PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
As portagens servem unicamente, como já referi, para arrecadar dinheiro. O Sr. Ministro Ferreira do Amaral pensa da seguinte forma: «É necessário fazer uma estrada? Sim, senhor, faz-se uma estrada; põe-se lá uma portagem que os cidadãos da Área Metropolitana de Lisboa pagam». A estrada é inaugurada e ganham-se eleições- assim se resolvem os problemas em Portugal e, em particular, na Área Metropolitana de Lisboa Isto é o que observamos no dia-a-dia e, como disse, este problema resolve-se com medidas concretas a partir de Lisboa.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado André Martins, dará o sentido que entender à defesa da consideração da bancada mas o que o Sr. Deputado está a fazer é uma intervenção. Só tomo esta iniciativa em virtude de esta sessão se ter prolongado muito, mas faça o favor de continuar.O Orador: - De facto, é necessário referir que aquilo que o Sr. Deputado disse, acusando Os Verdes, não é verdade. Temos propostas concretas sobre esta matéria.O Sr. Macário Correia (PSD): - Mas quais são? O Orador: - Para além das que constam do PROT,... O Sr. Macário Correia (PSD): - Primeira!O Orador: - ... propostas outras, que são as seguintes: investimentos em transportes públicos satisfazendo necessidades de quantidade e qualidade em todos os meios, garantindo interfaces;...O Sr. Macário Correia (PSD): - Isso é o autocarro do PS!O Orador: - ... criação de parques de estacionamento não pagos junto aos acessos aos transportes públicos e seus interfaces ...O Sr. Luís Geraldes (PSD): - Em Lisboa, por hora, pagam-se 400$00 nos parques de estacionamento!
414 I SÉRIE - NÚMERO 12O Orador: - ... instituir o estacionamento pago na cidade de Lisboa para não residentes...O Sr. Luís Geraldes (PSD): - Esse papel de que o Sr. Deputado André Martins se socorre omite as dificuldades de estacionamento em Lisboa.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, peço que sejam criadas as condições necessárias pára que o Sr. Deputado André Martins possa terminar a defesa da consideração da bancada.O Orador: - Como estava a dizer, instituir o estacionamento pago na cidade de Lisboa para não residentes ou para aqueles que utilizem estacionamento fora da sua área de residência; criar corredores contínuos de BUS; garantir uma rede de acessibilidades e de transportes que favoreçam um desenvolvimento por nuclear na Área Metropolitana de Lisboa com vista a estabelecer relações harmoniosas entre os diversos pólos urbanos e a criação por uma entidade institucional, já designada por Comunidade de Transportes e Acessibilidades na Área Metropolitana de Lisboa, com o propósito de promover uma gestão integrada do sistema de transportes e de acessibilidades na Área Metropolitana de Lisboa.
Sr. Deputado, as questões do ambiente têm de ser ponderadas, razão pela qual é inadmissível o que disse. Sabe perfeitamente que, em Lisboa, existem três...O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, esgotou o tempo de que dispunha.O Orador: - Termino de seguida, Sr. Presidente.
O Sr. Deputado Macário Correia sabe perfeitamente que existem três dos principais pólos críticos de poluição do ambiente na Área Metropolitana de Lisboa - se calhar, até o sabe melhor do que eu porque teve acesso a essa informação- e que os congestionamentos, nessa área, provocam graves problemas de emissões de poluentes.
E o Sr. Secretário de Estado certamente não desconhece que, em 1993,...O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado André Martins, lamento, mas tem de terminar!O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Em 1993, as emissões de CO2 aumentaram em Portugal 11 % e os transportes são responsáveis por 59 % dos óxidos de azoto e por 67 % do monóxido de carbono e não são desconhecidos os efeitos destas emissões na saúde pública e naquilo que queremos que seja o futuro das gerações vindouras.
Por esta razão, Sr. Deputado, era necessário defender a consideração da bancada e responder as afirmações que fez.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Macário Correia.O Sr. Macário Correia (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado André Martins, mais uma vez, confirma-se que os Deputados eleitos pelo Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, que não têm a coragem de se apresentar sozinhos ao eleitorado, de ambiente nada sabem.
Pedi ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas que facultasse alguns elementos informativos ao Sr. Deputado André Martins...
Protestos do Deputado André Martins de Os Verdes.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - É necessário criar condições para que o Sr. Deputado Macário Correia possa dar explicações.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente. Preocupo-me com a ecologia de modo prático e, por essa razão, entendo que certas manifestações ecologicamente desequilibradas não vêm nada a propósito.
Estou a usar da palavra para dar explicações e não para fazer uma intervenção, pelo que peço ao Governo, na pessoa do Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, que faculte, urgentemente, documentos, informações, que ajudem os Deputados que se intitulam de «Verdes» a compreender a questão da ecologia urbana, os efeitos do trânsito na vida das cidades, a quebra de qualidade de vida provocada pela poluição automóvel, pelos passeios estragados, pelas ruas esburacadas, por estas realidades que, todos os dias, vemos em Lisboa e que é preciso compreender.
Suponho que, em nome do Governo, dará essa ajuda humana, cívica, para que todos aqueles que desempenham cargos públicos - que foram eleitos, sabe Deus como - e que têm direito a ter acesso à informação, compreendam estas coisas. Ficar-lhe-ei muito grato se puder facultar alguma documentação a estes nossos colegas.O Sr. André Martins (Os Verdes): - Isso é lamentável quando há falta de argumentação!
O que nos aflige e nos faz falar é que não cumprem o que prometeram aos portugueses!O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, para formular a última pergunta ao Governo, através do Ministério do Mar, sobre «o ordenamento do território na frente urbana ribeirinha de Lisboa», formulada pelo Grupo Parlamentar de Os Verdes.
Para formular a pergunta, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro, para o que dispõe de 3 minutos.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Mar, a pergunta do Grupo Parlamentar de Os Verdes é feita na sequência da apresentação, a 30 de Junho, em Lisboa, pela Administração do Porto de Lisboa (APL), em presença do Sr. Ministro do Mar, que, aliás, tutela o porto de Lisboa, e com a presença, embora silenciosa, do Ministério do Ambiente, de um plano de ordenamento que se propõe intervir na frente ribeirinha de Lisboa (POZOR), portanto, numa área de cerca de 15 km, que - é bom lembrar- não é uma área qualquer mas sim uma zona de elevadíssima qualidade ambiental e de extrema importância para a cidade e seus utilizadores.
Trata-se de um plano de ordenamento que se propunha intervir na referida área, fazendo não o que, em nosso entendimento, é definido pelo Decreto-Lei n.o 309/87 como sendo o Estatuto Orgânico da Administração do Porto de Lisboa, ou seja, não intervir na zona portuária - aliás, a própria Administração do Porto de Lisboa assume que, em toda aquela área, a zona portuária que administra não ultrapassa 4 km. O referido plano de ordenamento propõe-se intervir em toda aquela frente ribeirinha, numa perspectiva de modificação de usos e de concretizar uma operação imobiliária que entendemos ser de todo em todo desajustada relativamente ao que é a área para a qual está vocacionado o porto de Lisboa como entidade pública.
12 DE NOVEMBRO DE 1994 415Mas há mais: parece-nos estranha a apresentação deste plano de ordenamento, embora o Governo tenha vindo a recuar sucessivamente e diga agora que se trata somente de conjuntos de ideias. Faço aqui um parêntesis, a propósito desta expressão «conjuntos de ideias», para dizer ao Sr. Ministro que gostaríamos que dissesse concretamente quanto já custaram aos contribuintes portugueses os vários estudos que têm sido feitos.
Como dizia, este «conjunto de ideias» vem colidir frontalmente com o Plano Director Municipal de Lisboa (PDM), que, como sabe, foi polémico mas vivamente discutido de forma transparente, já aprovado e publicado em Diário da República, Ora, este famigerado POZOR, que já suscitou tanta movimentação e tanta contestação, vem colidir claramente com o PDM.
Sendo os PDM instrumentos fundamentais de ordenamento do espaço público, constata-se que não existiram contactos institucionais entre a Administração do Porto de Lisboa e os municípios envolvidos, designadamente o de Lisboa, de que estamos a falar, com vista à elaboração deste plano de ordenamento. Assim, a nossa pergunta é no sentido de saber como é que se entende que isto tenha sido feito.
Mas há mais. Aparentemente, o Sr. Dr. Figueiredo de Sousa, Presidente da APL, terá afirmado na semana passada, em sede da Assembleia Municipal de Lisboa, que os lisboetas tiveram oportunidade de tomar conhecimento deste plano. Ora, o que foi acessível aos lisboetas foi um conjunto de maquettes e não mais do que isso. Portanto, também queríamos saber que avaliações foram feitas- se é que foram - sobre os impactos ambientais de uma intervenção desta natureza que, como não poderia deixar de ser, tem reflexos na cidade e nos seus habitantes.
Por último, queremos ver esclarecida em definitivo a questão de saber que legitimidade pode ter a Administração do Porto de Lisboa, a qual viu alterada a sua actividade económica devido à limitação que, hoje, a actividade portuária infelizmente tem em Portugal, para, extravasando o que são as suas competências, intervir em áreas que, manifestamente, não estão afectas à actividade portuária nem à respectiva exploração.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Mar, que dispõe de 3 minutos.O Sr. Ministro do Mar (Azevedo Soares): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr.a Deputada Isabel Castro: Espero gerir o tempo de que vou dispor da forma mais esclarecedora possível. Por conseguinte, gostaria de iniciar a resposta às suas perguntas com uma intervenção que, depois, será completada no período de resposta subsequente que, de resto, será temporalmente mais longo.
Começo por pedir desculpa aos Srs. Deputados por ter de me citar a mim próprio, a fim de poder enquadrar este debate.
Em Julho de 1992, na tomada de posse da Administração do Porto de Lisboa, tive oportunidade de afirmar: «Terminou o tempo em que era permitido aos portos viverem voltados para si próprios, indiferentes aos problemas e aspirações dos núcleos urbanos ribeirinhos.
Os terrenos portuários exigem uma gestão ordenada e coerente, pouco sujeita a soluções de índole provisória, mas atenta aos aspectos de preservação ambiental, natural e urbana, cuidada no tratamento estético das edificações que contêm e colaborante com as entidades que gerem terrenos vizinhos.
Convém deixar (...) já expressa a necessidade de a APL lançar, sem demoras, o processo de ordenamento da área do porto de Lisboa. Reduzir o problema a questões de jurisdição é evitar enfrentar o verdadeiro problema que reside, de facto, no modo como se exercem as jurisdições de cada um».
À medieval atitude de defender ou romper fronteiras de jurisdição, é preciso responder com a mais moderna, embora mais complexa, atitude de as saber transformar, respeitando a sua existência em traços de união e de progresso.
Mais tarde, em Junho de 1994, afirmei: «O encargo para falar em detalhe sobre o POZOR fica para os responsáveis e os especialistas. E fica à discussão pública, que eu desejarei muito participada, por forma a permitir que o plano se altere, ou se adapte, no sentido de melhor corresponder ao interesse geral.
Não se pode perder mais tempo na tarefa de reordenar e requalificar as margens do Tejo. Mas também não se pode actuar de qualquer maneira, sem critério ou então com o critério simplista de fazer obra para mostrar.
As soluções para o porto de Lisboa não podem procurar-se na simples consulta do catálogo das soluções já executadas por esse mundo fora.
Principalmente nos estudos de pormenor, nos projectos concretos, é fundamental que se tome em consideração todo o vasto conjunto de condicionantes e de especificidades que garantam o respeito pela evolução secular deste património ímpar que é o estuário do Tejo e o seu enquadramento urbano. Jogando um pouco com as palavras, atrevo-me a dizer que muito tem de mudar para que o essencial fique na mesma.»
Srs. Deputados, existiam quatro alternativas para abordar a questão das margens ribeirinhas do Tejo.
A primeira seria nada fazer, e, como é tradição, não existiriam críticas nem estalariam polémicas; a segunda seria fazer, directamente e sem debate, um conjunto de intervenções; a terceira, preparar um plano e fazer um simulacro de debate público, talvez organizado numa noite, como tem acontecido não muito longe, aliás, do porto de Lisboa. A polémica seria curta, inútil, mas pouco incómoda.
A última opção, aquela pela qual entendi que tinha de se caminhar, dada a importância da intervenção em causa, foi a de procurar assegurar a mais participada polémica possível, a de tentar trazer ao debate sobre as margens ribeirinhas todos aqueles que pudessem contribuir com opiniões, sugestões, críticas e propostas concretas para o melhor ordenamento possível desta área simbólica do País.
O debate como estratégia resultou. Foi interessado e amplo, permitiu consolidar ideias de fundo, melhorar soluções e alterar pontos de vista de modo fundamentado, como pretendia quando, em 1992, tive oportunidade de determinar, publicamente, à Administração do Porto de Lisboa que lançasse um processo de planeamento em que a população participasse de modo significativo.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Queira terminar, Sr. Ministro.O Orador: - Peço alguma benevolência, Sr. Presidente.
A polémica trouxe à liça aqueles que sempre vêem com desconfiança as oportunidades de alteração do existente, bem como os que sempre procuram ver numa mudança a oportunidade de melhorar.
A comunicação social teve um papel fundamental, empenhado e, em muitos casos, valorizador dos níveis da discussão.
Ressaltaram da polémica as preocupações de muitos pelo tipo de intervenção que se pretende realizar. Essa preocupação, além de legítima, é tanto mais compreensível sei
416 I SÉRIE - NÚMERO 12tivermos em conta que são pessoas cuja particular sensibilidade para as questões urbanas e ambientais tem vindo a ser ofendida com intervenções urbanísticas infelizes e desintegradas da vontade social, em Lisboa e, nalguns casos, bem próximo da jurisdição portuária.O Sr. José Sócrates (PS): - E então?O Orador: - Gostaria de referir que, acerca da proposta concreta, é cedo para adiantar tudo, mas é já possível afirmar que o estudo de pormenor da zona que vai de Algés a Alcântara, com exclusão do porto da Docapesca, revestirá a natureza de um plano de salvaguarda.
O projecto do Cais do Sodré, apresentado à APL pela Invesfer, com o acompanhamento da Câmara Municipal de Lisboa, e que mereceu a designação, de algum modo justificada, de «muro de betão», não reúne o consenso imprescindível e não poderá ser aceite sem profundas alterações, que passam, designadamente, pela preservação integral do património edificado do Cais do Sodré.O Sr. Carlos Lélis (PSD): - Muito bem!O Orador: - Srs. Deputados, da polémica promovida ressaltam duas conclusões. Uma é a preocupação de todos com o que se vai fazer - essa é partilhada por mim e justifica os cuidados de transparência com que se tem procurado conduzir este processo; a outra é a de que há quem esteja interessado em que nada se faça. Ora, para estes, tenho uma má notícia: vamos mesmo salvaguardar e valorizar a orla ribeirinha do Tejo.
Sem prejuízo de alguma política, que considero normal em circunstâncias de debate público, espero que à discussão se siga uma colaboração íntima e frutuosa com todas as entidades interessadas neste processo de valorização do porto de Lisboa.
Aproxima-se, de resto, uma oportunidade histórica de reabilitar toda a zona de Santa Apolónia, onde a Administração do Porto de Lisboa terá que investir, muito rapidamente, em obras marítimas numa nova estação.
Considero que a colaboração entre as administrações portuária e municipal pode, por exemplo, neste caso e em muitos outros, propiciar o arranjo de toda a praça de St.a Apolónia e um forte incremento à reabilitação de Alfama, designadamente pela valorização do seu comércio local como pólo de visita dos turistas que passarão a desembarcar algumas horas em frente das freguesias de S. Miguel e St.o Estevão para visitar Lisboa.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para formular pedidos de esclarecimento adicionais, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, creio que das palavras do Sr. Ministro do Mar se conclui da teimosia de se persistir num projecto megalómano, mas de sinal contrário. Com efeito, há alguns anos, pretendeu-se o fecho dá golada, na perspectiva da imensidão e da expansão do porto de Lisboa; hoje é a imensidão, já não do porto de Lisboa, mas de uma empresa imobiliária. Na realidade, é disso que se trata.
Além do mais, julgo que este projecto persiste na ideia de intervir no espaço urbano, que é, manifestamente, da competência das autarquias. Dispensamos a sua valorização e requalificação, independentemente dos bons propósitos que o Governo diz ter, porque é ao município que compete intervir no espaço urbano, promover a sua recuperação e, ainda por cima, pagar tudo isso.
Uma vez que o Sr. Ministro fez referência ao estuário do Tejo, devo dizer que quem investe na sua recuperação e despoluição é a Câmara de Lisboa e não o Ministério do Mar ou o Governo!
A questão que retomamos e mantemos é a da legitimidade, uma vez que, com as virtudes ou os defeitos, é ao nível e no patamar do município que se coloca o poder de decisão sobre o espaço urbano. Aliás, aqueles que, de repente, acordaram e se preocuparam com todas as burrices que foram feitas nesta cidade,...O Sr. Macário Correia (PSD): - E que continuam a ser feitas!A Oradora: - ... durante anos calaram-se e foram cúmplices delas. Mas, essas burrices pagam-se através do voto, porque é ao nível do município que os cidadãos têm poder de, através do seu voto, exprimir a sua adesão ou crítica ao que se passa. Também por isso, é ao município que cabe intervir ao nível adequado, no espaço da zona ribeirinha.
Por outro lado, há a questão do abuso e da consulta pública que o Sr. Ministro diz ter sido feita. Devo dizer-lhe, Sr. Ministro, que uma consulta pública - se é assim que lhe quer chamar- pressupõe várias coisas que não aconteceram.
Desde logo, consulta pública significa informação, e a informação esteve ausente. Assim, vejamos o que aconteceu: tivemos jogos de maquettes, mas não acesso a documentos escritos sobre aquele plano; não tivemos, igualmente, estudos de avaliação com o que eles significam, nos seus efeitos directos e indirectos, nem as alternativas que têm de existir sempre numa consulta pública.
Não nos parece que o Governo queira ter uma resolução consensual: os cidadãos estão a organizar-se em movimentos e o Governo mantém a sua surdez relativamente a esta questão.
Temos, portanto, não uma tomada de decisão minimamente democrática mas, sim, a imposição, uma vez mais, virada contra Lisboa e contra os instrumentos de ordenamento do espaço de Lisboa.
Para terminar, pergunto-lhe: afinal, o que é que temos? É que, há uma semana atrás, o Sr. Presidente da Administração do Porto de Lisboa disse que, futuramente, haverá um documento base, mas que hoje não temos mais do que um conjunto de ideias.
Afinal, em que é que ficamos? O que é que temos ou não temos e quanto é que toda esta brincadeira já está a custar aos portugueses?O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Inscreveram-se para fazer perguntas os Srs. Deputados João Amaral, João Salgado, António Crisóstomo Teixeira, André Martins, João Matos e José Sócrates. Lembro aos Srs. Deputados inscritos que, em termos regimentais, dispõem de apenas l minuto para o fazerem.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, creio que é importante registar que a situação do porto de Lisboa era inaceitável e, por isso, é preciso mudá-la. De facto, não tenho quaisquer dúvidas em dizer, em qualquer sítio, que o prolongamento daquela situação era, do ponto de vista de todos os agentes políticos envolvidos na questão, de uma gravíssima responsabilidade.
Assim, tudo o que seja possível fazer para o mudar correctamente, tem de ser feito! O problema é saber quem é que õ deve fazer e em que condições.
12 DE NOVEMBRO DE 1994 417O Sr. Ministro do Mar concordará comigo que há entidades especializadas. O Ministério do Mar não se vai meter, seguramente, nas questões do Ministério da Educação! Então por que é que se há-de «meter» nas questões que são típicas do poder municipal, tal como ele é concebido em Portugal?
Veja o Sr. Ministro do Mar as coisas que estão a ser feitas em Lisboa: veja a torre do Instituto Superior Técnico; veja a Escola Superior de Polícia, aquela coisa inacreditável que foi feita perto do Calvário, veja o conjunto de edifícios que têm sido feitos, só porque não são..., veja, aqui ao lado, um objecto monstruoso que foi metido num buraco, aqui, neste jardim ao lado do Palácio.O Sr. Macário Correia (PSD): - Qual objecto?O Orador: - Por isso, Sr. Ministro, em relação a esta questão central, pergunto se não é razoável que quem determina, quem planeia as cidades, quem diz o que é a beleza das cidades...Risos do PSD.O Orador: - E não se riam, porque, quando falo da beleza das cidades, estou a citar um professor universitário que se senta nesta Assembleia, no seu mais elevado grau.
Mas, repito não será razoável que quem determina, quem planeia as cidades, quem diz o que é a sua beleza, deva ser o puder municipal? Então, entende ou não correcto e justo que tem de ser o poder municipal, com os seus critérios próprios, a planear aquilo que não é, nem pode ser, função da Administração do Porto de Lisboa?
Para nós, Partido Comunista Português, esta é a questão central que nos levou a apresentar um projecto de lei.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra o Sr. Deputado João Salgado.O Sr. João Salgado (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Mar, quero apenas fazer uma breve pergunta.
Finalmente, e era isto que gostaria de ter ouvido da parte da Sr.a Deputada Isabel Castro, parece que vai haver alguém a tomar conta da zona oriental de Lisboa, e não só, mas também de toda aquela área de 15 km que a Sr.a Deputada referiu.
Meus caros colegas, o que é certo é que moro na zona oriental há bastantes anos e custa-me ver o Tejo, pois há contentores por lodo o lado, há camionetas abandonadas, há lixo, autêntico lixo, desde Al gês até mesmo à zona onde resido.
Ainda bem que, finalmente, alguém tomou conta daquela zona, no caso, o Governo, para ali tentar fazer uma limpeza total.
Admiro-me bastante que se entre aqui, neste momento, numa polémica entre a Câmara Municipal de Lisboa e o Governo, quando foi em 1994 que se deu o grande salto para tentar limpar aquela zona e dai' aos moradores da cidade de Lisboa e ao povo português - mas, principalmente, aos lisboetas - o Tejo a que têm direito!
Perguntaria então ao Sr. Ministro do Mar se, de facto, e o mais depressa possível, aquela zona vai ser limpa dos contentores, não tanto dos que estão um pouco fora da margem mas, sobretudo, dos que se mostram junto ao rio, completamente degradados, bem como dos camiões com os vidros todos partidos e os pneus rebentados que ali permanecem.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira.O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Agradeço-lhe, Sr. Presidente, mas já não sei se vou usar da palavra na condição de Deputado ou de delegado medieval às Cortes e se o poderei tratar por Sr. Presidente, perante esta investida napoleónica do Sr. Ministro do Mar.O Sr. Ministro do Mar: - Napoleónica revolucionária!O Orador: - E, realmente, reduzido a esta condição medieval, só sou capaz de colocar ao Sr. Ministro uma questão metafísica: será que o POZOR existe?
O Sr. Ministro do Mar: - Existe, existe!O Orador: - E pergunto-lhe se o POZOR existe, porque, de facto, pedimos-lhe, por várias vezes, peças escritas e elas não apareceram; o Sr. Ministro falou em debate generalizado, e, portanto, com largos consensos de opinião, e eu, ao ler a imprensa, apenas vejo, maioritariamente, atitudes de rejeição relativamente ao plano.
Por outro lado, gostava de saber se algumas ideias, expressas sob a forma de maquette - caríssima, sem dúvida - , fotografias lindíssimas e um vídeo simpático, têm fundamento. E pergunto-lhe se têm fundamento, porquê? Um porto como o de Lisboa, que é o segundo porto nacional em tonelagem, mas é claramente o primeiro em valor logístico, deve orientar o ordenamento da sua zona ribeirinha, que é a que tem mais expressão em termos de movimento comercial, por algo que se aproxime da ideia de plano director ou plano estratégico. E é certo que o porto de Lisboa teve um em 1987, mas o Sr. Ministro aqui, nesta Assembleia, ajudou a «enterrá-lo», perante o meu aplauso particular e algum constrangimento da sua bancada.
De modo que, Sr. Ministro do Mar, agradecia que me explicasse se, de facto, há fundamentos para o POZOR, com base em algum estudo recente que especifique qual é a vocação da margem ribeirinha de Lisboa, uma vez que o senhor desautorizou a Administração do Porto de Lisboa relativamente ao plano estratégico elaborado em 1987.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Mar, das afirmações que fez retive que o Sr. Ministro, em relação à área sob administração portuária e que não é utilizada para fins portuários, defende que deve ser a APL a elaborar o plano de ordenamento.
Tendo em conta a proposta feita e que, tanto quanto sabemos, a competência para a elaboração de planos de ordenamento do território é do Ministério do Planeamento e da Administração do Território e das autarquias locais - e, mais do que de competência, trata-se aqui de uma questão de legitimidade -, a questão que lhe coloco é a seguinte: há uma entidade que, não tendo competência, não tem, no nosso entendimento, a legitimidade democrática que cabe às entidades que, segundo a lei, podem e devem fazer planos de ordenamento do território. Esta é a grande questão que se coloca e era isso que gostávamos de ver esclarecido.
Por outro lado, esta interrogação justifica-se ainda mais quando vemos o Sr. Ministro do Mar POZOR à comunicação social, onde sente a Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais que,
418 I SÉRIE - NÚMERO 12entretanto, quando viu o «buraco» que isto era, veio dizer que se tratava apenas de um projecto de intenções.
Ora, não é isso que está escrito e que o Presidente da APL disse.
Por outro lado, ao mesmo tempo, o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território, que é uma pessoa informada e avisada sobre esta matéria, veio pedir explicações à Administração do Porto de Lisboa, que, certamente, se justificam, porque, de facto, têm a ver com competência legal e legitimidade.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Matos, também no tempo regimental de um minuto.O Sr. João Matos (PSD): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero começar por agradecer ao Grupo Parlamentar de Os Verdes por esta Assembleia ter hoje a oportunidade de debater a questão das zonas ribeirinhas, que considero importante e que me permitirá colocar algumas questões ao Sr. Ministro. Não irei tecer algumas considerações que gostaria fazer, dada a escassez do tempo que tenho para intervir, mas peço ao Sr. Ministro que me responda objectivamente a um conjunto de questões.
Sr. Ministro, tendo sido iniciada há alguns meses a elaboração deste plano, teve ou não a Câmara Municipal de Lisboa participação na sua elaboração e, se a teve, a que nível e quem participou nela?O Sr. João Amaral (PCP): - A que nível?!O Sr. Macário Correia (PSD): - Vão ter algumas surpresas!O Sr. João Amaral (PCP): - Mas acham o plano mau ou não?!O Orador: - Sr. Ministro, de acordo com este plano, vão existir zonas com vocação portuária e zonas sem essa vocação; inclusivamente, na última reunião realizada, o Presidente da Assembleia Municipal de Lisboa teve oportunidade de ouvir o Dr. Jorge Sampaio dizer que entendia - e propô-lo ao Presidente da Administração do Porto de Lisboa - que deveria ser desenvolvido um plano para as zonas portuárias, deixando-se em branco tudo o resto, que, depois, seria completado. Ora, a pergunta que quero fazer ao Sr. Ministro sobre esta questão de planeamento é no sentido de saber se está de acordo com esta visão de planeamento «a retalho» para as zonas ribeirinhas.
Finalmente, colocarei uma questão, que penso deveria preocupar seriamente todos os grupos parlamentares, particularmente o Grupo Parlamentar de Os Verdes que foi quem levantou este assunto, que tem a ver com plano de pormenor para o Cais do Sodré. Não me estou a referir a um plano geral, mas a um plano de pormenor que tem como objectivo construir no Cais do Sodré, com uma densidade monstruosa, um conjunto de edifícios com mais de seis ou sete pisos. Julguei ser isto o que incomodava os Srs. Deputados e fazia com que o vosso grupo parlamentar tivesse pedido, inclusivamente, que fosse feita uma audição pública sobre esta questão. No entanto, verifico que sobre isso não há preocupação por parte dos Srs. Deputados.
Mas, mais do que isso, gostaria de saber qual a posição da Administração do Porto de Lisboa e do Sr. Ministro sobre este projecto de pormenor para o Cais de Sodré.Vozes do PSD: - Isso é muito grave!O Sr. João Amaral (PCP): - O Professor Marcelo Rebelo de Sousa não vos disse?! Ele sabe!A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr.a Deputada.A Sr. Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, já que esta questão foi suscitada pelo Sr. Deputado João Matos, penso que será esclarecedor que a Assembleia Municipal de Lisboa possa entregar a gravação de todas as questões suscitadas pelos vários grupos representados, para poupança de tempo e para que o Sr. Deputado possa perceber que a questão que acabou de colocar relativamente ao plano de pormenor do Cais do Sodré foi colocada por Os Verdes, tendo-se comprometido o Presidente da Câmara a discutir esse plano em assembleia municipal.O Sr. João Matos (PSD): - Só agora é que se preocuparam com isso, quando já está tudo na fase final?!A Oradora: - Quando falei da legitimidade dos municípios e da sua vantagem, conferi-lhe um sentido, tanto para as coisas positivas como para os erros, por que é precisamente a possibilidade de serem os municípios a intervir que permite também aos cidadãos penalizar ou manter a confiança num determinado poder no município, que seguramente em relação a entidades abstractas, como é o caso do Porto de Lisboa, não podem ter.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr.a Deputada, relativamente à interpelação que fez à Mesa, posso responder-lhe, com muita consideração pela Assembleia Municipal de Lisboa, de que fui presidente durante muitos anos - se a memória me não falha, durante mais de 10 anos-, que temos de distinguir que uma realidade é a Assembleia Municipal e outra é a Assembleia da República. Assim, penso que não será de trazer para aqui os assuntos da Assembleia Municipal de Lisboa, do mesmo modo que sempre defendi - julgo que o Sr. Deputado João Amaral o defende igualmente - que não é de levar para a Assembleia Municipal os assuntos da Assembleia da República.
O Sr. Deputado João Amaral pediu a palavra para que efeito?O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra na sequência do pedido formulado pela Sr.a Deputada Isabel Castro; porém, prescindo e quero apenas dizer que se esse pedido chegar à Assembleia Municipal lhe darei a conveniente resposta.O Sr. Macário Correia (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa nos mesmos termos da Sr.a Deputada Isabel Castro.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr. Deputado, mas espero que não seja nos mesmo termos, porque a Sr.a Deputada Isabel Castro não fez exactamente uma interpelação.O Sr. João Amaral (PCP): - Espero que não seja como Deputado, mas como vereador! Como vereador, também não diz nada de jeito!O Sr. Macário Correia (PSD): - Sr. Presidente, penso que a dignidade dos Deputados não deve ser posta em cau-
12 DE NOVEMBRO DE 1994 419sa como o foi no caso de algumas afirmações que ouvi nesta Sala. Não sei de onde terão vindo, mas, depois, pedirei ao Sr. Presidente que me seja facultada uma gravação desta sessão, de modo a poder saber se foram ofensas proferidas por algum Deputado, porventura perturbado ou nervoso, se por alguém que passou por esta Sala e não era Deputado!Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. João Amaral (PCP): - Essa ameaça algarvia! Realmente, não há volta a dar-lhe!O Orador: - Pedi a palavra para interpelar a Mesa no sentido de pedir ao Sr. Presidente, pelas vias acessíveis ao Parlamento do ponto de vista institucional, a obtenção, junto da entidade competente, de informações que esclareçam uma notícia divulgada há dias pela comunicação social, com o texto que passarei a citar - e pedia à Mesa para me ajudar neste esclarecimento: «O que se está a passar na zona do Cais do Sodré, onde a Câmara é parte do processo, é bem mais grave: maior secretismo, menor debate, maior densidade de ocupação. É bom, por isso, que o debate não descambe numa discussão maniqueísta, do tipo «bons e maus», com o Governo de um lado e o PS do outro, como se arrisca a acontecer.
Peço à Mesa que tente indagar, pelas vias institucionais, alguma informação que me deixe sereno e calmo em relação a esta afirmação pública.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Com certeza, Sr. Deputado, mas antes quero dizer ao Sr. Deputado Macário Correia que a sua interpelação ficou registada.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, a minha interpelação é no sentido de solicitar à Mesa que não perca tempo com notícias que não têm fundamento.
Protestos do PSD.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, pedi a palavra para intervir neste debate a fim de dizer, em primeiro lugar, que a questão do POZOR é uma eminente questão política. O POZOR exige um julgamento social e uma arbitragem de conflitos e de interesses que só a política pode resolver. Não há uma resposta técnica eficaz, que resolva todos os problemas.
E a questão política mais importante, já salientada neste debate, é justamente a questão do poder, sendo, por isso, uma questão eminentemente política aquela de saber quem deve gerir as áreas que não estão já afectas à actividade portuária.O Sr. João Matos (PSD): - Por enquanto, não estão!O Orador: - O Sr. Ministro não pode escapar a responder a esta questão. Do seu ponto de vista, estritamente democrático e de cidadania, tem de explicar-nos quem acha dever ser responsável pelo lançamento de um projecto que afecta fundamentalmente o urbanismo de uma cidade. Essa resposta o Sr. Ministro ainda não a deu.
Em segundo lugar, quero perguntar-lhe se acha sensato que a gestão daquele espaço - um espaço nobre de Lisboa - fique entregue à jurisdição política de V. Ex.a, mas comandado, na prática, por um gestor público, que, logo nas primeiras vezes a que se referiu à questão do POZOR, teve a sinceridade, mas também a infelicidade, de confessar que o seu dever como gestor público era rentabilizar os activos da sua empresa. Ora, sendo ele gestor da APL, o mais que deveria fazer era rentabilizar os seus activos e, portanto, os seus terrenos, promovendo o mais possível a valorização dos mesmos, não no sentido do bem comum mas no sentido de favorecer a sua empresa. Parece-me, portanto, que aqui importa haver uma resposta política e que ela não pode ser menorizada.O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Mar. Nos termos regimentais, tem 10 minutos para o fazer.
O Sr. Ministro do Mar: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, vou procurar dar uma resposta com alguma ordem, pelo que deixarei para o fim alguns aspectos que são comuns.
Porém, em primeiro lugar, queria congratular-me pelo facto de a minha intervenção inicial ter sido bem aceite pela Assembleia, de uma forma geral. Isto agrada-me porque, se é certo que estamos numa assembleia política representativa do povo português, onde opiniões diferentes, de partidos diferentes, se confrontam, a verdade é que Lisboa é de todos nós, o porto de Lisboa e a zona ribeirinha são de todos nós, e é natural que, sobre determinados pontos, possa haver uma sensibilidade semelhante em representantes legítimos do povo português.
Passando agora a alguns aspectos específicos, ouvi aqui falar na Golada e no fecho da Golada e assustei-me, porque, por este Governo e por mim próprio, e até no Governo anterior, já foi dito e redito que não à construção de um porto industrial de águas profundas na zona a que V. Ex.a se refere. Será que há alguns interesses que se movem contra a qualificação do porto de Lisboa na zona da cidade e a sua devolução, em boa parte, a uma usufruição pelas populações?! Será que há alguns interesses que estão a querer, por esta via, que é simpática, fazer renascer a colocação do porto industrial de águas profundas na zona da Golada? Percebi a sua pergunta, mas peco-lhe e espero que compreenda a resposta.O Sr. João Matos (PSD): - Exactamente! Muito bem! O Sr. João Salgado (PSD): - Assim é que é!O Orador: - Este Governo não vai deixar, por vias ínvias, que se reacenda a questão do porto de águas profundas na Trafaria!Aplausos do PSD e do PS.Quanto à operação imobiliária, Sr.a Deputada, é-me difícil negá-la porque terá de ser primeiro provado que ela existe ou que há sinais de suspeita da sua existência para que eu a possa contrariar. Só posso dizer-lhe que não há um milímetro de preocupação com especulação imobiliária
420 I SÉRIE - NÚMERO 12por parte da Administração do Porto de Lisboa, porque a APL, felizmente, é uma entidade económica e financeiramente saudável e não precisa de realizar um tostão para a sua solvência nem precisa de se; «pendurar» no Orçamento do Estado ou no dinheiro dos contribuintes, como V. Ex.a aqui referiu, contrariamente a outras entidades.
Em relação às orientações políticas, elas decorrem, como eu aqui disse no princípio, do plano final que me for apresentado.
Em resposta ao Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira direi que, de facto, o POZOR existe mas é uma proposta e só haverá plano quando este for aprovado. E esta é a tal má notícia para quem quer que nada se faça: ele existe, estão a decorrer os seus trâmites e, se tiver tempo, poderei explicá-lo um pouco mais adiante.
Acontece que, a errar, vai-se errar por defeito e não por excesso. Esta é uma orientação política muito clara e que já está a ter consequências decorrentes do debate público, porque recolhemos daí a percepção, a sensibilidade e, por vezes, comentários específicos de pessoas que acharam que as construções representadas nas tais maquettes e planos, que foram mostrados aberta e transparentemente ao público, tinham ou mais densidade ou mais altura ou menos espaços verdes. Tudo isso está a ser, efectivamente, tratado e respeitado.
Posso referir ainda, relativamente ao Cais do Sodré, até porque o assunto já aqui foi trazido, que nunca foi dito, não foi nem vai ser feito nem nunca foi ideia sequer, que a área total de construção, tal como está definida no plano, sejam os mínimos absolutos que este local necessita em comércio, lazer, escritórios e residência para atrair gente suficiente de modo a fazer deste um sucesso comercial! Isto não é na zona do POZOR!Aplausos do PSD.Quanto a encontros institucionais, a Sr.a Deputada Isabel Castro, habilmente, levantou esta questão, introduzindo a palavra «institucional» e eu sei bem porquê, tal como outros Deputados nesta Câmara o sabem. Na verdade, encontros institucionais, com hora marcada, local marcado, convocatórias e selo branco, efectivamente, não houve! Mas houve, no mínimo, cinco reuniões com a Câmara Municipal de Lisboa, em que participaram vereadores e altos dirigentes da CMA...O Sr. João Matos (PSD): - Vereadores?! Por essa é que não esperavam!O Orador: - Nessas reuniões, que começaram no dia 13 de Janeiro de 1994, foi sendo feito o acompanhamento efectivo, num clima de bom relacionamento (é preciso que se diga!) com toda a Câmara, seja a nível da sua vereação, seja a nível dos seus principais... Srs. Deputados, não posso nem tenho autoridade para estar aqui a dizer como é que funciona ou não a Câmara, estou a referir-me à percepção que tenho, como Ministro do Mar, do bom relacionamento que houve, continuadamente, entre vereadores e altos dirigentes da Câmara. Seria, eventualmente, desagradável o uso dos nomes, mas estão aqui, posso dispor deles se for necessário. Repito, houve, pelo menos, cinco reuniões desde Janeiro de 1994.Protestos do Deputado João Amaral.O Sr. Macário Correia (PSD): - E esta!...O Orador: - Sr. Deputado, não houve uma consulta pública no plano formal, pelo que sei do que é uma consulta pública no plano formal, como para os PDM, com
estudos de impacto ambiental, avaliações ambientais, e, foi um debate que desejei muito antecipadamente, dois anos antes, e transformei em público. Aparentemente, o que acontece é que não se está habituado a este choque de pôr mesmo em debate público questões desta sensibilidade, que o Governo percebeu como tal e que mereciam um debate público e, felizmente, tiveram-no. A sociedade civil reagiu, condenando, apoiando, porque também há apoios, assustando-se... Compreendo! Traumatizados com tantos desastres - e não são apenas aqueles que o Sr. Deputado João Amaral referiu, promovidos, eventualmente, por autoridades do Estado, pois é evidente que também há desastres promovidos por câmaras, a começar logo aqui por Lisboa e não vou distinguir partidos políticos -, os cidadãos, talvez traumatizados com desastres urbanísticos, desde logo realizados aqui em Lisboa, pelas mãos da Câmara, ouviram falar numa intervenção no, porto de Lisboa e assustaram-se. Reconheço a legitimidade desse susto e por o reconhecer é que acolho as suas opiniões e as suas sugestões.O Sr. João Salgado (PSD): - Muito bem!O Orador: - Sr.a Deputada, os custos, por estranho que lhe pareça, não saíram directamente do bolso dos contribuintes. Neste momento, os custos, entre o estudo portuário propriamente dito e o estudo que foi feito para preparar a proposta do POZOR, montam a cerca de 35 000 contos. Se a Sr.a está familiarizada com este tipo de estudos compreenderá que é uma gota de água.O Sr. João Matos (PSD): - Isso comparado com os estudos da Câmara Municipal de Lisboa é uma bagatela!O Orador: - O Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, com aquele requinte histórico que costuma utilizar, atirou-nos aqui para a época napoleónica, uma época evidentemente com altos e baixos, em todo o caso nascida de uma revolução burguesa que acabou com privilégios que, na altura, já o poder não estava disposto, nomeadamente a burguesia, a suportar, tal e qual como o Governo não está disposto a suportar que no porto de Lisboa se continue a mesma pasmaceira,...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ...pelo que aplaudo e apoio a intervenção do Sr. Deputado João Amaral, que está comigo nesta matéria, assim como muitos outros lisboetas, estou certo.
Agora, por amor de Deus, Srs. Deputados, todos nós somos políticos, com legitimidade democrática para estar aqui, temos uma proposta de Plano de Ordenamento da Zona Ribeirinha e, de repente, caímos todos na questão da jurisdição, da competência, do mais ou menos...O Sr. José Sócrates (PS): - Toda!O Orador: - Sr. Deputado, já lá vou a essa questão. Quando não se quer discutir uma coisa, leva-se para outro lado, para ficar tudo na mesma!
O Sr. Deputado é um homem - se me permite a expressão, já que trouxe aqui a expressão napoleónica - que conhece o cais, por via da sua actividade profissional, e eu também, e sabe bem que há uma vocação para o porto de Lisboa. Essa vocação, depois, em termos de detalhe, vai variando conforme as circunstâncias, tecnológicas, sejam elas de equipamentos de terra sejam elas de equipamentos marítimo. Hoje em dia, os navios têm maior ou menor ca-
12 DE NOVEMBRO DE 1994 421lado, têm técnicas diferentes, de desembarque e embarque, há equipamentos que mudam e, por conseguinte, tudo isto vai variando, tendo também os acessos ferroviários e rodoviários de se ajustar a essas próprias mutações.
Mas o que digo é que a vocação existe, e insisto, a não ser que o Sr. Deputado esteja a pensar noutra área no porto de Lisboa, eventualmente na Golada, mas como aplaudiu a minha intervenção deduzo que não. Assim, não! vejo alternativas para Lisboa e para o País, porque o porto de Lisboa serve a população de Lisboa mas serve também a região, a Área Metropolitana de Lisboa, e o País no seu conjunto e o Sn Deputado, talvez melhor do que ninguém nesta Sala, sabe-o bem.
Portanto, há uma vocação e ela será respeitada!O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr Ministro, esgotou o seu tempo.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente, Sr. Deputado João Matos, planos em branco e planeamento a retalho, é evidente que recuso em absoluto! Primeiro; porque qualquer cidadão está no direito de fazer os planos que muito bem lhe apetecer e não vejo na Constituição nem nas leis que as pessoas não possam fazer os planos que lhes apetecer, porém, o que interessa saber é quais são as autoridades que estão depois autorizadas a aprová-los e a pô-los em execução.