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Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, dada a conexão de parte das matérias que foram discutidas com o regime geral do referendo, dado o facto de, simultaneamente, estarem em desenvolvimento as conferências intergovernamentais para revisão do Tratado da União Europeia e dado, ainda, o facto de haver pendente uma proposta de eventual separação das duas revisões no caso de a revisão no seu conjunto não permitir cumprir o calendário de referendar as regiões e o Tratado da União Europeia, creio que haveria toda a vantagem em debater de seguida o regime do artigo 118.o. No entanto, ficaria para um momento posterior a questão de separar ou não as revisões, consoante o andamento dos trabalhos de revisão constitucional.O Sr. Presidente: - Está entendido.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, eu sou mais directo do que o Dr. Luís Sá. Temos de discutir o artigo 118.o porque é isso que ficou combinado ainda antes de o Sr. Presidente ser membro desta Comissão.
De resto, o PSD pediu que o artigo 118.o fosse discutido em conjunto e, na altura, o Presidente em exercício disse que já se tinha acertado começar pelo capítulo da regionalização e que, uma vez terminado, passar-se-ia ao referendo, tendo o PSD saído vencido quanto àquela lógica da discussão conjunta.
No entanto, já estava previamente acertado com a Comissão que se seguiria imediatamente a discussão do artigo 118.o, matéria em relação à qual há questões em aberto quanto ao referendo que têm de ser resolvidas para dar por terminado este bloco que envolve o tratamento prioritário da regionalização e do referendo antes de se entrar na discussão das restantes matérias constitucionais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, não quero perder esta oportunidade para manifestar a minha inteira concordância com as palavras do Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Presidente: - O combinado é combinado, portanto, está assente que passamos ao artigo 118.o.
Dada a variedade de propostas apresentadas relativamente ao artigo 118,o proponho a separação dos seus temas consoante se relacionem com um determinado ponto.
Assim, proponho que comecemos pelas propostas relativas à iniciativa do referendo, passando às que são relativas a quem decide o referendo e, depois, às que se relacionam com a procedimentalização do referendo.
Gostaria de saber se os Srs. Deputados estão de acordo com esta metodologia.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a ideia de discutir separadamente as várias questões, mais do que correcta parece-me a única que pode permitir uma discussão séria. Todavia, sugiro que comecemos por uma opção preliminar uma vez que há propostas, tanto apresentadas por Deputados como por cidadãos, que implicariam o tratamento homogéneo no mesmo artigo de todas as modalidades de consulta popular que a Constituição prevê e algumas que se considera que deve passar a prever.
De facto, a primeira grande opção - e talvez seja fácil de dirimir - é a de saber se devemos concentrar num mesmo artigo o tratamento de todas as modalidades de consulta popular a incluir constitucionalmente ou se deve manter-se o tratamento separado tal qual actualmente é típico da Constituição.
Se dirimíssemos essa questão poderíamos entrar a seguir no tratamento do referendo nacional, que é aquele a que se referiam as observações do Sr. Presidente, em relação ao qual se colocam muitas questões das quais a primeira pode ser sem dúvida a da iniciativa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, perante esta proposta do Sr. Deputado José Magalhães, pergunto se começamos por dirimir a questão de saber se o referendo nacional, o referendo local - já previsto na Constituição a título de consulta popular - e o referendo regional, que várias propostas aditam agora à Constituição, devem ser todos tratados conjuntamente na discussão deste artigo - e, portanto, a questão das consultas populares locais seria deslocada para esta sede - ou se deveremos manter o tratamento localmente diferenciado destes três tipos de referendo, os dois que já estão previstos na Constituição - o nacional e o local - e o referendo regional que, como disse, é previsto em várias propostas. Se não houver objecções, esta questão entrará imediatamente em discussão prévia.
Verifico que há silêncio pelo que parece-me que significa acordo no sentido de dirimirmos já esta questão. Assim, vamos discutir a questão de saber se mantemos o tratamento localmente distinto dos dois, eventualmente três, tipos de referendo ou se mantemos a actual separação "topograficamente" distinta dos vários tipos de referendo.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a opção que subjaz ao projecto de revisão constitucional apresentado pelo Partido Socialista é a do tratamento diferenciado, aliás, segundo regimes que são eles próprios diferentes, das diversas modalidades de consulta. Essa opção parece razoavelmente justificada e resulta muito reforçada da leitura das sugestões de revisão apresentadas por outras entidades, designadamente as subscritas pelo Professor Jorge Miranda e pela Associação Cívica Política XXI.
A conglobação teria inconvenientes. Um dos inconvenientes que me parecem inteiramente evidentes é o de que passaria a submeter as consultas locais a um regime mais exigente e provavelmente inapropriado. As consultas locais, que foram introduzidas há muitos anos na Constituição na primeira revisão constitucional e que deveriam caracterizar-se por uma iniciativa local, passariam a ficar dependentes de convocação pelo Presidente da República segundo um regime que seria o do artigo 118.o adaptado. Isso não se afigura curial e, portanto, o tratamento diferenciado e separado afigura-se o mais adequado.
Se, por acréscimo, tivermos o cuidado de ter imaginação em relação ao que podem vir a ser as consultas populares locais e a dinâmica própria que pode caracterizá-las ainda mais inapropriado se verificaria serem as mesmas convocadas obrigatoriamente pelo Presidente da República, o que, provavelmente, implicaria também uma alteração do perfil do Presidente da República, coisa que não subjaz ao nosso projecto de revisão constitucional e não parece adequada dada a natureza das matérias que estariam em discussão nestas consultas populares locais.
Somos, portanto, prima facie e por estas razões, favoráveis à ideia de manter um tratamento diferenciado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, concordamos em absoluto com a opção de discussão diferenciada, não só por todas as razões que o Dr. José Magalhães agora expôs como, fundamentalmente, porque nos parece que, actualmente, as consultas locais já são tratadas em sede constitucional, remetendo para lei ordinária e, do nosso ponto de vista, sem problemas de maior.
No caso dos referendos regionais, já ficou politicamente acertado nos trabalhos desta Comissão que a sua previsão, que constará do futuro artigo 256.o da Constituição, remete para lei ordinária potenciais regulamentações onde haja divergências relativamente ao regime geral do artigo 118.o, o que, do nosso ponto de vista, deve ser feito no que respeita ao referendo de âmbito nacional que é, digamos, o referendo "nobre", aquele que deve merecer um tratamento específico por parte da Constituição.
No que respeita tanto aos referendos regionais como às consultas locais - chamemos-lhes assim, uma vez que na Constituição não é utilizado o termo "referendo local" - parece-nos, e bem, que, quer na actual Constituição quer na proposta do novo artigo 256.o, deverão ser regulamentados em lei ordinária.
É esta, pois, a posição do Partido Social-Democrata.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Concordamos em que seja mantida a separação.
De resto, julgo que o que está indiciado neste momento em relação ao artigo 256.o contém já suficientes diferenciações do regime geral do referendo para justificar inteiramente a separação, independentemente do que vier a ser estabelecido em matéria de consultas locais em que não faria sentido, por exemplo, que as entidades que viessem a decidir fossem as mesmas que as do referendo nacional.
Está estabelecido que não há referendos não vinculativos. A proposta que foi apresentada para o artigo 256.o aponta, no seu n.o 4, para a possibilidade de o referendo não ser vinculativo quando nele não participem metade dos eleitores inscritos. Independentemente de podermos discutir esta proposta, face aos altos níveis de abstenção técnica que existem neste momento, a verdade é que está aqui e, portanto, é uma diferenciação de regime.
Está também previsto, em termos gerais, que não haja a possibilidade de repetir iniciativas rejeitadas. Creio que, pelo contrário, o regime para que aponta o artigo 256.o é o da obrigatoriedade de repetir iniciativas rejeitadas no caso de haver um "não" e de este "não" ter sido aprovado por pelo menos metade dos eleitores inscritos.
Da mesma forma, o regime geral aponta para não poder haver ofensa do regime representativo, isto é, não poderem ser referendadas leis. Aquilo para que aponta o artigo 256.o é para a instituição em concreto ser referendada na sequência, naturalmente, de aprovação de leis.
Estes foram, pois, alguns exemplos que creio que mostram diferenciações bastante significativas e que me levam a apoiar a ideia de não aceitar a junção do regime de referendo que é adiantada, designadamente pelo Professor Jorge Miranda.O Sr. Presidente: - Assumida esta posição, vamos passar ao artigo 118.o e vamos discriminar as várias áreas das múltiplas propostas que foram apresentadas.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, nesse sentido, talvez valha a pena - e ponho isto como uma dúvida que rapidamente se dissolve - considerar uma outra questão que nos ocorreu agora, em breve troca de impressões.
Uma das propostas fundamentais - e que é uma preocupação comum a muitos partidos políticos - é a de "inventar" uma cláusula constitucional que permita a realização de um referendo nacional sobre a questão da União Europeia. Esta ideia pesou muito no nosso projecto, e, seguramente, também noutros, na redacção e na alteração do conteúdo originário do artigo 118.o. Mas só tardiamente nos ocorreu - no entanto, ainda vamos a tempo - que talvez haja uma solução metodologicamente útil para podermos destrinçar e facilitar dois tipos de opções.
Talvez valesse a pena - deixo isto no ar - ponderarmos a inserção de uma norma sobre o referendo relativo à União Europeia em sede de disposições finais e transitórias e fazermos a discussão sobre as alterações ao regime do referendo nacional contido no artigo 118.o libertos dessa preocupação. Talvez devêssemos mesmo começar pela "invenção" do regime transitório para o referendo europeu.
Se trocássemos rapidamente impressões desde já sobre esta questão metodológica talvez chegássemos a uma solução mais operativa para as decisões que temos pela frente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, suponho que todos os partidos, nos seus projectos, têm uma proposta sobre a matéria de admissão de referendo, directa ou indirectamente, na revisão do Tratado da União Europeia, mas a proposta que está sobre a mesa é saber se é de destacar essa matéria para uma norma transitória ou, em qualquer caso, de a destacar e de a discutir separadamente, independentemente das outras propostas gerais sobre o artigo 118.o.
Assim sendo, coloco à vossa consideração se devemos destacá-la e discuti-la imediatamente, independentemente de, depois, se saber onde é que fica colocada, ou se devemos seguir a ordem normal das questões do artigo 118.o, começando pela iniciativa referendária. Pedia-lhes que se pronunciassem rapidamente sobre esta questão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, não é para fazer uma intervenção nem para tomar posição em nome do PSD mas, sim, para fazer um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado José Magalhães.
Sendo certo que essa questão está colocada no âmbito do artigo 118.o, que agora estamos a discutir, confesso que não percebi, mas gostava de perceber, as razões que levariam a que promovêssemos o desaforamento dessa matéria para uma norma transitória.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, se me permite, a razão é simples! É que talvez seja possível considerar, em relação a este referendo europeu, um regime específico e próprio, quiçá, por exemplo, em relação ao colégio eleitoral ou a outras questões.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Eu já suspeitava disso!O Sr. José Magalhães (PS): - Mas, a não se atingir ou a não se indiciar qualquer disponibilidade nesse sentido, Sr. Presidente, passemos à iniciativa, sem mais tardança, e, assim, iremos dirimindo as questões uma a uma.O Sr. Presidente: - Fica, então, registado que vamos seguir a ordem normal das questões, e esse assunto surgirá quando fora sua vez.
Vamos passar, pois, à iniciativa do referendo. O regime actual da Constituição é o seguinte: o referendo realiza-se por decisão do Presidente da República, mediante proposta do Governo ou da Assembleia da República.
As propostas de alteração deste regime são várias, a saber: há propostas no sentido de alargar a iniciativa da revisão, além da Assembleia da República e do Governo, directamente a um certo número de cidadãos; há propostas no sentido de restringir a iniciativa à Assembleia da República, embora sob proposta do Governo, dos Deputados ou de cidadãos; e há propostas no sentido de exigir para esta decisão uma maioria qualificada da Assembleia da República.
Proponho que também aqui vamos por partes. Começaríamos pelas soluções ampliativas, ou seja, aquelas que ampliam a iniciativa da revisão, concretamente aquelas que admitem para o referendo a iniciativa directa dos cidadãos perante o Presidente da República. Suponho que é o caso do projecto do Partido Socialista.
Não havendo objecções quanto a esta metodologia de destacamento de propostas, daria a palavra aos proponentes para apresentarem as suas proposta.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, dá-me licença!O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, apenas por uma questão metodológica, devíamos seguir a ordem das propostas. O CDS-PP não está.O Sr. Presidente: - Não, não está!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E a seguir vem a proposta do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho e outros.
O Sr. Presidente: - Está bem! Não tenho qualquer objecção!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É apenas porque é mais fácil acompanharmos...O Sr. Presidente: - Mas, então, iremos discutir as propostas pela ordem de apresentação, tema a tema, e começamos pelo tema da iniciativa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - A proposta tem um sentido político objectivo: há um entendimento de que o referendo é um mecanismo complementar da democracia representativa e há uma constatação objectiva de que a democracia representativa necessita, nos dias que correm, de ser tão aprofundada e complementada quanto possível.
E, sem querem trazer o debate estritamente político para esta discussão, julgamos que, em sentido lato, haverá alguma tendência para considerar como benéficas todas as melhorias que possam ser introduzidas em termos referendários, no sentido de alargar aos cidadãos eleitores - em número a determinar, com certeza, porque não há aqui uma posição fechada sobre essa matéria, nem quanto ao modus faciendi - a possibilidade de também eles suscitarem a decisão referendária.
Na proposta que subscrevo, há também uma restrição. Deixaremos isso para a segunda parte desta metodologia, mas, de qualquer modo, fica, desde já, explicitado que, do ponto de vista da proposta que subscrevo, a decisão não deixa de se manter ao nível do Sr. Presidente da República, mas a propositura referendária ficaria concentrada nos poderes da Assembleia da República, pelo que o alargamento a cidadãos eleitores é feito nas mesmas condições em que é restringida ao Governo a possibilidade de propor a realização de referendos. Ou seja: todos estes eleitores, tal como o Governo e como os Srs. Deputados, passam a ter a iniciativa de despoletar essa discussão na Assembleia da República, para que esta, enquanto maior e único forum da representação nacional, a possa propor ao Sr. Presidente da República.
Portanto, não em sentido restrito, mas em sentido lato, é minha opinião que existe alguma benfeitoria neste tipo de propostas que vêm alargar, neste caso ao referendo, a possibilidade de os cidadãos eleitores assumirem uma quota directa de maior participação complementar à da democracia representativa. É este o sentido da proposta.O Sr. Presidente: - Se bem percebo, a proposta do Sr. Deputado e dos seus colegas de partido é no sentido de restringir à Assembleia da República a proposta de referendo, retirando-a ao Governo, mas a iniciativa junto da Assembleia da República cabe aos Deputados, ao Governo ou a cidadãos eleitores. É este o exacto sentido da proposta?O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Exacto!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães para apresentar a proposta do Partido Socialista, limitada à questão da iniciativa do referendo.O Sr. José Magalhães (PS): - Certamente, Sr. Presidente! E talvez um comentário rápido ao panorama que se nos depara, para encurtar razões.
Sr. Presidente, conquistou novos aderentes a tendência para admitir a iniciativa popular, que é uma tendência pela qual o PS se tem batido - e constava, de resto, do projecto de revisão constitucional apresentado na legislatura anterior, na altura fundamentado exactamente pelas mesmas razões. Tem como razão a vontade de criação de um novo espaço de intervenção cívica e de novos mecanismos de articulação entre a democracia representativa e os seus eleitos e os cidadãos com a sua dinâmica própria.
Algumas das formações que, no passado, não manifestavam disponibilidade para admitir esta nova via de intervenção apresentam, agora, propostas que estamos disponíveis para considerar.
No nosso caso, e creio para efeitos de boa discussão, seria, de facto, importante, delimitar três subaspectos.
Em primeiro lugar, mantemos rigorosamente o esquema típico do artigo 118.o, no que diz respeito a um princípio fundamental, que é o da separação de poderes. Não vemos o referendo como um mecanismo de conflito entre poderes e, por isso mesmo, ao darmos iniciativa aos cidadãos, não perturbamos a repartição de competências entre os órgãos de soberania.
Em segundo lugar, a nossa iniciativa popular referendária dirige-se ao Presidente da República. Portanto, é uma iniciativa com eficácia directa. Há quem proponha que seja uma iniciativa-petição no sentido estrito e puro.
Em terceiro lugar, o número de cidadãos eleitores que consideramos mínimo e nos parece razoável é o de 100 000, mas há, como sabe, propostas que fixam 25 000, 50 000 ou 150 000, como é o caso dos diversos tipos de Deputados do PSD. Ora, importa que nos fixemos num número razoável. A ratio da nossa proposta parece-nos óbvia: nem um número tão pequeno que incentive e legitime a iniciativa referendária, com todas as suas consequências (porque ela, na modalidade que propomos, tem consequências, pois obriga o órgão de soberania Presidente da República a debruçar-se sobre ela, embora seja, naturalmente, livre de a valorar como a entender), nem um número tão grande que torne praticamente impossível fazer accionar a engrenagem e desencadear esse tipo de mecanismos que obrigam a uma actividade do órgãos de soberania. Deve exigir-se um número consistente e sólido de cidadãos, talvez não tantos como aqueles que o PSD aqui adiantou, mas um número seguramente mais perto do nosso. Esta é uma questão que está, naturalmente, em aberto.
A outra questão que importava talvez considerar, que no princípio já anunciei, é a da natureza desta iniciativa. Há, de facto, dois tipos de propostas pendentes na mesa: as propostas em que a iniciativa popular tem eficácia directa e aquelas em que essa iniciativa tem eficácia de uma mera petição à Assembleia da República ou ao Governo para intervenção propositiva a ser apresentada ao Presidente da República, presume-se que obrigatoriamente, mas não se sabe em que termos.
Eram estas as considerações introdutórias que queríamos fazer, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, sublinhe-se já a diferença: no caso do Partido Socialista, a iniciativa dos cidadãos é feita directamente perante o Presidente da República, podendo, portanto, haver referendos decididos pelo Presidente da República na base da petição dos cidadãos.
Para apresentar a proposta do PCP nesta matéria, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.
O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, creio que da parte do PCP há igualmente um propósito de alargar a iniciativa do referendo a grupos de cidadãos, mas há também a preocupação de manter a separação e a interdependência entre órgãos de soberania e, designadamente, de ter em conta que o Presidente da República pode ser chamado a decidir em matéria de referendo, mas que isso não deve preterir particularmente os poderes de outros órgãos de soberania que têm, em termos constitucionais e legais, uma capacidade de intervenção nas áreas que, eventualmente, vão ser sujeitas a referendo.
Por isso mesmo, como, de resto, o Sr. Deputado José Magalhães sublinhou, sem nomear, enquanto o PS dirige a petição directamente ao Presidente da República, o PCP propõe que a iniciativa se dirija à Assembleia da República, que terá um prazo de 60 dias para apresentar a proposta ao Presidente da República.
Naturalmente que se compreende também que, se a iniciativa é dirigida à Assembleia da República, se justifique um número de 25 000 eleitores ou menos. Mas, se a iniciativa é dirigida directamente ao Presidente da República, é natural que o número suba substancialmente, como, aliás, propõe o PS.
A interrogação que nos fica é se, nesta matéria, uma petição dirigida directamente ao Presidente da República e não à Assembleia da República não vai colidir com a repartição normal de poderes entre órgãos de soberania e designadamente com a função que, em termos gerais, está atribuída ao Presidente da República na nossa Constituição.O Sr. Presidente: - O PSD também apresentou uma proposta nesta matéria, mas creio que é substancialmente coincidente com a do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - O Sr. Deputado Pedro Passos Coelho já apresentou a proposta e por isso não vou repetir, nas apenas quero destacar que, para nós, o referendo tem carácter vinculativo, deve ser decidido pelo Sr. Presidente da República, sob proposta da Assembleia da República, por iniciativa dos Deputados, do Governo ou de 150 000 cidadãos eleitores recenseados.
Queria apenas deixar aqui uma nota, que é destacar uma incoerência, se quiserem, em relação a um debate recente que houve aqui na Comissão de Revisão Constitucional.
Percebo que o Sr. Deputado José Magalhães tenha tentado passar, de uma forma meramente descritiva, sobre esta matéria, porque um dos argumentos aqui esgrimido pelo Partido Socialista, quando se discutiu a questão do sim ou do não ao referendo sobre a matéria da regionalização, foi justamente o de que esse referendo fragilizaria o sistema de democracia representativa em que vivemos.
E, nesse sentido, não quero deixar de anotar aqui que a proposta do Partido Socialista é totalmente incoerente com esse tipo de argumentação, porque, quando o Partido Socialista permite, por exemplo, que o Governo ou os cidadãos suscitem directamente junto do Presidente da República a realização de um referendo sobre matérias da sua competência, está, obviamente, a fragilizar, aqui sim, de uma forma que me parece evidente, os mecanismos da democracia representativa, como, aliás, foi destacado pelo Sr. Deputado Luís Sá agora mesmo.
Não queria deixar de salientar este ponto que me parece importante, sobretudo tendo em conta a polémica política anterior.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está aberta a discussão sobre esta questão da iniciativa, que se compõe de dois subtemas: um é saber se os cidadãos podem dirigir directamente ao Presidente da República uma proposta de referendo ou se apenas a podem dirigir à Assembleia da República; outra é saber se o Governo deve manter ou não a iniciativa de referendo que, neste momento, tem, segundo a redacção actual do artigo.
Proponho que separemos as duas questões e passemos à discussão da primeira. Foi por essa, aliás, que começou o Sr. Deputado Miguel Macedo.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães para esta questão estrita, ou seja, o estatuto da iniciativa dos cidadãos em matéria referendária.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, nós extraímos conclusões e reflexões do debate que fizemos no processo preparatório da anterior revisão constitucional e do debate que tem ocorrido no País, que, no contexto dos estados gerais para uma nova maioria, nos levaram a aprofundamentos e desenvolvimentos, que me parecem bastante saudáveis e positivos. Por um lado, o PS não altera aquilo que foi aprovado por unanimidade, ou por larguíssimo consenso, na revisão constitucional de 1989, quando se instituiu e se deu redacção a este artigo 118.o - refiro-me à questão das competências propositivas do Governo e dos Deputados...
Não se altera isso, até porque tal significaria uma alteração do próprio estatuto e da esfera de actuação política do Governo. Não foi isso que se quis, não se quis abrir um conflito ou uma alteração da correlação de forças entre os Deputados e o Governo, enquanto órgão de soberania, em matéria de colocação ao povo de questões, de perguntas, dentro das suas competências respectivas, que é um aspecto crucial e faz parte da matriz do artigo 118.o. Apenas se quis permitir a intervenção popular. E, quanto a isso, adoptámos uma modalidade de intervenção forte da iniciativa popular, que, todavia, tem de ser compaginada com tudo o mais que propomos quanto ao regime referendário. Talvez seja esta a utilidade da nótula que gostaria aqui de fazer.
Aquilo que se propõe neste caso é a iniciativa popular referendária, mas estamos aqui com ouvidos para ouvir argumentos contra esta solução. Propomos uma iniciativa que permita aos cidadãos dirigirem-se directamente ao Sr. Presidente da República para pedirem que uma determinada questão seja objecto de consulta popular, de referendo, mas não esquecemos nem alteramos as normas constitucionais que dizem que o referendo só pode ter por objecto questões relevantes de interesse nacional que devam ser decididas pela Assembleia da República ou pelo Governo antes da aprovação de convenção internacional ou de acto legislativo. O referendo que propomos possa ser de iniciativa popular não é um plebiscito oriundo dos cidadãos sobre um qualquer tema, sobre uma qualquer questão, independentemente da sua natureza jurídica, e não é, seguramente, um referendo sobre matérias que entendemos excluídas da própria possibilidade de qualquer referendo, seja ele proposto por Deputados, pelo Governo ou por quem quer que seja.Uma voz não identificada: - O nosso n.o 3 também salvaguarda isso!O Sr. José Magalhães (PS): - Sou obrigado a trazer isto à colação, porque não prevemos uma iniciativa irrestrita
e absoluta... A iniciativa, por um lado, está limitada pelo elenco das matérias sujeitas a referendo e, por outro, está limitada pelo facto de que não concebemos referendos desligados de actos legislativos ou de convenções internacionais.
Portanto, quando o Presidente da República é receptor de uma proposta de referendo oriunda de cidadãos, é preciso também cumprir o disposto no artigo 118.o, n.o 2, cuja redacção não propomos que seja alterada. Isto talvez dê resposta às dúvidas dos Srs. Deputados.
As modalidades propostas por outros partidos são modalidades de petição, são formas qualificadas de petição. Como cidadão, posso chegar à Assembleia da República e propor a realização de um referendo, sem qualquer garantia de que a Assembleia da República, porventura, se pronuncie no Plenário sobre essa matéria - tipicamente, aliás, não se pronunciará quanto a um referendo proposto por um cidadão isolado -, mas, se eu tiver 20 000 assinaturas numa petição colectiva, sei que ela tem de ser objecto necessariamente de apreciação pelo Plenário da Assembleia da República, exactamente nos mesmos termos propostos pelo PCP, que no artigo 118.o, n.o 2, do seu projecto de revisão constitucional, menciona que a Assembleia da República nesses casos deliberará num prazo de 60 dias sobre a proposta a apresentar ao Presidente da República. Aí há apenas uma variação de prazo em relação ao regime geral das petições colectivas, que teriam, pois, up grade constitucional, na medida em que teriam aqui um prazo constitucionalmente fixado. No outro caso, há um prazo fixado pela lei.. É uma questão de opção.
No nosso caso, a proposta é equilibrada, directa, mas com limites, e no vosso caso trata-se de uma petição qualificada!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos prosseguir a discussão. No entanto, peço que nos cinjamos à questão posta à discussão, que é tão-só esta: saber se deve haver uma iniciativa popular de referendo directamente ao Presidente da República ou uma petição popular de referendo na Assembleia da República. É esta a questão, são estes os termos, por isso peço que nos cinjamos a esta questão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas, de facto, acho que as questões são politicamente indissociáveis e não é possível discutir esta questão da iniciativa do referendo com princípio, meio e fim centrando-nos apenas naquilo que são aspectos parcelares da mesma.
Ouvi com todo o cuidado esta segunda intervenção do Sr. Deputado José Magalhães e, com toda a franqueza, acho que toda a gente já percebeu que o Partido Socialista, nesta matéria específica da questão do referendo, e a propósito do seu combate frustado, do seu combate contra o referendo nacional na regionalização, em que se enredou num conjunto de argumentação contra a democracia referendária e contra a falência da democracia representativa, dizendo que devia ser intocável e que, se se pusesse em causa, daí poderiam advir perigos para a democracia, tenha agora algum desconforto face ao projecto de revisão constitucional, que tinha apresentado algum tempo antes da querela sobre o problema da regionalização e do referendo nacional à sua volta da regionalização sem cuidar dessas preocupações.
Agora, acho que ficaria...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, salvo o devido respeito, devemos distinguir a questão da iniciativa da questão do objecto do referendo. Estamos a discutir a questão da iniciativa...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, eu já lá ia! Acho é que não posso discutir politicamente a questão tipo teste americano: se sim ou não a esta pergunta! Sr. Presidente, peço desculpa! De facto, não é desrespeitar a sua orientação, mas eu não consigo fazer de outra maneira, numa matéria com esta!
Portanto, acho que ficaria bem ao Partido Socialista, face a toda a doutrina - e estou a olhar para uma das pessoas que, até com mais brilhantismo, defendeu ao transe o primado da democracia representativa -, reconhecer, agora também nesta sede do artigo 118.o, que faz muito mais sentido, em termos de iniciativa do referendo, que a sua propositura ao Presidente da República tenha de passar necessariamente pela Assembleia da República, ora não fosse esta a sede dessa mesma democracia representativa.
E se queremos que o referendo seja, tão-só, um aspecto complementar da democracia representativa e nunca uma via paralela ou um aspecto substitutivo dela parece-nos evidente que é mais lógico alterarmos o texto do artigo 118.o. E não vale a pena discutirmos porque é que em 1989 ficou assim como começou!O Sr. José Magalhães (PS): - Vale, vale!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Tudo bem! Já sabemos que ficou assim. Já sabemos a batalha que o PSD teve de travar, em 1989, com o PS, para que o referendo ficasse na Constituição, que era uma matéria relativamente à qual, historicamente, em termos políticos, o Partido Socialista não era muito propenso à lógica referendária. Toda a gente o sabe! O Partido Socialista, de resto, tem uma história a demonstrar isso mesmo, mas o Partido Social Democrata tem outra. Na última revisão foi possível fazer-se o que se pôde.
Penso que, se estamos a discutir, de novo, o mecanismo do referendo, ficaria bem, em nome exactamente da defesa do primado da democracia representativa, pormo-nos todos de acordo de que a iniciativa do referendo, embora possa partir individualmente quer de Deputados quer do Governo quer de cidadãos eleitores... E quanto ao número em termos estritamente aritméticos é evidente que podemos depois aqui rapidamente encontrar um denominador comum, para vermos o que é que é ou não é aceitável. Mas parece-nos que, em nome dessa mesma defesa da democracia representativa, ficaria bem que todos nós reconhecessemos que faz mais sentido...
Atrever-me-ia até a dizer que, no seu projecto de lei, o Partido Comunista Português optou por acrescentar a possibilidade de os cidadãos também terem iniciativa nesta matéria, não mexendo, pura e simplesmente, naquilo que estava no n.o 1, não sei se por comodidade, mas talvez porque não lhe pareceu que seria estritamente necessário.
Agora, uma vez colocada sobre a mesa a questão, apelava a que toda a gente reflectisse, de facto, se estamos ou não de acordo em que o referendo nunca pode ser substitutivo da democracia representativa e deve ser apenas um seu instrumento complementar. E, se assim é, faz todo o sentido que a Assembleia da República, que é a
sede da democracia representativa, seja sempre chamada a pronunciar-se sobre os projectos de referendo, venham eles de onde vierem.
Portanto, penso que há aqui algum consenso para se alargar a iniciativa dos Deputados e do Governo aos cidadãos eleitores, mas ponhamos sempre a Assembleia da República, enquanto sede da democracia representativa, a pronunciar-se sobre esta matéria. Penso que isto é que seria sensato.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, queria repisar esta questão, que não é de somemos: do meu ponto de vista, dar possibilidade a cidadãos eleitores de se dirigirem directamente à Assembleia da República para suscitar a iniciativa referendária não uma menoridade política.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, permita-me a pergunta: é necessário alterar a Constituição para isso?O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - O Sr. Presidente da Comissão sabe bem que, se juridicamente há hoje mecanismos que o permitem, politicamente é também bem distinta a dignidade constitucional que se lhe dá. E isso já é uma diferença de monta.
Em segundo lugar, porque, relativamente às questões que são abertas e alargadas a referendo, faz sentido que a iniciativa dos cidadãos possa ser quantificada não de uma forma concorrencial à dos poderes da Assembleia da República, e, portanto, do poder representativo, mas de uma forma complementar. E era esta a questão que eu queria aqui sublinhar novamente.
Se, eventualmente, outros partidos, nomeadamente o Partido Socialista, alarga também aos cidadãos, por exemplo, a possibilidade de se dirigirem ao Tribunal Constitucional ou até a de constitucionalizar a possibilidade de cidadãos se dirigirem à Assembleia da República com iniciativas legislativas, não estamos a ver, e eu, em particular, não estou a ver, que o Partido Socialista entenda que os cidadãos, num número mínimo a fixar, constitucionalmente se possam dirigir directamente ao Sr. Presidente da República para que este promulgue leis.
De igual modo, julgo que faz todo o sentido que a Assembleia da República possa propor ao Presidente da República a realização de um referendo, e que seja instada pelos cidadãos a fazê-lo, mas não vejo que os cidadãos o devam fazer directamente ao Presidente da República.
Em segundo lugar, se isso viesse a acontecer, julgo que começaríamos aqui a desfigurar ligeiramente o equilíbrio de poderes constitucionais que está alcançado e garantido desde há bastantes anos, na medida em que atribuir aos cidadãos eleitores esta faculdade corresponde também a atribuir ao Presidente da República a faculdade de decidir sobre referendos que incidem sobre matérias da competência da Assembleia da República ou do Governo, sem que estes sejam chamados a intervir nesta matéria. E isto, do meu ponto de vista, poderia corresponder a um desequilíbrio de poderes e a uma presidencialização do actual regime, o que, a meu ver, seria de evitar, e seria de evitar até que o PS tivesse ponderado esta questão previamente, e, pelos vistos, não ponderou.
Para finalizar, e só para fazer um breve comentário àquilo que o Sr. Deputado José Magalhães aqui disse inicialmente sobre a origem das propostas, gostaria de relembrar o Deputado José Magalhães de que já fui subscritor desta mesma proposta, em 1993, numa revisão constitucional que não chegou a bom termo. Portanto, não há novidade neste tipo de alargamento aos cidadãos da iniciativa referendária junto da Assembleia da República.
Para finalizar, Sr. Presidente, quero dizer que não só não é um tratamento menor aquele que é escolhido para os cidadãos eleitores como também, no meu entendimento, eles não devem estar nem acima nem abaixo daquilo que o Governo, ele próprio, deveria ter em termos de iniciativa referendária. E portanto se se mantivesse na proposta que subscrevo um tratamento diferenciado entre o Governo e a Assembleia da República talvez se pudesse considerar menor a iniciativa que se concederia aos cidadãos, de apenas se poderem dirigir à Assembleia da República. Mas não é assim. Os cidadãos poderão fazê-lo junto da Assembleia da República, como o próprio Governo será, ou seria, em função desta proposta, obrigado a fazê-lo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Creio que a questão que está aqui em debate é pouco relevante em situações como a actual: um Presidente da República oriundo do mesmo partido que está no Governo e que tem a maioria parlamentar...Uma voz não identificada: -  É muito relevante até!O Sr. Luís Sá (PCP): - Em princípio, até é menos relevante. A situação pode ser particularmente relevante em situações de coabitação política, em que o Presidente da República, aliado à iniciativa popular, provoque, promova ou venha a decidir referendos em matérias que devam ser decididas pela Assembleia da República e pelo Governo, como, aliás, bem sublinhou o Deputado José Magalhães. Trata-se de referendos sobre matérias que devem ser decididas pela Assembleia da República e pelo Governo e que, é evidente, a partir do momento em que os cidadãos se dirijam directamente ao Presidente da República, deixam de ser decididas pela Assembleia da República e pelo Governo e passam a ser decididas pelo Presidente da República em aliança com o voto em referendo decidido pelo próprio Presidente da República. É evidente que isto dá, quer pelos referendos que são efectivamente promovidos, quer pelos referendos que são ameaçados, um papel ao Presidente da República, num sistema político substancialmente diferente daquele que existe hoje.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Exactamente!O Sr. Luís Sá (PCP): - E portanto, se formos por aí, é bom que tenhamos consciência de que é isso que estamos efectivamente a decidir. Vou dar dois exemplos.
Referendo sobre a forma de administrar a televisão. É evidente que uma coisa é um Presidente da República que decide, sob proposta de 100 000 eleitores, promover um referendo eventualmente contra o partido que tem a maioria naquele momento e contra a forma de administrar a
televisão pelo partido que tem a maioria naquele momento, e outra é a proposta passar pela Assembleia da República, garantindo naturalmente o direito a um conjunto de cidadãos de que a sua proposta seja discutida, de que o problema é discutido, de que a maioria assume a responsabilidade inteira de eventualmente não promover o referendo sobre aquela matéria ou ter as políticas que tem naquele domínio.
Em todo o caso, não pondo em crise o equilíbrio de poderes.
Referendar o Tratado da União Europeia. A Assembleia da República tem poderes para aprovar a ratificação do Tratado da União Europeia. Se 150 000 ou 100 000 eleitores, ou qualquer outro número, se dirigem directamente ao Presidente da República e este decide promover o referendo, seja qual for o resultado, é claro que isto tem um determinado resultado ou incentivo. Não sei se tudo nesta matéria foi devidamente avaliado pelos proponentes, mas creio que é inegável que, por esta via, sublinho, com os referendos que se promovem e os referendos que eventualmente se ameaçam, que são colocados no dia-a-dia político, que são colocados na agenda política embora sem eventual concretização, há uma alteração do equilíbrio de poderes particularmente relevante em situações de conflito actual ou potencial entre o Presidente da República, o Governo e uma maioria partidária.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chamo à colação, para discussão, as propostas apresentadas pelos cidadãos nesta matéria, que são várias, a começar pela do Professor Jorge Miranda, mas, em geral, convergentes com a do PS, quanto à iniciativa popular directa do referendo.
No caso da do Professor Jorge Miranda, admite-se mesmo a iniciativa directa sem passar pelo Presidente da República, isto é, um referendo revogativo de leis ou decretos-leis por iniciativa directa e exclusiva dos cidadãos.
Peço que tenham em conta directamente estas propostas apresentadas pelos cidadãos à Assembleia da República.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Gostaria de não comentar, e devo dizer que o faço sem qualquer esforço, a miscigenação feita pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes entre o processo de reflexão pública, que teve lugar durante estes meses, semanas, sobre a questão de um referendo nacional relativo à instituição em concreto das regiões administrativas e a matéria que agora nos preocupa, porque as preocupações que verdadeiramente tínhamos estão nas propostas que agora apresentamos neste domínio, e a filosofia que lhes está subjacente foi solidamente objecto de reflexão antes desta revisão constitucional, bem antes, foi na revisão constitucional anterior. Logo, essa filosofia de ontem é exactamente a que hoje está subjacente e é inteiramente imune às eripiselas e às corridas de liderança do PSD e aos seus problemas de micose constitucional recente.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - O Sr. Deputado José Magalhães ainda não está convencido!O Sr. José Magalhães (PS): - E, portanto, nessa matéria, gostaria de assinalar um aspecto que foi pouco analisado e que está a ser tratado, aliás, de forma excessivamente rápida.
O Sr. Presidente teve ocasião de nos chamar a atenção para a iniciativa popular, mas verdadeiramente temos estado a discutir, em meu entender demasiado rapidamente, uma característica do projecto de revisão constitucional do PSD e, aliás, também do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, a título pessoal, que distorce sensivelmente uma solução constante da Constituição, pela qual de facto também não podemos passar demasiado fugazmente. Ou seja, suprimir a competência do Governo para propor ao Presidente da República referendos sobre matéria da sua competência...O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Magalhães já tinha proposto que separássemos a questão. Mas, se não estiverem de acordo com essa separação, vamos juntá-las.O Sr. José Magalhães (PS): - Talvez seja preferível, Sr. Presidente, porque elas já foram aludidas e misturadas como se fosse a coisa mais banal do mundo. De facto, suponho que não há vantagem em adiarmos mais o tratamento dessa matéria.O Sr. Presidente: - Sendo assim, prossiga, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - A proposta do PSD levaria a uma parlamentarização total da propositura, por um lado, porque o próprio Governo, desejando, mesmo em matéria da sua competência,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Ó Sr. Deputado, o Sr. Primeiro-Ministro é dos que tem poderes a mais! O Sr. Primeiro-Ministro quer largar os poderes. Não se preocupe com isso!O Sr. José Magalhães (PS): - Ó Sr. Deputado, eu gostaria de discutir esta matéria...Protestos do Deputado do PSD Luís Marques Guedes.... na base das propostas pendentes e das suas consequências e não na base, digamos, do dichote de coluna de mexericos ou de uma ideia de um qualquer striptease constitucional, que é um pouco extemporâneo e impróprio para esta sede.
A proposta do PSD, nesta matéria, tem uma consequência, que é a parlamentarização total do processo, mesmo em relação a matérias da competência própria do Governo. Isso nunca foi proposto pelo PS, nunca foi sugerido pelo Primeiro-Ministro. Está nos antípodas da proposta do PS, cuja filosofia básica é a de não perturbar os melindrosos equilíbrios constitucionais que existem em relações entre órgãos de soberania e não alterar, deste ponto de vista, as correlações razoáveis de forças entre órgãos do poder. Desse ponto de vista, não há qualquer vantagem em dizer que só ao Parlamento cabe a iniciativa junto do Presidente da República sobre referendos, inclusivamente iniciativas sobre matéria da competência do Governo, tal como não faz qualquer sentido governamentalizar nesta matéria. Este é o primeiro aspecto.
Em segundo lugar, não vemos vantagem, Sr. Presidente. Neste momento, ficaram claras duas coisas: há quem proponha uma petição popular - mas ninguém perceberia, em bom rigor, por que é que alguém haveria de reunir 150 000 assinaturas quando pode conseguir o mesmo efeito
com 4000, ou seja, um debate em Plenário culminando num "sim" ou "não" do Parlamento, e há quem proponha, e neste caso está à cabeça o PS, uma iniciativa popular referendária, cujos contornos podem ser diferentes daqueles que propomos mas cuja filosofia é basicamente a que expus. É essa decisão que temos de tomar, Sr. Presidente. Pela nossa parte, teremos ouvidos, mas ainda não ouvimos grandes razões. Teremos tempo para ponderar.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, são 19 horas e 17 minutos, pelo que proponho encerrar a reunião dentro de três minutos. Assim, suponho que não vale a pena dar a palavra a mais ninguém, de resto não havia mais inscrições.
Srs. Deputados, a Comissão retomará os trabalhos na próxima sexta-feira, às 10 horas e 30 minutos, mas lembro que antes, às 10 horas, há uma pequena reunião com o grupo coordenador que me encarreguei de convocar. Assim, para não prejudicar o início dos trabalhos da Comissão, peço que o grupo coordenador esteja efectivamente presente às 10 horas, e lembro que os partidos têm a faculdade de indicar o seu representante ad hoc ou o seu representante na Mesa da Comissão.
Está encerrada a reunião.Eram 19 horas e 20 minutos.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.
O Sr. Presidente (Vital Moreira) deu início às 10 horas e 30 minutos.