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Assegurei-lhe na altura que não era minha intenção, como Ministro dos Assuntos Sociais, fazer tal integração por um conjunto objectivo de razões, que é o seguinte: considerar, antes de mais, que não estavam os serviços de saúde preparados para dar um tratamento igual aos sinistrados - e nem estarão até 1985 - no que respeita a assistência médica; depois por considerar que os médicos que trabalham nas companhias de seguros, na sua maior parte nacionalizadas, têm, no que respeita ao controle das baixas por acidentes de trabalho, uma filosofia diferente daquela que infelizmente se verifica nos serviços de saúde, onde sabemos que o nível das baixas atinge proporções verdadeiramente avassaladoras. 15so não acontece ainda no regime de acidentes de trabalho e é perigoso fazer-se essa transferência, com a filosofia que ainda hoje subsiste ao nível da assistência médica e do controlo das baixas por doença, que não por acidentes de trabalho.
Pensei, assim, que os trabalhadores não têm nada a ganhar com essa alteração e que ainda menos ela se justificava no momento em que as companhias de seguros que hoje exploram o ramo dos acidentes de trabalho são na sua maior parte, senão mesmo na sua quase totalidade, nacionalizadas.
Por outro lado, estou convencido de que, a fazer-se a integração referida, essa será, sem dúvida, a última machadada no sector das seguradoras nacionalizadas que neste momento actuam no mercado português. A situação da actividade seguradora é já hoje extremamente débil e, se lhe cortar essa «fatia» dos acidentes de trabalho, poderemos dizer que grande parte das seguradoras entrarão numa situação de inviabilidade de uma forma extremamente rápida.O Sr. Presidente: - A Sr.a Secretária de Estado deseja responder imediatamente ou no final de todos os pedidos de esclarecimento?
2854 I SÉRIE - NÚMERO 65A Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social: - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, tem agora a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado José Vitorino.O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente., Srs. Deputados: Na proposta de lei de bases apresentada pelo Governo, no artigo 75.o, refere-se a integração da protecção dos acidentes de trabalho, que tem essencialmente a ver com o problema das companhias seguradoras.
A Sr.a Secretária de Estado referiu na sua intervenção esta questão e eu queria dizer desde já que, tendo este artigo dois pontos, em relação ao n.o l estou por princípio de acordo, aliás no seguimento de uma posição que já manifestei aqui há alguns anos atrás, portanto agora trata-se apenas de retomar um problema.
A questão põe-se em relação ao n.o 2, que é o que respeita ao prazo, para fazer esta transferência.
E estou por princípio de acordo porque acho que em matéria tão importante como a da saúde e na sua defesa, no que respeita aos acidentes de trabalho por parte dos trabalhadores, deve haver uma «tutela» que não deverá, de maneira nenhuma, submeter-se a qualquer perspectiva de lucro por mínima que seja. Mas, antes de abordar esta questão, convirá dizer o que representam os acidentes de trabalho quanto à actividade seguradora.
Em matéria de prémios, dos 50 milhões de contos por ano que são processados a nível global das companhias nacionalizadas e não nacionalizadas, os acidentes de trabalho representam 12 milhões de contos e só nas nacionalizadas representam, salvo erro, 9 milhões de contos.
Quanto aos trabalhadores, num total de 14 000, no que respeita aos trabalhadores directamente afectos ao regime dos acidentes de trabalho e outros, indirectamente, designadamente em matérias administrativas, calcula-se entre os 3500 a 4000 o número de trabalhadores para além dos serviços médicos, que têm a ver com as funções que as companhias seguradoras desenvolvem neste momento.
Ora, nestas circunstâncias, fácil será concluir da dificuldade de fazer uma transferência deste tipo, sobretudo tendo em atenção que a actividade seguradora atravessa uma certa recessão, obviamente fruto da actividade económica que está de certo modo paralisada ou que, pelo menos, não se encontra em grande crescimento.
Levanta-se, portanto, o problema de saber como é que será possível fazer o que se pretende num prazo de apenas 5 anos. O que é que acontecerá a estes 4000 trabalhadores? Pergunta-se também se não seria possível fazer uma transferência por fases - aliás, a lei não o refere, mas a Sr.a Secretária de Estado nesta matéria deu grande - abertura e fez questão de salientar a dificuldade que tem um processo como este.
Designadamente, pergunto se não seria possível, numa determinada fase, as companhias seguradoras prestarem um serviço ao Estado em determinadas condições, através da transferência progressiva das reservas matemáticas para o Estado e este assumir o pagamento das pensões, com vista a que, dilatando o processo no tempo, não se fizessem correr riscos às companhias seguradoras, que, aliás, acabam de sair, e ainda estão em convalescença, de um processo de reestruturação em consequência das fusões que se concluíram há bem pouco tempo.
De qualquer forma, a ideia com que fiquei, através da intervenção da Sr.a Secretária de Estado, é a de que o Governo está perfeitamente aberto a discutir este n.o 2. julgo ainda que é fundamental dialogar em toda a dimensão com o Instituto de Seguros de Portugal e também obviamente com as organizações representativas dos trabalhadores.O Sr. Presidente: - Igualmente para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Zita Seabra.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Sr.a Secretária de Estado, a primeira questão que gostaria de colocar é a seguinte: esta proposta de lei surgiu aqui na sexta-feira, não está sequer publicada no Diário da Assembleia ela República, não é afinal do conhecimento mínimo do País.
E sabido que tanto a legislação relativa aos trabalhadores como concretamente o artigo 63.o da Constituição estabelecem como ponto fundamental a participação dos trabalhadores no que diz respeito à segurança social, uma vez que ao descontarem dos seus vencimentos são eles que financiam a segurança social.
Ora, o que aconteceu foi que os trabalhadores não foram minimamente ouvidos e tenho a certeza de que nem sequer tiveram a oportunidade de ler o texto da proposta de lei pois ele não é conhecido. 15to é, ou vieram a correr aqui à Assembleia da República pedir a um deputado que, na sexta-feira à noite, lhes fizesse chegar o texto ou, de contrário, as organizações sindicais e todas as restantes organizações representativas dos trabalhadores desconhecem totalmente o texto que o Governo agora aqui apresenta.
15to não é forma de se legislar em matéria tão importante como esta!
Poderá a Sr.a Secretária de Estado dizer que em relação ao projecto de lei do CDS se passou o mesmo, mas não é assim! Ainda quando estava no Governo, o CDS distribuiu um livrinho, um suplemento, uns papelinhos que foram amplamente discutidos. Aliás constam da Comissão desta Assembleia competente para o estudo dessa matéria e até dos vários grupos parlamentares numerosos pareceres - uns concordando, outros discordando - bem como numerosas propostas de alteração relativas ao texto proposto pelo CDS.
No caso concreto do texto proposto pelo Governo ele é total e completamente desconhecido do País e nomeadamente dos interessados e eu creio que isso não pode acontecer. 15to é, não é correcto que o Governo tenha aqui aparecido na sexta-feira com um texto que é completamente desconhecido e que não se saiba sequer quem foi ouvido.
Neste sentido, a primeira pergunta que lhe quero fazer é esta: foi ouvida alguma organização dos trabalhadores sobre este texto concreto que aqui foi apresentado? Quem é que foi realmente ouvido?
Por exemplo, já se falou aqui da situação dos seguros. E óbvio que quando c>s trabalhadores deste ramo virem isto ficarão aflitos! E as companhias seguradoras foram ouvidas? Elas estão de acordo com a transformação que se pretende fazer? Têm planos para remodelar o seu sector?
2O DE JANEIRO DE 1984 2855Enfim, Sr.a Secretária de Estado, creio que, num campo tão importante e que diz tão directamente respeito aos trabalhadores, e quando a Constituição consagra claramente o princípio da participação, não é admissível que estejamos a discutir uma proposta de lei sem que ninguém, mas literalmente ninguém, tenha sido ouvido - pelo menos que nós tenhamos conhecimento.
Em segundo lugar, gostaria de, antes de lhe colocar algumas questões concretas, dizer o seguinte: este texto que o Governo apresentou não é radicalmente diferente do texto do CDS. Pelo contrário, ele é no seu fundamental igual ao do CDS e o Governo podia, pura e simplesmente, ter feito as suas propostas de alteração e participado na discussão na Comissão. Teria deste modo poupado tempo à Assembleia e ao País, não aparecendo hoje aqui com um texto já discutido. É porque, na verdade, as diferenças entre o texto do CDS e o texto do Governo são, mera e fundamentalmente, de arrumação e tudo o resto são pequenas questões de pormenor. Por exemplo, a Sr.a Secretária de Estado referiu a questão da adopção, que é de pormenor e consta até de um texto do PCP que está agendado para discussão e votação no próximo dia 25 do corrente mês. Refiro-me ao projecto de lei, do PCP, sobre a maternidade em que está consagrado o princípio da adopção.
Mas poderíamos referir outro, que é, por exemplo, o caso de a segurança social se substituir em relação à pensão de alimentos que não é paga, princípio esse que consta igualmente de um projecto de lei do PCP que está também para discussão e votação nesta Assembleia.
De resto, o texto apresentado pelo Governo é uma c6pia arrumada, do fim para o princípio ou do meio para o lado, do texto do CDS e não diverge dele nos seus pontos fundamentais.
No entanto, quero colocar-lhe, muito rapidamente porque o tempo é pouco, algumas questões muito concretas.
Fala o texto governamental na integração imediata do subsídio de desemprego. Pergunto: em que bases e com que financiamento? Está o Governo a prever que vai financiar a segurança social com o dinheiro que vem do subsídio de desemprego? 15to é, os patrões estão cada vez a pagar menos à segurança social, mas o Governo não prevê, na sua própria lei de bases,
medidas sérias para recuperar o dinheiro assim perdido.
A verdade é que o texto da proposta de lei é vago, não é conciso, Por exemplo, em relação às divergências com as instituições privadas da segurança social, diz que vai criar comissões arbitrais para resolver os conflitos. Mas em relação às dívidas do patronato já não diz que vai criar comissões arbitrais com a participação dos sindicatos, por exemplo, para obrigar o patronato a pagar aquilo que deve. O que faz é, pura e simplesmente, integrar o subsídio de desemprego na segurança social para ir buscar esse dinheiro a fim de financiar a segurança social que, por este andar, com o agravamento de mais de 1 milhão de contos por mês da dívida do patronato, qualquer dia não tem dinheiro para pagar aos reformados, como é óbvio.
A Sr.a Secretária de Estado diz ainda que a proposta de lei do Governo não é um texto de meras intenções, que se trata de soluções concretas e que 30 dos 84 artigos exigem a publicação de diplomas regulamentares. Porque não prevê o Governo quando vai entrar em funcionamento efectivo o financiamento dos regimes não contributivos e da acção social? Aí já não aponta uma data, como faz relativamente a outros aspectos! ...
Quais são, de facto, os princípios da segurança social e por que é que está ausente o princípio básico da segurança social que é o princípio da solidariedade?
Uma última pergunta sobre a questão da participação dos trabalhadores. O texto apresentado pelo Governo é, no fundamental, idêntico 0e do CDS e prevê a participação em condições de igualdade de estruturas como, por exemplo, as instituições privadas de segurança social que não têm o mesmo tratamento no que diz respeito ao texto constitucional. Porquê, Sr.a Secretária de Estado?
Creio, pois, que o Governo aparece aqui com uma lei, chamada de bases da segurança social, que vai, no seu fundamental, manter tudo o que existe, que está, no seu essencial, de acordo com as soluções preconizadas pelo CDS e que, no fundo, não adianta nem atrasa em relação à discussão que já havia sido feita na Assembleia da República. Creio que se esta proposta de lei for aprovada vamos ter que fazer aquilo que o Governo não fez e que é, antes de mais, abrir uma discussão pública sobre o diploma, ouvir os trabalhadores, ouvir os beneficiários, começar exactamente pela sua participação e fazer aquilo que o Governo deveria ter começado por fazer, se quisesse apresentar aqui, como fez, uma proposta de lei sobre a segurança social.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca.O Sr. Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr.a Secretária de Estado, no tocante à participação nas instituições de segurança social é apresentado no artigo 62.o um conjunto interessante de instituições. Mas apesar de tudo, Sr.a Secretária de Estado, cabe-nos perguntar: vão só participar nas instituições que já existem ou vão ter o poder - à semelhança do consignado no artigo 61.o, que fala da participação a nível central - de intervir na definição da política, dos objectivos e das prioridades de actuação da segurança social a nível regional e local?
Uma outra questão sobre o mesmo assunto: essa participação será só consultiva ou não apenas consultiva? É a segurança social ao serviço das pessoas ou as pessoas ao serviço da segurança social? A propósito pode ver-se o artigo 61.o, n.o 2.
Quanto ao artigo 74.o, p. 32, gostava de saber em que termos é que a protecção nos acidentes de trabalho irá ser integrada no regime geral da segurança social.
Tenho aqui vários apontamentos relativos a diversos pontos da sua intervenção e um aspecto que também nos intriga diz respeito à definição de grupos fechados de beneficiários e assim gostava de saber o que é que o Governo pretende dizer com estes grupos fechados de beneficiários.
Ainda quanto à integração do regime não contributivo, acerca do qual travamos um debate com o Sr. Deputado Bagão Félix, gostávamos de saber se o esquema de prestações à segurança social não deveria
2856 I SÉRIE- NÚMERO 65ser feito através do Orçamento do Estado - aliás, recordo que o CDS prevê justamente esse esquema.
Quanto à cooperação com as instituições de segurança social, artigo 69.o, a lei define as regras a que devem obedecer os acordos de cooperação. Pergunto - e gostaria que esta questão fosse respondida claramente - se vão continuar a ser privados ou confidenciais os montantes em dinheiro e técnicos dados a cada instituição, ou se isso será público e do conhecimento de todas as entidades que têm direito a essa participação. E, Sr.a Secretária de Estado, faço esta pergunta porque sabemos que em certos momentos pré-eleitorais se tem verificado que os Governos, através dos centros regionais, atribuem subsídios às instituições que lhe interessam e que não são tornados públicos porque estes são dados apenas a alguns sendo por vezes mesmo necessário desviar verbas de certas rubricas. Pergunto se, efectivamente, este secretismo se vai manter.
Sr.a Secretária de Estado, vou apenas fazer mais uma pergunta porque não tenho tempo para mais. A propósito da subsistência transitória de regimes especiais, consignada no artigo 72.o, diz-se que o regime especial de assistência social aos trabalhadores agrícolas e os regimes especiais de segurança social de outros grupos de trabalhadores serão gradualmente integrados no regime social. Fala-se aqui em «gradualmente» e pretendíamos saber se está previsto quando e como essa integração irá ser feita.
No artigo 73.o, que melhora um pouco a disposição anterior, também não se diz nem quando nem como é que se processa a integração dos regimes de protecção social da função pública no regime geral da segurança social, num regime unitário.
Portanto, Sr.a Secretária de Estado, pergunto: quando e como se desenvolverá essa integração?
Finalmente, no artigo 34.o, n.o 2, que vimos com muita atenção, fala-se da acção social que se destina a assegurar especial protecção aos grupos mais vulneráveis, nomeadamente crianças, jovens, deficientes, etc.
Pergunto-lhe se não considera que sem intervir comunitariamente será difícil assegurar alguma protecção aos grupos que foram referidos.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Taborda pediu a palavra para que efeito?O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - É também para formular um pedido de esclarecimento, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:- Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social, ao fazer a apresentação desta proposta de lei V. Ex.a disse que, em resumo, o Governo não andava a reboque de nada e, muito menos, do projecto de lei do CDS e que teria elaborado esta proposta de lei porque estava em causa a definição da segurança social. Lendo com atenção esta proposta de lei - e não querendo repetir o que já disse o Sr. Deputado Luís Barbosa -, não vejo de facto uma diferença essencial de filosofia em relação ao projecto de lei do CDS. Tem algumas diferenças, de pormenor ou não, mas a filosofia básica parece-me ser a mesma. E talvez não tivesse sido pior que, quando se discutiu o projecto de lei do CDS, este tivesse baixado à Comissão e se estivesse já a trabalhar nele, com algumas alterações de pormenor, como estas agora que nos traz esta proposta de lei.
No entanto, saltaram-me pelo menos duas diferenças: uma quanto ao contencioso, que passaria a ser, nos termos da proposta, o contencioso administrativo, e não o contencioso laboral, como é actualmente; outra relativa aos acidentes de trabalho.
Tenho dúvidas bastantes fundadas quanto à bondade de se, passarem para o contencioso administrativo todas as questões relacionadas com a segurança social. Francamente, também estou um pouco com um problema de tempo. A proposta entrou na sexta-feira, já tarde; só na terça-feira é que foi possível começar a lê-la e, efectivamente, não tinha ainda pensado maduramente sobre isto. Mas gostaria que a Sr.a Secretária de Estado desse alguma explicação mais convincente do que a que deu quando da apresentação da proposta. Porquê o contencioso administrativo aqui? Quer dizer, para mim não basta a explicação dada de que isto era o reconhecimento das instituições de segurança social como pessoas colectivas de utilidade pública.
Quanto aos acidentes de trabalho, é evidente que este problema também se relaciona com todos os deficientes. No seu artigo 63.o, n.o 1, a Constituição diz que todos têm direito à segurança social - todos os que têm carências e que, portanto, devem ser beneficiários da segurança social. Os acidentes de trabalho constituem um dos grandes flagelos deste país. Sabemos como actualmente, desde logo, não existe uma prevenção adequada e como, por outro lado, também o seu tratamento através de seguradoras não é de certo o mais eficaz, nem o que melhor protege os interesses dos acidentados. De todo o modo, é um problema paralelo ao das doenças profissionais, que foram também retiradas do seguro e inseridas na segurança social.
A propósito, e como última pergunta, também nesta proposta se integra na segurança social o subsídio de desemprego. Dado que o meu tempo já se esgotou, eu faço uma pergunta muito sucinta que tem a ver com o facto de o Sr. Secretário de Estado do Emprego ter anunciado que iria haver uma grande remodelação do subsídio de desemprego que passaria a ser um seguro de desemprego. E que não sei se ele se referia concretamente a esta proposta ou se o Governo tem também um outro projecto para o subsídio de desemprego que não seja esta integração.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social.A Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começarei por responder às perguntas colocadas pelo Sr. Deputado Luís Barbosa - e permitam-me que comece por lhe transmitir também as minhas cordiais saudações, o que laço com muito gosto.
Foi-me colocada pelo Sr. Deputado - e, aliás, não só pelo Sr. Deputado - a questão de saber se há ou não uma mudança de filosofia em relação ao projecto de lei apresentado pelo Grupo Parlamentar do CDS. Dir-lhe-ei, Sr. Deputado, que não há diferenças fun-
20 DE JANEIRO DE 1984 2857damentais em relação a muitos aspectos do texto apresentado pelo Grupo Parlamentar do CDS.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Aliás, numa enorme medida, esse texto corresponde a aquisições importantes do pr6prio sector da segurança social, aquisições essas que o Governo não veria qualquer razão para pôr em causa. Mas há obviamente diferenças e - eu diria - essas diferenças são muito importantes.
Naturalmente, não cabe ao Governo estar aqui a dizer aos Srs. Deputados que as diferenças são estas ou são aquelas. Os Srs. Deputados leram os textos, sabem quais são as diferenças e têm uma noção da sua amplitude. Quando o Governo aqui pediu um prazo para apresentar a sua proposta, desejava, em primeiro lugar, dar a sua contribuição específica para uma questão de enorme importância nacional, da qual não se queria ver alheado, como naturalmente estaria se, de facto, o texto fosse discutido exclusivamente no âmbito da discussão de um projecto de lei.
Por outro lado - e para me referir a aspectos de concepção fundamentais -, dir-lhe-ia que existe um aspecto em que há uma diferença grande ao nível da concepção entre os 2 textos - e tentei acentuá-lo na intervenção que produzi. Esse aspecto diz respeito à situação da acção social no contexto do sistema de segurança social. Era entendimento do Governo que o tratamento dado a essa questão no projecto de lei do CDS é um tratamento de subvalorização em relação ao que deve ser um tratamento adequado. Na proposta de lei apresentada pelo Governo, a acção social aparece claramente como integrada no sistema de segurança social e os seus fins como fins do sistema de segurança social.
É uma questão - julgo eu - básica do entendimento do que é o sistema de segurança social, em que, de facto, há uma diferença importante. Há muitas outras, mas não julgo que o Governo deva voltar ou estar aqui a enunciá-las em pormenor. Aliás, quando fiz a intervenção inicial de apresentação da proposta o que quis foi dar o sentido fundamental dessa proposta e abstive-me de muitos comentários sobre se era ou não diferente, por não me ter parecido que fosse isso o mais importante do que estava em causa.
O Sr. Deputado, como outros Srs. Deputados, colocou o problema da integração dos acidentes de trabalho na segurança social. Não tem o Governo qualquer dúvida de que a maneira mais correcta de tratar os acidentes de trabalho é incluí-]os nas eventualidades protegidas através do sistema de segurança social. Essa visão consta, aliás, do Programa do Governo, que os Srs. Deputados aprovaram no devido tempo. Portanto, não se trata de qualquer modificação de posição: trata-se de um reassumir, pelo Governo, de uma posição que, na altura própria, submeteu à apreciação dos Srs. Deputados.
Nos termos da Convenção n.o 102 da OIT, os acidentes de trabalho são uma eventualidade que deve ser incluída no tratamento dos regimes de segurança social. É uma situação, como outras, em que os trabalhadores correm o risco de se verem sem os rendimentos próprios provenientes do trabalho. É uma situação que deve ser tratada com o espírito próprio do sistema de segurança social e não com o de quaisquer empresas, sejam elas empresas públicas. No entendimento do Governo, é essa a posição mais correcta, o que não significa, obviamente, que o Governo não tenha consciência das enormes dificuldades que, na prática, significa esta integrarão. De rasto, por alguma razão já anteriormente outros Governos têm prometido este integração sem que ela se inicie na prática. E é porque há consciência das grandes dificuldades que este processo supõe que o Governo propõe um sistema faseado no tempo e no espaço, a iniciar em 1985 - e não está no texto da proposta qualquer prazo para que termine esse plano de integração faseado.
A Sr.a Deputada Zita Seabra referiu o facto de ainda não ter sido publicado o texto da proposta de lei. Naturalmente, não é da responsabilidade do Governo o facto de esse texto não estar ainda publicado nos termos normais, mas eu gostaria de relembrar à Sr.a Deputada aquilo que disse quando apresentei o texto da proposta de lei: o Governo teria gastado de submeter este texto a discussão pública. O Governo sabe perfeitamente a importância enorme que, paro todos os cidadãos - e não exclusivamente para as trabalhadores -, este texto tem. Portanto, teria gostado de o fazer - eu disse isso - e só não fez porque tinha para com esta Câmara o compromisso, aqui assumido, de apresentar este texto no prazo de dois meses, compromisso que cumpriu. Aliás, se e Sr.a Deputada acha que não há diferenças entre este texto e o do CDS e que o texto do CDS foi suficientemente discutido e publicamente posto em causa, não vejo agora qual a razão de tantos problemas em adoptar o texto proposto pelo Governo.Aplausos do PSD.De qualquer forma - repito -, o Governo está interessado em que o texto seja publicamente discutido e verá com muito gosto qualquer iniciativa da Assembleia da República nesse sentido.
Algumas perguntas foram feitas sobre o sistema de participação dos interessados no sistema de segurança social. Como terão reparado, o texto da proposta de lei determina que essa participação se fará a nível nacional, através da criação efectiva do Conselho Nacional de Segurança Social e nas instituições de segurança social, as quais são claramente enumeradas. O texto remete para lei posterior a definição dos termos em que se fará essa participação, que será feita naturalmente nos termos previstos na Constituição - nem de outra maneira se poderia processar.
Foi colocada também a questão de saber quais são os grupos fechados que têm regimes especiais de segurança social, previstos no artigo 76.o Posso referir-lhes que estão nessa situação os trabalhadores do serviço de transportes colectivos do Porto e os ferroviários.
Em relação à integração no regime geral da segurança social de grupos de trabalhadores que, ainda hoje, não estão integrados, a proposta de lei prevê essa integração, mas não prevê um prazo, porque, neste momento, não temos segurança em relação ao prazo em que essa inclusão se poderá efectuar. Mas julgo que ficou claro o empenho do Governo em que os trabalhadores tenham um tratamento de igualdade em relação à segurança social. E salientei, com o relevo que julgo que merece, o principio constitucional da unidade, que, justamente,
2858 I SÉRIE- NÚMERO 65supõe unidade de regimes e unidade no sistema orgânico de segurança social.
Em relação à cooperação com as instituições particulares de solidariedade social, foi aqui referido que haverá subsídios mais ou menos confidenciais dados a instituições particulares. O Governo não pratica aqui o regime da confidencial idade. O Governo colocará à disposição dos Srs. Deputados, no momento em que isso lhe for pedido, dados sobre quais são os subsídios ou os financiamentos que as instituições particulares de solidariedade social recebem ou vão receber.
Em relação a perguntas formuladas pelo Sr. Deputado António Taborda, quanto às razões pelas quais passa a ser o contencioso administrativo o responsável pelo julgamento das questões colocadas ao nível da atribuição de pensões ou da inscrição dos regimes de segurança social, dir-lhe-ei que essa razão radica fundamentalmente na natureza das instituições cujas decisões estão em causa. Ao contrário daquilo que o Sr. Deputado disse, não são pessoas colectivas de utilidade pública mas pessoas colectivas de direito público, o que, obviamente, é diferente. São pessoas colectivas integradas na administração indirecta do Estado, que praticam actos administrativos no mesmo sentido que outras instituições, organismos ou serviços do Estado. E por essa razão o respectivo contencioso deve ser deferido, tal como em relação a outros actos, ao contencioso administrativo.
No que respeita ao subsídio de desemprego ou às prestações no desemprego, referiu declarações do Sr. Secretário de Estado do Emprego sobre esse assunto. Naturalmente que ele referia o mesmíssimo diploma legal que eu referi na minha intervenção, porque obviamente, quando elabora diplomas legais sobre certa matéria, o Governo elabora-os em conjunto; não vemos um membro do Governo a elaborar um diploma e um diferente membro a elaborar outro - nem isso faria qualquer sentido. De facto, o diploma referido pelo Sr. Secretário de Estado do Emprego é o mesmo que eu referi. É um diploma que está na última fase de preparação, que, de facto, abandona a filosofia do subsídio que tem neste momento a prestação de desemprego - uma filosofia de carácter assistencial - e adopta a noção de que a prestação no desemprego deve corresponder a um verdadeiro seguro a que o trabalhador tem direito, nomeadamente pelo facto de ter descontado para o regime.
Esqueci há momentos de referir, também a propósito do problema do desemprego, uma questão que foi levantada pela Sr.a Deputada Zita Seabra, em relação ao financiamento do esquema. É evidente que a passagem do regime da protecção no desemprego para a segurança social significa a passagem, para esta, das receitas que são atribuídas ao financiamento das prestações de desemprego: nem mais nem menos, nem faria sentido que fosse de outra maneira.O Sr. Presidente: - A Sr.a Deputada Zita Seabra pede a palavra para que efeito?A Sr.a Zita Seabra (PCP): - É para um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - A Sr.a Secretária de Estado quase responsabilizou a Assembleia da República
por o Governo se ter comprometido a apresentar em 2 meses uma proposta de lei e o ter feito na véspera do dia em que expirava o prazo. Se a Sr.a Secretária de Estado bem se lembra a marcação do CDS era para terça-feira e o Governo entregou aqui a proposta de lei na sexta-feira.
Se não deu tempo para os seus deputados lerem o texto, o que fará para ouvir as organizações de trabalhadores!?...
Ora há legislação da própria Assembleia da República, a Lei n.o 16/79, sobre a participação das organizações dos trabalhadores na elaboração da legislação do trabalho que não pode ser escamoteada, em matéria tão importante como esta que diz respeito àquelas organizações.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Repare, por exemplo, Sr.a Secretária de Estado, que quando se diz nessa mesma lei «Noções de legislação de trabalho» [artigo 1.o, alínea g)] se cita expressamente «acidentes de trabalho e doenças profissionais», que é exactamente uma das áreas que está contida no texto desta proposta de lei.
Diz ainda este diploma legislativo que «nenhum projecto ou proposta de lei pode ser votado e discutido na Assembleia da República sem terem sido previamente ouvidas as organizações representativas dos trabalhadores». E, pois, natural que hoje durante todo o dia tenhamos aqui representantes daquelas organizações que querem ser ouvidas sobre o texto desta proposta de lei.
Desta maneira é quanto a nós inaceitável o que estamos a fazer hoje e que apenas na véspera, ou seja, na reunião plenária que antecedeu o dia em que a Assembleia da República havia de discutir e votar uma questão tão importante como esta é que o Governo tenha apresentado uma proposta de lei.
Creio que isto inviabiliza qualquer audiência prévia à votação e à discussão, como aliás manda a lei e a Constituição, de uma proposta de lei que diz respeito tão directamente aos trabalhadores e na qual eles estão interessados. Interesse esse que resulta das experiências anteriores que os trabalhadores têm, no campo concreto da segurança social, de como através da então Previdência se atropelavam direitos fundamentais dos cidadãos, nomeadamente, e por exemplo, na área do financiamento.
Por último, Sr.a Secretária de Estado, gostaria de lhe colocar uma questão, que há pouco não pude colocar.
Uma das diferenças entre esta proposta de lei e o projecto de lei do CDS é a de que este não estabeleceu nenhum indicativo em relação à indexação das pensões de reforma, dizendo apenas que as pensões mínimas do regime geral não serão inferiores às pensões dos regimes não contributivos.
Ora é sabido que isso consta do Programa do Governo e constou do programa pelo menos do PS para a última campanha eleitoral.
Essa é uma das questões que foi omitida em relação ao texto do CDS. Porquê, Sr.a Secretária de Estado, se existem convenções internacionais, algumas das quais subscritas por Portugal, que indicam que a pensão mínima deve ser indexada pelo menos a metade salário mínimo nacional?
20 DE JANEIRO DE 1984 2859O Sr. Presidente: - A Sr.a Secretária de Estado deseja responder já?
É que estão outros Srs. Deputados inscritos e devo comunicar que o Governo só dispõe de 6 minutos.A Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social: - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca para um protesto.O Sr. Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr.a Secretária de Estado, muito obrigado pelas respostas que me deu às questões postas.
Acontece que pretendia ainda um esclarecimento a uma pergunta que formulei e que a Sr.a Secretária de Estado, talvez por esquecimento, não referiu.
É a propósito do artigo 34.o, n.o 2:A acção social destina-se a assegurar especial protecção aos grupos mais vulneráveis, nomeadamente crianças, [...].Perguntava se considera possível, sem uma intervenção comunitária, assegurar alguma protecção dos grupos que refere.
Na minha opinião sente-se que esta proposta de lei não tem por detrás um projecto de sociedade, Sr.a Secretária de Estado, e portanto deveria ser debatida demorada e publicamente.
Não obstante falar-se tanto na integração na CEE, parece desconhecer-se na proposta o que se fez por essa Europa fora. De facto, já desde a década de 60 que na CEE se procuram novas fórmulas e se vão implementando as acções criativas e humanas - e não só administrativas - que têm a ver com a realidade de cada zona em que se trabalha. Cito o exemplo que decorre aqui próximo de nós, em Almada, com a colaboração de técnicos qualificados do Centro Regional de Segurança Social de Setúbal. Trata-se de uma iniciativa que dá pelo nome de Pisaca, onde se pratica uma acção positiva a partir do conhecimento das realidades com a colaboração de técnicos de todos ou quase todos os principais sectores da actividade económica do emprego, da autarquia, da população sobre a orientação daquele pessoal, como há pouco referi. Podia citar os objectivos mas não é necessário.
Pergunto assim, Sr.a Secretária de Estado, se não seria útil uma intervenção comunitária que assegurasse a protecção aos grupos referidos no, artigo 34.o, n.o 2, sobretudo aos jovens sem emprego, mas não só, que são de uma maneira geral desamparados e que precisam de uma acção comunitária integrada para poderem ser devidamente integrados na sociedade e não apenas de uma caridade da segurança social.O Sr. Presidente: - Ss. Deputados, chegámos à hora regimental de encerramento desta sessão ...O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra, Sr. PresidenteO Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na conferência dos lideres parlamentares pensou-se que este debate devia ser organizado com um tempo global de 3 horas e 15 minutos. É pouco para uma discussão conjunta de 2 diplomas mas ao menos é o tempo que costuma ser atribuído a este tipo especial de debate que é uma fixação de um partido acerca de um seu projecto de lei.
Acontece, porém, que com a vinda do Sr. Primeiro-Ministro francês tivemos até ao momento um período de debate bastante reduzido e é evidente que será um pouco difícil cumprir hoje essas 3 horas e 15 minutos de debate previstas.
No entanto, acerca deste assunto é ao CDS que compete decidir.
Se o CDS, ao abrigo do direito regimental, quiser prosseguir esta discussão e votar hoje, não haverá qualquer objecção da nossa parte.
É um direito que respeitamos e que pensamos ser uma norma fundamental nesta Casa.
Compete, portanto, ao CDS dizer se excepcionalmente, pelas razões que já aduzi, o debate se concluirá amanhã.O Sr. Presidente: - Antes quero dar uma informação à Câmara e particularmente ao CDS para que este possa tomar uma decisão. E que faltam ainda cerca de 2 horas e 30 minutos de tempo global de debate. Portanto, se amanhã não houver período de antes da ordem do dia e se hoje prolongarmos os trabalhos por meia hora, completa-se o tempo que estava estabelecido.
Mas quero ouvir o CDS sobre o assunto.
Tem a palavra, Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do Centro Democrático Social não vai requerer que a votação se faça hoje.
Não vemos que haja condições para que isso aconteça, isto é, para que se possa concluir o debate e votar correctamente.
Parece-nos que será preferível passar o debate para amanhã. Não vemos, no entanto, inconveniente em prolongar hoje meia hora, até às 20 horas e 30 minutos, a reunião e prosseguir amanhã sem período de antes da ordem do dia. Tencionávamos fazer intervenções neste último período mas não há outra possibilidade que não seja a de sacrificar essas intervenções para que se possa concluir este debate em termos razoáveis e aceitáveis para o País e para os seus deputados.
Portanto, prosseguíamos agora até às 20 horas e 30 minutos e entretanto interpelo a Mesa para saber como é que vão prosseguir os trabalhos e se há inscrições feitas.O Sr. Presidente: - Neste momento está um deputado inscrito para um protesto e o Governo só tem 6 minutos, que não sei se quer utilizar em resposta aos contraprotestos. Para além disto não há atais nenhum pedido de palavra.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, é sai para dizer que estamos de acordo com esta proposta do CDS que foi de resto a que inicialmente tínhamos feito.
2860 I SÉRIE - NÚMERO 65O Sr. Presidente: - Como não há quem se oponha, vamos continuar os trabalhos até às 20 horas e 30 minutos.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda para um protesto.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados e Sr.a Secretária de Estado, é só para duas coisas muito simples.
Em primeiro lugar, para agradecer à Sr.a Secretária de Estado a rectificação que fez. De facto são instituições de direito público e não como eu disse.
Em segundo lugar é para realçar que de facto existe um profundo desconhecimento por parte de muitas camadas da população, principalmente aquela que é atingida pelo sistema não retributivo, do que são ou devem ser os seus direitos em relação à segurança social.
Por outro lado, para colmatar o que nos parece ser uma falha constitucional em relação à discussão deste projecto, parecia ao MDP - e esta é uma proposta que estamos a fazer oralmente, particularmente ao Governo e ao CDS mas também a todos os grupos parlamentares - que, para se poder fazer uma ampla discussão da proposta de lei do Governo e também do projecto do CDS sobre esta matéria da segurança social, se deveria suspender esta discussão neste momento e aguardar a publicação no Diário da proposta do Governo. A partir da data da publicação dar-se-ia um prazo de 30 dias não só para a discussão pública da proposta de lei mas também para que as organizações interessadas se pudessem pronunciar sobre ela.
Parece-me, que deste modo alargaríamos substancialmente a discussão dos diplomas e recolheríamos com certeza sugestões úteis para a sua discussão final, além de combatermos também uma falha constitucional que me parece existir aqui.O Sr. Presidente: - Sr.a Secretária de Estado, deseja responder?A Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social: - Desejo sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.A Sr.a Secretária de Estado de Segurança Social: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo fez aqui, formalmente, a declaração de que vê todo o interesse em que haja discussão pública da proposta. Como é óbvio, verá com muito bons olhos que a Assembleia da República determine que essa discussão pública exista.
Aliás, neste domínio, não vejo grande razão para as palavras que a Sr.a Deputada Zita Seabra há momentos proferiu, na medida em que foi o Governo que inicialmente e sem que a questão lhe tenha sido posta, disse que haveria todo o interesse em que uma proposta desta importância fosse submetida a discussão pública.
Muito rapidamente, vou ainda responder a duas outras questões que me foram colocadas, a primeira das quais se relaciona com uma eventual indexação das pensões.
Sobre isto eu gostaria de dizer que o Programa do Governo fala de indexação tendencial das pensões. Por isso mesmo, não obriga directamente a uma indexação estabelecida na lei, nos termos em que ela poderia ser feita. Nem o Governo entende que é realista proceder dessa forma. E é por isso que não propõe um esquema desse tipo.
Em relação à questão do Sr. Deputado Corregedor da Fonseca e que, efectivamente, tinha sido colocada há momentos, confesso que nessa altura não a entendi completamente. Sobre ela gostaria de dizer que o Governo vê com o maior interesse as iniciativas particulares, venham elas das comunidades, de instituições ou de quem vierem desde que sejam no sentido da resolução de problemas que o Governo entende que são das comunidades. Portanto, o Governo vê com o maior interesse as iniciativas do tipo daquelas que foram referidas pelo Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, pretendo interpelar a Mesa, já que esta é a única figura regimental de que disponho neste momento. Mas no fundo pretendo é informar a Mesa do seguinte: o nosso colega de bancada António Bagão Félix vai inscrever-se para intervir. Simplesmente, não é previsível que a sua intervenção se comporte dentro do tempo que acabámos de aceitar para prolongamento da sessão. Com efeito, neste momento são 20 horas e 10 minutos e a intervenção do nosso deputado durará, provavelmente, mais de 20 minutos. 15to não significa que desistamos da inscrição do nosso colega Bagão Félix. O que acontece é que me parece que não há, neste momento, mais inscrições.
Por isso, eu queria deixar claro que o nosso colega António Bagão Félix se vai inscrever para intervir hoje.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, uma vez que não há mais inscrições, parece-me que será melhor suspendermos agora os nossos trabalhos e continuarmos amanhã. Está de acordo.Pausa.Uma vez que não há oposição, anuncio que a ordem do dia da sessão de amanhã, que não tem período de antes da ordem do dia é a continuação da apreciação e votação conjunta do projecto de lei n.o 93/III (CDS) e da proposta de lei n.o 56/III, sobre a Lei Quadro do Sistema de Segurança Social.
Recordo aos Srs. Deputados que, para podermos terminar amanhã essa matéria teremos de ser pontuais. De outro modo, não haverá tempo suficiente.
Srs. Deputados, vão ser anunciados os vários diplomas que entretanto entraram na Mesa.O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - Srs. Deputados, deram entrada na Mesa os seguintes diplomas: pedido de ratificação n.o 66/III, da iniciativa do Sr. Deputado Silva Graça e outros do Partido Comunista Português, sobre o Decreto-Lei n.o 439/83, de 22 de Dezembro, que cria a taxa municipal de transportes; ratificação n.o 67/III, da iniciativa do Sr. Depu-
20 DE JANEIRO DE 1984 2861tado Anselmo Aníbal e outros do Partido Comunista Português, sobre o Decreto-Lei n.o 24/84, de 16 de Janeiro, que aprova o Estatuto Disciplinar dos Funcionários e Agentes da Administração Central, Regional e Local; projecto de lei n.o 266/III, da iniciativa do Sr. Deputado Carlos Brito e outros do PCP, sobre alterações ao Estatuto dos Deputados, que foi admitido e baixou à 1.a Comissão; projecto de lei n.o 267/III, da iniciativa dos Srs. Deputados Jaime Ramos, João Ferraz de Abreu, respectivamente do PSD e do PS e outros, sobre educação sexual e planeamento familiar, que foi admitido e baixou à 2.a e 12.a Comissões, por 5 dias; projecto de lei n.o 268/III, da iniciativa do Sr. Deputado José Joaquim Pita Guerreiro, do Partido Socialista, sobre a criação da freguesia de Chalé, no concelho de Viana do Castelo, que foi admitido e baixou à 10.a Comissão; projecto de lei n.o 296/III, da iniciativa do Sr. Deputado João Carlos Abrantes e outros do Partido Comunista Português sobre a elevação de Lorvão a vila, que foi admitido e baixou à 10.a Comissão; projecto de lei n.o 270/III, da iniciativa do Sr. Deputado João Carlos Abrantes e outros do Partido Comunista Português, sobre a criação da freguesia de Ereira, no concelho de Montemor-o-Novo, que foi admitido e baixou à 10.a Comissão; projecto de resolução n.o 19/III, sobre propostas de alteração ao Regimento da Assembleia da República, da iniciativa do Sr. Deputado Carlos Brito e outros do Partido Comunista Português; projecto de resolução n.o 20/III, da iniciativa do Sr. Deputado Carlos Brito e outros do Partido Comunista Português, sobre a constituição da comissão eventual para as instalações e funcionamento da Assembleia da República, e projecto de resolução n.o 21/III, sobre a constituição de uma comissão eventual para o estudo das condições de funcionamento da Assembleia da República, da iniciativa do Sr. Deputado José Luís Nogueira de Brito e outros do Centro Democrático Social.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a nossa próxima sessão será amanhã, pelas 10 horas.
Rui Manuel de Sousa Almeida Mendes.Partido Comunista Português (PCP):António Anselmo Aníbal.
José Vieira de Carvalho.Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):António Poppe Lopes Cardoso.Declaração de voto do PCP enviada à Mesa para publicação é relativa ao projecto de resolução votado na sessão anteriorSr. Presidente, Srs. Deputados:1 - Em 19 de Novembro de 1983, uma pluviosidade incomum na zona da Grande Lisboa determinou em poucas horas, uma situação de tragédia. A fragilidade
2862 I SÉRIE-NÚMERO 65do equipamento urbano, os materiais e a forma que revestem os fogos das áreas degradadas, a construção clandestina, determinaram, de facto, que a chuva caída tivesse consequências que se conhecem nos municípios mais afectados: aluimentos de muros, de suportes de terra, enxurradas que transformaram estradas e caminhos em ribeiras, zonas baixas completamente alagadas pela saturação quase imediata dos sistemas de escoamento, inundações decorrentes e prejuízos calculados em centenas de milhares de contos nas áreas territoriais desses municípios, no património de milhares de famílias e de comerciantes, e industriais aí estabelecidos.
2 - Pensar-se-ia que o clima que se criou após as inundações de 19 de Novembro, determinaria numa acção do Governo enérgica, eficaz, competente no apoio às autarquias, primeiras instâncias de administração a poderem ajudar a solucionar os casos mais graves, pela proximidade às populações e pelo conhecimento, em muitos casos empenhado e sentido, das situações que a tragédia corporizou.