PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
A questão que colocava relacionada com as taxas de juro não era para que V. Ex.a revelasse uma intenção, mas para saber um pouco se esses efeitos da diminuição da margem de rendibilidade tinham sido compensados e se, por outro lado, os efeitos macro-económicos da descida da taxa de juro tinham correspondido àquilo que deles se esperava, atenta e evolução que conhecemos de algumas das variáveis macro-económicas, precisamente no ano de 1984.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças e do Plano.O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: Sr. Deputado Nogueira de Brito, julgo que no diálogo estamos avançando no sentido do esclarecimento dos problemas, pois V. Ex.a disse, e muito bem, que a concessão de apoios especiais a outras instituições é um recurso. Tanto o Governo como eu próprio e, também, o Sr. Secretário de Estado, tivemos oportunidade não só aqui como noutras ocasiões de explicar que é um recurso no quadro global de operações, no sentido de assegurar a rendibilidade e as condições de funcionamento da banca nacionalizada.
Já há pouco referi algumas, aquelas que tinham efeito mais imediato, sendo certo que - e aí está, Sr. Deputado, um ponto onde me será difícil estar mais de acordo com V. Ex.a do que estou - o caminho de fundo, o caminho exacto, o caminho de interesse para o futuro é o da procura da maior produtividade das instituições. É essa a via, mas V. Ex.a sabe que não é propriamente numa actuação de tipo imediato ou de curto prazo que os problemas de produtividade se colocam.
Nessa mesma linha, a permanente relação entre a Secretaria de Estado do Tesouro, que tem a tutela do sistema bancário, e a presidência da gestão das várias instituições é, toda ela, orientada no sentido de criar condições para a melhoria da produtividade.
Quanto ao aspecto que referiu da taxa de juro e dos efeitos macro-económicos que se esperavam, há dois aspectos a referir: em primeiro lugar, no que respeita à reposição do écart financeiro que teve lugar numa fase posterior, já no final do ano, particularmente virada para a criação de condições de rendibilidade do sistema bancário, foram tomadas medidas que estão a produzir e produzirão efeitos ao longo do ano de 1985 sobre o conjunto das condições de exploração da banca; em segundo lugar, no que respeita às taxas de juro activas - e essa era a intenção directa referida por V. Ex.a -, certamente que o Sr. Deputado não estará em condições de presumir que exclusivamente uma medida, aliás, prudente, cautelosa, de redescida de um ponto das operações activas de curto prazo fosse, por si só, susceptível de alterar de modo significativo o enquadramento macro-económico das empresas.
É, porém, sem dúvida, verdade e seguro, quer do ponto de vista de análise, quer de política, que constituiu um sinal para o conjunto da economia e foi uma medida parcelar de alívio das condições de financiamento de largos segmentos das empresas no seu crédito a curto prazo.
Gostaria, ainda, de referir que, para além do quadro que já referi de um ajustamento no écart financeiro para beneficiar as condições de exploração do sector bancário, foram ainda adoptadas medidas no sentido de transmitir directivas gerais a observar nos orçamentos para este exercício, portanto para 1985, abrangendo designadamente as áreas de pessoal, gastos gerais, participações financeiras e investimentos em geral, no permanente diálogo entre a Secretaria de Estado do Tesouro e as instituições bancárias.
Neste quadro de preparação cuidadosa da gestão das instituições, designadamente das nacionalizadas, consideramos que se podem admitir, para 1985, resultados globais superiores aos resultados globais verificados no exercício passado.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro do Mar, tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.O Sr. Presidente: - Para formular perguntas ao Sr. Ministro do Mar, tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Ministro do Mar: As populações do vale do Minho vão assistindo, entre descrentes e desesperadas, à morte lenta do rio, que deu vida e sustento às famílias de muitos e muitos portugueses.
Clama a imprensa, clamam as autarquias, produzem-se declarações, tomam-se posições, emitem-se opiniões, mas nada se faz que nos permita encarar e acreditar num futuro risonho para o rio Minho.
Para além do assoreamento da barra, da degradação das margens, da extracção desregrada e quase sem controle de inertes, ameaça agora a poluição das águas, como se a poluição oriunda de fontes espanholas não fosse já suficiente para matar o rio.
Nestes termos pergunto a V. Ex.a:Quando será criado o instituto hidrográfico do rio Minho, como será constituído e onde será instalado?
Que estudos estão feitos sobre os impactes que resultarão da instalação da barragem de Cela, quer no aspecto ambiental, quer no aspecto climático, quer no aspecto agrícola, ou ainda na riqueza piscícola do rio Minho?
Existem estudos, e se não existem, não acha o Governo oportuno promovê-los rapidamente, quanto às consequências da pesca que actualmente se faz do meixão? Não será esta uma das causas da diminuição rápida das espécies piscícolas existentes no rio Minho?
Dado que segundo resposta a requerimento que oportunamente apresentei, ainda não se prevê o desassoreamento do rio Minho, e, particularmente da sua barra, para quando encarará o
2970I SÉRIE - NÚMERO 75Governo trabalhos de tamanha importância para que o rio se torne aquilo que era há poucos anos - rico e navegável?
E a construção de molhes laterais, em alguns casos (poucos) já ensaiados e que, parece, resultaram, não serão de prosseguir?O Sr. Ministro do Mar (Almeida Serra): - Sr. Deputado Roleira Marinho, como é sabido, toda a problemática do rio Minho é da competência do Ministério dos Negócios Estrangeiros, através da Comissão Nacional dos Limites entre Portugal e Espanha, designadamente da sua subcomissão, a Comissão Permanente Internacional do Rio Minho.
As perguntas que o Sr. Deputado me coloca envolvem toda uma variedade de questões que se repartem por vários Ministérios, designadamente os do Equipamento Social, da Agricultura e do Mar. Não seguiria a ordem por que me colocou as questões e começaria pela questão referente à diminuição das espécies piscícolas.
Como sabe, a riqueza piscícola do rio Minho está segura pelo Regulamento das Pescas do Rio Minho, aprovado pelo Decreto-Lei n.o 316/81, de 26 de Novembro, pela obrigatoriedade da barragem de Cela e pela construção de duas pisciculturas de repovoamento, uma na margem espanhola e outra na margem portuguesa. O Regulamento tem sido objecto de alguma contestação e está a ser reapreciado na Comissão que há pouco referi.
Em qualquer caso, a rarefacção das espécies deve-se à captura excessiva e ilegal do meixão, ao uso de redes de emalhar junto à foz e à prática de actos de pesca, não admitidos nem autorizados, ou seja, ao não cumprimento dos regulamentos aprovados. Posso dizer-lhe que se tem verificado a existência usual, na zona costeira, frente à foz do rio Minho, de redes de emalhar fundeadas por vezes com extensão superior a 10 km, prática que nos propomos proibir e ultrapassar.
Nesse aspecto, foi já apresentado um projecto de alteração ao actual regulamento de capturas, prevendo-se com ele ampliar os objectivos que, por enquanto, visam fundamentalmente a pesca. Se a proposta vier a ser aprovada no âmbito da adesão à CEE e da adaptação legislativa que daí decorre e que tudo indica que venha a concretizar-se a muito curto prazo, passaremos a dispor de uma comissão de gestão internacional de toda a bacia do rio e não apenas dos seus aspectos piscícolas.
Quanto às barragens de Cela e da Frieira, posso dizer que a fim de se ampliarem os possíveis locais de desova, que também contribuirão para o repovoamento do rio, foi decidido propor-se - o que já se fez - a construção de um dispositivo de passagem para peixe na barragem de Frieira, que supomos que também seja decidido a muito curto prazo.
No que respeita ao prosseguimento da construção de molhes laterais, é de referir que, para além de pequenas intervenções de protecção ou de arborização marginal encetadas ou previstas a curto prazo, designadamente nas zonas de Caminha, Seixas, Lanhelas e Cerveira, será no âmbito dos trabalhos com a Comissão que abordaremos esse tema a muito curto prazo.
Quanto ao instituto hidrográfico do rio Minho, é um departamento na dependência do Chefe do Estado-Maior da Armada e, por conseguinte, do Ministério da Defesa Nacional, e não está prevista a criação de um outro instituto hidrográfico para o rio Minho, nem isso se justificaria. Há, sim, a necessidade de aprofundar a intervenção de vários departamentos que têm a ver com o rio Minho, no sentido da sua extensão local ser eficaz, eficiente e carrear efectivamente os problemas que se colocam neste rio. A Direcção-Geral dos Portos mantém sediada em Viana do Castelo uma brigada hidrográfica cuja área de actividade se refere a levantamentos topoidrográficos que lhe são decorrentes e ainda outros.
Por outro lado, deve dizer-se que as actuais condições de passe da barra do Minho são praticamente as condições médias verificadas através de levantamentos existentes, designadamente o de 1913, que depois lhe poderei facultar se estiver interessado. O que se passou foi que, neste momento, as captações das populações são muito maiores do que eram em 1910, 1915 ou 1920.
Tratando-se de um rio internacional, a intervenção com obras de grandes melhoramentos ou de dragagens só poderá ser levada a efeito com um acordo entre os dois países e após realização dos estudos necessários. Tem havido algum esforço do lado português, mas não temos tido, até agora, do lado espanhol a cooperação que deveríamos ter. Julgamos que será algo a ultrapassar a muito curto prazo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Ministro, agradeço o conjunto das respostas que me deu, mas, na realidade, continuamos a remeter as respostas para a necessidade de estudos que temos de efectuar. No entanto, constatamos que a barragem de Cela é um facto, é um dado adquirido, mas que, também, para a sua construção teremos de nos basear em estudos hidrográficos, geológicos, maregráficos e outros, antes da sua execução.
Logo, há uma contradição entre uma razão de não avançar com estudos, com trabalhos de regularização de margens, de desassoreamento, nomeadamente da sua zona da barra, e avançar-se, simultaneamente, com a possível instalação da barragem da Cela. Por exemplo, acreditamos que actualmente o rio Minho também caminhará para índices de poluição que prejudicam a riqueza piscícola. Os esgotos domésticos que, na prática, em quase todas as suas povoações ribeirinhas aí desaguam, os restos de adubos agrícolas que aí vão parar, são causas que também levam à diminuição substancial das espécies e aqui não será necessário proceder a estudos. Será, sim, necessário proceder a obras que não têm a ver com o rio, mas com os factos que lhe estão adjacentes para instalar aquilo que eventualmente virá a defender o rio.
O Sr. Ministro referiu que há pesca ilegal de meixão. Não direi que há pesca ilegal de meixão, porque toda aquela gente está devidamente licenciada para pescar nas condições em que o faz. O que suponho que há é uma pesca exorbitante, que passa além das quantidades permitidas, e isso é que seria necessário prevenir para que não acontecesse.
Por isso, suponho que mais importante do que a fiscalização é lançar bases de investigação científica que possam vir a prevenir a morte do rio que se aproxima a passos largos. Neste aspecto, apelava a V. Ex.a, e através de si ao Governo, para que a interligação en-
27 DE ABRIL DE 19852991tre os diversos departamentos que, como referiu, estão envolvidos nesta área e nomeadamente os contactos com as autoridades do pais vizinho, se não fossem protelando no tempo e se avançasse rapidamente porque estou convencido de que o rio Minho é aquele, de entre todos os rios que correm em território português, que apresenta maior riqueza.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro do Mar.O Sr. Ministro do Mar: - Sr. Deputado Roleira Marinho, V. Ex.a tem inteira razão quando refere que não tem havido uma adequada coordenação e intercirculação de informações, mesmo do lado português. Nem sempre os departamentos se têm encontrado e eu próprio deparei com uma série de dificuldades ao tentar perceber as várias questões envolvidas.
15so é algo que, com certeza, vamos melhorar porque vai haver modificações no sentido de actuarmos eficientemente em termos de defesa dos nossos interesses, que são, neste caso, os da defesa do rio Minho e das suas zonas ribeirinhas.
Quanto à questão que levantou da poluição, pois é um facto que ela existe no rio Minho e em toda uma série de outros rios.
Não podemos, também, deixar de referir que, para além dessas questões, há questões regulamentares, designadamente do lado espanhol. Ainda recentemente a Espanha autorizou mais duas explorações de areia, um pouco à revelia de um agreement não escrito, mas que apesar de tudo tinha funcionado no passado, que se vão traduzir na morte de muitos «juvenis», o que terá de ser ultrapassado através da mesa de conversações.
Neste momento, o dado novo é que temos o referencial das normas comunitárias, que estão muito mais avançadas do que as nossas ou as espanholas. Esse referencial, com certeza, vai ser aplicado nos dois países e traduzir-se-á em melhorias substanciais no que respeita aos aspectos de poluição e à melhoria das espécies.
Estamos já a rever - e para isso já foram criados vários grupos de trabalho - todos os aspectos que respeitam à reprodução das espécies, à sua conservação e às artes, porque também não podemos, de um dia para o outro, passar a aplicar regulamentos muito avançados, sobretudo tendo em conta os hábitos e as práticas tradicionais dos nossos pescadores. Teremos de ser gradativos, é isso que vamos fazer e, nesse sentido, já estão a ser dados passos entre os vários departamentos.
Por outro lado, temos de concluir, o que terá de ser feito rapidamente, todos os sistemas de passagem do peixe para desova e para reprodução, pois se isso não for feito corremos o risco de, a curto prazo, depararmos com sérios problemas.
Também teremos de ter acesso, e vamos nesse sentido lançar alguns trabalhos, aos fundos comunitários que servirão de reforço às verbas que temos disponíveis para melhorar todos esses aspectos de poluição, nomeadamente a poluição doméstica e de origem fabril que acabou de referir.
É minha convicção, e poderei assegurar isto à Câmara, que dentro de alguns meses começarão a surgir alguns resultados concretos e pragmáticos deste trabalho que estamos a efectuar.O Sr. Presidente: - Para formular questões ao Sr. Ministro da Defesa, tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira. Como o Sr. Ministro da Defesa Nacional, por razões estranhas à sua vontade, não pode estar presente, as respostas serão dadas pelo Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, muito obrigado pela explicação que me deu da ausência do Sr. Ministro da Defesa Nacional. Aliás, estou habituado a dialogar com o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional, e creio que ele também já se vai habituando às minhas intervenções nesta matéria. Portanto, acho que dai não vem nenhum mal ao mundo, embora preferisse o Sr. Ministro, visto ele, em termos formais, ser mais responsável do que o Sr. Secretário de Estado. Creio que é assim, e sublinho que disse em termos formais.
O Sr. Secretário de Estado sabe que me tenho preocupado com o programa de reequipamento e modernização das Forças Armadas Portuguesas e com o controle do poder político sobre esses processos de reequipamento e modernização, porque é ai, através desse controle, que se materializa o essencial da subordinação do poder militar ao poder político. A questão da nomeação das chefias militares sempre a considerei, e continuo a considerar, uma questão meramente subalterna, porque é no controle dos programas de execução, dos orçamentos, das missões, etc., que, de facto, se verifica a plena subordinação do poder militar ao poder civil.
Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional, entre os programas de modernização das Forças Armadas Portuguesas há um que nunca foi referido publicamente e sobre o qual gostaria de formular as minhas questões. Refere-se ele à compra e utilização de planadores na Força Aérea Portuguesa, sobre os quais é importante que comecemos a debruçar-nos, visto que recentemente em Tancos houve um incidente com um desses planadores.
Portanto, gostaria de saber: a que se destinam os planadores? Como se justifica o equipamento da Força Aérea com planadores? Qual foi e quando se iniciou o seu processo de aquisição pela Força Aérea Portuguesa? Em que condições foi feita a aquisição dos planadores pela Força Aérea? Quantas unidades existem na Força Aérea Portuguesa? Que missões da Força Aérea justificam o uso de planadores?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional.O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional (Figueiredo Lopes): - Sr. Deputado César Oliveira, é com satisfação que constato o interesse do Sr. Deputado no diálogo com o Governo sobre as matérias relacionadas com o reequipamento das Forças Armadas, em especial em relação à Força Aérea.
Penso, contudo, que seria frustrante para o Sr. Deputado se lhe respondesse em termos estritos, relativamente à questão que me pôs, e não fizesse mais algumas considerações antes dessa resposta.
Por isso, aproveitaria a ocasião para dizer ao Sr. Deputado que as preocupações de controle das Forças Armadas pelo poder civil não se colocam nos termos em que o Sr. Deputado as tem vindo a pôr. Elas são fundamentalmente as do cumprimento rigoroso dos
2972I SÉRIE - NÚMERO 75princípios consagrados na Constituição e na Lei de Defesa Nacional e correspondem à posição responsável do Governo, no sentido de valorizar, dignificar e dar condições às Forças Armadas para que elas cumpram as missões patrióticas que lhes estão confiadas. Ora, isso não se pode traduzir em qualquer conceito de comando no sentido de subordinação, com o sentido «pesado» que essa palavra traduz, mas, fundamentalmente, tendo sempre presente a ideia do equilíbrio e da conveniência desejável entre a sociedade civil e a sociedade militar e, sobretudo, dentro da ideia de que é muito mau para a nossa sociedade que se continuem a fazer referências à subordinação do poder militar ao poder civil, porque isso pode querer dizer aquilo que de modo nenhum está no espírito deste Governo, ou seja, que os militares constituem algo de diferente da sociedade portuguesa. Os militares são uma parte integrante da sociedade portuguesa e têm como qualquer outro grupo social a sua missão concreta a cumprir.
Relativamente aos planos de reequipamento e modernização das Forças Armadas, temos consciência, como o Sr. Deputado sabe, de que existem carências e dificuldades a vencer e sabemos que é preciso um grande esforço, sobretudo económico, para conseguir para as Forças Armadas as condições fundamentais para que elas cumpram as suas missões.
Quanto à Força Aérea, não consta do seu planeamento de forças qualquer preocupação ou referência quanto à aquisição dos planadores, como é natural. E aí tem o Sr. Deputado a primeira resposta. De facto, os planadores não são um sistema de forças, não estão integrados no conceito de equipamento militar.
Os planadores são um meio de instrução de carácter eminentemente civil que tem em vista a atracção, a adequação e o empenhamento dos jovens pilotos pelo voo. Portanto, são um meio complementar de formação e de treino dos pilotos, mas não constituem em si um equipamento militar nem um sistema de forças.
Poderia a Força Aérea ter optado por contactar com um clube aéreo desportivo e para aí enviar os seus alunos para uma melhor adaptação ao voo. Creio que, de facto, não poderemos confundir as coisas.
Os planadores adquiridos para a Força Aérea foram-no com todas as cautelas e dentro dos esquemas normais de aquisição de equipamento, e esses planadores vieram para Portugal com as convenientes certificações e depois de se ter garantido que eram aparelhos que estavam em perfeitas condições de voo e de segurança.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Secretário de Estado da Defesa, vou começar por me referir à questão da subordinação militar ao poder político civil legitimamente constituído.
A verdade é que eu não disse que os militares são diferentes dos outros homens nem que constituem uma espécie de clã à parte na sociedade portuguesa. O que disse foi que a subordinação e o controle medem-se, fundamentalmente este último. Volto a afirmar, como já várias vezes o fiz nesta Câmara, que o controle do Ministério da Defesa sobre as Forças Armadas Portuguesas é nulo ou praticamente inexistente. Continuo a dizer isto até que me seja possível ver outra atitude da parte do Ministério da Defesa em relação a estes problemas.
Sr. Secretário de Estado da Defesa, eu não disse que os planadores são parte do sistema de forças. Ao responder-me à questão da aquisição dos planadores, V. Ex.a «planou», ou seja, respondeu evasivamente. Se calhar V. Ex.a contava que eu lhe pusesse outras questões e trouxe esse volumoso dossier pensando que lhe ia falar noutras questões. Porém, sabendo disso, não lhe falei, de facto, noutras questões porque estou à espera que me responda a um requerimento que dirigi em 12 de Fevereiro de 1985, vai fazer 3 meses, ao seu departamento ministerial.
Portanto, não lhe coloquei estas questões que estão aqui porque, de facto, estou à espera da resposta ao meu requerimento.
Em relação à questão dos planadores, devo dizer-lhe, numa só palavra, que V. Ex.a «planou», não respondeu ao que lhe perguntei, dizendo que era um sistema de forças. Eu não disse que era um sistema de forças; obviamente que eles são para treino!
Mas a questão fundamental é que V. Ex.a não respondeu à questão sobre o processo de aquisição. Disse apenas que eram cautelas, mas eu pergunto-lhe: que cautelas?
Continuo a dizer que, em termos de equipamento da Força Aérea - não é um sistema de forças mas é um equipamento -, está aqui mais um berbicacho que, juntamente com outros que correm pelo seu departamento, brevemente teremos oportunidade de escalpelizar.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Defesa.O Sr. Secretário de Estado da Defesa: - Sr. Deputado César Oliveira, na realidade, devo confessar que fiquei surpreendido porque, quando V. Ex.a coloca a questão da modernização do reequipamento da Força Aérea Portuguesa, é óbvio que me preocupo com os grandes conceitos que, certamente, o Sr. Deputado estaria a pensar ver aqui reformulados e com os planos de aquisição.
Seria, por exemplo, interessante para o Sr. Deputado e para toda esta Câmara que lhes tivesse dito quais são, neste momento, os planos e os equipamentos concretos que a Força Aérea se propõe comprar e sobre os quais o Ministério da Defesa tem uma palavra a dar, na medida em que aqui a decisão da Força Aérea está subordinada à autorização e à aprovação do Governo. Nesse sentido, teria todo o gosto em lhe dar essa resposta e dizer-lhe quais são os tipos de aviões e de outros equipamentos de armas que pensamos adquirir muito brevemente para reequipar a Força Aérea.
Nunca pensei que o Sr. Deputado me viesse falar nos planadores, a não ser para, eventualmente, lamentar o recente acidente que ocorreu com um deles. Em todo o caso, quero dizer-lhe que esse acidente passou-se em condições lamentáveis que, de facto, indicam ter havido algum erro de operação. As condições em que o planador caiu indicam que ele não terá sido convenientemente preparado para a sua aterragem.
Como já lhe disse - e repito - o planador foi comprado a uma firma francesa depois de uma equipa técnica da Força Aérea a ela se ter dirigido e ter feito os
ensaios adequados. Após esses ensaios, os planadores só foram adquiridos e transportados para Portugal depois de as autoridades francesas competentes, nomea-
27 DE ABRUL DE 19852973damente a Direcção da Aeronáutica Civil francesa, terem certificado a capacidade e a segurança do equipamento.
Portanto, esta operação processou-se com total normalidade. Em todo o caso, Sr. Deputado, lamento muito mas ela não integra o conceito de modernização e de equipamento da Força Aérea Portuguesa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, por razões pessoais que se me afiguram inteiramente atendíveis o Sr. Deputado Raul Castro pediu que lhe fosse dada a possibilidade de formular desde já as suas perguntas ao Sr. Ministro da Agricultura.
Se o Sr. Ministro da Agricultura bem como os representantes dos grupos e agrupamentos parlamentares não virem nisso inconveniente, darei, de imediato, a palavra ao Sr. Deputado Raul Castro.Pausa.Não havendo objecções, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Ministro da Agricultura, a pergunta que gostaria de formular a V. Ex.a é a seguinte: conforme foi amplamente divulgado nos órgãos de comunicação social, o Governo projecta extinguir os organismos de coordenação económica, Junta Nacional das Frutas, Junta Nacional dos Vinhos, instituto do Azeite e Produtos Oleaginosos e a Empresa Pública de Abastecimento de Cereais EPAC, e criar em seu lugar um denominado Instituto de Reorganização e Orientação dos Mercados IROMA.
No entanto, este último instituto não teria as mesmas funções dos outros organismos no que respeita à intervenção e regularização do mercado de abastecimento, ficando este mais dependente da iniciativa privada, não garantindo, assim, o Estado o abastecimento de produtos essenciais, ou essa garantia seria feita com produtos importados em vez de se utilizarem produtos portugueses.
Acresce que tal extinção provocaria o despedimento de cerca de 8000 trabalhadores destes organismos, situação da maior gravidade.
Nestes termos, pergunta-se:Como ficará assegurada a intervenção e regularização do mercado de abastecimento com o novo Instituto?
Quais as garantias de emprego que serão dadas aos cerca de 8000 trabalhadores dos organismos de coordenação económica que o Governo pretende extinguir?
Qual o destino do imenso património destes organismos a extinguir, designadamente rede de frio, matadouros e instalações pecuárias, viaturas, rede de armazenagem e outros?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura para responder.O Sr. Ministro de Agricultura (Álvaro Barreto): Sr. Deputado Raul Castro, antes de mais, quero agradecer-lhe a pergunta que me fez, à qual gostaria de responder o mais sucintamente possível.
É evidente que quando se fala em extinção dos organismos de coordenação económica isso não significa o seu desaparecimento total mas a sua transformação e adaptação e a criação de outros organismos.
Um dos organismos que está previsto ser criado para desempenhar funções de intervenção é, realmente, o Instituto de Reorganização e Organização dos Mercados Agrícolas - IROMA. No entanto, isso não quer dizer, de modo algum, que muitas outras funções que os organismos de coordenação económica exercem hoje não venham a ser exercidas por outro tipo de organismos.
Para dar um exemplo, no que diz respeito à Junta Nacional dos Vinhos, esta Câmara fez passar recentemente legislação aprovando a criação dos organismos que vão superintender nas regiões demarcadas dos vinhos. É evidente que muitas das atribuições que a Junta dos Vinhos tem vão passar para essas comissões de viticultura com a garantia do seguimento de todo esse sector.
Simultaneamente está prevista a criação do Instituto Nacional dos Vinhos, de denominação de origem, que regulará toda a disciplina dos vinhos, principalmente dos de maior qualidade.
Também no que diz respeito à Junta Nacional dos Produtos Pecuários estão previstas, e já estão implementadas, sociedades mistas, nas quais, além do Estado, intervirão as autarquias e outras entidades no sentido de virem a construir uma rede nacional de abate e a participar na construção de matadouros industriais.
Dei estes pequenos exemplos para explicar ao Sr. Deputado - que, aliás, tem toda a razão na medida em que este assunto ainda não foi totalmente explicitado, mas espero que durante o mês de Maio saia toda a regulamentação sobre essa área -, que não estamos perante um caso de desaparecimento mas, sim, de reestruturação e racionalização.
Ainda ontem Sua Ex.a o Sr. Presidente da República salientava nesta Câmara que não se teria ido tão longe como seria necessário na racionalização da Administração Pública. É exactamente um trabalho de racionalização e modernização da Administração Pública que tencionamos fazer no caso dos organismos de coordenação económica.
Relativamente aos problemas dos postos de trabalho que o Sr. Deputado levantou, é evidente que toda esta transformação será feita progressivamente, tendo em atenção os postos de trabalho existentes e tentando, na medida do possível, que não haja prejuízos directos para os trabalhadores dos organismos de coordenação económica. É evidente que não se vão fazer essas transformações de um dia para o outro; estamos perante um processo de transformação que demorará meses ou mesmo alguns anos e estou em crer que os interesses dos trabalhadores serão devidamente protegidos e definidos.
O mesmo se aplica em relação ao próprio património que, como já expliquei na primeira parte da minha intervenção, irá transitar para outros tipos de organizações que se venham a criar: sociedades de armazenamento, sociedades mistas, no caso dos matadouros, etc. Não vou agora entrar em pormenores sobre essa questão, mas posso dizer-lhe que não está, de forma alguma, na ideia do Governo lapidar o valioso património de que todas essas organizações dispõem.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.
2974I SÉRIE - NÚMERO 75O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Ministro da Agricultura, a primeira conclusão que extraio da resposta que V. Ex.a me deu é que, efectivamente, as notícias divulgadas na comunicação social correspondem à realidade.Pelo que o Sr. Ministro acaba de dizer, não se trata de um simples boato sem correspondência com a realidade mas de um propósito concreto em que o Governo está empenhado.
A segunda conclusão que posso tirar é que, embora dando um nome diferente ao que muito concretamente se chama extinção dos organismos de coordenação económica, o Sr. Ministro acaba por reconhecer que virá a ter lugar tal extinção, na medida em que os organismos actualmente existentes irão desaparecer para dar lugar àquilo a que o Sr. Ministro chamou «empresas mistas», ou seja, empresas onde não estará apenas o Estado mas também o capital privado.
Tenho a maior dificuldade em compreender e aceitar nesta e noutras matérias as iniciativas do Governo, visto que elas até colidem frontalmente com a Constituição. Bastaria invocar a disposição da Constituição que atribui ao Estado, como incumbência prioritária, zelar pela eficiência do sector público. Ora, é de todo em todo inadmissível que essa eficiência possa passar pelo desmantelamento dos organismos de coordenação económica e pelo seu desvirtuamento através da transformação em organizações mistas com a entrada do capital privado.
Era isto o que gostaria que o Sr. Ministro explicasse.
Finalmente, quando o Sr. Ministro diz que está em crer que os interesses dos trabalhadores serão assegurados, pergunto-lhe se, em relação aos cerca de 8000 trabalhadores, o Governo vai ou não assegurar esses postos de trabalho.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro da Agricultura.O Sr. Ministro da Agricultura: - Sr. Deputado Raul Castro, é evidente que respeito as conclusões que V. Ex.a tirou, designadamente a de que vai haver extinção. Se o Sr. Deputado considera haver vantagem em chamar extinção à transformação desses organismos, então devo dizer-lhe que, efectivamente, aconteceu essa transformação, por ser, absolutamente dentro do preceito constitucional, obrigação do Governo defender o melhor possível os interesses públicos, os interesses de toda a população.
É nesse sentido que vão ser feitas essas transformações, reservando-se ao Governo as funções fundamentais de intervenção, por exemplo nos mercados, através do instituto que vamos criar, onde, aí, sim, será o Governo que irá fazer essa intervenção. Mas quanto a outras disciplinas que hoje ainda estão a cargo dos organismos de coordenação económica, vamos fazê-las passar para organismos interprofissionais, onde o Governo também estará presente, bem como outros interesses ou agentes económicos. Aliás, como sabe, este é o papel seguido na grande maioria dos países europeus, na Comunidade Económica Europeia, possivelmente com excelentes resultados. Estamos convictos que, neste caso, também iremos ter resultados análogos.
Confirmo, portanto, que se vai proceder à transformação dos organismos de coordenação económica, organismos esses que, aliás, vêm desde o corporativismo, com o qual V. Ex.a certamente também não está de acordo na filosofia base dos organismos. Até agora muitos governos anunciaram que o iam transformar mas, no entanto, ainda nenhum lançou mãos à obra, como é o caso do actual Governo.
Em relação à garantia dos postos de trabalho, disse a V. Ex.a que nas transformações, com a criação de novas sociedades, na qual o Estado está envolvido, tudo leva a crer que todos os postos de trabalho, sem excepção, serão preservados. Mas só quando todo o processo estiver completamente terminado é que lhe posso dar essa garantia absoluta, No entanto, com certeza que serão postos em prática esquemas, por exemplo, processos de reformas antecipadas, etc., caso se venha a verificar haver necessidade de reduzir os postos de trabalho.
Ora, o Governo fará toda esta transformação tendo sempre em vista o interesse dos trabalhadores desses organismos.O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento ao Sr. Ministro da Indústria e Energia, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Ministro da Indústria e Energia, em primeiro lugar permita-me que lhe diga que não é sem surpresa que verificamos a sua presença na Assembleia da República, dado que é um facto inédito a sua participação nos trabalhos parlamentares, apesar de, designadamente durante o Orçamento do Estado, por várias vezes, a sua presença ter sido solicitada.
De qualquer modo e entrando na pergunta que formulámos ela radica, Sr. Ministro, num documento que o Ministério da Indústria e Energia enviou à Assembleia da República, em que dava conhecimento de um conjunto de projectos celebrados pelo Governo com universidades e institutos de investigação e empresas, no quadro do desenvolvimento de novas tecnologias.
Trata-se de um vasto projecto em que se concedem subsídios a um conjunto de entidades, cujos critérios de atribuições nos levantam sérias dúvidas, já que, inclusivamente, se prevê a atribuição de um subsídio para uma empresa que ainda não existe. Chega a dizer-se «projecto com empresa em constituição» e atribui-se um subsidio de 30 000 contos.
É um dos aspectos que valeria a pena ver clarificado ao longo da sua intervenção.
No entanto, Sr. Ministro, a nossa questão essencial tinha outro objectivo. Refere-se também à atribuição de subsídios para o apoio a projectos com institutos, no âmbito das universidades.
Seria igualmente bom que o Sr. Ministro nos pudesse explicar que critérios foram usados para esses projectos com institutos no âmbito das universidades. Porque se refere no documento distribuído que terão sido atribuídos 30 000 contos, por parte do Ministério da Indústria e Energia, para o Centro de Estudos de Desenvolvimento Económico. É que tentámos encontrar referência a uma tal entidade, não sabemos qual é e talvez o Governo nos possa esclarecer.
Será que houve alguma confusão entre a designação da entidade a quem foi fornecido o subsídio? É que, no âmbito do Instituto Superior de Economia, foi tornado público que o Ministério de Indústria e Energia tinha celebrado um protocolo com um Centro de Estudos e Documentação Europeia - não era, portanto,
27 DE ABRIL DE 19852975«Desenvolvimento Económico», mas «Documentação Europeia» -, ao qual tinha sido também atribuída uma verba de 30 000 contos.
Esta concessão levantou, em termos da Universidade Técnica de Lisboa, grande confusão, já que todas as estruturas universitárias foram ultrapassadas.
Chegou-se ao ponto de a secretaria da escola ter recebido uma verba e não saber o que lhe havia de fazer. 15to porque o reitor da Universidade Técnica - e tenho aqui a documentação produzida a esse respeito - diz, inclusivamente, o seguinte:[...] O facto de essa verba ter sido atribuída a um grupo de docentes da escola, tendo esta, tal como a reitoria, sido ignorada.Por outro lado, há igualmente uma posição do Prof. Martins Barata - presidente do conselho directivo do Instituto Superior de Economia - de idêntico teor.
Ou seja, atribuem-se subsídios a um instituto que não se sabe muito bem se é ou não este, que funcionaria no âmbito do Instituto Superior de Economia, mas a Universidade é ultrapassada.
No entanto, o caso é ainda mais grave, Sr. Ministro, porque do projecto consta também que a Universidade vai ter de participar com 30 000 contos.
Então a Universidade não é consultada sobre o projecto? É ultrapassada e vai de ter contribuir com 30 000 contos para este projecto, já que o custo previsto é de 60 000 contos?
Mais, Sr. Ministro: da documentação tornada pública sobre esta matéria consta uma tomada de posição de um grupo de colaboradores do referido Centro de Estudos, que foi tornada pública, e em que são postas as mais sérias reservas à seriedade do projecto.
Leria ao Sr. Ministro essa tomada de posição - aliás, creio que terá também interesse para a Câmara - de elementos do conselho fiscal do referido Centro, que dizem que desde logo se aperceberam de «[...] irregularidades na condução do processo e da fragilidade dos agentes envolvidos. Com efeito, o grupo ad hoc que iniciou as negociações que conduziram à assinatura do protocolo não protagonizava a credibilidade científica que deveria ser critério fundamental, etc. ».
E concluem, dizendo, designadamente, que:[...] tendo em conta os processos de elaboração, a escolha arbitrária de pessoas, a irregularidade de processos, as susceptibilidades institucionais feridas, a inexistência de um projecto claro de acção para o CEDE e a inexistência de credibilidade científica, não podem os membros do extinto conselho fiscal deixar de ver com grande apreensão o futuro dessa mesma instituição.É neste quadro que pergunto ao Sr. Ministro da Indústria e Energia o seguinte: que critérios, que metodologia, que seriedade têm estes subsídios que, através do Ministério da Indústria e Energia, estão a ser fornecidos a determinadas entidades?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.O Sr. Ministro da Indústria e Energia (Veiga Simão): - V. Ex.a põe-me duas questões: uma de natureza geral que acresceu à pergunta que já tinha sido formulada e outra especificamente sobre esse projecto concreto.
Em primeiro lugar, quero dizer a V. Ex.a que está a falar em subsídios concedidos, quando isso não é verdadeiro. Trata-se de subsídios que poderão ser concedidos.
Por exemplo, o caso que referiu reporta-se a uma empresa em constituição que está a ser estudada pelo Ministério e que julgo dizer respeito a uma empresa em que intervém o desenvolvimento do tear Lucas julgo que é esse o caso a que V. Ex.a se referiu.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - O método é do seu Ministério!O Orador: - Simplesmente, o documento não diz que já concedeu o subsídio. O que o documento diz é que o Ministério estará na disposição de conceder um subsídio, caso essa empresa seja constituída, sendo a empresa devidamente estudada pelo Ministério e valorizando a capacidade nacional. Portanto, quer isto dizer que V. Ex.a deu como facto consumado apenas um projecto de intenção do respectivo Ministério.
Aqui temos então a primeira questão, que é a grande filosofia que está subjacente a todos esses projectos a que V. Ex.a se refere como sendo já acções concretizadas, quando representam, exclusivamente, um plano de acções.
O Sr. Deputado conhece o plano tecnológico de apoio à indústria transformadora, onde estão consignados os programas e as prioridades de apoio e sabe que o Ministério desenvolveu acções-piloto em três domínios: o primeiro é a promoção da capacidade técnica das universidades e laboratórios do Estado, onde se insere o projecto a que aqui fez referência; o outro é de modernizações das empresas; e o outro de criação de infra-estruturas tecnológicas.
Em todas as questões da Universidade, foram os acordos propostos pela reitoria e pelos órgãos da Universidade, excepto dois: um referente ao Instituto Superior de Ciências Sociais e outro a esse centro a que nos faz referência.
E quanto a este caso devo manifestar uma grande surpresa porque à assinatura deste protocolo esteve presente o Sr. Vice-Reitor da Universidade Técnica de Lisboa, Prof. Simões Lopes.
Por outro lado, o subsídio ainda não foi concedido. Trata-se de um projecto que envolve uma encomenda de estudos, relativamente aos quais o Ministério tomou as devidas cautelas, no sentido de apenas ter concedido 5000 contos para os estudos e organização preliminar - e, como disse, este protocolo é do conhecimento perfeito da reitoria, pois o Sr. Vice-Reitor, Prof. Simões Lopes, esteve na assinatura do protocolo -, devendo esse Centro de Estudos e Documentação Europeia gizar um conjunto de acções, que há-de propor, para que então o Ministério concretize o apoio que está previsto, mas que, como disse, ainda não foi concedido.
V. Ex.a está, portanto, a confundir duas coisas fundamentais: uma delas é a de que o subsídio já foi concedido e a outra é a de que representa estudos, trabalhos e projectos que, no fundo, só se concretizam desde que verificado um conjunto de condições.
Esse programa de modernização envolve ainda 10 milhões de contos, dos quais o Ministério apenas participa com 4,8 milhões de contos.
2976I SÉRIE - NÚMERO 75No que diz respeito às universidades, são 1,3 milhões de contos, dos quais o Ministério participa com 760 000 contos.
Portanto, V. Ex.a tem conhecimento de todos os projectos que o Ministério está a realizar e que estão em desenvolvimento e pode informar-se, junto do Secretariado Tecnológico, das acções já realizadas.
Por outro lado, as metodologias que estão agora a ser seguidas estão publicadas e vão estar em despachos no Diário da República.
Voltando agora ao Instituto Superior de Economia, é para mim uma surpresa que V. Ex.a diga que o organismo não existe, falando depois no conselho fiscal do organismo. Como é que um organismo que não existe tem conselho fiscal?
Segundo ponto: V. Ex.a diz que a reitoria não tem conhecimento. Como é que V. Ex.a pode dizer que a reitoria não tem conhecimento, se o vice-reitor esteve presente?
Terceiro ponto: o conjunto de pessoas que, efectivamente, estão a realizar esse projecto tem a confiança do Ministério e nada se fará sem a aprovação da qualificação dessas pessoas pelo conselho científico ou por terem graus académicos devidamente constituídos.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - É uma vergonha, Sr. Ministro!O Orador: - É uma vergonha para si!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Ministro, em primeiro lugar, quero que fique claro que se alguém está a confundir alguma coisa, não é certamente a minha bancada. A minha bancada trouxe factos concretos.
Primeira questão: do documento distribuído pelo Ministério da Indústria e Energia consta a referência a um Centro de Estudos de Desenvolvimento Económico, que não é o nome da instituição a que foi atribuído o subsídio.
O erro não é meu, Sr. Ministro, mas dos serviços de V. Ex.a e do seu Ministério, que não referenciaram, correctamente, no documento que distribuíram, a entidade a quem foi atribuída essa verba.
Em segundo lugar, quero dizer a V. Ex.a que já vamos ficando habituados a que o Orçamento do Estado sirva para muita coisa.
Com este conjunto de projectos verificámos até que o Orçamento do Estado serve para subsidiar recentes apoios a candidaturas presidenciais.
O subsídio que aqui está previsto para a empresa Salvador Caetano é disso um exemplo claro, ao qual também seria bom que V. Ex.a se referisse e o pudesse clarificar.
Quanto aos factos que aqui trouxemos, e são esses que interessam, o Sr. Ministro...O Sr. Carlos Brito (PCP): - É uma coincidência!O Orador: - ... diz-me que é um projecto em estudo - aliás, 5000 contos não é nada. O protocolo diz claramente:Durante o mês de Dezembro de 1984, 5000 contos; durante Março de 1985, mais 5000 contos; durante o mês de Junho de 1985, 8000 contos [...].Ora, isto não é nada, isto são gorjetas à cabeça.
Saber se é ou não válida a atitude, a experiência e a qualidade científica deste Instituto não interessa. O que interessa é que 5000 contos já lá foram.
Quanto ao conhecimento por parte da Universidade, o Sr. Ministro diz que esteve presente o vice-reitor. Eu não estive no acto de assinatura do protocolo. O que sei é que tenho uma carta do reitor da Universidade Técnica de Lisboa, dirigida ao presidente do conselho directivo do Instituto Superior de Economia, datada de 8 de Março de 1985, que diz o seguinte:O antecessor de V. Ex.a, o Prof. Martins Barata, enviou-me um ofício no qual se refere que terei exprimido uma opinião crítica na reunião do Conselho de [...] pelo facto de o Ministério ter atribuído ao ISE uma verba de 30 000 contos, sem que a reitoria fosse chamada a intervir.E diz mais:É o objectivo deste meu oficio chamar a atenção para que essa minha crítica se dirigiu ao facto de essa verba ter sido atribuída a um grupo de docentes da escola, tendo esta, tal como a reitoria, sido ignorada.15to é o que consta do ofício do Sr. Reitor da Universidade. E se o problema da transmissão de informação por parte do vice-reitor ou reitor se não verificou, isso para mim é pouco importante.
O que interessa é que a Universidade, enquanto tal, é ultrapassada e vê-se obrigada, porque consta do projecto, a entrar com 30 000 contos para um projecto sobre o qual não emitiu qualquer opinião e acerca do qual V. Ex.a vem agora aqui dizer que até já deu 5000 contos - que são migalhas - para os primeiros estudos, que são migalhas.
Então que critério é esse? O Governo diz que quer respeitar a autonomia das universidades. É assim que a respeita, ultrapassando as estruturas próprias da Universidade, não contactando os conselhos directivos e a reitoria?