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V. Ex.a, por acréscimo, veio oferecer-nos "bacalhau espiritual"!Risos do PS, do PCP, do BE e de Os Verdes.Veio anunciar que o Dr. Diogo Vasconcelos anunciou, pela 23.a vez, que vai ter pronto um documento sobre o governo electrónico em Portugal. Ó Sr. Deputado, nós não queremos mais palavras sobre o governo electrónico, queremos, isso sim, o governo electrónico a sério! E isso é o que VV. Ex.as, infelizmente, não são capazes de fazer.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E os senhores foram?!O Orador: - Desafio o Sr. Deputado a dizer o contrário!Aplausos do PS.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Narana Coissoró.O Sr. Presidente: - Para responder, querendo, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Montenegro.O Sr. Luís Montenegro (PSD): - Sr. Presidente, não é para responder mas para, muito rapidamente, contraprotestar.
Eu acabei por não perceber muito bem a razão do protesto do Sr. Deputado José Magalhães, porque ele nada disse de diverso daquilo que eu disse. Ele apenas e só explicitou, pela forma como, aliás, coordenou o aludido grupo de trabalho, os moldes em que foram fixados os princípios de funcionamento do mesmo. E quanto a isso, é evidente que não vou pôr em causa. Aliás, o Sr. Deputado José Magalhães começou por dizer, e bem, que era por uma questão de rigor e, portanto, agradeço o rigor que emprestou à explicitação daquilo que eu afirmei relativamente a esse grupo de trabalho e
5430   |   I Série - Número 130   |   06 de Junho de 2003 e no qual eu tinha posto o assento tónico tão-só nisto: esse grupo de trabalho não chegou a uma conclusão.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. José Magalhães (PS): - Chegou, chegou!O Orador: - Dir-me-á o Sr. Deputado José Magalhães: bom, a reunião foi no dia 18 de Dezembro de 2001 e o Sr. Primeiro-Ministro demitiu-se no dia 17 de Dezembro de 2001.Protestos do PS.Sr. Deputado, nós sabemos ou, melhor, V. Ex.a saberá muito melhor do que eu que não foi só essa a razão de não ter havido conclusão.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Eu já tive oportunidade de lhe dizer que nem sequer o próprio estudo tinha tido tempo suficiente de amadurecimento, porque ele tinha sido entregue, pasme-se!, no dia 15 de Dezembro, num sábado que era, por sinal, o dia de reflexão das eleições autárquicas que se disputavam no dia seguinte!
Portanto, Sr. Deputado, era isto que eu queria dizer-lhe relativamente às conclusões do estudo.Protestos do PS.No que concerne às experiências estrangeiras que V. Ex.a invocou, fiz a minha pesquisa, como é natural, e cheguei a uma conclusão: não há nenhum onde este sistema esteja a funcionar na perfeição. A começar por aquele que é o vosso ideal, que é o modelo finlandês.
Já foi aqui dito, e é verdade, que, na Finlândia, o cartão do cidadão é facultativo. A Finlândia tem 5,1 milhões de habitantes e desde 1999 teve uma adesão de cidadãos na ordem dos 13 800. É clarinho que a experiência finlandesa demonstra que nem as entidades públicas nem as entidades privadas aderiram ao sistema.Protestos do Deputado do PS José Magalhães.Portanto, quando V. Ex.a invoca esse modelo, nós devemos aprender e beber nele aquilo que correu mal.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E é esse aprofundamento, é esse trabalho de preparação que, julgo, é preponderante ter antes de se chegar ao objectivo final.
Não pomos em causa que o objectivo final será a possibilidade de ter um cartão do cidadão. Não pomos isso em causa. Porém, sabemos que não é possível fazê-lo hoje...Vozes do PS: - É, é!O Orador: - ... e é a mais pura demagogia que VV. Ex.as venham dizer que, em Janeiro de 2004, há condições para o implementar - aliás, contrariando aquilo que diz o próprio projecto de lei, que fala em Janeiro de 2003. Como o meu colega João Moura já teve oportunidade de dizer, foi só copiar o estudo da Universidade do Minho, que os senhores foram buscar para fundamentar este projecto.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Para que efeito, Sr. Deputado Alberto Martins?O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, se me permite, é para prestar uma informação à Mesa e à Câmara, uma vez que fui citado por diversos Srs. Deputados quanto a uma posição que não corresponde à verdade.Protestos do PSD.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Sr. Deputado, primeiro, tem de indicar a figura regimental, visto não existir a figura regimental de "informações à Câmara".O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, é para fazer uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Sobre que ponto da ordem de trabalhos?O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, é sobre a questão de um aludido cartão do cidadão relativamente ao qual eu estaria contra, o que não é verdade, uma vez que...O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Mas eu ainda não lhe dei a palavra.
Queira inscrever-se depois, porque as interpelações versam sobre a ordem dos trabalhos.Protestos do PS.Já foram feitos protestos, contraprotestos.... Mas pode inscrever-se para uma defesa da honra.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, uma vez que fui invocado indevidamente como estando numa posição diversa relativamente à defesa do cartão do cidadão enquanto membro do anterior governo, interpelo a Mesa no sentido de que figure no Diário que isso não é verdade. Considero o cartão do cidadão e estive empenhado, directa e indirectamente, nos trabalhos que conduziram à elaboração deste projecto, uma vez que isto constitui uma medida simplificadora, desburocratizadora, de maior eficácia e certificadora para os cidadãos em geral. É um serviço público essencial ao cidadão, com o qual eu estive sempre em acordo. Declaro isto para que fique registado.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Na falta da correspondente figura regimental, ficará registado como um aparte.O Sr. Alberto Martins (PS): - Um aparte significativo, Sr. Presidente!O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Teixeira de Melo.O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Aparentemente, a ideia subjacente ao cartão do cidadão, que o PS pretende concretizar condensando num único documento que tem na base, senão a atribuição de um número nacional único aos cidadãos,
5431   |   I Série - Número 130   |   06 de Junho de 2003 pelo menos, a condensação num único cartão de vários números, os dados relativos a um cidadão, parece boa, porque simplifica, e, simplificando, permitirá agilizar procedimentos e desburocratizar, nomeadamente, o relacionamento dos cidadãos com a Administração Pública.
Isto, como é evidente, ao nível da motivação do projecto de lei. Mas, salvo melhor opinião, suscita-nos também dúvidas, que são igualmente fundamentadas e, por isso, importam reflexão equivalente.Vozes do CDS-PP: - Exactamente!O Orador: - Refira-se, antes de mais, que esta ideia não é nova, ao contrário do que o Deputado António Costa, pouco interessado, ao que parece...O Sr. José Magalhães (PS): - Ele foi atender um telefonema!O Sr. António Filipe (PCP): - Pouco interessado na sua intervenção!O Orador: - ... quis dizer. Porquê? Porque foi implementada a cidadania única, ainda ao nível do conceito, no tempo do Estado Novo, aí, sim, através de um número, corria o ano de 1973, através da Lei n.o 2/73.O Sr. José Magalhães (PS): - Disparate absoluto!O Orador: - Há pouco, o Deputado Telmo Correia aludia à possibilidade da violação do artigo 35.o da Constituição. E fê-lo bem! Fê-lo bem porque, sem querer suscitar disparates, como parece querer argumentar, porventura, por não ter mais argumentos, o Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Já lhe explico porquê!O Orador: - De outra forma, ele diria: bom, isso não é assim, por isto ou por aquilo. Mas limita-se a dizer "é um disparate" e certamente será, depois, secundado pelo Deputado António Costa, lá dentro, na sala de reuniões do Partido Socialista.
A verdade é que este cartão tem um propósito: o de condensar vários números, relativos a vários aspectos relacionados com a vida do cidadão, num único cartão, por essa via, permitindo-se, porventura, sem nos queremos substituir ao Tribunal Constitucional, exactamente aquilo que o legislador constitucional quis evitar, ou seja, estabelecer, pela condensação, num único documento todos os dados relativos a um cidadão.
Se o Sr. Deputado José Magalhães pensar, e isto não é um disparate, um cidadão tem vários cartões - de eleitor, de segurança social, cartão de identidade e outros - e tem, relativamente a cada um destes dados, um número e um cartão específico, sendo isto, precisamente, para salvaguarda deste preceito constitucional.Risos de alguns Deputados do PS.Mas se o Sr. Deputado condensar todos estes números num único cartão, estará conseguido, na prática, exactamente aquilo que o legislador constitucional quis evitar. O Deputado José Magalhães poderá argumentar: "bom, mas são vários números, são vários números que estão, apenas, num único cartão."
Pois bem, Sr. Deputado, mas então também poderiam ser vários dígitos, condensados num único número, como, por exemplo, o de um cartão de crédito bancário, onde o Sr. Deputado, separado por um único traço, tem vários números, sendo cada conjunto de números relativo a um aspecto específico. Isto também está condensado num único cartão e, portanto, Sr. Deputado, em tese, isso poderia permitir a violação do tal preceito constitucional que referimos, sem que com isto eu queira dizer que viola esse preceito constitucional. Porém, em tese, isso é possível, e portanto, exige alguma reflexão.
Além desta ideia tida pelo Estado Novo, muito embora mais aperfeiçoada, posteriormente, de facto, como foi dito pelo Partido Social Democrata, também o anterior governo do Partido Socialista pensou neste cartão.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Foi ele que encomendou os estudos!O Orador: - Pensou neste cartão, suscitou todos os estudos mas não implementou as medidas. E não implementou as medidas não porque entretanto a legislatura tenha acabado, como foi dito pela bancada socialista, mas pela razão óbvia de que, entretanto, decorreram mais quatro meses e havia todo o tempo para implementar todas as medidas e mais algumas.O Sr. José Magalhães (PS): - Com um governo em gestão?!O Orador: - Aliás, se é preciso justificar isso melhor ao Partido Socialista, lembro que o governo em gestão a que V. Ex.a alude é o mesmo que fez inúmeras nomeações para cargos políticos, apesar de estar em gestão.Aplausos do CDS-PP e do PSD.Sr. Deputado, acho extraordinário que não tenha aludido ao governo em gestão quando houve que nomear membros do Partido Socialista para lugares de nomeação política e que o refira agora relativamente a uma medida que, supostamente, era tão eficaz e de tanta necessidade para os cidadãos, em relação à qual, tendo quatro meses para a implementar, nunca a implementou. Portanto, Sr. Deputado, esse argumento também não colhe.
Se o Partido Socialista suspendeu a iniciativa, de três uma: ou porque, a dado passo, entendeu que a medida não era boa, ou porque, a dado passo, entendeu que a medida iria ser demasiado onerosa - e é um critério -, ou porque, a dado passo, entendeu que a medida iria ser impopular. Bom, a avaliar por aquele que foi o estilo de governação do Partido Socialista, até nos inclinaríamos mais para este último argumento, ou seja, porventura, a medida seria impopular e não a quiseram implementar.O Sr. José Magalhães (PS): - Impopular?! Popularíssima!O Orador: - Mas, apesar de, ao nível da motivação, sermos os primeiros a dizer que a medida é boa, repito, apesar de sermos os primeiros - e, Srs. Deputados, retenham isto! - a referir que, ao nível da motivação, a medida é boa, entendemos que ela padece de vários vícios, sendo que também é bom que se perceba aqui por que razão é que o Partido Socialista traz agora esta iniciativa.
5432   |   I Série - Número 130   |   06 de Junho de 2003 O Partido Socialista, como já se viu ao longo desta Legislatura, não tem demonstrado grande iniciativa legislativa, não tem tido muitas ideias, não tem apresentado nada de novo para discussão nesta Câmara. Portanto, o que é que tem de fazer? Tem de ir ao congelador buscar velhas iniciativas que lá pôs, colocá-las, porventura, no microondas, para usar a tal nova tecnologia tão grata ao Deputado José Magalhães, e já que, agora, não tem a responsabilidade de governar nem de fazer contas, aqui está, deixa a "batata quente" a quem tem mais responsabilidade do que ele teve noutros tempos.Aplausos do CDS-PP e do PSD.Mas se acabámos de relevar aqui algum mérito desta iniciativa, ao nível da sua motivação, e não temos qualquer problema em voltar a afirmá-lo, também é importante que se refiram alguns dos seus defeitos. E um deles tem a ver, desde logo, com a vulnerabilidade.
Este cartão, querendo ser tecnicamente avançado, é facilmente susceptível de falsificação, e não são precisos grandes meios técnicos, não são precisos, sequer, meios técnicos muito sofisticados.
Apesar de o bilhete de identidade que hoje temos ser também facilmente falsificável - que o é! -, não queiram é argumentar, ao nível da sofisticação tecnológica, reportando-se, nomeadamente, aos inconvenientes do bilhete de identidade que hoje temos, quando, pelo menos, no que toca à falsificação, e é um dos inconvenientes graves deste bilhete de identidade, o novo cartão electrónico não apresenta maiores vantagens.
Por outro lado, não estabelece o Partido Socialista, no seu projecto de lei, a necessária relação com a Lei n.o 33/99, de 18 de Maio, que regula precisamente a identificação civil e o nosso bilhete de identificação nacional, sendo que nos parece que, ao nível até da boa técnica legislativa, essa relação se impunha. Impunha-se, necessariamente, e deveria ser a primeira a ser efectuada.
De resto, este projecto de lei chega a chamar "denominação" ao nome civil.O Sr. José Magalhães (PS): - Como?!O Orador: - Este projecto de lei refere-se, inclusivamente, ao nome civil como sendo "denominação", contrariando, desde logo, o artigo 7.o da referida lei.
Portanto, também ao nível da boa técnica legislativa, o Partido Socialista, como, de resto, é seu timbre, porque não costuma ser muito rigoroso nas iniciativas que apresenta para discussão na generalidade, contando, certamente, com o esforço de todos os demais no trabalho de especialidade, também aqui não teve de acautelar muito mais.
Depois, efectivamente, Sr. Deputado José Magalhães, e agora dirijo-me especificamente a V. Ex.a, este cartão também trará, garantidamente, mais custos.
O Partido Socialista, na sua motivação, refere a necessidade de reduzir custos através também da implementação desta medida, mas a verdade, Sr. Deputado, é que cada bilhete de identidade custa, actualmente, em média, 2,50 euros e este novo cartão implicará, necessariamente, a aquisição, ao nível de toda a Administração, desde logo, dos leitores de cartões, que serão de custo incomportável, em face do actual momento da vida do País, no que toca às prioridades.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. António Costa (PS): - E ao défice!O Orador: - Posto isto, e repetimos para evitar falsos melindres, Sr. Deputado José Magalhães, não nos referimos a este cartão apontando-lhe inconvenientes, como, de resto, VV. Ex.as fazem, em regra, nesta Casa, relativamente às iniciativas legislativas de outros partidos que não as do Partido Socialista, apenas para dizer mal. Voltamos a referir que, no que toca à sua motivação, este projecto de lei é bom, porque visa agilizar procedimentos, desburocratizar e, portanto, deste ponto de vista, estamos solidários com o Partido Socialista. Só que ele não acautela tudo o mais e, porque não acautela tudo o mais, nomeadamente ao nível financeiro, nós, como é evidente, neste momento, não estamos em condições de o avalizar.
Em momento posterior, depois de amadurecida a ideia, depois de efectuados os necessários estudos, depois de esclarecido, nomeadamente, aquilo que se passou na última legislatura e os inconvenientes que o Partido Socialista descobriu e que nós, porventura, não teremos ainda descortinado, veremos se esta questão será de trazer novamente à discussão.Aplausos do CDS-PP e do PSD.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço desculpa, não me inscrevi para pedir esclarecimentos mas para defesa da consideração da bancada, em torno do paralelo desprimoroso feito pelo Sr. Deputado Nuno Melo entre este projecto de lei e uma iniciativa legislativa que conduziu à criação do número único do cidadão e que a Constituição da República, em boa hora, tornou proibido na ordem jurídica portuguesa. Esse paralelo é inaceitável e desprimoroso. Aliás, na verdade, é ofensivo.
Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Tanto dou que o Sr. Deputado já começou a falar e está quase no fim da sua intervenção.Risos.O Sr. José Magalhães (PS): - Não, Sr. Presidente! Verdadeiramente, não a comecei, enumerei, como manda o Regimento, para V. Ex.a apreciar, os fundamentos pelos quais entendo valer a pena usar da palavra.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nuno Teixeira de Melo, V. Ex.a abandonou, surpreendentemente, a linha de interrogação e debate civilizado que tinha sido encetada pelo Sr. Deputado Telmo Correia e que, infelizmente, foi de imediato abortada pela via seguida, tumultuosamente, pela bancada do PSD, e, numa espécie de trauma mimético, "montenegrizou-se"...Risos.... começando, a partir daí, a utilizar um bordão bastante primitivo e um paralelo completamente despropositado.
5433   |   I Série - Número 130   |   06 de Junho de 2003 O Sr. António Costa (PS): - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado Nuno Teixeira de Melo, esta matéria, envolvendo a criação de um cartão que tem uma chave criptográfica inconfundível, é de uma tecnicidade que barra a compreensão e que exige um esforço de qualificação digital. Esperava do Sr. Deputado essa atitude e esse esforço.
Ora, o Sr. Deputado revela que nem o artigo 7.o deste projecto de lei entendeu bem. Nós não propomos nenhum número único do cidadão! Conhecemos a Constituição, fizemo-la, ajudámos a construí-la, respeitamos esta ordem jurídica.O Sr. António Costa (PS): - Votámos a favor!O Orador: - Nós votámos a favor, V. Ex.a não, e teve agora um repente de paixão constitucional que lhe fica bem, é bem-vindo, mas completamente despropositado.
O nosso projecto de lei não cria um número nacional único de cidadão. Aliás, o artigo 3.o capricha em dizer que estarão impressos no sítio próprio do cartão os números sectoriais.
Não se destroem, portanto, as bases de dados sectoriais, podem ser formatadas e modernizadas mas não se destroem, mantêm-se separadas, não podem ser sequer objecto de interconexão, salvo em termos de outra lei que nós aqui não propomos.
O segredo deste cartão, Sr. Deputado Nuno Melo, é essa chave criptográfica, que V. Ex.a não compreende o que seja e, portanto, julga que, quando falamos numa denominação inconfundível, e até dizemos esse nome em inglês, estamos a querer alterar a lei de identificação civil. Não estamos, Sr. Deputado! O que se pretende é uma chave criptográfica que permita abrir muitas portas e que a Administração Pública construa muitas portas e muitos conteúdos on-line, para que o cidadão possa ter acesso a mais serviços, de maneira simples, sem burocracia e na administração electrónica do futuro.
O Sr. Deputado usa um outro argumento infamante, que é o de que não levámos esta medida à segunda fase porque a teríamos considerado impopular ou cara demais. Sr. Deputado, a medida é popular, popularíssima e, de resto, tem tido uma imprensa extraordinariamente favorável, porque as pessoas percebem, fora da Assembleia - e, pelos vistos, também aqui, na Assembleia -, que isto substitui cinco cartões, que simplifica a vida, que abre as chaves de serviços públicos.
Por que é que havemos de ter hoje uma banca acessível facilmente a qualquer hora do dia ou da noite e uma Administração Pública a abrir e a fechar às horas que a lei impõe?! Por que é que ela não há-de estar aberta 365 dias por ano, 7 dias por semana e 24 horas por dia?! Podemos e devemos fazê-lo! Mas, para isso, Sr. Deputado, V. Ex.a não pode continuar com cartões sectoriais, de papel ou de plástico mas que não abrem nada.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Sr. Deputado, já ultrapassou o tempo de que dispunha.O Orador: - Concluo, Sr. Presidente.
Que teria V. Ex.a dito se nós, em plena campanha eleitoral ou no processo eleitoral, anunciássemos "Vamos criar o cartão do cidadão, o cartão electrónico, o e-Government, a Administração Pública electrónica do século XXI"?! Ter-nos-ia acusado, e muito bem, de demagogia! Não o fizemos e temos orgulho em não o ter feito!Aplausos do PS.O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): - Tiveram quatro meses para o fazer!O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Sr. Deputado José Magalhães, a Mesa toma a sua intervenção como um pedido de esclarecimentos e, por isso, dou a palavra ao Sr. Deputado Nuno Teixeira de Melo para responder, se assim o entender.O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Magalhães, V. Ex.a, às vezes, é tão palavroso e adjectiva tanto que não só se baralha como até me baralha, e essa coisa da "montenegrização", confesso, por deficiência minha, sinceramente, não a alcancei.Risos.O Sr. José Magalhães (PS): - É à bordoada!O Orador: - Sr. Deputado, ouvi-o com tanta atenção. Permite-me que prossiga ou também tenho de usar alguma nova tecnologia para conseguir falar? Certamente, não! É que essa é uma velha tecnologia que, às vezes, faz jeito mas aqui não é muito dada, e ainda bem.
Sr. Deputado, V. Ex.a abespinhou-se muito porque fiz referência a um diploma de 1973, do Estado Novo.
Sr. Deputado, perceba que eu não quis, com isso, fazer qualquer tipo de comparação desprimorosa, até por uma razão: é que nesse tempo produziram-se, porventura, alguns dos melhores diplomas que hoje temos. Portanto, Sr. Deputado, não se abespinhe por causa disso!
Recordo-lhe que, por exemplo, o Código Civil que está em vigor e que tantas vezes referimos e usamos todos os dias, mais até nós, os advogados, foi elaborado nos tempos do Estado Novo.
Portanto, não é a circunstância de terem sido elaborados no Estado Novo que faz os diplomas maus.
Mas, neste caso concreto, ao nível do conceito, aquilo que foi pensado em 1973 e o que hoje pretende o Partido Socialista é exactamente a mesma coisa.O Sr. José Magalhães (PS): - Mas é que não é!O Orador: - É assim, por muito que o Sr. Deputado José Magalhães queira dizer o contrário.
Sr. Deputado José Magalhães, diz-me V. Ex.a que nós não votámos a Constituição. Naturalmente, há muitos aspectos da Constituição que não votámos favoravelmente, mas não é isso que faz com que não a respeitemos. E a circunstância de suscitarmos, em tese, alguma inconstitucionalidade, é precisamente o sinal de que respeitamos a Constituição, porque, se não, não a invocávamos. Como é que nós não respeitamos a Constituição se a invocamos?! Respeitamos a Constituição, Sr. Deputado José Magalhães!
Por outro lado, eu não disse, em nenhum momento, que VV. Ex.as não implementaram a medida porque ela era impopular. O que eu disse foi que, atento o vosso estilo governativo, porventura, a medida teria sido impopular. E porquê, Sr. Deputado José Magalhães? Porque a popularidade das medidas, infelizmente, era critério para o Partido Socialista e por isso é que chegámos ao estado em que estamos hoje, no que toca, desde logo, ao défice e a outras coisas.
Como os senhores governavam em função dos votos e não do interesse do País, como os senhores governavam em função da popularidade, e isso foi manifesto nas medidas desastrosas que tomaram, e foram muitas,...
5434   |   I Série - Número 130   |   06 de Junho de 2003 O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Sr. Deputado, já ultrapassou largamente o tempo de que dispunha.O Orador: - ... é de crer que sempre que o Partido Socialista não implementou uma medida a que se propôs foi porque a popularidade também foi critério.
Termino, Sr. Presidente, dizendo ao Sr. Deputado José Magalhães que não tem razão e pena é que, na minha intervenção, não tenha ouvido os elogios que também fizemos à iniciativa e que foram, porventura, muitos mais do que os defeitos que lhe suscitámos.Aplausos do CDS-PP e do PSD.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, reparámos que a Mesa determinou que o tempo de que o PS ainda dispunha fosse retirado do painel de tempos, interpretando a defesa da honra que proferi como outra figura regimental. A seguir, o Sr. Presidente deu a palavra ao Sr. Deputado Nuno Teixeira de Melo, que já não dispunha de tempo, tendo este usado de quase 3 minutos para - assim o entendi - dar explicações, que, evidentemente, é a figura regimental correcta. De resto, fê-lo, tal como eu o fiz, tendo em conta as normas regimentais.
Equacionei, antes de usar da palavra, a questão que nos parecia ofensiva: a invocação e o paralelo desprimoroso com uma lei que instituiu o número único do cidadão. Aleguei, em defesa desse ponto de vista, o que entendi durante a discussão. O Sr. Deputado Nuno Teixeira de Melo, tendo em conta a natureza da minha alegação, respondeu.
Creio, Sr. Presidente, que não há outra forma de fazer cumprir o Regimento que não seja a de tomar o meu uso da palavra senão por aquilo que é, ou seja, a defesa da honra da bancada, e a resposta do Sr. Deputado Nuno Teixeira de Melo como uma oferta de explicações, que, aliás, eram devidas, coisa que fez, devo dizer, cabalmente.
Porém, Sr. Presidente, retirar à nossa bancada 3 minutos e ofertar à do CDS-PP 3 minutos, não! Parece-nos demais!O Sr. António Costa (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Sr. Deputado José Magalhães, naturalmente que é dever da Mesa avaliar as figuras regimentais que os Deputados invocam.
Com certeza que a bancada do PS, vendo o tempo de que dispunha, quis guardar os 3 minutos que lhe restavam para uma intervenção e falar, bem ou mal - no seu caso, bem -, sobre um ponto que o Sr. Deputado Nuno Teixeira de Melo tinha levantado. Sucede, simplesmente, que a explicação que V. Ex.a deu para pedir a palavra para defesa da honra da bancada não quadrava nessa figura regimental, pois o Sr. Deputado Nuno Teixeira de Melo nem o ofendeu a si nem à sua bancada.
A figura regimental da defesa da honra não é, pois, tão discricionária de forma a que o Sr. Deputado possa invocá-la para subtrair as suas intervenções aos tempos alocados a cada bancada.
Sei que concedi 3 minutos ao Sr. Deputado Nuno Teixeira de Melo e vou conceder-lhe também o mesmo tempo para a sua intervenção, Sr. Deputado José Magalhães.
Não vamos, pois, subverter as regras do Regimento, porque sei o que estou a fazer.O Sr. José Magalhães (PS): - Fica em acta!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, concordo com tudo aquilo que V. Ex.a referiu na primeira parte da sua intervenção. Apoio, portanto, totalmente a decisão que o Sr. Presidente anunciou logo na altura, ou seja, que a intervenção do Sr. Deputado José Magalhães não tinha sido outra coisa que não um pedido de esclarecimento, classificando-a como tal. A consequência dessa classificação não pode, pois, ser outra senão a retirada do tempo utilizado da grelha dos tempos disponíveis.
Também concordo completamente que se trata apenas de uma manobra, de resto a segunda ocorrida neste debate. O Sr. Presidente anteriormente em funções já tinha chamado a atenção da bancada do PS para uma qualificação inexacta que aqueles Srs. Deputados estavam a tentar dar às figuras invocadas para uso da palavra, de forma a conseguirem aumentar o tempo de que dispunham.
Termino, referindo que o Sr. Presidente se antecipou a uma tomada de posição da minha bancada, que decidiu oferecer 3 minutos à bancada do PS, dada a má gestão que fez do seu tempo, para que um outro seu Deputado possa intervir. Como o Sr. Presidente, no uso das suas competências, já anunciou que a Mesa concederia 3 minutos suplementares ao PS, a bancada do PSD já não precisa de o fazer.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Sr. Deputado, deixe-me dizer-lhe que a Mesa não dispõe de tempos para dar, trata-se simplesmente de um critério de justiça. Se a Mesa concedeu 3 minutos para o Sr. Deputado Nuno Teixeira de Melo falar tinha também de dar o mesmo tempo à bancada do PS.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Sr. Presidente, de uma forma muito breve, quero dizer que, do nosso ponto de vista, a qualificação das intervenções é feita pela Mesa. Estamos, pois, de acordo com a interpretação de V. Ex.a. Aliás, de outra forma não poderia ser, de acordo com as regras do debate.
Quero ainda referir que da parte da bancada do CDS-PP não houve intenção nem de tirar nem de usar o tempo de ninguém; fomos interpelados e respondemos. Foi tão simples quanto isto!O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Tudo está bem quando acaba bem!
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não vou pronunciar-me sobre a momentosa questão
5435   |   I Série - Número 130   |   06 de Junho de 2003 dos tempos, aludida nas últimas intervenções, pronunciar-me-ei sobre o projecto de lei do PS em apreciação.
Começo por dizer que esta nos parece ser uma boa iniciativa, pois tem o intuito de facilitar a vida aos cidadãos, o que é meritório. É óbvio que se um cidadão puder dispor de um cartão que tenha várias valências, substituindo vários dos cartões que hoje é obrigado a ter, designadamente cinco cartões diferentes, como é proposto no projecto de lei em análise, isso facilitar-lhe-á a vida, e tanto melhor se assim for.
A questão que se coloca é que essa utilidade tem de ser demonstrada pelos vários departamentos da Administração Pública. Obviamente, o cidadão terá vantagem em dispor de um cartão com várias valências, que possa ter várias utilidades junto da Administração Pública, porém o problema não está do lado dos cidadãos, está do lado da Administração Pública. É a Administração Pública que tem de demonstrar para que vai servir este cartão.
Este cartão pode servir para muito se os serviços da Administração Pública conseguirem adaptar-se de forma a que o mesmo tenha utilidade, mas pode não servir para nada se essa adaptação não for feita.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Exactamente!O Orador: - Portanto, a "bola" está do lado da Administração Pública, é a ela que esta iniciativa legislativa se dirige. O cartão será aquilo que a Administração Pública conseguir que ele seja.
É evidente que há serviços que podem ser disponibilizados on line, independentemente da existência de qualquer cartão. Hoje, já podemos entregar as declarações do IRS pela Internet sem que seja preciso substituir o velho cartão de contribuinte que todos temos; trata-se de questões diferentes. Porém, se vários cartões puderem ser substituídos por um único que tenha as várias valências e que funcione como chave de acesso a vários serviços da Administração Pública isso é vantajoso.
É também importante que esse cartão possa ter um valor acrescentado, isto é, que seja possível, através da sua utilização, aceder às bases de dados (que não se cruzem) de vários serviços por forma a que a identificação do cidadão possa ser feita em múltiplas valências. Portanto, é importante que o cartão tenha esse valor acrescentado, porque se for só para esvaziar as carteiras dos cidadãos isso já o actual Governo sabe fazer muito bem, não precisando de um novo cartão!Risos do PCP.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Tem provas dadas!O Sr. José Magalhães (PS): - Claro!O Orador: - É preciso, pois, que haja uma maior utilidade desse cartão, mas isso - repito - depende da capacidade da Administração Pública para fornecer serviços a que, com esse cartão, se possa aceder.
O PCP não tem os receios apontados pela maioria relativamente ao cartão do cidadão, não pensamos tratar-se de um projecto de Estado Novo. No que se refere à privacidade, que deve ser defendida, existe o controlo a exercer através da Comissão Nacional de Protecção de Dados. Aliás, para salvaguardar esse aspecto não se propõe que o cartão contenha dados, propõe-se apenas que seja uma chave de acesso a dados existentes fora do cartão, e é por isso que os ficheiros não se cruzam. Assim, esses aspectos parecem-nos razoavelmente acautelados.
Também não nos parece que o País vá acabar pelo facto de aparecer um cartão que possa substituir vários cartões existentes. Nalguns discursos, falou-se aqui desta iniciativa como se se tratasse do maior cataclismo depois do terramoto de 1755, mas não partilhamos dessa visão.
Mas, estando nós de acordo com a iniciativa legislativa em debate, há alguns aspectos que desde já gostaríamos de salientar, porque pensamos merecerem maior reflexão.
Por um lado, parece-nos que, do ponto de vista técnico, dever-se-ia procurar fazer algum esforço de tradução. Há um grande uso, porventura abuso, de termos técnicos na redacção do projecto de lei. Alguns serão incontornáveis, porque para eles não há paralelo na língua portuguesa. Trata-se de termos técnicos em que a língua inglesa se internacionalizou na linguagem informática, mas vindo a tratar-se de uma lei da República devia fazer-se um esforço no sentido de não se abusar de termos técnicos que a língua portuguesa não utiliza e para tornar alguns deles mais compreensíveis. Portanto, penso que este projecto de lei tem uma linguagem excessivamente técnica para uma lei da República.
Passando a analisar um outro aspecto, direi que a súbita obrigatoriedade de um cartão destes pode colocar problemas. Naturalmente, a disponibilização das várias valências deste cartão pode não ser simultânea, aliás, a própria iniciativa legislativa admite que a Administração Pública possa ir alargando as valências do cartão. Assim sendo, estamos confrontados com o seguinte problema: ou esperamos que um número razoável dessas valências esteja disponibilizado, e, então, vamos protelar o aparecimento do cartão, ou teremos de o fazer de uma forma faseada. Parece-nos, neste caso, que o carácter faseado da iniciativa se conjuga mal com a obrigatoriedade. Penso que esta é uma questão que deveria ser ponderada.
Porventura, dever-se-ia manter os cartões actualmente em vigor, que seriam substituídos à medida em que houvesse uma situação que levasse o cidadão a requerer este cartão. Creio que há aqui um problema de simultaneidade, por um lado, e de obrigatoriedade, por outro lado, que pode criar dificuldades, pelo que este aspecto deveria ser bem pensado.
Um aspecto que não compreendemos é por que hão-de ser os funcionários públicos chamados à primeira linha da experimentação deste cartão.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - São as cobaias!O Orador: - Não lhes encontramos nenhum atributo especial para tal. Aliás, poderíamos até colocar a seguinte questão: porquê os funcionários públicos?! Por que não os lisboetas?! Por que não os "Amigos da Sesta"?!Risos.Isto é, não há nenhum critério que nos leve a aceitar que sejam os funcionários públicos a experimentar este cartão. Porventura, que sejam cidadãos que se voluntarizem para ser os primeiros a ter um cartão do cidadão e que possam contribuir para que essa experiência seja feita com a sua colaboração.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Os Deputados do PS!
5436   |   I Série - Número 130   |   06 de Junho de 2003 O Orador: - Não vemos que seja preciso escolher um segmento sócio-profissional para fazer recair sobre ele o ónus da experimentação do cartão do cidadão.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, passo a referir-me a dois últimos aspectos.
Está prevista no projecto de lei em debate a adesão de determinados sectores privados ao cartão do cidadão, facultando - é isto que parece estar proposto - que também alguns serviços de natureza privada possam ser acedidos através dele. Parece-nos que dever-se-ia ir mais devagar. Há um campo suficiente dentro da Administração Pública para experimentar o cartão do cidadão, para verificar se ele eventualmente funciona.
Não estamos a ver muito bem que um cartão com funções de identificação (tem função de bilhete de identidade, de cartão de contribuinte, etc.) possa ser utilizado também para acumular pontos em bombas de gasolina ou para pagar determinados serviços. Parece-nos que deveria evitar-se a promiscuidade entre um cartão que tem funções relacionadas com a Administração Pública e serviços que são normalmente facultados on line, designadamente a compra e venda electrónica, utilizando este cartão. Parece-nos que deveria acautelar-se a não existência de promiscuidade entre o público e o privado relativamente a este cartão de identificação.
Finalmente, passo a abordar uma questão que reputamos da maior importância: prevê-se no projecto de lei a utilização deste cartão através de experiências de voto electrónico, mas estas experiências carecem de uma credencial própria em sede de lei eleitoral.O Sr. José Magalhães (PS): - Claro!O Orador: - É óbvio que um dia lá chegaremos, que um dia se farão experiências de voto electrónico em Portugal, podendo ser adoptadas soluções que, eventualmente, conduzirão à generalização desse tipo de voto, com as salvaguardas constitucionais absolutamente indispensáveis. Mas é uma evidência que se este projecto de lei fosse aprovado não seria credencial bastante para que essas experiências pudessem ser feitas.O Sr. José Magalhães (PS): - Claro!O Orador: - Elas teriam de ser precedidas de uma cuidadosa revisão da lei eleitoral, que salvaguardasse, estritamente, em que termos essas experiências poderiam ser feitas, que não por esta via!
Queríamos, portanto, salvaguardar também esse aspecto, mas repetindo que a ideia não só nos parece boa como nos parece inevitável, ou seja, que é nesse sentido que as coisas terão de caminhar, pelo que estamos inteiramente disponíveis para participar na discussão sobre estes problemas e sobre tudo aquilo que possa contribuir para facilitar a vida aos cidadãos e para modernizar a Administração Pública em Portugal.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Fazenda.O Sr. Luís Fazenda (BE): - Sr. Presidente, queremos também exprimir a nossa concordância com este projecto do Partido Socialista. Realmente, o Estado e os serviços públicos têm tarefas inalienáveis de registo e os cidadãos têm direito à sua identificação. Se, aproveitando as novas tecnologias, for possível facilitar a vida aos cidadãos e permitir um instrumento essencial de reforma, de simplificação e de eficácia da Administração Pública, isso só pode ser uma ideia motivadora e algo que pode ajudar à nossa qualificação, para que haja uma Administração mais aberta e a uma maior proximidade do cidadão com a Administração. Portanto, esta é uma iniciativa com valor, é um facto a saudar, que queremos aqui sublinhar.
Em todo o caso, é talvez necessário observar que não me parece que o argumento de que há heterogeneidade nos dados seja um argumento que colha, porque pode haver heterogeneidade em dados gerais, de identificação, e o processo permitirá, de um modo muito mais fácil para o cidadão, corrigir toda essa heterogeneidade de dados, assim como a natural heterogeneidade de cada portador é uma heterogeneidade singular, porque nem toda a gente tem cartão fiscal de contribuinte, nem toda a gente tem cartão da segurança social e nem toda a gente que já tem identificação civil tem cartão de eleitor, como todos sabemos.
Deste modo, interpretamos que há, da parte do Partido Social-Democrata uma imprecisão e uma objecção que parecem não ter fundamento, ficando a ideia de que apenas uns quantos cidadãos na Lapónia e alguns sectores mais conservadores da Administração Pública não querem ter muita expectativa neste instrumento.
Já da parte do CDS-PP a posição é mais estranha, e eu tentaria sintetizá-la da seguinte maneira: a medida é boa e, como é boa, reprova-se.
Não encontrei uma outra forma de análise que pudesse fundamentar a objecção do CDS-PP. Assim, sou forçado a concluir, sem qualquer processo de intenções, que da parte da maioria não há, de facto, boa fé neste debate. Porquê? Se a medida é boa, se há um conjunto de objecções transitórias, porquê então não fazer uma avaliação deste processo, chamar à opinião o Governo e encontrar prazos de transição?! Se 2004 é cedo para o início da implementação do processo, por que não fixar outra data?
Essa seria, talvez, uma atitude mais séria, como o seria tentar encontrar um contributo directo e válido desta Assembleia da República em vez de optar por uma reprovação que é, a todos os títulos, liminar.
Por isso, Sr. Presidente, exprimindo a nossa concordância com o projecto de lei, temos de concluir que alguns direitos de cidadania ficam adiados e que, neste caso concreto, a maioria "não passou cartão" à iniciativa do cartão.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Sr. Deputado António Costa, como o Partido Socialista mostrou a intenção de querer voltar a intervir e a Mesa não dispõe de mais inscrições, gostava que se pronunciasse.O Sr. António Costa (PS): - Sr. Presidente, desejávamos inscrever o Sr. Deputado José Magalhães para uma segunda intervenção.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Tem, então, a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, que dispõe, para o efeito, de 4 minutos, tempo cedido por Os Verdes.O Sr. António Costa (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Faça favor.O Sr. António Costa (PS): - Sr. Presidente, o tempo de que o Sr. Deputado José Magalhães dispõe são não só os
5437   |   I Série - Número 130   |   06 de Junho de 2003 4 minutos cedidos por Os Verdes mas também os 3 minutos que, há pouco, o Sr. Presidente nos liberalizou.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Tem a palavra, Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, este debate revelou considerável má consciência por parte da maioria parlamentar e mesmo dificuldade de posicionamento. Nunca encontraram o tom!
Quanto à ideia, há, Srs. Deputados, unanimidade e nem o mais pintado Deputado da maioria ousou dizer que Portugal não precisa de um cartão electrónico. Os argumentos deduzidos são absolutamente "inconvincentes" e revelam outra dificuldade: os Srs. Deputados sabem que, em matéria de governo electrónico, este Governo, depois de apresentar um Programa há já mais de um ano, carregando objectivos que prolongam aqueles que o XIV Governo e os anteriores procuraram plasmar, se caracterizou pelo atraso sistemático, pelo enunciado constante e pela repetição massacrante de que vai haver governo electrónico, de que vai haver um portal do cidadão, de que vai haver aquisição electrónica de serviços através de sistemas de E-procurement. Mas não sabem quando.Protestos do Deputado do PSD Luís Marques Guedes.Vão adiando sistematicamente a data da aplicação dessas medidas. Estamos para ver uma só.
O que caracteriza este projecto é, ao contrário do que foi dito, o facto de ele estar científica e legislativamente bem fundamentado. Os Srs. Deputados da maioria anunciaram que vão rejeitar este projecto, mas em verdade vos dizemos que a metodologia que nele propomos é inevitável.
Um dia, a Assembleia da República terá de aprovar um quadro legal a autorizar o conjunto de operações que o PS agora propõe, com supervisão da Comissão Nacional de Protecção de Dados, para garantia máxima dos princípios constitucionais e para que se consiga eliminar a "floresta" de cartões, que - segundo aspecto deste debate -, como tudo indica, vão continuar a ser um pesadelo. E a situação que os Srs. Deputados aqui não ousaram contrariar é muito grave. As medidas de cortes financeiros cegos impedem a modernização da Administração Pública e conduzem-na a um atraso crucial estratégico em matéria do sistema de identificação, tais como: bloqueamento dos sistemas de identificação fiscal; problemas sérios no cartão de saúde; problemas na gestão do sistema de segurança social, que, aliás, conduziram à demissão da Secretária de Estado, de que os senhores não falam, piedosamente, mas há sérios problemas de administração; problemas sérios no sistema de identificação civil, porque o actual cartão não serve, é uma vulnerabilidade séria.
O que os Srs. Deputados aqui querem fazer é perder uma oportunidade sem responder, perante o país, pelos custos dessa perda de oportunidade.O Sr. António Costa (PS): - Muito bem!O Orador: - São milhões de euros, Srs. Deputados, e é uma oportunidade fabulosa perdida para dar aos portugueses o caminho de uma Administração do século XXI. Nenhum dos argumentos dos Srs. Deputados contra este projecto e este modelo é válido.
As questões de carácter constitucional não existem, pura e simplesmente. Propomos uma chave criptográfica que identifica, sendo invisível, que está defendida e protegida e que é difícil de quebrar. Propomos um sistema que abre muitas portas sem denunciar nada do que não deve ser denunciado. Propomos um sistema aberto e flexível. Os Srs. Deputados optam pela solução zero, que é uma solução cara,...A Sr.a Natália Carrascalão (PSD): - Não, não!O Orador: - ... que dificulta a operacionalidade, que fecha aos cidadãos o caminho do guichet único, não os libertando de preocupações e de fadigas.
Srs. Deputados, os vossos argumentos, todos somados, justificariam três ou quatro propostas de alteração em sede de especialidade, e nós estamos apenas na generalidade. A discussão na generalidade serve para definir e aprovar o sistema e os princípios de uma iniciativa legislativa. Por isso, o que os Srs. Deputados disseram é redobradamente criticável. Porque o que disseram foi que o sistema é bom, que a ideia de um cartão do cidadão é boa, que os princípios, que são constitucionais, são bons e que a solução é boa. O resto são desculpas de mau pagador e terão de responder perante os portugueses pela oportunidade formidável, única, que, hoje, aqui querem fazer perder.
Estão enganados, vamos insistir na batalha pela modernidade, pela competitividade e pela inovação e os Srs. Deputados irão ser confrontados periodicamente com a vossa impotência e incapacidade de realização do governo electrónico em Portugal.Aplausos do PS.Protestos da Deputada do PSD Natália Carrascalão.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Bessa Guerra.O Sr. Bessa Guerra (PSD): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Realmente chegados a este momento do debate temos de identificar onde estão as semelhanças e as diferenças.