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Em suma, e para não maçar seja quem for desnecessariamente, uma vez que todas as questões que aqui têm de ser objecto de discussão sê-lo-ão seguramente, de uma forma precisa, na especialidade, direi que estamos, como é evidente, a favor da garantia, ou somos garantísticos, a minha bancada é garantística. Também sabemos que nas transferências e, nomeadamente, nas modernas fusões e «cissiparidades» de empresas, etc., há, como é evidente, situações de precarização atrabiliária do contrato de trabalho dos trabalhadores que não podem ser toleradas.
Portanto, há aqui um acordo de princípio, como bem sabe, em relação à necessidade de aperfeiçoar aquilo que já está estatuído no ordenamento jurídico laboral actual. Há também, como sabe, algumas discordâncias pontuais quanto à melhor forma de consagrar essa garantia dos trabalhadores. Mas, enfim, certamente que, na especialidade, nos encontraremos para resolver estas pequenas diferenças.
No entanto, a isto acresce o facto de o Governo, dentro do prazo legal, vir a transpor a respectiva directiva comunitária, o que fará com que, na especialidade, nos encontremos com a transposição da directiva, com o vosso projecto, e estou certo de que chegaremos a bom porto.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Telmo Correia.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já tivemos aqui um prenúncio de discussão entre duas posições estremadas, a da Sr.a Deputada Odete Santos e, a seguir, a do Sr. Deputado Eugénio Marinho, com algumas trocas de «mimos», até simpáticas; acabamos de ouvimos a disponibilidade da bancada do PS; portanto, creio que vamos tentar centrar este debate tanto quanto possível, e ter, nesta matéria, uma posição que nos parece razoável. E passo a indicar a posição que nos parece razoável nesta matéria.
Em primeiro lugar, reconhecemos que faz sentido, não deixou de fazer sentido, que, em alguma medida, a legislação laboral seja, por princípio, garantista. Faz sentido que assim seja! Esta é, de resto, uma especificidade do Direito do Trabalho face a outros ramos do direito. O Direito do Trabalho, por princípio, guia-se pela ideia de garantia, designadamente, de garantir mínimos aos trabalhadores.
Por outro lado, o problema que o PCP pretende resolver com a apresentação deste projecto de lei é, em nossa opinião, um problema real nas economias europeias, resultante, designadamente, das novas economias, da globalização, enfim, de uma série de fenómenos que conhecemos, de novas cisões, de fusões, de criação de novas empresas, de criação de novas realidades e de consequentes cedências de trabalhadores, e é um problema que nós próprios pudemos confirmar e detectar quando falámos com trabalhadores de variadas empresas portuguesas, nomeadamente de algumas que vêm referidas no projecto de lei do PCP, em termos preambulares, como sejam os casos da Portugal Telecom, da TAP e de outras empresas.
Portanto, a primeira nota que quero deixar é a de que não consideramos que não exista um problema, nem consideramos que não haja necessidade de regulamentação desse mesmo problema. O problema existe e é necessário regulamentá-lo.
Já quanto à posição que o PCP defende, pela leitura que fiz do projecto de lei, há algumas matérias que não compreendo e outras com as quais, eventualmente, não concordo. Indo aos termos concretos do diploma, colocam-se-nos várias dúvidas. E várias dúvidas que têm a ver, eventualmente - e aqui já está em causa a nossa sensibilidade em relação ao outro lado da argumentação -, com aquilo de que o PCP poderá enfermar neste debate e que me parece ser, efectivamente, em alguns pontos, um excesso de garantismo, o embarcar na consagração de determinadas garantias, onde, seguindo aquilo que, na velha discussão da doutrina laboral, se chamava a opção entre o cúmulo ou a conglobação, o PCP parece quase sempre optar pelo cúmulo. O PCP faz quase sempre um cúmulo em relação aos direitos e às garantias dos trabalhadores e tem exigências excessivas que nos merecem as maiores dúvidas. Vou dar apenas um ou outro exemplo.
A questão do reconhecimento notarial, prevista no artigo 4.o do projecto de lei, parece-me, em alguma medida, excessiva. Ora, sendo a regra, para os contratos onde é necessário reforçar uma garantia dos trabalhadores, designadamente para os próprios contratos a termo, a da redução a escrito e, para o contrato normal de trabalho, a da liberdade de forma, pergunta-se: porquê ir tão longe neste caso, com um reconhecimento notarial, processo que se poderá tornar moroso e, em nossa opinião, desnecessário?
Em relação à resolução do contrato, para nós, não são claros os termos da mesma, e refiro-me ao artigo 6.o do projecto de lei. Quanto ao regime de resolução, no que se refere à rescisão com justa causa, não percebo exactamente quais são as suas consequências. Há indemnização? Não há indemnização? Há pura reintegração na empresa cedente? Ficam-me algumas dúvidas sobre o alcance e a aplicação deste mesmo artigo.
Por outro lado, coloca-se-me também uma dúvida, tendo em conta o que conheço do Direito do Trabalho - se não for assim os Srs. Deputados que digam -, em relação ao artigo 10.o, designadamente ao fazer uma distinção entre a entidade que dispõe do poder directivo e a entidade que dispõe do poder disciplinar. Porque, tanto quanto sei, o poder disciplinar é uma consequência normal do poder directivo; ou seja, quem tem o poder de dar ordens, o poder de direcção, o poder de dizer onde é que se faz o trabalho, como é que se faz o trabalho, quando é que se faz o trabalho, tem, em consequência desse poder directivo, o poder disciplinar, o mesmo é dizer o poder de sancionar os trabalhadores quando, num conceito de subordinação jurídica, eles não acatem as instruções da entidade patronal. Ora, esta distinção parece-me confusa e, em alguns casos, pode redundar até em situações muito confusas. Nós sabemos que há situações atípicas, e a Sr.a Deputada Odete
2686  |   I Série - Número 68   |   05 De Abril De 2001Santos referiu-se a isso, em que há cedências, inclusivamente sucessivas. A Sr.a Deputada falou das empresas de segurança, mas ainda agora me lembrei de um outro caso, o das empresas de limpeza, onde a assunção de várias empresas implica a cedência e a transferência obrigatória dos trabalhadores. Então, nestes casos, depois de duas ou três cedências, quem detém o poder disciplinar? A empresa originária? A que cedeu de forma imediatamente anterior? Esta questão parece-me também algo confusa.
O cúmulo das garantias que o PCP propõe atinge-se, do meu ponto de vista, no artigo 22.o, onde, efectivamente, não é claro o resultado de toda a conjugação destes mecanismos. E isto, porque se estabelece, inclusivamente, no n.o 4 do referido artigo que «Quando se trate de transferência de parte da empresa, (...) ou de (...) estabelecimento, o trabalhador poderá optar pela manutenção do vínculo laboral relativamente à transmitente, em substituição da indemnização». Neste caso, o trabalhador pode optar pelo vínculo em substituição de indemnização, e nos restantes casos? Nos outros casos, a que é que tem direito? À indemnização? À manutenção do vínculo? Às duas coisas? Isto, para mim, não resulta claro e parece-me que, também aqui, poderemos estar a consagrar um regime que, sendo favorável aos trabalhadores, funcione, de alguma forma, contra a economia.
Da mesma forma, também as garantias dadas aos trabalhadores me parecem claramente excessivas - não vou, enfim, continuar a citar artigos, vou apenas referi-las de cor.
Por exemplo, o que é isto da avaliação económica e social das consequências? É um relatório detalhado sobre tudo o que pode acontecer, sobre todos os problemas que poderão daí advir? Quem é que o faz? Quem é que o fiscaliza? As comissões de trabalhadores seriam o organismo normal, mas será que são as comissões de trabalhadores? Bom! Parece-me que há aqui, de facto, uma série de soluções que, no mínimo, precisariam de algum detalhe, de alguma discussão e de algum aprofundamento.
Mas, para que não se digam só coisas negativas sobre este mesmo projecto, diria que há certos casos em que se poderia ir mais longe, a favor do trabalhador, contrariando um pouco aquilo que tenho dito até agora. É, designadamente, o caso de o trabalhador regressar à empresa cedente. Para este caso deveria estar especificado no projecto de lei - não está especificado no diploma, e deveria estar - que o trabalhador mantém todos os direitos que possa ter adquirido na cessionária.O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): - É o Partido Democrata Cristão!...O Orador: - É um princípio geral de Direito do Trabalho, que decorre de vários princípios, e neste caso, por exemplo, a favor do trabalhador, poder-se-ia ir mais longe, estabelecendo que, se o trabalhador regressar à empresa cedente e tiver, entretanto, adquirido direitos na empresa cessionária, esses direitos deverão ser mantidos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Está no artigo 13.o, Sr. Deputado!O Orador: - A Sr.a Deputada diz que é o artigo 13.o... Confirmo já, Sr.a Deputada...Pausa.Sim! Para efeitos de antiguidade, etc., está, em alguma medida, consagrado. Tem razão, Sr.a Deputada! Mas não sei se estão consagrados todos os direitos, designadamente a possibilidade de progressão, de evolução na carreira, de remuneração, etc. Daí eu ter esta ideia e esta nota. Efectivamente, nessa norma estão consagrados alguns direitos, mas fica a dúvida se estarão todos consagrados. No entanto, trata-se de uma coisa que poderemos discutir depois, em sede de especialidade.
Enfim, deixo uma quantidade de observações e de dúvidas em relação a este projecto de lei, dizendo, unicamente, para terminar, que não estamos fechados a discutir esta matéria. Estamos dispostos a discuti-la, com o seguinte pressuposto: é preciso que sejam dadas garantias aos trabalhadores, e garantias justas, de que deste novo regime, desta nova realidade de cedências, não resulta um prejuízo sério para os trabalhadores. Porém, é necessário que essas garantias não sejam de tal forma excessivas que se virem contra as empresas, contra a economia e, por consequência, contra os próprios trabalhadores.
Continuamos a pensar, ao contrário de outros, que o que é crime não é dar lucro, o que é crime é dar prejuízo. Portanto, mantemos esta ideia e esta convicção: é importante garantir os trabalhadores, mas o maior crime não é o lucro nem a mais-valia, o maior crime é o prejuízo.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Apesar de tudo, é uma posição mais cristã do que a do PSD!O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - É a democracia-cristã!O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Mais centrista!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Deputado Telmo Correia, é uma posição mais cristã do que a do PSD!O Sr. Presidente: - Acabou a sua intervenção, Sr. Deputado Lino de Carvalho?! É que esgotou o tempo de que dispunha!...Risos.Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Trabalho e Formação.O Sr. Secretário de Estado do Trabalho e Formação (António Dornelas Cysneiros): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Está hoje em discussão, nesta Câmara, o projecto de lei n.o 147/VIII, apresentado pelo Partido Comunista Português, que vem propor algumas alterações em matéria de regulação tanto da cedência ocasional de trabalhadores como da situação destes em caso de transferência de empresa, de estabelecimento ou de partes de estabelecimento.
Quero, antes de mais, deixar bem claro que a matéria hoje trazida a discussão tem tanto de importante como de delicada, visto que tem como objecto os direitos sociais dos trabalhadores e a questão, com ela directamente relacionada, da regulação da margem de flexibilidade de que devem dispor as empresas.
Uma e outra questões estão, como os Srs. Deputados bem sabem, no centro dos debates em curso, dentro e fora
2687  |   I Série - Número 68   |   05 De Abril De 2001do País, sobre as políticas de regulação do mercado de trabalho.
Quanto à iniciativa do PCP, que agora nos ocupa, gostaria de deixar aqui duas breves notas.
Em primeiro lugar, saúdo a iniciativa do PCP em voltar a trazer a esta Câmara um contributo sobre uma matéria tão importante e actual como a que hoje aqui discutimos. Um contributo que, concordemos ou não com o seu espírito e com a sua letra, não pode deixar de ser analisado com todo o cuidado que a complexidade das questões em apreço merece.
É bem claro que a questão da cedência de trabalhadores ganha uma actualidade crescente, num momento em que assistimos à complexificação das estruturas organizacionais dos grandes grupos económicos, tendência que, aliás, se enquadra no movimento mais geral de transformação das relações interempresariais e, por consequência, também de transformação das relações laborais.
Tais motivos bastariam, por si sós, para que se reconhecesse todo o interesse em avançar para uma regulação mais eficaz dos direitos dos trabalhadores nos casos em apreço.
A segunda nota que, em nome da transparência, quero aqui deixar dirige-se, naturalmente, a toda a Câmara, mas, em particular, aos Deputados da bancada proponente.
O Governo não subscreve nem apoia tentativas de minar os direitos dos trabalhadores à custa da hiperflexibilização das regras de funcionamento do mercado de trabalho mas também não subscreve nem apoia iniciativas que prejudiquem a existência de níveis de flexibilidade razoáveis, de que as empresas carecem e de que, em função dos modos de concretização, os trabalhadores podem também beneficiar.
Srs. Deputados, o nosso caminho é bem conhecido e não vamos abdicar dele. A política do Governo tem sido, e continuará a ser, a da procura da renovação actualizada do compromisso entre os interesses legítimos dos trabalhadores e das empresas. É, sem dúvida, um caminho difícil e muito exigente, mas é também, no nosso entender, o melhor e o mais justo dos caminhos possíveis, como bem o demonstram os dois acordos de concertação social que o Governo negociou e celebrou recentemente com a totalidade - sublinho, a totalidade - dos parceiros sociais com assento na concertação social.
Não aceitamos a visão maniqueísta do mundo do trabalho que demoniza, sempre e em quaisquer formas, a flexibilidade das relações do trabalho, assente, como está, no equívoco de que é possível defender os interesses dos trabalhadores, independentemente das condições de competitividade das empresas.
Tenho, por isso, dúvidas, que julgo fundamentadas, em relação a alguns aspectos específicos do projecto de lei, que podem prejudicar o desejável equilíbrio da legislação nesta matéria.
De facto, o projecto de lei do PCP, que aqui está a ser debatido, parece esquecer, ou, pelo menos, assim o entendemos, que a cedência ocasional de trabalhadores e a transferência de empresas, de estabelecimentos ou de partes de estabelecimento representa, muitas vezes, uma oportunidade para os próprios trabalhadores e que, por isso mesmo, não constitui necessariamente um ataque ao direito à segurança no emprego.
Permitam-me, pois, que cite exemplos do que consideramos serem algumas características do projecto de lei do PCP que levam a que tenhamos uma posição fundamentadamente crítica.
Em primeiro lugar, o agravamento da limitação da possibilidade de cedência, por exemplo, ao impor o acréscimo temporário e excepcional da actividade da empresa cessionária como condição sine qua non, o que constitui uma forte limitação à efectiva praticabilidade deste tipo de processos, como, certamente, os Srs. Deputados não deixarão de reconhecer.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, o direito à reintegração no transmitente, que, em alguns casos, como na extinção, na cessação ou suspensão de actividade ou na declaração de insolvência, pode ir até 10 anos após a data da transferência ou até 5 anos, no caso de infracção grave às condições de trabalho.
Em terceiro lugar, os limites a que deve passar a obedecer o regime de responsabilidade solidária das entidades empregadoras envolvidas na cedência ou na transmissão, matéria em que, na nossa opinião, merece ser reponderada a extensão dos seis meses, que a lei actual prevê, para os cinco anos previstos no projecto de lei em debate.
Tal lógica de intervenção legislativa, que, aliás, corresponde ao melhor estilo daquilo a que VV. Ex.as nos habituaram, faz com que o projecto de lei do PCP, em alguns aspectos, limite severamente as possibilidades práticas de cedência de trabalhadores ou de transferência de empresa ou de estabelecimento, o que, em muitos casos, pode constituir a melhor alternativa possível para os trabalhadores.
São propostas medidas que teriam, com grande probabilidade, efeitos perversos e redundariam, inevitavelmente, no contrário daquilo que pretendem.
Não posso, no País moderno que já é o nosso, no Portugal cuja modernização solidária queremos aprofundar, partilhar de uma visão simplista e redutora da regulação social.
Não posso, por isso, manifestar a concordância do Governo com algumas das propostas em apreço.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Estado português, todos os órgãos do Estado e não apenas o Governo, encontra-se, como bem sabem, vinculado a uma directiva europeia - a Directiva n.o 98/50/CE, do Conselho, de 29 de Junho de 1998 - que tem de transpor para a legislação nacional até Julho de 2001, «relativa à aproximação das legislações dos Estados-membros respeitantes à manutenção dos direitos dos trabalhadores em caso de transferência de empresas ou de estabelecimentos ou de partes de estabelecimento».
Ora, sucede que as preocupações do presente projecto de lei do PCP são parcialmente sobrepostas com as orientações da Directiva, sendo, em alguns pontos, porém, mais limitadoras do que aquilo que está previsto na Directiva, pelo que há todo um trabalho de articulação com as orientações europeias a que todos estamos obrigados.
Esta é, pois, uma oportunidade excelente para trabalharmos a nossa legislação, melhorando-a onde é necessário, mas com um espírito de equilíbrio de que responsavelmente ninguém pode ou quererá - penso eu!... - abdicar. É este, no nosso entender, o momento certo para reformular alguns aspectos da lei actual, já em interacção com as disposições emanadas do Conselho da União Europeia.
O Governo vai avançar, a brevíssimo prazo, com uma proposta de lei que pretende precisamente proceder à transposição daquela Directiva.
2688  |   I Série - Número 68   |   05 De Abril De 2001Na opinião do Governo, seria de toda a utilidade que o presente projecto de lei do PCP pudesse ser discutido e articulado com este outro processo, que todos temos de levar a cabo até Julho.
Na transposição da Directiva europeia serão necessariamente tratados alguns aspectos que aqui gostaria de focar. A título meramente exemplificativo, cito alguns: o próprio conceito de transferência, em relação ao qual, aliás, o projecto de lei do PCP vai além da Directiva, ao abranger casos cuja inclusão deverá, em meu entender, ser mais bem ponderada; os direitos relativos aos complementos de prestações de velhice, invalidez e sobrevivência, que em princípio, mas apenas em princípio, não se transmitem ao adquirente, mas cuja protecção tem, evidentemente, de ser assegurada; a articulação com a legislação sobre falências, para o caso de a transmissão da empresa ocorrer num processo desta natureza; a questão da representação (transitória) dos trabalhadores transferidos; e as questões da informação e consulta sobre todo o processo.
Termino esta minha intervenção sublinhando perante esta Câmara que o Governo vai ouvir a este respeito todos os parceiros sociais. Vamos recolher e estudar os contributos que não deixarão de ser dados e incorporar na nossa própria posição as sugestões que nos pareçam adequadas; vamos, numa palavra, tentar contribuir para o enriquecimento deste processo legislativo.
Levamos a sério o diálogo social e temo-lo demonstrado em inúmeras ocasiões. Mais do que uma bandeira do Governo, o diálogo social é uma metodologia que praticamos, e praticamos com resultados bem visíveis que falam por nós. A revisão da legislação nesta matéria, nomeadamente no que diz respeito à transposição da Directiva europeia para o Direito português, não será seguramente uma excepção.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Trabalho e Formação, registei as observações de V. Ex.a com a devida atenção, como fiz, aliás, em relação às de outras bancadas. Todavia, não disponho de tempo para intervir mais no debate, apesar de bem gostar de o fazer.
Pela nossa parte, estamos sempre disponíveis para melhorar o que tiver de ser melhorado. É claro que há algumas barreiras em relação a algumas coisas sobre as quais, à primeira vista, podemos não estar de acordo. No entanto, registo a atenção que o Sr. Secretário de Estado deu ao projecto de lei do PCP e o facto de ter sublinhado muitas vezes que discordava de alguns aspectos, mas não de todos.
No entanto, devo dizer que em relação à solidariedade, concretamente às obrigações, não percebi muito bem. Isto porque, nos termos do artigo 37.o do Decreto-Lei n.o 49408, de 24 de Novembro de 1969, estas obrigações vencem-se nos seis meses anteriores à transmissão, mas parece-me que a Directiva n.o 98/50/CE do Conselho, de 29 de Junho, aponta para que este período possa ser superior aos seis meses. Pelo menos, o segundo parágrafo do n.o 1 do artigo 3.o da já referida Directiva diz que «Os Estados-membros podem prever que, após a data da transferência, o cedente e o cessionário sejam solidariamente responsáveis pelas obrigações resultantes do contrato de trabalho ou de uma relação de trabalho existentes antes da data da transferência».
Não sei se o Governo já tem alguma ideia nesta matéria, no que toca ao tempo; ou seja, não sei se o Governo já determinou quando é que se vencerão estas obrigações, mas, há pouco, pareceu-me que V. Ex.a terá dito que é preciso ponderar sobre se este prazo deveria ser de seis meses ou mesmo de cinco anos. Como tal, gostava de obter este esclarecimento, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Trabalho e Formação.O Sr. Secretário de Estado do Trabalho e Formação: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Odete Santos, o Governo tem os trabalhos de preparação da transposição da Directiva em fase muito adiantada e reconhece que é razoável alargar o prazo previsto na lei actual. De todo o modo, não gostava de me comprometer com um prazo concreto, porque, como disse à Câmara, vamos proceder a consultas, o que significa que gostaríamos de ouvir primeiro as opiniões dos parceiros sociais, antes de definir uma posição final sobre o assunto.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, creio que chegámos ao fim deste debate, razão pela qual é chegado o momento de dar a palavra à Sr.a Deputada Odete Santos para defesa da sua honra pessoal. Porém, antes, peço-lhe, Sr.a Deputada, que identifique a matéria ofensiva, e tenho a certeza de que, com a sua memória, ainda se lembra...A Sr.a Odete Santos (PCP): - Com certeza, Sr. Presidente. O Sr. Deputado Eugénio Marinho, por mais do que uma vez, deu a entender que eu era mal-educada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr.a Deputada.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Eugénio Marinho, creio que o debate correu até bastante bem. Anotei muitas das dúvidas, das críticas, das sugestões e algumas das concordâncias e por isso, chegada esta altura do debate, estou manifestamente bem-disposta. Ora, como estou manifestamente bem-disposta e percebo que o Sr. Deputado Eugénio Marinho quis «ultrapassar pela direita» o CDS-PP - foi esse o seu objectivo -, desculpo-o!Risos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Eugénio Marinho, apesar de já estar desculpado, pode querer recusar o benefício. Como tal, para dar explicações, tem a palavra.O Sr. Eugénio Marinho (PSD): - Sr. Presidente, tendo em conta a boa disposição da Sr.a Deputada, também quero manifestar a minha.
Quero dizer à Sr.a Deputada que nunca, em momento algum, insinuei que ela era uma pessoa mal-educada. O que eu disse foi que a senhora, pela forma como orientou a sua intervenção relativamente àquilo que eu disse, deu a entender precisamente o inverso, ou seja, que eu era a pessoa mal-educada. Mas, Sr.a Deputada, tenho muito respeito e consideração por si, como penso que sabe, e, portanto, se entendeu assim, peço-lhe que não entenda, porque nunca por nunca assumiria uma posição dessas.
Já agora, também aproveito para dizer que o debate, tirando este pormenor, correu bem, e gostei de saber que o
2689  |   I Série - Número 68   |   05 De Abril De 2001Sr. Secretário de Estado, ao fim e ao cabo, vai muito por aquilo que eu disse, já que engrenou em muitas das posições que aqui assumi.O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): - Tanto amor já é suspeito!O Orador: - Se calhar, foi o CDS-PP que se deslocou mais para a esquerda do que é habitual!Risos do PCP.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito?O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sobre que ponto da ordem dos trabalhos, Sr. Deputado?O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Sr. Presidente, depois últimas declarações, tanto da Sr.a Deputada Odete Santos como do Sr. Deputado Eugénio Marinho, gostaria que ficasse claro que...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço desculpa mas não posso dar-lhe a palavra.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Sr. Presidente, só quero que fique claro uma coisa muito simples...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o que invocou nada tem a ver com a ordem de trabalhos nem com decisões da Mesa.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Sr. Presidente, então peço a palavra para uma intervenção.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, já lhe posso dar a palavra, porque o CDS-PP ainda dispõe de tempo.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Então, peço a palavra para uma pequena intervenção, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Sr. Presidente, quero unicamente dizer que encontrámos alguma concordância nesta matéria com aquilo que o Sr. Secretário de Estado disse. Como tal, espero que o Sr. Secretário de Estado introduza, como disse, algumas reservas e algumas cautelas neste domínio, designadamente em termos de prazos e das regras relativas à cedência que referiu.
Não foi para dizer isto que pedi a palavra, mas apenas para deixar claro que aquilo que a Sr.a Deputada Odete Santos disse, em relação à ultrapassagem do Sr. Deputado Eugénio Marinho pela direita, nada tem a ver com as considerações anteriores de educação. Nós, por princípio, somos bem-educados!Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Oliveira.O Sr. Barbosa de Oliveira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A bancada do Partido Socialista congratula-se com a forma como decorreu este debate, apesar destas picardias saudáveis, porque sempre estivemos disponíveis para viabilizar este projecto de lei, e fá-lo-emos - e gostaria de reafirmar esta posição - em conjunto com a discussão da proposta de lei que aqui vier a ser apresentada pelo Governo para a transposição da Directiva, cujo objecto é o mesmo. Por isso, estaremos, repito, na disposição de viabilizar este projecto com o objectivo de o discutir em conjunto, na especialidade, e de, assim, enriquecer o debate e, porventura, a própria lei que vier a sair desse trabalho.
Aproveito também para saudar a intervenção do Sr. Secretário de Estado do Trabalho e Formação e desejar-lhe um bom trabalho, na justa medida em que foi a sua primeira intervenção no Plenário depois de ter sido empossado nas suas novas funções.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Muito bem!O Orador: - Tenho a segura certeza de que domina estes temas, dado que o conheço de outros trabalhos há longo tempo, há longa data, trabalhos, aliás, profícuos, designadamente no âmbito da concertação social.
São estas as minhas saudações e desejos de um bom trabalho para o Sr. Secretário de Estado.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, é evidente que dei a palavra à Sr.a Deputada Odete Santos para defesa da sua honra pessoal no momento em que julguei que já tínhamos terminado o debate deste projecto de lei. Afinal, não foi assim, razão que explica o facto de agora ter dado a palavra ao Sr. Deputado Barbosa de Oliveira.
Srs. Deputados, vamos dar início à discussão conjunta dos projectos de resolução n.os 110/VIII - Em defesa do ensino e divulgação da língua e da cultura portuguesas no estrangeiro (PSD) e 128/VIII - Por uma verdadeira política de defesa e promoção do ensino da língua e cultura portuguesas no estrangeiro (PCP).
Para introduzir o debate do projecto de lei do PSD, tem a palavra o Sr. Deputado José Cesário.O Sr. José Cesário (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Do que se trata hoje é de saber se a Assembleia da República quer dar à opinião pública e, muito em particular, ao Governo um sinal de preocupação face à actual situação do ensino da língua portuguesa no estrangeiro. Mais do que isso: é saber se o Grupo Parlamentar do Partido Socialista quer partilhar connosco esse sinal. É um desafio ao PS que daqui lançamos, para dar as mãos a todos os grupos parlamentares desta Casa e, assim, podermos dizer ao Governo que é preciso mudar muita coisa em relação àquilo que se tem passado.
A actual situação é quase dramática, ou, como alguém diria, caótica. Há falta de materiais didácticos; há professores sem qualificação; as comunidades queixam-se de falta de apoio; nunca se construíram gramáticas, dicionários, materiais de aprendizagem; nunca se formaram a sério e nunca se valorizaram os professores; nunca se criaram
2690  |   I Série - Número 68   |   05 De Abril De 2001verdadeiros centros culturais que promovessem a língua como um universo cultural - estas palavras não são minhas, Srs. Deputados, mas, sim, de um Deputado do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, que hoje aqui não se encontra.
Trata-se de saber exactamente se é possível ir mais longe, e nós acreditamos, sinceramente, que é possível ir muito mais longe. A situação é difícil e, face a isto, o que é que faz o Governo? O Governo refugia-se na defesa do paradigma - e o termo «paradigma» é do próprio ex-Ministro Guilherme d'Oliveira Martins - do ensino integrado. O Governo está em busca de um paradigma porventura perdido, esquecendo muitas vezes o apoio que nos parece indispensável para outras realidades, também conseguidas em alguns pontos, realidades concretas do ensino associativo ou do ensino paralelo. No terreno - e é bom que não nos esqueçamos do terreno, da realidade - há situações dramáticas. De uma forma muito breve, vou dar alguns exemplos.
Na Suíça, bem recentemente fomos confrontados com a segregação sistemática de crianças portuguesas, atiradas para classes especiais e para o ensino especial de uma forma perfeitamente inadmissível, sem haver acompanhamento efectivo e preciso por parte dos responsáveis portugueses, sobretudo a nível da coordenação do ensino. Também aqui o clientelismo nos destacamentos, sobretudo a nível da coordenação, é por demais evidente.
Na Holanda, somos confrontados com o facto de não se encontrarem sequer meios para arranjar um contínuo para abrir uma escola a uma sexta-feira, quando os pais e as autoridades locais desbloqueiam tudo, instalações... Também aqui, bem recentemente, a Comissão de Educação, Ciência e Cultura foi confrontada com queixas de 30 professores de português, pagos pelo Estado holandês, que nos dizem: «nós não temos acesso, não nos permitem que acompanhemos as acções de formação promovidas pelo Estado português».
Em França, a degradação das instalações da coordenação é por demais evidente, reconhecida pela sua própria responsável, com absoluta incúria e paralisia por parte do Estado português. A própria dimensão da administração educativa neste país é por demais evidente, colocando quase duas dezenas de pessoas na coordenação sem lhes darem meios para que possam actuar como um efectivo serviço de coordenação, sobretudo a nível do apoio pedagógico.
Em Inglaterra, uma comunidade que está em crescimento evidente, permanente e diário, a falta de acompanhamento e o isolamento dos nossos jovens é por demais evidente.
No Canadá, nos Estados Unidos da América, na África do Sul, faltam meios, faltam livros... O ensino é promovido quase exclusivamente por associações, por entidades privadas, as quais nos pedem livros, porque não há sequer livros. Não há livros e as responsabilidades de todo o ensino são atiradas para as mãos dessa gente carola, gente que ama a sua Pátria, que ama a sua Língua, e que faz mais por ela do que muitas vezes as próprias entidades públicas em Portugal.
Por outro lado, é por demais evidente a desarticulação entre organismos. Os serviços de ensino, os consulados, o Instituto Camões, vivem sistematicamente de «costas voltadas». A formação de professores é absolutamente inadequada para este tipo de ensino; não se formam os professores para trabalhar com grupos heterogéneos, para realidades multiculturais, realidades diferentes daquelas em que eles foram criados, daquelas em que eles vivem normalmente.
A programação da RTPi, como serviço público que é, deveria ser perfeitamente articulada com as políticas, com as prioridades do ensino, do Ministério da Educação, do Instituto Camões; é uma programação sem nível cultural, sectária, do ponto de vista informativo, e que se recusa sistematicamente a cobrir a própria realidade sociocultural das nossas comunidades.
As comissões de pais, tão importantes no meio associativo das nossas comunidades, são, do mesmo modo, sistematicamente esquecidas.
Por tudo isto, a Assembleia da República tem de fazer algo. Por tudo isto, nós propomos que a Assembleia da República recomende ao Governo uma alternativa; uma alternativa que passe por encontrar um programa para a promoção e ensino da língua portuguesa no estrangeiro, programa esse que implica um maior investimento em realidades de ensino que resultem, que tenham sucesso, sejam elas de tipo integrado, de tipo associativo, de tipo paralelo.
Propomos uma formação de professores dirigida especificamente a estas realidades.
Propomos a criação de manuais escolares. Há apenas uma experiência - repito, uma experiência - e muito recente, em Espanha. É preciso ir muito mais longe!
Propomos apoio pedagógico concreto que permita que os professores de português não se sintam isolados nas suas escolas.
Propomos igualmente a criação de escolas portuguesas em áreas de grande concentração da nossa comunidade.
Por outro lado, defendemos uma maior articulação entre organismos - como já referi. Os consulados, os serviços de ensino e o Instituto Camões não podem continuar de «costas voltadas», tem de se proceder a uma articulação perfeita na sua acção! Os cônsules são entidades que, localmente, são reconhecidos como privilegiados no contacto com as autoridades locais. É indispensável a sua colaboração neste esforço.
Por outro lado, é fundamental concluir a regulamentação do regime jurídico do Decreto-Lei n.o 13/98, de 24 de Janeiro, sobretudo no que concerne ao regime de protecção social e ao suplemento de residência dos professores colocados no estrangeiro pelo Estado português.
Finalmente, é preciso proceder a uma audição anual e permanente dos principais quadros associativos no exterior, sem esquecer os membros do Conselho das Comunidades Portuguesas, mas igualmente de todos aqueles que nas associações e nas comissões de pais dedicam a sua atenção a esta tarefa notável.
É pela língua portuguesa, é pela imagem de Portugal no estrangeiro, que avançámos com esta iniciativa. É exactamente por isso que esperamos ter o apoio de todas as bancadas desta Casa.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Luís.O Sr. Carlos Luís (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Cesário, depois de ouvir a sua intervenção daquela tribuna e de ler o segundo parágrafo do projecto de resolução apresentado pelo PSD, verifico que V. Ex.a cita com
2691  |   I Série - Número 68   |   05 De Abril De 2001frequência o abandono, o caos, a «desertificação» de alunos, a falta de material pedagógico, a falta de professores.
V. Ex.a é parlamentar nesta Casa há cerca de 15 ou 16 anos,...O Sr. José Cesário (PSD): - Há 18 anos!O Orador: - ... há 18 anos, e, no passado, nunca o ouvi citar ou preocupar-se com o ensino do português no estrangeiro ou com a cultura portuguesa. Durante 16 ou 17 anos, se a memória não me falha, teve ministros do seu partido à frente da educação...A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Já cá faltava!O Orador: - Sr.a Deputada, o aparte é legítimo!
E V. Ex.a, ao falar do ensino e do Instituto Camões, o mínimo que poderia fazer do alto daquela tribuna era pedir desculpa, em nome do PSD, às comunidades portuguesas pelo abandono e pelo caos em que o governo do PSD as lançou, e, por vezes, numa autêntica vergonha. E vou dizer-lhe porquê, Sr. Deputado.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Ó Sr. Deputado, não! Já são 18 horas e 30 minutos!O Orador: - Numa conferência de imprensa, a 28 de Abril de 1993, o então presidente do Instituto Camões, Professor Adão da Fonseca, dizia que ia criar 30 centros culturais no estrangeiro e um megacentro em Nova Iorque. E quando, em 1995, VV. Ex.as terminaram a governação não havia uma única delegação do Instituto Camões criada no estrangeiro!O Sr. António Braga (PS): - Esta é a verdade!O Orador: - Hoje, Sr. Deputado, sobre esta matéria, posso dizer-lhe que não prometemos aquilo que não podemos, mas vou relembrá-lo dos centros que já criámos. Já criámos o centro cultural português, em Bissau e em Brasília, o pólo, em São Paulo, a delegação em Bruxelas, centros culturais em Díli, em Luanda, no Luxemburgo e em Maputo, o pólo na Beira, o centro cultural português em Nova Deli,...A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Afinal, não há problema!O Orador: - ... em Paris e na Praia, o pólo no Mindelo, o centro cultural português em Rabat, o pólo em São Tomé e Príncipe.Vozes do PS: - Muito bem!A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Afinal, está tudo bem! Enganámo-nos!O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, se no Instituto Camões foi o que foi ao nível da educação, são os dados quantitativos e não a retórica...Protestos da Deputada do PSD Manuela Ferreira Leite.Sr.a Deputada, tenha calma! V. Ex.a também teve responsabilidade nesta matéria!Protestos da Deputada do PSD Manuela Ferreira Leite.Sr.a Deputada, vou relembrar alguns números que falam por si, que deixo à vossa consideração.
Em 1993, 1994 e 1995, na África do Sul, tínhamos 1565 alunos...O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado. Peço desculpa, mas não pode continuar!O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente.
Concluo, dizendo ao Sr. Deputado José Cesário que, apesar de ter chegado tarde a estes problemas do ensino da língua e da cultura portuguesas no estrangeiro, a bancada do Partido Socialista estará disponível para, em conjunto com todas as bancadas, encontrar uma plataforma de entendimento sobre esta matéria.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Cesário.O Sr. José Cesário (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Luís, o Sr. Deputado disse que eu cheguei tarde à discussão destas matérias. Reconheço que só acompanho estas matérias há cerca de um ano. Mas V. Ex.a, que, neste domínio, tem muito mais experiência do que eu, é há tantos anos Deputado pela emigração, é há tantos anos Deputado representante das comunidades portuguesas, o seu partido está no poder há seis anos, do que é que esteve a falar? Do passado. V. Ex.a parou no século passado! Ficou em 1993! Ó Sr. Deputado, fale-me do futuro!O Sr. Carlos Luís (PS): - Eu falo do presente!O Orador: - O que as pessoas que estão lá fora querem é ouvi-lo falar do futuro, ou seja, daquilo que os senhores se propõem fazer amanhã. Aquilo que os senhores querem fazer, já deviam ter feito. É disso que se trata hoje. Por isso, tomámos a iniciativa de apresentar o projecto de resolução.
Srs. Deputados socialistas, aprendam a ser poder! É isso que os senhores não sabem!Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para apresentar o projecto de resolução n.o 128/VIII, tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Presidente, Sr.a Secretária de Estado da Administração Educativa, Sr.as e Srs. Deputados: Os portugueses na diáspora esperam, desde há muito, um sinal positivo dos governos do Partido Socialista no que ao ensino da língua portuguesa diz respeito, para só falar desta matéria que ocupa hoje o Plenário da Assembleia da República.
Com efeito, as inúmeras organizações, associações e comissões de pais que, no estrangeiro, ou seja, nos países de acolhimento, desde há muito, vêm alertando para a degradação do ensino da língua portuguesa, em vários países, e para a falta de resposta do Governo do Partido Socialista continuam preocupadas com a ausência de políticas concretas sobre estas matérias.
2692  |   I Série - Número 68   |   05 De Abril De 2001Também as organizações de professores, através das suas estruturas representativas, vêm elencando os inúmeros problemas sentidos e a falta de resposta atempada sobre estas questões que a todos preocupam.
Confrontada com esta plêiade de problemas, a Comissão de Educação, Ciência e Cultura da Assembleia da República resolveu, em boa hora, constituir um grupo de trabalho que se deslocasse a vários países e aí, no contacto com a realidade e com as várias entidades interessadas, quer das comunidades portuguesas quer de acolhimento, procedesse à avaliação da situação.
O trabalho só se iniciou. No entanto, é possível afirmar, sem sombra de dúvida, que a situação é deveras preocupante.
Das muitas reuniões efectuadas na França, na Suíça, na Alemanha e na Holanda, e perante as inúmeras necessidades e insuficiências com as quais os Deputados foram confrontados, deu para fazer uma análise da verdadeira dimensão dos problemas que existem no seio das comunidades portuguesas ali residentes.
À guisa de exemplo, apenas algumas situações: em França, foram reduzidos 9 horários com 22 horas cada; na Holanda, a grande maioria dos professores portugueses que lecciona a língua portuguesa é paga pelo governo holandês e não tem acesso às poucas acções de formação pedagógica dadas pelo governo português; na Suíça, foi extinto o ensino recorrente, apesar da discordância da comunidade portuguesa ali residente; na Alemanha, há centenas de alunos sem aulas de língua portuguesa, há professores estrangeiros a leccionar a língua portuguesa à comunidade ali residente; há alunos que têm de percorrer 30 a 40 km para poder frequentar um curso de língua portuguesa.
Contudo, o mais importante é o instrumento legislativo, o Decreto-Lei n.o 13/98, relativo ao exercício da função docente no estrangeiro, que não é cumprido pelo Governo. A justificação encontrada para todos estes factos é sempre a mesma: razões de ordem financeira.
Por isso mesmo, não se compreende que o Governo e o Grupo Parlamentar do Partido Socialista tenham recusado sistematicamente as propostas que o PCP fez em sede de Orçamentos do Estado, quer para 2000 quer para 2001.
O PCP propôs que a verba destinada ao ensino e divulgação da língua portuguesa tivesse um aumento de 1,5 milhões de contos, devidamente fundamentada e direccionada para a contratação de professores e para meios de divulgação da cultura portuguesa no estrangeiro. A recusa e votos contra do PS a tal proposta agravaram os problemas já existentes.
Não basta o Governo e o PS afirmarem que a língua portuguesa é uma das mais faladas no mundo. Não basta o Governo e o PS afirmarem que o Instituto Camões tem como objectivo promover a cultura e a língua portuguesas no mundo. É preciso, é necessário, é fundamental dar conteúdo prático a essas afirmações.
Os portugueses na diáspora, que são cerca de 4,5 milhões de pessoas, entre portugueses de primeira geração e luso-descendentes, merecem melhor sorte na protecção da sua língua materna.
O PCP considera que apostar no ensino da língua e cultura portuguesas nas comunidades lusas não é uma despesa, é um investimento necessário para o presente e para o futuro da relação de Portugal com a diáspora e também para o próprio desenvolvimento do País.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - É nesse sentido que apresentámos o presente projecto de resolução, que recomenda ao Governo a criação de um programa de expansão e qualificação do ensino da língua e da cultura portuguesas no estrangeiro, assente nos seguintes vectores:
Por um investimento financeiro maior para vencer a grave situação de carência existente, apontando nomeadamente para a expansão da rede do ensino, o aumento de professores e em mais e melhores meios pedagógicos;
Pela divulgação na RTPi e RDPi, enquanto serviço público de televisão e rádio, de programas de qualidade que contribuam e sejam um estímulo para a aprendizagem da língua e cultura portuguesas;
Pela utilização da RTPi e RDPi para a divulgação e programação de cursos de língua e cultura portuguesas;
Pelo apoio e incentivo às várias formas de cursos existentes no estrangeiro, que entretanto já deram provas positivas, quer seja nos regimes integrados ou paralelos, quer seja por entidades privadas ou de iniciativa do movimento associativo, que é muito;
Por uma intervenção persistente junto dos governos onde existam importantes comunidades portuguesas, de forma a conseguir a efectiva integração do ensino da língua portuguesa no ensino oficial desses países;
Pela elaboração de manuais escolares e outro material pedagógico-didáctico que tenham em conta a especificidade deste ensino;
Pela elaboração de programas de acções de formação de professores que tenham em conta a especificidade deste ensino;
Pelo reconhecimento oficial da existência das comissões/conselhos de pais, que desempenham um papel relevante e fundamental na organização dos cursos de língua portuguesa;
Pela colocação por concurso dos coordenadores do ensino do português no estrangeiro;
Por uma verdadeira articulação entre os vários ministérios nesta área (Ministério da Educação, Ministério dos Negócios Estrangeiros e Ministério da Cultura), de forma a rentabilizar os meios materiais e humanos em benefício da promoção da língua e cultura portuguesas;
Pela regulamentação imediata do regime jurídico que está previsto no Decreto-Lei n.o 13/98, de 24 de Janeiro, que, relembro, é um diploma de 1998 e que continua por regulamentar;
Pela elaboração de um Livro Branco sobre o ensino da língua e cultura portuguesas no estrangeiro e que, para o efeito, sejam ouvidos os vários intervenientes, como o Conselho das Comunidades, que tão caro é ao Sr. Deputado Carlos Luís e de que o seu Governo não faz caso, as estruturas sindicais dos professores, as comissões/conselhos de pais e encarregados de educação e o movimento associativo das comunidades portuguesas.
Quanto ao projecto de resolução do Grupo Parlamentar do PSD, quero dizer que, no essencial, estamos de acordo, pelo que o votaremos favoravelmente.
No entanto, afirmamos aqui que cabe ao Governo e ao Grupo Parlamentar do PS viabilizar a aprovação dos projectos de resolução e levá-los à prática, contribuindo, decisivamente, para a melhoria e qualificação do ensino da língua e cultura portuguesas e indo ao encontro às justas aspirações das comunidades portuguesas no estrangeiro.Aplausos do PCP.