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O Governo continua, pois, particularmente interessado no apoio às autarquias, prevendo-se que a curto prazo, com os novos investimentos a cargo de Empresa Pública cãs Águas de Lisboa para a construção da nova adutora de água a Lisboa, o problema do abastecimento da região encontre finalmente cabal solução.
4 MAIO DE 1977 3497O Sr. João Porto (CDS): - Muito obrigado, Sr. Ministro, pela sua resposta.
Em todo o caso s se me permite, colocava-lhe mais algumas questões, no sentido de esclarecer o conteúdo da sua exposição.
Em primeiro lugar, nessas reuniões que houve entre representantes do Governo, e concretamente o Ministro das Obras Públicas, e as câmaras municipais, é ou não verdade que o preço que foi ventilado foi de 1980, e não de 6$50 por metro cúbico de água?
Além disso, gostaria de saber mais concretamente se a portaria a que o Sr. Ministro fez referência, com data de 31 de Dezembro, não fui aprovada pelo Conselho de Ministros apenas em meados de Janeiro e publicada no Diário da República com aquela data, tendo sido distribuída apenas em 26 de Janeiro deste ano portaria essa que foi publicada sem ser ouvida, designadamente, a Câmara Municipal de Lisboa, que entretanto, tinha tomado posse no dia 3 de Janeiro.
Também gostaria de saber, qual é a situação do recurso gracioso interposto pela Câmara Municipal de Lisboa, relativamente a essa portaria, para o Conselho de Ministros.
No que se refere ao problema geral da intervenção que o Sr. Ministro acabou, de fazer poderei concluir que o Ministério das Obras Públicas pretende conduzir uma política de aliciamento, digamos assim, das câmaras municipais para as soluções que julga mais convenientes, ou tencionar impor de forma administrativa, um procedimento para a gestão dos problemas relativos ao saneamento básíco? Sei, através dos jornais, que está prevista a representação das câmaras municipais nas regiões de saneamento básico mas para nós o problema põe-se mais em termos, de saber qual é a latitude que as câmaras vão continuar a ter relativamente a esses problemas, isto é, se elas poderão manter a sua autonomia e consequentemente discordar das decisões que porventura sejam tomadas ao nível dessas regiões de saneamento básico ou se pelo contrário, das terão de submeter-se às decisões que venham a ser tomadas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, para responder.O Sr. Ministro das Obras Públicas: - Na realidade, esta pergunta não poderia ser respondida nas duas horas que vai durar esta parte da sessão, mas penso que esta Assembleia terá oportunidade de gastar algum tempo com a sua resposta. De qualquer forma, lerei o maior prazer de dar uns tópicos ligeiros nestes três minutos que me são concedidos.
Em relação à possibilidade de o aumento de preço da água ter sido de 1S80, e não de 6$50, penso que há qualquer equívoco, porque o preço da. água já era de 4S50 e não poderia baixar para 1$80.O Sr. João Porto (CDS): - Desculpe-me; Sr. Ministro, mas o preço da água era de zero escudos. Estou a falar no preço de fornecimento à Câmara Municipal.O Sr. Ministro das Obras Públicas: - O Sr. Deputado não tinha esclarecido isso.O Sr. João Porto (CDS): - Falava no fornecimento à Câmara.O Sr. Ministro das Obras Públicas: - Não foi decidido nesta parlaria que a Câmara Municipal de Lisboa iria fazer, o pagamento da água. Essa decisão foi tomada várias vezes, inclusive com representantes das câmaras municipais.
Como eu disse, estamos abertos à solução. Inclusivamente a Câmara Municipal cie Lisboa, como qualquer outra câmara, deve pagar, porque pára nós Ministério das Obras Públicas, não nos interessa que ninguém pague. Só o que nos interessa é poder dispor de uma empresa economicamente viável de uma empresa funcionando como tal, e não deu ma empresa que chegue ao fim do mês e apresente uma conta de subsídio.
Se efectivamente for necessário esse subsidio, preferimos que «lê seja dado e o caso das câmaras será um caso desse tipo aos utentes, e não à empresa,
para permitir que nós possamos fazer um controlo eficaz da mesma.
Portanto, esta é a nossa óptica e naturalmente, se nós baixarmos a água a uns consumidores, teremos de a subir aos outros.
Como a directiva global era reduzir os preços para as camadas mais carecidas, foi encorei rada esta solução, que, como disse ao Sr. Deputado, vinha a decorrer há cerca de dois anos. Existem vários documentos processados ao longo desse tempo s a tónica tem sido sempre, esta.
No entanto, temos dito já várias vezes, depois do início deste ano que outras soluções se podem encontrar. Para nenhum caso da vida existe uma solução única...O Sr. Amaro da Costa(CDS): - Muito bem!O Orador: - ... e nós estamos perfeitamente concordantes em que outra solução melhor poderá ser obtida e é essa peia qual nos bateremos hoje e sempre.
Em relação á data da portaria, tanto quanto posso lembrar-me ela foi discutida em Dezembro último e foi publicada com data de 31 do mesmo mês. Não posso garantir isso, mas posso verificar na Imprensa Nacional quando é que :lá chegou, pois é uma coisa que poderei ver e até pessoalmente poderei transmitir ao Sr. Deputado.
Quanto ao recurso que está interposto para o Conselho de Ministros, tenho conhecimento de uma cópia que me chegou, não via Conselho de Ministros, mas Ministério das Obras Públicas, do recurso apresentado pela Câmara Municipal de Lisboa ao Supremo Tribunal Administrativo.
É tanto quanto posso informá-lo. Nós faremos a nossa informação quando nos for pedida. Não unhamos conhecimento do recurso, a não ser por esta cópia que apareceu directamente no gabinete do Ministro das Obras Públicas, e não via Conselho de Ministros. Se outra existe, naturalmente em tempo oportuno tomarei conhecimento.
Quanto à solução global de saneamento básico, de forma alguma impamos qualquer solução administrativa. Entendemos que o saneamento básico de qualquer região é um problema claramente técnico, não é um problema administrativo ou político. Tem consequências administrativas, tem bases de operacionalidade administrativa, mas como problema técnico que e tem basearam-se de ser analisado no aspecto técnico.
3498	DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPUBLICA N.o 104Foi assim que nós o analisámos, para o qual obtivemos parecer das organizações mundiais roais cotadas, como a Organização Mundial de Saúde, como bancos de investimento. Para a realização deste programa não temos dúvidas de que precisamos interessar essas entidades, não só pelo apoio benevolente que é possível obter para este tipo de investimentos, apoio quer de juros baixíssimos ou mesmo sem. juros, processo este que tem sido adoptado noutros países e que sabemos também ser possível no nosso pais. Todas estas entidades se têm manifestado por um sistema do tipo daquele que propomos. O tipo de sistema que propomos tem sido longamente debatido com todas as câmaras do País, sem qualquer 'excepção, por. mais de uma vez. Muitas das câmaras, nos casos em que nós temos os estudos técnicos mais adiantados, dispõem já de um elemento desse tipo. Também nós já temos feita uma lei, que naturalmente, será apreciada por esta câmara, e, portanto, a responsabilidade de fazer uma imposição, seja ela qual for, não pode ser do Ministério das Obras Públicas.
Nós poderemos ter a responsabilidade de sugerir uma solução, que temos a preocupação de que seja a solução técnica mais adequada à realização dos anseios da população portuguesa, porque temos a certeza de que se não formos por ume solução técnica avançada, continuaremos numa solução de carências aumentadas e cada dia que passa com maiores dificuldades.
No entanto, como disse, temos uma proposta a trazer a esta Assembleia e naturalmente que aguardaremos as soluções que nos sejam indicadas como definitivas para as cumprir ainda que sejam no sentido contrário à nossa opinião para as realizar com o maior esforço, com a maior dedicação, com o maior empenho, desde que possamos dar-lhe um acordo - já não digo um «concordo», mas um acordo porque esse nosso acorde só o poderá ser se essas soluções conduzirem à melhoria da situação das populações e a solução do problema. Efectivamente, não estamos deteriores da nossa verdade. Não ha uma verdade absoluta e portanto, estamos abertos a que esta Assembleia nos recomende a solução. E penso que há-de ser uma solução que tecnicamente possamos apoiar, porque, se não pudermos apoiar, temos muita pena, mas outras pessoas mais capazes poderão realizar a solução.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes, para fazer a pergunta tia alínea e) ao Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Vilhena de Carvalho (PSD): - Sr. Ministro, por ausência do meu companheiro Marquei Mendes vou fazer a leitura de uma das perguntas por ele formuladas: «Qual a filosofia em que se insere a «determinação» de os órgãos das autarquias, efeitos os pelas respectivas populações como detentores do poder local terem de socorrer-se da intervenção dos governadores civis sempre que necessitam de contactar quaisquer departamentos governamentais?»O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração interna, para responder.O Sr. Ministro da Administração Interna (Costa Brás): - Em primeiro lugar, quereria lamentar que realmente o Sr. Deputado Marques Mendes não esteja presente, porque, e peço-lhe o favor, Sr. Deputado de lho transmitir, para mim seria extremamente mais agradável responder exclusivamente a pergunta que ele formulou e não ter de tecer um comentário que penso dever fazer e que se relaciona com o preambule do texto que justifica essa pergunta.
Diz-se nessa nota introdutória: «... sabe-se que o MAI - o Ministério, o Ministro na sequência de uma tradição obsoleta e pré vinda da ditadura salazarista-caetanista, continua a insistir em que quaisquer contactos que se torne necessário estabelecer, ainda que por simples correspondência, entre as câmara; municipais e os vários departamentos governamental o sejam obrigatoriamente através dos governadores civis...» Realmente, faltava-me esta rosa para um ramalhete a mais!
Destaco desta nota introdutória dois aspectos, porque assim já estou a responder à pergunta, que são: «quaisquer contactos» e «os vários departamentos governamentais». Penso que o Sr. Deputado fez a pergunta possivelmente mais por ouvir dizer do que pele conhecimento directo da circular, já que penso tratar-se de uma circular de 1 de Janeiro, dirigida aos governadores civis, cujo assunto lá referido era «consultas, pedidos de informação e esclarecimentos», e não quaisquer contactos. E no texto dizia-se: «Verificando-se cada vez com maior frequência que diversas entidades, e designadamente câmaras municipais e juntas de freguesia se dirigem directamente aos gabinetes de S. Ex.a o Ministro da Administração Interna - peço desculpa, pois estou a ler integralmente - ou do Sr. Secretário de Estado da Administração Regional e Local para tratar e obter informações (e não de quaisquer departamentos, como se vê) acerca dos mais diversificados assuntos e considerando que tal facto, além de evidente prejuízo para o normal andamento dos serviços, impossibilita que se dê pronta resposta aos mesmos, rogo a V. Exa se digne recordar aos corpos administrativos desse distrito as inúmeras recomendações emitidas por este Ministério, e particularmente cito uma circular de 21 de Agosto de 1974. no sentido de todo e qualquer pedido de esclarecimento ou de informação ser sempre enviado através das vias competentes e acompanhado dos pareceres dos chefes de secretaria dos municípios e secretários dos governos civis.»
Chamaria aqui a atenção para a circunstância de estes dois tipos de funcionários serem funcionários dos quadros externos do Ministério da Administração Interna.
Se, porventura, existir na mente do Sr. Deputado Marques Mendes alguma dúvida acerca do que penso sobre este assunto, sugeria que lesse a Resolução n.o 11/77, porque estou na base da sua elaboração, publicada no Diário da República, de 20 de Janeiro de 1977, sobre a intervenção dos governadores civis na área da Reforma Agrária, com vista a uma coordenação de acções locais.
Se há filosofia que se possa definir para responder à pergunta formulada, eu diria que ela se situa numa simplificação de processos, num aliviar de peso burocrático, numa procura de esclarecer rapidamente, isto é e sucintamente, de pragmatismo, eficácia e eficiência. De resto, considero que os governadores civis, com a possibilidade que têm e a sua
4 MAIO DE 1977	3499na área do distrito, podem ser elementos coordenadores, elementos de resolução local de problemas tocais. Hão quero crer que esteja na mente do Sr. Deputado Marques Mendes a ideia de que, se há viabilidade de resolver esclarecer problemas a nível local, isso não se possa fazer por outras palavras, que esclarecimentos ou resoluções de problemas tenham obrigatoriamente de resolver-se exclusivamente no Terreiro do Paço.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (PSD): - V. Ex.a Sr. Ministro, dá licença que, em nome do meu companheiro Marques Mendes, faça algumas observações que ele faria de certeza se estivesse presente? Aliás, ele não teria deixado de estar presente se previamente tivesse tomado conhecimento, da parte- do Governo, de quais as perguntas a que iria ser dada resposta, pois que apenas neste momento há disso conhecimento.O Sr. Ministro sem Pasta (Jorge Campinos): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha á bondade.O Sr. Ministro sem Pasta (Jorge Campinos): - Não é para interromper o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho Sr. Presidente mas é...O Sr. Presidente: - Dou-lhe a palavra se porventura o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho permitir a interrupção.O Sr. Vilhena de Carvalho (PSD):- Consinto., com certeza, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Aliás, era a única pessoa que eu leria de consultar para assim proceder.O Sr. Vilhena de Carvalho (PSD): -- Não só consinto como agradeço, Sr. Presidente.O Sr. Ministro sem Pasta (Jorge Campinos: - Não pretendi interromper o Sr. Deputado, mas antes inscrever-me para. unicamente dar um esclarecimento sobre o que o Sr. Deputado acaba de afirmar, podendo intervir no fim. No entanto, se por acaso o Sr. Deputado desejar que o interrompa já ...O Sr. Vilhena de Carvalho (PSD): - Com muito gosto, Sr. Ministro.O Sr. Ministro sem Pasta (Jorge Campinos): - Sr. Depurado, devo dizer-lhe, como aliás é do conhecimento dos vários grupos parlamentares, que o Governo sempre manifestou, desde o momento em que o CDS formulou este pedido, o maior interesse, numa óptica construtiva, positiva, em informar os Srs. Deputados.
Sabe perfeitamente que houve perguntas que não foram .apresentadas no prazo que estava estipulado e, aliás, tem à sua direita uma pessoa que participou.
nessas discussões. Consequentemente. creio que não é oportuno fazer essa crítica ao Governo, como não será também oportuno da parte do Governo dizer que recebeu tarde, hora dos prazos, essas mesmas perguntas, não publicadas, por exemplo, no Diário da Assembleia da República.
O que é útil para nós, e digo-o mimo sinceramente, é que esta reunião possa ser positiva não só para os Srs. Deputados mas também para o próprio Governo e para o público em geral.
É verdade que nós remetemos unicamente esta manhã a indicação das perguntas a que -iria mós responder, mas assim: aconteceu porque houve perguntas que nos chegaram tarde, mas creiam que todos estamos interessadas em responder o mais francamente possível e tirar todo a proveito desta reunião.
É o ponto de vista do Governo. Simplesmente não acho útil que- se critique o Governo por tudo e por nada, sobretudo quando o Governo age com honestidade, que é a norma e princípio da sua acção, aliás, como é o caso do Sr. Deputado.Aplausos do PS.O Sr. Vilhena de Carvalho (PSD): - Agradeço as explicações dadas pelo Sr. Ministro Jorge Campinos, mas queria frisar bem que nas minhas palavras não ia qualquer censura ao Governo, mas antes de mães uma resposta ao Sr. Ministro da Administração Interna pela quase censura que efectivamente percebi nas suas palavras em relação a ausência do meu companheiro Mendes.
O que eu queria significar e explicar é que uma das razões dessa ausência terá sido o desconhecimento, por parte dele, de que hoje viriam a ser dadas respostas às suas perguntas. Portanto, menos que uma crítica, era uma explicação acerca da ausência do meu companheiro.
Agradeço ao Sr. Ministro da Administração Interna a leitura integral da circular a que esta pergunta se reportava. Em face do conteúdo da circular, queria chamar de novo a atenção para um ponto que de algum modo permite manter de pé a observação comida na pergunta do Sr. Deputado Marques Mendes. Refiro-me à circunstância de- na circular se referir que todo e qualquer pedido de esclarecimento deverá ser canalizado através dos governadores civis. Ora, se todo e qualquer esclarecimento, toda e qualquer informação que seja pretendida pelas autarquias locais terá de ser através dos governos civis, não vejo, por um lado, que aqui não esteja abrangida matéria que é da exclusiva competência das autarquias locais e, por outro lado, entender-se-á ou deverá entender-se em nosso critério, que poderá haver toda uma Ligação directa entre as autarquias e o Governo. De contrário, uma atitude diversa não serra dar aos governos civis como que uns poderes de «tutela que se não acham contidos na lei? Não seria isso contribuir para burocratizar ainda mais a Administração, quando, nos sermos constitucionais, a Administração Pública deve tender para cada vez mais se desburocratizar? Não será também contribuir para que os governos civis constituam! filtros aos pontos de vista das autarquias, pontos de vista esses que podem naturalmente não ser coincidentes com os dos mesmos governos civis?
3500	DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPUBLICA N.o 104Eram estas as observações que pretendia fazer ao Sr. Ministro e acerca das quais agradecia uma resposta.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Em primeiro lugar, quero dizer que a referência que fiz ã ausência do Sr. Deputado Marques Mendes resulta exclusivamente da circunstância de eu ter de fazer aqui um comentário, de cento modo crítico, osso sim, a uma parte do texto por ele elaborado. Preferiria, por razão ética, dizer-lhe a ele pessoalmente.
Quanto aos esclarecimentos, o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho omitiu uma parcela da circular que- referiu e que é aquela que diz que se trata da correspondência dirigida aos Gabinetes do Ministro da Administração Interna e do Secretário de Estado da Administração Local e Regional. Acontece que muita dessa correspondência, diz respeito a pedidas de esclarecimento de natureza administrativa e nesse âmbito deverão estar suficientemente preparados os funcionários que pertencem ao Ministério da Administração Interna e desempenham as funções de secretários das câmaras e dos governos civis, constituindo isso além do mais, uma colocação à prova da competência profissional desses funcionários.
Se não é dada resposta de imediato a essa dúvida apresentada pelas autarquias, então sim, com a justificação adequada, a mesma subirá ao Ministério.
Alivia-se assim o Ministério de correspondência que no fundo seria desnecessário chegar cá e por outro lado procurar-se-á em muitos outros casos que as respostas e os esclarecimentos sejam dados com maior rapidez. Isto é perfeitamente natural com a entidades em funções de novos gestores, naturalmente com cenas dificuldades e inclusivamente carências de experiência, como no dia-a-dia constatamos.
Portanto não constitua isto, na minha opinião, qualquer capacidade de tutela, porque, repito, traia-se apenas de questões relacionadas com o. Ministério da Administração Interna, que- de nenhum modo se relacionam néon eu poderia fazê-lo - com outros departamentos governamentais, cabendo sempre às autarquias a relação com o Governo, quando a ele tenham necessidade de se dirigir. Esclarecimentos são uma coisa, resolução de problemas que tem de facto de ser postos ao Governo Central é outra.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Presidente, dá-me licença que use da palavra?O Sr. Presidente: - Para que efeito?O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Presidente, uma vez que fui pessoal mente referido nas declarações rio Sr. Ministro Jorge Campinos, peço a palavra para dar explicações.O Sr. Presidente: - Faça Favor, Sr. Depurado.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, desejo esclarecer que participei numa reunião em que foi [...] por acordos dos circunstantes, para primeira vez, uma derrogação em relação ao [...] no artigo 206.° do Regimento, que [...] com que os Deputados deverão correr quais são as perguntas formuladas ao Governo que terão resposta na sessão a isso destinada. Mas essa derrogação consistia em as perguntas serem dadas a conhecer, não na última sessão plenária, isto é na sexta-feira passada, mas sem ontem de manhã.
É evidente, como muitas vezes tem sido salientado, que estamos a fazer uma aprendizagem de parlamentarismo e por isso não nos como suscitar a questão de o conhecimento em causa só ter sido dado hoje. Mas «também é evidente que a partir daqui têm de compreender determinadas circunstâncias. E o meu camarada Marques Mendes, que tinha trabalho político urgente no seu distrito, deixou as coisas organizadas em lermos de que, se ontem se soubesse que seriam as suas perguntas a ser respondidas, se deslocaria a Lisboa. Como ontem não se soube quais seriam as perguntas a ser respondidas, ele não teve essa possibilidade.
Por outro lado, o Sr. Ministro referiu também a circunstância de alguns grupos parlamentares terem entregue as suas perguntas, fora do prazo. Na medida em que se respondia a observações feitas da minha bancada, quero especificar que as perguntas formuladas pelo Grupo Parlamentar do PSD foram entregues dentro do prazo estipulado no artigo 205.o do Regimento.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro Jorge Campinos.O Sr. Ministra sem Pasta (Jorge Campinos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de prestar um esclarecimento.
O Governo não quer fazer polémica, como é óbvio. Não é do seu interesse querer estar a interpretar um pouco o que é do interesse de [...] o País e desta Assembleia, e até do próprio Governo, mas devo dizer com toda a franqueza que nem uns nem outros, como se depreende da intervenção do Sr. Deputado Sérvulo Correia, respeitaram o Regimento. Sinceramente, devo dizer que as perguntas do PSD foram permitidas oficialmente ao Governo na sexta-feira passada, às 18 horas. A culpa não foi, certamente: do Grupo Parlamentar do PSD, apenas desse que as suas perguntas nos foram remetidas na sexta-feira passada, às 18 horas.
Todos nós estamos a aprender a democracia e não queremos estabelecer polémicas. O Governo não é perfeito, mas, francamente, por tudo e por nade estar a criticá-lo não creio que seja bom nem para uns nem para outros. Esta foi a razão de ser da minha intervenção, sem qualquer espírito de polémica.O Sr. Presidente: - Para formular a sua terceira pergunta, também dirigida ao Sr. Ministro da Administração Interna, tem a palavra o Sr. Deputado Lino Lima.O Sr. Lino Lima (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao formular a primeira pergunta em nome
4 DE MAIO DE 1977	3501do Grupo Parlamentar do PCP não posso deixar de lamentar que o Governo, não esteja hoje «m condições de responder à série de perguntas que lhe formulámos sobre empresas intervencionadas e nacionalizadas custo de vida e inflação; Reforma Agrária e agricultura, saúde e acesso ao ensino superior, mas
apraz-nos ter esta oportunidade de colocar algumas questões aos Srs. Ministros da Administração Interna e da Habitação, Urbanismo e Construção.
A primeira, dirigida ao Sr. Ministro da Administração Inferna, é do seguinte teor: «Sendo os dispositivos constitucionais muito claros sabre as finanças municipais é impondo-se urgentemente a aprovação de uma lei que possa regular as finanças municipais para 1978, quando, pensa o Governo apresentar a
esta Assembleia proposta lei respectiva?».O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Ministro da Administração Interna, vou dá-la ao Sr. Ministro Jorge Campinos.O Sr. Ministro sem Pasta (Jorge Campinos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não é para formular qualquer pedido de esclarecimento - não sei se estou a respeitar o Regimento -, mas sim para fazer um protesto.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há pouco não referi um caso concreto, mas quero dizer ao Sr. Deputado Lino Lima que as perguntas do seu grupo parlamentar só chegaram ao meu conhecimento hoje de manhã...Risos.... e em contacto directo com o presidente do mesmo, Sr. Deputado Carlos de Brito, convencionámos, querendo respeitam o mínimo de ética parlamentar e de igualdade entre os partidos, que mesmo assim responderíamos a perguntas do seu grupo parlamentar. Foi o que fizemos e o Sr. Deputado Lino Lima é por isso profundamente injusto, não aceitando nós as, suas criticas. Oportunamente responderemos às perguntas que acabou de referir, tanto mais que na conferência com os presidentes dos grupos parlamentares em que o Sr. Deputado não participou também for convencionado por unanimidade, respeitando o espírito e a letra do Regimento desta Assembleia, e para que o debate fosse mais útil para todos nós que o Governo poderia agrupar as perguntas e foi desde logo decidido que no primeiro debate responderíamos a perguntas relativas aos Ministérios da Habitação, Urbanismo e Construção, das Obras Públicas e da Administração Interna: Agora, porém, eis o Governo, por coisas tão fúteis, transformado, desculpem o termo, em bombo de festa! Nós não o aceitamos, tanto mais que é injusto.Aplausos do PS.O Sr. Lírio Lima (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença que use da palavra?
O Sr. Presidente: - Faca favor.O Sr. Lino Lima (PCP): - Sr. Ministro, lamento não me ter feito compreender...Risos do PS.A minha observação, Sr. Ministro, não dizia respeito a essas questões do «apresentou ontem, apresentou anteontem». Não foi isso que motivou a minha introdução. O motivo da minha introdução foi que o Governo não tivesse possibilidade de neste momento dar respostas a não ser através dos três ministérios que referiu.
O problema posto por num e pelo meu grupo parlamentar é muito simples e creia que não tem nada a ver com o motivo do seu protesto. A mossa razão é a seguinte e muito simples: em toda uma série de sectores da Administração Pública, há problemas muito graves relativamente aos quais não só os Deputados, mas todo o Pais estão interessados em conhecer as posições do Governo. Neste momento o Governo entendeu poder responder a essas preocupações apenas através de três ministérios e nós lamentamos que não tivesse podido dar essa satisfação ao Parlamento e ao País através de outros ministérios.Vozes do PS: - Ah!...O Orador: - Mas isto parece perfeitamente natural, não implica nenhuma espécie de critica, como o Sr. Ministro entendeu.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro Jorge Campinos.O Sr. Ministro sem Pasta (Jorge Campinos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados; Uma vez mais repito em nome do Governo que vim acompanhado pelos Srs. Ministros aqui presentes, responder a um certo número de perguntas, nos termos que a conferência dos presidentes dos grupos parlamentares tinha decidido.O Sr. Herculano Pires (.PS): - Muito bem!O Orador: - Contrariamente ao que afirmou, aquilo que o Sr. Deputado Lino Lima disse é uma crítica ao Governo, tanto mais grave que, se eu não
respondesse, até pareceria que o Governo tem medo de responder a essas perguntas, diria mesmo, que o Governo é covarde. O Governo já demonstrou que não é covarde, que não tem medo « que está interessado, pura e simplesmente, em transformar estas reuniões «m algo de útil. E posso dizer-lhe que estarão aqui presentes, no próximo dia 17, tanto o Sr. Ministro do Plano como o Sr. Ministro das Finanças para responder a essas perguntas.
Por princípio, considerámos que tínhamos de escolher o início da discussão e, mesmo antes dos últimos acontecimentos, decidimos que seria pela habitação, obras públicas e administração .interna que iniciaríamos as respostas. Portanto, considero que a sua observação é injusta e não corresponde, no que concerne ao Governo, a uma qualquer intenção. Dai a razão do meu protesto, que mais uma vez considero justo.O Sr. Lino Lima (PCP): - O Sr. Ministro dá-me licença que o interrompa.O Orador: - Faça favor.
3502	DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPUBLICA N.o 104O Sr. Lino Lima (PCP): - É só para lhe dizer que não pomos problemas políticos em termos de medo. Evidentemente os - problemas políticos não são problemas de medo e agradecia-lhe que não pensasse que nós pomos os problemas nesses termos- e estamos a pensar que o Governo ou o Ministro A ou o Ministro B têm medo. Os problemas são políticos, não são problemas de medo.Vozes do PCP:- Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero agradecer a última intervenção do Sr. Deputado Lano Lima. Todas as pessoas aqui presentes e os representantes da Imprensa ficam, portanto, esclarecido? das suas intenções.O Sr. Presidente: - Vamos ver se, dentro da filosofia...Risos.... que é um termo que se usa agora muito dentro da Assembleia, das perguntas das respostas, somos capazes de nos cingir ao objectivo fundamental desta reunião.
O Sr. Ministro da Administração Interna tem a palavra para responder à pergunta do Sr. Deputado Lino Lima.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, Srs. Deputados pela minha parte o possível para que assim aconteça.
O Sr. Deputado, Lino Lima perguntou, fundamentalmente, quando pensa o Governo apresentar a esta Assembleia a propôs a de lei respectiva á pergunta talvez já esteja um tanto esquecida.
Direi que o Governo pensa cumprir o prazo que está estabelecido para asse efeito e a que se refere o n.o 4 do artigo 4.o da Lei; n.o 11/76, isto é até à revisão orçamental. Mas, se me permite, acrescentarei alguma coisa a esta matéria, porque- convém que todos tenhamos consciência de que a resolução deste problema ou o seu estudo não é tarefe fácil. Já tive ocasião de dar uma ideia geral desses trabalhos à respectiva comissão parlamentar, e creio que até mesmo aqui na própria Assembleia.
Esse trabalho tem de basear-se em três elementos que considero essenciais: o elevado grau de. precisão na previsão de receá-las, a definição da orientação a seguir nos investimentos públicos em lermos de prioridade e a Assembleia tem uma palavra importante a dizer acerca disso e uma apreciação correcta da capacidade, de utilização e de resposta por partidas autarquias. Acresce a isto, necessariamente, uma perfeita integração desse trabalho com a reforma da política fiscal.
Como certamente os Srs. Deputados devem ler lido notícia pelo comunicado cio Conselho de Ministros esta matéria já foi ali apresentada por má m através do projecto elaborado por uma comissão multidisciplinar em sirena ligação com o Ministério das Finanças.
Devo aproveitar a oportunidade para igualmente referir a colaboração extremamente útil que recebemos da parte de entidades do Conselho dam Europa quer com o envio de técnicos seus quer com uma documentação vasta sobre esta matéria.
O projecto está neste momento em apreciação interna por parte dos .membros do Governo. E repito o que: disse no inicio da minha intervenção, que o Governo espera poder cumprir o prazo estabelecido.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fana de Almeida para formular a 10.a pergunta do CDS, também dirigida ao Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Faria de Almeida (CDS): - Sr. Ministro da Administração Interna, a pergunta é a. seguinte: «Que tinhas gerais pensa o Governo imprimir à sua proposta de reforma das finanças locais?»O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Ministro da Administração Interna: - De certo modo a pergunta de V. Ex.a completa, para mim, e julgo que no interesse da Câmara, a pergunta (interior do Sr. Deputado Lino Lima.
Referi há pouco que tinha apresentado em Conselho de Ministros um projecto. Informarei1 os Srs.- Deputados em gerai e o Sr. Deputado Faria de Almeida em particular sobre as linhas gerais desse projecto, tal como pede o que não significa vinculação absoluta da proposta quanto a linhas gerais, tal como se refere na questão apresentada havendo dfesde já como é natural esta importante reserva.
Esquematicamente, este projecto de reforma das finanças locais contém vários pressupostos quanto a administração local - municípios e freguesias - ao reforço do poder local a maior descentralização administrativa dinemização da actividade municipal através da revisão das competências dos seus órgãos e do alargamento, a curto prazo das suas atribuições.
Quanto aos distritos, temos a consideração da divisão distrital, com o seu carácter de transitoriedade até à instituição dais regiões, .tal como prevê o artigo 263.o da Constituição, e a adaptação do regime financeiro das juntas distritais às suas características.
É ainda pressuposto, quanto à política fiscal, a introdução do imposto único sobre o rendimento como determina o antigo 107.o da Constituição, substituindo os actuais impostos sobre os rendimentos.
Os objectivos da reforma são os fixados no artigo 240.° da Constituição: justa -repartição rios recursos públicos entre o Estado, e as autarquias locais, adaptação dos recursos financeiros ao nível de actividade fixado como objectivo para a administração local e a correcção das desigualdades entre autarquias locais do mesmo grau.
A simplifica cão do sistema ima n cairo das autarquias é outro dos objectivos que visa uma maior disciplina nos fluxos que anualmente se verificam entre a Administração Central e a administração local.
O novo regime financeiro pautar-se-á pelos princípios gerais seguintes: a manutenção da capacidade tributária dos municípios e das freguesias: a fiscalidade local, com as características dos impostos locais impostos estáveis «previsíveis, impostos adaptáveis à evolução das despesas impostos com elevado grau de dispersão e impostos que recaiam sobre a população e actividade locais -mecanismos
4 DE MAIO DE 1977	3503automáticos de correcção das desigualdades entre as autarquias locais e a participação dos municípios nos impostos directos estatais (artigo 255.o da Constituição).
O esquema geral do projecto do novo regime financeiro contém alterações» à actual estrutura financeira local.
Quanto a impostos locais para os municípios, prevê-se ali a abolição definitiva dos impostos de prestação de trabalho e dos impostos indirectos, a abolição das adicionais e a abolição do imposto cie comércio e indústria, com a sua Integração na fiscalidade estatal:
Quanto aos distritos, prevê-se a abolição dos adicionais.
No que respeita a subsídios e comparticipações estaduais, prevê-se a abolição, definitiva dos subsídios a comparticipações correntes e a abolição generalizada dos subsídios e comparticipações de capital, com excepção dos destinados ao financiamento de programas de investimentos públicos regionais ou sectoriais.
Relativamente ao novo regime financeiro, prevê-se ali um regime transitório cuja vigência se verificará até à entrada em vigor do imposto único sobre o. rendimento e que as principais fontes financeiras dos municípios serão os impostos como impostos sobre veículos, impostos para serviço de incêndios, impostos de turismo e derramas, estando prevista a abolição do segundo e do terceiro. Constitui também fonte financeira dos municípios a participação nos impostos directos estatais, tais como a nível de participação de 100%), imposto sobre rendimento (exceptuando a contribuição predial, admite-se o nível médio de participação de 30% a 40%, com participação variável de município para município, que pode atingir 100 %) e finalmente um fundo de perequação financeira.
É objectivo do fundo de perequação corrigir os desequilíbrios verificados pela afectação directa de receitas fiscais próprias e dotar os municípios que dele careçam do autofinanciamento necessário para a realização de obras e melhoramentos locais.
Quanto ao financiamento, será obtido por dotação do Orçamento Geral do Estado superior a 30%. das despesas municipais previstas para cada ano. Tem como critério dei distribuição a participação na definição dos critérios de distribuição às autarquias locais e a alguns departamentos da Administração Central, sendo esta definição feita quadrienalmente.
O recurso ao fundo de perequação não será generalizado à globalidade dos municípios, mas só aos que apresentem carências financeiras.
Quanto aos distritos, haverá a dotação pelo Orçamento Geral do Estado para compensação de receitas abolidas.
Quanto às freguesias, prevê-se o lançamento de derramas sobre a contribuição predial rústica e urbana localmente cobrada e a concessão de subsídios municípios, com a transferência obrigatória de mais de 8 % da contribuição predial localmente sobrada.
O regime financeiro definitivo será obtido, naturalmente, após a entrada em vigor do imposto único sobre o rendimento.
Quanto aos municípios constituirão impostos municipais o imposto sobre veículos, o imposto para o serviço de incêndios, o imposto de turismo, derramas sobre o imposto único sobre o rendimento e o imposto fundiário e ainda a participação no imposto único sobre o rendimento de pessoas físicas e sociedades, cem nível de participação variável de município para município, e finalmente o fundo de perequação Financeira, que se mantém.
Quanto às freguesias, haverá, derramas sobre o imposto fundiário e subsídios municipais calculados sobre o imposto fundiário localmente arrecadado. Quanto aos distritos, serão dotados pelo Orçamento Geral do Estado para compensação de receitas abolidas, tal como vinha da situação transitória.
Quanto ao imposto fundiário, prevê-se que a entrada em vigor se verifique simultaneamente com o imposto único sobre o rendimento a tem como base de incidência o valor de prédios rústicos e urbanos. A determinação da matéria colectável será feita por actualização do cadastro, com a definição de critérios de avaliação dos prédios rústicos e urbanos e com a colaboração das autarquias locais.
O lançamento é a cobrança serão feitos por operações a serem desenvolvidas pelos departamentos competentes da Administração Central.
Sr. Presidente, Srs, Deputados: Não quis furtar-me a deixar aqui expressas, quais são as linhas gerais em que está elaborado o diploma que repito constitui um projecto em apreciação com toda a legitimidade, dentro do Governo e renovando o meu pedido de consideração da ressalva que pus no início desta intervenção.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Faria de Almeida.O Sr. Faria de Almeida (CDS): - Sr. Ministro, eram as seguintes as questões que lhe queria pôr ainda: prevê o Governo que desse sistema novo resulte o aumento de receitas locais? Em que medida? Os orçamentos municipais ficam sujeitos à aprovação tutelar do Governo ou não?
Ainda outra questão. Falou o Sr. Ministro em critério de distribuição. Será que, no que respeita ao critério de distribuição, e como referiu o Sr. Ministro
acerca de carências financeiras, nos municípios irá acontecer como este ano, em que foram dadas as comparticipações aos municípios através de um critério que eu, pessoalmente, reprovo?. Isto porque poderei dar, como exemplo, o facto de que o município a que presido,, entre receitas próprias e despesas obrigatórias, tem um saldo negativo de 2800 contos. Além disso, forme dado um subsídio de 4420 contos, cuja primeira prestação seria entregue, como se dizia, até fins de Abril, o que não aconteceu, e eu pergunto porquê. Por outro lado, baseado no critério que foi utilizado este ano, para que servirá esse subsidio se neste momento o município tem um saldo negativo de 4800 contos?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Administração Interna: - A rapidez com que o Sr. Deputado fez as perguntas não me deixou, não só fixá-las, como escrevê-las, mas, se eu,
3504	DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPUBLICA N.o 104apesar de tudo, me esquecer de alguma, agradecia-lhe que me dissesse.
Naturalmente que se prevê um aumento de receitas e fundamental mente uma canalização directa das receitas do Estado para as autarquias e evitar, como é princípio desse diploma, a concessão dos subsídios que têm vindo a ser concedidos pelo modo por que ainda foi necessário este ano conceder esses subsídios.
Portanto, dando resposta à primeira pergunta que me pôs, prevêm-se efectivamente maiores receitas para os municípios, senão não teria qualquer cabimento uma alteração.
Quanto aos critérios de distribuição, se bem entendo, o Sr. Deputado pôs uma nova questão e não propriamente um esclarecimento sobre a resposta que eu forneci. Não conheço o Regimento, de regimentos só conheço, os militares, mas, se eu tiver razão, guardaria a pergunta, até porque talvez alguma parte dela venha a ter esclarecimento em intervenção subsequente.
Quanto à situação particular do município a que o Sr. Deputado preside, poderemos detalhar a questão, talvez mesmo a título pessoal, porque a circunstância - e é apenas um esclarecimento - de os municípios terem como receitas normais valores substancialmente, mais baixos do que aqueles de que carecem para o pagamento das suas despesas correntes até isso, lamentavelmente não é caso único corrigir.O Sr. Faria de Almeida (CDS): - Dá-me licença, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Faria de Almeida (CDS): - Peço desculpa, Sr. Ministro, mas esqueceu-se de responder à minha segunda pergunta: se os orçamentos municipais ficam sujeitos ou não à aprovação tutelar do Governo.O Orador: - Não existe tutela na aprovação, por parte do Governo, dos orçamentos municipais, no que respeita às suas verbas próprias.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado que substitui o Sr. Deputado Marques Mendes. No entanto, como é ai segunda vez que surge este problema novo da substituição, no uso da palavra para pedir esclarecimentos, de um Sr. Deputado por- outro, eu pergunto à Câmara se não tem nada a opor pois eu, por mim, não tenho a mais pequena objecção a pôr.
Pausa.Visto quer não há oposição, tem a palavra, o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (PSD): - Sr. Ministro, a que critério, ou critérios, tem obedecido a. distribuição pelo Governo de subsídios ou comparticipações aos municípios, uma vez que não foi ainda publicada, apesar de a lei o impor expressamente, legislação governamental a fixar o plano de distribuição e respectivos critérios?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Ministro. Hoje está na berlinda, tenha paciência.Risos.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, vale-me o facto de ser de artilharia para suportar este bombardeamento.Risos.Mas não só por essa razão, como é evidente. Ora, até agora, tal como aconteceu nos quatro meses passados, não foram atribuídos subsídios ou comparticipações aos municípios, pelo que não há acerca disso, critério ou critérios a referir. Os municípios viveram também, no mês de Abril, do mesmo modo que. viveram até ao fim do mês de Março, isto é, com as receitas próprias. Dir-se-á, em consequência, que a vida dos municípios não foi afectada pela tardia publicação do diploma, embora tenham surgido algumas apreensões e críticas de cento modo compreensíveis, como a que está implícita na pergunta que o Sr. Deputado transmitiu, o que não significa que essas críticas sejam completamente justificadas.
Penso, que a pergunta se orienta para o conhecimento dos critérios utilizados na distribuição de verbas do MAI para o corrente ano. E, se assim é, «a definição de critérios equitativos de repartição baseou-se na caracterização actual dos concelhos segundo dois aspectos particularmente, importantes e directamente relacionados com o âmbito, de actuação dos órgãos municipais.
O primeiro aspecto considerado foi a necessidade de determinar o grau de carências em matéria de infra-estruturas e equipamentos básicos, uma vez que, no plano dos direitos, todas as populações devem ter igual acesso à higiene, educação', saúde e bem-estar. O segundo aspecto, em estreita relação com o anterior, foi a necessidade de determinar a capacidade financeira das diferentes autarquias, pois dela dependerá a resposta mais ou menos imediata e adequada às necessidades locais, tendo neste aspecto a atribuição de subsídios um efeito corrector, pois permite ocorrer aos municípios mais carenciados em infra-estruturas e equipamentos ou em meios financeiros».
Faço aqui um aparte apenas para esclarecer que o texto que neste momento estou a ter é um texto ou s foi distribuído a Comissão Parlamentar de Administração Interna e Poder Local mas como pode acontecer, e é natural que aconteça, que alguns Srs. Deputados não tenham dele conhecimento, continuo a sua leitura.
«Com base nestes dois aspectos, procedeu-se a uma recolha de indicadores destinados a caracterizar as carências em equipamentos básicos, que foram:
4 DE MAIO DE 1977 3505inicialmente preparada, na qual se consideravam, entre outros, dois indicadores considerados muito importantes, ainda que com fim diverso; um. deles era o nível de emprego e outro a rede de estradas.
Para caracterizar a capacidade financeira das autarquias locais, escolheram-se dois indicadores: a capacidade das receitas tributárias e a capacidade da autofinanciamento local, representada pelo ratio receitas ordinárias-despesas ordinárias.
Depois de calculados os valores máximos e mínimos de cada um destes indicadores foi esse intervalo dividido em 5 classes.
As duas primeiras correspondiam a uma situação desfavorável, a intermédia a uma situação de suficiência e as duas restantes indicavam, uma situação boa em relação ao indicador em causa.
Depois de classificados todos os concelhos, segundo os diferentes indicadores, fez-se o somatório das classificações por grupo de indicadores.
Como o número de indicadores componente de cada um destes grupos era muito diferente, o que tornava difícil a comparação, por cada concelho, de uma situação em cada um deles, tornaram-se a classificar os somatórios, estabelecendo, porém, um menor número de classes.
Por último, e sendo a população o principal determinante de qualquer actuação, procurou-se corrigir as pontuações dos concelhos através de dois indicadores: os quantitativos demográficos e o grau de dispersão da população.
Finalmente, procedeu-se à distribuição da verba de 1.8 milhões de contos, de forma directamente proporcional á classificação demográfica e inversamente proporcional à soma das classificações obtidas por cada concelho em matéria de equipamentos básicos z capacidade financeira.
Com efeito, dentro de um critério de equitatividade, quanto menor for a cobertura em equipamentos e quanto menores forem as possibilidades financeiras de uma autarquia, maior deverá ser o subsídio a receber, tendo em conta que, devido à verba total que é necessariamente limitada, tem de se atender também à dimensão populacional das autarquias. O plano de distribuição de verbas, com base nos critérios anteriormente mencionados quando da sua apresentação aos municípios, foi objecto dei algumas críticas por parte dos que revelam uma maior disponibilidade de recursos.