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Sendo assim, a proposta de artigo 56.o feita pelo PSD poderia abrir o caminho a greves informais, a greves decretadas por agentes policiais e agentes de forças de segurança fora do quadro das suas associações sindicais. Como sabem, esse não é um fenómeno estranho no movimento sindical em geral,...Vozes inaudíveis na gravação.... o fenómeno das "greves selvagens", nomeadamente em sectores civis, o fenómeno de greves que são decretadas à margem da estrutura sindical.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Barros Moura, dê-me licença que o interrompa, para pedir aos Srs. Deputados que queiram trocar impressões com o Sr. Deputado do lado que o façam num tom um pouco mais ligeiro, porque prejudicam a gravação, e que evitem, na medida do
possível, os apartes. Se os apartes forem tão importantes quanto isso, não se esqueçam de ligar o microfone, porque, se não, o aparte perde todo o sentido.
Faça o favor de prosseguir, Sr. Deputado José Barros Moura.O Sr. José Barros Moura (PS): - Para terminar, e em resumo, a questão que estou a colocar é esta: a inclusão sistemática nos direitos das associações sindicais e contratação colectiva desta restrição do direito à greve à polícia não só não se compagina com o objectivo em si próprio de definir uma verdadeira restrição que seja eficaz como, por outro lado, abre a possibilidade de, por interpretações a contrario, alguém poder sustentar que nas Forças Armadas a restrição não se verifica e que a greve de polícias decretada à margem de uma estrutura sindical poderia ser admissível, o que, de todo em todo, não queremos permitir.A Sr.a Maria Celeste Correia (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Guilherme Silva, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Perguntas ao Deputado Guilherme Silva?!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - A matéria justifica-o!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, com a sua autorização e com a estupefacção do Sr. Deputado Jorge Lacão, se todos me permitirem, farei algumas perguntas ao Sr. Deputado Guilherme Silva para tentar esclarecer alguns pontos aqui abordados e que, penso, é conveniente precisar.
A primeira questão tem a ver com o seguinte: o Sr. Deputado Guilherme Silva, com certeza, assistiu ao percurso seguido pelo Partido Socialista no domínio dos direitos sindicais e dos direitos associativos, em geral, das forças de segurança e certamente reparou nas posições sucessivas que o Sr. Deputado Jorge Lacão, na defesa dos interesses do Partido Socialista, tomou, o que lhe permitiu ter posições curiosíssimas, posições de evolução, de degrau em degrau, digamos, tendo, em determinada altura, aceite que a boa solução era uma, tendo-a justificado inclusivamente e tendo feito com que a posição do Partido Socialista parecesse ter cristalizado naquilo que era entendido como uma solução de acordo e compromisso.
Depois, por pressões alheias, a que não são estranhos, como é evidente, os argumentos do PCP, brilhantemente defendidos, aliás, pelo Sr. Deputado do PCP aqui presente, o Sr. Deputado Jorge Lacão foi arrastado na "onda" e deixou inclusivamente de ter o domínio do "barco". E, quando o Sr. Deputado Jorge Coelho foi Ministro da Administração Interna, então, assistiu-se ao "naufrágio" completo, isto é, os argumentos do PCP entraram no "barco", como se fossem uma "onda majestosa", submergiram completamente as concepções que o Partido Socialista há algum tempo vinha defendendo e tornou-se difícil de entender, do ponto de vista dos princípios, a diferença que havia entre o Partido Socialista e o PCP.
Não fosse o PCP, Sr. Deputado Guilherme Silva, lembro-lho, apresentar o tal projecto que permitia que, de facto, as associações sindicais, como era natural... E eu próprio, uma vez, interroguei o Sr. Ministro Jorge Coelho, no Plenário, acerca desta matéria. Recordo-me perfeitamente de, no meio de uma grande discussão, me ter virado para o Ministro Jorge Coelho e lhe ter perguntado por que é que ele, na sua lógica, não queria sindicatos inteiros, verdadeiros e próprios, com todos os direitos que lhes são inerentes, inclusivamente com o direito à greve. E o Sr. Ministro Jorge Coelho, aí, ficou sem resposta. Ficou sem resposta, porque, do ponto de vista da concepção do Partido Socialista, havia aqui um "buraco negro". Aí, começaram a fazer-se sentir algumas dificuldades. Foi então que, bravamente, o Partido Comunista avançou com a clarificação da situação: de facto, para haver um sindicato, tem de haver um direito à greve. Aí, é evidente que a questão ficou num impasse.
O impasse não é apenas, Sr. Deputado Guilherme Silva, lembro-lhe e com certeza V. Ex.a terá isso presente, por uma falta de consideração do PSD em relação a qualquer direito de qualquer pessoa ou de qualquer organização. Não! É por um excesso de atenção que temos aos direitos dos portugueses em geral. E como nós temos de defender os portugueses em geral e preocupar-nos um pouco menos com os direitos dos lobbies - aqui, no bom sentido, como é evidente -, as forças de pressão, os interesses das associações profissionais, por mais importantes que eles sejam, temos de estabelecer o equilíbrio. E, estabelecendo o equilíbrio, entendemos que a nossa posição não pode ser outra que não esta.
Dizem vários Srs. Deputados que o artigo 56.o...O Sr. Jorge Lacão (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Como, Sr. Deputado Jorge Lacão?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Obrigado pela interrupção, Sr. Deputado Carlos Encarnação.
Era só para deixar registado em acta o seu sorriso perante as suas próprias palavras.Risos.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Não, eu sorri perante a sua aflição, Sr. Deputado Jorge Lacão.Risos.E sorri perante a sua aflição, porque V. Ex.a teve de se levantar e de andar de um lado para o outro para conseguir admitir que o mundo evoluiu desta maneira e não daquela ideal que V. Ex.a pensava!
Como dizia, é claro que alguns Deputados levantaram o problema do exercício do direito à greve e, mais, fizeram aqui uma alusão ao problema importante de saber se - e lembro o Sr. Deputado Guilherme Silva de que se trata de um problema importantíssimo -, com este artigo, o PSD é capaz de complicar a questão em relação aos militares. Esta
é uma pergunta importante! Será que o PSD teve esta intenção perversa de restringir os direitos em relação às associações das forças de segurança...O Sr. José Barros Moura (PS): - É preterintencional, Sr. Deputado!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - ... e permitir uma ampliação de direitos em relação às Forças Armadas? O Sr. Deputado Guilherme Silva dir-me-á certamente que não!Risos do PS.Espero que me diga que não! Melhor: estou certo de que me dirá que não! E isto por uma razão simples: porque em todos os projectos, inclusivamente nos do Partido Socialista, de alteração ao artigo 31.o da Lei de Defesa Nacional e das Forças Armadas, diz-se que os militares não são considerados trabalhadores para efeitos do gozo dos direitos previstos na Constituição.
Ora, por isso mesmo, há aqui uma consideração especial que VV. Ex.as nem sequer tiveram em conta, porque, se a tivessem em conta, das duas uma: ou caminhavam para uma posição também já anunciada pelo PCP, que já concorda com sindicatos das forças de segurança, com o direito à greve, considerando que também se devem encarar nas Forças Armadas...Vozes do PSD: - A GNR é o passo seguinte!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - ... e, no ínterim, na GNR, com certeza, que é, digamos assim, um tertium genus, na ideia do PCP, e quer clarificar também, fazendo aqui uma força civilística...
Como dizia, se a questão é tratada desta forma no artigo 270.o, isto é, se este artigo permite aquilo que depois é substancialmente esclarecido na Lei da Defesa Nacional e das Forças Armadas, razão pela qual o tratamento tem, de facto, de ser distinto em relação às forças de segurança, o Sr. Deputado Guilherme Silva dir-me-á que estão a fazer aqui uma confusão propositada para tentar diminuir a força do artigo 56.o que propomos. O Sr. Deputado Guilherme Silva, triunfante, dirá que, na verdade, o nosso artigo 56.o tem uma redacção muito mais inteligente, muito mais perfeita, muito mais abrangente e que resolve todas as contradições que, entretanto, o PS, entre si mesmo, conseguiu inventar e esclarecer!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições para intervir no debate, mas há uma inscrição do Sr. Deputado Jorge Lacão para defesa da honra, a quem vou dar a palavra. No fim, darei a palavra ao PSD, designadamente ao Sr. Deputado Guilherme Silva, para responder às questões colocadas.
Entretanto, quero chamar a atenção para o facto de que, com essa intervenção do Sr. Deputado Guilherme Silva, teremos terminado esta fase, porque, caso contrário, entramos na discussão, que não é o que se pretende. Neste momento, estamos numa primeira leitura, que consiste na apresentação dos projectos e formulação de perguntas; naturalmente, tendemos a afastarmo-nos disso, mas compete à Mesa fazer uma orientação dos trabalhos que seja razoavelmente sensata.
Começo, então, por dar a palavra ao Deputado Jorge Lacão, para defesa da honra, a que se seguirá o Deputado Guilherme Silva, para responder a todas as questões, e a bancada do PSD, para responder ao Deputado Jorge Lacão, na medida em que o julgar necessário.
Tem a palavra, Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, tive ocasião, tal como, depois, um outro colega meu de bancada, de dirigir questões ao Sr. Deputado Guilherme Silva. Essas questões foram acompanhadas por um conjunto de observações, algumas das quais considero terem alguma contundência política, porque, do nosso ponto de vista, exprimem uma clara divergência histórica de posição assumida no percurso para a defesa dos direitos, designadamente das forças de segurança, no que tem sido o comportamento do PS nesta matéria e no que tem sido o comportamento do PSD: pela nossa parte, visando o aprofundamento desses direitos participativos, pela parte do PSD, sistematicamente visando obstaculizar o exercício desses direitos participativos.
Em todo o caso, tudo o que disse, e independentemente da contundência política, foi feito, como, aliás, é meu timbre, nos limites da cordialidade e da contenção.
Por isso, quero protestar vivamente, o que não acontece pela primeira vez, pois, infelizmente, já tive de o fazer na última sessão, pela circunstância de o Sr. Deputado Marques Guedes não saber distinguir o que é o sentido do confronto e até da conflitualidade de ideias para rapidamente os transpor para a lógica da ofensa pessoal, não apenas a mim, como a todos os Deputados desta bancada. É que mandar-nos tomar Alka-Seltzer, acusar de atitude leviana quem sustenta pontos de vista que, aliás, fundamenta plenamente e que são expressos em pareceres de causídicos que vão ter ocasião de se pronunciar nas audições previstas, nesta própria Comissão, e que vão inteiramente na linha do nosso próprio pensamento, dizer este tipo de aleivosias releva evidentemente de uma atitude de arrogância que transvasa para a agressividade pessoal.
Quero solicitar, cordialmente, ao Sr. Deputado Marques Guedes e aos restantes Srs. Deputados do PSD que procurem evitar esse tipo de métodos, porque, obviamente, não são eles que nos ajudarão a ponderar com serenidade as melhores soluções para o que está em causa. O PSD avançou com uma proposta, a qual, pelo que já dissemos, no conjunto das questões que colocámos, do ponto de vista da sua razoabilidade técnica, não nos merece acolhimento.
Fomos já indiciando soluções para superar aquilo que consideramos ser um bloqueio da parte do PSD, mas, em todo o caso, revelando uma atitude construtiva da nossa parte no sentido de demonstrar abertura para encontrar uma solução técnico-constitucional mais adequada, que varra de vez este contencioso do nosso horizonte de discussão.
O PSD deveria ter isto em consideração e procurar conhecer, então, também os argumentos e os fundamentos da posição do PSD para procurarmos uma solução de entendimento. Foi, aliás, com este espírito que coloquei as questões ao Sr. Deputado Guilherme Silva e é com este espírito que quero acreditar que o Sr. Deputado Guilherme
Silva me responderá, procurando que este incidente não mais tenha lugar nos trabalhos desta nossa apreciação desta revisão.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, de facto, o senhor fez bem em lembrar o que se passou na última reunião. É que não vale a pena o senhor tentar insinuar que há aqui tomadas de posição de natureza pessoal com o estrito intuito de tentar inibir as intervenções do PSD! Não vale a pena, pois não vai resultar e isso só fará com que o senhor caia no cansaço de, reunião após reunião, ter de se fazer de ofendido, ter de se fingir de vítima, à semelhança daquilo que é hábito em alguns dirigentes do Partido Socialista. Mas, sinceramente, não "cola", não "pega"!
Toda a gente, nesta sala, percebeu que não houve aqui qualquer tipo de ofensa pessoal. Houve um considerando, que, ainda por cima, até podia ser meramente jocoso mas, por acaso, não é, porque, do meu ponto de vista, corresponde integralmente à verdade e, se alguma conclusão se pode retirar desta meia hora que levamos sobre esta matéria, é a de que, de facto, alguns Deputados do Partido Socialista são masoquistas, sabem já que vão ter de votar favoravelmente esta alteração, mas continuam a ter dificuldade em "engoli-la", em demonstrar que precisam de Alka-Seltzer para a "engolir"!
O que é que o senhor quer que lhe diga? Se considera que isto é uma ofensa pessoal é porque o senhor se está a autocolocar numa posição de resistência que não faz qualquer sentido em termos políticos, porque é de matéria política que estamos aqui a tratar!
Na sua defesa da consideração, o Sr. Deputado falou também de uma divergência histórica. Sobre isso, quero só dizer-lhe o seguinte: pelos vistos, a História já não é o que era, para os lados do PS, porque, de facto, como o Sr. Deputado Carlos Encarnação há pouco recordou, o PS defendeu tudo e mais "um par de botas" sobre esta matéria, ao longo do tempo!
Para que não haja aqui mais vitimizações, recordo-me que, há cerca de dois anos, o Partido Socialista chegou a defender, em escritos, que, para se criar um sindicato da polícia, nem sequer era preciso o voto favorável do PSD, porque, como se tratava do levantamento e não da imposição de uma restrição de direitos, não era necessária uma maioria de dois terços para nada!... Chegámos ao cúmulo de ouvir - e a palavra é sua - "aleivosias" destas!
Não venha, pois, fazer-se de vítima, tentar autoflagelar-se para parecer que o mau da fita, nesta matéria, é o PSD! O PSD está a defender aquilo que sempre defendeu, está a recordar aquela que é uma inevitabilidade política, depois das posições que assumimos relativamente a este processo de revisão constitucional extraordinária. Se o PS insiste em vitimizar-se, não sei qual é o seu intuito, mas seguramente que não conseguirá, com isso, passar aos Deputados do PSD e a mim, particularmente, o libelo de estarmos a querer ofender a honra, a dignidade, a consideração ou o que quer que seja, dos Deputados do PS! Nunca o fiz!
Termino dizendo apenas, como o Sr. Deputado Jorge Lacão bem sabe, pois já me conhece há alguns anos, que estou convencido de que não é essa a razão do seu pedido de defesa da consideração, mas também lhe quero dizer, com toda a clareza, que, se porventura se sentiu, de facto, pessoalmente ofendido, espero que aceite as minhas desculpas, pois não era essa a minha intenção.
Agora, quero crer, e já na última reunião o vi, que essa sua posição nada tem a ver com um sentimento íntimo, pessoal, de que o senhor tenha qualquer tipo de dúvida sobre uma ofensa da nossa bancada à sua e, muito menos, à sua pessoa. Tem, sim, a ver com uma postura de autoflagelação que os senhores têm vindo a adoptar, esta semana, aqui, na CERC, que não compreendo e que, sinceramente, considero que, com o andar dos trabalhos da Comissão, só se virarão contra os senhores, pois, de facto, vão ter de engolir o Alka-Seltzer, o Rennie e tudo o resto, pelo que não percebo muito bem por que é que tomam este tipo de posições!O Sr. Presidente: - Para encerrar este ponto da ordem de trabalhos, dou a palavra ao Sr. Deputado Guilherme Silva, para responder às questões que lhe foram colocadas, na medida em que o julgar útil e necessário.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, antes de entrar propriamente nessa tarefa, quero registar aqui dois aspectos. Em primeiro lugar, esta referência a Alka-Seltzer que acabou por ser retirada do que disse o Sr. Deputado Marques Guedes vai parecer-me insuficiente noutra fase dos nossos trabalhos, porque esta discussão foi um pequeno "sapo", mas, aquando da votação, que VV. Ex.as estão obrigados a fazer, há-de ser um "elefante" e, nessa altura, o Alka-Seltzer não vai chegar!
Em segundo lugar, quanto às questões colocadas, é preciso lembrar alguns aspectos para registo da posição de cada um nesta matéria do sindicato da polícia. Tenho para mim que ao Partido Socialista, e perdoar-me-ão esta interpretação, mas são os dados de que disponho e tenho o direito de fazer a minha interpretação, fez muito jeito que o PSD, conscientemente, tivesse levantado esta questão de a aprovação de um sindicato da polícia trazer, como "cavalo de Tróia", o reconhecimento, no Estado constitucional vigente, do direito à greve.
O Partido Comunista estava muito bem consciente do que estava a patrocinar e acabou até por o assumir com toda a clareza. O Partido Socialista foi atirando o ónus da não viabilização do sindicato da polícia para o PSD - aqueles "maus" que exigem uma revisão constitucional! -, e nunca lhes passou pela cabeça que, nesta oportunidade, iríamos clarificar as coisas.
O PS vai deixar de ter esse alibi e já não pode mais apontar o dedo ao PSD por entravar o sindicato da polícia! Mas fica para a história que nós, conscientemente, aceitamos e assumimos a aprovação do sindicato da polícia que não seja um "cavalo de Tróia", porque, como dizia o Sr. Deputado Carlos Encarnação, temos a maior das considerações pelos direitos dos agentes da PSP, mas temos, antes disso, a obrigação de defesa dos portugueses.
Ora, se esta é uma questão preocupante em todos os momentos e em todos os lados, no momento que o País atravessa, em matéria de segurança, essa questão ainda
exige de todos nós uma responsabilidade acrescida. Adoptamos, portanto, muito confortavelmente esta posição e vamos pôr termo a esta questão, e o Partido Socialista não terá mais alibis, não terá mais justificações, não "apontará mais o dedo" ao PSD como entrave ao reconhecimento do sindicato da polícia, mas só ao reconhecimento do sindicato da polícia sem "trazer às cavalitas" o direito à greve. Que isto fique claro de uma vez por todas.
Em relação aos problemas de carácter técnico-jurídico, constitucional e de rigor, que admito que se possam colocar à redacção que propomos - todas as questões levantadas quer pelo Sr. Deputado Jorge Lacão quer pelo Sr. Deputado Barros Moura foram no sentido de que estamos perante um direito individual dos trabalhadores (o direito greve) e de que esta fórmula envolve aqui a questão numa perspectiva de associações sindicais, porque a nossa lei ordinária também faz regular o exercício do direito à greve em função das intervenções das associações sindicais - não nos repugna, se VV. Ex.as tiverem nisso uma preocupação maior, designadamente em sede do artigo 57.o, que se faça um aditamento a esta questão, esclarecendo que esta perspectiva restritiva, no que diz respeitos às forças de segurança, se coloca quer no âmbito das associações sindicais integradas por essas forças de segurança quer no âmbito individual dos trabalhadores que têm esta qualidade de agentes de segurança.
Não temos, portanto, qualquer obstáculo a que essa clarificação seja feita e que o universo fique claramente abrangido por esta restrição.
Quanto à sede em que colocamos esta restrição, a questão sistemática dos artigos 56.o e 270.o, em primeiro lugar, não queríamos o "cavalo do Tróia" na legislação ordinária e não queremos o "cavalo do Tróia" na Constituição. Ou seja, não queremos que, ao colocar esta restrição do direito à greve no universo do artigo 270.o, designadamente em relação militares, que, implicitamente, se dissesse: "Cá está, finalmente aceita-se o sindicato nas Forças Armadas". Aí, meus senhores, o PSD não aceita sindicato nas Forças Armadas, o PSD não aceita sindicato na GNR. Fiquemos esclarecidos quanto a essa matéria.
E O PSD não vai permitir, ao abrigo de uma alteração constitucional menos cautelosa quanto a essa matéria, essa extrapolação, sendo certo que se trata, em qualquer caso, de legislação num domínio em que é necessária uma maioria de dois terços para a sua aprovação. Também aí, estejam tranquilos, não vão ter o voto do PSD em qualquer desvio relativamente a esta questão.
No que diz respeito às questões colocadas pelo Sr. Deputado António Filipe, tenho de prestar aqui uma homenagem, porque o PCP é perfeitamente coerente nas suas posições desde sempre, embora elas tenham ficado melhor clarificadas mais recentemente quando, em letra de lei, propôs o reconhecimento expresso do direito à greve ao sindicato da PSP.
Relativamente a esse seu argumento de que, tarde e mal, o PSD aceita o reconhecimento do sindicato porque a Europa toda já tem sindicatos, há uma questão que gostaria de referir. Respeito a habilidade do Partido Comunista no uso deste argumento, mas o problema é que esses países da Europa onde são reconhecidos os sindicatos não têm a nossa Constituição!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Nem têm o nosso PCP!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Ora, não tendo a nossa Constituição não têm, por arrastamento no reconhecimento do sindicato, o reconhecimento do direito à greve. Esta é a questão.
A propósito destas referências, destas incursões pela Europa que o PCP faz quando lhe dá jeito, lembro-lhe esta situação engraçada, Sr. Deputado: quando houve aquela manifestação da PSP, no Porto, a que se seguiu a deposição das armas pela PSP a nível nacional, a Associação Socioprofissional da PSP fez deslocar a Portugal alguns dirigentes sindicais de congéneres da Europa. E lembro-me de um dirigente de um sindicato alemão, que, supostamente, vinha dar apoio àquela situação, ter proferido declarações exactamente em sentido contrário, ao dizer: "Uma manifestação destas? A deposição das armas na Alemanha? Nem pensar! Alguma vez podíamos fazer uma coisa destas..." E têm lá um sindicato, Sr. Deputado António Filipe!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas não têm o Governo PS!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - O problema é que têm outro governo e, por vezes, nestas coisas, sai o "tiro pela culatra"... Às vezes estas coisas saem ao contrário e até quem está solidário espanta-se com as coisas com as quais acaba por não poder ser solidário!
Em relação à questão que o Sr. Deputado levantou acerca da Polícia Judiciária, é óbvio que a Polícia Judiciária tem outro estatuto que não tem a PSP, e nós não pretendemos alargar essa restrição à Polícia Judiciária. O Sr. António Filipe (PCP): - E também não ao Serviço de Estrangeiros e Fronteiras, presumo!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Lembro-lhe que esta é uma questão da lei, porque também aqui é exigida uma maioria de dois terços para aprovar esse tipo de legislação. E o PSD adoptará sempre a posição que considerar adequada nessas circunstâncias.
Em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado Barbosa de Oliveira, penso que V. Ex.a, como sindicalista, devia ter a noção daquilo que eu quis dizer em relação a eventuais restrições que se podem colocar em corpos especiais da PSP.
O Sr. Deputado considera que os agentes do GOE (Grupo de Operações Especiais), por exemplo, ou os agentes que têm a seu cargo a segurança pessoal de órgãos de soberania podem beneficiar do estatuto comum dos trabalhadores em determinado tipo de situações, podem ser titulares de determinadas funções a nível sindical que envolvem determinadas dispensas e determinadas facilidades que são incompatíveis com as missões que a esses grupos especiais são confiadas?
Essa é uma questão que tem de ser ponderada. É evidente que, tratando-se de restrições de direitos, a questão tem de ser ponderada "com pinças". Mas é uma realidade que se distingue esses corpos e essas missões do comum das funções da PSP, o que tem reflexos a este nível.
O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - O Sr. Deputado Barbosa de Oliveira não tinha pensado nisso!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - A mesma linha de preocupações com o respeito pelos direitos dos agentes da PSP, mas, previamente, com as garantias de segurança no quadro constitucional dos portugueses, também aí está presente, e o PSD não abdica destas preocupações. Espanta-me muito que o Sr. Deputado, como sindicalista e como Deputado, não tenha presente a necessidade destas preocupações.O Sr. Barbosa de Oliveira (PS): - São excepções na excepção!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - São excepções, Sr. Deputado, por isso é que eu disse que há alguns casos especiais.
O Sr. Deputado Barros Moura levantou aqui um outro problema, o de a redacção por nós proposta, apesar de sediada no artigo 56.o, poder inculcar a contrario uma ideia de que, se só estabelecemos aqui a previsão da restrição do direito à greve por parte das forças de segurança, queremos dizer que em relação aos militares essa questão não se coloca, ou que a redacção do PP...O Sr. José Barros Moura (PS): - Há no caminho interpretações erradas.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - ... acautelava essa realidade e nós não.O Sr. José Barros Moura (PS): - A redacção do PP só a compreendo assim!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Barros Moura, para efeitos de gravação, seria melhor que o Sr. Deputado solicitasse ao Sr. Deputado Guilherme Silva autorização para o interromper. O Sr. Deputado Guilherme Silva certamente lha dará, ou não, consoante entender, porque nada ganhamos com apartes feitos dessa maneira.
O Sr. Deputado Guilherme Silva dá autorização ao Sr. Deputado Barros Moura para o interromper?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Dou, com certeza, Sr. Presidente!O Sr. José Barros Moura (PS): - Sr. Presidente, simplesmente gostaria de dizer que não concordo com essa interpretação, mas penso que quando se faz uma revisão constitucional se deve "blindá-la" contra más interpretações.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Deputado, o PP propõe e esclarece que a lei poderá prever restrições de associações integradas por agentes de força de segurança de natureza civil, designadamente do direito à greve.
Ora, quando o PP procede desta maneira, eventualmente com o intuito de dizer que em relação à GNR e aos militares essa questão não se coloca, permite exactamente a interpretação contrária. Estamos perante uma norma negativa, uma norma de restrição. Se digo que restringe só as forças de natureza civil, então, dá a impressão que às outras forças fica autorizado o direito à greve. Não nos devemos esquecer que estamos perante uma norma de restrições; estamos a restringir e, portanto, aí sim, poderia ocasionar-se essa interpretação perversa que a redacção do PP, que não a nossa, podia proporcionar.O Sr. José Barros Moura (PS): - Sr. Deputado, exactamente porque se trata de uma excepção (uma vez que o artigo 56.o da vossa proposta é uma excepção), é que a possibilidade de interpretações a contrario se suscita, conjugando a redacção do n.o 5 do artigo 56.o com o artigo 270.o, o qual se refere genericamente a militares, a forças militares, militarizadas e forças e serviços de segurança.
Exactamente pelo fundamento com que está a criticar a proposta do CDS-PP, é que entendo que se pode criticar a proposta do PSD, inserida no artigo 56.o. Eu contestaria interpretações desse género, mas julgo que devemos "blindar" a revisão constitucional contra tal possibilidade. É, pois, esse o sentido da minha intervenção.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Neste caso particular, o Sr. Deputado Barros Moura converge nas preocupações do PSD. Que fique clara a razão por que não inserimos esta alteração no artigo 270.o. É que a título algum queremos admitir que fique na Constituição a ideia de um sinal de abertura à constituição de sindicatos em forças militarizadas e nas Forças Armadas.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra. O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, sei que há pouco o Sr. Presidente disse que daria a palavra ao Sr. Deputado Guilherme Silva com vista a encerrar este debate, mas também quero apelar ao Sr. Presidente para a circunstância de estarmos em sede de pedidos de esclarecimento. Com efeito, a resposta do Sr. Deputado Guilherme Silva suscitou-me dúvidas que gostaria de esclarecer, e penso que a oportunidade é mesmo esta.
Assim sendo, peço a palavra para fazer um pedido de esclarecimento complementar ao Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, disse há pouco, e sublinhei, que não havia mais inscrições e que iríamos encerrar este debate com a intervenção do Sr. Deputado Guilherme Silva para dar explicações, respostas e esclarecimentos.
No entanto, se houver consenso de todos... Mas se entramos aqui em intervenções finais e, depois, em novos pedidos de esclarecimento e novas respostas, então, ficamos aqui o dia todo!
Em todo o caso, se houver consenso das bancadas, a Mesa não porá restrições. Só que, dando a palavra ao Sr. Deputado Jorge Lacão, tenho de a dar a outros Srs. Deputados que a peçam para o mesmo efeito.
Uma vez que verifico que há consenso, mais alguém deseja pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Guilherme Silva? Que fique bem claro que vamos terminar.
Dado que mais ninguém quer pedir a palavra, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Jorge Lacão, peço-lhe que seja tão conciso quanto possível para não eternizarmos este debate.
Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não eternizamos, mas são só 11 horas e 30 minutos, Sr. Presidente!
Sr. Deputado Guilherme Silva, a primeira observação que faço neste contexto é para chamar-lhe a atenção para o seguinte: não faz sentido que o Sr. Deputado e a bancada do PSD venham dizer que não estão abertos a qualquer outra hipótese de resolver o problema, se ainda nem se sabe se, no decurso destes debates, ocorrerá ou não outra proposta, designadamente em sede do artigo 270.o.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Mas eu não disse isso!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Acabou de dizer.
Srs. Deputados, se não fizesse sentido a nossa reflexão em conjunto nem as audições que vamos realizar para encontrar uma solução consensual, todo este trabalho seria uma farsa. Ora, eu quero acreditar que não o será, assim apelo ao Sr. Deputado Guilherme Silva que mantenha o espírito aberto com vista a encontrar uma solução consensual que permita acolher algumas das preocupações que o Sr. Deputado Guilherme Silva aqui traduziu e que, eventualmente, as possa acolher de forma até mais concisa, precisa e constitucionalmente mais correcta. Peço-lhe é que não diga, à cabeça e perante um abstracto de proposta, que não está de todo disponível para ponderar o que quer seja!
Como já percebeu, pela parte do PS há disponibilidade para encontrar uma solução, embora não nos tenhamos "amarrado", em concreto, a qualquer articulado, particularmente à formulação de articulado que o PSD aqui propôs. Portanto, nem vale a pena discutir se estamos a falar de "sapos" ou de "elefantes", porque o que aqui estamos a discutir é o mérito da questão e é à volta desse mérito que peço ao Sr. Deputado Guilherme Silva o favor de considerar as minhas dúvidas.
Primeira dúvida: o Sr. Deputado Guilherme Silva já admitiu, na sua resposta, que o exercício do direito à greve bem compreendido na sua genética constitucional não é um direito institucional, é um direito originário dos trabalhadores e, tendo admitido isto, até já revelou disponibilidade para rever a sua própria formulação inicial.O Sr. Deputado Guilherme Silva (PSD): - Então, não é verdade que não tenha tido abertura!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Guilherme Silva, ainda não fiz a pergunta.
Sendo assim, gostava que o Sr. Deputado Guilherme Silva me ajudasse a explicar como é que com esta compreensão - que me parece correcta -, a partir do momento em que, eventualmente, se consagrasse um artigo 56.o do tipo que o PSD está a propor, onde é que encontraríamos, na interpretação sistemática e harmoniosa da Constituição, a credencial constitucional que justificasse uma preocupação que explicitou, a de não aceitar em caso algum sindicato nas Forças Armadas e, portanto, o exercício do direito de greve nas Forças Armadas. Quanto a esse propósito, estaremos de acordo.
A questão é de tecnicidade constitucional: saber, Sr. Deputado Guilherme Silva, onde é que, face às soluções que nos está a propor, encontraria depois credencial constitucional expressa e inequívoca para dizer que está na Constituição a manifesta proibição do exercício do direito sindical ou do exercício do direito de greve, fora do sindicato, por parte das forças militares.
Sr. Deputado Guilherme Silva, esta questão - e, seguramente, estaremos de acordo neste ponto - é inteiramente sensível. E, sendo inteiramente sensível, não pode dar lugar, como o Sr. Deputado do PS há pouco estava a referir, a ambiguidades interpretativas.
Por outro lado, o Sr. Deputado Guilherme Silva afirmou o seguinte: "Também não queremos que resulte qualquer ambiguidade quanto ao facto de o PSD não aceitar, a título algum, sindicatos na GNR". Sr. Deputado, independentemente do que o PSD e os outros partidos pensarem sobre esta questão, estamos só a reflectir em sede constitucional. E o que o Sr. Deputado referiu como fundamento da sua posição parece-me ser contraditório com o articulado que nos propõe. É, pois, esta dúvida que eu gostaria de ver esclarecida.
No articulado proposto - n.o 5 do artigo 56.o - refere-se que "A lei pode estabelecer restrições ao exercício dos direitos (...)". Portanto, há uma faculdade estabelecida, há uma credencial para o legislador a fim de estabelecer restrições ao exercício de direitos. Do quê? "de associações sindicais integradas por agentes de forças de segurança, (...)". Ou seja, o texto proposto, na medida em que permite ao legislador restringir exercícios de direitos de associações sindicais, ao mesmo tempo, como é apresentado, consagra a existência de associações sindicais integradas por agentes de forças de segurança, sem distinguir.
Repare no seguinte: quando o Sr. Deputado afirma, peremptoriamente, que não aceita sindicatos na GNR, o que está a dizer tem o valor político que tem, mas não corresponde ao texto que nos propõe, porque o que resulta dele é o reconhecimento constitucional que mesmo que a lei restrinja o exercício de direitos, em todo o caso, as associações sindicais são integradas por agentes de forças de segurança de uma forma universal. É o que resulta do seu texto.
No fundo, quero que o Sr. Deputado Guilherme Silva me ajude a compreender se não repara que na fórmula do PSD há uma contradição entre o fundamento e a consequência. Ou seja, se os Srs. Deputados não querem sindicato na GNR, não podem encontrar uma fórmula constitucional segundo a qual acabaria por ser reconhecida associação sindical integrada por agentes das forças de segurança, sem distinção da natureza dessas forças de segurança. Portanto, a meu ver, há aqui uma contradição na vossa própria posição.
A minha dúvida vai no sentido de saber, por um lado, onde é que encontra a credencial constitucional para explicar claramente que está proibido o exercício de certo tipo
de direitos, designadamente a greve às Forças Armadas, face à leitura que tem estado a fazer deste tipo de desenquadramento, e, por outro lado, onde é que encontraria a credencial constitucional para, em sede constitucional, impedir a existência de uma associação sindical para a Guarda Nacional Republicana.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Jorge Lacão "agarrou-se" ao artigo 56.o e esqueceu o resto da Constituição, que tem obrigação de conhecer e, aliás, até citou algumas disposições. E essa interpretação de que ao proibir-se o direito à greve de associações sindicais integradas por agentes da forças de segurança extrapolar no sentido de que tal envolve o reconhecimento universal de que todas as forças de segurança podem ter associações sindicais, é uma interpretação completamente abusiva porque isolada em relação ao resto da Constituição!
O Sr. Deputado tem o artigo 270.o da Constituição que permite a restrição a esse tipo de direitos, designadamente às forças de segurança, restrição essa que foi exercida! Portanto, é evidente que isto só pode funcionar na medida em que a lei ordinária levante a restrição e no caso pontual em que não houver restrição. Não pode ser de outra forma! As coisa não se passam no "ar", a ordem jurídica não é algo que tenha esses hiatos, até porque não os há, porque eles têm de ser sempre preenchidos.
De facto, V.a Ex.a esquece o artigo 270.o e esquece a habilitação que decorre da alínea o) do artigo 164.o da Constituição, na qual se refere que é reserva de lei estabelecer estas restrições. Portanto, V. Ex.a tem habilitação constitucional bastante para o fazer.
É evidente que não pode esquecer estas disposições articuladamente por um lado, e a lei ordinária por outro! E não pode fazer esse salto, até porque se estamos no domínio das restrições não é possível nem admissível que V.a Ex.a entre em interpretações de ziguezague, ampliativas num momento e menos ampliativas noutro. É evidente que isto tem sentido para aquelas associações ou sindicatos que forem, em função do quadro constitucional e em função da lei ordinária decorrente desse quadro constitucional, reconhecidos e aceites.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Guilherme Silva, se me permite a interrupção, certamente estará de acordo comigo quanto a dois pontos: primeiro, quando se tratar de norma restritiva, não há lugar a interpretação restritiva. Esta é uma boa técnica interpretativa.
Segundo, no quadro interpretativo geral da Constituição, a solução proposta pelos senhores para o artigo 56.o seria, obviamente, uma norma especial, porque dirigida às forças de segurança, face à norma geral do artigo 270.o.
Ora, como o Sr. Deputado bem sabe, na lógica e na boa regra interpretativa, norma especial prevalece sobre norma geral. Assim, se se estabelecesse em norma especial que há associações sindicais integradas por agentes de forças de segurança sem discriminar entre elas, tal asserção, enquanto inserida numa norma especial, vale sobre a norma geral, daí resultando que o Sr. Deputado deixaria de ter credencial constitucional para dar ao legislador ordinário condições de impedir a existência de associações sindicais num conjunto de forças de segurança face a outras forças de segurança. É este o problema que levanto face a esta lógica interpretativa que acabei de lhe formular.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, peço desculpa, mas discordo frontalmente da forma como está a fazer essa interpretação, porque V.a Ex.a esquece-se sempre que isto é se e quando houver associação sindical permitida pela lei, e neste momento está proibida.
Portanto, V.a Ex.a, não pode extrapolar para esta situação...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Onde é que está proibida?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Deputado, os artigos 270.o e 164.o, n.o 9, permitem ao legislador ordinário introduzir esse tipo de restrição.O Sr. Jorge Lacão (PS): - O Sr. Deputado disse bem: "permitem" e não proíbem. Só "permitem"!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Deputado, nós somos muito claros quanto a isso! Há aqui uma articulação entre a Constituição e uma legislação que exige uma maioria de dois terços, e esses dois terços implicam o voto do PSD. Ora, com o voto favorável do PSD, V.a Ex.a nunca irá ter sindicatos nas Forças Armadas, nem em forças de segurança militarizadas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminámos a apresentação das propostas sobre o artigo 56.o.
Passamos agora à apresentação das alterações propostas para o artigo 118.o (Princípio da renovação).
Por enquanto, ainda não temos a presença de qualquer representante do CDS-PP, pelo que (enquanto essa presença não se verificar) iremos resumir os trabalhos ao que é possível: a apresentação, pelo PSD, do seu texto de alteração ao artigo 118.o
Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação ao artigo 118.o (Princípio da renovação), o Partido Social Democrata propõe um aditamento ao n.o 2 que permitirá, uma vez aprovado, que a lei possa "estabelecer limites à renovação sucessiva do mandato dos titulares de cargos políticos e do exercício de altos cargos públicos, com natureza executiva e duração certa".
De uma forma breve, vou tentar explicitar as razões que motivaram esta proposta do Partido Social Democrata.
Em primeiro lugar, estamos aqui perante uma das expressões do princípio republicano, que tem, aliás, consagração no actual artigo 118.o, que não permite o exercício vitalício dos mandatos de cargos políticos.
Em nosso entender, a evolução do regime democrático, na pendência da Constituição de 1976 e sucessivas
alterações aí introduzidas, aconselha a que, neste momento, avancemos com a proposta que agora formulamos. Assim, o que está em causa é um aperfeiçoamento em relação ao regime e ao sistema político que temos, na medida em que temos verificado - e não podemos fechar os olhos a esse facto - que, em determinadas circunstâncias, a não limitação do número de mandatos sucessivos a que determinados cidadãos podem candidatar-se tem levado, como consequência, a uma perversão do sistema.
Estamos ou podemos estar perante situações que têm sido, aliás, denunciadas na opinião pública e que, não sendo exclusivas em Portugal, são situações cuja expressão pretendemos limitar em Portugal.
A necessidade de consagrar esta norma no texto constitucional é evidente se tivermos em conta o que está previsto no n.o 2 do artigo 18.o da Constituição, ou seja, para haver uma limitação deste tipo temos de consagrar expressamente na Constituição esta mesma limitação.
Em segundo lugar, entendemos que o que está aqui em causa é uma situação muito concreta. Estamos a falar de limitação de mandatos para o exercício de cargos executivos e altos cargos públicos, com duração certa. E queremos com isto dizer que há situações - e o caso mais flagrante é, por exemplo, o do Primeiro-Ministro - em relação às quais entendemos que essa limitação não deve vigorar na Constituição.
Em rigor, o caso do Primeiro-Ministro não cabe dentro da previsão do n.o 2 que propomos para o artigo 118.o, na medida em que, como é sabido, a subsistência no cargo de Primeiro-Ministro não tem uma mas, sim, duas condicionantes do ponto de vista político, uma vez que depende do Presidente da República e de uma maioria parlamentar.
Portanto, o que se pretende é tão-somente permitir que a lei, no futuro, possa prever uma limitação para cargos políticos executivos e, desse modo, uma renovação que é desejável no sistema democrático. Ou seja, há que prevenir situações de perpetuação no poder, embora legitimadas democraticamente, com recurso a mecanismos que não são salutares para o regime democrático, designadamente através de afloramentos de caciquismo e de exercício de poder que, crescentemente, têm - para não dizer chocado - incomodado largos sectores da população e da opinião pública em Portugal.
Não desconhecemos que uma solução deste género tem vantagens e desvantagens, e não emprestamos a esta solução um cúmulo de vantagens total. No entanto, na ponderação que fazemos das vantagens e das desvantagens entre a situação actual ou a possibilidade de a lei fazer a limitação dos mandatos, inclinamo-nos, de forma clara, para fazer prevalecer uma renovação que opere de forma legal, porque entendemos que ela é positiva para o regime, para o exercício destes cargos e para a forma como os cidadãos olham o exercício destes cargos.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Gil França.O Sr. Gil França (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Miguel Macedo, depois de ouvir a sua explicação fiquei com alguma dúvida porque, inicialmente, me pareceu que esta limitação de mandatos abrangeria todos os titulares de cargos públicos em funções executivas. Naturalmente, pensei que também o cargo de Primeiro-Ministro fosse uma função executiva, mas fiquei agora a saber que, dependendo o Primeiro-Ministro da Assembleia da República e do Presidente da República, não é abrangido nestas limitações.
Todavia, a explicação que aqui deu no sentido de o Primeiro-Ministro não ser abrangido nesta limitação de mandatos pareceu-me absurda. Queria, pois, que me esclarecesse se, além do Primeiro-Ministro, também os presidentes dos governos regionais dos Açores e da Madeira não são abrangidos nesta limitação.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Exactamente!O Sr. Gil França (PS): - Portanto, só vamos abranger os autarcas!  Já os presidentes dos governos das regiões autónomas e o Primeiro-Ministro podem ficar eternamente, na medida em que, alegadamente, dependem da Assembleia da República ou das respectivas assembleias regionais e do Presidente da República.
A dúvida que gostava de ver clarificada é esta: o que é que levou o PSD a ter esta nuance, à última da hora? É que, inicialmente, quando o PSD apresentou, com grande aparato na opinião pública, esta preocupação de limitação dos mandatos, fê-lo no sentido de abranger todos os titulares de cargos públicos com funções executivas.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Nunca!O Sr. Gil França (PS) - Só que agora arranjou um expediente para eliminar dessa restrição algumas situações. Estou em crer que, se calhar, houve aqui pressões regionais que determinaram este volte de face do PSD...O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Miguel Macedo, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Miguel Macedo, inicialmente não tinha intenção de colocar-lhe qualquer questão, mas agora assalta-me a dúvida no sentido de haver uma espécie de delimitação por declaração, da parte dos autores da proposta, quanto ao que entendem por cargos de natureza executiva.
Vale a pena perceber bem não o que é que o PSD pensa, mas como é que o PSD reflecte o seu pensamento na interpretação dos conceitos na Constituição. Como é que é explicável que, na estrutura da separação e interdependência de poderes, um órgão com responsabilidades de governo - que, no caso dos órgãos de soberania, é justamente o Governo e, no caso das regiões autónomas, os governos regionais - não tenha natureza executiva?