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É isto que defendemos e quanto ao resto, Sr. Deputado Angelo Correia, apenas lhe posso dizer que não sei com que intenções é que V. Ex.a dotou a Polícia Judiciária desses meios. Portanto, eu é que lhe pergunto - porque enquanto eu estou aqui a discutir, o Sr. Deputado agiu com os meios que tinha, dando poderes à Polícia Judiciária quais são as suas intenções a esse respeito. Se V. Ex.a levanta essa suspeita em relação a uma opinião que dei integrada naquilo que existe e se o Sr. Deputado é que esteve lá dentro e acompanhou e votou no Governo, então eu é que lhe devo perguntar com que intenções o fez. Essa é que é a questão que está aqui subjacente.
Para nós está tudo muito claro. Repare que só admitimos estes serviços em relação às questões que se prendem com o inimigo interno, etc. Porém, não colocamos essa questão porque dizemos: serviços de informações políticas, não! Serviços de informações para perseguir os cidadãos portugueses, não!
Essa é a pior ameaça e o pior perigo que pode pôr em causa a democracia em Portugal.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, também para um pedido de esclarecimento, o Sr. Deputado Costa Andrade.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado Carlos Brito, já aqui foi dito, e penso que é correcto, que a sua intervenção, desprendendo-se ligeiramente da lei em discussão, colocou o debate em termos gerais. Com efeito, o Sr. Deputado discutiu o problema praticamente em termos de regime. Não estávamos habituados a ouvir o Partido Comunista defender com tanta convicção os valores de uma sociedade aberta, da democracia e, de certa maneira, do pluralismo, das liberdades ilimitadas e dos direitos fundamentais sem limites.
Recordava-me, enquanto o ouvia, quantum mutatus abillo, ou quanta mudança desde aquele tempo em que o Partido Comunista não. quis acompanhar, quando votámos na Assembleia Constituinte o capítulo dos direitos, liberdades e garantias, os outros quadrantes na votação desse importantíssimo capítulo. Mas, enfim, é uma conquista da democracia e oxalá que seja sincera.
Porém, discutindo a questão em termos de regime, em termos gerais e em termos de modelo de sociedade aberta, põe-se-nos esta perplexidade em termos gerais o Partido Comunista continua ou não fiel aos valores, à metodologia, aos modelos de sociedade, de organização e de relações entre o Estado e os cidadãos e entre a sociedade e o Estado que são próprios dos partidos comunistas? Ainda neste plano dos grandes modelos de sociedade, será que o Partido Comunista deixou de os considerar para passar agora a ser adepto dos modelos de sociedade aberta onde não haja nenhuma polícia política?
A ser assim, teremos o Partido Comunista na primeira linha das manifestações contra os regimes que ainda têm polícias políticas? E não nos diga, Sr Deputado, que estamos em Portugal, porque o Partido Comunista seria naturalmente o último, por força da vocação internacionalista, a recusar a sua legitimidade para intervir em questões de carácter internacional. De resto, quando se trata dos direitos, liberdades e garantias e dos modelos fundamentais de uma sociedade, parece-me que não devemos ter limites. Somos homens ...O Sr. Presidente: - Desculpe-me, Sr. Deputado, mas agradecia que se cingisse ao assunto que está em discussão e que formulasse o pedido de esclarecimento que deseja.O Orador: - Sr. Presidente, salvo melhor entendimento, que decerto respeito, considero que estou inteiramente dentro do plano da discussão.
Efectivamente, eu próprio comecei por referir as coordenadas em que ia formular a minha pergunta, para as quais fui atraído pela intervenção do Sr. Deputado Carlos Brito, que disse que ia discutir a questão em termos gerais e em termos de modelo de regime. No fundo, o que está aqui em causa é isto: queremos uma democracia e um regime político democrático legitimado e com possibilidades de defesa ou, pelo contrário, queremos um regime político aberto e débil aos ataques dos inimigos?
Foi neste plano que comecei por equacionar as premissas da minha pergunta e, portanto, penso que estou dentro do plano da discussão, salvo melhor entendimento do Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Apesar de tudo, agradecia que o Sr. Deputado fosse mais conciso.O Orador: - Nesse caso, em termos mais concisos, a minha pergunta é esta: vamos a partir de agora passar a contar com o Partido Comunista nos votos que aqui forem formulados contra todos os regimes
4066 I SÉRIE - NÚMERO 95políticos que têm polícias políticas ou vamos continuar a ver apenas uma face da Lua, a face da Lua do antifascismo?
Aliás, ninguém contesta ao Partido Comunista esse antifascismo, mas a verdade é que as suas atitudes levam-nos a legitimar se o antifascismo do Partido Comunista tem o complemento necessário de adesão total e integral à democracia ou se esse antifascismo não foi proclamado em nome doutra coisa em relação à qual os democratas devem continuar visceralmente anti.
Portanto, a pergunta aqui fica: vamos também contar com o Partido Comunista na primeira linha destas manifestações contra todos os regimes que ainda têm sistemas opressivos liderados pelas polícias políticas ou, pelo contrário, vamos, por ironia do destino, continuar a ter que lamentar, como o presidente Mitterrand, que os mísseis estão de um lado e os pacifistas do outro, tal como as polícias políticas estão de um lado e as vozes contra elas estão do outro?Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito, para responder.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Costa Andrade, ouço-o aqui na Assembleia há já uns bons 9 anos e, particularmente quanto aos últimos anos, quero dizer-lhe que quando o Sr. Deputado se levanta para falar há da minha parte um movimento de interesse. Mas depois é geralmente uma decepção.Risos do PS e do PSD.O Sr. Deputado tem todo o direito de falar, mas eu também tenho o direito a ter a minha opinião. O Sr. Deputado não fala daquilo que sabe, fala precisamente daquilo que não sabe e esta intervenção é um modelo disso.
Pode contar com o PCP para defender sempre, em todas as circunstâncias, o regime democrático português e nestas circunstâncias b PCP está contra a proposta de lei que estamos a discutir o que é perfeitamente legítimo- porque considera que ela é contrária aos interesse do regime democrático português.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado Carlos Brito, nas palavras que teve a bondade de dirigir em resposta à minha intervenção há 2 pontos que merecem da minha parte um protesto. Talvez que o segundo ponto merecesse mais do que isso, mas já vai ver por que é que me fico pelo protesto.
O primeiro ponto que merece o meu protesto é uma questão circunstancial, mas que, em todo o caso, não deve ficar sem um reparo.
Quando interrogado sobre quais os regimes de democracia onde os serviços de informação tinham posto em causa o regime político, o Sr. Deputado Carlos Brito, depois de dizer que isso acontecia em todos, acabou apenas por citar o caso da Itália, da Espanha e da Alemanha. Mas, mesmo nesses, eu dir-lhe-ia, Sr.. Deputado, que as forças democráticas, como historicamente se comprova, têm tido a força suficiente para fiscalizar os serviços de informação e para triunfar de eventuais complots em que os serviços de informação, porventura, tenham sido partes.
A segunda questão - referi que talvez merecesse a invocação do direito de defesa, mas, pelo respeito que tenho por esta Câmara, e sobretudo por este direito, achei que não valia a pena usá-lo refere-se ao facto de o Sr. Deputado Carlos Brito, talvez por não ter mais argumentos, me ter pretendido dizer que eu estava rendido recentemente às excelências da democracia, enquanto o Sr. Deputado e o seu partido se tinham batido longamente por ela.
Sr. Deputado, esse tipo de argumentos não me impressiona minimamente, quer porque, graças a Deus, não tenho nada em matéria política de que me arrependa, nem antes nem depois do 25 de Abril.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - ..., quer sobretudo porque seria com certeza a sua bancada aquela a quem eu menos concederia legitimidade para dar lições de democracia a mim ou a alguém do meu partido.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - E isto pela simples razão de que o conceito de democracia que V. Ex.a professa e aquele que nós professamos não são idênticos, embora possa haver alguns pontos avulsos de convergência.
A terminar, devo dizer-lhe ainda, Sr. Deputado Carlos Brito, que, para mim, como para muitos homens da minha geração, se algumas dúvidas tivéssemos e se os exemplos aprendidos, quer pela experiência quer pelo estudo, não fossem suficientes, a actuação do seu partido em 1974 e em 1975 tinha contribuído e contribuiu efectivamente - para reforçar as nossas convicções democráticas, e isso o devemos com certeza ao PCP!Aplausos do CDS.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Luís Beiroco, não houve da minha parte nenhuma intenção em o melindrar, e repare que não fui eu que trouxe a questão, não fui eu que pretendi dar lições de democracia. O Sr. Deputado é que persistiu nesse propósito, uma vez que já quando fez perguntas ao meu camarada João Amaral começou por fazer uma introdução em que disse que o diálogo com o PCP era difícil em certas circunstâncias porque os senhores tinham um conceito de democracia que não sabiam se nós também tínhamos. E depois, quando me fez perguntas a mim, também insistiu nisso.
Bem, Sr. Deputado, mais devagar! Compreenderá que nós também não temos lições de democracia a receber do CDS, e foi apenas isto que lhe quis dizer.
17 DE ABRIL DE 1984 4067Portanto, não tente dar lições de democracia ao PCP, pois o PCP não aceita lições de democracia do CDS.
Passando a coisas mais concretas, diz o Sr. Deputado que em Itália as forças democráticas tem sido capazes de fazer abortar as tentativas conspiratórias que têm partido de serviços de informações. Mas isso não invalida o facto de o perigo existir! O Sr. Deputado quer criar um perigo só para ter o prazer de depois derrotar e eliminar esse perigo?
Nós dizemos que eles são um perigo e vamos evitá-lo, vamos defender a democracia de outras maneiras e isso é possível! Aliás, até aqui em Portugal, depois de 40 anos de ditadura, os capitães de Abril e outras forças democráticas derrotaram a ditadura e instauraram a democracia!
Portanto, as forças democráticas são sempre vencedoras historicamente. Mas para quê pô-las à prova? Para quê pôr à prova o regime democrático em Portugal? É essa a questão!
Bem, e quanto a conceitos de democracia ...O Sr. Luís Beiroco(CDS): - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado Carlos Brito, muito obrigado pela interrupção. Em primeiro lugar, queria referir que não disse sequer que em Itália tinha havido conspirações. Admiti que isso tivesse acontecido, dentro da sua lógica.O Orador: - Até foi noticiado pela imprensa!O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Mas o exemplo vale não para criarmos focos de conspiração, obviamente, mas porque, no caso italiano, as forças democráticas tiveram força para reagir contra essas tentativas, o que não aconteceu noutros lados, designadamente em 1948, em Praga, quando os serviços de informação também estiveram metidos numa conspiração.
O Sr. Deputado Carlos Brito diz que as forcas democráticas triunfam sempre e eu, no fundo, penso que sim, que no futuro, historicamente, isso se passará. Mas, de facto, infelizmente, nem sempre tem sido assim face a processos totalitários, como ambos sabemos e muito bem!O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Muito bem!O Orador: - Apreciei a elegância com o Sr. Deputado Luís Beiroco aproveitou a interrupção que lhe permiti e acho que introduziu factores de esclarecimento no debate. A sua intervenção foi realmente útil e não estou arrependido, mas devo dizer-lhe que em Praga, em 1948, estava nas ruas cerca de l milhão de trabalhadores e, para serviços de informação, há-de reconhecer que é demasiado. Não eram serviços de informações, mas outra coisa que não vem agora a propósito discutir, mas que podemos discutir francamente em qualquer outra altura e sem qualquer receio da minha parte.
Agora, quanto a conceitos de democracia, quero dizer-lhe que não basta proclamar ser-se democrata e defender-se a democracia.
Salazar, em 1946 - e para citar uma data próxima da que o Sr. Deputado citou -, também proclamou o conceito da democracia orgânica e tivemos cá democratas orgânicos! Mas esses eram fascistas!O Sr. Presidente: - Para protestar tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O Sr. Deputado Carlos Brito acabou por não responder à pergunta que lhe coloquei e resolveu retirar-se com este argumento: a extrema direita está contentíssima.
Bem, é um argumento que conheço e que vai na linha por exemplo destes: «está a fazer objectivamente o jogo da direita», «isso serve objectivamente a direita», e nós infelizmente sabemos quantas condenações se pronunciaram em muitos países deste mundo por crimes cometidos «objectivamente»!
Mas se eu comungasse do mesmo tipo de argumentos, perguntar-lhe-ia onde vai o nosso país, cujos últimos dias tão faustos têm sido para a extrema direita, e dir-lhe-ia ainda que a extrema direita está contentíssima com a atitude do Sr. Presidente da República ao pronunciar-se pelo referendo em relação à questão do aborto!Aplausos da UEDS, do PS, do PSD, da ASDI e de alguns deputados do CDS.
Mas a questão que lhe pus não foi essa, Sr. Deputado, não foi a questão de saber dos contentamentos da direita, pois estou fundamentalmente preocupado em saber das razões que a esquerda e os democratas têm para estar contentes, quais as razões do seu contentamento.
E daí a questão é saber se as forças democráticas tem razão para estar contentes por não haver um serviço de informações ou se as forças democráticas deveriam estar contentes havendo um serviço de informações que, funcionando no quadro constitucional e respeitando os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos, garantisse simultaneamente a sobrevivência do regime democrático. E a resposta que o Sr. Deputado não me deu foi a de saber, finalmente, se o Sr. Deputado e o PCP entendem que o regime democrático deve ou não ter um serviço de informações funcionando democraticamente e sob o controle democrático, serviço esse que nos cabe a nós, Assembleia da República, construir, se porventura a posição maioritária ou unânime desta Assembleia for a de que se deve dotar o regime democrático desse serviço.Aplausos da UEDS, do PS, do PSD, da ASDI e do Deputado do CDS Luís Beiroco.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, parece-me que hoje o Sr. Deputado está realmente muito desatento ...Risos do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI.... porque não falei de nenhuma base objectiva para o contentamento da direita. Falei de informações dos jornais da direita. O Sr. Deputado, que é uma
4068 I SÉRIE - NÚMERO 95pessoa que gosta de estudar os assuntos políticos, lê provavelmente esses jornais e encontra lá isso. Portanto, é objectivamente e subjectivamente que estão contentes. Admito que também estejam contentes com a decisão tomada pelo Sr. Presidente da República. Não recuso isso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço-lhe imensa desculpa, mas, se estive desatento, o Sr. Deputado não esteve menos desatento do que eu terei estado às suas palavras, porque não disse que o Sr. Deputado não se tinha baseado em elementos objectivos para produzir a afirmação de que a extrema direita estava contentíssima. Não contestei isso. O que afirmei foi que o argumento, com o fim de condenar liminarmente o serviço de informações, de a extrema direita estar contentíssima me fazia lembrar um outro tipo de argumentos que nos são dirigidos com frequência, que consistem em se afirmar que estamos objectivamente a fazer o jogo disto ou daquilo, argumentos que - todos sabemos serviram ao longo dos anos, em certos regimes, para condenar aqueles que, segundo esses regimes, faziam o jogo dos que em tais regimes eram considerados de direita, de esquerda, de centro, em suma, contrários a esses regimes. Queria realçar o perigo das acusações de, objectivamente, se fazer isto ou aquilo. Era, pois, isto que pretendia afirmar.O Orador: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, agora o argumento não é esse. O Sr. Deputado trazia essa resposta preparada, mas agora o argumento não é esse, porque não falei nada de «objectivamente». O Sr. Deputado é que foi buscar o «objectivamente». Portanto, a sua intervenção não colhe.
Mas explico-lhe melhor: é que, ao longo destes difíceis anos para o regime democrático, a extrema direita tentou várias vezes golpear tal regime, não o tendo, porém, conseguido realizar. A extrema direita - e se o Sr. Deputado reflectir seriamente irá concordar comigo- vê nestes serviços de informações um instrumento para conter a luta da classe operária dos trabalhadores, vê uma forma de conter, de minar por dentro e de, nesse sentido, enfraquecer o movimento democrático. E mais: a extrema direita sonha com a possibilidade destes serviços de informações como um instrumento da sua própria conspiração contra o regime democrático.
Sr. Deputado Lopes Cardoso, a experiência da luta pela democracia ensina alguma coisa e ensina também isto. E a extrema direita está contente com estes serviços de informações porque vê neles um instrumento contra o movimento operário e contra o movimento democrático e um instrumento a seu favor que ela pode manipular e instrumentalizar contra a democracia portuguesa.
Mas o Sr. Deputado insiste e ainda pergunta se entendemos que são necessários serviços de informação políticos. A nossa resposta é clara e frontalmente negativa. Não são necessários serviços de informações políticos na democracia portuguesa. Esta é a nossa resposta. E mais: esses serviços são a perversão do
regime democrático português, são um perigo para a segurança e tranquilidade dos cidadãos e para o regime democrático português. Ê esta a nossa posição clara.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso pediu a palavra para que efeito?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - É para exercer o direito de defesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Se se sentiu ofendido por qualquer expressão do Sr. Deputado Carlos Brito, o Sr. Deputado tem esse direito, mas qualquer expressão ofensiva passou despercebida por parte da Mesa. O Sr. Deputado compreenderá que temos de evitar o diálogo permanente, porque senão não terminamos este debate.
Apesar de tudo, tem a palavra, Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado Carlos Brito, V. Ex.a produziu por duas vezes uma afirmação cujo conteúdo não apreendi: fiquei sem saber se se tratava de um elogio ou se pretendia de alguma forma «ofender-me». E que, por duas vezes, disse que eu tinha trazido o meu primeiro pedido de esclarecimento preparado, tendo dito depois que eu tinha esta resposta preparada. Sr. Deputado, costumo preparar as minhas intervenções na Assembleia, mas não costumo preparar os pedidos de esclarecimento, já que não possuo o dom de conhecer os discursos dos outros - nem tenho nenhum serviço de informações à minha disposição para que tome conhecimento deles - ...Risos do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI..... e muito menos os argumentos que vou usar. Não venho, como regra, trazer o recado de ninguém - pode ser que outros venham - e tenho procurado comportar-me sempre nesta Assembleia com uma grande independência.
O Sr. Deputado disse que a democracia portuguesa não necessita de serviços de informações políticos. Sublinho «a democracia portuguesa», porque me leva a pensar que, para o Sr. Deputado, existem outras democracias que necessitam de serviços de informações e, talvez, outras democracias não portuguesas, mas populares, que até precisam mais de serviços de informações do que polícias políticas.Aplausos da UEDS, do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, vou utilizar a figura de dar explicações ao ofendido.
Sr. Deputado Lopes Cardoso, conhecemo-nos há muitos anos e certamente que não me atribui a intenção de magoá-lo quando usei aquelas expressões: apenas as usei em réplica às expressões utilizadas pelo Sr. Deputado. E quem argumenta por analogia arrisca-se a ter respostas como as que lhe dei.
O Sr. Deputado disse: «é como aquele que dizia». Só que eu não tinha dito isso, e, portanto, quem ar-
17 DE ABRIL DE 1984 4069gumenta por analogia tem de se sujeitar a receber as réplicas que a analogia consente. Foi o que se passou. Quanto às insinuações e agora penso que posso falar assim com propriedade - das suas últimas palavras, devo dizer que da democracia portuguesa sabemos alguma coisa, das outras sabemos menos. Mas vê-se quem é democrata e como se é democrata, vê-se quem defende os interesses da classe operária, dos trabalhadores, da gente pobre do nosso país.Protestos do PS e do PSD.Vê-se isso nas situações concretas. Ora, esta é uma boa situação concreta para dar provas desse facto: o resto pode ser blá, blá, blá ...Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Angelo Correia.O Sr. Angelo Correia (PSD): - Sr. Deputado Carlos Brito, o meu protesto formula-se em 3 notas muito curtas.
Em primeiro lugar, V. Ex.a não respondeu às questões que lhe coloquei.
Em segundo lugar, desejo diagnosticar o primeiro equívoco do PCP. É que o PCP é totalmente contra esta lei e contra os serviços de informações, mas vai dizendo -disse-o o Sr. Deputado e a Câmara ouviu que é a favor de serviços de informações nas áreas da defesa e da segurança externa. Ou seja, o Sr. Deputado Carlos Brito é a favor do serviço de informações estratégicas e do serviço de informações militares: logo, o Sr. Deputado e o PCP não são totalmente contra esta proposta de lei. Há aqui um equívoco: o Sr. Deputado taça completamente a proposta de lei, mas acaba por dizer que está a favor de 2 serviços fundamentais, apenas não estando a favor do terceiro.
Mas, curiosamente e aqui está o segundo equívoco, para não dizer a segunda hipocrisia, do PCP -, quando diz e o Sr. Deputado afirmou-o em nome da sua bancada- que é a favor de um serviço de informações nas áreas da defesa e da segurança externa, afirma-o porque o Sr. Deputado admite a existência de inimigos externos, contra os quais o Estado Português tem de se prevenir. Mas se o Estado Português se previne na ordem externa, porque não admitir que tais inimigos não só actuam na ordem externa, extramuros, mas também interiormente? Por que é que o Sr. Deputado parte do princípio, cândido em política, de que fora das fronteiras podem fazer tudo, mas que interiormente nada fazem? Ou seja, fora de Portugal os serviços de informações portugueses podem actuar, mas no interior, para defender a democracia como corolário do inimigo externo que V. Ex.a diagnosticou, tendo até considerado necessário um serviço de informações-, a democracia portuguesa já não precisa de um serviço de informações!? Seria melhor que o Sr. Deputado não tivesse produzido a última parte da sua intervenção, porque ela no mínimo é demagógica e no normal é hipócrita.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Angelo Correia, começo por responder às suas últimas palavras dizendo-lhe que, em matéria de hipocrisia, não temos certamente nenhuma lição a dar ao Sr. Deputado Angelo Correia.
Mas, relativamente aos aspectos mais sérios do seu protesto, quero dizer-lhe que quem rejeitou esta confusão entre defesa e segurança e a noção do inimigo interno não fomos nós, mas sim a revisão da Constituição da República realizada em 1982, como qualquer dos seus colegas deputados que participaram mais intensamente nos trabalhos da revisão constitucional o pode ilustrar. E bem precisa, Sr. Deputado Angelo Correia! O Sr. Deputado gosta de discutir estes problemas - todos nós lhe reconhecemos uma grande experiência nesta matéria -, mas para os discutir bem precisa de conhecer a Constituição. Leia e estude a Constituição para, ao menos na Assembleia da República, poder intervir nestas matérias com alguma propriedade.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado Carlos Brito, formulei-lhe uma pergunta mas o Sr. Deputado limitou-se a dizer que falo do que não sei.
Tenho-me por uma pessoa honesta e como honesto que sou não costumo burlar ninguém, muito menos o Regimento. Eu falava de uma coisa que não sabia e por isso usava a figura regimental da pergunta. Eu estava a fazer um pedido de esclarecimento, não costumo burlar ninguém.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Também não tenho de mim a concepção de um Sócrates capaz de utilizar uma maiêutica para, através de perguntas, levar o adversário para determinados objectivos, e portanto a acusação que o Sr. Deputado me fez tomo-a como um elogio.
Quando perguntei não sabia, mas fiquei a saber. A partir de agora, pelo menos pela boca do Sr. Deputado Carlos Brito, temos aqui a garantia de que teremos também o Partido Comunista na primeira fila na luta pelos valores fundamentais da democracia, do pluralismo e dos direitos do homem; na luta contra todos os regimes, mesmo que de lutas simbólicas se trate através de um simples voto de protesto.
Quando, por exemplo, esta Câmara erguer a sua voz - simbolicamente, pois já sabemos que não temos armas, não temos canhões, não temos mísseis - contra todos os atropelos, contra todos os sacrifícios dos direitos fundamentais, contra a acção de todas as polícias políticas de todos os regimes, de todos os quadrantes, o Partido Comunista estará também na primeira linha. O Sr. Deputado Carlos Brito garantiu isso e eu também o tenho por uma pessoa séria.Risos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.
4070 I SÉRIE-NÚMERO 95O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Costa Andrade, devo confessar que depois de o ouvir até digo: felizmente que não temos mísseis, nem esses grandes exércitos, porque senão com esse calor com que o Sr. Deputado Costa Andrade falou iríamos libertar essa Europa inteira com o Sr. Deputado Costa Andrade à frente, qual um novo Napoleão!...Risos.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois desta discussão, que teve aspectos épicos e até surrealistas, sobre o serviço de informações, vamos tentar dizer algumas coisas tendo presente, o que não contava, alguma das poucas coisas que aqui foram ditas - há sempre um privilégio em falar em último lugar.
A informação justifica-se pela necessidade de habilitar os governantes com os elementos necessários a uma decisão fundamentada, nomeadamente no que se segue à definição, caracterização e irradiação de ameaças.
É evidente que a informação existe a vários níveis: existe ao nível do aparelho administrativo, existe ao nível do aparelho fiscal, existe ao nível do aparelho financeiro, existe ao nível do aparelho judiciário e existe ao nível da necessidade de combater aquelas ameaças que se dirigem ao regime democrático.
A questão é velha como a história. Desde o imperador Ciro da Pérsia, que tinha uma polícia que se intitulava «os olhos e os ouvidos do imperador», até à data de hoje, passando por alguns episódios de que em breve falaremos - porque talvez seja importante falar deles -, as coisas evoluíram muito.
Hoje não se discute a necessidade dos serviços de informação porque todos os serviços do mundo têm serviços de informação, como têm fisco, como têm justiça, como têm polícia. O que se discute é a sua natureza e a sua urgência.
Que natureza devem ter num Estado democrático e porque é que em Portugal são urgentes? Ê a isso que vou tentar responder muito rapidamente.
Primeiro ponto: a actividade e organização das informações no Estado democrático.
As vulnerabilidades do Estado democrático constituem a sua força e são as liberdades públicas.
O Estado democrático é um Estado que tem de ser encarado na sua globalidade.
Quando se diz que nos serviços de informações houve conspirações contra a democracia - sem nos debruçarmos sobre o que se passou em Itália ou na Espanha, pois não disponho de informações sobre isso, ao contrário do que parece acontecer com alguns Srs. Deputados!... -, está-se a dizer um requintado disparate, porque não foi só nos serviços de informações que houve conspirações contra a democracia: houve nas Forças Armadas e ninguém propõe a dissolução das Forças Armadas; houve no aparelho de Justiça e ninguém propõe a dissolução do aparelho de Justiça; houve na alta administração e ninguém propõe a dissolução da alta administração.
O que significa é que a qualquer nível do Estado democrático pode haver conspirações, mas o estado democrático, ao contrário do estado totalitário, pelo peso da opinião pública, pela diversificação dos poderes, pela existência de liberdade de imprensa, pela existência das liberdades fundamentais consegue de, um modo geral, salvas as conhecidas excepções da História que não vale a pena estar aqui a discutir, só se for absolutamente necessário fazê-lo, consegue, dizia eu, pôr em causa essas tentativas.
Não pode criticar-se os serviços de informação porque há conspiração nos serviços de informação como não pode criticar-se a existência de Forças Armadas porque há e tem havido conspirações nas Forças Armadas. Isto seria tão absurdo como se, por exemplo, por ter havido em Portugal o golpe de Estado de 28 de Maio se propusesse, consequentemente, a dissolução das Forças Armadas Portuguesas.
A defesa do estado democrático é, acima de tudo, a defesa das liberdades públicas.
Há, porém, inimigos do Estado democrático que ascendem a um tipo de criminalidade que visa o próprio Estado democrático e que, num período de formação - e aqui é que radica muito da urgência - dos grandes espaços económicos, políticos e geoestratégicos, adquire uma expressão internacionalizante. Vamos falar só em duas: uma é o terrorismo internacional.
O terrorismo internacional dificilmente identificável para uns, facilmente identificável para outros, é uma das ameaças mais terríveis que têm sido dirigidas ao Estado democrático. Chame-se Brigadas Vermelhas na Itália, chama-se Grupo Baader-Meinhoff na Alemanha, chame-se Acção Directa em França, o terrorismo internacional, que curiosamente aparece ligado a objectivos e a visões geo-estratégicas, é um dos grandes cancros que tenta corroer as democracias ocidentais.
O outro caso mais curioso porque menos falado, e só a título exemplificativo, é o da transferência tecnológica. O que significa? A espionagem internacional, a apropriação ilegítima da tecnologia, a transferência da tecnologia dita para fins pacíficos utilizada para fins militares.
É muito curioso este tema de transferência tecnológica, e eu não sei se é a isto que chamam informações políticas, mas se é, então é necessário que as pessoas se debrucem claramente sobre a transferência tecnológica não só nos países de tecnologia avançada - o que não é o nosso caso - mas naqueles - que é o nosso caso- em que, através de acordos bilaterais, se tenta transferir para Portugal o conhecimento e o know-how necessários.
Há enfim um outro factor: é que a existência da internacionalização e da formação destes grandes espaços influi também na existência da criminalidade comum; na criminalidade de uns certos «homens de mão» que aparece muitas vezes imbricada e ligada à criminalidade contra a democracia.
Neste contexto os dois fenómenos chegam a convergir como temos visto na actualidade.
Quais devem ser as características de uns serviços de informação num Estado democrático?
Em primeiro lugar, importa fazer uma clara distinção entre serviços de informação e policias: os primeiros pesquisam informações, nomeadamente a informação aberta, mas não tem, em princípio - e eu digo «em princípio», já vamos ver porquê -, actividades de polícia.
Actualmente só acontece nos países totalitários. Peguemos em 3 exemplos: em primeiro lugar, na Alemanha nazi, a Gestapo: em segundo lugar, em Por-
17 DE ABRIL DE 1984 4071tugal a PIDE; em terceiro lugar, na União Soviética, o KGB. Quando se fala nestas coisas é bom chamar os bois pelos nomes! ...
Este tipo de polícias transformadas em serviços de informação é contrário à tradição dos Estados democráticos da Europa Ocidental, e não é por acaso que em nenhum país da Europa Ocidental um director de um serviço de informação foi jamais primeiro-ministro.
Nos países da Europa Ocidental a existência dos serviços de informação tem outros perigos e outros riscos, que são a utilização de dados conhecidos dos serviços de informação para exercer pressões e chantagem sobre pessoas e muitas vezes sobre homens políticos.
E se nos debruçarmos sobre alguns factos passados em, Portuga! no nosso tempo concreto, talvez tenhamos a prova, pela evidência, de que existem em Portugal serviços privados de informações. E ficamos por aqui.
Segundo ponto: num Estado democrático os serviços de informações devem ter pluralidade. Devem haver vários serviços pelas seguintes razões: em primeiro lugar, um só serviço pode dar uma visão unilateral aos governantes, pois só a pluralidade permite uma confrontação; em segundo lugar, um só serviço é permeável às infiltrações, pois se for infiltrado a informação chega inquinada; em terceiro lugar, um só serviço permitiria concentrar demasiado poder numa só mão. O Prefeito de Paris em 1848 dizia que quando se reuniam 4 anarquistas, um era informador da polícia.
Os países totalitários têm, porém e geralmente, um só serviço, excepto, curiosamente, na vizinha Espanha, em que havia, para além de cerca de 30 polícias, uma polícia formada por 8 pessoas - a Polícia dei Pardo -, conhecida apenas do general Franco e que controlava todos os outros serviços de informações.
A pluralidade de serviços é regra nas democracias ocidentais e essa regra demonstra que, aqui, devemos mais aprender com os outros e procurar menos ser originais, porque nesta matéria as originalidades podem custar bastante.
Enfim, a necessidade da cooperação europeia é internacional, é absolutamente sentida. Necessitamos rapidamente de poder cooperar com os países democráticos no combate a estas diversas formas de criminalidade. De resto, a este respeito, com a autoridade moral que se lhe reconhece e com as reservas justas que põe, o Conselho da Europa tem uma posição bem definida - e e bom falar no Conselho da Europa não de vez em quando, mas sempre, pois é uma autoridade moral em qualquer caso, e não só para certos casos.
Quanto à característica de um serviço de informações num estado da Europa Ocidental, é que ele é controlado por parte dos órgãos de Estado, nas não e controlado por parte do Presidente da República em parte nenhuma, porque o Presidente da República não é um órgão de controle ou, pelo menos, não deve ser. Um serviço de informações pode ser controlado ou ter um controle do Parlamento, mas não deve ter só um controle do Parlamento, porque num Estado democrático há outros controles.
Vejamos o que a este respeito será conveniente pensar.
Em geral, os serviços de informações são controlados, pelos tribunais, como qualquer órgão da administração, na base da punição dos actos que ofendem os direitos dos cidadãos.
Na sua actividade normal os serviços de informações são controlados pelos órgãos de Estado de que dependem, nomeadamente do governo (que depende dos parlamentos, e não de um partido), a quem devem fornecer os elementos susceptíveis que permitam a tomada de decisões fundamentadas.
Porquê o controle? Ou melhor, porquê mais controle?
Porque desde há muito as sociedades sentem a necessidade de responder à antiga máxima latina Qui custodiai nos custodes ipsos? Quem nos guarda dos nossos próprios guardas?
As democracias têm sabido conjurar este perigo pelo normal funcionamento das instituições, por aquilo que chamava há pouco de «carácter globalizante do Estado».
Mas nos países totalitários, nomeadamente nos países de Leste, como são conhecidos, têm-se criado as duas formas convergentes de defeitos: primeiro, os serviços de informações estão fundidos em polícias e, segundo, não se inibem de utilizar as conhecidas figuras da pressão, da calúnia, da chantagem política e, sobretudo, da invasão da esfera familiar dos cidadãos.
Foi por isso que há bocado ouvi com muito gosto a intervenção do Sr. Deputado Anacoreta Correia.
Aí, a violação dos direitos individuais pelas polícias que se dedicam também a informações são uma regra de funcionamento normal e muitas das críticas que ouvimos de certos quadrantes dirigem-se mais a serviços de países totalitários e menos a serviços de países democráticos.
Sabe-se que em França, sabe-se que em Itália, sabe-se que em Espanha, sabe-se que noutros países houve abusos claros dos serviços de informações e sabe-se porquê. Porque há uma imprensa livre, porque há uma justiça livre, porque há instituições livres, porque os Estados Unidos da América não hesitaram em demitir o presidente Nixon por causa do caso Watergate.Aplausos do PS, do PSD, do CDS e da ASDI.Obviamente essa é a força das democracias, essa é a superioridade moral das democracias. Noutros países não há justiça livre, não há instituições livres, não há imprensa livre, não há liberdades democráticas individuais. O que há é um Estado de polícias, em que os polícias dominam a cúpula do Estado. Ê por isso que essas coisas não são conhecidas pelos cidadãos, que não têm o direito de expressão, porque não tem parlamentos e só conseguem ser conhecidos através das notícias que filtram dos campos de concentração.Aplausos do PS e do PSD.Estas questões que se deixam à guisa de introdução poderiam ter sido evitadas se não houvesse, por parte de alguns Srs. Deputados, a intenção de as discutir. E nós não temos receio nenhum de o fazer.
Vamos agora tentar analisar, na generalidade, o diploma em apreço, tocando nalguns aspectos que penso que devem ser modificados.
Em primeiro lugar, o diploma prevê uma estrutura de serviços de informações que se afigura correcta. A coordenação das polícias é feita a nível interministe-
4072 I SÉRIE-NÚMERO 95rial e a coordenação dos serviços de informações é feita também a nível interministerial.
Um dos maiores riscos são os serviços de informações que a si próprios se coordenam. Aqui a autogestão é criticável.
Em segundo lugar, define-se um dever de cooperação das polícias.
Em terceiro lugar, define-se ainda uma coordenação feita pelo Ministro da tutela.
Vejamos agora, em concreto, os serviços que são previstos.
Em primeiro lugar, na sua pluralidade, os Serviços de Informações Militares não deveriam, talvez, estar nesta lei, a não ser como uma referência, porque já existem e estão previstos na Lei de Defesa Nacional com competência específica. A ninguém passa pela cabeça, e é um rematado disparate, que um parlamento faça o controle directo de serviços de informação militar, porque esses se encontram enquadrados dentro de uma cadeia de comando.
Em segundo lugar, quanto aos Serviços de Informações de Segurança, importa garantir a legalidade democrática e a segurança do Estado.
Quanto aos serviços de informações de defesa -e aqui há algumas críticas graves a dirigir ao diploma - vemos que estes se destinam à obtenção, tratamento e difusão das informações estratégicas necessárias à defesa nacional.
Simplesmente, os contornos constantes do diploma em apreço estão errados. Em primeiro lugar, há uma confusão nítida entre o conceito lato de defesa nacional e o conceito de defesa nacional referido aos Serviços de Informações Militares. Em segundo lugar, não compete ao Ministro da Defesa Nacional assumir - porque senão muito mal iríamos - a defesa global da sociedade considerada no seu conjunto. Todas as actividades humanas implicam uma ideia de defesa, implicam os diversos ministérios, pelo que compete às diversas actividades governamentais procederem elas próprias nos pontos em que devem ser defendidas. Ora, atribuir a um só ministério esta ideia de que tudo deve ser defendido é conceitualmente errado e politicamente poderia ser uma tragédia.
Enfim, importa distinguir entre serviços de informações e serviços de polícia. O artigo 13.o proíbe a mistura dos dois campos, mas era necessário ser mais claro.
Um último ponto que não foi por ninguém aqui referido. É um ponto fundamental, em que a proposta de lei deve ser louvada, porque proíbe a existência de outros serviços de informações.
Aqui, em relação aos serviços de informações, somos a favor do monopólio do Estado é da unicidade.
O controle, em termos gerais, dos órgãos de Estado dos eventuais ilícitos é feito pelos tribunais; o controle do Governo é feito pelo Primeiro-Ministro, pelo Conselho Superior de Informações e pelos Ministros da tutela.
Quanto ao controle do Parlamento, é obvio que a lei não prevê nenhum controle deste tipo.
Falou-se em pequena inconstitucionalidade. Dizia um constitucionalista americano que a pequena inconstitucionalidade é como a gravidez - tem sempre tendência a aumentar.
Não há nenhum controle parlamentar e aquilo a que a lei chama controle parlamentar não é um controle parlamentar, mas simplesmente a existência de uma comissão que pode nem sequer ser formada por deputados e que deve ser eleita por maioria de dois terços. É qualquer coisa semelhante àquilo que é a nossa presença em diversos órgãos exteriores a este Parlamento, mas que será importante ponderar na comissão se esse é ou não o melhor caminho.
É esta natureza de controle que importa melhor definir.
Finalmente, que pontos é que urge desenvolver nesta proposta de lei?
Em primeiro lugar, urge definir melhor as competências recíprocas, as competências dos ministérios da tutela e do Primeiro-Ministro com definição da natureza da estrutura parlamentar de controle.
Em segundo lugar, urge modificar e melhor definir os mecanismos de coordenação. E preciso estruturar melhor a consulta e a coordenação interministerial, especialmente no que diz respeito ao Conselho Superior de Informações (artigo 2.o).
Em terceiro lugar, é definir melhor a caracterização do dever de cooperação das polícias - artigo 11.o -, que, tal como está redigida, se afigura fluida e com pouco conteúdo prático. Enfim, importa definir melhor a competência dos Serviços de Informações Estratégicas de Defesa, que, tal como está redigida, parece apontar para uma duplicação civil dos Serviços de Informações Militares.
Já aqui foi dito -e é um ponto de consenso - que a regulamentação e estruturação dos serviços deverá ser definida em decreto-lei para, se necessário, ser ratificado por esta Assembleia e não em decreto regulamentar.
A democracia defende-se com mais democracia! Os defeitos da democracia curam-se com rasas democracia! Simplesmente, não sejamos ingénuos, pelo menos até ao ponto a que certos sectores pretendem.Aplausos do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Fernando Amaral.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Gonzalez.O Sr. António Gonzalez (INDEP.)-. - Sr. Deputado José Luís Nunes, gostaria que V. Ex.a me dissesse se tem indicações de que neste momento se recorre a escutas telefónicas sobre cidadãos que não têm nada a ver com perigos internos e externos para a democracia portuguesa nem com criminalidade, droga, etc.
Recebi há dias um aviso de que, realmente, isso se verifica neste momento. Em consequência disso, e como o aviso está lançado - e não tenho dúvidas em relação às pessoas que me deram essa informação-, o Sr. Deputado não está de acordo com a criação de uma comissão ou de uma subcomissão saída, por exemplo, da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, para analisar o nível de informações actualmente recolhidas e os processos que são utilizados, neste momento, sobre essa recolha de dados, principalmente para acompanhar as respectivas integrações nas estruturas que se pretendem criar neste momento?
17 DE ABRIL DE 1980 4073O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, há mais oradores inscritos para formular pedidos de esclarecimento. V. Ex.a pretende responder já ou no fim?O Sr. Pose Luís Nunes (PS): -Sr. Presidente, pelo menos em relação a este pedido de esclarecimento prefiro responder já.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): -Sr. Deputado António Gonzalez, não tenho informações algumas sobre escutas telefónicas. No entanto, pressinto que os telefones são escutados em Portugal! Eram escutados antes do 25 de Abril, começaram a ser escutados imediatamente após o 25 de Abril e hoje devem continuar a ser escutados. Mas não são só as mesas de escuta e as gravações! São as notas avulsas que se tomam em relação a essa matéria e que devassam a vida íntima, pessoal, privada e política dos cidadãos. Só não sabemos quem é que faz isso.
Penso, pois, que os serviços de informações a criar, os tribunais e a Assembleia da República devem tentar informar-se sobre quem é que faz esse tipo de coisas.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Presidente: - Para pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Lino Lima.O Sr. Lino Lima (PCP):- Sr. Presidente, não me inscrevi para formular pedidos de esclarecimento mas sim, sob a forma de protesto, para declarar que fiquei encantado com a sabedoria do Sr. Deputado José Luís Nunes. Depois de ouvirmos o seu discurso é mesmo caso para dizer: «Isto é que é saber, carago!»Risos.Antes de o ter ouvido pensava que quem sabia mais disto aqui no Parlamento era o Sr. Deputado Angelo Correia, mas o Sr. Deputado José Luís Nunes bateu-o, e de longe! Além disso, bateu-o com uma destas autoridades!...
Não sei se repararam, Srs. Deputados, mas quem não estiver de acordo com o que o Sr. Deputado afirmou diz «disparates». Esta é uma palavra que não estou muito habituado a ouvir aqui nesta Assembleia, mas no entanto ouvi-a agora por duas vezes da boca do Sr. Deputado José Luís Nunes.
Portanto, tudo o que aqui se disse e que não coincide com a opinião do Sr. Deputado José Luís Nunes foram disparates. Isto não é só saber, mas é ainda ter autoridade! Quem lha deu é que eu não sei.
No entanto, há uma coisa que para mim é muito interessante. É que ainda nunca tinha ouvido em toda a minha vida uma defesa da PIDE tão bem feita como aquela que foi feita pelo Sr. Deputado José Luís Nunes.Protestos dos deputados do PS e do PSD, batendo com as mãos nos tampos das carteiras.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luis Nunes. V. Ex.a deseja contraprotestar?O Sr. José Luís Nunes (PS): -Não, Sr. Presidente,pretendo responder a estas perguntas.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS):- O Sr. Deputado Lino Lima disse que ficou encantado com a minha sabedoria. Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que sou uma pessoa modesta, embora reconheça que a modéstia é uma virtude de difícil exercício.