PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
gostaria que tudo ficasse quieto, que tudo fosse calmo, que tudo corresse às mil maravilhas, que perdoássemos ridente as incompetência e as inaptidões do Governo, que houvesse cambalhotas, subversões ao regimento, etc.
O Sr. Deputado Carlos Lage está no seu direito de tudo defender, de tudo fazer para salvar o Governo, mas nós não. Nós prezamos a Assembleia da República, prezamos o nosso papel de deputados da oposição, e tudo faremos para mostrar ao povo português o que este Governo é, o que faz e como é que preenche
o tempo na Assembleia da República pedindo autorizações que não sabe defender, simplesmente para mostrar que faz trabalho. Ao fim e ao cabo, não faz trabalho nenhum, ao fim e ao cabo mostra que esta Assembleia da República não precisava de ter hoje uma sessão. Escusávamos de ter dado este espectáculo!
Se o Governo quer o funcionamento desta Assembleia da República - e nós votámos a favor dele - tem que o justificar, mas não desta maneira.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Amaral tinha pedido a palavra. Agradecia que me dissesse para que efeito.O Sr. João Amaral (PCP): - É para um protesto em relação à intervenção do Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Presidente: - Creio que o Sr. Deputado não
pode usar a figura regimental do protesto.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Carlos Lage fez uma intervenção e eu ...
O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Lage não fez uma intervenção, mas sim um protesto em relação a uma intervenção do Sr. Deputado Narana
Portanto, não vejo bem como é que o Sr. Deputado João Amaral se poderá inserir, digamos assim, neste debate, a não ser que queira ficar inscrito para uma
intervenção.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, de facto os trabalhos estiveram interrompidos uma hora e meia, e a situação está completamente requentada.
No entanto, já que o Sr. Presidente teve a amabilidade de me sugerir que me inscrevesse para uma intervenção, aceito essa sugestão e inscrevo-me, portanto, para uma intervenção.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.Se o Sr. Secretário de Estado da Indústria deseja usar da palavra, faça o favor.O Sr. Secretário de Estado da Indústria: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ouvi com muita atenção 0 debate que se realizou nesta Câmara, o qual considero extremamente útil. Como resultado desse debate, como resultado daquilo que aqui foi dito e tendo também em atenção a proposta que foi apresentada pelo Partido Socialista - e que é o resultado da colaboração entre o Governo e a maioria que o apoia -, o Governo decidiu, e já entregou na Mesa, apresentar uma proposta de alteração ao artigo 1 o da proposta de lei n .o 14/III.O Sr. Luís faias (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Luís faias (PS): - Nós queremos pedir ao Sr. Presidente da Assembleia da República o favor de ler e proposta de alteração que o Governo apresentou.O Sr. Presidente: - As propostas foram distribuídas pelos grupos parlamentares, mas vou lê-las, conforme o pedido do Sr. Deputado.Foram lidas. São as seguintes:Proposta da alteração no artigo 1.o da proposta de lei n.o 14/IIIARTIGO 1.oE concedida ao Governo autorização para alargar o âmbito da aplicação das infracções e penas correspondentes, previstas no Código da Propriedade Industrial, às pessoas singulares que, não sendo agentes oficiais, tenham habitualmente promovido actos e termos de processo junto do Instituto Nacional da Propriedade Industrial.
Proposta de aditamento de um artigo novo.
É concedida ao Governo autorização para agravar o montante das penas pecuniárias estabelecidas no Código da Propriedade Industrial.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir um esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado da Indústria.O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Secretário de Estado, o Sr. Deputado Carlos Lage apelou há bocado à serenidade em relação a este debate e acho que fez muito bem. Ora, esse apelo foi bem entendido por quem devia portar-se com serenidade, ou seja, pelas bancadas da maioria, e foi respondido pelo PSD em termos de invocar ó direito regimental de interrupção dos trabalhos. Os trabalhos estiveram interrompidos uma
628 I SÉRIE - NÚMERO 16hora e meia; aparentemente a serenidade devia ter aparecido, mas assim não aconteceu. Em vez da serenidade, aparece um certo nível de irresponsabilidade.
Nós estamos a embrulhar-nos aqui em questões processuais, o que não parece que seja uma forma de resolver o problema.
O Sr. Secretário de Estado da Indústria descia responder ao Sr. Deputado João Amaral?O Sr. Secretário de Estado da Indústria: .- Não, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Fiquei um tanto surpreendido com a interpretação que o Sr. Deputado João Amaral deu das relações entre o Governo e o Parlamento, designadamente sobre a competência dos secretários de Estado.
Se ler o artigo 180 o, n.o 1, da Constituição, verificará o seguinte: «Os ministros têm o direito de comparecer às reuniões plenárias da Assembleia da República, podendo ser coadjuvados ou substituídos [...]» -sublinho- «... ou substituídos pelos secretários de Estado, e uns e outros usar da palavra, nos termos do Regimento».Como vê, Sr. Deputado, a sua intervenção foi completamente inoportuna.Vozes do PS: - Muito bem!
7 DE JULHO DE 1983 629O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pede a palavra para que efeito?O Sr. João Amaral (PCP): - Bem, eu precisava de saber em que termos é que o Sr. Deputado Carlos Lage usou da palavra. E nesse sentido que interpelo a Mesa.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos La ;e fez um protesto.O Sr. João Amaral (PCP): - Então eu quero fazer um contraprotesto.O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - É muito simples. Agradeço ao Sr. Deputado Carlos Lage o facto de me permitir esclarecer qual foi a questão que coloquei. Eu não pus minimamente em questão a presença - e aliás sublinhei bem isso - dos Srs. Secretários de Estado que aqui estão presentes para defenderem a proposta de lei do Governo, nem de perto nem de longe.
A única questão que coloco é a de que as propostas apareçam agora aprovadas pelo Governa que reúne, como é sabido, em Conselho de Ministros e que, por intermédio do Governo, venha o Sr. Secretário de Estado da Indústria apresentar as propostas. Isto é assim um bocado como se fosse, pelo Sr. Director-Geral, o chefe de divisão.
Suponho que não chegámos a isso no que toca à estrutura política e à competência do Governo.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito obrigado, Sr. Presidente, mas o que eu queria dizer está dito.Uma voa do PSD: - Ainda bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que está a passar-se hoje nesta Assembleia é, a toda os títulos, lamentável e representa, em primeiro lugar, que o Governo não respeita minimamente as regras do seu próprio funcionamento, das suas relações com a Assembleia da República e, acima de tudo, não sabe quais são as suas próprias competências, nem como deve defendê-las perante um órgão de soberania representativo do povo, que é a Assembleia.
O Sr. Secretário de Estado da Indústria veio aqui pedir autorização para um determinado assunto; essa autorização vinha devidamente assinada pelos responsáveis, ou seja, pelo Ministro de Estado dos Assuntos Parlamentares e pelo Sr. Primeiro-Ministro, obviamente que pode fazer-se representar pelo Sr. Ministro de Estado.
Verificou-se durante o debate que o Sr. Secretário de Estado da Indústria vinha a zero, não sabia o que vinha aqui tratar - se calhar era pela primeira vez que entrava nesta sala -, julgava, com certeza, que estava no seu gabinete com os seus assessores e, sem mostrar o mínimo de conhecimentos (mas o mínimo dos mínimas), começou aqui a desconversar, a desfasar, a dizer coisas que toda a Câmara, estupefacta, ouviu. Será que é o Secretário de Estado que vem aqui falar ou o homem estará enganado na sua bancada.Risos do PCP.Desculpe que fale assim!
Depois de fazer esta triste figura, a bancada do Partido Socialista quis salvar o Sr. Secretário de Estado e começou aqui a tratar de assuntos que não vinham ao caso, começou a tratar de apresentar novas propostas, de fornecer alimento para a bancada governamental. Foi então apresentada aqui uma proposta no sentido de o próprio Parlamento, por sua própria iniciativa, autorizar o Governo $ fazer leis de que ele não carecia, de matérias que ele nunca tinha pedido. Afinal, era o Sr. Deputado Luís Saias que queria, ã força, que o Governo legislasse sobre os assuntos que ele queria que o Governo legislasse. Perante a crítica feita pelos Srs. Deputados a sessão foi interrompida.
Governo se tivesse recolhido para obter o bom senso, para ter um segundo pensamento sobre tudo quanto se tinha passado e que, como convém e não é desprestigio nenhum, o Governo reconhecesse que tinha falhado na sua iniciativa e, como ontem sucedeu, tivesse retirado a sua proposta. Em primeiro lugar, porque não se trata de uma matéria urgente, não se trata de salvai' o País da crise, não se trata de medidas que se imponham imediatamente para fazer face a uma situação de interesse nacional, não se trata de adoptar soluções que a Câmara veja que são absolutamente necessárias; trata-se, única e simplesmente, de o Governo mostrar que está a trabalhar, mostrar ao País que vai fazer coisas e aproveitar-se da sua maioria complacente, da maior maioria possível, que é uma maioria silenciosa - infelizmente -, para obter autorizações sobre autorizações, a fim de, depois, publicar nos jornais que o Governo vai legislar sobre isto e aquilo, quando, ao fim e ao cabo, o Governo tem muitas coisas para fazer, como, por exemplo, nomear bons secretários de Estado que saibam defender as suas posições.
Ora bem, depois do intervalo, o Governo, em vez de retirar a proposta de lei, vem apresentar 2 propostas, que, em primeiro lugar, nada têm a ver com a autorização que aqui vinha sendo pedida e, em segundo lugar, não estão fundamentadas, e é absolutamente necessário, sob o ponto de vista constitucional, que o. articulado esteja fundamentado. Não basta dizer que a proposta é de aditamento ou que é de alteração para que esta Assembleia aceite este articulado com um aditamento e com uma alteração. >; que as figuras jurídicas não são o que o Governo quer.
A palavra «alteração» não é alteração porque o Governo quer, nem é aditamento porque o Governo quer.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - E preciso que, substancialmente, se verifique que se trata de uma alteração dentro do espirito dos considerandos, e o aditamento também está dentro do espírito da autorização primitivamente solicitada.
630 I SÉRIE - NÚMERO 16Ora, o que se verifica é que, sob a designação formal de alteração e sob a designação formal de aditamento, quer totalmente modificar-se o articulado, quer fazer-se passar por esta Câmara uma matéria completamente nova em relação ao articulado primitivo que não tem absolutamente nada que ver com ele. Por isso, este é um pedido de autorização absolutamente novo que apenas tem o articulado, sem os considerandos, sem a fundamentação, sem a extensão que a lei exige.Portanto, a assembleia, em primeiro lugar, não pode aceitar das mãos do Sr. Secretário de Estado uma responsabilidade política que ele não tem para com esta Câmara. Chamo a atenção do Partido Socialista - o mesmo partido que abandonou esta Câmara porque o Secretário de Estado não podia dar motivações políticas aquando da discussão de uma proposta de lei sobre a comunicação social, dizendo que nesta Câmara queria responde politicamente é o Ministro e não o Secretário de Estado- para o facto de ser a mesma bancada hoje que dá a cambalhota e traz o Secretário de Estado para responder politicamente perante esta Câmara. Como se o Primeiro-Ministro e o Ministro de Estado fossem figuras fantasmagóricas que não respondessem perante esta Câmara. Qualquer dia mandam-nos aqui um subsecretário ou um assessor, isto sem desprestígio pessoal para com os Srs. Secretários de Estado. Mas esta Câmara não pode aceitar justificações políticas das mão dos Srs. Secretários de Estado.Uma voz do PSD: - Que exagero!O Orador: - Por isso é que existe um Sr. Ministro de Estado dos Assuntos Parlamentares.
Nós não podemos aceitar este desprestigio da Câmara, nós não podemos aceitar, de forma nenhuma, que a encostada chamada maior maioria possível faça maior atropelo a esta Câmara, que a encostada chamada maior maioria possível entregue, à última da hora, as alterações, o que mostra uma incompetência por parte do Governo, que o Governo não sabe por quantas anda e que a demagogia chegou ao ponto de querer transformar esta Assembleia num mero instrumento da sua demagogia.Nós não vamos nisso, nós não podemos aceitar e por isso, para além de ser inconstitucional, é um gravíssimo - um gravíssimo, repito- desprestígio desta Assembleia da República. E não sei como, Sr. Presidente - e V. Ex.a desculpe-me -, com tantas provas que tem dado de querer prestigiar esta Câmara, submeteu à apreciação dos Srs. Deputados um texto assinado simplesmente por um Secretário de Estado e não pelo Primeiro-Ministro ou pelo Ministro de Estado dos Assuntos Parlamentares.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, para que efeito pretende usar da palavra?O Sr. Carlos Lage (PS): - Para protestar, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Um momento, por favor.
Sr. Ministro do Trabalho, V. Ex.a pediu a palavra?O Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social (Amândio de Azevedo): - Sim, Sr. Presidente, para uma intervenção.O Sr. Presidente: - Então, fica inscrito, Sr. Ministro.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage, para protestar.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Protesto relativamente à intervenção do Sr. Deputado Narana Coissoró mas, na base deste protesto, tentarei dar um esclarecimento.Quando li o artigo 180 o da Constituição, onde se diz que os ministros têm o direito de comparecer às reuniões plenárias da Assembleia da República, podendo ser coadjuvados ou substituídos pelos secretários de Estado, é óbvio que queria dizer que o debate, para ter sentido, para ser válido, tem de se poder traduzir em propostas de alteração. De outra forma teríamos um debate de surdos, perfeitamente fechado.E se há propostas de alteração, se elas são possíveis e se o secretário de Estado está a substituir o ministro, é óbvio que tem de ser o secretário de Estado a ter competência para realizar essas propostas de alteração, sem o que não teríamos debate.Isto é, o ministro estava a ser substituído pelo secretário de Estado, o secretário de Estado não tinha competência para fazer propostas, logo, não havia debate, não havia diálogo entre o Governo e a Assembleia, não se traduzindo em coisa nenhuma esse mesmo diálogo e esse mesmo debate.Assim, parece-me que, logicamente, o secretário de Estado, que tem competência constitucional para substituir o ministro, pode ser autor de propostas de alteração.Por outro lado, quero dizer-lhe que o caso que foca tem a seguinte explicação: o anterior Governo tinha uma lei orgânica em que se dizia que os secretários de Estado apenas tinham competência delegada dos ministros. Este Governo ainda não elaborou a sua lei orgânica e, por consequência, esse seu argumento cai por base.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, para que efeito deseja usar da palavra?O Sr. Fernando Condesso (PSD):- Para protestar, Sr. Presidente.
Já agora pedia à Mesa que neste debate houvesse o cuidado de olhar para todas as bancadas, porque já não é a primeira vez que tencionamos intervir e depois desistimos porque a Mesa não vê e depois a intervenção perde utilidade.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, pretende responder já ou no fim?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Respondo já à bancada socialista e depois responderei aos outros Srs. Deputados que entenderem pôr questões.
7 DE JULHO DE 1983 631O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. DeputadoO Sr. Narana Coissoró (CDS): - O Sr. Deputado Carlos Lage invoca aqui um texto constitucional que pouco tem a ver com o debate que hoje se está aqui a travar.
Quando se diz que os ministros podem ser coadjuvados ou substituídos na Assembleia da República, não quer dizer que as iniciativas dos ministros podem ser substituídas pelas dos Srs. Secretários de Estado, se não o próprio secretário de Estado do Sr. Primeiro-Ministro poderia vir aqui fazer o discurso do Programa do Governo.
Já pensou que o Sr. Secretário de Estado do Primeiro-Ministro poderia vir aqui, segundo a sua interpretação, apresentar o Programa do Governo e encerrar a sua discussão?
Não leve longe esta defesa, Sr. Deputado!...O Sr. Costa Andrade (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Costa Andrade (PSD): - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Narana Coissoró, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ficámos profundamente esmagados com as acusações de incompetência e de silêncio que foram dirigidas tanto ao Governo como às bancadas que o apoiam.
Vimos todo um conjunto de acusações somarem-se umas atrás das outras e analisado o próprio estilo e a própria linguagem em que elas foram feitas levar-nos-ia muito longe nos juízos de competência ou incompetência.
Mas o Sr. Deputado, como representante de um partido onde, naturalmente, se deve ter junto agora a maior densidade possível de inteligência e de incompetência, fez também, entre outras, a acusação de inconstitucionalidade.
Ouvimos todas as acusações, mas, dada a gravidade e a seriedade que a acusação de inconstitucionalidade tem, nós gostávamos que o Sr. Deputado, com toda a seriedade e com toda a competência, nos demonstrasse em que é que a conduta em causa contraria a Constituição naquilo que ela é, como um corpo normativo e como um conjunto muito expresso e muito explícito de normas, que não pode ser violada pelo simples facto de determinadas condutas não se coadunarem com os gostos estéticos ou com os juízos morais ou políticos do Sr. Deputado.
Quando é invocada a violação da Constituição, trata-se de uma determinada conduta que viola um seu preceito. Onde está essa conduta? Onde está a contradição com rigor? Na medida em que isto parte
de um jurista que se coloca lá tão alto, onde recebe as doces tábuas de competência, naturalmente ele há-de
Sobre a questão da constitucionalidade basta ler o texto primitivo que foi sujeito à apreciação da Câmara. Havia uma nota justificativa, havia a menção de que o Governo, ao abrigo do disposto no n .I 1 do artigo 170 o e da alínea d) do n o 1 do artigo 200 o da Constituição, apresentava à Assembleia da República uma proposta de lei e a actual proposta não é do Governo nem está ao abrigo do disposto no n.11 1 do artigo 170.o e da alínea d) do n.o 1 do artigo 200.o da Constituição; é apresentada meramente com a assinatura de um secretário de Estado, que não faz menção a qualquer apresentação desta proposta pelo Governo, ao abrigo das disposições citadas.
Já referi que não basta dizer que é uma alteração, não basta dizer que é um aditamento, porque se trata ,é matéria inteiramente nova, como se pode ver pela simples leitura dos dois articulados.
Não foi o Governo, como tal, que interveio no novo articulado e as disposições legais que foram infringidas estão exactamente no texto primitivo.
Em segundo lugar, o n o 2 do artigo 168 o da Constituição diz: «As leis de autorização legislativa devem definir o objecto, o sentido, a extensão e a duração da autorização, a qual pode ser prorrogada.» Na" disso foi feito no novo articulado, apenas, apressadamente, se rabiscou um novo papel durante o intervalo para «salvar a honra do convento», que não está salva, Sr. Deputado! ...Aplausos do CDS.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Peço a palavra para um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos esclarecidos. A contradição entre a conduta do Governo e a Constituição, para definirmos a constitucionalidade, corresponde a esta segunda interpretação do Sr. Deputado Narana Coissoró: esta proposta contraria a anterior, logo, há inconstitucionalidade. Estamos conversados)Aplausos do PSD e do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró, para contraprotestar.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Era apenas para dizer que não vou levar este diálogo por diante porque ele é desprestigiaste para o deputado que protestou e também para esta Câmara.Vozes do CDS: - Muito bem!
632 I SÉRIE - NÚMERO 16O Orador: - Não vale a pena remar contra uma corrente tão caudalosa, que está na própria Constituição! Assim, quando V. Ex.a ler o «borrão» das suas próprias intervenções, convencer-se-á de que não tens razão.O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já sabíamos que o PCP iria fazer oposição a todos os níveis, oposição destrutiva, quer em relação àquilo que iria ser o legislar, quer na forma, dificultando a própria acção, o próprio desenrolar dos trabalhos da maioria.
O CDS, no entanto, desde o início, desde a posse do Governo, falou em oposição construtiva. De qualquer maneira, hoje parece que quer despir a capa dessa tal oposição construtiva, mas da pior maneira, porque se serve de questões puramente processuais.
O CDS levantou aqui questões relacionadas com a atitude do Governo, questões relacionadas com o comportamento da maioria - falou em maioria silenciosa, e sobretudo por isso a minha intervenção - e questões relacionadas com a composição do Governo e com os critérios que presidiram a essa composição, e m minha bancada não poderia deixar de dizer algo sobre estes três pontos.
Sr. Deputado, em relação à primeira questão, já aqui foi dito algo pelo Sr. Deputado do PS. De qualquer maneira perguntaria, em jeito de resposta, se é ou não verdade que os secretários de Estado, na ausência dm Ministro, o substituem. A quem caberia representar aqui o Governo? O Governo, como colectivo, aprova propostas de autorização legislativa; mas será que depois o ministro não pode aceitar sugestões de alteração que aqui foram feitas pela Assembleia, cuja vontade é decisiva no conteúdo final da lei?
Não se trata de uma proposta de alteração ou de duas propostas de alteração da livre iniciativa de um membro do Governo, trata-se de alterações em conformidade com sugestões do debate aqui efectuado.
Aliás, o artigo 1 o apenas altera a redacção. No artigo 2 o trata-se de complementar, em face da intervenção do Sr. Deputado Magalhães Mota, o pedido de autorização, porque na Constituição se diz realmente que se deve apontar o sentido do pedido naquilo que se vê que é o seu espírito em face da fundamentação aqui apresentada, naquilo que, desde logo, se via que era o espírito do Governo ao pedir autorização, ou seja, para agravar infracções.
E isso, pura e simplesmente, que o Governo vem esclarecer. Não se trata de uma nova proposta de autorização, porque, isso sim, teria de ser o Governo, como colectivo, a aprovar e a trazer à Assembleia. Trata-se, portanto, de uma alteração em face de sugestões aqui feitas.
Aliás, eu perguntaria, independentemente do texto constitucional, se é ou não hábito os ministros aceitarem sugestões aqui feitas. Pergunto se é ou não hábito fazer-se isto, se há ou não objectivamente uma prática nesse sentido. Mas pergunto ainda se nós próprios, deputados, não poderíamos alterar a proposta aqui feita, se já não o temos feito.
Não partilho da ideia de que os deputados não podem alterar, na especialidade, as propostas de lei que o Governo apresenta à Assembleia, que só possam dizer «sim ou não». Fraca concepção esta, concepção que não partilharemos!...
Quanto ao comportamento da maioria, maioria silenciosa, pergunto: porquê silenciosa? Não nos importam os qualificativos, pretendemos é que seja uma maioria eficiente. De qualquer maneira, não compreendemos porque é que o Sr. Deputado fala em maioria silenciosa quando é esta maioria que tem estado a colaborar construtivamente com o Governo no produto final que pretendemos obter.
Falou o Sr. Deputado nas nomeações de bons secretários de Estado e eu não o entendi. O critério do Governo na escolha dos membros do Governo é posto em causa? O CDS quer colaborar na procura de membros do Governo mais eficientes para levar avante o Programa que o mesmo Governo se propõe executar, ou haverá da parte do CDS um certo resquício de um período que já passou, mas que poderá voltar, de participação no Governo? De qualquer maneira, penso que o CDS não deverá fazer-se notar através de classificações de incompetência de membros do Governo, que, no fundo, ainda mal começaram a agir, e tudo a pretexto de questões processuais, sem razão. Mas mesmo que,, com razão, elas são inqualificáveis e incompreensíveis para quem pretendia a tal oposição construtiva!...Aplausos do PSD e do PS.O Sr. Veiga de oliveira (PCP) - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, uma vez que foi suscitada uma questão processual, eu, sem pretensões, gostaria de ajudar a resolvê-la e tenho ideia que daria uma boa ajuda se me dessem a palavra. Isto é, peço a palavra para intervir a propósito desta questão processual que foi levantada, no sentido de a resolver.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, para que efeito deseja usar da palavra?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Para intervir, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró, para contraprotestar.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não quero monopolizar o tempo desta Assembleia com um problema que já está mais do que esclarecido.
O Sr. Deputado Fernando Condesso já concordou que há uma questão processual e esta questão processual, tecnicamente, chama-se inconstitucionalidade formal.
Em segundo lugar, quero dizer ao Sr. Deputado Fernando Condesso que, felizmente, a nossa Constituição diz como devem ser apresentadas as propostas de lei de autorização legislativa e é da competência do Conselho de Ministros aprovar as propostas de lei mandadas para esta Câmara. Ora, o Sr. Secretário de
7 DE JULHO DE 1983 633Estado, por mais competente que seja segundo o critério de V. Ex.a, não pode substituir-se ao Conselho de Ministros.Em terceiro lugar, queria dizer a V. Ex.a que oposição construtiva não significa ser uma oposição «sim, sim», como V. Ex.a gostaria que fosse. Quando há inconstitucionalidade, quando há demagogia, quando. há partidarismo sem base, quando há erros crassos, quando há incompetência, a oposição construtiva é exactamente denunciar todos esses vícios. É o que nós temos feito aqui e continuaremos a fazer.Aplaudiremos o Governo, como fizemos ontem, quando as medidas forem de interesse nacional e quando forem conformes ao nosso programa de partido, mas combateremos até ao fim tudo o que seja demagogia fácil, tudo o que seja partidarismo estéril, tudo o que seja incompetência crassa, como é hoje.Nozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Luís Salas (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. !Luís Saias (PS): - Para uma declaração relativa ú nossa proposta. No entanto, como foi suscitada aqui uma questão, que penso que é uma questão prévia em relação àquilo que eu queria dizer, peço que a palavra só me seja dada depois de resolvido este problema que foi suscitado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente,
queria recordar algumas coisas à Assembleia sobre esta matéria. Digo recordar, supondo que todos as Srs. Deputados se lembram tão bem como eu das questões que vou referir.
Em todo o caso, quero dizer que, em primeiro lugar, devemos afastar o fantasma da diminuição dos secretários de Estado em relação aos ministros. Não é isso que está aqui presente, suponho eu, pelo menos da nossa parte não é. Para nós, tanto fazia que fosse um ministro como um secretário de Estado a assinar a proposta.
A questão está em saber porque forma é que o Governo participa nos trabalhos da Assembleia. E em matéria de legislação, o Governo participa fazendo propostas de lei e participando nos trabalhos, usando da palavra, ao abrigo do Regimento.
Consultados todos os membros da Mesa, há dúvidas quanto a saber se devem ou não ser admitidas. Creio que compete ao Plenário, que tem conhecimento das propostas, admiti-las ou não. É nesse sentido que vou consultar .o Plenário.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, parece-me que compete à Mesa admitir as propostas.
634 I SÉRIE - NÚMERO 16Só em caso de recurso contra a admissão efectuada pela Mesa é que competirá ao Plenário decidir.O Sr. Presidente: - O que é certo é que a Mesa deverá admitir as propostas se considerar que elas estão em condições de ser admitidas. Mas a Mesa tem dúvidas quanto a isso e creio que o Plenário poderá dar a solução a este caso. Ou então temos que aguardar que a Mesa possa estudar mais profundamente o assunto para saber como deve decidir. Terá talvez 48 horas para esse efeito, para dar uma solução.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, também era no sentido de dar uma achega a esta dificuldade processual agora surgida. Se o Sr. Presidente autorizar, usarei do precedente já estabelecido que fez com que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira usasse da palavra para intervir sobre a questão.O Sr. Presidente: - Tudo quanto seja para ajudar, a Mesa agradece, Sr. Deputado. Faça favor.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que a Mesa deveria deliberar sobre a admissão ou não da proposta, cabendo ao Plenário depois recorrer da decisão da Mesa se com ela se não conformasse. Isto posto, creio bem que a questão que aqui está suscitada oferece vários ângulos e permitir-se-me-á também que recorde alguns antecedentes dessa mesma questão.
Em primeiro lugar, em relação à presença e à participação dos Secretários de Estado nos debates. Como se recordarão, várias vezes tive ocasião de suscitar este debate em relação a anteriores governos e, portanto, creio ter particular autoridade nesta matéria para poder citar 2 factos. A Revisão Constitucional modificou o n.o 1 do artigo 180.o e onde antes se dizia: < os membros do Governo têm direito de comparecer às reuniões plenárias da Assembleia da República, ...», estabeleceu as condições em que os Secretários de Estado podem estar presentes nesses debates e explicitou isso no próprio texto do n .O 1 do artigo 180 .o
Em relação a governos anteriores, a questão suscitada é a de que, por disposição própria desses governos, e nos termos das suas respectivas leis orgânicas, terminou-se uma polémica existente no Direito português e aos Secretários de Estado foram atribuídas meras competências delegadas. Isto é, fez-se cessar uma distinção, até então existente no nosso Direito, entre os Secretários e os Subsecretários de Estado. Retirou-se a competência política própria dos Secretários de Estado, para lhes atribuir exclusivamente funções delegadas. Isto aconteceu, nos termos dos diplomas orgânicos dos governos AD. Simplesmente, neste momento, pelo menos, não está publicada a Lei Orgânica deste Governo, e como tal não temos nenhuma razão para supor que esse entendimento seja idêntico. Pelo contrário, temos todas as razões para supor que o entendimento correcto de distinção entre as funções dos Secretários e dos Subsecretários de Estado voltará a ser assumido porque várias vezes, das bancadas da então oposição, foi suscitado o interesse dessa distinção. Assim sendo, entendo que os Srs. Secretários de Estado estão nesta Assembleia, podendo dela participar, nos precisos termos do Regimento da Assembleia da República, tal como diz o n o 1 do artigo 180 o da Constituição.
Passando para o Regimento terei que verificar que, ao abrigo dele os membros do Governo têm a sua competência para usar da palavra, regulada em 2 artigos: 0 90 o e o 93 o E fazendo o confronto entre as disposições do artigo 90 o e do artigo 93 o, com aquilo que se dispõe em relação ao uso , da palavra pelos deputados - artigo 89 o do mesmo Regimento -, verifico que nenhuma limitação existe quanto à intervenção nos debates, por parte dos membros do Governo. Nem outra coisa faria sentido! Ter aqui membros do Governo, para se limitarem a participar do debate e reduzirem a sua intervenção ou uso da palavra, sem poderem transformar em acto normativo ou em proposta de acto normativo aquilo que resulta do próprio debate, seria, de algum modo, inconsequente. Penso que estaríamos a reduzir esta Câmara a uma câmara de eco em que algumas pessoas que cá estão por direito próprio, que podem usar da palavra e que têm todos os direitos, afinal não os teriam todos porque se chegaria à expressão final desse debate e estaríamos a retirar-lhe esses direitos.
Isto é tanto mais assim, quanto a interpretação que foi aduzida nos levaria a que o Governo - apresentada uma proposta- ficasse condicionado pelos precisos termos dessa proposta, ou seja, sem reunir o Conselho de Ministros não lhe poderia introduzir qualquer alteração. Assim, o debate entre o Governo e a Assembleia da República ficaria limitado e reduzido na sua expressão, impedindo o Governo de recolher do debate os ensinamentos úteis que pudesse colher. Ou seja, o Governo limitava-se a ouvir e mesmo que concordasse com aquilo que tinha ouvido na Assembleia da República teria, quando muito, que sugerir a um grupo parlamentar que introduzisse as alterações com que ele estava de acordo, que ele tinha aceite, que tinham resultado da sua . intervenção no debate. Temos que convir que é absurdo.
No caso das alterações legislativas, esse absurdo ainda sobe de tom. Dissemos há pouco - e quanto a mim bem, mantenho essa opinião- que as autorizações legislativas pelos precisos termos constitucionais, ou seja, pelo n.o 2 do artigo 168.o da Constituição, só podem ser concedidas nos termos de um âmbito que é fixado pela própria entidade, ou seja, pelo Governo que pede a autorização. Se impedíssemos essa entidade de o fazer - que é a única que pode alterar o pedido de autorização, porque é ela que é autorizada -, se aceitamos como bom que a Assembleia da República não pode alterar o conteúdo de autorização que concede, a não ser para a precisar e para a restringir, então estaríamos a transformar o debate de uma autorização legislativa num debate sem sentido, visto que a Assembleia não poderia alterar o pedido de autorização e o Governo também não 0 poderia sem reunir o Conselho de Ministros.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Teríamos, portanto, um debate em circuito perfeitamente fechado, o que também por si manifestamente absurdo.
7 DE JULHO DE 1983 635O Sr. Furtado Fernandes (ASDI): - Muito bem!O Orador: - Ora, pelo absurdo das posições inversas - porque as disposições constitucionais e regimentais nos levam a solução contrária -,penso que as propostas de alteração que foram apresentadas correspondem aos termos constitucionais, e nada impede que esta Assembleia as discuta.Aplausos da ASDI, do PS, elo PSD e da UEDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares, para pedir esclarecimentos.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, queria pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Magalhães Mota e tentar também, de alguma forma, resolver esta questão que já se vai arrastando, julgo eu, um pouco para além daquilo que seria normal.
É evidente que é habilidosa a intervenção do Sr. Deputado Magalhães Mota, procurando justificar a constitucionalidade e legitimidade desta proposta. No entanto, julgo que isso não é bem assim. A questão que se coloca é a de saber quem pode apresentar propostas a esta Assembleia, e o problema é o de saber se os Srs. Secretários de Estado aqui presentes têm ou não delegação expressa do Conselho de Ministros para aqui poderem substituir-se ao mesmo Conselho. Não me parecera que assim tenha sido.
Normalmente essa delegação é feita, quando é, no Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares e parece-me difícil ou, pelo menos, artificioso tentar encontrar aí uma fórmula de superar esta situação. Julgo que temos agora presente na bancada do Governo o Sr. Ministro, e não sei se o seu estatuto nas relações com os órgãos de comunicação social lhe permite falar aqui na Assembleia. Julgo que sim, apesar da presença de jornalistas, mas, de qualquer forma, creio que se poderia superar esta situação com algum cuidado, com alguma calma - e aqui volto a invocar a calma que o Sr. Deputado Luís Saias não me quer reconhecer- mas, repito, com alguma calma, pois a Assembleia não fecha hoje e vai estar ainda em funcionamento mais uns dias. Seria uma prova de bom senso e de responsabilidade perante a Assembleia e perante o País, respondendo à mesma responsabilidade que queremos assumir com a nossa posição construtiva, resolver-se a questão de saber se o Governo agora, pela voz do Sr. Ministro de Estado - que já tivemos o privilégio de saber que tem estatuto especial -, pode, de alguma forma, retirando ou adiando a apreciação desta matéria, apreciar o fundo da questão sem estarmos aqui em guerra sobre questões essenciais porque têm a ver com as relações Governo-Assembleia. Mas julgo que insistia neste plano, neste debate, é mau para esta Assembleia, é mau para o Governo, é mau para os grupos parlamentares que se sentem algo incomodados nesta discussão. Reitero esta minha proposta ao Governo para que possa vir a colocar-se a questão daqui a 2 ou 3 dias na sua sede própria.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Deputado Azevedo Soares, muito rapidamente, queria dizer-lheque citei h5 pouco duas disposições regimentais e uma disposição constitucional.
A disposição constitucional que citei é o artigo 180 o, n.o 1, e diz que os membros do Governo usam da palavra nos termos do Regimento. Os artigos do Regimento que citei foram o 90 o e o 93 o E leio precisamente o que diz o artigo 90 o: «A palavra será concedida aos membros do Governo para: a) Apresentar propostas de lei, de resolução e de moção e propostas de alteração; ... ». Ou seja, os membros do Governo presentes nesta Câmara têm o direito de apresentar propostas de alteração .O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faz favor.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Hó Sr. Deputado, têm o direito de apresentar, não de aprovar ...Risos do PS e do PSD..O Orador: - Exacto, Sr. Deputado. Os membros do Governo apresentam as propostas e quem as vota é, de facto, a Assembleia da República.
Nesse aspecto, estamos absolutamente de acordo.Aplausos da ASDi, do PS, do PSD e da UEDS.Gostaria ainda de lhe dizer que se distingue, como é evidente, entre o apresentar iniciativas novas, ou seja, apresentar propostas de lei e propostas de alteração a essas mesmas propostas de lei, que já estão admitidas e que estão em discussão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Ir só para lembrar que o Sr. Deputado Magalhães Mota leu o artigo 90.o mas não leu o artigo 91.o, que diz: «O uso da palavra para apresentação de projectos ou propostas limitar-se-á à indicação sucinta do seu objecto.» Isto é, o uso da palavra não é indiscriminado e está aí sucintamente definido qual é o seu âmbito.Protestos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Estou um pouco perplexo e gostaria de ver esta questão ser ultrapassada de uma forma que seja respeitadora das normas de processo e da Constituição.
Se o objectivo é o de simplesmente se obter a autorização que se pretende, não valerá a pena ao Governo infringir as normas que regem as relações entre si e a Assembleia, nem valerá a pena aos .Srs. Deputados ajudarem a infringi-tas.
Por isso, fazia mais um apelo no sentido do que fiz há pouco.
È claro para nós que o uso da palavra para apresentação de propostas não significa o poder de as apresentar, o que é outra coisa e que, aliás, consta de outro
636 I SÉRIE - NÚMERO 16artigo do Regimento, que diz que os deputados podem apresentar propostas de alteração, ou propostas de lei, ou etc . ...O uso da palavra para se apresentar propostas tem o fim de explicar as propostas. A apresentação de uma proposta, como o Sr. Deputado Magalhães Mota sabe muito bem, não me obriga a falar; vou à Mesa e entrego a proposta.
É, pois, neste sentido que eu digo que esta Assembleia sempre entendeu - e a constituição assim o entende - que só os deputados e as comissões especializadas podem apresentar propostas de alteração.
O Governo pode apresentar todas as propostas de lei que quiser e também de alteração com a condição de serem aprovadas em Conselho de Ministros, como também diz a Constituição.Vozes do CDS: - Exactamente!O Orador: - Não vale a pena insistirem, sobre tudo lembrem-se que as normas do processo são a pele da democracia.
Isto sempre foi praticado, Srs. Ministros e Srs. Deputados. Lembro, por exemplo, uma noite que passámos a alterar (talvez o Sr. Deputado Magalhães Mota lá estivesse também) uma proposta de lei do governo - uma vez que já fora obtido o acordo deste para essas alterações propostas pelos Srs. Deputados - e a subscrever essa proposta de alteração. Isto passou-se porque era entendimento perfeitamente líquido que só os Srs. Deputados (ou as comissões especializadas) podiam aqui, no decurso do processo legislativo, uma vez admitida a proposta de lei do governo, subscrever propostas de alteração.
Suponho que é assim que deve continuar daqui para diante, passe embora esta violência que, insisto, é des-
7 DE JULHO DE 1983 637necessária e, por isso mesmo, obscena, não devendo constituir precedente.
O que peço é que amanhã, passada a discussão, depois de todos terem dormido sobre o seu travesseiro, se reconheça que foi cometida uma violência necessária mas que ela não deve e não pode constituir um precedente.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Não quisemos aqui impor a lei da força. Julgamos que os argumentos expendidos pelas bancadas do PS, do PSD e pela ASDI foram mais válidos e fundamentados que os apresentados pelo CDS e pelo PCP.
Não consideramos, naturalmente, definitivas as interpretações. No entanto, consideramos que a nossa interpretação tem mais fundamentação constitucional e legal.Risos do CDS.Por isso votámos como votámos, sem qualquer complexo ou inibição, ainda que sempre abertos a reconsiderar esta questão porque em democracia nada é definitivo, irretorquível ou insusceptível de ser modificado.Quanto à questão de fundo, pensamos que seria um esquema absurdo aquele que se criaria no nosso Parlamento se o Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, que assinou neste caso a proposta e que tem, naturalmente, a confiança do Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares, não pudesse, em nome do Governo, assinar uma proposta de alteração relativamente a uma discussão que se está a travar com a participação do Governo.Cairíamos no absurdo, se se consagrasse tal esquema, de termos aqui 2 monólogos paralelos ou de, então, para se fazer qualquer proposta de alteração a uma proposta de lei ou pedido de autorização legislativa se ter que reunir o Conselho de Ministros.Reconheçam que aquilo que estão a pedir é inviabilizar o funcionamento de uma relação frutuosa, rica e com conteúdo entre o Governo e o Parlamento.
Foi em nome desta mesma relação positiva, que o Governo quer e que as bancadas do Grupo Parlamentar do PS pretendem, que nós votámos como votámos. Não o fizemos com qualquer ideia de hostilizar a oposição, como foi interpretado -mas mal- pelos Srs. Deputados Narana Coissoró e Veiga de Oliveira.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que a interpretação que há pouco tive ocasião de, com alguma extensão, aduzir é aquela que me parece a mais correcta perante os textos constitucionais e regimentais.
De outra forma - e como foi aqui salientado conduziríamos este debate entre o Governo e a Assembleia a um debate fechado e sem sentido, em que por parte da bancada do Governo não haveria possibilidades de se fazer eco do próprio desenvolvimento desse debate.
Creio que isso seria tirar sentido à própria discussão parlamentar. Se todos nos fecharmos sobre nós próprios e sobre as nossas próprias propostas, então é que o Parlamento como lugar de debate deixa de ter razão de existir. A pura força dos votos será então a única hipótese a concretizar-se com maior celeridade.
Nenhum de nós muda as nossas propostas. Nenhum de nós precisa de as mudar. Nenhum de nós tem capacidade para as mudar. Teremos, então, a pura imposição, com todos os inconvenientes que isso gera. Preferirei sempre que o debate tenha sentido, que as propostas que votamos sejam o resultado desse confronto livre e desse debate das nossas variadas opiniões.
Se o debate faz com que as propostas evoluam, se o debate permite que alterações lhe sejam introduzidas, esse é, pois, mesmo o sentido que um debate tem, ó mesmo a realidade de um Parlamento em actuação.
Penso, por último, que não devemos confundir entre aquilo que é a iniciativa legislativa originária, que tem os seus limites constitucionais, e aquilo que é a elaboração de propostas de aditamento, de alteração, de substituição, enfim de variadas formas regimentais que modificam de algum modo, nas sequências do debate, essa norma iniciativa originária.
Creio, pelas razões que antes aduzi e pelas que complementarmente agora ficam expostas, que o nosso voto está amplamente justificado, não se tendo tratado do nenhuma imposição.Vozes da ASDI: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Costa Andrade.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente o recurso interposto, na medida em que não nos convenceram as razões que alegaram a inconstitucionalidade do procedimento em causa.
Para haver inconstitucionalidade é preciso, em primeiro lugar, que a conduta ou o acto jurídico em causa viole alguma norma ou dispositivo constitucional. Isso não foi demonstrado. Ninguém demonstrou que tivesse havido a violação frontal de uma norma constitucional. Chegou-se mesmo a assistir, na procura obsessiva de inconstitucionalidades, aos maiores desencontros e alucinações por parte da oposição.
Da parte de um Sr. Deputado do CDS chegámos a ouvir dizer que tudo isto era, no fundo, ilegal e inconstitucional, na medida em que o Sr. Secretário de Estado não apresentou a sua proposta sucintamente.