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Foram apresentados os seguintes requerimentos na sessão de 3 do corrente: ao Governo, formulado pelos. Srs. Deputados Santos Serra, Hermenegilda Pereira, Ercília Talhadas, António Juzarte, Matos Gago, Manuel Gomes e Sousa Marques; ao Ministério do Trabalho e à Secretaria de Estado da População e Emprego, formulado pelos Srs. Deputados Joaquim Felgueiras e Pereira Franco; ao Ministério dos Assuntos Sociais, formulado pelo Sr. Deputado Pinto da Silva; à Secretaria de Estado de Energia e Minas, formulado pelo Sr. Deputado Rui Marrana; aos Ministérios da. Indústria e Tecnologia e das Finanças, formulado pelos Srs. Deputados António Garcia, Joaquim Felgueiras, Severiano Falcão e António Zuzarte.
Foram recebidas respostas a requerimentos do Ministério das Obras Públicas, aos requerimentos apresentados pelos Srs. Deputados João Gonçalves, João Porto, Sérvulo Correia e Pedro Roseta nas sessões de 28 e 29 de Abril e 10 de Maio, respectivamente; do Ministério da Indústria e Tecnologia, ao requerimento apresentado pelos Srs. Deputados Carvalho de Sousa, Jorge Leite, Carlos Carvalhas, Sousa Marques, Manuel Gonçalves e António Juzarte na sessão de 29 de Junho; do Ministério da Justiça, ao requerimento apresentado pelo Sr. Deputado Silva Mendes na sessão de 6 de Maio; do Ministério dos Assuntos Sociais, ao requerimento apresentado pelos Srs. Deputados Sérvulo Correia e Pedro Roseta na sessão de 10 de Maio; do Ministério do Comércio e Turismo, ao requerimento apresentado pelo Sr. Deputado Barroso Coutinho na sessão de 30 de Março; do Ministério das Finanças, aos requerimentos apresentados pelos Srs. Deputados Maruins Canaverde, Rui Pena, Carlos Robalo e Macedo Pereira, Fernando Costa, Delmiro Carreira, Nandim de Carvalho e Sousa Franco nas sessões de 18 de Novembro, 10 de Dezembro de 1976, 10 de Fevereiro, 15 de Fevereiro e 31 de Março de 1977; da Secretaria de Estado do Ensino Superior, aos requerimentos apresentados pelos Srs. Deputados Manuel Gusmão, Fernanda Patrício e Rebelo de Sousa nas sessões de 31 de Março e 19 de Maio; da Secretaria de Estado da Administração Escolar, ao requerimento apresentado pelo Sr. Deputado Marques Mendes na sessão de 17 de Março; da Secretaria de Estado do Planeamento, ao requerimento apresentado pelo Sr. Deputado Sousa Franco na sessão de 27 de Junho; da Secretaria de Estado da Indústria, ao requerimento apresentado pelos Srs. Deputados Coelho de Sousa, Álvaro de Figueiredo, Francisco Lopes e Soeiro de Carvalho na sessão de 31 de Março.ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - Vamos entrar na primeira parte da nossa ordem do dia com o pedido de urgência apresentado polo PSD para apreciação do projecto de leu n.o 78/I. Acabo de tomar conhecimento, agora mesmo, dos termos em que foi feito esse podido.
Está em discussão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao pedirmos a adopção do processo de urgência, apresentando uma ligeira justificação, apresentávamos já os trâmites que ele deveria seguir. Simplesmente, quanto à justificação, creio que se afigura clara, na medida em que uma disposição da lei das indemnizações, o artigo 30.o, permite o pagamento de impostos directos através dos títulos representativos dessas acções de indemnização e dado o atraso na sua publicação, relativamente a esse direito, muitos dos contribuintes que dele poderiam beneficiar ver-se-iam privados ou altamente afectados no seu uso. Daí a apresentação deste projecto.
E como efectivamente se impõe que o mesmo seja apreciado com a máxima urgência - e o projecto é demasiado simples para poder ser visto rapidamente -, fazemos o pedido de adopção de urgência na tramitação que consta já do nosso requerimento.O Sr. Presidente: - Continua o debate.Pausa.Se mais ninguém pede a palavra, vamos proceder à votação deste pedido de adopção do processo de urgência para a discussão do projecto de lei n.o 78/I.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É para uma brevíssima declaração de voto.
Quem tiver acompanhado, e isso acontece em geral com a opinião pública, as nossas posições em relação à lei das indemnizações sabe naturalmente que nós estamos contra a sua matéria de fundo. E também estamos contra, digamos, a matéria de fundo do projecto de lei n.o 78/I, para o qual se pede prioridade e urgência.
Em todo o caso, consideramos que quanto mais cedo ele vier à Assembleia e quanto mais cedo for «chumbado» tanto melhor. E, além disso, também não costumamos prejudicar os processos de prioridade e urgência.O Sr. Presidente: - Há mais alguma declaração de voto?Pausa.Como não há, vamos proceder à apreciação do pedido de adopção do processo de urgência, apresentado pelo PCP, para a discussão do projecto de lei n.o 79/I (Revogação do artigo 109.o da Lei n.o 79/77, de 25 de Outubro), que define as atribuições das
5 DE NOVEMBRO DE 1977 111autarquias e as competências dos respectivos órgãos. Encontra-se na Mesa uma proposta de tramitação que é a seguinte: dispensa do exame em comissão, de acordo com o artigo 245.o, da alínea a) do Regimento, seguindo-se as regras supletivas fixadas nas alíneas b) e f) do antigo 246.o Este pedido de adopção de processo de urgência está em debate.Pausa.Visto não haver inscrições, passamos à sua votação.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Presidente: - Temos agora para apreciação o recurso interposto pelo PSD acerca da comissão competente para dar parecer sobre a proposta de lei n.o 132/I, que regula o recenseamento eleitoral.O requerimento apresentado pelo PSD é do seguinte teor:Os deputados do Partido Social-Democrata abaixo assinados, ao abrigo da alínea b) do n.o 2 do artigo 137.o do Regimento da Assembleia da República, recorrem para o Plenário do despacho de V. Ex.a, de 28 de Outubro, que distribuiu à 11.a Comissão, de Administração Interna e Poder Local, a proposta de lei n.o 132/I.
Na verdade, o conteúdo da proposta em causa, relativa a regras de recenseamento eleitoral e de eleições propriamente ditas, é matéria intimamente conexa com os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos.
Por isso, tal proposta de lei deve ser distribuída à 2.a Comissão, sim prejuízo, como é óbvio, de esta Comissão poder, relativamente a qualquer ponto concreto, vir a solicitar parecer quer àquela 11.a Comissão quer a qualquer outra, nomeadamente à 1.a Comissão.
Porque está em tempo, e cumprido que seja o formalismo respectivo (n.o 3 do artigo 137.o do Regimento), deve o presente recurso ser admitido e submetido à discussão e votação do Plenário.
Segundo o n.o 3 do artigo 137.o do Regimento, referido no requerimento, «findo o prazo previsto no número anterior, o Presidente incluirá a apreciação do recurso na primeira parte da ordem do dia da reunião imediata».
Ora este requerimento levanta um problema que é completamente novo para mim.
É a primeira vez que me aparece uma hipótese destas, mas, no entanto, quero dizer que tomei dela conhecimento na última sessão a que presidi e que efectivamente estou de acordo com os fundamentos cio recurso, porque, na verdade, neste caso sim, a meu ver, a Comissão competente seria a 2.a Comissão. Estou inteiramente de acordo quanto a esse ponto e talvez se pudesse ter remediado o problema de outra forma sem ser com a interposição do recurso. Mas, enfim, é um direito absolutamente indiscutível.
Todavia, parece-me que o problema terá de ser aqui discutido.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, dá-me licença que o interrompa?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado Marques Mendes. Eu estou receptivo a quaisquer sugestões, porque é a primeira vez que se me apresenta esta hipótese.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós interpusemos recurso porque o despacho foi dado e entretanto distribuído. Mas parece-me que, seguindo até as regras da interposição do recurso - e V. Ex.a, neste momento, admite que efectivamente será a 2.a Comissão a mais indicada -, se V. Ex.a retirar o despacho, nós retiramos o recurso. Não teremos problema nenhum em fazê-lo, porque efectivamente parece-nos que a 11.a Comissão é que não é a adequada para apreciar essa matéria.O Sr. Presidente: - Processar-se-ia uma espécie de reparo do agravo...Risos.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Exacto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então está reparado o agravo. O parecer será dado pela 2.a Comissão. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Leite.Neste momento tomaram assento na bancada do Governo o Sr. Ministro das Obras Públicas (Almeida Pina) e o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Hídricos (Morais Barroco).O Sr. Jorge Leite (PCP): - Sr. Presidente, nós considerámos também o despacho de baixa à 11.a Comissão do projecto de lei sobre o recenseamento eleitoral e entendemos que, de facto, a comissão competente para este efeito não seria a 11.a. No entanto, tínhamos dúvidas sobre se deveria ser a 11.a ou a 2.a Comissão. E, em razão da matéria, o Partido Comunista entende que a comissão competente, salvo melhor opinião, deveria ser a 1.a Comissão. Todavia, não estamos a querer levantar questão à volta deste problema. Mas porque, digamos, este problema não foi discutido e porque não me apercebi que do recurso interposto pelo PSD decorresse a necessidade de baixa à 2.a Comissão, nós, pela nossa parte, consideramos que será de reconsiderar se a competência é da 1.a ou da 2.a Comissão, adiantando, desde já, que, em nosso entender, a baixa deveria ser à 1.a Comissão.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, em relação ao problema agora suscitado pelo Sr. Depu-
112 I SÉRIE - NÚMERO 5tado Jorge Leite, nós na altura da interposição também o apreciámos. Ora nós cremos que uma lei de recenseamento eleitoral é uma lei que, essencialmente, tem em vista o problema do exercício dos direitos e garantias dos cidadãos. Nós admitimos, e isso consta efectivamente do nosso requerimento, que poderá haver um ponto ou outro que porventura poderá contender com qualquer natureza constitucional, mas cremos bem nada ter a ver a lei, em si mesma, na sua globalidade com a Comissão de Assuntos Constitucionais. E por isso mesmo é que nós salvaguardamos no nosso requerimento - e, aliás, como consta do Regimento e tem sido prática seguida por várias comissões, designadamente pela 2.a Comissão- quando se suscitar num ponto ou noutro qualquer dúvida a 2.a Comissão pedirá, como e óbvio, o1 parecer sobre esse ponto concreto à Comissão de Assuntos Constitucionais. Mas agora ser a Comissão de Assuntos Constitucionais a apreciar aquilo que são direitos e garantias dos cidadãos é que me parece que, efectivamente, seria uma usurpação da competência da 2.a Comissão.O Sr. Presidente: - Efectivamente, no requerimento que está em apreço, diz-se claramente «vir a solicitar parecer quer àquela 11.a Comissão quer a qualquer outra, nomeadamente à 1.a Comissão».O Sr. António Esteves (P6): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado António Esteves.O Sr. António Esteves (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É também para declarar que nós entendemos que a 11.a Comissão não é a competente - aliás, sabemos que fiem havido dificuldades na definição do âmbito dos trabalhos entre a 1.a e a 2.a Comissão. Ora nós não fazemos grande questão disto mas, no entanto, propendemos de algum modo para que o assunto seja remetido à 2.a Comissão.O Sr. Presidente: - Afinal não ganhei nada em ter reparado o agravo.Risos.Entrou-se na discussão do problema e parece-me que temos de proceder a uma votação. Neste momento já não vejo outra forma de resolver a questão.O Sr. Jorge Leite (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado Jorge Leite.O Sr. Jorge Leite (PCP): - Sr. Presidente, é só para dizer o seguinte: nós não pomos qualquer tipo de objecção quanto à baixa à 2.a Comissão. Nós entendemos que o Sr. Presidente pode, com inteira justiça, elaborar o despacho de baixa à 2.a Comissão.
No entanto, entendíamos que a comissão competente era a 1.a, mas, digamos, com algumas dúvidas, e por isso mesmo deixamos na disponibilidade do Sr. Presidente o despacho de baixa à 2.a Comissão.O Sr. Presidente: - A minha disponibilidade é nesse sentido, e, portanto, o assunto baixará à 2.a Comissão, que tem, aliás, os poderes de depois consultar e pedir pareceres à 1.a e à 11.a Comissão.
Passamos agora à continuação da discussão do pedido die ratificação n.o 18/I, do Decreto-Lei n.o 254/77, de 15 de Junho, que aprova a Lei Orgânica da Direcção-Geral de Saneamento Básico.
Segundo informação da minha ilustre Secretária, estão inscritos três Deputados para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro das Obras Públicas, Almeida Pina.
Vou, então, conceder a palavra aos Srs. Deputados pela ordem de inscrição.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mendes dos Santos.O Sr. Mendes dos Santos (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A intervenção do Sr. Ministro das Obras Públicas, no final da sessão da passada sexta--feira, suscita-nos algumas dúvidas que desejaríamos ver esclarecidas, além de outras questões que vamos pôr e que gostaríamos de ver respondidas paio Governo aqui representado.
Se bem entendemos, das palavras do Sr. Ministro depreende-se que as relações entre o Ministério das Obras Públicas e, consequentemente, a Secretaria de Estado do Saneamento Básico, e as autarquias locais, mais propriamente os municípios, têm sido excelentes e caracterizadas por magnífico entendimento, sobretudo no que diz respeito à troca de opiniões quanto à política a definir ou a estabelecer sobre o saneamento básico. Julgo mesmo que o Sr. Ministro afirmou que não haveria nenhuma Câmara que não tivesse sido frequentemente contactada sobre este assunto.
Tenho sérias dúvidas sobre esta afirmação. E, meramente a título de exemplo, refiro que a Câmara Municipal de Cantanhede, provavelmente por lapso, o que não me custa aceitar, nunca foi, na verdade, solicitada ou convocada para qualquer reunião desse tipo, apesar de, na primeira quinzena de Abril deste ano, ter havido na zona centro, e com a presença, salvo erro, do Sr. Secretário de Estado do Saneamento Básico, uma reunião com os presidentes das câmaras, em que foi apresentado um texto base sob a forma de projecto de decreto-lei no qual se prevê a criação de onze regiões de saneamento básico em que o País seria dividido, apontando, ao mesmo tempo, para a criação em cada uma delas de empresas públicas para o referido saneamento básico. Daqui se depreende, portanto, que os municípios, sobretudo e localizadamente na zona centro, não foram tidos nem achados quanto à definição de uma política de saneamento básico, nem quanto à criação de regiões de saneamento básico, nem quanto à constituição das entidades gestoras desses mesmos serviços ou empresas públicas.
Como se vê, e ao contrário do que aqui foi dito, este processo de ratificação não está carregado de
5 DE NOVEMBRO DE 1977 113qualquer suspeição. E não está, porque se tivermos presentes o que acabo de dizer e o que se contém no documento que já referi, verifica-se simplesmente isto: este diploma sujeito a ratificação -e nós pedimos a ratificação exactamente por causa disso- esconde o gato (eu diria o «gatarrão», e a expressão não é minha, imas dos presidentes das câmaras), mas deixa bem visível o rabo de fora... Pois que outra coisa se pode retirar do que se propõe no artigo 6.o, n.o 2, e do artigo 9.o, n.o 2, do diploma ora sujeito a ratificação senão o princípio e a criação das futuras entidades pomposamemte chamadas de gestoras do saneamento básico, que não serão outra coisa senão empresas públicas?
Perante isto, pergunta-se: considerando que de entre as soluções atribuídas pelo presente diploma, às comissões instaladoras das entidades gestoras do saneamento básico ressalta a sua competência específica [artigo 9.o, n.o 2, alínea e)] para propor ao Governo os diplomas de criação dessas mesmas entidades gestoras; e considerando que, até agora, as entidades gestoras do saneamento básico têm sido as câmaras municipais, por competência, aliás, que lhes é atribuída pelas disposições vigentes do Código Administrativo; e considerando ainda, e a título de exemplo, que uma comissão instaladora de uma região, que engloba trinta e três concelhos dos distritos de Aveiro e Coimbra, tem apenas um representante de um órgão municipal eleito, enquanto os restantes membros ou são nomeados pelo Governo Central ou são representantes dos trabalhadores; considerando tudo isto, e esta é a primeira questão, como é que se vê a compatibilização das funções atribuídas às comissões instaladoras com a salvaguarda dos legítimos interesses e competências dos órgãos autárquicos, consagrados, aliás, na Lei. n.o 79/77, sobre a organização do poder local, sobretudo no que diz respeito à representatividade dos municípios nos futuros órgãos gestores a criar?
A segunda questão é a seguinte: sendo certo que as empresas públicas a criar, como se infere da alínea c) do artigo 6.o do Decreto-Lei n.o 11/D/76, em que se anuncia que os princípios da nova política de saneamento básico se nortearão por princípios de rendibilidade, como se atingirá a meta principal subjacente, à criação de um bem básico e duradouro que é o de conceder às populações bens e serviços essenciais à melhoria da sua qualidade de vida, se tivermos presente que a concessão desses bens e serviços essenciais não será provavelmente rendível de um ponto de vista estritamente económico-financeiro, sendo, por outro lado, inatacável o direito dessas mesmas populações serem datadas de infra-estruturas básicas? Não deveriam os municípios ser minimamente dotados com material e equipamento capazes para executarem estas obras, tendo apenas presente a preocupação de melhorar a qualidade de vida e a preservação da saúde das populações?
A terceira questão prende-se com a reunião havida no Centro do País na primeira quinzena de Abril deste ano e a que já fiz referência, onde se afirmou que a política de saneamento básico contemplaria até 1995 (artigo 5.o do referido documento) as soluções completas para aglomerados populacionais com 500 ou mais habitantes. Sabe, todavia, o Sr. Ministro que na região interior - e volto uma vez mais a referir aqui a zona centro - para um conjunto de seis concelhos apenas treze povoações seriam contempladas com soluções completas se fosse levado por diante o que. se afirma nesse documento. Por outro lado, e em relação ao. total da região aí definida, que seria a região die saneamento básico da Beira Litoral, entre 1721 povoações apenas 216 seriam contempladas com soluções completas, o que dá para o período referido uma concessão de 12 obras/ano de saneamento básico. Não se pode dizer que realmente somos optimistas nesta matéria.
Tendia em atenção isto, eu perguntaria ao Sr. Ministro que explicação me dá para a manutenção das assimetrias gritantes que se continuarão a manter entre a zona litoral e a zona do interland e que resposta dará às legítimas aspirações dessas mesmas populações.
A quarta questão relaciona-se com o que se afirma no relatório preliminar sobre o «Diagnóstico de situações e estratégias de desenvolvimento do sector da construção e obras públicas», publicado em Março pelo Ministério das Obras Públicas, onde, na p. 3, se refere o investimento necessário de 45 milhões de contos, a preços actuais, até 1990 e aqui há, portanto, já uma diferença entre as datas de 1990 e 1995 - para as soluções completas para povoações que tenham 500 ou mais habitantes.
Em declarações proferidas posteriormente, julgo que pelo Sr. Secretário de Estado do Saneamento Básico, em Aveiro, na reunião em que participaram entidades ligadas à sua execução, diz-se que o plano para atingir aquele desiderato está orçado em 65 milhões de contos.
Entretanto, tomou também assento na bancada do Governo o Sr. Ministro sem Pasta Jorge Campinos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe o favor de resumir o mais que puder as suas considerações, pois já lá vão os três minutos que lhe estavam reservados. Aliás, eu sou o primeiro a compreender e a respeitar este facto, porque efectivamente - estava agora mesmo a dizer isso aos membros da Mesa - acho extremamente difícil formularem-se pedidos de esclarecimento dentro do período de três minutos. Porém, a culpa não é minha, mas sim do Regimento.
Em todo o caso, peço-lhe que, na medida do possível, abrevie as suas palavras, Sr. Deputado.O Orador: - Com certeza. Sr. Presidente.
Eu perguntaria ao Sr. Ministro Almeida Pina se esta diferença de 20 milhões de contos encontra alguma explicação no facto de eles serem destinados à criação das tais onze empresas de saneamento básico, o tal «gatarrão» a que se referem os presidentes dos municípios.
Estas as questões que eu gostaria de ver respondidas, muito embora esta matéria- e o Sr. Ministro certamente não o ignora - seja uma matéria «quente», tratada por todos os municípios do País, que nos poderia levar a formular mais algumas questões. Mas, se o tempo o permitir, reservar-me-ei para
114 I SÉRIE - NÚMERO 5outra oportunidade, esperando ver respondidas as que já apresentei.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr.a Deputada Helena Roseta.A Sr.a Helena Roseta (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu também tenho algumas questões para pôr ao Sr. Ministro das Obras Públicas.
A primeira questão é a seguinte: um pressuposto da orgânica que vem proposta no Decreto-Lei n.o 254/77, cuja ratificação nós pedimos, é a existência de dois factores que determinam grandemente a dificuldade de resolver o saneamento básico das populações. São eles, por um lado, a pulverização excessiva, conforme é dito no preâmbulo deste diploma, das estruturas de saneamento básico e, por outro lado, a incapacidade técnica e financeira das autarquias, que são actualmente as entidades gestoras destas estruturas. Acontece que para obviar a estes dois inconvenientes se prevê a criação de entidades regionais, deixando, portanto, de existir esta pulverização excessiva, que seriam dotadas de meios financeiros e técnicos adequados. E eu pergunto: existem estudos comparativos, feitos pelos serviços do Ministério das Obras Públicas, acerca dos custos de instalação e de funcionamento dos sistemas tradicionais de saneamento básico, quer ao nível de águas, quer ao nível, de esgotos e dos sistemas inovadores? Isto é, está provado que é mais económica a criação de grandes complexos regionais, com uma tecnologia de mais difícil acompanhamento, do que o sistema tradicional, apoiado, portanto, em entidades gestoras de menor dimensão?
A segunda questão é esta: não deverá o problema ser posto ao invés, isto é, não se deverá prever antes um reforço da capacidade técnica e financeira das autarquias locais para fazer face aos problemas com que tem de lidar diariamente, como alternativa à criação de grandes complexos regionais? Eu gostaria de saber qual a opinião do Ministério das Obras Públicas sobre este ponto.
A terceira questão é a seguinte: a Constituição prevê o princípio da autonomia financeira e da descentralização para as autarquias locais, mas acontece que, num projecto de lei sobre a criação das empresas públicas se fala nos princípios de política tarifária que irão ser seguidas pelas futuras empresas públicas de saneamento básico e se diz que serão estas entidades que irão estabelecer as novas taxas de utilização e de disponibilidades e correspondentes taxas de consumo e de aluguer de contador. Em face disto, eu pergunto quem vai cobrar estas taxas se serão as empresas públicas ou as autarquias locais? Quem vai ficar com estas receitas: as empresas públicas ou as autarquias tocais? É que no caso de se prever que efectivamente as empresas públicas passarão a definir, cobrar e recolher os fundos provenientes destas taxas, julgo que se está com isso a ir contra o princípio da autonomia financeira e a ideia de que o que é necessário é reforçar a capacidade técnica e financeira das autarquias e não diminuí-la. Suponho que temos de ter presente que, ao nível das necessidades básicas da população, quanto mais próximo das necessidades estiver o nível de decisão melhor, e quanto mais distante ele estiver pior, porque maior será a burocracia, o engarrafamento nas decisões, como aliás o Sr. Ministro, com certeza, tem experiência.
Estas são as minhas perguntas, e desde já adiantaria que nós entendemos que havia e há uma grande vantagem em descentralizar o mais possível as decisões, mas para isso há que dotar as autarquias locais de meios financeiros e técnicos correspondentes.
Para terminar, gostaria de fazer ainda uma última pergunta prevê-se na Lei Orgânica da Direcção-Geral do Saneamento Básico a criação de dois órgãos integrados na Direcção-Geral, que são, respectivamente, o gabinete de planeamento e de estudos económicos e financeiros, por um lado, e o centro tecnológico do saneamento básico, por outro, e que estes órgãos vão ter uma série de atribuições, estabelecendo-se para o gabinete de planeamento a atribuição de «promover as acções necessárias à obtenção de financiamentos externos»; e para o centro tecnológico a atribuição de «promover a realização e elaboração de documentos de normalização técnica no domínio do saneamento básico». Estas duas questões estão muito ligadas porque, como o Sr. Ministro certamente sabe, os financiamentos externos são condicionados aos projectos que são apresentados. Existem normas a nível internacional para a elaboração dos projectos que facilitam a concessão desses financiamentos. Isto é, se o projectista tiver conhecimento das normas que vigoram a nível internacional, tem mais facilidades e mais garantias de conseguir que o projecto resultante do seu trabalho venha a obter financiamento, do que na situação inversa.
Sucede que se não houver nenhuma ligação entre estas duas questões a normalização técnica, por um lado, e a obtenção de financiamento, por outro, poderemos estar a criar uma situação em que os financiamentos externos, obtidos através da actividade do gabinete de planeamento venham a ser distribuídos segundo critérios que nós desconhecemos e que até podam dar amanhã mal utilizados. Eu não quero com isto desconfiar de ninguém. Não desconfio do Sr. Ministro, evidentemente, mas, na inexistência de critérios definidos publicamente, nós não sabemos como as coisas se fazem e pode suceder amanhã que este gabinete de planeamento de estudos económicos acabe por ter um poder, digamos, selectivo sobre os projectos que vêm sendo feitos ao nível do País. Parece-me que isso não é correcto, pelo que perguntava qual é o conteúdo desta atribuição aqui prevista (realização e elaboração de documentos de normalização técnica), qual a extensão deste trabalho? Está previsto, realmente, o facultar aos projectistas a normalização internacional que lhes permita estar em condições de concorrer aos financiamentos externos?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deveremos interromper durante meia hora os nossos trabalhos - ficando o Sr. Ministro das Obras Públicas com a palavra reservada para depois - para uma reunião dos grupos parlamentares, porque há efectivamente problemas importantes que interferem com a sequência das nossas sessões, particularmente com a sessão de terça-feira. Antes, porém, quero ler à Câmara
5 DE NOVEMBRO BE 1977 115um parecer e proposta de resolução da Comissão de Negócios Estrangeiros e Emigração, do seguinte teor:A Comissão de Negócios Estrangeiros e Emigração da Assembleia da República, tendo apreciado a mensagem do Presidente da República em que solicita o assentimento para se deslocar nos dias 12 a 15 do próximo mês de Dezembro à República Federal da Alemanha, em viagem de carácter oficial, apresenta ao Plenário a seguinte proposta de resolução:Nos termos do n.o 1 do artigo 132.o da Constituição, a Assembleia da República dá o seu assentimento à viagem oficial do Presidente da República à República Federal da Alemanha nos dias 12 a 15 do próximo mês de Dezembro.
Informo a Câmara de que a Comissão de Regimento e Mandatos deu parecer favorável sobre a seguinte petição da direcção do Grupo Parlamentar do PSD:A direcção do Grupo Parlamentar do PSD, informando que João Vasco Paiva cessou as suas funções no Governo Regional dos Açores, vem solicitar que o mesmo, dada a sua colocação na lista dos candidatos pelo círculo eleitoral de Ponta Delgada, assuma o seu lugar como Deputado, cessando as mesmas o Deputado Justino Manuel Costa Madeira.
Informa-se que o referido João Vasco Paiva se encontra presente nesta Assembleia da República, pelo que se requer a imediata apreciação do processo pela respectiva Comissão, juntando-se documento comprovativo da exoneração daquele das suas funções de membro do Governo Regional.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, posso usar da palavra?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Dá-me a impressão de que a discussão sobre esta matéria está quase a findar. O Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado há dois ou três dias que vêm aqui consecutivamente e será desagradável para eles esperarem mais meia hora para a efectivação da nossa reunião e depois regressar. Assim, sugeria que acabássemos de discutir e votar esta matéria - o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado têm muito trabalho a efectuar, parece que são, evidentemente, pessoas votadas ao seu trabalho e - estão aqui paralisados há dois ou três dias - e depois íamos então reunir e resolver os problemas internos da Assembleia.
É isto que solicitamos, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado é que seriam as pessoas normalmente indicadas para dizer se estarão dispostos a esperar por mais meia hora.O Sr. Ministro das Obras Públicas (Almeida Pina): - Por nós, Sr. Presidente, não vemos nenhum inconveniente. Temos todo o prazer em estar presentes agora ou daqui a meia hora.O Sr. Presidente: - Como vê, o Sr. Deputado Carlos Lage tomou como suas as dores do Sr. Ministro.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Evidentemente que a atitude do Sr. Ministro, depois de interrogado, não poderia ser outra.O Sr. Presidente: - A única pessoa que deveria ser ouvida era ele próprio.O Sr. Servido Correia (PSD): - Sr. Presidente, posso usar da palavra?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado: Este país tem de facto muitos problemas que precisam de ser resolvidos não só a nível da definição de quadros gerais, da competência desta Assembleia, mas no dia-a-dia, através de uma actuação enérgica e eficiente do Governo, a qual infelizmente, do nosso ponto de vista, não se tem verificado. Não queremos que esta Câmara e a necessidade de um contacto íntimo e permanente entre ela e o Governo possa servir de justificação para as limitações da actuação do Governo. Estamos, portanto, inteiramente de acordo, independentemente da posição dos ilustres membros do Governo aqui presentes, com a sugestão do PS no sentido de que se acabe de discutir esta matéria e se libertem, assim, os dois membros do Governo presentes, após o que os representantes dos grupos parlamentares poderão conferenciar.O Sr. Presidente: - Aqui está uma situação curiosa. O Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado não se importam de esperar e VV. Ex.as estão muito preocupados. Seja como for, eu convido o Sr. Vice-Presidente a assumir a presidência, que eu tenho um compromisso às 16 horas e 30 minutos.Vozes: - Ah! Ah! Ah!O Sr. Presidente: - Escusam de estar com tantos «ahs!», porque compromissos tenho eu todos os dias.
Não tem importância nenhuma, vou ser substituído e estarão aqui o tempo que for necessário até se fazer a interrupção, que aliás é necessária, porque há problemas muito importantes para serem tratados.
Neste momento assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Vitoriano.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Posso usar da palavra, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, estou inscrito desde ontem e ainda não formulei o meu pedido de esclarecimento.
116 I SÉRIE - NÚMERO 5O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: A intervenção do Sr. Ministro das Obras Públicas na última sessão, que ouvimos com muito interesse, suscitou, entretanto, algumas questões que parece importante esclarecer.
Todos nós sabemos que não basta o texto de uma lei para que na prática ela se aplique correctamente. Também tem muita importância a vontade política de a aplicar, mas todos sabemos que não podemos confiar pura e simplesmente na boa fé de quem num ou noutro momento esteja encarregado de fazer aplicar a lei. Tem-se aqui debatido muitas questões que não têm que ver propriamente com o decreto-lei em ratificação mas que devem ser debatidas. É nesse sentido que eu vou fazer algumas perguntas.
Em primeiro lugar, o Sr. Ministro estará ou não de acordo em que o decreto-lei em questão deve ser melhorado, abstraindo das intenções de quem eventualmente o vai aplicar?
Em segundo lugar, pensa que é ou não importante promover por iodos os meios - eu digo promover, não se trata só de consentir na participação das autarquias locais- a participação das autarquias e das populações na resolução dos seus próprios problemas, nomeadamente o do saneamento básico?
Em terceiro lugar, se é ou não é importante, para viabilizar as regiões de saneamento básico que venham a ser estabelecidos, instituir simultaneamente as regiões administrativas? Devo lembrar, portanto, que as regiões administrativas são autarquias locais, cujo papel nestas questões será imensamente importante.
Em quarto lugar, se, dadas as limitações, que são conhecidas - limitações herdadas, e algumas até deliberadamente procuradas- técnicas, financeiras, de Todo o tipo, o Sr. Ministro pensa que há ou não necessidade de promover soluções que, por serem imperiosamente necessárias, pelo seu carácter de urgência imediata, não podem desde já ser resolvidos de forma definitiva e que, portanto, devem ter soluções provisórias, mas que para estas soluções provisórias serem possíveis é evidente que será necessária a participação, neste caso ainda mais que nos anteriores, das autarquias locais e das populações?
Em quinto e último lugar, eu perguntaria se o Sr. Ministro pensa que é ou não verdade que terá de se definir uma política de saneamento básico e de gestão dos recursos hídricos, já não em linhas muito gerais mas mais em detalhe, mais capaz de ser executada, independentemente de quem a execute, e que terá de ser uma política que integre a participação de autarquias locais, de autarquias regionais e do Poder Central, e que essa política deverá ser definida e aprovada por esta Assembleia e que, portanto, devem ser presentes a esta Assembleia várias propostas, que sejam pertinentes a este respeito, definidoras da política, definidoras dos instrumentos que vão executar essa política e nomeadamente das já tão discutidas empresas de saneamento básico?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro para responder aos pedidos de esclarecimento que lhe foram feitos.O Sr. Ministro das Obras Públicas: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois das perguntas que me foram hoje formuladas, em continuação do diálogo que tinha tido na última sessão, fiquei um pouco com dúvidas se estaríamos exclusivamente a discutir o decreto-lei que instituiu a Direcção-Geral do Saneamento Básico ou se estaríamos também a discutir uma lei que defina a política do saneamento básico. De qualquer modo, compreendo e corroboro esta preocupação da Assembleia, e particularmente a dos Srs. Deputados, pois há mais de um ano que este problema tem sido para nós um problema de imenso interesse e preocupação, e fico extraordinariamente confortado por ver que também é uma preocupação desta Assembleia, e naturalmente que só essa preocupação nos terá levado a exceder o âmbito próprio deste decreto-lei e a falar, inclusive, de um projecto de lei do saneamento básico. Para nós é particularmente incentivante este diálogo, pois, pela primeira vez, devo repetir, pela primeira vez, nos foi dada a oportunidade de falar neste assunto, que até já ouvimos dizer que seria tabu para nós. De maneira nenhuma tem sido tabu para nós. Temo-lo divulgado sempre que podemos e tem-nos preocupado esta discussão.
Em relação ao lapso que poderá ter existido quando disse que teríamos ouvido todas as câmaras municipais, eu faria uma rectificação: creio que não disse frequentemente. Ouvir todas as câmaras municipais seria estultícia da minha parte, quanto mais pensar sequer poder ter ouvido frequentemente, durante este ano, todas as câmaras municipais deste país. Eu não penso isso de maneira nenhuma. Se ficou transparente que ouvi frequentemente todas as autarquias locais, digo que não as ouvi frequentemente. Penso que não é possível que isso pudesse ter sucedido. Mas, em todo o caso, devo dizer que estou bastante satisfeito com a audiência que temos feito e que temos recebido das autarquias locais. Não fizemos a estatística, mas penso que se a tivéssemos feito verificaríamos que talvez tenha havido poucas oportunidades em que um Governo, particularmente um Ministério, tenha ouvido em tão curto prazo de tempo tantas e tantas vezes e tão frequentemente as autarquias locais. Não sei se estarei a exagerar, mas de qualquer modo, na minha óptica, nós temos procurado que isso se faça com frequência maior do que as disponibilidades de tempo nos permitem. Devo dizer que gostaria que tivesse sido com muita mais frequência. Não o foi, e eu tenho consciência disso.
Todavia, é um facto que ouvimos a esmagadora maioria das câmaras municipais, eventualmente a Câmara Municipal de Cantanhede, que não figurou na reunião de 15 de Abril último a que esteve presente o Sr. Secretário de Estado. Se a não ouvimos, talvez não nos caiba essa responsabilidade. Digo talvez porque não gosto de fazer afirmações dogmáticas. Não fomos nós que fizemos o convite, expresso e directo, a cada uma das câmaras municipais. Pedimos que esse convite fosse feito e dialogámos com as câmaras municipais que apareceram. Eventualmente a Câmara Municipal de Cantanhede não terá sido convocada, ou eventualmente, não terá podido comparecer, ou qualquer acidente terá surgido. Mas
5 DE NOVEMBRO BE 1977 117que no nosso espírito estava que a Câmara Municipal de Cantanhede estivesse presente, isso posso garantir que estava. Se, de qualquer modo a Câmara Municipal de Cantanhede ainda não dialogou nenhuma vez com nenhum membro do Governo - para nós isso é realmente a expressão daquilo que mostrámos no último dia - gostaríamos que o fizesse. Na primeira oportunidade, nós tomaremos a iniciativa, se, eventualmente, aquela autarquia a não tomar.
A representação das autarquias locais em todo este processo tem sido aquela que nos tem sido possível. Pensamos que lhe temos dado a maior abertura que está na nossa capacidade técnica. Temos feito reuniões a nível dos distritos com as respectivas autarquias locais. Temos expressado as nossas opiniões, temos ouvido as opiniões das autarquias locais e temos feito a distribuição de documentos. Essa proposta de lei foi distribuída por grande parte das câmaras municipais, eventualmente não todas, mas continua a ser distribuída. Temos tido críticas, e não vamos na primeira nem na segunda versão. Fomos introduzindo as alterações que nos têm sido sugeridas, aliás muito judiciosas, e que têm sido consideradas úteis. A representação que temos procurado das autarquias tem sido esta, sem prejuízo de essa proposta de lei ser aprovada na Assembleia da República. É evidente que é da exclusiva competência da Assembleia da República definir essa política de saneamento básico, para o que haverá eventualmente outros projectos. Nós temos um projecto que tem estado em amplo debate a nível nacional, através das autarquias locais, e quando nós considerarmos que está em condições de ser apresentado à Assembleia da República, ele será apresentado aqui com a minha colaboração. De maneira nenhuma será posta qualquer das suas partes em execução sem a audiência desta Assembleia.
Relativamente à questão de quando deve ser discutida a lei do saneamento básico, eu penso que deverá ser depois de haver este projecto, depois de haver esta audiência. Naturalmente os Srs. Deputados terão informações das autarquias que nós também procuraremos ouvir. Das nossas informações juntamente com as vossas sairá a solução que mais interessa ao nosso país, o que é a única que efectivamente está como nosso objectivo.
Em relação à possibilidade e legitimidade ás as populações do anterior também disporem deste bem, que é a solução dos problemas do saneamento básico, nós consideramos que as suas necessidades e exigências são naturalmente maiores que as das populações do litoral e, sendo os seus direitos iguais, nós pensamos que devemos satisfazê-los da mesma forma que as restantes. Aqui cabe talvez fazer um ponto de reflexão que muitas vezes me tem preocupado. Eu sou das aldeias do nosso interior e com a frequência que me é possível tenho analisado quanto custa um litro de água nas nossas aldeias, porque sei quantos quartos de hora demora o trazer quinze ou vinte litros de água à cabeça das fontes para casa, como as mulheres do nosso povo fazem diariamente, em relação ao preço, que nós reclamamos, das águas das nossas cidades e em que o único trabalho é o de abrir a torneira. Devo pois informar os Srs. Deputados que, na maioria dos casos, é de
cerca de cento e cinquenta a duzentas vezes mais caro. É este desequilíbrio que todos nós consideramos e pretendemos resolver. É a solução para esta questão que nos preocupa e que está, digamos, na mira dos nossos objectivos.
Em relação aos milhões de contos de que muitas vezes, e hoje em dia infelizmente mais, falamos - como, por exemplo, os quarenta milhões, os sessenta e cinco, os oitenta (e poderíamos até falar de outros números que correspondem à ansiedade de fornecer informações, quando o planeamento está de certo modo esboçado e quando as soluções técnicas não são estudadas)-, os erros são naturalmente grandes e são compreensíveis por corresponderem a uma preocupação de informação. No entanto, devo dizer que eu próprio tenho referido números e penso que esties têm sido relativamente compreendidos, pois que nós temos tido a preocupação de dizer que falamos de números de 1976 ou em números de 1980 ou de 1990. Enfim, quando nós nos referimos a uma taxa previsível de inflação, pois é porque ela é realmente previsível. Quando em cem milhões nós erramos em 10%, numa altura em que não temos nenhum projecto, quando ainda se trata de um projecto político e não de um projecto técnico, então, nesses casos, eu penso que os Srs. Deputados compreenderão, e a população tem compreendido, a intenção e o interesse com que nós temos dado estas informações.
Nós pensamos que em números de 1976, e em relação ao esquema que o saneamento básico irá servir, resolver, entre dez a quinze anos, os problemas deste tipo das populações do nosso país até quinhentos habitantes - eu devo dizer isto aqui que toda a gente me ouve e não, como se costuma dizer, «aqui que ninguém me ouve», pois aqui todo o País me ouve - é francamente optimista este objectivo: que é o de resolver entre dez a quinze anos o problema de todas as povoações até quinhentos habitantes. Isto porque outros países que começaram há algumas dezenas de anos a trabalhar neste sentido hoje ainda não estão preocupados com as povoações abaixo de cinco mil habitantes. Torno a dizer que penso que o nosso projecto é optimista, mas também penso que sem optimismo nós não chegaremos aos nossos desejos. As nossas carências não nos permitem que sejamos pessimistas, pois, de contrário, não sairemos da deficiência extraordinária em que nos encontramos. Somente com optimismo nós poderemos chegar perto dos objectivos que pretendemos alcançar. Se conseguirmos atingir todas as povoações até quinhentos habitantes, se no nosso país for possível ter um reordenamento físico do território, definir as populações que efectivamente deverão ter ou que têm quinhentos habitantes, eu penso que a nossa geração terá conseguido fazer - e que fique bem firme que é na minha opinião, que poderá ser optimista por um aspecto de pequenez - um bom trabalho ao País.
Portanto, em relação aos números, eu pedia ao Sr. Deputado que os considere numa perspectiva de vontade de fornecer informações, pois eu não poderei garantir se, em números de 1980, serão os sessenta e cinco milhões, como realmente se compreenderá. Fica no entanto claro que se tem falado
118 I SÉRIE - NÚMERO 5nesses dois números conforme são a preços de futuro ou a preços de estimativa, como foi a última feita em termos de 1976.
Relativamente a alguns dos aspectos que foram apresentados pela Sr.a Deputada Helena Roseta, talvez o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Hídricos possa dar alguns elementos úteis. No entanto, ou poderei acrescentar àquilo que já disse que somos particularmente partidários do reforço das autarquias locais, que somos partidários da sua intervenção directa e constante na decisão e penso que neste ponto estamos totalmente de acordo. Nós temos tido uma preocupação de que não só nos problemas de saneamento básico, mas também em todos, as decisões sejam efectivamente das autarquias. Tive a oportunidade de dizer na última sessão que nesse mesmo dia tinha tido uma reunião com os nossos serviços em que tinha expressamente definido que nenhuma obra poderia ser incluída no plano gizado para 1978 que não fosse solicitada ou aprovada pelas autarquias locais. Esta é a nossa perspectiva em relação a este problema e estamos, portanto, totalmente de acordo.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, queira desculpar a interrupção, mas permita-me lembrar-lhe que já excedeu bastante o tempo regimental para resposta a pedidos de esclarecimento, pelo que lhe peço o favor de abreviar as suas considerações.O Sr. Ministro das Obras Públicas: - Eu vou abreviar as respostas, Sr. Presidente.Queria ainda fornecer algumas ligeiras informações relativamente aos aspectos referidos pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira. Devo dizer ao Sr. Deputado que concordo perfeitamente que só a boa fé não chega, visto que não sabemos o que será o dia de amanhã. No entanto, eu reitero aqui o pedido de que nos considerem de boa fé, concordando no entanto que isto não chega. Eu não posso responsabilizar-me nem posso ser responsabilizado pela boa fé dos vindouros, pois o que é preciso é que as leis e as organizações se façam para serem efectivamente o motor dos serviços e não para serem utilizadas como serviço.