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Isto significa, e é isso que eu penso que é negativo para o nosso país, que nós vamos entrar num ciclo em que se houver um governo à direita ele desnacionaliza e, se vem um governo à esquerda ela nacionaliza, e o sector público da economia anda para trás e para diante, sem saber a quantas anda.
Penso que isso é negativo, por muito que eu aceite a liberdade de movimentos, o evoluir das coisas, e a força da vida na alteração da própria legislação e da Constituição.
Seria mais sensato, até porque nós desconhecemos algumas das mutações que estão em curso e que poderão vir a dar-se ainda, que aqui se mantivesse uma exigência básica da regra dos dois terços.
3948 I SÉRIE - NÚMERO 82Estou a usar da palavra neste momento e neste debate, com a consciência muito tranquila, admitindo que a minha intervenção é, provavelmente, inútil e ineficaz, porque as coisas já estão decididas, mas não deixo, por dever de consciência, de dizer aqui que não me parece que a solução encontrada pela CERC, seja a melhor, em termos nacionais.
A proposta inicial do Partido Socialista era mais sensata, e era mais sensata até do ponto de vista da direita, porque, amanhã, o problema põe-se ao invés, poderá haver um governo de esquerda que vai à pressa nacionalizar o que a direita desnacionalizou.
Penso que isto é errado e que nós temos que desligar a evolução dum certo sector económico nacional de conjunturas maioritárias no Parlamento.
A segunda questão que eu queria levantar aqui e tenho pena de que o Sr. Deputado João Cravinho a tenha referido de raspão, mas não a tenha aprofundado, é uma questão que eu penso que mereceria um tratamento constitucional. Essa sim é uma mutação da economia portuguesa do pós - 11 de Março.
O 11 de Março trouxe com as nacionalizações uma «nova classe» - eu não posso chamar-lhe classe, porque não é propriamente uma classe dirigente, mas um novo grupo, podemos chamar-lhe assim - o grupo dos gestores públicos, que é um novo grupo social. Esse é um grupo que tem tido um poder muito superior àquele que, em termos constitucionais, podia ter.
Nós dizemos na nossa Constituição o tempo todo que «o poder económico deve estar subordinado ao poder político democrático». Ora, acontece que o poder económico dos gestores públicos, desde o 11 de Março até à data, não tem sido sempre subordinado ao poder político democrático.
Por razões várias, que numa primeira fase tiveram a ver com a instabilidade do próprio poder político democrático, e com a característica espantosa de o poder do gestor público ser um poder extremamente estável, porque os mesmos são sempre os mesmos. Eram os mesmos, que já eram antes do 25 de Abril gestores das empresas privadas mais importantes, passaram a gestor públicos depois do 25 de Abril pela mão dos vários governos e voltarão a gestores públicos ou então voltarão a gestores das empresas privadas, quando se fizerem as privatizações.
«Os mesmos são sempre os mesmos». Vão adquirindo, assim, uma capacidade de informação acerca de determinados sectores da nossa economia que é muito importante, mas da qual não prestam contas a ninguém.
Aqui é que eu penso que uma reflexão sobre as mutações que ocorreram na economia portuguesa e na forma como foi gerido o sector empresarial do Estado, desde o 25 de Abril, deveria ter trazido com mais riqueza à nossa Constituição alguns preceitos, mas lá iremos quando chegarmos ao artigo 90.°, porque é aí que se trata de formas eventuais do controlo ou de participação na gestão pública.
Mas eu tenho pena de que o Sr. Deputado João Cravinho, ao falar em mutações, não tenha trazido para aqui uma que me parece essencial nesta matéria: é que cada vez mais, Sr. Deputado João Cravinho, é que para mim é uma convicção, cada vez mais me interessa saber, não, o que é que o Estado detém, mas sim, quem detém o Estado.
Essa é que é a questão de fundo que nós devíamos discutir aqui. Quem detém o Estado? Quem manda? Quem tem o poder? Como é que nós vamos impedir esse poder de abusar? Como é que nós vamos impedir esse poder de passar as fronteiras do que é legítimo e do que é razoável? Essa é que é a questão de fundo e essa não foi trazida para aqui. Não transparece no artigo 83.°, passa de raspão do artigo 90.° e penso que há uma certa demissão dos deputados com poderes constituintes neste momento em relação a essa questão.
Os gestores públicos são, de facto, uma «espécie» com muito poder no nosso país, e assim deveriam merecer algum tratamento e alguma reflexão, afim de impedirmos os abusos que têm sido cometidos.
Eu termino, Srs. Deputado, dizendo que vou manter a minha proposta, relativamente ao artigo 83.° , no que diz respeito à exigência dos dois terços, e tenho pena que nesta matéria o esforço que foi feito para retirar uma barreira, que eu também acho uma barreira inútil actualmente existente nesta Constituição, não tenha sido utilizado para se encontrar soluções que dessem mais garantias para o futuro.
Não podemos pensar que o actual Governo tem tudo na mão; nós temos é que garantir o futuro dos próximos governos, que poderão ser muitos na vigência desta Constituição.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedidos de esclarecimentos os Srs. Deputados Nogueira de Brito, Assunção Esteves, José Magalhães e António Vitorino.
Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr.a Deputada Helena Roseta: Não há dúvida de que as soluções de compromisso são as mães de todos os vícios e esta está a engendrar aqui uma teia de contradições verdadeiramente horrível.
Primeiro, foi o Sr. Deputado João Cravinho que justificou demais, revelando depois o que queria. Agora é V. Ex.a a cair em contradições espantosas.
Desculpe, Sr.a Deputada Helena Roseta, tenho muito respeito pela sua inteligência e pela coragem com que intervém na Assembleia, mas não posso deixar de o salientar.
V. Ex.a concordou com a argumentação do Sr. Deputado João Cravinho, aplaudiu-a mesmo - expressamente falou nisso. Porém, como é que V. Ex.a retira essa conclusão? A Sr.a Deputada reconhece que este sector público é o resultado de uma opção não racional, tomada em determinado momento e que hoje se não justifica - todos o reconhecem -, mas quer mante-lo preso a essa necessidade da maioria de dois terços para desnacionalizar cada empresa.O Sr. António Vitorino (PS): - Esse «não racional» é excessivo! Falta de conhecimento ontológico...!O Orador: - Dois terços para cada barbearia, cada tabacaria que está nacionalizada?!Sr.a Deputada Helena Roseta, isso é inadmissível! É uma contradição! Essa era a pior das soluções! Era continuarmos agarrados a uma discussão política, de forma a justificar-se, em cada momento, a formação de uma maioria de dois terços para manter o absurdo! É que já todos reconhecemos que é absurdo, que é irracional, que não é eficaz!
18 DE MAIO DE 1989 3949Por outro lado, Sr.a Deputada Helena Roseta, V. Ex.a avança outro argumento contra o sector público, que é o dos gestores públicos.
Não tenho nada contra os gestores públicos - aliás, fui gestor público até há muito pouco tempo. Mas quanto aos gestores públicos e ao critério da sua designação, os critérios políticos - que o Sr. Primeiro-Ministro conhece tão bem, pois até já fez, em tempos, um artiguinho sobre o assunto na «Revista de Economia» da Universidade Católica -, tudo isso é consequência da existência do sector público.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Não é nada!O Orador: - Só há uma maneira de pôr termo a essa ineficácia, a esse baralhar de critérios, a esse baralhamento político inevitável que existirá sempre na designação de cargos de tão grande poder, como são os gestores públicos, muitas vezes mais poderosos que os ministros: acabar com a raça das empresas públicas! Não digo dos gestores públicos, coitados, mas acabar com essa raça...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Shelltox!O Orador: - ..., porque esse acabar significa pôr termo a esse problema!Portanto, esse foi mais um argumento que a Sr.a Deputada reconheceu existir, pois falou nele, exprimiu-o.
Como é que no fim disto tudo - desculpe-me, mas isto não tem nada de pessoal - V. Ex.a vai manter a absurda proposta dos dois terços?! Não pode fazê-lo, Sr.a Deputada Helena Roseta...!
O que era razoável era eliminar este artigo, que é um preceito conjuntural e que não tem a mais pequena razão de ser, Sr.a Deputada.O Sr. Silva Marques (PSD): - Isso é verdade!O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Assunção Esteves.A Sr.a Assunção Esteves (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr.a Deputada Helena Roseta: Não me vou perder em considerações muito extensas. Queria apenas fazer-lhe duas perguntas.
Em primeiro lugar, gostaria de saber porque é que, sendo a irreversibilidade das nacionalizações consagrada por via de uma maioria simples, a Sr.a Deputada entende que as reprivatizações hão-de ter de ser objecto de uma alteração por via de uma maioria de dois terços?
A segunda questão que lhe queria colocar é a seguinte: não seria isso uma homenagem à ideia de irreversibilidade que a Sr.a Deputada, exemplarmente e de modo tão feliz, acaba de rebater?Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr.a Deputada Helena Roseta: Verdadeiramente, é esta a noite das surpresas. Por exemplo,
o CDS, que considera agora tudo absurdo, propôs formalmente, em 1982, que houvesse desnacionalizações como V. Ex.a hoje propõe, isto é, por dois terços.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Eram outros tempos!O Orador: - Estão enterrados nos arquivos da CERC os paradigmas de então do CDS. Era o que se podia ir fazendo...O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - É evidente! O Orador: - «Hoje dão-nos um bocadinho, dão-nos a mão, a gente toma a mão; depois dão-nos o pé, tomamos o pé; depois...» Ora, Sr. Deputado Nogueira de Brito, é com isso que estamos preocupados: com essa vossa progressão pelos meandros das empresas públicas e não com boas razões.Protestos do CDS.Não desenvolvo mais a imagem, Sr. Deputado Nogueira de Brito, porque V. Ex.a começa a ficar muito excitado...Risos.Sr.a Deputada Helena Roseta, creio que o problema fulcral foi colocado por V. Ex.a quando perguntou: como impedir os abusos do poder? O que me pareceu mais impressionante na evolução da posição do PS foi o seu carácter deslizante e a feira de equívocos que a mesma consubstancia.
Em primeiro lugar, os deputados do PS, em particular o Sr. Deputado Almeida Santos em 1987 na Televisão, começaram por inculcar a ideia de que o PS, em matéria de desnacionalizações, só caso a caso as aceitaria, mediante uma maioria de dois terços.O Sr. Almeida Santos (PS): - Eu nunca disse isso!O Orador: - Após isso, foram afirmando que seria através de uma lei-quadro aprovada por dois terços, evoluindo depois para uma lei em que haveriam de constar mais desenvolvidamente as condições, etc. Até que chegaram às condições do acordo, as quais são aquelas que V. Ex.a aqui cauterizou e que permitem isto e muito mais!
Chamava a atenção de V. Ex.a - é esta a minha pergunta - para o seguinte: já reparou nas declarações do secretário de Estado do Tesouro, feitas há dias num colóquio sobre privatizações?
Nesse colóquio, Sua Excelência, face à norma que diz que as privatizações se devem, em regra e preferencialmente, fazer por concurso público, disse apenas isto: na segunda fase das privatizações o Governo está a pensar fazê-las por negociação particular. Isto dá uma ideia da boa fé com que o Governo e os Srs. Deputados do PSD encaram esta questão.
O que quer dizer que V. Ex.a tem duplamente razão ao interrogar-se, preocupada, sobre a questão dos abusos de poder que, em espiral, podem nascer de uma solução deste tipo.
Quanto ao sector empresarial do Estado, gostava de dizer que não somos fixistas.
3950 I SÉRIE - NÚMERO 82 O sector empresarial do Estado deve também adaptar-se às circunstâncias, às mudanças, ser reestruturado, para responder melhor às novas situações e para ter em conta muitas das situações que o Sr. Deputado João Cravinho enunciou, em defesa do interesse nacional.
É essa visão dinâmica e moderna que temos e não uma visão estática, fossilizada. Esse é um mito da propaganda do PSD, que procura retratar-nos perfeitamente paraplégicos, com uma incapacidade total de repensar empresas, como forma de tornar mais justificável o verdadeiro saque a que aspira. Mas isso não tem nada que ver connosco; é um mito da propaganda cavaquista!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.O Sr. António Vitorino (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr.a Deputada Helena Roseta: V. Ex.a fez uma intervenção que, se me permite a sinceridade, tinha destinatário errado. A Sr.a Deputada Helena Roseta, que acabou por reafirmar a sua adesão à posição inicial do projecto do PS, não devia ter feito a pergunta ao PS, mas ao PSD, no sentido de saber porque foi que o PSD não aceitou a proposta do PS de as privatizações serem feitas de acordo com o regime-quadro aprovado por uma maioria qualificada de dois terços. Ou então devia ter dado ao PS o conselho de não aceitar qualquer Revisão Constitucional, se esse ponto específico não fosse afinal aceite pelo próprio PSD.
Portanto, a resposta que lhe dou é a de lhe devolver a pergunta, endossando-a para o PSD.
Na verdade, foi isso o que o PS disse, através da minha própria intervenção na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional e em sede de primeira leitura.
É que anda para aí a circular um papelucho, sobre cuja dignidade moral já a seguir voltaremos a falar, que faz apenas citações...O Sr. José Magalhães (PCP): - É este o papelucho!O Orador: - De facto tem autoria! Não esperava tanta espontaneidade na auto-acusação!
Porém, como ia dizendo, esse papelucho não cita nenhuma das intervenções que, em nome do PS, tive ocasião de fazer na primeira leitura na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional.Vozes do PCP: - Isso é ciúme!O Orador: - O que eu afirmei foi que a proposta do PS visava, claramente, subordinar as privatizações a uma lei-quadro aprovada por uma maioria qualificada de dois terços na Assembleia da República. Isto porque, com esse mecanismo, entendíamos garantir a natureza consensual dos elementos fundamentais do regime-quadro das privatizações.
Aliás, não era só a nossa voz que se erguia nesse sentido. Também a Confederação da Indústria Portuguesa apoiava a ideia de que o regime-quadro das privatizações fosse objecto de uma lei aprovada por maioria de dois terços. E que, sendo uma lei estruturante do sistema económico, ela deveria contar com um apoio alargado e consolidado na Câmara.
Por conseguinte, a proposta não apontava para que cada privatização tivesse que ser aprovada por dois terços, não descia à regulamentação exaustiva do regime das privatizações, mas era um regime-quadro sobre os princípios fundamentais.
O PSD defende uma coisa diferente, já que advoga uma lógica adversatorial do processo das privatizações. Por isso e como é natural, o PSD terá de se responsabilizar pelo facto de colocar ao arbítrio da alternância democrática a mudança do próprio regime-quadro das privatizações.
Assim e como já referi, essa pergunta não deve ser dirigida ao PS, mas ao PSD.
Finalmente, Sr.a Deputada Helena Roseta, gostaria de tecer um último apontamento.
Creio que a norma transitória do acordo PS/PSD é clara quando estipula que a regra é o concurso público, constituindo a negociação por acordo particular a excepção.
No entanto, se é verdade que, em certas circunstâncias, o acordo particular pode ser uma forma de garantir a protecção dos interesses nacionais num processo de privatizações - ainda veremos talvez o PCP a reivindicar o acordo particular em alguns casos de privatizações -, é bom não esquecer que o acordo particular, porque permite estipular condições especiais do uso das acções a privatizar, pode inclusivamente ser uma forma de garantir a contratualização entre os adquirentes privados e o Estado quanto ao controlo ou ao destino de sectores vitais de uma empresa privatizar.
Portanto, não é susceptível de ser criada uma mistificação sobre os malefícios do ajuste directo, porque o ajuste directo até pode, em certos casos, ser uma forma de defender não só os interesses nacionais, mas também o interesse do Estado nas próprias empresas a privatizar.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Helena Roseta, como sabe esgotou o seu tempo. Porém, como a partir de amanhã, conforme ficou decidido em reunião de líderes, a Sr.a Deputada passa a dispor de tempo...O Sr. António Vitorino (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. António Vitorino (PS): - Sr. Presidente, cedemos à Sr.* Deputada Helena Roseta três minutos para responder, uma vez que seria de uma deselegância total ter-lhe feito perguntas e não lhe ceder tempo para que possa responder.O Sr. Presidente: - A Mesa agradece a ajuda, mas na realidade, a Mesa também ia decidir dar algum tempo à Sr.a Deputada.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra Sr. Deputado.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, é igualmente para informar a Mesa que daremos à Sr.a Deputada o tempo necessário para responder ao pedido de esclarecimento que lhe foi formulado pela nossa bancada.
18 DE MAIO DE 1989 3951O Sr. José Magalhães (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, é para anunciar que, em matéria de tempo, estamos igualmente disponíveis para a cedência do tempo necessário e adequado para a resposta à pergunta que formulei.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, também estamos disponíveis, mas não igualmente. É que temos muito pouco tempo e, portanto, esperamos que a Sr.a Deputada Helena Roseta saiba distribuir com justiça social a utilização dos tempos dos outros.Risos.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, como vê, pode contar com a generosidade de todas as bancadas, incluindo da Mesa, para poder responder.
Sr. Deputado Nogueira de Brito, enquanto o ouvia estava a lembrar-me que no dia 12 de Março de 1975 cheguei a casa muito tarde - quatro ou cinco horas da madrugada - e tinha à escuta da rádio uma empregada doméstica que tomava conta das minhas filhas - uma pessoa de idade, alentejana - e que estava muito a alarmada com o que se estava a passar.
Voltei a perguntar: - Então ouviu aquilo das nacionalizações?
Ela tornou a responder: - Ouvi, sim, senhora.
- Então o que é que acha? - perguntei.Resposta dela: Oh menina, eu não sei o que isso é, mas feito às três da manhã não deve ser coisa boa...!Risos.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Muito bem!A Oradora: - Sr. Deputado, evidentemente que em períodos revolucionários as coisas acontecem sob pressão dos acontecimentos - ainda bem que assim é, porque senão também não havia revoluções. Porém, o que acontece é que depois o mais difícil é fazer o enquadramento legal, de uma forma correcta, daquilo que foi conseguido durante uma revolução. De qualquer forma, é um facto que sem revoluções não se deitam abaixo poderes abusivos como os que existiam no nosso país antes de 1974, sendo que, depois da revolução, somos nós os responsáveis por conseguir estabelecer os novos poderes.Quando o Sr. Deputado Nogueira de Brito diz que não compreende como é que da argumentação que produzi retiro a minha conclusão, o que se passa é queo Sr. Deputado está noutro ponto de vista e por isso não compreende. Porém, é muito fácil.Então se eu acho que não há coisas irreversíveis e fixas, é razoável que eu diga: vamos mudar. Contudo, como também acho que ao mudar corremos riscos de permitir que haja abusos, parece-me, do meu ponto de vista, razoável dizer: vamos mudar com condições.
Ora, a condição é exigir uma maioria qualificada. Isto porque uma maioria qualificada ultrapassa os limites de um só partido e, portanto, para haver acordo entre dois terá de haver necessariamente algo mais do que aquilo que é a posição ideológica de um partido só. Esta a razão principal.
Também lhe queria dizer que o Sr. Deputado tem evidentemente razão quando diz que poderia ser uma sobrecarga para o trabalho parlamentar estarmos aqui a decidir, caso a caso, por dois terços. No entanto, não vejo que isso fosse muito grave, por que nós discutimos, por vezes, coisas tão pouco relevantes que não parecia muito grave que discutíssemos aqui, caso a caso, as desnacionalizações.
De qualquer modo, se isso incomoda alguém, não tenho dúvida nenhuma - e fá-lo-ei com gosto - em retirar a proposta, tal como estava redigida, e apresentar uma proposta nova, que passarei a expor.
Assim, ficará exactamente o texto que se encontra na proposta da CERC, com a diferença de, em vez de maioria absoluta, se estabelecer uma maioria qualificada de dois terços, manter-se-á assim o espírito da minha proposta com esta alteração, pois desta forma é mais simples para não estarmos a comparar textos diferentes.
Finalmente, quanto à questão dos gestores públicos, estava a lembrar-me de uma peça de teatro representada pela «Cornucópia» e que tinha um título muito engraçado: «E não se pode exterminá-los?»
Realmente não quero exterminá-los. Bem pelo contrário, quero que os gestores públicos sejam responsáveis e, por isso mesmo, não defendo o fim do sector público.
O que defendo é, repito, o controlo dos abusos de poder. Esta Assembleia da República tem tido algum papel nisso, ao exigir, de há alguns anos a esta parte, que por exemplo, no Orçamento do Estado seja acrescentada informação sobre o sector empresarial do Estado, com apresentação das contas das empresas públicas. A Assembleia da República tem desempenhado um papel nisto, mas é insuficiente.
Portanto, acho que deveriam estar cá mais exigências constitucionais, mas isso ficará para o artigo 90.°
Quanto à pergunta da Sr.a Deputada Assunção Esteves, não tenho dúvida nenhuma em dizer que estou absolutamente de acordo em que os dois terços tanto deveriam vigorar para a nacionalização como para a desnacionalização. Só que para a desnacionalização não há qualquer exigência em termos constitucionais - a lei dirá como é. Nessa altura ponham os senhores na lei que é por dois terços, que eu estou inteiramente de acordo - não tenho qualquer dúvida sobre isso, pois acho que o critério deve ser o mesmo -, aliás, pela mesma razão, ou seja, uma razão de bom senso ou de senso comum, de que já Churchill dizia que «o senso comum é o mais raro dos sensos». Em todo o caso, dois terços dão-me mais garantias de senso comum do que apenas uma maioria simples.
3952 I SÉRIE - NÚMERO 82Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado José Magalhães, não ouvi as declarações do Sr. Secretário de Estado, mas a questão do abuso do poder preocupa-me sobremaneira. Aliás - perdoar-me-á que lhe diga -, preocupou-me sempre. Daí que eu tenha um percurso político por vezes bastante polémico.
Na verdade, cada vez que adiro a uma determinada posição ou força política e ela começa a ter algum poder e a abusar, sinto-me em conflito com essa mesma força - já me aconteceu muitas vezes.
Portanto, aqui estou novamente a perguntar ao grupo parlamentar com o qual tenho tido excelentes relações, por que razão é que mudaram de posição.
Não acho que tenha sido uma abuso de poder. Porém, acho que foi talvez uma cedência desnecessária.
Termino, respondendo ao Sr. Deputado António Vitorino, que afirmou que o destino da minha mensagem é errado. Ora, eu já tinha dito, em tempos, em reunião do PS preparatória da Revisão Constitucional, que pessoalmente não votaria a Revisão Constitucional se a questão dos dois terços fosse perdida no decurso do debate. Tinha-o dito e estou à-vontade para o repetir aqui, até porque o meu estatuto de independente me permite votar em sentido diverso do grupo - isto foi garantido à partida.
Seja como for, termino a minha resposta insistindo num facto com que iniciei as minhas intervenções de hoje: ninguém tem a verdade absoluta - nenhum deputado, nenhum partido, nenhuma comissão. Eu preferia dois terços a uma maioria simples, pois isso dava-me mais garantias.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos encerrar a sessão...O Sr. Almeida Santos (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado, pretende interpelar a Mesa?O Sr. Almeida Santos (PS): - O Sr. Presidente disse que ia encerrar a sessão, não disse que ela estava encerrada.
Assim, pretendia defender a honra de todos aqueles que estimam a verdade. Como sou um deles, também é a minha honra que defendo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando cheguei aqui, foi-me entregue pelo Sr. Deputado José Magalhães - pelo próprio, pois não sei se é o seu autor - um papelucho qualquer em que havia alguma transcrição de passos de milhares de páginas das actas da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional.
Achei de mau gosto, achei desonesto, achei que tinha até um aspecto quase próximo da denúncia, mas não liguei importância.
Porém, quando o Sr. Deputado José Magalhães aqui acabou de afirmar que eu disse na comissão que defendíamos como necessária uma lei para cada desnacionalização ou reprivatização, o caso tornou-se mais grave isto pela simples razão de que o papelucho distribuído pelo Sr. Deputado José Magalhães diz exactamente o contrário.
Quanto ao que eu disse na comissão, que transcreve o papelucho, a redacção que aqui está, embora admita que possa conter alguma ambiguidade, não continha uma ambiguidade que pudesse razoavelmente resolver o sentido do caso a caso, já que uma lei é uma lei e as leis não são casuístas.
Depois, dizia o Sr. Deputado José Magalhães: Mas podem sê-lo!Eu respondi: - A lei tem sempre a característica da generalidade. A interpretação normal do que está aqui não é o caso a caso, mas para todos os casos. É uma lei-quadro, ainda para mais.
Portanto, tenho de admitir que o deputado José Magalhães, embora tenha sido ele a distribuir o papel, não o leu! Não o leu agora e a memória nem sempre funciona, uma vez que referiu agora aquilo que vem da memória do que se passou na comissão e não de uma leitura recente do que eu terei lá dito.
Nestes termos de se assim é, é evidente que é apenas aquele cheirinho a denúncia que referi no primeiro momento da minha intervenção. Contudo, se leu e sabia que estava a dizer o que não estava no papelucho, então é diferente, pois tem já ingredientes de intriga e eu não espero isso do Sr. Deputado José Magalhães.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Almeida Santos: Fico um pouco surpreendido com a reacção do Sr. Deputado Almeida Santos, porque isto quer dizer que o Sr. Deputado, para além do mais, não ouviu bem, certas coisas que foram ditas e que constam da acta.
Assim, aquilo que consta da acta foi aqui dito por mim há poucos minutos. De resto, não tem que ver com o dito «papelucho», que V. Ex.a tanto detesta. Aliás, também já é embirração de V. Ex.a pois o «papelucho» até me parece simpático.O Sr. António Vitorino (PS): - É só falta de dignidade!O Orador: - É simpático do ponto de vista do conteúdo e do ponto de vista daquilo que ele antologia, pois o que ele revela andava lá perdido pelas actas da CERC, que são monstruosamente grandes.
O que eu disse foi que, em torno do conteúdo da proposta do PS se estabeleceu, no início do processo de Revisão Constitucional, uma grande confusão.
Essa confusão foi muito grande porque, como V. Ex.a se lembrará, o que o texto do vosso projecto diz é o seguinte: «A reprivatização da titularidade ou do direito de exploração de meios de produção e outros bens nacionalizados depois de 25 de Abril de 1974, só poderá efectuar-se nos termos de lei aprovada por maioria qualificada de dois terços dos deputados em efectividade de funções.»
V. Ex.a participou num debate televisivo com o meu camarada Carlos Brito, nesse mês de Outubro de 1987, durante o qual a questão se colocou. Porém, nessa altura, V. Ex.a não foi nada peremptório quanto à descodificação do que isto quisesse dizer.
18 DE MAIO DE 1989 3953Há gravação desse debate, a qual não consta desse «papelucho», mas consta dos arquivos da RTP. De resto, consta da memória de todos nós e também da memória de V. Ex.a
O Sr. Deputado Almeida Santos não terá dificuldade em reconhecer, séria e calmamente, que dizia isso no início do processo de Revisão Constitucional...O Sr. Almeida Santos (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Almeida Santos (PS): - O Sr. Deputado pode responder pela sua memória, mas não responda pela dos outros.
Com efeito, mostro-lhe um papel de agora, que o Sr. Deputado tinha obrigação de ter lido hoje, e V. Ex.a apela para a minha memória acerca de um facto que se passou há um ano...
Eu não lhe posso dizer o que é que disse há um ano - não tenho essa retenção de memória!O Orador: - Mas tenho eu, Sr. Deputado!O Sr. Almeida Santos (PS): - Bem, tem, mas como vê, não tinha! Porque então dizia que eu tinha dito há um ano - se é que disse, o que eu não aceito...O Orador: - Mas foi isso que eu disse Sr. Deputado! V. Ex.a é que confundiu as minhas palavras com o papel que o está a obcecar!O Sr. Almeida Santos (PS): - Então tinha obrigação de dizer que, na comissão e segundo o papel que distribuiu há pouco, o que constava desse papel era o contrário do que eu tinha dito na televisão! Ao menos que dissesse isso!
No entanto, o Sr. Deputado não disse isso! O Sr. Deputado afirma que eu disse determinada coisa, tendo até distribuído um papel, inclusive a mim, onde por acaso digo o contrário!
Desculpe, mas isto é falta de lisura na fundamentação das próprias afirmações!
Ao menos que tivesse dito que na televisão eu tinha dito uma coisa e na comissão outra! Pronto, era a sua memória contra a minha!
De todo em todo, não me lembro do que disse na televisão, embora não costume dizer uma coisa num lado e dizer outra noutro lado. De qualquer modo, se o Sr. Deputado afirma que isso está no registo, pois assim é fácil ter razão - não posso desmenti-lo. Porém, não lhe admito que desminta aquilo que se encontra no papel que o senhor mesmo distribuiu!
Cite as duas coisas e está perfeitamente justificado! Agora, não cite só uma, pois foi o senhor que distribuiu o papel e tinha obrigação de o ter lido - leu-o com certeza e sabe que nesse papel eu digo isto que li agora!
Portanto, não me venha invocar o que terei dito na televisão há um ano! Não me lembro e estranho muito que tenha dito o contrário do que penso e o contrário do que disse na comissão! Mas se calhar até disse - sei lá...O Orador: - É de facto confusa a posição do PS nesta matéria, Sr. Deputado.
De qualquer modo, com toda a simplicidade e com toda a lhaneza lhe afirmo que as coisas ocorreram como eu disse. V. Ex.a é que fez uma confusão, a qual acabou de reproduzir e que a leitura da acta permitirá dilucidar para bem-estar de todos nós.
Na verdade, quando referi o debate de Outubro de 1987 na RTP, V. Ex.a julgou que eu estava a fazer referência a este documento e ao debate da comissão. Mas vamos, então ao debate da comissão!O Sr. Silva Marques (PSD): - Vamos é acabar com isto!O Orador: - O que este documento revela...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já passaram três minutos, mesmo descontando o tempo que o Sr. Deputado Almeida Santos o interrompeu.O Orador: - Sr. Presidente, eu concluo imediatamente já que não gostaria que, numa matéria desta natureza, persistisse qualquer equívoco com o Sr. Deputado Almeida Santos, sobretudo em questões factuais.
Quanto ao documento que V. Ex.a criticou Sr. Deputado Almeida Santos, ele encontra-se distribuído, e reproduz o Diário da Assembleia da República n.° 82 (Revisão Constitucional) e é uma montagem da nossa responsabilidade, fiel e rigorosa quanto ao debate. E não admito senão prova em contrário da parte do Sr. Deputado António Vitorino ou qualquer outro Sr. Deputado!
O que esse debate prova é que o Sr. Deputado Almeida Santos julgava que o acordo, em matéria de reprivatizações, garantia que a legislação tivesse, em caso de veto do Presidente da República, de ser confirmada por dois terços, e isso não acontecia!
Foi isso que demonstrei na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional e é isso que consta deste documento!O Sr. Almeida Santos (PS): - Não é nada disso! Não é isso que está em causa!O Orador: - VV. Ex.as tiveram muitas e muito confusas posições sobre esta matéria! A única maneira de se deslindar isso é caso a caso, passo a passo! Se querem fazê-lo, vamos fazê-lo! Há documentos e vamos aos documentos! É isso que é preciso fazer e com os documentos em cima da mesa!
Aceito todos os desafios! Vamos a todos os documentos, a todas as gravações e faço-vos a prova de tudo! Se querem entrar nisso, vamos a isso!O Sr. Almeida Santos (PS): - Não é isso que está em causa, Sr. Deputado! Não desconverse!O Sr. António Vitorino (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Pede a palavra para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. António Vitorino (PS): - Para defender a honra da bancada do PS, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lacão tinha há pouco pedido a palavra para que efeito?
3954 I SÉRIE - NÚMERO 82O Sr. Jorge Lacão (PS): - Para exercer o direito de defesa, nos mesmos termos em que o fez o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O papelucho a que se referiu o Sr. Deputado Almeida Santos e que serviu hoje de instrumento de manipulação pela bancada do PCP, tem, entre outras referências, uma que me diz respeito e que entendo que não devo deixar passar sem o devido protesto da minha parte.
Parece-me legítimo que o PCP utilize toda a veemência de que é capaz e toda a energia que lhe sobra para defender as suas posições. O que já não é legítimo é que o PCP recorra a todos os protestos, inclusive à manipulação de posições alheias, para tentar levar água a um moinho que já é de todo ilegítimo.
O papelucho distribuído acompanhado de algumas fotografias do texto da CERC, elas próprias também manipuladas, citam-se afirmações que aí fiz e que vou voltar a referir.
Disse na CERC, em abono da tese do Sr. Deputado José Magalhães, dirigindo-me directamente a ele, que ele deveria poder provar duas coisas: que as nacionalizações que temos garantem melhor os direitos dos trabalhadores em geral, e ainda que a sua contribuição para a riqueza nacional e para a incorporação de emprego é de facto motor essencial para a garantia dos direitos sociais dos trabalhadores. A seguir, perguntava «O outro lado da questão é o seguinte: garantem as empresas nacionalizadas, pelo simples facto de o serem, um melhor conjunto de direitos de liberdade aos trabalhadores». «Ó problema é outro: - considerava eu ainda - é o de termos de criar condições institucionais e de prática política e social para garantir, com homogeneidade, que os direitos dos trabalhadores, independentemente de titular quem seja o titular das empresas, sejam consagrados». Considera, pois, esta é a questão fundamental - a consagração dos direitos dos trabalhadores em condições de igualdade, independentemente da titularidade das empresas que a eles estejam vinculadas.
Baseado nestas afirmações o Sr. Deputado José Magalhães pôs a circular um texto encimado pela seguinte afirmação: - «Onde o deputado Jorge Lacão descobre historicamente que as desnacionalizações garantem melhor os direitos dos trabalhadores.» Srs. Deputados, por aquilo que acabei de ler, e como se vê, jamais fiz esta afirmação que o Sr. Deputado José Magalhães põe na minha boca.Risos do PCP.A manipulação vai a estes limites!
Sr. Deputado, uma coisa é defender a necessidade de se provar que as empresas nacionalizadas só pelo facto de o serem garantem melhor os direitos dos trabalhadores e foi essa a pergunta que lhe fiz -, outra coisa é o senhor colocar na minha boca a afirmação que as desnacionalizações, por si só, garantem melhor os direitos dos trabalhadores. A manipulação vai a este ponto.
Eu tenho direito às minhas próprias ideias e, inclusive julgo ter direito ao erro que eu próprio possa assumir na defesa das posições que entendo. O Sr. Deputado José Magalhães não tem é o direito de me acusar de afirmações que não fiz e colocá-las na minha boca para, assim, provar gestos e atitudes que são apenas dele e da sua bancada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino, para o exercício do direito de defesa.O Sr. António Vitorino (PS): - Sr. Presidente, reflectindo melhor, este tipo de papelucho do Sr. Deputado José Magalhães merece outro tipo de resposta que não apenas o protesto da minha bancada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, para dar explicações.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, depois das últimas declarações do Sr. Deputado António Vitorino não sei bem o que pensar sobre as intenções da bancada do PS quanto ao dito papel. Creio que não estão a pensar romper o acordo só para nos fazer a desfeita. Também creio que não estão a pensar noutra coisa qualquer que rompa as regras parlamentares.
O que penso é que W. Ex.as não podem imitar os hábitos do Ayatollah e confundir este papelucho com os «Versículos satânicos». Tenham mais calma! Particularmente, o Sr. Deputado Jorge Lacão não tem razão nenhuma, pois disse na CERC, em matéria de privatizações, coisas absolutamente monstruosas. Eu transcrevi, com grande parcimónia, parte dessas declarações, mas elas constam todas do Diário n.° 82 da Assembleia da República nas páginas aqui reproduzidas. Sobretudo, não lhe coloquei na boca coisa nenhuma. Na sua boca coloca V. Ex.a o que entender e eu não me meto nisso.
Sr. Deputado, limitei-me a fazer uma coisa que se faz, desde há muitos séculos, em toda a parte e que é: caligrafar uma coisa chamada título. Sabe V. Ex.a o que é um título? É, no caso, aquilo em que se resume o conteúdo de um acto infeliz. Um acto infeliz foi aquilo que V. Ex.a fez na CERC naquele dia. Por isso o título dizia «onde o deputado Jorge Lacão descobre historicamente que as desnacionalizações garantem melhor os direitos dos trabalhadores». É uma fornia irónica, como V. Ex.a bem percebe, porque a resposta séria foi-lhe dada por mim e pelo meu camarada Octávio Teixeira na CERC como se documenta a pp. 2445 e 2442 do Diário citado.
V. Ex.a acha ilegítimo o uso da liberdade de expressão feita através de documentos que chama de «papeluchos». Queria V. Ex.a pôr, também, uma rolha no nosso espírito? Pois garanto-lhe que V. Ex.a não nos põe uma rolha em coisa nenhuma! Os papéis deste tipo, em que se comparam as vossas declarações de antes, de ontem e de amanhã, podem ser livremente feitos. Quanto à reprodução das vossas declarações todas, publiquem-nas VV. Ex.as nas obras completas e paguem-nas. Nós não as pagamos!
18 DE MAIO DE 1989 3955O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está interrompida a sessão, recomeçaremos às 21 horas e 30 minutos.Eram 20 horas e 30 minutos.Após o intervalo, reassumiu a presidência o Sr. Presidente» Vítor Crespo.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão. Eram 22 horas e 5 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados ficámos, antes do intervalo, no artigo 83.° com inscrições dos Srs. Deputados Costa Andrade e Marques Júnior.
Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começou a discussão do artigo 83.° por análise do paradigma económico. Classificou-se o paradigma económico antigo, referenciou-se vagamente um paradigma económico emergente e em nome deste defenderam-se determinadas soluções. A isto foram contrapostos outros paradigmas económicos.
O PS disse, por exemplo, que queria um sector público forte, o CDS defendeu o contrário. A propósito deste artigo foram aqui defendidas diversas concepções de organização económica.
Assim, face ao debate cada vez mais nos reconfortamos na justeza das nossas posições. Na verdade o que aqui e agora precisamos não é tanto de um paradigma económico, pois em vez de um há vários. Do que precisamos é de um paradigma constitucional que viabilize e permita a todos os paradigmas económicos, à medida da sua legitimidade democrática, que tenham a possibilidade de se exprimir.
Isto é, quem afinal de contas, bem vistas as coisas, tem razão era o projecto original do PSD que propunha - há que afirmá-lo com toda a frontalidade e clareza - a eliminação do artigo 83.° Do que se tratava era de abrir a porta ao pluralismo, em dois sentidos.
No sentido activo, de permitir que forças políticas que com as actuais normas constitucionais não podem fazer a livre aplicação do seu programa.
Por outro lado, seria um chamamento à responsabilidade de todas as forças políticas que se louvam de concepções mais intervencionistas, mais planificadoras, mais centralizadoras e que deixariam de ter à sua porta o guarda nocturno em que consiste o artigo da irreversibilidade das nacionalizações. Decorridos quinze anos sobre as nacionalizações, tendo havido governos mais à esquerda e mais à direita, não se operou mais uma única nacionalização. Todas as forças mais propensas ao liberalismo estavam insatisfeitas, enquanto as mais propensas estavam tranquilas, Não era preciso, afinal, fazer socialismo ou intervencionismo, pois eles estavam aí. Com a nossa proposta dava-se esta alteração qualitativa, se ela obtivesse vencimento: todos eram chamados à responsabilidade de assumir consequentemente os seus programas.
Obviamente, não se trata de fazer privatizações ou nacionalizações em sede constitucional. O que se propunha era que, em matéria de privatizações, ficasse um regime paralelo, equivalente ao das nacionalizações. Ainda ninguém disse que, pelo facto de ficar consignada na Constituição - e vai ficar - a possibilidade de fazer nacionalizações, que esta Assembleia já deliberou fazê-las. Com nossa proposta conseguia-se isto e esta coisa modesta: Portugal passaria a estar nesta matéria, em pé de igualdade com os Estados pertencentes ao nosso espaço cultural e jurídico, aos países com que temos afinidades jurídico-constitucionais mais próximas.
É evidente que não podíamos, de forma alguma aceitar uma proposta idêntica à que foi apresentada pela Sr.* Deputada Helena Roseta, no sentido de as eventuais privatizações serem feitas por uma maioria qualificada de dois terços. Isto representaria, segundo o nosso ponto de vista, a total subversão das coisas. Uma Revisão Constitucional, que acontece em circunstâncias históricas espaçadas, exige condições de consenso, um clima e um ambiente próprios, que, normalmente, na realização quotidiana da vida política, não são alcançáveis o quotidiano do político é o do conflito, da oposição e não o do consenso.
De resto, propor a possibilidade de desnacionalizações ou privatizações serem feitas por maioria de dois terços seria a subversão e confusão total da ordem do político e da ordem do jurídico-constitucional, pois para isso qualquer partido precisaria de ser coadjuvado por outros. Então, um ponto fulcral como é o da condução da actividade económica, de que uma força política deve ter a responsabilidade e do seu exercício, ficaria dependente de um clima permanente de Revisão Constitucional e as transformações e mudanças de carácter económico que viessem a operar-se, para além de não serem correctos em termos da legitimidade democrática, não eram adequadas jurídico-constitucionalmente, em termos da responsabilidade.
Entendemos que deve ser à álea do jogo democrático que se deve deixar a possibilidade de conduzir a política económica. Uma álea que só terá contra ela os que já desesperaram de um dia ter acesso ao poder, mas que terá como defensores todos aqueles que sabem que em democracia o poder é transitório, contingente e a regra é a da alternância democrática.Vozes do PSD: - Muito bem! Protestos do PCP.O Orador: - O Professor Cavaco Silva é Primeiro-Ministro de um regime democrático que está em alternância. Talvez com o Dr. Álvaro Cunhal, se um dia fosse poder, não tivéssemos alternância.
Srs. Deputados, não se advinha que seja a nossa proposta que obtenha os dois terços, pelo que decorre dos trabalhos da CERC. Por isso, com realismo e pragmatismo retirámo-la. O que fica é uma proposta que, não correspondendo inteiramente ao nosso projecto inicial, é, apesar de tudo, uma proposta que tem a nossa concordância, porque contra tudo o que se disse, a única
3956 I SÉRIE - NÚMERO 82coisa que vai mudar com esta alteração, é o estatuto das privatizações em função do tempo.
Com a aprovação da proposta que se advinha as nacionalizações deixaram de ter esta conotação de irreversibilidade. Esta inovação é profunda e é necessário saudá-la.
Ela significa, em primeiro lugar, que a Constituição da República Portuguesa se vai pôr em consonância com os movimentos culturais actuais, pois ninguém em matéria de representações da História acredita em concepções mais ou menos mais escatológicas a que é co-natural a ideia de irreversibilidade. As grandes filosofias da História demonstraram-se extremamente pequenas no seu narcisismo e a História está cheia de ironia, do riso, do escárnio e da surpresa que vem reduzir ao ridículo todo o narcisismo de períodos históricos que acreditavam, de uma vez por todas, ter captado o sentido da História. Essas preocupações não têm hoje qualquer fundamento cultural. A História é fundamentalmente surpresa e a ideia de irreversibilidade é uma ideia caduca, sem qualquer correspondência à postura actual do homem perante a História e o evoluir dos acontecimentos. Com esta inovação, também o próprio Direito Constitucional português se coloca em consonância com o actual pensamento em matéria de Direito. Hoje entende-se que não é possível fazer do Direito uma questão de verdade. Não há a verdade do Direito. O Direito não é uma questão de verdade ou de contemplação. O Direito não está escrito na natureza das coisas, na ordem natural, nem em qualquer leitura mais ou menos mecanicista, mais ou menos dialéctica. Não é a verdade que legitima; o que legitima é o consenso. Ora, o que vai acontecer é que com esta proposta vamos obter soluções consensuais.
Por todos estes motivos, Sr. Presidente e Srs. Deputados, daremos o nosso apoio à proposta que vem da CERC e renovamos a retirada da proposta que apresentámos.Aplausos do PSD.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Conseguiram o que queriam!O Sr. Costa Andrade (PSD): - Mas às vezes não conseguimos!O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Deputado Costa Andrade, por aquilo que V. Ex.a referiu e pela indiciação da votação na comissão da proposta conjunta é de crer que a partir da aprovação do novo texto constitucional tudo seja reversível em matéria de privatizações, reprivatizações, novas nacionalizações e desnacionalizações. Tudo será, pois, reversível. É isso que parece que irá acontecer!