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Porém, penso que a nossa Constituição ultrapassou claramente, por exemplo, em matéria de poder local, em matéria de poder regional e mesmo em matéria de administração autónoma, a própria legitimação constitucional do conceito de administração autónoma. Todos esses conceitos (autonomia regional, poder local e administração autónoma) não são compatíveis com uma concepção de unidade de poder típicas do jacobinismo, do marxismo-leninismo ou do fascismo. Isto parece-me óbvio, por mais que custe às nossas histórias culturais e pessoais. Repito, isso parece-me óbvio e o que está na Constituição, está, e eu prezo a Constituição.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, permite-me apenas uma interrupção?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - Agora, o que falta é a continuação da análise. Feita a introdução, creio que seria interessante aprofundar sobre quais são as dimensões de mais-valia - admitamos que com esta redacção ou similar - introduzidas com o aditamento no artigo 2.o de um inciso deste tipo e qual é a sua refracção, inserido que está nos princípios fundamentais, em outros receptáculos e outros compartimentos do edifício constitucional.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, não há nada do artigo 2.o que não esteja noutros lados da Constituição.O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto! É por isso mesmo, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - O artigo 2.o é apenas uma tête de chapitre, é uma cabeça de capítulo!
Na verdade, constar ou não aquilo que está no artigo 2.o não acrescenta nada, salvo a condensação globalizante e, portanto, a coerência que isso dá a um conjunto de princípios que estão noutros lugares da Constituição.
Por exemplo, introduzir no conceito de Estado de direito democrático explicitamente a dimensão do poder local, a divisão vertical de poderes, a ideia de patamares, a ideia de que o poder não é só do Estado e de que além do Estado existem outros poderes verticais, territoriais, essa dimensão é...O Sr. José Magalhães (PS): - Mas não é essa uma concepção originária da Constituição?O Sr. Presidente: - É, mas não está explícita no artigo 2.o. Estão outras e não está essa e penso que isso é uma mais-valia. Só vejo um risco, que importa esconjurar e, para isso, gostaria de ouvir também os proponentes para saber se entendem que esse risco existe, ou não, e se é necessário esconjurá-lo ou não.
A ideia de elevar a administração a poder daria, ou não, cobertura a uma ideia hoje muito espalhada - aliás, na minha Escola - de elevar a Administração a poder, a se.O Sr. Jorge Lacão (PS): - De maneira nenhuma!O Sr. Presidente: - Também eu digo de maneira nenhuma!
O Sr. José Magalhães (PS): - E é isso que se tem de saber, Sr. Deputado Barbosa de Melo, porque o resto, a policracia, o esplendor restaurado, é pacífico!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Se é pacífico, vamos "fumar o cacimbo da paz"!
É evidente que não cai dentro dessa fórmula qualquer ideia de uma autocracia administrativa, onde quer que ela se forme. E essa fórmula visa, exactamente, destruir todas as autocracias dentro da estrutura dos poderes constitucionalizados, e é, como disse, uma geratriz da ordem jurídico-pública. Onde quer que haja alguém que exerça o poder em nome do povo, seja o povo global seja o povo sectorial, territorialmente global ou territorialmente sectorial, seccionado por interesses ou por grupos sociais, onde quer que alguém, aí, esteja a exercer poder, a regra segundo a qual a sua competência se organiza tem de ser a regra da divisão e equilíbrio de poderes, isto é, o poder que tem de estar sempre correlacionado com outro.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Quanto à preocupação estamos de acordo, aliás, desde o princípio.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - A ideia da reserva da administração combate-se de outra maneira.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, unicidade, não! Anarquia na discussão, não!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - O princípio da legalidade da administração está claramente afirmado em muitos pontos da Constituição, e, aliás, também nela se encontra a soberania popular e a sua expressão fundamental, que é a lei, e isso inviabiliza qualquer ideia de uma reserva de administração que eleve o espaço administrativo a poder determinante na vida pública, obviamente, do meu ponto de vista.
Portanto, esta fórmula nem historicamente tem a ver com isso.O Sr. Presidente: - Mas, modernamente, há uma tentativa...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - É evidente! "Cautela e caldos de galinha nunca fizeram mal ao doente"! Vamos ver se pomos aqui...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Vamos tentar encontrar uma fórmula que seja comum às nossas preocupações políticas, e talvez a encontremos.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sim, uma fórmula o mais possível sintética, com o menos de palavras possível.O Sr. Presidente: - Do meu ponto de vista, o perigo que importa esconjurar nem tem de ser esconjurado aqui, pode ser esconjurado algures, na Constituição.
Srs. Deputados, creio que no estado actual da discussão podemos ficar por aqui, dado que não há mais inscrições e não há votações, conforme já tinha sido decidido. Porém, enquanto que em relação a outros preceitos é fácil verificar a inviabilidade das propostas feitas, neste, aparentemente, para já, existe...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, ocorre que há hoje um evento histórico muito significativo na sociedade portuguesa, o qual dá pelo nome de CPLP, que tem eventos bastante relevantes ao fim da tarde e nos quais alguns Deputados devem participar. Pergunto se, em vista disso, o Sr. Presidente e os Srs. Deputados não admitiriam que os nossos trabalhos pudessem terminar aqui.O Sr. Presidente: - E poderei saber que percentagem de Deputados da Comissão estarão interessados?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não estou em condições de avaliar.O Sr. José Magalhães (PS): - É um número significativo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, nós prezamos muito a sua presença na Comissão mas, até agora, só conseguiu dizer-nos que precisa de ir às cerimónias.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Que o Sr. Presidente não tenha um mínimo de nuances nos seus comentários é uma coisa extremamente embaraçosa!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - O Sr. Deputado não chegou a propor horas.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não, não cheguei. Valha-me o Sr. Deputado Barbosa de Melo para ver...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Às seis menos um quarto será tempo côngruo?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Talvez!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos ao artigo 3.o e à proposta do PSD quanto ao n.o 2.
Para apresentar a proposta do PSD, constante do projecto de revisão constitucional n.o 5/VII, relativamente ao n.o 2 do artigo 3.o, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Eduarda Azevedo.A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta do PSD resulta clara se remontarmos à versão original e à história da Constituição política de 1976. Portanto, à data, entre "legalidade democrática" e "legalidade socialista", houve uma solução compromissória que resultou na versão que hoje ainda se encontra consagrada. Afigura-se-nos que o que está, efectivamente, em causa é a problemática da legalidade e, nesses termos, a redacção que propomos contempla, de uma forma mais correcta, essa mesma subordinação, que entendemos fundamental.
Além do mais, afigura-se-nos que manter legalidade democrática é redundante, dado o estado da nossa democracia. Os cidadãos portugueses certamente que já não compreendem outra legalidade que não seja a democrática e essa resulta da subordinação à Constituição, às leis e ao direito, e parece-me que, no presente estádio, só nos resta, agora, solicitar também, da parte do PS, uma contrição - aquela mesma a que há pouco o Sr. Deputado fazia apelo, do nosso lado, e para a qual agora somos nós a apelar -, no sentido de acompanhar a proposta que apresentamos.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está à consideração a proposta do PSD para substituir o n.o 2 do artigo 3.o da CRP, ou seja, para substituir o texto actual "O Estado subordina-se à Constituição e funda-se na legalidade democrática" por "O Estado subordina-se à Constituição, às leis e ao direito".O Sr. José Magalhães (PS): - Separou-se a apresentação da proposta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro?O Sr. Presidente: - Separei porque são propostas distintas sobre temas distintos, e, por isso, não passei ainda à proposta do n.o 3. Não passei à discussão da proposta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, está apenas em discussão a proposta que enunciei.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, esta proposta, do ponto de vista prático, coloca a seguinte questão: a Sr.a Deputada diz "porquê manter a expressão legalidade democrática no estádio actual da nossa democracia?" Porém, pode pôr-se a questão ao contrário e perguntar porquê eliminar a expressão legalidade democrática.
É evidente que ela nasceu num contexto bastante específico, que foi exactamente a ideia de que poderia haver um culto da legalidade e até uma afirmação do Estado de direito que, na prática, correspondessem à negação de direitos, liberdades e garantias fundamentais e de princípios estruturadores fundamentais do Estado democrático e, daí, esta preocupação de adjectivar a legalidade, sem dúvida nenhuma no quadro compromissório que a Sr.a Deputada, e bem, referiu, mas, em todo o caso, com o propósito que, creio, é inteiramente louvável.
Porém, a questão que se coloca é se a expressão que o PSD propõe em substituição, por sua vez, não aparece ligada a determinadas experiências históricas e preocupações historicamente definidas. Por exemplo, a expressão "lei e direito" coincide com a Constituição de Bona de 1848 e tinha subjacente, inclusive, a ideia de que haveria um conjunto de valores plasmados na ideia de direito que seriam, de algum modo, superiores à própria legalidade vigente.
Naturalmente que isto era algo que, em última instância, poderia ter outras leituras, designadamente uma leitura de utilização da ideia de direito contra, por exemplo, a ideia de legalidade vigente e, designadamente, de legalidade democrática vigente. Certamente que não é esse o propósito do PSD, mas a questão que se coloca é a de saber quais são as vantagens concretas desta alteração.
Um segundo aspecto é também o de saber a razão da ideia de eliminar a afirmação de que o Estado se funda na legalidade democrática. Isto é, a Constituição procura hoje, por um lado, afirmar uma ideia de subordinação própria Constituição e, por outro lado, uma ideia global de que o Estado se funda na legalidade. O PSD, pura e simplesmente, adianta a ideia de subordinação à Constituição, às leis e ao direito, o que, creio, é empobrecedor em relação àquilo que está actualmente na Constituição, isto é, por um lado, a ideia de subordinação à Lei Fundamental e, por outro, a ideia de que o Estado se funda na legalidade democrática.
Por outro lado, creio que esta expressão legalidade democrática tem a vantagem de ser uma expressão marcadamente abrangente, tendo potencialidades para abranger o bloco legal, isto é, não apenas as leis, em sentido formal, mas todas as outras normas jurídicas, incluindo, na situação actual, por exemplo, as normas emanadas da Comunidade Europeia e todas as outras normas a que o Estado deve obediência.
Portanto, resulta um pouco da explicação da Sr.a Deputada esta perplexidade: perde-se alguma coisa, neste contexto, e não fica muito claro aquilo que se pode ganhar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, na actual redacção do artigo 3.o, n.o 2, há virtudes, potencialidades e características, sobre algumas das quais, aliás, o Sr. Deputado Luís Sá acaba de se pronunciar, resumindo os termos da hermenêutica, inclusivamente dando-lhe uma nota actualista na interpretação do conceito de legalidade democrática para incorporar também os adquiridos da construção comunitária, o que me apraz, aliás, sublinhar. E essas virtualidades dispensam abono, ou seja, esta redacção de um "Estado subordinado à Constituição", nos termos que claramente devem ser reconhecidos ao artigo 3.o, n.o 2, e "fundado na legalidade democrática", com tudo o que flui dessa expressão, tem características positivas que importa sempre sublinhar.
Quais são as virtualidades decorrentes da redacção introduzida pelo PSD? Essa é a questão que está por apurar e sobre as quais, infelizmente, a Sr.a Deputada Maria Eduarda Azevedo não trouxe alguns dos abonos que, francamente, esperava e deixou em "fluo" algumas coisas que talvez houvesse vantagem em iluminar com holofotes e à luz crua.
Se há alguma ideia alheia à Constituição e mesmo hostil a ela é a de que possa haver valores jurídicos indefinidos, uma amálgama conceptual no que se refere à lógica jurídica, suprema, superior à Constituição, e que possa estabelecer com ela uma ordem de conflitos, valores que sejam oponíveis aos valores constitucionais mas igualmente fundadores e subordinadores do Estado.
Nas ordens constitucionais, esse debate existiu e a importação desse debate para Portugal, felizmente, foi excluída em 1976, foi excluída também em 1982, foi excluída ainda em 1989, não esteve presente sequer no debate da revisão constitucional extraordinária de 92 e é agora reintroduzida e suponho que, hoje como ontem, merece a mesma resposta pelas consequências fluidificadoras e incertificadoras do valor da própria ordem constitucional, potenciadoras de conflitos entre a lei e um direito definido em condições que certas escolas, aliás, teorizam abundantemente como potenciadoras de conflitos. Não vemos francamente vantagem da introdução na Constituição dessa dimensão.
No passado, isso fundou teorias de derrube da ordem constitucional, em nome do conflito entre normas de ordem constitucional e um certo conceito de direito. Mas, em 1996, Sr.a Deputada, não vejo sequer que haja grandes ecos dessa grande guerra constitucional entre um certo conceito de direito e a constituição socialista vista como ameaça a certos valores. É que ecos dessa guerra já nem andam pelo acampamento e, assim, não vemos que haja vantagem em trazer o clangor dessas tubas que, francamente, já andam "caladotas" e desafinadas pelos arraiais. Não vemos vantagem!
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Levanto a minha voz com respeito por VV. Ex.as, em defesa dos redactores do texto constitucional vigente.
Quer o Sr. Deputado José Magalhães quer o Sr. Deputado Luís Sá cotejaram considerações sobre os dois verbos que estão acolhidos no n.o 2 do artigo 3.o, "subordinar" e "fundar", que não abonariam muito em prol do conhecimento da língua portuguesa por parte dos redactores da Constituição. Ora, quero dizer que os redactores da Constituição dominam bem a língua portuguesa e souberam o que disseram.O Sr. José Magalhães (PS): - Excepto no artigo 118.o!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Disseram que o Estado se subordina à Constituição. É o verbo mais forte que aí está .O Sr. José Magalhães (PS): - Não disse eu o contrário, Sr. Deputado!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - O Estado subordina-se à Constituição e, depois, funda-se na legalidade. Com o nosso arredar da legalidade, parece que estaríamos a arredar daqui coisas... Ora, nós dissemos, "subordina-se à Constituição, subordina-se às leis e subordina-se também ao direito". É o sentido que tem a nossa proposta.
Por que é que não usamos a expressão legalidade democrática? Por uma razão histórica.O Sr. José Magalhães (PS): - "Subordina-se ao direito"? O Sr. Deputado vai responder certamente às objecções que deduzi quanto à introdução...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - São objecções muito longas e não vamos encher a tarde com isso; de contrário, a tal hora, o tal um quarto para as seis desaparecia!.
Queria apenas lembrar aquilo que propomos e que é, aliás, uma proposta que sistematicamente vimos fazendo...O Sr. José Magalhães (PS): - Relembrei isso!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Até 1975/1976, jogavam-se aqui vários conceitos de legalidade. Havia a ideia do bloco da legalidade de Abril, que já foi aqui lembrado pelo Sr. Deputado Luís Sá; havia a ideia que o PPD de então exprimia; havia a legalidade revolucionária; havia a legalidade socialista. Depois houve uma transacção. É curioso mas esse texto que tem a expressão legalidade democrática resultou de uma transacção.
Num Estado democrático, a legalidade, em princípio, é democrática. Portanto, é essa uma explicação para mantermos a tradição de propor a eliminação deste conceito.
Mas deixemos a legalidade, que é uma espécie de reflexo histórico desse tempo parlamentar...
Sr. Deputado, suponho que foi demasiado ligeiro ao considerar o apelo ao direito como uma fonte normativa autónoma dos poderes constituídos, que esse apelo está arredado da história e já não há perigo das totalizações aí e que, portanto, não perde nada a comunidade política se todo o direito for só e sempre identificado com a lei, a lei constitucional ou a lei ordinária. Ora, lei equivale a direito e só há direito se estiver plasmado na lei.O Sr. José Magalhães (PS): - Direito contra a Constituição!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - V. Ex.a tem de entrar com outras categorias, não há só a favor ou em oposição, há também o praeter Constituição. Há coisas que estão para além do que está escrito, pois a escritura não esgota a realidade e já Camões gozava com essa atitude, dizendo: "Vejam lá agora os sábios da escritura que segredos são estes da natura".O Sr. José Magalhães (PS): - Camões não é o meu jurista favorito!Risos.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Há muitas coisas que a escritura não regista e que existem. Há princípios, há valores que não são inventados por nós, representantes ocasionais mas, de qualquer modo, representantes do povo português e legitimados de uma certa maneira. Nós é que fazemos as leis, mas não podemos ter a pretensão de esgotar o direito sob pena de elevarmos demasiado a nossa autoconfiança e nosso orgulho histórico.
Não, o direito é uma escritura onde todos escrevem, desde o juiz, à jurisprudência, às correntes de jurisprudência, enfim, há toda uma série de coisas que a história foi inventando e, se calhar, boa parte da libertação das pessoas, através da ordem jurídica, provém dos contributos trazidos por esse advogado obscuro, algures, que imagina uma solução que acaba por ser consagrada pela sentença, começando a fazer carreira, a fazer sulco, tornando-se um princípio de liberdade que foi introduzido na ordem jurídica.
Nós não somos os donos e senhores da ordem jurídica, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Deputado, permite-me uma interrupção?O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Não me interrompe porque já acabei. Acrescente e depois respondo-lhe.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado o Sr. Deputado José Magalhães, para fazer a pergunta ao Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Deputado Barbosa de Melo, qual seria o alcance jurídico, normativo, preciso e concreto dessa cláusula de recepção do direito (com d minúsculo, apesar de a sua interpretação caminhar para o maiúsculo, a passos de "botas de sete léguas") no artigo 3.o, n.o 2, da Constituição? Que consequências precisas (não digo informes!) tem essa cláusula de recepção? Que paraconstitucionalidades é que introduz, que praeter constitucionalidades é que introduz, que contraconstitucionalidades é que eventualmente introduz e quais são as vantagens operativas e operacionais desta introdução e
recepção do direito assim informemente, continentalmente, desde o sapateiro que cria direito até ao jurista de província, até à formação de costumes, até ao direito que vem do senhor, até ao direito que vem do volk ou do povo, que é para saber onde paramos?O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Deputado, não é tempo para escrever agora um tratado a respeito disso.O Sr. Jorge Lacão (PS): - O Prof. Castanheira das Neves já deu o seu contributo!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - E não só! Constituem uma longa história na história da civilização esses contributos dados por todos nós, cada um a seu modo.
Daqui só retiro uma vantagem: a vantagem de nos desiludir - a nós próprios, que somos legisladores - sobre a nossa importância na condução da vida social.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos chegados à hora que determinámos para encerrar os nossos trabalhos. Recomeçaremos após as férias, em Setembro.
Está encerrada a reunião.Eram 17 horas e 50 minutos.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL
Sábado, 29 de Junho de 1996        II Série - Número 12 - RC
O PCP manifestou a sua impossibilidade de estar presente na reunião em virtude da ordem de trabalhos da sessão plenária, pelo que, por acordo entre todos os Deputados presentes e após terem usado da palavra, além do Sr. Presidente, os Srs. Deputados João Amaral (PCP), José Magalhães (PS) e Luís Marques Guedes (PSD), deu-se por encerrada a reunião eram 10 horas e 35 minutos.
O Sr. Presidente (Vital Moreira): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 10 horas e 30 minutos.Srs. Deputados, esta reunião estava marcada para apurar posições e textos, mas não é muito curial fazê-lo apenas com quatro pessoas.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, em face da nossa impossibilidade de estarmos presentes nesta reunião - minha e do meu camarada Luís Sá -, solicito que a reunião não se realize.
Como é evidente, o Sr. Presidente e os Srs. Deputados do PS e do PSD, que têm quórum, é que decidirão, mas, de qualquer forma, fazemos o pedido, porque temos interesse em participar nestes trabalhos, tanto mais que o objecto da reunião era o apuramento de soluções.
A razão que nos leva a fazer esta solicitação tem a ver com o facto de, como já referi, irmos intervir no debate em Plenário e, por isso, nenhum de nós ter condições para permanecer nesta reunião.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, por definição, o apuramento deve ser plural, salvo casos de força maior, o que não se verifica neste caso concreto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, já ontem tinha dito ao Sr. Deputado João Amaral que compreendo perfeitamente a impossibilidade e também me parece que, de facto, já é uma pena discutirmos coisas importantes em algumas reuniões, quando não se encontra presente o Partido Popular.O Sr. Presidente: - Mas é a discussão, enfim....O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Concordo perfeitamente que, de facto...O Sr. Presidente: - No fundo, também há direito de veto de um partido para efeitos de discussão, mas estou de acordo que, para efeitos de apuramento, assim deva ser.
Concordo com as considerações expendidas e, por isso, a reunião é adjourned até a próxima terça-feira.
Está encerrada a reunião.Eram 10 horas e 35 minutos.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.
Foi debatida a calendarização das próximas reuniões, tendo usado da palavra os Srs. Deputados João Amaral (PCP), Maria Carrilho e Jorge Lacão (PS), Barbosa de Melo e Luís Marques Guedes (PSD).
Procedeu-se, em seguida, à segunda leitura e à votação das
propostas de alteração relativas aos artigos n.os 255.o, 256.o, 257.o, 258.o, 259.o, 260.o e 261.o. Intervieram, a diverso título, além do Sr. Presidente, os Srs. Deputados Luís Marques Guedes (PSD), Paulo Portas (CDS-PP), Jorge Lacão (PS), Luís Sá (PCP), Cláudio Monteiro (PS), Barbosa de Melo (PSD), João Amaral (PCP) e Maria Carrilho (PS).
O Sr. Presidente encerrou a reunião às 13 horas e 5 minutos.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que está aberta a reunião.Eram 10 horas e 50 minutos.O Sr. Deputado João Amaral tinha pedido a palavra para um ponto prévio mas, antes, eu próprio quero fazer duas observações.
Encontra-se na Mesa uma colecção dos cinco volumes da revisão constitucional de 1982. Os Srs. Deputados que estiverem interessados em "arqueologia constitucional" podem requisitar uma colecção aos serviços, peço-vos é que não tirem subrepticiamente apenas um volume, como alguém já fez. Repito que a colecção é composta por cinco volumes. Trata-se de um trabalho executado pelos serviços da Assembleia, preparatório da publicação dos textos da revisão constitucional. De qualquer maneira, informo que os serviços já providenciaram no sentido do envio de um exemplar desta colecção para cada um dos grupos parlamentares.
Recebi da Associação Sindical dos Juízes Portugueses um convite dirigido a todos os membros da Comissão Eventual para a Revisão da Constituição para um debate que irá realizar-se no dia 10 de Julho próximo, pelas 15 horas, no Supremo Tribunal de Justiça, sobre "O poder judicial e a revisão constitucional em curso", que terá como intervenientes convidados os Professores Barbosa de Melo e Gomes Canotilho, o primeiro dos quais é ilustre membro desta Comissão. Depois, haverá um jantar de encerramento para o qual também somos todos convidados. O convite está feito e se pretenderem cópia ser-vos-á distribuída. Penso que se trata de uma iniciativa oportuna e de todo o interesse para os membros da Comissão.
Tem agora a palavra o Sr. Deputado João Amaral, para o tal ponto prévio.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, queria colocar a questão da reponderação das reuniões que a Comissão vai realizar nestas duas semanas. Faço-o porque creio que, atendendo à carga de trabalho do Plenário e da 1.a Comissão, a produtividade do trabalho desta Comissão vai ser forçosamente baixa. Portanto, creio que deveríamos encarar isto com algum realismo, que minimizaria o nosso stress, e reponderar a realização das quatro reuniões que marcámos entre hoje e o próximo dia 12. Assim, se a Comissão estiver de acordo, penso que, em alternativa, poderíamos intensificar o ritmo de reuniões na semana que se segue ao dia 12, que será mais livre.
Recordo que a agenda da sessão plenária de hoje engloba três propostas relativas ao Ministério da Justiça e uma relativa ao estatuto orgânico de Macau que, provavelmente, provocará algumas dificuldades, e, entretanto, temos marcadas reuniões da Comissão agora de manhã e uma outra para a tarde. Depois, temos uma reunião marcada para quinta-feira à noite, seguindo-se a uma sessão plenária que começa às 10 horas da manhã e se prolongará pela tarde. Temos ainda prevista uma reunião na sexta-feira, dia 5, às 10 horas.
Portanto, quanto à reunião de hoje à tarde, nem sei o que hei-de propor, embora, pela nossa parte, estejamos dispostos a comparecer se a Comissão a considerar imprescindível mas, pelo menos em relação às que estão marcadas para quinta-feira e sexta-feira de manhã, proponho que sejam substituídas por uma única reunião a marcar para sexta-feira à tarde. Recordo que a matéria agendada para a sessão plenária de sexta-feira é relativa ao Tribunal de Contas.
Na semana seguinte, temos marcada uma reunião para quinta-feira, dia 11, à noite, e uma outra para sexta-feira, dia 12, de manhã. Ora, esta última é totalmente impossível realizar-se porque o que está agendado para o Plenário são votações. Quanto à reunião de quinta-feira à noite, embora possamos manter a marcação, recordo que se seguirá ao debate em Plenário sobre o Estado da Nação que não creio que vá terminar a tempo de podermos efectuar uma reunião da Comissão a seguir.
Portanto, creio que seria mais realista reponderar os nossos trabalhos para estas duas semanas, mesmo que isso implique alguma sobrecarga de trabalho para a semana seguinte, visto que aí ainda temos as noites livres, o que é "grave" porque o povo pode reparar que não trabalhamos o suficiente...Risos.A Sr.a Maria Carrilho (PS): - Sr. Deputado, interrompo-o para relatar um episódio curioso que se passou comigo.
O senhor que trabalha na garagem onde guardo o meu carro virou-se para mim e disse: "Então, agora, os Srs. Deputados até trabalham à noite para receberem horas extraordinárias, não é?". E não consegui convencê-lo de que nós não recebemos horas extraordinárias!Risos.O Sr. Presidente: - Peço aos vários partidos que se pronunciem quanto às propostas do Sr. Deputado João Amaral, para que a Comissão tome uma decisão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, nós somos sensíveis a estas preocupações do Sr. Deputado João Amaral. Na verdade, por razões de operacionalidade dos trabalhos parlamentares nesta recta final, as coisas não são fáceis de compatibilizar.
Assim, peço ao Sr. Presidente que seja feito um esforço de ajustamento do calendário das nossas reuniões para que não corramos o risco de marcar inutilmente reuniões que, depois, não podem efectuar-se por ausência de capacidade de concretizá-las em cima da hora.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, concretamente, o que propõe?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Concretamente, a reunião marcada para dia 12 de manhã parece-me manifestamente comprometida por causa da sobreposição em relação às votações que irão realizar-se em Plenário. De igual modo, parece-me que a reunião nocturna marcada para a véspera também enferma da mesma dificuldade dado que auguro que a sessão plenária desse dia seja muito prolongada.
Quanto a esta semana, confesso que gostaria de ouvir os pontos de vista dos outros partidos. No entanto, avanço desde já que a manutenção da marcação para hoje à tarde me parece problemática.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo e, em seguida, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, antes de o Deputado Luís Marques Guedes se pronunciar,
permito-me chamar a atenção dos juristas presentes para a importância das matérias que hoje vão ser discutidas em Plenário. É que esta é uma semana em que sobem a Plenário matérias importantes sobre as quais os juristas que fazem parte desta Comissão certamente quererão pronunciar-se e estar presentes no debate.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, como bem sabe, o que estamos aqui a discutir não é nada que não tivéssemos já previsto. Isto porque quando, a seu pedido, tivemos aquela reunião de calendarização dos nossos trabalhos para o período de Verão, eu próprio chamei logo a atenção para o facto de que no final da sessão legislativa certamente seria muito complicado compatibilizar os nossos trabalhos com os do Plenário.
Aliás, sempre interpretei a marcação de quatro reuniões semanais, principalmente as previstas até ao dia 12, mais como uma tentativa de disciplinar um pouco a Comissão pois nunca tive grandes dúvidas de que não conseguiríamos manter o ritmo durante estas duas semanas.
Quanto às propostas do Deputado João Amaral e atendendo à agenda do Plenário para esta semana, na próxima quinta-feira, dia 4, haverá de facto sessão plenária de manhã e à tarde em que serão debatidas matérias importantes, sobretudo a questão do apoio técnico à Procuradoria-Geral da República, que é muito importante politicamente, seguindo-se, na sexta-feira, a discussão da lei orgânica do Tribunal de Contas.
Ora, como o Sr. Presidente sabe, nesta nossa Comissão têm assento muitos dos Deputados que também fazem parte da 1.a Comissão e que, concomitantemente, têm uma intervenção particular nestas matérias mais jurídicas em sede de Plenário, pelo que, a manter-se a reunião da Comissão na quinta-feira, ser-nos-á praticamente impossível preparar aqueles debates. Portanto, não posso estar mais de acordo em que se desmarque tanto a reunião de hoje à tarde como as de quinta-feira e sexta-feira. Claro que tanto o Partido Socialista como o Partido Social Democrata conseguiriam sempre que um ou dois dos seus Deputados comparecessem nessas reuniões, embora não eventualmente os que habitualmente comparecem, mas, quanto ao PCP e ao PP, não tenho dúvidas de que essa impossibilidade será manifesta.
Quanto a marcar uma reunião para sexta-feira à tarde, sinceramente, parece-me mais wishful thinking do que outra coisa porque a realidade demonstra que a comparência é quase impossível no caso dos Deputados que moram fora de Lisboa, o que não é o meu pois vivo no Estoril.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos, então, apreciar as marcações feitas dia a dia.
Quanto à reunião de hoje à tarde, terça-feira, peço-vos que se pronunciem.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, já sugeri a hipótese de adiarmos a reunião de hoje à tarde pelas razões que foram expendidas...O Sr. Presidente: - Não se trata de adiar a reunião mas sim de não a realizar, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, tecnicamente, V. Ex.a classificará como melhor entender.O Sr. Presidente: - É óbvio.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Concordo plenamente.O Sr. Presidente: - Quanto ao Sr. Deputado João Amaral, verifico que está de acordo em que não se efectue a reunião.
Passamos à reunião marcada para a próxima quinta-feira à noite.
Sr. Deputado Jorge Lacão?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, o problema é que neste dia o Plenário começa logo de manhã, o que é um pouco "tenebroso".O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, se bem entendi, a sua posição também vai no sentido de não se realizar a reunião, não é?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A minha opinião é coincidente com a do Deputado Jorge Lacão.O Sr. Presidente: - A posição do Sr. Deputado João Amaral também é coincidente, portanto, não haverá reunião na quinta-feira à noite.
Quanto à reunião marcada para sexta-feira de manhã?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a manter-se o agendamento do debate em Plenário da lei orgânica do Tribunal de Contas, parece-me muito problemática a realização da reunião da Comissão em simultâneo. Repito que, no que respeita ao PSD, se se mantiver a marcação, haverá dois ou três Deputados que poderão comparecer mas o grosso dos Deputados não virá.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, qual é a sua posição quanto à reunião de sexta-feira de manhã?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Só vejo como alternativa realizar uma reunião na tarde de sexta-feira.O Sr. Presidente: - Se me é permitido dizê-lo, por mim, está vetada a reunião de sexta-feira à tarde. Isto é, a realizar-se, a reunião será dirigida pelo Sr. Vice-Presidente.
Sr. Deputado João Amaral, qual é a sua posição?O Sr. João Amaral (PCP): - Pela nossa parte, consideramos difícil reunir a Comissão na sexta-feira de manhã ao mesmo tempo que em Plenário está a decorrer o debate sobre o Tribunal de Contas. No entanto, tal como eu próprio já disse, se houver consenso no sentido de reunirmos da parte da tarde, nós compareceremos.
Quero dizer claramente que adiantei aquela proposta para mostrar que se houver um empenhamento muito grande em trabalhar nós consideramos que é possível encontrar um espaço de tempo para a reunião como, por exemplo, a sexta-feira à tarde. Mas compreendo, aceito e sou de opinião que não é indispensável efectuarmos essa reunião. Ou seja, considero que o processo da revisão constitucional não dará um salto tal pelo facto de trabalharmos na sexta-feira à tarde.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, o PCP não tem de mostrar mais empenhamento na revisão constitucional do que os restantes partidos.
O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, esse seu comentário é luminoso!Risos.O Sr. Presidente: - Portanto, não haverá reunião na sexta-feira de manhã.
Srs. Deputados, digam-me agora a vossa opinião quanto à realização da reunião da próxima quinta-feira, dia 11, à noite.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, para essa quinta-feira está agendado para o Plenário o debate sobre o Estado da Nação, que durará todo o dia, sendo provável que a sessão acabe por volta das 21 horas, pelo que penso ser impossível a realização de uma reunião a seguir.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, quanto à reunião de quinta-feira à noite?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, sugiro que se deixe essa marcação em stand by.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral?O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, dadas as circunstâncias, uma das formas de actuar quanto a isto é "gerir à vista", portanto, a esta distância, não vejo inconveniente em que se mantenha a marcação e, depois, logo se vê, sendo certo que a maior probabilidade é a de que a sessão plenária acabe fora de horas assim inviabilizando a nossa reunião. De qualquer maneira, penso é que é impossível manter a marcação do dia 12.O Sr. Presidente: - Portanto, para já, a reunião não fica desconvocada mas, até ao fim da tarde desse dia, consultarei os representantes de cada partido e tomarei uma decisão que será comunicada aos demais membros da Comissão. Quanto a sexta-feira de manhã, fica entendido que não haverá reunião.
Portanto, Srs. Deputados, salvo haver reunião na próxima quinta-feira à noite, a próxima cuja marcação está confirmada terá lugar na segunda-feira, dia 15.
Posto isto, vamos dar início à ordem de trabalhos agendada para hoje...A Sr.a Maria Carrilho (PS): - Sr. Presidente, desculpe-me interrompê-lo mas gostaria de fazer um comentário.
Na semana que começa a 15 e termina a 19, poderíamos pôr a hipótese de as reuniões que se iniciam às 15 horas poderem ser seguidas de uma outra que se iniciaria, por exemplo, às 18 horas e 30 minutos e iria até às 20 horas.O Sr. Presidente: - Vamos dar início à ordem de trabalhos para hoje, de que consta de uma segunda leitura de toda a matéria que já foi objecto de uma primeira leitura, a saber: matéria do capítulo sobre as regiões administrativas e do capítulo sobre o referendo.
Começamos pelo artigo 255.o, relativamente ao qual existiam propostas de eliminação apresentadas pelo CDS-PP, aliás, integradas na proposta de eliminação de todo o capítulo, uma proposta de substituição de todo o capítulo, apresentada pelo PSD, e uma proposta de substituição singular, apresentada pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro e outros. A não serem retiradas, estas propostas serão objecto de consideração, uma a uma.
Começo pela proposta de eliminação apresentada pelo CDS-PP. Dado não estar presente nenhum representante deste partido e como a proposta não foi retirada, será votada.
Começamos, portanto, pelo artigo 255.o.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, até porque me dizem que tem sido sempre essa a metodologia de trabalho das comissões eventuais de revisão constitucional, não sei se em vez de fazermos imediatamente a votação, capítulo a capítulo, não seria mais útil fazer uma segunda leitura muito rápida para assentar qual é o articulado que vai estar em votação - é que, no fundo, estes seis artigos constituem um conjunto homogéneo - e só depois procedermos à votação. De resto, dizem-me que a segunda leitura sempre foi feita, quanto mais não seja para podermos ter uma ideia do conjunto, neste caso ainda mais.O Sr. Presidente: - Mas, Sr. Deputado, para mim, a segunda leitura só admite discussão das matérias que não ficaram arrumadas.
Ou entende que na segunda leitura pode rediscutir-se tudo?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, Sr. Presidente, a ideia não era essa. A ideia é a de que a segunda leitura nos permita precisamente "reganhar consciência" à volta desta mesa sobre tudo o que já tinha ficado assente e ficar com a visão de conjunto sobre quais os aspectos que estão pendentes porque isso pode condicionar algumas votações.
Portanto, é óbvio que a ideia não é a de reabrir uma discussão. Para mim, a segunda leitura equivale mais a fazer um ponto de situação para depois se proceder à votação, tendo o conhecimento exacto do que está a ser votado.O Sr. Presidente: - Então, a sua ideia é a de que cada partido possa transmitir a respectiva posição global quanto ao conjunto de matérias. De qualquer modo, podemos distinguir o capítulo relativo às regiões administrativas e o do referendo, não é?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente!O Sr. Presidente: - Não sei se esta metodologia tem vantagens, de qualquer modo, peço que considerem se é de adoptar ou não.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, se o Sr. Deputado Luís Marques Guedes fizer grande questão com isso não farei obstrução. Mas, de facto, a votação das alterações à Constituição é sempre feita na especialidade, artigo a artigo, e não há outra forma de concretizá-la. Portanto, uma espécie de apreciação na generalidade não adianta nada.
No entanto, se o Sr. Presidente puser o primeiro artigo à discussão e se os partidos quiserem pronunciar-se sobre o conjunto podem fazê-lo, sem prejuízo de também terem de pronunciar-se sobre o primeiro artigo. Eis uma sugestão que combina as duas propostas.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, após a primeira leitura, para qualquer de nós que tenha acompanhado a discussão e tomado as respectivas notas, há matérias obviamente "arrumadas" porque são inviáveis, há outras claramente adquiridas e há dois ou três pontos que não ficaram decididos.
Assim, a minha ideia era a de ir ponto a ponto, formalizando posições. E quanto às questões não decididas, pensava ir reabrindo a discussão na medida em que fosse julgado adequado e necessário.
Perante a posição expressa pelo Deputado Luís Marques Guedes e não havendo oposição dos restantes partidos, vejo-me forçado a dar a palavra aos representantes de cada partido para dizerem de sua justiça quanto ao conjunto das questões que se discutiram no Capítulo IV - Regiões Administrativas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, em vez de avançarmos artigo a artigo, até para ser mais rápido, penso que os artigos 255.o e 256.o têm uma certa unidade, isto é, têm a ver com a criação e a instituição em concreto das regiões. Quanto a estes, após toda a discussão que tivemos aquando da primeira leitura, fica evidente que a proposta inicial do PSD relativamente ao artigo 255.o deixa de fazer sentido, ou seja, ficou prejudicada por toda a evolução sofrida pelo processo devido à discussão desta questão e, genericamente, o PSD não vê inconveniente em que o artigo 255.o se mantenha como está actualmente - pensamos mesmo que a solução vai ser essa.
Quanto ao artigo 256.o, há a proposta do Partido Socialista relativamente à nova redacção, que mereceu o nosso acordo político e que, do nosso ponto de vista, contempla o essencial, tal como foi dito na altura.
Há ainda a questão da simultaneidade ou não simultaneidade - e foi essa a questão que emperrou um pouco o processo durante algumas reuniões. Quanto a isto, o PSD cedeu em nome da realização efectiva do referendo que consideramos o bem maior. Portanto, esta questão está de facto politicamente adquirida e far-se-á conforme proposto pelo Partido Socialista, eventualmente com alguns retoques na redacção que serão introduzidos na segunda leitura. Portanto, a questão da simultaneidade será resolvida pela tal lei orgânica que ficará prevista em termos constitucionais.
Resta uma questão - e isto ficou patente da leitura que acabámos por fazer por causa da metodologia adoptada pela Comissão no sentido de deixar para o fim o artigo 118.o - que tem a ver apenas com o universo eleitoral, a saber, a questão da participação ou não do voto dos emigrantes no referendo de âmbito nacional. Do ponto de vista do PSD, esta questão, que também se prende com o artigo 118.o, é considerada bastante importante mas é a única que deve estar em aberto. Eventualmente, haverá outros acertos de redacção a fazer mas serão meros acertos.
Portanto, quanto a estes dois artigos - 255.o e 256.o -, para nós, a questão é só a que acabei de referir.O Sr. Presidente: - Em todo o caso, a verdade é que há propostas de alteração relativas ao artigo 255.o e os problemas que suscitou têm de ser vistos a propósito do artigo 256.o.
Assim, se não houver objecções, iríamos arrumar a discussão do artigo 255.o com as propostas subsistentes, subentendendo-se que a do PSD está claramente substituída pela proposta de alteração que fez, entretanto, relativamente ao artigo 256.o. Mas só porei à votação as propostas de alteração subsistentes, como é óbvio. Não posso é passar sobre o artigo 255.o quando há propostas de alteração apresentadas pelo CDS-PP e pelo Deputado do PS Cláudio Monteiro e outros.
Srs. Deputados, se não houver objecções, passamos às propostas de alteração relativas ao artigo 255.o. A primeira é de eliminação e foi apresentada pelo CDS-PP, que, apesar de não ter encontrado acolhimento na primeira leitura, terá de ser votada, visto não ter sido retirada até agora.
Entretanto, informo a Comissão de que o Sr. Deputado Paulo Portas, há cerca de meia hora, informou a Mesa de que dentro de 15 minutos estará na Comissão.O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, penso que é de facto um bom princípio só pormos a apreciação as propostas de alteração dos partidos representados, ou seja, quando está alguém a representar os respectivos partidos. Penso que este é um bom princípio e que deve ser mantido, mas, em meu entender, o Sr. Presidente pode gerir esta situação pelos próprios conteúdos das propostas.
Assim, a proposta de alteração posta agora a debate está discutida e rediscutida, pois, digamos assim, o grande tema do debate político foi o de saber se as regiões ficavam ou não na Constituição. Por isso, não sei se a presença física do CDS-PP acrescenta alguma coisa ao debate foi feito, e que, aliás, grande parte dele até ocorreu fora desta Comissão.
Portanto, não sei se ofende o princípio, que, em meu entender, é justo e correcto e bom para todos, mas, se o ofende, podemos considerar a proposta, apesar de o Sr. Deputado não estar presente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, a minha posição é a que vou explicitar.
Existem 12 projectos de revisão constitucional. Em relação a alguns artigos existem seis, sete, oito, nove propostas de alteração. Com a média de presenças na Comissão, penso que, se fossemos adoptar o princípio de não se votarem, de não se considerarem as propostas de alteração cujos autores não estivessem presentes, nunca avançaríamos na revisão constitucional, porque há sempre, em relação a um qualquer artigo, a falta de um representante de uma qualquer proposta de alteração.
Quanto ao caso concreto, o CDS-PP não vem à Comissão há já três ou quatro reuniões da Comissão. De facto, esta matéria foi amplamente discutida, foi de facto o cerne da discussão, pelo menos no período em que não estive na Comissão.
Por outro lado, penso que é lícito concluir que o CDS-PP não retira a proposta, até agora não o fez. Portanto, não há nenhuma ideia para se pensar que esta proposta de alteração vai ser retirada, e como o que aqui está é uma das propostas políticas fundamentais, apesar de já estar superdiscutida e de o resultado ser adquirido, temos uma segunda leitura para reformalizar posições. Se o problema é adiar votações, nunca...
O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, subscrevo e estou de acordo com o que disse em relação à generalidade das propostas, mas creio que a própria intervenção do Sr. Presidente introduziu uma variável que é importante considerar.