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21 DE DEZEMBRO DE 1985 583Lamentamos, neste sentido, que o Governo não tenha aceite a sugestão da referida Comissão para apresentar, em proposta autónoma, a parte relativa à fiscalidade, que foi incluída na proposta de revisão orçamental e, portanto, porque o Governo não quis aproveitar a dita sugestão, não poderá ser aprovada atempadamente para entrar em vigor em l de Janeiro, como deveria ser.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Capucho, V. Ex.a mantém o requerimento verbal que havia feito no sentido de a sessão se prolongar?
O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, não desejaria fazer o requerimento, mas sugeria à Mesa que perguntasse aos grupos parlamentares se dão consenso para tal, tanto mais que estão muito poucos oradores inscritos.
Penso que está estabelecido o tempo de 20 minutos para a discussão que resta da Lei da Caça, pelo que propunha aos grupos parlamentares que aceitassem o prolongamento até às 13 horas e 30 minutos.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tomo a sugestão de V. Ex.a como requerimento oral.
Deste modo, vamos votar este requerimento, Srs. Deputados.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Presidente: - Entretanto, ainda para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Domingos.O Sr. Silva Domingos (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PSD votou favoravelmente a proposta de lei n.o 2/IV, que fixa em 250 milhões de contos o montante máximo de bilhetes do Tesouro em circulação, sem prejuízo da fixação da emissão máxima para todo o ano quando da aprovação do Orçamento do Estado de 1986.
Esta proposta justifica-se pelo atraso da aprovação do Orçamento do Estado para 1986 e pela necessidade de conceder à Tesouraria do Estado os meios necessários para os próximos 3 meses, tendo em conta que no início do ano o Tesouro apresenta normalmente necessidades significativas, o que foi confirmado e justificado pelo Governo também relativamente a 1986.
Por outro lado, a sua aprovação permite satisfazer a procura de bilhetes do Tesouro, a qual é suportada por uma liquidez crescente do sistema bancário.
Temos ainda que o fundamento desta proposta de lei encontra base numa proposta semelhante do Banco de Portugal.
Finalmente, diria ainda que o atraso da aprovação do orçamento suplementar para 1985 exige que este meio de financiamento do Tesouro se aprove, e daí o nosso voto favorável.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto não haver mais inscrições, vamos entrar no ponto seguinte da ordem de trabalhos, do qual consta a continuação da discussão conjunta na generalidade dos projectos de lei n.os 15/IV, 24/IV e 68/1V, apresentados respectivamente pelo PSD, pelo PS e pelo Sr. Deputado Independente Lopes Cardoso, e da proposta de lei n.o l/IV - Lei da Caça.
Vai ser lido o relatório e parecer da Comissão de Agricultura e Mar.
Foi lido. Ê o seguinte:Comissão de Agricultura e Mar Relatório e parecer
O grupo de trabalho criado no âmbito da Comissão de Agricultura e Mar para elaboração do relatório e parecer sobre os projectos de lei n.os 15/IV, 24/IV e 68/1 V, e proposta de lei n.o l/IV - Lei da Caça -, reunido no dia 17 de Dezembro de 1985, considera, por unanimidade, que os diplomas acima referidos preenchem as condições legais e regimentais para apreciação em Plenário.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de entrarmos na continuação da discussão destes diplomas, queria pedir aos representantes dos grupos parlamentares o favor de comparecerem no meu gabinete para fazermos uma reunião muito breve. Sobretudo, parece-me importante para a indicação dos trabalhos da próxima reunião.
Entretanto, agradecia ao Sr. Vice-Presidente Marques Mendes o favor de me substituir na presidência.
Assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Marques Mendes.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A primeira questão a abordar neste debate é a oportunidade política da discussão hoje no Plenário da Assembleia da República dos diplomas sobre a nova Lei da Caça.
Curioso sem dúvida ser o PSD, partido que sustenta o actual Governo, a fazer uso do seu direito de marcação - direito que não se contesta - para esta «urgente» discussão, curiosa também ser esta a proposta de lei n.o l apresentada pelo actual Governo. Quando se esperaria que fossem problemas como a educação, a saúde, o desemprego, os salários em atraso, entre outros, a serem aqui tratados, o PPD e o Governo preferem discutir uma nova Lei da Caça.
E fazemos tal afirmação, apesar de a actual situação venatória se caracterizar por uma progressiva e rápida degradação dos contingentes cinegéticos, mormente no que se refere às espécies indígenas de caça menor. A agravar tal situação temos assistido a uma diminuição muito acentuada nos fluxos de algumas aves migratórias com interesse cinegético. Mas as causas que conduziram a esta alarmante decadência são corripletamente ignoradas pelos proponentes dos diplomas agora em discussão.
A extinção das comissões venatórias, sem a substituição por uma estrutura capaz, a marcação e abertura das actuais reservas sem quaisquer critérios, a fiscalização praticamente nula, quer no que diz respeito à proibição de caça nas reservas, quer no que respeita ao número de peças abatidas, quer ainda quanto ao combate à caça furtiva nos períodos fora das épocas
58 I SÉRIE - NÚMERO 18venatórias. Nunca se regulamentou a comercialização, sendo permitida a venda de peças cinegéticas, por altos preços, durante todo o ano.
Agravando esta situação, duas medidas tomadas esta época venatória permitiram que o parque cinegético sofresse graves perdas. Refiro-me à abertura da caça às rolas em 15 de Agosto e o seu fecho só em Outubro e a permissão de caça com furão em 3 dias de caça sucessivos. Tais medidas, que beneficiaram essencialmente os infractores, levaram ao extermínio de muitas e muitas espécies indígenas.
É um ministro que assim actua, é o governo PSD que tem graves responsabilidades no estado da actual situação que hoje aqui vem bradar «aqui d'el rei» que a situação cinegética portuguesa é catastrófica e que está à beira da ruptura.
Também neste campo o que se fez, propositadamente, foi deixar delapidar e degradar um património público para agora se poder gritar que os coutos privados é que são bons.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Orador: - É pois neste quadro que se tem de enquadrar a presente discussão.
Impõe-se encarar a caça como um recurso natural, um dos recursos da terra que, não sendo inesgotável, tem de ser explorado com senso. E urge tomar medidas urgentes.
Há meses, por intermédio da Secretaria de Estado das Florestas, foi posto à consideração das autarquias, clubes de caçadores, representantes de agricultores, três propostas de projecto sobre a nova Lei da Caça.
Não quero agora discutir o processo precipitado e errado como tal discussão foi encetada, mas quero recordar apenas que o prazo de resposta foi curtíssimo.
Mesmo assim, das respostas recebidas, a esmagadora maioria delas apontava então para a hipótese número dois das três apresentadas.
Em Março deste ano reuniu-se em Viseu, nos dias 22, 23 e 24, o II Congresso dos Clubes Portugueses de Caça e Pesca, com a participação de inúmeros delegados e que teve o apoio de 96 associações de caçadores e comissões venatórias de todo o País - desde Vila Real a Loulé, desde Braga a Tira-Santo, na ilha da Madeira.
Também neste Congresso foram rejeitadas as outras duas hipóteses e muito especialmente a que consubstancia a proposta de lei agora apresentada pelo Governo.
É pois com surpresa, apreensão e repulsa que as associações de caçadores vêem de novo - rejeitando por completo as suas críticas e sugestões - o Governo e o PPD apresentarem diplomas que contrariam frontalmente as suas opções e aspirações.
Mas passemos agora, sucintamente, a analisar os diplomas em discussão.
A proposta de lei do Governo mais não pretende que reconstituir as antigas coutadas. Não prevê quaisquer limites para as agora chamadas reservas associativas, há uma completa indefinição nos limites, gestão e finalidades de tais reservas, abre a porta para entregarem a empresas turísticas a gestão da caça sem quaisquer limitações de área, permite a detenção e uso de furões por particulares, não precisa o papel que cabe ao Estado na defesa dos parques e reservas nacionais, que aliás não define, marginaliza de todo este processo
as autarquias e quer impor normas de funcionamento às associações de caçadores. Tal proposta deixa em aberto e manda para regulamentação posterior inúmeras questões. Questões fundamentais como «a criação, concessão e funcionamento das zonas de caça e respectivas taxas» ou «a retribuição a entidades que explorem terrenos submetidos a regime cinegético especial».
Ë uma má proposta. É a proposta de um ministro que quer reconstituir os latifúndios e tenta transformá-los em coutos privados. É a proposta que bem caracteriza o Governo que temos!
O projecto de lei do PSD, baseando-se na mesma filosofia, tem de positivo apenas a criação de reservas nacionais de caça e timidamente esboça um limite de 25% da área total de um concelho para as reservas.
Se em alguns concelhos a área venatória pode corresponder à área total do concelho, é do conhecimento geral que na grande maioria assim não acontece. Haverá mesmo concelhos cuja área venatória não chega aos 25%.
Tal medida permitiria marcar reservas em toda a área venatória do concelho, não deixando um palmo de terreno livre para se caçar.
Também este projecto marginaliza por completo as autarquias e deixa para futura regulamentação o problema da comercialização das espécies cinegéticas.
O projecto do Grupo Parlamentar Socialista, tendo pontos positivos, como a proibição da comercialização e do uso de furões, apresenta contudo também bastante indefinição e mesmo marginalização no papel que cabe às autarquias e às associações de caçadores na realização de uma política de caça e de defesa cinegética.
O limite de 10% para as reservas turísticas não se refere à área cinegética do concelho, podendo assim atingir superfícies despropositadamente grandes.
Mas é o artigo 19.o, que aqui tem de ser debatido e esclarecido. E um artigo profundamente equívoco, pois falar de «unidade de gestão florestal», «zonas de consórcio cinegético» e «consórcios florestais», termos que apesar de esclarecimentos já ontem dados continuam bastante indefinidos.
Que unidades são estas? Quem as define e gere? Que significado pode ter este artigo sem que esteja aprovada a legislação para que remete?
Este é um ponto que, hoje, aqui terá de ser definido pois este artigo poderá também abrir as portas para a criação de coutos privados.
Apenas duas palavras sobre o projecto do Sr. Deputado Lopes Cardoso, baseado numa proposta do Clube de Caçadores de Aveiro. É um projecto que tem muitos pontos positivos, que defende os interesses venatórios e cinegéticos, mas que terá de ser muito aperfeiçoado e melhorado.
A caça, as espécies cinegéticas, são um património que urge preservar e defender. Há pois que conhecer bem toda a sua complexidade e ouvir o parecer de todos os interessados.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Orador: - A participação activa das autarquias no ordenamento e gestão da caça parece-nos importante e indispensável.
Mesmo dentro do âmbito da actual Lei da Caça, foi iniciada a exploração de um novo caminho exactamente nesse sentido - a constituição de zonas de caça autárquicas que já estão a funcionar na Aldeia da Ponte
21 DE DEZEMBRO DE 1985 585(concelho do Sabugal) e em criação em Bragança e Fafe, além de terem sido solicitados já em número de uma dezena no distrito da Guarda.
Trata-se de uma forma de organização participada, que coloca as populações como partes interessadas obtendo-se um ordenamento capaz e que pode proporcionar interessantes rendimentos às autarquias.
Esta uma das experiências por nós conhecida entre seguramente muitas outras por nós ignoradas.
Urge pois abrir um largo debate nacional que reúna todos os interessados, dos caçadores aos agricultores, dos ecologistas aos autarcas. Esse debate deverá ser franco e aberto e nele terão uma palavra importante os órgãos de comunicação social. Debate tanto mais importante quando hoje se está em presença de uma multiplicidade de projectos, alguns dos quais não discutimos sequer hoje aqui.
O Grupo Parlamentar do PCP não negará o seu esforço e o seu contributo para a defesa do parque cinegético nacional.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro Teles.O Sr. Gonçalo Ribeiro Teles (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O projecto de lei que apresentei, que foi admitido, mas que não pôde ainda ser ageridado, procura, em primeiro lugar, criar as condições necessárias para haver caça.
Nestes 5 minutos que me foram concedidos, e que agradeço, apenas poderei fazer uma breve síntese das causas do desaparecimento da caça e apresentar uma filosofia globalizante da adequada intervenção no processo que está subjacente ao meu projecto de lei.
O empobrecimento acelerado da nossa riqueza cinegética tem as seguintes causas:
A primeira é o número excessivo de caçadores. Existem em Portugal cerca de 440 000 caçadores, o que constitui, em relação à população total do País, 4,4%, ou seja, a percentagem mais elevada da Europa. As percentagens que mais se aproximam deste valor são a da França - 3,5% - e a da Itália - 2,6%. Nos países do Leste europeu tal percentagem não ultrapassa na Bulgária os 0,8 % e na Polónia 0,17%.
O aumento de caçadores dos últimos anos verificou--se principalmente entre os habitantes das áreas urbanas e peri-urbanas o que, em parte, pode justificar a falta de preparação e de educação cinegética da maior parte deles.
O território nacional é, por conseguinte, pequeno para tão elevado número de caçadores. A média de área disponível para cada um deles é em Portugal de 10 ha enquanto que em Itália é de 13,3 ha, em França de 27 ha, na Alemanha Federal de 90 ha, na Jugoslávia de 120 ha e na Polónia de 300 ha.
A segunda causa é o processo gradual de desertificação que está grassando, especialmente no Sul e no interior do País, e que constitui, por sua vez, uma das causas de empobrecimento da fauna cinegética.
A desertificação vai destruindo o habitat das espécies cinegéticas, o seu controle natural, as fontes de alimentação e os mananciais de água de que necessitam.
Apenas o javali tem resistido a esta delapidação porque encontra o seu refúgio nos matos e matagais abundantes no interior do País. O aumento desta espécie
verificado em Portugal nos últimos anos também corresponde a uma emigração provocada pela plantação, em vastas áreas do país vizinho, junto à fronteira, de eucaliptais extremes.
Como se sabe, as espécies cinegéticas não conseguem adaptar-se aos povoamentos florestais artificiais, quer de eucaliptos, quer de resinosas, pelo contrário, encontram os meios propícios ao seu desenvolvimento nas zonas húmidas, na mata de folhosas, na paisagem diversificada, compartimentada com sebes vivas.
A expansão dos eucaliptais e das manchas de resinosas é, portanto, uma das causas da desertificação do espaço rural e, por conseguinte, também do empobrecimento da fauna cinegética.
Os sistemas de produção agro-químicos, para além de, a médio e longo prazos, diminuírem a fertilidade dos solos, especialmente dos mais delgados, produzem graves prejuízos nos efectivos de alguns depradadores naturais das espécies cinegéticas, o que compromete o seu vigor genético.
No Sul do nosso país não pode deixar de ter reflexo negativo no potencial cinegético a destruição sistemática dos montados de azinho e sobro provocada por lavouras profundas que destroem o seu sistema radicular superficial.
No Norte de Portugal a disseminação, sem critério, pelos campos agricultados, de moradias, tem não só prejudicado a produtividade da agricultura como impedido a caça por razões de segurança e por destruição do «contínuo natural», tão importante na protecção da caça menor.
Também os termos de ordenamento jurídico e as orientações políticas não têm sido suficientemente claras nem prosseguidas com a coragem e a persistência necessárias.
Um aspecto particularmente gravoso dessa indecisão é a incapacidade do poder central de atender às economias agro-pecuárias das comunidades rurais de montanha.
Não é realmente possível recuperar a caça em largas zonas do País sem atendermos a este facto.
No projecto de lei, que propunha ser apreciado nesta sessão, proeuro, portanto, conciliar os diversos interesses em presença: caçadores nacionais, caçadores locais, agricultores e comunidades rurais, administração e público em geral, compatibilizando-os com o ordenamento jurídico da legislação europeia e com a imperiosa necessidade de protecção, conservação e fomento dos nossos recursos cinegéticos que estão intimamente relacionados com a construção e manutenção de um espaço biologicamente equilibrado que deve evoluir para formas culturais cada vez mais diversificadas, produtivas e duráveis onde a natureza desempenha, evidentemente, um papel fundamental.
Mais concretamente, em face do número elevado de caçadores existentes, é necessário aumentar os efectivos das espécies cinegéticas, o que só será possível interessando e responsabilizando todos os intervenientes no processo, descentralizando a fiscalização e os serviços e edificando, paralelamente, uma paisagem agrícola produtiva, biologicamente equilibrada e durável.
Na Comissão Especializada procurarei contribuir, dentro do que resumidamente expus, para a elaboração na especialidade da Lei da Caça.
Aplausos de alguns deputados do PS e da deputada independente Maria Santos.
58 l SÉRIE - NÚMERO 18A Sr.a Maria Santos (Indep.): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.
O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Maria Santos (Indep.): - Sr. Presidente, desejo perguntar se há algum condicionalismo em termos regimentais - para além daquele que não me permite falar - no sentido de não me ser permitido ouvir as intervenções.
Efectivamente, foi-me muito difícil conseguir ouvir a intervenção do Sr. Deputado Ribeiro Teles, sobretudo a primeira parte, independentemente de o Sr. Deputado ter uma boa dicção.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, a Mesa não tem culpa disso. Trata-se de um problema de instalação sonora.
Tem V. Ex.a a palavra para uma intervenção.A Sr.a Maria Santos (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Os Verdes considera este debate muito importante, mas perigoso, dadas as circunstâncias em que é realizado; a falta de uma adequada preparação. Pois a participação de todos aqueles que podem contribuir para que a Assembleia da República legisle sobre a caça, tendo em conta que os recursos cinegéticos são uma riqueza nacional de grande influência no equilíbrio dos sistemas ecológicos, aliás, como sublinha a Comissão de Equipamento Social e Ambiente no parecer que emitiu sobre a matéria, não foi quanto a nós, devidamente acautelada.
Por isso o Partido Os Verdes entendeu por bem, apresentar um projecto de lei tendente a garantir e organizar um amplo debate nacional sobre a Lei da Caça, com vista à preservação das espécies em perigo. Debate que deveria ter tido lugar em tempo oportuno, mas que não pode realizar-se neste momento.
A discussão parlamentar realizada até agora comprova como é justa e correcta a proposta que apresentei na Assembleia da República.
Na verdade, a destruição da riqueza cinegética atinge hoje, em Portugal, níveis alarmantes. Trata-se de uma expressão significativa de uma política de desprezo pelas questões do ordenamento ecológico e de uma verdadeira anarquia instalada, produtora de desequilíbrios e redutora da acção humana e da qualidade de vida.
Portugal está perante o resultado inevitável da profunda e desordenada alteração dos habitais naturais, da inexistência de uma adequada política florestal (e em particular da eucaliptização forçada), da destruição indiscriminada de espécies acompanhada de profunda perturbação do desenvolvimento da flora e da fauna.
Todos reconhecem os inconvenientes da inexistência de uma política nacional de ordenamento cinegético que mantenha os equilíbrios ecológicos, assegure a conservação e renovação da riqueza cinegética, por um lado, e contribua também para que a caça nem seja fonte de destruição indiscriminada nem um privilégio fruído por alguns e aos demais vedado.
Neste campo tem-se sentido, de resto, a falta do contributo ecológico. Há toda uma vasta obra a realizar com vista à generalização de uma compreensão mais profunda das realidades, características e hábitos das várias espécies, da sua função nos ecossistemas, das dimensões culturais a elas associadas. E não se pense que não se colocam aqui questões de ordem ética e de formação cívica. É que se a salvaguarda da riqueza cinegética é uma responsabilidade do Estado é também uma responsabilidade dos cidadãos. Sem esquecer o importante papel que nesta esfera pode e deve desempenhar o poder local e as organizações sociais, de cuja articulação pode resultar um poderoso impulso para as acções necessárias neste domínio.
Diversas vezes trazida à Assembleia da República a problemática do regime legal da caça, nunca se revelou contudo possível a aprovação de uma lei que desse resposta à situação de crescente degradação que neste sector existe. E tal não foi por acaso! Por um lado, muitas das propostas até agora apresentadas apontam para soluções que no passado já deram provas tão negativas que seria impensável retomá-las.
Por outro lado, faltou claramente até hoje o elemento basilar sem o qual se torna impossível qualquer lei da caça: isto é, a participação organizada dos cidadãos neste processo legislativo.
Sem a intervenção das associações representativas dos caçadores, dos agricultores, dos ecologistas e de outras estruturas interessadas na conservação e renovação da nossa riqueza cinegética, não é imaginável que a Assembleia da República possa legislar com êxito nesta esfera.
A ponderação dos interesses, frequentemente contraditórios em presença, não pode dispensar essa participação qualificada sob pena de abertura de situações de conflito, de resultados imprevisíveis. Ou, então, de rápida conversão da lei em letra morta, com o desprestígio evidente que daí adviria para as instituições e, designadamente, para a Assembleia da República.
O projecto que apresentei visa ultrapassar o risco iminente de verificação de uma situação, como a que se acaba de descrever.
Pois nós entendemos que o debate que terá lugar em tais condições só pode ser uma primeira abordagem da questão e a preparação de um debate parlamentar, instruído com os resultados do debate público entretanto realizado, facilitaria e engrandeceria a nossa tarefa.
Era esse debate que se pretendia garantir e organizar, amplo, representativo e genuíno. Por isso se propõe a adopção de um conjunto de medidas que permitiriam o generalizado conhecimento das propostas em debate, a ponderação das suas vantagens e inconvenientes, a clarificação dos princípios, pontos de divergência e dificuldades de elaboração do regime legal a aprovar.
Tornando-se necessárias as correspondentes medidas legais apropriadas para que um bom resultado fosse alcançado. Pois não basta afirmar a sua desejabilidade ou aderir em abstracto à ideia de um debate: haveria que usar os instrumentos de que a Assembleia dispõe para garantir a sua efectivação nas condições que permitam uma real eficácia.
Neste termos se apresentou um projecto de lei que, com vista à definição do regime legal da caça em Portugal, organizará um debate público a nível nacional.
A promoção de uma campanha educacional neste sentido propiciaria, quanto a nós, verdes, uma nova maneira de «construir» colectivo e garantiria um eficaz trabalho de todos nós, pois a implementação de metodologias participativas valorizam a feitura de legislação (nomeadamente nesta área) e contribuem para que o seu acolhimento e aplicação se torne uma realidade.Aplausos do PCP, do PRD e do MDP/CDE.
21 DE DEZEMBRO DE 1985 587O Sr. Borges de Carvalho (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra, para um pedido de esclarecimento.O Sr. Presidente: - Eu dou-lhe a palavra, Sr. Deputado, mas a Sr.a Deputada Maria Santos já não dispõe de tempo para responder.O Sr. Borges de Carvalho (CDS): - O CDS concede-lhe tempo, Sr. Presidente.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - O MDP/CDE também dá tempo.O Sr. Presidente: - Assim sendo, faça favor de formular o pedido, Sr. deputado Borges de Carvalho.O Sr. Borges de Carvalho (CDS): - Sr.a Deputada, queria apenas perguntar-lhe, considerando louvável a intenção com que pretendeu adiar este debate, se V. Ex.a tem conhecimento, mínimo que seja, das montanhas de papel escrito que há sobre este assunto.
De facto, creio que nenhuma associação de caçadores deste país deixou de se pronunciar, por escrito e oralmente, perante os grupos parlamentares, na imprensa, em toda a parte, sobre este assunto. Creio que poucas câmaras municipais que tenham jurisdição sobre terrenos de caça deixaram de se pronunciar sobre este assunto. Nenhum grupo parlamentar deixou de o fazer. Os órgãos do Governo, os órgãos da Administração Pública interessados nesta matéria têm vindo a pronunciar-se, ao longo dos anos, sobre este assunto. Há montanhas e montanhas de papéis.
V. Ex.a desconhece-os ou considera que, mesmo assim, são insuficientes e que seriam necessários mais uns meses de debate público sobre o assunto?Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, a Sr.a Deputada Maria Santos.A Sr.a Maria Santos (Indep.): - De facto, tenho conhecimento de muito papéis sobre o assunto, mas não tenho as tais montanhas de papel em casa.
De qualquer modo, penso que aquilo que eu coloquei não é ingénuo nem serve para retardar o debate, mas é porque eu penso que é preciso pedagogizar determinado tipo de situações e de atitudes.
Evidentemente que eu tenho conhecimento do contributo que muitas organizações, nomeadamente associações de caçadores e câmaras municipais, têm dado ao fazerem chegar informações aos vários grupos parlamentares. Também é um pouco por isso, porque, por um lado, essas posições que vieram para os vários grupos parlamentares não estão, quanto a mim, contempladas no articulado das leis que nomeadamente o PSD e o Governo apresentaram e, por outro, penso que a questão em debate é extremamente importante, dado o sentido e o posicionamento que cada vez mais os grupos e movimentações ecologistas estão a ter no nosso país. Que sejam elas também a dar corpo às suas preocupações, a dar-lhes dimensão, favorecendo com isso uma legislação sobre a caça que atenda, por um lado, à situação concreta da necessidade de caçar, para os que gostam de o fazer, mas que seja também capaz de imbuir nesse articulado perspectivas um pouco mais amplas de entendimento e de relacionamento entre as comunidades e as espécies que nelas existam.
Penso, pois, e continuo a considerar, que é extremamente importante um debate nacional no sentido de se encontrarem metodologias mais adequadas à feitura de legislação e de se implementar, em certa medida, a pedagogização no nosso quotidiano em todas as áreas em relação às quais seja importante legislar no nosso país.
Acha que lhe respondi?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, ele gosta é de quilos de papel.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, são 13 horas e 30 minutos, hora a que combinámos encerrar a sessão.O Sr. António Capucho (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. António Capucho (PSD): - É para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, considerando que há apenas dois oradoras inscritos e supondo que eles prometem não utilizar mais do que 5 minutos cada um, ouso requerer o prolongamento dos trabalhos até à votação dos diplomas.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Sr. Presidente, eu não teria nada a opor ao prolongamento dos trabalhos se tivesse o mínimo de garantia de que os diplomas seriam votados.
Creio que não há quórum e, pela minha parte, prescindirei da verificação do quórum. Se há, está tudo bem, mas tenho impressão de que não há.O Sr. Presidente: - Mas o Sr. Deputado Lopes Cardoso não requer a verificação do quórum, pois não? É que ainda não chegámos à votação.O Sr. Lopes Cardoso (Indep): - Exacto, Sr. Presidente.
Neste momento, não teria sentido requerer a verificação do quórum, já que para discussão há, indiscutivelmente, quórum.
A minha dúvida é sobre se há quórum para votação. Não será este o momento oportuno para pedir a verificação do quórum para votação.O Sr. Presidente: - Exacto, esse problema só se poderá colocar no momento da votação.
O que pergunto é se poderemos ou não continuar a discussão, uma vez que apenas há dois Srs. Deputados inscritos.
Há alguma oposição a que se prolongue o debate nos termos requeridos?
Não havendo oposição, prolongaremos a sessão por mais algum tempo.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.O Sr. Borges de Carvalho (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sendo esta a primeira vez que nesta legislatura uso da palavra para uma intervenção, não quero deixar de saudar a Mesa da Assembleia da República, bem como todos os deputados e grupos parlamentares sem excepção.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Neste debate, estamos perante uma produção legislativa dos Srs. Deputados e grupos parlamentares que se pode considerar quantitativamente vasta. Se isso é positivo, por demonstrar o interesse desta Câmara pelo assunto em debate, já não diria o mesmo quanto à sua positividade no aspecto da qualidade desses diplomas.
Realmente, parece que a pressa e a necessidade de apresentar alguma coisa sobre o assunto não foram boas conselheiras.
Chegamos ao ponto - por exemplo, no projecto apresentado pelo Grupo Parlamentar do PS - de não ter havido sequer o cuidado de compatibilizar o preâmbulo com o articulado, uma vez que se desdizem mutuamente.O Sr. António Vitorino (PS): - Prove!O Orador: - Provarei se VV. Ex.as me suscitarem pedidos de esclarecimento.
Ao mesmo tempo, esse mesmo projecto apresenta características verdadeiramente «spielberguianas», na medida em que faz referência e se diz proveniente de leis que existirão possivelmente no imaginário futurológico do Partido Socialista, mas que não existem, com certeza na nossa ordem jurídica.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Srs. Deputados, para fazer uma lei sobre um assunto destes, julgo que o primeiro cuidado que devemos ter é o de definir os conceitos sobre os quais pretendemos legislar.
No caso vertente, há que definir (os projectos procuram fazê-lo) «caça», no sentido de espécies que podem, ser caçadas e no sentido de acto venatório, e, se o quisermos, «património cinegético» e «órgãos do Estado que sobre esta matéria deverão ter jurisdição». Se atentarmos neste tipo de conceitos que os projectos, de um modo geral, procuram definir e virmos o que com eles se passa nos diversos projectos, chegaremos a conclusões verdadeiramente curiosas.
Na proposta do Governo, diz-se que «caça» são as aves e mamíferos em estado selvagem que não vivam habitualmente sob as águas. Nesta definição incluem--se certamente os ratos, sendo de certo um dos maiores caçadores deste país o Sr. Engenheiro Nuno Abecasis.
No projecto do Sr. Deputado Lopes Cardoso - para os citar um a um - incluem-se também os mamíferos e as aves como espécies venatórias, esquecendo-se de retirar as baleias e os golfinhos, que, com certeza, constituirão mais um motivo de caça para os caçadores portugueses a partir do momento em que esta lei for aprovada.
O PSD vai mais longe: inclui os vertebrados nas espécies de caça. Portanto, temos também os batráquios e os répteis.
Se chegássemos a discutir um outro projecto que não chegou a ter «assento» nesta discussão, chegaríamos à conclusão de que «fauna cinegética» são os animais que se encontram em liberdade natural. Donde se concluiria, por absurdo, que um deputado que quisesse matar um antipático díptero que dá pelo nome de mosca e que por vezes esvoaça por esta sala teria de se munir da respectiva licença.
E, Srs. Deputados, não colhe que adiante os projectos venham a definir que espécies cinegéticas constarão de uma determinada lista. E há que ter o cuidado de na definição dos conceitos tomar as cautelas necessárias para que não se possa chegar a situações ridículas, tal como as que acabei de descrever.
Caça não é de facto um conceito científico nem um conceito sistemático. Caça será um conceito sócio-político ou um conceito económico, se quiserem. Espécies cinegéticas são aquelas que em determinado momento podem ser caçada. E, a não ser que esta definição possa ser completada, não vejo como se poderá definir caça de outra forma.
Mas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, haveria que ter também o cuidado de dizer o que é caçar. E nesta matéria todos os projectos são mais ou menos coincidentes. Caçar, para os Srs. Deputados e grupos parlamentares que produziram estes projectos de lei, e também para o Governo, é capturar, vivos ou mortos, animais de caça.
Ora, não creio que capturar mamíferos ou aves vivos para estudos científicos seja caçar, e este é um caso incluído nessa definição. Não creio que se alguém matar perdizes com trigo roxo esteja a caçar. Portanto, caçar é, sim, capturar determinadas espécies mas segundo determinados processos que a lei tem de definir. E também não colhe que nalguns projectos esses processos apareçam depois discriminados. Mais uma vez, Sr. Presidente e Srs. Deputados, necessário se tornaria incluir no conceito essa cautela.
E continuando nestas reflexões, anterior à discussão da política que se vier a estabelecer (se deve ou não haver coutadas, se devem ser privadas ou públicas, se devem ser municipais ou estatais), haverá também, se o quisermos definir na lei, o conceito de património cinegético.
E também aqui os propositores destes projectos e da proposta em discussão são mais ou menos unânimes, a não ser o PS, que não se debruça sobre este conceito, o que aliás considero não ser indispensável. Todos são coincidentes quando dizem que património cinegético é o recurso natural renovável. Creio que aqui se comete um erro de extensão.
O património cinegético não é, em si, um recurso natural renovável. Património cinegético é uma parte de um recurso natural renovável que se chama fauna. E haveria também que precisar este conceito para que a lei não fosse passível de críticas deste tipo.
E não se diga, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que esta reflexão é despicienda ou que não tem interesse para a discussão do projecto em causa. É que a avan-
21 DE DEZEMBRO DE 1985 589çarmos por estes conceitos de património cinegético chegaríamos, por exemplo, ao caso de um dos projectos, que cria um conselho nacional da caça e da conservação da fauna.
Desta forma, estamos claramente a meter o geral dentro do particular, a meter o todo dentro da parte.
Mais uma vez, permitia-me, pois, aconselhar aos Srs. Deputados para que tomassem cuidado na discussão na especialidade quanto a este tipo de matérias.
Para terminar, uma reflexão sobre o que se entende por órgãos do Estado encarregados de ter jurisdição sobre a caça.
Todos os projectos de lei, e até a proposta de lei do Governo - e chamo a atenção para que o Governo, julgo que por conselho ou imposição da CEE, falou, ainda não oficialmente, na transferência dos serviços de caça para o Ministério do Plano e da Administração do Território no âmbito da Secretaria de Estado do Ambiente. No entanto, o próprio Governo declara desde já, na proposta de lei, que essa jurisdição compete ao Ministério da Agricultura.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não sei se todos nós, Câmara e Governo, não estaremos afinal, por inércia, a ceder a um dos monstros sagrados da Administração Pública Portuguesa, que são os Serviços Florestais, e a colocar a caça, que é uma parte do património natural/fauna, num organismo que tem por missão a gestão de uma parte de um outro recurso natural que é a flora.
Com estas palavras, que não queria deixar de registar, termino a minha intervenção, pedindo desculpa por, talvez, ter assumido um ar um pouco conselheiral naquilo que disse, mas julgo que a Câmara terá algo a aproveitar com isso.Aplausos do CDS.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Só fiquei com uma dúvida, que é a de saber se os gambuzinos fazem parte do património...!?O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz. Dispõe apenas de 2 minutos.O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Diz o povo que quem não tem cão caça com gato; é assim como me vejo agora, habilitado com tão pouco tempo para intervir. No entanto, vou procurar ser breve.
A grande maioria dos diplomas apreciados referem, de uma forma ou de outra, que a caça é um património nacional. Julgo que este conceito está adulterado, devem ter bebido esta informação num moderno conceito de protecção da natureza e assim, sim, faz sentido a ideia de que a caça seja considerada um património nacional apenas para as espécies em vias de extinção.
A situação actual da caça no nosso país é aquilo a que se pode considerar a caça banal e essa, hoje, já está cada vez mais degradada. É evidente que os caçadores, à custa de muitos milhares de quilómetros percorridos, à custa de carregarem muitas grades para as suas casas, estão a desistir desta situação e estão cada vez mais abertos a que a Lei da Caça seja uma lei protectora da caça e que não tenha a ver com conceitos políticos antiquados, ortodoxos que em nada levam à protecção da fauna cinegética.
Não tenho repulsa nenhuma em considerar que aquilo a que alguns chamam de coutos sejam as zonas propostas como zonas de protecção ou zonas cinegéticas. É evidente que isso quer dizer a mesma coisa, mas também é evidente que essa é a única forma hoje conhecida e com tradição em Portugal para a protecção da caça.
Apesar de o número de caçadores ter duplicado nos últimos 10 anos, essa duplicação não foi em termos de caçadores habilitados, mas sim em termos de caçadores muitas vezes comerciantes, caçadores burocráticos e caçadores falsos.
Há um conceito que não vi aqui referido e que é importante, que é o conceito do direito à caça e do direito de caçar. Direito de caçar terá todo o cidadão que se muna com licença para tal. Mas o direito à caça é algo mais: é o direito que deve ser conferido ao proprietário da terra, usufrutuário ou arrendeiro, porque é ele também que sofre alguns prejuízos e é ele que, por acções várias, pode proteger a caça e promover a sua multiplicação.
Não nos esqueçamos que a grande maioria das espécies cinegéticas precisam de ser protegidas, alimentadas e precisam de ter disponíveis bebedouros. Não é possível, com os diplomas aqui apresentados, promover esse tipo de trabalhos, um qualquer grupo de autarquias vai promover esse trabalho. Isto serve para um conceito também muito válido que é o de que o animal medra com o olho do dono. É preciso que os donos da terra, os seus usufrutuários ou detentores possam promover uma série de iniciativas que visem a protecção dessas espécies.
Não posso aceitar que os diplomas que agora estamos a apreciar nem sequer contemplem a hipótese de os donos da terra se manifestarem sobre aquilo que nas suas propriedades vai ser feito. Eles nem sequer são chamados a responder se estão ou não disponíveis a que as suas áreas sejam consideradas zonas livres de caça.
Para terminar, refiro alguns aspectos que acho fundamentais para a alteração, em sede de especialidade, dos diplomas que forem aqui aprovados.
É importante que se contemple uma organização territorial cinegética. É importante que se dê a palavra aos caçadores, aos agricultores e aos autarcas na organização das zonas de caça.
É importantíssimo que, de uma forma muito clara, se proíba a utilização do furão e que apenas seja aberta uma excepção para situações extremas, em que há que providenciar no sentido do equilíbrio ecológico.
Por outro lado, é também preciso que se proíba a comercialização da caça e que ela seja apenas consentida com normas de grande rigor, porque isso é muito importante não só em termos de preservação da caça como também em termos da saúde pública.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Muito bem!O Orador: - São, portanto, estes os elementos que não vi aqui contemplados e que penso ser de grande importância que se atente para eles de uma vez por todas.
Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições.
590 I SÉRIE - NÚMERO 18Vou proceder à leitura da acta de uma das eleições a que se procedeu na sessão de hoje:ActaAos 20 dias do mês de Dezembro, do ano de 1985, reuniu o Plenário da Assembleia da República, a fim de proceder à eleição dos deputados ao Parlamento Europeu.
Votaram 226 deputados e feito o escrutínio verificaram-se os seguintes resultados:217 votos para a lista A;
1 voto nulo.Assim sendo, proclamo eleitos os Srs. Deputados constantes da lista submetida a sufrágio. Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Sr. Presidente, desejo solicitar da Mesa a verificação do quorum.O Sr. Presidente: - Assim será feito, Sr. Deputado. Se não se verificar quorum, ter-se-á de cumprir o artigo 21.o do Estatuto dos Deputados.Pausa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão presentes na sala 130 Srs. Deputados, pelo que temos quorum.
Vamos votar na generalidade o projecto de lei n.o 15/IV, da iniciativa do Partido Social-Democrata.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do PS, do PRD, do CDS e do deputado independente Ribeiro Teles, votos contra do PCP, do MDP/CDE e dos deputados independentes Lopes Cardoso e Maria Santos, e a abstenção de 6 deputados do PRD e de 1 do CDS.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz.O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, desejo pedir a V. Ex.a que seja feita uma rectificação no resultado da votação agora realizada e que reside no facto de o Sr. Deputado Borges de Carvalho, que está sentado na nossa bancada, não ser deputado do CDS mas sim deputado independente eleito pelas listas do CDS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa não tem qualquer outra indicação que não seja a de que o Sr. Deputado Borges de Carvalho pertence ao Grupo Parlamentar do CDS.
Srs. Deputados, vamos proceder à votação na generalidade do projecto de lei n.o 24/IV, do Partido Socialista.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do PRD, do CDS e dos deputados independentes Ribeiro Teles e Lopes Cardoso, votos contra do deputado Borges de Carvalho (CDS) e a abstenção do PCP, do MDP/CDE, de 3 deputados do PRD e da deputada independente Maria Santos.O Sr. Presidente: - Vamos votar na generalidade o projecto de lei n.o 68/IV, apresentado pelo Sr. Deputado Independente Lopes Cardoso.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PS, do PRD e dos deputados independentes Ribeiro Teles e Lopes Cardoso e as abstenções do PCP, do MDP/CDE, de 3 deputados do PRD e da deputada independente Maria Santos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora proceder à votação na generalidade da proposta de lei n.o 1/IV.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do PS, do PRD, do CDS e do deputado independente Ribeiro Teles, votos contra do PCP, do MDP/CDE, de 2 deputados do PRD e dos deputados independentes Lopes Cardoso e Maria Santos e a abstenção de 6 deputados do PS e de 6 deputados do PRD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deram entrada na Mesa dois requerimentos relativamente a estes diplomas que acabamos de votar na generalidade, sendo o primeiro da iniciativa do Sr. Deputado Independente Lopes Cardoso e o segundo da iniciativa do Grupo Parlamentar do PSD, que vão ser lidos pela ordem referida.Foram lidos. São os seguintes:Proposta de baixa à Comissão1 - Propõe-se a baixa à Comissão de Agricultura e Pescas dos diplomas relativos à Lei da Caça, aprovados na generalidade, por um prazo de 90 dias.
2 - A Comissão de Agricultura e Pescas deverá estimular durante o referido prazo o debate público dos diplomas aprovados na generalidade, promovendo, designadamente a audição das:
d) Autarquias locais.RequerimentoOs deputados abaixo assinados requerem a baixa à 6.a Comissão dos projectos de lei n.os 15/IV e 24/1V e da proposta de lei n.o 1/IV para discussão e votação na especialidade, pelo prazo de 45 dias.O Sr. Presidente: - Como é evidente, a Mesa interpreta estes requerimentos como deles sendo excluídos os diplomas relativos à Lei da Caça que foram rejeitados.
Vamos, portanto, submeter à votação o primeiro destes dois requerimentos.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD, do CDS e de 4 deputados do PRD, votos a favor do PS, do PCP, do MDP/CDE, de 7 deputados do PRD e dos deputados independentes Ribeiro Teles, Lopes Cardoso e Maria Santos e a abstenção do PRD.
21 DE DEZEMBRO DE 1985 591O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação do segundo requerimento lido.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do PRD e do CDS e a abstenção do PS, do PCP, do MDP/CDE, dos deputados independentes Ribeiro Teles, Lopes Cardoso e Maria Santos e de 2 deputados do PRD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, resta-me apenas dizer que a próxima sessão terá lugar no dia 6 de Janeiro de 1986 pelas 15 horas.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Cecília Catarino.A Sr.a Cecília Catarino (PSD): - Sr. Presidente permita-me lembrá-lo que o escrutínio relativo a uma das votações efectuadas hoje terminou, pelo que seria preferível aguardarmos l ou 2 minutos por forma a serem proclamados os resultados da segunda votação.O Sr. Presidente: - Acontece que a acta ainda não chegou à Mesa, Sr.a Deputada. Para além disso, o que tinha ficado assente era proceder à votação até ao final da sessão. Mas por parte da Mesa não há objecções a que façamos também hoje o anúncio dos resultados.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, é apenas para dizer que subscrevemos a intervenção da Sr.a Deputada, tanto mais que por várias vezes a Assembleia foi solicitada pelo Conselho Superior de Magistratura no sentido da urgência da indicação dos nomes. Creio que, uma vez proclamadas, as pessoas em questão poderiam tomar posse e corresponder assim aos problemas que estão a surgir.
O Sr. Presidente: - Nesse caso, pergunto aos Srs. Deputados encarregados do escrutínio se a acta já está pronta.Pausa.Srs. Deputados, acaba de ser entregue na Mesa a acta da eleição, que passo a ler:
Aos 20 dias do mês de Dezembro do ano de 1985, reuniu o Plenário da Assembleia da República a fim de proceder à eleição dos membros para o Conselho Superior de Magistratura.
Votaram 226 deputados e, feito o escrutínio, verificaram-se os seguintes resultados:
Armando Figueira Torres Paulo obteve 161 votos sim, 24 não, 28 abstenções, 11 brancos e 2 nulos;
Fernão Fernandes Tomás obteve 157 votos sim, 26 não, 28 abstenções, 14 brancos e l nulo;