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pensamento do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite.A Sr.a .Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Magalhães, não sei se lhe agradeça ou não o seu pedido de esclarecimentos porque começou por ser próprio de alguém que não conhece o diploma ou não ouviu o que eu disse. Aliás, faz referência a ministros que tutelam determinado tipo de instituições pelo que peço desculpa se falei em controlo.O Sr. José Magalhães (PS): - Não há tutela!O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Tutela entre aspas...O Sr. José Magalhães (PS): - Sou jurista, tenho esse pequeno problema de rigor.A Oradora: - Não se trata de um problema de jurista. Disse há pouco que as minhas intervenções se tinham restringido a duas áreas muito pequenas. Peço desculpa, mas o senhor não leu o diploma da forma como o li nem o comparou com o regime actualmente existente nem ainda com esta proposta de lei. Não o pode ter feito porque se assim fosse, e, sendo membro de um partido que neste momento apoia o Governo, teria percebido que as duas questões que levantei não são pequenos pormenores mas o cerne da questão.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Os senhores, que apoiam o Governo, têm de saber se este...O Sr. João Carlos da Silva(PS): - A Sr.a Deputada esteve a fazer demagogia e já vou demonstrar-lho.A Oradora: - Então, demonstre-o.
Os Srs. Deputados. vão aperceber-se de que o problema, actualmente, é mais vosso do que nosso. Aliás, estou genuinamente interessada em ajudar na medida do meu possível a esclarecer esta situação e creio não ser possível que o Conselho de Ministros tenha tido consciência daquilo que aprovou porque, caso contrário, teria sido ridículo que apenas se tivesse preocupado com o problema da responsabilidade financeira, e esta é a diferença existente entre um diploma e o outro. Não se preocupou com o cerne da questão, ou seja, sobre qual vai ser o papel do Tribunal de Contas, o que é muito pior do que a referência à responsabilidade financeira que constava.O Sr. João Calos da Silva (PS): - Pior, não. Melhor!A Oradora: - Muito pior! Santa ingenuidade!
Contudo, Srs. Deputados do Partido Socialista, se entenderem que este é o modelo ideal de Tribunal de Contas, se entenderem que, em vez de um órgão colegial como ó Tribunal de Contas, deve haver um poder pessoal, mantenham um presidente que nem sequer pela Constituição pode ser substituído, e que lhes faça muito bom proveito. Mas, se estamos a discutir uma questão de Estado, o Sr. Deputado José Magalhães não pode dizer que os pontos que levantei são pormenores porque trata-se dos dois pontos fundamentais desta proposta de lei: retirar a responsabilidade financeira e atribuí-la apenas a uma pessoa, já sem falar noutro aspecto muito importante, o
3196 I SÉRIE - NÚMERO 93de que os magistrados são independentes enquanto que os auditores não o são.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Carlos da Silva.Pausa.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Não pode intervir. Está ao telefone a receber instruções do Sr. Ministro.O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Trata-se de um diálogo institucional.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais, gostava de dar os meus parabéns ao Governo pelo alcance desta profunda reforma e pelo rompimento definitivo da tradição antiga, o que tem vindo a ser uma tónica deste Governo. Finalmente, temos um Governo que não se preocupa, pelo contrário está empenhado em criar os mecanismos necessários ao controlo da sua própria actividade e este é o cerne da questão, aqui reside a diferença de políticas.
De facto, nestes tempos, o PSD tem andado completamente desorientado no tipo de oposição que tenta fazer porque assumiu uma postura de negação e de obstrução sistemática e, quando não consegue atacar o mérito dos diplomas, opta por uma de duas coisas: ou se agarra a questões laterais perfeitamente despiciendas e fica enquistado nas mesmas para tentar obstruir a modernização do nosso sistema político ou, então, utiliza pequenos faits divers, tentando iludir a opinião pública com afirmações que não correspondem à verdade.
Na intervenção anterior, a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite fez, em nome do PSD, dois tipos de críticas a este diploma, para além dos iniciais faits divers de intriga: por um lado, referiu-se à responsabilidade financeira querendo dar a ideia de que este diploma pretende atenuar a responsabilidade financeira que anteriormente existia para os membros do Governo. É falso!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É verdade!O Orador: - É falso! Sr.a Deputada, o anterior diploma apenas estabelecia que, em caso de alcance ou desvio, a responsabilidade financeira recaía sobre o agente ou agentes do facto e nada mais. Esta proposta de lei estabelece uma coisa semelhante: a responsabilidade recai sobre o agente ou agentes da acção e, em seguida, determina que a responsabilidade prevista no número anterior recai sobre o membro do Governo se este for o autor do acto ilegal.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Porquê?O Orador: - O diploma anterior não continha qualquer menção de responsabilidade de membros do Governo, não a previa sequer, apenas mencionava o agente e, como VV. Exas. sabem, em matéria sancionatória deste tipo não é possível a interpretação analógica e, eventualmente, a interpretação extensiva também não. Assim, é muito duvidoso que o diploma actualmente em vigor faça recair responsabilidade sobre os membros do Governo. Portanto, Sr.a Deputada, a sua intervenção quanto a essa parte foi perfeitamente falaciosa.Em segundo lugar, referiu-se ao que considera ser o excesso de poderes previstos para o Tribunal de Contas. Disse a Sr.a Deputada que os poderes que estão previstos no artigo 74.o até lhe pareciam normais mas que o que a espanta são os poderes avulsos consignados no diploma, tendo apontado os artigos 73.o, 77.o e 78.o como sendo os grandes escândalos que a preocupam a título de reforço dos poderes do Presidente do Tribunal de Contas.
Ora, vejamos quais são esses grandes «escândalos»: o artigo 73 o estabelece que, na falta de quórum do Plenário de uma secção, o Sr. Presidente designa os juízes que faltam para obter quórum; o artigo 77 o estabelece que, no que respeita aos relatórios de auditorias, o Sr. Presidente do Tribunal de Contas poderá alargar a discussão ao Plenário quando pretenda uniformizar critérios e, ainda, que definirá quais os juízes de turno que, em cada semana, se reúnem para sessão diária de visto: São estes os grandes «escândalos» quanto ao reforço de competências do Presidente do Tribunal de Contas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Está perfeitamente demonstrado que as críticas que o PSD faz sobre esta matéria são, salvo o devido respeito, críticas de má consciência, de quem não sabe o que há-de dizer, fruto do embaraço de quem quis destruir a competência fiscalizadora do Tribunal de Contas e que, agora, se vê aflito perante um governo que quer reforçar e conferir ainda maior força à fiscalização externa dos actos do Governo, não só sob o ponto de vista da legalidade mas também sob o ponto de vista da eficácia da gestão do Governo. Este é que é o no górdio da questão que a Sr.a Deputada suscitou, este é que é o facto que, de acordo com a Sr.a Deputada, faz com que este diploma seja ainda pior. E os Srs. Membros do Conselho de Ministros nem viram que o que a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite considera ainda pior é o facto de se alargarem as competências do Tribunal de Contas a competências de auditoria e de eficácia de gestão. Isto é que é o «ainda pior»!A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Eu não disse isso!O Orador: - Não disse mas, perante a sua actuação passada enquanto esteve no governo, certamente o pensa! A Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite certamente está embaraçada face ao sentido de Estado manifestado neste diploma e à impossibilidade de o PSD criticá-lo de forma coerente. Faria bem o PSD em assumir algum sentido de Estado, evidenciado pelos outros partidos da oposição, a fim de disponibilizar-se para aperfeiçoar ainda mais as matérias contidas neste diploma.
A propósito, Sr. Presidente, Srs. Deputados, vou enunciar as matérias contidas neste diploma, com as quais o Partido Socialista está completamente de acordo.
Em primeiro lugar, um controle de auditoria sobre a eficiência da gestão do Governo e de outras entidades públicas. Em segundo lugar, a simplificação da questão do visto prévio e algo que ainda não foi falado aqui que é a restrição dos fundamentos da recusa do visto prévio. Como diz a exposição de motivos deste diploma, e muito bem, nem todas as ilegalidades devem ser fundamento da recusa de visto prévio pelo que esta é uma questão que será julgada posteriormente. Neste diploma, a recusa de visto prévio é restringida às questões de nulidade dos actos da Administração Pública ou de graves ilegalidades em certos contratos. Por outro lado, há que sublinhar a clareza e a
6 DE JULHO DE 1996 3197regulamentação de certas matérias que tinham ficado em aberto ad aeternum quando da reforma do Tribunal de Contas, isto é, em relação às quais tinha ficado previsto que seriam desenvolvidas mas que nunca o foram, durante os 10 anos de governo do PSD.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Exorto o PSD a assumir uma postura de Estado sobre esta matéria e a não tentar manter-se enquistado nas suas posições anteriores em que fazia todo o possível para retirar eficácia e operacionalidade ao Tribunal de Contas, eventualmente não porque tal lhes interessasse sob o ponto de vista político mas porque, no passado, sempre encararam esta questão como de perseguição pessoal, como uma questão de afronta em relação a certos profissionais independentes que pretendiam moralizar a vida pública.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, gostaria de esclarecer que não pretendo fazer um pedido de esclarecimento mas, sim, exercer o direito de defesa da honra da minha bancada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra para o efeito, Sr.a Deputada.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Carlos da Silva, acabei de ouvi-lo mas não tenho nenhuma pergunta a fazer-lhe, razão pela qual não lhe dirijo um pedido de esclarecimento.
Apenas tenho a dizer que o Sr. Deputado João Carlos da Silva fez uma intervenção em nome do Partido Socialista. Aliás, chego à conclusão de que se não tivesse falado, não haveria intervenção por parte da bancada do Partido Socialista porque o Sr. Deputado João Carlos da Silva não fez rigorosamente mais nada se não falar sobre q que tenho dito. Ora, certamente não seria esse o teor da intervenção da bancada do Partido Socialista até porque, como o Sr. Presidente sabe, a proposta de lei não é do PSD. Portanto, pensei que a bancada do PS teria alguma coisa a dizer e não apenas falar sobre mim própria.O Sr. Manuel Frexes (PSD): - Muito bem!A Oradora: - Mesmo assim, Sr. Presidente, fico bastante satisfeita porque contribuí para o Partido Socialista ter algo para dizer, pois penso que ninguém leu esta proposta de lei, caso contrário o Sr. Deputado João Carlos da Silva certamente não teria dito metade do que disse. Aliás, diria que ele terá falado sobre algumas coisas que provavelmente não leu,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Enormidades!A Oradora: - ... tendo-se limitado a ouvir a minha própria intervenção.
Sr. Deputado João Carlos da Silva, quero dizer-lhe apenas uma coisa mas não vou fazer-lhe uma pergunta e por isso pedi a palavra para defesa da honra da minha bancada.
Há aqui simplesmente um problema de natureza política. Quando os senhores estavam na oposição queriam ir mais além na questão do controle e da responsabilidadefinanceira. Ora, esse «mais além» ficou aquém, de acordo com as palavras do próprio Sr. Ministro das Finanças. Não precisava ele de o ter dito porque nós vimos a proposta que o Sr. Ministro apresentou em Conselho de Ministros e a proposta de lei que está na Assembleia para apreciação.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Repito que o Sr. Ministro disse que a proposta ficou aquém do que ele pretendia mas não precisava de tê-lo dito porque nós já o sabíamos.
Em termos políticos, quando estavam na oposição, os senhores queriam mais, agora que estão no Governo querem menos. Foi exactamente isso que não passou em Conselho de Ministros.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Muito bem!A Oradora: - Sr. Deputado João Carlos da Silva, eu já disse aqui mais do que uma vez que o Partido Social-Democrata viabilizará esta proposta de lei.
No entanto, em sede de especialidade é que vamos ver quem é que está interessado na moralização e quem está interessado numa posição de Estado.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Carlos da Silva para dar explicações, querendo.O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, que defendeu a honra da bancada do PSD, acusa-nos de não termos lido a proposta de lei e de nada termos a dizer sobre ela. Ora, iniciei a minha intervenção, dizendo, precisamente,...O Sr. Manuel Frexes (PSD): - Nada!O Orador: - ... que quem nada tinha a dizer sobre o mérito da proposta era o PSD que estava agarrado a problemas laterais, a intrigas e a questões falsas. Depois, disse qual era a posição do Partido Socialista sobre esta matéria.
Sr.a Deputada, é lógico que eu tinha de referir-me à sua intervenção até porque, salvo o devido respeito, não foi uma intervenção séria como este debate merecia. Aliás, não é só no caso deste debate pois o PSD está a habituar-nos a não proferir intervenções sérias sobre qualquer matéria. Nos últimos tempos, o PSD tem vindo a habituar-nos a um tipo de oposição perfeitamente bizarra, que não faz qualquer sentido.
A Sr.a Deputada afirma que o Sr. Ministro das Finanças tinha dito que esta proposta fica aquém do que, eventualmente, poderia ter sido feito. Com certeza! Mas a Sr.a Deputada estava muito mais aquém do que isto e o PSD ainda mais! O PSD teve 10 anos para fazer moralizações. Ora, que moralizações fez? Gostava que a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite respondesse, dizendo qual foi a moralização que o PSD introduziu nesta matéria. Qual é a moralização que a lei, revogada por nós em Março deste ano, introduzia no funcionamento do Tribunal de Contas?
O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto! Era um aleijão!O Orador: - Sr.a Deputada, se esta proposta de lei que estamos a discutir existisse na altura em VV. Exas. eram governo com certeza teria havido uma muito maior responsabilização, até criminal, dos então membros do governo, nomeadamente em adjudicações de obras públicas feitas à pressa para «pagar» eleições, como é o caso - e já aqui foi referido - de obras como a da Ponte do Freixo e outras.
Portanto, Sr.a Deputada, no que respeita à defesa da honra da sua bancada, não retiro uma palavra ao que disse. Pelo contrário, diria que a intervenção da Sr.a Deputada em defesa da honra da bancada até a terá maltratado ainda mais.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, olhando para o painel electrónico dos tempos, tenho a sensação de que nos foi descontado tempo...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, infelizmente, tenho de reconhecer que quem está hoje a presidir às alterações no painel dos tempos ou está muito distraído ou é muito pouco competente. Parece que terão ocorrido factos que poderão justificar isso. Vou averiguar porque não podemos continuar a assistir a este «saltitar» de tempos no painel. Eu próprio também tenho ideia de que o seu partido tinha mais tempo disponível, salvo erro 8 ou 9 minutos.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Exactamente, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Infelizmente, hoje, estamos sujeitos a este sistema, a um «bailado» comandado não se sabe bem por quem. Vou providenciar no sentido de que pessoas mais competentes e mais cuidadosas comandem o painel dos tempos. Lamento ter de dizer isto, mas já tinha reparado nesse facto.
Entretanto, já foi restabelecido o tempo disponível para o seu partido.
Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Promover uma reforma do Tribunal de Contas que reforce as suas competências e as condições da sua independência e autonomia e dote este órgão de soberania com os meios que lhe permitam exercer com eficácia a função constitucional que lhe está cometida de «órgão supremo de fiscalização de legalidade das despesas públicas» é um objectivo que o PCP tem defendido e pelo qual tem lutado, inclusivamente com a apresentação de projectos de lei em anteriores legislaturas.
A proposta de lei que o Governo apresentou parece querer abrir caminho nesse sentido, e nos aspectos em que o faz saudamo-lo. Mas só o abrirá, efectivamente, se em sede de especialidade puderem ser clarificados e melhorados alguns dos dispositivos legais que são propostos.É que se no passado o PSD procurou condicionar, limitar a actividade autónoma e independente do Tribunal de Contas e bloquear a sua actividade, não lhe atribuindo os meios orgânicos, humanos e financeiros minimamente indispensáveis ao seu funcionamento, não é menos verdade que esta proposta, sendo sem dúvida um passo em frente, aparece-nos, nalguns aspectos, bastante atenuada em relação a propósitos inicialmente divulgados. Passo a citar alguns exemplos, sem prejuízo de um maior desenvolvimento em sede de especialidade.
Parece evidente que, em matéria de responsabilidade financeira dos membros do Governo, a redacção imposta pelo Conselho de Ministros pode reduzir muito, na prática, a eficácia das normas propostas. O membro do Governo só é responsável pela reposição de dinheiros desviados ou ilicitamente utilizados se for o autor do acto ilegal, se o tiver feito intencionalmente, com culpa grave, se tiver agido com culpa. Ora, a conjugação destas condições só muito excepcionalmente se poderá verificar.
Nesta matéria, a proposta parece ficar aquém da configuração da filosofia prevista na actual lei que define os crimes de responsabilidade dos titulares de cargos políticos, no que se refere à violação das normas de execução orçamental. Além do mais, ao contrário do que referiu Sr. Deputado João Carlos da Silva, parece-nos que ela fica mesmo aquém do que está actualmente previsto num dos decretos revogados, o Decreto n.o 22 253, no seu artigo 36.o, onde se prevê a responsabilização dos Ministros quando praticam, ordenam, autorizam ou sancionam determinado tipo de actuações.
Em contrapartida, a responsabilidade pode recair nos funcionários que cometam um simples erro de omissão. Isto não nos parece equilibrado, como já tivemos ocasião de referir na pergunta que formulámos ao Sr. Ministro das Finanças.
Em segundo lugar, quanto à competência do Tribunal de Contas, entendemos que se pode e deve ir mais longe, designadamente quanto à competência de fiscalização dos subsídios concedidos pelo Estado ou créditos que este avalize, verificando se os mesmos foram aplicados para os fins a que se destinavam e de acordo com o respectivo regime legal, tal como o PCP propôs há já três anos.
Em terceiro lugar, em matéria de alívio dos mecanismos de fiscalização prévia, esperávamos que se fosse mais longe desde já, privilegiando já nesta lei os caminhos do reforço da fiscalização sucessiva, embora reconheçamos que o artigo 48.o da proposta dá um passo positivo nesse sentido, embora para os próximos orçamentos.
Nesta matéria importa também fixar um prazo máximo para o Tribunal de Contas pedir esclarecimentos e elementos adicionais para a concessão do visto. Não é aceitável, funcionando o visto tácito se o Tribunal não se pronunciar no prazo de 30 dias, que se permita que o Tribunal possa, por exemplo, no 29.o dia pedir elementos adicionais, suspendendo só então o prazo para o visto tácito, com todas as complicações que isto cria, designadamente ao nível da administração local.
Em quarto lugar, e embora mais atenuado que nas primeiras notícias que houve sobre o assunto, em nossa opinião a proposta parece sofrer ainda de alguns excessos de presidencialismo que devem e podem ser revistos Alguns já foram referidos, mas acrescentava outros. Assim, por que é o Presidente, ele sozinho, tem a competência de nomear, por escolha, o pessoal dirigente dos serviços de apoio? Até onde vai o conceito de pessoal dirigente? Como é que esta opção se compatibiliza com o recente
6 DE JULHO DE 1996 3199projecto chamado dos directores-gerais? E por que é que essa nomeação, a existir, não se faz por um órgão colegial, por exemplo a Comissão Permanente? Estas são questões que deixamos para a discussão na especialidade.
Em quinto lugar, também não compreendemos os dispositivos para as secções regionais das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira, que configuram uma menorização do seu estatuto e desconfiança no respectivo corpo de magistrados. Pôr o Ministério Público a recorrer obrigatoriamente da sentença do juiz, independentemente da bondade desta, só porque o juiz no seu acórdão não «copiou» o parecer do Ministério Público é pôr, na prática, o Ministério Público a julgar.
Como também não se percebe porque não hão-de continuar a ser os juízes das secções regionais das regiões autónomas a terem poderes de julgamento, como têm hoje pela Lei n.o 23/81. Por que razão se ressuscita a antiga e polémica figura dos Corregedores da Coroa, que Eça de Queirós tanto satirizou, isto é, os juízes que vão obrigatoriamente de Lisboa para julgar nas regiões autónomas? Esta é uma questão que tem de ser repensada e enquadrada no actual figurino da própria autonomia político-administrativa das regiões autónomas.
Em sexto lugar, e por último, Srs. Deputados, esperávamos que o Governo fizesse acompanhar hoje a sua proposta de uma outra, indispensável ao funcionamento do Tribunal de Contas. A lei orgânica dos serviços de apoio, tantas vezes reclamada pelo então Presidente do Tribunal de Contas, e actual Ministro das Finanças - e que já foi alvo da pergunta que fiz ao Sr. Ministro -, é urgentíssima, sem a qual o Tribunal continuará com o seu quadro insuficientemente preenchido, sem estabilidade e segurança nas carreiras e sem os meios humanos indispensáveis ao seu funcionamento.
Em sede de especialidade, Sr. Ministro das Finanças, é preciso apreciar estes e outros aspectos. Caso o resultado final se traduza numa boa lei, teremos então a reforma do Tribunal de Contas de que o País necessita. É esta a expectativa do PCP nesta fase do debate na generalidade, em que, como é óbvio, contribuiremos para viabilizar a proposta de lei.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo e Srs. Deputados: Um analista, conhecido e lido, lembrava há pouco alguma confusão a que por vezes se assiste na vida política portuguesa entre os diversos papéis dos agentes políticos e lembrava que o Governo deve governar e que a oposição deve opor-se, salvo nos caos, raros, de necessidade de um consenso interno.
Julgo que errará quem pensar que, neste momento, a questão do estabelecimento das regras sobre o Tribunal de Contas é uma questão que suscita uma divisão entre oposição e Governo.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Já o foi no passado,...O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!O Orador: - ... mas hoje não é uma questão que divida ou suscite divisão profunda e verdadeira entre a oposição e o Governo.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Embora, durante este debate, surgissem concepções diferentes sobre o significado e o papel do Tribunal de Contas. E julgo que alguma divergência, nomeadamente entre o PSD, o PS e as próprias convicções do meu partido, sobre a iniciativa que está em causa deriva, muitas vezes, do facto de não estarmos totalmente esclarecidos sobre a função de um Tribunal de Contas no Estado de Direito moderno. E não se justifica essa separação porque errará quem não entender que o Tribunal de Contas é uma peça fundamental para que o próprio Parlamento possa exercer a sua função.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Portanto, o que aqui está em causa é sobretudo a Assembleia da República e é sobretudo saber se as novas regras sobre o Tribunal de Contas permitem ou não melhorar a nossa função de fiscalização da actividade financeira; se permitem ou não melhorar o acesso aos meios de fiscalização dessa actividade financeira; se permitem ou não respeitar a nossa iniciativa em termos que compensem uma degradação notória do nosso papel nessa fiscalização, que não é caso particular de Portugal, mas caso geral, tratado há muito tempo. Refiro-me à degradação do sentido e do significado prático das competências financeiras do Parlamento.
As velhas regras e o velho princípio da legalidade financeira, a ideia de que basta para o Parlamento controlar a legalidade da receita e da despesa e a legalidade orçamental já deveria ter sido abandonada há muito e já as deveríamos ter substituído por outras regras do tipo daquelas que hoje aqui estão presentes.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Engana-se quem pensar que esses velhos critérios de fiscalização da legalidade permitem algum controlo do Parlamento, sobretudo no domínio da legalidade da despesa, quando se sabe que, de facto, o que está hoje em causa, para a defesa do contribuinte - o papel fundamental e o ex-libris dos Parlamentos -, é a possibilidade de medir a eficiência da despesa e não, simplesmente, as questões da legalidade que são bastante evanescentes na vida moderna de um Estado deste tipo.
Quanto a essa questão, o Partido Popular não foge à resposta a uma interrogação que se impõe: a de saber se, nesta perspectiva, esta iniciativa representa ou não um avanço no sentido, em primeiro lugar, da dignificação e do aperfeiçoamento do exercício da função de controlo da actividade financeira pela Assembleia da República. E a essa pergunta nós respondemos claramente que sim. É visível que as novas regras, em confronto com as antigas, representam um profundo avanço para o desempenho da nossa função de Deputados.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Esse avanço analisa-se especialmente no modo como é tratada a questão da colaboração, no reconhecimento da nossa iniciativa de solicitação de várias
3200 I SÉRIE- NÚMERO 93questões ao Tribunal de Contas, no modo como se trata, transparentemente, a questão da transmissão da informação, o direito que nos assiste de suscitar ou de pedir relatórios intercalares e a possibilidade de, nós próprios, desencadearmos auditorias. E quem esquece que, neste domínio, existe um avanço fundamental não entende que o Tribunal de Contas é, de facto, a peça essencial para o desempenho da nossa função de controlo da actividade financeira.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Aliás, e digo-o sem qualquer espírito de conflito partidário, porque entendo que o consenso possível à volta de uma lei sobre o Tribunal de Contas não é um consenso de partidos, é muito mais do que isso: é um consenso do Parlamento que deve ser formado sobre essa matéria.
Queira ainda dizer que verificamos que o Tribunal de Contas desce, finalmente, todos os degraus do controlo financeiro. Não só controla e fiscaliza o Orçamento, a Administração Pública, como já conseguimos que passasse a ter um controlo sobre os novos instrumentos de intervenção económica, como sejam as sociedades de capitais públicos e outras congéneres, fechando-se hoje o círculo na medida em que se aceita e admite também o controlo de outras entidades pelo simples facto de utilizarem recursos públicos.
Este encerramento do progressivo avanço da competência do Tribunal de Contas tem de ser saudado. Descemos enfim, realmente, todos os degraus necessários para um efectivo controlo.
Mas esta iniciativa tem ainda o mérito, ao contrário do que acontece noutros países, tendo o nosso Tribunal de Contas uma função jurisdicional, de a manter e organizar em termos mais perceptíveis e mais eficazes. A separação entre a fiscalização e o controlo das competências jurisdicionais de efectivação de responsabilidade é por nós saudada por a considerarmos da máxima utilidade.
Por outro lado, este avanço das auditorias e da fiscalização sucessiva concomitante atribuída ao Tribunal de Contas é decisivo para o combate à corrupção e à dissipação dos dinheiros públicos. Poderão sugerir vários instrumentos de combate à corrupção, mas se o Tribunal de Contas, com as suas competências, não tiver a possibilidade de medir, de produzir relatórios sobre a eficiência dos gastos públicos, o mero controlo da legalidade tapará completamente o nosso conhecimento e a nossa possibilidade de controlar a corrupção e a dissipação, que são os grandes males da actividade financeira do nosso tempo.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Diria ainda que, do nosso ponto de vista, convém afinar algumas regras sobre a responsabilidade. Não temos a ideia de que a questão da efectivação da responsabilidade relativamente aos membros do Governo tenha significado um recuo, mas estamos abertos, de facto, a que essa questão se esclareça e se dissipem todas as dúvidas que perpassaram aqui, neste debate, com certeza com toda a legitimidade.
Agora, não podemos deixar de afirmar que, nesta matéria - e nós, julgo eu, somos insuspeitos dificilmente podemos aceitar uma distribuição da responsabilidade financeira exactamente como é distribuídaa responsabilidade política; o que não podemos é admitir que a responsabilidade financeira se efective completamente em termos de responsabilidade objectiva. E não deixa de ser curioso que alguns daqueles que reclamam agora uma responsabilidade financeira quase com as características da responsabilidade objectiva, no passado tenham deixado passar a recusa de que a própria responsabilidade política fosse objectiva, o que quer dizer que parece-nos ouvir aqui vozes que entendem que a responsabilidade financeira deve ter uma distribuição com carácter mais objectivo do que a própria responsabilidade política que tivemos no passado.
Também não deixa de ser curioso que, sem qualquer espírito de conflito, o PSD queira a proposta do Ministro Sousa Franco para a questão da repartição da responsabilidade ou para o tratamento da responsabilidade e que, por outro lado, avise o PS de que o Conselho de Ministros esteve distraído...Risos do Ministro das Finanças.... com respeito a outras matérias, quando o Ministro das Finanças apresentou e discutiu a proposta.O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado. Agradeço que conclua.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
De facto, a verdade - e é legítimo - é que continua a haver diferenças em matéria de concepção fundamental do Tribunal de Contas, continua a não se perceber, mesmo quando se está na oposição, que o Tribunal de Contas é fundamental para a nossa actividade e que faz pouco sentido, quando pretendemos ter mais poderes e tornar efectivo o nosso controlo, advertir o próprio Governo para o avanço dessa possibilidade e da efectivação desse controlo.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Magalhães inscreveu-se para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado António Lobo Xavier, mas o CDS-PP já não dispõe de tempo.
Entretanto, o PS acabou de ceder 3 minutos para o Sr. Deputado poder responder.
Tem, então, a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Lobo Xavier, gostaria de sublinhar como consideramos positivo que tenha colocado a questão nos termos em que teve ocasião de a equacionar. Não me surpreende. Tenho à minha frente a intervenção que o Sr. Deputado fez aquando dos debates em 1993, em que teve ocasião, para além de se distanciar da medida inconstitucional que visava atingir pessoalmente o Presidente do Tribunal de Contas, de exprimir essa filosofia que agora aqui renovou. Ou seja, os tribunais de contas têm de se renovar no quadro de uma Administração que mudou totalmente; sem isso, não conseguiriam dar resposta às novas condições em que os dinheiros públicos são gastos.
De facto, seria muito importante que, nesta Câmara, houvesse consenso e que enterrássemos o passado naquilo que ele tem de nefasto, em torno de alguns princípios simples: a ideia de que os dinheiros públicos são dos contribuintes e, portanto, têm de ser fiscalizados rigoro-
6 DE JULHO DE 1996 3201samente, não numa óptica contabilística, não numa óptica de estrita legalidade, mas numa mais vasta; a ideia simples de que o controlo financeiro é um pressuposto da democracia financeira como componente integrante da democracia, ela própria, e fundamental para dar aos cidadãos a ideia de que vale a pena pagar impostos; e, por outro lado, a ideia de que o esbanjamento é inimigo público número um não de um partido, o que governa, mas de todos e dos cidadãos.
Nesse sentido, a fiscalização tem de ser não só implacável como pedagógica, isto é, tem de não apenas reparar mas de ensinar a não prevaricar e ter um efeito de conformação da actuação dos órgãos públicos, que também pode ser sucessiva e que não tem de ser obsessivamente preventiva, mas tem de ser, sobretudo, adequada à complexidade da própria Administração Pública moderna.
Suponho que, nestas ideias, não teremos divergências, não as. tivemos no passado, curiosa ou não curiosamente pelo que acabei de expor, e suponho que não há razão para que as tenhamos no futuro.
Gostava, pois, de lhe perguntar como é que o CDS-PP encara este processo de reforma, porque, verdadeiramente, o Governo traz-nos hoje aqui uma peça a que o Sr. Ministro chamou «pedra de topo», «pedra de cúpula». No entanto, há medidas em concreto já em execução, houve medidas revogatórias de eliminação de restos do passado e de pedras de construção do futuro e há medidas complementares, algumas das quais o Governo já pôs em marcha.
Mas, em relação ao que nos diz respeito, gostava de lhe perguntar o que é que acha de especialmente insatisfatório nos controlos de que já dispomos na Câmara, na Assembleia da República, que é beneficiada naturalmente por esta medida, mas, quiçá, precisa de outras e tem défices de outras medidas para exercer esse controlo. Aliás, notei, com muito cuidado, que o Sr. Deputado acentuou um aspecto crucial, que é o da erosão, que aconteceu ao longo dos anos - e diga-se, com justiça - não apenas em Portugal. É um problema das democracias modernas, em que a Administração Pública se transforma enormemente e se complexifica e em que as máquinas de controlo não se transformaram à mesma velocidade nem com os mesmos meios que, hoje, as administrações têm e empregam quotidianamente.
Já teremos formas de acesso ao famoso banco de dados da execução que, durante anos, foi motivo de polémica - e estão aqui sentados protagonistas dessa polémica, do lado do «corte».O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Cuidado! Depende da cor!O Orador: - Por outro lado, haverá medidas de carácter outro, que permitam ao Parlamento exercer plenamente as suas competências. tanto em relação aos fluxos internos como os relacionados com a União Europeia, questão crucial em termos de credibilidade.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Magalhães, de facto, é verdade, a minha preocupação sobre estas questões e a posição que tenho não é de agora. Mas, para responder às questões que colocou, dir-lhe-ia que talvez entenda que há uma iniciativa legislativa que poderia ter tanta importância como esta para a recuperação ou para o aumento da nossa capacidade de controlo financeiro. Essa iniciativa seria uma reforma total do procedimento de discussão e votação do Orçamento. Uma iniciativa que simplificasse e aumentasse, ao mesmo tempo, o controlo efectivo e que nos poupasse, aqui, a certos actos desse procedimento orçamental, teria porventura para mim tanta importância como este diploma sobre o Tribunal de Contas.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Costa): - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, para justificar o voto que vou propor e que o meu partido levará a cabo, ainda poderia dizer que me parece bastante adequado o equilíbrio conseguido entre a reformulação da fiscalização prévia e um certo recuo no modo de funcionamento, na aplicação prática dessa fiscalização prévia e no avanço mais ousado da fiscalização sucessiva, sobretudo sobre aquelas formas específicas que já referi.
Não conseguimos transmitir aos cidadãos uma adesão à repartição dos recursos se não tivermos a possibilidade de ter acesso a estas auditorias, se não tivermos a possibilidade de as suscitar. Não conseguimos, com as clássicas competências dos Parlamentos, tal como elas estão estabelecidas na Constituição, com os nossos simples poderes, suscitar essa adesão e, desse modo, promover a diminuição da fraude fiscal.
Portanto, entendo que este novo quadro de relações - e não se falou dele, mas entendo que está aqui um novo quadro de relações entre o Tribunal de Contas e a Assembleia da República - é um passo decisivo nesse sentido. Devo até dizer-lhe que, do meu ponto de vista - e explicarei melhor em sede de especialidade -, nem sequer me repugnaria um avanço ainda mais significativo das competências do Presidente do Tribunal de Contas.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças, que, para o efeito, dispõe de 15 minutos, 5 deles cedidos pelo PS.O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma brevíssima declaração em nome do Governo, não como Ministro da tutela do Tribunal de Contas, porque, graças a Deus, não há nenhum - e aquilo que se poderia chamar o equivalente à tutela do Tribunal de Contas devia, sim, ser cada vez mais o Parlamento - , mas como Ministro a quem o Sr. Primeiro-Ministro pediu que viesse aqui defender esta proposta, o que o faço com muito gosto e muita honra.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero dizer apenas três coisas. A primeira, que o Governo se congratula muito com o acolhimento que esta proposta aqui teve e com as ideias que foram expendidas, quer na medida em que podem representar melhorias dentro do espírito da proposta em sede de especialidade, quer porque representam, diria, a construção de um consenso sobre o papel do controlo financeiro num Estado moderno, tanto o independente, jurisdicional e de auditoria, como o político. Por isso, esta é, por essência, uma matéria do Parlamento.
Permitam-me o comentário, que não tem outra intenção que não seja a de comentar, de que, pela primeira vez, se verificou este consenso. De facto, é mais uma das
3202 I SÉRIE - NÚMERO 93vantagens da mudança de Governo. O PS continua a defender o que sempre defendeu e o PSD passou, pela primeira vez, a defender estas ideias. Ainda bem.Aplausos do PS.Quanto ao Partido Popular e ao Partido Comunista, tiveram intervenções que correspondem a uma doutrina de sempre dos dois partidos. Por conseguinte, chegámos, finalmente, a um bom consenso sobre o controlo financeiro externo, político e jurisdicional. Ainda bem.
O Governo congratula-se com isso e, naturalmente - Governo em geral e Ministro das Finanças em especial -, não o faz por interesse próprio.
Ainda uma advertência, que escapou, quanto às «distracções» do Governo ou do PS com a força de bloqueio, que seria não sei se o Tribunal de Contas se o seu presidente. A nós não nos atinge. Acho que, em termos de responsabilidade democrática, um governo, e dentro dele certamente o Ministro que tem de ser mais controlado pelo Tribunal de Contas, que é o das Finanças, aceita e promove que esse controlo seja efectivo e que não aconteça como no passado.Aplausos do PS.O Governo está, pois, inteiramente à disposição do Parlamento, dos grupos parlamentares que o integram, para colaborar com informação ou com reflexões neste trabalho, que é vosso, mas que pode ser ajudado por nós.
Pedia, Sr. Presidente e Srs. Deputados, uma outra coisa: que não perturbássemos esta discussão com a incidência, ainda que um pouco subliminar ou, pelo menos, implícita de telenovelas ou de questões de realidade virtual.O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Muito bem!O Orador: - Já disse que há três redacções que serviram de base à proposta aqui presente e que tomei, com toda a transparência e com toda a abertura, como costumo fazer, posição em relação a vários pontos que constam dessas redacções. A busca de um texto que corresponda melhor aos desideratos da responsabilidade financeira ou mesmo da responsabilidade financeira dos políticos, que é um dos muitos pontos aqui tratados, é certamente algo em que o Parlamento contará com toda a colaboração do Governo, mas, por amor de Deus, não substituam a discussão de um tema sério e de um tema de Estado por uma telenovela, tal como - e permitam-me o desabafo, mas aqui, perante o Parlamento, será o momento próprio - eu nunca me demiti, mas já me vi demitido nos jornais por 12 vezes, e também neste ponto nunca houve nenhuma guerra interna do Governo nem haverá, houve uma busca de soluções comuns.
O que sublinho é que, de facto, depois da lei dos anos 30, que foi aqui mencionada, cujo regime não é restringido - é até ligeiramente alargado nesta proposta, mas, de todo o modo, poderá ser repensado de uma maneira globalmente mais correcta -, a maioria e o governo anteriores nada fizeram, mas defenderam interpretações no plano administrativo inteiramente bloqueantes da responsabilidade financeira dos políticos. A doutrina anterior era zero neste domínio!Aplausos do PS.O PSD não pode aparecer agora, em particular neste domínio, a defender a força de bloqueio e a responsabilidade financeira dos políticos, quando durante 10 anos defendeu zero nesse domínio.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - O que está em causa são alternativas de redacção, propostas por este Governo, para definir, de forma correcta, a responsabilidade financeira dos políticos. Não venham inventar uma luta interna do Governo, que não existe, a partir de uma iniciativa em que o Governo está inteiramente de acordo em corrigir, mais uma vez, a irresponsabilidade anterior.Aplausos do PS.Finalmente, Sr. Presidente e Srs. Deputados, foi mencionado aqui, por vários Srs. Deputados e, por último, pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, que era muito importante o projecto relativo aos serviços de apoio do Tribunal de Contas. É efectivamente! Há um projecto que também me foi entregue pelo Presidente e baseado em n diligências anteriores, feitas pela instituição desde 1989, o Governo tem-no entre mãos e penso que poderá ser vantajoso que o aprove por decreto-lei, como neste momento está estabelecido, mesmo que mais tarde esse decreto-lei possa vir a sofrer ajustamentos e aperfeiçoamentos, como todas as lei orgânicas e de carreiras podem e devem sofrer. Devo dizer até que poderia simpatizar muito com a ideia de que, mais tarde, os ajustamentos que fossem considerados necessários, precisamente pela íntima ligação entre o Tribunal de Contas e o Parlamento, pudessem ser introduzidos pelo Parlamento. Mas é capaz de ser mais eficiente para a própria instituição que durante as férias, em que o Governo trabalha, possa ser aprovado o decreto-lei dos serviços de apoio, sem prejuízo de melhorias ou aperfeiçoamentos que o Parlamento pode sempre introduzir em legislações posteriores.
Queria sublinhar que, de facto, não apenas o atendimento de pretensões profissionais, legítimas, dos funcionários dos serviços de apoio, como o enquadramento adequado à responsabilidade que lhes cabe, a criação do estatuto de auditor, fundamental para que o Tribunal, só com 16 juizes na sede e mais dois nas secções regionais, possa exercer com independência, autonomia e competência a sua função de fiscalização e estatutos adequados de carreira ou de outras características profissionais, são necessários serem aprovados. É uma velha pretensão do Tribunal, que, naturalmente, é também partilhada como aspiração pelos seus trabalhadores e é elemento fundamental para que tudo isto tenha alguma execução.
Queria prestar homenagem aos trabalhadores do Tribunal de Contas e dizer que o Governo não só tem entre mãos um projecto nesse sentido como dá a maior importância a que essa outra peça, que parece caber na competência do Governo, seja também aprovada.
Espero ter entendido nas palavras dos Srs. Deputados um assentimento à urgência desse diploma e naturalmente que o conteúdo será da responsabilidade do Governo, que terá de o aprovar. Recordo, aliás, que aqui, na Assembleia da República, em 1990 ou 1991, foi dito pela Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, então Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, que uma versão anterior desse diploma estava em consideração, mas que tinha coisas anómalas, nomeadamente um estatuto privilegiado dos trabalhadores em relação à função pública em geral e - pasme-se! -, o gabinete dos juizes, que V. Ex.a aqui
6 DE JULHO DE 1996 3203reclamou hoje e que, na altura, era um obstáculo à aprovação deste diploma.
Espero que consigamos aprová-lo a tempo.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma segunda intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, a minha intervenção é muito rápida. É apenas para deixar esclarecida, mais uma vez, a posição do Partido Social Democrata sobre esta matéria,...O Sr. José Junqueira (PS): - Vai ser difícil!O Orador: - ... já que, mais uma vez, fomos nomeados, digamos assim, nas intervenções anteriores.
O Sr. Ministro das Finanças acabou a sua intervenção a dizer que nós, sobre responsabilidade financeira, enquanto governo, nada fizemos. Direi, Sr. Ministro, que nós nada fizemos para acrescentar, mas também nada fizemos para retirar. Acontece que neste momento vivemos com determinada legislação, que este diploma revoga e que não substitui por outra.
Sr. Ministro, eu já disse, mais do que uma vez, que o controle financeiro é essencial, que estamos de acordo com a introdução da auditoria, mas se ao controle financeiro não corresponde nenhuma responsabilidade financeira, então quer dizer que o controle financeiro é simplesmente um instrumento de combate político, com o qual estamos em total desacordo.