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Tivemos o Sr. Deputado César Oliveira exaltado, falando inclusive nos direitos do CDS de ver votado o seu projecto- direitos que não estão em causa, visto que o projecto vai ser votado. Tivemos até uma intervenção do Sr. Deputado Carlos Brito, de que algumas surpresas agradáveis ressaltaram: considerou, até, que o CDS era um partido democrático. Fez progressos que nós registamos, mas, logo a seguir, emendou a mão, porque a sua crença estava em causa. Só que consideramos um pouco chocante que o Sr. Deputado Carlos Brito e o seu partido passem constantemente o tempo a dar atestados de não democracia ao PS e a outros partidos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Afinal esta tarde não foi tão calma como nós julgávamos, e ,o jantar, mais uma vez, foi atrasado - nós pensávamos até que poderíamos jantar mais cedo ...Risos do PCP.Isso deve-se a factores que não vale a pena estar a explicitar perante o Plenário, como é evidente.
Sobre o projecto de lei do CDS, nós temos a dizer o seguinte: tem alguns méritos, evidentemente.Risos do PCP.Simplesmente, esse projecto do CDS tem também orientações e limitações. Tem opções naturalmente controversas, e penso que o actual Governo e o PS têm todo o direito de perante uma iniciativa que, afinal de contas, é do Governo anterior, numa matéria tão complexa e tão importante, ter a sua própria capacidade de pensar e de formular a sua própria política nesse terreno. Por isso, não há qualquer surpresa na atitude, quer do Sr. Minóstro, quer do Grupo Parlamentár do PS, quanto a esta matéria.
2050   I SERIE - NÚMERO 48Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós, à falta do texto corrector que o Governo ou a maioria apresentarão nesta Assembleia, à falta de uma iniciativa da própria maioria, não poderíamos votar favoravelmente a proposta do CDS. Poderíamos sim encarar positivamente a proposta do CDS se, simultaneamente, estivesse em discussão uma iniciativa do Governo.Protestos do PCP.É que desta maneira, nós teríamos que votar contra uma iniciativa do Governo, da maioria. Não se surpreendam! Entre o Governo e a maioria existe solidariedade política e solidariedade parlamentar, de forma que essa surpresa não tem qualquer justificação.Aplausos do PS e do PSD.Sr. Presidente, Srs. Deputados: Com a intenção de conseguir um vasto consenso nesta matéria, como já disse, considerávamos como desejável que o CDS não insistisse na votação hoje, pois, noutras circunstâncias, isto é, com uma iniciativa da maioria em discussão simultânea, encarávamos positivamente a iniciativa do CDS, e, nesse contexto - insisto, nesse contexto, isoladamente não -, seria susceptível do nosso voto de aprovação. Até porque a aprovação, neste momento, na generalidade, da iniciativa do CDS nos impediria de apresentar outra iniciativa e ficaríamos a braços com essa iniciativa, exclusivamente.
Na medida em que se malogrou a possibilidade de baixar à Comissão, não restava outra hipótese ao PS senão exercer um voto em função do projecto isolado do CDS, que não reúne, como já disse, as condições necessárias, por si mesmo, para justificar o nosso voto a favor. O Grupo Parlamentar do PS não se sentiu condicionado pela posição do Governo, visto que perante o projecto, isoladamente, formularia um voto contra.
Evidentemente não fizemos as intervenções que faríamos no debate, pois a nossa expectativa, como já disse, era de que o projecto baixasse à Comissão e, neste momento, já não se justificariam essas intervenções. Aliás, o PS nem tão-pouco estava orientado para esse debate, pois tinha quase uma certeza antecipada, ou melhor, previa que o projecto baixaria à Comissão. Portanto, o nosso silêncio não tem qualquer outra razão que não seja esta.
Temos a certeza de que o projecto de lei de bases da segurança social vai ser apresentado pelo Governo ou pela maioria, temos a certeza de que dentro de alguns meses teremos uma lei de bases da segurança social e, por conseguinte, a situação não é dramática.
A iniciativa do CDS vai malograr-se, o que temos alguma pena que aconteça, mas se a atitude do CDS tivesse sido outra, tivesse existido aqui um compromisso nesta matéria - que é perfeitamente normal, que não haja surpresas relativamente a compromissos que se estabelecem em democracia -, a situação não seria aquela com que nos confrontamos.
Na sequência desta rápida intervenção apenas podemos referir mais uma vez que vamos votar contra. Mas este voto contra não significa uma atitude negativa perante o CDS, significa apenas a necessidade de defendermos e salvaguardarmos a nossa própria política.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. César. Oliveira (UEDS): - Para um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Deputado Carlos Lage, tivemos aqui esta tarde muitas coisas, entre as quais a minha exaltação, de que peço desculpa à Câmara. Mas o que não tivemos, repito, foi um debate político, extensivo a toda a Câmara, da iniciativa legislativa do CDS.
Evidentemente que admito, na prática política, a celebração de compromissos entre diferentes forças políticas para resolver problemas e, inclusive, para resolver debates parlamentares. Mas o que se exige são compromissos que não degradem o trabalho do Plenário, que não contribuam para o desprestígio das instituições democráticas em Portugal e, nomeadamente, do Parlamento, isto é, que se façam compromissos suficientemente bem feitos para que a sua projecção não venha a indignificar o nosso trabalho neste Plenário!Vozes do MDP/CDE - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Lage, há mais oradores inscritos. V. Ex.a prefere responder já ou no fim?O Sr. Carlos Lage (PS): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ficámos a saber que a maioria estava hoje preparada para discutir este nosso projecto de lei, mas que não o fez por razões estranhas ao Regimento, razões estranhas à praxe parlamentar, por quaisquer razões que ainda não conseguimos investigar.
Ê que o Sr. Deputado Carlos Lage veio-nos dizer que o nosso projecto tem partes meritórias e partes limitativas. Isto quer dizer que o PS estudou profundamente o nosso projecto e depois deste estudo profundo que fez, remeteu-se ao silêncio e mostrou que o nosso projecto nem sequer merecia a discussão, porque aquele estudo aturado que ele fez levou a uma única conclusão: não vale a pena discutir o projecto do CDS!
Não vamos referir o resultado das nossas investigações, esperamos que o Governo nos traga o corrector - porque o PS agora precisa de corrector, da varinha, do pauzinho do Governo- para depois dizer qual ê u nossa posição. Aí é que nós levantaremos o véu das vossas profundas meditações!
Sr. Deputado Carlos Lage, não estamos aqui a brincar, estamos a falar de coisas sérias! Pergunto-lhe claramente quais são as bases do nosso projecto que são meritórias e quais são as que têm limitações? Vamos discutir os méritos e as limitações!
Desafio-o para, pelo menos, dizer quais são, concretamente, os aspectos meritórios e quais são os aspec-
18 DE NOVEMBRO DE 1983tos limitativos do nosso projecto em função destas bases!
Quanto à solidariedade, ninguém duvida que ela exista. O que nós lamentamos é que havendo tanta institucionalização, tantas conversas entre as direcções dos Grupos Parlamentares do PS e do PSD, tantas reuniões entre o Governo e os grupos parlamentares - de que os jornais todos os dias não dão notícias -, o PS, que estudou profundamente este problema, ao contrário do PSD que não teve tempo, não tenha concertado uma acção com o PSD e com o Governo, pondo à disposição do PSD e do Governo os seus vastos conhecimentos, a sua investigação para trazer aqui uma solução da maioria a respeito do nosso projecto.
Faça favor de responder, Sr. Deputado!Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Zita Seabra.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Depois de ouvir a profunda intervenção do Sr. Deputado Carlos Lage, penso que há uma conclusão a tirar: o Partido Socialista estudou profundamente esta questão, fez uma intervenção de fundo, ao contrário do que fez o PSD que, pela voz do Sr. Deputado Marques Mendes, demons. trou que nem sequer tinha lido o projecto de lei ... Isto é, o PSD chega aqui e nem sequer se tinha apercebido que o projecto de lei que aqui está em discussão é o mesmo que o seu partido já tinha aprovado.
Isto é lamentável, mas o Sr. Deputado disse-o, o que é louvável.
O Sr. Marques Mendes (PSD): - Eu?! ...A Oradora: - E nem sequer se tinha apercebido que este projecto de lei corresponde à proposta que o Governo tinha posto a debate público, o que já é grave.
Enfim, o Partido Socialista tem uma atitude bem mais correcta e construtiva: estudou o assunto e chegou à conclusão de que o projecto tem mér!,tos e tem deméritos. E eu fiquei cheia de curiosidade de saber quais, mas vou colocar uma pergunta mais restrita do que a que o Sr. Deputado Narana Coissoró colocou, exactamente para que de uma análise tão profunda saia qualquer coisa.
Só lhe peço isto, Sr. Deputado: indique três méritos e três deméritos do projecto de lei do CDS.Risos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage para responder.O Sr. Carlos Lage (PS): - Evidentemente que não vou responder à ironia com ironia. Algumas questões que aqui foram levantadas não vêm a talhe de foice a esta hora.Risos.Não me parece que a minha intervenção tivesse qualquer intenção de ser profunda-não digo como o Sr. Ministro, que teve a frontalsdade de dizer que ainda vai estudar essa matéria. Não sou, pois, conhecedor desse assunto ao ponto de fazer intervenções profundas.Risos do PCP.Limitei-me a explicitar qual a situação e porque é que o Partido Socialista, numa perspectiva política, na perspectiva da situação com que nos defrontamos, fez o que fez e por que é que vai votar como vai votar.
Quando o Sr. Deputado César Oliveira defende a dignidade do Parlamento conta sempre com o meu apoio, mas quando isso se torna numa retórica um tanto empolada e se faz de maneira tão enfática, talvez que por vezes se consigam objectivos contrários aos que se pretendem. Tenho o direito de fazer este juízo.
Sr. Deputado Narana Coissoró, como lhe disse, o Partido Socialista tem deputados que conhecem a matéria da segurnça social ...
Vozes do PCP: -Mas não estão cá lO Orador: - O Partido Socialista não preparou intervenções para este debate, pelas razões que já lhe disse e que são óbvias: é que a expectativa do Partido Social!sta, bem como a do PSD, a do Governo e assim como a própria expectativa do CDS era no sentido de que o desfecho fosse outro e de que este debate decorresse de outra maneira. Por isso comecei por afirmar que este debate estava recheado de algumas surpresas. A razão é, pois, simples e transparente e daí que os deputados socialistas não tenham vindo a este debate.
A Sr.a Deputada Zita Seabra pediu-me que apontasse três méritos e três deméritos deste projecto de lei. Sn a Deputada, não,estamos na escola primária ...O Sr. José Magalhães (PCP): - Antes estivéssemos! Lá não há baldas!O Orador: - ..., estamos no Plenário da Assembleia da República!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes para formular um protesto em relação às palavras há pouco proferidas pela Sr.a Deputada Zita Seabra.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr.a Deputada, uso a figura do protesto, mas quero apenas lamentar que tenha estado desatenta quando há pouco usei da palavra.
Eu não disse que ignorava, mas sim que não tinha suscitado o problema de o projecto de 1e6 em causa ter sido consequência de uma proposta do Governo da Aliança Democrática, de que o meu partido fez parte, e que quem tinha suscitado o problema havia sido o Sr. Deputado Luís Barbosa. Também não disse que não tinha lido o projecto de lei. Antes pelo contrário, o que eu d!sse foi que não tinha sucitado esse problema porque o conhecia perfeitamente.
A Sr.a Deputada, talvez por deficiência de audição ou por qualquer outra razão, não interpretou bem as minhas palavras.O Sr. António Macedo (PS): - E agora?O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Zita Seabra.
I SERIE - NUMERO 48A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Diário da Assembleia da Repúbica falará por si ao confirmar que o Sr. Deputado Marques Mendes teve conhecimento disso pela boca do Sr. Deputado Luís Barbosa.
Mas, Sr. Deputado, esperaria que, depois do estudo que fez do projecto de lei, dissesse até quais são as diferenças entre o projecto inicial do Governo e este que agora aqui foi apresentado. Realmente não fez nenhuma referência a isso. Bem, não lhe estou a fazer nenhum processo de intenções nem a avaliar, digamos, o nível de preparação que os deputados da maioria têm desse projecto de lei! Penso até que uma das conclusões a tirar deste debate é a de que os partidos da maioria e o Governo levam «trabalhos para casa, vão estudar o assunto.
Creio, pois, que em matéria de escola primária era bom que acelerassem esse «trabalho de casa» e que seria bom que não aparecessem aqui outra vez a fazer a figura que hoje fizeram.Aplausos do PCP.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para o direito de defesa.O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Queria apenas dizer à Sr.2 Deputada Zita Seabra que quanto a escola primária já por lá passei há muitos anos, infelizmente há muitos mais anos do que a Sr.a Deputada.O Sr. José Magalhães (PCP): - Isso é notório!O Orador: - E creio não precisar de lá voltar!
Mas a Sr .a Deputada terá ocasião de verificar no Diário da Assembleia da República aquilo que eu disse.
Quanto a diferenças dos 2 projectos poder-lhe-ia apontar algumas: por exemplo, o aspecto do financiamento. Isso mostra que eu li este projecto de lei. Não li, Sr.a Deputada?Risos.Inclusivamente ficou em aberto uma questão que não foi respondida. É que eu disse uma coisa a que ninguém respondeu: quanto tempo terá demorado a elaboração deste projecto de lei?
Trata-se de uma matéria que, como tive ocasião de dizer, é difícil, com imensos problemas. E a Sr.a Deputada sabe muito bem que não é uma matéria tão simples de forma a que se pega numa caneta e se rabisca um projecto de lei desta natureza.
O PCP tem apresentado muitos projectos relativos a tantas outras matérias, mas que eu saiba sobre esta ainda não apresentou nenhum porque reconhece e sabe que esta é uma matéria muito difícil que requer muitos estudos.
Infelizmente - há que dizê-lo- os grupos parlamentares e a Assembleia, em si, até não dispõem muitas vezes de elementos bastantes que lhes permitam debruçarem-se atentamente sobre um determinado assunto de forma a elaborar um projecto.
Como aqui foi dito pelo Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, o Governo tem em curso estudos que lhe permitirão apresentar um projecto mais arrojado. Daí a razão das referências que há pouco fiz.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - É inacreditável! ...O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos a continuar o debate, como resulta de deliberação da Câmara, e o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, que nos acompanhou aqui, interessadamente, durante uma parte da tarde, foi-se embora, o que lamentamos.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Foi estudar!O Orador: - Apreciamos a presença simpática da Sr.a Secretária de Estado, mas interessava-nos mais a responsabilidade do Sr. Ministro do ponto de vista político e de funcionamento da Câmara. Lamentamos, pois, que se tenha ido embora.
Realmente, hoje passou-se aqui qualquer coisa de estranho. O CDS apresentou um projecto de lei, justificou a necessidade da sua apresentação, ninguém, na generalidade, se revelou contra ele e afinal a maioria promete-nos votar contra, por razões meramente formais.
Nós aceitávamos adiar a discussão, mas em troca queríamos que as pessoas, sinceramente, declarassem e formalizassem aquilo que acabaram por revelar pontualmente aqui e ali durante o debate: que, na generalidade, nada tinham a opor ao projecto de lei porque ele tinha méritos e deméritos.
É claro que daí resultariam grandes vantagens e é sobre elas que me vou pronunciar, caindo no risco de repetir o que os meus colegas de bancada já disseram.
E ao Sr. Deputado Marques Mendes, meu amigo, queria recordar que há da sua parte uma questão de aritmética que está um pouco má. É que 2 meses para discutirmos outra vez na generalidade o projecto de lei e a proposta de lei e depois os tais 2, 3 ou 4 meses para, na especialidade, os apreciarmos na Comissão são, de facto, espaços de tempo que se devem somar um ao outro e que, no conjunto, fazem um espaço maior do que os tais 2 ou 3 meses de comissão a partir de hoje.
Como já disse, a justificação da apresentação do projecto de lei já aqui foi salientada no essencial. Sublinharei, no entanto, uma justificação que me parece particularmente importante: a ausência, em termos de definição legislativa e política, de uma explanação sistemática e coerente dos normativos contidos na Constituição da República neste domínio da segurança social. Refiro-me, obviamente, ao direito à segurança social consagrado no seu artigo 63 o
Acontece, na verdade, que a profissão de normas entretanto publicadas sobre temas variados da segurança social não contribuiu para definir com clareza o modo como se pensa dar cumprimento à incumbência cometida ao Estado de organizar, coordenar e subsidiar um sistema unificado e descentralizado com vista a assegurar aos portugueses o direito à segurança social, conforme se afirma na Constituição.
18 DE NOVEMBRO DE 1983No que respeita à definição das eventualidades cobertas, das pessoas abrangidas, do esquema das prestações praticado nos diversos regimes contributivos, pode dizer-se que no essencial se mantém em vigor o disposto na Lei n.o 2115, de 18 de ]unho de 1962, e diplomas que na sequência dos anos a vieram a regulamentar e completar.
Já não é assim ou pelo menos já não é tanto assim no tocante aos regimes chamados não contributivos, que na sequência do 25 de Abril de 1974, conheceram um significativo alargamento com a publicação do Decreto-Lei nro 170/80, de 29 de Maio.
Falta, porém, dar sequência a tal alargamento, articulando devidamente regimes não contriutivos com regimes contributivos, esclarecendo o estatuto dos beneficiários de ambos os regimes e definindo claramente um sistema de financiamento capaz de completar tanto um como outro.
Por outro lado e no que à matéria da definição orgânica do suporte administrativo do sistema se refere, também, alguma coisa se fez com relevante significado e aí,-pode-mesmo dizer-se, com alcance definitivo.
Refiro-me à estrutura posta de pé a partir de 1980 na sequência do disposto no Decreto-Lei nro 549/77, de 31 de Dezembro, criando um serviço público encarregado de gerir todo o sistema de segurança social na base dos princípios da descentralização e da participação, embora definida em termos parcelares.
Porém, no que se refere ao suporte administrativo do sistema, algo se torna também necessário fazer principalmente após alargamento à segurança social das atribuições do Ministério do Trabalho, alargamento com o qual foram introduzidas assimetrias e confusões orgânicas que convém desfazer, aplicando por outro lado, de modo esclarecido, o disposto no nro 1 do já referido artigo 63 o da Constituição da República na sua projecção no domínio da organização.
Segue-se, portanto, que em matéria de segurança social, como infelizmente em tantas outras algo há a fazei para que as normas constitucionais ultrapassem o quadro puramente normativo e se traduzam em realidades significativos para todos os portugueses.
É pois, indiscutível a necessidade do presente projecto, assim como o seu próprio alcance e eficácia.
Não quero, porém, deixar de salientar 3 aspectos do projecto que me parecem da maior relevância e que lhe emprestam natureza verdadeiramente inovadora, ao contrário do que aqui já foi dito com bastante leviandade.
É o caso do sistema de financiamento nele previsto em termos de grande realismo que permite esconjurar definitivamente os fantasmas do sistema de segurança da I República e que vai permitir também libertar para os sistemas contributivos o produto das contribuições de empresas e trabalhadores que ficarão agora consignadas apenas ao financiamento desses sistemas, vinculando as contribuições do Orçamento Geral do Estado aos sistemas não contributivos.
Trata-se de inovação do maior alcance. Também do maior alcance - e permito-me salientá-lo com particular ênfase- é a jurisdicionalização dos direitos de todas as pessoas abrangidas, quer pelos regimes contributivos quer pelos não contributivos. Assim nascerá com efeito o direito à segurança social encabeçado em todo e qualquer um dos portugueses.Finalmente, apesar de tudo o que foi dito, permito-me salientar o grande alcance da garantia de actualização das prestações diferidas. Também aqui estamos perante normas destinadas a ter repercussões e alcance imediato.
Foi por tudo isto, Srs. Deputados, que o CDS se bateu para obter desta Câmara o compromisso da sua adesão na generalidade a este projecto de lei, que no campo da política social permitiria suavizar para os portugueses os rigores da política económica com os quais temos sido defrontados.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Era nesse sentido que pretendíamos não um voto mas um compromisso. Assim vamo-nos sujeitar a um voto e praza Deus que vença a interpretação dos que pensam que pode voltar aqui uma proposta de lei sobre este tema, porque isso é o que nós queremos, isto é, não inutilizar durante a presente sessão legislativa a possibilidade de lançar as bases gerais do nosso sistema de segurança social.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, meu amigo, na parte aritmética que V. Ex.a referiu - e o meu pedido de esclarecimento tem apenas a ver com isso-, V. Ex.a errou, porque aquilo que o Sr. Deputado Morais Leitão disse, foi que o CDS não se importava de depois esperar 2 meses em Comissão para que aparecesse a tal proposta de lei. Portanto, isso levaria sempre ao mesmo período de tempo que eu refen. E eu estou convencido de que fazendo já, na generalidade, o debate conjunto do projecto e da proposta de lei os tais mais 3 meses de discussão em sede de especialidade não seriam necessários. Creio até que, então, bastariam poucas semanas para se chegar a um acordo.
Penso, pois, que pela tese apresentada pelo Governo conseguiríamos ter uma lei em prazo muito mais curto. Partilha V. Ex.a da minha opinião?O Sr. Presidente: - Uma vez que o Sr. Deputado Nogueira de Brito manifestou o desejo de responder no fim a todos os pedidos de esclarecimento que lhe forem solicitados, tem agora a palavra a Sra Deputada Zita Seabra.A Sra Zita Seabra (PCP): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, far-lhe-ei 2 breves pedidos de esclarecimento, que penso que permitirão clarificar melhor algumas das questões que não são transparentes no texto do projecto em apreço.
Disse o Sr. Deputado na intervenção que acabámos de ouvir que a receita proveniente das contribuições passaria a ser afectada ao regime contributivo, chamando-lhe assim, da segurança social. Ora uma das questões que no campo do financiamento é equívoca neste projecto, e que de resto eu já tinha colocado na minha intervenção, é a acção social. Está ela ou não englobada nesse capítulo? É ela ou não, de acordo com este articulado, igualmente financiada a partir da receita provindo das contribuições?
I SÉRIE NÚMERO 48Parece-me que esse era um ponto importante a ser aqui esclarecido.
Em segundo lugar, creio que o Sr. Deputado me deu razão quando caracterizei este projecto de lei do CDS como um projecto que acima de tudo legisla sobre o que já existe e que faz uma certa mistura entre aquilo que herdámos do regime fascista em matéria de previdência e aquilo que está consagrado na nossa Constituição sobre segurança social, tal como acontece na realidade hoje presente. E referiu com louvor o espírito, que ainda se reflecte no projecto de lei do CDS, com que foram criadas as Leis no 2115 e 2120, referentes à Previdência e à assistência social. De facto, creio que na verdade este projecto de lei - e esta é uma das principais críticas que lhe fazemos - enferma ainda de muito do espírito dessas leis, sobrepondo-se ao espírito do texto constitucional. Aliás, parece-me que isso também transpareceu da sua intervenção.O Sr. Presidente: -- Tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social.A Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social (Leonor Beleza): -Sr. Presidente, solicitei a palavra não para um pedido de esclarecimento mas para um protesto.
É que, Sr. Presidente e Srs. Deputados, parece-me indispensável manifestar aqui a minha total estranheza e o meu protesto pelo facto de o Sr. Deputado Nogueira de Brito se ter permitido qualificar a presença aqui de um Secretário de Estado, num momento em que 5 discutida uma matéria da área da sua competência, de «simpática».
Eu só posso entender essa expressão como dirigida a um Secretário de Estado que neste caso é uma Secretária de Estado e assim uma certa desvalorização para com o titular desse cargo.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, quero colocar-lhe duas questões muito breves e concretas.
Assim, e no que respeita à base iv, gostava de saber em que regime é que se poderão incluir determinadas categorias profissionais, designadamente os independentes, os artistas, os jogadores, o clero, etc.É com inscrição facultativa ou integram-se na acção social?
A outra questão relaciona-se com a base v. Será que o regime geral de segurança social não deve ser também estendido às pensões de viuvez e de orfandade, questão em que o projecto de lei é omisso?O Sr. Presidente: - Antes de conceder a palavra ao Sr. Deputado Nogueira de Brito para responder aos esclarecimentos que lhe foram solicitados, vou dar a palavra ao Sr. Deputado Carlos Lage, que a solicitou para interpelar a Mesa.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, gostaria que V. Ex.a definisse ou trocasse impressões com os grupos parlamentares sobre o estabelecimento de uma hora limite para este debate, porque de outra forma corremos o risco de ele se prolongar indefinidamente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, na verdade eu comungo do mesmo desejo de que o debate termine o mais cedo possível, simplesmente o requerimento aprovado há pouco pela Câmara era no sentido de que a sessão se prolongasse até à votação, na generalidade, do diploma em apreço.
Neste momento - e é uma informação que presto à Câmara - existem 4 pedidos de esclarecimento e um protesto a que o Sr. Deputado Nogueira de Brito irá responder e uma inscrição para intervenção de um partido que ainda não interveio no debate, o MDP/CDE, e que tem todo o direito de o fazer.
Suponho que depois de realizadas essas intervenções estaremos chegados ao fim do debate. Mas não se trata de uma certeza, é apenas uma suposição e um desejo.
Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Para responder e contraprotestar, Sr. Presidente.
Em primeiro lugar, para contraprotestar porque realmente a Sr.a Secretária de Estado fez uma referência sobre o sentido da minha expressão «simpatia». Com ela eu não quis, de maneira nenhuma, desvalorizar o exercício por uma senhora do cargo de Secretário de Estado ou de qualquer outro cargo político e pensei que à Sr.a Secretária de Estado nem tal passasse pela cabeça. Ao contrário, pensei que tomasse a minha expressão exactamente no sentido que ela tinha e que era realmente uma expressão de simpatia. Eu diria que a sua resposta é que foi menos simpática, Sr.a Secretária de Estado.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - E foi também menos simpático a ausência do Sr. Ministro, mas isso é outro assunto.A Sr.a Amélia de Azevedo (PSD): -Tem muitos afazeres no Ministério.Risos.O Orador: - Passando agora a responder aos pedidos de esclarecimento, direi ao Sr. Deputado Marques Mendes que de facto não foi essa a nossa interpretação da intervenção do Deputado Morais Leitão, que terá dito que na comissão poderíamos estar à espera durante 2 ou 3 meses, ou até mais tempo.Quanto aos esclarecimentos de fundo solicitados pela bancada do Partido Comunista Português, direi que, no que respeita à acção social, as suas modalidades são definidas no projecto de lei como subsistências de aspectos assistenciais no regime da segurança. Portanto, enquanto se vincula o Orçamento do Estado a subsidiar os regimes não contributivos, que, esses sim, perdem carácter assistencial para se transformarem em verdadeiros aspectos de segurança social, no que respeita à acção social essa mantém carácter assistencial e faz-se programaticamente ao Estado, isto é, incumbe-se o Estado de contribuir para o seu financiamento. Mas essa contribuição estará dependente das possibilidades ou não de contribuição.
Quanto ao mais, Sr.a Deputada Zita Seabra, quanto ao mais não há qualquer conexão com este projecto de lei. Ou antes, há algumas conexões porque, em
18 DE NOVEMBRO DE 19832055meu entender, a Lei na 2115, estabeleceu e estruturou aspectos fundamentais do nosso regime de previdência.
Mas nós com este projecto de lei ultrapassámos o seguro social, assim como a Constituição o ultrapassou. Mas a Constituição ultrapassou-o na letra da lei e nós, com este projecto de lei, pretendemos passar da letra da lei para os próprios actos no sentido de dar conteúdo aos direitos dos cidadãos à segurança social.
Este projecto de lei é um projecto de estrutura e de. estatuto da segurança social e, nesse sentido, ultrapassa todas as leis aprovadas antes de 25 de Abril de 1974.
Não estamos perante formas de seguro social mais ou menos generalizado, mas estamos perante uma forma de segurança expressa, designadamente no que se refere aos regimes não contributivos, ou seja, claramente perante um regime de segurança. Portanto, aí há uma diferença capital e nítida. E só o passaremos a estar perante formas de seguro social através da jurisdição dos direitos das pessoas abrangidas pelos regimes não contributivos que é, precisamente, consagrada nesta lei.
Quanto ao Sr. Deputado Vidigal Amaro, que me fez perguntas sobre o tipo de regime em que estão abrangidos alguns estratos ou algumas categorias profissionais, respondo que seguramente não estão abrangidas pelas modalidades da acção social, mas serão equiparados ao regime geral contributivo. Dessas equiparações graduais, em relação a todas as categorias que mencionou, algumas são de datas anteriores ao 25 de Abril de 1974, e outras datam da prática de governos da Aliança Democrática. É claro, portanto, que se trata de pessoas a abranger pelo regime geral contributivo.O Sr. Presidente: -Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se não quisemos roubar tempo à Câmara foi principalmente pelo incidente que se verificou com a maioria.
No entanto, desde que finalmente se está a debater este projecto de lei e já que, pelo menos, o partido maioritário - ficámos a sabê-lo pela voz do Sr. Deputado Carlos Lage - sempre estudou em profundidade o projecto de lei, decidimos deixar aqui algumas dúvidas perante a análise que fizemos ao projecto de lei apresentado pelo CDS. Assim, gostaríamos que os Srs. Deputados do CDS, no caso de quererem, nos prestassem esclarecimentos às dúvidas que passo a expor.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Existindo, por um lado, a Constituição e, por outro, diversas leis e decretos-lei que versam a matéria da segurança social, interessaria que a Lei de Bases da Segurança Social concretizasse o que consta do artigo 63 o da Constituição, sem atingir o nível de pormenor da legislação publicada sobre o assunto.
Não é isso que acontece com a proposta do CDS, na nossa opinião, como claramente se pode concluir do teor da sua base II, nomeadamente, porque nada concretiza relativamente à Constituição. Não se diz o que se entende por segurança social, o que é que tal designação abrange ou em que consiste o sistema de segurança social na sua base III, limitando-se a dizer como se processará tal sistema e deixando para o Governo a definição e a execução da política de segurança social, na sua base ». Não seria de esclareceresta situação, ou seja, definir claramente o que se entende por segurança social?
Um aspecto que consideramos positivo do vosso projecto de lei, Srs. Deputados, é o facto de se dividir em dois regimes de segurança social, ou seja, o geral, de natureza contributiva e o não contributivo. É a base IV. No entanto, a uniformização do regime geral é deixado no vago, uma vez que se diz que o regime especial de previdência dos trabalhadores rurais, tema já bem levantado aqui pelo Sr. Deputado Álvaro Brasileiro, bem como o de protecção social da função pública, na sua base LX, se mantém e que serão gradualmente integrados no regime geral. Mas o que não se diz é quando estará tal processo concluído. Gostaríamos de ser esclarecidos quanto a esta matéria. Por outro lado, não acha o CDS que se deveriam acertar as outras regalias sociais para se poder considerar completamente correcta esta atitude de uniformização?
Também poderemos considerar positivo o facto de se prever, na base L, que o financiamento do regime não contributivo é integralmente realizado através do Orçamento do Estado, visto que o regime não contributivo visa atingir «o cidadão» e não «o trabalhador», como no caso do regime geral contributivo.
Contudo, não acha o CDS que isso dificilmente poderá vir a ser aceite, num contexto de restrições de toda a ordem a nível orçamental, as quais se estão a registar a toda a hora no nosso país?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradecia maior silêncio.O Orador: - Sr. Presidente, nomeadamente nas bancadas da maioria há mais interesse na chicana política do que em debater os assuntos em profundidade.
Estarei aqui o tempo que for necessário até acabar de formular os pedidos de esclarecimento que entendo dever fazer aos deputados que apresentaram este projecto de lei.
Na base XLIII, no 2, classifica-se a não canalização das contribuições para o organismo respectivo, como abuso de confiança.Contudo, parece-nos indefensável o apoio ao não pagamento das dívidas às instituições de segurança social. A menos que se possa propor - e gostava também de saber a opinião dos autores do projecto de lei - um esquema alternativo, em que o Estado ou a Banca assumam uma posição supletiva, pagando às instituições de segurança social e ficando na posição de credores, relativamente às entidades que deveriam ter efectuado tal pagamento.A Constituição, no seu artigo 63 o parece separar segurança social de saúde a que se refere no artigo 64 o, mas diz no no 4 do artigo 63 o que « o sistema de segurança social protegerá os cidadãos na doença ... ». Parece, pois que não se trata só de completar o vencimento em caso de doença, mas também de assegurar os direitos à . saúde, cuja satisfação competirá, então, ao Serviço Nacional de Saúde.
No entanto, Sr. Deputado, esta proposta apenas contempla «prestações pecuniárias ou em espécie, relativas às eventualidades de doença ... (base x)», gostaria de saber se não seria possível ir um pouco mais longe. No n.o 1 do titulo I, as opções fundamentais da introdução ou exposição de motivos, diz-se que este «projecto sobre as bases de segurança social não
2056 I SERIE - NUMERO 48é dominado por preocupações de ordem organizativa». Em conformidade, afirma-se na base XXXVIII, n.o 1, que «a estrutura orgânica e a estrutura participativa do sistema de segurança social são definidas na lei». Julgamos que numa lei destas não se pode, legitimamente, assumir esta posição, até porque o aspecto      organizativo pode, na prática, inviabilizar a aplicação da lei, pelo menos em termos correctos - que se deseja serem correctos.
Seja como for, consideramos, no MDP/CDE, que é sempre preferível ter uma lei de Bases da Segurança Social, mesmo menos correcta e menos boa a não ter nenhuma, quando, ainda por cima, a legislação em vigor está, em muitos aspectos, claramente ultrapassada.
No entanto, este projecto de lei em alguns aspectos é pouco concreto, reflecte pouco «diálogo», digamos assim, com a realidade e não define, amiúde, os elementos envolvidos. Por isso, Srs. Deputados, e para terminar vou pedir, se não se importara, mais 3 esclarecimentos: Na base XVI, n.o 1, diz-se que «as pensões do regime geral e do regime não contributivo são periodicamente revistos», mas não se adianta mais nada sobre a periodicidade, nem sequer se define o que é uma pensão. Não seria de esclarecer claramente este n.o 1 da base XVI?
Também nos parece que seria oportuno definir claramente o que é abono de família, matéria esta que parece ter ficado um pouco em branco no vosso projecto de lei.
Finalmente, na base XXIX diz-se «as pensões do regime não contributivo são estabelecidas com referência ao montante das remunerações mínimas garantidas», mas não se estabelece ao menos um limite mínimo para tal «referência»?
Não será perigoso, Srs. Deputados, deixar ao arbítrio de quem decide posteriormente a definição dos mínimos destas pensões?
Muito obrigado, Sr. Presidente e Srs. Deputados. Gostaria, realmente, de ser esclarecido sobre estes assuntos, e se o debate se proporcionar teremos mais algumas dúvidas a colocar.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix. Sr. Bagão Félix (CDS): - Gostaria de começar por agradecer as perguntas que o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca faz - aliás, penso que era nesse sentido e nessa perspectiva que o debate se deveria ter desenvolvido - e dizer-lhe que estamos abertos para, efectivamente, debater na especialidade todas essas questões.
Há uma pergunta que levantou com muita acuidade e que merece da nossa parte uma grande ponderação.
Não sei se consegui apanhar todas as suas perguntas mas o Sr. Deputado depois me dirá se fui relativamente exaustivo.
A primeira questão que levantou refere-se ao artigo 63.o da Constituição e, de certo modo, a uma segunda pergunta que estava ligada ao regime contributivo e ao regime não contributivo.
A nossa opinião é que no projecto de Lei de Bases da Segurança Social conseguimos, efectivamente, seguir e cumprir a ... e  o espírito do artigo 63.o da Constituição. Se reparar bem o artigo 63.o da Constituição é constituído por quatro partes.
Na primeira, expressa-se um direito programático social extremamente importante, em que se diz que todos têm direito à segurança social. É um direito programático mas que depois tem de ser definido no plano jurídico. E foi isso que a lei procurou fazer, ou seja, transpor do plano programático para o plano jurídico através da confluência de 2 regimes de segurança social e das modalidades da acção social.
O n.o 2 deste artigo refere-se às obrigações do Estado organizar, coordenar e subsidiar. Creio que a mais importante delas é a subsidiação. Já nos referimos ao aspecto de financiamento, mas como o debate vai longo penso que talvez pudesse ficar por aqui.
O terceiro ponto deste artigo refere-se ao papel e à importância das instituições particulares de solidariedade social. Creio que a minha intervenção no início deste debate foi também elucidativa sobre as razões que motivaram o CDS em incluir esse ponto, nos termos em que foram apresentados, no projecto de lei. O quarto pronto refere-se à protecção nas nove eventualidades clássicas da segurança social.
Não foi por acaso, aliás, que disse, na minha intervenção inicial, que este artigo 63.o da Constituição, de certo modo, tentava confluir, através de uma perspectiva universal e programática do direito à segurança social, a perspectiva laboralista e a perspectiva assistencialista, respectivamente nos n.os 3.o e 4.o deste artigo 63.o Isto é, aí há a definição de segurança social laboral ou laboralista no sentido de poder substituir-se à perda de rendimentos dos segurados ou de compensar acrescidas despesas como encargos familiares. E com isto, Sr. Deputado, respondo a outra pergunta que fez e sobre o abono de família.
É evidente que não estão aqui definidas as prestações, pois nós preferimos definir as eventualidades que, aliás, estão previstas na Convenção n.o 102 da OIT e que, como sabe, são classicamente nove. Enfim, podia apontar-lhas todas, mas existe uma que se chama «encargos familiares», e onde obviamente se inclui o abono de família, onde se inclui o subsídio de nascimento, o subsídio de aleitação, etc., etc.
É evidente que o sistema de segurança social pode e deve evoluir, como nalguns países já foi feito, no sentido de aumentar mais eventualidades ao sistema de segurança social como, por exemplo, despesas de formação, assistência judiciária, despesas em termos de habitação social, etc.
A lei não coarcta isso, não impede isso, e é suficientemente flexível para permitir isso no futuro. Procurámos ser cautelosos para não entrarmos em sonhos que neste momento são impraticáveis e inexequíveis.
Quanto à questão que levantou sobre o financiamento do Estado, fui claro na minha própria intervenção ao dizer que estamos conscientes que isto não pode ser feito de um dia para o outro, mas a admissão clara do princípio numa lei de bases da segurança social é, já em si, um factor que pode proporcionar um maior desenvolvimento deste objectivo.
Terá de ser feito faseadamente, terá de ser feito de qualquer maneira e por isso é que disse que o princípio em si era mesmo inquestionável.
De qualquer maneira penso que os passos que já foram dados, embora não satisfatórios, nos últimos orçamentos, permitem dizer que estamos, efectivamente, nesse caminho.
18 DE NOVEMBRO DE 1983Quanto à questão das dívidas à Segurança Social penso que a questão que levantou é extremamente interessante e importante. É talvez uma questão plenamente técnica, embora tenha subjacente, como é óbvio, uma visão política do problema. De qualquer maneira é evidente que esta questão não se pode pôr ou não se pode enquadrar numa carta, digamos, numa lei quadro do sistema de segurança social e é evidente que teremos que reconhecer que compete aos governos a execução concreta, sem prejuízo de alguns princípios fundamentais, como aqueles que V. Ex.a referiu, ou seja, o abuso de confiança, a fiscalização do sistema de segurança social, a criação de sistemas que permitam uma moralização, em todos os sentidos, deste sistema.
Disse V. Exa. que o projecto de lei preocupa-se pouco com aspectos organizativos.
Sr. Deputado, devo dizer-lhe, sobre isto, que a organização do sistema de segurança social, que estava explicitada no Decreto-Lei no 549/77, da autoria do I Governo Constitucional, que também citei na minha intervenção e que tem defeitos e virtudes, que tem aspectos a prosseguir e outros a discutir, esteve 2 ou 3 anos sem ter sido praticada.
E, finalmente, em 1980, foi impulsionada e implementada com todos os defeitos, repito, mas também algumas virtudes que tinha, designadamente a nível de regionalização, dos centros regionais de segurança social.
Ora bem, foi exactamente pegando nessa experiência, que pensámos que não tinha suficiente dignidade para este projecto de lei por este está, de facto, visto numa perspectiva mais de consideração do que é o direito à segurança social, que entendemos que esta matéria não deveria pertencer-lhe,
De qualquer maneira, na especialidade, penso que é de discutir e, pessoalmente, aceito perfeitamente que se incluam alguns pontos sobre este aspecto.
Se não o fizemos foi exactamente para não dar ao projecto de lei aquilo a que chamei na minha intervenção inicial de um carácter excessivamente conjunturalista que pode ser modificável ou revogável segundo a vontade de cada governo que entretanto se vai formando.
Quanto à base que V. Exa. referiu relativamente à actualização das prestações sociais, a palavra que está lá explicitada, é «periodicamente».
O Sr: Deputado levanta bem a questão, em meu entender.
De facto, talvez pudesse estar mais explicitada qual a periodicidade.
É evidente que esta expressão «periodicidade» pode-nos levar a dizer que até pode ser superior a 1 ano ou, em contrapartida, inferior a 1 ano se por qualquer razão entrarmos num sistema de indexação ou noutro qualquer (estou a falar apenas ao plano teórico do problema).
De qualquer maneira parece-me que em sede de comissão e de especialidade a situação pode ser perfeitamente clarificada e eu próprio aceito, como um dos proponentes deste projecto - e o CDS aceitará isso -, que, de facto, tal se possa modificar no sentido de ficar mais clarificado o conceito de periodicidade.De qualquer maneira penso que é importante aqui ficar clarificado um aspecto que talvez tenha passado um pouco à margem desta discussão, embora creia tê-lo referido na minha intervenção, que diz respeito ao facto de haver duas questões na valorização dasprestações sociais: a indexação, ou seja a revisão periódica das prestações sociais das pessoas que já delas usufruem, portanto, dos pensionistas, dos reformados (por exemplo); e outra questão essencial é a valorização das prestações dos reformados, isto é, daqueles que amanhã irão ser reformados.
E aí penso, pegando, aliás, numa pergunta que a Sr.a Deputada Zita Seabra me fez no seguimento da minha intervenção, que o aspecto mais fundamental e talvez um dos mais inovatórios deste projecto de lei, é obrigar à revalorização dos salários para efeito do cálculo das pensões.
Isto significa na prática, Srs. Deputados, que, actualmente, uma pensão é calculada com base numa média complicada (não interessa agora) que normalmente incide sobre os salários nominais dos últimos cinco anos.
Isto significa que, na prática, o reformado tem desde logo a sua pensão desvalorizada porque é recebida ou porque é calculada em termos nominais.
Ora bem, com a revalorização dos salários que está subjacente a este projecto de lei do CDS acontecia que, efectivamente, os salários de há 5 anos tomados para a média salarial para efeito de cálculo de pensão seriam revalorizados pelas taxas de inflação e, portanto, a situação inicial das prestações sociais não seria, desde logo, comida pelo custo de vida e pela inflação.
Aliás, nós em 1982, salvo erro, num dos Governos em que participei, tentámos já um principio deste género, embora não tenhamos ido tão longe, quando aumentámos de 2 % para 2,2 % (que significa um acréscimo de 10 %) a contribuição de cada ano de descontos para efeito de cálculo das pensões.
Pensamos que isto é importante e deve ser prosseguido e no fundo a preocupação foi já um pequeno passo para este objectivo que nos parece extremamente importante e adequado.Uma voz do CDS: -Muito bemO Orador: - Finalmente, falou-me o Sr. Deputado, pelo menos das perguntas de que me recordo, da indexação, do regime não contributivo.
A indexação, de certo modo, está aqui condicionada, em termos de variáveis de cálculo, ao salário mínimo. É um aspecto importante que até agora não existe, pois não há qualquer ligação obrigatória, legal, entre a pensão mínima do regime não contributivo, que é a pensão mais baixa do sistema de segurança social, e o salário mínimo.