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Portanto, tem havido largos consensos neste campo, o que penso que é bem demonstrativo do entendimento que há no sentido de o poder local ter uma realidade própria, especifica, e ter a sua própria autonomia, que tem que ter uma amplitude de entendimento diferenciado de um partidarismo localizado aqui ou acolá.
O Sr. Deputado referiu também a questão do equilíbrio entre a câmara municipal e a assembleia municipal.
Ora, aquilo que defendemos e que nos parece realmente correcto é que haja, de facto, um equilíbrio entre estes dois órgãos. Tanto a câmara municipal como a assembleia municipal resultam de uma eleição directa e universal em termos de cada um dos conselhos. E, embora na assembleia municipal sejam depois agregados os presidentes das juntas de freguesia das diversas freguesias do concelho, não há dúvida nenhuma que, sendo estes órgãos legitimados pela vontade do respectivo concelho, eles devem ser os poios de desenvolvimento da actividade autárquica do conselho.
Aliás, e respondendo a uma questão referida pelo Sr. Deputado do PSD, é por isso que nós entendemos que, por exemplo, na assembleia municipal, não é por acaso que a fiscalização sai da competência desse mesmo órgão. Se o problema da fiscalização não era importante, por que é que não ficou? Se não era importante, deixava-se ficar! Em meu entender, o que demonstra que a questão da fiscalização é importante é o facto de ela ter sido retirada!
De facto, o dizer-se apenas que a assembleia municipal acompanha a actividade da câmara é uma coisa tão larga, tão larga, que até pode não a acompanhar.
Ora, a palavra fiscalização tem significado e existência própria e deve lá estar porque a assembleia municipal deve procurar desenvolver essa sua missão de fiscalização do executivo que é a câmara municipal.
Eu poderia dar o exemplo da minha própria experiência como presidente de uma assembleia municipal e dizer que no sítio onde exerço essa actividade tudo tem funcionado normalmente, embora eu seja do PS e o presidente da câmara seja do CDS. Aliás, ele tem-se queixado amargamente e muitas vezes daquilo que o Governo tem feito, especialmente em matéria de finanças locais! Mas não vou chamar aqui casos pontuais.
Portanto, é esta a questão e creio que respondi a todas as que o Sr. Deputado do PSD me pôs.
O Sr. Deputado Silva Graça referiu dois ou três aspectos relacionados com a questão da redução dos elementos eleitos para a câmara municipal e para as assembleias municipal e de freguesia. Esta é uma matéria que deve ser ponderada. Temos que procurar qual a forma de equilíbrio que permita a eficácia ao mesmo tempo que permite a participação das populações.
Aliás, não é por acaso que neste momento uma das palavras de ordem em muita documentação do Conselho da Europa e do Conselho das Comunas da Europa é precisamente a questão da participação ou procura da participação e de cada vez mais implicar os cidadãos na gestão da coisa pública, na participação democrática, que é, de facto, fundamental.
Portanto, vamos procurar esse equilíbrio e depois, quando discutirmos este texto em Comissão, penso que se poderá encontrar um justo equilíbrio sobre esta matéria.
O Sr. Deputado Silva Graça disse depois que eu não tinha feito referência às organizações populares de base e aos baldios.
Temos outros deputados inscritos para produzirem intervenções e, por sinal, o meu camarada Dr. Carrapato, que já ontem se referiu às organizações populares de base, vai hoje mesmo intervir de novo sobre essa matéria.
Quanto à questão dos baldios, obviamente que discordamos. Esse artigo sobre a questão dos baldios, em termos da Lei n.° 79/77, já tinha sido revogado e, se bem me recordo, foi-o também por legislação de 1977.
Assim, como é óbvio, discordamos que se volte a inserir este artigo em termos da actual legislação. Mas sobre esta matéria outro camarada meu se pronunciará.
Aliás, nós temos uma opinião crítica em relação àquilo que o Governo apresenta sobre alguns dos pontos que aqui foram considerados.
Em síntese: com o nosso projecto de lei penso que vamos dar um contributo importante para a feitura de uma lei que apontará verdadeiramente no sentido da descentralização e da eficácia, mas de modo a que, sistematicamente - como diz o Sr. Secretário de Estado, aliás, não lhe conheço outra palavra se não sistematicamente -, a eficácia não se sobreponha à participação dos cidadãos.
É bom que nós não pensemos numa sociedade tecnocrata, que pensemos numa sociedade humana, de cidadãos, procurando a sua participação.
Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Vitoriano.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.O Sr. Manoel Moreira (PSD): - Sr. Deputado Miranda Calha, em rigor não vou fazer um protesto. Apenas utilizo esta figura regimental para lhe prestar dois pequenos esclarecimentos.
Quando o Sr. Deputado se reporta à intervenção do ex-deputado Fernando Pinto, em 1977, julgo que...O Sr. Miranda Calha (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Miranda Calha (PS): - É só para dizer ao Sr. Deputado que eu não chamei um recuo do PSD à forma actual em relação ao passado.O Orador: - Com certeza.
Mas continuando a prestar o meu esclarecimento relativamente à sua referência à intervenção do ex-deputado Fernando Pinto durante o debate do projecto de lei que deu origem à Lei n.° 79/77, quero dizer-lhe que estou de acordo com aquilo que ele disse na altura.
3916									I SÉRIE -NÚMERO 95Tratava-se de elaborar a primeira lei que ia regular o funcionamento das autarquias locais, lei essa que ía ser posta em prática para se constatar os seus resultados - foi por isso que eu ontem referi que essa lei tinha um termo no tempo, devia ter sido revista até 31 de Dezembro de 1978 e não o foi, estamos a fazê-lo agora depois de um espaço de tempo bastante dilatado em relação a essa data, com um atraso de 4 anos - e ele, na altura, considerou que seria útil aumentar o número de membros das autarquias locais:
Aliás, ainda hoje mesmo eu considerei que o Decreto-Lei n.° 701-A/76 referia uma composição bastante reduzida que achámos necessário alargar. Mas agora, depois da experiência de 5 anos de aplicação da Lei n.° 79/77, verificámos que muitos órgãos - designadamente assembleias de freguesia e assembleias municipais - não têm funcionado com a regularidade desejada e, naturalmente, todos nós desejamos que os órgãos das autarquias locais funcionem com eficácia para poderem cumprir cabalmente as suas funções:Verificámos que alguns órgãos das autarquias
- designadamente as assembleias municipais e as assembleias de freguesia - têm um número excessivo e agora procuramos reduzi-lo um pouco para que eles possam ter a tal operacionalidade e a tal eficácia. E eu até referi que devíamos encontrar o número intermédio entre aquilo que foi consagrado no Decreto-Lei n.° 701-A/76 e na Lei n.o 79/77.
Aliás, vocês também tiveram isso em consideração quando apresentaram o tal projecto de lei, em 1980, em que propunham os mesmos números para a composição das assembleias municipais e das assembleias de freguesia.
Em 1977 o que na altura estava no espírito e- na vontade do PSD, e que foi apresentado pela voz do ex-deputado Fernando Pinto, estava correcto e plenamente justificado no tempo.
A propósito do problema da fiscalização das actividades dos órgãos executivos por parte das assembleias municipais e das assembleias de freguesia, eu já lhe disse há bocadinho, e repito, que nós continuamos a pensar que é realmente essa a função por excelência das assembleias deliberativas.
Não queremos de modo nenhum retirar-lhes essa competência, que consideramos que é fundamental!
Porém, pensamos que é suficiente aquilo que está na proposta de lei do Governo, "acompanhar a actividade desses órgãos". Mas se o Sr. Deputado acha que isso não é suficiente, que seria mais útil reincluir de novo a palavra fiscalizar, nós estamos receptivos e em sede de especialidade, quando se discutir este diploma na Comissão da Administração Interna e Poder Local, poder-se-á considerar essa hipótese para ficar claro que é essa, efectivamente, a função essencial das assembleias municipais e das assembleias de freguesia.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Miranda Calha.O Sr. Miranda Calha (PS): - É apenas para um ligeiro contraprotesto.
O Sr. Deputado disse que não tinha sido muito rigoroso, o que eu registo, porque, de facto, notamos que às vezes não é muito rigoroso, especialmente no caso do Porto.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Com certeza.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Deputado, eu referi que não era muito rigoroso relativamente à figura regimental que ia utilizar porque realmente eu não ia fazer um protesto, mas, sim, dar-lhe esclarecimentos em relação à sua intervenção.O Orador: - Ficamos mais esclarecidos agora porque tínhamos algumas suspeitas.
Mas, Sr. Deputado, de qualquer modo, registo que teve agora o ensejo de defender com muita energia as razões apresentadas pelo ex-deputado Fernando Pinto quando defendeu o aumento do número de elementos.
Como se viu, esta foi uma posição correcta, assim como o foi a nossa posição em 1979. Penso que agora há condições e possibilidades para estabelecermos a forma de participação e o número de elementos dos diferentes órgãos a fim de encontrarmos a posição correcta.
Por outro lado, quero dizer que registamos que não há que ter qualquer preocupação em relação à questão da fiscalização, que é uma das acções fundamentais das assembleias municipais e das assembleias de freguesia/ Registamos isto porque, então, certamente que poderemos alterar esta legislação. Aliás, também eu' perfilho a ideia referida pelo Sr. Deputado Manuel Moreira - e muito bem! - de que, a seguir à discussão, na generalidade, este diploma deve baixar à Comissão de Administração Interna e Poder Local, a fim de tratarmos desta matéria, na especialidade, porque penso que aí podemos resolver estas questões da melhor maneira.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Ercília Talhadas, para uma intervenção.A Sr.a Ercília Talhadas (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: O ataque deste Governo ao poder local democrático está bem visível no pacote antipoder local que o Governo enviou à Assembleia da República e que hoje aqui estamos a discutir uma das suas peças.
- Sobre a proposta de lei n.° 82/II - Atribuições das autarquias e competências dos respectivos órgãos -, podemos dizer: é bem o retrato do actual ministro do Interior ainda titular do Ministério da Administração Interna, que há muito deveria ter sido demitido, para defender a prática democrática do poder local que Abril nos deu.O Sr. Silva Marques (PSD): - Não saia do assunto, Sr." Deputada.A Oradora: - Esta proposta demonstra bem o ódio deste "Governo" ao poder local, ao movimento popular e à Constituição que o consagra em cerca de 30 artigos que felizmente a AD não conseguiu alterar como pretendia, no seu prog. de revisão. A redução drástica do número de eleitos das assembleias de freguesia e também - em menor grau - dos eleitos das assembleias municipais é uma das profundas alterações que o Governo pretendeu introduzir na lei. O aumento dos poderes dos órgãos executivos em detrimento dos deliberativos, o reforço do papel do presidente da câmara em desfavor do funciona-
29 DE MAIO DE 1982							3917mento colegial, a usurpação dos baldios aos povos, a eliminação do actual artigo 19.° da Lei n.° 79/77, que permite delegar nas organizações populares de base territorial, popularmente conhecidas por comissões de moradores, tarefas administrativas que não envolvem o exercício de poderes de autoridade. São bem a demonstração que aquilo que este Governo e que esta AD pretendem é a destruição do poder local instituído, que garante hoje a mais elevada participação dos cidadãos na vida local, sem paralelo na Europa Ocidental. A relação de l eleito para cada 109 eleitores feriu o poder secular dos caciques, possibilitando uma fiscalização democrática da actividade da administração local, que felizmente condenou para sempre o "posso, quero e mando dos antigos senhores".Vozes do PCP: - Muito bem!A Oradoras - Um dos aspectos mais graves da proposta de lei n.° 82/II é a eliminação de participação das organizações populares de base na gestão das autarquias.
É natural que o Sr. Ministro Ângelo Correia - e nós temos pena que não esteja aqui a assistir a esta discussão- não goste das comissões de moradores, nem do movimento popular que lhes dá origem. E mais vale prevenir que remediar, não vá alguma comissão de moradores preparar para aí uma "insurreição", o melhor é eliminar a participação popular. É bem visível a insensibilidade e a cegueira política deste Governo face à notável actividade -nalguns casos gigantesca- que o movimento popular tem desenvolvido, oferecendo milhares e milhares de contos em horas de trabalho e não só, realizando uma obra tão grandiosa a nível nacional na resolução de muitas e tão grandes carências das populações locais. Sabemos que o Sr. Ministro não gosta das comissões de moradores, até ë natural que assim seja. Porque a AD não gosta do 25 de Abril!
O 25 de Abril veio permitir o direito das populações poderem intervir nas mais diversas e complexas questões que era necessário e urgente resolver. Também os problemas concretos das populações residentes, que eram muitos, foram factores importantes, que levaram à procura de formas de organização para a sua resolução. Surge então com enorme vigor o movimento de moradores, factor importante da dinâmica popular.
Podemos dizer que as comissões de moradores têm sido a primeira escola de participação política de vastos sectores da população, como acontece, por exemplo, com os jovens e as mulheres. Só no distrito de Setúbal a sua participação activa, em percentagem nas comissões de moradores varia entre os 20% e 32%.
Também neste distrito, onde a tradição de vida colectiva tem raízes muito profundas, após o 25 de Abril, rapidamente por todo o lado a população se organizou e em conjunto, primeiro com as comissões administrativas, depois com as autarquias eleitas, têm ajudado a resolver muitas das carências mais sentidas.
O enorme e diversificado volume de obras realizadas são prova disso.
À construção e reparação de acessos, arruamentos e estradas; abastecimento de água, esgotos, recolha de lixo, electrificação e reparação de escolas, parques infantis, creches, zonas de recreio, espaços verdes e jardins, problemas como os de sinalização, construção de abrigos para passageiros, mercados, piscinas e postos médicos, campanhas de limpeza de ruas, organização de bibliotecas e festas populares, campanhas de alfabetização, organização de iniciativas desportivas, recreativas e culturais, etc., etc. Poderíamos dar um rol muito maior. Passarei a dar alguns exemplos concretos do grandioso trabalho realizado.
A comissão de moradores do Seixal, com o apoio das autarquias, recuperou a praia do Alfeite, desde o transporte até à segurança na praia, passando ainda pela construção de um parque infantil, vestiários e barrestaurante.
A comissão de moradores do Brejo do Assa, concelho de Palmela, procedeu à construção de um posto médico, cuja mão-de-obra foi da comissão de moradores, tendo-se a população quotizado em 10008 por família.
A comissão de moradores de Casebres, Alcácer do Sal, procedeu à construção de fossas para o lixo, compra de uma ambulância e construção de uma farmácia, que veio servir cerca de 1000 pessoas, que só tinham uma farmácia a mais de 30 Km.
A comissão de moradores dos bairros do Alto-da-Guerra e Poço Mouro, concelho de Setúbal, em plenário com a população decidiram fazer um empréstimo à Câmara no valor de 1000 contos para a colocação de água nestes dois bairros.
A comissão de moradores da Boa-Água, Sesimbra, com a ajuda das autarquias, construiu uma escola primária com 2 salas de aula e cantina.
Os exemplos referidos são, apenas, uma pequena demonstração de como a organização popular pode dar um contributo importante e decisivo para colmatar a penúria de recursos financeiros e outros com que se defrontam as autarquias, face ao não cumprimento da Lei de Finanças Locais por parte dos sucessivos governos AD.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Já tivemos oportunidade de frisar a insensibilidade deste Governo e desta maioria que hoje apenas é minoria reaccionária, já sem legitimidade para ser Governo, para conseguir compreender e avaliar o trabalho valioso e dignificante feito pelas comissões de moradores, e por isso as quer calar, retirando-lhes a legitimidade que a actual lei n.° 79/77 lhes confere no seu artigo 19.°.
Por tudo que já dissemos apenas podemos concluir que o Governo e a AD têm medo da participação popular. Também por isso, nós PCP votaremos contra a proposta de lei n.° 82/II e dizemos que este Governo não serve e por isso deve ser demitido, esta AD não presta, porque apenas quer o regresso ao passado, esta maioria partida, que hoje apenas sobrevive nesta Assembleia da República, já não tem legitimidade e, por conseguinte, esta Assembleia da República deve ser dissolvida e convocadas novas eleições que reduzirão a AD à sua verdadeira expressão de minoria, que apenas defende os interesses do grande capital.Vozes do PCP: - Muito bem!A Oradora: - Pela nossa parte dizemos: "O poder local democrático vencerá, a AD irá para a rua, porque Abril vencerá!"Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira, para pedir esclarecimentos.
3918							I SÉRIE - NÚMERO 95O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, começaria por dizer que a Sr.a Deputada fez um discurso acima de tudo utilizando a retórica demagógica sem abordar seriamente e com profundidade a proposta de lei.A Sr. Alda Nogueira (PCP): - A verdade para os senhores é demagogia.O Orador: - Julgo que realmente não era isso que se devia passar neste debate. Nós queremos realmente discutir as questões em concreto, fazendo uma abordagem, na generalidade, desta proposta de lei e não é para estarmos aqui com esses chavões. A Sr.a Deputada até termina o seu discurso apelando à dissolução deste Parlamento e à convocação de novas eleições.O Sr. Silva Graça (PCP): - É isso que toda a gente quer!O Orador: - Julgo que não é isso que está aqui a discutir-se e como tal acho que isso é apenas discurso de retórica.	O Sr. Silva Marques (PCP): - Está enganado!O Orador: - Queria referir dois pontos da sua intervenção, e um deles é o problema dos baldios. Não sei se a Sr.a Deputada já conhece a nossa proposta de alteração na especialidade, ou melhor, uma proposta de aditamento em que nós realmente cometemos às juntas de freguesia a administração dos baldios, mas procura-se proteger os respectivos utilizadores e procura-se respeitar os usos e costumes.
Em relação ao problema das comissões de moradores, já tive ontem oportunidade de dizer na minha intervenção - e creio que o Sr. Secretário de Estado também foi extremamente explicito quanto a essa matéria- que ninguém está aqui a pôr em causa as organizações populares de base.
Eu próprio disse que respeitamos aquilo que vem consagrado na Constituição, designadamente no artigo 264.° e seguintes. O que consideramos é que não é esta proposta de lei a sede própria, isto é, não é a lei das atribuições e competências dos órgãos autárquicos a sede própria para incluir as organizações populares de base.
Nós consideramos que deve haver uma lei especial da Assembleia da 'República para regular estas organizações populares de base. E estou à vontade para falar sobre este assunto porque a minha actividade, após o 25 de Abril, começou mesmo numa comissão da minha área residencial. Não ponho em causa essas organizações logo que elas procurem ajudar as juntas de freguesia a resolver os problemas concretos de cada área residencial. Nesse sentido, sim, mas para fazer actividade político-partidária, é que julgo que não.O Sr. Silva Graça (PCP): - Mas é isso que o Sr. Deputado faz.O Orador: - Não é esse o seu objectivo por excelência. Ajudar a resolver os problemas, isso sim, e é dentro desse espírito que achamos que realmente elas devem manter-se e naturalmente o Governo, a seu tempo, ou esta Assembleia da República, atravesse qualquer grupo parlamentar, poderá apresentar uma lei que
regule o funcionamento destes órgãos que estão consagrados e que vão continuar a estar no texto constitucional.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr.a Deputada Ercília Talhadas, a única coisa que queria dizer em relação à sua intervenção - e não é propriamente em relação ao teor das suas alegações, pois elas são a repetição sistemática do que vêm a dizer por aí fora, do que vêm publicando, e que o vosso correligionário Luís Sá também diz, portanto não é contra isso que vou falar-, mas, dizia eu, o que quero fazer nem é um protesto, é uma lamentação.
Acho que já passou o tempo de estarmos nesta Casa a dizer que os outros são reaccionários, são isto e aquilo. Há uma realidade que existe aqui, há na verdade uma maioria que está aqui. Nós estamos aqui pelo resultado de umas eleições. Realmente, se somos mais deputados que os outros, não temos culpa nenhuma disso. Isto é verdade, é um facto, é uma realidade. Estar a negar sistematicamente isto, estar aqui a fazer afirmações que não têm demonstração possível, como dizer-se que já é uma minoria, essa história de a mentira repetida 100 vezes passar a ser verdade não dá. Isso não é verdade. Não é por causa disso que vamos dizer que não somos uma maioria, mas que somos uma minoria reaccionária. Reaccionários porquê, Sr.a Deputada? Porque é que nós somos reaccionários? Por termos uma lei e apresentarmos um projecto de lei que não está de acordo com os vossos princípios doutrinários, os vossos princípios filosóficos?
Suponho que isto é comum, é possível, é lógico, é aceitável, está dentro das nossas possibilidades. Mas por causa disto insulta-se, sim porque a expressão de reaccionários na vossa boca é um insulto. Acho que esses insultos não têm que existir. Nós temos que conviver decentemente e parece-nos que isto não está certo. Era contra isto que eu queria manifestar o meu desgosto, que já nem é um protesto, é um desgosto que manifesto e suponho que não é assim que isto anda.Aplausos do CDS e do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques, para pedir esclarecimentos.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.a Deputada Ercília Talhadas, pode estar descansada que relativamente a vós não temos a menor dúvida de que são revolucionários. Portanto nesse aspecto eu quero colaborar com a sua consciência, uma vez que VV. Ex.as não se atribuem a vós mesmos esse título e eu, com toda a boa vontade, colaboro na afirmação política da vossa bancada, portanto, VV. Ex.as são, sem dúvida, revolucionários.
Simplesmente o que pretendíamos era ser esclarecido sobre algumas questões concretas, pois sobre essa questão geral, repito, não há a menor dúvida, V. Ex.a é revolucionária.
Relativamente a algumas questões concretas, V. Ex.a diz que a lei em vigor é a melhor lei da Europa Ocidental. O seu colega ontem utilizou uma terminologia -e peço desculpa da anotação - mais revolucionária do que V. Ex.a, porque o vosso colega ontem disse da Europa
29 DE MAIO DE 1932								3919capitalista, V. Ex.a está a cometer um deslize reformista ao dizer Europa Ocidental.Risos.No entanto eu sou obrigado a pôr a questão. Se a lei em vigor é a melhor da Europa Ocidental...O Sr. Sousa Marques (PCP): - Quem é que o obriga?O Orador: - Ninguém, Sr. Deputado.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Óptimo. Estava com essa dúvida!O Orador: - Eu sou voluntário, tal como V. Ex.a neste Parlamento, e, como tal, ninguém me obriga, como decerto ninguém obrigará a colega de V. Ex.a a responder.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Disse muito bem!O Orador: - Portanto, Sr.a Deputada, a lei em vigor é a melhor da Europa Ocidental. Quer V. Ex.a fazer algumas comparações de melhor, de pior, de mais, de menos, relativamente à Europa Oriental?Risos.Diz V. Ex.a que a AD tem medo da participação do povo e eu pergunto que dizer então do PCP que tem medo de toda a participação que não seja a do próprio PCP, com uma tolerância, evidentemente, relativamente ao MDP/CDE?
Porque no tempo em que VV. Ex.as usurparam as câmaras, imagine, nós usurpámos os baldios, pecado grave, mas VV. Ex.as não se limitaram aos baldios, foram às câmaras, das quais, sempre que puderam, escorraçaram tudo o que não fosse VV.Ex.as. Vós mesmos, e o MDP/CDE, evidentemente, onde as relações de forças não vos eram favoráveis e dentro, enfim, de um rigor táctico que devemos respeitar e reconhecer, VV. Ex.as eliminaram tudo que não fosse PCP e MDP. Pergunto: quem é que tem medo da participação popular? Somos nós ou VV. Ex.as?
São VV. Ex.as!O Orador: - Portanto, Sr.a Deputada, para além das questões gerais relativamente revolucionárias e reaccionárias contra as quais estamos esclarecidos, queria que V. Ex.a respondesse concretamente a estas duas questões que lhe ponho.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Ercília Talhadas para responder.A Sr.a Ercília Talhadas (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começaria por responder primeiro ao Sr. Deputado Abreu Lima, do CDS, até porque distingo as questões que me foram levantadas.
Em primeiro lugar, quero esclarecer o Sr. Deputado de que, quando nós aqui dizemos que este Governo é reaccionário, não estamos a caracterizar as pessoas individualmente. Quando dizemos que esta maioria é reaccionária, estamos a caracterizar a política que esta maioria em todos os aspectos da vida nacional faz e que nós consideramos reaccionária, por isso a caracterizamos assim. Por conseguinte, penso que as questões que foram levantadas pelo Sr. Deputado não têm razão de ser. Elas não ofendem o Sr. Deputado como tal, porque elas são dirigidas à política que vocês apoiam, à política que vocês aqui votam e à política que o vosso Governo aplica, política essa que temos todo o direito - e não abdicamos dele-, de repudiar e de combater.
Passaria agora a responder às questões que o Sr. Deputado Manuel Moreira me colocou.
Sr. Deputado Manuel Moreira, o menos que poderei dizer da sua intervenção, em que considerou a intervenção que eu aqui trouxe - com dados concretos - como demagógica, é que o Sr. Deputado não ouviu bem. É pena que não me tenha ouvido, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Moreira (PS): - Ouvi demasiado bem!A Oradora: - Considera demagógico que num dos bairros mais pobres do concelho de Setúbal a própria população se tenha quotizado para emprestar 1000 contos à Câmara Municipal? Considera isso demagógico?O Sr. Manuel Moreira (PS): - O que tem isso a ver com a proposta de lei que estamos a discutir? Olhe, cale-se. Não diga disparates.A Oradora: - Tem a ver com a intervenção que aqui trouxe, Sr. Deputado.
Foram exemplos concretos do trabalho gigantesco que as comissões de moradores tem realizado e que os senhores, na vossa cegueira, não querem ver, porque são contra a participação popular.O Sr. Manoel Moreira (PSD): - Não apoiado! Uma voz do PCP: - São só verdades!A Oradora: - Não apoiado?
Então o Sr. Deputado, que já disse que aceitava a proposta de lei do Governo, que não consagrou o artigo 19.° da lei n.° 79/77, o qual consagra as comissões de moradores, tem agora o desplante de dizer "não apoiado", quando lhe estou a dar dados concretos?O Sr. Manoel Moreira (PSD): - Já lhe expliquei como era!A Oradora: - Não explicou nada, Sr. Deputado. Quem faz aqui demagogia não somos nós, são os senhores.Protestos do PSD.Nós trouxemos aqui factos concretos. Quisemos dar exemplos concretos para ver se os senhores têm a coragem de voltar atrás, de "emendar a mão" e aceitar novamente a consagração na lei das comissões de moradores.
Vamos a ver se depois, na discussão na especialidade, os senhores irão aceitar isso.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - É uma lei especial!
3920										I SÉRIE-NÚMERO 95O Orado?: - Perguntou-me o Sr. Deputado Manuel Moreira se eu tinha conhecimento da questão dos baldios.
Sr. Deputado, sobre as propostas de alteração que foram apresentadas, o que posso dizer é simplesmente isto: elas são apenas, e só, mais uma vez, o farísaismo político da AD, porque na realidade o mundo rural não os obrigou à demagogia de fazerem uma proposta de alteração. Só que, enfim...
Bom... Sobre a questão que o Sr. Deputado pôs no sentido de as comissões de moradores não deverem servir para actividades partidárias, nós concordamos, Sr. Deputado. É essa a prática política que os nossos militantes nas comissões de moradores por esse país fora utilizam.
Os exemplos que aqui trouxe de várias comissões de moradores ilustram bem o retrato que acabei de dar, Sr. Deputado.
Quando uma comissão de moradores se quotiza entre si para abrir uma farmácia, porque aquela de que dispõem está a mais de 30 km, é isso trabalho partidário, Sr. Deputado? Não será isso a resolução dás maiores aspirações e carências que existem por esse país fora?
Não é isto um trabalho valioso, que os Srs. Deputados deveriam apreciar, que os Srs. Deputados e o vosso Governo deveriam apoiar, estimular e não, ao contrário, boicotar, como estão a boicotar toda a actividade do poder local?O Sr. Manuel Moreira (PSD): - É muito fácil dizer isso!A Oradora: - Sobre a questão que o Sr. Deputado Silva Marques me colocou, devo dizer que não a percebi muito bem, já que falei sobre o poder local e as comissões de moradores.O Sr. Silva Marques (PSD): - Posso repetir!A Oradora: - Agradeço a intenção, mas dispenso a sua explicação, porque tenho a certeza de que não ficava a perceber. Compreendo, no entanto, que a dificuldade seja minha, Sr. Deputado...O Sr. Silva Marques (PSD): - Não, é minha!A Oradora: - De qualquer maneira, gostaria de frisar uma coisa: talvez esteja em aberto um lugar na presidência do seu grupo parlamentar e talvez a sua intervenção seja a abertura da campanha eleitoral, novamente, para a direcção do Grupo Parlamentar do PCP...Risos do PSD.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - PCP? O Sr. Silva Marques (PSD): - Haja Deus!A Oradora: - ... digo, do PSD. Felizmente!
Seja como for, compreendo o nervosismo que o Sr. Deputado Silva Marques tem quando um deputado do PCP fala. Compreendo, até porque já conheço o Sr. Deputado Silva Marques desde há alguns anos. Conheci-o noutros lados, conheci-o por outras bandas, noutras alturas e com outras teorias.Protestos do PSD.Por conseguinte, admito perfeitamente o seu nervosismo e as suas dificuldades, só que, na realidade, poderia disfarçar um pouco melhor, Sr. Deputado.
Para terminar, sobre a questão que referiu de nós sermos revolucionários, gostaria de dizer-lhe, Sr. Deputado Silva Marques, que penso que não vale a pena perder tantas palavras.
Pessoalmente, tenho um grande orgulho por ser militante do PCP, por ser militante de um partido que tem nas suas fileiras homens e mulheres tão dignos que o povo português se deve honrar de tê-los como filhos.Protestos do PSD.Isto porque esses homens e mulheres se podem orgulhar de terem combatido contra a ditadura terrorista do fascismo.
Se, na realidade, podemos hoje estar aqui, devemos alguma coisa muito importante a esses homens e mulheres.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para formular um protesto, o Sr. Deputado Manuel Moreira.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, volto a usar esta figura regimental para, mais uma vez, repetir aquilo que parece que a Sr. ° Deputada não quis entender, e que estava muito claro, não só nas intervenções que ontem aqui fiz -tal como, aliás, o Sr. Secretário de Estado - como também na que hoje já aqui tive a oportunidade de fazer em relação às organizações populares de base.
Eu disse que nós reconhecemos as organizações populares de base e que elas se manterão consagradas na Constituição da República Portuguesa.Uma voz do PCP: - Aí é que está o vosso problema!O Orador: - Agora, nós consideramos que eles não são, em rigor, órgãos autárquicos. Não são autarquias e, como tal, não devem fazer parte de uma lei dessa natureza. Elas devem ser reguladas, como o irão ser, naturalmente, em tempo oportuno, por uma lei própria desta Assembleia.
Quero também dizer, em relação ao que a Sr." Deputada diz de que muitas das comissões de moradores deste país procuram angariar fundos para resolver várias carências locais, eu sei disso. Sei que isso é verdade.
No entanto, sei também que em muitíssimas terras deste país, apesar de não haver comissões de moradores, nem associações de moradores, a própria população,, espontaneamente, quotiza-se para resolver os problemas locais, para ajudar a sua junta de freguesia ou a sua câmara municipal a resolver as múltiplas carências locais.
Por isso, julgo que com comissões de moradores ou com a própria população, espontaneamente, se hão-de resolver os problemas locais.
29 DE MAIO DE 1982						3921A Sr. Ercília Talhadas (PCP): - Sr. Deputado, o mínimo que poderei dizer da sua intervenção ê que, na realidade, V. Ex. a está em dificuldades.O Sr. Manoel Moreira (PSD): - Não estou nada. Estou à vontade!A Oradora: - Está, Sr. Deputado. O Sr. Deputado disse que as comissões de moradores ficavam consagradas na Constituição. Pois ficam, Sr. Deputado. Felizmente! No entanto, o projecto de revisão constitucional da AD queria eliminar as comissões de moradores.O Sr. Ferreira Guedes (UEDS): - Só não eliminam porque não têm os dois terços.A Oradora: - É, portanto, demagógica, agora, a sua afirmação.O Sr. Deputado está a agarrar-se aquilo que ficou porque foi obrigado a ficar.O Sr. Ferreira Guedes (UEDS): - Se tivessem os dois terços, tiravam.A Oradora: - Só por isso. O vosso projecto de revisão constítucional confirma a verdade daquilo que estou a afirmar, Sr. Deputado.
Isso vai ficar novamente na Constituição, porque, na realidade, vocês não conseguiram, nem vão conseguir a maioria de dois terços. Só por isso!
Caso contrário, segundo o vosso projecto, eliminar-se-iam as comissões de moradores, tal como agora a lei ordinária vai eliminar o artigo 19.° da antiga lei.
Isto é verdade. O que o Senhor está aí a dizer são palavras. A verdade dos actos é esta: os Senhores no vosso projecto de revisão eliminaram as organizações populares de base, tendo-as agora, neste projecto de lei em discussão, também eliminado.
É isto que demonstra a vossa vontade política. É por isto que dizemos que a AD, este Governo e vocês, os deputados da maioria, têm medo do movimento popular. É por isso, concretamente, Sr. Deputado.O Sr. Manoel Moreira (PSD): - Temos a maioria do movimento popular!A Oradora: - Não basta dizer que se gosta das comissões de moradores. É necessário ver que na vossa prática tudo fazem para as "matar". Portanto, as palavras não colhem, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Falta saber de quem são as palavras que não colhem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Almeida Carrapato.O Sr. Almeida Carrapato (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Serve ao intento focar alguns aspectos concretos que a proposta de lei n.° 82/II oferece, no propósito de crítica objectiva e construtiva, a desenvolver aquando da apreciação, na especialidade, que entendo dever passar pela comissão parlamentar competente em razão da matéria.
A natureza da discussão e a magnitude e relevância do apreço da lei das atribuições das autarquias e das competências dos seus órgãos justificam a propósito de crítica objectiva, serena e construtiva.
Antes de entrar na apreciação da proposta de lei na especialidade, afigura-se-me, desde já, oportuno fazer um comentário sumário quanto a alguns aspectos ou soluções apresentadas pela proposta do Governo.
Ao inicio, direi que o n.° 2 do artigo 1.° da proposta, tal como o faz o artigo 1.°, n.° 2, da Lei n.° 79/77, de 25 de Outubro, define com alguma imperfeição o conceito de autarquia. Aí se refere que as autarquias locais são pessoas colectivas territoriais. Este conceito é importado do texto constitucional (artigo 237.°, n.° 2).
Porém, as pessoas colectivas são pessoas morais, jurídicas, grupos de pessoas físicas aglutinadas, associadas, interligadas, unificadas numa única personalidade. A personalidade jurídica reside no grupo de pessoas físicas. Daí que seja mais correcto definir doutrinariamente a autarquia local como pessoa colectiva ou moral de direito público, constituída pela população de uma circunscrição do território nacional e com órgãos próprios de administração.
É que dizer-se que as autarquias locais são pessoas colectivas territoriais faz pressupor que o elemento diferencial da autarquia é o território, quando a verdade é que a pessoa colectiva é definida pelas gentes, pessoas físicas, ligadas por laços de vizinhança, nos limites de uma divisão territorial.
No próprio preceito em que definiu o conceito de autarquia, a proposta de lei enumera-se (n.° 3 do artigo 1.°). Concordo, o que, aliás, já em 1979 manifestei em documento que enviei para o Ministério da Administração Interna, quando governador civil do Distrito de Faro. Mas não seria dispiciendo que num outro número do mesmo artigo 3.° se vincasse a transitoriedade do distrito, dispondo-se que enquanto não forem instituídas as regiões administrativas subsistirá a divisão distrital. Assim se harmonizaria a lei ordinária com o disposto no artigo 263.° da Constituição da República.
Também concordo com o adiamento da protecção do meio ambiente e da qualidade de vida à enumeração exemplificativa das atribuições das autarquias locais, o que tive ocasião de manifestar em 1979, no documento atrás referido.
Em nome dos princípios da eficácia e da operacionalidade dilatou-se o período do mandato dos titulares dos órgãos autárquicos. Porquê aumentar esse período de 3 para 4 anos? É que esse aumento temporal diminui a participação das populações na escolha dos legítimos representantes, o que é preocupante para um poder local democrático.
Demais, se os titulares dos órgãos autárquicos estão a fazer uma questão válida, eficiente e operacional, é de esperar a recandidatura, o reconhecimento por parte das populações e a sua reeleição. O que não deve é restringir-se o direito aos povos à livre escolha e ao voto. Limitá-lo no tempo é restringi-lo.
A par da ampliação das atribuições das autarquias locais e da esfera da competência dos órgãos autárquicos, um traço dominante do processo de descentralização administrativa para que apontam os artigos 6.° e 239.o da Constituição da República, deverá ser a concretização prática da esfera das funções das organizações populares de base territorial.
Manda o artigo 266.°, alínea b), da Constituição que a acção destas organizações populares se desenvolva a nível da freguesia e junto da assembleia de freguesia, embora sem voto.
3922								I SÉRIE - NÚMERO 95Ora, a proposta de lei é inteiramente omissa no tocante às organizações populares de base territorial. Não o é a lei revidenda, já que no seu artigo 19.° permite às assembleias de freguesia delegar nas organizações populares de base territorial tarefas administrativas que não envolvam o exercício de poderes de autoridade. Porquê eliminar esta faculdade do órgão deliberativo da freguesia, se a Lei n.° 79/77 acertou o passo pelos artigos 264.° e seguintes da Lei Fundamental?
É óbvio que, não sendo as organizações populares de base territorial órgãos autárquicos, não deveriam ter na lei das atribuições das autarquias e das competências dos respectivos órgãos uma regulamentação detalhada, quer quanto à sua estrutura, quer quanto às suas funções, mas ao menos que na proposta de lei encontrassem o seu reconhecimento, como faz a Lei n.° 79/77.
E dispondo o artigo 50.°, alínea s), da proposta de lei n.° 82/II que compete à assembleia de freguesia pronunciar-se e deliberar sobre todos os assuntos de interesse para a freguesia, por sua iniciativa ou por solicitação da junta, bem cabido seria, num aperfeiçoamento da lei vigente, acrescentar-se "ou das organizações populares de base territorial".
Assim se reconheceria às organizações populares a faculdade de solicitar à assembleia de freguesia que se pronunciasse e deliberasse sobre todos os assuntos de interesse para a autarquia, embora os seus representantes não tivessem direito de voto. Assim se não ficaria aquém do artigo 19.° da Lei n.° 79/77 e se dinamizaria em acto as previsões genéricas contidas nos artigos 264.° e seguintes da Constituição, que tudo indica se manterão.
A proposta de lei n.° 982/II foi aprovada em Conselho de Ministros em 10 de Dezembro de 1981. Nessa altura subsistia a hipótese de passar o projecto da AD de revisão da Constituição, que eliminava os artigos 264.° e seguintes. Daí que na proposta de lei em apreço se omitisse qualquer referência à simples existência das organizações populares de base territorial. Mas agora, que se sabe que o projecto da AD, nesse capítulo, não passará, não vemos razão para que não seja integrada essa lacuna, quando se fizer a sua apreciação na especialidade.
E nem se diga, ao integrar-se a lacuna, que haverá o perigo de criar poderes paralelos, pois não se trata de criar organizações que a lei fundamental não tenha previsto e dentro dos limites previstos: acção ao nível da freguesia e junto da respectiva assembleia, embora sem direito a voto e sem poderes de autoridade. E não se esqueça que este poder de as organizações populares de base territorial participarem sem voto nas sessões ordinárias das assembleias de freguesia já está reconhecido, como é curial, no artigo 14.°, n.° 1, da Lei n.° 79/77, que a proposta do Governo revoga expressamente. A nosso ver, indevidamente.
Ainda outros pontos mais relevantes: Na Lei n.° 79/77 compete à assembleia municipal acompanhar e fiscalizar a actividade da câmara; na proposta de lei compete à assembleia municipal apenas acompanhar a actividade da câmara municipal. Riscou-se "fiscalizar". Assim se cerceia um poder conferido ao órgão deliberativo do município, sem razão plausível, já que o executivo é responsável perante a assembleia municipal, nos termos do artigo 241.°, n.° 1, da Constituição. Ora se a câmara municipal é responsável, como determina a lei fundamental, perante o órgão deliberativo, é irrecusável o poder deste órgão de fiscalizar a actividade da câmara. O
Governo não entende assim e é pena. Mutatis mutandis, são estes conceitos aplicáveis à freguesia. Mas assim não julgou a proposta de lei em causa.
Outras críticas pontuais que são de fazer, pois delas é possível a proposta de lei sub Júdice, mas ficarão reservadas para momento ulterior. No entanto, e para já, adianta-se que não são razões de ordem pragmática, que, aliás, não procedem, de operacionalidade e de eficácia que sobrelevam as razões de fundo, de ordem política, que não aconselham a redução quantitativa dos titulares dos órgãos deliberativos das autarquias locais.
É que a ampla participação das populações e dos seus eleitos è timbre da genuína e autêntica democraticidade da administração local descentralizada, que o Estado, embora unitário, terá que respeitar na sua organização, nos termos do princípio fundamental contido no artigo 6.° da Constituição da República Portuguesa.Aplausos do PS, do PCP, da UEDS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Silva Marques, Anselmo Aníbal e Abreu Lima.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado Almeida Carrapato, não posso deixar de prestar o meu preito à sua intervenção pela preocupação que teve de rigor. No entanto, não estou com isto a minimizar o colega de V. Ex.a que interveio anteriormente, antes pele contrário.
Mas, a conclusão final do discurso de V. Ex.a é injusta. Disse que o que anima as alterações da proposta de lei não são as razões de eficácia que sobrelevam, mas, sim, uma visão política de restrição da participação.
Penso que poderemos discutir se as medidas previstas na proposta de lei conduzem num sentido ou noutro, mas por si mesmas não são prova de que a filosofia política seja aquela de que V. Ex.a fala.
Repare, Sr. Deputado: nós propomos que os deliberativos passem a reunir uma vez por trimestre. Poderá V. Ex.a indicar uma filosofia participativa? Procuraria obter o seu objectivo por outro caminho?
Essa vai reduzir, mas a filosofia em si não pode ser posta em causa.
Em França, está consignado que os deliberativos reúnam uma vez por trimestre ordinariamente, quer o conselho departamental - tenho aqui a respectiva lei, se V. Ex.a quiser verificar-, quer o conselho municipal.
V. Ex.a sabe que a orgânica francesa é completamente diferente da nossa, pois que o único deliberativo, o único órgão colegial é o conselho. A câmara não tem uma estrutura colegial, tem uma estrutura estritamente executiva e que é constituída pelo seu presidente e acessores.
Outra questão muito importante: é verdade que o seu partido tem um entendimento diferente do nosso das organizações populares de base no quadro da organização do Estado democrático. Daí que nós tenhamos elaborado a nossa proposta desta forma, daí também - há pouco um deputado referiu-o- a influência dos dois terços em relação à Constituição.
É verdade. Estamos perante um caso paradigmático, onde não há mal nenhum que se afirmem diferentes filosofias relativamente à problemática do Estado e também
29 DE MAIO DE 1882							3923não há mal nenhum que, não sendo nenhuma delas prevalecente, ambas colaborem. Dai que, por causa dos dois terços, assim fique na Constituição, mas também não ê isso que pode servir de argumento para demonstrar que nós, pelo facto de termos a nossa atitude em relação às organizações populares de base, somos uns execráveis reaccionários.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Não são execráveis, mas são reaccionários!O Orador: - Sr. Deputado Almeida Carrapato, diga-me que estrutura estatal dos Estados democráticos tem inserida na sua estrutura autárquica a figura da organização popular de base!
Não existe! Ó que não quer dizer que, dada a composição política da presente situação, nós consigamos uma solução para nós, Portugueses, e não é por isso que a democracia irá abaixo.
Para terminar, devo dizer, Sr. Deputado, que sobre o distrito a proposta de lei não revoga as normas vigentes.
Quanto ao aumento para 4 anos, devo dizer que isso não é demonstrativo de que a nossa filosofia é diferente. Trata-se de medidas práticas, discutíveis.
Repare: em França são 6 anos, noutros são 4, noutros são 5. À Suécia é uma excepção; dir-se-ia que é ai que a população mais participa. A Suécia é um dos países que, mais do que qualquer outro, se tem socorrido dos meios imperativos para caminhar no sentido do associativismo e da fusão intermunicipal.
Tenho aqui um depoimento de Jean Rivero, professor na Universidade de Direito, Economia e Ciências Sociais de Paris, onde ele diz - permita-me a citação: "O que me parece caracterizar esta mudança é um fenómeno surpreendente para um francês e até talvez para um holandês, o do reagrupamento autoritário das colectividades.
Constatámo-lo em considerável número de Estados: Jugoslávia, Bélgica, Inglaterra, países nórdicos e Grécia."