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Vamos aguardar alguns minutos até que se encontrem presentes os membros do Governo.Pausa.Srs. Deputados, já se encontram presentes os membros do Governo, pelo que vamos dar início à ordem do dia.
Este é o primeiro debate mensal que tem lugar nesta 2.a sessão legislativa. Penso não ser necessário recordas as regras, de qualquer forma menciono-as de novo: o Sr. Primeiro-Ministro dispõe de 12 minutos para fazer a sua intervenção inicial, seguindo-se uma primeira volta de perguntas, na qual participarão todos os grupos parlamentares, cabendo 5 minutos a cada pergunta e a cada resposta, com direito de réplica e de tréplica, tendo, nesse caso, cada interveniente direito a 3 minutos.
A segunda volta envolverá os quatro maiores partidos parlamentares, dispondo cada um de 3 minutos para as suas perguntas e o Governo igualmente de 3 minutos para a respectiva resposta. Neste caso, não haverá réplica.
Na terceira volta, só os dois maiores partidos parlamentares poderão intervir, cabendo a cada um 3 minutos para as perguntas e para o Governo igual tempo de resposta.
Para proferir a sua intervenção inicial, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro (Durão Barroso): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Iniciou-se, no passado dia 4 de Outubro, a Conferência Intergovernamental para a revisão dos Tratados da União Europeia. É um momento de particular significado para a Europa e para Portugal. A vida da União Europeia vai mudar. Serão, ao que tudo indica, mudanças profundas, mudanças que terão reflexos importantes na vida dos europeus ao longo das próximas décadas, mudanças com particular relevância para Portugal e para a vida futura dos Portugueses.
Um cenário desta natureza exige de Portugal clareza de posições e o reforço do importante consenso europeu que há anos tem existido no nosso País. Numa altura decisiva do nosso futuro colectivo só pode haver uma atitude: afirmar o projecto europeu, defender o interesse nacional.Aplausos do PSD e do CDS-PP.Há três princípios fundamentais que orientam a posição de Portugal e que devem ser especialmente sublinhados nesta nova fase da construção europeia.
Primeiro, o princípio da igualdade entre todos os Estados-membros da União. É um princípio que releva do facto indiscutível de, na base da União Europeia, estar a vontade de Estados que constituem a primeira organização política para nações que não prescindem da sua identidade.Vozes do PSD e do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Segundo, o princípio da coesão e da solidariedade, sem o qual não pode haver qualquer forma de integração política. O projecto europeu não é meramente técnico ou económico. Sem coesão e sem solidariedade, a União Europeia careceria de sentido.
0532   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 Terceiro, o princípio do método comunitário, verdadeiro motor do processo de integração europeia. Queremos uma União Europeia que funcione - é do nosso interesse que realmente funcione -, de modo a termos uma Europa mais pujante e mais forte. Não aceitamos uma Europa paralisada, sem capacidade de decisão e, muito menos, uma Europa de meros jogos de poder entre os seus Estados-membros.
À luz destes princípios fundamentais, consideramos uma boa base de trabalho o projecto de tratado constitucional recentemente aprovado pela Convenção Europeia, mas desejamos esclarecer, debater e aperfeiçoar matérias que, legitimamente, nos suscitam ainda dúvidas ou reservas.
Desde logo, a questão da figura do futuro Presidente do Conselho Europeu. São legítimas algumas apreensões iniciais à consagração deste novo cargo. Trata-se agora de procurar assegurar que a Presidência do Conselho Europeu seja uma mais-valia para o bom funcionamento da União Europeia.
Por essa razão, bater-nos-emos para que as funções do Presidente do Conselho Europeu fiquem claramente definidas por forma a minimizar potenciais conflitos inter-institucionais e de modo a evitar qualquer deriva no sentido de um directório europeu.
Parece-nos essencial que o titular deste novo cargo seja eleito de acordo com o princípio de "um Estado um voto" e não por maioria qualificada.
É uma questão de respeito pela igualdade entre todos os Estados-membros, mas é também uma questão de respeito pela igualdade entre todos os cidadãos da União Europeia.Aplausos do PSD e do CDS-PP.Os mesmos princípios enformam a posição de Portugal em relação à criação de um Ministro dos Negócios Estrangeiros da União. Esta figura poderá trazer maior coerência à acção externa da União Europeia, mas é essencial que fique dependente não só do Conselho Europeu como também da Comissão. Assim se preservará a sua natureza de modo a estar ao serviço da União Europeia e dos Estados-membros.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - A repartição do poder entre os Estados-membros no processo da tomada de decisão é outra questão essencial e é mesmo aquela que tem dominado o debate europeu em alguns dos nossos parceiros .
É importante relembrarmos a verdadeira natureza da União: uma União de Estados, mas também uma União de cidadãos.
Sejam quais forem os critérios utilizados, a verdade é que o poder relativo de Portugal não permanecerá o mesmo. É uma evidência: a União Europeia vai passar de 15 para 25 Estados-membros. Se quisermos pôr a questão assim, "as fatias" de poder a distribuir serão necessariamente menores, mas ganhamos com o acréscimo de poder no seu conjunto.
Mas, atenção, o poder não é uma questão quantitativa, o poder não é uma questão aritmética; é uma questão política!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mas mais importante que o cálculo ou ponderação de votos em que os ganhos ou perdas de um país com a nossa dimensão são, ao fim e ao cabo, marginais, é a qualidade da nossa influência no processo de decisão.
Srs. Deputados, eu sei que talvez alguns gostassem, mas nós temos a dimensão demográfica que temos, não podemos ser maiores, mas podemos e devemos ser melhores.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É assim no plano externo, afirmando o reforço do projecto europeu e evitando uma posição marginal ou periférica, estando sempre no eixo de formação da vontade do plano europeu, mas é também assim - e convém lembrá-lo - no plano interno, porque aqui também se joga a questão do nosso poder no âmbito europeu, fazendo de Portugal um país credível, um país realmente moderno, um país verdadeiramente competitivo.Aplausos do PSD e do CDS-PP.A composição da Comissão é outra questão de especial relevância. É essencial garantirmos um Comissário para Portugal. Estamos abertos a todos os aperfeiçoamentos, há várias soluções que nos servem, mas não podemos prescindir da consagração deste princípio elementar: o princípio da representação de todos os Estados-membros na Comissão Europeia.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!
0533   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 O Orador: - Na área da política de segurança e defesa somos igualmente claros. Esta é uma dimensão da União Europeia que queremos ver reforçada. Queremos uma Europa aberta ao Mundo, nunca uma Europa fechada sobre si própria. Todos os Estados-membros que o queiram devem poder participar em cooperações com um número limitado de parceiros, tanto quanto possível segundo o modelo conhecido por cooperação reforçada. A União Europeia deve ser um pólo de inclusão e de aglutinação e nunca o seu contrário.
Por último, entre muitas outras questões que poderia invocar, e que, com certeza, durante o debate haverá tempo para tratarmos, quero fazer uma consideração sobre o preâmbulo do novo Tratado.
Consideramos importante uma referência à herança judaico-cristã na formação da identidade europeia. É uma questão de verdade e de rigor histórico.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Recusar reconhecer uma verdade histórica não é apenas uma questão de falta de objectividade, é, sobretudo, abrir uma polémica inútil e contribuir para dividir os europeus.Vozes do PSD e do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - E a nossa atitude é outra: queremos unir em vez de dividir.Vozes do PSD e do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - E se falamos de princípios e de valores devemos reconhecer, sem quaisquer problemas, aqueles que estão na base da união da Europa, valores cristãos de que nos devemos orgulhar de reconhecer.Aplausos do PSD e do CDS-PP.Sr. Presidente, Srs. Deputados: As mudanças que se antevêem na União Europeia são, de facto, profundas e este tipo de mudanças exige debate público e legitimação popular. É importante que o debate se faça, que os Portugueses participem, que a nossa sociedade não passe ao lado de opções essenciais para o seu futuro. Mas não basta debater; chegará o momento de os portugueses serem chamados a decidir.
É desejável que se faça em Portugal um referendo sobre a nossa posição face à Europa. Não devemos ter medo de ouvir o que pensam os portugueses.Aplausos do PSD e do CDS-PP.E é absolutamente desejável que o referendo europeu ocorra em simultâneo com as próximas eleições para o Parlamento Europeu.Vozes do PSD e do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Por várias razões.
Em primeiro lugar, porque as eleições europeias são o momento, por excelência, do grande debate europeu.
Em segundo lugar, porque essa é a forma mais eficaz de garantir uma ampla participação popular no referendo, assim criando as condições para o seu carácter vinculativo.
E também por uma questão de elementar bom senso, sobretudo num ano - 2004 - em que Portugal terá, pelo menos, dois actos eleitorais: as eleições europeias e as eleições regionais dos Açores e da Madeira.
Mas para que isto possa ser assim, não haja qualquer dúvida ou ilusão, é necessário um consenso no sentido da alteração da Constituição. Fazer o referendo europeu no mesmo dia das eleições europeias só depende do apoio do Partido Socialista.
Por isso, faço aqui um apelo ao maior partido da oposição: é, de facto, importante o seu espírito de abertura e de cooperação. Poucos compreenderiam a sua recusa.
E não me digam que é menos transparente ou menos democrática a solução de fazer coincidir num mesmo dia referendo europeu e eleições europeias. É a solução que será adoptada por vários países europeus, por exemplo na nossa vizinha Espanha, que, justamente, está a alterar a lei (uma lei orgânica) de modo a tornar possível tal simultaneidade.Aplausos do PSD e do CDS-PP.Por isso, Srs. Deputados, eu disse - e penso que, ao dizê-lo, reforcei muito a capacidade negocial de Portugal -, agora, no início dos trabalhos da Conferência Intergovernamental, em Roma, que em Portugal, provavelmente, haverá um referendo europeu. Quero que a nossa adesão convicta ao projecto europeu não seja feita nas "costas" dos portugueses, quero sentir, quando assinar esse Tratado, em nome de Portugal, que os portugueses nos apoiam e que directamente exprimiram o que sentiam acerca do futuro de Portugal na Europa.
0534   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 Aplausos do PSD e do CDS-PP.A solução do futuro não reside em menos Europa, mas sim em mais e melhor Europa. O interesse de Portugal é estar no centro do processo de construção europeia, como aliás tem estado, e nunca numa posição periférica ou marginal.
Afirmar o projecto europeu e defender o interesse nacional não são posturas contraditórias, são atitudes convergentes, boas para a Europa e boas para Portugal.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - É esta a orientação que nos anima. Estamos a fazer de Portugal um país mais próspero, mais justo, um país com credibilidade, com confiança no seu presente e com esperança no seu futuro; um país moderno e desenvolvido, disposto a dar um contributo positivo para uma Europa mais competitiva mas também mais solidária.
É assim que se afirma o ideal europeu, é assim que se defende o interesse nacional: com firmeza e com ambição, com vontade e com determinação, com o apoio da maioria dos portugueses, como sempre, em nome de Portugal.Aplausos, de pé, do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, segue-se o debate. Conforme expõe o Regimento, a primeira pergunta cabe ao líder do maior partido da oposição.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Eduardo Ferro Rodrigues, dispondo para o efeito de 5 minutos.O Sr. Eduardo Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados Srs. Membros do Governo, Sr. Primeiro-Ministro, a posição de Portugal, face ao futuro da União europeia, no quadro da Conferência Intergovernamental, tem, evidentemente, de ser debatida de forma séria, de forma profunda, de forma rigorosa.
É isso que o PS tem feito. Ainda na sexta-feira passada, divulgámos a nossa posição. Reafirmámos a avaliação positiva global que fazíamos do projecto de Constituição e chamámos a atenção para algumas melhorias, algumas das quais o Sr. Primeiro-Ministro também aqui citou: a necessidade de eleição do Presidente do Conselho Europeu por consenso; a clarificação das suas competências, para evitar confusões com o Presidente da Comissão e o Ministro dos Negócios Estrangeiros; a Comissão Europeia se composta por um comissário por cada membro; as presenças rotativas em todas as formações do Conselho de Ministros, numa base igualitária; a valorização do princípio da igualdade entre os Estados, na definição da maioria qualificada, de forma a evitar que a democracia tenha um peso excessivo e a evitar qualquer caminho que conduzisse à redução do número de Deputados portugueses no Parlamento Europeu.
Ora, até à semana passada, curiosamente, as posições que o Governo, através do Sr. Primeiro-Ministro e de altos responsáveis do Governo, referia iam no seguinte sentido: o Sr. Primeiro-Ministro dizia que o referendo pode reforçar a posição portuguesa na negociação, tendo já verificado que em Portugal não só as forças que integram o Governo, como o maior partido da oposição, defendem publicamente que deve haver um referendo no caso de o tratado constitucional se traduzir numa mudança importante - é aquilo que nós continuamos a dizer; outras questões, como o tempo, o modo e o conteúdo concreto, dizia o Sr. Primeiro-Ministro que ainda era prematuro referir, mas tratavam-se de ideias que seriam apresentadas e que deveriam ser assumidas no diálogo com outras forças políticas e democráticas.
Ora, numa noite de um Conselho Nacional do PSD, foi apresentada de supetão, sem qualquer diálogo, uma nova posição do PSD, tão contraditória, por exemplo, com a posição que na véspera tinha sido apresentada pelo Sr. Secretário de Estado Carlos Costa Neves, que ainda faz parte do Governo, que admitia a possibilidade de referendo se houvesse alterações significativas do texto final: "Sem saber qual vai ser o resultado, é cedo para ser mais concreto" - dizia ele, e bem. E dizia também: "A CIG tem um papel a fazer, eu não sei qual é, nem qual vai ser o resultado final, nem quando vai acabar. Como se define um referendo se não se conhece o conteúdo do tratado? Vamos ter de esperar mais dois/três meses.". Isto foi tudo dito na véspera do tal Conselho Nacional do PSD, altura em que era necessário virar uma página mediática e tentar criar um facto político.
Lamento que à volta das questões europeias se criem factos políticos, porque, do meu ponto de vista, não existem razões de fundo suficientemente fortes para que o Governo altere a sua posição nesta matéria tão relevante, como é a questão do referendo.
Nós também somos a favor do referendo, mantemos é as posições anteriores, não as alteramos numa qualquer noite de quarta-feira.Aplausos do PS.As alterações foram, evidentemente, determinadas, em parte, pela necessidade de esconder uma aliança contra natura, que, como se sabe, é muito contestada por companheiros do Dr. Durão Barroso, como o Dr. Pacheco Pereira, o qual, aliás, diz que é positivo que haja um referendo em Portugal, mas que se o referendo se realizar na mesma data das eleições europeias pode não conseguir-se a mobilização cívica necessária e que o referendo ganha em ter um espaço próprio, para que suscite a intervenção organizada dos cidadãos para além dos partidos políticos.
0535   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 Portanto, a questão que se coloca é a seguinte: porquê a mudança de posição naquela noite?
E por que é que o Primeiro-Ministro, nos dias anteriores, se manteve calado como se nada de grave se estivesse a passar, contribuindo assim para uma remodelação governamental dirigida pela televisão e não por si próprio?
E como é que o Primeiro-Ministro avalia o que foi dito ontem ao País pelo ex-ministro Dr. Martins da Cruz, isto é, que tinha apresentado a sua demissão na quinta-feira passada?
É que aqui coloca-se uma questão a que o Sr. Primeiro-Ministro vai ter de responder hoje: por que é que se o Dr. Martins da Cruz apresentou a sua demissão na quinta-feira passada o Sr. Primeiro-Ministro não a aceitou se, na sexta-feira, quando o Dr. Pedro Lynce apresentou a sua demissão a aceitou? Por que razão aceitou uma demissão e não a outra? Penso que, hoje, os Portugueses têm o direito de saber porquê.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Ferro Rodrigues, sobre a questão que colocou relativa às demissões dos membros do Governo, quero dizer-lhe, bem como a todos os Deputados, o seguinte: dois ministros apresentaram os seus pedidos de demissão,...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Quando?O Orador: - ... e eu aceitei-os. Fi-lo pelo modo e no tempo que considerei adequados.Vozes do PSD e do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Quero, aliás, lembrar-lhe que, durante esse período, teve precisamente início a Conferência Intergovernamental, na qual participam apenas o Primeiro-Ministro e o Ministro dos Negócios Estrangeiros.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quando aceitei a decisão da demissão dos ministros, fi-lo por uma razão muito clara: entendi que havia responsabilidades políticas e que elas deviam ser assumidas, salvaguardando assim a credibilidade e a autoridade do Governo, ficando salvaguardados os princípios, e assegurando também o respeito pelas pessoas. Os ministros, pelo facto de serem ministros, não deixam de ser pessoas.Aplausos do PSD e do CDS-PP.A demissão ou a não demissão de qualquer ministro é uma competência exclusiva do Primeiro-Ministro. Eu não quero os poderes de outros órgãos, mas não aceito que me substituam nas minhas próprias competências.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Nesta questão agi com equilíbrio, com ponderação e com sentido de responsabilidade, como se impõe a um Primeiro-Ministro com sentido de Estado!Aplausos do PSD e do CDS-PP.Passo a referir-me à questão do referendo, Sr. Deputado Ferro Rodrigues.
Fiquei agradavelmente surpreendido por o Sr. Deputado não ter dito já que não.O Sr. José Magalhães (PS): - O que é que estava à espera que dissesse?O Orador: - O que lhe peço é que não diga já que não. Nós também desejamos o debate sobre esta questão, e fazêmo-lo de modo transparente: podia tê-lo convidado para um encontro comigo, mas pensei que era correcto pôr a questão na Assembleia da República.Risos do PCP, do BE e de Os Verdes.Sr. Deputado, nós estamos num regime de democracia representativa em que, naturalmente, os partidos políticos que compõem a coligação devem ser ouvidos numa matéria como esta. Por isso, depois de ter consultado sobre a matéria o líder do outro partido da coligação, apresentei a questão ao meu próprio partido. Eu não me envergonho do partido que tenho a honra de liderar.
0536   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 Aplausos do PSD e do CDS-PP.Naturalmente, tudo o que disse é se houver alterações que justifiquem o referendo, é se a Conferência Intergovernamental chegar a conclusões. Em teoria, até poderemos admitir que não haja sucesso da Conferência Intergovernamental, não havendo, nesse caso, razões para qualquer ratificação, seja ela feita pelo Parlamento ou por consulta popular directa.
Peço-lhe, Sr. Deputado, que considere seriamente esta proposta, porque sei que o Sr. Deputado é, como eu, convictamente a favor da Europa. E penso que seria um erro dramático, para aqueles que em Portugal defendem o projecto europeu, abordarmos esta questão na defensiva por termos alguém, na extrema-direita ou na extrema-esquerda do espectro político, a desafiar-nos, dizendo que não queremos consultar directamente os portugueses.
Nesta matéria, penso que aqueles que acreditam que o futuro de Portugal passa por uma posição afirmativa na Europa não devem estar na defensiva, não devem ter medo dos portugueses! E, de facto, por todas as razões, a melhor ocasião para organizar um grande debate sobre a Europa é fazendo-o coincidir com as eleições europeias, e eu ainda espero o consenso do Partido Socialista em torno desta nossa proposta construtiva, séria e feita de boa fé!Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Usando do seu direito de réplica, tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.O Sr. Eduardo Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, voltemos às duas questões que referiu na sua resposta.
Quanto à primeira questão, há que relembrar, para quem já tenha esquecido, que o Sr. Primeiro-Ministro, ao lado do ex-Ministro dos Negócios Estrangeiros, disse, exactamente no sábado, que lhe reiterava toda a confiança e que ele iria estar na Conferência Intergovernamental (presumo que não só naquele dia) para defender os interesses nacionais "intransigentemente" - foi a expressão que utilizou.
Portanto, a questão que coloco mantém-se: por que razão aceitou, num dia, a demissão do Dr. Pedro Lynce e não aceitou, num dia, a demissão do ex-Ministro dos Negócios Estrangeiros?Protestos do PSD e do CDS-PP.Sei que este é um problema que incomoda muito a bancada do PSD, mas vão ter que ouvir mais vezes a pergunta até haver uma resposta satisfatória!Aplausos do PS.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Também não tem mais nada para fazer!O Orador: - Sobre o referendo, Sr. Primeiro-Ministro, a questão fundamental é a questão de princípio.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sejamos sérios, a questão fundamental é a de saber quem quer verdadeiramente o referendo. E nós comprometemo-nos há muito tempo, havendo alterações significativas na partilha de soberania entre Portugal e a União Europeia, a sermos a favor do referendo.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Primeiro-Ministro, a questão da data é meramente instrumental. Diria mesmo, depois da sua intervenção, que suspeito seja uma mera questão táctica, que não tem nenhuma espécie de base, porque ao a Constituição Portuguesa prever que os referendos não devem coincidir não só com a data das eleições como também não devem realizar-se desde o momento em que as eleições são marcadas é para dar a importância merecida aos actos eleitorais que se praticam, por um lado, e aos referendos que se venham a praticar, por outro lado, para poder haver uma total clareza naquilo que os portugueses votam.
Votar a reboque de eleições europeias não faz sentido, Sr. Primeiro-Ministro, tal como já aqui foi dito e como foi dito pelo seu companheiro Pacheco Pereira e também pelo seu Governo até há bem pouco tempo. Até este momento não há nenhuma informação relevante que o Sr. Primeiro-Ministro tenha trazido à Assembleia da República que legitime qualquer alteração da posição do Partido Socialista nessa matéria. Ficamos, portanto, conversados.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Primeiro-Ministro, tem a palavra para responder.
0537   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Ferro Rodrigues, em relação às minhas declarações sobre a questão referida na sua pergunta, como V. Ex.a saberá, quem governa sabe, por definição, que qualquer ministro, enquanto está no Governo, tem a plena confiança do Primeiro-Ministro.Vozes do PSD e do CDS-PP: - Muito bem!Risos do PS, do PCP, do BE e de Os Verdes.O Orador: - No que diz respeito à questão do referendo, Sr. Deputado Ferro Rodrigues, não chega dizer apenas, em termos gerais, que se quer ou não o referendo; é preciso concretizar se se aceita mesmo esse referendo, porque no passado já se adiou muitas vezes esta questão.
E quanto aos sinais que nos chegam do seu partido, esses sim são muito contraditórios. Deixe-me dizer-lhe que não considero que um instituto como o referendo, consagrado na Constituição da República, é ou pode ser considerado uma paródia democrática!Aplausos do PSD e do CDS-PP.Por isso, a nossa proposta é séria.
Está agora aberto um período de revisão constitucional ordinária. Provavelmente, teremos sempre que rever a Constituição em matéria europeia, porque, como o Sr. Deputado sabe, embora estejam divididos, há constitucionalistas que sustentam que o artigo 10.o do projecto de tratado europeu é inconstitucional.
Por isso, há todas as razões a favor de uma alteração pontual da Constituição, para permitir o referendo simultâneo. Lembro que a Espanha está também a mudar uma lei de natureza paraconstitucional, que a Holanda prepara aquele que será o primeiro referendo europeu na sua História e que o Primeiro-Ministro francês já admitiu como provável a realização de um referendo.
Sr. Deputado, eu quero Portugal na primeira linha do debate europeu.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mas quando?O Orador: - Por isso, Sr. Deputado, não se trata de uma questão táctica, trata-se de uma questão séria. E era importante que os portugueses ficassem a saber se o maior partido da oposição quer mesmo esse debate, se o quer a sério, ou se tem medo dele e da vontade dos portugueses.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados: Quero, antes de mais, saudar V. Ex.a, Sr. Primeiro-Ministro, pela escolha do tema que trouxe a esta Assembleia para debate mensal: as questões europeias e o Tratado Constitucional Europeu.
Ouvimos de todos os quadrantes a crítica de que em Portugal não se debate a questão europeia e a importância e incidência que as alterações aos Tratados trarão para o nosso país. É, pois, um exemplo de grande pedagogia o facto de V. Ex.a, nesta ocasião, quando está a decorrer a Conferência Intergovernamental, trazer esta matéria ao debate mensal na Assembleia da República. Bem-haja por esta sua opção, Sr. Primeiro-Ministro.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - A sua preocupação, Sr. Primeiro-Ministro, de envolver a Assembleia da República neste processo está também patente na circunstância de o Governo, sem que a isso fosse obrigado, ter feito questão de envolver uma representação da Assembleia no acompanhamento dos trabalhos da Conferência Intergovernamental. Bem-haja V. Ex.a por ter uma prática coincidente com o discurso, o que, infelizmente, não aconteceu no passado com outros primeiros-ministros e com outros governos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Primeiro-Ministro, gostaríamos que estes debates se repetissem e sabemos que V. Ex.a, nessa mesma linha de coerência, também como líder do Partido Social Democrata, fez questão de realizar - estão a decorrer neste momento -, pelo País fora, uma série de conferências e de colóquios subordinados a este tema. V. Ex.a sente a necessidade de esclarecer os portugueses, sente a necessidade de que não se dê este passo na Europa nas costas dos portugueses. E era sobre o problema do referendo que eu queria centrar-me.
0538   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 Sr. Deputado Ferro Rodrigues, faço-lhe um apelo: não deixe que passe para a opinião pública a ideia de que o maior partido da oposição, que tem sido, em princípio, responsável nesta matéria europeia, quer ter a fachada de defensor da realização do referendo mas de, na realidade, não querer realizá-lo.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. José Magalhães (PS): - Qual é a pergunta ao Primeiro-Ministro?O Orador: - Seria mau para as instituições, seria mau para o nosso país que essa ideia sobre o maior partido da oposição passasse.
Sr. Primeiro-Ministro, V. Ex.a já disse publicamente que não estamos a discutir um mero tratado burocrático e administrativo, mas sim algo que tem de obter o apoio dos nossos cidadãos. E eu quero aqui saudá-lo não só pela clarividência e coerência com que defende a realização de um referendo em Portugal, mas também pela circunstância de fazer esse apelo e essa opção no sentido de realizá-lo em simultaneidade com as eleições para o Parlamento Europeu. E a minha pergunta centra-se fundamentalmente aí: para além do que já disse na sua intervenção, poderá V. Ex.a explicitar-nos ainda melhor as vantagens, a conveniência e as virtualidades da realização deste referendo em simultaneidade com as eleições europeias?
Sr. Primeiro-Ministro, ouvimos o líder da oposição fazer referência a uma eventual posição diferenciada de companheiros nossos sobre esta matéria. Sr. Deputado Ferro Rodrigues, pergunte a opinião sobre a realização do referendo em simultaneidade com as eleições europeias ao Sr. Deputado Alberto Costa, ao Sr. Deputado Luís Marinho, e pergunte-lhes também o porquê das suas opções, dada a envolvência que têm nas instituições europeias.
Sr. Deputado Ferro Rodrigues, esteja atento ao que acontece em Espanha, como já referiu o Sr. Primeiro-Ministro, onde o referendo irá realizar-se em simultâneo com as eleições europeias, apesar de, para isso, ser necessário alterar uma lei. Sabe qual é a posição do Partido Socialista espanhol sobre esta matéria? O PSOE é favorável a essa solução, está com o governo, porque esse partido tem a noção do que é o interesse nacional espanhol.O Sr. António Nazaré Pereira (PSD): - Muito bem!O Orador: - O que lhe peço, Sr. Deputado Ferro Rodrigues, é que tenha também a noção do que é o interesse nacional português nesta matéria.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o seu tempo esgotou-se. Queira terminar.O Sr. José Magalhães (PS): - É espantoso, não coloca uma só pergunta!O Orador: - Acabo já, Sr. Presidente.
Sr. Primeiro-Ministro, ouvimos, durante anos, políticos de todos os quadrantes reclamarem a necessidade de se fazer um referendo europeu, mas na hora da verdade arranjam sempre pretextos processuais, calendários e outros argumentos para que não se realize.
Desta vez, Srs. Deputados, temos um Primeiro-Ministro responsável, que, na verdade, quer profundamente o referendo, porque sabe que é esse o interesse dos portugueses. E é em bem dos portugueses que se deve caminhar na Europa.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Ferro Rodrigues pediu a palavra para interpelar a Mesa.
Qual é a matéria da sua interpelação, Sr. Deputado?O Sr. Eduardo Ferro Rodrigues (PS): - É apenas para pedir ao Sr. Presidente que confirme junto do Sr. Deputado Guilherme Silva que a ordem do dia não tem a ver com perguntas ao líder do principal partido da oposição, mas sim com um debate com perguntas ao Primeiro-Ministro.Aplausos do PS.O Sr. José Magalhães (PS): - A não ser que seja uma antecipação!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a essa pergunta é simples responder. De facto é disso que se trata, no entanto, recordo a antiga tradição da Casa, que tem um conteúdo diferente. Lamento-a, mas também não a posso mudar de um dia para o outro.
Sr. Deputado Guilherme Silva, pretende também interpelar a Mesa?
0539   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Pretendo sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, mas peço-lhe que seja brevíssimo. A minha resposta também será brevíssima.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, é para, através da Mesa, solicitar a V. Ex.a que peça ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues que tenha mais atenção ao debate, porque eu fiz uma pergunta ao Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Afonso Candal (PS): - Não se ouviu nada!O Orador: - Naturalmente, o Sr. Deputado Ferro Rodrigues gostaria que essa pergunta não envolvesse críticas ao líder da oposição, mas não é esse o meu papel como líder desta bancada.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, interpretei a sua referência ao líder do maior partido da oposição como meras alusões de natureza retórica. E assim a questão se encerra.
Srs. Deputados, vamos fazer uma pequena pausa, de forma a que se corrija o sistema de som na Sala, que está a funcionar mal.Pausa.Srs. Deputados, estamos já em condições de continuar os nossos trabalhos.
Apelo a todos, inclusive a quem se encontra nas galerias, para que desliguem os telemóveis, pois a sua utilização interfere com o sistema de som da Sala.
Para responder à pergunta que lhe foi dirigida pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Muito obrigado, Sr. Deputado Guilherme Silva, pelas suas palavras sobre a atitude do Governo na sua relação com a Assembleia da República.
Na verdade, nós iniciámos um processo inovador no relacionamento do Governo com a Assembleia da República em matéria europeia. Por nossa proposta, foi criado um grupo de contacto permanente para acompanhar a Conferência Intergovernamental e propusemos também a realização de debates conjuntos, em todo o País, organizados pelo Governo e pela Assembleia da República.
Quero sublinhar este aspecto porque, no nosso país, é comum a crítica de que não há debate, como se o debate devesse resultar de uma directiva do Governo. Não é essa a minha visão da relação do Governo com a sociedade. Na minha opinião, não é o Governo quem tem de dirigir o debate, o debate deve estar na sociedade.
De qualquer modo, o Governo está a procurar dar impulso a esse debate, dar o exemplo na sua iniciativa. Desejo sinceramente esse debate por uma razão muito simples: a de que, só assim, os portugueses poderão compreender aquilo que está verdadeiramente em jogo no actual momento europeu. E o que está verdadeiramente em jogo é muito importante, muito importante mesmo, para Portugal. A Europa está a transformar-se.
Sr. Deputado, tive o privilégio de, há alguns anos atrás, como Ministro dos Negócios Estrangeiros, participar nas questões europeias - portanto, posso comparar o ambiente que se vivia então com o ambiente que se vive hoje - e posso assegurar-lhes que, hoje, o ambiente é muito mais difícil, é extremamente mais exigente. Hoje temos a coincidência não apenas da reforma institucional mas também do alargamento, que produzirá os seus efeitos plenos a partir do próximo dia 1 de Maio de 2004, mas também a negociação das perspectivas financeiras. Ora - e desculpem que coloque assim a questão -, discutir dinheiro e poder ao mesmo tempo é demais!A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Por isso, é que fazem muita chantagem!O Orador: - Portanto, o momento que vivemos é extremamente exigente e eu penso que nós, responsáveis políticos, temos de explicar aos portugueses, com verdade, as alternativas que existem, e é preciso que os portugueses entendam que vai ser cada vez mais difícil esse processo. Foi por isso que disse, no meu discurso inicial, que a questão não é meramente quantitativa, é uma questão qualitativa. Não é pelo facto de, matematicamente, Portugal contar 3% ou 4% na ponderação de votos! Contamos mais, por exemplo, do que a Suécia, do que a Áustria ou do que a Finlândia, porque demograficamente somos maiores. Não, a questão é qualitativa. Trata-se de saber se Portugal está no acesso à decisão e na formulação da vontade europeia ou se Portugal se remete para uma posição secundária ou periférica. É por isso que eu acredito que o referendo é importante! Garanto-vos que, a partir do momento em que anunciei que Portugal iria promover um referendo, subiu o interesse dos nossos parceiros pela posição de Portugal. E é por isso que também do ponto de vista nacional estrito defendo a realização de um referendo europeu.Aplausos do PSD e do CDS-PP.
0540   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, deseja replicar?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Não, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Telmo Correia.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados: Sr. Primeiro-Ministro, as questões que vou colocar são dirigidas a V. Ex.a, até porque, pessoalmente, do que vi aqui hoje, tenho algumas dúvidas sobre a utilidade de uma pergunta dirigida ao líder do maior partido da oposição. Portanto, como gosto que as minhas perguntas sejam úteis, é a V. Ex.a que as dirigirei.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Sr. Primeiro-Ministro, em primeiro lugar, gostaria de o felicitar e, não querendo entrar na suspeição de ser um líder da bancada de um dos partidos da maioria a felicitá-lo por esse facto, queria fazê-lo nas palavras de alguém que não é da nossa área política, ainda que seja uma pessoa de bom senso. Passo a citar: "Portugal sempre se posicionou nesta negociação no sentido de manifestar as suas opiniões, mas também de procurar contribuir para encontrar soluções". Trata-se de um elogio óbvio à posição do Governo português nesta matéria que foi feito pelo Comissário António Vitorino. Penso que é, por si mesmo, esclarecedor do trabalho que o Governo tem feito.Vozes do CDS-PP e do PSD: - Muito bem!O Orador: - Em relação à substância destas matérias, uma questão tem sido levantada, por exemplo, por uma outra figura de referência, essa da minha área política, que dizia que há dois ou três pontos essenciais, entre os quais, em primeiro lugar, está a questão da filosofia de segurança. Nesse âmbito, Sr. Primeiro-Ministro, gostaria de o questionar sobre a questão do atlantismo e da consagração do atlantismo nesta visão europeia, que, do ponto de vista de Portugal, deve ser uma questão substancial, como sublinhava, ontem mesmo, o Prof. Adriano Moreira, sublinhando ainda que a ausência e a omissão de uma referência ao cristianismo não é, obviamente, um bom sinal do ponto de vista da leitura da identidade europeia.Aplausos do CDS-PP e do PSD.Por outro lado, Sr. Primeiro-Ministro, queria dizer-lhe que, quando V. Ex.a coloca a questão no princípio da igualdade dos Estados, esse é um ponto nevrálgico e essencial. É o ponto fundamental para Portugal, porque, como sabemos, a Europa não é só uma Europa de Estados. A Europa é uma Europa de cidadãos, é uma Europa de povos e é também uma Europa de Estados.
Contudo, do ponto de vista de Portugal, o que é que nos interessa?
É evidente que a cidadania é importante, é relevante, mas se seguirmos o conceito da cidadania ou estritamente o conceito dos povos, essa, no limite, será a vitória da demografia.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Se seguirmos a lógica dos povos, obviamente que há mais espanhóis, mais alemães, mais franceses do que portugueses.
Por isso, o conceito que nos interessa é, natural e logicamente, o conceito dos Estados e de uma Europa de Estados e a consagração do princípio da igualdade dos Estados.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Existem, nesta matéria, divergências de opinião, que V. Ex.a conhece melhor do que eu. Há, por exemplo, quem entenda que um sistema rotativo entre comissários pode até ser mais vantajoso para Portugal, porque teríamos, de quatro em quatro anos, um comissário com mais peso, por assim dizer. O CDS-PP considera - e peço a V. Ex.a que reafirme a sua posição nessa matéria - que "cada país/um comissário" é o que interessa a Portugal. É nessa matéria que nos devemos posicionar e é esse o princípio que devemos defender.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Por outro lado ainda, Sr. Primeiro-Ministro, sabemos que todas estas matérias são negociais e dependem de alianças. Nesse sentido, e tendo V. Ex.a participado nos trabalhos da CIG, pergunto-lhe qual a visão que tem sobre as alianças existentes neste momento no contexto europeu.
0541   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 É que as alianças e até as posições relativas dos países vão mudando. Há uns tempos atrás, pertencíamos a um grupo, no qual se integravam, logicamente, a Espanha e a Irlanda, que era visto como um grupo de coesão, por assim dizer. É evidente que hoje, quer a Espanha quer a Irlanda, estão numa situação diferente da nossa, designadamente têm uma situação económica diferente da de Portugal, e sabemos por que é que isso aconteceu.Vozes do PSD: - Sabemos bem!O Orador: - Aconteceu por uma razão simples: a Espanha e a Irlanda têm sete, oito anos de bom governo de centro-direita. E nós, obviamente, não conseguíamos fazer em ano e meio o que a Espanha e a Irlanda fizeram em sete ou oito anos, dado que, nos seis anos anteriores, andámos autenticamente a marcar passo.Vozes do CDS-PP e do PSD: - Muito bem!O Orador: - Isso é perfeitamente compreensível.
Qual é, então, Sr. Primeiro-Ministro, a lógica de alinhamentos, a lógica de relação e, sobretudo, nessa lógica, a relação dos pequenos países?
Por último, Sr. Primeiro-Ministro, refiro a questão do referendo, que é, para nós, importante e fundamental. Sempre dissemos que mudanças substanciais implicariam a realização do referendo. Creio, inclusivamente, ter sido eu a fazer-lhe a primeira pergunta nessa matéria num debate realizado, se não estou em erro, em meados de Junho.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o seu tempo esgotou-se. Tenha a bondade de concluir.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Em relação ao referendo, Sr. Primeiro-Ministro, gostaria de saber se a sua posição está relacionada com o próprio desenvolvimento dos trabalhos da CIG, e em que matéria.
Sobre este tema, gostaria ainda de sublinhar que a oposição, designadamente a extrema-esquerda, que há pouco tempo atrás escrevia uma carta dizendo "Referendo o mais cedo possível", agora não quer o referendo; ou seja, quer o referendo desde que não seja proposto nem defendido por nós. É perfeitamente inaceitável, Sr. Primeiro-Ministro!Aplausos do CDS-PP e do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Telmo Correia, agradeço as perguntas que fez e também as felicitações.
Em relação ao preâmbulo, sejamos claros, um preâmbulo deve servir para unir e não para dividir, e a verdade é que hoje há um debate na Europa por causa do preâmbulo.
Tive ocasião de dizer, na reunião de Roma, que era preferível não haver preâmbulo a haver um com uma omissão tão significativa à herança cultural cristã.Vozes do PSD e do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Isto não quer dizer que estejamos a favor de uma instituição europeia com qualquer carácter confessional. Defendemos, naturalmente, o carácter laico das instituições, mas entendemos, do ponto de vista da história e da cultura, que seria faltar ao rigor e objectividade não afirmar com clareza o património cultural cristão na formação da identidade europeia.Aplausos do PSD e do CDS-PP.Quanto à questão atlântica que V. Ex.a referiu, Sr. Deputado Telmo Correia, somos a favor de um reforço da identidade europeia de segurança e defesa, porque sem esta identidade Portugal também perde, pois é um país europeu. Parece-nos que não é prudente duplicar estruturas numa matéria tão sensível, porque isso poderá enfraquecer a solidez do vínculo transatlântico.Vozes do CDS-PP: - Exactamente!O Orador: - Por isso, é que vemos o reforço da identidade europeia de segurança e defesa no quadro de um pilar europeu mais forte, para reforçar também a própria relação transatlântica. É esta a orientação que estamos a defender no âmbito da Conferência Intergovernamental.
No que diz respeito aos comissários, a minha posição é inequívoca: todos os países deverão estar representados na Comissão. Portugal não abdica de ter um comissário permanente na Comissão Europeia.
0542   |   I Série - Número 011   |   11 de Outubro de 2003 Aplausos do PSD e do CDS-PP.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Com direito a voto?O Orador: - Agora, quanto ao desenho concreto, há várias hipóteses com as quais, sinceramente, penso que Portugal pode trabalhar, porque uma Comissão Europeia com, pelo menos, 25 membros obviamente que poderá ter problemas de funcionalidade, e queremos que as instituições funcionem. Devemos ser pragmáticos e construtivos.
O modelo da convenção não me agrada, mas não objectaria a um modelo em que existisse alguns comissários com poder executivo, desde que houvesse uma rotação igualitária de todos os comissários nessa responsabilidade. Ao fim e ao cabo, seria um modelo como o que existe em muitos conselhos de administração de empresas, onde todos votam mas só alguns têm, naquele momento, pasta ou pelouro directamente atribuído.
Uma outra modalidade é a de terem todos também esse próprio pelouro, mas neste caso há um risco de estratificação da Comissão.
Por isso, a nossa preocupação ao longo deste processo será garantir não só que todos os Estados-membros tenham um comissário na Comissão (Portugal terá o seu comissário) mas também que, enviesadamente, não se proceda a uma estratificação, ou seja, a comissários de primeira e de segunda categoria.
Quanto à questão das nossas alianças no âmbito desta negociação, vou ser totalmente franco com os Srs. Deputados. A verdade é que não há, hoje, um acordo generalizado entre os chamados pequenos e médios países. Não há! Há diferentes percepções, o que, aliás, se explica por várias razões, nomeadamente pelo facto de, quando entraram para a União Europeia, serem países neutros ou não, de serem países relutantes no processo europeu ou não. Há, de facto, diferenças.
Neste aspecto, tenho de dizer, com alguma mágoa, que os Estados de maior dimensão conseguiram conciliar posições melhor do que a generalidade dos outros países.
Durante a convenção, Portugal, várias vezes, esteve na linha da frente, em termos de conjugar a vontade de todos aqueles que evitaram a formação de um directório europeu. E, hoje, se os resultados da convenção são aqueles e não outros, deve-se, em grande parte, ao esforço dos representantes de Portugal nos trabalhos da convenção - e incluo não apenas os representantes do Governo mas também os diferentes representantes portugueses na convenção.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Primeiro-Ministro, o seu tempo esgotou-se. Tenha a bondade de concluir.O Orador: - Vou já terminar, Sr. Presidente.
Por isso, a questão que se coloca agora é a de saber, em termos de estratégia, o que é melhor: colocarmo-nos numa posição de frente na recusa de qualquer esforço de integração - uma posição, por assim dizer, marginal ou periférica - ou, pelo contrário, procurar construtivamente, a partir daquilo que é o acquis da convenção, melhorar aquilo que podemos melhorar.