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Assim, e se houvesse consenso, reunir-se-iam as intervenções que versassem questões agrícolas e só a seguir se passaria a outro assunto. Desconfio, pela ordem que o Sr. Presidente acabou de ler, que o Sr. Ministro do Mar irá intervir, obviamente, sobre matérias do seu pelouro e que haverá pelo menos uma ou duas intervenções que irão versar sobre agricultura. Será talvez um pouco abusivo da minha parte, mas conhecendo já de há muito tempo os Srs. Deputados e os assuntos para os quais estão mais vocacionados, receio que isto vá acontecer. E tudo isso seria, de certo modo, baralhar este debate, quando o mais lógico era que houvesse uma sequência nestas intervenções.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, a Mesa vai seguir a sua sugestão.
Sr. Deputado António Gonzalez, V. Ex.a vai falar sobre agricultura, ou melhor, predominantemente sobre este assunto?O Sr. António Gonzalez (INDEP.): - Sr. Presidente, na minha intervenção também falarei sobre agricultura. De qualquer modo, dispenderei no máximo 6 minutos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Pinheiro Henriques, dirijo-lhe a mesma pergunta.O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE):- Não, Sr. Presidente, a minha intervenção não versará sobre agricultura.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Pinheiro Henriques vê algum inconveniente em que seja alterada a ordem da sua inscrição, na esteira das sugestões dos Srs. Deputados Soares Cruz e Lopes Cardoso?O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): - Não vejo qualquer inconveniente, Sr. Presidente. Aliás, concordo com essa opinião.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro do Mar está inscrito, mas não se encontra, neste momento, na Sala.
Sr. Deputado Soares Cruz, V. Ex.a vai falar sobre agricultura?O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, dirijo-lhe a mesma pergunta.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não vou falar sobre agricultura, Sr. Presidente, e não vejo nenhum impedimento para que outras intervenções sobre a matéria possam passar à frente da minha.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Margarida Tengarrinha?O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, na ausência da minha camarada Margarida Tengarrinha posso informar a Mesa que a intervenção que ela vai fazer é sobre o tema da agricultura.O Sr. Presidente: - Seguidamente, e pela ordem de inscrição, está o Sr. Ministro da Indústria e Tecnologia.
2148 I SÉRIE - NÚMERO 51O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares (Almeida Santos): - Sr. Presidente, os Srs. Ministros que estão inscritos não se encontram presentes, mas por eles próprios dou o seu assentimento.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Silva Domingues não está?O Sr. Antunes da Silva (PSD):- Sr. Presidente, não estando presente os Srs. Deputados Silva Domingues e João Salgueiro, posso adiantar que não será sobre agricultura a intervenção desses Srs. Deputados.O Sr. Presidente: - E poderá V. Ex.a dar o seu assentimento a que sejam preteridos na ordem de inscrição, de harmonia com o que foi sugerido?O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Ilda Figueiredo?O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, relativamente à intervenção da minha camarada Ilda Figueiredo, que se encontra ausente, poderei adiantar que não é sobre agricultura. Podemos igualmente dar o nosso assentimento à mudança da ordem de inscrições.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso pretende usar da palavra?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, era apenas para solicitar à Mesa a minha inscrição para uma eventual intervenção, ponderada a questão do nosso tempo, sobre agricultura.O Sr. Presidente: - Fica inscrito, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, as intervenções far-se-ão sobre agricultura numa primeira fase e depois sobre as outras matérias, pela ordem que estava determinada com a modificação introduzida por sugestão do Sr. Deputado Soares Cruz.
Sobre agricultura a ordem será a seguinte: Srs. Deputados António Gonzalez, Soares Cruz, Margarida Tengarrinha e Lopes Cardoso. Depois intervirão o Sr. Deputado Pinheiro Henriques, o Sr. Ministro do Mar, o Sr. Deputado Jorge Lacão, o Sr. Ministro da Indústria e Tecnologia, o Sr. Deputado Silva Domingues, a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo e o Sr. Deputado João Salgueiro.
Antes disso, evidentemente, o Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação intervirá, respondendo às interpelações que lhe foram dirigidas.
Srs. Deputados está suspensa a sessão.Eram 13 horas e 35 minutos.Após o intervalo, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Fernando Amaral.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 15 horas e 40 minutos.O Sr. Presidente: - Para responder às perguntas que lhe foram formuladas, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação.O Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, gostaria de manifestar à Assembleia da República a natural satisfação do Ministro da Agricultura pelo interesse suscitado esta manhã pela intervenção que aqui fiz em relação às Grandes Opções do Plano, consubstanciada nas inúmeras intervenções dos Srs. Deputados, o que, para além desse interesse, também dignifica extraordinariamente esta Câmara em relação a um problema tão importante para o País como é o da agricultura.
Naturalmente que os Srs. Deputados não me levarão a mal se não puder abordar todas as questões que aqui foram levantadas durante 50 minutos, pois disponho de escasso tempo para responder.
A primeira questão que o Sr. Deputado Leonel Fadigas colocou diz respeito ao problema da gestão das verbas do Ministério. A este respeito, devo dizer que do que se trata é de racionalizar a gestão das verbas. Muitas vezes é preferível ter pouco e geri-lo bem, do que ter muito e gastá-lo mal. Como sou filho de pais pobres e sempre me acostumei a viver com pouco, estou habituado a gerir as minhas economias dentro dessa óptica e julgo que alguma coisa dessa experiência poderá também ser utilizada na gestão das verbas deste Ministério..
Evidentemente que há algumas distorções. O Sr. Deputado referiu-se ao problema das ajudas de custo na utilização de viaturas. Gostaria, pois, de lhe dizer que há um despacho meu sobre esta matéria, que provavelmente o Sr. Deputado não conhece, porque é um despacho interno. Ora, em relação ao problema das ajudas de custo, a questão é bem mais complicada porque isso passa pela reformulação de todo o sistema de remunerações complementares dos funcionários do Ministério, sobretudo em relação àqueles que se encontram na periferia. Portanto, essa é uma matéria que a Direcção-Geral de Organização e Recursos Humanos está neste momento a abordar com toda a profundidade. Também eu estou de acordo com o Sr. Deputado, quando diz que a austeridade deve começar por nós próprios.
O Sr. Deputado também se referiu à questão da investigação e da sua articulação com o sector da extensão. Tenho-me referido várias vezes à importância que para mim tem o problema do binómio investigação/extensão. Abordámo-lo no Ministério dentro de uma perspectiva materialista e muito pragmática, e pensamos que, acima de tudo, as transformações da agricultura portuguesa hão-de resultar em boa parte da transferência dos conhecimentos que nos vêm da própria investigação, da transferência da inovação para o próprio utilizador, que é afinal o agricultor. E isto tem a ver com a estrutura que pretendemos dar ao organismo que se responsabiliza pela investigação, assim como a sua articulação com as direcções regionais do Ministério, porque elas serão afinal o braço estendido da extensão rural junto do agricultor.
No entanto, isso não significa que não seja necessário haver um órgão coordenador da actividade da extensão. Ora, convém que esse órgão coordenador esteja, ele próprio, integrado numa perfeita articulação para formular o binómio e proceder ao feed back com os organismos de investigação, nomeadamente nas grandes extensões nacionais.
23 DE NOVEMBRO DE 1983 2149Por esta forma e com esta articulação, pretendemos Fazer a ruptura do ciclo vicioso que existe ao nível da própria extensão rural, ou da vulgarização, porque até aqui não tem havido verdadeiramente extensão. O que pretendemos é que a investigação seja orientada a partir das próprias necessidades dos utilizadores, isto é, será a própria extensão rural, no seu contacto com os agricultores, que há-de despistar as necessidades da investigação, que a há-de trazer ao órgão coordenador da extensão e, por essa via, levá-la à investigação. Isto significa que não queremos uma investigação feita de dentro para fora dos organismos de investigação, mas sim uma investigação programada de fora para dentro dos organismos de investigação. Julgo que esta é também a concepção que o Sr. Deputado gostaria de ver implementada. Portanto, estamos naturalmente de acordo em relação a este aspecto.
O Sr. Deputado Rogério de Brito disse que eu teria feito um esforço louvável para tentar defender este Orçamento do Estado e que não o teria conseguido. Compreendo esta posição do Sr. Deputado Rogério de Brito porque ele, tal como eu, também é um técnico.
E, normalmente, são sempre os técnicos os que se preocupam em ter recursos para os poder utilizar na dinamização do processo de desenvolvimento e são, por outro lado, como regra, os administrativos que procuram cortar-nos essas possibilidades.
Aliás, e de uma forma curiosa, esta maneira de sentir não está muito longe daquela que também o Sr. Deputado Azevedo Soares aqui colocou quando referiu que "afinal o que parece existir é um conflito entre aqueles que querem gastar e aqueles que querem economizar". O Sr. Deputado também disse que em relação a esta questão será difícil que se vá realizar muito e que, por força de um orçamento limitado, não se poderá esperar que haja uma grande realização em termos de desenvolvimento.
Julgo, pois, que esta intervenção do Sr. Deputado Azevedo Soares teve o mérito de nos alertar para uma grande realidade, sobre a qual me tenho algumas vezes debruçado, em outras oportunidades, quando tenho dito que temos de ter a consciência de que O desenvolvimento na agricultura portuguesa tem, acima de tudo, de ser obra dos agricultores, dos empresários agrícolas, e que a função do Estado não é mais do que a de ser o motor desse desenvolvimento.
Isto representa que, no modelo de agricultura e no modelo de sociedade europeia ocidental em que pretendemos inserir-nos, é da iniciativa dos agricultores que terá de partir a realização das tarefas, enquanto ao Estado cumpre apoiar, cumpre ser o motor. E é por isso que acreditamos que, mesmo com este Orçamento, que é um orçamento de rigor, não será impossível, se soubermos enquadrar bem as actividades agrícolas, que os próprios agricultores, usando a sua iniciativa, possam dar o seu contributo válido e positivo para o desenvolvimento da nossa agricultura.
O Sr. Deputado Rogério de Brito também referiu que o investimento na agricultura não tem sido suficiente, e estranha como é que com um orçamento restritivo venha a ser possível avançar nesta matéria. Ora, a resposta entronca exactamente naquilo que acabou de dizer: é que não temos que confundir investimento na agricultura com Orçamento do Estado, já que só se vivêssemos num sistema de economia planificada e centralizada é que talvez pudéssemos estar à espera do Orçamento do Estado para realizar todos esses investimentos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Contudo, não é esse o modelo que perfilhamos. Por consequência, não posso estar de acordo com o Sr. Deputado.
Ainda a respeito das verbas, o Sr. Deputado referiu que elas são diminutas para & extensão rural. Ora, nunca estaríamos satisfeitos porque também somos técnicos e gostaríamos de poder dispor de mais recursos. No entanto, a verdade é que vale a pena analisar com cuidado o Orçamento e, sobretudo, conhecer os elementos do PIDDAC, porque o que se passa é bem diferente. Na realidade, só as Direcções Regionais de Agricultura têm cerca de 1 050 000 contos e aí, de preferência, a aplicação das verbas é naturalmente para a extensão no apoio directo aos agricultores. Todavia, não nos podemos esquecer que uma grande parte dos quadros das Direcções Regionais de Agricultura não recebem por verbas que estejam adstritas a essas direcções regionais, mas sim à Direcção-Geral de Administração e Orçamento, e aí, por uma estimativa que podemos fazer, andará à volta de outro milhão de contos.
Para além disso, temos os projectos integrados. Ora, dentro dos projectos integrados - e refiro-me, por exemplo, ao projecto integrado de Trás-os-Montes, mas também há o projecto integrado do Algarve e outros - há o programa PADAR, onde estão inscritos mais cerca de 450 000 contos que são também, basicamente, para a extensão. Isto para não referir ainda que para os centros de formação profissional - embora aqui se trate de uma parte de investimento para completar a nossa Rede Nacional de Centros de Formação Profissional -, iremos contar com cerca de 200 000 contos.
Disse o Sr. Deputado que eu evoluí no novo critério de avaliação das culturas a que chamou estratégicas. Julgo que aqui há uma enorme confusão. Na realidade, nunca disse que não considerava importantes estas culturas. Antes pelo contrário, julgo que estamos em sintonia nessa matéria, isto é, as culturas como os cereais, as forragens, as hortícolas, assim como outras culturas industriais, são extremamente importantes para a própria balança alimentar e satisfação do abastecimento das necessidades do País. Tanto é assim que o Governo, com a nova política de preços, as proeurou incentivar. Só que tais incentivos não foram mais feitos através de subsídios, mas sim através de preços reais à produção para que, de facto, consigamos atingir o grande objectivo que é o do aumento da produção.
Em relação à política florestal, é verdade que há uma redução do investimento florestal. Contudo, não é só por aí que a política florestal pode avançar. Julgo que nesta matéria há que ter alguma criatividade e sei que o Sr. Secretário de Estado das Florestas tem preparado um diploma para apresentar nesta Assembleia que lhe permitirá dinamizar a criação de receitas próprias para que um Fundo de Fomento Florestal possa ser constituído, para além de que com uma gestão correcta e com um aumento dos recursos técnicos
2150 I SÉRIE - NÚMERO 51dos serviços inscritos em contas de ordem seja possível utilizar para o financiamento do próprio sector mais algumas acções.
Uma pequena correcção em relação ao problema da rubrica para a beneficiação das matas do Estado. Não é exactamente correcto que tenha sido contada, pois devo dizer que no Orçamento do PIDDAC temos tido uma compreensão muito grande por parte do Sr. Secretário de Estado do Planeamento e, dentro do Ministério da Agricultura, temos tido uma liberdade bastante grande para fazer o arranjo das verbas dentro do plafond que nos foi concedido. Posso dizer ao Sr. Deputado que esse sector da beneficiação das matas do Estado está contemplado, aproximadamente - não tenho aqui o número exacto -, em cerca de 100 000 contos no PIDDAC para este ano.
Em relação ao problema da entrada na CEE, teve o Sr. Deputado uma frase curiosa, dizendo que poderíamos "entrar de burro e de enxada nas costas". Ora bem, não é nada disso do que se trata, e não é nessa perspectiva que o Governo joga. Por isso, estamos a elaborar com muito cuidado - e devo dizer com um grande empenhamento da minha parte - um dossier da adesão às comunidades. Trata-se, pois, de rodear essa dificuldade através de uma negociação bem feita, que nos permita uma adesão por fases e que nos permita beneficiar da política sócio-estrutural da comunidade e das ajudas de adesão, para com o tempo que nos será dado, conseguiremos uma modificação sócio-estrutural que nos permita que, de facto, os nossos agricultores não venham a entrar na comunidade "de burrinho", mas possam apresentar-se lá de tractor. É, pois, nessa perspectiva que este governo se coloca ao querer inserir a sua agricultura numa economia aberta, como é a economia da Europa Ocidental.
O Sr. Deputado Soares Cruz colocou-lhe uma questão que, no fundo, se traduziria por estas palavras: "está o PNA metido na gaveta?" -julgo que o sentido da sua intervenção é este. Ora, devo dizer-lhe que não, Sr. Deputado, pois o PNA representa um longo trabalho de funcionários do Ministério que continuam, eles próprios - sobretudo no Gabinete de Planeamento -, a executar essas tarefas, assim como outras equipas mistas de funcionários de boa craveira do nosso Ministério que o elaboraram. Mas o trabalho está feito e o que importa neste momento é, a partir dele - porque acima de tudo foi um trabalho de diagnóstico e um princípio de planificação -, lançar programas realizáveis, e realizáveis sobretudo no contexto actual em que vivemos.
Em relação a este aspecto não me irei alongar, porque aquando da interpelação ao Governo já expliquei com algum pormenor que passamos do PNA para a realização, através de programas horizontais e verticais, e também referi hoje na minha intervenção quais são os programas verticais que vamos privilegiar durante o ano de 1984. Portanto, não irei perder mais tempo com esse assunto.
O Sr. Deputado disse ainda que eu tinha indicado 5 objectivos fundamentais, ou 5 grandes opções, e perguntou-me por que é que eu não indiquei outras opções. Sr. Deputado, efectivamente seria desejável avançar com outras opções, mas, na realidade, não podemos fazer tudo e, sobretudo, não podemos arrancar com tudo no ano de 1984.
Contudo, não deixarei de dizer que em matéria de reestruturação fundiária nas zonas de minifúndio, sobretudo aquelas que se inserem dentro dos perímetros de rega, vamos mesmo no ano de 1984 prosseguir com um esforço considerável. Tive oportunidade de indicar, por exemplo, quais são as verbas que vamos utilizar este ano para a reestruturação fundiária em relação ao vale do Mondego e à Cova da Beira. Aliás, se o Sr. Deputado comparar essas verbas com as do ano passado, verificará que elas, praticamente duplicam: em relação ao Mondego, em 1983 nós tínhamos orçamentados 36 400 contos e para 1984 temos orçamentados 87 000 contos, para operações de reestruturação fundiária; na Cova da Beira tivemos 24883 contos em 1983 e agora temos 46 000 contos orçamentados. O Sr. Deputado dir-me-á que não é o suficiente, que é pouco. No entanto, Sr. Deputado, é o possível.
Em relação à questão que levantou em matéria de extensão rural, julgo que os elementos que forneci já satisfizeram a sua dúvida.
Contudo, em relação ao problema dos jovens agricultores, queria dizer-lhe que temos prosseguido - e temos prosseguido de forma mais acelerada sobretudo na apreciação dos processos e na concessão dos benefícios de instalação - todo o programa dos jovens agricultores que vinha do governo anterior. Devo comunicar à Câmara que quase não há semana nenhuma em que eu não assine uma série de contratos para os jovens agricultores. Vejo com muita satisfação esses processos afluírem e a aumentarem de número com uma certa rapidez, e verifico que a apreciação a nível dos serviços regionais está neste momento muito mais agilizada, aliás, como acontece em relação a muitos outros aspectos no nosso Ministério.
O problema da formação técnica em colaboração com o Ministério da Educação não está referido nas Grandes Opções do Plano, mas sim no Programa do Governo. Tenho tido algumas conversas com o Sr. Ministro da Educação em relação a essa matéria, e ele está, tal como se sabe, a implementar o ensino profissional e o ensino profissionalizante a nível do secundário, e já há algumas escolas com componente agrícola no ensino secundário.
Um outro problema que o Sr. Deputado colocou em relação aos engenheiros técnicos agrários, julgo que ele tem de ser resolvido pela via da dinamização e ampliação do ensino politécnico. Julgo que não se trata de novo de ter escolas de regentes agrícolas, mas sim de ter um ensino politécnico na área da agricultura.
Sr.a Deputada Margarida Tengarrinha, antes de mais, queria cumprimentá-la pela sua intervenção, sobretudo no que diz respeito à sua preocupação em matéria de utilização e gestão dos recursos hídricos. Aflorei muito brevemente esse problema na minha intervenção, e a Sr.a Deputada quis-lhe dar a extensão e a largueza que eu não lhe tinha dado, porque apenas quis mencionar o tema.
Ora, é evidente que o que nós pretendemos e temos de fazer é, sobretudo, saber gerir a água. Gerir a água representa não só saber gerir a água na sua utilização para regar com economicidade de utilização da água, mas também gerir os recursos de superfície.
Por isso, quando o Governo aprovou o projecto integrado de aproveitamento dos recursos hídricos do Algarve, o Ministério da Agricultura pôs a ênfase na
23 DE NOVEMBRO DE 1989 2151construção das pequenas barragens de montanha que representam não só as 57 que estão identificadas - e não digo que se vão todas construir -, mas também um número muito considerável de barragens ainda mais pequenas realizadas pelos próprios agricultores e nalgumas destas que com fichas já foram construídas utilizaram-se fichas do PIDDAC. Julgo que é, sobretudo, a este número considerável de pequenas barragens do Algarve que a Sr.a Deputada se queria referir.A Sr.a Deputada fez uma pequena referência a um pequeno problema ...A Sr.a Margarida Tengarrinha (PCP): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - No fim, se faz favor.
A Sr.a Deputada fez uma pequena referência à gestão das verbas no Ministério, referindo-se às verbas que estão inscritas para o Gabinete do Ministro. Suponho que esse assunto foi já explicado na Comissão de Agricultura, mas, muito brevemente, irei citá-las. Efectivamente encontram-se lá inscritos cerca de 500 000 contos ou 511 000 contos -não tenho aqui número exacto -, mas dir-lhe-ei que 200 000 contos são para o seguro de colheitas - e a Sr.a Deputada sabe o que é que isto significa -, 100 000 contos para a viabilização de cooperativas e 150000 contos para acções diversas de apoio também a cooperativas e à agricultura - e aqui inclui-se um certo número de acções e muitas vezes até o problema de resolver algumas situações de calamidades, como a Sr.a Deputada sabe.
Em relação ao RICCA, referiu um aspecto muito particular: o problema da verba para o RICCA na situação económica nacional. Com a institucionalização que, neste momento, estamos a fazer do RICCA, o problema põe-se numa base completamente diferente. O que importa agora é a verba global para o RICCA e posso dizer-lhe que as verbas de que dispomos para o RICCA, em 1984, são ligeiramente superiores às que dispúnhamos em 1983: 29 555 contos para despesas gerais e 19875 para financiamentos de pré-adesão.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Mais uns trocos!O Orador: - "Mais uns trocos". De trocos também se vive, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Lá isso é verdade!O Orador: - Quanto à importância que a extensão tem para a sensibilização e adesão dos agricultores - uma pergunta feita pelo Sr. Deputado António Taborda -, julgo que já respondi a essa questão, e as nossas preocupações penso que estão bem claras.
Quanto ao aproveitamento dos recursos hídricos no Algarve, não direi mais nada, pois é conhecido o que o Governo pensa sobre essa matéria e o que já foi aprovado. Não estranharão os Srs. Deputados que no orçamento do Ministério da Agricultura não esteja uma grande verba para 1984, porque as obras a realizar são, isso sim, nesta fase do orçamento do Ministério do Equipamento Social.
Ao Sr. Deputado Lopes Cardoso ...O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - O Custódio Gingão, sobre a Reforma Agrária, o Ministro nada diz!O Orador: - Queria dizer ao Sr. Deputado Lopes Cardoso que, em relação ao problema do arrendamento e do emparcelamento rural, estão praticamente concluídas as propostas de lei - aliás, eu já tive oportunidade de dizer isso aqui, na Assembleia -, pelo que, brevemente, a Assembleia terá conhecimento delas quando aqui entrarem. Mas, neste momento, não gostaria de me alongar nessa matéria.
Quanto à posição do Governo em matéria da zona da Reforma Agrária, já durante uma interpelação aqui feita respondi a essa questão com palavras muito simples: "o que se trata é de cumprir e viver no quadro legal que temos".O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Não parece!O Orador: - É essa a posição do Governo.
Diz ainda o Sr. Deputado que é fundamental proceder à reconversão dos regadios existentes. Certo, Sr. Deputado. Não referi isso hoje de manhã na minha intervenção, mas devo dizer que a Direcção-Geral de Hidráulica Agrícola continua a ter incluído no PIDDAC uma verba de 35000 contos para as obras complementares no aproveitamento de regadios. Dir-me-á o Sr. Deputado que tal verba não é suficiente para prosseguir no ritmo necessário, mas dir-lhe-ei que é a possível.
Em relação à Cova da Beira, é certo que o fundamental - todos o sabemos - é a barragem do Sabugal. Dir-lhe-ei que, em relação ao cronograma que está aprovado, para a barragem do Sabugal, que está prevista para começar em 1986, está inscrita uma verba de 300 000 contos e mais 140 000 contos para a ligação entre a do Sabugal e a de Meimoa. Ë isso que está no cronograma.
Quanto à integração de extensão rural do INAER, suponho que a resposta que dei ao Sr. Deputado Leonel Fadigas lhe dará satisfação.
No que diz respeito ao reforço do pessoal, penso que mais importante do que reforçar o pessoal é rentabilizar as verbas e racionalizar os serviços. É certo que se trata de um problema de gestão, mas é nisso que estamos empenhados. Do que se trata é de, mesmo com menores recursos, conseguir realizar essa obra.
Quanto a medidas para impedir a admissão de pessoal, não vou dizer-lhe as que tomei, mas há um célebre despacho - o Despacho n.o 45 - assinado por mim, despacho esse que tem feito um certo furor no Ministério. Se o Sr. Deputado quiser, posso-lhe mandar uma cópia. Trata-se de fechar a porta e pôr a chave no cesto, porque neste momento não é naturalmente essa a política.
O Sr. Deputado João Abrantes pôs questões em relação ao vale do Mondego. A posição do Governo nessa matéria é clara, ela é coincidente com aquilo que está previsto no projecto. O Sr. Deputado fez uma crítica, que tem alguma razão de ser, sobre o facto de os resultados de investigação do INAER não terem sido ainda publicados. Posso dizer-lhe que estive recentemente com o engenheiro-chefe do projecto e ele disse-me que tem os resultados para publicar, estando, neste momento, apenas a ajustá-los à nova situação de preços e à nova situação de preços dos factores de produção. Trata-se, pois, de um problema de ajustamento desses resultados.
Sr. Deputado António Gonzalez, suponho que o problema principal que focou é em relação à fixação dos
2152 I SÉRIE - NÚMERO 51jovens. É evidente que temos de pensar na sua instalação e nós temos uma política que tem estado a ser executada.
Em relação à floresta, se privilegiamos a cultura do lenho de rápido crescimento ou as acções de protecção, permito-me não lhe responder; pois, se o fizesse, levar-nos-ia muito longe. Seria quase uma lição de silvicultura. Se quiser, podemos conversar sobre isso e; penso que não se trata de uma matéria em que estejamos em desacordo, nem eu nem o próprio Sr. Secretário de Estado das Florestas.
Quanto aos projectos de investigação sobre os pesticidas, é claro que esses projectos não estão bem identificados no Orçamento, mas os serviços competentes têm "coisas" em marcha. Trata-se, no fundo, de pequenos projectos, embora importantes. Acima de tudo, a nossa visão é, como sabe, a da utilização de concepções de luta integrada em defesa da protecção às plantas.
Sr. Deputado Azevedo Soares, suponho que o essencial do seu comentário foi aquele alerta que nos lançou. É possível que não se vá fazer nada - e ainda bem! ... E ainda bem, porque certamente está a pensar que são os agricultores, por sua própria iniciativa, que hão-de ser a mola real do desenvolvimento. Essa é uma perspectiva que, em boa parte, comungamos, sem deixar de acentuar que o Governo tem a sua função a desempenhar como motor desse próprio desenvolvimento.
Pergunta também o Sr. Deputado quais são as prioridades de afectação dos recursos. Julgo que deixei dito, de forma bem clara, que a primeira prioridade é a da extensão e formação profissional. Precisamos de ter agricultores preparados para aceitar a inovação, ou então não temos desenvolvimento. A segunda prioridade é a dos recursos hídricos pelo efeito multiplicador que têm as culturas de regadio. A terceira prioridade é a da florestação. Finalmente, a quarta prioridade é a das agro-industrias, embora aí o problema seja bem mais de actuar como motor do que actuar como investidor pela via do Orçamento. Não é naturalmente essa a perspectiva do Governo.
O Sr. Deputado José Vitorino falou ha extensão rural e na formação profissional. Suponho que o que eu disse satisfaz a sua curiosidade.
Em relação à correcção dos circuitos comerciais - um problema que muito preocupa sobretudo o Algarve como zona de agricultura intensiva e de horto-fruticultura -, o Sr. Deputado sabe o que pensamos sobre essa matéria, conhece o apoio que, neste momento, está a ser dado a empresas - e duas delas são do sector cooperativo - para o desenvolvimento e instalação de centros de concentração da oferta que é, digamos, uma ponte importante, e no Algarve até pode ser coincidente com a própria existência do mercado abastecedor para aquela zona. Ê nessa perspectiva que estamos.
Quanto à água, pedia-lhe o favor de não nos determos com esta questão. Passámos um dia, no Algarve, a falar sobre esta matéria. O Sr. Deputado conhece bem o que eu penso e, em linhas gerais, já hoje aqui referi o que o Governo pensa em relação aos recursos hídricos.
Sei que o problema da florestação é importantíssimo para o Algarve. Para além de uma verba que este ano temos disponível no Orçamento de 15 000 contos, o que nos permitirá dar alguma ajuda em matéria de florestação no Algarve, o que lhe posso dizer é que irei fazer todo o possível para que, na extensão ou na segunda fase do projecto florestal, esse projecto possa ser alargado ao resto do País, como é necessário, para que possamos avançar em matéria de floresta de tipo mediterrânico, que é, afinal de contas, o que precisamos de implantar no Algarve.
Quanto a projectos de desenvolvimento integrado, devo dizer-lhe que temos um no Algarve. É um projecto modesto - o projecto de desenvolvimento integrado do Nordeste do Algarve - que, este ano, está dotado com uma verba inicial que se destina sobretudo a aspectos de rede viária e algumas "coisas" adicionais para, no ano seguinte, se poder prosseguir e avançar com esquemas da silvopastorícia, eventualmente também os problemas de caça turística que o Sr. Deputado conhece.
Quanto à proliferação de terrenos incultos, como certamente sabe, visto eu já o ter anunciado outro dia, está pronta a revisão do decreto-lei sobre os mínimos de utilização da terra. Aliás, o problema não é, como tantas vezes acontece em Portugal, o de haver ou não lei, mas o de fazê-las cumprir. É essa, naturalmente, a política do Ministério.
Ao Sr. Deputado Álvaro Brasileiro, queria dizer-lhe que, em relação ao vale do Tejo, o problema é do sector do Ministério do Equipamento Social. Não tenho comigo o orçamento desagregado do Ministério do Equipamento Social, pelo que não lhe posso dizer que verba está inscrita este ano. Não é, nesta fase, um problema de inscrição do Ministério da Agricultura.
Quanto ao Alqueva, já outro dia o Sr. Ministro de Estado disse qual é a posição do Governo nesta matéria. Trata-se de um dos quatro ou cinco grandes projectos nacionais, sobre os quais o Governo irá, brevemente, tomar uma posição. Tenho, naturalmente, um pensamento sobre isso, mas neste momento não interessa avançar nessa matéria. Mas o processo, como e evidente, não está esquecido e tem de ser visto no contexto dos grandes projectos nacionais.
O mesmo podia dizer em relação ao projecto da beterraba sacarina, apesar de esta questão ser um pouco mais complexa, porque tem a ver com a estratégia a adoptar na negociação do dossier de agricultura.
Pergunta o Sr. Deputado Gaspar Pacheco o que é o PADAR. Sr. Deputado, levaria muito tempo a explicar-lhe todo o projecto PADAR. Neste momento, apenas queria dizer-lhe que ele é, acima de tudo, a grande base do nosso projecto de extensão rural. É sobretudo para esse projecto que queremos fazer incidir e utilizar as verbas consignadas.
Pergunta também onde e que ele está implantado. Devo dizer-lhe que está implantado um pouco - e disperso - por zonas agrárias, sobretudo nas regiões de Entre-Douro e Minho, Beira Litoral e Trás-os-Montes. A pouco e pouco, as zonas agrárias irão sendo preenchidas, aliás na sequência da publicação da nova lei orgânica dos Serviços Regionais de Agricultura.
Voltou o Sr. Deputado a referir a questão dos 70 % dos funcionários do Ministério que estão concentrados em Lisboa. Já outro dia falei aqui nisso. Recordo-me de alguns números que poderei revelar à Câmara, pois a realidade e bem outra: nós temos cerca de 25,5 % dos funcionários do Ministério em Lisboa, 37,5 % ads-
23 DE NOVEMBRO DE 1983 2153tritos aos serviços centrais, mas estão dispersos pelo País em instituições dos serviços centrais e o restante são funcionários que estão colocados nas direcções regionais. A perspectiva é bem outra daquela que o Sr. Deputado aqui levantou.
Há outras questões interessantes sobre este aspecto da estrutura de funcionários do Ministério mas, como há pouco disse, ela está levantada, havendo apenas duas ou três questões que ainda necessitamos de trabalhar para poder tirar as conclusões correctas.
Para quando o instituto dos vinhos de denominação de origem, foi outra pergunta que o Sr. Deputado fez. Sr. Deputado, o projecto de diploma legal para a institucionalização do instituto dos vinhos de denominação de origem está praticamente concluído, indo agora iniciar-se a fase de circulação pelos Ministros interessados para poder ir a Conselho de Ministros. Isso tem naturalmente a ver também com o problema da disciplina de rotulagem. Mas sobre isso temos um outro diploma legal que foi preparado na Secretaría de Estado da Alimentação que está também para agendamento em Conselho de Ministros.
Suponho que, mais ou menos, consegui cobrir, no essencial, as intervenções dos Srs. Deputados. Tenho pena que em 50 minutos de perguntas não tenha sido possível responder com mais detalhe, mas espero que relevem essa falta, porque afinal essas perguntas decorrem do enorme interesse que os Srs. Deputados manifestaram quanto à intervenção sobre agricultura, e isso naturalmente muito honra o próprio Ministro da Agricultura.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, é para um protesto visto que essa é a única figura regimental que posso usar.O Sr. Presidente: - Continuamos a usar do protesto como figura regimental para um fim que não é aquele que regimentalmente está previsto.
Mas tem V. Ex.a a palavra, em função dos hábitos adquiridos.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Abone em meu benefício, ao menos, a sinceridade com que recorro a esta figura regimental.
O Sr. Ministro da Agricultura começou por congratular-se, e terminou congratulando-se, pelo enorme interesse que a sua intervenção tinha despertado. Eu, na sua posição, Sr. Ministro, seria mais prudente porque as muitas perguntas podem ser suscitadas por dois motivos: ou é, de facto, uma intervenção riquíssima de elementos novos, suscitando múltiplas interrogações; ou é uma intervenção que deixou os deputados completamento sequiosos, porque nada disse daquilo que eles gostariam de ouvir e, portanto, obrigou-os a colocar as questões. E devo dizer-lhe que, nas suas respostas, Sr. Ministro, muito pouco adiantámos.
Eu sei que tem dificuldades de tempo e, portanto, não lhe irei fazer muitas perguntas, apenas uma ou duas, dizendo, desde já, que o meu partido estará à disposição de ceder ao Governo, na pessoa do Sr. Ministro da Agricultura, d tempo necessário para me poder responder, esperando que o Sr. Ministro - que invocou as suas capacidades de economia - saiba gerir esse tempo com um pouco mais de eficácia do que geriu o tempo das suas respostas.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Ministro disse-nos, em matéria de arrendamento e de emparcelamento, que o Governo tem já prontas as propostas de lei. Óptimo. Mas justamente por isso - e tal era importante para podermos ajuizar do real sentido que nos é proposto nas grandes opções do Plano -, gostaria de saber qual e a filosofia que enforma essas propostas de lei. Como é encarado, de facto, o fenómeno do arrendamento e o do emparcelamento e, nomeadamente, o do emparcelamento? O Sr. Ministro sabe, tão bem como eu, que o problema do emparcelamento não se pode resolver apenas por dotações orçamentais e pela pura e simples intervenção do Estado no mercado fundiário. O único resultado seria o de favorecer a especulação fundiária, aumentar os gastos, o que não nos levava a lado nenhum. Ora, a resposta que nos deu nada nos adiantou. A única coisa que sabemos é que o Sr. Ministro e o Governo têm uma proposta de lei a apresentar a esta Assembleia.
Perguntei-lhe, concretamente, Sr. Ministro, que investimentos propõe o Governo fazer para contribuir para a tal transparência de mercados de produtos agrícolas. Continuo sem saber, concretamente, que investimentos propõe o Governo fazer. Isto não é apenas um voto pio.
Para terminar, apenas uma questão relativa à Zona de Intervenção da Reforma Agrária. O Sr. Ministro repeliu - é verdade que já o tinha dito aqui - que nessa matéria o Governo não tem nada a acrescentar porque se limitará a cumprir a legislação vigente. Muito bem. Mas então eu penso que o Governo teria mais alguma coisa a acrescentar, já que discutimos as grandes opções do Plano para 1984, e nomeadamente, o Orçamento do Estado. Devia responder-nos a esta pergunta que lhe vou fazer: sendo assim, qual é a superfície que o Governo, de acordo com a legislação vigente, pensa expropriar em 1984? Quais são as verbas inscritas no Orçamento para o pagamento das indemnizações correspondentes a essas expropriações que, no quadro da legislação vigente, o Governo deverá implementar?O Sr. Presidente: - Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação, há mais oradores inscritos. Deseja responder já ou no fim?O Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação: - Respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem então a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, é para um protesto regimental e stricto sensu.
Protesto porque o Sr. Ministro não respondeu praticamente a nenhuma das perguntas que lhe fiz, designadamente quanto ao plano integrado de Trás-os-
2154 I SÉRIE - NÚMERO 51- Montes, ao plano da Cova da Beira, à dependência externa dos produtos agrícolas e alimentares, tais como, cereais, oleaginosas e açúcar, assim como também não respondeu a uma única das quatro perguntas que fiz sobre o cumprimento dos Acórdãos do Supremo Tribunal Administrativo, pelo que deduzo que a resolução do Conselho de Ministros, de 30 de Agosto de 1983 - que tão publicitada foi -, sobre a intenção do cumprimento de tais acórdãos não passou, também neste caso, «de música celestial».
De todo o modo, nós e a Câmara tiramos as conclusões políticas que se impõem desta recusa por parte do Governo em dialogar connosco e deste silêncio governamental.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Custódio Gingão.O Sr. Custódio Gingão (PCP):- Protesto porque, mais uma vez, o Sr. Ministro omitiu não só as perguntas que lhe fiz como a questão da reforma agrária. Limitou-se a responder que tinha respondido aquando da interpelação do PCP. Daqui por uns dias, o Sr. Ministro vem aqui e diz: «eu respondi a essa questão aquando da discussão do Orçamento do Estado». Desta forma o Sr. Ministro vai-se desculpando, não respondendo nunca a uma questão tão concreta.
A primeira pergunta que lhe pus, à qual o Sr. Ministro não respondeu, foi a da sabotagem que é feira no Alentejo relativamente à água que temos nas barragens e que não é aproveitada. O Sr. Ministro omitiu essa questão.
Uma outra questão que lhe pus, e à qual o Sr. Ministro também não respondeu, diz respeito aos montados de sobro, uma riqueza nacional. Nós sabemos como e onde é que o dinheiro está a ser gasto: ele é desviado precisamente da agricultura.
Também não respondeu a uma pergunta, que não feita por mim, mas por um camarada meu - o Sr. Deputado Álvaro Brasileiro -, sobre a questão dos $20 para o tomate, questão que os agricultores reclamam e que o Ministério disse que ia aceder. A essa questão, o Sr. Ministro também não respondeu.
Quanto à Reforma Agrária, o Sr. Ministro apenas disse que o Ministério se rege pela lei vigente. Fica esta Câmara a saber que o Ministério se rege pela «lei do funil». E rege-se pela «lei do funil» porque, dos 200 Acórdãos do Supremo Tribunal Administrativo, 199 são das unidades colectivas de produção. O Ministério não cumpriu um único desses 199, mas um deles, que é a favor dos agrários, o Ministério cumpriu. Ficamos a saber qual é a política do Ministério no que diz respeito aos Acórdãos do Supremo Tribunal Administrativo.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação.O Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação: - Serei breve, Sr. Presidente.
Algumas das questões que voltaram a ser postas não são questões relacionadas com as Grandes Opções do Plano e por isso não utilizarei muito mais do tempo de que disponho, não porque elas não tenham importância mas porque realmente não disponho de muito tempo.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso volta a pôr-me a questão do arrendamento e do emparcelamento e pergunta qual é a filosofia. Não creio que seja correcto, havendo duas propostas de lei para entregar na Assembleia, que elas sejam anunciadas antes de serem entregues aos respectivos grupos. parlamentares, tal como é a sua filosofia.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Ora essa!O Orador: - Sobretudo no caso do emparcelamento, sabemos que fazer hoje totalmente por intervenção do Estado, emparcelamento, tem riscos. Evidentemente que nos tempos que correm - embora precisemos de uma nova lei de emparcelamento pois a outra era, salvo erro, de 1962 -, a verdade é que o processo tem de fluir por mecanismos diversos de intervenção directa do Estado no mercado fundiário: tem de fluir por acções paralelas, tais como o próprio crédito PAR, através do regime de tornas, do regime de emparcelamento que está nele previsto e, enfim, através de outras acções desse tipo.
Por outro lado, no que se refere aos perímetros de regra, há um outro aspecto que é o da declaração das zonas piloto e respectiva legislação. Esse é um outro bloco de legislação que estamos a concluir e que também tem a ver com isto.
Quanto aos investimentos que o Governo se propõe fazer para contribuir para a transparência do mercado. Suponho que o que está na ideia do Sr. Deputado Lopes Cardoso é o problema do Mercado Abastecedor de Lisboa. Evidentemente que essa não ê uma questão para 1984, mas poderá ser para 1985 ou 1986...O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Ministro, o que está por trás da minha intervenção é, pura e simplesmente, o que vem declarado nas Grandes Opções do Plano, onde se diz que é necessária uma maior transparência no mercado e que o Governo privilegiará os investimentos nesses sector.
Já agora registo que vamos esperar mais 2 anos para que o Governo ponha cobro a uma situação reconhecidamente ilegal, que dura desde 1977.O Orador: - Essa é outra questão. Uma questão é a resolução da situação actual -já noutra ocasião lhe dei uma resposta sobre este assunto - e outra questão é o problema do novo mercado de Lisboa. São duas coisas distintas.
Quanto à zona de intervenção, é verdade que não há verbas inscritas para expropriações. Suponho que isto responde à pergunta do Sr. Deputado. Na realidade, a perspectiva do Governo neste momento não é essa, para além de alguns casos em que há necessidade de expropriar para resolver a situação de pequenos agricultores, que ocupam terras que não foram expropriadas.
23 DE NOVEMBRO DE 1983 2155O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Mas vão expropriar?O Orador: - O Sr. Deputado António Taborda ...O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Posso interrompe-lo novamente, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço que o tempo que eu utilizar seja descontado no tempo de que a UEDS dispõe.
O Sr. Ministro disse-me que não estavam inscritas verbas neste Orçamento destinadas a indemnizações. Devo concluir daqui que o Governo não prevê expropriar. Trata-se de uma interpretação sui generis de respeitar a legislação em vigor e dentro da qual diz o Governo pretender actuar.O Orador: - O Sr. Deputado é livre de tirar as conclusões que entender das minhas palavras.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Mas vão expropriar?O Orador: - Em relação ao plano integrado de Trás-os-Montes, Sr. Deputado António Taborda, é certo que não respondi a essa questão porque referi esse assunto na minha intervenção. Com efeito, disse que o plano integrado de Trás-os-Montes estava este ano dotado de uma verba superior a 500 000 contos.
Quanto ao Sr. Deputado Custódio Gingão, que me perguntou que medidas pensa o Governo tomar relativamente à sabotagem nas barragens, devo dizer-lhe que a maior parte destas barragens estão hoje a ser administradas pelas Associações dos Legantes.Vozes do PCP: - Não, não!O Orador: - Creio que estas associações têm alguma coisa a dizer.
Quanto aos problemas dos montados de sobro, devo dizer-lhe que por iniciativa do Sr. Secretário de Estado das Florestas está nomeado um grupo de trabalho, onde participam elementos de outros ministérios, para se estudar todo o problema da cortiça e respectivo circuito.
Diz o Sr. Deputado que este Governo se rege pela lei de funil. Direi que não, que estamos numa perspectiva diferente. O ponto de vista do Governo em relação aos Acórdãos do Supremo Tribunal - embora isto não seja matéria em discussão - é conhecido: trata-se de reinstruir os processos e, uma vez reinstruídos, serão esses processos enviados ao Supremo Tribunal e o Governo cumprirá o que for decidido pelo Supremo Tribunal, uma vez que o Governo actua numa perspectiva legal.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, não fiz esta interpelação mais cedo porque aguardava que o Sr. Presidente da Assembleia da República estivesse a presidir a esta sessão. Contudo, pelas informações que tenho da Mesa, razões ligadas à Presidência não lhe permitirão ocupar essa função até ao final desta sessão.
Sendo assim, aproveitarei este momento para colocar esta questão, que está a preocupar o meu grupo parlamentar.