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Meu amigo, o português tem implícito no seu temperamento o instinto da liberdade, mas para que haja liberdade é necessário que haja propriedade privada para a realização completa do homem.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luis Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, não é propriamente para pedir esclarecimentos mas sim para formular um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - O Sr. Deputado Vital Moreira pretendeu imputar à maioria intenções que não são as nossas ao defender a transferência da propriedade das terras expropriadas e nacionalizadas para trabalhadores rurais e para pequenos agricultores.
Sei que as intenções, da maioria e as do Sr. Deputado Vital Moreira, valem o que valem e que o povo costuma dizer que «de boas intenções está o inferno, cheio», no entanto, as experiências da história valem alguma coisa e essas experiências dizem-nos que enquanto, os partidos democratas cristãos fizeram reformas agrárias, na Europa e na América Latina, que não conduziram, nem à proletarização, nem à escravização dos camponeses, nem, e isso muito menos, ao seu extermínio, as ideias que o Sr. Deputado Vital Moreira aqui defendeu serviram na Europa para extermínio de milhões e milhões de camponeses, para levar a miséria aos campos e para fazer diminuir a produção da terra.Vozes do CDS: - Muito bem!Isso aconteceu numa grande extensão de países da Europa que antes dessas reformas eram dos principais produtores de cereais do Mundo.Aplausos do CDS, do PSD e do PPM.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Casqueiro.O Sr. José Manuel Casqueiro (CDS): - Sr. Deputado Vital Moreira, foi com alguma surpresa que ouvi a sua argumentação e foi com surpresa porque costumo vê-lo actuar com uma maior clarividência, porque lhe encontro um espírito um pouco mais aberto do que à
2 DE JULHO DE 1982 4653maioria dos comunistas que tenho o prazer, ou a obrigação, de ouvir...Risos....é maior a obrigação do que o prazer, como compreende facilmente.Risos.Fiquei surpreendido, Sr. Deputado, porque as propostas...Protestos do PCP.Eu sei que os comunistas, por natureza não têm sentido de humor. Sei, no entanto, que o Sr. Deputado Vital Moreira tem sentido de humor.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Não me elogie que me deixa em maus lençóis!Risos.O Orador: - Sr. Deputado, estranhei porque atribuiu-nos intenções que não são as nossas e julgo que o Sr. Deputado, que anda a par da evolução política dos diversos sectores, sabe perfeitamente que se eu fosse defensor do regresso às antigas estruturas agrícolas existentes antes do 24 Abril não tinha, com certeza tido os problemas políticos que tive o ano passado. E tive-os porque, com coerência, mantive a defesa do princípio da distribuição de terras, visando através dele a criação de um estatuto de propriedade plena para os novos agricultores.
Da mesma forma a minha surpresa surgiu por outra razão: é que às propostas concretas - quer em relação às das ASDI. que tinham profundas limitações, quer em relação às que pessoalmente formulei e que são apoiadas pelas bancadas da maioria, que visavam aceitar a limitação da transferência da posse plena da terra, entre vivos, a limites extremamente rígidos de modo a evitar a reconstituição da estrutura da propriedade que focou - o Sr. Deputado disse não e elas de nada valeram para a sua argumentação. Mas porquê? Porque, e daí a minha surpresa, o Sr. Deputado veio sustentar, na sua argumentação, as teses defendidas, já há longos anos, pelo chefe do Partido Comunista, o Dr. Álvaro Cunhal,...A Sr.a Ercília Talhadas (PCP). - É o Secretário-Geral!O Orador: -..., quando afirmava a inviabilidade das explorações de tipo familiar - não e por acaso que os partidos estalinistas têm uma profunda aversão aos pequenos agricultores e às explorações agrícolas familiares, mas é porque eles são, na prática, os grandes adversários da colectivização total da terra - defendendo ao mesmo tempo a transferência da propriedade, não para pequenos agricultores e para explorações familiares, mas sim optando entre as formas de exploração capitalista: as de iniciativa privada ou de capitalismo de Estado. Coerentemente o Dr. Álvaro Cunhal defendeu o capitalismo de Estado! Nesta base resultou a minha surpresa. De facto, esperava ver o Deputado Vital Moreira com uma visão bem diferente da perspectiva estalinista do colectivismo, onde o Estado apareceria como o grande controlador da propriedade em Portugal.
É neste sentido que apresento aqui a minha surpresa e é com base neste pensamento que gostaria que me respondesse, com a maior frontalidade, se o seu partido aceita a eliminação do princípio do uso da terra baseado na manutenção da estrutura colectiva estatizante se ela for aberta através de um esquema rígido que impossibilite a transferência da propriedade entre vivos, evitando, assim, a reconstituição dos latifúndios em Portugal.O Sr. Presidente: - Tem a palavra para responder, se assim o entender, o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - O Sr. Deputado Duarte Chagas proeurou dar-me um contributo de Direito Comparado. Lamento dizer-lhe que se me tivesse trazido aquilo que se passou na Reforma Agrária do Reino de Linkim ou na ilha de Guam talvez me tivesse convencido.Risos.Assim, com esse pequeno número de exemplos, não creio que seja em si mesmo convincente.O Sr. Duarte Chagas (PSD): - Eu dou-lhe outros!Risos.Quanto à relação entre propriedade e liberdade, devo dizer-lhe que foram precisos milénios de luta pela liberdade, muitas vezes contra a propriedade e apesar dela. para se constituir a liberdade. A relação entre propriedade e liberdade é uma relação de oposição, ou, pele menos, de exclusão, não é, ao contrário do que pensa uma relação de integração.
Quanto ao Sr. Deputado Luís Beiroco devo dizer-lhe contra protestando, que as ideias de que eu compartilho só produziram até agora aquilo pelo qual somos rés pensáveis. Em matéria de reforma agrária produziram acesso à terra de milhares e milhares de proletário agrícolas que até aí se tinham limitado a ser proletário agrícolas sem terra, sem férias, sem ao longo de vária gerações, capacidade de se alimentarem, sem possibilidade de se enraizarem nas terras onde nasceram, serem semi-escravos, e que inclusivamente morreram de fome e de opressão.Vozes do PCP: - Muito bem!As ideias que eu compartilho foram responsável desde 1974 até agora pela luta pela liberdade, pela emancipação, pela reivindicação da terra onde nasceram, pelo direito ao pão, à liberdade, à paz, à casa, à terra e ao trabalho.
Estas são as ideias que eu compartilho!Aplausos do PCP e do MDP/CDE.Sr. Deputado José Manuel Casqueiro, começo por lhe prestar uma homenagem que é a seguinte: apesar de não concordar com elas, obviamente estão em campos
4654 I SÉRIE-NÚMERO 112opostos, mostrou ter lido e ter entendido as obras do meu camarada Álvaro Cunhal. Nesta Casa ele é citado tantas vezes por quem nunca o leu que,, de facto, esta homenagem e, pelo menos, devida.
Portanto, o argumento não pode colher de maneira nenhuma. Se há gente a mais na lavoura, essa gente terá de ser absorvida pelas indústrias derivadas, terá de ser absorvida pelo desenvolvimento dos outros ramos de produção. A nossa agricultura é incipiente, não só na produção directa, como inclusivamente, nas indústrias anexas à terra, e os nossos produtos são praticamente todos vendidos em bruto por não encontrarem mercados devido ao facto de todas as técnicas de desenvolvimento e de conservação estarem atrasadas. É através do desenvolvimento dessas indústrias que a absorção da mão-de-obra excedentária se tem de fazer e não é através de um artificio - que parte do princípio que os trabalhadores agrícolas têm terra quando a não têm, têm apenas uma nova condição de servos da gleba ajoujidos a uma terra que lhes não pertence - que os sustenta artificialmente, em condições de miséria ou através da mísera esmola social, pelo resto da sociedade, que se vai resolver o problema.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.
1 DE JULHO DE 1982 4655O Sr. Presidente» - Tem a palavra para contraprotestar, se assim o desejar, o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Mesmo que o meu argumento tivesse sido tão elementar, como o Sr. Deputado Sousa Tavares julgou ouvir, ainda assim sempre lhe diria que ele só poderia ser contrariado por quem nunca soube o que era não ter trabalho e não ter possibilidade de angariar meios de subsistência.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Depois quando eu lhe digo aquilo que lhe disse ontem o senhor queixa-se. O Sr. Deputado não sabe falar sem ser a ofender os outros.O Orador: - Sr. Deputado Sousa Tavares, se considera isto ofensivo é ía consigo.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Pois considero, até porque estive muito tempo sem trabalho e o senhor sabe porquê.O Orador: - Os proletários agrícolas alentejanos certamente gostariam de ter gozado a situação de não trabalho do Sr. Deputado Sousa Tavares.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Talvez não!O Orador: - Em todo o caso o meu argumento não teve esse carácter elementar que referiu. O que eu disse é que a distribuição da terra nacional -seja, a que existe, seja a que aconteceria se houvesse a utilização nacional, proposta pelo Sr. Deputado Sousa Tavares - a fazer-se por novos proprietários daria sempre um número muito menor que os necessários para trabalhar essa terra e, por isso, aconteceria que dos actuais trabalhadores agrícolas, que têm a posse colectiva e comunitária da terra, uma pequena minoria seria beneficiada a título de proprietários e ou outros reverteriam à sua posição de proletários.
Foi este o argumento que utilizei e não aquele elementar que o Sr. Deputado Sousa Tavares está habituado a ouvir... e como já não é capaz de ouvir, acerca desta matéria, outros argumentos senão aqueles que ele próprio produz equivocou se e não ouviu, de facto, o que tinha sido produzido.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Casqueiro.O Sr. José Manuel Casqueiro (CDS): - Sr. Presidente, a intervenção do Sr. Deputado Vital Moreira força-me a dizer o seguinte:O Sr. Vital Moreira (PCP): - Não fiz intervenção nenhuma!O Orador: - Parece-me estranho que o Sr. Deputado argumente aqui com questões que são facilmente rebatíveis, não só pelos argumentos já aduzidos pelo Sr. Deputado Sousa Tavares, como por outros de carácter prático, é que, na verdade, quando se constata que a Reforma Agrária, e a colectivização que gerou, deu origem a uma diminuição para um terço da produção existente nesses mesmos campos antes da Revolução...Protestos do PCP.Uma voz do PCP: - Não venha com falsidades!Compreendo que a verdade exalte a bancada Comunista! A verdade é revolucionária quando serve o Partido Comunista, a verdade é reaccionária quando está contra o Partido Comunista!Vozes do CDS: - Muito bem!Protestos do PCP.ia a dizer, Sr. Deputado Vital Moreira, que é um facto bastante fácil de comprovar, o reflexo da diminuição da produção na chamada Zona da Reforma Agrária...Vozes do PCP: - Você é um mentiroso!... que tem como objectivo e razão principal a colectivização da propriedade. Aliás, da mesma forma, seria aqui fácil demonstrar que os trabalhadores, infelizmente, não foram conduzidos a uma situação de liberdade, por exemplo, não é livre um homem que trabalhando numa UCP e só porque não vai a uma manifestação organizada pelo Partido Comunista seja expulso, por esse facto, da UCP.Aplausos do CDS, do PSD e do PPM. . Protestos do PCP.Não é livre um homem que está sindicalizado e o seu sindicato, por ser controlado por quem controla a unidade colectiva de produção, não luta por melhorar os seus salários e, antes pelo contrário, preocupa-se muito mais pela sua situação de patrão, do que com a sua posição de sindicalista.Uma voz do CDS: - É verdade!Também é verdade que, de facto, os trabalhadores rurais tiveram uma profunda e sensível melhoria das suas condições de vida, dos seus salários, das suas regalias, após o 25 de Abril. É um facto, não o nego e aqui o afirmo. Acredito e respeito que todos os partidos - acentuo aqui que aceito que o Partido Comunista tenha tido uma acção mais importante que os outros nesse facto - contribuíram para essa situação, mas da mesma forma não posso deixar hoje de culpar o Partido Comunista pela actual situação em que se encontram os trabalhadores rurais da Zona da Reforma Agrária que, em valores comparativos, ganham hoje menos do que ganhavam antes do 25 de Abril. São factos reais e são tão fáceis de demonstrar!
Sr. Deputado, da mesma forma que assumiram a responsabilidade quando conseguiram fazer uma acção mais reivindicativa por parte dos trabalhadores rurais a seguir ao 25 de Abril, também agora devem assumir a responsabilidade pela situação extremamente degradante em que se encontram os trabalhadores rurais
4656 I SÉRIE-NÚMERO 112de todo o país e principalmente os da Zona da Reforma Agrária, onde são os patrões que decidem aumentar unilateralmente os salários porque os sindicalistas não lutam por isso.
Sr. Deputado, acho que o seu argumento, em relação à questão de fundo que aqui foi levantada pela ASDI - à qual dei o meu apoio pela justeza com que foi proposta - não serviu para responder às dúvidas levantadas, não é possível, aliás, haver uma resposta da nossa parte, e a minha intervenção, digo-lhe com toda a franqueza, não se dirigia à bancada do Partido Comunista, dirigia-se, fundamentalmente, à bancada do Partido Socialista que está silenciada e comprometida em toda esta questão.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra a outro orador, gostaria de dar o seguinte esclarecimento à Câmara: o Sr. Deputado José Manuel Casqueiro não tinha direito a usar da palavra sob a figura de protesto, visto ter na altura prescindido da mesma, em relação às afirmações do Sr. Deputado Vital Moreira. No entanto, como o Sr. Deputado José Manuel Casqueiro podia fazer uma intervenção, e devido a não haver inscrições, dei-lhe a palavra a esse título.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos, que se inscreveu antes do Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - De qualquer modo deixe-me contraprotestar!O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, queria protestar mas necessariamente tem preferência o contraprotesto do Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Presidente: - Exacto, então tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Deputado, se o tempo não me limitasse, outra discussão poderíamos ter, em todo o caso não queria deixar de lhe responder.
A questão dos efeitos negativos, que os senhores costumam arantear em matéria de Reforma Agrária, são o mesmo mito e a mesma ficção que insistem em fazer em relação às empresas nacionalizadas. Com esse mito e essa fantasia já aqui foram ontem claramente desmentidos a propósito das empresas nacionalizadas eu aplico para este caso a mesma argumentação, aliás, o facto de o mito ter sido desfeito num lado implica a desvalorização do mito no outro lado.
Em relação à questão relativa ao nível de salários dos trabalhadores rurais eu pergunto-lhe o seguinte: como ousa colocar essa questão se, por efeito da politica de sucessivos governos de direita, poucos trabalhadores podem dizer que ganham mais do que antes do 25 de Abril? Não tem a política de direita degradado permanentemente o nível de vida e os salários reais dos trabalhadores?Vozes do PCP: - Muito bem!Na verdade, mesmo que a sua afirmação fosse verdadeira, e não é, aquilo que importa à questão do nível do vencimento dos trabalhadores agrícolas do Alentejo, e fora dele, é se esse abaixamento de nível se deve imputar a uma politica de destruição da Reforma Agrária ou à Reforma Agrária. É esta a questão fundamental: se, como os senhores dizem, a Reforma Agrária tivesse sido um fracasso que necessidade tinham os senhores de, permanentemente, duradouramente, por todos os meios, através das formas mais ilegais e ilegítimas a procurar destruir?Vozes do PCP: - Muito bem!
O facto da Reforma Agrária dar frutos e resistir a tudo isso só prova que, de facto, ela foi um sucesso, no entanto, todas as vossas tentativas para a levar ao insucesso têm fracassado. A Reforma Agrária continua a ser um sucesso!Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos, para protestar.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado José Manuel Casqueiro que, ao que parece fez deste assunto a questão da sua vida - rendo-lhe homenagem por isso - não pode negar compreensão à seriedade com que os outros encaram a questão. Diz que estamos comprometidos e que por isso estaríamos silenciosos, só que estamos a ouvir com atenção, como é nosso dever, depois de termos falado, praticamente em primeiro lugar, acerca deste assunto através do meu camarada Manuel da Costa.
Nós não temos nenhum complexo relativamente a esta questão, Sr. Deputado José Manuel Casqueiro, para nós a questão é muito simples e nem vale a pena complicá-la: a Reforma Agrária foi para nós justificada pela circunstância dos anteriores proprietários não trabalharem a terra, não tirarem dela o rendimento que a terra permitia e não a sujeitarem a uma exploração socialmente útil e foi por isso que todos estivemos de acordo -uns com mais sinceridade outros, ao que vejo, com menos - que a terra devia ser explorada por quem a trabalha. Ora, o princípio que a terra deve ser explorada por quem a trabalha tem um corolário lógico: deve ser mesmo explorada por quem a trabalha!O Sr. Vital Moreira (PCP): - Muito bem!O Orador: - Nós não temos garantia de que a sua atribuição a título de propriedade, apenas a alguns daqueles que neste momento a trabalham e que seriam necessariamente os novos senhores em relação a todos os outros, conduza à melhor exploração e à salvaguarda deste princípio.
Se não estivéssemos convencidos de que a apropriação em propriedade vinha, na verdade, obter para a sociedade resultados úteis superiores à posse útil, votávamos, de bom gosto, a favor da propriedade visto não sermos contra a propriedade privada da terra. Só que esta terra foi paga pelo Estado, ela foi expropriada para ser paga e pertence, por isso, a todos nós. Sendo assim, não vejo que boa explicação iríamos dar a todos aqueles a quem ela neste momento pertence para o facto de a atribuirmos apenas a alguns em detrimento, quase seguramente de todos os demais que igualmente a trabalham.
2 DE JULHO DE 1982 4657Nós ainda podíamos compreender que surgisse como aliciante da atribuição em propriedade aqueles, ou a alguns proprietários motivar nessa exploração o interesse e o entusiasmo que hoje não" vê. No entanto, coloca-se-nos o seguinte problema: sendo a nossa concepção de propriedade privada da terra ilimitada, eterna, absoluta -ou quase-, qual é a garantia que vamos ter que ela não transitará, ainda que a título hereditário, ou para uma viúva que, por acaso, resolve ser brejeira, não trabalhar, e passar a viver dos rendimentos, ou para o filho que é médico, teddyboy, ou que vai semanalmente arranjar as unhas à manicure!
A proposta que agora aqui foi apresentada pela ASDI também não nos convence, digo isto com toda a simpatia ao meu querido amigo Jorge Miranda, por esta razão simples: se nós estivéssemos de acordo com o princípio, achávamos que ele devia estar consignado na Constituição, evitando assim que ele fosse apenas a abertura de uma porta que visa a possibilidade da lei ordinária vir a fazer aquilo que nós entendemos que não deve ser feito.
Sr. Deputado, o problema é que a limitação da propriedade privada, ou ia ao ponto de criar uma propriedade imperfeita, nesse caso já não falaríamos em propriedade, ou ia ao ponto de criar tais condições que não viriam eliminar os defeitos que encontrámos para a solução.
Resumindo: o nosso problema é de optar entre uma posse útil, para quem está a trabalhar na terra e para a sociedade, e entre uma propriedade que provavelmente continuaria em muitos casos a ser inútil.Aplausos do PS, da ASDI e da UEDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um contraprotesto, o Sr. Deputado José Manuel Casqueiro.O Sr. José Manuel Casqueiro (CDS): - Sr. Deputado Almeida Santos, ao contraprotestar em relação às suas palavras devo dizer-lhe que estranho que o Sr. Deputado, que costuma ser de uma grande lucidez nas explanações que costuma fazer, tenha sido hoje algo confuso. Confundiu o conceito de Reforma Agrária e considerou o problema daqueles que cultivam a terra e que a deixam em subaproveitamento. Essa questão está hoje perfeitamente preservada, quer na própria legislação ordinária, quer na própria Constituição, porque a atribuição da terra, em propriedade plena, a novos agricultores - se por acaso acontecesse a situação que o Sr. Deputado invocou da viúva brejeira que não cultivava a terra - exige, através da lei ordinária já aprovada e publicada no Diário do Governo...O Sr. António Vitorino (UEDS): - Diário da República!O Orador: - .... níveis mínimos de aproveitamento, tanto para as terras que viessem a ser consagrados em posse plena, como para as terras que já atribuídas para o outro lado...O Sr. Almeida Santos (PS): - Para que lado?O Orador: - As actuais propriedades.
Por outro lado, o Sr. Deputado referiu o problema das terras que tenham sido compradas - por acaso ainda não foram indemnizadas embora todos estejam de
acordo que assim se faça - para dizer que elas eram agora pertença daqueles que as cultivavam. Ora, o Sr. Deputado sabe tão bem como eu que isso não é correcto, as terras estão atribuídas a titulo de uso da terra, quer às unidades colectivas, quer aos pequenos agricultores, e para além disso, não existe qualquer direito sobre a titularidade da terra. Por isso, as terras não são daqueles que as trabalham, as terras são do Estado que estabelece contratos com pequenos agricultores, com trabalhadores rurais ou com unidades colectivas de produção.
Para mim, é esta a questão que está em causa: deve acabar-se com esse instituto perfeitamente fácil de alterar, que não é, portanto, estabilizador, para se permitir a atribuição da terra, em posse plena e em regime perfeitamente definido, quer aos pequenos agricultores, quer aos trabalhadores rurais, quer às unidades colectivas, quer, ainda, às, formas cooperativas de exploração da terra.
Sr. Deputado Almeida Santos, reconheço que, no fundo, a minha intervenção teve a virtude de obrigar a clarificar a posição do Partido Socialista em relação à explanação feita pelo Sr. Deputado Jorge Miranda. De facto, havia da vossa parte e até esta altura, um silêncio comprometido!O Sr. Almeida Santos (PS): - Era só para dizer, Sr. Deputado, que percebo agora melhor por que é que achou confusa a minha intervenção.Risos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Chagas.O Sr. Duarte Chagas (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de formular uma pergunta ao Sr. Deputado Almeida Santos; no entanto, como regimentalmente isso não me é permitido, então farei essa pergunta sob a forma de uma intervenção.
Na intervenção de há pouco o Sr. Deputado Almeida Santos disse que as terras eram do Estado, que os trabalhadores tinham acesso a essas terras e nada pagarem e portanto ficavam numa situação privilegiada.
Sr. Deputado Almeida Santos, a Aliança Democrática, mais concretamente, o Partido Social-Democrata, está aberto a uma discussão com V. Ex.a com todos os partidos no sentido de que as terras sejam, entregues em propriedade plena quer a titula gratuito, quer a título oneroso. Da nossa parte não lhe levantamos, qualquer obstáculo a que isso se faça, alia a semelhança do que diversos países fizeram.O Sr. Almeida Santos (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - A que título deseja usar da palavra, Sr. Deputado?O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma intervenção visto ainda não ter feito nenhuma.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Almeida Santos (PS): - Era só para dizer ao Sr. Deputado Duarte Chagas o seguinte: penso que o
4658 I SÉRIE-NÚMERO 112facto de as terras continuarem basicamente a pertencer ao Estado, por um lado, não prejudica os agricultores porque eles têm na mesma acesso à sua exploração, e, por outro, permite ao Estado continuar a ter nas mãos um instrumento para garantir o bom aproveitamento da terra.
A verdade é que se dermos as terras em propriedade...O Sr. Duarte Chagas (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. Duarte Chagas (PSD): - Sr. Deputado, sabendo V. Ex.a que já entrou em vigor a lei dos mínimos de produção, por que razão é que tem receio de que as terras não sejam devidamente exploradas? Com toda essa regulamentação jurídica de que é que receia?O Orador: - Pela simples razão, Sr. Deputado, de que ainda não vi conciliada a fixação desses mínimos com o estatuto da propriedade privada. Quando o Sr. Deputado me explicar como é que isso funciona, sem que a propriedade seja uma propriedade imperfeita, agradeço-lhe. É que ainda não ouvi aqui, da parte de ninguém, defender uma propriedade imperfeita.
No fundo, o Sr. Deputado estava a defender um sistema de aforamento e não é isso que se está a discutir. O que aqui se está a discutir é, sim, um sistema de propriedade.Vozes do PS: - Muito bem!Por outro lado, quando V. Ex.a agora afirmou que as terras podem ser entregues a título gratuito, queria perguntar-lhe qual era o critério da escolha dos cidadãos. Esses cidadãos, a quem ia fazer essa doação e essa beneficência, teriam que ser tão poucos, porque necessariamente seria muito dificultosa a fixação desse critério.
Entre todos os que trabalham as terras hoje, qual é o critério de selecção daquele a quem vai fazer a doação da terra? Qual é? Qual é que é herdeiro do Estado? Qual é que é herdeiro da comunidade? Qual é meu e seu herdeiro? É que hoje, bem ou mal, a terra é nossa, temos lá uma areiazinha qualquer de propriedade. Qual é, pois, o critério da doação?
Há pouco o Sr. Deputado Luís Beiroco mostrou-se muito preocupado porque o Partido Socialista ia perder votos pelo facto de não conseguir justificar junto dos actuais explorados da terra como é que não dava a terra em propriedade e só estava disposto a dá-la em posse útil. Agradeço-lhe muito o seu cuidado acerca da perda de votos do Partido Socialista mas queria dizer-lhe que prefiro os votos de todos os outros que não exploram a terra e que são neste momento proprietários dela.Aplausos do PS.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito deseja usar da palavra, Sr. Deputado?O Sr. Sonsa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, pode ser para pedir esclarecimentos ou para fazer uma intervenção. O que V. Ex.a entender.O Sr. Presidente: - V. Ex.a é que determina a forma do uso da palavra.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Muito bem, Sr. Presidente. Diria que é preciso dar um passo em frente neste assunto.
Se o Partido Socialista faz questão de que as terras não possam ser dadas em propriedade, temos que encontrar uma solução útil e construtiva para a distribuição dessas terras. Assim, se as terras não podem ser dadas sob uma forma de propriedade perfeita, terão que ser dadas sob uma forma de propriedade imperfeita, porque também não poderão ser dadas a título puramente precário. Todos os técnicos do Partido Socialista sabem perfeitamente que, se as terras são dadas a titulo puramente precário, essas terras estão condenadas a não ter uma exploração eficaz e inclusivamente essas terras não poderão, nem deverão, ser calculadas para uma rentabilidade de tipo familiar.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado Sousa Tavares?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputada Lopes Cardoso. Suponho que entramos em diálogo construtivo, que é o que pretendo neste momento.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado, não sei se será construtivo mas espero que sim.
A questão que lhe coloco vai um pouco na sequência da intervenção que fiz há momentos. É que admitida essa orientação, como é que o Sr. Deputado Sousa Tavares justifica não o seu voto pessoal porque suponho que nessa altura não estava na Assembleia, mas o voto da bancada em que se integra quando reduziu substancialmente o prazo dos arrendamentos e a estabilidade dos rendeiros?
Se a precariedade do vínculo - e estou de acordo consigo - pode ser condicionante da forma de aproveitamento, como é que compatibiliza essa posição e essa sua reivindicação com uma lei do arrendamento de que, entre outros, o seu partido é responsável, que veio repor a situação existente antes do 25 de Abril, nalguns casos existente ainda antes das leis do Prof. Antunes Varela, no sentido de aumentar drasticamente a situação de instabilidade dos rendeiros?Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!O Sr. Vital Moreira (PCP): - É que nessa altura era contra os proprietários!?O Orador: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, na revisão constitucional que temos a fazer, inclusivamente no próprio articulado, prevê-se uma lei de arrendamento rural que dê garantias aos rendeiros. Se a actual Lei de Arrendamento Rural não é suficiente para dar garantias aos rendeiros, essa lei está condenada a ser declarada inconstitucional. Não vou agora entrar na discussão do arrendamento rural, direi apenas, que temos necessidade - e penso que o Sr. Deputado Lopes Cardoso está de acordo com o que vou dizer - de fazer uma política de distribuição de terras. Essa política terá que
2 DE JULHO DE 1982 4659ser feita. Há muitas terras que terão que ser distribuídas e há muitas pessoas que desejam ser lavradores e que pertencem à classe rural. Há muitos trabalhadores rurais que querem aceder a uma exploração eficaz.
Nessas circunstâncias, ou vamos para formas de arrendamento a 100 anos, ou vamos - como sugeri hoje de manhã - para a ressurreição do foro nas terras do Estado ou, se não se quiser usar essa expressão que assusta muita gente, vamos para uma forma de domínio directo ou de concessão de posse útil - pode inclusivamente usar-se essa fórmula- por tempo ilimitado ou por um tempo mínimo que dê realmente garantias ao concessionário para poder fazer investimentos e dê, ao mesmo tempo, garantias ao Estado de que a terra não pode nem ser vendida nem ser cedida sem consentimento do Estado, e simultaneamente não pode ser, de forma nenhuma, maltratada, isto é mal cultivada.
Penso que qualquer destas soluções tem de ser encontrada. As coisas não podem é ficar no ar sem nenhuma solução de princípio a presidir a elas.O Sr. Almeida Santos (PS): - Dá-me licença que o interrompa. Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Deputado Sousa Tavares, dá-me ideia que, quando V. Ex.a fala em propriedade imperfeita - se tem a ideia que eu tenho da propriedade imperfeita - não está muito longe daquilo que está na Constituição. É que na propriedade imperfeita o domínio directo fica sempre retido pelo Estado; o que se transfere é o domínio útil e normalmente o regime tem interesse para as benfeitorias. Uma vez que acabe um dia esse regime, quem é que é dono das benfeitorias?
Isso no fundo até é permitido por uma simples interpretação da posse útil. O Estado pode reter o domínio directo e transferir o domínio útil. É claro que o Estado pode fazer isso.O Orador: - Tanto quanto posso perceber, o Sr. Deputado Almeida Santos prefere que isto fique para o legislador ordinário. Estou de acordo.O Sr. Almeida Santos (PS): - Não tenho dúvidas nenhumas sobre isso. É claro que pode.
Aquilo a que nos opomos é a que o Estado deixe de ter na mão a alavanca para, em caso de herança, em caso de falecimento, em caso de qualquer outro acidente - um indivíduo partiu um braço, partiu uma perna, perdeu faculdades, desinteressou-se, passou a beber - poder retomar a situação e continuar a assegurar a exploração útil da terra. É só isso. Sr. Deputado, e mais nada.O Sr. Presidente: - Peço-lhes, Srs. Deputados, que não entrem em diálogo.
Faça favor de continuar. Sr. Deputado Sousa Tavares.O Orador: - Sr. Deputado Almeida Santos, lembro-lhe a regulamentação de 1936 que criou os casais agrícolas de Pegões. Essa regulamentação criou uma forma de indisponibilidade que neste momento está a ser dramático na medida em que essa gente envelheceu, a terra transformou-se em terreno urbano e agora essa gente quer vender a terra. Contudo, não há no momento solução agrária para o problema.
Penso que temos que rodear este problema de uma certa cautela para não voltarmos a criar uma situação semelhante à que se criou com a lei de 1936, no caso de Pegões, e para não criarmos qualquer situação similar a essa.
Penso que isto é um problema extremamente sério. Dizer -simplesmente «posse útil» não resolve; é preciso dar um passo em frente. Se esse passo não for dado aqui constitucionalmente - e eu reconheço que é difícil dá-lo -, terá que ser dado pelo legislador ordinário. Não vejo é maneira de não se ir com esta regulamentação mais para a frente. Não basta dizer «posse útil».O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, as figuras regimentais estão um bocado baralhadas. No entanto, creio que a figura regimental que o Sr. Deputado Sousa Tavares utilizou foi a de uma intervenção. Não foi isso, Sr. Deputado Sousa Tavares?O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Foi sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Estão inscritos, para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Sousa Tavares, os Srs. Deputados Lopes Cardoso e António Campos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado Sousa Tavares, começo por dizer-lhe que estou de acordo com V. Ex.a naquilo que, na sua intervenção, permite concluir pela necessidade de regulamentar a situação de exploração das terras nacionalizadas. Aliás, essa necessidade de regulamentação faz sentir-se não apenas em relação aquelas terras que sejam entregues para exploração a agricultores individuais, mas também àquelas terras que são património nacional e que estarão entregues a unidades colectivas ou cooperativas de produção.
Há um estatuto jurídico da terra - se quiser chamar-lhe assim - prometido com a famosa «Lei Barreto», prometido pelos sucessivos governos, mas que continuamos à espera que venha a ser promulgada. Creio que será aí o lugar próprio e adequado para que o problema da natureza do vínculo daquele que explora terras nacionalizadas seja definido, e não na Constituição.
Pelo menos esta posição terá necessariamente tanto mérito no que diz respeito à situação de exploração das terras nacionalizadas, como o tem em relação à situação do agricultor rendeiro. Se a Constituição remete - e aceitamos isso - para a legislação ordinária, as condições mínimas de segurança do rendeiro, também a legislação ordinária pode perfeitamente definir o estatuto da exploração das terras nacionalizadas. Penso que já o deveria ter feito; é urgente que o faça.
Creio que o exemplo que o Sr. Deputado Sousa Tavares apresentou, do colonato, é mais um exemplo que nos deve fazer reflectir sobre os riscos que se correm na atribuição das terras nacionalizadas em plena propriedade.
Tenho a certeza que na altura em que foram constituídos os colonatos, as áreas atribuídas aos agricultores eram áreas que não possibilitavam, minimamente, uma exploração rentável. Não é só o caso de Pegões, é também o caso da Gafanha e de outras explorações.
De qualquer forma, a situação evoluiu e a situação
4660 I SÉRIE-NÚMERO 112nesses colonatos é hoje muito mais difícil; veja-se, nomeadamente, o caso do colonato da Gafanha. As dificuldades com as quais nos confrontamos residem exactamente no facto de se não terem criado estruturas fundiárias extremamente rígidas em áreas onde poderiam ter sido constituídas estruturas fundiárias com maleabilidade suficiente para que hoje a intervenção pudesse fazer-se noutros moldes.
A menos que no fundo e subjacente a tudo isto, esteja, como já foi aqui dito, a porta aberta para a reconstituição do sistema anteriormente existente.
Quando se invoca, como processo de solucionar os casos eventualmente decorrentes da atribuição em plena propriedade, o recurso, por exemplo - sem agora falar de mérito ou demérito do decreto publicado sobre os mínimos -, de aproveitamento, isto é o reconhecimento implícito de que estaríamos a recriar a situação anterior e que a ela teríamos que aplicar exactamente os mesmos remédios que se pretendem aplicar à situação que existe hoje nas terras já exploradas em propriedade plena.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.O Sr. António Campos (PS): - Sr. Deputado Sousa Tavares, tanto quanto compreendi a sua grande preocupação era a de que as terras que estão expropriadas pudessem ser bem utilizadas e que o investimento pudesse fazer-se.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado António Campos?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - E além disso, Sr. Deputado, também a criação de um estatuto jurídico claro.
Há uma coisa que me esqueci de dizer e que é extremamente importante: é que hoje em dia os concessionários de terras do Estado não têm praticamente acesso ao crédito, porque não têm fórmula de registo nem de reconhecimento jurídico, por parte das entidades bancárias. Portanto não têm acesso ao crédito, o que é extremamente grave.O Orador: - Sr. Deputado, dir-lhe-ei aquilo que, em termos de filosofia do Partido Socialista, pensamos sobre essas questões.
Pensamos que é importante a regulamentação. Aliás, neste caso há já alguma regulamentação saída que permite a cedência da posse útil até 99 anos.
Por outro lado, pensamos também que é dever do Estado arranjar o plano de exploração e garantir o investimento. E aqui, sim, aqui é que é fundamental haver o plano de explorações e haver, por parte do Estado, o aval para o investimento para se fazer o total aproveitamento da terra.
Penso até que o tipo de exploração que defendemos, não dando o direito de propriedade, poderá ser uma grande arma e poderá ter como objectivo a instalação de empresas modelo onde o crédito, o plano e a técnica funcionem.
Estou de acordo com o que dizia há uns meses, o hoje ministro, Ribeiro Teles quando defendia a tese das concessões por trinta e tal anos mas desde que haja o estatuto da utilização: haja o plano e o crédito. Não tem qualquer inconveniente, em termos de produção ou em termos de aproveitamento, esta forma de propriedade.
Contudo, o direito de propriedade é que já tem muitos inconvenientes para quem conhecer todo o processo histórico, em Portugal, da evolução da propriedade.
Vamos recordar, por exemplo, o caso de Mouzinho da Silveira, que proeurou ir buscar algumas terras, não teve o cuidado de as defender e arranjou uma nova casta de agricultores - que eram os grandes comerciantes -, cuja estrutura fundiária e o sector agrário nada beneficiaram. Encontramo-nos hoje confrontados com uma das piores estruturas que a Europa tem, porque de facto algumas tentativas que houve de modificação da estrutura fundiária tiveram sempre por objectivos a transferência da posse da propriedade para outros grandes senhores e não para o redimensionamento das. explorações.
O que pensamos, Sr. Deputado Sousa Tavares, é que com o direito de concessão, com o valor de contraprestação a pagar, com a exigência do plano e do cumprimento do plano e com o crédito lateral isso pode ser uma forma de dinamizar uma agricultura alentejana e, ao contrário daquilo que o Sr. Deputado pensa, não é, de forma nenhuma, uma forma de conquistamento.O Sr. Presidentes - Para responder aos pedidos de esclarecimento, tem a palavra, se assim o desejar, o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente. Srs. Deputados: Realmente não estamos muito longe em raciocínio. A AD pensa que a fórmula, de propriedade poderia resolver isso desde que a propriedade fosse paga.
Quando há pouco pedi a palavra foi para perguntar o seguinte: uma vez que a propriedade não é aceite, qual pode ser a solução? O Sr. Deputado António Campos diz-me que é a concessão da posse útil. Eu próprio falei nisso. Penso que esse regime de concessão de posse útil não está suficientemente garantido na actual Constituição. Penso que devíamos ir um pouco mais longe e, para garantir esse direito, abrir uma fórmula possível para que de facto ele fosse estável, tivesse acesso ao crédito, representasse na realidade uma garantia para ambos os lados: uma garantia para o lavrador e uma garantia para o Estado. É isto que tenho que dizer, quer ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, quer ao Sr. Deputado António Campos.O Sr. Presidente: - Continua em discussão.Pausa.Não havendo mais inscrições, passamos à votação da proposta de substituição, apresentada pela AD, dos n.os 1 e 2 do artigo 97.o da Constituição.O Sr. Sonsa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, a AD retira a proposta.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidentes - Nesse caso, passamos à votação da proposta de aditamento, apresentada pela ASDI, de
2 DE JULHO DE 1982 4661um novo n.o 3 ao artigo 97.o da Constituição, passando o actual n.o 3 e n.o 4.Submetida à votação, registaram-se 109 votos a favor (do PSD. do CDS, do PPM e da ASDI) e 65 votos contra (do PS. do PCP. da UEDS, do MDP/CDE e da UDP), não tendo sido considerada aprovada por não atingir os dois terços exigidos.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Chagas.O Sr. Duarte Chagas (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Social-Democrata, ao ver rejeitada constitucionalmente a possibilidade de a lei ordinária vir a permitir a entrega em «propriedade plena» das terras nacionalizadas aos trabalhadores rurais, seareiros, arrendatários, pequenos e médios agricultores, lamenta o facto, responsabilizando o Partido Socialista e o Partido Comunista Português por inviabilizarem aquilo que sempre foi um sonho dos camponeses na zona dos antigos latifúndios.Aplausos do PSD e de alguns deputados do CDS. Protestos do PS, do PCP e da UDP.O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os nossos motivos de regozijo e de congratulação são tão grandes como os motivos de agravo do Sr. Deputado do PSD.
Importa salientar a profunda e marcante derrota política das bancadas da direita e da AD e nem sequer a retirada da proposta, à boca das umas, minora de algum modo.
A derrota da proposta da ASDI tem também esse significado profundo de a terra nacional ser um bem colectivo comunitário que deve ser fruído por todos os trabalhadores agrícolas que tenham possibilidade de aceder a ela e que não fosse motivo para que um pequeno número viesse a ser privilegiado através do acesso à sua propriedade.
Com isto garantimos o direito de igualdade, o direito colectivo dos trabalhadores alentejanos e ribatejanos contra a pretensão de privilégio de uma minoria de candidatos a novos senhores da terra.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz.O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O CDS votou favoravelmente a proposta apresentada pelo Grupo Parlamentar da Acção Social-Democrata Independente, a qual retomava no essencial a proposta apresentada em tempos pela Aliança Democrática, por entender que uma das grandes condicionantes da ligação intima do Homem à Terra é a possibilidade de a doar aos seus descendentes convenientemente melhorada e com a sua capacidade produtiva consideravelmente aumentada.
Aproveito ainda a oportunidade para citar algumas palavras proferidas, em tempos, nesta Câmara por um colega da minha bancada.
Para nós é parte assente que uma estratégia correcta de Reforma Agrária tem de conduzir a uma segurança efectiva dos pequenos e médios agricultores e tem de conduzir à posse privada ou grupal, mas a partir de titularidade privada da terra. Citei Adelino Amaro da Costa.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente! - Ainda para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida.O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra, e congratulamo-nos que a proposta não tivesse passado, porque pretendíamos impedir aquilo que ficou impedido, e que já foi dito que estava impedido, pelo Sr. Deputado Duarte Chagas. Está impedida a possibilidade de o legislador ordinário prever a entrega em propriedade das terras expropriadas.
Assim, e não através de formulações abstractas, se garante uma Reforma Agrária não capitalista, que é aquilo que sempre defendemos.Aplausos do PS. da UEDS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Não havendo mais oradores inscritos para declarações de voto, passamos ao artigo 98.o
Relativamente a este artigo; há uma proposta de substituição vinda da Comissão, a qual vai ser lida.Foi lida. É a seguinte:ARTIGO 98.o(Minifúndio)Sem prejuízo do direito de propriedade, a reforma agrária procurará nas regiões minifundiárias obter um adequado redimensionamento das explorações mediante incentivos à integração cooperativa das diversas unidades ou ainda, sempre que necessário, por recurso a medidas de emparcelamento, arrendamento ou outras formas de intervenção adequadas.O Sr. Presidente: - Está em discussão.Não havendo inscrições, vamos votar.Submetida à votação, foi aprovada, com 137 votos a favor (do PSD. do PS, do CDS. do PPM e da ASDI) e 31 votos contra (do PCP, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP).O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Chagas.O Sr. Duarte Chagas (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente o artigo 98.o da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional por entendermos que o processamento nas regiões minifundiárias deverá efectivar-se através do redimensionamento das explorações agrícolas recorrendo à sua integração cooperativa ou através de medidas de emparcelamento, arrendamento ou outras formas de intervenção adequadas ao fim em vista.
4662 I SÉRIE - NÚMERO 112O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra a Sr.a Deputada Mariana Lanita.A Sr.a Mariana Lanita (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao votar contra a proposta vinda da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, o Partido Comunista Português não pode deixar de chamar a atenção para o facto de esta proposta ser subscrita também pela AD.
Há, pois, alguma coisa nela que serve os desígnios destruidores da AD.
O novo texto deste artigo, tal como foi aprovado, consagra antes de mais o desaparecimento da mediação dum organismo coordenador da Reforma Agrária e assim abre a possibilidade de a direita, embora ilegitimamente, vir a reclamar futuramente a não participação dos pequenos e médios agricultores na definição dos objectivos a atingir com o redimensionamento das explorações minifundiárias, no seu emparcelamento ou arrendamento.
E assim, é porque aos pequenos e médios agricultores está assegurada a sua participação nos organismos criados com vista à definição e execução da Reforma Agrária.