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de Lisboa e do Porto são as únicas que suportam estes encargos.Estas eram, muito rápida e sucintamente, as perguntas que lhe queria dirigir ou as notas que lhe queria dar.Só lhe refiro, para finalizar, que aguardamos que o Governo tenha para com as autarquias o cuidado que vai ter nessa questão, que é a da liquidação das dívidas às câmaras municipais, designadamente em terrenos - e em Lisboa há a questão do matadouro, do metropolitano, etc. - que são dívidas que ascendem a mais de um par de milhões de contos.Esperamos igualmente a atenção por parte do Governo relativamente à utilização dos edifícios e dos terrenos camarários pelas próprias estruturas e infra-estruturas do Estado.O Sr. Presidente: - Sr.a Secretária de Estado, pretende responder já?A Sr.a Secretária de Estado: - Se o Sr. Presidente me permite, gostaria de ouvir as outras perguntas.O Sr. Presidente: - Tem então a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes. Aproveito para lembrar que o Partido Comunista apenas dispõe de 4 minutos, 3 dos quais lhe foram cedidos pelo MDP/CDE, e tem 5 Srs. Deputados inscritos para pedidos de esclarecimento. O Sr. Deputado resolverá.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - No conjunto das nossas intervenções trouxemos questões concretas. A Sr.a Secretária de Estado Helena Torres Marques veio aqui, com a sua habitual demagogia, ...Vozes do PS: - Não apoiado!O Orador: - ... fazer uma listagem daquilo que pretende vir a fazer. De concreto disse muito pouco.
A questão que pretendo colocar situa-se na área da intervenção do Sr. Secretário de Estado Fernando Nogueira - aproveito para dizer que não podemos deixar de distinguir o tipo de rigor das suas intervenções, com clara vantagem para a última - e refere-se concretamente ao caso de Peniche.A sua assembleia municipal tem neste momento 35 membros eleitos, mas com a aplicação do presente decreto-lei passará a ter 15 membros eleitos. Acha o Sr. Secretário de Estado que isso é dignificante para o poder local num importante concelho litoral como é o de Peniche?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino Paulo.
5728O Sr. Lino Paulo (PCP): - Muito brevemente, vou pôr algumas questões concretas à Sr.a Secretária de Estado.Referiu V. Ex.a, numa longa listagem, a futura saída de diplomas regulamentadores e entre eles um que diz respeito ao IASE. No entanto, e já neste momento, as autarquias são chamadas a exercer competências no referente ao IASE.
Perguntamos à Sr.a Secretária de Estado se considera correcta esta exigência, neste momento, às autarquias. E quais as perspectivas que, em Outubro próximo, ficarão abertas às autarquias a este nível de responsabilidades.
Referiu também a Sr.a Secretária de Estado uma série de índices da nova Lei das Finanças Locais como sendo vantajosos. Gostaria que, talvez de acordo com esses índices, nos explicasse o porquê das diferenças nos aumentos de verbas correspondentes ao Orçamento do Estado e transferências para as autarquias entre 1983 e 1984, com toda uma similitude de situações, como são, por um lado, Sintra e Cascais, de presidência PSD, e, por outro lado. Amadora e Loures, de presidência APU.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Abrantes.O Sr. João Abrantes (PCP): - Sobre o Decreto-lei n.o 116/84, disse a Sr.a Secretária de Estado que ele é profundamente inovador. É-o provavelmente pela instabilidade e insegurança que criou. Disse também que o MAI não tem interferência sobre as estruturas dos serviços das câmaras. Mas tem-na, na medida em que o artigo 11.o do decreto-lei põe a chancela sobre a aprovação das assembleias municipais e provoca a sua dissolução no caso de não serem cumpridos os parâmetros aí definidos.
A Sr.a Secretária de Estado encheu a sua intervenção com loas quanto às consultas e participação. Mas sabe que as consultas foram feitas apenas aos presidentes das câmaras municipais em 2 dias ou, se quiser, em 4, com um fim-de-semana pelo meio. É que sendo feitas apenas aos presidentes das câmaras, ignoraram e fugiram a um debate público travado nas assembleias municipais.
Uma outra questão sobre as várias interpretações que ontem referi na minha intervenção, relativamente a intervenções do Sr. Secretário de Estado, da Sr.a Secretária de Estado e de uma comunicação do Gabinete de Apoio às Autarquias.
Como é que a Sr.a Secretária de Estado confronta a apreciação pelo Tribunal de Contas de uma conta de uma câmara municipal com o Decreto-Lei n.o 341/83, e com o que está previsto no Decreto-Lei n.o 116/84.
Estas interpretações feitas pelo Governo não valem como lei. O que vale são estas 2 leis c, quer a Sr.a Secretária de Estado queira quer não, vai haver despedimentos em virtude desta lei, pois as interpretações do Governo não fazem lei.Vozes do PCP- - Muito bem!O Orador: - Há ainda uma questão muito rápida em relação ao artigo 10.o É ou não verdade que esteve previsto, efectivamente, um limite de 70 % sobre as despesas aí referidas e que depois passou para 60 % ? E por que é que foi alterado?Por último, gostaria de a confrontar com uma afirmação do Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional a propósito do artigo 19.o
Será de seguir o conselho do Sr. Secretário de Estado e de alterar esse artigo, no sentido de ficar com o seguinte teor: «o presente diploma não entra em vigor».
Será isso?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, para um pedido de esclarecimento.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Vou dirigir-me ao Sr. Ministro, mas qualquer um dos Srs. Secretários de Estado, que queira fazê-lo, me poderá esclarecer.
O Decreto-Lei n.o 98/84 não fixa a percentagem global - com base na qual é calculado o fundo de equilíbrio financeiro-, remetendo a fixação para a Lei do Orçamento. No fundo, era o que já se praticava. Deixa de haver percentagem de participação nas receitas fiscais, o que aliás nunca se cumpriu. Formaliza-se que na prática tem sido a actuação de governos anteriores, pois é a Lei do Orçamento que fixa a parcela que constitui o fundo de equilíbrio financeiro, sem sujeição a qualquer mínimo. Significa que não se salvaguarda que seja atribuída às autarquias a verba global compatível com o cabal desempenho das suas competências, ficando o poder local uma vez mais à mercê do poder central.
Perguntava se o Sr. Ministro acha ou não que o fundo de equilíbrio financeiro deve partir de um limite mínimo ligado às despesas orçamentais.
Aliás, entregámos na Mesa, há momentos, uma proposta de alteração que fixa uma percentagem nunca inferior a 25 %. Perguntava ao Governo se tem resposta para esta pergunta.
Outra questão diz respeito ao artigo 7.o deste diploma. É que é difícil dizer quais são os critérios óptimos de repartição do fundo de equilíbrio financeiro. Parece-me que se está a dar importância excessiva ao número de habitações e a subvalorizar-se a área e, sobretudo, o número de freguesias.
De um facto, porém, não restam dúvidas, Sr. Ministro: é altamente incorrecto - em nossa opinião - que os critérios não sejam transparentes e objectivos, como é o caso da alínea e) do artigo 6.o, e que seja, ainda por cima, o Ministério da Administração Interna quem acaba por definir esses critérios, como consta do n.o 5 do artigo 6.o
Não acha o Sr. Ministro que os indicadores da carências devem ser, para além de claros e objectivos, facilmente determináveis, a partir da realidade dos concelhos, traduzida nas estatísticas reais e disponíveis?
Ainda em relação ao Decreto-Lei n.o 98/84, aponta-se para o recurso ao crédito - como se pode ver nos artigos 10.o e 11.o - como forma de solucionar os problemas financeiros das autarquias.
Não tem o Governo consciência que essa situação só serve para adiar, agravando, a solução dos problemas?
5729O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vidigal Amaro, informo-o de que dispõe de l minuto para formular o seu pedido de esclarecimento.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Srs. Membros do Governo, tenho aqui o exemplar do Diário da República, 2.a série, n.o 109, de 11 de Maio de 1984, que publica um despacho conjunto dos Ministérios das Finanças e do Plano e do Equipamento Social do seguinte teor: « [...] compete ao Fundo Especial dos Transportes Terrestres suportar encargos com realizações destinadas a promover a melhoria da segurança e das condições de trânsito rodoviário». Mais adiante o citado despacho conjunto refere que, com este fim, há uma transferência de verbas para as autarquias.
Nos mapas anexos a este despacho são enumeradas uma série de autarquias que são beneficiadas com este Fundo, tudo de acordo com variantes, tais como a regulação de trânsito e a reestruturação de trânsito. No final desses mapas aparece inscrita a Câmara Municipal de Requengos - note-se que esta é a única câmara do Partido Socialista do distrito de Evora - e a seguir o seguinte: escola secundária, 147 500 contos; quartel dos bombeiros, 70 000 contos; pavilhão desportivo, 30 000 contos.
Pergunto ao Governo o que é que isto tem a ver com transportes e se este pacote que aqui está em discussão não é uma maneira de legalizar a ilegalidade cometida por este Governo, no que diz respeito à distribuição de verbas para as autarquias locais.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - São os sacos azuis!Uma voz do PSD: - Mal!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima, mas antes informo-o de que o CDS dispõe de 2 minutos.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Secretário de estado, há algumas questões que gostaria de lhe colocar. Um desses aspectos refere-se ao problema dos empréstimos que podem ser feitos às câmaras municipais com juros bonificadas.
Queria chamar a sua atenção para a questão de como é que esses empréstimos são utilizados e de quem os pode utilizar.
Quanto ao caso do montante do empréstimo, suponhamos que no Orçamento do Estado se destinam 4 milhões de contos para serem emprestados às câmaras municipais e que existem pedidos no valor de 6 milhões de contos. Quem são, num caso destes, os beneficiários desses empréstimos?
5730O Sr. Ministro da Administração Interna: Sr. Presidente, pedia palavra para interpelar a Mesa no sentido de saber qual o tempo de que o Governo ainda dispõe.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, o Governo dispõe de 11 minutos.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Nesse caso, daremos algum tempo ao Sr. Deputado Anselmo Aníbal, por forma a que ele possa pedir os esclarecimentos que deseja.O Sr. Presidente: - «Algum tempo», Sr. Ministro, quanto tempo é, na realidade: 2 minutos?O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sim, Sr. Presidente. l minuto ou 1 minuto e 15 segundos.Risos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.U Sr. Anselmo Aníbal (PCP ): - Agradeço esta generosidade governamental, que, aliás não se articula com a política financeira em relação às autarquias.Risos.O Sr. Jorge lemos (PCP): - Muito bem!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É o velho namoro:O Orador: - Era sobre essa política que queria questionar, em primeiro lugar, a Dr.a Helena Torres Marques, que nos pareceu sempre mais rigorosa quando era articulista, e que já nos pareceu uma má pagadora de promessas ao dizer na TV que ia cumprir a Lei de Finanças Locais e que deu o espectáculo que aqui deu aquando da discussão do Orçamento de Estado e se mostrou claramente fraca na argumentação, ao voltar a não insistir numa pedra nodal daquilo que falava quando era articulista. Aliás, é um período que vai chegar a seguir à sua saída do Governo.A questão que lhe queria colocar é, exactamente, sobre o valor percentual mínimo.Sabemos que a Dr.a Helena Torres Marques é interessada pelos assuntos da programação, designadamente pela plurianual; sabemos que é, também, uma pessoa interessada por problemas de gestão e de management, mas não sabemos como é que coaduna essa sua costela de gestora com esta forma de proceder como entidade legiferante relativamente ao tratamento que tem dado ao valor percentual mínimo.
É realmente um dislate que releva exactamente da política «Fmlesca» que os senhores têm seguido a rigor.
Em relação ao Sr. Dr. Fernando Nogueira que, tanto quanto sabemos, se tem preocupado com problemas de desenvolvimento integrado e se preocupou com possíveis diferenciações de entendimento na nossa bancada, queríamos dizer-lhe o seguinte: V. Ex.a tem do desenvolvimento integrado o entendimento de que é possível, com menos recursos reais - e com as estatísticas que conhece, certamente, não dirá que as autarquias têm mais recursos reais (não estou a falar de nominais) -, receber maiores atribuições que naturalmente dispendem em variações de valores reais muito mais altas do que as variações da taxa de inflação?
A menos que conheçamos outras razões, também aí o dedo do FMI é bastante sensível.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr.a Secretária de Estado, se deseja responder aos pedidos de esclarecimento formulados, tem a palavra.A Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica: - O Sr. Deputado Pedro Feist perguntou-me como é que foram ouvidas as câmaras.
Os projectos das leis foram distribuídos aos governos civis para serem entregues às câmaras e depois fez-se uma reunião em cada governo civil, onde foram reunidas todas as respostas dadas pelas câmaras. Essas respostas dadas pelas câmaras foram ordenadas em relação a cada decreto, artigo a artigo, analisadas e ponderadas e muitas das sugestões feitas foram, efectivamente, introduzidas na versão final das leis.
O tempo dado às câmaras para as respostas variou conforme os decretos e, efectivamente, o Decreto-Lei n.o 116/84 foi aquele para o qual foi possível dar menos tempo.
Mas gostaria de chamar aqui a atenção para o facto de que demos a todos os intervenientes a possibilidade de participarem connosco na elaboração das leis.
A este propósito, quero dizer-lhes que, por exemplo, a Associação dos Secretários Municipais teve, no mesmo tempo, a possibilidade de estudar atentamente a proposta que lhe fizemos, de propor alterações à legislação, alterações que nós tivemos tempo de vir a integrar.
Se todas as outras respostas tivessem vindo exactamente nessa mesma perspectiva, com certeza que teríamos podido enriquecer ainda mais o diploma em causa.
O Sr. Deputado levantou um problema que vários outros deputados levantaram e que é o problema da fixação da percentagem das transferências das verbas para as autarquias locais.
Efectivamente, a Lei n.o 1/79 previa a percentagem mínima de 18 %, enquanto esta lei não prevê. Mas vamos ser realistas: será que é com a fixação dessa percentagem que as câmaras passam a poder programar como deve ser? É que essa percentagem incide sobre um valor que os senhores desconhecem: incide sobre as despesas da administração central. Portanto, também não é por aí que é possível fixá-la. Quando 0 Governo entende que a melhor solução é devolver à Assembleia da República a capacidade de fixar o montante percentual a transferir para as autarquias locais, fá-lo porque entende que a Assembleia da República é, efectivamente, a sede própria para fixar essa percentagem.
Creio, Srs. Deputados, que também entenderão que esta é uma competência que anualmente passamos para vós e que vos permite, conhecendo a situação do País em cada ano, encontrar a melhor solução.
O Sr. Deputado falou-me da evolução das receitas da Câmara Municipal de Lisboa e sobre isso gostava de deixar claros alguns aspectos.
Por um lado, a Câmara Municipal de Lisboa não só é aquela que recebe mais - o que é normal -, mas,
5731só ela, tem um fundo de equilíbrio financeiro que é superior ao conjunto de todos os distritos menos 3 concelhos. Recebeu até agora do fundo de equilíbrio financeiro a quantia de 11 milhões e 800 mil contos.
É óbvio que não é só sobre o fundo de equilíbrio financeiro que a Câmara de Lisboa recebe - queria dizer-vos que este é um fundo muito imporante- mas que, para além disso, há um conjunto de outros impostos - resultantes de legislação que o Governo está a produzir e que virá à Assembleia da República- que irão provocar aumentos substanciais. Falo, por exemplo, da lei das rendas.
Em relação às derramas, penso que a alteração que agora introduzimos na lei é particularmente importante para as câmaras grandes e, sobretudo, para a Câmara de Lisboa, uma vez que a derrama passa a incidir sobre aquilo que as empresas teriam de pagar se não estivessem isentas, em vez de serem só aquelas que não estão isentas a pagarem a derrama. Neste caso, com certeza, que isto vai originar um aumento substancial das receitas.
Creio que respondi aos aspectos principais, pelo que vou passar a responder às questões levantadas pelo PCP.
O Sr. Deputado Manuel Fernandes disse que eu vim aqui fazer demagogia. Creio que sempre tive uma linguagem talvez demasiado técnica, mas não é meu feitio fazer demagogia.
Disse também que, até hoje, eu não tenho trabalhado. Creio que se hoje estamos aqui reunidos é exactamente para elaborarmos um conjunto de legislação no qual o Ministério da Administração Interna se empenhou fortemente e que produziu.
Em relação a outras matérias como, por exemplo, sobre o que se está a passar em relação ao IASE, quero dizer-vos que está pronto o projecto de regulamentação das transferências dos transportes escolares, que o mesmo já foi entregue à Associação Nacional de Municípios e que amanhã temos uma reunião com o seu conselho directivo, tendo em vista a análise desses problemas.
Em relação aos índices de carência - e aproveito para responder também ao Sr. Deputado Corregedor da Fonseca -, gostava de precisar que da interpretação que os senhores fizeram parece que a nova lei torna os índices menos transparentes. Gostaria bem que fosse entendido que os índices previstos, à excepção dos de carência, são exactamente os mesmos. A ponderação é que não é exactamente a mesma.
As carências eram definidas na Lei n.o 1/79 através de 7 indicadores, cujo significado ninguém sabia exactamente, pois era o Ministério da Administração Interna que os fixava pelo princípio definido no n.o 5 do artigo 7.o Ou seja, era o Ministério da Administração Interna que calculava esses indicadores em conjunto com os outros ministérios, era o Ministério da Administração Interna que os ponderava e depois aparecia aqui um índice de carências que os senhores nem sabiam como era calculado.
Actualmente, foi distribuído um pequeno livro a todos os Srs. Deputados explicando exactamente o que significava o conjunto dos 4 indicadores - que agora significam as carências - e que, portanto, agora foram considerados.
Em relação à área, permito-me chamar a atenção dos Srs. Deputados que leram o livro para o facto de a área se tomar agora em linha de conta por duas
vezes: entra como área no indicador e entra também no índice de orografia, o que, efectivamente, duplica a área no caso de alguns municípios, por estarem integrados na região de montanha.
Quanto aos resultados, quero dizer-lhes que, realmente, não fez parte dos critérios de distribuição das verbas a cor política das câmaras. Portanto, as presidências não entraram neste cálculo.
Em relação ao Decreto-Lei n.o 116/84 falaram-me do artigo 11.o e da interferência do Ministério da Administração Interna. Penso ser claro que a única interferência do Ministério da Administração Interna não é, como eu aqui referi, sobre a estrutura da organização das câmaras mas sobre o cálculo da despesa resultante do quadro que as câmaras vão apresentar. Não interferiremos em mais do que isso.
O Sr. Deputado disse-me que em vez de um valor correspondente a 60 % estaria previsto um valor de 70 %. Quero dizer-lhe que a proposta final do Governo não é de 70 % mas de 75 %.O Sr. João Abrantes (PCP): - Já faltava essa. É o acréscimo!A Oradora: - Creio que com estas respostas respondi praticamente também aos aspectos referidos pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.
Em relação aos problemas colocados pelo Sr. Deputado Abreu Lima, nomeadamente sobre o problema dos empréstimos, devo dizer-lhes que é um aspecto que estamos a regulamentar. Penso que é interessante que se analise esse papel invocado, uma vez que o sistema de empréstimo se vem mantendo ao longo dos anos exactamente da mesma maneira.
Quanto ao problema das dívidas, o que nós efectivamente não queríamos era que fosse a «praça» - os empreiteiros, portanto- a financiar as autarquias.
É preciso arranjar uma solução para que os empreiteiros sejam pagos e para que as câmaras tenham capacidade de funcionar e não estarem só a contrair dívidas.
Portanto, a nossa ideia na regulamentação é, efectivamente, integrar todas as dívidas das câmaras.
Penso que foram estas as principais perguntas feitas pelos Srs. Deputados e a que eu respondi.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, antes de lhe dar a palavra, informo-o de que o Governo dispõe de um minuto.O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional: - Serei telegráfico, Sr. Presidente.O Sr. Paulo Barral (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente:- Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Paulo Barral (PS): - Sr. Presidente, a minha interpelação é no sentido de saber de quantos minutos dispõe ainda a bancada do Partido Socialista.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o Partido Socialista dispõe de 6 minutos e o Sr. Deputado está inscrito para uma intervenção.
5732O Sr. Paulo Barral (PS): - Nesse caso, Sr. Presidente, anulo a minha intervenção e cedo ao Governo os 6 minutos de que a minha bancada dispõe.Risos do PCP.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Presidente, pedI a palavra para solicitar à Mesa o obséquio de nos informar sobre qual o tempo de que o meu partido dispõe.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o PSD dispõe
de 3 minutos e está inscrito para usar da palavra o
Tem agora a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional.O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional: - Sr. Presidente, como dispomos de mais tempo, a Sr.a Secretária de Estado pretende completar a sua resposta.O Sr. Presidente: - O Governo dispõe, na totalidade, de 7 minutos.
Tem então a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica.A Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica: - Muito rapidamente, vou apenas referir um aspecto que diz respeito aos despedimentos.
Este assunto tem sido muito batido. Houve mesmo um jornal que apresentou a primeira vítima do pacote autárquico. Por acaso, a primeira vítima do pacote autárquico era um funcionário de uma junta de freguesia a quem a lei nem sequer se aplica e que, portanto, não estava incluído neste caso.
Mas indicava - e ontem um Sr. Deputado também o indicou - os despedimentos num conjunto de câmaras. Tive a possibilidade de confirmar junto de uma série de câmaras se, realmente, ia haver despedimentos e quais seriam. Quero dizer-lhes que, de todas as câmaras com quem tive a possibilidade de o confirmar, em nenhuma delas havia despedimentos.-O Sr. João Abrantes (PCP): - Confirmou?!A Oradora: - Houve até uma câmara que o STAL indicava com um número de funcionários a despedir superior ao número de funcionários de que a câmara efectivamente dispõe.O Sr. João Abrantes (PCP): --Qual era? Diga lá qual foi!O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado desculpar-me-á, mas ainda não lhe posso dar a palavra na medida em que já ultrapassámos a hora regimental para o intervalo.
Podíamos fazer agora o intervalo e o Sr. Secretário de Estado responderia depois.Entretanto, lembro aos Srs. presidentes dos grupos e agrupamentos parlamentares que está marcada para esta hora uma reunião de líderes.
Srs. Deputados, a sessão está suspensa por 30 minutos.Eram 17 horas e 40 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 35 minutos.Após o intervalo assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Carlos Lage.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Intervenho sob a forma de interpelação para solicitar à Mesa que clarifique se nos tempos distribuídos para o debate está incluída a discussão do projecto de lei n.o 264/III, apresentado pelo Sr. Deputado Marques Mendes, do PSD, sobre a substituição dos eleitos locais.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hasse Ferreira, posso informá-lo de que os tempos distribuídos pelos grupos e agrupamentos parlamentares se destinavam à apreciação de todas as ratificações e também do projecto de lei n.o 264/III. 15so decorre das reuniões da conferência dos líderes parlamentares e a conclusão que se pode tirar dessas reuniões vai no sentido de que os tempos distribuídos se destinam também ao projecto de lei que o Sr. Deputado acabou de referir, até porque este projecto de lei se relaciona com matéria dos decretos-lei que estamos a discutir.
Na conferência dos líderes parlamentares considerou-se que, sendo matérias conexas, deviam ser discutidas simultaneamente.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente. nesse caso e ainda sob a forma de interpelação à Mesa, solicito que seja lido o breve relatório da Comissão de Administração Interna e Poder Local sobre este projecto, pois suponho que ainda não foi lido.
Queria também inscrever-me para uma intervenção.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, a interpelação que pretendo fazer vai, precisamente, no sentido da interpelação que acabou de ser feita pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira.
Em primeiro lugar, confirmo aquilo que o Sr. Presidente referiu, de que os tempos distribuídos pelos partidos englobavam também o projecto de lei n.o 264/III.
A questão que eu coloco ao Sr. Presidente é esta:
durante a discussão que temos vindo a travar em
5733volta do conjunto de diplomas a que se chama «pacote autárquico», ainda não houve, na verdade, qualquer intervenção sobre este projecto de lei. Aliás, o projecto não foi sequer ainda apresentado pelo próprio partido proponente.Ora bem, o que acontece é que praticamente nenhum partido, nem sequer o próprio partido proponente do projecto de lei, dispõe neste momento de tempo.Sendo assim, penso que esta questão deveria ser reequacionada no sentido de que, a ser englobado neste debate o projecto de lei n.o 264/III, haja, pelo menos, algum tempo para que os diversos partidos se possam pronunciar sobre ele e para que, após essa discussão, se possa proceder à votação. É que não faz sentido procedermos a uma votação sobre um projecto de lei acerca do qual não há qualquer possibilidade de debate. Era esta a questão que gostava de lhe colocar, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Joaquim Miranda, sublinho que reconheceu o facto de os tempos distribuídos se destinarem também à apreciação do projecto de lei que está a ser referido pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira.Quero dizer-lhe que, se não estou em erro, o Sr. Deputado Manuel Moreira se referiu, no decurso da sua intervenção, a esse projecto e, de alguma maneira, já o apresentou. Creio até que o projecto é bastante simples e restrito a uma matéria bastante limitada.Não haverá oposição da Mesa a fazer-se uma distribuição de alguns minutos, se para tanto houver concordância entre as direcções dos diversos grupos parlamentares. Penso que a Mesa, por si própria, não deve alterar uma programação feita por unanimidade na conferência dos líderes parlamentares.Entretanto, pediram a palavra, ao que julgo também para interpelar a Mesa, os Srs. Deputados Marques Mendes, Abreu Lima, Joaquim Miranda e Hasse Ferreira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na distribuição dos tempos quanto às ratificações foi incluída a discussão deste projecto. E foi incluída exactamente pelas razões a que o meu companheiro de bancada aludiu no decorrer da sua intervenção. 15to é, o Sr. Deputado Manuel Moreira referiu este projecto, na medida em que ele contempla, exactamente, matéria que, em grande parte, já está contemplada nos diplomas sob ratificação.Daí que cada um deveria administrar o seu tempo como melhor entendesse. O PSD entendeu fazer esta alusão na intervenção do Sr. Deputado Manuel Moreira e acha que não deve haver mais distribuição de tempos de debate.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.O Sr. Abreu lima (CDS): - Sr. Deputado, é evidente que o projecto está incluído nesta discussão, mas suponho que também é evidente que tem passado despercebido. Não discuto a questão de que não devêssemos precaver-nos com tempo em relação a este assunto.Quanto à questão de darmos mais tempo para se discutir o assunto - e é matéria que, realmente, pelo menos também está integrada no Decreto-Lei n.o 100/84-, por mim não vejo inconveniente, desde que não se deixe de tentar «arrumar» hoje o «pacote autárquico».O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, face ao que foi referido pelo Sr. Deputado Marques Mendes, penso que a questão está dificultada.
De qualquer maneira, gostaria de referir que a importância deste projecto de lei merecia algum debate, por mínimo que fosse. Daí que pensássemos que os partidos pudessem ter, pelo menos, 4 ou 5 minutos para se pronunciarem sobre ele. Era nesse sentido - não mais do que isso - que ia a nossa proposta de aumentar os tempos de cada partido em 4 ou 5 minutos, por forma a podermos pronunciar-nos também sobre este projecto de lei em concreto. Era esta a nossa proposta.
De qualquer maneira - e penso que o PSD poderá ainda rectificar a sua posição, tendo em conta que é apenas esta a nossa intenção -, relembrava, aliás, de acordo com o que terá sido agora acordado na conferência de líderes que, pelo menos, é importante a leitura do relatório da comissão de administração interna relacionado com este projecto de lei.
De qualquer maneira, reincido no pedido ao PSD, no sentido de concordar que sejam dados aos partidos, pelo menos, mais 5 minutos para podermos debater este projecto de lei.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hasse Ferreira, creio que vai insistir na questão da leitura do relatório e quero dizer-lhe que ia passar a esse ponto.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Não, Sr. Presidente.
Já que contribuí para abrir este minincidente, vou procurar contribuir para o encerrar.Não nos pronunciamos sobre a questão dos tempos, mas aproveito para corrigir o que disse há pouco, pois não se trata de um relatório da Comissão mas sim de um documento contendo algumas considerações e que foi enviado à Mesa pela Comissão.
Por mim e pelo meu agrupamento, o tempo de que dispomos é suficiente para intervir sobre este projecto, mas aceitamos mais qualquer tempo que venha.
No entanto, suponho que este assunto está a ser discutido na conferência de líderes.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Para que efeito está a pedir a palavra, Sr. Deputado?O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Para pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - O Sr. Deputado Hasse Ferreira fez alusão a um documento entregue
5734na Mesa pela Comissão de Administração Interna eu pedia-lhe o favor de concretizar de que documento se trata.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Foi isso que eu pedi. 15to é, pedi que a Mesa lesse esse documento.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa já localizou esse parecer que pode, de facto, ser lido, na medida em que não foi lido no início do debate.Srs. Deputados, vai ser lido o documento elaborado pela Comissão de Administração Interna a que nos temos vindo a referir.Foi lido. É o seguinte:A Comissão de Administração Interna e Poder Local iniciou a apreciação do projecto de lei n.o 264/III (substituição de eleitos locais em listas de coligação) da iniciativa de deputados do PSD, com base num relatório elaborado pelo deputado da UEDS, Joel Hasse Ferreira, que se transcreve:
1 - No plano factual, a aplicação sistemática do artigo 1.o com a redacção proposta pode em diversos casos comprometer a substituição de eleitos, por impossibilidade absoluta de a efectuar, pelo que a redacção proposta para o artigo referido suscitará eventualmente problemas práticos insuperáveis, podendo vir a afectar a própria composição dos órgãos autárquicos em causa;
2 - Algumas dúvidas também se poderão levantar quanto às alterações retroactivas de substituições já efectuadas, independentemente de outros problemas de ordem jurídica; se houve efectivamente substituições já efectuadas, nos termos da legislação à altura vigente, levantam-se algumas dúvidas quanto à curialidade da aplicação do artigo 2.o, na medida em que implicará correcções em substituições já feitas, com todo o cortejo de contestações que possam surgir a essas correcções;
3 - Da aplicação do artigo 3.o do projecto em epígrafe, pode nascer uma dúvida, com alguma legitimidade: se os eleitos substituídos em contravenção com o disposto no artigo l.o deste projecto o foram legalmente, não parecerá correcta a aplicação do artigo 2.o; se não o foram legalmente, poderá não aparecer como indiscutível a «validade dos actos praticados», ou pelo menos sujeitável essa validade a impugnação;4- Não se nega, obviamente, nem tal caberia neste parecer, o interesse do assunto focado no projecto, mas essa discussão competirá à própria Comissão Parlamentar de Administração Interna e Poder Local e obviamente ao Plenário da Assembleia da República, de maneira nenhuma a este modesto parecer.
Sem prejuízo do parecer que sobre a matéria elaborará, a Comissão, tendo conhecimento de que está agendada a discussão e votação do pedido de urgência para a apreciação daquele projecto, entende dever recomendar ao Plenário a não dispensa de baixa à Comissão, considerando-se que o prazo de 10 dias é suficiente para que a Comissão se pronuncie.Palácio de São Bento, 14 de Março de 1984. O Presidente da Comissão de Administração Interna e Poder Local, Alberto Manuel Avelino.O Sr. Presidente: - Para responder às questões que lhe foram formuladas, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional.O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional: - O Sr. Deputado Manuel Fernandes perguntou-me se não considerava indigno que uma assembleia como a da Câmara de Peniche passasse de 35 para 15 membros eleitos.
A esse respeito, Sr. Deputado, devo dizer-lhe que não meço a dignidade de uma assembleia pelo número de elementos que a integram. Suponho que Peniche é um município com menos de 20 000 eleitores e só essa razão é que justifica que haja essa diferença de números. Portanto, é uma situação excepcional.
Aliás, estou tentado a devolver a pergunta que o Sr. Deputado me formulou da seguinte forma: como em 1976 a Assembleia Municipal de Peniche tinha 15 elementos eleitos e não 35, gostaria de saber se V. Ex.a considerava então que essa assembleia era indigna.
O Sr. Deputado Abreu Lima colocou-me uma questão que diz respeito à competência excepcional que foi revogada com a nova versão da lei de atribuições e competências, invocando o paralelismo com um outro conceito indeterminado que também vem na lei e que se refere ao número relevante de faltas.
Os conceitos indeterminados são instrumentos que se utilizam frequentemente na lei. Simplesmente, há uma diferença qualitativa, na medida em que os riscos de uma má interpretação e utilização do conceito indeterminado - competência excepcional do presidente da câmara- é incomensuravelmente maior daquele que resultar de uma interpretação diferente, por diversas autarquias, do outro conceito indeterminado do número relevante de faltas.
É óbvio que o Governo também teve algumas dúvidas quando revogou este artigo. Porém, ponderando as vantagens e os inconvenientes, pareceu que seria preferível impedir abusos e evitar que um instrumento desta natureza fosse utilizado para fins diversos daquele que tinha sido pensado e pudesse pôr em causa interesses muito relevantes das autarquias, como sabemos ter-se verificado em alguns casos.
Por nos parecer que os investimentos para os centros de saúde não podiam ser, de imediato, da competências das câmaras municipais, preconizamos uma aplicação gradual da lei. Assim, a competência em matéria de investimentos relativamente a centros de saúde apenas será transferida quando todos pudermos constatar que as câmaras têm capacidade técnica, recursos financeiros e organização que, sem prejuízo para os interesses gerais, lhes consinta avançar para investimentos em matéria de centros de saúde.
O Sr. Deputado Anselmo Aníbal colocou-me uma questão que diz respeito ao desenvolvimento integrado e ao desenvolvimento regional em geral. É óbvio que, neste momento, as autarquias não estão municiadas com os recursos financeiros necessários para que possam dar um contributo tão positivo como seria desejável, no sentido da promoção do desenvolvimento regional e da sua colaboração em programas integrados de desenvolvimento regional.
5735Porém, o mesmo se pode dizer em relação à administração central. Também a administração central, neste momento, não tem recursos financeiros que sejam satisfatórios para a promoção do desenvolvimento regional e do desenvolvimento integrado. Contudo, isso não quer dizer que eu desista de tentar construir já o ordenamento jurídico indispensável, para que, assim que haja recursos financeiros - e esperemos que já os haja no próximo ano -, propicie que os programas de desenvolvimento integrado e os programas de desenvolvimento regional sejam levados a bom cabo, quer pela administração central, quer pela administração local, sem a participação da qual considero que não pode haver desenvolvimento regional.
Gostaria ainda de dizer que o facto de eu ter citado, mais uma vez, o Fundo Monetário Internacional não é nenhuma obsessão. Nunca vi ninguém do FMI e devo dizer que os artigos relativos ao desenvolvimento regional foram escritos pela minha mão e eu não pertenço ao FMI.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho, que dispõe apenas de 3 minutos.O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Presidente, a ASDI cedeu-nos 2 minutos do tempo de que dispõe.O Sr. Presidente - Então dispõe de 5 minutos, Sr. Deputado.O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Ao longo destes últimos 10 anos muito se tem falado do poder local e, diga-se, muito se tem legislado acerca da matéria, conseguindo, ao contrário de outras áreas, fáceis consensos, entre os partidos do Governo e as oposições. Ainda agora, e os debates até aqui travados, o provam, se afigura fácil chegar a pontos conciliatórios entre as diversas forças políticas, para tanto bastaria só que o PCP largasse alguma da sua habitual e eleiçoeira demagogia.
Ninguém põe em causa que o poder local e os autarcas são o primeiro baluarte da democracia, isso mesmo foi posto em relevo, em expressão feliz do Sr. Deputado Nuno Abecasis, quando afirmou que «é nas autarquias que a democracia se afirma ou desaparece».
Ninguém duvida que o primeiro interesse político das populações se volta e se polariza em torno daquilo que os seus autarcas são capazes de realizar, enquadrados pela legislação em vigor, legislação que não pode ser estática, nem tão-pouco pode andar ao sabor das eventuais maiorias que emanam dos sufrágios eleitorais, pois isso seria sinal de que, cada um, se aproveitaria da situação «mandante» para impor a solução de conveniência partidária, em prejuízo da estabilidade e da eficácia que ao poder local todos exigimos, pelo que, entre as duas posições - o congelamento e o atropelo- se deve situar o equilíbrio da solução a adoptar, acontecendo que, no presente, nos confrontamos com a própria imposição que os diversos diplomas previam da sua atempada revisão.
5736nos permitam avaliar, na generalidade, dos resultados que se poderão obter, mas, por certo que o Ministério da Administração Interna terá feito os seus ensaios computadorizados que lhe permitam pormenorizar esta situação - e alguns dados já foram explanados pela Sr.a Secretária de Estado -, e isso será possível obter e também saber-se em trabalhos de comissão, e tal não é motivo para que o nosso voto deixe de ser favorável à ratificação em causa, na certeza de que deste debate algo se colherá para introduzir melhorias que o poder local reclama e merece.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - O próximo orador que está inscrito é o Sr. Deputado António Gonzalez. Porém, a Mesa não tem nenhuma indicação do tempo que deverá ser atribuído para o Sr. Deputado usar da palavra, tal como é habitual constar das súmulas das conferências dos líderes parlamentares.
Para que efeito é que o Sr. Deputado se inscreveu para usar da palavra? É para uma intervenção?O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Exactamente, Sr. Presidente.
Segundo os artigos 93.o e 103.o do Regimento, creio que terei direito a fazer uma primeira intervenção de 20 minutos e uma segunda intervenção de 10 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos confrontados com a seguinte situação: fez-se uma distribuição de tempos por todos os grupos e agrupamentos parlamentares e a súmula da conferência de líderes parlamentares é omissa quanto ao tempo que deverá ser atribuído ao Sr. Deputado Independente António Gonzalez.
No entanto, lembro que em debates anteriores, em que tem sido aplicado o princípio da distribuição de tempos, tem-se concedido alguns minutos ao Sr. Deputado António Gonzalez. Portanto, creio que neste caso se tratou de uma omissão que a Mesa irá superar, atribuindo ao Sr. Deputado António Gonzalez um terço do tempo de que dispõem os Srs. Deputados da UEDS e da ASDI ou seja, 5 minutos.
O Sr. Deputado está de acordo com esta atribuição de tempo que, segundo creio, está dentro dos critérios de equanimidade que têm sido utilizados na conferência dos líderes parlamentares?O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Sr. Presidente, dado que na conferência dos líderes parlamentares não houve a preocupação de me atribuir algum tempo, poderia recorrer ao Regimento, mas creio não ter necessidade de utilizar mais tempo do que aquele que V. Ex.a me estipulou.
De qualquer modo, convinha que esta situação ficasse esclarecida para futuro.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Na próxima reunião de líderes parlamentares iremos levantar essa questão.
Portanto, para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Gonzalez.O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Consideram os ecologistas que os problemas actuais da nossa sociedade derivam da má gestão do nosso território, resultando do facto de essa gestão ter estado dependente de um monopolizador poder central, incapaz de impedir o aceleramento dos desequilíbrios norte/sul, interior/costa, cidade/campo. Mais e pior, fomentaram-se esses desequilíbrios sob a pressão de blocos económicos que conduziram à especulação em torno dos solos e à procura de mão-de-obra não especializada em grande quantidade, que se deslocou abandonando vilas e aldeias e desertificando humanamente o interior.
Foram esses braços necessários para fazer girar as máquinas de fazer dinheiro para poucos, que são a construção civil e as indústrias que temos tido concentradas em poucos locais, junto de portos importantes, como são Lisboa, Porto, Aveiro. Viana do Castelo, Setúbal, etc. ...Esta concentração destruiu os frágeis e preciosos tecidos sociais, económicos e culturais, entretecidos ao longo de séculos nas diversas regiões do País.E dizemos preciosos, porque dessas interligações resultavam o equilíbrio e a felicidade humana, que foram eliminados sem alternativas positivas, criando separações, solidões, desgastes e frustrações, arrastando a destruição do ser humano, da família e, finalmente, da sociedade portuguesa.
Para inverter este processo que hoje, felizmente, já muitos recusam é necessária coragem política para descentralizar competências, poderes e capacidades.É necessário chamar um número cada vez maior de responsáveis regionais que actuem, segundo projectos concretos, apoiados pelo voto e pela participação popular.E que não haja medo de testar novas alternativas. Esse é o caminho da adaptação às novas realidades, é o caminho do futuro que devemos trilhar.Que vemos, porém, neste denominado pacote autárquico? O acréscimo de competências e poderes atribuídos às autarquias é positivo, mas já não aceitamos que tenha de vir o Governo ratificar ou não os planos directores municipais e os planos gerais e parciais de urbanização.Esta pode ser uma forma de bloquear e inviabilizar projectos em áreas politicamente do desagrado do Governo.
Aqueles planos são o motor dos concelhos e a materialização no terreno dos projectos político-culturais aplicados ao urbanismo, à gestão de solos, à paisagem, ao património cultural, etc., e são a razão de ser de executivos, eleitos precisamente pela confiança dada pelos eleitores aos projectos que vão ser ratificados ou não por um governo que lhes pode ser politicamente hostil.
Ficam esses autarcas e os seus projectos em bicha de espera, aguardando que funcione a burocracia estatal, incapaz de dar seguimento à urgência de um país que, sendo pequeno, é um mundo de trabalho por fazer e que não se compadece com o anquilosamento das estruturas centrais.
É virar assim as populações contra as autarquias desacreditando-as ao inviabilizar os seus projectos de saneamento básico, de tratamento de resíduos sólidos e líquidos, de recuperação de centros urbanos, de implantação de zonas verdes, de redes de transportes colectivos, de acções culturais e de recuperação do
5737património cultural, do combate à destruição da paisagem, do travão ao abate clandestino e criminoso de oliveiras, sobreiros, azinheiros, carvalhos, etc., e a sua substituição pelo voraz eucalipto, de protecção de zonas ribeirinhas e outras áreas importantes para o equilíbrio dos ecossistemas de que dependemos.Quem vai fazer? Quem vai decidir?A redução de membros das autarquias elimina a representação nos órgãos de consulta e decisão das ideologias minoritárias presentes na região e que até aqui faziam ouvir a sua voz.Empobrece-se o diálogo e o leque de alternativas, radicalizam-se posições e oposições, geram-se tensões e frustrações.O que reflecte esta redução?
. Espelha na realidade o medo do aparecimento de alternativas e tenta silenciá-las, negando-lhes o direito a participar na gestão colectiva, esquecendo que assim a actividade destas será exterior à autarquia e naturalmente, se for o caso, contra esta.Basta recordar a acção política e cultural dos primeiros republicanos impedidos de actuar de outra forma para prever o que se vai passar.
Seria uma atitude mais inteligente, mais rica, mais democrática e de fomentar uma participação política mais alargada e representativa nos órgãos das autarquias e não o contrário. Por exemplo, fica mais difícil nas próximas eleições autárquicas a eleição de ecologistas, monárquicos, de militantes da UDP, da UEDS, da ASDI, etc. E o caminhar para o centralismo
para a redução forçada e antidemocrática do leque partidário nas áreas de decisão, no caso vertente a nível autárquico.
Em resumo, um grande saco de batatas quentes do Governo para um poder autárquico, descapitalizado e dependente na aprovação dos seus planos municipais, entre outros, do poder central.