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O que há pouco lhe disse foi que o Sr. Deputado traz tarde a polémica entre os «europeístas» e os
Uma outra pergunta é dirigida ao Sr. Ministro Veiga Simão - julgo que não se encontra presente, facto que me causa pena -, que tem dito que os investimentos mal feitos das empresas públicas ascendem a 200 milhões de contos - penso até que o montante deve ser superior. Mas, de qualquer modo, gostaria de saber se o Governo vai ficar pelo lamento, pelo fado, ou se vai proceder a um rigoroso inquérito para atribuição de responsabilidades pelas asneiras cometidas. Escuso talvez de lembrar que 200 milhões de contos correspondem, em Portugal, a 80 contos por família e, como já tive ocasião de lembrar, a impostos que se pagaram ou que se vão pagar, a hospitais, escolas e estradas que não se fizeram, a pensões de velhice que não se aumentaram. Vai ou não fazer-se um inquérito, e não um livro branco - ou, melhor do que branco, branqueador -, aos gestores e aos responsáveis governamentais?
Finalmente, desejaria saber se o chamado Plano Energético Nacional, que tem sido alvo das mais variadas críticas, tanto nacionais, como internacionais - do Banco Mundial, por exemplo -, vai ou não ser discutido na Assembleia da República antes que se tomem quaisquer compromissos financeiros, «atlantistas». Ela hoje não tem mais lugar. O senhor trouxe hoje para aqui essa polémica, tal com ela se travava nos finais da ditadura fascista, ditadura que, não tenha dúvidas, nunca mais se verificará em Portugal.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O senhor defendeu essas ideias durante a última campanha eleitoral e precisamente na última campanha eleitoral o CDS perdeu 16 deputados, mais do que o número de deputados que agora aqui tem representados.
A lição que devia ter retirado da última campanha eleitoral é a de que não queremos mais esse vosso discurso, não queremos mais essa doutrina.
Mas se se trata de discutir as questões concretas, vamos discuti-las.
Por exemplo, a questão dos capitais. Não nos referimos, como é evidente, aos capitais das comunidades, temos o maior respeito pelos emigrantes. Aqui mesmo, na Assembleia da República, temos intervindo várias vezes, inclusive apresentado iniciativas legislativas, sobre a situação dos emigrantes. Não venha, pois, com esses argumentos.
Vamos, isso sim, discutir sobre os grandes empresários, os grandes potentados, os que detêm o grande capital português e que fizeram sair do País os seus capitais. E fizeram-nos sair, porquê? Por patriotismo, Sr. Deputado?
Com que preço é que esses capitais regressarão, se regressarem, ao nosso país? Que preço é que os capitalistas exigem ao país? Que preço exigem à Nação, para usar uma palavra que lhe é cara, dita desta maneira redonda? Que preço exigem ao Estado Português? Que preço exigem a Portugal? Olhe o exemplo da LISNAVE, do Sr. José Manuel de Mello.
Para reerguerem o seu poder, para reerguerem os privilégios, eles exigem o preço da ruína da economia, é talvez o preço de uma nova opressão, é talvez o preço de uma nova ditadura, e nós a isso dizemos: não, não queremos cá esses capitais por esse preço! Não à ditadura, não à nova opressão! Por esse preço não queremos cá esses capitais!A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): -Muito bem!O Orador: - O que o senhor pretende é aquilo que nós não pretendemos, porque esses capitalistas não têm pátria: eles saíram de Portugal, eles atentaram contra a pátria portuguesa e só regressarão se, de novo, puderem esmagar, espezinhar e oprimir a pátria portuguesa. É por isso que nós não os queremos.Aplausos do PCP.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Grandes optimistas temos nós!O Sr. Presidente: - Para fazer um contraprotesto, tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.O Sr. Adriano Moreira (CDS): - Sr. Presidente, para um contraprotesto e para mais um exercício de paciência.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Paciência temos nós!O Orador: - O Sr. Deputado Carlos Brito quando quer fazer uma interpelação ou uma pergunta há-de interpelar ou perguntar sobre o que digo e não sobre o que o senhor quer.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - O senhor quer discutir os privilégios, o senhor quer discutir o poder económico que domina
I SÉRIE - NÚMERO 78 3448o poder político. Isso é consigo, não foi disso que eu falei. De maneira que acaba falar sozinho, porque daquilo que falei foi do retorno dos capitais portugueses que não podem oferecer nenhuma resistência nem preço a um governo que não tem nenhum receio de lidar com as multinacionais.
O que disse, e o Sr. Deputado não percebeu, foi que o investimento no estrangeiro, o investimento em divisas fortes, é, neste momento, uma prática de toda a classe média, mesmo da classe média baixa.
Mas o senhor só olha para o passado; se tivesse un. intervalo para olhar para o presente e percorresse, por exemplo, a Espanha, verificaria o número de pequenas contas de «pequenos» portugueses abertas nesse país.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Mas não é esse capital que vocês querem!O Orador: - Sr. Deputado, aquilo que queremos é aquilo que dizemos, não é aquilo que o senhor inventa.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Aquilo que o senhor inventa é o país irreal, que levou a muitas das consequências que o Governo e esta Câmara estão a enfrentar. Isso é o que o senhor inventa.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Aquilo que nós aqui sustentamos é a reabilitação económica do País.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Aquilo que vocês querem é o país que tiveram, enquanto que nós não!O Orador: - E digo-lhe mais: não me admira que lhe afronte a palavra «nação». Cada um fala daquilo que tem, e eu tenho uma nação, enquanto que o senhor parece que não tem.Aplausos do CDS.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Eu tenho pátria, coisa que vocês não têm!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Basílio Horta, tem a palavra o Sr. Deputado Pinheiro Henriques.
O Sr. Deputado Basílio Horta referiu-se, aliás criticamente, ao sistema de nomeação em vigor para provimento de cargos públicos e gestores de empresas públicas.
Como durante muito tempo foi ministro de vários governos em Portugal, pergunto-lhe que critérios eram então adoptados, nessa altura, para nomeações e exonerações para tais cargos.
Disse também que a crise não será ultrapassada com esta coligação no quadro da actual Constituição económica. Considera, por consequência, esgotadas as potencialidades do nosso sistema actual.
Pergunto-lhe: que alterações concretas pretende o CDS introduzir? Ë o desmantelamento do sector público? Considera que este sector tem sido gerido correctamente, pelo menos durante a vigência dos governos em que participou? Considera que a situação económica geral do País e do sector empresarial do Estado, em particular, não podiam ser diferentes das actuais sem a alteração do sistema que propõe?
O Sr. Deputado Adriano Moreira entendeu não dever responder-me à pergunta que há pouco lhe fiz, por isso volto a colocá-la, desta vez ao Sr. Deputado. É a seguinte: não acha que ao CDS cabem largas responsabilidades na evolução sofrida por estas situações?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Basílio Horta, há mais oradores inscritos para lhe pedirem esclarecimentos. Deseja responder já ou no final?O Sr. Basílio Horta (CDS): - Se o Sr. Presidente me autorizar, respondo já.O Sr. Presidente: - Isso está ao seu critério, Sr. Deputado. Tem a palavra.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Deputado Pinheiro Henriques, penso que há da sua parte uma ligeira confusão: é que quem está a ser interpelado é o Governo, não e a minha bancada, e neste governo eu não participei.
O Sr. Deputado e a sua bancada tiveram variadíssimos oportunidades de me interpelar quando fui ministro. Vim muitas vezes a esta Assembleia e tantas vezes me sentei na bancada do Governo, pelo que a pergunta que hoje me colocou podia ter sido feita então.
Tenho, no entanto, muito gosto em responder-lhe. Pergunte no seu partido se algum elemento foi alguma vez exonerado, por um despacho meu, apenas por ser do MDP/CDE. Pergunte e ficará esclarecido. Nunca, enquanto exerci funções no Governo, perguntei aos meus colaboradores mais directos em que partido militavam e em que é que acreditavam.
Se calhar é precisamente por essa transparência que o Sr. Deputado acha estranho que isso tenha acontecido e, por isso, vem aqui suscitar a questão. A resposta a essa sua questão está, pois, dada.
Quanto à alteração do sistema económico, não sou eu sozinho que digo isso. Também o Sr. Ministro da Indústria e Energia disse na televisão que o sector público é ingerível, se não for alterada a questão da irreversibilidade das nacionalizações. Foi o Sr. Ministro da Indústria e Energia que o disse, e seria o senhor a dizê-lo, porque se eventualmente passasse pelo Governo sentiria isso.
É quase impossível a qualquer governo cumprir as suas responsabilidades de capital em relação a determinadas empresas. A opção que se tem de fazer é entre deixá-las falir ou abri-las a novos investidores que nelas queiram arriscar, que nelas queiram investir, que nelas queiram criar emprego.
Isto tem a ver com a realidade, não tem a ver com a utopia; tem a ver com o País, não tem a ver com ideologia. Estamos numa altura em que o País deve sobrepor-se a esse ripo de mentalidade que está subjacente à sua pergunta.
Quanto à responsabilidade dos governos de que o CDS fez parte e em que eu participei, sobre a gestão
26 DE FEVEREIRO DE 1984 3449das empresas públicas, podia-lhe repetir o argumento de que esta interpelação não nos é dirigida, mas digo-lhe, no entanto, que eventualmente também tivemos as nossas responsabilidades.
Não se trata de apurar responsabilidades, Sr. Deputado. Não olhe mais para trás, olhe para o futuro. O que importa é que as mesmas causas não gerem os mesmos efeitos; o que importa é mudar aquilo que estruturalmente está mal. E o que está mal, Sr. Deputado - tem de concordar -, é que haja governos que têm um programa determinado e que foram eleitos de acordo com uma mensagem determinada, que quando chegam ao poder, ou cumprem a Constituição e negam a sua ideologia, ou não a cumprem e estão numa situação extraordinariamente difícil.
É aqui que reside uma grande parte da frustração: é, como eu disse na minha intervenção, ver governos de centro a ter de fazer políticas de esquerda e governos que se dizem de esquerda a terem, necessariamente por realismo, de fazer políticas que de esquerda não têm nada. É aí que reside a frustração do eleitorado. O eleitor que vota num partido vota no seu programa e certamente ficará frustrado se o vir, quando ele chega ao Governo, fazer coisa diferente da que prometeu.
É isto que é necessário corrigir, sob pena de haver um desencontro permanente no nosso sistema político, do qual resulta instabilidade, incoerência e descrédito do regime.
Um último apontamento para sua elucidação, Sr. Deputado. O CDS nunca falou - e isto é importante que se diga, porque se prende um pouco com a sua pergunta - em alteração do regime. Não foi isso que foi dito, mas precisamente o contrário: introduzir no sistema as reformas necessárias, exactamente para salvar o regime.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O Sr. Deputado Basílio Horta introduziu no discurso um novo conceito na teoria do parlamentarismo: o dos governos anormais, sendo o caso do actual governo. Isto é, seriam anormais aqueles governos que tivessem o seu suporte numa coligação que não assentasse em acordos pré-eleitorais.
Chamou-lhes governos-proveta e eu interrogo-me se não estarei perante um ex-ministro-proveta, já que o Sr. Deputado participou num governo que cabia inteirinho nesta definição de governos-proveta.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Muito bem!O Orador: - Será que para o Sr. Deputado o Governo da República Federal Alemã ou o Governo de Itália, em que participam partidos de que o CDS se proclama irmão, são governos-proveta?
Ficamos a saber que para o CDS o Chanceler Khol e um chanceler-proveta e que o Ministro Andreotti é um ministro-tubo de ensaio.
Sr. Deputado, toda esta incursão pela tipologia governamental dos regimes parlamentaristas não será, no fundo, uma maneira de escapar à sua incapacidade de interpelar realmente o Governo pela política que conduz, incapacidade que não tem nada a ver com o seu mérito próprio, com as suas capacidades pessoais,
com a sua inteligência, mas com outra coisa: com a ausência, por parte da sua bancada, de uma alternativa clara à política desenvolvida por este governo.
E não será essa ausência de alternativa que leva também, no desenvolvimento da sua intervenção, ao culpabilizar a Constituição de todos os males que nos afectam, no fundo a desculpabilizar o Governo, pobre governo - coitado! -, que está tolhido na sua acção por uma Constituição celerada? Constituição, essa, bizarra que, no entender do Sr. Deputado, não permite uma alternância política real, já que obriga os governos de centro a governar à esquerda e os governos de esquerda a governar à direita.
Diga-se de passagem que, a ser verdade, a sua afirmação também não seria correcta, porque alternância sempre iria havendo com governos de esquerda a governarem à direita e com governos de direita a governarem à esquerda. A alternância lá estaria sempre.
Sr. Deputado, creio que é tempo de acabarmos com alibis. Houve um tempo em que todas as culpas radicavam naquilo que se chamou «o gonçalvismo»; houve depois um tempo em que todos os males que nos afectam tinham por origem uma instituição sinistra, que era o chamado Conselho da Revolução; não vai longe o tempo em que o Sr. Presidente da República era o responsável, o culpado, de todos os males atribuíveis a qualquer governo. Agora é a Constituição económica o pretexto, o alibi e o fantasma! ... Amanhã serão talvez os direitos que a Constituição consagra para os trabalhadores portugueses. E a seguir, Sr. Deputado, o que será? Onde iremos acabar?
Seria pedir muito que ao menos nos digam coisas que não nos dizem, tais como, aonde, como e porquê a Constituição, nomeadamente a constituição económica, tolhe a acção deste ou de qualquer governo, o impede realmente de dar uma resposta à crise? É pedir muito que nos expliquem por que é que aqueles que, durante décadas, se acomodaram e se deram bem com o regime do condicionamento industrial vêm agora clamar contra um sector público demasiado pesado, contra o peso asfixiante das empresas públicas?O Sr. César Oliveira (UEDS): - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado sabe, tão bem ou melhor do que eu, que na Itália da democracia cristã, democracia cristã partido irmão do seu partido, o sector público continua a ter hoje um peso muito superior ao que o sector público tem no nosso país. Mais: tem ainda um peso superior ao que ainda tem hoje o sector público na França social-comunista, para usar uma expressão que é muito do agrado da sua bancada.
Sr. Deputado Basílio Horta, o que está em causa neste país não é a dimensão, nem o peso do sector público, mas o modo como cie tem sido gerido. O Sr. Deputado tem na sua bancada quem, muito melhor do que eu, lhe saiba explicar como, com que sentido, com que objectivos, foram nos últimos anos, designadamente durante os governos da AD, geridas as empresas públicas, muito em particular as participações públicas na economia.
Não é o peso do sector público que está em causa, mas aquilo que é, muito frequentemente, o escândalo da utilização do sector público para satisfazer apetites partidários e clientelas.
SÉRIE-NÚMERO 78Mas nesse aspecto o Sr. Deputado convirá que o seu partido não pode vir aqui vestir a pele de cordeiro.Aplausos da UEDS.O Sr. Presidente: - Se o Sr. Deputado Basílio Horta desejar responder, tem a palavra.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Quanto à primeira parte das perguntas feitas pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso - perguntas que muito sinceramente agradeço -, quase que me apetecia responder-lhe com uma outra pergunta: o Sr. Deputado achava normal que na Alemanha, um dos países que citou, o Partido Social-Democrata estivesse coligado com o actual CDU. Achava normal?O Sr. Joel Hasse Ferreira (UEDS): - Já esteve!O Orador: - Na guerra, com certeza.O Sr. Carlos Lage (PS): - Não, não, depois da guerra!O Orador: - Logo a seguir a ela. Poucos anos depois, como se fosse de reconstrução pós-guerra.
Achava bem que, em Inglaterra, o Partido Conservador estivesse aliado ao Partido Trabalhista? Achava bem que na Itália, país que também citou, o Partido Democrata Cristão estivesse aliado ao Partido Comunista?
Numa palavra, Sr. Deputado: acha bem que dois partidos que se apresentam ao eleitorado - um como alternativa do outro - apareçam a fazer um projecto comum de governo? E este o sentido da minha intervenção. É aqui que reside a anormalidade.
O Sr. Deputado referiu o facto de eu ter feito parte de um governo que também era, no seu entender, um governo-proveta. Não é nada disso, Sr. Deputado. Lembre-se que, para não haver essa contradição, o Governo em que o CDS participou com o Partido Socialista era um governo do Partido Socialista com apoio parlamentar maioritário. Era, pois, repito, um governo do Partido Socialista. A não ser que agora estejamos na mesma situação, ou seja, a de haver um governo do Partido Socialista com apoio parlamentar maioritário! ...
Trata-se, pois, de situações totalmente diferentes e, consequentemente, mantenho aquilo que disse na minha intervenção.
Quanto ao problema do sector público, da gestão das empresas públicas e da necessidade da revisão da Constituição, volto a dizer aquilo que há pouco tive ocasião de enunciar: não é só o CDS que fala na necessidade de alterar a Constituição; é o próprio Governo, pela voz do Sr. Ministro da Indústria e Energia, é o próprio Sr. Vice-Primeiro-Ministro que o diz. Trata-se de uma necessidade que é sentida por quem governa, não resultando que daí venha a satisfação de todos os males que afligem o País. Nesse aspecto estou de acordo consigo. Não reside na alteração da Constituição, como uma varinha de condão, o bem de tudo quanto antes estava mal. O que lhe digo é que é mais um elemento de coerência que se introduz numa democracia que se diz ocidental.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso, falando em alibis, referiu-se ao Presidente da República, ao Conselho da Revolução, em suma, a toda uma série de anormalidades que têm vindo a ser corrigidas. Sr. Deputado, nada disto aconteceria se tivesse sido seguido aquilo que era proposto pelo CDS, desde, pelo menos, 1975, quando dizíamos que havia uma coerência que tinha de ser retomada e essa era manifestamente a extinção do Conselho da Revolução e uma revisão constitucional. Era, em suma, uma adequação mais rápida dos textos constitucionais à democracia ocidental.
Qual é o país do mundo onde se dá a anormalidade de governos não poderem governar de acordo com o seu programa?
Citou-me a Itália e o sector público italiano. Sr. Deputado, nem a Itália nem a Alemanha tiveram um 11 de Março. É esse o problema. O que distingue o nosso país desses países é que houve, em Portugal, um 11 de Março, onde se foi muito mais longe do que se devia ter ido. E agora é manifestamente necessário dar uma coerência global que não existe. É este o motivo da nossa exigência.O Sr. Presidente: - Para formular um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O Sr. Deputado Basílio Horta perguntou-me se eu achava normal fazerem-se esses acordos. Devo-lhe dizer que não acho normal, mas num outro plano. Como não acho nem normal, nem natural, a actual coligação, não achei nada natural um acordo PS/CDS e, menos ainda natural, que militantes do CDS participassem num governo PS. Aí há anormalidade, já que não houve um governo PS/CDS, mas houve um governo PS com militantes do CDS. Mas, então, o Sr. Deputado também acha normal o Governo Italiano, para já não falarmos no Governo Alemão? Não me consta que tenha havido qualquer acordo pré-eleitoral conducente e um governo de direcção socialista com a participação da democracia cristã italiana. Referi este pormenor apenas para lhe demonstrar que, de facto, a questão não reside na normalidade ou anormalidade.
Também não serve o argumento segundo o qual a Constituição é má, até porque ministros do Governo dizem que sim. Não quero entrar nesta argumentação pela simples razão de que o argumento de autoridade não interessa. Também poderia dizer que há ministros que dizem que não - e neste caso ficávamos empatados. Mas, tal como o Sr. Deputado, os ministros que dizem que sim não explicam por que é que o sistema é mau - e já iremos à intervenção do Sr. Ministro Álvaro Barreto, que merecerá alguns comentários da minha parte.
O que eu pergunto àqueles que no Governo defendem a revisão da Constituição - e perguntei ao Sr. Deputado, embora não tenha obtido resposta - é o seguinte: por que é que esta Constituição impede realmente o funcionamento do sistema económico e em que é que ela o impede?
Quanto ao 11 de Março, Sr. Deputado, estamos provavelmente muito mais longe dele, do que em Itália estão do 25 de Abril de 1945.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Muito bem!
24 DE FEVEREVRO DE 198434511O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, centrando-me no problema da alteração da revisão constitucional, há-de-me explicar como é que o Estado, não podendo cumprir os seus compromissos com as empresas que tem sob a sua tutela, as pode manter. E isto baseia-se na experiência, não deste governo, mas de todos os governos anteriores, incluindo aquele de que o Sr. Deputado fez parte, o I Governo Constitucional. Há débitos em relação a capital e há outras obrigações que não têm sido cumpridas. Como é possível manter essas empresas? A não ser que se diga que mais vale que elas abram falência sendo do Estado, do que sejam prósperas no sector privado. Mas essa é uma posição verdadeiramente inconcebível.
Trata-se é de saber se há interesses em que o Estado administre empresas que não têm nada a ver com o - bem público. Defendo, obviamente, que haja um sector público e que seja realmente intocável. Considero isto indispensável. Mas o que interessa é saber a quem aproveita o mau dimensionamento do sector público, a não ser ao desemprego.
Há pouco o PCP falou na LISNAVE e no Sr. José Manuel de Mello. E a SETENAVE? Em que situação se encontra a SETENAVE? Não está nenhum Sr. Mello na SETENAVE. O que interessa é encontrar a razão pela qual as coisas se vão degradando a este ponto. O que é mais útil não é abrir ao sector privado, ao investimento privado, este tipo de sectores, mas sim, se fosse útil, atrair os capitais portugueses a essa participação. Não seria mais útil tal participação, para os trabalhadores, para a colectividade e para a independência nacional, do que deixar falir as empresas, Sr. Deputado?
É neste sentido que defendo a revisão constitucional.
Quanto ao problema do governo do PS com o CDS, o Sr. Deputado sabe bem que esse foi um governo de curto prazo. Esta situação nunca se escondeu. Por isso é que disse que este também é um governo de curto prazo - e, aliás, vai ter o mesmo fim.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - De longo prazo ainda não tivemos nenhum, Sr. Deputado!O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Cunha e Sá.O Sr. Cunha e Sá (PS): - Sr. Deputado Basílio Horta, retomo a primeira questão apresentada pelo Sr. Deputado Pinheiro Henriques e quero esclarecê-lo de que quando o Sr. Deputado era ministro eu não era deputado.
Na sua intervenção V. Ex.a utilizou a expressão "pataca a mim, pataca a ti", ao abordar a repartição dos lugares de dirigentes e gestores, reclamando-se de critérios de competência e qualidade para a sua escolha. Estamos de acordo com os critérios, mas não com o seu juízo de valor.
Na verdade, que moralidade terá V. Ex.a para falar assim quando, por exemplo, no ministério de que V. Ex.a foi responsável, se assistiu ao afastamento deliberado e apenas por filiação partidária de quadros dirigentes, por todos reconhecidos como competentes. Concretamente, da boca de um alto responsável do então seu ministério, e na presença do então e também actual subdirector da Direcção Regional de Agricultura da Beira Litoral, conotado com o CDS - que ficou perplexo e embaraçado, conhecedor que era e é da minha militância partidária -, ouvi dizer de viva voz que haveria de "varrer" - era esta a expressão quaisquer resquícios dirigentes, aos vários níveis, de socialistas ou "comunas".
Mas há mais: o actual presidente do CDS, Sr. Deputado Lucas Pires, afirmou outrora, alto e a bom som, que era indispensável nomear comissários políticos para as empresas nacionalizadas.
Sr. Deputado, não basta apenas parecer isento, é preciso sê-lo. E V. Ex.a não possui autoridade para nos dar lições.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Entendo as suas críticas como uma manifestação de intenção, que aprecio, mas que não têm correspondência na realidade. Aliás, todos nós conhecemos pessoas que, pertencendo ao CDS, foram designadas para lugares públicos par manifesto favoritismo partidário e político. Não vale a pena esconder ou omitir a realidade.O Sr. Presidente: - Para um contraprotesto, tem a palavra o Sr. Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Deputado Cunha e Sá, começo por lhe dizer que a sua intervenção denota bem uma certa confusão, aquela tal confusão que há pouca afirmei existir neste governo. É que o subdirector da Direcção Regional de Agricultura da Beira Litoral que o Sr. Deputado acabou de referir é um militante do PSD, que está zangadíssimo por ter sido preterido, por não ter sido nomeado director regional. O Sr. Deputada está a imputar um facto gravíssimo a um militante do PSD.Risos do CDS.Portanto, não tenho de defender nem de dar explicações sobre militantes que não são do meu partido. Esse subdirector que o Sr. Deputado referiu milita nas fileiras do PSD. Foi o único subdirector da Beira Litoral que conheci. Não conheço outro. Aliás, sobre isso, e eventualmente sobre outras coisas, poderia certamente dizer muitas coisas -isso constitui um dossier completo.
Em relação à afirmação produzida pelo Sr. Deputado, de que não tenho moralidade para falar sobre isso, digo-lhe que não quis dar nenhuma lição, nem à Assembleia, nem ao Sr. Deputado. O que eu lhe digo é que a minha prática coincidiu sempre, nesta Assembleia e fora dela, com as minhas palavras. Posso responder por isso. O Sr. Deputado não deu nenhum exemplo - nem podia dar, uma vez que tem na sua bancada pessoas que foram nomeadas por mim para vários cargos quando estava no Governo - em que as minhas palavras tivessem divergido dos meus actos. O Sr. Deputado sabe muito bem que nunca, no governo da Aliança Democrática ou no governo PS/CDS, se nomearam comissões partidárias para escolher os dirigentes. A não ser que o Sr. Deputado, na crise que estamos a viver, tenha ficado perturbado com
SPME-IV~HtO 70a expressão "pataca a mim, pataca a ti". Se quiser, substituo-a pela expressão "dólar a mim, dólar a ti".Risos do CDS.O Sr. Presidente: - Para exercer o direito de defesa, tem a palavra o Sr. Deputado Cunha e Sá.O Sr. Cunha e Sá (PS): - Sr. Deputado Basílio Horta, apenas lhe quero dizer que não sou mentiroso e desejo informá-lo de que quando não exerço as funções de deputado sou funcionário da Direcção Regional de Agricultura da Beira Litoral. Ora, conheço muito bem a pessoa em causa e ouvi perfeitamente a afirmação que referi há pouco. Essa afirmação foi produzida por um alto responsável do então seu ministério, o qual, além disso, afirmou também que a legislação do referido ministério era a legislação do CDS, porque não havia cá legislação da AD! Foi isto que ouvi.O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento ao Sr. Ministro do Comércio e Turismo, tem a palavra o Sr. Deputado João Lencastre.O Sr. João Lencastre (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Tenho efectivamente algumas perguntas a fazer aos senhores ministros sobre empresas públicas, mas, antes disso, gostaria de dizer, com toda a franqueza, que fiquei bastante desapontado com as intervenções dos senhores ministros produzidas até agora. Penso que não estiveram à altura das interpelações por nós produzidas.Risos do CDS.O Sr. Ministro do Comércio e Turismo fez um discurso de intendente; o Sr. Ministro das Finanças e do Plano fez um discurso com muitos adjectivos e advérbios e poucos substantivos, tendo sido, pois, um discurso vago.
De qualquer modo, o Sr. Ministro das Finanças e do Plano referiu-se às empresas públicas, dizendo que é essencial corrigir os males das empresas públicas, mas não disse como.
Por outro lado, o Sr. Ministro Veiga Simão tem vindo a dizer, de semana para semana, cada vez mais, que é resolutamente a favor da reprivatização de, pelo menos, algumas empresas públicas. Sabemos também que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro abunda nessa opinião.
Por outro lado, o Sr. Ministro Almeida Santos afirmou aqui, há poucos dias, que as empresas públicas são intocáveis, tais vacas sagradas. Chegou mesmo a dizer que o que é aplicável na Inglaterra pela Sr.a Thatcher não é aplicável em Portugal, porque a Sr.a Thatcher tem a sua, city, o seu petróleo e a sua relva e nós - segundo parece - não temos.
Permita-me, Sr. Ministro, que lhe diga que se trata de uma demonstração um pouco sofismada, porque já o Sr. Harold Wilson e o Sr. James Callagham tinham a mesma city, o mesmo petróleo e a mesma relva. S6 que as ideologias e receitas que aplicaram - as que parecem mais do agrado do Sr. Ministro Almeida Santos- não resultaram, enquanto que as da Sr.a Thatcher resultam. Fez-me lembrar - paço desculpa por o dizer - os que antes do 25 de Abril afirmavam que a democracia era boa para a Inglaterra, mas que cá não dava.
Para resumir, o que pretendo saber é se o Governo e os partidos que o apoiam são a favor das teses do Sr. Vice-Primeiro Ministro e do Sr. Ministro da Indústria e Energia ou se são, pelo contrário, a favor da tese do Sr. Ministro de Estado e, segundo parece agora também, do Sr. Ministro Álvaro Barreto e se, na primeira alternativa, vão ou não propor ou viabilizar uma revisão da Constituição.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro do Comércio e Turismo, há mais senhores deputados inscritos a fim de lhe formularem pedidos de esclarecimento. O Sr. Ministro deseja responder no fim a todos eles ou a cada um isoladamente?O Sr. Ministro do Comércio e Turismo (Álvaro Barreto): - Prefiro responder um a um, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem então a palavra, Sr. Ministro.O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: - Sr. Deputado João Lencastre, vou responder-lhe, embora tenha certas dificuldades em responder a perguntas que V. Ex.a formulou como sendo dirigidas a mim. Porque, ao fim e ao cabo, V. Ex.a só fez uma afirmação com a qual estou 100% de acordo, que foi a de que a resposta dos ministros não esteve à altura das interpelações. Realmente, estivemos muito acima do nível das interpelações produzidas pelos senhores deputados do seu partido.Aplausos do PS e do PSD.Mas, tirando esse pequeno problema, também fez uma referência em relação à minha posição sobre a revisão da Constituição. Penitencio-me de não ter sido claro. Eu disse que sempre fui a favor da revisão da parte económica da Constituição, que deveria ter sido feita aquando da revisão anterior. Mas disse também que, em minha opinião, a moda que pegou de que, a partir de agora, nada se pode fazer sem se fazer a revisão da parte económica da Constituição é uma posição com a qual não concordo. Entendo que tal revisão deve ser feita, programada e planeada na altura devida, o que quer dizer que não é necessário fazê-la já. Ou seja, não há na actual Constituição nada que impeça a realização de muitas alterações estruturais à economia portuguesa, como o actual governo tem vindo a fazer.
E penso ter dado vários exemplos, na área da minha competência, de que estamos realmente a trabalhar em alterações estruturais de grande importância para a economia portuguesa, sem ser necessário fazer a revisão imediata da Constituição. A revisão da Constituição deve ser feita na devida altura, isto é, deve ser programada depois de se terem esgotado as possibilidades de alterações estruturais - e muitas há ainda a fazer. Tenho um certo receio de que se venha a utilizar a questão da revisão da Constituição para se evitar a realização de alterações estruturais, perfeitamente possíveis face à actual Constituição, e de que isso seja mais um alibi para evitar que enfrentemos frontalmente os problemas da economia portuguesa. Há muito trabalho a fazer na economia portuguesa que não necessita de
84 DE FEVEREIRO(r) DEuma revisão imediata da Constituição, o que é completamente diferente de se dizer que sou contrário, à revisão da parte económica da Constituição. Pelo contrário, na minha intervenção disse que até achava que, por exemplo, a irreversibilidade das nacionalizações é qualquer coisa de altamente prejudicial para os Portugueses.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mas nunca disse que deveria ser feita hoje, imediatamente, porque sem isso não se pode progredir ou avançar. Não é verdade. Tenho de dizer isto com frontalidade. Há imenso trabalho e muitas coisas que têm de ser feitas que não necessitam para nada da revisão da Constituição. E é isso que clamo. O Governo tem de encarar esses problemas de frente e não se pode esconder atrás de um alibi, para não fazer aquilo que é necessário para a recuperação do nosso país.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um protesto, o Sr. Deputado João Lencastre.O Sr. João Lencastre (CDS): - Sr. Presidente, vou usar a figura regimental do protesto.
Fiquei mais esclarecido e julgo que a Câmara também sobre a posição do Sr. Ministro Álvaro Barreto. Mas o que gostaria de saber é a posição do Governo e não a posição individual de um ministro, neste caso do engenheiro Álvaro Barreto.O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: - Julguei, Sr. Deputado, que V. Ex.a me estivesse a interpelar e respondi nesse sentido. V. Ex.a disse, inclusive, que eu era contrário à revisão da parte económica da Constituição, certamente que por falta minha não terei sido suficientemente explícito na primeira parte. Limitei-me a esclarecer aquilo que é o meu pensamento, tentando explicá-lo com toda a abertura.
A posição do Governo é também clara nesse aspecto. De qualquer maneira, não me compete a mim estar hoje aqui a responder em nome do Governo, pois estou certo que o Sr. Primeiro-Ministro, que intervirá durante o debate, não deixará de abordar essa questão em moldes. que dará satisfação à pergunta de V. Ex.aO Sr. Presidente: -Para um pedido de esclarecimento tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados. Sr. Ministro Álvaro Barreto: o Sr. Ministro começou por dizer que não estava rigorosamente preparado para responder à interpelação tal como fora anunciado, porque estava a contar com uma interpelação e saiu-lhe outra. Depois, o Sr. Ministro Álvaro Barreto acabou, por uma questão tão de utilidade marginal, suponho eu, por debitar à Câmara o discurso que tinha feito.Risos do CDS.Sr. Ministro Álvaro Barreto, suponho, que é V. Ex.a que está enganado. 0 debate, tal como foi anunciado na comunicação que o CDS dirigiu à Mesa da Assembleia e que V. Ex.a teve, aliás, o cuidado de nos recordar no princípio da sua intervenção, é sobre política geral, como todos são, nos termos do disposto no artigo 183.o da Constituição da República e da norma regimental que regulamenta a mesma disposição constitucional.
Este debate é um debate sobre política geral, predominantemente centrado sobre a deterioração das condições de vida da população.
Sr. Ministro Álvaro Barreto, naturalmente que isto é um problema de má consciência, desculpe que lhe diga, mas quando se falou em deterioração das condições de vida da população V. Ex.a acolheu a interpelação como dirigida ao seu ministério e veio rapidamente aqui dizer que não estava a deteriorar as condições de vida, antes, pelo contrário, as estava a melhorar.Risos do CDS.Mas o problema é um problema da sua consciência.
Aquilo que fizemos foi rigorosamente essa interpelação, Sr. Ministro. Denunciámos os bloqueamentos políticos que provocam a deterioração das condições de vida da população, deterioração das condições de vida que enunciámos nos seus aspectos fundamentais. Enumerámos também esses mesmos bloqueamentos: a falta de confiança dos cidadãos na política do Governo; a insegurança instalada ao nível da sociedade portuguesa; a instabilidade das instituições políticas, do Governo, exportada também ela para a sociedade.
Sr. Ministro Álvaro Barreto, um dos bloqueamentos fundamentais é o bloqueamento que hoje existe sobre o entendimento a dar à necessidade de revisão ou não do texto constitucional.
Por exemplo, a bancada do Partido Comunista considera que V. Ex.a é um perigoso herege quando se refere em determinados termos ao problema da revisão constitucional.
V. Ex.a esclarece a sua posição nessa matéria e diz: "Sou a favor da revisão, mas não é para já, é para logo." Outros ministros dizem que é para já e outros dizem que é para logo. Ora, pergunto se isto não é um importante bloqueamento? Porque há ministros que, a propósito desse problema da irreversibilidade das nacionalizações, dizem que o problema é imediato e que sem tornar irreversível as nacionalizações ou sem fazerem uma interpretação muito especial da disposição constitucional - que suponho que se alcança através de um entendimento do que sejam empresas públicas - não há maneira de resolver o problema do sector público. O problema do sector público é um problema que - ainda o Sr. Ministro das Finanças nos há-de explicar - pesa fundamentalmente sobre a economia portuguesa. Isto é ou não é um bloqueamento? Foi, pois, este bloqueamento que aqui quisemos vincar.
Aliás, tivemos uma vitória importante: é que estamos a discutir aqui, hoje e já, o problema da revisão constitucional e estamos a ver quem é contra, quem é a favor.
Estamos, no fundo, a esclarecer as posições do Governo e das oposições nesta matéria.O Sr. César Oliveira (UEDS): - E uma sondagem!
1 ORBE - PIOMERO 743O Orador: - Sr. Ministro, V. Ex.a estranhou também que nós tivéssemos feito esta interpelação, mas na sequência da intervenção que o Sr. Ministro Almeida Santos fez no outro dia perante a Câmara começo a pensar que é um tique do Governo este de, realmente, estranhar que lhe façam interpelações.
Pergunto ao Sr. Ministro se o Governo e a maioria que o apoio entende que a crítica democrática tem de ser necessariamente autocrítica? Porque autocrítica estamos a ter contacto com ela todos os dias. Vemos o que se passa no PSD - que é um dos elementos da coligação que apoia o Governo -, e o PSD critica o Governo! Critica-o diariamente, quotidianamente! O Partido Socialista, pelo seu lado, também critica o Governo! Os ministros criticam-se uns aos outros e mandam recados uns aos outros! Os secretários de Estado criticam os ministros e os ministros criticam os Secretários de Estado! Então a oposição não pode criticar o Governo por que só se passaram 9 meses, Sr. Ministro?!Aplausos do CDS.A oposição está no seu papel de criticar o Governo e está no papel de canalizar para as instituições democráticas, como o Parlamento, a crítica ao Governo.
É este o sentido das interpelações, que não têm de acabar desta ou daquela maneira, que têm apenas que provocar um debate salutar, chamando o Governo à Assembleia para explicar as suas posições.
Sr. Ministro, uma última questão que se relaciona com o mágico valor da inflação de 1,5% em Janeiro. Sei, Sr. Ministro, que a inflação em Janeiro foi de 1,5%, porque o aumento dos combustíveis só se verificou em Fevereiro! Naturalmente que as repercussões do aumento dos combustíveis só vão dar em Abril e nós vamos andar num sobe e desce que, depois dos 12 sobre os 12 meses, nos vai dar qualquer coisa de aceitável.
Sr. Ministro, se falar numa inflação de 1,5% em Janeiro e disser que ela vai ser de 18% ao fim do ano, quem fizer as contas diz-lhe logo que está enganado, porque vai ser de 19,3% ou 19,4%.
No entanto. Sr. Ministro, a população portuguesa pasma e revolta-se contra esta sua afirmação. Hoje em dia, falar em valores da inflação de 1,5% ao mês e de 18 % ao ano, Sr Ministro, é qualquer coisa que a população não aceita, porque está a sentir a inflação e não podemos continuar a empolar a inflação. A inflação hoje é um problema sério com que este Governo se está a defrontar. É um problema em relação ao qual as metas das grandes opções do Plano estão a ser ultrapassadas, em relação ao qual há previsões semioficiais ou oficiosas que apontam para 34, no ano de 1984! Este é, realmente, um problema sério e que traduz a deterioração das condições de vida da população.
Sr. Ministro, não sei se isto foi um pedido de esclarecimento, mas agradecia que V. Ex.a o tomasse como tal e me esclarecesse na medida do possível.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, é sempre com imenso prazer que vejo a vivacidade que V. Ex.a põe nas suas intervenções e gostaria de começar por dizer que não fui eu que me enganei na resposta que ia dar, pois quando estava a intervir e a dizer que realmente estava desajustada alguém da sua bancada, o Sr. Deputado Narana Coissoró, no seu jeito típico, gritava: "Leia a , primeira linha! Leia a primeira linha!". Eu, realmente, fui ler a primeira linha, mas V. Ex.a agora só leu as duas primeiras palavras da referida primeira linha, porque se V. Ex.a ler totalmente a primeira linha que o Sr. Deputado Narana Coissoró apontou encontra lá a expressão "política geral, predominantemente centrado sobre a deteriorização das condições [...] e o agravamento descontrolado da crise económica".Ora, quando o Sr. Deputado Narana Coissoró gritava - desculpe o termo -, dizia em voz alta, para que lêssemos a primeira linha toda, agradecia que o Sr. Deputado também a lesse. Ir que veria, realmente, que uma interpelação que estava anunciada como indo incidir numa base puramente económica acabou por ter duas intervenções, que muito apreciei, do ponto de vista político, filosófico, etc., que tive o maior prazer em ouvir, mas que talvez não tivesse valido a pena terem sido feitas hoje, uma vez que sobre política geral em qualquer outra ocasião - em que não fizessem perder ao Governo um dia inteiro de trabalho - seriam mais adequadas.Vozes do CDS: - Ah! ah! ...O Orador: - Não estou com isto de maneira nenhuma - a pôr em causa o direito à interpelação que os partidos da oposição têm. Comecei por dizer que reconhecia no CDS uma oposição democrática e civilizada, mas o que não vi foi a oportunidade desta interpelação ser feita hoje, após 8 dias de outra ter sido feita. Parecia-me que seria mais adequado aguardar melhor altura, quando o Governo, após ter estabilizado a vida nacional, pudesse vir aqui apresentar os seus planos futuros de desenvolvimento.
Diz o Sr. Deputado que o PSD critica o Governo. Ainda bem! Ainda bem que pertenço a um partido que sabe criticar os seus militantes quando eles estão no Governo. Nós, membros do PSD, achamos altamente saudável que a crítica seja sempre feita. Nós fazemos a crítica construtiva para chamar a atenção de que há sempre uma maneira de fazer melhor, e não a crítica só por fazer crítica, que ao fim e ao cabo é aquilo em que se está a transformar a interpelação do partido de V. Ex.aO Sr. Lacerda de Queiroz (PSD): - Muito bem!O Orador: - Em relação ao problema da irreversibilidade imediata ou não das nacionalizações, penso que já há pouco expliquei a minha posição e o tempo não me permite avançar mais.
Sobre a inflação, V. Ex.a refere o valor de 1,5%, porque não tinha havido ainda os aumentos dos combustíveis. Mas, Sr. Deputado, os 4% de inflação em 1983 também foram anunciados quando ainda se não tinham feito os aumentos dos combustíveis. Se V. Ex.a quiser verificar, os aumentos dos combustíveis, no ano passado, foram feitos em Fevereiro. Portanto, os 4% de 1983 não reflectiram ,também e ainda esse aumento.
24 DE FEVEREIRO DE 1984V. Ex.a foi realmente infeliz ao ir buscar essa comparação, pois estou certo de que nos meses de Fevereiro e Março a inflação terá um valor superior.
Quando dei o exemplo dos 18% não disse que esperava que a inflação atingisse esse valor. Comparei apenas que, face ao valor de 30,7%, que certos
sectores da oposição têm avançado, havia uma discrepância muito grande.
Estou consciente, até pelo facto de estas questões serem de ordem estrutural e da dependência que o País tem da importação de bens essenciais, que o
aumento dos combustíveis - que também disse ir ter repercussões a jusante - vai dar índices maiores nos meses seguintes. Quis, pois, chamar à atenção
para que a inflação não está descontrolada, já que
houve razões para uma aceleração da inflação.
Também não disse, como o Sr. Deputado quis concluir, que o nível de vida tinha melhorado. Não, vim aqui dar uma explicação, perfeitamente honesta da
minha parte, das razões que levaram a que a inflação tivesse ido acima dos valores que esperávamos. Também disse, no final, que esperava que de Dezembro
de 1983 a Dezembro de 1984 a inflação se fixasse entre 20% e 22%, e não nos 19,3%, que V. Ex.a disse que alguém teria calculado ou qualquer cientista poderia ter calculado. Quando referi o valor de 1,5 %, foi a título de exemplo e não quis, de maneira nenhuma, dizer que a taxa de inflação ia ser de 18%. Acabei até a minha intervenção dizendo que, enquanto não se resolverem os problemas
estruturais da economia portuguesa, enquanto não se criarem condições para a modernização e o aumento da produtividade do nosso aparelho produtivo, em especial da agricultura e do sector energético, é evidente que o problema da inflação não poderá ser resolvido.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um protesto, o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Ministro Álvaro Barreto, queria começar por assinalar a sua afirmação gravíssima de que veio perder um dia. V. Ex.a veio aqui dar informações úteis a todos os deputados, à Câmara. Queria recordar-lhe apenas que nos temos de pôr de acordo sobre esta matéria: ou VV. Ex.as entendem que quando vêm à Câmara perdem o dia, e na realidade somos levados a concluir
dessa maneira pela exiguidade das vossas presenças na Câmara, ou realmente entendem que quando vêm à Câmara não vêm perder o dia.
Queria lembrar-lhe que em vários outros países com sistemas de organização de poder político semelhantes ao nosso os Ministros vão todas as semanas ao Parlamento responder a perguntas e não perdem o dia com certeza! Naturalmente ganham o dia, Sr. Ministro!