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Julgo, pois, que esta proposta agrava substancialmente essas distorções.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS):   Sr. Presidente, serei muito breve. Creio que a tentação de resolver algumas das dificuldades da situação do sistema parlamentar e até do sistema eleitoral pela via da redução do número de Deputados não é uma boa solução. E põe em causa, efectivamente, dois valores que estão implícitos no nosso sistema político e que já aqui foram aflorados: o valor da representatividade, que é uma representatividade da pluralidades políticas, partidárias, até territoriais, de interesses culturais ou outros; outro, é o valor da proporcionalidade. Já sabemos hoje, pelo próprio sistema vigente, que as regras da proporcionalidade (o caso dos Açores é um caso imediato, mas temos já o caso do círculo de Beja e outros), na sua aplicação específica, conduzem a distorções que a redução do número de Deputados, desta forma simples como é apresentada na proposta do PSD, iria seguramente agravar. Pelo que a nossa disponibilidade para encarar uma proposta deste tipo é limitada, sendo certo que uma alteração do sistema eleitoral obrigará certamente à apreciação, na base de modelos testados em concreto e aferidos aos resultados que a história eleitoral portuguesa já pode dar, de soluções que possamos vir a encontrar no número seguinte e que poderão obrigar a uma adequação, não em termos da redução do número de Deputados, mas em termos de aferir o mínimo e o máximo em termos de limite para o número de Deputados.
Em conclusão, da nossa parte, há uma reserva de fundo quanto à proposta que foi apresentada. Mais a mais porque estamos num sistema que é unicamaral e, como já foi dito, em termos de dados comparativos e percentuais, o nosso sistema está longe de ser daqueles onde há sobrecarga de representação em termos do número de Deputados que estão na câmara única. Outra solução seria se o sistema fosse de outro tipo e se, em vez da solução unicamaral, fosse bicamaral - isso teria que ser equacionado de forma distinta.O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Guilherme Silva, tem a palavra.O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Sr. Presidente, pelas intervenções dos Srs. Deputados dos vários grupos parlamentares, permito-me concluir que o PSD é a única força política que defende a redução do número de Deputados na Assembleia da República.O Sr. Presidente:   Não, o CDS-PP também defende, mas de forma mais moderada.O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Mas nós defendemos de uma forma mais expressiva. Pelo menos somos nós que assumimos aqui essa defesa clara, dado que o CDS-PP está ausente.
Queria dizer o seguinte: penso que se compreendeu que o número de Deputados, desde a Assembleia Constituinte, embora tenha já sido reduzido na última revisão constitucional, tenha tido uma preocupação ampla e de um número bastante elevado - estávamos numa fase de afirmação da democracia e as preocupações de representatividade eram bem mais acentuadas; mas também é verdade que a experiência e a consolidação democrática já adquirida permite confirmar que hoje o número de Deputados é excessivo. E não me parece que seja boa solução tender a resolver problemas de maior ou menor insuficiência de afirmação eleitoral de determinadas forças políticas em função do aumento ou da redução do número de Deputados na Assembleia da República. Não me parece, seguramente, que essa seja a solução. Dizer que a Constituição deve prever um maior número de Deputados porque há uma força que se está a reduzir, que há outra que não sei quê..., penso que não nos devemos preocupar com isso. Temos de nos preocupar, sim, com princípios, princípios de representação proporcional, e aquilo que entendo é que a proposta do PSD comporta uma redução que não envolve a ofensa ou a criação de desvios relativamente ao princípio da representação proporcional.O Sr. Presidente: - Já lá vamos, Sr. Deputado, já lá vamos! Isso está sujeito a prova!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Por outro lado, também não se trata de uma proposta absolutamente rígida. Ninguém ignora que o País também já interiorizou a ideia - e pensamos que bem - de que há um número excessivo de Deputados. Esta é uma realidade e, aliás, é uma crítica que é comum fazer-se ao Parlamento. Não devemos, pois, também ser alheios a essa circunstância e a essa situação.
Não apresentamos, pois, como dizia, uma proposta rígida; temos flexibilidade para admitir que os números que aqui balizamos de mínimo e máximo de Deputados possa ser outro, mas parece-nos que era importante que a Assembleia desse um sinal de sensibilidade a essa questão nesta revisão constitucional. E, repito: consideramos que é possível fazê-lo sem pôr em causa o princípio da representação proporcional, que é a crítica que mais acerrimamente se faz quando se veiculam propostas de redução do número de Deputados. Era isso que queria reafirmar.O Sr. Presidente: -Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Carrilho para um pedido de esclarecimento.A Sr.a Maria Carrilho (PS): - Sr. Presidente, peço desculpa, talvez tudo isto tenha sido discutido e fundamentado em devido tempo, mas como agora vamos ter de chegar a algumas conclusões, gostava de perceber bem porque é que o PSD considera que o número de Deputados é demasiado. Será porque pensa que, em alguns círculos eleitorais, os Deputados não preenchem as expectativas que a população deposita neles? Não sei! O Sr. Deputado Guilherme Silva conhecerá a questão das regiões autónomas, nomeadamente o caso da Madeira - não sei se o que disse terá sido com base numa experiência pessoal. Haverá uma contemporização com certos impulsos que vêm dos media no sentido da redução do número de Deputados - e daí aquela questão que foi referida, no plano político geral de crise, se assim quisermos dizer, do sistema actual de representatividade, através de algum ataque aos partidos políticos e àqueles que são designados através das eleições para estarem presentes na Assembleia da República?
Gostava de se perceber melhor qual o fundamento que o PSD apresenta para essa redução do número de Deputados que propõe.
O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - É evidente que o número que propomos baseia-se em pressupostos e em estudos e não tem a ver com a questão que a Sr.a Deputada refere da micro-representação, nomeadamente com o exemplo concreto das regiões autónomas. Naturalmente que esta redução passará depois por uma análise círculo a círculo e por uma formulação eventual dos círculos - trata-se de uma questão de lei eleitoral -, mas aquilo que nós entendemos e sentimos - e é essa a razão desta proposta - é que, em termos globais, consideramos excessivo o número de Deputados para a nossa proporção população/representatividade da Assembleia, operacionalidade da Assembleia/experiência parlamentar adquirida com o número de Deputados com que a Assembleia tem funcionado.
Por outro lado, talvez não sejamos a força política mais sensível às ondas mediáticas, outras haverá bem mais sensíveis, mas também não fazemos ouvidos de mercador àquilo que é o reflexo da opinião pública, particularmente se esse reflexo tiver alguma razão de ser e se, na nossa óptica, for efectivamente de auscultar. E pensamos que, neste caso, é de auscultar e de registar.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, em resposta à Sr.a Deputada Maria Carrilho, acrescentava só mais uma coisa, que, seguramente por esquecimento, não referida pelo Sr. Deputado Guilherme Silva.
Também pondera nesta proposta do PSD, como referi na minha intervenção inicial, o conhecimento prático que o PSD tem do funcionamento da Assembleia, que lhe demonstra que a Assembleia não perderá nem qualidade nem capacidade de acção - talvez até pelo contrário, como diz o Sr. Deputado Guilherme Silva - com a redução do número de Deputados. Também esse é um dos elementos, e um elemento não desprezível, que levaram o PSD a entender útil e vantajosa esta proposta.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, ontem, os Srs. Deputados do PCP pediram-me para encerrar esta reunião mais cedo do que o normal. Como costumo atender esses pedidos quando são fundamentados, como foi o caso, não gostaria de ultrapassar as 12h 15m/12h 20m. Contudo, gostaria que ficasse terminada esta primeira discussão do artigo 151.o, até porque, seguramente, ele vai ter de ser discutido outra vez a propósito do artigo 152.o - não ele, mas a matéria.
Em relação a esta questão, a minha ideia é a seguinte: penso que, na composição do Parlamento, o número nunca é uma questão sagrada, digamos assim - ter duzentos e trinta ou duzentos e vinte Deputados se calhar não é significativo. Penso é que a redução dos Deputados tem de ser justificada em si mesma, isto é, provando que o número de duzentos e trinta Deputados é excessivo, que temos um número excessivo de Deputados. Ora, em termos de Direito Comparado, não temos um número excessivo de Deputados; pelo contrário, ficamos dentro da média, isto é, não fazemos parte dos Parlamentos com um número excessivo ou mais exíguo.
Por outro lado, a nossa História prova - aí, o Direito Comparado também prova - que os regimes pouco democráticos é que não costumam gostar de Assembleias grandes! O Estado Novo começou por noventa Deputados, depois lá foi aumentando para cem, depois chegou a duzentos, se não estou em erro - chegou a mais do que o PSD agora propõe para a Assembleia da República.
Em terceiro lugar, uma Assembleia representativa não é um conjunto de grupos de trabalho, tem uma função de representação e de pluralismo. E essa função de representação e de pluralismo não se compadece com uma pura visão funcional de ter um conjunto de grupos de trabalho satisfatório. Porque, com um conjunto de grupos de trabalho satisfatório, a proposta do empresário Belmiro de Azevedo de que devíamos ter apenas cem Deputados se calhar daria...! E se calhar até com cinquenta daria...! Com cinquenta Deputados, com as sumidades nacionais que temos, faríamos excelentes grupos de trabalho parlamentares e depois, para efeito de votação, o líder de cada bancada parlamentar encarregar-se-ia de fazer os votos.
Esta ideia da composição da Assembleia é uma questão bastante delicada. Se me provassem que o número de duzentos e trinta Deputados é excessivo, que a experiência mostra que andam aos encontrões sem terem nada para fazer, que temos Deputados "a dar com um pau" para as necessidades, eu estaria disposto a considerar um arredondamento no número de Deputados! Mas esse argumento até agora não foi trazido. E, por outro lado, uma eventual diminuição do número de Deputados - que, à partida, não excluo - teria, de algum modo, de ser combinada com a perda de proporcionalidade que, mantendo o sistema eleitoral tal como está, a diminuição de Deputados inevitavelmente traria.
Ora, o PSD não só não combina esta diminuição do número de Deputados com a salvaguarda de manutenção do índice de proporcionalidade sensivelmente igual ao que está, como as propostas para o artigo 152.o têm em vista agravar, e agravar substancialmente, a diminuição do índice de proporcionalidade. Estas duas propostas combinadas - como teremos ocasião de ver quando discutirmos o artigo seguinte - levariam a uma drástica redução do índice de proporcionalidade, que, aliás, está na tradição das propostas do PSD nos últimos lustros e que levariam a obter índices de maioria parlamentar a partir dos 38% de votos, ou seja, abaixo de sistemas eleitorais puramente maioritários. Estas duas coisas, do meu ponto de vista, não são dignas de consideração; não merecem acolhimento, senão a total oposição.
Resumindo, pois, a minha posição, não excluo a possibilidade de arredondamento do número de Deputados...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Salvaguardamos a proporcionalidade.O Sr. Presidente: - Não salvaguardam, não. Demonstrar-se-á depois que não salvaguardam nada, Sr. Deputado. Que fique desde já registado.
Quando chegarmos ao artigo 152.o, provarei que não salvaguardam nada a proporcionalidade. Na altura, trataremos disso - agora estamos a tratar do número de Deputados.
O número de Deputados, para mim, não é uma questão sagrada. Não excluo, à partida, a possibilidade de arredondarmos o número de Deputados para baixo, mas penso que, para isso, carece de provar que temos um número
excessivo de Deputados, à luz dos critérios que costumam ser invocados para determinar o respectivo número, ou seja, funcionalidade, representatividade, pluralismo. Em segundo lugar, não excluo que essa diminuição seja acompanhada de garantias de que o sistema proporcional não será sensivelmente tocado.
Como o PSD, quanto à primeira parte, a meu ver, não apresentou argumentos suficientes para justificar o excesso do número de Deputados e, quanto à segunda parte (lá iremos!), não só não garante como, aliás, contribui para a conclusão certa de que o resultado disto tudo seria uma grave diminuição do índice da proporcionalidade, eu não posso, de modo algum, dar o meu acordo a uma proposta desta natureza, no sentido de uma tão drástica diminuição do número de Deputados da Assembleia da República.O Sr. Guilherme Silva: - Nós manifestamos abertura para ...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, mas a mim não me compete fazê-la! Considerarei as propostas que vierem a ser feitas. Esta, do PSD, considero-a insusceptível de ter ...O Sr. Guilherme Silva : - Sr. Presidente, mas não lhe repugna admitir a diminuição?O Sr. Presidente: - Eu disse que não a excluo, à partida, mas com duas salvaguardas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, creio que o Sr. Deputado Guilherme Silva, na sua argumentação, manifesta uma dificuldade muito grande - talvez pudesse recomendar-lhe bibliografia, mas o Sr. Presidente está em boas condições de o fazer - sobre o que é o índice de proporcionalidade. Isto é, o Sr. Deputado tem dificuldade em compreender algo que está amplamente estudado e demonstrado como, por exemplo, a propósito de Espanha, em que um sistema formalmente proporcional pode ser menos proporcional de que um sistema maioritário. Isto é algo de elementar. E a proposta do PSD leva a um aspecto que foi amplamente demonstrado nas polémicas anteriores: é que os partidos mais votados têm uma grande sobrerepresentação, isto é, uma percentagem de Deputados francamente superior à percentagem de votos, e os partidos menos votados uma subrepresentação que tende a ser tanto menor quanto se vão criando mecanismos de voto útil que geram um ciclo vicioso.
Por exemplo, o Sr. Presidente já foi Deputado pelo círculo eleitoral de Aveiro; é evidente que hoje é muito difícil para a CDU dizer, com credibilidade: "vamos eleger um Deputado em Aveiro"! E depois da redução de duzentos e sessenta e três para duzentos e cinquenta e para duzentos e trinta, é claro que isto é cada vez mais difícil.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, em Aveiro não houve diminuição do número de Deputados, o que houve foi diminuição de apoio eleitoral do PCP.O Sr. Luís Sá (PCP): - Não, Sr. Presidente, também houve diminuição, as questões são cumulativas.O Sr. Presidente: - O círculo de Aveiro continua a eleger os mesmos quinze deputados, Sr. Deputado Luís Sá. Não tem razão!O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, já teve quinze mas agora tem quatorze, portanto, há uma diminuição efectiva. Da última vez não dava para eleger, mas da vez anterior daria. A situação, de facto, é a de que houve redução de um deputado, como houve em muitos outros círculos eleitorais.
Como é sabido, esta alteração do sistema eleitoral também provoca alterações do comportamento do próprio eleitorado, que levam, no fim de contas, inclusive, a deslocações de votos mas também a aumentar cada vez mais a abstenção, porque há muita gente que, não se reconhecendo na possibilidade de eleger e não vendo utilidade para o seu voto, não opta por outro voto mas sim pela abstenção. Portanto, gera efeitos perversos que creio serem efectivos e conhecidos.
Creio, aliás, que o PSD apresenta aqui hoje um conjunto de argumentos mas, quando estava no poder, a grande questão que colocava era a governabilidade, era a necessidade de ter maiorias absolutas com 38%. Era o grande argumento que aparecia ao longo do tempo. O Sr. Presidente já referiu aqui este número mágico; este número mágico não é propriamente uma invenção do Sr. Presidente ou minha, foi o PSD que o repetiu à exaustão perante o País com propostas que anteriormente apresentou.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Qual é o problema?O Sr. Luís Sá (PCP): - O problema é o da constituição de governos não representativos. Se acha isto menor...? Naturalmente que, para nós, tem importância!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esta questão vai necessariamente ligar-se à discussão do artigo 152.o, que vem a seguir, o qual não vamos abordar hoje.
Quanto ao artigo 151.o, para já, não existe acolhimento para considerar a proposta do PSD tal como foi apresentada.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, antes de encerrar a reunião, quero apenas fazer um pedido: a discussão do artigo anterior foi prolongada e quente mas, por lapso meu (e pedia ao Sr. Presidente que autorizasse a que, no início da próxima reunião, se falasse disso), não tomámos em consideração uma proposta que o PSD gostaria de ...(Por razões de ordem técnica, não ficaram registadas as palavras finais do orador.)O Sr. Presidente: - Mas essa proposta do Dr. Jorge Miranda - esse é o equívoco do Sr. Deputado Luís Marques Guedes - está ligada ao facto de ele prever o referendo convocado exclusivamente pelo Presidente da República.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E o PS também o prevê. E já discutimos isso.
O Sr. Presidente: - Mas isso já foi discutido. Ccomo não foi adoptado, não vale a pena voltarmos aí.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, mas em qualquer circunstância, tanto na formulação actual da Constituição como na proposta do PSD, a decisão do referendo é sempre do Presidente da República, independentemente da iniciativa - o Sr. Presidente lembrar-se-á dessa questão que aqui tivemos. Portanto, pedia que, na próxima reunião, pudéssemos discutir isso de novo.O Sr. Presidente: - Voltaremos lá.
O Sr. Presidente (Vital Moreira) deu início à reunião às 21 horas e 50 minutos.
Procedeu-se à discussão de propostas de alteração aos artigos 166.o e 167.o constantes dos diversos projectos de revisão constitucional.
Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente, os Srs. Deputados José Magalhães (PS), Luís Marques Guedes e Barbosa de Melo (PSD), Luís Sá (PCP), Osvaldo Castro (PS), João Amaral (PCP) e Mota Amaral (PSD).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 00 horas e 20 minutos.
O Sr. Presidente (Vital Moreira):   Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 21 horas e 50 minutos.Quanto ao artigo 166.o, tinha ficado por discutir uma proposta do PCP, de aditamento de uma alínea i), relativa à eleição pela Assembleia da República de membros do Conselho de Fiscalização do Sistema de Informações da República Portuguesa. Os proponentes não estão aqui, mas adopto a proposta para efeitos de discussão.
Como sabem, a alínea não se refere só a isso, refere-se também à Comissão para a Comunicação Social, mas como já vimos isso noutra sede, não vale a pena retomarmos essa discussão. O que há de novo aqui é a previsão de um Conselho de Fiscalização do Sistema de Informações, que, aliás, não está previsto na Constituição noutro lado. Suponho que isto é a constitucionalização do que está na lei.O Sr. José Magalhães (PS):   Sim, Sr. Presidente, de facto propõe-se a constitucionalização do Conselho existente na lei.O Sr. Presidente:   Trata-se, portanto, da constitucionalização do que está na lei do sistema de informações.Pausa.Saliento, portanto, que se trata aqui de constitucionalizar aquilo que está na lei, ou seja, o Conselho de Fiscalização do Sistema de Informações, bem como o modo de designação de quatro dos seus membros.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, trata-se aqui de uma operação jurídica bastante complexa, da qual o aspecto que fez avultar é, obviamente, crucial, mas que tem outras componentes.
Por um lado, não se trata da mera transposição da solução legalmente consagrada, uma vez que esta se traduz num outro método de representação. A filosofia que preside ao Conselho implica uma eleição por maioria qualificada de 2/3 e busca um consenso alargado e distinto da eleição de candidatos indicados pelo conjunto dos principais partidos com assento na Assembleia da República. Não se trata, portanto, na filosofia da representação que está hoje consagrada, de uma representação com essa característica, mas de outra.
Por outro lado, a proposta tem uma outra componente, a de fixar uma mancha de competências ou, pelo menos, em matéria de poderes do Conselho, a de configurar, embora em sede de uma norma de competências da Assembleia, os poderes deste Conselho, numa reinterpretação ou numa versão reinterpretada daquilo que discutimos bastante longamente em sede de lei ordinária.
Como dissemos também no debate dessa lei, não nos reconhecemos nesse sistema; acabámos de aprovar a renovação do sistema anterior e, nesse sentido, não daremos consenso à proposta.O Sr. Presidente:   Visto que os Srs. Deputados do PCP acabaram de entrar na sala, tenho de lhes comunicar que, tendo começado a reunião, pus à discussão uma proposta da sua autoria, sendo que, para efeitos de discussão, eu próprio a adoptei. Refiro-me à proposta de aditamento de uma alínea i) ao artigo 166.o, na parte que até agora não estava prejudicada, ou seja, na parte respeitante à eleição de quatro membros do Conselho de Fiscalização do Sistema de Informações com poderes de inspecção directa. Discutimos apenas esta parte, já que o que respeita à Comissão para a Comunicação Social já tinha sido discutido e já estava, como tal, prejudicado.
O Sr. Deputado José Magalhães já interveio, manifestando o não acolhimento da proposta por parte do PS. De todo o modo, se quiserem apresentá-la ainda antes da intervenção dos Deputados do PSD, podem fazê-lo agora.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível reproduzir as palavras do orador.)O Sr. Luís Sá (PCP):   Sr. Deputado Luís Marques Guedes, creio que o alcance exacto da proposta resulta da própria prática, isto é, de relatórios do actual Conselho de Fiscalização do Sistema de Informações que apontam para a sua própria impotência e para a sua carência de poderes. Isto para além de entendermos, naturalmente, que o Conselho de Fiscalização, com a participação dos quatro partidos mais representados na Assembleia da República, poderia ter uma pluralidade de perspectivas e uma eficácia que actualmente não tem.
A alusão que fazemos, por outro lado, aos poderes de inspecção directa resulta do próprio facto de os relatórios do actual Conselho de Fiscalização do Sistema de Informações terem vindo, a propósito das questões que foram referidas na imprensa, a apontar a sua carência de poderes neste domínio.
Cremos, portanto, que, de algum modo, é uma proposta que emerge da própria prática nesta matéria, da aberta e confessada impotência dos serviços de fiscalização para intervirem neste domínio, e simultaneamente do facto de aquilo que tem vindo a público revelar que se impõe, em nome dos direitos fundamentais, uma fiscalização mais eficaz do que aquela que se tem verificado, que, na realidade, é pouco menos que nula, como mostram os próprios relatórios.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Sr. Presidente, de facto, a explicitação acabada de dar pelo Partido Comunista, como o Sr. Deputado Luís Sá teve ocasião de afirmar, não diverge significativamente da posição que o PCP tem mantido nesta matéria e que manifestou no debate que houve já nesta Legislatura, na Sessão Legislativa anterior, aquando da discussão de uma proposta de alteração da lei-quadro do Sistema de Informações. Também na altura o Partido Comunista, a propósito deste órgão que é o Conselho de Fiscalização do Sistema de Informações, defendeu uma alteração, não sei se nestes exactos termos mas seguramente no mesmo sentido daquele que foi agora explicitado pelo Sr. Deputado Luís Sá como sendo o objectivo desta proposta do PCP.
Quanto à alteração em causa, o Partido Social Democrata mantém a posição anteriormente expressa sobre esta matéria. Entendemos que o regime actualmente em vigor é perfeitamente adequado, desde logo em termos da composição
do Conselho. De resto, este é um debate que tem vindo a ser travado na sociedade portuguesa e na Assembleia da República há vários anos e no qual o PSD, em posições diferentes - em determinada altura como partido do poder e neste momento como partido da oposição -, sempre tem defendido, chamando mesmo à colação aquilo que existe em termos de direito comparado, que o modelo que actualmente existe na lei-quadro do Sistema de Informações da República é o mais correcto.
Mesmo tendo em consideração as soluções existentes em outros países, como várias vezes o PSD já demonstrou e é do conhecimento público, o regime actualmente existente na legislação nacional sobre o Sistema de Informações e os órgãos de fiscalização prevê uma intervenção bem mais completa, presente e efectiva da parte do Parlamento do que aquela a que assistimos em países com os quais nos relacionamos de perto e que connosco partilham organizações internacionais com significado particular em áreas como a da segurança.
Como tal, a nossa posição é a de que a legislação ordinária está bem como está. Em qualquer circunstância, é de relevar um aspecto que não sei se o Sr. Presidente referiu quando introduziu a discussão, já que o Partido Comunista começa por constitucionalizar algo que actualmente não está na Constituição.
Actualmente, a Constituição da República, apenas pela norma residual da parte final da alínea i) do artigo 166.o, regulamenta uma eleição deste tipo e o PCP começa logo por solicitar a constitucionalização específica da nomeação para este Conselho de Fiscalização, o que coarcta também a actual liberdade do legislador ordinário para regulamentar esta situação.
Em conclusão, o PSD não vê a existência de quaisquer dados novos que alterem aquela que, ao longo do tempo, tem vindo a ser a sua posição. Digo-o com particular à-vontade, porque esta já era a nossa posição quando éramos partido do poder e continua a sê-lo agora que estamos na oposição. Temos opinião firmada sobre esta matéria há muito tempo e não vemos razão nenhuma para alterar, já que não nos parece que haja qualquer razão objectiva que aconselhe à constitucionalização da competência da Assembleia da República para a eleição dos membros do Conselho de Fiscalização do Sistema de Informações.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP):   Sr. Presidente, nós não ouvimos a argumentação do PS, mas certamente não é substancialmente diferente da que acaba de ser produzida pelo PSD. O que podemos dizer nesta matéria é que a fiscalização é tão eficiente que não há Conselho de Fiscalização há um ano! A impotência do Conselho tem sido repetidas vezes confessada e inteiramente assumida e a verdade é que o próprio Conselho tem afirmado que sem poderes de inspecção directa não há verdadeira inspecção nem há verdadeira fiscalização; há, pura e simplesmente, impotência.
Aquilo a que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes chama de "liberdade do legislador estabelecer o regime que entender", tem sido, na realidade, a liberdade de criar uma situação em que a fiscalização não funciona. E creio que estaremos todos de acordo, pelo menos no que respeita a uma questão: é que este problema é fundamental para a defesa das liberdades públicas, para a defesa dos direitos, liberdades e garantias e para assegurar os direitos fundamentais. Ora, se se mantém uma situação que leva a que, por exemplo, não haja Conselho há um ano, estamos a criar um quadro que permite a existência de situações que não são certamente saudáveis para os direitos públicos, para os direitos dos cidadãos.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Sr. Presidente, de facto, não fazia tenção de voltar intervir sobre esta matéria, mas, face a esta nova intervenção do Sr. Deputado Luís Sá, penso que há aqui, até por uma questão elementar de justiça, algumas verdades que carecem de ser repostas.
Em primeiro lugar, quero esclarecer que o Sistema de Informações está em exercício de funções em Portugal praticamente há 10 anos. Depois, cumpre dizer que, para além desse Conselho de Fiscalização que aqui é citado, este sistema comporta também, de acordo com a sua lei-quadro, um outro órgão fiscalizador, a Comissão de Fiscalização, que é exclusivamente integrada por magistrados do Ministério Público. Estes magistrados, indicados pela estrutura da magistratura sem qualquer tipo de interferência dos partidos políticos, também velam sobre aspectos relevantes da actuação, em termos fiscalizadores, do Sistema de Informações. Mas é preciso dizer-se que ao longo destes 10 anos não houve nunca, da parte de nenhum dos órgãos de fiscalização, nem do Conselho de Fiscalização nem da Comissão de Fiscalização nem da parte da Assembleia da República - e isto também tem de ser dito porque a actuação e os relatórios destas comissões fiscalizadoras são submetidos à apreciação anual da Assembleia da República -, qualquer apontamento a actuações do Sistema de Informações fora da normalidade constitucional a que estão obrigados.
As situações que são do conhecimento público e que foram detectadas são estritamente pontuais e decorreram de inspecções próprias feitas aos serviços, não podendo de nenhuma forma ser confundidas, e isso ficou perfeitamente claro aquando da sua ocorrência, com orientações deliberadas da parte dos responsáveis dos serviços para que estes extravasassem as suas atribuições e competências legais e actuassem fora do objecto para que estão constitucionalmente e legalmente criados.
Penso que é profundamente injusto pôr em causa o Sistema de Informações, transmitindo-se a ideia que não é verdadeira de que estes actuam à margem do controle de legalidade democrática que existe no nosso Estado de direito e de que são, quiçá, um estado dentro do Estado, actuando e prevaricando a torto e a direito. Isso não corresponde minimamente à verdade e não quis deixar de intervir para deixar aqui bem expressa a verdade das coisas.
A verdade é que existem órgãos de fiscalização e se neste momento o Conselho de Fiscalização não está em funções - todos o sabemos e não vale a pena dizermos meias verdades - é porque a sua criação correspondeu a um processo marcado por motivações de política conjuntural, estando neste momento perfeitamente ultrapassado. Como tal, só não existe Conselho de Fiscalização porque existe uma necessidade de uma maioria de 2/3 e essas
maiorias de 2/3 têm de ser conseguidas através de uma negociação política que, tanto quanto sei, está a decorrer.
Para além do mais, o facto de esta negociação não estar resolvida no caso do Tribunal Constitucional não leva seguramente ao entendimento de que o Tribunal Constitucional deve funcionar à margem da lei.
As situações são o que são e quando há razões políticas que as justificam não me parece adequado nem sério refugiarmo-nos nelas para lançar insinuações de menor cumprimento da legalidade e, neste caso, o que ainda é mais grave, de menor cumprimento de direitos e liberdades fundamentais, como são as questões que podem ser postas em causa pela actividade de serviços tão sensíveis como os que compõem o Sistema de Informações.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS):   Sr. Presidente, quero fazer apenas uma curta observação para tentar distinguir o plano em que estamos a fazer esta discussão.
É preciso dizer que não estamos a discutir a lei ordinária e menos ainda a fazer uma auditoria ao funcionamento histórico do Sistema de Informações. Estamos a considerar uma proposta do PCP cujas características ficaram há pouco assinaladas e constatámos que estas características implicam uma mudança de filosofia quanto à origem dos membros do Conselho de Fiscalização. Para mais, estas características têm como efeito a constitucionalização do Sistema de Informações, ou seja, esta é uma forma implícita de constitucionalizar a existência do Sistema de Informações, a propósito da regulação do seu Conselho. Esta seria, de resto, a única menção feita na Constituição ao Sistema de Informações...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Isso já existe!O Sr. José Magalhães (PS): - Não! Refiro-me apenas a estes termos! É certo que na área da competência da Assembleia da República encontramos esse enquadramento, que foi introduzido na revisão constitucional de 1989, não tendo sido, na altura, proposto pelo PCP. Agora é proposto por esse partido e, nesse sentido, é um passo que também assinalamos.
Mas agora não estamos a discutir o funcionamento da lei ordinária. A lei ordinária foi alterada, como todos sabemos, em Abril deste ano e esta alteração insere-se num processo de reforma que consta, de resto, do Programa do Governo, tendo-se traduzido, por um lado, num reforço de poder significativo, designadamente no sentido de assegurar o colmatar de brechas que tinham vindo a ser assinaladas no juízo corrente e tinham suscitado inquietação pública, e, por outro lado, no sentido de criar um novo mecanismo de audição parlamentar sobre a designação dos directores do Sistema de Informações. Isso foi consagrado e será oportunamente aplicado no quadro de um calendário a que o Governo tem vindo a fazer referência e que não está aqui em questão, a esta hora e nesta sede.
Do que se trata aqui é tão-só de saber, em primeiro lugar, se se deve mudar a filosofia orientadora, no sentido de substituir o actual sistema de designação complexa por maioria alargada de 2/3 por um outro sistema de representação pluripartidária, neste caso quadripartidária, com candidatos indicados em lista nominativa elaborada por cada um dos quatro partidos mais representados. Em segundo lugar, trata-se de saber se na Constituição deve haver uma menção expressa ao Conselho de Fiscalização, e, em terceiro lugar, de saber se deve haver uma fixação de parte dos seus poderes, aludindo-se à expressão "inspecção directa", que foi muito discutida por nós na altura em que elaborámos e revimos a lei ordinária. Pela nossa parte e de acordo com a fundamentação que então foi expendida, não a subscrevemos, mas dessa lei, como sabem, constam significativas ampliações da possibilidade de conhecimento por parte do Conselho daquilo que for oportuno.
Por outro lado, também não esquecemos - o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, pertinentemente, teve ocasião de o sublinhar - que este Conselho funciona no quadro de um sistema muito complexo no qual estão, além da Comissão de Fiscalização de Dados, o Ministério Público, a magistratura judicial, a própria Assembleia da República, noutras vertentes, uma vez que este Conselho não prejudica o normal funcionamento do Parlamento, e o Presidente da República, dentro da sua esfera própria de actuação. Pela nossa parte, apenas dissemos que, por estas razões e não por outras, não acolheremos esta proposta.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Barbosa de Melo (PSD):   Se me desse a palavra só para...O Sr. Presidente:   Talvez seja vantajoso dar a palavra, em primeiro lugar, ao Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Barbosa de Melo (PSD):   Mas, se me der a palavra, o Sr. Deputado Luís Sá poderá responder a esta pergunta, que, no fundo, me faço a mim próprio depois de ouvir esta discussão toda. E o que pergunto é o seguinte: se o Conselho de Fiscalização do Sistema de Informações da República não funciona há um ano e tal, o que é que faz com que ele passe a funcionar estando na Constituição?! Não entendi! Não entendo o nexo de causalidade entre pôr algo na Constituição e fazê-lo funcionar, sobretudo quando se trata de um serviço que está previsto na lei e que não funciona porque as forças políticas não se entenderam para o efeito! O que é que adianta, para que algo funcione, pô-lo na Constituição?! Não entendo esta relação!O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá, a quem peço que seja breve, visto que irá intervir pela terceira vez.O Sr. Luís Sá (PCP):   Sr. Deputado Barbosa de Melo, muito obrigado pela sua pergunta, que creio ser bastante esclarecedora num aspecto. Na verdade, a sua pergunta permite sublinhar aquilo que para nós é verdadeiramente fundamental. É que quando nós propomos um compromisso constitucional em torno da fiscalização, estamos a propor também, implicitamente, um compromisso constitucional em torno de uma actuação dos vários partidos que permita ao poder político passar a fiscalizar o Sistema de Informações, no sentido de garantir os direitos fundamentais eventualmente ameaçados. Esta é, portanto, a proposta de um
compromisso constitucional e de um compromisso político decorrente do compromisso constitucional.
Naturalmente, partimos do princípio de que, se esta proposta viesse a ser aceite, viria a ser aceite também uma comissão de fiscalização pluripartidária, composta pelos quatro partidos, e dotada de poderes para, quando voltasse a ser dito que o Sistema de Informações se entregava a intervir em actividades estudantis, sindicais, partidárias ou quaisquer actividades ilegais deste tipo, houvesse a possibilidade de averiguar no concreto aquilo que se passava. Assim, permitiríamos inclusive que o Parlamento ficasse dotado de meios para averiguar até ao fim aquilo que verdadeiramente se passava, não ficando limitado às intervenções que repetidas vezes foram feitas sobre esta matéria.
Apenas compreendo que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes tenha aludido ao facto de não ter havido intervenção da Assembleia da República nesta questão porque ele, na altura, estava na Presidência do Conselho de Ministros e não na Assembleia, porque a verdade é que esta questão foi discutida ao ponto de Deputados que integram a Comissão de Fiscalização se terem demitido por entenderem que não tinham quaisquer meios para funcionar. É evidente que se pode dizer que essa foi uma manobra política, mas o que é verdade é que a situação permanece inalterada, a Comissão continua a não funcionar e continua a não estar dotada dos correspondentes meios. Julgamos que o facto de estarem lá representantes de vários partidos - de todos os partidos que aqui estão presentes e do PP - permitiria inclusive ao cidadão ter uma confiança na fiscalização do Sistema de Informações e na possibilidade de este respeitar os direitos fundamentais que de outra forma não teria.
Passaria agora à alusão que o Sr. Deputado José Magalhães fez à ideia de que estamos a constitucionalizar o Sistema de Informações para dizer que, na realidade, como o Sr. Deputado certamente bem sabe, o artigo 168.o, n.o 1, alínea r) estabelece como matéria da competência de reserva relativa da Assembleia da República o regime do Sistema de Informações e, portanto, isto corresponde...O Sr. José Magalhães (PS):   Peço desculpa! Provavelmente foi equívoco, porque o que eu queria dizer é que esta é uma proposta do PCP na qual, implicitamente, se constitucionaliza o Sistema de Informações. Naturalmente, a maioria parlamentar de 2/3, anteriormente, em 1989, consagrou...O Sr. Luís Sá (PCP):   Sr. Deputado, em primeiro lugar, limitamo-nos a dizer aquilo que a Constituição já refere; em segundo lugar, referimos...O Sr. José Magalhães (PS):   Mas é positiva a vossa adesão a posteriori!O Sr. Luís Sá (PCP):   Não é, Sr. Deputado, não é! A realidade é que o PCP quer constitucionalizar o controlo do Sistema de Informações, sistema que já estava constitucionalizado desde 1989. De resto, Sr. Deputado, a proposta do PS relativa à audição parlamentar dos directores de serviços do sistema de informações reforçaria esta constitucionalização. Como tal, o problema,...O Sr. José Magalhães (PS): - Para o PS, não há problema algum!O Sr. Luís Sá (PCP): - ... uma vez que este sistema existe na realidade e que está na Constituição, é o de saber se se constitucionaliza a fiscalização, para que não haja um estado dentro do Estado e para que não haja uma ameaça aos direitos fundamentais. É esta a questão que está colocada e é este o problema que está em cima da mesa!
Para terminar e porque creio que a questão, embora importante, já vai longa, só queria dizer o seguinte: não gostaria de interpretar a intervenção do PSD como querendo significar que a existência de uma comissão de fiscalização de dados dispensa uma fiscalização dos serviços de informações como tal, porque fiscalizar dados não é fiscalizar serviços e actuação de serviços. E se houver qualquer possibilidade de confusão nesta matéria, que julgo que não é do Sr. Deputado Luís Marques Guedes e bem gostaria que não fosse, creio, então, que essa é uma concepção bastante grave, porque, pela nossa parte, entendemos que faz parte da garantia dos direitos fundamentais, no quadro que está criado, assegurar uma fiscalização adequada dos serviços de informações.
De resto, julgo que a experiência existente nesta matéria, designadamente em termos de direito comparado, mostra bem que é importante e útil uma fiscalização dos serviços de informações.
Repare que nós, para alegria do Sr. Deputado José Magalhães, não estamos a propor a extinção dos serviços na Constituição, mas apenas que estes sejam fiscalizados - queria que este aspecto ficasse bem sublinhado! Por isso, creio que esta é um proposta equilibrada, de sentido democrático, plural e que teria toda a vantagem para as liberdades públicas e os direitos fundamentais.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, a proposta não se mostra viável, pelo que vamos passar ao artigo 167.o.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Sr. Presidente, as propostas do PSD ficam para ser discutidas quando discutirmos a questão dos tribunais?O Sr. Presidente:   Quais propostas do PSD?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   O PSD tem propostas para a alínea h) e alínea i) do artigo 166.o.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, tanto a alínea h) como a alínea i) são relativas a órgãos e, como já tinha dito, tudo aquilo que se refira a órgãos será discutido noutra sede que não esta. Se alterarmos o método de designação dos juizes do Tribunal Constitucional e do Conselho da Procuradoria-Geral da República, voltaremos aqui para harmonizar este texto com o apuramento que fizermos no local próprio. Não se trata de não considerar essas propostas, trata-se apenas de não repetir aqui discussões que teremos de ter na altura própria.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Sr. Presidente, se quanto aos juízes do Tribunal Constitucional estou perfeitamente de acordo com a metodologia, quanto aos membros do Conselho Superior do Ministério Público parece-me que lá à frente nada é alterado. O PSD, de resto, lá à frente não tem proposta nenhuma.
O Sr. Presidente:   Mas há uma proposta de alteração de outro partido.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Ah! Está bem!O Sr. Presidente:   Já tomei nota de que há uma proposta do PSD que vai ser discutida noutra sede. Comigo todas as propostas serão discutidas, Sr. Deputado!O Sr. Osvaldo Castro (PS):   Sr. Presidente, peço desculpa mas não se trata do Conselho Superior do Ministério Público! O PSD não falou nisso!O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Osvaldo Castro, já assentámos que isso será discutido noutra altura.
Passando ao artigo 167.o, verificamos que para a alínea a) não existe qualquer proposta e que para a alínea b) existe uma proposta do Deputado António Trindade, se bem que seja relativa aos referendos regionais. Este Sr. Deputado propõe que aditemos o referendo regional, pelo que penso que podemos adiar a discussão desta proposta para a altura em que decidirmos consagrar ou não essa figura.
Já para a alínea j) existem propostas de alteração praticamente idênticas do PSD e do Deputado Guilherme Silva. Na realidade, ambas as propostas pretendem substituir a expressão "Eleições dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas" pela expressão "Eleições dos Deputados às Assembleias Legislativas Regionais", sendo que a proposta do PSD acrescenta, logo a seguir, a expressão "dos Açores e da Madeira".
Para o caso de quererem acrescentar algo ao mérito literário da proposta, têm a palavra os proponentes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Peço desculpa, Sr. Presidente, mas pensava que as matérias que têm que ver com as regiões autónomas seriam discutidas noutra sede.O Sr. Presidente:   Sim, mas esta aqui, a meu ver, é independente, porque se trata de harmonizar aquilo que é uma...O Sr. José Magalhães (PS):   Trata-se de uma correcção técnica, já que, ao contrário do que diz actualmente o artigo 167.o, alínea j), da Constituição, não há eleições dos membros do governo!O Sr. Presidente:   Exactamente, a proposta parece querer apenas fazer uma pura correcção técnica, já que, de facto, não há eleições dos membros do governo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas é só mesmo essa a função desta proposta!O Sr. José Magalhães (PS): - É o único alcance e, desse ponto de vista, não merece objecção. É uma correcção técnica, pura e simplesmente.O Sr. Presidente: - É por isso que penso que podíamos "arrumar" já esta proposta.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - É só esse o objectivo!O Sr. Presidente: -Srs. Deputados, a proposta do PSD é no sentido de substituir na alínea j) a expressão "eleições dos titulares dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas", pela expressão "eleições dos Deputados às Assembleias Legislativas Regionais dos Açores e da Madeira".O Sr. José Magalhães (PS): - Uma objecção, Sr. Presidente: a proposta utiliza uma grafia diferente.O Sr. Presidente: - Claro que as palavras "deputados" e "assembleias legislativas regionais" é com minúscula, de acordo com o léxico constitucional, mas isso veremos no final. Não vale a pena preocuparmo-nos com questões de maiúsculas ou minúsculas nesta sede.
Fica adoptada a proposta.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, é preciso uma maioria de 2/3 para fazer alterações deste género.O Sr. Presidente: - O PS e o PCP estão a favor, pelo que a proposta é adoptada.O Sr. José Magalhães (PS): - Até a vírgula carece de 2/3!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, para a alínea m) existem propostas do PS, do PCP e do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, que defendem a eliminação desta alínea. Veremos na altura própria, ou seja, voltaremos aqui se os tribunais militares forem extintos.