PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Nós não pudemos aceitar a proposta por uma simples razão: antes de mais, porque os partidos da maioria já nos convenceram, bem ou mal, de que são mesmo contra a existência de um forte sector público, e a afirmação aqui feita em contrário pelo Sr. Deputado Sousa Tavares esbarra na nossa convicção, que temos por fundamentada. Parece-me que, se queriam, na verdade, convencer-nos de que esta proposta não se dirige à destruição, ou sequer ao amolecimento ou redução de um sector público forte, teriam então de, anteriormente, não ter tomado algumas atitudes que tomaram dirigidas exactamente ao enfraquecimento desse sector.
Por outro lado, não podemos aceitar a proposta da AD por uma razão que, para mim, é soberana: é que se nós viéssemos a consagrar essa regra e a votação dos dois terços ficasse, como teria de ficar neste momento, dependente do Partido Socialista, em vez de estarmos a disputar agora sobre este problema passaríamos a disputá-lo ciclicamente. Sobretudo se amanhã, por hipótese, se se viesse a pôr uma hipotética coligação que fosse necessária para formar qualquer governo, nós já saberíamos que a condição de nós aceitarmos a desnacionalização do sector A ou do sector B - provavelmente não da banca, mas ao menos dos cimentos, das cervejas ou da petroquímica - cada vez que aparecesse um árabe a «tilintar» com os seus euro-dólares, nós íamos, com certeza, enfrentar graves disputas e nunca mais teríamos paz.
Por isso é que entendemos que este problema deve ter a rigidez que tem a própria Constituição. Também os argumentos do Sr. Deputado Sousa Tavares se aplicariam a toda a Constituição e, não obstante, todos reconhecemos que uma certa rigidez Constitucional é vantajosa porque há princípios que não devem ficar dependentes da flutuação do simples voto ordinário.
Portanto, mais essa razão leva-nos a preferir discordar agora e, de uma só vez, a passarmos a vida a discordar e a introduzir conflitos no processo político português.
De qualquer modo, essa rigidez não vai tão longe que por maioria de quatro quintos não seja sempre possível aquilo que se pretende que venha a ser possível por maio-
4562 I SÉRIE - NÚMERO 111ria de dois terços. Eu diria que a mesma maioria que neste momento faz os dois terços provavelmente também fará os quatro quintos.
Portanto, em rigor, a mesma vontade pode ser accionada na base dos dois terços ou na base dos quatro quintos. Então porque não deixamos que também este princípio tenha a rigidez da própria Constituição?
Para não ir mais longe, entendemos que a existência do sector público actual é condição básica de subordinação do poder económico ao poder político; entendemos que a existência de um forte sector público - não mais forte que o actual, porque não está no nosso espírito qualquer nova nacionalização - é não só uma atitude de fidelidade ao espírito é à vontade implícita no 25 de Abril que é, no fundo, uma homenagem ao 25 de Abril, que é um factor pacificante da economia portuguesa, a garantia de que não teremos de voltar a sujeitar-nos ao trauma de o poder político pertencer a meia dúzia de grupos privados, com o seu banco, a sua seguradora e o seu jornal, eternizarem os ditadores nas cadeiras de S. Bento...O Sr. António Amaral (PS): - Muito bem!O Orador: - No fundo, o Partido Socialista quer dizer que é assim que, conscientemente, assume as suas responsabilidades.Aplausos do PS.Entretanto assumiu a Presidência o Sr. Vice-Presidente José Vitorino.O Sr. Presidente: - Tem a palavra para um pedido de esclarecimento o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Deputado Almeida Santos: Em primeiro lugar gostaria de fazer uma rectificação: não empreguei a palavra «lorpas», há aí um engano auditivo. Falei de nacionalizações estúpidas, agora a palavra' «lorpas» foi uma palavra que não empreguei no meu discurso.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Deputado, peço desculpa se não a empregou. Nós ouvimo-la. Há um lapso, evidentemente, de audição. De qualquer forma, os meus argumentos ficam reconduzidos à palavra «estúpidos».O Orador: - A palavra «estúpido» empreguei, de facto, em relação a algumas nacionalizações ou à forma como elas foram feitas. No entanto, não empreguei a palavra «lorpas» no meu discurso. E quando falei de nacionalizações «estúpidas», falava da forma como foram feitas na noite de 12 de Março de 1975 e não, de maneira nenhuma, dos deputados que aprovaram este artigo. Portanto, essa rectificação está feita.
Em segundo lugar, queria-lhe dizer que não somos nós que dramatizamos. Quem dramatiza são os senhores porque o que nós exactamente queremos é desdramatizar este problema. E por isso eu comecei por dizer - e disse-o com a maior sinceridade - que para nós a existência de um sector público era fundamental, que o controle do Estado sobre aquela economia que ultrapassa as leis do mercado é, igualmente, fundamental. O que não compreendemos é que esse sector público fique definido de uma vez para sempre.
E o Sr. Deputado Almeida Santos não respondeu a um argumento muito forte da minha parte: que é a necessidade eventual de uma nova nacionalização ser paralisada, completamente, por esta disposição legal, pelo menos, enquanto houver determinado tipo de maiorias. Este argumento é politicamente muito forte porque o argumento ia nos dois sentidos: se impede as desnacionalizações, também, psicologicamente, impede qualquer nacionalização que seja eventualmente justa de fazer. Parece-me que este argumento «caiu no chão», sem que o Sr. Deputado lhe tivesse feito a menor referência, embora seja, quanto a mim, bastante importante.
Portanto, não somos nós que estamos a dramatizar.
E, inclusivamente, o Sr. Deputado Almeida Santos vem com argumentos - desculpe que lhe diga - que eu não considero do seu nível, nem da sua altura. A invocação dos ideais psicológicos do 25 de Abril, ... desculpe-me mas eu lembro-me do 25 de Abril e ele não foi apresentado, de maneira nenhuma, como programa de nacionalizações, antes pelo contrário, digamos até que nessa altura o líder e secretário-geral do Partido Comunista Português defendia as não nacionalizações, defendia que o que era necessário era implementar o regime democrático e, de maneira nenhuma...O Sr. Carlos Brito (PCP): - É falso!O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - É redondamente falso!O Orador: - Não é falso, bastará ver os arquivos jornalísticos de 1974. Se for preciso eu trago-os aqui à Câmara e leio-os.Uma voz do PCP: - Isso era a primeira fase!O Orador: - Era aí a fase, foi a fase até Setembro de 1974, foi a fase da conquista da confiança. De maneira que nessa fase da conquista da confiança o que estava em causa era só o aprofundamento dos valores democráticos, era a instalação da democracia, da liberdade, e de maneira nenhuma se falava em programas de nacionalizações. Isso só surgiu depois de Setembro de 1974 e sobretudo a partir do 11 de Março de 1975.
O próprio Partido Socialista foi o mais possível contrário a isso, quer em Fevereiro de 1975, quer posteriormente - variadas vezes o disse-, e portanto não compreendo que venha agora invocar ideias que não foram dele, pelos quais não lutou e que, pelo contrário, de certa maneira, até combateu e até contrariou na altura em que isso se realizou, lamentando que se tivesse feito dessa maneira. Não compreendo, assim, que se queira, agora, associar o 25 de Abril - que é um património comum de nós todos e que foi a conquista das liberdades cívicas e sobretudo a conquista do ideal democrático em Portugal - à existência de um plano de nacionalizações. Não me parece que esse tenha sido jamais um ideal apresentado pelo 25 de Abril nem por quem fez a revolução, nem sequer por quem lhe sucedeu imediatamente. Foi um ideal que se veio sobrepor depois à Revolução do 25 de Abril.
Estou perfeitamente de acordo com algumas nacionalizações que foram feitas e eu próprio já defendi aqui nesta Assembleia a nacionalização dos bancos de depósito e a necessidade de não existirem bancos de depósito particulares, pois não me parece de maneira nenhuma que sejam necessários nem úteis. Já não digo o
1 DE JULHO DE 1982 4563mesmo em relação a bancos de investimento, por exemplo...O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor. Sr. Deputado.O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Deputado, V. Ex.a há bocado chamou nacionalizações estúpidas às que se fizeram na noite do 12 de Março. Ora, foram exactamente as nacionalizações dos bancos de que V. Ex.a está a falar...O Orador: - Não foram só essas!O Sr. Numes de Almeida (PS): - Foram só essas que se fizeram nessa noite. Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Deputado, desculpe, mas também foram as de todas as companhias de seguros quando aquilo que seria economicamente inteligente seria nacionalizar a política de reservas das companhias de seguros ou controlá-la pelo Estado, mas, de maneira nenhuma, destruir o comércio de seguros, como praticamente foi feito em Portugal. Hoje não há quase uma companhia de seguros que ofereça confiança no país. Nenhuma! Todas elas regateiam os seguros e nenhuma paga. Mas, enfim, isso é outra conversa.
Eu poder-lhe-ia citar várias outras nacionalizações que ou foram feitas nessa noite, ou derivaram dessa noite, ou foram feitas subsequentemente, e que têm carácter perfeitamente absurdo. Dir-lhe-ia, por exemplo, que há negócios que são considerados os melhores do mundo. Até há uma anedota que diz que o melhor negócio do mundo é o negócio do..., o segundo negócio do mundo é o negócio do ,.. o terceiro negócio do mundo é o negócio do ... e depois só há um quarto negócio que não seja disso. Mas esse dá cinco milhões de contos de prejuízo em Portugal! Poder-lhe-ia citar variados outros exemplos, mas não vale a pena.
O que queria dizer ao Sr. Deputado Almeida Santos é que, de facto, não somos nós que estamos a dramatizar; são os senhores que o fazem, na medida em que impõem uma barreira em que não se pode tocar, que é fixa e inflexível. Inclusivamente, juntam a isso elementos sentimentais e não racionais, e isso é que é uma dramatização do problema. No entanto, para nós não é uma dramatização. Estou de acordo com o Sr. Deputado Almeida Santos quando diz que se pode prosseguir uma política económica para além disso; inclusivamente, podem-se deixar destruir as empresas que continuam a custar ao Estado quarenta milhões ou cinquenta milhões de contos de prejuízo por ano. Evidentemente que se pode; simplesmente, não sei até que ponto isso será uma política socialmente aconselhável.
Mas que nós não poderemos durante muito tempo continuar com determinado ónus financeiro em nome de valores sentimentais ou românticos ou de uma dramatização que o Partido Socialista a isso imprime, é óbvio e é evidente. Portanto, a dramatização está no vosso lado; não está no nosso. Nós até podemos falar em possíveis nacionalizações tornadas impossíveis por esta disposição legal.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos, há mais inscrições para formular pedidos de esclarecimento. Dar-lhe-ei a palavra depois para responder a todos eles, se assim o desejar.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para informar a Mesa de que desejava fazer um protesto relacionado com esta intervenção do Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, oportunamente lhe darei a palavra.
Tem agora a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco para pedir esclarecimentos.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - O Sr. Deputado Almeida Santos, na sua intervenção usou como argumento contra a aceitação pelo seu partido desta proposta o facto de que ela poderia vir a limitar a capacidade do seu partido para celebrar coligações, na medida em que as desnacionalizações podiam ser colocadas como condição prévia para a celebração de uma determinada coligação. Sr. Deputado Almeida Santos, penso que V. Ex.a tem uma larga experiência da formação de governos e sabe, portanto, que quando se celebram coligações há sempre alguns problemas quentes, sejam eles nacionalizações ou outros quaisquer. Não creio que essas questões fossem mais difíceis do que, por exemplo, o foi para o Partido Socialista no passado a questão da definição da política agrícola.
Quanto à questão da dramatização: penso que -e gostava de o ouvir sobre este ponto- esta proposta poderia contribuir para que a questão das nacionalizações em Portugal fosse desdramatizada. Enquanto houver em Portugal a carga emocional das nacionalizações feitas nas condições em que foram feitas, é evidente que este problema será sempre tratado em termos emocionais.
Gostaria de lhe perguntar se não pensa que o seu partido ficaria muito mais liberto para amanhã poder definir qualquer política, inclusivamente para poder - se amanhã tivesse a maioria e entendesse ser essa a política económica correcta - defender um programa de nacionalizações, se esta rigidez que consta do texto constitucional desaparecesse. No fundo, verificamos, por exemplo, que em França o Partido Socialista fez e levou a cabo a sua política de nacionalizações que tinha prometido ao eleitorado e que, portanto, tinha toda a legitimidade para o fazer, sem qualquer problema com uma Constituição que era, nesta matéria, perfeitamente flexível e que não estabelecia qualquer tipo de rigidez. Ora, se amanhã em Portugal o Partido Socialista estivesse sozinho no poder e quisesse fazer um programa de nacionalizações, com a carga emocional que há neste país à volta desta questão, pergunto se o conseguiria fazer com a mesma facilidade com que ele foi realizado em França.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade para também formular pedidos de esclarecimento.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado Almeida Santos, ouvimos com toda a atenção a sua intervenção mas não ficámos devidamente esclarecidos. De resto, penso que foi uma bela intervenção para um debate parlamentar onde discutíssemos a questão das nacionalizações, onde o horizonte constitucional nos não vedasse essa discussão.
4564 I SÉRIE - NÚMERO 111O Sr. Deputado invocou um conjunto de argumentos contra a desnacionalização, argumentos esses que são os do Partido Socialista e que nós respeitamos como tal. No entanto, e sem prejuízo de melhor entendimento da sua intervenção, penso que o Sr. Deputado não pôs a questão no plano em que o meu colega Sousa Tavares a proeurou pôr e a questão põe-se num plano de legislação constitucional. Nós não estamos aqui a discutir as nacionalizações -é bom que isto fique claro- e, portanto, quando se fala em desdramatização e se aponta o exemplo inglês, penso que isso só nos dá força porque em Inglaterra esse problema está desdramatizado, porque se pode discutir isso sem se considerar como um tabu, e, assim, as forças políticas podem dar curso às suas convicções em matéria de nacionalização.
Quanto à questão da coligação de Governo, também não é um argumento que se nos afigure pertinente. De resto, penso que, se algum valor este argumento tem, ele devia apontar em sentido contrário porque o que é mais importante é que existam governos legitimados pelo povo - se se põe o problema duma determinada coligação é porque as forças políticas têm atrás de si um determinado peso qualitativo de votos.
Não será desejável, perspectiva constitucional, pôr as coisas em termos tais que a Constituição não vede as coligações? As coligações não podem vir amanhã a ser desejáveis? As coligações facilitam ou entravam as coligações?
Parece-me que, a pôr-se algum argumento nesta matéria, as nacionalizações, sobretudo a rigidez das nacionalizações pode, naturalmente, ser um impeditivo para coligações, pois estas implicam uma certa coligação e um certo programa económico e as nacionalizações podem, eventualmente, ser aí um obstáculo.
Também o argumento da rigidez não nos pareceu feliz. Nós estamos precisamente a rever a Constituição e o argumento da rigidez aplicava-se em relação às seiscentas ou setecentas propostas que já sabemos que vamos discutir e votar. Não há qualquer argumento decorrente da rigidez da Constituição em matéria de nacionalizações, sendo certo que a irreversibilidade das nacionalizações não está contida no artigo 290." e não é, pois, um limite material da revisão.
Portanto, o que aqui está em causa e que penso que o meu colega Sousa Tavares proeurou acentuar é isto: num plano jurídico-constitucional não será de admitir que a vontade do povo português, uma vez expressa pelo legislador constituinte -e essa não a contestamos-, através duma maioria qualquer, necessariamente qualificada, possa abrir a possibilidade de pôr o problema, em sede de legislação constitucional ou admitir a discussão das nacionalizações. E que ao votar este artigo não estamos a votar qualquer nacionalização; estamos apenas a reconhecer a este povo a possibilidade de amanhã pôr o problema.
Estarmos a votar isto significa reconhecer que este povo pode amanhã querer uma coisa diferente. É apenas isto o que está em causa: o fixismo dum determinado texto constitucional.
O problema que está em causa é apenas este: se a vontade constituinte não está a coberto do artigo 290.o, e portanto, dos limites materiais da Constituição, o que é que obriga que este povo esteja definitivamente amarrado nessa matéria, sendo certo que é uma matéria tão sujeita à lei da oportunidade e das oscilações de conjuntura e mesmo de estrutura económica? O que pode impedir o legislador constituinte de reconhecer ao povo português a possibilidade de discutir hoje?
É apenas disto que se trata. Não estamos a discutir nacionalizações nem ninguém está aqui a desnacionalizar nada; estamos apenas a pronunciar-nos sobre o problema de estarmos ou não na disposição de aceitarmos a discutibilidade disto. Ou, pelo contrário, perante esta Constituição e o artigo 82.o, deve dissolver-se o povo ou o povo não pode, amanhã, em novos juízos de oportunidades, com maiorias altissimamente qualificadas (falou-se em dois terços que é quase todo o povo em termos políticos, mas quatro quintos é também quase todo, pois basta dizer que é uma maioria muito maior do que a da revisão constitucional, basta dizer que é uma maioria muito maior do que aquela que fez o texto constitucional vigente), discutir, como discutem os franceses, e bem, ou como os ingleses?
Está ou não o Partido Socialista disposto a reconhecer isto, para que possa ter possibilidade de manifestar as suas opiniões socialistas e para os sociais-democratas manifestarem as suas?
Naturalmente não vou usar um argumento que poderia ser ofensivo, mas pergunto agora se o Partido Socialista tem medo de si próprio. O Partido Socialista quer, no fundo, servir-se deste tabu constitucional para não discutir o problema das nacionalizações?Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos para responder aos pedidos de esclarecimento que lhe foram formulados.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: eu nunca tive a veleidade de poder expender argumentos que os Srs. Deputados Sousa Tavares, Luís Beiroco e Costa Andrade pudessem considerar felizes. Se esta discussão tem por detrás de si um tal coeficiente de paixão, tudo o que se diga necessariamente é sem valia. Mas vale para nós e isso é que conta.
O Sr. Deputado Sousa Tavares disse-me que eu não respondi a um dos seus principais argumentos. Ora, devo dizer-lhe que não respondi pela simples razão de que é ponto assente para nós que não estamos interessados em que haja, nos próximos cinco anos, mais nacionalizações.
E acho muito estranho que quem é tão contrário às nacionalizações já feitas esteja tão pressuroso na admissão de que possamos vir a necessitar doutras. Então, isso é, de certo modo, um argumento em favor daquilo que se fez e não uma crítica aquilo que se fez.
Por outro lado, Sr. Deputado Sousa Tavares a nossa concepção do 25 de Abril não é uma data; o 25 de Abril é um processo. Se nós tivéssemos que reconduzir o 25 de Abril ao estrito programa do Movimento das Forças Armadas, então teríamos que refazer a História. A História foi feita, bem ou mal, com as suas vantagens e os seus defeitos.
Ora, o que nós criticámos foi a maneira como foram feitas as nacionalizações. Isso sempre a criticaremos porque, naturalmente, não é numa boa manhã de nevoeiro que com uma simples votação sem nenhum estudo preparatório se nacionaliza o que foi nacionalizado. Se nós tivéssemos podido ser ouvidos e influir nesse processo, provavelmente as nacionalizações seriam feitas com mais cautelas.
1 DE JULHO DE 1982 4565O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Foram ouvidos durante meses na elaboração do plano Melo Antunes.O Orador: - Peço desculpa, mas o plano Melo Antunes, como sabe, não previa nenhuma nacionalização. E o problema é que as nacionalizações vieram a ser feitas, com surpresa para nós...O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Peço desculpa, mas depois, se desejar, volta a contraprotestar ou a fazer o que entender. Agora peço-lhe que não me interrompa.
Sempre protestámos contra a maneira como as nacionalizações foram feitas, não contra as nacionalizações em si, e embora hajam excepções -por exemplo, de empresas que foram indirectamente nacionalizadas- e embora tenhamos algumas dúvidas em relação às cervejas e aos tabacos, o que não está agora em causa, basicamente, estamos de acordo com aquilo que foi nacionalizado. E sempre defendemos que o sector público empresarial do Estado neste momento não tem uma dimensão desmesurada relativamente à necessidade que nós temos, até em função do trauma do nosso passado, de sujeitarmos o poder económico ao poder político.
Portanto, é necessário que fique claro que somos contra a maneira como foram feitas as nacionalizações, mas, de um modo geral, não somos contra as empresas que vieram a ser nacionalizadas.
Estava ainda há pouco a dizer-me o Sr. Deputado António Arnaut que o Governo se prepara, ou anunciou, ou vai fazer a restituição de hospitais que foram nacionalizados às Misericórdias. Parece que nem sequer a irreversibilidade das nacionalizações previstas na Constituição trava o actual Governo. Portanto, é necessário que cá esteja para que ao menos isso sirva de travão.
O Sr. Deputado Sousa Tavares falou uma vez mais dos milhões que por ano custam as empresas do sector público. Devo dizer-lhe que as empresas que basicamente no sector público hoje dão prejuízo são as empresas de serviços. E a nossa concepção de empresas do sector público de serviços não é uma concepção necessariamente lucrativa; muitas delas poderiam estar a dar lucro se em vez de praticarem preços sociais praticassem preços de concorrência, ou, então, preços em função dos custos.
Por outro lado Sr. Deputado Sousa Tavares, não posso deixar passar em julgado - e peco-lhe desculpa de o dizer com esta veemência- a propaganda que aqui veio fazer das companhias de seguros estrangeiras porque quando aqui afirmou que as companhias de seguros nacionalizadas não oferecem confiança e até nem pagam os sinistros, na verdade, a única coisa que veio fazer foi prestar um belo serviço às companhias de seguros estrangeiras. Provavelmente, o que vai acontecer é que amanhã as pessoas vão retirar os seus serviços das empresas do sector público segurador e vão entregar esses seguros a empresas estrangeiras.
Portanto, é evidente que eu não o posso acompanhar: as empresas estavam descapitalizadas e, como sabe, estão a recuperar com resultados até bastante significativos e o sector segurador não é um sector que tenha andado para trás relativamente ao momento em que as nacionalizações foram efectuadas.
O Sr. Deputado Luís Beiroco disse-me que há sempre problemas para se oporem às coligações. Sei que isso é certo, mas é exactamente por haver muitos problemas que não há necessidade de se criar mais um. E então que um! Perante um problema de tal ordem, que sabemos que com certeza viria à frente de todas as exigências, rendemo-vos homenagem por sabermos que sois muito veementes e muito sinceros no desejo de distinguir o sector público, ou, pelo menos, de reduzi-lo à sua expressão mais simples.
Portanto, se alguma vez viermos a ter que negociar convosco uma coligação - e oxalá que não - já sabemos quais serão no futuro os vossos sentimentos.
Nesse caso, à cabeça, virá, com certeza, a exigência de se vender a um árabe a Petroquímica, não sei a quem os tabacos e a não sei a quem os cimentos. E nós, necessariamente não queríamos ter que colocar num prato da balança a concordância com isso e no outro a possibilidade de se fazer uma coligação política e salvar a democracia.
Disse-se que o próprio Partido Socialista ficaria mais liberto para definir a sua futura política. É verdade. No entanto, entendemos que a semi-rigidez da Constituição, que queremos alargar à existência de um sector público empresarial nacionalizado, deve impor-se a nós próprios; deve existir contra as nossas próprias tentações e as nossas próprias fraquezas; entendemos que a semi--rigidez do tal sector público é necessária, tal como disse há pouco, à garantia básica da subordinação do poder económico ao poder político e que não é excessiva; entendemos que pode, na verdade, ser melhorada no seu funcionamento; e entendemos mesmo que, até hoje, ela funcionou em termos tais que, se não tivesse existido, porventura teria havido muitas falências, não teria havido algumas viabilizações e algumas concessões de crédito que foram feitas com sentido público, que normalmente não têm os bancos privados e que, de outro modo, não teriam existido.
Nós estamos absolutamente convencidos de que se hoje tivéssemos aqui o paralelo não do que temos mas do que teríamos tido se não houvesse, por hipótese, o sector público bancário, nos teríamos arrependido de o não ter nacionalizado. É claro que o PS francês o faz, com certeza que o fez com aquela Constituição, com certeza que Chirac fará se vier a ser o futuro presidente. O que nós não queremos é que a Banca seja nacionalizada durante quatro anos e seja privada nos quatro anos seguintes. Essa dança, a meu ver, é um luxo que a economia portuguesa não pode pagar, sobretudo, neste momento.
Em relação ao Sr. Deputado Costa Andrade devo dizer-lhe que, como sempre, gostei de o ouvir mas peco-lhe que não se esqueça do seguinte: nós não queremos colocar na Constituição e inovar o princípio da irreversibilidade. Ele já lá está; não queremos é tirá-lo; não queremos é desfazer o feito; não queremos é destruir o que existe; não queremos é criar um desequilíbrio, agora, de sentido contrário.
Não confundamos. Se lá não estivesse o princípio da irreversibilidade, porventura não lutaríamos por introduzi-lo lá. Só que ele está lá com o vosso voto: está lá com a vossa concordância; e mais, no momento em que estávamos mais próximos do erro, do pecado original, da maneira como foram feitas as nacionalizações. Hoje o sector público está a funcionar muito melhor do que estava na altura em que os senhores votaram a irreversibilidade das nacionalizações. Portanto, assumam a atitude que tomaram então. E, na verdade, assumam
4566 I SÉRIE - NÚMERO 111que todos os defeitos que estão a encontrar neste princípio são defeitos vossos também. Defeitos de uma vossa vontade, circunstancial, é certo, mas de qualquer modo não quero crer que, na altura, não tenham sido minimamente sinceros. Não quero crer isso.
Dizer-me que a rigidez é que impede as coligações, não é assim. É um problema a menos, Sr. Deputado Costa Andrade. É um problema a menos! Além de todos os problemas que teremos que debater se um dia tivermos que vir a discutir uma nova coligação, seja ela qual for, haveria, ainda mais este. E aclare-se que não deixo de lhe dizer o seguinte: a rigidez desta regra é a mesma de toda a Constituição e nem por isso a Constituição deixa de ser boa para nós e deixa de ser querida por nós. É norma dos princípios fundamentais serem rígidos ou semi-rígidos, neste caso.
E, por outro lado, acrescentarei, respondendo ao Sr. Deputado Sousa Tavares, em relação a um dos seus argumentos fundamentais, que não pensamos fazer novas nacionalizações. Mas lembro-lhe também o seguinte: não é absolutamente certo ou indiscutível que esta formulação do n.o 1, abranja as nacionalizações futuras.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Oh, meu Deus!O Orador: - Peço desculpa, mas segundo a minha opinião abrange. No entanto, o Sr. Deputado Jorge Miranda diz que não e defende isso com belíssimos argumentos, e haverá, com certeza, quem também defenda o mesmo. Portanto, nem sequer esse argumento é assim um fantasma tão grande.
Finalmente, o Sr. Deputado Costa Andrade fez-me um grande apelo no sentido de reconhecermos a este povo a possibilidade de amanhã querer coisa diferente. Ora, quero dizer-lhe que este povo, através dos deputados constituintes, quis que qualquer alteração à Constituição necessitasse de maioria de dois terços. Este povo que nós aqui também somos neste momento não está a querer que por maioria de dois terços se altere o que está ali. Portanto, nós estamos dentro e de acordo com a vontade do povo neste momento.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - De modo que só lhe posso dizer isso.
O Sr. Deputado diz-me que dois terços é quase todo o povo. Pois é, mas nós também fazemos parte desses dois terços, também somos povo e não queremos isso. Respeite a nossa vontade.
Era só isto o que tinha para dizer em complemento do que já tinha dito.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito para um protesto em relação aos pedidos de esclarecimento há pouco formulados pelo Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vejo-me compelido a usar esta figura regimental visto que não há outra. O que ao fim e ao cabo desejo fazer é prestar um esclarecimento à Câmara e, de alguma maneira, ditar também um esclarecimento para o registo.
O Sr. Deputado Sousa Tavares atribuiu ao meu partido posições durante o processo de democratização da vida portuguesa que por não corresponderem à verdade não poderiam deixar de ser refutadas pela nossa parte. É claro que as posições do meu partido, ao longo da sua existência, estão registadas, estão escritas, estão publicadas e esse é, naturalmente, o melhor desmentido. Ainda assim, dado que as declarações do Sr. Deputado Sousa Tavares poderiam ter influência neste debate, não quereria deixar de repor a verdade.
Bem, a questão das nacionalizações encontra-se inscrita em documentos programáticos do meu partido praticamente desde o início da sua existência. São particularmente abordadas no nosso programa aprovado em 1965 no nosso 6.o Congresso, onde se aponta como questão básica, fundamental da democratização da vida portuguesa a liquidação dos monopólios, logo, a nacionalização de todos os fundamentais meios de produção, então propriedade dos monopólios.
Mas também no programa reelaborado no nosso Congresso de Novembro de 1974 mantivemos toda a doutrina de 1965, isto é, a necessidade das nacionalizações como uma forma de assegurar a democratização da vida portuguesa.
Também, no período que se seguiu imediatamente às primeiras nacionalizações, à nacionalização da Banca e à nacionalização das Companhias de Seguros, isto é, naquele período que vai de Janeiro, Fevereiro, Março de 1975, os documentos do meu partido, apelam à necessidade da nacionalização da Banca, da nacionalização dos seguros, da nacionalização de outros meios económicos fundamentais, como uma forma de assegurar a sobrevivência da democracia portuguesa. É essa toda a doutrina que elaborámos nesse período.
No entanto, não fomos só nós. Vários outros partidos, o Partido Socialista, dirigentes destacados do PSD, então PPD, também apelaram às nacionalizações. E não terá dificuldades o Sr. Deputado Sousa Tavares em encontrar nos jornais do tempo, em entrevistas e noutras declarações, vozes do PSD reclamando as nacionalizações, incluindo as vozes do actual Primeiro-Ministro e Presidente do PSD que não enjeitou as nacionalizações e as reclamou como necessárias. Depois das nacionalizações de Março de 1975 eu posso testemunhar que, no dia seguinte, por parte do meu partido, fui responsabilizado pela organização de uma manifestação e lá estive, lado a lado, com dirigentes do Partido Socialista que connosco festejaram a nacionalização da Banca e a nacionalização dos seguros nas ruas de Lisboa. E o PSD também se incorporou nessa manifestação. Então, como vir agora procurar argumentos na História para justificar a posição que neste momento o PSD toma contra as nacionalizações?
Creio que, apesar de hoje as empresas nacionalizadas sofreram a pesada desvantagem de estar no Governo o PSD e o CDS, que estão contra as nacionalizações e as querem liquidar, elas apresentam-se como fundamentais para removermos as dificuldades para andarmos para diante no futuro do país.
Assim, tal e qual como o interesse nacional não dá razão ao Sr. Deputado Sousa Tavares, como a experiência demonstra, a verdade da História também não o ajuda nada. O Sr. Deputado Sousa Tavares não tem razão. O Sr. Deputado Sousa Tavares foi buscar argumentos históricos que são falsos.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
1 DE JULHO DE 1982 4567O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta questão que temos vindo a debater, fundamentalmente suscitada pela proposta da AD de quebrar o princípio da irreversibilidade das nacionalizações, foi já largamente discutida, quer aqui no Plenário, quer na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional.
Pouco haverá a acrescentar. Entretanto, valerá a pena fazer ainda duas ou três notas.
Em primeiro lugar, é indispensável ver claro para ver o sentido da proposta feita pelos partidos da AD. Trata-se, da parte dos proponentes, não tanto de estipular esta ou aquela maioria qualificada para proceder a. desnacionalizações, mas sim de quebrar o próprio princípio da constitucionalização da irreversibilidade das nacionalizações. É esta a questão essencial para os partidos proponentes, os partidos da AD. Isto é, trata-se de abrir por esse meio a possibilidade de a todo o momento questionar a nacionalização ou a desnacionalização seja do que for.
Eu até cheguei a dizer que certamente os partidos da AD adiantariam a proposta de uma maioria de quatro quintos, se os dois terços não fossem aceites - como não foram, e muito bem- pelo Partido Socialista. Só ô não fizeram porque nesse caso p fundo da verdade da sua proposta viria ao de cima. É que, sendo quatro quintos igual à maioria necessária para proceder a todo o momento a uma revisão da Constituição, tornava-se evidente que o que se pretendia era só, e tão só, quebrar o princípio para, a partir daí poder fazer constantemente a guerrilha em relação às nacionalizações efectuadas depois do 25 de Abril.Vozes do PCP: - Muito bem!E bem se percebe que assim seja, porque a vossa concepção de nacionalização, Srs. Deputados, aqui hoje largamente expressa através de diversas intervenções dos deputados dos partidos que constituem a AD, é muito diversa da nossa e também da do Partido Socialista que aqui chamou a atenção para o facto de entender as nacionalizações como um instrumento indispensável à efectiva sobreposição do poder político ao poder económico.
Ora bem, vós entendeis as nacionalizações de uma forma muito diversa, o que transparece das vossas interpretações. Para vós, as nacionalizações são só, e tão só, mais um instrumento de política ao serviço dos interesses dos monopólios.Vozes do PCP: - Muito bem!E por isso é que vós desejaríeis que as nacionalizações pudessem fazer-se e desfazer-se, consoante os interesses dos monopólios -que são muito variados- o exigissem. É por isso que também não quereis, de forma nenhuma, um sector público que garanta o fundamento da própria democracia portuguesa, isto é, que garanta que o poder económico dos grandes capitais - o capital monopolista- não se sobreponha, não perverta e não subverta novamente a democracia portuguesa.
Mas é também importante que se diga que aquilo que hoje são os qualificativos de nacionalizações estúpidas, tiveram, na altura em que elas foram feitas, o aplauso - e o aplauso até nas ruas- do partido que agora chama, através da boca do Sr. Deputado Sousa Tavares, estúpidas às nacionalizações! E que se diga ainda mais: tudo isto tem que ver com a promessa do Primeiro-Ministro da banca privada até ao fim do ano!
Seria bem mais fácil restabelecer a banca privada em Portugal se daqui saísse o princípio da irreversibilidade das nacionalizações. E não digam, Srs. Deputados, que não seria esse o caminho que seguiriam, se continuassem no poder, em vez de escolher um caminho que é de todo. em todo inviável e que, por tal, mais dificultará os vossos intentos.
Srs. Deputados, a questão que para nós está em causa é a da salvaguarda das nacionalizações com o fundamento que elas tiveram, ou seja, o de assegurar uma base estável à democracia portuguesa. E essa é uma questão constítucional que, por isso, deve estar na Constituição. Daí, e nós defendermos que já se mantenha esse princípio. Ê que todos os argumentos que aqui foram usados são, quando não de viés, argumentos sem qualquer fundamento, nem histórico nem lógico.
As nacionalizações feitas depois do 25 de Abril foram indispensáveis ao desenvolvimento e à consolidação da democracia portuguesa e neste momento continua ainda a sê-lo: a estabilidade do sector público é um factor indispensável à própria estabilidade da democracia portuguesa. E quem quer romper essa estabilidade e a quer pôr em causa, está, de facto, a pôr em causa a estabilidade da democracia portuguesa.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, não me inscrevi para fazer um pedido de esclarecimento, mas sim para duas outras coisas: em primeiro lugar, entregar um requerimento à Mesa pedindo a baixa à Comissão da nossa proposta de substituição; em segundo lugar, prestar um esclarecimento ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
De facto, Sr. Deputado, quando foram feitas as nacionalizações eu não era membro do PSD, mas sim do PS e dentro deste partido protestei então o mais possível contra a estupidez das nacionalizações.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Já era de direita naquela altura!O Orador: - E estão aqui presentes deputados do PS com quem discuti muito profundamente este assunto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Sousa Tavares tem o direito de ter as opiniões que quiser, esteja em que partido estiver. Certamente que todos o reconhecem. Mas a questão não é essa: eu não quis entrar em discussão mais detalhada, mas o problema é que o Sr. Deputado Sousa Tavares, ao chamar estúpidas às nacionalizações, enfileira justamente com aqueles que entendem que as nacionalizações só são boas quando servem os objectivos da política dos monopólios; serão estúpidas em caso contrário.
É que toda a estupidez das nacionalizações - da banca, por exemplo, que o Sr. Deputado referiu ao falar na noite de 12 de Dezembro- está nisto: a base do poder político dos monopólios foi retirada numa noite, essa base fundamental que era a banca e o seu controlo no nosso país.
4568 I SÉRIE - NÚMERO 111E o Sr. Deputado acha isso estúpido! É a sua opinião.
Mas que fique claro: o facto de o senhor achar estúpido quer dizer isso veio prejudicar os interesses dos monopólios. Mas mais: o Sr. Deputado falou, e fala, muito dos prejuízos. Ora, devo dizer-lhe que é totalmente falso o que o senhor diz.Uma voz do PCP: - Muito bem!O Orador: - Aliás, tem na sua bancada um homem que, de cada vez que o senhor diz uma dessas brutalidades a respeito dos prejuízos e a respeito da incapacidade, por exemplo, das seguradoras, abana que não com a cabeça. E que esse seu colega conhece um pouco o problema e por isso não seria, porventura, tão temerário como o Sr. Deputado Sousa Tavares em dizer aquilo que disse.
Devo dizer-lhe ainda o seguinte. Sr. Deputado: se se quer ilustrar sobre a situação actual do sector público, deve ler os documentos oficiais, designadamente o relatório do Departamento Central de Planeamento, e verificará que se alguma coisa progrediu neste país, se estabilizou, produziu e deu rendimento, foi exactamente o sector público. Foi-o e tinha obrigação de o ser.Aplausos do PCP.Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Oliveira Dias.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, estão inscritos os Srs. Deputados Sousa Tavares e Luís Coimbra.
Faça favor. Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, da minha parte trata-se de um breve protesto.
É maçador vermo-nos permanentemente com as nossas palavras deturpadas. Eu não disse nada daquilo que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira afirmou que eu disse. Não me referi à banca, senão no sentido exactamente contrário àquele que ele apontou. Tudo isto é cansativo, Srs. Deputados, pois parece um diálogo de surdos!
Quando me referi a prejuízos de empresas - e a este propósito falo também muito especialmente para o Dr. Almeida Santos- não estava a pensar em empresas de serviços, mas sim em empresas de produção. Os maiores prejuízos de empresas que temos são os de empresas de produção: a Petroquímica, a Quimigal, a Setenave, a Petrogal, etc., etc., etc., são empresas de produção e não de serviços e são as empresas que maiores prejuízos dão.Vozes do CDS: - Muito bem!Uma voz do PCP: - É falso!O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Só de má fé se pode dizer isso!O Orador: - Não vale a pena discutirmos. São dezenas de milhões de contos que são subtraídos a serviços do Estado, que são subtraídos inclusivamente ao bem-estar público, em homenagem aos deuses do Partido Comunista.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Estão inscritos os Srs. Deputados Luís Coimbra, António Arnaut, Sousa Gomes e Jorge Sampaio.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Coimbra.O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Veiga de Oliveira: Distinguindo o que foram as nacionalizações da banca e dos seguros das restantes nacionalizações operadas em 1975, e dentro deste pressuposto, penso que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira partiu de duas posições que julgo altamente discutíveis.
A primeira é que essas nacionalizações -e não me estou a referir à banca nem aos seguros, mas sim às outras- foram julgadas indispensáveis. E o que eu queria perguntar-lhe era se as considera indispensáveis atendendo à crise do petróleo que já se fazia sentir em 1974, crise que em todo o mundo fazia fugir a iniciativa privada dos petróleos. É que a Petroquímica, já em 1973, mostrava tais sintomas, reconhecidos pela OCDE e por todos, o que constituía, se bem que um monopólio, uma situação altamente difícil para o capital privado!
Parte também o Sr. Deputado de um outro princípio que eu julgo altamente discutível: é o de que, com as nacionalizações -e repito, não me estou a referir à banca nem aos seguros, mas sim a grandes empresas do sector básico da produção- passou a existir uma sujeição do poder económico ao poder político, princípio que a prática não confirma. Lembro ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira que em 1975, já depois das nacionalizações, em 1976, 1977 e 1978, chegou a ser proposta pela tecnocracia que substituiu os representantes do grande capital privado na gestão dessas empresas agora nacionalizadas, a criação de um lobby -e isto foi publicado em todos os jornais. Como os grandes projectos tinham que ser lançados - e isto já com a crise do petróleo- e sendo a vida dos projectos de 20 anos, era inadmissível a intromissão do poder político - que apenas era referendado de 4 em 4 anos - em projectos que dogmática e convencionalmente - sem contar com a crise do petróleo de 1973- eram de tal maneira infalíveis e miraculosos para o povo português que não havia necessidade de o poder político os discutir de 4 em 4 anos, de os alterar ou remodelar.
Daí eu afirmar perante estas situações -e tenho a certeza que os representantes do PC no Governo a partir de 1975 também o sentiram- a existência dessas dificuldades de diálogo com as empresas públicas, pois era de facto a tecnocracia que dizia «ou é isto, ou então é o caos» nos grandes sectores básicos da produção.
Assim, pergunto-lhe. Sr. Deputado, se não concorda que não devemos, no mínimo, conceder o benefício da dúvida ao que se pretende, ou seja, desdramatizar e desdogmatizar a Constituição, pois, embora as nacionalizações possam ser irreversíveis, há uma coisa que o Sr. Deputado deve reconhecer e que não é irreversível: é que algumas das empresas por direito próprio e porque o povo português não está disposto a pagá-las, tenham que ir à falência e possam abrir com outro nome!O Sr. Presidente: - Estão inscritos os Srs. Deputados António Arnaut, Sousa Gomes, Jorge Sampaio e Manuel dos Santos. Poderiam informar-me para que efeito pretendem usar da palavra?O Sr. António Arnaut (PS): - Era para uma intervenção, Sr. Presidente.
1 DE JULHO DE 1982 4569O Sr. Sousa Gomes (PS): - Era para um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Sousa Tavares, Sr. Presidente.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Inscrevi-me para uma intervenção, Sr. Presidente.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, era para formular um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Presidente: - Dou agora a palavra ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira para responder ao protesto e ao pedido de esclarecimento que lhe foram formulados.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Sousa Tavares: Quero dizer-lhe com toda a frontalidade que as suas repetidas afirmações a respeito dos prejuízos do sector público são completamente falsas. Admito que o Sr. Deputado Sousa Tavares não tenha as informações suficientes, e portanto não atribuo essas afirmações a outra razão que não à ignorância do que se passa no sector público e à repetição de uma propaganda que é conhecida e cujos intuitos e origem ninguém desconhece.
Sr. Deputado Sousa Tavares, recomendo-lhe a leitura do último relatório do Departamento Central de Planeamento - não o tenho aqui neste momento, nem tão pouco um artigo que escrevi sobre isto-, depois então poderá falar do sector público.
Por outro lado, queria dizer-lhe o seguinte: há evidentemente no sector público empresas de serviços, como já aqui foi referido, que dão prejuízos, isto é, os preços por elas praticados não compensam os custos que suportam. Mas isso é determinado por uma política escolhida, entre outros órgãos, por esta Assembleia, política essa que faz, por exemplo, com que os preços dos transportes sejam preços sociais. Se se discorda disto, então discorde-se dos preços sociais. Mas não se impute ao funcionamento dessas empresas aquilo a que habitualmente se chamam prejuízos; trata-se meramente do facto de não haver uma cobertura por parte do Governo dos preços que lhe são impostos. E é claro que, neste caso, os preços praticados não cobrem os custos suportados.
Por outro lado, o Sr. Deputado Luís Coimbra põe aqui várias questões. Algumas delas, porém, considero-as irrespondíveis - por exemplo, o Sr. Deputado Luís Coimbra entende que o poder político dura de 4 em 4 anos; é claro que tal conceito é quase tão fantasmagórico como as canas de pesca do outro dia!Risos do PCP.Claro que a isso não vale a pena responder.