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O Sr. Deputado disse também que este imposto era importante para reprimir fraudes no imposto de transacções. Não é isso o que aqui está em causa e o que criticamos é a incidência do IVA sobre géneros essenciais que não estavam já anteriormente sujeitos a imposto de transacções e por isso nestes casos não poderá haver fraude.
O Sr. Deputado disse depois que com este imposto deixará de haver o enorme número de livros de registo que são exigidos para o imposto de transacções o que me leva a perguntar-lhe se o IVA foi criado para diminuir o número de livros de escrituração comercial dos comerciantes e industriais. Creio que não terá sido por isso, e que este será um aspecto meramente acessório.
De qualquer forma, as virtualidades que o Sr. Deputado referiu são virtualidades que se referem à estrutura do imposto e não, repito, às taxas que agravam artigos essenciais para a população e desagravam artigos de luxo. Podemos, por isso, concluir, ressalvadas as proporções do simile, que se tratava de instituir a pena de morte na cadeira eléctrica e que o Sr. Deputado se limitaria a referir que essa cadeira era um bom aparelho eléctrico, que funcionava muito bem e que quanto à pena de morte seria um assunto que não lhe interessaria.Risos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado Domingues de Azevedo, queria dizer-lhe, à partida, que estou de acordo com as considerações que fez quanto à necessidade de uma profunda reforma do actual sistema fiscal - considerações que fez com tanta mais autoridade, quanto o Sr. Deputado é um especialista
em fiscalidade e deputado do maior partido deste Parlamento e do Governo. Espero, até, que essas suas intenções venham a ter rápidas repercussões a nível governamental e da Administração Pública.
Formular-lhe-ia, no entanto, uma questão, pois não a vi ainda suficientemente clarificada. Em seu entender estará suficientemente preparado o lançamento desta reforma? Acrescentaria, ainda, uma pergunta simples, que já fiz ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, mas sem êxito quanto à resposta: porquê 1 de Julho de 1985 e não, por exemplo, 1 de Janeiro de 1986? O que é que faz - não direi - correr o IVA, mas correr o Governo nesta tão rápida aplicação do IVA? Tenho ideia, suponho que clara, das exigências do regime fiscal em relação às empresas; sendo, em princípio, favoráveis à introdução deste novo imposto estamos, também, de acordo com algumas das considerações que fez sobre o controle da evasão fiscal.
Há, no entanto, algumas questões que permanecem em aberto e que dizem respeito à aplicação do IVA a alguns produtos. Um deles, já aqui referido por várias pessoas e, nomeadamente, por um deputado do Partido Socialista - o Sr. Deputado Manuel Alegre -, diz respeito ao porquê da aplicação do IVA aos livros. Dispõe o Sr. Deputado de estudos relativos ao esclarecimento sobre a elasticidade de procura-preços em relação ao mercado de livros? Não é muito preocupante o facto de o Sr. Deputado Domingues de Azevedo e de o Sr. Secretário de Estado não me terem convencido da bondade da aplicação do IVA aos livros? Já poderá ser mais preocupante para si o facto de não ter ainda, provavelmente, convencido o Sr. Deputado Manuel Alegre, a fazermos fé na intervenção que este há pouco proferiu.
Problema paralelo se põe em relação à aplicação do IVA sobre os medicamentos, pois também neste caso não estou convencido da bondade da aplicação deste imposto. É também grave que o Sr. Deputado não tenha convencido outros deputados, mas parece-me que é ainda mais grave não ter convencido ainda o Sr. Ministro da Saúde, a fazer fé nas suas declarações na Comissão de Economia, Finanças e Plano e nas declarações recentemente produzidas por este membro do Governo na RTP. Porquê, portanto, esta pressa na aplicação do IVA e por que não evitar - dado o caso de o IVA servir, na sua óptica, para substituir o imposto de transacções e o Sr. Deputado, nessa medida, elogiou-o largamente- que este imposto seja lançado em relação a alguns produtos com incidências importantes na área da saúde, da educação e da cultura, como é o caso dos medicamentos e dos livros, quando parece ser um assunto que não está suficientemente estudado.
Já agora, para terminar, e peço que não interprete a minha pergunta como uma nota de humor deslocado a esta adiantada hora, queria referir-lhe que recebemos no meu agrupamento parlamentar dezenas - talvez mais de uma centena - de telegramas, protestando contra o posicionamento do queijo flamengo em relação ao IVA, ou seja, quanto ao facto de o queijo flamengo estar excluído da aplicação deste imposto. Gostaria que o Sr. Deputado desse indicações sobre o que pensa deste caso e sobre a aplicação do IVA a produtos alimentares.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues de Azevedo.
1870 I SÉRIE - NÚMERO 47O Sr. Domingues de Azevedo (PS): - Sr. Deputado Raul de Castro, V. Ex.a, depois das considerações que fez quanto à cadeira eléctrica e quanto ao facto de achar que a minha intervenção sobre o IVA estava para os portugueses como estaria o caso de ser admitida a pena de morte pela cadeira eléctrica - foi, pelo menos, esta a interpretação que dei à comparação que V. Ex.a estabeleceu -, leva-me no meio de todo este processo do imposto de transacções a fazer apenas uma inversão na sua comparação. Assim, diria que o imposto sobre o valor acrescentado está para os fraudulentos deste país como a cadeira eléctrica está para a pena de morte. Faço, precisamente, a comparação inversa!
V. Ex.a diz depois que, efectivamente, o que VV. Ex.as criticam é a incidência do IVA. Sr. Deputado, numa reforma deste alcance, que se pretende levar a efeito no imposto sobre o consumo, não podemos, de forma alguma, sob pena de ela não produzir de per si os efeitos que as suas potencialidades têm para os produzir, alargar todo este leque de isenções. 15to porque corríamos o risco de o Estado passar de uma situação de Estado credor, em termos normais de rentabilidade de um imposto - pois só vejo a isenção em termos de IVA com a aplicação da taxa zero -, para uma situação de Estado devedor na grande maioria das situações. 15to para além de não haver mecanismos de controle, pois o controle, no que diz respeito aos montantes efectivos indexados à própria produção, seria de aplicação extremamente difícil, no sentido deste imposto ser pago pelos seus produtores.
Quanto ao Sr. Deputado Hasse Ferreira, desejava dizer-lhe que não sou, efectivamente, um defensor acérrimo da incidência do IVA sobre os medicamentos.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - O que faria se fosse!O Orador: - Mas lembro-lhe só, Sr. Deputado, o facto de as farmácias, que não estamos a isentar, serem sujeitos que não vendem somente medicamentos! As farmácias vendem produtos de cosmética -e muitos outros- sujeitos a impostos. Como é que poderemos ter elementos de controle, aplicando a taxa zero aos medicamentos, isto é, reembolsando o sujeito passivo das importâncias dos medicamentos? Que elementos de controle temos para comprovar essa veracidade? Daí que, como disse há pouco, no que respeita aos medicamentos, entenda que há possibilidades de se encontrar uma solução. Há uma possibilidade, que é a de o próprio Estado aumentar as suas comparticipações nos mesmos valores percentuais em que vai onerar os próprios medicamentos, eliminando assim todo este problema que aqui se levanta. Este é o meu ponto de vista, o que não implica, evidentemente, que o próprio Estado se submeta a ele.
O Sr. Deputado Raul de Castro referiu-se, depois, a algumas questões relacionadas com o IVA, dizendo que o IVA foi criado só para diminuir os livros de escrituração industrial dos nossos industriais, em sede de imposto de transacções. Penso que V. Ex.a não é insensível a este pormenor, pois hoje qualquer pequeno industrial tem de ter uma pessoa formada em direito fiscal para o cumprimento das suas obrigações. Suponho que o Sr. Deputado imagina a «loucura» que, em termos de burocracia, são as obrigações que os nossos industriais têm de cumprir e, quer queiramos, quer não, o IVA vem desagravar, precisamente, toda esta burocracia e vem desonerar os preços de custo.
O Sr. Deputado Hasse Ferreira acaba, depois, por me perguntar porquê tanta pressa em se criar o IVA. Não acha o Sr. Deputado que já esperámos tempo suficiente? Que já aguentámos tempo suficiente esta situação e que já suportámos o tempo suficiente para que, em termos de sede de tributação, se continuassem a manter cédulas de imposto profissional e cédulas de imposto complementar sem actualizar esses escalões, apesar de haver necessidade de o Estado arrecadar receitas? É evidente esta necessidade, pois o Estado tem de sobreviver e vê, diariamente e anualmente, acrescidas as suas responsabilidades perante a sociedade. O Estado tem de ter respostas, em termos numerários, para esta situação. As cédulas, que devem, efectivamente, produzir um rendimento, não o produzem e duas coisas se passam, como já tive oportunidade de referir nesta Câmara numa intervenção: ,ou o Estado arranja um fiscal para cada português e, mesmo assim, este fiscal corre porventura o risco de não cumprir cabalmente as suas funções; ou, então, tem de criar mecanismos, assimilados com o IVA, capazes de fechar a porta à evasão e à fraude fiscal.
Não gostaria de deixar passar em branco uma frase do Sr. Deputado Hasse Ferreira em que este refere o facto de eu ser um especialista em fiscalidade, o fiscalista do maior partido e, neste caso, de um partido com responsabilidades de Governo. Não é segredo, Sr. Deputado, já o afirmei nesta Câmara e volto a fazê-lo, que o Partido Socialista se tem batido, continuará a bater-se e a participar acerrimamente para que a reforma fiscal seja um facto neste país.
No entanto, Sr. Deputado, não confundamos a nossa força e o nosso empenho com a inconsciência, porque estamos conscientes que a verdadeira reforma fiscal deste país não pode ser implementada e produzir os seus efeitos antes de se terem passado uns 4 ou 5 anos, pois uma reforma fiscal pressupõe uma aceitação mínima pelos cidadãos dessa mesma reforma. Por isso, continuamos a lutar pela resolução deste problema, a ser sensíveis a esta questão e a dizer que estamos convencidos de que o Governo a irá levar em frente, no que pode contar com o apoio do Grupo Parlamentar do Partido Socialista e com o do Partido Social-Democrata, para que o esforço da realização dessa reforma seja um facto e o sistema fiscal em Portugal seja um sistema que imponha justiça perante a tributação.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado Domingues de Azevedo, agradeço muito os seus esclarecimentos e queria saudar com agrado o compromisso que manifestou quanto ao seu empenhamento e ao empenhamento genérico da sua bancada na reforma fiscal. Também sei e estou convicto, embora não seja obviamente um especialista nesta matéria, que as reformas fiscais são reformas que levam tempo. Daí, até, a minha preocupação ao manifestar que me parece haver alguns aspectos na aplicação do IVA que não estão suficiente alicerçados em estudos e, por isso, centrei também os meus pedidos de esclarecimento sobre alguns produtos e sobre alguns artigos cuja discussão tem vindo a público. A própria intervenção do Sr. Deputado comprova, aliás, alguns dos aspectos que foquei, como, por exemplo, a sugestão que acaba de
15 DE FEVEREIRO DE 1985 1871avançar no sentido de poder vir a existir uma comparticipação do Estado que compense o acréscimo que sobrevenha para o custo dos medicamentos devido à aplicação do IVA. Para mim, isto é uma prova de que este assunto da aplicação do IVA aos medicamentos merece um estudo mais aprofundado, o que está aliás reconhecido pela própria nomeação de uma comissão para aprofundar essa matéria.
Quanto ao problema das perfumarias e dos produtos farmacêuticos, perdoe-me que lhe diga, não o acho completamente convincente, porque existem numerosos estabelecimentos que transaccionam produtos e artigos que vão ter taxas diferenciadas, sendo este problema, portanto, um problema genérico e global que se vai pôr. Poder-lhe-ia responder que neste caso poderiam ou adoptar a solução que o Sr. Deputado Domingues de Azevedo preconizou, o que me parece uma solução positiva e que pode, muito bem, ser encarada, ou usar uma taxa simbólica, se o problema se põe nesse sentido.
Lembrava, apenas, agora que há dois pontos que não estão suficientemente tratados: um deles é o problema da aplicação do IVA aos livros e sobre ele perguntava-lhe como é que pondera o impacte deste imposto; o segundo é referente à isenção do IVA no caso de alguns produtos alimentares, do qual gostaria de saber, também, a sua opinião. Quanto a este segundo caso, dei o exemplo do queijo flamengo, porque o meu grupo parlamentar recebeu cerca de uma centena de telegramas a protestar contra a exclusão deste queijo. Embora tenha uma opinião sobre esse assunto, gostaria de ouvir a do Sr. Deputado, pois usei este produto como um exemplo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul de Castro.O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - Sr. Deputado Domingues de Azevedo, parece que, afinal, quando falei, aqui, na cadeira eléctrica, como um simile, não estaria muito longe do seu pensamento, pois quando o Sr. Deputado se referiu a isto, disse que o IVA seria para os fraudulentos como a cadeira eléctrica. O certo é que não vi na sua intervenção resposta aos problemas concretos que foram colocados.
Não se trata de substituir o imposto de transacções em relação a bens sobre os quais este já incidia, mas de o fazer incidir sobre bens essenciais em relação aos quais ele não incidia anteriormente, nomeadamente em preparados de carne, conservas de peixe, preparados de padaria, bolachas de água e sal, etc.
Por outro lado, para quem tanto se preocupa com o zelo fiscal e com a fraude, compreendo mal que não tenha respondido ao facto de se ter desagravado de 60 % para 30 % a taxa de imposto de transacções sobre artigos de luxo, como, por exemplo, as conservas de esturjão, tecidos de seda natural e, até, aviões, barcos de valor superior a 120 contos, etc. Quanto a isto, as. taxas descem de 60 % para 30 % e, nalguns casos, para 16%.
Portanto, quando o Sr. Deputado diz: «qualquer pequeno industrial prefere o IVA a ter os livros que teria de ter com o imposto de transacções», dir-lhe-ei que qualquer pequeno industrial o que preferia é que não se criasse um imposto sobre bens essenciais que vai conduzir à ruína do seu comércio, enquanto só os grandes comerciantes são beneficiados com a redução das taxas dos produtos de luxo que eles vendem.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues de Azevedo.O Sr. Domingues de Azevedo (PS): - Acho inatempadas, por serem extemporâneas, algumas das questões que os Srs. Deputados me colocaram para esclarecimentos, porquanto dois partidos pediram a ratificação dos dois decretos que criam o IVA, e em tempo oportuno, em sede própria, teremos oportunidade de discutir isto acerrimamente. Estamos, neste momento, no grande debate referente à reforma fiscal em sede de tributação sobre o consumo e, portanto, não me vou agora preocupar se, efectivamente, as taxas baixam de 90 % ou de 60 % para 30 % ou sobem de 10 % para 12 %. Acho que isso é irrelevante neste processo.
Gostaria apenas de lembrar ao Sr. Deputado Hasse Ferreira que se aplica o termo «livros» como um termo genérico. Devo-lhe dizer que, até agora, só os livros didácticos é que estavam isentos. Os restantes livros estavam sujeitos ao imposto de transacções, se a memória não me falha, à taxa de 30%. Por isso, não confundamos estes dois aspectos que são extremamente importantes.
Quanto ao queijo tipo flamengo, a posição 1.3, 1.4, isenta-o de imposto sobre o valor acrescentado (IVA).O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado, queria exactamente a sua opinião sobre se acha isso bem.
Como recebi cerca de uma centena de telegramas de protesto, gostava que o Sr. Deputado me dissesse se, em relação ao queijo flamengo ou a outros produtos alimentares de grande consumo, considera correcta essa exclusão.
Pessoalmente, desde já lhe digo - para que não fiquem dúvidas, que considero. Gostava era de saber a opinião do Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Deputado, acabei de dizer que o que neste momento está em discussão é uma proposta do PCP que aponta para a não aplicação do IVA. Quanto à questão aplicar IVA ou não aplicar IVA em 1985, como já disse em resposta ao Sr. Deputado Raul Castro, entendo que o momento é inoportuno para se discutir a incidência e os processos de regulamentação. Aliás, fui o primeiro a reconhecê-lo na minha intervenção e até estabeleci uma comparação com o imposto espanhol sobre a renda, que 5 anos depois teve uma regulamentação e que tinha seguramente cinco vezes mais jurisprudência formada do que tinha a própria legislação da imposição do imposto.
Por isso, é natural que tenhamos que repensar isto, Sr. Deputado. Não excluímos essa hipótese. É natural que tenham de se analisar muitas das situações de aplicação do IVA. Aceitamos tudo isso. Agora, não ponhamos em dúvida a questão de fundo, que se refere à necessidade de terminar com o monstro jurídico do nosso sistema fiscal que é o imposto de transacções e substituí-lo por um imposto mais transparente, mais justo, que permita, efectivamente, dar início à reforma fiscal portuguesa.
1872 I SÉRIE - NÚMERO 47O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha bancada apoia a introdução do IVA em substituição do imposto de transações ao nível da tributação do consumo.
Fundamenta esta opção com base nalgumas razões, a saber: acabar com o imposto de transacções, pelo que ele possui de iníquo, pelas distorções que provoca no funcionamento do mercado permitindo uma concorrência desleal através da fuga fiscal que origina; representar uma alteração de fundo no sistema fiscal português; derivar de uma norma da CEE à qual Portugal está obrigado a obedecer; ser um imposto neutro que obriga a uma maior transferência nos circuitos comerciais e fiscais; ter consequências no aumento das receitas em imposto profissional (indirectamente, é claro) e na contribuição industrial, através das dificuldades que coloca à respectiva invasão que se dá nestas áreas.
O Governo teve ainda em consideração a não aplicação do IVA a bens que representam 28% do consumo final das famílias, que estão taxados à taxa zero, enquanto praticamente o resto do consumo de uma família média portuguesa está sujeito a taxa reduzida.
Houve, sobre este assunto, uma discussão pública durante 10 meses. Qualquer Sr. Deputado poderia ter carreado para o respectivo núcleo muitas das considerações que estão hoje, aqui, a ser feitas. Carreava-se para a sede própria porque o Governo colocou à discussão um anteprojecto durante 10 meses.
Por outro lado, existem muitos dossiers que têm estudos feitos - e não me venham aqui perguntar quais são, porque alguns dos Srs. Deputados que me questionaram têm capacidade de os requerer e obter uma cópia para os estudar, como eu fiz. Portanto, não dou aqui mais nenhum tipo de explicações sobre isto, porque podem fazer o mesmo que eu, que usei desse direito.
Ainda aconselhava alguns dos Srs. Deputados a, apenas, lerem o Código. Para a questão, por exemplo, do queijo flamengo, e outras questões, basta ler a lista das isenções e, com certeza, ficarão todos esclarecidos sobre isto.
É ainda evidente que este imposto também está a ser introduzido em Portugal com base num outro fundamento, que é o de que os técnicos portugueses que estudaram o IVA também recolheram a experiência que os outros países já tiveram na sua aplicação. Foi da experiência de alguns dos fracassos que outros países tiveram, que o Governo aprendeu para não fazer o mesmo em Portugal (se não o fizesse, seria pouco inteligente). Neste caso do IVA, temos essa vantagem de sermos um país que o vai introduzir depois de alguns anos de experiência e de algumas alterações que outros países tiveram de fazer.
Quanto à questão dos medicamentos, e para ser breve e rápido, queria apenas esclarecer que, com a aplicação do IVA vão ser retirados de incidência fiscal sobre os medicamentos: o imposto de transacções, que hoje se aplica no processo produtivo dos medicamentos e o imposto do selo sobre especialidades farmacêuticas.
Penso que, se os Srs. Deputados se derem ao trabalho de fazerem as contas entre aquilo que os produtos farmacêuticos deixam de pagar na actual tributação e aquilo que irão pagar com a aplicação do IVA, a diferença será diminuta.
Por consequência, o problema da questão dos medicamentos está a colocar-se mais com as farmácias, por causa do mecanismo que têm de fazer na sua contabilidade, do que, propriamente, com o encarecimento do medicamento.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): O Sr. Deputado Bento Gonçalves disse que o anteprojecto do código do IVA esteve em discussão 10 meses, que os deputados podem requerer os estudos, etc. Muito bem, Sr. Deputado, não há dúvida nenhuma de que temos essas possibilidades.
Mas só gostava de saber, Sr. Deputado, se, realmente, o Governo pôs à discussão pública junto dos médios e grandes comerciantes, dos pequenos e grandes industriais, etc., este anteprojecto. Que inquéritos aprofundados é que houve, Sr. Deputado? Não basta dizer que os Srs. Deputados têm a possibilidade de requerer os estudos e que os podem receber. Que tipo de audição teve a enorme mancha de pequenos comerciantes que temos em Portugal? Até, Sr. Deputado - embora isto não lhe agrade muito -, estruturas sindicais que deveriam ter sido ouvidas manifestaram claramente as suas opiniões.
V. Ex.a disse, em relação aos medicamentos, qualquer coisa que não compreendi bem, como seja que os medicamentos vão deixar de estar sujeitos ao imposto de transacções, etc.
Gostava de lhe perguntar, Sr. Deputado, por que razão é que ontem foi criada uma comissão para apreciar o problema da incidência do IVA sobre os medicamentos? Por que é que V. Ex.a, quando o Sr. Ministro da Saúde, na Sala do Senado, em plena Comissão de Economia, Finanças e Plano discutiu este assunto connosco, na presença do Sr. Secretário de Estado do Orçamento (com o qual trocou, várias vezes, opiniões públicas, que estão publicadas porque foram gravadas), não lhe disse, claramente, aquilo que acabou de dizer, agora, aqui? É porque V. Ex.a sabe que não é bem assim!
Já agora, gostaria que me explicasse por que razão é que, sendo assim tão fácil de resolver o problema dos medicamentos, V. Ex.a e não disse se eles vão ou não ser mais onerados. É que, com certeza, que vão ser aumentados em Julho e, para além disso, ainda vão ser agravados com este imposto.
Por que é que o Sr. Deputado não disse isto ao Sr. Ministro quando ele cá esteve? Por que razão foi ontem criada uma comissão se houve tanto tempo (10 meses, como diz o Sr. Deputado) para discutir, se foi um debate aberto (que passou despercebido)? Por que razão, o Sr. Ministro da Saúde vem aqui dizer, ao fim de 10 meses, que não foi tido nem achado e que, inclusivamente, ia pedir ao Sr. Ministro do Comércio e Turismo que procedesse à contenção de preços nos medicamentos - o que, aliás, não conseguiu, visto que ele próprio, anunciou, ontem, que os medicamentos são aumentados em Julho? Por que é que V. Ex.a está agora a dizer isso e não o disse, lá dentro, na Comissão?
15 DE FEVEREIRO DE 1985 1873Gostaria que o Sr. Deputado me esclarecesse a este respeito.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente, José Vitoriano.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, muitas das considerações que fez são de natureza política que nada têm a ver com o IVA e, portanto, a isso não lhe respondo.
O Sr. Ministro não disse que não era técnico de impostos e que não sabia bem como isto era, porque, por certo, já disseram ao Sr. Ministro que, efectivamente, só uma comissão é que podia avalizar - se é que ainda o não fizeram - qual seria, de facto, o aumento que os medicamentos iriam ter, tendo em atenção os impostos que deixarão de pagar.
É só isto que lhe quero dizer, Sr. Deputado, e não o disse na Comissão de Economia, Finanças e Plano porque, não me lembro porquê, não estava presente na altura em que o Sr. Ministro da Saúde lá esteve.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): O Sr. Deputado disse que o Sr. Ministro tinha afirmado que não sabia como era, porque não era técnico de impostos. V. Ex.a só está a, efectivamente, dar razão ao que estou a dizer.
O Sr. Ministro da Saúde não foi tido nem achado sobre a aplicação do IVA aos medicamentos, tal com esse senhor, que é ex-Ministro da Educação e que disse, lá dentro, na Comissão - talvez V. Ex.a e também não estivesse presente! - que os livros iam ser onerados e que não tinha sido tido nem achado. Ainda como o Sr. Ministro da Cultura que disse que nem sequer sabia se os livros e as publicações do Instituto Português do Livro iam ou não ser onerados - ao que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento respondeu: sim senhor - e que não sabia se outras publicações e outras iniciativas de carácter cultural em forma de publicação (discos, mapas, livros), iam ou não ser onerados e se isso também iria atingir duramente o sector cultural deste país.
São, pelo menos, 3 ministros, Sr. Deputado, que
realmente não sabiam nada disto. V. Ex.a, agora, dir-me-á de sua justiça.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Deputado Bento Gonçalves, em primeiro lugar, V. Ex.a afirmou que o IVA foi proposto pelo Governo em virtude da entrada de Portugal para a CEE.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Não disse isso!O Orador: - Penso que há, aqui, uma confusão. Não me consta que Portugal já tenha entrado na CEE, nem tão-pouco que haja a certeza de que entra ou de quando entra. Portanto, este é um argumento difícil de compreender.
Em segundo lugar, o Sr. Deputado afirmou que teria sido necessário carrear para a sede própria a discussão sobre o IVA. Mas, então, o Sr. Deputado acha que a Assembleia da República não é a sede própria para se travar esta discussão? Tenho dificuldade em o compreender, Sr. Deputado.
Ainda, por outro lado, Sr. Deputado, penso que já é altura de entender que, aqui, não está em causa o IVA, mas sim a proposta concreta relativa aos bens sobre os quais ele incide, e que antes não estavam sujeitos a imposto de transacções, e o desagravamento de outros artigos que são de luxo.
Portanto, não é a técnica do imposto que está em causa, mas sim a proposta concreta do Governo, pois ela faz incidir o IVA sobre artigos essenciais, que vão desde produtos de padaria, óleos, combustíveis, sal, papel de jornal, até ao gás e à electricidade, além dos medicamentos. É que se fala muito nos medicamentos e nos livros, como se fosse só sobre isso que o IVA incidisse. Mas não, ele incide sobre muitos outros produtos essenciais, sobre os quais não incidia o imposto de transacções.
É isto, por um lado, e o desagravamento de mais de 50%, em alguns casos, dos artigos de luxo, por outro lado, que se critica na proposta do Governo. Mão é a técnica do imposto, não é o imposto em si, é a forma de incidência, o agravamento de certos produtos e o desagravamento dos artigos de luxo.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Sr. Deputado Raúl de Castro, como é habitual, o Sr. Deputado disse coisas que eu não disse. Nunca disse que esta não é a sede própria para discutir o IVA. O que disse foi que quando, a convite do Governo, foi posto à discussão pública ou enviado o pedido para quem quisesse analisar o anteprojecto do IVA; quando se promoveram reuniões com os técnicos - eu assisti a uma na União dos Lojistas, que vinha anunciada nos jornais; ouvi a explicação dos técnicos do IVA que o Ministério lá enviou -, qualquer deputado e qualquer cidadão poderia lá ter ido.
Portanto, o Sr. Deputado, se como diz na qualidade de político, está interessado na defesa da população portuguesa - e está neste momento tão preocupado - poderia ter colaborado com o Governo, melhorando o texto, quando este aprovou o IVA.
Se o Sr. Deputado tivesse trazido para o núcleo que estava a preparar os documentos, com base nos quais o Governo iria decidir, os valores que o Sr. Deputado (e muito bem!) defende dentro do conceito que tem, então teria defendido na sede própria e atempadamente os princípios que agora está a enunciar.
É evidente que a sede própria também é esta. Mas o Sr. Deputado poderia ter defendido esses princípios antes, evitando, por certo, esta discussão.
Pela minha parte fi-lo, Sr. Deputado. Não sei se as minhas opiniões estão aqui vertidas, mas creio que sim, pois, pelo menos, algumas delas vejo-as aqui traduzidas no decreto-lei.
Também não disse que Portugal já estava na CEE. O que disse foi que Portugal está prestes a entrar na Comunidade Económica Europeia, o que é uma verdade, quer o Partido Comunista e o MDP/CDE queiram quer não.
1874 I SÉRIE-NÚMERO 47Efectivamente, esse é um processo que considero já irreversível. Penso que Portugal será um dos países membros da Comunidade Económica Europeia e, como tal, logo que entre, tem de ter um período de tempo para se adaptar a esta norma. Ora, é evidente que Portugal está a fazê-lo com uma certa antecedência, preparando os mecanismos da economia para a sua entrada na CEE.
Uns atacam o Governo porque vai entrar na CEE, e não preparou a economia portuguesa para isso. Os Srs. Deputados defendem aqui que, afinal, só se devem preparar os mecanismos depois de já estarmos na CEE, visto que agora ainda lá não estamos.
Por consequência, Sr. Deputado, tenho a sensação de que o problema que está a discutir tem pouco a ver com o IVA mas mais com a oposição política do Sr. Deputado. Não é por ter pena dos cidadãos portugueses! É antes pelo projecto político do Sr. Deputado, cuja filosofia não perfilho. Nada mais, Sr. Deputado!O Sr. Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Vamos produzir mais com o IVA! ...O Sr. Raúl de Castro (MDP/CDE): - Peço a palavra para um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Raúl de Castro (MDP/CDE): - Sr. Deputado Bento Gonçalves, em primeiro lugar, não sei como é que o Sr. Deputado pode concluir que não estive em nenhuma dessas reuniões. É que houve várias, Sr. Deputado! Posso não ter estado naquela onde o Sr. Deputado esteve, mas posso ter estado noutras! Se o Sr. Deputado não sabe, convém não fazer afirmações gratuitas. Em segundo lugar, parece-me que, afinal, a presença do Sr. Deputado nessa reunião não serviu para nada, pois a proposta do Governo é uma desgraça. Em que é que o Sr. Deputado conseguiu alterar a proposta do Governo? Ou será que as propostas do Sr. Deputado eram no sentido de desagravar ainda mais os artigos de luxo? Ou será que eram no sentido de agravar mais os artigos essenciais?
Ficamos sem saber que propostas é que o Sr. Deputado apresentou.
Diz o Sr. Deputado que se critica o Governo por ele não preparar a entrada de Portugal na CEE. Mas é evidente, Sr. Deputado! E não é com o conteúdo desta proposta de lei que se prepara a eventual entrada de Portugal na CEE! 15to só serve para arruinar ainda mais a maioria dos portugueses e os pequenos e médios comerciantes. É evidente que esta tributação concreta que está na proposta em nada beneficia a entrada de Portugal na CEE.
Finalmente, devo dizer-lhe que, em matéria de posições políticas, a nossa identifica-se com a defesa dos interesses da maioria do povo português, mas a do Sr. Deputado identifica-se com os interesses que aqui defendeu e que constam da proposta do Governo.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Peço a palavra para contraprotestar, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Sr. Deputado Raúl de Castro, quanto a quem defende ou apoia mais os interesses do povo português, a nossa aritmética, ao contrário da sua, mede-se nas umas.O Sr. António Capucho (PSD): - Muito bem!O Orador: - Efectivamente, o Sr. Deputado não tem legitimidade para dizer o que acabou de dizer sobre a aritmética eleitoral ou aritmética de voto do povo.
Quanto à questão de saber se as minhas propostas estão ou não insertas no documento do Governo, devo dizer-lhe que estou de acordo com a grande maioria das propostas do Governo. Aliás, já tinha dito tudo isto no início da minha intervenção e disse-o em nome da minha bancada.
Por consequência, o Sr. Deputado já tem a resposta. Não há fantasmas! Estou de acordo com grande parte das propostas que o Governo fez.
Portanto, se o julgamento do Governo é negativo, neste momento solidarizo-me com o Governo nesse julgamento negativo que o Sr. Deputado está a colocar.
Quanto às restantes propostas, a resposta é evidente. O Sr. Deputado não disse nem que V. Ex.a estava nas reuniões nem que lá não estava. Aliás, também não cuido de saber. Agora, deu-me a sensação que, se lá esteve, fez ouvidos de mercador, tal como está a fazer aqui neste momento, pois está apenas a fazer perguntas que não são para serem respondidas. Portanto, a partir de agora não respondo mais, porque o Sr. Deputado não quer ouvir nada, pois tem a sua ideia fixa, e acabou. Podíamos estar aqui uma noite inteira a discutir, que o Sr. Deputado não mudaria de opinião sobre este assunto.O Sr. Raúl de Castro (MDP/CDE): - Peço a palavra ao abrigo do direito de defesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Raúl de Castro (MDP/CDE): - Sr. Deputado Bento Gonçalves, compreendo o seu desespero, mas mesmo assim ...O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Desespero?!O Orador: - Sim, Sr. Deputado. Quando o Sr. Deputado invoca a legitimidade de voto dos eleitores que o elegeram há 2 anos - mas que hoje devem estar bastante arrependidos do que fizeram ...Risos do PS e do PSD.Não tenham dúvidas, Srs. Deputados! As próximas eleições o dirão!
Como estava a dizer, quando, por um lado, o Sr. Deputado invoca a legitimidade do voto dos eleitores que o elegeram e, por outro lado, se permite, de uma forma totalmente incorrecta, pôr em causa a minha legitimidade para aqui intervir como deputado, esquece-se que o Sr. Deputado está aqui, tal como eu, por ter sido eleito em eleições.
O que importa saber é quem é que amanhã continuará a ter a confiança do eleitorado. Esse é que é o problema principal, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves para responder, se assim o desejar.
15 DE FEVEREIRO DE 1985 1875O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Sr. Deputado Raúl de Castro, eu não disse que o Sr. Deputado não tinha legitimidade para estar aqui! O que disse foi que a sua aritmética estava mal quando disse que o Sr. Deputado é que representava, nesta área, uma fatia maior do povo português. Foi isso o que disse e não que o Sr. Deputado não estava aqui legitimado. Os votos que elegeram o Sr. Deputado têm tanto valor como os votos que me elegeram a mim. Mas acontece que tive mais votos do que o Sr. Deputado teve e, portanto, embora tenha a mesma legitimidade, a aritmética de quem representa mais ou menos é a aritmética do voto.Aplausos do PSD e do PS.Só depois das próximas eleições, Sr. Deputado, é que V. Ex. a poderá ter razão. Mas até hoje eu é que tenho razão na aritmética.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que neste momento da nossa discussão mais do que as várias propostas de alteração ao artigo 30.o estão em equação na Mesa algumas questões fundamentais.
Gostaria de abordar a primeira dessas questões, que diz respeito ao próprio sentido e conteúdo da proposta governamental sobre o IVA.
Recordo - porque, pelos vistos, nem sempre a memória é fácil - que a Assembleia da República, através de sucessivas votações, se comprometeu na criação deste imposto. Fê-lo, inclusivamente, através de uma autorização legislativa contida na última lei orçamental, que autorizava a criação do imposto sobre o valor acrescentado.
Creio que estaremos a escamotear questões se voluntariamente - e independentemente de quaisquer considerações que possamos fazer sobre a adesão de Portugal à Comunidade Económica Europeia - quisermos ignorar que o IVA representa tecnicamente um progresso em relação ao imposto de transacções.
Penso que vale a pena recordar que vários de nós, em diversos momentos, tivemos ocasião de apontar aqui, nesta Câmara, defeitos ao imposto de transacções, denunciando, por exemplo, com clareza e com frontalidade, o crescente aumento de evasão fiscal que o imposto de transacções originava. E quando digo originava, estou a usar a palavra no seu sentido rigoroso.
Efectivamente, o imposto de transacções - e creio que, se quisermos ser rigorosos, facilmente todos os reconheceremos, em maior ou menor medida - envolvia defeitos na sua própria concepção, no próprio sistema legislativo que o criou e que facilitavam a evasão fiscal. Bastaria recordar um mecanismo criado pelo próprio sistema legal do imposto de transacções em relação à suspensão do imposto, o qual continua a ser uma das linhas básicas do próprio imposto de transacções. O sistema de suspensão do imposto era aproveitado, com plena cobertura legal e através de uma prática conhecida, com modelos conhecidos e com ficções, igualmente conhecidas, para a criação de sociedades inexistentes na prática - constituídas até propositadamente para esse efeito - ou sem nenhuma repercussão na realidade. 15to tudo para se conseguir que os verdadeiros donos da actividade comercial assim exercida ficassem ocultos e escapassem ao fisco e que os contribuintes suportassem, afinal, uma distorção fiscal,
que derivava do facto de o imposto de transacções não poder ser aplicado por efeitos desta fraude, mas que, no entanto, o próprio sistema legal favorecia na sua concepção.
Creio que nenhum de nós poderá ignorar que também o sistema legal do imposto de transacções, ao permitir que as empresas retalhistas criassem, num mesmo estabelecimento, sectores grossistas ou vice-versa, previa a aquisição de mercadorias sem imposto e, portanto, o protelamento dos pagamentos para o momento em que a transacção se efectivava para o consumidor final, criando-se, desta forma, situações que constituíam verdadeiras formas de evasão fiscal.
Bastará avaliar os números resultantes da cobrança do imposto de transacções e, até, os relatórios do Banco de Portugal, sucessivamente justificados ao longo dos vários anos, para termos ideia da dimensão quantitativa que esta forma de evasão fiscal estava a assumir em Portugal.
Creio, portanto, que, se tivermos alguma noção do rigor e tecnicidade, dificilmente poderemos dizer que o imposto sobre o valor acrescentado não corresponde a um progresso técnico em relação àquilo que era o imposto de transacções.O Sr. Carlos Lage (PS): - Muito bem!O Orador: - Assim sendo, não poderemos deixar de apoiar e votar favoravelmente a criação do imposto sobre o valor acrescentado, contrariando todas as hipóteses que correspondam quer à sua negação quer à sua suspensão indefinida no tempo.
Cremos, inclusivamente, que seria uma forma enviesada de votar contra a proposta de lei do Orçamento do Estado para 1985, se votássemos contra a criação do imposto sobre o valor acrescentado.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Muito bem!O Orador: - Tendo em vista a dimensão que este imposto assume na economia da proposta e a importância que ele tem para a substituição dos impostos indirectos no sistema fiscal português, representaria, de facto, uma votação enviesada contra a proposta de lei do Orçamento, se alterações profundas fossem introduzidas nesta matéria da proposta de lei.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Muito bem!O Orador: - Posto este ponto prévio, gostaria de dizer que esta tomada de posição não significa que assumimos integralmente o decreto-lei do imposto sobre o valor acrescentado, tal como foi publicado. Mas o facto de dizermos isto não põe em causa nem o processo de ratificação, que está em curso e deu entrada na Assembleia da República, nem esta proposta de lei orçamental. Não põe em causa o processo de ratificação, porque nada obsta, mesmo que aprovada a proposta de lei do Orçamento nesta matéria, a que ele prossiga os seus termos e que se introduzam no diploma que criou o imposto sobre o valor acrescentado as alterações que a Assembleia entenda por convenientes. Não tem uma coisa a ver com a outra, não se misturem as questões!
1876 I SÉRIE-NÚMERO 47As ratificações de diplomas têm uma prioridade regimental, têm um efeito no tempo, mas não têm a ver, não têm repercussão directa, com a proposta de lei em discussão. Poderão ter efeitos em relação aos volumes quantitativos de cobrança previstos na proposta de lei do Orçamento, mas essa é uma questão que não pode ser confundida com a alteração pontual deste ou daquele artigo do decreto-lei que criou o imposto sobre o valor acrescentado.
Uma terceira questão que gostaríamos de pôr neste capítulo, tem a ver com a proposta de aditamento que sugerimos em relação ao artigo 30.o Pensamos, com efeito, que a proposta de lei do Orçamento deve conter uma obrigatoriedade para que o Governo faça a revisão do decreto-lei que criou o imposto sobre o valor acrescentado, atribuindo um comando claro por parte da Assembleia da República em relação a três matérias específicas e bem definidas.
Em primeiro lugar, de modo a que as isenções contidas no imposto sobre o valor acrescentado sejam, no que diz respeito a bens essenciais, designadamente a bens de consumo essenciais, alargados. Pensamos que há aqui matéria susceptível de nova reflexão, de nova ponderação e que, independentemente do processo de ratificação em curso, ela pode, desde já, ser promovida, acelerada, melhor reflectida e melhor executada. Designadamente, podem ser promovidas, aceleradas, melhor reflectidas e melhor executadas duas matérias específicas: a dos medicamentos e a dos livros.
Embora o preâmbulo do decreto-lei que criou o imposto sobre o valor acrescentado tenha tido o cuidado de explicar que a introdução desse imposto não tem a ver com as negociações de adesão à Comunidade Económica Europeia - e ele sempre seria desejável no sistema fiscal português, independentemente dessas negociações - esse facto, no que diz respeito aos medicamentos, não poderá ignorar um aspecto da negociação. Direi que esse aspecto da negociação, que de algum modo nos compromete, não terá sido um dos aspectos mais felizes da negociação portuguesa dos vários dossiers.
Com efeito, sabe-se que alguns países, como é o caso, por exemplo, da Inglaterra, que tem uma indústria de medicamentos e uma situação, em matéria de produção de medicamentos, completamente diversa da nossa, conseguiu, no processo negocial, uma taxa zero em relação aos medicamentos, e conseguiu essa taxa zero fazendo, equivaler os medicamentos a produtos essencial como, de facto, parece que são.
Ora bem, na negociação portuguesa, esse aspecto não terá sido conseguido e creio que esse problema específico influenciou decisivamente o decreto-lei que criou o imposto sobre o valor acrescentado. Efectivamente, podemos interrogar-nos sobre o espaço de manobra concedido ao Governo perante uma negociação, de algum modo, já fechada em relação a este dossier e que, muito possivelmente, poderá traduzir-se em que uma isenção agora assumida internamente e nos termos de uma legislação interna assumiria algum carácter transitório, face a uma obrigação já assumida internacionalmente, e que nos levaria, a curto prazo, a transformar essa negociação em alguma coisa que se impusesse na ordem jurídica portuguesa e que levasse, por sua vez, dentro de algum tempo, à criação do imposto sobre o valor acrescentado sobre os medicamentos.
Creio que esta reflexão tem razão de ser e poderá fazer inflectir o próprio processo negocial. De facto,
justifica-se plenamente, quer pelo peso que os medicamentos têm no sector da saúde e, portanto, na própria contribuição do Estado para a aquisição de medicamentos, quer pela importância que os medicamentos assumem na vida dos cidadãos, que essa isenção fosse contemplada.
A questão que igualmente nos merece dever ser objecto de reflexão é a dos livros. Pensamos que também aí deverá haver lugar a uma isenção. Pensamos que os livros portugueses têm, necessariamente, uma problemática diferente da dos livros noutros países em que, por razões de língua, por razões de mercado, por razões de poder aquisitivo dos consumidores, ele pode ter um preço comercial completamente diverso daquele que pode assumir em Portugal. Como tal, também a matéria dos livros carecerá de revisão.
Da discussão travada em Comissão, para nós, não resultou claro qual a importância relativa, em termos de cobrança de imposto, que assumiria, quer a cobrança do imposto sobre os livros, quer a cobrança do imposto sobre os medicamentos. Na altura em que eu próprio coloquei esta questão, obtive um esclarecimento que não foi rigoroso. Assim sendo, gostaria de obter elementos quantitativos mais exactos sobre esta matéria.
Creio que com isto terei justificado não só a nossa proposta, como a posição que assumimos em relação às várias propostas, quer a do Governo, quer as que estão neste momento em discussão. Julgo que deverá merecer voto favorável desta Câmara a proposta que apresentámos, tal como deverá merecer voto favorável desta Câmara a criação, sem suspensões, do imposto sobre o valor acrescentado, tal como o Governo a propõe.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Depois de tão longa espera, considero um privilégio, como um locutor da televisão, poder usar da palavra sobre esta matéria do IVA. Suponho, aliás, que há alguns esclarecimentos prévios a fazer neste domínio.
O primeiro é o de que estamos a discutir ainda a proposta de alteração do Partido Comunista Português em relação ao artigo 30.o - artigo esse que representa um certo farisaísmo por parte do nosso governo - no sentido de o alterar completamente e consagrar nele não este regime especial para as regiões autónomas, mas a suspensão, pura e simples, do imposto durante o ano de 1985.
Na realidade, temos ouvido muitas coisas, muitos deputados referem-se à proposta que fala apenas de um regime especial para as regiões autónomas.
Quanto ao mais, esta Assembleia já autorizou o Governo a legislar sobre a matéria e o Governo usou a autorização legislativa em 26 de Dezembro do ano passado. O Código do Imposto sobre o Valor Acrescentado é um facto, foi publicado e pretende-se que entre em vigor no próximo mês de Julho.
Como aqui se falou em sede própria e em sede imprópria, suponho que o CDS resolveu esse problema.
É que, quando o Código apareceu, no prazo estabelecido na lei o CDS requereu a sua ratificação pela Assembleia da República.