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Sr. Presidente, Srs. Deputados: Procurei, atrevo-me a admiti-lo, trazer ao debate um contributo positivo; recusando as ideias feitas, as críticas simplistas, as apreciações demagógicas do acolhimento que as nossas propostas venham a merecer por parte do Governo e da maioria dependerá a nossa posição final.
Uma coisa no entanto é certa: recusaremos sempre os argumentos da eficácia; e recusaremos sempre todas as soluções que em nome dessa eficácia comprometam, não as garantias mínimas mas as garantias máximas - porque na matéria que nos ocupa todas as garantias são poucas - as garantias máximas, dizia, de que um futuro serviço de informações actuará no respeito dos direitos fundamentais dos cidadãos.
Em regime democrático quando a eficiência se choca com estes direitos terá sempre que ser a eficiência a ceder o passo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Permitam-me que termine com uma citação do Presidente François Mitterrand. Citação que gostaria de não ver esquecida ao longo deste debate e sobretudo nas conclusões deste debate:
Um regime democrático reconhece-se no facto de que respeita em quaisquer circunstâncias os princípios que são a sua razão de ser e atribui à liberdade, sobretudo à liberdade dos seus adversários, um preço inestimável.Aplausos da UEDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito, para pedir esclarecimentos.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, ouvi com toda a atenção a sua intervenção, acompanhei os argumentos que desenvolveu e, mau grado a divergência de pontos de vista em muitos aspectos, são argumentos sérios.
Afirmou a carta altura que a questão não é conjuntural, não é uma questão deste Governo em concreto nem de qualquer outro governo em concreto.
Mas, queria perguntar-lhe, Sr. Deputado, o que acha da coincidência de uma série de iniciativas que estão a ser tomadas por este Governo no domínio da segurança interna, em que esta iniciativa da criação dos serviços de informações é a primeira, mas a que outras se seguirão, como foi há pouco anunciado, com uma situação social extremamente grave - a mais grave situação social que temos no país desde há dez anos -, em que o desemprego ronda o meio milhão de pessoas e com tendência para crescer rapidamente, segundo todas as informações, com um grande número de trabalhadores que não recebem salários - entre 130 000 e 150 000 -, com um empobrecimento geral da população que toda a gente regista, com lutas muitoactivas dos trabalhadores para fazer face a injustiças sem nome que estão a ser praticadas contra eles - designadamente esta dos salários em atraso -, com acções policiais de repressão assumindo grande violência, como a que aconteceu na Avenida da Liberdade a semana passada contra trabalhadores da Sorefame e a que aconteceu hoje mesmo, há poucas horas, em Leiria, onde trabalhadores da Marinha Grande com salários em atraso foram brutalmente carregados pela Polícia de Intervenção, donde resultaram 12 trabalhadores feridos, alguns deles, ao que parece, gravemente, segundo informação que me acaba de chegar.
Não se trata de discutir questões conjunturais, Sr. Deputado. Mas a criação de torto este aparato repressivo, de todas estas medidas no domínio da segurança interna, com esta situação social, não legitima que se interrogue e se diga "Alto lá. Para onde é que nós vamos? O que é que isto significa?" Não há nenhuma relação entre estas coisas?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra para responder, Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado Carlos Brito, não estamos aqui, neste momento - ou pelo menos eu não estou - para fazer processos de intenções ao Governo.O Sr. Jorge (Lemos (PCP): - São actos, não são intenções!O Orador: - Sr. Deputado Jorge Lemos, se me permitisse eu concluiria.
Não estou aqui para saber que objectivos tem este Governo para fazer aprovar esta lei. A minha obrigação - e é assim que entendo esta discussão - é que a Assembleia da República deve aprovar uma lei dos serviços de informações que não permita a este Governo, se for essa a sua intenção, deturpar o espírito desses serviços - e não estou a afirmar, estou a supor - ou de qualquer outro. Estou menos preocupado com o que possam ser as intenções deste Governo quanto ao objectivo de um serviço de informações, donatureza do serviço que, objectivamente,que com a daqui saia.Também lhe devo dizer, muito francamente, que quando admito, numa perspectiva de alternância democrática - que defendo- a eventualidade de outros governos, nesta matéria de utilização do serviço nacional de informações não é este Governo que me deixa particularmente preocupado nem mais preocupado, mas são talvez outros governos que possam eventualmente vir a surgir no futuro.Protestos do CDS.Mas nós não estamos aqui a legislar nem para este Governo nem para governos futuros. Estamos a legislar para qualquer governo.
Sr. Deputado, parece afinal que o Governo não necessitou de um serviço de informações para reprimir violentamente - para usar a sua expressão - esses movimentos de trabalhadores. Parece que essa repressão não estaria nem estava dependente de um serviço de informações.
3842 I SÉRIE - NÚMERO 88A conclusão é pura e simples: não estou aqui a julgar as intenções do Governo, não estou a fazer um processo de intenções ao Governo, estou aqui a apreciar uma proposta de lei de criação de um serviço nacional de informações que, em meu entender, deve servir tanto para este Governo, como para qualquer outro governo legitimado pelo sufrágio universal.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Santa ingenuidade!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino Lima.O Sr. Lino Lima (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Apesar de um certo ar displicente com que o Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares se referiu ao assunto que estamos a tratar, apesar do tom fatalista que está implícito em grande número das suas afirmações e do seu tom de seguidismo que delas decorreu, creio que todos nós estamos cientes da importância do debate que aqui travamos acerca da proposta de lei n.o 55/III, através da qual o Governo pretende criar, com urgência, 3 serviços de informações e um conselho superior que os coordene.
Todos nos sentimos, penso eu, e o Sr. Deputado Lopes Cardoso ainda agora mesmo deu essa nota - que estamos a tomar parte em um dos debates de mais importantes consequências que se realizou nesta Câmara, desde que a democracia se institucionalizou no nosso País. Se institucionalizou após um longo período de meio século de um regime que a generalidade dos portugueses não queriam, mas que se lhes impôs e os dominou porque, além do mais, dispunha de um serviço de informações políticas. Um serviço de informações que vasculhava até ao mais pequeno pormenor a vida dos cidadãos, que os escutava e os seguia, que interceptava as chamadas telefónicas, montava aparelhos de escuta e violava a correspondência, que fotocopiava e arquivava até cartas de amor (como se viu nos arquivos da PIDE), que fazia chantagem, que aterrorizava e motivou a desconfiança entre os cidadãos, espalhando por todo o lado bufos, essas osgas repelentes que, por simpatia ao dinheiro, eram parte integrante da Pide e se colavam repugnantemente às nossas vidas.
Tudo isto foi tão mau e ainda tão recente que essa experiência histórica não pode deixar de marcar-nos a todos quando estamos a travar um debate acerca das implantações de um outro serviço idêntico, que há-de usar meios também idênticos àqueles, que - como todos os serviços de informações - terá a tendência para abusar e para se automatizar, para ir cada vez mais além no desrespeito pelos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos. Por estas e tantas outras razões, porque sabemos que vamos ser responsabilizados pelos vindouros do voto que agora proferirmos, penso que esta questão deve preocupar todos os democratas e, em verdade, preocupa-os como logo se viu na discussão da urgência, em que foi evidente ter vindo ao de cima, em várias bancadas, o espectro do perigo que defrontamos.
Mas estes cuidados, estas cautelas, estas preocupações são ainda reforçados quando a proposta nos vem aqui trazida num momento em que os conflitos sociais provocados pela política do Governo se agudizam. É nesse momento, em que o Governo assume uma posição de força e de intransigência perante os trabalhadores, nomeadamente os desempregados e com salários em atraso, os manda espancar brutalmente e se vangloria disso; em que o Governo anuncia sem disfarces medidas de reconstituição do latifúndio e dos monopólios - que dão o suporte dos inimigos das liberdades e do regime democrático instaurado com o 25 de Abril; quando no domínio da informação surge um projecto de lei de imprensa restritivo das liberdades até aqui gozadas e os órgãos de informação dependente do Governo discriminam, sem a preocupação sequer de esconder, os trabalhadores e o PCP, desconhecendo-os; quando nesta própria Assembleia se prepara a votação de um Regimento restritivo das liberdades da oposição e a maioria começa a excluir liminarmente da discussão projectos de lei que lhe não convém; quando o Primeiro-Ministro e o Ministro da Administração Interna tomam como alvos preferenciais dos seus ataques os trabalhadores que exercem os seus direitos, a CGTP e o Partido Comunista Português - não se pode deixar de considerar preocupante a proposta governamental. Num quadro de intensa luta social e política, o Governo pede pressa para montar serviços de informações e faz-nos essa proposta desacompanhada de quaisquer outros diplomas que fixem os limites concretos dentro dos quais esses serviços se movimentarão, qual a sua estrutura, quais os quadros que os irão integrar. Nós alertamos contra isto. E aqueles que pensam poderem dormir descansados porque esses serviços são contra quem se opõe ao Governo, dir-lhe-emos que a História prova que, aberto esse caminho, todos acabam sucessivamente por cair nas garras dos serviços de informações e serem vítimas deles e às vezes, até os amigos daqueles que os detém.
Diz-se, porém, que os serviços são necessários à defesa da República, que se encontra desprotegida relativamente ao aumento da criminalidade, aos serviços secretos estrangeiros e às redes internacionais do terrorismo. Afirma-se que isso torna necessário colher informações e tratá-las sistematicamente. Admitamos que assim seja, que é preciso defender a República. Mas a esses que tanto badalam esses perigos para justificar a proposta do Governo nos perguntamos se não acham estranho, se não se perturbam, com o facto de essa proposta atribuir aos órgãos de soberania Presidente da República e Assembleia da República um papel tão secundário em tudo o que diga respeito aos serviços propostos e que eles, afinal, nos surgem claramente como serviços de informações do Governo e não como serviços de informações da República? E não se preocupam que, ainda para mais, o objecto da recolha de informações definido no artigo 1.o da proposta seja extremamente vago e impreciso, deixando a possibilidade aos serviços secretos de se voltarem preferentemente, não para as informações respeitantes à defesa nacional, à criminalidade e ao terrorismo, mas para a recolha de informações políticas?
Ora nós queremos dizer frontalmente que somos contra, que nos opomos, à criação de serviços secretos que façam a recolha e tratamento de informações políticas, que andem à procura de saber se determinado cidadão é do partido A ou B, do sindicato X ou Y, esteve em tal manifestação, lê jornais da esquerda ou da direita, priva com comunistas, com socialistas, com sociais-democratas ou com fascistas. Informações políticas - não! E, por isso, esperamos e exigimos do Governo e dos partidos que o apoiam que nos esclare-
22 DE MARÇO DE 1984çam e esclareçam o país sobre se preparam e concordam com serviços destinados a obter informações políticas; sobre se o serviço de informações de segurança, que ficará dependente do Primeiro-Ministro e, nos termos do artigo 8 o é "incumbido da obtenção, tratamento e difusão das informações necessárias à garantia da legalidade democrática e à segurança do Estado", poderá existir sem ser efectivamente um serviço secreto de informações políticas, com uma prática idêntica à da Pide na recolha e tratamento das informações, com idênticos meios e conduzindo a idênticos resultados no que se refere, nessa fase de recolha de informações ao espezinhamento dos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos, de que fomos vítimas durante tanto tempo. E é tanto mais legítimo pensar assim, quanto é certo que o controle democrático dos serviços previstos no diploma é nulo, que o âmbito das informações não é definido em termos minimamente rigorosos, como acabamos de ver, que não são previstos mecanismos de garantia da defesa dos cidadãos, dos seus direitos e liberdades. A proposta do Governo não se apresenta, a nosso ver, como um instrumento de defesa da República - e lamentamos dizê-lo - antes nos aparece como abrindo as portas ao reino da bufaria.Aplausos do PCP.E esta a responsabilidade histórica que os deputados da maioria põem sobre os seus ombros se aprovarem assim, este diploma. Oxalá não venha a acontecer que alguns daqueles que partilharam comigo as prisões da Pide, criem as condições para eu agora vir a ser seguido por novos bufos e escutado por novos agentes. Não digo isto para que corem de vergonha. Digo-o para que meditem nos caminhos nos maus caminhos! - que nos estão a propor. Caminhos que é preciso que todos, em todos os quadrantes, impeçam que se abram, porque a liberdade custou muito a conquistar.Aplausos do PCP.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Costa Andrade pede a palavra para que efeito?O Sr. Costa Andrade (PSD): - E para um pedido de esclarecimento, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, se não vir inconveniente, como chegamos agora à hora do intervalo, fazia o seu pedido de esclarecimento no reinício da sessão.
3844 I SÉRIE - NÚMERO 88O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Lino Lima.O Sr. Lino Lima (PCP): - Sr. Deputado Costa Andrade, eu não percebi bem as questões que me colocou, mas tenho a impressão de que há toda uma série de contradições naquilo que disse.
O Sr. Deputado referiu que nos sistemas ocidentais as quotas de medo são elevadas, que há um conjunto de sistemas de segurança a substituir-se aos sistemas públicos, etc. Sr. Deputado, havendo já nessas sociedades serviços de segurança como os que hoje nos propõem, segundo nos disse o Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares, parece que esses serviços não deram lá qualquer resultado. Parece, pois, que será uma questão para nós aqui meditarmos saber se virão a dar resultados cá. Esta é a primeira questão que me parece que decorre daquilo que disse, não sei se a sério se a brincar. Se foi a brincar pois leva esta resposta porque brincar com brincar se paga.
Relativamente à questão de saber se a inexistência de qualquer serviço não põe em risco o próprio sistema, devo dizer-lhe que teria razão se me dissesse assim:
Aqui em Portugal não há Polícia Judiciária, aqui em Portugal não há Polícia de Segurança Pública, aqui em Portugal não há Guarda Nacional Republicana, aqui em Portugal não há nenhum serviço para defender os cidadãos e, portanto, é preciso criar um serviço.
Mas o Sr. Deputado sabe - vem nos jornais e já aqui hoje foi dito - que há uma Polícia Judiciária que, a respeito de certo tipo de crimes, tem inclusivamente uma direcção-geral.
Pergunto-lhe, pois, se não seria preferível darmos todos os meios necessários a essa direcção-geral para que ela actue convenientemente e faça aquilo que pelos vistos este serviço de segurança que debatemos virá a fazer.
Relativamente ao problema da defesa nacional, todos nós sabemos que já hoje existe um serviço no Estado-Maior-General das Forças Armadas. Diz-se: «É um serviço militar.» Não era um serviço militar, mas agora é-o por virtude da Lei de Defesa Nacional. E eu ponho este problema: pois se já há esse serviço não seria caso de o aproveitarmos para fazer a nossa defesa nacional?
«Mas nós também precisamos de um serviço de informações de segurança interna», dizem. E eu afirmo: «Alto, o que é isso de segurança interna»? Como é que isso está definido na lei? Que garantias tenho eu de que esse serviço não seja um serviço de informações políticas? Que garantia é que eu tenho de que esse serviço não se venha a transformar naquilo que nós já sabemos que não queremos, isto por uma experiência dolorosa de 50 anos?Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado Lino Lima, procurei no meu curto pedido de esclarecimento pôr-lhe um problema e uma interrogação que se reconduzia à questão fundamental, isto é, ao receio que o Sr. Deputado manifestava na sua intervenção, de que esta lei, ao ser aprovada, pudesse transformar-se num germe de instrumentos contraccionários. Aliás, devo dizer que não tomei a sua intervenção a brincar, mas a sério, pois tomo sempre a sério as suas intervenções.
Penso que no meu pedido de esclarecimento podia ir para muitos campos, pois era fácil, num diálogo entre um deputado social-democrata e um deputado comunista sobre um tema como este, ir para muitos outros campos, mas não o fiz. Comecei por definir os parâmetros em que me colocava e tomei a intervenção do Sr. Deputado a sério e não a brincar. Penso que o Sr. Deputado não tem razão quando refere o receio de que esta lei pode transformar-se num germe de instrumentos concentraccionários.
Sr. Deputado, a história está a comprovar: nos países democráticos onde existem sistemas de informações iguais aos propostos no diploma em discussão a democracia está para continuar. O que não há é a certeza de que a democracia esteja para continuar nos países onde não existem estes sistemas de informações e onde há quotas de medo colectivo. Tais reivindicações são cada vez mais empoladas por jornais, normalmente das extremas do leque político, jornais que exploram esse medo e que levam uma certa concepção das coisas ao homem da rua. O Sr. Deputado sabe tão bem como eu que uma das reivindicações mais vivas do homem da rua é a ideia de que isto está um descalabro, de que não há segurança nas ruas, de que quando vamos à porta de casa estamos a ser assaltados.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Muito bem!O Orador: - São estes fantasmas que estão por aí. Se o homem da rua não tem um
sistema de referência, se não tem a crença ou a convicção de que nas mãos de um governo democrático, ou pelo menos sob o controle e a orientação de um governo democrático, há vigilância e há a possibilidade de controlar e acompanhar, com uma certa transparência, os perigos de violência, os perigos de ameaça ao sistema democrático, se não há pelo menos essa referência para o homem da rua é natural que surjam as reivindicações do salvador, as reivindicações do homem que traga a lei e a ordem, as reivindicações do homem que cale todas as dissonâncias, que cale toda a conflitualidade, que ponha, afinal de contas, tudo isto num unanimismo e, portanto, numa total pacificação.
Não é daqui que vem mais o perigo para os regimes que vêm sempre em nome da lei e da ordem? Foi em nome da lei e da ordem que Pinochet interveio, mas não se esqueça que foi também em nome da lei e da ordem que se esmagou o Solidariedade.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Não eram reivindicações política, era a lei e a ordem que estavam a ser postas em causa na Polónia. Não excluo que esta reivindicação tivesse algum eco na consciência colectiva do Chile, como também não excluo que tivesse algum eco na consciência do próprio povo polaco.
22 DE MARÇO DE 1984Estes fantasmas, quando são manipulados por fortes meios de comunicação social, acabam por ter os seus efeitos e acabam sobretudo por ter o grande efeito de legitimação de ordens totalitárias e antidemocráticas.
Certo como é, e aí está a experiência dos países democráticos da Europa Ocidental a atesta-lo, que, onde há sistemas como os que aqui se debatem, a democracia nunca foi posta em causa, gostaria de saber se afinal onde não existem estes sistemas e onde pescadores de águas turvas podem capitalizar à custa dos medos, irracionais é certo mas medos de alma colectiva, não podem despertar nessa alma colectiva o apelo a valores e a agentes totalitários.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, se assim entender, tem a palavra o Sr. Deputado Lino Lima.O Sr. Lino Lima (PCP): - Sr. Deputado Costa Andrade, se porventura exagerei quando referi a sua brincadeira, peço-lhe desculpa.
Relativamente às questões que coloca, em primeiro lugar, devo dizer-lhe que há uma coisa que eu noto no País: uma falta de vontade política para se resolver determinados assuntos, nomeadamente o que estamos a discutir.
O Sr. Deputado sabe com certeza que houve uma rede terrorista que fez para aí diabruras do fim do mundo. A certa altura, uma série de indivíduos foram presos, deu-se uma volta a isso e todo um conjunto desses indivíduos foram postos na rua. Penso, portanto, que há efectivamente uma falta de vontade política.
O Sr. Deputado sabe que o meu escritório foi destruído por um bando fascista. O Sr. Deputado acredita que no meio pequeno onde isso se passou a polícia ou outra autoridade não tomou a mais pequena medida a esse respeito para descobrir os culpados?
Uma outra questão: nesses outros países que refere a situação é melhor do que a nossa.com os serviços de informações? O que é que o Sr. Deputado vê na França, na Itália, em Espanha e na Inglaterra? Vê situações porventura piores do que a nossa, tendo, no entanto, serviços de informações. Viu ao que conduziram na Itália os serviços de informações que, em certa altura, de harmonia com a tendência de todos os serviços de informações, queriam já deixar de serem informadores do poder para se transformarem em poder.
Esta proposta de lei, que pretende venha a ser aprovada, é uma questão só para inglês ver, para o "Zé" ver e lhe dar confiança ou não? Se é simplesmente para diminuir as quotas do medo, se é para os cidadãos dormirem descansados, tenho a impressão que isso nos vai custar dinheiro a mais e vai. ter eficiência a menos.Aplausos do PCP e do MDP/,CDE.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Mota Pinto): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O 1X Governo Constitucional vem, uma vez mais, ultrapassando complexos e lutas de interesses que vinham impedindo a apresentação de legislaçãoreferente à criação de serviços de informações em Portugal, demonstrar, na prática, a sua coragem política.
Demonstra-a ao apresentar nesta Câmara a proposta de lei de enquadramento dos órgãos e serviços do Estado, a quem incumbe assegurar a obtenção, tratamento e difusão de informações necessárias à segurança do Estado de direito, à garantia de legalidade democrática, à Defesa Nacional e ao cumprimento das missões das Forças Armadas.
Não deve o Estado aguardar mais nem o cidadão responsável lançar fantasmas, labéus ou assumir atitudes diletantes, minimizadoras da soberania nacional.
O tempo é de decisões e não de adiamentos.
Nenhum país democrático do mundo está desprovido deste tipo de organizações e serviços.
Na verdade, em qualquer país democrático, qualquer que seja o regime político prevalecente, é inegável não poderem os garantes do regular funcionamento das instituições democráticas e do cumprimento da constituição prescindir de meios de informação que os habilitem com uma esclarecida e oportuna previsão das dificuldades susceptíveis de se apresentar ao livre exercício das atribuições que lhes estão constitucionalmente cometidas.
A experiência dos últimos anos em alguns países da Europa assim o demonstra à sociedade.
A difícil missão de governar será mais acessível e praticada com mais segurança e eficiência se for apoiada por eficazes serviços de informações, vocacionados quer para a elaboração de estudos prospectivos, susceptíveis de alicerçarem o planeamento a médio e a longo prazo, quer para análises conjunturais que visem detectar, o mais prematuramente possível, os riscos, as vulnerabilidades e as ameaças à unidade e segurança do Estado de direito, à independência nacional, ao estrito cumprimento das missões das Forças Armadas, à vivência democrática.
Constatou-se a necessidade de criar, a nível nacional, um órgão que coordene, integre e dinamize os 3 serviços de informações adequados à realidade portuguesa.
Estes 3 serviços têm missões e actividades diferenciadas e não se sobrepõem, pelo que não constituem uma estrutura. Têm cada um uma área de actuação específica; são antes serviços dirigidos cada um a fins próprios específicos que não se confundem com os fins e com as actividades dos outros.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Muito bem!O Orador: - O órgão coordenador é o que na proposta de lei em apreciação é designado por conselho superior de informações, órgão interministerial de consulta e coordenação em matéria de informações, presidido pelo Primeiro-Ministro.
A presente proposta de lei visa ainda suprir Lacunas de informação na área da Defesa Nacional, que se não confunde com a área estritamente militar, e na da salvaguarda da legalidade democrática e segurança do Estado, criando para o efeito, respectivamente, o serviço de informações estratégicas de defesa, dependente do Ministro da Defesa Nacional, e o serviço de informações de segurança, dependente directamente do Primeiro-Ministro.
O serviço de informações estratégica de defesa é o departamento incumbido da obtenção, tratamento e difusão das informações estratégicas necessárias à Defesa
3846 I SÉRIE - NÚMERO 88Nacional, isto é, à protecção contra agressões ou ameaças externas. Cabe-lhe discernir a gestação de potenciais ameaças externas contra a integridade territorial portuguesa contra a liberdade e segurança das suas populações, contra a independência nacional.
O serviço de informações de segurança é o departamento incumbido da obtenção, tratamento e difusão das informações necessárias à garantia da legalidade democrática e à segurança do Estado, sendo-lhe, ainda, atribuída a tarefa da elaboração das normas relativas à segurança do pessoal, do material, das instalações e das telecomunicações do Estado.
É esta relevância positiva de defesa da integridade do Estado de direito que deve estar presente na mente dos verdadeiros democratas, e não receios infundados que se pretendem lançar e que, a serem seguidos, deixariam a democracia e a liberdade «desarmadas».Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Visa-se, em suma, com este serviço, proteger a Constituição, defender a legalidade democrática defender os direitos dos cidadãos, assegurar a vivência pacífica e democrática dos portugueses.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Aproveita-se, também, esta oportunidade para reestruturar o serviço de informações militares ,o único actualmente existente, cujo vector predominante, do ponto de vista técnico, se vem caracterizando por uma acção tendente a facilitar operações de ordem táctica. Visa-se, assim, imprimir-lhe um sentido de, permita-se-me a palavra inglesa intelligence, sentido este que dá ênfase ao objectivo de detecção de possibilidades, vulnerabilidades, prováveis linhas de acção e agentes de ameaças, por mais inocentes que pareçam, quer internas quer externas, através de uma actividade altamente qualificada e que serve fundamentalmente para habilitar os centros de decisão política no que toca à vida interna das Forças Armadas.
Importará, ainda, salientar que a estes 3 serviços de informações, cada um com a sua área específica, está vedada a prática de actos da competência específica dos tribunais ou de entidades com funções policiais - se bem que alguns países democráticos permitam a junção da função informações à função policial solução que, contudo, não é vantajosa - proíbe-se, por isso expressamente aos funcionários e agentes proceder à detenção de qualquer indivíduo ou à instrução de processos penais, impedindo-se o desenvolvimento de actividades que envolvam ameaça ou ofensa aos direitos, liberdades e garantias consignados na Constituição e na lei. Causa-nos, por isso, o maior espanto ver preconizar a junção na mesma entidade da função de «pesquisa de tratamento e difusão de informações» e da função «policial».Aplausos do PS e do PSD.Tal destrinça entre função «Informações» e função «Polícia» é de extrema importância e constitui a solução mais adequada à garantia dos direitos dos cidadãos. Quem recolhe, pesquisa, analisa informações não tem competências policiais. Quem tem competências policiais não recolhe, não trata, não difunde, não analisa informações.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Muito bem!O Orador: - Todos os serviços de informações deverão dispor de reduzido volume de pessoal, devendo valer mais pela qualidade do que pela dimensão, mas exigir-se-lhe-á verdadeiro espírito de missão nacional e democrática, servindo os escalões de decisão política.
Tais serviços não poderão ser promotores de qualquer política, não poderão agir sem autorização das mais altas entidades, democraticamente legitimadas, nem tomar decisões de carácter político. Limitam-se a fazer estudos, análises e propostas, sob o signo da previsão e com sentido prospectivo, que ajudem as entidades competentes a tomar decisões e a conduzir a política e que habilitem as entidades com funções policiais a desenvolver posteriormente as suas funções.
Não deverão, finalmente, estar sujeitos às flutuações da política ou da alternância do poder que é prática corrente na democracia. Aliás, os serviços tem de estar aptos a servir qualquer governo democrático e qualquer política.Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!O Orador: - Apesar de todos os benefícios paro a acção governativa que advêm das actividades dos serviços de informações, não podemos deixar de reconhecer e estar atentos ao facto de tais serviços, quando se regem por leis demasiadamente genéricas e não são devidamente controlados, poderem afectar, ainda que só remotamente, o prestígio do País no estrangeiro, criar dificuldades ou embaraços diplomáticos e, como já salientámos, actuar de modo lesivo em relação aos direitos, liberdades e garantias constitucionais dos cidadãos.
Nos países democráticos, como o nosso, os mecanismos de controle são concretizados quer por via de legislação norteada pela defesa dos direitos humanos, quer pela acção de instituições capazes de detectar abusos, excessos, ilegalidades e irregularidades.
Assim, e em primeira linha, são os próprios órgãos de soberania, com particular relevância para a Assembleia da República, que exercem tal controle através de directivas e de publicação de legislação correctiva, st necessário, sendo a respectiva acção complementada e apoiada por órgãos do tipo dos que entre nós se designam por Procuradoria-Geral da República, Tribunal Constitucional, Provedoria da Justiça, Comissões Parlamentares e órgãos encarregados da verificação e julgamento de contas.
Mas, nas sociedades democráticas existem ainda outras instituições que contribuem, em larga medida, para o referido controle: são os partidos políticos, através dos seus programas e das intervenções dos seus deputados nas Assembleias Legislativas e nas Comissões Parlamentares; são os Tribunais, órgãos de soberania com competência para administrar a justiça em nome do povo e a quem incumbe assegurar a defesa dos direitos e interesses legalmente protegidos dos cidadãos e reprimir a violação da legalidade democrática; são os órgãos de comunicação social que, na sua luta diária para informarem o público, revelam os pontos fracos dos serviços, dando publicidade às actividades mal acauteladas e a irregularidades eventualmente cometidas.
22 DE MARÇO DE 1984Introduzo um parêntesis para responder a uma pergunta que eventuamente possa ser formulada. Porquê a criação de dois serviços a acrescentar a um que já existe, o Serviço de Informações Militares, em vez de um só? Parecia menos dispendioso criar-se um só.
que são missões diferentes, são actividades técnicas diferentes que não devem estar no mesmo serviço. Acresce que a existência de um único serviço onde se concentrassem actividades diferentes torná-lo-ia automaticamente muito mais poderoso, o que pode diminuir a democraticidade do seu funcionamento e a capacidade para o seu controle.Vozes do PSD - Muito bem!O Orador: - Na presente proposta de lei privilegiou-se a efectivação do controle sobre os serviços de informações por duas vias específicas: pela supervisão cometida ao poder executivo, por intermédio do conselho superior de informações, presidido pelo Primeiro-Ministro; pela supervisão cometida ao poder legislativo, Assembleia da República, por intermédio de uma comissão de fiscalização das actividades de segurança, que houve o propósito de acautelar através da exigência de votação secreta e da designação dos seus membros por maioria qualificada de dois terços dos deputados presentes, não inferior à maioria dos deputados em efectividade de funções.
Com base numa cuidadosa apreciação e ponderação das experiências efectuadas nas democracias ocidentais, missões, essas, que nos devem servir de modelo das dificuldades e problemáticas pelas mesmas inventariadas- em que avulta a questão crucial da determinação do ponto de equilíbrio entre a maleabilidade operacionalmente necessária e a defesa dos direitos fundamentais dos cidadãos- elaborou o Governo a proposta de lei que ora submete à apreciação da Assembleias da República, onde o respectivo debate não deixará de beneficiar dos importantes contributos que uma discussão neste elevado foro sempre proporciona.
Esta proposta é o ponto de equilíbrio entre a segurança devida ao cidadão e a justa defesa do nosso Estado de direito. Elaborando-a o Governo cumpre um dever para com a Nação e para com a democracia.Aplausos do PS e elo PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Vice-Primeiro-Ministro, ouvi atentamente as suas declarações. Assim, há uma frase que recolhi da sua intervenção que me causa uma certa perplexidade e daí que lhe peça um certo esclarecimento. V. Ex.o disse que é mais fácil governar com um serviço de informações. Quererá V. Ex.o explicar claramente o que pretende dizer com isso?
Na opinião do Sr. Dr. Mota Pinto, o Governo terá dificuldade em governar devido à inexistência de serviços de informações. Quer parecer-nos que esta é uma afirmação, que urge clarificar, porque se o Governo não actua de acordo com as necessidades do país por falta de serviços de informações, então o problema é muito mais grave do que à primeira vista possa parecer.Para além do esclarecimento que solicitei, outro tão grave como o anterior, sou obrigado a pedir-lhe, Sr. Vice-Primeiro-Ministro. O Governo tem mais dificuldades em solucionar os problemas económicos, financeiros, de emprego, de educação, etc., por não existir um serviço de informações, ou esta é apenas mais uma declaração bombástica, sem grande conteúdo e nada .relevante para este debate?
V. Ex.a também disse que os polícias não devem recolher, tratar e analisar os elementos recolhidos. Não haverá aí uma certa confusão, Sr. Vice-Primeiro-Ministro? Então, por exemplo, a Polícia judiciária não tem o dever de funcionar com essa competência que V. Ex.o agora, tranquilamente, lhe quer retirar? Será que os serviços de informações, a serem criados, impedirão os polícias de funcionar .de acordo com as suas competências e com os seus estatutos e ainda melhorar esse tipo de actividade?O Sr. Presidente: - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, há mais Srs. Deputados inscritos para formular pedidos de esclarecimento. V. Ex.o deseja responder já ou noO Sr. Vice-Primeiro-Ministro: - Respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Vice-Primeiro - Ministro, gostaria de lhe colocar duas questões. Em primeiro lugar, V. Ex.a manifestou a sua estranheza pelo facto de ver preconizada a confusão ou a fusão - como queiramos- entre funções de polícia e funções de informação. Como ao longo deste debate ainda não vi nenhuma defesa dessa solução, permitir-me-á perguntar-lhe, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, quem defende assa solução.
Por outro lado, admitindo V. Ex.a - tal como a proposta de lei admite- que estas duas funções devem estar claramente separadas, não considera que não basta que estas duas funções estejam apenas colocadas em "duas casas de um organigrama dos organismos públicos", passo a expressão?
Isto é, é necessário que não haja uma passagem totalmente aberta de informações entre o serviço de informações e as polícias, sob pena de, aparentemente, haver dois organismos com competências diferentes, mas, digamos, "as polícias passarem a funcionar como uma espécie do braço armado dos serviços de informações".
Ou seja, é necessário que a transmissão seja efectivamente controlada. Não pensa o Sr. Vice-Primeiro-Ministro que a forma vaga como a proposta de lei aborda essa questão, remetendo para uma vaga autorização de uma vaga autoridade superior a possibilidade de acesso por parte dos polícias às informações do serviço nacional de informações, não acautela rigorosamente nada esta confusão real de competências?
Quanto ao controle da Assembleia da República diz V. Ex.a - e com razão - que a proposta de lei acautelava a forma de eleição da comissão de fiscalização. Mas a seguir, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, quando nós vemos as competências que são dadas a essa Comissão, pergunto-me se valeu a pena o tempo
3848 I SÉRIE - NÚMERO 88que se perdeu a acautelar a forma de eleição dessa comissão de fiscalização. O que é que significa, em termos de competência fiscalizadora, uma comissão que tem por única competência reconhecida tomar anualmente conhecimento de um relatório feito pelo serviço nacional de informações?
V. Ex.a convirá que isto não é fiscalização e para uma comissão deste tipo não valia a pena ter as cautelas de exigir voto secreto, maioria de dois terços qualificada não inferior à maioria dos Deputados em efectividade de funções. Qualquer comissão desta Assembleia poderia desempenhar essas funções, talvez qualquer comissão desta Assembleia não estivesse disposta a ver-lhe remetidas pseudo-competências que ela não tinha, na prática, condições mínimas de executar, chamando-lhe comissão de fiscalização sem lhe dar qualquer tipo de meios de fiscalizar o que quer que seja.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, tal como foi dito pelo Sr. Ministro Almeida Santos, todos os Deputados desta Casa se debruçam sobre este problema com uma certa angústia.
O discurso que V. Ex.a fez não nos repousou nada. Repousou-nos mais o discurso anteriormente feito pelo Sr. Ministro Almeida Santos.
A posição do meu partido foi já aqui esclarecida através da intervenção do meu colega António Taborda. O meu colega João Corregedor da Fonseca também se referiu a uma frase que penso ser demasiado abrangente da sua parte, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, isto é, quando diz que haverá mais facilidade em governar com os serviços de informações.
O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares Almeida Santos referiu-se também, a meu ver, de uma fornia insuficiente - e digo «insuficiente» porque num debate de um assunto de tal maneira sério como este as formas são sempre insuficientes - ao progresso da droga e da criminalidade. Não conheço estatística, os meus colegas que trabalham nos centros da droga têm noções vagas sobre o assunto porque hoje recorre-se mais aos centros da droga do que se recorria, mas o que é verdade, e sobre isso gostaria de chamar a atenção do Sr. Vice-Primeiro-Ministro, não lhe dando, com certeza, nenhuma novidade, é que uma lei destas está a cair num vazio social.
Por exemplo, quando o Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares Almeida Santos quer dizer que há criminalidade em Portugal não tem outro remédio senão o de dizer que ela vem todos os dias no Correio da Manhã. Ora isto não é um argumento de um governante, mas um argumento de um país que não tem estatísticas e que não tem estruturas de apoio para suportar um serviço de informações.
Da parte do Governo pode haver, e nós não duvidamos disso, a melhor das intenções, mas a verdade é que esse serviço de informações vai cair num vazio social, num vazio cultural, num país esfaimado. Nós sabemos que houve muito boa gente que foi para informadores da PIDE simplesmente porque ganhavam 500$ e 600$.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Para pagar a renda da casa!
A Oradora: - Toda a gente conhecia funcionários dos Ministérios que, mesmo antes do 25 de Abril, se vieram a arrepender daquilo a que tinham sido obrigados a fazer.
Receio que o Governo, que até hoje não tratou da melhoria da qualidade devida dos portugueses nem sequer do mínimo de garantias da sua subsistência, que não tratou de um sistema educativo tendo há 5 anos ministros do PSD bloqueado a educação em Portugal, que não tratou de um serviço nacional de saúde, venha agora tratar, no meio de toda esta confusão e deste buraco imenso em que o País se encontra, de um serviço de informações.
Que Governo poderá garantir que esse serviço de informações é de facto um serviço ao serviço dos cidadãos e não ao serviço daqueles que, por uma côdea de pão, vão ser capazes de fazer as maiores desumanidades e as maiores patifarias?
Sei de testes feitos, e conheço-os, aos inspectores da PIDE. Eram ex-seminaristas que, quando vinham cá para fora, não tinham sustento sendo verdadeiros criminosos. Se quiser, posso demonstrá-lo, Sr. Vice-Primeiro-Ministro. São esses «criminosos» que numa altura de desespero escolheram as profissões de informadores.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se vários Srs. Deputados. Tem a palavra o Sr. Deputado Lino Lima.O Sr. Lino Lima (PCP): - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, antes de mais, tal como o Sr. Deputado Lopes Cardoso, gostaria que esclarecesse quem é que neste momento defende a fusão entre os serviços de informações e os serviços policiais de forma a que constituam um só serviço.
Sr. Vice-Primeiro-Ministro, lamento que tenha chegado tarde porque o discurso de apresentação deste diploma já rinha sido feito pelo Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares e penso que V. Ex.a não acrescentou nada àquilo que já tinha sido dito e que nós já aqui tínhamos discutido.
Em todo o caso, devo dizer-lhe que o seu discurso tem um aspecto positivo que me deixou alarmado. É que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro disse que esses serviços têm mecanismos que garantem em absoluto a defesa dos cidadãos e dos seus direitos, liberdades e garantias. E então fala da Constituição, das leis, e fala ainda da Assembleia da República, dos jornais, etc....
Ora, das duas uma: ou o Sr. Vice-Primeiro-Ministro não sabe o que são os serviços de informação, como actuam em todos os países e os problemas que criam aos próprios Governos - isto, porque a tendência desses serviços é a de não só autonomizar como muitas vezes tornar seus os próprios poderes, pelo que é sempre muito difícil o seu controle; pode encontrar nos jornais exemplos recentes que lhe demonstram isso -, portanto, ou o Sr. Vice-Primeiro-Ministro esquece isto, esquecendo que essas garantias que referiu
22 DE MARÇO DE 1984não servem para coisa nenhuma, ou não esquece e as garantias que nos apontou foram só - desculpe a expressão, não o quero ofender - para nos enganar.
E termino dizendo-lhe o seguinte: se foi para nos enganar do mal o menos, porque a gente não se deixa enganar; se disse isso convencido então eu fico perturbadíssimo. Isto, porque uma pessoa que fica a seu cargo com uns serviços de segurança da importância da dos serviços de informado as estratégicas de defesa e não sabe estas coisas comezinhas, e vai sentar-se no seu gabinete, de perna alçada, caro a Constituição numa mão, a lei na outra e o relatório da Assembleia da República pendurado numa esquina, decerto que vai deixar que estes serviços saltem por cima da Constituição, de todas as leis, de tudo, e que venham a servir para nos espezinhar.
Gostava, pois, que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro dissesse por qual dos caminhos é que opta.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cardia,O Sr. Sottomayor Cardia (PS): - A questão que quero colocar é muito simples e penso que vai permitir ao Sr. Vice-Primeiro-Ministro esclarecer o seu pensamento de uma forma transparente, de modo a deixar esta Câmara perfeitamente esclarecida quanto à finalidade do serviço de informações estratégicas de defesa.
A pergunta é a seguinte: perde um facto ocorrido na ordem interna interessar o serviço de informações estratégicas de defesa?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António ?atende (MDP/CDE): - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, V. Ex.a veio aqui fazer uma intervenção sobre a proposta de lei n.o 55/III dando de barato, digamos assim, que ela era absolutamente indispensável, chegando a afirmar - e isso foi o que nas preocupou mais- que era indispensável a implantação de um serviço de informações em Portugal e que quem tinha dúvidas ou reservas quanto a isso não passava de um diletante intelectual.
Quer-me parecer que esta parte do discurso de V. Ex.o está muito longe, talvez a quilómetros, daquilo que aqui nos disse o Sr. Ministro Almeida Santos que, ele sim, mostrou alguma preocupação, pelo menos em termos de cidadãos, com a implantação deste serviço.
Tive já ocasião de dizer que o MDP/CDE entendia que era necessário desdramatizar este problema e que era necessário um serviço de informações neste país, que não podia continuar a ser um pais aberto. Simplesmente, teríamos de ponderar bem como é que se vai implantar este serviço dado o traumatismo que o povo português sofreu durante quarenta e tal anos cem uma polícia política. Dai haver, da parte de muitos cidadãos, senão da generalidade, uma certa desconfiança em relação a este serviço.
Parece que V. Ex.a passou sobre isto como "gato sobre brasas", dizendo que se tratavam de puras congeminações de diletantes intelectuais.
Quanto à destrinça entre pesquisa de informação e polícias, V. Ex." diz ser extremamente clara nesta ,pro-posta de lei. Esperamos que assim seja. Só que o Sr. Ministro da Administração Interna, aquando da discussão do processo de urgência, disse que essa pesquisa ia só até ao momento em que a informação era recebida pelo ministro competente ou pelo $r. Primeiro-Ministro e que depois a ordem seria transmitida à respectiva polícia para actuar em conformidade. Há aqui, portanto, uma sobreposição de informação que me parece dever ser esclarecida.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro disse ainda, a finalizar a sua intervenção, que o problema estava em encontrar um ponto de equilíbrio entre a segurança do cidadão e a defesa de um Estado de direito.