2154	II SÉRIE - NÚMERO 71-RCporque aquilo que está em causa não é tão grave que leve a um processo cujo formalismo é demasiado pesado para coisas que são bagatelas do ponto de vista penal. Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Tudo visto, propendo a considerar que mencionarem-se aqui apenas as ordenações seria perigoso. Quando discriminamos e referimos especialmente alguns casos, esquecendo outros, julgando que protegemos, desprotegemos. Portanto, na minha opinião, só tem sentido ou para todos os processos sancionatórios, ou nada. Acho é que, para considerarmos todos os processos sancionatórios, devemos ser muito comedidos no que se diz a seguir. Portanto, "todas as garantias do processo criminal", acho exagerado, sobretudo se se seguir o "designadamente" - isto é, todas, mas nomeadamente estas (aliás embora se tenha cortado o "todas", o facto é que, se ficasse assim, eram todas na mesma). Portanto, falta cá o termo "adoptáveis" que estava na proposta originária do PCP e que poderia recuperar-se. Mas se isto for reduzido, como foi aqui considerado, ao direito de audiência e de defesa, acho que deve mesmo ser aplicado a todos os processos sancionatórios. Já quanto à presunção de inocência "torço-me" um bocado pelas razão simples de que admito que haja casos em que tenha de haver presunção de culpa. Por exemplo, em matéria de acidentes de trânsito há casos nítidos de presunção de culpa.O Sr. Presidente: - Está o Sr. Deputado a ver onde vamos parar com uma norma deste tipo?!O Sr. Almeida Santos (PS): - Isto é muito complicado, mas acho que, reduzido ao direito de audiência e de defesa, deveríamos alastrar a regra a todos os processos sancionatórios.O Sr. Presidente: - Incluindo, portanto, a responsabilidade civil.O Sr. Almeida Santos (PS): - Incluindo a responsabilidade civil. O direito de audiência e de defesa tem de ser assegurado, já que não pode haver sanções sem o sancionado ser ouvido e defender-se. Isto é básico, é fundamental, é direito natural. E não deve ser válido só para o processo disciplinar mas para todos os processos sancionatórios. Portanto, desde que nos confinemos a isto o que já era uma grande conquista), só fará sentido se for aplicável a todos os processos sancionatórios. Se só referirmos os processos de mera ordenação social, de algum modo estamos a condenar tudo o mais. Acho perigoso que se mencionem as ordenações e que não se diga mais nada quanto ao resto.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos, congratulo-me que nós possamos estar a fazer uma discussão deste tipo procurando atingir resultados e não - o que não seria nunca o seu caso - tentando alcançar efeitos demagógicos. É evidente que para quem acredita no direito natural, e mesmo para quem não acredite, o direito de defesa é um direito natural. O meu problema, como há pouco lhe expliquei, pode ser formulado numa outra forma. Há pouco, tentei explicitar que esta questão dos processos disciplinares e dos processos sancionatórios não dispõe ainda de conceitos unívocos, mas sobretudo, o que está em causa não é o problema dos processos em que o Estado desencadeia operações; o problema complicado é aquilo a que os Alemães chamariam os Drittwrkungen, isto é, o de irmo-nos imiscuir naquilo que diz respeito às empresas (para as quais há outro tipo de esquemas), às associações sem fins lucrativos, aos partidos políticos, aos grupos desportivos, até às organizações religiosas, etc..O Sr. Almeida Santos (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)O Sr. Presidente: - Também acho! Não tenho dúvidas nenhumas, estou de acordo consigo - devem ouvir. Mas, e em primeiro lugar, uma coisa é nós acharmos que devem ouvir, outra coisa é estabelecermos algo como vinculativo, que obviamente vai ter processos para ser efectivado, que são processos jurisdicionais. Em segundo lugar, os próprios conceitos de processo disciplinar e de processo sancionatório não são nada claros, isto é, há larguíssimas zonas de fronteira (e dei alguns exemplos, mas eles poderiam multiplicar-se) onde não se sabe bem se aquilo que se aplica são ou não sanções, porque o conceito de sanção não é unívoco quer no campo do direito civil, quer no campo do direito público.Portanto, a ideia que tenho é a seguinte: existe uma maturação suficiente nalgumas zonas onde são até possíveis formulações que obviam ao inconveniente agora apontado pelo Sr. Deputado Almeida Santos; no caso da mera ordenação social pode-se juntar numa zona que fale de problemas penais e depois ponha o problema da mera ordenação social e se acresça isto que já existe no direito ordinário. Penso que, neste momento, não existem condições no ordenamento jurídico para fazer uma explicitação em termos genéricos e seria desaconselhável, porque teria este tipo de inconvenientes: seria uma fórmula irradiante do processo penal para zonas onde são as liberdades e outros direitos que hão-de conseguir esses resultados através da consciencialização e da acção dos cidadãos. Talvez que daqui a algum tempo isso assim não seja, mas, por exemplo, julgo que seria muito complicado, neste momento, admitirmos o recurso para um tribunal por violação de um direito fundamental (embora ele tenha sido violado, provavelmente, e haja violação do direito natural) pela circunstância de um militante de um partido ser afastado sem ser ouvido.O Sr. Almeida Santos (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)O Sr. Presidente: - Mas, Sr. Deputado Almeida Santos, se vamos para um direito fundamental e depois não temos meios de tutela, gostaria de saber o que é isso. Portanto, não julgo (ao contrário do que possa parecer à primeira vista) que a democracia ganhasse muito com isso; julgo que a democracia ganha quando a opinião pública critica procedimentos em contrário, quando os próprios membros da organização do partido ou da associação começam a achar que esses procedimentos não são a fórmula mais democrática de resolver os problemas, quando se gera, portanto, uma