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Assim, a lógica e o princípio fundamental da proposta de lei n.o 75/VIII é a de que onde não há litígio o juiz não tem de ser chamado a intervir. É essa a lógica que adoptamos neste primeiro pacote e que desejamos adoptar relativamente ao vasto conjunto de processos especiais e de jurisdição voluntária que enunciámos no debate público que abrimos em Janeiro.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Justiça, quando cheguei aqui e ouvi o início da sua intervenção, julguei que alguém tinha marcado uma interpelação ao Governo sobre a política de justiça, na medida em que começou por dela fazer um balanço. Embora esse balanço tenha de ser feito, ele não é assim
3787   |   I Série - Número 97   |   20 de Junho de 2001 um «mar de rosas» tão grande. Aliás, nem é um «mar de rosas». Devo dizer-lhe que, por exemplo, quanto às notificações, há processos que estão parados porque as pessoas não têm caixa de correio e o funcionário procura, aflitíssimo, a maneira de fazer a notificação.
E quanto ao apoio judiciário, Sr. Ministro, a lei tem de ser revista, porque ela tem sido a causa de dificuldades para os cidadãos carenciados. V. Ex.a já viu os problemas do cidadão que, não dispondo de dinheiro para pagar a um advogado ou a um solicitador, tem de pegar naquele grande «lençol» com não sei quantas perguntas e responder àquilo? V. Ex.a já viu que tem sido negado apoio judiciário a entidades que, de facto, deveriam ter direito a ele?
Sobre esta matéria, penso que a solução devia ser outra, porque trata-se da garantia de um direito fundamental e a decisão da concessão do pedido de apoio judiciário deve pertencer ao poder judicial. E não há necessidade de atrasar o processo. O processo corre, independentemente da altura em que chegue o resultado. Tinha aí, Sr. Ministro, uma solução bastante mais fácil do que colocar isto na segurança social. Aliás, devo dizer que a segurança social está a tornar-se um megaministério, que, ultimamente, dá para tudo.
Ora, eu sou daquelas que entendem que há coisas que não se resolvem na segurança social, como, por exemplo, garantir este direito fundamental do acesso ao direito. Mas não era sobre isto que eu queria questioná-lo.
Em relação a uma pergunta que eu queria fazer-lhe, o Sr. Ministro já respondeu. De facto, não é muito grande o número de processos abrangidos por esta medida, o que já se adivinhava.
Sr. Ministro, devo dizer que estou de acordo em muitas coisas com a proposta de lei em debate. Só não estou de acordo que venha aqui com um pedido de autorização legislativa, porque a complexidade deste tema mereceria, sem dúvida, alguma análise e algum debate relativamente a certas soluções. Mas quando eu fizer a minha intervenção, direi com o que é que estou de acordo de uma maneira geral.
A pergunta que quero fazer-lhe, porque essa dúvida...O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, agradeço que a faça rapidamente.A Oradora: - Sr. Presidente, vou já terminar. É que é mesmo uma dúvida que tenho.
Sr. Ministro, pela redacção dos anexos dos diplomas que vão executar a autorização legislativa, não fiquei a perceber se, no divórcio por mútuo consentimento, vai haver duas conferências ou uma só, porque num sítio diz-se que se aplica o artigo 1423.o do Código de Processo Civil e depois, no final, diz-se que fica revogado.
Gostava que respondesse a esta pergunta.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Odete Santos, em relação à pergunta que me fez que diz respeito à proposta de lei em debate, a minha resposta é a de que haverá uma única conferência, que corresponde, aliás, ao que já resultava de uma iniciativa do Bloco de Esquerda, creio, apresentada na Assembleia da República.
De qualquer forma, aproveito a ocasião para procurar responder às outras duas questões que colocou.
Primeiro, sobre as citações, quero dizer-lhe que, quando não há caixa de correio, nos termos da lei, não pode ser feita a citação.Vozes do PS: - Exacto!O Orador: - E muitíssimo bem! Aliás, tanto quanto me recordo, um dos receios que os Srs. Deputados aqui colocavam era o de que iriam ser consideradas citadas pessoas que nem caixa de correio tinham.
Ora, o que ficou expressamente na lei - e consta, aliás, do próprio envelope para o carteiro não poder enganar-se - foi que quando não houvesse caixa de correio, quando a caixa de correio estivesse avariada ou quando a caixa de correio estivesse cheia, a carta terá de ser devolvida aos autos e a citação não pode ser considerada como feita. E, evidentemente, é isso que se passa. Mas devo dizer-lhe que o processo pararia também no regime anterior, porque, não havendo caixa de correio, também não havia local onde depositar o aviso de recepção.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - É óbvio!O Orador: - O que lhe posso dizer, Sr.a Deputada - e estes são números que mensalmente recebo dos CTT - é que de Janeiro a Maio foram realizadas 300 000 citações, repito 30 000 citações, por via postal simples e delas só se frustraram 1,3%. Portanto, já estamos muitíssimo longe daquele universo de 40% de frustrações que se verificavam nas citações por carta com aviso de recepção.
A segunda pergunta que fez foi sobre o apoio judiciário. Sr.a Deputada Odete Santos, foram presentes à segurança social, desde Janeiro até Maio, 45 827 pedidos e a segurança social está a decidir sobre eles, nos termos da lei, no prazo de 30 dias. A prova disso é o facto de, durante estes cinco meses, só ter havido 334 deferimentos tácitos. Isso significa que, mesmo quando os serviços da segurança social se atrasam, tal atraso corre em benefício do próprio requerente, porque, se ao fim de 30 dias não tiver havido uma decisão, forma-se deferimento tácito. Certamente que conhece os números do Observatório da Justiça Portuguesa sobre a demora nas decisões aos pedidos de apoio judiciário. Eram seis meses!A Sr.a Odete Santos (PCP): - Mas eu dei-lhe a solução!O Orador: - Sr.a Deputada Odete Santos, esse é um caso em que, tipicamente, não deve, diria mais, não pode, ser o tribunal a decidir, porque o apoio judiciário é uma prestação social, como todas as outras.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Não é!O Orador: - É.A Sr.a Odete Santos (PCP): - É a garantia de um direito fundamental.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, o seu direito de uso da palavra terminou há já 3 minutos.O Orador: - Como o rendimento mínimo é a garantia de um direito fundamental, a pensão de sobrevivência é a garantia de um direito fundamental e todos são decididos pela Administração.
3788   |   I Série - Número 97   |   20 de Junho de 2001 O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, também tem de terminar.O Orador: - O tribunal só intervém - e com isto termino, Sr. Presidente - quando há um divergência insanável entre o particular e a Administração. E o particular tem de fazer recurso para o próprio juiz e não para os tribunais administrativos, como a Sr.a Deputada sabe.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, encontram-se a assistir à sessão, na Tribuna dos Embaixadores, uma delegação parlamentar da República Popular de Moçambique, para quem peço uma saudação calorosa e amiga.Aplausos gerais, de pé.Estão em vossa casa!
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Com a presente proposta de lei pretende-se dar competências aos conservadores para a prática de certos actos que, neste momento, são da competência exclusiva dos tribunais.
A minha primeira objecção, de carácter geral e que eu já formulei no período dos pedidos de esclarecimento, sem resposta, é a de ainda existirem no País conservadores que exercem cumulativamente a profissão de advogados. Desde logo fica prejudicada a isenção quando - e isso acontece com alguma frequência em meios mais pequenos - são advogados da parte contrária. Esta promiscuidade pode pôr em crise a isenção e o cumprimento atempado dos actos que lhes possam a ser cometidos.
Outra objecção geral prende-se com o facto de os serviços de notariado e conservatórias não estarem preparados, como dizem os próprios conservadores, nem mesmo mentalizados e sensibilizados para o exercício destas novas competências.
Quem tem de utilizar os serviços notariais e registrais sabe perfeitamente como é um autêntico suplício realizar escrituras em tempo razoável, bem como conseguir a efectivação de registos, sobretudo prediais, em prazos inferiores a três meses, mesmo com pedidos de urgência.
Por outro lado, com conservatórias a funcionarem entre as 9 e as 14 horas, nitidamente com quebras de produtividade a partir do meio-dia, porque os funcionários se ausentam rotativamente para almoçar, sabe que a concretização destas competências não irá fazer-se sem dificuldades acrescidas quer para os funcionários destes serviços e respectivos responsáveis máximos quer, sobretudo, para os particulares que a eles terão de recorrer.
Haveria, pois, que dotar tais serviços de meios técnicos e humanos capazes de enfrentar estes desafios. Haveria, também, que disciplinar o sector, de modo a que a arbitrariedade dos conservadores pudesse ser controlada, introduzindo-se princípios de responsabilização dos conservadores. Compreende-se a preocupação do Ministério da Justiça em aliviar as pendências dos tribunais a qualquer preço, mas também é verdade que daqui não se vislumbra um grande contributo para melhoria dos serviços.
Também aqui, portanto, tem de haver uma nova ponderação sobre a atribuição das competências aos conservadores e o serviço das conservatórias.
No entanto, é agora altura para se fazer um ponto de situação quanto ao efeito que algumas das medidas de combate à morosidade (que lhe são paralelas e já vêm de trás), que entraram em vigor no dia 1 de Janeiro, têm surtido. Socorro-me do artigo de Edgar Valle no Diário de Notícias.
Proclamou-se o fim dos adiamentos dos julgamentos,...O Sr. Ministro da Justiça: - Muito bem!O Orador: - ... dizendo que nenhuma testemunha vai deixar de ser ouvida porque alguém faltou.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Exactamente!O Orador: - O resultado desta propaganda do Ministério da Justiça é o de que os juízes têm dificuldade em explicar às testemunhas que o julgamento se não pode fazer por outros motivos, como a falta de salas de audiência, o aparelho de videoconferência que não funciona, a falta de um advogado ou de uma testemunha de que se não prescinde. Para atenuar a compreensão de quem fica à espera de algo que não se realizou, os magistrados vêem-se agora forçados a chamar pessoalmente as testemunhas para lhes agradecerem a sua comparência e lhes explicar as razões por que a audiência é adiada, porque é adiada na mesma.O Sr. Ministro da Justiça: - E muito bem! É uma questão de educação!O Orador: - No que respeita à inquirição por videoconferência, V. Ex.a - e o Sr. Primeiro-Ministro - viu que, no dia do arranque, falhou.
O resultado é o de que os problemas ditos «técnicos» estão sempre na base da não realização da diligência e do seu adiamento. Acresce que a conjugação de agendas entre os tribunais que vão intervir na inquirição é uma verdadeira proeza.
E V. Ex.a tem aqui hoje o «recadinho» em todos os jornais: o chamado pré-aviso de greve dos funcionários que deviam fazer videoconferências. Vem mesmo a propósito.O Sr. Ministro da Justiça: - Também está com a greve?!O Orador: - Quanto à marcação de audiências, multiplicam-se os despachos em que os meritíssimos juízes determinam que, por impossibilidade de agenda nos próximos três meses, os processos lhes sejam apresentados daí a quatro meses, para marcação do julgamento.O Sr. Ministro da Justiça: - Muito bem!O Orador: - Também há aqueles meritíssimos juízes que, pura e simplesmente, violam a lei e marcam as audiências para datas disponíveis, nem que sejam daí a um ano. Tenho um despacho para Novembro.O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Eu tenho para Fevereiro!O Orador: - Já tem para Fevereiro do ano que vem. Está com sorte.O Sr. Ministro da Justiça: - Aí é que está mal! É contra a lei!
3789   |   I Série - Número 97   |   20 de Junho de 2001 O Orador: - No que respeita às citações, não se registaram acelerações. Uma coisa é fazer a citação, outra coisa é, por causa disso, o processo ficar acelerado. Não! Possibilitou-se a citação por carta simples nas obrigações pecuniárias emergentes de contratos reduzidos a escrito, mas a verdade é que a maioria dos processos emerge de facturas ou títulos de crédito, não havendo contrato reduzido a escrito.
A consulta às bases de dados para determinação da morada do citando revela-se morosa, sendo frequente que o autor seja notificado para fornecer elementos de identificação, dado o risco de confusão nas pessoas a citar.O Sr. Ministro da Justiça: - E bem!O Orador: - As notificações entre os mandatários das partes não facilitaram o trabalho das secretarias, que agora se deparam com dificuldades acrescidas em gerir os prazos.
Há mandatários que fazem notificações por fax, sendo frequentes os casos de transmissões incompletas, com a necessidade de repetições e problemas na contagem de prazos.
Os processos no tribunal transformam-se num autêntico amontoado de papel, com repetição de peças, visto que muitos advogados, além da junção de documentos, juntam outras coisas desnecessárias. E a secretaria tem de «separar o trigo do joio».O Sr. Ministro da Justiça: - De acordo!O Orador: - O resultado é que os mandatários têm de voltar a ser notificados pelas secretarias, numa correição permanente do processo a que os juízes ficam sujeitos. Nem queremos sequer pensar no que se passará a partir de 2003, quando a notificação por correio electrónico passar a ser obrigatória.
Salva-se o regime de pagamento antecipado da taxa de justiça, que é uma boa medida. E honra seja feita ao Sr. Ministro que alguma coisa boa havia de fazer. Este regime evita o anterior trabalho de verificar a distribuição e o levantamento das guias.
Teria sido preferível, Sr. Ministro, nestes casos das conservatórias, das citações, das notificações pelos próprios mandatários, um período de adaptação com formação adequada dos funcionários e a dotação logística necessária. A forma como estas medidas foram anunciadas criou expectativas difíceis de gerir, obrigando os operadores judiciários a esforços suplementares e, na sua maior parte, inglórios. Talvez por aí se possa compreender o pré-aviso de greve do Sindicato dos Funcionários Judiciais publicado hoje, cujos pontos V. Ex.a certamente leu e vai aqui dizer como é que os vai resolver.Vozes do CDS-PP e do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Ministro, se for da sua vontade que esta autorização legislativa seja trabalhada na especialidade, muita coisa terá de ser aí trabalhada.Aplausos do CDS-PP e do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado António Montalvão Machado.O Sr. António Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O Governo pede autorização à Assembleia da República para aprovar legislação sobre a competência dos tribunais e do Ministério Público.
No fundo, e em síntese (já aqui o ouvimos), o Governo prepara-se para retirar algumas acções da competência dos tribunais judiciais - acções em que, diz, não há um verdadeiro litígio -, remetendo-as ora para o Ministério Público, ora para os conservadores dos registos, ora para os notários.
O objectivo subjacente à iniciativa, apesar de formalmente poderem ser utilizados outros argumentos, é - à evidência - tentar desafogar os tribunais judiciais portugueses do verdadeiro pântano para o qual foram, claramente, «empurrados».
Sejamos, antes de mais, claros. A maioria das medidas propostas não contribui de forma relevante para atenuar, e muito menos para melhorar, o degradante estado a que chegou a justiça portuguesa.
Por um lado (já aqui hoje foi dito por vários Srs. Deputados), porque não são as acções sobre que versa este pedido de autorização legislativa que entopem o serviço judiciário. Segura e obviamente que não são! Não são as atribuições das casas de morada de família, as autorizações para uso de apelidos ou outras questões do género as responsáveis pela crise generalizada da justiça.
Por outro lado, a iniciativa pode não só não ajudar como até prejudicar (também já aqui foi dito), na medida em que, ao prever a reclamação ou o recurso para o tribunal no caso de inexistência de consenso, estão a criar-se dois patamares autónomos e distintos nos procedimentos, o que é manifestamente contrário à desejada eficácia e proficuidade processuais.
Finalmente (também já aqui foi alertado), porque a solução preconizada pelo Governo pode redundar numa mera transferência de funções e competências dos tribunais para os cartórios notariais e conservatórias, transferência essa que pode ajudar a entravar e a enredar o já difícil desempenho de tais serviços públicos do Ministério da Justiça.
Por isso, basta, até, verificar qual foi a reacção das associações sindicais, quer dos conservadores dos registos quer dos notários, à iniciativa que agora nos é proposta. Tal reacção, apesar de construtiva, foi genericamente negativa.
No entanto, não pretendendo ser crítico por tendência, colaboremos reciprocamente e analisemos o que nos é proposto.
Fui eu que li mal ou na «Exposição de motivos» da proposta de lei alude-se à importante participação dos solicitadores e, depois, nos conteúdos normativos dos diplomas a aprovar, em lado algum se vislumbra tal participação? Fui eu que li mal, certamente.
Fui eu que li mal ou o legislador governamental utiliza expressões que o mais básico processualista repudia, como uma «petição de recurso» (é coisa que não conheço) ou, ainda, a «causa do pedido»? Como todos sabemos, uma coisa é o pedido outra a causa de pedir e «causa do pedido» nunca tinha ouvido falar... Mas é original.
Fui eu que li mal ou o legislador governamental imaginou que os julgados de paz têm uma competência diferente daquela que realmente têm?
Com efeito, na lei que esta Câmara votou bem recentemente, por unanimidade, não se reconheceu aos julgados de paz competência em sede de direito de família. E na proposta de lei que estamos agora a apreciar alude-se à possível remessa de determinadas acções dessa precisa
3790   |   I Série - Número 97   |   20 de Junho de 2001 área jurídica das conservatórias para os julgados de paz. Também devo ter sido eu que li mal.
E se lermos os decretos-leis que se pretendem aprovar, ainda é pior. Três ou quatro exemplos, rapidamente.
No n.o 1 do artigo 3.o do primeiro desses decretos alude-se, por três vezes, ao «representante», sendo que numa delas o representante é, afinal, do Ministério Publico e nas outras duas o representante é, afinal, do incapaz. Isto presta-se, no mínimo, a confusões.
Nada se refere, ainda que por exemplo, a propósito da oficiosidade, ou não, da violação das regras de competência territorial previstas nos artigos 6.o e 12.o desse primeiro decreto. Não se sabe se são violações de conhecimento oficioso, se não são. E, sendo declarada a incompetência, o que sucede? Também não está lá dito.
Em múltiplos artigos - agora, dos dois decretos - o Governo volta a cometer um erro que já cometera nos julgados de paz, imaginando, sempre, a existência de tribunais de comarca em todas as comarcas, para os quais hão-de remeter-se os processos, em determinadas situações. Ora, isso não é verdade. Há comarcas, como todos sabemos, dotadas de tribunais de competência específica, os quais não são, evidentemente, tribunais de comarca. Há comarcas em que não há o tradicional tribunal de comarca.
Será compreensível ou até admissível que o Ministério da Justiça não saiba da existência dos tribunais de competência específica?
E tudo isto, salvo o devido respeito, para já não falar de uma - perdoe-se-me o à-vontade - medíocre terminologia sistematicamente utilizada na proposta de diploma e, até, nos decretos-leis, que me abstenho de enunciar.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Num País em que (já aqui foi dito) uma carta precatória dirigida de uma comarca para outra imediatamente vizinha demora 15 espantosos meses; num País em que uma qualquer diligência judicial é requerida a meados de 2000 e se aponta como data para a sua materialização meados ou finais de 2001; num País em que os próprios tribunais, como que pedindo desculpas ao cidadão, por notificação, anunciam que, por terem só quatro ou cinco funcionários, tem 3000, noutros casos 13 000, diligências para cumprir, e que, por isso - repare bem! -, não é possível, sequer, por notificação, prever a data da realização de determinado acto judicial - tenho todos estes elementos aqui, se for necessário mostrar, em documentos e notificações, que corroboram inteiramente a veracidade destas afirmações -; num País que gasta o dinheiro dos portugueses em publicidade não verdadeira, dizendo que a justiça agora é mais rápida e mais barata,...O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Publicidade enganosa!O Orador: - ... quando, por exemplo, no caso de haver lugar à tal teleconferência, a parte tem logo de pagar um preparo para despesas de 20 contos - tenho aqui um papel, que lhe posso enviar, que diz: «para despesas de teleconferência, 20 contos», e depois quanto é o valor da quantia que está em discussão -; num País com este cadastro judicial, que outros sentimentos podem ter os portugueses senão os da insegurança, da impotência do Estado e de autêntica e verdadeira carência de protecção?
O Sr. Ministro da Justiça não gosta que se refira isto. Costuma dizer, aliás, que não alinha neste «choradinho»...
Noutras circunstâncias de tempo, a propósito destas e de outras verdades, o meu amigo e Sr. Deputado Joaquim Sarmento referiu, até, que eu estava a ser alarmista e que tinha uma visão apocalíptica da situação.
De facto, a este propósito há, na verdade, duas opções: ou esconder os problemas ou enfrentá-los.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Meter para debaixo do tapete!O Orador: - O Governo socialista opta pela primeira hipótese, pagando, com o dinheiro dos portugueses, publicidade inverdadeira para o efeito e apresentando propostas aligeiradas, como aquela que, hoje, aqui discutimos.
O Partido Social Democrata optará claramente pela segunda hipótese da firmeza, da eficácia e da determinação.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Tenho, como sabem, a maior consideração pessoal, e amizade até, pelos responsáveis pela justiça hoje aqui presentes, mas não posso deixar de reconhecer que este Ministério, que muito prometia, revelou-se uma verdadeira e indiscutível desilusão.
Nesse aspecto, acompanha o resto do Governo, incrédulo em si próprio e, sobretudo, desacreditado junto dos portugueses.
Chegou, pois, a sua hora.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Fernando Rosas.O Sr. Fernando Rosas (BE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A posição do Bloco de Esquerda face a esta proposta de lei não decorre de nenhuma abordagem de técnica jurídica em relação a alguns dos seus detalhes mas de uma abordagem política acerca da situação do direito de acesso à justiça, que é, no nosso país e na nossa democracia, daqueles valores que estão mais longe de estar cumpridos. E sem isso não parece haver uma verdadeira democracia.
O problema desta propostas de lei, em concreto, é o de saber como facilitar o acesso à justiça através de medidas de alívio burocrático dos tribunais, para além de medidas de simples reforços de meios.
A resposta que se pretende dar é esta: não basta reforçar os meios, é preciso, a montante e a jusante, ver o que podemos tirar dos tribunais, sem ofensa dos direitos dos cidadãos, com a melhoria dos serviços e sem ofensa dos direitos de quem neles trabalha.
Devo dizer que, de uma forma geral, estamos de acordo com a proposta apresentada. Concordamos que é preciso actuar a montante e a jusante, esvaziando os tribunais daquilo que podem ser aliviados, designadamente das questões não litigiosas e dos procedimentos que não tenham natureza jurisdicional. Sobretudo, se se assegurarem duas questões que parecem essenciais: em primeiro lugar, tal ser feito de uma forma progressiva e conjugada com a informatização dos serviços e a melhoria da sua produtividade, pelo que pensamos que é realmente prudente que se comece por se fazer em sectores dos serviços onde se possa assegurar uma experiência proveitosa; e, em segundo lugar, com respeito pelos direitos e expectativas dos trabalhadores desses serviços. Infelizmente, quanto a este segundo aspecto, pelos avisos e pré-avisos de greve que
3791   |   I Série - Número 97   |   20 de Junho de 2001 são tornados públicos, não temos a certeza se está a ser feito o que deve ser para ser assegurado.
Se assim for - e é o que aqui se discute em concreto, nesta proposta de lei -, atingir o objectivo de libertar os tribunais de certa carga sem ofensa dos direitos dos cidadãos, desburocratizar a justiça sem diminuição desses direitos, pensamos que isso é uma boa política e que esta proposta de lei, na sua generalidade, adopta uma escolha que nos merece simpatia e aprovação.O Sr. Luís Fazenda (BE): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que o debate tem revelado, até agora, a necessidade (e eu concordo com isso) de, na especialidade, se poder discutir calmamente algumas soluções apresentadas.
Como há pouco disse, e repito, estou de acordo com o diploma, muito embora não esteja de acordo com algumas coisas que foram ditas. Os números estatísticos não revelam tudo; os números são uma coisa, a realidade é outra.
A questão do apoio judiciário tem trazido, na área dos trabalhadores e do Direito do Trabalho - e tenho estado a par disso -, graves perturbações.
A própria questão da taxa de justiça que é paga no multibanco tem graves repercussões, porque não estão contempladas as reduções da taxa de justiça, pelo que as pessoas pagam mais e depois ficam à espera pelo estorno. Enquanto o estorno vem ou não vem, as «costas» é que pagam!
Portanto, há correcções a fazer, e o Sr. Ministro da Justiça deveria reconhecê-lo.
No entanto, quero dizer que penso que, no fundamental, o que está nesta proposta de lei - e já foi reconhecido que não é através dela que vai combater-se a morosidade da justiça, que não é de hoje mas vem de há muitos anos... E também me queixo dos cartazes que estão no tribunal, nos quais aparecem umas testemunhas com ar de muito aborrecidas e, depois, muito satisfeitas... Mas cartazes sobre a justiça já os vejo nos tribunais há muitos anos.
Como dizia, penso que, de facto, é necessário corrigir algumas coisas em sede de especialidade. No entanto, no fundamental, concordo com alguns aspectos.
Por exemplo, concordo em que o casamento é um contrato feito entre duas pessoas e o conservador é uma simples testemunha. Não é o conservador que celebra o casamento, as duas pessoas é que o celebram e o conservador é uma testemunha qualificada. Portanto, se assim é, excepto, como é óbvio, quando se trata de um divórcio litigioso, então, é junto do conservador que as pessoas devem formalizar, uma perante a outra e tendo uma testemunha, que já não estão interessadas em continuar casadas. Portanto, nesse aspecto estou absolutamente de acordo, tal como no que diz respeito à reconciliação das pessoas e à questão dos apelidos.
Por outro lado, já não poderei estar de acordo em relação a uma outra questão que se levanta e está relacionada com aquela. Isto é, o acordo sobre os menores é submetido ao Ministério Público e este último, se entender que o dito acordo não respeita o interesse dos menores, manda-o para trás. Mas como é que o Ministério Público pode verificar isso? Não tem as pessoas perante si!O Sr. Ministro da Justiça: - Chama-as!A Oradora: - Mas isso vai atrasar o processo! Penso que a solução deveria ser outra: as partes cumpriram um dos requisitos, apresentaram o seu acordo o qual é enviado ao tribunal; o processo de divórcio por mútuo consentimento continua e, depois, no tribunal é que tratam do assunto da regulação do poder paternal. Penso que isto aceleraria o processo sem trazer qualquer prejuízo para as crianças.
Em relação a outras das soluções que constam da proposta de lei, creio que foi habilmente contornada uma questão que já tinha sido posta noutra ocasião e, dessa vez, abstivemo-nos - e refiro-me à proposta de lei que transferia para as conservatórias, não a questão dos divórcios, mas outras -, porque pensamos que a mesma não respeitava os limites da Constituição em relação à função jurisdicional. No caso desta proposta de lei, penso que esse problema está habilmente contornado e mesmo havendo os tais riscos apontados pelo Sr. Deputado Narana Coissoró, penso que esta proposta de lei não traz problemas constitucionais de maior.
Creio, no entanto, que, não obstante a intervenção do Sr. Deputado Montalvão Machado, que, efectivamente, é um expert nesta matéria e «passa tudo a pente fino» - e penso que tem razão no que disse, nomeadamente em relação aos julgados de paz -, prometemos trabalhar depressa em sede de especialidade, Sr. Ministro da Justiça, mas penso que devemos analisar este problema na comissão.
Por fim, repito: o apoio judiciário não é uma prestação de carácter social, é uma garantia de um direito fundamental. Não pode ficar nas mãos do poder executivo a decisão de conceder ou não aos cidadãos a garantia de um direito fundamental.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr.as e Srs. Deputados: Se me permitem, começarei por um pequeno aparte em relação à intervenção da Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Tinha de ser!O Orador: - Salvo o devido respeito, a circunstância de se tratar de uma garantia de um direito fundamental não transforma necessariamente aquela prestação numa prestação que só pode ser concedida por um acto do poder judicial.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Ah, pois não...! O dinheiro sai do poder executivo que, depois diz «Fechem a torneira!»O Orador: - Sr.a Deputada, em rigor, estamos aqui a tratar de matéria que, no limite, tem a ver com matéria de separação de poderes. Ora, como sabe, quer o poder administrativo quer o poder judicial são ambos poderes subordinados ao poder legislativo, são poderes de execução e de aplicação da lei ao caso concreto. A diferença fundamental é entre a posição de imparcialidade em que está colocado o poder judicial perante os interesses em discussão e a posição de parcialidade em que está colocada a Administração porque lhe compete prosseguir o interesse público.
3792   |   I Série - Número 97   |   20 de Junho de 2001 Nesta situação que estamos a discutir, incluindo essa do apoio judiciário que não está em discussão neste caso concreto,...A Sr.a Odete Santos (PCP): - Mas o Sr. Ministro é que falou disso na intervenção que fez!O Orador: - ... a Administração não está numa posição de parcialidade porque não é parte no litígio, quando há litígio, nem, sobretudo, é parte interessada na discussão. A menos que queira convencer-me que a Administração concederá o benefício de apoio judiciário em função das disponibilidades do Orçamento...A Sr.a Odete Santos (PCP): - Que, agora, está na ordem do dia!O Orador: - ... e não em função do que devem ser os quesitos e os critérios legais. Como deve imaginar, não é por aí que vai fazer-se a economia da despesa pública, não é certamente essa a despesa pública que nos preocupa a todos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Não, não é!O Orador: - E, como sabe, há vários direitos fundamentais... Por exemplo, o direito de antena é concedido por um tribunal, ou não seja ele também a garantia do exercício de um direito fundamental, no caso da liberdade de expressão.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Não estou a falar em termos formais, estou a falar em termos políticos. Não reduza isto a meras questões técnicas!O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Odete Santos, não pode falar ao mesmo tempo que o orador a quem concedi a palavra! Tenha paciência, mas não pode!A Sr.a Odete Santos (PCP): - É um aparte, Sr. Presidente!O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Este desvio em relação ao debate também revela o que julgo ser fundamental salientar e que, percorridas todas as intervenções, parece ser óbvio concluir: é que não há objecções de fundo em relação à proposta de lei.
Tal como a Sr.a Deputada Odete Santos disse que estranhou o intróito da intervenção do Sr. Ministro, pensando tratar-se de um balanço que não que tinha que ver com o objecto da discussão, facto é que quer os pedidos de esclarecimentos formulados quer as intervenções que fui ouvindo raramente tocaram em matéria da proposta de lei, com excepção da Sr.a Deputada Odete Santos que foi ao detalhe, e todas, particularmente a do Sr. Deputado Narana Coissoró, enveredaram pelo que é uma matéria de balanço das várias medidas que têm sido tomadas no âmbito da reforma do sistema de justiça.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Quer matéria de fundo maior do que essa?O Orador: - De facto, como, aliás, foi reconhecido pelo próprio Ministro, esta é, sobretudo, uma medida simbólica porque tem que ver com a ideia de que não é por via do aumento da oferta de justiça que se resolve o problema do funcionamento dos tribunais nem o da morosidade dos processos judiciais. Aliás - e os especialistas em matérias económicas sabem-no melhor do que eu próprio -, há uma regra segundo a qual o excessivo aumento da oferta também induz a um aumento da procura. Portanto, tal leva-nos à conclusão de que não é necessariamente através do aumento dos meios do sistema judicial que vai resolver-se o problema da capacidade de resposta à procura que existe neste momento.
Ora, facto é que tem de se começar por separar aquilo que tem de ser separado. Isto é, tem de se começar por separar o que é próprio do poder judicial do que é próprio do poder administrativo.
Durante muito tempo - e, hoje em dia, ainda há vários exemplos disso no nosso ordenamento jurídico -, criou-se a convicção de que apenas os magistrados judiciais podiam estar numa situação de imparcialidade quando esta última era um requisito fundamental para determinado procedimento. Por essa razão, houve, como ainda hoje existe, uma tendência exagerada para levar ao poder judicial um conjunto de processos ou procedimentos em que essa posição de imparcialidade é exigida sem que, nesses casos, haja verdadeiramente um litígio ou uma matéria controvertida.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Nisso estou de acordo consigo!O Orador: - Donde, é preciso ter a noção de que chegou o momento em que é necessário deixar aos tribunais apenas o que é próprio da função judicial. É óbvio que é preciso discutir quanto a cada caso concreto e em relação a cada uma das propostas de alteração - e esse trabalho de especialidade tem de ser feito necessariamente -, designadamente para acautelar a possibilidade de, eventualmente, existir um ou outro caso em que possa haver um litígio que se manifeste ainda que de forma pouco evidente. Mas tal não afasta o princípio geral - e é do que estamos a tratar neste debate na generalidade -, que é o de que chegou o momento de «enxugar», por assim dizer, os tribunais no sentido de os libertar para as tarefas que verdadeiramente importam: a definição do direito quando essa definição é controvertida pelos interessados. Esta, aliás, tem sido uma marca, não apenas desta proposta de lei como de várias outras.
Já aqui falámos na questão do apoio judiciário a que haveremos de voltar certamente, porque o debate público está em curso, nomeadamente quando discutirmos a matéria do processo executivo. Aí, se calhar, iremos encontrar matéria para que a participação dos solicitadores no processo de justiça possa, porventura, ser mais interessante e mais influente do que é hoje - e isto para responder à preocupação do Sr. Deputado Montalvão Machado.
Sr. Presidente, em jeito de conclusão, direi que julgo que, nesta fase do debate, o que é importante salientar é que o balanço não está feito porque ainda não é o momento próprio para fazê-lo em relação a todas as reformas que têm sido encetadas. Obviamente, pode é ser feito o acompanhamento como tem sido feito, não só pelos actores políticos como até pelo Observatório da Justiça. Digamos que estamos num processo de reforma que é um processo constante e gradual, não é revolucionário. Não é por efeito da pena do legislador que vai resolver-se o problema dos tribunais, do respectivo funcionamento e da justiça em geral.
Neste caso concreto, trata-se é de mandatar o Governo para tomar medidas que, sendo pontuais, são de um enor
3793   |   I Série - Número 97   |   20 de Junho de 2001 me carácter simbólico e que, de uma forma gradual mas certa, vão contribuir para um melhor funcionamento do sistema de justiça.
Obviamente, é preciso analisar na especialidade as medidas agora propostas, mas a questão fundamental que, julgo, é preciso reter neste momento é a de que, face às intervenções que foram feitas no Plenário, não creio verdadeiramente haver qualquer oposição expressa ou concreta a todas e a cada uma das mesmas. Portanto, o que temos de fazer é aprovar esta proposta de lei na generalidade e avançar rapidamente com o posterior trabalho na especialidade para que possamos esperar que, no início do próximo ano judicial, a 15 de Setembro, os tribunais possam estar um pouco mais ágeis do que estão neste momento.Vozes do PS: - Muito bem!A Sr.a Odete Santos (PCP): - Mas não é com esta medida! Passou o tempo a dizer que era simbólica e, agora, termina assim?!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados António Montalvão Machado e Narana Coissoró.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Montalvão Machado.O Sr. António Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Cláudio Monteiro, de facto, apreciei muito a sua intervenção, sobretudo em dois pontos: quando acabou por classificar a proposta da mesma forma que o Sr. Ministro o fez, sem querer fazê-lo - estamos perante uma medida simbólica. O problema é que, porventura, estamos a gastar milhares numa medida meramente simbólica e não sei se não haverá melhor destino a dar-lhes do que para serem utilizados numa medida simbólica.
No que todos estamos de acordo é que estas acções representam um número mínimo, reduzidíssimo, dos processos em tribunal e, por consequência, em nada vão melhorar a situação degradante a que chegou a justiça portuguesa.
Passo agora às perguntas que queria fazer.
V. Ex.a disse que respondeu à minha preocupação sobre a intervenção dos solicitadores, mas creio que não respondeu nada, antes perguntou novamente a si próprio. Onde é que, nesta proposta de lei, está a regulamentação da participação dos solicitadores? A não ser que, na «Exposição de motivos», esteja dito algo que diz respeito a um outro diploma que há-de vir a ser apresentado daqui por uns meses. Portanto, queria que me desse uma resposta.
Em segundo lugar, gostava de ouvir os proponentes e até o partido que suporta o Governo sobre uma ideia. O Sr. Deputado Cláudio Monteiro já reflectiu, já meditou sobre o tema, por exemplo, de ser o Ministério Público a julgar um processo em que representa uma das partes?O Sr. Ministro da Justiça: - Não julga!O Orador: - Como sabe, se lermos a «Exposição de motivos», verificamos que se transfere para o Ministério Público as competências dos tribunais, «nomeadamente no respeitante a acções de suprimento do consentimento dos respectivos representantes, de autorização para a prática de actos pelos mesmos, bem como a confirmação de actos em caso de inexistência de autorização.» Ou seja, o Ministério Público pode estar numa situação, que há pouco alguém aflorou, de poder ser juiz em causa própria.
Gostava de ver satisfeitos estes dois curtos esclarecimentos.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Montalvão Machado, em primeiro lugar, como dizia há pouco a Sr.a Deputada Odete Santos, as estatísticas não revelam tudo.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Concorda comigo? Ainda bem!O Orador: - A questão fundamental é esta: a proposta de lei em debate vai certamente resolver o problema das 15 000 partes (ou das 30 000 se houver duas partes em cada um dos processos) envolvidas nos 15 000 processos que este ano seriam abrangidos por essas medidas. Isso, por si só, parece-me motivo suficiente para avançar com essas propostas, na medida em que estas medidas são para os cidadãos, não são apenas para o funcionamento do sistema, enquanto sistema de agentes e de corporações - é preciso ter isso sempre em conta. Portanto, desse ponto de vista, isso parece-me fundamental.
Em relação à preocupação que tem quanto ao Ministério Público, não vejo que seja relevante. É que, como sabe, o Ministério Público só actua como parte em relação a determinado tipo de processos, em que ele é advogado do Estado ou representa o interesse público, como são os processos de natureza criminal e, também, alguns processos de natureza administrativa.
Nos processos de família, o Ministério Público tutela a legalidade, sendo que, neste caso concreto, estamos a falar de matéria em que não há direito controvertido, isto é, não há litígio. Estamos a falar do suprimento do consentimento, que não é, tanto quanto eu saiba, um acto jurisdicional, é um acto de jurisdição voluntária e, portanto, por definição, um acto meramente administrativo. Julgo que isto responde à sua pergunta.
Quanto à preocupação que tem sobre os solicitadores, se ler bem o preâmbulo da proposta de lei, verifica que não diz lá que os solicitadores têm uma intervenção nas alterações que estão propostas neste diploma. O que o preâmbulo diz é que deve «alargar-se o debate de modo a procurar identificar o contributo que outros elementos do sistema da justiça, como os solicitadores (...) podem propiciar (...)». O debate está em curso. E o debate, como sabe, não se resume a esta proposta de lei,...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - ... o debate vai continuar e há-de chegar o momento em que vai esclarecer qual é o papel fundamental dos solicitadores.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Que surpresa!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Cláudio Monteiro, esta medida parece ser sim
3794   |   I Série - Número 97   |   20 de Junho de 2001 bólica e pontual para 12 000 ou 15 000 processos. Então, valerá a pena gastar tanto dinheiro da Assembleia da República e uma tarde inteira por uma coisa tão pontual e simbólica?
No entanto, o problema é que para evitar a morosidade dos tribunais, por causa destas pequenas coisas, vai aumentar-se a morosidade administrativa das conservatórias. Ou seja, as conservatórias, que levam três ou quatro meses para registar uma hipoteca, com esta sobrecarga, quanto mais tempo vão levar? Quer dizer, tapa-se a morosidade do tribunal para propaganda, porque afinal, como V. Ex.a disse, é propaganda, é simbólico, é pontual, mas aumenta-se materialmente a morosidade de todos os actos das conservatórias. Então, pergunto-lhe: porquê aumentar a morosidade das conservatórias? A Sr.a Odete Santos (PCP): - Isso é verdade! Há propaganda!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Narana Coissoró, eu, tal como o Sr. Deputado, também sou advogado e até aproveito para lhe responder ao comentário que há pouco fez na sua intervenção sobre a propaganda nos tribunais e sobre a questão das testemunhas e do atraso nos tribunais.
Sr. Deputado, eu já fui a um julgamento que, apesar de as testemunhas estarem todas presentes, por uma razão estranha às mesmas, não se pôde realizar. Sabe o que fez o juiz? Pediu-me a mim e ao advogado da outra parte que esperássemos no gabinete dele e mandou chamar as testemunhas para lhes explicar pessoalmente porque é que o julgamento não se iria realizar, apesar de elas terem comparecido.
Ora, é esta a diferença do actual sistema em relação ao anterior: no sistema anterior, ia o oficial de justiça ao corredor mandar as testemunhas embora à espera de voltarem a ser notificadas; agora, o juiz, por causa da publicidade, sentiu a obrigação de dar uma satisfação, aliás, é um dever que ele tem, aos interessados.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Não eram todos, mas, antes, já havia juízes que faziam isso!O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Odete Santos, eu não lhe dei a palavra.O Orador: - Em relação à questão de saber se compensa ou não, eu pensava que iria perguntar se compensava gastar o dinheiro do erário público na implementação destas medidas, mas, afinal, falou-me no dinheiro que a Assembleia da República gasta. Não sei qual é o preço por hora do debate durante uma tarde na Assembleia, mas julgo que, apesar de tudo, a Assembleia não ficará mais pobre, pelo contrário ficará certamente mais rica em espírito, por fazer esta discussão.
No entanto, a questão fundamental é que V. Ex.a está a esquecer-se dos actos que foram retirados aos notários e às conservatórias, isto é, está também a esquecer-se...O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Das fotocópias!O Orador: - Sr. Deputado Narana Coissoró, posso dizer-lhe quanto é que os 2 milhões de fotocópias custam em tempo, assim como lhe posso dizer quantas notificações judiciais, quantos divórcios por mútuo consentimento e quantas rectificações de registo poderão fazer os notários e os conservadores, que deixam de fazer as fotocópias e que deixam de dar fé pública a um conjunto de contratos que, em rigor, são documentos particulares e como tal podem continuar.
Se a questão é a de transferir um conjunto de matérias dos tribunais para os notários, ela está resolvida, na medida em que também está a actuar-se no sentido de retirar dos notários e dos conservadores aquilo que não é matéria dos notários e dos conservadores e que pode ser feito directamente pelas próprias partes.
Assim, o que está agora a fazer-se é a optimizar a função dos notários e dos conservadores, permitindo-lhes que eles façam algo que, essa sim, é matéria que, não sendo controvertida, apesar de tudo, exige imparcialidade e fé pública.O Sr. António Montalvão Machado (PSD): - De repente, fez-se luz!O Sr. Presidente: - Para uma segunda intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quanto à ideia de a proposta de lei baixar à comissão para aperfeiçoamento, não vejo qualquer problema, desde que o Sr. Deputado Narana Coissoró não debite ao Ministério da Justiça os encargos que faremos incorrer nas despesas da Assembleia da República!Risos da Deputada do PCP Odete Santos.Em segundo lugar, gostaria de dizer que o Ministério Público não julga.