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Não podemos, na verdade, calar esta situação, que é uma situação, quanto a nós, verdadeiramente escandalosa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares (Almeida Santos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, queria só serenar o Sr. Deputado e dizer o seguinte: Nós só temos que estranhar que, em 1985, ainda hajam organismos de coordenação económica, herdeiros, um pouco bizantinos, da organização corporativa.
É evidente que a maioria destes organismos teriam que desaparecer no momento em que entrássemos na CEE. Muitos deles estão ligados ao intermediarismo comercial, que, necessariamente, deixarão de ter explicação. Outros não e por isso se fala, nalguns, em reestruturação, e noutros, em extinção - uns terão que ser extintos outros reestruturados. Temos a certeza, e desde já a convicção, de que alguns deles terão que ser transformados em empresas de serviços. As alienações que se fizerem obviamente serão feitas em regime de concurso público. A seriedade dessas alienações não está em causa, e só queria serenar o Sr. Deputado para que não julgue que o que venha a fazer-se, quer no plano da extinção quer no plano da reestruturação, possa, de algum modo, apagar o traço de eventuais e supostas irregularidades que possam ter sido cometidas e estejam a ser objecto de inquérito.
Os inquéritos averiguarão factos passados, e creia que, da parte do Governo, há a intenção salutar de extinguir aqueles que não têm no futuro qualquer justificação, de reestruturar, porventura
transformando-os em empresas de serviços, aqueles que não puderem ter outra finalidade e outra justificação. Alguns deles - que, inclusive foram citados pelo Sr. Deputado pensamos mesmo que não deverão ser extintos (evidentemente, já temos essa noção). E o que aqui se diz não é para a inclusão na CEE - a adesão à CEE para nós é um facto certo -, mas para as necessidades resultantes da adesão. Quer dizer, consideramos que a adesão é um facto e que criará uma situação na qual os actuais organismos de coordenação económica não podem de modo nenhum existir enquanto tais.
É isto que explica esta medida e o melhor é depois criticarmos, caso a caso, a utilização que dela vier a ser feita pelo Governo, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Muito obrigado Sr. Ministro.
É só para ajudar à interpretação. É facto que o que diz o artigo 16.o merece a interpretação que mereceu. Mas nas Grandes Opções do Plano é mais clara a intenção do Governo e do Ministro que vai ser responsável por esta extinção ou reestruturação. Diz o seguinte:Procurando ao mesmo tempo prosseguir a política de liberalização de importações em sectores e produtos até agora estritamente condicionados pelo próprio licenciamento ou pelos monopólios estatais, procurando ao mesmo tempo assegurar-se aos importadores condições adequadas ao pagamento externo que reduzam os encargos financeiros e cambiais até agora existentes [...]Portanto, os importadores privados, para as multinacionais, o Estado vai garantir condições para que não haja prejuízos - que era o que até agora existia para a EPAC para a AGAA e para o IAPO. Esta é que é a realidade que está aqui consubstanciada.O Orador: - O legislador é esta Assembleia. Esta Assembleia é que tem uma vontade quando legisla, e não são os ministros que estão aqui a legislar. Eu próprio, neste momento, não sou aqui legislador, estou apenas a interpretar o que está no espirito do Governo. E o Governo fez uma proposta; esta Assembleia dará a interpretação que quiser ou não dará nenhuma, porque o jurista se encarregará, no futuro, de interpretar. Mas o que está aqui é muito claro e não creio que comporte os riscos que o Sr. Deputado agora mencionou.
De qualquer modo, creio que se vier a ser feito mau uso desta possibilidade, o Governo será sancionado por isso, será responsabilizado, e não faltarão a esta Assembleia meios para responsabilizar o Governo por ter feito mau uso de uma autorização que, neste momento, está a ser dada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, é apenas para referir o seguinte: o Sr. Ministro de Estado diz-nos que é necessário serenar que depois veremos caso a caso.
Não é esse o nosso entendimento. Este processo nasceu torto, nasceu obseuro e todos sabemos o que se pretende verdadeiramente. Aliás, como o meu camarada Carlos Carvalhas já referiu, as Grandes Opções do Plano definem claramente qual é o sentido, qual é o objectivo do Governo. Quanto a nós, não há que ver depois caso a caso porque nós já sabemos o que vai ser, o que se pretende. Há muito tempo que isso é claro para nós. O que na nossa opinião se tem de fazer é prevenir em relação àquilo que, na verdade, tem sido a intenção dos sucessivos Governos, e que este Governo pretende finalmente concretizar.0 Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - É um escândalo!
1976I SÉRQE - NÚMERO 48O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, tem a palavra para responder.O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - É só para dizer que isto é um processo de intenção. Evidentemente que o Sr. Deputado tem o direito de alimentar as suspeitas que entender em relação ao Governo. Não o posso impedir disso, mas também não espere que o Governo concorde consigo quando se limita a enunciar riscos que ainda não estão concretizados.
A intenção é salutar, vai ver que é.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso para uma intervenção.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começaria por dizer que votarei favoravelmente o artigo 16.o Pode parecer estranho, mas eu creio que há aqui uma enorme confusão no meio de tudo isto.
Primeiro, em relação à política de liberalização de certo tipo de comércio e de pôr ponto final ao monopólio estatal existente - e que não é um processo de intenção, está traduzido nas Grandes Opções do Plano - e com o qual, como é sobejamente conhecido, eu estou redondamente em descordo, só que isso não tem nada a ver com aquilo que está no artigo 16.o
Trata-se aqui de organismos de coordenação económica. Ora, as grandes questões que se põem em torno dessa liberalização escapam, hoje, aos organismos de coordenação económica. A EPAC não é um organismo de coordenação económica, a AGAA também não é, e por aí fora.
Nada disto tem a ver com os organismos de coordenação económica, pelo que é, de facto, estar a baralhar as coisas. Quanto aos organismos de coordenação económica não é de hoje, é de antes do dia 25 de Abril, e por maioria de razão depois do dia 25 de Abril, que eu entendia que eles deviam ser extintos e reestruturados.
São organismos de raiz corporativa de intervenção estatal, numa óptica que não é, nem de longe nem de perto, a minha, e que devem ser ou extintos ou reestruturados.
Se isso deve ser feito na óptica da adesão ao Mercado Comum, para mim, neste momento, é um problema que tem relativamente pouca importância. A minha profunda discordância, provavelmente em relação ao Governo, é que ele considera que certas medidas são impostas pela adesão à CEE, enquanto que eu entendo que isso é uma falsa justificação. E para dar um exemplo que não tem concretamente a ver com os organismos de coordenação económica, o argumento utilizado em relação ao monopólio da EPAC, de que a adesão à CEE obriga à extinção desse monopólio, é mais do que reconhecidamente um falso problema, uma vez que há exemplos concretos, nos países da CEE, da existência de monopólios estatais nomeadamente no sector de comercialização de produtos agrícolas.
Mas tudo isso são outras questões. Nós estamos aqui a discutir a extinção e a reestruturação dos organismos de coordenação económica, e é nesse aspecto que têm o meu acordo.
Eventualmente e muito provavelmente, conhecidas que são as minhas posições e as do Governo, se calhar viremos a divergir quanto às soluções que se encontrarem para a extinção e para a reestruturação. 15so é outro problema e na altura devida teremos ocasião de o discutir e de o abordar.
Há, no entanto, aqui algo que me faz um pouco de confusão. É dizer-se, neste n.o2, desde já, e sem ter em conta qual será realmente a natureza da reestruturação dos organismos de coordenação económica existentes, a que é que eles darão origem, e que o pessoal desses futuros-organismos serão funcionários públicos. Eu penso que é uma afirmação perigosa à partida. 15so depende de quais forem os caminhos seguidos na reestruturação e de quais os resultados dessa reestruturação. Podem ser ou podem não ser! Contudo, definir à partida é tomar já a opção - poderá parecer estranho que seja eu a dize-lo, mas não é a minha - de que esses organismos de coordenação económica terão que evoluir, necessariamente, para organismos de carácter estatal cujo pessoal terá o estatuto de funcionário público. Não é a minha posição.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor Sr. Deputado.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - O Sr. Deputado tem desenvolvido a sua intervenção no sentido de que determinado tipo de empresas não são organismos de coordenação económica.
Juridicamente, de facto, não são, mas concordará comigo que a muitas dessas empresas está de facto cometido o tipo de actuação que é cometido aos organismos de coordenação económica. Sim ou não? Essa é a questão.
Há determinado tipo de empresas a quem estão cometidas as funções que estão cometidas aos organismos de coordenação económica. Essa é a questão que se coloca, e daí a ligação que se pode fazer também para essas empresas.O Orador: - Sr. Deputado, não confundamos o aspecto funcional da coordenação económica com o seu aspecto institucional.
O que está aqui em causa são organismos de coordenação económica e a EPAC não é um organismo de coordenação económica, embora tenha ou possa ter funções de coordenação económica, como tem o Ministério das Finanças e do Plano ou o IAPO, mas não são organismos de coordenação económica. Aquilo que está em causa é a extinção de organismos de coordenação económica. Portanto, vamos discutir o problema da EPAC - se eu neste caso estou muito mais próximo do Governo do que o Sr. Deputado, se calhar, no caso da EPAC a situação já se alterará e estaremos muito mais próximos -, mas cada coisa no seu lugar devido pois ao que está em causa serem os organismos de coordenação económica.O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Ministro.O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Não se aproxime demasiado do Governo senão acaba essa coisa salutar que são as oposições!
16 DE FEVEREIRO DE 19851977Entretanto, interrompo-o só para lhe dizer que eu estou de acordo que, de algum modo, este n.o 2 é esquisito. Podia, talvez, não estar aqui, mas talvez a circunstância de se avançar uma regra destas, que é uma garantia do futuro dos funcionários, seja exactamente e pragmaticamente a condição que tem faltado para resolver o problema da extinção dos organismos de coordenação económica.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Desculpe, Sr. Ministro, não entendi.O Orador: - É isto. O Sr. Deputado fez uma crítica a este n.o 2, ou seja, que se garantisse desde já ao pessoal dos organismos o regime da função pública.
Penso que se todas as vezes que se fez uma abordagem e uma aproximação da extinção dos organismos de coordenação económica se se tem avançado esta regra, talvez praticamente se tivesse criado a condição que faltava para a efectiva extinção dos organismos de coordenação económica.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Se o Sr. Ministro me permite o aparte, creio que, mesmo ao
Aproximar-me muito do Governo, talvez não corra o risco de lá cair, porque quando me aproximei muito - tanto, tanto, que até lá estive - acabei por sair. Portanto, se me aproximar muito, se calhar acabarei por me afastar.
O problema não é esse, Sr. Ministro! A quem é que se quer garantir o estatuto de funcionário público? É, eventualmente, a funcionários dos organismos de coordenação económica que neste momento são funcionários e que, eventualmente, ficarão numa situação de excedentários, porque os organismos são extintos e alguma coisa há que fazer a esse pessoal? Ou é aos funcionários que integrarão os futuros organismos? Supondo-se que não são, de facto, organismos estatais, e que são régies, pergunto como é que esse pessoal é, à partida, submetido ao estatuto de funcionário público.O Orador: - Em relação aos que já têm o estatuto não se põe o problema. O problema põe-se em relação àqueles que têm o estatuto não suficientemente definido para se saber se são ou não. Alguns sabe-se que são, outros sabe-se que não são, e há outros que tem um estatuto tão híbrido, que a regra tem, efectivamente, utilidade. E vem esta regra a facilitar a efectiva extinção dos organismos. Disso não tenha a menor dúvida.O Sr. Lopes Cardoso: - Peço desculpa, Sr. Ministro, o defeito é meu, mas eu continuo a não perceber.
Os organismos de coordenação económica que forem sendo extintos extinguiram-se, acabou, não terão pessoal, mas é preciso ver o que acontecerá ao pessoal que lá estava. Passam ao regime da função pública, muito bem. Mas o que aqui está não é exactamente isso. Um determinado organismo de coordenação económica reestrutura-se e evolui, por exemplo, para um organismo que é uma régie, uma empresa mista, por hipótese. Pergunto se esse pessoal vai ter o estatuto de função pública só porque agora decidimos que vai ter. É essa a minha dúvida. Penso que isso está errado, Sr. Ministro, porque nós estamos a decidir à partida e de forma indirecta, a natureza das entidades que virão a suceder aos actuais organismos de cooperação económica, criando à partida, um condicionamento que me não parece se possa justificar.
Que se dêem garantias de estabilidade, de continuidade e de emprego àqueles que já hoje trabalham nos organismos de coordenação económica é uma coisa, mas parece-me uma opção errada condicionar, à partida, a natureza do organismo que lhes sucederá, por via ínvia, ou seja, definir o estatuto daqueles que trabalharão nessas empresas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro de Estado, Srs. Deputados: Tenho a impressão de que o Sr. Deputado Lopes Cardoso tem razão e de que o Sr. Ministro de Estado também a tem. É que o n.o 2 do artigo 16.o refere-se a uma característica ou a um caso especial, que é ao pessoal dos organismos extintos. E o que aqui está referido é os organismos «extintos e os reestruturados». Portanto, se o Governo pretende, em relação aos extintos ...O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Compreendo a distinção que está a fazer, mas se a fizer acredite que reforça ou a extinção ou a reestruturação. E evidente que a garantia que se dá a todos os que são actuais funcionários desses organismos não pode impedir uma das soluções. Se se entender que o organismo deve extinguir-se, o próprio Sr. Deputado reconhece que os funcionários devem ser integrados. Mas se os organismos se transformarem vai ver que os funcionários vão preferir a extinção, quando o que se podia fazer era a reorganização. O facto de se dar o mesmo estatuto a todos facilita a opção por um dos caminhos possíveis.O Orador: - Sr. Ministro de Estado, muito obrigado pelo seu esclarecimento, Daí tiro uma conclusão e tenho a impressão de que o Sr. Deputado Lopes Cardoso também tirará. Ou seja, que o que está na norma não põe em causa o regime que o Sr. Deputado Lopes Cardoso pretende.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Creio que finalmente entendi, mas tenho a imodéstia de pensar que o defeito não terá sido só meu na dificuldade de entendimento e que a redacção não é clara. O que se pretende é dizer que a partir do momento em que é promulgada a lei os funcionários dos organismos de coordenação económica adquirem desde logo o estatuto de funcionários públicos. Depois, quando se processar a reestruturação, então se verá o que vai ser feito deles. Continuo a não entender.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado.O Sr. Ministro de Estado dos Assuntos Parlamentares: - O Sr. Deputado refere-se aos organismos indicados no número anterior, e pressupõe-se, portanto, que são aqueles que foram ou extintos ou
reestruturados. Se o Sr. Deputado entende que pode tornar mais claro esse n.o 2, é óbvio que o pode fazer e nós concordamos. Mas não vejo necessidade, porque parece-me que a interpretação é relativamente fácil e clara.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, ao contrário do que acaba de sugerir o Sr. Ministro de Estado, a interpretação não é fácil nem clara, porque o n.o 2 e o n.o 3 deste artigo não se entendem. No
n.o 1 são previstas duas hipóteses: a extinção ou a reestruturação dos organismos de coordenação económica. E o Sr. Deputado Lopes Cardoso já esclareceu qual é o sentido que os organismos de coordenação económica devem ter. É evidente que para os organismos-extintos não faz sentido a regra do n.o 3, porque esses não admitem pessoal. Portanto, a regra do n. O 3 só terá a ver com os organismos reestruturados, porque esses é que admitem pessoal e esses é que ficam sujeitos ao visto do Tribunal de Contas - primeira confusão.
Quanto ao n.o 2, é evidente que quanto aos organismos extintos poderá ser vantajoso garantir aos funcionários que, no caso de extinção, eles são transferidos para a função pública e têm esse regime. 15so pode ter interesse, porque é uma garantia que é dada às pessoas e facilitará provavelmente o processo. Mas em relação ao processo de reestruturação isto é uma limitação, porque significa, necessariamente, que a reestruturação só se pode operar através do enquadramento na Administração Pública dos organismos de coordenação económica - reestruturados e transformando em funcionários o seu pessoal. Essa não é a única solução. Há a possibilidade de reestruturar os organismos de coordenação económica através de outras fórmulas, e não é desejável, sequer, que esse caminho seja, desde logo, assumido. Portanto, creio que a proposta ganharia se fosse reformulada num sentido mais preciso.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tinha pensado não intervir, mas parece-me que as duas últimas intervenções são razoáveis e, porventura, levarão o Sr. Ministro a ponderar nesta matéria. O problema é que não me parece adequado pensar-se que o pessoal dos organismos de coordenação económica preferirá, em qualquer hipótese, o ingresso no regime da função pública, porque suponho que o pessoal daqueles organismos, que se transformaram oportunamente em empresas públicas, não manifestou qualquer relutância ou qualquer resistência em relação à transformação nesse sentido.
Como o Sr. Ministro se recordará, a empresa pública surgiu, precisamente, como uma tentativa de flexibilização do regime do pessoal, favorável ao pessoal. Portanto, esta norma, tal como está no n.o 2, implica uma limitação. E ela deveria funcionar, apenas, como garantia em relação aos organismos extintos, porque só há duas hipóteses: ou são extintos ou reestruturados. E em relação aos extintos, a garantia era de que gozariam, precisamente, das garantias do regime da função pública. O n.o 3 parece-me que devia ser eliminado, pura e simplesmente. Em relação ao n.o 3, se a reestruturação é feita através da integração nos quadros da função pública, é evidente que essa obrigação existe, mas se é no sentido da constituição de empresas públicas, essa obrigação já. não terá de existir.
Portanto, suponho que haveria que transformar o n.o 2 numa concessão de garantias, e, em relação aos organismos extintos, eliminar o n.o 3.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, é só para dizer que dentro de 30 segundos posso entregar na Mesa uma proposta segundo a qual o n.o 1 ficaria idêntico, o n.o 2 diria que o pessoal dos organismos extintos será integrado na função pública e o n.o 3 era eliminado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado.O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - O Governo não veria objecção quanto à correcção do ponto 2, mas quanto à correcção do ponto 3, embora compreenda as objecções do Sr. Deputado, trata-se de uma exigência do Tribunal de Contas. Penso que isso tem algum conteúdo. Não sou um técnico em matéria de fiscalização e de visto de contas, mas a verdade é que o Tribunal de Contas fez questão em que ficasse uma cláusula deste género.
Se os Srs. Deputados não se opuserem, então ficaria. Mas se fizerem questão, o Governo não se importa que seja eliminado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro de Estado: Julgo que o desejo do Tribunal de Contas, digamos assim, se compreende em relação aos organismos de coordenação económica, que se mantêm activos, não reestruturados nem extintos. Aí, sim, haverá razão para esse entendimento do Tribunal de Contas e sujeitar a visto as admissões dos funcionários. Mas em relação àquilo que está contemplado neste artigo, que é a extinção e a reestruturação dos organismos, a exigência do Tribunal de Contas não faz sentido.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Magalhães Mota, agradecia-lhe, então, que fizesse chegar à Mesa a proposta que acabou de ler.Pausa.A proposta vai ser distribuída.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Gostaria de fazer duas perguntas. Uma dirige-se ao Sr. Ministro de Estado e outra ao Sr. Deputado Magalhães Mota.
Creio ter entendido que o Sr. Ministro de Estado manifestou o seu acordo com a proposta do n.o 2, apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Ministro de Estado deu uma resposta, quanto a mim cabal, dentro do aspecto pragmático em relação ao n.o 3.
16 DE FEVEREIRO DE 19851979Aceita V. Ex.a, Sr. Deputado Magalhães Mota, a sugestão do Sr. Ministro de Estado?O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Quanto ao n.o 3, não, porque o meu entendimento é o de que a exigência do Tribunal de Contas só se justifica em relação aos organismos. Mas pareceu-me que o Sr. Ministro de Estado estava de acordo com a minha proposta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Era para colocar uma questão, antes da votação e para total esclarecimento, ao Sr. Ministro de Estado.
Comecei por afirmar, na minha intervenção de há pouco, que votaria favoravelmente o artigo 16.o - e continua a ser essa a minha disposição -, porque fiz uma leitura claramente restritiva deste texto. Para mim, os mecanismos de coordenação económica definem-se pela sua natureza e não pelas funções que exercem. Daí eu ter defendido aqui, claramente, que não é um organismo de coordenação económica, e concretamente para efeitos do artigo 16.o, a EPAC, etc. Gostaria de saber se, de facto, é este o entendimento do Governo. É uma empresa pública, não é um organismo de coordenação económica.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro de Estado.O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - O Governo, bem ou mal, considera que a EPAC e o IAPO, que foram aí referenciados, estão incluídos na norma deste artigo.Risos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - É evidente que, perante este esclarecimento do Governo, o meu voto será contrário ao artigo 16.o, porque eu tinha-o justificado numa perspectiva totalmente diferente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado.O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Queria, então, só dar mais explicação à Câmara.
Exactamente, se há organismos que justifiquem, não tanto a extinção, mas a reestruturação, são estes dois, que são organismos que hoje têm um grande peso como monopólio intermediário na aquisição de cereais, por exemplo, em que o Estado é, simultaneamente, a entidade financiadora de importadores. E não vemos razão nenhuma para continuarmos a manter esta situação quando esses organismos podem perfeitamente funcionar, utilmente, no futuro de Portugal integrado na CEE como empresa de serviços. É essa a ideia do Governo neste momento.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Não vou encetar, agora, nem com o Sr. Ministro de Estado, nem com o Governo, uma discussão sobre o problema da EPAC, em relação à qual tenho, como é conhecido, posições totalmente diferentes. Penso que a medida mais grave que já se tomou e que se tomará neste país em matéria de sector agrícola - e infelizmente o tempo demonstrará a veracidade disto - é talvez a liberalização do comércio dos cereais e a extinção da EPAC. Do ponto de vista do futuro da agricultura portuguesa, é um acto que me atrevo a classificar de criminoso. Mas não vamos agora discutir isso.
No entanto, teria sido talvez mais transparente que se tivesse dito claramente que não são só os organismos de coordenação económica que devem ser extintos e reestruturados, mas as empresas públicas tais, tais e tais.
Assumimos claramente as diferentes posições. Para mim, agora, a situação tornou-se clara - e o debate é útil - e vi quais são, de facto, os objectivos do Governo. É óbvio e evidente que, em condições nenhumas, nós poderíamos dar o voto a uma medida que tem o objectivo, aqui declarado, de extinção, nomeadamente da EPAC, com todas as consequências que isso vai ter para a agricultura portuguesa, extinção para a qual não há nem justificações formais - porque o argumento da CEE é um puro mito, são vários os exemplos de monopólios estatais no sector do comércio de produtos agrícolas que existem nos países da Europa, 20 anos depois de assinado o Tratado de Roma -, nem razões económicas, nem razões de qualquer espécie que possam justificar uma medida com a gravidade e as repercussões que terá se, eventualmente, se consumar a extinção da EPAC.O Sr. Presidente:- Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também penso que voltámos a confundir o âmbito da proposta.
Se a proposta diz respeito à extinção ou à reestruturação de organismos de coordenação económica, não abrange, obviamente, empresas públicas. As duas empresas públicas que foram citadas, designadamente tratam-se até de casos em que já tinha havido uma reestruturação de um organismo de coordenação económica. Essa fase estava ultrapassada. Portanto, não vamos agora chamar-lhes outra vez organismos de coordenação económica, terminando com uma reestruturação que tenha sido efectuada apenas para os meter no âmbito deste artigo.
Se o Governo pretende, de facto, abranger, na proposta de lei do Orçamento do Estado, também, para além da extinção e da reestruturação dos organismos de coordenação económica, a extinção e a reestrututação de empresas públicas que tenham actividades de carácter comercial de âmbito ou características de exclusivos de actuação, isso deverá constar de um artigo próprio, que deverá ser debatido e votado.
Mas não chamemos organismos de coordenação económica àquilo que o não é, sob pena de, depois, nem a própria proposta nem a sua votação nem o seu âmbito ficarem devidamente clarificados.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.
I SÉRIE - NÚMERO 48O Sr. Nogueira de Brito (CDS) - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Suponho que a intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso estará em contradição com a que fez há pouco - não sei é se não terei ouvido perfeitamente toda a intervenção: O Sr. Deputado Lopes Cardoso acaba de confundir o problema orgânico dos organismos de coordenação económica, a organização de coordenação económica, com as funções de coordenação económica. O que está proposto no artigo 16.o é a extinção ou a reestruturação de organismos de coordenação económica e não de funções de coordenação económica. Foi esta distinção que o Sr. Deputado fez há pouco, que é realmente correcta e que, na realidade, se mantém. Se o Governo tem objectivos que respeitam à extinção de empresas públicas com funções de coordenação económica não o diz no artigo 16.o. Di-lo nas Opções do Plano, mas não o diz no artigo 16.o e a votação deste artigo não implica qualquer espécie de compromisso em relação a essas empresas. 15to parece-me claro, até porque a simples comparação, neste momento, dos organismos de coordenação económica que têm e detêm poderes de intervenção no mercado - e mais do que isso, monopólio na aquisição, designadamente de importação em relação ao estrangeiro - é extremamente elucidativa. Citaram-se dois organismos - verdadeiramente citou-se apenas um organismo que foi o IAPO -, mas não se citaram todos os organismos que não têm qualquer tipo de função desta natureza e que, no entanto, têm uma intervenção que é de .simples regulamentação, tendo alguns apenas uma intervenção de pura notação estatística não desempenhando qualquer papel em relação aos sectores.
Aqui, o que está escrito é apenas «extinção ou reestruturação de organismos», não havendo nenhum compromisso nesta redacção em relação à extinção de uma empresa como a EPAC.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr.. .Deputado Nogueira de Brito, faço exactamente a sua leitura, pois penso que o que aqui está escrito e proposto pelo Governo é exactamente o que o Sr. Deputado afirmou e que vem ao encontro do que comecei por dizer, no sentido de que é um abuso de interpretação incluir aqui a EPAC e outras empresas públicas. Mas como é essa a interpretação que o Governo claramente fez pela boca do Sr. Ministro de Estado - embora este não tenha nenhum privilégio na interpretação autêntica das leis -, e que vai no sentido de o Governo ter abdicado, claramente, daquilo que queria, acabando por dizer que para além dos organismos de coordenação económica se vão extinguir e reestruturar as empresas públicas com estas e estas características, fica tudo claro. Como o Governo pretende desta forma enviesada fazer passar o resto, eu prefiro, à cautela e porque «o seguro morreu de velho», votar contra o artigo 16.o, embora continue intimamente a pensar que a interpretação que o Sr. Deputado Nogueira de Brito faz é a correcta e que a outra é, pura e simplesmente, abusiva da letra da proposta.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro de Estado, o Sr. Deputado Nogueira de Brito fez uma intervenção e perguntei ao Sr. Deputado Lopes Cardoso se queria fazer um pedido de esclarecimento, pois neste caso teria o direito de o fazer antes da intervenção do Sr. Ministro de Estado. Embora a intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso, no seu conteúdo, não tivesse sido formalmente um pedido de esclarecimento foi essa a disposição usada e, por isso, pergunto ao Sr. Deputado Nogueira de Brito se deseja responder antes de dar a palavra ao Sr. Ministro de Estado.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, na minha intervenção, na realidade, omiti alguma coisa que não tinha ouvido perfeitamente e que foi o esclarecimento do Sr. Ministro de Estado. Suponho, no entanto, que este esclarecimento não chega para alterar o sentido deste artigo.
Não me pronunciei, aqui, sobre aquilo que penso em relação às empresas públicas, porque entendo que não tenho de me pronunciar. O que está aqui escrito é apenas referente aos organismos de coordenação económica, mais nada, e não há interpretações que modifiquem este sentido claríssimo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado.O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, queria só dar um breve esclarecimento
Como foi já dito pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, a minha interpretação e aquilo que considero que está no espírito do Governo não altera a interpretação deste dispositivo que aqui está.
Em todo o caso, queria dizer ao Sr. Deputado Lopes Cardoso que não tenha a reocupação de estar a dar ou a retirar alguma coisa. que também aqui não se trata do facto de a Assembleia da República conferir ao Governo alguma competência que este não tenha. Mesmo na parte dos funcionários públicos, como sabe, o exclusivo da Assembleia é relativo às bases gerais da função pública, não se tratando aqui, agora também como há pouco, de se estar a conceder ao Governo alguma autorização que este não tenha. Trata-se de co-responsabilizar e dar uma orientação de execução do Orçamento.
Queria também dizer, e foi por isso que pedi para fazer esta intervenção, que na proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota há uma alteração para lá daquilo que mereceu a minha concordância. Nessa proposta diz-se que «o pessoal dos organismos será integrado» e não é isso que está na proposta do Governo, mas sim que « o pessoal será sujeito ao regime da função pública». 15to pode parecer igual, mas não é bem e, por isso, pedia-lhe o favor de, se concordasse, o substituir para « o pessoal dos organismos extintos ficará sujeito ao regime da função pública».O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, o Sr. Ministro de Estado tem toda a razão, pois não se trata de conceder uma autorização ao Governo, já que o Governo não carece dela para o fazer. Os factos passados demonstram-no e isso só reforça o meu sentido negativo em relação à votação, muito embora perfilhando a interpretação que o Sr. Deputado Nogueira de Brito faz do artigo, tal como ele nos é proposto.
16 DE FEVEREIRO DE 1985Como se trata apenas de uma co-responsabilização, como diz o Sr. Ministro de Estado - e muito bem -, e como a leitura que o Governo faz disso é pedir a minha co-responsabilização em medidas de extinção ou de reestruturação da EPAC - numa linha que nós já sabemos qual é, pois essa está ali definida nas Grandes Opções do Plano -, obviamente que o Govero não a terá, pois passará bem sem ela e eu passarei tão bem como o Governo não me co-responsabilizando.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, queria apenas dizer ao Sr. Ministro de Estado que concordo com a sua posição e que pode considerar alterada a proposta que tinha redigido, no sentido do que foi expresso, ficando, portanto, «o pessoal dos organismos extintos ficará sujeito ao regime da função pública».O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos então votar primeiro a proposta de eliminação do artigo 16.o apresentada pelo PCP.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.O Sr. Presidente: - Passaremos agora à votação do n.o 1 do artigo 16.o, porque a alteração que o Sr. Deputado Magalhães Mota propõe creio que é para o n.o 2.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, na minha ideia isto era apenas uma proposta de substituição única com dois números: o n.o 1 igual à proposta do Governo e, só por isso, não o redigi; o n.o 2 é que é diferente. Penso, pois, que poderiam ser votados conjuntamente.O Sr. Presidente: - Incluindo o n.o 3, Sr. Deputado?O Orador: - Sr. Presidente, a eliminação do n.o 3, visto que houve uma proposta de substituição integral que só tem dois números e que se for adaptada corresponde à rejeição da proposta do Governo.O Sr. Presidente: - Há objecções de alguma bancada?
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, não faço propriamente uma objecção, mas, se bem entendi, o Sr. Deputado Magalhães Mota transcreveu a proposta do Governo no n.o 1, no n.o 2 fez uma proposta de alteração e a ausência do n.o 3 quer significar que é uma proposta de eliminação, para que conste das actas. Votaríamos, então, com o método proposto.O Sr. Presidente: - Vamos ver, então, se entendi bem. A proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota mantém o n.o 1 tal como está, altera o n.o 2 e elimina o n.o 3.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Ministro de Estado, há pouco, através de uma interpelação, ficámos a saber que o Governo estava de acordo, pois V. Ex.a pronunciou-se nesse sentido quanto à substituição do n.o 2 e aceitava a explicação do Sr. Deputado Magalhães Mota quanto à exigência do Tribunal de Contas a que se referia o n.o 3. Fiz essa pergunta, o Governo declarou que estava de acordo, havendo, portanto, um consenso acerca disto.O Sr. Presidente: - Está, portanto, à votação a proposta de alteração do artigo 16.o apresentada pela ASDI, que mantém o n.o 1, altera o n.o 2 e elimina o n.o 3.
Submetida à votação, foi aprovada com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e votos contra do PCP e da UEDS, registando-se a ausência do MDP/CDE.
É a seguinte:ARTIGO 16.o(Extinção dos organismos de coordenação económica)1 - Serão extintos ou reestruturados, até final do ano de 1985, os organismos de coordenação económica com adaptação dos que forem objecto de reestruturação às necessidades resultantes da adesão de Portugal às Comunidades Europeias.
2 - O pessoal dos organismos extintos ficará sujeito ao regime da função pública.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, é apenas para dar um esclarecimento.
Há pouco, por solicitação da minha bancada pedimos que o artigo 60.o não fosse discutido nem votado antes de votado o artigo 16.o Não vou reivindicar que se discuta de imediato o artigo 60.o, mas queria apenas dar conhecimento à Câmara, com a antecipação necessária, que dado o esclarecimento a que conduziu esta discussão do artigo 16.o, a sua clareza e o seu alcance, sou levado a retirar a proposta que tinha feito de alteração do artigo 60.o, uma vez que está perfeitamente clarificado qual o alcance e o sentido da proposta contida no artigo 16.o Retiramos, portanto, a nossa proposta de alteração ao
artigo 60.oO Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Independentemente do que acaba de referir o Sr. Deputado Lopes Cardoso, queria apenas dizer que a Mesa tem razão, pois, há bocado o artigo 60.o ficou, efectivamente, em suspenso até se terminar a discussão e a votação do artigo 16.o, passando-se imediatamente ao artigo 60.oO Sr. Presidente: - Exacto, Sr. Deputado, foi por isso que sugeri que passássemos ao artigo 60.o, mas a Mesa aceita aquilo que o Plenário decide.
Está, portanto, em discussão o artigo 60.o Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.
I SÉRIE - NÚMERO 48O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, acontece que o CDS tinha apresentado uma proposta de alteração do artigo 60.o em que esse artigo ficava com dois números: um, respeitante à autorização para criar ou rever receitas a favor dos organismos de coordenação económica reestruturados; outro, respeitante ao pagamento de dívidas, pelas empresas referentes a taxas. A discussão que houve no Plenário a propósito desta proposta levou à apresentação de uma proposta apresentada pela UEDS, proposta essa que tinha o mesmo sentido da nossa, mas com diferenças fundamentalmente quantitativas. Da discussão em torno dela podemos colher a impressão de que se teria formado um consenso. Agora o Sr. Deputado Lopes Cardoso, em função da votação do disposto no artigo 16.o, retirou a sua proposta.
Assim, o CDS propõe, neste momento, substituir a sua proposta pela UEDS, ficando, portanto, esta última, para ser submetida à votação desta Assembleia.O Sr. Presidente: - Está muito bem Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, obviamente não tenho nada a objectar ao facto de o CDS assumir a nossa proposta. É bom e importante que fique claro que a proposta deixou de ser da UEDS há alguns minutos atrás, quando dissemos que a retirámos. Neste momento, passa a ser a proposta do CDS, que muito nos honra assumindo a nossa proposta. A proposta passa a ser do CDS e não nossa.O Sr. Presidente: - É evidente que o CDS retirou, portanto, a sua proposta inicial?O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - É evidente, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado.O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, independentemente da autoria, que não é para o Governo o mais importante, pedíamos à Mesa o favor de ler a proposta.O Sr. Presidente: - Vai ser lida, então, a proposta de substituição do artigo 60.o, retirada pela UEDS e retomada pelo CDS.
Foi lida. É a seguinte:ARTIGO 60.o(Receitas dos organismos de coordenação económica)
1 - Fica o Governo autorizado a criar ou a rever receitas a favor dos organismos de coordenação económica ou dos que resultarem da sua reestruturação e estabelecer a incidência, as isenções, as taxas, as garantias dos contribuintes, as penalidades e o regime de cobranças das mesmas.
2 - O pagamento de dívidas respeitantes a taxas criadas ao abrigo da autorização legislativa, concedido no artigo 31.o da Lei n.o 21-A/79, de 25 de Junho, e renovado pelo artigo 6.o da Lei n.o 43/79, de 7 de Setembro, poderá ser feito até ao máximo de doze prestações mensais sem juros de mora quando requerido no decurso dos 15 dias seguintes à entrada em vigor da presente lei.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos então votar esta proposta de substituição do CDS relativa ao artigo 60. o
Tem, entretanto, a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, só para ajudar a clarificar este assunto, o que se passou foi o seguinte: a UEDS fez uma proposta de substituição ao artigo 60.o que ia no sentido da proposta anteriormente feita pelo CDS; o CDS fez depois sua a proposta da UEDS e essa proposta mereceu o consenso geral que aqui se tinha formado, inclusivamente o do Governo, que o manifestou através do Sr. Ministro de Estado, nos termos do Código Civil, através de gestos. Estamos, portanto, todos de acordo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos então votar a proposta do CDS.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e votos contra do PCP, do MDP/CDE. e da UEDS.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, é evidente que a partir do momento em que a leitura da expressão «organismos de coordenação económica» é aquele que o Governo faz, à nossa proposta, do nosso ponto de vista, perde todo o sentido e daí votarmos contra ela.
Quanto a todos estarmos de acordo, Sr. Deputado José Luís Nunes, o PS, o PSD e o CDS ainda não são todos.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, queria explicar-lhe que quando disse «todos» estava a usar o plural majestático.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, é entendimento que se discutam e votem já os artigos novos cujas propostas estão na Mesa.
Pausa.Srs. Deputados, suponho que se consideram discutidas estas propostas. Não é esse o entendimento?
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, concedia-nos só 30 segundos, para esclarecer uma questão.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.
Podemos, então, considerar discutidas estas propostas, restando apenas votar. Então, Srs. Deputados, vamos votar a proposta de artigo novo, 60.o-A, apresentada pelo PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.O Sr. Portugal dm Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, como não temos essa proposta, gostaríamos que a lesse para a podermos identificar.
16 DE FEVEREIRO DE 19851983O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vai ser lida.
Foi lida. É a seguinte:ARTIGO 60.o-AFica o Governo autorizado à criação de mais um
juízo em cada um dos tribunais judiciais das
comarcas de Chaves, Fafe e Vila da Feira.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado
José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, gostaria
de perguntar às bancadas do PSD e do PS se esta
proposta se mantém neste momento. Lembro-me que
ela foi inicialmente apresentada durante o debate do
orçamento do Ministério da Justiça e nessa ocasião
houve oportunidade de se dizer o que havia a dizer sobre
a impropriedade e inadequação da sua inserção na
lei do Orçamento, a qual é, realmente, uma floresta
inextricável de coisas heterogéneas. Mas inserir numa Risos.
lei heterogénea uma coisa tão distinta da lei orçamental
aquela que se propõe, ou seja, a criação avulsa de
juízos excede, quanto a nós, os limites do razoável e
Devo, aliás, dizer que se isto se consumasse, teríamos
de pedir uma ligeira interrupção de trabalhos, que
não sei se iria prolongar por muito mais tempo para
reflectir sobre se não haverá que propor a criação doutros
juízos em outros tribunais e, porventura, até, a
criação de novas comarcas. É que se encetássemos aqui,
a esta hora da noite, uma discussão sobre as novas comarcas
necessárias, era natural que até contando com
a presença do Sr. Ministro da Justiça, pudéssemos travar
um debate interessante. Contudo, não nos parece
que esta seja a sede própria para o fazermos.
Em relação à outra proposta, proposta, dir-se-á o
mesmo. De modo que gostávamos muito que os
proponentes confirmassem se não estarão disponíveis para
inserir esta medida no próximo pacote que o Governo,
certamente, não deixará de apresentar, revendo a
organização judiciária do território que tão necessária é.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado
José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente,
Srs. Deputados: Gostava de dizer ao Sr. Deputado
José Magalhães, muito brevemente, dado o adiantado
da hora que não me parece que esteja dentro do espírito
parlamentar, sobretudo, depois de um debate interessante
e apaixonante como este, aquilo que o
Sr. Deputado disse, ou seja, pedir ou invocar o tempo
regimental para pensar se deveríamos criar juízos noutras
comarcas. A Câmara talvez não merecesse esse tipo
No que diz respeito à criação de juízos em Fafe e
noutras localidades do País, penso que é natural que
essa medida seja uma medida justa e adequada, mas
não é adequada a ser votada no Orçamento do Estado.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - 15to até porque tenho outras medidas
que também gostaria de ver consagradas, sobre outros
para o Orçamento do Estado. É que se introduzíssemos
esse tipo de medidas no Orçamento do Estado, entravasse num
Portanto, como precedente isso não pode ser votado.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. José Magalhães (PCP): - Sem dúvida!O Sr. Presidente: - De qualquer maneira, a proposta tem de ser votada.