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Estou inteiramente de acordo em que não tomemos desde já uma decisão, aliás, quando enunciei uma possibilidade de trabalho, enunciei-a como tal para reflexão, de acordo com aquilo que é o grau de compromisso dos vários grupos parlamentares, no quadro parlamentar em que se movem e, ouvindo as observações que os Srs. Deputados tiveram ocasião de fazer, procuraria extrair uma ilação para reflexão ainda. E a ilação primeira é esta: não vi qualquer objecção de fundo a que nos dias correspondentes à quinzena em que se organiza o contacto com os eleitores, e, portanto, em que não há problema de sobreposição com as demais comissões, a esta Comissão pudesse, depois de ter a devida autorização para o efeito, reunir às segundas-feiras de tarde, eventualmente, às terças-feiras durante o dia, tendo ficado ainda em aberto a possibilidade de reunirmos nas sextas-feiras, não de manhã, justamente por causa do problema de sobreposição com o Plenário, mas, sim, de tarde. No que diz respeito à semana em que há outras actividades parlamentares, no plano das comissões, deve haver o cuidado de procurar que o trabalho da Comissão, às terças-feiras, seja organizado, por sistema, ou de manhã ou de tarde, para que as outras comissões possam adequar igualmente os seus trabalhos em alternativa, para evitar as sobreposições, na linha do que foi suscitado pelo Sr. Deputado Medeiros Ferreira.
Em todo o caso, e em conclusão, não é obrigatório que tomemos já a decisão final e podemos, em próxima reunião, voltar a aclarar o regime de trabalho que marcaremos no quadro da CERC.
Falta, afinal de contas, determinarmos agora o dia da nossa próxima reunião, em que este conjunto de aspectos voltará a ser aflorado. Srs. Deputados, esse dia poderá ser sexta-feira de tarde ou, se algum grupo parlamentar tiver alguma objecção, em função do seu calendário de trabalho parlamentar que não tivesse isto ainda em equação, segunda-feira de tarde.O Sr. Luís Sá (PCP): - Por uma questão de organização prévia da minha agenda pessoal, coloco o problema de a reunião ser, excepcionalmente, ou de manhã ou, sendo à tarde, a partir das 17 horas.O Sr. Presidente: - Na sexta-feira?O Sr. Luís Sá (PCP): - Sim.O Sr. Presidente: - Mas não contestando a hipótese de ser sexta-feira, é isso?O Sr. Luís Sá (PCP): - Não contestando.O Sr. Presidente: - É que admiti a hipótese de poder haver reunião na segunda-feira, se houvesse da parte de um grupo parlamentar algum impedimento mais relevante. Não esqueçamos que da parte da Sr.a Deputada de Os Verdes há o pedido de não sobreposição.O Sr. Luís Sá (PCP): - Então, segunda-feira.O Sr. Presidente: - Proponho que, até para darmos tempo a que tomemos fôlego quanto ao ritmo dos trabalhos, possamos interiorizá-lo e organizarmo-nos para esse efeito, marquemos para a próxima semana uma sessão de trabalhos na segunda-feira de tarde e outra na terça-feira de tarde, com o pedido aos presidentes das outras comissões para que, havendo outras reuniões de comissões, pudessem decorrer na terça-feira de manhã. Mas, se
preferirem, podemos fazer o contrário, ou seja, marcar as reuniões desta Comissão para segunda-feira de tarde e terça-feira de manhã, deixando para as outras comissões a terça-feira de tarde. Talvez seja preferível assim, uma vez que os Deputados desta Comissão já estarão mobilizados, na segunda-feira de tarde, para terça-feira de manhã.A Sr.a Elisa Damião (PS): -(Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras iniciais da Oradora).... exactamente por isso, porque não há salas suficientes, umas comissões reúnem de manhã e outras de tarde, como, por exemplo, a Comissão de Assuntos Europeus e a Comissão de Trabalho, Solidariedade, Segurança Social e Família.
Portanto, há aspectos logísticos que se colocam nas terças-feiras. É muito difícil compatibilizar uma reunião durante todo o dia com... É evidente que também não precisamos todos de assistir aos trabalhos...O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Elisa Damião, é verdade o que acabou de dizer. Suponho que isso vai criar grandes dores de cabeça a várias pessoas na Assembleia, mas há certas dores de cabeça que não têm de ser necessariamente partilhadas pelos Deputados, devem ser partilhadas por outras entidades, dentro da Assembleia, a quem compete resolver os problemas logísticos.
Assim, insisto na proposta de marcarmos uma sessão de trabalhos para segunda-feira, às 15 horas, e outra para terça-feira, às 10 horas. A partir daí, teremos ocasião de definir o ritmo subsequente dos nossos trabalhos.Pergunto, depois de termos fixado já a ordem de trabalhos respectiva, se há ainda, para esta reunião, alguma observação a fazer.Pausa.Não havendo, está encerrada a reunião.Eram 16 horas e 55 minutos.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.
Continuou a fazer-se a apreciação das propostas de substituição em debate na anterior reunião (artigos 255.o a 262.o), tendo usado da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente, os Srs. Deputados Luís Marques Guedes (PSD), José Magalhães (PS), Luís Sá (PCP), Alberto Martins (PS), Jorge Ferreira (CDS-PP), Maria Eduarda Azevedo, Calvão da Silva e Guilherme Silva (PSD).
O Sr. Deputado Jorge Ferreira (CDS-PP) apresentou uma proposta de alteração ao artigo 9.o do Regulamento da Comissão.
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 13 horas e 20 minutos.
O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 11 horas.Continuamos em sede de apreciação dos artigos 256.o e seguintes da Constituição e estou ciente de que os dias de reflexão do fim-de-semana foram produtivos para o lastro indispensável ao consenso desejável, pelo que pergunto aos Srs. Deputados das várias bancadas se alguém deseja pedir a palavra para retomar a apreciação do artigo 256.o da Constituição no ponto em que a deixámos na reunião anterior.
Como estão recordados, houve uma proposta, apresentada pelo PS, comentada pelos Srs. Deputados dos vários grupos parlamentares, e foi isso o que ocorreu  na última reunião.
Relativamente ao artigo 256.o, começo por perguntar se alguém tem algum contributo novo, em termos de articulado, a oferecer aos trabalhos de hoje.Pausa.Perante o silêncio geral, constato que eu próprio tenho de responder à pergunta que acabei de fazer...Risos.Aliás, devo dizer aos Srs. Deputados que esta situação não se manterá por muito mais tempo, na medida em que, segundo espero, este presidente será, de hoje a uma semana, substituído por outro, nos termos em que, oportunamente, foi dada informação aos Srs. Deputados.
Bom, se ninguém se inscreve, passo a intervir.
Srs. Deputados, creio que, nos termos em que deixámos a apreciação do conteúdo do artigo 256.o na última semana, é possível tentar alguma síntese relativamente ao estado desse debate para enunciar, de forma sistemática, algumas observações.
Em primeiro lugar, julgo que se constatou uma diferença de pontos de vista entre os vários Deputados, em particular das bancadas do PS e do PSD, relativamente ao momento em que a utilização das consultas populares directas deveria ocorrer no processo da regionalização. O PS tem entendido, desde o início, que o momento dessa consulta deve ocorrer na sequência da aprovação de uma lei das regiões administrativas, a qual, nos termos do artigo 255.a da Constituição, que já se viu que não será alterado, implica a prévia aprovação da lei de criação das regiões.
Julgo poder afirmar com verdade que o PSD, a este propósito, tem sustentado um ponto de vista diferente, no sentido de considerar que o referendo nacional deveria ocorrer antes da delimitação geográfica das regiões. Nesse ponto, constatámos uma diferença de posição da parte do PSD relativamente ao seu próprio projecto de revisão constitucional, uma vez que o projecto de revisão constitucional do PSD admitia que o modelo regional devia ser globalmente definido e só depois deveria ocorrer o momento referendário.
Neste sentido, enquanto o PS parece ter-se aproximado de uma solução que era coincidente com o projecto de revisão constitucional do PSD, permitam-me que sublinhe que o PSD se afastou do seu próprio projecto neste ponto.
Assim, em lugar de termos dado passos no sentido de aproximação, poderemos ter dado passos no sentido de uma maior diferença de posição.
Quero sublinhar aos Srs. Deputados do PSD, em particular, que neste ponto o PS entende manter o mesmo ponto de vista, ou seja, o ponto de vista de que deveremos proceder, por respeito ao artigo 255.o, de resto, à prévia aprovação da lei de criação e, na fase de instituição em concreto das regiões, dar lugar à existência de referendos.
Aqui surgiu a segunda diferença de pontos de vista. Enquanto o PS tem sustentado - particularmente, tenho-o feito em reuniões anteriores - que o legislador constitucional não deve dirimir a questão da simultaneidade ou não entre referendo nacional e referendos regionais (deve prever os efeitos da possibilidade da simultaneidade mas deixar a opção ao legislador ordinário nesse domínio), julgo que o PSD tem insistido no ponto de vista segundo o qual a simultaneidade deveria ficar como prescrição constitucional obrigatória.
Julgo que é assim mas, naturalmente, nesta reunião, teremos oportunidade de clarificar esse ponto.
Quero sublinhar aos Srs. Deputados do PSD que também nesta matéria o PS entende sustentar a sua posição, ou seja, a de que não deveremos impor aos que não concordam com o princípio da simultaneidade a sua obrigatoriedade, nem àqueles que concordam com a simultaneidade a obrigatoriedade da não simultaneidade. Na nossa concepção, isso seria rigidificar o texto constitucional sem que nenhuma razão de interesse público o justifique.
Por isso, consideramos que a opção flexível do texto constitucional é aquela que mais se compagina com a opção do legislador ordinário na base de uma legitimidade democrática maioritária.
A terceira questão que ficou em aberto da última reunião para a de hoje é a da correlação de efeitos entre referendo nacional e referendos regionais. Na proposta que o PS tinha apresentado na reunião anterior, admite-se a possibilidade de subsistirem os efeitos dos referendos regionais, ainda que sem produção de eficácia imediata, aguardando a eventualidade de um referendo nacional subsequente ser positivo, no caso de o primeiro ter sido negativo, naturalmente.
Esta opção foi muito criticada pelos Srs. Deputados do PSD, alegando que a vontade nacionalmente expressa deveria ser prevalecente e que os efeitos dos referendos regionais não deveriam subsistir ou sobreviver no caso de uma resposta negativa em referendo nacional.
A opção que o PS apresentou foi, de resto, muito criticada, com o argumento de que um voto popular só poderia ou deveria ser alterado por efeito de outro voto popular.
No entanto, quero recordar que a solução que o PS propunha, com o alcance que propunha, decorria de outras soluções institucionais já hoje vigentes na nossa ordem jurídica, embora a outro nível que não ao dos efeitos referendários, ou seja, ao nível de deliberações legítimas tomadas na democracia representativa, designadamente quanto aos processos de nomeação dos juizes do Tribunal Constitucional.
Recordo aos Srs. Deputados que o regime que hoje praticamos para a eleição dos juizes do tribunal Constitucional é muito singular, na medida em que, por um lado, se exige que cada candidato ao Tribunal Constitucional só seja validado no caso de individualmente ter obtido uma maioria qualificada de 2/3 dos Deputados eleitos, mas, por outro lado, exige-se que a validação de conjunto das eleições individuais dos candidatos a juizes só ocorra depois
de estar garantida a possibilidade de eleição de nove juizes candidatos ao Tribunal Constitucional. Esta solução faz com que maiorias qualificadas positivas, dadas como válidas, só venham, todavia, a produzir efeitos se se verificar um facto maior, ou seja, a eleição do conjunto, para poder conferir eficácia à eleição das partes.
Na verdade, esta solução que é hoje praticada e que decorre de uma lei em vigor, era, com as naturais distinções de ocorrência e de circunstância, algo que similarmente propúnhamos na relação entre referendo nacional e referendos regionais.
Todavia, logo na última reunião, o PS manifestou disponibilidade para rever este ponto, com a disponibilidade intelectual e política de procurar, naqueles aspectos que nos parecessem não decorrer da afirmação de princípios relevantes, um consenso mais facilitado.
Por isso, apresentaremos hoje uma nova formulação da proposta da reunião anterior, em que se assume de forma inequívoca que a existência possível de uma resposta negativa a um referendo nacional fará cessar de imediato quaisquer efeitos relativamente a respostas de referendos regionais, se tiverem tido lugar. Assim clarificamos em definitivo este aspecto que foi muito controvertido na reunião anterior.
Damos, portanto, um novo passo no sentido de que se procure alcançar um consenso efectivo em matéria de solução referendária no processo de regionalização.
Com toda a franqueza, direi aos Srs. Deputados que, tendo feito este conjunto de passos no sentido de um compromisso efectivo em sede constitucional para aquilo que era o essencial a clarificar em matéria de consulta referendária no processo de regionalização, parece-nos muito difícil que, eventualmente, outros partidos possam continuar a resistir em dar o seu contributo de concordância depois deste esforço que, da nossa parte - suponho poder dizê-lo com inteira razão -, foi um esforço efectivo e muito construtivo na procura do consenso.
Se esse consenso puder hoje, finalmente, manifestar-se nesta Comissão, todos teremos razões para nos congratularmos com isso. Se  - e não quero acreditar na segunda hipótese que formularei - esse consenso não se revelar possível, não deixaremos de propor aos Srs. Deputados que avancemos para outros artigos do texto constitucional, uma vez que nos parece impossível que, depois de tanto contributo efectivo em busca do consenso, se ele ainda não se revelasse possível, nada justificaria continuarmos limitados por uma divergência em torno de um artigo e, nesta circunstância, deveríamos passar adiante na avaliação das outras disposições constitucionais que também nos cumpre analisar nesta Comissão.
Passo, portanto, a distribuir aos Srs. Deputados a nova fórmula do texto que referi e, naturalmente, se assim o entenderem, aguardo os comentários que possam considerar pertinentes.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, ouvi com atenção as explicações que, na qualidade de Deputado do PS, deu quanto à nova proposta e permitia-me desde já, com toda a clareza, fazer algumas observações.
Tentando dar resposta às questões que, de uma forma ordenada, colocou, direi, quanto àquela que frisou em primeiro lugar, relativamente à inclusão ou não na pergunta nacional de um modelo de regionalização que comportasse já a opção de divisão real do País em regiões, que, de facto, é como o Sr. Deputado disse, ou seja, ambos os partidos, aparentemente, terão evoluído nas suas posições.
O PSD, de um projecto inicial no âmbito da apresentação da lei de revisão constitucional onde falava na inclusão necessária do âmbito territorial na lei que define o modelo, o quadro das regiões, evolui, pelas razões que são conhecidas e que não vale a pena estar a repetir, para a opinião de que será mais lógico que a pergunta nacional não coloque desde logo o cidadão eleitor perante a opção de um determinado modelo de divisão territorial mas apenas perante um determinado modelo de competências, de atribuições, poderes e modos de funcionamento das regiões.
Houve, de facto, essa evolução da parte do PSD, é verdade, como, aparentemente, também a houve da parte do PS, que no seu projecto de lei de revisão constitucional nada diz sobre esta matéria, mantendo intocáveis os actuais artigos da Constituição, e a prova disso é a aprovação da lei-quadro das regiões, em 1990, sem nenhuma questão sobre o mapa de divisão do País em regiões. Portanto, o PS não terá sentido, no momento inicial, a necessidade de incluir também a obrigatoriedade constitucional de a lei-modelo, que, eventualmente, seria sujeita à consulta popular, integrar necessariamente a divisão do País em regiões.
Assim, concordo com o Sr. Deputado no sentido de que aqui há uma evolução politicamente assinalável, ao longo dos tempos, nomeadamente nos últimos dois meses, da posição inicial dos dois partidos, aparentemente.
Quanto à questão da simultaneidade, gostava de colocar ao Sr. Deputado a seguinte questão: é evidente que o texto que o Sr. Deputado nos apresenta evolui relativamente ao texto da semana passada. De facto, como chamámos a atenção na semana passada - aliás, o Sr. Deputado também o reconheceu -, havia aqui um problema inultrapassável em termos da própria concepção do Estado de direito democrático, que era o do eventual não reconhecimento da soberania do voto popular. Ou seja, havia algum problema no texto anterior, do nosso ponto de vista, quanto aos efeitos que se pretendia deixar de dar ao voto popular e, para nós, na concepção que temos do Estado de direito democrático, de facto, a soberania nacional reside no voto popular.
Nesse sentido, o voto popular não pode ser menorizado nem temporizado, ainda que apenas nos seus efeitos, tendo sempre que prevalecer a lógica de que quando o povo se pronuncia fá-lo para tomar decisões, que têm de ser executadas, porque é essa a lógica da soberania do voto popular.
Se é certo que nesta proposta que hoje o Sr. Deputado nos entrega há uma clara evolução no sentido de que se reconhece exactamente isso, não sendo possível criarem-se artifícios na lei para temporizar ou retirar eficácia e validade ao voto popular, inclusive com mecanismos de caducidade eventual, o que é certo também é que, aparentemente, o PS coincide com o PSD na análise negativa das consequências do tal mecanismo e em vez de atacar as causas que levam a essas consequências, opta, aparentemente, nesta solução, por tentar apenas diluir ou diferir a resolução dessas consequências, o que nos parece claramente errado.
Sr. Deputado, se estamos de acordo - e esta vossa proposta é uma avanço claro nesse sentido - na consequência
negativa, então, ataquemos a causa e tenhamos o à vontade e a sensatez de dizer que essas consequências negativas e esses problemas só se colocam se tentarmos pôr as duas perguntas ao mesmo tempo. Basta que haja um desfasamento temporal qualquer, por mínimo que seja, para que imediatamente todos esses problemas, relativamente aos quais, pelo menos já coincidimos, se diluam. Então, tenhamos a frontalidade de atacar as suas causas!
Não aceitamos, nem os senhores, pelos vistos, com o que nos congratulamos, as causas dessas consequências negativas; então, ataquemos a raiz do problema, que é a necessidade de criar aqui algum desfasamento temporal, que, depois, pode ser discutido, e aí o PSD está perfeitamente aberto a que isso possa ser depois definido na lei ordinária.
Se o legislador ordinário, depois, pretende, por razões quaisquer que elas sejam, um desfasamento de três semanas, três meses, de seis meses ou de um ano, aí o PSD não entende que esteja em causa uma questão fundamental da concepção que temos do Estado de direito democrático e isso poderá, de facto, ficar para legislação ordinária.
Agora, ainda vem nesta proposta, no seu n.o 3, que as consultas aos cidadão terão lugar nas condições estabelecidas em lei-orgânica. Sr. Deputado, o PSD estará de acordo, obviamente, desde que fique adquirido no n.o 2 ou no n.o 1, que tem de haver algum desfasamento. Depois, a lei, que nem é necessário que seja orgânica, decidirá qual é...
Como sabem, estamos em revisão constitucional e, portanto, aqui as opções são decisivas para nós, porque chamar-se lei orgânica, com toda a franqueza, não vale a pena tentarmos camuflar a questão politicamente...
Se o PSD levanta uma questão que é politicamente relevante para si em sede de revisão constitucional, onde todos temos de fazer um esforço para encontrarmos maiorias mínimas de 2/3, para consagrarmos soluções, e depois se diz que há aqui um problema mas que ele não é resolvido aqui mas em lei orgânica, onde, obviamente, esses 2/3 não funcionam, isso é uma habilidade para que o PSD não tenha voto na decisão definitiva, na solução, o que não nos parece sério. Pelo menos, e sem querer acusar ninguém, é evidente, como compreenderão, que o PSD só por ingenuidade é que aceitaria uma solução destas.
No entanto, é evidente que me congratulo muito em que haja, por parte do PS, o reconhecimento - aliás, nem outra coisa seria de esperar - de que a soberania do voto popular não pode ser posta em causa e não pode haver condicionamentos, suspensões de eficácia, caducidades ou temporizações de eficácia ao voto popular. Agora, tenhamos a facilidade de olhar para o problema e dizer: "coincidimos na consequência e, então, vamos atacar a causa, que é o problema da coincidência de momentos na consulta".
Desde que haja algum desfasamento temporal, que a lei ordinária, depois, seja orgânica ou outra, poderá resolver dizendo qual o desfasamento, porque não o referendo fazer-se a duas voltas? Toda a gente sabe que a lógica das duas voltas nos sufrágios eleitorais é a de que a segunda volta fique condicionada a determinado resultado na primeira.
Todas estas soluções são possíveis e o que para nós, fundamentalmente, é uma questão complicada é aceitarmos a lógica de que os portugueses possam ser chamados a votar, a pronunciar-se sobre uma qualquer matéria aceitando o legislador constituinte, à partida, que podem ser chamados a votar "para o boneco", ou seja, que esse voto pode nem interessar para nada.
Isto é que nos parece ser uma coisa em relação à qual todos nós devíamos estar de acordo, porque é uma questão que, de facto, mexe com a essência do próprio Estado de direito democrático e com a concepção da soberania no voto popular. Portanto, penso que com toda a facilidade podemos estar de acordo, pois se concordamos com as consequências nefastas, então, ataquemos as causas.
Esta é para nós a questão fundamental. Quanto às outras questões, como o Sr. Deputado disse e com razão, poderá haver pontos de partida diferenciados nos partidos e a evolução da situação política levou um partido a chegar-se mais a determinados argumentos e outro partido a chegar-se mais a outros e neste momento, quiçá, estamos com alguns pontos de separação mas não me parece que haja alguma questão tão essencial, em termos de concepção do regime, como houve para o PSD desde o princípio, ou seja, a do referendo, que já está adquirida e não temos que continuar a terçar argumentos sobre ela, e a da necessidade de desfasamento, pela razão de respeitar a soberania do voto popular.
Como disse, não é aceitável, para nós, que os portugueses sejam chamados a votar sabendo-se à partida que, eventualmente, esse voto pode não servir para nada! Como disse, isto parece-nos um desprestígio para a democracia que afecta e corrói a própria essência do Estado de direito democrático e é apenas nesse sentido que apelamos claramente, embora reconheçamos que há aqui uma aproximação entre as partes, no sentido, pelo menos, de coincidirmos na análise negativa das consequências de determinadas opções. Então, tenhamos a clareza e a frontalidade de, em conjunto, atacarmos a causa do problema, que creio que está à vista de todos.
Para já, era apenas isto que queria dizer.O Sr. Presidente: - Estão inscritos, para uma intervenção, o Sr. Deputado Jorge Ferreira e, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados José Magalhães e eu próprio.
Assim, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, na última reunião desta Comissão, o Sr. Deputado Barbosa de Melo teve ocasião de utilizar uma expressão que não desprovida de significado e que a ser tomada em todas as suas consequências é um alerta para todos nós, que é a do risco do tal "círculo infernal inextricável". Aliás, em latim isto teria um sabor mais assustador!
O Sr. Professor Rebelo de Sousa teve ocasião, este fim-de-semana, de dizer, de forma sistematizada, alguma das coisas que o Sr. Deputado aqui trouxe. Felizmente, V. Ex.a não trouxe outras, não reeditou, em termos de ultimato, a ideia de uma revisão constitucional seguida de outra revisão constitucional, de uma partição de revisões constitucionais para atingir objectivos e calendários explicados, aliás, de forma razoavelmente confusa.
Portanto, admitimos que essa questão seja deixada em segundo plano e que continuemos a progredir no caminho que tínhamos admitido que era mais operativo. Trabalhemos o mais depressa possível, com resultados o mais estabelecidos que seja imaginável e veremos, na altura própria, se devemos mudar de estatuto ou não. Congratulo-me
pelo facto de V. Ex.a não colocar essa questão aqui, em termos operativos, embora ela esteja publicamente equacionada.
Em segundo lugar, sublinho com apreço que reconhece o que há de diferente nesta proposta que agora foi apresentada pelo Sr. Deputado Jorge Lacão relativamente às que têm estado em cima da mesa. Há uma diferença e ela procura, de forma dialogante, ter em conta observações, reivindicações e contribuições que da vossa bancada têm vindo a ser feitas.
Agora, Sr. Deputado, não nos peça para, em relação a alguns princípios fundamentais, trocarmos uma solução que consideramos vantajosa por outra que V. Ex.a oferece, mas que tem sérios inconvenientes. E mais ainda: V. Ex.a acabou de propor uma modalidade que é original em relação à teorizada, no passado fim de semana, pelo líder do seu partido, no que não vejo qualquer pecado, pelo contrário, mas gostaria de saber qual é a substância dessa inovação.
Aquilo em que V. Ex.a, no passado fim de semana, pela voz do líder do seu partido, veio a insistir foi na ideia de que seria necessário distinguir dois referendos, separando-os pelo espaço de x semanas. Seria necessário organizar e consagrar tudo isso no texto constitucional - sempre no texto constitucional - e obrigar a esse deferimento, portanto à não simultaneidade, no texto constitucional, o que implicaria um fechamento para a solução que propomos.
Não nos obriguem a consagrar o deferimento! Nós propomos que se coloque na Constituição aquilo que permite a simultaneidade mas também a não simultaneidade, a decidir por lei ordinária. Demos à Constituição aquilo que ela deve ter - um espaço que permita ao legislador ordinário várias soluções - e não precipitemos na Constituição aquilo que pode ser obra da lei ordinária. É uma posição razoável!
Mas V. Ex.a não só enjeita, aparentemente, essa posição, regredindo para dentro do círculo infernal inextricável, como diz: "Não! Mas, então, queremos dois referendos! Não! Queremos um referendo em duas voltas! Estamos disponíveis para ir até aí!".O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Por exemplo!O Sr. José Magalhães (PS): - E, ao dizer isso, o Sr. Deputado alerta para o problema principal da vossa posição, para uma coisa que traduz um problema que nos pareça facilmente resolúvel. O problema, para nós, sempre foi qual é a riqueza da consulta feita aos cidadãos, ao soberano. A atitude que está subjacente à nossa Constituição, no artigo 118.o, designadamente, é a de rejeição das experiências de outros países em que os eleitorados foram historicamente, em muitos momentos, confrontados com grandes perguntas, perguntas inespecíficas, perguntas vagas, perguntas nas quais há um risco de deriva plebiscitária.
A nossa proposta traduz a rejeição do plebiscito, tanto o constitucional como mesmo o que não infringe esse limite. Fazemo-lo com vantagem ao dizer: a consulta é uma consulta que incide sobre uma opção legislativa clara, completamente clara, e com contornos totalmente definidos. Tudo está definido. Está definida a mancha das atribuições; está definida a mancha das competências; e estão definidas todas as questões relacionadas com a delimitação geográfica das regiões. E o eleitorado, ao ser chamado, é sobre isso que se pronuncia. Mais ainda: cada qual não tem cartas escondidas debaixo da mesa, quando se apresenta ao eleitorado; cada qual exibe o seu mapa; cada qual, nesta matéria, torna clara a sua adesão ou não a uma certa delimitação ou a uma certa filosofia. E o eleitorado julga.
Quem ganhar ou quem perder nessa matéria ganha ou perde como se perde num acto eleitoral. Não se trata de um insulto ao soberano nem de um insulto a parte do povo por outra parte do povo - é o funcionamento normal da democracia.
A vossa proposta de referendo a duas voltas tem problemas sérios, os mesmos da anterior e ainda mais. É que um referendo a duas voltas, Sr. Deputado, teria de ser com objectos diferentes na vossa lógica. Não é?! Na primeira volta, VV. Ex.as voltariam a perguntar sobre atribuições e competências e, na segunda, perguntariam sobre quê? Sobre delimitação regional.
É isto, Sr. Presidente, que me parece que motivaria a necessidade de uma clarificação.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Marques Guedes deseja responder já ou responde no fim a todos os pedidos de esclarecimento?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, desejo responder já, pois penso que é mais fácil.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, penso que, se dialogarmos um bocado, acaba por ser mais rápido.
Sr. Deputado José Magalhães, em primeiro lugar, queria esclarecer uma questão: não tome estas coisas com formalismos que elas não têm. O que eu disse não foi rigorosamente que apostava ou deixava de apostar numa lógica de referendo a duas voltas, o que eu disse foi que, para nós, o essencial é que o texto constitucional condicione a colocação da segunda pergunta a um resultado favorável prévio à primeira. É apenas essa questão! Agora, não é o que cá está, Sr. Deputado!O Sr. José Magalhães (PS): - É o que está na proposta!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, desculpe, mas não é! Sr. Deputado, não só não é o que cá está, como, antes de o lermos, o Partido Socialista teve o cuidado de o explicar oralmente, para não lermos mal. Sr. Deputado, o PS só nos entregou a proposta depois de a explicar oralmente, e, na explicação oral que aqui nos foi dada - enfim, penso que fará justiça de não achar que nós ouvimos mal -, todos nós ouvimos claramente o Partido Socialista dizer que, para já, não quer ver o problema da simultaneidade resolvido aqui. Isto foi dito claramente, portanto não venha dizer que é o que cá está, porque não é!O Sr. José Magalhães (PS): - Nem resolvido nem impedido!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente!
E foi por isso que eu também disse, como o Sr. Deputado ouviu e reconheceu na parte inicial da sua pergunta, que, de facto, há aqui claramente uma evolução. Estamos todos de acordo com isso.
Agora, a questão essencial para nós, Sr. Deputado, é que o texto constitucional tem de dizer claramente que a segunda pergunta fica condicionada a uma resposta favorável à primeira, o que quer dizer que não se pode fazer a segunda pergunta sem se saber o resultado do voto popular à primeira, sob pena de estarmos a pedir aos portugueses que se pronunciem sobre uma coisa, sabendo-se, à partida, que, eventualmente, aquela é uma resposta que não serve ou que pode não servir para nada, como é evidente.
Temos de aceitar democraticamente que, ao fazer-se um referendo, qualquer dos resultados matemáticos é possível, porque essa é que é a riqueza do voto popular e da consulta em democracia.
Portanto, a única coisa que achamos que deve ficar consagrada aqui... O resto pode claramente ficar na lei, dizendo depois - e aí é que entrou a minha questão das duas voltas ou o que quer que seja - se a forma de condicionar a segunda pergunta à primeira deve obrigar a que haja um espaço temporal de duas, de três, de quatro ou de seis semanas, de dois, de três ou de seis meses. Para nós, isso é uma matéria que pode perfeitamente ser resolvida na lei ordinária.
E o modelo jurídico-administrativo do referendo em si, se são dois referendos... No fundo, costumamos falar em dois, mas não são dois, porque, como sabemos, nas propostas iniciais, eram muito mais do que dois, porque era um referendo de âmbito nacional e, depois, uma série de referendos regionais, tão grande quanto o número das regiões que se pretendesse instituir.
Portanto, saber se é assim ou se, em termos técnico-jurídicos, a lei do referendo deve dizer que é feito em dois momentos distintos... Todas essas questões podem, de facto, do nosso ponto de vista, ser resolvidas em sede de lei do referendo. Aí o PSD dá abertura total.
Agora, o que nos parece fundamental - e era apenas esta precisão que queria fazer, por isso respondi logo à sua pergunta - é que a segunda questão a ser colocada aos portugueses... E o Sr. Deputado também não venha dizer que, depois, não se sabe o que é que se pergunta na segunda vez, porque tanto não se sabe se for num momento diferente como se for no mesmo momento, pois a pergunta tem de ser sempre formulada. Portanto, o problema não existe.
A única coisa que peço é que agarre nessa pergunta, que é a pergunta da instituição em concreto das regiões, como toda a gente sabe, porque é essa que está em causa, pois a sua formulação gramatical é uma questão técnica que pode ser aprimorada... A segunda pergunta, que é a da instituição em concreto das regiões, se concorda com a instituição em concreto das regiões, tem de ser condicionada ao prévio resultado favorável da primeira. É apenas essa questão que o PSD defende!
Não vale a pena fingir-se que, depois, não se sabe o que é que se pergunta da segunda vez. Sr. Deputado, eventualmente, pergunta-se exactamente a mesma coisa que se inscreveria no primeiro boletim. A única coisa que o PSD diz é que não faz sentido obrigar as pessoas a votar no mesmo boletim, sabendo que a segunda pergunta, eventualmente, é um voto para o boneco. É apenas essa questão!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, temos de fazer um esforço recíproco para não darmos testemunho de masoquismo intelectual, ou seja, não repisarmos excessivamente os argumentos que já toda a gente compreendeu e, sobretudo, não levarmos essa argumentação até à náusea.
Mas o Sr. Deputado Luís Marques Guedes não perca de vista o seguinte: eu, na semana passada, divergi de uma sugestão dada aqui pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo para que suspendêssemos esta temática do artigo 256.o e fossemos ao regime geral do referendo. E só divergi desse ponto de vista por uma razão que, na altura, tive ocasião de sublinhar, que é a seguinte: é que o artigo 256.o já tem um conteúdo concreto na Constituição e já define uma modalidade de referendo orgânico.
Ora, do nosso ponto de vista, é essencial saber se há ou não condições de substituição de uma modalidade de consulta por outra na fase do processo regionalizador e, por isso, insistimos em debater o artigo 256.o. Mas, assumida esta divergência de método, houve algumas lembranças sobre aspectos substantivos do regime geral do referendo a que o Sr. Deputado Barbosa de Melo aludiu e as quais valia a pena não perdermos de vista.
Repare: o regime geral do referendo - e oportunamente lá iremos - admite a possibilidade de qualquer referendo ser elaborado na base de mais do que uma pergunta sobre o tema que estiver em causa, da articulação possível entre perguntas de acordo com a lei que regule o regime de formulação e de efectivação dos referendos.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, imagine - e agora, Sr. Deputado Jorge Ferreira, não fique muito excitado com a fórmula que vou aqui colocar, porque é meramente especulativa - um referendo que dissesse qualquer coisa deste género: "é a favor da moeda única? Se for a favor da moeda única, é a favor de um só banco europeu regulador do sistema financeiro? Se for contra a moeda única, admite a existência de um sistema monetário europeu?". Imagine estas três perguntas num referendo geral. É óbvio que algumas destas respostas de segunda e terceira pergunta iriam ficar prejudicadas pelo alcance da primeira.
Quer o Sr. Deputado Luís Marques Guedes convencer alguém aqui que este não é um sistema praticável em qualquer referendo de âmbito nacional que possamos vir, um dia, a promover, ou seja, da inevitabilidade de, havendo mais do que uma pergunta, haver sempre alguma delas que acabe por ficar prejudicada em função da resposta dada a outra?! Claro que sim! É da natureza do referendo e da articulação de respostas que isso possa naturalmente acontecer!
Ora, é isso que já está previsto em sede de regime geral do referendo e o Sr. Deputado Luís Marques Guedes quer, à viva força, não poder admitir em sede de regulação específica do regime do referendo no processo da regionalização. De onde os argumentos que nos tem estado agora a esgrimir não têm sobrevivência possível do ponto de vista da coerência constitucional.
O que é que estará, afinal de contas, em causa? Se já não é a questão da coerência constitucional, e não é manifestamente! Acabemos com isto de vez! Acabemos com o nosso masoquismo em torno desta questão! A questão é outra! E digo-lhe com franqueza que se trata de uma questão de táctica política. É a questão da incapacidade política do seu partido de se confrontar com a clarificação das opções regionais que deseja fazer aos portugueses e admitir aos portugueses que se possam exprimir sobre elas de forma clarividente, no conhecimento prévio das opções que cada partido sustentou e sustenta no momento da consulta popular sobre o conjunto dos temas da regionalização. Este é o problema!
Por isso - e para encurtar razões -, quero colocar-lhe a seguinte questão: encontra alguma razão de princípio constitucional para discordar daquilo que eu disse sobre
a possibilidade do alcance de perguntas a celebrar em sede de regime geral de referendo, de acordo com o regime geral que o referendo já tem na Constituição? É que, de duas uma, ou diz que aquelas hipóteses que coloquei há pouco não podem ser aplicáveis em sede de regime geral de referendo, e tem razão nas suas críticas à solução específica para o referendo regional que estamos a propor, ou não encontra razões para contrapor àquilo que eu disse sobre as possibilidades do regime geral do referendo, e tem de mudar definitivamente de argumentação para dizer que não está de acordo com as opções do PS, ou seja, para dizer que não está de acordo não por causa de soluções constitucionais mas por causa de soluções que têm a ver apenas com a conduta concreta dos partidos políticos no problema regional.
Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, penso que artifício foi o que V. Ex.a agora fez, porque, com toda a franqueza,... Para já os referendos não são organizados como as sondagens de opinião, em que se pergunta uma série de coisas encadeadas.
A legitimidade que o Sr. Deputado tem para dizer isso é exactamente a mesma que eu tenho para dizer que os referendos não servem para isso. O Sr. Deputado não pode sequer... Enfim, nem um nem outro nos podemos fundamentar em doutrina já existente do Tribunal Constitucional, que é quem, nos termos da lei do referendo, tem de se pronunciar sempre sobre a constitucionalidade da forma como as questões são colocadas ao eleitorado, porque nunca houve qualquer referendo. É apenas por essa razão! Portanto, ainda não existe doutrina consolidada sobre essa matéria.
Mas, com toda a franqueza, não me parece, nem essa é a opinião política do PSD, que os referendos sejam utilizados para perguntas tipo sondagens, em que se pergunta uma série de coisas: "concorda com isto? E, se concordar com isto, concorda com aquilo? E, se concordar com aqueloutro, acha bem que se faça mais não sei o quê?". De facto, não é essa a leitura que o PSD faz.O Sr. José Magalhães (PS): - Qual é a que faz?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Em qualquer circunstância, isso serve apenas para iludir a questão de fundo. E a questão de fundo, que o Sr. Deputado bem conhece, é que o PSD, nesta matéria da regionalização, desde o princípio tem defendido - e é com pena que tenho de voltar a esta questão - que haja um momento de pergunta nacional e os senhores, aparentemente, querem misturar esse momento em que os cidadãos da Alfama se pronunciam ao lado dos cidadãos de Bragança, ao lado dos cidadãos de Vila Real de Santo António e ao lado dos cidadãos de Braga a dizer se querem ou não uma determinada... E os Açores, os emigrantes, do nosso ponto de vista,...O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - O Funchal!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - ... o Funchal... Em que todos os cidadãos portugueses...
Politicamente, todos sabemos que esta é que é a questão de fundo sobre o problema da regionalização, desde o princípio exigida, se assim quiser, pelo Partido Social Democrata.
Pensamos nós que esta questão está adquirida. É bom que ela, por estar adquirida politicamente, esteja também correctamente vertida no texto constitucional. E, portanto, é bom que, sem artifícios de qualquer espécie, a Constituição delimite esse momento de consulta nacional, sem misturar esse problema.
Com toda a franqueza, Sr. Deputado, permita-me que lhe diga o seguinte: parece que o Partido Socialista, de facto, embora tenha chegado à conclusão de que concorda com a necessidade de realizar um referendo nacional, penso que num braço de ferro quase sem sentido, quer guardar aqui alguma pergunta de âmbito regional que consiga diluir a lógica nacional deste momento. Com toda a franqueza, gostaríamos que, com clareza, a Constituição - e essa é que é a questão política relevante, e não vale a pena argumentar aqui com outras questões de âmbito jurídico... A questão política relevante é que o PSD entende que tem de haver um momento de pronúncia e de decisão soberana nacional, sem misturas de outras espécies e sem áreas regionais metidas ao mesmo tempo no problema, um momento em que o povo português, em que todos os cidadãos nacionais são chamados a dizer se querem ou não a regionalização.
E aí, como já vimos, embora tenhamos evoluído, a partir de determinado momento, de situações separadas, é evidente que, no fundo, concordamos que essa pergunta tem de mostrar com a maior clareza possível aos portugueses qual é o modelo que se propõe implementar no País, para que eles possam, em consciência, pronunciar-se sim ou não.
Sobre isso o PSD já disse várias vezes...
E não se espante, Sr. Deputado, porque eu já o disse na última reunião! Para quem quis ouvir, eu já o disse na última reunião! O PSD entende - e já chamou a atenção para isso - que acha que, se se incluir, além do modelo das competências, atribuições e modo de funcionamento dos órgãos, também o mapa de divisão, se está a obter um efeito que, potencialmente, é perverso ao "sim" dos portugueses, porque está, eventualmente, a congregar-se à volta do "não" tanto as pessoas não regionalistas como as pessoas que, sendo regionalistas, quiçá por razões de territorialidade, não se revejam exactamente naquele modelo de divisão.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Qual é o mal?!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas é uma opção!
O PSD já esgrimiu aqui os seus argumentos e tem a consciência de que a solução final resultará do máximo denominador comum e da maioria que democraticamente se constituir nesta Assembleia e também, nomeadamente, na Comissão de Revisão Constitucional. Isso para nós é evidente! Isso para nós não é uma questão que toque a essência do problema.
O que toca a essência do problema, Sr. Deputado - e não vale a pena iludir isso com questões técnico-jurídicas da lei do referendo, das leis orgânicas ou do que quer que seja -, é que tem de haver um momento de pronúncia nacional, em que todos os cidadãos portugueses se vão pronunciar a dizer se querem ou não um determinado modelo de regionalização. E, passado esse momento, haverá um segundo momento, com a dilação que for entendida na lei ordinária, em que os portugueses decidirão a instituição em concreto - utilizando o termo constitucional - da região que lhe diz territorialmente respeito.
Esta é a questão política colocada desde o princípio e o Sr. Deputado, desculpar-me-á, mas não vale a pena tentar iludi-la. Esta questão está colocada desde o início e é apenas ela que é essencial. Em relação a tudo o resto, obviamente, temos diferenças de opinião.
Sr. Deputado, quanto à questão do conteúdo da lei que estará subjacente à pergunta de âmbito nacional, temos opiniões ligeiramente diferentes sobre o universo de cidadãos que participarão na consulta nacional. Já houve uma aproximação muito grande, mas continua a haver pequenas diferenças. Também podemos ter, eventualmente, diferenças quando, em sede de lei ordinária, se discutir qual o prazo que deve mediar entre a primeira e a segunda pergunta.
Podemos ter uma série de opiniões diferenciadas, e aí é que está a riqueza do pluralismo democrático, agora nada disso tem a ver, fundamentalmente, com a questão essencial que é a existência de um momento de âmbito nacional em que todos os cidadãos são chamados a pronunciar-se. Esta é a questão que está colocada desde o princípio e não vale a pena iludi-la, Sr. Deputado!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, ouvi com muita atenção a sua intervenção e as ulteriores respostas que deu, mas há um aspecto, desde logo, que gostaria de sublinhar, é que V. Ex.a passou ao ponto 9 e 10 do artigo do seu líder e esqueceu o ponto 8. A questão que se coloca é se foi efectivamente um esquecimento, um acto de indisciplina, ou se foi uma evolução da posição.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Qual é o ponto 8?O Sr. Luís Sá (PCP): - O ponto 8, obviamente, é a questão das duas revisões e da sua defesa!
Mas a questão de mais substância que lhe quero colocar é a seguinte: nós inaugurámos uma prática bastante interessante em matéria de revisão constitucional, que foi ver o líder de um partido escrever num semanário de grande audiência um artigo a proclamar vitórias. Mas, mais do que a proclamar vitórias, a definir, bastante no concreto, a estratégia, a táctica futura e a grelha negocial do respectivo partido, isto é, as questões que V. Ex.a acaba de colocar, como a simultaneidade ou não dos referendos, o momento do referendo nacional, o que perguntar no referendo, enfim, toda uma série de matérias estão aí claramente colocadas.
E o problema que, neste momento, se levanta a esta Comissão Eventual de Revisão Constitucional é o seguinte: ou o PSD evolui nas posições que estão tomadas, e, naturalmente, o Professor Marcelo Rebelo de Sousa vai escrever um artigo a dizer que foi derrotado nas questões que colocou, ou, então, estamos no tal círculo infernal e não vamos a parte alguma, ou há ainda uma terceira alternativa, que é irmos de reunião em reunião, em cada reunião o PS aparecer com uma nova proposta e com uma nova cedência e V. Ex.as proclamarem que já conseguiram mais qualquer coisa, mas que não abdicam de mais nada e, portanto, está tudo congelado e continuamos exactamente na mesma.