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Ora, o processo do endividamento irá manter-se nos próximos anos, independentemente da mudança de governos ou da mudança de políticas, bem como o princípio do rigor em relação ao endividamento dos municípios, até porque temos uma realidade que tem muito a ver com este modelo que foi construído do endividamento dos municípios, modelo que assentou num princípio em que o recurso a endividamento para fundos comunitários (que correspondeu a mais de 80% dos investimentos dos municípios, ao longo dos últimos 15 anos) não contou para a capacidade de endividamento, mas contou para a capacidade de fazer face ao serviço da dívida. O mesmo se aplica em relação à habitação social.
Temos hoje, em Portugal, municípios que estão numa situação difícil para fazer face ao seu serviço da dívida e ainda dispõem de uma grande capacidade de endividamento. Por exemplo, há um município da Área Metropolitana de Lisboa que pede um acordo de reequilíbrio financeiro ao Governo pela sua capacidade de endividamento de 89% e que só pode solicitar esse acordo de reequilíbrio financeiro porque está impedido o recurso ao endividamento. Mas se o recurso ao endividamento fosse permitido, esse município não estaria hoje em condições (e teria ainda a possibilidade de se endividar mais 11%), porque já não era capaz de fazer face ao seu serviço da dívida.
Portanto, temos de encontrar uma nova realidade, algo que tem de ser realista, porque não é possível continuar a permitir endividamento que não conta para a capacidade de endividamento, contando para o serviço da dívida. Será este novo modelo, de um ciclo que se encerrou (porque penso que esta Lei das Finanças Locais está a encerrar o ciclo deste actual modelo de financiamento dos municípios), que nos vai levar, com critérios de discriminação positiva - é verdade -, com criatividade, também com coragem política e com rigor, a ter de elaborar uma nova forma de financiamento para as autarquias e, diria mais, para o novo quadro supramunicipal que vai derivar da actual reforma, aprovada, aliás, por esta Assembleia.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto de Carvalho.O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Administração Local, o Governo e a maioria, frequentemente, quando tratamos de temas de poder local, invocam que a questão já foi acordada com a Associação Nacional de Municípios Portugueses e dizem-nos que "estamos a chover no molhado" - se não empregam esta expressão empregam uma equivalente.
Houve algo que correu mal na preparação do Orçamento do Estado para 2004, porque o Sr. Secretário de Estado Miguel Relvas, seguramente, não vem dar o mesmo tipo de resposta, como espero que também não dê o mesmo tipo de resposta que às vezes dá, ou seja, que resista a ser a oposição à oposição e se assuma como Governo que é. Estamos, portanto, a falar do presente, se bem que ninguém renegue o passado.
O Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, que tem sido, num passado recente, nomeadamente
através da sua pessoa, tão prolixo em afirmações, em entrevistas, em tomadas de posição sobre as questões do poder local, nestes últimos tempos como que se "eclipsou" relativamente às questões do Orçamento do Estado. Ora, a questão que lhe queria colocar é se continua ou não a haver "Ministro das Autarquias"? Continua ou não a haver "Ministério das Autarquias"?
Todos temos memória (eu, particularmente, tenho-a) e permita-me dizer que o interlocutor dos autarcas, o "Ministro das Autarquias", neste período sempre sensível da preparação do Orçamento do Estado - e lembro o exemplo contrário de dois antigos Ministros, o ex-Ministro Valente de Oliveira e o ex-Ministro João Cravinho, que está aí sentado à sua esquerda -, aparentemente desapareceu, emergindo como interlocutor único o Ministério das Finanças, nomeadamente através da respectiva Ministra. E fê-lo não da melhor maneira, ao ponto de os autarcas afirmarem, relativamente à alegada ocultação das receitas do perdão fiscal, que há um relacionamento institucional menos sério, eticamente inaceitável por parte de quem o praticou.
Gostaria de saber o que pensa o Secretário de Estado Miguel Relvas, o que pensa o Ministério que aqui representa, quanto a estas questões, que essencialmente são quatro, tal qual são valorizadas pela Associação Nacional de Municípios Portugueses.
Quanto à questão dos fundos, não me venha invocar que houve uma base jurídica sustentada para apresentar a proposta de lei que os senhores apresentaram no que respeita às verbas a transferir para as autarquias. Houve, sim, uma tentativa de subtrair às autarquias aquilo que a lei inequivocamente lhes confere. Insistindo para que não diga que houve uma base jurídica sustentada, o que pensa sobre esta matéria?
O que pensa da outra formulação infeliz da autorização prévia para se recorrer ao crédito bancário para co-financiar projectos comunitários?
O que pensa dos fundos imobiliários? Tem-se invocado como saída para o financiamento dos programas de habitação social os fundos imobiliários, não contando para o endividamento.
Finalmente, que garantias o Governo dá de, em 2004, compensar, nem que seja parcialmente, a quebra nas receitas da sisa? Isto relativamente a um primeiro "cacho" de problemas.
Ainda sobre o significativo aumento do financiamento para as novas entidades intermunicipais, o Sr. Secretário de Estado e o Governo sabem que dos dois Orçamentos anteriores vinham 2 milhões de euros (em moeda antiga são 400 000 contos) para as duas áreas metropolitanas pré-existentes. Agora, há um acréscimo de 500 000 euros (100 000 contos). 100 000 para essa miríade de entidades intermunicipais que o senhor prevê que se vão criar?! Mesmo que seja só um argent de poche para o arranque, é esta a verba que permite ao Sr. Primeiro-Ministro afirmar, como o senhor e eu ouvimos, que se traduz num significativo aumento do financiamento das entidades intermunicipais? Quem é que escreveu esse discurso, ao ponto de levar o Sr. Primeiro-Ministro a fazer uma afirmação tão desfasada da realidade?
Quando fala em transferências para as entidades intermunicipais - o Sr. Secretário de Estado viu, como eu, cinco Ministros, ou melhor, cinco Membros do Governo, porque um dos Ministros foi substituído pela Secretário de Estado respectiva, "desfilarem" em Évora, no dia 22, e sobre transferências para as entidades intermunicipais disseram nada - qual é o seu entendimento e qual a perspectiva para 2004?
Fala-me da liquidação e cobrança de impostos. A recente lei que regula as entidades intermunicipais só refere a cobrança. Tecnicamente, sabemos que cobrança é uma coisa e liquidação é outra, a montante. A liquidação obriga a estar na posse das matrizes, a estar na posse dos cadastros, a estar na posse de toda a documentação. O Ministério das Finanças está disponível a "abrir mão" de tudo isso para que as autarquias façam a operação técnica da determinação do imposto, do cálculo do imposto? Este seria um esclarecimento importante. Folgo se isso assim acontecer. Será uma grande inversão na filosofia do Ministério das Finanças, independentemente dos respectivos titulares.
Outra nota tem a ver com as juntas de freguesia. Os senhores erigiram em momento alto a assinatura de um protocolo de contratualização, como se a Lei n.o 169/99, de 18 de Setembro, já não regulasse a colaboração entre os municípios e as freguesias na concretização de competências dos municípios. Como isso para mim é um logro, até porque nada acrescenta ao que a lei já estabelece, repito, pergunto: o que pensa de um quadro de competências próprias conferidas pela lei às juntas de freguesia?
Relativamente a juntas de freguesia e a eleitos de freguesia, o governo que antecedeu o actual consagrou em Orçamento do Estado uma verba nacional para formação de eleitos de freguesia - o Fundo Social Europeu não é acessível para o efeito -, porque muitas vezes os eleitos de freguesia são funcionários, já que não têm funcionários de jure. Os senhores afastaram essa possibilidade. Porquê?
Relativamente ao Programa Foral (Programa de Formação para as Autarquias Locais), os senhores também fizeram um número mediático de recriar esse programa. O Programa Foral já existia, mas tentaram passar para a opinião pública que foi criação vossa.
O Sr. Secretário de Estado esteve recentemente num encontro sobre formação para as autarquias. Tenho aqui um jornal da região a que pertenço, a região do Oeste, que invoca números, certamente veiculados ou por si ou pelos seus serviços, quanto a formandos em 2001 e em 2003. É aqui dito que, em 2001, houve 50 800 formandos a nível nacional, e em 2003, até onde foi possível apurar, houve 29 000 formandos. Não é um acréscimo tão significativo se o compararmos com a campanha, com o investimento que o Governo fez. Que perspectivas tem e de que números dispõe que permitam antever que o Programa Foral tenha um desenvolvimento, em termos de execução e de aplicação, conforme aquilo que é o desejo e a expectativa de todos nós?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local.O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, no desempenho das funções que eu hoje exerço...O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Não insista! O senhor não é oposição à oposição! O senhor é Governo!O Orador: - ... só peço a Deus que, quando as deixar e voltar ao Parlamento...O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Já ouvi isso! Está a repetir-se! É um disco falhado!
O Orador: - ... não tenha de voltar a tratar das questões do poder local como o Sr. Deputado José Augusto de Carvalho tem que fazer hoje. É que, para além da grande consideração que tenho pelo Sr. Deputado, vir apresentar o debate do Orçamento do Estado em relação às autarquias como eclipses e ocultações...
Sr. Deputado, todo o processo reformador que foi assumido ao longo destes anos em relação ao modelo de funcionamento, a um novo modelo de organização territorial, ao modelo de financiamento...O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Fale deste Orçamento do Estado!O Orador: - Sr. Deputado, não vai ser melhor oposição porque interrompe. Sei que o Sr. Deputado está a optar por um novo estilo, mas não vai ser melhor oposição porque interrompe. Aprenderá com o tempo!
Sr. Deputado, permita-me que lhe diga que, relativamente a eclipses, quem se eclipsou em todo este processo foi a oposição, que não apresentou alternativas. Não apresentou uma única alternativa, limitando-se a contestar. E, neste caso, a oposição do Partido Socialista, sendo alternativa e pelas responsabilidades que derivavam do passado, tinha a obrigação de apresentar um modelo alternativo. E o que sentimos? Mais do mesmo, com velhos "espantalhos", com velhas posições.
A verdade é que é mais fácil dialogar acerca desta área com os autarcas eleitos pelo Partido Socialista do que com a bancada parlamentar do Partido Socialista. É mais fácil e é mais construtivo. Essa é a realidade com que o Governo está confrontado. Devo dizer-lhe que seguimos e continuaremos a seguir esse caminho, com resultados palpáveis.
O Sr. Deputado veio falar-me da formação. Considero um crime de cidadania o que se tem passado, no nosso país, em relação à formação dos activos autárquicos e o Sr. Deputado saberá que mantive a mesma equipa que o senhor nomeou. Portanto, são as mesmas pessoas, com as mesmas responsabilidades, os resultados é que são outros.
Quando tomei posse, no dia 8 de Abril, o grau de execução do Programa Foral era de 1%, Sr. Deputado. Os números são públicos e terei muito prazer em enviá-los. Aliás, já tive oportunidade de constatar que foram solicitados pelo Sr. Presidente da Comissão do Poder Local, Ordenamento do Território e Ambiente.
Mas, repito, o grau de execução do Programa Foral era de 1%. Sr. Deputado José Augusto de Carvalho, 43% dos funcionários das autarquias portuguesas têm quatro ou menos de quatro anos de escolaridade; 66% não tem a escolaridade obrigatória; 1% tem formação técnico-profissional e só 6,5% tem formação superior. Estamos a falar de um programa comunitário que nos disponibilizou 217 milhões de euros para fazer formação em relação aos activos das autarquias portuguesas (cerca de 100 000), incluindo câmaras municipais, juntas de freguesia e empresas municipais. Há um grande esforço nacional, o esforço de o implementarmos, e foi esse o caminho que o Governo seguiu. É um esforço de todos nós e das autarquias.
Há também aqui uma responsabilização dos autarcas, não tenho qualquer problema em o assumir e estou a medir as palavras. Os autarcas portugueses têm também de se convencer que é determinante e decisivo que apostem na formação dos activos humanos das suas autarquias. Essa crítica tem de ser feita e começo a sentir uma inversão da atitude por parte dos eleitos, no apoio e no estímulo que tem de ser dado à formação.
Devo dizer que o saúdo, seja bem-vindo a esta luta da formação para os activos autárquicos, porque conseguimos, em 2002, crescer, entre Junho e Dezembro, de 1% para 6%.
Sr. Deputado, vai haver uma grande participação das universidades, das associações empresariais, dos institutos politécnicos, de uma série de parceiros que irão ser determinantes nesta formação, que tem de ser assumida, e os números deste ano vão demonstrá-lo.
O Sr. Deputado colocou uma questão quanto à transferência de competências estar ou não elencada. O Sr. Deputado subscreveu os Orçamentos do Estado para 2000 e para 2001. No Orçamento do Estado para 2000 discriminava 25 transferências de competências e no Orçamento do Estado para 2001 discriminava 33. Dessas transferências discriminadas no Orçamento do Estado, quantas foram efectivamente assumidas?O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Não foi isso que lhe perguntei!O Orador: - Nenhuma transferência, Sr. Deputado! O importante é a atitude e assumi-lo de uma forma clara.
Devo ainda dizer-lhe que os 400 000 contos (2 milhões de euros) que eram transferidos para as áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto nunca deviam ter sido transferidos, porque era uma despesa assumida por essas entidades, com uma receita que era transferida do Orçamento do Estado, sem qualquer contrapartida.
É muito fácil assumir o politicamente correcto, o difícil é ter a política certa. É mais difícil, exige coragem. O caminho mais fácil segue-o o senhor, que é o do politicamente correcto; eu prefiro o outro, o caminho da política certa. O caminho da política certa é muitas vezes ter o desconforto de dizer aquilo que não gostam que seja dito e que muitos não gostam de ouvir. Mas aí, Sr. Deputado, cada um tem a sua opção, tem o seu caminho, e assumi-lo sem vacilarmos, para nós, é um papel central.
Quanto à questão dos impostos, estamos neste momento a trabalhar com base num estudo, apoiado pelo Governo mas assumido pela Associação Nacional de Municípios Portugueses, para que seja possível concretizá-lo em 2004. O ano de 2005 será difícil, até pela particularidade - temos de o assumir de uma forma clara e objectiva - de ser um ano eleitoral para as autarquias, pelo que será mais difícil no plano municipal. Mas pode ser também um ano importante, não para a transferência efectiva mas para moldarmos e adaptarmos toda esta realidade.
A posição de princípio e a questão central é a vontade do Governo em contratualizar essa competência e existe vontade dos municípios para a absorver.
Quebrámos o princípio da universalidade e o princípio da uniformidade, porque assumimos o princípio da contratualização. Mas sabe que sou daqueles que continuam a considerar que o princípio da igualdade não é tratar por igual o que é diferente. Para mim, o princípio da igualdade é tratar de maneira diferente o que é diferente. Ora, não podemos transferir as mesmas competências para municípios com a dimensão de Lisboa e com a dimensão de Fornos de Algodres. A realidade do País é díspar, as assimetrias que existem são claras, objectivas.
Sr. Deputado, é muito fácil fazer reformas para as capas dos jornais do dia seguinte. Difícil, difícil é aplicar reformas
que sejam graduais mas que sejam, acima de tudo, reformas que possam ser implementadas.
Já tenho dito - e o Sr. Deputado, como é um atento leitor daquilo que digo e como gosta de me ouvir e de me ler, sabe-o - que as boas reformas assentam sempre no princípio da medicação: um antibiótico de 8 em 8 horas cura, mas de hora a hora mata. Portanto, queremos é transferir gradualmente, esse é o nosso objectivo. É um objectivo claro e inequívoco, e vamos seguir esse caminho.
Gostaria muito de o ver colocar questões com a intenção de quem tem a perspectiva de assumir que Portugal é, por um lado, um País tradicionalmente centralista - é verdade, não lhe concedo sequer a dúvida de acreditar que poderia não ser mais ou menos centralista - mas sei que o senhor acredita num Estado descentralizado nas suas competências. Todavia, deixe-me dizer-lhe que faz pouco por isso.
É muito fácil acreditar, é muito fácil fazer os discursos; difícil é lutar contra um centralismo, centralismo esse que, no nosso país, não é património ideológico nem da esquerda nem da direita nem do centro, é, infelizmente, uma atitude na construção do nosso modelo de Estado.
Como sabe, ao longo destes dois anos, nunca falei do passado. O passado está assumido e temos obrigação de o saber perspectivar para o futuro nas medidas que devem ser aplicadas, mas posso dar-lhe conhecimento do seguinte: o Sr. Deputado, há pouco, falava dos financiamentos e posso dizer-lhe que, quando tomámos posse, de decisões do anterior governo, do Sr. secretário de Estado, tínhamos investimentos com câmaras, com entidades e com juntas de freguesias no valor de 129 milhões, nos quais a comparticipação do Estado era de 45 milhões, sem que as obras tivessem sido iniciadas - estou a falar do período entre 1995 e 2000.
O Governo tomou uma decisão de uma forma clara: quanto às obras entre 1995 e 2000 que não estivessem concluídas até dia 31 de Dezembro, quem recebeu os adiantamentos - e são adiantamentos no valor de 20 milhões de euros - vai ter que os devolver a partir de 1 de Janeiro, para que possamos reinvestir esse dinheiro em quem o justifica. É uma atitude clara, objectiva e que não permite processos de cedência e de recuo. O poder local compreende-a e sabe com o que é que conta com este Governo, de uma forma clara, objectiva e segura nos seus grandes objectivos.O Sr. Presidente: - Para fazer uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto de Carvalho.O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Sr. Presidente, haverá alguma oportunidade de, posteriormente, quanto às perguntas que consideramos importantes e que não foram respondidas, as podermos voltar a colocar? É que o Sr. Secretário de Estado falou muito mas disse pouco, pelo menos em relação às questões que coloquei.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado tem a faculdade de se inscrever para a segunda ronda de perguntas. Presumo que o quererá fazer e, assim, fica assim inscrito para esse efeito.
Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Paiva.O Sr. Miguel Paiva (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr. Presidente: Sei que a nossa função é colocar questões para que o Sr. Secretário de Estado nos responda, mas eu, adulterando um pouquinho as regras, ia começar por responder ao Sr. Secretário de Estado (tenho a certeza que ele não levará a mal), porque referiu o facto de a oposição não apresentar um modelo alternativo e quero dizer-lhe que é minha convicção que a oposição vai fazê-lo, daqui a um ano, mas vai fazê-lo seguramente. Não tenho qualquer informação privilegiada sobre isto, é uma mera constatação, mas verifiquei que o Sr. Deputado José Augusto de Carvalho veio hoje discutir a questão das áreas metropolitanas, das comunidades urbanas, das associações de municípios, e fê-lo com um ano de atraso. Portanto, acredito que daqui a um ano vá, de facto, apresentar algumas sugestões para este Orçamento do Estado. Mas, repito, trata-se de uma mera constatação empírica, nada mais.
A verdade - e daí talvez a preocupação em desviar a discussão para questões sem dúvida importantes mas que talvez não tenham aqui total acolhimento, pelo menos da forma como foram colocadas - é que este Orçamento assenta numa nova filosofia, que tem a ver com a racionalização de recursos, sem dúvida, com rigor, com agilização de gestão e potenciação de meios, num esforço exigido às autarquias, sem qualquer dúvida, a nível de formação dos funcionários e dos próprios autarcas, mas é um esforço e um princípio que os próprios autarcas entendem e aceitam.
Se a acusação que é feita ao Governo e à maioria é a de haver excesso de diálogo com os municípios, devo dizer que é uma crítica que aceitamos perfeitamente e que acolhemos com particular agrado, porque, do nosso ponto de vista, é bom que assim seja.
O que está aqui em causa - desde logo, o Orçamento reflecte-o - é o chamado pacote da descentralização ou, de acordo com as palavras que julgo serem do próprio Sr. Secretário de Estado, a "revolução tranquila da Legislatura". Ela está aqui bem patente nas áreas metropolitanas, nas comunidades intermunicipais, no reforço dos poderes das autarquias, que não são só meras licenças menos importantes, como às vezes se quer fazer crer, mas em matéria de economia, da administração interna, no próprio reforço na definição da carta educativa, na descentralização e na desconcentração, que visam criar uma melhor Administração Pública, e daí também a questão da formação ser naturalmente importante.
Constatamos, assim, que há uma nova racionalização e opções políticas muito claras de desenvolvimento regional e ordenamento do território. E era neste particular gostaria que o Sr. Secretário de Estado nos explicitasse algumas questões.
Em termos de ordenamento do território, um dos objectivos do Governo é a elaboração dos planos regionais de ordenamento do território, cobrindo todo o território nacional, e também dos planos intermunicipais, com a própria revisão dos PDM, havendo todo um esforço em termos de planeamento.
Pergunto, por um lado, se este é um instrumento para a consolidação do sistema urbano nacional, que é também um dos objectivos definidos pelo Governo para uma ocupação equilibrada do território, e se, por outro lado, estas medidas não poderão contribuir para o acentuar da desertificação, designadamente da parte mais interior do nosso país. Como é que esta nova ordenação territorial poderá contribuir para a fixação das populações nos seus locais de origem e de residência?
Por outro lado, que incentivos é que podem ser dados aos municípios, ou às suas associações, para que este ordenamento seja feito de forma expedita? Quando falo em incentivos, não falo tanto em incentivos financeiros mas em termos de celeridade processual.
Sabe-se que a revisão de um PDM ou de outro instrumento de gestão territorial, é demasiado complexa e burocratizada. Necessariamente, terá que ser assim em muitas áreas, mas outras haverá, porventura - e gostaria que o Sr. Secretário de Estado nos dissesse algo sobre esta matéria -, em que é possível introduzir alguma celeridade, tendo em vista que as decisões finais sejam o mais próximo possível da decisão inicial de rever ou de elaborar o plano de ordenamento territorial.
Em termos de ambiente, é também intenção do Governo - e isto está também assumido neste Orçamento - o estabelecimento de um regime normativo que permita agravar as sanções ambientais e também, aí sim, com assumida intenção de agilizar os procedimentos em causa. É evidente que isto nos parece absolutamente essencial e são muitos os municípios que se vêem confrontados quer com a exiguidade de sanções quer com mecanismos também neste caso complexos. Por isso, parece-me que esta é uma medida absolutamente salutar e essencial, mas, mais uma vez, gostaria que o Sr. Secretário de Estado, se possível, nos dissesse algo sobre estas questões.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, em relação às questões de ambiente, não tenho condições para lhe responder, visto que isso compete ao meu colega e ao Sr. Ministro. O que foi pedido foi que me pronunciasse sobre as questões do poder local.
O que lhe posso dizer é que, em relação aos planos regionais de ordenamento, as novas entidades passam também a ter o poder de os elaborar e competirá ao Governo o poder de os ratificar, o que vai dar uma perspectiva mais alargada no plano do território. Não será só a base municipal, passando a haver um novo instrumento, que nascerá de baixo para cima, com a participação activa nos planos regionais por parte das novas entidades, sejam elas áreas metropolitanas ou comunidades intermunicipais.
Aliás, em relação à questão que o Sr. Deputado me colocou sobre a desertificação, entendo que há uma análise que tem de ser assumida de uma forma clara. É que, em relação ao interior do País em particular, não é mais possível ter uma perspectiva em que o papel determinante seja o das autarquias e só este. As autarquias têm de se agrupar.
As autarquias portuguesas do interior do País têm recursos muito escassos e têm grandes dificuldades ao nível de instrumentos de apoio ao desenvolvimento da região em que estão inseridas. Por isso, acreditamos ser possível, com este novo modelo agregador dos próprios municípios (há dados que o indicam, embora este não seja este o momento para debatermos a questão), consolidar uma nova realidade que vai emergindo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero cumprimentar o Sr. Secretário de Estado.
Na verdade, não sei bem como é que hei-de começar esta minha primeira pergunta, porque suponho que esta audição é a do Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente (certamente que o Sr. Presidente o confirma) e, portanto, ao contrário do que disse o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira num aparte, suponho que não haverá nenhuma outra oportunidade de confrontar os outros membros do Ministério, designadamente o Sr. Ministro, com uma análise do Orçamento na especialidade.
Partindo deste princípio, teria muitas perguntas para fazer noutro âmbito, porque o Ministério é muito extenso e tem uma enorme quantidade de problemas para debater, em sede de especialidade. Gostaria, por exemplo, de questionar o Ministério sobre o mais recente escândalo no âmbito da sua actividade. Prometo que não vou falar do Instituto da Conservação da Natureza, vou falar do Conselho Nacional do Ambiente e do Desenvolvimento Sustentável, um departamento coordenado pelo Prof. Mário Ruivo, que anunciou a sua auto-suspensão, a partir do dia 18 de Novembro, por falta de condições de funcionamento.
É certo que o Sr. Ministro pode responder a um requerimento que eu e o Sr. Deputado Lino de Carvalho lhe dirigimos perguntando-lhe se neste Orçamento - estou a discutir este Orçamento! - vai ou não incluir dotações orçamentais que permitam o funcionamento do Conselho Nacional do Ambiente e do Desenvolvimento Sustentável. Mas, uma vez que o Ministério está presente, gostaria que me respondessem. Não sei se o Sr. Secretário de Estado vem mandatado e é capaz de me responder a esta pergunta, mas creio que esta é uma questão do Orçamento, na especialidade, que constitui um escândalo público, veio referenciado em todos os jornais, para o qual não ouvi nenhuma resposta do Ministério e a que importa responder no âmbito da análise, na especialidade, deste Orçamento e deste Ministério.
Não é possível a política do ambiente funcionar desta maneira! Numa semana há um escândalo, o pseudo ou o pré-escândalo do ICN, na semana seguinte há o escândalo - pelos vistos confirmado, ainda não desmentido - do Conselho Nacional do Ambiente e do Desenvolvimento Sustentado!
Portanto, era bom que alguém respondesse e esta é a sede para o fazer. Mas, uma vez que o Sr. secretário de Estado da Administração Local está aqui, já agora, queria falar de algumas questões do seu âmbito, até porque na sua tutela própria há questões muito importantes para debater.
Por exemplo, o Sr. Secretário de Estado disse aqui que o diálogo com as autarquias locais era bom, franco, aberto, que era mais fácil dialogar com os autarcas deste país do que com os Deputados desta Casa...O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - Não, do PS!O Orador: - Pelos vistos, dada a ausência do Ministro, assim parece!
Sr. Secretário de Estado, o conselho directivo da ANMP diz que o Governo, até ontem, não cumpria a Lei das Finanças Locais e que essa situação era intolerável. Tratava-se, segundo a ANMP, de uma situação manifestamente ilegal, imoral, intolerável, escondida inicialmente à Associação Nacional de Municípios Portugueses, correspondente a uma prática de relacionamento institucional menos séria e eticamente inaceitável.
Sr. Secretário de Estado, não consigo imaginar uma relação mais franca entre o Governo e a ANMP como aquela que é caracterizada no documento que acabo de ler, que, como o senhor bem sabe, é o parecer da ANMP sobre a proposta de lei do Orçamento não alterada, até ontem. O
que significa, pelo menos, que tenho razão quando digo que até ontem de manhã a relação entre a ANMP e o Governo era de profundo antagonismo e que só a força, a pressão e a unidade dos autarcas forçou o Governo a recuar e a admitir que aquilo que a Sr.a Ministra de Estado e das Finanças aqui tinha dito e que o que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento (que está sentado à sua direita) aqui tinha dito no debate na generalidade, afinal, não é verdade, que, afinal, mudaram de opinião, que, afinal, tínhamos razão quando dizíamos que não estava a ser cumprida a Lei das Finanças Locais e que, afinal, o parecer jurídico que a Sr.a Ministra das Finanças aqui invocou não tinha validade jurídica nenhuma. Eu não o vi! Não sei se algum dos colegas o viu. Ficou de ser fornecido, mas, pelos vistos, foi rasgado.
Além disso, ouvimos (e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que está ao seu lado direito, também ouviu) a Sr.a Ministra das Finanças dizer que, se fosse preciso, se alguém lhe provasse, através de pareceres jurídicos, que a Lei das Finanças Locais não estava a ser cumprida na proposta de lei inicial, invocaria o artigo 85.o da Lei de Enquadramento Orçamental. Portanto, Sr. Secretário de Estado, permita-me que discorde da sua opinião.
De facto, o diálogo com a ANMP não era amistoso, de todo. Só é amistoso desde ontem, ao fim da manhã, porque até essa altura era de um profundo antagonismo.
Portanto, quem tinha razão era a ANMP e éramos nós, que levantámos aqui o problema, e quem não tinha razão e deu "o braço a torcer" foi a Sr.a Ministra das Finanças, o Sr. Secretário de Estado Orçamento e o Sr. Secretário de Estado da Administração Local, que, por caso, não me recordo de ter visto aqui quando do debate na generalidade. Se calhar não foi por acaso, mas admito que tenha sido por mera coincidência.
Posta esta questão prévia, gostaria que o Sr. Secretário de Estado nos dissesse, exactamente, qual é o montante da verba a inscrever no artigo 11.o. Não quero que me diga quanto é que cada município ou cada freguesia vai receber (sei que isso é complicado), mas gostaria que confirmasse se o valor vai ser este que vou dar: 2251 milhões de euros para os municípios e 184 508 000 euros para as freguesias. Gostaria de saber se são estes os valores, porque estes valores é que correspondem à aplicação rigorosa da Lei das Finanças Locais.
O Sr. Secretário de Estado falou em 4,8%, mas traduza-me isso em números! Não quero que o senhor me diga quanto é que vai receber o município da Azambuja ou o município de Matosinhos, do qual sou autarca. Não quero saber isso! Só quero saber, em termos globais, se estes valores que referi para os municípios e para as freguesias são aqueles que vão passar a constar no artigo 11.o da proposta de lei, independentemente dos mapas anexos.
Tenho ainda mais duas questões para colocar, a não ser que o Sr. Presidente queira que as adie para a segunda volta.O Sr. Presidente: - Tenho a impressão de que é o Sr. Deputado que quer adiar essas perguntas para uma segunda volta, não sou eu!Risos.O Orador: - Não diria tanto, mas aceito.O Sr. Vítor Reis (PSD): - Peço a palavra para uma interpelação à mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Vítor Reis (PSD): - Sr. Presidente, a minha interpelação refere-se ao que acabou de ser afirmado sobre o Conselho Nacional do Ambiente e do Desenvolvimento Sustentável.
Gostaria de recordar a todos os presentes que, no passado dia 29 de Outubro, quando discutimos, na generalidade, o Orçamento do Estado para 2004 com o Sr. Ministro, esta questão foi suscitada, tendo o Sr. Ministro dado a resposta à mesma, razão pela qual estranhamos que o Sr. Deputado Honório Novo venha agora fazer as afirmações que fez, ignorando precisamente o que aqui se passou nessa data.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, penso que o que acabou de fazer não foi propriamente uma interpelação mas uma intervenção, no sentido de dar um esclarecimento sobre o que é o seu entendimento sobre esta matéria.
Suponho que o Sr. Deputado Honório Novo quererá responder.O Sr. Honório Novo (PCP): - Sim, Sr. Presidente. Exactamente nos mesmos termos.O Sr. Presidente: - Eu percebi, Sr. Deputado. Devo, no entanto, dizer que se tivesse sabido do teor da intervenção do Sr. Deputado Vítor Reis teria imediatamente prestado o esclarecimento necessário quanto ao modo regimental de tratar esta questão. Mas, uma vez que assim não foi, julgo que não se deve abrir agora um período para discutir este aspecto.
Assim, o Sr. Deputado Honório Novo poderá incluir a sua resposta na intervenção que irá fazer depois. Se nessa altura precisar de mais 30 segundos, penso que haverá consenso no sentido lhos atribuir. Mas, neste momento, Sr. Deputado, convém manter uma certa ordem nos trabalhos.O Sr. Honório Novo (PCP): - Preferia usar os 30 segundos agora do que daqui a 15 minutos, quando já ninguém se lembrar do que foi dito!O Sr. Presidente: - Percebo-o, Sr. Deputado. Mas nem sempre podemos ter o que queremos. O Sr. Deputado dará a sua resposta na segunda fase.
Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local.O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - Sr. Presidente, é sempre com carinho que respondo aqui a um velho guerreiro parlamentar, que é o Sr. Deputado Honório Novo. Conheço-o há muitos anos, fomos colegas, aqui, na Assembleia, só que, Sr. Deputado, em relação às questões que colocou, há um velho lema português que diz: "Mudam-se os tempos, mudam-se as vontades". Até ontem à tarde, o que os Srs. Deputados queriam discutir era o poder local. Hoje, o que querem discutir são outros temas. Mas, Sr. Deputado, a agenda estava marcada e vamos discutir aquilo que ontem os senhores queriam discutir, ou seja, as matérias relativas ao poder local.
Quanto aos comunicados, deixe-me também dizer-lhe o seguinte: o Sr. Deputado leu aqui um comunicado, não leu as declarações de hoje. Mas, sabe, já D. Pedro dizia que "A poesia é mais sabor que saber".
O Sr. Deputado optou por ler os comunicados de há uma semana, como poderia ter lido as declarações públicas e
oficiais de hoje, por isso, vou responder-lhe com rigor à questão que me colocou. Não me resta outra alternativa.
Os valores que vão ser transferidos para as autarquias são os seguintes: para as câmaras municipais são 2 251 667 milhões euros, o que corresponde a um aumento de 4,8%; e para as juntas de freguesia vão ser transferidos 184 508 333 euros, o que corresponde também a um aumento de 4,8%.
Respondi de forma clara e objectiva e aguardo as duas outras questões que ficaram uma segunda ronda.O Sr. Honório Novo (PCP): - Então, não responde às outras coisas?!O Orador: - Sr. Deputado, como sabe, já enquanto Deputado desta Assembleia, tinha o hábito de falar só daquilo que sei. Quanto ao que não sei, opto por dizer que não estou por dentro da questão para poder responder.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - É o que o Ministro devia fazer! Fala do que não sabe!O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Peço a palavra para uma interpelação à mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, julgo que é uma verdadeira interpelação, porque diz respeito à condução dos trabalhos.
Penso que o Sr. Presidente e os Srs. Deputados conhecem o que foi deliberado na Conferência de Líderes sobre a discussão do Orçamento, na especialidade. De qualquer forma, vou passar a ler o que foi deliberado relativamente à deslocação dos membros do Governo à Comissão durante a discussão da proposta de lei do Orçamento, em sede de especialidade.
A deliberação diz: "A apreciação na especialidade ocorrerá unicamente na Comissão de Economia e Finanças, com a presença da equipa do Ministério das Finanças (...)" - Está cá o Sr. Secretário de Estado do Orçamento - "(...) e outros membros do Governo que este entenda deverem estar presentes".
Portanto, poderemos passar o resto da manhã e ficar até sexta-feira a discutir esta matéria, mas o sentido da minha interpelação, em termos da condução dos trabalhos, é para que fique claro o seguinte: primeiro, o que acabo de ler é a deliberação da Conferência de Líderes; segundo, numa reunião da Comissão de Economia e Finanças, na quinta-feira passada (isto terá de ser repetido, porque tem a ver com a posição do Grupo Parlamentar do PSD sobre a questão da discussão na especialidade), o Grupo Parlamentar do PSD disse que o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente estaria representado por quem ele entendesse em relação ao poder local. É evidente que os Srs. Deputados terão todo o direito de falar de todas as matérias e de colocar as questões políticas que quiserem. Agora, não temos de entrar em determinadas teias que, pelos vistos, alguns querem tecer sobre esta matéria.
Portanto, o sentido da minha interpelação é muito claro: todos os Srs. Deputados poderão falar e colocar todas as questões, até as que estão fora do âmbito do Ministério (pelos vistos, começa a ser hábito que, na discussão do Orçamento, na especialidade, até se fale sobre matérias que não têm nada a ver com o Orçamento), mas, se os Srs. Deputados querem fazê-lo, não poderão fazê-lo fora do que está deliberado. Se quiserem falar de outras matérias e colocar outras questões aos membros do Governo que cá venham, naturalmente, verão que esse é um direito parlamentar que ninguém pode pôr em causa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hugo Velosa, já ontem tivemos uma extensa troca de impressões sobre este mesmo tema e, como se recordará, nessa altura, eu próprio explicitei que havia três pontos em debate sobre cada um os quais havia uma conclusão.
O primeiro ponto era sobre o convite ao Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente e a sua eventual representação por quem ele o entendesse. Quer dizer, ficou completamente esclarecido que essa representação é da competência do Sr. Ministro e, portanto, o Parlamento não tinha nada a dizer.
A segunda questão era sobre matérias de organização, como os tempos e as horas, problema que acabou por se resolver.
A terceira questão era sobre a eventualidade e o âmbito das questões.
Quanto a este último ponto, os Srs. Deputados de alguns grupos parlamentares tornaram logo claro que tinham a intenção de questionar o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente ou quem o representasse sobre determinados pontos que não diziam respeito à administração local. Isso ficou perfeitamente entendido. Ora, o que eu disse foi que, quando o assunto fosse colocado, logo se resolveria, consoante o Governo e os Deputados em causa agissem ou reagissem.
Sobre esta matéria foram postas questões. O Governo está representado pelo Sr. Secretário de Estado da Administração Local, o que é da pura competência do Governo e não tem que ver com nenhuma competência da Comissão, e o Governo, na pessoa do Sr. Secretário de Estado, declara que não responde porque não tem conhecimento, ou, de qualquer maneira, que não responde, seja lá qual for o argumento. Para mim, o problema está aqui.
Independentemente de tudo isto, deixe-me referir-lhe, Sr. Deputado Hugo Velosa, que não iria dizer nada se não fosse absolutamente necessário. O Sr. Deputado Hugo Velosa disse agora que o PSD entendia que o Governo estaria representado pelo Sr. Secretário de Estado da Administração Local, que, evidentemente, é competente, com competência delegada nesse campo.
Em relação a este aspecto quero dizer-lhe que o PSD, com o devido respeito, não determina a representação do Governo. O Governo faz-se representar por decisão própria e o PSD não tem aqui que dizer quem é que vem aqui representar o Governo. Ou seja, percebo a sua ênfase mas há aqui uma governamentalização de princípio que penso que a Comissão não pode deixar sem reparo.
Está aqui o Sr. Secretário de Estado, que veio à Assembleia no âmbito de um processo em que os Srs. Deputados fizeram solicitações várias. É, pois, o Sr. Secretário de Estado que, em representação do Sr. Ministro, define o âmbito da sua capacidade de representação do Governo, não é o PSD, não é o PP, nem é nenhum dos Srs. Deputados! O Governo é autónomo em relação à Assembleia, tem de respeitar rigorosamente a separação de poderes e não pode deixar-se fazer representar por grupo parlamentar nenhum. Esta é a minha opinião.
Portanto, admito que, fora do âmbito regimental, qualquer partido tenha um contacto especial seja com quem for, mas trazer isso para uma reunião, que é gravada e transcrita em Acta, não é possível.
O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Peço a palavra para interpelar a mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - O Sr. Presidente, possivelmente e, como é natural, sem qualquer intenção, não entendeu o que eu disseO Sr. Presidente: - Terei percebido mal!O Orador: - É evidente que é o Governo - aliás, na sequência da própria deliberação da Conferência de Lideres, que é um documento oficial deste Parlamento - que decide, delibera e sabe quem é que vem cá representá-lo. Isso está fora de questão e nunca diria o contrário, porque isso iria contra o que está deliberado na Conferência de Líderes.
Porém, aquilo que disse na minha interpelação tem dois aspectos: o primeiro não foi posto em causa e o segundo refere-se à posição que o Grupo Parlamentar do PSD tomou numa reunião da Comissão de Economia e Finanças realizada na quinta-feira, na sala 8, que foi - e digo-o até para informação dos Deputados que não estavam lá, porque só estavam os desta Comissão - a de que, no entender do Grupo Parlamentar do PSD, o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente far-se-ia representar por quem entendesse e a matéria a tratar no âmbito da especialidade, do ponto de vista do Grupo Parlamentar do PSD, era referente ao poder local, face à sua importância.
Mas obviamente que isso não vincula a Comissão nem qualquer Deputado. Por isso é que na interpelação anterior tive o cuidado de dizer que os Srs. Deputados poderão pôr as questões que quiserem sobre os temas que entenderem. Isso está fora de questão! Na interpelação apenas quis precisar a nossa posição sobre esta matéria e nada mais.O Sr. Honório Novo (PCP): - Então, o que é que estamos a discutir?!O Sr. Presidente: - Felizmente, estamos os dois de acordo de que a sua declaração não vincula o Governo. Portanto, nesta altura, temos esgotada a primeira fase.
Gostaria de lembrar ao Sr. Secretário de Estado um pedido já feito ao Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, que é o seguinte: quando o Sr. Ministro esteve na Comissão, foi-lhe pedido que nos enviasse uma informação sobre a cooperação técnica e financeira, com a indicação de todos os protocolos que estiverem em vigor neste momento, tendo em conta a respectiva definição, finalidades, entidades participantes, montantes - enfim, o habitual -, bem como daqueles que estão previstos para serem financiados a coberto do Orçamento de 2004, que, porventura, poderão não estar ainda assinados mas cuja previsão de virem a ser financiados pelas verbas inscritas em 2004 exista. Ora, o Sr. Ministro disse-nos que em breve nos enviaria isso. Conviria, portanto, que ainda esta semana, até quinta-feira, esses elementos nos chegassem, para que pudéssemos tê-los em conta na apreciação final.
Srs. Deputados, vamos agora entrar na segunda fase dos nossos trabalhos, para o que estão inscritos os Srs. Deputados Pedro Silva Pereira, José Augusto de Carvalho, Eduardo Cabrita, Joel Hasse Ferreira e Honório Novo.
Pergunto se há mais algum Sr. Deputado que se queira inscrever.Pausa.Inscreveu-se também o Sr. Deputado Vítor Reis.
Sendo assim, temos seis pedidos de esclarecimento. Penso que não é curial dar menos do que 4 ou 5 minutos a cada Deputado. Assim, cada Deputado terá 5 minutos exactos e, depois, o Sr. Secretário de Estado responderá em conjunto. Espero que, deste modo, acabemos por volta das 13 horas. Se for necessário irmos um pouco mais além, o Sr. Secretário de Estado terá disponibilidade?O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - Tenho dificuldades depois das 13 horas e 15 minutos, mas...O Sr. Presidente: - Então, as 13 horas e 15 minutos é o limite, mas, em princípio, até poderemos acabar antes desta hora.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Silva Pereira. Dispõe para o efeito de 5 minutos.O Sr. Pedro Silva Pereira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Administração Local, quero começar por saudar V. Ex.a, pois é sempre com gosto que o temos aqui na Assembleia, e manifestar a nossa estranheza e o nosso desagrado pela ausência do Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, o que nada tem a ver com o prazer que temos em dialogar consigo.
Também não questionamos o direito que o Sr. Ministro certamente tem de se fazer representar, aquilo que lamentamos é que o faça em condições que não permitam dar resposta a questões importantes sobre a vida do seu ministério.
Quando este Governo tomou posse, tive ocasião de chamar a atenção para a circunstância de a alteração da designação de Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território para Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente poder significar alguma coisa de preocupante, mas não esperava que, em tão pouco tempo, os factos me viessem a dar razão e que o Ambiente tivesse tão rapidamente sido colocado a um canto das preocupações centrais do Ministério.
Acompanho as preocupações de outras bancadas quanto às questões não respondidas em matéria de ambiente e de ordenamento do território, designadamente as preocupações aqui manifestadas pela bancada do CDS-PP, que questionou muita justamente o Governo sobre esta matéria, e, portanto, não posso deixar de colocar algumas questões neste domínio.
Em primeiro lugar, no que diz respeito ao ordenamento do território, o Sr. Secretário de Estado mencionou, en passant, a circunstância de a competência para a elaboração dos planos regionais de ordenamento do território ter sido agora transferida para as entidades supramunicipais em vias de constituição, cabendo ao Governo a sua ratificação. Porém, chamo a atenção do Sr. Secretário de Estado de que o Governo hoje tem, de facto, menos política de ordenamento do território, mas não perdeu totalmente a competência de aprovar os planos regionais de ordenamento do território.