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Srs. Deputados, falemos com franqueza, os senhores não explicam qual é a natureza própria diferente! Aliás, todas elas são de base democrática electiva fundadas nos mesmos princípios democráticos, todas elas têm exclusivamente funções de natureza administrativa e não política e, portanto, tirando a dimensão territorial diferente e, naturalmente, uma diferente graduação de competências, a natureza intrínseca destes órgãos autárquicos é igual da freguesia à região administrativa. Por isso, e para encurtar razões, digo que, sendo a natureza constitucional das autarquias a mesma na matriz constitucional portuguesa, o mesmo justificaria que o sistema de governo fosse compatível entre eles. Não quero fazer-vos perder mais tempo, a proposta ficará certamente pendente para uma reflexão entre todos os Srs. Deputados e os vários grupos parlamentares. Se houver possibilidades, designadamente a propósito da discussão que ainda teremos que fazer sobre o sistema de governo municipal, de criarmos algumas linhas de aproximação fá-lo-emos com todo o gosto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva. O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Confesso que estou espantado com a insistência do Sr. Deputado Jorge Lacão numa ideia dita de uniformidade e de coerência pois penso que na ideia de regionalização está exactamente a diferença! E vejo da parte do Partido Socialista e do Deputado Jorge Lacão uma preocupação uniformizadora que vai ao ponto de vir às instituições nacionais - Assembleia da República e Governo - buscar inspiração para o funcionamento das autarquias locais, desde a freguesia à região!
O Sr. Jorge Lacão (PS): - É isso que a Constituição da República Portuguesa diz.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Acho que isto é do mais errado que há na análise desta questão!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Mas, já viu o que diz a Constituição da República Portuguesa?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - O Sr. Deputado insiste em que tudo deve funcionar à imagem e semelhança de pequenos governos e pequenas assembleias da república e nem se consegue, digamos, afastar ou despir de uma ideia, ainda ela centralizadora, na visão regional, que é um transplantar da visão nacional desta estrutura "Governo/Assembleia da República". V. Ex.a insiste e critica quem não acompanha esta ideia que a vossa proposta veicula afirmando ser uma posição incoerente e de não harmonia. Mas, Sr. Deputado Jorge Lacão, insisto, há que respeitar exactamente a ideia de diferença que a regionalização comporta e, mais do que isso, a ideia de diferença que é fundamental que se mantenha nas autarquias entre si. É evidente que aquilo que é exigido a uma freguesia não é o mesmo que se exige a um município e o que se exige a uma região não é o mesmo que se exige a uma autarquia municipal e, portanto, parece-me de todo errada esta vossa insistência no sentido de parlamentarizar, digamos assim, a solução a nível das futuras regiões administrativas.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Já que diz que há aqui uma diferença, é capaz de me explicar qual é ela?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Há aqui uma questão que me faz lembrar a nossa posição inicial, a de deixar toda esta matéria para a lei comum, que talvez fosse uma solução mais avisada do que estarmos a arrastar em sede constitucional esta nossa persistência de constitucionalizar em larga medida tudo e todas as matérias, designadamente, esta que é veiculada nesta proposta do Partido Socialista.
Todavia, ainda me surpreende mais que V. Ex.a tenha trazido à discussão as regiões autónomas esquecendo que, no que diz respeito às regiões autónomas, estamos perante uma regionalização política que não está em causa naquilo que está a criar em termos de continente que são autarquias locais.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sempre são autarquias locais?!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - São, pelo menos no entendimento constitucional.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Nessa parte já estamos entendidos, é que há bocadinho as regiões administrativas não eram autarquias locais, mas agora já são! ÓptimoO Sr. Guilherme Silva (PSD): - V. Ex.a não volte a insistir no facto de eu entender que face àquilo que está hoje na Constituição da República Portuguesa são autarquias locais pois é evidente que o são dado ser assim que a Constituição da República Portuguesa as define. Mas não se apegue de novo a isso.O Sr. Jorge Lacão (PS): - É que há bocadinho não eram!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - V. Ex.a não me viu intervir dizendo que não eram, nem o poderia dizer. Face pelo menos àquilo que está hoje na Constituição da República Portuguesa não tenho dúvidas absolutamente nenhumas de que são autarquias locais.
Mas V. Ex.a volta a apegar-se a esse argumento para dizer que, como são autarquias locais, temos que as tratar numa solução igual do princípio ao fim.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Pelo menos podemos.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Isso não me parece adequado e muito menos acho minimamente razoável a comparação com a solução das regiões autónomas que, essas sim, não são autarquias locais e têm autonomia política a não apenas administrativa.
É tudo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, creio que o Sr. Deputado Jorge Lacão já se tinha debruçado sobre o sistema de governo, para usar o conceito que referiu, das autarquias locais no seu conjunto, numa intervenção recente mas voltou a fazê-lo. No entanto, vou tentar referir-me apenas às regiões administrativas não sem antes fazer uma observação.
É que o Sr. Deputado Jorge Lacão, referindo a proposta de uniformização nesta matéria, utilizou a expressão "nós propomos a consagração do sistema parlamentar de governo" mas creio que é evidente para todos que o sistema parlamentar de governo em situações de estado de partidos, de domínio dos sistemas eleitorais pelos partidos, e dos sistemas de governo pelos partidos, é sempre actualmente ou sistema de monarquia electiva de primeiro-ministro ou sistema de presidencialismo de primeiro-ministo. A única forma de atenuar um pouco este facto é tentar, por todas as formas, reforçar os poderes das assembleias.
Ora, a proposta do Partido Socialista, designadamente, a proposta de eleição directa do presidente da junta regional, vai exactamente no sentido contrário, ou seja, vai no sentido de reforçar ainda mais do que aquilo que o próprio sistema parlamentar de governo (para utilizar de novo a expressão do Sr. Deputado Jorge Lacão) gera e vai ainda mais no sentido de conduzir a um extremo reforço dos poderes e do protagonismo do presidente da junta regional. Isto já é verdade mesmo sem eleição directa, gerando inclusivamente comportamentos como a apresentação pelos partidos de candidatos a primeiros-ministros. No futuro, mesmo mantendo o actual sistema que está na Constituição da República Portuguesa, os partidos apresentarão candidatos a presidentes da junta regional. O que fariam se este reforço de poderes e protagonismo fosse estimulado pela própria Constituição da República Portuguesa e pela lei ao consagrar a eleição directa do presidente da junta regional? Obviamente que este facto não poderia deixar de empobrecer fortemente o papel dos restantes membros do executivo regional e, por outro, acima de tudo, o papel dos membros da assembleia regional.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Concorda com isso para 305 autarquias de base municipal mas não concorda com isso para nove regiões administrativas?!
O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, já tentei expor o ponto de vista de que entendo que uma coisa são regiões de 1,5 ou de 2,5 milhões e outra são pequenos municípios em que as pessoas se conhecem, se encontram no dia-a-dia no café e em que não tem que ser dominante a dinâmica partidária, e em muitos deles não é. Eventualmente poderia estudar-se um dia uma possibilidade de sistemas diferentes consoante a dimensão dos municípios mas creio, em todo o caso, que a experiência é prematura e não a preconizo porque acho que o sistema tem funcionado e pode funcionar. No entanto, gostaria que não me arrastasse de novo para um campo em que não corresponderia ao apelo que legitimamente o Sr. Presidente nos fez.
Por outro lado, creio que esta proposta tem um aspecto que não deixa de ser também importante no sentido de sublinhar o papel e o protagonismo do presidente. É que enquanto na versão actual do texto da Constituição da República Portuguesa os membros da junta regional são eleitos pela assembleia regional, de acordo com a proposta do PS teriam que ser propostos pelo presidente. E com mais um aspecto, que é de sublinhar, que é a preferência do Partido Socialista por uma solução em que não tenham sequer que ter sido sujeitos ao sufrágio e que, portanto, possam ser pessoas da confiança pessoal do presidente, do seu partido, mas que não se tenham submetido ao sufrágio oportunamente. Creio que esta solução conduz, por um lado, a uma falta de legitimação suficiente dos membros da junta regional em relação àquilo que está actualmente consagrado e, por outro lado, também por esta via, sublinho-o, há o reforço do presidente e há o apagamento da assembleia regional no sistema.
Há também um outro aspecto, que é de sublinhar - e aqui não vou invocar outras soluções, como a proposta para o artigo 197.o, que é a moção de censura construtiva.
Já há mecanismos actualmente na Constituição que procuram, designadamente a nível do País, salvaguardar e proteger situações de minorias ou, se quisermos, de maiorias relativas, de executivos minoritários. E aquilo para que se aponta, e mais ainda na versão anterior, é para o que se poderia chamar "a governabilidade por meios burocráticos", designadamente a governabilidade contra as assembleias regionais, no momento em que a própria solução de governo regional é gerada, para além do aspecto de que os partidos menores são claramente discriminados ou vêem o seu papel apagado. É evidente que, segundo as regiões, os partidos minoritários são diferentes; no norte pode ser um, no Alentejo pode ser outro. Portanto, os partidos minoritários, os partidos que não têm a maioria relativa vêem o seu papel fortemente apagado no funcionamento do sistema administrativo municipal. E este propósito, como é evidente, foi querido, não é um resultado não intencional, e não merece também por aí o nosso acordo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, para concluir, quero dizer, com toda a franqueza, que os argumentos que ouvi aduzir aos Srs. Deputados sobre a diferente natureza entre as autarquias locais, não tem ponta por onde se lhe pegue. São completamente inconsistentes. E o que é curioso é que os Srs. Deputados disseram "são diferentes", "são diferentes", mas nenhum sustentou a razão substantiva da diferença.
Por isso, pergunto: são ou não fundado em dois órgãos, um executivo e uma assembleia representativa? São!
Têm ou não meramente funções administrativas e não políticas? Sim!
Depende ou não, em princípio geral deveria ou não depender o executivo do órgão colegial? Devia!
Está afectada, porventura, a regra do pluralismo político-partidário? Não está!
Faz ou não sentido que a dependência da confiança dos órgãos executivos face aos órgãos representativos deva ser um princípio prevalecente? Faz todo o sentido!
Tudo isto dito, faz ou não sentido que haja uma coerência sistémica no processo de formação do sistema do Governo do conjunto das nossas autarquias locais? Pela nossa parte, dizemos: faz inteiro sentido!
Verdadeiramente, percebo as razões do PCP em não querer abrir este sistema. O PCP não quer abrir este sistema porque está muito agarrado a ele, ao nível da formação do governo autárquico municipal, por razões que têm que ver com as expectativas de um partido minoritário ter participação no órgão executivo camarário.
Devo dizer-vos que esta questão teve tudo a ver com as preocupações iniciais de formação dos partidos e de influência dos partidos sobre a sociedade, mas que não deve ser hoje a lógica partidária a comandar os melhores critérios de eficiência democrática. Não deve ser! E se mantivermos a forma constitucionalmente existente, significa que há uma lógica de interesse partidário a prevalecer sobre a melhor lógica do interesse público. É isto que nós vos dizemos!
E mais, por causa disto não compreendemos a posição do PSD, porque é de tal maneira inconsistente e contraditória neste ponto que leva a uma solução de distorção objectiva da vontade dos eleitores, com quebra da regra da proporcionalidade na conversão de votos em mandatos, para fundar um executivo artificial com bónus de mandatos que não correspondem aos votos expressos. Ora, esta solução - que ainda não discutimos mas teremos oportunidade de o fazer -, que é inconsistente do ponto de vista da harmonia do sistema eleitoral, era muito mais resolúvel do nosso ponto de vista com uma solução que, sendo toda ela coerente, assentava num bom princípio democrático, do respeito integral pela vontade dos eleitores, e num bom princípio constitucional, da harmonização de sistemas de governo nos vários escalões das autarquias locais, constitucionalmente previstas.
Verdadeiramente, Srs. Deputados - e com isto quero encurtar razões -, suponho que a cortina de fundo que o PSD faz sobre este assunto não tem que ver com vários dos argumentos laterais que os Srs. Deputados penderam. Do meu ponto de vista tem a ver apenas com um receio de dar, a propósito do sistema de governo autárquico, introdução ao instrumento da moção de censura construtiva, que os senhores não querem fazer aplicar no sistema de governo nacional. E como não querem fazer aplicar no sistema de governo nacional, não querem abrir o precedente de o deixar introduzir no sistema de governo autárquico. Veremos se tenho ou não razão naquilo que acabei de afirmar.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, antes de lhe dar a palavra, permita-me que faça um pedido. Penso que chegámos a uma situação em que os argumentos estão dados, peço-vos que não os repisemos e que demos como encerrada esta questão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, também acho que tem razão, só quero concluir.
Sr. Deputado Jorge Lacão, não vale a pena pôr esse ar teatral ao dizer que está a prever, quando toda a gente sabe, eu próprio já o disse na última reunião e reafirmei hoje, que o PSD é contra a moção de censura construtiva. Não é preciso prever nada, não há aqui bruxedos, não há "cortinas de fumo". O PSD é contra a moção de censura construtiva. Ponto final!
Portanto, não vale a pena dar aqui a ilusão de que é uma antecipação que se está a ter...O Sr. José Magalhães (PS): - Um oitavo da revisão constitucional está feito.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, isso já foi dito aqui por nós várias vezes, não vale a pena lançar a ideia de que há "cortinas de fumo" ou o quer que seja. O PSD tem sido claro sobre essa matéria. Se terá ou não que evoluir nessa posição é uma questão completamente diferente. Agora, Srs. Deputados, o que não é sério é o que ouvimos dizer de que o PSD anda com meias palavras, quando não é assim.
Quanto à questão das regiões, estava aqui a tentar não intervir, mas não posso deixar de o fazer quando o Sr. Deputado Jorge Lacão inicia a sua última intervenção, espezinhando - e é o único termo que consigo encontrar - oito séculos de tradição municipalista em Portugal.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Democrática! Democrática!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não sei se democrática, se não! Sabe perfeitamente que não se pode transportar modelos políticos para épocas perfeitamente distintas. Isso não é assim!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Esta agora veio em defesa da honra!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O Sr. Deputado espezinha aqui 800 anos de tradição municipalista em Portugal, com a qual o PSD não pode estar minimamente de acordo.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Explique lá isso!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O Sr. Deputado veio dizer que para si é totalmente igual, que nenhum de nós é capaz de ver diferenças entre as freguesias, os municípios, as regiões, que não há diferenças nenhumas. Foi assim que o Sr. Deputado começou a sua intervenção, face à qual não me posso calar. De resto, já suspeitávamos que era essa a sua posição e a do PS, basta olhar para o projecto de revisão constitucional do PS para se verificar que o PS termina ou pretende terminar - espero que não seja possível chegarmos ao fim da revisão constitucional com uma solução desse tipo - com a eleição dos presidentes de câmara. O PS acha que não é importante, não percebe que as populações, por esse país fora, na esmagadora maioria das vilas deste país, votam no seu presidente de câmara muito mais do que na assembleia municipal. Toda a gente sabe, quem conhece o mundo autárquico, que as pessoas, nos concelhos, nas aldeias, nas vilas deste país, sabem quem é o seu presidente de câmara e não sabem quem é o presidente da assembleia municipal, nem ligam. Esta é a verdade que tem que ver com sentimentos muito próprios, com um enraizamento de oito séculos de tradição municipalista em Portugal.
Pensamos que é contra isso que iria a proposta de uniformização como a que o PS apresentou, com a qual não estamos minimamente de acordo. Para nós, o centro do poder local terá sempre de continuar a ser o município à volta do qual poderá haver uma autarquia de menor dimensão, como é a freguesia.
Uma vez que o PS não está disponível, conforme o PSD propunha, para deixar as regiões condicionadas ao referendo nacional, à vontade dos portugueses; uma vez que o PS quer que as regiões continuem perfeitamente constitucionalizadas de uma forma imperativa no texto fundamental, haverá uma outra autarquia de grau maior que são as regiões, mas para nós o centro continuará sempre, sempre, a ser o município. E não aceito essa teoria dos círculos concêntricos, a começar no mais pequenino, a freguesia, depois o município e depois a região. As coisas não são assim, as diferenças qualitativas são evidentes. Se o Sr. Deputado não as consegue entender à volta desta Mesa pode ler um qualquer livro de História de Portugal e vai, de certeza, encontrar aí a razão de ser da diferença entre os municípios e os outros níveis autárquicos, criados pela Constituição de 1976.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, peço-lhe que...O Sr. Luís Sá (PCP): - É só para corresponder ao apelo do Sr. Presidente. Na verdade, os argumentos, como aliás já os referiu o Sr. Presidente, estão expostos.
No entanto, gostaria de, neste quadro, não deixar de fazer um apelo, uma vez que o Sr. Deputado Jorge Lacão, para argumentar, resolveu dizer que o PCP, designadamente a nível dos municípios, queria proteger interesses partidários.
Creio que não devemos entrar por aí. Estive aqui a defender pontos de vista que têm a ver com as minhas convicções e com as do meu partido sobre aquilo que é melhor para o sistema de administração local, não estive a defender interesses partidários. Se entramos por este caminho, direi que o PS está extremamente interessado na governabilidade por meios burocráticos porque tem muitas maiorias relativas no País, porque conta ter mais nas regiões. Não vamos a parte nenhuma por essa via! Portanto, faço um apelo, para agora e para futuro, no sentido de que não façamos processos de intenções.
Todavia, eu até poderia dizer que, se fizermos as contas, o PCP ficaria com mais eleitos com o sistema que o PS propõe; que, se calhar, se tiver a maioria nalguma região administrativa, se houver regiões administrativas, é uma maioria relativa; que o sistema que o PS propunha; protege essa maioria de eventuais acordos do PS com o PSD, etc... Mas não vamos entrar por aí, eu não fiz conjecturas sobre interesses partidários, fiz conjecturas de Estado e com preocupações de outro tipo. Portanto, este tipo de afirmações não leva a nada e prejudica o andamento dos trabalhos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, é tempo de encerrarmos esta discussão, no entanto, não poderei fazê-lo enquanto tiver inscrições.
Tem a palavra o Sr. Deputado Calvão da Silva.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Sr. Presidente, uma breve palavra ao que o meu colega Luís Marques Guedes adiantou, que julgo que toca o âmago da questão.
De facto, o que está aqui em causa é saber qual é a pedra angular do sistema. O PSD privilegia o município dentro de uma longa tradição no País e o PS, pelos vistos, quer agora privilegiar outro tipo de orientação, em que a região para ele será também e, sobretudo, até o órgão principal ou, pelo menos, quer colocá-lo em igualdade com os municípios.
Nessa medida, tendo em atenção a composição da assembleia regional, que tem uma composição mista, e tendo em conta que a igualdade de tratamento do órgão da assembleia regional deve merecer ao PSD o mesmo tratamento, significa que tanto pode vir a ser eleito presidente uma pessoa eleita para a assembleia regional como pode ser obviamente uma pessoa que faz parte da assembleia regional pela eleição indirecta, vindo do poder local, do poder municipal.
Nessa medida, em nome da tradição municipalista e em nome da pedra angular do sistema, que mantemos e queremos manter, entendemos que devemos manter a redacção do artigo 261.o, só por isso. E a filosofia de fundo que está na mesa é diferente da vossa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, aceitarei sempre com fair play as críticas que me forem dirigidas, mas elas também têm de ter o mínimo de sustentação.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, só por absurdo é que pode invocar os 800 anos de história para discutir uma matéria que se coloca, em termos de organização democrática do País, na perspectiva de uma Constituição que tem 20 anos de vida, ou menos. É exclusivamente disso que se trata. Deixe lá os 800 anos de história e não invoque razões de natureza essencialista, portanto, ideologicamente fundamentalista, para discutirmos, com racionalidade crítica, que é disso que se trata, os melhores processos constitucionais de validar a democracia local.
Colocados os pontos nos iis, permita-me então que passe à substância. E a substância a não perder de vista é aquilo que os Srs. Deputados, mais uma vez por razões que me parecem derivar mais do preconceito do que da boa interpretação da Constituição vigente, não querem admitir que, quando falo de situações homólogas, estou a falar de uma realidade chamada autarquia local, que a Constituição trata de forma simétrica. Permitam-me que vos leia o artigo 241.o da Constituição, relativamente aos órgãos das autarquias locais: "1. A organização das autarquias locais compreende uma assembleia eleita dotada de poderes deliberativos e um órgão colegial executivo perante ela responsável.
2. A assembleia será eleita por sufrágio universal, directo e secreto dos cidadãos residentes, segundo o sistema da representação proporcional.".
Srs. Deputados, é na base destes dois princípios orientadores que se enquadra e circunscreve a proposta ou as propostas apresentadas pelo PS. E não é pela viciação destes princípios constitucionais ordenadores, é dentro...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Já leu o artigo 260.o?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Dá-me licença, Sr. Deputado? Estou a falar dos princípios ordenadores e é dentro destes dois princípios que se enquadra a proposta do PS!
Os Srs. Deputados dizem: "Bem... Nós damos maior prevalência ao municipalismo e, por isso, não queremos uma solução simétrica para as regiões administrativas". Qual o valor deste argumento? O valor do argumento poderá ser aquele que foi afirmado pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes, quando admitiu que a solução do PS poria em causa ou enfraqueceria a função do presidente da câmara municipal? É que não põe, nem enfraquece, Sr. Deputado!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Acaba com a função do presidente!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não, Sr. Deputado! Ao continuarmos a admitir e a prever que o presidente deve ser o cabeça-de-lista da lista mais votada, sem embargo da aplicação da possibilidade de alternância, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, estamos a colocar um problema sobre o qual o Sr. Deputado deveria reflectir: trata-se de saber se, à luz de um sistema democrático genuíno, o órgão executivo deve ter um princípio de fixação por mandato ou, pelo contrário, deve, em princípio, poder estar dependente de uma relação de confiança política relativamente a um órgão de representação parlamentar. Tudo depende da resposta que der a uma pergunta deste tipo, Sr. Deputado Luís Marques Guedes. E o que lhe digo...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, se me permite...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, nem sequer relativamente às assembleias existe a simetria que tão pomposamente invoca, porque, para além do artigo 241.o, também existe o artigo 260.o, onde claramente se refere um sistema de eleição da assembleia regional que é distinto do previsto no artigo 241.o ou, pelo menos, tem especialidades que não existem nem nas assembleias de freguesia, nem nas assembleias municipais. Isso, quanto às assembleias! Quanto aos órgãos executivos, se o Dr. Jorge Lacão se der a esse trabalho, pode verificar que, na Constituição, os três níveis de autarquias actualmente existentes, a saber, freguesia, câmara municipal e região administrativa, têm, cada um deles, um tratamento diverso quanto à formação do órgão executivo. Portanto, essa sua lógica da simetria cai por base e é preciso que seja corrigida, pois o Dr. Jorge Lacão fundamenta toda a sua argumentação a partir de um pressuposto que é errado, que é falso!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Qual é o pressuposto errado, Sr. Deputado?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É o de que há uma simetria no tratamento constitucional, o que não é verdade!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, vamos ver se nos entendemos de vez. Quando me interrompeu, estava...
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, veja a Constituição!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, vou fazer um esforço para ver se o Sr. Deputado me compreende. Pode ser que desta vez eu consiga.
O Sr. Deputado tinha feito uma acusação, que considerei insustentada, relativamente ao facto de a proposta do PS para o artigo 241.o ter como consequência um enfraquecimento do estatuto do presidente da câmara municipal. Recorda-se de, há pouco, ter feito essa acusação?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não fiz! Fiz a afirmação de que estava a subalternizar o municipalismo! Foi essa a acusação que fiz e que mantenho!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Fez, fez! E como fez essa acusação, neste momento estava a responder-lhe relativamente à incidência da nossa proposta sobre o sistema de governo municipal. E estava a colocar-lhe uma questão, não em termos de interpretação do direito constitucional actual nesse ponto mas em termos da possibilidade de o corrigir.
O Sr. Deputado conhece algum sistema de governo autárquico, nos países da União Europeia, que tenha uma regra de formação dos executivos camarários, tal como nós a adoptámos para Portugal? Pessoalmente, não conheço, mas pode ser por deficiência de informação.
O Sr. Deputado quer convir comigo em que a razão fundamental pela qual os partidos, na Assembleia Constituinte, adoptaram originariamente esta solução, foi porque todos estavam preocupados com o processo da sua própria implantação na sociedade portuguesa e, por isso, criaram um mecanismo de participação autárquica, de modo a todos poderem ter uma participação no executivo camarário e, portanto, alguma palavra a dizer na influência autárquica do respectivo município?!
Ora, O Sr. Deputado e eu poderíamos admitir que esta preocupação dos partidos na fase genética da democracia teve todo o sentido histórico mas que, hoje, à luz da experiência volvida, talvez fosse de abandonar a prevalência do interesse partidário na formação dos executivos camarários, para adoptarmos outros princípios de interesse público, designadamente o da coerência intrínseca do executivo e o da dependência política efectiva do executivo camarário relativamente à assembleia municipal.
Dito isto, Sr. Deputado, voltemos, então, ao órgão regional. No caso da região, é verdade que a Constituição já prevê essa hipótese, ou seja, já prevê a solução de a junta regional depender de um processo de confiança política da assembleia regional. Sendo assim, o que é que está em causa na proposta do PS? Do nosso ponto de vista, o que está em causa é a melhoria do sistema, na medida em que permitimos que, tal como a Constituição já admite, a junta regional seja de formação indirecta, em face da assembleia regional, e sendo de formação indirecta, possa, nas regras de validação e na dependência de confiança, fazer actuar o instrumento da moção de censura construtiva. Como vê, Sr. Deputado, a grande diferença de argumentação entre nós, neste ponto, volta sempre ao mesmo sítio, ou seja, andamos à roda e à roda, para depois concluirmos que aquilo que nos separa, de essencial, talvez seja a introdução ou não da moção de censura construtiva no processo da confiança política da junta regional e na dependência da junta relativamente à assembleia regional.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É de certeza!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, respeito essa diferença - não concordo, mas respeito -, entendo é que não está habilitado a invocar 800 anos de história, por causa da história da moção de censura construtiva.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, dou por encerrada a discussão. Creio ser óbvio que esta proposta do Partido Socialista não tem viabilidade, pelo menos na fase actual da discussão, pelo que vamos passar ao artigo 262.o.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Mas fica pendente na Mesa, não é verdade, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Fica, Sr. Deputado. Até agora não temos feito votações, portanto, quando as fizermos, ver-se-á.
Em relação ao artigo 262.o, há duas propostas de eliminação, uma do PS e outra do CDS-PP, e supervenientemente surgiu uma outra proposta do Partido Socialista, a qual foi apresentada hoje e já foi distribuída.
Peço aos Srs. Deputados proponentes de cada uma das propostas que as explicitem, se assim o desejarem.
A proposta de eliminação do PSD...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Já está explicada!O Sr. Presidente: - ... integra-se na proposta geral de desconstitucionalização da matéria da regionalização e, como não se encontra presente nenhum representante do CDS-PP, pergunto aos Srs. Deputados do Partido Socialista se alguém quer explicitar a proposta...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Relativamente ao artigo 262.o, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Exacto!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, ofereço-me para o fazer e informo que se trata de uma explicação muito singela.
Julgo, com toda a franqueza, que poderíamos evoluir num de dois sentidos: ou no sentido da proposta do PSD, que é a de eliminação do artigo, ou...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Registamos isso com muito agrado, pois é capaz de se contagiar a outras normas!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado, não se excite tanto, porque não é caso para isso!
Como estava a dizer, podemos evoluir para um de dois sentidos: ou no sentido da eliminação do artigo, de acordo com a proposta do PSD, ou em transformar o que, neste momento, é um imperativo constitucional numa faculdade constitucional. Aliás, por isso mesmo, apresentámos uma proposta que vai no sentido de a regra imperativa passar a ser, como já disse, uma faculdade constitucional. Trata-se de uma formulação que torna o sistema mais flexível e, tornando o sistema mais flexível, demonstra melhor, talvez, que não seria inoportuna a eliminação do artigo 262.o.
Portanto, convido os Srs. Deputados do PSD a estabelecerem consenso com o PS em relação a uma de duas opções: ou a adoptarmos a proposta que o PS hoje apresenta ou a admitirmos, nós, a eliminação do artigo 262.o.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está aberta a discussão. Quem pretende pronunciar-se sobre as propostas que estão em cima da Mesa?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, se me dá licença...O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, julgo que não faz sentido esta fórmula proposta para o artigo 262.o, penso que se trata apenas de uma redacção preparatória da posição de facto que me parece assumida pelo Partido Socialista, que é, efectivamente, a da eliminação do artigo 262.o.
Os Srs. Deputados do Partido Socialista tiveram necessidade de preparar, politicamente, uma posição mais radical e fizeram circular esta proposta, quase anunciando, à partida, o seu abandono.
Da minha parte e do PSD, registo a aproximação que o Partido Socialista faz à nossa própria posição, já assumida no texto do projecto de revisão constitucional.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que pode ter um sentido e uma lógica manter o representante do Governo e também pode ter um sentido e uma lógica a sua eliminação. Julgo que terá menos lógica, ou, pelo menos, gostaria de entender melhor, a remissão para o legislador ordinário de algo que tem a ver com a articulação entre o Governo do País e as regiões administrativas.
O problema que se coloca, nesta matéria, em minha opinião, é fundamentalmente o seguinte: importa perguntar se, por detrás da opção relativa ao artigo 262.o, não há uma opção em matéria do que devem ser as regiões administrativas. Olhamos, por exemplo, para a Europa comunitária e vemos que existe uma grande multiplicidade de modelos nesta matéria. Naturalmente, há distinção entre regiões políticas e regiões administrativas, mas, mesmo dentro das regiões administrativas, há uma situação bastante diferenciada, por exemplo, entre as regiões de estatuto ordinário italianas e as regiões francesas, que, como é sabido, têm substancialmente menos poderes.
Actualmente, temos uma experiência nesta matéria, que é a obrigação, por via do artigo 291.o, como norma transitória, da existência de um Governador Civil com poderes de tutela em relação às autarquias. E, neste momento, temos uma situação extremamente curiosa: é que estamos a discutir na Assembleia da República a revisão da lei da tutela, quanto a esta matéria,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente!O Sr. Luís Sá (PCP): - ... e olhamos para o quadro que já existe no País, inclusive para o consenso possível entre os partidos, e perguntamos para que é que serve o Governador Civil. Eventualmente, todos diremos que não serve para nada, a não ser para cumprir o artigo 291.o, porque os poderes de tutela cabem ao Governo, com a Inspecção-Geral do Equipamento e Administração do Território e a Inspecção-Geral de Finanças a desempenharem todo o papel no terreno. O Governador Civil, quando muito, serve de elo de transmissão entre o Governo e as autarquias locais, mas tem poderes extremamente diminutos ou praticamente apagados nesta matéria.
Neste momento, temos uma situação de prático desaparecimento do distrito, de fortíssimo apagamento da figura do Governador Civil, a não ser como figura partidária e, acima de tudo, para o interior do respectivo partido, pelo que a questão que se coloca é a seguinte: se vamos ter regiões como meras comissões técnicas electivas, com um papel extremamente apagado, como parecem apontar algumas formulações de dirigentes do Partido Socialista, então, entendo que deve assumir-se claramente a eliminação do artigo 262.o; se, pelo contrário, vamos ter regiões administrativas com um papel importante, particularmente no planeamento e gestão de fundos comunitários, assumindo as competências que, actualmente, cabem às comissões de coordenação regional, com funções meramente administrativas, claramente administrativas, mas, em todo o caso, significativas, então, há que ponderar se não é de manter a figura do representante do Governo.
Na minha opinião, em todo o caso, quer se opte por manter ou não manter, julgo que esta matéria não deveria caber ao legislador ordinário. Com base numa ideia que resulta, aliás, do projecto do PCP, em matéria de atribuições das regiões administrativas, estas devem ter poderes importantes e bastante significativos e, portanto, poderá haver lugar para uma figura coordenadora dos serviços periféricos da administração central e de articulação com a administração regional. Agora, se se quer uma administração electiva, mas extremamente apagada, então é melhor assumir, pura e simplesmente, a sua eliminação.
Em todo o caso, creio que era de reflectir melhor sobre o que está por detrás desta proposta, designadamente se há ou não modelos de regionalização com base naquilo que se propõe.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, queria fazer uma pequena precisão. É evidente que a proposta do PSD, de eliminação do artigo 262.o, tal como o Sr. Presidente já afirmou - apenas quero reiterar o que já aqui foi dito -, insere-se no objectivo genérico de retirar da Constituição a imperatividade da regionalização e, como tal, essa é uma questão que, em momento posterior, não pode ser analisada caso a caso.
Pareceu-me, pelo que aqui foi dito, que o Sr. Deputado Jorge Lacão aderia à nossa tese de eliminação do artigo 262.o, mas aderir à nossa tese significa eliminar o artigo 262.o e, também, os artigos 261.o, 260.o, 259.o... Portanto, não pode haver aqui interpretações parcelares da proposta do PSD! Que fique registado que a proposta do PSD não é de eliminação singular do artigo 262.o, porque isso poderia trazer uma leitura totalmente diferente.
De qualquer forma, com toda a franqueza, não consigo entender bem o alcance da proposta do Partido Socialista. De facto, o Sr. Deputado Luís Sá já chamou a atenção para o problema da tutela administrativa, em relação ao qual, de resto, existe uma proposta de lei do Governo
socialista, muito recente, que está em discussão nesta Assembleia, em sede de especialidade, onde se faz referência clara a uma tutela que, embora diminuta, não é inexistente. Aliás, até há, salvo erro, na própria proposta de lei, referências claras, dentro do instituto da tutela, à solução do governador civil ou do representante do Governo nas regiões no momento da sua implementação.
Portanto, o próprio Partido Socialista, através da proposta de lei do seu Governo, mantém a lógica da intervenção de um representante governamental junto das autarquias dentro do funcionamento da tutela administrativa. Ora, como parto do princípio de que estas propostas, pese embora os erros semânticos do artigo 261.o, não foram feitas "sobre o joelho", mas são produto de uma maturação interna, pergunto ao Partido Socialista o seguinte: se, de facto, a vossa intenção não é - porque tal seria incoerente com o vosso projecto de alteração da Lei de Tutela Administrativa - a de fazer retirar a autarquia região do controlo levado a cabo no âmbito da tutela por parte dos representantes do Governo, então qual é?
Será que a expressão "poderá" quer dizer que nalgumas regiões o Governo nomeia um governador civil e noutras já não, adoptando uma solução do tipo: "algumas embaixadas têm sede em Madrid e o embaixador estende a sua intervenção diplomática a Portugal"? Será que algumas regiões serão contempladas com um representante governamental e outras não? No fundo, o que é que se pretende?
Com efeito, da leitura conjugada desta disposição com o problema da tutela e as demais propostas do Partido Socialista, reitero que não se infere, minimamente, que se queira fazer "escapar" a autarquia região dessa mesma tutela administrativa. Portanto, se não é esse o objectivo, então qual é?O Sr. Presidente: - Para esclarecer este ponto, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, é manifesto que a nossa crença relativamente àquilo que tem sido, tradicionalmente, o papel do governador civil é diminuta. Entendemos que, hoje em dia, a função do governador civil está em claro declínio administrativo e, para falar com inteira franqueza, a experiência recente tem demonstrado que o governador civil tem exercido mais funções clientelares a favor do partido do Governo do que, verdadeiramente, funções administrativas a favor do serviço público.Protestos do PSD.Srs. Deputados, deixem-se de picardias e assumam também uma posse de Estado!
Nesta matéria, Srs. Deputados, não gostaríamos que a opção pela existência de um delegado do Governo na região tivesse de resultar, apenas e só, da rigidez de um imperativo constitucional. Seria melhor que criássemos uma possibilidade de flexibilidade para que a opção pudesse ser tomada em sede de legislação ordinária, de acordo com um critério político do exercício territorial das funções do Governo e do modo deste se representar e articular com as regiões administrativas.
Do nosso ponto de vista, esta questão é resolúvel em sede de direito ordinário e, como tal, em matéria de técnica constitucional, teremos de optar por uma de duas soluções: ou pela eliminação do artigo 262.o, ou então por uma faculdade constitucional que não torne imperativa a figura constitucionalmente prevista.
Não acompanhamos o Sr. Deputado Luís Sá naquela interpretação um pouco "tremendista" acerca das concepções maximalistas ou minimalistas das atribuições e competências das regiões administrativas. Não vamos por esse caminho e não é isso que nos preocupa.
Portanto, com toda a franqueza e sem qualquer reserva mental, convidamos os Srs. Deputados a ponderar uma de duas soluções possíveis: ou uma previsão constitucional com faculdade legal de criação, ou a eliminação da disposição constitucional, o que não tornará, no futuro, inconstitucional a hipótese de haver um delegado governamental junto das regiões.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não está ninguém inscrito, mas a questão mantém-se em aberto: optamos pela eliminação ou pela substituição?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Fica em aberto, Sr. Presidente, não há crise!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, era altura de ir "fechando" alguma coisa!...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, esta primeira leitura também serve para aplanarmos pontos de vista...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, então fica em aberto a possibilidade de eliminar ou de substituir o artigo 262.o.
Em matéria de regiões administrativas, ainda há a considerar as iniciativas cívicas, as propostas dos cidadãos que apresentaram petições à Assembleia da República. Como não as poderemos discutir uma a uma, farei a seguinte proposta procedimental: em relação a cada artigo em que haja propostas de alteração apresentadas por cidadãos, e caso não estejam prejudicados, darei uns breves segundos aos Srs. Deputados para fazerem a respectiva leitura e se inteirarem das propostas que estão em causa, para o caso de quererem perfilhar ou adoptar alguma delas para discussão. Ficam ressalvados, como é óbvio, os casos prejudicados, isto é, aqueles que já foram objecto de decisões.
Posto isto, creio que podemos passar ao artigo 255.o da Constituição. Existem propostas apresentadas pelos cidadãos Jorge Miranda, Isaías Araújo de Sousa, José Inácio Rosa Tatá e pela Associação Cívica Política XXI.
Srs. Deputados, estão em apreciação.Pausa.Não havendo ninguém que perfilhe estas propostas, e uma vez que as relativas ao artigo 256.o estão prejudicadas, porque já houve uma decisão nesse sentido, passamos às propostas relativas ao artigo 257.o (atribuições das regiões). Informo os Srs. Deputados que existem propostas dos cidadãos Jorge Miranda, Victor Manuel da Silva Garcia e da Associação Cívica Política XXI.
Algum dos Srs. Deputados perfilha ou adopta para discussão estas propostas?Pausa.Não havendo a adopção de nenhuma proposta para discussão, passamos ao artigo 258.o. Existem propostas do cidadão Victor Manuel da Silva Garcia e da Associação Cívica Política XXI. Este artigo também já foi discutidoPausa.
Não havendo qualquer sugestão de adopção destas propostas, passamos ao artigo 260.o, sobre a composição da assembleia regional, designadamente  às propostas dos cidadãos Jorge Miranda, Isaías Araújo de Sousa, Victor Manuel da Silva Garcia e da Associação Cívica Política XXI. Estas propostas vão desde a eleição indirecta da assembleia regional até à hipótese deste órgão ser composto pelos presidentes das câmaras municipais da região.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, gostaria apenas de dizer o seguinte: para além do que já resulta do debate anteriormente feito e que, da nossa parte, significa a impossibilidade de fazer cair propostas que apresentámos sobre a composição dos órgãos, gostaria de sublinhar que alguns dos proponentes incluem aqui uma menção a uma questão que inserimos noutra sede e que merece todo o nosso apoio...O Sr. Presidente: - Refere-se às candidaturas?O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto, Sr. Presidente, refiro-me à questão das candidaturas apresentadas por cidadãos independentes, que será discutida noutra sede e merece, como é óbvio, toda a simpatia.O Sr. Presidente: - Os artigos não ficam prejudicados nessa matéria.
Passando ao artigo 261.o, relativo à composição da junta regional, temos propostas dos cidadãos Isaías Araújo de Sousa e Victor Manuel da Silva Garcia. Esta é uma matéria já muito discutida, quer na reunião presente, quer na anterior.
Desde logo, uma das propostas coincide com a do Partido Socialista. Refiro-me àquela onde se propõe que o presidente da junta seja o cidadão que encabeça a lista mais votada na eleição à assembleia regional. Estas propostas são, pois, de algum modo, convergentes com as do Partido Socialista que já foram discutidas, pelo que não há que reeditar a discussão.
Assim, passamos ao artigo 262.o, relativo ao representante do Governo na região, para o qual não foram apresentadas propostas de alteração. No entanto, existe uma proposta de aditamento... Ora, se bem entendo, não podemos discutir propostas em relação a artigos para os quais os Deputados não propuseram alterações.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, é que é precisamente esse o caso da proposta de aditamento de um artigo novo - 262.o-A -, de criação daquilo a que se chamou um provedor regional e do poder local ou, em alternativa, provedor autárquico. Ora, sem sequer me pronunciar sobre a substância da ideia, que, aliás, poderia eventualmente ter virtualidades, devo dizer que não há qualquer possibilidade de introduzir esse aspecto em juízo nas presentes circunstâncias...O Sr. Presidente: - Pois não.O Sr. José Magalhães (PS): - Os serviços não seguiram esse critério e, aliás, não seria suposto que, por sua própria iniciativa, eliminassem propostas. Portanto, suponho que a Mesa e a Comissão é que terão de fazer a distinção entre as propostas que têm cabimento e as que não podem tê-lo por razões de carácter constitucional como é o caso desta.O Sr. Presidente: - Os serviços fizeram o que lhes competia que foi reunir as propostas dos cidadãos para cada artigo, no local próprio. Só que havendo propostas em relação a matérias sobre as quais os Deputados não propuseram alterações as mesmas não podem ser discutidas.
Posto isto, Srs. Deputados, damos por terminada a primeira leitura do capítulo sobre regionalização.
Gostaria de saber o que fazemos agora. Partimos para onde, Srs. Deputados?