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Só que Isto é grave, porque neste caso trata-se de questões muito sérias. Sobre elas, apesar de tudo aquilo que já foi dito pelos meus camaradas, acrescentava só isto: a grande oposição e as grandes questões que esta proposta tem levantado em muitos sectores de opinião é a questão das restrições das liberdades. Sobre isso o Sr. Deputado não disse quase nada, não se referiu sequer à questão de constitucionalidade.
Mas eu gostaria de lhe colocar uma questão, que é na verdade preocupante, que é a questão da alta autoridade no que respeita às regiões autónomas. O Sr. Deputado não ignora que nas regiões autónomas, ao longo destes dez anos, tem sido com grande dificuldade que têm sido garantidos os mínimos direitos e liberdades dos partidos políticos, a começar pelo meu partido. É sabido como têm actuado impunemente grupos terroristas e separatistas e até hoje nunca tivemos conhecimento que nenhum tenha sido objecto de prisão ou qualquer outra coisa. Sabemos como tem sido difícil fazer campanhas eleitorais, como não está assegurado o direito de manifestação, como não tem estado assegurado o direito de reunião, etc, etc.
Ora bom, esta proposta de lei o, que pretende fazer é exactamente o inverso daquilo que deveria. Ou seja, não é garantir às regiões autónomas e aos cidadãos que lá residem que a Constituição e as liberdades são garantidas. É, pelo contrário, dar aos governos regionais e particularmente aos seus presidentes uma norma legal a partir desta proposta de - se ela fosse aprovada assim - que lhes permite ter cobertura para tudo aquilo que têm sido atentados às liberdades e aos direitos dos cidadãos e dos partidos políticos da oposição. É, assim, exactamente o inverso daquilo que deveria ser feito.
Não considera isso, Sr. Deputado, extremamente grave para uma grande parte do território nacional, para já não falar do que se passa no continente, uma vez que isso já foi referido? Não considera que isso é uma arma terrível nas mãos dos presidentes dos governos regionais, onde essas liberdades não têm sido garantidas até hoje?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Jorge Lacão, suponho que o essencial das questões que lhe vier a colocar está posto a partir do momento em que através das diferentes perguntas foi colocada a questão central, que é a da ilusão que proeurou criar de que não ia ser aprovada a proposta de lei n.o 71/111, que aqui está, mas alguma coisa que seria diferente. Só que não disse o que seria diferente, mas mesmo que o dissesse a realidade é que é a proposta de lei n.o 71/III, que vai ser votada.
Colocadas como estão as questões, circunscrevia as minhas perguntas a uma tentativa, já feita ontem à noite pelo Sr. Deputado José Luís Nunes e subscrita hoje pelo Sr. Deputado João Lacão, de encontrar uma espécie de núcleo essencial na proposta de lei que seria um mínimo de entendimento. Esse núcleo essencial teria, pelo menos na minha opinião, três pontos: a proposta de lei faria sempre a coordenação das polícias, criaria sempre uma coisa muito importante que é a autoridade nacional e faria sempre uma coisa que os Srs. Deputados acham muito importante, que é limitar os direitos dos cidadãos que exercem as suas funções nas forças policiais.
Para além destes três sublinhados, uma quarta questão é uma questão de metodologia: a proposta seria sempre cindível e poderia haver uma partição.
Quanto à questão da coordenação, não vale a pena fazer grandes perguntas ao Sr. Deputado Jorge Lacão. Não há coordenação nenhuma e nem aquilo que era essencial fazer e que devia ser feito se faz, ou seja, uma reponderação do sistema policial em Portugal, com a análise concreta e real do sistema, do número de agentes, das suas funções, das competências, das áreas de intervenção, etc, etc, de cada uma das polícias.
Todo esse trabalho não é feito, é completamente excluído. E o que é feito é pôr-se em cima das polícias uma espécie de satélite, que é toda a estrutura superior. Logo, fiada é feito daquilo que devia ser feito, como tão bem sublinha - deve dizer-se - o Sr. Deputado Angelo Correia.
Quanto à questão das limitações dos direitos das polícias, também não me vou meter nesse campo. Falarei a seu tempo. Agora, apenas quero referir que é extremamente curioso que tudo o que foi dito até agora sobre as limitações dos direitos das polícias se tenha limitado a sublinhar uma coisa que é questionável, que é a permissão de proibir, quando toda a questão estaria em saber por que razão se pretende proibir. Porquê?0 Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!
19 DE JULHO DE 1984 6101O Orador: - Porquê proibir em Portugal aquilo que o não é em Espanha, em França, na Inglaterra, na Alemanha, na Holanda, na Itália, etc., etc.O Sr. José Magalhães (PCP): - Como o PS dizia!O Orador: - Ficam, portanto, as outras duas questões e começo pela referente à alta autoridade.
Sr. Deputado Jorge Lacão, o que é a alta autoridade. O Sr. Deputado conhece a disposição constitucional que configura os órgãos de soberania e que refere que esses órgãos são os que existem nos termos da Constituição, com os poderes e competências lá referidas.
Então o que é alta autoridade? É um novo órgão de soberania? Se o é, é inconstitucional. É um órgão da administração pública? Se o é, está na plena competência do Governo. Mas será outra coisa? Será a tentativa de atribuir, por via da criação desta figura, poderes constitucionais ao Governo, que ele constitucionalmente não detém?
Sr. Deputado, não será esta uma mistificação impressionante e inadmissível da tentativa de associar a Assembleia da República a uma revisão da Constituição, no que toca à própria interdependência e funcionamento dos órgãos de soberania.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Orador: - Finalmente, a questão da partição da proposta de lei. O Sr. Deputado sabe perfeitamente que isso é uma logro. Seria qualquer coisa como eu agarrar no Sr. Deputado Lacão, tirar-lhe a cabeça, o tronco, os membros superiores e inferiores, e depois considerar que a partir desse momento já não havia deputado Lacão, Havia, Sr. Deputado, pois para tal bastaria juntar tudo. Aliás, podia fazer isso com o seu nome, ou seja, se separasse as letras L, A, C, A, O e o til, deixaria de haver o deputado Lacão? Não, Sr. Deputado, pois bastava juntá-las.
Não engane os deputados da sua bancada dizendo que partindo a proposta de lei fica uma coisa diferente. E a mesma proposta de lei porque basta juntar as diferentes peças que aqui são aprovadas para obter o mesmo resultado.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai proceder à proclamação dos resultados da eleição que foi realizada para o Conselho Directivo do Grupo Português da União Interparlamentar.O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - Votaram 175 Srs. Deputados com a seguinte distribuição dos votos: votos sim, 145; votos não, 14; abstenções, 6; votos brancos, 3; votos nulos, 7. Portanto, foi eleita a lista apresentada a sufrágio.O Sr. Presidente: - Foi lido apenas para que os Srs. Deputados tomassem conhecimento dos resultados.
O Sr. Deputado Jorge Lacão pretende responder às perguntas que lhe foram formuladas?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): -- Sr. Presidente, procurarei responder na medida do possível ao conjunto tão vasto de questões que me Foram colocadas.
Gostaria, contudo, de começar por fazer algumas considerações de ordem geral.
A primeira é que vejo com estupefacção que muita gente nesta Câmara criticava o Governo, acusando-o de ter uma atitude de inflexibilidade relativamente à sua proposta de lei. Demonstrado que está que o Governo não tem uma atitude de inflexibilidade, estando ele próprio disponível para admitir as iniciativas de especialidade que os deputados vierem a introduzir no texto final, a crítica desloca-se agora da inflexibilidade que o Governo teria para a circunstância da maleabilidade que o Governo demonstra.O Sr. José Magalhães (PCP): - O Sr. Deputado Lacão é o Governo!?O Orador: - Por outro lado, também se faz a crítica aos grupos parlamentares que apoiam a maioria, designadamente ao do PS, de não terem assumido, até ao momento, uma posição clara quanto às questões essenciais relativas à matéria da segurança interna.
Justamente no momento em que o Partido Socialista toma uma posição clara sobre essas matérias, «aqui d'el-rei» porque, afinal, o Partido Socialista vai cometer esse crime de lesa-majestade, que é visar alterar na especialidade alguns dos temas versados na proposta de lei e projectos de lei que estão em discussão.
Admiro-me que esta questão seja colocada por alguns Srs. Deputados que, tendo a experiência parlamentar que têm, sabem perfeitamente que não é caso original - é, aliás, bastante utilizado nesta Câmara - a possibilidade de votação de mais do que um diploma, sobre a mesma matéria, sendo depois os trabalhos de especialidade a gizar uma estrutura de coordenação, dando cotação às matérias que tiverem resultado, em conjunto dos diplomas aprovados na generalidade.
E perante uma situação dessas que nós nos vamos confrontar e, portanto, seria estultícia da minha bancada, como de qualquer outro deputado, vir aqui dizer, «preto no branco», qual a estrutura definitiva a que deveria obedecer uma lei de segurança interna, dado que ela na sua versão final, ao que parece, vai resultar de uma proposta de lei do Governo, do projecto de lei apresentado pelo CDS e de outro projecto de lei apresentado pela ASDI.
O que de essencial está aqui em causa é que cada partido, no debate na generalidade, justamente defina, como o Regimento manda, quais os grandes princípios com os quais está de acordo relativamente aos diplomas em discussão. Foi esse o propósito da minha intervenção, como procurarei demonstrar nas respostas em concreto às perguntas que agora me foram feitas.
Não responderei às perguntas que me foram colocadas pelos Srs. Deputados Vidigal Amaro e Ilda Figueiredo, na medida em que o Sr. Deputado Vidigal Amaro considerou que a minha intervenção era ignorante e proveniente de uma pessoa que estaria de má fé, e que a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo considerou os meus argumentos como argumentos menores. Assim, penso que não esperarão, certamente, nada de diferente nas respostas que irei dar de seguida. Portanto, se não teriam credibilidade para eles os argumentos que eu poderia expender, não vale a pena perder tempo com pessoas que, à partida, estão convencidas que os meus argumentos não teriam validade.O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Muito bem!O Orador: - Posto isto, passo a responder às questões que foram suscitadas.
O Sr. Deputado César Oliveira perguntou-me qual a versão definitiva que a proposta de lei do Governo deveria ter depois de vir a ser aprovada na generalidade. Acabei, justamente, de explicar que a versão definitiva
6102 I SÉRIE - NÚMERO 140de um diploma sobre segurança interna vai resultar da conciliação e da contribuição de três diplomas que, segundo creio, poderão vir a ser votados favoravelmente na generalidade.
Perguntou-me, igualmente, qual a posição que teria a direita e a extrema-direita portuguesas quanto à segurança interna. Acerca da extrema-direita, efectivamente, admito que ela nem sequer precisasse de se preocupar com um diploma sobre segurança interna, pois a medida de excepção seria regra. Como tal, não necessitaria de colocar esta questão em debate, sob forma legislativa. Quanto à direita - e penso que não vai nenhuma ofensa ao CDS considerá-lo a direita parlamentar nesta Câmara,..O Sr. José Magalhães (PCP): - Já foi ultrapassado pelo Governo!O Orador: - ...- já demonstrou que obviamente está disposta a legalizar, em termos discutíveis mas adequados, uma proposta de lei sobre segurança interna. Portanto, desta maneira, creio que está explicitada a questão levantada pelo Sr. Deputado César Oliveira.
Pergunta-me ainda se ninguém defende a proposta do Governo. Aproveitaria, desde já, para fazer algumas considerações. O que notei no conjunto das perguntas que me foram colocadas pelos Srs. Deputados foi uma grande confusão acerca desta matéria, porque uns acusaram-me de ter defendido veementemente a proposta de lei apresentada pelo Governo, outros dizem que não a defendi. Ou seja, talvez a posição justa seja a do centro, relativamente a qualquer destas acusações. A minha intervenção não foi a defesa veemente da proposta de lei e dos projectos de lei nem, sequer, o ataque veemente a qualquer daqueles diplomas, mas sim a explicitação dos princípios essenciais que podem decorrer de qualquer deles e que devem ser explicitados no debate da especialidade.
O Sr. Deputado António Taborda considerou que, na minha intervenção, eu tinha dado algumas «bicadas» ao MDP/CDE. Diria que se dei algumas «bicadas» ao MDP/CDE - para utilizar a mesma expressão- o MDP/CDE tem dado grandes mordidelas ao PS.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - E vai morder no eleitorado!O Orador: - Pergunta-me ainda quais os princípios e qual o sistema do debate na generalidade. Já expliquei por que é que o sistema em definitivo não pode ser aqui aflorado. Quanto aos princípios - e de seguida também irei falar detalhadamente sobre isso -, eles estão suficientemente explicitados pelos princípios defendidos pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista. E eu na Tribuna era o representante do Grupo Parlamentar do Partido Socialista e não o representante do Governo, como o Sr. Deputado bem compreenderá.
O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca - e peço desculpa por ordenar as perguntas por grupos parlamentares - perguntou-me o que iríamos fazer relativamente ao conjunto de medidas gerais de polícia, tendo o Sr. Deputado explicitado em concreto algumas dessas medidas. Ora, o que eu entendo é que, estando as medidas de polícia, nos termos constitucionais, submetidas ao dever da legalização, deve haver uma codificação suficientemente explícita do conjunto daquilo que consideramos as medidas gerais de polícia. Foi isso que defendi na minha proposta e é nessa linha de orientação que nós nos iremos comportar nos trabalhos de especialidade.
Quanto ao problema das regiões autónomas - a questão foi suscitada por vários deputados -, diria que é uma questão que deve merecer a melhor reflexão, não apenas do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, mas do conjunto desta Câmara. Penso, aliás, que essa reflexão deve ter em linha de conta um dispositivo constitucional que assente no facto de o relacionamento entre o Governo e as regiões autónomas se fazer através do Ministro da República. É tendo em consideração o papel que nesta matéria é atribuído ao Ministro da República que nós iremos, naturalmente, desenvolver os nossos pontos de vista sobre a questão das regiões autónomas no que se refere à lei de segurança interna.
O Sr. Deputado José Magalhães perguntou-me - aliás, como outros Srs. Deputados- que sentido e que delimitação de conceito tem a segurança interna para o Partido Socialista. Considerei esta questão como valendo a pena meditar nela e quando falei na delimitação do conceito de segurança interna desde logo explicitei na minha intervenção alguns factores que ajudaram, decisivamente, a essa delimitação.
Tendo clarificado o papel das Forças Armadas e definido qual a natureza própria da protecção civil creio que, desde logo, há um contributo suficientemente essencial para delimitar, com muito mais rigor, o conceito de segurança interna. Será também nesta lógica que desenvolveremos o nosso trabalho na especialidade.
O Sr. Deputado José Magalhães disse que aquelas medidas neste momento servem, afinal, para defender o Governo. Isto é uma imputação demagógica, a qual tem vindo a ser feita, sistematicamente, pelos deputados do PCP. Tive, aliás, oportunidade de dizer na minha intervenção que isto deve relevar de uma atitude de má consciência. Até utilizei a expressão de que, Deputado José Magalhães pode estar certo: é que com a contribuição do Partido Socialista nunca se definirá uma lógica de inimigo interno. Isso aconteceu, efectivamente, em 1975, ou seja, com a lógica da actuação política do Partido Comunista. Mas nós não nos confundimos com essa lógica de actuação política.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Isso é baixo! Era melhor saber-se o que andava a fazer nessa altura!O Orador: - O Sr: Deputado José Manuel Mendes perguntou-me o que eu considerava sobre a urgência em se reverem os dispositivos relativos ao Código de Processo Penal, à celeridade de funcionamento dos tribunais e à própria organização interna das polícias.
Tive oportunidade na minha intervenção de fazer uma referência a esses pontos, dizendo que obviamente consideramos que essas são questões essenciais, que têm de ser trazidas a debate nesta Câmara, com base em propostas e projectos concretos.
O que eu procurei significar para além disso é que esse ponto, sendo essencial, não esgotava a lógica da necessidade e da defesa, em função dessa necessidade, de uma lei de segurança interna. Não se confundam, portanto, as coisas. Entendemos que é necessária a revisão desses mecanismos, mas entendemos que os mecanismos, só por si, não resolvem o conjunto dos problemas, que são factos na ordem da segurança interna.
O Sr. Deputado José Magalhães perguntou-me se eu não advogava a jurisdicionalização das várias medidas ao longo do percurso da proposta de lei apresentada pelo Governo. Não tenho de advogar de uma maneira explícita a jurisdicionalização em concreto de todas as medidas propostas no diploma do Governo, porque justamente o que há que definir é a lógica de enquadramento para cada uma dessas medidas. E foi isso que fiz na minha intervenção.
19 DE JULHO DE 1984 6013Ao distinguir o que são medidas gerais de policia e para que servem, o que são medidas especiais de polícia e sob que pressupostos elas podem ser utilizadas, balizei os termos em que a discussão pode ser feita. A partir daqui, é legítimo - quando na especialidade tivermos oportunidade para o fazer - discutir as medidas caso a caso e saber qual o elenco das medidas especiais que vale a pena verter para o combate ao terrorismo ou à criminalidade organizada de alta violência. Balizados claramente os termos em que o debate pode e deve ser feito, é muito mais fácil e inteligível fazer o debate sobre esta matéria.O Sr. João Magalhães (PCP): - Mas são aplicadas pelos juízes?O Orador: - O Sr. Deputado Jorge Lemos perguntou-me se segurança interna era confundível com segurança de Governo. Não Sr. Deputado, obviamente não é confundível com segurança de Governo e remeto-o para a leitura atenta da minha intervenção, podendo verificar claramente que esse é, obviamente, o ponto de vista do Partido Socialista. No entanto, também já aqui foi explicitado o ponto de vista do Governo.
O que os Srs. Deputados do Partido Socialista querem, sistematicamente, é criar um labéu e uma suspeita sobre este Governo, justamente por uma questão que não tem necessariamente a ver com este Governo em concreto, mas sim. com uma outra lógica, ou seja, a lógica do afastamento do Partido Comunista de certos pontos essenciais do aparelho de Estado, os quais por acesso democrático não tem possibilidades de atingir. E justamente porque não tem, por forma democrática, a possibilidade de ter acesso ao Estado em todos os domínios, o Partido Comunista, que antes tinha uma lógica totalitária de ocupação do aparelho de Estado, coloca-se agora contra tudo o que tiver uma lógica de reforço democrático. Mas essa é, mais uma vez, uma contradição do Partido Comunista.
O Sr. Deputado Jorge Lemos, depois de salientar creio que salientou bem - a preocupação que eu tive em clarificar o papel das Forças Armadas na ordem constitucional portuguesa e na decorrência da Lei de Defesa Nacional, pediu-me para explicitar melhor a possibilidade de intervenção das Forças Armadas na ordem de segurança interna.
Creio que ficou claramente distinguido na minha intervenção que as forças de segurança cooperam com as Forças Armadas nos termos da lei para a defesa do Estado, perante ameaças externas. Ficou também claro que as Forças Armadas podem intervir na ordem interna desde que submetidas ao estado de emergência ou estado de sítio. Ficou também claro que as Forças Armadas, fora do estado de emergência ou fora do estado de sítio, podem colaborar no âmbito da protecção civil, em defesa da garantia das necessidades básicas das populações. No entanto, do nosso ponto de vista, isso já não é segurança interna.
A Sr.a Deputada Odete Santos pediu-me para fazer uma referência ao artigo 33.o da proposta de lei, o qual se refere ao dever explicitado de comunicação de existência de arquivos magnéticos à autoridade nacional de segurança. Quero dizer-lhe Sr.a Deputada, que do meu ponto de vista essa é uma matéria que deve ser legislada no âmbito da lei que regulamenta a defesa dos direitos dos cidadãos perante a informática. Penso que não há melhor sede para uma lei de segurança interna.
Pergunta-me também se os tribunais de instrução criminal, por si próprios, a funcionar plenamente, não resolveriam os problemas com a passagem célere dos mandatos judiciais. Tendo em atenção que esta questão se coloca exclusivamente no âmbito da segurança interna e que nós defendemos claramente os pressupostos em que as medidas especiais de polícia podem ser aplicáveis, tendo garantido aqui que elas têm de ser totalmente jurisdicionalizadas, não há razão para os temores aflorados no pedido de esclarecimento da Sr.a Deputada.
O Sr. Deputado João Abrantes falou-me numa defesa empenhada da proposta de lei. E aqui se nota, justamente, a confusão que foi, para a bancada do PCP, a minha intervenção. Vários deputados acham que foi uma defesa empenhada da proposta de lei do Governo; outros acham que ela foi o oposto. Talvez os Srs. Deputados, depois de reflectirem melhor, possam procurar chegar a um consenso mais homogéneo.O Sr. José Magalhães (PCP): - Se precisarmos pedimos meia hora de interrupção!O Orador: - A Sr.a Deputada Zita Seabra afirmou que eu teria dito que quem não está com a proposta de lei está com os comunistas. Essa era a lógica do Partido Comunista quando diziam:Os que não estão com o Partido Comunista são fascistas. No entanto, não me referi à questão nesses termos. O que distingui, claramente, foi o comportamento político do Partido Comunista na sociedade portuguesa com vista a poder avaliar o que seria, no futuro - se fosse possível acontecer - uma prática de segurança interna conduzida pelo Partido Comunista. Coloquei a questão nestes ter-mos, e peço à Sr.a Deputada que não a desloque.
Quanto às restrições às liberdades, agradeço o favor de me ter suscitado essa questão. Há aqui uma confusão - que curiosamente tem vindo da bancada do CDS quando se fala em restrições às liberdades no âmbito de uma lei de segurança interna. Quero eu dizer que uma lei de segurança interna não pode nem deve fazer restrições às liberdades, porque, segundo a Constituição da República, as restrições às liberdades só se fazem nos termos nela previstos, justamente, na ordem interna de declaração de estado de sítio e de emergência.
O que demonstrei é que é possível fazer uma lei de segurança interna suficientemente adequada e capaz para resolver os problemas essenciais da segurança interna sem fazer as restrições ao exercício normal dos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos.
O Sr. Deputado João Amaral veio-me suscitar a questão de eu ter dito que, afinal, esta proposta podia ser desmembrada em vários diplomas e que após esse desmembramento, estando tudo reunido, voltava a ser o mesmo diploma. A propósito disso até se permitiu fazer uma alegoria de mau gosto. A questão assim colocada reflecte uma deficiente compreensão dos termos em que a coloquei. Eu disse que a matéria dos serviços de informações e dos centros de dados deveria ser afastada, até porque já está consignada noutro diploma e disse também que a protecção civil tem tais características que habilita a fazer-se um diploma autónomo. Se o Sr. Deputado João Amaral me vier dizer que isto tudo reunido dá a mesma coisa. então, a confusão entre segurança interna, medidas de protecção civil e Forças Armadas não é do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, mas do Sr. Deputado João Amaral. Talvez tenha sido por isso que o Sr. Deputado João Amaral ou a bancada do PCP estiveram contra a revisão constitucional e contra a Lei de Defesa Nacional.
O Sr. Deputado Nogueira de Brito, que teve a delicadeza de me informar que não podia assistir à minha resposta por deveres que o obrigavam a ausentar-se, colocou-me questões que, todavia, merecem resposta da minha parte. Perguntou-me se o conceito de segurança
6104 I SÉRIE - NÚMERO 140interna abrangia, ou não, actividades que se identificassem com o combate à criminalidade e à legalidade democrática.
Resulta do conceito de segurança interna vertido no projecto de lei do CDS que esta matéria é própria, também, de uma lei de segurança interna. Assim não se pode imputar ao PS a culpa de fazer esta defesa, quando ela é defendida no conceito de segurança interna no projecto de lei do CDS. Há é que distinguir claramente as coisas. Ou seja, medidas gerais de polícia são aquelas que não têm de estar condicionadas por pressupostos, obviamente são utilizáveis no âmbito de um entendimento de segurança que faz também o combate à criminalidade em geral. Medidas especiais de polícia? Essas sim, devem ser claramente, definidas nos seus pressupostos.
Perguntou-me igualmente se eu, depois de ter feito as considerações sobre o papel das forças armadas, entendia dever reescrever o n.o 3 do artigo 11.o do projecto de lei. Respondo-lhe com franqueza: naturalmente que entendo que esse dispositivo deve ser revisto.
Quanto às medidas especiais de polícia e à jurisdicionalização, creio que já respondi suficientemente.
O Sr. Deputado Narana Coissoró, permita-me que, antes de lhe responder, lhe diga que falo sob a forma de protesto. O Sr. Deputado fez demasiados juízos de valor acerca da minha intervenção e dos propósitos do meu grupo parlamentar, os quais não estavam contidos nem são admissíveis no texto da minha intervenção no Plenário. Assim, faço um protesto a essa imputação de juízos de valor que não estavam aí contidos.
Vem depois dizer-me que, afinal de contas, eu teria repetido, mas de outra maneira, o que já tinha dito o Sr. Deputado Sottomayor Cardia. Mas há uma diferença essencial, Sr. Deputado. Com todo o respeito por outras posições divergentes da minha, bem como da maioria do meu grupo parlamentar, nós não entendemos que a proposta de lei do Governo devesse ser cindida - nesta lógica e não na lógica referida pelo Sr. Deputado João Amaral - em vários diplomas de natureza suficientemente distinta. E, justamente quando falei de 5 razões essenciais para fundamentar uma lei de segurança interna quis dizer que essas 5 razões habilitavam não a fazer vários diplomas, mas a um só, em que essas matérias fossem, com coerência, consignadas. A respeito disto me divido em relação aos pontos de vista naturalmente respeitáveis' do meu camarada Sottomayor Cardia.
Quanto ao conceito operacional de segurança interna, também já referi por que é que houve uma preocupação de falar da delimitação desse conceito e também já expliquei onde é que ele poderia ser, desde logo, delimitado. Penso que estão aclaradas algumas das dúvidas suscitadas nas perguntas do Sr. Deputado Narana Coissoró.
Passando ao Sr. Deputado Magalhães Mota - perdoe-me ter feito uns saltos na ordem das respostas -, dir-lhe-ia que, quanto às suas afirmações sobre o atraso do debate sobre o facto de se estar a fazer o debate da constitucionalidade na generalidade e o da estrutura na especialidade e sobre a explicitação que pudemos aqui ouvir e que procura justamente ter em consideração as próprias sugestões consignadas num projecto de lei apresentado pela ÁSDI, não é suficientemente credível esse tipo de argumentação.
Em todo o caso, quero dizer-lhe que procurámos definir aqui claramente, na ordem dos princípios e na ordem dos objectivos a prosseguir, qual vai ser a linha de orientação do Grupo Parlamentar do Partido Socialista na consignação da versão final do diploma.
Pergunta-me ainda o Sr. Deputado se, quando me referi à necessidade de restrição de exercício de direitos aos agentes de segurança, ignorava o que a Constituição diz nesta matéria. Não, Sr. Deputado, não ignoro isso e compreendo perfeitamente que é necessário fazer distinções entre o que podem ser forças de segurança de natureza militarizada e o que podem ser forças de segurança de natureza não militarizada nesta fase transitória de natureza para-militarizada, como é o caso da PSP. Então temos de saber adequar devidamente os princípios e mesmo as regras transitórias à situação concreta em que nos movemos. Para além disto, não há obviamente nenhuma hipótese de violar o normativo constitucional nesta matéria.O Sr. João Amaral (PCP): - Não é natureza militarizada, é natureza à civil!O Orador: - O Sr. Deputado Hasse Ferreira acabou por me perguntar qual o significado preciso do voto que vamos ter. Penso que esta questão pode encerrar o conjunto das perguntas a que procurei responder.
O voto que vamos ter tem um significado democrático. Sabemos que os grupos parlamentares da maioria vão votar favoravelmente uma proposta e os diversos projectos de lei que aqui estão em debate. É esse o facto político que ficará para a história. Tudo o demais são processos de intenção que têm o valor que têm e, na maior parte dos casos, como se demonstrou, não têm valor nenhum.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se vários Srs. Deputados para fazerem protestos.
Tem a palavra, em primeiro lugar, o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - O Sr. Deputado Jorge Lacão afirmou, nas suas respostas em conjunto, que estava demonstrada a flexibilidade do Governo para aceitar propostas de alteração e propostas para refundir esta proposta de lei. Quod eras demonstrandum. Isso não está demonstrado.
Aqui, nesta Assembleia da República, neste debate na generalidade sobre a proposta de lei governamental, apenas tivemos a intervenção do Sr. Ministro da Administração Interna que, como V. Ex.a sabe, abandonou os trabalhos desta Assembleia a meio. O Sr. Ministro foi muito claro no seu discurso, defendendo global e intransigentemente toda a proposta de lei. Apenas disse que haveria disponibilidade quanto às questões do centro de dados, em resposta ao Sr. Deputado José Luís Nunes. Foi isto o que foi dito.
Tudo o que os membros do Governo dizem fora desta Câmara não pode ser aceite, em termos regimentais, quanto a esta proposta de lei.
Se houvesse disponibilidade de parte do Governo como diz o Sr. Deputado- para refundir toda a proposta de lei, não seria mais lógico que ela fosse retirada para ser apresentada aquela que entende ser a sua proposta de lei de segurança interna?O Sr. Presidente: - Tem apalavra o Dr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira - (UEDS): - Sr. Deputado Jorge Lacão, em primeiro lugar, queria manifestar a minha incompreensão relativa aos fundamentos que o levam a dizer que o Governo está de acordo com a alteração da lei.
Em segundo lugar, queria reafirmar a nossa estupefacção, por um lado, quando ouvimos falar dos capítulos e dos princípios que vão ser alterados nesta proposta
19 DE JULHO DE 1984 6105e, por outro lado, ao registar o conhecimento, por esta via, de que o Grupo Parlamentar do PS irá votar favoravelmente o projecto de lei da ASDI. Dada a diferença de objectivos e de âmbito entre esse projecto e a proposta de lei do Governo, ficamos sem perceber se no fim teremos ou não a protecção civil no mesmo diploma ou se, por exemplo, os graduados das forças militarizadas poderão ou não proceder a buscas sem mandato judicial ou, pelo menos, sem ordem do Procurador da República.
Gostaria ainda de dizer que acredito que seja possível fazer uma lei de segurança compatível com a Constituição e acredito que seja possível fazer uma lei de segurança que respeite os direitos dos cidadãos.
Só que esta proposta não corresponde a essa lei e não é no debate na especialidade que isso se consegue, porque se amanhã viermos a aprovar aqui uma lei que permita a pena de morte e os Srs. Deputados disserem que é na especialidade que isso vai ser alterado, não votaremos isso e os Srs. Deputados certamente também não.
Reconheço que todo o voto tem, em princípio, um significado democrático. Mas, perante isto, perante o esvaziamento da proposta e nas condições de demarcação dos supostos apoiantes da própria proposta, este voto democraticamente dado ou virá aprovar o texto em discussão e, logo, restringir as liberdades democráticas, ou virá aprovar uma ideia geral que não sabemos qual é e então, é um voto completamente vazio de sentido, porque para apoiar o Governo já houve a moção de confiança.
Mantenho, pois, a minha interrogação e a minha dúvida e suponho que não estou isolado.
Este voto não tem significado. As 20 intervenções que se vão seguir - a avaliar pela intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão - não serão um encher de pneus, mas serão um prolongamento do debate, que só vai ter sentido na especialidade.
Parece que é para isso que estamos a caminhar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): -- Sr. Deputado Jorge Lacão, permita-me que lhe diga, em primeiro lugar, que se V. Ex.a continua a trilhar o caminho de susceptibilidade que tem vindo a trilhar até agora, ainda se arrisca a ficar a falar sozinho nesta Assembleia ou num qualquer outro compartimento mais reservado da mesma.
Em segundo lugar, estamos espantados com as suas respostas. Numa primeira fase vem-nos dizer que o Governo, através dele - Jorge Lacão -, está a manifestar disponibilidade para que a lei seja alterada. Depois vem-nos dizer, mais à frente, que não é a voz do Governo. Então em que ficamos, Sr. Deputado Jorge Lacão?O Sr. José Magalhães (PCP): - Ele é e não é!O Orador: - Coloquei-lhe uma questão com toda a frontalidade e perguntei-lhe qual era, no seu entender, o conceito de segurança interna. O Sr. Deputado Jorge Lacão diz que não é isto, que não é aquilo, que ainda está a reflectir, a pensar ou a meditar. Mas, em concreto, o que é que o Sr. acha que deve ser a segurança interna? Quais os seus contornos? Não nos diga que para saber com clareza, em termos de princípios, o que um Sr. Deputado pensa seja esclarecedor que ele nos diga que está a meditar ou a reflectir.
O Sr. Deputado pode ter feito um grande esforço ao tentar responder, mas não conseguiu definir com rigor um único conceito que se afirmasse claramente alternativo aos pressupostos do texto que nos foi trazido aqui pelo Governo.
Isto leva-me a colocar-lhe de novo a seguinte questão: se o Sr. Deputado está a reflectir, se a sua bancada está a reflectir e se estamos todos a reflectir, não seria bom que pudéssemos reflectir na sede própria e preparar um texto que conjugasse estas mesmas reflexões e que pudesse ser trazido aqui para ser votado. Ainda estamos a tempo de o fazer. Creio que o Sr. Deputado não me vai dizer que esta lei tem de ser feita à pressa.
Finalmente o Sr. Deputado acusa-nos de lançar um labéu sobre o Governo. Não é um labéu. São acusações muito concretas. Não considera o Sr. Deputado que é legítimo que um partido lance acusações sobre um Governo que traz à Assembleia da República uma proposta de lei com as características inconstitucionais e com a violação dos mais elementares direitos dos cidadãos?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem apalavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Sr. Deputado, o Sr. Ministro da Administração Interna disse que algumas vozes se tinham levantado contra esta proposta. O Sr. Deputado Jorge Lacão não diz que são algumas, mas diz que se trata de uma campanha do PCP. Foi contra isso que, no meu pedido de esclarecimento disse que o Sr. Deputado revelava ignorância ou má fé.
Sei que o Sr. Deputado tem estado presente no País - quanto ao Sr. Ministro não sabemos -, lê os jornais e tem ouvido as intervenções nesta Câmara. Logo, sabe que, tirando as bancadas da maioria, ...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - E mesmo essas!O Orador: - ..., que inclusivamente também não apoiam esta proposta, só o Governo e o Sr. Ministro a vieram aqui defender. Isto revela ignorância ou má fé e o meu protesto vai neste sentido: fiquei sem saber se o Sr. Deputado também tinha cortado relações parlamentares e pessoais comigo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da (Fonseca (MDP/CDE): Sr. Deputado Jorge Lacão, não fiquei muito esclarecido com as suas respostas. V. Ex.a não respondeu à questão de os magistrados judiciais poderem ser chamados ao conselho superior de segurança.
Quanto às regiões autónomas, apesar de ter dado uma resposta, gostaria de ser mais esclarecido e ficarei a aguardar com expectativa a vossa posição.
Sr. Deputado, fala-se muito na lei de segurança interna e vou-lhe fazer umas perguntas muito rápidas.
V. Ex.a entende ou não que o Governo deve reforçar a forma permanente dos meios humanos, de instalações e material móvel da PSP e da GNR para prevenir a onda de assaltos, roubos e outros atentados ao legítimo direito à paz e à tranquilidade pessoal, familiar e económica dos cidadãos, nomeadamente no Algarve?
Não acha que o Governo devia reforçar os meios humanos da Polícia Judiciária para permitir que esta actue com eficácia e rapidez onde existem bolsas de marginalidade e no combate ao tráfico e consumo de droga?
V. Ex.a entende ou não que se deve reforçar as polícias de forma a poder, por exemplo, detectar e prender os indivíduos sem escrúpulos e bem conhecidos que no Algarve distribuem droga?
6106 I SÉRIE - NÚMERO 140V. Ex.a entende ou não que se deve dotar as polícias com mais meios humanos e materiais para detectar as operações ilegais que se verificam ao longo da costa e da fronteira com a Espanha? V. Ex.a entende ou não que estes meios devem sem concedidos à PSP, à GNR e à Guarda Fiscal?
Para quê uma segurança interna nos moldes apresentados pelo Governo quando hoje mesmo um dos líderes do PSD - o Sr. Deputado José Vitorino - faz um requerimento - muito bem elaborado e já entregue à Mesa - onde se solicitam esses meios que não são concedidos? Segundo este mesmo requerimento, se esses meios não forem concedidos às polícias, continua-se a não prender os indivíduos sem escrúpulos e bem conhecidos. Este requerimento do Sr. Deputado José Vitorino é muito importante e é muito oportuno que tenha sido apresentado mesmo nesta altura.O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa, já que o meu nome foi referido.O Sr. Presidente: - Em relação a quê, Sr. Deputado?O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca invocou um requerimento que apresentei hoje.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Até lhe fez um elogio!O Sr. .Jorge Lemos (PCP): - Ele estava a dizer bem de si!O Sr. Presidente: - Tem então a palavra, Sr. Deputado José Vitorino.O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não se trata, obviamente, de concordar ou discordar com aquilo que o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca referiu sobre o requerimento que hoje apresentei. Do que se trata é de não permitir que o Sr. Deputado retire determinadas ilações a partir do requerimento.
O problema que aqui se põe não é em termos de não se reconhecer a necessidade de reforçar os meios para que as forças da ordem possam actuar.
O que aqui está em discussão é a necessidade de coordenar esses meios, esses poderes, para se fazer face a um determinado tipo de comportamentos ou de acções.
O requerimento que aqui apresentei não exclui a necessidade de uma lei de segurança interna. Aliás, todos aqui reconheceram que uma lei dessas era necessária, excepto o PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Vitorino, tenho de lhe pedir desculpa em razão da minha hesitação de há pouco, porque eu não tinha compreendido que o nome do Sr. Deputado tinha sido invocado pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca. Não tinha percebido bem o nome. Desculpará essa hesitação.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, é evidente que, bem pelo contrário, eu até elogiei o requerimento do Sr. Deputado José Vitorino.O Sr. Jorge de Lemos (PCP): - Até o apoiou! Foi um elogio!O Orador: - Está muito bem feito. Tem o seu apoio e espero que o Governo responda rapidamente.
Agora o que acontece, Sr. Deputado José Vitorino, é que no seu requerimento nós verificamos que V. Ex.a entende, está implícito ...O Sr. José Vitorino (PSD): - Não está implícito!O Orador: - .., que se forem dotados e reforçados de meios da Polícia Judiciária, da Guarda Fiscal e da Guarda Nacional Republicana, muitos destes crimes desde assaltos a bancos, como V. Ex.a aqui cita, até à distribuição de drogas, actuações de indivíduos sem escrúpulos que distribuem drogas nas escolas, operações ilegais que se verificam ao longo da costa e da fronteira com a Espanha, etc. - que estão aqui não ficarão impunes. É evidente, Sr. Deputado que está implícito ...O Sr. José Vitorino (PSD): - Não está implícito!O Orador: - ... que não é necessário nenhuma lei de segurança interna nos moldes que o Governo apresenta.
Aliás, até agora o Sr. Ministro Eduardo Pereira defendeu esta proposta de lei declarando a onda de criminalidade e V. Ex.a vem exactamente desmentir aquilo que o Sr. Ministro Eduardo Pereira diz.O Sr. José Vitorino (PSD): - Não desmenti! São ilegítimas as conclusões do Sr. Deputado!O Orador: - É muito claro: desde que se dotem as polícias dos meios necessários, não será necessário, para coisa nenhuma, uma proposta de lei de segurança nestes termos. Mas felicito o Sr. Deputado José Vitorino por este requerimento, que foi apresentado no momento oportuno.O Sr. José Vitorino (PSD): - São ilegítimas as conclusões retiradas pelo Sr. Deputado!O Sr. Presidente: - Para formular um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois da intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão, o País ficou a saber que há pio menos três estilos de Governo: estilo Machete, o estilo Eduardo Pereira e o estilo Lacão.Risos do PCP.O estilo Machete é naturalmente inspirado pelo seu homónimo Ministro da Justiça, não sei se é o próprio: é o estilo mudo da Assembleia da República e loquaz na imprensa. Na imprensa isto caracteriza-se por apodar todos os muitos e muitos opositores desta proposta, alguns até apoiantes do Governo, ferranhamente, de bem pensantes, vagamente tolos, distraídos, enfim, apalermados em geral.Risos do PCPE todos orquestrados pelo PCP, desde o Bastonário da Ordem dos Advogados até ao Sr. António Barreto, ao Prof. Figueiredo Dias, porventura à arquitecta Helena Roseta, ao Sr. Deputado Magalhães Mota, sei lá quantos. Enfim todos orquestrados pelo PCP.O Orador: - Depois, isto é obviamente uma coisa descomunal e verdadeiramente insólita, porque vem da boca de alguém responsável mas que não explica ao País coisa nenhuma em relação ao seu pelouro próprio. Mas diz estas coisas!
19 DE JULHO DE 1984 6107Há o estilo Eduardo Pereira, que consiste em chegar à Assembleia da República e que vimos depois ter ido lá pari fora e dizer:Quem não quer esta lei tem total insensibilidade, não tem tom sereno, desapaixonado, e ponderado, está possuído de uma perspectiva desanimadora e tranquilizadora, é incauto, bem intencionado, e temerário, é responsável e inconsequente, não é minimamente responsável, faz análises superficiais, não tem consistência, é incapaz de análise séria, não procede a uma reflexão profunda, não tem boa fé [...].O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Basta! Basta!O Orador: - ... é leviano, infundado e perigoso, encobre os problemas ... Srs. Deputados, isto está tudo na intervenção. É espantoso, mas está lá.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - E há mais! E há mais!O Orador: - E depois acusa o Sr. Ministro de deixar submundos do crime pulularem em Portugal, designadamente em matéria de droga, a tal que preocupa o Sr. Deputado José Vitorino. Isto quando a Polícia Judiciária anuncia capturas sem precedente e a Direcção-Geral de Alfândegas anuncia valores que são dez vezes superiores aos anteriores todos somados.
Isto traduz que estes 2 membros do Governo não falam um com o outro, ou então que ninguém responde por nada e que o Governo está de pantanas - o que aliás é verdade.Risos do PCP.E depois há o estilo do Sr. Deputado Jorge Lacão, que chega aqui e diz:Então vocês acusam o Governo de ser inflexível! Não não, eu digo-vos [...].O Sr. Presidente: - Queira ter a bondade de concluir, Sr. Deputado.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
O Sr. Deputado Jorge Lacão diz:Este Governo, vos digo eu, - ele -, é flexível.Mas, quando nós perguntamos, por que é que nos fez passar por esta provação terrível de vermos este monstro aqui posto em cima da Assembleia, assustando legitimamente quem anda preocupado com estas coisas e tem razão para andar preocupado, nada nos diz. Por que é que isto foi 3 vezes a Conselho de Ministros e chegou aqui neste estado mexerucado.
Se o Sr. Deputado Jorge Lacão, tivesse falado, por exemplo, com o Sr. Ministro Rui Manchete, admito que ele tivesse descoberto o que é o estado de sítio, antes de ter descoberto aqui no Plenário que o estado de sítio é uma coisa que não tem nada a ver com aquilo que ele julgava.Risos do PCP.Mas não! O Sr. Deputado Jorge Lacão também não fala com o Sr. Ministro da Justiça - lá tem as suas razões. Mas, que culpa é que nós temos, Sr. Deputado Jorge Lacão disto tudo'? E sobretudo, e com isto concluo Sr. Presidente - peço-lhe desculpa - que culpa é que nós temos que o Sr. Deputado trace uma fronteira e diga. aceitem este rótulo - segurança interna- e depois não discuta connosco o que é que se entende por segurança interna. Repare, fiz-lhe, assim como os meus camaradas, perguntas muito concretas: diga lá - buscas como? Intercepções como? E sobretudo porquê? E sobretudo quê? E sobretudo com que fundamentos?
O Sr. Deputado a isso responde altaneiramente, com 3 coisas gerais e diz-nos. isto é um debate na generalidade, a gente vota isto aqui num instante e depois vamos para a especialidade. Os Srs. Deputados estão habituados a trabalhar na Comissão e sabem, puxa-se um artigo para aqui, corta-se ali, adita-se outro, substitui-se outro e sai uma coisa excelente.
Sr. Deputado, vimos o exemplo do serviço de informações: entrou mnexerufada saiu zurrapa!Risos elo PCP.E com isto esta proposta de lei será pior, porque aqui os Srs. Deputados nem sequer asseguram minimamente a definição das tais balizas, que numa opção futebolística o Sr. Deputado citava. Que balizas? As suas balizas estão a 10000 km uma e a 10000 km a outra. Quem é que sabe onde se inscreve o pensamento do Partido Socialista? Ninguém.