PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Queria apenas destacar o seguinte: foram feitas perguntas ao Governo e é para responder a elas que o Governo aqui veio. Nós teremos muito gosto em ouvir o que a Sr.a Secretária de Estado tem a dizer sobre todos os programas que entender criar, mas haverá outras alturas para isso. Hoje, o Governo veio cá para responder a perguntas e a essas, efectivamente, ainda não respondeu.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Ela não sabe!O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado António Filipe, a Mesa existe e está em funções para dirigir os trabalhos e não para censurar aquilo que qualquer participante nos debates queira dizer.
Para defesa da consideração, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.a Secretária de Estado, só a sua inexperiência parlamentar e política levaria a que V. Ex.a gastasse tanto tempo para distribuir por todas as bancadas os epítetos de «reserva mental, má fé, ignorância» e não sei quantos mais que V. Ex.a aqui espalhou tão generosamente, sem responder sequer à pergunta que eu tinha feito e sem dizer onde é que está publicada a lista dos pedidos feitos, bem como os critérios de atribuição dos subsídios, como a lei obriga. V. Ex.a não é capaz de dizer uma palavra sobre o assunto concreto e gasta 12 minutos para enrolar a pergunta!
Em segundo lugar, V. Ex.a sabe perfeitamente que a causa de, na minha pergunta, faltar a palavra «português»... Por que é que se tirou a palavra «português», não sabe? Porque V. Ex.a era contra o Instituto da Juventude e, quando quis aceitar o lugar, a prebenda, de Secretária de Estado, exigiu, para salvar a face, que não fosse Instituto da Juventude e que, ao menos, lhe dessem um novo nome - o de Instituto Português da Juventude! Isso é que é a verdade! Portanto, para nós, continua a ser Instituto da Juventude, enquanto que para V. Ex.a será Instituto Português da Juventude porque isso lhe «lava a cara»! Nós não precisamos de «lavar a cara»!
Em terceiro lugar, V. Ex.a disse das suas portarias, dos seus despachos, etc., mas há uma coisa que V. Ex.a não disse: o que é feito daquele órgão muito importante - importante para a política de juventude a criticar pelos corredores, dizendo que não ele e que é chamado Conselho Consultivo da Juventude?
Sr. Secretário de Estado, dá-me do eu acabar, pode fazer de ponto!
406 I SÉRIE - NÚMERO 12Para começar, V. Ex.a era contra o Conselho Consultivo, disse-o publicamente. V. Ex.a, apesar de ter apresentado o rol dos seus despachos, não referiu até agora, uma única vez, a existência do Conselho Consultivo! E só este Conselho Consultivo é que podia dar-lhe o espaldar para critérios técnicos, pela sua própria composição.
V. Ex.a não o reúne há mais de seis meses, quando a frequência dele é de dois em dois meses. Porquê? Porque V. Ex.a narcisiza-se com os seus despachos, gosta de os ler, gosta de os contemplar no espelho e gosta de dizer aos outros que aquilo que faz é bem feito. Porquê? Porque efectivamente não há controlo para os seus dinheiros! E não há porque V. Ex.a gere os dinheiros como se fosse «saco azul». Aliás, é com chicana que nos vem fazer, quando se refere a uma carta que diz que por aí circula..., não tenho carta nenhuma, não está aqui nenhum subgrupo parlamentar de juventude centrista, nem represento aqui qualquer lobby de juventude junto do meu grupo parlamentar.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, esgotou o tempo.O Orador: - Trouxe-lhe o exemplo da minha escola, trouxe-lhe exemplos concretos da sua ineficácia na política de juventude, da sua ineficiência quanto ao aproveitamento do Conselho Consultivo. Todavia, V. Ex.a narcisiza-se, espelha-se: «espelho meu, espelho meu, os meus despachos são bons, não são?». E V. Ex.a veio repetir a resposta: «são óptimos!»
Não é isso que está em causa. Os seus despachos são para si, o que está em causa é a lei. Como é que V. Ex.a não dá conta disso?O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, esgotou o tempo.O Orador: - Por que é que não convoca o Conselho Consultivo de Juventude?
(O Orador reviu).O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Juventude.A Sr.a Secretária de Estado da Juventude: - Quero, com certeza, Sr. Presidente, para dizer ao Sr. Deputado que, apesar da minha profunda inexperiência, achei muita graça à sua intervenção. É, de facto, um parlamentar prolixo! Mas permita-me ainda que lhe diga que é só por não ter na sua curta bancada nenhum representante da juventude das gerações populares...O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Ah...! Isto é chicana!A Oradora: - ... que traz aqui as recentes preocupações dos jovens da ex-JC, porque a Juventude Centrista só despertou para o Conselho Consultivo e aí, com certeza, lembrou o Sr. Deputado, que era uma questão muito importante a trazer a esta Assembleia - quando há pouco tempo, por falta de assuntos na agenda política, resolveu tomar uma posição sobre isso, aliás, tomando-a previamente, em relação a uma audiência que me pediu para comunicar a sua posição. A JC/Gerações Populares quis fazer qualquer coisa, achou que isso era um bom pretexto e um bom lei motivo, tomou uma posição e o Sr. Deputado foi aqui, por impossibilidade pessoal, o porta-voz das aspirações de protagonismo da Juventude Centrista/Gerações Populares.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - E daí?!A Oradora: - As questões que o Sr. Deputado pretendia demonstrar, através da sua pergunta, julgo que ficaram demonstradas.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Onde está a lista dos pedidos?A Oradora: - O Sr. Deputado, a lista dos subsídios atribuídos está publicada. São os subsídios que o Estado dá, é o dinheiro público dos contribuintes que é gasto, e o Sr. Deputado deve ter a preocupação de transparência em relação ao que o Estado gasta. Essa preocupação está cumprida...O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Não está cumprida!A Oradora: - ... através da publicação das listas dos apoios no Diário da República.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Os requerentes!A Oradora: - Deixe-me dizer-lhe, Sr. Deputado, que o que a sua pergunta pretendia sugerir ficou indemonstrado.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Para si!A Oradora: - Ficou indemonstrado perante esta Assembleia!
Nunca deixei de ter critérios objectivos para atribuição de apoios, porque cumpro o que está na lei, o que está nas portarias, aliás não fui eu quem as aprovou, vêm de tempos anteriores.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Onde estão os requerentes?!A Oradora: - Deixe-me dizer, Sr. Deputado, que não ficou provada a pretensão que vinha apensa à sua pergunta de que favoreço partidariamente as associações de estudantes, porque, primeiro, nem elas são partidárias, e, segundo, nem eu sou susceptível de fazer favores dessa natureza!Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para formular uma pergunta sobre «O sistema de portagens da Área Metropolitana de Lisboa», tem a palavra o Sr. Deputado André Martins, do Grupo Parlamentar de Os Verdes.O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, peço antecipadamente desculpa por, na formulação da pergunta, me referir a decisões, afirmações e declarações que o Sr. Ministro fez aqui, na Assembleia, e noutros fora, mas não o faço por menosprezo pela sua presença e funções e, sim, por a pergunta ter de ser dirigida, em nosso entender, ao Sr. Ministro.
A Área Metropolitana de Lisboa é a região que suporta a maior concentração urbana do País e onde vivem em média mais de três milhões de pessoas. É aqui que está
12 DE NOVEMBRO DE 1994 407instalada cerca de 20% da indústria, 43% da actividade comercial e 57% do sector terciário do País, sendo a região que, em termos de valor acrescentado bruto, contribui com o valor mais elevado per capita.
Estes indicadores obrigam-nos a reconhecer, por um lado, o seu peso estratégico no desenvolvimento do País, mas, por outro lado, para quem cá vive e trabalha, esse facto representa um esforço diário, quase sobrehumano, para vencer os obstáculos dos congestionamentos generalizados, em acessibilidades e transportes.
Por estas razões, é imperioso tomar medidas que criem condições para que a área metropolitana possa contribuir ainda mais e melhor para o desenvolvimento do País, o que significa necessariamente garantir melhor qualidade de vida e bem-estar a 1/3 da população nacional.
Nos últimos anos, foram tomadas duas decisões políticas, que reputamos da maior importância, para abrir caminho à concretização daqueles objectivos. Referimo-nos à criação da autarquia metropolitana, que tinha como funções resolver problemas da área metropolitana, mas que, infelizmente, está impedida de o fazer porque o Governo não descentralizou, e continua a não descentralizar, verbas adequadas para que sejam cumpridas as atribuições e competências que lhes estão submetidas.
A segunda refere-se à decisão do Governo de mandar elaborar por uma equipa técnica pluridisciplinar e sob a sua responsabilidade e coordenação o Plano Regional do Ordenamento do Território da Área Metropolitana de Lisboa (PROTAML).
Incompreensivelmente, depois de elaborado e entregue ao Governo- já ia vão dois anos!- o PROTAML, que cornem propostas articuladas, viáveis e credíveis para resolver, de fornia harmoniosa, os problemas centrais da área metropolitana, foi fechado a «sete chaves», pela única e simples razão de que o Sr. Ministro Ferreira do Amaral não gostou das soluções apontadas. Porem, com decisões avulsas, desgarradas e injustas, em matéria de acessibilidades e transportes, como e o caso da proposta de localização da nova travessia do Tejo, o Sr. Ministro quer obrigar centenas do milhares de cidadãos a pagarem uma ponte que nunca vão utilizar.
Entretanto, o Sr. Ministro afirma que, quando a ponte estiver em construção, o PROTAML voltará a ser reelaborado. A isso chama o nosso povo, que é sábio, «pôr a carroça à frente dos bois. É inadmissível, Sr. Secretário de Estado!
Tendo em atenção a necessidade de promover o desenvolvimento harmonioso e sustentável na Área Metropolitana de Lisboa, colocamos a questão da abolição das passagens nesta região, por forma a contribuir para o descongestionamento do tráfego e garantir a qualidade de vida e bem-estar aos cidadãos que aqui vivem e trabalham. E que para nos, ecologistas, os congestionamentos de trânsito, provocados pelas portagens têm graves repercussões directas na qualidade de vida na saúde e bem-estar de três milhões de portugueses, repercutindo-se igualmente de forma directa, na rentabilidade do trabalho e ainda na própria balança comercial e assim na economia do País. Mas, indirectamente, esses efeitos atingem a saúde e o bem-estar da sociedade em geral, bem como a própria existência dos seres vivos, através do impado do conhecido efeito
de estufa provocado pelos gases dos escapes nos pára/arranca e ainda em fortes pressões sobre recursos finitos, como é o caso dos combustíveis que somos obrigados a suportar.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, faça favor de terminar.O Orador: - ... para a vida humana e para a sociedade são colocados, para decisão, na balança orçamental, para que todos possamos decidir, sem qualquer dúvida, que se acabam com as portagens na Área Metropolitana de Lisboa?O Sr. Presidente (Correia Afonso): assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas. O Sr. Secretario de Estado das Obras Públicas (Álvaro Magalhães): - Sr. Presidente André Martins, V. Ex.a acabou por aqui um problema e confesso que fiquei perplexo o Sr. Deputado parece desconhecer que neste momento na Área Metropolitana dê Lisboa, estão a fazer-se investimentos, a nível de infra-estruturas de transporte, da ordem das centenas de milhões de contos, o que, só por si, significa a importância que o Governo dá à Área Metropolitana de Lisboa e ao bom funcionamento dos transportes nesta região, tanto de passageiros como de mercadorias.
Por outro lado, falou no plano de ordenamento do território como um plano decidido. Julgo que quando se elabora um plano, ele pode ser ou não aprovado e até mesmo modificado. Ora neste caso, ele foi elaborado por uma grupo de técnicos que têm uma opinião, mas há outros que têm outra. Este estudo nunca foi definitivo. Certamente que os técnicos que fizeram o plano defendem determinadas posições e outros defenderão outras. Aliás, conheço alguns que concordam com as posições assumidas pelo Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, nomeadamente dentro da autarquia de Lisboa. Francamente não percebo muito bem a sua posição quando falando do projecto de plano de ordenamento do território o refere como um plano aprovado. Mas ele nunca o foi, só existirá a partir da sua aprovação. E a aprovação não depende do Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações mas do Conselho de Ministros.O Sr. José Manuel Maia (PCP): - Mas já devia ter sido aprovado! O Orador: - Existe uma proposta e, como deveria saber, a sua aprovação não está dependente de mim.
Levantou, igualmente, o problema das taxas das portagens na Área Metropolitana de Lisboa ligando-o ao congestionamento de tráfego. Ora, isso é falso, porque o congestionamento de tráfego não tem a ver com o sistema de portagens implantado na Área Metropolitana de Lisboa. Pode ter momentaneamente em alguns pontos? devido a obras para melhorar o sistema de transportes rodoviários na região de Lisboa. Inclusive, as obras do Metropolitano podem contribuir para isso. No entanto, todos sabemos que a capacidade de recepção de tráfego na área de Lisboa está perfeitamente esgotada e que, mais tarde ou mais cedo, será a própria Câmara Municipal t de Lisboa que terá que introduzir sistemas de taxas, mais ou menos sofisticados, impedir o acesso a boa. Portanto, Sr. Deputado, a razão abolição das taxas não é
Além disso, digo-lhe e atractivo propor o Metropolitana de
408 I SÉRIE - NÚMERO 12O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Secretário de Estado, faça favor de terminar, uma vez que já esgotou o tempo de que dispunha.O Orador: - Sr. Deputado, como sabe, as taxas, no nosso país e em todo o mundo, nasceram porque se justificava avançar mais rapidamente com projectos caros de infra-estruturas em que o público paga parte do investimento - toda a gente sabe que as auto-estradas não são pagas na totalidade pelo público, suportando o Estado uma parte importante - e o sistema que existe hoje tem a lógica que existia no momento da sua formação. Há zonas na cidade de Lisboa em que não se paga portagem porque as infra-estruturas já estavam feitas e era muito difícil implantar zonas de portagens. Se o sistema se desenvolvesse num ápice, estou convencido de que a cidade de Lisboa teria portagens em todas as suas entradas.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, por dois minutos, o Sr. Deputado André Martins, a quem peço que seja estrito na utilização do tempo, pois existem outras perguntas para serem formuladas.O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, as referências que fez foram a coisas que eu não disse. Eu não afirmei disse que o PROTAML estava aprovado mas, isso sim, que há dois anos que o Governo o meteu na gaveta sem quaisquer razões, a não ser o facto de o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações considerar que ele é completamente errado em matéria de transportes e de acessibilidades - é o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações quem o diz.
Mas é necessário saber que o PROTAML foi mandado elaborar e adjudicado a uma equipa técnica de reconhecido prestígio e que a sua elaboração é da responsabilidade do Governo e coordenado por este, designadamente pelo Ministério do Planeamento e Administração do Território, o qual, em 31 de Janeiro de 1992, elaborou um parecer favorável às principais propostas que estão contidas no PROTAML, designadamente no que respeita ao atravessamento do Tejo.
Portanto, Sr. Secretário de Estado, o PROTAML foi participado por técnicos e eleitos das autarquias da Área Metropolitana de Lisboa, com contribuições de todos os agentes que intervêm e têm interesses na Área Metropolitana de Lisboa e teve o parecer favorável da Comissão de Coordenação Regional de Lisboa e Vale do Tejo. Como é possível que um ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações diga: isto está tudo errado, o que está certo é o que proponho e, por isso, fazemos estas opções? Sr. Secretário de Estado, não é admissível, numa sociedade democrática onde existem representantes eleitos, onde existem técnicos, onde existe conhecimento científico, que o senhor venha aqui dizer, e fá-lo em qualquer lado, que está tudo errado, que só quando a ponte estiver feita o PROTAML vai ser reelaborado porque, de acordo com as decisões que o Sr. Ministro Ferreira do Amaral tomou, ou seja, da maior infra-estrutura que vai ser implantada...O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, esgotou o seu tempo.O Orador: - ... na Área Metropolitana de Lisboa, as soluções daí decorrentes condicionarão o plano. É aí que está o erro e é isso que condenamos.Sr. Secretário de Estado, a questão das portagens a ver com uma situação de irrealismo. Nós recebemos, diariamente, fundos da Comunidade Europeia no montante de 1,8 milhões de contos. Diariamente, Sr. Secretário de Estado! É necessário fazer opções, e necessário...O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, faça favor de terminar.
O Orador: - ... ter prioridades e é necessário que o Governo assuma essas prioridades e essas responsabilidades. Estamos a falar de uma área metropolitana, estamos a falar de um terço da população deste país. Nesta área metropolitana, são os interesses do País que estão em causa e, por isso, as soluções para a Área Metropolitana de Lisboa têm de estar de acordo com os interesses nacionais e com o envolvimento do território nacional.
Aquilo que se passa é que na Área Metropolitana de Lisboa, para além dos efeitos sociais, ambientais e até da balança comercial - porque tem congestionamentos nas portagens -, existem ainda, Sr. Secretário de Estado - e é isto que os senhores não ponderam, porque só têm uma visão economicista e orçamentalista para as soluções -, três dos principais focos de poluição do País,...
O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, faça favor de terminar.O Orador: - ... que são Lisboa, Seixal, Barreiro e Setúbal. O Sr. Macário Correia (PSD): - Então, são quatro!O Orador: - É isto que põe em causa, no futuro, a própria existência de vida nesta região, que contribui com os valores que aqui referi para o desenvolvimento do País. Isto é que tem de ser ponderado e, na tal balança da decisão, há que analisar o que é mais caro, mais custoso para o desenvolvimento do País. É esse desperdício aquilo que os cidadãos têm de suportar diariamente ou são uns milhões de contos - que, efectivamente, são escassos,...O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, faça favor de terminar.O Orador: - ... mas que têm de ser gastos com a responsabilidade do Governo, que a tem, que deve tê-la e que deve assumi-la na definição das prioridades? É isto que defendemos e que, naturalmente, Sr. Secretário de Estado, continuaremos a defender: a abolição das portagens na Área Metropolitana de Lisboa, porque elas não fazem qualquer sentido.
Tais portagens têm apenas a justificação de penalizar os cidadãos e de evitar que eles dêem o contributo das potencialidades que têm como seres humanos para o desenvolvimento da economia nacional.
Sr. Presidente, peço-lhe desculpa por ter ultrapassado o tempo que tinha disponível.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - O Sr. Deputado, nas duas intervenções que fez, triplicou o tempo, esquecendo-se de que, ao falar demais, restringe o direito dos outros, que também têm tempos regimentais. Peço desculpa por dizer-lhe isto, mas, a esta hora, espero a sua compreensão.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.
409 I SÉRIE - NÚMERO 12O Sr. José Manuel Maia (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a questão de fundo que colocamos é a de saber se este regime tem alguma lógica que não seja a de «sacar» duplamente dinheiro dos bolsos das populações das duas áreas metropolitanas. Falo das duas áreas metropolitanas e da própria racionalidade do sistema, tendo em conta que é uma acessibilidade imprescindível e numa zona urbana.
Penso que tanto os Srs. Deputados como o Governo têm conhecimento das várias iniciativas que o meu grupo parlamentar tem presentes na Assembleia da República relativamente a esta problemática. Mas lembro-lhe que, desde Dezembro de 1991, temos um projecto de lei para a abolição da portagem no troço Vila Franca/Lisboa, da auto-estrada do Norte, que, desde Janeiro de 1992 e Março de 1992, respectivamente, propomos a abolição da portagem na Ponte 25 de Abril e a abolição das portagens nos troços de utilização urbana da Área Metropolitana do Porto, nomeadamente nos nós da Maia, de Ermesinde, de Valongo e do Campo e que, já em Julho de 1994, entregámos um projecto de lei sobre a revogação da portaria dos aumentos das taxas de portagem, mas que também chama a atenção da Assembleia da República para se embrenhar, decidir e estudar a problemática mais geral, globalizante, do regime de utilização da rede viária nas áreas metropolitanas.
Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados, estas questões das infra-estruturas viárias, a que se podem juntar outras, padecem todas dos mesmos problemas, o primeiro dos quais é este: são troços suburbanos, com, fundamentalmente, volumosas deslocações casa/trabalho e brutais congestionamentos nas horas de ponta; a sua utilização é uma necessidade imprescindível à circulação rodoviária suburbana e urbana à escala metropolitana, e as portagens são mais um ponto (não o único) de congestionamento, com consequências na celeridade tanto do trânsito individual como colectivo, com gastos acrescidos de combustível, de desgaste de viaturas, de poluição, de stress, ele. Isto para além de o próprio pagamento das portagens ter, assim, reflexos directos e indirectos nas economias familiares.
Por outro lado - e o Sr. Secretário de Estado sabe-o as populações da Área Metropolitana de Lisboa não têm culpa do modelo de desenvolvimento, do modele de ordenamento que foi seguido pela política governamental, que concentrou o emprego nos grandes centros urbanos e empurrou as populações, cada vez mais, para os concelhos das periferias.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, esgotou o seu tempo.O Orador: -- Termino já, Sr. Presidente. Quero apenas colocar as duas questões que tenho para formular.Sr. Secretário de Estado, qual é, repito, a lógica desta política, que não seja a de ir, de forma agravada e penalizante por exemplo, relativamente à ponte sobre o Tejo é duplamente penalizante, por pagar uma ponte que não vai utilizar-, aos bolsos dos utentes, dos cidadãos das áreas metropolitanas, para subsidiar o Orçamento do Estado, que é da responsabilidade do Governo.
A segunda questão visa saber se o Sr. Secretário de Estado não estará interessado num debate, num diálogo, em decisões globais relativamente ao sistema de portagens ou de utilização da rede viária tanto na Área Metropolitana de Lisboa como na Área Metropolitana do Porto, com a participação da Assembleia da República, das autarquias, dos utentes, dos órgãos das áreas metropolitanas.
Eram estas as questões que queria colocar. Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira. O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, em relação à questão das portagens, há um aspecto importante a considerar. Contrariamente à orientação que preconizamos, o Governo não só tem vindo a não reduzir as portagens como ainda as aumentou: por exemplo, para desregular ainda mais o trânsito na zona de Setúbal/Palmeia, fez aplicar portagens a um trajecto que antes não era sujeito a elas.
O Sr. Secretário de Estado está a olhar para mim com um ar um pouco surpreendido, mas suponho que conhece a zona.Risos do PSD.Por outro lado, gostava de saber a sua opinião quanto ao projecto de lei n.o 421/VI, apresentado pelo PS, em particular sobre o seu artigo 4.o, onde propomos que não sejam criadas portagens, nomeadamente no chamado anel de Coina, e seja suprimida a portagem que permita circular livremente no «núcleo duro» da Área Metropolitana de Lisboa, porque nos parece absurdo - o Sr. Secretário de Estado talvez não o saiba, porque viaja com motorista, fora de qualquer limite de velocidade - que se gaste, por vezes, mais tempo nas portagens do que, por exemplo, no trajecto entre a portagem que fica perto da Quinta do Conde, de Coina, até Setúbal.
Esta situação é completamente absurda, que tem de ser corrigida e, sobre isso, gostaríamos que o Sr. Secretário de Estado tentasse explicar a sua posição, já que a sua intervenção de há pouco foi bastante taxativa mas muito pouco concludente.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, esgotou o tempo de que dispõe.O Orador: - Se o Sr. Presidente me conceder mais uns segundos...O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, neste momento, as inscrições são muitas, o tempo global de que dispomos é pouco e o tempo regimental ainda é menor.
Por que razão o Governo não cumpriu a legislação que obriga, relativamente aos investimentos que referiu na Área Metropolitana de Lisboa, à consulta das estruturas dessa Área sobre o PDDDAC? Por que razão o Governo encomendou o PROTAML, o tem «na gaveta» e não submete o seu debate às estruturas da Área Metropolitana? Trata-se de uma irregularidade, de uma ofensa aos princípios constitucionais e ao funcionamento democrático de toda a região.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado Amaral, pelo tempo regimental de um minuto, tem a  palavra para pedir esclarecimentos adicionais.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, vou tentar cumprir com o tempo de que disponho.
410 I SÉRIE - NÚMERO 12Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, o meu camarada José Manuel Maia já se referiu à questão central, que é a das portagens e da sua completa irracionalidade, No entanto, quero abordar uma outra questão relacionada com a Área Metropolitana de Lisboa.
Uma das formas para tentar resolver os problemas de congestionamento de trânsito dentro da Área Metropolitana é evitar que o trânsito exterior à Área passe por ela quando se dirige a pontos exteriores à própria Área. É o caso do trânsito Norte/Sul. Uma das soluções óbvias é a de ligar a auto-estrada Lisboa/Porto à auto-estrada de Setúbal e as futuras auto-estradas para Eivas e para o Algarve se houver auto-estrada ...Vozes do PSD: - Há, sim! O Sr. Deputado é um céptico!O Orador: -... fazendo-se essa ligação, que creio ser o IC n.o 17, através de uma ponte no Carregado. Aliás, essa via seria de grande utilidade para Torres Vedras e para toda essa área.
Sr. Secretário de Estado, pergunto-lhe: por que razão o Governo abandonou esta estrada e não investe nela, neste momento?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, tem a palavra para pedir esclarecimentos adicionais.O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, até há poucos anos, alguns troços da auto-estrada da Área Metropolitana de Lisboa estavam sob jurisdição directa da Junta Autónoma das Estradas. Era o caso dos troços Jamor/Lisboa, Loures/Lisboa, Vila Franca de Xira/Lisboa, Fogueteiro/Pragal. Ora, o Governo tem vindo a transferir para a BRISA, através de alterações ao contrato de concessão, publicadas no Diário da República - pelo menos, uma delas está publicada -, a gestão destes troços de auto-estrada.
Sr. Secretário de Estado, como classifica este tipo de acto? É um acto administrativo, uma vez que se traduz numa alteração a um contrato de concessão, em que o Estado é parte signatária e é publicado no Diário da República! Ou é um contrato comercial?
E como classificaria a medida inversa, de desafectar a BRISA da gestão destes troços mais directamente ligados à exploração suburbana, transformando-os em vias rápidas isentas de portagem? Teria uma designação diferente da que o Governo dá quando transfere essa gestão da Junta Autónoma das Estradas para a BRISA?O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, queira terminar.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Sr. Secretário de Estado, coloco-lhe esta questão apenas em função dE que disse o Sr. Ministro Obras Públicas, Transportes e Comunicações, ao classificar as afirmações do meu camarada António Guterres, Secretário-Geral do Partido Socialista, quando este preconizava a abolição da portagem no troço Alverca/Sacavém.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.O Sr. Manoel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, ainda não há muito tempo, a portagem do troço Carregado/Lisboa, nos dois sentidos, foi transformada numa portagem num único sentido. A razão era operacional, era a de impedir os estrangulamentos na saída de Lisboa, nos dias de grande movimento. Ora, parece que - se estou enganado, solicito-lhe que me esclareça- vai ser restaurada uma portagem no sentido Norte, justamente em Alverca. Pergunto se o Governo não estará a preparar, aí, mais um problema de estrangulamento, que pode, depois, traduzir-se em protestos. Fica registada a nossa preocupação, enquanto é tempo.
Quero ainda abordar uma questão que há pouco foi invocada, a dos planos regionais de ordenamento do território. Por que razão o Governo, aqui representado por V. Ex.a, não pondera ser totalmente franco e honesto e propor a abolição legal dos planos regionais de ordenamento do território?O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, queira terminar.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
A verdade é que, tirando o caso do Algarve, parece que o Governo aposta mais em planos e projectos sectoriais para resolver problemas, também eles sectoriais, como, por exemplo, a deposição de resíduos industriais e tóxicos, ou outros problemas, não apostando nos planos regionais de ordenamento do território mas, sim, numa visão a nível nacional, como, por exemplo o PDR, que implica algumas visões de ordenamento do território. Por que é que o Governo não faz isso em vez de encomendar planos, que depois vai desautorizando nas suas medidas concretas, como se passa com a Área Metropolitana de Lisboa?O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos adicionais, pelo tempo regimental de um minuto, tem a palavra o Sr. Deputado Macário Correia.O Sr. Macário Correia (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, quero apenas pedir-lhe, aproveitando a circunstância de estarmos hoje aqui a debater este assunto, que nos informe sobre se tem conhecimento de algumas obras relevantes que as câmaras municipais da Área Metropolitana de Lisboa tenham em curso, neste momento, relativamente a corredores de transportes públicos, a parques de estacionamento e a algumas vias municipais que facilitem o escoamento e a circulação dos cidadãos nesta Área.Vozes do PSD: - Não fazem nada! Protestos do PS.O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - O que é que isso tem a ver com as portagens?!O Orador: - Não fiquem perturbados, Srs. Deputados!
Em segundo lugar, gostaria de solicitar ao Sr. Secretário de Estado que, no caso de eles existirem, facultasse ao PS alguns estudos em matéria de acessos às grandes cidades europeias, na medida em que o PS evidencia uma divisão profunda a nível de portagens, dizendo cada Deputado uma coisa diferente. Pode ser que haja um estudo que ajude a resolver este problema.
Um último pedido que lhe faço é no sentido de saber se tem possibilidade de disponibilizar algum estudo, que
411 i série - número 12possa canalizar para o Grupo Parlamentar de «Os Verdes», em matéria de melhoria do ambiente que as portagens criam à entrada das cidades, porque reduzem a circulação de automóveis na entrada das cidades, a poluição, o ruído e melhoram a circulação interna.
Se, por acaso, o Sr. Secretário de Estado tiver algum destes elementos, peço-lhe que os forneça, porque eles ajudariam bastante alguns Deputados que me parecem eventualmente carentes de informação técnica sobre esta matéria.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - «Diz o roto ao nu!»O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, gostaria que informasse a Câmara sobre qual é o ponto da ordem de trabalhos que está, neste momento, em discussão, designadamente quais as perguntas que foram admitidas para a sessão de hoje.Risos do PSD.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, as interpelações são para esclarecimento próprio e não da Câmara. Em todo o caso, posso referir que o ponto em discussão é «O sistema de portagens da Área Metropolitana de Lisboa».
O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, gostaria que informasse o Sr. Vereador Macário Correia que se encontra aqui como Deputado.O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito regimental de defesa da honra e consideração.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Si. Deputado, conceder-lhe-ei a palavra no final do debate.
Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra, por um minuto, a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, a minha questão é esta: se o ordenamento do território não existe por culpa do Governo, que ainda não publicou, de acordo com o seu programa, uma lei e, portanto, os cidadãos pagam à custa das múltiplas horas de vida que desperdiçam a ir de casa para o emprego; se não há investimentos decentes em transportes públicos, embora o PSD esteja há quase 10 anos no poder e, por isso, as pessoas pagam, sendo obrigadas a transportar-se em carros e a assistir, também desse modo, à degradação do ambiente urbano onde vivem, e se as pessoas pagam, através dos seus impostos as auto-estradas e os equipamentos, pergunto se não é excessivo que ainda tenham de pagar, todos os dias, a prestações, equipamentos que é suposto estarem por demais pagos.O Sr. Rui Carp (PSD): - Quem é que pagava?Q Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, tem a palavra, por tempo não superior a 10 minutos, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: - Sr. Presidente, Sr. Deputado André Martins, julgo que, na minha primeira intervenção, já respondi a pane das suas perguntas. Continuo a pensar que a abolição das portagens nada tem a ver com o descongestionamento do tráfego, até porque os investimentos em curso destinam-se a melhorar e a acabar com os congestionamentos das portagens.
Por outro lado, pergunto-lhe, Sr. Deputado, se revela falta de interesse na resolução dos problemas da Área Metropolitana de Lisboa o Governo estar a gastar perto de um bilião de contos em infra-estruturas de transportes, neste momento. A nível do País, posso dizer que está a fazer-se um investimento per capita, em Lisboa, que ultrapassa qualquer outra região do País. Até aqui não se fez, mas está a fazer-se agora. O Sr. Deputado não pode negar isso, e, se o fizer, está a tentar «tapar o sol com a peneira».
Quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado José Manuel Maia, posso dizer-lhe que, em minha opinião, não existe duplo pagamento. E, mais, se formos analisar o que se passa, neste momento, na Europa- e aproveito para responder também ao Sr. Deputado Macário Correia -, verificamos que já há áreas metropolitanas europeias, nomeadamente nos países escandinavos, em que se começa a pagar para circular em determinadas áreas...O Sr. João Amaral (PCP): - Não há!O Orador: - Há, sim, Sr. Deputado. E até posso dizer-lhe o seguinte: aquele «bastonete» que existe cá para as nossas portagens é o que é utilizado em algumas cidades da Dinamarca para entrar no centro dessas cidades.O Sr. João Amaral (PCP): - Estive em Copenhague no mês passado e na respectiva área metropolitana não há uma única portagem!O Orador: - Não estou a referir-me concretamente a Copenhague. Disse que há cidades...O Sr. João Amaral (PCP): - Estou a dar-lhe o exemplo de Copenhague!O Orador: - Não há nessa, mas há noutras, Sr. Deputado! Não disse que existia em toda a parte...O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Secretário de Estado, V. Ex.a só pode ser interrompido se der o seu acordo. Caso contrário, tem o direito de falar sem interrupções.
Faça o favor de continuar.O Orador: - Sr. Presidente, efectivamente disponho de pouco tempo para responder a todas as perguntas, pelo que gostaria de não ser interrompido.
O que eu disse é que há áreas, zonas e cidades que já são taxadas, porque é impossível resolverem-se os problemas da circulação urbana nas grandes cidades sem medidas desse tipo. E Portugal há-de chegar lá! Com o tempo estas medidas hão-de ser assumidas pelas autarquias.
Quanto a uma lógica na política de portagens, devo dizer que as portagens à entrada de Lisboa não foram criadas com
412 I SÉRIE - NÚMERO 12base em qualquer lógica mas, sim, pela que existia. Foram sendo criadas à medida que se tornavam necessárias e, isso sim, com a lógica de que era preciso andar depressa e que os recursos financeiros não eram suficientes.
Portanto, quando se deu início ao lançamento de vias com portagens - em todo o país e não só na Área Metropolitana de Lisboa- a lógica foi a de resolver, efectivamente, os problemas existentes mais depressa e com o dinheiro que existia, pedindo, em algumas zonas em que tal se justificava, a contribuição dos utentes, com esse pagamento. Não há uma contribuição total, porque, como sabem, só 35 % do custo das auto-estradas é pago pelo utente.
Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, utilizo as auto-estradas e não tenho o hábito de fugir às portagens. E sinto que as portagens não devem ser, efectivamente, um travão, e às vezes são-no. É um facto! Há situações em que se justifica fazer uma intervenção - e estas são caras - para modificar e acabar com o problema, mas há outras que são esporádicas, muitas vezes anuais, onde não se justifica fazer investimentos, que apenas vão resolver o problema de um dia de tráfego difícil. Resolver esse dia...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Todos os dias e todas as noites!O Orador: - O Sr. Deputado, nesses casos, procura-se resolver o problema aumentando o número de portagens - é o caso de Alverca.
Aproveito para responder ao Sr. Deputado Manuel Queiró dizendo que a portagem de saída desapareceu, efectivamente, porque o largo da portagem...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Então, e a de Palmeia?!O Orador: - Sr. Deputado, deixe-me acabar.
Sr. Deputado, não havia espaço para aumentar a saída da portagem de Sacavém. E, se pensarmos bem, há algumas pessoas que fogem às portagens e outras que as pagam injustamente, porque pagam ida e volta.
Criou-se, pois, aquele sistema, simplificado e prático, porque não era possível alargar as portagens dos dois lados. Logo, para resolver o problema temos de a alargar de um lado. E vai alargar-se de que lado? Do lado da entrada, para resolver os problemas de trânsito dentro da cidade de Lisboa, que é, como sabe, onde eles existem a certas horas, e não na portagem.
O caso de Alverca já é diferente. Aqui a portagem está a ser feita de maneira a não perturbar o tráfego nos dois sentidos, pelo que já está a ser construída com a dimensão suficiente.
Quanto ao facto de os projectos não terem sido submetidos às estruturas da AML, a verdade é que todos eles já estavam lançados e aprovados antes da saída do diploma que os impõe. Portanto, não há obra alguma que tenha sido decidida depois da criação da Área Metropolitana de Lisboa.
Estivemos a verificar, pois poderia ter havido um erro nosso - temos essa obrigação - e, efectivamente, todos eles são anteriores a isto.
Portanto, o Sr. Deputado, nesse aspecto, não tem razão.
Relativamente ao PROTAML,...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Mas não apresentaram nenhum!O Orador: - Sr. Deputado, não há nenhum na Área Metropolitana de Lisboa. É a ela que nos estamos a referir, pelo que me cinjo a isso. Foi para isso que eu vim à Assembleia. Além disso...O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Secretário de Estado, chamo a atenção de V. Ex.a para o facto de o tempo utilizado nas interrupções ser descontado nos 10 minutos de que dispõe.O Orador: - Eu sei, Sr. Presidente, e exactamente por isso é que já pedi para não ser interrompido, mas é, efectivamente, uni pouco difícil impedir as pessoas de...O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Peço aos Srs. Deputados que, na medida do possível, deixem o Sr. Secretário de Estado terminar.
Faça favor de continuar, Sr. Secretário de Estado.O Orador: - Sobre o PROTAML também não me vou pronunciar, como é lógico. O PROTAML está pendente de uma decisão do Conselho de Ministros, que será tomada a seu tempo, e não é para aqui chamada neste momento,...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... muito embora, há pouco, tenha respondido ao Sr. Deputado André Martins, ao esclarecer uma outra questão ligada a esta.
O Sr. Deputado João Amaral falou nas portagens do Carregado...O Sr. João Amaral (PCP): - Não. Falei no novo atravessamento do Carregado!
O Orador: - Exactamente! O novo atravessamento do Carregado não está posto de lado. É uma obra que irá ser feita, mas, neste momento, não é considerada de máxima prioridade, tendo em atenção que a resolução dos problemas da Área Metropolitana de Lisboa implica a construção de uma nova ponte, a do Montijo. Ora, essa ponte vai resolver todos esses problemas de imediato, quando estiver construída, porque tem duas funções, como é do conhecimento de todos. Mas agora não vamos discutir isso aqui. O problema da sua localização já foi discutido e há duas opiniões: a do Governo e uma outra diferente, do PCP e de outros partidos. Não vale a pena, pois, estarmos aqui, outra vez, a discutir, essa questão porque isso demora horas e não minutos.
O Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira colocou-me um problema, ao qual, apesar de ter sido muito bem posto, não sei responder, porque, como não sou jurista, não sei interpretar se «sim» ou se «não». O problema da desafectação da gestão de determinadas estradas da BRISA é, com certeza, sempre possível através de uma negociação com a BRISA. Há um contrato de concessão e é preciso negociar as compensações.
O que posso dizer - e aproveito para responder também ao Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, que, se não estou em erro, também falou no projecto de lei n.o 421/VI, do PS - é que, em princípio, essas propostas implicam, ou podem implicar, grandes compensações financeiras à BRISA. E neste momento, com o esforço que se está a fazer na área das infra-estruturas, penso que não será possível absorver, com facilidade, essas compensações.O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Secretário de Estado, as afectações ou as desafectações?
12 DE NOVEMBRO DE 1994 413O Orador: - Sr. Deputado, peço-lhe que me deixe acabar. Vozes do PSD: - Deixem falar!O Orador: - Sr. Deputado, estou a falar em desafectações, porque foi esse o principal problema aqui colocado.Vozes do PS: - Não sabe! Já disse que não sabe!O Orador: - Srs. Deputados, o que eu disse foi que, juridicamente, não sabia, é um facto! Juridicamente, não sei se é assim ou não.
Sr. Deputado, V. Ex.a é jurista?O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Não!O Orador: - Então, se não é jurista também não sabe, com certeza, muitas das coisas jurídicas e não está muito preocupado com isso.O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - E o Sr. Ministro é jurista para dizer que são actos administrativos?!Protestos do PSD.O Orador: - Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, peço desculpa, mas ainda não percebi onde é que quer chegar. Pensei que estava a responder-lhe, mas, pelos vistos, não estava, porque do que o senhor quer falar é de afectações e desafectações em termos práticos e não em termos jurídicos. Para esse efeito traremos aqui outro grupo, diferente, para se discutir, se, juridicamente, deve ou não ser assim.
No entanto, quanto a saber se as afectações e desafectações são efectivamente possíveis, devo dizer que as desafectações só foram possíveis dentro da revisão do contrato de concessão da BRISA; as afectações, a meu ver, também só são possíveis dentro de uma revisão de contrato de concessão, revisão essa que, por acaso, até se está a analisar dado que já está a ser feita.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Secretário de Estado, já não dispõe de tempo, pelo que peço que termine.O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Então, e a minha pergunta?O Orador: - Quanto à portagem de Alverca, penso que já respondi...
O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sobre os PROT!O Orador: - Desculpe, Sr. Deputado Manuel Queiró, sobre isso não respondo. Eu vim à Assembleia para responder ao sistema de portagens na Área Metropolitana de Lisboa. O Sr. Deputado coloca-me uma questão sobre os PROT, que, para já, não é da minha área, embora tenha uma opinião pessoal, e, depois, esta sessão plenária não é dedicada à análise da justificação, ou não, dos PROT. Portanto, não vou responder a essa pergunta.O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Não fui eu quem trouxe os PROT à discussão!O Orador: - Falei nisso ao Sr. Deputado André Martins porque tinha alguma ligação com o assunto que estava a ser abordado.
Penso, pois, que respondi a todos os Srs. Deputados. Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para exercer o direito regimental de defesa da consideração da bancada, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.
O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Macário Correia, em jeito de provocação, disse que tinha documentos que demonstravam que a proposta de Os Verdes não tinha razão de ser.
Admito que o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas demonstre ter uma grande insensibilidade e até desconhecimento dos aspectos fundamentais das questões que coloquei. Porém, já não é admissível que um Deputado que, durante vários anos, foi responsável pela Secretaria de Estado do Ambiente, venha aqui levantar uma questão, que outros também levantam, mas que, da sua parte, era a última coisa que poderia esperar porque as portagens para regulação do trânsito na entrada em Lisboa é uma falsa questão. Este problema resolve-se através de medidas tomadas em Lisboa e não com as portagens.O Sr. Macário Correia (PSD): - Quais são?O Orador: - Digo-lhe já quais são.