PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Para nos pronunciarmos, achamos que foi suficiente a leitura do Sr. Presidente, mas os nossos grupos parlamentares podem entender que o relato que possamos fazer não é suficiente. Portanto, precisamos do documento, porque também temos que prestar contas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, acolhemos muitas das razões que foram aqui expostas e entendemos que o documento deve ser distribuído.O Sr. Presidente: - Desejo explicar que a razão que me fazia hesitar na distribuição deste documento era o facto de eu estar na presunção de que era o Presidente da Assembleia da República que tinha que dar uma solução ao assunto. No entanto, em termos pessoais, não vejo nenhum inconveniente em que ele seja distribuído. Aliás, parece haver o assentimento de todos os membros desta Comissão Permanente no sentido da distribuição do documento, pelo que vou mandar que assim se proceda, o que será feito depois por todos os grupos parlamentares. Isto para não estarmos à espera que cheguem as fotocópias.
Srs. Deputados, fica então marcada para o próximo dia 11, às 17 horas, uma conferência dos Srs. Presidentes dos Grupos Parlamentares, se não houver nenhuma alteração na hora da vinda, aqui à Assembleia, do Sr. Presidente da República Popular de Moçambique, Samora Machel.
No dia 13, às 15 horas, reunir-se-á a Comissão Permanente e vou comunicar aos presidentes das comissões parlamentares especializadas para se marcar uma reunião, nos termos do artigo 57.o, n.o 2, do Regimento.
PREÇO DESTE NÚMERO 32$00IMPRENSA NACIONAL CASA DA MOEDA
Manuel António de Almeida de Azevedo e VasconcelosSUMÁRIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 20 minutos.Ordem do dia. - Concluiu-se a discussão e votação na generalidade da proposta de lei n.o 45/III, tendo sido aprovada, e do projecto de lei n.o 216/III, apresentado pelo CDS, o qual foi rejeitado.
Intervieram no debate, a diverso título, incluindo declarações de voto, além do Sr. Ministro da Administração Interna (Eduardo Pereira), os Srs. Deputados Nogueira de Brito (CDS), Helena Cidade Moura (MDP/CDE), José Magalhães (PCP), António Taborda (MDP/CDE), Duarte Lima (PSD), Silva Graça (PCP), Lopes Cardoso (UEDS), José Manuel Mendes e Anselmo Aníbal (PCP), Abreu Lima (CDS), Hasse Ferreira (UEDS), Paulo Barrai (PS), Manuel Pereira e Manuel Moreira (PSD), Vieira de Carvalho (CDS), Carlos Cordeiro (PS), Menezes Falcão (CDS), Carlos Brito (PCP), Carlos Lage e Jorge Correia (PS).
O Sr. Presidente, depois de anunciar a entrada de vários diplomas na Mesa, encerrou a sessão era 1 hora e 5 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 15 horas e 20 minutos.Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:Partido Socialista (PS):Acácio Manuel Frias Barreiros.
1504 I SÉRIE - NÚMERO 35José de Almeida Valente.
19 DE OUTUBRO DE 1983 1505Maria Alda Barbosa Nogueira.
Manuel Augusto Lopes de Lemos.Movimento Democrático Português (MDP/CDE):João Cerveira Corregedor da Fonseca.
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.Neste momento tomou assento na bancada do Governo o Sr. Ministro da Administração Interna (Eduardo Pereira).O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, na continuação dos trabalhos ontem iniciados, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito, para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: V. Ex.a, Sr. Ministro, chamou a atenção, na sua intervenção de ontem para apresentação da proposta de lei do Governo, para a maior clareza, no que respeita à enunciação dos pressupostos de que depende a constituição de novos municípios, da proposta do Governo face ao anterior projecto de lei do meu grupo parlamentar, projecto esse que renovámos nesta legislatura.
Queria começar por dizer, Sr. Ministro, que, na realidade, a proposta do Governo é claríssima, designadamente no respeitante ao objectivo último que com ela se pretende alcançar ou atingir: trata-se do último acto necessário ao cumprimento de uma promessa. Isso resulta, com a maior clareza, do texto da proposta.
Mas quanto ao mais, Sr. Ministro, e no que respeita ao artigo 3.o da proposta de lei, V. Ex.a afirmou que, no que concerne aos pressupostos de natureza quantitativa, o desdobramento por menos de quatro classes conduziria sempre a soluções menos correctas.
Na realidade, a proposta do Governo desdobra-se em quatro classes de pressupostos. Mas pergunto, Sr. Ministro: para quê as quatro classes, se no que respeita a esses pressupostos e para índices diferentes de densidade, não de residentes, mas de eleitores por quilómetro quadrado, V. Ex.a acaba por exigir pressupostos idênticos no que respeita ao número de eleitores do município e, designadamente, à areai?
Isto é o que se passa, se não estou em erro, entre a segunda e a terceira classe e entre a terceira e a quarta classe.
Esta observação leva-me também a perguntar qual o fundamento, quais os estudos e quais as razões que conduziram a este desdobramento e a estes números.
No que respeita ao artigo 4.o, Sr. Ministro, já aqui foi salientado e ventilado por mais de um colega meu o problema do parecer prévio. Fala-se no parecer prévio vinculativo das autarquias a incluir no novo município e também no parecer das autarquias que vão ser desmembradas em favor do novo município. V. Ex.a disse que seria inconveniente que este segundo parecer fosse um parecer prévio, porque isso poderia conduzir à impossibilidade de constituição de novos municípios. Apesar da expressão que está revelando, foi aquela a ideia com que fiquei. Ora, nos termos do artigo 3.o da Lei n.o 11/82, esse parecer não será necessariamente um parecer prévio?
No que toca ao artigo 8.o, fala-se na proposta de lei em critérios a que há-de atender a comissão que vai dar pareceres sobre a matéria da constituição do novo município. Mas, se trata de um problema de critérios, pergunto: poderá ou não verificar-se a transmissão de encargos e a transferência de direitos e de funcionários?
Finalmente, Sr. Ministro, no que respeita ao artigo 14.o - e ressalvadas algumas irregularidades de monta que suponho estarem presentes na forma como foi redigido este artigo -, não posso deixar de me congratular, em nome do meu grupo parlamentar, com o reconhecimento que é feito pelo Governo da figura do referendo. Suponho ter sido um passo positivo dado pelo Governo e pelos partidos que o apoiam. Por isso, não posso deixar de me congratular com o facto. Não deixo de chamar a atenção, porém, para as irregularidades de redacção que estão presentes neste artigo 14.oVozes do CDS: - Muito bem!
1506 I SÉRIE - NÚMERO 35Durante esta intervenção tomaram assento na bancada do Governo o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro de Estado (Anselmo Rodrigues) e a Sr. Secretária de Estado da Administração Autárquica (Helena Torres Marques).O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, há outros Srs. Deputados inscritos. Deseja responder individualmente ou apenas no fim?O Sr. Ministro da Administração Interna: - Responderei em conjunto no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sendo assim, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Sr. Ministro, desejava fazer umas perguntas preliminares para me situar exactamente na ideia de V. Ex.a.
O Governo enviou à Assembleia da República uma proposta de lei na sequência dos princípios da Lei n.o 11/82, de 2 de Junho.
O Sr. Ministro da Administração Interna, que foi nosso colega, sabe como foi feita a Lei n.o 11/82. Houve um longo e aturado trabalho - no qual o Sr. Ministro colaborou, aliás com a competência que lhe é habitual - , que rematou um processo que vinha já desde 1980. Todos reconhecemos a competência e o esforço que os deputados desenvolveram na feitura dessa lei.
Qual a vantagem que o Sr. Ministro vê agora em ultrapassar a iniciativa dos partidos, precisamente a iniciativa do seu partido?
Será que a sua proposta de lei tem o carácter de um decreto-lei passado pelas brasas da democracia, com dispensa de baixa à Comissão para cumprir formalmente a lei constitucional e a Lei n.o 11/82?
A sua proposta é uma carta de intenções, é um código de comportamento ou é um regulamento de colégio interno?
Entende o Sr. Ministro que a Assembleia da República, para legislar sobre matéria que lhe é reservada, precisa de conhecer primeiro o pensamento do Governo?
A Assembleia da República, na apreciação de iniciativas legislativas que visem a criação ou a extinção de municípios, deverá ter em conta:A proposta de lei da AD n.o 318/1 não tinha este tom imperativo. Resignava-se a afirmar a exclusiva competência da Assembleia da República nesta matéria, para logo a seguir nos ensinar a legislar!
O Sr. Ministro não só retoma o receituário, como nos quatro primeiros artigos dá ordens sobre os factores de decisão, os requisitos e as consultas prévias.
Esta proposta de lei dir-se-ia - e pergunto se efectivamente é por isso que ultrapassou a iniciativa legislativa da Assembleia e do seu partido - um manual de formação acelerada para os deputados (da maioria, como é evidente)\ Confesso que, em minha opinião, eles não precisariam! Qual então a razão desta atitude, vinda da parte de um ministro que foi autarca, que conhece as necessidades do poder local, que conhece a Constituição, que conhece o trabalho da Assembleia da República e que conhece a Lei n.o 11/82?
Outro ponto: entende o Sr. Ministro que a uma lei que tem como título «Regime de criação e extinção das autarquias locais e de designação e determinação da categoria das povoações» se deva seguir uma outra lei com o título «Lei quadro da criação de municípios? A Lei n.o 11/82 dedica três dos seus artigos às normas gerais de criação ou extinção de autarquias, todos suficientemente largos e definidos para que possam ser considerados como um quadro geral. Esta proposta virá a ser, portanto, uma lei regulamentador desses primeiros quatro artigos.
Sendo assim, os critérios gerais estabelecidos na proposta de lei do Governo copiam na íntegra os critérios designados no artigo 3.o da Lei n.o 11/82. Entende o Sr. Ministro que na proposta de lei agora entregue, sem o fundamentar, deve a Assembleia da República criar uma grelha suficientemente fina na qual eventualmente não cabem algumas das cidades já existentes?
Em todo o caso, congratulamo-nos porque no artigo 2.o da proposta de lei o Sr. Ministro teve a possibilidade de passar para primeiro lugar a rubrica «razões históricas». Aliás, ao contrário do Sr. Deputado do PSD, nós sabemos exactamente do que se trata: é o caso de Vizela, por exemplo. Se essa razão for válida, podemos então ficar tranquilos, porque é possível dizermos que temos história suficiente para passar todas as vilas de Portugal a cidade, todas as que forem precisas.O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pretendo formular uma pergunta e, simultaneamente, fazer uma curta declaração em nome da minha bancada.
Ontem, depois de uma longa interrupção, o Sr. Ministro da Administração Interna veio aqui ler a justificação da lei-travão, da lei-tampão contra a criação de municípios. O seu discurso não teria outra memória histórica que não a da perturbação com que o leu se, daí a 5 minutos, não tivesse ido à televisão dizer para os telespectadores aquilo que não ousou dizer para nós aqui no hemiciclo.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Veio dizer estas duas coisas: primeiro, que o projecto de lei do PCP para a criação do município de Vizela não seria discutido na próxima quinta--feira. Isto é, Vizela não seria município na próxima quinta-feira. Isto é grave. Em segundo lugar, que o processo de criação se arrastaria ao longo de 4 ou 5 meses - penso ter sido essa a sua expressão -, seguindo o longo calvário de um tortuoso processo de criação que nada justifica.
Isto, quanto a nós, teve a suprema virtude de clarificar por inteiro este debate. Caíram completamente as máscaras - a lei-travão surge como aquilo que é, pura e simplesmente. E, no seu significado político mais patente, o PS renega por completo os compromissos de rápida criação do município de Vizela que assumiu na campanha eleitoral - através do Sr. Ministro, então não ainda ministro, e do Sr. Ministro Almeida Santos,
19 DE OUTUBRO DE 1983 1507então também não ministro- e sacrifica esta justa aspiração do povo de Vizela a compromissos, a intrigas, a cedências que nada justificam e que representam um profundo golpe em aspirações justas. Quer dizer, a debate, a partir de agora, não pode desenrolar-se como antes.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - A esta luz, Sr. Ministro da Administração Interna, compreende-se melhor a razão da embaraçada defesa que ontem fez quando proeurou erguer alguns argumentos em defesa daquilo que o PS o ano passado considerava uma desnecessidade, uma perniciosidade, um obstáculo, isto é, uma lei quadro, uma lei-travão com o significado histórico desta. Os argumentos são, pura e simplesmente, de estalo.
Primeiro argumento, o Governo está preocupado que a Assembleia da República crie municípios sem viabilidade económica. Isso preocupa angustiadamente o Governo. É caso para dizer, Sr. Ministro, que a Assembleia é suficientemente sensata para ponderar os critérios bastantes para evitar criações atrabiliárias. E não demos até agora exemplos de criações atrabiliárias!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Segundo argumento importante: o Governo quer fixar critérios objectivos. Mas quando procura um critério objectivo encontra um espartilho tão rígido e tão sujeito a críticas como as críticas que o Sr. Ministro da Administração Interna dirigiu ontem ao CDS. Entre o espartilho CDS e o espartilho governamental venha alguém que escolha. Nós não escolhemos: rejeitamos ambos.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Ministro da Administração Interna: - Costumam escolher o CDS!O Orador: - A observação terá réplica oportuna e, permito-me sublinhar, é bastante indigna.
Terceiro aspecto: o Governo quer submeter a criação de municípios a uma verdadeira via de procissão ao calvário, com alguns dos trâmites, para além de redundantes, pura e simplesmente inconstitucionais. Como o Sr. Ministro certamente não ignorará -se ignora poderá ficar a conhecer se ler as actas da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional -, o referendo, a consulta directa local, só foi admitido sobre matérias de exclusiva competência das autarquias locais e por iniciativa destas, o que não é manifestamente o caso da proposta governamental.
Então, das duas uma: ou o Governo meteu de propósito uma bomba inconstitucional dentro da lei para a fazer estourar no Tribunal Constitucional e assim adiar mais ainda o processo de definição do regime jurídico da criação de municípios e adiar mais ainda a criação de Vizela, ou o Governo pretende submeter o Tribunal Constitucional a mais uma provação, fazer engolir mais uma disposição inconstitucional e, de qualquer das maneiras, submeter o povo vizelense a mais um trâmite inútil, redundante e pernicioso.
Para terminar, ontem na televisão o Sr. Ministro disse -lá e não aqui- que o projecto do PCP é irresponsável. Pergunto ao Sr. Ministro quem é irresponsável: quem cumpre, quem honra os compromissos que assume, o povo vizelense, ou quem, na primeira esquina, na primeira dobra do primeiro compromisso, o renega e o rasga para fazer a tristíssima figura a que estamos a assistir aqui?Aplausos do PCP.Durante a intervenção tomou assento na bancada do Governo o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional (Joaquim Fernando Nogueira).O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): -Sr. Ministro da Administração Interna, gostaria de pedir três esclarecimentos a V. Ex.a.
O primeiro é de carácter geral. Como V. Ex.a sabe, após a revisão constitucional passou a haver uma competência reservada absoluta desta Assembleia da República. Isso pressupõe, embora não necessariamente, que a iniciativa legislativa parta, neste campo reservado, da própria Assembleia. Por isso, pergunto a V. Ex.a se não seria, pelo menos ética e politicamente, mais consentâneo com a competência reservada absoluta da Assembleia -como é o caso desta lei quadro- ser esta matéria da iniciativa de qualquer grupo parlamentar ou de qualquer deputado, e não do Governo.
O segundo esclarecimento que gostaria de pedir consiste numa dúvida que V. Ex.a pôs no próprio discurso de apresentação, acerca da qualificação da lei como lei quadro.
Parece deduzir-se do próprio articulado da lei que ela é ou pretende ser tão-só uma lei regulamentar dos primeiros três artigos da Lei n.o 11/82. Isso se diz concretamente no artigo 1.o desta proposta, a qual, após fazer alguma regulamentação consentânea com a Lei n.o 11/82, acrescenta depois vários artigos, quase todos sobre números de eleitores ou de cidadãos necessários para a validade dos processos de constituição de municípios.
É efectivamente uma lei regulamentar esta que o Governo pretende, ou é uma lei quadro, definida como tal, nova, institucionalizando o quadro dentro do qual deve mover-se a criação de novos municípios?
A propósito do artigo 7.o já um Sr. Deputado, suponho que o Sr. Deputado Lopes Cardoso, perguntou a V. Ex.a se esta remissão que é feita no final deste artigo 7.o para o artigo 4.o da presente proposta não seria um lapso.
Parece-me que não é efectivamente um lapso. Mas se o não é já parece ser mais uma nova exigência, agora em relação aos artigos antecedentes, para a criação de municípios - a consulta directa aos cidadãos eleitores.
Isto leva-me a outro problema, que é o do artigo 14.o.
Como V. Ex.a sabe, durante a revisão constitucional houve uma grande polémica sobre a questão do refe-
1508 I SÉRIE - NÚMERO 35rendo e acabou por ficar aquilo que está no artigo 241.o, n.o 3. Ora, o que está, segundo a minha interpretação, é que, como expressamente se diz:Os órgãos das autarquias locais podem efectuar consultas directas [...] nos casos, nos termos e com a eficácia que a lei estabelecer.
Parece, pois, indispensável que, antes de se prever qualquer tipo de referendo ou de consulta directa aos cidadãos eleitores, haja uma lei quadro, essa sim necessariamente anterior a uma consulta destas. Ela não existe até agora, pelo que a remissão feita no artigo 14.o desta proposta parece ser uma intromissão directa do Governo na competência reservada, explicando a data marcada pelo governador civil, o respectivo processo, as necessárias adaptações, competindo ao Governo elaborar a regulamentação necessária no prazo de 90 dias.
É ou não uma intromissão abusiva do Governo numa esfera da competência absoluta da Assembleia? É ou não é necessária uma lei anterior, definidora dos termos, da eficácia e dos casos concretos em que se deve mover o referendo?O Sr. Presidente: - Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Lima.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr. Ministro da Administração Interna: É correcta a metodologia de apresentar uma proposta de lei quadro relativa à criação de municípios. É uma posição de princípio que o PSD tem sempre defendido, porque entendemos que essa é a melhor forma de evitar a análise casuística e discricionária, bem como as naturais pressões políticas, nem sempre devidamente fundamentadas, que sempre se exercem sobre o Poder para a criação de novos municípios.
Uma lei quadro sobre esta matéria é algo que normalmente exige estudos técnicos longos e aturados, como demonstram os exemplos inglês e francês, onde tais leis levaram anos a concluir, e particularmente no caso francês, em que ainda está em vias de conclusão.
Pergunto: 1.o Dispõe o Ministério da Administração Interna de elementos técnicos de análise, nomeadamente estatísticos, que permitam tornar exequível a actual proposta? 2.o Dispõe, nomeadamente, dos importantes elementos referidos na alínea c) do n.o 1 do artigo 2.o, particularmente dos estudos demográficos referentes aos movimentos migratórios das populações nas diversas regiões do País, que permitam uma análise objectiva para cada caso? 3.o Quer V. Ex.a esclarecer o sentido de razões de ordem histórica, de ordem nacional, regional ou local? É que se me afigura, Sr. Ministro, que estamos perante uma daquelas situações a que em técnica legislativa se chama «conceitos indefinidos», que são sempre factos de incerteza, ambiguidade e discricionariedade na aplicação da lei. 4.o Esta proposta, Sr. Ministro, é apresentada no pressuposto da necessidade de responder a variadíssimas solicitações de populações acumuladas há alguns anos nesta Assembleia. Compreende-se que as condições necessárias para a criação de novos municípios, pelos problemas de vária ordem que envolvem, têm de ser cuidadosamente ponderadas. E porém necessário acautelar, nessa definição, a tentação inquietante e a todos os títulos inaceitável de legislar apenas para o caso concreto, apresentando à partida condições excludentes da quase totalidade dos pretendentes. Procedeu, por acaso, o Ministério à consideração de quantos e quais os pedidos que se integram nos normativos desta lei? Quer V. Ex.a dizê-los a esta Câmara? 5.o E, por último, uma questão que se prende com o problema da eventual inconstitucionalidade desta lei. A este propósito, seja-me permitido fazer uma referência ao pedido de esclarecimento de ontem do Sr. Deputado do PCP José Manuel Mendes.
Já conhecíamos várias formas de inconstitucionalidade, e os mestres referem, em particular, a inconstitucionalidade material, formal e orgânica.
Ora, o Sr. Deputado referido, que já habituou esta Câmara a algumas intervenções de grande nível literário, inovou de formar arrojada e elevada a doutrina constitucional, adiantando que este diploma está ferido de inconstitucionalidade rafeira.
Seja-me permitido anotar, à margem, que o Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português parece estar a operar uma profunda revisão semântica no seu discurso, onde as preocupações sobre a terminologia «canina» (sem ofensa) são evidentes, como deixa transparecer a referência pavloviana ao reflexo condicionado do Sr. Deputado Anselmo Aníbal.
A pergunta concreta que faço a V. Ex.a, Sr. Ministro, sobre a questão de inconstitucionalidade, é se cumpriu o preceito constitucional do artigo 231.o, que obriga à consulta dos órgãos das regiões autónomas, sob pena de se incorrer, já não digo em inconstitucionalidade rafeira, porque não tenho arrojo intelectual para tanto, mas sim em inconstitucionalidade formal.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Finalmente, para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Silva Graça (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Administração Interna: É hoje claro, não só para a Assembleia da República como para a opinião pública em geral que não estamos a discutir uma lei quadro de criação de municípios, mas iniciámos ontem, continuamos hoje e vamos terminar na quinta-feira um debate - e um debate que já se arrasta há muito tempo - sobre a criação do concelho de Vizela.
E isto é tão verdade quanto existe, tal como o Sr. Ministro provavelmente não desconhece, uma lei quadro de criação de autarquias. Essa lei quadro foi elaborada por esta Assembleia da República, após um trabalho de mais de 2 anos em comissão e em que houve consenso de todos os partidos com assento parlamentar - CDS, PSD, PS, nós próprios, o MDP/CDE e os outros partidos - de que em relação à criação de municípios os critérios deveriam ser genéricos. Ora, não é essa a característica dos critérios que hoje o Sr. Ministro apresenta na sua proposta de lei -proposta de lei congeminada em aliança com o PSD - para a criação de municípios. A lei a que me refiro é a Lei n.o 11/82, a qual fixa, em alguns casos injustamente, critérios fixos para a criação de freguesias. Mas, repito, houve consenso de todos os partidos no sentido de que relativamente aos municípios não era necessário espartilhar, da maneira como a lei quadro actual espartilha, a criação de novos municípios.
19 DE OUTUBRO DE 1983 1509E volto a referir novamente o consenso havido nesta matéria entre todos os partidos, inclusivamente por parte do CDS, que retomou a lei quadro que inviabiliza por completo a criação do concelho de Vizela.
Sr. Ministro, se me permite, eu leria o que, em relação a esta questão, dizia o porta-voz do seu partido, sob os seus aplausos - o Sr. Ministro era na altura deputado do PS: «[...] Em seguida o CDS congeminou um projecto de lei que, a ser aprovado, virá a constituir uma nova machadada no regime democrático. Não sabemos, Sr. Presidente e Srs. Deputados [...]» - dizia o porta-voz do Partido Socialista, sob os aplausos do Sr. Ministro, então deputado - «[...] se trata de um projecto de lei ad odium, voltado contra o povo de Vizela, expressamente destinado a impedir a sua autonomia municipal [...]». E terminava, no referente a esta parte: «[...] o projecto de lei com que se pretende impedir hoje a criação do município de Vizela decapita a própria Assembleia da República do seu poder de livre decisão contra o que expressamente está clausulado na Constituição da República Portuguesa [...]».
Isto dizia, há pouco mais de l ano, o porta-voz do Partido Socialista, sob os aplausos de toda a sua bancada e, consequentemente, sob os seus próprios aplausos, Sr. Ministro.
Gostaria que o Sr. Ministro convencesse esta Assembleia da República de que a sua proposta de lei não contém todos os alçapões necessários para eternizar a criação do concelho de Vizela, para criar problemas graves do ponto de vista local, não hesitando sequer, como aliás já foi referido pelo meu camarada José Magalhães, em avançar em inconstitucionalidades flagrantes, particularmente no tocante ao problema do referendo local.
Gostaria que o Sr. Ministro respondesse a estas perguntas.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Começaria por responder a algumas questões que me foram postas pelo Sr. Deputado Marques Mendes, do PSD.
O Sr. Deputado começou por perguntar o que se entende por «razões históricas», que constituem a alínea a) do n.o 1 do artigo 2.o. Chamava-lhe a atenção de que, entre outros casos, podemos idealizar o de um concelho que perdeu essa prerrogativa há mais de meio século, por razões que nos escapam hoje e que, desde então, o povo desse concelho luta pela reconquista da sua autonomia administrativa. Diremos que existem nesta luta razões de ordem histórica. São aspirações que não apareceram ontem ou hoje; são aspirações que vêm de longe, de muito longe.
O n.o 1 do artigo 227.o da Constituição da República aponta razões de ordem histórica para a autonomia das nossas regiões dos Açores e da Madeira. São, portanto, razões deste tipo, com este fundamento, que na alínea a) do n.o 1 do artigo 2.o da proposta de lei em apreço designamos de históricas. Suponho que fui claro!
Referindo-se ao n.o 1 do artigo 4.o, quis o Sr. Deputado saber se o parecer que deve acompanhar o projecto ou proposta de lei da criação do novo município deve ser favorável e se ele é vinculativo. Claro que, tratando-se de um parecer que acompanha uma proposta de lei de criação de um novo município, se espera que ele seja favorável. A iniciativa é de quem proponha esse município. Porque, se todos os pareceres acerca de todos os pontos fossem desfavoráveis, melhor seria que acompanhassem uma proposta de rejeição da criação de um novo município.
Perguntou depois o que se entende por «interesses de ordem nacional, regional ou local em causa». Respondo-lhe que é exactamente isso o que, de uma forma clara, está escrito: a Assembleia da República deve ter em conta, na análise das propostas, não os interesses de A ou B, mas os interesses do País, da região e da área a que pertencem os municípios que estão a ser tratados.
Quis o Sr. Deputado depois saber o que se entende na proposta de lei por aglomerado populacional contínuo. Como sabe, as características do povoamento de uma área do Norte e do Sul do País são diferentes. No Sul a delimitação urbana é mais rígida; a vila acaba mesmo, nota-se que termina. No Norte uma vila não acaba; vai acabando. Ora bem, qualquer destas vilas, quer as do Sul quer as do Norte, constituem aglomerados contínuos. No Norte a delimitação é menos rígida, mas nota-se perfeitamente o que é o aglomerado.
Perguntou o Sr. Deputado se o n.o 1 do artigo 4.o, acompanhado de parecer favorável, era vinculativo quanto ao favorável. Bem, respondo-lhe que a Comissão Parlamentar na sua proposta e a Assembleia da República, que é soberana, saberão dar ao favorável ou ao desfavorável o peso que, no conjunto, tiver na proposta.
Inquiriu ainda se na alínea e) do n.o 1 do artigo 8.o, quando se fala na transferência para os quadros do novo município de funcionários do município de origem, isto significa mesmo uma transferência contra sua vontade - suponho que foi esta a pergunta. Creio que significa uma transferência com respeito pela legislação aplicável. Esta disposição está escrita no pressuposto de que existem sempre alguns funcionários municipais nascidos ou vivendo nas freguesias que deixam de pertencer ao município. É, digamos, um pressuposto. Nessa altura, desde que haja alguns e estejam de acordo, não deve ser difícil encontrar uma solução.
Finalmente, o Sr. Deputado Marques Mendes perguntou o que significa a alteração no n.o 2 do artigo 10.o, no que se refere a resultados eleitorais. Significa que, se o presidente da câmara A for eleito com x votos numa freguesia que se vai separar do município de origem onde o cabeça de lista teve y votos e se, deixando de contar estes votos, B bater A, então tem de haver novas eleições.
Passando ao pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Lopes Cardoso -que não está neste momento na sala- pergunta que, suponho, também me foi posta pela bancada do MDP/CDE, diria que o n.o 2 do artigo 7.o refere o seguinte:
Do relatório constarão, ainda, cópias autenticadas das deliberações dos órgãos das autarquias
1510 I SÉRIE - NÚMERO 35locais interessadas e da acta de apuramento da consulta directa aos cidadãos eleitores, de acordo com o disposto no artigo 4.o da presente lei.
Esta é a versão actual. Mas este artigo, na sua versão original, dizia ainda «[...] e por documento comprovativo do voto favorável da maioria dos respectivos cidadãos eleitores obtido por consulta directa». Como esta parte final tinha sido escrita, não no artigo onde o devia ter sido, mas num artigo em que se descreviam os pressupostos da consulta directa, o parecer favorável das assembleias passava a ser uma consulta prévia, quando devia ser um elemento solicitado na filosofia deste diploma .
Neste momento, verificaram-se manifestações por parte de algum público que se encontrava nas galerias, tendo o Sr, Presidente ordenado a evacuação dos manifestantes.O Sr. Presidente: - Peço desculpa, Sr. Ministro, desta interrupção, que não prestigia, evidentemente, nem as pessoas que a provocaram, nem esta Assembleia. Gostaria que ouvissem o que estou a dizer para não se voltar a repetir este incidente.
Faça favor de continuar, Sr. Ministro.O Orador: - Estava a explicar ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, e também à bancada do MDP/CDE, que a primitiva redacção deste n.o 2 do artigo 7.o acrescentava ainda algo que dizia, na continuação «[...] e por documento comprovativo do voto favorável da maioria dos respectivos cidadãos eleitores obtido por consulta directa». Dá-se o caso de que esta redacção tinha por epígrafe «consulta prévia» e não devia ter sido introduzida em continuação do n.o 2 do artigo 7.o, mas sim como elemento que depois já a Comissão Parlamentar e a Comissão do Ministério da Administração Interna, que a apoia, deviam conseguir, uma vez que não era nossa intenção solicitar a consulta directa antes de o pedido dar entrada através de uma proposta de lei nesta Assembleia da República. Portanto, quando se retirou essa redacção, havia uma citação ao artigo 4.o, no n.o 2 do artigo 7.o, que teve também de ser retirada. A explicação está assim dada e a redacção final que iremos propor oportunamente será a seguinte:2 - Do relatório constarão, além das cópias autenticadas das deliberações dos órgãos das autarquias locais interessadas, a acta de apuramento da consulta directa a efectuar aos cidadãos eleitores.
Voltaremos a este assunto, porque esta consulta directa tem outros vícios, como V. Ex.a já apontou. Mas para já fica dada uma primeira explicação sobre isto.
O Sr. Deputado José Manuel Mendes, do Partido Comunista Português, colocou as questões que vou passar a responder. Uma das suas primeiras grandes afirmações foi a de que todos haviam concluído, em debates anteriores, que uma lei quadro não era necessária. O Sr. Deputado sabe perfeitamente, pela consulta das actas dos debates de Maio de 1982 e de Janeiro de 1983, aqui havidos, que essa não foi a posição de todos os partidos.O Sr. Silva Graça (PCP): - Está aqui! Dá-me licença? Está aqui! Ê para o ajudar!O Orador: - O Sr. Deputado não se importa de me deixar prosseguir? Os Srs. Deputados podem ajudar bastante, mas gostava de seguir sozinho.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): -Mas os apartes são permitidos!O Orador: - Ia lembrar que a posição do Partido Socialista não foi correctamente essa e que a posição do Partido Social-Democrata também não foi essa. De modo que o Sr. Deputado tem de ir ver se arranja o relato, o verdadeiro, o circunstancial, aquele que serve e não aquele que o senhor tem!O Sr. Silva Graça (PCP): -Está no Diário da Assembleia da República, Sr. Ministro! Não há outro!O Orador: - É o que eu tenho! é o que eu tenho!O Sr. Silva Graça (PCP): - É melhor então corrigir o Diário!O Orador: - Essa posição não é correcta. Posso dizer-lhe, Sr. Deputado, se necessita de uma declaração deste tipo, que eu, por exemplo, nunca estive de acordo com essa posição!O Sr. Silva Graça (PCP): - Ah! Mas bateu palmas!O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Muito obrigado!O Orador: - Não tem nada que agradecer. O facto é que me mantenho coerente desde então até agora! Portanto, não fui dessa opinião. Aliás, é natural que mudemos. Há quem não possa, mas eu posso! Não a sustentei e devo-vos lembrar que, por exemplo -se não sabem eu acrescento, pois é sempre bom ficarem com algumas notas -, no Partido Socialista a posição de que uma lei quadro seria de desejar é mantida desde a Lei n.o 11/82. Aliás, os senhores têm feito uma série de referências ao que é uma lei quadro dos municípios, mas estão completamente de acordo com a lei quadro das freguesias. Quer dizer que, por alguma comodidade que já explicaremos ao longo do debate, consideram que é preferível os municípios serem tratados um a um, mas puseram-se de acordo para que em relação às freguesias haja uma lei quadro.O Sr. Silva Graça (PCP): - Está enganado, Sr. Ministro!O Orador: - Então foram derrotados, foram minoritários! Aliás, é sempre o costume: os tais 10 %! A Assembleia da República expressou maioritariamente a opinião de que devia haver uma lei quadro de freguesias, que se traduziu na Lei n.o 11/82. Depois, os representantes de alguns partidos na Comissão entenderam que bastariam os três primeiros artigos, escritos como estavam, para se poder resolver o problema dos municípios. Ora, os senhores têm já a experiência de que aqueles primeiros três artigos não conseguem resolver esse problema - e essa era, talvez, uma das conclu-
19 DE OUTUBRO DE 1983 1511soes que se podia tirar- e que se torna necessário desenvolvê-los, não de uma forma que não tenha tido vencimento nesta Assembleia da República, mas aplicando aos municípios critérios que afinal tiveram vencimento e com os quais todos estamos satisfeitos, no que se refere à parte das freguesias.
Portanto, não é correcta a afirmação do Sr. Deputado, embora veja pelo seu sorriso que V. Ex.a vai insistir. Paciência,, o Sr. Deputado é uma pessoa difícil de convencer! Mas não é correcta a afirmação!O Sr. José Magalhães (PCP): -As actas são duras!O Sr. Presidente: - Agradecia que não se estabelecesse diálogo, Sr. Ministro e Srs. Deputados!O Orador: - Tem razão, Sr. Presidente, tem razão!
Portanto, consultados os relatos, vê-se que os partidos tiveram as seguintes atitudes: podem-se criar municípios sem uma lei quadro, o que é evidente, porque o artigo 3.o da Lei n.o 11/82 já e permitia, pelo que é uma afirmação que podia ser evitada; mas também proferiram a afirmação de que uma lei quadro era desejável. E foi, digamos, com esse sentido de dever que trouxemos hoje à Assembleia da. República a nossa lei quadro sobre municípios.
Disse o Sr. Deputado que eu considerava as eleições intercalares um acto de desestabilização. A verdade é que o que eu disse é que, feita em determinada data e em determinadas condições, uma eleição intercalar pode acarretar graves problemas e, por isso, sugerimos que seja suficientemente espassada da data das eleições gerais. Assim, não se trata de um princípio segundo o qual umas eleições intercalares causam sempre desestabilização. Se não me expliquei bem, peço desculpa ao Sr. Deputado, mas era este o sentido da minha afirmação.
Sobre o facto de que o mecanismo de consulta directa requer uma lei da Assembleia da República, isso não impede seguramente que, mediante uma autorização legislativa, o Governo a prepare com a urgência requerida. Voltaremos a esse ponto e penso que não é impeditivo que o Governo se ocupe dele.
Finalmente, diz que a proposta aparece atabalhoadamente, depois de haver já um diploma do PCP. Bem, não sei se o Sr. Deputado vê frequentemente televisão ou não ...O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - O mínimo possível, porque isso é muito mau!O Orador: - Faz bem! Mas é aquela história do gago barman da televisão. Depois de se saber que havia um diploma do PCP pedido paira ser agendado com urgência em 30 de Junho, diz o Sr. Deputado que o Governo decidiu apresentar a lei quadro na Assembleia da República. Não é verdade! É verdade que ela aparece por essa ordem, mas também sabe que o PS manteve sempre a posição de apresentar uma lei quadro logo que a Assembleia da República retomasse os seus trabalhos.E se o Sr. Deputado Oliveira e Silva, do Partido Socialista, o prometia em Janeiro de 1983, quando pôs aqui o problema, era para cumprir. Estamos acostumados a cumprir aquilo que prometemos.O Sr. Carlos Espadinha (PCP): - Olhe que não!O Orador: - Não é, pois, de admirar que insistamos neste ponto, sem nos preocuparmos da programação do PCP. Aliás, o Partido Comunista Português não apresenta hoje este diploma preocupado com algum município, mas sim, apresenta-o «preocupadíssimo» com a coligação. Devo dizer aos Srs. Deputados que não merece a pena, pois a coligação está de «boa saúde», mesmo com estas rasteiras do PCP.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Já dizia o Balsemão! O Balsemão dizia o mesmo!O Orador: - Vou continuar, se o Sr. Deputado não se importa!O Sr. José Magalhães (PCP): - O Balsemão não continuou!O Orador: - O Sr. Deputado Anselmo Aníbal, que como de costume completou de fornia também brilhante as posições dos outros deputados da sua bancada, diz-me que a Lei n.o 11/82 -contrariamente ao que se diz e ao que eu digo ao considerá-la uma lei quadro das freguesias - é uma lei quadro das autarquias. Ora, ela é, na verdade, uma lei quadro das freguesias, que tem um artigo, o artigo 3.o, que é o apontar para o desenvolvimento de uma Lei Quadro dos municípios. O Sr. Deputado não compreendeu esta situação e agradecia-lhe que voltasse a ler a Lei n.o 11/82.
Afirmou o Sr. Deputado depois que, como se discute a criação de um conselho, aparece sempre a ideia de uma lei quadro. É natural! Se querem que o Diabo apareça, pois é o que sucede!Vozes do PCP: - Ah! Vizela é o diabo!O Orador: - Bem, eu não sei, pois disse um município; os Srs. Deputados saberão.O Sr. Silva Graça (PCP): - É uma gaffe! Acontece a todos!O Orador: - É que, na verdade, a lei quadro da criação de municípios é tão necessária para estas autarquias como a Lei n.o 11/82 é para a criação de freguesias. Portanto, é muito natural que, quando se fala da criação de um município, todos nos lembremos de perguntar: onde está a lei quadro? Pois bem, está na Assembleia da República, vai ser votada e os Srs. Deputados não precisam mais de ter qualquer preocupação com esta lei.
O Sr. Deputado Anselmo Aníbal perguntou-me ainda se a minha preocupação será deste embarque com o PSD. É natural, pois as boas contas fazem os bons amigos! Estamos bem acompanhados e somos, por vezes, influenciados [...].O Sr. José Manuel Mendes (PCP): -Mal! Mal!O Orador:- [...] e, por vezes, influenciamos!
Depois, perguntai-me se os critérios estatísticos, numéricos, frios, são os prevalecentes e como concilio os artigos 2.o e 3.o. Da seguinte forma, Sr. Deputado: na apreciação das iniciativas legislativas que visem a criação ou a extinção de municípios, deverá ter-se em
1512 I SÉRIE - NÚMERO 35conta os critérios do artigo 2.o, ou seja, factores de decisão; a criação de novos municípios fica condicionada à verificação de certos requisitos constantes do artigo 3.o Compreendeu, Sr. Deputado?
O Sr. Deputado Nogueira de Brito disse que lhe parecia que o objectivo último desta lei quadro era o cumprimento de uma promessa. Bem, Sr. Deputado, de promessas teríamos muito que falar! Penso que o vosso projecto de lei é que é o cumprimento de uma promessa, ou seja, a de não haverem mais municípios, quaisquer que sejam as situações em que se encontrem o núcleo de freguesias que ascendam a tal. A nossa não é!O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - De não haver mais municípios viáveis! Essa é que é a razão! Só isso, mais nada!O Orador: - Depois, diz que não me compreende quando digo que menos de quatro classes é pouco e pergunta-me quais são essas razões. Sr. Deputado, quanto menores forem as classes e quanto menor for o desenvolvimento dos requisitos, mais perto o CDS está do PCP de discutir casuisticamente, sem recurso a nenhuma lei quadro. Portanto, é preferível dar um quadro completo [...].O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Ministro, é que nesta questão gostaria de saber qual a utilidade última das 4 classes, sendo certo que entre a 2.a classe e a 3.a, por exemplo, que correspondem a densidades de eleitores completamente diferentes [...].O Orador: - Já responderei a essa parte, Sr. Deputado!O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Muito obrigado, Sr. Ministro.O Orador: - Por exemplo, respondendo já a essa parte da questão que tanto o preocupa, vamos imaginar um município de 3.a classe, para o Sr. Deputado compreender.O Sr. Nogueira de Brito (CDS):- É mesmo essa classe!O Orador: - É mesmo essa que queria, não é? (Risos do CDS.)
Existem, neste momento, no país 8 grandes municípios, cuja área é inferior à área dos municípios previstos na classe 3.a Vou ler os seus nomes e repare se os conhece: Espinho, São João da Madeira, Oeiras, Amadora, Maia, Entroncamento, Barreiro e Mesão Frio. Estes são municípios reais e que não têm as condições da classe 3.a que o Sr. Deputado atacou.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Nem da 4.a!O Orador: - Só um momento! Nem da 4.a!
Depois, posso dizer ao Sr. Deputado que, em relação ao número de habitantes que está fixado na classe 3.a, de 270 municípios do continente, 159 têm área inferior à que é referida na classe 3.a, 59 %. Para lhe dar 2 exemplos concretos, quanto a habitantes - fala-se em 12000 habitantes ou eleitores-, São João da Madeira tem 7,1 km2, a quarta parte da classe 3.a, e Barrancos, em Beja, tem 2147 km2, ou seja, 20 % da classe 3.a Parece que a classe 3.a não está escolhida senão com o sentido de se encontrar um equilíbrio entre os municípios que queiram ascender.
Pergunta-me ainda se poderá haver a transferência de critérios e encargos - não sei se recorda deste ponto?O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - É uma pergunta respeitante ao artigo 8.o, Sr. Ministro.O Orador: - Ora bem, Sr. Deputado, este conjunto de transferências vai ser preparado, de acordo com a proposta, quer pela comissão parlamentar, quer por uma comissão que o Governo -entenda-se o Ministério da Administração Interna- porá à disposição da comissão parlamentar, para conseguir tudo isto.
O Sr. Deputado compreenderá que pode acontecer num determinado município, cuja freguesia lhe é retirada para constituir outro, haver um crédito municipal com incidência, na totalidade ou em parte, nessa freguesia. Existem funcionários, existem outros direitos e deveres, quer do município quer da freguesia. Eu penso que, para que não haja um período demasiado longo de incompreensão e dificuldade de vivência ao nível do novo município, se isto não se faz nesta fase, poderá ser o caos para os municípios de origem e para o município resultante.
Portanto, esta comissão tem que preparar todos esses elementos e, quando subir à Assembleia da República, tem que demonstrar de uma forma clara, que está, ou não, calculado esse conjunto de condições.O Sr. Nogueira de Brito (CDS):- Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Parece-me totalmente inconveniente falar de critérios, Sr. Ministro. Não são critérios; são elementos. Diz-se que «[...] atenderá, na elaboração do relatório, aos seguintes elementos». Porque, se são critérios, o que nós entendemos, ou poderemos ser levados a entender, é que a criação ou não criação do município estará dependente da transferência ou não transferência e que esta poderá fazer-se ou não.O Orador: - Se o Sr. Deputado se satisfaz, são critérios orientadores para trabalhar com os elementos de que o Sr. Deputado falava.Risos do PSD.Eu, por mim, não me importo nada que sejam critérios orientadores para trabalhar elementos.
19 DE OUTUBRO DE 1983 1513A Sr.a Deputada Helena Cidade Moura pôs algumas questões. Perguntava-me se a proposta de lei é uma carta de intenções ou um regulamento de colégio interno. Depois a Sr.a Deputada falou da minha experiência como deputado e como autarca. Perguntou-me ainda se a proposta de lei era um manual acelerado e se o ministro, que foi autarca, pode permitir-se apresentar este diploma.
Eu penso que, Sr.a Deputada, o Governo ponderou a respeito da forma como foi redigido o artigo 2.o, como também teve o cuidado em que houvesse uma posição clara do conjunto das autarquias, quer daquelas que são de origem quer daquelas cujas freguesias vão integrar o futuro município - e voltaremos a este ponto mais tarde-, e que se fizesse uma consulta directa aos cidadãos. Recordo aqui intervenções em que a Sr.a Deputada e o Sr. Deputado Lopes Cardoso diziam que isso não era tudo e que era importante conhecer, num processo deste tipo, o que pensavam as populações.
A lei quadro não tem tantos defeitos que, se for considerada como uma lei conveniente para que se iniciem os processos que estão parados, não tenha algumas virtudes que justifiquem que um deputado e um autarca a apresentem na Assembleia da República.
Diz-me a Sr.a Deputada que esta proposta de lei é uma grelha tão fina que nem algumas cidades cabem nela. Eu não sei se é fina ou não, mas posso dar-lhe alguns elementos sobre os quais talvez a Sr.a Deputada me possa ajudar a raciocinar.