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Parece-me que esta é uma suspeição relativamente à qual infelizmente só agora o Partido Socialista acordou, porquanto em revisões anteriores tem mantido ferozmente a defesa desta disposição, algo que as actas que o Sr. Deputado José Magalhães tão frequentemente cita confirmam com toda a crueza. De todo o modo, creio que num ambiente de unidade nacional que pretende ultrapassar contenciosos com as autonomias regionais, esta é uma benfeitoria indiscutível. Aliás, esse sentido e esse espírito estão confirmados pelo conjunto de proponentes que finalmente
acordam para esta eliminação e parece-me que essa conjugação acumulada dos proponentes neste sentido fala por si.
Para além disto, penso que a pedagogia que se tem feito à volta das autonomias começa a dar os seus frutos, designadamente em sede de revisão constitucional, nem sempre com a extensão e a intensidade de que gostaríamos, mas com algum reflexo. Este, pelo menos, é um desses casos.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente, este preceito foi sempre visto pela opinião pública das regiões autónomas como sendo um sinal de desconfiança que a Constituição tinha introduzido acerca do funcionamento em termos genuínos, democráticos e nacionais das instituições autonómicas regionais. E por isso é que foi sempre considerado uma disposição agressiva e desrespeitosa. Foi por isso que, ao longo destas duas décadas, se insistiu permanentemente na sua eliminação e esta questão, que começou por ser parcial, é, hoje em dia, unânime nas regiões autónomas.
Portanto, os partidos representativos da grande maioria da opinião pública dos Açores e da Madeira convergem nesta eliminação. E, com toda a franqueza, o ponto de partida é também a noção da inutilidade desses preceitos.
Sabendo nós como a prática constitucional reduziu - em termos preocupantes, que agora nos obrigam a tomar medidas de libertação - os poderes legislativos regionais, qual é a viabilidade de haver leis com o conteúdo que aqui se procura vedar?
É tão absurdo que não tem razão alguma de ser. Recordo-me, e o Sr. Presidente também, da génese deste preceito, mas com toda a franqueza, passados 20 anos, não tem qualquer utilidade ou razão de ser. É óptimo que se tenha conseguido essa convergência de pontos de vista no sentido da sua eliminação.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, este artigo da Constituição da República Portuguesa não é insólito, nem exótico, nem uma invenção nossa. É uma cópia de um artigo da Constituição da República Italiana, que não tem 20, mas 50 anos. E não foi tido nem como síntese nem como suspeita, nem pela Sicília, nem pelo Vale de Aosta, nem pelas outras regiões especiais italianas, que não são menos que as regiões da República Portuguesa.
O artigo 120.o diz textualmente (leio-o a partir de uma tradução francesa) que as regiões não podem adoptar disposições que impeçam, de qualquer maneira que seja, a livre circulação de pessoas e bens entre as regiões e o território nacional; também não podem limitar os cidadãos no direito de exercer, numa parte qualquer do território nacional, a sua profissão, emprego ou trabalho.
Portanto, retirando a questão dos direitos dos trabalhadores, as duas alíneas são cópias integrais. Aliás, fui eu que as copiei. Esta foi uma proposta feita por mim na Assembleia Constituinte. Sei perfeitamente o que cá está.
Em primeiro lugar, o argumento "Aqui-del-rei! que isto não tem paralelo", deve ser reduzido à sua verdade histórica. Isto é uma cópia da Constituição da República Italiana e não tem 20, mas 50 anos. E, até agora, em Itália, nunca ninguém considerou que isto era um acinte contra o que quer que fosse. Há susceptibilidades e cada um tem as que quer. Não vou pôr em causa o pluralismo de susceptibilidades. Portanto, os Srs. Deputados da Madeira e dos Açores têm o direito às susceptibilidades que entendam por bem dever ter.
Em segundo lugar, tirando a questão relativa à liberdade de profissão, a norma não é inútil! Qualquer conhecedor da jurisprudência do Tribunal Constitucional sabe que esta norma tem sido utilizada várias vezes e para impedir não benfeitorias de alguma legislação regional.
Em terceiro lugar, pessoalmente, não tenho qualquer fixação nesta fórmula constitucional, desde que isto se obtenha por outro modo, através do artigo 230.o que o PS propõe. Não sou eu que digo "mantenha-se o artigo 230.o" e, se calhar, nem o PCP faz grande questão disso.
Dito isto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, reflectimos cuidadosamente sobre esta matéria, designadamente sobre as razões da transformação deste artigo numa espécie de "pomo da discórdia", no qual muitos viam aquilo que ele não continha e outros viam aquilo que ele continha por refractar coisas que a Constituição já continha e sempre tem de conter, ainda que tivesse dimensões de explicitação com essa originalidade mitigada que resulta da explicação histórica que acaba de ser dada e que corresponde óbvia e integralmente - é dita pela boca do autor - à verdade constitucional.
Também é verdade que nesses conflitos muitas vezes se centraram coisas que tinham pouco a ver com a Constituição e foram projectadas outras paixões. E creio que é muito bom pôr uma pedra nesse assunto, independentemente, agora, do ajuste de contas e da verdade histórica que cada um rezará como entender, tentando fazer um ponto de partida que permita eliminar algumas crispações. E que o faça de maneira cabal.
Em relação à questão que o Sr. Presidente suscitou, e que é uma questão relevante, creio que hoje em dia utilizando o horizonte de 20 anos essa reflexão resulta já clara, mas com um horizonte que remonta à fundação da República Italiana a coisa ainda é mais clara, porquanto regem hoje, em todo o território da União Europeia, regras inarredáveis que ditam a liberdade de circulação. E regem muito cuidadosamente tudo, como ainda agora vimos a propósito do exemplo do gado bovino e da infeliz doença da encefalopatia espongiforme bovina. Vimos como essas regras podem conduzir, aliás, a restrições impostas ou à garantia por outra forma da liberdade de circulação. Mas tudo isso afirma regras que, hoje em dia, não passa pela cabeça de ninguém pôr em causa...!
Portanto, esse ponto de discórdia já não há, não deve haver. Aliás, o artigo 230.o que propusemos dá um complemento explícito bastante justo para quaisquer dúvidas que alguém possa vir a ter.
Não creio que nessa matéria, Sr. Presidente, havendo que adoptar naturalmente soluções equânimes, devamos prescindir da oportunidade para eliminar este ponto de discórdia, tomando as medidas necessárias para assegurar princípios que hoje em dia, além de constitucionais, são comunitários. Muito mal andaríamos se
alguma dúvida se suscitasse na União Europeia sobre se a revisão constitucional portuguesa ia introduzir uma fractura nessa matéria. Não vai, seguramente! No entanto, teremos de ver na redacção do artigo 230.o tudo o que for apropriado para que nenhuma dúvida fique sobre essa matéria.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, penso que está tudo dito. No entanto, quanto a estes desenvolvimentos que o Sr. Deputado José Magalhães acaba de referir em relação à União Europeia, não queria deixar de dizer que me parece que o artigo como está deve ser eliminado, apesar de na sua génese ter tido toda a sua razão de ser.
Todos assistimos a uma fase inicial de autonomia regional, em que nem toda a gente tinha a verdadeira liberdade de circulação. Isso tem de ser dito, mas está ultrapassado e ainda bem que está, por vários motivos.
Também não vale a pena escamotear todas as questões que se colocaram na génese deste artigo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Arlindo Oliveira.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): - Sr. Presidente, é-me difícil concordar com V. Ex.a, na medida em que não sou jurista.
Penso que as alíneas a) e b), apesar de também as queremos banir, são um reforço e uma cautela que pode muito bem continuar.
No entanto, a verdade é que a alínea c) diz "reservar..." - penso que isto é um lapso - "... o exercício de qualquer profissão ou o acesso (...)". Quer dizer, então, um engenheiro civil ou um médico do Continente que quisesse ir para a Madeira poderia ser vedado a exercer a sua profissão na Madeira?
Li este artigo agora e, como referi, não sou jurista, mas parece-me que, até ao momento, se o Governo Regional da Madeira quisesse impedir o exercício de qualquer profissão na Madeira, poderia fazê-lo, porque aqui diz "a qualquer cargo público aos naturais ou residentes na região".
Não sei se tenho razão ou não...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, posso mostrar-lhe um acórdão do Tribunal Constitucional sobre essa matéria.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): - Chamo a atenção para isso.
Isto leva-me a concluir que podemos retirar o artigo 230.o, porque, se houvesse de facto a suspeição, o governo regional já teria exercido este poder e, se calhar, com agrado em relação a determinadas pessoas...O Sr. Presidente: - Isso, felizmente, está ultrapassado.
Sr. Deputado Guilherme Silva, ainda quer falar sobre esta matéria? Aqui não há que labutar contra ninguém. Esta matéria está adquirida.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Está certo, Sr. Presidente, mas deixe-me acrescentar qualquer coisa.
V. Ex.a assumiu a "paternidade" desta...O Sr. Presidente: - "Paternidade", não! Isto veio da Assembleia Constituinte!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sim, mas assumiu a iniciativa, a génese...O Sr. Presidente: - Sim, a iniciativa foi minha.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Compreende-se que o "pai", quando se tem de despedir de um filho, sinta as coisas com a profundidade que V. Ex.a sente.O Sr. Presidente: - Não é verdade, Sr. Deputado Guilherme Silva. Tenho colaborado na alteração de várias normas de que fui consultor na Assembleia Constituinte.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Também nos confessou que a "mãe" foi a Constituição Italiana.Risos.No entanto, quero dizer-lhe também que na Constituição Espanhola, por exemplo, que V. Ex.a conhece melhor do que eu com certeza, existe uma disposição - não me lembro agora exactamente qual, mas lembro-me de a ter consultado quando estudei algumas questões para revisões anteriores - que utiliza uma linguagem nos princípios semelhares a estes, mas fá-lo de uma forma global, em relação a todas as entidades e instituições e não em relação apenas às comunidades autónomas. Portanto, aí não há o acinte que nesta norma, colocada aqui especificamente para as regiões autónomas, se pode imputar.
Se esta norma estivesse noutro ponto sistemático da Constituição em termos globais, como princípio...
No fundo, V. Ex.a está com dúvidas em relação à alínea a). Penso que, neste momento, o receio que tem de que fique de fora alguma coisa se resume à alínea a). No entanto, a vir a consagrar-se uma solução para o artigo 229.o próxima dos termos que V. Ex.a preconizou, com a referência aos princípios fundamentais das leis da República, ou à ordem jurídica nacional, ou uma coisa semelhar, também isso fica assegurado, porque um dos princípios fundamentais do direito de trabalho é o de que não se pode restringir os direitos legalmente reconhecidos aos trabalhadores. É um princípio adquirido que está resolvido também aí.
Portanto, V. Ex.a pode ser um pouco mais livre na sua anuência a que se retire esta disposição, porque mesmo em relação à alínea a) há solução e V. Ex.a já pressentiu bem que ela já existe.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, penso que há convergência no sentido da eliminação do artigo 230.o.
Já discutimos as propostas do PSD e do CDS-PP para o artigo 230.o a propósito do artigo 229.o, pelo que parece que não há vantagem em avançar para a especialidade sem aprofundar, numa segunda reflexão de cada um dos Deputados e em especial dos partidos, aquela plataforma de discussão que sugeri.
A proposta do PS para o artigo 230.o, sobre a reserva de competência legislativa da República, tem por fonte essencial o artigo 149.o da Constituição Espanhola. E a proposta do Prof. Jorge Miranda, para um pacote mínimo de competência reservada das regiões autónomas, tem por fonte o artigo 117.o da Constituição Italiana.
Portanto, para avançarem na plataforma de discussão que sugeri - elaborar um pacote de reserva mínima das regiões autónomas e o pacote de reserva exclusiva da República -, podem utilizar essas duas fontes, na vossa reflexão individual, com algum proveito.
Quanto à proposta do CDS-PP para as finanças públicas das regiões autónomas, penso que também não vale a pena avançar na especialidade. Importa apurar a questão para alínea i) do artigo 229.o e depois, eventualmente, então, desenvolvê-la.
A proposta do CDS-PP é, aliás, correspondente à proposta dos Srs. Deputados do PS, António Trindade e outros, de um artigo 230.o-A: "recurso das regiões autónomas".
Srs. Deputados, continuaremos os nossos trabalhos amanhã, às 10 horas.
Está encerrada a reunião.Eram 19 horas e 10 minutos.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL
O Sr. Presidente (Vital Moreira) deu início à reunião às 10 horas e 50 minutos.
Procedeu-se à audição de representantes da CGTP (Srs. Manuel Carvalho da Silva e Manuel Lopes) e do Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais (Conselheiro Sampaio da Nóvoa e Dimas Lacerda). Usaram da palavra, a diverso título, os Srs. Deputados Mota Amaral (PSD), Luís Sá (PCP), Barbosa de Melo (PSD), Cláudio Monteiro (PS), Moreira da Silva (PSD), Maria José Nogueira pinto (CDS-PP) e Luís Marques Guedes (PSD).
O Sr. Presidente (Vital Moreira): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 10 horas e 50 minutos.A reunião de hoje terá duas partes, sendo uma para efectuar audiências que estavam pedidas desde há algum tempo (a primeira, com a CGTP, que já tinha sido adiada, e a segunda com o Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais, que está marcada para as 11 horas e 15 minutos, mas que começará, tal como esta, com algum atraso), e outra para fazer o ponto da situação, não só porque isso é necessário, mas também, e em primeiro lugar, porque o PP requereu uma reunião da Comissão para esse efeito.
Para iniciar a reunião, vamos ouvir uma delegação da CGTP sobre o tema que consta do pedido de audiência que nos foi feito, ou seja, a questão da Lei n.o 21/96, de 23 de Julho, a chamada "lei das 40 horas".
Dou, então, a palavra aos requerentes, começando pelo Sr. Manuel Carvalho da Silva.O Sr. Manuel Carvalho da Silva (Secretário-Geral da CGTP): - Sr. Presidente, agradeço a todos os Srs. Deputados esta possibilidade de expormos algumas preocupações decorrentes deste processo.
De forma muito resumida, até porque depois poderemos desenvolver, se for esse o desejo dos Srs. Deputados e do Sr. Presidente, situarei algumas das nossas apreensões acerca desta matéria.
Este pedido de audiência decorre, em primeiro lugar, da questão da aplicação da Lei n.o 21/96, mas também tem relações com o acordo de concertação estratégica.
Com a entrada em vigor da Lei n.o 21/96, verificámos o seguinte: a data de entrada em vigor desta lei era 1 de Dezembro e, na véspera ou antevéspera, foi publicitada em vários jornais uma nota com o emblema do Conselho Económico e Social e identificada como sendo da Comissão de Acompanhamento do Acordo de 1996 que fazia a interpretação da Lei n.o 21/96, aparecendo como porta-voz desta interpretação o Secretário de Estado do Trabalho.
Este processo surgiu no seguinte contexto: havia uma movimentação dos trabalhadores em muitas empresas que perspectivavam uma greve para o primeiro sábado após a entrada em vigor da lei face à constatação de que o patronato se preparava para aplicar a Lei n.o 21/96 fazendo uma leitura na base de um novo conceito de trabalho, ou seja, eliminando, como os Srs. Deputados sabem, as chamadas pequenas pausas, que são pausas de protecção ao trabalhador e que foram estabelecidas ao longo dos últimos 30 anos tendo também em vista um outro efeito, que é o da criação de condições para aumento da produtividade nos postos de trabalho.
Havia, pois, a perspectiva de uma grande paralisação e, por aquilo que veio a público, a CIP suscitou uma reunião da Comissão de Acompanhamento do Acordo de 1996 e foi esta Comissão que se pronunciou sobre o diploma, sendo que, repito, o Secretário de Estado do Trabalho surgiu como porta-voz, não havendo nesta questão uma outra interpretação do Governo. Ou seja, Governo, na sua acção inerente de poder executivo, dilui a sua posição no contexto desta posição da Comissão de Acompanhamento.
Como os Srs. Deputados sabem, já nos dirigimos a outras comissões parlamentares, designadamente a Comissão de Trabalho, mas também ao Sr. Presidente da Assembleia da República, colocando o problema da lei em si, isto porque, do nosso ponto de vista, está a haver uma subversão na interpretação da lei, à luz daquela que foi a doutrina produzida não em momento da sua discussão mas, sim, aquando da apresentação, pelo PCP, de um requerimento que suscitava a declaração de inconstitucionalidade da mesma, mas que consideramos uma reflexão sobre aquele que acabou por ser um conteúdo de melindre na aplicação desta lei.
Colocando esta questão de lado - de lado, mas sem deixar de lhe fazer referência e de dizer que nos parece que a Assembleia tem os mecanismos para reafirmar a doutrina que fez dentro do espaço que lhe compete -, temos a dimensão do outro aspecto, ou seja, de se gerar uma postura perante o acompanhamento da aplicação desta lei que, do nosso ponto de vista, "cheira" a algum corporativismo.
Entretanto, no seguimento de tudo isto, as nossas apreensões aumentaram face à assinatura do Acordo de Concertação Estratégica. Esse Acordo visa um intervalo de tempo de cerca de três anos (ou seja, até ao final do século), prevê a criação de uma comissão de acompanhamento e, independentemente da análise dos conteúdos, isto é, de saber se são ou não estratégicos, como é afirmado, e se lá está tudo o que deveria estar, tem um objectivo estratégico.
Assim, ao criar-se uma comissão de acompanhamento com os objectivos com que surge no Acordo, parece-nos que está a perspectivar-se para os próximos anos um esvaziamento absoluto ou quase absoluto da Comissão Permanente de Concertação Social, ou seja, da componente de concertação do Conselho Económico e Social - aliás, temos já em nosso poder algumas provas desta nossa apreensão.
É, pois, todo este conteúdo, esta interligação de limitações que nos traz aqui a reflectir com a Comissão Eventual para a Revisão Constitucional e a deixar alguns alertas tendo em vista que o processo de revisão constitucional está em desenvolvimento e que, do nosso ponto de vista, deveria haver alguma reflexão sobre este assunto.
É que, por exemplo, tenho aqui um ofício da Sr.a Ministra para a Qualificação e o Emprego, que me é dirigido, onde se lê: "Assunto: Documentação sobre o Programa para a Inserção de Jovens na Vida Activa.
Em relação à matéria acima aludida, venho informar que o envio da documentação sobre o Programa para a Inserção de Jovens na Vida Activa visa proceder à audição da CGTP como parceiro social."..., mas, entretanto, este documento está em discussão na Comissão de Acompanhamento.
Ora, a CGTP é um parceiro social em pé de igualdade com todos os outros - aliás, reagimos a esta posição, dizendo à Sr.a Ministra que isto não chegava - e não pode ser colocada numa posição de ter direito apenas a dar pareceres por escrito quando os responsáveis pelo desenvolvimento dos diversos processos legislativos assim entenderem.
Numa outra nota, anterior à outra lê-se: "Envio de documentação relativa à reunião extraordinária da Comissão de Acompanhamento do Acordo de Concertação Estratégica".
Encarrega-me S. Ex.a a Sr.a Ministra para a Qualificação e o Emprego de remeter em anexo documentação para a reunião da Comissão de Acompanhamento do Acordo de Concertação Estratégica, que terá lugar no dia 31 de Janeiro, pelas 9 horas, na sede do Conselho Económico e Social".
Depois, clarificou-se que se pretendia conhecer a nossa posição e que nós a poderíamos enviar por escrito até à data x. Ou seja, em sede de concertação, num espaço que foi designado pelos subscritores de um acordo com uma Comissão de Acompanhamento, foi discutido um projecto de lei e à CGTP foi pedido um parecer por escrito no seguimento desta notificação.
É evidente que, como reagimos e mostrámos a contradição disto, a segunda nota já não refere o envio de documentação da Comissão de Acompanhamento, mas apenas o envio de documentação.
De qualquer forma, o cenário é este: a Comissão de Acompanhamento acaba por ser o espaço onde desagua todo o conteúdo de discussão das matérias múltiplas que normalmente caem no espaço da Comissão Permanente de Concertação Social e como nós não fazemos parte da Comissão de Acompanhamento, porque não subscrevemos o acordo, automaticamente estamos numa posição secundária, diferenciada. Ora, parece-nos que isto não pode ser assim.
Termino dizendo que, da parte da CGTP, há um objectivo de reflexão profunda sobre esta matéria. Vamos ouvir constitucionalistas e procurar fazer uma identificação, de forma muito concreta, das realidades existentes noutros países, mas pensamos que jamais o Conselho Económico e Social pode permitir que se constituam no seu seio comissões que ultrapassem aquilo que é a própria definição de estrutura e de funcionamento do Conselho e que não há admissibilidade para, dentro do Conselho, usando o emblema do Conselho, usando, portanto, perante a sociedade, a credibilidade deste órgão institucional, se constituírem outras organizações que possam ser espaços de exclusão de alguém.
No fundo, é este o problema, que poderemos tentar clarificar em algum aspecto, se houver, da parte do Sr. Presidente ou de algum dos Srs. deputados, algum desejo nesse sentido.O Sr. Presidente: - Algum dos outros Srs. Representantes da CGTP pretende acrescentar alguma coisa?O Sr. Manuel Lopes (Dirigente da CGTP): - Sr. Presidente, eu gostaria de intervir.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Manuel Lopes.O Sr. Manuel Lopes: - Sr. Presidente, o Conselho Económico e Social é um órgão da República, que está constitucionalmente consagrado, e a questão que se coloca aqui é a seguinte: o facto de haver opiniões diferentes no seio deste Conselho não pode excluir ninguém, a não ser que esse alguém decida, ele próprio, excluir-se.
Por isso, não podem ser constituídos grupos dentro de um organismo constitucional que excluam, à partida, ou ponham de parte quem quer que seja só pelo facto de um dos seus membros ter esta ou aquela posição - este é o nosso entendimento. Seria a mesma coisa que aqui, na Assembleia da República, em determinado momento, alguns Deputados excluírem outros porque, por não terem votado na generalidade, já não poderiam discutir na especialidade, ou porque, por não terem votado na especialidade, depois já não poderiam votar em Plenário...! A democracia tem regras, que são válidas em todos os organismos da República e não apenas em alguns.
O Governo poderá dialogar individualmente com cada um dos parceiros - essa é uma questão que nós não colocamos -, mas o Governo é o Governo de todos os portugueses e, quando toma uma atitude, tem de a tomar para todos! A CIP pode fazer um acordo com a CGTP, como o pode fazer com a UGT e entender-se onde quer que seja - ninguém a impede, nem ninguém tem a nada a ver com isso.
Ora, num organismo como o Conselho Económico e Social - e a Comissão Permanente de Concertação Social é uma comissão do Conselho Económico e Social (é bom que esta questão esteja presente) -, não pode haver, pelo facto de se votar a favor, contra ou abstenção, qualquer exclusão num momento posterior. Nem o argumento de dizer que estes assinaram e os outros não assinaram é suficiente para poder dizer que estes agora discutem e os outros não. Em determinado momento discordámos, noutros momentos estamos na discussão toda.
Portanto, esta é a questão que se põe e de outro modo há uma infracção às regras da democracia.
A este problema acresce um outro (que o Manuel Carvalho da Silva não levantou aqui e que é uma dúvida que temos e que não queremos hoje esgotar), que é o de saber para onde é que as coisas estão a caminhar quando se faz legislação que não é em si própria castradora da liberdade - por exemplo, da Assembleia da República e dos Deputados.
Convirá, talvez, em termos da revisão constitucional, analisar se em determinado momento (tal como as coisas estão a aparecer) não poderá acontecer que se está a impor à Assembleia um determinado esquema, com o pretexto de que os parceiros sociais em si próprios já deram o agreement, já disseram que era assim, já fizeram o acordo... Não sei se esse processo não conduzirá a uma situação que, em determinado momento, coarcte a própria liberdade da Assembleia de se pronunciar sobre as situações.
Mas vou deixar este aspecto para um momento posterior e vou debruçar-me sobre a questão central, que é aquela que foi colocada pelo Manuel Carvalho da Silva, sobre a Comissão de Acompanhamento.
Entendemos que podem existir todas as comissões, mas não pode haver comissões onde sejam excluídos um ou outros membros. Não estamos perante um organismo qualquer, nem o organismo é um organismo de utilidade pública constitucional, não é privado, e como tal tem de obedecer às regras da democracia. É este o nosso entendimento.
Como tal, estas comissões de acompanhamento e esta exclusão não são lícitas, em nosso entender, seja qual for a posição que assumamos, nós ou outros parceiros quaisquer num organismo assim.
A não ser que o Governo faça um decreto em que diga que a CGTP é excluída do Conselho Económico e Social. Ou, então, que a Assembleia decida isso. Se o fizer, assumo. Mas, então, é por exclusão!
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Manuel Carvalho da Silva.O Sr. Manuel Carvalho da Silva: - Sr. Presidente, gostaria de deixar uma primeira nota para dizer que estamos convencidos que o acordo, tal como está delineado, permite eliminar, praticamente, a actividade normal do Conselho Permanente de Concertação Social e, portanto, reduzi-la à Comissão de Acompanhamento e as opiniões da CGTP como parceiro serem emitidas por escrito ou em encontros à parte com o Governo, se o Governo se disponibilizar em relação a isso.
A segunda nota é a seguinte: pela primeira vez um texto do acordo, na identificação dos subscritores, não coloca uma referência à CGTP. Desde sempre, os acordos que não assinávamos ficavam em branco. Mas, e qualquer forma, na lista das organizações do Conselho, naturalmente, constava a CGTP, mas neste, pela primeira vez, não consta.
A terceira nota tem a ver com uma preocupação levantada por nós quando surgiu do parecer da Comissão de Acompanhamento sobre a Lei n.o 21/96, mas que depois foi logo confirmado neste acordo, que diz: "A Comissão de Acompanhamento apreciará os anteprojectos de diplomas legais especificamente destinados a concretizar os compromissos de alteração da legislação de trabalho decorrente este acordo, antes de iniciado o processo legislativo aplicável, e sem prejuízo dos mecanismos de consulta que, por lei ou por determinação do acordo, devam integrar-se nesse processo". Portanto, no fundo, repete-se a prática anterior.
Nós dizemos que não temos nada que o Governo discuta com a CIP, com a CCP, com a UGT; agora não pode é fazer essa discussão e apresentá-la à Assembleia da República como uma discussão consensual de um órgão institucional, sem que se criem as condições para que a participação de todos os parceiros seja feita em pé de igualdade e possam vir anexas ao pronunciamento desse órgão (Conselho Económico ou Comissão Permanente) as posições de cada um dos parceiros.
Depois, à frente, diz: "O Governo compromete-se a produzir no plano legislativo os decretos-leis que decorram do presente acordo e o concretizem, bem como a apresentar à Assembleia da República as propostas de lei referentes às matérias de competência daquele órgão de soberania". Ou seja, o caminho é a assunção por parte do Governo das posições dessa comissão como as posições mais avalizadas. Daqui, há que tirar ilações.
Há ainda um outro aspecto que toca a revisão constitucional. Aliás, há referências à intervenção do patronato na legislação do trabalho em dois ou três pontos e no ponto 2.2.9, na referência ao artigo 12.o, diz-se expressamente: "Promover a participação dos empregadores na elaboração da legislação do trabalho, pelo que o Governo diligenciará no sentido da consagração, mediante diploma legar, do direito de as associações patronais participarem na elaboração da legislação".
Ora bem, se há esta pretensão, o melhor é a Comissão Eventual para a Revisão Constitucional estar alerta e ver que alterações é que vão ser feitas em sede de revisão constitucional no que se refere à regulamentação do direito de participação das associações patronais.
A quarta nota é para referir o seguinte: quando disse que procuraremos consultar para ir mais fundo na apreciação daquilo que deve ser a organização e o funcionamento do Conselho Económico e Social e também da Comissão Permanente de Concertação Social, quero sublinhar que desejávamos que este debate fosse de certa forma suportado por uma reflexão em sede de revisão da Constituição, o que, parece-nos, seria útil.
Por outro lado, não temos dúvida de que estamos a colocar desafios internos, também, quando dizemos que o direito de participação é pleno, o que implicará, para o futuro, um tratamento muito mais cuidado quanto às formas de reagir e aos conteúdos com que temos que reagir em cada processo. Também quero deixar este aspecto referido, porque está em nossa consciência no momento presente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, ouvidas as tomadas de posição da CGTP, vamos dar início a um espaço para pedidos de esclarecimentos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, a questão que a CGTP nos apresenta parece uma questão bem fundamentada. É uma questão que denuncia uma modificação de práticas de actuação no âmbito do funcionamento do Conselho Económico e Social, modificação essa que não deixa de causar alguma apreensão, pela alteração, antes de mais, e pelo sentido dessa alteração.
Segundo creio é entendido que estas matérias de revisão constitucional não foram abordadas. Também me parece que os direitos constitucionais de intervenção que a comissão dos trabalhadores da CGTP invoca têm garantia através dos mecanismos legais gerais, e que portanto o ponto de vista da CGTP terá a possibilidade de ser prosseguido por outras vias - não propriamente através da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, mas eventualmente através do recurso aos tribunais - sobre a apreciação da validade da própria cláusula que institui um organismo do qual alguns dos parceiros sociais acabam por ser excluídos.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de começar por saudar a delegação da CGTP e afirmar que o Grupo Parlamentar do PCP partilha as preocupações que aqui foram referidas.
Creio que grande parte dessas preocupações têm a ver com a prática constitucional e não com a revisão constitucional, o que me parece evidente e decorre aliás da intervenção do Sr. Presidente da CGTP Manuel Lopes.
Entretanto, em relação às questões especificamente colocadas, que são de facto delicadas, trata-se de questões que dão que pensar e creio que são questões que têm de ser bem ponderadas.
Sobre a revisão constitucional que decorre das questões colocadas, apenas queremos referir que ponderaremos estes problemas, mas deixamos também sublinhado que, de facto, estamos perante questões muito delicadas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não obviamente enquanto Presidente da Comissão mas na qualidade de Deputado, gostaria de referir que me parece que estas questões são eminentemente constitucionais, não porque
elas estejam na agenda da revisão constitucional (que não estão), mas porque as mesmas colocam importantes problemas constitucionais, designadamente os que se inserem naquilo a que a doutrina chama a teoria prática do neocorporativismo.
Assim, uma deles prende-se com a questão de saber até que ponto é que o Estado pode cooptar à margem de regras de representatividade objectiva as organizações sociais que fazem parte dos chamados esquemas de concertação social. Trata-se de uma questão originária do Conselho Económico e Social e da próprio Conselho de Concertação Social, que, de resto, não emergiu agora, coloca-se desde o início.
Quanto ao problema da cooptação, ele coloca-se em particular quando, como ocorre na espécie que nos é trazida, num acordo dito de concertação estratégica, no seu desenvolvimento, na sua implementação e nos seus diplomas de desenvolvimento essa concertação é reservada aos subscritores, portanto excluindo os não subscritores, apesar de membros de pleno direito do Conselho de Concertação Social.
O segundo aspecto é o de saber em que medida é que os acordos de concertação social entre o Governo e parceiros sociais, ou seja, com uma parte da sociedade civil (porventura, seguramente, a mais interessada), sobre matérias que não têm a ver apenas com política de rendimentos e preços (que foi o tema inicial dos chamados pactos sociais) mas que tem a ver também com a legislação do trabalho, com a legislação fiscal, com a legislação social e com toda uma série de matéria legislativa, autovinculando-se, com isso, o Governo (o que quer dizer o partido maioritário) a fazer aprovar essas leis na Assembleia da República que versam sobre matéria de competência legislativa exclusiva, em que medida é que isso põe ou não em causa o primado da autoridade legislativa da Assembleia da República.
Trata-se também de um problema antigo, que só agora é sublinhado a traço grosso pela extrema amplitude deste acordo. E portanto pelo facto de ele vir mais extensamente tornar evidentes alguns problemas que já eram também originários da própria ideia de concertação social.
Há, aqui, obviamente, um espaço de tensão. Isso não quer dizer que esta matéria seja inconstitucional, quer dizer apenas que há um espaço de tensão e que importa reflectir sobre ele.
Julgo que o facto de a CGTP ter trazido estes temas à Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, mesmo se, como bem sublinhou o Deputado Mota Amaral, estas questões não estão directamente na agenda da revisão constitucional - porque de facto ninguém fez qualquer proposta nesta área para alteração destas matérias -, mostra que obviamente são matérias que não podem deixar de merecer a nossa mais profunda reflexão quando se pensa na reforma da Constituição.
Por minha parte, vejo com a maior apreensão este desenvolvimento, aliás, desde o princípio.
Devo dizer que tenho uma comunicação que está publicada numa revista do Partido Socialista a Finisterra há uns seis ou sete anos, e tenho outras reflexões ainda não publicadas sobre esta matéria (portanto, ainda inéditas) que são mais vastas e mais aprofundadas.
Por conseguinte, quero sublinhar que vejo com a maior apreensão estes dois desenvolvimentos: seja a cooptação oficial das organizações políticas merecedoras de participarem na concertação à margem de regras objectivas de representação, seja pela progressiva extensão da preclusão da autoridade legislativa da Assembleia da República por acordos feitos entre o Governo e determinados organismos representativos de forças sociais.
Como é óbvio, há que procurar um equilíbrio que seja, por um lado, transparente, por outro, equitativo. A minha ideia é que neste caso concreto corremos o risco de ultrapassar as margens daquilo que é lícito em termos de uma democracia bem fundada - e quando digo democracia, refiro-me à democracia participativa, porque se a nossa democracia é, efectivamente, uma democracia participativa, assim o exige a Constituição, então exige-se que não haja afunilamento artificial nem das forças participantes nem das regras da participação.
Srs. Deputados, Srs. Membros da Delegação CGTP, não havendo nada mais a considerar, a não ser que queiram usar da palavra para um comentário final, penso que podemos...O Sr. Manuel Carvalho da Silva: - Sr. Presidente, pela nossa parte, foram expostas as posições essenciais, penso que houve uma percepção clara do que nos trouxe aqui e desejamos apenas bom trabalho e o nosso sincero obrigado pela audição.O Sr. Presidente: - Agradecemos a vossa presença, sobretudo pela oportunidade que nos deram de tomar contacto mais vivo com estas preocupações e os temas que elas suscitam.
Despedimo-nos até uma próxima oportunidade e esperamos que não tenham mais razões de queixa.Pausa.Srs. Deputados, estamos em condições de retomar os nossos trabalhos.
Temos agora connosco uma delegação do Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais, na pessoa do seu Presidente o Sr. Conselheiro Sampaio da Nóvoa.
Esta audiência já nos tinha sido pedida há algum tempo, mas o facto de a Comissão não ter estado em funcionamento levou a este atraso. Todavia, a oportunidade da audiência mantém-se, uma vez que a Comissão não teve qualquer desenvolvimento desde a altura em que o pedido da audiência foi feito.
Sr. Conselheiro, começo por apresentar-lhe os meus melhores cumprimentos, em meu nome e no da Comissão, e dou-lhe a palavra para que nos apresente a vossa pretensão.
Faça favor, Sr. Conselheiro.O Sr. Conselheiro Sampaio da Nóvoa (Presidente do Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais): - Sr. Presidente, muito obrigado pelas suas palavras.
Em primeiro lugar, quero agradecer à Comissão Eventual para a Revisão Constitucional por nos ter recebido, pois estamos aqui com muita honra e muito prazer, e em segundo lugar quero apresentar os membros desta delegação.
Como o Sr. Presidente já disse, sou o Presidente do Supremo Tribunal Administrativo e, por inerência, Presidente
do Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais e o meu nome é Sampaio da Nóvoa; acompanham-me o Sr. Conselheiro Dimas Lacerda, que é Vice-Presidente do Supremo Tribunal Administrativo e também faz parte do Conselho, e o Sr. Dr. Nogueira de Brito, advogado, professor universitário e membro eleito pela Assembleia da República para o nosso Conselho.
Sr. Presidente, enviámos uma exposição para a Comissão...O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados conhecem-na, porque foi distribuída.O Sr. Conselheiro Sampaio da Nóvoa: - ... e, neste momento, só nos resta reafirmar aquilo que dissemos nessa exposição.
Em 1984, foi criado o nosso Conselho mas, só em 1989, depois da revisão constitucional, é que passou a ter assento constitucional. Nessa altura, ficaram a existir duas ordens de jurisdições, a saber: a jurisdição comum, com o Supremo Tribunal de Justiça mais os tribunais da relação e os tribunais de primeira instância; e a ordem jurisdicional administrativa com o Supremo Tribunal Administrativo no topo, depois o tribunal tributário de segunda instância e os tribunais de primeira instância, os tribunais administrativos de círculo e os tribunais tributários.
Ora, nesta altura, passaram, portanto, a existir duas ordens de jurisdições e também dois conselhos: o Conselho Superior da Magistratura para os tribunais comuns e o Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais para os tribunais da jurisdição administrativa.
Deste modo, penso, ficou a existir um sistema perfeitamente harmónico e congruente, que, em nosso entender, deve manter-se porque os problemas inerentes à jurisdição administrativa e fiscal são, de facto, extremamente complexos, envolvendo a Administração Pública e os particulares.
Trata-se, na verdade, de problemas em que estão em discussão interesses públicos muito relevantes, mas também estão em causa interesses dos particulares. É, pois, necessário que os juizes, que façam parte desta jurisdição, tenham uma preparação muito grande para poderem fazer face a esses problemas que se colocam na jurisdição administrativa e fiscal.
Cremos que, efectivamente, só a existência de um Conselho que possa atender a estes problemas muito específicos e garantir essa qualidade dos juizes, que fazem parte dessa jurisdição, poderá garantir, de facto, essa eficiência que todos nós pretendemos.
Há problemas muito específicos de formação dos magistrados, há problemas muito específicos relativos ao recrutamento de magistrados para a jurisdição e há problemas, também, em manter os juizes na jurisdição de maneira a poderem adquirir experiência suficiente para garantir a qualidade das decisões, que é absolutamente necessária, devido, como eu disse, à complexidade das questões que são tratadas nos tribunais da jurisdição.
Portanto, a nossa convicção é a de que, efectivamente, deveria manter-se esse regime que passou a existir depois da revisão constitucional de 1989. Aliás, é movimento que se pode ver generalizado o facto de se dar grande importância aos tribunais administrativos e fiscais; em todo o mundo se verifica isto devido, precisamente, aos problemas de extraordinária importância que são tratados nestes tribunais.
Em resumo, é isto, creio, aquilo que gostaria de dizer.
Como é evidente, ficamos à disposição para responder a qualquer esclarecimento que os Srs. Deputados solicitem.O Sr. Presidente: - Obrigado, Sr. Conselheiro.
Pergunto se mais algum membro da delegação - o Sr. Conselheiro Dimas Lacerda ou o Sr. Dr. Nogueira de Brito - quer acrescentar algum ponto.Pausa.Srs. Deputados, uma vez feita a exposição e qualificadas devidamente as posições do Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais, se algum dos Srs. Deputados quiser fazer um comentário, pedir esclarecimentos, juntar um considerando, faça favor.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr Deputado.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Presidente do Supremo Tribunal Administrativo, Sr. Conselheiro Dimas Lacerda, Sr. Dr. Nogueira de Brito, Srs. Deputados: Antes de mais, em nome do Grupo Parlamentar do PSD, quero cumprimentar a ilustre delegação que aqui veio expor-nos o seu ponto de vista sobre a organização do poder jurisdicional no campo da administração da justiça na área da pública. Muito obrigado, por terem vindo!
Já conhecíamos as vossas posições, mas é sempre bom trocarmos impressões ao vivo e a minha intervenção, para além desta saudação, vem a propósito disso.
Diria que é anormal que a jurisdição do Supremo Tribunal Administrativo, no fundo a jurisdição pública, em Portugal, venha dizer que só é possível ou correcto manter a autonomia e o bom funcionamento desta jurisdição se ela tiver um órgão de cúpula, próprio, aqui ou que seja destacado, distinto do órgão que gere a administração da justiça comum. Este tipo de reacção é natural.
Mas, eu próprio, gostava de ver isto melhor, por isso pergunto se é verdade que, hoje, a jurisdição administrativa não tem força suficiente para se manter viva e actuante, mesmo gerindo e participando na gestão do poder jurisdicional, no sentido mais amplo. Será preciso manter um órgão e, digamos, criar uma espécie de isolamento deste órgão, que faz a justiça diante do Estado, sobretudo, perante actos de autoridade do Estado, à margem da organização do poder jurisdicional, para incluir aqui tudo o que faça juris dixio?
No caso de se avançar no sentido de se criar um órgão unitário de gestão da jurisdição, então, de que garantias precisaria o corpo próprio ou o corpo da jurisdição pública? De que garantias precisaria ela para, dentro desse espaço organizativo, amplo, manter aquilo que julgo essencial?
Esta é uma questão que eu gostaria de ver mais desenvolvida, pois eu próprio gostava de ver este assunto mais claramente.
O Sr. Presidente: - Sr. Conselheiro Sampaio da Nóvoa, a questão do Deputado Barbosa de Melo ficou devidamente registada, creio, e talvez seja útil o Sr. Conselheiro poder responder em conjunto, no final, no caso de haver outras perguntas ou pedidos de esclarecimentos.
Assim, pergunto se algum dos Srs. Deputados quer tomar posição ou pedir esclarecimentos sobre esta matéria.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Tem a palavra Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, antes de mais, quero cumprimentar os membros do Conselho.
Em relação à matéria que preocupa especialmente o Conselho, julgo que comungo da preocupação que se prende com a circunstância de estar em cima da mesa a discussão sobre a eventual fusão dos dois conselhos - o Conselho Superior da Magistratura e o Conselho dos Tribunais Administrativos e Fiscais -, fusão essa que, julgo, comporta alguns perigos e riscos, e que, porventura, até acentua alguns dos perigos e riscos existentes, já hoje, sobretudo em matéria de intercomunicabilidade entre as duas magistraturas, no que isso às vezes representa em termos de menor preparação especializada dos magistrados que chegam à magistratura administrativa, vindos dos tribunais criminais ou dos cíveis. Confesso que a minha experiência, como advogado, mas não só, me cria algumas preocupações.
Julgo que isto, obviamente, não é matéria para resolver em sede de revisão constitucional. Em qualquer caso, penso que esta preocupação tem de estar sempre presente, dado que a especialização exigida na magistratura, quando exercida pelos tribunais administrativos e fiscais, importaria porventura maiores preocupações em termos de formação profissional dos magistrados e em termos de algumas garantias de que essa intercomunicabilidade não se faça sem que seja, previamente, assegurada essa formação, o que, julgo, que sempre tenha acontecido.
De certo modo, já o disse nesta Comissão, portanto não estou a dizer nada de novo, tenho algum receio de que a fusão dos Conselhos possa acentuar estes riscos, sobretudo tendo em conta a menorização que isso representaria para os magistrados dos tribunais administrativos e fiscais. Isto, na perspectiva de que, tendo em conta a representatividade desses magistrados, no quadro geral da magistratura, obviamente, por força dos próprios mecanismos de designação dos membros do Conselho, isso implicaria necessariamente uma menor valorização da participação desses magistrados no âmbito das actividades do Conselho Superior da Magistratura, o que, creio, poderia acentuar os riscos de alguma falta de sensibilidade, que existe na magistratura em geral, em relação aos problemas específicos da jurisdição administrativa e fiscal.
Tenho para mim que, infelizmente, os tribunais administrativos e fiscais têm sido frequentemente uma espécie de prateleira dos tribunais comuns, nomeadamente no que respeita à promoção. Isto é, em relação à progressão na carreira de alguns magistrados que, porventura não tendo essa perspectiva facilitada nomeadamente nos tribunais da relação e no Supremo Tribunal de Justiça, frequentemente vão fazer uma espécie de estágio aos tribunais administrativos e fiscais à espera da possibilidade de ingressar onde mais desejam e para o que estão mais aptos e mais preparados, por força até da sua experiência como magistrados ao longo da sua vida.
Ora, julgo que esta preocupação tem reflexos nesta revisão constitucional na medida em que a fusão poderia potenciar alguns desses riscos.