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O Governo apresentará, em Junho ou Julho, à Assembleia da República, após o encerramento do debate genérico de regionalização, um conjunto de propostas vertidas numa lei quadro de regionalização, a qual terá em conta não só a própria opinião política do Governo, como também o método que consiste em ouvir os directamente interessados nesse problema. Logo, a segunda crítica está incorrecta.
Quanto à primeira crítica, quando V. Ex.a se refere aos objectivos antidemocráticos do Governo, classificando de escândalo político este debate, gostaria de dizer que não sei que escândalo político pode ser um debate em que se ouvem os directamente interessadosVozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Não posso conceber como é que é antidemocrático ouvir democraticamente os interessados.
Será que ouvir estes é antidemocrático? Talvez o seja para o Partido Comunista, que quer fazer tudo na cúpula. A Aliança Democrática quer ouvir directamente os interessados.
Mais, se este processo é antidemocrático, como se justifica que a presença maciça de elementos ligados à APU e ao PCP nesses debates esteja a emprestar todo o seu contributo, toda a sua prestabilidade a esse mesmo debate? Se fosse antidemocrático, o próprio PCP não devia participar nele. Devia recusar-se.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O que está a acontecer ao longo do Pais é que há, por parte do Partido Comunista, quase que uma vontade de controlar - pelo menos de participar de facto, não sei se de controlar ou não - a realização, o âmbito e o alcance desse mesmo debate
O Partido Comunista é que está em cheque perante si próprio, porque, por um lado, vem dizer aqui que tal debate corresponde a um objectivo antidemocrático, mas, por outro lado, na prática, é o Partido Comunista que está a participar nesse debate. Logo, ou está errado V. Ex.a ou estão errados os representantes locais do Partido Comunista, os quais participam, efectivamente, nesse mesmo debate.
Terceira questão. V. Ex.a refere a subalternização e o desrespeito para com os órgãos do poder local. Como é que isso pode ser? Isso aconteceria se seguíssemos a metodologia do Partido Comunista em 1977, que apresentou directamente na Assembleia da República uma proposta, sem ouvir tais órgãos formalmente.
Ora, o que estamos a fazer é o inverso, isto é, estamos a auscultar todos os agrupamentos de concelho -que são 52- onde estão presentes todos os autarcas, incluindo os do Partido Comunista e os da APU, incluindo vereadores, membros das assembleias municipais, de órgãos e de actividade culturais, e muitas vezes, incluindo também os primeiros elementos das listas, mesmo que não votadas pela população (e que em muitos casos são elementos do Partido Comunista), que aí estão a contribuir para o debate. Se isso não é ouvir os órgãos do poder local, que entendem VV. Ex.as ser o poder local? O comité central do vosso partido? Com certeza que a vossa versão de poder local é diferente da nossa.
A quarta questão versa o eleitoralismo deste problema ou desta análise. Sr. Deputado, eleitoralismo seria nós confundirmos, temporalmente, o debate sobre a regionalização e a ocorrência de eleições autárquicas. Não é isso que vai acontecer.
O debate vai terminar no mês de Junho, exactamente para permitir que até essa altura seja possível, não só o Governo aperceber-se da vontade real dos autarcas e de outros elementos participantes neste debate, como também para, no tempo, não provocar sobreposições temporais entre eleições autárquicas e o debate genérico sobre regionalização. Se fizéssemos o contrário disto o Sr. Deputado teria razão, mas não o fazemos.
Mais ainda: não será uma vantagem o aproveitamento da experiência valiosa de todos os autarcas que ao fim de 3 anos de experiência - alguns de 6 - terminam este ano ao seus mandatos?
Não valerá isto a pena, para nós próprios e para o País, já que quisemos configurar este debate não como do Governo, mas do regime democrático, traduzindo um comando constitucional a que estamos a dar cumprimento? Não valerá a pena ouvir esses autarcas, apro-
3372 I SÉRIE - NÚMERO 80veitar a sua experiência ao fim de 3 ou 6 anos de prática? Penso que sim.
É por isso que estamos, na verdade, a exercer uma acção que não é demagógica, nem eleitoral. Tem riscos políticos, mas não faz mal. Assumimos esses riscos com vontade, visto que desejamos dar um passo importante no desbloqueamento de um problema que é, quanto a nós, importante para o País.
A pergunta concreta do Sr. Deputado Silva Graça resume-se em saber quando é que o Governo vai esclarecer, de uma vez para sempre, as suas propostas genéricas.
Vai-o no exacto momento em que estiver concluído o debate público, cujo término está previsto para Maio. Imediatamente a seguir à Assembleia da República uma proposta assinada e subscrita pelo Governo, mas que terá em conta, ao fim e ao cabo, não só a nossa própria posição, como também o pulsar e o sentir que verificamos e constatamos ao longo do debate público sobre regionalizaçãoAplausos do PSD. do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para formular pedidos de esclarecimento, o Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Silva Graça (PCP): - Sr. Deputado: O Sr. Ministro da Administração Interna confirmou, afinal, na sua intervenção, todas as nossas preocupações, tendo entrado, até, em profundas contradições, porque começou por elogiar a metodologia utilizada pelo Partido Comunista (que seria uma das hipóteses), acabando por dizer, mais tarde, que, afinal, o Partido Comunista começava de cima para baixo.
Sr. Ministro, fizemos um balanço da vossa operação. Os números são os seguintes: foram convidados pelo Governo, por sessão, entre 130 e 200 pessoas; tendo a participação ficado entre 4 e uma média de 27.
De facto, a grande participação vem de eleitos da Aliança Povo Unido, nomeadamente do Partido Comunista Português. Isso acontece porque estamos, efectivamente, empenhados, no processo de democratização do país. acontecendo que estamos lá para denunciar toda a demagogia que, eventualmente, o Governo ou os membros do Governo possam fazer no tocante ao debate.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Quanto a participantes, eleitos pela AD, verifica-se que ou não participam no debate ou que, quando participam, é para criticar o projecto de regionalização da AD.
Veja-se, por exemplo, desde o presidente da Câmara de Chaves, que considera injusto e vesgo tal projecto, até aos eleitos da Guarda, passando por tantos outros, que até estão de acordo connosco em que o processo de regionalização que o Governo da AD quer levar por diante é um processo que não descentraliza, não cria regiões administrativas para descentralizar poderes de administração central, mas que cria regiões administrativas à custa das competências dos municípios.
São os próprios eleitos da AD nas autarquias que estão, integralmente, de acordo connosco. O mesmo acontece quanto ao facto de considerarmos que o processo de regionalização jamais poderá ser feito à custa de meios financeiros dos municípios.
Coincidentemente com esta fúria, esta febre, este amor pela regionalização e pela descentralização, o Governo introduz na Assembleia da República um "pacote" que é, completamente, lesivo da autonomia do poder local que temos e de que nos orgulhamos todos nós. Quando digo todos nós, significa comunistas, socialistas e eleitos nas vossas autarquias, câmaras e assembleias de freguesia.
É um "pacote" com uma lei eleitoral limitativa das liberdades, que institucionaliza, o voto por correspondência a granel. É um "pacote" que, no tocante à nova lei das autarquias, diminui o número de eleitos, e diminui ainda a colegialidade dos órgãos.
É um "pacote" que, no tocante às finanças locais, sem nunca se ter cumprido a actual, que foi votada por unanimidade por esta Assembleia, apresenta uma nova lei de finanças locais que significa, na prática, muito menos dinheiro para os municípios, para as câmaras municipais e mesmo para as juntas de freguesia.
É um "pacote" que apresenta uma lei de limitação, em matéria de investimentos, que é altamente lesiva do poder local e que faz depender de protocolos individuais com o município A, B ou C a descentralização dessas competências para os municípios.
Por fim, provavelmente a peça que o Sr. Ministro da Administração Interna mais gosta, é um "pacote" que apresenta um projecto sobre tutela administrativa que, se fosse aplicado no espírito com que o Sr. Ministro actua, significaria que se o Sr. Ministro não gostasse de um qualquer orgão autárquico deste país (ou porque criticou a regionalização, ou porque derrotou em qualquer eleição distrital do PSD para a comissão política do PSD, ou porque não gosta da cor política do município, ou porque não gosta que os municípios façam obras por negociação directa), poderia mandar instaurar um inquérito, dissolver o órgão, considerar inelegíveis os eleitos, porque não gosta deles, aplicar a sua lei eleitoral durante a campanha eleitoral, podendo depois aplicar - não aplicará, porque o "pacote" não será aprovado, nem promulgado- o resto das leis que são altamente lesivas da autonomia do poder local.
Não, Sr. Ministro, ninguém poderá acreditar na boa vontade ou no intuito racionalizador e descentralizador de um Governo que faz uma enorme propaganda à volta da regionalização, que faz sketches publicitários na televisão que ninguém sabe o que são.
Que quer dizer regionalizar Portugal? Por que é que o sketch não é pedagógico? Por que não diz o que são as regiões administrativas? Por que não diz que se deve descentralizar o aparelho de estado central e que as regiões administrativas são autarquias, ao nível intermédio entre os municípios e o poder central?
O Sr. Ministro não diz nada disto. Fala sobre regionalizar Portugal, avança com a palavra, cria confusão, desvia a atenção da opinião pública em relação à vossa política antinacional e antipopular, tudo isto integrado na pré-campanha eleitoral.
Não venha o Sr. Ministro dizer que a AD não podia ter apresentado o seu projecto regionalizador logo em 1980 ou em 1981. Foi em 1982, já em plena campanha eleitoral, que o fez. Campanha eleitoral em que os senhores utilizam estes métodos e outros, como, por exemplo, levarem os vossos eleitos à televisão, a pretexto dos programas que o Sr. Proença de Carvalho inventa, para talarem sobre a administração de tal ou tal município,
28 DE ABRIL DE 1982 3373dizendo mentiras e inverdades. Digo-o concretamente, porque tem que ver com o CDS.
O programa que foi feito à volta da Câmara Municipal de Lisboa foi uma vergonha, Sr. Ministro, e integra-se já na campanha eleitoral que a AD começou. Esse programa e também a regionalização, Sr. Ministro.Aplausos do PCP. do PS da UEDS e do MDP/CDE.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, há determinado tipo de acontecimentos que implicam, de facto, um protesto em termos de direito de defesa.Vozes do PCP: - Não pode!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe, mas não lhe posso conceder a palavra para um protesto, neste momento.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, penso que quando se refere directamente o CDS, um deputado que esteja sentado nesta bancada tem o direito de utilizar o direi to de defesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para usar do direito de defesa, o Sr. Deputado Carlos Robalo.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Silva Graça acaba de fazer, neste debate sobre a regionalização, as afirmações correntes e demagógicas que são características do Partido Comunista.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - O Partido Comunista não tem capacidade para discutir regionalização sem, simultaneamente, discutir qualquer coisa ou qualquer acontecimento que apareça.
Simplesmente, o Sr. Deputado Silva Graça é tão infeliz como isto, pois, se bem me recordo, o debate que houve na televisão foi um diálogo entre o Sr. Presidente da Câmara Municipal de Lisboa, e Sr. Ex-Presidente da mesma Câmara.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É falso!O Orador: - Foi isso que aconteceu. Foi, de facto, um debate de ideias!
Lá que o Partido Comunista entenda que todas as suas manobras, todos os seus aproveitamentos são propaganda, o problema é dele, até porque, efectivamente, não sabe informar. Sabe, de facto, propagandear.
Daí a sua incapacidade total em entender a informação. Isto, no entanto, é um trauma e uma incapacidade própria do Partido Comunista, que não sabe o que é informar. O Partido Comunista só sabe o que é propagandear.
Daí que o Partido Comunista tenha, de facto, agências de informação únicas, jornais únicos, jornais do Estado onde mais ninguém do que o Estado pode propagandear, porque não tem capacidade de informar. Em circunstância alguma o Partido Comunista informa. O Partido Comunista propagandeia e desinforma.
É esta a sua capacidade de partido que só formalmente se apresenta como partido democrático. É natural, pois, que faça um ataque a qualquer informação que se procure prestar em qualquer órgão de informação.Aplausos do CDS e do PSD.O Sr. Silva Graça (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Silva Graça (PCP): - Sr. Presidente, penso que o direito de defesa é imediato, porque houve aqui um conjunto de afirmações do Sr. Deputado Carlos Robalo, que se intrometeu na pergunta que existia entre nós e o Sr. Ministro sobre regionalização, que merecem, imediatamente, uma resposta desta bancada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Silva Graça (PCP): - Sr. Deputado Carlos Robalo, é natural que tenha intervindo por duas ordens de razões: em primeiro lugar, tentou socorrer o Sr. Ministro, que está perfeitamente sem capacidade de resposta.Risos do PSD, do CDS e do PPM.Em segundo lugar -e já é a segunda vez que o Sr. Deputado faz isto, acontecendo que, desta vez, nem sequer mencionei qualquer nome-, quando algum autarca seu, particularmente o Sr. Presidente da Câmara Municipal de Lisboa, é criticado, o Sr. Deputado "salta", vem logo à liça.
Mais uma vez, o Sr. Deputado perdeu uma excelente oportunidade de não falar, de estar calado. Vou-lhe dizer porquê.
Não sei se o Sr. Deputado sabe que há 305 municípios neste país, que a propaganda para as autarquias está proibida através da televisão, e ainda que a maior torça da oposição â AD, na cidade de Lisboa, é a Aliança Povo Unido.
Não negamos que o Partido Socialista estivesse presente, como esteve, no programa. O que negamos é a marginalização integral da maior força da oposição na cidade de Lisboa, da alternativa que se põe, neste momento, à população da cidade de Lisboa, face ao governo reaccionário do seu presidente.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.Sr. Deputado Carlos Robalo, o conjunto de inverdades, de meias verdades e de mentiras que o vosso presidente disse na televisão ultrapassou tudo, mas tudo o que a imaginação delirante daquele cérebro pode alguma vez demonstrar.Uma voz do CDS: - Parece o Carlos Brito!O Orador: - É que ele mentiu, dizendo -e dou-lhe só um exemplo, Sr. Deputado, contra o qual, se calhar,
3374 I SÉRIE - NÚMERO 80o senhor tentará lutar connosco- que tinha um plano de recuperação do Parque Eduardo VII.
O Sr. Engenheiro Nuno Abecasis tem um plano, que vem do tempo do fascismo, de destruição do Parque Eduardo VII, de prolongamento da Avenida da Liberdade, de construir no cimo do Parque Eduardo VII um conjunto, que levará mais de 50000 pessoas para dentro e para o interior da cidade.
É exactamente o contrário do que ele disse na televisão, Sr. Deputado. Com isso, mais dezenas e dezenas de afirmações que são opostas ao que se passa na prática.
Foi por isso que dei esse pulo, sem mencionar nomes, nem de que câmara se tratava. O Sr. Deputado fez um protesto completamente descabido, com o duplo objectivo de defender e socorrer o Sr. Ministro e o vosso presidente que já está a afundar, que bem precisa de. ajuda, porque, de facto, está completamente desacreditado aos olhos da opinião pública.Aplausos do PCP e do MDP/CDE. Uma voz do CDS: - A ver vamos!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder ao pedido de esclarecimento, o Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, mesmo sem capacidade de resposta, na expressão do PC, vou tentar responder.Vozes do PCP: - Não é PC, é PCP!O Orador: - A primeira questão que foi colocada pelo Sr. Deputado Silva Graça focava a contradição entre aquilo que eu teria dito e o elogio do processo que o PC utilizou em 1977.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não é PC, é PCP.O Orador: - PC, utilizo sempre PC. Protestos do PCP.O Sr. Lino Lima (PCP): - Não seja ofensivo, porque não tem o direito de o ser. O senhor tem de respeitar as leis e os costumes políticos.Vozes do PSD: - Tenha calma!O Sr. Presidente: - Sr. Lino Lima, V. Ex.a não está no uso da palavra.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, já por mais de uma vez tem sido chamado à atenção, pela Mesa, a deputados de diversas bancadas, para a necessidade de que quando se está a referir uma determinada entidade, se referir com o seu nome próprio.
O facto de o Sr. Ministro da Administração Interna distorcer o nome do Partido Comunista Português, limitando-o a PC, exige da parte de V. Ex." uma chamada de atenção, como já tem feito noutras circunstâncias, Sr. Presidente.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Alexandre Reigoto (CDS): - Essa está boa!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, eu próprio já utilizei a expressão PC, não, evidentemente, para ofender o Partido Comunista, mas por uma questão de facilidade, o que corrigi depois, por intervenção do Partido Comunista.
Tem a palavra novamente o Sr. Ministro, que terá, naturalmente, de tomar em conta esta intervenção.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Deputado, não creio que a afirmação Partido Comunista seja ofensiva para VV. Ex.as PC é Partido Comunista. Não lhe chamei outro nome.A Sr. a Zita Seabra: - PCP é a nossa sigla!O Orador: - Minha senhora, não alterei o nome do Partido Comunista, por amor de Deus! Mantive o nome que sempre existiu.A S.a Zita Seabra (PCP): - Alterou, alterou!O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, vamos ultrapassar esta dificuldade, que não tem, realmente, justificação.O Sr. Ministro: - Não creio que seja atentatório de VV. Ex.as chamar-vos comunistas.
A questão que o Sr. Deputado Silva Graça colocou era a contradição existente entre o eu ter elogiado a proposta que formularam em 1977 e o momento actual.
Não disse isso. O que disse é que o método que VV. Ex.as utilizaram em 1977 é correcto e democrático. Só que também disse que o método que empreendemos hoje, sendo correcto e democrático, é melhor, no nosso ponto de vista. Apenas isso.
O facto de termos verificado, Sr. Deputado Silva Graça, ao longo dos debates sobre regionalização, nas várias sessões sobre ela promovidas, que há autarcas do. partido que represento e de outros partidos que integram a Aliança Democrática que criticam e se manifestam, leva-me a dizer que sou eu próprio a afirmar que não desejamos unicidade.
O que desejamos é, justamente, através deste processo, ouvir as opiniões das pessoas, formuladas livremente. Se há autarcas do meu partido e de outros partidos integrantes da Aliança Democrática que formulam críticas, bem-vindas sejam elas. Estamos em democracia e nós promovemos a democracia. Afinal, não estamos no tal objectivo antidemocrático, como V. Ex.a afirmou.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Se através deste processo nós próprios conseguirmos aferir melhor o nosso objectivo, pela audição de todos os autarcas - em que até os nossos próprios autarcas nos dizem que há que corrigir pontos-, ainda bem, o processo é correcto e é vivo, ou seja, é democrático.Aplausos do PSD e do CDS.O Orador: - Perguntou V. Ex.a por que não foi iniciado o processo em 1980.
28 DE ABRIL DE 1983 3375Sr. Deputado Silva Graça, com o devido respeito, V. Ex.a deve-se lembrar que em 1980 foi publicado um chamado "Livro branco" da regionalização, que consistia num convite concreto, com base num conjunto documental evidente e exaustivo, a que se processasse o debate público sobre a questão.O Sr. Silva Graça (PCP): - Por que não se começou logo?O Orado?: - Por uma razão: porque nenhum partido da oposição teve capacidade de intervenção política sobre esse domínio, a fim de sobre ele verter as suas próprias opiniões.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Acontece que a Aliança Democrática, com o método de 1980 (o mesmo que hoje mantemos) suscitou a oposição, com base em documentos públicos, em manifestos, que tornassem evidente o seu sentir. A oposição não lhe pegou, não lhe tocou.
Fomos, por isso, obrigados a assumir hoje um passo mais à frente na metodologia, ou seja, com bases nesses elementos, suscitarmos, objectivamente, esse debate público. Logo, o que hoje fazemos, em 1982, é o seguimento de 1980, fruto da incapacidade e da falta de intervenção política da oposição em relação a esse conjunto de elementos, manifestos há 2 anos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Está dito -e é um ponto assente de processo de regionalização e da sua concepção política, que está presente-, que nunca o processo de regionalização, de criação, de regiões administrativas, se pode fazer à custa do sacrifício das competências e dos meios do actual poder municipal.O Sr. Silva Graça (PCP): - Pois não!O Orador: - Ou seja: desejamos construir a regionalização e as regiões à custa da perca do poder e da perca de elementos do poder central para as regiões.
Caminharemos no sentido de Estado para região, mas nunca à custa do sacrifício de autarquia, do município para a região. É esse o sentido fundamental da nossa postura. Mais, é esse o sentido concreto do chamado "pacote" do poder local, do qual já existem 6 diplomas, mas de que existirão, a curto prazo, mais 9 diplomas, os quais dentro do nosso ponto de vista determinarão o conjunto real de todo este problema.
O que está consagrado nesses diplomas é o seguinte: em termos de delimitação de competências há um projecto que recolhe bastante as sugestões de projectos aqui apresentados por partidos da oposição, que nalguns pontos eram melhores que os nossos e que, por isso, acolhemos.
O que está no diploma da nova Lei das Finanças Locais é um aumento real, mesmo que fosse já aplicado em> 1982, face àquilo que as autarquias receberam neste mesmo ano.O Sr. Silva Graça (PCP): - É falso!O Orador: - Faça as contas!Em terceiro lugar, o que está consagrado no diploma da tutela administrativa é a purificação doutrinária doDecreto-Lei n.o 79/77, em que estavam justapostas as competências das autarquias e o exercício de tutela.
O que fizemos foi purificar o diploma, mantendo, de um lado, as competências das autarquias e, do outro lado, num diploma à parte, o exercício da tutela. Teremos ocasião, quando esses diplomas vierem à Assembleia, de discutir o seu conteúdo.
Por último, quando V. Ex.a diz, Sr. Deputado Silva Graça, que o exercício de desconcentração é a mola real vertente do nosso propósito, devo dizer-lhe que não é assim. E tanto que não é assim que isso prende-se com a filosofia genérica.
O que devemos encontrar é uma articulação no espaço geográfico-político, na qual se ponha em execução um instrumento do Estado, em que, numa primeira fase, a execução seja regional, mas o poder seja, ainda, central, de forma que, na fase a seguir às eleições das regiões autárquicas, esse poder que foi, quanto à execução, transferido para a periferia, passe a pertencer, directamente, à competência dos órgãos eleitos nas regiões.
Este é um exercício sadio, correcto e empenhado do governo da Aliança Democrática.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, faltam ainda 2 perguntas: do Sr. Deputado Lino Lima, do PCP, e do Sr. Deputado Herberto Goulart, do MDP/CDE.
Está excedida, em 15 minutos, a nossa hora regimental. As respostas a estas 2 perguntas demorarão pelo menos, mesmo que não haja excesso de tempos, meia hora, pelo que vamos continuar os nossos trabalhos às 15 horas.
Está suspensa a sessão.Eram 13 horas e 15 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 15 horas e 25 minutos.O Sr. Presidente: - Continuamos na fase de perguntas ao Governo. A pergunta que vai agora ser formulada refere-se ao GOE, Direcção Central de Combate ao Banditismo.Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Lino Lima.O Sr. Lino Lima (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Administração Interna: Em matéria de enquadramento, organização, direcção e acção das forças policiais exige-se uma completa transparência democrática. Essa transparência democrática é a condição fundamental de uma relação de confiança entre os cidadãos e as forças de segurança, e bem pode até dizer-se que dela depende o eficaz cumprimento das suas missões institucionais e legais.
Ora, sabemos que há nesta matéria leis velhas e caducas e faltam há demasiado tempo leis novas sobre a estruturação e funcionamento das forças policiais, sobre os direitos e deveres dos seus membros. Há programas de treino e regras sobre disciplina a carecerem de urgente revisão. Há acções de reestruturação em curso sobre cujo conteúdo esta Assembleia não tem sido informada. E há periodicamente factos que alertam para que algo vai mal: são as violências sobre os detidos, o inadequado uso de armas de fogo, actos de violência contra acções pacíficas de cidadãos e até contra jornalistas.
3376 I SÉRIE-NÚMERO 80A questão é esta: como se atinge a necessária dignificação democrática das forças de segurança e a tranquilidade dos cidadãos relativamente à acção e organização dessas forças?
É neste enquadramento e com esta finalidade muito clara e concreta que formulo ao Sr. Ministro as seguintes perguntas:
Qual a sua posição face às recentes revelações sobre a entrada em funcionamento no próximo mês de Outubro de um grupo de operações especiais (GOE) sem qualquer cobertura legal e actividade clandestina?
Qual a posição do MAI face à criação da chamada "Direcção Central de Combate ao Banditismo" em condições de completa obscuridade, tanto mais inaceitável quanto a essa entidade estariam, ao que parece, reservadas competências em matéria de segurança interior e exterior do Estado, rapto e cárcere privado, assaltos a bancos e congéneres, desvio de aeronaves, atentados bombistas, crimes contra a vida, integridade física e segurança das pessoas?
São estas as perguntas:O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna. Dispõe de cinco minutos nos termos regimentais.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Deputado Lino Lima, verifico que o discurso de apresentação de V. Ex.a difere razoavelmente da pergunta formulada por escrito, pergunta, aliás, que é cópia de uma versão do PC aquando da interpelação falhada ao Governo.Vozes do PCP: - Não é PC, é PCP!Uma voz do PCP: - Não foi nada disso!O Orador: - Veja-se o texto e verifique-se como as duas questões são iguais.
De qualquer forma, V. Ex.a alterou em parte alguns considerandos, o que é vantajoso para si, visto que continham algumas incorrecções.
Em todo o caso, tentarei responder às questões de âmbito genérico que colocou.
Genericamente, o Sr. Deputado Lino Lima afirma que há uma indefinição no quadro legal e estatutário das forças de segurança. Isso não é verdade. Parte dele já foi actualizado depois do 25 de Abril.
Repare-se que a GNR tem um estatuto militar que obedece ao Código de Justiça Militar e ao Regulamento de Disciplina Militar, actualizados pelo próprio Conselho da Revolução, isto já depois do 25 de Abril e depois da entrada em vigor da própria Constituição.
Em relação ao regulamento da Polícia de Segurança Pública, o seu enquadramento genérico continua a ser o Decreto n.o 36 497, que é legal e não foi derrogado constitucionalmente.
Em relação ao estatuto genérico da Polícia Judiciária, esse estatuto é um fruto elaborado já depois do 25 de Abril e depois da entrada da Constituição em vigor, através do seu diploma orgânico, ou seja a Lei n.o 364/77.
Logo, carece de fundamento a sua questão.
O Sr. Deputado Lino Lima colocou o problema das violências que eventualmente possam ser cometidas em algumas esquadras. Sr. Deputado, a lei que se aplica, na generalidade, a todos os cidadãos aplica-se também à Polícia de Segurança Pública.O Sr. Soares Cruz (CDS): - Muito bem!O Orador: - Quando ilegalmente algum agente da PSP ou membros desta corporação exerce, violências sobre presumíveis delinquentes -porque até ser julgado é presumível delinquente-, a própria lei exerce-se contra os próprios agentes. Aliás, já houve casos de agentes da PSP que, ilegalmente, agrediram cidadãos e que por via disso foram punidos disciplinarmente.
Referiu ainda o Sr. Deputado Lino Lima "o problema abusivo das armas de fogo por parte de agentes da Polícia". Sr. Deputado, não invertamos as questões. O que hoje em dia se verifica é uma criminalidade cada vez mais avançada e cada vez mais um maior número de armas de fogo contra os agentes da Polícia de Segurança Pública.O Sr. Luis Beiroco (CDS): - Muito bem!O Orador: - O que nos últimos tempos se tem verificado é que há agentes mortos ou feridos com gravidade por via de delinquentes que em acto de flagrante delito reagem contra o aparecimento da polícia usando armas de fogo.
O que o Sr. Deputado deveria, legal, lógica e politicamente, era colocar o problema de saber quais são os meios que o Ministério da Administração Interna procura introduzir, de modo a dar melhor capacidade técnica e de defesa pessoal dos agentes da PSP para cumprirem com rigor e eficácia a sua missão e não estarem tão expostos ao perigo de poderem ser mortos a tiro por delinquentes.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Muito bem!O Orador: - É essa a pergunta que temos de fazer em favor da Polícia de Segurança Pública, e não contra a Polícia de Segurança Pública, como V. Ex.a quis induzir.Vozes do CDS: - Muito bem! Protestos do PCP.O Orador: - Relativamente às duas questões concretas que o colocou no âmbito do GOE, pergunta V. Ex.a o seguinte: o que é que se pode dizer quanto à entrada em funcionamento no próximo mês de Outubro do GOE sem qualquer cobertura legal e actividade clandestina? Não falseie a verdade, Sr. Deputado. O Grupo de Operações Especiais da Polícia de Segurança Pública foi criado pelo Decreto-Lei n.o 506/79, publicado no Diário da República, 1.a série, n.o 295, de 24 de Dezembro, diploma aceite pelo v Governo Constitucional, da Sr." Engenheira Maria de Lurdes Pintasilgo, e promulgado pelo Sr. Presidente da República, António Ramalho Eanes. Pode ver-se a p. 3334 do Diário da República. Não falseie as questões e não diga que não existe cobertura legal para um corpo que existe e que foi aprovado por lei.
28 DE ABRIL DE 1982 3377A segunda questão que me coloca ultrapassa o âmbito do Ministério da Administração Interna e coloca-se no âmbito do Ministério da Justiça, já que a Direcção-Geral de Combate ao Banditismo depende da Polícia Judiciária.
Contudo, já que a pergunta é colocada ao Governo, tenho o maior gosto e empenho em solidarizar-me com a acção que a Polícia Judiciária possa ter nesse aspecto. Pergunta o Sr. Deputado qual a posição do Ministério da Administração Interna em relação à Direcção Central de Combate ao Banditismo em condições de completa obscuridade. Com o devido respeito, quem anda obseuro è V. Ex.a. Das duas uma: ou não sabe ler, ou não lê, ou anda de má fé.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Não seja bronca!O Orador: - Bronca é V. Ex.a.O Sr. José Mame! Mendes (PCP): - Miserável!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não posso consentir no uso dessa linguagem.O Sr. Vital Moreira (PCP): - O Sr. Ministro é uma bronca!O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Eu não retiro o que disse!O Sr. Presidente: - Agradecia que os Srs. Deputados fizessem o silêncio adequado para ouvirem o Sr. Ministro.
Faça favor de continuar, Sr. Ministro.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.Passo a ler o Decreto-Lei n.o 364/77, publicado no Diário da República, que no seu artigo 5.o diz que "competem à Polícia Judiciária as seguintes missões: realizações de investigação dos crimes contra a segurança interior e exterior do Estado executados com bombas, granadas, explosivos, armas de fogo proibidas e cartas ou encomendas armadilhadas,...".O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Burrices!O Orador: - V. Ex.a não quer ouvir a lei?
"... contra a integridade física ou a liberdade das pessoas, compreendendo agentes diplomáticos, de rapto e cárcere privado para tomada e retenção de reféns,...".O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, está esgotado o seu tempo. No entanto, de acordo com o mesmo critério que temos usado, faça favor de completar o seu pensamento.O Orador: - Este conjunto de funções da Polícia Judiciária foi aprovado no Decreto-Lei n.o 364/77, do governo do Partido Socialista, diploma em relação ao qual, aliás, ninguém pediu nesta Assembleia a ratificação nem manifestou quaisquer críticas.
É criada a Direcção Central de Combate ao Banditismo.
O artigo 26.o diz que "cabe como competência à Direcção Central de Combate ao Banditismo a competência para a investigação dos crimes referidos nas alíneas d), g), i) e e) do artigo 5.o", ou sejam, exactamente, as que há pouco li.
Nesse sentido, Sr. Deputado Lino Lima, como é que pode falar de obscuridade de um conjunto de funções que estão remetidas por lei - e que foram aprovadas por um governo democrático e promulgadas pelo Presidente da República - a duas instituições que as executam de acordo com o espírito contido na própria lei? De quem é a obscuridade? Da lei, que é clara e transparente? Ou de V. Ex.a, que não a leu ou não a conhecia ou que de má fé a invocou.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Nos termos regimentais, para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino Lima. Dispõe de 3 minutos; contudo, como o Sr. Ministro excedeu em l minuto o seu tempo, V. Ex.a disporá de 4 minutos.O Sr. Lino Lima (PCP): - Sr. Ministro da Administração Interna, V. Ex.a deu a resposta de que eu estava à espera,...Uma voz do PSD: - Ainda bem!O Orador: - ... apesar de eu, lealmente, lhe ter chamado a atenção e dizer que pretendia de si uma resposta política, e não tecnocrática. Pretendia de si uma resposta política, e não uma resposta de polícia.Vozes do PCP e da UEDS: - Muito bem!O Orador: - São coisas completamente diferentes, Sr. Ministro.Vozes do PCP - Muito bem!O Orador: - Chamei-lhe muito claramente a atenção para a necessidade de darmos a este diálogo um esclarecimento político, porque é necessário que haja uma transparência democrática nas relações entre a polícia e os cidadãos, uma relação de confiança entre os cidadãos e as forças de segurança. Por isso mesmo, e em função disso, é que lhe formulei as perguntas.
Simplesmente, apesar do meu aviso, o Sr. Ministro vinha com a resposta encasquetada e debitou aquilo que trazia de casa sem ter minimamente em atenção o sítio onde se encontra. V. Ex.a devia responder às perguntas que os deputados lhe fazem, e não debitar aos deputados aquilo que o Sr. Ministro entende e quer.Aplausos do PCP, da UEDS, do MDP/CDE e de alguns deputados do PS.Sr. Ministro, gostaria de lhe fazer um aviso: eu não quis induzir nada contra a Polícia de Segurança Pública nem contra as forças de segurança, bem pelo contrário, eu apenas quis que da sua resposta resultasse uma relação e confiança entre as forças de segurança e os cidadãos.
Eu não ataquei polícia nenhuma, nem, aliás, é minha intenção atacá-los.
3378 I SÉRIE - NÚMERO 80O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Em relação ao Grupo de Operações Especiais, esse Grupo está a ser organizado dentro dos parâmetros estabelecidos no decreto-lei do governo Maria de Lurdes Pintasilgo? O Sr. Ministro devia ter partido do princípio de que eu conhecia esse diploma. V. Ex.a não pode vir para aqui pensar que é o mais fino desta terra,...O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Até porque não é!O Orador: - ... quando eu sei que há um novo diploma preparado pelo governo Sá Carneiro que pretendia promulgar o arranque do GOE e que teria sido remetido à Presidência da República e não tinha sido promulgado.
Assim está o GOE a ser organizado de harmonia com a lei que o criou ou está a dar cobertura a um corpo muito diferente quanto a efectivos, material sofisticado, dotações orçamentais, preparação, etc.?
A opinião pública é alarmada porque se fala do GOE, a opinião pública ouve falar da Direcção Central de Combate ao Terrorismo, é isto que chega à opinião pública.
Para além das necessidades que todos sentem de segurança dos cidadãos e do Estado democrático, a opinião pública tem o direito de se interrogar sobre o que se está a passar. A opinião pública pergunta: mas o que é isto? Estamos a ter polícias umas atrás das outras? Novas polícias, novos corpos de intervenção, novas direcções na Polícia Judiciária?
Penso que a opinião pública tem razão. Sr. Ministro. Assim, das respostas dadas pelos diferentes ministérios a um pedido de informação do Sr. Deputado Sousa Franco em 1979 poderá concluir-se, sem grande margem de erro, que em Portugal haverá por volta de 45000 polícias. Isto dá um polícia por cada 220 portugueses. A média na Europa é de l polícia por cada 400 habitantes. Em França, por exemplo, há um polícia por cada 300 habitantes e os franceses julgam que tem polícias a mais.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Sabendo-se, por aquilo que a opinião pública ouve, que a tendência é a de um aumento do número de polícias, é natural que o cidadão comum, para além das necessidades de segurança que sente, se interrogue no sentido de saber para onde vai.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Para um polícia por cada cidadão!O Orador: - Assim, vou formular-lhe novamente algumas perguntas para ver se o Sr. Ministro acaba por se integrar na razão de ser das perguntas que há pouco lhe formulei.
Assim, o Governo quer dar confiança aos cidadãos ou quer amedrontar os cidadãos?O Sr. Mário Tomé (UDP): - Muito bem!O Orador: - O Governo quer assegurar a tranquilidade pública ou quer alarmar a opinião pública?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - O Governo quer assegurar a defesa do Estado democrático ou quer pôr em risco o Estado democrático? Aqui é que está o cerne da questão.
Naturalmente que todo o cidadão deseja a defesa do Estado democrático, naturalmente que todo o cidadão deseja que lhe sejam garantidos a sua vida e os seus haveres. Contudo, depois da experiência de 50 anos que tivemos, os cidadãos portugueses estão queimados e quando ouvem falar em polícias e mais polícias perguntam-se: mas tudo isto é preciso para me defender ou há por detrás disto algum objectivo que não me è esclarecido? É precisamente para esclarecer este objectivo que formulei ao Sr. Ministro as perguntas. Vamos ver se desta vez o Sr. Ministro entendeu.Aplausos do PCP, da UEDS e da UDP.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Não entendeu!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Deputado Lino Lima, as respostas dão-se de acordo com as perguntas. Quando V. Ex.a diz por escrito "sem cobertura legal" e "obscuridade", é natural que a resposta se paute pelos qualificativos que introduziu.
No entanto, da maneira que agora coloca a questão, naturalmente irei abordá-la de uma maneira que, não tendo em conta os objectivos que colocou por escrito e aos quais sou obrigado a responder,...O Sr. Limo Lima (PCP): - O Sr. Ministro só é obrigado a responder à pergunta, e não aos considerandos!O Orador: - Sr. Deputado engana-se: é que nas perguntas que formulou por escrito é na parte das próprias perguntas que estão esses dois objectivos, e não no preâmbulo. Entendamo-nos! Logo, se há defeito, ele está na pergunta de V. Ex.a
Não vou introduzir a questão de fundo. V. Ex.a tem razão quando refere um requerimento do Sr. Deputado Sousa Franco em que se manifestam 45 instituições que promovem ou não função policial. Esse conjunto de respostas foi dado ao Sr. Deputado Sousa Franco e incluía funções policiais e não polícias. Incluía guardas venatórios, incluía guarda-rios incluía outras instituições que não são propriamente da polícia.
Logo, essa relação de 220 habitantes para um agente da polícia não tem razão de ser, já que parte dos corpos não são instituições policiais.
No entanto, e voltando ao problema de fundo, o que se deseja não é aumentar desmedidamente as polícias, bem pelo contrário, pretende-se reestruturar o conceito geral de segurança interna, fornecendo uma relação de um agente para um número de habitantes suficiente para garantir não só a segurança genérica, como a segurança específica perante certas eventualidades.
Lembro um comunicado do próprio Comité Central do Partido Comunista do dia 3 de Maio de 1980, depois do rebentamento de várias acções provocadas por um agrupamento de índole atentatório à ordem constitucional existente, em que se reclamam acções necessárias à contenção da provocação.
28 DE ABRIL DE 1982 3379O próprio Comité Central do Partido Comunista induz o problema da provocação atentatória à própria ordem democrática existente no sentido de legitimar também politicamente - e esse é o sentido político da resposta - a nossa anuência e convicção de que, perante certos tipos de criminalidade especial, são necessários corpos de natureza especial que lhes façam face.Vossa do PSD; - Muito bem!O Orador: - Não são os efectivos normais da polícia de giro da PSP que vão fazer face ao terrorismo.
Compreendamos e aceitemos que para necessidade de protecção do Estado democrático e para tranquilidade da própria ordem pública o que está em causa não é a criação de novos corpos, para além dos que existem. O que está em causa é a necessidade de especificar e preparar polícias dentro da Polícia Judiciária e da Polícia de Segurança Pública para certos crimes de natureza especial.
Isto não é um atentado à ordem pública, bem pelo contrário, é um apaziguamento e uma indicação de segurança à própria ordem pública.
E por isso que os meios que o GEO tem são os meios normais que a lei lhe confere, que as acções legais posteriores que derivam do exercício de vários ministros do Ministério da Administração Interna lhes conferem com dotações que não são nada de especial e que apenas respondem a missões que resultam de debilidades que se sentem na sociedade portuguesa.
Esta instituição -e falo do GOE, que depende da PSP- não tem poderes de investigação criminal. Apenas tem poderes de actuação perante a emergência de determinados crimes graves.
Nessa circunstância, no nosso ponto de vista, é uma tranquilidade para a população portuguesa saber que perante a eventualidade de crimes se responde de uma maneira eficaz para os combater.
Se não o fizéssemos, então, sim estaríamos a intranquilizar a opinião pública. Estaríamos a dar-lhe razão se, perante o acontecimento de casos graves, o Estado democrático não tivesse meios de actuação suficientes para os combater e atacar.
Nesse sentido, essas acções inserem-se no quadro geral de tranquilidade, de segurança pública e de uma relação de melhor confiança entre as instituições que promovem a função policial e a opinião pública, de um modo geral.O Sr. Lino Lima (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito pede a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Limo Orna (PCP): - Gostaria, sr. Presidente, que V. Ex.a usasse para comigo do critério de benevolência que já usou para com outros deputados, nomeadamente para com um deputado do Partido Socialista, para me permitir dar um esclarecimento muito breve ao Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, sinto um pouco de remorsos porque em relação ao Sr. Deputado Manuel dos Santos não lhe permiti usar da palavra. Em todo o caso, o Sr. Deputado Manuel dos Santos já me disse que não tinha levado isso a mal. E é certo que concedi a palavra a um outro Sr. Deputado do Partido Socialista. Não tenho, pois, muita coragem para lha negar a si.
Pedia-lhe, em todo o caso, para ser breve, tendo em conta a possibilidade de o Sr. Ministro poder responder, se assim o entender.O Sr. Lino Lima (PCP): - Sr. Ministro da Administração Interna, há dias ouvi um membro desta Câmara que desempenhou já altas funções governativas referir a circunstância de que um dia tinha estado num país estrangeiro e, a certa altura, tinha sido convidado para assistir a um exercício da polícia desse país, exercício esse que consistia em dispersar manifestantes, sendo, evidentemente, os manifestantes outros polícias. Assim, a polícia treinava contra pretensos manifestantes que traziam, cartazes que diziam: "Viva ía democracia", "Viva la libertad". Ao fim e ao cabo, os polícias que traziam esses cartazes é que faziam de bobo e apanhavam no lombo.Risos do PCP.Esta história é edificante, porque todo o problema está nisto: vamos ter polícias, senhoras muito bem dotadas, etc., etc., para baterem em quem traz cartazes a dizer "Viva a democracia", "Viva a liberdade"?Aplausos do PCP, da UEDS, do MDP/CDE, da UDP e de alguns deputados do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro da Administração Interna, conforme anunciei quando concedi a palavra, um pouco anti-regimental, ao Sr. Deputado Lino Lima, se V. Ex.a entender que pode e quer responder, tem a palavra.O Sr. Ministro da Administração Interna (Ângelo Correia): - Com o devido respeito, penso que o Sr. Deputado Lino Lima não percebe que se encontra em Portugal.Vozes do PCP: - Percebe, percebe!A Sr.a Alda Nogueira (PCP): - Talvez quem não perceba seja o Sr. Ministro!O Orador: - Julgo que o Sr. Deputado Lino Lima deve estar a pensar noutro país qualquer -nem pretendo saber qual será - onde a polícia possa actuar contra aqueles que pedem a liberdade ou a democracia. Não sei mesmo em que país poderia estar a pensar!Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Lino Lima (PCP): - Eu nem lhe disse que isso era aqui. Disse-lhe apenas que não queria que isso acontecesse em Portugal.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lino Lima, uma vez que V. Ex.a já usou da palavra, deixe responder o Sr. Ministro.O Orador: - Precisamente pelo facto de o Sr. Deputado Lino Lima ter dito, é que eu pensei que V. Ex.a estava a pensar em determinados países, e não em Portugal.Uma voz do PCP: - Que engraçadinho!
3380 I SÉRIE - NÚMERO 80O Orador: - No contexto português, esta sua pergunta está deslocada,...O Sr. Mário Tomé (UDP): - Mentira!O Orador: - ... uma vez que a Polícia de Segurança Pública actua no cumprimento de leis democráticas aprovadas por órgãos democráticos eleitos pelo povo português.Protestos do PCP.O Sr. Mário Tomé (UDP): - É mentira! A PSP bate no povo e espanca os trabalhadores!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, é favor deixarem ouvir o Sr. Ministro. Assim como o Sr. Deputado Lino Lima foi ouvido, também o Sr. Ministro tem todo o direito de ser ouvido.