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A intervenção governamental, todavia, continua a ser significativa, imprescindível; ou seja, este é um acto de formação conjunta - o Presidente não intervém, no nosso cenário, senão sob proposta do Governo e esta entidade não pode ser removida sem uma intervenção conjugada dos dois órgãos de soberania necessários para a sua nomeação. É, portanto, um regime que parece adequado, não desnaturador do papel do Presidente da República, actual, actualizador. Fazemos votos de que seja possível um consenso em torno dele.O Sr. Presidente: - Para apresentar a proposta do PSD, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, antes de fundamentar a nossa proposta, queria pedir um esclarecimento ao PS, pois confesso que não percebi nada do que o Sr. Deputado do PS disse. Problema meu, com certeza!O Sr. José Magalhães (PS): - Não! A culpa é, seguramente, nossa.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, deve ser meu porque eu é que não percebi; mas o Sr. Deputado falou - falou e eu ouvi o falar, mas não percebi nada do que disse! Não percebi nada do que disse talvez por duas ...O Sr. José Magalhães (PS): - Talvez lendo a acta isso seja facilitado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas tenho o direito de pedir um esclarecimento e o Sr. Deputado dar mo á ou não, conforme entenda.
Não percebi nada do que disse pelo seguinte: nós já ontem tivemos aqui uma discussão clara sobre qual é o entendimento mais adequado - ou, pelo menos, aquele que o PSD tem e da discussão de ontem ficou claro que não era só o PSD - que se deve ter do princípio da renovação do artigo 121.o.
A questão que foi colocada no artigo 121.o, do nosso ponto de vista, ficou em aberto, pois  houve uma proposta, que foi avançada pelo Sr. Presidente desta Comissão, de, eventualmente, optarmos pela proposta apresentada pelo Prof. Jorge Miranda.
O Sr. Presidente disse que, do seu ponto de vista, não tinha pejo nenhum em adoptar essa proposta, excluindo a questão relativa aos limites, porque o problema do princípio da renovação não é um problema dos mandatos sucessivos
mas sim de renovação do mandato, portanto, é o problema da temporalidade legal do exercício dos cargos.
O que está em causa, no princípio de renovação, primordialmente, é isso; acessoriamente, pode ser também o problema da sucessividade ou não sucessividade dos mandatos. Mas o fundamental do princípio da renovação é a temporalidade e a necessidade de renovação temporal dos mandatos, portanto, a temporalidade do exercício dos cargos.
Quanto a esse princípio, face à posição que o PSD teve sobre a matéria, e o Sr. Presidente também manifestou uma opinião pessoal, o PS acabou por, se bem me recordo, embora manifestando reservas, não fechar a porta a essa lógica. O que temos agora aqui sobre a mesa (daí eu não ter conseguido entender aquilo que o Sr. Deputado José Magalhães acabou de dizer) é uma situação concreta em que se procura dar expressão sem quaisquer fantasmas de ordem política - e não vale a pena (como já foi dito ontem pelo Sr. Presidente, na discussão do artigo 121.o) tentar transportar para aqui fantasmas de natureza política.
Esta é numa proposta perfeitamente objectiva, vale o que vale, e, como já foi dito no artigo 121.o, o que está aqui em causa é saber se vamos ou não, relativamente a alguns destes altos cargos públicos aqui colocadas, estabelecer inequivocamente, em termos constitucionais, a temporalidade do mandato, ou seja, respeitar o princípio da renovação do exercício dos cargos políticos, como o Sr. Presidente dizia ontem, retomando o velho e são princípio republicano (foi esta a expressão utilizada pelo Sr. Presidente ontem), que todos conhecem. Não vale a pena argumentar com fantasmas políticos para tentar negar o que está sobre a mesa. O que está em causa nas opções que aqui estão, é isto: optar ou não, clara e inequivocamente, pela consagração constitucional do princípio de renovação através da temporalidade dos cargos.
Já agora, aproveito para pedir ao PS para explicitar, porque não consegui entender, se, quanto ao problema da temporalidade, a questão que se coloca é esta.
Há ainda uma segunda questão quanto à proposta do PS no que se refere ao acrescento do Governador do Banco de Portugal, face ao actual texto. Desde logo, a questão que coloco ao PS, é a seguinte: por um lado, como sabemos, no artigo 105.o da Constituição, são cometidas ao Banco de Portugal responsabilidades e competências na definição e execução das políticas monetárias em colaboração - obviamente, leia se em colaboração com o Governo porque é o Governo que tem competências próprias sobre a política económica nacional, onde necessariamente a política monetária e a política financeira, a par de outras políticas de natureza económica, assumem um papel relevante. Daí que o texto constitucional, no artigo 105.o, fale em colaboração.O Sr. José Magalhães (PS): - Mas que edição da Constituição é que o Sr. Deputado está a usar? Se me permite esta pergunta, que está nos limites da delicadeza!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Leio lhe o artigo 105.o da Constituição da República.O Sr. José Magalhães (PS): - Em que versão, Sr. Deputado? De que ano é que está a ler a Constituição?O Sr. Luís Marques Guedes: - Da Constituição! Não é do anterior texto da Constituição!O Sr. José Magalhães (PS): - Mas a edição que está a usar, que data é que tem?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É a da terceira revisão. Mas porquê? Não é esta?O Sr. José Magalhães (PS): - Que redacção é que o Sr. Deputado está a ler?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - "O Banco de Portugal, como banco central nacional, colabora na definição e execução das políticas monetária e financeira e emite moeda (...)".O Sr. Presidente: - Que é a versão vigente.O Sr. José Magalhães (PS): - E onde é que está cláusula segundo a qual colabora com o Governo?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, está brincar comigo, com certeza!
Retomo a minha intervenção...O Sr. José Magalhães (PS): - É que a alusão ao Governo e às directivas do governo constava do texto anterior à revisão de 1992! Foi por isso mesmo que alterámos!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Retomo a minha intervenção, dizendo que o texto constitucional fala na colaboração do Banco de Portugal na definição e execução destas políticas, políticas essas em que, obviamente, a colaboração só pode ser entendida com o Governo na medida em que a política económica é conduzida pelo Governo. Assim, a colaboração a que a Constituição faz menção não pode deixar de ser entendida como colaboração com o Governo da República, como é evidente.
Portanto, a primeira parte da questão que queria colocar ao Sr. Deputado é se o PS não entende que, numa matéria tão fulcral para a condição da política económica do Estado português, tem necessariamente de haver um qualquer tipo de harmonização para possibilitar esta colaboração em termos positivos, profícuos e adequados aos interesses nacionais, entre o Governo da República e o Banco de Portugal.
Nesse sentido, eu relembrava que há outro tipo de soluções, há outro tipo de instituições em que o reforço da proximidade, atendendo a determinado tipo de resultados que se pretende atingir para os interesses nacionais, há a clara competência do Governo da República para, em cada momento, nomear os responsáveis por determinados sectores. Esta é apenas uma questão em termos de reflexão.
A segunda parte da questão que coloco, que me parece também pertinente para auscultar a sensibilidade total do PS sobre esta matéria, decorre de outras propostas que o Sr. Presidente também pôs em discussão e que, no caso de se acrescentar o Governador do Banco de Portugal, apontam para o Governador e para os Vice Governadores.
Ora, todos sabemos que a realidade da actuação do Banco de Portugal, para além da tal colaboração muito próxima que tem de ter com o Governo e o Ministério das Finanças, tem também de reflectir estabilidade, extraordinariamente necessária a uma instituição como o Banco de Portugal, que será sempre um princípio fundamental e estruturante, sendo totalmente indesejável que possa haver
um qualquer mecanismo em que a nomeação do Presidente e da restante equipa não seja coerentemente feita pelo mesmo órgão, pela mesma entidade.
Assim, se respondermos positivamente à primeira questão, de que não há problema em colocar a nomeação por parte da Assembleia da República, isso não inibe, nem impede, nem coarcta minimamente a colaboração necessária com o Governo sobre essa matéria, a segunda questão é: não faria mais sentido, em qualquer circunstância, cometer a competência de nomeação de toda a equipa administradora de uma instituição, como é o Banco de Portugal, a uma mesma entidade?O Sr. José Magalhães (PS): - O PSD estaria disponível para considerar que essa entidade fosse o Presidente da República?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, gostaria que respondesse primeiro às minhas perguntas. Depois, se quiser colocar me algumas, terei muito gosto em responder lhe.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, proponho que não misturemos duas questões: uma é a proposta do PS, de alargar a competência do Presidente da República para a nomeação do Governador do Banco de Portugal - é uma proposta conjunta ao PS, ao CDS PP e ao deputado João Corregedor da Fonseca; e outra é uma proposta do PSD, de introduzir a questão da temporalidade.
O Sr. Deputado José Magalhães já apresentou a primeira; o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, a título de pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado José Magalhães, mas sem ter nada a ver com a questão, introduziu a segunda.
Ora, eu proponho que se separem as duas questões: vamos à questão do alargamento, independentemente da questão da temporalidade, que é outra e é a da proposta do PSD. Se quiserem, podemos começar por esta mas, dado que, por ordem de propostas, o alargamento de competência do Presidente da República para nomear o Governador do Banco de Portugal é a matéria que está em discussão, proponho que se discuta, para já, essa e depois a questão da temporalidade.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, nem outra coisa é possível porque, quanto à questão da temporalidade, ou seja, quanto àquilo a que, há pouco, se referia como o velho e são princípio, é excelente que nos reconheçamos todos nos velhos e sãos princípios republicanos. A nossa porta está exactamente no estado em que estava ontem - não se deslocou nem um milímetro, rigorosamente nada aconteceu durante a noite que levasse a qualquer alteração.O Sr. Presidente: - O que não acontece com todos!O Sr. José Magalhães (PS): - Infelizmente, não aconteceu com todos...!
Mas, quanto à outra questão, devo dizer que ela é complexa, naturalmente, mas é comparativamente mais simples. Há pouco, fiz a pergunta - nos tais limites da delicadeza - ao Sr. Deputado Marques Guedes porque ele não dava excessivos sinais de apreender a diferença significativa que há entre a redacção que o texto constitucional tem hoje, no artigo 105.o, e a redacção que tinha a versão anterior, que correspondia ao artigo 105.o originário.
Nessa redacção, o Banco de Portugal tinha um determinado estatuto, que até foi aperfeiçoado na redacção constitucional de 1989, em determinados termos - aludiu se específica e densificadamente à colaboração do Banco de Portugal na execução das políticas monetária e financeira, não apenas de acordo com a lei mas de acordo com as próprias directivas do Governo. E foi a este último aspecto, a alusão ao poder de emissão de directivas do Governo, nos termos permitidos pelo quadro constitucional, na redacção de 1989, que a revisão constitucional de 1992 veio dar resposta em termos significativamente diferentes.
Hoje, estamos perante uma entidade, um corpo dirigente do Banco de Portugal, com a designação tradicional ou outra qualquer, que faz parte de um conglomerado cujas regras de funcionamento são as previstas no Tratado de Maastricht e nas regularizações comunitárias posteriores, cuja actuação é regida por uma massa muito complexa de regras e por dinâmicas em que a ponderação entre factores comuns e de estrita execução obrigatória no quadro dos tratados e factores que têm a ver com a política interna do Estado, em que o Banco de Portugal goza de considerável autonomia, não minguante mas pregnante, em dinâmica de reforço, exige uma alteração, segundo melhor critério, do regime de nomeação do mais alto responsável. A dualidade de nomeação reforça singularmente o estatuto dessa entidade, não temos nenhuma dúvida, alarga lhe e complexifica lhe a base de apoio e, simultaneamente, altera os poderes do Governo - é um facto, desgovernamentaliza, semi desgovernaliza, desabsolutiza, num certo sentido, os poderes governamentais nessa matéria.
A dualidade de nomeação não implica, todavia, obrigatoriamente, que adoptemos uma solução unidimensional ou monológica. É inteiramente possível que alguém, cuja base de nomeação é dual, forme uma equipa discutindo a sua composição com a entidade - Governo, neste caso - que tem ou que manteria competência para a sua nomeação.
Como sabem, é um processo negocial em que a entidade nomeada forma a sua equipa gozando de apreciáveis poderes, um dos quais é o de, no limite da discordância, não aceitar continuar a exercer funções. E há uma paleta de mil cores para fazer intervir os ajustamentos necessários num processo negocial desse tipo.
Diz me: mas nós estamos disponíveis para que a equipa toda seja objecto dessa nomeação. É preciso ter cuidado com o regime, com as configurações presentes e com as que imaginemos no futuro para essa equipa, Governador e Vice Governador - o corpo pode ter estatutos e estruturas diversas, há exemplos noutros Estados membros de várias composições para este tipo de equipas. A nomeação de toda a equipa pelo Presidente da República, provavelmente, seria excessiva, a não ser que adoptássemos a prática de fazer o Presidente da República nomear uma panóplia vastíssima de entidades titulares de órgãos institucionais mais diversos. Pareceu nos que o topo, a cabeça das cabeças, era o que estava de acordo em relação ao estatuto do Presidente da República, que estava consonante com alto papel desempenhado pelo Presidente da República no sistema orgânico institucional da República Portuguesa. Se o PSD está disponível para ir mais longe, consideraremos, óbvia e benevolamente, com preocupação todavia de não alargar do topo da pirâmide até à base.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.
O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, queria manifestar me sobre a proposta relativa à nomeação do Governador do Banco de Portugal e dizer que não vemos com especial entusiasmo tal proposta. Compreendemos que esta proposta surgiu historicamente como algum desagravo ao Governador do Banco de Portugal que, na altura, era fustigado por ofensivas governamentais.
E não vemos com grande entusiasmo esta proposta pelo seguinte: não vou utilizar abundantemente o argumento de que o Banco de Portugal tem vindo a ser desvalorizado, o que tem a ver com o Tratado de Maastricht e com a evolução, que temos vindo a seguir, que é a de desvalorizar cada vez mais o papel do Banco de Portugal, mas não é essa a questão nem é isso o que estamos a discutir aqui.
De facto, não vemos que haja grande justificação em atribuir ao Presidente da República, com o quadro de competências que ele tem no nosso sistema constitucional, também esta competência. Sabemos que o Presidente da República tem especiais competências sobretudo em duas matérias, que são a Defesa Nacional e a política externa - aí, de facto, tem poderes de nomeação, quer no caso de embaixadores, quer no caso de chefias militares -  mas tal não se passa com a definição da política económica e monetária.
Assim, em nosso entender, também não faz grande sentido que se atribua especial competência ao Presidente da República nessa área. Daí que nos parece que esta nomeação dos responsáveis do Banco de Portugal - que releva, sobretudo, da definição dessa política - é um típico acto de governo, pelo que não nos parece que faça grande sentido estar a acrescentar esta competência ao Presidente da República.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, queria apenas manifestar não só a pouca simpatia por esta proposta de alargamento das competências do Presidente da República à nomeação do Governador do Banco de Portugal mas também para frisar que me parece politicamente desadequada.
Ainda agora o Sr. Deputado António Filipe referia, do meu ponto de vista impropriamente, um papel menor que, face à União Económica e Monetária, o Banco de Portugal virá a desempenhar. Por acaso, eu penso que é o contrário que, quanto mais caminharmos no sentido do aprofundamento da União Económica e Monetária, maior será a relevância e o papel que o banco central português, incluído no conjunto dos bancos centrais, virá a desempenhar de forma independente do Governo.
Ora, julgo eu que manda a prudência que, apesar de não termos dúvidas de que devemos caminhar para o aprofundamento da União Económica e Monetária, a verdade é que também sabemos que o papel que o próprio Governo de cada Estado deve desempenhar na construção dessa União, deve, tanto quanto possível, ser reforçado - não apenas o dos Parlamentos mas também o dos Governos.
Em primeiro lugar, que não impende sobre o Banco de Portugal qualquer suspeição de falta de independência ou de isenção, portanto, não seria com certeza por essa razão que se justificaria um reforço da sua independência, passando ao Presidente da República a competência da nomeação do seu Governador, porque o Banco de Portugal é uma entidade perfeitamente idónea, isenta e independente.
Em segundo lugar, reforçará os meios de política externa que competem ao Governo português e até de reforço da condução da política externa europeia no que respeita à questão da União Económica e Monetária, que se mantenha a ligação institucional do Banco de Portugal ao Governo do País.
Portanto, parece me, com sinceridade, muito desadequada no tempo a apresentação desta proposta de alargamento das competências do Presidente da República, se bem que, em qualquer outro tempo poderia trazer a suspeição da falta de independência do Banco de Portugal que julgo ninguém questiona. Com sinceridade, não vejo muito fundamento para esta proposta que o PS faz.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, hoje, se há alguma coisa que é uma tendência visível, geral e universal, é a independência dos bancos centrais em relação aos governos. A desgovernamentalização dos bancos centrais é hoje um dado adquirido e, no quadro da Europa de Maastricht, é o ainda mais. Os governadores dos bancos centrais vão ter um papel essencial no Banco Central Europeu e ele não vai depender do Governo da União Europeia, vai ter uma autonomia que as Constituições nacionais estão hoje a garantir aos bancos centrais e que a revisão de 1989 garantiu, formal mas não organicamente, ao banco central em Portugal.
Acontece que hoje, em termos gerais, se considera que os bancos centrais são o exemplo típico da chamada administração não governamental, da administração independente - a Ministerialfreiverwaltung.
Ora, não existe administração não governamental quando os dirigentes do banco central são nomeados livremente pelo Governo; essa desgovernamentalização passa hoje, em todo o lado, por soluções não estritamente governamentais de nomeação dos dirigentes dos bancos centrais; mesmo nos regimes parlamentares, está hoje a tentar se encontrar soluções não estritamente governamentais de nomeação dos governadores dos bancos centrais.
Num sistema de Governo como o nosso, em que o Presidente da República tem um papel não puramente representativo, uma solução normal seria esta - porventura outras há para estabelecer uma independência orgânica e funcional dos governadores do banco central. Não se será a mais adequada, mas esta é adequada a um regime como o nosso, sobretudo onde o Presidente não é puramente representativo e onde há outros titulares de órgãos públicos que são nomeados pelo Presidente da República.
Portanto, eu não poria essa questão em termos de alargamento ou não das competências do Presidente da República, porque isso é indiferente: há aqui propostas de relativo alargamento e há propostas de relativa diminuição, por exemplo, em matéria de dissolução da Assembleia da República. Não vamos utilizar o argumento de "aqui d'el rei" que não se pode mexer no elenco de poderes do Presidente da República - penso que não seria uma argumentação razoável, aqui ou noutro lado, para alargar ou para diminuir. Do que se trata, é de saber se é uma boa solução para garantir a independência orgânica do Banco de Portugal que hoje, a meu ver, é um valor geral do banco central e é uma ideia geral da concepção dos bancos centrais na União Económica e Monetária, a nível europeu.
De resto, devo dizer que a proposta do PS tem uma diferença essencial em relação à proposta do CDS PP: é que, se ambas retiram ao Governo o poder de nomeação, a do PS não retira o poder de proposta pelo que, de acordo com o PS, só é Governador do Banco de Portugal quem
o Governo proponha - ninguém mais! O Presidente da República não tem liberdade de escolha - tem, quando muito, liberdade de não nomear os que lhe são propostos, mas não há nenhum Governador do Banco de Portugal que possa ser contra a vontade do Governo.
Coisa diferente é a proposta do CDS PP, que retiraria ao Governo, formalmente, a competência sequer para propor, pois, na verdade, o Governador do Banco de Portugal seria escolhido pela Assembleia da República e, depois, nomeado pelo Presidente da República. Há uma diferença essencial entre as duas propostas, se bem que o objectivo geral de desgovernamentalização da nomeação exclusiva do Governador seja comum. Portanto, isso vai implicar uma autonomização - é óbvio.
Para quem entende que tudo o que diminua a esfera de administração e do Governo é mau, tudo pelo Governo e nada contra o Governo, então, obviamente, esta proposta deve ser rejeitada ab initio, porque é má por princípio. Mas surpreendeu me um pouco o Sr. Deputado António Filipe a reivindicar esta ideia de que isto iria diminuir a capacidade de intervenção do Governo, pois vai, mas o que se pretende, na proposta do PS, é exactamente isso: diminuir, nessa área, a liberdade de que hoje goza o Governo de escolher discricionariamente os Governadores do Banco de Portugal. Livre nomeação implica dependência. E, de facto, afirmar na Constituição e na lei que o Governador do Banco de Portugal e o Banco de Portugal são independentes, quando o Governo tem livre competência para nomear e exonerar o Governador do Banco de Portugal, obviamente que é uma independência diminuída.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, parece me que colocou bem a questão mas depois concluiu de uma forma à qual não posso dar, minimamente o meu acordo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, se há um representante dessa postura que referi, é claramente o Sr. Deputado Luís Marques Guedes! Admito claramente que esteja contra esta proposta. Será perfeitamente razoável.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, repito o que disse: o Sr. Presidente colocou bem a questão só que, depois, retira uma conclusão, do meu ponto de vista, perfeitamente errada. Vamos lá a ver: a questão é bem colocada quando o Sr. Presidente diz que o que está aqui em causa é a tendência clara e inequívoca de autonomização e conferência de uma maior independência aos bancos centrais, em termos comparados, inclusive.
Mas a resolução deste problema, do nosso ponto de vista, será completamente errada se optarmos por essa independência fazendo impender sobre o Presidente da República a competência para nomeação de uma entidade que tem a ver, fundamentalmente, com a condução da política económica e financeira nacional, matérias onde, do nosso ponto de vista, o Presidente da República não deve ser tido nem achado. Com toda a franqueza!... Isto é que é preciso dizer se: quem é competente, em matéria de política económica e financeira do País, é a Assembleia da República e o Governo da República. Esses é que são os órgãos de soberania competentes sobre esta matéria.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, permita me dizer lhe - para que, na sua discussão, não seja tão afirmativo em certas coisas - que, mesmo em regimes parlamentares, hoje, há soluções que apontam para isto, para atribuir ao Presidente da República a nomeação do banco central.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Continuando, Sr. Presidente, a questão: quando o artigo 105.o fala em colaboração, é evidente que essa colaboração, que o Sr. Deputado José Magalhães acha que não deve ser com o Governo, no mínimo, tem de ser com o Governo e com a Assembleia da República porque são as entidades responsáveis e que têm competência em matéria da condução da política económica e financeira em termos globais, e também da monetária, e também da fiscal, e também das sub políticas.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Deputado, curiosamente, é exímio nas palavras...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Se me deixasse concluir... Eu estive calado mas, sistematicamente, interrompem quando o PSD está a formular uma opinião diferente da do PS! Acho isto curioso!O Sr. José Magalhães (PS): - Deve ser da manhã, Sr. Deputado!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes hoje chegou crispado à Comissão.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, fiquei crispado...O Sr. Presidente: - Mas não termine crispado, por favor! Termine pacificamente.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, uma coisa são as chamadas "bocas" parlamentares, comentários...O Sr. José Magalhães (PS): - Chamam se apartes!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Outra coisa é desatar a falar e interromper totalmente!O Sr. Presidente: - Por favor, prossiga o seu argumento e conclua a sua intervenção.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Como eu estava a dizer, tal como o artigo 105.o refere, a colaboração, do nosso ponto de vista, só pode ser entendida entre o Banco de Portugal, o Governo e a Assembleia da República. Contudo, com o Presidente da República, independentemente de, em termos de direito comparado, noutros sistemas, como o Sr. Presidente nos indicou, poder haver soluções desse tipo, o que é verdade é que no nosso sistema, actualmente, o Presidente da República não tem competências sobre essa matéria - e o PSD entende que não tem, e bem, que não deve passar a ter.
E se o PSD entende esta competência que vem na actual alínea m) do artigo 136.o da Constituição, de o Presidente da República participar na nomeação, ter a competência de nomeação sob proposta do Governo de instituições como o Tribunal de Contas e o Procurador Geral da República, isso inscreve se numa lógica completamente diferente.
No caso do Tribunal de Contas, do nosso ponto de vista, a leitura que fazemos, tem a ver com o facto de este
ser o órgão fiscalizador sobre a própria actividade financeira do Governo e da Assembleia da República - portanto, faz todo o sentido aqui, por força da actividade de um órgão fiscalizador ter uma independência à parte dos fiscalizados, não ser nem o Governo nem a Assembleia da República a nomear.
No caso do Procurador Geral da República, tem a ver com o princípio supremo da independência da justiça, independentemente de, neste caso, do meu ponto de vista, o problema não se ter colocado politicamente, em termos de sistema político, de uma forma tão decisiva; em muitos outros países, que têm sistemas perfeitamente idênticos ao nosso em termos democráticos, ou parecidos, o Procurador já não tem de ser nomeado necessariamente pelo Presidente da República e pode ser nomeado por outras entidades, inclusive pelo próprio Governo ou eleito directamente.
Mas, no caso do Tribunal de Contas, o que está em causa - isto para que não se diga que o Tribunal de Contas também é uma entidade do âmbito financeiro, da parte financeira da administração - é um órgão de fiscalização; o Banco de Portugal é diferente, tem competências completamente diferentes, pelo que a colaboração terá de se aferir sempre, do nosso ponto de vista, em relação ao Governo e à Assembleia da República.
Termino, dizendo que a conclusão a que o Sr. Presidente - e aí teria alguma abertura para reflexão da parte do PSD - deveria ter chegado depois de colocar o problema da independência, seria a de propor, se o objectivo é o problema da desgovernamentalização, se é a separação da dependência exclusiva ao Governo, que se coloque no plano da Assembleia da República. Nunca por nunca é de colocar no plano do Presidente da República, pelas razões que acabei de dizer, que não faz sentido, pelo menos para o PSD não faz sentido absolutamente nenhum.
Se colocar a questão em termos da Assembleia da República, poderemos pensar no assunto. Não tínhamos pensado porque a proposta não foi feita nesse sentido. Mas se o PS pretender, se o objectivo claro é o problema da governamentalização, então, à semelhança do que acontece com outros órgãos, como o Provedor de Justiça, como outras entidades, proponham a sua eventual nomeação não pelo Governo mas, sim pela Assembleia da República. Neste aspecto, poderemos equacionar esta questão, mas quanto à nomeação pelo Presidente da República, desde já, dizemos que não.O Sr. José Magalhães (PS): - Se bem percebi, a filosofia que o PSD, nesta matéria, adopta é seguinte: nenhuma intervenção do Presidente da República no processo de desgovernamentalização, numa questão que tem a ver com uma dimensão essencial da vida do Estado português, mas admite a parlamentarização da nomeação da equipa dirigente do Banco de Portugal.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não admito é o alargamento da competência do Presidente da República à esfera económica e financeira do Estado.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está assente que o PSD e o PCP não acolhem a proposta de atribuir ao Presidente da República a nomeação...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, continuaremos esta discussão na próxima reunião.O Sr. Presidente: - Por favor, as posições estão tomadas, mas se quiserem retomá las, fá lo ão.
O Sr. Presidente (Jorge Lacão) deu início à reunião às 10 horas e 30 minutos.
Intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados Barbosa de
Melo, Guilherme Silva e Luís Marques Guedes (PSD), Odete Santos (PCP), José Magalhães e Cláudio Monteiro (PS), Luís Sá (PCP), Isabel Castro (Os Verdes), António Filipe (PCP), Miguel Macedo (PSD) e Ferreira Ramos (CDS-PP).
O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 10 horas e 30 minutos.Srs. Deputados, vamos dar início aos nossos trabalhos, começando pela apreciação do artigo 28.o, relativamente ao qual não há propostas de substituição que tenham dado entrada. Pergunto aos Srs. Deputados se podemos iniciar o processo de votação relativamente a este artigo, sendo a situação a seguinte: havia uma proposta de alteração para o n.o l, entretanto retirada pelo seu autor, o Sr. Deputado Cláudio Monteiro; relativamente ao n.o 2, há duas propostas, uma do Partido Socialista e outra apresentada pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro.
Chamo a vossa atenção para a circunstância de, na primeira leitura, ter sido admitido, em princípio, que uma proposta de alteração, constante da primeira parte do n.o 2 da proposta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, pudesse vir a ser admitida na Comissão.
Srs. Deputados, já estão em condições de passarmos à votação?Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Retomando a primeira leitura, gostaria de dizer que a expressão "manter" já está no texto actual. Mas, se vamos melhorar o texto actual, não sei se este "manter" terá cabimento, isto é, o texto ficaria "(...) não será decretada sempre que possa ser substituída...". Ora, a prisão preventiva tem de ser decretada. Por isso, pergunto: o "mantida" faz aqui algum sentido?O Sr. Presidente: - É por isso que na proposta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, consta a expressão "A prisão preventiva não deve ser ordenada (...)O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - "Nem mantida"!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, efectivamente a solução actual do n.o 2 não me parece inteiramente correcta. Refiro-me, apenas, à expressão "não se mantém". Mas, mesmo a inversa, usando a palavra "decretar" em vez de "manter", também é incompleta e por uma razão simples: é que o juiz pode decretar num determinado momento a prisão preventiva face a um determinado condicionalismo que se pode alterar e tendo-se alterado esse condicionalismo, deve justificar-se também a alteração dessa situação, ou seja, deve justificar-se que não se mantenha a prisão preventiva.
Penso que, se passássemos apenas à referência "ao não ser decretada" e retirássemos a referência ao "mantém", estaríamos a corrigir uma situação de forma incompleta, criando, outra vez, outra lacuna. Penso que as duas referências se justificam.O Sr. Presidente: - Suponho que esta nota do Sr. Deputado Guilherme Silva é concordante.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, desejava falar dos outros elementos da proposta que, para além desta questão, já foi aqui...O Sr. Presidente: - Mas, Sr. Deputado Marques Guedes, não há propostas novas.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, não, Sr. Presidente, refiro-me aos outros elementos da proposta, porque antes de se colocar a proposta a votação, há várias questões que queria colocar em separado precisamente para facilitar a votação.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marques Guedes, então, se não se importa, vamos por partes.
Relativamente ao n.o 1, a proposta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, está retirada, pelo que vamos centrar-nos no n.o 2.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Do Partido Socialista?O Sr. Presidente: - Sim. Faz favor, então, Sr. Deputado, de usar da palavra.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Para além da questão que acabou de ser debatida com as intervenções dos Srs. Deputados que me antecederam, o conteúdo da proposta do Partido Socialista inclui ainda dois outros aspectos: por um lado, a inscrição na Constituição do princípio de que a prisão preventiva assume sempre um carácter excepcional, ou seja, tem natureza excepcional, princípio ao qual o Partido Social-Democrata, já na primeira leitura, manifestou a sua receptividade e ao qual nada temos a opor, pois entendemos, de facto, que o princípio geral é o do direito dos cidadãos à sua liberdade, princípio fundamental da Constituição, tendo, obviamente, qualquer forma de privação da liberdade de assumir natureza excepcional.
Por acréscimo de razão, no caso da prisão preventiva, que, como todos sabemos, é uma medida especial de segurança antes de um cidadão ser julgado e eventualmente condenado, embora haja a presunção de inocência para todos os cidadãos antes de qualquer sentença em contrário, trata-se de um instituto que preenche determinados objectivos, ou seja, é uma situação em que, da tensão entre o direito do cidadão à liberdade e outros direitos sociais em presença, se opta por privar preventivamente da liberdade um cidadão antes mesmo do seu julgamento.
É evidente que com este conteúdo e com estes contornos, do ponto de vista do Partido Social-Democrata, esta proposta do Partido Socialista é uma proposta azada, uma proposta que faz todo o sentido. Acentuar a natureza excepcional de uma situação como esta, do nosso ponto de vista, colhe e pode resultar numa real benfeitoria para a Constituição.
Quanto à segunda parte, e por isso pedia ao Sr. Presidente que inferisse desta intervenção, em nome do Grupo
Parlamentar do PSD, o pedido para os proponentes, eventualmente, ponderarem a votação em separado.O Sr. Presidente: - Das várias componentes da proposta, não é, Sr. Deputado?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sim, das várias componentes da proposta.
Quanto à parte final do acrescento "só por absoluta necessidade tem de ser aplicada a menores", exactamente como tínhamos deixado reservas aquando da primeira leitura, da reflexão que fizemos chegámos à conclusão que isto não é uma benfeitoria mas, pelo contrário, seria até um princípio perigoso a introduzir na Constituição - De resto, até vai a contrario da realidade recente.
De facto e por coincidência, ontem, a televisão anunciou para hoje um programa sobre a delinquência juvenil e o crescimento dramático e assustador da utilização de jovens por organizações criminosas precisamente como forma de tentar fugir um pouco, em vários países e não só em Portugal, obviamente, onde o flagelo ainda assume pequena dimensão quando comparado com outros países mais evoluídos nesta matéria, em termos de criminalidade.
Portanto, o aliciamento e a utilização de jovens é precisamente uma forma de ladear, e, em alguns casos mesmo, fugir aos arquétipos legais e às formas de prevenção da criminalidade.
Portanto, sobre este que foi, obviamente, um princípio reconhecido aquando da primeira leitura e foi aqui sugerido pelos proponentes, com a melhor das intenções e pensando no lado bom que poderia resultar de um princípio como este, o PSD, após ter reflectido, pensa que, de facto, ele comporta efeitos perversos, não desejados pelos proponentes e não desejáveis, em abstracto.
Nesse sentido, não podemos estar em acordo. E se os proponentes, nesta segunda leitura, estiverem abertos para retirar esta segunda parte, tanto melhor, do nosso ponto de vista; caso contrário, o PSD votará contra esta segunda parte e pedia, desde já, ao Sr. Presidente para promover a votação em separado.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Em relação à primeira parte, obviamente que estamos de acordo, e em relação à segunda, penso que haveria toda a vantagem em autonomizar no artigo um regime especial para os menores, menos em relação à prisão preventiva.
As nossas preocupações não têm o mesmo sentido das do Sr. Deputado Luís Marques Guedes, bem pelo contrário, e penso que, de facto, no âmbito da justiça de menores quanto ao regime prisional, estamos a assistir, e com preocupação, a uma escalada no sentido de ir cada vez mais aproximando o regime dos menores do regime dos adultos. Primeiro, pretendiam alguns que se baixasse a idade relativamente à qual eles passariam a estar submetidos à legislação penal, ultimamente assistimos ao abandono dessa tese para reivindicar medidas na legislação ordinária, como, por exemplo, o endurecimento do regime prisional de menores, tratando-os quase como adultos.
Compreendemos que, nesta proposta, está, de facto, uma preocupação de carácter positivo em relação aos menores que reforça a excepcionalidade da sua prisão preventiva. Agora, da maneira como isto vem proposto, pensamos que nada garantirá que a lei ordinária não procure ajeitar aquilo que, efectivamente, a lei pretende - isto é claro em relação à Organização Tutelar de Menores.
Eu baseio-me naquilo de que tenho conhecimento, embora não directamente, da grande discussão que se trava, neste momento, em relação à questão dos menores e isto poderá vir a ter um efeito perverso se, depois, a legislação ordinária vier a aumentar incomensuravelmente o número de excepções, por forma a, também, vir acolher os menores nas malhas da prisão.
Por isso, em relação a esta segunda parte, embora percebendo a intenção da proposta, pensamos que não é a melhor maneira de fazer o tratamento dos menores no âmbito do processo criminal. Por isso, se esta parte for votada em separado, mas por motivos diferentes daqueles que o PSD enunciou, votaremos contra.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, há vários problemas de redacção e o debate ocorrido desde a primeira leitura, designadamente o contacto de entidades que se pronunciaram sobre esta matéria em várias sedes, conduz-nos às seguintes conclusões: primeiro, a redacção que tínhamos adiantado originariamente e que agora tem vindo a ser glosada de várias formas, acentua, provavelmente mal, o carácter subsidiário da prisão preventiva, como, aliás, o Sr. Deputado Barbosa de Melo adiantou com a sua solução.
De facto, vimos sistematicamente dizendo "não será decretada", "não será ordenada" ou expressões equivalentes, sempre que possa ser substituída por outra medida mais favorável. A expressão "substituída" inculca mal, não é essa a nossa vontade, mas a verdade é que inculca que se parte do raciocínio da prisão preventiva para depois se chegar a uma situação de substituição por outra medida de coacção e o nosso Direito Penal corrente ensina que não é assim, mas é o contrário; ou seja, o raciocínio deve ser exactamente simétrico a este, isto é deve chegar-se à prisão preventiva depois de se terem percorrido as várias etapas das medidas de coacção que podem atingir o objectivo...O Sr. Presidente: - Sempre que possa haver lugar a...O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto.
Portanto, não devemos utilizar, em caso algum, a expressão "substituída". Eu, francamente, acolho essa lição, porque me parece razoável e não muito polémica entre nós. Assim, só verificada a insuficiência de outras respostas de tipo processual ou de tipo, neste caso, cautelar e de carácter garantístico é que, então, há que recorrer a essa outra fórmula, a qual, como sabem, tem vantagens mas também tem um preço e um inconveniente.
Tudo ponderado, da nossa parte, propunha que fôssemos para uma redacção do tipo "A prisão preventiva tem natureza excepcional e não deve ser ordenada ou mantida..."
ou, então, não sendo "decretada nem mantida..." - como, aliás, sugere o Prof. Barbosa de Melo, e é mais germanístico e coaduna-se com outras formas de redacção da Constituição nesta parte - "...sempre que possa ser imposta caução ou qualquer outra medida mais favorável".
Esta proposta, se estivessem de acordo, valia como proposta de substituição da proposta originária apresentada pelo PS.
Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Dada a excelente melhoria que se pretende agora introduzir ao artigo, eu, por um lado, retiraria a minha proposta quanto ao n.o 2, que foi consumida, na parte inicial, nesta proposta de substituição que foi agora apresentada pelo Partido Socialista, e, por outro lado, também o inciso final que acrescentava a expressão "excepcional", que agora é aditada ao preceito constitucional em vigor, dado que, no fundo, o que se pretendia com esta proposta era evitar o raciocínio que, frequentemente, o intérprete, em particular o intérprete judicial, faz, um pouco tributário, do antigo conceito de pena maior, segundo o qual, para determinados crimes haveria automaticamente a aplicação da prisão preventiva.
Ora, salientando-se o carácter excepcional da prisão preventiva, julgo que essa interpretação deixa de ser possível e, portanto, deixa de ser necessário introduzir o aditamento que propunha.O Sr. Presidente: - Portanto, o Sr. Deputado Cláudio Monteiro admite que a sua proposta também possa ser substituída por esta?O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Com certeza, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, assim sendo o que subsiste é uma parte com um conteúdo não enquadrado nesta nova proposta. Sobre o conteúdo relativo à parte final da proposta inicial do PS quanto à questão dos menores, a Sr.a Deputada Odete Santos fez uma intervenção chamando a atenção para esse facto; por sua vez, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes já manifestou a razão pela qual o PSD não iria aderir a esta solução.
Assim, a via que vejo, se a Sr.a Deputada Odete Santos estiver de acordo, é apresentar uma proposta autónoma relativamente a esta matéria, porque a proposta do PS, como viu, acaba de ser substituída integralmente pela versão actual.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Nós temos uma proposta mas não é a este respeito.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, gostava de dar um esclarecimento, a este respeito, à Sr.a Deputada Odete Santos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado, e peço-lhe celeridade, na medida do possível.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Tanto quanto percebi das considerações que a Sr.a Deputada teceu sobre a questão dos menores, também se colocava um problema de ordem sistemática. Tanto quanto percebi, entendia - e penso que bem - que não era aqui a sede própria para se tratar desta questão.
No entanto, queria dizer que estou de acordo com as considerações que fez e parece-me, de qualquer forma, que poderia interessar - e interessará, com certeza - retomar esta questão, não aqui, eventualmente, porque a tendência que referiu de se assemelhar cada vez mais, contrariando, aliás, um regime legalmente estabelecido, a situação de prisão ou de medidas deste tipo em relação aos menores às que são aplicadas aos adultos, deve ser contrariada, e não haveria mal, bem pelo contrário, que a Constituição desse um sinal de prevenção nesse particular. Teríamos era de ver a localização onde devíamos inserir essa matéria e depois formular uma proposta.
A Sr.a Deputada, tem alguma ideia em relação à inserção sistemática desta proposta?A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Deputado, estou de acordo com o esclarecimento e penso que entendeu a minha intervenção.
De facto, estamos de acordo no sentido de elaborar uma norma na Constituição para inverter uma tendência, que não é só de cá mas que se passa também noutros países, em relação à questão da justiça dos menores.
Neste momento, em relação à inserção, apenas posso dizer que o PCP tinha uma norma, que não dizia respeito à prisão preventiva, mas, sim, a um artigo novo sobre a questão da jurisdição penal para menores, que era o artigo 32.o-A que tínhamos proposto logo a seguir às garantias do processo criminal - aliás, não sei se esta será a melhor inserção mas é um assunto para pensar.
Na verdade, julgo que seria importante introduzirmos um artigo só dirigido a menores para evitar que, depois, hajam algumas tentativas de ir pela parte mais fácil, dizendo que, enfim, já que há delinquência juvenil, já que há crimes graves praticados por menores, então vamos tratá-los como se fossem adultos. Aliás, foi assim que foram tratados, perante o tribunal inglês, os dois menores que cometeram o crime horrível de matar um outro menor.
Contudo, a solução também não é tratá-los como se fossem adultos.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Portanto, isto está na vossa proposta para o artigo 32.o-A.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Nós tínhamos, de facto, uma proposta para o artigo 32.o-A.O Sr. Presidente: - Lá chegaremos!