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Quanto a esta matéria, o PSD propõe uma reformulação deste número...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - É o n.o 7!O Sr. Presidente: - É o n.o 7, que diz "A Assembleia da República submete a proposta de referendo ao Tribunal Constitucional para efeito de emissão de parecer sobre a respectiva constitucionalidade e legalidade, devendo, ser caso disso, reformular a proposta antes de a enviar ao Presidente da República".
Portanto, quanto ao n.o 7, temos, pelo menos, duas propostas que estão colocadas à discussão em conjunto: uma de eliminação da fiscalização preventiva da constitucionalidade e da legalidade do referendo e outra de reformulação, quer quanto à iniciativa, que deixa de ser do Presidente da República e passa para a Assembleia da República, quer quanto ao seu objecto, que deixa de ser de fiscalização propriamente dita para ser de emissão de parecer.
Está à discussão, portanto se os proponentes quiserem apresentá-la e justificá-la têm a palavra.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Porquê ficarmos no parecer do Tribunal Constitucional e não no acórdão? Não é uma questão de fundo, é uma questão, digamos, de
legalização equilibrada da nossa própria proposta. Nós, como se recordam, propomos a abolição da fiscalização preventiva da constitucionalidade das leis, dos diplomas a promulgar pelo Presidente da República. Esta competência do Presidente da República é excessiva do nosso ponto de vista, como justificaremos na altura própria. Mas, por outro lado, entendemos que um referendo, dadas as implicações naturais que ele tem no sistema de representação do poder político, não possa ser realizado sem que o Tribunal Constitucional intervenha previamente à sua realização, não através de uma de uma decisão, mas de um parecer, que, na prática, virá a ter a força idêntica.
Se o Presidente da República pensa submeter a referendo uma determinada questão, tem de recorrer, antes de decidir, ao Tribunal Constitucional para que ele lhe diga qual é o seu parecer sobre a constitucionalidade da proposta que tem entre mãos. É evidente que se o Tribunal Constitucional disser que é contrário a esse referendo, porque viola a Constituição, o Presidente da República já não tem mais margem de manobra política para proceder a esse referendo.
É esta a lógica de aqui se prever um parecer em vez de uma decisão: é para estar de acordo, no fundo, com o sistema geral do Projecto de revisão que apresentamos.
Quanto à questão da proposta da Assembleia, a nossa ideia é que o referendo devia ser sempre objecto de uma discussão institucional no Parlamento. Permitir um sistema em que um grupo de cidadãos, por mais numeroso que seja, ultrapasse o Governo e o Parlamento e vá directamente para o Presidente da República e possa submeter uma questão relevante a referendo é perigoso. É pouco sábio adoptar um regime destes. Tal é a explicação para a nossa ideia de que a proposta deve partir sempre da Assembleia. É a Assembleia que deve formular a proposta, devendo a iniciativa exercer-se, em primeira mão, perante a Assembleia.O Sr. Presidente: - Estão à discussão as propostas respeitantes à fiscalização preventiva da regularidade constitucional e legal do referendo - uma proposta de eliminação e uma proposta de reformulação nos termos acabados de ver explicitados pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo. Quem quiser, pode pronunciar-se sobre esta matéria.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a nossa posição é meridianamente clara e flui do nosso projecto de revisão constitucional: nem eliminação nem reconfiguração degradadora do estatuto e do tipo de intervenção do Tribunal Constitucional.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, naturalmente, defendemos a manutenção da fiscalização preventiva da constitucionalidade do referendo. Independentemente de podermos concordar que poderia ser politicamente difícil para o Presidente da República submeter a referendo uma matéria numa situação em que o Tribunal Constitucional se tivesse pronunciado contra, não deixa de ser constitucionalmente admissível que tal viesse acontecer, com os correspondentes conflitos. E tal não deixa de significar a perspectiva da degradação do estatuto da fiscalização preventiva da constitucionalidade em mera actividade consultiva, o que não vemos vantagem em estabelecer.O Sr. Presidente: - Eu também não concordo com as propostas de eliminação da fiscalização preventiva nem da sua reformulação. Penso que a fiscalização preventiva com carácter preclusivo, no caso de decisão do Tribunal Constitucional contrária à regularidade do referendo proposto, é uma garantia essencial para evitar a perversão do referendo e para a sua utilização em termos constitucionais.
O referendo, como é sabido, tem capacidades autolegitimadoras. Admitir referendos sobre matérias inconstitucionais seria admitir, na verdade, enviesadamente, referendos para revisão constitucional, de facto, inconstitucionais. Portanto, do meu ponto de vista, não há qualquer virtude em admitir referendos sobre matérias acerca das quais não esteja seguro, através de decisão do órgão habilitado para tal, que é o Tribunal Constitucional, que elas não são nem inconstitucionais pela sua matéria, pela competência do órgão que o desencadeia e pelo forma em que é formulado, nem procedimentalmente incorrecto.
Posto isto, e como não há viabilidade para alterar o actual n.o 7 pelo estado actual da questão, e espero que não se altere o n.o 6 do artigo 118.o, vamos passar a outra questão, a não ser que haja...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, gostaria de anotar só para ficar registado em acta, isto: é que a garantia da intervenção do Tribunal Constitucional, felizmente no nosso sistema, não é uma garantia absoluta. A decisão de recusa de promulgação com base na decisão do Tribunal Constitucional por inconstitucionalidade é ultrapassável pelo Parlamento.O Sr. Presidente: - Em matéria de referendo não, felizmente!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas...O Sr. José Magalhães (PS): - Nunca o foi, nos termos do artigo...O Sr. Presidente: - Mas em matéria de referendo não é assim, felizmente!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas nunca o foi, mas pode vir a ser!O Sr. Presidente: - Não! Não pode ser!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Numa lei?!O Sr. Presidente: - Na lei pode!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Na lei pode!O Sr. Presidente: - Mas no referendo não pode!
O Sr. José Magalhães (PS): - No referendo não!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Está bem! Mas eu digo: em geral, a intervenção do Tribunal Constitucional na fiscalização preventiva é ultrapassável pela decisão do Parlamento. Porque é que não há-de ser em matéria de referendo?!O Sr. Presidente: - Não em matéria de referendo! Exactamente para não permitir...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - VV. Ex.as partem do princípio de que o referendo é inaceitável!O Sr. Presidente: - Não, não!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Transigem com a ideia do referendo e não com o instituto do referendo! É essa a diferença!O Sr. Presidente: - Não, não! Não é isso, Sr. Deputado Barbosa de Melo! É que o referendo tem capacidades autolegitimadoras! E por isso mesmo é que se deve evitar que se chamem os cidadãos a pronunciar-se sobre temas inconstitucionais!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Também o Parlamento tem uma legitimação própria!O Sr. Presidente: - Não tem a mesma capacidade de autolegitimação, e sabe isso tão bem como eu!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Tem uma legitimação própria! Tem uma legitimidade, é evidente!
É só para ficar registado que VV. Ex.as não gostam do referendo.O Sr. Presidente: - Não, não! Não gostamos de referendos inconstitucionais! Gostamos apenas de referendos constitucionais e legais! Isto é: não gostamos que o referendo sirva...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas se uma lei for inconstitucional, vocês aceitam-na!O Sr. Presidente: - Não, não!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - A maioria parlamentar...O Sr. Presidente: - Não! O Tribunal Constitucional mantém plena liberdade para a declarar inconstitucional a posteriori!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Está feito o argumento!O Sr. Presidente: - Não! Está feito! Exactamente! A diferença está estabelecida!O Sr. José Magalhães (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, o argumento exposto, que é um argumento por paridade de razões, é limitado como todos eles. Mas até desse ponto de vista teremos de discutir essa matéria separadamente, uma vez que o projecto de revisão constitucional do PS propõe precisamente que se elimine esse regime, um pouco anómalo, que permite ultrapassar um juízo de inconstitucionalidade emitido pelo TC.
Agora, voltando à questão do referendo, da proposta de referendo e do procedimento de propositura do referendo, confesso que não me tinha apercebido de que a ideia do PSD fosse permitir que um qualquer referendo, independentemente de um juízo do Tribunal Constitucional, pudesse ser proposto por uma maioria parlamentar, apesar de um juízo contrário, negativo, de inconstitucionalidade, sendo certo que nesse cenário, ainda por cima, essa superação seria por maioria não especialmente qualificada, seria por pura repetição da propositura.
Ou, então, Sr. Deputado Barbosa de Melo, não percebi nada ou a proposta está mal formulada, porque é óbvio que, sendo a proposta apresentada, o Tribunal chumbava-a. A seguir era repetida e chumbava-a de novo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Em vez de concluir que não percebeu nada, conclua que percebeu tudo, eu é que me expliquei mal!O Sr. José Magalhães (PS): - É gentil da parte do Sr. Deputado!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Eu é que me expliquei mal. Agora, não podemos passar a vida a repetir constantemente as mesmas coisas. Está feita a discussão desta parte.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, permite-me?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. José Magalhães (PS): - Eu, para além da simpatia, gostaria da clareza cristalina e o Sr. Deputado Barbosa de Melo acabou por substituir a clareza cristalina por uma simpatia, que me parece, francamente, tocante.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Não exagere!O Sr. José Magalhães (PS): - Não! É que eu gostaria de perceber de facto!
No sistema proposto pelo PSD, uma proposta referendária era submetida ao Tribunal Constitucional, e reza o n.o 7 que a mesma deveria, sendo caso disso, ser reformulada antes de a enviar ao Presidente da República.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Exacto!O Sr. José Magalhães (PS): - Significa, então, isto, se bem interpreto, que não haveria aqui possibilidade de superar o juízo de inconstitucionalidade do Tribunal...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Quer-me parecer que isso significa que é uma norma dirigida... Isto não é uma escolástica! Isto é um processo político!
O Sr. José Magalhães (PS): - Portanto, é vinculativo! E não se aplica o regime de superação previsto para as leis!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Ninguém pode ser claro para quem está desatento! É óbvio!O Sr. José Magalhães (PS): - Sem dúvida!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Eu, portanto, pedia-lhe uma atençãozinha!O Sr. José Magalhães (PS): - É difícil tê-la para quem se exprime mal!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Quando eu, há pouco, disse que tínhamos um sistema em que a decisão legislativa negativa do Tribunal Constitucional é superada por uma maioria especial no Parlamento, quis dizer só isto: o sistema global admite soluções em que a decisão do Tribunal Constitucional é superada por uma maioria política. Isto foi apenas para responder ao argumento que o Sr. Presidente, no caso o Deputado Vital Moreira, formulou. É só este o sentido da minha intervenção!
Não estou aqui a advogar coisíssima nenhuma que haja referendos que submetam ao eleitorado matéria inconstitucional - não estou a advogar isso! Estou a dizer que esse é o novo sistema - os sistemas não são perfeitos e este não é um sistema perfeito...
Felizmente, senão o computador fazia o resto da História portuguesa!O Sr. Presidente: - Está ultrapassada esta questão. Outra questão de importância que é proposta, em matéria de regime de referendo, é o aditamento da norma que prevê que o referendo só seja vinculativo se nele participarem mais de metade dos cidadãos recenseados. É uma proposta do PS e também do PSD. Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, no preâmbulo do projecto de revisão constitucional, página 29 da edição oficial, n.o 3, insere-se uma explicação que, pelo seu carácter sumário mas rigoroso, gostaria de transpor. Aí se sublinha que a consagração da regra segundo a qual, no novo quadro, caracterizado pela possibilidade de iniciativa popular e âmbito alargado, o efeito vinculativo do referendo deve depender de nele haver participado, pelo menos, metade dos eleitores inscritos. Ou seja, na nossa proposta, esta nova regra está associada à natureza alargada da iniciativa e ao âmbito muito alargado do referendo que propomos. São estas as nossas duas razões, muito sucintamente.O Sr. Presidente: - As propostas não são exactamente iguais mas, no fundo, são porque, enquanto o PS diz que ele tem efeito vinculativo quando nele tenham participado, pelo menos, metade, o PSD exige que nele tenham participado mais de metade - faz um voto de diferença! Não creio que será por aí que as propostas sejam diferentes!
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, a questão que se coloca, é a seguinte: em primeiro lugar, analisando algumas práticas políticas (lembro, por exemplo, a Suíça, que é um caso célebre), é muito frequente haver referendos, como é sabido, válidos em que participam um quarto da população - naturalmente, parte-se do princípio que aqueles que não quiseram participar, prescindiram de um determinado direito que tinham e que aqueles cidadãos mais diligentes, que foram às urnas manifestar a sua vontade, não têm que ver o seu acto, a sua expressão de vontade, anulada por este facto.
A questão que mais me preocupa na matéria e para a qual gostaria de chamar a atenção dos Srs. Deputados - e que, aliás, já é válida em relação ao artigo 256.o, onde também está indiciada a possibilidade de vir a ser consagrada uma regra similar - tem a ver com o problema a que já aludi hoje de manhã, que é os altos níveis de abstenção técnica que têm vindo a ser estabelecidos em Portugal e, de resto, noutros pontos do mundo. Se, em situações em que, eventualmente, o recenseamento eleitoral andará em melhor estado, como seja nos Estados Unidos da América, são feitos cálculos de níveis de abstenção técnica superiores a 10%; se, em relação à França, por exemplo, aparecem também indicações neste sentido; se os estudos que foram feitos em Portugal apontam também para valores que não se sabe exactamente quais são mas são, seguramente, elevados; se há situações, como a que já referi de manhã, de freguesias de cidades que têm, neste momento, mais eleitores do que habitantes recenseados, a pergunta que se coloca, no concreto, é: quando se está a consagrar uma regra deste género, o que é que, do ponto de vista prático, vai acontecer? Não vai, de certeza, ser a participação de metade ou metade mais um dos eleitores que vai ser condição de validade do referendo - vai ser um qualquer valor, que nenhum dos Srs. Deputados, à partida, pode determinar com precisão qual é. E sugiro, nesta matéria, que se experimente examinar o estado dos cadernos do recenseamento eleitoral de freguesias, por exemplo, de Lisboa ou de qualquer outro ponto do País.
De resto, como é sabido, um dos critérios de distribuição do Fundo de Equilíbrio Financeiro aos municípios e às freguesias é, em grande medida, o número de eleitores, o que é um convite a não abater... Não vou dizer que os autarcas não abatem por causa disso! Com certeza que eles preferem prescindir do dinheiro e vão, muito diligentemente, abater! Mas, independentemente disso, há toda uma série de outros problemas burocráticos que faz com que esta situação esteja num estado que é, efectivamente, deplorável. Creio que valeria a pena a Comissão pedir, por exemplo, ao STAPE a indicação concreta do estado de abstenção técnica que o próprio STAPE imagina poder existir neste momento, porque, a certa altura, estamos a dizer que queremos consagrar metade ou metade mais um e, na realidade, estamos a consagrar 60% ou um outro qualquer nível de participação que não podemos dizer com rigor, à partida, qual é.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Deputado Luís Sá, falou, e bem, nesse tema, que é um tema delicado - eventualmente, teremos de fazer um reajustamento da fórmula, fazendo esse desconto. Mas queria fazer-lhe esta pergunta: é muito importante saber quem tem estudado isso entre nós; que consistência têm os estudos feitos nessa
matéria - se há estudos e que consistência têm. É uma opinião pessoal que lhe peço.O Sr. Luís Sá (PCP): - Creio que não há estudos profundos e rigorosos. Há estudos que têm em conta a abstenção técnica dos outros países e que apontam, creio que com rigor, para níveis de abstenção técnica nunca inferiores a 7% ou 8% e que são, frequentemente, bastante superiores a isto, designadamente no caso dos EUA, onde há estudos relativamente rigorosos. São feitos com base em amostragem mas apontam para níveis bastante elevados; por outro lado, o STAPE estudou o suficiente para dizer que há níveis bastante preocupantes. Este é um aspecto.
Outro aspecto: no último recenseamento da população levantou-se uma polémica que é, de todo em todo, incontornável - é que houve muitos eleitos autárquicos, um pouco por todo o País, que disseram que o recenseamento da população não foi correcto, que determinado concelho ou freguesia tem muito mais habitantes do que os que constam do respectivo recenseamento; e as entidades responsáveis pelo recenseamento disseram que os autarcas não tinham razão e que o recenseamento eleitoral é que está mal. Seja como for, eu diria que não há estudos científicos suficientemente rigorosos para responder definitivamente a esta questão, mas há indícios suficientemente profundos para serem bastante preocupantes e permitirem dizer, com segurança, que há altos níveis de abstenção técnica; pelo que consagrar uma regra deste tipo é um pouco estabelecer uma regra no escuro, porque não sabemos exactamente aquilo que estamos a estabelecer.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, queria apenas fazer duas observações: a primeira para dizer que, aparentemente, não há uma grande diferença entre estabelecer um critério de que tenham participado, pelo menos, metade dos eleitores ou que tenha de ser superior a metade, embora a regra seja para maiorias qualificadas que sejam estabelecidas fazer a aproximação por excesso e não por defeito, pelo que acho que não será difícil chegar a uma redacção consensual.
Quanto às questões que o Sr. Deputado Luís Sá suscitou, elas são, de facto, muito pertinentes. Aliás, eu iria mesmo mais longe na constatação de que a abstenção técnica é elevada, sendo que a única coisa que é difícil de definir é o quantitativo exacto dessa abstenção técnica porque os dados do último censo que foi feito não deixam margem para dúvidas de que há uma abstenção técnica que é relativamente elevada. Saber se ela é de 8%, de 10% ou de 12%, embora haja indicadores, não há elementos objectivos, mas ninguém tem dúvidas de que essa é uma situação preocupante.
Em qualquer caso, indo até mais longe do que foi o Sr. Deputado Luís Sá, eu direi que, seja como for, essa não é uma discussão, embora extremamente relevante, que deva ser travada a propósito do regime constitucional que é estabelecido para o referendo, na medida em que, se há alguma coisa preocupante nesta matéria, isso tem a ver com a Lei do Recenseamento e com o recenseamento bem como com um conjunto, admito também, de situações legais que induzem ou favorecem esses dados falsos ou artificiais do recenseamento eleitoral. Portanto, julgo que a discussão é extremamente importante mas não é para ser travada em sede constitucional - é para ser travada noutras sedes. O que aqui somos chamados a discutir é sobre se, num referendo nacional, ele deve ter ou não um carácter vinculativo com que universo de participação; e, na situação teórica, ele deverá ser vinculativo se, pelo menos, metade mais um dos eleitores recenseados se pronunciarem. Se há dados objectivamente falseados nesse recenseamento, esse é um problema que já não compete só ao legislador mas também à administração, e a própria Assembleia da República pode ser chamada e poderá mesmo ter a iniciativa nesta matéria - mas isso já não é um problema ou uma discussão a ter em sede constitucional no sentido em que ela deva condicionar a nossa decisão constitucional.
É importante que o Sr. Deputado tenha feito aqui esse alerta, e que a acta o reporte, mas não penso que ele deva condicionar a decisão constitucional. Senão, qualquer dia, estamos a legislar em termos constitucionais porque há leis ordinárias que têm alguns entorses ou porque há situações práticas que são ou fraudulentas ou artificiais, que obrigam a que a Constituição dê guarida a situações ou a conformações que seriam inaceitáveis noutras circunstâncias. Nesse sentido, digo: concordo inteiramente e até vou mais longe relativamente à constatação, ainda bem que, a propósito desta discussão, fica na acta esta advertência, mas não é algo que deva condicionar a nossa decisão em termos constitucionais - é uma questão que deve, necessariamente, condicionar a nossa decisão noutras circunstâncias e noutros debates.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, a questão é altamente relevante do ponto de vista constitucional porque nós podemos julgar que estamos a estabelecer que a validade e o carácter vinculativo depende de participar metade ou metade mais um e estarmos, na prática, a consagrar que depende da participação de 58%, 59% ou 62% - este ponto é incontornável. Que se estabeleça, sim, mas com a consciência de que estamos a estabelecer uma grelha de exigência altamente penalizante para o cidadão que, interessado, for cumprir o seu dever de votar num referendo. Porque esse cidadão vai ter a consciência e, à medida que o referendo se for repetindo, se calhar, vai ter cada vez mais, de que é praticamente impossível, a certa altura, ir votar num referendo e ele ser vinculativo para o conjunto das entidades políticas. Ou seja, de que o seu voto valer a pena, no sentido de ser tido em conta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, acho que a questão é simples: se conseguirmos apurar qual é essa taxa de falsa abstenção, se são 10%, para manter o que aqui está, teria de ter a participação, no mínimo, de 40% dos eleitores. Agora, se nós conseguirmos fazer uma correcção profunda no recenseamento existente, também atenuamos isso. Se o recenseamento está assim, também está mal. Perante um dado errado, estatisticamente falso - temos de tentar fazer tudo para o corrigir. Mas se, por último, se verifica que há uma taxa assim, de falsa abstenção, inultrapassável então, temos de entrar em conta com ela para a formulação deste preceito constitucional.
O Sr. Luís Sá (PCP): - Suponho que o STAPE tem cálculos de abstenção técnica que apontam para valores superiores a 10%, e talvez se pudesse apontar para seguinte ideia: os serviços fariam uma consulta sobre os estudos e os cálculos mais recentes do STAPE em matéria de abstenção técnica e, então, ver-se-ia se há consenso em torno de uma proposta que baixasse o nível de validade tendo em conta a abstenção técnica - se for essa a vontade política dos partidos. Adianto esta ideia porque me pareceu ser a do Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a questão enunciada é uma questão geral, ou seja, foi agora trazida à colação, não digo que mal, mas creio que seria pouco prudente agir num dos sentidos que vi sugerir e gostaria de explicar porquê. A questão da verdade do recenseamento eleitoral vai ter de ser enfrentada pela Assembleia da República, pelo Governo, por todos os órgãos competentes com base numa avaliação rigorosa da situação real. E sobre a situação real há que usar todos os instrumentos adequados de apuramento e de clarificação, sejam os de carácter público, sejamos de carácter académico público e privado ou outros quaisquer. O artigo 116.o, n.o 2, da Constituição tem decorrências bastante relevantes e talvez devamos ponderar, em sede de reflexão sobre o 116.o, n.o 2, as suas consequências porque o legislador ordinário não é livre de baldear os cadernos de recenseamento e de os expurgar de qualquer maneira - há regras a cumprir, desse ponto de vista, que teremos de ponderar. É essa talvez a sede adequada porque, quanto ao princípio que deve orientar a definição daquilo que estamos a debater agora em sede de artigo 118.o, o princípio parece-me salutar. Um referendo ganha-se quando houver a favor do sim ou do não a maioria da maioria dos portugueses inscritos no recenseamento eleitoral. É preciso ter uma maioria dentro de uma maioria qualificada, especialmente qualificada para ganhar. Mau seria que o referendo fosse ganho fora dessas condições porque teria uma escassa legitimidade ou seira ele próprio susceptível de ser desfigurado, o que seria negativo para todos, para os ganhadores e para os derrotados. É esse o nosso princípio.
meses em que é inevitável que permaneça uma dupla inscrição; para além disto, é inevitável que, entre o momento da morte de um eleitor e o momento da eliminação nos cadernos eleitorais, possam também distar algumas semanas ou meses. Daí que podemos falar na abstenção técnica "patológica" - creio que estamos no campo da patologia nesta matéria - e podemos falar na abstenção técnica "natural", inevitável, que não se resolve estudando a questão e tomando medidas, que o governo anterior ponderou mas não chegou a tomar e que o Governo actual eventualmente ponderará. Portanto, há uma abstenção técnica incontornável - não vai para os 15%, estou a dizer valores meramente hipotéticos, mas vai para os 5% ou para 7% - que é algo que está razoavelmente estudado noutros países e que é inevitável.
Um segundo aspecto que coloco à reflexão é o seguinte: sendo este valor relativamente aleatório, será justo dar, no fim de contas, à abstenção o papel de um verdadeiro veto de uma determinada decisão? Em que situação é que, do ponto de vista político, fica o corpo eleitoral se, eventualmente, de uma forma até tangencial o voto deixar de ter validade pura e simplesmente porque houve um conjunto de cidadãos que não participou, mais um conjunto de cidadãos que não podia participar porque já morreu ou porque mudou de residência e que não podemos determinar exactamente quantos são? Em última instância e em coerência, deveríamos fazer depender a validade da eleição das Assembleias de Freguesia, de órgãos municipais, de quaisquer estruturas representativas, de um mínimo de participação dos eleitores - e porque não? Até não se trata de decidir uma questão concreta, mas sim de investir alguém em poderes para, durante um mandato, decidir permanentemente em nome do povo determinadas questões concretas - porque não colocar também aí o problema do índice mínimo de participação para efeitos de garantir validade à eleição? Em boa lógica, creio que são situações paralelas. Portanto, a justificação que encontrámos para não fazer depender a validade do referendo de uma participação mínima foi, pura e simplesmente, esta: tem de estar garantido que todo o cidadão tenha a possibilidade de participar, todo o cidadão tem de ser convencido de que constitui seu dever cívico participar - naturalmente que, se o cidadão não participar, aqueles que participaram não têm de ser penalizados pelos abstencionistas. Aqueles que optam por ir para a praia, aqueles que optam pelo recreio, naturalmente que não têm de condicionar o destino de uma determinada questão em relação à qual não foram diligentes, não se movimentaram, não se deram ao trabalho (para utilizar termos simples) de ir votar. Creio que a lógica é relativamente simples e creio que a lógica contrária coloca perigos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos duas questões: uma é a questão de fundo, isto é, saber se deve ou não ser estabelecido um quorum de participação na votação, proposta do PS e do PSD, contra a qual agora se dispôs o Sr. Deputado Luís Sá; e a outra é a questão da relevância a dar, se é que alguma há a dar, ao facto de haver uma décalage anómala entre o número formal de inscritos no recenseamento e o número real de eleitores.
Alguém se quer pronunciar sobre estas duas questões?
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, um comentário. Há pouco disse que havia aqui posições pouco amigas do referendo e agora verifico pela intervenção do Sr. Deputado Luís Sá que ele é excessivamente amigo do referendo. De qualquer modo, o referendo é uma decisão que vai para além da representação política, portanto, é natural que, para eleger não se fixem quotas de participação - a abstenção aí também é de certo modo um "sim", vale como um "sim" - numa eleição se os outros escolheram aqueles, são aqueles que vão governar. O referendo é um acto que se vai contrapor a competências normais dos órgãos instituídos e é natural que se exija um mínimo de participação dos cidadãos nesta decisão sob pena de sermos excessivamente amigos do referendo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, só uma nota. Creio que a discussão sobre esta matéria já vai longa e está precisa em grande medida, mas quanto à questão, digamos, adjectiva há uma questão de recenseamento eleitoral, como disse, e é essa exige medidas legislativas, institucionais, que não têm a ver com o mecanismo do referendo mas com toda a matéria respeitante às questões eleitorais, ao sufrágio eleitoral, ao seu controlo e ao recenseamento como um todo. Essa é uma questão que nos preocupa mas não é uma questão, digamos, central neste domínio do referendo.
Quanto à outra, a nossa ideia é simples, o referendo é o povo a pronunciar-se directamente em diálogo e em alguma medida em "oposição" à democracia representativa. E, para o povo se pronunciar directamente, deve fazê-lo em maioria e, portanto, a exigência de um quorum qualificado maioritário é, a nosso ver, a forma de o povo agir como tal em termos da democracia directa, porque se não é uma percentagem ainda que incluindo as soluções da abstenção técnica que não reproduz de forma rigorosa a maioria da vontade e da expressão popular.
Nesse sentido a exigência de uma maioria qualificada para ser a vontade do soberano tem que a ser como tal. O soberano, só é soberano quando exibe as suas competências e quando as cumpre munido de todos os seus poderes e não apenas numa parte dele. Nesse sentido, a ideia do voto vinculativo de acordo com a regra maioritária que aqui definimos. O que está em causa é rigorosamente o princípio maioritário como princípio da expressão da vontade do povo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, permita-me uma achega muito breve no sentido de reforçar esta ideia de que, sendo o referendo um mecanismo complementar da democracia representativa, é importante que se estabeleça um colégio eleitoral minimamente qualificado que não deixe dúvidas quanto à possível falta de legitimidade dos representantes soberanos se manifestarem sobre uma determinada matéria. Se fixarmos, que não por razões que têm que ver com a abstenção técnica mas por uma outra razão de princípio, que um referendo deve ter um carácter vinculativo e portanto deve constituir para valer com uma percentagem muito menor de cidadãos que se manifestem, então, teremos que pôr em dúvida a razão porque o próprio representante do soberano acha que tem falta de legitimidade ou veria necessidade
de reforçar a sua legitimidade para decidir sobre uma determinada matéria. Assim, na questão de princípio, defendo que tenha de haver uma maioria qualificada elevada.
Relativamente à questão da abstenção técnica, o comentário era este. Certamente que a Constituição da República Portuguesa, quando fixa um colégio eleitoral minimamente qualificado, se reporta administrativamente a um universo que é conhecido e que é legal e, se porventura, houver irregularidade ou ilegalidade no universo que está detectado, é passível de corrigir pela própria lei ou pode a própria lei do recenseamento incorporar mecanismos de correcção que, de alguma maneira, tornem mais fácil apurar qual é o universo quantitativo que está em causa para verificar a legalidade da sua constituição.
Portanto, embora admita que existam opiniões muito mais válidas que as minhas, penso que a própria lei do recenseamento pode incorporar mecanismos correctores, desde que isso seja largamente consensual, daquilo que se pode considerar uma abstenção técnica mínima que sempre ocorrerá. Ora, isto não dispensará, em qualquer caso, uma actualização séria do recenseamento que não poderá deixar de ser feita eventualmente sem alguma inovação legal. Mas, seja como for, volto a dizer o que disse no início, não é possível fazer admitir o condicionamento que uma deficiente aplicação da lei ordinária deveria fazer incorrer o legislador constitucional porque, então, teríamos de admitir muitos outros entorses constitucionais em face de circunstâncias da vida prática que levariam a que a Constituição da República Portuguesa fosse de outra maneira.
Em qualquer caso, para o referendo, não espanta que haja este colégio tão qualificado porque mesmo o caso dos EUA, em que é possível detectar uma abstenção técnica elevada, sabemos que é difícil estabelecê-la ma medida em que os próprios EUA não têm uma obrigatoriedade do recenseamento como nós temos e, portanto, é muito mais simples ter elementos indiciadores de um certo nível de abstenção técnica do que, por exemplo, nos EUA. No entanto ninguém questiona a raiz profundamente democrática do funcionamento do Estado americano - certamente não há Estados perfeitos, nem democracias perfeitas - e na sua essência a democracia americana.
Aliás, julgo que não é pelo facto de não estabelecermos aqui quotas mínimas de participação para a eleição dos órgãos legislativos que Portugal passa a ter uma democracia mais elitista do que qualquer outro.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, usando a palavra por direito de inscrição, duas considerações muito breves.
Primeiro, penso que a ideia de exigir um quorum de participação é justa e é virtuosa. Na verdade, o referendo impõe-se à Assembleia da República intervindo no processo de decisão política. Exige-se por isso que haja uma densidade suficientemente forte na decisão popular para justificar exactamente essa sobreposição.
Peguemos no caso do Tratado de Maastricht. Fui um daqueles que, publicamente, peticionei o referendo sobre esse tratado. Imaginando que ele se tivesse realizado, havendo, como havia, dois partidos que por si perfaziam mais de dois terços a favor do Tratado de Maastricht seria tolerável, em termos políticos, que 20% dos cidadãos num referendo, mesmo imaginando que por unanimidade, rejeitavam o Tratado de Maastricht, se impusessem a três quartos da vontade parlamentar? Penso que todo o referendo supõe um compromisso com a democracia representativa. Aliás, isso já aqui foi dito e sou estou a dizê-lo de outra maneira.
Portanto, penso que se exige, para que essa vontade referendária se imponha, vinculativamente, à vontade parlamentar, que ela tenha por detrás de si uma participação suficientemente densa dos cidadãos.
A questão do recenseamento e dos seus vícios é uma questão que não tem a ver apenas com o referendo e, portanto, não deve influir na escolha, na opção por um quorum de participação, pois penso que ele deve ser corrigido por outros motivos. Para já porque o princípio constitucional é o da verdade do recenseamento e, em segundo, porque a verdade do recenseamento tem a ver com uma série de outros efeitos jurídicos que já aqui foram elencados, por exemplo, com a composição das assembleias e câmaras municipais, com a distribuição do FEF, com a própria competência dos governos civis. Assim, o que penso é que o sistema de recenseamento deve ser corrigido.
Em terceiro lugar, entendo que o referendo, mesmo não tendo a participação necessária para ser vinculativo, não deixa de ter efeitos políticos, isto é, vale de acordo com a participação que tenha porque é diferente um referendo que tenha 10% ou que tenha 49%. Mesmo não sendo vinculativo, em qualquer caso, é verdade que o segundo tem muito mais força política que o primeiro e de acordo com a votação que tiver sido feita. Um referendo por unanimidade num certo sentido por 49% dos cidadãos, se calhar, tem mais força política de um referendo em que tenham participado 52% e que tenha sido ganho por um voto.
Portanto, o referendo não vinculativo não deixa de ter efeitos políticos relevantes, vale secundum quid e, portanto, o que estamos a tratar é dos requisitos para um referendo juridicamente vinculativo que se impõe à representação da Assembleia da República mesmo que esta, por unanimidade, fosse contrária presumivelmente à vontade retirada do referendo.
Ora, isto é suficientemente sério para exigirmos de facto um quorum de votação suficientemente denso para esse efeito.
Posto isto, alguém mais se quer pronunciar sobre a matéria.Pausa.Parece que fica apurado, primeiro, que nem o PS nem o PSD decaem das suas propostas; que há uma convergência no fundamental sobre elas; que ficam por apurar as exigências em matéria de recenseamento que hajam de ser retiradas no momento oportuno.
Quanto à redacção, ficará para momento ulterior.
Srs. Deputados, passando aos pontos remanescentes do regime do referendo, suponho que o único projecto que contém propostas de alteração sobre o procedimento referendário é o do PSD. Refiro-me às propostas contidas nos seus n.os 5 e 6 que se referem, respectivamente, ao n.o 4 e 5 do actual texto constitucional.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, é pura reinserção sistemática porque mantiveram os conteúdos.O Sr. Presidente: - De certeza?
O Sr. José Magalhães (PS): - Sim.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Há uma coisa que saiu e acerca da qual tenho sido interpelado por professores de português, os quais, por causa do texto do artigo 118.o e da fórmula que aí ficou "em termos de sim ou não", me dizem que isto não tem nada a ver com a língua portuguesa. Assim, nós reformulámos isso para satisfazer os professores de português mas não sei se o conseguimos, ou não.O Sr. Presidente: - Portanto, a proposta do PSD quanto aos n.os 5 e 6 não contém alterações de fundo?O Sr. José Magalhães (PS): - Não, até porque o aludido "sim" ou "não" já consta do actual artigo 118.o n.o 4.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - O que está errado, em língua portuguesa, é "em termos de...".O Sr. Presidente: - Portanto, mantém-se "Cada referendo recai sobre uma só matéria, devendo as perguntas ... ser formuladas com objectividade, clareza e precisão e para respostas de sim ou não".
Sendo assim, estas questões de pormenor de formulação ficarão para ulterior momento pois não há alterações de fundo.
Srs. Deputados, há alguma matéria que não tenha sido objecto de discussão?Pausa.Penso que não.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, já foram consideradas também duas questões que creio que resultaram bastante claras. A primeira, quanto ao procedimento de propositura referendária, é de que todos os partidos estabelecem uma conexão obrigatória entre a formulação de perguntas ao eleitorado e um processo em curso de aprovação de uma convenção ou acto legislativo.O Sr. Presidente: - E não foi apurada nenhuma alteração para o actual n.o 2?O Sr. José Magalhães (PS): - E esse é um ponto fundamental no sentido de, enfim, prevenção de qualquer deriva plebiscitária ou de qualquer desnaturação do sistema.O Sr. Presidente: - As propostas diferentes disso não foram consideradas?O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas, como é que desta fórmula do n.o 2 que "devam ser decididas pela Assembleia da República ou pelo Governo..." se retira essa conclusão? Tem que ser necessariamente não decididas ainda?O Sr. Presidente: - Essa é a interpretação corrente da doutrina a partir da discussão de 89 ou pelo menos é aquela que consta da Constituição anotada de que sou subscritor.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Ah, bem! Não é da doutrina.Risos.O Sr. Presidente: - É doutrina em geral. Não conheço nenhuma diferente.O Sr. José Magalhães (PS): - Na sequência daquilo que o Sr. Deputado Barbosa de Melo acabou de introduzir neste debate quero dizer que também foi nossa interpretação unânime quando elaborámos a Lei n.o 45/91 influenciados talvez por termos feito o artigo da Constituição da República Portuguesa e termos, portanto, desejado aquilo que os intérpretes, depois, sem grandes discrepâncias, vieram a admitir que tinha sido a nossa exacta vontade plasmada em norma.
É assim que o artigo 4.o da Lei n.o 45/91 clarifica que podem constituir objecto de referendo as convenções internacionais e os actos legislativos em processo de aprovação mas ainda não definitivamente aprovados. É que, de facto, foi considerado com algum cuidado todo o conjunto de opções que o legislador ordinário poderia tomar e foi matizada a liberdade de que ele podia gozar e de que os protagonistas de iniciativas referendárias deveriam gozar em termos práticos. E, designadamente, em sede de revisão constitucional clarificou-se que não se desejava intervir ex post facto, ou seja, desejava-se conceder aos eleitores a possibilidade de intervir antes de consumadas as opções.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas se for em relação ao decreto da Assembleia da República ainda não há lei. E isso é possível, de acordo...O Sr. Presidente: -  Mas já está definitivamente decidido pela Assembleia da República e, logo, não cabe no n.o 2.O Sr. José Magalhães (PS): "Ainda não definitivamente aprovados", diz a Lei...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Ah! Mas isso é outra coisa!O Sr. Presidente: - A fórmula da Constituição da República Portuguesa é "que devam ser decididos pela Assembleia da República".O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - E como é que está no texto da lei?O Sr. José Magalhães (PS): - E na lei ordinária está: "ainda não definitivamente aprovados...". E a epígrafe diz "Actos em processo de aprovação"O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Dê-me uma razão para mostrar que o raciocinar assim é errado. A Assembleia da República adopta uma lei, a maioria entende que a solução legislativa deve ser aquela mas a mesma maioria diz assim: É melhor ouvir o que o povo pensa directamente. Nós pensamos assim, mas será que a nossa
verdade é uma verdade que se sobrepõe ao parecer e ao querer do povo? Vamos suscitar sobre isto um referendo. Dê-me uma razão para que isto não haja de ser possível?O Sr. Presidente: - O PSD propôs isso em relação à revisão constitucional e não foi considerado.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Que razões levam a dizer "não pode estar ainda deliberado"? Porquê?O Sr. Presidente: - Para já, porque, na minha interpretação, é isso que está na Constituição.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas nós estamos a rever a Constituição da República Portuguesa!O Sr. Presidente: - Exacto. Mas ninguém propôs a revisão desse ponto.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas é uma interpretação um bocado restritiva.O Sr. Presidente: - Não me parece.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Se nos vários sistemas se admite o referendo ab-rogatório, está aqui a lei, vamos revogar a lei. Os cidadãos, por exemplo, muitas vezes reagem perante o que já está decidido e não pelo que vai ser decidido. Foi produzida uma lei, os cidadãos vão contra ela e vêm com um pedido para se submeter aquela lei a referendo: porque é que neste caso estes cidadãos não têm a possibilidade de desencadear o procedimento para que se ouçam directamente os outros cidadãos?O Sr. Presidente: - Por acaso, até o ex-Deputado Jorge Miranda propõe um referendo ratificativo. Mas não é por acaso que só o PSD propôs essa questão na revisão constitucional.
Pessoalmente sou contra e bater-me-ei contra tal ideia.O Sr. Barbosa de Melo (PSD) - Mas dê-me uma "razãozita" só para ficar tranquilo.O Sr. José Magalhães (PSD): - E o PSD também é contra, o PSD não propôs nada nessa matéria.O Sr. Presidente: - Propôs sim, quanto à matéria de revisão constitucional.O Sr. José Magalhães (PS): - Só quanto à revisão constitucional, não quanto às leis ordinárias.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Está aí.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, creio que está subjacente a este regime um princípio que é benéfico e que deve ser mantido e que, de resto, tem a ver com a questão anterior e à qual não volto: a ideia de evitar conflitos entre a manifestação da vontade de instituições representativas e a manifestação da vontade do colégio eleitoral, isto é, evitar no fim de contas que, de um modo formal, a Assembleia da República ou o legislador venham a ser desautorizados, através do voto, em referendo. Creio que é isto que está subjacente a este regime, é isto que está subjacente igualmente ao regime legal do referendo e não vejo razões para alterar esta matéria sob pena de se abrir caminho a um confronto e a um conflito de vontades sem vantagens políticas pertinentes.
Recordo, de resto, que o PSD era muito sensível ao que acabo de dizer quando discutimos a questão do regime do referendo em matéria de regionalização.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, vou ser muito rápido no sentido de dar uma explicação do projecto que subscrevo, que não é o que o PS subscreve e que, de facto, era omisso e nem sequer fazia referência ao texto actualmente em vigor quanto às questões que devam ser decididas pela Assembleia da República. Mas isso é porque partia de um pressuposto que não se vai verificar, que é o de que havia iniciativa popular, e parecia-me difícil conciliar efectivamente a iniciativa do processo legislativo com a iniciativa popular, isto é, parecia-me difícil subordinar a iniciativa popular à iniciativa do processo legislativo por parte das assembleias. No fundo é a dúvida que sugere o Deputado Barbosa de Melo, embora a ponha na base da petição dos cidadãos à Assembleia da República e não na base da iniciativa por direito próprio dos cidadãos em matéria de referendo.