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Não são questões de pormenor, Srs. Deputados! São questões centrais que tocam particularmente o País e os Portugueses que conheceram o Estado fascista e policial de Salazar e Caetano, as redes de informadores, os «bufos» colocados nas empresas, nos escritórios e nas ruas, a devassa da vida privada, a denúncia e a calúnia!
São questões que têm a ver com o regime democrático e que exigem e reclamam reflexão!
Parece que se pretende hoje subestimar tudo isto, que é o nosso passado concreto e real. Alguns falam mesmo no «complexo da PIDE/DGS». É bom de dizer, para quem queira fazer esquecer esses anos, mas para os que foram sujeitos de inquisição, perseguição, escuta e controle, para os democratas e para as forças democráticas, como podem ser alcunhados de «complexos» os cuidados a ter numa matéria como esta? Querem os que dizem isso tolher os democratas na sua luta em defesa dos direitos fundamentais e em defesa do regime democrático?
E não se diga que não há cuidados especiais a ter, quando se vive e porque se vive em democracia. É aí, precisamente em democracia, que há que ponderar, garantir, definir correctamente e limitar. Os serviços de informação, por si sós, são atreitos a todo o tipo de desvios. Não controlados e não limitados, transformam-se em monstros que se alimentam das próprias linhas de defesa do regime democrático. É ver o que se passou recentemente em Espanha, onde ficou publicamente provado que os serviços de informação, por um lado, tinham conhecimento da acção dos golpistas do 23 de Fevereiro (deixando correr o marfim e em nada informando as autoridades) e, ao mesmo tempo, faziam escutas -
A segunda ordem de razões prende-se com a própria história parlamentar desta iniciativa.
A proposta de lei n.o 55/III baixou à Comissão de Direitos, Liberdades e Garantias e Assentos Constitucionais e à Comissão de Defesa Nacional.
Nesta última comissão iniciou-se já um processo de análise da proposta.
Um representante da bancada governamental fez-lhe profundas críticas. Foram na comissão acentuados aspectos que são óbvios para quem queira ler a proposta.Assim:Completa e ostensiva imprecisão de terminologia, quer na definição dos conceitos, quer dos objectivos, quer dos limites. Exemplo disso é a confusão estabelecida entre os conceitos de
37 DE MARÇO DE 1984 3757defesa e de segurança, como foi salientado na Comissão de Defesa e o que o Sr. Ministro não conseguiu esclarecer ontem aqui;
Proliferação de serviços de informações, com centralização de dependências;
Confusão com funções policiais, apontando para uma ligação não delimitada dos serviços de informação e dos polícias de investigação criminal;
Completa indefinição das regras relativas aos agentes dos serviços de informações (nada, nem uma palavra, sobre quadros, nada sobre acesso, nada sobre estatuto!);
Confusão com as funções jurisdicionais de tutela da legalidade democrática. São os tribunais que dizem o que é e definem o conteúdo da legalidade democrática!;
Ausência de medidas de garantia dos cidadãos.
Srs. Deputados, estes 6 pontos de crítica levaram um deputado da maioria a afirmar que a proposta necessitava de uma reformulação total. Sublinho, total!
É este trabalho de Comissão, Srs. Deputados, que, através deste processo de urgência, se pretende acabar?
Porquê inopinadamente este volta-face? Porquê apressar e para que serve esta votação na generalidade, quando na especialidade está tudo por fazer?
Uma terceira ordem de razões aponta para que não se possa deixar de considerar com espanto este pedido de adopção de «processo de urgência» a partir de algumas declarações que foram produzidas, nomeadamente por parte do PS.
É que, a partir de significativos documentos de trabalho e de declarações de conhecidos dirigentes do PS, parecia ter ficado claro que matéria desta natureza não deveria ser tocada sem amplo e aprofundado debate - incompaginável, como já disse, com as limitações decorrentes do denominado «processo de urgência».
Assim, no Programa Eleitoral do PS afirmava-se:Realização de um aprofundado debate parlamentar em torno da questão da ordem pública, democrática e da salvaguarda da segurança interna num quadro de legalidade, com recurso à audição prévia de peritos, parceiros sociais, regiões, municipalidades e representantes das correntes de opinião, do qual possa resultar a aprovação do conjunto de medidas legislativas de que o País carece para ordenar tão importante sector da vida democrática e institucional da Nação.
Nada do que aqui está escrito tem a ver com este processo de urgência e com a forma como este debate está a decorrer!
Assim também, são de Jaime Gama, ditas em 10 de Março de 1982, durante a interpelação ao Governo AD sobre «Ordem pública e segurança dos cidadãos», as seguintes palavras:
Infelizmente, ainda não foi aberto um grande debate nacional sobre o tipo e as estruturas mais adequadas para a segurança interna do nosso país, em democracia pluralista.E acrescentava:Tratando-se de uma autêntica questão de regime, em conexão directa com os fundamentos da alternância social e política, a vantagem resultaria de empenhar toda a opinião pública em tal discussão, pois a credibilidade dos regimes democráticos tem a ver claramente com a actuação isenta, imparcial, profissionalmente adulta e jurisdicionalizada das suas forças de segurança.Muito longe também do que está a ocorrer neste momento!Sr. Presidente, Srs. Deputados: Bastariam naturalmente estas considerações para justificar o nosso voto contra as limitações ao debate que se pretendem introduzir.
Não é por acaso que, falando-se há vários anos em «serviços de informações», nunca tenha chegado a ser apresentado formalmente nenhuma proposta sobre a matéria e que esta proposta de lei n.o 55/III seja a primeira!
A questão dos serviços de informações é melindrosa, como se provou, e é bem delimitada.
O Governo - ainda ontem o Sr. Ministro da Administração Interna o fez aqui - tem procurado mistificá-la corripletamente, concretamente ligando-a à questão da criminalidade violenta.
A mistificação é tanto mais evidente quanto, como todos os Srs. Deputados sabem, não é possível falar abstractamente de criminalidade.
Não há uma criminalidade, há criminalidades diferentes, com origens, meios e consequências diferentes e para a qual se exigem estruturas e actuações diferentes!O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Orador: - É só ver quão deferentes são situações como: a criminalidade económica, incluindo a sobre e subfacturação, a especulação, o açambarcamento, a fraude e evasão fiscais, a fuga de capitais; o tráfico organizado da droga; os crimes contra a saúde pública; a corrupção e o nepotismo; o roubo organizado; etc.
Mas o nível de confusões vai mais longe!
Vai desde logo à própria caracterização da situação: como se pode pretender que seja séria uma apreciação da matéria quando os próprios responsáveis governamentais da Administração Pública não se entendem sobre o que se está a passar? Que outro alcance dar às declarações contraditórias produzidas no dia da PSP, em que o Ministro da Administração Interna anuncia (?) um aumento da criminalidade e responsáveis daquela força policial revelavam que algumas criminalidades tinha baixado?
As causas do aumento de certas criminalidades e as medidas para as combater estavam enunciadas no Programa do Governo.
Vale a pena citar passos do Programa do Governo para os confrontar com a realidade.
Onde está, por exemplo, a prioridade - «luta contra o desemprego», que era incluída no campo das medidas para combater a criminalidade?
Onde está a «melhor cobertura do país pela Polícia Judiciária»?
3758 I SÉRIE - NÚMERO 06Onde está a «revisão da programação da TV», expurgando-a dos programas de apologia da violência e divulgação dos seus métodos e acções?
A mistificação toma-se mais funda ainda, porque propositadamente se sonegam questões centrais em torno da problemática da segurança. Basta ver que ao fim de vários anos de acções governamentais tendentes a erigir um aparelho repressivo, a situação que vivemos se caracteriza por: abundância de instrumentos legislativos de excepção; proliferação de serviços policiais com competências sobrepostas; desvio dos meios aplicados aos instrumentos normais de segurança; ausência de medidas tendentes a enfrentar situações-chave de estrangulamento, no plano legal e no plano prático da normal prossecução das acções de investigação criminal, instrução penal e julgamento.
Quando se misturam estas questões com a problemática dos «serviços de informações»; quando se apela à defesa do Estado enquadrando-a nas funções de prevenção e investigação criminal para daí concluir ser necessário obter, classificar e difundir informações sobre os cidadãos; quando isto é proposto sem definição de um quadro de garantia das liberdades e direitos fundamentais, então, é obviamente legítimo falar de mistificação.
Mas se se acrescentar o vezo repressivo com que o Governo vem actuando; se se analisar o seu comportamento face às legítimas acções de protesto e luta dos trabalhadores, se se tiverem em atenção as declarações dos representantes do Governo que erigem o movimento dos trabalhadores em inimigo principal, então, a mistificação assume os seus reais contornos, evidencia os perigos que pesam sobre a democracia e caracteriza uma pressa que tem tudo a ver com a edificação de um insuportável aparelho repressivo contra os trabalhadores, contra a democracia, contra o Portugal de Abril.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Muito bem!O Orador: - Os serviços de informações que vêm propostos, todos canalizados para o Governo e todos centralizados directa ou indirectamente na figura do Primeiro-Ministro, não configuram um serviço da República, não estabelecem um sistema de defesa do regime democrático português!
Configuram a defesa de uma política concreta e de um Governo em concreto!
Matar o debate em torno destas questões e fazer a «aprovação» sumária da proposta apresentada, é um mau serviço à República.
Com a experiência que temos, em Portugal, não há desculpas para isso, Srs. Deputados!
Para os democratas portugueses, a experiência do fascismo é tão próxima que nada pode justificar a inconsideração, a falta de análise, a ausência de reflexão.
Votamos contra as limitações ao debate por isso tudo, convictos que muitos o compreendem e sentem na própria carne.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Luís Nunes pede a palavra para que efeito?O Sr. José Luís Nunes (PS): - Para uma intervenção, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Já está inscrito um senhor deputado do seu partido, de forma que apenas um poderá fazer a intervenção.O Sr. Deputado Sottomayor Cardia também pede a palavra?O Sr. Sottomayor Cardia (PS): - Sr. Presidente, desejava pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado João Amaral.O Sr. Presidente: - Tem a palavra,. Sr. Deputado.O Sr. Sottomayor Cardia (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Amaral: o Governo apresentou a esta Assembleia um pedido de urgência no processo de apreciação e votação de uma proposta de lei relativa à criação do serviço de informações e ao estabelecimento dos princípios gerais a que deverá
Como acaba de declarar o Sr. Deputado João Amaral, os Srs. Deputados do PCP discordaram da iniciativa governamental. Dada a natureza da matéria em apreço e a importância do que temos para decidir, afigura-se conveniente que fique claro aquilo sobre que vamos deliberar e a razão por que o fazemos. Por isso formulo três perguntas ao Sr. Deputado João Amaral.
Admite o Sr. Deputado a utilidade de dotar a República Portuguesa de um serviço de informações?
Caso admita, reconhece o Sr. Deputado a urgência de tomar decisão sobre a finalidade e os princípios orgânicos do serviço a criar?
Caso reconheça, admite o Sr. Deputado a utilidade de um debate urgente neste hemiciclo para preparar a adequada deliberação?
É tudo quanto neste momento tenho a dizer. Se não erro, são precisamente estas as questões sobre as quais fomos chamados a emitir o nosso voto.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma resposta, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Sottomayor Cardia, a minha intervenção situa-se toda, como é óbvio, no campo da discussão concreta - se será ou não concedido o denominado «processo de urgência» para esta proposta de lei.
Dir-lhe-ei que «urgência» não é «rapidez». O que, concretamente, se pede com adopção deste processo é a limitação do debate. Como o Sr. Deputado sabe, nos termos regimentais passa a haver certas limitações, nomeadamente, menor tempo de intervenção em Plenário e prazos mais curtos em Comissão. Sublinharei, muito particularmente, o que se passa neste último campo: a limitação do tempo de debate na especialidade em Comissão, «matando» o debate que já estava a ser feito em sede de Comissão de Defesa Nacional, parece-me a negação completa do debate sério e aprofundado que o Sr. Deputado entende necessário.
17 DE MARÇO DE 1984 3759Quanto à questão em si, julgo que ela está mal colocada, pois não se trata de fazer as coisas com rapidez. Isso seria, por exemplo, suscitar o funcionamento mais frequente da Comissão de Defesa Nacional com vista a introduzir esse debate em sede de Comissão e prepará-lo em Plenário sem limitações estranguladoras das tomadas de posição dos diferentes agentes da vida parlamentar.
A partir desse debate, iríamos, então, definir com clareza se a República precisa ou não de mais serviços de informações, para além dos que já tem - e o Sr. Ministro embora não conheça 13 pelo menos conhece 1 -, nomeadamente, se necessita de mais estes 3 propostos pelo Governo, definir com clareza, no quadro dos serviços de informação existentes e no quadro aqui proposto qual a estrutura rigorosa que permita clarificar os conceitos de defesa nacional, segurança, legalidade democrática, função jurisdicional, função de investigação criminal, que permitia definir o quadro e as regras de quadro de pessoal e que permita a garantia dos direitos fundamentais dos cidadãos.
Nada disto, Sr. Deputado, pode ser feito seriamente sem um debate aprofundado. Por isso lhe digo que a resposta à questão da utilidade ou não utilidade está precisamente no debate sério e aprofundado. Temos em Portugal, e o Sr. Ministro disse-o ontem, pelo menos um serviço de informações. Nós dizemos haver mais. Por exemplo, vem hoje em O Jornal que numa reunião de comandos da PSP falou o Sr. Comandante da 2." Repartição de Informações. Portanto, a 2.a Repartição da PSP tem, organicamente, a função «informações». Recolhe-as de todo o país, trabalha-as, etc. Trata-se de um típico serviço deste género.
Em minha opinião, devemos fazer primeiro uma análise de toda a problemática e só depois averiguar da necessidade destes serviços, do seu número e do seu nível de dependência. Uma das questões que mais me preocupa é, por exemplo, este afunilamento no Governo. Porquê? pergunto.
Termino, dizendo que suponho ter respondido à parte mais substancial das perguntas feitas pelo Sr. Deputado Sottomayor Cardia ao reafirmar aqui que, votando contra a urgência, votamos contra qualquer coisa que possa tolher o debate aprofundado extremamente necessário numa questão como esta.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cardia.O Sr. Sottomayor Cardia (PS):- Sr. Deputado João Amaral, V. Ex.a atribui à maioria desta Assembleia a intenção de limitar o debate, de modo a torná-lo menos participado, menos eficaz ou desnecessariamente apressado.
Na verdade, esse pressuposto não se verifica. Se se verificasse, teriam os Srs. Deputados razão para discordar e para manifestar algumas das apreensões já expressas. Mas não se verificando esse pressuposto parece-me saírem pela base algumas das objecções.
Quanto às numerosas questões levantadas pelo Sr. Deputado relativas à finalidade e aos princípios orgânicos do serviço a criar, pois todas elas - e outras - serão, obviamente, discutidas no debate que o Governo entende, e eu também, ser urgente travar neste hemiciclo.O Sr. Presidente: - Para um contraprotesto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP):- Sr. Deputado Sottomayor Cardia, o Sr. Deputado invocou como resposta às considerações que fiz em torno da urgência o seu sentimento pessoal sobre a natureza e o tipo de debate que irá ser feito.
Mas a questão, Sr. Deputado, não é subjectiva. É objectiva. Em primeiro lugar, sublinhei que se iniciara na Comissão de Defesa um debate para o qual enunciei (e não apenas eu), 6 pontos de críticas, referindo que um deputado da maioria dissera que a proposta teria de ser totalmente reformulada. Perante isto pergunto: então não se procura terminar este debate naquela sede que deveria preceder o debate em Plenário?
Segunda questão, também objectiva: o debate em Plenário é, de facto, limitado nos termos regimentais, como se pode depreender da aplicação dos artigos 243.o, 244.o e 245.o do Regimento.
Terceira questão: o grande problema existente em torno desta urgência, Sr. Deputado Sottomayor Cardia, é estarmos a discutir a urgência de alguma coisa cujas finalidades, contexto, estrutura e objectivo ainda não se entenderam bem.
Esperávamos ontem que o Sr. Ministro fizesse uma qualquer referência a tudo isso para que pudéssemos, talvez, manifestar uma opinião um pouco mais aberta, porém nada disso se passou. Tudo o que o Sr. Ministro ontem referiu apontava precisamente para outra ideia, tendo isso implicado um reforço das preocupações que já tínhamos. E ao fazê-lo, demonstrou que era necessário o debate aprofundado e que as limitações a este deveriam ser rejeitadas.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Luís Nunes substitui, na inscrição para uma intervenção, o Sr. Deputado Sottomayor Cardia, não é assim?O Sr. José Luís Nunes (PS): - É sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso deseja também usar da palavra?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, gostaria de interpelar a Mesa. É que não entendo este sistema. O Sr. Deputado Sottomayor Cardia inscreveu-se para um pedido de esclarecimento e eu inscrevi-me para intervenção. Não vejo, pois, como é que o Sr. Deputado José Luis Nunes pode substituir, numa intervenção, o Sr. Deputado Sottomayor Cardia, inscrito para um pedido de esclarecimento.
Não reivindico falar antes do Sr. Deputado José Luís Nunes; apenas gostava de saber as regras por que se rege o debate.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o que se fez parece-me normal. O Sr. Deputado Sottomayor Cardia inscrevera-se para uma intervenção, mas depois pediu
3760 I SÉRIE - NÚMERO 86a palavra para um pedido de esclarecimento e concedi-lha para esse efeito. Continuou, porém, com direito à intervenção.
Sucede que o Sr. Deputado José Luís Nunes substitui, na intervenção, o Sr. Deputado Sottomayor Cardia. Por isso lhe dei a palavra antes da sua inscrição.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Muito obrigado, Sr. Presidente. Entendi mal. A minha intervenção foi inteiramente descabida e, por isso, peço desculpa.
O Sr. Presidente: - Não tem importância, Sr. Deputado.
O Sr. Deputado Sottomayor Cardia deseja dizer alguma coisa?O Sr. Sottomayor Cardia (PS): - Sr. Presidente, para que não fique nenhum mistério sobre a questão, gostaria de esclarecer a Câmara. Beneficiei da circunstância de, antes de mim, ter falado o Sr. Deputado João Amaral, pois toda a minha intervenção era o pedido de esclarecimento que formulei a esse Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado. Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que se discute nesta Assembleia acerca dos serviços de informação não é o diploma de fundo, mas sim a admissão do processo de urgência.
Desde logo ressalta que, embora ligada a questão de admissão do processo de urgência à sua eventual urgência política, histórica ou sociológica, se trata manifestamente de duas questões passíveis de serem separadas.
Por isso me limitarei a duas ou três notas sobre esta matéria.
Em primeiro lugar, direi que os riscos ou ameaças que hoje se dirigem às sociedades democráticas ocidentais têm tido, nessas mesmas sociedades, 2 vectores.
Em primeiro lugar, é o de reforçar o aparelho das informações do Estado, de forma a dar mais operacionalidade, um maior carácter de aparelho estanque e um controle democrático mais efectivo, de modo a evitar o risco desses aparelhos entrarem em autogestão ou roda livre.
Em segundo lugar, a nossa preocupação é que o Estado português não esteja impotente perante as ameaças internas e externas - e às vezes externas indirectas- que se dirigem contra o nosso país, nomeadamente pela presença constante de serviços de informação oriundos de outras potências estrangeiras.
É assim que este problema tem sido encarado em todas as sociedades ocidentais, que - é preciso repeti-lo e já é lugar comum - constituem as nossas especificidades nacionais, o nosso modelo de vida.
Dito isto e sublinhados estes pontos de vista, importa dizer que a urgência se justifica por 2 factos: em primeiro lugar, as ameaças presentes e os desleixos passados. Quanto aos desleixos passados, direi que os serviços eram urgentes ontem, e não hoje. Desde há largo tempo que Portugal se encontra impotente para reagir a um certo número de ameaças, transformando o nosso país numa espécie de coutada de acção e de caça de serviços estrangeiros.
Em segundo lugar, o problema é de hoje, e tão de hoje que Yves Montand, citando Filipe Gonzalez, numa entrevista que deu à Radiotelevisão Portuguesa, dizia que «1983 foi o ano dos Pershing II e 1984 será o ano do terrorismo da Europa». Esperemos, pois, que Yves Montand e Filipe Gonzalez se tenham enganado. O facto é que a nós nos compete prevenir em relação aos dados objectivos. Como se diz em latim, praemonitus, praemunitus, prevenido, preparado.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE):- Sr. Deputado José Luís Nunes, ouvi com muita atenção a sua intervenção, tal como merecia ser ouvida. Porém, das intervenções anteriores também se deduz que há uma preocupação comum em não manter o país «aberto», como se diz em termos de gíria deste serviço.
É verdade que Portugal tem sido alvo de outros serviços estrangeiros de informações e, efectivamente, há necessidade de um serviço desses. No entanto, a questão que gostaria de lhe colocar, Sr. Deputado, é a de saber se este processo de urgência se coaduna com este serviço. O Sr. Deputado disse que sim, por causa das ameaças presentes e desleixos passados. É possível que eu esteja de acordo com os desleixos passados, mas creio que V. Ex.a empola um pouco as ameaças presentes.
Como o Sr. Deputado sabe, esta proposta de lei já está agendada para discussão em Plenário na próxima quarta-feira. Daí que me pareça que ela poderia ser discutida na generalidade na próxima quarta-feira, visto já estar agendada, sem a necessidade do processo de urgência que, como sabe, limita não só a discussão em Plenário, como em comissão. E isto porque se ia foi despoletado o processo de discussão desta proposta de lei, ela poderia ser feita com maior ponderação e cuidado se seguisse o processo normal.
Se o que o Governo e o Sr. Deputado pretendiam era o agendamento da proposta de lei, ela já está agendada e, como tal, poderia seguir agora o processo normal.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, há mais um orador inscrito para formular pedidos de esclarecimento. V. Ex.a deseja responder já ou no fim?O Sr. José Luís Nunes (PS): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado José Luis Nunes, V. Ex.a começou por explicitar que não ia justificar a proposta governamental, mas tão-só os fundamentos desta urgência agora requerida.
Todavia, creio que não o fez porque os argumentos gerais que expendeu justificariam eventualmente a necessidade de uma discussão de uma proposta de lei sobre os serviços de informações, e essa discussão é inevitável porque a proposta existe e estava em discussão na Comissão. Agora, a urgência, com o seu específico regime de compressão, de mutilação do
17 DE MARÇO DE 1964 3761debate, de encurtamento das possibilidades de intervenção, de encurtamento e restrição do campo de reflexão, não pode ser justificada com os argumentos, que o Sr. Deputado aqui expendeu.
Porquê votar já na generalidade o sistema e princípios de uma proposta que em Comissão os Deputados do PS, e creio que entre eles o Sr. Deputado José Luís Nunes, não hesitaram em considerar que mereciam sérias criticas? Porquê cristalizar numa votação um sistema e princípios tão criticáveis? Não vemos, pois, que urgência alguma o exija.
Porquê votar este instrumento na generalidade, antes que o Governo tenha apresentado claramente - e não em comunicados do Conselho de Ministros ou em declarações avulsas contraditórias - o quadro em que esse instrumento, que é perigoso e melindroso, se vai inserir, designadamente todos os dispositivos relacionados com a defesa dos direitos dos cidadãos e com a delimitação de responsabilidades dos órgãos de soberania nesta matéria que a todos diz respeito?
Como é que é possível, Sr. Deputado José Luís Nunes, dizer-se que a criação imediata e esta urgência são necessárias porque o actor Yves Montand, num programa televisivo, declarou que, segundo informação do Sr. Primeiro-Ministro Espanhol, 1984 será o ano do terrorismo em geral? Creio que ele não fez uma profecia portuguesa específica e circunscreveu a actividade de pitonisa a uma previsão europeia.
Mas mesmo invocando a autoridade do Sr. Primeiro-Ministro Espanhol, pergunto ao Sr. Deputado José Luís Nunes se nesta matéria não é de ter reservas a uma transposição mecânica, sabidas as dificuldades que o Sr. Primeiro-Ministro Espanhol teve com os seus próprios serviços secretos, o que nunca é por demais lembrar e que devem fazer com que encaremos com muito cuidado previsões deste tipo, quer aplicadas à realidade internacional, quer, sobretudo, aplicadas à realidade portuguesa.
Ora, lembro-me muito bem que quando aqui a AD discutiu e impôs um pacote antiterrorista, que a bancada do PS e a minha qualificaram de lei terrorista, fê-lo em nome da terrível vaga que havia de terrorismo. E à sombra disso foi não só criada uma legislação de excepção, como poderosos aparelhos sofisticados e de elevadíssimo custo que aí estão e que, de vez em quando, se manifestam com os resultados sabidos. Tudo isto em nome de uma ameaça que o Sr. Ministro da Justiça há dias aqui no Plenário qualificava como «não tendo assumido um significado relevante».
Então, Sr. Deputado José Luís Nunes, porque é que com esta base tão frágil e tão precária vamos agora votar esta urgência mutiladora? Foi a isto que o Sr. Ministro da Administração Interna não respondeu e foi isto que o Sr. Deputado José Luís Nunes não justificou. Portanto, era bom e fundamental que o fizesse.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado António Taborda, comecemos por fazer um pouco de história do que se passou na Comissão de Defesa Nacional sobre esta matéria. Durante duas ou três reuniões, a Comissão de Defesa Nacional debruçou-se sobre este problema, embora não seja bom método de trabalho, e ficarei por aqui ...
A reproduzir aquilo que se passa na Comissão de Defesa Nacional, e que é sempre subjectivo, direito que eu próprio - e falo só no que me diz respeito pessoalmente - tive ocasião de fazer variadíssimas críticas a alguns aspectos técnicos, organizacionais e, num ou noutro caso, a uma ou outra questão de fundo do que aqui foi tratado. Creio que isso não é bom método de trabalho, porque na Comissão de Defesa Nacional só pode ser invocado aquilo que consta das actas. Não sendo assim, entraríamos num diz tu, direi eu, inconsequente, isto é, se fossemos discutir as intervenções orais que cada um de nós faz. Devo dizer que nunca comentei nenhuma intervenção oral feita por algum Sr. Deputado em qualquer comissão. Obviamente que não qualifico o procedimento contrário de menos leal, mas qualifico-o de mau método de trabalho, e ficarei por aqui ...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Na Comissão de Defesa Nacional fizeram-se várias críticas. Eu fiz variadíssimas e, aquando do debate na generalidade, tenciono reproduzi-las aqui no Parlamento para que os Srs. Deputados tenham ideia do que é que a Comissão, eu próprio e o meu grupo parlamentar pensamos sobre alguns aspectos concretos desta matéria. Simplesmente, guardo a superação desses pontos de vista para a discussão na especialidade. E a minha convicção da discussão na especialidade, pelo facto de ser concentrada, não será, como agora ouvi aqui dizer, uma discussão mutiladora. Procurará respeitar-se a sistemática do diploma, procurará corrigir-se aquilo que tiver que ser corrigido e melhorar aquilo que for possível melhorar.
Do meu ponto de vista, neste diploma vêm expressas as bases gerais do regime jurídico de serviços de informação em Portugal. Obviamente que os problemas de carácter regulamentar terão que ser regulamentados pelo Governo, sendo certo que esta Assembleia, se assim o entender, disporá, em relação a esses problemas de carácter regulamentar, do estatuto de ratificação para o trazer aqui e para introduzir as modificações que considerar necessárias. Trata-se de um processo longo e difícil, como é próprio de um regime democrático e que, por isso, implica que se comece cedo e já.
O Sr. Deputado José Magalhães diz que me baseei nas afirmações do actor Yves Montand. Ora, é necessário que fique bem claro que Yves Montand, citando Filipe Gonzalez, expressou com mais eloquência aquilo que há muito tempo eu penso sobre esta matéria e que qualquer observador objectivo sabe acerca dela. Com muito mais força o Presidente Sandro Pertini, da Itália, disse o que pensava acerca do terrorismo na Itália. Por enquanto, ficarei por aqui ...
Porque é que se trouxe este diploma à Assembleia pedindo o carácter de urgência, atendendo aquilo que o Sr. Deputado disse sobre o terrorismo internacional? Em Portugal temos sido poupados, e obviamente que o terrorismo internacional tem tido uma expressão muito maior na Alemanha, na França, na Itália e até na Inglaterra. Mas o que é certo é que este aspecto do terrerismo internacional, por muitas vezes ter raízes indirectas nos países em que acontece, é um sistema que implica uma coordenação de informações com
3762 I SÉRIE - NÚMERO 86outros países que as possam prestar. Esta afirmação não causa nenhum espanto porque, por exemplo, numa resolução do Conselho da Europa sobre o terrorismo aponta-se para a coordenação das actividades das polícias e dos serviços de informação para combater o terrorismo.
No entanto, entre nós tivemos casos de extrema gravidade. Vou lembrar apenas dois: o caso do assalto à Embaixada da Turquia e do assassinato, no Congresso da Internacional Socialista, do Dr. Issam Sartawi.
Neste sentido, consideramos que é urgente e que não é mutilador o processo de urgência seguido, como não foi mutilador, por exemplo, o processo de urgência seguido para a aprovação da Lei de Defesa Nacional - bem mais complexa e difícil -, e consideramos que essa urgência tem não só um carácter histórico como tem também um carácter prático.
Uma última nota em relação à analogia que se fez com o Estado Espanhol. Obviamente, não consideramos que os problemas que se põem em Espanha sejam semelhantes àqueles que se põem aqui. O que consideramos é que Portugal, pelos seus fiéis laços de amizade com os países do Ocidente, transformou-se, neste momento, em alvo de acções terroristas, no mesmo plano, como os restantes países do Ocidente. É preciso prepararmo-nos para estarmos prevenidos.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - O Sr. Deputado José Luís Nunes falou aqui de 2 casos recentes: do caso do assassinato de Sartawi e do caso do atentado à Embaixada da Turquia.
O que lhe queria perguntar é se, sendo Portugal um país aberto e tendo-se registado esses 2 atentados que referiu, se pode assacar à abertura do País a possibilidade da perpetração desses 2 atentados. Também não é verdade que se entende que há uma falta de coordenação das próprias polícias? Se essas polícias têm mais um pendor repressivo de criminalidade do que de investigação prévia de possíveis elementos criminais ou para criminais, não se deverá a essa descoordenação, também, a abertura do País, nestes termos?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Muito brevemente, e com muito gosto, respondo ao Sr. Deputado António Taborda. Direi que acho que Portugal deve continuar a ser um país aberto e democrático. O que penso é que Portugal não deve transformar-se numa terra ou num santuário de acções de carácter terrorista. Daí a necessidade de uma informação adequada.
Sobre o segundo ponto, respeitante à descoordenação das polícias - e eu não queria ter de tocar neste assunto -, direi que uma das coisas mais perigosas que poderia haver em qualquer país do mundo para a democracia seria assentar um serviço de informações na coordenação de forças estritamente policiais. Quer dizer, se por acaso se confiasse as actividades de informações necessárias a forças estritamente policiais, que obviamente pesquisam informações e as tratam, mas que tem como principal objectivo actos de prisão, praticando de uma forma directa ou indirecta actos até judicatórios, então, sim, algumas das preocupações que aqui foram expressas seriam justificadas.
Não vou entrar mais a fundo neste problema. Reservo tudo quanto tenho a dizer sobre esta importante questão para o debate da próxima quarta-feira.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Muito obrigado. Sr. Presidente.Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que se compreenderá que, estando neste momento em causa não a proposta de lei apresentada pelo Governo, mas o pedido de urgência, não me tarde na análise da matéria para cuja apreciação se requereu o processo de urgência. Penso que também se compreenderá que não silencie totalmente a nossa posição em relação a ela. Deste modo, limitar-me-ia a dizer que, da nossa parte, não temos oposição de princípio quanto à criação de um serviço nacional de informações. Bem pelo contrário, pensamos preferível a existência de um serviço de informações com regras claras de funcionamento definidas ao proliferar de serviços submetidos a regras de funcionamento pouco transparentes, pouco claras e por vezes desconhecidas desta Assembleia e da população.
Acrescentarei também que, para nós, o problema fundamental não é a questão dizer sim ou não a um serviço nacional de informações. A questão fundamental reside em saber qual a natureza, qual a estrutura e qual a organização desse serviço, porque é isso que condicionará o seu funcionamento. E mais importante ainda do que isso é o uso que, eventualmente, se faça desse serviço de informações. E esse uso e o modo de utilizar os serviços de informações está ligado a uma terceira questão - talvez a mais importante de todas- que é o do controle democrático do funcionamento de um serviço de informações.
Acrescentaria ainda que, do nosso ponto de vista, e no que respeita a estas questões fundamentais, a proposta de lei apresentada pelo Governo deixa, se me é permitida a expressão, mais do que muito a desejar e, tal como está, sem profundas alterações, não poderá merecer a nossa concordância.
Quanto ao processo de urgência, a questão põe-se em saber qual a natureza do processo de urgência que se pretende.
É que, nos termos regimentais, a simples aprovação da urgência não configura de imediato um determinado processo de apreciação das matérias, isto é, o processo de urgência pode simplesmente limitar-se à dispensa de análise prévia na comissão e pode ir até à aplicação de regras supletivas do artigo 246.o do Regimento, essas sim configuradoras de restrições claras no modo, na profundidade e no tempo dos debates. Se aquilo que se pretende, quando se quer o processo de urgência, é, pura e simplesmente, a dispensa de parecer prévio antes da discussão na generalidade - e eu seria tentado a pensar que é isso, depois das intervenções aqui ouvidas da maioria - nós não faremos qualquer oposição à concessão do pedido de urgência. Se o pedido pretende mais do que isso, se pretende a aplicação das regras supletivas do ar-
17 DE MARÇO DE 1984 3763ligo 246.o, com limitações quanto ao período e modo de análise na especialidade em comissão, esse pedido de urgência comportaria, aí sim, limitações do debate em matéria de uma importância transcendente e que, em meu entender, ao próprio Governo importa que seja discutida com a clareza, a transparência e n profundidade necessária para que sobre ela não permaneçam nem equívocos nem ambiguidades.
A ser assim, o processo de urgência não terá o nosso acordo. Deste modo, gostaria de ver, por parte da maioria e por parle do Governo, clarificados quais os limites que pretendem introduzir ao pedido de urgência que formularam.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Angelo Correia.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PSD pensa que este debate está atrasado 8 anos; devia ter sido iniciado em 1976. Não foi feito por razões que, em parte, se prendem com a natureza do texto constitucional vigente até à revisão constítucional e, noutra parte, por outras razões que não importa aqui explicitar.
Não vamos hoje traçar um debate de fundo sobre o problema. A sede própria será na próxima semana. Queremos, todavia, expressar, relativamente ao modo como esse debate se deve processar, duas caracterizações.
No que respeita ao processo de urgência solicitado, não é nosso propósito que ele implique um processo limitativo em termos temporais ou em termos restritivos a um debate sério, claro e profundo no Plenário da Assembleia da República.ambém não é, nem o pode ser, um processo condicionado de discussão ampla, depois da eventual aprovação na generalidade aqui no Plenário, o debate de especialidade em sede de Comissão. Ou seja, o País só ganha, a democracia só ganha, o Governo e a maioria política que o apoiam só ganham se este processo for amplo, claro, transparente e com o tempo necessário de forma a que a solução seja a mais correcta para os interesses do País, do Estado e da democracia.
É nessa dupla perspectiva que nós abordaremos o problema na próxima semana, e daí também o nosso sentido genérico de aprovação ao pedido de urgência, com o sentido e o rigor que nós próprios aqui lhe quisemos introduzir.Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Ministro da Administração Interna (Eduardo Pereira):- Se o Sr. Presidente me permite, gostava de manifestar ao Sr. Deputado Lopes Cardoso que a intenção do Governo, ao pedir o agendamento urgente, não é alcançar nenhum processo rápido, acelerado, que não permita discutir com a necessária clareza e, como disse, no seu próprio proveito, este diploma. Pelo contrário, o Governo está interessado que o debate seja o mais aberto, o mais claro, o mais transparente, com limitações normais de tempo, visto que tem, na verdade, necessidade deste diploma.
Penso que essa será, seguramente, a posição da maioria e que, no momento próprio, quando a discussão na generalidade aqui se fizer e forem dadas respostas a alguns dos Srs. Deputados sobre problemas que puseram e que não viram respostas dadas, o próprio Governo reafirmará nesse momento a sua intenção de que o debate se processe de forma a que todas as modificações que aceitamos e que sentimos que são necessárias possam ser introduzidas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, entrou na Mesa um requerimento subscrito por vários deputados do PS e do PSD, que vai ser lido.Foi lido. É o seguinte:Os deputados abaixo assinados propõem que, ao abrigo dos artigos 243.o, 244.o e 245.o do Regimento, o processo de urgência solicitado pelo Governo para a proposta de lei n.o 55/III seja concedido com dispensa do exame prévio em Comissão.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso quer dizer alguma coisa?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, não sei se me é permitido pedir um esclarecimento aos subscritores do requerimento antes da votação.O Sr. Presidente: - Se é um esclarecimento, embora não esteja previsto no Regimento, penso que o Sr. Deputado o pode pedir e poderá ter resposta, se assim o entenderem os subscritores do requerimento. Contudo, é evidente que o requerimento não está em discussão.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, não pretendo discutir o requerimento; pretendo, isso sim, ser esclarecido para o poder votar melhor.O Sr. Presidente: - Faça favor. Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Julgo que não será abusiva a interpretação de que, nos termos do Regimento, a aprovação do requerimento apresentado pelos Srs. Deputados significa que, automaticamente, as regras supletivas do artigo 246.o do Regimento não se aplicam, dado que isso só acontece quando o pedido de urgência é feito sem que nada mais lhe seja acrescentado. Queria apenas perguntar se é este, de facto, o entendimento dos subscritores do requerimento.O Sr. José Luís Nunes (PS): - É perfeitamente correcta a interpretação do Sr. Deputado Lopes Cardoso. Junto-lhe, no entanto, com toda a lealdade, uma adenda: quando for aprovado, se for aprovado na generalidade ...O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado, depois de aprovado na generalidade, haverá que fixar um prazo às comissões; é o regime normal, em quaisquer condições, com urgência ou sem urgência.O Sr. José Luís Nunes (PS): - É que senti-me na obrigação de dar a V. Ex.a este esclarecimento porque, de qualquer forma, havia uma deficiência de interpre-
I SÉRIE - NÚMERO 1984 3765tacão e depois podíamos pensar que a coisa não se teria passado da forma como aqui expressei.O Sr. Presidente: Srs. Deputados.Vamos votar o requerimento,Submetido à votação, foi aprovado, com os votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, os votos contra do PCP e do MDP/CDE e as abstenções da UEDS e do Deputado Independente António Gonzalez.O Sr. Presidente: - Para declarações de voto, inscreveram-se vários Srs. Deputados.Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: o MDP/CDE votou contra o requerimento não só pelos razões expendidas anteriormente, mas também porque nos pareceu que ele estava em manifesta contradição com as intervenções feitas por alguns Srs. Deputados da maioria e até com as afirmações produzidas pelo Sr. Ministro da Administração Interna.
Com efeito, nem sequer foi possível dizer no requerimento que o processo de urgência seguisse a regra supletiva do artigo 246.o do Regimento que, dentro de um processo mais rápido, dava uma maior possibilidade de intervenção dos deputados e, portanto, de uma discussão mais clarificada sobre o processo.
Assim sendo, e porque se foi para a forma mais restritiva do processo de urgência, o MDP/CDE votou contra este requerimento.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Abstivemo-nos nesta votação, por um lado, porque continuamos a pensar que não há razões que justifiquem a urgência e, por outro lado, porque as condições em que a urgência foi solicitada em nosso entender não comportam limitações ao debate que justificassem da nossa parte uma posição de voto contra.
Pensamos que, ao contrário do que disse o Sr. Deputado António Taborda, o facto de não se ter adoptado as regras supletivas do artigo 246.o significa que, na prática, a única restrição introduzida em relação ao processo normal foi a dispensa de parecer prévio ao debate na generalidade.
Nessa medida, pensamos que o processo de urgência não comporta restrições que nos pareçam inaceitáveis na liberdade e na profundidade do debate, pelo que não havia razões que justificassem o nosso voto contra.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos a favor do requerimento porque o seu significado, que aprovámos em relação ao processo de urgência, equivale afinal à aplicação do n.o 4 do artigo 144.o do Regimento, ou seja, o de, no caso de não haver pareceres das comissões no prazo de 30 dias ou no da sua prorrogação, se ela tivesse sido pedida, poder ser agendado um projecto mesmo sem o parecer da comissão.O, Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos agora ao ponto seguinte da ordem do dia, ou seja, à apreciação e votação do recurso interposto pelo PS sobre a admissão dos projectos de lei n.o 296/III «Medidas para a efectivação da retribuição emergente do contrato de trabalho» e 297/III «Programa nacional de emergência para a situação de calamidade pública dos salários em atraso».Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, está em discussão um recurso. Ora, é invulgar que sobre o texto, que através do recurso é interposto, o partido ou partidos recorrentes não deduzam qualquer alegação, sobretudo dado o carácter de que se reveste esta matéria.Pausa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidenta, Srs. Deputados: Se bem entendi, vamos discutir o recurso, interposto pelo meu partido, de 2 projectos de lei apresentados pelo PCP sobre salários em atraso.O Sr. Presidente: - Entendeu bem, Sr. Deputado.O Orador: - Ao Sr. Deputado José Magalhães afigura-se insólito que, havendo um recurso, o seu autor não produza sobre ele nenhuma alegação!
É evidente que poderia responder ao Sr. Deputado que para a Assembleia da República não vigora o mesmo regime que no Código de Processo Civil vigora para os recursos cíveis e que a falta de alegação não implica, nesta sede, deserção do recurso.
No entanto, satisfazendo aquilo que foi solicitado, e com o risco de me repetir - pecha que, infelizmente na vida política nacional e internacional é uma das mais assacadas aos homens políticos -, direi muito singelamente o seguinte:
Em data que não me ocorre agora, o Partido Comunista Português apresentou um projecto de lei sobre formas de pagamento de salários em atraso. Nesse projecto de lei vinha sublinhado o princípio de que os salários em atraso deveriam ser suportados ou pagos, directa ou indirectamente, pelo Estado. Quer dizer, o Estado substituir-se-ia ao credor, embora - é preciso reconhecê-lo - conservasse um direito de regresso contra o mesmo credor.
Posteriormente, o Partido Comunista Português apresentou sobre a matéria um novo projecto de lei, onde este princípio essencial, que levou à recusa do primeiro projecto e que nós considerávamos o ponto fundamental, foi igualmente recusado na base do normativo constitucional que proíbe que se discutam 2 projectos de lei sobre a mesma matéria na mesma sessão legislativa.
Na altura, tive ocasião de sublinhar aquilo que passo neste momento a repetir.
Consideramos que este inciso deve ser analisado em termos restritos e que se deve entender o mesmo diploma quando um novo reproduz, em relação ao antigo, o conteúdo essencial das normas.