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Ou seja, em matérias típicas da governação, como é o caso da educação, da saúde, da segurança social, do rendimento mínimo e do cumprimento dos critérios de convergência da União Europeia, o Primeiro-Ministro propõe pactos de regime, acordos de regime e consensos políticos alargados. Em matérias de regime por excelência, como a revisão da Constituição e a regionalização, o Primeiro-Ministro recusa o consenso, nega os acordos de regime e rejeita os pactos de entendimento que noutras matérias de menor importância proclama defender e preservar.Aplausos do PSD.Daqui retiramos uma conclusão política inevitável: o Primeiro-Ministro está, com intenção ou sem ela, a querer percorrer um caminho perigoso.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Olhe que não!O Orador: - Um caminho que pode dividir em vez de unir, um caminho que pode dividir o País ao meio, colocar portugueses contra portugueses, criar a conflitualidade mais grave...O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Gravíssima!O Orador: - ... e criais profunda, fomentar as condições para fazer abalar a coesão nacional, a estabilidade e a governabilidade,Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - O que aí vai!...
2096 I SÉRIE - NÚMERO 65O Orador: - O último acto de hostilidade, de recusa ao diálogo e ao consenso será a exigência de votar hoje as propostas sobre regionalização. É, a nosso ver, uma atitude grave, uma fuga em frente, uma posição de aparente firmeza, mas que só demonstra, na prática, verdadeira fraqueza.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Se persistir nessa sua intenção, o PS não está a afrontar o PSD, está, sim, a afrontar a maioria dos portugueses que desejam um referendo nacional sobre a regionalização e está a afrontar o Sr. Presidente da República que, repetidamente, tem feito apelo ao diálogo, ao consenso alargado e à defesa da coesão nacional.Aplausos do PSD.De resto, na mesma linha de raciocínio, o ex-Presidente Mário Soares, ao recordar «o perigo de desarticulação do nosso sistema unitário» e ao apelar, também nesta matéria, à indispensabilidade «de um grande debate nacional».
Se persistir nessa sua intenção, o PS está a fazer uma opção, a opção, não pela regionalização do País livre e democrática mas pela regionalização da maioria de esquerda, a opção, não pela revisão constitucional mas pelo desvirtuamento e bloqueio da revisão constitucional. O PSD não será cúmplice deste esvaziamento e desta perversão da revisão constitucional.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O PSD não será cúmplice de um processo de regionalização decidido nas costas dos portugueses e sem o consenso que a matéria justifica e reclama.Aplausos do PSD.Não sancionaremos atitudes desta natureza. A política do facto consumado que uma votação imediata representaria não é um acto de convicção, é uma atitude de intransigência e teimosia. Porque o que está em causa, nesta questão, não é a votação de projectos ou propostas em concreto sobre a regionalização. O PSD recusa-se a contribuir para uma manobra de fuga em frente, com graves consequências jurídicas e políticas para o País.
Srs. Deputados, a pureza dos princípios é, para nós, sempre mais forte e mais importante que a oportunidade ou a conveniência das soluções. É em obediência à pureza dos princípios que fazemos, aqui, seriamente e com sinceridade, um último apelo ao PS: renuncie à sua intenção de votar já, deixe iniciar-se o processo de revisão constitucional e não tenha receio de consultar os portugueses.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Orador: - Mas fá-lo-emos...Vozes do PS: - Fá-lo-emos?!...Risos.O Orador: - Sr. Presidente e Srs.- Deputados, façamo-lo com boa-fé. Que haja boa-fé neste processo, porque fazer uma intervenção na abertura do debate, a reclamar diálogo, a proclamar abertura e ao mesmo tempo já ter depositado na Mesa um requerimento a requerer hoje a votação é exactamente um acto que não pode ser interpretado como um acto de boa-fé da vossa parte.Aplausos do PSD.Além do mais, o PS sabe - e devia levá-lo em atenção, na ponderação deste apelo - que precisa da revisão constitucional mesmo para aplicar as soluções que ele propõe ao nível da lei ordinária. Se persistir em fazer a votação hoje o PS não tem saída.O Sr. José Magalhães (PS): - E o que é que tem saída? É V. Ex.a?!O Orador: - E não tem saída porque não tem razão e, nessa altura, os portugueses julgarão.Aplausos do PSD, de pé.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Mota Amaral.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, inscreveram-se, para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Luís Marques Mendes, os Srs. Deputados Paulo Portas, Helena Roseta, Luís Sá, Isabel Castro, João Amaral, Jorge Lacão e Gonçalo Ribeiro da Costa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Marques Mendes, em nome da clareza de atitudes com que iniciou o seu discurso, V. Ex.a não passará este debate sem dizer aos portugueses claramente o que pensa sobre a regionalização, se é a favor ou se é contra.Aplausos do CDS-PP.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Até por que tenho duas perguntas para lhe fazer, e queria que me respondesse, pois creio que são importantes para os eleitores do centro direita e da direita em Portugal que não percebem como é que os senhores agora viraram a favor da regionalização.
Antes de mais, em matéria de referendo, quando V. Ex.a estava no Governo era contra o referendo, agora passou para a oposição e é a favor do referendo.O Sr. José Magalhães (PS): - É costume!O Orador: - É mais ou menos como o PS, não perdem pela demora! Quando estavam na oposição eram pelo referendo, mal chegaram ao Governo tornaram-se contra.Aplausos do CDS-PP.Vozes do PS: - Está enganado!O Orador: - Isto só prova que VV. Ex .as, quer do centro esquerda quer da esquerda, são pelo referendo quando é oportuno e não por convicção! São referendários por oportunismo e não por convicção.
Nessa matéria, aliás, Sr. Deputado Marques Mendes, longe vai o tempo, mas não tão longe na memória dos portugueses, em que os senhores achavam que o referendo era caro, em que os senhores achavam que os portugueses não tinham cultura suficiente para poderem apreciar uma questão relevante, ...Vozes do CDS-PP: - É verdade!
3 DE MAIO DE 1996 2097Protestos do PSD.O Orador: - ... em que os senhores achavam que os portugueses não tinham cultura suficiente para poderem apreciar uma questão relevante ...Protestos do PSD.Vozes do CDS-PP: - É verdade!O Orador: - ..., em que os senhores achavam que o referendo subvertia a ordem democrática. Mas, tudo bem!...Protestos do PSD.Vozes do CDS-PP: - É verdade!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, o Sr. Deputado Paulo Portas está no uso da palavra.Vozes do CDS-PP: - Ah!...O Orador: - Sou daquele conjunto de portugueses, que também existem no seu partido, como em todos os partidos, que, apesar de tudo, têm dúvidas, algumas dúvidas sobre o modelo de regionalização a adoptar.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Onde é que estava quando o Professor Cavaco Silva disse que era contra?!O Orador: - E mais: em relação à questão agora aqui colocada, e que foi colocada na opinião pública pelo líder do PSD, quero recordar ao Sr. Deputado, à Câmara e ao País que foi introduzida, antes do último congresso do meu partido, no nosso projecto de revisão constitucional, de que fui, com muito gosto, o maior responsável.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Muito bem, os senhores mudaram de opinião!
Se mudaram de opinião, peço-vos um favor em nome da transparência política: Sr. Deputado Marques Mendes, peça oficialmente desculpa aos portugueses por lhes ter negado,
conjuntamente com o PS, o referendo sobre o Tratado de Maastricht. Aplausos do CDS-PP.Mas vamos agora à questão de fundo. V. Ex.a foi ministro do Professor Cavaco Silva e, como tal, aceitou a recusa da regionalização. E lembro-lhe que o Professor Cavaco Silva recusou a regionalização dizendo que punha em causa a coesão nacional, colocava em causa o controle da despesa pública, convidava a maior burocracia e era má para a unidade nacional.
Sr. Deputado Marques Mendes, se hoje o PSD, surpreendentemente, é a favor da regionalização e não sendo V.Ex.a já ministro de Cavaco Silva mas líder parlamentar de Marcelo, tendo Cavaco sido contra e sendo Marcelo a favor da regionalização, pergunto-lhe: qual é o Marques Mendes com que estamos a falar? Aquele que era contra ou o que, agora, é a favor da regionalização? Diga-nos se
sim ou não à regionalização, Sr. Deputado!Aplausos do CDS-PP e do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Paulo Portas, a primeira coisa que constato é que a imaginação, nos últimos tempos, não abunda nesse lado.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sabe porquê? É que a mesma pergunta foi-me colocada aqui há 15 dias pelo líder da sua bancada - esta é uma nota de pé de página que é interessante!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - E V. Ex.a não respondeu!O Orador: - Mas eu vou responder exactamente da mesma maneira à mesma questão. Se o Sr. Deputado quer saber se sou contra a regionalização, vou dizer, da mesma forma e com a mesma convicção com que o fiz aqui há 15 dias, que não sou contra a regionalização.Vozes do CDS-PP: - Ah!...O Orador: - Sou daquele conjunto de portugueses, que também existem no seu partido, como em todos os partidos, que apesar de tudo, têm dúvidas, algumas dúvidas sobre o modelo de regionalização a adoptar.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP) : - Onde é que estava quando o professor Cavaco Silva disse que era contra?!O Orador: - E mais: em relação á questão agora aqui colocada, e que foi colocada na opinião pública pelo líder do PSD, quero recordar ao Sr. Deputado á Câmara e ao País que foi introduzida, antes do último congresso do meu partido, no nosso projecto de revisão constitucional, de que fui, com muito gosto, o maior responsável.Vozes do PSD : - Muito bem!O Orador: - Ou seja, não foi a alteração da liderança a responsável por esta solução porque já antes o projecto de revisão constitucional, de que fui coordenador e responsável, repito, apontava para aquilo que defendi daquela tribuna e que o líder do meu partido, com muito brilhantismo, tem vindo igualmente a defender.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Em terceiro lugar, quero dizer que continuo, tal como há dois anos, a defender a desconstitucionalização da obrigatoriedade da regionalização porque entendo que esta matéria deve ser tratada de baixo para cima e, não de cima para baixo. É a mesma coerência do nosso projecto 1994..
Porém, há, sem dúvida, uma evolução - e tenho muito gosto em ter sido responsável por ela no projecto de revisão constitucional: a introdução da questão do referendo nacional. Julgo que a circunstância de existirem muitos portugueses, em todos os sectores partidários, a terem dúvidas e receios, existindo, ao mesmo tempo, uma grande maioria, julgo eu, a acreditar nas virtualidades do processo, é mais uma razão que abona a decisão não partidária mas nacional de fazer uma consulta e um referendo nacional aos portugueses.Aplausos do PSD.Vozes do CDS-PP: - Ah!...O Orador: - Quanto à última questão, já noutro dia disse que não há que pedir desculpas ou fazer cenas de perdão. Julgo que o Sr. Deputado está contagiado por aquilo que, nos últimos tempos, tem sido habitual no seu partido, mas não é isso que, de facto, vou fazer.
Vai desculpar que lhe diga, Sr. Deputado, mas não fui eu que, ainda anteontem, daquela tribuna, disse, reconhecendo-o, que tinham viabilizado o Orçamento mas que agora já tinha muitas dúvidas sobre a política que o Governo está a seguir.Aplausos do PSD.Vozes do CDS-PP: - Não, não foi isso!O Sr. Pauto Portas (CDS-PP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.
2098 I SÉRIE - NÚMERO 65O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, queria pedir-lhe que me esclarecesse se conseguiu compreender se no referendo que o Dr. Marques Mendes exige ele vota a favor ou contra a regionalização.Aplausos do CDS-PP e do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Paulo Portas, é óbvio que a Mesa não tem possibilidade de responder a essa pergunta.
Tem a palavra, para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Luís Marques Mendes, a Sr.a Deputada Helena Roseta.A Sr.a Helena Roseta (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, estava a ouvir o líder da bancada do PSD falar de coerência ... Já outras pessoas se pronunciaram sobre isto ...Protestos do PSD.Em 1981, o projecto de revisão constitucional da Aliança Democrática, que eu subscrevi e apoiei, propunha o referendo local em matéria de regionalização. Esta reforma não foi aceite na altura e continua a não figurar na Constituição.
Em 1987, o projecto de revisão constitucional do PSD, que não subscrevi, porque, nessa altura, era independente e apresentei um projecto. próprio, deixa cair a iniciativa de referendo em matéria de regionalização, pura e simplesmente e sem explicações.
Em 1994, o projecto de revisão constitucional do PSD já não só tinha deixado cair o referendo em matéria local como deixou cair a própria regionalização.Aplausos do PS.Esta é a coerência! O Sr. Deputado Marques Mendes já aqui tentou explicar porque é que o PSD deixou cair a regionalização, porque é que ela deixou de ser interessante, porque deixou de ser um tema constitucionalizável, porque deixou de ser uma coisa para cumprir.
Julgo que a explicação é simples. É que na reforma constitucional de 1989 foi introduzida, nas competências das regiões, uma matéria chamada planeamento e passou a dizer-se que as regiões teriam competência para elaborar planos regionais e participar na elaboração dos planos nacionais, matéria que o PSD, enquanto esteve no poder, nunca quis partilhar, nem os planos regionais de ordenamento do território, nem os planos nacionais de desenvolvimento, nem os PDR, nem o 1 Quadro Comunitário de Apoio, nem o II Quadro Comunitário de Apoio, nem quando foram discutidos, nem em referendo, nem sequer pelos municípios!Aplausos do PS.Pode o Sr. Deputado Marques Mendes dizer que a razão é outra, mas então deixa-me uma perplexidade: se a regionalização é uma matéria tão nobre que os senhores até querem fazer sobre ela um pacto de regime, porquê retirá-la da Constituição?Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - Mas se a querem retirar da Constituição, para quê outro pacto de regime? Não propomos um novo pacto de regime para a regionalização porque ele jáexiste, é a própria Constituição. Esse é que é o grande pacto do nosso regime!Aplausos do PS.Diz o Sr. Deputado Marques Mendes que nós cumprimos umas promessas e não cumprimos outras, que temos muita pressa numas mas não a temos noutras.
Os senhores colocam-nos, ou tentam colocar-nos, naquela situação paradoxal do jogo do galo, sem saída. Veja bem: se nós hoje aqui votamos - e vamos votar, com muito orgulho - para cumprir uma promessa, os senhores dirão «aqui-d'el-reí», pois estamos a dar seguimento àquilo que querem; se não cumprirmos, os senhores terão de dizer, naturalmente, «aqui-d'el-reí», em nome do vosso vice-presidente, que disse da tribuna, quando falou durante a discussão do Programa de Governo, que se o PS não cumprisse as suas promessas, o PSD iria apresentar uma moção de censura. Então, aí está o caminho!... Façam os senhores o favor de saberem o que é que querem, ou seja, se querem que nós cumpramos ou não.
Pela nossa parte, sabemos muito bem o que queremos: cumprir, e cumprir com orgulho e dignidade!O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, tem de terminar.A Oradora: - Sr. Presidente, estou a terminar.
Diz o Sr. Deputado Marques Mendes que temos medo de consultar povo. Não deve ter lido os documentos ...O Sr. José Junqueiro (PS): - Não teve tempo!O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Basta-nos ver o que é que o PS tem proposto!A Oradora: - Aquilo que propomos na criação de regiões é uma série de consultas em cadeia, começando por uma consulta a todos os cidadãos, por debate público do próprio projecto que vamos votar...Protestos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr.a Deputada, queira concluir, porque já esgotou o tempo de que dispunha.A Oradora: - Vou terminar, Sr. Presidente.
O Sr. Deputado Marques Mendes pergunta-nos por que é que temos tanta pressa. Já lá vão 20 anos, Sr. Deputado!... E eu respondo-lhe: em 1979, em Uma Constituição para os anos 80, apresentada por Francisco Sá Carneiro, publicada e editada em Lisboa, dizia ele sobre esta matéria: «A criação de regiões é um imperativo constitucional que não deve ser adiado.». É por isso que eu, Helena Roseta, tenho pressa em criar regiões!Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Helena Roseta, com todo o gosto, vamos às questões essenciais que me colocou.
Não queremos retirar a regionalização da Constituição ...Vozes do PS: - Ah!...
3 DE MAIO DE 1996 2099O Orador: - Nós queremos retirar da Constituição ...O Sr. José Magalhães (PS): - Interessante! Já nem o próprio projecto de revisão constitucional reconhece!O Orador: - O Sr. Deputado José Magalhães sabe alguma coisa de direito e, por isso, era muito interessante vê-lo contestar as questões sobre o referendo regional de relevância nacional, de que falei na tribuna. Ao Sr. Deputado José Magalhães, nesse domínio, reconheço-lhe competência, ao menos jurídica. Mas agora vamos centrar-nos na questão de fundo.
Sr.a Deputada Helena Roseta, a questão não é jurídica, é política. Estamos abertos às várias soluções possíveis, em termos jurídicos, em matéria de revisão constitucional, e aqui o que interessa não é discutir juridicamente as questões, porque não estamos num tribunal mas no Parlamento, a fazer uma discussão política.
A questão que coloquei da tribuna e que volto a reafirmar é a seguinte: por que é que, politicamente, o PS não aceita o referendo nacional? Por que é que, politicamente, o PS tem medo do referendo nacional? Por que é que, politicamente, o PS tem receio de consultar os portugueses naquela que é, sem dúvida, a reforma administrativa do século?Aplausos do PSD.Deixemo-nos de evasivas, Sr.a Deputada! A Sr.a Deputada pode dizer que já defendeu o referendo local e regional e que o continua a defender. De resto, julgo que a única coisa que a faz sentir-se mal é estar numa bancada que, de uma forma tão intransigente e tão teimosa, rejeita e recusa o referendo nacional. Julgo que não se deve sentir bem!Aplausos do PSD.Sr.a Deputada, a questão é, de facto, de vontade política. E com vontade política fazem-se todas as alterações da Constituição, que podem ser, aqui ou acolá, diferentes daquelas que nós próprios propomos.
Mais, Sr.a Deputada: quando, anteontem, um alto dirigente do PS e Ministro deste Governo admitiu, embora a título pessoal, uma solução de duas consultas aos portugueses, ainda que simultâneas, já é uma aproximação à solução. É, no fundo, reconhecer que também dentro do PS começam muitos a acordar para a necessidade e a bondade da solução que defendemos.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Orador: - É, em segundo lugar, porque não podemos aqui consumar uma afronta à inteligência e ao bom senso das pessoas, um referendo regional com relevância nacional é um absurdo completo.
Sr. Deputado, volto a colocar a questão: como é que quem já admite este relevante alcance nacional para um referendo regional não admite um referendo nacional, que era muito mais simples e mais claro? Como é que o vamos explicar a um qualquer cidadão deste país que, embora seja a favor da regionalização, depois não concorde com a região em concreto que lhe apresentam? Como é que vamos saber interpretar, de futuro, o sim ou o não dele?
Façam duas consultas, nem que sejam em simultâneo - estamos abertos a tudo -, mas há uma coisa que
nós, em obediência aos princípios, não vamos deixar de fazer: é continuar a lutar, com convicção, pelo referendo nacional.
Quanto à questão dos pactos de regime, Sr.a Deputada, não é nada de transcendente. Vou reavivar a memória de todos nesta Câmara: no passado, só houve revisões constitucionais quando houve pactos de regime entre os dois únicos partidos que são necessários para fazer uma revisão constitucional. E não são os directórios partidários que fixam isso: são os 80% dos portugueses que votaram no PS e no PSD.Aplausos do PSD.O Orador: - Sr.a Deputada, em 1982, foi com Mário Soares e Balsemão, num pacto de regime, que se fez a revisão constitucional; em 1989, foi com Vítor Constâncio e Cavaco Silva; mas aquilo que mais me custa é que o actual líder do PS e Primeiro-Ministro deste país já fez também com Cavaco Silva, em 1992, um pacto de regime para rever a Constituição e agora chegou ao poder e nega aquilo que antes proclamava, defendia e que ele próprio consumou.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para defesa da consideração da bancada, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Roseta.A Sr.a Helena Roseta (PS): - Sr. Presidente, não vou só defender a honra da bancada mas também a minha, uma vez que o Sr. Deputado Marques Mendes teceu considerações acerca do meu mal-estar nesta bancada.
Sr. Deputado Marques Mendes, quando se coloca uma questão como á do referendo nos termos em que o PSD o faz, estão a fazê-lo de uma forma perversa. Isto porque, primeiro, não têm posição sobre a matéria, portanto, querem «descalçar a bota» atirando para fora a matéria; segundo, porque em matéria de regionalização defender o referendo nacional significa que a maioria demográfica do País poderá impor à minoria demográfica o não ao referendo.Vozes do PSD: - Têm medo!A Oradora: - Não temos medo.Protestos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, a Sr.a Deputada tem todo o direito de exprimir a sua opinião. Peço-vos silêncio!A Oradora: - Penso que a bancada do PSD não tem nenhuma autoridade para me acusar de ter medo seja do que for em termos políticos.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!A Oradora: - Não tem autoridade! Eu sou das pessoas que, de há muito tempo, me venho batendo para que se faça qualquer coisa contra a desertificação no interior do País. E esse qualquer coisa está hoje ao nosso alcance, e é por isso que temos pressa, e é por isso que as regiões têm de se fazer!Aplausos do PS.
2100 I SÉRIE - NÚMERO 65Por outro lado, não admitimos que o Sr. Deputado Marques Mendes venha negar aquilo que o seu próprio partido aqui faz - isso é que não tem nenhum sentido! Então o senhor diz que não se trata bem de tirar as regiões da Constituição aquilo que o PSD pretende fazer? Mas era isso que estava no preâmbulo do vosso projecto, apresentado em 1994, que passo a ler: «... o projecto propõe uma alteração de monta - o desaparecimento da região administrativa enquanto autarquia local». E o projecto actual é igualzinho ao de 1994! Portanto, não mintam, não tentem atirar poeira para os olhos, não digam o contrário daquilo que é, assumam o que andam a fazer e, se mudaram de posição, digam-no. Mas se não têm posição nenhuma, não venham perturbar os trabalhos da Assembleia por causa das vossas indecisões!Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes:O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Helena Roseta, uma primeira nota para ficar esclarecido e para provar - julgo que não seria necessário - aquilo que eu próprio dizia quanto a 1994. Não vale a pena ler o articulado todo do projecto de revisão constitucional mas apenas esta norma...A Sr.a Helena Roseta (PS): - Leia o preâmbulo.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - O articulado é que interessa!
O Orador: - Sr.a Deputada, vai desculpar, sei que não é jurista, mas aqui o que é importante é o articulado. Vou ler o que diz o projecto de 1994, do PSD: «no continente, a lei pode ainda prever formas de regionalização administrativa a partir dos municípios, das associações de municípios, tendo em vista a desconcentração...».Aplausos do PSD.O Sr. Jorge Lacão (PS): - A lei! A lei! Se continuar, ainda vai dar-nos razão!O Orador: - Alguns Srs. Deputados do Partido Socialista que estão um bocado mais enervados e que têm menor conhecimento destas matérias perguntarão a alguns juristas qualificados dessa bancada, que também os têm, e verão que a isto se chama apenas desconstitucionalizar. Mas não vamos agora discutir essa questão porque o que os senhores querem é a questão jurídica e o que os portugueses querem é a questão política, e esta é que é a questão do referendo.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Isso é demagogia! Tenha seriedade!O Orador: - Seriedade, exactamente!
Sr.a Deputada, há pouco, justamente ao fazer a sua última afirmação, deixou transparecer aquilo que é a minha convicção, que sucede com muitas pessoas dessa bancada e fora da bancada do mesmo partido: é algum receio, algum medo do resultado nacional do referendo nacional. Mas, Sr.a Deputada, a esse respeito, sejamos claros: o referendo é uma arma democrática. Julgo que isso, ninguém coloca em causa! E, Sr.a Deputada, há uma coisa que, certamente, nem V. Ex.a nem nenhum de nós quer: é que não podemos, ao decidir um referendo, antecipar o seu resultado e também não podemos, num referendo regional, colocar os portugueses, a seguir, a fazer uma declaração de voto para saber se o seu voto «não» foi contra a regionalização ou contra a divisão regional.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Nós temos dito e voltamos a dizer o seguinte: da parte do PSD só não haverá regionalização se os portugueses, pela sua vontade livre, actualizada e soberana, em referendo nacional, disserem que não querem regionalização.Aplausos do PSD.Porque isso significa que os políticos não devem impor, seja com que argumento for, aquilo que os cidadãos não desejam.O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Deputado, há seis meses não era assim! O PSD impunha tudo a toda a gente!O Orador: - E, Sr.a Deputada, quanto ao referendo regional, ninguém contestou nem contesta aquilo que eu disse do alto da tribuna, mas gostava que me respondessem a isto: com o referendo regional, com o somatório de votos a nível nacional, como é que se resolve o problema se a maioria nacional se pronunciar pelo «não» estando, ao mesmo tempo, na Constituição a obrigatoriedade da regionalização? Dado que o referendo é vinculativo, o «não» tem de prevalecer mas, depois, a Constituição continua a impor a regionalização.A Sr.a Helena Roseta (PS): - A Assembleia da República resolve!O Orador: - E mais: como é que se resolve, sendo o referendo vinculativo, o problema de uma maioria somada a nível nacional dizer «não» e a região, esta ou aquela em concreto, dizer «sim»? Não podemos estar a dizer coisas sem a devida sustentação técnica porque, nesse caso, seria defraudar os sentimentos, os direitos e as convicções dos cidadãos dessa região.
Sr.a Deputada, há uma coisa de que lhe peço desculpa porque, há pouco, não comentei e que são as referências que fez ao Dr. Sá Carneiro, que sei que muito preza e muito aprecia - e veja nisto total sinceridade! Mas, em matéria de referendo, o que eu tenho aqui de dizer a respeito do Dr. Sá Carneiro era ainda mais do que isso: o Dr. Francisco Sá Carneiro, criticado por tanta e tanta gente do PS, defendeu mais do que isto, defendeu o referendo constitucional! E isto é uma coisa que está escrita, está proclamada, e foi muitas vezes negado, rejeitado, com acusações e insinuações, algumas até baixas insinuações, por parte do PS.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para interpelar a Mesa, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Roseta.A Sr.a Helena Roseta (PS): - Sr. Presidente, queria informar a Câmara, através da Mesa, porque seguramente muitas pessoas que aqui estão não estiveram no local que vou citar, de que no encerramento do VII Congresso Na-
3 DE MAIO DE 1996 2101cional do PSD, em 1979 (por acaso, estava lá o Paulo Portas e eu também), Sá Carneiro, no seu discurso de encerramento, disse o seguinte - e peço à Mesa que retenha isto na acta desta sessão para que fique escrito: «não concebemos o referendo como feito contra uma Assembleia da República, contra o Parlamento, nem contra qualquer outro órgão de soberania democraticamente eleito».Aplausos do PS e do PSD.Vozes do PSD: - É evidente!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr.a Deputada, como sabe perfeitamente, todas as palavras proferidas pelos Srs. Deputados constam das actas das sessões, pelo que as suas também constarão.
A interpretação da frase do Dr. Francisco Sá Carneiro fica ao cuidado de cada um dos Srs. Deputados.
Entretanto, dou a palavra ao Sr. Secretário da Mesa para dar conta à Câmara de um assunto,O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, tendo sido rejeitadas pela Comissão respectiva todas as propostas de alteração relativas à ratificação n.o 16/VII, da iniciativa do PSD, sobre o Decreto-Lei n.o 5-A/96, de 29 de Janeiro, que modifica a composição e reformula o Conselho Consultivo da Juventude, considera-se caduco o processo de ratificação nos termos do disposto no artigo 208.o, n.o 7, do Regimento da Assembleia da República.
Entretanto, concluída a contagem dos votos da eleição para Presidente do Conselho Nacional de Educação, passamos a dar a conhecer aos Srs. Deputados a respectiva acta: «Aos dois dias do mês de Maio de mil novecentos e noventa e seis, na Sala D. Maria do Palácio de S. Bento procedeu-se à eleição para o cargo de Presidente do Conselho Nacional de Educação, tendo sido apresentada uma única candidatura, a da Professora Doutora Maria Teresa Vieira Basto Ambrósio. Votaram 179 Srs. Deputados; 118 votos sim; 55 votos não; 3 votos nulos; 3 abstenções; nenhum voto branco.
Nos termos legais aplicáveis face ao resultado obtido, declara-se eleita para o cargo de Presidente do Conselho Nacional de Educação a candidata proposta.»Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Luís Marques Mendes, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Marques Mendes, há uma prática parlamentar conhecida nesta Casa: é que quando uma bancada não dirige perguntas a outra, esta também não lhe dirige perguntas.
V. Ex.a e a sua bancada não dirigiram perguntas nem ao PS nem ao PCP, o que não deixa de ser extremamente curioso para quem entende que este debate é fundamental. Na verdade, é uma tentativa de boicotar o debate. Como, da nossa parte, temos espírito democrático, vou fazer uma pergunta a V. Ex.a.
Tenho uma curiosidade muito particular em torno da posição pessoal de V. Ex.a acerca das regiões porque era ministro do governo anterior, ministro de um governo que veio a esta Assembleia da República apresentar um programa que foi votado maioritariamente pela sua bancada no sentido de instituir as regiões e regulamentar a Lei de Bases da Regionalização. O seu partido, já em 1985, em 1987, em 1991, tinha apresentado ao País um programa eleitoral do qual constavam as regiões administrativas. O Professor Valente de Oliveira disse, há dias, que ficou muito incomodado provavelmente também por coisas destas - quando, em 1994, foi decidido abandonar a regionalização. V. Ex.a, que era Ministro, que estava comprometido perante o País, que estava comprometido perante esta Assembleia da República, como é que se sentiu? Já agora, como é que se sente neste momento? Creio que era interessante dar-nos este esclarecimento.
Queria também perguntar a V. Ex.a, no caso de ter mudado de opinião, de ter passado a ser contra as regiões, se, na altura, em 1994, propôs uma, revisão constitucional ordinária para garantir que, a sua posição fosse previamente referendada, antes de ter anunciado ao País que não havia mais regiões em Portugal.
V. Ex.a, num debate realizado há dias, escondeu completamente o problema de fundo: falou muito de referendo, não falou de regiões administrativas. Não vou fazer o mesmo: já falei de regiões e
agora - vou falar também de referendo para lembrar uma questão é que não é um referendo qualquer o que VV.
Ex.as pretendem, mas sim um referendo de revisão constitucional. Na proposta de alteração ao artigo 118.o, n.o 3, da Constituição, este facto, aliás, é extremamente. claro: não querem apenas referendo de revisão constitucional nesta matéria, querem em todas as matérias, sem qualquer limitação.
O problema que se coloca é o seguinte: é que, sendo a Constituição, como é - já aqui foi dito -, um pacto de regime, é compreensível que só possa ser alterada por maioria de dois terços, o que significa que não pode haver uma maioria conjuntural a alterar. O referendo de revisão constitucional tem, desde logo, este aspecto: é que passa a ser aprovado, não por qualquer maioria qualificada, a nível do País (o que não faria sentido), mas por maiorias que podem ser conjunturais. Isto significa, nomeadamente, que, perante determinados actos, por exemplo crimes de morte, possa ser posta a questão: «é ou não, a favor da pena de morte?». E pode haver uma maioria emocional conjuntural que vote neste sentido e que liquide aquilo que é uma conquista civilizacional do próprio País desde o século XIX.
Portanto, o problema que se coloca nesta matéria é o seguinte mais uma vez o afirmo: o PSD refugia-se nesta questão para não ir ao problema fundamental, mas refugia-se também nesta questão para introduzir mecanismos na vida política portuguesa que atentem permanentemente contra as regras fundamentais que vigoram no País, contra o pacto fundamental que vigora no País, que é um pacto de liberdade, um pacto de vida democrática: É isso que está aqui em causa!
Para além disso, às senhores não se habituam ao facto de ser uma minoria e entendem que só há consenso quando estão de acordo. Fora disso não aceitam o facto muito simples de estarem aqui em minoria, de não terem maioria para condicionar esta Casa.Aplausos do PCP.(Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Almeida Santos)O Sr. Presidente: - Em continuação dos pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Luís Marques Mendes, que informou passar a responder a três de cada vez, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.
2102 I SÉRIE - NÚMERO 65A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Marques Mendes, ao longo da sua intervenção falou repetidamente dos partidos que não propõem referendo porque têm medo da expressão de vontade dos portugueses. A questão que coloco, correndo o risco de o Sr. Deputado dizer que me estou a repetir nesta matéria, é a de saber qual foi a fobia do PSD quando recusou a consulta e a expressão livre da vontade dos portugueses aquando da ratificação do Tratado de Maastricht.
A segunda pergunta que gostava de fazer-lhe tem a ver com outro aspecto que, de modo simplista, tentou abordar na sua intervenção, como se a natureza daquilo que hoje estamos a discutir fosse não uma consulta e uma expressão de vontade claramente de âmbito nacional, como é o caso de uma questão de matéria de construção europeia, mas como se aquilo que estivéssemos a discutir fosse ou não uma coisa totalmente diferente - e, em nossa opinião, é-o - que é uma expressão de vontade que num outro patamar se coloca.
Porque me parece que nem tudo o que é simples é justo a pergunta muito concreta que lhe faço é esta: em seu entendimento seria justo e correcto que duas simples cidades como Lisboa e Porto pudessem, pela população e pelo desequilíbrio demográfico que têm hoje, diferente do resto do país, exprimir uma vontade que abafasse a expressão de outros cidadãos no todo nacional.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Marques Mendes, a primeira questão que quero colocar-lhe é muito simples: afinal o que é que V. Ex.a das regiões? Já disse aqui que tem dúvidas. Por que é que o Sr. Deputado Marques Mendes não tem a generosidade de partilhar as suas dúvidas com a Assembleia da República e explicar-nos o que é que o aflige nas regiões?
Há uma componente em todo este debate a que o Sr. Deputado foi totalmente insensível: o povo e os interesses do povo português.Vozes do PCP: - Muito bem!Protestos do PSD.O Orador: - O que está em causa no processo de regionalização é um processo de democratização do poder, é um processo de criar novos mecanismos e instrumentos para o desenvolvimento e sobre isto, que são questões centrais para o nosso povo, o Sr. Deputado não disse nada.
Aliás, deixou-nos nesta situação dramática, que é esta: o PSD tem, de facto, uma velha questão interna em torno da regionalização e ela está hoje à vista de todos. O Sr. Deputado está a favor da posição do Sr. Deputado Durão
Barroso, que acha que a regiões são um crime? É pela posição do Professor Cavaco Silva, que dizia que as regiões iam gastar 2,5 milhões de contos? Ainda sustenta essa tese, Sr. Deputado? Ou é pela posição, por exemplo, do Professor Vieira de Carvalho - não quero falar do Sr. Deputado Mendes Bota porque ele saiu ... - ou do Sr. Professor Valente de Oliveira? Qual é a posição que, afinal, tem o PSD?
O que pergunto é se o PSD quer mesmo algum referendo, e esta é a questão central deste debate. Chamo vivamente a atenção de todos para esta questão. O PSD quer mesmo algum referendo?Vozes do PCP: - Muito bem!Vozes do PS: - Não!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - São a favor! Diz o Professor Marcelo!O Orador: - Não quer! O que o PSD quer é acelerar o processo de revisão, é dar visibilidade ao Professor Marcelo Rebelo de Sousa e o que quer é, com a defesa do referendo, evitar a questão decisiva de dizer se é a favor ou contra a regionalização.Vozes do PCP: - Muito bem!Protestos do PSD.O Orador: - Mais, Sr. Deputado: se os senhores, por cedências - e longe de mim dizer que alguma vez o PS cede, pois nunca cede ...Mas se por cedências do PS se chegasse à situação de haver um referendo, o que pergunto é isto: como é que o PSD «ia descalçar a bota»? O que é que o PSD ia defender? Ia defender a regionalização e dar ao CDS-PP um espaço vital?Risos do PS.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Já deram, Sr. Deputado!O Orador: - O CDS-PP não é pelo referendo nem pela regionalização, é pela sobrevivência.Risos do PCP e do PS.Finalmente, a pergunta central é esta: admitamos que queriam o referendo. Que referendo é que querem? Que referendo é que o PSD quer? Olhemos com atenção para a última entrevista que deu ao Público o Professor Marcelo Rebelo de Sousa. E o que é que ele diz nessa entrevista?O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado.O Orador: - Ó Sr. Presidente mas isto é apaixonante!Aplausos gerais.É que o Professor Marcelo Rebelo de Sousa diz que quer referendar a lei-quadro de criação das regiões. Ora, essa lei-quadro existe há quatro anos e os senhores estão tão comprometidos com ela como qualquer um de nós, até o CDS.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Mas não o Partido Popular!O Orador: - A questão é esta, Srs. Deputados!
Os senhores estão a induzir o País num enorme logro, porque a questão das regiões não está só decidida na
3 DE MAIO DE 1996 2103Constituição mas também numa lei-quadro, que foi aprovada com os votos de todos os partidos com assento na Assembleia da República.Aplausos do PCP, do PS e de Os Verdes.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, em primeiro lugar, duas notas relativamente às questões que colocou.
Em relação ao passado, só quero fazer um aditamento àquilo que já disse. Pegando nas palavras do Sr. Deputado João Amaral, convém recordar que também no passado a lei de bases da regionalização que de facto está em vigor, que foi aprovada por unanimidade ou por larga maioria nesta Câmara, foi da iniciativa de um governo
de que fazia parte.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quanto à questão de fundo já responderia juntando a sua questão com a do Sr. Deputado João Amaral, que são muito semelhantes (mal seria que no mesmo partido, sobretudo nesse, as questões não fossem semelhantes).Risos do PSD.Mas pensava que o Sr. Deputado, sendo jurista competente e experiente como é, fosse capaz de chamar aqui a atenção para aquilo que, de resto, uma Deputada comunista, no relatório apresentado, chama também a atenção: é que o próprio projecto de lei do PS em debate aqui hoje tem inconstitucionalidades.Vozes do PSD: - Exactamente!O Orador: - É tão insuspeito que até vem dessa bancada, o que dá razão àquilo que há vários minutos estou aqui reiteradamente a dizer: primeiro, mesmo que seja para viabilizar o projecto do PS, temos de fazer a revisão constitucional.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O que significa, em termos políticos, isto: hoje querer votar projectos que até são inconstitucionais e que precisam de uma prévia revisão constitucional é um acto de prepotência, de teimosia e de intransigência.Aplausos do PSD.Quanto à Sr.a Deputada Isabel Castro, com o máximo respeito, mas aquele argumento de distinguir entre o cidadão de Lisboa e o do Porto do cidadão de Faro, de Trás-os-Montes ou da Beira em referendos ou eleições ... Eu já tinha ouvido isso ao actual Primeiro-Ministro, julgava que num momento menos feliz :..
Sr.a Deputada, em matéria de referendo ou de eleições legislativas ou outras o princípio é o mesmo: cada cidadão um voto. É um princípio democrático, que se aplica a eleições, e ao referendo. Custa-me muito ver alguém nesta Câmara a encher tanto a boca de democracia e depois a negar na prática esta verdade elementar.Aplausos do PSD.Sr. Deputado João Amaral, vamos ao fundo da questão que o seu colega, de uma forma também coerente, colocou. Nós, como já disse - e o Sr. Deputado sabe a resposta, mas aproveito para clarificar uma vez mais -, vemos as, questões desta maneira (é indiscutível que elas não podem ser vistas de uma outra forma): primeiro, a revisão constitucional, porque como já aqui provei são os próprios comunistas que reconhecem que há inconstitucionalidades no projecto do PS; os referendos regionais, por exemplo, só com prévia revisão da Constituição; a alteração que fazem na composição da junta é inconstitucional. Sr. Deputado, por isso é que dizemos de uma forma coerente: primeiro, a revisão constitucional, a seguir o referendo nacional e só depois a questão da divisão regional em concreto.
Defendemos este princípio porque é assim que tem de ser, não pode ser de outra maneira, e por isso é que se os projectos forem aprovados hoje, se esta intransigência for até ao fim, se o nosso apelo não for seguido, os projectos eles próprios têm de ir para a Comissão «apodrecer» à espera que exista revisão da Constituição.
Mas há uma outra razão, também política, Sr. Deputado: para além de não deixar de poder ser assim, há uma outra razão que manda que neste momento privilegiemos o nosso combate sério na questão do referendo para depois ver a questão do nosso próprio modelo sobre esta matéria. É que se não tivesse sido assim, se o Professor Marcelo Rebelo de Sousa logo a seguir ao congresso não tivesse empunhado esta bandeira e sistematicamente a não tivesse levado até ao fim provavelmente as atenções já estavam desviadas para outras questões. Assim com a luta que ele travou, com todo o partido em torno dele, conseguiu-se esta coisa extraordinária: as sondagens são indiscutíveis, em todos os universos partidários todas as pessoas querem um referendo nacional, por isso não vai conseguir que concentremos as nossas atenções noutras matérias.
Assim, Sr. Deputado e demais Srs. Deputados, termino dizendo o seguinte: aceitem o princípio do referendo nacional e verão que nessa altura terão logo a seguir o PSD a apresentar também o seu próprio modelo de regionalização.Aplausos do PSD.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Bem me parecia!O Sr. Manuel Alegre (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Alegre (PS): - Sr. Presidente, dirijo-me a V. Ex.a porque a Constituição tem estado aqui a ser sistematicamente deturpada. Nesse sentido, pedia-lhe que explicasse ao Sr. Deputado Marques Mendes que a forma de democracia que está consagrada na Constituição não é a democracia das sondagens ou a democracia referendária, nem o referendo é a única arma democrática. A forma de democracia consagrada na Constituição é a da democracia representativa. A consulta popular foi feita e peço a V. Ex.a que para convencer o PSD de uma coisa que tem muita dificuldade em compreender: é que perdeu as eleições de Outubro!
2104 I SÉRIE - NÚMERO 65Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel Alegre, gosto muito de ser leccionado mas não tanto de leccionar. Não me leve a mal.
Fica registada a sua intervenção.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr.- Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, em torno desta questão da constitucionalidade estão a levantar-se problemas que a Mesa tem toda a legitimidade para esclarecer.
Coloco, pois, a seguinte questão à Mesa: efectivamente, o projecto do PS tem uma norma, relativa à composição dos órgãos, que hoje parece não se conformar com a Constituição.Vozes do PSD: - Parece?!O Orador: - Sim parece. Nestas coisas convém não ser excessivamente taxativo, mas a minha opinião é a de que não é conforme à Constituição.Vozes do PSD: - Ah!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Basta isso para não se votar!O Orador: - E eu pergunto, Sr. Presidente: não é justamente o trabalho da especialidade o de limpar dos projectos de lei as normas que são inconstitucionais? E perguntava mesmo ao Sr. Presidente - e esta é uma pergunta
essencial: mantendo o PSD a sua posição de que se houver votação hoje não haverá revisão constitucional - e nós estamos à espera que isso seja confirmado -, não há, efectivamente, revisão constitucional se houver votação hoje? Ou seja, não temos mesmo que tirar essas normas do projecto do PS? Ou será que o PSD vai «dar uma cambalhota», vai apanhar o «comboio» da regionalização?Aplausos do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, como pede um esclarecimento sobre o prosseguimento dos trabalhos, digo-lhe que é evidente que se hoje a lei for aprovada na generalidade terá depois que ser discutida e aprovada na
especialidade. Só que essa votação, em meu entender, tem que se processar aqui no Plenário e não na comissão respectiva.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes para uma interpelação à Mesa.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, uma brevíssima explicação que aproveito para dar ao Sr. Deputado Manuel Alegre lendo apenas dois excertos porque melhor do que a palavra são os escritos que não
O projecto de revisão constitucional apresentado nesta Assembleia há poucas semanas atrás pelo Partido Socialista diz o seguinte: «Com vista a um novo regime aplicável a referendos nacionais, o PS propõe a amplia
ção do elenco de matérias susceptíveis de serem objecto de consulta. Visa-se legitimar referendo sobre questões que devam ser objecto de convenções e tratados cuja aprovação caiba à Assembleia da República e mesmo sobre matérias incluídas na sua reserva absoluta de competência legislativa».