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É claro que eles não têm só funções executivas! No quadro da separação e da interdependência de poderes, exercem outro tipo de funções e, designadamente no caso do governo nacional, função legislativa. Tal significa que têm uma natureza para além da natureza executiva, mas isso não lhes retira a circunstância de também terem natureza executiva. E, consequentemente, por mais que haja declarações em sentido inverso da parte dos autores, é extremamente difícil não encontrar nesta fórmula com referência à natureza executiva a possibilidade de cair no âmbito dela tanto governos regionais como o governo da República.
Portanto, gostava que o Sr. Deputado Miguel Macedo elaborasse um pouco mais sobre a natureza dos órgãos executivos para tentarmos compreender o rigor dos conceitos constitucionais que o PSD nos propõe, independentemente da questão de fundo sobre a qual, a seu tempo, falaremos.O Sr. Presidente: -Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, quero começar por salientar e expressar de forma muito clara que o PSD não mudou de posição entre o momento em que apresentou esta proposta e o momento em que está aqui a explicitar o seu sentido útil. Nunca defendemos que o Primeiro-Ministro ou os presidentes dos governos regionais estivessem incluídos na previsão da norma que apresentamos para o n.o 2. E não o fazemos, como dizia o Sr. Deputado Jorge Lacão, por entendermos que não tem natureza executiva o exercício do cargo de Primeiro-Ministro ou de presidente de governo regional. Tem, evidentemente, natureza executiva, também.
A questão é que entendemos que, na arquitectura constitucional que hoje temos, esta dupla dependência para a sobrevivência no lugar de Primeiro-Ministro, por parte do Presidente da República e da Assembleia da República, empresta ao cargo de Primeiro-Ministro um recorte constitucional e legal político, do ponto de vista do controlo político, diferente daquele que têm, por exemplo (para falar de tudo), os presidentes de câmara. É completamente diferente.
É evidente que se trata de um cargo executivo, uma função de natureza executiva, mas esta circunstância de ter a dupla dependência do Parlamento e do Presidente da República é única no nosso sistema e empresta um recorte completamente diferente ao cargo de Primeiro-Ministro, quando comparado com outro tipo de cargos.
A expressão que aqui usamos para explicitar essa diferença - e podemos discutir se é ou não a mais correcta - é "e duração certa", justamente porque um primeiro-ministro tem um mandato para cumprir que pode ser interrompido, sustido, por uma dupla via: ou porque perde a maioria no Parlamento ou porque o Presidente da República, como órgão unipessoal, entende, nos termos constitucionais, que a sobrevivência daquele governo está comprometida e, portanto, usa o mecanismo constitucional que tem.
Esta circunstância faz com que encaremos de uma forma diferenciada aquilo que é diferente. Portanto, não queiramos fazer aqui a assimilação do cargo de Primeiro-Ministro àquilo que acontece nas câmaras municipais, que é, como os Srs. Deputados bem sabem, substancialmente diferente do que aqui queremos tratar e do que aqui queremos prevenir na lógica, na sequência do princípio republicano que está expresso no artigo 118.o. Este princípio tem, evidentemente, também como função prevenir atitudes ou práticas de caciquismo que, de alguma forma, limitem a renovação necessária no exercício de cargos políticos.
Do nosso ponto de vista, o percurso que fizemos, desde o início do regime democrático e desde a pendência da Constituição de 1976, neste momento, aconselha a que se avance para este sistema de limitação legal de determinado tipo de mandatos de natureza executiva. É esse o sentido da nossa proposta, que nunca teve, aliás, o objectivo que aqui nos quiseram atribuir.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Marques Guedes pediu a palavra para que efeito?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Para uma intervenção, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, vou dar-lhe a palavra, mas o nosso entendimento é que há apresentações seguidas de questões. Esta fase dos trabalhos é para se proceder à apresentação dos projectos e para formulação de questões.
O que quero dizer é que, se calhar, talvez tivesse sido melhor ter pedido a palavra logo a seguir à intervenção do Sr. Deputado Miguel Macedo porque, certamente, também vai apresentar algum ponto do projecto do PSD.
Em todo o caso, tem a palavra.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, posso clarificar, visto que há como que uma apresentação dupla.
De facto, não pretendo formular um verdadeiro pedido de esclarecimento, ao contrário do que aconteceu há pouco, em que considerei que na intervenção do Sr. Deputado Guilherme Silva - e, de resto, percebeu-se logo por alguns dos primeiros pedidos de esclarecimento formulados - não tinha havido uma explicitação exacta do objectivo político da proposta.
Neste caso, penso que o Sr. Deputado Miguel Macedo fez essa clarificação exacta. Quero apenas acrescentar, aduzir mais alguns considerandos a esta nossa proposta, para que fique, nesta fase inicial, registado.
Começo por recuar um pouco. Por que é que existe este princípio da renovação na generalidade das constituições políticas, hoje em dia? Deriva de um princípio republicano antigo que tem a ver com as formas políticas de combate ao exercício unipessoal do poder, legitimado através de formas caciquistas ou plebiscitárias junto do povo. É verdade, é isso que acontece! Para quem não conhece esta situação, basta ler os autores do século passado e do princípio deste século, onde esse ponto está muito claro.
Até acrescento mais, e não é preciso ir mais longe: leiam a proposta do Prof. Vital Moreira, apresentada há dois meses a propósito daquele grupo de trabalho sobre os institutos públicos, em que ele propõe, exactamente, que este princípio seja aplicado aos altos cargos públicos, naquele caso, aos presidentes dos institutos públicos, e faz uma anotação de rodapé em que diz que é a consagração do princípio republicano, histórico, que toda a gente conhece. Vale a pena recordá-lo aqui.
A nossa proposta surge por causa deste princípio, desta necessidade de, politicamente, as organizações políticas se defenderem contra o exercício unipessoal do poder, legitimado directamente através de formas de caciquismo ou plebiscitárias junto do povo, de que temos exemplos vastos na História, alguns em situações pouco recentes.
Já percebi que o Sr. Deputado do PS está muito preocupado com uma situação concreta, mas eu estou mais preocupado com a situação geral! Historicamente, é isto que aqui está em causa.
É preciso, então, olharmos para este princípio republicano geral e vermos onde é que ele falha no nosso sistema político, porque trata-se do sistema político português e não de um tratado de ciência política em abstracto!
Na arquitectura constitucional portuguesa, obviamente, este problema do exercício unipessoal do poder, esta hipótese de caciquismo no poder não se coloca quanto aos cargos que não sejam de natureza executiva, como todos compreenderão. Penso que não vale a pena perder muito tempo a dar explicações, porque é evidente que se não há natureza executiva não há o tal perigo de haver uma assunção unipessoal e continuada do poder que inviabilize o princípio republicano da renovação.
Portanto, quanto ao primeiro requisito, o da natureza executiva, penso que não vale a pena perdermos muito tempo.
Quanto à segunda questão, a da duração certa, penso que isso tem que ver exactamente com a existência, na arquitectura constitucional portuguesa, de mecanismos para determinados cargos, embora preenchendo o primeiro requisito - são de natureza executiva , relativamente aos quais não existe verdadeiramente este risco do exercício unipessoal abusivo do poder, porque são cargos que, pela estrutura constitucional própria, já estão imbuídos de uma precariedade no seu exercício - e medi bem a palavra "precariedade".
O cargo de Primeiro-Ministro está constitucionalmente dependente da dupla tutela política, como referiu já o Sr. Deputado Miguel Macedo, quer do Presidente da República, que a todo o tempo o pode demitir, quer da Assembleia da República, outro órgão de soberania que a todo o tempo pode fazê-lo "cair" através de moção de censura. Existe, portanto, uma precariedade objectiva relativamente ao exercício deste cargo.
Para continuar nos exemplos, posso dizer que o mesmo já não acontece no nosso modelo constitucional relativamente aos eleitos locais do executivo. Aliás, quanto a estes, no nosso arquétipo constitucional até se vai mais longe: não só não têm tutela política alguma como não podem ser demitidos por ninguém! Ou seja, a única forma de um presidente de câmara ou de um vereador eleito perderem o seu mandato é através da prática de ilegalidades, como é evidente, porque vivemos num Estado de Direito (isso está fora de causa). Porém, politicamente, que é o que está em causa, isto é, em termos de organização política do Estado, não há meio nenhum, na Constituição da República Portuguesa, de os eleitos locais do executivo responderem.
Portanto, o tal princípio republicano do exercício abusivo, o tal risco histórico do caciquismo existe relativamente a alguns órgãos que têm uma determinada construção na nossa Constituição da República e não existe relativamente a outros, sejamos claros. É para prover a essa lacuna que o PSD avança com esta proposta.
Se há dúvidas de interpretação na redacção da nossa proposta, quero clarificar que a razão de ser da mesma é politicamente esta e não outra - assumo-o com toda a clareza. Ninguém pretende com isto criar mecanismos para obviar àquilo que já está obviado.
Quanto aos cargos dos presidentes dos executivos, quer regionais quer nacional (leia-se, no caso português, Primeiro-Ministro), os riscos que o princípio republicano da renovação pretende colmatar já estão, do nosso ponto de vista, suficiente e claramente acautelados na Constituição. O nosso modelo constitucional não está aí desarmado, mas estará, porventura, noutras áreas. Ora, é para colmatar essa lacuna que esta proposta é feita, embora de uma forma genérica, isto é, pretende claramente colmatar a lacuna relativa a este princípio nos casos onde ele não existe.
Termino, Sr. Presidente, acrescentando apenas que, se é verdade que estamos acompanhados nesta leitura por entidades e personalidades políticas que se colocam claramente fora do nosso espaço político (refira-se nomeadamente o Professor Vital Moreira, que já citei aqui), pelo que consegui perceber, embora ainda só tenha feito uma leitura cruzada, um membro do Governo dá hoje uma entrevista em que, de forma clara, parece caminhar no sentido de dar a sua abertura a este princípio, exactamente no estrito sentido que aqui especifiquei como sendo aquele que os Deputados do PSD defendem. A esse e a mais nenhum! Não queremos deixar ninguém de fora, o que não pretendemos é ser mais papistas que o Papa.
O nosso modelo político é o que é, há mecanismos próprios na Constituição que já acautelam a precariedade do exercício de poder político em determinadas situações. Porém, do nosso ponto de vista, noutras situações há uma lacuna. Não queremos deixar ninguém de fora, mas não queremos também fingir que há coisas que têm que ser cobertas quando já o estão.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se três Srs. Deputados para pedir esclarecimentos. Penso que poderemos seguir o método que temos vindo a adoptar, isto é, no fim dos três pedidos de esclarecimento, darei a palavra aos Sr. Deputados do PSD que fizeram a apresentação da proposta para responderem.
Para formular o seu pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Barros Moura.O Sr. José Barros Moura (PS): - Sr. Presidente, depois da intervenção do Sr. Deputado Luís Marques Guedes creio que fiquei esclarecido, pois a redacção do n.o 2 não era muito clara para mim. Pretendia perguntar ao Sr. Deputado se o n.o 2 abrangia os Deputados, mas já compreendi que não, embora o texto da proposta do CDS-PP abranja tudo.
De qualquer forma, se se aprovasse uma norma deste género seria necessário clarificá-lo, porque a natureza executiva poderia referir-se só a... Penso que deveria haver uma fórmula genérica deste tipo: "titular de cargos políticos em geral"... Bem, pelo menos, suscitou-se-me a dúvida, mas fiquei quanto a ela esclarecido.
Sr. Presidente, como só agora reparei numa questão que se refere ao artigo que analisámos precedentemente, se mo permitisse, gostaria de colocar uma questão que me parece pertinente e que julgo ter uma resposta muito rápida.
No artigo 56.o, o PSD apresenta uma proposta com um n.o 5...Vozes do PS: - Está errado!O Sr. José Barros Moura (PS): - Nesse caso, termino a minha intervenção.
O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, penso que a intervenção do Sr. Deputado Luís Marques Guedes não arredou as preocupações interpretativas, há pouco expressas, relativamente à delimitação conceptual dos ditos cargos com natureza executiva e, portanto, desse ponto de vista, creio que o problema subsiste.
Por outro lado, há um aspecto novo relativamente ao qual gostaria de saber o ponto de vista do Sr. Deputado Luís Marques Guedes. A fórmula constante da proposta do PSD é no sentido de dar uma credencial ao legislador para, por via de lei ordinária, estabelecer restrições à renovação sucessiva de mandatos. Ora, isto coloca um problema muitíssimo delicado.
Estamos a falar de restrição ao exercício de direitos de participação política, de estabelecer a Constituição uma credencial ao legislador ordinário para que, por uma lei sem qualquer valor reforçado, designadamente sem as exigências conferidas às leis orgânicas - e nem isso bastaria, porventura -, possa vir a decretar restrição fundamental de direitos.
Pergunto se o PSD ponderou este aspecto na fórmula que nos apresenta, porque amanhã uma qualquer maioria conjuntural, em função de um qualquer circunstancionalismo político, encontrará a mais simples forma de limitar os seus próprios adversários, talvez com uma inserção no tecido social, designadamente na representação autárquica, estabelecendo por uma lei ordinária simples uma regra restritiva de consequências eventualmente avassaladoras.
Como os Srs. Deputados do PSD falavam dos riscos populistas, creio que a Constituição não pode cair na tentação de criar soluções utilizáveis justamente numa qualquer esquina, por um qualquer risco populista. Penso que estamos confrontados com um problema sério.
Depois, há a questão de fundo. Eu disse que não queria ainda abordar a questão de fundo, no entanto, gostaria de suscitar a circunstância de estas propostas relevarem de um pessimismo: o de que a sociedade aberta e pluralista e a alternância democrática não funcionam suficientemente bem para garantir o princípio republicano da renovação dos mandatos. É essa reflexão, que releva de um atitude pessimista, que tem de ser melhor clarificada entre nós, para saber se estamos a procurar resolver certos problemas pela porta certa ou se, eventualmente, não entraremos pela porta errada para solucionar alguns problemas que não estamos a resolver em sede própria.
Por exemplo, será que a questão da renovação dos mandatos dos altos cargos públicos se resolve melhor através de uma regra cega de proibição da renovação de mandatos ou através das regras de isenção e independência dos altos cargos públicos da Administração face aos poderes políticos circunstanciais? Ou seja, não estaremos a procurar resolver um problema pela "porta das traseiras", não enfrentando a questão real, que é a da excessiva dependência da influência partidária da nossa Administração Pública, com todas as sequelas e consequências negativas que isso tem para o princípio da independência da função administrativa? Este é um problema que tenho e que, certamente, alguns dos Srs. Deputados do PSD também são capazes de compartilhar comigo.
Por outro lado, ao nível das autarquias locais, infelizmente falhámos a tentativa de reforma do sistema eleitoral. Porventura, nenhum dos sistemas inicialmente apresentados era bom quanto ao conjunto das fórmulas propostas e todos careceriam de profundas exigências de revisão, mas interrogo-me sobre se não é por via da alteração do sistema eleitoral para as autarquias que criaremos regras muito mais autênticas de forma a garantir mecanismos de controlo, de responsabilidade que facilitem o princípio da alternância democrática.
Penso que tudo isto deve ser ponderado antes de nos precipitarmos numa decisão, mas estou a enunciar dúvidas que gostaria de ver comentadas por vós.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Deputado, posso interrompê-lo?O Sr. Jorge Lacão (PS)r: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Compreendo as palavras bem intencionadas do Sr. Deputado Jorge Lacão, mas quero recordar que o PS, ainda muito recentemente, apresentou no Parlamento uma iniciativa que, no que diz respeito às autarquias locais, tinha como arquitectura de solução proposta o seguinte: a câmara municipal podia "cair" por força do voto da assembleia municipal, quem nunca "caía" era o presidente da câmara.
Isso, associado ao percurso que fizemos, ao longo destes 25 anos, de acentuar os poderes presidencialistas do presidente da câmara - e aí o PSD tem também responsabilidades, que não quero de forma alguma escamotear -, faz com que nessa circunstância concreta estejamos perante uma situação que nada tem que ver, por exemplo, com o caso do Primeiro-Ministro ou de um presidente de um governo regional. Quanto a este, nos termos do artigo 133.o, há sempre a possibilidade de o Presidente da República demitir o Governo e exonerar o Primeiro-Ministro ou dissolver os órgãos próprios da assembleia regional.
Portanto, no caso concreto da presidente da câmara, até por tentativa do PS, essa situação é única.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Miguel Macedo, muito obrigado pela questão que me colocou no quadro das minhas perguntas ao PSD, que ajuda a que faça sentido um diálogo entre nós para procurar clarificar pontos de vista.
Ainda bem que colocou essa questão, porque ela ajuda a compreender duas coisas. Não foi por acaso que nas minhas palavras de há pouco disse que nenhum dos projectos estava perfeito na sua versão original e que mereciam ser profundamente repensados.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Mas o vosso era o mais imperfeito!O Sr. Jorge Lacão (PS): - O do PSD parecia-me muito insustentável, mas no caso do projecto do PS, obviamente, a exigência dos 2/3 para a operacionalização da moção de censura matava a lógica da alternância e da responsabilidade.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - É verdade!
O Sr. Jorge Lacão (PS): - Portanto, posso dizer aqui que, se tivéssemos tido condições para continuar o aprofundamento dessa reforma, o PS estava disponível para rever essa sua disposição no sentido de a adequar a uma lógica mais normal, que era a da exigência da maioria absoluta, tal como funcionam as moções de censura no Parlamento.
Por outro lado, decorria do mecanismo apresentado pelo PS, e nesse aspecto bem, que na segunda tentativa de formação de executivo, se ele viesse a receber a censura da parte da assembleia municipal, a consequência seria a dissolução do órgão e a necessidade da convocação de eleições antecipadas, o que responde à pergunta do Sr. Deputado Miguel Macedo quanto à entronização, ou não, do presidente da câmara. Ou seja, em caso de bloqueio para a formação do executivo, evidentemente, a última palavra era a dos eleitores, que resolveriam esse eventual impasse político.
Sr. Deputado Miguel Macedo, penso que com isto respondi ao problema que me colocou.O Sr. Miguel Macedo (PS): - Só pergunto se chegava à segunda situação!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Chegava, Sr. Deputado! Acabei de dizer que a maioria de 2/3 era matéria para rever. Portanto, entendamo-nos sobre isso!
Sem embargo de tudo o resto, penso que a proposta do PSD reflecte um problema que está colocado na nossa consciência democrática. Pessoalmente, tenho dúvidas que esse seja o melhor caminho, mas também não tenho uma atitude dogmática. E, sobretudo, pela parte que me diz respeito, não tenho uma atitude dogmática à possibilidade de a Constituição prever nesta matéria alguma coisa se as regras constitucionais forem suficientemente cautelosas para nunca admitir o exercício populista de um instrumento legislativo que venha a coarctar drasticamente exercícios de participação política. Portanto, sem tomar ainda posição definitiva quanto ao fundo, penso que temos de considerar este conjunto de questões.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Gil França.O Sr. Gil França (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, compreendo perfeitamente a vossa posição. Ou melhor, o que me custa a compreender é que, tendo os senhores como preocupação o combate ao exercício unipessoal do poder e à forma de caciquismo ou plebiscitária junto do povo, no âmbito das vossas preocupações não estejam consagradas disposições que evitem que, por ironia, fique fora deste articulado uma situação que é hoje a mais evidente, a mais flagrante demonstração e exemplo do que é o caciquismo político, do que é o poder unipessoal.
Refiro-me concretamente, já todos o sabem, à Região Autónoma da Madeira, onde há um presidente do governo que se permite insultar, já por diversas vezes, os órgãos de soberania! Só um caciquismo muito forte, só, digamos, quase uma estrutura sólida, construída no suporte daquela figura é que lhe permite insultar o Presidente da República, o Primeiro-Ministro e a Assembleia da República, sem que ocorra a menor consequência política. E continua a festa, continua o baile! Neste momento ele está um pouco mais calmo, mas a qualquer momento "descamba" e voltam os insultos e os impropérios.
Portanto, é uma ironia terrível que apenas se queira considerar como caciques os autarcas.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Quem os considerou desse modo foi o senhor, e não eu!O Sr. Gil França (PS): - Então, os autarcas são caciques porque detêm um poder unipessoal... Eu lembro que há uma forma de eles poderem ser destituídos, desde logo pela falta de quórum na própria vereação: havendo falta de quórum, havendo demissões (obviamente, pertencem à mesma equipa), porque não estamos a falar de um órgão unipessoal mas, sim, colegial. O presidente da câmara depende da confiança dos respectivos vereadores e, consequente, a partir do momento em que a maioria que o suporta na câmara se demite, se afasta, há perda de quórum. De resto, foi o que aconteceu há dias e creio mesmo que já houve eleições antecipadas justamente por falta de quórum. Nessa óptica, então, também não se podia dizer, em estrito rigor, que estamos a falar de um poder unipessoal.
Creio, pois, que é uma ironia deixarmos de fora poderes que são muito mais importantes, pois enquanto um autarca não tem poder legislativo, um presidente de governo regional, através da influência que exerce sobre a sua assembleia regional, tem um poder legislativo e um enorme poder de endividamento, que lhe advém de um expediente agora muito em voga e que tem sido tão asperamente criticado pelo PSD: a criação das SCUT.
Por exemplo, na Região Autónoma da Madeira, tal permitiu criar novos sistemas de endividamento em SCUT que nem sequer se destinaram à concretização de infra-estruturas. Apesar de os senhores criticarem as famosas SCUT, o que lá se passou foi o seguinte: só depois de construída a via rápida Ribeira Brava/Aeroporto é que se deu a concessão para a manutenção, durante 25 anos, no sistema SCUT, sendo que o governo ficará a pagar um montante, que não se sabe ainda quanto é -  está por aferir o valor que pagará cada automóvel que circular por essa via - mas que se estima que poderá ser, durante esses 25 anos, da ordem dos 180 milhões a 200 milhões de contos.
Portanto, há aqui um expediente muito hábil para criar um endividamento, que nem sequer é para concretizar uma infra-estrutura! Ela já está feita, é apenas para a sua manutenção. Porquê? Para receber à cabeça, como contrapartida, 50 milhões de contos do consórcio que ficou com a concessão da manutenção. Pagaram 50 milhões de contos e vão receber 180 milhões a 200 milhões de contos no prazo de 20 anos.
Este endividamento quase ilimitado é uma forma de poder legislativo e, por ironia, uma pessoa que tem todos estes poderes pode perpetuar-se no cargo, indefinidamente, enquanto um autarca que não tem poder legislativo, cujo poder de endividamento está condicionado e que, para o exercício do cargo, depende da confiança dos seus vereadores, porque se não a tiver o órgão cai...
Se a intenção é limitar os titulares de cargos públicos, parece-me bem que isso se faça. Aliás, se o cargo de presidente da República que, no fundo, é unipessoal, se bem que ele tenha menos poder do que um governo, está limitado a dois mandatos, então faria muito sentido - e esta é a minha opinião pessoal, que não tive a oportunidade de manifestar internamente - estender essa medida a tudo o que fosse executivo. Não andemos aqui com expedientes, dizendo que depende da Assembleia ou do Presidente da República, pois é uma forma de permitir certas excepções
à limitação que nós queremos pôr. Devemos tratar todos por igual, tudo o que é executivo neste país, pois não podemos estar a dar privilégios a uns e não a outros. Parece-me que essa seria a medida mais correcta.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Gil França, ouvi-o com atenção e, em primeiro lugar, queria dizer-lhe que o senhor só não entende aquilo que não quer entender. Ou seja, o simples exemplo que o senhor deu do Presidente da República é manifesto, pois a própria Constituição, pressentindo com clareza o carácter unipessoal do exercício dessa função política, ela própria estabeleceu, logo à partida, um limite à renovação sucessiva desse mandato.
Relativamente ao caso que o senhor quis aqui trazer - e está no seu direito -, repito, o senhor só não entende o que não quer. Repare, Sr. Deputado: o que é que acontece nos governos regionais? Basta ler a Constituição para saber que existe um poder de dissolução e de demissão da parte do Presidente da República, que, ainda por cima, é completamente ilimitado, ou seja, o Presidente da República pode, por sua iniciativa ou sob proposta do Governo, demitir o governo regional.O Sr. Gil França (PS): - Por proposta do Governo, não!...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Se o senhor não conhece, eu leio-lhe a Constituição. No seu artigo 133.o pode ler-se o seguinte: "Compete ao Presidente da República, relativamente a outros órgãos: (...) j) Dissolver os órgãos de governo próprio das regiões autónomas, por sua iniciativa ou sob proposta do Governo, ouvidos a Assembleia da República e o Conselho de Estado."
Devo dizer o seguinte: em Portugal, o Presidente da República foi sempre socialista. No nosso País nunca houve Presidentes da República apoiados exclusivamente pelo PSD, todos eles foram do Partido Socialista e apoiados pelo Partido Socialista. Portanto, aquilo que tenho de retirar da sua intervenção é que o senhor está a dar "um puxão de orelhas" aos Presidentes que o próprio Partido Socialista elege! Então, nos últimos 16 anos, eles não foram só eleitos pelo seu partido como dele são militantes e dirigentes importantes.
No caso actual, também está a fazer o mesmo ao seu Governo, porque o seu Governo pode, nos termos da Constituição - aí não depende só dele, mas a Constituição é expressa nesse sentido -, propor ao Presidente da República a demissão do Governo Regional da Madeira!...
Portanto, há um segundo "puxão de orelhas" ao Governo apoiado pela sua bancada na intervenção que fez,...O Sr. Gil França (PS): - Não ponha na minha boca palavras que eu não disse, nem interpretações...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não são interpretações, é a consequência daquilo que o senhor disse!O Sr. Gil França (PS): - É a sua interpretação.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O senhor disse o que quis e tem toda a legitimidade para dizer o que quer, mas as coisas que dizemos têm depois uma consequência própria! Neste caso,...O Sr. Gil França (PS): - Está a distorcer a minha interpretação!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não estou a distorcer, estou a dizer que o segundo "puxão de orelhas" claro, do seu ponto de vista, é ao seu Governo. Eu faço a honra - e penso que o senhor também faz - de não estar a completamente a dormir e, tomando como verdade tudo o que disse, o seu Governo também se apercebeu disso. Ora, apercebendo-se disso, tendo este direito constitucional e não o exercendo, é porque ou discorda do senhor ou, então, tem medo! Não sei de quê! Mas essa é a única conclusão possível.O Sr. Gil França (PS): - Desculpar-me-á, mas isso colocar-se-ia também a todos os autarcas!...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Já lá vou aos autarcas, não vale a pena distorcer!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, evitem entrar em diálogo.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Já agora, peço-lhe que me deixe continuar, porque também não o interrompi. Depois, se me quiser interromper para esclarecer qualquer ponto, com certeza que sim, estarei à sua disposição, mas quando estou a meio do raciocínio agradecia-lhe que não o fizesse.
Esta é a primeira nota: a consequência do que o senhor diz, e que todos aceitamos como verdadeiro, é que o Governo ou tem medo ou, então, pensa diferente do senhor. O Governo e o Presidente da República!...
Acrescento ainda o seguinte (e isso talvez o senhor não tenha obrigação de conhecer, mas estão aqui outras pessoas que conhecem, tais como o Sr. Presidente da Comissão, os Srs. Deputados Jorge Lacão e Maria Celeste Coreia, pelo menos, pois os outros não sei se participaram na revisão constitucional de 1997): aquando da revisão constitucional de 1997, apesar de já haver este poder de dissolução, o PSD propôs expressamente que fosse alterada a Constituição no sentido de os órgão de governo próprio das regiões autónomas poderem ser demitidos por moções de censura e por outras razões objectivas. Isso foi proposto formalmente. E sabe o que aconteceu, Sr. Deputado? A sua bancada disse que não, o PS disse que não!
Portanto, o Partido Social Democrata apresentou as propostas, dizendo: "Sim senhor, já há o poder de dissolução/sanção na Constituição, que garante o controlo político sobre o exercício destas funções políticas nos órgãos de governo próprio das regiões, mas entendemos que, para evitar impasses e situações potenciais de bloqueio político de funcionamento dos órgãos, a Constituição deve ser revista no sentido de clarificar situações objectivas de demissão dos governos regionais". E o Partido Socialista disse "não"!... Não concordou!
O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Marques Guedes, permite-me uma interrupção?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado Jorge Lacão, agora não, peço-lhe que fale no fim. O que estou a dizer é rigorosamente verdade, o senhor sabe-o perfeitamente e, portanto, o assunto não carece de interrupção. Aliás, nem sequer estou a pôr em causa a actuação do Partido Socialista.
Foi o que se passou e, portanto, esta é a segunda clarificação que dou ao Sr. Deputado Gil França, que, lembro-me bem, não participou nos trabalhos de revisão constitucional de 1997, mas dela participaram outros Deputados do Partido Socialista eleitos pela Região Autónoma da Madeira. Porventura, o senhor não tem isto na memória, já que não participou nos factos, embora pudesse conhecê-los... Mas foi isto o que se passou.
Não venha, pois, dizer que o Partido Social Democrata não tem esse tipo de preocupações relativamente, em abstracto, a outros órgãos, como, por exemplo, os da regiões autónomas, porque tem! O que acontece é que nos órgãos das regiões autónomas já existe esse poder político de controlo e de dissolução a todo o tempo. Mesmo assim, o PSD já propôs, numa revisão ordinária, que isso fosse alterado. E só não foi porque o Partido Socialista não quis.
Portanto, não podem "fazer o mal e a caramunha"! Não pode agora vir dizer que o PSD finge que não existem esses órgãos. Não é verdade, Sr. Deputado. Permita-me que lhe deixe aqui o meu testemunho de que não é verdade - e penso que o Dr. Jorge Lacão, que já pediu a palavra, corroborará que assim foi, que houve propostas nesse sentido, as quais acabaram por não ser aceites, em virtude de não terem reunido a maioria de 2/3, uma vez que o Partido Socialista não quis dar-nos o seu voto.
Agora, há uma última rectificação que eu queria fazer relativamente à sua...O Sr. Barbosa Oliveira (PS): - Ainda falta alguma "coisinha"?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A "coisinha" que falta é que os senhores utilizaram o argumento, se é que quer que eu diga qual é o argumento que utilizaram, de que essa alteração significaria mexer nos poderes do Presidente da República, porque retirar o poder de dissolução/sanção seria mexer nos poderes do Presidente da República e isso não deveria fazer-se relativamente a um Presidente que estava a meio do seu mandato. Está bem, mas podia fazer-se para o futuro.
Porém, não é isso que agora está em causa no pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Gil França, porque ele não fez a pergunta no sentido de querer resolver o problema actual no plano dos princípios políticos, dos princípios gerais em termos políticos. E, portanto, também quanto a estes princípios, o Presidente Jorge Sampaio é socialista, mas amanhã poderá ser outro, portanto, não deveria ser esse o argumento.
Gostaria de deixar uma última nota de rectificação. Nem o Sr. Deputado Miguel Macedo nem eu dissemos - aliás, o PSD tem tido sempre o cuidado de dizer que não concorda com a estigmatização dos eleitos locais relativamente a esta matéria - que o problema do caciquismo era exclusivo de um cargo político em particular, e muito menos dos autarcas. O Sr. Deputado referiu que nós tínhamos dito que os autarcas eram caciques, mas ninguém do PSD o disse. Aliás, temos dito rigorosamente o contrário, temos defendido que este é um problema político geral e que estigmatizar um determinado tipo de eleitos, neste caso os eleitos autárquicos, é profundamente injusto e errado. Por isso é que propomos a fórmula que propomos, com a latitude que propomos.
Por fim, vou tecer uma consideração relativamente às questões colocadas pelo Dr. Jorge Lacão.
Em primeiro lugar, gostaria de dizer que a nossa proposta não é, seguramente, para resolver um problema "fulanizado" porque, como sabe, e bem, há um artigo na Constituição que impede expressamente que as normas restritivas de direitos, liberdades e garantias, como seria uma norma como esta, possam ter efeitos retroactivos. E, portanto, a resolução deste problema coloca-se para o futuro e nunca para resolver problemas "fulanizados" e actualmente existentes, porque há um "travão" constitucional.
Reconheço que o Sr. Deputado Jorge Lacão tem toda a razão relativamente às cautelas a ter - penso que foi esse o termo que utilizou -em relação a um outro qualquer exercício populista igualmente contrário aos princípios republicanos do poder se a norma, porventura, não puder conter algumas cautelas e travões a esse exercício. Percebo que esta norma, sem qualquer tipo de limitação, ou, porventura - penso que foi uma das questões que levantou -, sem uma eventual exigência de um valor reforçado que dê garantias acrescidas pode, em abstracto e no limite, permitir que haja uma maioria conjuntural que venha a aprovar uma lei a estabelecer que os cargos não podem ser exercidos por mais do que dois anos e, com isso, subverter o princípio.
Portanto, como é evidente, reconheço a bondade do seu raciocínio, o qual todos temos de fazer relativamente a esta matéria. O que o senhor não pode ignorar é que haja um antecedente histórico sobre a matéria. Trata-se de uma discussão que já vem de trás, o PSD já a colocou noutras revisões constitucionais. Até agora, tem havido um percurso de uma progressiva adesão de várias forças políticas que, no passado, tinham posições muito fechadas relativamente a esta matéria e que têm vindo a evoluir.
Por exemplo, no último debate sobre a lei autárquica houve já três grupos parlamentares - a saber, para além do PSD, o CDS-PP e o BE - que formalmente apresentaram propostas que, em abstracto, vão no sentido de reconhecer a necessidade de se aprofundar o princípio republicano da renovação para determinado tipo de situações. Há uma evolução no PS, partido que o senhor representa, que tem vindo a ser expressa por alguns dos seus militantes, responsáveis e dirigentes. Portanto, repito, há um percurso histórico neste sentido.
A proposta do PSD é no sentido de criar o princípio na Constituição. Se conseguirmos formatá-lo em definitivo, reconheço que também teremos de fazer as reflexões que o senhor fez, mas devemos fazê-lo com as necessárias cautelas. E devo dizer que me identifico totalmente com os outros riscos que o senhor aqui deixou, que são os "contras". Nós falámos dos "prós" na apresentação inicial, há alguns "contras" e, sobre eles, o Sr. Deputado já reflectiu. É evidente que termos de ponderar os "prós" e os "contras" para formatar em definitivo a solução.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, apesar dos esforços da Mesa para pôr ordem nos debates, já admitimos excepções e vamos ter de admitir novamente, porque há pedidos de esclarecimento.
Aproveito, no entanto, para fazer duas ou três considerações. A primeira é uma emenda à intervenção do Sr. Deputado Luís Marques Guedes quanto à minha pessoa. devo dizer que não discuti a revisão constitucional de 1997.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas acompanhou-a enquanto membro do Governo!O Sr. Presidente: - Acompanhei nalgumas matérias que interessavam mais à minha área.
A segunda consideração que tenho a fazer é a seguinte: aproveito a presença de um número considerável de Srs. Deputados para informar que, na terça-feira, teremos as audições do Sr. Procurador-Geral e do Sr. Bastonário da Ordem dos Advogados. Por impedimento do Sr. Presidente do Conselho Superior da Magistratura, conseguimos, passar a respectiva audição para o dia 19. Também por impedimento do Prof.. Vieira de Andrade, que, por ser um impedimento total praticamente até ao fim do mês, foi-nos solicitado se poderia não vir à comissão e, em vez disso, enviar-nos um depoimento escrito, o que a Mesa resolveu aceitar, visto que temos muito trabalho ainda pela frente. A Mesa, neste caso, fui eu..., mas consultei também o Sr. Deputado Guilherme Silva.
Finalmente, quero ainda fazer a seguinte consideração: na minha perspectiva, avançámos muito na discussão, para além das apresentações e esclarecimentos. E ainda bem que o fizemos porque, de certo modo, aproveitámos algum tempo, pelo que espero que não tenhamos de repetir as mesmas discussões. Trata-se de uma consideração de ordem pessoal, porque penso que tendo todos as bancadas aceite, por consenso, que temos de colocar alguma ordem, sobretudo nos tempos, na discussão e nas audições, iremos fazer uma proposta concreta para que os nossos trabalhos se desenrolem da forma mais eficiente possível, não obstante os Srs. Deputados poderem expressar livremente os seus pontos de vista.O Sr. Barbosa de Oliveira (PS): - Sr. Presidente, qual é o horário dessas audições?O Sr. Presidente: - O Sr. Procurador-Geral da República será ouvido na próxima terça-feira, às 10 horas. E ao meio-dia será ouvido o Sr. Bastonário, visto que não podia vir antes, o que não será de todo mau, uma vez que o depoimento do Sr. Procurador-Geral - e não estou a distinguir os depoimentos consoante a sua importância - tem uma importância grande. Portanto, até é positivo que tenhamos apenas duas audições na próxima terça-feira.
Como já disse, o Sr. Presidente do Conselho Superior da Magistratura passará para o dia 19, aproveitando a falta do Prof. Vieira de Andrade.
Tem a palavra o Sr. Deputado Gil França.O Sr. Gil França (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, queria apenas para fazer uma clarificação resultante da distorção que V. Ex.a deu às minhas palavras. Não foi minha intenção, nem fiz qualquer crítica específica, nem dei um "puxão de orelhas" a órgão nenhum da República, nem ao Primeiro-Ministro. V. Ex.a é livre de interpretar como quiser o que os outros dizem, o que não pode é, com a sua interpretação, distorcer o que se disse de forma a colocar na boca das outras pessoas afirmações que não foram produzidas, nem sequer em sentido dúbio, de forma explícita ou ambígua.
Portanto, ninguém deu "puxões de orelhas". Limitei-me a constatar um facto: o Presidente do Governo Regional da Madeira tem dirigido, ao longo dos anos, alguns insultos a pessoas que ocupam cargos de soberania e a órgãos de soberania, e fê-lo não apenas durante os períodos em que o PS esteve no Governo. No tempo em que os senhores estiveram no Governo e o Primeiro-Ministro era o Dr. Cavaco Silva, também foram "lisonjeados" ou "mimoseados" com esse tipo de afirmações!
De qualquer forma, V. Ex.a referiu - e eu bem sei - que o Presidente da República pode, por proposta do Primeiro-Ministro, dissolver os órgãos de governo próprio, mas V. Ex.a omitiu (não sei se o fez porque não era necessário, se o fez intencionalmente) o facto de só o poder fazer em virtude da prática de actos contrários à Constituição. Ora, o endividamento...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Afinal, não foi grave!O Sr. Gil França (PS): - Não, não! Penso que o entendimento deve ser o seguinte: quando se fazem algumas afirmações relativamente à Assembleia da República e ao Primeiro-Ministro - e recordo que também foram proferidas no tempo em que os senhores eram governo -, elas são passivas de serem consideradas como "actos graves contrários à Constituição". Quando sublinhei que há um poder legislativo próprio e que há um poder de endividamento quase ilimitado, recorrendo a esse expediente da criação dos SCUT de uma forma que daria para outra discussão, não sei se tal pode ser considerado uma prática grave contrária à Constituição. O endividamento, ainda que ilimitado, não é propriamente uma ofensa grave à Constituição. Apenas quero clarificar esta questão.
Não houve qualquer "puxão de orelhas" a ninguém e, por isso, não posso aceitar que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes pretenda distorcer as minhas afirmações de acordo com a sua conveniência. É esta a nota que quero deixar para clarificar esta matéria.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, dado que o que dizemos é registado, e que o é registado é sempre suposto ser lido um dia por alguém, em nome do rigor histórico, quero sublinhar o seguinte em estilo de clarificação: efectivamente, na revisão constitucional de 1997, esteve em apreciação a possibilidade de serem introduzidos, em sede constitucional, mecanismos de controlo da acção dos executivos regionais através da moção de censura. É verdade que não foi possível aprovar essa disposição em sede constitucional pela circunstância de o PSD ter associado essa intenção a uma intenção simultânea de eliminar da Constituição o poder de sanção do Presidente da República, de dissolução dos órgãos regionais.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente!O Sr. Jorge Lacão (PS): - O que o PS não aceitou não foi a não introdução na Constituição dos mecanismos da moção de censura; o que o PS não aceitou foi o facto de se associar à introdução dos mecanismos da moção de censura a eliminação do artigo relativo à dissolução dos órgãos regionais por parte do Presidente da República como faculdade sua. Foi por isso que o PS apresentou, em Plenário, nos trabalhos da revisão, uma proposta que integraria na Constituição os mecanismos da moção de censura nas assembleias regionais. E isto porque o PS não aceitou eliminar o artigo 234.o da Constituição. O próprio PSD, que era favorável à introdução dos mecanismos da moção de censura, rejeitou a proposta do PS, ou seja não houve uma maioria de 2/3, porque esta proposta não lograva eliminar o artigo 234.o.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - "Amor com amor se paga"!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Contudo, como às vezes o bom senso acaba por prevalecer, e sempre mais vale tarde do que nunca, posteriormente à revisão de 1997, na fase da revisão dos estatutos jurídico-políticos regionais, foi possível introduzir a figura da moção de censura nos estatutos políticos das regiões autónomas.
Consequentemente, hoje, a Constituição não eliminou o poder de sanção que é atribuído ao Presidente da República e os estatutos das regiões autónomas incorporaram o mecanismo da moção da censura na relação entre parlamentos regionais e governos regionais. É caso para dizer que "Deus escreve direito por linhas tortas".O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Gil França, gostaria de dizer em termos muito sucintos, até porque as questões colocadas foram muito breves, que constato que, afinal, o senhor agora já considera que aquelas situações que referiu não são graves.
De qualquer maneira, deixe-me  dizer-lhe o seguinte: apesar de o senhor agora ter retirado a "gravidade", devo dizer-lhe que essa questão da gravidade é muito recente. Foi apenas em 1997 que a palavra "grave" passou a constar da Constituição, e por proposta do PSD, porque ela não estava lá!
O senhor retirou a palavra "grave" na segunda intervenção que proferiu, mas devo dizer-lhe que, até 1997 - e olhe que o Presidente e o Primeiro-Ministro já eram socialistas -, não era necessária a prática de "actos graves", bastava que fossem actos contrários à Constituição, e ponto final. Portanto, mesmo assim, o senhor já recuou um bocadinho... Mas a clarificação fica feita.O Sr. Gil França (PS): - Não recuei nada!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A segunda observação que lhe faço é a seguinte: o senhor diz que não fez a crítica ao Governo. Sinceramente, devo dizer-lhe que para mim é que a crítica não foi feita, porque não tenho qualquer tipo de poder de demissão dos governos regionais! Portanto, se se referiu a essas situações, indignando-se contra a sua ocorrência, só pode ter criticado quem pode actuar.
Ora, se a crítica não foi dirigida a mim e se o senhor diz que também não era dirigida ao Primeiro-Ministro nem ao Presidente da República; então, não visou ninguém, porque eles são os únicos que podem fazer qualquer coisa. Para mim, repito, não foi, com certeza, porque não tenho poderes alguns sobre essa matéria! Aliás, nem depois de 1997 houve competência alguma da minha parte sobre essa matéria.
Quanto ao que o Sr. Deputado Jorge Lacão agora referiu, devo dizer que tudo o que disse é verdade. Mas esqueceu-se de um pequenino pormenor: quando os senhores tentaram encontrar uma solução, quando se viram um bocado atrapalhados, até porque havia a situação dos Açores onde existia um governo minoritário, o PSD propôs que a dissolução/sanção ficasse prevista relativamente às assembleias legislativas regionais e que, quanto aos executivos, houvesse apenas a dissolução objectiva, através não apenas da moção de censura mas daquelas outras formas que já existem também para o Governo da República - as que lhe eram aplicáveis, como se recorda. Portanto, se quiser, pode pormenorizar, só que não altera nada.