PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Mas eu, na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, em segunda leitura (e o Sr. Deputado João Amaral está em condições de compreender a delicadeza da minha posição), fui dos poucos Deputados que subscreveram o acordo PS/PSD que disse que talvez fosse desnecessário acentuar esse aspecto, mas não por qualquer receio de um federalismo jurídico, porque não tem razão de ser. As leis gerais da República, quando são matérias reservadas aos órgãos de soberania, não necessitam de o declarar; ás leis gerais da República, quando são matérias das leis orgânicas, leis reforçadas, também não necessitarão de ser declaradas. Portanto, trata-se apenas de tentar obviar a que, em circunstâncias residuais, se possam dirimir questões de certa maneira menores.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sã.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós entendemos que o conjunto de soluções, que foram acordadas em matéria de revisão constitucional quan-
3886 I SÉRIE - NÚMERO 103to às regiões autónomas tem um carácter manifestamente descabido, desequilibrado, cria factores de ambiguidade, cria conflitos, anima tendências do tipo. aliás, das que se têm revelado ampla e tristemente nos últimos dias. Já discutimos, a propósito do artigo 115.o, um conjunto de matérias que, agora, foram também afloradas. Neste plano, é bom que se diga que a verdadeira fronteira que se colocou nesta revisão constitucional, ao contrário do que, eventualmente, pode resultar das palavras do Deputado Guilherme Silva, há pouco, não foi entre os adeptos da descentralização e os adeptos do centralismo feroz mas entre os adeptos da descentralização equilibrada e os adeptos de um caminho aventureiro, não se sabe muito bem em que direcção, e que foi, aliás, condenado pela generalidade dos constitucionalistas portugueses. Esta é a verdade, e a verdade incontestável.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Nós encontrámos durante a primeira leitura - e convido os Srs. Deputados e a Câmara a recapitular o caminho percorrido, designadamente o caminho percorrido pelo PS desde o seu projecto e desde a primeira leitura até este acordo - as vias para um acordo apoiado pela generalidade dos partidos e um acordo equilibrado, designadamente em matéria legislativa. Tratava-se de definir, tal como está actualmente, a cláusula geral, no sentido de dizer, em primeiro lugar, que era da competência das regiões autónomas legislar em matéria de interesse específico; em segundo lugar, definir uma zona de questões que, pela sua própria natureza, era de interesse específico, isto é, uma zona ao abrigo de conflitos jurisprudenciais e doutrinais e que, desde logo, era uma ampla garantia de uma zona de competência própria das regiões autónomas e, em terceiro lugar, com base na proposta inicial do PS para o artigo 230.o, definir uma zona de competências que, pela sua própria natureza, cabia aos órgãos de soberania. Insisto, cabia aos órgãos de soberania por uma questão de clarificação do que era central e do que era regional e não em homenagem a qualquer princípio do tipo competência de atribuição que é característico de um Estado federal e não de um Estado unitário.
Ora bem, o que é que aconteceu nesta matéria? Aconteceu que, em vez de uma proposta deste tipo, que, aliás, recolhia contribuições do Professor Jorge Miranda, do próprio projecto do PS, do projecto do PCP, do próprio presidente, à data, da CERC, vimos, por um lado, consolidar o princípio de que eram aplicáveis apenas os princípios fundamentais das leis gerais da República e não as próprias leis gerais, o que se torna numa solução desequilibrada na medida em que não seja complementada com as outras, e vimos, igualmente, ser aceite o princípio de que as leis só são aplicáveis às regiões autónomas quando expressamente o declarem. Independentemente das habilidades interpretativas do Sr. Deputado José Magalhães ou do Sr. Deputado Medeiros Ferreira, que respeito - é um grito de alma, é uma tentativa de salvar, diria eu, o absurdo -, o que é verdade é que não podemos compreender uma solução que, no dizer dos Professores Jorge Miranda e Gomes Canotilho, era aplicável às colónias, é aplicável a Macau e não é uma solução do Estado unitário.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Este aspecto, independentemente de todas as habilidades interpretativas, é incontornável porque, ainda que o problema nesta matéria fosse meramente simbólico, ainda que o problema fosse meramente formal, mesmo assim, não deixava de ser um problema importante porque tem a ver com o caminho que queremos percorrer, tem a ver com o futuro que queremos para Portugal. Queremos um Estado unitário amplamente descentralizado e com regiões político-administrativa ou, pelo contrário; queremos o
caminho do delírio, da autonomia progressiva não se sabe bem em que direcção, com que limites e em que condições. É esse problema fundamental.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sabe-se!O Orador: - Naturalmente que o Sr. Deputado Guilherme Silva sabe bem em que direcção. O Sr. Deputado Guilherme Silva propôs, por exemplo, que, em vez de estatutos político-administrativos, houvesse constituições regionais, que, em vez de regiões autónomas, houvesse Estados regionais, que esta Assembleia não pudesse alterar nem uma vírgula à proposta
de constituição regional que viesse dos Estados independentes dos Açores e da Madeira!
Sr. Deputado, o seu caminho está muito claro e não é, se calhar, o caminho de um país e dois sistemas. Se calhar, é o caminho de um sistema e três países! Em relação a coisas deste tipo, o Sr. Deputado dirá: nós juramos a fidelidade a um Estado, mas creio que, depois, atendendo às forças políticas a que está ligado, designadamente, na Madeira, mostra claramente que o projecto que tem não é aquele que aqui às vezes apresenta. O seu discurso inicial era: viva a unidade nacional, viva Portugal como Estado unitário, mas depois, por exemplo, o líder do Parlamento regional, Jaime Ramos, disse aquilo que disse e o Alberto João Jardim afirmou que era uma violência impor um Estado unitário e naturalmente defendeu um Estado federal que, de algum modo, está subjacente na concepção do próprio Sr. Deputado Guilherme Silva e de muitas das suas propostas.
Portanto, independentemente das atitudes, de vez em quando aparentemente ingénuas, aparentemente virginais, que aqui são apresentadas, o que é real é que temos aqui propostas que vão numa determinada direcção. E o problema que está colocado é que quando o PS rompe com o seu próprio projecto, quando o,
PS assina um determinado acordo, em vez de criar um consenso em torno das soluções, ele anima determinadas tendências que vão no sentido de contestar, desde já, o próprio acordo que foi estabelecido. Em vez de caminhar para consensos, o PS caminha para novos conflitos, que não se sabe aonde vão terminar!
Ora bem, neste contexto, como vemos que na proposta do PS para o artigo 230.o limites da competência legislativa foram abandonados, faremos ao PS o favor de a trazer aqui como proposta do PCP, mas reconhecendo os direitos de autor, para que o PS possa abster-se ou votar contra a proposta de artigo 230.o, que oportunamente apresentou. O PS decaiu nisto e noutros aspectos fundamentais e, de uma solução equilibrada e consensual, passou para uma solução manifestamente desequilibrada e com aspectos que vão constituir factores, como referi, de conflito institucional, de conflito de todo o tipo e de ambiguidades de toda a natureza.
Neste artigo 229.o, temos uma outra proposta que é de sublinhar também. A alteração adiantada à alínea ii) vai no sentido que não é da descentralização financeira, é de
30 DE JULHO DE 1997 1887mais que isso, não são apenas as receitas cobradas nas regiões que revertem para as regiões, são também as receitas geradas nas regiões, o que vai, naturalmente, ser algo de muito complexo de interpretação. Nós já sabemos que houve esta reivindicação da parte de autarquias locais e, do ponto de vista técnico, é uma questão que frequentemente é muito complicada.
Mas mais importante que isto é sublinhar que as receitas cobradas ficam para as regiões, as receitas geradas ficam para as regiões, além disso tem que haver uma participação nas receitas tributárias do Estado e abandonou-se a proposta que tinha sido consensual na primeira leitura de fixar o princípio da justa repartição dos recursos e dos encargos públicos que é um princípio verdadeiramente elementar. Podemos perguntar: as regiões autónomas são regiões ultraperiféricas? Naturalmente que são! E Trás-os-Montes? E outras regiões que de hoje para amanhã podem ter índices de rendimento per capita e outros ainda mais atrasados do que os Açores e a Madeira? E por mais atrasada que seja uma região, para além de ficar com os impostos nela cobrados, eventualmente para além do produto ela solidariedade nacional através de participações financeiras, não lhe cabe também, ainda que em escassa participar nos encargos nacionais? Este era um princípio consensual e também aqui foi abandonado, em detrimento de uma solução manifestamente descabida.
Quero ainda dizer que nós somos a favor do princípio da participação das regiões na Europa comunitária e nas decisões da Europa comunitária. Entretanto, não acompanhamos aqueles que entendem que, em vez de uma Europa de Estados regionalmente descentralizados, quando é o caso, se deve substituir por uma Europa das regiões com o fim do Estado/Nação e por cima dos Estados. É naturalmente uma concepção ele alguns sectores independentistas de nacionalismos que não viram a conquista da independência e que achamos de todo em todo descabida no caso das regiões autónomas.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!O Orador: - Um outro aspecto que queria referir e que já está subjacente na questão dos poderes para a dissolução política das regiões autónomas, como está presente noutras questões, é, o problema da situação do Presidente da República e do Ministro da República face aos sistemas autonómicos. Aqui há uma clara orientação de determinados sectores. É a ideia de pôr as regiões autónomas em "bicos de pés" num mesmo plano do continente fazendo com que o único órgão de soberania com funções em relação a todas as parcelas do território nacional seja o Presidente da República e, por isso mesmo, este teria que se envolver no dia-a-dia político das regiões autónomas, sendo certo que o Dr. Alberto João Jardim pôr-se-ia em "bicos de pés" e arranjaria um conflito diário com o Presidente da República a propósito das mais variadas questões. Aliás, o PSD neste plano da dissolução e numa série ele outros planos foi adiantando propostas todas elas no sentido de envolver o Presidente da República no funcionamento dos sistemas políticos autonómicos, e por vezes conseguiu ter êxito e apoio do PS. Naturalmente que é uma matéria em relação à qual nós não acompanhamos as propostas e as concepções que foram adiantadas.
Por último, queria deixar muito claro um aspecto: nós damos importância a este problema das regiões autónomas, naturalmente que é um problema significativo. Acreditamos, entretanto, que as populações das regiões autónomas são adeptas da unidade nacional, que este vai ser um factor determinante neste conjunto e que vamos continuar a ser e a integrar o mesmo país e a mesma nação. Quero dizer, para que fiquem todos tranquilos, que este não é para nós o terna chave, o único tema e muito menos o único tema desta revisão constitucional. Há uma série de matérias no que toca a direitos fundamentais, a sistemas eleitorais e a muitas outras a que damos muita importância e que naturalmente são centrais. Desde logo, é central o próprio facto de a Constituição da República Portuguesa ser enfraquecida remetendo tanta e tanta coisa para lei ordinária, tema que já hoje foi aqui objecto de uma referência.
Aquilo que quero, e com isto termino, é sublinhar que, por mais que os Srs. Deputados tentem fazer desvios, o ponto fundamental da controvérsia e o ponto fundamental da clivagem nesta questão é ser a favor da descentralização político-administrativa e da clarificação legislativa equilibrada ou ser adepto de soluções aventureiras, desequilibradas, eventualmente de sentido para-federalista que põem em causa para agora e para o futuro a unidade nacional.
Sr. Deputado Guilherme Silva, fale com o seu líder e diga-lhe, para ter mais contenção, para não dizer aquilo que acaba de dizer...O Sr. José Magalhães (PS): - Líder regional!O Orador: - Também é capaz ele não ter mais nenhum!
Repito, Sr. Deputado Guilherme Silva: fale com o seu líder e diga-lhe para ter mais contenção, para não dizer aquilo que acaba de dizer porque aquilo que é constantemente dito revela muito claramente o que, no fim ele contas, lhe vai na alma. Não se escondam atrás cie alusões ao nacionalismo feroz para escamotear a verdadeira natureza da controvérsia que está em causa neste ponto específico.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, muito obrigado.
Sr. Deputado Luís Sá, a sua intervenção, embora reveladora dos méritos que todos lhe reconhecemos, não nos surpreendeu, pois é uma intervenção feita na linha do que têm sido as teses do Partido Comunista desde a revisão de 1982 até ao presente acerca das matérias de autonomia regional. Mas por detrás das aparentes certezas que aqui pretendeu transmitir parece-nos que é possível encontrar algumas dúvidas e até mesmo algumas incorrecções.
Sr. Deputado, conformidade com as leis gerais de República, conformidade com os princípios fundamentais dás leis gerais, no domínio do desenvolvimento da norma jurídica e da sua aplicação, é algo que não implica uma diferença tão grande como aquela que V. Ex.a lhe atribuiu. E eu próprio ao analisar esta alteração do texto constitucional tenho vindo a dizer que o seu alcance dependerá fundamentalmente do modo como o Tribunal Constitucional aplicar esta norma. Isto é, ela tanto poderá ser aplicada de uma maneira restritiva ou ele uma maneira extensiva no que toca ao conteúdo da autonomia regional e mais concretamente dos poderes legislativos da Assembleia Legislativa Regional.
3888 I SÉRIE - NÚMERO 103O Sr. Deputado disse que esta formulação de conteúdo indeterminado será fonte de novos conflitos. Então, não são actuais leis da República que mais conflitos têm gerado na relação poder central/poder regional?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Muito bem!O Orador: - Então, não é a existência de um Ministro da República, com o estatuto que actualmente detém, que mais problemas tem criado na relação poder central/poder autonómico? Pois, Sr. Deputado, o intuito e a razão de ser de muitas destas alterações é precisamente eliminar da Constituição aquelas normas e preceitos que têm sido fonte permanente de conflitos e de mal entendidos entre o Continente e as Regiões, para conseguirmos aí uma harmonia que é indispensável para a unidade do Estado.
O Sr. Deputado, louvando-se na opinião de ilustres constitucionalistas. põe a questão de saber se não estaremos a caminho do Estado federal. Ora, é curioso que quando na Constituição se atribuiu às regiões autónomas o único poder que os Estados federais não têm, que é o de participarem nas negociações e tratados que lhes dizem respeito, nessa altura, os senhores não se interrogaram se estaríamos ou não perante um Estado federal e é agora, numa solução constitucional, que respeita a reserva absoluta da competência da Assembleia da República, que não belisca minimamente a unidade do Estado, que os senhores se interrogam se estamos ou não a caminho do federalismo ou do Estado federal.
Termino, perguntando ao Sr. Deputado Luís Sá o que é que ele pensa clã tese que defende o Professor Jorge Miranda no sentido de que o Estado português deveria qualificar-se como Estado unitário e regional.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, como há mais oradores inscritos para lhe pedir esclarecimentos, pergunto se deseja responder já ou no fim?O Sr. Luís Sá (PCP): - Respondo já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Correia de Jesus, em primeiro lugar, quero agradecer-lhe a. questão que me colocou.
O Sr. Deputado referiu que aquilo que nós defendemos agora é exactamente o que defendíamos em 1982. Ora, eu quero dizer-lhe que há muitas matérias em que não nos envergonhamos de não mudar de opinião.
Mas, por acaso, aquilo que é absolutamente incontestável - e se o Sr. Deputado ouviu cora o mínimo de atenção a minha intervenção e outras anteriores - é que se tinha desenhado a possibilidade de um acordo entre todos com a participação do PCP na primeira fase desta revisão constitucional, acordo esse que incluía matérias como as finanças regionais, em que se defendia inteiramente os interesses e a descentralização financeira para as regiões de forma inteiramente equilibrada, que incluía, em matéria legislativa, também um aspecto fundamental e que incluía, ainda, a participação em matérias relativas à União Europeia. Portanto, as coisas estavam aqui perfeitamente claras, como o senhor sabe, e bem encaminhadas.
Mas o que é que, ao fim de contas, veio trazer aqui a grande clivagem? Foi o facto de o PS ter rompido com o seu próprio projecto em favor de teses e de opções que introduziram desequilíbrios naquilo que anteriormente poderia ter o apoio de todos. Esta é a grande questão que aqui está colocada.
O Sr. Deputado disse que, neste momento, há conflitos em torno do poder legislativo regional. Naturalmente que sim! Aliás, há muitos acórdãos do Tribunal Constitucional sobre esta matéria.
De facto, estávamos bem encaminhados para clarificar os problemas mas, bem ao contrário, introduzimos uma série de ambiguidades e de problemas que se notaram, desde logo, nas discussões abertas travadas entre o PS e o PSD na segunda leitura da revisão constitucional em que ficou muito claro - talvez por o PS tentar lavar um pouco as mãos do que tinha feito - que, em numerosas matérias, estes partidos não tinham a mesma interpretação relativamente a matérias que tinham acordado na véspera, o que não deixou de ser, como calcula, extremamente interessante.
Por outro lado, o Sr. Deputado falou de conflitos com o Ministro da República. Sr. Deputado, a grande questão que está colocada é esta: o sonho de alguns membros da chamada classe política regional é o de substituir os conflitos com o Ministro da República por conflitos com o Presidente da República. Até agora, o Ministro da República funciona como uma espécie de "passa culpas", pois sempre que há um problema a culpa é do Ministro da República e, independentemente de quem exerce o cargo, já se sabe que tem de actuar mal e tem de não respeitar as autonomias regionais, etc.
Bom, todos estes conflitos, de acordo com as vossas propostas de criar um ministro do ultramar
ou de extinguir o Ministro da República, no caso de propostas de outros Deputados do PSD iam no sentido de, em vez de os conflitos serem com o Ministro da República, passarem a ser com o Presidente da República.
É esta a essência da questão e, naturalmente, compreenderão que nós não concordemos com isto.
Para terminar. gostaria de dizer o seguinte: caminhar para um Estado federal não consiste em participar em negociações a propósito do problema da Base das Lajes. Obviamente que não!O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!O Orador: - Sempre estivemos de acordo com isso. Não consiste, sequer, em integrar delegações do Estado-Nação em algumas negociações internacionais. É muito mais do que isso e, naturalmente, este aspecto demoraria um bocado a abordar, mas o Sr. Deputado conhece muito bem este problema.
Quando à designação de Estado unitário e regional, estou de acordo com ela. Não concordo é com a de o Estado que deixou de ser unitário para ser para-federal.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra. o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, ouvi com muita atenção a sua intervenção e tenho pena que o senhor não tenha ouvido com a mesma atenção a minha, porque eu, num ponto muito concreto que referiu, avancei com uma proposta de tornar visível algo que, creio, é justo que venha a acontecer, ou
30 DE JULHO DE 1997 3889seja, a participação das regiões autónomas nos Encargos Gerais do Estado. Creio que esta proposta é justa e deve tornar-se visível.
Ainda antes de fazer o pedido de esclarecimento, que quero endereçar ao Sr. Deputado Luís Sá, gostaria de recordar que, pelo menos, a Região Autónoma dos Açores tem contribuído, e muito, para os Encargos Gerais do Estado, nomeadamente em matéria de defesa nacional, através dos rendimentos gerados pelas facilidades no Arquipélago dos Açores, uma vez que grande parte do rearmamento das nossas forças armadas provem dos acordos de defesa assinados com os Estados Unidos da América, ao abrigo da utilização da Base das Lajes.
Por isso creio que não se pode invocar, como fez, esse aspecto aparentemente iníquo das relações financeiras entre o Estado e as regiões, não tendo em conta os serviços prestados pelo uso de facilidades nos Açores e pela
redistribuição, aliás desigual, dos rendimentos. Recordo o que aconteceu, por exemplo, com a FLAD, que teve a sua origem no acordo celebrado com os Estados Unidos da América em 1983/4, a qual tem vindo a desenvolver a sua acção tendo mais em conta os interesses continentais, diria, e menos em conta os interesses, propósitos e programas gerados nas próprias regiões autónomas, nomeadamente nos Açores.
Portanto, tudo isto são formas de participação das regiões nas despesas gerais e no enriquecimento do País.
Também gostaria de dizer ao Sr. Deputado Luís Sá que a própria consagração das regiões autónomas como regiões ultraperiféricas da União Europeia vem trazer, com certeza, ao Estado português a possibilidade de negociação de fundos estruturais, tendo em conta, aliás, os novos objectivos de tipo
1, como referi na minha intervenção, em que as regiões ultraperiféricas dos Açores e da Madeira ficam, desde já, estatutariamente com esses critérios.
Por último, perguntar-lhe-ia se o senhor aceitaria que as relações financeiras entre o Estado e a região só viessem a ser discutidas na base de uma futura lei das finanças para as regiões autónomas.
Gostaria ainda de saber por que é que o PCP ainda não apresentou qualquer proposta tendo em conta essa repartição nos Encargos Gerais do Estado.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Medeiros Ferreira, começarei, se me permite, dizendo-lhe que tivemos oportunidade de, na segunda leitura da revisão, independentemente de termos apresentado propostas a respeito da lei das finanças regionais de carácter geral, apresentar urna proposta que, aliás, retomava a que aparentemente tinha recebido apoio do PS na primeira leitura.
De facto, ouvi o que o Sr. Deputado disse acerca da questão da participação nos Encargos, mas como também vi o resultado do acordo entre o PS e o PSD sei que havia esta proposta, inclusive muito próxima da que foi apresentada pelo então presidente da Comissão, Vital Moreira, como sei que há a proposta que temos e que o Sr. Deputado vai ter oportunidade de votar a favor...O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Vou votar contra!O Orador: que há, depois, a proposta do PS e do PSD e ainda a sua opinião pessoal.
Já agora, peço ao PSD para nos dizer se está ou não aberto à proposta do PCP que, pelos vistos, coincide core a opinião do Sr. Deputado, com a qual me congratulo.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - O Sr. Deputado percebeu mal. O que eu perguntei foi se o senhor aceitava que essa questão fosse tratada não em sede de revisão constitucional irias, sim, em sede da lei de finanças regionais.O Orador: - Sr. Deputado, nesta matéria a grande questão que se coloca é esta: como é evidente, todas as matérias tratadas na Constituição podem ter de ser tratadas em lei ordinária. Agora, o problema é o de saber se a Constituição cria problemas tais à lei ordinária que, no futuro, se coloquem dúvidas de constitucionalidade a respeito de coisas que são óbvias. Isto é, nós podemos ou não, a partir desta revisão constitucional, encontrar uma base para ver com reserva invocações como a de que é inconstitucional a contribuição das receitas da Base das Lajes para as despesas das forças armadas portuguesas. É uma questão que é evidente. Agora, a partir do momento em que a formulação seja "receitas nela cobrada ou geradas", podemos ou não encontrar dificuldades que seriam evitáveis com o mínimo de firmeza negocial nesta matéria, com o mínimo de sensatez nos trabalhos da CERC e no Plenário.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Eu é que fiz a pergunta!...O Orador: - Sr. Deputado, aceito tratar esta matéria na lei ordinária, mas chamo a sua atenção para as dificuldades que podem resultar, no futuro, para o Estado português e para a Assembleia da República, do facto de não ficar expressamente estabelecido o problema da participação nos Encargos e a expressão "recepção das receitas nela geradas". E se o Sr. Deputado conseguir ainda rever este acordo absurdo estabelecido com o PSD eu e o País ficaremos muito gratos.
É este o problema fundamental que está colocado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PP apresentou, no seu projecto de revisão constitucional, uma proposta de alteração de algumas alíneas do artigo 229.o.
O sentido da nossa proposta visava aprofundar as autonomias regionais sem que se corresse o risco de resvalar para as situações perigosas em que o acordo PS/PSD acabou por resvalar. Julgarmos que a bondade da nossa proposta é por demais evidente, agora aquilo que acabou por sair da segunda leitura da CERC não se nos afigura uma boa solução, pois não é benéfica nem para as regiões autónomas nem para a ideia de autonomia regional. E a prova de que não veio acrescentar-se nada de bom, antes pelo contrário, vieram acrescentar-se mal entendidos,
3890 I SÉRIE - NÚMER0 103ambiguidades e pouca luz para o futuro julgador constitucional, a prova disso. repito, foi o decurso dos próprios trabalhos na segunda leitura que decorreu na CERC, em que PS e PSD se esforçaram em ditar para a acta concepções. 'leituras e interpretações absolutamente opostas e divergentes de um texto em que ambos tinham convergido. Ora. não será com certeza da leitura daquelas actas que o futuro julgador constitucional retirará qualquer luz quando tiver necessidade de interpretar o espírito do legislador constitucional. Julgo que em abono da nossa tese, em abono do que estamos a defender, vem a opinião insuspeita manifestada durante os trabalhos da CERC pelo Professor Barbosa de Melo, que deixou claro, aliás, a exemplo de outros constitucionalistas, que o contributo do PS e do PSD mais não é do que um contributo ou uma solução igual a que vigorava antes do 25 de Abril para as colónias. Para quem defende a autonomia regional e o seu aprofundamento, creio que se tratou de um passo atrás e não de um passo em frente a favor destas duas ideias.
Assim. o PP, conjugando isto com o texto aprovado do anterior artigo 115.o, não pode dar o seu voto favorável a esta nova formulação, pois a solução que aqui foi encontrada ditará, certamente, a posição final do partido sobre a revisão constitucional.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Arlindo Oliveira.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No começo da discussão dos artigos relacionados com as regiões autónomas, gostaria de referir que à democracia plena no continente corresponde uma democracia mitigada na Madeira. Esta é a minha leitura da frase plagiada do chinês pelo Sr. Deputado Jaime Ramos:
"um país, dois sistemas". A minha leitura é esta: um país, dois sistemas, democracia no continente, democracia mitigada na Região Autónoma da Madeira.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Neste momento, é ao contrário!O Orador: - Aproveito esta ocasião para dizer que as autonomias cias regiões autónomas são. conquistas irreversíveis e indiscutíveis. A conquista da autonomia não é urna conquista do PSD regional nem do PSD nacional más, sim, das forças democráticas portuguesas, do povo português, do povo madeirense. Não há dúvida de que o PSD regional apanhou o comboio, soube apanhá-lo e muito bem - é sempre altura de tomar uma atitude e de se aliar às forças democráticas -, e, hoje, aparece como se fosse a vanguarda da luta autonómica.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - E é! Custa-vos!O Orador: - O Sr. Deputado Guilherme Silva interrompe-me constantemente, dizendo que é e que me custa. Não me custa. Sr. Deputado!...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Custa, sim!O Orador: - O Sr. Deputado é que não aceita que na Região Autónoma da Madeira as regras mais elementares da democracia sejam respeitadas, incluindo na Assembleia Legislativa Regional.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A regra fundamental é a da maioria!O Orador: - Realmente. desde a autonomia total, que não sei bem o que seja; desde os Estados regionais, apresentados aqui na revisão pelo Sr. Deputado Guilherme Silva; passando por "um país, dois sistemas", e há quem fale já num sistema e dois países;...O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Dois sistemas. e dois países!O Orador: - ... não sei. de facto, em que ficam o Sr. Deputado Guilherme Silva e o PSD nacional. Não sei se concorda ou não - e tem aqui uma oportunidade de, nesta Assembleia da República, tomar posição sobre as declarações dos dirigentes regionais do PSD - com a autonomia total, nem o que isso é; não sei o que são realmente os Estados regionais com Constituições próprias, o que é a independência ou o que são os Estados federados. Gostaria que o Sr. Deputado Guilherme Silva explicasse tudo isto ao povo português, porque uma coisa é vir falar aqui do Estado unitário e da Nação una e indivisível e outra é o facto de os "representantes" do Sr. Deputado Guilherme Silva na Madeira usarem outra linguagem, como se pertencessem a outra organização política.
Lembro ainda que os Deputados desta Assembleia concordam, aceitam e votarão a ampliação de poderes autonómicos, incluindo os clã assembleia legislativa regional, pelo que não estão " de pé atrás" mas, sim, com um espírito de colaboração democrática. De igual modo. o Governo da República já se manifestou expressamente no sentido do respeito pela autonomia regional. No entanto, da Madeira e dos governantes do PSD regionais vem sempre a suspeição de que alguém oprime a Madeira, de que há um inimigo externo que não quer o desenvolvimento regional, quando tudo isso é falso e não passa de poeira lançada nos olhos dos menos atentos. Ainda há dias, e louvo-o, o Sr. Deputado Mota Amaral. tomando posição acerca da mesa da assembleia legislativa regional, que Ainda não é plural, falava da dignidade que era preciso dar a essa assembleia, com prerrogativas idênticas As usufruídas pela Assembleia
da República. Ora. o Deputado, democrata, não tenho dúvidas disso, Guilherme Silva opõe-se veementemente, não por no seu coração e na sua mente não concordar connosco mas porque recebeu ordens do
PSD regional para assim fazer. O Sr. Deputado Guilherme Silva está a portar-se, na Assembleia da República. como se fosse um cônsul do PSD regional.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção. tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ouvimos um conjunto de intervenções introdutórias sobre esta matéria das regiões autónomas e, naturalmente, as águas ficaram separadas e ficaram claras as posições dos partidos que assumem a defesa da autonomia e dos que têm em relação a ela, como sempre tiveram no passado, reticências e suspeições.Vozes do CDS-PP: - Esclareça melhor isso!O Orador: - Mas mais surpreendente para mim foi a intervenção de um Deputado que está numa bancada que subscreveu o acordo core o PSD. Como se não bastasse essa circunstância, trata-se de um Deputado eleito por uma região autónoma. Realmente, fiquei com a convicção de que o Sr. Deputado Arlindo Oliveira não está de acordo
30 DE JULHO DE 1997 3891com as soluções que aqui consagrámos, está do lado de cá da barricada, daqueles que não querem estes avanços na autonomia regional, assume a posição de uma espécie de Miguel de Vasconcelos em relação a estas matérias.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Esta é forte!O Orador: - Sr. Deputado Arlindo Oliveira, quanto ao problema, sempre trazido a esta Câmara, da representação pluripartidária a nível de vice-presidências da mesa da assembleia legislativa regional, não aceito que se pretenda fazer mais democracia contra a democracia e se queira fazer mais democracia. numa região autónoma, contra a autonomia. Por esse caminho não me levará. Conte comigo para aprofundar a autonomia, conte comigo para aprofundar a democracia, mas não conte comigo para fazer uma coisa ou outra em contradição consigo próprias. Não tenho nem quero mais autonomia contra a democracia, nem quero mais democracia contra a autonomia. É esta questão que o Sr. Deputado não entendeu e tarda a entender. Respeite a assembleia legislativa regional, respeite a autonomia regional, e bata-se, então, para que lá se encontre a solução por que se empenha. Não tenha a tentação de pensar que os fins justificam sempre todos e quaisquer meios. Tem nessa matéria a companhia de Maquiavel, não terá a minha!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou agora debruçar-me sobre as alterações em concreto que se introduzem em parte do artigo 229.o.
A primeira alteração, no corpo do artigo 229.o, não tem rigorosamente um sentido inovatório, ao fazer-se uma referência expressa à qualificação das, regiões autónomas como
pessoas colectivas territoriais. E óbvio, como referiam já os Professores Vital Moreira e Gomes Canotilho, que as regiões autónomas já eram pessoas colectivas territoriais, portanto, trata-se apenas uma precisão e não, em bom rigor, de uma inovação.
Inovação é, em articulação com o artigo 115.o, que já aqui tratámos e, em consequência disso, não vou deter-me excessivamente de forma repetitiva sobre esta matéria, a alteração do limite aos poderes e, às competências das assembleias legislativas regionais em função dos princípios fundamentais das leis gerais da República, tendo o Sr: Deputado Barbosa de Melo já aqui explicado que ele próprio, em estudo que é conhecido e foi publicado, relativo à revisão de 1982, já propunha este tipo de solução. Uma vez mais, a origem das boas soluções, para a autonomia, é a social democrata.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - E é uma boa solução.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - No continente!O Orador: - Dão-se aqui passos importantes, que têm este equilíbrio: por um. lado, não se afasta que os princípios fundamentais das leis gerais da República - portanto, leis que têm, pela sua natureza, uma vocação nacional, cujos princípios fundamentais vão somando e inspirando a ordem jurídica nacional no seu todo - sejam, em princípio, preteridos ou postergados pela legislação das assembleias legislativas regionais, mas dá-se-lhes um espaço maior face às realidades e às especificidades de cada uma das regiões autónomas, para ser possível, em sede de legislação regional, encontrar as respostas que não esbarrem, a cada passo, com uma vírgula, com um parágrafo, com uma palavra, de diplomas tidos como leis gerais da República e que tolhem a adopção de soluções adequadas às regiões, por uma visão que não é a da unidade nacional, é, antes, uma visão destorcida da realidade nacional. A realidade nacional é suficientemente rica, designadamente nesta especificidade das regiões autónomas, para justificar a assunção desta flexibilidade pelo legislador constituinte. Flexibilidade não é atentar contra a unidade, pelo contrário, é enriquecer e melhorar em várias vertentes essa unidade, por muito que isto pese a quem defenda e pense o contrário. Talvez um conhecimento mais aprofundado da realidade de cada uma das regiões e da autonomia regro; tal permita perceber e compreender melhor esta forma. E óbvio que esta forma também sai mais ampliada pelo conceito que o artigo 115.o veio dar de leis gerais da República, com a referência que faz à exigência da menção expressa pelo legislador dessa realidade. Aliás, essa foi uma forma de acolhermos uma das sugestões, e quando as sugestões são boas não temos dificuldade em acolhê-las, do próprio projecto do Partido Socialista, que, desta forma, também enriquece estes passos em favor da autonomia regional.
Clarificaram-se, de igual modo, não da forma mais extensa que seria desejável, como já referiu o Sr. Deputado Mota Amaral, as questões relativas às finanças das regiões autónomas. Referiu-se também o Sr. Deputado Medeiros Ferreira à circunstância de ter havido uma iniciativa, que louvamos e eu próprio tive oportunidade de participar nesse trabalho, por parte do Governo da República, de preparar uma proposta de lei de finanças das regiões autónomas. Tarda, um pouco inexplicavelmente, a apresentação dessa proposta de lei à Assembleia da República. Não sei quais são as razões que estão a atrasar a apresentação dessa proposta à Assembleia da República e só espero que não haja qualquer intenção reservada de impedir a aplicação das soluções que essa lei, em princípio, preconiza já no Orçamento do Estado para 1998.
Aliás, a vontade política quanto a essa matéria vem averiguar-se sempre com ou sem essa lei, na medida em que sempre será possível verter na Lei do Orçamento essas soluções de uma forma transitória, mesmo que a lei não esteja ainda aprovada.
Mas a minha esperança e convicção é de que o Governo apresentará, pelo menos na reabertura dos nossos trabalhos em Setembro, a proposta de lei de finanças das regiões autónomas e que vamos a tempo de a debater, discutir e aprovar antes da aprovação do Orçamento do Estado para 1998.
Clarificaram-se aspectos importantes e enfatizou-se a necessidade de concretizar, de uma forma mais explícita, o princípio da efectiva solidariedade nacional nesta questão; não ficou constitucionalmente consagrado o princípio da capitação, mas o texto que o grupo de trabalho da lei de finanças regionais aprovou aponta para a aplicação deste princípio, mais que não seja para fazer reverter a diferença, calculada com base na capitação dos impostos sobre o rendimento, para um fundo de coesão, cujas receitas serão aplicadas em investimentos e em infra. estruturas indispensáveis para as regiões autónomas.
E necessário também que se clarifique - e essa é uma solução que não percebi por que é que o Sr. Deputado Luís Sá se revela contra ela - que as receitas próprias
3892 I SÉRIE - NÚMERO 103das regiões autónomas não sejam apenas aquelas que nelas são cobradas ruas também as que são ali geradas, cujo facto gerador dessa tributação ali ocorre. Isto tem uma relevância enorme, porque há grandes empresas, designadamente da área da construção civil, que são sediadas no continente e, portanto,
são colectadas em repartições de finanças do continente, mas que têm ali actividades económicas financeiramente relevantes, aliás, como os bancos, e essa receita é hoje perdida ou dificilmente recuperável.
Em todo o caso, há um trabalho extremamente relevante feito em sede do anteprojecto de lei das finanças das regiões autónomas que tende a criar mecanismos que garantem uma recuperação bastante ampliada, se não total, deste tipo de receitas e, portanto, há efectivamente unia expectativa deste alargamento constitucional ou deste aclaramento constitucional relativamente às receitas das regiões ter expressão efectiva ria legislação ordinária e ter execução efectiva por parte da administração fiscal.
Eram estas as considerações que queria fazer...O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado, e sobre os encargos?!O Orador: - Sobre os encargos é muito simples, Sr. Deputado! Toda a gente sabe que as regiões autónomas não estão ainda, infelizmente, ao nível sócio-económico do resto do País. portanto, parece-me que, nesta fase, não faz sentido o Estado dar com urna mão e tirar com a outra, não faz sentido de que assim aconteça, além de que essa forma, que é uma forma que, em termos de princípios, parece correcta, deve ser adoptada apenas quando as condições sócio-económicas forem equivalentes às do todo nacional.
Mas também é preciso ter presente que, hoje, as receitas geradas pela actividade, pelos emolumentos e outro tipo de taxas cobradas dos serviços da justiça em geral ou de outros que são da tutela do Estado não são receita regional. Portanto, é preciso pensar na articulação, numa coisa e outra, porque não fará sentido que seja o Estado a arrecadar essas receitas e que, depois, seja a região autónoma a participar no seu custo. Essa modificação tem de ser mais concreta, mais correcta, mas, repito, tem de ser no momento próprio em que haja unia equivalência de nível de vida e desenvolvimento entre as regiões autónomas e o todo nacional.
Enquanto isso não acontecer, repito, não faz sentido que o Estado dê com unia mão e queira retirar corri a outra. São custos que a solidariedade nacional exige, são custos que quem defende, como eu e V. Ex.a, a unidade nacional não deve pôr em causa.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para unia intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Teixeira Dias.O Sr. Teixeira Dias (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais, gostaria de deixar bem expressa a minha satisfação pelo facto de, com a presente revisão constitucional, ficarem perfeitamente claros os parâmetros das autonomias regionais.
A proposta de eliminação do artigo 230.o, que, à boa e antiga orientação ocidental, enumerava somente unia série de proibições, merece todo o nosso aplauso. Em seu lugar é proposto um novo artigo que enlenca, pela positiva e sem as esgotar, as áreas em que as regiões autónomas terão a primeira palavra e que constitucionalmente serão designadas como matérias de interesse específico das próprias regiões, como já hoje aqui foi acentuado. Entre essas matérias, gostaria de salientar os recursos humanos, a qualidade de vida, o património cultural e o ambiente.
Diante da globalização, que, de modo avassalador pretende tornar todos iguais, tudo o que defende a diferença
deve ser estimulado, na esperança de que, por esse meio, se possam implementar, cada vez mais, as particularidades das regiões autónomas, de modo a contribuir para o enriquecimento do todo nacional.
O domínio conferido por este artigo no seu aspecto económico e a implementação clãs estruturas possibilitará, em consonância com o continente,. um mais perfeito. e sempre actualizado desenvolvimento, que, por certo, ajudará a um mais completo equilíbrio entre todas as regiões do País. Com esta nova redacção do artigo 230.o e outros cremos que, além da exorcização de certos fantasmas que teimam em ver benesses gratuitas onde só aparecem a justiça e a equidade, se clarificarão definitivamente as restrições interpretativas feitas por órgãos jurisdicionais.
Esperemos que esta revisão harmonize as relações entre os vários poderes instituídos entre nós.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Arlindo Oliveira.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não fosse eu ser apelidado de Miguel de Vasconcelos não estaria novamente a intervir.
A Madeira, que eu saiba, não é ocupada por espanhóis, a não ser que o Sr. Deputado Guilherme Silva considere os portugueses espanhóis, que oprimem a Região Autónoma da Madeira e não lhe concedem as liberdades. Gostaria que o Sr. Deputado Guilherme Silva se pronunciasse sobre esta matéria.
Aceitamos de bom grado que as pessoas se convertam a democracia, enaltecemos essas atitudes, mas a verdade é que, quando lutávamos pela instauração das liberdades neste país - e o PS em liberdades e em termos de autonomia não recebe lições do PSD riem do Sr. Deputado Guilherme Silva -, é triste. Sr.
Deputado, ouvir-se falar em Miguel de Vasconcelos, depois de sabermos e ser do conhecimento público que o Presidente do partido de que V. Ex.a faz parte enaltecia e fazia, glórias ao regime deposto e ao centralismo então vigente, mas, apesar disso. não me insurjo que hoje não seja um nosso aliado de facto pela autonomia e pela instauração das liberdades.
Agora, a linguagem do Sr. Deputado Guilherme Silva - permita-me que lhe diga - só é aceitável em regime ditatorial. Realmente, num País onde se discutem livremente as políticas a seguir, onde nesta Assembleia da República se discutiram as autonomias regionais, ficando consagradas ria Constituição de 1976, e onde agora continuamos a discutir o alargamento dessas autonomias, core as quais estamos de acordo, lutamos por elas, e sem o PS elas não eram possíveis, apesar do PSD assumir indevidamente a vanguarda dessa luta - ainda há pouco, no Chão da Lagoa e mesmo no acto de assinatura do acordo de revisão constitucional, deselegantemente, chamaram a si essa vitória, quando, a haver vitória, ela. seria das forças democráticas existentes nesta Assembleia, que são todas, Sr. Deputado - ...
30 DE JULH0 DE 1997 3893Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Podia pedir a palavra em defesa da minha honra, mas a verdade é que a Madeira não é ocupada pelos espanhóis, os portugueses não fazem o papel dos espanhóis e vive-se num regime livre, em que as liberdades são garantidas e, por vezes, se não são garantidas é na Região Autónoma da Madeira, onde ainda ontem ou anteontem se ouviu o Presidente do governo regional dizer que qualquer dia coloca mais alguns no aeroporto do Funchal a caminho de Lisboa, numa declaração flagrante de que já o fizeram em tempos idos e assumiram a responsabilidade por tal.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Entre os poderes reconhecidos pela Constituição às Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira, as quais no seu conjunto formam a autonomia constitucional de que beneficiam as respectivas populações, incluem-se poderes de decisão própria e poderes de participação em decisões dos órgãos de soberania.
Os poderes de decisão própria abrangem conteúdos típicos da soberania do Estado, assim pela própria Constituição descentralizados, nomeadamente nos domínios legislativo e governativo. Tais poderes formam o cerne do governo próprio insular, exercido por órgãos democraticamente legitimados - a assembleia legislativa e o governo regional.
A autonomia, porém, não é separação! A escolha livre de açoreanos e madeirenses, tantas vezes confirmada, ao longo de cinco séculos de História e, de modo mais impressivo e genuinamente democrático, nestes novos tempos de liberdade iniciados cota a revolução do 25 de Abril, foi uma opção por uma solução portuguesa, europeia e atlântica para as suas peculiares necessidades de enquadramento político e geo-estratégico.