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Em segundo lugar, sempre entendemos, e continuamos a entender, que a Assembleia da República poderia ou deveria fazer um esforço no sentido de conduzir, em simultâneo, os processos de regionalização e de revisão constitucional e que, dentro desse esforço para a simultaneidade, poderíamos conduzir ambos os processos por forma a que um não viesse a ser causa de obstrução do outro. Foi o que sempre defendemos, por isso reafirmo-o agora.
Se, porventura, o desenvolvimento dos trabalhos da revisão constitucional viesse a revelar uma impossibilidade prática de fazer a revisão ordinária no período dos 180 dias e, com isso, resultasse um constrangimento ao normal desenvolvimento do processo da regionalização, fazia sentido admitir a possibilidade do recurso à revisão constitucional extraordinária para, de uma forma mais célere, fazer-se uma precisão constitucional da matéria referendária e, com isso, desbloquear o normal desenvolvimento da regionalização. Ao mesmo tempo, também com carácter de normalidade, continuariam a decorrer os trabalhos de revisão constitucional relativamente a todos os demais institutos presentes no processo de revisão.
A nossa reacção à proposta hoje formulada pelo PSD é coerente com a posição que já tomámos anteriormente. Devemos, pois, estar preparados para, nesta sede, fazer um esforço no sentido de definir consensos em torno dos artigos que, na Constituição, se reportam à matéria da regionalização, bem como - e estamos abertos a essa possibilidade - para chamar, como matéria prioritária dos trabalhos de revisão constitucional, a temática geral do referendo, aclarando os aspectos referendários não só no processo de regionalização como também em geral, para qualquer outra consulta que tenha lugar no país, designadamente para efeitos do processo de integração europeia.
Mas, Srs. Deputados, falemos claro e de forma inequívoca: a possibilidade, desejável, de chegarmos a acordo, tão cedo quanto possível, acerca dos temas que acabei de referir, não exige, por si só, que se dispare, de imediato e às cegas, o processo de revisão extraordinária da Constituição. Em primeiro lugar, é necessário que cuidemos de conhecer se o normal desenvolvimento dos trabalhos, no ciclo dos 180 dias, nos permite ou não fazer a revisão constitucional no seu conjunto. No decurso desse prazo, teríamos ainda disponibilidade para, em momento útil, avaliar se o processo de regionalização correria ou não qualquer risco de ficar condicionado pelos trabalhos ordinários de revisão, altura em que se tornaria totalmente
inequívoco que o recurso à revisão constitucional extraordinária faria então, mas só então, sentido.
Por isso, Srs. Deputados, em coerência com todas as posições que adoptámos antes, a resposta do PS é a seguinte: estamos disponíveis para poder vir a encarar o recurso a um processo de revisão constitucional extraordinária, mas sem precipitações e só na sequência de um entendimento inequívoco acerca dos temas constitucionais da regionalização e do referendo. Façamos primeiro um esforço de entendimento sobre a substância dos problemas, porque num segundo momento será mais fácil entendermo-nos acerca do método de melhor concretizar as soluções que, entretanto, tivermos por adquiridas. É esta a resposta que temos para a proposta apresentada pelo PSD.
Para terminar estas considerações, gostaria ainda de acrescentar o seguinte: segundo o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, se avançássemos já para o processo de revisão constitucional extraordinária, durante 30 dias haveria ocasião para trocas multilaterais de posições entre os vários partidos com representação parlamentar. Pergunto então, Sr. Deputado, se conhece melhor solução para além do normal funcionamento dos trabalhos desta Comissão, onde, felizmente, a partir de agora, todos estamos presentes.
Em primeiro lugar, devemos empenhar nos em dar prioridade ao acordo sobre a substância das coisas, porque num segundo momento será mais fácil chegarmos a acordo acerca do método de as concretizar em tempo oportuno. Oportuno para que a regionalização possa avançar e para que a consulta aos portugueses, se vier a ocorrer, em sede de integração europeia, também possa ter o lugar que vier a ter, de acordo com os consensos constitucionais e políticos entretanto estabelecidos para o efeito.
Srs. Deputados, passo agora à minha "veste" de Presidente da Comissão e dou, com todo o gosto, a palavra ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, antes de formular um pedido de esclarecimentos à questão que, no final da sua intervenção, colocou, permitia-me fazer duas ou três apreciações acerca do que foi dito por colegas de outras bancadas.
Em primeiro lugar, quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Paulo Portas, queria dizer que é evidente que, ao defendermos a necessidade de um regime constitucional que permita aos portugueses pronunciarem-se sobre a revisão do Tratado da União Europeia, qualquer revisão do mesmo terá de aparecer em Portugal por força da vontade dos portugueses e não por imposição de Bruxelas. Portanto, não vale a pena tentar confundir as questões e colocá-las ao contrário.
Também lhe digo, com toda a franqueza, que não faz qualquer sentido que Portugal, por uma questão de eventual "birra", faça parar a União Europeia, durante 6 ou 10 meses, apenas porque o seu calendário político não lhe permitirá fazer um referendo antes da Primavera de 1998. Isso não faz sentido e, acima de tudo, não é prestigiante para o nosso país. Os portugueses poderão pronunciar-se sobre a revisão do Tratado da União Europeia, mas deverão fazê-lo assim que haja dados concretos e não fazer esperar todos os outros países e cidadãos europeus até que Portugal possa ter possibilidades de calendário para realizar uma consulta popular.
Esta era a precisão que queria fazer à intervenção do Sr. Deputado Paulo Portas. Aliás, foi nesse prisma que levantei o problema da necessidade de equacionar os timings previsíveis para a conclusão da CIG e subsequente revisão do Tratado da União Europeia.
Em segundo lugar, queria lembrar ao Sr. Deputado Paulo Portas que não existe nada no projecto de revisão constitucional do Partido Popular sobre o referendo em matéria de regionalização. Essa não é uma bandeira do Partido Popular ou, pelo menos, não consta do projecto de lei de revisão constitucional apresentado pelo Partido Popular - todos nós temos à frente os diversos projectos de revisão constitucional e podemos constatá-lo. A verdade é que os senhores nunca defenderam um referendo nacional, ou qualquer outro tipo de referendo, sobre a regionalização e, portanto, não vale a pena tentar dizer que o PSD veio defender o referendo em matéria de regionalização depois de o CDS-PP o ter feito. Não é verdade, Sr. Deputado! Como sabe, no projecto de revisão constitucional do Partido Popular, que tal como o nosso foi apresentado durante o mês de Fevereiro, nada se prevê sobre o referendo em matéria de regionalização.
Sr. Deputado Luís Sá, em termos genéricos, concordo com a leitura que faz quanto à razão de ser de uma eventual revisão extraordinária. É uma forma de permitir que não se faça uma revisão sobre a globalidade dos projectos sem ter em consideração todas as propostas que temos em cima da mesa. Foi isso mesmo que quis significar quando falei nos cerca de 200 artigos que tínhamos para rever.
Não o disse apenas por causa do Tratado da União Europeia, mas também por entender que há, de facto, muita matéria nesta revisão constitucional. E se a queremos fazer respeitando todas a propostas que estão sobre a mesa, teremos de equacionar a hipótese de a realizar em dois momentos.
Finalmente, Sr. Deputado Jorge Lacão, gostava que me esclarecesse sobre o seguinte: se bem percebi, o Sr. Deputado acabou por sugerir que prosseguíssemos com o processo de revisão ordinária que temos entre mãos, dando prioridade, obviamente, às matérias sobre o referendo e a regionalização, e, uma vez terminado o debate sobre essas questões - caso haja um acordo de 2/3 mínimos para a revisão dessa parte -, poderíamos ponderar a necessidade de aprovar imediatamente essa parte, por forma a garantir a constitucionalização do referendo e, mais tarde, por recurso à revisão extraordinária, prosseguir na análise dos demais artigos a rever na Constituição. Devo dizer que, da nossa parte, essa é uma solução para a qual não estamos fechados.
Pergunto apenas ao Sr. Deputado se tem consciência de que, se isso acontecer, é necessário, em qualquer circunstância, que haja o tal acordo político de que falei há pouco entre todos os partidos que apresentaram projectos de revisão constitucional sobre esta matéria para "abrirem mão" da sua abordagem em sede de revisão ordinária a fim de a transplantarem para uma revisão extraordinária. Sem esse acordo político corremos o risco de realizar a tal prioridade que o Sr. Deputado sugeriu de analisar primeiro a matéria do referendo e da regionalização, após o que corremos o risco de não haver acordo para consolidar desde logo essa parte. Se isso acontecesse estaríamos aqui mais quatro ou cinco meses a rever o resto da Constituição, ficando em banho-maria esta
matéria do referendo e da regionalização e sem se atingir o resultado prático que sugeri.
Gostava de ouvir a opinião do Sr. Deputado sobre esta matéria.
Aproveito esta oportunidade para rectificar aquilo que disse há pouco em relação ao projecto de revisão constitucional do Partido Popular. De facto, nos novos artigos, mais concretamente no artigo 290.o-A, o Partido Popular sugere - e, como ainda não me tinha apercebido desse facto, peço desculpa ao Sr. Deputado Paulo Portas - a hipótese de haver um referendo nacional sobre a regionalização...O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não sugere uma hipótese, Sr. Deputado. Estatui!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente, Sr. Deputado. Propõe a estatuição.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, creio que a questão de saber que método adoptar ficou clarificada a partir do momento em que o PS deu a conhecer a sua posição. Não vale a pena, pois, perder mais tempo com esta questão.
Em primeiro lugar, quero sublinhar aquilo que me pareceu muito simpático na intervenção do Sr. Deputado Luís Marques Guedes e espero que o PSD não abandone essa posição nem venha a "retirar o tapete". O Sr. Deputado afirmou aqui que vai ser referendado o Tratado da União Europeia tal como resultará das conferências intergovernamentais, o que significa que não é adepto apenas da revisão do tratado ou das matérias por ele abordadas, como parecia constar de várias propostas que foram aqui apresentadas por várias bancadas. Espero que V. Ex.a e o seu partido não se venham a desdizer.
Em segundo lugar, e ao contrário do que o Sr. Deputado Jorge Lacão afirmou, não fui apenas eu que falei em cedência do PS mas também o Sr. Deputado Paulo Portas, que, significativamente, o Sr. Deputado Jorge Lacão se esqueceu de mencionar ao referir-se a esta matéria. O Sr. Deputado Paulo Portas disse que houve uma cedência ao PSD e ao PP e creio que esta é efectivamente a verdade, porque - e este facto é absolutamente incontornável - aquilo que o PS propunha era substituir o referendo orgânico ou indirecto, isto é, a pergunta às assembleias municipais, por referendos regionais. Durante muitas semanas o PS disse que apenas aceitava isso, mas, a partir de um determinado momento, passou a admitir um referendo de expressão nacional, levantando, repito, uma questão perfeitamente incontornável. É que, no mínimo, esta posição sujeitaria a aplicação concreta da Constituição a um referendo, em que o resultado final seria, por exemplo, este: a situação dos algarvios seria determinada por um conjunto de cidadãos e não propriamente por aqueles que vivem em determinada região em concreto. A proposta anteriormente apresentada era a de substituir o referendo orgânico das assembleias municipais de uma região pelo voto directo dos cidadãos de uma determinada região. Agora, há um referendo nacional. Por mais "piruetas" que se dê, não vale a pena fugir à questão e o melhor é assumir aquilo que se propõe. O problema não é o do envolvimento dos cidadãos mas, sim, o de fazer depender a aplicação da Lei Fundamental de um referendo de expressão nacional, que abre todas as contradições e todos os problemas políticos que obviamente se vão manifestar nesta matéria, designadamente aquilo que referi há pouco: se houver um "não" a nível nacional e um "sim" muito expressivo em algumas regiões do país vai surgir aqui um problema extremamente complicado.
Quero também sublinhar que a questão do referendo orgânico corresponde a uma determinada ideia: é que regionalizar, ao contrário do que gosta muito de afirmar o PP, não é dividir o país mas, sim, unir os municípios a partir da base. Já que não há outros mecanismos, espero que a consulta que vai decorrer a partir da próxima semana aos municípios permita comprovar que temos de conferir a cada município o direito de dizer que região quer e em que região é que pretende estar inserido. Não há nenhum mecanismo referendário que se substitua a esta consulta directa e à democraticidade que deve efectivamente ser garantida neste plano.
Este é um aspecto extremamente importante e que corresponde também a uma outra ideia, que, de resto, é complementar desta: organizar administrativamente o país não corresponde a dividi-lo. Neste momento sabemos que, por exemplo, há cinco comissões de coordenação regional que, em 1996, gerem 43 milhões de contos, sem controlo das respectivas populações e sem prestar contas. Além disso, há 80 divisões regionais diferentes no país. Cada ministério retalha o país como muito bem entende e o cidadão não sabe a que centro urbano é que tem de dirigir-se para tratar das mais diferentes matérias. Isso depende, obviamente, de vários ministérios e das diferentes matérias que tem de tratar com a administração pública. Portanto, o problema que está em causa é o de unir os municípios a partir da base e permitir algo que até agora nunca foi aceite em Portugal: que as populações e os municípios se pronunciem acerca de que divisões administrativas intermédias entre o município e a Administração Central deve haver.
Ao longo do tempo foram impostas aos municípios diversas divisões - como, por exemplo, a divisão em cinco comissões de coordenação regional, a divisão entre os diferentes ministérios e as diversas empresas públicas, etc. -, apesar de nunca terem sido consultados. Agora, existe esta possibilidade, mas é esta enorme confusão e, pelos vistos, esta irresponsabilidade dos diferentes poderes que, em última instância, vai ser mantida.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chamo a vossa atenção para o facto de ainda estarmos numa primeira fase respeitante a intervenções iniciais, que se reportam à compreensão que cada partido faz sobre o desenvolvimento dos trabalhos da revisão constitucional. Ainda não entrámos na discussão substantiva dos artigos, designadamente os respeitantes à  regionalização.
De qualquer forma, não me compete condicionar o alcance das intervenções dos Srs. Deputados. Fica apenas feita a observação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): -  Sr. Presidente, respeitando o apelo que fez, não vou comentar as afirmações do Sr. Deputado Luís Sá, que já está a fazer campanha a favor da regionalização, pois terá, com certeza, ocasião de as explicitar, por exemplo, com o Sr. Deputado
Luís Marques Guedes, que fará exactamente a mesma campanha que o senhor, explicando que o país, apesar de passar a ter nove governos regionais, nove parlamentos regionais, ficará unido. Unido está ele, Sr. Deputado. Depois da regionalização, veremos...
Em todo o caso, quero fazer dois comentários em relação àquilo que disse o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
Compreendo a sua dificuldade em explicar ao país a coligação PSD/PCP que, neste momento, está à vista de toda a gente. Os senhores estavam unidos quando saíram da Comissão, o PSD já estava lá fora e o PCP foi lá ter, e continuam unidos agora, como se viu pelo apoio do Sr. Deputado Luís Sá à vossa proposta.O Sr. Luís Sá (PCP): - Não se tratou de apoio!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Mas o que não compreendo, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, é o seu argumento sobre a conferência intergovernamental, até porque ele revela uma capacidade de presciência que não conheço em mais nenhum dirigente europeu. Para além disso, neste momento ninguém sabe sequer que CIG se vai fazer e, muito menos, quando é que ela terminará. O que não compreendo, sobretudo, é a repetição desse argumento, dessa lengalenga de que, se não fizermos as coisas atentos, venerados e obrigados à União Europeia, isso fica-nos mal em Bruxelas. Ó Sr. Deputado, à Dinamarca não ficou nada mal ter sido o último país a ratificar o processo de revisão de Maastricht. Pelo contrário, ficou-lhe muito bem pois é a este país que devemos a discussão da Europa que os senhores não quiseram fazer e o facto de ter conseguido salvaguardar cláusulas de soberania através da feitura de dois referendos, em que conseguiu garantir para si defesas que VV. Ex.as nem sequer consideraram como hipótese para Portugal. Portanto, uma vez mais, o princípio é o da obediência à soberania nacional e não a qualquer cerimonial da União Europeia.
Por outro lado, Sr. Deputado, não creio que tenha escolhido boa argumentação quando tentou reivindicar para o PSD a bandeira do referendo na regionalização. Não foi por bom caminho em matéria puramente normativa, porque, como pode verificar na página 799 do livro elaborado pela Assembleia da República - Revisão Constitucional/Apresentação comparada dos projectos de revisão - nós temos um artigo expresso sobre essa matéria e foi por mau caminho em termos políticos.
Que eu saiba, o Dr. Luís Marques Guedes era membro do Governo do Professor Cavaco Silva quando este defendia a regionalização sem qualquer referendo. Nessa altura nunca o ouvi pedir o referendo. Que eu saiba, o Dr. Luís Marques Guedes era membro do Governo do Professor Cavaco Silva quando este, com juízo nesse caso, decidiu encerrar o processo de regionalização, ou seja, meter a regionalização na gaveta.Risos do PS.Nessa altura não o ouvi pedir o referendo para poder dar opinião sobre essa decisão do Professor Cavaco Silva.
Os senhores defenderam o referendo quando chegaram à oposição, o que é completamente diferente.
Portanto, quanto a esta matéria não é boa ideia, particularmente em relação ao PP, vir falar em autoridade para defender o referendo sobre a regionalização. Desde a eleição - e posso facultar-lhe os documentos iniciais do partido relativamente a esta matéria - da direcção que transformou o CDS em CDS-PP que defendemos abertamente um referendo nacional sobre a questão europeia e um referendo nacional sobre a questão da regionalização. Isto são verdades factuais, que se devem impor, independentemente da nossa divergência de opiniões quanto à questão de fundo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, gostava de dar um esclarecimento imediato - e, se for necessário, para esse efeito invoco a figura da defesa da honra - e fazer uma rectificação.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, eu ia dar um esclarecimento ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes, mas a sua honra tem precedência.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, constitui uma grosseira deturpação daquilo que eu disse falar de um apoio à proposta do PSD. Dissemos uma coisa completamente diferente e que foi isto: não criaríamos obstáculos e, se houvesse aqui uma votação, a nossa posição corresponderia à abstenção. De facto, ponderámos dois aspectos contraditórios: primeiro, o facto de a proposta poder evitar uma revisão constitucional feita de supetão, uma revisão-relâmpago, uma revisão sem debate e sem participação; segundo, e desse não nos podemos abstrair, tivemos também em conta que a revisão de apenas um conjunto de artigos da Constituição corresponderia a consagrar, designadamente, um referendo em matéria constitucional, que se traduziria num precedente que para nós é preocupante e inaceitável.
Portanto, agradecia que não deturpassem aquilo que eu disse nem fizessem leituras que, de todo em todo, não são legítimas nem correspondem ao que perfilhamos. Insisto que, se houvesse lugar a uma votação, a nossa posição seria no sentido de uma abstenção e não de um voto favorável.O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra a mim próprio, para uma intervenção, quero pedir aos Srs. Cameramen que compreendam que uma coisa é a abertura dos trabalhos da Comissão à comunicação social, outra, a possibilidade de tal se fazer com o eventual prejuízo da normalidade dos trabalhos desta Comissão. Pedia-lhes, por favor, a gentileza de recolherem as vossas imagens sem circularem pela sala, porque esse é um direito próprio dos Deputados que deve ser respeitado.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, tenho todo o gosto em dar-lhe o esclarecimento que me pediu, para que ele possa ser compreendido pelas linhas exactas e não por quaisquer entrelinhas que deixassem uma eventual ambiguidade sobre o significado do que eu já disse.
Em primeiro lugar, convido os Srs. Deputados do PSD, e os demais Deputados desta Comissão, a empenharem-se para estabelecer o consenso indispensável relativamente às matérias da regionalização e, designadamente, à questão das consultas populares no processo da regionalização; também manifestamos a nossa disponibilidade para alargar
esse consenso, com carácter de prioridade, ao tema do referendo em geral.
Em segundo lugar, convido os Srs. Deputados do PSD, e todos os Deputados em geral, a empenharem-se connosco no desenvolvimento dos trabalhos da revisão constitucional de acordo com a deliberação do Plenário, para que a revisão constitucional ordinária possa, desejavelmente, ter lugar no prazo inicialmente previsto de 180 dias.
Em terceiro lugar, se vier a ficar demonstrado que o normal desenvolvimento quer do processo da regionalização, quer de outros aspectos, designadamente os da integração europeia, pudessem ficar condicionados pela não finalização dos trabalhos de revisão constitucional ordinária, manifestamos a nossa disponibilidade para abrir um processo extraordinário de revisão constitucional que libertasse a decisão constitucional sobre os temas referendários para possibilitar, repito, o normal desenvolvimento do processo regionalizador e para um eventual recurso, em tempo oportuno, no processo de integração europeia, se vier a ser caso disso, como sublinhei na minha primeira intervenção.
Volto a sublinhar que esta nossa disponibilidade é efectiva e construtiva, mas exige que, em primeiro lugar, cheguemos a acordo sobre os aspectos substantivos, porque já há muito tempo que deveríamos ter entrado neles, em vez de continuarmos a gastar o nosso tempo em eternas discussões de método que mais não fazem do que impedir ou dificultar as verdadeiras questões de fundo.
Perante isto, penso que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes terá ficado a compreender inteiramente o alcance da posição do PS nesta matéria.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, muito obrigado pela palavra que me concede.
Gostaria de começar por congratular-me com o facto de estarmos todos aqui fundamentalmente empenhados em levar por diante a revisão da Constituição. Claro que, e é bom que assim seja, nos Parlamentos, tal como na vida política em geral, há sempre as diferenças de opinião e as suas institucionalizações: cada grupo, cada partido, deve gerir as suas posições em correspondência com a fidelidade aos seus princípios. Todavia, há momentos - e o momento da revisão constitucional assim o impõe - em que é preciso uma unidade inicial, embora num segundo momento tudo se divida, tudo se discuta, abrindo espaços para as maiores divergências! Mas sempre com um objectivo comum: o de rever a Constituição, adaptando-a melhor à vida política portuguesa, porque existem alguns desajustes.
Gostaria, em segundo lugar, de reivindicar para o grupo parlamentar em que me integro, e para mim próprio, uma longa história em defesa do referendo, como um limite necessário à democracia representativa e um elemento necessário à participação política no nosso tempo, que já vem desde 1975/76. Compreendi a reacção da Assembleia Constituinte, não da totalidade mas da maioria, que rejeitou a ideia do referendo, porque tinha experiências do passado político português mais distante e pouco encorajadoras, e, mesmo no princípio do processo que se seguiu ao 25 de Abril, houve uma tentativa de, através do referendo, e um tanto precipitadamente em meu juízo, se fazer uma inflexão das coisas.
Portanto, compreendi essa atitude geral da Assembleia Constituinte, mas não a aceitei como a melhor solução. Penso que uma boa maneira de aproximarmos os representantes do povo é também sujeitá-los ao voto directo do povo em questões fundamentais. Têm sido, aliás, usada muitas vezes as palavras plebiscito e referendo. Ora, esquecendo as questões jurídicas que distinguem uma da outra, há um aspecto que é comum às duas palavras e que é importante que percebamos: o plebiscito só existe quando é consultada a plebe, e nós, numa democracia, consultamos o povo, o público. É, portanto, esta a diferença básica e, por isso, ninguém tenha medo dos referendos nem de lembranças dessas realidades.
Sr. Presidente, penso que fez bem em defender que se comece a revisão da Constituição pelo ponto concreto dos textos relativos à regionalização. Desse modo, vamos tratar imediatamente do tema do referendo, porque já dois partidos haviam proposto que houvesse referendo para a regionalização. Assim, por mais voltas que dermos, teremos de encarar o problema do referendo e de rever, profunda e larguissimamente, o artigo 118.o, como, aliás, consta de muitas propostas.
Nesse sentido, proponho que nos apressemos - não digo hoje - na regulação constitucional do referendo, porque o artigo 118.o, meus caros Srs. Deputados, é um engano para quem acredita que o povo real, concreto, tem o direito de se pronunciar sobre questões fundamentais para o país. O que se introduziu na revisão constitucional de 1989 sobre o referendo é uma mistificação do mesmo. Temos, por isso, de rever essa disposição.O Sr. Presidente: - Não resisto a fazer um comentário: palavras avisadas, Sr. Deputado Barbosa de Melo.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Sr. Deputado Barbosa de Melo acaba de sintetizar alguma coisa que, em termos de ordenação dos nossos trabalhos, pode ser útil se passarmos à prática: é muitíssimo importante que a Comissão comece a trabalhar na matéria e não no método. Sei que não se pode começar a trabalhar na matéria sem definir o método, mas a nossa actividade está singularmente facilitada pelo mandato que temos do Plenário e o mandato que esta Comissão recebeu do Plenário é fazer a revisão constitucional no prazo de 180 dias.
Creio que podemos passar aos actos com grande singularidade e celeridade, porque não vejo, francamente, qualquer vantagem em que a Comissão passe muito mais tempo a discutir se alguém cedeu! Srs. Deputados, o PSD cedeu: estava fora e agora está dentro; o PCP cedeu: estava fora e agora está dentro; o PS discutiu e aceitou formular uma proposta que é positiva, etc.Risos.Esta é uma discussão estéril e inútil, porque agora que todos estamos presentes importa que passemos da fase de congratulação por estarmos aqui para a fase de fazermos aquilo para que estamos cá todos!
Também não vale a pena discutirmos se a bandeira do referendo é do PP, do PSD, do PS ou de outra entidade qualquer. Vai ser a do povo português que, nas urnas, se vai pronunciar sobre esta matéria, isto se nós trabalharmos.
A minha proposta, Sr. Presidente, é a seguinte: a passagem a uma revisão constitucional extraordinária teria sempre necessidade de um mandato do Plenário, portanto essa não era uma questão que pudéssemos discutir aqui com utilidade. Mas já poderemos, como, aliás, o Sr. Presidente teve ocasião de o sublinhar - suponho que não será possível fazê-lo com utilidade já esta tarde -, passar à discussão do primeiro artigo que consubstancia a prioridade sobre a qual todos estamos de acordo. Assim, discutamos a prioridade que é o regime referendário da institucionalização de regiões e discutamos o regime referendário. Ponto parágrafo! E comecemos a fazê-lo materialmente, uma vez que, como sublinhou o Sr. Deputado Barbosa de Melo, o artigo 118.o é de grande complexidade.
Também o conjunto de artigos sobre a regionalização reveste-se de alguma complexidade e, além do mais, as propostas ainda não foram apresentadas à Câmara. Por exemplo, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes até nem se tinha apercebido, porque o Sr. Deputado Paulo Portas não lhe apresentou o projecto, que o próprio PP também propunha um referendo para a regionalização.
Portanto, parece-me evidente a necessidade que todos temos de conhecer os articulados, de os explicarmos uns aos outros, e essa tarefa pedagógica não se dirige apenas a nós mas, também, aos cidadãos, que querem ver menos conversa e mais trabalho concreto aplicado à matéria.
Nesse sentido, Sr. Presidente, propunha que, na próxima terça-feira, o primeiro momento útil, os Deputados desta Comissão, nesta ou noutra sala, começassem a discutir materialmente um artigo indicado por V. Ex.a, ouvidos os partidos. Mas, repito, vamos discuti-lo materialmente. Nessa altura, creio que todos poderemos progredir e se mais adiante precisarmos de medidas de emergência, aqui ou além, elas serão tomadas, certamente, em Plenário, pelos nossos grupos parlamentares, ouvidos os cidadãos, as organizações, a comunicação social e toda a gente. Mas trabalhando! É este o apelo que faço em nome da bancada do PS.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Magalhães dá eco à própria deliberação da Comissão, que sentiu hoje a necessidade de preceder o desenvolvimento dos seus trabalhos com a questão preliminar aqui suscitada pelo PSD.
Nesta fase, tenho apenas inscrito o Sr. Deputado Calvão da Silva.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Sr. Presidente, vou ser muito breve, pois apenas quero congratular-me com o ponto da situação que os Srs. Deputados Barbosa de Melo e José Magalhães acabam de fazer. Penso que não devemos estar a relembrar o passado, mesmo que recente mas, sim, encontrar um ponto de partida que nos una para, em sede de revisão constitucional, consensualizarmos ao máximo o texto fundamental - um texto que una os portugueses e que não os continue a dividir.
Nessa medida, a plataforma de entendimento que aqui estamos a encontrar é um bom ponto de partida, pois permite-nos recomeçar os trabalhos na próxima reunião sobre artigos concretos.
Também é óbvio que todos devemos entender que o referendo nunca é um desprestígio para a democracia. E se é certo que não se trata de plebe mas, sim, de povo, também é certo, em consequência disso, que um referendo é sempre um reforço da democracia representativa. Todos os partidos democráticos que têm na democracia representativa o paradigma da verdadeira democracia percebem hoje que, para complementar e aperfeiçoar o funcionamento das democracias representativas, o referendo é um instrumento fundamental.
Com efeito, há matérias em que a sua importância é indiscutível: uma é aquilo a que se chama "a reforma do século", outra é a Europa. Nessa medida, julgo que foi muito positivo podermos entrar hoje nesta sala com um consenso adquirido sobre a importância de um referendo de significado nacional. Trata-se de uma questão nacional, de uma questão de Estado, de uma questão de regime. É a arquitectura do Estado que está em causa e, por isso, congratulo-me por estarmos aqui unidos, de novo, à volta da figura do referendo nacional sobre a regionalização.
Respeitando a regra da maioria do povo português, veremos se este quer ou não a regionalização e em que termos. Também aqui estaremos para ver como fazê-la, em concreto.
O problema último é fazer com que a vontade política agora encontrada tenha concretização célere, tempestiva e oportuna. Ninguém entenderia que, depois de todo este debate de quase dois meses, adquirido o consenso sobre a questão essencial do referendo nacional, pudéssemos passar a concretização dos referendos para as calendas gregas. E, nesse medida, congratulo-me com as posições aproximadas que aqui temos com o consenso de podermos rever o instituto do referendo, que é a grande questão que aqui está, e o referendo sobre a regionalização, na certeza de que a proposta que o PSD apresentou mais não visa do que a celeridade dos trabalhos e ir ao encontro da proposta que o Sr. Presidente, na qualidade de Deputado do Partido Socialista, também veio aqui apresentar. As posições estão aproximadas, julgo que valeu a pena, o povo português ficará contente connosco no fim desta sessão de trabalho.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas, com um pedido de parcimónia.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Absoluta, Sr. Presidente! Queria sugerir ao Sr. Presidente que, entendendo o consenso possível que foi estabelecido na Câmara, marcasse imediatamente para a próxima reunião a discussão do artigo 255.o e começássemos a trabalhar efectivamente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não registo mais pedidos de palavra. Julgo estarmos em condições de poder extrair a síntese útil para efeitos operativos da nossa reunião. Isto é, a próxima reunião terá a mesma ordem de trabalhos da reunião de hoje, o que equivale a dizer que se procederá à apreciação substantiva dos artigos da Constituição relativos à regionalização, em concreto, dos artigos 255.o a 262.o, tendo em vista os projectos de alteração que estiverem presentes, de acordo com os projectos de revisão constitucional ou de acordo com alterações supervenientes relativamente a esses mesmos artigos.
Julguei igualmente ver um sinal de assentimento da Câmara quanto à possibilidade de, na sequência desta apreciação e após o entendimento que sobre ela for possível obter, passarmos também à apreciação da matéria
do referendo nacional, chamando à prioridade de apreciação o artigo 118.o.
Pergunto aos Srs. Deputados se esta interpretação que acabei de fazer merece o vosso assentimento.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - É um bolo comum, não é?O Sr. Presidente: - Não é necessariamente um bolo comum, porque, como compreenderão, há artigos da regionalização que são específicos da regionalização e a própria questão das consultas populares no processo de regionalização tem especificidade própria. É por isso que mantenho a decisão, que a própria Comissão estabeleceu, da prioridade, na primeira fase, de apreciação dos artigos 255.o a 262.o. Esta é a deliberação já tomada pela Comissão Eventual para a Revisão Constitucional.
Dos trabalhos de hoje resultou a disponibilidade de todos os grupos parlamentares no sentido de, em sequência, virmos a acrescentar a apreciação da matéria do referendo, no seu significado nacional, ou seja, do artigo 118.o.
Alguém pretende, para este efeito, usar da palavra ?Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O Sr. Presidente colocou a questão em termos de analisarmos primeiro os artigos da regionalização e, em sequência, o problema do referendo. Com toda a sinceridade, permito-me dizer-lhe que as coisas devem ser vistas em conjunto, porque é evidente para toda a gente que não pode dissociar-se o problema da regionalização em termos de conteúdo material...O Sr. Presidente: - Permita-me, Sr. Deputado, que o interrompa, para lhe dizer que estamos apenas num equívoco fácil de superar. Os artigos da regionalização que acabei de referir incluem, necessariamente, a apreciação da temática referendária relativa ao processo da regionalização. Depois, os Srs. Deputados também deram assentimento para passarmos, na fase imediatamente seguinte, à apreciação da matriz do referendo nacional. O que quer dizer um "mais" na prioridade dos trabalhos da Comissão, face ao que já tinha sido estabelecido.
Creio, pois, que não há equívoco quanto ao alcance da metodologia estabelecida.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, posso retomar a palavra?O Sr: Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a minha chamada de atenção não foi para discordar, mas porque, desde logo, se o Sr. Presidente reparar, ao começar-se a discussão do artigo 255.o, o projecto do PSD sobre este artigo implica necessariamente a matéria do referendo, porque é no artigo 255.o - enquanto no do PP é no 290.o-A, que está nas disposições transitórias - que o projecto do PSD coloca a matéria do referendo. Por isso, é que eu dizia ao Sr. Presidente...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, permita-me nova interrupção.
De onde, não há problema. Aquilo que, no projecto do PSD, noutros projectos ou noutras propostas, tiver conexão eventual, veremos depois no momento da discussão, com a necessidade de chamar à colação quaisquer aspectos que tenham que ver com a precisão das soluções referendárias, em sede de regionalização. Isso será feito no decurso dos nossos debates. Para além do mais, todo o entendimento global depois sobre o instituto do referendo em geral também o faremos, com carácter de prioridade, nos trabalhos de revisão constitucional.
Penso que não há grandes dúvidas sobre o alcance da metodologia que, aliás, esta Comissão já tinha estabelecido com esta adenda final.
Srs. Deputados, proponho, então, que...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O Sr. Presidente interrompeu-me mas eu ainda não tinha terminado...O Sr. Presidente: - Pensei que tínhamos concluído! Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, o que eu frisava, para que os Deputados fiquem perfeitamente conscientes, é que ao iniciar-se, na próxima reunião, a apreciação do artigo 255.o, se vai discutir a regionalização e o referendo, porque o artigo 255.o implica as duas coisas. Portanto, tenham presente que...Protestos do PS.O Sr. José Magalhães (PS): - Há 10 minutos que estamos a dizer a mesma coisa!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O Sr. Presidente fez uma súmula em que colocou a regionalização e, em sequência, a matéria referendária. E perguntou se havia alguma precisão a fazer. Estou exactamente a fazer a precisão, chamando a atenção de que não há essa separação, porque ela nem tão-pouco resulta dos projectos que estão sobre a mesa.
A minha intervenção é no sentido de alertar, desde já, de que não há essa separação, porque o problema da regionalização e do referendo estão, necessária e indissociavelmente, ligados.
Portanto, a discussão tem de ser feita em conjunto e tem de haver preparação por parte de todos para a próxima reunião, no sentido de estarem habilitados para discutirem em conjunto estas matérias, uma vez que elas se vão colocar em conjunto e não sucessivamente, como o Sr. Presidente referiu há pouco.
Termino, fazendo uma pequena observação ou uma pequena súmula, se assim o entenderem, relativamente às precisões que o Sr. Presidente deu, anteriormente, não na qualidade de Presidente mas na de Deputado do PS, quanto à proposta do PSD. Se bem entendi, face à precisão que o Sr. Presidente me fez, o PS entende que a questão do eventual recurso ao processo de revisão extraordinária só deverá ser equacionada no final do período ordinário de 180 dias. Ou seja, por outras palavras, em nenhuma circunstância poderá haver, dentro ainda do prazo útil deste ano civil, a possibilidade de realização de qualquer referendo.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço desculpa, mas o pior que nos podia acontecer era voltar a acabar a reunião na base de um equívoco de leitura acerca do que estava dito.
Primeiro, enquanto Presidente da Comissão, quero sublinhar que foi a própria comissão - não o presidente, mas a Comissão - que estabeleceu como prioridade nos seus trabalhos a matéria dos artigos 255.o ao 262.o, como já tive oportunidade de referir. É óbvio que, nessa matéria, designadamente por efeito do artigo 256.o, está toda a matéria do regime referendário específico relativamente à temática da regionalização. Se, ao abordarmos os aspectos referendários no processo de regionalização, decorrer a necessidade de ponderar o que quer que seja, com implicações no regime geral do referendo, isso não deixará de ser feito. Para além disso, tudo o mais que tiver que ver com o regime geral do referendo entrará em sequência natural à apreciação da matéria da regionalização.
Penso que a questão está, definitivamente, aclarada neste ponto.
E, agora, permitam-me o uso da palavra, em face da minha intervenção não como Presidente mas como representante do PS, para sublinhar que disse da nossa disponibilidade desde o início para podermos encarar um processo de revisão constitucional extraordinária, mas que só o faremos depois de os consensos substantivos estarem adquiridos e de ficar demonstrado que não era possível fazer a revisão constitucional ordinária sem que isso tivesse consequências prejudiciais para o processo da regionalização ou para outro qualquer processo em que o referendo viesse a ser necessário. De onde, portanto, não limitei a nossa decisão, dentro ou fora dos 180 dias, mas há necessidade e oportunidade de um juízo de oportunidade política para garantir que não haja prejuízo no desenvolvimento de outros processos legislativos ou políticos em função do andamento dos trabalhos de revisão constitucional.
Srs. Deputados, a próxima reunião terá lugar na terça-feira, às 15 horas.
O Sr. Deputado Alberto Martins pediu a palavra para que efeito?O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, penso que tem conhecimento de que estão marcadas duas reuniões da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, uma para terça-feira, às 15 horas, e outra para quarta-feira, às 10 horas, não é verdade?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Alberto Martins tem razão. Agradeço que nos tenha lembrado essa circunstância. Peço aos Srs. Deputados compreensão, não direi sacrifício, e disponibilidade para reunirmos não às 15 horas mas às 10 horas da próxima terça-feira.
Está encerrada a reunião.Eram 17 horas e 25 minutos.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.
Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente, os Srs. Deputados João Corregedor da Fonseca (PCP), Luís Marques Guedes (PSD), Alberto Martins (PS), José Magalhães (PS), Luís Sá (PCP), Miguel Macedo, Guilherme Silva e Pedro Passos Coelho (PSD).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 13 horas e 35 minutos.
O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 11 horas.Srs. Deputados, da nossa ordem de trabalhos consta, como sabem, a apreciação da matéria constitucional relativa à regionalização e, dentro dela, os aspectos relacionados com a problemática das consultas populares, mais precisamente, a apreciação dos artigos 255.o até ao 262.o. Penso que, por razões de método, deveríamos...O Sr. João Corregedor da Fonseca (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Corregedor da Fonseca (PS): - Sr. Presidente, apesar da hora tardia, talvez fosse melhor aguardar um pouco mais, dada a matéria desta natureza, porque é possível que os grupos parlamentares do CDS-PP e do PCP tenham sido induzidos em erro com outras convocatórias que houve. Creio que todos estarão interessados em participar.O Sr. Presidente: - Obrigado pela sugestão, Sr. Deputado, mas a verdade é esta: esperámos o tempo que esperámos para poder iniciar os trabalhos e, neste momento, constato que apenas um grupo parlamentar não está presente. Mas ao fim da espera que fizemos, penso que é razoável, para a normalidade do funcionamento da comissão, que possamos mesmo iniciar os trabalhos.
Efectivamente, apenas um grupo parlamentar não pôde ainda apresentar-se na reunião. Penso que isso já não seja razão bastante para que não se inicie desde já os trabalhos.
Alguma discordância deste ponto de vista da Mesa?Pausa.Assim sendo, voltava a lembrar que estava em apreciação o artigo 255.o da Constituição, com o método que me parece que é indispensável introduzir nos trabalhos da revisão constitucional, ou seja, a apreciação de cada artigo de per si, sem embargo de, depois, se apreciarem as conexões que eles envolvem.
Permito-me ainda lembrar que o artigo 255.o foi objecto de apresentação de propostas de alteração por parte do CDS-PP, do PSD e do Sr. Deputado independente Cláudio Monteiro e outros.
Nestes termos, vou dar a palavra ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes, para apresentar a proposta do PSD.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, o projecto de lei de revisão constitucional apresentado pelo PSD sugere uma alteração ao artigo 255.o. Como é sabido, o PSD propõe, em matéria de criação de regiões administrativas no continente, um processo que só vá para a frente se houver um assentimento, em referendo, da população portuguesa. Em consequência disso, em todo este capítulo, a opção do projecto de lei do PSD foi a de, por um lado, retirar toda a previsão normativa do Capítulo IV, que hoje estamos aqui a analisar, que começa exactamente no artigo 255.o e vai até ao 262.o, deixando na Constituição apenas o artigo 255.o, com uma formulação, que, no fundo, mantém o instituto das regiões administrativas na previsão constitucional. Ou seja, a Constituição continua a falar na possibilidade da regionalização administrativa do continente, só que, uma vez que entendemos dever condicionar esse processo de regionalização a um assentimento, em referendo nacional, da população, pareceu-nos adequado, quer em termos técnico-jurídicos quer em termos políticos, haver todo um capítulo especificado na Constituição da República sobre um processo que estando condicionado ao voto popular pudesse acabar por não ir para a frente, aceitando como legítima a possibilidade democrática de esse referendo dar um dos dois resultados possíveis, ou seja, dar o "não", uma vez que ao partir-se para um referendo é preciso aceitar a hipótese de a resposta ser "sim" ou "não". No entanto, no caso de ser "não", parece-nos que faria pouco sentido.
Nesse sentido, e antecipando-me um pouco à discussão dos artigos seguintes, quero deixar aqui, desde já, clara em termos lógicos a posição do projecto de lei do PSD. O PSD defende a manutenção da previsão constitucional das regiões administrativas no artigo 255.o mas com a supressão do desenvolvimento do modelo de regionalização, dos órgãos e das competências que a regionalização se poderá revestir. Toda essa matéria, do ponto de vista do projecto de lei do PSD, deveria ser remetida para legislação.
Quanto ao conteúdo em concreto do artigo 255.o, no fundo, o que o projecto do PSD faz é remeter para lei ordinária o modelo de regionalização administrativa, aí contemplando as competências, os órgãos, a composição, o funcionamento desses órgãos. Mas o PSD entende que a lei que definir todo esse modelo deverá, antes de ser promulgada, ser submetida a referendo nacional, e, no caso de esse referendo nacional dar um resultado positivo, então, sim, a lei ser promulgada e o processo da regionalização avançar.