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O elenco das forças de segurança, tal como está estabelecido por lei, inclui outras realidades, como é o caso da Polícia Judiciária ou do corpo da Guarda Prisional. Portanto, com uma formulação deste tipo, com este desdobramento do n.o 2 vão abranger-se realidades que, inequivocamente, parecem não estar incluídas no artigo actual, tal como ele está formulado.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Filipe, isso é evidente! Comecei por declarar isso mesmo e essa foi a razão por que apresentámos a proposta.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, a opinião que temos acerca desta norma é que ela representa, de facto, um retrocesso relativamente ao estatuto actual de determinadas forças de segurança que, creio, não tem sido contestado. Aliás, parece-me um tanto absurdo a apresentação desta proposta, na medida em que poderia pôr em causa o estatuto dos profissionais da Polícia Judiciária ou do corpo da Guarda Prisional, estatuto esse que não teve ainda contestação visível nos últimos anos - pelo menos não tenho dado conta disso! E esses direitos têm sido exercidos por esses profissionais sem que daí decorram quaisquer perturbações para o desempenho normal das suas funções.
Portanto não vemos qualquer justificação nesta proposta, daí que manifeste a nossa discordância relativamente a ela.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Filipe, permite-me um pedido de esclarecimento? Entende que hoje um dirigente da PSP deve poder ser candidato às eleições? Ou que os agentes da PSP devem poder ter direito de reunião, de manifestação, de associação colectiva e de expressão, sem qualquer restrição? E que o mesmo deve aplicar-se também aos guardas prisionais?O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, a questão não é essa! O Sr. Presidente: - É essa a questão, justamente!O Sr. António Filipe (PCP): - Actualmente, esse problema está resolvido na Constituição.O Sr. Presidente: - Onde, Sr. Deputado?
O Sr. António Filipe (PCP): - Está resolvido na redacção actual deste artigo, embora não necessariamente bem! Mas creio que este problema resolve-se pelo acréscimo de direitos e não pela maior restrição de direitos aos profissionais das forças de segurança. E esta proposta vai precisamente no sentido contrário!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Calvão da Silva.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Sr. Presidente, nós entendemos esta norma de outra maneira. Talvez se pudesse complementar ou rectificar a actual redacção, indo ao encontro da intenção final da proposta do Partido Socialista, do seguinte modo: manteríamos no n.o1 a expressão "militares e agentes militarizados", tal qual está, e acrescentaríamos no n.o 2 proposto pelo PS a expressão "previsto no número anterior a outros agentes das forças de segurança", ou seja, a outros não militarizados.
O que lhe parece, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Parece-me uma proposta razoável, S. Deputado, porque mantém a intenção do Partido Socialista de, por um lado, dar cobertura a uma realidade legal que existe e que não deve ser inconstitucional e de, por outro lado, estabelecer a distinção entre as restrições de militares e agentes militarizados.
Já agora, quero chamar a vossa atenção para o seguinte: quando usamos a expressão "nos mesmos termos", é exactamente na estrita medida da exigência das suas funções próprias. Este princípio qualificado de proporcionalidade mantém-se no n.o 2 quando prevemos "(...) a lei pode ainda nos mesmos termos (...)". Ou seja, entendemos é que a medida das exigências das funções próprias de forças de segurança civis não é a mesma em termos de restrição de direitos fundamentais dos militares e agentes militarizados.
Portanto, salvo reserva de redacção, penso que esta sugestão do Deputado Calvão da Silva pode tornar mais claro o sentido da norma. Nesse sentido, registaria a receptividade do PSD para esta operação de extensão, por um lado, e de discriminação, por outro.
Os Srs. Deputados do PP querem intervir sobre esta matéria?O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Não, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Filipe pediu a palavra para que efeito?O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, queria manifestar a nossa discordância também em relação à proposta do PSD, do Deputado Calvão da Silva, e chamar a atenção para o perigo que pode decorrer da adopção de uma proposta desta natureza relativamente ao estatuto dos profissionais de entidades como a Polícia Judiciária, que actualmente tem o seu sindicato reconhecido. E idêntico estatuto tem o corpo da Guarda Prisional.
Creio, portanto, que a aprovação de uma norma desta natureza pode ter como consequência interpretações que vão no sentido de pôr em causa a existência dessas expressões associativas, o que creio que não seria de alguma maneira legítimo. Em todo o caso, a dúvida pode ser suscitada, por isso esta formulação parece-me perigosa e representa um grave retrocesso, em termos constitucionais, na garantia de direitos profissionais a esses cidadãos.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Aí, o problema é da lei ordinária!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, essa interpretação "sopra" menos perversa - o que não é o seu caso, seguramente! -,  porque se até agora se entendeu que a existência do sindicato não punha em causa as exigências das funções próprias dessas polícias, seguramente não vai passar a entender-se o contrário a partir de agora.
Temos uma proposta do PSD para o n.o1, que é recorrente e já foi considerada várias vezes, que é a seguinte: onde se lê "legalidade democrática" deve passar a constar "legalidade". Não vamos voltar a falar nela.
Relativamente ao n.o 2, temos uma proposta de alteração de Os Verdes, que substitui a expressão "não devendo" pela expressão "não podendo".
Algum dos Srs. Deputados quer adoptar esta proposta para discussão?Pausa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo pedidos da palavra, vamos passar ao n.o 4 do mesmo artigo 272.o, para o qual existem duas propostas de alteração, uma do PS e outra do PCP. Como são diferentes, vou considerá-las separadamente.
A proposta do PS visa admitir a criação das chamadas polícias municipais. Creio que ela não precisa de apresentação, já foi discutida suficientemente.
Srs. Deputados, está em apreciação.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, gostaria de formular algumas perguntas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Começo por perguntar qual é a intenção do Partido Socialista ao manter, por um lado, a ideia de unidade da organização nacional das forças de segurança em geral e, por outro lado, acrescentar a expressão "sem prejuízo da possibilidade de criação de corpos municipais de polícia"? O que é que o Partido Socialista quer com isto? Quer serviços municipais de polícia? Que polícia? Polícia de segurança armada ou polícia administrativa?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, ao não se especificar aí, remete-se para a lei! Aliás, é fácil acrescentar "sem prejuízo da possibilidade de criação de corpos municipais, nos termos da lei". A ideia é pôr ao lado de forças de polícia nacionais, únicas para todo o território nacional, a possibilidade de existência de corpos municipais de polícia com o estatuto, a qualificação e os poderes que a lei estabelecer. Quanto a isso, o PS admite um largo espectro, que vai desde a possibilidade de simples polícias ancilárias, não armadas e sem poderes próprios das forças de segurança, mas com uma espécie de devolução de poderes das polícias nacionais, até fórmulas semelhantes àquelas que existem hoje, em vários Estados, em que há uma delimitação legal de competência e de esferas de acção
entre as polícias de segurança pública do Estado e as polícias municipais, tendo estas um estatuto aproximado das polícias nacionais.
O PS não exclui nenhuma das hipóteses, mantém esse espectro em aberto, remete-o para a lei e para a maioria que, em cada momento, quiser regular e estabelecer o regime das forças municipais.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Sr. Presidente, em função da explicação que nos dá, o PSD entende que, por um lado, a proposta é inútil na medida em que já existem corpos de polícias municipais nesse sentido de meros serviços municipais de polícia administrativa, ou seja, já temos leis ordinárias e não precisamos da Constituição, e, por outro lado, se o Partido Socialista entende com isto querer também polícia armada, polícia de segurança pública armada a nível de município, o PSD não pode concordar com a proposta, pois considera que o princípio da unidade da organização nacional das forças de segurança para todo o território nacional é de manter.
São muitas as razões de fundo que explicam que, desde a Revolução Francesa, não obstante ser essa a proposta inicial da Revolução Francesa, ela não tenha vindo a ser aplicada em países como a França. Pode discutir-se o seu mérito, mas a hierarquia de comando e a possível confusão ou "confusionismo" que dá a existência de polícia armada de 305 municípios... 305 municípios hoje, porque amanhã serão mais! Hoje, polícias dos municípios, amanhã polícias regionais; hoje polícias nacionais, amanhã nas regiões autónomas...O Sr. Presidente: - Só citei as municipais, Sr. Deputado, não falei das regionais!O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Com certeza, Sr. Presidente, mas admitindo que ganhe a vossa tese das regiões, também pode começar a tentação de criar polícias regionais, como poderia haver polícias regionais dos governos regionais da Madeira, dos Açores, etc.
Portanto, o PSD não concorda com essa parte da ideia de polícia armada, pois defende a unidade de organização e hierarquia de comando neste pilar fundamental que é a segurança, como é o das Forças Armadas. Felizmente, o Partido Socialista não teve essa tentação, porque então íamos longe demais!
Em suma, a ideia de polícia administrativa não é necessária; já quanto à ideia de polícia de segurança armada, o PSD é contra.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, se esta proposta significasse apenas a possibilidade de criação de serviços como os que estão previstos na lei, isto é, os serviços municipais de polícia, nada adiantaria! Efectivamente, há poucos anos foi aprovada nesta Assembleia uma lei que criou e regulou os serviços municipais de polícia - e que, lamentavelmente, não está a ser aplicada -,  configurando esses serviços como entidades com uma capacidade de intervenção meramente administrativa e reguladora ou, melhor dizendo, fiscalizadora de atribuições exclusivamente municipais, nomeadamente a nível de ordenamento de trânsito, de estacionamento e de outro tipo de fiscalizações, como obras municipais.
Esses corpos municipais estão criados e, portanto, creio que não é a eles que a proposta se refere. Ela vem na sequência de afirmações feitas por vários dirigentes do Partido Socialista ao longo dos anos, defendendo a criação de polícias municipais enquanto forças de segurança, ou com estatuto próximo das forças de segurança.
Ora, nós não concordamos com essa solução, nem por razões de princípio que se prendem com a necessidade de preservar a organização de âmbito nacional para as forças de segurança, nem por razões práticas, porque não estamos a ver como é que será possível manter a capacidade operacional ou manter o mínimo de eficácia na actuação, no combate à criminalidade de 305 corpos policiais!? Designadamente, não estou a ver como é que, por exemplo na Área Metropolitana de Lisboa, seria possível desenvolver um combate minimamente eficaz à criminalidade se estivéssemos confrontados com corpos policiais que teriam a sua acção restrita à área de apenas um município quando, por vezes, nem sequer as populações sabem muito bem onde é que começam uns municípios e acabam outros! Seria quase um absurdo do ponto de vista da operacionalidade e da eficácia do combate à criminalidade.
Por outro lado, não ignoramos que existem países que optaram pela existência dos serviços municipais, mas não tantos como se disse, porque a generalidade dos países europeus não fez, de facto, essa opção. E nos países onde essa opção se verificou, o balanço tem sido francamente negativo. Aliás, tenho presente um estudo feito não há muito tempo pelo El País, no qual se constata que o prestígio das polícias municipais junto das populações é claramente reduzido e muito inferior ao prestígio das forças de segurança de âmbito nacional.
Portanto, a experiência das polícias municipais, onde ela se verificou, não está a ser uma experiência que mereça um acolhimento favorável.
Também não concordamos que sejam atribuídas aos 305 presidentes de câmara municipal as funções de comandantes de forças policiais. Essa é, pois, uma realidade com a qual discordamos. De facto, não foi para isso que eles foram eleitos, nem é para esse efeito que eles respondem perante as populações.
Em resumo, esta é uma proposta que, de facto, contraria aspectos fundamentais que devem ser preservados quanto à concepção nacional das forças de segurança, do ponto de vista quer da garantia da sua eficácia quer da garantia de direitos dos cidadãos perante a actuação dessas próprias polícias. Assim sendo, não concordamos nem a acolhemos favoravelmente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Filipe, deixando de lado a questão da polícia armada...O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, mas eu não sei se a proposta a deixa de lado!?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, imaginemos que se exclui essa hipótese. As polícias municipais, mesmo não armadas, não são forças de segurança para efeitos constitucionais e, portanto, não será necessário dar habilitação constitucional a essas polícias "versão reduzida"?O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, mas eu creio que não devem existir polícias municipais no sentido de forças de segurança! Isto é, se entendo que se justifica a existência de um serviço de polícia - nem lhe
chamo polícia, porque a expressão está vulgarizada no sentido de forças de segurança -,  se entendo que é adequado que existam serviços municipais de polícia para determinados efeitos, nomeadamente fiscalização de obras, de mercados ou de ordenamento, por exemplo, do estacionamento, já não entendo que devam existir forças de segurança de âmbito municipal e sob tutela das câmaras municipais. É essa a questão de fundo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, vou intervir justamente nesta matéria porque gostaria de introduzir aqui um esclarecimento, que vem, aliás, na sequência da pergunta que V. Ex.a formulou, sobre a natureza desta questão e daquilo a que se chama incorrectamente a "polícia municipal".
Em 1994 foi aprovado um diploma sobre os serviços municipais de polícia, diploma que tentava esclarecer esta questão de uma vez por todas. É que, de vez em quando, ressaltava a questão sobre a conformidade legal da existência daquilo a que se chamava "polícias municipais", algumas constituídas ao abrigo do Código Administrativo, outras constituídas, pura e simplesmente, à revelia de qualquer norma enquadradora e em claríssima violação não só de ordem constitucional como também da ordem infraconstitucional.
Neste sentido, foi elaborado um diploma clarificador de toda esta matéria, que acabou por ser aprovado nesta Assembleia com o voto favorável de todos os partidos e a abstenção do PCP, abstenção essa que se deveu a uma razão peculiar.
Entendeu-se então que esta questão estava definitivamente ultrapassada: revogava-se a disposição do Código Administrativo, que tinha criado algumas expectativas fundamentalmente em relação à disciplina particular de Lisboa e Porto. Mas o problema fora ultrapassado por esta lei, de forma geral.
Qual é o eminente traço distintivo entre o que foi criado e o que existia, repito, em contrário ao que a Constituição e a lei estabeleciam? É que estes serviços municipais de polícia não são nem podem ser polícia de segurança pública; não podem nem nunca poderão ter capacidades de segurança pública! Não só porque a Constituição o impede, de acordo com os princípios organizativos, mas também porque significaria a introdução de uma confusão extraordinária na actuação da polícia, que só reverteria em malefício para os cidadãos, em lugar de ser um benefício para os cidadãos.
Deste modo, introduziríamos aqui um novo nível de confusão, mesmo com competências marcadas, que seria uma contradição completa do que pretendíamos, como seja a clarificação das competências e atribuições.
Justamente no artigo 4.o do diploma então aprovado previa-se, muito claramente, que as competências dos serviços municipais de polícia se restringiam à mera fiscalização da legalidade e à elaboração do auto de notícia de infracção. Estava, portanto, determinado com clareza qual era o âmbito desta intervenção: os agentes dos serviços municipais de polícia podiam usar arma, mas nas condições em que os fiscais e outros equiparados podiam usar arma de defesa. A questão não se colocava e parecia completamente resolvida, quer em termos teóricos quer em termos práticos.
Há, no entanto, uma insistência do Partido Socialista em alterar a ordem constitucional em relação a esta matéria. E a questão é formulada nestes precisos termos: há que criar uma nova polícia de segurança, com capacidade de intervenção em áreas limitadas, que se acresceria à Polícia de Segurança Pública. Em relação a tal, é evidente que o PSD - e não só o PSD como todos os outros partidos - tem de manifestar uma completa discordância, porque entende que a clarificação já está feita, que o assunto já está ou deveria estar resolvido com a lei entretanto aprovada (mesmo ao nível da lei ordinária) e, nesse sentido, estaria ultrapassada a controvérsia.
Aliás, algumas das fundamentações que foram utilizadas na discussão desta lei foram "bebidas" em comentários do Sr. Presidente da Comissão, em tempos expendidos e escritos na anotação à Constituição. Portanto, nós estamos bem acompanhados e bem fundamentados em relação a esta matéria.
Entendemos que esta é, pois, uma questão virtual, tão virtual quanto é um facto que hoje o Partido Socialista não estar aqui representado enquanto partido para discutir uma matéria que seria uma das questões capitais, fundamentais na revisão constitucional!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Encarnação, peço-lhe que não utilize esse argumento, porque não corresponde à realidade!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Está presente o Sr. Presidente, que não está a representar um partido mas, sim, a Comissão!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Encarnação, pedia-lhe que me esclarecesse o seguinte: no seu entendimento, a actual lei não carece de habilitação constitucional?O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Penso que não, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - E, mais do que isso, o PSD entende que não deve ser alterada esta disposição?O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, o PSD entende que não se deve alterar esta disposição, porque as questões que se levantavam em relação a esta matéria foram finalmente ultrapassadas! Isto é, do ponto de vista do ordenamento constitucional, penso que não há nenhuma questão a esclarecer, está tudo devidamente esclarecido; do ponto de vista da lei ordinária, a lei de 1994 foi uma tentativa de resolver o problema, e creio que frutuosa. Aliás, o Dr. Barbosa de Melo tem intervindo sempre nesta matéria e alguns dos seus ensinamentos foram utilizados, na altura, para fundamentar esta posição.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Sr. Presidente, o Partido Socialista quer que se acrescente a expressão "sem prejuízo da possibilidade da criação de corpos municipais de polícia administrativa"?O Sr. Presidente: - Não, apenas propus acrescentar a expressão "nos termos da lei", deixando à lei a fixação do âmbito e do sentido...
O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Sr. Presidente, não podemos concordar com isso, mas se acrescentar a expressão "de polícia administrativa"...O Sr. Presidente: - Consideraremos essa hipótese no momento próprio, Sr. Deputado.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Creio que está deslocado no artigo!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, neste artigo só se trata de forças de segurança, portanto o acrescento "estrita polícia administrativa" seguramente não é necessário, nem fica bem colocado.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - É uma incongruência!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à proposta de alteração, apresentada pelo PCP, relativa ao n.o 4 do mesmo preceito, que é do seguinte teor: "A lei fixa o regime das forças de segurança, as quais têm natureza civil, sendo a organização de cada uma delas única para todo o território nacional". Mais especificamente, o PCP propõe o aditamento da expressão "as quais têm natureza civil".
Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, esta nossa proposta prende-se com o estatuto das forças de segurança, designadamente com o estatuto da GNR que, inequivocamente, é considerado como um corpo militar de tropas no respectivo estatuto. Aliás, o estatuto militar da GNR é assumido em vários diplomas legislativos.
Pensamos que esse estatuto não tem justificação, na medida em que consideramos que as Forças Armadas têm uma missão própria, que a Constituição estabelece nos próximos artigos que estarão em discussão. Efectivamente, as Forças Armadas têm por missão a defesa militar da República e, portanto, não deve haver confusão entre este estatuto e o estatuto das forças de segurança, uma vez que estas têm uma missão completamente diferente, relacionada com a garantia da segurança interna.
Nesse sentido, ao longo dos anos temos manifestado a nossa discordância relativamente ao estatuto da GNR e, inclusive, apresentámos nesta Assembleia um projecto de lei (que está pendente para discussão) que visa a alteração deste estatuto, por forma a considerar esta força de segurança como uma força de natureza civil, eliminando o estatuto militarizado que hoje impende sobre os respectivos profissionais por ele ser manifestamente inadequado, quer do ponto de vista da confusão que se estabelece entre as funções próprias das Forças Armadas e as funções das forças de segurança, quer ainda em termos do estatuto disciplinar a que estão sujeitos esses profissionais, o Regulamento de Disciplina Militar, que é manifestamente inadequado para o efeito.
A nossa proposta, no caso de vir a ser aprovada, tem o objectivo de obrigar a alterações legislativas no sentido de adequar o estatuto das forças de segurança, todas elas, à ideia de força de segurança com natureza civil e não militar, como ainda hoje acontece nesse caso concreto.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Filipe, para alterar o estatuto dessa força de segurança é necessário modificar a Constituição.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, se considerássemos essa modificação necessária não teríamos apresentado uma iniciativa legislativa! Aliás, já o fizemos antes e nunca nos pareceu que a sua eventual aprovação fosse inconstitucional. Em todo o caso, pensamos que haveria vantagem em clarificar esta questão.
Como referi, tal como está constitucionalmente configurado o estatuto das Forças Armadas e o estatuto das missões das forças de segurança, elas são forças distintas e, portanto, isso já legitimaria que, em sede legislativa, se adoptassem soluções inteiramente distintas. Ou seja, em meu entender não há qualquer oposição de natureza constitucional a que seja consagrada na lei a natureza civil da GNR, mas esta nossa proposta tem o sentido de eliminar quaisquer equívocos a esse respeito e, a ser aprovada, de obrigar o legislador a adoptar um estatuto civil para essa força de segurança.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, esta controvérsia também já é antiga, e o PCP tem apresentado sempre propostas nesse sentido.
Creio, no entanto, que em relação à questão da GNR, o problema põe-se da seguinte forma: ninguém contesta que, realmente, a GNR é uma força militar que tem uma dupla tutela, do Ministério da Defesa nacional em tempo de guerra e do Ministério da Administração Interna em tempo de paz. Felizmente, na maior parte dos casos - para não dizer em todos! -,  estamos a utilizá-la em tempo de paz. Mas tal não significa que a raiz da constituição da Guarda Nacional Republicana, enquanto força do tipo gendarmerie, não seja essencialmente militar.
Nesta altura, penso que não será prudente alterar o seu regime, porque não sabemos qual vai ser o futuro próximo das forças militares, ou militarizadas, o que poderá implicar alterações em relação à GNR. E não me parece que seja útil introduzir qualquer modificação no estatuto da GNR.
É evidente que a GNR tem e deve ser utilizada como força de segurança em tempo de paz! Não faz sentido que seja de outra maneira e, aliás, é o que a maior parte dos países faz em relação a forças congéneres: quer a Holanda, quer a França, quer a Espanha, quer a Itália, todas elas têm forças com esta configuração.
Em suma, penso que este n.o 4 do artigo 172.o, assim redigido, não poderia nem deveria ser aceite, pois representa uma alteração em relação à natureza da Guarda Nacional Republicana que, do nosso ponto de vista, em vez de esclarecer, complicava. E não seria adequada a alteração da natureza desta força.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, pela parte do PS, também não nos parece haver necessidade desta alteração constitucional. O estatuto das forças de segurança depende hoje da lei; a oportunidade e o momento de, eventualmente, alterar esse estatuto deve manter-se à disposição da lei e, portanto, à disposição da maioria necessária para o efeito.
Penso que antecipar, em sede de revisão constitucional, uma decisão que, legislativamente, e por diversas vezes, já foi considerada não oportuna ou prematura, não seria uma boa obra constitucional. Posto isto, a proposta do PCP também não merece o nosso acolhimento.
O Sr. Deputado António Filipe quer ainda pronunciar-se sobre a proposta, face a esta manifestação de não acolhimento?O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, as questões estão levantadas e, nesse sentido, exprimi a posição do PCP sobre esta matéria, posição que, aliás, é clara desde há vários anos, assim como tem sido clara também a posição do PSD. Já a do Partido Socialista nem sempre tem sido tão clara...O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado refere-se à questão constitucional? É que a questão do estatuto mantém-se em aberto, porque não tomei qualquer posição nessa matéria. Apenas entendi que ela deve ser tomada em sede legislativa, justamente mantendo em aberto a posição do Partido Socialista quanto à sede legislativa.
Srs. Deputados, terminado este ponto, segue-se a matéria relativa à defesa nacional. Como vários Deputados, tanto do PS como do PSD, manifestaram vontade de participar nesta discussão, proponho que se adie por alguns minutos o seu início.
Srs. Deputados, vamos suspender os nossos trabalhos.Eram 11 horas e 20 minutos.Srs. Deputados, estamos em condições de recomeçar os nossos trabalhos.Eram 11 horas e 40 minutos.Srs. Deputados, para o artigo 273.o não foram apresentadas propostas, pelo que passamos ao artigo 274.o relativamente ao qual foi apresentada uma proposta pelo PCP, onde, sobre a composição do Conselho Superior de Defesa Nacional, se refere que a sua composição será a que a lei determinar (tal como já consta actualmente do articulado), acrescentando-se que deverá ser garantida a inclusão de cinco vogais eleitos pela Assembleia da República, de harmonia com o princípio da representação proporcional.
Por outro lado, acrescenta um n.o 3 no sentido de que as decisões e pareceres do Conselho Superior de Defesa Nacional devem ser fundamentados.
Para apresentar a proposta, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, a primeira proposta visa colocar em sede constitucional a questão decorrente da necessidade de reforçar a presença da Assembleia da República no Conselho Superior de Defesa Nacional, presença essa que, hoje, é muito limitada nos termos da lei.
Evidentemente, que alguém pode dizer que o problema tem condições para ser resolvido em sede de lei ordinária, mas creio que, dado o papel que cabe neste quadro à Assembleia da República, seria interessante que esse reforço da presença da Assembleia da República figurasse na própria Constituição.
O Conselho Superior de Defesa Nacional é presidido pelo Presidente da República, tem membros do Governo, que, na formulação actual, rondam a dezena, tem as chefias militares e depois tem dois representantes designados pela Assembleia, sendo que o que me choca um pouco no equilíbrio deste órgão é o facto de a representação da Assembleia da República ser tão reduzida.
É óbvio que a presença destes diferentes órgãos no Conselho Superior de Defesa Nacional não prejudica as suas atribuições e competências em matéria de defesa nacional, atribuições essas que, na maior parte dos casos, são de consulta embora não só.
Quanto à segunda proposta, ela decorre de uma prática que tem que ver com a própria actividade do Conselho em relação à Assembleia, sendo que uma das funções do Conselho é a de emitir pareceres sobre a legislação aprovada pela Assembleia da República.
Esses pareceres têm sido, e nós temos uma experiência já razoável disso, porque já houve uma ou mais do que uma dúzia de leis militares, digamos assim, ou de âmbito militar, aprovadas pela Assembleia, relativamente fáceis de escrever, uma vez que apenas dizem que o Conselho se pronuncia favorável ou desfavoravelmente - aliás, creio que esta segunda hipótese nunca se pôs, mas isso agora não é o caso.
Entretanto, pôde ler-se, depois, em alguns jornais, apaixonadas descrições do que se passou no Conselho Superior de Defesa Nacional, das diferentes opiniões que foram emitidas, etc..
Portanto, quando colocamos a questão neste debate o que gostaríamos de saber é como é que um órgão como o Conselho Superior de Defesa Nacional deve relacionar-se com um órgão de soberania como a Assembleia da República naquilo que é o exercício das suas competências.
Assim, a exigência de fundamentação, por nós proposta, tem o sentido de dizer que o órgão não pode limitar-se a dar o resultado da opinião, mas tem, isso sim, que explicar os seus fundamentos ou remetendo a acta da discussão e as respectivas declarações de voto (essa é a fundamentação típica de um órgão colectivo), ou por outra forma que fosse considerada adequada.
Evidentemente, alguém poderá dizer que este assunto pode resolver-se em sede de lei ordinária, se bem que eu diga que não.
No entanto, creio que, como o problema se coloca, e se mantém, no relacionamento entre órgãos de soberania -  e este órgão que tem assento constitucional - , seria interessante que isto ficasse esclarecido nesta sede, pelo que são estas as razões que nos levam a colocar em debate estas propostas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão à consideração, em conjunto, as propostas do PCP quanto à composição do Conselho de Defesa Nacional e à fundamentação das decisões e pareceres.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, quanto à proposta de alteração ao n.o 1, gostaria de dizer que, por parte do PSD, há concordância quanto ao princípio, que penso ser o princípio fundamental expresso pelo Sr. Deputado João Amaral, da inequívoca necessidade de participação num órgão com natureza constitucional, como é o Conselho Superior da Defesa Nacional, de representantes da Assembleia da República.
De resto, tanto quanto sei, sempre foi essa a situação existente em sede da lei ordinária quanto à composição do Conselho, mas, de facto, o PSD está perfeitamente de acordo que esse é um princípio inequívoco e, nesse sentido, não vê qualquer tipo de objecção à sua inclusão no texto constitucional.
No entanto, confesso que tenho mais dúvidas relativamente a uma discriminação quantitativa dos representantes, isto é, se devem ser estes, se não devem ser aqueles, ou seja, pode até haver uma certa lógica na distribuição equitativa das representações existentes em sede do Conselho Superior, que é a razão fundamental pela qual a Constituição remete a composição para a lei ordinária, e, nesse sentido, o PSD pensa que bem.
Mas se houvesse abertura por parte dos proponentes, eu inclinar-me-ia a manifestar a receptividade do Partido Social-Democrata com vista à alteração da norma, desde que fosse num sentido, nomeadamente, análogo ao que a própria Constituição adopta para uma situação semelhante a esta, designadamente a do Conselho Superior do Ministério Público.
Neste caso, no texto constitucional optou-se por dizer que o Conselho Superior do Ministério Público "(...) inclui membros eleitos pela Assembleia da República (...)", continuando, obviamente, a deixar ao legislador ordinário a quantificação, que, do nosso ponto de vista, deve ou pode ter em causa determinadas lógicas de equidade na representação dos vários tipos de instituições e entidades, com assento no próprio Conselho, não devendo ser a Constituição a debruçar-se exaustivamente sobre essa matéria.
Recordo também, a propósito do Conselho Económico e Social, outro órgão deste tipo com sede no texto da Constituição, que genericamente tem uma fórmula idêntica, ou seja, a Constituição também não desce ao pormenor da quantificação. Se não estou em erro, e o Sr. Presidente corrigir-me-á, se for caso disso, em órgãos deste tipo previstos no texto constitucional, apenas no caso do Conselho Superior da Magistratura existe uma quantificação exaustiva dos membros que o compõem. Isto, do nosso ponto de vista, justifica-se, desde logo, pelo facto de estarmos perante um órgão de soberania, que são os tribunais, havendo, portanto, uma diferença qualitativa que o PSD entende dever manter.
Quanto a esta primeira questão eu diria que, da parte do PSD, poderemos estar receptivos a uma alteração da norma que seja apenas a de acrescentar à parte final do n.o 1, onde se lê "(...) que tem a composição que a lei determinar", uma fórmula do tipo "(...) incluindo membros eleitos pela Assembleia da República".
Quanto à proposta do novo n.o 3 - confesso, aqui é mais um pedido de esclarecimento que formulo ao Deputado João Amaral -, não ficámos bem cientes da sua necessidade; quer dizer, em princípio, é evidente que as decisões e os pareceres de órgãos, ainda por cima órgãos institucionais como este, por maioria de razão, terão sempre de ser fundamentados. Confesso que não consegui perceber exactamente qual a vantagem prática ou a necessidade imperiosa de uma alteração deste tipo. Por isso, por parte do PSD, há aqui um certo sentimento de alguma inutilidade, quanto a este acrescento.
Mas agradecia que o Sr. Deputado João Amaral acrescentasse alguma coisa, em termos da fundamentação da necessidade ou da vantagem real deste acrescento, porque, de facto, como sabe, todas as decisões e pareceres quer de órgãos da administração quer, por maioria de razão, de órgãos constitucionalmente previstos, como este, têm necessariamente de ser fundamentados, pois é um princípio básico do Estado de direito.
Posto isto, direi, apenas que, à partida, da parte do PSD há aqui um sentimento de uma certa inutilidade deste acrescento.O Sr. Presidente: - Vou dar a palavra o Sr. Deputado João Amaral para poder responder a esta interpelação directa que lhe foi feita.
Quanto à questão dos órgãos constitucionais compostos por representantes da Assembleia da República, direi que, em todos os casos, é a Constituição que indica o seu número, salvo um que é exactamente o do Conselho Superior do Ministério Público.
Como disse, em todos os outros casos, é a própria Constituição que indica o seu número exacto - isto sem prejudicar o argumento do Sr. Deputado Marques Guedes, que, no entanto, neste ponto carece de esteio na realidade.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Não percebi!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, eu disse que todos os órgãos constitucionais para os quais a Constituição prevê a participação de membros designados pela Assembleia da República, em todos esses casos indica o número, salvo no caso do Conselho Superior do Ministério Público.
Portanto, no caso do Conselho Superior da Magistratura, do Conselho de Estado, do Tribunal Constitucional, da Alta Autoridade para a Comunicação Social, é a própria Constituição que indica o número dos representantes da Assembleia da República nestes órgãos.
Mas, por outro lado, claro, a Constituição admite que a lei preveja outros órgãos com representação da Assembleia da República, e aí obviamente a Constituição não só não discrimina, como não indica o número. Mas aqueles em que prevê, expressamente, que haja representação parlamentar, o único caso em que a Constituição não fixa, desde logo, o número desses representantes é o do Conselho Superior do Ministério Público, o que quer dizer que para a hipótese que o Sr. Deputado Marques Guedes põe, já havia um precedente, quer dizer, passávamos a ter duas excepções e não apenas uma. Mas a regra é a contrária da que foi indicada.
O Sr. Deputado João Amaral quer acrescentar alguma coisa?O Sr. João Amaral (PCP): - Talvez seja preferível!O Sr. Presidente: - Bom, mas quero dar a palavra primeiro à Deputada Maria Carrilho, que a pediu, e depois o Sr. Deputado poderá comentar as duas intervenções.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Carrilho.A Sr.a Maria Carrilho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação a este assunto, nós consideramos que o Conselho Superior de Defesa Nacional é um órgão específico de consulta para assuntos relativos à defesa nacional...O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, peço-lhe que recomece do princípio!A Sr.a Maria Carrilho (PS): - Como eu estava a dizer, dado que o Conselho Superior de Defesa Nacional é um órgão específico de consulta para assuntos relativos à defesa nacional, parece-nos que faz sentido a participação, de alguma forma, do órgão de soberania democrático que é a Assembleia da República.
Portanto, é uma preocupação que o Partido Socialista subscreve, inclusive não nos parece deslocada a inclusão de cinco vogais eleitos pela Assembleia da República, no entanto talvez pudéssemos deixar este aspecto para subsequente
afinamento, pois pode haver algo que aconselhe a que possam ser sete o número desses vogais.
Certamente, quando o PCP fez esta proposta, pensou em cinco vogais por motivos específicos, mas tenho a impressão que também não valerá a pena estarmos agora a esmiuçar essas razões, uma vez que tudo isto poderá transitar para uma fase ulterior. Não é verdade?
Quanto ao facto de as decisões e pareceres do Conselho Superior de Defesa Nacional serem fundamentados, parece-nos que eles serão sempre fundamentados. Com esta fundamentação, não sei se o Sr. Deputado João Amaral entende a fundamentação visível ou uma fundamentação que possa ser explicitada ou publicada ou tornada pública para que haja uma maior clareza.
Enfim, sinceramente, estou convencida que destaca a expressão "fundamentação" e que isso, de alguma forma, constará de documentos internos do Conselho.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - Se o Sr. Deputado Calvão da Silva deseja intervir, faça favor.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Sr. Presidente: Em primeiro lugar, relativamente à questão das "decisões" do n.o 3, não me parece que o Conselho Superior de Defesa Nacional decida.O Sr. Presidente: - Pode ter funções administrativas atribuídas por lei. Nomeia, por exemplo, as chefias militares.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Um órgão consultivo decide?!A Sr.a Maria Carrilho (PS): - Apresentar o parecer...O Sr. Presidente: - Não, não! De acordo com o n.o 2 pode ter funções administrativas, e tem-nas. Tem competência administrativa - isso está na Lei de Defesa Nacional.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Tem um elenco de competências administrativas...O Sr. Presidente: - São muitas, Sr. Deputado Calvão da Silva. É um problema de informação, mas pode confiar: tem muitas funções administrativas.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, se me permite, gostaria de dizer que, por exemplo, confirma as promoções. Toda a gente se lembrará de um famoso assessor do Presidente Soares - o Homem Gouveia, se me permite - que nunca foi promovido porque no Conselho foi vetado. Confirmou-se.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Mas, nessa parte, a lei ordinária não o diz?O Sr. João Amaral (PCP): - Se me permite, até é preferível...O Sr. Presidente: - Não, nessa parte, quanto a actos administrativos não é necessário dizê-lo, porque sendo actos administrativos, carecem de ser fundamentados. O problema só se põe em relação aos pareceres.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Ora, era aí que eu chegava...O Sr. João Amaral (PCP): - Aliás, quando o Sr. Presidente leu a proposta por alguma razão sublinhou a palavra "pareceres", porque as decisões são forçosamente nos termos gerais, fundamentadas.O Sr. Presidente: - Claro, sob pena de nulidade!O Sr. João Amaral (PCP): - Simplesmente, quando escrevemos a norma, pusemo-la assim.
Agora talvez valha então a pena explicar a razão de ser disto: a eficácia desta norma destina-se a que os pareceres que o Conselho Superior de Defesa Nacional está obrigado a dar, sejam eles pareceres não só conclusivos, dado com a respectiva fundamentação, o que hoje não sucede.
Como expliquei, o que sucede hoje, na prática, é que, por exemplo, um dos pareceres que o Conselho Superior de Defesa Nacional deu referiu-se à legislação que a Assembleia da República aprovou em matéria militar. Há uma determinada proposta de lei e ela, antes de ser votada aqui, assim, é objecto de um parecer do Conselho Superior de Defesa Nacional. Esse parecer vem subscrito pelo Secretário da Comissão do Conselho Superior de Defesa Nacional, é comunicado ao Presidente da Assembleia, e diz que "nos termos da lei, o Conselho Superior entende dar parecer favorável à proposta de lei tal (...)".
Ora o que está em questão, nesta fórmula, que pode não ser a mais adequada, e não estou a discutir se será, ou a assentar, a dizer que ou é esta ou nada está correcto, mas estou a dizer que o que está em questão é este problema, que é real, é um daqueles casos em que a norma foi apresentada para responder a uma situação concreta. E essa situação a que se procurava responder, de facto, era a de encontrar uma fórmula de vincular o Conselho a emitir os pareceres com a respectiva fundamentação.
O Sr. Deputado acaba por pôr as coisas num outro plano - também é uma forma aceitável -,  que é dizer "eles serão sempre fundamentados, de alguma forma, portanto trata-se é de dar conhecimento à fundamentação"; mas este é o problema de sempre da fundamentação, pois todas as decisões são fundamentadas. Agora, quando se exige a fundamentação, coloca-se é o problema de dar transparência a essa fundamentação.
Eu próprio disse que, sendo um órgão colegial, a fórmula mais simples de o fundamentar seria dar conhecimento da acta. Como é que a Assembleia da República deve fundamentar perante o Tribunal Constitucional? Por exemplo, quando é notificada pelo Tribunal de um processo qualquer em que é arguida a inconstitucionalidade de uma norma, como é que pode defender a sua posição? Junta as actas do debate, é isso que deve fazer? Provavelmente será isto que deve fazer o Conselho, deve elaborar as actas, devendo a fundamentação constar dessas actas.
Mas de qualquer maneira o problema está posto, aqui.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Calvão da Silva, tem agora a palavra para a sua intervenção.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Sr. Presidente, na parte das decisões, estamos entendidos, não faria falta.
Quanto à questão de os pareceres terem de ser fundamentados, e em que termos, considero que seria ir longe demais, se não tivéssemos em conta o caso paralelo do artigo 268.o, que vimos ainda não há muitos dias. Neste caso, mesmo quanto aos actos administrativos, estes carecem de fundamentação expressa quando afectem... Ou seja, quando, normalmente, os actos são favoráveis, não há necessidade de grandes fundamentações, e porventura, será o que está a acontecer, como dão um parecer do plano, no sentido de que é favorável, dizem só "o nosso parecer é favorável". Mas estou convencido que no dia em que for desfavorável dirão porquê.
Portanto, pelo menos a fundamentação quando o parecer for desfavorável, essa compreende-se; agora, quando for favorável estar a exigir-se fundamentação e pondo-o em termos de Constituição, indo mais longe do que vamos quanto à Administração em geral, parece-me desnecessário.O Sr. João Amaral (PCP): - Peço desculpa, só fazer aqui um parênteses...O Sr. Presidente: - Há que introduzir mais disciplina na discussão. Sr. Deputado Calvão da Silva, peço-lhe que termine.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Não, Sr. Presidente, deixo-me interromper à vontade. Pode ser que ele abale a minha argumentação, mas vamos lá a ver se sou convencido...O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, as expressões "favorável" e "desfavorável", que estão a ser usadas no artigo referido, têm directamente a ver com os interesses protegidos de um determinado cidadão.
Mas aqui, dizer-se que é "favorável" e "desfavorável" refere-se, pura e simplesmente, a uma proposta. Aliás, já houve pareceres desfavoráveis! Eu disse que a maior parte são favoráveis, mas já houve também desfavoráveis!O Sr. Calvão da Silva (PSD): - E não fundamentaram?O Sr. João Amaral (PCP): - Não, não fundamentaram. As propostas são sempre apresentadas assim.
Não estou a fazer o julgamento do Conselho, porque isso seria totalmente inadequado, aqui, trata-se antes de introduzir um princípio de funcionamento que seria o de o vincular a uma fundamentação.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - E a lei ordinária não é suficiente?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Claro!O Sr. Calvão da Silva (PSD): - A lei ordinária não pode dizer isso e deve dizê-lo? Pelo menos na parte em que seja desfavorável a um órgão de soberania, como é a Assembleia! Nesse caso, estou de acordo, pelo menos em sede de lei ordinária, mas quando desfavorável, pois quando favorável não me parece que seja necessário.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, pediu a palavra?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Pedi, Sr Presidente, para corroborar esta ideia. Não me parece, até porque é preciso ter alguma cautela...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, é chegar, sentar-se e intervir!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Eu estou a intervir, porque, embora não tenha participado integralmente na discussão, apreendi, quer pela leitura da proposta do PCP, quer pela intervenção do Sr. Deputado João Amaral, as razões e as preocupações que o PCP tem no que diz respeito a este n.o 3 da proposta.
Penso que é preciso ter alguma cautela na medida em que este órgão tem algumas competências administrativas, e é mais, suponho, nesse caso particular que as preocupações do Sr. Deputado João Amaral se inserem; mas não só! Não tem competências apenas administrativas nem em relação a um órgão político.