixar para o tal "espaço próprio" de actuação de cada parlamento.
Julgo que, em relação a estas situações, os Srs. Deputados do PSD não produzem qualquer argumento de fundo, dizem apenas que fica para o "espaço próprio". Ora, creio que o que querem que fique para o "espaço próprio" é um campo em que a própria prática demonstra que pode haver abusos de maioria parlamentar que, tal como a Constituição procurou prevenir em relação ao sistema político nacional, também deveria prevenir em relação ao sistema político regional.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Deputado, não há demérito em que a assembleia o faça por modo próprio do que por imposição constitucional!O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, como sabe, pelos vistos os Açores fizeram-no, mas a Madeira até agora não o fez, e teve muito tempo para o fazer!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira e Silva.O Sr. Moreira e Silva (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, não estou de acordo com a visão clara que o Sr. Deputado Cláudio Monteiro aqui trouxe, de que estariam em causa duas questões completamente diferentes: uma coisa seria discutir a separação entre o governo e a assembleia e outra discutir a separação entre a maioria e a minoria. Penso que as questões, em termos de assembleias legislativas regionais e em termos de sistema político regional, são a mesma coisa. E são a mesma coisa porque, como estamos a falar de um sistema parlamentar, o domínio dos trabalhos da assembleia reflectem-se no trabalho do governo e, por isso, é óbvio que num caso - e tenho, obviamente, como pressuposto para esta discussão a Madeira -, em que há uma maioria clara na assembleia legislativa regional, que é reflexo dos votos dos eleitores, essa maioria clara tem de ter repercussão na forma de funcionamento da assembleia e reflexo consequente na forma de exercício do governo regional.
Por isso, alterar aqui a estrutura apenas de um dos órgãos - a assembleia legislativa regional - trará alterações fundamentais no sistema político concreto das regiões. Portanto, não permitir alterações no governo não é uma questão de retaliação, é uma questão de equilíbrio dos poderes. O não ter permitido alterações no governo regional e querer fazer alterações no funcionamento da assembleia legislativa regional trará reflexos no próprio sistema político e no funcionamento e nos poderes do próprio governo regional.
Penso que a questão não se põe em termos de abuso das maiorias, como sei que o PS e o PCP gostam de afirmar, mas também evitar o abuso das minorias e, por isso, permitir, ao lado da fixação das regras democráticas, que, em 20 anos, têm funcionado (e há regras claras para evitar abuso das maiorias quando elas realmente existam), evitar paragens e bloqueios de funcionamento e de eficiência das instituições, que também põem em causa a própria vontade do eleitorado, expressa nas urnas e com reflexos no próprio número de mandatos nas assembleias regionais. Por isso, penso que esta questão está claramente ligada não como retaliação, repito, mas como reflexo na própria estrutura do sistema político, tal como ele está consagrado na Constituição.
Portanto, esta alteração não é, a meu ver - e penso que esta palavra tem sido aqui utilizada muitas vezes -,virtuosa para a alteração do sistema político, tal como estão aqui as maiorias colocadas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta do PS tinha correspondência total ou parcial na proposta do Sr. Deputado António Trindade e outra do PS e também numa proposta do PP. Penso que voltaremos a ela e o PSD não deixará de considerar que o alargamento da autonomia, que está agenciado ou alvitrado noutras sedes, implica algo em matéria de pluralismo. Portanto, essa consideração global terá de ser feita.
Tem a palavra o Sr. Deputado Arlindo Oliveira.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): - Queria apenas perguntar ao Sr. Deputado do PSD se considera que o facto de a oposição estar representada na mesa da assembleia legislativa regional é um abuso da minoria, bem como outras prerrogativas que são consideradas à oposição a nível nacional.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Deputado, em concreto, essa pergunta não pode ter resposta directa, obviamente, porque há minorias e minorias, e depende muito dos seus titulares. Não quero dizer, forçosamente, que seja um abuso da minoria, mas as alterações em bloco poderão, eventualmente, provocar ou não um abuso da minoria se não tiverem correspondência no resto do equilíbrio do sistema político regional.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Moreira da Silva, uma coisa lhe garanto: o facto de a mesa desta Comissão ser pluripartidária não a considero de modo algum um abuso da minoria. De resto, o seu Vice- Presidente é o Sr. Deputado Guilherme Silva!
Risos.Certamente, aqui a minoria não tem abusado nem da sua missão!
Receio bem que na Madeira não seria assim, mas enfim, estamos na República!
Srs. Deputados, para o artigo 234.o foi apenas apresentada uma proposta do Partido Socialista, que tem correspondência também na proposta do Sr. Deputado António Trindade e outra do PS, que é a da iniciativa legislativa de cidadãos. O PSD não acolheu esta ideia a nível da Assembleia da República por isso pergunto se a nível regional também a não acolhe.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Até na tal lógica de que o que vale para a Assembleia da República vale para as assembleias legislativas regionais!O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente, não tive oportunidade de discutir esta matéria na altura certa, mas queria dizer que, numa posição estritamente pessoal, veria com muitos bons olhos a iniciativa popular legislativa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está encerrada a discussão.
Na próxima reunião, iniciaremos a discussão do artigo 235.o
O Sr. Presidente (Vital Moreira) deu início à reunião às 21 horas e 45 minutos.
Procedeu-se à conclusão da apreciação do artigo 211.o e à discussão das propostas de alteração relativas aos artigos 214.o, 215.o e 216.o, constantes dos diversos projectos de revisão constitucional.
(Vital Moreira), que também interveio na qualidade de Deputado do PS, os Srs. Deputados Guilherme Silva (PSD), João Amaral (PCP), Luís Marques Guedes, Cardoso Ferreira e Moreira da Silva (PSD), Osvaldo Castro (PS), Odete Santos (PCP), Francisco José Martins (PSD), José Magalhães (PS) e Octávio Teixeira (PCP).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 0 horas e 20 minutos do dia seguinte.
O Sr. Presidente (Vital Moreira): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 21 horas e 45 minutosSrs. Deputados, na última reunião, a propósito dos tribunais militares, o PSD opôs-se à eliminação da legislação constitucional relativa aos tribunais militares, no entanto sugeriu a audição do Sr. Ministro da Defesa Nacional.
Confesso que, entretanto, pensei que tal não seria muito ortodoxo, em primeiro lugar porque o Governo não tem nada que ver com a revisão constitucional e, em segundo lugar, uma vez que o assunto é sobre tribunais, obviamente o Ministro da Defesa vai dizer que nada tem a ver com isso. Sobretudo, não é ortodoxo: o Governo não participa na revisão constitucional e, portanto, ouvir o Governo ou o Ministro como tal, não me parece a melhor solução.
Estou disponível para ouvir os vossos argumentos, mas a minha ideia era não avançar por aí.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente e Srs. Deputados, a sugestão que fiz na passada reunião e que, desde logo, adiantei que não era muito usual, pois compreendemos que esta é uma competência da Assembleia da República e não está minimamente prevista uma colaboração do Governo, tinha como razão de ser o facto de nos munirmos de um veículo institucional da sensibilidade das próprias Forças Armadas em relação à instituição tribunais militares. De facto, temos realizado um conjunto de audições, de forma ampla e aberta (e ainda bem que assim tem sido), e poderíamos pensar numa solução sucedânea que nos desse essa auscultação.
Talvez os Srs. Deputados João Amaral e Cardoso Ferreira queiram acrescentar algo...O Sr. Presidente: - Não vai propor ouvir os próprios tribunais militares!Risos.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Como estava a dizer, talvez os Srs. Deputados João Amaral e Cardoso Ferreira, que são homens muito ligados ao sector da defesa e, na Assembleia da República, à Comissão de Defesa Nacional, nos possam dar uma ajuda numa solução sucedânea.
Em todo o caso, pareceu-me que era interessante ouvir, sem qualquer complexo, de parte a parte, e sem nenhum partis pris relativamente a esta matéria... E pode não haver, necessariamente, uma posição unânime no sector das Forças Armadas relativamente a esta questão; até é possível que haja quem defenda, dentro do seio da instituição militar, uma solução diferente, e portanto poderia ser interessante fazer essa auscultação.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, quando o Tribunal Constitucional produziu um acórdão a considerar que os tribunais militares eram incompetentes em matéria de contencioso administrativo militar, o Presidente do Supremo Tribunal Militar apareceu no Tribunal Constitucional (era então presidente o pai de um ilustre membro desta Comissão), a manifestar a sua mais irada queixa e revolta quanto a essa amputação dos poderes dos tribunais militares!O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Já percebi que o Sr. Presidente não quer que estas actas registem idêntica veemência da oposição. Portanto, não o vejo muito aberto a aceitar a minha proposta de audição em relação ao Sr. Ministro da Defesa Nacional.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, não usarei poder de veto. Portanto, se a Comissão entender que se justifica essa diligência, eu não me oporei, mas penso que ela não é ortodoxa nem se justifica. Aliás, os argumentos foram produzidos, as posições estão estabelecidas e, sinceramente...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, como V. Ex.a já compreendeu, a minha posição evoluiu (no entendimento de V. Ex.a para pior!). Fica à consideração da Comissão esta sugestão, mas sem fazer dela uma proposta formal a sujeitar a votação.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de dizer que considero pertinente a observação que V. Ex.a fez. De facto, esse seria um precedente pouco aceitável. De resto, não tenho presente o Programa do Governo, mas creio que nele se fazia uma referência a essa possibilidade - tenho quase a certeza que isso sucede -, o que mostra que, a esse nível, o Governo conformar-se-ia com a vontade desta Assembleia, isto é, não criaria qualquer obstáculo (nem o poderia fazer!), não levantaria questões de princípio a uma decisão que aqui fosse tomada no sentido de alterar a actual situação.
Como o Sr. Presidente referiu, o debate já decorreu e reabri-lo não tem grande sentido, a menos que haja...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas não foi encerrado!O Sr. João Amaral (PCP): - O Sr. Presidente disse que foi encerrado, e eu diria que já decorreu, mas talvez valesse a pena, se o PSD estiver de acordo, fazer mais algumas considerações sobre essa matéria.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se VV. Ex.as consideram que o debate não está encerrado, então está reaberto e aceitam-se inscrições. No entanto, peço-vos que não voltemos a "chover no molhado": o que já foi produzido, produzido está. Se vamos reabrir a discussão, então que se acrescente algo de novo.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, sendo assim, gostaria de referir algo que não disse há pouco.
Um dos aspectos que não quis mencionar de forma muito detalhada, mas que deve ser relevante na apreciação desta situação, prende-se com o facto destes tribunais
serem integrados, na sua maioria, por juízes militares que fazem do exercício da magistratura por aquele período um dos momentos da sua carreira. Como é natural, eles fazem magistratura, regressando depois ao comando e, mais tarde, a outro nível, podem fazer novamente magistratura.
Ora, isto significa que estes tribunais militares têm, em relação ao que nós pensamos que devem ser os tribunais, uma filosofia que não será a mais adequada a um regime de normalidade constitucional, com as garantias de independência dos juizes, não porque sobre eles recaia alguma suspeição subjectiva mas porque o sistema está articulado de tal forma que não oferece aquelas garantias que são objectivamente exigíveis para a generalidade dos juízes.
Creio que este é um elemento importante. Isto é, por que é que este tipo de crimes, em situação de normalidade constitucional, sem ser em estado de guerra (ressalvaria essa possibilidade), não deveria ser integrado na jurisdição comum? Porquê? O dizer-se que é assim porque a tradição o diz, talvez não corresponda exactamente ao que está colocado em cima da mesa, porque a correcta tradição, a correcta resposta a este problema depois de ele ser colocado, é a de julgar este tipo de crimes - uma vez que estes crimes existirão sempre -, como são julgados os outros, ou seja, nos mesmos tribunais, mesmo que com alguma especialidade na estrutura do tribunal, através da figura de um juiz militar que se integra no tribunal.
Valeria, pois, a pena ponderar se esse sistema não defenderia melhor as Forças Armadas como instituição do que o sistema que vigora hoje. Se estamos preocupados em que a justiça seja justa e em que as Forças Armadas sejam eficientes e tenham prestígio, creio que devíamos ponderar estes aspectos também na resposta ao problema que está colocado.
Quando apresentámos a proposta (e repito aqui o que disse da outra vez), tivemos consciência da delicadeza do problema mas entendemos que valia a pena apresentá-la, defendê-la e consagrá-la, se houvesse acordo da Comissão, porque entendemos que esta forma servia melhor um conjunto relevante de interesses, nele incluídos os próprios interesses da instituição militar.O Sr. Presidente: - Alguém mais quer pronunciar-se?O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Amaral, penso que as considerações que o V. Ex.a teceu tinham toda a justificação quando estávamos no âmbito do foro pessoal. Todavia, como sabe, isso hoje já não acontece e, portanto, estamos a tratar do foro material.
Mas há circunstâncias muito mais vastas do que a tradição - já lá iremos -, e deixe-me lembrar-lhe que as decisões dos tribunais militares, do ponto de vista do enquadramento jurídico, são tomadas com os juízes togados, como sabe, ou seja, os militares presentes limitam-se à factualidade, mas o enquadramento dos factos pertence ao juiz relator, o juiz togado. E, portanto, esta consideração dá resposta à satisfação da sua preocupação quanto às garantias.