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Tive ocasião de dialogar já sobre esse aspecto com a hierarquia religiosa, na medida em que justamente na área de Setúbal e no respectivo distrito existem, de facto, alguns casos extremamente preocupantes, tendo--se posto o problema da fome. Pedi, por isso, que se fizesse um inventário através de um programa que não foi aqui referido mas que pelo menos aliviou algumas das tensões mais fortes que existiam nessa área, inventário esse de onde constassem os casos efectivos de carência e de fome.
Até hoje, apesar de todos os esforços que foram feitos, não foram indicados casos efectivos de fome. Há, no entanto, casos de carências graves e para estes igualmente se fez um programa de emergência que já deu os seus frutos e que continuará, podendo ser utilizado noutras áreas, embora o distrito de Setúbal seja aquele onde a situação é mais preocupante.
Creio, assim, que o que foi feito corresponde àquilo que o Governo poderia fazer, com os condicionalismos que o País tem e na situação de reconversão de certas indústrias dada a sua não rentabilidade e os encargos sérios que acarretam para o Estado português e para todo o Portugal. Essa foi a única solução possível de emergência.
O Sr. Deputado João Amaral fez a sua intervenção abordando o problema da corrupção e disse que já em tempo lançou um desafio ao Governo. Devo, porém, lembrar ao Sr. Deputado João Amaral que a corrupção constitui crime público e, portanto, todas as pessoas - e mormente os deputados - poderão denunciar quaisquer casos concretos que conheçam de corrupção, e poderão fazê-lo quer aos tribunais, se houver provas suficientes para o efeito, quer à Alta Autoridade, que é para isso que ela existe. De facto, quando se criou uma Alta Autoridade deu-se-lhe um estatuto de independência justamente para que não fosse o Governo, ele próprio, a ser responsabilizado por casos desses que devem ser apreciados sobretudo no foro dos tribunais.
Mas obviamente que este também é um local onde se podem formular inquéritos e aquilo que volto a ré-
1150 I SÉRIE - NÚMERO 31petir é que o Governo não se opõe a nenhum inquérito. Se alguns dos inquéritos parlamentares que os senhores pediram ainda não foram agendados, isso não é com certeza por culpa do Governo. Isso, aliás, resulta da confusão permanente que os Srs. Deputados do Partido Comunista Português fazem entre a acção do Governo e a acção do Parlamento.
São coisas diferentes e são poderes diferentes, segundo o nosso texto constitucional. Sei que noutros países não é assim, mas em Portugal é, e nós vivemos em Portugal!Vozes do P§: - Muito bem!O Orador: - Quanto à acusação que nos faz de que estamos a desresponsabilizar autores de corrupção, gostaria que o Sr. Deputado nos dissesse onde é que isso se passa e nos indicasse concretamente qual é a acção do Governo acerca dessa matéria de desresponsabilização, quando a verdade é que nós fizemos exactamente o contrário, mormente quanto agravámos as penas em relação aos casos de corrupção.
O Sr. Deputado Joaquim Miranda referiu outros problemas e fez-me perguntas sobre questões africanas, perguntando-me, concretamente, como é que o Governo age relativamente à Renamo.
Gostaria de dizer a esta Câmara que o problema das relações entre Portugal e África é uma questão nacional, e tenho verificado que a bancada do PCP não trata este problema, nem nunca o tratou, com a devida circunspecção e em termos nacionais, tratando-o sempre em termos exclusivamente partidários.Vozes do P§ e do PSD: - Muito bem!O Orador: - O PCP considera-se ainda, talvez, um pouco "tutor" de certos movimentos africanos e considera-se, aqui, nesta Câmara, como uma espécie de representante desses partidos.
Não o é, não o aceitamos nessa qualidade e todas as intrigas que o PCP permanentemente está a fazer para envenenar as relações entre o Governo da República - qualquer que ele seja - e os governos dos países africanos de expressão portuguesa, são verdadeiros atentados contra Portugal.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.O Governo Português tem-se esforçado por manter relações não imbuídas de preocupações ideológicas, no respeito pelas opções económicas e sociais de cada um dos países, relações que devem ser as mais cordiais e fraternas possíveis, com os governos dos países africanos de expressão portuguesa, quaisquer que eles sejam. Não se intromete nos assuntos internos desses países, mas também não aceita que esses países se intrometam nos nossos assuntos internos.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.Portugal tem, como todos os Srs. Deputados sabem, um sistema político que é democrático, pluralista e ocidental onde não se pode dar ordens à comunicação social seja em que matéria for. Daí que não possamos, muitas vezes, evitar comentários que não são apreciados por parte dos governos desses países.
Temos explicado esta questão serenamente aos legítimos representantes quer de Angola, quer de Moçambique, e supomos que há agora uma maior compreensão por parte dessas entidades em relação a essa matéria.
De qualquer maneira não autorizamos, de maneira nenhuma - essa é a posição do Governo e estamos a tomar medidas muito claras nesse sentido -, que o território nacional possa servir de santuário para operações contra os governos legítimos quer de Angola, quer de Moçambique.
E isso deve ficar muito claro, Sr. Deputado!Aplausos do PS.Quando alguns o dizem ou pretendem afirmar, esquecem-se que nós estamos a uma tal distância que isso era verdadeiramente impossível.
O Sr. Deputado questionou-me ainda sobre a Guiné-Bissau e falou-me da questão da ajuda alimentar. Há, de qualquer modo, uma pequena confusão no que disse, pois o que se passou foi que o Sr. Presidente Nino Vieira me telefonou directamente solicitando-me que os barcos portugueses que estavam aparelhados para partir para a Guiné-Bissau, e que levavam alimentos e outros artigos importantes para o Natal, pudessem seguir o mais depressa possível - pois havia alguns atrasos nessas partidas - a fim de que esses produtos chegassem lá na altura do Natal.
Foi isso que se disse e foi isso que se fez. Assim, a intervenção a que se procedeu, nomeadamente da parte do Sr. Ministro do Mar, foi no sentido de imediatamente dar deferência ao pedido que me foi feito, directa e informalmente pelo telefone, pelo Sr. Presidente da República da Guiné-Bissau.
O Sr. Deputado perguntou-me ainda, concretamente, se há conversações entre Portugal e a Indonésia a respeito de Timor.
Devo dizer-lhe que esse processo está a ser conduzido simultaneamente e num espírito de cooperação, que não teve até agora nenhuma sombra, entre o Sr. Presidente da República e o Governo. Têm sido feitas várias reuniões em que tem estado presente o Sr. Presidente da República, a assessora do Sr. Presidente da República para esta matéria, a Sr.a Engenheira Lurdes Pintasilgo e, da parte do Governo, eu próprio e o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros. Essas reuniões têm corrido no melhor espírito e está-se a fazer aquilo que é possível em defesa do povo de Timor-Leste.
O Sr. Deputado José Magalhães perguntou-me acerca do "caso Flick" e informou-me que tinham sido feitos requerimentos que ainda não tinham obtido resposta.
Bem, os requerimentos serão todos respondidos, mas para dar à Câmara uma ideia do que é o volume dos requerimentos direi que só num dia se fizeram aqui
- acho que por parte da sua bancada - 230 requerimentos!
De facto, se respondêssemos imediatamente a todos os requerimentos, não faríamos mais nada senão responder a requerimentos. Mas vamos respondendo, Sr. Deputado, na medida das necessidades e das nossas possibilidades.
Agora, porém, o Sr. Deputado José Magalhães fez-me um requerimento verbal e colocou-me uma pergunta, que, aliás, não tem nenhuma dificuldade em ser respondida. Perguntou-me o que é que há a propósito do tal "consórcio Flick" e se esse consórcio deu algumas verbas ao Partido Socialista Português.
Devo dizer-lhe que esta não é uma pergunta a fazer ao Governo mas aos partidos. De qualquer forma
20 DE DEZEMBRO DE 1984 1151responder-lhe-ei, neste caso como secretário geral do Partido Socialista, que não, como aliás foi respondido na altura por quem de direito, que era o secretário para os assuntos internacionais do Partido Socialista.
A resposta é, portanto, não. E convido os Srs. Deputados a apresentarem qualquer prova em contrário. Se se trata só de um rumor de jornal, pois muito bem, aí não podemos fazer nada. Mas se nos apresentarem alguma prova, então vamos discutir esse tipo de provas.
Sabemos, Sr. Deputado, o que tem sido essa especulação! O Parlamento espanhol já se debruçou sobre esse problema, assim como aconteceu com o Parlamento da RFA. É, devo dizer, uma questão de pura especulação política e de política interna alemã, muito mais do que qualquer outra coisa. Assim sendo, entendi que a resposta do secretário para as relações internacionais do Partido Socialista bastaria. Mas se os Srs. Deputados quiserem ir mais longe e pretenderem fazer alguma luz sobre essa matéria e se quiserem "atirar pedras" - porventura tendo alguns "telhados de vidro"...Risos do PS.... alguns não sei se têm, e não quero fazer insinuações - nós poderíamos fazer um inquérito sobre isso tudo, pois pelo nosso lado estamos à vontade para toda a espécie de inquéritos que se realizem sobre essa matéria.
O Sr, Deputado Luís Beiroco fez-me uma pergunta sobre a questão da CEE e, se bem entendi a sua intervenção, ela terminou, no fundo, por duas perguntas concretas. A primeira foi se era possível fazermos o que porventura os espanhóis já disseram que fariam, ou seja, aceitar o termo das negociações embora deixando alguns dossiers para discutir depois, como aliás também aconteceu aquando da entrada da Inglaterra para o Mercado Comum. A segunda pergunta pretendia saber quando é que vamos fazer o debate sobre o problema da CEE.
Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que logo a seguir ao constat d'accord tinha pedido ao Sr. Presidente da Comissão Parlamentar de Integração Europeia para se fazer uma primeira reunião entre o Governo e...O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Primeiro-Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Muito obrigado, Sr. Primeiro-Ministro, por me ter concedido a interrupção. Pretendia apenas dizer que não era essa a questão que lhe coloquei, embora ela porventura fosse também interessante.
A questão que pus foi no sentido de saber se, no fim das negociações e face ao seu conteúdo, se se tivesse de concluir que Portugal, pela aplicação do acquis communantaire e perante as derrogações concedidas, seria um contribuinte líquido da comunidade - como, por exemplo, referiu a Sr.a Thatcher quando esteve entre nós -, qual seria a posição do Governo: entraria na comunidade para posteriormente e de dentro conseguir melhores condições ou seria a de não aceitar a entrada do nosso país nessas condições?O Orador: - Bem, Sr. Deputado, se a pergunta é essa, nessa singeleza, dir-lhe-ia que não seria o Governo sozinho a tomar uma tal posição, visto que o assunto é suficientemente grave para ter que ser debatido aqui no Parlamento.
É esta a minha resposta e muito clara. Aliás, gostaria - e tenho-o manifestado ao presidente da Comissão Parlamentar - que houvesse um maior acompanhamento e contacto entre a comissão e os negociadores que, pela parte do Governo estão a conduzir as negociações com a CEE.
Penso que isso só era útil, quer a nível da Comissão Parlamentar de Integração Europeia, quer mesmo a nível deste Plenário, se for caso disso.
Depois do constai d'accord tinha manifestado o desejo de se fazer aqui um debate sobre a questão da CEE e ele seria precedido de uma discussão mais técnica que os negociadores poderiam fazer na Comissão de Integração Europeia. Não foi possível realizar essas reuniões por dificuldades de ambos os lados, pois, alguns dos Srs. Deputados estiveram fora, os negociadores também posteriormente estiveram fora, para lá das muitas modificações que se têm registado nesta matéria e das dificuldades sentidas nas negociações, ou seja, paralisações, avanços e recuos.
Parece, aliás, que justamente hoje houve um certo avanço e estamos à espera do regresso do Sr. Ministro das Finanças e do Plano que poderá, talvez, informar a Câmara sobre essa negociação.
De qualquer maneira, penso que este é um assunto nacional que tem de ser nacionalmente discutido, quer a nível da Assembleia da República quer a nível do Conselho Permanente da Concertação Social.
O Sr. Deputado Nogueira de Brito fez-me vários comentários sobre os quais passarei. Alguns deles são feitos com muita inteligência, como é natural, e com muita subtileza para criar as chamadas clivagens entre os dois partidos da maioria.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Nada disso!O Orador: - Bem, o Sr. Deputado nega-o mas isso foi transparente. Foi um autêntico exercício de estilo que o Sr. aqui fez nesse sentido! com "pinças"
- reconheço-o! - mas a intenção foi essa, ou seja, a de, justamente, provocar aqui alguns problemas.
Foi inclusivamente ao ponto de dizer: "Então o que é isso? O Sr. fala contra a bipolarização, que foi a ideia-força do Dr. Sá Carneiro?"
Bem, Sr. Deputado, eu sei que essa ideia foi a ideia-força do Dr. Sá Carneiro que levou à formação da AD, mas eu fui contrário a essa ideia-força e continuo contrário a ela.
Considero, efectivamente, que o fim da AD e a sua sorte que não lhe foi favorável comprovou que a bipolarização não conduziu à resolução dos problemas nacionais pode dizer-se, evidentemente, que se o Dr. Sá Carneiro fosse vivo ou não tivesse sofrido o trágico acidente que sofreu - e o mesmo em relação ao Engenheiro Amaro da Costa - as coisas podiam ter sido diferentes, mas isso é um problema histórico de que não vale a pena falarmos agora, pois não vale a pena saber o que é que poderia ter sido e não foi. A verdade é que a bipolarização não resolveu os problemas nacionais.
Penso que, pelo contrário, esta coligação repousa numa outra ideia que é justamente a de criar os maiores consensos para fazer modificar o sistema por dentro. E se há alguma coisa importante neste debate é justamente essa ideias que pretendi aqui trazer.
1152 SÉRIE - NÚMERO 31Todos estamos de acordo, penso eu - à excepção da bancada do PCP -, que existem bloqueios graves na sociedade portuguesa e que é preciso ultrapassar esses bloqueios. Eles não são da responsabilidade de nenhum governo em concreto, mas de todos os Portugueses no seu conjunto.
Por isso, é de alguma maneira ridícula esta ideia de dizer "nós, quando estivemos no governo, é que fizemos bem" ou "vocês é que fizeram mal quando estiveram no governo" não, Srs. Deputados! Este Governo está a fazer aquilo que pode, mas o que se verifica é que aquilo que se pode fazer é pouco e que existem efectivos bloqueios na sociedade portuguesa. E isso todos o reconhecemos e parece ser um dado adquirido!
Como é que podemos ultrapassar esta situação? Pois bem, o método que apresentamos é um método consensual, de concertação, um método que pretende criar uma grande base de tipo social e parlamentar para poder apoiar medidas de transformação e de fundo. E estamos convencidos - eu próprio estou convencido - que se se voltasse a um sistema de bipolarização, isso levaria ou a uma confrontação ou a um impasse, do qual se poderia eventualmente sair através de uma confrontação, mas não se avançaria no sentido do desbloquear dos problemas que existem na sociedade portuguesa.
Poderemos ter desbloqueado menos do que gostaríamos de ter feito, mas desbloqueámos alguns problemas e com isto vai uma resposta para o Sr. Deputado Silva Marques. Eu sei que havia a intenção de se ter desbloqueado alguns desses problemas antes, mas a verdade é que não foi possível fazê-lo, fosse por virtude do Conselho da Revolução ou de outras razões...O Sr. Lucas Pires (CDS): - Por virtude do Partido Socialista!O Orador: - Não interessa agora discutir as razões interessa discutir os factos. Não houve desbloqueamento nessa altura, ao passo que agora se conseguiram fazer alguns desbloqueamentos. E haverá mais!
E creio que, quanto maior for a estabilidade e quanto maior for o entendimento entre os partidos da maioria, mais possibilidades há de, justamente, fazer esses desbloqueamentos que são necessários à sociedade portuguesa.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado perguntou se o Governo é um factor de estabilidade. E sim, Sr. Deputado, é um factor de estabilidade. Aliás, devolvo-lhe esta questão noutro sentido, perguntando o que é um factor de estabilidade. É ficarmos sem governo durante 6 meses e cairmos em novas eleições que iriam dar resultados idênticos àqueles que se obtiveram no passado?
Srs. Deputados, a este propósito devo dizer que ontem fui bastante generoso para com o CDS visto que lhes atribuí a percentagem de 14% como resultado das passadas eleições, mas a verdade é que ele foi de 12%.Risos.Portanto, a subida para atingir os 20% ainda e maior do que aquela que eu pensava que seria!
Uma pergunta que foi bem formulada por um Sr. Deputado do PSD ao Sr. Deputado Lucas Pires foi a de saber o que é que o CDS iria fazer com os seus 20%. Ora, o Sr. Deputado Lucas Pires fez ontem uma afirmação importante, que espero que fique registada no espírito de todos nós, ou seja, que o CDS não voltará a ser governo a não ser que possa indicar o primeiro-ministro. Essa é uma boa afirmação, que ficará registada nos anais deste Parlamento, pois ficamos a saber que o CDS não fará parte de nenhum governo em condições de ser o segundo partido; quer ser o primeiro partido! Mas quanto tempo é que demorará para conseguir ser o primeiro partido?
Reconheço que essa é uma posição que tem lógica, é uma posição corajosa. Aliás, é justamente assim que a oposição se deve assumir, ou seja, deve ter a capacidade e a contensão necessárias para esperar a sua hora, até que tenha maioria. No entanto, neste momento o CDS não a tem, é "curto" para poder fazer o que quer que seja. Portanto, estar a criar uma desestabilização política neste momento não tem nenhum sentido!
O Sr. Deputado Bagão Félix referiu que o País não tinha suspirado de alívio quando verificou que havia acordo entre os 2 partidos da coligação. Ora, Sr. Deputado, tenho bastantes informações para dizer o contrário. Então, porque é que no preciso momento em que se travavam discussões sobre problemas sérios entre os 2 partidos da coligação, o PCP não foi capaz de pôr as "massas" na rua para fazer manifestações desse género? Porque é que não foi capaz de o fazer? Nessa altura parecia ser o momento indicado para fazer uma grande manifestação e dizer: "Bem, só falta mais um empurrão!" Essa era, pois, a altura de dar mais um empurrão, mas não foram capazes de o fazer porque não encontraram receptividade para tal, na medida em que as pessoas estão preocupadas, querem segurança e estabilidade e sabem que é através de um governo que essa estabilidade e essa segurança pode ser dada.Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!O Sr. Lucas Pires (CDS): - Está a falar para a televisão, Sr, Ministro!O Orador: - Não estou, não, Sr. Deputado! Se estivesse a falar para a televisão fá-lo-ia de uma forma mais calma!
Em relação aos problemas da televisão critica-se o Governo por intervir - o que do nosso ponto de vista é falso, porque não intervimos -, mas, simultaneamente, pede-se que cie intervenha para assegurar determinados debates. Devo, pois, dizer que sou partidário dos debates políticos na televisão e que partilho inteiramente do ponto de vista do CDS no sentido de haver mais debates políticos. Pecam-nos, requeiram-nos, insistam, Srs. Deputados! Não pensem que o Governo pode pegar no telefone e dizer para se fazerem debates na televisão. Tomara que o Sr. Álvaro Cunhal vá muitas vezes à televisão! Garanto-vos que fico agradecido sempre que ele lá vai!Risos cio PS e cio PSD.Na verdade, o Dr. Álvaro Cunhal tem ido ultimamente à televisão - e presto-lhe as minhas homenagens por o ter feito - e quando fala faz-nos, normalmente, alguns favores.Risos cio PS e do PSD.
20 DE DEZEMBRO DE 1984 1153Portanto, gosto dos debates políticos travados na televisão. Aliás, devo dizer que, por exemplo, gostaria que a televisão interrogasse esses senhores que estão a fazer um novo partido - seria bom ouvi-los falar - para que eles pudessem ser questionados acerca de um problema de que se fala nos semanários e na imprensa em geral! Porque é que não se discutem esses problemas na televisão?O Sr. Lucas Pires (CDS): - Mas está convidado, Sr. Primeiro-Ministro!O Orador: - Sr. Deputado Lucas Pires, escolho o tempo, o momento e a maneira para a realização desses debates - o que é normal -, mas nunca me furtei a "eles e vamos tê-los no momento próprio!Vozes do CDS: - Ah! Ah!O Orador: - O Sr. Deputado Manuel Queiró colocou-me uma pergunta pessoal, que não gostaria de deixar sem resposta pela consideração que ele me merece. Perguntou se considero que há democracia sem pluralidade informativa. Aliás, devo dizer que sou integralmente a favor da pluralidade da informação e nem eu nem o Governo temos a intenção de fazer o mais pequeno controle ou pressão em relação à televisão ou aos meios de comunicação social em geral. Estará para nascer o primeiro director de jornal ou da televisão que me acuse de ter agarrado no telefone e de ter dito o que quer que seja em matéria de comunicação social - e digo isto com muita clareza!
O Sr. Deputado colocou-me uma outra questão, que disse ser pessoal, e que foi a de saber se sou ou não partidário de uma televisão única. Sr. Deputado, devo dizer que esse é um problema que existe na sociedade portuguesa e que, com as novas tecnologias, chegará o momento em que ele tem de ser colocado.O Sr. Lucas Pires (CDS): - Depois das eleições!O Orador: - Não tem nada que ver com as eleições, mas sim com as novas tecnologias e com a possibilidade efectiva de assegurar estabilidade a este país. Não somos a única democracia ocidental que temos uma televisão única e, porventura, não seremos o último país ocidental a deixar de ter uma televisão única.
Visto já não dispor de muito tempo passo por cima das outras perguntas que o Sr. Deputado Bagão Félix me colocou, pois já as respondi quando me referi às questões que outros Srs. Deputados me colocaram.
Quanto ao Sr. Deputado Horácio Marçal, que colocou algumas questões sobre matéria de saúde, creio que será preferível aguardar pela chegada do ministro da Saúde, que se irá debruçar nesse campo. Contudo, gostaria de manifestar a minha estranheza pelo facto de V. Ex.a ter feito perguntas quanto a essa matéria porque se há algum ministério cuja acção está a correr bem, é o Ministério da Saúde e, pela primeira vez, assistimos a uma falta de contestação absoluta em matéria de saúde.O Sr. Lucas Pires (CDS): - Isso é uma moção de censura aos outros governos!O Orador: - Os Srs. Deputados sabem - até porque tem experiência própria - que este ó um ministério em que muitas vezes surgem grandes contestações e a verdade é que ao fim de 18 meses de exercício deste Governo, nunca as verificámos!
O Sr. Deputado Silva Marques perguntou se me congratulo com as tensões e se sou partidário de que o governo funcione em relação ao Parlamento com uma ardósia em que vai fazendo riscos quando este se comporta de uma maneira simpática em relação ao Governo. Porém, o Sr. Deputado - que me conhece bastante bem - sabe que não é assim!
Sou a favor de que haja uma perfeita autonomia e uma não confusão entre partidos e governos. Aquando da discussão da moção de confiança que teve lugar há 6 meses, tive ocasião de dizer ao País que, pela primeira vez, estávamos a assistir a uma experiência nova de um governo que era formado por uma coligação de 2 partidos em que cada um mantinha a sua autonomia e o seu próprio programa. É normal que assim seja! Os 2 partidos estão a fazer um esforço patriótico a fim de resolverem problemas de interesse nacional - por isso estão coligados. O PS e o PSD são os 2 maiores partidos portugueses e, em certas áreas, têm algumas rivalidades políticas que são normais. Assim, cada um dos partidos deve manter a sua autonomia em relação ao Governo.
Se o Sr. Deputado me perguntar se se devem agravar as tensões e se exclusivamente devemos passar a ocupar o nosso tempo para ir "apagar incêndios", que aqui e ali e com alguma imprevidência se ateiam, devo dizer que não é esse o meu ponto de vista. Como todos sabem, a situação que o País atravessa é suficientemente grave para que nos tenhamos de unir para lhe fazer frente e não para discutir problemas políticos, que às vezes são artificiais e outras vezes são prematuros. Esse é e tem sido sempre o meu ponto de vista!
O Sr. Deputado também disse que se congratulava com a nomenclatura. Ora, as nomenclaturas aparecem quando existe grande estatização e foi essa a lição que todos nós e o socialismo democrático tirámos das experiências dos países de Leste, ou seja, que sempre que há estatização vêm as nomenclaturas e com estas vem a corrupção, a ineficácia e os abusos.O Sr. António Lacerda (PSD): - Muito bem!O Orador: - No nosso país instalou-se uma nomenclatura e é curioso verificar que muitas vezes essa nomenclatura tem muito pouco que ver com aquilo que são os grandes ideais pelos quais a sociedade portuguesa se deve bater.
O Sr. Deputado perguntou-me ainda se temo a nomenclatura barulhenta e recalcitrante ou a silenciosa. Ora, o grave nas nomenclaturas não é que elas sejam recalcitrantes ou silenciosas, mas sim que sejam nomenclaturas!Vozes do P§: - Muito bem!O Orador: - Para acabar com as nomenclaturas temos de liberalizar o sistema económico português, o que significa que, em relação aos gestores públicos, devemos dar-lhes autonomia e independência para poderem cumprir os seus deveres e ainda condições para realizarem o seu trabalho. Não se devem abrigar sempre debaixo das tutelas e devem ter programas de gestão e contratos de programas com metas bem definidas para se saber o que é que se vai realizar em cada em-
1154 SÉRIE - NÚMERO 31presa e para depois lhes serem pedidas contas, acabando-se assim com o sistema da irresponsabilidade em que se tem vivido até agora.
É esse o esforço que o Governo está a fazer, Srs. Deputados.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para formular um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Primeiro-Ministro, gostaria de fazer um protesto global em nome da minha bancada, salvo em relação às questões financeiras que serão abordadas pelo meu camarada deputado Octávio Teixeira.
Assim, começarei por dizer que, tanto ontem como hoje, alguns deputados da minha bancada dirigiram a V. Ex.a pedidos de esclarecimento muito pertinentes - tão pertinentes que V. Ex.a respondeu. Não falámos para a televisão mas sim para a Assembleia da República e para o Governo. No entanto, também ficaremos muito contentes se estas questões que colocámos saírem para o País através da televisão. Porém, até esse direito o Sr. Primeiro-Ministro contesta.Vozes do PS e do PSD: - Não apoiado!O Orador: - Esse é o acto significativo da intervenção de V. Ex.a, pois começou por contestar o direito de os deputados da oposição falarem para o País através da televisão.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Precisamente por isso chegámos, neste domínio, à pior situação que se verificou em Portugal desde o 25 de Abril. Actualmente, o Governo e os partidos da coligação dominam 90% dos noticiários políticos da televisão.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Sr. Primeiro-Ministro, recentemente reclamámos junto da administração da televisão os tais debates políticos e as consultas aos partidos sobre os grandes temas nacionais, mas o resultado é o que está à vista! Em relação à televisão estamos na pior situação de sempre. A interpelação que há dias fizemos ao Governo sobre política de ensino foi completamente silenciada na televisão e na rádio, assim como o debate sobre os salários em atraso.
O Sr. Primeiro-Ministro pode vir para aqui apregoar boas intenções em relação à abertura da televisão ao diálogo com os partidos da oposição, mas os factos desmentem-no redondamente.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Primeiro-Ministro referiu-se ao Programa do Governo reelaborado através do acordo assinado, programa esse a que nós chamamos "radical de direita". Porém, V. Ex.a não concorda connosco! Mas, então, a revisão da legislação laboral não é, desde sempre, uma reivindicação do grande capital e da direita? Então, a lei das rendas não é, desde sempre, uma
reivindicação do grande capital e da direita? Então, a venda de participações financeiras nas empresas nacionalizadas não é, desde sempre, uma reivindicação do grande capital e da direita?
O Sr. Primeiro-Ministro dirá que nesse campo não se refere a revisão constitucional. Porém, o Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares responde dizendo: "Lá chegaremos!"
Nos outros anos houve atrasos na apresentação do Orçamento do Estado, mas a verdade é que também houve rupturas governamentais. Porém em relação a este Governo, que nem sequer fez uma remodelação governamental, é espantoso que se atrase em mais de 2 meses a apresentação do Orçamento do Estado à Assembleia da República. Tal facto origina que as instituições não funcionem regular e normalmente - e não dizemos isso sonegadamente, pois o Sr. Primeiro-Ministro revela agora uma concepção conspirativa da história e da política.
Na realidade, pensamos que há razões para a demissão do Governo e dizemos isso abertamente. Não o fazemos em forma de diálogo secreto com o Sr. Presidente da República, pois estamos a afirmá-lo em público! As instituições não estão a funcionar regular e normalmente e um testemunho disso é o que se passa com o Orçamento do Estado.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Primeiro-Ministro saberá certamente que a Alta Autoridade não tem competência sobre os membros do governo. Por isso, quando se trata de uma suspeição que recai sobre membros do governo, é a Assembleia da República quem tem de agir e actuar.
Apresentámos em Julho os devidos pedidos de inquérito, que já podiam ter sido agendados. Porém, o facto de ainda o não terem sido cria no País uma situação como que de impunidade. Ora, o Sr. Primeiro-Ministro não pode eximir-se às responsabilidades que tem nesta matéria, porque V. Ex.a não é apenas o Primeiro-Ministro mas também o líder da maioria, e é esta que tem impedido que matérias deste tipo sejam agendadas com urgência.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Quanto aos países africanos, apenas quero dizer que V. Ex.a argumentou a sua teoria com aquilo que normalmente se chama "argumentos de terror" e sabe que essa é uma maneira de calar as críticas e as oposições.
Não é legítimo falar em atentados contra o interesse nacional quando trazemos aqui preocupações que são do interesse nacional e não revelamos nada de secreto. Pelo contrário, colocamos aqui questões relativamente às quais o Governo poderia aproveitar para fazer declarações positivai.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Porém, o Sr. Primeiro-Ministro prefere utilizar "argumentos de terror" para calar a oposição, para silenciar a crítica.
Sr. Primeiro-Ministro, não basta que o Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares lhe dirija elogios e fale do seu amor à liberdade. Se tem
20 DE DEZEMBRO DE 1984 1155amor à liberdade, prove-o na prática, respeitando as opiniões e a liberdade dos outros ...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - ..., a liberdade do povo português e dos partidos da oposição. É isso que não está a ser feito e é isso que fundamentalmente contestamos em toda a sua intervenção.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Primeiro-Ministro, há mais oradores inscritos para formularem protestos. V. Ex.a deseja contraprotestar já ou no fim?O Sr. Primeiro-Ministro: - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Primeiro-Ministro, antes de mais gostaria de lhe agradecer as respostas que me concedeu.
V. Ex.a sabe tão bem ou melhor do que eu que a organização dos trabalhos da Assembleia da República pertence à Assembleia. E se ontem, dentro dos horários regimentais, pretendemos fazer as perguntas que entendemos ao Sr.
Primeiro-Ministro, foi porque há um acordo entre o Governo, todos os grupos parlamentares e a televisão para a transmissão de partes do debate, ao abrigo do direito de antena, já que, ontem, em termos de noticiário, a televisão apenas privilegiou o Sr. Primeiro-Ministro, o Sr. Deputado Lucas Pires e 2 deputados do PSD.
Sr. Primeiro-Ministro, permita-me que insista na questão do diálogo, porque a resposta de V. Ex.a esteve longe de nos satisfazer. V. Ex.a falou no "puxão de orelhas" do Partido Comunista Português. Nós, no MDP/CDE, não usamos, não aceitamos e nem sequer entendemos esse tipo de linguagem. Compreendemos que haja diferenças de opinião e que democraticamente elas sejam publicamente manifestadas.
Se o Sr. Primeiro-Ministro está tão aberto ao diálogo, porque razão é que, desde o dia 25 de Outubro, não respondeu ao pedido que formulámos ao abrigo do Estatuto da Oposição? Se é legítimo este diálogo ao abrigo do Estatuto da Oposição - colocando-nos nós, inequivocamente, em oposição ao Governo - e se desde a altura em que ele foi proposto nesta Assembleia da República sublinhámos que isso não significava colaboração com a política do Governo, de que frontalmente discordamos, então pensou o Sr. Primeiro-Ministro que o diálogo serviria apenas para manifestar apoio? Então não reconhece o Sr. Primeiro-Ministro que, mesmo manifestando oposição e desejando a cessação de funções deste Governo, é com ele que deveremos dialogar porque é um órgão de soberania que reconhecemos ser constitucionalmente formado?
De resto, Sr. Primeiro-Ministro na medida em que pensamos que este Governo deve cessar funções - e aproveito esta oportunidade para esclarecer o Sr. Primeiro-Ministro e toda a Câmara de que não fomos ao Sr. Presidente da República solicitar a exoneração do Primeiro-Ministro - apresentamos alternativas válidas neste quadro parlamentar para a concretização das quais reconhecemos o papel necessário do partido com maior representação nesta Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Primeiro-Ministro, em relação às questões que lhe foram colocadas sobre o Orçamento, V. Ex.a pretendeu não as perceber. Pedi-lhe para explicar à Câmara quais os custos económicos para o País da não apresentação atempada do Orçamento. O facto de vivermos em regime de duodécimos não é apenas uma situação como sempre tivemos mas sim como sempre teremos porque esse é o regime normal. O problema é vivermos os primeiros meses de 1985 - e isso é já certo neste momento - com os duodécimos de 1984. Esse é que é o problema, daí que resultam os custos e o Sr. Primeiro-Ministro pretendeu não compreender esta questão para não ter que explicar esses custos à Câmara.
Em relação à questão dos atrasos inconstitucionais não é em relação aos impostos que estão para vir e aos que hão-de ser criados.
É o atraso inconstitucional na apresentação do Orçamento e das Grandes Opções do Plano à Assembleia da República.
As perguntas relacionadas com a situação financeira têm e continuam a ter toda a razão de ser colocadas porque o problema é que a chamada melhoria da situação financeira do País é um sofisma.
A melhoria não existe, o que existe é um agravamento da situação financeira em todos os campos, agravamento da situação financeira interna e externa.
O serviço da dívida em relação às exportações de bens e serviços atingiu 45 % em 1984, número nunca atingido antes, Sr. Primeiro-Ministro. O facto de a dívida ter crescido menos aceleradamente, Sr. Primeiro-Ministro, com o decrescimento da formação bruta de capital fixo de 30 % num ano e meio de Governo e com a venda de 750 milhões de dólares de ouro - e repare-se que nos últimos nove anos foram vendidos 1650 milhões de dólares de ouro e só o seu Governo, em 18 meses, vendeu 46 % desse total - assim é relativamente fácil desacelerar o crescimento da dívida.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Perguntei ao Sr. Primeiro-Ministro por que razão é que o Governo não tomou medidas responsáveis. As poucas medidas que tomou em relação, por exemplo, ao sistema financeiro foram num sentido inverso. As principais razões da degradação da rentabilidade da banca relacionam-se com limites de crédito - o Governo reduziu os limites de crédito em termos reais e agravou-se a situação -, relacionam-se com o problema dos mal parados que aumentaram substancialmente, ultrapassando já os 30 milhões de contos, o que foi devido à recessão económica que fez com que muitas empresas - para além dos casos concretos de empresas que têm mal parados porque nunca os aplicaram - há muitas empresas que têm mal parados devido à recessão económica provocada e agravada pelo Governo.
O diferencial das taxas de juro é uma das razões fundamentais dessa situação. A única medida que o Governo tomou em 20 de Junho de 1984 foi para reduzir o diferencial das taxas de juro. Ora, desse modo é evidente que a situação teria de se agravar!
1156 SÉRIE - NÚMERO 31De facto, as medidas que foram tomadas foram-no no sentido de agravar a situação e não para a tentar resolver!Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Primeiro-Ministro, em primeiro lugar gostaria de protestar pelo facto de V. Ex.a não ter dado qualquer resposta ao meu colega de bancada, Sr. Deputado Bragão Félix, que colocou questões importantes sobre as divisões concretas que se verificam no Governo e o problema do crescimento da despesa pública.
A atitude de V. Ex.a face à bipolarização revela um pessimismo perigoso que começa a tornar-se um mau augúrio para a própria democracia. V. Ex.a não pode esquecer que foi a bipolarização que lhe permitiu prefigurar-se como alternativa nas últimas eleições legislativas. Porém, chegado ao poder, o Sr. Primeiro-Ministro entende que os bloqueamentos do País não se resolvem com a alternância democrática, mas sim com a ocupação ad eternum do poder. Ora, isso é perigoso!
É esse o sentido da constituição de grandes blocos ao centro. Aliás, V. Ex.a sabe que assim é e, inclusivamente, tem exemplos disso no seio da Internacional Socialista.
A segunda questão diz respeito à estabilidade e colocámos esta questão para chamar a atenção de V. Ex.a para esse facto.
É que é espantoso que seja o Sr. Primeiro-Ministro a vir pôr e a defender o valor da estabilidade perante o Parlamento e perante o País. Num momento crucial para a vida deste Governo, o Sr. Primeiro-Ministro, como há pouco salientei, quando o Orçamento estava em preparação de modo a poder ser apresentado atempadamente e de forma a cumprir aquilo que sobranceiramente aqui foi prometido o ano passado pelo seu Governo - e que, volvido um ano, não está ainda a ser cumprido, tal como aconteceu com as alterações ao Orçamento de 1984 -, pôs em causa a coligação, fez surgir uma negociação entre os dois partidos e terminou essa negociação de uma forma que nem sequer é estabilizadora. Parece-me, portanto, espantoso que seja pela sua boca que a estabilidade apareça defendida como valor, perante esta Câmara e perante o País.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Primeiro-Ministro, a razão deste meu protesto deve-se ao facto de V. Ex.a não ter respondido à minha pergunta.
Efectivamente, V. Ex.a disse que se a situação que prefigurei viesse a verificar-se tal seria um problema nacional. Não vamos discutir se seria ou não um problema nacional, mas nós temos a noção clara das responsabilidades que incumbem ao Governo e das responsabilidades que incumbem à Assembleia, porque acreditamos na divisão de poderes.
Não é a Assembleia da República que negoceia com as comunidades económicas europeias, é o Governo. A Assembleia da República acompanha essas negociações
- tem-no feito - no exercício das suas competências fiscalizadoras, mas é ao Governo que cabe negociar. E é o Governo que, num primeiro momento, terá de saber se assina ou não assina o tratado de adesão. Só depois, se o Governo o assinar, é que a Assembleia da República terá de se pronunciar, aprovando ou recusando a aprovação desse tratado.
Não me competia a mim, como deputado de um partido da oposição, e no contexto de uma moção de censura interrogar a Assembleia. O que interessava era interrogar o Governo, para que este nos dissesse qual a sua posição e a opção que decerto será obrigado a tomar sobre esta questão, que é essencial e que tem a ver com o futuro de Portugal por muitos anos.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.O Sr. Manuel Queiró (CDS): - Sr. Primeiro-Ministro, se há perguntas que não se fazem porque as respostas são óbvias, também há perguntas a que não se responde literalmente porque são retóricas.
Eu sabia que o Sr. Primeiro-Ministro considera que sem pluralidade informativa não há democracia. Simplesmente, o que eu pretendia com essa pergunta era saber se o Sr. Primeiro-Ministro considera que há pluralidade informativa em Portugal.
Ora, o Sr. Primeiro-Ministro não respondeu directamente a essa pergunta. Fez algumas admissões: admitiu que na televisão não há debates e que isso é grave, o que é contra a sua vontade; não negou os números que o CDS trouxe a público sobre a rádio e sobre a televisão, mas disse apenas que tudo isso se passava contra a sua vontade; disse também que nunca telefonou a nenhum gestor e que a responsabilidade não era sua.
Ora, pergunto-lhe, Sr. Primeiro-Ministro: então de quem é a responsabilidade do que está a acontecer? E dos gestores? É o que se depreende da sua resposta ou do jeito que o Sr. Primeiro-Ministro está a fazer neste momento. Mas quem é que nomeia os gestores? Se não é o Sr. Primeiro-Ministro, como dizem alguns jornais, são certamente membros do Governo a fazê-la, mas actuando sob a sua responsabilidade.
Assim, de quem é a responsabilidade última pelo que está a acontecer na informação estatizada? É essa resposta que pretendo do Sr. Primeiro-Ministro.Aplausos de alguns Srs. Deputados do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, também para formular um protesto, o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Primeiro-Ministro, não vou referir a falta de resposta aos esclarecimentos que lhe pedi, mas, no uso estrito da figura, manifesto o meu protesto relativamente ao facto de o Sr. Primeiro-Ministro, decerto por lapso, ter dito que eu me tinha congratulado com a nomenclatura. Decerto, foi um lapso, não tenho a menor dúvida.O Sr. Primeiro-Ministro: - Não foi isso que eu disse, mas sim que o Sr. Deputado ficou contente com o facto de eu ter falado na nomenclatura.O Orador: - Também não foi bem isso, mas estamos mais próximos. Fiquei foi surpreendido por o
20 DE DEZEMBRO DE 1984 1157Sr. Primeiro-Ministro ter feito uma distinção entre a nomenclatura recalcitrante, que o indigna, e não ter mostrado a mesma indignação relativamente à que classificou de silenciosa.
Eu disse que não via motivo para a distinção; o Sr. Primeiro-Ministro reconheceu igualmente não haver razão para a distinção, por isso sou eu agora que me congratulo.
Mas quero também protestar acerca da outra questão que coloquei - a das tensões. Evidentemente que nem o Sr, Primeiro-Ministro nem eu - mas quem sou eu? - nos vamos congratular com as tensões, pelas tensões.
O que se passou foi o seguinte: salvo erro, o Sr. Primeiro-Ministro tinha lastimado a existência de tensões e eu retorqui dizendo: "bem, se as tensões que surgiram nos grupos parlamentares conduziram a um passo positivo" - e é decerto positivo o passo que se deu, pelo menos na óptica do Sr. Primeiro-Ministro -, "então temos de concluir que as tensões foram úteis e que não há razão para as lastimar".O Sr. Presidente: - Sr. Primeiro-Ministro, tem agora oportunidade de responder.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, não desejo, neste momento, usar a palavra. É que o Governo dispõe já de muito pouco tempo - dispõe apenas de 36 minutos -, reservando-me, portanto, para responder apenas no final a todos os protestos formulados.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Lucas Pires iniciou a sua intervenção recordando um debate que aqui se travou em Março de 1982 em torno de uma moção de censura apresentada ao governo - então o governo AD - pelo PS.
Se o Sr. Deputado Lucas Pires me permite um comentário, dir-lhe-ei que fez bem. E fez bem porque é sempre útil recordar experiências passadas e, no que diz respeito a esta Assembleia, é sempre ou quase sempre vantajoso recordar debates que aqui se travaram.
Não são poucos os que se interrogavam e, porventura, se interrogam ainda sobre as razões que terão levado o CDS a tomar a iniciativa que hoje nos ocupa.
Confesso que também eu me conto - ou melhor, me contava - entre eles. E digo me contava, porque a leitura dos debates aqui travados em Março de 1982, em torno de uma moção de censura ao governo - governo AD, recorde-se - apresentada pelo Partido Socialista, me terá trazido, se não a resposta, pelo menos uma das respostas possíveis.
Dizia então o CDS, pela voz do seu líder e vice-primeiro-ministro, Freitas do Amaral, a propósito da moção de censura apresentada pelo PS:
Em qualquer país europeu, a primeira moção de censura apresentada pela oposição ocorre normalmente 3 meses após a investidura de um novo governo. Em Portugal, porém, a primeira moção de censura só apareceu dois anos após a Aliança Democrática ter assumido o poder - o que desde logo comprova de forma bem clara que a AD é uma sólida força de governo e que a oposição acredita muito pouco em si própria.
Quer dizer: esta moção de censura talvez seja afinal e apenas o contributo do CDS para a nossa integração na CEE: graças ao CDS já estamos seis meses mais próximos da Europa.Risos do PS.E se o CDS não consegue ainda rivalizar com os 3 meses europeus de maturação das moções de censura, já fez progressos, já não precisa de 24 meses, bastam-lhe 18!
Sendo certo também que, pelos critérios de calendário tão lapidarmente enunciados aqui pelo Prof. Freitas do Amaral em nome do CDS, este governo é 6 meses menos sólido que o defunto governo AD e a confiança do CDS em si próprio 6 meses mais firme do que a que o Partido Socialista aparentava em 1982.
Dir-me-ão os Srs. Deputados do CDS que a questão que aqui nos traz é demasiado séria para que, a seu propósito, tenhamos a ousadia de ironizar.as, Srs. Deputados, o que é que realmente nos traz aqui?