PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Por outro lado, e quanto ao pedido de esclarecimento que lhe quero fazer, penso que o Sr. Deputado não pode minimamente impedir o Partido Socialista de pedir a ratificação deste diploma ou de outro qualquer. O Partido Socialista, como grupo parlamentar e um partido representante nesta Assembleia e, dada a sua forte expressão, pode e faz os pedidos de sujeição a ratificação que entender. E concretamente em relação a este diploma fê-lo expressamente para conseguir introduzir melhorias que apresentará à Mesa em forma de protestos e que visam, por um lado, enquadrar as preocupações das autarquias e, por outro, garantir que a parte positiva deste decreto-lei por parte do Governo e do PPM seja também enquadrada.
Finalmente, não percebo o que quer dizer quando afirma que o PPM exige a ratificação deste decreto sem qualquer emenda. Será porque considera que esta é uma obra perfeita final ou admite que actualmente o presente decreto-lei possa evoluir na prática e até na sua regulamentação para estádios mais avançados e de melhor qualidade?
Uma última questão que lhe queria colocar é a seguinte: é que a razão por que as autarquias aqui não são consideradas deve-se fundamentalmente a que o PPM, estando representado no Governo, no Ministério deste âmbito e não tendo, por outro lado, qualquer expressão de representação autárquica, na verdade, vê estes problemas de uma filosofia de governo para o território e não de autarquias :para território. Ora, este é um ponto de vista que efectivamente tem de ser reconhecido. Devo dizer que não o critico frontalmente. Dada a expressão do próprio PPM, eu compreendo isso. Mas então essa perspectiva tem efectivamente de ser reconhecida e enquadrada em toda esta estratégia legislativa do Ministério de Qualidade de Vida. Este é um dado concreto que nós não podemos ignorar.Aplausos do PS e da UEDS.Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Oliveira Dias.O Sr. Presidente: - Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, pretendo primeiro pedir esclarecimentos e, se me desse autorização, logo de seguida um protesto.O Sr. Presidente: - Então talvez fosse melhor começar pelo protesto.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Preferia ao contrário, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:- Então faça favor.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Começaria por perguntar ao. Sr. Deputado Borges de Carvalho, a
522    I SÉRIE - NÚMERO 16propósito da sua interpretação sobre a Constituição e a sua definição de estado -que, a propósito do artigo 66.o, faz coincidir a noção de estado com uma direcção-geral -, se essa mesma noção de estado se alarga também aos funcionários e se, por exemplo, entende que por esse artigo 66.o qualquer guarda florestal pode demarcar uma região. Parece que no seu conceito de estado isso seria compatível e, pelo menos no meu, não é.
Gostaria, em segundo lugar, de lhe pedir que fizesse o favor de ler à Câmara todo o artigo 66.o, porque se esqueceu de uma parte, porventura importante, pelo menos do meu ponto de vista, que é a que diz respeito às iniciativas populares e cito de cor.
Em terceiro lugar, já que teve presente uma Constituição anotada, gostaria que lesse a anotação feita em relação à alínea h) do artigo 167.o É que nestas coisas convém ler-se tudo.
Ainda prosseguindo com os pedidos de esclarecimentos, disse o Sr. Deputado que esta matéria nada tinha a ver com as autarquias locais ou, pelo menos, que não haveria inconstitucionalidade porque a matéria não seria fundamentalmente de interesses locais. Mas é verdade ou não que estão em causa pelo menos também interesses das autarquias locais? É verdade ou não que por esta legislação se altera a área de actuação de dois municípios? Sobre estes dois pontos muito concretos gostaria de ouvir o seu esclarecimento.
Gostaria ainda de lhe perguntar, em relação ao diploma que acaba de ser apresentado, se considera que ele foi apresentado no tempo mais útil para corrigir um vazio legislativo, isto é, se este diploma foi atempado. Gostaria ainda que se pronunciasse sobre a questão que aqui levantei e que se resume ao facto de o Governo já não estar no exercício das suas funções quando este diploma foi publicado.
E gostaria ainda de solicitar o seu esclarecimento em relação à comparação que fiz entre dois diplomas legais, visto que a artigo 4.o do Decreto-Lei n.o 294/81 também fala no Decreto-Lei n.o 4/78, de 11 de Janeiro, e apesar disso estabelece uma comissão instaladora que constituída por várias câmaras municipais e juntas de freguesia.
Passo ao protesto, uma vez que o tempo dos pedidos de esclarecimento terminou. E fá-lo-ia com toda a sinceridade, pois penso que o Sr. Deputado Borges de Carvalho não se encontrava suficientemente sereno nesta discussão.
Não o acompanharei em nenhum processo de intenções e percebo até algum do calor que pôs na sua intervenção. Ao fim e ao cabo, está a bater-se por dama sua.
Mas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, direi com muita clareza e frontalidade que também não poderei deixar passar em claro algumas das afirmações que fez. O Sr. Deputado Borges de Carvalho não tem o direito de discutir o direito de qualquer partido, porque esse direito é constitucional e regimental, de apresentar aqui um pedido de sujeição a ratificação. O Sr. Deputado não pode pretender calar nenhuma voz, por mais incómoda que ela seja. O Sr. Deputado não pode nem deve fazer processos de intenção ou acusar as pessoas de terem actuado de má fé quando elas se limitam a criticar um diploma legal que, no uso dos seus direitos e das suas obrigações, aqui submetem ao controle desta Câmara.
O exercício de direitos constitucionais e regimentais não pode nem deve ser motivo de nenhuma censura ou excitação por parte de nenhum deputado.Aplausos da ASDI, do PS e da UEDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos no limite do nosso horário, pelo que vamos suspender os nossos trabalhos, ficando, naturalmente, o Sr. Deputado Borges de Carvalho com a palavra reservada para responder aos vários pedidos de esclarecimento e protestos.
Está suspensa a sessão. Reabriremos às 15 horas, agradecendo, naturalmente, a pontualidade de todos.Eram 13 horas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 15 horas e 10 minutos.O Sr. Presidente: -Deveria dar agora apalavra ao Sr. Deputado Borges de Carvalho. No entanto, como ele não se encontra ainda presente ...O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Sr. Presidente, para uma maior celeridade dos trabalhos, penso que se poderia passar ao orador seguinte, sem prejuízo de o Sr. Deputado Borges de Carvalho, quando chegasse, poder responder. Deve ter havido qualquer situação imponderável que leva a que o Sr. Deputado Borges de Carvalho não esteja ainda presente.O Sr. Presidente: - É essa, aliás, a minha intenção, Sr. Deputado.
Se a Câmara não vê inconveniente, manteríamos em aberto a possibilidade de dar a palavra ao Sr. Deputado Borges de Carvalho para responder depois da intervenção do Sr. Deputado Figueiredo Lopes.
Tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado Figueiredo Lopes.O Sr. Figueiredo Lopes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro de Estado e da Qualidade de Vida, Srs. Deputados: A criação de áreas protegidas que salvaguardem e façam a gestão dos recursos da natureza, é, como diz o preâmbulo do Decreto-Lei n.o 292/81, uma via para a ordenamento, do território, considerado a nível nacional e resulta de uma política global de ordenamento e ambiente, com o qual não só estamos plenamente de acordo, mas incentivamos.
Pois se até a nível mundial organizações internacionais existem que se preocupam com este assunto, como não deveria um Ministério da Qualidade de Vida de um país desordenado que nós temos sido, como não poderia tal Ministério dar corpo a regulamentação que tenha por objecto evitar a degradação do meio ambiente e preservar valores naturais, culturais e estéticos?
No próprio âmbito da NATO, foi constituído, em 1969, um Comité para os Desafios da Sociedade Moderna, que tinha por objectivo proteger o meio ambiente a nível dos vários governos e sensibiliza-los para isso.
20 DE NOVEMBRO DE 1981    523Ao Ministério da Qualidade de Vida compete, pois, e a mais ninguém, em consonância com o poder local, salvaguardar o equilíbrio ecológico, evitando assim partilhar na crise ecológica mundial que tem três causas, como todos sabemos: a urbanização, que é um fenómeno universal; a explosão demográfica; e a usurpação, pelas tecnologias, do meio físico e sócio-cultural do homem.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: À medida que progridem as técnicas agrícolas, a população rural do país industrializado que queremos ser, desloca-se inexoravelmente para as zonas urbanas, e as consequências deste processo acelerado de urbanização encontram-se, por seu lado, agravadas por um crescimento demográfico contínuo.
Se à urbanização e ao, desenvolvimento demográfico juntarmos todo o impacte da «revolução tecnológica» que, com uma rapidez assombrosa, deu lugar a forças de mudança até aqui desconhecidas, teremos aí todos os elementos de uma crise universal. E perante toda esta situação, o facto verdadeiramente inacreditável é que o Homem, com o seu espírito de bairrismo e com a tendência que tem para se deixar absorver pelas suas ocupações quotidianas, tenha tão tarde tomado consciência dessa mesma situação de crise.
Façamos de Portugal um país evoluído em que mais se produza para que mais se possa distribuir. Mas não deixemos, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que a crise ecológica invada este nosso rectângulo e as regiões autónomas.
Transformemos o atraso com que estamos a partir para o nível da Europa num elemento positivo, não permitindo que o sistema ecológico seja destruído e tendo em atenção o que se passou e se passa nos grandes países industrializados.
Sr. .Presidente, Srs. Deputados: Passando à análise do texto do diploma em discussão, queremos dar a nossa concordância na generalidade ao seu articulado e à intenção com que agora se vê criada a Área de Paisagem Protegida de Sintra-Cascais.
Também nos congratulamos com o anúncio feito pelo Ministério da Qualidade de Vida de que foram enviados para publicação no Diário da República dois despachos que visam constituir dois grupos de trabalho com o objectivo de definir, por regulamento, as possibilidades de intervenção na reserva natural e para o estudo do ordenamento da reserva, da área florestal e da área agrícola.
Pensamos, pois, que está salvaguardada a posição, sempre importante, das câmaras municipais envolvidas. Mas, atenção, descentralização não é anarquia. Descentralização não é subordinação total à vontade de uma autarquia local na resolução de um determinado problema.O Sr. Luís Coimbra (PPM): -Muito bem!O Orador: -Há assuntos que deixam de ser de âmbito local para passarem a ser de âmbito nacional. Neste caso, a legislação sobre áreas reservadas, conservção do património e outras, tais como a ponte sobre o rio Douro que já hoje foi discutida.
Ou quereremos nós um país em retalhos feito, onde o que é bom para uns casos já o não é para outros casos semelhantes? Não, certamente.
O Ministério da Qualidade de Vida está vocacionado para dizer, a nível nacional, ouvidas as populações através das suas estruturas representativas, qual a política a seguir nesta área.
Mas não só qual a política a seguir. Também no controle necessário para que tal política seja seguida. Como? Utilizando os meios ao seu alcance e outros que em Portugal são olvidados, tal como coberturas aerofotográficas sistemáticas e a sua exploração em gabinetes através da fotointerpretação.
Cada vez se acredita menos no sistema de fiscalização feito através do contacto humano, o que é uma pena. Mas é uma realidade de que teremos de estar conscientes. Sem dramatizar, criem-se alternativas através da prova documental.
Esperamos, pois, que nos regulamentos previstos para o ordenamento da reserva da área florestal e da área agrícola e, bem assim, no regulamento que fixará a delegação de competência para a concessão de autorizações a que se referem os artigos 7.o e 9.o seja contemplado o controle permanente das acções, sem complexos e apenas para evitar que uns tantos usufruam de vantagens que a outros não são concedidas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Numa sociedade reformista como a que queremos desenvolver em Portugal, cada vez mais teremos de condenar e reprimir as situações de injustiça social. E nada melhor que regulamentar para que saibamos o terreno que pisamos.
Regulamentar e avaliação permanente dos resultados, eis a tarefa difícil que o Ministério da Qualidade de Vida terá de ser chamado a implementar, sem o que todo o seu esforço estará bastante comprometido.
Pior que as acções selvagens de que urge defender a área de Sintra-Cascais, é o flagelo do fogo. Cabe aqui perguntar ao Sr. Ministro da Qualidade de Vida o que se vai fazer nesta área da detecção, do alerta e do combate eficaz aos incêndios, quer nesta, quer noutra área do País. A pergunta fica feita. A resposta, V. Ex.a saberá a seu tempo dá-Ia. Estamos certos disso.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: -Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Magalhães Mota, Leonel Fadigas e César de Oliveira.Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): -Sr. Deputado Figueiredo Lopes, ó primeiro pedido de esclarecimento diz respeito a uma pergunta que desejaria fazer ao Governo, mas, visto que ela foi invocado na sua intervenção, fá-la-ei desde já.
Referiu o Sr. Deputado que tinham sido enviados para o Diário da República dois despachos que pretendem colmatar alguns defeitos - direi eu- deste diploma, fazendo intervir neste processo as autarquias locais. Perguntaria se, estando este diploma sujeito a ratificação, estando a Assembleia da República a pronunciar-se sobre ele, tendo-o chamado para o seu foro, V. Ex.a considera correcto que durante a vigência deste processo de ratificação o Governo, como se nada existisse na Assembleia da República, envie
524     I SÉRIE - NÚMERO 16para o Diário da República despachos relativos ao diploma sujeito a ratificação.
Em relação ao problema da defesa da área de Sintra-Cascais, todos estaremos facilmente de acordo - isso foi várias vezes manifestado- no interesse que merece a salvaguarda dessa área. Pergunto se, de acordo com essa própria consideração, estará também de acordo em dizer que o Governo agiu tarde nesta matéria e que, justificando-se já de há muito a protecção dessa área, este diploma, surgido depois de iniciativas no âmbito do Parlamento, surgido depois de iniciativas no âmbito das autarquias locais, é um diploma que veio excessivamente tarde.
A terceira questão diz respeito ao papel reservado às autarquias locais no processo de ordenamento do território, de defesa do património, de defesa do ambiente. V. Ex.a referiu que as autarquias locais devem ser ouvidas. Gostaria de lhe perguntar se nessa audição se esgota a participação das autarquias locais ou se, pelo contrário, entende que as autarquias locais devem participar deste processo.O Sr. Presidente: -Sr. Deputado Figueiredo Lopes, pretende responder já ou no final dos pedidos de esclarecimentos?O Sr. Figueiredo Lopes (PSD): - No final, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra o Sr. Deputado Leonel Fadigas.O Sr. Leonel Fadigas (PS): - Sr. Deputado Figueiredo Lopes, gostaria de lhe fazer duas breves perguntas suscitadas pela sua intervenção.
Em primeiro lugar, entende V. Ex.a que o descontrole ecológico de que falou resulta exclusivamente do aumento das taxas de urbanização, do crescimento demográfico e das mudanças tecnológicas surgidas nos últimos anos? É que do meu ponto de vista parece-me que não se esgota toda a problemática de defesa ambiental e penso que as razões e os factores que estão na origem de certas perturbações e distúrbios ecológicos são muito mais vastos do que a versão simplificada que referiu.
Em segundo lugar, entende V. Ex.a que, tal como está formulado, o Decreto-Lei n.o 292/81 respeita ou não integralmente as competências próprias das autarquias?O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Respeita, respeita!O Sr. Presidente: - Finalmente, tem a palavra, ainda para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado César de Oliveira.0 Sr. César de Oliveira (UEDS): - Sr. Deputado Figueiredo Lopes, ouvi com atenção a sua intervenção e a determinada altura senti-me confundido: é que eu sei o que é uma política reformista, sei o que são reformas sociais, económicas e culturais. Até lhe posso dizer que neste sentido até somos todos reformistas nesta Câmara, porque, segundo me parece, ninguém recusa as reformas. Seria, aliás, uma rematada estupidez recusá-las. No entanto, há uma coisa que não sei e gostaria que me elucidasse: não sem o que é uma sociedade reformista. A não ser que essa seja mais uma fórmula empregue pelo seu partido no sentido de escamotear qual o modelo de sociedade para que o PSD aponta.
V. Ex.a, ao empregar a expressão «sociedade reformista», está apenas a confundir as coisas e a lançar uma cortina de fumo. Admito que alguém possa pensar que há vários modelos de sociedade socialista -devo dizer, contudo, que na minha óptica só há um modelo-, ou que haja vários modos de entender a sociedade capitalista. No entanto, uma sociedade reformista, francamente, não seio que é. Gostaria, pois, que V. Ex.a tivesse a bondade de me elucidar sobre o que é uma sociedade reformista.
Não estou com preocupações de natureza erudita, mas acho que teremos de usar nesta Câmara de um mínimo de rigor científico e conceptual, sob pena de andarmos sempre a baralhar uns aos outros. Ou melhor, uns a tentarem baralhar os outros e os outros, às vezes por comodidade, fingirem que se deixam baralhar.O Sr. Presidente: -Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Figueiredo Lopes.O Sr. Figueiredo Lopes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando o Sr. Deputado César de Oliveira começa por dizer que também é reformista, a resposta está em si. Se V. Ex.a é reformista é porque tem um modelo de sociedade reformista que é o seu; nós, sociais-democratas, temos o nosso modelo de sociedade reformista, que é o modelo da social-democracia reformista para que no nosso país haja cada vez mais uma maior justiça social para toda a gente.
O Sr. Deputado Magalhães Mota referiu o despacho normativo e perguntou se esta era a altura própria para se estar a mandar para publicação no Diário da República despachos normativos. Devo dizer que a sua pergunta está formalmente bem formulada, contudo peca por um defeito: é que o diploma em discussão continua em vigor. O Governo está autorizado a mandar para publicação no Diário da República qualquer despacho normativo. Não vamos aqui discutir o diploma em termos de o anular, mas em termos de o ratificar.
Quanto à pergunta do Sr. Deputado Magalhães Mota, se o Governo não agiu tarde, devo dizer que o Governo agiu a tempo, o Governo agiu na hora apropriada.
O Sr. Ministro da Qualidade de Vida não agiu tarde, penso até que agiu na hora própria, na hora em que pôde fazê-lo.Vozes do PPM: - Muito bem!O Orador:- Aliás, os Sr. Ministro agiu logo que tomou o mandato.Vozes do PPM: - Muito bem!O Orador: -.Quanto à defesa do ambiente, à protecção da Natureza, etc., pergunta o Sr. Deputado Magalhães Mota se as autarquias locais devem ou não ser ouvidas. Pois com certeza que elas devem ser ouvidas. Eu próprio, a determinado passo da
20 DE NOVEMBRO DE 1981    525minha intervenção, disse e cito «... ouvidas as populações através das suas estruturas representativas».
Para mim, as estruturas representativas são os vários escalões das autarquias locais. Penso assim ter respondido à sua pergunta.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - E quanto à participação?O Orador:- Quanto à participação, é claro que num diploma destes não se pode descer à minúcia de se dizer o que é que nesse campo faz uma junta de freguesia, uma assembleia de freguesia ou uma assembleia municipal. Para isso terá de haver unta regulamentação própria para esse fim.
Acho - e continuo a defender- que a autarquia local deve ser ouvida. Aliás, nem sequer isso está em causa.
Pensa o Sr. Deputado Leonel Fadigas que o descontrolo ecológico resulta não apenas dos factores que indiquei mas de muitos mais. Estou de acordo consigo. Em todo o caso, penso-que os três factores que indiquei - a urbanização, a explosão demográfica e a usurpação pelas tecnologias do meio físico e sócio-cultural do homem - sintetizam o descontrolo ecológico e a forma como é que esse descontrolo ecológico pode ser atingido se não tivermos em atenção esses factores.
Quanto ao respeito ou não pelas competências das autarquias, a resposta que dei ao Sr. Deputado Magalhães Mota seria a mesma que daria a V. Ex.a, evito de a repetir.Aplausos do PSD.O Sr. César de Oliveira (U.EDS): -Sr. Presidente, peço a palavra para fazer um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. César de Oliwelra (UEDS): -Sr. Deputado Figueiredo Lopes, usei há pouco da palavra no sentido de corresponder a um apelo vindo da sua bancada, nomeadamente por intermédio do Sr. Deputado Silva Marques, que não está neste momento presente, quando clamam por um rigor de linguagem, por um rigor de conceitos, por um rigor de expressões.Vozes do PSD:- Muito bem!O Orador: - Depois do que V. Ex.a disse, continuo a não perceber nada: não sei o que é a sociedade reformista para V. Ex.a, nem sei sequer o que é isso de sociedade reformista.
Devo dizer-lhe que sou reformista, na medida em que assumo plenamente essa palavra. Não tenho medo das palavras. Serei reformista em nome da construção de uma sociedade que seja alternativa ao capitalismo.Vozes do PS: --Muito bem!O Orador: - Os tempos do Palácio de Inverno e das marchas triunfantes de Smolmy para o Palácio de Inverno vão longe. Penso que a sociedade socialista e autogestionária que sintetize a participação popular, a planificação democrática da economia e a democracia representativa só se pode construir através de reformas irrecuperáveis pelo sistema capitalista e, nessa medida, sou reformista.
Era importante que se soubesse, para que a situação se clarificasse, se o reformismo do PSD põe ou não em causa o capitalismo.
Uma forma permanente de deitarem poeira nos olhos das pessoas é refugiarem-se no reformismo, que ninguém sabe o que é e que VV. Ex.as não têm coragem de o explicitar.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Figueiredo Lopes.O Sr. Figueiredo Lopes (PSD): - Sr. Deputado César de Oliveira, falou em sociedade socialista autogestionária, ...O Sr. César de Oliveira (UEDS): -É o seu modelo!O Orador: - ... referiu grandes parangonas ...O Sr. César de Oliveira (UEDS): - O reformismo não é parangona!O Orador. -É ,uma realidade, Sr. Deputado. Deixemo-nos de filosofar sobre uma palavra e passemos a actos mais concretos.O Sr. António Arnaut (PS): - Diga, diga!O Orador. -Quando o Sr. Deputado César de Oliveira pergunta se o PSD põe ou não em causa o capitalismo, digo-lhe muito abertamente que o PSD põe em causa o capitalismo selvagem ...O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Ah!O Sr. António Arnaut (PS): --E o civilizado?!O Sr. Amadeu dos Santos (PSD): --- E também põe também em causa o capitalismo de Estado!O Orador: - ... e o capitalismo de Estado.O Sr. António Arnaut (PS): - E o capitalismo dito civilizado, o neocapitalismo?O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Estou esclarecido!O Sr. Presidente: -Srs. Deputados, de acordo com o consenso que há pouco suponho que foi aceite, daria agora a palavra ao Sr. Deputado Borges de Carvalho para responder se assim o desejar, aos pedidos de esclarecimento que lhe foram feitos antes do intervalo para o almoço.
Tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado Borges de Carvalho.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Torna-se um pouco difícil responder como desejaria às questões que aqui foram formuladas, dado que os apontamentos que tirei já são nesta
526 I SÉRIE - NÚMERO 16altura manifestamente insuficientes. Peço desculpa aos Srs. Deputados interpelantes se alguma incorrecção for, pela minha parte, cometida.
Antes de responder propriamente aos pedidos de esclarecimento, gostaria de fazer uma correcção quanto à minha intervenção de há pouco, pois elaborei num erro involuntário: é que a reserva do monte do Brasil não se situa na Madeira mas sim nos Açores. Houve uma confusão atlântica, digamos assim, da minha parte, pelo que peço desculpa.
O tom dos pedidos de esclarecimento formulados é-me algo consolador. Outro efeito que não tivesse a minha intervenção, teve o de moderar a violência dos ataques, o de vir colocar os problemas nas suas proporções e o de conseguir dar ao debate uma entonação diferente.
O Sr. Deputado Veiga de Oliveira diz que só li o artigo 66.o da Constituição. 15so não é verdade. Referi aqui outros artigos, tais como os que pela oposição tinham sido invocados. Apenas cometi uma falha que indicarei quando responder ao Sr. Deputado Magalhães Mota.
Quanto aos limites de intervenção do Governo consagrados no diploma em discussão, devo dizer que, tal como decorre da minha intervenção, considero que eles estão contidos nos artigos 7.o, quando diz: " [...] para além de se manter a necessidade de obtenção de todas as autorizações definitivas e prévias hoje exigidas", e 10.o, quando diz que: "Não carecem de autorizações a que se refere o artigo 7.o as obras a executar dentro dos actuais limites das povoações incluídas na área protegida, desde que respeitem o ordenamento referido no artigo 9.o, bem como as classificações operadas nos termos do artigo 5.o". Estão assim claramente definidas, no espaço e no tempo, as intervenções governamentais.
O Sr. Deputado Gomes Fernandes diz que o decreto-lei em discussão nada tem a ver com o Decreto-Lei n.o 4/78. Não sei onde é que o Sr. Deputado Gomes Fernandes foi buscar esta afirmação, uma vez que o Decreto-Lei n.o 4/78, como já foi dito, vem citado no artigo 6.o do Decreto-Lei n.o 292/81.
Não contestei, nem contesto, o direito de o Partido Socialista pedir a ratificação. No entanto, sou livre de tecer os comentários que tiver por bem a esse pedido de ratificação. É evidente que tal não envolve qualquer contestação relativamente aos direitos do Partido Socialista.
Apenas pus em evidência aquilo que me pareceu ser uma contradição entre um diploma com a assinatura do Partido Socialista e a contestação que o Partido Socialista agora fez. Contudo, isto não tem nada nem de deslustrante nem de negação de qualquer direito do Partido Socialista.
Devo também dizer que o meu partido não exige que o diploma não baixe à Comissão respectiva. Nunca fizemos tal exigência. Exprimimos a nossa opinião, estamos no direito de o fazer. Penso é que a expressão dessa opinião não pode ser julgada pelo Sr. Deputado Gomes Fernandes como uma exigência da nossa parte. Ninguém tem aqui o direito de fazer exigências, a não ser as que se referem à defesa da honra e da dignidade pessoais.
O Sr. Deputado Gomes Fernandes entrou ainda em considerações políticas acerca da expressão autárquica do PPM. Devo esclarecer que o PPM tem autarcas em todas as juntas de freguesia dos concelhos que referiu, bem como na Assembleia Municipal de Cascais, tendo também a presidência da Junta de Freguesia de Cascais. Nesse aspecto, embora não possamos pedir meças ao Partido Socialista, estamos devidamente representados e podemos, com toda a legitimidade, falar nestes assuntos. Não é pelo facto de o PPM defender intransigentemente o poder local que tenha perdido a noção da distinção entre o poder político e o local, distinção essa que muitas vezes, propositadamente, em muitos discursos políticos de muita gente responsável neste país, é pedida fazendo-se confusões graves entre o poder sobre a sociedade maior e o poder sobre as sociedades menores nela integradas.
O PPM não faz confusões dessas! Defende o poder político, como defende o poder local, e sente-se na obrigação, como partido, de o defender.
Quando se trata da defesa dos interesses do País, o PPM não se coibe de estar inclusivamente, se for preciso, em oposição a autarcas seus ou seja a quem for. O PPM fá-lo-á. O PPM não entra na demagogia de aceitar, pura e simplesmente, aquilo que vem dos seus autarcas ou das bases, aceita-o com a responsabilidade política de partido nacional que é e não embarca em campanhas demagógicas.
O Sr. Deputado Magalhães Mota afirmou, de uma forma que considero pouco feliz, que o PPM vinha fazer coincidir a noção de Estado com a de direcção-geral. Julgo que esta afirmação carece de qualquer fundamento e, em boa verdade, a sua afirmação não mereceria resposta, não fora a consideração que tenho por V. Ex.a
Ao citar o artigo 66.o, eu disse expressamente que este artigo fala nas incumbências do Estado por meio de organismos próprios. Trata-se assim de organismos próprios para determinado corpo de problemas. Expressamente, a Constituição não fala, neste caso, em órgãos de Estado nem em órgãos de soberania. Assim, a interpretação que dou ao artigo 66.o não deriva de nenhuma confusão, antes decorre de uma leitura do que está expresso na Constituição.
Com certeza que o Sr. Deputado Magalhães Mota não ouviu a minha leitura do artigo 66.o Se a tivesse ouvido teria reparado que li na íntegra o corpo do n.o 2 do artigo 66.o Deste modo, a sua observação não tem razão de ser.
Quanto aos outros comentários que teceu, dizendo que eu não li os artigos da Constituição referentes ao ambiente e qualidade de vida, devo dizer que os li. 15so é tão verdade que os citei na minha intervenção quando disse que não havia intervenção na organização das autarquias locais "por mais lata que fosse a interpretação dada a este preceito", Quando referi a expressão "por mais lata que fosse a interpretação dada a este preceito", tinha em mente os comentários que referiu, mas que, numa boa audição das minhas palavras, não devia ter entendido.
Perguntou ainda o Sr. Deputado Magalhães Mota se eu considerava atempada a intervenção do Governo em relação ao diploma em discussão. É evidente que a considero atempada. A publicação do decreto-lei dependia de diversas considerações de ordem técnica e jurídica que, quando chegaram àquela altura em que havia matéria suficiente para que se publicasse o diploma ele foi publicado sem pressas e sem ceder
20 DE NOVEMBRO DE 1981   527a pressões. Aliás não é hábito, nem do PPM nem do governo da Aliança Democrática, ceder a pressões ou a alaridos populares mais ou menos empurrados pelos partidos da oposição ou até pelos próprios partidos da maioria. Como o Governo não cede a pressões, na altura própria publicou o diploma que hoje aqui discutimos.
Fez também o Sr. Deputado Magalhães Mota um protesto, dizendo que eu não estava sereno, que se tratava de defender a minha dama, etc., etc. Não percebo a razão por que o Sr. Deputado disse que eu não estava sereno. Eu não dei por isso, mas possivelmente a interpretação que deu às minhas atitudes será legítima. É possível até que eu não estivesse sereno.
Quanto a eu estar a defender a minha dama, devo dizer-lhe que, neste caso, a minha dama é o governo da Aliança Democrática, que aprovou o decreto-lei e que o aprovou com os votos de ...O Sr. Presidente: - Sr.Deputado Borges de Carvalho, V. Ex.a terminou o seu tempo. Se quiser, muito sucintamente, poderá concluir o seu raciocínio.O Orador: - Sr. Presidente, tenho 11 minutos para intervir e pelo meu relógio apenas falei durante 9 minutos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, pelo nosso relógio falou durante 11 minutos.O Sr. Jorge Lemos (PCP) - A monarquia está atrasada!O Sr. Presidente: - Em todo o caso, faça favor de concluir, abreviando o mais possível as suas considerações.O Orador: -Como ia dizendo, que aprovou com os votos dos ministros do PSD, do PPM e do CDS. Assim, a minha dama é a protecção do património nacional, no caso concreto a zona de Sintra-Cascais; a minha dama é o governo da Aliança Democrática; a minha dama é a maioria desta Câmara. Mas a minha dama é, também, Sr. Deputado Magalhães Mota, a minha dama propriamente dita, por que não dizê-lo?! Tenho muita honra em afirmar, nesta Casa, que não só na vida prática como também na política posso, com muita honra e dignidade, defender a minha dama.Aplausos do PPM, do PSD e do CDS.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Sr. Presidente, peço a palavra para fazer um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga, de Oliveira (PCP): -Sr. Presidente, pedia que se fizesse um pouco mais de silêncio porque estou constipado e o não silêncio causa-me perturbação nos ouvidos.Risos.O Sr. Presidente: - Agradeço que a Câmara oiça o Sr. Deputado Veiga de Oliveira com a atenção necessária e o silêncio indispensável.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado Borges de Carvalho, para além de algumas interpretações menos republicanas que fez da Constituição cometeu um crime mais grave: o de tentar cobrir uma suposta transitoriedade dos poderes agora cometidos por decreto ao Ministro de Estado e da Qualidade de Vida com uma interpretação manifestamente falsa do artigo 10.o do decreto-lei em discussão. Uma vez que o Sr. Deputado não repôs a verdade, é preciso que nós o façamos.
O que consta do artigo 10.o diz respeito às áreas incluídas nos actuais limites urbanos e mesmo aí era melhor que quisesse retirar os poderes às autarquias. Mas, o que consta do artigo 10.o não limita, em tempo, a publicação dos regulamentos nem impede que os regulamentos continuem a ser publicados por portaria, como se prevê no diploma, ao belo dispor do Sr. Ministro de Estado e da Qualidade de Vida ou da Sr.a Secretária de Estado do Ordenamento e Ambiente.
O Sr. Deputado sabe que o mais importante é justamente aquilo que está fora dos limites urbanos, ou seja, são as áreas de futuros alargamentos, são as áreas que ficarão sujeitas aos planos dos municípios, são as áreas para o progresso dessas populações que são indispensáveis, são as áreas a reservar da forma como as populações entenderem para os seus lazeres, os seus tempos livres, são justamente as áreas a proteger dos grandes interesses imobiliários que se movem. É nessas áreas que o poder que está consignado no decreto-lei não é temporário.
Reponhamos a verdade: o artigo 10.o em nada elide o que afirmei, isto é, o diploma, tal como está, corresponde a um grave atentado aos poderes dos municípios, designadamente a partir do artigo 7.oO Sr. Luís Coimbra (PPM): -Eh!O Orador:- Não se diga também nem se insista em que o artigo 7.o só exige uma autorização concomitante e prévia do ministro porque -e insisto, Sr. Deputado- todos nós sabemos o que significa uma autorização prévia. Todos nós sabemos qual é o poder dessa autorização prévia.O Sr. Presidente: - Acabou o seu tempo, Sr. Deputado.O Orador: - Só mais uns segundos, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então só uns segundos, Sr. Deputado.O Orador:- Muito obrigado, Sr. Presidente.
O Sr. Deputado sabe muito bem como é que a partir de uma autorização prévia pode ou não haver uma alavanca de pressão a que muitas vezes é impossível resistir.
Finalmente, gostaria de lhe lembrar que além dos autarcas do PPM que referiu tem mais 1 que é, aliás, bastante importante: o vereador da Câmara Municipal de Cascais.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.
528     I SÉRIE - NÚMERO 16O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, afinal os autarcas do PPM são tantos que me esqueço de os referir a todos.Risos.Sr. Deputado Veiga de Oliveira, há coisas que ultrapassam um bocadinho a nossa compreensão. Afinal, V. Ex.a, à base do artigo 10.o, vem dizer que só têm um limite temporal expresso as autorizações referentes às áreas urbanas.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP-): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: -Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira.(PCP): -Sr. Deputado, de temporal é que não tem nada. No diploma não se diz a data da publicação de nenhum regulamento. O limite espacial é que tem aquilo que eu disse que é falsificado, visto que só diz respeito aos perímetros urbanos. No entanto, o que está em causa é o que está fora desses perímetros urbanos.O Orador:- Sr. Deputado Veiga de Olivenra, era exactamente isso o que eu estava a dizer, embora possivelmente não tenha as mesmas qualidades oratórias de V. Ex.a para me poder exprimir com tanta clareza.
É evidente que há duas gradações de intervenção. É evidente que não é a mesma coisa uma pessoa querer construir uma moradia dentro de um perímetro urbano ou querer fazer um grande empreendimento turístico fora desse perímetro.
Afinal, V. Ex.a é o próprio a dizer que está sujeito a intervenções mais violentas e degradantes. É por isso que em relação a essa área se tem que manter uma outra instância que não simplesmente a das autarquias locais. É aí que está o interesse nacional e não exclusivamente o interesse sectorial.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Não, Sr. Deputado, porque já não tenho tempo.
Creio, pois, que a argumentação do Sr. Deputado Veiga de Oliveira carece de fundamento.O Sr. Luís Coimbra (PPM): -Muito bem!O Orador: - Trata-se de proteger aquilo que mais gravemente é atacado. Julguei, aliás, que fosse essa a preocupação do PCP, mas estou a ver que afinal não é.
Quanto aos limites, e repetindo que o artigo 7.o consagra expressamente todas as licenças camarárias e toda a competência das câmaras até agora existentes, dir-lhe-ia que o decreto-lei respeita a Constituição e o poder local.
Estimo as melhoras da constipação, Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, quero dizer que me inscrevi regimentalmente para fazer uma segunda intervenção.O Sr. Presidente: - Fica inscrito, Sr. Deputado.
Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado do Ordenamento e Ambiente.A Sr.a Secretária de Estado do Ordenamento e Ambiente (Margarida Borges de Carvalho):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em face de algumas questões que se têm levantado ao longo do debate, e pretendendo um pleno esclarecimento dos objectivos que nortearam a elaboração deste decreto-lei, cuja autoria assumo, e de modo a evitar quaisquer dúvidas surgidas de uma informação ou leitura menos correctas, considero importante esclarecer:
Primeiro, preside às intenções do Governo a defesa e valorização amplas das áreas em causa, como refere o seu artigo 2.o, paralelamente a uma actuação preventiva imediata, no sentido de dar viabilidade aos objectivos de política ambiental expressos no preâmbulo.
Para tanto, a opção, desde já, pela definição de uma área de paisagem protegida tem em conta o âmbito extremamente dilatado da defesa e valorização para ela determinados no n.o 4 do artigo 2.o do Decreto-Lei n.o 613/76, de 27 de Julho. Aí se remete para uma política global que envolve não só aspectos naturais como humanos, culturais, estéticos, recreativos, produtivos e de vasto apoio às populações residentes, que deverão participar activa e conscientemente.
A classificação como área de paisagem protegida atende consequentemente a uma ordem de considerações específicas, não sendo inferior nem superior a qualquer outra das consideradas no Decreto-Lei n.o 613/76 quanto ao seu objecto e aos meios de funcionamento.
Segundo, os limites da área definida tem a amplidão exigida pelo cumprimento dos objectivos atrás referidos. Considerou-se, por um lado, o seu enorme valor local, nacional ou até internacional, a sua grande sensibilidade e as pressões a que está sujeita; por outro, a sua complementaridade biofísica e sócio-cultural e a necessidade de proteger e valorizar muito para além da simples vegetação exigiam esse alargamento territorial, como aliás os estudos prévios de longa data e outras obras publicadas claramente aconselhavam.
Terceiro, estabeleceram-se regimes gerais de protecção de cada uma das áreas de acordo com os instrumentos criados pelo Decreto-Lei n.o 613/76, tendo em conta o factor ou factores sujeitos a maior perigo de degradação. Quis-se assim salvaguardar de imediato aquilo que, se desaparecesse, inviabilizaria a execução das acções mais profundas que o preâmbulo expressa.
Tais regimes não afastam, antes promovem, os planos de ordenamento de cada uma das 3 áreas em particular, ou seja, como claramente refere o artigo 9.o, n.o 1: «os planos de ordenamento da reserva, da área florestal e da área agrícola», de acordo com os termos dos n.os 1, 2, e 3 do artigo 4.o, que definem a reserva natural parcial do litoral de Sintra-Cascais, a área florestal especial da serra de Sintra e a área agrícola especial da várzea de Colares.
Quarto, procurando obviar aos irremediáveis prejuízos que adviriam da falta de protecção imediata, estabeleceu-se uma lista de actuações eventualmente
20 DE NOVEMBRO DE 1981    529desaconselháveis para cada uma das áreas, à semelhança do que sempre aconteceu em qualquer das classificações criadas com base no Decreto-Lei n.o 613/76, mas tendo em conta as especificidades de cada um desses sectores e os regimes de protecção já existentes, complementando-os. As penalidades estabelecidas pelo artigo 8.o aplicam-se a qualquer das 3 áreas componentes, ou seja, reserva, área florestal e área agrícola, ainda de acordo com os termos dos n.o 1, 2 e 3 do artigo 4.o
Quinto, pretendeu-se defender e apoiar a participação do poder local sem esquecer o interesse nacional, à semelhança do que aconteceu em todos os casos já existentes de medidas de protecção e valorização, na base do Decreto-Lei n.o 4/78.
Assim:a) Os órgãos da reserva, da área florestal e da área agrícola são, como refere o artigo 6.o, os estabelecidos pelo Decreto-Lei n.o 4/78, ou seja, os mesmos que os de qualquer outro porque, reserva ou área protegida do nosso país;
b) Esse mesmo Decreto-Lei n.o 4/78 determina a plena participação das câmaras municipais e das juntas de freguesia na gestão das áreas em causa;
c) À semelhança da prática usual e de acordo com o disposto no artigo 6.o, de Decreto-Lei n.o 292/81 e ainda no n.o 4 do artigo 9.o do Decreto-Lei n.o 4/78 foi já determinada a criação da comissão instaladora, em que participam as Câmaras Municipais de Cascais e Sintra e todas as juntas de freguesia abrangidas pela área de ,paisagem protegida;
d) A participação permanente das câmaras e juntas de freguesia na gestão sempre esteve assegurada pelo artigo 3.o do Decreto-Lei n.o 4/78, não havendo a menor disparidade no caso em apreço, dado que o artigo 8.o remete para tal decreto-lei;
f) As autarquias conservam os seus poderes de acordo com o artigo 7.o, que determina a «necessidade de obtenção de todas as autorizações definitivas e prévias já hoje exigidas». No sentido de garantir o interesse nacional, especificam-se casos particulares em que é ouvido complementarmente o Ministro da Qualidade de Vida. Porém, mesmo essa autorização, existente em qualquer reserva, é limitada, dado que o n.o 1 do artigo 9.o dispõe que serão os regulamentos a definir, de acordo com o decreto-lei, «os termos em que poderão ser concedidas as autorizações» e o n.o 2 do mesmo artigo estabelece a delegação de competências;
Conclui-se, pois, que se pretende assegurar o interesse nacional responsabilizando um órgão ministerial peló que antes, de acordo
com o artigo 2.o do Decreto-Lei n.o 4/78, responsabilizava apenas um director, aliás nomeado por despacho do Secretário de Estado do Ambiente, por proposta do presidente do Serviço Nacional de Parques, Reservas e Património Paisagístico;
g) O artigo 10.o abre ainda uma outra ampla área à actuação exclusivamente autárquica e exclue de qualquer intervenção governamental todas aquelas acções que, não pondo em risco os valores que urge preservar e valorizar, o interesse local exige;
h) Os artigos 9.o e 12.o, muito ao contrário do que se tem por vezes pretendido, fundamentam-se na vontade de dar maior peso e responsabilidade à intervenção autárquica. Assim, estando esta claramente garantida pelo artigo 7.o, que remete inequivocamente para o Decreto-Lei n.o 4/78, resulta evidente que o facto de os planos de ordenamento realizados com intervenção plena das entidades interessadas constarem de regulamentos e de, estes serem aprovados superiormente, é, tão-só, mais uma garantia do empenhamento na defesa do poder das populações envolvidas.
De acordo com o que é uso, e legítimo, o artigo 12..o estabelece que sejam naturalmente consultados outros departamentos ministeriais interessados.
Conclui-se, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que é, como sempre foi, vontade firme do Governo e desta Secretaria de Estado envidar esforços pela participação plena do poder local, acautelado que seja, como é seu dever, o interesse dos Portugueses na sua globalidade.
A gravidade de certas situações vividas e a previsão de outras futuras exigia o reforço imediato de mecanismos que, de modo algum, serão, na prática corrente que esperamos breve, inibitórios da acção daqueles que se inserem na esfera dos poderes locais.
Sexto, de há longa data que, o Governo vinha debruçando-se sobre o problema da área aqui debatida. Para lá de outras acções, foi criado, por despacho de 16 de Março de 1978, publicado no Diário da República, de 28 de Março de 1978, o grupo de trabalho para o estudo das medidas a tomar para defesa dos valores naturais e dos potenciais científicos e recreativos da zona do litoral que, se prolonga de Cascais até à praia da Adraga, sendo o mesmo composto por elementos do Serviço Nacional de Parques, Reservas e Património Paisagístico, da Direcção-Geral de Minas e Serviços Geológicos, da Direcção-Geral dos Serviços de Fomento Marítimo, do Instituto Nacional de Investigação Agronómica, da Câmara Municipal de Cascais com o Sr. Francisco Reiner, da Câmara Municipal de Sintra com o Sr. arquitecto José Anselmo Vaz, da Faculdade de Ciências de Lisboa e, mais tarde, também por despacho de 11 de Junho de 1978, com a participação da Direcção-Geral do Planeamento Urbanístico, Serviço de Estudos do Ambiente e Direcção-Geral de Portos.
Desde então até hoje não têm sido poupados esforços para que a zona seja devidamente estudada e para que sejam ponderadas todas as medidas.
530    I SÉRIE - NÚMERO 16O Decreto-Lei n.o 292/81, de 15 de Outubro, resulta destes e outros estudos e se, de algum modo, diverge na forma, que não no conteúdo,, de outros já existentes, isso deve-se a pura técnica jurídica que, apesar de não ser especialista nessa, matéria, aprovei, por corresponder a uma simplificação do diploma que nada trazia de contrário nem à lei em vigor, nem à prática comum, nem ao poder local.Vozes do PPM: - Muito bem!O Orador: - Por isso que não deixei de estranhar que tenha sido o poder local o grande motivo das intervenções mais críticas que tive a honra de ouv.r neste Plenário. Aceitaria, de bom grado, que se pretendesse criticar tecnicamente o diploma, mas não posso compreender que se argumente tentando afirmar que ele não contempla o que, para quem do diploma fizer uma leitura não, totalmente desatenta, nele está claramente contemplado: o poder local.
Espero, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que, estas palavras possam de alguma forma servir à formação da opinião da Câmara, cuja decisão, como decisão dos representantes do povo ,português, profundamente respeitarei.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Veiga de Oliveira, Magalhães Mota, Vilhena de Carvalho, Luís Coimbra e Anselmo Aníbal.