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E a esse respeito, os dados de que disponho em relação ao mês de Maio de 1984, de estatísticas do Ministério do Trabalho, dizem o seguinte: trabalhadores desempregados, isto é, que procuram emprego podendo trabalhar e tendo disponibilidade para o trabalho, 292 775. Estes são os números certos, e a fantasia dos números apontados por cada um fica com quem a eles recorre.
De qualquer maneira, todos se recordam que houve órgãos de comunicação social e senhores deputados que apontavam para 1 milhão de desempregados no nosso país. A realidade concreta é esta, e felizmente é mais favorável que aquela que o próprio Governo previa.
Gostaria, a propósito, de não deixar passar em claro uma afirmação insidiosa e malévola quanto à gestão que está a ser feita do orçamento do Fundo de Desemprego, nomeadamente em relação ao apoio financeiro concedido às empresas.
Falo com pleno conhecimento de causa, e posso dizer a esta Câmara que o orçamento do Fundo de Desemprego está a ser gerido com total rigor e inteira transparência. Nomeadamente no capítulo dos apoios financeiros a empresas, as decisões que se tomam são tomadas de acordo com os critérios preestabelecidos e os apoios financeiros são divulgados por forma que vai muito além daquela que era usada em tempos anteriores.
Importa que se recorde aqui, sumariamente, qual é a atitude do Ministério do Trabalho e Segurança Social neste domínio.
Em primeiro lugar, foi determinado politicamente que com este governo não haveria apoios financeiros a fundo perdido, o que penso ser uma orientação que esta Câmara saudará. Em segundo lugar, foi determinado por este governo e pelo Ministério do Trabalho e Segurança Social que não haveria apoios financeiros a empresas que não se inserissem num processo de autoviabilização. Em terceiro lugar, os apoios financeiros não são concedidos apenas com base nos critérios e nas informações do Ministério do Trabalho, mas sim sempre concedidos com base em informações e critérios de outras entidades públicas que têm a ver com a situação das empresas.
Em concreto, quando se trata de cooperativas, na base de pareceres da Secretaria de Estado do Fomento Cooperativo, quando se trata de empresas industriais, na base de pareceres do Ministério da Indústria e do IAPMEI, e, naturalmente, quando se trata de empresas que têm relações com a banca - e são todas elas -, sempre com base em pareceres da Secretaria de Estado do Tesouro.
E só quando na posse de todas as informações disponíveis e com base nos pareceres dos técnicos que conhecem a situação das empresas se chega à conclusão de que é socialmente conveniente salvar uma empresa que pode ser salva é que o Ministério do Trabalho e Segurança Social e a Secretaria de Estado do Emprego concedem os apoios financeiros.O Sr. Guerreiro Norte (PSD): - Muito bem!O Orador: - Mas há mais. Não concedemos apoios financeiros pelo simples facto de eles serem necessários e possivelmente virem a resolver o problema cia empresa. Exigimos uma participação de todos aqueles que têm responsabilidades na empresa, no processo da sua viabilização. E, por isso, é muito frequente que o apoio financeiro seja condicionado à entrada de capitais frescos dos próprios empresários e à consolidação da dívida por parte dos credores públicos, nomeadamente a banca. E só quando estamos em face de um processo que aponta claramente para a possibili-
120 I SÉRIE - NÚMERO 4dade de viabilização da empresa é que efectivamente nos dispomos a avançar com o nosso apoio financeiro.Aplausos do PSD.Penso que isto são medidas que demonstram a vontade do Governo em utilizar, com todo o rigor e ao serviço do País, as verbas que lhe são confiadas, nomeadamente em virtude de descontos de trabalhadores e entidades patronais.
Aliás, anuncio que se encontra no Conselho Permanente de Concertação Social um projecto de diploma que abre aos parceiros sociais que têm assento no Conselho a possibilidade de terem uma intervenção na gestão do próprio Instituto do Emprego e Formação Profissional, que é o órgão que aplica as verbas do Fundo de Desemprego para este efeito.
Está, portanto, claramente reposta a verdade dos factos. E não me venham apontar nem ameaçar com inquéritos, porque a actividade do Ministério do Trabalho e do Governo é transparente, não receia inquérito nenhum, e está disposto a dar todas as justificações e esclarecimentos acerca da forma como efectivamente as verbas são aplicadas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Ainda bem!O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Vou tomar nota!O Orador: - Gostaria de dizer ainda mais. Os compromissos do Ministério do Trabalho e Segurança Social - cabe-me naturalmente falar da área pela qual sou responsável -, têm sido pontualmente assumidos e respeitados, não só no programa de revisão de legislação laboral, como em relação às medidas que têm sido anunciadas, naturalmente dentro do contexto e do esquema de funcionamento das organizações democráticas do nosso país.
Em relação ao subsídio de desemprego, que vai ter um novo regime, houve a maior celeridade da parte do Governo no cumprimento das promessas por ele feitas.
Encontra-se há largos meses no Conselho Permanente da Concertação Social, depois de visto em Conselho de Ministros, um projecto de decreto-lei, exactamente para melhorar substancialmente a protecção aos trabalhadores desempregados. E sobre esse projecto de decreto-lei foi já dado um parecer favorável pelos parceiros sociais, e em breve, em conjugação com outros diplomas, esse decreto-lei será submetido a Conselho de Ministros, podendo já afirmar que até já foi solicitado pelo Ministério do Trabalho e Segurança Social o seu agendamento em próxima reunião. Como aliás, o Ministério do Trabalho está empenhado em manter os seus compromissos, no que respeita ao programa de construção de centros de formação profissional e, em geral, a uma maior dinamização da acção do Governo no domínio da formação profissional. E isto, desenvolvendo esta acção, não só através de instituições oficiais, mas também - e tem sido essa a orientação predominante - através de acordos protocolares com associações de empresas e empresas privadas, nomeadamente, cabendo aqui o desenvolvimento do programa de aprendizagem que vai conhecer um grande incremento no próximo ano de 1985.
São estas as finalidades que o Ministério do Trabalho pretende efectivamente alcançar através da aplicação das verbas do Fundo de Desemprego, procurando respeitar integralmente a orientação política que foi adoptada aquando da discussão do seu programa nesta Assembleia.
Creio que bastará fazer mais alguns comentários acerca do Orçamento da Segurança Social. A este respeito direi que as previsões feitas não podem, no momento em que são feitas, considerar-se irrealistas ...A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Pois não!O Orador: - ..., embora se reconheça que a cobrança das receitas da Segurança Social não acompanhou essas previsões.
Posso dizer que foram cometidos alguns erros, que não são da responsabilidade nem do Governo, nem do Ministério do Trabalho e Segurança Social, nem da Secretaria de Estado da Segurança Social, e que nos levaram a uma previsão de receitas exagerada em relação aos nossos cálculos.
Partimos de um montante de receitas de 1983, que não era real, aplicámos-lhe a taxa de aumento previsível de 20%, e isto naturalmente conduziu a um montante superior àquele a que conduziria se a base sobre que se aplicou a percentagem de 20% fosse a base real, e não aumentada pelos erros que referi, em cerca de 3 milhões de contos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Isto é que é rigor!O Orador: - Mas o rigor do Orçamento não é posto em causa pelo facto de se ter vindo a verificar que as receitas não cresceram no montante previsto, porque esse problema discute-se na altura, e não vi que nenhum Sr. Deputado se tivesse levantado nesta Câmara a dizer que as previsões de receitas no Orçamento da Segurança Social eram exageradas.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - É falso!O Orador: - É nesse momento que se avalia a bondade ou o erro da previsão, não é depois quando as coisas se conhecem. Toda a gente sabe que os factos são avaliados no momento em que se praticam e não depois à luz de novas circunstâncias e novas realidades que não eram conhecidas anteriormente.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Além de ser falso, é irresponsável!O Orador: - A realidade é esta, as receitas não tiveram comportamento previsível e para que o Governo pudesse solver os seus compromissos em matéria de Segurança Social era necessário solicitar ao Ministério das Finanças e do Plano uma transferência suplementar da ordem dos 12,9 milhões de contos, porque as restantes transferências não têm que ver com a quebra de receitas.
A alternativa é esta: ou o Governo reduz as regalias dadas aos cidadãos através da Segurança Social, ou faz o esforço necessário para manter essas prestações ao nível minimamente desejável.
E a política do Governo tem sido sempre - como disse há pouco - a de que há coisas que temos de
19 DE OUTUBRO DE 1984 121considerar mais sagradas do que outras. Temos de olhar, em primeiro lugar, para os problemas dos cidadãos que lutam pela sobrevivência e só depois para aqueles que lutam pelo desejável, ou muitas vezes até, pelo supérfluo.
Este Governo já demonstrou, levando mais longo do que qualquer outro as transferências do Orçamento do Estado para a Segurança Social, que é um Governo preocupado com a situação das pessoas mais desfavorecidas, e que é um Governo que quer defender, dentro da medida do possível da nossa economia e mais do que em qualquer outro sector, o poder de compra dos reformados e dos que estão protegidos pela Segurança Social.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Devo dizer, de resto, que em termos de Orçamento da Segurança Social e de acordo com o que foi aprovado nesta Assembleia, não se pode considerar a situação como um buraco, ou outras coisas que às vezes se dizem na gíria política. Porque a verdade é que o Orçamento da Segurança Social de 1984 prevê despesas que não têm base contributiva e que montam a mais de 60 milhões de contos. Ora a transferência global, mesmo com o Orçamento Suplementar ao Orçamento do Estado, atinge pouco mais de 50%, cerca de 30,2 milhões de contos, se não estou em erro.
Portanto, o Orçamento do Estado é ainda devedor, em justos termos, ao Orçamento da Segurança Social, na medida em que é lógico e é correcto que seja o Orçamento do Estado a cobrir a parte das despesas de Segurança Social que não têm base contributiva.O Sr. Bagão Félix (CDS): - Então por que é que isso não se fez no Orçamento inicial?O Orador: - É importante que se afirme que o Governo é solidário e a Segurança Social não quer de maneira nenhuma quebrar a solidariedade com o Orçamento do Estado.
Temos de ter uma visão global e, por isso, é que o princípio, que aliás foi aprovado na lei quadro do sistema da Segurança Social, é uma meta que este governo tem realizado em medida muito maior do que qualquer outro. Mas não é uma meta que possa ser realizada sem cuidar dos reflexos que efectivamente essa realização pode reflectir sobre a nossa economia.
Temos a consciência de que a protecção dos cidadãos mais desfavorecidos, através da Segurança Social, só pode ser eficiente e eficaz se a nossa economia for sólida e gerar rendimentos suficientes à protecção das pessoas mais desfavorecidas.
É por isso que tem de haver solidariedade, e o Ministério do Trabalho e Segurança Social, que tem dois orçamentos próprios - o da Segurança Social e o do Fundo de Desemprego -, sempre assumiu esta posição de solidariedade e assumila-á sempre no futuro, sem prejuízo de procurar, naturalmente, realizar no máximo possível os interesses que lhe estão especialmente afectados.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que depois do que foi dito, não há razões para pôr em causa o acerto das alterações que o Governo propõe, não só no domínio da Segurança Social como até no domínio do Orçamento em geral. E por isso, os Srs. Deputados farão bem em aprovar a proposta que o Governo apresenta a esta Câmara.Aplausos do PS e do PSD.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Vitoriano.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.O Sr. Bagão Félix (CDS): - Ouvi com atenção a exposição do Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, que aliás se dividiu em duas partes.
Na primeira, mais parecia o Ministro das Finanças a falar, tal foi a clarividência da exposição relativamente à explicação do défice orçamental. Não sei se nisto estará já implícito alguma remodelação governamental futura!
A segunda parte da sua intervenção - e desculpe a imagem do ponto de vista pessoal, Sr. Ministro -, parecia mais, não a do Ministro do Trabalho e Segurança Social, mas a de um líder da bancada social-democrata.Vozes do PSD: - E é, e é!O Orador: - Efectivamente, quanto às questões concretas o Sr. Ministro nada disse, e quanto à primeira parte, relativa à questão das finanças, o Sr. Ministro fala em coisas normais, ou seja, que se trata de ajustamentos, que não há buraco, não há défice, que a gestão foi boa - esta foi uma expressão que utilizou. Bem, a gestão parece que foi boa, os Portugueses irão responder por isso. São só mais de 70 milhões de contos de despesas!
O Sr. Ministro diz até uma coisa curiosa: que o défice tem muito mais a ver com as causas que lhe estão na origem. Foi, nessa parte, a única afirmação que o Sr. Ministro - em meu entender - disse correcta.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: - Já não é mau!O Orador: - De facto, o défice tem muito mais a ver com as causas que lhe estão na origem. Foi precisamente isso que procurámos explicar nas nossas intervenções.
E o que está na origem do défice não é a questão do Banco de Portugal, ou do ouro, mas sim mais 75 milhões de contos de despesas. É isso que tem de ser perfeitamente claro neste debate. Isso não pode ser escamoteado, como parece que está a ser.
O Sr. Ministro diz ainda que a execução do Governo foi - a expressão é sua -, infinitamente optimista. Sr. Ministro, parece que a nossa paciência é que tem de ser perfeitamente infinita perante a sua sobranceria e perante a falta de qualidade com que proeurou aqui contrariar os argumentos que foram ontem explanados pelo CDS.
Relativamente ao desemprego e à segurança social, vejamos algumas questões concretas. No que respeita às contribuições, o Sr. Ministro acha uma normalidade as contribuições aumentarem só 15 % ou 16 % este ano. Refere um lapso dos serviços. Sei qual foi esse lapso, Sr. Ministro, mas esse lapso joga contra
122 I SÉRIE - NÚMERO 4o seu argumento, porque ele verifica-se nas contribuições em Dezembro do ano passado, e as contribuições de Dezembro do ano passado estavam aumentadas. Como a base real do ano passado foi realmente menor, o aumento este ano seria maior.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Muito bem!O Orador: - O Sr. Secretário de Estado do Orçamento disse que os principais impostos, quer directos, quer indirectos, aumentaram 33 % nos últimos 7 meses, relativamente a igual período do ano anterior. Como é que se explica que, em contrapartida e com quase a mesma base colectável, por exemplo relativamente ao imposto profissional, as contribuições para a segurança social apenas cresçam 15 %? O Sr. Ministro poderá explicar?
Quanto à questão do desemprego, acusou-nos de atirar números para o ar. Então vou-lhe dizer, Sr. Ministro, um número concreto que está no Orçamento que V. Ex.a aqui apresentou. Para subsídio de desemprego em 1983 estavam previstos 5 milhões de contos. O Sr. Ministro previu 12 milhões. Vem agora dizer que são 9 170 000 contos. Mesmo assim a verba, agora já de acordo com a execução, cresce 80 %.
Então, cresceu ou não, mesmo contando que o subsídio de desemprego não é um elemento extremamente crucial para a comparação do aumento de desemprego propriamente dito? Aumentou ou não 80 %?
A última questão que lhe gostava de pôr é esta: o Sr. Primeiro-Ministro e outro membro do Governo, aliás em emissão repetida na televisão, anunciaram há tempos algumas medidas estruturais. Nessas medidas anunciaram a venda das casas da Previdência, relativamente às quais já tinha sido feito um decreto-lei. Mas, enfim, agora foi feito outro. Portanto, vamos vender. É uma medida indiscutivelmente estrutural para o Sr. Primeiro-Ministro, para o Sr. Vice-Primeiro-Ministro, para todo o Governo.
Mas, Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, explique-me lá como é que, estando previstos, ainda com a tal legislação do Governo anterior - que era ineficaz, que não funcionava -, no Orçamento deste ano, 860 000 contos resultantes do produto da venda de casas, agora com esta legislação que vai facilitar essas vendas, com esta reforma estrutural profunda, as vendas passam de 860 000 contos para 100 000 contos.
Esta é uma prova de falta de credibilidade e de coerência deste governo.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro do Trabalho, há mais pedidos de esclarecimento. O Sr. Ministro aguarda para responder no fim a todos os pedidos?O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: - Respondo em conjunto no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Ministros, Sr. Ministro do Trabalho: O Sr. Ministro do Trabalho veio aqui dizer que o Governo é patriota, que não vende ouro e por isso é que há um défice; aliás, certa imprensa tem corroborado neste sofisma.
Primeiro - vamos à verdade -, o senhor já vendeu no ano passado 56 toneladas de ouro - cerca de 700 milhões de dólares - e este ano venderam mais 50 milhões de dólares americanos. Fica, portanto, demonstrado o vosso descalabro financeiro.
Segundo: os senhores já vão no segundo buraco este ano e ainda há um terceiro, que elevará o défice para mais de 260 milhões de contos, como iremos demonstrar na especialidade e como, aliás, o Secretário de Estado do Orçamento já aceitou, pois que já aceitou que os juros da dívida externa não estão contabilizados e vamos demonstrar isso.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: - Não, não!O Orador: - Escusa de estar a levantar assim o dedinho porque foi o que se passou.Risos do PCP e do PSD.O senhor tem enganado muitos governos, mas aqui, connosco, não nos engana.Aplausos do PCP e protestos do PSD.É esta a realidade! Vamos agora a uma questão concreta e de uma grande responsabilidade, que todos os Srs. Deputados aqui presentes e o Sr. Presidente não podem deixar de passar em claro, que é este sofisma que foi dito aqui pelo Dr. Almeida Santos e pelo Sr. Ministro do Trabalho: não se vendeu ouro e, por isso, há um défice, mas nós estamos pela não venda do ouro.
Ao dizer-se isto está a dizer-se: nós íamos buscar lucros ao Banco de Portugal, mas o Banco de Portugal não vendeu ouro e, por isso, não tem lucros. Então está a dizer-se que o Banco de Portugal só teria lucros, este ano, se vendesse o ouro; então está a dizer-se que o Banco de Portugal não tem lucros; então está a dizer-se que o Banco de Portugal e o sistema bancário estão como a D. Branca. esta a responsabilidade que tomam, Sr. Presidente e Srs. Deputados? É esta a responsabilidade que toma este governo?O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Muito bem!O Orador: - Se toma esta responsabilidade, então em que é que está o sistema financeiro? Isto é muito grave. Os senhores estão a liquidar a economia portuguesa e querem liquidar também o sistema financeiro? Porque os senhores não iam buscar ao Banco de Portugal todo o produto da venda do ouro. Os senhores iam buscar ao Banco de Portugal uma parcela dos lucros. Se o Sr. Ministro do Trabalho não percebe isto, pois confessou que as histórias de economia o finanças lhe estão muito distantes, o Sr. Ministro das - finanças sabe isso.
E como e que se admite que um Ministro das Finanças, unia semana antes, não saiba quais os resultados do Banco de Portugal ou o preço dos resultados do Banco de Portugal? O Ministro das Finanças, que coordena os Secretários de Estado do Orçamento e do Tesouro e o Banco de Portugal, disse que o Banco de Portugal vai ter uns milhões de contos
19 DE OUTUBRO DE 1984 123de lucro e, uma semana depois, vem dizer que não, que afinal não tem lucros. Onde é que estamos? Onde é que está este rigor? Onde é que está este descontrole? Isto é uma república das bananas?Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado do Orçamento pede a palavra para que efeito?O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, é para um protesto quanto à afirmação feita pelo Sr. Deputado Carlos Carvalhas quando diz que estou aqui, realmente, a enganar alguém. O Sr. Deputado sabe muito bem que não estou a enganar ninguém.O Sr. Presidente: - Se quer usar já da palavra, tem a palavra, Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Eu tive ocasião de explicar ao Sr. Deputado Carlos Carvalhas, na Comissão de Economia, Finanças e do Plano, que o que se passa é o seguinte: houve um reforço que foi realmente satisfeito na área dos reembolsos da dívida externa e que foi satisfeito, portanto, com verbas encontradas dentro do Orçamento e cuja alteração estava nas competências do Governo. Foi isso que expliquei ao Sr. Deputado. Portanto, este reforço de verbas na área externa não tem de vir à Assembleia, porque estava nas competências do Governo e o Governo tinha possibilidade de o satisfazer com os meios que tinha dentro do Orçamento. Eu já expliquei isso e voltarei a explicar na Comissão especializada, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - O senhor é um mentiroso!O Sr. Presidente: - Para um contraprotesto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta afirmação do Sr. Secretário de Estado do Orçamento é uma inverdade. Como V. Ex.a sabe - ou pelo menos devia saber, porque é Secretário de Estado do Orçamento -, há juros para pagar a divida externa e que o dólar se revalorizou - como, aliás, o reconheceu, na Comissão de Economia, Finanças e Plano - e que a previsão (aliás, isto aqui nem é um grave erro do Governo) foi falseada.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Como?O Orador: - Sim, sim! Aliás, O Sr. Secretário de Estado afirmou isto claramente na reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano.
E há, portanto, algo a acrescer a este défice - como iremos demonstrar e na reunião da especialidade vamos ver em tempo, pois não temos possibilidade de travar aqui, agora, um diálogo, se é assim ou não -, que será ultrapassado. Não ficaremos nos 250 milhões de contos: haverá outro buraco. E não é só em relação aos juros da dívida externa; há aqui, ainda, outras questões, quer em relação às receitas, quer em relação às despesas, em que viremos demonstrar-lhe que o défice não vai ficar nos 250 milhões de contos. Há ali outros deputados que estão a abanar a cabeça, mas esta é a realidade, pois vai ultrapassar os 250 milhões de contos. Então, vamos ver que explicação é que os senhores vão dar aqui, se é da venda do ouro ou da não venda do ouro. Estaremos aqui, depois, para aprovar na parte final a discussão na especialidade.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Um breve pedido de esclarecimento, já que o Sr. Ministro do Trabalho pretendeu fazer um discurso de Primeiro-Ministro - ou pelo menos de Vice-Primeiro-Ministro - e, normalmente, a essas personalidades faço perguntas muito curtas, muito breves.Vozes do PSD: - Porquê?O Orador: - A pergunta tem razão de ser, porque as suas respostas relevam, de um modo geral, de incompetência e falsidade.
O Sr. Ministro do Trabalho vem tentar dar uma explicação que demonstra cabalmente que nem sequer conhece a metodologia de contabilização dos desempregados neste país; confunde população activa com desempregados.
Sr. Ministro do Trabalho, não é a partir dos 14 anos, e qualquer que seja a situação dos portugueses, mesmo que não procurem emprego, que são considerados desempregados. É falso. Pegue nas estatísticas demográficas e veja. Vem em metodologia, logo nas primeiras páginas do INE: é desde que nos últimos 15 dias tenham andado à procura de emprego.
Segunda questão, em relação à previsão de receitas do orçamento da segurança social (contribuições). V. Ex.a falou nos 20 %, em haver aquela tal diferença entre o que estava previsto para 1983 e a realização para 1983.
Sr. Ministro do Trabalho, se fizer outras contas, mais reais e mais verídicas, chegará ao mesmo resultado. É que, de facto, se aplicar os 20 % de aumento de salários nominais, como estava previsto, e lhe aplicar uma taxa de diminuição do emprego de dois pontos percentuais, chega precisamente a esse valor. E é essa a razão: é a diminuição de emprego.
Para terminar, Sr. Ministro do Trabalho, já lhe foi explicado a água que meteu em relação à questão dos 45 milhões de contos. Mas, para que não ficassem também tantas dúvidas, levantadas agora pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento, eu dir-lhe-ia que a receita que referiu ao meu camarada Carlos Carvalhas, de que está lá contabilizada, dos 5 milhões de contos para operações externas, não têm nada a ver com os juros. Como vimos na reunião da Comissão, têm apenas a ver com amortização e a amortização não conta para o défice. O problema é que não fizeram o mesmo que para os juros e aí conta para o défice.Vozes do PCP: - Muito bem!
124 I SÉRIE - NÚMERO 4O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado do Orçamento quer a palavra para que efeito?O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - É só para dar um pequeno esclarecimento relativamente a esta intervenção do Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Presidente: - Não pode ser, Sr. Secretário de Estado. Enfim, o Sr. Secretário de Estado poderá esclarecer no fim, dar explicações, porque assim estamos sempre a interromper os pedidos de esclarecimento.
O Sr. Secretário de Estado fica inscrito para depois fazer um protesto.
Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As afirmações do Sr. Ministro do Trabalho foram, de facto, gravíssimas em diversos aspectos da sua intervenção.
Eu não queria aqui entrar numa polémica sobre o número real de desempregados, pois não são os números que resolvem a grave situação desses trabalhadores, e é disso que se trata. E, por isso, Sr. Ministro, V. Ex.a não soube, não foi capaz e não quer dar qualquer resposta nem qualquer solução.
No entanto, Sr. Ministro, há alguns aspectos que convém esclarecer.
Quando o Sr. Ministro vem aqui apontar um número de 292 755 desempregados, o Sr. Ministro sabe que isto é mentira, sabe que o número de desempregados não é este. O que pretende, apenas, é manipular a opinião pública e tentar fazer crer que essa é a situação. No entanto, com base em números oficiais, queria chamar-lhe a atenção para os seguintes números: é verdade, de acordo com os números oficiais, que há mais de 500 000 desempregados no nosso país; é verdade, de acordo com os números oficiais, do IACEP, por exemplo, que há mais de 400 000 trabalhadores com contratos a prazo; é verdade que há mais de 100 000 e à volta de 150 000 trabalhadores com salários em atraso.
Se somar tudo isso, Sr. Ministro, tem mais de 1 milhão de trabalhadores, que, ou estão no desemprego, ou não recebem salários, ou estão numa situação de insegurança de emprego, vivendo uma situação muito difícil.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Não acha, Sr. Ministro, que para esses trabalhadores, em especial, é necessário encontrar medidas rápidas e urgentes que ponham fim aos autênticos flagelos sociais que se estão a viver? Acha que é com um subsídio de desemprego, que apenas abrange cerca de 10% dos trabalhadores desempregados - mesmo do número oficial -, que se faz frente a esta situação? E acha que é retirando, ainda, 2 200 000 contos ao subsídio de desemprego que estava previsto que vai encontrar solução para a gravidade da situação que se põe aqui?
Sr. Ministro, ainda um outro aspecto tem a ver, também, com a situação dos reformados e pensionistas. O senhor sabe perfeitamente - também aí a proposta de lei tentava manipular a opinião pública, tentava fazer crer que se iam fazer aumentos de pensões, reformas, abonos e outras prestações complementares - que está hoje clarificado (e o Sr. Ministro, agora, já não foi capaz de vir dizer isso) que não é disso que se trata; mas sim de uma diminuição das receitas que, em termos globais, ainda fica inferior ao que estava previsto, mesmo apesar dos reforços em l 100000 contos, quando nós temos aqui hoje uma situação em que os abonos e outras prestações complementares não são aumentados há 16 meses.
Isto, Sr. Ministro, é irresponsabilidade, é incapacidade, mas sobretudo é a marca de classe deste governo, que não está interessado em resolver os problemas da população que tem maiores dificuldades no nosso país.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Lacerda de Queiroz (PSD): - Muito mal!O Sr. Presidente: - Para responder ao pedido de esclarecimento da Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social (Amândio Azevedo): - Sr. Presidente, eu peço a palavra imediatamente, porque penso que há coisas que não se podem tolerar.
Eu não posso, de maneira nenhuma, aceitar vir aqui a esta Assembleia para ser insultado.Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!O Orador: - A Sr.a Deputada Ilda Figueiredo diz que eu sei perfeitamente que aquilo que afirmo é mentira; o Sr. Deputado Octávio Teixeira diz que as minhas afirmações relevam de incompetência e de falsidade.
A menos que os Srs. Deputados apresentem as devidas explicações, eu recuso-me terminantemente a responder às suas questões.Aplausos do PS e do PSD.Cada um de nós tem de dar o seu contributo para a defesa das instituições democráticas. É perfeitamente aceitável que haja divergências de opiniões, oposição de opiniões. O que não é aceitável é que as pessoas se insultem no exercício dos seus direitos fundamentais.Aplausos do PS e do PSD.Respondo, Sr. Presidente, às questões que me foram postas pelo Sr. Deputado Bagão Félix.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - É o que se chama dar a volta ao cavalo!O Orador: - No que respeita à sua primeira questão, de que o problema não é de quebra de receitas mas é do aumento das receitas públicas, há um aspecto em que reconheço que pode dizer-se isso mesmo, ou seja, que é a verba que está aqui prevista para o aumento de dotações ou subsídios às empresas públicas. Eu não referi esse aspecto na minha intervenção porque a minha intervenção era sectorial
19 DE OUTUBRO DE 1984 125e não global. Mas devo dizer-lhe que assumo plenamente a responsabilidade de que é necessário tomar decisões, e depressa, a esse respeito. Mas este governo não pode ser responsabilizado por não resolver de uma só vez os erros que se vieram acumulando e agravando ao longo dos anos. Esta é a plena realidade. Sou o primeiro a assumir as responsabilidades deste governo para a resolução do problema das empresas públicas, que não podem continuar a ser um sorvedouro dos meios financeiros do Estado. Mas não me venham dizer que este governo tem de resolver de repente - e tem trabalhado muito nesse campo - problemas acumulados, que foram adiados e que se vieram agravando ao longo de vários anos.
Creio que é esta a posição séria que se tem que tomar a respeito deste problema.
Quanto ao erro, Sr. Deputado, o erro significou que as receitas de 1983 foram avaliadas em mais de cerca de 3 milhões de contos, em relação à realidade. E o que é que determina este erro? Que se eu calculo as receitas de 1984 na base de uma quantia superior à realidade em 1983, vou ser conduzido a um número que não representa a percentagem real - que eu prevejo que é de 20% - mas, neste caso concreto, uma percentagem de aumento superior a 23%, para que as cobranças fossem efectivas. Quer dizer, nós prevíamos a cobrança de 204 milhões de contos, e se, efectivamente, viessem a ser cobrados, tendo em conta as receitas reais de 1983, o aumento não seria de 20%, como nós prevíamos, mas de mais de 23%.
Acho que está, portanto, explicado que isto justifica que haja menos receitas sem que as previsões tenham falhado do que aquelas que tinham sido previstas.
No que respeita ao problema do desemprego, é possível - continuo a dizê-lo - jogar com os números, de maneira que eu, aliás, aceito que seja feita, porque não recuso a possibilidade de se jogar com previsões. Porém, preferi jogar com números reais, constantes das estatísticas disponíveis no nosso país. E aqueles que eu referi são números constantes das estatísticas oficiais do Instituto Nacional de Estatística (INE) e números oficiais das estatísticas do Ministério do Trabalho e Segurança Social, em cuja elaboração o Ministro, como é evidente, não tem qualquer intervenção directa.
Já agora, permitam-me que diga que me causou alguma estranheza o facto de recentemente terem surgido muitos comentários acerca das previsões da OCDE quanto à evolução do desemprego para 1985, porque a OCDE prevê que Portugal seja um dos poucos países em que o desemprego vai diminuir. Contudo, a maior parte dos comentadores e órgãos de comunicação social calaram esse facto, referindo apenas o aumento do desemprego em 1984.Aplausos do PS e do PSD.Temos de ser realistas. Acho que não lucramos nada em exagerar as nossa dificuldades. Temos é de as enfrentar e com a consciência de que somos capazes de as resolver. Essa é a minha posição e essa é a posição do Governo.
Ninguém ignora as dificuldades tremendas com que o País se debate. Agora o de que eu estou absolutamente seguro é que essas dificuldades não são ultrapassáveis se os cidadãos portugueses se juntarem àqueles que exageram tudo, que dizem que estamos perdidos, que é tudo uma desgraça, que tudo é corrupto. Isso afunda o nosso país, não o salva, Srs. Deputados. Eu sou daqueles que acreditam em Portugal, que acreditam no regime democrático, e a nossa situação hoje, queira ou não, embora tenhamos dificuldades concretas, em termos globais - até aqui chegam também os meus conhecimentos de economia e finanças -, é melhor do que aquela que o País tinha quando este governo entrou em funções.Aplausos do PS e do PSD.O Governo tem feito tudo o que está ao seu alcance - concretamente o Ministério do Trabalho e Segurança Social - para, dentro de políticas correctas e defensáveis, resolver os problemas concretos do nosso país.
Nós não estamos de braços cruzados perante o problema do desemprego. O Governo promoveu a aprovação de uma lei de aprendizagem, que pode ter um impacte positivo extremamente importante. No que respeita ao combate ao desemprego dos jovens, o Governo tem um programa que se pode considerar ambicioso, embora indispensável, de formação profissional. Até porque, de outra forma, não conseguiremos obter os recursos que podem vir para o nosso país através do Fundo Social Europeu, depois da nossa entrada nas Comunidades. E é indiscutível que têm sido incrementadas as acções de formação profissional. E têm sido incrementadas numa linha que, estou convencido, a esmagadora maioria desta Câmara, inclusivamente o CDS, não pode senão aplaudir porque é feita com a consciência de que não é ao Estado que compete fazer tudo. O Estado deve proporcionar condições, deve fazer acordos com os privados, exactamente debelar esse flagelo que é o de existir desemprego em Portugal, mas, em muitos casos, não existindo a mão-de-obra qualificada necessária para o lançamento de certas actividades.
Há vários casos em que, no termo dos cursos de formação profissional ministrados nas escolas competentes, nos centros competentes, os trabalhadores têm garantido a 100% um posto de trabalho. E um trabalhador devidamente formado é um trabalhador que contribui para a competitividade da nossa economia, para o aumento dos nossos rendimentos e para a melhoria das nossas condições de vida.
Essa é, portanto, a aposta fundamental do Ministério do Trabalho e Segurança Social. No resto, evidentemente que o problema do desemprego é influenciado pelas grandes condicionantes da nossa economia e aí o Ministério do Trabalho não tem, naturalmente, um contributo específico a dar. Associa-se e é solidário com a política do Governo, que considera que, globalmente, é aquela que está mais certa para os interesses do nosso país.
No que respeita à venda de casas, Sr. Deputado, o seu raciocínio peca por estar errado. A previsão foi feita no pressuposto de que o regime jurídico existente para a venda de casas era eficaz e conduzia à possibilidade concreta, de acordo com a vontade do Governo, de vender casas do sector público e da segurança social e de proporcionar assim a aquisição de casa própria pelos particulares. Enganámo-nos. Tivemos de alterar esse regime e, recentemente, foi publicado um novo decreto-lei, que, esse sim, vai facultar e facilitar a venda de casas. Por isso, penso que no Orçamento de 1985 a verba de vendas de casas
126 I SÉRIE - NÚMERO 4pode, efectivamente, ser maior do que aquela que estava prevista em 1984. E se este ano não prevemos uma verba efectiva de mais do que 100 000 contos é porque, efectivamente, por razões legais, mas também por razões burocráticas - que o Sr. Deputado sabe, melhor do que ninguém, de que não estão na mão do Governo (este governo tem a máquina administrativa que tem, os membros do Governo é que têm de lutar contra a burocracia e não depende de um acto de vontade deles que a burocracia desapareça) - não se venderam, efectivamente, as casas que se julgava que se podiam vender. Mas a vontade do Governo - aliás manifesta no recente diploma aprovado e publicado - é efectivamente a de que as casas sejam vendidas, não só na segurança social, mas também todas as casas que pertencem ao Estado e que é muito melhor que sejam vendidas àqueles que as habitam, por preços sociais, facilitando assim o acesso à habitação própria de todos os cidadãos. Creio que respondi às suas questões, sempre, porventura, com alguma vivacidade exagerada - se assim foi, peço perdão -, mas, pelo menos, com a vontade, que gostaria que não fosse posta em causa, de que estou na política com honestidade, com seriedade. Confesso que não aceito calmamente que me ponham em causa esta forma de actuação.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Para formular um protesto, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Ministro do Trabalho: Há muitas maneiras de fugir às questões e de se fugir às respostas que não se sabem ou não se querem dar.
Em relação ao desemprego, eu queria dizer o seguinte: o próprio Sr. Ministro afirmou aqui que no último trimestre de 1983 o número de desempregados era de 474 600. Ora, pegando num outro documento que o Sr. Ministro, pelos vistos, não conhece, da informação mensal de Agosto e Setembro do Instituto de Análise, Conjuntura e Estudos de Planeamento, do Ministério das Finanças, pode ler-se o seguinte: "O emprego deverá ter continuado a diminuir, ao longo do 1.o semestre, a uma taxa próxima de 1%. Em consequência, o desemprego, segundo indicadores disponíveis, deverá ter sofrido um intenso agravamento. O número de ofertas por cada mil pedidos de emprego baixou no 1.o semestre cerca de 65%."
Sr. Ministro, no fim vou fornecer-lhe uma fotocópia, para o Sr. Ministro ficar a conhecer os números verdadeiros e as informações vindas do Ministério das Finanças, já que no Governo o sistema de vasos comunicantes, pelos vistos, não funciona.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro do Trabalho tem a palavra para contraprotestar, mas o Governo dispõe, neste momento, de apenas 1 minuto.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, dentro de uma tradição que está mais ou menos adquirida, nós transferimos para o Governo 20 minutos do nosso tempo.O Sr. Presidente: - Fica registado, Sr. Deputado. Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado António Capucho.O Sr. António Capucho (PSD): - A nossa bancada está disponível para transmitir ao Governo, neste momento, 10 minutos.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Srs. Deputados.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Era para dizer que não nos opomos a esta transferência de tempo para o Governo. No entanto, queria só aqui dizer que na conferência de representantes dos grupos e agrupamentos parlamentares foi referido que o Governo precisava de 2 horas para evitar estas transferências.
Era só para que ficasse registado.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, em relação ao protesto da Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social (Amândio de Azevedo): - Quero dizer exclusivamente à Câmara, mantendo a atitude anterior, que o facto de ter errado não significa que tenha mentido. Isso é uma primeira questão fundamental e eu não pretendo que não seja susceptível de cometer erros, como qualquer pessoa - embora esteja convencido que os não cometi. Mas gostaria que os Srs. Deputados reparassem que é contraproposto a um documento oficial, que eu citei rigorosamente, do INE, em documento que contém previsões do outro departamento do Estado, a que não me referi e que não tem nada a ver com o assunto que estava aqui a ser discutido.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Não tem a ver?!O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Ministro, em primeiro lugar gostaria de lhe agradecer as respostas que teve a amabilidade de me dar, mas gostava simultaneamente de fazer alguns reparos.
Vinha só, novamente, à questão do ouro, dado que o nosso tempo é muito escasso, apenas para dizer isto: está a gerar-se, nesta Câmara, a ideia de que a venda do ouro é, sempre e em qualquer caso, para resolver problemas de défices orçamentais. Parece que é uma tautalogia. Não. A questão da venda do ouro é, em primeiro lugar, para resolver problemas da balança com o exterior e não para resolver problemas originais do défice orçamental. Esta é uma questão fundamental.
O Sr. Ministro disse que não se pode fazer tudo de repente. Estou inteiramente de acordo com o Sr. Ministro. Acho que, de facto, as reformas estruturais, de que tanto se tem falado, têm de ser feitas muitas delas gradualmente e outras obviamente com mais rapidez.
Mas, o que eu, por exemplo, contesto - e dou um exemplo, relativamente a esta proposta de revisão
19 DE OUTUBRO OE 1984 127orçamental -, é que a dotação para capital estatuário das empresas públicas cresça 102% em relação a 1983 e que os subsídios de indemnizações compensatórias cresçam 51,6 % relativamente a 1983. Isto não é ir de repente; isto, ao contrário, é regredir, é piorar a situação.
Terceira questão: números do desemprego. Eu também não sou daqueles que utilizam números de desemprego, porque não sei quais são. Parece haver uma tendência para aumentar, mas toda a gente fala em números diferentes e eu não quero arriscar um número que não tenha a fidelidade total. O único número que eu conheço, Sr. Ministro - isto vem no orçamento da sua responsabilidade - é a atribuição de subsidio de desemprego, que mesmo depois da revisão orçamental passa de S para 9 milhões de contos, ou seja, um aumento de 80 %.
Quarta questão: aumento ou diminuição das contribuições para a segurança social. Sr. Ministro, o erro - repito - foi no ano passado e, portanto, o raciocínio continua a existir. O raciocínio do Sr. Ministro é ao contrário. Eu posso dar-lhe um exemplo numérico simples: se no ano passado tivesse 10 de cobranças e este ano tivesse atingido 12, tinha um aumento de 20%. Como chegou à conclusão de que os 10 não eram 10 mas eram 8, mas mantém os 12, o aumento é de 50%. Esta é uma exemplificação numérica que creio mostrar a realidade.
Última observação: o Sr. Ministro falou, várias vezes - e é uma expressão sua - em compromissos assumidos e respeitados. Eu gostaria de perguntar se considera que, de facto, não aumentar o abono de família 12 meses após a sua última actualização, em Maio, é um compromisso assumido e respeitado e se considera socialmente justificado que, nesta revisão orçamental, todas as verbas de pensões diminuam, no total em cerca de 3 milhões de contos, em relação à proposta inicial e a única verba social que cresça é o subsídio de doença.O Sr. Presidente: - Para responder ao protesto do Sr. Deputado Bagão Félix, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social (Amândio de Azevedo): - Respondo rápida e telegraficamente.
Não vou insistir mais no problema do ouro, pois acho que se está a especular muito com isso.
Para mim mantém-se esta, quer dizer, com a minha limitação o que vejo é isto: foi óptimo que o País não tivesse sido forçado, por causa da balança cambial e ao contrário do que estava previsto, a vender o ouro. Pelos vistos há pessoas que entendem que não foi, está bem, cada qual pensa aquilo que entender.O Sr. Bagão Félix (CDS): - Não é isso!O Orador: - Quanto ao problema das verbas do subsídio de desemprego, gostaria de lhe dizer que a previsão inicial de 1984 foi de 14 milhões de contos. Foi feita uma correcção, que desceu essa verba para 12 milhões de contos.
Uma explicação é esta: é que, inclusivamente, pensava-se que seria possível pôr em vigor, ainda em 1984, o novo regime do subsídio de desemprego. Mas aí, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que nós não pode-mos controlar com total rigor o acesso ao subsídio de desemprego, porque ele consta da lei. E o que o Ministro do Trabalho fez foi o seguinte - indo tão longe quanto possível na protecção dos trabalhadores com salários em atraso - foi estender aos trabalhadores com salários em atraso de empresas paralisadas o acesso ao subsídio de desemprego, nos mesmos termos em que o têm os trabalhadores desempregados. E devo dizer-lhe que várias empresas recorreram já, desde há meses, exactamente a essa possibilidade e a esse direito.
No que respeita às pensões, passa-se exactamente o mesmo, Sr. Deputado. Nós fizemos um esforço enorme-e agora aproveito para o dizer - para assegurar a cobrança regular das contribuições: agravámos a taxa de juro dos atrasos, pusemos em funcionamento efectivo os serviços de fiscalização dos centros regionais de segurança social, criados pelo governo anterior, mas não por ele implementados, procurámos desenvolver os acordos com as empresas atrasadas, que tinham dificuldades intransponíveis para pagar pontualmente as suas contribuições - foram celebrados vários acordos desta natureza com a segurança social. Fizemos tudo aquilo que era possível fazer-se - temos a consciência disso - para assegurar a cobrança efectiva das contribuições da segurança social. Mais do que isso, Sr. Deputado: tem sido sempre a política do Ministério do Trabalho e Segurança Social - que tem sido aceite pelo Governo - a de que a cobrança das receitas da segurança social tem prioridade sobre tudo o resto. Até porque nós pagamos as prestações de qualquer maneira, não escolhemos os nossos deveres, ao contrário da banca, ao contrário de qualquer credor normal.