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«Discute-se à estalada - diz V. Ex.a - os normativos da segunda directiva. Discutem-se porventura à estalada estes normativos. Porém os princípios já adquiridos de uma harmonização mínima da base e do reconhecimento  mútuo das legislações dos vários Estados permitem-nos desde já concluir que não se verificará essa imagem pitoresca que V. Ex.a traçou perante a Assembleia de um «meu trazer uma mala abri-la e fazer uma operaçao bancária.
Pelo contrário Sr. Deputado José Magalhães os bancos não necessitarão de ter uma sede em Portugal para daqui actuarem e fá-lo ao de acordo com as regras do seu próprio país do origem.
A imagem é pitoresca mas não estará tão longe do que vai ser a realidade num futuro porventura próximo.
Por outro lado V. Ex.a referiu que não teria havido tantas alterações como isso Sr. Deputado entre a apresentação do nosso projecto e o momento actual houve grandes alterações. Na verdade houve a assinatura do Acto Único e houve no quadro da assinatura do Acto Único um momento acelerado no sentido de uma pressão exercida sobre todos os membros da comunidade para aderir ao sistema monetário. Mais houve igualmente na sequência do Acto Único medidas respeitantes à liberalização dos movimentos de capitais que tornam perfeitamente absurda a permanência de uma legislação como a que tínhamos.
5 DE JULHO DE 1989 4917O Sr. José Magalhães (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado.O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - O Sr. Deputado deve estar intrigado com a natureza do papel que estou a agitar.., O papel que estou a agitar diz apenas: convém não esquecer que ainda não está definido o regime de movimentação de capitais CEE resto do mundo.
Quanto à directiva a que aludiu, ela é como sabe, litigiosa e está em curso. Contudo, V. Ex.a está claramente a esquecer este último aspecto.O Orador: - Sr. Deputado José Magalhães, desde já se encontra definido um principio de orientação em relação ao país.
Com efeito, o País conseguiu medidas que, em termos de tempo, nos colocam numa posição de abrigo nessa matéria. Contudo, sabemos, desde já, qual o sentido da política definida no âmbito da Comunidade.
O Sr. Deputado José Magalhães sabe muito bem isso, isto é, sabe que está definido o suficiente para tornar absurdo um regime sancionatório como o que existia.
Tem-se falado muito em descriminalização e é verdade o que V. Ex.a diz: há descriminalização. Simplesmente, não deixa de haver sanções para este tipo de ilícitos. Aliás, seria bom que isso fosse devidamente sublinhado.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Quer o pedido de autorização legislativa, quer o próprio texto emanado da Comissão de Economia, Finanças e Plano estão, naturalmente, de acordo com os requisitos estabelecidos no n.o 2 do artigo 168.o da Constituição.
É também óbvio que a opção pela natureza contra-ordenacional das infracções cambiais, é uma medida eminentemente política que não vai, de forma alguma, contra a filosofia do regime das contra-ordenações, embora possa, de alguma maneira - a discussão na Câmara já demonstrou -, ser discutível no plano político.
Contudo, não tendo vindo, em anexo à proposta .de autorização legislativa do Governo, o alcance do regime sancionatório adequado à prática necessária à desincentivação das infracções de natureza cambial, não se pode, de forma alguma, ajuizar do alcance pretendido por está proposta de autorização legislativa.
Essa lacuna, constante da proposta., de lei n.o 105, foi de alguma maneira, suprida pela Comissão de Economia, Finanças e Plano. Porém, tendo o texto alternativo saído daquela comissão estabelecido um regime sacionatório das infrações cambiais para vigorar transitoriamente, coloca-se aqui um aspecto que consubstancia, em nosso entender, uma questão sobre a qual a Assembleia se deveria debruçar...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Lilaia, tem toda a razão. Da minha parte, 'pelo menos, não consigo ouvir metade da intervenção de V: Ex.a, pelo que vai fazer o favor de aguardar por breves momentos para que os Srs. Deputados...O Orador: - Sr: Presidente, se me permite, sugeria que adiássemos esta discussão para amanhã.O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado, porque tenho aldeia de que, com certeza, estarão a ser tratados assuntos relativos à proposta e ao projecto de lei, pelo menos da parte do Sr. Deputado Carlos Encarnação, a quem solicito para participar, mas, ao mesmo tempo, peço desculpa porque sei que está a trabalhar.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente. No momento da interrupção estava, precisamente, a colocar à consideração dá Câmara uma questão que me parece pertinente. E que face à ausência de um regime sacionatório das infracções cambiais, 'que deveria ser apresentado na proposta de autorização legislativa do Governo e dado que a Comissão de Economia, Finanças e Plano conseguiu, penso eu, gizar uma boa proposta relativamente a esse regime sancionatório das infracções cambiais apenas com um senão, que, na minha opinião, reside no facto de não ter estabelecido, de forma concreta/a fixação do tribunal competente para o recurso.
Todos os outros aspectos, constantes do n.o 2 da proposta dê, autorização legislativa do Governo, estão, de alguma ,maneira, considerados no n.o 4 do texto alternativo.
A pergunta que, necessariamente, coloco e que gostava de deixar à consideração da Câmara é, no fundo, a de saber qual a razão por que, tendo a Comissão de Economia, Finanças e Plano conseguido gizar um bom texto, esse texto vai funcionar, apenas, como transitório, sem que nada nos garanta que o Governo possa conceber um texto melhor que, aquele que foi concebido pela própria comissão, ou seja, no mínimo poderemos colocar a dúvida se não será até um texto idêntico.
Portanto, com mais algumas horas de trabalho, deixaríamos de ter um regime provisório para funcionar, provavelmente, durante os 120 dias em que t vai vigorar a .autorização. legislativa e, por conseguinte, não seria uma vitória da Assembleia, pois não se trata aqui de vitórias de ninguém, mas seria, de facto, um benefício para o^ próprio país se a partir daqui, nas próximas horas ou. nos próximos dias, nos pudéssemos entender (a Assembleia e o Governo) sobre este texto do qual a .Assembleia já deu, em meu entender, através da comissão, um bom ponto de partida para esse trabalho que é necessário fazer.
Aproveitaria ainda a oportunidade para colocar mais algumas questões que são, de alguma maneira também, inerentes, quer à própria proposta de autorização legislativa quer mesmo ao texto alternativo saído da comissão. É que não se menciona, quer num caso quer no outro, a legislação que vai ser revogada. E, insistindo nesta matéria, havendo inúmera legislação, na maior parte dos casos até extremamente dispersa, penso que seria oportuno o Governo, se tem ideias sobre essa matéria - e com certeza que terá - dar a. conhecer à Câmara, e, isso deveria vir explicitado na própria proposta de autorização legislativa, exactamente a legislação que vai ser revogada.
Esta era uma nota que gostaria de deixar aqui, a par da outra sugestão que fiz, e que reafirmo, ou seja, com mais algumas horas, com mais alguns dias de trabalho, não perdendo tempo, a partir do texto alternativo
4918 I SÉRIE-NÚMERO 100 da Comissão de Economia, Finanças e Plano poderiamos chegar de facto a um regime sancionatório das infracções cambiais.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção tem, a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Penso que a situação que se vive relativamente a esta matéria que acabou de algum modo por ser bem colocada pelo Sr. Deputado do PRD tem a ver com aquilo a que o Governo já nos habituou que também já foi aqui denunciado de sistematicamente e quando estão em curso iniciativas na Assembleia da República procurar apresentar autorizações legislativas sobre essa mesma matéria.
Penso, que se desta vez - até porque se trata de uma matéria extremamente sensível como é efectivamente a matéria que está em apreciação - o Governo tivesse o bom-senso de aguardar que a Assembleia da República desenvolvesse a legislação que tinha entre mãos particularmente no âmbito da Comissão de Economia Finanças e Plano e que tinha origem nas propostas iniciais do CDS chegaríamos muito provavelmente a uma melhor formulação da disposição legislativa adequada portanto muitas das críticas que têm sido aqui feitas não teriam razão de ser.
É aliás por essa razão e só por essa razão que o Partido Socialista se vai abster relativamente a esta matéria.
Estamos de acordo com a afirmação de que o mundo evoluiu e que a questão que seu coloca em termos se liberalização de capitais particularmente depois das responsabilidades assumidas em matéria de compromissos internacionais no seio da CEE justificam perfeitamente um tipo de iniciativa do género daquela que a Comissão de Economia Finanças e Plano quis chegar embora de maneira insuficiente pelas razões que já apontei.
Vamos portanto abastecer-nos embora reconheçamos que se trata de uma matéria melindrosa. Preferíamos  como tive o cuidado de dizer, apoiar uma iniciativa muito semelhante à iniciativa terminal do Sr. Deputado Nogueira de Brito. E digo terminal por que ela começou por ter uma formulação diversa. Aliás a iniciativa do Sr. Deputado Nogueira de Brito já era o resultado de um consenso obtido no seio da comissão já se tratava de uma negociação feita entre diversos grupos parlamentares.
Portanto repito não tendo objecções de fundo à liberalização do movimento de capitais não tendo objecções de fundo à despenalização de alguns ilícitos cometidos em matéria de exportação de capitais temos no entanto objecções profundas à metodologia utilizada pelo Governo que nos parece incorrecta. É que o Governo para além de ter utilizado o mecanismo da autorização legislativa quando - repito - na Assembleia da República estava em discussão documentação sobre a mesma matéria e nem sequer fez acompanhar o pedido de autorização legislativa daquilo que virá a ser provavelmente o próprio decreto-lei para o qual se solicita tal autorização legislativa o que não é habitual sobretudo quando estamos em matéria de tanta responsabilidade.
Fica pois aqui anunciada «a posição do Partido Socialista no sentido de que em declaração de voto final que apresentaremos por escrito na altura da votação justificaremos melhor esta nossa posição de abstenção em relação a esta matéria.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, o Sr. Deputado Nogueira de Brito para pedir esclarecimentos.O Sr. Nogueira de Brito(CDS): - Sr. Deputado Manuel dos Santos suponho que haverá da parte de V. Ex.a alguma precipitação em relação a este processo e por isso pergunto-lhe ele friamente o processo legislativo aqui em curso evoluiu no sentido de a Assembleia não aprovar uma autorização legislativa mas sim aprovar um texto final que não produza este híbrido perante o qual estamos colocados - porque este é efectivamente um híbrido e não uma autorização legislativa - e se permite também resolver alguns dos problemas já hoje levantados como por exemplo o de dar alcance diferente à disposição correspondente ao n.o 2 do artigo 4 no sentido de esclarecer o problema da criminalização dos agentes promotores, V. Ex.a e o Partido Socialista repensariam o sentido do voto que  efectivamente foi já anunciado pelo Sr. Deputado como sendo de abstenção? É que tenho a impressão que o Partido Socialista teve um papel activo nos trabalhos que conduziram às formulações finais da comissão e isso seria realmente mais  adequado a uma votação diferente se como é claro a iniciativa a votar no final fosse diferente desta isto é desde que não estivéssemos perante uma autorização legislativa mas perante uma lei, matéria votada pela Assembleia.O Sr Presidente: - Para responder tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos. O Sr. Manuel dos («Santos(PS): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, V. Ex.a concordará comigo mais uma vez que a Comissão de Economia Finanças e Plano em particular o seu presidente - a quem presto a minha homenagem - conseguiram encontrar uma saída para uma situação relativamente delicada que aqui foi trazida por uma iniciativa a meu ver pouco assisada por parte do Governo. E daí o tal híbrido.
Com efeito estamos perante um híbrido estamos perante uma coisa que é legislação substancial por um lado e por outro lado é material e por outro lado ainda é também autorização legislativa.
E só a boa vontade da Comissão de Economia, Finanças e Plano e a habilidade do seu presidente é que permitiram que ultrapassássemos de algum modo esta situação caricata. Aliás já não é a primeira vez que isto sucede, já várias vezes sucederam aqui situações singulares e ainda bem recentemente.
Relativamente à questão concreta que me coloca pois com certeza que o Partido Socialista estaria disponível para trabalhar num projecto mais acabado. Aliás já anunciei aqui que não tenho razões de fundo contra esta matéria. Portanto volto a afirmar que estaríamos certamente disponíveis para trabalhar esse projecto e se ele correspondesse a algum equilíbrio dos interesses que estão em jogo - V.  Ex.a sabe que alguns interesses estão em jogo - naturalmente que o PS votaria favoravelmente
5 DE JULHO DE 1989 4919O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Farei uma brevíssima intervenção com três observações fundamentais.Em primeiro lugar, para dar, de algum modo, um esclarecimento ao Sr. Deputado Carlos Lilaia que referiu que com mais algum trabalho a comissão podia ter feito um texto alternativo, penso que, infelizmente, esse «mais algum trabalho» seria «muito trabalho»! É que nós limitámo-nos a fazer um texto da matéria sancionatória, portanto, no que se refere à estatuição da norma, mas não alterámos toda a zona da previsão da norma, isto é, a definição das infracções cambiais.
Ora, é ai que o trabalho mais delicado tem de ser feito, é um trabalho que dificilmente a Assembleia poderá realizar num breve espaço de tempo porque é necessário recorrer especialistas. Em última analise, e no fundo, é mais o Banco de Portugal e as suas equipas técnicas que estão em condições, como autoridade cambiaria e monetária, de fornecer essa ajuda técnica. Portanto, eu gostaria que não pairasse na Câmara a ideia de que por mais umas horas chegávamos a uma solução boa, do ponto de vista da previsão das normas e do trabalho da definição das infracções até porque, obviamente, isso pressupunha também um esclarecimento de todo o complicado processo das operações cambiais e da sua diversa tipificação.
Em suma, agradeço, as palavras do Sr. Deputado Carlos Lilaia, mas gostaria de, em todo o caso, esclarecer que, do meu ponto de vista, não estávamos em condições de o fazer num breve espaço de tempo. Tudo seria possível, mas isso exigiria um recurso a um apoio técnico e a um tempo de que não dispomos.
A segunda observação diz respeito - e eu compreendo isso - às declarações de voto antecipadas formuladas pelo Sr. Deputado Manuel dos Santos, pois gostaria de sublinhar que se registo com aprazimento a circunstância de que, quanto ao fundo e quanto à matéria, o Partido Socialista se identifica com aquilo que tudo leva a crer vai ser o voto maioritário; foi apenas uma razão processual e de princípio que o leva a abster-se.
Penso que numa matéria desta delicadeza isso é importante e penso também que me leva à terceira consideração que gostaria de fazer.
Julgo que por vezes* aqui na Assembleia têm sido feitas críticas fundamentadas ao Governo por algum menor diálogo nesta matéria de autorizações legislativas, mas, neste caso concreto, creio sinceramente que se está a cometer uma injustiça porque, na realidade, após ter sido confrontado com o problema da existência de um projecto e do estado de adiantamento desse projecto, os membros do Governo mais directamente empenhados no problema' demonstraram um grande espirito de diálogo e foi também através da sua cooperação, e desse espírito de diálogo que foi possível chegar a uma solução transitória razoável.
Dir-se-á: mas porque é que o Governo não apresenta uma proposta de lei? Ela não estava ainda em condições sequer formais 'de ser apresentada, mas houve um empenhamento e uma clareza de intenções que penso ser importante registar. Porventura o meu testemunho não poderá ser dado por outro, porque foi directamente comigo que as coisas, nas últimas horas, se passaram.
Gostaria, pois, que isto ficasse aqui registado até porque, involuntariamente, algumas das intervenções não prestaram suficiente justiça a essa actuação.Vozes do PSD:- Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.O Sr. Carlos Lilaia-(PRD): -Sr.o Presidente, vou utilizar a figura do pedido de esclarecimento para clarificar melhor aquilo que há pouco pretendi dizer.
Sr. Deputado Rui Machete, agradeço-lhe a observação que fez. Naturalmente que quando falei 'nesse esforço adicional de mais umas horas, dê mais uns dias estava, de facto, 'a contar também com uma grande disponibilidade e uma grande colaboração da parte do Governo para fazer esse trabalho.
E aquilo que gostaria de deixar aqui presente, corroborando grande parte das suas últimas palavras, é que, de facto, até pela sua própria iniciativa, como ficou aqui demonstrado, penso que estavam criadas as condições para fazermos, esse exercício, para fazermos, de facto, essa tentativa. Nestes termos, a minha proposta ia exactamente no sentido de podermos contar, por um lado, com o seu esforço de verdadeira mediação e, por outro lado, também, com o empenhamento do Governo disponibilizando-se para essa colaboração que entendo, de facto,ser indispensável pois a Assembleia não tem meios por si só de executar esse trabalho.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Pedi a palavra sob a forma regimental do pedido de esclarecimentos, mas, fundamentalmente, o que quero também é contribuir para esclarecer um pouco melhor a posição do Partido Socialista.
Penso que este diploma está, em primeira linha, essencialmente voltado à despenalização das infracções concretas. Alguns dirão que até são concretas demais, vêm identificadas, mas eu não entrarei por aí...
A nossa posição seria a de vermos além disso; porque estamos de acordo relativamente a algumas dessas despenalizações. Aliás, V. Ex.a, no texto que fez aprovar na comissão, já teve o cuidado de inserir um artigo em que, efectivamente se excluem alguns casos. Contudo, nós gostaríamos mais de ver esta legislação voltada para o estímulo da importação, de capitais e para a liberalização, que ,é um facto indiscutível.
Reconhecemos que se trata de uma matéria essencialmente técnica que terá de passar pelos contributos do Banco de Portugal. Será, eventualmente, como já aqui foi referido, uma concepção financista da economia deste diploma, mas é exactamente esse aspecto que constava da proposta do CDS e não consta do texto que vamos aprovar e isso constitui também um dos motivos da nossa posição de abstenção .O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Como não foram bem pedidos de esclarecimento não sei se se justificará uma
4920 I SÉRIE-NÚMERO 100resposta mas em todo o caso o quero dizer que apreciei as intervenções dos Srs. Deputados Carlos Lima e Manuel dos Santos.
Quanto ao primeiro penso que não é neste momento a altura - já no final da legislatura - para fazermos esse esforço talvez haja outras oportunidades em que tenhamos ocasião de realizar um grande esforço com o apoio do Governo e da Administração Pública.
No que se refere concretamente ao Sr. Deputado Manuel dos Santos gostaria de lembrar todavia que o Governo nesta matéria pediu autorização legislativa para a parte da legislação cambial em que tem de a pedir porque certamente irá legislar com maior vastidão. Portanto digamos não podemos mensurar aquilo que vai ser o trabalho legislativo do Governo apenas pela medida da autorização que foi pedida que essa é naturalmente condicionada pela competência reservada a Assembleia da República.
Por outro lado apesar de tudo não posso deixar de referir que a verdade é que o Centro Democrático Social em matéria de alivio em relação às sanções via muito mais longe do que aquilo que foi a nossa proposta. Esta embora limitada, no tempo consagrava uma amnistia que nem sequer suscitava aplicação de coimas e aquilo que ressalvava dizia apenas respeito à ideia da ilicitude mas naturalmente era-lhe aplicável o regime das coimas que é mais favorável do que o  regime penal.
Portanto digamos nesse aspecto permito-me discordar da apreciação que V. Ex.a faz em relação aos dois textos. Quanto ao resto naturalmente são opções políticas que a cada grupo parlamentar cabe tomar.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados está encerrado o debate relativamente a estes diplomas.O Sr. Narana Coissoró(CDS): - Sr. Presidente peço a palavra. O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Narana? Coissoró (CDS): - Sr. Presidente gostaria de anunciar que em face do debate travado e das posições tomadas pelo nosso partido retiramos o projecto de lei, que apresentámos.O Sr. Presidente: - Certamente, Sr. Deputado.
Portanto amanhã às 12 horas e 30 minutos terá lugar a votação na generalidade  da proposta de lei n.o 105/V e do texto de substituição apresentado pela comissão especializada.
Vamos passar à discussão da proposta de lei n.o 109/V que autoriza o Governo a alterar as normas sobre práticas restritivas da concorrência.
Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.O Sr. Ministro do Comércio e Turismo (Ferreira do Amaral): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A apresentação do pedido de autorização legislativa é simples. Na verdade o Governo pede autorização à Assembleia para alterar o Decreto Lei n.o 422/83 que diz respeito à conhecida lei da concorrência a qual estabelece como prática punível à luz dos critérios de concorrência a imposição de preços mínimos seja lá que produto for.
No entanto no artigo 5 do mesmo decreto-lei exceptuam-se alguns bens desta obrigação de não impor preços mínimos sendo entre eles os livros. Na verdade o Governo considera-a que no que se refere aos livros nomeadamente aos escolares por fazerem parte de um consumo por assim dizer obrigatório uma vez que são obrigatoriamente comprados por quem quer que passar pelo ensino obrigatório deverá haver mais cuidado no que respeita à concorrência como forma de impedir que práticas que adulteram a sã prática da concorrência possam originar custos desnecessários.
No fim de contas o que o Governo vem pedir é que seja retirada a excepção que aparece na lei da concorrência, de forma a que também os livros designadamente os escolares estejam sujeitos a regra de não poderem ser impostos preços mínimos como forma de lesar o consumidor ou pelo menos de o prejudicarO Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos. O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Ministro estava à espera de que a intervenção que produziu clarificasse algo que o preâmbulo do Diploma não clarificou. Porém V. Ex.a limitou-se a repetir no essencial o preâmbulo da proposta da autorização legislativa proposta essa que não define rigorosamente o sentido. Ora o Sr. Ministro acabou por também não o definir na intervenção que produziu porque falou na questão dos livros designadamente dos livros escolares.
Então vamos ver se nós entendemos a proposta a que o Governo se refere e para os livros em geral ou é para os manuais escolares. Uma coisa é vir aqui pedir uma  autorizarão legislativa em matéria de manuais escolares e outra coisa é ir apresentar uma proposta em matéria de política do livro sem definição concreta do que se pretende fazer quanto a essa matéria.
Também não se compreende, Sr. Ministro por que razão é solicitada, esta autorização, legislativa sobretudo porque o Governo pede 120 dias para produzir a sua proposta. Compreenderíamos ou estaríamos disponíveis para considerar de forma diferente esta matéria, caso o Governo nos tivesse apresentado o projecto de decreto-lei que tenciona publicar. Ora isso não seria difícil dado que o Sr. Ministro acabou de dizer que seria muito simples na medida em que se trata apenas de alterar o artigo 5, e nós gostaríamos de saber em que termos.
Portanto pensamos que seria possível que o Governo trouxesse aqui a proposta material e em conjunto a Assembleia da República pudesse aprovar essa matéria.
Porém gostaríamos de levantar algumas questões no sentido de saber por um lado o porquê da ausência de participação do Ministério da Educação nesta proposta de  autorização legislativa que é assinada por variadíssimos ministros mas que curiosamente tratando-se de uma proposta de autorização legislativa relativa ao livro escolar não vem assinada pelo Sr. Ministro da Educação e por outro lado  por considerarmos que o que V. Ex.a aqui nos vem pedir contraria o que tem sido a filosofia do Governo. Isto é: tem ser entendido que para garantir a escolaridade obrigatória e o acesso dos cidadãos, das crianças e das famílias é necessário que o Estado possa fixar não preços mínimos mas definir preços máximos para em termos de preços
5 DE JULHO DE 1989 4921máximos, definir as comparticipações. No entanto, o que o Governo aqui nos vem dizer é que será o mercado a resolver esses problemas.
Então, pergunto: em termos de escolaridade obrigatória e é disso que aqui estamos a tratar, cabe ou não ao Governo definir uma política para o livro escolar que não possa ser apenas a da livre concorrência?
Em Janeiro, o PSD chumbou depois projectos de lei, sendo um do PCP e outro do PS, em matéria de política do livro escolar e, disse que tinha quase pronto um decreto. Estamos em Julho (e nada foi publicado. Hoje mais uma vez, avulsamente, vêm-nos pedir uma autoridade legislativa sem definir bem para que é, se é para o livro em geral, se é para o livro escolar, apenas nos dizem que é preciso alterar as' normas sobre práticas restritivas da concorrência falando-nos da escolaridade obrigatória.
Em matéria de acesso dos cidadãos à educação - um direito constitucional -, pode conduzir-se assim uma política? Tratando-se, como se trata, de uma matéria que tem a ver com a escolaridade obrigatória, por que é que não há nesta matéria uma intervenção do Ministério da Educação?
Mais, o Ministério da Educação, juntamente com o Ministério do Comércio e Turismo, publicaram há dias a portaria n.o 461 que veio definir, na sequência de um decreto-lei de 1985, o regime de preço máximo dos livros para o 1.o ciclo do ensino básico, em que se diz que, em resultado da entrada em execução da poli- tica do livro escolar que o Governo está a preparar, decorrerá naturalmente uma homogeneização dos regimes de preços a que se encontram sujeitos os manuais escolares.
Pergunto: é esta política que os senhores aqui nos vêm definir? Ou seja, a homogeneização dos preços é «o mercado resolverá o problema de como os cidadãos terão acesso aos manuais para frequentar a escolaridade obrigatória»? Essa é a política do Governo em matéria do livro escolar no que ao acesso à escola diz respeito?É isto que, para já, gostaria de ver esclarecido pelo Sr. Ministro do Comércio e Turismo.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro do Comércio e Turismo, há ainda outros pedidos de esclarecimento. Deseja responder já ou no fim?O Sr. Ministro do Comércio e Turismo:- No fim Sr, Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr.o Deputado António Barreto.O Sr. António Barreto (PS): - O Sr. Ministro do Comércio e Turismo tem de reconhecer que este pedido de autorização legislativa, que parece simples, levanta tantos problemas que, do ponto de vista da sua redacção, da técnica jurídica e até do seu estilo literário, lança as maiores confusões em todas as bancadas. - Se não fosse tão tarde e os Srs.o Deputados não estivessem tão cansados, pedia-lhes para prestarem atenção ao que vamos votar, ou seja, vamos autorizarão Governo «a alterar- as normas sobre práticas restritivas (...) por forma a restringir (...)» - estou a simplificar a linha intermédia - «(...) a não aplicação (...) da proibição de imposição de preços mínimos aplicáveis à generalidade dos bens».
Peço desculpa, mas não é compreensível, não é claro, não é simples o objectivo do pedido de autorização legislativa. Se o Governo pretende a autorização legislativa; pura e simplesmente, para acabar com qualquer imposição de preços mínimos, isto pode ser dito nestas mesmas, duas linhas de uma maneira extremamente simples.
Com esta grande falta de rigor ou de perfeição técnica, jurídica e literária, evidentemente que as perguntas nos assaltam ao espírito e eu partilho de grande parte das questões que o Sr. Deputado Jorge Lemos acabou de fazer. Pergunto o âmbito da proposta de lei abrange outros bens ou é só livros? Sendo só livros, é livros em geral ou é só livros escolares? Estão indiciadas diversas saídas para esta pergunta, mas, de facto, isso não está esclarecido nem no preâmbulo nem no texto, aliás o preâmbulo pouco mais é do que uma repetição do texto.
Toda a gente sabe que* o problema dos livros escolares, da política e da corrência para os livros escolares é um problema em que o preço mínimo é tão importante com o preço máximo. O Sr. Ministro dirá: «Não, não, o preço máximo é um problema social.» Bom, más quem cita o problema social é o Governo, é o Sr. Ministro que 'diz que esta medida se justifica pela promoção de esquemas de apoio às famílias de mais fracos recursos. Com esta lógica - e o Sr. Ministro perdoar-me-á dá batata, isto daria que houvesse hoje muitos livreiros que quereriam vender os livros com prejuízo, porque o editor os obrigaria a ter um preço mínimo, superior àquele por que eles quereriam vender; que 'o interesse dos livreiros portugueses é o de vender livros aos estudantes e às suas famílias com prejuízo e que o" Governo, numa óptica de atenção aos problemas 'das famílias de menores recursos,' diz aos livreiros: «Sim senhor, vocês podem vender os livros com prejuízo.» De outra maneira não se percebe.
O Sr. Ministro fará o favor de ver com atenção a redacção e verificará que, de facto, não se percebe. A justificação é insuficiente, a menção deste problema de promoção de esquemas de apoio às famílias de menores recursos está aqui como um cabelo na sopa, não se percebe qual é a relação com o resto do assunto.
Devo dizer-lhe que os socialistas aceitam a ideia genérica de que, não se pode ,impor um preço mínimo desta forma. Não é esse o problema dos livros escolares nem é um problema associado à escolaridade obrigatória.
Então, como é que isto se liga com, a questão do preço máximo do livros? É que penso que o preço máximo constitui uma matéria que está sob a alçada das regras da concorrência. Aliás, o Decreto-Lei n.o 422/83 menciona justamente isso.
Para terminar, devo dizer que estranho a ausência da assinatura d.o Sr. Ministro da Educação nesta proposta de lei. Sendo compreensível a assinatura do Sr. Ministro do Comércio e Turismo, depois há as de outros ministros, o que torna incompreensível a falta da do Sr., Ministro da Educação, quando o objectivo essencial deste pedido de autorização legislativa parece ser aquele a que me referi.
Sr. Ministro, devemos convir que, embora ou próprio não critique a utilização desta figura constítucional, de todo em todo, esta proposta de lei de autorização, legislativa é totalmente incompreensível, não cumprindo o objecto que eventualmente, o Sr. Ministro pretende.
4922 I SÉRIE-NÚMERO 100O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.
O Sr. Manuel dos Santos(PS): - Sr. Ministro penso que o essencial que havia a dizer já foi referido quer pelo meu camarada Antómo Barreto quer pelo Sr. Deputado Jorge Lemos. Mesmo assim sinceramente gostaria que me esclarecesse sobre qual a razão deste pedido de autorização legislativa em relação a esta matéria.
É que me parece que esta matéria seria claramente da competência do Governo não se justificando nem se impondo o recurso a esta figura legislativa.
Louvo-me em todas as perguntas que já foram feitas e nomeadamente não entendo, como é que o Governo pede uma autorização legislativa para alterar normas e depois refere-se a normas sobre práticas restritivas de concorrência e a seguir utiliza a palavra nomeadamente. Isto significa que, o texto da proposta de lei começa por generalizar - aliás utilizando um tipo de letra diferente - referindo-se de seguida a um caso muito concreto. Assim fica-se com a ideia de que esta matéria seria extremamente simples mas nesse caso como referiu o Sr. Deputado Jorge Lemos também teria sido extremamente simples que o Governo tivesse apresentado o decreto-lei com a alteração adequada.
Sr. Ministro, essencialmente era sobre estas questões que desejava que V. Ex.a me esclarecesse.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito(CDS): - Sr. Ministro a primeira questão, é de facto a de saber por que razão foi apresentada esta proposta de lei de autorização legislativa, embora eu creia que a Assembleia não deva insistir muito neste tipo, de questão pois deste modo temos possibilidade de intervir nesta matéria enquanto que em caso contrário não estaríamos agora a debate-la. No entanto acontece que desse modo não seríamos co-responsabilizados nesta questão.
É que Sr. Ministro não está correctamente definido o sentido da autorização legislativa por exemplo no que toca a alterar as normas sobre práticas restritivas da concorrência e nomeadamente quanto ao artigo 5.o. Além disto acrescenta-se a frase por forma a restringir a não aplicação a determinado tipo de bens e serviços, que não sabemos a que se refere embora V. Ex.a tenha esclarecido que se refere ao problema dos livros.
Mas a questão é de saber o que preocupa tanto o Governo ao ponto de vir pedir esta autorização legislativa.
Neste momento os vários estádios do comércio de livros em geral podem ser objecto de Acordos de fixação de preços designadamente no último estádio que é o da distribuição. Ora Sr. Ministro a questão está em saber se os editores terão ou não poder para impor esses acordos.
De facto estamos perante o cumprimento ou não de um contrato comercial entre os produtores de livros - editores e livreiros - e os comerciantes de livros. Desta autorização legislativa não resultará necessariamente o efeito pretendido pelo Governo o qual pode ser alcançado mesmo com a legislação actual que exclui comércio de livros da proibição de práticas restritivas de concorrência desde que os comerciantes tenham força para impor aos editores e livreiros a não subordinação a determinadas práticas ou a não celebração de determinados acordos de venda .
Sr. Ministro não me considero suficientemente esclarecido pela intervenção de V. Ex.a acerca do que verdadeiramente leva o Governo a propor esta norma. Será que o Governo entende que daqui vai resultar uma diferença no relacionamento destes sujeitos que de outro modo não existiria? Ou não teriam os comerciantes possibilidade de impor aos editores e livreiros a não realização deste tipo de acordos com a imposição de preços.
Esta era uma questão para a qual gostaria de ouvir a sua opinião.O Sr. Presidente: - Se assim o desejar, para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio.O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou tentar responder às perguntas que me foram feitas sem contudo grande preocupação quanto à ordem por que foram apresentadas e isso porque julgo, que alguns assuntos têm prioridade em relação a outros independentemente da sua sequência. Quanto à primeira questão que se refere ao tipo de redacção, do texto proposto, devo dizer que reconheço tratar-se de uma redacção pesada falta lhe algum estilo literário mas como ela necessita de ser rigorosa sacrificou-se um pouco esse estilo literário ao rigor.
Aliás se se proceder a uma leitura frase a frase a redacção apresentada está correctíssima mas como é evidente qualquer outra redacção que possa ter o mesmo rigor e melhor estilo será muito bem vinda?
Sobre o saber se o que está aqui em jogo - e creio que esta é a questão principal - socorro-me da Lei da Concorrência (decreto-lei publicado em 1973) que tantos benefícios trouxe ao nosso país em vários aspectos alguns até provavelmente não conhecidos do publico e eventualmente até nem dos Srs. Deputados. Essa lei no fim de contas como grande regulador dos preços em Portugal vai estabelecer a concorrência o que aliás sucede em quase todos os países que tem regimes semelhantes ao nosso.
De facto a concorrência é considerada - e é o também por este Governo - o grande regulador de preços muito mais do que o tabelamento ou a fixação de preços máximos porque é curioso que quando se fazem os estudos se verifica que os preços tabelados - ainda há alguns - qualquer que seja o produto subiram mais, do que os preços em concorrência livre.
E sendo a concorrência o grande regulador dos preços é preciso garantir que ela não seja adulterada com práticas que aqui se definem com práticas lesivas da concorrência. Todo este decreto-lei no fim de contas o que estabelece é determinadas regras que garantem que haja concorrência e que não possa haver abuso de posição dominante por parte de qualquer entidade de forma a encapotadamente com às claras adulterar essas regras de concorrência em seu proveito. A concorrência funciona quando existe e quando existe em determinados termos (não) funciona e causa com certeza efeitos nefastos quando é adulterada ou utilizada (com um sentido que não lhe é próprio.
5 DE JULHO DE 1989 4923É isto que, em síntese, estabelece este decreto-lei que, como digo, foi um dos diplomas mais eficazes, que em matéria de economia se publicou em Portugal. ' Homenagem a quem o fez e que não fui eu, devo dizê-lo!
Uma das regras que este decreto-lei estabelece é a de que não é possível, é proibido, é penalizado - e com penas pesadas! - o1 regime de fixar preços mínimos. Fixar preços mínimos é, pois, unia actividade ilícita e, como digo, penalizada formalmente. Peço desculpa por fazê-lo, mas vou citar o que é que se considera como «fixação de preço mínimo». Considera-se «imposição de preços mínimos» a prática que consiste em 'proceder, directa ou indirectamente, a uma fixação vertical de preços, por qualquer meio, que tenha por objecto impor ou conferir preços mínimos a quaisquer agentes económicos situados nos estados "subsequentes. Isto é, ilícito, em Portugal! Produzir um produto, dizer que a venda é condicionada e praticar depois, no estádio seguinte, um preço mínimo.
Com efeito, esta regra, que, como todo o decreto-lei, sei destina a garantir condições saudáveis de concorrência, tem-se provado altamente eficaz. Simplesmente, o diploma, ele próprio, dizia que se exceptuavam' desta regra - portanto, não estavam sujeitos à regra de preço mínimo e podiam fixar-se preços à vontade - os produtos seguintes: livros, jornais, revistas e outras publicações.
Quer dizer, na prática considerou-se que as leis da concorrência relativamente a estes produtos, podiam, em certa medida, não ser aplicadas com a mesma clareza ou com o mesmo vigor que eram aplicadas a todos os outros produtos transaccionados' em Portugal, quaisquer que sejam. Considerou-se na altura; não sei porque razão, que estes produtos não beneficiavam nos seus preços pelas leis da concorrência,' pelo menos por esta regra da_ proibição de fixar preços mínimos. O Governo considera que os livros escolares devem ser uma excepção e, embora na proposta de lei se refiram «determinados bens».O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Só livros escolares?O Orador: - O objectivo é, de facto, os livros escolares, ,Sr. Deputado. Embora a proposta de lei refira «determinados bens», o Governo depois utilizá-la-ia só para os livros escolares!
Portanto, estou de acordo com os Sr. Deputado que se restrinja esta faculdade só aos livros escolares.Vozes do PCP: - Ah!O Orador: - Ora, os livros escolares beneficiarão com isso. Tal está provado e desde 1983 que se confirma, se também eles forem sujeitos à regra da>proi-bição de fixação de preços mínimos.
Na verdade, o que- sucede hoje em dia é que quando se fixam preços mínimos para os estádios subsequentes"- portanto,--aquilo que é considerado ilícito para todos os produtos -, em relação aos_ livros escolares (que é legal) verifica-se que há margens maiores. É que o produtor fixa imediatamente, ele próprio, qual a margem que pretende que o produto tenha, porque ele também vende e, portanto, fixa uma margem fora do efeito da concorrência; no fim de contas, determina quais 'as suas próprias leis da concorrência.
Esta é uma prática lesiva da concorrência, tendo como consequência evidente que os livros escolares são vendidos a preços mais elevados do que seriam se não estivessem excepcionados nestas leis da concorrência. Em resumo, quero assim dizer que os efeitos benéficos da lei da concorrência não chegaram ainda aos livros escolares.
No entanto, precisam de chegar, aliás; pelas razões que constam do preâmbulo do diploma. Com efeito, se há consumo riais delicado, ele é o dos livros escolares, pois trata-se, por assim dizer, de um consumo obrigatório. Como tal, deve beneficiar de todos os regimes existentes em Portugal que façam reduzir ou, pelo menos, controlar os preços.- No entanto, 'como disse, não é este o caso" porque os livros escolares estão excepcionados.
- O que é que pretende o Governo agora? Pretende, pura e simplesmente, acabar com essa excepção ë dizer que também os livros escolares não poderão passar a ter regime de preços mínimos. Perguntam-me os Srs. Deputados Nogueira de Brito e Manuel dos Santos: então porquê o pedido de autorização legislativa?
- Desde logo porque a própria lei da concorrência foi publicada pelo Governo ao abrigo de uma autorização legislativa? No entanto, também devido às penalidades, pois um acto que até agora não era penalizado passa a sê-lo. Há, portanto, um alargamento do campo de aplicação das penalidades.
' Devo dizer que me parece' que este argumento é sólido. Realmente havia uma penalidade que não era aplicada a determinado acto, sendo que o cidadão que agora a pratique passará a ser penalizado de acordo com os próprios termos da lei. Ora, essas penalidades carecem, elas próprias, de autorização legislativa ou, pelo menos, careciam na altura em que a lei foi publicada.
E o Governo que apresenta esta proposta. Com efeito, o facto de a mesma não conter todas as assinaturas não tem outro significado senão 'o de mostrar que esta é uma alteração da lei da concorrência. Não está em causa um regime para os livros escolares, mas de uma alteração de uma lei que foi publicada, que foi assinada também por estes ministros e; portanto, pretendeu-se agora agir da mesma forma.
Não se pretende ir mais além do que isto. Não se trata de instituir aqui um regime para os livros escolares - nem eu seria,' com certeza, a pessoa indicada para- p fazer e para ir representar o Governo num debate desse tipo -, mas, simplesmente, de fazer estender os benefícios de uma lei da concorrência, que foi eficaz e que,' na minha opinião, tem produzido efeitos benéficos em toda a panóplia de produtos transaccionáveis em Portugal, aos livros escolares: Na realidade; na minha opinião, pela sua própria natureza, os livros escolares carecem de todos os sistemas que controlem os preços - sobretudo aqueles que se revelaram mais eficazes - a seu favor.- O Sr.o Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Barreto.O Sr. António Barreto (PS): - Sr. Presidente, Srs.o Deputados, Sr. Ministro do Comércio e Turismo: O Sr. Ministro conseguiu, na sua exposição, manter o rigor e ser muito mais claro. Porém, gostaria quê
4924 I SÉRIE-NÚMERO 100tivesse ido um bocadinho mais longe e que tivesse dado um ou outro exemplo concreto para que os deputados percebessem.
Por exemplo um dos objectivos é evitar o cambão que muitos produtores fazem perante o Estado pois quando o Estado necessita de adquirir grandes quantidades do produto A B ou C - não estou a falar de livros mas de bens em geral - muitas vezes fica ele próprio limitado. É que entre cinco ou seis produtores, comerciantes, grossistas ou o que for, é possível comprar por vias ilícitas e fixarem eles próprios preços mínimos ficando. Estado sem margem de manobra para poder adquirir em boa concorrência os mesmos bens ou equivalentes a preços mais baixos. E ai se percebe aliás os mistério desta referência hermética e exótica aos programas de promoção do Governo do apoio as famílias em matéria de recursos escolares.
É evidente que se o Estado entendesse comprar 50 mil manuais de história para a 4.a ou 6.a classes havendo imposição de preços mínimos definidos por alguém poderia comgrar essas grandes quantidades de livros a preços muito mais baixos não havendo essas imposições, essas práticas.
Assim sendo não tenha dúvidas de que o ponto de vista dos socialistas é favorável a esse objectivo. Nestes termos gostaríamos, de votar favoravelmente esta autorização e de sugerir que houvesse uma nova redacção mais clara e que nomeadamente especificássemos os bens de forma taxativa.
De o dizer que se estiverem em causa livros escolares e jornais, há aqui o problema dos jornais, isto é: de uma lei especial para a imprensa, portanto não sei se já estou a ultrapassar as margens do que sei.
Porém, se em vez deste, nomeadamente for dito simplesmente qual o âmbito e o objectivo, não teremos qualquer dificuldade.
Aliás temos uma reticência simultaneamente intelectual e política pois gostaríamos que a questão do livro escolar fosse abordada, por outro lado nomeadamente quanto à fiscalidade, que ainda incide sobre várias das componentes do livro escolar e no que concerne à intervenção do Estado junto de certas famílias de certos níveis de rendimento, o fornecimento de livros às escolas e a política de preços máximos, etc.. Tudo isso seria para ver mas sei que não é com o seu ministério nem com esta lei.
Contudo gostaria que ficasse no Diário que o nosso entendimento e o de que este problema é bem mais vasto e que necessitaria. Tanto é verdade que nós próprios até já propusemos, aqui num projecto de lei que o PSD chumbou com a promessa de apresentar um a muito breve prazo promessa que não pode cumprir nem sei quando cumprirá. Mas enfim a nossa paciecia é muito grande.
De qualquer maneira Sr. Ministro não tenha dúvidas de que com os objectivos que deixou registados no Diário isto é de permitir que a concorrência jogue também na formação da baixa dos preços e que o Estado possa adquirir nas melhores condições possíveis junto dos produtores e dos grossistas quantidades importantes de livros para distribuir em melhores condições ou até gratuitamente às escolas sem que isso esteja limitado, pela fixação informal de preços mínimos pelo método que é conhecido no país inteiro por canbao - embora a palavra seja feia para utilizar aqui na Assembleia da República, ela é usada.