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31 DE DEZEMBRO DE 1987 1159de investimento, que, por acaso, não fazem o resgate. É pior, porque o que o Sr. Ministro diz é que: «Houve aqui um azar, isto cresceu muito, não havia fiscalização nenhuma, mas eu dizia invistam, vamos ao mercado de capitais, rapaziada, incentivo-os, pois cá estou eu!» E, afinal de contas, o Sr. Ministro não exerceu a primeira das suas responsabilidades, que não é dizer «invistam», mas sim dizer que estão criadas as condições para que haja um mercado de capitais que funcione, moral e equitativamente, de acordo com as regras prudências próprias.
Agora, Sr. Ministro, nem sequer isso é verdade, pois permita-me que lhe diga - o Sr. Ministro tem a ideia de que vem de carro e sai de barco, isto é, antes e depois do dilúvio - que antes de si não era o dilúvio na bolsa. Havia grandes falhas e há infelizmente as mesmas, mas havia, apesar de tudo, um quadro regulamentador, estabelecido pelo Decreto-Lei n.o 8/74, que não está a ser cumprido, com a conivência do Governo e do Sr. Ministro - tome nota disto, esta é de ardina, mas tome nota ...Risos.... em matérias fundamentais para o bom funcionamento da Bolsa. Isso foi feito ainda no tempo saudoso, dirá o Sr. Ministro, do antes do 25 de Abril, pois tem nesta altura treze anos. Ora, esse quadro legal existe e não está a ser cumprido.
O Sr. Ministro, que legislou sobre o auditor-geral do Mercado de Títulos, sabe que não é de auditor a função que lhe atribuiu, e o Sr. Ministro até nisso se enganou. Foi criar um cargo de auditor-geral que não faz auditorias, faz outras coisas; poderá fazer, acidentalmente, auditorias, mas não faz auditorias na totalidade. E o Sr. Ministro, nesta altura, a única coisa que pode dizer à Câmara é que estas coisas são muito complicadas, isto é muito difícil. Diga isso aos aforradores que perderam o seu dinheiro e continue um alegre e feliz Ministro das Finanças.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.
O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Deputado João Cravinho, com a boa disposição que nos fica depois da sua intervenção...O Sr. João Cravinho (PS): - Fica-lhe a si, mas não a quem perdeu o seu dinheiro!Risos.O Orador: - ... retive que o Sr. Deputado disse que o Decreto-Lei n.o 8/74 não estaria a ser cumprido e, se não estou em erro, o Sr. Deputado disse que «dos tempos saudosos para mim próprio». Foi isso ou não, Sr. Deputado?O Sr. João Cravinho (PS): - Foi sim, Sr. Ministro!O Orador: - Muito bem. É verdade! É um tempo saudoso, não tenho qualquer marca negativa para não ter saudades do passado.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Ministro, permita-me...O Orador: - Não, não permito, Sr. Deputado. Aplausos do PSD.
Não tenho problemas de consciência, estou perfeitamente tranquilo. Nessa altura, provavelmente, ou uns anos antes, o Sr. Deputado assessorava os gabinetes ministeriais.Aplausos do PSD.Não tenho qualquer razão para querer esquecer os anos anteriores a 1974. Tive muita alegria nesses anos e continuo a tê-la, Sr. Deputado.
Agora, o Sr. Deputado não pode esquecer é que antes de 1974 tinha as funções que tinha e depois de 1974 teve funções muito graves, de grande responsabilidade no País, provocando gravíssimas consequências que, ainda' hoje, temos grande dificuldade em as limpar.Aplausos do PSD.O Sr. Deputado pensa que o País esqueceu que, como ministro, o senhor foi co-responsável por algumas das decisões mais graves que abalaram a economia portuguesa? Por mim, tenho isso ainda presente, mas não tenho qualquer rancor, porque errar é próprio do homem. O Sr. Deputado erra poucas vezes, mas quando erra é de uma forma tremenda.Aplausos e risos do PSD.Finalmente, Sr. Deputado, poderá dizer-me em que é que o Decreto-Lei n.o 8/74 -que é uma boa peça legislativa de antes do 25 de Abril- não está a ser cumprido naquilo que valha a pena cumprir, naquilo' que ainda seja actual? Deste modo, convido-o, porque a afirmação é sua, a explicar-me, concretamente, onde é que o Decreto-Lei n.o 8/74 não está a ser cumprido.
De resto, quanto à lacuna, em parte, da fiscalização do mercado de capitais, lacuna essa que o auditor-geral do Mercado de Títulos veio cumprir, pergunto por que é que governos da responsabilidade do Partido Socialista não colmataram essa lacuna? Certamente porque ela não era sensível, Sr. Deputado. Só se tornou sensível em 1987, isto é evidente e só uma pessoa que não queira ver ou que esteja de má fé, pode dizer o contrário.Aplausos do PSD.Entretanto, reassumiu a Presidência o Sr. Presidente Vítor Crespo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Ministro, não vou entrar num despique pessoal, porque esta Câmara não precisa disso.O Sr. Silva Marques (PSD): - Quem entrou foi o Sr. Deputado!Protestos do PSD.
1160 I SÉRIE - NÚMERO 38O Orador: - Um momento, calma! Eu disse que Sr. Ministro das Finanças... Protestos do PSD.O Sr. Raul Rego (PS): - Onde é que ele estava antes de 74?Continua o burburinho na Sala.Vozes do PSD: - Estava a estudar!O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Mas não aproveitou!... O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, os apartes são legítimos, mas vamos serenar.
O Orador: - Não entro num despique pessoal.
Prossegue o burburinho na Sala.O Sr. Presidente: - Pedia que a Câmara retomasse o seu bónus normal para o Sr. Deputado João Cravinho continuar a sua intervenção.O Orador: - Com a devida vénia aos meus colegas do PSD, não quero entrar em questões pessoais, mas não me eximo a dar uma resposta exclusivamente política a uma questão de fundo política.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Disse ao Sr. Ministro das Finanças, - e era isso que há bocado, se me tem permitido! a interrupção, queria afirmar e rapidamente veria que não tinha razão - «que saudosos pelos vistos» na base das suas próprias palavras, pois nestas coisas costumo ser cuidadoso e não fazer imputações que: não tenham pelo menos o fundamento da confissão dos próprios. O Sr. Ministro veio aqui dizer, há meia dúzia de dias, de entre outras coisas de bom gosto e bom sumo, que nos últimos doze anos se descarrilou, não se andou. Suponho que, como os últimos doze anos coincidem precisamente com este período pouco venturoso do pós-25 de Abril, de facto antes se tinha carrilado e se estava bem. Sabemos como são as coisas, o Sr. Ministro ter-se-á excedido e isso foi-lhe notado - também notei.
Quanto à minha participação, à minha vivência, jaó facto de existir - nasci em 1936 -, aqui, em Portugal, e ser um dos dez milhões de portugueses, todos fascistas notórios que aqui viveram... devo dizer jaó Sr. Ministro que o senhor não me conhece, porque não andámos pelos mesmos sítios e porque temos idades diferentes.
Desde os meus 17 anos fiz aquilo que bem entendia - que em consciência devia fazer -, tomando o risco que na altura era o risco de todos. Não lhe vou contar essas histórias, porque ficam na memória daqueles que as viveram e com quem as viveram, nada mais.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - A seguir, no que diz respeito à minha vida pública, fui funcionário da Secretaria de Estado do Planeamento, director do Gabinete de Planeamento, equiparado a director-geral, do engenheiro Rogério Martins - fascista notório -, entre 1969 e 1972, tendo posto três condições que o Sr. Engenheiro Rogério Martins respeitou escrupulosamente, assumiu como suas - honra lhe seja - cumpriu e fez cumprir, inclusivamente, ao Prof. Marcello Caetano.
A primeira condição, é que eu era da oposição e continuava sendo, com total liberdade para fazer o que quisesse.
A segunda condição, é que era contra a guerra colonial e que me manifestava contra ela. E numa visita oficial à Alemanha isso ficou claro, inclusivamente, em acto público, pois o engenheiro Rogério Martins, com a sua grande dignidade e a sua grande visão, devo dizer, teve a coragem de o justificar perante as próprias autoridades alemãs.
A terceira condição, foi que tendo eu sido abordado para ter as regalias que, na época, eram próprias dos directores-gerais, como, por exemplo, a de serem providos no cargo (quantos de VV. Ex.as, e não me estou a referir a ninguém, «refiro-me a todo o mundo e a ninguém», na expressão de Gil Vicente, antes de assumir qualquer cargo público, não exigem ser providos nisto, naquilo e daqueloutro?) só pus como condição não ser provido definitivamente em nenhum cargo, tendo recusado os conselhos fiscais que me propuseram, e fui letra E equiparado a letra B.
Quando V. Ex.a chegou ao Ministério das Finanças, em 1980, há-de recordar-se disso - tenho um currículo razoável que na altura já tinha - era letra E e estive doze anos nessa letra. Hoje, tenho a letra C e nunca fui mais do que isso.
Portanto, veja que diabo de aventureiro e que diabo de traficante de influências e que aproveitador sou. Isto quanto às questões pessoais, para as limpar.
Pede, o Sr. Ministro, uma coisa que já, de facto, é mais de substância, mais próprio aqui da Casa: que lhe diga, uma vez que o referi, onde é que o Decreto-Lei n.o 8/74 não está a ser cumprido. O Sr. Ministro devia saber melhor do que eu, mas para lhe refrescar a memória, se é que tem memória destas coisas, leia o artigo 126.o O Sr. Ministro tem presente o artigo 126.o do Decreto-Lei n.o 8/74?Risos do PS.Sr. Ministro, estou a citar de memória, não estou a ver nos meus papéis. Tenho-o presente e o Sr. Ministro, que é o gestor que é garante não o tem?Risos do PS.O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Deputado, é o artigo 126.o?O Orador: - É sim. O Sr. Ministro leia-o e depois venha a esta Câmara.O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Deputado, lembro-me dos artigos 125.o e 127.o, mas não me lembro do 126.oRisos.O Orador: - Sr. Ministro, é um curioso lapso que não abona a favor da sua capacidade como Ministro das Finanças, porque precisamente aquele que é gravemente violado é o único que o Sr. Ministro salta, veja lá como são as coisas.Aplausos do PS.
31 DE DEZEMBRO DE 1987 1161Quanto à questão de fundo o problema é simples. O Sr. Ministro pode criar os derivativos que quiser e vir aqui falar do que quiser, mas o que está em causa é o exercício da função prudência! por parte do Governo no que toca a três coisas: moralização da bolsa, defesa dos interesses dos investidores e promoção do mercado bolsista. Quanto a isto o Sr. Ministro deriva, arranja fait divers, vai para o lado, confessa que não conhece a lei naquele artigo que interessa (um de entre outros), diz que não fez, mas lançou a rapaziada à aventura e agora pé na tábua e f é em Deus, depois logo se vê.
Sr. Ministro, pode ser muito bonito - não me parece que seja - pode registar aplausos, porque é fácil, mas o País não se governa só com os aplausos suscitados nessas condições.
Finalmente, quanto às nacionalizações, aí, Sr. Ministro, vamos ter muito que contar. É um dossier largo.
Quando se fizeram as nacionalizações a minha acção como ministro foi de facto, terrível, pois até estava apoiado, inclusivamente, pelo PSD, que no dia em que se fizeram as nacionalizações decidiu fazer uma grande manifestação de agrado e regozijo por elas, com bandeiras à frente.
O Sr. Ministro não se lembra disso, porque não era do PSD nessa altura, se não me engano, era independente.
Com isto estou simplesmente a dizer-lhe que esta história é complexa, não se faz de banalidades, de coisas parcelares. Nessa altura, o seu partido de hoje, o PSD, decidiu fazer uma grande manifestação de regozijo pelas nacionalizações. Isso é um facto público!
Quanto as nacionalizações, Sr. Ministro, quanto aos desastres que para aí vão e quanto ao que está para vir, devo dizer-lhe que estive pouco tempo no Governo e relativamente a esse assunto as minhas ideias são conhecidas e claras, inclusivamente tenho dito que se voltássemos atrás teria feito as mesmas nacionalizações, pelas mesmas razões que as fiz.
Hoje, se existem grupos económicos a nascer, eles nascem, em parte, porque existiram as nacionalizações. Se existe um BPA pujante, de que o Sr. Ministro faz parte, se existe um BPA candidato a um grande grupo económico, com grande futuro, tudo isto se deve às nacionalizações!
Quereremos falar disso, Sr. Ministro? Não tenho muito tempo, mas estou perfeitamente apto a seguir o Sr. Ministro por esse caminho e aí verá que, mais uma vez, o senhor é firme e não derrapa, mas a estrada vai fugir-lhe debaixo dos pés!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Raul Rego (PS): - Já cá faltava este!O Sr. Silva Marques (PSD): - Srs. Deputados do Partido Socialista, adoro-vos quando os senhores olham para num!Risos do PSD.Vozes do PS: - Onde estava ele? Estava no Rossio com a bandeira!O Orador: - Alguns de vós conheço-os de longa data, e mais, prezo-os muito, relativamente aos outros, dou-lhes o benefício de dúvida na medida em que aderiram ao Partido Socialista. Mas têm de dar melhores provas, inclusivamente o Sr. Deputado João Cravinho, porque o senhor obrigou-nos aqui a uma cena deplorável.
O Sr. Deputado propôs-se ir buscar lã e ficou tosquiado. Não se assumiu e ainda agravou a situação ao ponto de cometer excessos absolutamente desnecessários.
No primeiro momento, fiquei aterrado com uma das suas frases: «Se isto não fosse Portugal, o Sr. Ministro das Finanças estaria demitido.» Imagine que eu lhe diria: «Se isto não fosse Portugal, o PS estaria a zero.»Risos do PSD.Mas lá chegará, Sr. Deputado! Lá chegará se continuar a ser dirigido por cidadãos como o senhor, que só têm este defeito fundamental de não se assumirem, que é a coisa mais maravilhosa que cada um pode e deve fazer!
Quem deve renegar o seu passado? Ninguém, desde que o assuma desassombradamente! O Sr. Deputado não o faz a tal ponto de nos ter querido convencer aqui que era um agente, um intrépido agente secreto da democracia infiltrado nos gabinetes do poder!Aplausos do PSD.Sr. Deputado, não precisamos disto, nenhum de nós precisa disto. Não precisamos de renegar o nosso passado nem sequer as suas motivações ou as nuances que o envolveram! Qual de nós precisa aqui de vir falar do seu passado? Nenhum de nós, nem nenhum de nós tem o direito ou a ousadia de pedir explicações a outro sobre tal assunto, nem sobre o passado nem sequer sobre o futuro! Estamos aqui em pé de igualdade, porque fomos livremente eleitos pelo mesmo povo, todo igual em termos de cidadania, que é o povo português.Aplausos do PSD.O Sr. Deputado não assume isto e degrada-nos a todos nós, a ponto de nos ter obrigado, aqui, a ouvir a sua história pessoal. Foi degradante!
Em segundo lugar, degrada-nos também por não ter sido capaz de se assumir politicamente, porque pretendeu, ainda uma vez mais, ser a vanguarda de todos nós. O senhor, afinal de contas, colaborou com o Gonçalvismo para fazer o lançamento da economia de Portugal. Sr. Deputado, assumamo-nos, e poderemos, então, abrir caminho à democracia e ao futuro de Portugal, mas assim não, nem sequer os socialistas, infelizmente!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Deputado Silva Marques, nunca invoquei nesta Câmara a defesa da honra, mas como o Sr. Deputado diz que houve degrado, que poluo, porventura, esta Câmara, dirão outros, acho que devo invocar essa figura, se o Sr. Presidente me permite.
1162 I SÉRIE - NÚMERO 38O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Deputado Silva Marques, se estiver calmo e senhor do seu próprio raciocínio, atendendo àquilo que eu disse e à maneira como as coisas se desenvolveram, terá notado J o seguinte: em primeiro lugar, respondi apenas a uma solicitação expressa do Sr. Ministro das Finanças e não fiz a minha história pessoal, tendo dito inclusivamente que aquilo que cada um faz ou fez, em matéria fie defesa da democracia e em condições como aquelas em que vivemos, fica com ele e com aqueles com quem viveu esses momentos.
Sei que o Sr. Deputado sabe isto muito bem, que sente isto, porventura, com muita força e de maneira tal que poucas pessoas poderão compreender. Presto-lhe a minha homenagem por isso! Mas isso não o autoriza, Sr. Deputado, a vir aqui imputar, em condições de extrema facilidade oratória, a noção de que estou a «disfarçar-me como agente da democracia infiltrado nos gabinetes do poder», porque o meu comportamento em toda essa época nunca foi sujeito a ataque. E se eu disse isto foi porque precisei de esclarecer uma situação desagradável já em defesa da honra, sem a invocar que o Sr. Ministro das Finanças aqui pôs.
O que eu disse foi factual, não foi elogiativo, o que disse não me envergonha nem envergonha nenhum dos Srs. Deputados... Uma voz do PS: - Muito bem!O Orador: - ... e não creio que degrade esta Assembleia.
Relativamente à questão de não me assumir, Sr. Deputado, devo dizer que não sou- um arrependido... Uma voz do PS: - Muito bem! O Orador: - ... e que sempre disse se quiser ver as minhas biografias, o meu percurso político está lá sempre traçado, sem qualquer omissão, sem qualquer arrependimento, no sentido moderno do termo que a realidade é que, perante as opções concretas da vida, quando cada um de nós é chamado... Não tenho cunhas nem nunca me servi delas em nenhum sentido, também não tenho bens de fortuna e ainda menos na época, tinha de ganhar a minha vida, era pois, um modesto funcionário público e, ao abrigo do Estatuto da Função Pública, sempre defendi a minha total independência.
Explicitamente foi isso que vim aqui dizer. Não era um agente da democracia infiltrado em parte nenhuma, era um democrata, pura e simplesmente, E o Sr. Deputado sabe-o bem, porque onde andava nessa época dizia-se alguma coisa, a título oficial, que me inculcava a mim e a outros, não como compagnotis de route mas como independentes no seu pensamento e nas suas escolhas em combate pela democracia. Portanto, é fácil agora fazer esses enfeites de oratória.
Para sumariar, Sr. Deputado, registo na sua intervenção, uma manifesta... nem sei o que dizer... mas se alguém sai daqui degradado, espero que não seja eu!
Aplausos do PS. O Sr. Presidente: - Para dar esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado João Cravinho, não desejo que o senhor saia daqui degradado, mas também não nos tome por parvos. Felizmente, enquanto houver democracia, nós temos o direito de reagir com a liberdade que nos cabe. Não nos tome, pois, por parvos!
Quem está na origem do incidente é o Sr. Deputado, ...Uma voz do PS: - Não é verdade!O Orador: - ... quando teve a ousadia despropositada, e não estou a exagerar o adjectivo, o Sr. Deputado tem de o aceitar, pois estou a utilizar adjectivos bem mais benignos do que aqueles que o senhor normalmente utiliza referindo-se a nós ou ao Governo e que, mesmo há pouco, estava a utilizar ao falar nos «ovos» e nos «colombos», etc., e noutras imagens galináceas.Risos.Portanto, o Sr. Deputado aceita as regras do jogo, e repito que quem está na origem do incidente é o senhor, quando teve a ousadia de dizer uma insinuação relativamente ao passado do Sr. Ministro. Foi essa questão que aqui levantei e foi isso que depois nos obrigou a ouvir uma história complicada e cheia de pormenores acerca do seu passado. É isso que é degradante!
O senhor sente-se no direito de fazer insinuações e referências ao passado de qualquer um de nós, diz que «somos a direita reaccionária, horrível... que este governo é a expressão de toda essa reacção». O senhor sente-se nesse direito e fá-lo, mas depois fica surpreendido se lhe respondem à letra! Ora, a coisa mais pura e mais genuína da democracia é que se responda à letra! Os senhores ficam surpreendidos se lhes respondem à letra? Os senhores não querem isso? Querem ficar com o monopólio das iniciativas?...Uma voz do PSD: - Muito bem!O Orador: - É isso que o Sr. Deputado pretende?
Em segundo lugar, Sr. Deputado, não quero fazer um processo de intenção, mas devo dizer que, por vezes, os termos que nos ocorrem não são por acaso! Quando o Sr. Deputado disse «se isto não fosse Portugal», até prova em contrário o Sr. Deputado manifestou um grande desprezo, a priori, pelos juízos do povo português, que quando não vos são favoráveis são necessariamente reaccionários e estupidificado s. Só são bons quando vos são favoráveis!
Quando o povo português deu a maioria ao Partido Socialista, isto não era Portugal, era um país digno e nobre. Agora que deu a maioria ao PSD, isto é Portugal! O Sr. Deputado não vê, não aceita que isso é degradante?
Sr. Deputado, não pense que o senhor é o único que tem aqui o direito de responder à letra e falar à letra aos outros! Tem de aceitar as regras do jogo...
Repito, Sr. Deputado, não tem o direito de nos tomar por parvos! Se, por acaso, é democrata -e estou convencido que o é -, é sua obrigação elemen-
31 DE DEZEMBRO DE 1987 1163tar não tomar por parvos os outros cidadãos! Se não aceitarmos esse ponto de partida, não há democracia. Portanto, peco-lhe: não nos tome por parvos nem tenha atitudes que nos levem a concluir assim.
O senhor referiu-se a passados políticos, não fui eu que vim aqui discutir esse assunto. O senhor é que introduziu o tema e ainda agora, no exercício de direito de defesa, voltou a referir-se a isso a meu respeito.
Fui comunista e não tenho nada a renegar do meu passado! Deixei de ser comunista e evolui porque a coisa mais maravilhosa do ser humano é pensar, experimentar, evoluir e bater-se. Algum de nós tem de se envergonhar disso?Aplausos do PSD.O Orador: - E pergunto-lhe: que mal tem se o Sr. Deputado fez evoluções políticas, se buscou, a pouco e pouco, aquilo que era certo? O senhor pertencia ao Partido Socialista antes do 25 de Abril? Não pertencia! O senhor, após o 25 de Abril, opunha-se ao Partido Socialista, a não ser que fosse uma táctica secreta, mas isso não posso dominar! O secretismo da vida pública não me interessa!
Por isso, Sr. Deputado, não desejo que o senhor saia daqui degradado mas repito-lhe: não nos tome por parvos, até porque, mesmo que nos tome, não o somos!Aplausos do PSD.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Voltamos ao Orçamento?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, gostaria que este incidente fosse dado por terminado, pois temos ainda muita matéria a discutir.
Entretanto, tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, não quero continuar este incidente porque estamos a desviar-nos da matéria fundamental, mas gostaria de, pura e simplesmente, dizer ao Sr. Deputado Silva Marques uma coisa que se diz num segundo apenas.
Quando eu disse «se isto não fosse Portugal», é evidente que não quis falar do povo português, mas sim do respeito que o Governo tem pela opinião pública, porque o que eu disse, e toda a gente o sabe, é que, de facto, noutros países as coisas se processam de uma maneira diferente, sem estar em causa os julgamentos do País em termos eleitorais..
O que peço ao Sr. Presidente é que retomemos a matéria dos autos, visto que aquilo que diz o Sr. Deputado Silva Marques pode ser matéria para muitas explanações. Acho que o essencial do que ele queria dizer está dito e o essencial do que eu queria dizer está dito também. Vamos, pois, aos autos!Vozes do PS e dó CDS: - Muito bem!O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.Pausa.Se não ma der fico em desvantagem em relação ao Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, estava pura e simplesmente a verificar se o Sr. Ministro os Assuntos Parlamentares tinha pedido a palavra. Não lhe retirei a palavra nem deixei de lha dar. Estava num hiato de decisão relativamente à posição da Mesa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques, com a mesma indicação que dei ao Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, não leve a mal a minha veemência, mas pelo facto de o senhor ser um Presidente originário da minha bancada, nada me leva a pressupor que me dê a palavra e daí a minha veemência.
Sr. Deputado João Cravinho, ninguém quer sair daqui degradado. Não vou voltar ao assunto anterior, embora o Sr. Deputado tenha voltado a falar no mesmo. Peco-lhe que não o faça!
E para terminar com uma nota de humor digo apenas: Está desculpado!Risos do PSD e do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.O Sr. Silva Lopes (PRD): - Sr. Presidente, estávamos a discutir uma proposta do PS sobre operações da Bolsa.
A propósito desta proposta, foram postas algumas questões para as quais ainda não temos respostas. Ora, penso que foi para fugir a elas que se criou este incidente lamentável e que se entrou pelo caminho das ofensas pessoais.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Era bom que nos lembrássemos quais são as perguntas para as quais ainda não obtivemos resposta.
Foi aqui dito, pela bancada do PSD, que a criação do imposto sobre as mais-valias em acções introduziria distorções no mercado. Gostaria de saber se a bancada do PSD considera que há distorções em todos os mercados dos países industrializados onde há tributações de mais-valias sobre acções.
Por outro lado, gostaria também de saber se os incentivos fiscais criados pelo Governo ao mercado de acções não são distorções muito mais importantes, distorções essas que, aliás, não se encontram em praticamente nenhum dos países industrializados que têm mercados de capitais activos.
Falou-se também aqui da regulamentação das operações da Bolsa. O Sr. Primeiro-Ministro disse, no discurso de encerramento da discussão na generalidade do OE, que o mercado deve ser deixado a funcionar por si próprio, que o Governo não deve intervir. Em todo o caso, sabemos que mesmo nos países de tradição mais liberar houve necessidade de regulamentar apertadamente os mercados da Bolsa para evitar escândalos que se verificaram nesses países no começo do século e que, de uma maneira geral, se prolongaram até à crise de 1929.
Em Portugal não existe legislação similar e ficamos sem saber porque é que o Governo lançou o País numa grande euforia bolsista, através de grandes incitações, de grandes estímulos fiscais, e não teve o cuidado de
1164 I SÉRIE - NÚMERO 38traduzir a legislação de outros países que previnem operações que distorcem completamente o mercado, que permitem a especulação, que permitem inside tradïng e que permitem a expoliação dos pequenos aforradores, como aconteceu entre nós. Para isso não obtivemos respostas.
Foi para iludir todas estas respostas que se preferiu entrar pelo caminho das ofensas pessoais a que todos assistimos, mas eu insisto, queremos as respostas!Aplausos do PRD, do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Macheie. O Sr. Rui Macheie (PSD): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Deputado Silva Lopes, suponho que pelo menos uma parte das questões me é dirigida, tendo em atenção a intervenção que produzi inicialmente e que, aliais, estava completamente fora daquilo que se seguiu após essa intervenção. j
O que eu quis dizer é extremamente simples. O Sr. Deputado Silva Lopes sabe tão bem como eu que não se pode comparar a Bolsa portuguesa tem a situação portuguesa com aquilo que existe nos mercados financeiros mais evoluídos. Não estou a reportar-me àquilo que será desejável quando o mercado de capitais português for um mercado robustecido, um mercado evoluído, mas àquilo que é o incipiente mercado e a incipiente Bolsa portuguesa. E mesmo, como V. Ex.a muito bem conhece, em mercados financeiras como de Wall Street verificaram-se eventos este ano que deram origem a algumas prisões retumbantes, sinal de que mesmo ali é necessário introduzir, e estão a ser introduzidas, novas medidas legislativas.
O que eu disse, e repito, é que me parece um mau princípio começar por tributar as mais-valias bolsistas num período em que possivelmente elas constituem matéria não tributável e em que aparecem, as menos-valias, justamente porque isso tem uma eficácia, em termos de temor, nos investidores que me parece a menos aconselhável neste momento. Na verdade, existem outros aspectos muito mais importantes e muito mais significativos para serem desde já regulados, j
Todos nós estamos a aprender. Penso que o Sr. Ministro das Finanças disse há pouco algo extremamente importante: não era previsível, em anos anteriores, que a situação evoluísse como evoluiu e, portanto, não se poderiam dar respostas a antecipar coisas que nenhum de nós previu, estando ou não estando nó Governo. Estive no Governo em anos anteriores, não tenho também nenhuma lástima por isso, pelo contra] rio, orgulho-me muito de ter pertencido aos governos a que pertenci, mas, efectivamente, não previmos essa evolução, tal como o governo actual não previu.
Assim, o que é necessário é, face àquilo que são as actuais circunstância, encontrar os remédios adequados.! Ora, penso que não são remédios adequados primeiro, um voto pio do Partido Socialista cometendo ao, Governo uma tarefa sobre a qual não dá nenhumas' directrizes que não sejam extremamente vagas e que é, mesmo contraditória com aquilo que ele próprio pensa do Governo. Se o Governo é tão mau, como é que, em uma simples admoestação carinhosa paria que faça de outra maneira, o Governo passava a realizar maravilhas? Não tem sentido!...
Em segundo lugar, Sr. Deputado Silva Lopes, não podemos esquecer a situação muito particular que existe em Portugal, pois, como V. Ex.a sabe, mesmo com esses incentivos todos, a situação não é brilhante e todos precisamos - e não apenas o Governo - de um mercado de capitais, de uma Bolsa que funcione com correcção, mas que funcione com pujança. É isso que teremos de procurar e foi isso que eu disse. Se numa fase posterior, em sede de reforma fiscal, for adequado tributar as mais-valias bolsistas, pois façamo-lo. Agora, como primeira medida, face à situação da Bolsa, começar por tributar as mais-valias - que neste momento nem sequer existem, porque já existiram e essas já não são susceptíveis de serem tributadas -, meu caro Sr. Deputado Silva Lopes, penso que não é o melhor caminho a seguir!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.O Sr. Silva Lopes (PRD): - Antes de mais, quero dizer que não critico o Sr. Deputado Rui Machete por o seu governo não ter introduzido medidas disciplinadoras na Bolsa, porque o seu governo não quis lançar a Bolsa e, portanto, esse aspecto não era uma prioridade da acção governativa no seu tempo; sendo assim, era natural que não se preocupasse em estabelecer medidas de regulamentação da Bolsa e, portanto, não o critico por isso.
Porém, critico o actual governo por ter procurado lançar a Bolsa para o primeiro plano da actividade nacional, criando incentivos fiscais e esquecendo-se da regulamentação, porque, se a tivesse feito, não teria havido a espoliação de dezenas de milhares de pequenos aforradores, como, de facto, aconteceu por responsabilidade exclusiva do Governo.
Quanto à não tributação das mais-valias, os argumentos do Sr. Deputado não me parecem muito convincentes. Na verdade, se não há mais-valias, não há mal nenhum em que elas sejam tributáveis, porque quem não tem mais-valias não paga nada!
De facto, houve mais-valias muito avultadas no passado e nada nos diz que, através de medidas especulativas, que continuam a ser possíveis no nosso mercado, alguns as não consigam agora. Aliás, a forma de tributação das mais-valias permitiria, indirectamente, controlar muitas manobras especulativas que neste momento ficam impunes, pois, se não tivesse outra vantagem, obrigaria a saber quem compra acções e quem as vende, o que é muito importante para detectar manobras especulativas.
Por outro lado, quanto à questão de qual o nosso direito de estar a dizer ao Governo que deve tomar medidas reguladoras da Bolsa, devo dizer que o que se passou na Bolsa é de extrema gravidade. O dinheiro que foi arrancado a alguns para passar para as algibeiras de outros soma muitas dezenas de milhões de contos e esta Assembleia não pode ficar indiferente perante o que se passou, tendo, portanto, o direito e o dever de dizer ao Governo que tome medidas.Vozes do PRD, do PS e do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.
31 DE DEZEMBRO DE 1987 1165O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero apenas fazer uma breve intervenção porque o Sr. Deputado Silva Lopes trouxe mais uma vez à consideração da Assembleia da República o problema da Bolsa. De facto, é um problema sério, mas não se resolve em afirmações desprendidas da realidade, infundadas algumas delas.
Os Srs. Deputados, e particularmente o Sr. Deputado Silva Lopes, não podem esquecer que p Governo esteve impedido de legislar com carácter inovatório desde Abril até Setembro deste ano, aliás por efeito de uma moção de censura apresentada precisamente pelo seu partido. E a premência do quadro legal das Bolsas não era coisa que se sentisse em 1986 nem em anos anteriores!
E tanto não era assim, Sr. Deputado, que nem o Banco de Portugal, que também tem papel de acompanhamento do mercado de capitais, nem qualquer instituição financeira nem nenhum operador no mercado fizeram propostas nesse sentido e recordo que até meados de 1986 era ilustre governador do Banco de Portugal um Sr. Deputado que hoje está presente na Assembleia da República.
Mas o Governo tem avançado na renovação do quadro legal da Bolsa e do mercado de capitais. Aliás, o Código das Sociedades Comerciais regula já os abusos de informação e a manipulação de informação.
O Sr. Deputado provavelmente não conhece ainda por dentro o Código das Sociedades Comerciais, mas se o ler com atenção verá com facilidade que esse aspecto está devidamente regulado.
Quanto ao auditor-geral do Mercado de Títulos, também já falámos dele. A publicação semestral de contas foi regulamentada este ano e no que se refere ao prospecto, à publicidade, enfim, vamos andando à medida que podemos, Sr. Deputado. Mas mais uma vez sublinho que grande parte do ano de 1987 foi tempo de impedimento legislativo para o Governo.
Acerca do imposto sobre as mais-valias, devo dizer que mais-valias, no mercado secundário, sem imobilização de títulos, é uma utopia que só serve para fomentar o mercado paralelo. No mercado primário as mais-valias neste momento não existem.
Finalmente, o Sr. Deputado disse mais uma vez, no seguimento, aliás, de outros deputados, que houve milhões de contos que mudaram de mãos ao longo do ano de 1987, através do mercado de acções. Sr. Deputado, é tempo de reconhecer que quem vende um património que é seu tem direito a ganhar dinheiro com isso; desde que o ganho seja normal, muito bem; se o ganho é anormal ou exorbitante, então teremos de olhar atentamente para isso. Mas só em dois ou três meses do ano de 1987 é que isso aconteceu de forma exuberante; antes e depois não há ganhos anormais.
Pergunto, Sr. Deputado, se quem vende parte de uma empresa, quem vende parte de um património, tem ou não tem o direito de receber o valor que o mercado lhe dá por isso. Ou será que o Sr. Deputado pretende que se introduza a planificação central para as transacções no mercado de acções?Vozes do PSD: - Muito bem! Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.O Sr. Silva Lopes (PRD): - O Sr. Ministro das Finanças, quando lhe faltam argumentos, vem com a moção de censura e todas as deficiências deste país se devem ao facto de o Governo não ter estado em funções activas durante três ou quatro meses!
Ora, tanto quanto sabemos, o mercado de capitais, tal como ele se desenvolveu nos últimos meses, foi promovido a partir de 1986, quando, através do Orçamento, se estabeleceram incentivos fiscais extremamente generosos para a dinamização desse mercado. E a questão que ponho é a seguinte: por que é que nessa altura, quando se procurou lançar o mercado, não se tomaram as medidas regulamentares apropriadas?
O Sr. Ministro das Finanças desculpa-se com o Banco de Portugal. Não sei se o Banco de Portugal foi consultado para o efeito, mas o Banco de Portugal não tem de ser especializado em matéria de mercado bolsista. No entanto, qualquer pessoa com razoável cultura económica tem umas ideias das regras de funcionamento das Bolas dós outros países bastaria que os técnicos do Ministério das Finanças que se ocuparam desta matéria e que foram tão diligentes a propor incentivos fiscais tivessem olhado também para as regulamentações das Bolsas desses países e tivessem feito uma adaptação, traduzindo-as para português. Nada disso foi feito!...
O Sr. Ministro das Finanças diz que o Código das Sociedades Comerciais tem regras sobre abusos de informação que já podem ser bastante úteis. De facto, não conheço essas regras, mas pergunto ao Sr. Ministro em quantos casos é que elas foram utilizadas. Quantas pessoas é que foram penalizadas por terem violado essas regras? Ou não houve nenhuma violação? Será que não houve nenhum abuso de informação sobre as operações da Bolsa que se fizeram no nosso país no último ano? Espero resposta para estas questões.
Em relação às mais-valias, o Sr. Ministro das Finanças disse-nos que não há neste momento mais-valias no mercado primário. Não tenho a certeza disso e este é, aliás, um assunto que mereceria discussão e estudo mais aprofundados do que aquele que posso agora aqui fazer. Mas se não há mais-valias neste momento, houve-as no passado, e que medidas tomou o Governo em tempo devido para que essas mais-valias fossem tributadas? Certamente foi também por causa da moção de censura que o Governo não apresentou propostas nesse sentido no ano passado!...
Em relação às mais-valias no mercado secundário, o Sr. Ministro diz que é preciso a imobilização de títulos e eu pergunto: o que é que se avançou nessa matéria? O mercado de capitais está a funcionar há cerca de ano e meio e o Governo, nesse período, o que é que fez?
Finalmente, o Sr. Ministro das Finanças disse que quem tem património pode vendê-lo nas condições que bem entender e ganhar o que muito bem puder. Isso significa que se se vender gato por lebre não há mal nenhum e, de facto, é isso que tem estado a acontecer. O facto de se manipularem os mercados para se enganarem os futuros compradores não é mal nenhum; pelos vistos, para o Sr. Ministro das Finanças tal é perfeitamente legítimo! Bem, é uma filosofia estranha, mas ficamos a saber o pensamento do Sr. Ministro das Finanças nesta matéria.
1166 I SÉRIE - NÚMERO 38Vozes do PRD: - Muito bem! O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Mário Raposo, queria informar o PRD que esgotou o seu tempo global, com excepção dos dez minutos que ontem foram conferidos e aceites na conferência de presidentes de grupos parlamentares.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Raposo.O Sr. Mário Raposo (PSD): - Sr Presidente, Srs. Deputados: Muito rapidamente e sem fazer qualquer referência personalizada ao Sr. Deputado Silva Lopes - de quem, aliás, tive o gosto de ser colega Ide Governo do saudoso III Governo Constitucional -, quero apenas dizer o seguinte: realmente o Código das Sociedades Comerciais não contém qualquer referência ao ilícito penal societário e, no caso, aos crimes ou delitos praticados pelos inside trading.
Acontece, entretanto, que, no uso de uma autorização legislativa que foi concedida ao X Governo Constitucional por esta Assembleia, foi publicado um diploma que contemplou o ilícito penal societário - que não foi publicada em conjunto com o Código das Sociedades Comerciais porque a autorização legislativa só foi publicada depois da publicação do Código -, que realmente contempla, prevê e pune com toda a minúcia, com todo o rigor técnico e com toda a aplicabilidade possível esse tipo de criminalidade ou de comportamento ilícito.
Se realmente os tribunais estão a aplicar essas normas, se estão a fazer uso delas, se há denúncias, se há qualquer actuação que desencadeie uma actuação judiciária em relação a esse tipo de comportamentos, se porventura eles existirem, é evidente que nem o Sr. Ministro das Finanças nem eu próprio podemos dar conta disso ao Sr. Deputado, e isto pela simples razão de que a nenhum de nós, nem a um deputado nem a um ministro, cabe controlar a actividade dos tribunais. Era apenas isto que queria referir. Vozes do PSD: - Muito bem! O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Ministro das Finanças, gostaria de informar que p PS cede dois minutos ao PRD.
Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças. O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero apenas comentar muito brevemente este assunto relativo ao mercado de acções,
O Sr. Deputado Silva Lopes perguntou per que é que o Governo introduziu incentivos fiscais, por que é quê motivou e promoveu o mercado de acções. Parece-me que está fora de causa a importância deste mercado para a economia portuguesa!
Por outro lado, também me parece evidente que o grande problema do mercado de acções em Portugal foi, ao longo de 1987 - e já em 1986 o era -, ó grande desequilíbrio entre a procura e a oferta, estando a procura muito acima da oferta. Então, houve que incentivar a oferta e nós até retirámos incentivos fiscais à procura em 1987, tendo logo dado sinal aos agentes económicos de que os incentivos fiscais à oferta regrediriam de ano para ano e assim tem sido, primeiro; de 1986 para 1987 e agora de 1987 para 1988.
O Sr. Deputado Silva Lopes pergunta ainda quantas pessoas foram condenadas em Portugal por manipulação de informação com efeito sobre a Bolsa.
Sr. Deputado, em primeiro lugar, não podemos esquecer que estes são problemas muito recentes em Portugal e sublinho mais uma vez que temos Bolsa «nascente» há 12 meses, ou melhor há 24 meses.
Em segundo lugar, Sr. Deputado, se eu lhe remetesse essa pergunta relativamente às principais bolsas mundiais, a resposta seria esta: contam-se pelos dedos de uma mão os casos que foram apanhados nos últimos seis anos em cada uma dessas bolsas. É extremamente difícil apanhar esses casos e o Sr. Deputado sabe isso!
Finalmente, há, de facto, uma divergência substancial entre a nossa forma de ver o funcionamento da economia: o Sr. Deputado tem uma visão mais intervencionista para regular a economia; eu tenho, provavelmente, uma forma menos intervencionista. É isso que nos separa no essencial.
De resto, Sr. Deputado, não acredito que, mesmo que fosse a forma mais intervencionista que estivesse a comandar a Bolsa em Portugal, o senhor tivesse conseguido evitar o que se passou durante o ano de 1987, a não ser, como já disse ao Sr. Deputado João Cravinho - sem qualquer inimizade, sem qualquer manifestação de antipatia da minha parte -, a não ser, repito, que a Bolsa nascente, de facto, não tivesse nascido, porque a presença do seu partido à frente do Governo, Sr. Deputado Silva Lopes, intimidasse os agentes económicos, tal qual eu disse quanto ao Partido Socialista.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.O Sr. Silva Lopes (PRD): - Não respondo ao problema da intimidação. Já sabemos que foi a personalidade do Sr. Ministro das Finanças que excitou o mercado e não vou desenvolver esse tema.
Em relação aos casos de outros países, é realmente verdade que, tanto quanto sei, noutros países tem havido poucas penalidades, mas tem havido algumas e duras, são talvez mais do que aquelas que o Sr. Ministro imagina e conheço um pouco o que se tem passado nos Estados Unidos. Aliás, a razão por que nesses países não há muitos casos é porque há penalidades rigorosas e as pessoas têm medo. É que no nosso país era prática diária aquilo que lá fora se evitava e que só muito poucos ousavam fazer.
Quanto ao problema do intervencionismo, o Sr. Ministro deve estar um bocado enganado, porque me considero muito menos intervencionista do que o Sr. Ministro.O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, informo-o de que lhe restam os três minutos de debate e mais os dez minutos acordados na conferência de líderes para fins específicos.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, acho que vale a pena gastá-los...O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado gere os três minutos de que dispõe como lhe aprouver.
31 DE DEZEMBRO DE 1987 1167O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Aliás, a bancada vizinha, que dispõe de muitos minutos, com certeza que terá para comigo alguma generosidade.Protestos do PSD.Sr. Presidente, intervenho fundamentalmente porque há pouco coloquei ao Sr. Deputado João Cravinho uma questão sobre esta proposta que estamos a discutir, que me fez uma vénia e prosseguiu numa intervenção que deu aqui origem a um debate que, no fundo, significa que todos estamos a aprender um pouco.
Na verdade, continuamos em intermináveis discussões sobre o passado de cada um e, no fundo, o Governo não se habitua a ter a maioria; é uma coisa também estranha, porque nunca houve governos de maioria, este é o primeiro, os outros eram de maioria resultante de coligações e este governo não se habitua a ter uma maioria unitária e forte, como sem dúvida nenhuma este é.Vozes do PSD: - Os senhores é que não se habituam nunca!O Orador: - Está muito bem, Sr. Deputado, vou já esclarecê-lo, vou já dizer-lhe porquê. É porque nesta matéria da Bolsa, que é realmente uma matéria importante, o Governo não reconhece que errou, recusa-se a reconhecer que errou quando isso é óbvio. Diria que, apesar de tudo, errar é humano, até eu tenho essa desculpa e acho que ao Governo, dispondo dessa maioria, lhe ficava bem admitir aqui que errou, porque, relativamente ao que se passou, houve realmente consequências graves.
Ficou bem patente - e foi pena que o Sr. Deputado João Cravinho não tenha assistido - na discussão desta manhã que o Governo errou. A propósito do n.o 3 do artigo 43.o e de disposições do n.o 3 do artigo 45.o, ficou bem patente que o Governo cometeu erros que não soube emendar a tempo, porque a questão da ausência de poderes legislativos não significa, por exemplo, que se venha tentar interpretar agora o Decreto-Lei n.o 130/87, quando se podia ter feito isso em Agosto, Setembro, Outubro, Novembro e Dezembro. É apenas agora que se coloca a Assembleia da República perante a necessidade de o interpretar.
Também não me parece correcto dizer-se que só este governo procurou incentivar a Bolsa. Tem-se procurado "incentivar a Bolsa desde 1982; aliás, os incentivos ao
investimento mobiliário têm sido votados desde essa data.
Este governo, nessa matéria, só introduziu uma novidade e cometeu um erro de previsão. A novidade foi a equiparação das tão faladas ou famigeradas ofertas públicas de venda e o erro de previsão foi o não ter contado com o próprio clima criado por uma maioria, pela existência, pela primeira vez, de um Governo apoiado por um só partido. No fundo, foi isso o que se passou, esse foi o erro aqui demonstrado esta manhã. É pena que ele não seja admitido e confessado pelo Governo.
Por outro lado, o Sr. Ministro defende uma perspectiva liberal e congratulo-me com isso, como sabe, mas não pode deixar de confessar que o que havia era intervenção a mais no mercado bolsista, que o distou cia, e intervenção a menos...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, informo-o de que «soou o gongo» para os tempos globais destinados ao CDS, pelo que lhe peço o favor de terminar.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Aparece-nos agora, contraposto a isto, esta proposta que, Sr. Deputado João Cravinho e Srs. Deputados do Partido Socialista, revela uma boa intenção, assentou numa boa análise; simplesmente, Sr. Deputado João Cravinho, embirramos com autorizações legislativas quanto mais com estas «recomendações piedosas» ao Governo!