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No que diz respeito aos transportes escolares e à redução de 1 milhão de contos para esse domínio, há uma explicação simples: é que a verba que foi incluída em 1998 teve aquele valor porque visava satisfazer compromissos transitados de 1997 e, portanto, o que está inscrito em 1999 cobre perfeitamente os encargos previstos para o respectivo ano.
Relativamente à prerrogativa ou autorização a conceder às câmaras para, em casos de imprevistos ou de
manifesta urgência, poderem executar obras por administração directa, posso dizer-lhe que as câmaras têm a legitimidade, a representatividade, a democraticidade que se conhece e não se vê como é que por aqui poderá vir mal algum seja a quem for e muito menos a um interesse público. Mas, quando se atenta nestas questões, é preciso ter presente uma nota adicional: é que, em breve, vai ser aprovado o novo regime de contabilidade autárquica que disciplinará, estou crente, de forma muito mais eficaz toda a gestão financeira. O mesmo é dizer que esse regime disciplinará de forma muito mais eficaz toda a realização de despesas, incluindo esta matéria que está aqui em apreço.
Finalmente, o Sr. Deputado Joaquim Matias não vê inscritas no Orçamento as verbas compensatórias para as isenções. Eu pergunto-lhe, então, que novas isenções é que estão previstas na proposta de Orçamento para 1999? É porque, não se detectando novas isenções, não haverá, obviamente, lugar à inscrição de verbas compensatórias...!
Em relação aos instrumentos de ordenamento do território e à sua conjugação com estudos, nomeadamente de carácter estratégico, e à questão de um plano estratégico para a península de Setúbal, devo dizer que, sem prejuízo de serem produzidos novos estudos - e houve associações de municípios que o fizeram, tendo como fonte de financiamento os respectivos Programas Operacionais Regionais - e após a publicação e entrada em vigor da Lei de Bases do Ordenamento do Território, os Planos Regionais de Ordenamento do Território que venham a ser aprovados e publicados são, em si mesmos, instrumentos programáticos e estratégicos, porque têm de se adequar ao espírito e à letra da lei. Portanto, essa carência, a demonstrar-se que existe, pode ser e será suprida, por forma a não duplicarmos instrumentos da mesma natureza no contexto do PROT da Área Metropolitana de Lisboa.O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Para continuar a responder, tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Habitação e Comunicações.A Sr.a Secretária de Estado da Habitação e Comunicações (Leonor Coutinho): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, gostaria de responder ao Sr. Deputado Guilherme Silva, que me pôs um problema institucional e que, portanto, nada tem a ver com este Orçamento, mas que, de qualquer modo, tenho todo o gosto em esclarecer.
Como sabe, as regiões, e em particular as Regiões Autónomas, têm competências em relação à habitação, como sempre tiveram. Portanto, essas competências significam que têm dotação orçamental para o efeito e que parte da dotação da Região Autónoma se destina, justamente, à habitação, o que não acontece noutras regiões do País, porque, como sabe, a regionalização não venceu. Aliás, é por isso que existe o Instituto de Habitação da Madeira, já há muitos anos, e foi por isso que, durante longos anos, o Governo central não teve financiamentos específicos nessa área.
Gostaria de dizer-lhe que quando surgiram os novos diplomas do realojamento, dando uma prioridade que, actualmente, todos nós reconhecemos a portugueses que, neste caso da Madeira, vivem em covas, em buracos, em furnas ou em barracas, é evidente que o Governo central aplicou aos municípios da Madeira, apesar da responsabilidade do Governo regional que, anteriormente, não tinha acorrido a estas necessidades, os programas, tal e qual como se aplicam em relação às câmaras do continente. O Sr. Deputado reconhecerá também que no tempo do anterior governo, do seu partido, aliás, isto não deu azo a mais do que 40 fogos e que com este Governo, nos seus três anos de exercício, os programas feitos com os municípios da Madeira foram multiplicados por mais de 10. O Governo central tem apoiado a Madeira num ritmo sem precedentes no que respeita à supressão dessas carências enormes das populações a realojar em arrendamento público, através de programas, que têm sido prosseguidos. Na última ida à Madeira, abriu-se a possibilidade de haver acordos tripartidos entre o Instituto de Habitação da Madeira, o Instituto Nacional de Habitação e os municípios, acordos que foram feitos e que contextualizam uma situação como nunca foi vivida na Madeira e que é muito mais favorável do que aquela que é vivida em qualquer município do País. Obviamente que contratualizar estes programas entre o Governo central e o Governo da Madeira seria pagar duas vezes pela mesma coisa e isso, evidentemente, seria impossível.O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Duarte Pacheco, relativamente ao caso da Real Fábrica do Gelo e ao facto de o investimento que está previsto poder indiciar menos interesse, devo dizer que a Direcção-Geral dos Edifícios Nacionais acompanha esses projectos, que, como sabe, são intervenções que têm de ser extremamente cuidadas, não se regem pelos mesmos princípios das empreitadas para construir habitação, estradas ou pontes, o que traduz normalmente um ajustamento entre a capacidade de executar e os projectos adequados. Tenho, pois, a certeza de que isso corresponde àquilo que pode ser feito este ano, e feito como deve ser. Portanto, não revela qualquer desinteresse em relação a essa matéria, pelo contrário, é um assunto extremamente interessante.
Em relação à A10, ela está incluída no programa do contrato da Brisa. Como, contratualmente, a Brisa, em relação aos seus programas a desenvolver, tem como horizonte 2004, ainda que fosse o último - e temos de admitir que há prioridades -, neste momento, essa via vai ser uma alternativa à actual A1. Essa é uma via que está em saturação, mas, neste momento, no programa da Brisa - e estamos num horizonte muito curto - não se vai começar por fazer a A10 e não fazer, por exemplo, a auto-estrada para o Algarve ou qualquer coisa do género. Essa estrada, como é óbvio, não está esquecida, vai ser executada - e estamos a falar num horizonte curtíssimo em termos de estradas e auto-estradas.
Relativamente ao Oeste, vou referir-lhe as principais vias. A de Torres Vedras-Bombarral, a EN8, estará pronta em fins de 1999. Em relação à de Peniche-Óbidos, vai ser lançada ainda no fim deste ano, início do próximo, e pensa-se que venha a articular-se, quando estiver pronta, com o prolongamento do IP6, a ligação entre Óbidos e Santarém, que será uma das estradas agora a construir pela concessão Oeste, cujo contrato vai ser celebrado dentro de poucos dias.
O IC11 é algo que também está a ser pensado em termos de uma concessão. Como sabe, neste momento, está
em fase de estudo prévio, tendo sido analisada a parte ambiental. É este o ponto da situação.
Quanto ao IC8, o que está neste momento em construção é a ligação a Pombal e o Nó de Ansião. Dentro de um projecto de prolongamento da concessão - e não será necessariamente o mesmo concessionário -, se se prolongar a auto-estrada do Oeste até à Figueira da Foz, pensa-se incluir a ligação entre o IC1 e a A1, que é o trecho inicial do IC8.
Sr. Deputado Manuel Moreira, quanto a Devesas, inicia-se em fins de 1999 e estará pronta, como é normal nestas questões de estradas, em 2001.
Relativamente ao Nó de Ermesinde, está a ser estudado...O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Não falei no Nó de Ermesinde, falei no Nó de Gervide, que é a ligação ao centro hospitalar de Gaia.O Orador: - Desculpe, mas não tenho informação sobre esse. Eu tinha percebido Nó de Ermesinde!O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Não! Eu estava dentro de Vila Nova de Gaia, não queria invadir Valongo... (Risos) Trata-se do lanço do Nó de Gervide, IC23, o Nó do centro hospitalar de Gaia, que é a ligação ao IP1.O Orador: - Não sei dar-lhe, neste momento, a informação, mas posso...O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Como eu disse, vai ser instalado agora o serviço de urgência do Hospital de Gaia, cujo acesso é rudimentar. E este lanço já está pensado há muitos anos. O Sr. Secretário de Estado já disse...O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Sr. Deputado, por favor, não vamos fazer mais interrupções...O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Foi só para aclarar porque, pelos vistos, o Sr. Secretário de Estado não tinha recepcionado a questão!
O Sr. Secretário de Estado não estava a responder ao que perguntei!...O Sr. Presidente (Henrique Neto): - O Sr. Secretário de Estado já respondeu.
Queira continuar, Sr. Secretário de Estado.O Orador: - Sr. Deputado, quanto à ponte de Entre-os-Rios é uma ponte que necessita, para já, de intervenções. Compreenderá que não pode pôr-se no PIDDAC 99 a execução de uma ponte, temos primeiro de fazer o seu projecto, os seus estudos, mas é de facto uma ponte que tem de ser substituída. Ainda não a visitei, mas julgo que tem algumas deficiências que terão de ser corrigidas enquanto não se faz e não se avança com o projecto da nova ponte.
Finalmente, Sr. Deputado Carlos Brito, quanto à CREP, está, neste momento, em construção a ligação entre a A1 e o IC2 (estamos a falar no IC24), esse bocadinho está em construção. No PIDDAC, para o próximo ano, há a ligação entre o IC1 e o A1. Portanto, no fundo, aquilo que já se está a fazer é a continuação para a costa. Isto é o início em relação ao IC24. Depois, está na concessão SCUT a parte do IC24 até Alfena, depois o IC25.
Estas são as intervenções que estão em curso em relação à CREP.
Relativamente ao problema do ruído, julgo que me escapou, mas penso que falava na VCI. Algumas barreiras já foram colocadas, outras irão seguir-se. Trata-se, portanto, de uma acção que está em curso em relação a preocupações legítimas relativamente à questão do ruído na VCI. Não foi feito logo na altura, mas, muitas vezes, os efeitos também têm de ser analisados. Aliás, é uma coisa que é perfeitamente compatível fazer depois, quando se justifica, como é o caso da VCI.O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Também para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Duarte Pacheco já não está presente, mas, para que não subsistam dúvidas, gostaria de dizer que a concessão Oeste, mais conhecida também por "Brisinha Oeste" deverá arrancar no primeiro semestre do próximo ano, mais precisamente no segundo trimestre. Isso representa, apesar de tudo, um grande esforço porque, como sabem, entre o início e o fim do processo de expropriações, nunca se consegue menos que seis meses, muitas vezes mais. Portanto, está a fazer-se um esforço para haver obra ainda no primeiro semestre.
O Sr. Deputado Carvalho Martins também não está presente, mas deixou substituto para dar-lhe depois as informações.
O problema da Linha do Minho é que só podemos fazer a grande intervenção em perfeito acordo com as autoridades espanholas. Não faz qualquer sentido, não há a menor possibilidade prática de fazermos nós, por nossa real e alta determinação, a intervenção que entendermos na Linha do Minho porque depois isso não tem sequência. A questão fundamental é fazer a ligação Vigo-Porto ou, se quiserem, Corunha. E, mais do que isso, o que está em causa é um grande projecto estratégico, que é fazer a ligação da Galiza com Madrid por Portugal. Essa é, no fundo, a questão essencial.
Portanto, isto tem de ser muito bem preparado, tem de ser cuidadosamente negociado, não se pode "disparar" de qualquer maneira. Era esta explicação que era preciso dar.
Relativamente a Vila Praia de Âncora, o Sr. Secretário de Estado poderá explicar, mas posso acrescentar que está a ser estudada a continuação do IC1, precisamente, para Vila Praia de Âncora.
Quanto a Ponte de Lima, já está confirmado que o IP9 vai ser lançado em SCUT. Vamos fazer uma SCUT entre Viana do Castelo - (Nogueira) - Ponte de Lima, que é um investimento muito complicado por razões de perfil de implantação, porque é uma estrada de montanha, e por razões ambientais. Estamos a encontrar dificuldades em matéria ambiental, apesar de se terem estudado, e proposto, as variantes que pensávamos que resolviam esses problemas. Ainda temos problemas ambientais, mas vamos lançar o IP9.
Finalmente, a consideração geral do Sr. Deputado Carvalho Martins é a de que Viana do Castelo, mais uma vez, fica sem - e não são 9 milhões de contos - sete milhões de contos. Se bem percebi, o Sr. Deputado Carvalho Martins contesta que, quanto ao PIDDAC, do ponto de vista do seguro das colheitas agrícolas e de incentivos
vários, possam caber a Viana do Castelo aqueles montantes que estão lá. Confesso que que vou levar a matéria, no sentido de a explorar melhor, de verificar se o Sr. Deputado tem ou não razão. Portanto, é uma atitude de recepção das críticas, observação e verificação. Nada mais posso dizer.
Quanto ao troço Apúlia-Neiva e a 1,2 milhões de contos, isso pertence ao distrito de Braga. Isso é um ponto interessante, porque nestas questões de regionalização, das duas, uma: ou queremos tratar dos assuntos com objectividade ou queremos jogar com os números e fazer deles o melhor argumento para a melhor situação. Hoje, será um ou será outro.
Estou mesmo a ver o Sr. Deputado, que é de Viana do Castelo, chegar a Viana do Castelo, partir para o Porto e chegar a Neiva e dizer assim: "Isto, entre Viana do Castelo e Neiva é no meu distrito e vou numa auto-estrada. Agora, aquele milhão e duzentos mil contos, que está ali, que é de Neiva e não sei para onde, e que já está no distrito de Braga, isso não é nada comigo. Mais uma vez fui muito mal tratado. Saio da auto-estrada e vou dar uma curva, meto-me aí por uns brejos e depois, passadas três horas, chego ao Porto, porque aquilo não é nada comigo, aquilo até é uma ofensa grave a mim, pois foram pôr aquilo em Braga quando deviam ter posto em Viana do Castelo".
É isso, Sr. Deputado? Tenho a impressão que não! O Sr. Deputado vai tranquilamente no seu carro, passa pelo distrito Viana, enfia no distrito de Braga, chega ao Porto e diz: "Até que enfim que tenho uma auto-estrada que me permite fazer uns 70 Km de Viana até ao Porto e ir à minha vida, em 40 minutos" e já respeitando a "Tolerância, zero!"...Risos.Portanto, tenhamos um mínimo de objectividade na maneira como essas coisas se fazem. É tudo quanto tenho a dizer, sem deixar de reconhecer que o distrito de Viana do Castelo, historicamente, não tem sido muito bem tratado. Historicamente, mas não é por este Governo, Sr. Deputado! Atenção: não é por este Governo! Foi maltratado pelo governo do Sr. Deputado Carvalho Martins e tem-se verificado que, de facto, tem sido difícil corrigir o mau trato que levou durante 10 anos, porventura 15, e não estou a dizer que as culpas recaem todas sobre... - tenho a certeza que o Sr. Deputado Carvalho Martins foi veemente contra isto e digo-o sem ironia, mas não modificou as coisas. Como modificar? Essa é que é a questão. O distrito de Viana do Castelo tem sido maltratado! Como modificar isto? Penso que podemos fazê-lo com os instrumentos que propusemos já através de planos de desenvolvimento integrado para o vale do Minho e para o vale do Lima. Aí, sim, vamos então tentar resolver os problemas, melhor do que exclusivamente pela via do PIDDAC - e temos essa proposta na mesa, porque reconhecemos que é preciso tratar melhor o distrito de Viana do Castelo. É o único distrito do litoral que tem índices de subdesenvolvimento, de facto, inaceitáveis e para atacar isso temos o plano de desenvolvimento integrado a propor e já passou a mensagem: as associações de municípios já fizeram algum trabalho e vamos prosseguir no próximo ano para estruturar um plano de desenvolvimento integrado para o vale do Lima e para o vale do Minho.
Sr. Deputado António Barradas Leitão, quanto à questão das estradas regionais já foi respondida e em relação ao porto de Peniche tenho a seguinte informação: temos 30 000 contos para o ordenamento do porto, 75 000 contos para a recuperação fosso da muralha e 225 000 contos para a reparação de molhes. É esta a ventilação da verba total, neste caso de 330 000 contos. Não sei se isto responde à sua pergunta, porventura, se não responder completamente o Sr. Secretário de Estado Consiglieri Pedroso dar-lhe-á melhor esclarecimento.O Sr. António Barradas Leitão (PSD): - Sr. Ministro, a essa questão respondeu, mas à questão das estradas regionais, não!O Orador: - Ah! A questão das estradas regionais. Como alguém dizia: a minha memória não é tão boa como era há 50 anos, venho perdendo alguma coisa em matéria de memória...
Em relação às estradas regionais, queria dizer-lhe que percebo, sobretudo do ponto de vista da arquitectura política e do debate político, a pertinência das suas observações. Estamos numa situação em que, com tempo, paulatinamente, sem precipitação temos de repensar os nossos esquemas. E nesse campo, como em vários outros, havia legislação aprovada por esta Assembleia - a Lei de Bases do Ordenamento do Território - em que a Assembleia concorreu na ideia de que estávamos na eminência da construção regional com os votos, que registei sempre com muito agrado, de vários partidos da Câmara, senão de todos. Portanto, estávamos todos na ideia de que era preciso fazer a regionalização, estávamos todos na ideia de que a regionalização iria ser feita em breve, mas os fados da História andaram para outro lado e agora temos de fazer alguns ajustamentos. Simplesmente, no caso das estradas regionais, a matéria não é tão urgente como isso, porque estava previsto no PRN - no tal decreto-lei que refez a revisão do Plano Rodoviário Nacional - que enquanto os órgãos regionais não tomassem conta das estradas regionais, estas estariam a cargo da Junta Autónoma de Estradas para todos os efeitos, havendo ainda a previsão de que a intervenção das juntas regionais no caso seria sobretudo para decidir prioridades e ordens de interesse regional relativamente a cada troço e não tanto de execução propriamente dita. Portanto, não há vazio do ponto de vista de execução, há um vazio que temos procurado vir a superar no futuro quanto à definição de prioridades na própria instância regional. Vamos ver como é, sem entrar de maneira algma no campo... "As juntas regionais morreram, não é, e não se podem criar agora juntas regionais apócrifas. Portanto, vamos ver como é que resolveremos este ponto.
Quanto às GOP e à política marítimo-portuária, como disse o Sr. Deputado, dentro de 25 minutos, tomarão posse os dirigentes do Instituto Marítimo-Portuário, que é o regulador, e os dirigentes dos Institutos Portuários do Centro, do Norte e do Sul. Existiam as Juntas Autónomas de 1945, salvo erro, ou dos anos 60.O Sr. António Barradas Leitão (PSD): - São de 1951, Sr. Ministro!O Orador: - São, digamos assim, do imediato pós-guerra e não têm qualquer sentido. Fizeram a sua experiência e a sua vida... Percebo o sentido das suas palavras,
mas julgo que nesta fase mesmo os portos ditos secundários precisam de repensar muito fortemente a sua vocação, a sua especialização, o tipo de serviço que podem dar. E a articulação com os interesses da sociedade civil, como disse, à sua volta tem de ser feita com força, mas não necessariamente através da representação directa dessas entidades ou de entidades provenientes da chamada sociedade civil na sua própria gestão. Registo e confirmo todo o interesse em ter um diálogo muito vivo e frequente entre os novos institutos e a sociedade à sua volta. Vamos ver!
Esta solução reforça a capacidade técnica e de gestão, ponto é que, de facto, não diminua a capacidade de relacionamento com o meio circundante, o que julgo ser perfeitamente possível atingir.
Quanto às administrações portuárias tipo S.A., a filosofia central é esta: o Instituto Marítimo-Portuário é o regulador e nada mais faz senão a regulação e a promoção do desenvolvimento em sentido estratégico. Cada administração portuária tem de ser não tanto o operador directo - pelo contrário, deve dar a oportunidade de entrarem empresas especializadas através de concessão na operação portuária - mas o portador, apesar de tudo, de uma atitude gestionária e não administrativa.
Para isso está lá o regulador Instituto Marítimo-Portuário... e já chega!Quer dizer, tudo a administrar não se sabe bem o quê tudo com pendores de intervenção do tipo administrativista... Para isso chega um!
Apesar de se desejar que as administrações portuárias façam concessões fazem-no com sentido comercial e devem fazê-lo no sentido estratégico. E quando não for possível ou desejável, por qualquer circunstância, que haja operadores em concessão devem ser eles próprios a fazer a operação portuária sob forma, tanto quanto possível, de eficiência empresarial daí esta relação.
O facto de terem poderes de Estado ou poderes de autoridade não é problema, porque está perfeitamente esclarecido pelo Tribunal Constitucional, ou seja, há jurisprudência do Tribunal Constitucional no sentido de que sociedades anónimas de capitais públicos, e apenas de capitais públicos, podem perfeitamente ter poderes de Estado. Quais? Aqueles que eles têm, não todos: por exemplo, o famoso caso das expropriações. A declaração de utilidade pública tem de ser feita pela entidade competente actual e não pode ser delegada. Ah, mas o direito de conduzir a expropriação em termos públicos isso pode estar em sociedades de capitais públicos. Aliás, se fossemos atrás veríamos que foi assim que se fez a Expo, exactamente assim!
Portanto, o anátema que poderia recair sobre estas sociedades é exactamente igual ao anátema que poderia ter caído sobre a Expo e não caiu, visto que há jurisprudência do Tribunal Constitucional nesse sentido.
Quanto aos estudos de cisão da A.N.A., é evidente que registei o pedido. O Sr. Secretário de Estado dos Transportes entrará em contacto consigo para ver como se pode dar satisfação ao seu pedido de informação sobre este assunto.
Sr. Deputado Manuel Moreira, registei - aliás, registo sempre com muito agrado - a veemência das suas propostas e tenho sempre presente uma galhardia da sua parte que se traduz no seguinte: antes das eleições de 1991, isto é, com um presidente de câmara socialista, eu, tal como o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território e, salvo erro, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas fomos à Câmara Municipal de Gaia dizer...O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Antes de 1991?!!O Orador: - Na altura era presidente da Câmara Municipal de Gaia o Sr. Heitor Castanheira.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Só se tiver sido antes de 1995.O Orador: - Desculpe, desculpe! Eu queria dizer 1997...O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Ah, bom! Senão a responsabilidade seria vossa!O Orador: - Fomos lá dizer o seguinte: não há qualquer dúvida de que na Área Metropolitana do Porto há um grande défice de investimento público em Gaia. Gaia é um concelho que tem quase tanta população como o concelho do Porto.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - E cinco vezes mais área!O Orador: - Pois! Tem um centro histórico importantíssimo, que, aliás, de certo modo, faz parte da própria imagem do Porto. Tem problemas terríveis, de ordenamento, de equipamento...O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Exactamente! Muito bem!O Orador: - Como é possível que este concelho tenha sido abandonado durante tantos anos?
E nessa ocasião vi o Sr. Deputado fazer sinal de concordância, como fez agora. E isto para lhe dizer que fomos ali fazer precisamente a correcção possível deste estado de coisas. E lá fizemos o prolongamento da CRIP, do modo de procurar fechado. Já imaginou?! São obras que procurámos realizar e que estão a ser lançadas. Algumas já estão em curso, outras estão a ser lançadas, por exemplo, essa das Devesas que referiu tem verba inscrita no PIDDAC para 1999.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - 88 mil contos!O Orador: - Pois é! É o começo! Sr. Deputado, não quero gastar dinheiro antes de haver obras no terreno. Ah!, isso não faço!O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Ministro, se me permite que o interrompa.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Ministro, para fechar a CRIP é urgente lançar o troço entre a Av. da República e as Devesas... É que se não se fizer isso, é um caos! Nem têm qualquer utilidade os outros troços que estão a ser construídos neste momento!O Orador: - Sr. Deputado, no mais curto espaço de tempo!
O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Ministro, nem sequer está ainda previsto. Não há menção no Orçamento, nem no PIDDAC, quer dizer que nem sequer se sabe quando irão ser lançados!O Orador: - Sr. Deputado, vamos por partes. Como sabe nenhum de nós nesta área usa a tal máquina de fazer notas falsas. Não usa! E, portanto, temos as verbas que os Srs. Deputados aprovarem.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Não "usa", o que não quer dizer que não tenha!...O Orador: - Não "usa" no sentido do galicismo do termo e não no sentido bem português, claro!
Portanto, dizia, usaremos todas as verbas que os Srs. Deputados aprovarem e tenho dito a alguns dos Srs. Deputados que gostaria de ter mais 20 ou 30 milhões de contos na JAE e peço insistentemente e faço daqui o mesmo discurso apaixonado que o Sr. Deputado fez para dizer: pondere, pondere! Como é que vai levantar recursos em qualquer parte para pôr mais 30 milhões de contos na JAE?
E posso garantir-lhe que uma das grandes preocupações deste Ministério é a de resolver ou contribuir para resolver, de uma maneira decisiva, as acessibilidades rodoviárias no grande Porto. Para esse efeito lançámos a SCUT do grande Porto para acabar com o famoso IP4 que ainda hoje não está acabado; para desencravar o porto de Leixões através da DRI; para ligar ao Vale do Sousa, que está como está, através do IC25... Tanto o Sr. Secretário de Estado como eu percebemos perfeitamente que temos de acabar a CRIP, que isso é fundamental! E fizemos inclusivamente, mais duas outras ou, antes, fizemos uma e agora confirmo o anúncio de uma outra que foi: no IC1 de Vagos para Coimbrões alterámos o modo como o assunto era tratado em Gaia para permitir acolher uma boa sugestão do Presidente Luís Filipe Menezes que nos explicou que, de facto, em vez de fazer o traçado final que estávamos a pensar, era muito melhor fazer outro.
Nós estudámos e alterámos, porque era uma boa melhoria e vamos fazer o lançamento do IC 24 em regime de concessão para poder resolver um problema fundamental, que é o do acesso do Vale do Sousa ao sul, como o do Vale do Ave, sem atravancar o grande Porto, ou seja, para desviar o tráfego do grande Porto.
Estamos a fazer isso tudo! Agora, é evidente que não podemos resolver em três anos os problemas do futuro mais aqueles que durante os dez anos anteriores estiveram sob "maldição dos Távoras"!... Como sabe, houve ali uma "maldição dos Távoras" que caiu sobre Gaia...O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Estamos a falar para o quarto ano!O Orador: - Pois, é esse problema que estamos aqui a lutar...O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Ministro, eu, enquanto Deputado apoiante do governo anterior, tive oportunidade de dizer, várias vezes, ao ex-ministro das Obras Públicas, que discordava que fosse lançada a VCI apenas na margem norte e não na margem sul. Que a CRIP (Circular Regional Interior do Porto) devia ser construída em simultâneo, por isso estou a ser coerente com aquilo que disse no passado...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Disse tão baixinho que a gente não ouvia!...O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Faça-me essa justiça, Sr. Ministro!O Orador: - Sr. Deputado, faço-lhe a justiça de dizer-lhe que o senhor está a fazer um discurso em continuidade com o seu discurso anterior; agora, o senhor faça-me a justiça de reconhecer que a política de que eu acabei de lhe dar notícias é totalmente diferente da política anterior.
Segunda questão: o Vale do Sousa. Eu percebo, mais uma vez, que os senhores presidentes de câmara de Vale do Sousa tenham vindo falar com todos os grupos parlamentares altamente frustrados. Eu se estivesse no Vale do Sousa, na situação que já expliquei - outra "maldição dos Távoras", e essa não menos gritante -, estaria altissimamente frustrado.
O que é que se fez no Vale do Sousa? Em Outubro de 1997 deu-se início a um PDI. Foi uma iniciativa nossa muito bem acolhida pelos senhores presidentes de câmara que até disseram: "Vamos a isto!". E fizemo-lo no fim de 1997 por uma razão essencial: para podermos começar a trabalhar de modo a garantir que haveria, com certeza, para o Vale do Sousa no III Quadro Comunitário de Apoio um programa muito bem estruturado que podia começar a funcionar em pleno e em grande logo no seu início. Este foi o grande objectivo.
Por outro lado, para permitir que este grande objectivo se materializasse era preciso ir fazendo, imediatamente, o que estaria ao alcance dos nossos recursos. É verdade que, de princípio, julgávamos que teríamos mais recursos do que os que temos e porquê? Porque quando chegámos ao Governo e ainda no ano de 1996, durante o qual este assunto foi muito negociado, tínhamos a ideia de que havia um grande atraso da execução do QCA e pensávamos que, por volta de 1998 e 1999, haveria possibilidade de fazer reprogramações muito substanciais.
Porém, o que sucedeu foi que houve uma muita boa execução do QCA, o que se traduz em duas coisas: primeiro, não há possibilidade de fazer reprogramações que tinham sido pensadas, visto que os diferentes programas estão a ter boa execução; segundo, não há possibilidade de pensar que haveria em 1999 e 2000 grandes volumes de fundos comunitários.
De facto, os fundos comunitários programados para este Ministério diminuem consideravelmente em 1999 porque temos uma boa execução, isto é envelope fechado e já esgotámos em muitos programas, nomeadamente telecomunicações e transportes, as disponibilidades dos fundos comunitários.
Agora, o que é que nós estamos a fazer? Estamos a fazer uma reprogramação e, nos casos em que há dificuldade com os fundos comunitários, temos ido buscar outras verbas e em breve - aliás, o presidentes de câmaras já têm notícias e já combinámos como é -, não tendo grande abundância de recursos, estamos a procurar resolver os problemas e comparativamente à situação anterior posso dizer que se ela era má esta é incomparavelmente melhor.
Percebo que há que ser reivindicativo, há que dizer coisas terríveis e que é assim que se avança, porque se houvesse acomodação, porventura, dir-se-ia que não se faziam grandes esforços... Enfim, isso faz parte do jogo político, mas não há dúvida alguma de que o Vale do Sousa está a ser muito melhor tratado do que aquilo que foi no passado.
Quanto ao Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho...O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Ministro, desculpe-me, mas quanto à rotunda desnivelada de Valongo? E a variante à Estrada Nacional n.o 15? É que o Sr. Presidente da Câmara Municipal de Valongo comunicou-me que tinha havido da sua parte abertura e disponibilidade....O Orador: - Exacto! Temos uma acta detalhada com todos os compromissos que tomámos.
Sr. Deputado, em Janeiro irei ao Porto - e esse foi um compromisso que também tomei - dar conta do estado de cada um desses projectos...O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Ministro, e quanto à inscrição de uma verba para a marina do Douro?O Orador: - Sr. Deputado, ainda bem que relembrou essa questão, porque eu esqueci-me dela. De facto, estou com uma memória muito fraca!
Deixe-me explicar uma coisa: essa história da marina está um pouco mal contada, não por si, mas está sendo um pouco mal contada. Vamos lá ver se conseguimos entender-nos: o Sport Club do Porto tem um projecto que esteticamente é muito bonito, que funcionalmente parece muito interessante e que, a mim, parece-me uma mais-valia considerável na zona de Alfândega - aliás, há quem diga que os barcos de certo tipo não chegarão lá, por isto ou por aquilo, mas isso é um problema que os especialistas dirão.
Em todo o caso, parece-me que é um projecto, pelo menos do ponto de vista de requalificação da zona ribeirinha, muito interessante e sempre o disse aos seus promotores, nomeadamente ao presidente do Sport Club do Porto.
Fizemos um protocolo com a Câmara Municipal do Porto no sentido de darmos 10 milhões de contos para a requalificação da zona ribeirinha e demos e até demos mais. Portanto, demos 10 milhões de contos para o Programa Metropolis e se há alguma coisa a dizer é que pusemos até um pouco mais de dinheiro e demo-lo atempadamente, até de acordo, enfim, com as vidas que vamos vivendo...
A Câmara Municipal do Porto, entre outros, tinha este projecto a considerar para esse Programa Metropolis, mas considerou que o projecto do Sport Club do Porto não devia entrar no Programa Metropolis. Foi uma opção que a Câmara fez e à qual não tenho observação alguma a fazer, porque é preciso que cada um, como sempre temos vindo a dizer, tome as decisões nas instâncias próprias. Portanto, ninguém melhor do que a Câmara Municipal do Porto para tomar decisões sobre o Programa Metropolis e sobre a marina em concreto.
Resultado: a Câmara Municipal do Porto entendeu que o projecto não deveria ser abrangido, mas apareceram os títulos do costume em vários jornais... Prendam-se os suspeitos do costume, como no velho Casablanca... "Cravinho opõe-se"... "Tira, retira..."Risos do PS.Aliás, também se diz que já fui eu quem impediu que o metro fosse até ao aeroporto Francisco Sá Carneiro e à Exponor... "Cravinho opõe-se a que o metro vá..." Não! Tratou-se de uma decisão do Metro do Porto, que não quis...O Sr. Manuel Moreira (PSD): - E mal!...O Orador: - ... que o metro fosse à Exponor e ao aeroporto. É uma questão entre a Sociedade do Metro do Porto e os portuenses... Mas mais títulos: "Cravinho mais uma vez trama o Porto..."
Srs. Deputados, há dois anos que o meu ministério vem dizendo: atenção à questão das interfaces do metro!... É um problema gravíssimo, é um problema absolutamente essencial e prioritário, pois não se faz um sistema de transportes que vai custar 200 milhões para não se tratar do essencial, que é a interface... Mas diz-se: "O Ministério anda a falar de coisas que não têm razão de ser..."
A VL9 é fundamental para o metro do Porto como sistema de transportes para Gaia. Então, que se faça a VL 9, porque a ponte do Infante não pode terminar num beco de 3,5 metros...
Bom, a propósito disto poderia desfiar um rol grande: por exemplo, Gondomar. Na minha opinião e na dos técnicos do Ministério, Gondomar deveria estar na primeira fase do Porto, mas não está... Mas isto não são decisões nossas!
Portanto, quanto à marina do Porto tem de encontrar-se uma solução. Percebo isso, mas não pode ser uma solução em que, sistematicamente, quando há possibilidades, por razões objectivas e sérias, no nível próprio de decisão elas não se colocam, para depois dizer: "Isso é com o Ministério". Isso e muitas outras coisas...!
Há uma coisa fundamental a propósito de PIDDAC e sobre isso também gostaria de dizer o seguinte: o PIDDAC do distrito do Porto, em 1995, era de 26,712 milhões de contos e agora é 44 milhões de contos num total de 53,125 milhões de contos...O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Ministro, eu critiquei a forma como essa verba está a ser distribuída pelos 17 concelhos!...O Orador: - Srs. Deputados, estamos a fazer um grande esforço para corrigir aquela "maldição dos Távoras" que impendeu sobre Vila Nova de Gaia e, até certo ponto, sobre o Porto e sobre outras coisas e é nesse sentido que quero chamar a vossa atenção, pois isto não se consegue corrigir de um momento para outro.
Quanto à navegabilidade do Douro, posso dizer-lhe que decorre hoje no Porto - por isso é que o Secretário de Estado Adjunto Consiglieri Pedroso, não está presente - uma grande reunião dos autarcas de toda a bacia do Douro, havendo também manifesto interesse espanhol em assegurar a navegabilidade do Douro.
Porém, há conflitos entre a navegabilidade e a produção de electricidade por causa da eclusagem e há problemas de investimentos, pelo que estamos a ponderar se os investimentos devem ser partilhadas com Espanha através do INTERREG ou se devem ser objecto de uma intervenção só à custa das nossas cotas nos fundos comunitários.
Mas atenção a uma coisa: quem for hoje ao Douro vê a grande mudança que está a passar-se. Em três anos pôs-se o Douro na mapa do turismo de alta qualidade, há coisas interessantíssimas a passarem-se no Douro e há equipamentos da maior importância, que não são grandes equipamentos, são 40 ou 50 000 contos para um cais fluvial aqui, são 20 ou 30 000 contos para melhorar um caminho de acesso ao rio Douro... Há, de facto, coisas muito interessantes que estão a fazer-se lá!
Relativamente ao Sr. Deputado Joaquim Matias devo dizer-lhe que já respondi à questão das indemnizações, à da associação municipal de Setúbal e à da sobre a variante à estrada nacional n.o 10.
Relativamente ao porto de Sesimbra, não sei mas vou procurar saber se a variante a Santana está ou não está inscrita e também quanto ao porto de Sines vou procurar informar-me se está prevista alguma coisa no alinhamento do cais sul para efeitos de protecção das instalações dos pescadores.O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Muito obrigado, Sr. Ministro.
Aproveito para agradecer ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado a colaboração.
Pelas 10 horas e 40 minutos, a Sr.a Presidente (Manuela Ferreira Leite) prosseguiu o debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 210/VII - Grandes Opções do Plano para 1999 e 211/VII - Orçamento do Estado para 1999.
Sobre o orçamento do Ministério da Justiça, intervieram, além do Sr. Ministro (José Vera Jardim), os Srs. Deputados José Magalhães (PS), Francisco Peixoto (CDS-PP), Antonino Antunes (PSD), Odete Santos (PCP), Teixeira Dias (PS), Manuel Moreira (PSD), Celeste Correia (PS) e Barbosa de Melo (PSD).
Sobre o orçamento do Ministério da Administração Interna, intervieram, além do Sr. Ministro (Jorge Coelho) e do Sr. Secretário de Estado Adjunto (Armando Vara), os Srs. Deputados Manuel Moreira (PSD), Rodeia Machado (PCP), Marques Júnior (PS), Francisco Peixoto (CDS-PP), Duarte Pacheco (PSD), António Filipe (PCP), José Magalhães (PS), Vieira de Castro (PSD), Natalina Moura (PS) e Moreira da Silva e Francisco Torres (PSD).
A Sr.a Presidente encerrou a reunião eram 18 horas e 20 minutos.
A Sr.a Presidente (Manuela Ferreira Leite): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 10 horas e 40 minutos.A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à audição do Sr. Ministro da Justiça.
Sr. Ministro da Justiça, é evidente que V. Ex.a dispensará fazer alguma intervenção uma vez que o Orçamento do Estado já foi discutido, na generalidade, portanto, vamos simplesmente questioná-lo sobre os temas que os Srs. Deputados entenderem.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr.a Presidente, Sr. Ministro da Justiça, Srs. Deputados: Nesta fase do debate, uma vez que tivemos ocasião de, na 1.a Comissão, abordar as questões orçamentais e até a estratégia legislativa para o período anual que se seguirá, creio que valeria a pena trazer à colação temas que, pela sua implicação orçamental, se inserem de pleno nesta sede e neste momento. Muitas existem, mas, dada a sua importância estratégica, eu salientaria apenas duas.
A primeira diz respeito à filosofia que preside às instalações, vamos chamar-lhes assim, judiciais. Durante muitos anos, em Portugal, o conceito dominante - e não por acaso - foi a criação de mega-palácios da justiça, em determinado momento; num período mais recente, chegou a falar-se em mega-cidades judiciárias, havia muito "mega" no verbo não havia igual ênfase nos meios financeiros disponíveis e alguns projectos, porventura, megalómanos foram abandonados.
Mas há manifestamente uma desproporção entre a filosofia que presidiu às instalações judiciárias e a moderna filosofia, ágil, mais modesta em alguns aspectos, adaptativa, colaborante, jogando muito o peso na articulação com as autarquias locais sendo proporcionada e não ostentatória, sendo eficaz e não cheia de aparências.
Creio que V. Ex.a anunciou, mas em termos muito contidos, uma intenção de viragem nessa política, não seguramente no sentido do pauperismo ou das instalações judiciárias, elas próprias indignas, mas do sentido mais moderno e eu creio que seria justo medirmos até que ponto é que isso se projecta no Orçamento e na filosofia da dotação governamental.
Segundo aspecto, de resto associado ao primeiro: uma das características desses palácios da justiça era o facto de terem muito cimento e terem um "sistema nervoso", vamos chamar-lhe assim, ínfimo, mal estruturado, mal concebido, assente na lógica do papel, tributário da "era Gutenberg" e simplesmente ineficaz.
Creio que V. Ex.a anunciou e aprovou um plano de informatização judiciária cuja execução excede este ano - há, pelo menos, um plano trienal - e seria importante que pudéssemos discutir as verbas para esse plano e a projecção dessa nova filosofia, ou seja, a ideia de que o "sistema nervoso" digital dos tribunais é seguramente essencial para todos os que neles trabalham, para que todos possam ser eficazes e para que os cidadãos possam beneficiar de melhor justiça. Até que ponto é que isto se projecta no Orçamento e qual é a filosofia governamental, deste ponto de vista?
Permita-me que adite a isto uma reflexão, verdadeiramente com o cunho de uma sugestão, que, num certo sentido, resulta de alguma experiência pessoal: uma das lacunas que impressiona quem observa a justiça portuguesa de fora é - e refiro-me em especial a alguns estrangeiros - o facto de, vivendo nós num País que fez uma revolução digital telecomunicacional, isto é, temos fibra óptica, RDIS, Pager - os telemóveis são o sucesso que se sabe... - é o facto de muitas destas novidades que hoje são corriqueiras noutros domínios, designadamente na vida das empresas, e até dos cidadãos, não estarem projectadas na área da justiça.
Assim, gostava de perguntar-lhe se é intenção de V. Ex.a em colaboração com os operadores, neste momento em privatização ou mesmo privatizados, como é o caso dos telemóveis, agilizar soluções que permitam ao funcionários judiciais, aos magistrados, tanto do Ministério Público como judiciais, terem actividade mais inteligente, mais económica e mais barata utilizando meios de que Portugal dispõe, mas que a justiça, veja-se o insólito, não usa e de que não dispõe. Sem isto, Sr. Ministro, não acredito que consigamos o salto qualitativo que V. Ex.a preconiza com tanta razão.A Sr.a Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça (José Vera Jardim): - Sr.a Presidente, agradeço a pergunta colocada pelo Sr. Deputado José Magalhães e começo precisamente pelo plano de informatização judiciária.
O Sr. Deputado José Magalhães tem inteira razão quando diz que a justiça está, neste aspecto, desprovida de meios mínimos para fazer face às necessidades actuais em matéria de modernização do aparelho judiciário que não é só a informática, mas é, sobretudo, a informática. E, por isso mesmo, aprovámos o plano de informatização judiciária que, aliás, foi aprovado por uma recente resolução do Conselho de Ministros, há cerca de 15 dias. Só que esse plano não é um plano que comece agora, é um plano que recolhe um conjunto de contributos já dados ao longo da legislatura e lança uma operação para os próximos anos que vai mudar por completo, nessa matéria, a face do sistema judiciário português.
Qual era e é ainda a situação na maior parte dos tribunais?
Os tribunais têm cerca - aliás, vem no dossier justiça que VV. Ex.as possuem, pelo menos os Deputados da 1.a Comissão, não sei se todos os outros - de seis mil, hoje um pouco mais, computadores e as respectivas impressoras. E, praticamente, a isso se resume o equipamento da informatização.O Sr. José Magalhães (PS): - Muitos deles antigos!O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Deputado, ia dizer isso mesmo. Desses, e naturalmente que a vida da informática e o seu ritmo a isso levou, muitos já estão obsoletos, o que não quer dizer que sejam para deitar fora, porque servirão para boas máquinas de escrever, para alguns programas de contabilidade, enfim..., para coisas desse género.
Mas os tribunais não têm, até agora, programas integrados de gestão processual, têm vários programas feitos ao longo destes últimos anos, alguns dos quais já vinham sendo desenvolvidos, mas a ritmo muito lento, do antecedente, têm programas de gestão do processo cível, têm programas de gestão do processo penal, têm programas de contabilidade, têm programas de custas, mas desligados
uns dos outros e, o que é pior, em muitos casos, usando linguagens que não são compatíveis, fruto do trabalho desgarrado e sem coordenação de equipas. Mesmo a própria distribuição de computadores tem sido feita um pouco ao sabor das circunstâncias, sendo certo que as circunstâncias aqui são os pedidos insistentes. Pedem-se uns computadores no tribunal tal, bom, faz-se um esforço e mandam-se quatro computadores.
Acresce que, por exemplo, a maior parte dos tribunais não tinha, até agora, uma rede RDIS. Não quero adiantar ou melhor falhar na promessa, porque a promessa era a de, até ao dia 10, 15 de Dezembro, todos os tribunais estarem equipados com rede RDIS, o que, como se sabe, é essencial para certo tipo de comunicações. Há apenas um aspecto positivo que são as bases de dados do Ministério da Justiça construídas ao longo de muitos anos, mas cujo acesso era também até agora praticamente para iniciados. Ou seja, nós tínhamos um acervo, muito positivo, de bases de dados jurisprudenciais, mas cujo acesso era difícil, pois era praticamente para iniciados.
Ora, o que é que nós fizemos? Traçámos um programa que, em linhas muito gerais, se traduz no seguinte: continuação do equipamento actualizado dos tribunais, o chamado hardware, mas, sobretudo, o equipamento em redes informáticas e para isso está projectado um número de computadores existentes no sistema de cerca de 6400, portanto, já um pouco mais. E, Sr. Deputado, entre 1996 e 1998, adquirimos 3000 computadores.
Assim, para o ano vamos continuar a adquiri-los, porque eles são necessários, sobretudo os modernos. Nós escolhemos 30 tribunais para montar redes entre os quais o Palácio da Justiça de Lisboa, os tribunais cíveis, que são como se sabe o maior equipamento judicial do País.
A rede do Palácio da Justiça está montada! Aproveitámos precisamente as férias do Verão, porque montar uma rede onde nada havia, nem calhas, nem coisíssima alguma, durante o pleno funcionamento do tribunal teria sido um desastre, pelo que conseguimos montá-la no Verão, o trabalho de construção civil, digamos assim, porque era o mais difícil de fazer durante o funcionamento normal dos tribunais. Neste momento isso está acabado e, ao longo dos meses de Outubro e Novembro, faremos o resto.
Para além disso, temos mais 30 tribunais onde vamos procurar que estejam equipados em rede até ao fim deste ano, se bem que em relação a alguns tenhamos de dar uma margem de atraso de 30 a 45 dias.
Quais são esses tribunais? São tribunais grandes, médios e pequenos, há de tudo, e são, sobretudo, aqueles tribunais mais modernos em que a rede é mais fácil de montar.