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Sr. Deputado, não discordo de que é preciso avançar com cuidado e ponderar muito rigorosamente qual é a dimensão da abertura a fazer, mas, verdadeiramente, o actual sistema, tal qual resulta descrito deste debate, tem alguma incoerência, ou seja, tem medidas de protecção distintas em relação aos regulamentos em função da sua fonte e é tributário de uma concepção (uma terrível concepção) segundo a qual a administração local e as administrações "menores" - neste sentido, e perceba-se porquê - têm um estatuto de "desprotecção" também significativo, mas a Administração central (com a maiúsculo) e administração directa devem ter uma protecção que as acoberte contra a destruição de fontes normativas. É essa distinção que nos parece dever ser objecto de revisão.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Deputado José Magalhães, mas trata-se da revisão da lei ordinária e não da Constituição, porque aquilo de que está a queixar-se, e bem, resulta do facto de a lei ordinária fazer essa discriminação entre regulamentos locais e regulamentos da Administração Central; não tem que ver com a Constituição.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Deputado, não gostaria de mistificar a natureza da operação feita, mas é inteiramente óbvio - e conheço a margem de manobra, ela é razoável e vai resultar reforçada desta discussão, sem dúvida nenhuma, pelo menos clarificada... Essa ajuda está dada, sem dúvida nenhuma, e o nosso debate é também uma boa contribuição para se medirem, digamos, os aspectos controversos e não equânimes do quadro legal vigente, portanto, encontrar-nos-emos na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias para discutir este aspecto no terreno puro infraconstitucional.
Mas a questão é saber se não devemos, por um lado, elevar a património nacional e transformar em comando obrigatório uma solução que consagra uma certa medida de abertura, designadamente - não é por acaso que utilizamos a palavra impugnação - o fim de uma diferenciação cuja lógica é de hiperprotecção de uma parte da administração, e, por outro lado, ter a prudência bastante para deixar alguma margem de manobra ao legislador ordinário, para depois modelar as outras componentes da abertura. Ou seja, eu não gostaria de centralizar (nem poderia fazer, de resto, a redacção que apresentámos), mas parece-me que a opção pelo conceito de impugnação é correcta, porque bifurca para as diversas modalidades de ataque sem se focar no recurso qua tale.
A expressão afectar directamente os seus interesses ou direitos é algo que circunscreve o núcleo e a natureza da relação a estabelecer, para que seja possível fazer este tipo de impugnação.
A remissão para a lei é uma cautela. Se quiserem suprimi-la - ela está como cláusula aberta - e transformá-la numa cláusula que remeta para a primeira parte do segmento da norma e que adite, "nos termos da lei", não tenho, francamente, nenhuma objecção quanto a isso.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: * Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, só para dizer...O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, eu fiz uma pergunta ao Sr. Deputado Barbosa de Melo e creio que teria interesse...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Deputado, eu coloco a questão de outro modo: penso que isso é desnecessário, o que é preciso é rever criteriosamente as leis do processo administrativo contencioso. Aí, foi dado um primeiro passo, em 1984, que é importante; já se deu uma grande volta com esse passo. Já lá vão 12 anos - enfim, entretanto, fizeram-se uns pequenos ajustes - e é tempo de fazer outras obras, nomeadamente no que toca a essas discriminações entre os regulamentos da Administração Central e os regulamentos da administração local, para que elas desapareçam.
Há uma outra coisa que já veio aqui "a talhe de foice". Por exemplo, a lei ordinária isenta os decretos regulamentares, ainda hoje, da impugnação no recurso directo (uma declaração de ilegalidade da norma), ou pelo menos pode sustentar-se isso, e há razões para que seja assim, porque são promulgados pelo Presidente da República. Intervém aqui uma outra figura que torna o decreto regulamentar parecido com a lei, no ponto de vista do compromisso que envolve as forças políticas determinantes no período político em causa.
Trata-se de questões tão delicadas que penso que "abrir a porta" assim, sem mais (é que o senhor agora propõe que se possa impugnar contenciosamente tudo o que seja norma regulamentar), é ir longe de mais.O Sr. Presidente: * Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, é bem-vindo à Comissão Eventual para a Revisão Constitucional.
Agora, tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva para uma segunda intervenção.
O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Sr. Presidente, ouvidos os esclarecimentos do proponente, permitam-me que tenha uma objecção de fundo.
Face à interpretação que fizeram, penso que é pior - não encontro outra palavra e não tenho a verve do Sr. Deputado José Magalhães, para me exprimir de forma mais erudita - esta redacção do que não a fazer, e passo a explicar porquê.O Sr. José Magalhães (PS): - Não diga que é aquela sua teoria da lei de bronze.O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Não, não é por causa disso.
Fiz essa afirmação pelo seguinte: tal como está redigido o n.o 5 do artigo 268.o o legislador ordinário tem um comando que é o acesso dos administrados à justiça administrativa para tutela dos seus direitos ou interesses legalmente protegidos. É esse o único comando que o legislador ordinário tem, por isso pode adaptar o meio contencioso para impugnação de normas com base nisso e nada o impede de fixar também um recurso com carácter subjectivo para impugnação de todas as normas administrativas, ou seja, incluindo as normas do governo que afectem directamente direitos ou interesses legalmente protegidos.
O que o Partido Socialista aqui propõe é restringir, porque apenas vai permitir ao legislador...O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Deputado, a nossa proposta não altera o n.o 5 do artigo 268.o.O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Não, mas põe, com o n.o 5-A, uma restrição, que é esta: relativamente aos regulamentos - veja o que acontece -, não há o direito ao acesso, por parte dos cidadãos, à justiça administrativa para tutela efectiva dos seus direitos ou interesses legalmente protegidos, o que há é o direito à impugnação contenciosa de regulamentos que afectem direitos ou interesses legalmente protegidos. Isto significa que o legislador ordinário pode, com liberdade constitucional, relativamente aos regulamentos, não fixar apenas recursos com carácter também subjectivo, mas limitar-se com impugnações claramente objectivas.
Isto, em termos de efeitos conformativos da sentença do tribunal administrativo, tem efeitos completamente diversos. Desde logo, se tiver uma carácter claramente objectivo pode o tribunal administrativo - como o faz, aliás, com base no artigo 11.o do Estatuto dos Tribunais Administrativos e Fiscais (ETAF) - dizer, pura e simplesmente, "sim senhor, o regulamento é ilegal, considero-o nulo, com a nulidade atípica que lá está prescrita, para o futuro, sendo que a sua situação está intocada". Se for um recurso com efeitos também subjectivos, os efeitos conformativos da sentença obrigarão a Administração a reparar a ilegalidade e a repor a situação do particular que foi afectado negativamente pela norma administrativa.O Sr. José Magalhães (PS): * Mas a circunscrição anulou o acto. Objectiva resulta desta norma que propomos?O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Tem que resultar, porque o Sr. Deputado, ao propor não o recurso mas a impugnação contenciosa, permite ao legislador a opção e, se permite a opção, autoriza-lhe a fixar, de acordo com a Constituição, não a tutela judicial efectiva, nos termos do n.o 5, mas apenas a tutela da legalidade objectiva e a Constituição não permite essa situação.
A referência a afectar directamente os direitos ou interesses legalmente protegidos, é, como em todas as tutelas objectivas, apenas para efeitos de acesso, é o carácter subjectivo de acesso, para que não possam todas as pessoas aceder à justiça administrativa, tem, a nível de legitimidade, um critério subjectivo de admissão a julgamento. Mas, a partir dessa admissão subjectiva, o recurso é objectivo e, por isso, o efeito conformativo da sentença é objectivo, não tem de ter em conta a situação individual da relação jurídica administrativa que ligou o particular à Administração.
É por esta razão que penso que é mais prejudicial a redacção que pretendem do que deixar ficar uma cláusula geral de acesso à justiça administrativa, para tutela efectiva dos direitos ou interesses legalmente protegidos, porque conseguiríamos aquilo que Magalhães Colaço dizia no inicio do século, em 1917, na interpretação de um acórdão do Supremo Tribunal Administrativo sobre consulta, ou seja, que pode não impugnar nenhum regulamento, mas um tem sempre de se impugnar, aquele que vier afectar directamente direitos e interesses legalmente protegidos dos cidadãos.
Com esta redacção não se conseguia esse objectivo.O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Moreira da Silva, mas a verdade é que a proposta do PS não é para limitar o n.o 5; é para acrescer o n.o 5, sem prejuízo do n.o 5.
Srs. Deputados, o destino da proposta não parece famoso.O Sr. José Magalhães (PS):   Não percebi, Sr. Presidente, uma coisa.
Todavia, se me permite, o Sr. Deputado Barbosa de Melo e o Sr. Deputado Moreira da Silva nesta matéria não fizeram nenhum desafio, o que muito me contrista, porque, verdadeiramente, aquilo que deveria culminar...O Sr. Presidente:   Isso são ciúmes em relação ao Sr. Deputado Cláudio Monteiro, está visto!Risos.O Sr. José Magalhães (PS):   Não tanto por essa questão, que seria humana, apesar de tudo, mas porque, verdadeiramente, esta questão é importante e a intervenção do Sr. Deputado Moreira da Silva, em especial, assenta numa maneira mais interpretativa, ela própria - e digo-o francamente - um pouco perversa, porque, evidentemente, o nosso número é um mais, uma densificação, não é um menos nem uma discrição. Mas ainda que fora, se alguma coisa pudesse ser interpretada no sentido que apontou, uma solução muito óbvia para mim era consertar a norma, ou seja, garantir, digamos, essa dupla bitola ou, pelo menos, o desafunilamento em relação à produção de efeitos com uma conformação meramente subjectiva, solução essa que, de resto, estaria de acordo com a sua primeira intervenção.
Verdadeiramente, este debate começou por uma intervenção em que o Sr. Deputado achava à nossa norma "pouco" e em que - e creio que o "pouco" que, aqui, um pouco influenciado pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo - acaba a considerá-la, agora já não verdadeiramente um "pouco" mas uma restrição, um horror, uma coisa verdadeiramente abominável...
Ora, na realidade, a sua "parada" inicial era: a proposta do PS é insuficiente. Agora, espero que possamos ainda ponderar esta proposta, dando uma contribuição em que se afaste o espectro...O Sr. Presidente:   Sr. Deputado José Magalhães, mas porque é que não pega nas objecções do Sr. Deputado Moreira da Silva e refraseia a proposta nos seguintes termos: os cidadãos têm igualmente direito a recurso contra normas administrativas que lesem directamente os direitos ou interesses legalmente protegidos.O Sr. José Magalhães (PS):   Sr. Presidente, é uma solução.O Sr. Presidente:   O Sr. Deputado Moreira da Silva deixa, de certeza, de se opor à proposta.O Sr. José Magalhães (PS):   Essa é uma solução verdadeiramente de "ovo de Columbo". Está adoptada, está feita.O Sr. Barbosa de Melo (PSD):   Mesmo que seja um decreto regulamentar?O Sr. José Magalhães (PS):   Está feita. E se o Sr. Deputado Barbosa de Melo quiser precisar o conceito de regulamentos, também não iremos contra tal coisa.O Sr. Barbosa de Melo (PSD):   Não quero nada aqui. E o decreto regulamentar, que é promulgado pelo Presidente da República,...O Sr. José Magalhães (PS):   Não, por qualquer efeito taumatúrgico da formulação...O Sr. Barbosa de Melo (PSD):   ... fica exposto à anulação do juiz de círculo ou, pelo menos, do Tribunal Administrativo Central?O Sr. José Magalhães (PS):   Até as leis promulgadas pelo Sr. Presidente da República podem ser...O Sr. Presidente: - Se for uma lei individual!...O Sr. Barbosa de Melo (PSD):   São desaplicadas, não são...O Sr. Presidente:   É o STA que a liquida.O Sr. Barbosa de Melo (PSD):   São desaplicadas, mas é um Supremo Tribunal que o faz. São desaplicadas a um ou dois institutos diferentes, o da invalidade e o da desaplicação.O Sr. Presidente:   Tem a palavra, Sr. Deputado Moreira da Silva.O Sr. Moreira da Silva (PSD):   Sr. Presidente, penso que as minhas palavras foram mal interpretadas, até porque da primeira vez, como bem se recorda, Sr. Deputado, eu estava a ler mal, na sua interpretação, a sua própria proposta. Por isso, com base apenas nas suas correcções, ou pelo menos nas suas interpretações quanto à proposta, é que, depois, pude pronunciar-me melhor relativamente a ela.
Mas dou-lhe só um exemplo para ter bem a ideia do que aqui está e do que está hoje na nossa legislação. Podem contar-se pelos dedos de uma mão, e ainda sobram dedos, os casos em que os tribunais administrativos chegaram até ao fim declarando a nulidade de um regulamento de efeitos imediatos. E sabe quais são esses casos? São todos relativos a clara legalidade objectiva.
O primeiro deles foi uma norma do Governo num instituto público, que alterou o método de eleição do seu conselho directivo e por isso, os impugnantes eram os próprios titulares do Conselho Directivo. Esse foi o único caso em que o tribunal admitiu: "sim, senhor, temos aqui um efeito imediato para puder ser impugnado". Impugnou para futuro, obviamente, aqueles senhores não foram eleitos, mas puderam ser eleitos seguidamente. Por isso vê o que temos aqui em presença relativamente às declarações, aos pedidos de declaração de ilegalidade.
Pelos vistos, claramente não é isto o que pretendiam com a vossa proposta. Penso que pretendiam mais do que isto.O Sr. José Magalhães (PS):   Esta proposta, na versão reformatada, suponho que merece o seu um aplauso com um grau de entusiasmo significativo.O Sr. Moreira da Silva (PSD):   Aí já penso que teria alguns benefícios.O Sr. Presidente:   Que diz, Sr. Deputado Barbosa de Melo?O Sr. Barbosa de Melo (PSD):   Sr. Presidente, estou resistente.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, sem estar, de todo em todo, encerrada a porta, claramente não há entusiasmo por parte do PSD a propósito da proposta, mesmo nesta versão reformatada.
Portanto, a proposta não é acolhida, embora não fique definitivamente afastada. Fica, pois, em consideração.O Sr. Barbosa de Melo (PSD):   Sr. Presidente, há sempre uma "estrada de Damasco" que pode recuperar qualquer coisa.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, em matéria de aditamentos, há uma proposta do PCP para o n.o 7, segundo a qual "A lei estabelecerá garantias efectivas de fiabilidade dos actos e provas obtidos através de meios tecnológicos."
Não quererá dizer electrónicos, Sr. Deputado Luís Sá?
O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, creio que são meios electrónicos, que são meios, em geral, de elevada tecnologia e que frequentemente deixam o cidadão desprotegido.
Recordo-me, de resto, de jurisprudência do Tribunal Constitucional e do empenho particular do Sr. Presidente, na qualidade de juiz, em relação a um dos problemas colocados nesta matéria, ou seja, a questão dos aparelhos que medem a velocidade de automóveis e a desprotecção do cidadão, designadamente a inexistência do partido pelo princípio do contraditório, designadamente em situações em que estes meios podem não merecer a devida fiabilidade.
Temos também toda uma série de aparelhos de outro tipo, da qual resulta, naturalmente, a lesão eventual dos cidadãos e em relação aos quais não existem os meios de protecção clássicos, designadamente este que referi, o princípio do contraditório.
Neste caso concreto é sabido que a jurisprudência de uma secções do Tribunal Constitucional até julgou inconstitucionais as normas que permitiam o uso deste aparelho. A evolução anterior não foi neste sentido...O Sr. Presidente:   Proibiu os aparelhos naquelas condições.O Sr. Luís Sá (PCP): - Naquelas condições, é evidente.
A evolução não foi neste sentido e a verdade é que estes instrumentos electrónicos continuam a ser utilizados e que o problema das garantias de fiabilidade é importante como uma das componentes das garantias dos administrados.
Estamos inteiramente abertos a encontrar a formulação exacta que corresponda a preocupações que creio não serem só nossas, já que têm vindo a ser apontadas por diferentes sectores.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, está à consideração esta proposta.Pausa.Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Calvão da Silva.O Sr. Calvão da Silva (PSD):   Sr. Presidente, ao ler isto eu não entendo, talvez por deficiência minha, o alcance da proposta.
Se há um instrumento qualquer, electrónico, como outros que antes de serem electrónicos já existiam, presume-se que esse instrumento preenche a sua função, que é capaz de desempenhar a finalidade para a qual foi concebido, senão é defeituoso. E se é defeituoso, isso é, obviamente, um problema grave de responsabilidade civil do seu fabricante. Mas, naturalmente, os meios electrónicos deste género, estando no seu estado normal, funcionarão bem e os resultados têm de ser fiáveis, pois, caso contrário, não são grandes instrumentos.
Qual é o alcance prático disto? É na medida em que estejam avariados ou que possam não vir fiáveis técnica e cientificamente? Então, é melhor não os comprar. Mas a partir do momento em que se compram, estão em bom estado e estão a funcionar bem, são ou não são fiáveis?Uma Voz não identificada:   Há o certificado.O Sr. Calvão da Silva (PSD):   Pois, o certificado de qualidade, o certificado de garantia, etc.
Portanto, qual é o alcance prático disto?!... É que ainda não entendi bem.O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Luís Sá, já agora outra pergunta: por que é que puseram isto em sede de direito administrativo...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Exacto.O Sr. Presidente:   ... e não em sede de direito penal, de processo civil?
Tem a palavra para responder a estas duas questões, Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Começando pela questão agora colocada pelo Sr. Presidente, é claro que este problema se coloca frequentemente ao exercício da função administrativa do Estado e de outras pessoas colectivas públicas, o que não significa, de forma alguma, que não se coloque noutros planos. E nesse sentido estaremos naturalmente abertos à reconsideração da inserção sistemática, no sentido de permitir uma aplicação mais extensa.
Entretanto, é claro que uma boa parte das questões que aqui se colocam têm a ver com o exercício da função administrativa, mas a abertura nesta matéria é total.
Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Calvão da Silva, o problema concreto que se coloca é o seguinte: o cidadão, por exemplo, quando tem um automóvel é obrigado a manter um determinado nível de conservação, a um determinado nível de fiabilidade desse automóvel, é obrigado a fazer inspecções periódicas, etc. Isto é, há uma regulamentação que parte do seguinte princípio: o cidadão, independentemente dos benefícios pessoais que retira, tem simultaneamente um dever para com a colectividade, que é o de garantir a fiabilidade daquele instrumento concreto.
O problema que se coloca em relação a instrumentos utilizados, designadamente para a Administração Pública, é que não estão estabelecidas e regulamentadas na lei as mesmas garantias de fiabilidade.
Portanto, o problema não é saber se se compra uma máquina adequada, suficientemente fiável, seja para medir a alcoolemia seja para medir a velocidade ou para qualquer outra questão, o problema é saber se desde o início, ao longo do tempo de duração da máquina, são estabelecidas garantias de fiabilidade que, no fim de contas, não impliquem que os direitos dos cidadãos venham eventualmente a ser lesados e em que ele venha a ser responsabilizado sem ser com base em provas inteiramente fiáveis. E é isto que, neste contexto, está efectivamente em causa.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, está à discussão a proposta com os esclarecimentos dados.Pausa.Tem a palavra, Sr. Deputado Calvão da Silva.O Sr. Calvão da Silva (PSD):   Ó Sr. Deputado, os instrumentos que se compram não são sempre acompanhados
por normas de segurança, normas de qualidade, normas de certificação, normas que exigem também inspecção? Por exemplo, os elevadores também exigem inspecção!... Esses aparelhos, com certeza, também têm as suas reparações, as suas manutenções!.... Tudo tem de ter! Em que termos é que a lei pode exigir que sejam fiáveis as provas obtidas através destes meios se eles não estiverem a funcionar bem, se não houver essa garantia de que são reparáveis, que foram reparados na medida em que houve avaria, na medida em que a qualidade tem que ser mantida e tem um certo período de vigência de vida económica? Normalmente estes aparelhos duram x tempo! Depois vêm outros mais modernos, até mais fiáveis.
Sr. Deputado, é um problema gravíssimo o que está aqui a levantar! Está a dizer que tudo é posto em causa, que não há nenhuma certeza nem nenhuma segurança no direito.O Sr. Luís Sá (PCP): - Não, o que se procura exactamente é que haja, Sr. Deputado.O Sr. Calvão da Silva (PSD):   É, mas temos um conjunto de instrumentos que nos permitem dizer que este é um valor geral. Ora, o senhor está a querer pôr em causa este grande valor da segurança e da certeza do direito e, sinceramente, não sei o que a lei pode agora acrescentar relativamente a este tipo de aparelhos. Há sempre outros aparelhos mais modernos que vão substituir aqueles, é verdade. Mesmo nos testes! Então a outro nível de testes, aos do tipo sanguíneo - testes de graves doenças, de SIDA, etc. - como isso tudo está sempre em evolução, como é que se pode manter a fiabilidade?!... Onde é que está o estado da ciência e da técnica que lhe permita dizer que a lei pode garantir isto?!... O estado da ciência e da técnica, os últimos conhecimentos, onde é que podem garantir-lhe esta fiabilidade, nos termos que aqui quer?!... A lei estabelecerá isto? Se calhar, nem o estado da ciência e da técnica o permitem!... Em termos tão absolutos, como é evidente.O Sr. Luís Sá (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Luís Sá, não prefere alargar a discussão e depois responder?O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, quero só fazer uma observação, que entendo inteiramente útil.O Sr. Presidente: - Então tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, acho que valia a pena, nesta matéria, invocar a visita da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias à GNR e aquilo que foi referido pela própria GNR a respeito do estado de conservação e da fiabilidade dos instrumentos utilizados para medir o grau de alcoolemia ou para medir a velocidade dos automóveis. Isto é, temos hoje meios tecnologicamente muito avançados, muito mais do que no passado, diante dos quais o cidadão está desprotegido e é a própria GNR que diz aos Deputados que possui uma série de instrumentos que não são fiáveis e que, não obstante, são utilizados e constituem eventualmente um meio de prova.
Ora, o problema que se coloca é se face à evolução das técnicas, que não são exactamente as mesmas de há 10 ou há 20 anos, quando a Constituição foi elaborada, não devemos acompanhar essa modernização no sentido de garantir, por esta forma ou por outra mais aperfeiçoada, com outra inserção, etc., que o cidadão não fique desprotegido face à evolução dos meios tecnológicos.
Esse é o problema que está aqui colocado e que é suscitado por preocupações que, em última instância, é a própria GNR a levantar acerca da sua própria actividade, acerca dos instrumentos de que dispõe para trabalhar, etc.
Por exemplo, eventualmente qualquer governo ficaria obrigado a assegurar um maior investimento em qualidade, em conservação, etc., de renovação de instrumentos deste tipo.O Sr. Presidente:   Têm inspecções periódicas...O Sr. Luís Sá (PCP): - É, têm inspecções periódicas, e o problema da comparação com os automóveis creio que é inteiramente claro. Trata-se de regulamentar para garantir a fiabilidade que, actualmente, com frequência não tem.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, continua a discussão.Pausa.Tem a palavra, Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS):   Sr. Presidente, esta proposta equaciona um problema do qual dificilmente podemos desligar-nos.
É óbvio que o faz sob o signo daquilo a que chama meios tecnológicos, mas verdadeiramente tem em pensamento os novíssimos meios tecnológicos, ou certo tipo de tecnologias, aquilo a que vulgarmente se chama não apenas novas tecnologias de informação e comunicação, mas antes tecnologias de medição, tecnologias de descoberta de dados relevantes em processos, presume-se. Fala-se de actos e provas e embora nesta parte a norma não seja especialmente rigorosa ela é clara quanto àquilo que preocupa os proponentes e que, de resto, deve preocupar todos nós.
Um dos problemas que se coloca é o de estarmos a pensar não num campo de actividade mas numa infinidade de campos de actividade. É óbvio que se no caso do O. J. Simpson a análise dos exames da ADN foi relevante na parte criminal e está a ser relevante agora na parte do processo civil em curso, os cientistas entendem-se quanto à importância e quanto àquilo que o exame do ADN propicia. O juízo há-de caber ao magistrado e ao júri, em condições determinadas segundo os sistemas judiciais de cada país.
Portanto, estamos a pensar não nas pipetas e nos elementos que a GNR utiliza mas em muitíssimo mais coisas. Por exemplo, o último sistema que está a ser curado em matéria de medição do alcoolismo, noutros estados que não o nosso, que não tem Orçamento do Estado que chegue para tais coisas nem competência técnica desenvolvida a esse nível, é o reconhecimento vocal feito com carácter remoto, a partir de terminais locais utilizados pelas forças policiais e transmitidos a um servidor de uma solução
cliente/servidor, havendo nesse servidor um reconhecedor de voz que detecta as fragilidades próprias de um estado de alcoolização e detectam em função de uma base de dados que registou os timbres próprios dos estados respectivos certificados por cientistas.
É inteiramente bom de ver que é da mais alta importância que esta interessantíssima base de dados, bem como todo o sistema, tenha garantias face aos estados próprios da ciência e controlos que permitam que a verdade apurada "António conduziu, ou conduz, em estado que excede os níveis de alcoolemia permitidos", seja uma resposta sólida, que sempre estará sujeita ao fogo de controvérsia, pelo que é preciso instaurar os necessários meios de garantia.
Estou a dar-vos apenas um exemplo de como as técnicas que hoje utilizamos estão a ser ultrapassadas "rapidissimamente" e como nessa matéria teremos sempre novos meios e meios que suscitam problemas gravíssimos de prova.
Portanto, aquilo que aqui se diz, desse ponto de vista, peca por algumas incertezas, ou seja, acho que esta norma não pode ser lida como prescrição das chamadas técnicas antiquadas. Não é isso que está aqui em causa, porque uma técnica pode ser antiquada mas honesta, ou seja, o exame directo feito pelo olhar da polícia pode ser útil e relevante, pode ser um elemento testemunhal, etc.. Não basta! Também não pode ser interpretado como uma obrigação da utilização da tecnologia em função do último grito da moda ou da disponibilidade tecnológica nos países de tecnologia avançada ou mesmo em Portugal.
Ou seja, o facto de haver agora um novo modelo de sistema de reconhecimento local ou um novo sistema para apuramento da paternidade não obriga o Estado a alargar todos os outros e investir não sei quantos milhões de contos automaticamente, sob pena disso não ser fiável. Portanto, a norma tem de ser temperada por isto. Obriga, obviamente, à existência de meios fiáveis, mas fiáveis em função do estado da técnica. Aliás, até acho que o conceito de fiabilidade é um conceito razoavelmente interessante, deste ponto de vista.
A única questão que se coloca é saber se não é apodíctico aquilo que aqui se diz, independentemente do facto de se dizer, ou seja, é concebível que não haja garantias de fiabilidade dos actos e provas obtidos através de meios tecnológicos, do tipo daqueles que estamos aqui a pensar?
Creio que não, que é apodíctico, ou seja, deve haver garantias não só de que esses meios são fiáveis como garantias de impugnação livre dos resultados obtidos de parcerística contraditória de acesso aos meios, de garantia dos meios por parte da própria administração que garantam a calibragem, a manutenção, a não descaracterização, a não avaria e o combate à avaria.
Agora, como é que isto se exprime em português? Esta solução é má? Então arranjamos outra, que seja melhor. Mas estamos perfeitamente disponíveis para incorporar uma menção a isto, porque, meus senhores, não tenho dúvida alguma de que isto será cada vez mais importante no relacionamento entre a Administração e os cidadãos, sendo certo que é hoje possível opor ao Big Brother a ideia de uma multidão de little brothers que se unem para combater a intervenção e a ingerência do Estado ou de qualquer poder, público ou privado, sendo que neste caso está em discussão este poder público. De qualquer modo, esses meios convergem todos para uma solução, a de que a fiabilidade é comercial, sob pena de erros e de ingerências gravíssimas.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, vamos encerrar este ponto.O Sr. Barbosa de Melo (PSD):   Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente:   Tem a palavra, Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD):   Sr. Presidente, é só uma pequena observação.
Acho que este problema está a ser mal abordado. Na ordem jurídica, na ordem constitucional, podemos reprovar meios de prova, actos que sejam manifestamente infiáveis, ou seja, manifestamente não fiáveis; agora exigir, pela positiva, aplicar aqui o princípio que, no fundo, está por trás do recurso contencioso de anulação, a negação é uma coisa e a afirmação é outra. Enfim, se formos, no fundo, à base da concepção pauperiana das coisas, nós não podemos garantir a fiabilidade nem podemos impor um dever de fiabilidade. O que se pode fazer - e isso não tem a ver com a Constituição - é proibir coisas manifestamente não fiáveis.
Agora, o que é fiável? Este juízo, em direito, com as consequências que tem?!... Apenas estaríamos a lançar para o mercado constitucional uma fórmula que não tem depois controlo na sua aplicação!...
O que é que quer dizer "garantir que os actos e as palavras sejam fiáveis"? Já está aqui dito que se está sempre em evolução, que as coisas hoje são assim mas amanhã já são diferentes. Todos nós reconhecemos isto!
Agora se dissermos que é crime, que se é perseguido por nulidade do acto onde se usarem meios de prova manifestamente não fiáveis, isso já pode fazer algum sentido, embora seja uma inutilidade. O resto, não vejo... O juízo positivo aqui é muito complicado, há, quando muito, um juízo negativo.O Sr. Presidente:   Tem a palavra, Sr. Deputado Calvão da Silva.O Sr. Calvão da Silva (PSD):   Sr. Deputado, reitero agora, de uma forma diferente de formulação, aquilo que disse há pouco, em tom de dizer que o senhor, com esta proposta, põe em causa a segurança e a certeza do direito e este valor mínimo de praticabilidade, desde logo, pelo conceito de prova. As provas são um conjunto de meios para demonstrar a realidade, independentemente de sabermos quais os que estão elencados em geral. Vão evoluindo, cada vez mais há provas novas.
Mas a presunção que está por detrás dos mecanismos electrónicos que estão a ser introduzidos nos mercados, têm que ser uma presunção de verdade, uma presunção de exactidão. Não é ao contrário, ou seja, partirmos do princípio de que eles são inexactos e dão resultados infiáveis, porque se partirmos desta presunção rebentamos com todo o sistema jurídico.
Portanto, é por causa disto que eu acho que esta norma do artigo 7.o nunca poderá ser sufragada. Aprova um conceito que nós conhecemos, para provar uma realidade.
Sabemos que muitas vezes há verdades formais, que há verdades materiais, procuramos todos a verdade material, mas há ficções em direito sem as quais o direito não existe e uma delas é a ideia da verdade, ou seja, qualquer novo instrumento electrónico que seja introduzido no mercado só o é porque há certificados de qualidade e de segurança que permitiram aos especialistas dizer: pode ser vendável, pode ser introduzido no circuito jurídico-económico. A partir daí outros virão melhor e depois, adiante, se calhar demonstra-se que não pode ser e que tem que ser substituído. Mas há esta presunção de verdade e de exactidão, sem a qual não pode funcionar. É uma ficção ou não é, mas não rebentem com uma ficção desta, senão rebentamos com sistema jurídico em geral.
É por isso que esta norma não pode ser sufragada por parte do PSD.O Sr. Presidente:   Tem a palavra, Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, creio que a discussão, no fundamental, está travada. No entanto, não gostaria de deixar de fazer uma observação em relação ao que parece ser a questão principal que preocupa o Sr. Deputado Calvão da Silva. É a seguinte: referi, por exemplo, a propósito da GNR, preocupações num determinado sentido, mas as preocupações também vão claramente no outro, que é o facto de, em relação às provas obtidas por estes meios, os cidadãos impugnarem a fiabilidade dessas provas e a GNR estar constantemente a ver o seu trabalho posto em causa e até sem resultados práticos, exactamente por não haver os tais certificados de qualidade e perseverança que parecem preocupar o Sr. Deputado.O Sr. Calvão da Silva (PSD):   Não é da lei ordinária.O Sr. Luís Sá (PCP): - O problema da fiabilidade joga claramente nos dois sentidos, ou seja, também joga no sentido da qualidade e da segurança dos meios de prova que favoreçam a própria actividade, por exemplo, de uma entidade deste tipo. Portanto, não é apenas num sentido. Eu há pouco referi uma das preocupações, mas as preocupações são nos dois sentidos e se frequentemente a GNR vê o seu trabalho prejudicado é exactamente por não ter certificados de qualidade, por não ter segurança, por não ter fiabilidade.O Sr. Presidente:   Tem a palavra, Sr. Deputado Calvão da Silva.O Sr. Calvão da Silva (PSD):   Sr. Deputado, se me permite, o problema é a questão de princípio, de onde está o princípio, de onde vem depois a excepção ou de onde vem a impugnação do princípio.
Temos de ter um princípio e é melhor esse princípio estar como está do que irmos para um princípio contrário, como quer aqui introduzir. E, depois, ainda bem que é impugnado e que a GNR tem que reconhecer que errou e que se queixa. O Ministério que compre outros aparelhos, isso já é outro problema. Agora, como vê, a própria GNR reconhece que o instrumento não é fiável. Óptimo, mas como vê, impugnou-se. Conseguiu-se demonstrar e há a falsificação e estas coisas todas. Pronto, há estes instrumentos que temos ordinariamente. Portanto, é um problema de lei ordinária.
Agora, o grande princípio!... Por amor de Deus, deixem-no estar.O Sr. Luís Sá (PCP): - Não reconheço que não é fiável, reconhece é que perdeu a discussão da fiabilidade.O Sr. Calvão da Silva (PSD):   Caso a caso, não num problema de princípio dos meios electrónicos.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, fiável ou não, esta proposta, pelo menos, não é viável - já disse que não tem receptividade - e com isto encerrámos o artigo 268.o.
Sr. Deputado Cláudio Monteiro, não quer deixar, para efeitos de registo, a proposta que haveremos de ver, numa segunda volta, e que ficou desafiado para apresentar?O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Quero, sim.O Sr. Presidente: * Então, pode referi-la para registo e, depois, entregar-ma para que seja distribuída.
Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, trata-se de uma proposta de alteração que pressupõe a fusão dos n.os 4 e 5, que seria do seguinte teor: "É garantido aos administrados uma tutela jurisdicional efectiva dos seus direitos ou interesses legalmente protegidos, incluindo recurso contencioso com fundamento em ilegalidade contra quaisquer actos administrativos, independentemente da sua forma, bem como acções de condenação da Administração na prática de actos legalmente devidos".
A expressão "tutela jurisdicional efectiva" podia, eventualmente, ser substituída por "protecção jurisdicional efectiva", como sugeriu o Sr. Deputado Barbosa de Melo, embora falar-se em protecção jurisdicional e, logo a seguir, em interesses legalmente protegidos também soa, pelo menos literariamente, um pouco...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, a proposta fica registada e vamos distribui-la.
Antes da sua chegada tínhamos combinado que não iríamos agora laborar sobre ela; iremos maturar a proposta, que, a meu ver, corresponde ao desafio feito, mas a sua formulação concreta será vista ulteriormente.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, se me permite, acrescentava uma nota à proposta, que, aliás, coincide mais ou menos com um ensaio que aqui fiz, ensaio esse descomprometido.
O Sr. Deputado Cláudio Monteiro falou em acções de condenação. Isso aí julgo excessivo. Melhor seria "acções tendentes à emanação de actos administrativos devidos". Sublinho a expressão "tendentes". Como? Depois se verá.
Sr. Presidente, gostaria apenas de aqui deixar ficar esta alternativa. Não se trata de "acções de condenação", mas, sim, de "acções tendentes". É uma maneira mais soft.
O Sr. Presidente: * Haverá fórmulas de circunscrever essas coisas.
Sábado, 17 de Maio de 1997        II Série - RC - Número 92
Intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados Luís Marques Guedes (PSD), Cláudio Monteiro (PS), Carlos Encarnação e Moreira da Silva (PSD), António Filipe (PCP), Calvão da Silva e Pedro Vinha da Costa (PSD), José Magalhães (PS), Carlos Coelho (PSD), Luísa Mesquita (PCP), Ferreira Ramos (CDS-PP) e Celeste Correia (PS).
O Sr. Presidente (Jorge Lacão): * Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 21 horas e 45 minutos.Srs. Deputados, estamos em sede de artigo 65.o, relativamente ao qual já apreciámos os n.os 1 e 2, tendo votado a matéria pendente quanto às várias alíneas do n.o 2. Introduzimos uma nova alínea, e o que está agora pendente é saber se, sim ou não, haverá realinhamento na ordem das alíneas do n.o 2, conforme algumas propostas o sugeriam.
A primeira questão que coloco à vossa consideração é a seguinte: a nova alínea votada, constante da proposta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, reporta-se a funções do Estado em cooperação com as autarquias locais em matéria de habitação social. Refiro-me, portanto, à alínea c) da proposta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, votada favoravelmente na última reunião.
É meu parecer, conversando, aliás, com o autor, que, dado a alínea a) reportar-se à programação como incumbência pública e esta nova alínea também se reportar à promoção como incumbência pública, faria sentido que a nova alínea fosse qualificada como nova alínea b).
Portanto, a minha sugestão é que esta alínea votada seja alinhada como nova alínea b).O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, gostaria de fazer uma interpelação relacionada com os trabalhos.
Sendo do nosso conhecimento que, neste momento, está a decorrer a apresentação do livro do Sr. Deputado Manuel Alegre, não sei se não seria elegante da nossa parte suspendermos os trabalhos por 15 minutos, de forma a que cheguem os Srs. Deputados, designadamente do PSD, que estão nessa cerimónia.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Guilherme Silva, eu, como Presidente em exercício desta Comissão, teria muito gosto pessoal, como pode imaginar, em poder estar a acompanhar o lançamento do livro do Sr. Deputado Manuel Alegre, mas, infelizmente para mim, não me foi possível estar presente.
Era minha responsabilidade abrir esta reunião, o que fiz. A reunião tem o quórum necessário, pelo que não posso agora invocar um factor externo à Comissão, por muito que pessoalmente me agradasse poder invocá-lo, para suspender trabalhos de uma reunião que, neste momento, tem condições regimentais para poder funcionar.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Está certo, Sr. Presidente.
A minha ideia era só a de permitir que chegassem os Srs. Deputados, particularmente os da bancada do Partido Socialista.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, estamos a fazer uma avaliação das alíneas constantes do n.o 2 do artigo 65.o.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, antes de mais, peço a atenção do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, pois a sua proposta vai no mesmo sentido da observação que vou fazer e que também decorre da proposta do Partido Social-Democrata.
Como o Sr. Presidente sabe, uma das coisas que o PSD propõe, que, de resto, o Sr. Presidente ainda não colocou à votação - e não inocentemente o PSD o propõe -, é a passagem da actual alínea c) para alínea b) por troca, no texto constitucional, com a actual alínea b), relativamente à qual o PSD não propõe qualquer alteração mas, sim, um realinhamento. Esse realinhamento tem que ver, exactamente, do ponto de vista do PSD, com uma lógica de hierarquia de prioridades em termos das incumbências no âmbito do objectivo de assegurar o direito à habitação. De resto, o Sr. Deputado Cláudio Monteiro fazia algo de semelhante no seu projecto de revisão constitucional.
Nesse sentido, sendo certo que deve manter-se a alínea a) - é para nós indiscutível, como já decorria da nossa proposta, que a alínea a) deve manter-se a actual -, estaremos disponíveis para passar a nova alínea, que tem que ver com uma atitude do Estado de promoção, para alínea c), desde que o estímulo à construção e ao acesso à habitação própria ou arrendada possa passar para a alínea b).O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Marques Guedes, em todo o caso, penso que seria possível um compromisso diferente, mantendo a alínea a) actual - e nisso já concordámos.
Como a nova alínea se reporta ao exercício de responsabilidades públicas directas, havendo, nesse sentido, um entrosamento maior com a alínea a) já fixada, não seria irracional que essa nova alínea viesse a figurar como b). Pergunto ao PSD se, nessa circunstância, não se conformaria com a possibilidade de alterar a hierarquia entre as duas alíneas restantes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Deixe-me ver se percebi bem, Sr. Presidente.
Portanto, a proposta que o Sr. Presidente faz agora é no sentido de a alínea a) ficar como está, a alínea b) referir-se à promoção da habitação social,...O Sr. Presidente: * E trocar as alíneas b) e c) actuais.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - ...a alínea c) passar a ser aquela que se refere ao acesso à habitação própria ou arrendada e a última alínea passar a ser a do incentivo às iniciativas locais.O Sr. Presidente: * Exactamente! E era aceitável!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado. Mas sugeria que não fizéssemos disto um caso.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Não, Sr. Presidente, quero só chamar a atenção para um aspecto.
Obviamente, mantendo-se a alínea a), embora no meu projecto originário não se mantivesse, faz todo o sentido que ela seja a primeira, porque tem que ver com a definição da política. Não é tanto por se tratar de incumbência
do Estado, ou não, mas porque tem que ver com a definição da política, que é, obviamente, prioritária em relação a quaisquer medidas que resultem da execução da mesma.
Porém, quanto ao mais, julgo que a nova alínea votada - das duas uma - ou será alínea b) ou será alínea d), consoante vença ou não a proposta de troca das actuais alíneas b) e c) proposta pelo PSD e por mim próprio.O Sr. Presidente: * Mas a minha sugestão vai nesse sentido!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Pela razão simples de que, mantendo-se o espírito originário do texto constitucional, faz sentido...O Sr. Presidente: * Se a nova alínea for b), fazem sentido as duas restantes.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Sr. Presidente, peço desculpa, mas não entendo.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, a sugestão é a seguinte: a alínea a) mantém-se; a nova alínea proposta pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro passaria à nova alínea b)...O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * A nova alínea é o quê? É a alínea c) antiga?O Sr. Presidente: * É a alínea c) do projecto originário do Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Era isso que eu estava a perceber, Sr. Presidente.
Portanto, essa alínea passaria a alínea b). E as outras duas, mantinham a ordem em que estão ou trocavam, como é proposto pelo PSD?O Sr. Presidente: * Trocavam.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, após o seu esclarecimento, havendo, de facto, alteração entre as alíneas b) e c), conforme propúnhamos, o PSD não se oporá. Concordamos que a nova alínea se intercale entre a alínea a) e a referente ao "estimular", desde que haja essas duas alterações.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, podemos dar esta matéria por consensual, ou alguém requer que seja votada? Trata-se apenas de uma readaptação dentro dos mesmos conteúdos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É melhor ser votada, até porque se trata de uma proposta do PSD que ainda não tinha sido colocada à votação.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, então votamos em bloco a nova solução adquirida.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: * Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Sr. Presidente, isto altera um pouco aquilo que estava proposto, uma vez que a proposta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro não era exactamente esta, havendo aqui uma diferença qualitativa em relação à formulação do n.o 2.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Carlos Encarnação, o Sr. Deputado Cláudio Monteiro, inclusivamente, propunha a supressão da actual alínea a).
Portanto, estamos a reordenar dentro de um pressuposto, que é a fixação da alínea a), que não foi alterada, aliás, foi alterada, sim, mas não substituída.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Mas penso que não era exactamente isso que o Sr. Deputado pretendia!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, se me permite, quero referir que há pouco, sugeri que fosse votada a inversão das actuais alíneas b) e c) e, em função do resultado dessa votação, a nova alínea já votada deveria ser b) ou d), consoante se mantivesse a lógica actual do texto constitucional ou passasse a vigorar uma nova lógica, segundo a qual, de alguma forma, está ínsito o princípio da subsidariedade. Estando ínsito o princípio da solidariedade, a alínea votada ontem só faria sentido que fosse a alínea d), porque o Estado só interviria nesse momento.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, mantenho a sugestão há pouco feita.