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Por isso, não me parece justo, de forma alguma, que o Sr. Professor Azevedo Gomes venha assacar à AD as responsabilidades que herdou e que com certeza tem, e a minha esperaça é que seja consciente delas e as procupre emendar para o futuro, o que até aqui nenhum governo da Revolução fez.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado do Gomes para responder.O Sr. Presidente: - Tem a pá Azevedo Gomes para responder.O Sr. Azevedo Gomes (PS): - Tenho para as perguntas que me foram feitas, que foram muitas e diversas, um tempo muito reduzido. Vou, pois, responder em globo àquilo que considero mais essencial.
Em primeiro lugar, a questão de querer atribuir o surto de fogo catastrófico que depois do 25 de Abril, e tirando os dois anos de governação socialista, tem atingido as nossas florestas a causas intrínsecas da própria floresta significaria que num ínfimo lapso de tempo a floresta portuguesa tinha mudado ou tinha mudado o clima.
E o caso é que antes do 25 de Abril a média era de 10 000 ha que ardiam por ano e depois do 25 de Abril, tirando os dois anos de governação socialista, essa média passou a andar à volta de 50 000 ha, ou seja cinco vezes mais. Não mudou a floresta, não mudou o clima.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - O número de 16 000 ha ardidos, em média, por ano para os dois anos de governação socialista está certo: foram 20000 ha em 1976 e 12 000 ha em 1977. A responsabilidade dos incêndios em 1978 já não cabe aos socialistas, que deixaram de ser governo em Junho desse ano.O Sr. Narana Coissoró (CDS): No tempo dos incêndios!O Orador. - Quanto a saber se a floresta portuguesa está convenientemente estruturada e se não precisa de alterações profundas, devo dizer que a esse respeito tenho opiniões vincadas de que tem de haver grandes alterações, e o VIII Governo, se quiser, encontra nos arquivos do ex-MAP muitas directrizes - notas de serviço, por exemplo - para os serviços que me estavam adstritos, que demonstram bem qual a política florestal que os socialistas seguiram quando estiveram no governo.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador. - Por outro lado, a informação prestada pelo Sr. Deputado Mário Lopes de que sou funcionário dos serviços florestais não é exacta. Eu sou professor universitário.
Em relação ao Sr. Deputado Sousa Tavares: as questões que pus manisfestam preocupação, e fi-lo, acima de tudo, para chamar a atenção do Governo para a necessidade imperiosa de cortar rapidamente as causas principais que levam ao fogo posto. E vou adiantar um número - não tenho a certeza dele, mas talvez seja conveniente que o Governo o verifique: 20 % da pasta produzida em Espanha tem origem na matéria-prima que sai pelas nossas fronteiras. Ora, este número, a ser exacto, é preocupante.
O Sr. Deputado Sousa Tavares quis relacionar a minha intervenção com o que se passou em algumas propriedades do Sul do País quando os socialistas estiveram no governo e procuraram actuar no sentido de normalizar situações que estavam, de facto, a ser incorrectamente conduzidas.
Penso, assim ter respondido ao essencial das perguntas que me foram colocadas.Aplausos do PS, da ASDI e da UEDS.O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Deputado António Campos para protestar.O Sr. António Campos (PS): - Sou testemunha pessoal do que vou dizer porque nestas férias tive o cuidado de ir visitar a zona que mais ardeu em Portugal, tendo sido acompanhado por alguns comandantes dos bombeiros e até por um Sr. Deputado que também se encontra nesta Câmara.
Como sabem, o distrito a que pertenço - o distrito de Coimbra - é uma das maiores manchas florestais da Europa, tendo eu tido a possibilidade de ir de terra em terra com os comandantes dos bombeiros e falando com as pessoas, e é muito claro que a AD tem fortes culpas por incapacidade de actuar na questão dos incêndios. Por exemplo, em Arganil os serviços florestais tiveram, até ao final do mês de Agosto, um auto-tanque, com capacidade de 4000 l de água, parado por falta de pneus.
Durante este ano e o ano passado não se fez qualquer limpeza nas matas florestais. Por outro lado, a AD tem imensas responsabilidades em relação aos incêndios, porque não deixou passar nesta Câmara um diploma que possibilitaria, pelo menos uma grande diminuição dos incêndios criminosos. Falo do diploma que o Partido Comunista apresentou nesta Câmara - que nós apoiámos -, que possibilitava criarem-se parques para comercialização das madeidas ardidas, contra o qual a AD votou.
Ora, caros Srs. Deputados, é preciso que cada um assuma as suas responsabilidades.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Nós assumimos as nossas.O Orador - Nós assumimos as responsabilidades dos erros que cometemos, mas os senhores têm que assumir a responsabilidade de o País estar a arder mais do que seria normal com um governo normal.Aplausos do PS, da ASDI, da UEDS e do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho para contraprotestar.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, vou fazê-lo muito brevemente para não ocupar o meu tempo.
Queria dizer que nas primeiras palavras proferidas pelo Sr. Deputado António Campos está realmente a razão da minha inquietação, ou seja, quando o Sr. Deputado diz que no distrito de Coimbra existe
4028 I SÉRIE - NÚMERO 95uma das maiores manchas florestais da Europa. Creio que toda a minha dúvida e a pergunta que coloquei ao Sr. Deputado Azevedo Gomes se baseiam neste facto: o que é para nós grave é que no distrito de Coimbra haja uma das maiores manchas florestais da Europa!Risos do PS, do PCP e da UEDS.Quanto ao resto, eximo-me de responder, porque é muito natural que tenha havido um auto-tanque que não tinha pneus, tal como no tempo do governo do Partido Socialista também havia muitas coisas, que não corriam bem.
As medidas foram tomadas pelo governo da Aliança Democrática, etc., etc. Mas o tempo é curto e não valerá a pena responder a mais.Risos do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr: Deputado Jorge Sampaio também para um protesto.
O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, não uso da palavra para louvar a habilidade do Sr. Deputado Borges de Carvalho em matéria de florestação nem, evidentemente, a expectativa criada nesta Câmara quanto às futuras culturas na mancha de Coimbra até à fronteira do outro lado - esperamos ver projectos, do PPM relativamente à cultura de alface, por exemplo, que certamente será menos susceptível, de lhe ser pegado o fogo.Risos do PS e do PCP....mas sim para protestar relativamente à intervenção do Sr. Deputado, que, além de ilustre deputado do PPM, é ecologista, jurista, presidente da Comissão, para a Revisão Constitucional e advogado, penso eu, que disse a esta Câmara, perante, o Sr. Ministro da Justiça, que de 10% a 11% dos incêndios são de origem criminosa.
Com base em que fundamentos, Sr. Deputado? Com informações da Polícia Judiciária? Em processos que estão em segredo de justiça? Em julgamentos sobre os incêndios que não foram efectuados; e cuja, origem se não sabe?Aplausos do PS, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.Como é que é possível nesta Câmara dar uma informação deste tipo sobre matéria de tanta gravidade, em que estão em causa interesses e direitos dos mais fundamentais?
E por isso que faço o meu protesto, na esperança de que para a próxima se aguarde o desenrolar daquilo, que é a libertação da sociedade civil e do reformismo social, por onde necesariamente passará, não negando aquilo que é o caso julgado e só depois deste nos pronunciando.Aplausos do PS, da ASDI, da UEDS, do MDP/ CDE e de alguns deputados do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - A primeira parte, do protesto do Sr. Deputado Jorge Sampaio só vem confirmar os meus receios acerca da doutrina do Partido Socialista em matéria de florestação em Portugal.
Quanto à segunda parte, disse eu que eram informações que a Polícia Judiciária tinha dado através dos jornais. Não tenho qualquer pejo em utilizar as informações dadas em conferência de imprensa por elementos da Polícia Judiciária, que são as únicas de que dispomos.
Se V. Exa. dispõe de outras ou se está à espera para daqui a cinco anos dispor de algumas informações, o problema é seu.Vozes do PSD: - Muito bem!	O Sr. Presidente: - Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Arménio Santos.O Sr. Arménio Santos (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Estamos a discutir o Programa do VIII Governo Constitucional, que bem poderá representar um passo mais no caminho da institucionalização da democracia-política no nosso país, base indispensável para os avanços estruturais necessários à promoção da democracia económica, social e cultural.
Numa sociedade livre e moderna, europeia e ocidental, coma a defendida pela Aliança Democrática e a quem o povo português tem manifestado a sua, adesão de forma inequívoca, o trabalho tem de assumir um papel de grande relevância, porque não pode ser visto como mero objecto da economia, mas antes deve ser investido da dignidade social que legitimamente lhe cabe. Isto porque é no trabalho e na estabilidade que o deve envolver que reside a expressão mais nobre da realização do homem, a forma pela qual se manifesta a sua capacidade criadora e se avalia a sua participação e contributo para a sociedade em que está inserido.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Ora, apesar da gravidade da situação económico-financeira em  que o País se encontra, crise que não é apenas sua, mas abrange todos os restantes países, mesmo, os mais industrializados, que não pode ser ignorada por quem quer que seja e a todos exige sacrifícios, é  justo reconhecer aqui que o Programa do VIII Governo respeita integralmente os direitos essenciais dos trabalhadores portugueses.	Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Não obstante o verbalismo e a demagogia utilizados pelas oposições, o Programa do VIII Governo dignifica a função social do trabalho.Risos da Sr.a Deputada do PCP Ilda Figueiredo.É no sentido da realização desse objectivo que ao Governo se impõe, como dever patriótico, promover um processo dê desenvolvimento, equilibrado e constante, que não poderá assentar, e que de facto, não assenta, na repressão, social dos trabalhadores, quer no domínio dos salários, quer do emprego, destinado a assegurar a modernização da nossa econo-
17 DE SETEMBRO DE 1981	4029mia e do País, em ordem a gerar emprego e a proporcionar mais progresso e maior justiça social.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - Para tanto, espera-se do Governo uma política de rendimentos e preços que tenha em conta não só a manutenção intransigente do poder de compra das famílias portuguesas, mas também o seu gradual melhoramento, de acordo com a evolução das condições económicas do País. Ou seja, o VIII Governo deverá prosseguir uma política de benefício das condições de vida dos Portugueses, e é bom que se afirme aqui, para lembrar aqueles que teimam em não reconhecer publicamente aquilo que em privado vão aceitando, que só a governação da Aliança Democrática foi capaz de aumentar o poder real de compra das famílias portuguesas após o 25 de Abril.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Protestos do PCP.Tal como no domínio das estruturas orgânicas do Ministério do Trabalho, exige-se do Governo que actue também na dinamização dos serviços, sobretudo de inspecção do trabalho e de higiene e segurança no trabalho, e seja simplificado o processo de formalização das convenções colectivas de trabalho, em ordem a torná-la mais expedita e mais conforme aos interesses sociais dos trabalhadores portugueses.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Ninguém desconhece que a maioria dos diplomas que constituem a estrutura técnico-jurídica das relações de trabalho se encontra avulsa e severamente mutilada e que requer uma urgente actualização e ordenamento, por forma a tornar a sua utilização mais acessível e operativa.
Todos sabemos que no executivo anterior já se promoveram esforços muito sérios no sentido de, através de um diálogo alargado e directo com os vários parceiros sociais, se constituir uma comissão [...] para reflectir sobre a renovação da legislação laborai. O processo de revisão da legislação laborai está, portanto, em curso desde o governo anterior. Este mesmo compromisso foi assumido pela AD no seu programa eleitoral. Porquê então as especulações que as opocisões vêm promovendo em torno deste facto?
Queremos, no entanto, deixar bem claro que a revisão da legislação laborai que eventualmente venha a ter lugar deverá processar-se sempre por processos democráticos, no escrupuloso respeito pela participação, e audição dos parceiros sociais interessados, nos termos das normas constitucionais e legais vigentes, e a esta Câmara deverá caber sempre a decisão final.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Se tais medidas se justificarem, deverão ser entendidas, concebidas e efectivadas como um contributo indispensável para a necessária e urgente recuperação económica e modernidade do País, para um melhor equilíbrio das relações sociais, e não para prejudicar os trabalhadores ou para satisfazer
sectores retrógrados que ainda se destacam no nosso meio, independentemente do seu quadrante ideológico.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Desiludam-se, pois, aqueles que pensam que eventuais alterações à legislação laborai significarão o regresso a situações de privilégio. Bom será que aqueles que assim pensam exercitem uma mudança de mentalidades, mais adequadas à época em que vivemos e onde a competência profissional, a dedicação e a criatividade sejam de facto valores essenciais de todos os gestores e empregadores nacionais.
E, como argumento que esperamos definitivo, queremos muito claramente afirmar que, sendo as leis de aplicação geral e constituindo os sociais-democratas componente essencial do mundo laborai, não aceitariam por bem leis que, por igual, os afectariam.
Não nos demitimos nem nos demitiremos dessa .responsabilidade e, porque sabemos que o VIII Governo Constitucional tem no seu horizonte e no seu programa a preocupação essencial de responder aos problemas reais do País, e nestes estão as questões enquadradas na componente laborai, expressamos-lhe a nossa confiança, a nossa solidariedade e o nosso apoio activo.Aplausos do PSD. do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Para solicitar esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Ouvi com atenção a intervenção do Sr. Deputado Arménio Santos e gostaria de lhe colocar três questões bem simples.
Primeira: qual vai ser a atitude concreta do seu partido quando na Comissão de Trabalho se proceder à análise dos projectos de lei apresentados pelo PS e pela UEDS de alteração à lei dos contratos a prazo, aprovada por esta Assembleia?
Segunda questão: qual a posição do seu partido, no caso concreto, da sua bancada e de si próprio em relação às declarações do presidente da CIP, Ferraz da Costa, quando pôs como exigência para o investimento, etc., a revisão do poder dos delegados sindicais e das comissões de trabalhadores nas empresas? Qual a sua posição concreta, dado aquela ter sido retomada pelo Dr. Pinto Balsemão na última intervenção que fez neste Plenário?
Em terceiro lugar, devo confessar-lhe que me importa pouco o programa de governo, porque, de facto, não haveria nenhum programa de governo que dissesse que ia piorar a vida dos trabalhadores, que ia reduzir o poder de compra. O que me interessa é a prática do programa de governo em função do próprio programa.
E eu perguntava-lhe, concretamente, qual a sua posição em relação aos casos da Standard Eléctrica, da Audio Magnéticai das Caldas da Rainha, da Messa e de milhares de casos gritantes, em relação aos quais os próprios tribunais têm dado razão aos trabalhadores, continuando o Governo - a AD está no Governo há dezanove meses! - a fazer ouvidos de mercador a essas reinvindicações.
De boas palavras está o Inferno cheio!...
4030 I SÉRIE - NÚMERO 95O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Arménio Santos, para responder.O Sr. Arménio Santos (PSD): - Sr. Deputado César de Oliveira, estamos a discutir o Programa do Governo, pelo que, suponho, me deveria remeter às questões que me colocou que nele se encontram enquadradas.
De qualquer forma, relativamente à posição que tomarei na Comissão de Trabalho sobre os vários projectos de lei existentes sobre a lei dos despedimentos, é óbvio que na devida altura os analisaremos e também no momento adequado, tomaremos a nossa posição. Neste momento não poderei responder porque, devo confessar-lhe, ainda nem sequer essa questão foi tratada em termos de comissão pelo meu grupo parlamentar.
Relativamente a afirmações do Sr. Presidente da CIP, que exigia redução de poderes dos delegados, sindicais, a minha posição é frontal.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Registo!O Orador: - Quanto às afirmações proferidas pelo Sr. Primeiro-Ministro, penso que já na altura tiveram a correcção adequada, em, que foi reafirmado o elevado respeito que o trabalho e os trabalhadores têm na pessoa do Sr. Primeiro-Ministro.
A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Então o Sr. Primeiro-Ministro não sabe o que está a dizer?O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Que grande trabalhador!Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de continuarmos o debate, desejava levantar dois pontos.
O primeiro é que, segundo informação chegada, à Mesa e face ao tempo que ainda está para ser utilizado pelos Srs. Deputados de todas as bancadas, se assentou numa suspensão dos trabalhos pelo período de hora e meia, aproximadamente, a partir das 20 horas e 30 minutos.
Entretanto, da bancada do Governo, - não sei se chegou a haver algum contacto com as bancadas do PS e do PCP, - chegou-me o seguinte pedido: imediatamente a seguir estavam inscritos os Srs. Deputados Álvaro Brasileiro e Fernandes da Fonseca e depois o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, que, por  razões  de  emergência que, inclusivamente, o obrigam a sair amanhã de Portugal, interviria já, pelo que perguntaria se não há inconveniente em que use da palavra antes das duas outras inscrições.
Creio ter sido nestes termos que o problema foi posto, não é verdade Sr. Ministro?O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro (Fernando do Amaral): - Exacto, Sr. Presidente.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, é para perguntar à Mesa se o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, após a sua intervenção, continua na Sala ...	O Sr. Presidente: - Sr Deputado, a Sr. Ministro poderá, com certeza, esclarecê-lo melhor do que eu, que apenas sei o que me foi comunicado, ou seja, da urgência que o Sr. Ministro tinha em se ausentar. Se essa ausência é definitiva ou não, o Sr. Ministro poderá depois esclarecer esse ponto.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente,O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Presidente, não vemos inconveniente em que haja essa antecipação dá intervenção do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, mas pensamos - e é uma interpelação à Mesa - que imediatamente a seguir deverá usar da palavra um deputado comunista, segundo a ordem de inscrições que está na Mesa.O Sr. Presidente: - Exactamente, Sr. Deputado. Simplesmente, falará logo em seguida, se a Mesa, imediatamente após a intervenção do Sr. Ministro e segundo o consenso que já anunciei, não suspender os trabalhos. De qualquer modo, será o primeiro orador a falar depois de retomarmos os nossos trabalhos.
Tem V. Exa. a palavra Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.	O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (André Gonçalves Pereira): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, os meus agradecimentos pela benevolência com que VV. Exas. quiseram ouvir-me.
Há pouco foi dito, em relação ao meu muito distinto colega de Governo, que talvez a intervenção dele não tivesse grande ligação com o que estava no Programa do Governo. Suponho que, em relação àquela intervenção, talvez não fosse inteiramente fundada essa observação, mas, provavelmente, sê-lo-á quanto à minha, porque não tenciono vir aqui repetir o Programa do Governo, que foi oportunamente distribuído e que, além do mais, pouca diferença tem em relação ao programa anterior.
Assim, queria apenas fazer algumas considerações sobre o sentido profundo que o Governo atribui à sua actuação em política externa, sobre as repercussões que pensa encontrar na sociedade portuguesa e em outros sectores da comunidade internacional.
Penso, aliás, que a minha intervenção será pouco polémica. A política externa não é certamente um dos elementos mais polémicos no diálogo político neste país porque as grandes linhas que norteiam a actuação do Governo - tais como a permanência na NATO e o desejo de adesão à Comunidade Económica Europeia - são certamente comuns, embora com elementos pontuais de divergência, quer à oposição democrática quer ao governo da Aliança Democrática. E este governo só tem encontrado críticas, nomeadamente quanto à actuação dos responsáveis pela política externa, por um lado, nas bancadas do Partido Comunista, do MDP/CDE e da UDP, como é natural, e, por outro lado, noutro sector de opinião, igualmente imobilista, que não está representado nestas bancadas porque os votos que os saudosistas do século XVIII receberam não chegaram sequer para ter aqui um deputado.
17 DE SETEMBRO DE 1981	4031O Sr. Sousa Marques (PCP): - Está enganado, Sr. Ministro! Há cá deputados desses!
O Orador: - Desculpe. Certamente que V. Exa. os conhecerá melhor do que eu ...Aplausos e risos do PSD, do CDS e do PPM.Efectivamente, a acção do Ministério dos Negócios Estrangeiros, para além de muitas divergências pontuais que tem havido, quer no seio da Aliança Democrática, quer no seio da oposição democrática, tem-se defrontado com dois tipos de objecções: por um lado, a imprensa afecta ao Partido Comunista Português tem feito a honra de me insultar com alguma frequência - bem sei que não sou, nesse ponto, um caso único nesta Casa, longe disso ... - e um jornalista de O Diário disse, inclusivamente, que as minhas intervenções eram ditadas por telex de Washington. Estão os Srs. Deputados a ver, falando eu aparentemente de improviso, o trabalhão que me dá estar a decorar, palavra por palavra, a mensagem, que hoje de manhã me chegou! ...Risos do PSD, do CDS, e do PPM.Foi certamente um excesso de zelo do redactor de O Diário, mas espero que pelo  menos ele não tenha problemas quanto à estabilidade do seu vínculo laboral!Aplausos e risos do PSD, do CDS e do PPM.Por outro lado, outras franjas de opinião têm-me atribuído uma certa miopia terceiro-mundista, nomeadamente no que se refere a certas declarações sobre problemas africanos.
Eu queria dizer que, no que se refere à miopia, é uma triste realidade. Mas eu vejo perfeitamente com óculos e não preciso de óculos para pensar...Risos do PSD, do CDS e do PPM.Assim, queria explicar muito rapidamente que, do ponto de vista de quem tem, sob a direcção do Primeiro-Ministro, a principal responsabilidade da política externa portuguesa, não há contradição entre algumas das grandes opções que o Programa do Governo traça.
Não há contradição, por exemplo, entre a estreita adesão à NATO e o alinhamento pelo Ocidente nas questões leste-oeste que opõem as superpotências, mas nesse entendimento também não explica, a meu ver, a problemática de outras regiões do Mundo.
As superpotências têm tendência para explicar em termos de rivalidades de poder leste-oeste todos os problemas do Mundo, inclusivamente aqueles que se põem na América Latina ou no continente africano. Não é esse o entendimento do Governo de que faço parte. Sem termos a pretensão de mudar a opinião de outros mais poderosos e melhor informados, julgamos que não há incompatibilidade, e é por isso que, por exemplo, em relação a problemas que recentemente se têm passado em África, nós temos tomado posições diversas do principal elemento da Aliança Atlântica, e isso não nos perturba.
É total a nossa solidariedade com a Aliança Atlântica no campo das relações leste-oeste, mas noutros campos, naqueles que são afectados pelo
diálogo norte-sul, nós determinamos as nossas posições com um exame frio e analítico dos factos e tendo em vista o que consideramos serem os interesses portugueses.
Tenho sido por vezes acusado de menosprezar interesses dos portugueses na África do Sul e devo esclarecer que efectivamente não é assim. Esses portugueses são um elemento essencial das comunidades portuguesas situadas no Mundo, merecem todos o respeito do Governo - como, aliás, todos os demais portugueses espalhados pelo Mundo -, e essa é uma das razões pelas quais Portugal se absteve ontem na Assembleia Geral das Nações Unidas, numa resolução que pedia a interrupção de qualquer tipo de relações com a África do Sul.
Não há, pois, qualquer incompatibilidade dentro destes vários pontos de vista.
Eu esperava - sem ter a ambição de recolher um aplauso tão amplo como teve há pouco a Sr.a Deputada Natália Correia, por razões com as quais não espero competir -,...A Sr.a Natália Correia (PSD): - Muito obrigada!O Orador: - ... que a política externa que tem vindo a ser desenvolvida por este governo transbordasse um pouco, no seu apoio, os limites, mesmo assim amplos e confortáveis, da Aliança Democrática, porque, efectivamente, o Governo precisa do auxílio da oposição democrática para as negociações complexas que têm vindo a desenvolver-se.
A acção de política externa não é, por definição', uma acção espectacular.
Há poucos dias, um distinto Sr. Deputado do Partido Socialista, o Sr. Deputado Rui Mateus, que estava presente até há pouco, deu um entrevista a um jornal da oposição de direita - o que se compreende muito bem, porque nós também tentamos trabalhar no terreno do adversário ... -, em que, entre outras coisas, disse que a acção do Ministério dos Negócios Estrangeiros, nomeadamente deste ministro, mal se via.
É dos elogios que mais fundo me têm calado, e só tenho pena que o Sr. Deputado não esteja aqui presente. Mas terei certamente outra ocasião para lhe transmitir isto.
Efectivamente, a função da política externa portuguesa não é mostrar-se. Há uma larga parte da acção diplomática que é, por natureza, de carácter reservado e que não aparece muito aos olhos do público.
Essa é, certamente, uma das razões pelas quais o Estatuto da Oposição prevê que, em matéria de política estrangeira e de política de defesa, o Governo, por ocasião da redacção do Programa do Governo, comuniquei as suas intenções e ouça as sugestões da oposição quanto a este ponto em conferências reservadas, em que tive a honra de participar sob a presidência do Sr. Vice-Primeiro Ministro e Ministro da Defesa, e tenho o prazer de ver aqui nas bancadas vários dos elementos da oposição que comigo partilharam essas conversas.
Há muito da actividade política externa portuguesa que não aparece todos os dias e que não temos empenho em pôr em relevo. Vou dar um exemplo: ainda há poucos momentos, o Sr. Deputado Barrilaro Ruas citou aqui o caso de Timor. Este é um caso de
4032  I SÉRIE —NUMERO 95que o Governo não é o principal responsável constitucional. Pelo artigo 307.° da Constituição, incumbe ao Presidente da República, assistido pelo Conselho da Revolução, e ao Governo o tomar determinadas medidas, para garantir a independência-do povo-de Timor Leste.
Devo -sublinhar que este aspecto não é descurado pela diplomacia portuguesa, embora, como disse, o Governo não seja o principal responsável, nos termos constitucionais. Mas certamente que os Srs. Deputados compreenderão. que numa sessão pública eu não possa vir relevar determinados contactos que, por, natureza, para virem a ter algum êxito, têm de ser mantidos sob reserva. No entanto, aceito inteirar mente vir a ser julgado posteriormente pêlos resultados — que nunca serão inteiramente aqueles que queríamos — que eventualmente possam ser obtidos. A acção do Ministério dos Negócios Estrangeiros decorre, pois, em clima de perfeita normalidade. Não é desejo dos responsáveis pelas relações exteriores ocupar mais tempo do que o necessário as atenções, quer do público, quer desta Câmara, embora agradeça mais uma vez a oportunidade que me é dada e aproveito para dizer ao Sr. Deputado César de Oliveira que, se a Mesa não interromper a sessão imediatamente a seguir a eu acabar a minha intervenção,estarei a disposição para responder às suas questões, pois, uma das razões que me levaram a pedir a antecipacão da minha intervenção foi á dê poder estar disponível para responder a questões.
Mas, fundamentalmente, a política externa portuguesa tenta estabelecer as condições de segurança da comunidade portuguesa em sént.do muito amplo segurança esta que não é apenas uma segurança militar, é uma segurança de defesa.
Nós temos problemas de defesa nas zonas mediterrânica, europeia e atlântica. Não temos problemas específicos de defesa noutros continentes, naturalmente, mas temos problemas de segurança em sentido muito amplo.
Faz parte da segurança do povo português a sua capacidade de auto-sustentação faz parte, em sentido muito amplo, a conquista de novos mercados, a reducão das importações e, o consequente aumento das exportações. Esta não é, evidentemente, urna tarefa exclusiva do Ministério dos Negócios Estrangeiros, e partilhada com outros departamentos que terão até a responsabilidade principal, mas, muitas vezes, o mero estabelecimento de relações faz com que a atmosfera se situe em termos mais apreciáveis.
Assim, por exemplo, não houve qualquer problema no abastecimento energético, e os Srs. Deputados recordar-se-ão de que este era um dos problemas que muito preocupava, e legitimamente, as várias bancadas e o próprio Governo quando aqui nos reunimos pela última vez ,que foi para ^niim a primeira deste tipo de sessões.
É certo que não foi apenas por mérito nosso. Obviamente que as circunstâncias energéticas mundiais mudaram, mas foram também estabelecidos os contactos suficientes — por exemplo, no mundo árabe— para que não tivéssemos qualquer problema de abastecimento petrolífero. Queria ainda dizer que certamente há muitos aspectos controversos na política externa mas tenho a impressão de que são controversos apenas entre determinados grupos sociais que aliás, estão aqui por direito próprio e que não partilham de uma determinada concepção do Mundo e que, por outro lado, há uma-larga zona de convergência entre o governo da Aliança Democrática e a oposição democrática. Aliás, se assim não fosse, o período de perguntas a que passo imediatamente a submeter-me serviria para o demonstrar.
Mais uma vez agradeço a amabilidade com que me foi facultada a palavra. Sr. Presidente e Srs. Deputados, muito obrigado.
O Sr. Presidente:—Pediram a palavra os Sra Deputados Jorge Sampaio, José Tengarrinha, Mário Tomé e Alda Nogueira. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.
O Sr. Jorge Sampaio (PS): —Sr. Ministro, digamos que o destino é assim mesmo V. Ex.a tem sempre o destino de falar pelas 8 horas da noite, tem sempre um compromisso inadiável, e o fluxo admirável da sua exposição, que, digamos, não é ligeira em termos de conceitos mas, ligeira em termos de tom, não permite, por falta de tempo, por falta de resistência psíquica de todos nós, que haja, de facto, um verdadeiro debate sobre política externa, que nos parece inteiramente útil e justificado.
Mas felizmente, pelo menos o tom jocoso de V. Ex.a conseguiu dissipar o tom carregado de ameaças do Sr. Ministro da Defesa, e podemos encerrar esta sessão com uma certa bonomia e uma certa esperança de que, afinal de contas, isto da sociedade internacional e  das grandes questões não é tão carregado de ameaças pronto isso porque o pragmatismo de V. Ex.a conseguirá ultrapassar estas arestas profundas e gravíssimas que para o Sr. Ministro da Defesa se levanta por toda a parte. É um problema de solidariedade governamental, é (eu ficaria, por aqui, se não ficasse, como dizem Os franceses, sur ma faim, e por isso sou tentado a fazer duas ou três brevíssimas perguntas, sem perder também o tom ligeiro que V. Ex.a imprimiu ao debate, que é, no fundo, da responsabilidade de V. Ex.a, porque o que está em causa é o seu programa, não é o nosso. A questão mais perplexa de tudo isso é que, se cotejarmos os Programas do VI, do VII e do VIII Governos Constitucionais, deparamos com a aparição, no Programa do VII Governo de uma expressão extremamente importante, da autoria de V. Ex.a, segundo a qual,, no quadro da Aliança Atlântica ,e no quadro da postura internacional de Portugal, essa se faria sem subserviências, que a dignidade do País não permite, nem arrogâncias, que a sua dimensão não consente. E de resto, V. Ex.a fez um jocoso e admirável comentário, ao Programa do VII Governo, relativo à presença de:sua expressão, que depois retomou numa entrevista ao Diário de Notícias, mas no Programa do  Governo, sendo V. Ex.a o mesmo Ministro, esta expressão caiu, e é evidente que a interrogação tem de se pôr, por que é que caiu esta expressão tão importante sobre, digamos, á nossa capacidade
17 DE SETEMBRO DE 1981	4033autonómica de decisão em matéria de prestígio e independência nacional?
Também desapareceu outra expressão, em meu entender de menos importância hoje, em que se referia que não se devia subestimar a importância que revestia o contencioso económico e financeiro que ainda subsiste, escuso de dizer com quem.
Eu louvo o facto de este problema se ter encerrado, evidentemente - e é pena que não esteja cá o engenheiro Bissaia Barreto, nosso novo companheiro de bancada, embora do outro lado, bem entendido -, só me congratulo com isso. E não foi encerrado mais cedo porque os. componentes da maioria nunca o possibilitaram, mas é de louvar que o tenham encerrado.
No entanto, encerraram-no à revelia total desta Câmara e à revelia de qualquer esclarecimento público. Era útil que esse esclarecimento fosse dado, mas é evidente que também pode ter havido um esclarecimento em reuniões reservadas, e eu aceito isso perfeitamente.
Mas falta também no Programa outra expressão do Programa do VII Governo Constitucional, referente ao empenho que a diplomacia portuguesa iria pôr na sua actividade em todas as instâncias das agências internacionais do sistema das Nações Unidas.
Esta expressão não aparece neste programa. Por que será que terá desaparecido? Apesar de não estarmos já no Conselho de Segurança das Nações Unidas, nem por isso, evidentemente, a nossa posição deixa de ser uma posição importante, e, portanto, qual é a estratégia para a nossa intervenção no sistema das organizações das Nações Unidas?
E, finalmente, Sr. Ministro - tinha muitas mais perguntas a fazer, mas não quero perturbar o tom libérrimo que V. Ex. quis emprestar a este debate -, qual é, de facto, para além do pragmatismo de que V. Exa. se reivindica, e muito bem, o conceito estratégico de Portugal no Mundo? Qual é o conceito estratégico da diplomacia portuguesa na sociedade internacional de hoje? Não vimos responder a isto no Programa do Governo, e, nesta questão, pragmatismo não chega!O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Tengarrinha.O Sr. José Tengarrinha (MDP/CDE): - Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, começo por pôr sérias reservas ao que acaba de dizer quanto a haver uma larga zona de convergência entre o Governo e a oposição. Pelo menos, pela nossa parte, queremos afirmar-lhe que essa convergência, no fundamental, não existe.
Nós apreciámos também o tom que o Sr. Ministro usou, mas quero dizer-lhe que não o seguiremos, embora, naturalmente, prefiramos esse tom ao tom que o seu antecessor usou durante a intervenção a que a Assembleia assistiu, porque ao menos o Sr. Ministro não veio aqui com elmo, com couraça e com lança, numa cruzada contra os infiéis...já é uma vantagem!
O capítulo do Programa do VIII Governo relativo aos negócios estrangeiros constitui, como foi dito já, praticamente uma repetição do capítulo correspondente do Programa do VII Governo, apesar de a situação política internacional apresentar alterações de relevo sobretudo no agravamento das tensões, agravamento esse que em nossa opinião devia justificar uma reanálise da nossa política externa.
E não se pode admitir que o Governo tenha deixado de ser sensível a tal agravamento, já que ele apenas segue uma nova fase do mesmo percurso do anterior. Na verdade, só no debate do programado governo anterior o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiro aludiu a esse agravamento, que ligou, de certo modo, ao aumento do poderio militar, a que se comprometera eleitoralmente a actual Administração Americana.
Não se justificaria, assim, que o Governo indicasse mais concretamente quais as iniciativas que tenciosa promover ou apoiar no sentido de facilitar o desanuviamento? Ou poder-se-á concluir - ao ver desaparecer do Programa do Governo as referências à intenção de agir «sem subserviência, que a dignidade do País não permite», nem «arrogâncias, que a aua dimensão não consente», que é sua intenção continuar a ceder perante as pressões externas e prosseguir o reforço da política de blocos, tão largamente referida ao tratar, no sector da defesa nacional, da participação na Aliança Atlântica?
Terá o Governo esquecido o artigo 7.° da Constituição?
Além disso, permito-me lembrar que há pouco o Sr. Vice-Primeiro Ministro e Ministro da Defesa remeteu para o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros duas ou três perguntas que eu lhe tinha formulado.
E não se descortina a mesma tendência para ceder no campo da política internacional na redacção dada aos parágrafos dedicados ao acaso Timor»? Como explicar, de outro modo, que onde em Janeiro de 1981 se escreveu que as posições assumidas no ano anterior seriam continuadas e reforçadas se afirme agora que, neste caso, «a acção será desenvolvida nos Planos bilaterais e multilateral, com as precauções que a delicadeza do assunto exige»?
Em Janeiro de 1981 escrevia-se que o Governo lançaria uma intensa política de protecção e apoio aos emigrantes no estrangeiro e seus descendentes. Fala-se em prosseguir essa política.
Não haverá aqui uma gralha que convenha corrigir? Não queria o Governo escrever mais uma vez lançar? Se não é assim, poderá o Governo concretizar o que fez o governo anterior no que vai decorrido de 1981 para se entender claramente o que se vai prosseguir? Do que chegou aos ouvidos de todos nós através das reuniões em que participaram os nossos emigrantes nada parece ter sido feito. Será intenção prosseguir em nada fazer?
Por último, uma nota sobre o Tribunal do Mar, cuja localização no nosso país seria muito honrosa para nós de acordo com as nossas tradições, e que não foi instalado em Portugal. Porquê?
Quem muito se bateu, como se sabe, por esse projecto foi Mário Ruivo, autoridade mundialmente reconhecida hoje a ocupar o importante cargo de
4034	I SERIE - NUMERO 95director do Departamento Oceanográfico da UNESCO e infelizmente saneado do nosso país.
Sabe-se que os Estados Unidos da América fizeram pressão para que o Tribunal não viesse para Portugal. Em que medida essa pressão dos EUA, que prevaleceu, se relaciona com o seu reconhecido interesse pela exploração das importantes riquezas minerais dos fundos dos oceanos?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.	O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: Já esgotei o meu tempo de hoje, já entrei no tempo de amanhã, e, portanto, vou ser muito rápido.
Assim, vou fazer apenas duas perguntas ao Sr. Ministro. A primeira é se a ingerência dos Estados Unidos em Angola, quer através de agrupamentos fantoches, quer através de agrupamentos de outro tipo, se insere na rivalidade das superpotências ou no diálogo Norte/Sul, e, do mesmo modo, se o apoio dos Estados Unidos à invasão de Timor Leste pela Indonésia se insere na rivalidade entre as superpotências: ou no diálogo Norte/Sul.
Ainda em relação a Timor Leste, gostaria de saber qual é a posição que o Governo vai tomar na Assembleia Geral da ONU, que vai debater esse problema: o Governo vai finalmente reconhecer a RDTL e a Fretelin como passo fundamental para a libertação do povo de Timor? E o Sr. Ministro não quis dizer com quem vai dialogar, mas deixo aqui a pergunta: é com a RDTL, com o Governo da República Democrática de Timor Leste, que se estão a fazer esses contactos, ou é com o governo fascista da Indonésia?O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Alda Nogueira.A Sr.a Alda Nogueira (PGP): - Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, queria apenas informar que a bancada do Partido Comunista Português tem várias perguntas a formular e vários, problemas a colocar no campo da política externa mas tem-nos arrumados sob a forma de intervenção, que irei produzir a seguir, e o problema que o Sr. Ministro acaba de r colocar da necessidade da sua saída antes do intervalo vai impossibilitar que ouça a nossa intervenção, que será feita logo que haja oportunidade.
Era apenas esta informação que eu queria dar.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, tem V. Exa. a palavra para responder aos pedidos de esclarecimento que lhe foram feitos.O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
O Sr. Deputado Jorge Sampaio quis demonstrar à Assembleia que eu não era o único a utilizar um tom jocoso, cuja paternidade, no entanto, me atribuiu.
O Sr. Deputado pretendeu que haveria uma questão perplexa. Penso, que quem está perplexo é o Sr. Deputado, porque as questões não são nem estão perplexas. Perplexo não é um verbo, e se o Sr. Deputado está perplexo - é referiu aqui uma série de circunstâncias - por o Programa do Governo não repetir textualmente as expressões do programa anterior, devo esclarecê-lo de que se tratou, de uma varíeté d'auteur, para citar também uma frase estrangeira que o possa satisfazer...Risos.	Quer dizer, a política externa portuguesa não conhece alterações fundamentais, sobretudo desde Janeiro para cá. Houve a preocupação de aligeirar, um pouco o texto, mas o conservantismo obstinado do Sr. Deputado Jorge Sampaio leva-o a que esteja extremamente preocupado com a omissão de frases do programa anterior.
De resto, a substituição de frases do programa anterior por frases que o Sr. Deputado e eu conviremos que são dê uma banalidade mais ou menos equivalente, se eu disser que a responsabilidade, de ambas é minha, não tem qualquer significado político.
Quanto à única objecção de fundo que me fez de não se reflectir no Programa do Governo qual a concepção estratégica do papel de Portugal no Mundo, suponho que não é inteiramente assim e a resposta a essa pergunta está contida na parte da política geral, em que também há referências à posição de Portugal no Mundo. O Sr. Deputado poderá verificar isto pelo exame tão atento que fez do actual e dos anteriores programas do Governo.
Sr. Deputado Tengarrinha, V. Exa. tem toda a razão quando diz que não há convergências entre o partido que V. Exa. representa e o Governo quanto a este ponto. Eu também não disse que houvesse convergências com o MDP/CDE e até fico muito grato por V. Exa. ter salientado que não há, mas também creio que ninguém pensaria que houvesse.Risos do PSD, do CDS e do PPM.Perguntou V. Exa. se nós continuaríamos a ceder a pressões externas. V. Exa. será mais especialista do que eu nessa matéria,...Risos do PSD, do CDS e do PPM....mas devo dizer-lhe que o Governo se guia pelos seus próprios interesses, pelos interesses de Portugal, que, evidentemente, postulam arranjos com uma ou outra potência em determinados casos, não havendo assim alinhamento em relação a .qualquer superpotência.
Isto será talvez uma novidade para V. Exa., mas é com muito prazer que lha dou!
Risos do PSD, do CDS e do PPM.Quanto à sede do Tribunal do Mar, Sr. Deputado Tengarrinha, compreendo perfeitamente a sua defesa do curriculum - suponho que de um seu correligionário, não sei se é filiado no partido de V. Exa. de um ilustre biólogo, pelo qual tenho a maior, consideração como cientista, mas em minha opinião, as questões de individualidades não tiveram, nada a ver com o resultado negativo da votação sobre o Tribunal do Mar.
Embora a Alemanha não seja uma potência predominantemente marítima, tem uma tonelagem de, marinha, mercante cerca de 22 vezes superior à por-
17 DE SETEMBRO DE 1981	4035portuguesa, e evidentemente que o governo da Aliança Democrática - não só, por certo, através do Ministério dos Negócios Estrangeiros- espera recuperar esse atraso... Mas, neste momento, a Alemanha é uma grande potência, sem ser uma superpotência, e Portugal perdeu honradamente esta batalha, mas já tem ganho outras e não temos nada que nos envergonhar.
Quanto ao Sr. Deputado da UDP, em primeiro lugar, queria agradecer-lhe o tom cordato que utilizou, caso quase único até agora, e fico-lhe muito grato.Risos do PSD. do CDS e do PPM.E, com a mesma cordialidade direi a V. Ex. o seguinte: estamos efectivamente a negociar em relação a Timor Leste, e, se eu tivesse querido dizer com quem, não seria necessária a pergunta do Sr. Deputado Mário Tomé.
Salientei que há questões que são reservadas e que não cabem aqui, por se tratar de uma sessão pública. No entanto, o assunto foi referido, no cumprimento do estatuto da oposição, a representantes da UDP - o Sr. Deputado não estava presente - e aí tivemos ocasião de ter uma troca de informações mais alargada. Assim, eu pediria a V. Ex.a que consultasse as bases.Risos.Sr.a Deputada Alda Nogueira, lamento imenso não ouvir a sua intervenção, mas, como está a ver, eu não saio antes do intervalo, Tenho, efectivamente, um compromisso, mas, como sabemos, as políticas não são dos homens e há nas bancadas do Governo pessoas perfeitamente prontas para responderem à intervenção de fundo que V. Ex. fará.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Desejava apenas dizer ao Sr. Ministro que quando fiz a pergunta a que se referiu -talvez não tenha sido suficientemente explícito-, no fundo, tinha uma intenção menos cordata do que a que o Sr. Ministro me atribuiu.
Efectivamente, queria deixar claro ao povo deste país que é muito mais fácil ao Governo Português negociar a questão de Timor Leste -e já o fez - com o governo fascista da Indonésia do que com a República Democrática de Timor Leste, que se recusa sistematicamente a reconhecer.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro.
O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: - Realmente não supunha que o Sr. Deputado da UDP cedesse tão facilmente a uma provocação tão simples.Risos do PSD. do CDS e do PPM.Mas, enfim, já que V. Ex.a fez essa afirmação, devo dizer que ela é injuriosa e não sou um dos seus antigos subordinados nem estou aqui para responder a injúrias.
Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.A Sr. Ilda Figueiredo (PCP):-Está aqui para fazer palhaçadas!O Sr. Sousa Marques (PCP): -.Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Sousa Marques (PCP): - A intervenção da minha camarada Alda Nogueira refere-se a questões de política externa e dura aproximadamente sete a oito minutos.