PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Compreendo que os que mudam de campo, depois, como neófitos, têm pouca contenção nas suas afirmações.Vozes do PCP: - Exactamente!O Orador: - Não queria enveredar por este campo, mas, de facto, um maoísta reconvertido é sempre um social-democrata muito pouco polido.Aplausos do PCP.Vozes do BE: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro para dar explicações. Dispõe de 3 minutos.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Carvalhas, o que eu disse posso repeti-lo com absoluta firmeza e serenidade. O Partido Comunista teve uma posição complacente, para não dizer de apoio, ao regime bárbaro de Milosevic.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!Protestos do PCP.O Orador: - Quando a União Europeia decidiu não enviar observadores à farsa eleitoral organizada por aquele regime, o Sr. Deputado António Filipe, do Partido Comunista, deslocou-se a Belgrado.Vozes do PSD e do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Em relação ao Iraque, há dois Eurodeputados comunistas em Bagdad e ainda há dias vi dirigentes da CGTP-Intersindical defenderem, em Bagdad, aquele regime e aquela posição.Vozes do PSD e do CDS-PP: - É verdade!Vozes do PCP: - E muito bem!O Orador: - Sr. Deputado Carlos Carvalhas, sejamos claros. V. Ex.a não utilizou a figura de defesa da honra para dar um esclarecimento em relação ao que lhe perguntei: se houver uma resolução das Nações Unidas, V. Ex.a concorda com um ataque contra o Iraque? Essa é que é a questão a que V. Ex.a não respondeu.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O senhor é que é Primeiro-Ministro! O senhor é que tem de responder!O Orador: - Por isso, digo-lhe, Sr. Deputado Carlos Carvalhas, que a firmeza da minha resposta vem na sequência da acusação injusta que fez quando me interpelou.
V. Ex.a acusou-me de algo que não aceito e que - isso, sim! - constituiria uma ofensa. V. Ex.a acusou-me de subserviência.O Sr. Honório Novo (PCP): - Não é uma acusação, é uma confirmação!O Orador: - Quero dizer-lhe que, como Primeiro-Ministro e como português, estou, única e exclusivamente, ao serviço do interesse nacional.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Fazenda.O Sr. Luís Fazenda (BE): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, com o devido respeito, devo dizer-lhe que a sua intervenção primou pela hipocrisia.Vozes do BE: - Muito bem!Vozes do CDS-PP: - Ah!O Orador: - O apego que manifesta à democracia contra a ditadura iraquiana tem tempos e modos. Os Estados Unidos da América, que o senhor segue fielmente, já consideraram o ditador Saddam Hussein como um aliado,...O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Muito bem!O Orador: - ... no tempo, aliás, em que os governos portugueses, incluindo alguns do seu próprio partido, não só venderam urânio ao ditador Saddam como sancionaram venda de armamento ao Iraque a partir de Portugal.Aplausos do BE.A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - Exactamente!O Orador: - Os amigos de ontem transformam-se nos inimigos de hoje pelas idas e voltas dos interesses geo-estratégicos dos Estados Unidos da América. Neste domínio, Portugal é meramente um peão. Por aí, Sr. Primeiro-Ministro, caem por terra as suas proclamações de apego à democracia.
3464   |   I Série - Número 082   |   01 de Fevereiro de 2003 É que no tempo em que Saddam Hussein era um aliado dos Estados Unidos da América e também um aliado próximo de Portugal, o seu regime chacinou milhares de opositores. Nessa altura, não vimos esta insurreição democrática do mundo ocidental.
Mudaram os tempos, mudaram as vontades. É o cinismo da política internacional que empurra essas posições do Sr. Primeiro-Ministro.Vozes do BE: - Muito bem!O Orador: - Digo que a sua intervenção é hipócrita porque, por um lado, pretende a unidade europeia e, por outro, deu-nos aqui, hoje, o dogma da política externa de Portugal em qualquer situação de crise internacional: primeiro os Estados Unidos da América, depois os Estados Unidos da América, novamente os Estados Unidos da América e a Inglaterra.Aplausos do BE.Onde é que fica essa unidade europeia? Onde é que fica o fundamento do seu périplo europeu pelas presidências rotativas, pelo aprofundamento da política externa e de segurança comum da União Europeia? Não consultou a presidência grega da União Europeia!
Aliás, ao que parece, perante o seu apelo ao Presidente George Bush, de quem recebeu um telefonema, durante o qual, seguramente, lhe garantiu o segredo de Estado a que aqui fez referência, mas que é um "segredo de polichinelo", que é o de que participará na guerra - e ela é inevitável -, foi tratado pela presidência grega da União Europeia como um dos integrantes do "bando dos oito", o que é uma linguagem pouco diplomática.
Sr. Primeiro-Ministro, a sua intervenção prima, ainda, pela hipocrisia porque, na carta que subscreveu com outros líderes europeus, dá por adquirido que existem provas de armas de destruição maciça, o que é absolutamente contraditório com a proclamada intenção de alargar o prazo da inspecção por parte das Nações Unidas no Iraque.
Sr. Primeiro-Ministro, a sua intervenção é hipócrita porque já mandou encerrar a embaixada de Portugal em Bagdad, já cedeu a base das Lages. Ou seja, o que o Governo português se prepara para fazer e que o Sr. Primeiro-Ministro, por razões de oportunidade política, não diz aqui claramente, é o que os seus apoiantes das bancadas da maioria já disseram: Portugal acompanhará o esforço de guerra dos Estados Unidos da América em qualquer circunstância - com as Nações Unidas, através da NATO, através de um mecanismo de coligação de países. Já o disseram os líderes parlamentares do CDS-PP e do Partido Social Democrata. Veja-se a imprensa desta manhã.
Assim, Sr. Primeiro-Ministro, porque não acreditamos que tenha havido uma manifestação autonómica das bancadas da maioria, sabemos que essa é a posição que já está concertada.
Neste âmbito, há que aclarar que a maioria da opinião pública europeia e da opinião pública portuguesa percebeu claramente que o que se joga no Iraque não é a deposição de um regime tirânico. O que se joga no Iraque são os interesses petrolíferos dos Estados Unidos da América e de alguns dos seus aliados, entre os quais Portugal nada conta.O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Muito bem!O Orador: - O que se joga no Iraque é a criação de um protectorado dos Estados Unidos da América com vista a um controlo estratégico do Médio Oriente. O que se joga no Iraque é uma ajuda ao psicopata Sharon para resolver, à moda dos Estados Unidos da América, a crise que se vive na Palestina.Aplausos do BE.É isto que está em jogo neste momento e é neste "carro de guerra" que Portugal alinha claramente.
O que o Sr. Primeiro-Ministro assinou, juntamente com José María Aznar, Tony Blair, Silvio Berlusconi e outros, é, claramente, um passaporte dado aos Estados Unidos da América para fazerem a guerra em quaisquer circunstâncias e é um apelo veemente, nas entrelinhas, para que o Conselho de Segurança das Nações Unidas sucumba a uma guerra preventiva que não faz parte da Carta das Nações Unidas. Não se trata de qualquer operação humanitária, é uma guerra preventiva. O que se indica muito claramente naquele documento é que de qualquer modo, haja o que houver, a guerra vai por diante.
Sim, Sr. Primeiro-Ministro, nós somos contra a guerra em quaisquer circunstâncias. Aquela não é uma guerra justa, não é uma guerra necessária.
O Sr. Primeiro-Ministro deveria interrogar-se sobre as cumplicidades perigosas que não são dos que defendem a paz e que dizem "desgraçado povo iraquiano que sofre a tirania de Saddam e vai sofrer a guerra e o protectorado dos Estados Unidos da América". A cumplicidade perigosa, Sr. Primeiro-Ministro, é a sua com os Estados Unidos da América.Aplausos do BE.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Fazenda, tenho de refutar em absoluto os termos, a meu ver, impróprios no Parlamento,...Vozes do CDS-PP: - Muito bem!Protestos do Deputado do BE João Teixeira Lopes.O Orador: - ...em que V. Ex.a se me dirige.
V. Ex.a pode discordar em absoluto da minha orientação - e com certeza discorda -, mas acho que estou em posição de exigir-lhe algum respeito. Exerço as minhas funções porque tive um mandato do povo português.Aplausos do PSD e do CDS-PP.Não me parece que julgar intenções, considerar hipócrita ou cínica uma determinada posição seja um elemento construtivo para o debate.
3465   |   I Série - Número 082   |   01 de Fevereiro de 2003 Discorda da minha posição - tem todo o direito em fazê-lo -, mas não julgue as intenções porque V. Ex.a não é juiz, muito menos está autorizado, seja por quem for, a julgar as minhas.Risos do Deputado do BE João Teixeira Lopes.Nós, como maioria, temos legitimidade para defender a posição que Portugal deve levar por diante. V. Ex.a representa uma força que respeito apesar do seu carácter minoritário, mas não estou a atribuir-lhe intenções. Penso que isto é importante para o futuro dos nossos debates.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - No que diz respeito à questão de fundo, quanto à política e deixando de lado o tom da sua intervenção, quero deixar-lhe uma resposta, Sr. Deputado.
O ónus da prova na questão do desarmamento do Iraque não compete às Nações Unidas, compete ao regime iraquiano.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Exactamente!O Orador: - É isso que está na resolução aprovada, por unanimidade, no Conselho de Segurança das Nações Unidas.
Os inspectores não são uma agência de detectives. Deve ser o governo iraquiano a mostrar como desmantelou, se desmantelou, quando desmantelou o seu arsenal que está em violação da resolução das Nações Unidas.Vozes do PSD e do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Esta é a questão. Até agora, não o fez. Por isso, neste momento, o regime iraquiano está numa situação de violação material da Carta das Nações Unidas, de violação da resolução das Nações Unidas.
Ora, V. Ex.a não respondeu - tem agora oportunidade de responder e espero que o faça - à questão de saber se estaria de acordo com uma intervenção das Nações Unidas para desarmar o regime iraquiano. Essa é que é a questão.
É que alguns servem-se de argumentos formais para, na realidade, manterem o apoio de facto, objectivo, ao actual regime iraquiano. Essa é que é a questão. Não me venham com argumentos formais, porque, com a essa posição, têm vindo a defender a manutenção daquele regime.
Digo-lhe, com clareza: quando cai uma ditadura, seja de esquerda ou de direita, quando cai um ditador, é um grande dia para os democratas de todo o mundo,...Aplausos do PSD e do CDS-PP.... e será um grande dia para a Europa e para o mundo o dia em que o ditador Saddam Hussein for "destronado" e cair o regime sanguinário de que está à frente.Aplausos do PSD e do CDS-PP.Quando isso acontecer, quando o ditador Saddam Hussein for desalojado da posição que ilegitimamente ocupa, oprimindo o povo iraquiano, espero que V. Ex.a venha aqui à Assembleia congratular-se e diga: "caiu mais uma ditadura, a humanidade deu mais um passo em frente".Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para uma réplica, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Fazenda.O Sr. Luís Fazenda (BE): - Sr. Presidente, o Sr. Primeiro-Ministro manifestamente excede-se...Vozes do PSD e do CDS-PP: - Ah!O Orador: - ... quando tenta guiar o comportamento de qualquer partido da oposição e reafirmo o cinismo e a hipocrisia política da intervenção do Sr. Primeiro-Ministro.Vozes do BE: - Muito bem!O Orador: - Não contesto a sua legitimidade como Primeiro-Ministro, mas não recebemos lições de comportamento político. Não reagi, aliás, quando acusou a oposição indiscriminadamente de ser advogada do regime iraquiano, de modo que deixemos o debate naquilo que ele é: o debate dos conteúdos. E, sobre isso, não terei a menor ambiguidade, Sr. Primeiro-Ministro.
O Bloco de Esquerda está contra uma guerra no Iraque, seja unilateralmente conduzida, seja através de uma coligação de países, e tenha até a cobertura do Conselho de Segurança das Nações Unidas.Vozes do PSD e do CDS-PP: - Ah!O Orador: - A nossa posição é claríssima sobre isto - e foi-o, desde sempre! É a posição hoje expressa pela opinião pública europeia e por uma boa parte da opinião pública americana, é a posição expressa nas manifestações de rua, nas manifestações de defesa pela paz. É que compreendemos o carácter hipócrita desta guerra, porque é uma guerra do império, por interesses que são materiais, quer de controlo político, quer de controlo de reservas estratégicas de petróleo.
Sr. Primeiro-Ministro, a questão que aqui se joga é exactamente a de saber se Portugal podia ter um papel pacífico, diplomático, na solução deste conflito, ou se Portugal alinha pelo "carro da guerra".
Fui claro, o Bloco de Esquerda é claro. O seu governo não é claro, manda dizer que Portugal estará na guerra de qualquer forma e fecha a embaixada em Bagdad.
Assim, a pergunta que, necessariamente, lhe deixo é se o Governo vai ou não propor ao Sr. Presidente da República uma declaração de guerra.Aplausos do BE.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.
3466   |   I Série - Número 082   |   01 de Fevereiro de 2003 O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Fazenda, há pouco, critiquei o tom da sua intervenção e, agora, tenho de continuar a criticá-lo.
V. Ex.a julga que, para fazer oposição ao Governo, é útil lançar acusações desse tipo moral. É que, quando falamos de hipocrisia ou de cinismo, estamos a entrar no campo da moral.O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Da política!O Orador: - V. Ex.a considera isso útil na luta contra o Governo, mas deixe-me dizer-lhe o seguinte: os portugueses estão a ver este debate - uma grande parte, pelo menos, pode estar a ver - e, quando se procura enlamear o Governo, está-se também a enlamear as instituições e a democracia.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Acho que é tempo de todos nós (Governo e oposição, maioria e minoria) aceitarmos que deve haver certos limites que não devem ser ultrapassados...O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Mas ultrapassa-os o senhor!O Orador: - ... nas acusações que são feitas, que uma coisa são divergências políticas profundas e outra acusações de intenção, noutro plano. É que, se não o fizermos, vamos por mau caminho.
Mas no que diz respeito à segunda parte da sua intervenção, aí, devo felicitá-lo. V. Ex.a foi, de facto, claro. V. Ex.a disse que, mesmo com uma resolução das Nações Unidas, estará contra uma intervenção da comunidade internacional para desarmar o regime iraquiano. É, de facto, extraordinário!O Sr. Luís Fazenda (BE): - Qual é a novidade?!O Orador: - É extraordinário, porque aqui está demonstrado que, para muitos daqueles que objectivamente são os advogados de Saddam Hussein, o argumento jurídico é um pretexto. Na realidade, estão a favor da manutenção do regime de Saddam Hussein.Aplausos do PSD e do CDS-PP.E espero que outras oposições se demarquem desta posição, que assumiu, de facto, com clareza.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Para já, "metem-se nas encolhas"!O Orador: - É que, assim, cai a máscara dos pretensos defensores do Direito Internacional, daqueles que utilizam o Direito Internacional, argumentos pretensamente jurídicos, para inibir a comunidade internacional de derrotar uma ditadura opressiva como é a de Saddam Hussein.O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - E a Coreia do Norte?!O Orador: - Quanto à Coreia do Norte, respondo-lhe já, Sr. Deputado: serei um homem feliz no dia em que todas as ditaduras do mundo caírem! É desejável e positivo que elas caiam, é bom para a democracia e para a humanidade que elas caiam, representa um progresso da humanidade que as ditaduras caiam.
Por isso, respondendo a uma pergunta que me foi feita sobre se o Governo virá mais vezes a esta Assembleia, direi que virá todas as que VV. Ex.as quiserem, todas, com muito orgulho.Vozes do PSD e do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - E espero vir aqui à Assembleia para comemorar a derrota e a queda da brutal ditadura iraquiana e do ditador Saddam Hussein. Esse será um dia de festa para o Parlamento português.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Luís Fazenda (BE): - E a declaração de guerra?O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, julgo que, desde o início do debate, o senhor persiste, numa visão maniqueísta, em brincar ao gato e ao rato e ao faz de conta. É que há, desde o início deste debate, questões que foram colocadas mas que estão em aberto.
O Sr. Primeiro-Ministro insiste em não responder se sim ou não Portugal, que, de forma acrítica, tomou a posição que ontem tomou, uma posição que não é seguramente, como diz, um contributo para a paz, não é um contributo para uma posição comum da União, nem tão-pouco para a construção europeia, a qual, de forma tão fervorosa, diz partilhar. Essa posição não é seguramente, insisto, um contributo para a paz.
É que a paz - e não vale a pena dar voltas - não tem necessariamente de passar pela força das armas, não tem necessariamente de passar pela guerra. Aliás, acho de muito mau gosto, Sr. Primeiro-Ministro - e gostaria que fosse mais claro -, a acusação que lança aos que são contra a guerra. Contra a guerra pronunciou-se, com clareza, o Papa, na sua mensagem do primeiro dia deste ano, e contra a guerra posicionaram-se, com clareza, bispos italianos, ontem. E a posição daqueles que não acreditam que pelas armas se resolva o que quer que seja não é uma posição de cumplicidade com um regime de tirania, um regime brutal, um regime que liquida os opositores, um regime que não garante os direitos das mulheres. É uma guerra que, porventura, pode ou não acabar com o ditador, mas seguramente vai fazer sofrer mais crianças, mais mulheres e, como em todos os conflitos militares, a população civil que se opõe àquele regime e que nada tem a ver com aquilo que determina a sua permanência.
A segunda pergunta que tenho de fazer-lhe, Sr. Primeiro-Ministro, tem a ver com isto: o senhor quer acabar com as ditaduras. Nós também queremos acabar com as ditaduras, obviamente. Por isso, a pergunta que lhe
3467   |   I Série - Número 082   |   01 de Fevereiro de 2003 faço é se isso significa que Portugal passa a disponibilizar-se, passa a ceder território, passa a envolver-se em todas as cruzadas e é por aí que caminha. É essa a pergunta que tenho de fazer, porque o seu raciocínio só me leva a concluir isso.
A terceira questão, Sr. Primeiro-Ministro, tem a ver com as armas. Armas nucleares, disse o Presidente da Comissão de Energia Atómica, não está provado que existam, mas as armas são um perigo. É evidente que são um perigo, são-no no Iraque como noutros países da região. A pergunta que formulo é se o Sr. Primeiro-Ministro é defensor - como, aliás, ontem, a questão foi colocada no Parlamento Europeu e um dos inspectores admitiu - da existência de inspecções, sob a égide das Nações Unidas, a outros países na região, e refiro-me concretamente a Israel.
Sr. Primeiro-Ministro, uma outra pergunta que lhe faço tem a ver com esta mesma região. O senhor fala dos direitos humanos e das ditaduras; eu falo, por exemplo, da Arábia Saudita, que liquida e anula os direitos das mulheres e liquida e tortura, por exemplo, homossexuais, e pergunto-lhe se, em seu entendimento, é legítimo, também aí, uma intervenção militar para resolver um problema gravíssimo de direitos humanos, que afronta a comunidade internacional.
Sr. Primeiro-Ministro, lamentando aborrecê-lo, porque o Sr. Primeiro-Ministro fica muito enfastiado com as perguntas, mas retomo as questões colocadas pelos Srs. Deputados Ferro Rodrigues, Carlos Carvalhas e, parcialmente, Luís Fazenda, a saber: sim ou não, Portugal aceita envolver-se, à margem de uma decisão do Conselho de Segurança das Nações Unidas? Qual é o seu raciocínio em relação a quem define as ameaças? É o Sr. Berlusconi, o Sr. Blair, o Sr. Aznar ou, do seu ponto de vista, a Carta das Nações Unidas tem significado e, portanto, são as Nações Unidas que definem se há, ou não, uma ameaça, que tipo de perigo ela comporta e, existindo essa ameaça, se ela significa o recurso às armas ou se há (e, do nosso ponto de vista, há) outros mecanismos mais eficazes para a comunidade internacional, diferentemente, penalizar e tentar sufocar essa tirania, esse regime ditatorial?Aplausos de Os Verdes e do PCP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Isabel Castro, em primeiro lugar, quanto à questão geral "guerra ou paz", reafirmo que ninguém bem formado é, em princípio, a favor da guerra. Penso que todos, todos os homens e mulheres de boa vontade, devem defender a paz. Temos, contudo, de ver, em cada caso concreto, de que modo é que se defendem os nossos valores.
Por exemplo, no Afeganistão, apesar de a situação estar longe de se encontrar esclarecida, foi ou não um progresso a intervenção militar que acabou com o atroz regime dos taliban? Foi ou não um progresso? É que quando se fala na guerra e se diz que a guerra provoca vítimas, a paz também pode provocá-las, porque, sob uma situação de paz no Afeganistão, eram dizimadas populações.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quanto à intervenção das próprias Forças Armadas portuguesas, calculámos que o C130 que enviámos, com uma equipa médica, para o Afeganistão salvou, pelo menos, 500 vidas. Por isso, esta ideia simplista e demagógica de que fazer a guerra é provocar vítimas e a paz é salvá-las não corresponde à verdade. Muitas vezes, manter a situação como está é permitir que, silenciosamente, continuem a existir vítimas da ditadura e da opressão.Aplausos do PSD e do CDS-PP.Assim, em muitos casos, pode ser necessário uma intervenção pela força para poupar mais vidas do que aquelas que continuariam a ser sacrificadas.
Por isso, Sr.a Deputada, a questão, de facto, não é simples e não se pode colocar, aí sim, em termos maniqueístas, dizendo que todos aqueles que advogam, em determinadas condições, o uso da força são contra a paz ou estão contra os valores fundamentais em que gostaria que todos acreditássemos.
Uma outra questão que V. Ex.a colocou - e, deixe-me dizer-lhe, Sr.a Deputada, que gosto imenso das perguntas, não estou nada incomodado com elas, não gosto é do tom, a meu ver, impróprio que, às vezes, determinados políticos utilizam para se referir a outros políticos que têm legitimidade democrática, mas isso é diferente - tem a ver com Israel.
Sr.a Deputada, há uma diferença fundamental entre Israel e o Iraque. Podemos gostar, ou não, e discordar, ou não, da política do actual governo israelita, e digo-lhe que discordo de muitos dos aspectos da política do actual governo israelita, discordo de muitas das posições que foram tomadas pelo primeiro-ministro Sharon na crise do Médio Oriente, particularmente em relação ao povo palestiniano, discordo completamente dessas posições. Mas, atenção, há uma diferença fundamental: é que Israel, apesar de todos os seus problemas, é uma democracia e quem lá está foi eleito pelo seu povo.O Sr. Telmo Coreia (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - E o Iraque é uma ditadura. Para mim, isso conta! Será irrelevante para V. Ex.a, mas, para mim, é importante saber se um regime é democrático ou é uma ditadura, e penso que deveria ser importante para toda esta Assembleia.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - V. Ex.a disse também que já decidimos em relação à tal "guerra preventiva". Respondo pela enésima vez, Sr.a Deputada Isabel Castro, que estamos a fazer tudo o que está ao nosso alcance para encontrar uma solução que respeite o Direito Internacional. É isso que tenho dito quer aos nossos aliados, quer na Assembleia da República, quer noutras intervenções, e é isso que consta da declaração tão abundantemente criticada por alguns políticos da oposição.
3468   |   I Série - Número 082   |   01 de Fevereiro de 2003 Não será correcto, neste momento, Portugal dizer que posição vai tomar concretamente perante um cenário que ainda não conhece. A meu ver, é um erro, é falta de prudência que o Governo português o diga - outra coisa são analistas ou comentadores fazerem-no! Mas eu não estou aqui a falar como analista nem como comentador mas, sim, como Primeiro-Ministro e o que digo vincula o Estado na ordem externa. Ou seja, ao tomar uma posição, o Governo português vincula Portugal na ONU, na NATO ou na União Europeia, por isso temos de ter muito cuidado e tratar este assunto com grande prudência.
Posso acrescentar o seguinte ponto: é óbvio que a posição que Portugal tomará em relação a qualquer pedido dos Estados Unidos - para além do que já fez quanto à Base das Lajes - terá em consideração o facto de haver um mandato internacional claro para a comunidade internacional actuar no que diz respeito à questão do Iraque.
Ao contrário do Sr. Deputado Luís Fazenda, que diz que não lhe interessa e que tanto lhe faz que haja ou não resolução, porque ele está contra o desarmamento do Iraque pela força, para nós, a posição da ONU, da NATO e dos nossos aliados não é irrelevante. E é precisamente por isso que não podemos definir hoje uma posição definitiva em relação a um cenário que, neste momento, não se conhece e um cenário que, para além do mais, Portugal deseja que não se concretize.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para replicar, assim o entender, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro, que dispõe de 3 minutos.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, o único aspecto que a sua resposta permite identificar é que, em princípio, é contra a guerra, o que significa que não é contra a guerra de uma forma taxativa. Esse registo ficou muito claro para nós.
Como ficou muito claro que, para si, Sr. Primeiro-Ministro, a questão da paz é um pouco um estado de alma, tal como será, seguramente, as questões do combate às ditaduras e da defesa dos direitos humanos. Ou seja, percebeu-se que, em relação à ameaça potencial e ao armamento que, eventualmente, Israel possua, esse problema não se coloca porque há um governo eleito democraticamente. Mas não é esse, seguramente, o caso da Arábia Saudita e não o ouvi pronunciar-se sobre ele, sendo certo que se afirma que a Arábia Saudita desempenha um papel extremamente importante do ponto de vista do financiamento do terrorismo. Gostava, portanto, de conhecer o seu pensamento sobre este assunto.
Também queria que clarificasse um outro aspecto, que me parece verdadeiramente espantoso. O Sr. Primeiro-Ministro insiste em não dizer se Portugal se envolverá militarmente numa aventura que pode - não o disse - ser concebida à margem de uma decisão e de uma resolução das Nações Unidas, pelo que essa questão continua em aberto. E disse, aliás, que não queria adiantar pormenores porque estamos a falar de forma antecipada sobre coisas que poderão ou não acontecer. Mas, se assim é, pergunto como é que o Sr. Primeiro-Ministro, em relação a um pedido dos Estados Unidos, aceita a cedência do território nacional e da Base das Lajes, sendo certo que essa cedência só seria automática no caso de haver uma resolução do Conselho de Segurança das Nações Unidas, o que não se verifica neste momento, e sendo certo que não há outro cenário definido para uma intervenção militar.
Gostaríamos, pois, de saber com que facilidade o Sr. Primeiro-Ministro decide envolver politicamente Portugal num conflito que se pode saber quando vai começar mas duvido que se saiba que consequências desastrosas pode vir a ter, que gravidade, que sofrimento pode dele resultar e que contributo poderá dar - e não dá, seguramente, do nosso ponto de vista - para a paz na região e, muito menos, para o reforço de meios alternativos para uma outra ordem internacional.Vozes de Os Verdes: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, já respondi abundantemente à Sr.a Deputada Isabel Castro e, aliás, a outros Deputado, mas posso sublinhar um ou outro ponto.
Não vou agora nomear este ou aquele regime, mas quero repetir-lhe a posição de princípio que há pouco já enunciei: sou contra todas as ditaduras e penso que é bom para a Humanidade o dia em que elas caem; sou contra todos os regimes que, por exemplo, tratam as mulheres como seres de 2.a classe,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!Risos da Deputada do BE Joana Amaral Dias.O Orador: - ... revolta-me que tal aconteça e, por isso, ficarei pessoalmente muito satisfeito no dia em que todas essas ditaduras cessem de existir. Penso que a minha posição não pode ser mais clara a este respeito.
Estamos perante uma situação de violação do Direito Internacional: neste momento, o regime iraquiano está a violar o Direito Internacional. Esta é a posição unânime do Conselho de Segurança - a Resolução n.o 14/41 dispõe-no sem quaisquer ambiguidades. Coloca-se, por isso, o problema de saber se vamos ou não aplicar essa resolução. É desejável, já o disse, uma nova resolução das Nações Unidas e é nesse sentido que Portugal está a trabalhar, é nesse sentido que o Governo português se tem empenhado. Trata-se, portanto, de uma posição clara e determinada.
No que diz respeito à resposta aos Estados Unidos, Sr.a Deputada, deixe-me que lhe diga que, ao abrigo do acordo de cooperação e defesa com o Governo norte-americano que assinei em nome de Portugal, na altura como Ministro dos Negócios Estrangeiros, essa é uma decisão que o Governo português pode tomar, e fê-lo! Tomou uma decisão nesse sentido porque, quando se suscitou essa questão, no espírito de amizade e de cooperação que existe com os Estados Unidos, considerou que se justificava uma resposta afirmativa. Na mesma ocasião, os americanos disseram-nos que ainda não está tomada nenhuma decisão de intervenção militar contra o Iraque.
3469   |   I Série - Número 082   |   01 de Fevereiro de 2003 Esta foi a nossa posição porque, como lhe disse há pouco - e posso repetir as vezes que os Srs. Deputados quiserem -, entre os Estados Unidos, uma grande democracia, e a ditadura iraquiana, Portugal não é neutral, não defendemos nenhuma teoria da equidistância! É a posição que o Governo português, mandatado por este Parlamento, vai continuar a defender.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos dar início à segunda ronda de perguntas, na qual cada orador dispõe de apenas 3 minutos, sem que haja direito a réplica ou tréplica.
Para formular uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado José Vera Jardim.O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, porventura não é ainda hoje que vamos ficar a saber tudo, e não vamos ficar a saber tudo por uma razão muito simples: o Sr. Primeiro-Ministro veio aqui fazer um discurso dos valores, do direito, dos Direitos do Homem, da democracia mas, a seguir, fez o discurso mais tacticista que pode haver em política internacional, que é o de dizer vamos esperar, estamos a estudar em profundidade todos os cenários possíveis. Mas ainda não chegou a uma conclusão sobre estes cenários, certamente.
Ora, Sr. Primeiro-Ministro, este discurso dos valores é muito bonito mas tem consequências, designadamente a de ter de ser aplicado até ao fim. Ou seja, se o senhor diz que é pela democracia, pelo direito, pelos Direitos do Homem, a seguir não pode "rasgar" a Carta das Nações Unidas e concordar com intervenções à margem dessa mesma Carta!Aplausos do PS.O Orador: - Sobre isso o Sr. Primeiro-Ministro nada disse, porque se resguardou no tacticismo.
Repare, Sr. Primeiro-Ministro: hoje, todos os povos da Europa sabem o que os seus governos pensam e querem. O seu colega Aznar já disse que se houver uma intervenção dos Estados Unidos à margem da Carta das Nações Unidas estará nessa intervenção; Schroeder já disse que nunca estará numa intervenção;...Vozes do PSD: - Vamos ver!...O Orador: - ... Blair estará. Mas o senhor não sabe, ou não quer dizer, se estará ou não!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Ontem, Sr. Primeiro-Ministro, na Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa, sendo relator, aliás, um Deputado espanhol do seu grupo parlamentar - o Partido Popular Europeu -, foi aprovada, quase por unanimidade, uma resolução (da qual lhe vou oferecer cópia porque, como foi aprovada ontem de manhã, pode ainda não a ter), e é sobre ela que lhe quero colocar uma questão muito concreta.
A resolução tem três pontos mas apenas vou ler-lhe um, o que apela aos governos para se absterem de apoiar qualquer acção contrária à autoridade das Nações Unidas, excluindo, naturalmente, qualquer uso de força sem uma deliberação clara do Conselho de Segurança.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Primeiro-Ministro, quando o senhor vem aqui dizer que é pela democracia, pelo direito, nós também somos! E que fique muito claro, porque está claríssimo, que somos contra as ditaduras e, naturalmente, não temos nenhum apreço pela ditadura de Saddam Hussein, nem nunca nos atreveríamos a dizer, como o seu Ministro dos Negócios Estrangeiros fez, em Setembro, que temos com o Iraque relações cordiais. É que nós pensamos que não deve haver relações cordiais com o regime de Saddam Hussein!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o tempo de que dispunha esgotou-se, peço-lhe para concluir.O Orador: - Concluo já, Sr. Presidente.
Já agora, Sr. Primeiro-Ministro, não confunda acções humanitárias conduzidas no Kosovo com uma acção de guerra ilegítima perante o Direito Internacional,...Aplausos do PS.... porque esse é o caso que V. Ex.a ainda não tornou claro, e espero que o faça agora. Isto é, se houver uma acção à margem e contra o Conselho de Segurança das Nações Unidas, contra deliberações legítimas das Nações Unidas, V. Ex.a está disposto a alinhar com ela, ou não? Esclareça-nos e esclareça o País, finalmente.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Vera Jardim, à margem das Nações Unidas, sem qualquer resolução do Conselho de Segurança das Nações Unidas, o governo português - ao qual V. Ex.a pertencia, como Ministro da Justiça e, portanto, em princípio, como especialista nas questões da legalidade - apoiou uma intervenção, nomeadamente de bombardeamentos, no Kosovo. Mais: enviou para lá F16 sem que o meu antecessor tivesse vindo à Assembleia da República, nomeadamente ao Plenário!Vozes do PS: - Veio, veio!O Orador: - Não houve um único debate prévio, veio 12 dias depois!
V. Ex.a diz que se trataram de bombardeamentos para fins humanitários, e eu pergunto: V. Ex.a tem a garantia de que não serão necessários bombardeamentos para fins humanitários no Iraque?
Portugal não pode esquecer a sua vocação atlântica. Portugal não pode esquecer a sua preocupação mediterrânica. Mas, Sr. Primeiro-Ministro, Portugal não pode nunca esquecer quais são os seus aliados, qual o lado da barricada em que deve estar e quais os interesses e os princípios que tem de defender. É por isso, Sr. Primeiro-Ministro, que tenho muito orgulho de que o Primeiro-Ministro do meu país tenha assinado a declaração que assinou ao lado de outros primeiros-ministros da Europa.Aplausos do PSD e do CDS-PP.E tenho orgulho, Sr. Primeiro-Ministro, porque não creio que o importante seja aquilo que aqui disse o Secretário-Geral do Partido Socialista sobre as aparências. Nada, naquela declaração, está contra aquilo que temos vindo a defender.
A única coisa que preocupa o Partido Socialista são as aparências e a preocupação com a Europa! Mas será a Europa o vector único da nossa política externa?! Penso que não pode ser; temos outras responsabilidades políticas, temos responsabilidades políticas para entender que a resposta política, face ao Iraque, pode não chegar. Infelizmente, há muitas situações - espero que não seja a situação a que poderemos vir a chegar - em que se porventura estivessemos aqui a lamentar a utilização de armas por esses países... É que depois, Srs. Deputados, nada poderíamos fazer!
Sr. Primeiro-Ministro, para além da reafirmação do orgulho que tenho em que tenha assinado aquela declaração, queria deixar-lhe duas pequenas questões.
A primeira é no sentido de lhe perguntar se poderia explicar aos partidos da oposição que a melhor maneira de combater o unilateralismo dos Estados Unidos da América
3471   |   I Série - Número 082   |   01 de Fevereiro de 2003 é chamá-lo para que, em conjunto com a Europa, decida a posição a tomar nesta matéria.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Ou seja, a pior coisa que se pode fazer em relação à tentativa de afastamento dos Estados Unidos da América da Europa é encontrar uma clivagem como a que a França e a Alemanha têm vindo a encontrar face aos Estados Unidos da América.
A segunda questão, Sr. Primeiro-Ministro, é para lhe perguntar se não entende que aquilo que o Partido Socialista aqui vem defender não tem nada a ver com convicções do Partido Socialista, não tem nada a ver com a posição política do PS, apenas tem a ver com questões de política interna e que têm esta posição para não concordarem com o Governo, ao contrário do PSD, que muitas vezes concordou com VV. Ex.as quando eram governo, nomeadamente no caso do Kosovo.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Gomes da Silva, agradeço as suas palavras.
Deixe-me dizer-lhe que eu é que tenho muito orgulho em estar a dirigir um governo que tem o apoio de uma maioria que, nas questões essenciais, não tem dúvidas, sabe exactamente o que quer, sabe exactamente quais os valores de Portugal.Aplausos do PSD e do CDS-PP.E é bom para Portugal saber que há uma maioria que garante a estabilidade e a continuidade desses valores. Gostaria de abranger nessa maioria o maior partido da oposição. Não desisti!O Sr. Eduardo Ferro Rodrigues (PS): - Na maioria?!O Orador: - Na maioria de apoio aos grandes valores nacionais, não me interprete mal, Sr. Deputado Ferro Rodrigues. Não vou ao ponto de querer que V. Ex.a apoie o Governo! Já fui líder da oposição e sei que é extremamente ingrata essa posição. Mas penso sinceramente que, sem prejuízo das nossas divergências, é possível, em questões de Estado, em questões de segurança e defesa, em questões de política externa, termos linhas, no essencial, convergentes. Por isso, respondendo à sua questão concreta, Sr. Deputado, fiquei surpreendido com o vigor, o incómodo com que o maior partido da oposição reagiu a uma declaração que eu assinei com outros líderes europeus, incluindo figuras relevantes da Internacional Socialista, desde logo talvez a mais importante figura, que é o Primeiro-Ministro britânico - fiquei sinceramente surpreendido!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Nós não!O Orador: - Já hoje aqui perguntei e ainda ninguém da bancada da oposição me disse em que é que discordam da declaração! Quando eu e outros dizemos que o verdadeiro elo de ligação entre os Estados Unidos da América e a Europa são os valores que partilhamos; quando dizemos que a Europa foi libertada das duas formas de tirania que devastaram o nosso continente no século XX, o nazismo e o comunismo; quando dizemos que a relação transatlântica não pode ser uma vítima das tentativas persistentes do regime iraquiano de ameaçar a segurança mundial - esta frase fui eu que a pus na declaração, era a frase que já tinha dito ao Presidente George Bush em 10 de Setembro, chamando a atenção para a necessidade de a Europa e os Estados Unidos da América não se deixarem dividir por esta questão iraquiana.O Sr. António Costa (PS): - E a questão da unidade europeia também não é importante?O Orador: - Ou quando eu digo, mais à frente, que nós, europeus, temos vindo a reiterar o nosso apoio à Resolução 1411, o nosso desejo de seguir a via da ONU, e o nosso apoio ao Conselho de Segurança expresso na Cimeira da NATO, em Praga, e no Conselho Europeu de Copenhaga! Alguém do principal partido da oposição está em desacordo com isto?! Quando eu digo que há combinação de armas de destruição maciça e de terrorismo, que há uma ameaça de consequências incalculáveis?! Ou quando digo que estamos confiantes de que o Conselho de Segurança estará à altura das suas responsabilidades?!
Não há nada em que estejam realmente em desacordo a não ser com o facto de não apoiarem este Governo e quererem mostrar que estão contra! Essa é a verdade, mas nós vamos continuar, persistentemente, na defesa destes valores, na convicção de que haverá condições para um consenso tão alargado quando se tratar de outras decisões, mais à frente, se tal vier a ser necessário.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Teixeira de Melo.O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, o Sr. Deputado Luís Fazenda acabou há pouco, de relevar na intervenção de V. Ex.a um exercício de grande hipocrisia. A propósito, já que se fala de exercício de hipocrisia, lembrei-me de um comunicado em tempos feito pelo BE que eu gostava de relembrar.
A propósito da intervenção no Kosovo, dizia então o Bloco de Esquerda que se desencadeou uma guerra na Europa como não se conhecia desde há muitos anos. E cito esse comunicado: "Os responsáveis por esta agressão são criminosos de guerra, sem a menor das justificações. Uma campanha militar para destruir a Jugoslávia e criar protectorados americanos na Europa".
Pergunto, Sr. Primeiro-Ministro: decorrida a intervenção no Kosovo, afinal onde estão, em primeiro lugar, os criminosos de guerra? Eram hoje, como ontem, os responsáveis
3472   |   I Série - Número 082   |   01 de Fevereiro de 2003 da NATO? Ou era o Sr. Milosevic, que está hoje sentado no banco dos réus a ser julgado por crimes de guerra?Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Está o Bloco de Esquerda hoje connosco, como já estávamos ontem, contra as ditaduras e contra o Sr. Milosevic? Ou, afinal, hoje já entende que até seria um criminoso de guerra e que a NATO tinha razão na intervenção que fez? E, já agora, onde estão os protectorados americanos na Jugoslávia? Onde estão?Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Mas ouvi também o Sr. Deputado Carlos Carvalhas e o PCP muito indignados! E lembrei-me de um facto político igualmente importante, que também sou obrigado a citar, Sr. Primeiro-Ministro: corre hoje, na imprensa, que, na próxima semana, dois eurodeputados comunistas - Ilda Figueiredo e Joaquim Miranda - vão deslocar-se a Bagdad, ao Iraque. Pergunto, Sr. Primeiro-Ministro, se achará V. Ex.a - como eu espero, sinceramente - que estes Srs. Deputados lá vão para dizer pessoalmente ao ditador Saddam Hussein que repudiam a violação dos direitos humanos, que repudiam o genocídio do povo curdo, que repudiam prisões sem culpa formada, que repudiam o desenvolvimento de armas de destruição maciça, que repudiam o apoio à Al Qaeda que, por exemplo, no 11 de Setembro, vitimou milhares de pessoas, alguns deles portugueses, e mais tarde também na Indonésia. Ou será que, pelo contrário, como eu não espero, se vão prestar a mais um exercício por parte de uma ditadura, como já aconteceu em Belgrado, que depois vai dizer: "até estiveram aqui eurodeputados a dar-nos apoio contra esta tirania da agressão norte-americana!"
Espero sinceramente que a intervenção destes eurodeputados comunistas no Iraque seja no sentido da responsabilidade.
Por último, e termino, Sr. Presidente, entende ou não, Sr. Primeiro-Ministro, como nós entendemos hoje e já entendíamos antes, que fez todo o sentido o carácter verdadeiramente prioritário que este Governo deu ao combate ao terrorismo quando o colocou na primeira linha das preocupações do novo conceito estratégico de defesa nacional?Aplausos do CDS-PP e do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nuno Teixeira de Melo, agradeço a sua questão. Fez V. Ex.a muito bem em lembrar posições do Bloco de Esquerda e do Partido Comunista que demonstram não haver uma determinação por parte daquelas forças políticas quando se trata do repúdio de todas as formas de ditadura...O Sr. Luís Fazenda (BE): - Isso é falso!O Orador: - ... e que tomaram, pelo menos por abstenção, pelo menos por omissão, posições que favoreceram a manutenção das ditaduras. A ida desses dois eurodeputados comunistas obviamente que se integra numa campanha que o actual regime iraquiano está a fazer para evitar ser desarmado pelas Nações Unidas.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Nós já respondemos!O Orador: - São pessoas que já têm idade, experiência e conhecimentos suficientes para saber que estão a ser utilizados por uma ditadura, numa manobra de propaganda. A questão é que, se calhar, querem ser utilizados! A questão é que a ida de personalidades políticas, obviamente, se insere nessa campanha. Admito que haja alguns ingénuos, porque os há sempre - há quem lhes chame, por vezes, idiotas úteis!Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Mas há casos em que não são idiotas nem são ingénuos! Há casos em que o fazem conscientemente, porque, no fundo, querem manter aquelas ditaduras!O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Apesar de tudo, uma lição importante deve ser retirada deste debate. Eu não quero unificar toda a esquerda na mesma posição!O Sr. José Sócrates (PS): - Era só o que faltava!O Orador: - Não quero fazê-lo! Quero tornar claro que, apesar de algumas reservas, o maior partido da oposição não está, penso eu,...O Sr. José Sócrates (PS): - Pensa, Sr. Primeiro-Ministro?! Tem dúvidas?!O Orador: - ...penso eu - ainda irá intervir mais algum Deputado -, não está com o Partido Comunista nem com o Bloco de Esquerda! Isto mostra, Srs. Deputados, o que seria do nosso país se, porventura, caísse para a esquerda, se tivesse um governo de esquerda!O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): - Exactamente!O Orador: - Quando um governo de esquerda não teria capacidade de formular uma política coerente em matéria de política externa! Por isso, vos digo: estou orgulhoso da posição que o Governo português tomou e estou muito orgulhoso desta maioria que, com coragem e determinação, afirma a única posição que é compatível com os nossos interesses, mas também com os valores da democracia a que Portugal está tão firmemente apegado.Aplausos do PSD e do CDS-PP.
3473   |   I Série - Número 082   |   01 de Fevereiro de 2003 O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, vamos à questão do Kosovo e das viagens, que têm sido aqui tão referidas.
Na verdade, o que aconteceu foi que estivemos na Jugoslávia em defesa da paz e contra os bombardeamentos que, naquela altura, se faziam, sem qualquer solidariedade com qualquer tipo de regimes. Foi isto que aconteceu. E, nessa altura, estiveram também lá representantes e observadores de vários países da União Europeia, que acompanharam as eleições a que o Sr. Primeiro-Ministro se referiu.