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Tudo isto tem de ser visto em conjunto, Sr. Presidente, porque, obviamente, não podem ser 100 000 ou 150 000 ou 25 000 eleitores...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marques Guedes, partamos daquilo que já está adquirido, ou seja, não vai haver iniciativa popular de revisão, uma vez que VV. Ex.as a tornaram inviável...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não é verdade, Sr. Presidente! Não é verdade que não vai haver iniciativa popular de revisão, pois não houve quaisquer votações sobre a matéria. Portanto, o PSD não dá, minimamente, como adquirida essa...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, em princípio... Sr. Deputado, estou a tomar as posições até agora enunciadas.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas não! Está a tentar torná-las definitivas, Sr. Presidente!O Sr. José Magalhães (PS): - Só boas notícias!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não! Nós é que esperamos tê-las!O Sr. Presidente: - Em segundo lugar, aparentemente, o PS não concorda com a eliminação do Governo da iniciativa do referendo e, portanto, vai haver iniciativa governamental de referendo.
Em terceiro lugar, e faço questão de que o PS não admita discutir essa matéria, vai continuar a haver controle prévio da regularidade constitucional e legal dos referendos.
Portanto, para mim, a questão reduz-se ao seguinte: por que é que, em referendos que tenham a ver com matéria legislativa, isto é, que estejam a ser discutidos internamente, basta que sejam matéria de relevante interesse nacional e quanto a matérias que estejam a ser discutidas em sede de convenção internacional o PSD exige que sejam questões determinantes desses tratados?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, há pouco, já apresentei razões sobre essa matéria, já argumentei no sentido de explicitar que o PSD entende que as matérias que estão a ser objecto de negociação internacional têm a ver exactamente com o fortalecimento da posição nacional e dos interesses nacionais, por parte de quem está a fazer essa negociação, e que, normalmente, será o Governo. A intenção do PSD neste domínio é, claramente, a de fortalecer e dar uma capacidade negocial acrescida ou permanente, continuada, ao Governo ou às
entidades que, em cada momento, são determinadas pelo Governo para negociar internacionalmente um determinado tratado.
Por essas razões, que julgo ter expendido há pouco, é que o PSD entende que deve haver essa diferença de tratamento ou essa restrição, como o Sr. Presidente agora enunciou, ou essa dupla restrição, se assim quiser.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, considera esclarecidos os termos da questão?O Sr. José Magalhães (PS): - Estão, Sr. Presidente, e isso motiva o seguinte sucinto comentário: creio que se a proposta do PSD deve ser entendida nos rigorosos termos que decorrem da intervenção do Sr. Deputado Marques Guedes, então, está pura e simplesmente mal expressa. É que, se se diz que questão determinante é toda aquela que o Parlamento defina como tal,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Cabe ao Parlamento definir qual é!O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto! Foi o que acabou de dizer, foi o que ouvi e acabei de reproduzir fielmente!
Como estava a dizer, se se entende que questão determinante é toda aquela que o Parlamento defina como tal, então, a proposta está mal expressa. É que não faz qualquer sentido utilizar a expressão "questões determinantes" com o alcance que sugere ou inculca, porque o seu valor operativo ou operatório, na hermenêutica do próprio PSD, não é nenhum ou é nulo. E creio que há aqui um equívoco sério que importa dilucidar: é que a Constituição, nesta matéria, define ou quis definir alguns critérios e, na nossa opinião, deve continuar a definir alguns critérios.
Ora, a decisão referendária é um acto complexo de formação sucessiva, ou seja, não é uma decisão do Presidente, sponte sua, é uma decisão na qual intervém o Tribunal Constitucional. É justo referir que o PSD não o exclui deste processo, uma vez que no n.o 7 do seu projecto prevê que a proposta de referendo seja submetida ao Tribunal Constitucional, para efeito de emissão de parecer sobre a respectiva constitucionalidade e legalidade, com possibilidade até de reformulação obrigatória, naturalmente, antes do envio da proposta - porque é sempre uma proposta que está em causa - ao Presidente da República...O Sr. Presidente: - Já lá iremos, Sr. Deputado. No entanto, chamo a atenção do Sr. Deputado para a fórmula: é "para emissão de parecer".O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto! É grave e suponho que isso merece consideração à parte, quando discutirmos a intervenção do Tribunal Constitucional. Mas não é isso que quero trazer agora à colação, o que quero trazer à colação é que o Tribunal Constitucional intervém. Ora, se dizemos ao Tribunal Constitucional, aliás, ao Presidente da República, enfim, aos intervenientes, "atenção, intervenientes, porque são só referendáveis as questões determinantes dos tratados de participação de Portugal em organizações internacionais" - admitindo que era esta a solução final, ou seja, uma solução muito menos generosa do que a do Partido Socialista -, este conceito operatório tem de ter um alcance. Sendo embora um conceito relativamente indeterminado, tem de ter um alcance precisável ou definível, o que significa que as "questões não determinantes" não podem ser sujeitas a referendo. É o que isto significa!
Portanto, se o Parlamento ou, na nossa óptica, os cidadãos propuserem um referendo sobre "questão não determinante", o Presidente da República não o pode convocar.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E se o Presidente decidir não concordar, não convocará!O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Deputado, mas isso é uma outra questão totalmente diferente: o Presidente pode sempre decidir não propor coisa nenhuma, mesmo uma questão determinantíssima.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso que está a dizer, espremido, não tem...O Sr. José Magalhães (PS): - Não! A proposta do PSD é que, espremida, não tem qualquer conteúdo! É exactamente isso, porque dissolve o carácter determinante na vontade política conjuntural do Parlamento, qualquer que ele seja e qualquer que ela seja, deixando sem nenhum alcance para a fiscalização pelo Tribunal Constitucional e para a decisão do Presidente da República a exclusão de referendos, não porque queira exclui-los mas porque não pode aceitá-los por não serem sobre questões determinantes!
Ou seja, de duas uma: ou este conceito tem um valor operatório e exclui determinados referendos ou não tem qualquer valor operatório e o Parlamento pode propor o que quiser e, naturalmente, o Presidente decide o que quiser, porque é inteiramente livre de decidir o que quiser sobre questões muito determinantes, pouco determinantes, assim, assim determinantes ou nada determinantes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, se faz gosto nisso, tire a palavra "determinantes" e escreva "relevantes", como faz no n.o 2. Se isso lhe faz muita confusão...O Sr. José Magalhães (PS): - É um interessante desfecho para estas alegações!Risos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Parece-me que está a ser inútil esta discussão!O Sr. José Magalhães (PS): - Não, a proposta é que é inútil, e ainda bem que concorda!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, tem em conta a declaração off do Sr. Deputado Marques Guedes?O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Com certeza, Sr. Presidente! De resto, queria justamente dizer que o Deputado José Magalhães entendeu...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço que não gastemos mais tempo com esta questão do que aquele que
ela merece. E, sinceramente, penso que não merece grandes discussões. Não quero com isto desvalorizar o que vai dizer, Sr. Deputado Passos Coelho, que, certamente, é interessante, estava a referir-me a todos os membros da Comissão.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Mas não se importará que me pronuncie sobre isto, apenas para dizer o seguinte: o Sr. Deputado José Magalhães compreendeu, desde o início, aquilo que estava em causa. De resto, a diferença no texto entre a proposta que subscrevo e aquela que é subscrita pelo PSD é, de facto, muito ligeira, pois admito que possa fazer alguma confusão misturar os conceitos de "relevante interesse nacional", no n.o 2, e depois, neste número, de "determinante". Mas as situações são distintas!
Podemos, efectivamente, no n.o 2 e neste número, utilizar a mesma expressão "questão relevante", mas ficará claro que, num lado, se refere a relevância do ponto de vista do interesse nacional e, no outro, refere-se a relevância para a modificação ou para a estruturação do tratado. E essas são duas perspectivas distintas.
Não concordo com o ponto de vista do Sr. Deputado José Magalhães, de que haja interesse, quer de relevância nacional quer de relevância para os próprios tratados, que não seja submetido a referendo, mas que outras matérias que não tenham relevância, nem para o interesse nacional nem para os próprios tratados, sejam colocadas a referendo.
É, pois, nesse sentido, que aqui a expressão se aplica a circunstâncias diferentes, mas admito perfeitamente, como o Deputado Marques Guedes já o fez, que o termo, que é talvez difícil de definir ou, pelo menos, levantará algumas dificuldades, possa ser o mesmo, para não criar dificuldades adicionais. Mas o objecto sobre que incide é distinto. Era isso que gostava de sublinhar nesta intervenção.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, a questão que foi colocada e que é relativamente incontornável, excepto eventualmente em sede de fiscalização preventiva - e sabemos naturalmente que, também aí, pode não ficar tudo acautelado -, é a seguinte: com o referendo sobre questões determinantes, podemos ter um cenário que é indesmentível. Imaginemos um referendo acerca do Tratado de Maastricht, em que são colocadas aos eleitores questões determinantes, eventualmente, no futuro: se deve ser reforçada a política do ambiente; se devem ser reforçados os poderes do Parlamento Europeu; se a Comissão deve ter uma investidura parlamentar perante o Parlamento Europeu. Isto é, todo um conjunto de questões determinantes. Fica de lado a questão da União Económica e Monetária, da Moeda Única, da via para chegar à União Económica e Monetária e à Moeda Única.
O problema concreto que se coloca nesta matéria é o seguinte: formalmente, estará cumprido o texto que é proposto, mas, na realidade, é cumprido? É esta a questão. Sendo possíveis questões deste tipo, devem ser utilizadas formulações que possam apontar para este tipo de prática política?
Creio que não vou insistir na ideia de referendar o Tratado ou a Convenção. É evidente que não há uma maioria nesse sentido. O problema concreto que se coloca é que têm de ficar acauteladas fórmulas que não permitam práticas políticas que são obviamente perversas e que podem, por parte do poder político, servir, no fim de contas, para deixar o eleitor de fora daquilo que é verdadeiramente determinante e colocá-lo a pronunciar-se sobre matérias em que, alegremente, ele dirá "sim", exactamente, porque não são postas as questões fundamentais.O Sr. Presidente: - Estão inscritos os Srs. Deputados Calvão da Silva e Maria Eduarda Azevedo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Calvão da Silva.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Sr. Presidente, acho que estamos a entendermo-nos sobre o conceito, embora estes conceitos indeterminados, obviamente, só caso a caso, em face das circunstâncias, poderão ser mesmo determinados. Portanto, em cada circunstância, isso, com certeza, permitirá ao julgador, neste caso, soberano, embora com a fiscalização do Tribunal Constitucional, a determinação em concreto da relevância.
Agora, o que julgo que estamos aqui a tentar fazer é não passar do oito para o oitenta. Se até aqui não havia nenhum tratado internacional que pudesse ser objecto, nem nenhuma questão, de referendo, também não...Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar o aparte.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - No ponto de vista que aqui nos importa, é! Da ressalva da alínea j)!O Sr. Presidente: - Não é verdade! Não é assim!O Sr. Calvão da Silva (PSD): - O que está em causa é a matéria da alínea j) do artigo 164.o.O Sr. Presidente: - Nesse sentido, tem razão!O Sr. Calvão da Silva (PSD): - É só nesse aspecto que estamos aqui a discutir neste momento.
Portanto, se é só isso que queremos evitar, isto é, passar do oito para o oitenta, é por isso que está uma expressão indeterminada a tentar delimitar - o que é sempre difícil - o objecto do referendo. Logo, são determinantes as questões essenciais. Pode ser essencial, pode ser determinante, podem ser questões essenciais e controversas, geradoras de controversas na opinião pública portuguesa, que nós, Assembleia da República, temos o dever de trazer ao de cima, permitindo o seu referendo. É, pois, este conceito essencial e controverso que está aqui em causa e não outro. São as questões sensíveis que no momento da concretização para a opinião pública nós, Assembleia da República, em representação indirecta, temos que relevar. É este o sentido que o PSD lhe quer dar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Eduarda Azevedo.A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, sob pena de repetir alguma coisa que já foi dita, gostaria só de sublinhar que se me afigura que no n.o 2, quando diz concretamente "relevante interesse nacional", se procura fazer uma triagem entre as questões que - e
seja-me permitido o plebeísmo - serão de lana caprina e as questões efectivamente fundamentais.
Por outro lado, o Sr. Deputado Luís Sá explicitou, na sua intervenção, o fulcro da questão que nós procurámos contemplar na nossa proposta, uma vez que a dupla condição, que nós sugerimos que seja contemplada na Constituição, tem em vista resolver o problema de questões que podem ser importantes mas que não sejam decisivas. Portanto, as questões que apelidamos ou adjectivamos de "determinantes", que seriam as questões decisivas, é que seriam levadas a referendo, a partir do momento em que, previamente, cumprissem o objectivo do n.o 2 do artigo 118.o, ao serem questões "de relevante interesse nacional".
Nessa conformidade, questões como, por exemplo, aquelas que o Deputado Luís Sá suscitou, teriam um tratamento de algumas serem importantes e deverem ser consideradas, mas só as que fossem determinantes - e, aliás, foi também um conceito a que ele fez apelo - é que seriam levadas a referendo. Por isso mesmo, o duplo condicionalismo que aqui consagramos resolveria, substancialmente, o problema em termos de garantir operacionalidade o interesse e o alcance do referendo.O Sr. Presidente: - Uma vez que não há ninguém inscrito, continuamos com esta diferença de consideração. Portanto, quanto à questão de saber se o objecto...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado. É bem vinda uma clarificação ou uma tentativa de ponte...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, é evidente que, num certo sentido, tudo o que é objecto de um tratado tem "relevante interesse nacional", pois envolve o Estado no seu conjunto. O Estado intervém enquanto representante da comunidade para a celebração de uma convenção internacional, e é evidente que, em princípio, têm relevância todas as cláusulas de uma convenção.
Quando agora se diz - e aqui foi importante a intervenção do Deputado Luís Sá -, disto, o que há-de ser submetido a referendo são as questões determinantes, é também uma garantia para os cidadãos. Não vão ser enganados, não podem ser enganados com uma questão secundária, com uma questão de lana caprina dentro do tratado, sendo certo que tudo se cumpre, sobretudo, o relevante, mas agora o cidadão tem de ser perguntado sobre aquilo que é determinante. E é esta a função, bem ou mal lograda, que este conceito indeterminado pretende aqui salvaguardar. É só isto!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Calvão da Silva.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Sr. Deputado, no entanto, o que observo é que passamos a ter dois regimes de referendo em matéria de tratados. Quanto aos tratados fora da alínea j), do artigo 164.o, vale o regime geral, isto é, basta que seja uma questão "de relevante interesse nacional" para poder ser submetido a referendo; se se tratar de matéria mencionada na alínea j) do artigo 164.o, tem de ser, para além disso, uma questão determinante desse próprio tratado. É esta diferença de consideração que eu, até agora, não atingi. A racionalidade é que eu ainda não percebi.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, não só não consigo perceber qual é a valia da criação de um regime geral e de um regime especial, portanto, da distinção que fundamentaria a validade dos regimes, como não consigo sequer perceber, francamente, o alcance virtuoso da proposta na decantação que foi feita pelo Deputado Luís Sá e agora abonada pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo. Por uma razão simples: é que uma coisa é ter virtuosas intenções, outra coisa é conseguir exprimi-las em português cristalino, com efeitos operatórios jurídicos, precisos, rigorosos e eficazes.
Provavelmente, a primeira questão existe na cabeça dos proponentes, não existiu na pena. Alguma coisa falhou aí no meio, porque se se distingue entre "questões irrelevantes", "questões relevantes mas não determinantes" e "questões determinantes" - e é o que acontece na vossa proposta -, a função disso é operar uma selecção, uma selecção com consequências jurídicas precisas. Mas a selecção que operam é que, a partir daí, os operadores jurídicos têm, desde logo, que laminar as questões não relevantes e as questões não determinantes. Primeiro comando: o Tribunal Constitucional não pode, em relação a uma questão que se seja de lana caprina, dizer "sim", porque isto violaria o novo preceito constitucional.
Mas a garantia de que o Sr. Deputado Barbosa de Melo falava, que seria uma garantia aparentemente virtuosa, (a garantia aos cidadãos de que não seriam submetidos a questão relativamente menor - e não digo de lana caprina, porque essa está excluída e estará sempre excluída constitucionalmente) a garantia de um núcleo de questões determinantes, sempre a submeter pelo Parlamento, carece de outra pena, que a escreva de forma cristalina, porque isso não está aqui garantido. E não está garantido porque, por um lado, o legislador perante este conceito indeterminado tem um grande poder de materializar normas, como o Sr. Deputado Calvão e Silva referia (e isso dispensa reforço, será sempre assim!). Mas por outro lado, se o proponente, excluída a possibilidade de o propor directamente, adiantar um determinado núcleo de questões muito relevantes - e vou agora deixar de lado a ganga da distinção - mas excluir outras que, no juízo do povo, de algum partido, de uma minoria ou de um cidadão seja igualmente relevante e determinante, o Tribunal Constitucional não tem meios para julgar ou emitir juízo sobre esta inconstitucionalidade, por omissão da questão determinante, que foi a questão mais interessante que o Sr. Deputado Barbosa de Melo aqui colocou - a questão da omissão da inconstitucionalidade. O Sr. Deputado colocou uma questão apaixonante.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Barbosa de Melo foi interpelado, tem todo o direito a responder.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, não vamos fazer aqui uma discussão, porque nem o método nem o sítio é o adequado para saber qual é a função normativa dos conceitos indeterminados. Não vamos fazer isso, senão perderíamos, ou, se calhar, ganharíamos, com o brilho das nossas cabeças poderíamos ganhar e descobrir
muitas coisas durante muito tempo. Mas não vale a pena estarmos aqui a discutir sobre isso.
Tudo aquilo que o Sr. Deputado José Magalhães disse sobre a palavra "determinantes", que ele considera, não sei porquê...O Sr. José Magalhães (PS): - Indeterminada!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Não, tem-lhe suscitado vários baptismos, desde ser uma palavra estranha à nossa língua, obscura, de não dizer o que pretende, enfim, se nós fizermos a relação a qualquer outra palavra que se use na Constituição, e usa-se por todo o lado, a Constituição é um conjunto de frases lapidares, de frases indeterminadas num certo sentido, podíamos repetir, ponto por ponto, tudo o que disse a respeito dos determinantes.
O que a nossa proposta pretende é só isto: no caso de tratados que têm a ver com organizações internacionais, que implicam uma vinculação permanente do Estado português, que eventualmente implicam transferência de poderes, cedência de poderes ou gestão em comum de poderes soberanos, o povo possa, nestas matérias, ser perguntado se quer ou não que o Estado assuma este vínculo.
E, mais, se a Assembleia da República ou, em geral, os órgãos representativos decidirem dar este passo, então que perguntem ao povo aquilo que é significativo dentro da estrutura interna daquele tratado. É isto o que aqui está dito.
Agora, as fórmulas podem sempre mudar-se muito - todos os conceitos indeterminados têm sempre essa fuga -, mas não poderemos resolver isso aqui, pois nem o lugar nem o tempo são os adequados.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Calvão da Silva.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado, de essencial, quero sublinhar o que aqui foi dito pelo Deputado Barbosa de Melo no final da sua intervenção. O problema é mesmo esse: é a natureza do tratado que está em causa, é a eventual implicação de transferência de soberania ou de poderes soberanos, e, nessa medida, o tratado não deve ser objecto de referendo, mas apenas determinadas questões. Quanto a saber quais, o termo é indeterminado e só naquelas circunstâncias se pode conjugar. É impossível agora tentar antever essas circunstâncias, a não ser que o Sr. Deputado queira que, no texto constitucional, se refira também: "...relevantes, em face das circunstâncias e segundo a controvérsia já de uma opinião pública". Quer se ponha isso? Penso que não valerá a pena, porque isso faz parte de um conceito indeterminado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Estes debates têm ao menos o mérito de clarificar as dimensões das preocupações que partilhamos e as imperfeições de soluções que, naturalmente, não partilhemos. Lá chegaremos a uma que não tenha os inconvenientes de dualizações e de selecções pseudo-garantísticas, que não confeririam na redacção presente garantia nenhuma, uma vez que, contra a omissão de uma questão determinante, a virtude adiantada pela proposta é nula e o meio de correcção e redacção concedido aos cidadãos e aos órgãos de soberania é também nulo. A preocupação é essa, obviamente, virtuosa e é aliás a nossa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, penso que, desta discussão, fica pelo menos adquirido um consenso relativo ao alargamento do referendo a tratados que tenham a ver com a participação de Portugal em organizações internacionais, sempre que se trate de questões determinantes, de relevante significado. A fórmula adequada há-de ser encontrada, mas, para já, temos a referida na proposta do PSD - não abrindo mão desta fórmula o proponente, para já, é aquela que fica registada.
Vamos passar à discussão relativa ao alargamento do referendo às matérias do artigo 167.o. Começo por dar palavra ao Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, que, como anunciei, apresentou uma proposta de alteração à sua própria proposta. As restantes propostas já tinham sido apresentadas.
Sr. Deputado, peço-lhe que seja sucinto e se restrinja à apresentação da proposta.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, a proposta não necessita de uma extensa apresentação, pelo que direi apenas que ela pode parecer contraditória com uma outra proposta que, mais à frente, se faz a propósito da natureza do serviço militar. E é aparentemente contraditória, porque o projecto que subscrevo defende que se consagre constitucionalmente o serviço militar voluntário e neste processo de revisão constitucional não há nenhuma outra proposta nesse sentido. Há apenas um conjunto de propostas que visam a desconstitucionalização da obrigatoriedade do serviço militar, mas, além da que subscrevo, nenhuma delas constitucionaliza o seu carácter voluntário, pelo que pode perfeitamente suceder, ao longo desta revisão, que se chegue a um consenso constitucional para desconstitucionalizar a obrigatoriedade do serviço militar, caso em que estaria vedada a possibilidade de haver um referendo sobre a natureza do serviço militar. Ora, a proposta de alteração ao projecto inicial que agora subscrevo visa, sobretudo, possibilitar que, na sequência desta revisão constitucional, viesse a ocorrer um referendo sobre a natureza do serviço militar.
Admito que, em termos de redacção, a proposta que agora faço possa parecer demasiado ampla e que, portanto, ao abrigo dos termos em que está feita, pudessem ser sujeitas a referendo para além de a natureza do serviço militar, outras matérias que envolvessem alguma ou demasiada delicadeza constitucional. Portanto, pela minha parte, estarei aberto a encontrar uma fórmula mais restritiva, que, como é nossa intenção, permitisse um referendo sobre a natureza do serviço militar, embora, eventualmente, fechasse as portas a outro tipo de referendos, sendo que estaria sempre fechada a porta constitucionalmente a um referendo que questionasse os portugueses sobre o "sim" ou "não" à existência de forças armadas ou da defesa nacional, na medida em que ela está constitucionalmente prevista e, nesse sentido, sempre deverá existir.
Para terminar, quero apenas dizer que, sendo que acabámos de ver que pode ser sujeita a referendo nacional, por exemplo, a participação de Portugal na OTAN, mal seria que, em Portugal, não viesse a ser possível fazer um referendo sobre o carácter obrigatório ou não obrigatório
do serviço militar. Portanto, a intenção da proposta é claramente esta, mas admito que, na sua letra, ela possa ser demasiado ampla e que, portanto, se possa encontrar, se houver disponibilidade dos outros grupos parlamentares, uma fórmula mais restritiva que contemple esta intenção constitucional, sem outros prejuízos que não estão na intenção da proposta.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, há propostas mais amplas do que a sua, que não excluem a defesa nacional, portanto, não tema quanto à amplitude da sua proposta de alargamento do referendo.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Carrilho.A Sr.a Maria Carrilho (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, em meu entender, a proposta de, quanto às matérias previstas no artigo 167.o, excepcionar as referentes à organização da defesa nacional, contem um conceito demasiado amplo, pois essa excepção poderá ir desde uma reorganização dos ramos à introdução de novas tecnologias, etc. - uma séria de aspectos muito amplos - e não me parece possível imbuir os cidadãos de tamanha competência em relação a determinados aspectos muito específicos.
Do que disse, parece-me que talvez possamos deduzir que se refere concretamente à escolha do sistema de recrutamento para as forças armadas. É isso, não é?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, a Constituição, na fórmula actual, usa duas expressões: "organização da defesa nacional, definição dos deveres dela decorrentes e bases gerais da organização, do funcionamento e da disciplina das Forças Armadas". E pergunto: a vossa fórmula pretende também excluir do referendo, por exemplo, o princípio do serviço militar obrigatório? É um dever decorrente da organização da defesa nacional?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho. O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, respondo a ambas as questões, recordando, em primeiro lugar, a manifestação de intenção que fiz quando apresentei a proposta e, portanto, recordo que a intenção fundamental é que, pela forma como está organizada a alínea d) do artigo 167.o, não viesse a ser impossível realizar em Portugal um referendo sobre a natureza do serviço militar e, portanto, sobre o seu carácter obrigatório ou não. Do meu ponto de vista, a actual alínea d) do artigo 167.o impediria um referendo desta natureza e, portanto, Sr. Deputado Barbosa de Melo, admito que, nessa alínea, a organização da defesa nacional não seja o preâmbulo da discriminação que vem a seguir, mas uma das suas secções, e que, portanto, todas as questões que vêm a seguir enumeradas não sejam uma dilucidação da organização geral da defesa nacional. Entendi assim e foi nesse sentido que optei por, na formulação, atender à organização da defesa nacional, porque todos os outros aspectos respeitam à organização da defesa nacional - digamos que são fórmulas mais materiais e partes da organização da defesa nacional.
Mas admito também, em resposta à Sr.a Deputada Maria Carrilho, que esta formulação possa permitir sujeitar também a referendo algumas questões que, se calhar, seria previdente não colocar a referendo.
Assim, estaria aberto à proposta de uma outra fórmula para esta alínea, que poderia ser eventualmente: o que tem que ver mesmo com a natureza ou o carácter da prestação do serviço militar.A Sr.a Maria Carrilho (PS): - Em tempo de paz.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Com certeza, porque, em tempo de guerra, constitucionalmente, já está previsto que possa ser de outra maneira e que haja um sistema de conscrição excepcional. Mas o sentido é este.
Não sei se respondi a ambos de forma satisfatória ou não, mas admito - volto a dizê-lo - que a fórmula esteja descrita de uma forma excessivamente abrangente. Confesso, também, que não fiz uma reflexão demasiado atinada quanto a outros aspectos da organização da defesa nacional que, eventualmente, pudessem também legitimamente ser sujeitos a referendo e que, através de uma fórmula mais restritiva, não viesse a ser possível serem sujeitos a referendo. Em qualquer caso, a intenção política era esta e, se houver vontade política para chegarmos a um consenso quanto a esta matéria, isso seria bastante bom.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, permito-me colocar a questão em geral.
Actualmente, a solução constitucional não admite referendo sobre as matérias elencadas no artigo 167.o da Constituição, havendo propostas muito diversas sobre isto: há propostas que visam estabelecer excepções a essa vedação - é o caso do PS, que excepciona a alínea i), o caso do PP, que excepciona as alíneas n), s) e t) e do PSD, que também excepciona quatro matérias - e há a proposta do Deputado Cláudio Monteiro e outros, que, pura e simplesmente, admite referendo sobre todas as matérias do artigo 167.o.
Portanto, vamos optar pelo princípio de se fazerem excepções ao princípio da vedação actual do artigo 167.o ou, pura e simplesmente, admite-se, com ou sem excepções, o referendo sobre todas as matérias do artigo 167.o? Propunha que voltássemos a  esta questão geral.
Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, a propósito da minha proposta ser a única que vai no sentido da eliminação das excepções às excepções - são-no sempre -, aproveitava para dizer que a proposta do Deputado Pedro Passos Coelho revela o vício que eu há pouco apontava, qual seja o da tentação de se criarem excepções para resolver problemas concretos que se colocam hoje à sociedade portuguesa, sem prever que os problemas concretos que se colocarão à sociedade portuguesa amanhã serão outros e que isso, se calhar, obrigará a voltar a rever o texto constitucional sempre que isso seja necessário para obter um determinado efeito útil.
Tendo em conta que, aparentemente, não houve consenso e que não irá por diante a proposta do PSD no sentido de permitir referendo sobre matéria que diga respeito a revisão constitucional, os riscos que poderia
comportar a abertura do referendo às matérias do artigo 167.o parecem-me estar salvaguardados. E este é um caso exemplar. O Deputado Pedro Passos Coelho faz uma proposta que assenta num pressuposto, porventura verdadeiro - da minha parte será com certeza -, de que será desconstitucionalizada a matéria do artigo 276.o e só nessa perspectiva é que é necessário criar uma nova porta de abertura ao referendo por via da abertura do 167.o, o que revela bem que a protecção essencial ou o mínimo essencial que deve ser salvaguardado é aquele que diz respeito às matérias constitucionais e que a opção, quando muito, será no sentido de desconstitucionalizar certas matérias, para se permitir, por essa via, o referendo. De contrário, o problema nunca se colocaria. A questão só seria entendida de outro modo se fosse por diante a proposta do PSD e fosse possível também realizar referendos sobre matéria de revisão constitucional, mas, nesse caso, eu não compreenderia, aliás, o porquê da restrição dos referendos sobre matéria de outras alíneas do artigo 167.o, sendo certo que era possível sempre rever a própria alteração do artigo 167.o e, portanto, nesse sentido, de facto, havia aí um vício lógico qualquer que me escapava.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos interromper a reunião, como tinha anunciado.
Peço aos partidos que, no seguimento dos trabalhos, considerem as alíneas do artigo 167.o uma a uma, porque vou questioná-los sobre cada uma delas, dado ser o único modo de resolvermos esta questão.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, a Comissão funciona hoje de tarde?O Sr. Presidente: - Funciona, sim, Sr. Deputado.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas o Plenário também funciona!O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados terão de optar.
Srs. Deputados, interrompemos aqui a nossa reunião, que terá o seu reinício às 15 horas e 30 minutos.Eram 12 horas e 40 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos reiniciar os nossos trabalhos.Eram 16 horas.Srs. Deputados, como estão presentes representantes dos quatro partidos, vamos começar a nossa reunião com o que estava pendente, ou seja, abertura de referendo em relação às matérias elencadas no artigo 167.o da Constituição, que trata da reserva absoluta de competência legislativa, para as quais a actual redacção da Constituição não admite referendo.
Acerca desta matéria, há as mais variadas soluções, desde as que não mexem nesta proibição constitucional, como é o caso do PCP, passando pela do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, que só o admite em relação à organização da defesa nacional, pelo PS, que o admite em relação à alínea i) - bases do sistema de ensino -, pelo PSD, que o admite em relação a todas as alíneas, salvo quatro, até à do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, que o admite em relação a todas as alíneas.
Portanto, a melhor solução é analisar alínea a alínea e ver o que é que se apura, começando pela primeira.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, se já houvesse uma fixação das inclinações dos diversos partidos sobre essa matéria nesta fase de primeira leitura, provavelmente essa metodologia seria frutuosa, mas, em todo o caso, permita-me, para encurtar razões e facilitar o trabalho, que diga que percebemos agora melhor outras posições de outros partidos e que não estamos em condições de decair da proposta que apresentámos.
No entanto, gostaria, tão-só, de registar que o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho adiantou hoje duas coisas: uma reconfiguração por escrito e uma outra oral da proposta que tinha apresentado. E, na reconfiguração oral, foi preciso ao ponto de anunciar que aquilo que o preocupava era a possibilidade de realização, eventualmente, de um referendo sobre a questão do serviço militar obrigatório.O Sr. Presidente: - Se ele for desconstitucionalizado!O Sr. José Magalhães (PS): - Sendo ele desconstitucionalizado, como diversos partidos propõem.
Trata-se de uma questão que não tínhamos considerado nesses termos, mas à qual de maneira alguma gostaríamos de estar fechados.
E em relação ao alargamento do elenco das matérias que, além da alínea i), possam ser incluídas, estamos disponíveis para considerar caso a caso os méritos, sendo certo que a nossa proposta tinha uma determinada filosofia que nos pareceu razoável. Mas, como foi introduzida esta nova questão, prestar-lhe-emos a devida atenção e tomaremos boa nota dos argumentos deduzidos a favor de outras extensões que constam da acta. Talvez pudéssemos ser poupados ao questionário, a termos de repetir, que ponderaremos. Seria, de facto, essa a resposta que teríamos de dar: "vamos ponderar".O Sr. Presidente: - Se bem entendi, o PS pede que fique de remissa a apreciação, caso a caso, das diversas alíneas do artigo 167.o.O Sr. José Magalhães (PS): - Exactamente!O Sr. Presidente: - Os restantes partido têm algo a dizer sobre esta matéria?
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, mesmo sem se fazer um pequeno debate sobre cada um dos tópicos, ficava tudo já em bloco devolvido para uma melhor...O Sr. José Magalhães (PS): - Essa tinha sido a ideia do Sr. Presidente, provavelmente!
O Sr. Presidente: - A minha ideia era passarmos alínea a alínea e os partidos que se quisessem pronunciar fá-lo-iam.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - A ideia com que fiquei há bocado foi a de que se ia fazendo um escrutínio ponto por ponto!O Sr. Presidente: - Inicialmente, era um escrutínio, mas derivado...O Sr. José Magalhães (PS): - Para encurtar razões, se alguém quiser alegar em defesa, parece-me bem!O Sr. Presidente: - Vamos a isso. Não é obrigatório pronunciarem-se sobre todas, como é óbvio.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, quero apenas fazer uma observação de carácter geral que serve para, ulteriormente, emitir opinião alínea a alínea ou, eventualmente, pode dispensá-la no caso de algumas, que é a seguinte: creio que há uma preocupação muito marcada no regime do referendo, na versão bastante restritiva que consta actualmente da Constituição e de outras, que é a de garantir que não haja uma instrumentalização demagógica e com propósitos manipulatórios do referendo. Isto exclui, naturalmente, que matérias com forte incidência orçamental directa, matérias que têm a ver com deveres, designadamente tributários dos cidadãos e matérias financeiras, estejam excluídas do referendo.
A interrogação que se coloca a respeito de alguns deveres dos cidadãos perante o Estado é se, de algum modo, não cabem neste tipo de preocupações o preservar o referendo de instrumentalizações de tipo demagógico e manipulatório.
De resto, o exemplo do serviço militar obrigatório, de algum modo, pode ser bastante útil neste plano, porque é daquelas matérias em que, sobretudo em tempo de paz, ninguém verá que haja um interesse muito particular em ele próprio, a respectiva família, etc., participarem no serviço militar obrigatório, mais ainda numa versão diminuída, destituída já de conteúdo efectivo, como aquela que actualmente existe.
Portanto, a reflexão, de algum modo, é esta: deve abrir-se caminho a formas de instrumentalização demagógica do referendo, que tenham a ver com deveres dos cidadãos e que sejam da mesma família daquelas que se procura inviabilizar quando se estabelece um determinado regime, designadamente no plano tributário e no plano financeiro, acerca deste instituto? Esta é a primeira questão.
A segunda questão que me parece ser também de sublinhar a respeito de algumas das alíneas é a seguinte: julgo que é de excluir, de todo em todo, a possibilidade de sujeitar a referendo princípios estruturadores fundamentais do Estado democrático, em última instância, fazendo depender determinadas questões, que, sem dúvida alguma, são tão importantes que justifica que sejam da reserva absoluta de competência legislativa da Assembleia, da contingência de uma vontade do eleitorado, que, como é sabido, pode ser de apenas uma parte do eleitorado.
Uma terceira consideração é esta: há determinadas matérias que são extraordinariamente importantes do ponto de vista da estruturação do Estado democrático, mas que podem não ter a mesma importância para o cidadão comum, e este pode ter dificuldades efectivas, inclusive, de compreender tudo aquilo que está em causa nesta matéria. Um exemplo possível é o que se encontra expresso na alínea c) - "Organização, funcionamento e processo do Tribunal Constitucional" -, sem qualquer dúvida uma matéria extraordinariamente importante. Mas justifica-se colocar esta questão a referendo? Fica a dúvida e creio que é uma dúvida pertinente.
Depois, há aqui matérias que conviria ver talvez com mais precisão. Uma delas, desde logo, porque o PS propõe que seja uma excepção futura, coloca-se a questão de saber o que é que exactamente se pretende. Por exemplo, "Bases do sistema de ensino"; poderia não ser, mas é, da reserva absoluta de competência legislativa. O que é que exactamente é referendável neste plano? É algo que, à partida, pode também não ser completamente claro.
Depois pronunciar-me-ei sobre as várias alíneas, se for o caso, mas ficam estas considerações de carácter geral.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, acabámos de ouvir o Sr. Deputado Luís Sá estabelecer a sua posição em matéria de filosofia geral quanto ao elenco de matérias do artigo 167.o, que foi fundamentalmente uma posição restritiva em relação a abertura de referendo a essa matéria.
Os Srs. Deputados querem adiantar mais alguma coisa nesta questão?
O PSD, que propõe abrir a referendo todas as matérias, excepto as da alínea b), e), m) e p) - de resto, quanto à alínea b), com excepção do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, que não sei em que medida colhe o apoio "oficial" do PSD -, quer explicar a filosofia da distinção que faz entre as matérias abertas e aquelas que mantém reservadas?
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, uma consideração, aliás, muito rápida: de qualquer maneira, o artigo 167.o vai precisar de uma obra na alínea n), visto que ela não pode ser excluída da matéria do referendo, porque aceitamos que deveria haver um referendo para a instituição das regiões, que são autarquias locais. Logo, nesta alínea, pelo menos, vamos ter de fazer uma obra qualquer para ficar a dizer uma coisa com a outra.
A lógica que está por detrás da proposta do PSD é esta, expressa de forma muito sintética: tenta-se retirar do referendo aquelas matérias que são susceptíveis de paixões fáceis, os pujadismos não só financeiros e tributários, mas todos em geral, que podem perturbar o funcionamento do Estado democrático.
Aqui no que diz respeito à alínea d), acho que a proposta do Deputado Pedro Passos Coelho é generosa, mas, do meu ponto de vista, não se pode sujeitar a referendo saber se deve haver ou não serviço militar obrigatório, porque penso que este é um daqueles temas em que a lei deve ter competência para fixar isso sem referendo. Tanto essa matéria como as outras que têm a ver com a organização militar, que são excluídas pelo PSD do âmbito possível do referendo. Quanto ao resto, não vejo nada de especial que obste a que as leis, onde houver questões relevantes...
É claro que aqui há sempre esta nota que é necessário ter em conta: a maioria parlamentar - ou o Governo, no caso de se manter essa ideia de que ele também tem iniciativa - que propuser um referendo tem de ter o cuidado, tem de perceber que, se não conseguir suscitar nos cidadãos o interesse para participar no referendo, de
modo a que nele estejam a votar mais de 50% dos inscritos, corre o risco de o referendo não ter qualquer validade. Será uma derrota por inanição do sistema. Portanto, os responsáveis políticos só avançarão para o referendo quando houver uma questão relevante que, à partida, suscite a participação generalizada dos cidadãos.
Era apenas isto que queria dizer.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Eduarda Azevedo.A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, por um lado, gostaria de sublinhar que a referência que, ainda agora, o Sr. Deputado Barbosa de Melo acabou de fazer relativamente à alínea n) do artigo 167.o, e que já hoje de manhã o Grupo Parlamentar do PSD tinha suscitado numa análise da proposta do PS relativamente ao artigo 118.o, e precisamente em relação a essa mesma proposta, concretamente em relação ao n.o 3, sublinhava que não me parece curial, bem pelo contrário, que as excepções que venham a ser acolhidas constem do articulado numa base de "designadamente", como, aliás, está contemplado no projecto do PS.O Sr. Presidente: - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do Orador).A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Mas não me parece correcto!O Sr. Presidente: - Está bem!A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - É relativamente a esse aspecto que dava...O Sr. Presidente: - Mas para corrigir isso é preciso alterar a Constituição!A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Claro! Mas é isso que estamos a fazer!O Sr. Presidente: - Portanto, não se trata do projecto do PS mas, sim, do texto da Constituição!A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, permito-me dizer que, no projecto do PS, poderia ter sido eliminado o "designadamente", uma vez que é uma proposta e ela pode ser inovatória!O Sr. Presidente: - Claro!A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - É também nessa base!O Sr. José Magalhães (PS): - Incluindo a base de decisão do legislador e não...A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - O "designadamente", se me permite, abre um campo tal que retira a segurança desejável, por isso o "designadamente" devia desaparecer.O Sr. Presidente: - Posto isto, face à posição do PS de que, embora mantendo abertura para considerar a proposta do PSD, não está em condições de tomar posição concreta quanto a cada uma das alíneas em particular, penso que devemos sobrestar na questão.
Portanto, as propostas mantêm-se. Para já não são inviabilizadas no que respeita à abertura que elas propõem, mas ficamos com uma filosofia genérica exposta por cada um dos grupos parlamentares. Sobrestaremos quanto ao apuramento de conclusões.
Srs. Deputados, as matérias que tinham sido postas à cabeça, a saber, regionalização e referendo, estão andadas no que diz respeito à sua primeira leitura. Tendo nós de voltar a elas para fazer apuramentos de conclusões e votações, o que não é o caso neste momento, só nos resta avançar para o princípio.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, de facto, quando às questões que, em abstracto, é possível colocar...O Sr. Presidente: - É verdade! Em relação ao artigo 118.o ainda há a questão procedimental!O Sr. José Magalhães (PS): - ... em relação ao regime, há várias outras, não é?!O Sr. Presidente: - Tem razão! Tem razão!O Sr. José Magalhães (PS): - Designadamente o procedimento de propositura referendária...O Sr. Presidente: - Então, vamos, proposta a proposta, ver as que restam em matéria de regime de referendo que ainda não foram consideradas.
Creio que o CDS-PP não tem mais nenhuma; o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho propõe a eliminação do n.o 6, ou seja, o controlo prévio da fiscalização da constitucionalidade e legalidade do referendo. Podemos ir proposta e proposta, eliminando ou apurando o que for caso disso em relação a estas propostas.