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Por isso, insistiremos nela, em termos que se validam na bondade das suas razões, mas também, como já dissemos e agora ressublinhamos, para defender o prestígio e a dignidade desta Assembleia democrática.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Igualmente para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. ]Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Já vai longa a discussão na especialidade deste projecto de lei, que passará à história parlamentar como a «lei de Montalvão Machado» ou «lei dos despejos a qualquer h= e sem prazo»:.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Perante a passividade da maioria da Câmara e o longo prazo já aprovado para entrada em vigor da lei, permanecem algumas questões, como a que está em debate neto momento que diz respeito à não retroactividade da aplicação desta lei.
Aos Srs. Deputados que, de carta forma, lamentam que ainda w intervenha nesta discussão na especialidade chamo a atenção pare (r) facto de ter sido um dos deputados que aqui defendi que fôssemos poupados a este debate, propondo exactamente que ele fossa travado na especialidade. Se assisas tivesse, acontecido se calhar a esta hora já aqui unhamos o relato desse debate na especialidade e já poderíamos estar a proceder à votação final global. Penso que isto nos deve servir de exemplo para um futuro debate deste tipo. Mas degole não lamentem as intervenções da quem, no uso dos seus direitos regimentais, as quer fazer.
Diz o Sr. Deputado Montalvão Machado que a lei deverá ser interpretada na sua justa dimensão, justa dimensão essa que não explica nem esclarece.
O bom senso é a coisa mais bem distribuída deste Mundo e todos nós sabemos que para o Sr. Deputado a justa dimensão de uma lei é algo que cada tribunal interpretará da maneira que quiser e que não sabemos qual é.
O que pretende o Sr. Deputado Montalvão Machado com esta interpretação? Para nós ela visa aquilo que, efectivamente, já foi referido, isto é, visa provavelmente que surjam interpretações contraditórias das tribunais, que essas Interpretações contraditórias dos tribunais dêem origem. a um assento do Supremo Tribunal de justiça e que, se por acaso o assento for no sentido contrário ao que ele quer, tenha sempre oportunidade de vir aqui a esta assembleia revogar, eventualmente, o assento, apresentando uma presta de lei que satisfaça efectivamente os pontos de vista dos juízes do Supremo tribunal de justiça que o perderam.
É este o mecanismo que precisa ser desmascarado e só lamento profundamente que uma certa conspiração de silêncio faça com que tão pouco se tenha falado neste debate.
Estagnos num pais onde há milhares e milhares de senhorios mas onde há também milhões de inquilinos.
Se. Presidente, Srs. Deputados: Já dissemos que não podemos dar o nosso acordo a uma lei que não esclarece com clareza a sua não aplicabilidade retroactiva. Uma lei desta gravidade que levanta mais esta fonte de conflito parece ser, de facto, uma brincadeira com o puder judicial, poder judicial este que, por intermédio do Supremo Tribunal de justiça, esclareceu, ainda recentemente, qual a sua posição quanto aos casos em relação aos quais havia dúvidas de interpretação.
Pois agora aprova-se uma nova lei e, ao que parece, pelo menos, pela posição do PSD expressa pelo Sr. Deputado Montalvão Machado - posição que outro PSD noutros tampas tenho a impressão que não cobriria, rejeita-se uma proposta de aditamento que apoiamos, que, como já aqui foi sublinhado pelo Sr. Deputado Narana Coissoró, provém, efectivamente, de deputados que, se não são juristas (não vi as assinaturas com atenção), são, pelo amenos, de forma-
12 DE JULHO DE 1984 5899ção jurídica e percebem aquilo que eu, não sendo jurista, suponho que percebo.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Qualquer um percebe!O Orador: - Trata-se da confusão que o deixar-se em aberto este problema ris retroactividade pese geras nos tribunais.
Pela nossa parte, não gostaríamos que o poder legislativo deste pais desse origem à guerra dos assentos e dos contra-assentos, questão que o Sr, Deputado Narana Coissoró tão bem caricaturou há bem poucos minutos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Termino, dizendo que votaremos a favor desta proposta de aditamento. Pensamos que todo o tempo gasto neste debate aso terá sido perdido, porque calvas o prazo de 6 meses que aqui foi votado (e bem) venha a permitir que se reflicta sobre aspectos desta lei, cujo debate na especialidade, aqui em Plenário e nas circunstâncias em que ocorreu, não permitiu melhorá-la.O Sr Presidente: - Srs. Deputados, encerrado que está o debate sobre esta proposta de aditamento de uma artigo novo, vamos passas à votação.Pausa.Entresseio, deu entrada na Mesa um requerimento, que vai ser lido.Foi lido. É o seguinte:Exmo. Sr. Presidente da Assembleia da República:Ao abrigo das disposições cimentais aplicáveis, os deputados abaixo assinados do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português requerem a baixa à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitas, Liberdades e Garantias do novo artigo 3 o de aditamento ao projecto de lei n.o 177/III, pelo prazo de 15 dias, para melhor consideração antes da votação na especialidade.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar o requerimento.Submetido à votação, foi rejeitado, cope votos contra do PS e do PSD, votos a favor do PCP, do MDP/CDE, da UEDS e do deputado independente António Gonzalez e as abstenções da CDS e da ASDI.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Abstivemo-nos nesta votação porque, por um lado, não vemos inconveniente em que esta matéria baixe à Comissão - até talvez fosse melhor -, mas, por outro lado, não enxergamos qualquer fundamento regimental para tanto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, igualmente para produzia uma declaração de voto.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PCP, ao longo de todo o processo legislativo referente a esta disposição lamentável que vem favorecer os senhorios que pretendam, abusivamente, exercer acções de chantagem sobre inquilinos, manteve sempre a meseta atitude de esgotar as possibilidades para evitar o pior,
apresentado, designadamente, propostas de alteração minoradoras do alcance dos dispositivos mais grave aos apresentados pelo PSD e subscritos, da forma cega que pudemos observar, pelo Partido Socialista.
Essas tentativas não obtiveram resultado e o que se conseguiu foi adiar por 180 dias a entrada em vigor desta disposição gravosa.
A situação de verdadeiro pandemónio que se vai gerar durante o período compreendido entre a publicação e a entrada em vigor desta lei justificaria, só por si, que todo o processo foste reexaminado e que alguém, pondo a mão na cabeia (se acaso a tivesse), dissesse que «é tempo de parar aquilo que nunca sequer deveria ter começado».
Esse bom senso falta sor completo aos pareceres governamentais que lançaram esta operação de revisão avulsa do Código Civil, que ousaram afrontar directamente o Supremo Tribunal de justiça da maneira mais insensata e que, surdos a tudo e a todas as advertências, querem seguia adiante.
A proposta de aditamento apresentada pelo Grupo Parlamentar do PCP e que acaba de ser rejeitada, foi apresentada ao abrigo das disposições regimentais que permitem a 10 deputados requerer a baixa à Comissão de Artigos de Diplomas, com vista á sue reponderação.
Visávamos com isso facultar um exame anais apue fundado das implicações deste dispositivo, tal qual ele se encontra redigido, no tocante à sua entrada em vigor.
Sabendo-se que há - e o Sr. Deputado Montalvão Machado não o ocultou- quem pretenda ver neste dispositivo um instrumento jurídico que permita a veiculação retroactiva de uma interpretação determinada do Código Civil, sabendo-se que hé quem pretenda utilizar este mecanismo para fazer renasces aquilo que marco está e para ganhar aquilo que j6 perdeu, o mínimo dos minamos que se poderia fases era clarificar, absolutamente e sem margem para qualquer ambiguidade, o alcance desta norma, garantindo-se, pois, que ela só poderia ser aplicada em relaç9o a situações futuras.
lá que querem adoptas um regime gravosíssimo pare inquilinos, tenham ao menos a ombridade de não o fazer com a dupla injustiça de aplicarem isso para trás. Se quer em injustiça façam-na ao menos para a frente. Será péssimo mas, em todo o caso, não será tão iníquo como aquilo que propõem fazer agora.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Esta proposta, apresentada pelo PCP, visava também criar as condições necessárias para que fosse adequadamente ponderada a situação anediais de uma disposição, como a agora aprovada, ter contra si os pareceres não só de entidades core particular competência nesta matéria como até da própria Confederação do Comércio Português (CCP). Com efeito, o projecto de lei do Sr. Deputado Montalvão Machado foi objecto de reprovação firme por parte da CCP,
5900 I SÉRIE-NÚMERO 137que, certamente, não morre de amores pelo grupo parlamentar a que pertenço e que não intervém nestas questões balizada por terríveis operações dirigidas pelo PCP.
Não se trata de uma questão encarada nesses termos, ao contrário do que chegou a insinuar o Sr. Deputado Montalvão Machado, nem se trata de uma tentativa de apropriação partidária de um debate. Trata-se, sim, de um alerta dirigido a quem tem ouvidos, a quem tem olhos e a quem queira pensar.
E também uma solução contra o Supremo Tribunal de Justiça, como já foi dito, e é uma operação que se insere nessa sinistra operação de aumento geral e indiscriminado das rendas de casa em que o PSD, pelos vistos, empenha tudo, move todos os meios e está disposto a recorrer a tudo, tendo chegado a anunciar que quer para o dia 24 e 25 a realização, em Plenário, do debate da lei das rendas até à votação na generalidade.
Articulando estas duas coisas anunciadas pelo líder parlamentar ...O Sr. José Vitorino (PSD: - Como?...O Orador: - Não há razões para essa surpresa, Sr. Deputado José Vitorino.
Como estava a dizer, articulando isto com a aprovação deste dispositivo, fica claro que o PSD tem, nesta matéria de inquilinato e de arrendamento urbano, toma posição que representa um recuo de decénios e que faria corar de vergonha quem quer que fosse que ousasse reclamar-se do nome de social-democrata, o que quer que seja que isso signifique.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O PSD está, nesta matéria, mais recuado, defende posições mais descaradamente favoráveis à exploração de inquilinos do que aquelas que vimos defendidas por partidos que se reclamam de ideários aparentemente mais recuados do que aquele que corresponderia ao que o PSD teria. Se o tivesse! ...O Sr. César Oliveira (UEDS): - Muito bem! Aparentemente!O Orador: - Mas não tem.
Lamentamos, pois, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que a proposta do PCP tenha sido rejeitada. Mas queremos também anunciar que o Grupo Parlamentar do PCP não permitirá que se consuma hoje esta operação que o PSD tem vindo a desenvolver e que está subjacente a toda esta pressa de avançar.
O PCP usará os meios regimentais adequados para que não se consuma hoje esta operação. Bem gostaríamos que isso propiciasse uma reflexão acrescida em direitos, liberdades e garantias. Mas o que não terão, Srs. Deputados do PSD, é esta proposta carimbada, aqui, agora e já, como queriam, porque o Regimento o impede e nós exerceremos todas as faculdades regimentais para conseguirmos evitar que esta operação )seja consumada hoje.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições para declarações de voto?Pausa.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, esta interpelação destina-se a anunciar que, nos termos regimentais, vamos fazer chegar à Mesa um requerimento subscrito por 10 deputados, solicitando que a votação que se deveria realizar neste momento transite para a reunião plenária subsequente. O motivo desta nossa atitude radica no silêncio de um importante factor e sector desta Câmara, designadamente do PS, o qual seria bom que tivesse clarificado a sua posição e pensamos que, com estas 24 horas que lhe damos, poderá pelo menos ler o que propomos e considerar melhor o voto que vai dar.O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - E um ultimato!?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, aguardamos a chegada à Mesa do requerimento que o Sr. Deputado Jorge Lemos acaba de anunciar.O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Peço a palavra. Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Pede a palavra para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Sr. Presidente, porque me parece não ter ficado muito bem claro, quero apenas informar a Mesa de que a minha posição foi favorável.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Gonzalez, a sua posição ficou bastante clara.O Sr. António Gonzalez (Indep.): - È que o meu aparelho não deve estar a funcionar bem, porquê não ouvi. Peço desculpa e agradeço-lhe, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deu entrada na Mesa o requerimento que o Sr. Deputado Jorge Lemos acaba de anunciar oralmente, que tem como primeiro subscritor o Sr. Deputado José Magalhães e que comporta as assinaturas regimentais. Vai proceder-se à leitura deste requerimento.Foi lido. É o seguinte:Nos termos do Regimento, requer-se o aditamento da votação do novo artigo 3.o de aditamento ao projecto de lei n .o 177/III para a reunião plenária subsequente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o artigo 154.o do Regimento diz o seguinte: «A requerimento de 10 deputados, a votação na especialidade será adiada para a reunião plenária imediata, sem- prejuízo da discussão e votação das disposições seguintes». Como não há disposições seguintes. fica adiada para a próxima reunião a votação deste artigo novo proposto pelo PCP e, naturalmente, também nessa altura se concluirá a votação final global deste projecto que está em discussão.
12 DE JULHO DE 1984 5901O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Pretende usar da palavra para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, para que possamos ter um entendimento exacto do que acaba de ser dito pela Mesa, a questão que há a colocar é a seguinte: está inscrito na ordem de trabalhos um ponto que se vai iniciar dentro de momentos mas que certamente não se esgotará na sessão de hoje e se prolongará durante a sessão de amanhã.
Apresentámos o requerimento como o Regimento manda e gostaríamos de saber qual a interpretação da Mesa e se será exacta a nossa interpretação de que esse preceito será votado uma vez concluída a discussão da matéria que agora vai estar em análise dado que o Regimento não permite que sejam interrompidos os debates nem preteridas matérias já anteriormente inscritas.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, naturalmente que esta votação será feita quando se votarem a proposta e os projectos de lei sobre segurança interna, cuja discussão se vai iniciar imediatamente.
Srs. Deputados, Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Membros do Governo ...Vozes do PCP e do CDS: - Não estão!Risos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não se vê daqui se estão ou não, mas está presente o Sr. Ministro da Administração Interna.
Srs. Deputados, chegamos ao ponto n o 2 da nossa ardem de trabalhos, que consiste na discussão da proposta de lei n.o 71/III sobre segurança interna e protecção civil, do projecto de lei n.o 367/III da iniciativa do CDS, sobre segurança interna e protecção civil, e do projecto de lei n.o 370/III, da iniciativa da ASDI, sobre medidas especiais de prevenção ao terrorismo. Esta discussão será feita conjuntamente, o que aliás corresponde ao esquema habitual dos nossos debates quando existem matérias conexas.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Pede a palavra para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - E para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, quero interpelar a Mesa no seguinte sentido: o meu grupo parlamentar vai entregar na Mesa um requerimento, dirigido ao Sr. Presidente da Assembleia da República nos termos regimentais, que se destina a garantir o direito de audição das regiões autónomas no processo de elaboração da chamada lei de segurança interna.
Pergunto ao Sr. Presidente se, para poupar trabalho à Mesa, me permite que eu próprio leia o requerimento antes de o entregar na Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Srs. Deputados, é do seguinte teor o requerimento a que estou a aludir:Requerimento o garantia do direito de audição das regiões autónomas no processo da elaboração da lei da segurança internaExmo. Sr. Presidente da Assembleia da República: Considerando que o artigo 231. o da Constituição prevê que «os órgãos de soberania ouvirão sempre, relativamente às questões da sua competência respeitantes às regiões autónomas, os órgãos do Governo Regional»;
Considerando que a proposta de lei n.o 71/III - lei de segurança interna e protecção civil - prevê (aliás inconstitucionalmente) a atribuição aos presidentes dos Governos Regionais de um conjunto de competências no domínio da actuação das forças de segurança e de protecção civil, designadamente nos seus artigos 7.o (Conselho Superior de Segurança Interna e Protecção Civil. Composição), 9.o (Regiões autónomas), 26. o (Proibição, suspensão ou dissolução de reuniões ou manifestações) e 27.o (Interdição temporária de saída do território nacional);
Considerando que tem sido entendimento na Assembleia da República que a audição dos órgãos do Governo Regional das regiões autónomas deve anteceder o início da discussão das matérias sobre as quais cabe solicitar parecer, determinando-se para o efeito um prazo que possibilite às regiões, caso o entendam, a emissão de tal parecer;
Considerando que tal orientação foi recentemente reafirmada quando da discussão na generalidade das propostas de lei n.o 35/III e 36/III (sobre direito de antena na Região Autónoma dos Açores) e a não inclusão na ordem do dia da mesma sessão da discussão dos projectos de lei n.os 358/III e 359/III (sobre direito de antena na Região Autónoma da Madeira) - transcrita no Diário da Assembleia da República, 1.a série, n.o 121, de 9 de Junho de 1984 - tendo sido entendido que a discussão dos projectos relativos à Região Autónoma da Madeira deveria ser (como foi) sustada pela não existência de parecer prévio dos órgãos do Governo próprio da região;
Considerando que durante a sessão parlamentar atrás citada foi designadamente afirmado pelo Sr. Deputado Marques Mendes, do PSD, que « [...] não parece haver dúvida que qualquer parecer deste género deve ser sempre pedido antes de se iniciar o debate, porque um parecer deve ser ouvido, pois pode fornecer elementos que poderão ajudar o próprio debate. De outro modo, o parecer poderá ser, por vezes, escamoteado em pontos fundamentais, quando nos poderia ajudar a ponderar e a melhor apreciar a questão» - Diário da Assembleia da República, citado, p. 5155 - e que, na
5902 I SÉRIE - NÚMERO 137mesma altura, e sobre esta questão, o Sr. Deputado José Luís Nunes, do PS, afirmou ser «inconstitucional e susceptível de impugnação a promulgação daquele diploma relativo à Madeira», porque está escrito na Constituição: «os órgãos de soberania ouvirão sempre [... ] ». E se, por acaso, adoptássemos a interpretação que cabe na letra da lei de que ela poderia ser feita no decorrer da discussão, a Assembleia ver-me-ia confrontada com a questão de, depois do debate, chegar aqui um projecto de qualquer região autónoma e nós termos de considerar a posteriori todo o debate anteriormente travado - Diário da Assembleia da República, citado, p. 5154 -, afirma que, de maneira inequívoca, apontam para a interpretação do preceito constitucional com o entendimento atrás referido:
Os deputados abaixo assinados do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, requerem a V. Ex.a que sejam de imediato adoptadas as providências necessárias e adequadas ao estrito cumprimento das disposições constitucionais e legais relativas d obrigatoriedade de audição dos órgãos de governo próprio das Região Autónomas dos Açores e da Madeira sobre a proposta de lei n.o 71/III.Assembleia da República, 10 de Julho de 1984.
Os Deputados do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, Jorge Lemos, peco-lhe o favor de fazer chegar o requerimento à Mesa para ser distribuído.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:- Pede a palavra pari que efeito, Sr. Deputado?O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - E para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, parece que se trata de uma questão prévia a agora apresentada inesperadamente pelo PCP. Requeiro à Mesa que, depois de admitido, seja o requerimento distribuído por fotocópias aos grupos e agrupamentos parlamentares e, como se trata de uma questão prévia, para estudarmos o assunto, requeiro também a suspensão dos trabalhos por meia hora.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, no que diz respeito à distribuição do requerimento, o requerimento do Sr. Deputado António Taborda é uma mera insistência, pois isso já tinha sido decidido pela Mesa. Relativamente à suspensão dos trabalhos, embora seja um direito potestativo do Sr. Deputado António Taborda e do seu agrupamento parlamentar, ainda não suspendi a sessão, na medida em que o Sr. Deputado José Luís Nunes tinha pedido a palavra logo após a intervenção do Sr. Deputado António Taborda.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.0 Sr. Presidente: - Tem a palavra. Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, rigorosamente não tinha nada a dizer.Risos.O Sr. Presidente: - Isso é o máximo de rigor. Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. Soares Cruz (CUS):- Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito deseja usar da palavra, Sr. Deputado?O Sr. Soares Crua (CDS): - E para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, é paru propor a V. Ex.a, uma vez que os trabalhos vão ser interrompidos, que a reunião dos representantes dos grupos parlamentares se fizesse de imediato.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Soares Cruz, aceito a sua sugestão.
Srs. Deputados, vou suspender a sessão por 30 minutos, a requerimento do Sr. Deputado António Taborda, e peço aos dirigentes dos grupos e agrupamentos parlamentares para reunirem.Pausa.Srs. Deputados, acaba de ser colocada a questão de se acumular esta suspensão com o intervalo. Não sei o que é que os Srs. Deputados pensam sobre isto, tuas penso que, sendo já 16 horas e 50 minutos, talvez seja melhor reiniciarmos a sessão às 17 horas e 50 minutos, juntando o intervalo à interrupção pedida.
Srs. Deputados, não há objecções a que se faca assim?Pausa.Uma vez que não há objecções, vou suspender a sessão por 60 minutos. Peço aos Srs. Deputados o favor de comparecerem no gabinete do Sr. Presidente para a realização da conferência dos líderes parlamentares.
Está suspensa a sessão.Eram 16 horas e 50 minutos.Após o intervalo, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Tito de Morais.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esta reaberta a sessão.Eram 18 horas e 20 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, VV. Ex.as têm conhecimento do requerimento apresentado pelo PCP no sentido de se consultarem os órgãos das Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores sobre a proposta de lei n.o 71/III, que está em discussão. A Mesa não tem nem possibilidade nem condições para dar
12 DE JULHO DE 1984 5903parecer sobre este requerimento, pelo que o vou pôr à votação da Câmara.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Pede a palavra para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Jorge Lemos (PCP):- E para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, e dado que há tanto barulho de fundo que eu próprio tive dificuldade em ouvir o que V. Ex.a esteve a dizer, desejaria saber se foi exacto o entendimento de que V. Ex.a teria anunciado que iria submeter à votação o requerimento que anunciámos e apresentámos a V. Ex.aO Sr. Presidente: - E isso mesmo, Sr. Deputado.O Se. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, então gostaria de interpelar a Mesa no seguinte sentido: o requerimento que entregámos na Mesa era um requerimento dirigido ao Sr. Presidente da Assembleia da República e que colocava concretamente a questão de saber se existe ou não um critério que seja um critério único quanto ao modo como devem ser discutidas as matérias que têm s ver com os diapositivos constitucionais sobre a audição prévia das Regiões Autónomas.
Colocamos a questão e pensamos que é uma questão que mereceria, nesta sede e neste momento, ser reflectida. Quando questões Idênticas aqui se colocaram - e no nosso requerimento tais questões estão claramente colocadas - e foi levantada a possibilidade de os diferentes grupos parlamentares e agrupamentos parlamentares manifestarem a sue opinião.
Entendemos que a pior maneira de resolver este problema é submeter à votação um requerimento que, no nosso entendimento, não deve ser votado mas sim cumprido. O que entendemos - e é nesse sentido que o requerimento se dirige e V. Ex.a - é quede imediato sejam desencadeadas e adoptadas as providências necessárias para se cumprirem os dispositivos constitucionais e legais sobre o direito de audição das regiões autónomas.
Este é o nosso entendimento. Pensamos que submeter à votação algo que é evidente não faz sentido, mas, de qualquer modo, pensamos que teríamos a ganhar se os outros grupos e agrupamentos parlamentares também manifestassem a sua própria opinião sobre o requerimento que apresentámos.O Sr. Presidente: -- Sr. Deputado Jorge Lemos, foi precisamente por não considerar iguais as situações que dizem respeito a esta proposta de lei e és outras que estão referidas no requerimento que não me senti em condições de poder dar seguimento a este requerimento sem consultar a Assembleia do República. E é por isso que a Assembleia se tem de debruçar. Se é um simples pedido de consulta que não implica mais nada do que isso, terei de consultar a
Auditoria Jurídica para mo dar parecer sobre o pro o que não posso evidentemente fazer nesta altura.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Lufa Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, a minha interpelação à Mesa vai no sentido da esclarecer algumas dúvidas que tenho sobre se o votar-se pura e simplesmente o requerimento apresentado pelo PCP posse ser a melhor forma de esclarecer esta questão.
No fundo, creio que o que está em causa - e não há dúvidas de que as regiões autónomas têm de ser ouvidas- é saber se as regiões autónomas têm d(r) ser previamente ouvidas até ao inicio da discussão ou se podem ser ouvidas ao mesmo tempo que decores um processo legislativo na Assembleia da República. Penso que isso não está de facto estabelecido - s Constituição não é explicita a dizer em que momento deve ocorrer o processo de audição, nem como ele se deve processar.
Por outro lado, penso que são situações diferentes a situação em que se discute um diploma que é de interesse especifico de uma região autónoma, embora seja da competência de um órgão de soberania, neste caso da Assembleia da República, legislar sobre essa matéria, e a situação d(r) diplomas que efectivamente interessam ao todo nacional e que evidentemente, nessa medida, interessarão também às regiões autónomas.
Creio que, quanto a sete segundo tipo de diploma, já houve precedentes das regiões autónomas d(r) g consulta ter eido feita às regiões autónomas por salso durante os debates que houve nesta Assembleia.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Lufa Nunca.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Sra. Deputados: Penso que a lei tem de distinguir - e a Constituição distingue entre dois tipos de questões: aquelas questões que são da competência da Assembleia da República e se referem especificamente às regiões autónomas e aquelas questões que, embora sendo da competência da Assembleia da República, se referem ao todo nacional. Sr. Deputado, não vale a pena essa expressão mimética que Marcel Marceau certamente engendraria! Isto - penso - é assim.
Quando se procedeu è discussão da lei de defesa nacional e à discussão da lei do serviço de informações atribuíram-se competências ha regiões autónomas a estas não foram previamente ouvidas. Guando foram discutidas outras leis deste estilo havia competências das regiões autónomas e elas não forem previamente ouvidas.
No entanto, gostaria de perguntar algo ao Governo.
Sr. Deputado José Vitorino, diz um provérbio latino hic manebimus optime (aqui estaremos optimamente), e penso que V. Ex.a está optimamente falando com o Sr. Ministro da Administração Interna. Acontece, porém, que eu gostaria de fazer uma pergunta ao Se. Ministro da Administração Interna, que é a seguinte: ouviu o Governo as regiões autónomas sobre este tipo de matérias?O Sr. Ministro d(r) Administração Interna: - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?
5904 I SÉRIE - NÚMERO 137O Orador: - Faça favor, Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Administração Interna:- Sr. Deputado José Luís Nunes, na verdade foi distribuído um exemplar desta proposta de lei aos Srs. Ministros da República, exactamente para o efeito de que estamos a falar.Tendo conhecimento de que foi debatido nas regiões autónomas com os respectivos governos, possuo a emenda a um dos artigos que foi o único que as regiões quiseram emendar.O Orador: - Segunda pergunta, Sr. Ministro da Administração Interna: V. Ex.a quer ter a bondade de dar conhecimento desses textos à Câmara?O Sr. Ministro da Administração Interna:- Sr. Deputado, o texto que possuo refere-se apenas à emenda ao artigo 9.o «Regiões autónomas» e apresenta, digamos, uma versão diferente daquela que o Governo tinha proposto a esta Câmara.Vozes do PCP: - Quem é que a subscreve? As regiões autónomas?O Orador: - Um momento, ainda não acabei e não autorizo a interrupção por parte dos Srs. Deputados do PCP.
Sr. Presidente da Assembleia da República e Sr. Ministro da Administração Interna: VV. Ex.as têm alguma dúvida em fazer distribuir por fotocópias esse documento pelos diferentes grupos parlamentares?Pausa.Então, uma vez que não se opõem, requeria à Mesa que procedesse à sua distribuição.
No que se refere à audição feita pela Assembleia de República, há um argumento que o Sr. Deputado vai obviamente usar e que se consubstancia em saber se a audição feita pelo Governo substitui ou não a audição feita pela Assembleia da República. E que o que o Governo fez foi uma proposta de lei, mas quem decide é a Assembleia da República!
Se se entendesse que tinha de haver essa consulta, pois obviamente que a Assembleia da República deveria ouvir os pareceres das regiões autónomas. Simplesmente, tratando-se de uma lei que não se dirige especificamente às regiões autónomas, embora da competência da Assembleia da República, mas que se dirige ao todo nacional, abarcando nalguns aspectos o problema das regiões autónomas, essa audição pode fazer-se ...O Sr. José Magalhães (PCP): - À balda!O Orador: - Não, Sr. Deputado, não é «à balda»! Pode fazer-se, depois de iniciada a discussão na generalidade, e não há prejuízo nenhum que isso aconteça.
E é neste sentido, Sr. Presidente, que penso que V. Ex.a deve indeferir o requerimento que lhe foi dirigido pelo Partido Comunista Português.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não desejaria abrir uma discussão sobre este requerimento.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Mas tem de abrir, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - O que realmente está em causa é determinar o fim que se há-de dar ao requerimento que foi entregue na Mesa, Srs. Deputados.
Assim, a Mesa entende que, até em face das explicações agora dadas, a única via que tem ê a de colocar o requerimento na votação do Plenário ...Vozes do PCP: - Não pode ser!O Sr. Presidente: - ... sabendo-se que, no caso de o requerimento ser aprovado, se terá de suspender a discussão da proposta de lei que está agendada para a presente sessão.
No emanto, creio que seria útil ouvir a opinião de todos os grupos parlamentares a este respeito, pedindo desde já que interviesse apenas um Sr. Deputado por cada grupo ou agrupamento.
O Sr. Deputado António Taborda pediu a palavra para intervir sobre este assunto?O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedimos a interrupção dos trabalhos para estudarmos este requerimento e, depois de o lermos atentamente, parece-nos que ele põe efectivamente um problema relacionado com o artigo 231 o, n.o 2, da Constituição da República.
De facto, a audição é obrigatória, embora se possa pôr o problema do momento em que ela deverá ser feita. É certo que se poderia dizer que a audição seria realizada em qualquer momento, mas nessa altura não haveria a possibilidade de a Assembleia definir o momento da sua discussão, pois poderia ver-se obrigada ater de a recomeçar após receber o parecer das regiões autónomas, o que iria contra o princípio da economia processual e parlamentar.
Por outro lado, se estivéssemos na discussão em sede de especialidade e como, segundo parece, a audição é apenas necessária para os artigos 6. o e 9.o, então poderia sustar-se a discussão destes 2 artigos até à recepção do parecer.
Só que, no nosso entendimento, esta proposta de lei prevê um regime que é aplicado em todo o território, mas que tem especificidade quanto às regiões autónomas. De facto, todo o regime da proposta ao ser aplicado nas regiões autónomas tem um regime próprio de implementação, que é aquele que se encontra previsto no artigo 9.o
Assim, parece-nos que é necessário o parecer em relação à própria discussão na generalidade, pois o texto refere-se a todo o regime da segurança interna. mas a implementação depende de órgãos próprios das regiões autónomas.
É esta a nossa posição e, nessa medida, entendemos que, para além da votação, seria indispensável que a própria Assembleia assegurasse essa audição prévia o mais rapidamente possível.
12 DE JULHO DE 1984 5905O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Amaral pediu a palavra para que efeito?O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, pretendia interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - A questão, tal como foi colocada no nosso requerimento e tal como o Sr. Presidente a entendeu, importa ser esclarecida face às opiniões dos diferentes agentes da vida parlamentar.
Sucede que, no decurso das intervenções já feitas, vieram claras novidades que importa ter em consideração.
Obviamente que, em relação à norma constitucional por nós invocada, deve dizer-se claramente o seguinte: ou essa norma tem conteúdo ou não tem; ou é para respeitar ou não é; ou tem princípios e define um princípio ou então estamos dispostos a pôr os próprios princípios à votação, e isso não pode ser, Sr. Presidente!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - A questão está já colocada aqui na Assembleia por diferentes maneiras.Recordo, por exemplo, que os Srs. Deputados do PSD das regiões autónomas subscreveram uma proposta de alteração do Regimento, aquando do processo de revisão ...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - ..., proposta que prevê precisamente
esta questão, em termos de ser obrigatória a audição prévia.
E, Sr. Presidente, a partir do momento em que a questão foi colocada pelo nosso grupo parlamentas e a partir do momento em que nos foram dadas certas respostas, como aquelas dadas pelo Sr. Ministro da Administração Interna e pelo Sr. Deputado José Luís Nunes, considero que já estamos em sede de interpretar a norma no seu exacto conteúdo.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - E, quando se trata de interpretar a norma, é bom que se diga que o que se deve fazer é interpretá-la para lhe dar eficácia, não para lha retirar.
A questão não foi, nem é, uma questão «virgem» na Assembleia e inclusivamente no próprio requerimento que formulámos - e chamo à atenção de V. Ex.a para isso- recordamos o que já disseram os Srs. Deputados José Luís Nunes e Marques Mendes a este respeito. Recordamos, nomeadamente, que o Sr. Deputado Marques Mendes dizia que «não parece haver dúvida que qualquer parecer deste género deve ser sempre pedido antes de se iniciar o debateu e que o Sr. Deputado José Luís Nunes referia «ser inconstitucional e insusceptível de impugnação» a promulgação daquele diploma relativo à matéria da Região Autónoma da Madeira e precisamente por esta razão! E isto não é irrelevante, Sr. Presidente!
Houve aqui um diploma, justamente a Lei de Delimitação das Áreas de Investimento entre a Administração Central, Regional e Local, em que uma das razões para o veto do Sr. Presidente da República foi o facto de a Comissão Constitucional, ou melhor, o Conselho da Revolução, com base no parecer da Comissão Constitucional, ter considerado que não foi mas deveria ter sido pedido o parecer das regiões autónomas.
Sr. Presidente, a novidade aqui trazida está neste papel em timbre da Presidência do Conselho de Ministros, papel que foi suscitado pela intervenção do Sr. Deputado José Luís Nunes e onde se procura dizer o seguinte: «As regiões autónomas foram consultadas pelo Governo através do Ministro da República.» E tudo se resumiria agora em discutir se isso bastava, ou seja, se era suficiente que fosse o Governo ou se era preciso que fosse a Assembleia a repetir a consulta. Era esse o pensamento do Sr. Deputado José Luís Nunes.
Devo dizer que colocada a questão como está, neste momento, ela está mal colocada e por uma razão simples: porque a partir do momento em que q Sr. Deputado José Luís Nunes, para defender a sua opinião, diz que foi feita uma consulta, está consolidada a ideia de que a acha necessária.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Muito bem!O Orador: - E a partir desse momento o que se trata de saber é se este papel é uma consulta ou não é!
Disse o Sr. Ministro aqui - e interpelou directamente - que este papel «corresponde à consulta feita aos órgãos do governo regional», tal como diz a Constituição!O Sr. Carlos Brito (PCP): - E um escândalo, um escândalo!...O Orador: - Quer isto dizer, Sr. Ministro da Administração Interna, que foi feita uma consulta sobre esta matéria ao Governo Regional da Madeira e ao Governo Regional dos Açores? Quer isto dizer que esses dois órgãos de governo regional se pronunciaram sobre a matéria?O Sr. Ministro dm Administração Interno: - Dá-me licença que responda, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Administração Interna:- A resposta é não, Sr. Deputado, nem ninguém afirmou isso!
Isso quer dizer que, na análise da proposta de lei e depois da sua distribuição aos ministros da República, os Srs. Ministras da República fizeram chegar? ao Ministro da Administração Interna um elemento em que pediam essa alteração. Não quer dizer toais nada para o Ministro da Administração Interna!O Orador: - Pois, Sr. Presidente, a questão está colocada e muito claramente: a partir do momento em que o Sr. Ministro da Administração interna confessa que envia o texto aos ministros da República para os efeitos constitucionais, o que deveria ter sido feito era a consulta aos órgãos do governo regional,
5906 I SÉRIE - NÚMERO 137o que constitucionalmente significa não só consultar os governos regionais - como naturalmente por lapso o Sr. Ministro aqui presume - mas também as assembleias regionais)O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - E é bom que se diga que os debates nas assembleias regionais são públicos, pelo que conhecimento haveria de que esses órgãos foram consultados se realmente o tivessem sido, de modo que isso também prova que eles não o foram)Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A questão colocada assim demonstra que este debate não pode prosseguir)Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Beiroco pede a palavra para que efeito?O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, pretendia expor, muito sinteticamente, a posição da minha bancada sobre esta matéria.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Em primeiro lugar, obviamente que consideramos que, até este momento, não foi feita consulta nenhuma. As matérias que estão em debate são da competência da Assembleia da República e é esta que tem de consultar os órgãos de governo próprio das regiões autónomas.Vozes do PCP: - É óbvio!O Credor: - E tem de os consultar sobre todos os diplomas que estão a ser discutidos, porque o facto de nuns se fazer menção expressa às regiões autónomas e de noutros não se fazer, não tem nenhuma razão de ser, pois até pode significar que nuns casos, ao não se fazer, se está a dar ao Governo Central competências que as regiões autónomas podem pensar que devem ser consigo repartidas.
E é óbvio também que a consulta se deve fazer aos órgãos de governo próprio das regiões que são - e aí o entendimento é claro- as assembleias regionais e os governos regionais. Isto creio ser pacífico!
Questão diferente é a de saber se a consulta deve ser prévia ou se pode ser feita no decorrer do processo legislativo.
Nada consta na Constituição sobre esta matéria e o entendimento para que nos inclinamos é o de que no caso de ser um diploma de interesse especifico da região - isto é, um diploma que, embora da competência de um órgão de soberania, se destina a vigorar exclusivamente numa região- há toda a vantagem de que essa consulta seja prévia. Nos restantes casos, pensamos que seria hipotecar gravemente a celeridade do processo legislativo fazer as consultas previamente.0 Sr. José Luís Nunes (PS): - É isso?O Orador: - Penso que assim as consultas podem ser feitas utilmente durante o processo legislativo - e têm-no sido- permitindo perfeitamente que os órgãos de governo regional se possam pronunciar e que a Assembleia tome em devida conta as suas opiniões até ao final do processo legislativo.O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Luís Beiroco, a forma como colocou a questão não abrange, apesar de tudo, uma terceira hipótese, que é a que está consagrada nesta proposta de lei.
Na realidade, o que esta proposta de lei faz, provavelmente de uma forma inconstitucional - mas não é esse agora o objecto do debate -, é especificar para as regiões um sistema próprio de segurança internai Não é uma lei geral, no quadro que o Sr. Deputado definia como a primeira das hipóteses, e também não é uma lei de interesse específico, no sentido que V. Ex.a colocou como segundo quadro. Mas há aqui um órgão que coloca - provavelmente de uma forma que não é constitucional - como competência do governo regional e do seu presidente uma certa espera de acção no domínio da segurança interna. E, então, Sr. Deputado, isso não aconselharia a que esta lei se aproximasse daquelas que regulam especialmente e não aquelas que são uniformes para todo o território nacional?O Orador: - Sr. Deputado, penso que não, penso que realmente a lei da segurança interna é, muito claramente, uma lei geral da República e isso não oferece quaisquer dúvidas, sejam quais forem as soluções que, em concreto, ela possa vir a propor relativamente às competências para a prática de determinados actos.
É uma lei geral da República e como tal, se se julgar que o nosso entendimento é correcto, devemos inclui-las na segunda categoria e, portanto, a nossa posição continua a ser a de que a audição se pode fazer utilmente durante a discussão, durante o processo legislativo, desde que se garanta que os órgãos das regiões autónomas se podem pronunciar a tempo de as suas propostas ou as suas sugestões poderem ser tomadas em conta por esta Câmara.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, na medida em que V. Ex.a pediu a posição dos diferentes grupos parlamentares, apesar de os requerimentos não terem discussão, não deixaremos de dar a nossa opinião, na convicção de que o PCP pretende efectivamente levantar uma questão séria e não pretende um expediente dilatório para desenvolver aqui
12 DE JULHO DE 1984 5907todo um processo para não entrarmos na ordem de trabalhos de hoje.
Muito sinceramente, a nossa opinião coincide com aquela que maioritariamente está a ser expressa. E isto pelo seguinte: foi aqui feita uma referencia a interpretações de deputados do meu partido e do PS que apenas tinham a ver com a questão concreta das propostas de lei referentes ao direito de antena na Região Autónoma dos Açores e na Região Autónoma da Madeira, e ai á evidente que, em bloco, logo na discussão na generalidade, e não audição prévia colocava questões na economia do debate.
Agora, numa proposta de lei como é a de segurança interna, em que, no que diz respeito às regiões autónomas, tal como invocam os requerentes, apenas estão em causa algumas questões concretas, que são as atribuições dos presidentes dos governos regionais, um conjunto de competências no domínio da actuação das forças de segurança e protecção civil, é evidente que, tal como aconteceu noutro momento, o debate na generalidade pode fazer-se e que apenas quanto ao debate na generalidade é que há que aguardar o parecer dos governos regionais e das assembleias regionais.
Pensamos que a consulta deve ser solicitada pela Mesa, nos mesmos termos em que em outras alturas tem sido feita - designadamente através do telex aguardar-se-á que o resultado dessa consulta venha, ou, peto menos, dar-se-á o tempo que for solicitado para que eis possa vir, e depois, então, apreciar-se-ão e votar-se-ão esses artigos na especialidade.
De qualquer modo, o Sr. Deputado do PCP que acabou de falar contribuiu com o maior argumento para esta tese ao dizer que havia já uma proposta de alteração do Regimento no sentido de, se isso acontecesse no futuro, haver uma consulta prévia. Aliás, se houver alterações, elas serão sempre para o futuro!
Realmente há uma proposta de alteração do Regimento nesse sentido, o que significa que até agora não era assim - aliás em termos de direito parlamentar ainda não é assim, nem tem de ser!
Penso que esta interpretação é possível, a Mesa tem o requerimento - e não há uma Instância parlamentar que seja uma auditoria jurídica -, o Sr. Presidente consulta a Mesa e depois o Plenário aceita ou não a decisão, podendo dela interpor recurso.