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Tudo isto somado, deveria levar à exigência de uma boa televisão. Ou, pelo menos, de uma televisão melhor, que é coisa que não temos, como já hoje aqui foi dito e redito.
No entanto - por intenção ou omissão -, os governos da AD permitiram que a RTP se fosse afastando da democracia para acostar aos modelos de um continente onde a democracia é ainda uma excepção e não a regra.
Hoje, a lógica da RTP é simples de caracterizar: a
212 I SÉRIE - NÚMERO 8busca do lucro político e do lucro económico-financeiro. Por lucro político se pode entender, em síntese, tudo o que é contabilizado a favor do Governo da ÁD e contra dos outros (e quando falo dos outros, falo da oposição, necessariamente); por lucro financeiro se entende a preocupação obsessiva de obter resultados positivos - aliás fáceis-, com prejuízo do grande investimento cultural que a Constituição e as leis do País impõem à RTP.
Se o País pede democracia, a RTP dá-lhe publicidade e não só comercial, mas também publicidade política; se o País pede isenção e pluralismo, a RTP dá-lhe parcialismo e sectarismo, e extingue, por exemplo, a Informação 2, que foi um programa de informação exemplar em termos de televisão e que fará parte da história da televisão em Portugal; se o País exige respeito pela língua portuguesa, a RTP dá-lhe um espectáculo de analfabetismo, como é patente diariamente nas emissões, cada vez mais, e sobretudo nos últimos tempos; se o País deseja conhecer a realidade portuguesa, a RTP esmaga-o, em manobras de diversão, com os dramas do quotidiano mundial dos outros países; se o País exige qualidade, verdade e honestidade, a RTP oferece-lhe mediocridade, manipulação e compadrio.
Havemos de concluir - Sr. Presidente e Srs. Deputados - que esta televisão é deste Governo, mas não pertence a Portugal!
Agora temos televisão às 8 da manhã. E em relação a esta questão, o PS pergunta se é conciliável com a grave crise económica que o País atravessa, e que não é da responsabilidade dos governos socialistas e exactamente no momento em que o Governo vai apresentar um orçamento de guerra - a extensão das emissões televisivas para as 8 da manhã, com todos os custos financeiros que essa circunstância acarreta.
Será que se pretende ter uma televisão rica num país pobre? Será que, num país onde se trabalha pouco - segundo afirma o Governo -, se passará a trabalhar ainda menos e a consumir mais energia por culpa do mesmo Governo?
Além do mais, Sr. Secretário de Estado, para que ter televisão às 8 da manhã se ainda não havia televisão às 8 da noite? Para que encher a antena de programas avulsos - talvez na moda do estuo «Paga-Pouco» - se a única preocupação que se vislumbra é encher a barriga das antenas e fixar os consumidores ao pequeno écran para aumentar as receitas da publicidade e eventualmente ganhar as eleições autárquicas de 12 de Dezembro.
Tudo isto acontece com total complacência do Governo e sem um protesto, sequer, do Ministro da Cultura - que lamento não esteja aqui neste momento-, nem do Ministro das Finanças, de quem se esperava maior intervenção e maior preocupação. Mas, bem vistas as coisas, quem é o Ministro da Cultura em Portugal: o Dr. Lucas Pires ou a directora de programas da RTP, Dr.o Maria Elisa?
É que, ao pé de uma televisão que «avia» 16 horas de programas por dia para cerca de metade da população portuguesa, o que é ser Ministro da Cultura? Que importância é que isso tem, afinal?
Aliás, não foi por causa do programa cultural do Ministro Lucas Pires que o PS votou contra o Governo.
E, a não ser que essa parte do programa da Cultura também tenha sido revogada, como aconteceu às linhas que o Sr. Secretário de Estado escreveu sobre a ANOP aqui há uns meses atrás, o que se conclui da programação da RTP é que ela se caracteriza pela anticultura, pelo exercício da mediocridade intelectual e artística, pelo desprezo dos valores da cultura popular portuguesa, no sentido antropológico do termo e, sobretudo, pela desinformação.
Entre o Solar de Mateus e a RTP há 10 milhões de habitantes. E, enquanto o Governo da cultura se encerra, para reflexão, em solares, seminários, concertos e festivais, a televisão é aquilo que é, de manhã à noite.
Ou seja, a RTP é, em concreto, a principal força de oposição à política cultural do Governo. Isto é, a sua direcção de programas é uma espécie de Gabinete de sombra.
Mas, entre o Primeiro-Ministro e o presidente da televisão há, apesar de tudo uma diferença. De sentido de humor e de coragem! É que, enquanto que a RTP desafia diariamente os portugueses a «exigir uma boa televisão», o Primeiro-Ministro ainda não desafiou o eleitorado a exigir «um bom Governo».
Aliás, se o fizesse, acontecia-lhe o mesmo que aconteceu à ANOP.Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e da UDP.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado César de Oliveira pede a palavra para que efeito?O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Era para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor Sr. Deputado.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, há pouco anunciei que a Comissão Parlamentar de Comunicação Social iria pedir o visionamento do tele-jornal de hoje. Acontece que quer os Conselhos de Informação para a RTP, quer a comunicação social têm, pedido sucessivamente vários visionamentos. Mas, quando os pedem, a RTP responde, quase sempre, que já foram desgravados.
Era bom que a Presidência da Assembleia da República comunicasse à RTP, o mais urgentemente possível, que não desgrave (é natural que até agora não o tenham feito!) o telejornal das 20 horas do dia 4 de Novembro.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Silva Marques deseja intervir para que efeito?O Sr. Silva Marques (PSD): - É para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - É que, nos termos legais, há um prazo durante o qual não se pode proceder à desgravação. Se, por acaso, os Srs. Deputados detectaram casos em que a desgravação foi feita antes do prazo legal deveriam ter tomado as providências adequadas.Protestos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado César Oliveira, vou transmitir ao Sr. Presidente o seu pedido e, decerto, ele será tomado em consideração.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.O Sr. Jaime Gama (PS): - Sr. Presidente, Srs. Depu-
5 DE NOVEMBRO DE 1982 213tados, Srs. Membros do Governo: A interpelação feita ao Governo sobre política de comunicação social, nomeadamente sobre o caso ANOP, veio demonstrar o completo fracasso da AD e dos seus governantes na condução de tão importante sector da vida nacional. Não admira. Quem tão clamorosamente falha em todos os aspectos da governação não poderia abrir qualquer excepção para a comunicação social, tanto mais que o responsável pela Secretaria de Estado respectiva, já deu as provas de irresponsabilidade suficientes para que qualquer Primeiro-Ministro responsável tivesse já procedido à sua substituição.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Muito bem!O Orador: - Salvo raras e honrosas excepções - que se ficam a dever ao profissionalismo dos jornalistas e não a quaisquer opções governamentais -, a comunicação social estatizada, e particularmente os seus grandes meios, tem sido posta ao serviço da propaganda política e partidária da AD no continente e do PSD nas regiões autónomas. Tal instrumentalização acelera-se de forma escandalosa em vésperas de campanha eleitoral e na proporção do desgaste e da falta de segurança que o executivo patenteia. A propalada libertação da sociedade civil não teve a menor sequência no que respeita à comunicação social. Em vez de pluralismo, temos uniformização. Em vez de objectividade, temos auto-elogio. Em vez de independência, temos controle. Em vez de debate, temos «comunicação ao País». Em vez de crítica, temos apologia. Em vez de modernização e reforma, temos antes estagnação e retrocesso.
Caso paradigmático é o da ANOP, empresa cujo trabalho jornalístico o PS sublinha com a autoridade que lhe advém do facto de nenhum dos seus jornalistas ser militante ou inscrito socialista. Descapitalizada e mal administrada por conselhos de gerência nomeados pela AD, vem esta agência noticiosa a ser inopinadamente desmantelada pelo Governo, para, em substituição, e com vultuosos financiamentos públicos, se criar uma nova empresa sob forma de cooperativa mas que não dispensará no futuro importantes subsídios orçamentais. Razões políticas e não financeiras, relacionadas com um projecto mal disfarçado de controle da informação, ditaram uma decisão que compromete gravemente o Governo e o- PSD em especial, pois, como é do conhecimento geral, o Secretário de Estado José Alfaia, simboliza de forma muito notória, particularmente pelo seu estilo, a ortodoxia dos que permanecem fiéis ao actual Primeiro-Ministro. Ao controle directo da televisão, da rádio e da maioria dos jornais, urgia acrescentar o seu controle indirecto ao nível da agência noticiosa por via de um sofismado processo de selecção de pessoal resultante da extinção da ANOP e da criação da «Notícias de Portugal». O PSD, isoladamente nas ilhas e em conjunção de esforços com os seus parceiros da AD no continente, é uma formação política sobre a qual se tem vindo a acumular um pesadíssimo rol de incompetências e atropelos na área da comunicação social. Estando em causa uma questão de regime, essencial para o funcionamento da vida democrática, há que apontar sem qualquer ambiguidade as responsabilidades particulares do Primeiro-Ministro -de quem depende a Secretaria de Estado - e do PSD, partido a que igualmente pertence o seu titular.
No processo ANOP, o Governo destruiu uma empresa que existia e prestava serviços satisfatórios para constituir outra que também necessitará de subvenções públicas para poder funcionar. Isto sem ter encarado a sério qualquer hipótese de reestruturação da empresa. Sem dúvida o Governo agiu de má fé porque a ANOP, se é certo que não estava ao serviço das forças da oposição, não se pode considerar que estivesse ao serviço da propaganda governamental, funcionando no diapasão de um serviço oficial de propaganda e relações públicas. A extinção da ANOP atinge, por isso, a dimensão de um grave atentado contra o regime democrático e as liberdades públicas e o desenrolar da actuação do Governo nesta questão deixa sérias dúvidas quanto aos métodos e processos de que esta coligação está disposta a socorrer-se para atingir os seus fins e se perpetuar no poder.
O caso ANOP, bem como a análise criteriosa do que se passa nas restantes empresas públicas de comunicação social, justificam que se reconsidere o seu modelo institucional de modo a torná-las verdadeiramente independentes dos Governos ou das maiorias políticas. Não existirá verdadeira democracia em Portugal enquanto um fortíssimo sector público de comunicação social estiver colocado à inteira mercê de nomeações governamentais. Neste aspecto a prática AD só reforça ao limite os exageros de um erro que se me afigura estrutural. A alternância política exige por outro lado que se regulamentem os direitos do governo e da oposição quanto ao acesso à comunicação social, particularmente à televisão e à rádio, e que se criem efectivos mecanismos de controle democrático sobre administrações, direcções e todas as modalidades de informação praticadas na comunicação social estatizada, desenvolvendo, aliás, algumas possibilidades abertas pela revisão constitucional e seguindo o exemplo de modelos consolidados como a BBC. A institucionalização da democracia é indissociável da institucionalização do pluralismo, da independência e da objectividade dos meios de comunicação social.
O Sr. Secretário de Estado acabou por ficar quase só neste debate. Mas a sua política é, não o esqueçamos, a política do Governo.Vozes do PS e da UEDS: - Muito bem!O Orador: - De um governo que, tristemente, lhe não deu a solidariedade que devia. O facto de a AD não ser capaz de assumir uma política isenta no terreno da comunicação social só atesta que a AD é uma coligação sem um projecto político, cultural e espiritual onde tenham pleno cabimento as liberdades públicas. A democracia faculta à AD o exercício por vezes insolente do poder - mas a democracia não é um ideário enraizado na política de comunicação social praticada pelos governantes da AD. Por isso o PS não se sente vinculado aos compromissos tomados por este Governo em relação à recém-constituída cooperativa e reserva-se o direito, no caso de assumir responsabilidades governamentais, de reexaminar todo o dossier ANOP bem como as vantagens de uma agência noticiosa constituída sob a forma de empresa pública pluralista, objectiva e independente.Aplausos do PS, da ASDI e da UEDS.O veto sobre o decreto-lei que extingue a ANOP abre à Assembleia da República a possibilidade de corrigir um gravíssimo erro do Governo. Teimará o Governo em permanecer arrogantemente nesse erro ou aproveitará para rever a sua política e aceitar discutir um novo modelo institucional de empresa pública de comunicação social?
214 I SÉRIE - NÚMERO 8Não temos dúvidas, o Governo vai persistir no erro. E em vez de vetar decretos-leis, então, o que há a fazer é vetar sim o próprio Governo, demiti-lo, substituir e renovar a Assembleia da República, eleger outro governo, pôr de pé uma nova política. Quatro escrutínios para eleger o Presidente da Assembleia, o lamentável espectáculo do Secretário de Estado nesta interpelação, a nula solidariedade patenteada, a debilidade de argumentos produzidos pelo PSD, principal partido da coligação. É verdadeiramente o terreno inclinado para um fim sem glória - a AD falhou, os seus governantes ultrapassam tudo em incapacidade e falta de rigor, a ausência de convicção alastra no interior da maioria e está espelhada no rosto dos deputados presentes. Até quando o Primeiro-Ministro persistirá em arrastar o país para um desastre nacional?Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Até quando Ministros e Secretários de Estado da AD confundirão Portugal e os problemas dos portugueses com os idílicos tempos de antena, que os amigos lhes concedem sob a forma de informação escorreita? Até quando a AD - esta AD que nada muda porque precisa é de ser mudada se manterá no poder?
Sr. Secretário de Estado, uma só conclusão deve V. Ex.a retirar deste debate: o carácter imperioso da sua demissão. Demita-se. E leve consigo o Governo todo, porque também não é melhor.Aplausos do PS, da ASDI e da UEDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, passamos agora ao encerramento do debate.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, era no sentido de interpelar a Mesa para lhe formular um pedido de esclarecimento.
Como é do conhecimento da Mesa e dos Srs. Deputados, o artigo 210.o do nosso Regimento afirma, no seu n.o 4, que o debate da interpelação «será encerrado com as intervenções do Primeiro-Ministro e de um representante do grupo parlamentar interpelante».
Solicitava da Mesa que informasse se tem alguma comunicação por parte do Primeiro-Ministro sobre se tenciona ou não, nos termos do nosso Regimento, encerrar o debate ou se o Sr. Primeiro-Ministro se dignou dar ao Sr. Presidente e a esta Assembleia qualquer explicação, face a este imperativo regimental.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, em resposta à sua interpelação, informo-o de que a Mesa não tem nenhuma notícia no sentido de que o Sr. Primeiro-Ministro tencione estar presente no encerramento do debate.Vozes do PS: - Já se demitiu!O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que isso significa de falta de consideração do Sr. Primeiro-Ministro por esta Assembleia não carece de qualquer comentário.Aplausos da UEDS, do PS, do PCP, da ASDI, do MDP/CDE e da UDP.Aliás, estamos habituados a este comportamento por parte do Sr. Primeiro-Ministro em relação à Assembleia. Parece que o Sr. Primeiro-Ministro tem horror a todas as instituições democráticas que não sejam aquelas que ele controla. Não é só a Presidência da República, como é também a Assembleia da República.
O Sr. Primeiro-Ministro gostaria provavelmente de governar sem Presidente da República e sem Assembleia da República, governar, enfim, a seu bel-prazer, como o Sr. Secretário de Estado pretende governar a ANOP.No entanto, Sr. Presidente, já que o Sr. Primeiro-Ministro se não dignou comunicar nada a esta Assembleia, perguntaria ao Sr. Secretário de Estado, como único membro do Governo que se senta neste momento na respectiva bancada, se pode dar algum esclarecimento a esta Assembleia no que a esta matéria concerne.O Sr. Presidente: - Se o Sr. Secretário de Estado desejar usar da palavra, faça o favor.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro (José Alfaia): - Sr. Deputado, é como Secretário de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro para o pelouro da Comunicação Social que me encontro no Hemiciclo em sua representação e é assim que fiz a minha intervenção inicial e que tenho acompanhado todo o debate.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Secretário de Estado, não insisto. Já lá vão algumas horas que se coloca uma questão ao Sr. Secretario de Estado e o senhor «responde ao lado», não responde à questão.
Não foi essa a questão que agora lhe pus.
A questão que lhe coloquei foi no sentido de saber se o Sr. Secretário de Estado, como único membro do Governo que neste momento se senta nessa bancada, nos podia dizer alguma coisa sobre a posição do Primeiro-Ministro em relação ao papel que regimental e moralmente lhe cabia no encerramento deste debate.
O Sr. Secretário de Estado, como é seu hábito, a «alhos» respondeu com «bugalhos». Não vou, por isso, insistir. O que he digo é que o Sr. Secretário de Estado não pode constitucionalmente substituir o Sr. Primeiro-Ministro no encerramento deste debate e que nós não aceitaremos essa substituição.Aplausos da UEDS, do PS, do PCP, da ASDI, do MDP/CDE e da UDP.É que o Sr. Secretário de Estado, é irresponsável politicamente.Vozes do PCP: - E não só!O Orador: - Outros diriam não só. Limito-me a dizer que é irresponsável politicamente e que não pode substituir o Sr. Primeiro-Ministro no encerramento deste debate.Vozes da UEDS e do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso,
5 DE NOVEMBRO DE 1982 215V. Ex.a está já no uso da palavra para o encerramento do debate ou ainda não?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Obviamente que não estou no uso da palavra para o encerramento do debate, Sr. Presidente.
Pedi um esclarecimento à Mesa. A Mesa não estava em condições de mo dar, o que não é da sua responsabilidade, Sr. Presidente, nem da Mesa. Procurei sanar essa ausência de resposta por parte da Mesa pedindo uma resposta ao membro do Governo aqui presente, o qual foi também incapaz de me responder.Registo-o.O Sr. Santana Lopes (PSD): - Sr. Presidente, dá-me licença que interpele a Mesa?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Santana Lopes (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social já exprimiu a posição do Governo e as condições em que aqui se encontra.
Penso que agora é a Mesa que deve dar a interpretação e o esclarecimento ao Sr. Deputado Lopes Cardoso sobre uma questão que já não é a primeira vez que se levanta e que ao Grupo Parlamentar do PSD parece bastante clara.
Consultando o Regimento, se é um facto que este, no preceito que o Sr. Deputado Lopes Cardoso citou, diz que os debates das interpelações devem ser encerrados pelo Primeiro-Ministro e pelo representante do grupo parlamentar interpelante, é também um facto -e fazendo uma interpretação sistemática que pelo menos um dos membros da sua bancada sei estar em condições de fazer-, que se consultarmos o Regimento, por exemplo em sede de moção de censura ao Governo e no que lá se prevê, se pode ai verificar, no artigo 203.o, n.o 3, que «O Primeiro-Ministro tem o direito de intervir imediatamente após e antes das intervenções previstas no número anterior...», isto é, das intervenções do representante do grupo parlamentar que apresentou a moção de censura.
É óbvio para qualquer de nós que a moção de censura é um instituto em que se efectiva a responsabilidade política do Governo perante este Parlamento muito mais agudamente do que nas interpelações, as quais, ainda para mais, se sucedem, como é sabido, a um número muito mais frequente e vulgar.
Seria inusitado e, creio, absolutamente despropositado que a respeito de cada uma das interpelações, as quais versam muitas vezes...Protestos do PS e da UEDS.Vejo que alguns Srs. Deputados estão a ficar crescentemente enervados. Pedia i Mesa que solicitasse maior calma.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa pensa que V. Ex.a tem condições para ser ouvido. Faça favor de continuar.Aplausos do PS e da UEDS.O Sr. Santana Lopes (PSD): - Sr. Presidente, submeto-me ao juízo da Mesa, apenas com a ressalva de que estas condições não são aquelas que normalmente, pelo menos da minha parte, se proporciona a quem está no uso da palavra. No entanto, a cada um os seus critérios.Aplausos do PSD, do CDS, do PPM e do Sr. Deputado Lua Filipe Madeira, do PS.Acrescentaria, portanto, que seria inusitado que sobre cada interpelação, figura que muitas vezes versa políticas estritamente sectoriais do Governo, o Sr. Primeiro-Ministro fosse obrigado a vir aqui encerrar cada uma das interpelações.
Isso era o que queria a oposição. A maioria não tem* essa opinião. O sr. Primeiro-Ministro também não a terá com certeza e por isso aqui não está. Não é por uma questão de maior ou menor respeito, de maior ou menor controle, até porque, Sr. Deputado Lopes Cardoso, até prova em contrário a maioria parlamentar apoia o Governo encabeçado pelo Sr. Primeiro-Ministro, Dr. Pinto Balsemão.Aplausos do PSD. do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex.a fez a sua intervenção em termos de interpelação à Mesa. Assim, cumpre à Mesa responder-lhe.
V. Ex.a deu uma explicação que é naturalmente a do seu Grupo Parlamentar, mas entendemos que não é à Mesa que compete dizer se o Sr. Primeiro-Ministro devia ou não estar presente. O Sr. Primeiro-Ministro tem sobre isso os seus próprios critérios que são de respeitar, mas à Mesa não compete pronunciar-se sobre tal matéria. O Sr. Primeiro-Ministro assume, naturalmente, as suas responsabilidades.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr. Presidente, o sentido da interpretação que o Grupo Parlamentar da UEDS faz do Regimento é claro e unívoco. Na realidade, o artigo 210.o, n.o 4, refere-se ao Primeiro-Ministro.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço desculpa de o interromper, mas V. Ex.a vai certamente fazer a sua intervenção em resposta à do Sr. Deputado Santana Lopes. Ora, Sr. Deputado, não utilize a figura da interpelação à Mesa, pois a Mesa já marcou a sua posição em relação a este problema.
Se o Sr. Deputado deseja responder ao Sr. Deputado Santana Lopes, tem todo o direito de o fazer e poderá fazê-lo. Contudo, - repito -, não como interpelação à Mesa.O Orador: - Tem toda a razão, Sr. Presidente. Confesso não ter estado suficientemente atento à sua observação antes da minha intervenção.Sr. Presidente, Srs. Deputados: O artigo 210.o, n.o 4, do Regimento desta Assembleia diz taxativamente respeito às interpelações. Não é, pois, necessário chamar à colação o, dispôs to no artigo 203.o sobre a moção de censura, na medida em que, bem ou mal, o regimento, quanto à moção de censura, confere ao Primeiro-Ministro uma faculdade, enquanto no artigo 210.o impõe uma obrigação. E, em termos jurídicos, faculdades são distintas de obrigações.
216 I SÉRIE - NÚMERO 8Aplausos do PS.Ora, o que aqui está em causa, Sr. Presidente, é saber se neste debate estamos ou não de acordo com o disposto no artigo 210.o. No seu n.o 1 diz-se que a abertura é feita por um membro do Governo - e nós não nos opusemos, nem nos podíamos opor a que a abertura fosse feita pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro com o Pelouro da Comunicação Social, porque, nos termos do artigo 186.o, n.o 1 da Constituição, o Sr. Secretário de Estado ainda é, por enquanto, membro do Governo!
Mas outra situação será aquela que diz respeito ao encerramento. Ai o regimento não fala de um membro do Governo, antes refere explicitamente o Primeiro-Ministro.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Há um precedente que o Sr. Deputado Santana Lopes podia ter invocado a seu favor, mas não o fez. Trata-se do facto de algumas interpelações nesta Câmara terem já sido encerradas, não pelo Primeiro-Ministro, mas pelo Ministro do sector sobre o qual versava a interpelação. Só que neste momento, nós, qualquer que seja a via de aproximação, chegaremos sempre à mesma conclusão: só o Primeiro-Ministro pode encerrar este debate!O Sr. lorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - De facto, é o Primeiro-Ministro que ë responsável pelo sector da comunicação social, pois, como indica o próprio nome pomposo que usa - Secretário de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro com o Pelouro da Comunicação Social-, V. Ex.» depende do Primeiro-Ministro, superintendendo este sobre as suas obrigações, sendo V. Ex.a um mero executante das deliberações do Primeiro-Ministro para a Comunicação Social.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Mas há mais! É que nós estamos no quadro de uma interpelação que é uma forma de responsabilização política do Governo perante a Assembleia da República. E a Constituição é clara e inequívoca ao identificar os membros do Governo que têm responsabilidade política perante a Assembleia da República. O artigo 194.o diz que só o Primeiro-Ministro, o Vice-Primeiro-Ministro e os Ministros são politicamente responsáreis perante a Assembleia da República. Os Secretários de Estado são apenas, e tão-só, responsáveis perante o Primeiro-Ministro e o Ministro do sector correspondente. V. Ex.a não ê politicamente responsável perante esta Assembleia da República; é-o, sim, o Primeiro-Ministro, do qual V. Ex.a depende.
Assim, Sr. Deputado, bastaria invocar a Constituição da República e o Regimento. Posso, porém, ir mais longe. É que a Lei Orgânica do Governo que os senhores fizeram para se regerem a si próprios -o Decreto-Lei n.» 290/81, alterado pelo Decreto-Lei n.o 295/82- é, de todas as leis orgânicas do governo, aquela que consagra um estatuto de mais clara menoridade política aos Secretários de Estado. Porque é claro e inequívoco na letra da Lei Orgânica do vosso Governo -lei que os senhores elaboraram e pela qual deviam reger-se respeitando-a que os Secretários de Estado não têm qualquer responsabilidade política; têm apenas o exercício de funções delegadas pelo ministro de que dependem, sendo o Primeiro-Ministro responsável politicamente perante a Assembleia da República.
Invocando a vossa Lei Orgânica, invocando o Regimento desta Assembleia e invocando a Constituição da República - na parte, aliás, em que foi revista -, devo dizer, Sr. Secretário de Estado, que já teve oportunidade de emitir as opiniões que deveria ter emitido.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Muito bem!O Orador: - Devia ter-se inscrito no debate, pois ouviu passivamente acusações que eu não toleraria sem ter reagido.Aplausos da UEDS. do PS, do PCP, da ASDI, do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, agradecia-lhe que terminasse o mais brevemente possível.O Orador: - Sr. Presidente, vou terminar, até porque já entreguei a carta a Garcia...
Agora, Sr. Secretário de Estado, é tarde de mais. O Governo, antes de estar perante a Assembleia da República é que devia reflectir sobre a obrigação que tem de cumprir a lei. Nós só pedimos que se cumpra a lei. Nada mais.Aplausos da UEDS, do PS, do PCP, da ASDI e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Santana Lopes.O Sr. Santana Lopes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como o Sr. Deputado António Vitorino citou directamente a minha intervenção, queria dizer-lhe que, em matéria de responsabilidade política dos membros do Governo perante a Assembleia, é evidente que a opinião que exprimiu e defendeu é correcta. Mas em matéria de interpelação, instituto em que não se efectiva plenamente a responsabilidade política do Governo...Protestos do PS, do PCP e da UEDS.Como dizia, não se efectiva plenamente essa responsabilidade. O Governo é responsável e está aqui a prestar os esclarecimentos que a Câmara entenda solicitar a esse mesmo Governo, mas a efectivação plena dessa responsabilidade é através do instituto da moção de censura, no que à Assembleia da República respeita.Vozes do PSD: -Muito bem!O Orador: - Não confundamos as questões!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E o Sr. Secretário de Estado é tão responsável perante a Câmara para intervir durante o debate, em sede de interpelação, como para encerrar esse mesmo debate, se o Primeiro-Ministro assim o entender.
Em segundo lugar, queria dizer-lhe, Sr. Deputado António Vitorino, que já invoquei esse precedente quando a questão se levantou noutra ocasião. E cito
5 DE NOVEMBRO DE 1982 217ainda um outro precedente que tenho bem presente: quando o actual Primeiro-Ministro era Ministro Adjunto do então Primeiro-Ministro Francisco Sá Carneiro, num debate semelhante a este - também uma interpelação - foi o Ministro Adjunto que representou o Governo e que encerrou o debate. Nessa altura, os senhores não se lembraram desse estratagema político; só agora lhe deitam a mão. Não esperem que o aceitemos.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostava que o Sr. Deputado Santana Lopes explicasse à Câmara esse novo conceito de responsabilidade para intervir e também o de responsabilidade política. E já agora, gostaria de saber qual o tratado de Direito Constitucional em que estas duas figuras aparecem definidas.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Santana Lopes.O Sr. Santana Lopes (PS): - Sr. Deputado, como dizia um colega meu de bancada e talvez a resposta bastasse -, talvez num dicionário de língua portuguesa; porém, não me fico por aí.
É que os 2 institutos são radicalmente distintos, Sr. Deputado José Luís Nunes. Quer em matéria de interpelação, quer na moção de censura ao Governo, os 2 institutos são distintos, sendo as suas consequências também diferentes. E o Sr. Deputado sabe-o muito bem, porque se levássemos às últimas consequências o que o Sr. Deputado António Vitorino afirmou - e o Sr. Deputado José Luís Nunes também-nenhum membro do Governo poderia aqui usar da palavra. Seria o Primeiro-Ministro que teria que estar presente cada vez que há uma interpelação ou uma moção de censura, sendo só ele a poder usar da palavra.
A devida medida às coisas, penso que faz também parte...O Sr. José Luís Nunes (PS): - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Primeiro-Ministro...Risos do PSD.Perdido, Sr. Deputado Santana Lopes. Não há problema nenhum; quando olho para a vossa bancada e vejo a ausência do Sr. Primeiro-Ministro penso numa figura de direitos reais em que os senhores são livremente substituíveis e jungíeis, ou seja, tanto faz que esteja lá um como outro. Portanto, foi daí que veio esta confusão.
A questão que ia pôr é a seguinte: é que não é assim! Não é absolutamente assim! O que se diz é que num voto de censura o Primeiro-Ministro deverá estar presente e depois pode escolher ou não a possibilidade de falar. Mas numa interpelação, o Primeiro-Ministro é obrigado a falar. E não se diga que a interpelação é um acto de controle do Estado e do Governo menos digno que a moção de censura.
A interpelação é um acto de natureza diferente mas tem dignidade. Era isto que eu gostava de dizer ao Sr. Deputado Pedro Santana Lopes.
E gostava de focar mais uma outra questão: quando lhe pedi que me dissesse qual a diferença entre as duas figuras - responsabilidade para intervir e responsabilidade política- quero dizer-lho com toda a franqueza que estava a fazer-lhe uma pergunta cavilosa, capciosa e sem qualquer espécie de fundamento. Era uma pergunta que pretendia significar que esta bancada não tomava a sério as definições e as proposições que o Sr. Deputado Pedro Santana Lopes aqui fez. Com a certeza de que - dada a sua preparação específica nesse campo- é nossa convicção que o Sr. Deputado também não toma a sério aquilo que está a dizer. Trata-se, no fundo, de uma má defesa numa péssima causa.
Quanto à questão da jungibilidade em matéria de líder, eu devolvo-lhe o cumprimento em relação ao seu secretário-geral.Uma voz do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quanto à questão da argumentação em relação aos dois institutos, não falei em maior ou menor dignidade, Sr. Deputado. Falei em natureza distinta e em consequências distintas. E, por isso mesmo, o problema da resposta por parte do Governo perante esta Assembleia, quando está em causa um ou outro instituto, põe-se também de maneira diversa.
Foi só esta a questão que eu foquei.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, pretende a palavra para que efeito?O Sr. Silva Marques (PSD): - É para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, V. Ex.a deu por encerrado o debate. Este incidente, aliás esclarecedor sobretudo da parte da minha bancada, desenvolveu-seRisos do PCP.felizmente que em democracia tudo é relativo e não há verdades absolutas.
VV. Ex.as têm o direito de não concordar com o esclarecimento da minha bancada, aliás brilhantemente prestado pelo meu colega Santana Lopes. Mas, Srs. Deputados, nós também temos o mesmo direito relativamente a VV. Ex.as
Se me dão licença, eu estava a dirigir-me ao Sr. Presidente.
V. Ex.a pôs de lado a figura das interpelações. Aliás, o Sr. Deputado Vitorino reintroduziu as intervenções, não sei a que titulo. Julgo que neste momento se põe apenas uma opção ao Sr. Deputado Lopes Cardoso: se deseja ou não intervir no encerramento do debate.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Está a interpelar a Mesa, ou está a interpelar-me?O Orador: - Se deseja intervém, se não deseja não intervém; realmente o direito é de V. Ex.aO Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço desculpa de
218 I SÉRIE - NÚMERO 8lhe dizer, mas é a Mesa que está a dirigir os trabalhos e não abdica dessa função.Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Só por coincidência é que a opinião da Mesa coincide com a de V. Ex.a
Srs. Deputados penso que este pequeno incidente, agora verificado, tem como objectivo que cada um marque as suas posições. Julgo, pois, que as posições do partido interpelante, a UEDS, foram tomadas e assumidas pelo Sr. Deputado António Vitorino e que as posições do PSD foram tomadas pelo Sr. Deputado Pedro Santana Lopes.
Na verdade, esta discussão não nos leva a mais sítio nenhum, por isso penso que devo dar o debate por encerrado e conceder a palavra ao representante da UEDS para fazer o encerramento.O Sr. Deputado Lopes Cardoso está a pedir a palavra para que efeito?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, creio que ficou perfeitamente claro que o partido interpelante entende que o Sr. Secretário de Estado, face à Constituição e ao Regimento, não tem o direito de encerrar este debate.
Nunca o aceitaríamos, muito menos aceitaríamos que se mantivesse uma praxe que contraria o Regimento mas que foi aceite em relação ao Primeiro-Ministro. Isto é, que seja o Primeiro-Ministro a encerrar o debate quando O Regimento diz, numa interpretação clara e linear, que. o debate deve ser encerrado pelo partido interpelante. Muito menos aceitaríamos isso em relação ao Sr. Secretário de Estado.
Pretendemos saber qual é a posição da Mesa, pretendemos saber se a Mesa aceita esta infracção às disposições regimentais, às disposições constitucionais, à capacidade política do Sr. Secretário de Estado no quadro do Regimento, da Constituição e da própria Lei Orgânica do Governo, tal como foi aqui sublinhado pelo meu camarada António Vitorino.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, em termos de interpelações, responder-lhe-ia o seguinte: penso que a Mesa não tem de aceitar nem deixar de aceitar isto ou aquilo. A Mesa limita-se a estar confrontada com a situação de não estar presente o Sr. Primeiro-Ministro. Naturalmente, cada um assume as suas responsabilidades e esta atitude significa, com certeza, que o Sr. Primeiro-Ministro entende que não é obrigatória a sua presença. Ou seja, do seu ponto de vista, o Sr. Primeiro-Ministro julga que não é obrigatória a sua presença, tal como já aqui foi defendido pelo Sr. Deputado Santana Lopes.Uma voz do PCP: - É! É!O Sr. Presidente: - Não tem, pois, a Mesa que fazer nada senão conceder a palavra ao Sr. Deputado.
Faça favor, Sr. Deputado Lopes Cardoso, tem a palavra.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, penso que é dever elementar da Mesa e do Sr. Presidente fazer cumprir o Regimento. Foi para isso, entre outras coisas, que foi eleito e, sobretudo, é para isso que neste momento, está nessa Tribuna.
Pergunto à Mesa se entende que o uso da palavra para o encerramento do debate pelo Sr. Secretário de Estado respeita ou não o Regimento.Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!O Orador: - A Mesa tem obrigação de se pronunciar sobre isto.Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Então, vou interromper a sessão por alguns minutos para consultar a Mesa, Sr. Deputado.Risos do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não vejo motivo para ri, já que a decisão é uma decisão colectiva e não uma decisão do Presidente.
Repito, Srs. Deputados, a decisão é colectiva e não apenas do Presidente. Portanto, a Assembleia deve aceitar esta interrupção.Aplausos gerais.O Sr. Presidente: - Está, então, interrompida a sessão por alguns minutos.Eram 23 horas e 55 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão. Vamos retomar os nossos trabalhos.Eram O horas e 10 minutos.O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a interrupção da reunião por mais meia hora, Sr. Presidente.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O PSD não pode pedir outra vez a interrupção porque já usou esse direito.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, é possível que sim. Como sabe eu não estive a presidir durante todo o dia e não tenho essa informação.O Sr. Santana Lopes (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor Sr. Deputado.O Sr. Santana Lopes (PSD): - Sr. Presidente, o meu grupo parlamentar, se não estou em erro, pediu a inter-
5 DE NOVEMBRO DE 1982 219rupção dos trabalhos por quinze minutos. Temos, portanto, o direito de pedir a interrupção por outros quinze minutos, e é isso que fazemos neste momento.O Sr. Soares Cruz (CDS): - Peço a palavra. Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, queria pedir, em nome do grupo parlamentar do CDS, a interrupção dos trabalhos por 30 minutos.O Sr. Presidente: - Está concedida, Sr. Deputado. Eram O horas e 15 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Era 1 hora. Pausa.O Sr. Presidente: - O Governo já está representado visto que o Sr. Ministro da Justiça já compareceu.
No período de suspensão a Mesa estudou o problema e deliberou por maioria, conjugando as disposições do artigo 21.o do nosso Regimento e do artigo 18." da Constituição revista e que já está em vigor, que o Sr. Primeiro-Ministro se podia fazer representar, visto que o artigo 18.o da Constituição assim o autoriza. Entendemos, assim, que o Sr. Secretário de Estado pode encerrar o debate.
Concedo por isso a palavra ao Sr. Deputado Lopes Cardoso para usar da palavra para proferir a intervenção de encerramento.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, solicito uma interrupção de um quarto de hora.O Sr. Presidente: - Está concedida, Sr. Deputado.Era 1 hora e 5 minutos.Após a interrupção, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Ribeiro de Almeida.O Sr. Presidente: - Declaro reaberta a sessão. Era 1 hora e 25 minutos.O Sr. Presidente: - Vamos agora entrar na parte final da interpelação. Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A decisão da Mesa -tomada ao arrepio de todas as disposições legais na matéria- de considerar válida a participação do Sr. Secretário de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro com o pelouro da Comunicação Social (ele deverá pensar neste momento que é o Secretário de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro do pelourinho da Comunicação Social a que o amarraram) é uma decisão que se destina apenas a cobrir a inqualificável atitude do Sr. Primeiro-Ministro e do Governo perante este debate e perante esta Câmara.Uma voz do PSD: - Não apoiado! Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!O Orador: - Inqualificável porque viola não apenas as normas legais que nos regem, mas porque viola também os mais elementares princípios da convivência democrática...Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - ... e do respeito devido às instituições da República.O Sr. Primeiro-Ministro nem sequer se dignou - e a mais elementar boa educação devia tê-lo conduzido a isso -, a informar o Sr. Presidente e, por via do Sr. Presidente, esta Assembleia, da sua indisponibilidade para estar presente, como lhe competia, nesta interpelação.
Isto viola a Constituição porque quando se invoca, como a Mesa o faz. o artigo 18.o da Constituição escamoteia-se este facto claro: é que esse próprio artigo remete claramente para o Regimento as condições do uso da palavra.Vozes do PS, do PCP e da UEDS: - Muito bem!O Orador: - E quanto às condições do uso da palavra, o Regimento é claro, preciso e não permite duas interpretações.
O n.o 4 do seu artigo 210.o especifica claramente que ao Primeiro-Ministro compete encerrar o debate de uma interpelação.Uma voz do PS: - Muito bem!O Orador: - Aliás, Sr. Presidente e Srs. Deputados, a habilidadezinha de invocar a Constituição e o seu artigo 180.o é a confissão implícita de que a Mesa e a maioria se não sentiam à vontade para invocar o Regimento pois sabiam claramente que este lhes negava qualquer espécie de razão. Só que esqueceram, como disse, que o artigo 180.o remete exactamente para esse Regimento.
Sr. Presidente. Srs. Deputados: A boa vontade da UEDS no sentido de prestigiar esta Assembleia ia até ao ponto de aceitar que o Sr. Ministro da Justiça encerrasse este debate, ia até ao ponto de o aceitar e tinha-o aceite. E isto porque, como dissemos, os Secretários de Estado não são responsáveis politicamente perante esta Assembleia, ao contrário dos Ministros.
Porque é que esta solução que a UEDS se manifesta disposta a acatar não foi possível, não nos cabe a nós. cabe a outros, explicá-la.
Nós somos alheios, não nos imiscuímos, não temos nada a ver com as querelas internas de outros partidos nesta Assembleia.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Muito bem!O Orador: - Violada a Constituição, violado o Regimento pelo Governo, pelo Sr. Primeiro-Ministro, pela Mesa desta Assembleia, o respeito que temos por nós próprios, o respeito que temos por todos os Srs. Deputados e o respeito que temos pela democracia não nos permite continuar a dar cobertura ao processo que se desencadeou.
E é justamente no sentido de dignificar as instituições, recusando ser cúmplices passivos nos atentados à dignidade da Constituição, que para nós. Sr. Presidente, Srs. Deputados, o debate está encerrado.
220 I SÉRIE - NÚMERO 8debate realizado à margem da legalidade democrática. E porque o debate está encerrado. Sr. Presidente, só nos resta um caminho: abandonar este hemiciclo.Aplausos do PS, do PCP, da AS Dl, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.Neste momento abandonaram a Sala os Deputados do PS, do PCP, da ASDI. da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Peço a palavra Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, pedia-lhe o favor de não abandonarem a Sala, pelo menos por l minuto.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Não fazem cá falta nenhuma!O Orador: - O Sr. Deputado deduziu argumentações que não têm nada a ver com o encerramento do debate e que gostaria de rebater.
Se não quer participar no encerramento do debate, deve dar oportunidade às outras forças políticas para contrariar as razoes que invocou numa fase em que o processo as não admitia.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM. Pausa.O Sr. Presidente: - Pareceu-me que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo, fez novamente sinal à Mesa solicitando a palavra. Pergunto-lhe se assim é, apesar de os deputados da oposição estarem a abandonar a Sala.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Mesmo não sendo o meu apelo escutado pelos deputados da oposição e porque não se trata de fazer o encerramento do debate, mas sim de responder a argumentos que são contrários às posições defendidas pelo meu partido, mesmo assim, para que fique registado nesta Assembleia, solicito que, nomeadamente invocando o direito de legitima defesa do meu partido, me seja concedida a palavra para contrariar argumentos processuais e regimentais que foram invocados pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - O Lopes Cardoso é cobarde. Democracia não é cobardia!O Sr. Presidente: - Como é evidente e tratando-se de uma interpelação, seria caso de dar o debate por encerrado. Mas uma vez que V. Ex.a invoca o direito de defesa, a Mesa concede-lhe a palavra nos termos regimentais e pelo tempo correspondente ao exercício desse direito.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - O problema que está aqui em causa, essencialmente, é o de saber se os ministros, que têm o direito de comparecer às reuniões plenárias da Assembleia da República, podem ou não ser substituídos pelos secretários de Estado. Não está aqui em causa o problema de saber quem è que tem ou não tem responsabilidade perante a Assembleia da República.
Poderia conceder que na ausência de um preceito específico a resolver o problema em questão se pudesse argumentar com a norma constitucional que define a responsabilidade dos membros do Governo. Mas toda essa argumentação é perfeitamente inútil quando encontramos na Constituição um preceito que resolve clara, expressa e inequivocamente o problema de saber se um determinado membro do Governo, um Ministro, pode ou não pode ser substituído nos debates parlamentares por 1 Secretário de Estado. Diz o artigo 180.o: «Os ministros têm o direito...» - friso bem que se diz «têm o direito» e não «têm a obrigação» - «...de comparecer às reuniões plenárias da Assembleia da República, podendo ser coadjuvados ou substituídos pelos secretários de estado. e uns e outros podem usar da palavra, nos termos regimentais».