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Segunda: «Estabelecer as formas que deverá assumir a participação dos órgãos autárquicos.» Mas então perguntamos: Que se fez até hoje? Que se tem passado entre Governo e autarquias? Que dificuldades foram encontradas? Que medidas pensa o Governo pôr em prática? Que legislação pensa publicar? Sendo esta «matéria da exclusiva competência da Assembleia da República, não acha o Governo (e eu já nem falo aos Srs. Deputados governamentais, porque estes nem dúvidas tem...), não acha o Governo que é lícita a nossa exigência de esclarecimentos? Ou pensa o Governe que lhe basta uma maioria ultra-obediente para se sentir é pensado de mais maçadas como a de responder aos Deputados da oposição?
Terceira: Regular o «pagamento pelo Estado dos encargos resultantes dessa participação» (das autarquias, entenda-se). Que encargos? Que valor? Como? Quando? Estará o Governo em condições e na disposição de nos satisfazer na dúvida e de nos aliviar na inquietação? Sim? Ou não?
Pela nossa parte, ainda e pacientemente, aguardamos as adequadas respostas.
Se as respostas, às perguntas de hoje como às de ontem, não vierem, é óbvio que o nosso protesto se traduzirá num voto contra. Mais óbvio será ainda o ridículo dos que nos acusam de sermos, por princípio, contra tudo o que emane desta AD ou deste Governo. Ou não serão mesmo ridículos, Srs. Deputados governamentais autoconvencidos?
O Sr. Secretário de Estado falou-nos ontem da «desgraça» dos últimos censos realizados no fascismo. É sabido que os resultados de tais censos nunca foram publicados. Por várias razões de vária ordem: dificuldades de preenchimento, entrada em funcionamento tardio de um novo equipamento informático, fraca
sensibilização da população, pouco empenhamento nenhuma credibilidade do poder político fascista, quer a nível central, quer a nível local, etc.
Mas, Sr. Secretário de Estado, não nos venha falar com um ar contristado de desgraças passadas e procure, ao menos, fazer com que novas e maiores desgraças não venham a acontecer. Em 1970 foram - ou não foram - os últimos censos do fascismo. Em 1981 serão os primeiros censos do Estado democrático. O Sr. Secretário de Estado não percebe a diferença?
Entretanto, duas questões têm vindo a público, não por iniciativa do Governo, saliente-se, mas por determinação dos trabalhadores do Instituto Nacional de Estatística e dos seus organismos representativos, sublinhe-se. Sem a reestruturação orgânica do Centro de Informática (elaborada em 1978, mas ainda não publicada - que espera, aliás, o Governo?) e sem a definição de carreiras, não será possível lançar os censos.
Mas demos as palavras aos membros da Comissão de Trabalhadores do Instituto Nacional de Estatística, da comissão sindical e da direcção do Sindicato dos Trabalhadores da Função Pública. No dia 19 deste mês de Novembro, em conferência de imprensa, afirmaram que «o Governo sabe que enquanto não for aprovado o diploma da reestruturação do INE e a portaria da aplicação do Decreto-Lei n.o 110-A/80, que regulamenta as carreiras, não será possível lançar o censo, e quanto mais tarde os aprovar maior será o atraso de todas as operações, que não podem deixar de se realizar». Afirmaram ainda que, «mesmo em condições normas, independentemente do processo de luta em curso, o Centro de Informática do INE, com as suas actuais estruturas, não teria capacidade para informatizar os dados recolhidos pelos censos populacional e da habitação». Os trabalhadores foram ainda muito claros no esclarecimento de que decidiram «fazer este alerta sobre a situação real, já que a responsabilidade é geralmente atribuída aos -trabalhadores quando as coisas não funcionam», e, concluindo: «vimos trazer a público a imagem escondida do censo de 1981, aquilo que os responsáveis sabem, mas que esquecem quando promovem acções de propaganda à volta do censo.»
Que falta de senso tem este Governo, Srs. Deputados da propaganda.
Então, não é já sabido e público que o censo agrícola, cujas operações de recolha de dados terminaram em Outubro, continua paralisado, por não estar ainda a funcionar o novo Centro de Informática de Tomar?
Então não é já sabido que, como é costume dizer-se, segundo fontes geralmente bem informadas e, aliás, orbitas em relação ao Governo, este admite adiar as operações dos censos de Março para Junho do próximo ano?
E com este adiamento por incompetência e desleixo lá se vai o tão ansiado alinhamentozinho com os calendários censitários dos países do Mercado Comum!
Já o afirmámos ontem. Naturalmente que, para este Governo, se alguma coisa correr mal (e é até possível que muita coisa corra mal...), a culpa não será sua, mas sim atribuída aos trabalhadores do Instituto Nacional de Estatística e ao próprio Instituto Nacional de Estatística. Que fique bem clara a nossa posição-pela nossa parte ressalvamos a competência técnica do INE e o empenhamento, sempre afirmado, dos seus trabalhadores.
Outro entendimento tem o Sr. Deputado Rui Amaral, do PSD. Pondo em dúvida os trabalhadores, foi lançando veladas ameaças com falinhas mansas. As megalomanias rui-amaralianas são conhecidas nesta Assembleia.Risos.Felizmente que os trabalhadores da função pública lambam as conhecem e de há muito tempo...
As autarquias locais poderão e deverão desempenhar um papel de relevo na organização e execução destes recenseamentos, dos quais deverão ser extraídos resultados que possibilitarão um melhor conhecimento da população, em geral, e das suas condições de vida.
Algumas observações importa, no entanto, salientai e sublinhar.
Os prazos de resposta que foram exigidos às câmaras municipais foram excessivamente curtos.
Exigir o cumprimento de tais prazos é, só por si, fomentar a desmotivação dos órgãos autárquicos, levando-os a afastarem-se de - uma intervenção positiva na concepção do sistema que se pretende montar.
27 DE NOVEMBRO DE 1980 183Por outro lado, matérias relativas à competência das autarquias e à obrigatoriedade da sua participação em órgãos de nível local e distrital, de acordo com a Constituição (artigo 167.o, para os Deputados e membros do Governo que não conheçam a Constituição), são da exclusiva competência da Assembleia da República e, como tenho vindo repetidamente a afirmar, deveriam ser trazidas a esta Assembleia, quer em termos de proposta de lei, quer em termos de articulado anexo claro e completo ao presente pedido de autorização legislativa.
Por outro lado ainda, as intenções do Governo de pormenorizar de uma forma excessiva e aberrante as incumbências das câmaras municipais e juntas de freguesia na organização e execução dos recenseamentos interferem claramente na gestão interna das autarquias. Qualquer lei a aprovar pela Assembleia da República nesta matéria deveria estabelecer as Unhas gerais de orientação das tarefas a desenvolver pelas autarquias, deixando aos órgãos autárquicos as decisões relativas às medidas internas necessárias ao desempenho dessas tarefas. É este o nosso entendimento acerca da autonomia do Poder Local. Não é este o entendimento do Governo da AD.
Quanto ao recrutamento dos meios humanos necessários, nomeadamente os chamados «agentes de recenseamento», é nosso entender que deverá ficar a cargo das câmaras municipais, após consulta das juntas de freguesias, mas é importante que o Governo se responsabilize por elaborar e distribuir normas gerais sobre o recrutamento desses «agentes», leve a cabo acções de formação adequadas e elabore e distribua normas gerais relativas a todo o trabalho a ser desenvolvido pelos órgãos autárquicos e pelos citados «agentes».
Quanto à mobilização dos meios financeiros necessários, tudo o que se sabe (não pelo que o Governo aqui não disse, naturalmente), o que se sabe é que está previsto um sistema excessivamente centralizado e burocratizante que permitirá uma distribuição de verbas às autarquias casuística e arbitrária. Além disso, é facilmente previsível que, com tal sistema, as autarquias tenham de despender verbas que só viriam a ser respostas meses mais tarde.
Este conjunto de problemas aqui levantados (e muitos mais poderiam ser referidos) é suficiente para mostrar a importância que damos a este debate, em contraste claro com a forma como o Governo e a sua instrumentalizada maioria vêm actuando.
O Sr. Deputado Pedro Roseta até abre a boca desmesuradamente.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Já estou farto de o ouvir!O Orador: - É natural que esta intervenção provoque um certo nervosismo nas bancadas do PSD.Protestos do PSD.Gostarei imenso de os ouvir a seguir. Estarei com toda a atenção para ouvir as vossas intervenções e colocar-lhes questões. E estarei também disposto a fazer um esforço para tentar aprender alguma coisa cem os Srs. Deputados da AD, estejam os Srs. Deputados empenhados em ensinar-me qualquer coisa, a mim e aos Deputados comunistas.O Sr. Anacoreta Correia (CDS): - Ouve, mas não aprende!O Orador: - Uma coisa é certa e bem clara para nós. Estamos centos de que uma ampla participação das autarquias locais na preparação, organização e execução destes recenseamentos é uma condição essencial para o seu êxito. Para tal há que dotá-las com os meios humanos e materiais necessários e enquadrar a sua acção em normas gerais bastante claras, explícitas e de fácil aplicação, que o Governo aqui não trouxe e que, ainda mais, o Governo parece não ter a intenção de aprovar.
E a nessa oposição a esta proposta do Governo vai aumentando...
Já ontem referimos problemas de constitucionalidade levantados pelos inquéritos individuais que o Governo pretende lançar, nomeadamente no que se refere a perguntas .relacionadas com as opções religiosas de cada cidadão. Colocámos questões como as da obrigatoriedade de resposta a tais questões. Quer relativamente ao problema da constitucionalidade, quer relativamente ao carácter obrigatório e imperativo das respostas a tais inquéritos, o Governo disse nada. Manterá o nada até ao fim deste debate? Ou o Governo é surdo, já que cego e mudo não parece ser? Que tipo de debate pretende o Governo travar com a oposição, se não tem minimamente em conta as questões que esta levanta? Ou será que o Governo se sente comodamente instalado, apoiado, suportado e acarinhado por uma maioria ultra-silenciosa e ultra-pronta a votar favoravelmente todas e cada uma das iniciativas governamentais?
Outra questão de extrema gravidade é a do segredo estatístico. Que medidas tenciona o Governo aprovai para garantir a confidencialidade das informações recolhidas? Face à rede de «agentes» de recenseamento que se pretende montar, como pode o Governo garantir a privacidade dos cidadãos e das suas famílias? Bastara afirmar, coisa que o Governo não fez (aliás, até agora, o Governo afirmou alguma coisa?), que as infracções ao segredo estatístico são passíveis de sanções penais e disciplinares? Por que escamoteia o Governo deste debate estas questões? Que pesadas responsabilidades assume assim o Governo perante a Assembleia da República e os cidadãos portugueses?
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Quando na última sessão ouvi o Sr. Secretário de Estado dissertar trôpega e vagamente sobre tudo isto, veio-me à memória um decreto-lei assinado por um senhor chamado Américo de Deus Rodrigues Tomás e que começava assim: «Em obediência ao disposto na Carta de Lei de 25 de Agosto de 1887, deve proceder-se no próximo ano de 1960 a novo recenseamento geral da população [...]»
Vinte anos passados, este estilo e esta régia invocação vieram-me à memória, Certamente com mágoa.
O Governo da AD não presta esclarecimentos à Assembleia da República. Com esta em funcionamento, solicita descabeladas autorizações legislativas, Ignora completamente a oposição. Na sua atroz incapacidade, incompetência e despudorada sobranceria, o Governo da AD e os Deputados do Governo da AD quedam-se mudos, mas com pressa. Pressa de aprovar de cruz, Pressa de fechar a Assembleia da
184 I SÉRIE - NÚMERO 7República. Pressa de partir para um fim-de-semana que começa - hoje,
O Governo da AD e os Deputados do Governo da AD têm pressa, porque estão em campanha. Não certamente em «campanha alegre». O seu desespero é prova disso.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr, Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Pereira.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O Sr. Deputado Sousa Marques, dentro do pitoresco da linguagem que lhe é habitual, formulou considerações de diverso tipo acerca desta matéria, mas, a nosso ver, apenas uma parte delas merece destaque, por só ela interessar a esta Assembleia.
Não há propriamente competência desta Assembleia para autorizar a organização do XII Recenseamento Geral da População, porque nada existe no artigo 167.o da Constituição da República que considere tal matéria da competência reservada da Assembleia da República.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Eu não disse isso.O Orador: - Há, sim, uma parte apenas - e essa foi trazida ontem pelo Sr. Secretário de Estado - em que existe competência reservada da Assembleia, também nos; termos do artigo 239.o da Constituição, e que é a intervenção das autarquias locais no processo de organização do recenseamento geral da população.
Portanto, passando adiante diversas observações feitas pelo Sr. Deputado Sousa Marques, limitar-me-ei a uni ponto essencial, porque é com certeza com economia de trabalho e de esforços que esta Assembleia funciona correctamente.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Devo lembrar antes de mais nada ao Sr. Deputado Sousa Marques e às pessoas menos atentas à Lei n.o 79/77 que nem para todas as autarquias se torna necessária a autorização desta Assembleia para efeitos de determinação da competência dos órgãos autárquicos ou dos seus membros.
Temos, por exemplo, o artigo 34 da Lei n.o 79/77, alínea e), relacionado com as jantas de freguesia, onde expressamente se lhes comete esta responsabilidade. Eu leito a alínea referida:
Prestar a outras entidades públicas a colaboração que lhes for solicitada, nomeadamente em matéria de estatística, fomento, saúde, etc.
Trata-se pois da colaboração requerida pelo Governo às juntas de freguesia em matéria de estatística para o recenseamento geral da população, colaboração essa que é uma das suas atribuições consignada na lei, donde resulta que a intervenção desta Assembleia é inútil para o efeito.
Relativamente aos municípios e à eventual participação, que ontem o Sr. Secretário de Estado do Planeamento aqui nos trouxe, dos seus presidentes,
o problema, sendo omisso, carece efectivamente dá autorização desta Assembleia para que o Governo possa legislar sobre a matéria em causa.
Porém o Sr. Deputado Sousa Marques reconheceu que a intervenção das autarquias -e no caso concreto limitamo-nos aos municípios e - aos seus presidentes - é indispensável - e é-o efectivamente.
Devo ainda acentuar, em primeiro lugar, que essa colaboração dos municípios na organização dos recenseamentos representa uma larga tradição do sistema jurídico português, sendo mesmo, como sabe, nas organizações municipais europeias uma das suas atribuições mais importantes e quase exclusivas. De facto uma parte considerável do recenseamento, pelo menos a nível local, é feita anualmente pelos próprios municípios.
Em segundo lugar, não vejo em que é que esta colaboração possa representar o mínimo atropelo à autonomia das autarquias. Acho, sim, que devíamos aplaudir essa colaboração, porque é uma forma importante de descentralização do serviço do Estado relativamente às autarquias locais.
Em terceiro lugar, quero acentuar que me parece que o próprio recenseamento e a colaboração dos municípios na recolha de dados que dizem respeito à sua população, que dizem respeito à sua maneira de viver, às condições
sócio-económicas dos seus habitantes, às condições de alojamento, se são realmente de interesse nacional são também de manifesto interesse local, porque é evidente que nenhum município poderá planear as suas actividades se não tiver esses elementos para si.
Portanto aquilo que os municípios vêm a realizar neste domínio está perfeitamente contido dentro das atribuições que o artigo 2.o da Lei n.o 79/77 lhes comete e que é o de realizar todos os actos que interessem ao bem-estar e ao progresso das suas populações.
Em quarto lugar, direi que a intervenção dos municípios se justifica plenamente por razões de eficácia e economia de meios. É evidente que ninguém poderia pensar que o INE viesse a criar delegações municipais ou de freguesia para realizar estas operações. Assim neste caso, será muito mais económico, correcto e directo e poder-se-á até considerar um esquema de participação mais adequado dos municípios na realização dos objectivos superiores do Estado.
Por último, no que diz respeito às despesas, esses são aspectos burocráticos que com certeza não deixarão de ser tomados em consideração. Aliás lembro aqui que já em recenseamentos anteriores e quando os municípios eram solicitados a uma intervenção deste tipo eles eram reembolsados integralmente dos encargos realizados.
Finalizando esta intervenção, julgo que deve ficar claro o seguinte: o debate deve circunscrever-se nesta Assembleia, de modo que possamos ganhar tempo, apenas ao ponto exacto em que é necessária a sua intervenção, ou seja, saber se se cria ou não mais uma competência para as câmaras municipais e para os seus presidentes, e essa competência é só a da colaboração no recenseamento geral da população.
Não me parece que neste momento se vá ao ponto de pormenorizar em que termos essa colaboração irá ser efectuada, mas suponho que estará nas intenções do Governo -e deve estar- que seja dada uma
27 DE NOVEMBRO DE 1980 185margem considerável de possibilidades, de os municípios estruturarem os seus serviços, visto que se eles são responsáveis pela recolha interna hão-de naturalmente ter «ma margem considerável não só de recrutamento de pessoal mas de planeamento dos seus próprios serviços.Aplausos do PSD e do PPM.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.O Sr. Sousa Marques (PCP): -Sr. «Deputado Manuel Pereira, o pedido de esclarecimento que lhe pretendo fazer é muito breve e fundamenta-se no
seguinte: as intervenções que produzi ontem e hoje nesta Assembleia são conhecidas, vão ser publicadas e o Sr. Deputado com certeza ouviu-as. Porém, no decurso da sua intervenção, reposta à minha, fugiu-lhe a boca para a verdade, quando a certa altura disse «(...)suponho que estará nas intenções do Governo (...)». É que até o Sr. Deputado, que é do PSD, que é de um partido que apoia este Governo, supõe que estará nas intenções do Governo disto, aquilo e aqueloutro
O Sr. Deputado não reconhece o direito legítimo desta Assembleia e de todos os Deputados desta Assembleia de, perante um pedido"de autorização legislativa como este que o Governo vem aqui trazer, colocar muitas, variadas e importantes questões? O Sr. Deputado quer passar, como gato sobre brasas, sobre esta questão? O que é que o Sr. Deputado pensa afinal acerca deste cheque em branco que o senhor supõe que é no sentido positivo? Não reconhece que os Deputados da oposição possam supor exactamente o contrário, fundamentando-se naquilo que se tem passado ao logo destes meses, fundamentando-se inclusivamente naquilo que se está a passar nesta Assembleia em matéria de senso, fundamentando-se inclusivamente nas tristes intervenções que aqui ouvimos ontem por parte da AD, do seu Governo e dos Deputados da AD?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Pereira.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Deputado Sousa Marques, afinal parece-me que quem não esteve bem atento foi o senhor e não eu, porque, na verdade, quando eu disse que supunha foi porque me estava a referir aos pormenores da organização.
Suponho que esta Assembleia não está interessada, nem é da sua competência, em saber como vão ser liquidados os encargos dos reembolsos às câmaras municipais, como o Sr. Deputado referiu.
Parece-me que foi relativamente a esse mesmo aspecto que eu disse que o Governo estaria necessariamente atento.
Quanto ao mais, eu restringi o debate àquilo que ele efectivamente deve ser. Evidentemente eu não quis de forma nenhuma dizer que a oposição não teria o direito de fazer as perguntas que entendesse dever fazer, mas dentro do debate que está em questão, dentro da matéria que a lei e a Constituição determinam para o debate.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A matéria que nos traz hoje aqui, um pouco por acaso, é das mais importantes que se podem deparar a quem tenha a função de gizar planos, seja no sentido económico, seja no sentido social, seja mesmo no âmbito mais vasto da defesa nacional, concebida em toda a sua a dimensão.
Não é matéria de somenos, não é matéria que não deva merecer da parte desta Assembleia a maior atenção, não é matéria a que esta Assembleia possa dar um tratamento breve e ligeiro, como já aqui ouvi dizer. Também me parece que não é matéria técnica, no sentido tecnocrático do tempo, que não tenha em si mesma uma profunda dimensão politica que a esta Assembleia cumpre examinar, ponderar, acima de tudo,
Sendo assim, e na medida em que sobre a realização das operações de censos previstos para 1981, que são os instrumentos de notação básica para efeitos de recolha de informação económica e social absolutamente essencial ao planeamento de uma política económica, de uma política social, de uma política de defesa nacional coerentes, racionais, porque se trata de matéria de tão elevada importância, parece-me que é legítimo aproveitar a presença aqui do Sr. Secretário de Estado para pedir alguns esclarecimentos.
Julgo que não seria útil produzir qualquer intervenção sem que primeiro esta Câmara tivesse tido a oportunidade de ouvir da boca do Sr. Secretário de Estado alguns esclarecimentos básicos sobre os andamentos destes trabalhos?
Assim gostaria de perguntar ao Sr. Secretário de Estado quais são neste momento as situações que existem e que revelam estrangulamentos eventuais quanto às operações censitárias um curso, nomeadamente no que diz respeito à capacidade da Administração Pública de realizar as operações segundo os calendários - e aqui seria importante conhecer os calendários iniciais e os que actualmente se encontram ajustados façe aos estrangulamentos existentes. Isto quanto ao primeiro pedido de esclarecimento.
Relativamente ao segundo pedido de esclarecimento, seria importante saber em que condições se encontram as infra-estruturas necessárias à realização desta operação censitária, nomeadamente se existem, se já estão criadas as condições nos centros regionais do Porto e de Évora, no centro de codificação de Tomar, nos serviços de estatística regionais da Madeira e dos Açores, nos próprios serviços centrais do INE, com particular destaque para o Centro de Informática, se existem neste momento as condições necessárias para que esta operação possa efectivamente ser desencadeada a 16 de Março de 1981, como está previsto.
Gostaria também de perguntar ao Sr. Secretário de Estado se não vai suceder ao censo da população de 1981 o mesmo que se está a passar com o recenseamento às actividades agrícolas do continente: 110000 contos gastos em informação sem que se saiba como se vai tratar essa informação, sem que se saiba como se vai cumprir o plano que está traçado, presumindo-se até que o mesmo será postergado de tal maneira que não será nos próximos três ou quatro anos que teremos a informação necessária. Ir-se-á dar este caso com o censo da população? Qual é a situação exacta nestes vários planos que mencionei?
186 I SÉRIE - NÚMERO 7É um pedido de esclarecimento o que acabo de fazer e só depois de ter obtido resposta para ele é que gostaria de fazer a minha intervenção, que espero não tenha de ser tão breve que se limite a dizer que afinal de contas vamos ter um censo da população talvez em 1990.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Secretário de Estado do Planeamento.O Sr. Secretário de Estado do Planeamento (José Ribeiro Cadilho): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Primeiramente devo dizer que me vejo em dificuldades para encontrar questões que mereçam esclarecimento depois destas intervenções da parte dos Srs. Deputados, designadamente do Sr. Deputado Sousa Marques.
Além disso as questões colocadas pelo Sr. Deputado João Cravinho são de tal modo específicas que caímos no extremo oposto.A Sr.a Teresa Ambrósio (PS): - Essa agora!O Orador: - Eu pergunto se são questões para serem .postas neste Plenário.Protestos do PS e do PCP.O Sr. João Cravinho (PS) - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. João Cravinho (PS): -Sr. Presidente, gostaria que me esclarecesse se no exercício das funções de Deputado as questões que evoquei podem ser postas no âmbito da discussão presente ou se estará vedado a um deputado na presente discussão evocá-las.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, é claro que elas não estão vedadas a nenhum Deputado. O Sr. Deputado pode formular as perguntas que entender, o que elas podem é ser passíveis de uma crítica. A Mesa de modo nenhum pode entender que ao Sr. Deputado ou a quem quer que seja esteja vedado o direito de formular os pedidos de esclarecimento que entender dever formular. Este é o entendimento que a Mesa tem.O Sr. João Cravinho (PS): - Obrigado pelo esclarecimento, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra para continuar o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Planeamento: - De modo quanto às questões excessivamente específicas postas pelo Sr. Deputado João Cravinho pedirei ao INE para fazer, para este especial efeito, o relatório da situação, que terei muito gosto em enviar directamente ao Sr. Deputado.O Orador: - É que estar aqui a fazer um longo inventário sobre dificuldades de ordem material, que tenham a ver com instalações, com pessoas, com organização informática e por aí fora, seria seguramente deslocado neste debate.Vozes do PSD: - Muito bem!Vozes do PS: - Ora essa!O Orador: - Quanto às questões levantadas pelo Sr. Deputado Sousa Marques, fico em perplexidade ao pensar o que seria o recenseamento da população feito por um governo do Partido Comunista...Vozes do PCP: - Pode ter a certeza que era melhor.O Orador: - ... e o que seria do segredo estatístico com um governo do Partido Comunista.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Nem as palmas abafam esta lástima.O Orador - O que é que se passou com o segredo estatístico no ano de 1975 e o que é que se passaria se o governo fosse do Partido Comunista?O Sr. Raul Rego (PS): - Mas o Governo é da AD e é dele que se trata.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Vamos, diga lá que violações é que houve em 1975. Não seja insolente, não seja pusilânime.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - E o Sr. Deputado não seja parvo.O Orador: - O segredo estatístico...O Sr. Vital Moreira (PCP): - Mas, Sr. Secretário de Estado, diga lá o que é que houve em 1975.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, são admitidos os apartes, mas quaisquer interpelações que desejem fazer ao Sr. Secretário de Estado devem ser feitas no fim. O Regimento prevê a existência do aparte, mas não a interrupção permanente de quem quer que seja que esteja no uso da palavra.
Tenha a bondade de continuar, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Esteja calado, porque já falou de mais.O Orador: - Mas se o Sr. Deputado Vital Moreira está sistematicamente a interromper-me...O Sr. Vital Moreira (PCP): - Mas permite-me que o interrompa?Vozes do PSD, do CDS e do PPM: - Muito bem!Vozes do PSD e do CDS: - Não permite nada.
27 DE NOVEMBRO DE 1980 187O Orador - Primeiro deixe-me concluir e depois terei muito gosto em ouvi-lo.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Está-se a ver!O Orador: - O segredo estatístico está salvaguardado por legislação enquadrante, mas mais do que isso o que interessa é de facto a vontade política de o preservar.
Um governo democrático não pode deixar de preservar o segredo estatístico e no princípio deste ano uma das primeiras coisas que pedi à direcção do INE foi precisamente que me fizesse um breve e concludente relatório sobre o segredo estatístico, os modos como ele estava sendo, e continua, salvaguardado.
Esse relatório foi positivo e o Governo entendeu, e entende, que não há no campo legislativo nada mais a fazer para preservar o segredo estatístico. É apenas uma atitude global que continua e continuará a ser assumida.
Uma outra questão tem a ver com as convicções religiosas e com o direito à intimidade de cada um. Até que ponto o censo da população viola este direito constitucional? Trata-se de uma questão pertinente, aliás a única questão pertinente que foi posta pelo Sr. Deputado do Partido Comunista.Risos do PCP.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Muito obrigado.O Orador: - Mas essa pergunta tem uma resposta muito simples: esta questão no censo da população é de resposta facultativa.
De facto pergunta-se: «Qual a sua religião?», mas o inquerido não é obrigado a responder como o é em todas as outras questões.
Mesmo assim a inconstitucionalidade na obrigatoriedade de resposta a uma questão deste género é duvidosa, na medida em que é a própria Constituição que reconhece a necessidade da recolha de dados estatísticos e, para isso, no artigo 35.o, salvaguarda que o tratamento informático possa ser feito para fins estatísticos, desde que os dados não sejam identificáveis. E de facto nos inquéritos para o censo, embora identificando-se o inquirido, a identificação não é objecto de tratamento informático. Portanto o apuramento dos dados que daqui vão resultar não é susceptível de identificação, porque funciona o segredo estatístico.Risos do PCP.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Que tristeza para um governo que tem tal secretário de Estado!Risos do PCP e do CDS.O Orador: - O Partido Comunista tem os Deputados e o Governo os membros que cada parte entende.Vozes do PSD: -- Muito bem!O Orador: - Eu terei muito gosto em ouvir o Sr. Deputado Vital Moreira, mas sobre questões pertinentes.
Quanto às funções das autarquias locais, é evidente que numa matéria como esta as funções a desempenhar pelas autarquias locais devem ser muito bem definidas, porque se não às tantas teríamos uma autarquia a fazer o recenseamento de uma maneira - à sua maneira - e outra a fazê-lo de outro modo. Seria um recenseamento brilhante o que resultaria destas preocupações do Sr. Deputado Sousa Marques se nós deixássemos à inteira liberdade das autarquias locais regulamentar a forma de fazer o recenseamento! Seria brilhante o resultado!O Sr. Sousa Marques (PCP): - Eu não disse isso, Sr. Secretário de Estado. Tem de ir pana casa estudar a minha intervenção.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira para uma intervenção, que terá de ser breve, porque o tempo atribuído ao seu partido está quase esgotado.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A intervenção do Sr. Secretário de Estado é de facto tão insólita que creio que mereceria um comentário bastante alargado, porque a poderíamos considerar, sob um certo ponto de visita, como uma pedra negra sobre o modo como certo tipo de governos considera as suas relações com a Assembleia.
Em todo o caso, tendo em conta a situação em que estamos a debater esta matéria, creio que vale a pena citar apenas um dos casos em que importa considerar minimamente os argumentos do Governo acerca do assunto. É a questão da recolha de dados para o censo em matéria de informações das convicções e da prática religiosa dos cidadãos.
A Constituição é muito clara ao dizer que pode haver recolha de informações nessa matéria para fins estatísticos, desde que os dados não sejam identificáveis. Ora o secretário de Estado tentou virar isto tudo completamente ao contrário. Em vez de dados não identificáveis, falou em tratamento não identificável. É óbvio que o tratamento por ordenador normalmente não pode ser identificado, mas o que está em causa são os dados identificáveis. Ora as folhas de recolha de dados são identificadas com o nome do cidadão. E é a esse cidadão, em que se põe numa folha a respectiva identificação, que se vai perguntar dados sobre as suas convicções e sobre a sua prática religiosa.
O Governo vem dizer que a resposta a isso não é obrigatória, que é facultativa, mas se isso é assim porque se pergunta, apesar de tudo, dados apenas sobre a vida religiosa e não se vai mais à frente, sobre as convicções filosóficas ou políticas ou, por que não, sei lá, sobre a prática sexual dos. cidadãos e outras?
Por que não? Se tudo isso é passível de ser perguntado em matéria que diz respeito à vida privada dos cidadãos e se para isso basta o argumento de que a isso não é obrigatório responder, então porque é que não se vai até esses domínios e se fica só pelo domínio religioso?
A verdade é que este Governo não se pode justificar de modo algum, em termos constitucionais e em termos políticos, sob o pomo de vista do respeito
188 I SÉRIE - NÚMERO 7mínimo do direito de todos os cidadãos à sua vida íntima, à sua vida privada e às suas convicções íntimas, ao seu direito de não ser inquirido, através de documentos identificáveis, sobre essas matérias.
Tudo aquilo que o Governo aqui veio tentar justificar nessa matéria não - tem o mínimo fundamento, é uma prova total da ligeireza, para não dizer da insensatez, com que este Governo está a encarar toda esta matéria do recenseamento num domínio particularmente delicado que é o de se atrever a perguntar, por via oficial e pública, sobre as convicções religiosas dos cidadãos. E se agora ficamos apenas pelas convicções religiosas amanhã até onde irá «te Governo em matéria de se arrogar o direito de perguntar, em documentos identificados, sobre outros domínios da intimidade e privacidade das pessoas?
Foi esta ligeireza, esta insensatez que aqui ficou muito dará na intervenção do Sr. Secretário de Estado. E bastaria isto para julgar da forma mais negativa uma intervenção que o mínimo que podemos dizer é que foi extremamente infeliz no modo como considerou a própria relação do Governo com a Assembleia.
São essas preocupações profundas que aqui foram trazidas pelo meu camarada Sousa Marques e que não podem ser pura e simplesmente alijadas borda-fora com a ligeireza, com a insensatez, para não dizer com a mediocridade, com que o Sr. Secretário de Estado o fez esta manhã na Assembleia da República.Aplausos do PCP do MDP/CDE e de alguns deputados do PS.Durante esta intervenção assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Vitoriano.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Planeamento: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quanto à relevância da questão das convicções religiosas e à de outras questões do foro íntimo, como a das tendências sexuais, tão interessantes para o Sr. Deputado Vital Moreira,...Protestos do PCP.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Não seja miserável!O Orador: - ... é claro que isto é uma questão de escolha, mas a comparação com o que se passa lá por fora também é relevante. E os censos feitos nos países da Europa contêm questões deste género, vão até às convicções religiosas, embora não entrem pelos outros domínios do foro íntimo referidos pelo Sr. Deputado Vital Moreira.
Ah! Esquecia-me de uma coisa: isto não se verifica em todos os países da Europa, pois em alguns deles, nos países de Leste, não se chegue à questão das convicções religiosas, porque aí a convicção é única, é pressuposta.Protestos do PCP.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Além de medíocre, é insolente.O Orador. - Eu continuo a perguntar-me o que seria um recenseamento da população se o Governo fosse da responsabilidade do Partido Comunista.Protestos do PCP.Srs. Deputados, eu gostaria (que a matéria em discussão se restringisse àquilo que é objecto do pedido de autorização legislativa. Tenho muito gosto em esclarecer outras questões laterais, mas é difícil enfrentar o cinismo de alguns Srs. Deputados.Vozes do PS e do PCP: - Essa é boa!O Sr. Presidente: - Continua o debate. Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Barbosa.O Sr. Luís Barbosa (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do CDS não tem nenhuma nova filosofia para discutir em termos de recenseamento, nem pensa fazê-lo aqui, quando há tão grandes e graves problemas que nos devem preocupar neste momento.A Sr.a Alda Nogueira (PCP): - Não me diga!O Orador: - Naturalmente, as oposições gastarão o tempo conforme entenderem -longe de nós criticá-las nesse aspecto, até porque os resultados têm sido óptimos para a Aliança Democrática, que tem crescido, enquanto as opôs coes têm decrescido,...Vozes do CDS: - Muito bem!A Sr.a Alda Nogueira (PCP): - A gente sabe à custa de quê!O Orador: -... e, como tudo se mede em termos de resultados, longe de nós a ideia de criticar a estratégia que as oposições têm.O Sr. Sousa Marques (PCP/: - O que interessa são os fins.O Orador: - Exacto, os fins interessam e os meios também.
Portanto, temos de dizer ao Governo que, por não considerarmos esta matéria suficientemente relevante para merecer um longo debate na Assembleia, lhe vamos dar a autorização que pede e vamos guardai o nosso tempo para questões de maior profundidade e interesse para as populações que representamos.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Sousa Marques (PCP): - É boa!A Sr.a Alda Nogueira (PCP): - Os cidadãos vão ficar interessados por essas afirmações!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - O Sr. Deputado Luís Barbosa é um profissional distinto, tive oportunidade ao longo da minha vida profissional de participar
27 DE NOVEMBRO DE 1980 189consigo em alguns grupos de trabalho, a matéria-prima das nossas lucubrações e do nosso esforço era quase sempre material estatístico. O Sr. Deputado Luís Barbosa sabe tão bem como eu, ou talvez melhor, o estado em que estão as nossas estatísticas, apesar da extrema boa vontade, da extrema competência e dedicação dos agentes que se dedicam a essas tarefas, mas sabe também que o problema vai para além disso. O Sr. Deputado sabe que temos estatísticas muito atrasadas, estatísticas que não servem muitas vezes as finalidades absolutamente essenciais do planeamento da actividade económica ao nível da empresa, ao nível das regiões, ao nível da Nação. O Sr. Deputado sabe, como aliás, se diz no folheto distribuído a toda a população, que. a operação censitária que vai' decorrer é a mais importante das operações censitárias que se realizam neste país, como, aliás, em qualquer outro.
Dito isto, queria perguntar ao Sr. Deputado Luís Barbosa se acha que isto é uma questão de somenos, se acha que isto está abaixo da sua e nossa dignidade como deputados desta Assembleia, se isto é, um assunto que não nos deve preocupar, se é matéria para atirar para o caixote de lixo de qualquer Deputado frustrado, seja da oposição, seja do Governo. É essa a classificação que se poderia extrair das suas palavras?Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Barbosa.O Sr. Luís Barbosa (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Devo dizer que a minha intervenção parece ter sido frutuosa, porque agora, sim, Sr. Deputado João Cravinho, gostei de o ouvir.Tenho dito.Vozes do PS e do PCP: - Oh!!!Risos gerais.O Sr. João Cravinho (PS): - Isto é uma vergonha!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.- O Sr. Ministro da Administração Interna (Eurico de Melo): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que está fora de causa nesta Assembleia, em todos os grupos parlamentares, a necessidade muito premente da actualização do censo da população e da habitação. Penso também que nenhum dos Srs. Deputados tem a menor dúvida de que a nossa máquina burocrática que trata das questões dos censos é deficitária; por isso, as questões colocadas pelo Sr. Deputado Sousa Marques constituem preocupações para o Governo.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Muito obrigado, Sr. Ministro.O Orador - Penso também, e isso não será problema para os Srs. Deputados, que o Governo, pelas pessoas que aqui tem, não está neste momento habilitado com os dados necessários para responder ao Sr. Deputado João Cravinho. No entanto, já lhe foi dito que oportunamente, depois da recolha desses dados, ter resposta às suas perguntas.
Quando o Governo sei apresentou nesta Câmara para apresentar a questão do censo, teve unicamente a intenção, com base no conhecimento que o Governo e os Srs. Deputados têm da deficiência burocrática e tecnocrática para levar a cabo um censo correcto a 100 %, de solicitar a necessária autorização da Câmara para que as autarquias locais possam colaborar com esse recenseamento. Essa é a questão de fundo, é a questão pela qual estamos presentes nesta Câmara, é a questão que há pouco o Sr. Deputado Manuel Pereira fez ressaltar em todo este debate.
Com a humildade, com a seriedade, com a simplicidade com que estas questões têm de ser tratadas nesta Câmara, penso que devemos nós, Governo, ouvir as objecções pertinentes dos Srs. Deputados, quer sejam da maioria, quer sejam da oposição, sobre este assunto - e já me referi à intervenção do Sr. Deputado Sousa Marques - para que possamos fazer um esforço, dentro das precárias condições que temos no aparelho do Estado para este fim, para levar a cabo em 1981 um recenseamento, tão capaz, tão certo, quanto possível, da população e da habitação com a ajuda das autarquias locais.
É esta a questão fundamental. Por mim, devido à minha formação política e pessoal, não penso vir aqui, a respeito deste assunto, fazer qualquer ilação ou qualquer exploração de natureza política. Penso unicamente que se trata de um problema tão claro que a Câmara nos deve dizer se permite ou não que as autarquias locais colaborem neste recenseamento.
Que muita coisa está mal neste país nós sabemo-lo, está mal há muitas dezenas de anos, algumas coisas melhoraram, mas nem a todas isso aconteceu, e a nossa intenção é fazer com que elas sejam cada vez melhores e que os Srs. Deputados nos autorizem, neste caso concreto, a colaboração das autarquias locais para o recenseamento.A Sr.a Amélia de Azevedo (PSD):- Muito bem!O Orador - O problema é extremamente simples, estamos aqui a pedir-lhes essa autorização.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Sousa Marques.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, gostaria de dizer que, quanto a nós, o âmbito deste debate é muito mais vasto do que aquele que o Sr. Ministro referiu e pensamos que temos legítimas preocupações para alargar esse mesmo âmbito. Em segundo lugar, pensamos que, uma vez mais, ainda não foram esclarecidas questões relacionadas com aquilo que o Governo pretende aqui discutir, ou sejam questões relacionadas com a participação das autarquias locais nesta matéria. Pensámos, desde o início, que esta autorização legislativa devia vir acompanhada das intenções concretas que o Governo tem nesta matéria, na medi-
190 I SÉRIE - NÚMERO 7Já em que nós conhecemos objecções que têm sido colocadas repetidamente por autarquias locais e foram algumas dessas objecções que eu aqui vim trazer. Por último, Sr. Ministro, gostava de lhe dizer que é de justiça salientar a forma totalmente diferente como participou neste debate, facto que torna mais evidente a forma infeliz - para não usar outros adjectivos mais felizes, mas mais violentos - que já hoje aqui foi utilizado.O Sr. Presidente: - Afinal, o Sr. Deputado não fez nenhum pedido de esclarecimento.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Presidente, na minha intervenção está implícito este simples pedido de esclarecimento, que formulámos desde o início do debate: o Governo tem ou não a intenção de nos dizer quais são os seus planos em relação à participação das autarquias locais nesta matéria?
O Sr. Ministro fez uma intervenção e eu não queria insistir uma vez mais neste tema; no entanto, estava implícita, quando usei da palavra, essa minha preocupação.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O pedido de intervenção das autarquias locais para o censo da população e da habitação far-se-á solicitando a sua participação, ontem esclarecida pelo Sr. Secretário de Estado, após a delegação de responsabilidades no respectivo município ou num vereador.
Em segundo lugar, devo esclarecer que o Governo porá à disposição das autarquias locais as pessoas necessárias para proceder a esse censo, naturalmente sem encargos para as autarquias locais. Todas as pessoas que forem mobilizadas para participar e para auxiliar nesse censo serão pagas pelos dinheiros do Estado, e não pelos dinheiros das autarquias. Certamente que o Sr. Deputado não quer que eu lhe explique como é que se vai proceder à feitura do censo, como é que se vai fazer a recolha e compilação dos dados, etc. - é uma matéria técnica que não tem lugar nesta discussão. No fundo, o que interessa é que as autarquias locais vão ter uma participação activa nesse censo e, não dispondo elas, infelizmente, de pessoal em quantidade que possa ser mobilizado para este fim, poderão mobilizar outras pessoas, sendo os encargos pagos pelos cofres do Estado.
Após isto, se quiser mais algum pormenor, peco-lhe que faça a pergunta de uma maneira mais específica, para ver se somos capazes de neste momento lhe responder.O Sr. Presidente: - Tem a palavra para uma intervenção, o Sr. Deputado Luís Coimbra.O Sr. Luís Coimbra (PPM) - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PPM irá votar favoravelmente este pedido de autorização legislativa. Não podemos, no entanto, deixar de fazer alguns comentários em relação ao que aqui tem sido dito pelas diversas bancadas.
Em primeiro lugar, julgamos que algumas das questões aqui postas foram pertinentes. Em nossa opinião, as questões ligadas à informática e à estatística têm o seu quê de oportunidade pela maneira e forma processual como irão ser feitas, na medida em que irão implicar com a privacidade e a liberdade autêntica do cidadão.
Em segundo lugar, pensamos que no inquérito a realizar à habitação e na futura lei se deverão incluir questões relacionadas não só com a necessidade de novas habitações, mas também com o reconhecimento muito específico daquilo que são habitações degradadas. Referimo-nos a esta questão por considerarmos que desse inquérito estatístico deve resultar a resposta a uma questão mal avaliada em Portugal: quais as casas recuperáveis, quais as necessidades de novas casas. Ainda recentemente, durante a campanha eleitoral, se falava em 1 200 000 novos fogos, e eu não acredito em nenhum número enquanto não houver de facto um inquérito que me diga quais as casas que podem ser recuperadas. Uma casa recuperada tem um custo muito menor não só para os proprietários como para os próprios arrendatários, uma casa recuperada facilita menos a vida a alguns projectistas e senhores que apenas estão interessados em vender betão e cimento armado a qualquer custo.