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A segunda questão que desejo retomar é a aflorada, ainda agora, pelo meu camarada José Sócrates. Sr.a Ministra, se um membro do Governo admite que e tempo de convocar uma manifestação, se o Primeiro-Ministro, comentando as declarações de um membro do Governo, diz que elas não passam de táctica partidária, para, depois, voltarmos a ouvir notícias segundo as quais o presidente do partido que apoia o Governo parece estar em concertação com essa tomada de posição, aquilo que parece deduzir-se de tudo isto é que, neste momento, há realmente problemas muito graves nas relações entre Portugal e Espanha.
Portanto, de duas, uma: ou não há novos e graves problemas e a Sr.a Ministra tem de desautorizar a iniciativa da convocação da manifestação ou. então, a Sr.a Ministra não desautoriza essa iniciativa, mas tem de dizer, nesta Câmara, quais são os novos e graves problemas que levam o Governo a agir do modo como o está a fazer.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder aos três primeiros pedidos de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais.A Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Queiró, penso, sinceramente, que não pode dizer que, em Portugal, a actividade do planeamento não tem sido e não está a ser amplamente participada. Na realidade, um dos traços
2336 I SÉRIE - NÚMERO 72desta actividade é a enorme participação que tem tido ao nível dos vários conselhos de bacia que foram constituídos. Portanto, penso que esta questão tem, efectivamente, vindo a ser amplamente discutida, tal como tem sido discutido em Espanha o planeamento espanhol.
O planeamento em Portugal é uma actividade que se iniciou, nos termos em que a lei o determina, com a participação dos vários utilizadores da água- Administração Pública e entidades privadas dos conselhos de bacia- e, de facto, tem vindo a ser amplamente participada.
O Sr. Deputado não pode acusar o Governo de alguma vez ler suscitado a confusão na opinião pública, porque a sua preocupação tem sido sempre a de transmitir uma informação rigorosa de todas estas questões, quer em matéria de planeamento nacional, quer de relações com a Espanha, para a opinião pública. Portanto, nunca o Governo, nem eu própria, alguma vez podemos ser acusados de fomentar agitação partidária ou confusão na opinião pública.O Sr. Manuel Queira (CDS-PP): - Internacionalizar o problema!A Oradora: - Para responder também a uma outra parte de sua pergunta, devo dizer que não penso que esta seja a altura de abandonar as negociações, pois, fazer isso, seria leviandade, ou de deixar de continuar a falar com as autoridades espanholas sobre esta matéria, como, com certeza, concordará.
Contudo, nada disto implica que se abandone o âmbito multilateral e internacional desta questão. Portugal tem vindo a colocar, desde o início, como tenho vindo a explicar há mais de um ano, a questão junto da Comunidade Europeia, nomeadamente. E, portanto, a questão bilateral não tem de ser abandonada pelo facto de mantermos a Comunidade Europeia informada sobre esta questão.
Naturalmente que a internacionalização da questão é, com certeza, uma plataforma de negociação e de iniciativa diplomática e política que o Governo não poderia abandonar.
Para responder também ao Sr. Deputado Jorge Lacão, devo dizer que a Comissão Europeia tem vindo a ser informada, desde o princípio, à luz das bases jurídicas relativas às directivas comunitárias em matéria de ambiente e de impactes ambientais e também à luz dos financiamentos comunitários.
Penso que há alguma confusão da parte do Sr. Deputado quando refere que se analise as bases da Convenção de Helsínquia, no âmbito da Comissão Europeia,...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não foi isso que eu disse!O Orador: - ... ou que se recorra a situações arbitrais no âmbito da Comissão Europeia. É que as situações arbitrais para os convénios existentes funcionam. Trata-se da Comissão dos Rios Internacionais, que tem sido e continuará a ser utilizada. Ainda agora pedimos novamente a sua convocação, para avaliar o grau de incumprimento dos convénios pré-figurados nos planos de bacia que foram apresentados a Portugal. Penso que terei respondido à sua pergunta.
No que diz respeito a alguma inquietação que pressinto na bancada do Partido Socialista relativamente à questão suscitada na semana passada quanto à participação dos partidos ...O Sr. Miranda Calha (PS): - Do partido! Do PS não!A Oradora: - ... e da opinião pública em matéria desta natureza, pensei, Srs. Deputados, que o debate fosse para discutir as iniciativas dos órgãos de soberania e da política que tem vindo a ser desenvolvida em matéria de planeamento de recursos hídricos e de relações com a Espanha!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Pensei que era essa a natureza do debate, mas verifico que, pateticamente, o Partido Socialista Uca nervoso e inclui aqui um aparente recheio deste debate pedido de urgência, relativamente ao qual nem eu nem, certamente, os seus colegas Deputados conseguiram ainda descortinar qual ele seja. Mas, enfim!O Sr. Vieira de Castro (PSD): - O PS quer e algazarra!A Oradora:- Por mais que tente encontrar divisões no Partido Social Democrata, não as encontrará.
Os Srs. Deputados ficam nervosos pelo facto de o Governo governar e o partido lazer política. Mas, sobre isto, penso que não haverá mais nada a dizer, é uma questão perfeitamente marginal ao tema central do debate. Julgava que era esse lema central que aqui nos trazia hoje.O Sr. Jorge Lacão (PS): - É o Secretário de Estado marginal!A Oradora: - Srs. Deputados, gostava, apesar de tudo, de não deixar passar em claro as chamadas novas propostas do Partido Socialista para uma estratégia negocial.O Sr. José Sócrates (PS) - O Sr Ministro foi transformado pela Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais em marginal!A Oradora: - Sr. Deputado, não iluda esta questão!O Sr. José Sócrates (PS): - A Sr.a Ministra é que está a iludir!A Oradora: - Oiça esta questão!
Sr. Deputado, as novas propostas do Partido Socialista para uma nova estratégia, não são novas, não são propostas, nem são estratégicas. Não são novas porque nem sequer são propostas, são pressupostos adquiridos da atitude negocial do Governo, que, já há mais de um ano, foram aqui presentes neste Parlamento, nas numerosas reuniões que tivemos, como acabei de demonstrar.
Gostaria que o Sr. Deputado tivesse ouvido alguma coisa daquilo que, durante longas horas, foi explicado aos vários partidos desta Assembleia, que tivesse lido alguns dos documentos que foram entregues a este Parlamento e que tivesse assimilado alguma parte da discussão que, durante horas, o Governo aqui trouxe a este Parlamento, mas nem isso. Sei que a questão é complexa mas é assimilável e seria normal que, no seu discurso, alguma coisa de substantivo tivesse vindo a lume. Mas o Partido Socialista não quer ouvir, não quer ser informado e continuará a dizer que não ouviu, por uma simples razão, é porque o não ser informado e o desconhecimento serve à demagogia. É isto que lamento, Sr. Deputado! Acho isto desolador!
5 DE MAIO DE 1995 2337Aplausos do PSD.Gostava, efectivamente, de saber o que pensam os Srs. Deputados das outras bancadas sobre a questão da urgência com que este debate foi trazido ao Parlamento, sem haver rigorosamente nada de substantivo por parte do Partido Socialista.
Para terminar, gostaria também de pegar numa questão que foi mencionada há pouco, que e a questão da seca e de qual seria a política do Partido Socialista relativamente aos recursos hídricos.
Em matéria de seca, gostava de lembrar o seguinte: as grandes obras que estão a ser empreendidas pelo governo, nomeadamente a barragem do Alqueva, instrumental para a resolução do problema da seca do Alentejo, foram propostas pelo Governo da AD, perante a hostilidade do Partido Socialista, que as aniquilou.
Portanto, foi apenas por ter sido «encostado à parede» pelo Partido Comunista, quando lhe foi exigida uma posição clara sobre o Alqueva, que o Partido Socialista teve de ir, à última da hora, fazer um raid mediático ao Alentejo, usando os seus campos secos como décor, para dizer, finalmente, que concordava com o Alqueva, depois de ter inviabilizado o projecto no passado. Isto quanto à seca, Sr. Deputado.Aplausos do PSD.Quanto às propostas de política do Partido Socialista, se, alguma vez, vier a ser Governo, remetia os Srs, Deputados, os portugueses e a comunicação social para as propostas de política ambiental do Partido Socialista contidas no celebre contrato de legislatura que este partido, pomposamente, apresentou aos portugueses. Vejam o que lá está em matéria de planeamento de recursos hídricos! Nada, Sr. Deputado. Nada se encontra lá sobre esta matéria!Aplausos do PSD.O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para defesa da consideração.O Sr. Presidente: - Tê-la-á no fim do debate, Sr Deputado.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Mário ToméO Sr Mário Tomé (Indep.): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais, quero começar por dizer que tenho a impressão de que a preocupação explícita, ou pelo menos pública, do Governo e do PSD com as questões do Plano Hidrológico Nacional Espanhol não é assim tão antiga, como V. Ex.a tentou aqui dizer. Parece-me que foi preciso haver posições e pressões, nomeadamente do Presidente da Câmara do Porto, para que esta questão começasse a ser agitada ú o Governo viesse dizer que estava a tomar medidas e atento, nomeadamente invectivando- passe o termo- quem colocou esta questão na opinião pública de uma forma clara.
Depois, também quero dizer a V. Ex.a que nada tenho contra manifestações,..O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Bem pelo contrário!O Orador: -... aliás, a UDP foi o único partido que se concentrou e manifestou junto ao Palácio da Bolsa, quando foi da Cimeira Ibérica, exactamente para protestar contra a forma como o Governo estava a agir - era aquilo que sabíamos, pois o que está no segredo dos deuses, que são VV. Ex.as, nós não conhecíamos.
Portanto, nada temos contra as manifestações, a não ser quando elas assumem um carácter ridículo e de «sacudir a água do capote», como seria a que foi proposta pelo Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares contra o Governo, de que ele próprio faz parte e que ele próprio suporta e cuja política errada sempre suportou, nomeadamente nestas questões.
Para nos posicionarmos, quero ainda dizer que não sei o que é essa coisa do consenso nacional, porque os interesses nacionais defendem-se de uma ou de outra forma Não entendo isso do consenso nacional, porque o fraco capitão faz fraca a forte gente e juntarmo-nos em torno de um capitão como o Governo e, de lacto, enfraquecer qualquer possibilidade negociai do nosso paísO Sr. Vieira de Castro (PSD) - É o interesse nacional!O Orador: - Ou, então, como dizia o Sr. Deputado Mário Maciel, unamo-nos e demos cabo do mundo. Não! Não queremos dar cabo do mundo nem do nosso país, queremos é defender aquilo que, na nossa perspectiva, consideramos serem os interesses do nosso povo e do povo espanhol, como é evidente.
É nesta base que quero colocar a V Ex.a algumas questões. Primeira questão desde quando é que o planeamento dos nossos recursos hídricos, nomeadamente a criação, em Portugal, de um plano hidrológico. está na carteira do Governo?
Segunda questão, que acho que é muito importante para abordar toda esta problemática qual e a opinião do Governo acerca dos transvases, sejam eles feitos em Portugal ou em Espanha? Com que base científica, com que projecção no futuro e com que perspectiva e que se podem admitir ou não transvases das bacias hidrográficas.
Terceira questão, sendo a água cada vez mais escassa- embora a água seja um recurso renovável, o ciclo da água é permanente, do ponto de vista da sua utilização, começa a ser bastante escasso -, como é que se enquadram estas dificuldades que estão a sentir-se com a falta de água com a privatização desse recurso fundamental!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr Deputado Amónio Murteira.O Sr. António Murteira (PCP): - Sr Presidente, Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais, é verdade que. nos últimos tempos, se melhorou significativamente em matéria de informação acerca desta questão do recursos hídricos e, particularmente, acerca do Plano Hidrológico Nacional Espanhol, mas também e verdade que estamos outra vez num ponto em que se parou e há uma grande preocupação.
A novidade que poderia ter surgido aqui hoje, e ainda poderá surgir, é a de o Governo informar a Assembleia da República e, através dela, o País sobre o que e que de concreto, neste momento, se passa com as negociações; qual é a resposta do Governo espanhol em relação à nossa preocupação nos transvases, qual é a resposta do Governo espanhol em relação à nossa preocupação a uma enorme regularização dos nos internacionais com a construção de mais um conjunto de barragens que estão previstas, quer nos conselhos de bacia, quer no Plano Hidrológico Nacional Espanhol, qual é a resposta do
2338 I SÉRIE - NÚMERO 72Governo espanhol em relação à nossa preocupação sobre um aumento brutal da área de regadio prevista em quase todas as bacias e particularmente na bacia espanhola do Guadiana; qual é a resposta do Governo espanhol em relação à nossa preocupação sobre caudais mínimos e caudais ambientais.
O que vemos é que as coisas estão a avançar em Espanha, que o no Guadiana está quase seco, e não tenho conhecimento, ou, pelo menos, não fui informado, de que tivesse sido concretizada qualquer negociação, que nos assegure a água necessária durante o verão. Estamos a 4 de Maio, com temperaturas elevadíssimas, e o rio está quase seco.
O que é que se vai fazer? Nada disso foi aqui dito. Portanto, não podemos ficar satisfeitos, porque, há dois meses, a Sr.a Ministra e o Sr. Secretário de Estado trouxeram uma informação e agora, durante dois meses, mantêm-na. Isto não é satisfatório, exige-se uma informação constante e regular, para que o País conheça o que se passa.
Mas o País ficou ainda mais preocupado com este contraste, digamos assim, entre a posição do PSD e a do Governo. A Sr.a Ministra faz uma intervenção doce, acalmante, dizendo que tudo tem corrido bem, que tudo vai bem e tudo vai correr bem, e, entretanto, o PSD, no Porto, apela a uma cruzada neonacionalista a propósito do Plano Hidrológico Nacional Espanhol.
Afinal, qual é a política do Governo e a política do PSD em relação a esta matéria?Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais, há cerca de um ano e meio que o Governo decidiu reconhecer os efeitos negativos para Portugal da eventual aplicação do Plano Hidrológico Nacional de Espanha e, nessa circunstância, decidiu estabelecer negociações com o governo espanhol no sentido de vir a alterar essa ameaça que de facto recai sobre o nosso país.
É verdade que a Sr.a Ministra tem dado informações e, hoje, mais uma vez o fez. Mas, apesar disto, pergunto, muito concretamente: o que é que foi conseguido, relativamente aos interesses nacionais, com as negociações que têm havido com o Governo espanhol? A única coisa de concreto que existe são apenas os factos consumados, de que temos conhecimento, como seja, por exemplo, a aprovação, pela Confederação Hidrológica da Bacia do Douro, em Espanha, do Plano de Bacia com a decisão de construção de um conjunto de barragens, estando já algumas delas em construção? Não será, afinal, este o único facto consumado, ou melhor, o único facto concreto que não passa pela aprovação do Plano Hidrológico Nacional de Espanha?
A Sr.a Ministra continua a acreditar no governo espanhol, que este não vai pôr em causa os acordos estabelecidos na Cimeira Ibérica, mas, na prática, não é necessário que esse plano seja aprovado, porque a construção de albufeiras e barragens, que vai ao encontro do estabelecido no Plano Hidrológico Nacional de Espanha, é um facto consumado.
No Alentejo, o problema da seca sentida nos últimos anos é uma realidade reconhecida por todos e sabe-se que a construção da barragem do Alqueva poderá ser a solução do problema, a Sr.a Ministra acabou de o dizer há pouco. Posto isto, gostai ia de saber se, hoje e aqui, a Sr.a Ministra pode garantir que de Espanha virão caudais em quantidade e qualidade por forma a assegurar os objectivos subjacentes à construção da barragem do Alqueva, dando, assim, viabilidade ao projecto Ainda ligada a esta questão, gostaria de saber, visto a barragem do Alqueva só estar em condições de ter água em quantidade suficiente para abastecimentos, logo para distribuição, na melhor das hipóteses, daqui por 15 a 20 anos, o que o Governo tem feito ou está a fazer, a planear, a programar, para, entretanto, resolver o problema da seca no Alentejo, que se vem agravando.
Sr.a Ministra, parece-nos que a generalidade dos portugueses, em particular os alentejanos, gostariam de saber a resposta da Sr.a Ministra a estas perguntas.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra a Sr.a Ministra cio Ambiente e Recursos Naturais.A Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais: - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Mário Tomé referiu, a propósito da justificação de algumas expressões da posição da UDP, que estava no «segredo dos Deuses» Não sei que segredo terão os Deuses, mas os homens, certamente, não terão! Presumi que não era a mi m que se dirigia nessa qualificativa, com esse atributo.O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sim. é o secretismo!A Oradora: - Mas, em relação aos homens, não há!O Sr. Mário Tomé (Indep. ): - Foi invocado o segredo para não informar as pessoas!A Oradora: - Não. Sr. Deputado! Se eu tivesse medo das pessoas, dos cidadãos, não teria vindo aqui, perante os representantes dos cidadãos, informá-los milimetricamente sobre tudo o que se tem leito Talvez o Sr Deputado não tenha estado presente em algumas reuniões. Mas aqui estão os primeiros representantes do povo português! Também tenho informado a opinião pública regularmente. Ainda no passado dia 19 estive numa sala com 400 pessoas - e nela podia entrar quem quisesse - com a preocupação de informar a opinião pública A opinião pública tem de estar informada e tem de se manifestar. Sempre foi assim, desde que sou ministra, sempre informei a opinião pública.
O Sr. Deputado diz que não percebe o que é «consenso nacional». «Consenso nacional» e, naturalmente, o consenso gerado em torno de interesses nacionais, de interesses estratégicos, de Portugal É aí que tem de se encontrar um «consenso nacional», como, por exemplo, para a defesa das necessidades da água, neste caso, posta de uma maneira sintética.O Sr. Mário Tomé (Indep ): - Não existe discussão!A Oradora: - No essencial, é disso que estamos a falar.
O Sr. Deputado deseja saber desde quando existe o planeamento nacional dos nossos recursos hídricos. É um
5 DE MAIO DE 1995 2339planeamento que tem vindo a ser feito, há décadas que existem estudos hidráulicos em Portugal, felizmente, com muita profundidade. Para além disso, existe legislação nacional, publicada em 1994 pelo Governo, que estabelece um quadro mais preciso de normas, que estão a ser neste momento cumpridas intensamente.
Em relação aos transvases, não temos princípios fundamental istas, mas temos, em todo o caso. orientações, que até estão consagradas no Direito Internacional e nos Cirandes Princípios de Gestão da Água. A ideia da auto sustentabilidade das regiões é um objectivo principal teremos de admitir, em alguns casos, naturalmente com alguma prudência, alguns transvases. Não podemos ser fundamentalistas. No nosso país realizam-se alguns transvasas, que são, digamos assim, de contiguidade, não são os grandes transvases inter-regionais. Tentaremos sempre que isso não seja praticado porque entendemos que deve haver uma sustentabilidade nos princípios de desenvolvimento em cada região.
Sr. Deputado, a água não foi privatizada, o que foi privatizado foi o acesso à exploração em regime de concessão. O regime de propriedade da água está inalterado, ela e pública.
O Sr. Deputado António Murteira disse que hoje esperava ouvir aqui novidades. Sr Deputado, sempre que há novidades eu venho à Assembleia, mas não fui eu' quem suscitou este debate, com este calendário Compreendo, naturalmente, a sua pergunta sobre querer saber o que se passa, sobre a reacção espanhola às posições tomadas por nós, de que vos dei conta na última vez que aqui estive, que foi, se não estou em erro, há menos de um mês.
Neste momento, estamos a preparar reuniões breves, iminentes, com as autoridades espanholas, onde estas questões serão, como é natural, analisadas num frente a frente. Serão postos em cima da mesa os números, os Objectivos, as estratégias, os calendários, embora continuemos, neste momento, as nossas objecções, apesar de sabermos que foram recebidas e atendidas pela parte espanhola, como me comunicou. Iremos em breve sentar-nos à mesa, para pormenorizar todas estas questões, e, como é natural, no mesmo momento em que isso acontecer, estarei aqui para informar os Srs. Deputados.
Sr. Deputado André Martins, repito, o Plano de Bacia do Douro não foi ainda aprovado pelo Governo, tratou-se de uma proposta, como tive ocasião de explicar, de âmbito local, mas, mesmo assim. Portugal protestou por ter sido feita sem que nela estivessem traduzidos os compromissos que o governo espanhol estabeleceu connosco. Por isso, o nosso protesto foi veemente, talvez mais do que seria habitual, e foi-o justamente por essa razão. Não poderíamos aceitar, mesmo num plano ainda não governamental, que os nossos interesses não estivessem aí expressos, o que mereceu o nosso protesto.
Relativamente à questão dos caudais ambientais, devo dizer que é justamente isso que estamos a discutir na nossa estratégia negociai Os caudais ambientais serão colocados à cabeça da estratégia negociai - e poderei explicar detalhadamente a fundamentação desta opção estratégica negocial - e, por razões conceptuais e negociais, serão sempre distintos das utilizações da água, isto é terão um valor em si mesmo.
Portanto, atribuímos aos caudais ambientais a máxima importância e é isso que iremos negociar e defender com firmeza. Vamos justamente discutir as quantificações desses caudais à luz dos números que já estarão em cima da mesa.
No que diz respeito à seca, Sr Deputado, como e natural, os alentejanos, sobretudo estes, estão preocupados com a seca e é com eles que lenho vindo a discutir as medidas a tomar, naquilo que diz directamente respeito ao Ministério do Ambiente e dos Recursos Naturais. Estive, recentemente, no Alentejo a trabalhar com todos os autarcas do distrito de Beja e, como e do vosso conhecimento, independentemente dos problemas graves que afligem as populações e que atingem a todos nós, em relação ao ano presente, estão em curso iniciativas estruturais, justamente, é, pelo menos, o que pretendemos, para acabar com essa aflição anual sempre que há um ano de seca Como sabe, existem projectos estruturantes para o Alentejo, como o do Alqueva, o do Enxoé, o do Alvito, são vários os projectos estruturais em curso que os alentejanos conhecem bem porque têm vindo a ser informados Mas. no que diz respeito ao ano em curso, estou a trabalhar com as câmaras municipais, criou-se um grupo de trabalho de emergência para atender aos problemas de cada concelho e foram disponibilizados meios logísticos e financeiros para o distrito de Beja concretamente.O Sr. Lino de Carvalho (PCP):- 200 000 contos é muito pouco!A Oradora: - Sr. Deputado, tive ocasião de explicar que os 200 000 contos era a primeira verba posta à disposição do distrito de Beja, para fazer frente aos problemas de abastecimento de água ao consumo das populações Logo, nada tem a ver com as questões agrícolas, com os subsídios aos agricultores.O Sr. Lino de Carvalho (PCP) - Só nessa matéria, o orçamento ultrapassa os 200 000 contos!A Oradora: - Esta foi a primeira verba posta à disposição, a par de outros meios logísticos disponibilizados dos concelhos.O Sr. António Martinho(PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito!O Sr. António Martinho (PS) - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - E mesmo para usar essa figura regimental?O Sr. António Martinho (PS) - Sr. Presidente, estive a ler o Regimento e penso que...Risos do PSD e do CDS-PP.Sr. Presidente, da minha interpretação do artigo 88.o do Regimento, o que vou lazer é uma interpelação à Mesa O Sr. Presidente julgará depoisO Sr. Presidente: - Sendo assim, tem a palavra.O Sr. António Martinho (PS). - Sr Presidente, a Sr.a Ministra acaba de informar a Câmara, já o tinha feito.O Sr. Presidente: - Sr Deputado, o que está a fazer é uma interpelação à Sr.a Ministra e não à Mesa.
2340 I SÉRIE - NÚMERO 72O Sr António Martinho (PS): - Não, Sr. Presidente. Estou a interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Então, pode continuar.O Sr. António Martinho (PS)- - Sr. Presidente, queria informar ou lembrar que a Sr.a Ministra informou esta Câmara que se tinha dirigido à Comissão Europeia para efeitos de análise da situação decorrente do Plano Hidrológico Nacional de Espanha A Lei n.o 111/88, de 15 de Dezembro - Lei de Acompanhamento da Assembleia da República em matérias relativas à Participação de Portugal nas Comunidades Europeias -, que foi revogada, mas penso que o conteúdo é o mesmo, refere, a certa altura, que a Assembleia da República deve pronunciar-se sobre a orientação das políticas comunitárias. E, em meu entender...O Sr Presidente: - Mas o que é que a Mesa tem a ver com isso, Sr. Deputado?Risos do PSD.O Orador: - Se o Sr. Presidente me deixar explicar...O Sr. Presidente: - Então, seja muito rápido, para se saber se e mesmo uma interpelação.O Orador: - Então, vou continuar.
Em meu entendimento, o Plano Hidrológico Nacional de Espanha tem a ver com política comunitária, porque se enquadra num artigo do Tratado da União Europeia, em que se diz que os recursos hídricos são da competência comunitária
Neste sentido, há dois anos, enviei à Comissão Europeia um requerimento a solicitar informações exactamente sobre o Plano Hidrológico Nacional de Espanha. É, por isto, Sr. Presidente, que eu penso que a minha interpelação tem sentido.
Portanto, visto já ir fazer dois anos no próximo dia 2 de Junho que enviei este requerimento, queria solicitar a V. Ex.a que se dignasse mandar proceder a diligências necessárias para que a resposta ao meu requerimento viesse, pois tem a ver exactamente com este assunto.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Tem de ir a Bruxelas! Tem de se meter num avião e ir lá!O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado, embora não saiba qual e o artigo do Regimento em que me posso buscar para me dirigir à Comissão Europeia a fazer tal solicitação Mas se o Sr Deputado me der essa ajuda, fá-lo-ei.
Para exercer o direito de defesa da honra e consideração, tem a palavra o Sr Deputado José Sócrates.O Sr José Sócrates (PS). - Sr. Presidente, Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais, apesar de compreender a perturbação do Governo no que diz respeito a esta matéria, entendo que nenhum governante tem o direito de inquinar ainda mais o debate faltando à verdade dos factos, mas foi o que a Sr.a Ministra fez.
Vamos por pontos, a Sr.a Ministra diz que o PS não apresentou nenhuma proposta nova porque todos os assuntos abordados eram da autoria do Governo e tinham sido por ele defendidos É incrível a desfaçatez da Sr.a Ministra!
Devo recordar-lhe que, em Junho de 1993, propus na Assembleia da República que o Governo tomasse uma posição firme quanto ao conhecimento público do Plano Hidrológico Nacional de Espanha, declarando de imediato que se opunha aos transvases na bacia do Douro e do Guadiana. Nessa altura, a Sr.a Ministra - então, secretária de Estado -, irresponsavelmente, como veio a demonstrar-se, calou-se, não disse uma palavra nem foi capaz de comunicar ao país que o Governo se confrontava com este problema. Aliás, de uma forma canhestra, o Governo português tentou esconder da opinião pública os problemas levantados pelo Plano Hidrológico Nacional de Espanha. Não me fale, Sr.a Ministra, de autoridade moral, que não a tem, já que, nessa altura, enquanto secretária de Estado, escondeu o problema e, por ter tomado essa atitude, esteve na origem de um precedente gravíssimo nas negociações que ainda hoje estamos a pagar e, porventura, pagaremos no futuro. Portanto, não fale de autoridade moral!Protestos do PSD.Esta foi sempre a posição do Partido Socialista, expressa em Junho de 1993, e é lamentável que deva recordar-lho hoje quando devia ter. pelo menos, a sensatez de não trazer de novo esse assunto à baila porque, nessa matéria, a Sr.a Ministra e o seu Governo perdem se fizermos uma comparação: em Junho de 1993, o Partido Socialista já tinha expresso a sua posição.
A Sr.a Ministra e responsável por, durante dois anos, ter permanentemente andado a reboque da opinião pública portuguesa, das posições do PS e da evolução que, em Espanha, registava o referido plano hidrológico, a Sr.a Ministra nunca teve qualquer orientação ou estratégia e a verdade é que os factos o evidenciam- a perturbação que vai no Governo, nesta matéria, é indiciadora...Protestos do PSD... de uma grave irresponsabilidade nesta questão, porventura, comprometendo, no futuro, a conveniente defesa dos interesses portugueses neste domínio.
A Sr.a Ministra é responsável por ter conduzido de forma desastrada este assunto e deixará uma pesada herança para quem negociar depois de si.
E muito difícil que não compreenda, dado o desnorte. a desorientação, a falta de coesão e de responsabilidade do Governo no tratamento desta matéria,...O Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr DeputadoO Orador: - Concluo de seguida, Sr. Presidente Como estava a dizer, e muito difícil que a Sr.a Ministra não perceba a urgência que o Partido Socialista entende ter esta matéria: para nós, é muito importante e exige responsabilidades que, infelizmente, o Governo não demonstra ter agora nem nos últimos dois anos.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra a Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais.A Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais: - Sr. Presidente, Sr Deputado José Sócrates, não sei por que razão devo dar-lhe explicações já que não o desconsiderei.Vozes do PSD: - Exactamente!
5 DE MAIO DE 1995 2341A Oradora: - No entanto, não deixarei de fazê-lo nesta tentativa de diálogo ainda que pense haver, quanto aresta matéria, algum autismo intermitente da sua parte: umas vezes, ouve outras, não.
O Sr Deputado apresentou neste Plenário - e já o tinha ouvido hoje de manhã - os cinco grandes pontos estratégicos do PS a propósito deste debate mas não 90 não são novos como nem sequer estratégicos, são pressupostos adquiridos há muito tempo, os quais, já há um ano, tínhamos dado como adquiridos e essa é a verdade.O Sr. José Sócrates (PS): - Não é verdade!O Orador: - O pensamento estratégico do PS está muito vazio tal como acontece, infelizmente, este ano com as barragens do Alentejo.
Sr. Deputado, não é por falar mais alto nem por repetir cinquenta vezes as mesmas frases de um discurso cujas páginas já devem estar amarelas que passa a ter razão! Não é!Aplausos do PSD.Nem é dessa forma que fará iludir o facto de este debate, para o PS, ter sido um fiasco!Aplausos do PSD.O Sr Presidente: - Para uma intervenção, tem, a palavra o Sr Deputado António Murteira.O Sr António Murteira (PCP): - Sr Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados. A Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais disse-nos hoje que Espanha não deu uma resposta às preocupações portuguesas, o que significa que tudo está em aberto, avolumando-se, em consequência, as preocupações que temos sobre os recursos hídricos.
Por outro lado, o PSD, no poder há 15 anos, está prestes, com a aproximação das eleições legislativas de Outubro, a deixar vago esse lugar ainda que a sua actual abordagem dos problemas permita iludir as responsabilidades que teve ao longo de 15 anos quanto aos recursos hídricos em Portugal. Importa, pois, fazer um breve apanhado - três ou quatro notas - sobre a actuação deste Governo e a situação actual, para termos algumas ideias sobre o futuro.
O país foi apanhado de surpresa e ficou chocado ao saber, no ano passado, que os nossos principais nos internacionais tinham perdido, nos últimos 25 anos, parte muito importante do caudal que chega de Espanha, o que, em parte, é da responsabilidade do Governo.
O país foi apanhado desprevenido e ficou chocado ao saber, também no ano passado, que a Espanha tem em fase de acabamento um Plano Hidrológico Nacional, assente em transvases e na expansão do regadio em mais 600 000 ha, o que irá provocar, até ao ano 2002, novas e substanciais reduções nos caudais dos nos portugueses.
O país ficou perplexo e indignado por, durante mais de 15 anos, aqueles que estão no poder nada terem dito nem se terem apercebido de uma situação tão grave - o que é quase inacreditável - e iniciarem depois, de certa forma desorientados, negociações com Espanha num ambiente de secretismo e falta de informação, situação que só há pouco tempo foi ultrapassada.
O país está hoje profundamente preocupado e indignado com o enorme atraso em matéria de gestão e de planeamento de recursos hídricos e não vale a pena a Sr.a Ministra fugir agora ao assunto, tentando projectar o problema no futuro, esquecendo o que não foi feito durante 15 anos.
Enquanto os governos espanhóis avançaram, elaborando planos de bacia e um plano hidrológico nacional, construindo barragens e instalando regadios, ultrapassando e abusando em diversos aspectos do estipulado nos convénios, o PSD e os seus governos pararam durante 15 anos, chegando ao ano de 1995 com a perda de enormes caudais e sem concretizarem a regularização do Guadiana prevista no Convénio de 1968.
Chegam a 1995 paralisados perante os efeitos da seca e com graves carências de água em diversas zonas do país, apesar de Portugal dispor de recursos hídricos muito superiores às suas necessidades (e é necessário que o país saiba que temos água, o que não tem havido é uma gestão e planeamento que permita que essa água esteja disponível quando faz falta), deixando que o Alentejo atinja uma situação de quase emergência caracterizada pela pobreza e pelo desemprego, o que constitui hoje um escândalo nacional, merecendo já o repúdio e a condenação da opinião pública.
Chegam ao ano de 1995 com 25 % do comprimento dos nos mediana ou muito poluídos e outros que mais parecem esgotos. Estamos, pois, muito longe de ter atingido, apesar dos fundos comunitários, os níveis das normas comunitárias de tratamento das águas residuais e com graves problemas na gestão dos resíduos sólidos, alguns dos quais tóxicos.
Chegam ao ano de 1995, depois de década e meia no poder, sem projectos de bacia (não há projectos de bacia em Portugal!), sem plano hidrológico nacional (não há plano hidrológico nacional em Portugal!) nem capacidade para negociar com Espanha um novo convénio.
O grande atraso de Portugal em relação a Espanha, entre outras graves consequências, coloca-nos - como estamos a ver- numa posição de grande fragilidade nestas negociações. Não é, pois, de estranhar que o país não acredite na capacidade do PSD e dos seus Governos para resolver a questão da água, do regadio e da seca em Portugal, que rejeite e sinta até repulsa pela atitude do PSD que consente que um dirigente seu e membro do Governo- que ainda há pouco estava sentado na bancada do Governo- procure fomentar ódios e divisões numa tentativa de iludir responsabilidades e de se agarrar, a todo o custo, ao poder, mesmo que para isso seja preciso enganar o povo português e lançá-lo em cruzadas neo-nacionalistas bastante toscas.
Primeiro, foi a tosca cruzada desse dirigente e membro do Governo no congresso-espectáculo do PSD, procurando atiçar ódios entre portugueses, do norte e do sul de Portugal; agora, é a tosca cruzada desse mesmo dirigente e membro do Governo no comício-espectáculo do PSD, no Porto, no passado sábado, procurando atiçar neonacionalismos e ódios de portugueses contra espanhóis, a pretexto do Plano Hidrológico Nacional de Espanha, escondendo a responsabilidade do PSD e do Governo.
E, a culminar esta ânsia de cruzadas e de neo-nacionalismos a que desesperadamente o PSD parece estar a agarrar-se - ou, pelo menos, parte do PSD que se vai desintegrando-, para se manter no poder, o Presidente deste partido, o Dr. Fernando Nogueira, no 1.o de Maio. apelou à velha receita de todos os ricos, dos capitalistas e dos monopólios.
2342 I SÉRIE - NÚMERO 72Risos do PSD.Por um lado - ouçam, Srs. Deputados, antes de rirem -, apelou aos trabalhadores para serem cúmplices (empregou esta expressão) daqueles que, sem dó nem piedade, como acontece no Alentejo, na Marinha Grande, em Setúbal ou em tantos outros sítios, os exploram e lançam no desemprego e na pobreza, excluindo-os socialmente e, por outro, apelou a cruzadas contra o exterior, na linha do dirigente do Porto, dizendo concretamente: «a conflitualidade que hoje importa é a conflitualidade com o exterior» ( o que dá cobertura à cruzada neo-nacionalista do dirigente do Porto). Cá dentro, apelou à «cumplicidade» entre trabalhadores e capitalistas! É demais, Srs. Deputados! É demais, Srs. Membros do Governo!
Portugal não pode continuar a estar sujeito a tanta hipocrisia, a tanta irresponsabilidade e a tanta avidez pelo poder. Um partido que se comporta como o PSD é perigoso para o país - o que sublinho -, desacredita-o na União Europeia e no mundo e deve ser decididamente afastado do poder pelo povo português nas eleições de Outubro.
Aliás, estes senhores já tiveram a resposta dos agricultores e dos trabalhadores portugueses que saíram à rua em grandes manifestações e comícios no 1.o de Maio. De norte a sul do país, a resposta foi clara e firme e, se não taparam os ouvidos, certamente se aperceberam de que o povo quer um novo governo com uma nova política, jamais quer que o PSD continue no Governo!
Que fique, portanto, claro que o PCP rejeita e combate as abordagens neonacionalistas ou outras de sentido contrário, as iberistas, a propósito da partilha da água com Espanha.
Esta questão deve ser tratada, por um lado, num quadro de negociações bilaterais, entre dois Estados soberanos e vizinhos, ambos membros da União Europeia, portanto, numa base de cooperação e de coordenação com respeito pelos acordos e convénios assinados, por outro, no quadro da União Europeia e da comunidade internacional, à luz do direito internacional e dos acordos sobre recursos hídricos internacionais. Esta é a posição que mais dignifica e serve os interesses de Portugal!
Sr. Presidente, Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo, naturalmente que quem governa tem a principal responsabilidade nesta matéria; contudo, creio que os partidos - o que já tenho afirmado nalgumas comissões parlamentares - têm também um papel a desempenhar.
O PCP tem procurado estabelecer contacto com os nossos familiares políticos espanhóis (Izquierda Unida) e contribuir para a resolução deste problema. Já realizámos dois encontros com esta organização partidária e está outro agendado para Junho, este, em Portugal.
Gostava de saber o que o Partido Socialista, cujo partido «irmão», digamos assim, está no poder em Espanha, já fez em relação a esta matéria, se tem previsto algum contacto de forma a contribuir para a resolução deste problema.
Passo, agora, a apresentar uma proposta concreta à Assembleia da República, para a qual peço a atenção dos Srs. Deputados, pois tenho interesse em saber se estão ou não de acordo com ela.
O PCP sugere que a Assembleia da República proponha às Cortes Espanholas, através das respectivas comissões parlamentares da Assembleia da República e das Cortes - aliás, está presente o Sr. Presidente da Comissão Eventual com o Objectivo de Promover Contactos com o Congresso dos Deputados das Cortes Espanholas -, a realização de um encontro luso-espanhol sobre as bacias
hidrográficas dos nos ibéricos e os planos hidrológicos de Espanha e de Portugal
Gostaríamos que fossem tecidas considerações sobre esta proposta que nos parece ter muito interesse, de forma a ser dado um contributo para a resolução deste problema, tendo em vista não só os nossos interesses como a cooperação com Espanha.
Para terminar, Sr. Presidente. Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo, deixo uma nota sobre o Alqueva, pois há mais de 20 anos que nos balemos pela sua concretização. Assim, aproveito paia, nesta oportunidade, sublinhar aquilo que considero uma boa notícia para o Alentejo e para o país.
O Estudo Integrado de Impacte Ambiental do Empreendimento de Alqueva, de Dezembro de 1994, mandado executar para a União Europeia, como os dois estudos anteriormente efectuados (em 1985/86 e em 1992), as sínteses de estudos formuladas pelo Laboratório Nacional de Engenharia Civil e ainda estudos entretanto disponibilizados pelo Instituto da Agua e pela COBA (Consultas de Engenharia e Ambiente) confirmam que o Empreendimento de Fins Múltiplos de Alqueva e viável, necessário e deve arrancar rapidamente, podendo encurtar-se - o que é desejável - o seu prazo de execução.
Há água para encher a albufeira e alimentar o sistema, a qualidade da água serve para os fins a que se destina, o impacte ambiental é aceitável e os aspectos negativos podem ser minorados.
Contamos com uma comunidade científica e técnica empenhada e capaz de encontrar as melhores soluções e há uma imensa expectativa positiva e firme apoio a Alqueva por parte do povo alentejano.
Alqueva significa vida, um novo modelo de desenvolvimento sustentável e um novo sistema de gestão ambiental para um terço de Portugal, o sul do nosso país Alqueva pode e deve arrancar!Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa LaraO Sr. Sousa Lara (PSD) - Sr. Presidente, Sr Deputado António Murteira, gostava de fazer três comentários à sua intervenção.
Normalmente, estou em desacordo - o que se percebe, aliás, facilmente - com o Partido Comunista Português e também o estou mais uma vez no que diz respeito aos nacionalismos mas lembro que o PCP, volta e meia, também recorre a esta expressão quando é preciso agredir a Europa comunitária. Ainda assim, concordo com a proposta apresentada pelo Sr Deputado António Murteira, embora não dependa de numa realização dessa conferência. Reitero o meu agrado e a minha disponibilidade em relação a essa proposta mas, como não depende de mim a sua realização, sugiro que as instâncias, que puderem e a quem compita decidi-lo, o façam.
Em segundo lugar - e estou a dirigir-me directamente ao Sr. Presidente -, é de todo o interesse a publicação da acta, que está pendente, da III Cimeira Parlamentar Luso-Espanhola e não tenho autoridade para me dirigir aos meus colegas espanhóis, exigindo a publicação das importantíssimas actas da última Cimeira de Madrid se, ao menos, não puder apresentar-lhes as da III Cimeira. Assim, faço este pedido ao Sr Presidente e agradeço-lhe mais uma vez a disponibilidade que manifestou.
5 DE MAIO DE 1995 2343O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado. Sr. Deputado António Murteira, tem a palavra, se assim o desejar.O Sr. António Murteira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Sousa Lara, não quero deixar de sublinhar o meu agrado perante a disponibilidade que manifestou no sentido de darmos mais um passo para ajudar a resolver este problema.
Penso que se impõe a convocação rápida de uma reunião da Comissão, por parte de V. Ex.a, a fim de aprontarmos uma proposta concreta sobre a eventual realização dessa conferência luso-espanhola sobre a questão das bacias hidrográficas.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva.O Sr. Nuno Ribeiro da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Mais. uma vez, vem a debate algo que começou em 1982, quando a Espanha lançou os primeiros documentos de trabalho com vista à elaboração do Plano Hidrológico Espanhol. É bem-vindo porque se trata de uma questão crucial, pois todos estamos de acordo em que água é vida.
Neste sentido votámos favoravelmente esta sessão., proposta pelo PS, para um debate de urgência, porque achamos que nunca é de mais discutir este tema, embora relembre que o PS votou contra, em Abril de 1993, quando o PSD propôs a primeira audição parlamentar sobre esta matéria.A Sr.a Conceição Castro Pereira (PSD): - Muito bem!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Lembra-se de qual era o motivo?O Orador: - Não inviabilizámos este debate de urgência na perspectiva de, finalmente, termos um contributo vindo do PS.
Poderia ser uma reacção atempada aos elementos apresentados pelo Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, em sede de Comissão, no passado dia 5.
Poderia ser que viesse uma reacção à sessão pública de apresentação sobre a situação das bacias luso-espanholas, ocorrida no passado dia 19. Seria difícil porque os Srs. Deputados do PS não estiveram presentes.
Poderia ser o anúncio de iniciativas feitas pelo PS junto do Governo espanhol, suportado pela família política em que o PS se revê.
Poderiam ser ideias e propostas concretas para responder a uma questão nacional da maior relevância.
Poderia ser mais uma reacção a um grito premonitório do Sr. Presidente da Câmara Municipal do Porto, na sequência de, entretanto, se ter documentado sobre o problema, com documentos das reuniões do Conselho de Bacia do Douro. Não deixaria de ser difícil, porque o Sr. Presidente da Câmara Municipal do Porto nunca compareceu a nenhuma daquelas reuniões.
Digo que não tínhamos grandes esperanças porque, vendo as conclusões, que lemos atentamente, das paupérrimas generalidades enunciadas no documento final dos Estados Gerais relativo a «ordenamento, ambiente e mundo rural» e tendo constatado que esta matéria apenas merece a atenção de cerca de um terço de página naquele documento, não era muito expectável que houvesse algo de substantivo que o PS quisesse trazer aqui e que justificasse o dramatismo deste pedido de um debate de urgência. Aliás, nesse terço de página sobre as conclusões dos Estados Gerais relativamente ao ambiente não há sequer uma palavra referente ao Plano Hidrológico Espanhol.
Srs. Deputados do PS, embora nós estejamos prudentemente optimistas quanto à resolução deste problema a contento de Portugal, estamos certos de que não será resolvido em seis meses. E parece estranho que um partido que quer ser governo dentro de seis meses não tenha sequer uma palavra sobre um assunto que é de grande relevo nacional.
Afinal, a intervenção aqui feita hoje, sob a capa dramática do debate de urgência, veio confirmar os receios dos mais cépticos ou, talvez, dos mais atentos ao teor das intervenções a que nos habituou o PS em matéria de ambiente: «a montanha pariu um rato»! O PS, afinal, veio fazer uma diatribe eleitoralista sobre um tema nacional, para o qual, até à data, não aportou qualquer sério contributo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não podemos escamotear que a Natureza e a História fazem «pender o prato da balança» para o lado da Espanha nesta contenda.
A Natureza, porque os rios continuam a correr teimosamente de montante para juzante e as «torneiras» não são nossas e, ainda, porque as bacias dos quatro rios internacionais se espraiam, sobretudo, na Espanha.