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O Sr. Deputado sabe tão bem como eu que há muitas normas que ficam propositadamente, em aberto, porque só a prática é capaz de lhes definir um conteúdo rigoroso e conveniente. E este é um dos casos. Mas eu dou-lhes exemplos - aliás com as limitações que derivam do facto de eu não ter prática de administração, nem do Governo Central em do Governo Regional, à excepção de pequenos assuntos relacionados com retornados.
Por exemplo, é manifestamente um serviço do Governo Central os quartéis das forças armadas que existem na Madeira Penso que é manifestamente do Governo entrar o aeroporto de Porto Santo e já tenho duvidas sobre se o do Funchal devera manter-se sob a esfera da competência e da direcção do Governo C entrai ou. eventualmente, do Governo Regional da Madeira. Quer dizer: põem-se aqui problemas que nos escapam e é exactamente toda esta problemática concreta que tem de ser discutida entre Governos.
Governo Regional e Governo Central e que deve ser desenvolvida nos termos deste artigo sempre em obediência a normas que existem, por mais genéricas que sejam, na Constituição e nas leis.
Portanto e quiser, posso fazer um esforço...Vozes do PCP e do PS: - Não se esforce Sr. Deputado, não se esforce, porque não vale a pena!O Orador: - ... e dar-lhe mais exemplos, mas acho que estes chegam perfeitamente. Aliás, o Sr. Deputado, que se reivindica tantas vezes de uma competência que ultrapassa não sei quantas milhas o tecto desta Casa, não devia necessitar de pedir tantos esclarecimentos; devia era fazer um bocadinho de esforço para compreender realmente o conteúdo das normas c não precisar de tantas explicações.O Sr. Vital Moreira (PCP): - De facto, perdeu completamente a tramontana.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Catarino.O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Sr. Presidente, um pouco em forma de comentário á intervenção do Sr. Deputado Azevedo Soares e para o interpelar pedi a palavra na ocasião, mas com outros pedidos de palavra, V. Ex.a não deu conta.
Efectivamente, e ao contrário daquilo que foi a sua tentativa ontem aqui feita, e já desenhada na Comissão de Assuntos Constitucionais, para explicar a não razão da introdução nos Estatutos de uma parte que definisse as atribuições gerais da Região V. Ex.a, Sr. Deputado Azevedo Soares, disse que bem melhor e mais equilibrado a deixar a transferência destes bens e desta competência ao curso e à sorte dialéctica, digamos, das relações que v estabeleciam entre a República e a Região
Eu disse-lhe ontem. Sr. Deputado Azevedo Soares, que isso ale poderia sor uma visão mentor ia e esforçada no sentido de uma explicação Todavia, parece-me que neste texto ou é exactamente o contrário ou pode significar exactamente a criação de uma situação absolutamente contraria àquela que V. Ex.a desenhou como a situação ideal para resolver os pontos conflituais nas relações entre a Republica e a Região.
Efectivamente, quando agora estende sobre o Estado a obrigatoriedade de transferir todos os bens e todos os serviços, sem limitar, ao contrário, antes contrapondo, aquilo que não pode ser de forma nenhuma e em nenhuma circunstância transmitido, V. Ex.a crucifica, digamos assim, essa relação, esse circuito de poderes e de competências que se estabeleceria entre as duas entidades em desfavor e contra a vão que V. Ex.a na Comissão de Assuntos Constitucionais e aqui já apontou senão vejamos, Sr. Deputado Azevedo Soares: o que significava o n. 2 deste artigo 59.o que já foi dito por Deputados da vossa bancada que seria uma disposição que eventualmente poderia ser retirada, na lógica do n.o 1, o completo bloqueamento de se curso dialéctico entre o Estado, a República e os anteriores da Região? Era isto que eu lhe queria perguntar Sr. Deputado Azevedo Soares, dizendo-lhe que no conjunto considero que este artigo 59.o pode iludir completamente a bondade daquilo que V. Ex.a apontou na sua solução para tomar a posição contra o elenco das atribuições da Região Autónoma.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares, para responder, se assim o entender.
25 DE JUNHO DE 1980	3295O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Julgo que a tentativa do Sr. Deputado Luís Catarino para tentar demonstrar contradições na minha posição foi uma tentativa frustrada, exactamente porque, por um lado, considero que aquilo que poderá inviabilizar a minha posição nesta matéria e o n.o 2. Entendo que este deve ser eliminado, porque a sua consagração, essa sim, é que é a negação do processo de procura por conciliação de interesses entre Governo Regional e Governo da Republica na definição do processo autonômico.
Por outro lado, e evidente que não é na expressão «transferira progressivamente para a Região todos os bens, competências c serviços» que está a questão. A questão está em saber a quem compete definir quais são os bens, competências e serviços que constitucional e exclusivamente estão reservados ao Estado e à tutela dos Órgãos de Soberania.
3296	I SÉRIE - NÚMERO 69O Orador:- Peço desculpa, Sr. Deputado Sousa Tavares, mas insisto que são c porque a Constituição exige que seja definido no estatuto. Trata-se de matéria estatutária e não de matéria da lei geral.O Sr. Sousa Tavares (DR): - Mão é isso, Sr. Deputado. A definição das competências.O Orador: - Desculpe, Sr. Deputado, mas a Constituição diz que têm de ser definidas no estatuto. É que o estatuto, como sabe, tem uma formação e uma génese diferente da lei geral.O Sr. Sousa Tavares (DR): - Mas vamos lá ver, Sr. Deputado Almeida Santos ... Esta discussão é gira!Risos.O Orador: - O Sr. Deputado Sousa Tavares chegou fresco e nós já estamos aqui desde ontem de manhã ... Admiro a sua genica a esta hora, mas, enfim ... Acho bem. Aliás, tem sinto útil a sua presença, devo reconhecê-lo, e só tenho pena que não tenha estado cá mais cedo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há que reconhecer que esta forma de conduzir o debate é um bocadinho heterodoxa.O Sr. Sousa Tavares (DR): - Mas é construtiva, Sr. Presidente.O Orador: - Tudo isto é um pouco heterodoxo e o Sr. Presidente tem de ter um pouco de tolerância.O Sr. Sousa Tavares (DR): - O Estatuto também c um bocadinho heterodoxo.Risos.O Sr. Vital Moreira (PCP): - «Um bocadinho» é pouco!O Sr Sousa Tavares (DR): - Sr. Deputado Almeida Santos, o artigo 229.o da Constituição diz que a competência dos Governos da Região Autónoma têm de ser definidos pelo estatuto. Ora muito bem, neste ponto o estatuto limita a competência dos Governos das regiões autónomas, a regionalização de serviços, de bens e de competências, àquilo que estiver previsto nas outras leis gerais. De maneira que não há nenhuma violação do artigo 22°.° da Constituição, mas simplesmente uma remissa do estatuto das regiões autónomas para as outras leis que puderem existir.O Orador: - Só que a definição faltará, nesse caso, um elemento fundamental, que é a proposta da Assembleia Regional da Madeira.O Sr. Sousa Tavares (DR): - Não vejo porquê?O Orador: - Porque a Constituição diz que é assim.O Sr. Sousa Tavares (DR): - Não, não, Sr. Deputado. A Constituição diz que o estatuto fixará a competência.O Orador: - A definir no estatuto, Sr. Deputado, a definir no estatuto.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, desculpem-me mas esta Situação de diálogo não é possível.O Sr. Sousa Tavares (DR): - Em todo o caso, queria dizer ao Partido Socialista que aceitasse esta fórmula que me parece poder ser aceitável por todos.O Orador: - Concordo que é melhor!O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): -- Num estatuto disperso como este ...O Sr. Vital Moreira (PCP): - Dá-me licença Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado? É que estamos a alargar imenso esta discussão.O Sr. Vital Moreira (PCP): Sr. Presidente. queria apenas pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Sousa Tavares, que vai no sentido de saber se ele formaliza ou não a proposta que enunciou.O Sr. Sousa Tavares (DR): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu formalizo oralmente a proposta de que o n.o 1 do artigo 59.o fique redigido da seguinte maneira:O Estado transferirá progressivamente para a Região todos os bens, competências e serviços estaduais nesta existentes á excepção do que, por força da Constituição ou sejam exclusivamente reservados ao listado ou a tutela dos Órgãos, de Soberania.O Sr. Presidente: - Peço ao Sr. Deputado Sousa Tavares que faça o favor de formalizar a proposta por escrito, visto que a mesma tem de dar entrada na Mesa nos termos do Regimento.
Srs. Deputados, entretanto existe uma proposta de eliminação do n.o 1 do artigo 59.o formulada pelo PS, que tem de sor votada antes de isso que vamos fazer imediatamente.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PS, do PCP e do MDP/CDE e os votos contra do PSD, do CUS, do PPM e dos Deputados reformadores.O Sr. Presidente: Vamos agora votar a proposta de substituição apresentada pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PS, do PCP e do MDP/CDE e votos contra do PSD, do CDS do PPM e dos Deputados reformadores.É a seguinte:ARTIGO 59.o1 - Poderão ser transferidas para a Região, mediante lei da Assembleia da República, as atribuições e servidos do Estado nu Região excepto [...].
25 DE JUNHO DE 1980	3297O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar agora a proposta de alterarão formulada pelo Sr. Deputado Sousa Tavares, e que é já do conhecimento dos grupos parlamentares.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do PS, do CUS, do PPM, do MDP/ CDB e dos Deputados reformadores e com a abstenção do PCP.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, nós não quisemos deixar de, não votando contra, prestar homenagem ao esforço do Sr Deputado Sousa Tavares para evitar a flagrante impertinência do n.° 1 do artigo 59.°, mas, na verdade, trata-se apenas de um aditamento, porque a tal lei a que se refere a proposta que ele fez devia ser esta lei que estamos hoje a discutir e votar. Este Estatuto é que é essa tal lei, este Estatuto é que, sendo uma lei especial da República, devia conter as tais matérias reservadas à República e a limitação em relação às matérias da Região Autónoma.
Ao deixar de fazer aquilo que devia e ao remetê-lo para outra lei o Estatuto deixou de fazer o que constitucionalmente devia fazer e, quanto mais, não seja, incorreu numa inconstitucionalidade por omissão. É claro que entre uma inconstitucionalidade por omissão e por uma acção flagrante como a da proposta de lei é possível que se tenha ganho alguma coisa. Entendemos, no estamos, que sob o ponto de vista da inconstitucionalidade não se ganhou muito e que sob o ponto de vista de certeza política o aditamento não significou, ao fim e ao cabo, um ganho muito significativo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar as propostas de eliminação total do n.o 2 do artigo 59.°, apresentadas, pelo PS e pelo PCP.
Submetidas à votação, foram aprovadas por unanimidade.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação ao n.° 3 do artigo 59.° ha uma proposta de eliminação apresentada pelo PCP e que vamos votar.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PS, do PCP c do MDP/CDE, com votos contra do PSD, do CDS. do PPM c dos Deputados reformadores e com a abstenção do Sr. Deputado reformador Sousa Tavares.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora votar o n.° 3 do texto da proposta original tendo em conta a aprovação da eliminação do seu n.o 2.
Submetido ã votação, foi aprovado, com 63 votos a favor (do PSD e do PP, com 47 votos contra (do PS, do PCP e do MDP/CDE) e com abstenções do CDS e dos Deputados reformadores.
É a seguinte:ARTIGO 59.oO Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto tem a palavra o Sr. Deputado Rui Pena.O Sr. Rui Pena (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do CDS absteve-se pelo respeito que tem pelo poder local.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Muito bem!O Orador: - O poder local está inscrito na sua declaração de princípios e consideramos que não obstante o dizer-se nesta disposição que alguns dos serviços dependentes das câmaras municipais poderiam ser regionalizados mediante acordo isso não invalida, no entanto, o princípio do primado do poder - e realmente foi o tacto de estar expresso esse acordo que evitou que votássemos contra a disposição. Mal andará este Estatuto se desta forma, através de uma regionalização, ofender esse mesmo poder local da forma como pretende ofender, mesmo por acordo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr Presidente, Srs. Deputados: Votámos a favor do n.o 3 exactamente peto respeito que nos merecem as autarquias locais.
Desde que qualquer regionalização só pode ser feita por acordo, entendemos que as autarquia saberão sempre salvaguardar os interesses dói município que residem na área da sua jurisdição.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira. - Poderão ser regionalizados alguns dos serviços dependentes das câmaras municipais mediante acordo entre estas e o Governo Regional.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não pretendo fazer uma declaração de voto porque, aliás, as razões por que votámos contra ficaram muito claras. Mas na realidade nós não compreendemos como é que se pode respeitar o poder local propondo-lhe as expropriações dos seus poderes. Queria apenas clarificar que nós ó votámos desta vez o n.° 3 e não o artigo 59. Era apenas o n.° 3 que estava à votação porque o n.o 1, este, já tinha sido votado.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação ao artigo 60.o há uma primeira proposta de eliminação da introdução aos número. Suponho que é um puro problema de redacção e de técnica ...O Sr. Almeida Santos (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, quero justificar na totalidade as nossas propostas.
Em primeiro lugar, parece-nos que não está de acordo com a técnica do diploma fazer uma introdução seguida de números e não de alíneas.
Em segundo lugar, no n.° 1 fala-se na transferência das correspondentes dotações orçamentais quando são
3298	I SÉRIE - NÚMERO 69feitas as transferências de serviços mas não se fala na transferencia de encargos e é obvio que quando se transferem serviços têm que se transferir quer os encargos quer as dotações orçamentais. Não poderia ser de outro modo.
O n.o 2, a que não lemos propostas de alteração mas cuja eliminação sugerimos, diz que «imediatamente após a entrada em vigor do diploma da regionalização, compete ao Governo Regional a direcção dos serviço» e o exercício das competências». Isto ou é inútil ou e errado porque em primeiro lugar se impede aqui que amanhã por decreto-lei se faça uma transferência de uni serviço e no diploma de transferência se preveja que a direcção se transfere para a Região um mês depois e não quando da entrada em vigor do diploma.
Por outro lado, parece que devamos deixar aqui uma certa maleabilidade ao próprio diploma da regionalização em estarmos a estabelecei um regra sobre a transferência da direcção de serviços, ou ela é autónoma se nada se disser, porque isto decorre do próprio facto da regionalização em si, ou se se disser o contrário é porque se entende útil fazê-lo e deve-mos deixar essa margem ao diploma de transferência. Portanto, esta parece ser uma boa «razão para se eliminar o n.° 2.
Quanto ao n.° 3, diz-se que «ao Governo Regional competem as nomeações, promoções, exonerações, disciplina e demais actos referentes ao pessoal de todos os serviços regionalizados». Isto evidentemente que teria de ser assim mesmo que cá não estivesse este n.o 3. Mas acontece que isto já &G diz mais clara e amplamente na alínea n) do artigo 51.o, que é a seguinte:
Praticar todos os actos exigidos pela lei respeitantes aos funcionários e agentes da Região e outras pessoas colectivas públicas e regionais.
Ê óbvio que se um serviço for regionalizado passa a ser regional e deixa de ser nacional.
Esses dois números não têm, portanto, nenhuma razão de ser e por isso propusemos a sua eliminação.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): -- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em homenagem á sanidade jurídica deste diploma era de eliminar pura e simplesmente este artigo.
Em todo o caso, para corrigir apenas aquilo que é mais grosso e mais evidentemente torto só nos pronunciamos em relação ao n.o 1. E chamo a atenção dos Srs. Deputados para o que ele significa, porque de facto aqui ultrapassa-se todo o senso do ridículo que é possível imaginar.
Diz o n.o 1 «as transferências de serviço e a atribuição de poderes da esfera própria da Administração Central para os órgãos do Governo da Região Autónoma da. Madeira implicarão, sempre e em cada ano, também a transferência das correspondentes dotações orçamentais que estão ou estavam antes inseridas no Orçamento Geral do Estado e outros documentos autónomos de previsão nacional de receitas e despesas». Nós poderíamos imaginar que isto fosse um
lapso, mas não é. Com efeito, logo no artigo 76.°. n.o 2, volta a confirmar-se, ao dizer-se que «são transferidas para a Região Autónoma as dotações que no Orçamento Gerai do Estado competiriam aos serviços, empresas públicas ou instituto-» públicos regionalizados.» Quer dizer: as regiões autónomas têm -e muito bem - a sua autonomia financeira, têm a totalidade das receitas nelas cobradas. Ora. o que é que aqui se propõe? Propõe-se pura e simplesmente que com cada transferência de atribuições e serviços se fizessem também as dotações orçamentais, não só nesse ano como nos anos seguintes.
Imaginemos que neste ano eram transferidos para a Região Autónoma da Madeira os serviços de saúde, atrás deles iam os 2 ou 3 milhões de contos das suas dotações orçamentais, e para o ano continuariam a ir os 2 ou 3 milhões de contos. Assim, continuadamente, ad eternum, embora obviamente a inflação fosse comendo estas dotações orçamentais. Isto não teria sentido.
Por exemplo, a República gastava em 1976, 10 milhões de- contos na Região Autónoma da Madeira e continuaria, ao fim e ao cabo, a ter de manter este subsidio a título de dotação por um serviço que passou a ser serviço regional.
Haja um mínimo de sensatez nestas coisas; se um serviço passa a ser regional passará a ser custeado pelo orçamento da Região. Se há que haver subsídios da República à Região, coisa que ninguém nega, não há-de haver por esta fornia enviezada, perfeitamente inqualificável, de subsídios indirectos, de manutenção de dotações fictícias que competiriam aos serviços que foram transferidos há dois, três ou quatro anos para a Região Autónoma da Madeira.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Queria apenas saber se o Sr. Deputado tem conhecimento de uma proposta de emenda, apresentada pelo CDS, que propõe a eliminação da expressão «sempre e em cada ano, também».O Orador: -- Sr. Deputado, antes de essa proposta do CDS ter sido feita - ... quando muito foi feita agora -, foi apresentada uma proposta pelo PCP, feita pelo menos há dois dias, que procura eliminar esta tolice, esta espectacular tolice, para não dizer provocação mesquinha e ridícula, que e este n.o 1 do artigo 60.o da proposta de lei.Risos do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, queria apenas chamar a atenção para a proposta que enviámos para a Mesa, segundo a qual propomos a eliminação das palavras «sempre e em cada ano, também». Mas como o meu colega Azevedo Soares já disse tudo nada tenho a acrescentar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, o Sr. Deputado Rui Pena.
25 DE JUNHO DE 1980 3299O Sr. Rui Pena (CDS): - Sr. Presidente, embora não entrando no fundo desta discussão, já que esta proposta de estatuto se divide pomposamente em títulos, capítulos, artigos, números e alíneas, solicitava - sem que a Mesa entendesse de outra forma que não apenas aquela que vou referir - que no artigo 60.o, em vez dos n.os 1, 2 e 3 se utilizasse o sistema das alíneas, por uma questão de harmonização com os demais artigos do mesmo Estatuto.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, vai proceder-se à votação da proposta de eliminação da expressão introdutória do artigo.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PS, do PCP e do MDP/CDE e votos contra do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder-se à votação da proposta de substituição do n.o 1 do artigo 60.o, apresentada pelo PS.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos o favor do PS, do PCP e do MDP/CDE e votos contra do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores.ARTIGO 60.o1 - As transferências de serviços e a atribuição de poderes da esfera própria da Administração Central para os órgãos do Governo próprio da Região implicarão sempre a transferência das respectivas dotações orçamentais e dos correspondentes, encargos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder-se à votação da proposta de alteração do artigo 60.o, apresentada pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PS, do PCP, do MDP/CDE e do Deputado reformador Sousa Tavares e votos contra do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores.É a seguinte:ARTIGO 60.oNas regionalizações adoptar-se-ão as seguintes normas:a) As transferências [...] implicarão, no ano em que se efectuarem, as transferências das correspondentes dotações orçamentais [...]O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, é que só agora tenho a proposta do CDS e gostaria de fazer um pedido de esclarecimento aos proponentes.O Sr. Sousa Tavares (DR): - Nós não temos a proposta do CDS. Não sei o que se vai discutir.O Orador: - Sr. Deputado Sousa Tavares, outra vez que eu vou reproduzir essa proposta, penso que isso irá ao encontro do problema que agora levantou.
Com a proposta do CDS, o artigo ficaria a dizer o seguinte: «As transferências de serviços e a atribuição de poderes da esfera própria da Administração Central para os órgãos de Governo da Região Autónoma da Madeira implicarão também a transferência das correspondentes dotações orçamentais que estão ou estavam antes inseridas no Orçamento Geral de Estado [...]»O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Tire a expressão «também»!O Orador: - Não creio que isto melhore muito o texto. Na realidade, tira-se o «sempre e em cada ano», tiram-se os arrebiques, mas mantém-se o principal.Vozes do CDS: - Tire o «também»!O Orador: - Ficará então assim: «[...] implicarão a transferência das correspondentes dotações orçamentais [...]» Não melhora muito o texto. Penso que é importante dizer-se que é no ano em que há a transferência.O Sr. Rui Pena (CDS): - É no momento da transferência!O Orador: - Então acrescenta-se «no momento da transferência» ou «no ano da transferência».O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado, ficará assim: «[...] implicarão aquando da transferência [...]»O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (DR): - Sr. Presidente, eu penso que estão todos de acordo e que se trata apenas de um problema de redacção.O Sr. Presidente: - Estão todos de acordo, o que é o fundamental.O Orador: - Nesse caso, a proposta é a mesma do PCP.O Sr. Presidente: - Exacto, agora transformou-se na mesma proposta.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Bem, Sr. Presidente, eu gostaria de saber se é ou não com o mesmo sentido da proposta do PCP, porque se não for esse o sentido não poderemos votar a favor.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o sentido da proposta do CDS agora é o seguinte: «As transferências de serviços e a atribuição de poderes da esfera própria da Administração Central [...] implicarão aquando da transferência [...]»O Sr. Azevedo Soares (CDS): -Sr. Presidente, ficará assim: «[...] implicarão as transferências da
3300 I SÉRIE -NÚMERO 69correspondentes [...]» Quer dizer: a expressão ((aquando» seria colocada no início do artigo: «Aquando das transferências de serviços [...]implicarão a transferência das correspondentes [...]» Caso contrário, ficaria sem sentido.O Sr. Presidente: - Parece-me que o que se pretende é fazer a limitação temporal, o que não parece resultar da inclusão dessa expressão.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Tem razão, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se à Mesa é permitido fazer uma sugestão, e que tal se se eliminarem as expressões «sempre e em cada ano» e acrescentarmos a expressão, no final da alínea, «no ano em que se efectua a transferência.»?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, nós não vemos qualquer inconveniente em votar a redacção da nossa proposta, embora ela traduza materialmente a mesma proposta do PCP. Simplesmente, gostamos mais da nossa, pelo que a mantemos.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Se fosse isso, tinham-na aceite!O Sr. Presidente: - Mas, qual é o texto da proposta do CDS?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É o seguinte, Sr. Presidente: «As transferências de serviços e a atribuição de poderes da esfera própria da Administração Central para os órgãos de governo da Região Autónoma da Madeira implicarão quando da transferência das correspondentes dotações orçamentais que estão ou estavam antes inseridas no Orçamento Geral do Estado e outros documentos autónomos de previsão nacional de receitas e despesas.»O Sr. Presidente: - Mas, nesse caso, a última oração fica sem sujeito!...Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Qual é o sentido do «estão ou estavam»? É que se estavam já não estão. Não se pode transferir o que não existe. Seria melhor «que se encontrem inscritas».O Sr. Vital Moreira (PCP): - Ë uma homenagem ao equívoco! Eles não querem decidir!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Na verdade. Sr. Presidente, no momento em que introduzimos a, palavra «quando» é que estragámos a nossa anterior proposta.
Portanto, mantemos a nossa proposta original sem a expressão «quando», excluindo-se apenas a expressão «sempre e em cada ano, também».O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, suponho que a sugestão que - fiz - se me permite - talvez resolva o problema. No final, a seguir a «despesas», põe-se uma
vírgula e acrescenta-se «no ano em que a mesma se opera».Vozes do CDS: - Não, Sr. Presidente. O Sr. Vital Moreira (PCP): - Ai, não!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, eliminam-se apenas as palavras «sempre e em cada ano, também».O Sr. Presidente: - Assim fica, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (DR): - Não consigo perceber, e quando não consigo perceber gosto que me esclareçam.
Qual é a ideia? É a de no ano em que se faz a transferência do serviço ser também transferida a verba orçamental, ou será outra? É isto o que eu quero perceber para saber qual das propostas é que vou votar.O Sr. Presidente: - Tanto quanto a Mesa compreende, a ideia é essa mesmo, Sr. Deputado.O Orador: - Se a ideia é essa, por que é que não se diz claramente?Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Se a ideia é essa por que é que nãose diz com uma fórmula clara, de bom português, em vez de se usar expressões péssimas, como «aquando».Vozes do PSD: - Já se tirou!O Orador: - Já se tirou? Ainda bem! Mas por que razão não se diz claramente «no ano em que opera a transferência»? Só se a ideia for outra...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - O que nós queremos afirmar é o princípio simples de que, quando haja uma transferência de serviços, haja também a transferência das dotações orçamentais correspondentes.O Sr. Presidente: - Desse ano?Q Orador: - Penso que temporalmente não é preciso estabelecer nada. Uma coisa acompanha a outra, Este é que é o princípio geral.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - A intervenção do Sr. Deputado Sousa Tavares justifica a meu ver um pedido de esclarecimento.Encontra-se no orçamento uma dotação de 10 000 contos para serem gastos 1000 contos por ano. É uma dotação que se encontra inscrita. Ora, uma coisa é transferir os 10 000 contos e outra coisa é transferir os 1000 contos desse ano, que estão previstos serem gastos nesse ano. São duas coisas completamente diferentes.
25 DE JUNHO DE 1980 3301O que é preciso é que o CDS nos diga o que é que defende: se defende que deve ser a verba inscrita, mesmo que não se refira ao ano da transferência, a redacção que propõe está correcta, embora não concordemos com ela, mas se defende apenas a transferência da verba para gastar nesse ano, a redacção não é correcta e deve ser corrigida.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Nós pensamos que os serviços são transferidos com a dotação inscrita.O Sr. Vital Moreira (PCP): -Mas em que período temporal?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (DR): - Sr. Presidente, parece-me agora que, ao contrário do que supúnhamos, não há acordo algum. Parece-me que o pensamento é o seguinte: uma vez transferido o serviço não pode continuar a ser normalmente um encargo do Orçamento Geral do Estado.
Parece-me que o CDS não está a reflectir bem neste problema. Se há autonomia financeira, a dotação normal dos serviços não deve ser através do Orçamento Geral do Estado. Parece-me que há aqui um erro profundo, pois não faz sentido dizer que a verba acompanha a transferência do serviço. A verba acompanha o serviço nesse ano, mas, no ano seguinte, o sistema de financiamento tem ide ser outro, Caso contrário, transferimos tudo para as regiões autónomas e o financiamento continua a ser através do Orçamento Geral do Estado e não através do orçamento das regiões autónomas.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, a proposta é clara. Penso que não se deve insistir demasiado nas razões próprias. Cada um tem as suas.
Propunha que fizesse já a votação, pois já se discutiu o suficiente.Aplausos do Sr. Deputado Igrejas Caeiro (PS).O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder-se à votação da proposta de alteração ao n.o l do artigo 60.o, apresentada pelo CDS.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores e com votos contra do PS, do PCP, do MDP/CDE e do Deputado reformador Sousa Tavares.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, neste caso justifica-se uma declaração de voto.
O PS não se opunha necessariamente à transferência das dotações relativas ao ano ida transferência, mas não compreendemos que fique aqui a obrigatoriedade de se transferir a verba, qualquer que seja, mesmo que se referisse a uma década.
De qualquer modo, votaríamos ainda contra por não ter sido contemplada a nossa referência aos correspondentes encargos. Nós não compreendemos que se transfiram, serviços, transferindo as receitas sem se transferirem os encargos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Toda a gente viu que não se tratava da mesma coisa, tanto assim que o CDS rejeitou pressurosamente a sugestão do Sr. Presidente da Assembleia para se pôr as coisas como são.
Na realidade, o CDS procurou tirar os arrebiques, deixando o principal, sobretudo jogando no equívoco. O CDS alinhou com a ideia de que o Estatuto Regional deve ter uma característica: não deve ser claro, deve ser acima de tudo equívoco, não se saber o que lá está. Depois o resto se verá.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado R uri Pena.O Sr. Rui Pena (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O CDS votou favoravelmente esta disposição, propondo exactamente a eliminação das justas palavras que constavam da nossa proposta inicial, porquanto considerámos que, tal como foi ventilado pelos Srs. Deputados dos grupos parlamentares que votaram contra, as transferências reportam-se única e exclusivamente ao ano em que as mesmas se verificam.
Consequentemente, isso resulta do facto de, regra geral, os orçamentos serem amuais. Não fazia sentido que haja inscritas verbas para um >período superior ao ano.
Daí que entendêssemos - e nesse sentido votámos- que as transferências se processam no ano considerado.O Sr. Presidente:- Srs. Deputados, vai proceder-se à votação da proposta de eliminação do n.o 2 do artigo 60.o da proposta de lei, apresentada pelo PS.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PS, do PCP e do MDP/CDE, votos contra do PSD, do CDS e do PPM e a abstenção do Deputado reformador Sousa Tavares.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora votar a proposta de eliminação do n.o 3, formulada pelo PS.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PS, do PCP, do MDP/CDE e do Deputado reformador Sousa Tavares e com votos contra do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores.O Sr. Presidente: - Vamos agora votar o n.o 2 do artigo 60.o constante da proposta inicial - o n.o 1 já está votado com a alteração correspondente aprovada.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores e abstenções do PS, do PCP e do MDP/CDE.
3302 I SÉRIE - NÚMERO 69É o seguinte:2 - Imediatamente após a entrará em vigor do diploma de regionalização, compete ao Governo Regional a direcção dos serviços e o exercício das competências.O Sr. Presidente: - Votamos agora o n.o 3 do artigo 60.o da proposta inicial.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores e abstenções do PS, do PCP e do MDP/CDE.É o seguinte:3 - Ao Governo Regional compete as nomeações, promoções, exonerações, disciplina e demais actos referentes ao pessoal de todos os serviços regionalizados.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o artigo 61.o não tem qualquer proposta de alteração, por isso passámos de imediato à sua votação.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.É o seguinte:ARTIGO 61.(Articulação dos serviços e criação de empresas públicas e institutos públicos)1 - Os serviços regionais integrar-se-ão nas Secretarias Regionais ou ficarão sob tutela dós Secretários Regionais, de acordo com os sectores a que pertencerem.
2 - As empresas públicas ou institutos públicos regionais deverão ser criados por decreto regional, sendo da competência da Assembleia Regional a aprovação dos respectivos estatutos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, penso que, em nome da eficiência, da dignidade e da dificuldade deste trabalho que estamos a tentar empreender, seria útil dar a sessão por interrompida neste momento. Não me parece, e há artigos delicados por discutir, como por exemplo os respeitantes ao título V, que possamos, na linha do que estava implícito no acordo - não totalmente expresso quanto ao final da sessão - feito na reunião dos leaders dos grupos parlamentares, acabar os trabalhos antes das 5 da manhã.
De facto, prosseguir com a dignidade e a atenção indispensáveis a este trabalho - como tem sido timbre do Partido Socialista e, penso eu, de todos os que estão aqui -, ressalvadas as dificuldades quanto ao que está em discussão, é bastante difícil, por isso seria justo, legítimo, razoável e eficaz interromper a sessão neste momento para a continuar às 14 horas e 30 minutos. Penso que ganhara a discussão deste Estatuto, ganharia a Assembleia, ganhariam certamente os funcionários, e os Deputados poderiam repousar das agruras destes dois dias.Uma voz do PSD: - E depois?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria muito de concordar com a proposta feita, num tom cativante, pelo Sr. Deputado Jorge Sampaio se não fosse a circunstância de haver razões muito prementes no sentido de que o Estatuto possa logo, às 12 horas e 30 minutos, com as alterações aprovadas, ser levado à Assembleia Regional da Madeira, para ser objecto de apreciação e para, de seguida, voltar a esta Assembleia para ser finalmente apreciado e votado. Aliás, seguindo a sugestão do Sr. Deputado Carlos Lage, pensamos que nestas circunstâncias devemos fazer um pouco mais de esforço trabalhar até às 4 horas, 4 horas e 30 minutos. Não haveria sessão da parte da manhã e teríamos, ainda, as horas suficientes para descansa.
Lamentamos não poder ir ao encontro da sugestão do Partido Socialista, mas existem razões fortes para isso. Pessoalmente sou contra o trabalho de noite a não ser que existam razões excepcionais e desta vez elas são manifestas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Catarino.O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Subscrevemos as razões e o pedido apresentado pelo Partido Socialista até porque esta reunião foi acordada no pressuposto de que não ultrapassaria as horas normais de trabalho. Um acrescento, que é grave: julgo que temos vindo a fazer votações sem quorum.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa está confrontada com um requerimento que foi votado e ficou de estabelecer um consenso com VV. Ex.as acerca do eventual termo dos trabalhos.
Tem a palavra, Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, nós apoiamos a proposta feita pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista, mas uma vez que foi levantada a questão do quorum pensa que era obrigação da Mesa verificar se, na verdade, ele existe para as votações.O Sr. Presidente: - Vamos proceder a essa averiguação.
Entretanto concedo a palavra ao Sr. Deputado Azevedo Soares.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, ao abrigo das normas regimentais o meu grupo parlamentar pede a interrupção da sessão por um período de cinco minutos.O Sr. Presidente: - Concedida. Está suspensa a sessão.Eram 2 horas e 25 minutos.
25 DE JUNHO DE 1980 3303O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão. Eram 2 horas e 40 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa informa a Assembleia que se encontram presentes na Sala 139 Srs. Deputados. Temos quorum e por isso vamos prosseguir os trabalhos com a discussão das propostas de eliminação apresentadas pelo PS, pelo PCP e pelo MDP/CDE e da proposta de substituição do CDS, relativas ao artigo 62.oO Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Sr. Presidente, foi há pouco suspensa a reunião, pendente ficou o problema da sua continuação, foram recomeçados os trabalhos e nós não temos nenhuma informação acerca da resolução desse problema.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa tem de cumprir o sentido do requerimento votado pela Assembleia que nos obriga a continuar os trabalhos até à conclusão da discussão e votação na especialidade desta proposta de lei. Só se houver um requerimento no sentido contrário é que a Mesa pode suspender a sessão.O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Eu sei, Sr. Presidente, não vamos levantar questão nisso, simplesmente devo justificar a minha intervenção. Abstivemo-nos na votação desse requerimento com a declaração que não estava concretizado e definido o modo da continuação dos trabalhos, sendo dito -e isto era um pressuposto para a continuação dos trabalhos- que nunca iria para além de horas razoáveis e parece-me que, de todo em todo, se ultrapassou o limite do razoável na continuação dos trabalhos.O Sr. Presidente: - Estão em discussão, Srs. Deputados, as propostas de eliminação e substituição acerca do artigo 62.oPausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, há inconstitucionalidades de vários tipos e uma delas, a não menos grave, baseia-se no facto de tentar meter no Estatuto aquilo que não tem aí cabimento. Já referi, a este propósito a questão da legislação eleitoral, mas esta afigura-se-me mais grave porque a questão da legislação eleitoral ainda tem algo a ver com a organização política da Região Autónoma.O artigo 62.o - meios de comunicação social - não tem nada a ver com a autonomia, tem a ver, ao fim e ao cabo, por exemplo, com o Estatuto da RTP, da RDP e pode ter a ver com um decreto regional ou com uma lei da República, mas não tem nada a ver com o Estatuto regional. É uma nítida incompetência do Estatuto dedicar-se a esta matéria, é uma habilidade pouco inteligente da parte de quem fez este Estatuto tentar fazer aqui aquilo que não conseguiu noutras sedes, isto é, nomeadamente, através de lei da República, ou através de decreto-lei, mas mesmo assim não a conseguiu obter do actual Governo apesar de já o ter tentado.
Portanto, inconstitucionalidade mais inconstitucionalidade é igual - perdido por um perdido por mil. Limitamo-nos a denunciar que isto é mais uma inconstitucionalidade.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não vai ser revogado, não perca mais tempo!O Orador. - Inconstitucional é igualmente a proposta de substituição do CDS porque este Estatuto regional não é o melhor sítio para criar empresas regionais. Isso faz-se por lei da República ou por decreto regional e não propriamente por estatuto regional.
É curioso chamar a atenção dos Srs. Deputados para o seguinte: a maioria governamental fez o que podia para evitar qualquer clarificação em matéria de delimitação das atribuições das regiões autónomas, mas quanto ao aspecto particular dessas atribuições na área da administração da comunicação social foi ao ponto de dedicar um grossíssimo artigo que vai ao pormenor de estabelecer coisas como a cobertura dos deficits pelos Governos da República e da Região em relação aos serviços regionais da RDP e da RTP. Isto não tem sentido, pura e simplesmente, mas é mais uma coisa a somar. Já perdemos o sentido de nos surpreender quanto às propostas!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para além das reservas que foram enunciadas pelo Sr. Deputado Vital Moreira, com as quais na generalidade estamos de acordo, parece-nos que este artigo 62.o consagra alguns absurdos.
Em primeiro lugar, em matéria de empresas e serviços a regra da alínea h) do artigo 229.o da Constituição visa a superientendência nos serviços que exerçam a sua actividade exclusivamente na Região, não é o caso dos órgãos de comunicação social pertencentes ao sector público que são das tais empresas que, por definição, exercem a sua actividade com âmbito nacional. Parece-me que aqui se terá de atender não apenas ao interesse regional mas também ao interesse nacional - sobretudo ao interesse nacional - e penso que não há nenhuma vantagem do ponto de vista político se consagrarmos aqui a guerra da comunicação social entre as regiões, e o Estado. Necessariamente que era o que aconteceria - já hoje, de certo modo, acontece - e nós não queremos ser responsáveis por uma declaração de guerra.
De qualquer modo, as soluções que se consagram aqui são em grande medida absurdas como, por exemplo, na alínea a) definir-se uma «direcção regional própria» de órgãos que pertencem ao Estado não me parece que se justifique, mas, enfim, ainda seria um erro menor.
Na alínea b) faz-se em «autonomia de gestão contabilística, técnica e de produção» quando na verdade tudo se passa no âmbito de uma mesma empresa que tem o seu estatuto, que se orienta por um estatuto que, se não foi, será aprovado necessariamente pelo
3304 I SÉRIE-NÚMERO 69órgão executivo da República que é o Governo. Isto é matéria da competência do Governo que não devemos, quanto- a mim, estar a vassalar no Estatuto das Regiões Autónomas, onde não tem nenhuma pertinência a inclusão de um artigo deste género. A alínea c) refere-se a «comunicabilidade entre os quadros gerais e os quadros da delegação das empresas». Mas o que é isto de no âmbito de uma mesma empresa haver comunicabilidade entre os quadros gerais da empresa e os quadros de uma delegação da empresa? Isto é um absurdo tão grande como uma sociedade comercial dizer que se podem transferir os funcionários da sede desta empresa para, a sua sucursal ou da sucursal para a delegação, dato é perfeitamente abstruso.
A alínea d) aponta para a «cobertura dos deficits pelos Governos da República e Regional». Ora nós todos a lutar aqui pela autonomia - sem nenhuma excepção, nenhum partido deixou de se pronunciar nesse sentido - financeira dos órgãos de comunicação social, o que não tem sido possível, mas tenda-se para isso, deseja-se que isso aconteça, e vamos agora aqui consagrar a cobertura dos deficits, quaisquer que sejam, pelos Governos da República e Regional sem, aliás se dizer em que medida?... Isto não tem senso, está fora de tudo o que é sensato e razoável.
A alínea e) estipula a «garantia nos direitos (deve ser «dos direitos») e regalias adquiridas pelos trabalhadores», também não sei o que isto é. Não está em causa violar os direito adquiridos dos trabalhadores das empresas do sector público da comunicação social. Manifestamente, parece-me que isto é uma norma de carácter geral que já está nas leis que protegem os trabalhadores, por isso para quê esta referência?
A alínea f) diz: «estatutos de participação de um delegado do Governo Regional nas administrações centrais das empresas e de um delegado do Governo da República nas respectivas administrações regionais», mas então isto não é matéria do estatuto das empresas? Estamos aqui a introduzir regras nos estatutos da Anop, da RDP, da RTP, dos jornais? Isto não tem senso!
A alínea g) fala em «intercomunicabilidade de programações [...]», mas o que é isto de intercomunicar as programações? Intercomunicam os funcionários, agora intercomunicam as programações...? Isto quer dizer cooperação aos níveis das programações sem prejuízo da especialidade de caída uma delas? Claro que sim! Isto é uma regra de administração das próprias empresas, é uma regra de liberdade da selecção que combate e tem de competir às próprias empresas, sem que o Governo ou a Região tenham de se imiscuir nisso. Por último, a alínea h) salienta o «apoio pelo Estado em meios humanos, técnicos, materiais e humanos», e eu pergunto: se atrás já se cobriam deficits, ainda há mais apoio financeiro para além da cobertura do déficit? Qual é o apoio técnico que se pretende? É o garantido em gorar aos serviços das empresas, públicas ou pretende criar-se aqui um privilégio? Vamos colocar a delegação regional, se se tivesse a criar, dos órgãos de comunicação social na dependência financeira, na dependência do apoio de meios humanos e técnicos do Estado? A que ficaria reduzida a independência dos meios de comunicação social do sector público?
O Sr. Deputado Amândio de Azevedo chama-me a atenção para a proposta de substituição do CDS, sobre ela devo-lhe dizer que é «pior a emenda que o soneto» e isto porque transformar os «centros regionais da RDP e da RTP e a delegação da Anop em empregos públicos regionais de comunicação social» e estabelecerem-se «relações de cooperação e intercâmbio entre as empresas RDP e RTP», podendo «o Governo Regional subsidiar as novas empresas segundo os mesmos critérios que forem estabelecidos a nível nacional para a RDP», sinceramente é «por a emenda que o soneto».