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Há ainda um problema que lhe queria pôr. Penso que o Decreto-Lei n.o 99/84 não está neste momento em discussão, embora inicialmente o Partido Comunista tivesse manifestado a intenção de pedir a sua ratificação. De facto, e tanto quanto sei, em conferência de presidentes, houve uma selecção de algumas ratificações ...O Sr. Jorge lemos (PCP): - Sr. Deputado permite-me que o interrompa?O Orador: - Faça favor.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Penso que podíamos já ultrapassar este pequeno incidente que não tem tanto a ver com as questões a pôr ao meu camarada, mas sim com a organização deste debate.
Como o Sr. Deputado estará lembrado, nós suscitámos a ratificação de 6 decretos-lei enquadrados no pacote autárquico. Foi por sugestão e depois por imposição da maioria que numa primeira fase apenas pudemos agendar 3 e uma segunda fase 4 desses decretos-lei. Em nosso entender, deveríamos estar a discutir aqui esses 6 decretos-lei, uma vez que, como pensamos, fazem parte de um todo e o todo deveria ser discutido.
Mas face às posições da maioria apenas pudemos trazer à discussão 4 deles, que são os que estão em debate.O Orador: - Nesse caso, entenderia melhor que o Sr. Deputado se referisse ao Decreto-Lei n.o 99/84 como enquadramento político geral da discussão na medida em que não iremos discutir hoje essa ratificação.
Passo, então, a outra questão, que penso ter algum interesse. O Sr. Deputado referiu os aspectos da violação da proporcionalidade. Ora, eu gostaria que esclarecesse se esses aspectos que referiu da violação da proporcionalidade têm a ver com a ideia de que essa proporcionalidade é viciada ou violada porque o número de eleitores necessários para eleger um vereador passa a ser maior e, portanto, será aí que está a ser falseada a regra da democracia - ou se se refere a outros aspectos da legislação promulgada.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Manuel Fernandes pretende responder imediatamente ou, no final, a todos os Srs. Deputados interpelantes?O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Pretendo responder imediatamente.O Sr. Presidente: - Então faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Sr. Deputado Hasse Ferreira, várias questões que me colocou vão ser posteriormente abordadas por deputados da minha bancada, como aliás já referi na minha intervenção.
De qualquer forma e muito rapidamente, tendo em conta a limitação de tempo e a necessidade de o gerirmos, queria dizer-lhe que, no que diz respeito ao Decreto-lei n.o 77/84, a nossa posição em relação a ele funda-se em duas razões principais: a primeira é a de que são poucos os recursos para o grande número de competências que são descentralizadas nas autarquias. Tendo em conta o decreto-lei das finanças locais, de facto, são inúmeras as capacidades que são atiradas para as autarquias locais e limitadíssimos os recursos que têm para trabalhar. A outra razão consiste na falta de regulamentação de como vai ser feita essa mesma entrega das competências. Essa regulamentação é atirada anualmente e caso a caso para o futuro. Por conseguinte, consideramos que é matéria necessitada de uma melhor explicitação.
Em relação à interpretação dos n.os 1 e 2 do artigo 10.o, dir-lhe-ei que podem haver várias interpretações. De resto, nós já assistimos aqui a diversas interpretações; vimos até interpretações, de elementos muito responsáveis pela própria feitura deste decreto, que não têm a ver com o conteúdo expresso no decreto. Ora, como é nas leis e nos decretos-lei que nós nos podemos agarrar, nos podemos basear para
5664trabalhar e não a essas interpretações, entendemos que, no mínimo, há que clarificar essas interpretações. Esta é uma das razões principais que temos neste debate.
Em relação à violação da proporcionalidade, parece-me que não foi nesses termos que coloquei a questão. De qualquer forma, é evidente o receio que se verifica em relação a uma conquista, que é precisamente essa mesma representatividade das forças políticas.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr. Deputado Manuel Fernandes, meu amigo, devo começar por agradecer a sua lição de futurologia, no que diz respeito ao número de vereadores que alguns partidos vão perder aqui e acolá. A APU só ganha, é uma pena não se saber quantos! Para já, desejo-lhes boa sorte nos resultados futuros nas autarquias, mesmo com um número reduzido no elenco para as câmaras a nível de vereadores.O Sr. Jorge (Lemos (PCP): - Não perde pela demora!O Orador: - Disse o Sr. Deputado que, devido ao Decreto-Lei n.o 116/84, milhares e milhares de trabalhadores irão ser despedidos. Perdoe-me a expressão mas isso, de facto, é mesmo cassette, parque a lei existe. Aliás, eu gostaria de lhe perguntar quantos trabalhadores já foram despedidos, nomeadamente na Câmara - que nos é querida- de Torres Vedras. Quantos foram?
Por outro lado, gostaria que me dissesse, com toda a sinceridade, se acha ou não que 3 anos, para duração de um mandato de uma câmara municipal, é um período curto.
Falou também da tutela administrativa, mas eu desconheço sinceramente que haja um decreto-lei sobre a tutela administrativa. Tanto quanto sei, o que houve foi uma discussão da aceitação pela Mesa de uma proposta sobre essa matéria. De qualquer maneira, também sou muito sensível como sabe, à matéria autárquica, pelo que, aguardo com expectativa as vossas propostas.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel Fernandes, se pretende responder imediatamente, tem a palavra.O Sr. Manuel (Fernandes (PCP): - Sr. Deputado Alberto Avelino, também de uma forma bastante rápida, responderei às questões que levantou, aliás é sempre com muito gosto que o faço.
Em relação à diminuição do número de vereadores e aos votos de boa sorte que nos dirigiu, devo dizer-lhe que não percebi bem onde é que queria chegar mas não posso deixar de remeter-lhe - e penso que bem precisa- os votos de boa sorte nas futuras eleições autárquicas.Vozes do PS: - Agradecemos!O Orador: - Passando para o Decreto-Lei n.o 116/84, a lei já existe, é um facto. Entrou em vigor algures no início do mês de Maio e ainda não foram feitos despedimentos.
Sr. Deputado Alberto Avelino, nós temos de nos precaver. Há uma interpretação que até diz que a lei não é para entrar já em vigor, quando ela termina, no seu último artigo, dizendo que entra em vigor «30 dias após a sua publicação». Depois, há um membro do Governo que diz que a lei tem de ser pesada nos seus convenientes, e que se deve ver para cada município quando é que ela pode ser aplicada. 15to está no texto do Diário da Assembleia da República, na resposta dada pelo Sr. Secretário de Estado. É claro que se trata de uma interpretação e que os Secretários de Estado têm todo o direito de fazer essa interpretação, mas quando amanhã um caso concreto de despedimentos se verificar a que é que se agarram os trabalhadores para defender o seu posto de trabalho? Agarram-se à interpretação do Sr. Secretário de Estado? E quem é que vai julgar na base de uma interpretação quando existe um decreto-lei?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - É o decreto-lei que tem valor. É nesse aspecto, em que existe essa interpelação, que estamos a tempo de adaptar o texto legal àquilo que se achar mais conveniente.
Em relação à questão dos 3 anos, primeiro, era bom que se dissesse que era isso que se queria. É porque aquilo que eu fiz foi, em relação aos 3 anos, dar um exemplo de matéria eleitoral, enquanto a outra questão que me é colocada diz respeito ao aumento do período de mandato.
Este também vai aumentar o tempo para que as populações julguem os actos dos eleitos locais. É também extremamente importante que as populações sejam chamadas, num período não muito largo de tempo, a julgar os actos dos eleitos locais.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Em relação à questão do decreto-lei sobre a questão da tutela, penso não me ter referido a ele mas se o fiz foi por lapso da minha parte. Referi-me, sim, à proposta de lei que o Governo já nos fez chegar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Pereira.O Sr. Manuel (Pereira (PSD): - Sr. Deputado Manuel Fernandes, V. Ex.a referiu, por várias vezes, o pacote antiautárquico que estávamos a discutir, considerando que esse pacote reduz, consideravelmente, a democraticidade e o funcionamento dos órgãos locais. No seu caso específico apontou como uma das causas de quebra dessa democraticidade a redução do número de membros dos órgãos eleitos. A pergunta que eu queria fazer-lhe era se realmente a sua medida de democraticidade de um órgão ou de democracia tem alguma coisa a ver com o número de membros de um órgão.
5665No caso concreto, eu queria perguntar-lhe se esta Assembleia da República seria menos democrática se em vez de 250 deputados tivesse 240.Vozes do PCP: - Não é isso! Vocês queriam! ..O Orador: - Outro aspecto que eu gostaria também de lhe pôr refere-se ainda ao mesmo tema. Realmente V. Ex.a falou, por várias vezes, da não democraticidade destas leis. Em contraponto, V. Ex.a certamente teria a sua noção do que será um poder autárquico democrática. Eu queria fazer-lhe a seguinte pergunta: como é que V. Ex.a, não apenas como membro da oposição mas com uma certa coerência que as nossas palavras nos têm de dar, ao nível do seu partido, entende que seria mais democrático, mais autónomo em termos de autonomia política administrativa e financeira as leis sobre autarquias em contraponto, portanto, com aquelas que o Governo acaba de propor?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel Fernandes, pretende responder de seguida?
Tem a palavra.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - A algumas das questões penso que já respondi, e permita-me, Sr. Deputado Manuel Pereira, que, atendendo ao tempo, abrevie.
Sr. Deputado, é ou não uma perca a redução que, por exemplo, vai provocar, contando com os resultados das últimas eleições, a vossa saída da Câmara Municipal de Montemor-o-Novo?Risos do PS.Não é uma participação justa e necessária a vossa participação na Câmara Municipal de Montemor-o-Novo? É esta a questão que vos deixo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel Pereira, pretende intervir sobre a forma de protesto?
Tem a palavra.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Acabamos de verificar que o Partido Comunista está extremamente preocupado com a politização deste acto e nós não estamos. Realmente, apresentar aquilo que cada um pode perder em termos autárquicos é, com certeza, uma preocupação do Partido Comunista mas não é nossa.Vozes do PCP: - Ai isso é!Vozes do PS: - É de todos! É de todos!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Barral para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Manuel Fernandes.O Sr. Paulo Barral (PS): - Sr. Deputado Manuel Fernandes, a minha pergunta é extremamente simples e rápida.
Gostaria que o Sr. Deputado me explicasse concretamente o que quis dizer numa passagem da sua intervenção que se refere a uma pergunta previamente combinada com um membro do Governo acerca do Decreto-Lei n.o 116/84.O Sr. Presidente: - Atendendo a que quer responder imediatamente, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Sr. Deputado Paulo Barral, na altura em que se deu essa sessão de perguntas ao Governo, o tema mais preocupante era essa interpretação do Decreto-Lei n.o 116/84, que estava a levantar graves problemas e graves dúvidas em autarcas representantes dos partidos do Governo.
Por outro lado, a luta dos trabalhadores das autarquias estava no seu auge. Era necessário, de facto, aparecer algo que procurasse esvaziar essa situação. Esse algo apareceu. Apareceu uma pergunta e apareceu uma resposta.
Sr. Deputado, é isto que lhe tenho a dizer.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Barral para um protesto.O Sr. Paulo Barral (PS): - O Regimento desta Assembleia contém o artigo 205.o, que diz o seguinte:
As perguntas ao Governo serão apresentadas por escrito na Mesa, até 8 dias antes da reunião plenária prevista no artigo 72.oEstas perguntas são distribuídas, como se sabe, pelos vários grupos parlamentares, antes dessa sessão. Ora, durante essa sessão, que eu me recorde, o Sr. Deputado não tomou a palavra para fazer a acusação que está a fazer agora.
Considero, por outro lado, que o que está a dizer agora é uma espécie de acto de censura aos direitos que qualquer deputado tem de dirigir perguntas ao Governo nesta Câmara. O Sr. Deputado fique com a sua interpretação, eu fico com a minha e o Grupo Parlamentar Socialista fica com a dele, com a consciência de que não houve nenhuma combinação prévia, Sr. Deputado.
As considerações prévias, fazem-nas os senhores a partir das vossas estruturas com todas as incidências que se demonstram bem hoje nesta Câmara.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - 15so é grave!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes para responder, sob a forma de contraprotesto.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Se o Sr. Deputado coloca a questão dessa forma e não tem má consciência ...O Sr. Paulo Barral (PS): - Não! Nenhuma!O Orador: - ... o problema está esclarecido. Só que eu, nessa sessão, não podia intrometer-me na pergunta. Não podia fazer os esclarecimentos que, com certeza, me apetecia fazer, como com certeza sabe.Vozes do PCP: - Muito bem!
5666O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Cordeiro para pedir esclarecimentos.O Sr. Carlos Cordeiro (PS): - O Sr. Deputado Manuel Fernandes, na sua intervenção, acusou a revisão da Lei n.o 79/77 de acentuar o presidencialismo. Eu faço-lhe uma pergunta muito rápida e muito simples: retirar da lei o artigo 65.o, que definia competências excepcionais do presidente da câmara, obrigar à existência de, pelo menos, um vereador a tempo inteiro, o que leva necessariamente à divisão de tarefas, isto é acentuar o presidencialismo?Vozes do PCP: - E o resto? Esqueceu o resto?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel Fernandes, tem a palavra.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Sr. Deputado Carlos Cordeiro, de facto agarrou 1, 2 artigos do Decreto-Lei n.o 100/84 e ele tem muitos e muitos mais. Aliás, mesmo destes 2 artigos, também lhe podia dizer o seguinte: «obrigar um vereador a tempo inteiro escolhido pelo presidente da câmara». Está tudo dito!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.Vozes do PCP: - Está cá?O Sr. Nuno Abecasis (CDS): - Sr. Presidente, se me dá licença eu começaria por saudar a bancada do Partido Comunista que demonstra, sempre que aqui venho, uma grande amizade por mim e que eu retribuo.O Sr. Presidente: - É um clamor de apreço, Sr. Deputado Nuno Abecasis.Risos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É que enquanto está aqui não está a fazer mal noutro lado!O Orador: - Sr. Presidente, o CDS chamou a ratificação 2 dos decretos-lei que constituem o chamado pacote autárquico, o Decreto-Lei n.o 98/84 sobre o regime de finanças locais, e o n o 100/84, que estabelece as competências das autarquias. Fê-lo, Sr. Presidente, porque entende que, de facto, a base da democracia num país está, como é evidente, o mais próximo possível dos cidadãos e portanto, é nas autarquias que ela se firma ou desaparece. Penso que hoje, ao fim de 10 anos de experiência dolorosa como a que levamos neste país, é líquido dizer isto.Vozes do PCP: - Antigamente é que era bom!..O Orador: - Parece-me que não é controvertível que ou a democracia se traduz por eficácia e por melhoria das condições particularmente no que toca à justiça, ao desenvolvimento, à solidariedade nacional e, a terminar, com situações de degradação das populações, ou então não adianta fazer discursos nesta Assembleia sobre a democracia, contando os louvores do poder local.
Sr. Presidente, eu penso que a maioria das pessoas que estão nesta Assembleia sabem que, infelizmente,
em grande número dos municípios deste país, porque ainda não fomos capazes, ou melhor, não foram capazes ainda, os governos pós-gonçalvistas de desgonçalvizar suficientemente as leis das autarquias ...Risos do PCP e da UEDS.O Orador: - Nós continuamos, Sr. Presidente, a assistir a uma situação trágica - repito «trágica» que se verifica onde o Partido Comunista tem presidências ou maioria, e onde desrespeita totalmente e diariamente a lei, como acontece, bem próximo de nós, em Loures.Vozes do PCP: - Não seja provocador!O Orador: - Aí as autarquias funcionam mal, mas em benefício do Partido Comunista.Protestos do PCP.E eu lembro aqui o exemplo da Câmara de Lisboa em que atingimos o fantástico número de 148 propostas agendadas perante uma obstrução permanente e, o que é pior, ao abrigo da lei, feita pelos vereadores da APU.Vozes do PCP: - Olha quem fala!Vozes do PCP: - Está habituado a intervenções «monumentais».O Orador:- Nós chegámos à total inoperância, Sr. Presidente, e poderão testemunhá-lo todas as bancadas dos partidos democráticos nesta Assembleia, como sendo esta a situação generalizada neste país.
Sr. Presidente, penso que, infelizmente, o Decreto-Lei n.o 100/84 não veio resolver este problema, e sobre alguns aspectos veio agravá-lo. Este decreto-lei, que leva também como carga adicional, para cima das já tão carregadas reuniões de Câmara, a apreciação de processos disciplinares, a apreciação de subsídio a subsídio sem discriminar sequer qual é o seu valor, quando há vereadores que têm pelouros e quando há planos que definem as políticas de atribuição, tem alguns pontos que podem vir ainda aprovar a paralisia do poder local neste país, com consequências dramáticas para a democracia que todos queremos ver implantada.
Sr. Presidente, as nossas observações não são destrutivas porque temos colaborado na democratização do poder local com todos os governos que neste país existiram depois da instituição do regime democrático.
Nós apresentaremos propostas concretas que tenderão a reforçar a eficácia, porque a eficácia, neste sentido, significa a democraticidade do poder local em Portugal.
E podem vir dizer-nos, Sr. Presidente, que nalguns sectores do País isso poderá vir ainda a reforçar o poder das forças antidemocráticas. Nós entendemos que isso é preferível para que o povo português possa comparar como se governa segundo as ideias que se defende. E talvez encontremos aí a forma de libertar uma boa parte do nosso território de algumas ilusões em que tem vivido.Vozes do PCP: - Tantos disparates!
4 DE JULHO DE 1984 5667O Orador: - Disparates dizem os senhores, e calem a boca que eu não os autorizei a falar.Risos do PCP.Vozes do PCP: - Isto aqui é outra Câmara.O Orador: - Sr. Presidente, penso que tenho o direito de mandar calar aqueles cavalheiros porque eles nem sabem o que é um aparte.O Sr. Presidente: - Silêncio, Srs. Deputados.O Orador: - Baixem a bolinha! Com juízo! Com juízo é que ficam bem.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Abecasis, é melhor prosseguir,O Orador: - Eu não posso deixar de me rir de uma bancada daquelas.
Sr. Presidente, referir-me-ei agora à Lei das Finanças Locais, e penso que tenho alguma autoridade para o fazer. Suponho que sou o único presidente de câmara neste país que nunca protestou contra a Lei das Finanças Locais.Vozes do PCP: - Boa, boa!O Orador: - Não protestei, e repetidas vezes afirmei porquê. Porque me parece que o Governo deve dar às câmaras o que deve dar, mas o Governo não deve arruinar o País para que depois as câmaras também o arruinem por outra via.
Sr. Presidente, eu penso que na Lei das Finanças Locais há algumas coisas que merecem ser aqui referidas. E não são muitas, mas são substanciais.
Começaria por me referir ao problema das receitas municipais. O CDS faz-se eco da preocupação manifestada na Associação Nacional dos Municípios e apresentará um novo número ao artigo 6.o, prevendo que o montante global a atribuir a cada município, de ano para ano, não seja nunca inferior àquilo que resultaria da afectação com o índice de inflação. Penso que é pacífico, e que toda a gente, pelo menos a nível da Associação Nacional dos Municípios, estava de acordo.
Há um outro aspecto, Sr. Presidente, que nós iremos também pedir que saia do artigo 6.o, que é no n.o 5 da alínea a) e no n.o 2 da alínea b) quando se refere às exclusões.
Estamos perfeitamente de acordo que se excluam as transferências para as autarquias, mas já não podemos estar de acordo que se excluam as transferências para as regiões autónomas. As transferências para as regiões autónomas não são da mesma natureza. Devem-se excluir as transferências para as autarquias porque senão chegaríamos à conclusão de que quanto mais o Estado desse às autarquias mais ainda teria de lhes dar.
Ora, o mesmo não acontece com as regiões autónomas. Com as transferências para as regiões autónomas penso que não devem ser excluídas nem num caso nem noutro.
Há também, no que diz respeito aos empréstimos, coisas que parece dever ser corrigidas. Refiro-me ao n.o 5 do artigo 10.o, em que se faz uma limitação
da capacidade de endividamento de uma câmara àquilo que ela investiu no ano anterior.
Parece-me que não é correcto fazer esta limitação. E não é correcto porque não tem em conta que num determinado número de anos pode-se estar a atravessar crises, o que não acontecerá em anos subsequentes.
No caso de algumas câmaras do País, penso que se poderia ir ainda mais longe. Talvez não seja o momento oportuno de apresentar propostas nesse sentido, mas desde já avanço que não compreendo como é que câmaras que têm grandes patrimónios não podem limitar a sua capacidade de endividamento à sua real riqueza e não àquilo que investiram em anos anteriores.
Também me parece, Sr. Presidente, que, no que diz respeito ao acesso ao crédito, não há razão nem é de uso já em toda a Europa impedir o acesso de municípios ao crédito externo pelo menos para a realização de obras que são objecto de concursos e de financiamentos internacionais. Também iremos propor que seja considerado esse caso.
Referindo-me ainda ao decreto-lei sobre as finanças locais, abordaria o problema das multas e das coimas, que tem levantado uma grave perturbação em todo o País, embora reconheça que este é o caminho adequado. Simplesmente, o tempo é que não é adequado. Assim, nós pediremos que o Governo e a Assembleia deliberem pela suspensão da aplicabilidade deste artigo até pelo menos t de Julho de 1985. Ninguém neste país tem prática disso. O problema na Câmara de Lisboa é exasperante e eu suponho o que será nas outras câmaras que estão mais longe de Lisboa.
Queria ainda referir, embora só tenha importância no caso de Lisboa e do Porto, o problema dos tribunais municipais. Esta lei consagra os tribunais municipais de Lisboa e do Porto, mas a verdade é que o Governo já publicou um decreto-lei posterior, em que eles são eliminados.
Eu penso que será uma situação dramática a que resultará para as duas cidades da supressão desses tribunais e, por isso, nas normas revogatórias, nós propomos que se mantenham os tribunais municipais de Lisboa e do Porto.
Finalmente, Sr. Presidente, queria referir-me ao que esta lei prevê em relação à impossibilidade de o Governo subsidiar as autarquias. Penso que isso está correcto, Sr. Presidente, mas também penso que o Governo, muitas vezes - e não me refiro só a Lisboa -, obriga determinados municípios deste país a fazer despesas, a suportar encargos e a prestar serviços que, de todo em todo, não cabem no âmbito do poder local. Assim, não a título de pagamentos de serviços prestados, tais encargos devem ser considerados, em cada ano, no Orçamento do Estado.
Sr. Presidente, ao contrário do que fez a APU, que proferiu falar numa tonalidade e num plano de fundo político, nós preferimos, quando se trata de poder local, falar de coisas concretas e de ajudar, porque só em conjunto é que conseguiremos, de facto, construir um poder local democrático e sólido neste país.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Nuno Abecasis, os
5668 SÉRIE - NÚMERO 132Srs. Deputados Anselmo Aníbal, João Corregedor da Fonseca, Lino Paulo, Alberto Avelino e Hasse Ferreira.
Vou dar a palavra aos Srs. Deputados por esta ordem, começando pelo Sr. Deputado Anselmo Aníbal.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - O Sr. Deputado Nuno Abecasis disse algumas coisas com interesse circunstancial, que naturalmente serão discutidas na especialidade, mas conseguiu estragar essas considerações que fez com um tom, por demasiadas vezes, arruaceiro e provocatório, designadamente nas respostas a esta bancada.
Queremos dizer-lhe, mais uma vez, que aqui na Assembleia da República, como na Câmara Municipal de Lisboa, terá sempre a resposta adequada daqueles que são os seus adversários políticos.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Queria salientar-lhe também que nas palavras que expressou apresentou, desde logo, um grave indício de ignorância, o que queria ressaltar fazendo-lhe uma pergunta.
Que leis é que, do período de 1974-1975, entende o Sr. Deputado Nuno Abecasis que limitam o poder local? Quais são essas leis? Na ânsia de falar do gonçalvismo, de encontrar qualquer tema sobre o gonçalvismo, o Sr. Deputado asneirou da forma como o fez.Risos do PCP.Por outro lado, o Sr. Deputado Nuno Abecasis, aliás à imagem do que tem vindo a fazer na Câmara Municipal de Lisboa, e temo-nos confrontado aí ao longo dos últimos quatro anos e meio, falou de uma pretensa obstrução sistemática que a APU faria na Câmara de Lisboa, citando o número das questões agendadas. Queria pôr-lhe o assunto de uma outra maneira, porque a forma como o fez é a maneira populista e demagógica de pôr o problema.
O Sr. Deputado não sente que a obstrução primeira e principal ao trabalho da Câmara Municipal de Lisboa a favor das populações é a gestão desastrada e desastrosa por parte dos senhores, aliados agora ao PSD e ao PS ...Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - ..., e de os senhores - CDS - terem empalmado, de facto, os vossos aliados e conservado para vós os pelouros fundamentais, como o da habitação - todo o problema da habitação em Lisboa é da vossa responsabilidade - e o das finanças - que é da responsabilidade do Sr. Vereador Pedro Feist, que e agora circunstancialmente deputado e se senta aí ao seu lado.
O Sr. Deputado disse aqui que nunca protestou contra a Lei das Finanças Locais, mas, não o fazendo, não prejudicou de facto Lisboa? Lisboa não ficou lesada, como os outros 305 municípios do País, exactamente pela não aplicação da Lei das Finanças Locais?Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nuno Abecasis, prefere responder imediatamente ou no final?O Sr. Nuno Abecasis (CDS): - Respondo à dúzia, Srs. Presidente.
Protestos do PCP.O Sr. Presidente: - Não é à dúzia, porque neste caso é um terço, pois são só 4 deputados.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Se é malcriado, vá-se embora!O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Esse ar de caciqueiro aqui não pega.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço a vossa atenção para o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, que vai pedir esclarecimentos.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Nuno Abecasis, ouvi atentamente as afirmações de V. Ex.a e há uma que retenho particularmente. V. Ex.a disse, tal e qual, «a base da democracia é nas autarquias que se firma ou que desaparece». É evidente que essa é a nossa opinião, mas V. Ex.a também deverá estar de acordo que existem tentativas para fazer diminuir a influência das autarquias na nossa democracia. Com certeza que sabe perfeitamente isso.
V. Ex.a também afirmou que é o único presidente de uma câmara municipal que nunca protestou.
É V. Ex.a capaz de informar esta Câmara sobre quantas escolas primárias são necessárias em Lisboa. Acha ou não que a não aplicação dessa lei tem prejudicado fortemente a criação de uma rede escolar conveniente nesta cidade?
O Sr. Deputado fez referência apenas a um decreto-lei, pelo que parece estar satisfeito com os outros como, por exemplo, com o Decreto-Lei n.o 116/84, que revê o regime de organização e funcionamento dos serviços técnico-administrativos das autarquias locais. Na alínea c) do artigo 3.o desse decreto-lei diz-se que:
A gestão dos serviços municipais deve respeitar:
c) O princípio da utilização de gestão por projectos quando a realização de missões com finalidade económico-social e carácter interdisciplinar integrado não possa ser eficaz e eficientemente alcançado com recurso a estruturas verticais permanentes.
Perguntava-lhe, Sr. Deputado, se desta forma se utiliza ou não um conceito não clarificado de gestão por projectos. Como entende V. Ex.a esta alínea? Está de acordo com ela? V. Ex.a defende uma gestão a partir de que método? Tanto quanto se sabe - e a comunicação social fala bastante nisso e não só -, a gestão por objectivos que a Câmara Municipal de Lisboa tem levado a efeito tem dado azo a fortes e duras críticas. Gostava, pois, de saber se V. Ex.a está ou não de acordo com isto.
Em relação a um outro artigo importante, que é o artigo 10.o, que se refere ao limite de encargos com o pessoal que não poderá exceder 60% das despesas
5669correntes do ano anterior, pergunto-lhe se V. Ex.a entende ou não isto como uma ingerência do Governo na gestão dos efectivos.
V. Ex.a, como presidente da principal câmara municipal do País, entende como boa esta cláusula? A limitação constante neste artigo contraria ou não o princípio de livre organização dos serviços técnico-administrativos? A diminuição do pessoal contratado fora do quadro tem ou não consequências fortemente negativas na realização de obras essenciais como, por exemplo, numa câmara municipal como a de Lisboa?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino Paulo.O Sr. Lino Paulo (PCP): - Sr. Deputado Nuno Abecasis, num estilo de Odorico anafado e rico, o Sr. Deputado afirmou aqui nunca ter protestado contra a Lei das Finanças Locais.
Entretanto, V. Ex.a não desconhece que, devido às dívidas monumentais da Câmara Municipal de Lisboa à EPAL, é todo o povo do distrito de Lisboa que é forçado a pagar o aumento da água.
Pergunto: considerava V. Ex.a justo que, talvez por causa dos seus nunca protestos pelo não cumprimento da Lei das Finanças Locais, seja todo o povo de um distrito a pagar as dívidas da sua Câmara?
E pergunto ainda: que «acordo de cavalheiros» terá justificado o facto de o Governo não ter usado as prerrogativas legais que lhe permitia reter na origem as verbas suficientes para pagar a dívida da sua Câmara?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr. Deputado Nuno Abecasis, não sei se serei aqui um deputado a fazer perguntas ou se serei um quarto dos perguntadores. É que, de facto, responder «à meia dúzia», acho que é uma linguagem menos clara que esta Câmara não merece, para mais vinda de quem cá vem uma vez de vez em quando.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Alberto Avelino, já que V. Ex.a protesta em relação a essa questão, gostaria de dizer que considero também que a expressão do Sr. Deputado Nuno Abecasis é incorrecta quantitativamente, porque uma dúzia são 12 e não 4. Sob o ponto de vista qualitativo, penso que é indesejável que se refiram os deputados por essa forma.O Orador: - Sr. Deputado Nuno Abecasis, sobre as alterações propostas, quero dizer-lhe que o PS participa e comunga na aceitação da maior parte delas. Já no que diz respeito ao património como activo para a contracção de empréstimos -hipotecando-o, certamente -, estamos frontalmente em desacordo.
Por outro lado, também não entendi o que é isso de «desgonçalvizar a Lei das Autarquias». Sabe o Sr. Deputado Nuno Abecasis que a primeira lei para as autarquias data de 25 de Outubro de 1977 - e creio que toda esta bancada a votou -, tendo, portanto, já sido feita com uma Constituição aprovada por esta Câmara, ou seja, dentro dos governos constitucionais?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Esqueceu-se!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Fererira (UEDS): - Sr. Deputado Nuno Abecasis, em primeiro lugar, gostaria de perguntar-lhe se não considera que, depois da forma como se processou aqui o relacionamento entre a sua intervenção, os comentários da bancada da APU e as suas respostas, ficaram bastante claras para o Parlamento as dificuldades de funcionamento da Câmara Municipal de Lisboa devido ao magnífico relacionamento entre o Sr. Presidente da Câmara e pelo menos um grupo de vereadores. E dispenso-me de dar exemplos para não diminuir o nível do debate.
Gostaria, agora, de fazer um curto comentário sobre um ponto da sua intervenção que diz respeito aos empréstimos quer internos, já aqui referidos pelo Sr. Deputado Alberto Avelino, quer quanto ao crédito internacional. Penso que este é um ponto que, efectivamente, merece ser aqui aprofundado, designadamente quanto à questão dos grandes projectos com participação externa ou com facilidades de bonificações de crédito externo.
Na realidade, também me parece que não se pode, como disse o Sr. Deputado Alberto Avelino, partir da base de que é possível hipotecar os bens das autarquias. Mas, talvez a maneira como essa matéria está formulada na lei não seja correcta. Aliás, também eu tenho sérias dúvidas quanto à sua correcção.
Portanto, se V. Ex.a tiver tempo, este é um ponto que eu gostaria que abordasse.
Finalmente, dado que o Sr. Presidente da Câmara de Lisboa aqui Sr. Deputado Nuno Abecasis também foi interpelado sobre um aspecto que é focado na lei e que foi referido aqui como merecendo fortes e duras críticas, gostaria de saber qual a sua perspectiva - já que pouco tempo tenho para dar a minha quanto à questão de qual é a diferença entre gestão por objectivos e gestão por projectos. Tenho a impressão que foi aqui introduzida uma confusão bastante grande em relação a esta matéria e gostaria que o Sr. Presidente da Câmara desse a sua opinião sobre ela.
Interpelei-o como presidente da Câmara de Lisboa na medida em que as suas intervenções estão aqui a suscitar mais dúvidas em termos do presidente da Câmara de Lisboa do que do deputado. Concretamente, foi levantado o problema, por um Sr. Deputado que me antecedeu, das duras críticas que a estrutura por objectivos está a merecer e isso foi confundido com a gestão por projectos que está, efectivamente, referida na lei.
Gostaria, portanto, que, sobre isso, desse a sua perspectiva para que não fiquem confusões quanto ao significado do que estamos aqui a discutir em termos da legislação em vigor.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hasse Ferreira, naturalmente que V. Ex.a não pode formular pedidos de esclarecimento na condição de um Sr. Deputado ser também presidente da Câmara de Lisboa ou de qualquer outra.
5670O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - O Sr. Presidente dá-me licença?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente da Assembleia da República, o problema é que foi levantada aqui uma questão por vários Srs. Deputados, designadamente pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, sobre a gestão por objectivos empregue na Câmara Municipal de Lisboa. Ora, na legislação que estamos a discutir está referida a gestão por projectos e eu, que sou um homem que me dedico há bastantes anos a áreas da gestão, gostaria de ouvir do Sr. Deputado Nuno Abecasis - que acumula o cargo de presidente da Câmara Municipal de Lisboa e que, embora sendo deputado, pelas razões conhecidas, nesta legislatura pouco tem exercido esta última função - qual o seu ponto de vista sobre esta questão, porque é bom que sejamos claros quanto aos conceitos que estão focados na lei.
Não vou exprimir, porque me carece o tempo, o meu ponto de vista sobre este problema, que, aliás, foi levantado antes de mim pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Hasse Ferreira acaba de colocar o problema nos seus termos correctos: faz uma pergunta ao Sr. Deputado Nuno Abecasis sobre um assunto que é do seu interesse e o Sr. Deputado Nuno Abecasis responderá ou não como muito bem entender.
Sr. Deputado Nuno Abecasis, tem. V. Ex.a a palavra para responder.O Sr. Nuno Abecasis (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A primeira coisa que queria dizer aos Srs. Deputados ê que talvez não tenha tido a tranquilidade suficiente - o que lastimo- na resposta que dei à bancada da APU.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Do PCP!O Orador: - Em todo o caso, queria chamar particularmente a atenção do Sr. Deputado Anselmo Aníbal para o facto de que não fui eu que, quando me levantei, comecei a fazer um brouhaha em relação à APU. Não fui eu!
Fui provocado, embora normalmente costume manter a boa disposição. Mas só porque não sabia que outros deputados de outras forças políticas me iriam colocar questões é que lastimo ter dito que só responderia a meia dúzia. Porque se, de facto, fossem só deputados da bancada da APU a interpelarem-me, Sr. Presidente, tenho muita pena, mas diria na mesma que só responderia a meia dúzia.Protestos do PCP.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Não seja bruto, homem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nuno Abecasis, penso que é inconveniente prosseguirmos este debate neste estilo de diálogo, na medida em que, naturalmente, reacções deselegantes suscitam reacções deselegantes, entrando-se, assim, numa espiral que não tem fim.Peço-lhe, portanto, Sr. Deputado Nuno Abecasis, que responda directamente às perguntas que lhe foram feitas.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, tenho uma questão para interpelar a Mesa já!O Sr. Presidente: - Peço também aos Srs. Deputados do PCP que aguardem o momento de usarem da palavra, na medida em que o Sr. Deputado Nuno Abecasis não aceita ser interrompido, estando no uso da palavra. Portanto, não lhe posso dar a palavra, Sr. Deputado João Amaral.
Faça favor de prosseguir, Sr. Deputado Nuno Abecasis.O Orador: - Sr. Presidente. Srs. Deputados: Penso que a maior parte das pessoas neste país já perceberam que o fenómeno do gonçalvismo, sob muitos aspectos infelizmente, perdurou para lá dos governos de Vasco Gonçalves.
Eu era um deputado diário, Sr. Deputado Alberto Avelino, porque desde 1976 que sou consecutivamente eleito deputado da Assembleia da República, tendo participado em todas as campanhas, e enquanto não tive outras ocupações que me impediam de vir aqui, penso que era dos deputados mais assíduos e com maior número de intervenções nesta Câmara.
Queria ainda dizer-lhe, Sr. Deputado, que isso permitiu-me assistir à elaboração das primeiras leis das autarquias e saber como foram elas feitas. E principalmente, Sr. Deputado Alberto Avelino, isso permitiu-me ter experimentado, já vai para 5 anos, quais são os efeitos das leis que regem as autarquias. Aliás, penso que o Sr. Deputado, que também é autarca, partilhará, com certeza, comigo de muitas das observações que faço relativamente à inadequação das leis das autarquias. Outros não o farão, mas nós que queremos defender o espírito democrático temos de o fazer por amor à verdade.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Nota-se!...O Orador: - É evidente, Sr. Presidente, que não vou responder quando dizem que a gestão na Câmara Municipal de Lisboa é desastrosa porque acho que não vale a pena nem isso é para aqui chamado. Com efeito, não é este o foro para se discutirem esses problemas e, em última análise, eles discutem-se à boca das umas. E até agora parece que não é essa a opinião do povo de Lisboa.
O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca colocou-me algumas questões, às quais gostaria de responder.
Quando digo que nunca protestei contra a Lei das Finanças Locais quero, fundamentalmente, dizer não que esteja de acordo com ela mas que, quando me apresentei ao eleitorado e fui eleito, sabia com que leis teria de governar - e eram as leis com a interpretação que tinham tido até aí. Portanto, não me sinto no direito de protestar contra elas e principalmente, Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, não sinto que isso possa ser uma desculpa para não fazer tudo o que me é possível por aqueles que me confiaram o seu voto.
5671O Sr. Deputado perguntou-me ainda quantas escolas primárias serão necessárias em Lisboa. Posso dizer-lhe, Sr. Deputado, que temos construído em Lisboa mais escolas primárias do que jamais foram construídas e não foi preciso, numa situação de crise nacional e quando sabíamos perfeitamente que o Estado não tinha mais dinheiro para nos atribuir, recorrer a essa desculpa fácil para assumirmos as nossas responsabilidades.Poder-se-ia fazer mais? Duvido, Sr. Deputado. É que, no fundo, a limitação para aquilo que se faz não é unicamente a do dinheiro de que se dispõe mas da própria capacidade de realização. E a verdade é que, no nosso caso, os nossos serviços têm estado no limite máximo da sua capacidade de realização.O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca perguntou-me também por que é que não referi o Decreto-Lei n.o 116/84. Não o referi, Sr. Deputado, porque o meu partido não o chamou a ratificação, o que não quer dizer que não introduzamos e não apresentemos à Mesa, em devido tempo, várias alterações que propomos para essa lei.Portanto, o meu partido só chamou a ratificação à Lei das Finanças Locais e à Lei das Atribuições e foi por isso que só me referi a estas.Perguntou-me se eu achava ou não que nesse Decreto-Lei n.o 116/84, havia ingerências em relação ao poder local. Acho que sim, Sr. Deputado. Há ingerências e propomos algumas alterações, exactamente para as suprimir. Porém, não considero que, com isso, se possa tirar a conclusão de que se quer matar o poder local.Queria dizer-lhe também, Sr. Deputado, que a gestão por projectos e a gestão por objectivos são substancialmente diferentes. Com efeito, a gestão por objectivos pode e deve conter a gestão por projectos, mas esta pode fazer-se sem ter em conta uma gestão por objectivos. Quero dizer com isto que os objectivos são mais largos do que os projectos - podendo, portanto, conter diferentes projectos -, enquanto os projectos não podem, em si mesmos, conter objectivos.Na Câmara Municipal de Lisboa estamos a fazer - e fomos pioneiros nisso - uma gestão por objectivos e dentro dela temos diferentes projectos e diferentes formas de direcção destes, desde a direcção por técnicos até à direcção, em alguns projectos, por comissões de vereadores, como é, por exemplo, o caso do grande intersector.O Sr. Deputado Lino Paulo falou das dívidas à EPAL e disse que a Câmara Municipal de Lisboa fazia sofrer à população de todo o distrito o custo dessas dívidas.Devo dizer-lhe, Sr. Depurado, que está mal informado.Primeiro que tudo é preciso saber se é a Câmara Municipal de Lisboa que deve à EPAL ou se é a EPAL que deve à Câmara. E devo dizer-lhe que, em negociações que foram conduzidas desde há 2 anos para cá, há um documento e um protocolo no qual a EPAL reconhece as suas dívidas à Câmara por todas as deteriorações de pavimentos que provocou (por rupturas, etc.) na cidade de Lisboa e a Câmara reconhece, como lhe é devido, que também deve pagar o custo
daquilo que consome e que é a água. Água que é um bem precioso, Sr. Deputado, e na qual é preciso fazer investimentos de milhões de contos se não queremos que, dentro de alguns anos, as nossas populações morram de sede.Por isso, não é verdade o que o Sr. Deputado disse. A câmara reconhece o que deve mas também exige aquilo que lhe devem.Sr. Deputado Alberto Avelino, quero dizer-lhe que não defendi, de maneira nenhuma, a hipoteca do património. O que disse foi que talvez seja excessivo que em câmaras, como a de Lisboa ou a do Porto, que têm outros recursos - e não só patrimoniais -, seja impossível exceder determinados limites de endividamento, quando, em termos económicos e se considerarmos o município como uma empresa, os poderíamos exceder largamente, mantendo a estabilidade do município.Penso que há uma coisa, Sr. Deputado, que é fundamental: é que a obrigação dos autarcas não é só responderem às necessidades dos cidadãos; é responderem às necessidades dos cidadãos no menor tempo possível. E hoje isto é mais importante do que nunca, porque o factor tempo encarece as obras mas também causa o desespero justo das populações que nunca mais vêem terminar as situações de carência.Se para isso for necessário recorrer ao património, foi para isso que ele foi criado e não para outra coisa. Não foi para o nosso deleite de autarcas mas, sim, para o serviço dos cidadãos, que são os legítimos donos dele.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - O Sr. Deputado Nuno Abecasis dirigiu-se por várias vezes à minha bancada referindo-se à bancada parlamentar da APU. Naturalmente que o Sr. Deputado compreenderá que não se pode dirigir à bancada onde está o PS falando no Grupo Parlamentar do PS incluindo nele os agrupamentos parlamentares da ASDI e da UEDS!Há uma realidade chamada «grupos e agrupamentos parlamentares» que decorre da Lei Eleitoral nos termos em que são definidos e que tem vida própria no hemiciclo.Compreendo que o Sr. Deputado Nuno Abecasis se engane e continue a falar na APU, pelo hábito que tem no quadro da sua actividade autárquica onde o PCP e o MDP/CDE mantiveram a coligação, já não para fins eleitorais mas para fins de gestão autárquica. Porém, quando aqui no Parlamento o Sr. Deputado se dirigir à nossa bancada deve falar em Grupo Parlamentar do PCP, quando se dirigir ao MDP/CDE deve falar em Grupo Parlamentar do MDP/CDE e quando se dirigir à bancada do PS deve falar respectivamente em Grupo Parlamentar do PS e agrupamentos parlamentares da UEDS e da ASDI.Assim, a interpelação que pretendo formular à Mesa é no sentido de saber se esta considera ou não que seria seu dever chamar a atenção para o facto que apontei, já que naturalmente também compreenderá o lapso de memória do Sr. Deputado Nuno Abecasis.
5672E faço esta interpelação tanto mais que, quando procurei interromper o Sr. Deputado demonstrei bem em todos os apartes que disse que procurava afirmar que o Sr. Deputado Nuno Abecasis tem de se conformar com as leis e com o Regimento nos termos em que aqui são praticados e não com a sua experiência, que naturalmente muito prezará, mas que não tem nada a ver com esta Assembleia.O Sr. Nuno Abecasis (CDS)-. - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Nuno Abecasis (CDS): - Quero agradecer ao Sr. Deputado João Amaral o esclarecimento que ele deu e dizer-lhe que teria tido muito maior prazer em dizer o que disse se me tivesse referido à bancada do PCP do que à APU.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, certamente que depois desta advertência o Sr. Deputado Nuno Abecasis irá passar a distinguir claramente o Grupo Parlamentar do PCP e o do MDP/CDE.
Respondendo à interpelação que V. Ex.a formulou à Mesa, devo dizer que esta não fez nenhuma observação ao Sr. Deputado Nuno Abecasis porque não tomou consciência de que tal facto pudesse representar algo de politicamente perjurativo por parte do Sr. Deputado do CDS.