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De facto, não estamos aqui a discutir o alfa e o omega dos problemas da revisão constitucional mas, como temos de ir conversando sobre algumas questões que vão surgindo, esta é uma das que valeria a pena cuidar um pouco antes que se progrida sem antes nos termos debruçado sobre as consequências da opção.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - O Sr. Deputado João Amaral só tem razão parcialmente no sentido em que os tais outros planos a que se referia o Deputado Luís Sá serão planos com incidência no desenvolvimento socio-económico da região mas são, seguramente, planos da responsabilidade da Administração Central e, designadamente, de sectores específicos desta, os chamados planos sectoriais. É por essa razão que na minha proposta não se fazia referência a outros planos que não os de ordenamento do território.
É que, no próprio artigo, há a distinção, que se mantém na minha proposta, segundo a qual uma coisa é os planos que são da competência dos órgãos das regiões e que, portanto, se incluem nas atribuições destas e outra coisa é a participação no processo de planeamento central...O Sr. João Amaral (PCP): - Deixe-me fazer-lhe uma pergunta muito concreta.
A posição que está a assumir é a de que, em matéria de ordenamento, há um planeamento nacional e um planeamento regional? Ou é a de que o planeamento regional esgota a actividade de planeamento?O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Em matéria de ordenamento do território, a definição das respectivas políticas é também de responsabilidade partilhada pela Administração Central o que não significa que o planeamento, em matéria de ordenamento do território, não seja transferido para as regiões. Aliás, é o que consta dos vários projectos de lei em matéria de regionalização.
O que digo é que os outros planos a que se referia não são planos de ordenamento do território. Os designados "planos especiais de ordenamento do território" são impropriamente designados como tal porque são planos com incidência territorial mas visam prosseguir atribuições específicas ou diferenciadas da Administração Central, designadamente na área do turismo, da habitação, do desenvolvimento portuário, do ambiente, etc. Relativamente a esses planos, no que se refere às regiões administrativas, quando muito, o que se pode prever é a sua participação no respectivo processo de elaboração sempre que estes lidem com interesses que possam interferir com os interesses próprios das regiões. Mas, relativamente a esses planos, não está obviamente em causa a transferência das atribuições do Estado para as regiões administrativas.
O mesmo não sucede no que se refere ao ordenamento do território, enquanto área de actividade administrativa como tal. Essa, sim, será doravante partilhada entre o Estado e as regiões administrativas. Aliás, tem sido matéria reservada ao Estado, pela circunstância de, em Portugal,
não estar ainda concluído o processo de regionalização. Agora, o que também se deve dizer a esse propósito é que o ordenamento do território e o urbanismo não são conceitos que se confundam...Uma voz não identificada: - Não estou a confundi-los!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Mas o legislador durante 10 anos confundiu-os, precisamente porque a Constituição, não se referindo expressamente ao urbanismo, refere-se às competências e atribuições do Estado em matéria de ordenamento do território, quer a propósito das tarefas fundamentais do artigo 9.o, quer a propósito das tarefas em matéria de ambiente do artigo 65.o. Foi só por essa razão que a precisão foi feita, tal como é feita noutros preceitos do nosso projecto, para que fique clara essa transferência de responsabilidades e essa distinção conceitual entre ordenamento do território, planeamento físico do território de carácter sectorial e planeamento urbanístico. São três áreas distintas de actividade administrativa e que não se podem confundir.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para fazerem perguntas, os Srs. Deputados Alberto Martins e José Magalhães.
Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, gostava que me esclarecesse a pretensão que apresentou, no sentido de fazer acrescer à matéria das regiões administrativas a expressão "elaboram planos regionais, nos termos da lei".
Estou de acordo com o que já foi dito pelo meu colega Jorge Lacão, mas, de qualquer forma, gostaria que me precisasse a dúvida que suscita esse seu acrescento e que radica no seguinte: em que é que esse acrescento pode superar a dificuldade e resolver aquilo que já foi referido e que é óbvio, que é o facto de a elaboração dos planos regionais ter obediência ao princípio da legalidade, obviamente, e ao princípio da separação de poderes e de competências entre os órgãos autárquicos? Em que medida é que estes dois princípios, que são objectivamente consagrados, quer na Constituição, quer na lei ordinária, em termos de competência, ficarão acrescidamente salvaguardados por esse inciso? Ou, pelo contrário, como foi dito, isso é manifestamente supérfluo e está já garantido por estas "âncoras" que temos no nosso ordenamento normativo?!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Alberto Martins, do meu ponto de vista, juridicamente, a questão deve ser colocada nos seguintes termos: é evidente, para todos nós, que os planos regionais, sejam eles quais forem, até para terem eficácia externa, têm de ser aprovados por instrumentos legais. E, ao serem aprovados por instrumentos legais, só podem ser aprovados pelo Governo ou pela Assembleia da República. Não passa pela cabeça de nenhum de nós que isto que aqui está esteja a cometer competência legislativa às regiões. Portanto, as regiões podem elaborar os planos, mas esses planos, para terem eficácia vão ter de ser aprovados ou por um diploma do Conselho de Ministros ou por um diploma desta Assembleia, porque são os únicos órgãos com competência legislativa.
Ora, parece-me evidente que devemos evitar que, depois, possa haver atritos relativamente a uma competência que se está a conferir, na Constituição, às regiões para a elaboração dos planos - porque o processo das regiões é um processo sensível e delicado -, que têm de ser submetidos aos órgãos de soberania para a sua aprovação e entrada em vigor, porque estamos num Estado de direito e não está em causa um documento que seja aprovado pela junta regional e que tenha eficácia externa, pois só terá eficácia externa no momento em que entrar no ordenamento jurídico, ou seja, quando for aprovado por um diploma governamental ou da Assembleia da República. Se o procedimento vai ter de ser este, em termos de processo legislativo, passe a expressão, ou em termos de consagração jurídica dos planos, parece-me prudente que se refira, desde já, na Constituição, que esta elaboração deve ser feita nos termos do enquadramento legal que está definido pelas leis da República, ou que será definido, uma vez que ainda poderá vir a ser ajustado e poderá ser ajustado sucessivamente, conforme a natureza das coisas, que, naturalmente, vão evoluindo.
Portanto, não discordo daquilo que o Dr. Jorge Lacão ou o Dr. Alberto Martins referiram, quanto à evidência de o princípio da legalidade ser um princípio sempre existente, como também entendo que existirá sempre o princípio de que nada pode ser feito contra a Constituição. São as regras básicas do nosso Estado de direito! Agora, numa matéria sensível como esta, e uma vez suscitado pelo Dr. Cláudio Monteiro e pelo Dr. Luís Sá, e bem, que, depois, na aplicação desta norma, poderá haver algumas dúvidas sobre os planos que estarão em causa e sobre a definição em concreto que deve presidir à elaboração destes planos, então, mais vale deixar claro no texto constitucional - parece-nos ser a sede adequada - que terá de haver um enquadramento geral das leis da República e que esta competência, que é cometida às regiões para a elaboração dos planos, terá de ser exercida dentro desse enquadramento legal. Até porque se não for assim, depois, corremos o risco de, na prática, vermos planos elaborados por regiões que são submetidos ao Governo ou à Assembleia da República para serem aprovados e entrarem em vigor e surgirem impasses, isto é, a Assembleia ou o Governo batem o pé, dizendo que aquilo não está conforme, e as regiões dizem que não, que a competência para elaborar o plano é apenas delas, não está delimitada na Constituição e querem que o plano seja aquele.
Portanto, haveria vantagem...O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Deputado, permita-me uma interrupção.
Os planos regionais estão sujeitos à tutela do Governo e da Assembleia?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, não se trata de estarem sujeitos à tutela, pelo menos não é essa a visão que o PSD tem estado a demonstrar sobre o assunto.
O entendimento que tenho é o de que as regiões vão ter poder legislativo. E é evidente que instrumentos de planeamento... Ó Sr. Doutor, para os instrumentos de planeamento terem eficácia externa num Estado de direito têm de estar regulados por um dos diplomas previstos no artigo 115.o. Portanto, se não cometemos competência legislativa às regiões para esta matéria, é evidente que vão ter de ser aprovados.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente João Amaral.
O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PS): - Srs. Deputados, permitam-me também uma intervenção para procurar pôr alguma disciplina na discussão.
Pessoalmente, parece-me seguro o seguinte: actualmente, a Constituição atribui directamente às regiões poder para elaborar planos regionais, seguramente planos de desenvolvimento económico e social e, eventualmente - aliás, essa interpretação fez aqui carreira -, planos de outra natureza, nomeadamente de ordenamento.
Por outro lado, também me parece seguro afirmar que essa competência planificatória das regiões surge sempre no quadro, primeiro de uma lei disciplinadora dessa atribuição, segundo, no quadro dos planos nacionais, quer económico-sociais, quer de ordenamento.
A Constituição é clara, logo no artigo 9.o, ao atribuir ao Estado a incumbência, e não é uma simples competência, de um correcto ordenamento do território. No artigo 66.o, a Constituição estabelece que incumbe ao Estado, por meio de organismos próprios e por iniciativas populares, ordenar e promover o ordenamento do território. No artigo 92.o, apenas para os planos de desenvolvimento económico-social, refere que os planos estaduais contêm as orientações fundamentais dos planos sectoriais e regionais.
Portanto, o estado actual da Constituição, a meu ver, não deixa dúvidas sobre o necessário enquadramento dos poderes planificatórios regionais, seja numa versão restrita dos planos económico-sociais, seja numa versão plurifacetada de outras vertentes planificatórias, nomeadamente de ordenamento.
O que também me parece seguro é que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes não tem razão quando diz que um plano regional careceria de aprovação legislativa estadual. Não consta que, na Constituição, os planos sejam matéria de reserva de lei, pelo que os planos regionais, tal como os municipais, são aprovados por deliberação regional, bastando para isso que esteja previsto na Constituição e que a lei-quadro das regiões o preveja. Não me parece que a dificuldade resida nisso.
O escopo ou o objectivo pretendido pela proposta de aditamento do Deputado Luís Marques Guedes, se se entender que, por cautela, deve haver um enquadramento legislativo da capacidade planificatória das regiões, não traz qualquer mal ao mundo. Aliás, talvez haja vantagem em acrescentar esse inciso, se se quiser exactamente clarificar esse ponto. Pela minha parte, penso que isso está implícito na Constituição, mas não será supérfluo acrescentá-lo, uma vez que tem um efeito de precisão e cautela, embora julgue que não é estritamente necessário.
O que me parece é que não vale a pena estarmos a discutir coisas que, a meu ver, não vêm ao caso. E, sinceramente, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, julgo que não tem razão no último ponto que abordou. Acrescenta uma dificuldade inexistente e iria perturbar desnecessariamente o debate. Se as regiões têm já hoje poderes planificatórios, têm-nos como poderes próprios e, portanto, aprovam elas mesmas os respectivos planos.
Outra coisa é saber se os planos regionais se enquadram no plano nacional, quer económico, quer de ordenamento nacional do território, que é da competência constitucional do Estado. Isto também parece claro! O que pode não estar claro ou ser problemático é o seguinte: caso o Estado queira exarar um poder de tutela aprovatória, por exemplo, do plano regional, isso cabe ou não no actual contexto constitucional? Pessoalmente, penso que sim, mas, para quem tenha dúvidas e entenda clarificar esse ponto, seria conveniente acrescentar o inciso "nos termos da lei", na medida em que até deixaria margem para incluir nos poderes de tutela estadual sobre as regiões a possibilidade de aprovação do plano regional.Neste momento, reassume a presidência o Sr. Presidente Vital Moreira.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão inscritos os Srs. Deputados José Magalhães, Jorge Lacão, Luís Sá e Barbosa de Melo.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, no sentido de procurar destrinçar entre aquilo que suscita natural polémica e aquilo que tem sido objecto de hermenêuticas concordantes e, até agora, não polémicas e, portanto, "não-questões", gostaria de aditar alguns considerandos àquilo que V. Ex.a acaba de deixar em acta.
Em primeiro lugar, suponho que devemos ter em atenção o disposto no artigo 168.o, n.o 1, alínea m), da Constituição, que comete à Assembleia da República, como competência na área da reserva relativa, a definição do sistema de planeamento. Sobre esse aspecto não há qualquer dúvida razoável!
Portanto, quanto à capacidade enquadratória pela Assembleia da República de todo o sistema, não se suscitam quaisquer dúvidas e, por isso, não é necessário estarmos sempre a referir que a Assembleia da República tem de intervir sob forma de lei, porque é óbvio que tem de intervir sob forma de lei quanto aos travejamentos.
Quanto ao alcance deste artigo no que se refere à admissibilidade de outras formas e modalidades de intervenção racionalizadora, ordenadora e, num sentido lato, planeadora, também suponho que não se suscitam dúvidas relevantes. No entanto, gostaria de chamar à atenção para uma proposta de densificação do quadro constitucional, apresentada pelo PS numa outra sede. Não está a ser aqui referida, mas creio que é útil fazer-lhe menção. No artigo 92.o, propõe-se a incorporação de uma norma sobre aquilo a que se chama planos de desenvolvimento regional, por aditamento de um n.o 2, nos seguintes termos: "Os planos de desenvolvimento regional são elaborados pelas juntas regionais, traduzem as opções dos planos regionais e concretizam os contratos-programa estabelecidos entre a administração central e a administração regional".
É óbvio que esta densificação é filha da concepção que está subjacente ao projecto de revisão constitucional do Partido Socialista. A concepção que está subjacente ao projecto de revisão constitucional do PSD é de descarga constitucional e de supressão de comandos nesta área. Portanto, o PSD não só não tem nenhuma norma neste sentido como tem uma norma de descarga de alguns aspectos, o que, aliás, é contraditório com a tendência que o Sr. Deputado manifestou agora, no sentido de uma carga densificadora e precisadora, embora isso não seja criticável em absoluto.
Gostaria de lançar luz sobre este aspecto e de sublinhar que, excluídas duas teses, que são a tese da descarga absoluta e a tese da rescrita global, a proposta inicial do Partido Socialista mais relevante nesta matéria é a que consta do artigo 92.o, n.o 2, uma vez que a que está nesta sede é puramente semântica, é de uma clarificação inteiramente óbvia.
Pergunto: os Srs. Deputados acham preferível regular esta matéria dos planos regionais em sede de título constitucional sobre as regiões - no fundo, parecia ser essa a tendência que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes agora demonstrava, ao mostrar-se preocupado com a clareza e com a riqueza do normativo constitucional nesta parte - ou será melhor reservarmos a questão para o artigo 92.o? Continuo a entender que talvez seja melhor reservarmos isto para o artigo 92.o, mas feita uma viagem clarificadora, na qual se explicite, em primeiro lugar, que o legislador ordinário não é totalmente livre mas tem um espaço de liberdade, ou seja, pode inventar planos de ordenamento do território, pode inventar planos ambientais, pode inventar toda a espécie de figuras racionalizadoras, dentro dos limites da Constituição e clarificadora, em segundo lugar, de que o espaço da nossa polémica, descontadas as teses extremas, está bem, bem, bem estabelecido e, se calhar, não há qualquer polémica, Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a título de esclarecimento e porque me foi chamada a atenção pelo Sr. Deputado João Amaral, permito-me dizer algumas coisas.
Nos projectos de regionalização que estão em discussão na Assembleia refere-se o seguinte: no projecto do PCP, estabelece-se que "No plano do ordenamento do território, as regiões administrativas deverão: (...) Elaborar e executar o plano regional de ordenamento do território e submetê-lo à ratificação dos organismos competentes da administração central (...)"; no projecto do PS, o projecto n.o 136/VII, refere-se, no artigo 30.o, que "Os planos regionais de ordenamento do território são elaborados e aprovados pela região. (...) A elaboração dos planos regionais de ordenamento do território obedece às normas nacionais sobre ordenamento do território, respeita as condicionantes estabelecidas e carece de ratificação do Governo destinada a garantir a sua compatibilidade geral. (...)". Pergunto: estas normas seriam inconstitucionais, em face do actual texto da Constituição? Digo seguramente que não, sem necessidade de aditamento do inciso proposto pelo PSD.
Portanto, fico no estado em que me encontrava à pouco e proponho que nos limitemos à seguinte questão: há ou não vantagem forte ou necessidade deste aditamento?
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: "Bebo" nas boas considerações dos Srs. Deputados que acabaram de se referir ao tema, reporto-me às minhas considerações iniciais sobre esta questão e digo que continua a parecer-me inútil a proposta de inciso apresentada pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes. No entanto, gostaria que pudéssemos manter a proposta pendente, se o Sr. Deputado Luís Marques Guedes nisso convier, até ao momento da precisão definitiva do alcance do artigo 92.o, porque, como já foi aqui sublinhado, nesse artigo há matéria que contende com as funções de planeamento regional. E de duas uma: ou fazemos agora uma abertura para a discussão integral do artigo 92.o, o que não me parece metodologicamente asado, ou deixamos pendente uma eventual precisão do artigo 258.o, depois da precisão definitiva do artigo 92.o.
Esta é a minha proposta de método e, neste sentido, se o Sr. Deputado Luís Marques Guedes aceitar, a sua proposta ficará pendente para uma opção final.O Sr. Presidente: - Em face desta proposta do Sr. Deputado Jorge Lacão, isto é, de deixarmos de remissa esta questão, até à apreciação do artigo 92.o, propunha que encerrássemos esta discussão por aqui.
O Sr. Deputado Luís Sá estava inscrito para usar da palavra. Mantém a sua inscrição?O Sr. Luís Sá (PCP): - Talvez, Sr. Presidente, se me permitir...O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Não estava a fazer qualquer pressão para prescindir. Gostaria que tivesse prescindido, mas...Risos.O Sr. Luís Sá (PCP): - Peço desculpa, Sr. Presidente, mas, como estávamos a analisar vantagens, talvez tenha alguma utilidade para os trabalhos sublinhar também um risco, de modo a ficar devidamente arredado, no caso de a opção ser num determinado sentido.
Hoje, quando encaramos os sete tipos de planos especiais que existem, deparamo-nos com o seguinte quadro: há planos directores municipais, que são ratificados em Conselho de Ministros e que, para além disso, são acompanhados permanentemente por uma comissão nomeada pela administração central; há, eventualmente, planos regionais de ordenamento do território; há sete tipos de planos especiais, da mais variada natureza. Não são todos sectoriais - por exemplo, como é sabido, os planos ambientais, os planos de orla costeira e até os planos de portos não são estritamente sectoriais, pelo contrário -, e afirma-se que prevalecem sobre os planos directores municipais. Qual foi o comportamento da parte do legislador? Foi o de obrigar a fazer planos directores municipais, com todos os custos que isto implica, inclusive o do envolvimento de toda a população, e, ao mesmo tempo, subtrair partes do território, às vezes muito extensas, à administração municipal, isto é, aos próprios planos directores municipais ratificados em Conselho de Ministros.
Ora, o risco que pode haver nesta matéria é o de se entender uma remissão para a lei como uma permissão da exclusão pela lei de partes mais ou menos significativas do território, a título, ou pretexto, de planeamento sectorial ou ambiental. Este é um aspecto que, de todo em todo, deve ser arredado; isto é, se prevalecer a ideia de que convém haver remissão para a lei, creio que deve ficar inteiramente claro que esta remissão exclui completamente a possibilidade de multiplicação de planos especiais que acabem, no fim de contas, por subtrair tudo aquilo que é importante à actividade de ordenamento do território e de planeamento da região, da forma que já aconteceu em relação ao município.O Sr. Presidente: - Fica feito o seu alerta, Sr. Deputado Luís Sá.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, quero apenas dizer que, em geral, a cautela foi suscitada e os espíritos ficaram atentos a esta questão. Julgo que estas cautelas se podem reportar não apenas ao artigo 92.o - o artigo 92.o tem uma concepção de planeamento muito restritiva -, pois a alínea m) do artigo 168.o também fala do sistema de planeamento. E talvez seja conveniente também aí, quando falarmos do sistema de planeamento, saber a que planeamento se refere este artigo.
Portanto, todas estas cautelas se podem reportar a outras áreas constitucionais, mas o que é certo é que, em muitas situações, a Constituição introduz a expressão "nos termos da lei", e por razões que, às vezes, não têm muito a ver com a lógica jurídica geral mas com a prática pressionante da política.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, fica, então, acolhida a proposta do Sr. Deputado Jorge Lacão para discutirmos esta questão juntamente com o artigo 92.o.
Estaremos, no entanto, certamente, todos de acordo que a sugestão do Sr. Deputado Luís Marques Guedes teve a virtude de permitir a clarificação de uma série de questões que, de outro modo, porventura, iriam reaparecer recorrentemente.
Passamos, agora, à discussão do artigo 259.o. Há duas propostas de eliminação, uma do PSD e outra do PP, mas suponho que, mais uma vez, podemos passar sobre elas, visto que se devem dar como prejudicadas.
O mesmo se diga sobre o artigo 260.o.
Srs. Deputados, peço desculpa, mas reparo que o Sr. Deputado Paulo Portas se encontra sentado entre os Srs. Deputados do PS e os Srs. Deputados de Os Verdes, pelo que aproveito para lhe dizer que tem um lugar à minha esquerda, sendo certo que faz parte da Mesa.Risos.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Registe-se em acta que o Sr. Deputado Paulo Portas não protestou pelo lugar à esquerda!O Sr. José Magalhães (PS): - Ao que isto chegou!...Risos.O Sr. Presidente: - Continuando: em relação ao artigo 261.o, também podemos dizer a mesma coisa quanto às propostas de eliminação, mas não quanto às propostas de alteração.
Para apresentar as propostas do PS para o artigo 261.o, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Srs. Deputados, na presença de uma aparente simplicidade, gostava de chamar à atenção para uma matéria que é delicada e que tem implicações mais vastas no sistema de Governo do conjunto das autarquias.
O problema, se o consigo sintetizar bem, é o seguinte: temos hoje formulações constitucionais distintas para o processo de formação dos vários órgãos autárquicos, de tal forma que o processo de formação da câmara municipal é distinto do da freguesia e, por sua vez, ambos são distintos da previsão constitucional para a formação da junta regional. Trata-se de dar um contributo que seja consistente para a unificação do processo de formação dos executivos nos vários planos em que as autarquias locais se situam.
Suponho que o PSD também tem uma preocupação assinalável nesta matéria, com a diferença de que o PSD opta por uma solução que não é, na verdade, coincidente com a do Partido Socialista.
Antes de passarmos à questão de conteúdo e de mérito das soluções propostas, gostaria de vos propor a seguinte reflexão: a solução a adoptar para a junta regional deveria poder resultar de uma opção de fundo coincidente com as soluções que pudéssemos escolher quer para a freguesia, quer para a câmara municipal, de modo a dar uma coerência ao sistema de governo autárquico. Esta, a meu ver, é uma primeira chamada de atenção sobre a qual gostaria que nos pudéssemos pôr de acordo, ou seja, quanto à constatação de que o que faz sentido é que a Constituição trate de forma coerente e idêntica a formação de governo nos vários planos autárquicos, isto é, freguesia, município e região, e, já agora, também um pouco por decorrência, nas próprias regiões autónomas, no processo de formação da junta regional, embora admitindo aí alguma especificidade própria da autonomia regional.
Posto isto, qual é a opção para a qual o Partido Socialista aponta? A opção, que, democraticamente, nos parece ser a mais defensável, por um processo de formação indirecta dos executivos, com dependência política e de confiança relativamente aos respectivos órgãos colegiais. Hoje não sucede assim no caso das câmaras municipais, como todos sabemos, que resultam de um processo de eleição directa. Porventura, as minhas palavras não acolherão a unanimidade de pontos de vista à volta da Mesa, mas este processo, a meu ver, é um processo muito esgotado, hoje em dia, no nosso sistema de governo autárquico.
O sistema de governo do município, tal como se configura hoje, é, do meu ponto de vista, repito, um sistema com aspectos que deveriam ser muito considerados quanto à necessidade da sua revisão. Como sabemos, a câmara municipal resulta de uma eleição directa, o que leva à fixação, por período de mandato, de todos os membros do executivo recrutados de acordo com o princípio da proporcionalidade. Isto, na minha opinião, gera alguns defeitos: o excesso de peso partidário na formação dos executivos camarários, que resulta do facto de as listas, como sabemos, serem fruto de uma exclusiva configuração partidária; a proporcionalidade de fazer o recrutamento de acordo com a proporção expressa pelos eleitores na fixação dos executivos; a manutenção de uma regra fixista, sem dependência da confiança da assembleia municipal. A consequência, do meu ponto de vista, é que os executivos camarários muitas vezes não obedecem, nem à dependência de confiança política que era suposto obedecerem relativamente ao órgão colegial autárquico nem à possibilidade de o presidente da câmara em funções poder configurar um executivo de acordo com regras de eficácia e de solidariedade interna a esse mesmo executivo.
Por este conjunto de razões propendemos a alterar o sistema municipal para o processo da formação indirecta e por esse conjunto de razões achamos que em coerência assim deve processar-se na freguesia e na região administrativa.
Levanta-se-nos aqui um outro problema para o qual gostaria de chamar a vossa atenção. Sabemos que, quer a assembleia municipal quer a assembleia regional, têm um critério de dupla composição porque em parte resultam da eleição directa de membros, que são eleitos através das listas que foram sufragadas e, por outro lado, têm uma composição que resulta de um direito de participação por inerência, no caso de assembleias municipais, dos membros presidentes das juntas de freguesia e, no caso das assembleias regionais futuras, da parte de representantes das assembleias municipais da respectiva área regional.
Ora bem, o problema que se configura na formação indirecta dos executivos é saber se estamos ou não perante um problema de eventual distorção da vontade dos eleitores
expressa de forma directa no momento da validação dos executivos e da determinação das regras de confiança para o normal funcionamento desses executivos.
É em vista deste conjunto de problemas que o Partido Socialista procura uma solução coerente para todos eles. A solução coerente, como vos disse, aponta para um processo de formação indirecta e introduz a aplicação da moção de censura construtiva como factor de estabilização no funcionamento dos executivos face à dependência política relativamente aos respectivos órgãos colegiais. Esta fórmula geral o Partido Socialista apresenta-a para todos os órgãos autárquicos no seu artigo 241.o, o que quer dizer que a boa compreensão daquilo que estamos a propor para o artigo 261.o, na junta regional, deve ser também apreciado à luz do que propomos no artigo 241.o para o sistema de governo autárquico.
Nesse sentido, o problema que vos coloco, Srs. Deputados, é saber se aceitariam, a propósito da configuração da solução para a junta regional, podermos inserir aqui uma apreciação geral da proposta do Partido Socialista e das vossas próprias propostas, no que diz respeito ao sistema de governo das autarquias locais, uma vez que a região administrativa, como sabemos, é também uma autarquia local.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço a vossa atenção para a questão levantada pelo Sr. Deputado Jorge Lacão. A proposta do Partido Socialista relativa à junta regional ter a ver com a proposta geral do mesmo partido relativa ao executivo de todas as autarquias locais, ou seja, juntas de freguesia, câmaras municipais e juntas regionais, cujo sistema seria uniformizado. Portanto, o que o Partido Socialista propõe, pela voz do Sr. Deputado Jorge Lacão, é que esta questão seja discutida articuladamente com o artigo 241.o.
Pessoalmente chamo a vossa atenção para que, além das propostas dos partidos, existem propostas de cidadãos que estão pendentes, designadamente do Professor Jorge Miranda, e a minha sugestão é que, esgotadas as propostas partidárias, passemos em revista as que são feitas pelos cidadãos e vermos se algum partido as adopta para efeitos de discussão naqueles casos em que há propostas partidárias relativas aos artigos a respeito dos quais os cidadãos as propõem. Feito este pré-anúncio relativo às propostas dos cidadãos, está na Mesa a proposta do Sr. Deputado Jorge Lacão.
Inscreveram-se os Srs. Deputados Paulo Portas, Luís Marques Guedes e Luís Sá.
Sr. Deputado Paulo Portas, quer começar por se referir a esta questão metodológica ou pretende fazer uma intervenção de fundo?O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, quero fazer uma tentativa para chamar a atenção ao Sr. Deputado Jorge Lacão para um problema que acho que nasce no artigo 260.o e prossegue no artigo 261.o e que acho que o Partido Socialista não resolve ou resolve menos bem. Refiro-me à possibilidade de se estar a consagrar que o presidente da junta regional governe a região contra a sua vontade.O Sr. Presidente: - Contra a sua, de quem?O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Contra a sua própria vontade política no sentido de...
Como a legitimidade da assembleia regional é compósita e nasce, quer de uma legitimidade regional directa quer de uma legitimidade municipal, quem faça alguns cenários não de todo improváveis nas várias regiões previsíveis, chegará facilmente à conclusão de que o voto directo será, provavelmente, diferenciado do voto que resulta da legitimidade municipal...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso é desejável?O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, estou apenas a salientar que as pessoas podem ir votar para a região, votam de determinada maneira, a maioria que se forma na assembleia regional é diferente do voto que foi dado directamente e a pessoa que tem que governar a região é obrigatoriamente aquela que resulta do voto directo. E este problema é um problema sério. E isto vai suceder em várias das regiões - não quero entrar nessa discussão porque não é aí que estamos, não estamos a discutir as regiões em concreto - e , portanto, os eleitores vão-se sentir parcialmente defraudados por um lado e os partidos políticos vão ser obrigados... Designadamente, creio, que em várias regiões o n.o 1 mais votado vai ser obrigado a governar com um partido que não é o dele porque a maioria da assembleia regional não é, provavelmente, a maioria do voto directo.
Quero apenas chamar a atenção de que este princípio que é obrigatório que o presidente da junta seja o primeiro da lista mais votada pode consagrar uma distorção obrigatória.O Sr. Presidente: - Como o Sr. Deputado Paulo Portas tratou da questão de fundo, mantém-se aberta a questão metodológica. Penso que a proposta do Deputado Jorge Lacão é praticamente obrigatória e que temos que discutir em sede do artigo 261.o
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, sobre a questão metodológica só não concordo por uma razão muito clara que é a seguinte. Já há pouco estive para fazer esta intervenção a propósito do artigo 92.o mas como era, como o Sr. Presidente teve a bondade de clarificar, apenas uma questão de precisão e não uma questão fundamental, não me pareceu de insistir. Todavia, aqui sou obrigado a insistir porque começo a ficar com a ideia de que o Partido Socialista não quer acabar esta questão da regionalização, fechá-la, arrumá-la, quer começar a trazer à colação todo o capítulo das autarquias, ainda por cima capítulo no qual nós todos temos propostas muito divergentes, nomeadamente, relativamente ao artigo 241.o e em que, como sabe, o Partido Social Democrata tem uma proposta perfeitamente divergente da do Partido Socialista. Assim, parece-nos que isso só irá atrasar o debate e só irá levar a que o dossier da regionalização, para o qual tínhamos dado a abertura para acertar o artigo 256.o no início desta reunião no sentido de se fechar rapidamente, não se arrume nunca mais.
Portanto, não estamos de acordo com essa proposta metodológica porque nos parece que ela vai trazer à colação um dos capítulos fundamentais desta revisão constitucional que é o problema da homogeneidade dos executivos camarários e essa matéria, aonde há propostas divergentes de todos os partidos, só terá o condão, do
nosso ponto de vista, e é essa a preocupação que nos leva a não aceitar esta proposta metodológica, de não se conseguir rapidamente, tão rapidamente como o PSD desejaria, encerrar o processo relativo à regionalização para que se possa fazer o referendo.
É tudo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lacão pediu a palavra para que efeito?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, não sei bem, era para ter ocasião de me pronunciar sobre a questão metodológica.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, há uma inscrição anterior. Se é para uma intervenção, tenho de dar a palavra ao orador inscrito.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, tencionava abordar o problema metodológico mas não quero prejudicar quem estiver inscrito.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão apenas a questão metodológica.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, creio que é obrigatório discutir o artigo 241.o se se partir do princípio que tem que haver uma identidade de regimes para os vários níveis de autarquias locais. Na minha óptica não tem.O Sr. Presidente: - Claramente que não!O Sr. Luís Sá (PCP): - E toda a argumentação, por exemplo, do Deputado Jorge Lacão, foi no sentido da defesa da identidade daquilo que chamou "sistemas de governo" das autarquias locais quando eu, pelo contrário, julgo que a diferente natureza aponta para diferentes "sistemas de governo". Se se juntar a isto, ainda por cima, as regiões autónomas mais complicada a questão ficaria.
Ora bem, esta lógica de discutir a moção de censura construtiva neste quadro apontaria eventualmente também para discutir a questão da moção de censura a propósito do sistema de governo do país, pois também aí há propostas nesse sentido. Portanto, onde é que paramos nesta matéria? Por mim consigo perfeitamente separar estas questões - naturalmente poderia intervir imediatamente sobre este problema da moção de censura construtiva...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, permita-me, para efeitos de esclarecimento, dizer o seguinte: a meu ver podem-se separar dois tipos de questões diferentes. Uma é saber se a presidência da junta regional pelo primeiro candidato da lista mais votada é separável do modo de composição da junta regional. É essa a questão que ponho, partindo do princípio e estando de acordo consigo, de que ela é separável da questão do governo das câmaras municipais ou das juntas de freguesia. Mas, quanto à primeira parte entende que é separável?O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, creio que não há objecções de fundo a que se discuta também essa questão desde que fique claro que é esta questão e não outra qualquer.O Sr. Presidente: - Só a respeitante às regiões?O Sr. Luís Sá (PCP): - Exacto.O Sr. Presidente: - Só a respeitante à junta regional?O Sr. Luís Sá (PCP): - Sim, sim.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, vamos a ver se a gente se entende sobre o que está em causa.O Sr. Presidente: - É o que estou a tentar fazer, Sr. Deputado.RisosO Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, a observação não era dirigida a si mas ao PSD.
O PSD, ao contrário do PCP, tem propostas de alteração para o sistema de governo autárquico e não deve omitir que tem!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Omitir?! Pelo contrário!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Ouça, Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
O que significa que talvez faça sentido, do ponto de vista do PSD, haver uma lógica de coerência na formação do sistema de governo das várias autarquias constitucionalmente previstas.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Está a tentar convencer o PSD?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Estou a tentar. Aliás, já o consegui uma vez porque não hei-de conseguir segunda? A questão é que os senhores possam ouvir com alguma ponderação os meus argumentos, reflectir sobre eles, e voltaremos à síntese possível.
A questão é a seguinte. Há propostas do seu e do meu partido relativamente ao sistema de governo das autarquias e não temos nisso uma visão de convalidação da solução constitucional actualmente existente. Dito isto, ouvimos da parte do Sr. Deputado Luís Sá uma reflexão própria de quem não quer mudar o sistema constitucional vigente.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sobre?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sobre as regiões.
Também vai ver, na altura oportuna, que também não quer mudar quando chegarmos aos municípios. É por isso, não quer mudar o sistema constitucional vigente em matéria de formação do sistema de governo autárquico.
Os senhores querem. Como os senhores querem, vou fazer-lhe a pergunta que faz sentido neste momento. Se querem mudar o sistema de governo autárquico, querem mudá-lo de forma parcelar, ou seja, com uma solução distinta de autarquia para autarquia ou de forma coerente com um sistema de coerência para o conjunto das autarquias existentes?
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Distinta.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Distinta. Sr. Deputado Luís Marques Guedes, essa resposta que me acaba de dar é importante sabê-la.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Claro. Mas eu estava querer dar.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Ou seja, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes assume aqui que quer uma solução diferente nas freguesias, uma diferente nos municípios e uma diferente na região administrativa. É isso que me está a dizer?!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não. Assumo aqui...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Mas é isso que me está a dizer? É para perceber bem...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Quer que responda?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Quero.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, assumo que a situação de governo que o PSD preconiza para as câmaras municipais não pode ser igual à das regiões administrativas. Esta é a questão que está sobre a mesa, as outras situações serão discutidas quando acabarmos a matéria da regionalização e entrarmos no debate sobre as restantes autarquias locais. Ou seja, para já, o PSD não defende que a forma de governo das regiões possa ser idêntica à proposta pelo PS para as câmaras municipais.O Sr. Jorge Lacão (PS): - É decisivo saber isso, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, porque assim ficamos a saber que não haverá maioria qualificada para alterar o artigo 261.o, na sua configuração constitucional actual! Ficou, pois, claro que o PSD assumiu inequivocamente, de forma deliberada e não distraída, que quer sistemas de governo autárquico distintos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sem dúvida!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Isso é importante, Sr. Deputado, porque o que constato é que o PSD não está disponível para reflectir sobre o melhor sistema de governo, que venha dar coerência ao conjunto das autarquias. Constato e passo adiante!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não passa adiante, porque ainda não discutimos a questão, Sr. Deputado!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado, não posso deixar de passar adiante se não houver uma maioria qualificada para alterar o artigo 261.o!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, ainda sobre a questão metodológica, isto é, se vamos discutir a questão do presidente da junta regional em conjunto com a da formação da junta regional, tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, se a Constituição tratar diferenciadamente municípios, freguesias e regiões administrativas, há um aspecto que deve ficar claro: a região administrativa, tal como está configurada no texto constitucional e tal como vai resultar desta revisão, não deixará de ser uma autarquia local. Ora, isso significa que o capítulo relativo ao poder local na Constituição, com a epígrafe Princípios gerais, tem de conter, seguramente, normas jurídicas que se aplicam indistintamente a freguesias, municípios e regiões administrativas. Se esse capítulo deverá ou não conter as normas em questão, é outro problema!
De qualquer modo, do ponto de vista metodológico, não é possível fechar o dossier da regionalização sem discutir o capítulo relativo aos princípios gerais das autarquias locais, na medida em que nele se inserem normas que se aplicam indistintamente a todas as autarquias locais previstas na Constituição; temos de o fazer, nem que seja para retirar desse capítulo as normas que digam respeito ao processo de formação dos órgãos de governo das autarquias locais, porque só assim os poderemos tratar diferenciadamente! Nem que seja para isso, repito, é necessário tratar esse capítulo em simultâneo com este problema.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A própria Constituição já os diferencia!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Mas, por exemplo, o PS...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Os senhores estão a partir do princípio de que nós estamos a querer diferenciá-los. Mas não, os senhores é que estão a querer homogeneizá-los, o que é diferente!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Deputado, só estou a dizer que, metodologicamente, nem que seja para diferenciar, é preciso tratar o capítulo relativo aos princípios gerais em simultâneo com o capítulo relativo à regionalização, porque não se pode regular, em especial, a região administrativa sem regular, em geral, as autarquias locais. O regime das regiões administrativas é o que resulta da conjugação do regime especial destas com o regime geral das autarquias locais consignado na Constituição.O Sr. Presidente: - Permitam-me que chame a atenção de todos os Srs. Deputados para o facto de haver um ponto incontornável. O Partido Socialista propõe um regime geral para a formação dos executivos de todas as autarquias locais e isso reflecte-se sobre as regiões administrativas. Portanto, para arrumarmos o capítulo das regiões administrativas não podemos contornar a proposta do artigo 241.o, pelo menos na parte respeitante às regiões!
Pergunto aos Deputados do PS se estão disponíveis para discutir o artigo 241.o apenas na parte respeitante às regiões - não faço a mesma pergunta aos Deputados dos restantes partidos, porque o PS tem direito a obter a discussão deste ponto, pelo menos na parte respeitante às regiões.
Srs. Deputados, ultrapassada a questão metodológica vamos discutir a questão da presidência e da formação da junta regional, articulando os artigos 261.o e 214.o da Constituição, na parte relevante para as regiões administrativas.
Para intervir quanto à questão de fundo, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, para já vou intervir quanto à questão de fundo do artigo 261.o, que era o artigo que estávamos a discutir antes de o Sr. Presidente chamar a atenção, e bem, para outras disposições anteriores com ele relacionadas, o que é diferente da proposta metodológica inicial do PS, que o queria discutir em conjunto com a formação dos órgãos de governo...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, se me permite a interrupção, gostaria de clarificar este ponto. O que está em causa é uma proposta de alteração do Partido Socialista, retirada dos artigos 261.o e 241.o, que se traduz no seguinte: a junta regional é formada pelo presidente - o cidadão que encabeça a lista mais votada para a assembleia regional - e pelos cidadãos que ele escolher, os quais só não fazem parte da junta se ela for "chumbada" por uma maioria de 2/3 dos membros da assembleia regional directamente eleitos. Esta é a proposta que estamos a discutir.
Concretamente, está em discussão o artigo 261.o e o artigo 241.o, este último na parte em que se aplica à formação da junta regional.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, no fundo, a proposta do Partido Socialista reconduz-se, tal como o Sr. Deputado Jorge Lacão clarificou, a uma intenção de transformar todos os órgãos colegiais executivos das autarquias locais numa mesma modalidade de formação. Ora, do ponto de vista do PSD, esse princípio de uniformização entre os vários graus de autarquias locais, a nível da formação dos executivos, não nos parece desejável nem sequer correcto, uma vez que a diferenciação que existe entre os vários graus das autarquias locais - a saber: freguesias, municípios e regiões administrativas - não é simplesmente de âmbito territorial. São diferenciações que têm a ver com a própria vocação, as competências e o tipo de actuação destas autarquias locais junto das populações que servem.