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Para tanto, prevê-se um preço e uma modalidade de pagamento acessíveis, porque temos consciência de que a conjuntura actual da agricultura portuguesa, como da agricultura comunitária, não é de molde a permitir pagar preços especulativos. Não estamos, pois, ainda em momento de ter uma agricultura que pode pagar, se houver empreendimento, se houver dedicação, se houver preparação profissional que lhe dê um sentido empresarial. E pode pagar, no tempo e de uma forma progressiva, o custo da terra a preços justos que tenham em conta a escasso/deste bem, o rendimento efectivo que ela pode produzir, mas que tenha em conta, igualmente, o aspecto social que esta medida preconiza.
Penso, portanto, que esta proposta de lei, de uma forma geral, é equilibrada, sincera, e que corresponde perfeitamente aos objectivos a atingir.
Penso, também, à semelhança de outras medidas que neste domínio têm sido tomadas, que hoje todos os partidos, dos mais diferentes leques ideológicos, se podem congratular pelos passos que estamos a dar, para que a confiança, a calma e a tranquilidade voltem a essa região do País, porque são a condição básica e indispensável para que se possa atingir o almejado progresso e desenvolvimento, pois sem confiança e tranquilidade social não há condições para a fixação das populações no Alentejo.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.
14 DE JUNHO DE 1991 3075O Sr. António Campos (PS): - Sr. Secretário de Estado, o que questiono é o facto de, para este Governo, ter enorme interesse 30 000 ha. de terra - e nós estamos de acordo com o princípio de entregar definitivamente a terra, o que sempre dissemos - e não ter significado, como dizia, a crise em que todo o Alentejo se encontra nem o facto de o Sr. Secretário de Estado nunca ler trazido a esta Assembleia um plano de desenvolvimento para o Alentejo, uma forma de modificação do sector produtivo. No entanto, está permanentemente preocupado com os palmitos de terra que ainda por lá andam perdidos, pois, numa área de 2 milhões e tal de hectares, que, como sabe, é a área da zona da reforma agrária, o que o senhor nos traz aqui 6 uma coisinha de 30 000 ha.
Neste senado, lembro-lhe, Sr. Secretário de Estado, que as celuloses têm em Portugal mais 350 000 ha e o senhor nunca criou qualquer problema, o que constitui uma diferença de critérios.
De facto, estamos preocupadíssimos com o que se está a passar no Alentejo. E o senhor também tem de estar, porque não é capaz de nos dizer o que é que o Alentejo vai ser daqui a cinco ou seis anos.O Sr. João Silva Maçãs (PSD): - E o senhor é?!O Orador: - Com efeito, estão a financiar tudo o que vai acabar e não financiam rigorosamente nada ligado ao futuro e vem aqui, agora, porque precisa de um tempozinho de antena! É isso mesmo, Sr. Secretário de Estado! É que estarmos aqui a discutir 30000 ha não tem significado, porque, então, teremos de presumir que tem lá alguns amigos dos quais só um receberá os 30 000 ha! E vimos para aqui, nesta fase, discutir isso apenas nessa perspectiva!
Ora, o que gostaria é que o Governo, que tem lido ajudas, solidariedade internacional, fundos comunitários, tivesse tido uma política virada para o futuro. Mas o senhor gasta o dinheiro a financiar tudo o que está a acabar. Por exemplo, financia os cereais, porque vão acabar e porque vão perder 10 %, mas não financia algo que seja de novo.
Portanto, como disse, traz-nos aqui, nesta fase de fecho da Assembleia, porque precisa eleitoralmente de o fazer, um diploma que, afinal, nada representa para todo o Alentejo.O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado tem mais dois pedidos de esclarecimento, deseja responder já ou no fim?O Sr. Secretário de Estado da Alimentação: - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa da Costa.O Sr. Barbosa da Costa (PRD): - Sr. Secretário de Estado, damos como reproduzidos, neste debate, os argumentos que apresentámos em anterior discussão, designadamente algumas reservas quanto ao conteúdo específico dos prazos probatórios, dos prazos de venda, que estão estipulados no documento da autorização legislativa.
Gostaríamos, porém, de dizer ao Sr. Secretário de Estado - não era propriamente um pedido de esclarecimento que desejava fazer - que o Governo, neste processo, assumiu-se com um pouco da prosápia da lebre da fábula, quando, se tivesse assumido a humildade da tartaruga, certamente que este processo já tinha chegado ao fim.
É que quando se pretende andar depressa de mais esquece-se que as coisas devem levar a sua tramitação normal, designadamente a audição pública que agora foi feita. Sc assim tivesse sucedido, certamente que o processo já teria chegado ao fim.
De qualquer forma, é para dizer também que damos o nosso acordo ao diploma ora em debate.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, para além da retórica, o Sr. Secretário de Estado não contestou nenhuma das afirmações de fundo que aqui fizemos.
Não é verdade que a quebra do número de rendeiros lenha resultado da passagem dos contratos com o Estado para os contratos com os reservatórios. Se o Sr. Secretário de Estado ler a própria informação que o seu Ministério enviou para a Assembleia, verificará, por. exemplo, que, na região leste do Ribatejo, dos 364 rendeiros iniciais, 193 já estão, pura e simplesmente, sem a terra, e os restantes estão, enfim, com processos pendentes para ficarem lambem sem a terra.
É, com efeito, a própria Direcção-Geral de Agricultura que vem aqui dizer que há dois pequenos agricultores em relação aos quais a lei vai ser aplicada. Dois, Sr. Secretário de Estado!
Portanto, o que afirmou é falacioso, pois o que se fez foi a entrega da terra aos grandes proprietários. E de tal modo isso é verdade que os senhores, em contrapartida a ioda a política que praticaram, não criaram nenhuma perspectiva de desenvolvimento para a região. Reparem, até, que o Sr. Primeiro-Ministro, quando vai de visita ao Alentejo, a única exploração que encontra para visitar é a do Brejão, do Sr. Russell, proprietário estrangeiro que ali se sediou.
É este o exemplo mais vivo do falhanço da política do Governo, pois nem sequer encontra uma exploração agrícola portuguesa moderna para visitar.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Alimentação.O Sr. Secretário de Estado da Alimentação: - Sr. Deputado António Campos, naturalmente que não é esta a sede nem o tempo para reabrirmos um debate de política agrícola, que, aliás, ocorreu nesta Câmara, com os resultados conhecidos e com o vazio de propostas lambem conhecidas e sobejamente demonstradas por parte do Partido Socialista.
Mas, relativamente a essa matéria da estruturação fundiária, o Sr. Deputado, afinal, não contestou absolutamente nada daquilo que eu disse, designadamente, quando afirmei que esta nossa proposta só neste momento é possível, porque só agora a Constituição permite, depois da sua revisão em 1989, a alienação de prédios expropriados.O Sr. António Campos (PS): - Não é verdade!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Leia a Constituição!O Orador: - Sr. Deputado António Campos, conhecemos a postura do Partido Socialista perante o Alentejo.
3076 I SÉRIE - NÚMERO 92Foi sempre uma postura, como já foi dito nesta Câmara, de omissão e não de propostas alternativas ao Partido Comunista ou ao Partido Social-Democrata, mas uma postura de omissão.
Hoje, fiquei também a saber que a resposta do Partido Socialista para o Alentejo seria um plano. Sr. Deputado, está hoje universalmente aceite que a economia, mesmo a agricultura, não se desenvolve com planos, mas desenvolve-se a partir da confiança, do investimento dos agricultores e dos instrumentos que sejam postos à sua disposição para que eles possam investir e modernizar as suas explorações. Hoje, felizmente, há instrumentos e há apoios para que os agricultores empreendedores possam desenvolver e modernizar as suas explorações.
Não estou tão assustado como o Sr. Deputado, talvez por conhecer a região, relativamente ao futuro, porque a agricultura do Alentejo, regressada a paz, regressada a confiança, tem características, tem dimensão, tem a qualidade intrínseca dos seus produtos, para que, numa posição capaz de ocupar o seu lugar, possa entrar no mercado europeu, que é, de facto, extremamente concorrencial e agressivo.
Não podemos compelir em propriedades físicas, mas conseguimos, com certeza, competir em qualidade. E o preço deriva não apenas da produtividade, como o Sr. Deputado deve saber, mas também da qualidade que dá a aceitação que os produtos devem ter junto dos consumidores.
Sr. Deputado Lino de Carvalho, dos 4000 agricultores inicialmente instalados, muitos -mais de um milhar - passaram para rendeiros dos particulares; outros, largas centenas, fizeram acordos particulares com os proprietários para a devolução da terra. Ora, a Administração não pode opor-se a que, na órbita particular, surjam esses acordos.
Naturalmente que depende do agricultor, das suas opções para o futuro, fazer ou não fa/er esses acordos. O que rejeito é que, pelo contrário, tenha havido da parte do Governo quaisquer medidas tendentes a desalojar os agricultores. O que aconteceu foi que, na última alteração da Lei da Reforma Agrária, Lei n.9 109/88, essa protecção foi reforçada. Enquanto na Lei n.o 67/77 era possível, efectivamente, o desalojamento de agricultores aquando da demarcação das reservas, a partir da Lei n.o 109/88, como o Sr. Deputado bem sabe, isso deixou de ser possível, tendo havido um reforço da protecção a estes agricultores.
Sr. Presidente, julgo que é tudo. As questões postas foram efectivamente muito particulares, mas aquilo que interessa sublinhar, afinal, e que, com esta proposta, vai-se conseguir o objectivo final a que o Governo se propõe, que é o de vender as terras expropriadas, ainda na posse do Estado, a quem as possa explorar com mais eficiência, com mais pragmatismo, com mais sabedoria do que o pode fazer o Estado. Está hoje isso provado aqui como em qualquer parle do mundo.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Amónio Campos pediu a palavra para que efeito?O Sr. António Campos (PS): - Para uma intervenção, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: -Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. António Campos (PS): - Sr. Secretário de Estado, a questão mantém-se: por que razão é que só agora traz agora o diploma? E isto porque, logo após a revisão constitucional, ficou em condições de poder apresentar este diploma, que, aliás, não tem significado político no terreno, já que ele representa apenas 30 000 ha.
Ora, o Secretário de Estado tem de compreender que nós percebemos qual é o objectivo disto tudo.
É que quando o desafio é no sentido de trazer aqui questões importantes para o Alentejo, pois o Sr. Secretário de Estado não consegue dizer o que é que vai fazer no Alentejo no futuro.O Sr. Secretário de Estado da Alimentação: - Permite-me que o interrompa, Sr. Deputado?O Sr. António Campos (PS): - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado da Alimentação: - O Sr. Deputado entende que só pelo facto de serem 30000 ha a 40 000 ha, eles deveriam continuar na posse do Estado? Entende que, mesmo sendo uma área inferior àquela que inicialmente se perspectivava, essa medida não devia ser tomada?O Orador: - Sr. Secretário de Estado, o que eu lhe digo é que V. Ex.a está aqui porque precisa deles eleitoralmente e não porque a região precise. Este assunto não nada tem a ver com os interesses do Alentejo e dos agricultores. Mas V. Ex.a, Sr. Secretário de Estado, é um grande responsável pelo que irá ser, no futuro, a agricultura portuguesa, porque o Sr. Secretário de Estado, ou, melhor, o Estado Português, recebeu centenas de milhões de contos de fundos comunitários para criar uma agricultura de futuro.
No entanto, V. Ex.a só tem subsidiado o que está a acabar no Alentejo, isto ó, o Sr. Secretário de Estado negociou com a CEE o fim dos cereais e os subsídios, mas não negociou nada para o futuro. É para esse facto que quero chamar a sua atenção, porque é um crime nacional o que os senhores têm estado a fazer em relação ao Alentejo.
V. Ex.a sabe que não há qualquer plano para a agricultura alentejana. Qual teria sido, nesta área, a primeira medida de um governo com credibilidade após a integração na Comunidade? Era resolver o problema do aproveitamento hídrico alentejano, sem o qual não há alternativa. O Sr. Secretário de Estado perdeu cinco anos, perdeu possibilidades, negociou o que vai terminar e não sabe o que vai fazer no futuro.
Diz-me V. Ex.a que os agricultores vão «fazer caça e vão fazer turismo». Só que isso nada tem a ver com o sector da produção, porque esse sector, como V. Ex.a bem sabe, vai entrar em grandes dificuldades e V. Ex.a não é capaz de mostrar uma única produção acerca da qual diga que é a produção do futuro no Alentejo e que por isso está a subsidiá-la. Indique apenas uma, se é que é capaz, Sr. Secretário de Estado.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Na minha intervenção, e por uma questão de economia de tempo, irei apreciar as três propostas de alteração que temos para apresentar.
14 DE JUNHO DE 1991 3077A esse respeito, e prosseguindo na análise da proposta de lei, chegamos à conclusão de que nem sequer estes 30 000 ha que estilo em causa irão para a posse dos agricultores ou das cooperativas que os delfim neste momento sob contrato.
A primeira questão é a de que na alínea b) do artigo 2.B da proposta de lei os senhores impõem que, na outorga da propriedade, se exija um período probatório mínimo de 10 anos a contar da data da investidura da posse da terra.
O PSD vem agora apresentar uma proposta de alteração de redução desse período para 7 anos, o que 6 positivo em relação à proposta inicial e que só vem provar que tínhamos razão ao afirmar, em sede de discussão na generalidade, que este período de 10 anos colocava a maior pane das cooperativas e agricultores fora da possibilidade de ascenderem a esta reduzida hipótese de acesso a terra, porque a maior parte dos contratos tinham sido feitos há menos tempo.
Ora, sendo positiva esta redução para sete anos, ela deve ser feita, não a partir da data da investidura através de contrato, mas a partir do momento em que, de facto, as entidades que actualmente exploram a terra começaram a faze-lo, porque essa forma de exploração 6 reconhecida pela jurisprudência e pelo próprio Ministério.
Então, se o Ministério da Agricultura estabelece relações com os agricultores e as cooperativas que afim a terra e que a exploram, mesmo sem título escrito, já que o Governo nunca lho quis dar, qual a razão por que colocam de fora a possibilidade de ascenderem à entrega da terra? Esta é uma maneira de afunilar e reduzir o número daqueles que possam ser eventuais beneficiários desta medida.
Mas avançando mais, Sr. Secretário de Estado, quando analisamos a alínea c) e verificamos o método de cálculo do preço, consultamos que o preço do prédio será lixado em função «dos rendimentos efectivo e possível». Mas o que é isto de «rendimento possível»?O Sr. João Silva Maçãs (PSD): - De acordo com as possibilidades.O Orador: - É que o «rendimento possível» dependerá das formas de gestão da terra, das culturas que vierem a ser implementadas.
Assim sendo, como é que é possível definir qual será o rendimento futuro da terra? É que, para além do mais, nem sequer propõem a dedução dos investimentos que entretanto foram feitos, já que o valor global das terras que estão aqui em discussão, estes 30000 ha ou 40000 ha, ascende a cerca de 15 milhões de contos, e aqui deparamo-nos com outra falácia. Eu pergunto: quem é o pequeno agricultor, qual é a cooperativa que tem os 200, 300 ou 400 contos que é preciso pagar por hectare de terra de sequeiro ou os 700 ou 800 contos que é preciso pagar por hectare de terra de regadio, para ter acesso à propriedade da terra?
Mais: o Sr. Secretário de Estado afirmou, no ano passado, que, na altura em que esta proposta de lei estivesse em discussão, o Governo criaria mecanismos de acesso a financiamentos por parte dos pequenos e médios agricultores, de modo que estes pudessem aceder & terra. Onde estilo esses financiamentos? Onde estão essas linhas de crédito especiais? É que os agricultores e as cooperativas terão de ir à banca pedir dinheiro emprestado a 24 %, 25 %o e 30 % para se candidatarem a estes poucos pedaços de terra que aí estão!
Avançando na análise da letra da proposta de lei, o que se verifica é que mesmo esses 30 000 ha não irão parar ao conjunto daqueles que hoje exploram a terra, àqueles que a Constituição privilegia e que são os pequenos agricultores e as cooperativas, mas vão, isso sim, parar de novo às mãos dos antigos proprietários. Isto que afirmo resulta claro de uma leitura com um mínimo de boa fé e espírito de isenção da proposta de lei.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Silva Maçãs.O Sr. João Silva Maçãs (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O tempo urge e o PSD não gostaria que ele se esgotasse sem que tivéssemos a possibilidade de abordar aquilo que corresponde às várias propostas de alteração, quer as sugeridas pelo PSD, quer das que são da responsabilidade do PCP.
Assim, Sr. Presidente, passaria a fazer a análise das propostas do PCP, do PS e do PSD em relação à alínea b) do artigo 2? da proposta de lei.
Estive com atenção em relação à questão que o Sr. Deputado Lino de Carvalho levantou e não percebo como é que pode dizer que o PSD apresenta agora uma proposta no sentido de reduzir para 7 anos o período probatório, e que isso é positivo, quando, na realidade, a própria proposta que agora apresenta mantém os 10 anos.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - É falso!O Orador: - De facto, alguma coisa está menos correcta, porque quem revelou, na realidade, preocupação em relação a esta questão foi o PSD, já que na sua proposta mantém a letra da proposta de lei n.9 181/V e sugere a alteração de 10 para 7 anos. E isto tem a sua razão de sen em primeiro lugar, porque facilita e abrange mais rendeiros e mais cooperativas e. em segundo lugar, porque tem a ver com alguma ligação com o prazo de arrendamento do agricultor autónomo. É preciso termos presente que os agricultores rendeiros do Estado são na sua esmagadora maioria agricultores autónomos, porque a sua agricultura é familiar.
Essa é a razão por que propomos a redução para os 7 anos e é também a razão por que não entendemos como é que o PCP mantém os 10 anos. Mas tem outra preocupação, que é a mesma que assiste em relação à alínea a) da artigo 2.o, e, essa sim, tem a ver com um período probatório mínimo durante o qual os arrendatários exploraram a terra. Voltamos a ignorar o vínculo, voltamos a querer abranger aqueles que são meros ocupantes, aqueles que nunca pagaram qualquer tipo de renda ao Estado, aqueles que ocuparam, que usurparam, que utilizaram e que até este momento não ressarciram nada nem ninguém daquilo que fizeram durante 10, 12, 13 ou 14 anos. Obviamente que não podemos considerar estas entidades como passíveis de poder ter acesso, de uma forma legítima, ao património que pretendem ter. Não o faremos! A bancada do PSD rejeita liminarmente essa situação!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Em relação à alínea c), o PCP apresenta também uma proposta de alteração. Aqui, desde logo, rejeita a possibilidade, tal como está na proposta de lei, de
3078 I SÉRIE - NÚMERO 92inclusão do inciso «possível». E rejeita-o porque pretende apenas encarar o rendimento efectivo do momento, negando-se, pura e simplesmente, a admitir a possibilidade de rendimentos futuros superiores que advenham de uma exploração capaz, de um maior aproveitamento das potencialidades do solo.
É óbvio que o PSD está virado para o futuro, está a pensar que esta gente vai receber o património para o explorar capazmente e dele retirar mais proveitos.
Temos de encarar a situação deste modo, porque o PSD não quer dar o património para fazer acções de eleitoralismo, como disse o Sr. Deputado António Campos. O PSD está seriamente empenhado em vender este património, criando também as melhores condições para que quem o adquira o faça com dignidade. Essa é a nossa postura, Sr. Deputado!
Finalmente, diz o PCP que no cálculo do preço devem ser reduzidas as benfeitorias e os investimentos. Sr. Deputado, leia aquilo que se diz na alínea c) do artigo 2.o: «às suas condições de acesso e ao seu estado no momento da entrega para exploração». Obviamente que no momento da sua entrega para exploração não havia benfeitorias e, por conseguinte, presume-se - e está implícita - a ideia de que tudo aquilo que são benfeitorias não entra em linha de conta para o cálculo do preço da propriedade.
Portanto, Sr. Deputado, a sua observação não tem qualquer razão de ser e certamente resultou de uma falta de atenção.
Finalmente, e em relação à alínea d), existem duas propostas de alteração, uma do PCP e outra do PSD.
A do PCP mantém as 20 anuidades e pretende que haja um período de três anos de carência. Relativamente às 20 anuidades, entendemos que é tempo demasiado e que não se justificará. É preciso ver que estes rendeiros e estas UCP/cooperativas se encontram na posse legítima do património há 7, 8, 10 anos e às vezes até há mais anos.
Por conseguinte, não é necessário qualquer período de carência. Aliás, essas pessoas, quando se candidatam à compra, sabem o que estão a fazer, porque ninguém é obrigado a candidatar-se. Agora, podem faze-lo daqui a dois, três e cinco anos, dado que ninguém irá ocupar o património que detêm como rendeiros.
Assim, entendemos que as 20 anuidades são demasiadas e que não há, de facto, cabimento para um período de carência.
Em relação às linhas de crédito especiais bonificadas, o Sr. Deputado diz que são apenas 30 000 ha, mas pretende que se institua uma linha de crédito bonificada para tão pouca área e para abranger tão pouca gente. Além disso, existem outros mecanismos para apoiar o rendeiro, como, por exemplo, o crédito PAR, através do qual se pode obter financiamento a 20 anos, com juros de 5 % a 6 %, e que, neste momento, tem um plafond de 10 000 contos e que eventualmente - e esta questão já foi colocada ao Governo - poderá ser alargado para que cubra não só esta situação concreta dos rendeiros do Estado mas também para todos os rendeiros, de forma a criar maiores facilidades para que possam adquirir a terra.
É assim que pensamos resolver o problema, porque não queremos criar mais uma situação diferenciada, não queremos reduzir os rendeiros do Estado a pessoas diferentes das do resto do País. Pretendemos, isso sim, que no Alentejo as pessoas tenham as mesmas condições que têm no Norte ou em qualquer outra região do País.
Assim, somos frontalmente contra uma situação desse género. Pensamos que ela não se justifica e vamos procurar junto do Governo que o processo seja acelerado no sentido de o plafond do crédito PAR ser alargado, para que, na realidade, as pessoas possam candidatar-se a esse financiamento.
Quanto ao pagamento dos prédios, pretendemos, contrariamente àquilo que consta da proposta de lei do Governo, que estabelece 10 anuidades, e contrariamente às 20 anuidades que o PCP propõe, estabelecer o prazo das IS anuidades.
O PSD faz essa proposta porque entende que 15 anos é tempo suficiente para que se possa proceder ao pagamento da terra. É tempo suficiente porque, se o Sr. Deputado aplicar a fórmula através da qual se encontra o preço da propriedade, vai ver que esses preços ficam muito aquém daquilo que são os preços do mercado. Na realidade, o empresário que teve esse património durante 10 anos na sua posse, como rendeiro do Estado, se for, de facto, um bom empresário, já tem algum dinheiro e, se consegue ter algum crédito e ainda por cima se puder recorrer ao crédito PAR, naturalmente que é um verdadeiro empresário e certamente reúne condições para poder adquirir, nos IS anos, o seu prédio.
Esta é a postura que temos em relação a esta matéria. Tal como disse, não pretendemos ir para a solução dos 20 anos, porque aqui também poderíamos estar a dar um presente envenenado, já que iríamos criar uma situação de encargos durante 20 anos ao rendeiro do Estado.
O que pretendemos, isso sim, é que eles, nos 15 anos, adquiram o património e a partir daí sejam verdadeiramente donos da terra e passem a dispor dela.
Daí que para a alínea e) do artigo 2.o o PSD tenha apresentado também uma proposta de alteração, que vai no sentido de colocar em IS anos a questão da outorga da propriedade plena, para compatibilizar esse prazo com os outros IS anos. Entendemos que não se justifica, depois de terem pago a propriedade ao fim de 15 anos, que aguardem mais cinco anos para que possam praticar um negócio jurídico, se na realidade assim o entenderem.
Por isso, reduzimos esse tempo, em relação à proposta do Governo, em 5 anos, estabelecendo em IS anos essa possibilidade de alienar o património, se esse for o interesse do rendeiro.
Procurei, embora de forma extremamente sucinta, pronunciar-me sobre todas as propostas de alteração apresentadas, pensando que assim daria um contributo válido para este debate.O Sr. Presidente: - Para defesa da consideração, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Deputado João Silva Maçãs, o Sr. Deputado leu mal ou tresleu as nossas propostas de alteração e, assim, fez afirmações não verdadeiras sobre o que propusemos.
O que definimos é que o período probatório mínimo a que a Constituição obriga, para que os actuais detentores da terra tenham acesso a ela -os tais 10 anos que aceitámos manter -, conte a partir do momento em que esses beneficiários começaram a explorar a terra, ao contrário do que se preceitua na vossa proposta, segundo a qual tal prazo só conta a partir da data da investidura na posse da terra, ou seja, da data do contrato. Quando o Sr. Deputado se admira tanto com o facto de mantermos os 10 anos, tem de entender que esses 10 anos contam a partir de 1974, 1975 ou 1976, ao passo que os 10 anos da
14 DE JUNHO DE 1991 3079proposta do Governo contam a partir de 1983, 1984 ou 1985, data em que foram feitos os contratos de arrendamento das terras.
A nossa proposta, elaborada como está, contempla o universo de todos aqueles que ao longo do processo ficaram a explorar a terra, seja a que título for. Se, portanto, o Sr. Deputado não quiser faltar a verdade, terá de alterar a leitura que fez da proposta que apresentamos.
Quanto a questão do rendimento possível, já não vos basta estabelecerem um preço para a terra em relação ao rendimento efectivo ou actual, pois ainda querem que aqueles que venham a ter acesso à posse da terra paguem pelos investimentos que no futuro eles próprios façam, depois de terem comprado a terra. É demais. Sr. Deputado!...O Sr. Carlos Brito (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado João Silva Maças.O Sr. João Silva Maçãs (PSD): - Sr. Deputado Lino de Carvalho, devo dizer-lhe que realmente o Sr. Deputado não alterou rigorosamente nada ao debate. Nem eu estava enganado nem o Sr. Deputado o estava.
O que efectivamente o Sr. Deputado pretende 6 que seja contado também, como período probatório, o tempo decorrido anteriormente à investidura na terra. Não estamos, obviamente, de acordo com isso, pois o que pretendemos 6 que só a partir da altura em que o rendeiro passou a ter, de uma forma legítima, o vínculo de rendeiro e tomou posse, de uma forma legal, da terra sejam contados não os 10 anos que o Partido Comunista pretendia mas, sim. os 7 anos que o Partido Social-Democrata propõe.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Alimentação.O Sr. Secretário de Estado da Alimentação: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ultrapassadas as questões e as dúvidas suscitadas em sede de especialidade, julgo, no entanto, que resta um aspecto extremamente relevante, que interessa talvez esclarecer melhor, porque a redacção constante da proposta de lei poderá não ser suficientemente explicita. Refiro-me à questão do preço.
Compreendemos a bondade da medida e o objectivo a alcançar com esta iniciativa, porque o preço a determinar constitui efectivamente um aspecto nuclear do efeito e dos resultados a atingir com a medida legislativa em discussão. O método analítico que aqui se preconiza é um método objectivo, com o qual pretendemos que não se caia na discricionariedade. Tal método analítico é aquele que é comummente aplicado à avaliação de prédios rústicos e tem em conta fundamentalmente as capacidades produtivas do prédio.
Rejeitamos - repito - que se possa cair na discricionariedade, pelo que à avaliação do prédio tem de presidir fundamentalmente a avaliação das respectivas capacidades produtivas, com base no método analítico que está consagrado para a avaliação de prédios rústicos, designadamente pelas instituições de crédito e outras entidades similares.
Por outro lado, temos de entender que o Governo pretende com esta medida privilegiar o acesso à propriedade por parte dos pequenos e médios agricultores e de cooperativas que já estão na posse da terra. Esta medida tem também, e fundamentalmente, um objectivo social e um objectivo de política agrícola.
Para isso, há que ponderar este valor decorrente do rendimento efectivo do prédio com o ónus que também já existe sobre o prédio de estar estabelecido um arrendamento, bem como com a finalidade de política agrícola que se pretende atingir.
Nesse sentido, o Governo entende que o valor resultante deverá ser determinado por uma média aritmética entre o valor do prédio que resultar da avaliação pelo método analítico, que é, como já disse, um método objectivo, e o valor que resultar da aplicação do factor 20 ao valor máximo da renda, que constitui um outro método objectivo.
Os Srs. Deputados compreenderão que nesta matéria seria extremamente sensível que tivéssemos duas medidas. Daí que tenhamos a preocupação de explicitar na lei critérios perfeitamente correctos, exactos e matemáticos para a determinação do preço.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero apenas, nesta fase terminal do debate, dizer que há uma coisa em que efectivamente estamos de acordo com o Governo e com o PSD: é que esta proposta de lei é o culminar de um quadro legislativo que foi desenvolvido ao longo de vários anos, no sentido de privatizar toda a terra expropriada e nacionalizada, liquidar as cooperativas, criar dificuldades as próprias explorações familiares e reconstituir toda a grande exploração latifundiária no Alentejo.
Na próxima segunda-feira, teremos aqui oportunidade de debater uma petição de trabalhadores rurais sobre as consequências para o Alentejo e para o Ribatejo da política agrícola que tem sido seguida. A prova, todavia, já está feita no terreno e nos dados e resultados desta política: os senhores afim de apresentar uma política alternativa, se querem ter credibilidade quando pretendem liquidar o que está, para criar qualquer coisa de nova Só que essa política alternativa não apareceu até ao momento.
Pelo contrário, se olharmos para toda a região em causa, o que verificamos é que não há uma perspectiva alternativa para a agricultura da região, sendo hoje o Alentejo a região com a maior taxa de desemprego do País - três vezes maior que a das restantes zonas- e uma das maiores da Europa, afastando-se cada vez mais de outras regiões da Europa comunitária.
Uma política não se mede pela retórica eleitoralista e demagógica, mas pelos resultados, e estes estão bem à vista para todos que os queiram ver.
Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Não havendo mais inscrições, declaro encerrado o debate sobre a proposta de lei n.o 181/V.
Dado que apenas restam cinco minutos para as 13 horas, a Mesa decidiu que os trabalhos seriam interrompidos agora e retomados às IS horas exactas, com o debate da proposta de lei n.o 176/V.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente, para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.
3080 I SÉRIE - NÚMERO 92O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, 6 óbvio que, em face das circunstâncias, estamos de acordo em retomar o debate do «pacote laborai» às IS horas.
Entretanto, porém, é-nos suscitada uma outra questão, que passo a expor.
Há consenso entre a nossa bancada, a do PSD e, segundo penso, a do PS relativamente à possibilidade de se debater ainda hoje uma proposta e um projecto de lei sobre a colónia, o que implicaria que se agendasse essa matéria para o último lugar da ordem de trabalhos, logo a seguir à discussão do «pacote laborai», uma vez que receio que, se deixarmos esse agendamento para a conferência de representantes dos grupos parlamentares, seja depois demasiado tarde.
Sugeriria, pois, que se considerasse desde já a inclusão na ordem de trabalhos da proposta e do projecto de lei sobre a colónia.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Brito, para a Mesa poder tomar uma decisão sobre a sugestão que acaba de fazer, seria necessário o consenso de toda a Câmara. Como já não há condições para solicitar esse consenso, sobretudo por já nem sequer se encontrarem representados alguns grupos parlamentares, a conferencia de líderes decidirá essa questão às 15 horas, mas julgo que não levantará obstáculos à sua sugestão.
Srs. Deputados, vamos dar início à discussão da proposta de lei n.o 176/V - autorização legislativa sobro os regimes jurídicos do trabalho de menores, das férias, do trabalho em comissão de serviço, do período experimental, da direcção do trabalho e da cessação do contrato de trabalho por inadaptação.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente, para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Sr. Presidente, vamos passar a discutir uma proposta de autorização legislativa que versa questões fundamentais, em termos de direitos, liberdades e garantias, e tem a ver com direitos dos trabalhadores. Trata-se de uma iniciativa do Governo, cuja responsabilidade fundamental cabe ao Ministério do Emprego e da Segurança Social.
É no mínimo estranho e preocupante e acaba por desvalorizar esta Assembleia que nenhum representante do Governo, da área do referido Ministério - salvaguardado todo o respeito pessoal que possa ter pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares, aqui sentado -, esteja presente num debate desta natureza.A Sr.a Odete Santos (PCP): - É uma vergonha!O Orador: - Depois do show a que aqui assistimos ontem por parle do Sr. Primeiro-Ministro, que afirmou claramente respeitar muito a Assembleia da República, temos de lamentar profundamente a posição do Governo de vir aqui com uma proposta de lei desta natureza e tratar estes assuntos como questões de somenos. É uma posição demonstrativa de que, afinal, a realidade não é aquela que ontem o Sr. Primeiro-Ministro veio aqui afirmar, mas sim a de que, em relação aos direitos dos trabalhadores e às questões laborais em geral, este Governo maltrata esses mesmo direitos, considerando-os apenas como minudências e questões de pormenor.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - É de lamentar, Sr. Presidente, que esta Assembleia seja tratada assim por este Governo.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares (Carlos Encarnação): - Sr. Presidente, depois do coro a que acabámos de assistir, tenho necessariamente de interpelar a Mesa, mais pelo coro do que propriamente pela intervenção.
Compreendo que VV. Ex.as possam pensar e dizer aquilo que muito bem lhes aprouver, mas já não posso, como é evidente (e VV. Ex.as garantir-me-ão o uso deste direito), concordar com isso, por duas razões simples, que passo a expor.
Não concordo, desde logo, com a vossa apreciação de que o Sr. Primeiro-Ministro não disse aqui a verdade, porque disse exactamente a verdade.
O Governo tem o maior respeito por esta Câmara e o que o Sr. Primeiro-Ministro disse foi que o Governo é aqui representado de acordo com os seus próprios critérios. VV. Ex.as não quererão certamente fazer ao Governo a ofensa de pretender que ele seja aqui representado de acordo com os vossos critérios.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Não são os nossos, são os critérios democráticos!O Orador: - O Governo está representado de acordo com os seus próprios critérios e os critérios da democracia são estes mesmos. O Governo está representado, de acordo com aquilo que entende, por um seu membro. Neste momento, estou eu - não o Carlos Encarnação, mas o Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares - a representar aqui o Governo.
Nesta base, o que vamos fazer é a retoma da discussão, já em sede de especialidade, de uma formalidade que a Assembleia reclama e urge e que consiste na abertura de um tempo de discussão na generalidade de uma coisa que já está discutida, como aliás tive ocasião de frisar na parte da manhã, embora em relação a um outro diploma.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Não apoiado!A Sr.a Odete Santos (PCP): - Então a consulta pública não quer dizer nada?O Orador: - Compreenderá o Sr. Presidente que eu não responda a estes apartes agora, porque estou a usar da figura da interpelação à Mesa e não desejaria entrar na análise da matéria de fundo.Protestos do PCP.
14 DE JUNHO DE 1991 3081A Sr.a Odete Santos (PCP): - O coro da tragédia grega sempre fez o sublinhado da personagem principal!O Sr. Presidente: - Peço aos Srs. Deputados o favor de não interromperem o Sr. Secretário de Estado.O Orador: - Depois de produzida a tragédia grega, resta ao coro calar-se, porque realmente tem de falar a personagem principal, que neste caso, infelizmente, sou eu.
Repostas as condições e as circunstâncias tal como estão, estando o Governo representado, tendo sido feito o debate e estando agora a proceder-se a um novo agendamento, embora - reconheço - formal em relação à discussão da parte substancial em sede de especialidade, penso que a Câmara está em perfeitas condições de continuar com os trabalhos, o que não representa, de forma alguma, qualquer ofensa ou menos consideração por parte do Governo em relação à Assembleia, mas, antes pelo contrário, vem exactamente na sequência daquilo que o Sr. Primeiro-Ministro ainda ontem aqui disse, aliás sem contestação visível.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - A Mesa não pode, de modo algum, ser árbitro nas decisões do Governo ou de quem o representa nesta Câmara e a informação que obteve foi a de quem representaria o Governo neste debate seria o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares. A sessão foi, pois, aberta no pressuposto de que o Governo se encontraria representado na Câmara.O Sr. Joaquim Fernandes Marques (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente, para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Joaquim Fernandes Marques (PSD): - Sr. Presidente, quero apenas recordar que esta matéria foi já discutida na Assembleia da República, em lermos substanciais, na sessão de 29 de Janeiro de 1991.
Desejaria acrescentar esta informação ao que foi dito pelo Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, porque a sua interpelação à Mesa faria subentender que esta matéria nunca tinha sido aqui apreciada, o que não é verdade. Esta matéria foi aqui debatida e foi até aprovada uma lei pela Assembleia da República, que foi submetida à fiscalização preventiva da constitucionalidade, tendo o Tribunal Constitucional declarado exclusivamente uma inconstitucionalidade meramente formai.
Daí que pense, Sr. Presidente, estarmos neste momento em condições de iniciar o debate em termos substanciais, de forma que os trabalhos se processem como foi combinado em conferência de líderes.O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Sr. Presidente, com a serenidade exigível, não posso deixar de interpelar a Mesa no seguinte sentido: o Tribunal Constitucional considerou inconstitucional a proposta de autorização legislativa em causa por ela ferir um direito fundamental das organizações de trabalhadores, que é o seu direito de participação na elaboração da legislação do trabalho. Não se trata, pois, de um mero formalismo.
O Sr. Deputado Joaquim Fernandes Marques conhece mal a Constituição da República, que, nos seus artigos 54.o e 57.o, no capítulo referente aos direitos, liberdades e garantias dos trabalhadores aprendam isto, Srs. Deputados do PSD -, reconhece o direito de participação das organizações dos trabalhadores na legislação laboral.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O PSD e o Governo não admitiram essa discussão pública, embora o Tribunal Constitucional, a solicitação do Sr. Presidente da República, tenha reposto a legalidade constitucional.
Houve uma consulta pública. Além disso, a Lei n.o 16/79, isto é, um diploma aprovado aqui nesta Casa e concernente à participação das organizações dos trabalhadores na legislação do trabalho, estatui que o legislador terá em conta a opinião das organizações representativas dos trabalhadores. No entanto, o que o Sr. Deputado Joaquim Fernandes Marques acaba de demonstrar é que essa opinião dos trabalhadores, esse princípio legal que obriga esta Assembleia, está a ser maltratada, espezinhada e que nada vale.
É este o estilo cavaquista que está a ser imposto nesta Assembleia da República!Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Pediram a palavra para interpelar a Mesa o Sr. Deputado Joaquim Fernandes Marques, o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares e o Sr. Deputado Narana Coissoró.
Srs. Deputados, a Mesa quer apenas chamar a atenção de VV. Ex.as para o facto de não estar agendado um «pré-debate» sob o pretexto de interpelações à Mesa. De modo que a Mesa vai tolerando este «pré-debate», mas terá de lhe pôr termo a curto prazo.
Tem então a palavra, para interpelar a Mesa, o Sr. Deputado Joaquim Fernandes Marques.O Sr. Joaquim Fernandes Marques (PSD): - Sr. Presidente, utilizando a figura da interpelação à Mesa, trata-se apenas de dar um esclarecimento ao Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, uma vez que me parece que terá entendido mal as minhas palavras.
Na realidade, o que referi foi que o acórdão do Tribunal Constitucional tinha declarado inconstitucional a lei oportunamente aprovada na Assembleia da República, inconstitucionalidade essa que era meramente formal. Por conseguinte, o que pretendia era distinguir a inconstitucionalidade meramente formal de eventuais inconstitucionalidades substanciais.
Por outro lado, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é também pouco consentâneo com a verdade o que foi afirmado pelo Sr. Deputado Jerónimo de Sousa quanto à participação das organizações de trabalhadores. Com efeito, desde há já ano e meio que as organizações de trabalhadores mais representativas têm vindo a participar no debate destas matérias no âmbito do Conselho Permanente de Concertação Social.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Este é um facto inequívoco! O acordo económico e social, que consagra estas matérias, é do
3082 I SÉRIE - NÚMERO 92conhecimento de todos. Aliás, sabe-se que uma das centrais sindicais que não subscreveu o acordo o fez exclusivamente por meras razões partidárias.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Isto tem de ser dito, pois. quando afirmam aqui que queremos impedir que os trabalhadores e as suas organizações tenham conhecimento daquilo que vai ser aprovado, isso não corresponde à verdade. Como já referi, há mais de ano e meio que estas maiorias tom vindo a ser discutidas com as organizações dos trabalhadores.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Porque era necessário repor a verdade, este esclarecimento tinha de ser prestado!Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Não se trata de um direito das centrais! É das organizações dos trabalhadores!O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, penso que nem seria necessário usar da palavra agora, uma vez que o Sr. Deputado Joaquim Fernandes Marques já disse essencialmente o que eu iria dizer. De qualquer modo, dado que, em relação a esta matéria e à forma como aparece aqui agendada, foram feitas algumas acusações ao Governo, gostaria apenas de precisar um aspecto, que é, a meu ver, fundamental.
Não houve nenhum problema que não tenha sido resolvido de acordo com a Constituição e os mecanismos de fiscalização em tal sede previstos. Com eleito, o Governo fez uma proposta de autorização legislativa, a qual foi considerada, relativamente a um aspecto que é a discussão pública, formalmente inconstitucional. Nestes termos, o Governo recuperou o debate e foi feita, na Assembleia, a proposta de discussão pública da autorização legislativa.
Está sanado o vício. Está realizada a discussão pública relativamente a esta matéria e estamos hoje a apreciar a substância da autorização legislativa, aliás como não poderia deixar de ser após sanado o vício da inconstitucionalidade formal.
Por conseguinte. Sr. Presidente, penso que não há motivo para qualquer debate preliminar ou sequer para estas «interpelações» em catadupa a que agora se está a assistir, uma vez que não há qualquer motivo fundamental para estarmos a discutir sobre coisas que estão nesta altura ultrapassadas, sobre vícios que estão sanados, que não existem, repondo a normalidade -aliás, como não poderia deixar de ser - do decurso da via constitucional, que está a ser perfeitamente seguida e consonante com a forma como esta matéria se encontra hoje presente no Plenário.O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, gostaria de, sob a forma de interpelação à Mesa, adiantar apenas um ou dois argumentos, os quais recomendariam aqui a presença do titular da pasta do Emprego e da Segurança Social.
Repare-se que isto não tem a ver com razões de ordem formal, pois o Governo até poderia não estar presente, fazendo o partido que o apoia, como se costuma dizer, «as despesas do diálogo».
Também não é pelo facto de o Governo não estar presente que a lei fica inquinada. Aliás, os argumentos que aqui se invocaram, afirmando que este debate já tinha sido realizado, que tudo já foi dito, que o texto é constitucional, que nada há agora a acrescentar e que se trata de uma reprise do primeiro debate, estes logicamente levariam a que o próprio Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares, se quisesse, também se dispensasse de cá vir, uma vez que tudo está feito!
Portanto, se o Sr. Secretário de Estado veio cá, fê-lo por uma razão de ética ou de cortesia para com o Parlamento, a mesma que levaria por maioria de razão a que estivesse presente o titular da pasta.