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Há duas propostas de substituição, apresentadas, respectivamente, pelo PCP e pelo PS, que dizem respeito ao n.° 4 do artigo 3.° e que são idênticas. Têm o seguinte teor:Proposta de substituiçãoArtigo 3.°4 - Na impossibilidade de acordo sobre os planos referidos no número anterior, e a requerimento dos interessados, caberá a arbitragem ao Conselho de Comunicação Social, de cuja deliberação não haverá recurso.
Esta proposta e a proposta relativa ao projecto de lei n.° 359/III são, precisamente, idênticas. Nessa medida, serão simultaneamente postas à votação.
Submetidas à votação, foram aprovadas, com votos a favor do PS, do PCP, do CDS, da UEDS, da ASDI e do deputado independente António Gonzalez e votos contra do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora proceder à votação da proposta da substituição ao artigo 4.°
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, uma vez que estamos a votar na especialidade dois textos creio que valeria a pena chamar a atenção para o seguinte: existe uma proposta de substituição do ar-(...)
3863		9 DE JULHO DE 1985do projecto de lei e uma proposta de adita-o de um novo artigo à proposta de lei da Assembleia Regional da Madeira. Têm ambas o mesmo conteúdo e Portanto  sugeria Que neste  momento, votássemos apenas o conteúdo, considerando - caso já fosse aprovada - eliminado o n.° 4 do texto do projecto de lei apresentado pelo Partido Socialista e de em sede de redacção final, seria visto qual a melhor colocação para o artigo aprovado.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, efectivamente, há uma proposta de substituição ao artigo 4.° do projecto de lei n.° 359/III, proposta pelo PS.
Já também uma proposta de substituição, com a designação de artigo 6.°-A, apresentada pelo PCP.
Estas duas propostas, que acabei de referir, são precisamente idênticas e, por isso, é possível fazer a sua votação simultânea.
Vamos, assim, proceder à votação das propostas relativas ao artigo 4.° do projecto de lei n.° 359/III e ao artigo 6.°-A da proposta de lei n.° 109/III.
Submetidas à votação, foram aprovadas, com votos a favor do PS, do PCP, do CDS, da UEDS, da ASDI t do deputado independente Amónio Gonzalez e votos contra do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação final global, simultânea, da proposta de lei n.° 109/III e do projecto de lei n.° 359/III, com as alterações que foram anunciadas.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra a Sr.a Deputada Cecília Catarino.A Sr.a Cecília Catarino (PSD): - Sr. Presidente, as alterações agora introduzidas são extraordinariamente gravosas para a proposta que veio da Região Autónoma da Madeira.
Neste sentido, gostaríamos que a responsabilização pela aprovação final global destas alterações - e consequentemente das propostas - fosse feita em condições efectivas de haver uma clara tomada de posição por todos os partidos presentes na Assembleia.
Por essa razão, pedia ao Sr. Presidente o favor de fazer mandar verificar o quorum de votação.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, solicito Que a contagem de quorum seja feita por bancadas, na medida em que se existem algumas hesitações e se é preciso atestar a coesão das bancadas parece-me ser do PSD e não do PS.
Aplausos do PS, do PCP e do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, não me irei pronunciar sobre a utilização de um direito por Parte do PSD.
Apenas gostaria de lembrar à Mesa o seguinte: trata-se de votar apenas um texto, uma vez que estivemos a trabalhar com base em dois projectos de diploma, o que vamos votar, em votação final global, é o resultante das votações efectuadas, quer do projecto de lei n.° 359/III, quer da proposta de lei n.° 109/III. Só depois, em Comissão, em sede de redacção final, será possível apurar o texto definitivo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos, então, proceder à contagem de quorum.Pausa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, verificámos que não temos quorum e que as presenças são as seguintes: 46 deputados do PS, 19 deputados do PSD, 23 deputados do PCP, 11 deputados do CDS, l deputado do MDP/CDE, 3 deputados da UEDS, 3 deputados da ASDI e o Sr. Deputado Independente António Gonzalez.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, temos quorum de funcionamento mas não de votação. Sugeria ao Sr. Presidente que transferisse a votação para às 18 horas - hora a que costumamos fazer as nossas votações - porque, assim, não teríamos de atrasar mais os nossos trabalhos.O Sr. Presidente: - Certo, Sr. Deputado. Fica, pois, esta votação final global transferida para às 18 horas. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, uma vez que faltam cerca de 10 minutos para a hora regimental de términus dos trabalhos, nós sugeríamos que encerrássemos aqui os nossos trabalhos, que recomeçariam às 15 horas. É que creio que não haverá condições para iniciar o debate da matéria seguinte.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se não houver objecções, interromperei os trabalhos, pedindo aos Srs. Deputados o favor de estarem presentes às 15 horas para que possamos recuperar algum tempo perdido.
Eram 12 horas e 40 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 15 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Se os Srs. Deputados estiverem de acordo, e uma vez que temos quorum de funcionamento, vamos entrar na apreciação na generalidade da proposta de lei n.° 115/III.
Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Sr. Presidente, queria pedir a V. Ex.a para aguardar um pouco pois o Sr. Secretário de Estado deve estar a chegar.O Sr. Presidente: - Assim faremos, Sr. Deputado. Pausa.
Srs. Deputados, está em discussão a proposta de lei n.° 115/111, que autoriza o Governo, através do Ministro das Finanças e do Plano, a celebrar com o Governo dos EUA contratos de empréstimo até ao montante
3864		I SERIE - NUMERO 104de 55 milhões de dólares americanos para aquisição de material e equipamento de defesa provenientes dos Estados Unidos da América. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, apenas sugeria a V. Ex.a, uma vez que houve uma alteração das matérias na ordem do dia, que se aguardasse pêlos meus companheiros de bancada que vão intervir no debate.O Sr. Presidente: - Vamos, pois, aguardar alguns momentos, Sr. Deputado.Pausa.Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional.O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional (Figueiredo Lopes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O pedido de autorização que o Governo apresenta a W. Ex. para contrair um empréstimo de 55 milhões de dólares aos Estados Unidos da América para aquisição de equipamento militar está, naturalmente, relacionado com os acordos de defesa que foram aprovados na última sessão plenária na Assembleia da República e, por isso, na sua génese e fundamentação, obedecem aos mesmos princípios e questões que foram objecto de debate, princípios e orientações que o Governo seguiu na renegociação dos acordos e que foram aprovados por uma importante maioria dos Srs. Deputados.
No acordo por troca de notas assinado em 13 de Dezembro de 1983 entre o Ministro dos Negócios Estrangeiros português e o Secretário de Estado dos Estados Unidos da América, encontram-se formulados os termos em que será prestada a assistência à modernização das Forças Armadas portuguesas. Esta ajuda, nos termos do referido acordo, é constituída por dádivas e por créditos e será utilizada para satisfazer as necessidades que Portugal vier a identificar, sendo aplicada em programas de modernização a médio prazo mutuamente acordados.
Os preços e outras condições relativas aos acordos de aquisição de equipamento serão, nos termos dos acordos assinados, obtidos nas melhores condições para o Governo Português.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Com a ajuda financeira dos Estados Unidos da América tem sido possível dar início a importantes programas de reequipamento das Forças Armadas portuguesas, programas esses que, para além de satisfazerem necessidades primárias nesse reequipamento, têm sido reconhecidos, a nível internacional, a nível da Aliança Atlântica, como de grande prioridade nos planos de defesa da Aliança, nos quais estamos - como é conhecido - empenhados. Esses programas são, fundamentalmente, os que passo a descrever:
Para o Exército está prevista a continuação da aquisição de equipamento, que visa dotar a 1. Brigada Mista Independente, sediada em Santa Margarida, com a capacidade necessária para satisfazer as missões que lhe estão cometidas, nomeadamente com a aquisição de equipamentos de defesa antiaérea, de guerra electrónica, etc.
Ainda relativamente ao Exército vão ser verbas para preencher importantes lacunas sua estrutura.
Relativamente à Marinha está previsto o pró mento do programa de aquisição de 3 novas fará programa esse que contempla, relativamente a mentos fornecidos pêlos Estados Unidos da um total de 205 milhões de contos a serem em sistemas de armas, censores e equipamentos sós de origem norte-americana.
Ainda relativamente à marinha de guerra portas a ajuda americana será utilizada em projectos de dernização das fragatas actualmente existentes
Quanto à Força Aérea Portuguesa prevê-se acção de aviões de patrulha marítima, que serão _ ridos nos Estados Unidos da América no âmbito dum programa que contempla não apenas a aquisição aviões mas a participação efectiva da indústria aeronáutica portuguesa na modernização, actualização e condicionamento desses mesmos aviões.
Prevê-se ainda o completamente das esquadras aviões actualmente existentes com equipamentos diversos e que lhes permitirão um melhor aproveitamento das suas capacidades.	Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estas são as [...] que o Governo Português se propõe levar a cabo utilizando as ajudas financeiras que os Estados Unidos dos da América, no âmbito dos acordos de defesa, põem à disposição, em condições que serão - como consta das próprias propostas de lei - de grande interesse e benefício para Portugal; quer quanto ao período de carência, que passa a ser de 20 anos, quer quanto às condições de fixação dos juros.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para formular pedidos de esclarecimentos o Sr. Deputado João Amaral e José Magalhães.
Assim sendo, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Secretário de Estado da Defesa, em primeiro lugar, há que dizer que este debate é, nem mais nem menos, a continuação da debate sobre os acordos de defesa com os Estados Unidos da América porque esta matéria faz parte, integrante dos acordos de defesa e nenhuma razão pode legitimar a sua discussão parcelar ou até a sua não discussão, como tem sido prática do Governo em relação a uma série de matérias.
Em segundo lugar, a questão que aqui se coloca é a seguinte: Sr. Secretário de Estado, a despesa que refere como aplicação desses empréstimos estava - ou está - prevista no Orçamento do Estado? Se estava prevista, tinha ou não cobertura? E se não o está, como é que a pode realizar sem alterar o Orçamento?
Terceira questão: é ou não facto que todo este empréstimo é feito com uma taxa de juro não definida - mas que será sempre a taxa de juro de mercado em vigor no momento da concretização -, e sem que, e alguma forma, tenha sido assente qual o processo o utilização?	...
Entro, assim, na quarta questão: Sr. Secretário de Estado, para que é que se aprovou aqui a lei quadro das leis de programação militar? É para o Sr. Secretario de Estado vir aqui dizer que está em curso um grama de aquisição de fragatas ou de A-7? Então,
9 DE JULHO DE 1985		3865aprovámos aqui uma lei quadro das leis de ao militar? Foi para ficar tudo na mesma? Secretário de Estado conhece muito bem, no toca ao Orçamento do Estado, os termos das su-discussões que temos tido em sede de Comissão defesa Nacional, em sede de Comissão de Eco-180 as Finanças e Plano e de Plenário para não poder
alegar qualquer espécie de inocência no que toca [...] dos encargos do Estado Português nos [...] militares.
ou não facto que das duas uma: ou os programas aquisições militares se enquadram no sistema orçamental corrente - e todos nós conhecemos, folheando Orçamento, quais são os programas que estão em Tirso em todos os ministérios, excepto no Ministério de Defesa Nacional - ou, então, se enquadram na lei quadro das leis de programação militar e, a ser assim, esses programas têm de ser aqui apresentados antes de serem assumidos compromissos?
Como é que o Sr. Secretário de Estado pode vir aqui dizer que está em curso um programa de aquisição de fragatas ou de A-7, ou de qualquer outro tipo de aquisições" sem ter apresentado à Assembleia da República, pela via que legalmente lhe está definida e apontada (e está apontada para o Ministério) a proposta de programação respectiva? Como é que pode vir aqui dizermos "estamos a comprar fragatas" sem ter aqui apresentado, através de proposta de lei, o programa respectivo?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional, a exposição que acaba de fazer, pressupondo enormes vantagens decorrentes da proposta que o Governo apresenta, deve infelizmente ser interpretada ao contrário.
Isto que V. Ex.a acaba aqui de apresentar não é uma vitória, mas uma substancial derrota no quadro das negociações que foram travadas com os Estados Unidos da América e que culminaram naquilo a que V. Ex.a chamou um "acordo por trocas de notas" -e que é um acto absolutamente nulo e desprovido de valor jurídico-, nos termos do qual o Governo queria comprometer Portugal, à revelia da Assembleia da República e do Presidente da República, a algo que nós qualificamos como "acordos de abdicação nacional".
Portanto, os acordos não existem; o que existem são coisas que nos vêm sendo trazidas aos bochechos, como foram os chamados "acordos de técnica laborai" e agora este empréstimo que é uma contrapartida.
O ponto que gostava de salientar é este: esta contrapartida é uma derrota. Como informaram os negociadores -e creio que com inteira verdade-, aquilo Que Portugal propôs foi que a negociação se efectuasse em termos de equipamento, ao que os Estados Unidos da América contrapuseram não lhes ser possível uma negociação nesses termos, mas, sim, na base de uma ajuda militar em dinheiro, segundo a lei americana, Quer na forma de dádivas, quer na de empréstimos.
E cá estamos com mais um empréstimo. Pergunto a V. Ex.a se isto é ou não gravissimamente danoso para Portugal, numa óptica de defesa do interesse nacional!
Segundo aspecto a ter em atenção é o destino destas contrapartidas. Aquilo que o Sr. Secretário de Estado nos anunciou como sendo o seu destino contrasta fortemente com aquilo que o Sr. Secretário americano, homólogo de V. Ex.a, anunciou perante a entidade competente parlamentar, segundo acta da sessão respectiva, realizada no dia 6 de Fevereiro de 1984. Em que, na subcomissão competente para a Europa e o Médio Oriente, se debateu a questão do auxílio a Portugal. Aí foi dito não o que V. Ex.a nos disse, mas aquilo que, segundo os Estados Unidos da América, justifica o empréstimo que agora nos é concedido ou, pelo menos, parte dessa ajuda que nos surge agora: as verbas que nos vão ser cedidas destinam-se, fundamentalmente, primeiro, à aquisição de um segundo esquadrão de aparelhos A-7, depois à aquisição de equipamento americano a ser instalado em 3 novas fragatas e, finalmente, para o equipamento de uma brigada aérea aerotransportadora ligeira!
Gostaria que V. Ex.a explicasse à Câmara o porquê desse contraste e em que é que ele se fundamenta. E, já agora, pretendia que nos desse um pequeno contributo (como bem sublinhou e perguntou o meu camarada João Amaral) e dissesse como é que compatibiliza isto tudo com as normas em vigor em Portugal para a elaboração do orçamento e para a execução de despesas de carácter militar, uma vez que estas estão sujeitas a regras de programação, sobre as quais, aparentemente, se salta em voo de pássaro com esta proposta governamental.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Defesa.O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: -
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado João Amaral, Sr. Deputado José Magalhães: Respondo aos dois em conjunto porque, de facto, os problemas que levantaram são rigorosamente os mesmos. No fundo, não são problemas porque são, quanto muito, processos de suscitar debate em matéria que está mais que esclarecida nesta Câmara.
Em primeiro lugar, W. Ex.a: sabem que quando o Governo vem apresentar à Assembleia da República um pedido de autorização para contrair um empréstimo não vem suscitar o debate sobre a utilização concreta desse empréstimo.
Obviamente que é dever do Governo -e eu procurei cumpri-lo o melhor que pude e que sei- dar explicações à Assembleia sobre o destino final dos empréstimos.
Tem o Sr. Deputado João Amaral toda a razão quando diz que é no contexto das leis de programação militar que a Assembleia da República terá a oportunidade formal e ideal para debater os programas de reequipamento das Forças Armadas.
No entanto, sendo, como é sabido, o regime de leis de programação militar uma dedução directa da Lei de Defesa Nacional, e tendo sido aprovado apenas há alguns meses nesta Câmara e condicionando a apresentação oportuna -e aguardo, e espero que seja possível iniciar esse programa em 1986- como é que é possível compatibilizar a utilização dos recursos existentes com o aspecto formal da aprovação de uma lei de programação militar?
Podem ser adoptadas duas soluções: ou se paralisavam todos os projectos de reequipamento e de modernização que as Forças Armadas têm vindo a desenvolver e muito bem, face a necessidades óbvias e a imperativos perfeitamente justificados que, não tenho
3866		I SERIE - NUMERO 104dúvida nenhuma, serão consagrados na própria lei de programação militar- ou se prosseguiria com todo esse processo de desenvolvimento de programação e de realização desse reequipamento, utilizando os recursos que estão à sua disposição.
O Governo adoptou e apoia a segunda solução: concordamos com o prosseguimento de projectos já iniciados anteriormente à própria Lei de Defesa Nacional, e é nessa lei que é consagrado o princípio das leis de programação militar, na certeza de que eles correspondem a imperativos nacionais fundamentais, indiscutíveis e inadiáveis.
Por isso mesmo continuamos a apoiar a utilização de verbas que nos são postas à disposição pela ajuda militar norte-americana para concretizar esses programas.
Agora, sim, não tenho dúvida nenhuma de que é fundamental trazer a esta Câmara as leis de programação militar para o próximo quinquénio e estou ciente de que elas aqui virão.
Só não o posso prometer porque, por razões que são de todos conhecidas, não sei, de facto, quem será o responsável pela defesa no período em que deverá ser apresentada a proposta de orçamento e a proposta relativa às leis de programação militar.
Pela minha parte, e ao nível técnico, continuarei a apoiar todos os trabalhos preparatórios no sentido de que muito brevemente haja condições para submeter ao novo Parlamento as leis de programação militar.
Em relação a uma outra questão que o Sr. Deputado José Magalhães suscitou, devo dizer que não quero entrar aqui no debate técnico do foro do direito internacional que, creio, tem sido objecto de grandes dúvidas por parte daqueles que defendem que o acordo por troca de notas ...O Sr. João Amaral (PCP): - Acordo por troca de notas!O Orador: - ... é claramente legal e vinculativo para o Estado Português e daqueles que defendem uma situação contrária.
Não vou entrar nesse debate ...O Sr. José Magalhães (PCP): - É pena!O Orador: - ... e a única coisa que penso que é forçoso termos presente é que Portugal beneficia efectivamente, por força dos Acordos das Lajes, de contrapartidas que o Governo Americano põe à nossa disposição, contrapartidas essas que não são dispiciendas e que nós temos toda a legitimidade para utilizar.
O Sr. Deputado mencionou informações que, confesso, não vou comentar porque, de facto, não tive, como V. Ex.a teve, acesso às fontes americanas e por isso não as posso comentar.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José
Lelo.O Sr. José Lelo (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não se poderá falar em independência nacional sem se salvaguardar uma capacidade de defesa que
pressuponha uma dissuasão credível, tendo em o tipo de ameaças potenciais que impendem território nacional.	.
Daí ser determinante o reapetrechamento das Forças Armadas, dotando-as de meios e modernos que lhes permitam cumprir as tarefas lhes estão cometidas, que as mantenham motivadas função da eficácia operacional atingida, e que garantam a defesa dos valores e do espaço geo-estratégica nacional que está a cargo das Forças Armadas Portuguesas. Isto no quadro do que descreve a Constituição da República, a Lei de Defesa Nacional e o Concelho Estratégico de Defesa Nacional.
No entanto, para se atingir esse desiderato, o da ré. modelação das nossas Forças Armadas reconvertendo as para as missões que a actual dimensão nacional inv. põe, para o teatro europeu e para a satisfação dos pressupostos decorrentes das alianças e dos tratados internacionais de defesa subscritos por Portugal, necessário se torna conseguir os meios financeiros para a aquisição dos equipamentos compatíveis com tais requisitos.
Daí que o PS vá votar favoravelmente este diploma porque, para além dos critérios expendidos, considera que as bases da proposta de lei apresentada se sustentam em critérios da maior razoabilidade, inserindo-se no espírito do acordo de concessão de facilidades nas Lajes, aqui aprovado na semana passada.Aplausos.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O empréstimo que é proposto refere explicitamente que o seu objectivo é comprar matéria) americano.
Tem uma certa graça falar em independência nas aquisições e no sistema de equipamento das Forças Armadas portuguesas quando, à partida, todo o sistema está condicionado à aquisição de material americano, pois os 55 milhões de dólares destinam-se à aquisição de material americano.
Muito agradável é para os Estados Unidos utilizarem os Açores e outras partes do território nacional para as suas operações militares em direcção a terceiros países e, simultaneamente, emprestarem dinheiro a Portugal para, com esse dinheiro, venderem o seu próprio material.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Velho!O Orador: - Sucata, o que valha, o que sirva, o que eles queiram.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - E quando digo "o que eles queiram quero dizer uma coisa em concreto: no chamado acordo por troca de notas - aliás, perante o sistema constitucional português, a última coisa que será c acordo - está bem claro e bem escarrapachado que o MMAG (Military Mission American Governement) e que verifica quais são as necessidades portuguesas controla a sua execução. Ou seja, é a Missão Americana junto da Embaixada dos Estados Unidos o América que identifica o que é que Portugal pretas"
9 DE JULHO DE 1985		3867sua defesa autónoma - que é tão autónoma dá vontade de chorar, pois é vista do lado dos Estados Unidos da América e não só isso. Como [...] que identifica as necessidades, em o dinheiro para se efectuarem as compras nos Unidos da América o vende o material é interessantíssimo notar que o sistema de em que está por detrás disto se chama precisamente.
(Foreign Military Sales) que significa [...] militares ao estrangeiro e portanto, depois de verificar as necessidades militares portuguesas ainda a sua execução.
O MMAG é uma espécie de conselho fiscal do sistema de utilização nacional do equipamento adquirido estrangeiro.
Bem, pode-se dizer que estão aqui cumpridos os requisitos americanos. Quanto a esses na há dúvida. Os Estados Unidos da América dizem, ano a ano, aquilo de que Portugal precisa, o que é que as Forças Armadas portuguesas precisam e, ano a ano, são votadas no Congresso Americano as respectivas verbas.
Enfim, se o Governo Português se portar bem as verbas serão maiores, se portar pior as verbas serão menores ou até nem haverá verbas.Risos do PCP.Os Açores e o restante território nacional são utilizados pêlos Estados Unidos da América e, portanto, os requisitos americanos estão cumpridos.
Quanto aos requisitos constitucionais portugueses, devo dizer que esses, claramente, não estão cumpridos.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Orador: - Não estão cumpridos, Sr. Secretário de Estado, porque além das duas hipóteses que V. Exa pôs para a utilização deste sistema de empréstimos há uma outra.
O Sr. Secretário de Estado tem os 55 milhões de dólares prometidos e votados no Congresso Americano, então traga, juntamente com o empréstimo, os programas militares em que eles vão ser aplicados. Traga-os aqui um a um para que se, simultaneamente, cada uma das leis de programação militar, que definirão a utilização desses 55 milhões de dólares, e o empréstimo respectivo.
O que V. Ex.a não pode é dizer: venham os 55 milhões de dólares que depois nós veremos mais ou menos em que é que eles serão precisos, nós temos dificuldades, em 1986 talvez se veja isso, acredito que o Governo seguinte o faça, não sei se cá estarei no Governo nessa altura, etc. O Sr. Secretário de Estado não pode é pôr-se fora de uma questão que é uma questão técnica quando tem perfeitas condições para a resolver.
Gostaria ainda de sublinhar aqui uma questão importante: por que é que o Governo está em perfeitas condições de resolver esta questão? Porque não é preciso saber muito das Forças Armadas portuguesas e do seu sistema de funcionamento para já ter constatado Que as Forças Armadas - quer no Exército, na Força Aérea, na Marinha, quer em geral - , em conjugação com o Estado-Maior-General, têm técnicos capazes de fazer um programa e, muito mais do que isso, são tão capazes de o fazer que o fazem.
Se o Sr. Secretário de Estado quisesse trazer aqui cada um dos programas - c quando falo de programa falo do tipo de aquisição, do nível de encargos,
do tempo que demoram, etc., ou seja, falo de todos os aspectos que correspondem a um programa - fá-lo-ia sem nenhuma dificuldade.
Eu até diria mais, se o Sr. Secretário de Estado quisesse ter aqui, dentro de 5 minutos, cada um dos programas em que, eventualmente, podem ser aplicados esses 55 milhões de dólares, tê-los-ia.
Sr. Secretário de Estado, o que lhe pergunto é o seguinte: quem é que V. Ex.a quer enganar? Quer enganar a Assembleia ou as Forças Armadas?
É bom que esta questão seja resolvida de uma vez para sempre, embora eventualmente o Sr. Secretário de Estado não esteja cá no próximo Governo.
Mas o que é que se pretende com o facto de sonegar à Assembleia o conteúdo dos programa, sendo certo que se a Assembleia os votasse as Forças Armadas ficavam seguras de que os programa podiam ser executados?
O Sr. Secretário de Estado pode dizer às Forças Armadas que quer enganar a Assembleia, mas devo dizer-lhe que, com isto, o que o Sr. Secretário de Estado está a fazer é a enganar as Forças Armadas.
Digo isto porque no que toca ao sistema de lei quadro das leis de programação militar o Sr. Secretário de Estado tinha plena possibilidade de pôr à discussão da Assembleia cada um desses programas, defini-los e, com isso, criar no sistema jurídico-orçamental português uma solução perfeitamente clara, uma solução que não suscita qualquer espécie de dúvidas.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Secretário de Estado conhece perfeitamente o conteúdo das discussões que aqui têm sido realizadas, no quadro da Assembleia, em torno dos problemas da transparência do Orçamento das Forcas Armadas.
Internamente a questão da transparência do Orçamento das Forças Armadas está resolvida. Nós sabemo-lo, Sr. Secretário de Estado. Sabemos que quer V. Ex.a, quer cada um dos ramos das Forças Armadas têm um programa claro de investimento, de despesa e de financiamento. Esses programas existem e, eventualmente, o Sr. Secretário de Estado poderia mostrá-los aqui.
A grande questão que se coloca é que se não existe nebulosidade dentro das Forças Armadas não é legítimo que se mantenha a nebulosidade nas relações entre o Governo e a Assembleia da República...Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - ... no que toca ã apreciação do orçamento das Forças Armadas.
Isso não é legítimo nem é uma situação que possamos manter indefinidamente.
Finalmente, gostaria de dizer que era muito fácil, para mim, começar aqui, com ar de quem percebe muito do assunto, a colocar questões sobre os A-7, P-3 etc.
Agora não tenhamos qualquer espécie de dúvida acerca desta matéria: é que as questões serão devidamente esclarecidas a partir do momento em que cada um desses programas aparecer aqui na Assembleia.
Não estou disposto a entrar no disse que disse acerca de cada um desses programas enquanto eles aqui não estiverem presentes, de forma clara e transparente, de
3868		I SÉRIE - NUMERO 104forma que permita dignificar a Assembleia - até esta Assembleia que está nesta situação - e as Forças Armadas, o que, para mim, também é muito importante.
Digo que isto é muito importante para mim porque a questão que se coloca aqui - e já lho disse - não é a de que esses problemas tenham alguma nebulosidade dentro das Forças Armadas, têm-no, sim, fora delas. E quando lhe disse que é importante resolver esta questão, digo-lhe também que não vai ser com a discussão da questão deste empréstimo - e estou certo disso - que isso vai ser resolvido.
No entanto, não deixo de registar, mais uma vez, que uma situação como esta não se pode repetir indefinidamente para bem da democracia, para bem da transparência, para defesa da dignidade desta Assembleia, para defesa da dignidade das relações entre esta Assembleia e as Forças Armadas, por intermédio do Governo.
É neste quadro, Sr. Secretrário de Estado, que não tenho dúvidas nenhumas de que o papel que aqui assumo, neste momento, não é o mais vantajoso para esse quadro de soluções.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Leio.O Sr. José Leio (PS): - Sr. Deputado João Amaral, V. Ex. preocupa-se, ou mostrou preocupar-se, com muitas coisas. Preocupa-se com a independência nacional, e acho que isso é salutar, designadamente, vindo de quem vem.Vozes do PCP: - Ah! Ah!O Orador: - Acho que isso é salutar porque efectivamente todos nós nos preocupamos com a independência nacional e consideramos, como já referi, que essa preocupação tem a ver, acima de tudo, com a salvaguarda da capacidade de defesa deste pais independente e soberano que é Portugal.
Consideramos que a independência nacional passa pela salvaguarda dos princípios que efectivamente estão consubstanciados no quadro dos acordos internacionais que nós mantemos com terceiros países.
No entanto, V. Ex.a não se preocupa só com isso, preocupa-se também com o negócio em si. É curioso esse tipo de preocupações mercantilistas da parte de quem, como V. Ex.a, ideologicamente se diz liberto dessas coisas!O Sr. José Magalhães (PCP): - Boa piada!O Orador: - Muito obrigado!
No entanto, melhor ou pior, vêm dos Estados Unidos da América para Portugal vantagens de diversa ordem, inclusivamente económica.
Quando V. Ex.a faz esse tipo de afirmações melhor seria - e esta Câmara ficaria realmente muito satisfeita, muito enriquecida com as suas ideias, com as suas propostas - se V. Ex.a nos dissesse com quem deveriam ser feitas alianças e quais seriam as potências e os países que melhor salvaguardariam os interesse e a independência nacionais.
Por um lado, isso torna-se bastante mais claro aos nossos olhos e, por outro lado, estranho parece que W. Ex. que tanto defenderam a dissolução da Assembleia da República, estejam agora a defender as diversas leis de programação militar deviam vir momento à Assembleia da República, quando V. sabe que, para a salvaguarda dos interesses de [...], este tipo de acordos têm de ser, desigual no domínio financeiro, aprovados até 15 de deste ano.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Leio, devo dizer-lhe que ficaria bastante satisfeito V. Ex.a se preocupasse com as questões de [...] nacional tanto quanto eu me preocupo não sucede.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - E ficaria também bastante satisfeito st V. Ex.a se preocupasse, como aliás lhe compele como deputado, com as questões de aplicação do empréstimo tanto quanto eu me preocupo.
Como o Sr. Deputado José Leio se preocupa pouco, tanto com uma questão como a outra, estamos conversados.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Pouco mais há a dizer acerca desta questão e, no fundo, o problema resume-se no seguinte; o Sr. Deputado José Leio considera mesmo que a única alternativa que existe para equipar as Forças Armadas portuguesas é comprar aos Estados Unidos da América o material que estes definem como necessário para Portugal?
Admitindo que concorda com esta solução, como e que V. Ex.a explica todo o problema que se levantou por exemplo, com a guerra das estrelas? Bom, não lhe chamo iniciativa de defesa estratégica porque ninguém lhe chama isso e porque não é nem defesa, nem iniciativa, nem estratégia.O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Lá iniciativa é!O Orador: - Nesse quadro, gostaria de saber como é que V. Ex.a considera as preocupações que têm passado por diferentes quadrantes - e até alguns bastante "natistas" da Europa - no sentido de se considerar que um projecto como esse se destina, no fundamental, para além dos aspectos estratégicos, a recolher, pêlos Estados Unidos da América, a investigação e a tecnologia de toda a Europa, nomeadamente, e a fazer depender os contratos com empresas, etc., do quadro de decisões que os Americanos tomem em função dos seus próprios interesses.O Sr. José Leio (PS): - Sr. Deputado, João Amaral, permite-me que o interrompa?O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado.O Sr. José Leio (PS): - Bom eu não lhe disse que considerava, pedi, sim, que V. Ex.a explicasse concretamente a esta Câmara quais eram as alternativas e considerariam melhor os interesses e a independência nacional, e V. Ex.a não as referiu.
9 DE JULHO DE 1985		3869O Orador: - Bom, eu sei qual é a alternativa que assegura a independência nacional. A alternativa o assegura a independência nacional é colocar território nacional na dependência das opções dos Estados Unidos da América.
também lhe posso dizer, e não o digo sozinho, quadro nacional existem ameaças regionais, e necessidade de nos prepararmos para enfrentar ameaças, que passam nomeadamente pela defesa território continental, como o Sr. Deputado sabe,
Quando os senhores colocam todo o território na-"tonal" continental e insular, na dependência de [...] estratégicos estranhos, sabem perfeitamente que estão a comprometer essa capacidade autónoma de confirmar o que acabo de dizer, cito-lhe o exemplo histórico ou, digamos, geográfico da Grécia. Neste caso, o quadro de conflitos foi estabelecido entre dois países da NATO em condições tais que obrigaram a Grécia, e dirigentes do partido grego familiar do seu, a colocar, muito claramente, a questão da saída lias bases americanas do território grego.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Defesa.O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: -
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ouvi o Sr. Deputado João Amaral com toda a atenção e fiquei fundamentalmente com 3 dúvidas.
Em primeiro lugar, não compreendo como é que o Sr. Deputado fala no sistema utilizado pêlos Estados Unidos da América, ou seja, na concessão, a Portugal, de créditos para aquisição, nos Estados Unidos da América, de equipamento militar e não refere duas outras questões.
Uma delas é a de que simultaneamente com este empréstimo existe uma quantia substancialmente superior, que é oferecida em dádivas, mas enfim, esquecer esta questão neste momento ainda é o menos.
No âmbito desta questão gostaria de saber se o Sr r Deputado conhece outro país que, no contexto dos acordos de defesa e de assistência militar, não coloque como condição, na concessão destes créditos, a realização de encomendas ao seu próprio país.
A outra questão era a seguinte: não sabe o Sr. Deputado que, simultaneamente com os acordos de defesa entre Portugal e os Estados Unidos da América, existem e têm vindo a ser implementados acordos ou memorandos que exigem que o Departamento de Defesa dos Estados Unidos da América realize em Portugal encomendas? Encomendas essas que só por esforço do Governo nos últimos anos conferiram e trouxeram para Portugal milhões de contos...O Sr. José Magalhães (PCP): - Quantos?O Orador: - ... para a Lisnave, para a Setenave, Para as Oficinas Gerais de Material Aeronáutico e que estão exactamente em correlação com as aquisições que Portugal faz.
Aliás, devo dizer que estas encomendas ainda estão muito aquém daquilo que deve ser realizado no futuro,
mas têm vindo a ser implementadas e, portanto, traduzem, de certo modo, uma compensação para o princípio das aquisições dos Estados Unidos da América e- levam exactamente a concretizar, a dar vida ao princípio conhecido em inglês - espero que não se sensibilize com a expressão - por restrito.
Em primeiro lugar, o que é o MMAG? O MMAG não é mais do que uma unidade de assistência e de consultadoria militar para a missão dos Estados Unidos da América em Portugal.
Portugal utiliza-a, única e exclusivamente, como apoio para facilitar o processo administrativo nas relações entre Portugal e os Estados Unidos da América não estando nunca subordinado às directivas do MMAG, pois não tinha de estar subordinado a elas, mas servindo-se simplesmente da facilidade que é concedida por esta unidade de apoio para o seu próprio e exclusivo benefício.
O MMAG não é uma unidade de controle, mas sim uma unidade de assistência ao Embaixador dos Estados Unidos da América que se coloca à disposição de Portugal para Portugal utilizar se quiser e como quiser.
Portanto, Sr. Deputado, peco-lhe que responder quando se refere à função de controle e supervisão desta unidade.O Sr. Presidente: - Para responder ao Sr. Secretário de Estado, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Vou, muito rapidamente, responder às questões que o Sr. Secretário de Estado me colocou.
Em primeiro lugar, devo dizer-lhe que não esqueci nada, que nunca esqueci os granis.
Aliás, como sabe, fomos nós - eu próprio tive algum papel nessa matéria - que propusemos, relativamente ao Orçamento de 1985, a norma que manda inscrever os granis no Orçamento do Estado. E vamos ver que granis é que são. São os A-7...
E porque é que é isso, Sr. Secretário de Estado? Porque não hão-de ser os A-8 ou os A-9... ?O Sr. José Leio (PS): - Porque não os há!O Orador: - Essa é que é a questão, Sr. Secretário de Estado, e está colocada exactamente nos mesmos termos em que se coloca a questão dos empréstimos.
Os Estados Unidos utilizam, em território nacional, uma contrapartida desses granis sem valor económico, ou seja, com um valor tão grande que não pode ser medido nesses termos. Utilizam a nossa soberania, a nossa independência e a nossa garantia de sobrevivência. Daí que essa contrapartida não tenha valor económico. E só faltava que, para além de não ter valor económico, fosse usado contra nós.
Quanto à posição do MMAG, limito-me a ler o que está escrito no próprio texto a que o Sr. Secretário de Estado chama acordo por troca de notas, mas que é uma mera troca de notas por não poder ser um acordo, segundo o parecer da Procuradoria-Geral da República, homologado pelo Governo.
Como o Sr. Secretário de Estado sabe muito bem, o parecer da Procuradoria diz que não há acordos se
3870		I SÉRIE - NUMERO 104não sob a forma de decreto, o que foi homologado pelo Governo tal como consta do Diário da República, não havendo, portanto, volta a dar-lhe.
O que diz é que o MM AG auxilia -se auxilia! - "na identificação e utilização de todos os meios disponíveis para o equipamento e modernização das Forças Armadas portuguesas". Está escrito - repito - na p. 1455 do Diário da República, l. série, n.° 104.
Finalmente, não esqueci que existem os memorandos.
Devo dizer ao Sr. Secretário de Estado que se há um ponto negativo na política do Governo em relação à actividade dos estabelecimentos fabris das Forças Armadas e ao INDEP, que tecnicamente já não o é, é o de ter estreitado, como o fez, o campo possível de negociação dessas empresas. Fê-lo quando afunilou toda a questão com os Estados Unidos e quando, ao fim e ao cabo, impede o desenvolvimento dessas empresas, em termos de fornecerem uma multiplicidade de países que precisam de botas, de armas ligeiras, de equipamento militar, de fardamento, etc. ou seja, trata-se de coisas, para as quais Portugal está vocacionado, com facilidade, para produzir, tendo equipamento necessário para tal. Mas o Governo estreitou a capacidade de negociação e muitas dessas empresas estão com dificuldades precisamente por essa razão.
Devolvo-lhe inteiramente a critica, Sr. Secretário de Estado. Dizendo-lhe que a vantagem não está nos memorandos, o inconveniente está no tipo de tratados que trazem e que estreitam a actividade dessas empresas.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A minha intenção irá abordar, com algum cuidado, dois aspectos que o Sr. Secretário de Estado expressamente excluiu na sua intervenção.
C primeiro é o de saber quais são os instrumentos jurídicos, qual é o quadro jurídico, ao abrigo do qual se processa, neste domínio, a cooperação entre a República Portuguesa e os Estados Unidos.
O Sr. Secretário de Estado disse terminantemente:
Não entro no debate sobre o valor jurídico dos acordos com os Estados Unidos.
O Sr. Secretário de Estado lá sabe porque entra ou não entra naquilo em que entra ou não entra. No caso concreto, não entra, mal, porque tem que entrar. Na verdade, é impossível que deixemos de reflectir sobre qual o quadro jurídico que preside às relações bilaterais entre Portugal e os Estados Unidos.
O Governo sustenta que foi celebrado, por troca de notas, um acordo em matéria de defesa, o qual definiria as obrigações portuguesas, já especificadas através de outros instrumentos jurídicos, e as contrapartidas por parte dos Estados Unidos da América.
Sucede, Sr. Presidente e Srs.. Deputados, que não é assim. E não se pode ultrapassar com ligeireza, como o Sr. Secretário de Estado fez, este aspecto, entre outras coisas porque, como diversas bancadas tiveram ocasião de constatar no debate que aqui travámos sobre os acordos que foram objecto de aprovação por ratificação na passada semana, há irregularidades manifestas, há inconstitucionalidades e vícios manifestos no
processo negociai entre Portugal e os Estados Unidos e nos instrumentos jurídicos que nasceram desse cesso negociar.
Em primeiro lugar, o Acordo de 1957, Acordo Técnico, expirou, o mais tardar em  Fevereiro de 1984. Isto é incontestável.
Em segundo lugar, o chamado Acordo Técnico foi aprovado há dias por ratificação ainda não em vigor.
Pergunta: o que é que está em vigor? Resposta: [...]
Isto é absolutamente irrefutável e é a situação vivemos hoje, às 16 horas e 15 minutos. O Sr. secretário de Estado pode tomar as notas que quiser isto é irrefutável.O Sr. Angelo Correia (PSD): - 16 horas e 20 minutos.O  Orador:- 16 horas e 20 minutos, corrige o Sr. Deputado Angelo Correia, mas não corrige quando digo que o acordo não está em vigor, e faz muito bem porque não está.	Risos do PCP.	O segundo aspecto é que o acordo não foi renovado por troca de notas de 13 de Dezembro de 1983 porque não podia sê-lo.
A renovação de um acordo de defesa militar com esta natureza tem de passar, forçosamente, pela Assembleia da República. Carece de aprovação e, depois, de ulterior ratificação pelo Presidente da República.
Eu sei que nos Estados Unidos não é assim. Os Estados Unidos não celebram tratados de defesa com quaisquer países. Entendiam não os celebrar com OS pequenos países da Península Ibérica durante os tempos do fascismo e do franquismo e continuam a não o fazer.
Mas, face à ordem jurídica portuguesa decorrente do 25 de Abril, tratados de defesa desta natureza, têm de passar obrigatoriamente pelo Parlamento - está na Constituição, o Governo ainda não reparou nisto mas está - e têm de ser ratificados pelo Presidente da República.
Sem isto, sem negociação pelo Governo, aprovação pela Assembleia da República, ratificação pelo Presidente da República, não há compromisso internacional vinculativo do Estado Português.
E daqui não se pode sair, Sr. Secretário de Estado.
O terceiro aspecto é que, não vinculando o Estado Português a esses acordos, se vive, de facto, uma situação inconstitucional, e a presença militar americana e o uso militar do território nacional pêlos Estados Unidos está, neste momento, a fazer-se à revelia dos órgãos de soberania constitucionalmente competentes. -
Isto é um facto de imensa gravidade, sobre o qual também não se salta facilmente, tal como V. Ex. bem se aperceberá.
Em quinto lugar, aquilo a que V. Ex.a chamou o Acordo Técnico, que aqui foi aprovado há dias para eventual ratificação, caso venha a ter lugar, ainda sujeito a fiscalização de constitucionalidade pelo Tribunal Constitucional, preventiva e a posteriori, esse acordo - dizia - não é um mero acordo técnico,, não se contém dentro dos limites do Acordo de Defesa p 1951, excedo largamente, inclusivamente excede o
9 DE JULHO DE 1985		3871seu artigo 11.° e é inconstitucional por várias razões como já aqui abundantemente demonstra dispensando, porventura, reforço.
Em sexto lugar, o Acordo Laborai é igualmente institucional, como sustentaram as organizações de ores que intervieram no processo, a Assembleia dos Açores e vários deputados nesta Câmara tendo isso tido reflexos nas respectivas votações. questão, estando longe de estar encerrada e continuando em aberto, vai ter de ser dirimida, e entendemos sua renegociação é um facto puramente inevitável. ^ Sétimo aspecto: as propostas de resolução que aqui foram aprovadas há dias não resolvem os vícios e as regularidades que marcaram este processo porque o Governo, tendo entendido que podia celebrar, por mera época de notas, a renovação dos acordos, e sendo isso manifestamente descabido, não tem nas mãos, neste momento, instrumentos que sanem essas irregularidades. Tem nas mãos um chamado Acordo Técnico e um chamado Acordo Laborai, mas consta apenas de troca de notas a renovação das facilidades até 1991 e a definição do processo de revisão dos acordos.
Ora, este aspecto, que é fulcral na negociação bilateral entre Portugal e os Estados Unidos, não pode constar de troca de notas.
É inteiramente aberrante e insustentável pretender-se que a questão da renovação das facilidades possa ser decidida pelo Governo sozinho, que a questão do prazo possa ser decidida apenas pelo Governo e que à Assembleia da República caiba apenas aprovar uns arranjos técnicos e uns arranjos laborais, uns e outros inconstitucionais. Não é assim!