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Ora, não se trata disso, mas trata-se sim para nós da substância da ratificação e que é de saber se os deputados devem ter ou não passaporte diplomático. Nós entendemos que não devem. Isto é, se algum dia tiverem de ter qualquer passaporte, seja diplomático ou o chamado de deputado - que eu saiba não existe - ou qualquer outro direito ou dever em matéria de passaporte ou de bilhete de identidade, que os deputados que têm poder legislativo, que aliás usaram quando fizeram o seu Estatuto e legislaram nesse sentido, eles e só eles devem fazê-lo. Nenhum Governo, seja o que fez este decreto-lei, que não é aliás o actual, seja qualquer outro, tem de legislar sobre a condição e o Estatuto dos Deputados. Portanto, nenhum Governo tem, pelo menos moralmente, o direito de atribuir quaisquer obrigações, direitos ou outras funções aos deputados, mesmo que seja como neste caso o direito a um passaporte diplomático com as vantagens que ele oferece. Se os deputados assim o entenderem, devem eles usar o poder legislativo que têm - e só eles - e consagrar esse direito, esse dever ou essa obrigação no seu próprio Estatuto.
Por isso concordamos com a ratificação do decreto-lei para que seja emendado, sobretudo neste aspecto: o de tirar deste decreto-lei que os deputados sejam eventuais titulares de passaporte diplomático, já que tudo isto foi feito por um decreto de um Governo, não importa qual e, insisto, nem sequer foi o actual.
Mas também não podemos deixar passar a ocasião sem dizermos mais alguma coisa, repetindo a nossa posição, crentes de que no fundamental se vão manter as posições dos outros. Vale a pena, apesar de tudo, referir que é com desgosto que vemos esta sessão da Assembleia, que é a única desta semana, ocupar-se só de questões que são repetições formais de matérias que, por razões alheias à nossa vontade, transitaram da última sessão legislativa, quando há efectivamente questões importantes e urgentes que a Assembleia poderia e deveria desde já tratar. Isto não se passa porque a maioria não o quer. Dir-se-ia que isso e democrático, mas eu diria que não o é porque a maioria não está a usar no bom sentido o seu direito de maioria, já que está a impedir o órgão de soberania de entrar a direito no seu trabalho e de decidir questões importantes, como algumas das ratificações que propusemos à Câmara e que são bem mais actuais do que esta.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Amaral.O Sr. Rui Amaral (PSD): - Sr. Presidente, pretendia prestar um esclarecimento ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
Nós não propusemos a supressão, como já deve ter verificado, da concessão de passaporte diplomático aos deputados, que constava, salvo erro, do n.o 2 do artigo 2.o. E não propusemos porque isso está contido também já na proposta de alteração do Partido Socialista. Entendemos que é um problema que pode ser discutido em sede de comissão.
De qualquer modo, gostaria de dizer que do nosso ponto de vista os deputados, quando em missão oficial da Assembleia da República, com dignidade idêntica ou paralela à dignidade das missões oficiais de outras pessoas e de outras entidades a quem este decreto-lei atribui o direito ao passaporte diplomático, devem ter um estatuto semelhante em termos de passaporte. Entendemos também, e concordamos nisto com o Partido Comunista, que não é esta a sede adequada, não é através de um decreto-lei do Ministério dos Negócios Estrangeiros que isso deve ser regulamentado, mas sim no Estatuto dos Deputados. Oportunamente, portanto, quando for ocasião, faremos com certeza propostas que tenham de ver naturalmente com isso. Quanto a esta questão, ainda, não formulamos a proposta de supressão, mas estamos abertos a um consenso, digamos, em sede de comissão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Henrique de Morais.
254 I SÉRIE - NÚMERO 8O Sr. Henrique de Morais (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria só prestar alguns esclarecimentos a esta Câmara e principalmente em relação ao que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira disse.
Somos realmente muito sensíveis ao problema de saber se é por decreto-lei ou por decisão desta Câmara que este assunto do passaporte para os deputados deve ter a legislação adequada.
Entendemos que nós é que devemos legislar sobre esse assunto. De resto existe um Estatuto dos Deputados, que fala na concessão de passaportes especiais, e entendo que de facto esta revisão deve ser feita na altura e quando a Câmara entender que deve rever esse Estatuto.
Contudo, não quereríamos alterar por completo este decreto-lei, porque, por coerência, também acho que deveríamos retirar nesse caso o direito a passaporte diplomático ao Sr. Presidente da Assembleia da República, já que também não é o Governo que deve determinar tal concessão, mas sim esta Assembleia, na mesma altura em que se decidisse a questão para os deputados. Penso que, na minha opinião, é um direito próprio do Presidente da Assembleia da República, que o poria, se não tivesse o referido passaporte, em condições de desigualdade perante outros órgãos de soberania. Assim, para não alterar também essa situação, vamos aceitar em parte o que se contém no decreto-lei.
Quero só repetir que entendo que tudo isto deve ser revisto aquando da discussão do Estatuto dos Deputados e aí, sim, em definitivo, deve ser tudo esclarecido.O Sr. Presidente: - Tem de novo a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Era apenas para pedir um esclarecimento,
É que fiquei sem perceber uma coisa. Suponho que talvez com a pressa não li nesta proposta de alteração do PSD a inclusão dos deputados como eventuais titulares do passaporte diplomático. Isto é, pressuponho que a referência aos deputados sai do artigo 2.o. É claro que isto não tem tanto que ver com o Presidente da Assembleia da República, na medida em que ele está como titular da presidência de um órgão de soberania. Digamos que é a outro título que está aqui e que tal questão se deve compreender de outra forma.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Rui Amaral vai responder-lhe.O Sr. Rui Amaral (PSD): - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, o direito de concessão do passaporte diplomático aos deputados vem no artigo 3.o, n.o 1, alínea a), do decreto-lei em questão. Ora, como não propomos alterações ao artigo 3.o, mantemos a sua redacção.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Gostaria então de saber, Sr. Deputado, se de facto a intenção da maioria é a de manter o direito da concessão do passaporte diplomático para os deputados através desta via, porque, se é essa a intenção, ela mereceria argumentação.
Em nosso entender, os deputados não podem deixar de legislar sobre isto, sob pena de prescindirem daquilo que é a sua função principal, que é a de legisladores, naturalmente e antes de tudo em relação a si próprios. Devem fazê-lo, porque neste caso não se trata só de ter o poder de legislar, trata-se de dever fazê-lo para evitar que se cubram com o poder paralelo de legislar do Governo. Eles devem dizer claramente aquilo a que têm direito, ou a que acham que devem ter direito, e também as obrigações a que acham que se devem comprometer, e fazê-lo em lei própria.
Esta é uma questão que nos parece muito líquida e clara. Aliás, ouvimos a concordância da parte dos Srs. Deputados do PSD e do CDS que falaram, dizendo que eram sensíveis a este tipo de argumentação. Parece-me que seria bom que ficássemos aqui esclarecidos, até porque, depois do decreto-lei ratificado, terá muita importância saber se é num sentido ou noutro, se a maioria tenciona ou não retirar daqui a referência aos deputados, já que era esta uma das matérias mais importantes que levou à chamada a ratificação deste decreto-lei na última sessão legislativa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rui Amaral, queira responder, mas lembro-lhe que temos que acabar com estes sucessivos pedidos de esclarecimento, que estão um pouco fora do Regimento.O Sr. Rui Amaral (PSD): - Sr. Presidente, serei muito rápido.
Creio que já tinha esclarecido a posição do PSD a este respeito. Penso que ela é perfeitamente clara e inclusivamente dissemos que estávamos dispostos a aceitar um consenso generalizado em sede de comissão, sem prejuízo de ser nosso entendimento que, ainda que noutra sede, os deputados em missão oficial que requeiram, digamos, do ponto de vista protocolar, requisitos idênticos aos de outros magistrados que tem direito nato ao passaporte diplomático devem tê-lo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Henrique de Morais.O Sr. Henrique de Morais (CDS): - Serei muito rápido, mas só para esclarecer o Sr. Deputado Veiga de Oliveira em relação à nossa posição.
A nossa posição não tem nada de novo e já da última vez que isto for discutido o meu colega deputado Pinto da Cruz, na declaração de voto relativa a esta matéria dos passaportes diplomáticos para os deputados, dizia que ".tinha a nossa reserva, salvo ulterior melhor reflexão, a aprovação da nova redacção proposta para a alínea a) do n.o 1 do artigo 3.o, que retira aos deputados a concessão do passaporte diplomático. Nós mantemos a mesma posição, vamos reflectir isto na comissão, porque de facto suponho que aí será mais fácil arranjarmos um consenso e um bom entendimento sobre isto.
Neste momento, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Leonardo Ribeiro de Almeida.O Sr. Presidente: - Não havendo mais intervenções, vamos votar na generalidade a renovação do
4 DE DEZEMBRO DE 1980 255pedido de sujeição a ratificação do Decreto-Lei n.o 70/79, de 31 de Março, que regula a concessão de passaportes diplomáticos (ratificação n.o 5/II).Consultada a Assembleia, esta concedeu a ratificação, na generalidade, por unanimidade.O Sr. Presidente: - Deu entrada na Mesa o seguinte requerimento:Ao abrigo e nos termos das disposições regimentais aplicáveis, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista requer a baixa à respectiva comissão das propostas de alteração aos Decretos-Leis n.os 70/79, de 31 de Março, e 523/79, de 31 de Dezembro, para discussão na especialidade no prazo de trinta dias.
Trata-se, portanto, de um requerimento de baixa à comissão destas propostas de alteração, propondo-se o prazo de trinta dias para a mesma se pronunciar.
Vamos votar o requerimento que acabei de ler.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.Pausa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há uma rectificação a fazer, para a qual a Mesa espera a concordância de VV. Ex.as.
No requerimento apresentado pelo Partido Socialista, que acaba de ser votado, mencionaram-se conjuntamente os dois decretos-leis cujos pedidos de ratificação estavam para análise na sessão de hoje - o Decreto-Lei n.o 523/79, que constitui o ponto 6, e o Decreto-Lei n.o 70/79, que constitui o ponto 5 da segunda parte da ordem do dia -, e obviamente só poderíamos ter votado agora o requerimento em referência ao Decreto-Lei n.o 70/79. Consequentemente, entende-se que a votação que VV. Ex.as acabam de fazer é apenas no sentido de baixa à comissão do último diploma que referi, o Decreto-Lei n.o 70/79, de 31 de Março. Votação idêntica se fará, se for caso disso, depois de apreciada a concessão do pedido de sujeição a ratificação do Decreto-Lei n.o 523/79, de 31 de Dezembro, ao qual se refere exactamente a ratificação n.o 22/II, que está em debate. Tem a palavra o Sr. Deputado João Lima.O Sr. João Lima (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apenas uns escassos segundos para justificar este pedido de ratificação.
O Partido Socialista está inteiramente de acordo com este dispositivo legal, sem prejuízo e a despeito de algumas considerações feitas na discussão do anterior pedido de sujeição a ratificação. Todavia, entendemos que nem só os membros da Assembleia da República devem ter passaporte especial, nem só as altas individualidades civis e militares ou as pessoas incumbidas pelo Governo de missão extraordinária de serviço público no estrangeiro, se à natureza da missão não importa a concessão de passaporte diplomático, tal como vem no articulado do decreto-lei.
Entendemos ser justo que no n.o 1 do artigo 1.o deste diploma se considerem também os membros das Assembleias Regionais dos Açores e da Madeira como destinatários de passaporte especial e entendemos que esses membros das Assembleias Regionais devem aqui ser citados expressamente, e não, porventura, apenas entendidos na alínea que se refere a altas entidades civis e militares. É por uma questão de dignidade que esta expressão concreta, no nosso ponto de vista, deve existir neste decreto-lei.
Quanto ao resto estamos de acordo e, por conseguinte, vamos dar o nosso apoio ao pedido de sujeição a ratificação, embora com esta emenda, que apresentamos desde já à Mesa.O Sr. Presidente: - Continua em debate.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Trata-se de reeditar a discussão é, portanto, não quero alongar-me. Quero apenas dizer que desta vez nós só aprovamos a ratificação - com a proposta de alteração feita pelo Partido Socialista - porque, obviamente, este decreto-lei é meramente instrumental em relação a uma lei da Assembleia da República, o Estatuto dos Deputados, que diz que nós temos direito a passaporte especial. Mas, de qualquer modo, cremos que era necessário configurá-lo melhor, estabelecer mais claramente como é que esse passaporte é passado, quem o assina, quem o concede, etc.
Este decreto-lei, quanto a nós, e em relação aos deputados, é meramente instrumental, visto que originariamente nós temos direito a um passaporte especial, porque nós o decidimos em lei própria para o efeito.O Sr. Presidente: - Continua em debate.Pausa.Se mais nenhum Sr. Deputado deseja usar da palavra, vamos votar a renovação do pedido de ratificação n.o 324/I do Decreto-Lei n.o 523/79, de 31 de Dezembro, que estabelece normas relativas à concessão e emissão de passaportes especiais (ratificação n.o 22/II).
Consultada a Assembleia, esta concedeu a ratificação, na generalidade, por unanimidade.O Sr. Presidente: - Como se recordam, está presente na Mesa o requerimento que há pouco li e que englobava a solicitação de baixa à comissão, com o prazo de trinta dias, das propostas de alteração aos Decretos-Leis n.os 70/79 e 523/79.
Vamos agora votar esse requerimento no que diz respeito ao Decreto-Lei n.o 523/79.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Presidente: - Passamos agora ao ponto 7 da ordem do dia - ratificação n.o 25/II, relativa ao Decreto-Lei n.o 439/78, de 30 de Dezembro, que aprova os estatutos do Metropolitano de Lisboa, E. P.
Tem a palavra o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado.
256 I SÉRIE - NÚMERO 8O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta é já a terceira vez que a ratificação por nós pedida do Decreto-Lei n.o 439/78 vem a esta Assembleia. Por razões diversas, não foi possível proceder ao seu debate na comissão especializada e novamente julgámos oportuno pedir a ratificação deste decreto-lei.
Esta ratificação, conforme tivemos oportunidade de afirmar já anteriormente, tem por objectivo restabelecer a tutela do Município de Lisboa sobre a empresa do Metropolitano, empresa pública neste momento, nacionalizada, em 5 de Junho de 1975, através do Decreto-Lei n.o 280-A/75.
Esta nacionalização fez-se de acordo com as circunstâncias e com os dados que ao tempo prevaleciam na conjuntura política, por razões que foram consideradas adequadas e que talvez não interesse neste momento discutir. No entanto, interessa sim verificar que após a nacionalização que então se deu, desde essa época para cá, a Câmara Municipal de Lisboa não foi indemnizaria pelos seus devidos direitos na participação do capital social, sendo de notar que a empresa praticamente lhe pertencia, na medida em que 98,5 % do seu capital social tinha sido por ela subscrito.
No tocante aos dividendos respeitantes a empréstimos por obrigações, que a Câmara tem vindo a pagar regularmente até agora, relativamente a dividendos não distribuídos e à regularização proveniente de reembolsos, tudo isto, em 1978, perfazia uma quantia na ordem dos 882 OOO contos, que estavam a crédito da Câmara.
Todavia, esta verba já subiu. Mas havia ainda uma situação que, segundo consta, estará em vias de ser resolvida - se é que ainda não o foi - através da garantia dada pela empresa do Metropolitano, pois a Câmara foi avalista de um empréstimo de 125 500 contos, o que provocava alguns problemas no tocante à contracção de novos empréstimos, uma vez que esta tinha sido avalista deste empréstimo para uma empresa que pouco depois foi nacionalizada.
Para além destes valores que estão em causa, o Município tem ainda alguns edifícios do seu património cedidos para utilização da empresa do Metropolitano, nomeadamente um edifício sito na Avenida de Fontes Pereira de Melo e um outro edifício sito na Praça do Duque de Saldanha, não falando já nos terrenos municipais onde esta empresa pública item instalados vários estaleiros e locais de reparação de carruagens - que são os terrenos das Laranjeiras e agora os terrenos das Calvanas -, tudo isto cedido a preço simbólico, na medida em que na altura estes edifícios e estes terrenos eram cedidos a uma empresa fundamentalmente pertencente ao Município.
Julgamos que, por estas razões e também porque ao Município de Lisboa - como a qualquer município - deve caber o comando de um factor determinante para o ordenamento urbano e para a instauração de um pouco de disciplina, de lógica e de racionalidade num tecido que foi sendo desenvolvido à margem de outras preocupações que não as especulativas, neste momento é indispensável que esse factor de racionalização esteja sob o comando da entidade a quem cabe o ordenamento urbanístico do território sob sua administração. Daí que, para evitar as situações sempre existentes de conflito entre as decisões tomadas a nível ministerial e as decisões tomadas pelo Município, interesse colocar sob o mesmo comando estes dois factores importantes do mesmo processo, que nós apresentámos numa série de propostas visando introduzir algumas correcções no estatuto do Metropolitano, que têm por objecto esse desiderato.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta discussão está feita. Sobre esta matéria creio que existe liminarmente um consenso e que será fácil, dentro do âmbito das várias propostas já apresentadas pelos partidos que julgarem conveniente pronunciar-se sobre o assunto, encontrar uma fórmula que permita resolver este problema, de maneira a satisfazer os legítimos interesses do Município de Lisboa e também a prestação de um serviço essencial à população da cidade, que a empresa do Metropolitano já neste momento me presta.
Julgamos que é importante deixar uma porta aberta para a eventual e necessária -sob o nosso ponto de vista - constituição de uma entidade coordenadora dos transportes na cidade, para que, sob a sua égide, seja possível estender aos municípios confrontantes com Lisboa a participação na sociedade do Metropolitano, empresa pública municipal, que por agora - e apenas neste âmbito - se propõe que fique configurada. No entanto, logo que o Metropolitano estenda as suas linhas para os municípios vizinhos, tudo leva a justificar que esses municípios tenham participação na empresa, sob o comando, já não da Câmara Municipal de Lisboa, mas dia entidade coordenadora dos transportes, que, de algum modo, deve estar adstrita à autarquia da grande Lisboa, a criar oportunamente.
É isto que nós temos a referir sobre este assunto. A discussão está feita e, Sr. Presidente e Srs. Deputados, dispenso-me de dar mais esclarecimentos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É evidente a necessidade formal de proceder, pela terceira vez, à discussão e votação da matéria em apreço. O que não aceitamos, porém, é que a "AD" obrigue esta Assembleia a preencher totalmente a ordem do dia com três matérias que apenas permitem a quase todos os grupos parlamentares dizer que estão de acordo com aquilo que já disseram, discutiram e votaram varias vezes. Por detrás da escolha de uma ordem de trabalhos de assuntos velhos e mais ou menos pacíficos, a "AD" esconde o objectivo de bloquear e congelar a discussão e aprovação de matérias mais relevantes apresentadas pelos partidos da oposição, reduzindo a quase nada o papel deste orgão de soberania.
Já não querem só os órgãos de comunicação social estatizados e o Governo ao serviço de Soares Carneiro. Obrigam os seus deputados a virar as costas à Assembleia para partirem à procura de votos a favor do seu candidato. Até lá, fecham a porta à Assembleia da República ou ocupam-na com rediscussões de matérias já apreciadas, como esta.
O Grupo Parlamentar do PCP, ao votar favoravelmente o pedido de ratificação n.o 25/II, entende que, em qualquer estruturação ou alteração dos estatutos do Metropolitano de Lisboa, devem ser salvaguardados os interesses fundamentais dos trabalhadores da
4 DE DEZEMBRO DE 1980 257empresa, trabalhadores que aliás tiveram recentemente de enveredar por formas de luta superiores e das quais saíram vitoriosos, em defesa das suas condições de vida e do seu poder de compra, que o Governo tentou atingir e prejudicar.
É uma lição que não é inoportuna reter na ocasião em que procedemos a este debate. Se o Governo ou qualquer município de maioria "AD" insistir em prejudicar os trabalhadores, estamos certos de que terão destes a resposta firme.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao votar favoravelmente o pedido de ratificação em causa, reassumimos as posições e as propostas de alteração na especialidade que anteriormente fizemos nesta Assembleia em 27 de Março de 1979 e Janeiro de 1980.
Reafirmámos, designadamente, que a transferência da tutela do Metropolitano de Lisboa para o Município desta cidade pode ser uma solução restritiva se não se tiverem em conta os interesses dos outros municípios limítrofes e, por consequência, a necessidade de uma articulação intermunicipal.
A extensão dos serviços dos transportes urbanos do Metropolitano às zonas suburbanas obriga-nos a ter de considerar que toda a estrutura de gestão deste tipo de transportes pode influenciar a vida de importantes autarquias, como Loures, Cascais, Sintra e outras. Significa isto que qualquer alteração a este decreto-lei deve contemplar eventuais alterações de incidência local, pelo que se nos augura desejável a estruturação intermunicipal dos estatutos do Metropolitano de Lisboa.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Também para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Gomes de Pinho.O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do CDS votará favoravelmente o pedido de sujeição a ratificação do Decreto-Lei n.o 439/78, apresentando algumas propostas de alteração a discutir na especialidade. Na verdade, considera o nosso grupo parlamentar que os problemas de transportes na região de que Lisboa é o pólo principal exigem um tratamento global que deve abranger um conjunto de factores de vária ordem, com vista à racionalização da gestão dos meios disponíveis, tornando-os instrumento da melhoria da qualidade de vida das populações.
Estes problemas, que dizem sobretudo respeito aos diferentes municípios e a operadores de transporte público, terão que ser objecto da criação de mecanismos institucionais que permitam a abordagem destas questões numa óptica de coordenação sob a perspectiva de um sistema integrado em que a participação das autarquias locais seja predominante.
Pese embora a sua vocação urbana, o Metropolitano de Lisboa é um elemento fundamental do sistema integrado de transportes, pelo que o diploma agora objecto de ratificação terá forçosamente um carácter provisório até à criação de uma entidade que integre os vários municípios e operadores de transporte público interessados.
A concepção subjacente às propostas do Grupo Parlamentar do CDS parte, pois, como realismo, da constatação de que, na situação actual, não é ainda possível avançar com as soluções de fundo que, aliás - é bom que não se esqueça -, se tornam cada vez mais urgentes.
O que é, porém, desde já, possível e desejável é garantir o princípio da participação das autarquias interessadas, designadamente do Município de Lisboa, na gestão da empresa pública do Metropolitano, assegurando que, quer na fase do planeamento, quer na fase da execução das políticas empresariais, sejam tidos em consideração de forma harmónica e integrada, por um lado, o interesse público e a política global de transporte e, por outro, os interesses concretos das comunidades humanas que mais directamente são abrangidos pela sua acção.O Sr. Presidente: - Igualmente para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nandim de Carvalho.O Sr. Nandim de Carvalho (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta intervenção não pode deixar de começar por explicar que não vale a pena, sequer, fazer perguntas de esclarecimento ao Sr. Deputado do Partido Comunista, porquanto ele sabe, melhor do que ninguém, que foi acordada por unanimidade em conferência dos presidentes dos grupos parlamentares a inclusão na agenda de trabalhos da Assembleia da República dos pontos que efectivamente se acham a ser discutidos; sabe perfeitamente que esses pontos se achavam pendentes e sabe perfeitamente que qualquer altura é boa para discutir um ponto pendente e ainda melhor se, porventura, houver consenso, porque isso permite acelerar o trabalho na especialidade. Eu compreendo que o Sr. Deputado queira desvalorizar a eficácia do Parlamento, porque defende países onde este nem sequer existe como tal.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Vital Moreira (PCP): - Também este? Ora esta!O Orador: - Além disso, se quer que acrescente alguma coisa, sempre lhe posso dizer que, depois da revelação do apoio definitivo e oficial do Partido Comunista à candidatura do general Ramalho Eanes, tenho como certo que vão estar muito ocupados, pelo que penso ser bom que este assunto possa ser votado rapidamente para depois ficarem livres para essa campanha.Protestos do PCP.Sr. Presidente, Srs. Deputados: Está agora a Assembleia da República debruçada sobre uma iniciativa original e atípica que é a trirratificação. Efectivamente, o Decreto-Lei n.o 439/78, de 30 de Dezembro, subjacente a este processo, aprovou os estatutos da empresa pública Metropolitano de Lisboa, que, entretanto, já foram ratificados no decurso dos processos de ratificação n.o 50/I, em 28 de Março de 1979, e n.o 164/I, em 30 de Janeiro de 1980.
Vamos hoje, certamente, ratificar pela terceira vez aquele diploma com o intuito generalizado de introduzir alterações na especialidade.
Aparentemente já conhecido da Câmara, este assunto dispensaria grandes intervenções; todavia, nunca
258 I SÉRIE - NÚMERO 8será de mais procurar contribuir para a clarificação de um problema que, se fosse apenas simples, já estaria resolvido.
Nem se diga que é um tema insípido, desinteressante para a opinião pública, designadamente para os utentes do metropolitano. Na verdade, a existência do popular "Metro", como meio de transporte estrutural do próprio sistema de transportes urbanos e suburbanos da área da Grande Lisboa, interessa à própria qualidade de vida dos cidadãos. E é importante conhecer as potencialidades deste meio não só ao nível das implicações da saturação da sua rede de hoje como ao nível dos bloqueamentos que poderá sofrer até em 1985, quando a Grande Lisboa atingir os cerca de três milhões de habitantes que se prevê possa até ultrapassar nessa data.
Saber quem comanda e como comanda o Metropolitano é realmente um problema de interesse geral e que justifica o debate nesta Assembleia.
Mas também não se diga que é um problema apenas técnico. Foi o Sr. Deputado Lino Neto que, em intervenção datada de 28 de Março de 1979, reconheceu na altura que a decisão final sobre a problemática de um sistema integrado de transportes tem de ser política. E, porque é assim, se compreenderá que das diversas bancadas se proponham pontos de vista antagónicos.
A unanimidade eventual da ratificação não pode esconder as divergências que na especialidade se vão revelar.
De facto existem pontos de vista filosóficos distintos.
O primeiro, sustentado pelo Partido Socialista, designadamente em intervenções do Sr. Deputado Aquilino Ribeiro, pretende uma hipervalorização municipalista. Entende que o Metropolitano cabe integralmente no âmbito das funções de gestão autárquico-camarárias e, por isso, defende a tutela da Câmara Municipal de Lisboa, toda a tutela, como aliás resulta da sua intervenção de 30 de Janeiro deste ano, pretendendo-se agora claramente reduzi-la à dimensão de uma empresa municipal.
Trata-se de posição que não podemos compartilhar e até temos a certeza de que o próprio PS não a poderá sustentar integralmente, porquanto admite expressamente que o Município não tem possibilidade de fazer façe a aspectos tão decisivos como são a política tarifária e a política de investimentos nas grandes infra-estruturas, etc. Ora, se não tem capacidade para tudo isto, como é que pode ter capacidade para uma tutela que também abrange isto?
Por outro lado, o Metropolitano hoje não é uma obra acabada, inserida apenas no espaço urbano do Município lisboeta, e, por isso, de certo modo haverá que abrir o leque da representação do Poder Local a outros municípios limítrofes..
O segundo ponto de vista é defendido pelo Partido Comunista, quer em intervenções do Sr. Deputado Veiga de Oliveira quer de propostas de Janeiro deste ano, subscritas pelo Sr. Deputado Ferreira Marques e agora retomadas por outros deputados daquela bancada, como agora se acabou de ver pela voz do Sr. Deputado Jerónimo de Sousa. Trata-se de uma óptica predominantemente concentracionária e estatizante até com horror da desnacionalização "relativa" que representaria, como é de justiça, a participação do Município de Lisboa no capital da empresa.
Pretende-se desde já criar um feudo dentro do Estado e por cima da cabeça das autarquias, criando-se uma superestrutura institucional que aparece já baptizada de comunidade de transportes, e que apresenta até a forma jurídica de instituto público!
O mínimo que se poderá dizer destas propostas é que são prematuras e que não é este o momento de se avançar com esquemas dispersivos de planeamento e tutela.
Segundo a posição que nos parece mais correcta, a solução a adoptar nesta Câmara deverá ser a de uma via expedita, operacional e transitória até que, a nível técnico, se encontre devidamente equacionada a problemática do sistema de transportes da região de Lisboa e que, a nível político-jurídico, esteja implantada e definida a área metropolitana de Lisboa.
Recusamos, portanto, a tutela integral da Câmara Municipal de Lisboa e recusamos igualmente a transferência da tutela para uma inexistente, indefinida e, por isso mesmo, paralisante comunidade de transportes.
Somos a favor do exercício pela Câmara Municipal de Lisboa de uma quota-parte de tutela, designadamente através da possibilidade de nomeação de dois membros do conselho de gerência, para além da representação a que terá direito no conselho geral da empresa. Já defendemos aqui esta tese em 1979, e ela decorrerá igualmente da própria comparticipação camarária no capital da empresa, cuja usurpação pelo Estado nos merece a condenação nos termos exactos que aqui verbalizámos aquando da intervenção no processo de ratificação n.o 50/I, que nos abstemos de reproduzir.
Somos igualmente a favor de uma gestão integrada do sistema de transportes na Grande Lisboa, seja a nível de planeamento, seja a nível de controle da gestão. Esta questão, porém, não pode ser aqui aprofundada e exige a sua equação no quadro desejável de uma política de ordenamento do território ainda por definir.O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Muito bem!O Orador: - Mas até lá o Metropolitano deve estar dotado de meios indispensáveis à sua expansão e consolidação. A sua tutela deve ser clarificada e não sujeita a tutelas indirectas da Carris através de dois administradores que são comuns às duas empresas. A Câmara Municipal de Lisboa, bem como outras câmaras limítrofes, deve interferir na gestão em representação das populações interessadas, designadamente pela intervenção no conselho de gerência e no conselho geral em contrapartida de comparticipações no capital.
Ou seja, nesta fase de transição é urgente do posso ponto de vista que o Metropolitano venha a caracterizar-se como uma empresa híbrida ou, se preferirmos, apenas pública, devido à natureza do seu capital e ao facto de a sua gestão se achar repartida entre o Estado e as autarquias locais. Neste momento, é essa a solução mais adequada ao avançar dos problemas de transporte e urbanismo na área da Grande Lisboa e mais susceptível de adaptação maleável às soluções a nível técnico e político-jurídico que se vierem a definir num futuro que pretendemos próximo.
As posições contrárias, de inclusão integral do Me-
4 DE DEZEMBRO DE 1980 259tropolitano sob tutela camarária ou de pulverização da sua tutela em organismos inexistentes, mas vocacionados para o centralismo burocrático, não servirão os interesses das populações que estamos aqui a defender, de acordo com a responsabilidade própria de sermos maioria parlamentar e governativa.
Por esses motivos e todos os demais que constam de intervenções desta bancada anteriormente produzidas, vamos votar favoravelmente a ratificação com o objectivo de colaborarmos no vencimento das alterações na especialidade adequadas aos pontos de vista expressos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado.O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra para fazer uma pequena rectificação.
Disse o Sr. Deputado Nandim de Carvalho que nós defendíamos a constituição de uma empresa municipal exclusivamente sob tutela do município de Lisboa. Não é verdade, nem isso decorre das nossas propostas de alteração nem da minha intervenção.
Efectivamente, entendemos que nas presentes circunstâncias, em que o Metropolitano é uma estrutura instalada apenas dentro do concelho de Lisboa, se justifica que a tutela da empresa, por ora exclusivamente municipal, seja do Município de Lisboa. Pensamos que a extensão da tutela deve ser alargada aos municípios vizinhos logo que estes municípios sejam abrangidos por redes do Metropolitano.
Também gostaria de salientar que não é conveniente estabelecer confusão entre o conceito de tutela e o conceito de gestão ou de administração. Pareceu-me entender da intervenção do Sr. Deputado Nandim de Carvalho que haveria uma fórmula intermédia, que neste ínterim seria aceitável, que seria mais ou menos isto: haveria uma tutela parcial do Município de Lisboa, através da integração de representantes seus na administração do Metropolitano.
Isto não é tutela. É gestão, e nada tem a ver com a tutela.
O problema que se põe é saber quem é que referenda definitivamente as decisões que os corpos gerentes do Metropolitano assumam. Quem é que dá cobertura final a estas decisões?
Pensamos que, estando ligado o processo da instalação, desenvolvimento e faseamento da rede do Metropolitano ao fenómeno urbano, que cabe à Câmara Municipal comandar, não pode haver dois comandos diferenciados e porventura contraditórios nesta matéria. Daí que entendamos que a tutela deverá caber ao Município, o que nada tem a ver, também no nosso conceito, com o problema dos investimentos que é necessário conseguir para que o Metropolitano se desenvolva. Esse é um problema nacional que tem de ser ultrapassado para além da estrutura do próprio Metropolitano.
E nessa matéria já há até tomadas de posição governamental que vão no sentido de responsabilizar o Governo - portanto o Estado - pelos investimentos nas grandes infra-estruturas pesadas que a instalação do Metropolitano comporta. Basta lembrar que neste momento l km de metropolitano, em túnel, em Lisboa, deverá orçar entre 1 000 000 e 1 200 000 contos.
É evidente que ao Município não caberá assumir a responsabilidade desses investimentos, que são investimentos que interessam ao País, porque se trata de uma estrutura que a todo o País interessa. Mas a circunstância de o Metropolitano ser um factor de introdução de racionalidade no tecido urbano de Lisboa, cujas fronteiras com os municípios vizinhos são relativamente indefinidas, não significa que na fase actual aqueles devam ter uma palavra significativa e interveniente na resolução dos problemas internos que apenas ao Município de Lisboa dizem, por agora, respeito. Se levássemos esse critério mais longe, tudo o que se faz em Lisboa devia ser também objecto de prévio sancionamento dos municípios vizinhos, como, de resto, o que se fizesse nos municípios vizinhos devia ser objecto de assentimento do Município de Lisboa.
Situação absurda, na fase em que nos encontramos, de não existência ainda de uma entidade coordenadora que tome conta deste processo em termos de acordo e de convergência administrativa e política.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na sua intervenção, o Sr. Deputado Nandim de Carvalho, para além da lição de sapiência que pretendeu dar à Câmara a respeito de transportes e também da mostra que fez da sua posição global em relação às nacionalizações que se deram em 1975, que já é conhecida - a ciência de transportes não era conhecida, mas o resto era conhecido -, começou por fazer uma referência que me vejo obrigado a esclarecer. Essa referência é a que diz respeito ao suposto consenso havido na marcação das ordens de trabalho.
O Sr. Deputado não esteve na reunião, devia abster-se de referir o que se passou lá, como, aliás, nós nos abstivemos. Mas já que o fez, devo dizer-lhe que nem tudo o que é decidido nas reuniões dos grupos parlamentares é feito com a concordância de todos, como é óbvio, e este foi o caso. Portanto, esta ordem de trabalhos não foi decidida com a concordância de todos os que participaram na reunião. Se quer mais detalhes, peça-os aos representantes do PSD que lá estiveram.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador - Quanto à questão da comunidade de transportes e da visão concentracionária e centralizante - calculem! - do PCP a respeito do Metropolitano (risos do PCP), isto é um bocado exagerado, Sr. Deputado, pelo menos no adjectivo. Mas passamos adiante sobre todas as posições que têm sido defendidas a respeito de centralização de facto e também de desconcentração de facto e quem é que tem tomado posições de desconcentração e posições de descentralização, que são duas coisas bem diferentes, o Sr. Deputado sabe-o.
Além disso, importa dizer que a comunidade de transportes não é o tal papão concentracionário que o Sr. Deputado imagina.O Sr. Nandim de Carvalho (PSD): - Quem sabe!
260 I SÉRIE - NÚMERO 8O Orador: - Olhe que não. Vá à Suécia, vá à Alemanha Federal - não quero citar mais exemplos -, e verá que é uma comunidade de transportes, verá que não é nada de concentracionário.
Por outro lado, o Sr. Deputado, na sua oração de sapiência a respeito de transportes, de tutela e de gestão, fez alguma confusão. Não vou repetir aquilo que o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado já disse a esse respeito, mas é bom que se fique com esta ideia: tutela é uma coisa e gestão é outra.
O Sr. Deputado esqueceu-se de uma questão muito importante: é que por esse mundo fora há também muitos metropolitanos, que pode encontrar de todas as cores, desde os metropolitanos que são estritamente municipais àqueles que são estaduais, àqueles que estão dependentes de entidades autónomas, que não são nem municipais nem estaduais. O Sr. Deputado encontra de tudo. E calcule que o senhor descobriu agora que na nossa proposta de comunidade de transportes havia um vezo concentracionário e centralizante.
Sr. Deputado, o que é concentracionário é esse seu vezo anticomunista. Isso sim.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Deputado Nandim de Carvalho.O Sr. Nandim de Carvalho (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Agradeço as referências amáveis, incluindo a consideração de que sou anticomunista, que me foram feitas pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Não percebeu!O Orador: - O Sr. Deputado, sabe bem a consideração que tenho por si e só posso interpretar a sua intervenção no mesmo sentido, embora de sinal adverso.
Quanto ao Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado, perdoar-me-á, mas ao longo das respostas conjuntas que vou dar encontrará também a satisfação das suas preocupações.
Primeiro ponto: quanto à questão de confusão entre tutela e administração, não há confusão nenhuma. Felizmente, os serviços da Assembleia estão a duplicar o texto da minha intervenção e poderão ver que o que lá está escrito é "a defesa de uma quota-parte na tutela, designadamente através da participação na administração".
E por que é que se fala em quota-parte?
Fala-se em quota-parte para repudiar a tutela excessiva e exclusiva da Câmara Municipal.
Por outro lado, é bom não esquecer - porque isso levar-nos-ia a reproduzir a intervenção de há um ano, que não vale a pena fazer - que a Câmara Municipal de Lisboa é a entidade concessionária do Metropolitano. Através do próprio contrato de concessão há mecanismos que podem convergir para uma tutela. A tutela não é apenas exercida por despacho ministerial, há muitas outras formas de desempenhar a actividade de tutela.
Repare-se que, ao falar-se em tutela indirecta através da participação na administração, está-se a permitir que a Câmara Municipal, desde que funcione como tal, ao despachar com os administradores que a representam no Metropolitano, interfira efectivamente na qualidade de gestão, ou seja, no acompanhamento e na supervisão das tarefas de gestão, o que é tutela.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Mas o Sr. Deputado sabe que a nossa única proposta de alteração o que diz é que "a instalação, a exploração de novas linhas, o encerramento ou abertura de novas estacões, bem como importantes alterações de serviço, serão abjecto de parecer prévio". É isto o tal monstro de que o Sr. Deputado tem medo, a tal comunidade de transportes?
Mas diz-se que, enquanto não estiver criada essa tal comunidade, essas atribuições serão do Município de Lisboa e dos municípios interessados, etc., etc.
Portanto, penso até que essa solução não é nada muito longínqua daquela que o senhor diz que adopta como solução transitória até melhor esclarecimento da actual situação.O Orador: - Sr. Deputado, obrigado por me esclarecer, mas, se ler a minha intervenção, verificará que se diz que a tutela proposta pelo PCP é numa fase definitiva concentracionária e numa fase inicial dispersiva, porque estar a pedir, neste momento, para ser das varias câmaras municipais é paralisar o Metropolitano.
E, repare, paralisar o Metropolitano é chegar a 1985 com ele a rebentar pelas costuras.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Já está! Já está!O Orador - E como o sistema de transportes está neste momento completamente obsoleto e estrangulado, reconhecerá que isso é estar a criar dividendos eleitorais da classe política que vive e utiliza o Metropolitano com o sentido de que ele rebenta pelas costuras em 1985.
É contra isso que estamos. Queremos um Metropolitano que sirva as populações, que resolva os problemas e que não sirva para cobrar dividendos políticos em 1984 ou em 1985. Quanto a tutela, estamos esclarecidos.
Quanto ao mecanismo concentracionário, pois de facto ele é. E repare que se não se avançasse na vossa proposta de alteração com a caracterização da natureza jurídica dessa comunidade dos transportes, ainda poderia restar a dúvida, mas diz-se claramente que ela vai ser um instituto político. Um instituto político é um conceito de natureza jurídica muito claro, que significa colocar na órbita integral do Estado a tutela desse organismo.
Sr. Deputado, se ler a proposta duas vezes, vai verificar que de facto tem uma apetência concentracionária, que levou, aliás em coerência de princípios
4 DE DEZEMBRO DE 1980 261com a atitude de V. Ex.a, quando foi Ministro dos Transportes, à própria nacionalização do Metropolitano.
Quanto ao problema levantado pelo Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado relativamente aos investimentos que interessam ao País, devo dizer o seguinte: é justamente por haver investimentos que interessam ao País que se justifica que a tutela não seja exclusivamente camarária, isto porque a Câmara Municipal de Lisboa, como qualquer outra câmara, visa defender os interesses que interessam ao País, nomeadamente os dos munícipes que vivem na área da autarquia. Portanto, se é dito aqui - e muito bem - que há investimentos que interessam ao País, está aberta a porta para imediatamente se conceber que a tutela item que ser também desempenhada pela entidade que visa prosseguir os objectivos gerais do País, ou seja, o Governo.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Isso é outra questão! Está a confundir uma coisa com a outra!O Orador: - Admitir, por um lado, interesses de investimento nacional e, por outro lado, a tutela exclusivamente camarária é aquilo que diria um inglês um nonsense.
Foi também aqui dito que "o Metropolitano é uma via racionalizante". Pois é, dizemos nós. O Metropolitano é uma via de transporte estrutural, e é justamente por ser estrutural, é precisamente por ser racionalizante, que, neste momento, mesmo que não chegue a abranger municípios e câmaras limítrofes, já interessa à urbanização e piano de desenvolvimento desses municípios. É por isso que a Câmara Municipal de Lisboa não se pode arrogar - e eu fui vereador da Câmara Municipal de Lisboa e tenho, por isso, tendencia para defender os interesses da Câmara - e ditar à partida ais condições de urbanismo nos municípios limítrofes já a pensar numa futura extensão do Metropolitano.