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3856 I SÉRIE - NÚMERO 103Foram lidos. São os seguintes:De acordo com o solicitado no ofício n. o 570, processo n.o 94/84, 2.o Secção, do 3.o Juízo do Tribunal Judicial da Comarca de Torres Vedras, datado de 21 de Junho último, enviado ao Sr. Presidente da Assembleia da República, acerca do Sr. Deputado Francisco Manuel Costa Fernandes, comunico a V. Ex.a que esta Comissão Parlamentar decidiu emitir parecer no sentido de não autorizar o referido Sr. Deputado a depor como testemunha no processo referenciado.O Presidente da Comissão de Regimento e Mandatos, António Cândido Miranda Macedo.
De acordo com o ofício n.o 1091, processo n.o 1070/85 O. P., com data de 4 de Junho corrente, do 4.o Juízo do Tribunal de Instrução Criminal de Lisboa, enviado ao Sr. Presidente da Assembleia da República, acerca do Sr. Deputado Francisco Lucas Pires, comunico a V. Ex.a que esta Comissão parlamentar decidiu emitir parecer no sentido de não autorizar o referido Sr. Deputado a depor como testemunha no processo em causa.
Relativamente a este processo de urgência existe um parecer da Comissão de Economia, Finanças e Plano, que vai ser lido.Foi lido. É o seguinte:A Comissão de Economia, Finanças e Plano analisou o processo de urgência solicitado pelo Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português para apreciação do projecto de lei n. o 514/III sobre o enquadramento da concessão de subsídios, subvenções e outros benefícios financeiros.Os deputados do Partido Socialista e do Partido Social-Democrata, conquanto tenham concordado com as finalidades do referido projecto de lei, entenderam, todavia, que não justificava o processo de urgência, recomendando, no entanto, que a discussão do projecto de lei em causa se faça aquando da discussão do Orçamento do Estado para 1986.
6 DE JULHO DE 1985 3857Os deputados do Partido do Centro Democrático Social, considerando embora a importância da matéria em causa, propõem que a sua discussão se processe simultaneamente com a proposta de lei do Orçamento do Estado para 1986.
Os deputados do Partido Comunista Português declararam, no entanto, manter o processo de urgência por considerarem que o debate e aprovação do citado projecto de lei se deve fazer antes da elaboração do Orçamento do Estado para 1986.
Assim, a Comissão de Economia, Finanças e Plano decidiu por maioria não considerar urgente a discussão do projecto de lei n.o 514/III.O Relator, Maria Ilda da Costa Figueiredo.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: «Subsídios dados pontualmente têm sido um prejuízo permanente», dizia há dias o Secretário de Estado do Fomento Cooperativo, acrescentando que «os apoios pontuais implicam sempre o perigo de satisfação de clientelas e o PSD tem muitos e bons clientes».
Idêntica afirmação se poderia fazer do Ministro Veiga Simão e da sua distribuição de benesses de milhões a apoiantes entusiastas de Mário Soares, de que o caso Salvador Caetano é um exemplo. São escândalos a que urge pôr termo. Os dinheiros públicos não podem continuar a servir para satisfazer clientelas partidárias ou defender projectos de poder pessoal.
Ao propormos o processo de urgência para o projecto de lei n. o 514/III de enquadramento da concessão de subsídios, subvenções e outros benefícios financeiros pretendemos contribuir para a aprovação de medidas que ponham cobro ao escândalo da utilização ilegal e abusiva de dinheiros públicos em benefício de apoiantes do Governo com prejuízo dos direitos dos cidadãos, das empresas e do interesse público.
É necessário enquadrar todo o conjunto de diversas formas de benefícios financeiros, clarificar rigorosamente os respectivos regimes de concessão e aplicação e os mecanismos de fiscalização de forma a garantir a legalidade, o igual tratamento de situações idênticas e a eficácia dos apoios concedidos.
A proliferação das mais diferentes formas de apoio, subsídios, subvenções, prestações eventuais e extraordinárias, reduções de juros, garantias de rendimentos tornam difícil o adequado conhecimento público dos benefícios possíveis e em geral apenas um restrito círculo de interessados beneficia de dinheiros públicos sem que se saiba na generalidade dos casos se o que foi concedido pelo Estado teve aplicação, em quê e com que resultados.
Na autêntica selva que se chama concessão de benefícios financeiros é possível sempre encontrar uma razão, um motivo para conceder um apoio e um apoiante governamental. Há subsídios de apoio à reconversão, à manutenção, à formação, subsídios com finalidade regional e com finalidade sectorial, subsídios de carácter geral ou específico; há subsídios a fundo perdido, subsídios reembolsáveis, total ou parcialmente, subsídios sem juros ou com taxas de juros reduzidas.
Como se refere no preâmbulo do projecto de lei «Há-os por de mais (e faltam para os trabalhadores com salários em atraso!) ao mesmo tempo que proliferam múltiplas facilidades no cumprimento e incumprimento de obrigações legais e convencionais».
Por exemplo, dos muitos milhões de contos de apoios a empresas pela Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional, é de apenas 4,7% o número total de empréstimos que estão a ser reembolsados, sendo de 94,77o o número total de empréstimos que não estão a ser amortizados, havendo 49% que nunca reembolsaram. No entanto os processos de cobrança coerciva accionados são apenas de 15%.O Sr. António Mota (PCP): - É a bagunçada!A Oradora: - Mas situações igualmente pouco claras sucedem-se noutros sectores governamentais. São conhecidas as discriminações na atribuição de apoios do Ministério da Indústria e Energia, do Fundo Especial de Transportes Terrestres, do Ministério do Comércio e Turismo. Na prática estas situações proliferam em todos os ministérios.
Em muitos casos os montantes despendidos não figuram sequer no Orçamento do Estado, correndo por conta de fundos tão autónomos que só se lhes vê fundo quando esvaziados pelo défice. Outras vezes saem de obscuras rubricas orçamentais geridas com total secretismo, gabinetes paralelos criados à margem dos serviços orgânicos e fora de qualquer fiscalização.
Em geral ninguém sabe, mesmo nos serviços que organicamente são responsáveis, como são concedidos benefícios, quem deles beneficia, que controle administrativo e fiscalização da sua legalidade e eficácia existe. É vulgar os próprios serviços só terem conhecimento da atribuição de subsídios quando as empresas ou os órgãos de comunicação social informam.
Mesmo quando há a definição dos princípios e regras de esquemas de apoio financeiro em geral surge sempre uma cláusula que permite a livre decisão casuística ou a possibilidade de negar ou conceder a título excepcional pela entidade competente benefícios pondo em causa a igualdade de tratamento e a não discriminação. Alguns membros do Governo transformaram, entretanto, as excepções em regra.
É, pois, urgente, pôr cobro ao tráfico de influências, à falta de transparência dos processos, ao favorecimento de interesses ligados aos processos eleitorais. Mais do que nunca torna-se necessário reforçar as garantias da legalidade da administração económica e dos direitos dos cidadãos e das empresas, por forma a assegurar o tratamento igual de situações idênticas, sem outras diferenciações que não as estritamente fundadas em reais diferenças, e com exclusão de quaisquer considerações alheias aos interesses protegidos pela Constituição e pela lei.O Sr. António Mota (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Através do projecto de lei n. o 514/III pretendemos estabelecer como força de lei os princípios e as regras básicas a que devem obedecer os diplomas que regulem a concessão de quaisquer subsídios, subvenções e outros benefícios financeiros por entidades do sector público administrativo.
3858 I SÉRIE - NÚMERO 103Pretendemos igualmente assegurar um efectivo controle de aplicação dos apoios concedidos para evitar que diariamente surjam novos escândalos de desvio de fundos, de fugas, ou de concessão de subsídios para manutenção de empregos a empresas que já não existem ou cujos patrões já foram para o estrangeiro.
É preciso não só fundamentar os actos de concessão de subsídios, mas também dar adequada publicidade dos actos de concessão, tornando-se obrigatória a sua publicação e dela se fazendo depender a produção de efeitos. É igualmente necessário tornar obrigatória a fiscalização prévia da legalidade dos actos pelo Tribunal de Contas e consagrar a sua intervenção na fiscalização e no controle e consagrar o direito de acção popular contra a concessão ilegal de benefícios financeiros, bem como classificar como crime de responsabilidades a infracção às leis reguladoras de concessão de subsídios.
Por último, e essa é mais uma razão para fundamentar a urgência da discussão deste projecto de lei, impõe--se o cumprimento célere das disposições constitucionais e legais referentes à integração de todos os fundos e serviços autónomos no Orçamento do Estado, cuja lei de enquadramento deverá ser também revista no sentido de garantir a eliminação de «sacos azuis» e a rigorosa classificação e completa inclusão no Orçamento do Estado de todos os subsídios, subvenções e outros benefícios activos, bem como o conhecimento rigoroso dos custos fiscais suportados pelo Estado, por força das isenções, reduções e deduções legalmente previstas.
É de sublinhar que a Comissão de Economia Finanças e Plano reconheceu a importância dos objectivos deste projecto de lei e recomendou o seu debate conjuntamente com a discussão do Orçamento de Estado para o próximo ano.
Pela nossa parte consideramos que o debate se deve fazer antes de forma a garantir que os princípios que defendemos sejam já contemplados na elaboração do próximo Orçamento de Estado.
Daí a urgência que propomos para o debate do projecto de lei n.o 514/III. A necessidade de pôr cobro aos abusos na utilização dos dinheiros públicos impõe esta urgência.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos à Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, ouvi com muita atenção a sua exposição.
Ainda bem que esclareceu que a Comissão de Economia, Finanças e Plano reconheceu a necessidade de uma regulamentação e enquadramento para atribuição de subsídios através dos diversos fundos. Aliás, já em tempos, nomeadamente os partidos da ex-maioria do Governo teriam proposto na mesma Comissão o enquadramento de determinados fundos no Orçamento do Estado, como determina a própria Lei do Enquadramento.
Só que a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, como é normal em debates parlamentares vindos da bancada do PCP, exagera. E a determinada altura ficamos cheios de exageros, porque atira-se com o Fundo Especial de Transportes Terrestres, atira-se com o Emprego e Formação Profissional, atira-se... - sei lá - com o
Fundo de Compensação de Energia, com o Fundo do Apoio Térmico, atira-se com determinado número de fundos e ficamos a saber que todos eles até são deficitários e que esta Assembleia da República só vai acudir aos fundos com o grito «ai, aqui d'el-rei» quando há défice.
Sr.a Deputada, peco-lhe desculpa, mas parece-me que não é bem assim. Parece-me que todos os inquéritos parlamentares que têm sido feitos, todas as averiguações que estas mesma Câmara, através da Comissão de Economia, Finanças e Plano, tem feito, não detectou irregularidades puníveis de qualquer membro do Governo.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Que estranho!O Orador: - Parece-me, Sr.a Deputada, que continuamos com os exageros. Parece-me que a formação jornalística impera em cabeça de pessoas que eu considero inteligentes. Ora, não queria ir por esse campo.
Os jornais dizem-me que acontece isto, aquilo e aqueloutro, e eu, como pessoa que gosto de ser informada, tenho de analisar criticamente essas notícias e saber se, realmente, eles estão ou não bem informados.
Ainda mais: a Sr.a Deputada até pediu o direito à acção popular.
Sr.a Deputada, estamos num Estado democrático! Parece-me que os tribunais são os órgãos competentes para julgar todas as irregularidades jurídicas, quer sejam praticadas por membros do Governo, quer por qualquer outro cidadão.
Não quereria voltar novamente à perseguição de massas que já vivi neste país, e até quando não era deputado.
Sr.a Deputada, é a seguinte a pergunta que lhe quero fazer: considera que nestes 8 dias de vida da Assembleia da República temos tanta, tanta urgência - apesar das eleições que aí vêm -...A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Talvez por isso mesmo!O Orador: - ... em regulamentar esses subsídios? Diga-me sinceramente se sim ou não.Uma voz do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, se desejar responder ao Sr. Deputado Portugal da Fonseca, tem a palavra.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Deputado Portugal da Fonseca, julgo que não teve ocasião de ler o nosso projecto de lei. É pena, porque se o tivesse lido teria visto que no artigo 9.o se fala no direito de acção popular. Aí se diz que «pode qualquer cidadão, no pleno gozo dos seus direitos civis e políticos, interpor recurso contencioso com fundamento em ilegalidade, contra os actos administrativos definitivos e executórios que tenham por objecto a concessão dos benefícios financeiros a que se refere a presente lei».
Sr. Deputado, é a isto que nos referimos quando dizemos «direito de acção popular» e é isto, aliás, que também está consagrado na Constituição da República.
É sintomático que o termo «direito de acção popular» lhe faça tanta mossa, Sr. Deputado Portugal da Fonseca. É pena!
6 DE JULHO DE 1985 3859Relativamente às outras questões, gostaria de lhe dizer o seguinte: de alguma forma, a comunicação social vai ajudando a informar a população do País e até os deputados, na medida em que lhes faltam informações de outro tipo por parte dos organismos que deveriam dar essa informação.
E o Sr. Deputado sabe, porque já se falou aqui muitas vezes no caso, que a Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional publica, com l ano de atraso, no Boletim de Emprego, os despachos de concessão de subsídios, e muitas vezes, só nessa altura, é que se descobre que foram concedidos subsídios a empresas que já não existem, que já encerraram, cujo patrão já fugiu para o Brasil, etc.
Naturalmente que, se previamente tivesse havido uma informação aos deputados desta Assembleia e também aos trabalhadores das empresas e ao País sobre o que se estava a passar, seriam evitadas situações dessas e não teríamos necessidade de saber pelos jornais que esses factos se tinham passado.
Portanto, o problema não tem a ver com a minha formação jornalística, como o Sr. Deputado afirmou. O problema é da falta de informação das entidades responsáveis deste país, dos seus secretismos, da prática do secretismo usada pela Administração Central deste país relativamente à atribuição de subsídios a diferentes sectores e de diferentes formas.A Sr.a Margarida Tengarrinha (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Porque essa situação - é bom reconhecê-lo - não se passa apenas com a Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional. Infelizmente, passa-se - como disse na minha intervenção - com muitos outros sectores, com muitos outros ministérios, e passa-se também, em geral, com todos os fundos autónomos.
Como o Sr. Deputado sabe, isto foi reconhecido na Comissão de Economia, Finanças e Plano: foi reconhecida a necessidade de se pôr cobro a esta situação, a necessidade de se criarem princípios de perfeita clareza na atribuição de subsídios, a necessidade de se regulamentar toda esta situação.
Ora, é igualmente necessário que os fundos e serviços autónomos passem a ser integrados no Orçamento do Estado, pois essa é também uma forma importante para conseguirmos pôr cobro a esta situação.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Para que efeito pede a palavra, Sr. Deputado?O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Para formular um brevíssimo protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não lhe posso dar a palavra se invocar essa figura regimental.O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo proferiu algumas afirmações que eu considero menos correctas.O Sr. Presidente: - Então o Sr. Deputado invoca a figura do direito de defesa?O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Exactamente, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra.O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Não queria usar do direito de defesa porque não me considero ofendido. De qualquer maneira, usarei da palavra sob essa figura regimental.
A Sr.a Deputada Ilda Figueiredo menciona o artigo 9.o do projecto de lei apresentado pelo PCP, para o qual pediu urgência.
A Sr.a Deputada fez a afirmação, que até talvez ofenda - a mim não me ofende porque só me ofende quem eu quero -, de que eu não teria lido o projecto.
Sr.a Deputada, li muito bem o projecto, sei qual o significado do artigo 9.o Só que talvez a imprensa, a população e alguns dos nossos companheiros, amigos e colegas desta Câmara não tenham lido o artigo 9.o e terão dado outra interpretação àquilo que a Sr.a Deputada quis dizer através do seu discurso.
E não é só isso, Sr.a Deputada. É que já lhe mencionei que de acção popular vivi eu em anos atrasados e não quereria voltar a vivê-la.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Se não sabe o que é acção popular vá à Constituição!O Orador: - Sr.a Deputada, a acção popular - não lhe quero chamar «nacional popular» mas «acção popular» - já eu vivi.O Sr. José Magalhães (PCP): - Isso é ignorância!O Orador: - E é neste sentido, Sr.a Deputada, que eu pretendo invocar o direito de defesa e saber, embora seja necessária uma regulamentação e um enquadramento dos benefícios financeiros concedidos, o seguinte - e não respondeu a esta minha pergunta: nestes 8 dias de vivência desta Assembleia da República é tão, tão urgente que esta regulamentação se faça?O Sr. José Magalhães (PCP): - É urgentíssimo, como está à vista!O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Deputado Portugal da Fonseca, no seu pedido de esclarecimento inicial falou na proximidade do acto eleitoral.
Ora, tendo todos nós conhecimento do que se tem passado com a atribuição de subsídios, por parte de diferentes ministérios, secretarias de Estado e outros organismos da Administração Central, e estando de facto próximos do acto eleitoral, ainda existe maior urgência em discutir e aprovar um conjunto de medidas como aquelas que propomos no nosso projecto de lei n.o 514/III.A Sr.a Margarida Tengarrinha (PCP): - Muito bem!
3860 I SÉRIE - NÚMERO 103A Oradora: - Além disso, gostaria de dizer que o Sr. Deputado inicialmente não interpretou bem o que eu quis dizer com «direito a acção popular» e que está inscrito no artigo 9.o do nosso projecto de lei. Mas agora mostrou também desconhecer o artigo 52.o da Constituição, que eu gostaria de lhe ler: «Direito de petição e acção popular...»O Sr. José Magalhães (PCP): - Que horror!A Oradora:1 - Todos os cidadãos têm o direito de apresentar, individual ou colectivamente, aos órgãos de soberania ou a quaisquer autoridades petições, representações, reclamações ou queixas para defesa dos seus direitos, da Constituição, das leis ou do interesse geral.2 - É reconhecido o direito de acção popular, nos casos e nos termos previstos na lei.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Viu?A Oradora: - Sr. Deputado Portugal da Fonseca, proponho-lhe uma leitura urgente da Constituição da República.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - O que vai dentro dessa cabeça! Vocês não estudam!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos a apreciar, única e exclusivamente, o processo de urgência solicitado pelo Partido Comunista para o seu projecto de lei sobre enquadramento da concessão de subsídios, subvenções e outros benefícios financeiros.
Ora bem, não parece oportuno apresentar um pedido solicitando urgência para um diploma que não pode ser discutido.
É, assim, tardio este pedido de urgência. Como tal, não tem qualquer utilidade prática, pois mesmo que concedêssemos o processo de urgência a este projecto ele não seria discutido, porque não cabe nos nossos calendários parlamentares, visto que o PCP considerou mais urgente a dissolução da Assembleia da República.Uma voz do PS: - Muito bem!O Orador: - São duas urgências contraditórias e não pode pretender, simultaneamente, duas decisões que lhe sejam favoráveis.
Dito isto - é esta a razão pela qual vamos votar contra o processo de urgência, ou seja, por ele ser inútil, perfeitamente estéril e não pode levar à discussão do projecto, que cairá com a dissolução da Assembleia da República -, quero, no entanto, salientar que este projecto é da maior utilidade.
Estive a ler os 11 artigos que constituem o projecto e, numa primeira observação, por parte de quem não é especialista nem técnico, este projecto parece ser correcto e merece, em princípio, o nosso acordo.
Mas não nos cabe, neste momento, estar a analisai o seu conteúdo. Não estamos a fazer a sua discussão na generalidade para o votar e para o aprovar. Estamos simplesmente a tratar de um método processual de acelerar a sua discussão.
Como é inútil acelerar a discussão do projecto, porque ele nunca poderá ser discutido, seria pura perda de tempo votarmos favoravelmente o processo de urgência.
É única e exclusivamente por esta razão que vamos votar contra.
Não haja equívocos. Considero que ele é útil e que deve ser retomado na nova Assembleia da República, porque ele pode trazer vantagens para o enquadramento de uma problemática tão complexa e para a transparência dos actos administrativos que importa rapidamente conseguir em Portugal, até para se evitarem acusações indiscriminadas que atingem tudo e todos. Essas acusações indiscriminadas foram feitas pela Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, o que muito lamento, porque, se é certo que poderá haver governantes que têm a tentação de usar mal os subsídios, também há governantes que os usam bem, pelo que não deve cair sobre todos uma acusação que é indiscriminada.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Par pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Carlos Lage, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - O Sr. Deputado Carlos Lage teve ocasião de referir um aspecto da minha intervenção, mas extrapolando as afirmações que fiz.
O problema que se põe é que quando não existe um quadro perfeitamente claro que defina as formas eficazes de controle, as formas eficazes de acompanhamento da utilização desses dinheiros públicos, enquanto não houver um esquema perfeitamente claro que enquadre todos os subsídios, todos os apoios, todas as subvenções, tudo aquilo que está a ser atribuído nas mais diversas formas e com base nos mais diferentes pretextos, são muitos e muitos milhões por ano se somarmos tudo o que é feito, seja pelo Fundo Especial de Transportes Terrestres, seja pela Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional, seja pelo Ministério do Comércio e Turismo, pelo Fundo de Turismo, seja pelos fundos do Ministério da Indústria e Energia, seja por muitos outros fundos que existem em diversos ministérios.
É toda uma selva em que a Administração Pública está inserida, que não permite à população, ao País nem aos deputados terem uma informação cabal do que se passa efectivamente.
O Sr. Deputado considera ou não que isto dá azo a que se levantem as mais sérias suspeitas sobre a aplicação desses fundos, nomeadamente quando se vêem, sucessivamente, diariamente, nos órgãos de comunicação social, informações de que o patrão fugiu com não sei quanto dinheiro, que foram concedidos não sei quantos milhares de contos a uma empresa para manutenção de postos de trabalho e essa empresa já não existe há 2 anos, que foram concedidos não sei quantos milhares de contos para uma empresa se manter em laboração quando essa empresa estava encerrada, que
6 DE JULHO DE 1985 3861foram concedidos não sei quantos milhares de contos a uma empresa para criação de postos de trabalho quando ela despediu a maioria dos seus trabalhadores? - Quando estas informações vêm diariamente nos órgãos de comunicação social, naturalmente que se impõe com urgência que esta situação seja devidamente clarificada.
E quando temos pela frente a realização de actos eleitorais, quando sabemos que estão a ser dados apoios a entidades que depois aparecem a defender entusiasticamente figuras que surgem como candidatos a presidentes ou a cargos governamentais, não acha que é urgente a clarificação desta situação e o debate deste projecto de lei?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Lage, deseja responder já ou só no fim?O Sr. Carlos Lage (PS): - Respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Carlos Lage, ouvi com atenção a intervenção que produziu e devo dizer que nos congratulamos pelo facto de o Partido Socialista ter considerado positivo e manifestado uma posição de voto favorável em relação ao projecto de lei que apresentámos.
Contudo, o Sr. Deputado refere que, apesar de estarem de acordo com o diploma, não vale a pena conceder a urgência, uma vez que esta Assembleia da República vai ser dissolvida na próxima semana e, como tal, não haverá tempo para tal. Mas, Sr. Deputado Carlos Lage, o Partido Socialista tem de arranjar uma bitola para os problemas com que esta Assembleia está confrontada.
Por um lado, o Sr. Deputado diz que não há tempo para resolver um problema com o qual até o Partido Socialista está de acordo. Porém, V. Ex.a sabe bem que quando há vontade política, quando há consenso dos partidos parlamentares - e no decurso deste debate ainda não ouvi qualquer voz discordante quanto ao conteúdo do projecto de lei -, é perfeitamente possível pôr esta Assembleia a trabalhar e a resolver problemas do País.
Porém, o PS já não pensa o mesmo em relação a um conjunto de iniciativas que o Governo aqui veio trazer à Assembleia da República, de afogadilho e antes do encerramento desta, que visam alterar regras fundamentais do jogo democrático durante as próximas eleições, quer legislativas, quer autárquicas, quer presidenciais. Para isso, Sr. Deputado, já o PS considera que há tempo e, inclusivamente, está disposto - aliás, já referiu isso ontem - em obrigar os deputados a trabalharem aqui no sábado e no domingo.
Portanto, os Srs. Deputados do PS não podem vir aqui dizer que, apesar de estarem de acordo com este projecto de lei, não há tempo para o aprovarem, e, por outro lado, que se justifica que trabalhemos em maratonas para discutir os diplomas que vêm do Governo.
Sr. Deputado, a questão é tão grave que tivemos oportunidade de chamar aqui um dos ministros que está a conceder subsídios sem qualquer tipo de critérios. Ficou claro perante a Assembleia da República que, em várias situações, designadamente no Instituto Superior de Economia, estavam a ser atribuídos subsídios a entidades com uma nebulosa existência, segundo critérios que nada têm a ver com rigor e objectividade e que tudo indiciava que eram marcadamente políticos. Chegou-se ao ponto de o próprio reitor da Universidade Técnica ter sido ultrapassado na concessão de um subsídio a uma faculdade integrada na sua universidade.
É, pois, face a estes factos, que gostaríamos de ouvir a posição do PS no sentido de saber se, aproximando-se os actos eleitorais, considera ou não que é urgente que esteja definida com transparência, com rigor e com objectividade toda a problemática relativa aos subsídios, sob pena de o Governo que vai preparar as eleições poder utilizar, abusivamente, os dinheiros que são de todos nós ao serviço de determinadas posturas partidárias.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Carlos Lage, a maneira como equacionou a questão, da urgência ou não, do projecto de lei apresentado pelo meu partido coloca-nos alguns problemas, e era sobre eles que eu gostaria de o ouvir.
A bancada do PSD - e bem se compreende porquê - atacou-o descabeladamente e até ouvimos, o que é um pouco grotesco, alguém vir invocar os furores, as febres, os horrores, tal qual o imaginam, como é óbvio sem nenhuma correspondência histórica, do chamado PREC para fustigar a acção popular como se fosse um bicho-de-sete-cabeças, a serpente hedionda que realmente não é; é um instrumento constitucional que neste momento está em vigor para as autarquias locais e que, em nosso entender, devia ser ampliado, e este é um lugar de eleição para essa ampliação.
O Sr. Deputado Carlos Lage utilizou uma outra técnica, uma outra posição: não cometeu a confusão cometida pelo Sr. Deputado Portugal da Fonseca - e isso é óbvio, porque é uma questão de ser alfabetizado e de ler a Constituição -, mas veio dizer-nos, em tom pungente e um pouco comovido, que o nosso projecto de lei é excelente e para passarmos por cá na próxima sessão legislativa, pois o diploma até tem pernas para andar.
Nós cremos que sim, mas, tal como o meu camarada Jorge Lemos sublinhou, não vemos por que é que o PS se empenha tão fogosamente na aceleração de iniciativas que são gravíssimas, que têm uma importância institucional enorme e que podem trazer no bojo um enormíssimo golpe contra o regime democrático, e revela tão pouco empenhamento em relação a um regime como este. Será, Sr. Deputado Carlos Lage, porque pensa que o Governo que se manterá em gestão deverá continuar a gerir atrabiliariamente as verbas dos subsídios, como tem acontecido, escandalosamente, nos casos que ficaram aqui enumerados e como tem acontecido em certas áreas que são especialmente caras ao PS e que levaram, por exemplo, certos industriais a correrem em romagem a Vale de Cambra para fazerem um beija-mão ao Sr. Primeiro-Ministro, dizem certos
3862 I SÉRIE - NÚMERO 103sectores como forma de coacção para obterem os subsídios de que têm necessidade vital para sobreviverem? Certos jornais, que são tradicionalmente arautos da direita, desculpam estes industriais, dizendo: «Coitadinhos, eles têm de ir lá, pois caso contrário não lhes dão o subsídio!»
Ora bem, jogar com isto em processo eleitoral é da máxima gravidade. E devo dizer que é um pouco farisaico, e até feio em termos políticos, vir dizer que uma iniciativa é urgentíssima ou cheia de mérito quanto aos seus conteúdo e alcance, e depois, quando ela era mais precisa - e não temos dúvidas nenhumas de que esta iniciativa é urgentíssima precisamente na óptica dos meses que se avizinham, pois, de outra forma, não a teríamos apresentado, dada a nossa posição política sobre esta Assembleia moribunda -, não votar favoravelmente o pedido de urgência.
É particularmente grave que um governo, que só pode praticar os actos estritamente necessários à gestão dos negócios correntes do Estado durante este período, não tenha um limite jurídico claro e preciso, qual fosse o decorrente de certos actos terem de ser praticados pela forma que é estabelecida no nosso projecto de lei, ouvidas as estruturas que devem intervir obrigatoriamente nesse processo com transferência, com clareza, com absoluta limpeza de métodos. Se não se quer a absoluta limpeza de métodos, o que é que se quer, Sr. Deputado? Quanto a mim, pretende-se o contrário, salvo se V. Ex.a me provar que não. E a única forma que tem de provar que não é votar este pedido de urgência e eu creio que, se há esse consenso, os nossos dois partidos poderão, pura e simplesmente, aprovar esta iniciativa.
Se V. Ex.a está de acordo com o conteúdo desta iniciativa e se tem alguma ideia excelente para a melhorar, então, amanhã ou quando quiserem, poderemos votá-la. Não digam é que gostariam muito de a votar favoravelmente mas não podem porque, tal como está abundantissimamente demonstrado, basta dizerem uma só palavra e esta iniciativa será aprovada.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Deputado José Magalhães, pegando no mote da sua última expressão, é caso para dizer que «dizendo uma só palavra a sua alma será salva e os seus pecados perdoados».
Creio que o Sr. Deputado José Magalhães cede muitas vezes à sofreguidão de discutir e argumentar, perdendo-se assim nas voltas da sua própria imaginação e na turbulência dos seus próprios raciocínios e, como resultado, não se compreende bem o que é que criticou, se aquilo que criticou foi preciso, se os objectivos da sua crítica são ou não claros e se se enquadram num sistema correcto de contrapor e de propor. Assim, fica-se com a ideia de uma nebulosa que vem das suas críticas e do seu pensamento em muitas oportunidades.
Por outro lado, é estranho que o Sr. Deputado já aqui tenha argumentado variadíssimas vezes contra a legitimidade desta Assembleia aprovar seja o que for de importante e que agora já não ponha a questão da legitimidade para aprovar esta iniciativa, apenas porque ela é da autoria do PCP. Embora não participe dessa opinião, creio que, até ao momento da sua dissolução, a Assembleia tem legitimidade para aprovar todas as propostas de lei, projectos de lei e iniciativas próprias. Trata-se de argumentos que o Sr. Deputado, tem usado e que, naturalmente, se viram contra as posições que agora adopta.
Não vamos entrar novamente na reapreciação dos motivos da urgência deste diploma; sustento aquilo que já referi, ou seja, que é inútil estar a conceder urgência para a discussão deste projecto de lei.
Por outro lado, parece-me que este diploma se transformou num pretexto para os Srs. Deputados Ilda Figueiredo, José Magalhães e Jorge Lemos continuarem a alvejar, com críticas indiscriminadas, a moralidade e a transparência de actos de membros do Governo. Com isto, não estou a dizer que os actos dos membros do Governo não sejam susceptíveis de crítica e de fiscalização. Porém, tem de se ter cuidado com o que se afirma para salvaguarda do nome e da honra que é devido às pessoas e a todos nós, que somos homens públicos e participamos na vida política. Penso que quando as acusações são certas são sempre susceptíveis de serem apreciadas e refutadas.
Por exemplo, o Sr. Deputado Jorge Lemos referiu-se a um acto do Sr. Ministro da Indústria e Energia relativo ao Instituto Superior de Economia. Não sou da opinião do Sr. Deputado quando diz que num debate que se travou ficou provado que o Sr. Ministro concedeu subsídios por favoritismo. Na realidade, fiquei com uma opinião contrária, pois o Sr. Ministro da Indústria e Energia demonstrou que o acto que tinha praticado era correcto.
Estamos, pois, num terreno em que há uma grande carga de subjectividade, em que a minha é favorável ao Sr. Ministro, pois creio que ele foi o ministro que mais semeou e concedeu subsídios, e é provável que alguns subsídios que se concedam, quando são para investigação industrial e para desenvolvimento tecnológico, sejam perdidos por má utilização das pessoas. Porém, estou convencido de que grande parte dos subsídios que o Sr. Ministro concedeu são fecundos. Além disso, ele foi um ministro que semeou, que criou qualquer coisa e está a contribuir para mudar a mentalidade e a atitude que se tem relativamente à indústria e à investigação.
Este é, pois, um caso em que o Sr. Deputado Jorge Lemos critica e em que eu posso responder. Relativamente a outras críticas feitas indiscriminadamente não há possibilidades de fazer a respectiva refutação.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - É urgente fazer isso!O Orador: - Já afirmei que o projecto de lei em debate contém um sistema aceitável, mas que não há ocasião de o discutir agora e os Srs. Deputados sabem isso perfeitamente. Certamente que o objectivo do PCP não é o de discutir agora o diploma, pois sabem que não há ensejo de tal. No entanto, os Srs. Deputados levantaram esta questão - acho muito bem que o tenham feito -, aqui fica registada a minha palavra de apreço por esta iniciativa e a abertura para a apreciarmos no momento oportuno.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra ao abrigo do direito de defesa.
6 DE JULHO DE 1985 3863O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, tem sido habitual na Câmara a utilização desse direito e não vou ser eu a quebrar essa praxis. Contudo, na intervenção produzida pelo Sr. Deputado Carlos Lage não há a mais pequena coisa que justifique a utilização dessa figura regimental, mas a Sr.a Deputada é que é juiz nesta matéria. Portanto, faça favor de usar da palavra, Sr.a Deputada.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho de usar da palavra ao abrigo do direito de defesa porque nos foram atribuídas intenções que, na realidade, não correspondem à verdade.
O PCP pediu a urgência do debate e da votação deste projecto de lei pela importância que ele tem. Por isso, lamentamos que venha dizer-se que o fizémos com outras intenções. Aliás, fizemos o pedido de urgência ainda antes de ser decidido o prolongamento dos trabalhos da Assembleia da República e do anúncio da dissolução da Assembleia, ou seja, em pleno funcionamento normal desta. Porém, por razões alheias à nossa vontade, o parecer foi dado bastante depois e só foi agendado para hoje.
Lamentamos esse facto, mas consideramos que, mesmo assim e com vontade política, ainda é possível fazer o debate deste projecto de lei, e que é urgente que ele se faça precisamente pelo período eleitoral que estamos a viver e pelos casos que diariamente são tornados públicos de indevida utilização de dinheiros públicos.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, gostaria de salientar que nos parece que o texto de qualquer projecto de lei é inseparável da urgência que se reclame para as suas discussão e votação no Plenário.
O debate até agora travado evidenciou - nomeadamente com a intervenção do Sr. Deputado Portugal da Fonseca - o próprio conteúdo do projecto de lei, sem se referir à urgência da sua apreciação. E muito mais se evidencia essa ligação entre o texto do diploma e a urgência solicitada quando existe concordância com o texto de qualquer projecto de lei.
Quanto a nós, não é uma posição coerente a afirmação de que se reconhece como positivo o texto de um projecto de lei, mas em seguida se anuncie que se irá votar contra a urgência. Essa é, pois, uma posição contraditória, porque a posição corrente quando se reconhece a validade de um determinado diploma não pode ser senão a votação a favor quanto à urgência - isso, independentemente de esse projecto de lei poder ou não ainda vir a ser aprovado. Na realidade é até possível que ele ainda venha a ser aprovado antes da dissolução desta Assembleia da República.
Porém, porque entendemos que há a mais íntima conexão entre o texto de qualquer projecto de lei e a urgência que se reclama para a sua apreciação - aliás, como já aqui fizeram alguns deputados -, não poderemos deixar de referir que, em primeiro lugar, o projecto de lei se insere rigorosamente em disposições constitucionais, nomeadamente no artigo 48.o da Constituição, quanto à participação dos cidadãos na vida pública do País. Este parece-me ser um aspecto essencial para a apreciação deste projecto de lei.
Por outro lado, as medidas que ele contempla - nomeadamente a publicidade dos actos, a fiscalização pelo Tribunal de Contas, a responsabilidade política, civil e criminal dos titulares de cargos públicos e o direito de acção popular, aliás consagrado também na Constituição - constituem matérias que evidenciam que se trata de inserir verdadeiras medidas de uma organização da vida pública e, como tal, não podem deixar de merecer o aplauso de todos aqueles que as contemplam.
Por isso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, afigura-se-nos que a matéria deste projecto de lei é da maior importância. Nesse sentido dar-lhe-emos o nosso voto favorável, pois é uma matéria que a entrar em vigor irá significar a moralização da nossa vida pública, impedindo a manipulação da concessão de subsídios, nomeadamente em períodos pré-eleitorais e eleitorais.
Por esses motivos e porque se trata de matéria que deriva da Constituição, é da maior urgência que ela seja apreciada e votada. Portanto, o MDP/CDE dará o seu voto positivo à urgência da apreciação deste projecto de lei, visto que tal corresponde a possibilitar a aprovação de um diploma que - tal como já foi reconhecido por mais do que uma bancada - é de carácter positivo e da maior necessidade para moralizar a vida pública do nosso país.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Deputado Raul Castro, creio que até hoje V. Ex.a não tinha conhecimento do parecer que a Comissão de Economia, Finanças e Plano deu sobre esta questão.
Na realidade, quando debatemos este problema, foi reconhecido pela generalidade dos deputados presentes a importância do debate deste projecto de lei, dos objectivos que ele defende e, inclusivamente, a necessidade de - já na elaboração do Orçamento de Estado para 1985, sobretudo aqui no debate da Assembleia da República -, se ter em conta as preocupações que manifestamos no projecto de lei que hoje estamos a debater em processo de urgência.
Durante este período com que nos vamos deparar com um governo de gestão ou de preparação de várias campanhas eleitorais, o Sr. Deputado não acha que seria mais urgente que o próprio Orçamento do Estado tivesse já um esquema idêntico àquele que propomos, ou seja, um enquadramento legal de toda esta situação da concessão de subsídios, apoios e subvenções?
Quando diariamente nos jornais vêm referidos casos inadmissíveis de desvios de subsídios concedidos a empresas, de corrupção, de fugas para o estrangeiro, o Sr. Deputado não acha que se impõe com urgência que esta Assembleia, apesar de moribunda, aprove ainda um diploma que enquadre e ponha cobro a toda a situação escandalosa que se está a viver no nosso país quanto à concessão de subsídios e apoios por parte de diferentes entidades governamentais?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.
3864 I SÉRIE - NÚMERO 103O Sr. Raúl Castro (MDP/CDE): - Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, aquando da discussão do Orçamento do Estado, o MDP/CDE tomou posição crítica relativamente à indefinição constante quanto à possibilidade de disposição de verbas por parte do Governo. Ora, esse é um aspecto importante e naturalmente que a urgência - tal como referi na minha intervenção está indissoluvelmente ligada ao próprio texto do projecto de lei - resulta não só de tudo o que já foi referido, mas ainda do aspecto que a Sr.a Deputada salientou e que tem a nossa concordância.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Horácio Marçal.O Sr. Horácio Marçal (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Lemos com muita atenção este pedido de urgência do PCP, em relação ao projecto de lei n.o 514/III, e entendemos que ele tem algumas virtualidades que se devem aproveitar.
Na verdade, entendemos que a concessão de subsídios deve ser devidamente regulamentada para não se verificarem aproveitamentos políticos de que têm sido acusados alguns membros do Governo.
Porém, na situação em que nos encontramos, parece que não haverá grandes vantagens em estarmos a aprovar este pedido de urgência solicitado pelo PCP e pensamos que ele deverá ser enquadrado quando for discutida a Lei do Orçamento do Estado.
Portanto, o CDS não pode votar a favor deste pedido de urgência solicitado pelo PCP.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Deputado Horácio Marçal, lamento que por parte do CDS não haja disponibilidade para considerar urgente o debate e discussão do projecto de lei n.o 514/III, que apresentámos na Assembleia da República. E lamento-o tanto mais quanto, numa fase como esta em que temos um governo de gestão, de preparação de eleições de diversos actos eleitorais, haja um perfeito enquadramento da concessão de subsídios, subvenções e outros benefícios financeiros.
Ainda hoje um semanário se refere a mais um caso em que se recebeu um subsídio de mais de 4 mil contos que lhe foi atribuído pelo Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional em que, não usando o sistema normal de atribuição de subsídios através das vias orgânicas, se verifica que quando o dono da empresa recebeu o subsídio, a empresa já se encontrava fechada e, neste momento, o senhor já está no Brasil com esse dinheiro, julgo eu. Aliás, casos como este e outros idênticos são-nos referidos pelos órgãos de comunicação social.
Então, Sr. Deputado, quando nos encontramos numa fase especial da nossa vida política portuguesa, quando esta Assembleia, apesar de estar em vésperas de dissolução, está a trabalhar em autênticas maratonas para aprovar legislação que bem podia esperar largos meses e outra que nem teria necessidade de ser aqui debatida, não acha que é necessário e urgente debater um caso sobre o qual há consenso, pois já todos os grandes partidos se pronunciaram em sentido favorável, relativamente às finalidades e aos objectivos do diploma que apresentámos? O Sr. Deputado não acha que este é, pois, um caso de urgência e que deve ser ainda discutido antes do dia 12?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Horácio Marçal, V. Ex.a deseja responder no final?O Sr. Horácio Marçal (CDS): - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Horácio Marçal, o CDS deixa-nos cada vez mais estupefactos.
O CDS, através do seu presidente Lucas Pires, anda a correr o País «bradando aos céus» que é impossível que este governo continue a actuar como o faz, distribuindo subsídios para a compra de votos, a fim de interferir directamente nas campanhas eleitorais.
Trouxemos à Assembleia da República um projecto de lei que define o enquadramento de como deve ser feita a atribuição de subsídios e o CDS agora vem-nos dizer: «Bom, nós poderemos até estar de acordo, mas agora não!»Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Então, Sr. Deputado Horácio Marçal, não considera que a altura indicada para regulamentar uma matéria como a questão da atribuição de subsídios é precisamente este momento, isto é, não permitindo que sejam abusivamente utilizados, os critérios de restrita gestão a que o Governo deve estar vinculado para aproveitar os dinheiros públicos, usando os postos públicos, os cargos governamentais para custear uma campanha eleitoral de determinadas formações políticas?
Não acha o Sr. Deputado Horácio Marçal que o momento indicado é este, para que possamos ir para a batalha eleitoral em condições de igualdade, sem que possa haver a tentação de alterar as regras do jogo através da compra de determinadas influências?
O CDS tem de se definir sobre isto, sob pena de não poder continuar a dizer lá fora o que o seu presidente anda a proferir, isto é, «que é urgente acabar com isto».
Têm uma oportunidade: concedam a urgência ao projecto de lei n.o 514/III, apresentado pelo Partido Comunista Português.