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No nosso entender, a acusação que dirigiu ao meu partido é gratuita, tendo talvez sido por isso que o Sr. Deputado teve de elevar o tom de voz, que terminou em certa fífia no fim da sua intervenção!Risos.Mas, para o esclarecer, Sr. Deputado, dir-lhe-ei que a nossa posição quanto ao ensino técnico-profissional está perfeitamente clarificada no projecto de lei de bases do sistema educativo que apresentámos e que está pendente nesta Assembleia da República há cerca de 3 anos. Se neste momento não temos ainda uma lei de bases do sistema educativo, é porque o seu partido não teve ainda a capacidade de apresentar um projecto de lei sobre essa matéria.
Aliás, Sr. Deputado José Augusto Seabra, aproveito a oportunidade para lhe referir que para além de algumas experiências, que estão a ficar bastante caras e cujos resultados duvidamos muito, o ensino técnico-profissional serviu também para uma manobra de autopromoção através da cunhagem em medalha própria, paga à custa de todos nós, do nome de V. Ex.a, na altura em que ainda era ministro, e seria bom que V. Ex.a informasse esta Câmara de quanto é que ela
13 DE MARÇO DE 1983 2279custou, a quem foi distribuída e quantos exemplares foram feitos.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Isto porque se para qualquer portaria, qualquer despacho, qualquer decreto-lei, os membros do Governo se põem para ai a cunhar medalhas comemorativas, certamente não iremos longe!
Finalmente, Sr. Deputado José Augusto Seabra, vir dizer o que o senhor disse, ou seja, que pretende preservar o direito à formação e à educação, etc., a um governo que tem uma proposta de aplicar o IVA sobre os livros, designadamente, os escolares, não lhe fica bem enquanto deputado de uma bancada governamental!Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - O que é que tem o IVA a ver com isto?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Capucho pretende interpelar a Mesa?O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, é para apresentar um requerimento de prolongamento dos trabalhos para além das 20 horas, pelo que o formularei quando for mais oportuno, antes de se chegar a essa hora, como é evidente.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto Seabra.O Sr. José Augusto Seabra (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou responder muito sucintamente e em termos elevados, indo ao fundo da questão.
Não me compete a mim estar a dizer o que se faz ou não faz nos centros de formação profissional, pois é o Sr. Secretário de Estado que tem competência para isso. O que posso testemunhar é que o equipamento do IEFP foi e está a ser utilizado pelo Ministério da Educação nos cursos profissionais e técnico-profissionais, que atingem na globalidade perto de duas centenas, estando já a decorrer os primeiros estágios dos cursos profissionais.
Diria também ao Sr. Deputado Jorge Lemos que a responsabilidade pelo facto de um projecto do seu partido, que foi apresentado há 3 anos, não ter sido ainda votado, não pode caber a quem nessa altura não exercia nem funções de deputado nem de governante. O que lhe posso dizer é que não estivemos à espera de qualquer lei nem de qualquer decreto-lei. No quadro da legalidade existente, com os instrumentos jurídicos de que dispúnhamos, lançámo-nos numa viragem em termos de formação profissional e de ensino técnico que é, na realidade, uma opção política de fundo, que corresponde, volto a dizê-lo, a uma urgência ou mesmo a uma emergência, sobretudo quando vamos estar confrontados com países mais desenvolvidos no quadro da CEE.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, quero dizer que se o nosso país ainda não está dotado, neste momento, de uma lei-quadro do sistema educativo é por única e exclusiva responsabilidade do PSD. Votou contra quando a Assembleia se teve de pronunciar sobre um projecto e só não é neste momento agendada para o trabalho do Plenário da Assembleia da República essa problemática porque o seu partido, Sr. Deputado, tem vindo sistematicamente a prometer que vai para o próximo mês apresentar um projecto e que só depois disso deverá fazer o agendamento desta matéria. Quanto a este assunto creio que estamos conversados.
A segunda parte do meu protesto tem a ver com o facto de o Sr. Deputado, ex-ministro, não ter aludido a um aspecto, que foi considerado escandaloso pela minha bancada, que é a emissão de uma medalha comemorativa de um despacho normativo, no sentido de esclarecer esta Câmara - trata-se, de resto, de um requerimento que está pendente no Ministério da Educação e para o qual ainda não obtivemos resposta - de quanto custou, quantos exemplares foram feitos e se acha boa tónica de actuação governamental que por cada despacho normativo, decreto-lei, despacho regulamentar, portaria, etc., os membros do Governo se dediquem a mandar cunhar medalhas comemorativas!Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Augusto Seabra deseja contraprotestar?O Sr. José Augusto Seabra (PSD): - Não vale a pena fazê-lo, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Capucho.O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, eu tinha pedido a palavra para um requerimento oral, mas neste momento desejava fazer uma interpelação à Mesa, porque, se bem leio o Regimento em vigor, o seu artigo 90,o, n.o 3, diz que não são admitidos protestos a pedidos de esclarecimento e às respectivas propostas, bem como a declarações de voto. Desta maneira, não há lugar à emissão de protestos nem de contraprotestos, como é óbvio.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não me parece que tenha sido esse o caso. O «fogo cruzado» é que não é possível, pelo que me parece que esta situação é regimental.
O Sr. Deputado António Capucho deseja formular agora o requerimento que tinha anunciado?O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, o requerimento que quero apresentar é no sentido de a sessão ser prolongada até às 21 horas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o requerimento foi feito oralmente, nos termos regimentais e, não havendo inscrições, vamos proceder à sua votação.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.
2280 I SÉRIE - NÚMERO 56O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a sessão prolongar-se-á, portanto, até às 21 horas.
Para um intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo. Informo-a, no entanto, de que, para administração do seu tempo, o PCP dispõe de 13 minutos.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Relativamente à proposta de lei n.o 86/III, agora em discussão, e depois do debate que já aqui se travou em relação a alguns esclarecimentos necessários quanto ao entendimento a dar a esta proposta, gostaria de tecer ainda algumas considerações.
Em primeiro lugar, há a registar a desigualdade de tratamento para a importação de equipamento e de materiais técnico-pedagógicos com fins de formação, desde que não seja para o IEFP. Não se entende bem quais as razões de tal discriminação e creio que não é suficiente a explicação dada pelo Sr. Secretário de Estado no sentido de que, se neste momento se trata de materiais a adquirir por aquele Instituto e não de outra coisa, é porque os outros ministérios não quiseram, não puderam ou não estiveram interessados em tratar do problema.
Queria dizer, no entanto, ao Sr. Secretário de Estado que, em relação a esta questão, existe formação que é feita por outros organismos, que não apenas pelo IEFP e que quando se trata aqui de dar apenas um tratamento de favor em relação a este Instituto estamos a abrir discriminações para todos os outros organismos, sejam públicos ou privados, que também façam formação e que não beneficiam de idêntica situação.
Em segundo lugar, é necessário explicitar as razões que determinam que apenas seja de considerar o espírito de cooperação que preside à oferta de equipamento e material técnico-pedagógico ou a concessão de crédito para a sua aquisição quando se destina ao IEFP. Ou seja, se existir idêntico espírito de cooperação de outros países em oferecer material técnico-pedagógico ou equipamento para a formação mas se não for para o IEFP, esse equipamento ou esse material já não fica isento, não beneficiando, portanto, dos benefícios que a proposta de lei n.o 86/III agora prevê?
Não se entendem as razões desta discriminação nem sequer do tratamento de favor de apenas se considerar cooperação e de se dar um tratamento especial se a oferta for para o IEFP. Exemplificando, se a RFA oferecer equipamento ou material técnico-pedagógico para a formação para um outro organismo qualquer, como por exemplo uma cooperativa, esta tem que pagar as taxas e os impostos visto que não está isenta. No entanto, o objectivo é igual: formação profissional. Se for através do IEFP fica isento, não pagando impostos. Creio que esta situação deveria ser devidamente discutida e tida em conta por esta Assembleia.
De qualquer modo, Sr. Secretário de Estado deveria explicitar as razões por que o Governo apenas pretende dar um tratamento de favor à cooperação, quando o material se destinar ao IEFP e de não dar qualquer atenção à cooperação de qualquer país se esse material não se destinar àquele Instituto.
Em terceiro lugar, Sr. Secretário de Estado, está aqui presente neste debate, naturalmente, a problemática da formação profissional. O Sr. Secretário de Estado acabou por concordar que ela é importante, merecendo ser
analisada e discutida, embora o senhor não esteja preparado, neste momento, para o fazer. De qualquer forma, referiu também que está, neste momento, a proceder a uma alteração na legislação sobre o problema da formação profissional. Se nos dissesse qual o sentido da alteração da legislação sobre a formação profissional a que está a proceder, talvez algumas das dúvidas e da questões que aqui levantei tivessem resposta e talvez se entendesse melhor o alcance desta proposta de lei. Assim, insisto, Sr. Secretário de Estado, na necessidade de um esclarecimento e da resposta às questões que formulei relativamente ao sentido e ao alcance das alterações da legislação que está a programar quanto à formação profissional.
Por último - e naturalmente que não está em causa a importância da formação profissional -, de acordo com a nossa posição, tem que se ter em conta a utilização pouco transparente e com objectivos que nem sempre são claros das verbas do Instituto do Emprego e Formação Profissional, nomeadamente no que respeita às verbas destinadas à formação profissional.
Em suma, se não forem dadas respostas às questões que aqui levantámos e se não for clarificada toda esta questão, não podemos votar favoravelmente a proposta de lei que está em debate. É que não está em causa, repito mais uma vez, a importância da formação profissional. Está em causa, isso sim, a necessidade de esclarecer. E só isso!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se não há inscrições consideramos findo o debate.Para uma interpelação, tem a palavra a Sr.a Deputada lida Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de perguntar se o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional não está interessado em dar um mínimo esclarecimento à Câmara sobre as questões que levantei?O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, a Mesa, face ao silêncio, presumiu que não. Portanto considera terminado o debate.
Srs. Deputados vamos proceder à votação.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, não suscitaríamos qualquer incidente quanto à votação, contudo face ao silêncio governamental gostaríamos de ter uma informação sobre se está reunido o quorum necessário para que se possa votar.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, presumo que V. Ex." pede a verificação do quorum, por isso vamos fazê-la.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, de acordo com o novo Regimento, a Mesa deve conceder 2 ou
13 DE MARÇO DE 1985 22813 minutos, se não estou em erro, para que os Srs. Deputados venham ao Plenário, até tocar a campainha.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Pausa.
Srs. Deputados, como existe quorum, vamos proceder à votação, na generalidade, da proposta de lei n.o 86/III, a qual isenta de direitos, taxas aduaneiras imposto de transacções e quaisquer outros impostos os equipamentos e matérias doadas ao Instituto do Emprego e Formação Profissional por organismos estrangeiros ou internacionais ou adquiridos por aquela entidade ao abrigo de empréstimos autorizados pelo Governo.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e abstenções do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.Vozes do PSD: - Não pode!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Deputado pode fazer a sua declaração de voto uma vez que o seu grupo parlamentar não produziu qualquer intervenção, daí que possa fazer, nos termos do Regimento, uma declaração de voto oral.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O CDS votou favoravelmente a proposta de lei n.o 86/III porque o que estava em causa, neste momento, não era questionar o Governo acerca da política de formação profissional mas tão-somente tratar de saber se a Assembleia da República entendia que deviam ser ou não concedidas isenções aduaneiras e outros benefícios fiscais à importação de equipamentos destinados a acções de formação profissional. Tratava-se de uma matéria para nós tão pacífica que por isso mesmo nos abstivemos de intervir no debate.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra a Sr." Deputada Conceição Quintas.A Sr.a Conceição Quintas (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PS, imbuído de um espírito aberto à evolução tecnológica e desenvolvimento técnico com vista a uma melhor integração dos jovens no mercado de trabalho assim como a uma maior rentabilidade do mesmo, votou favoravelmente a proposta de lei n.o 86/III pela qual o Governo se propõe isentar de impostos equipamentos e materiais técnico-pedagógicos destinados à formação e reabilitação profissionais provenientes do estrangeiro.
Os jovens que abandonam as escolas sentem falta de uma aprendizagem que lhes permita a inserção no mercado de trabalho. É urgente formá-los para a vida activa. Logo a importância de dotar os centros de formação com todo o equipamento necessário para levar a bom termo uma completa formação tendo em conta a evolução tecnológica em curso.
Parece-nos moroso e oneroso todo o processo alfandegário, sempre que organismos estrangeiros ou internacionais oferecem equipamentos e materiais que ajudem a uma melhor formação e reabilitação profissionais. Outro tanto se poderia dizer sobre o imposto de capitais para a aquisição, por aquela entidade, ao abrigo de empréstimos, autorizados pelo Governo e destinados ao alargamento da rede dos referidos centros. Por tudo isto consideramos justificar-se plenamente que se dote o Instituto do Emprego e Formação Profissional das isenções solicitadas.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora passar à votação na especialidade. Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, pretendia, inscrever-me para o debate na especialidade.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se não há mais inscrições, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, creio que o que está em debate neste momento é o artigo 1.o Assim, solicitava à Mesa a sua leitura para a Câmara ficar a conhecer o seu teor.O Sr. Presidente: - Certamente, Sr.a Deputada. Foi lido. É o seguinte:Artigo 1.o
São isentos de direitos, taxas aduaneiras, imposto de transacções e quaisquer outros impostos, taxas ou encargos, as importações de equipamentos e materiais doador ao Instituto do Emprego e Formação Profissional por organismos estrangeiros ou internacionais, ou adquiridos por aquela entidade ao abrigo de empréstimos, autorizados pelo Governo, e destinados ao alargamento da rede de centros de emprego e de formação profissional e ao reequipamento dos centros existentes.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, informo-a de que o seu Partido dispõe de 6 minutos.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, pretendia, em primeiro lugar, fazer uma interpelação à Mesa e dizer que quando o Sr. Secretário da Mesa leu: «[...] as importações de equipamentos e materiais doador» isso é o que está escrito, mas creio que não é isso que se pretende dizer. Por isso, solicitava ao Sr. Secretário de Estado que esclarecesse se o que se pretende de facto dizer é: «as importações de equipamentos e materiais doados ao Instituto do Emprego e Formação Profissional».O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: - Sr. Presidente, trata-se de facto de uma gralha. A frase correcta é «materiais doados». Aliás, não faria sentido de outra forma.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, a Mesa fará a devida correcção.
2282 I SÉRIE - NÚMERO 56Tem, então, V. Ex.a a palavra para se pronunciar sobre este artigo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Naturalmente que neste artigo 1.o não está em causa, para nós, a importância da formação profissional, que deveria ser praticada pelo Instituto do Emprego e Formação Profissional. O que está em causa é aquilo que não é feito, a forma incorrecta como muitas vezes é feita, ou melhor dizendo, a forma, que não conhecemos, como vai ser feita a formação profissional. É que o Sr. Secretário de Estado acabou de reconhecer e de referir aqui que vai ser alterada a legislação sobre formação profissional.
Portanto, o que está em causa, para nós, são as dúvidas que aqui levantámos em relação aos objectivos e ao que se pretende fazer com os centros de emprego e formação profissional e com o equipamento que vai ser importado ou ainda com os materiais doados. Assim, também está em causa a discriminação de que são alvo outros organismos e o único benefício concedido ao Instituto do Emprego e Formação Profissional.
Em suma, são estas as razões que estão na base do voto de abstenção que lhe iremos dar, já que, se tudo isso tivesse sido devidamente clarificado, a nossa posição poderia ser outra.
Portanto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o nosso voto de abstenção tem a ver com aquilo que não se quis aqui clarificar, por parte do Governo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se não há mais inscrições damos por terminado o debate e passamos à votação do artigo 1.oSubmetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e abstenções do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai ler o artigo 2.oFoi lido. É o seguinte:Artigo 2.o
São isentos de imposto de capitais os juros de capitais representativos dos empréstimos referidos no artigo anterior, ainda que concretizados através de contrato de abertura de crédito por instituição bancária nacional.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão o artigo 2.o
Para uma intervenção, tem a palavra a Sr." Deputada lida Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Neste artigo 2.o fala-se na isenção de impostos de capitais para os juros de capitais representativos dos empréstimos' referidos no artigo anterior, ainda que concretizados através de contrato de abertura de crédito por instituição bancária nacional.
Assim, o que queria perguntar ao Sr. Secretário de Estado era se estão previstos empréstimos através de contratos de abertura de crédito por instituição bancária nacional. No caso afirmativo, quais são? É que na intervenção inicial apenas se referiu ao Fundo de Restabelecimento do Conselho da Europa e ao Banco
Mundial, não falando em qualquer instituição bancária nacional.
Em suma, gostaria que o Sr. Secretário de Estado esclarecesse o que se pretende em concreto com este artigo 2.oO Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: - Sr. Presidente, muito brevemente, informo a Câmara de que não se exclui que seja esta a fórmula utilizada, relativamente a algumas instituições internacionais.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra para, de alguma forma, tentar ainda que o Sr. Secretário de Estado esclareça, de facto, o que é que se pretende fazer este ano, em relação a «contratos de abertura de crédito por instituição bancária nacional», já que, na resposta que deu, apenas disse que não se excluía essa hipótese. No entanto, como no artigo 2.o, que vamos votar, está cá expressamente dito «[...] ainda que concretizados através de contratos de abertura de crédito por instituição bancária nacional», era importante que os deputados tivessem conhecimento das propostas que existem na Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional quanto a esta questão.
O Sr. José Magalhães (PCP): - É segredo de Estado!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: - Sr. Presidente, sem pretender alongar este debate, gostaria de esclarecer somente que esta lei é para vigorar este ano e nos anos seguintes, conforme disse na minha intervenção inicial.
Não está neste momento em estudo nenhum processo concreto de empréstimo por esta via. Aquilo que disse há pouco e que reitero foi que é conveniente que naturalmente esta via fique aberta, porque, muitas vezes, as operações são mais favoráveis por esta via.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação do artigo 2.oSubmetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e abstenções do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Vamos proceder à leitura do artigo 3.oFoi lido. É o seguinte:Artigo 3.o
Para qualificação e identificação dos equipamentos e materiais referidos nos artigos anteriores, é
13 DE MARÇO DE 1985 2283suficiente a apresentação, perante as entidades competentes, de declaração fundamentada do Instituto do Emprego e Formação Profissional.O Sr. Presidente: - Está em debate. Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Secretário de Estado, gostaria, se fosse possível, que V. Ex.a explicasse, quando se diz «para qualificação e identificação dos equipamentos e materiais referidos nos artigos anteriores, é suficiente a apresentação perante as entidades competentes, de declaração fundamentada do Instituto do Emprego e Formação Profissional», que tipo de controle é que existe.
Presumo que as entidades competentes sejam as alfândegas, com certeza. E gostava de saber se a Secretaria de Estado e o próprio Ministro não têm uma palavra a dizer neste controle e se não devem as requisições feitas através do Instituto do Emprego e Formação Profissional ser avalizadas pelo respectivo Ministro da tutela.
Em caso contrário, perguntaria que tipo de controle terão, às tantas, a Secretaria de Estado, o Ministério e o próprio Gabinete do Ministro perante uma possível catadupa de pedidos.
Gostaria, pois, de saber que tipo de controle efectivo é que vai existir perante esta determinação.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Procurando dar os esclarecimentos que a Câmara entendeu formular e conforme afirmei no princípio, desejaria, talvez, dar um esclarecimento que, do meu ponto de vista, pode justificar-se, em resultado de algumas perguntas que aqui são formuladas.
O Instituto do Emprego e Formação Profissional é um serviço público e não uma qualquer entidade privada ou cooperativa. É um serviço público com autonomia administrativa e financeira e património próprio, sujeito, aliás - e talvez valha a pena dizê-lo -, a um processo de fiscalização bastante mais apertado do que os serviços públicos normais, uma vez que tem no seu seio uma comissão de Fiscalização, onde estão representados o Ministério das Finanças e o próprio Tribunal de Contas. Isto quer dizer que o processo de fiscalização sobre a gestão das verbas postas à disposição desta instituição é muito mais apertado, porque é permanente e sistemática sobre todos os actos de administração e todas as despesas realizadas por parte desta instituição.
Gostaria de esclarecer, Sr. Deputado, que este Instituto tem a sua direcção, que é de nomeação governamental - é nomeada pelo Conselho de Ministros e, portanto, tem a confiança do conjunto do Governo - e não propriamente só do Ministro da tutela.
Ela é, pois, exercida por funcionários públicos, de acordo com o regime vigente, de modo geral, para a função pública.
O conselho directivo desta instituição tem uma competência limitada a aquisições até 2000 contos por unidade, ou seja, todas as aquisições de qualquer natureza superiores a 2000 contos têm de ser aprovados pelo
Ministério da tutela, que é exercida, por delegação de competências pelo Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Secretário de Estado, muito obrigado pelas explicações. Sabemos que existe um conselho directivo nomeado pelo Ministério, sabemos que existe uma comissão de fiscalização e V. Ex.a disse-nos agora que têm uma autonomia até 2000 contos por unidade. Ora, possivelmente serão importados equipamentos de valor muito superior a esses 2000 contos.
Não obstante existir uma autonomia deste Instituto, não entende que a Secretaria de Estado, o Ministério do Trabalho e mesmo o Ministério das Finanças deveriam avalizar estes pedidos de isenção de taxas e de qualificação e identificação dos equipamentos?
Gostaria também de saber o que acontece quando este Instituto adquirir lá fora equipamento superior a 2000 contos, pois não se trata apenas de equipamento doado mas, sim, de um modo geral, de equipamento importado. Se ultrapassarem os 2000 contos qual a entidade competente que deverá avalizar junto das alfândegas este pedido do Instituto?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: - Penso que já respondi a esta questão, no entanto direi que fora destes limites a competência será do Ministro do Trabalho e Segurança Social, que a tem delegado no Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminado o debate sobre o artigo 3.o, vamos votá-lo.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e abstenções do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Abstivemo-nos na votação deste artigo, aliás a exemplo do que tínhamos feito nos artigos anteriores, porque para nós não está em causa aquilo que se pode fazer com a formação profissional, com o equipamento e material importando ou doado que vise objectivos claros de formação profissional. O que está em causa é o uso pouco claro que eventualmente possa ser feito desse material.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação final global do diploma em questão.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e a UEDS e a abstenção do PCP e do MDP/CDE.
2284 I SÉRIE - NÚMERO 56O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à apreciação do Decreto n.o 116/III, que diz respeito ao estatuto remuneratório dos titulares de cargos políticos.
Certamente que todos os Srs. Deputados têm presente as novas disposições regimentais sobre esta matéria que, devo informar, serão rigorosamente cumpridas.
Quero ainda informar a Câmara que na conferência dos representantes dos grupos e agrupamentos parlamentares se decidiu que na discussão na generalidade se seguissem os tempos regimentais e .se reunisse depois a conferência de líderes no caso de haver propostas de alteração em termos de especialidade para então se avaliarem os tempos que poderão ser atribuídos a cada grupo e agrupamento parlamentar.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No exercício de um inquestionável direito constitucional, entendeu, S. Ex.a o Sr. Presidente da República, vetar o estatuto remuneratório dos titulares de cargos políticos.
Conhecido o nosso voto - inequivocamente contrário ao diploma aqui aprovado - pareceria fácil concluir que outra não poderia ser hoje a nossa posição, senão a de aplauso, sem reservas, à atitude assumida pelo Sr. Presidente da República.
Só que a questão não é tão simples: os resultados a que chegou o Sr. Presidente da República coincidem com as nossas próprias conclusões; as premissas em que fundou estes resultados subvertem o que em nosso entender deveria ser o verdadeiro sentido da recusa do diploma, fazendo dessa recusa não um contributo para a desejável dignificação das instituições - e em particular da instituição parlamentar -, mas antes um instrumento mais ao serviço da campanha que contra elas vem sendo desenvolvida.
Daí que se nos congratulamos com o facto de não ter sido promulgado um diploma que não mereceu, nem merece, o nosso acordo, não deixamos de lamentar a falta de transparência do veto presidencial.
Na verdade, S. Ex.a o Presidente da República vetou o estatuto remuneratório dos titulares de cargos políticos mas não o fez por entender que um tal estatuto deve ser necessariamente apreciado tendo em conta o estatuto genérico desses titulares e que este, no caso concreto dos deputados, continua sem dar resposta - ou dando resposta insuficiente e criticável - a algumas questões fundamentais.
Questões fundamentais, essas sim, susceptíveis de propiciar uma real dignificação do exercício dos mandatos e condicionadoras do significado autêntico das alterações que porventura se introduzam no regime remuneratório.
Ao pronunciar-se nos termos em que se pronunciou, o Sr. Presidente da República esqueceu que só à luz do modo como tais questões sejam resolvidas se pode, em verdade e sem demagogia, ajuizar das soluções que se encontrem para o regime remuneratório.
De facto, S. Ex.a o Sr. Presidente da República dá de barato (e a referência tem aqui apenas valor de exemplo) toda a controvérsia em torno da exclusividade ou não do exercício das funções de deputado ou das incompatibilidades que esse exercício deve ou não pressupor, como de barato dá, toda a discussão travada em torno do saber-se se os níveis remuneratórios devem ou não depender do desempenho de outras actividades remuneradas, para centrar e limitar os seus argumentos na existência de benefícios que considera injustificáveis e injustificados face à situação de crise que o País atravessa.
Mas mais, colocando-se nessa perspectiva acaba por reduzir os benefícios que considera inaceitáveis à concessão de subsídios de reintegração e subvenções vitalícias sem curar, aliás, de saber ou de discutir as condições em que a atribuição de tais regalias poderá ter lugar.
Do mesmo modo se exime a explicitar se esses benefícios são, em seu entender, inaceitáveis em qualquer caso, ou apenas porque é de crise a situação nacional, insinuando embora ser esta a razão essencial da sua atitude.
E aqui os argumentos carreados pelo Sr. Presidente da República não deixam de suscitar alguma perplexidade. É que se os benefícios que se recusam não são em si mesmo susceptíveis de criar no país «a convicção de que o exercício de funções políticas pode justificar a atribuição aos seus titulares de especiais benefícios» e só as dificuldades financeiras explicam que devam ser recusados, como o inculca o texto do veto presidencial, dificilmente se entende que se aceite sem reservas as alterações ao regime remuneratório que, essas sim; e ao contrário das que fundamentam o veto, implicam modificações sensíveis no nível de encargos para o Orçamento do Estado. É que não deixa de ser no mínimo curioso que se invoque a crise - e só a crise - para se recusar a criação de subsídios de integração e subvenções e se aceite, sem reparos, os aumentos consagrados quer directamente quer indirectamente através das chamadas «despesas de representação». Isto, quando a incidência orçamental dos primeiros é sem comum medida com a repercussão que a esse nível terão os segundos.
A menos que - o que seria obviamente grave -, pretendendo-se vetar o diploma, se tenha procurado para isso razões em dispositivo que a prática de outros órgãos de soberania não havia ainda consagrado.
E é aqui que corre o risco de assumir todo o seu significado a precaução a que o Sr. Presidente da República se julgou obrigado, ao ressalvar o seu próprio comportamento em relação à pensão vitalícia que a lei atribui aos ex-presidentes da República.
O Sr. Presidente da República, para justificar a promulgação da lei que fixou o estatuto dos presidentes da República e acautelar-se perante eventuais críticas ao veto que apôs ao estatuto dos titulares de cargos políticos vem insinuar que não usará do direito a uma pensão vitalícia que aquela lei lhe confere.
Mas será possível que o Sr. Presidente da República se tenha esquecido que ao promulgar a lei promulgou o «regime de remuneração do Presidente da República» e não o seu próprio regime remuneratório? Que a Assembleia da República havia aprovado uma lei para os presidentes da República e não para o actual Presidente da República e que as cláusulas nela contidas não podem ser julgadas em função do comportamento de S. Ex.a? Exactamente do mesmo modo que os dispositivos do estatuto remuneratório dos titulares de cargos políticos não podem ser apreciados em função do comportamento futuro desses titulares? Que se assim fosse tão ilegítimo seria pressupor desse comportamento em relação ao Presidente da República como em relação aos deputados e que à míngua de outros argumentos haveria que vetar ou promulgar ambas as leis?
13 DE MARÇO DE 1985 2285Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como disse ao iniciar a minha intervenção, a nossa posição é conhecida.
Fomos e somos contrários à aprovação do estatuto remuneratório dos titulares de cargos políticos, não porque sejamos por princípio - e também o dissemos - contrários à revisão do estatuto actual, mas porque entendemos que essa revisão deveria ter em conta, designadamente, as condições de exercício do mandato de deputado, a disciplina de atribuição de subsídios e subvenções e a situação particularmente difícil que o País atravessa. Nesse sentido, fizemos propostas de alargamento do quadro de incompatibilidades, de definição do nível das remunerações em função do desempenho de outras actividades igualmente remuneradas, de condicionamentos na atribuição de subsídios de reintegração e de subvenções vitalícias, de escalonamento no tempo dos aumentos decorrentes do novo estatuto. Citamos apenas, e por memória, algumas desses propostas. Nenhuma delas teve acolhimento e por isso votámos contra o estatuto remuneratório.
Todas as questões levantadas por essas propostas
- que estaremos dispostos a retomar se porventura viermos a sentir qualquer abertura para a sua reapreciação - continuam sem resposta. E, continuando elas sem resposta, o nosso voto será hoje, como o foi ontem, um voto contrário. Mas esse voto contrário não significa, importa dizê-lo, qualquer aplauso às razões do veto do Sr. Presidente da República.
É que, Sr. Presidente, Srs. Deputados, ao escamotear, na fundamentação do seu veto, as questões essenciais, ao dissociar estatuto genérico e estatuto remuneratório, quando são as insuficiências do primeiro que tornam, porventura, inaceitáveis as disposições consagradas no segundo, o Sr. Presidente da República acabou, tão-só, por ir ao encontro das críticas mais superficiais e demagógicas que todos os dias certos sectores políticos vão carreando, muito em especial contra a Assembleia da República. E a sua atitude, longe de contribuir para uma necessária pedagogia política (por isso que não raro, e este é o caso, tão importante como aquilo que se faz é o modo como as coisas são feitas), a atitude do Sr. Presidente da República, o fundamento do seu veto apenas reforça a ambiguidade e a simulação que caracteriza tanto do discurso político nacional, sublinhando, afinal, a traço grosso, a caricatura que muitos pretendem fazer do deputado irresponsável e ávido de benesses e do político preocupado apenas com a fatia que lhe cabe à mesa do orçamento. Esses argumentos não os subscrevemos.
E sejam quais forem os reparos que tenhamos a fazer - e temos muitos, assim como, seguramente, todos os Srs. Deputados - ao funcionamento desta Assembleia há um tipo de críticas que não subscrevemos: as críticas simplificadoras, redutoras, ao fim e ao cabo, mistificadoras, ainda que susceptíveis de recolherem um fácil aplauso popular.Aplausos da UEDS e de alguns deputados do PS, do PSD e do CDS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, o meu partido está, à partida, numa posição semelhante à do seu. Nós também votámos contra na
generalidade, na parte das disposições na especialidade e na votação final global o estatuto remuneratório e também entendemos que as razões invocadas na mensagem presidencial para o veto são incompletas e insuficientes.
Para nós, o título a que se refere às remunerações, é tão escandaloso como o título u, que se refere às subvenções. No entanto, apesar de tudo isto, há questões na sua intervenção que não entendemos muito bem. Por exemplo, não entendo onde é que há falta de clareza na mensagem presidencial.Risos do PS e do PSD.Muito claramente, diz-se que em relação ao título i não há nenhuma observação, enquanto que, em relação às subvenções há bastantes observações. Não haverá razão para isso?
Ora vamos lá a ver. Parece-lhe que a questão da subvenção vitalícia é assim uma questão tão pacífica? Há acumulação dessa subvenção com outras e quaisquer pensões de reforma. Parece-lhe que isso é uma questão pacífica? O Sr. Deputado fez contas? Sabe que, por exemplo, um qualquer deputado, um qualquer Sr. Ministro ou um qualquer Sr. Secretário de Estado com 8 anos de mandato num destes cargos obtém, ao cabo desses anos, uma pensão vitalícia de 30 contos? Isto é quase o salário médio em vigor no País!...
Sabe o Sr. Deputado que se tiver 9 anos de mandato tem uma pensão vitalícia de 34 contos, e se tiver 10 anos de mandato já tem uma pensão vitalícia de 38 contos?
Sabe que um jovem deputado com 18 anos - e nós tivemos aqui deputados com 18 anos - aos 26 anos adquire o salário médio nacional, que mantém pela vida fora e que pode acumular com qualquer outro vencimento? Parece-lhe pouco?
Sabe que um deputado com 5 anos de mandato, no momento em que deixa o mandato tem direito a subsídio de 1000 contos? O Sr. Deputado fez as contas? Depois de fazer as contas, o Sr. Deputado pode dizer que isto nem sequer tem a ver com os sacrifícios e as dificuldades do País? Entendo as dificuldades como as dificuldades sociais. Entendo as dificuldades com a situação que está criada à maioria dos portugueses, isto é, os salários em atraso, os desempregados, as pensões, as reformas, o salário mínimo nacional, que se tem desvalorizado ao longo dos anos. É isso que entendo. É à luz disso que me parecem escandalosas estas subvenções.
Podia dizer-lhe muitas mais coisas, mas isto é bastante para, certamente, considerar, de uma maneira diferente, estes problemas. É que, efectivamente, trata-se de subvenções escandalosas; trata-se de privilégios principescos. É disso que se trata, Sr. Deputado. Vamos então discutir isso a sério!
Finalmente, queria dizer que, em meu entender, a República poderia considerar e dar um estatuto de grande protecção a alguns titulares de cargos políticos, como, por exemplo, o Presidente da República ou o Presidente da Assembleia da República, e não dar a mais ninguém, uma vez que esses têm o encargo de representar a República. Aliás, quando aqui, na Assembleia da República, foram discutidos o Estatuto remuneratório do Presidente da Assembleia da República e, mais tarde, o Estatuto remuneratório do Presidente da República, vários Srs. Deputados intervieram neste sentido, e eu pensei que era disso que se tratava. Será que
2286 I SÉRIE - NÚMERO 56estava a abrir-se a porta, a abrir-se um precedente para outros privilégios?
Honestamente, não me parece que seja legítimo que, em nome de uma situação que se criou para alguns titulares de cargos políticos - e raros foram os titulares de cargos políticos! -, daí se retire a conclusão que, então, há que abrir a todos: a todos os que passam pela Assembleia da República - e quantos serão!? -, a todos os que passam pelo Governo - e quantos serão!?... Não me parece que esta seja uma atitude clara da sua parte, Sr. Deputado Lopes Cardoso, sobretudo a partir dos fundamentos iniciais que apresentou, com os quais comungamos. Quanto a nós são um escândalo tremendo - e em nosso entender devia ser uma razão para o veto - as remunerações e os aumentos de 65% dos vencimentos dos deputados, que resultam deste estatuto remuneratório.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado Carlos Brito, confesso que ao ouvir o seu pedido de esclarecimento perguntei a mim mesmo se o Sr. Deputado estava a pôr em causa a minha intervenção ou a pouca clareza do veto presidencial.
O Sr. Deputado atribuiu-me .coisas que eu não disse e invocou argumentos que podem ter cabimento na crítica ao veto presidencial. V. Ex.a diz que o facto de ser atribuído um determinado estatuto a certas personalidades não significa que ele seja alargado a outras. Mas eu não disse o contrário, Sr. Deputado! Agora, o que o Sr. Presidente da República vem dizer não é que o Presidente da República deve, porventura, ter direito a uma pensão vitalícia e que os deputados não. Ele não tem a coragem de assumir claramente essa posição. O que ele vem dizer é que ele, Sr. General Ramalho Eanes, não irá utilizar a pensão vitalícia. Ora, o que digo é que isso não é um argumento, é um sofisma que não vem ao caso, pois interessa-me pouco aquilo que o Sr. Presidente da República venha a fazer da pensão vitalícia que a lei lhe atribuiu. Essa não é a razão do veto.
Portanto, se há alguma observação a fazer quanto a isso, Sr. Deputado, não é a mim mas sim ao Sr. Presidente da República.
Eu também fiz essas contas, Sr. Deputado. E tanto as fiz, que apresentámos propostas de alteração concretas, que tive ocasião de referir, nomeadamente sobre a problemática da acumulação de subvenções, quer com outras pensões, quer com outras actividades.
Tudo isto foi referido na minha intervenção e teve expressão nas nossas propostas de alteração.
Também não me parece que esse seja um argumento, nem que se deva discutir esta questão nos termos em que o Sr. Deputado a colocou. Ela é seguramente discutível, mas não em termos de dizer que «qualquer Sr. Deputado que tenha 8 anos de exercício de mandato [...]», etc. Para já, não será qualquer Sr. Deputado, pois tem de ter pelo menos 8 anos de mandato!Uma voz do PS: - Muito bem!O Orador: - Com esse tipo de raciocínio também poderíamos dizer que qualquer presidente da República ou qualquer outro titular de cargos políticos terá, isto ou terá aquilo.
O que importa saber é se há ou não razões para se conceder essas subvenções. Devo dizer-lhe - porque não tenho por hábito escamotear as nossas posições - que, em princípio, não somos nem nunca fomos contrários à atribuição de subsídios de reintegração e de subvenção. Somos contrários, isso sim, à ausência de regras que disciplinem a concessão desses direitos, e nesse sentido apresentámos propostas de alteração concretas.
Também não fui eu que disse que estas subvenções são questionáveis apenas porque estamos em crise. Quem o diz, ou pelo menos insinua, é o Sr. Presidente da República no seu veto. Foi essa a questão que levantei, acrescentando que se o problema é de crise, então há uma total incoerência no veto do Sr. Presidente da República, porque, independentemente de quaisquer outras razões - e há outras razões de que também comungo - que permitam criticar as remunerações, muito mais significativos são os encargos que decorrem da revisão das remunerações do que aqueles que decorrem da instituição das pensões. E os primeiros não mereceram qualquer espécie de reparo por parte do Sr. Presidente da República.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O veto do Presidente da República ao Decreto desta Assembleia n.o 116/III, de 10 de Janeiro, sobre o «estatuto remuneratório dos titulares dos cargos políticos», suscitando nova apreciação do diploma, não fará alterar nem inverter o voto positivo que a este tínhamos dado, na devida oportunidade, por se manterem as razões, aliás largamente expostas no referido debate, que levaram a votá-lo favoravelmente e por julgarmos precária e insubsistente a fundamentação do veto, apenas assente, como se pressupõe, nos precisos termos da mensagem do Presidente da República.
Queremos deixar bem claro que encaramos a figura constitucional do veto político, não como instrumento conflitual entre dois órgãos de soberania mas, pelo contrário, como processo de diálogo institucional, propiciador, por um lado, de uma mais intensa e quiçá profícua intervenção do Presidente da República na actividade legiferante e, por outro, como forma dissuasora de apressadas soluções legislativas por parte da Assembleia da República, ou de reparação, por imponderadas, dessas mesmas soluções.
A história constitucional recente não nos permite, todavia, reconhecer que o veto presidencial tenha assumido, nos raros casos em que dele se tem feito uso, aquele carácter de diálogo institucional com que o vínhamos configurando.
De facto, os últimos 4 vetos presidenciais, incluindo o agora em causa, um deles versou sobre matéria relativa às Formas Armadas (concretamente, o Decreto n.o 90/II, de 29 de Outubro, sobre a Lei da Defesa Nacional) e os 3 restantes sobre matérias relativas à remuneração do Presidente da República e às remunerações dos deputados e demais titulares dos cargos políticos (Decretos n.os 40/II, 41/II e 116/III).