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O que é certo, e isso está na proposta de lei preto no branco, é que o Governo, em muitos casos, tira com uma mão o que dá com a outra! E isto porque começa logo por alargar a retenção das verbas do FEF por dívidas ao sector público de IS para 25%. Que Governo é este que não aceita que os particulares se compensem por créditos seus perante o Estado, mas que impõe às autarquias que se deixem compensar pelas suas dívidas ao sector público? São dois pesos e duas medidas que o Governo e o Sr. Ministro aqui determinam e que revelam a ambivalência dos seus métodos.
Em segundo lugar, o Governo resolve aumentar os custos dos serviços de presta, aumentando de 3 para 4% os encargos com a cobrança dos impostos e, pior do que isso, ainda, alarga o prazo de entrega dessas verbas às autarquias locais, muitas das vezes verbas essas que não pertencem ao Estado mas, sim, à administração local, alargando agora o Estado o prazo para a sua entrega.
Mas, pior ainda do que isso é que quando o Estado se atrasa nesses pagamentos nem sequer admite a possibilidade de pagar às autarquias juros de mora por esses atrasos ou seja, também aqui o Estado tem dois pesos e duas medidas porque exige dos particulares o pagamento de juros de mora, quando estes se atrasam no pagamento dos impostos, mas não admite essa possibilidade quando o Estado se atrasa no pagamento às autarquias das verbas que a estas são devidas.
Em terceiro lugar, a proposta de lei ao prever as transferências de IRS para as autarquias, cai no erro de agravar as assimetrias ao tomar como base o imposto liquidado na área de cada município. De facto, não há dúvida de que esta é a pior forma de corrigir as assimetrias. sendo, isso sim, a melhor forma de
3 DE JULHO DE 1997 3117Ias, tendo, contudo, o Governo tido a possibilidade de evitar que isto aconteça.
Por último, Sr. Ministro, e mais uma vez retirando com urna mão o que dá com a outra, o Governo vem exigir que as autarquias sejam solidárias com os tratados que o Governo aprova sem que elas tenham sido ouvidas para o efeito.
Na verdade, aquilo que vem referido no artigo 39.o da proposta de lei já devia vir devidamente esclarecido, pois não se admite que o Governo deixe para depois a adopção de critérios de solidariedade que decorrem da assinatura do Tratado de Maastricht e dos critérios cie convergência que aí estão previstos, impondo às autarquias locais, que não foram ouvidas para a sua assinatura, uma solidariedade que, de todo em todo, elas não devem.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Queira concluir a sua intervenção, pois o seu tempo também terminou.O Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente.
Por último, o Sr. Ministro, no final da sua intervenção confundiu com gravidade duas matérias: por um lado, a matéria que aqui se está a discutir e, por outro, como disse o Deputado Manuel Monteiro, questões de fundo que têm a ver com o mandato do Governo.
A alternativa que aqui se coloca, Sr. Ministro, entre a oposição e o Governo, é uma solução alternativa em matéria de leis das finanças locais e de leis para atribuições e competências das autarquias e não uma alternativa entre uma solução de governo de qualquer dos partidos da oposição e uma do PS.
De tacto, o Partido Socialista tem de perceber que governa sem maioria absoluta e, como tal, tem de conformar-se com esse facto, pelo que não pode, de forma alguma, a todo o momento, estar a ameaçar as oposições com soluções que não cabem ao caso.
Por último, permita-me...O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado, mais uma vez chamo-lhe a atenção: o seu tempo esgotou-se!O Orador: - Terminarei já, Sr. Presidente.
Por último, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro se uma das hipóteses previstas no artigo 6.o da proposta de lei, para transferir, de forma extraordinária, verbas para as autarquias locais, terra a ver com a necessidade de o Presidente da Câmara Municipal de Lisboa obter mais financiamentos para recuperar os Paços do Concelho, porque, de facto, não é admissível que, por esta via, se vá financiar um dos candidatos em ano de campanha eleitoral para prosseguir uma das suas obras.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - O Sr. Deputado Pedro Feist colocou duas ou três questões importantes e permita-me que exemplifique com uma delas: a questão da contrafacção.
De facto, trata-se de um problema de grande amplitude económica em certas actividades e, tratando-se de um delito económico ligado a problemas de propriedade industrial e intelectual, e uma matéria que está hoje nocentro das discussões da Organização Mundial do Comércio, como sabe.O Sr. Pedro Feist (CDS-PP): - Por isso é que devia estar aqui na proposta de lei!O Orador: - Portanto, tenhamos a noção das proporções... Seria transferível para as autarquias tudo aquilo que pode ser objecto de verificação administrativa, ou policial de ordem sumária.
Mas esta é uma matéria com tal complexidade que muitas questões não cabem nela, como, por exemplo, a questão da subsidariedade, que deve ser incluída em local próprio. E, como sabe, esta questão da contrafacção vai muito longe.
Por outro lado, quanto à questão das «batatas quentes», colocada pelo Sr. Deputado Mário Albuquerque, deixe-me que lhe diga que tenho destas coisas uma noção um pouco singular: não gosto de políticos que temem as «batatas quentes», que fogem de batatas quentes», que querem fazer política com «batatas frias»... Aliás, considero isso uma autoconfissão não de espírito de serviço público mas, sim, de espírito de serviço próprio, digamos assim...O Sr. Mário Albuquerque (PSD): - Quem está do outro lado é que sofre!O Orador: - Imagine o que era, quando convidam um de VV. Ex.as para Deputado, vocês dizerem: «Não! Porque vou para uma batata quente...»! Imagine o que seria quando convidam alguém para ministro, seja lá do que for, essa pessoa dizer: «Não, porque são só batatas quentes...»! Sr. Deputados, na vida política há tanta «batata quente»...! E mesmo um batata - perdoem-me a expressão! -, e eu não entro nessa conversa.O Sr. Mário Albuquerque (PSD): - Não é essa a questão!O Orador: - O Sr. Deputado Manuel Monteiro colocou duas questões fundamentais. Referiu o que eu disse e as consequências do que eu disse, por um lado, acompanhado por todo o debate político suscitado, com pleno apoio do Sr. Primeiro-Ministro, que foi perfeitamente concreto, autoritário,...Risos do PSD.... no sentido etimológico do termo, no sentido de ater autoridade para colocar...», porque ele tem uma autoridade própria para colocar esta questão, sendo o homem de diálogo que é.
Diz o Sr. Deputado que afirmei: apodemos eventualmente estar perante eleições». Afirmação mais cautelosa, mais sedativa,
mais propiciativa ao diálogo não poderia haver. Há, pois, um reconhecimento, da sua parte, do carácter suave da minha intervenção. E por que razão, hoje, nem eu nem qualquer um de nós fala aqui em eleições antecipadas? Por duas razões fundamentais: somos o partido e o Governo da estabilidade, não queremos eleições antecipadas;...Vozes do PSD: - Ah!O Orador: - ... somos a estabilidade, não tememos eleições antecipadas, se os senhores as provocarem.
3118 I SÉRIE - NÚMERO 88Finalmente, Sr. Deputado Manuel Monteiro, o senhor ou outros Srs. Deputados sentem-se coagidos pelo facto de alguns dos seus companheiros nesta Assembleia, no jogo político, terem uma opinião diferente da sua? Sente-se coagido pelo facto de, eventualmente, alguém poder evocar eleições antecipadas, por hipótese? Acha que isso é uma coacção, no jogo político?
O General Humberto Delgado foi quem foi, deve saber... Depois da campanha eleitoral do General Humberto Delgado alguém foi chamado por estar a fazer afirmações que não caíram bem a quem detinha o poder na ocasião. A afirmação era: «Viva a liberdade». Dizia-se que era preciso haver liberdade. Na altura, isso foi interpretado como uma coacção, ou seja, não só como uma ofensa mas como uma ameaça aos poderes e às legitimidades constituídas. E perguntaram: «Por que e que o senhor diz isso? Justifica-se? Admite-se que o senhor possa dizer isso? Acha que não há liberdade?». E ele respondeu: «Não, não há.». Ao que disseram: «Então, prove». E ele disse: «Se houvesse, os senhores não estariam a chamar-me aqui nem sequer a pôr o problema».
Mutatis nuuandis, se houvesse conhecimento exacto do que é a democracia vivida, o jogo político normal, ninguém perguntaria aqui se eu estaria a coagir fosse quem fosse, ao dizer que poderia, eventualmente, haver lugar a eleições. Portanto, essa questão é ridícula e não se põe.Vozes do PSD: - Está muito baralhado!O Orador: - Agora, digo-lhe uma coisa, Sr. Deputado: não necessito de falar de eleições antecipadas, porque somos a partido da estabilidade e porque não
há necessidade.Vozes do PS: - Muito bem!Risos do PSD.O Orador: - O Sr. Deputado Artur Torres Pereira colocou duas questões distintas.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Não há necessidade?! Posso interrompe-lo, Sr. Ministro?O Orador: - Não é «não há necessidade». Não havia necessidade e, por maioria de razão, hoje ainda menos.
Sr. Deputado Artur Torres Pereira, em relação aos meios, e para que não haja mais confusões, dir-lhe-ei que o Governo se comprometeu publicamente, por escrito, e está a comprometer-se de novo, a prever, no Orçamento do Estado para 1998, 282 milhões de contos de transferência para as autarquias, o que é muito superior ao que foi previsto para 1997 e é de tal maneira superior ao que constava no último Orçamento do Estado apresentado pelo Governo do PSD,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E os fundos?!O Orador: - ... que eram 219 milhões de contos, pelo que entre 1995 e 1998 haverá um crescimento de 29% em termos nominais, o que corresponde a um crescimento, em termos reais, pelo menos - Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, conceda nisso -, ..A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Não!O Orador: de 15 ou 16%. Por isso, não tenha receio.
Mesmo que as máquinas de calcular falhem e se se quiser falar de IVA ou de IRS que não se sabe bem quanto são, digo-lhe que são mais de 282 milhões de contos. Agora não venham dizer que as vossas máquinas descontam de tal maneira que 282 milhões de contos, para vocês, não são o mesmo que para os outros portugueses.
Quanto à questão sobre os fundos estruturais, essa é matéria da maior importância, mas permita que lhe diga - e peço o especial apoio do Sr: Presidente - que me convenci, na minha ingenuidade, de que não fazia parte da ordem de trabalhos de hoje nem tinha rigorosamente nada a ver com ela e que as seis perguntas feitas pelo Sr. Deputado Artur Torres Pereira não estavam na ordem do dia, referiam-se a fundos estruturais, sem qualquer relação com os temas em debate. Quero perguntar ao Sr. Presidente se estou enganado. Se estiver enganado, tomarei isso em consideração, como é evidente.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Ministro, uma vez que faz a pergunta à Mesa, respondo-lhe.
Nesta Casa, os Deputados têm plena liberdade na formulação das suas perguntas. Se quer a minha opinião, as perguntas formuladas pelo Sr. Deputado Artur Torres Pereira, apesar de se referirem a fundos estruturais, afectam as matérias ligadas às autarquias locais, pelo que não deixam também de estar dentro da ordem dos nossos trabalhos.O Orador: - Sr. Presidente, peço desculpa, enganei-me e julguei que estava em vigor o princípio da estabilidade da ordem do dia. Vejo que não está e há interpretações subjectivas,...Protestos do PSD.... pelo que vou continuar a resposta ao Sr. Deputado Artur Torres Pereira.
Sr. Deputado, as questões sobre fundos estruturais que colocou são importantes. Mas o Sr. Deputado veio colocá-las para a imprensa as reproduzir, na certeza de que eu não iria responder-lhe, porque não tenho tempo. E, diga-se o que se disser, nem era essa a ordem do dia. Nada do que o Sr. Deputado disse se relacionava directamente com a ordem do dia, com o devido respeito por todos, em especial pelo Sr. Presidente. Estou completamente à disposição da Assembleia, e do Sr. Deputado, por maioria de razão, para, em sede de comissão ou em Plenário, discutirmos esse assunto.
Para terminar, Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, fez várias afirmações, mas creio que as suas interpretações não são correctas.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Não são interpretações, são números!
3 DE JULHO DE 1997 3119O Orador: - No entanto, podemos discutir o significado das coisas na especialidade, porque é de coisas de especialidade que se trata, ou seja, se a cobrança é maior ou menor que as despesas, se se dá com uma mão e depois se tira com a outra.
Perguntou-me, depois, especificamente, se a possibilidade da cooperação técnico-financeira se destinava a cobrir, por exemplo, as reparações recentes na Câmara Municipal de Lisboa. Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que não espero um segundo incêndio, mas essa cooperação destinar-se-á a cobrir casos como o da Câmara de Ponte de Lima, onde tive muita honra em estar há poucos dias, a convite do seu Presidente, para cumprir um contrato programa de restauração dos paços do concelho. Creio que questões como essa podem resolver-se de várias maneiras e não implicam, de modo algum - longe de mim tal ideia -, qualquer relação menos lícita entre a minha pessoa, o Governo e o Sr. Presidente da Câmara de Ponte de Lima, a quem respeito profundamente.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, creio haver aqui um dado politicamente relevante. Esta é uma Câmara política, pelo que não pode passar despercebido.
V. Ex.a sabe, eu sei, sabe o País, que durante vários dias consecutivos não se falou de outra coisa em Portugal que não do cenário de eleições antecipadas, a propósito da lei das finanças locais. Esse assunto abriu telejornais e noticiários de rádio, foi primeiras páginas nos jornais. Não se falou de outra coisa, o País parou em determinado momento, porque, cada vez que um membro do Governo falava, falava-se apenas de eleições antecipadas.
O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, em representação do Governo da República, não respondeu a nada do que lhe foi perguntado nesta Câmara. No entanto, penso que da sua «não resposta», pelo menos - a não ser que outra seja a interpretação da Mesa - é ilegítimo retirar a ilação, para que amanhã, ao fazer-mos a votação, acabe de uma vez por todas este cenário de eleições antecipadas, de que o Sr. Ministro comunicou hoje à Câmara e ao País que o Governo não se demitirá se a proposta de lei do Governo sobre finanças locais não for aprovada e que, se outra for a interpretação de S. Ex.a o Sr. Primeiro-Ministro, no mínimo quem se demitirá será o Sr. Ministro João Cravinho.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Manuel Monteiro, a Câmara regista a ilação que o Sr. Deputado pretende retirar destas intervenções e do debate que houve nesta Assembleia e não tem qualquer comentário a fazer.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Para um protesto.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado, preferia dar-lhe a palavra para uma interpelação à Mesa, porque não estou bem seguro...O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Posso fazer uma interpelação à Mesa. O efeito é o mesmo.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - ... de que possa fazer agora um protesto. Mas vou já esclarecer a questão.Pausa.Vozes do PS: - Agora não pode! Faça o protesto no fim do debate!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - O Sr. Deputado tem razão. E possível dar-lhe a palavra para formular um protesto, nos termos do artigo 93.o do Regimento. Dispõe, para o efeito, de 3 minutos.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Obrigado, Sr. Presidente.
Quero apenas protestar pela intervenção do Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, por ditas razões. Em primeiro lugar, disse que eu tinha feito a intervenção que fiz para a imprensa.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Com certeza!O Orador: - Quero dizer-lhe que não a fiz para a imprensa.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Mas parecia!O Orador: - Fiz urna intervenção dirigida ao Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, a um Ministro do Governo da República portuguesa.
Em segundo lugar, protesto porque não tive resposta. E é a segunda vez que não tenho resposta, Sr. Ministro! A primeira vez que fiz esta pergunta ao Governo de que V. Ex.a faz parte, há menos de 15 dias, o seu colega que estava sentado nesse lugar não me respondeu rigorosamente a nada!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É bem verdade!O Orador: - O Sr. Ministro diz que não me responde porque não tem tempo, pois perdeu 2 ou 3 minutos a perguntar ao Sr. Presidente da Assembleia em exercício se a questão era ou não da ordem do dia. Ó Sr. Ministro, peça ao seu grupo parlamentar, que, por razões desconhecidas, ainda não saiu em sua defesa neste debate, que lhe ceda um minuto para poder responder, já não a mim, porque o não quer fazer, mas aos portugueses que nos estão a ouvir, e dizer a razão pela qual o Governo atribui tão pouca importância aos fundos estruturais em Portugal, que tem uma taxa de realização desses mesmos fundos tão baixa como a que ouvimos dizer.
Os portugueses querem saber isto, Sr. Ministro, é para isso que os Deputados também aqui estão. Os autarcas querem saber quanto dinheiro vão ter dos fundos comunitários e como podem gerir os programas operacionais.
3120 I SÉRIE - NÚMERO 88Sr. Ministro, peça ao grupo parlamentar que em teoria o apoia para lhe dar alguns segundos, de modo a que o senhor, de uma vez por todas, responda a essas questões.
É por tudo isto, Sr. Presidente, que não posso deixar de protestar, porque, ao contrário do que o Sr. Ministro disse, as questões que lhe coloquei são concretas, sobre temas que interessam aos portugueses em geral e aos autarcas em particular, e é a segunda vez que neste Hemiciclo faço estas perguntas e um membro do Governo utiliza subterfúgios para não me responder directamente.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território para contraprotestar, já que o contraprotesto, nos termos do n.o 4 do artigo 93.o do Regimento, tem lugar imediatamente a seguir ao protesto e não pode exceder 2 minutos.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, se me permite, para além do contraprotesto, desejaria fazer um protesto em relação às afirmações do Sr. Deputado Manuel Monteiro. Poderei fazê-lo em momento distinto, no fim da sessão. Estou inteiramente sob a disciplina de V. Ex.a.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra para formular um contraprotesto quanto à intervenção do Sr. Deputado Artur Torres Pereira e um protesto relativamente à intervenção do Sr. Deputado Manuel Monteiro.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Artur Torres Pereira, salvo o devido respeito, o seu protesto não tem razão de ser. Eu disse aqui, e todos terão ouvido, que estou integralmente à disposição da Assembleia para, em comissão ou em Plenário, e, por maioria de razão, à disposição de V. Ex.a, responder a todas essas questões, que não estão previstas na ordem do dia de hoje - repito-o -, explicitamente, e não têm relação, na sua formulação, com qualquer dos temas em debate.
Desculpar-me-á por lhe responder deste modo, mas estou integralmente à sua disposição, como já lhe disse, por isso não venha exigir-me agora uma resposta em um minuto, quando lhe ofereço o tempo que a Assembleia quiser para discutir isso. Não diga que estou a fugir à questão, porque não estou e anteriormente tornei isso totalmente claro: quando a Assembleia quiser, quando a comissão especializada quiser e, eventualmente, quando V. Ex.a quiser, se tiver o poder para determinar uma decisão nesse sentido, estou à vossa disposição.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - O Sr. Ministro tinha também pedido a palavra para fazer um protesto relativamente à intervenção do Sr. Deputado Manuel Monteiro. Faça favor de o formular.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Deputado Manuel Monteiro, vou fazer um protesto de forma rápida e breve:
protesto contra a ilação que o Sr. Deputado tira das minhas palavras. E como não quero que alguém, começando pelo Sr. Deputado Manuel Monteiro, pense que «quem cala consente», devo dizer que, em minha opinião, essa sua ilação é ilegítima e, desde já, manifesto a minha total discordância quanto a ela.
O que entendo e reafirmo aqui - isso é um outro problema, que corresponde à forma inicial em que a questão foi colocada e discutida - é que, se houver uma coligação negativa que force o Governo a aumentar os impostos em 150 milhões de contos, ou semelhante, ou a aumentar o défice, descontrolando as finanças públicas, essa coligação negativa terá de assumir a plena responsabilidade pelo enorme sarilho em que entra.Aplausos do PS.Nada disse sobre eleições ou aprovações de leis, nem eu, nem o Sr. Primeiro-Ministro, nem ninguém no Governo! O que temos dito é que não podemos aceitar um aumento de impostos de 150 milhões de contos ou qualquer outro, isto é, não podemos aceitar o descontrolo das Finanças públicas sob a forma de défices acrescidos. Dissemo-lo e mantemo-lo. Não havia necessidade, Sr. Deputado...O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para um contraprotesto, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, gostaria que ficasse claro, em relação a este protesto do Sr. Ministro João Cravinho, algo muito simples: o Partido Popular, quando apresentou o seu projecto de lei sobre finanças locais, fê-lo, em primeiro lugar, no pleno uso dos seus direitos e competências e, em segundo lugar, ciente das consequências políticas inerentes à sua aprovação.
O Partido Popular não é o «partido da moeda única». Sr. Ministro, o Partido Popular não tem as preocupações de política macro-económica do seu Governo e de outros partidos. O Partido Popular, quando apresentou o projecto de lei que apresentou, fê-lo na definição integral de objectivos políticos que não são os do Governo do Partido Socialista, pelo que votarmos a favor da proposta de lei do Governo seria estarmos a votar contra o projecto de lei que o PP, em devido tempo, aqui apresentou e que obteve a maioria dos votos desta mesma Câmara.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - É evidente!O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Presidente, interpelo a Mesa por três motivos e para dar informações que são fundamentais neste debate.
Em primeiro lugar, ontem, na Comissão de Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente foi aprovada uma audição ao Sr. Ministro sobre os fundos estruturais. Essa proposta foi feita
3 DE JULHO DE 1997 3121pelo PSD e aprovada na Comissão, com uma nota do PS dizendo que essa audição deveria ser feita ainda na presente sessão legislativa.
Em segundo lugar, os Deputados que aqui estão a intervir têm formulado questões ao Sr. Ministro sobre esse tema e não é possível, neste contexto e neste debate, usar da palavra sobre essa matéria senão no momento em que isso for consentido regimentalmente.
Em terceiro lugar, fica claro nesta interpelação que o Sr. Deputado Artur Torres Pereira está, por isso, a descentrar o tema do debate, porque ele não lhe convém - até o compreendo, pois foi um homem «de cabeça baixa», durante muitos e muitos anos, e nunca defendeu os autarcas -, e vem aqui fazer este disparate.Aplausos do PS.Protestos de alguns Deputados do PSD, batendo com as mãos nas bancadas.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado José Junqueiro, a Mesa, neste caso concreto, limita-se a tomar conhecimento das observações que formulou.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer um protesto relativamente a esta intervenção.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado, a Mesa tem dúvidas sobre se é possível ou não, neste caso, fazer um protesto. Mas, em contrapartida, se o Sr. Deputado se sente agravado pelas observações formuladas pelo Sr. Deputado José Junqueiro, a Mesa poderá conceder-lhe a palavra ao abrigo do artigo 92.o do Regimento. Só que, nesse caso, anotará o seu pedido e conceder-lhe-á a palavra no final do debate.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, esta intervenção - e o Sr. Presidente ouviu-a, como todos nós - não pode deixar de merecer o meu protesto neste mesmo momento.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Então, peço a paciência da Câmara porque não quero decidir esse assunto sem consultar o Regimento.Pausa.Srs. Deputados, lendo melhor o que diz o Regimento, entendo que o artigo 93.o, ao referir-se à intervenção, refere-se às intervenções feitas por cada um dos participantes nos debates. Ora, relativamente à intervenção feita agora pelo Sr. Deputado José Junqueiro, cabe com certeza, da parte do Grupo Parlamentar do PSD, um protesto, ao abrigo desse artigo.
Assim, dou a palavra, por 3 minutos, ao Sr. Deputado Artur Torres Pereira para fazer um protesto.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, protesto contra esta intervenção do Sr. Deputado José Junqueiro, por dois motivos. Primeiro, por uma questão formal, relacionada com o seguinte: já, há pouco, a bancada do PSD deixou passar em claro uma deselegantíssima referência, feita pelo Sr. Ministro João Cravinho ao líder da nossa bancada parlamentar, referência essa de um mau gosto a toda a prova e indigna de um membro do Governo português.Protestos do PS.E, desta vez, V. Ex.a, Sr. Deputado José Junqueiro, usou uma expressão que qualifico como indigna de um Deputado de qualquer parlamento livre em qualquer parte do mundo.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quero dizer-lhe que nunca «andei de cabeça baixa» perante ninguém e muito menos andarei perante V. Ex.a! Fique bem ciente disto!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Se há pouco aqui intervim em matéria de fundos estruturais é porque a proposta de lei sobre o regime financeiro das autarquias locais, aqui presente pelo Governo, refere expressamente - queira V. Ex.a fazer o favor de recorrer ao seu exemplar -, na alínea f) do artigo 10.o, a propósito de «receitas municipais», as «verbas provenientes de financiamentos comunitários». Ora, se, neste momento, assistimos a uma baixíssima taxa de execução dos fundos comunitários em Portugal, como é que o Sr. Deputado justifica que alguém não queira, não possa ou não deva suscitar esta questão?!
Sr. Deputado José Junqueiro, nós podemos ter divergências políticas ou processuais, mas o facto de as termos não justifica, em caso algum, o emprego e a utilização - e este comentário também é válido para o Sr. Ministro - de expressões de uma infelicidade manifesta e que não acrescentam rigorosamente nada em relação à razão que cada um de nós julga ou entende ter sobre os argumentos que emprega em defesa das suas causas.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para um contraprotesto, tem a palavra, por 2 minutos, o Sr. Deputado José Junqueiro.O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Presidente, gostaríamos de tornar clara esta matéria. Em primeiro lugar, se houve aqui uma deselegância nesta Sala, ela foi produzida, ainda há bem pouco tempo, pelo Sr. Deputado Marques Mendes, quando se referiu ao Sr. Ministro João Cravinho.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, quero dizer que, em matéria de dignidade, nem eu nem ninguém na nossa bancada recebe lições do PSD e, especialmente, do Sr. Deputado Artur Torres Pereira.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - É que dignidade é resistir à adversidade; indignidade é acostumar-se e submeter-se à adversidade. E quando Cavaco Silva os proibiu, a si e aos autarcas do PSD, de participarem na direcção da Associação Nacional de Municípios Portugueses, os senhores claudicaram e
3122 I SÉRIE - NÚMERO 88caíram na indignidade de não assumir aquilo que era vosso dever como autarcas.Aplausos do PS.Em terceiro lugar, dispenso que o Sr. Deputado venha aqui, com um ar sério, falar das coisas de uma forma menos séria. Os senhores apresentaram à Comissão de Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente um pedido de audição ao Sr. Ministro sobre esta matéria, que foi decidido e votado por unanimidade. Não pode, portanto, descentrar este debate. E se ele não lhe convém, tem de ter paciência e ouvir. Os senhores cometeram os erros que cometeram e nós, neste momento, reparamo-los.
Por outro lado, queremos intervir neste debate até para desmistificar afirmações inacreditáveis aqui produzidas, nomeadamente pela Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite. É que, tratando-se de contas, elas estão aqui bem feitas e provam que, em matéria de argumentação política, também é preciso ter dignidade, pelo que não podemos falar em não cumprimento ou num menor FEF, com base em contas e cálculos que aqui não estão explicados.
É em nome dessa dignidade que faremos uma intervenção imediatamente a seguir, não recebendo, portanto, de nenhum dos senhores qualquer lição nesta matéria.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr.as e Srs. Deputados, sinto-me na obrigação de apelar à serenidade. Não ganhamos nada, nem nós nem o Parlamento, com o azedar deste debate, porque o tema é da maior importância e devemos concluí-lo dentro dos tempos regimentais.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Faça favor.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr. Presidente, o Sr. Ministro João Cravinho é pródigo em afirmar a sua disponibilidade para vir aqui à Assembleia participar em audições parlamentares sobre tudo e mais alguma coisa nas matérias que tutela.
O certo é que a prática vem desmentindo essa prodigalidade.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Prove isso!O Orador: - Já provo, Sr. Deputado! Não perde pela demora!
Quero, através da Mesa, Sr. Presidente, informar este Plenário que o Partido Popular, ontem, na Comissão de Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente deu o seu assentimento ao pedido de audição ao Sr. Ministro João Cravinho em matéria de fundos estruturais, desde que fosse respeitada a ordem das audições que estão por fazer ao Sr. Ministro João Cravinho. E recordo que o Partido Popular apresentou dois pedidos de audição ao Sr. Ministro João Cravinho, mas ele ainda não encontrou disponibilidade para estar presente. Um deles tem a ver com o escândalo do abaixamento das tarifas da TAP, nas vésperas das eleições regionais, para as Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Foi um escândalo!O Orador: - ... e o outro com a escandalosa proposta do PS para que se suspendessem as acções da IGAT, seis meses antes da eleições autárquicas. Para ser aqui ouvido sobre estas duas questões, o Sr. Ministro João Cravinho ainda não encontrou disponibilidade. Portanto, a sua prodigalidade tem sido desmentida na prática.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - É esta a prova?!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, não tendo a Mesa conhecimento dos requerimentos feitos pelo CDS-PP na comissão competente, nada pode acrescentar às suas observações.
Para apresentar o projecto de lei n.o 333/VII Atribuições das associações de municípios de direito público e competências dos seus órgãos (PSD), tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Amaro.O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Portugal vai ter, este ano, uma nova Lei de Finanças Locais. E bom para o país e para o poder local. Mas, se tal vai ser uma realidade a curto prazo, o mérito não é do Governo. Pelo contrário, o Governo tudo fez para que nada sucedesse. Passou ano e meio de governação sem nada fazer pelo reforço da capacidade financeira dos municípios.Vozes do PS: - Não é verdade!O Orador: - Fez aprovar dois Orçamentos do Estado sem cumprir a sua promessa eleitoral de duplicar as verbas das autarquias locais.Vozes do PS: - É falso!O Orador: - E, quando os partidos da oposição tomaram as suas próprias iniciativas e confrontaram- o Governo com as suas promessas e as suas responsabilidades, o resultado foi o que se viu:...O Sr. Carlos Coelho (PSD): - É verdade!O Orador: - ... um Ministro em desespero e um Primeiro-Ministro desnorteado a tentarem fazer chantagem com a oposição, a exibirem as suas fragilidades e a quererem lançar o país na irresponsabilidade de uma crise política e em eleições antecipadas.Vozes do PSD: - Muito bem!Vozes do PS: - Não apoiado!O Orador: - Este é um dos exemplos mais típicos de como este Governo actua. Não faz nem quer que os outros façam; não cumpre o que promete e, quando é chamado à responsabilidade dos compromissos que assinou, irrita-se, perde o verniz e ensaia a fuga em frente; proclama o diálogo e a concertação, mas, quando a iniciativa não lhe pertence ou é apanhado em contrapé, não hesita em enveredar pelos caminhos da arrogância e, da chantagem.
3 DE JULHO DE 1997 3123É o Governo da falsa humildade. Humilde quando lhe convém, por interesse, que não por convicção; intolerante e arrogante quando falha nas aparências e quando é confrontado com o peso das suas vulnerabilidades e contradições.
Foi assim este Governo na questão das finanças locais. Foi assim, e mal; foi assim, e perdeu. Teve entradas de leão e saídas de sendeiro.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Isso é ofensivo!O Orador: - A firmeza de quem não cede ao jogo da chantagem teve um duplo mérito inquestionável. Primeiro, o mérito de mostrar ao Governo que escusa de ameaçar com crises políticas e com eleições antecipadas, porque nunca as convicções cedem perante o medo da ameaça. A consolação que fica é que nem a ameaçar este Governo cumpre aquilo que diz.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Orador: - Segundo, o mérito de mostrar ao pais, ao poder local e aos autarcas portugueses que a nova Lei das Finanças Locais há-de ser, no essencial, obra de quem tomou a iniciativa, apesar de não ser Governo, porque quem é Governo e devia tornar a iniciativa não a tomou a tempo e horas e quando a tomou foi tarde, a más horas, de forma tímida e à revelia das expectativas e das promessas que havia contraído perante a sociedade.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É que, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Governo agiu a reboque dos acontecimentos. Mas mais do que isso, ou mais grave do que isso, a proposta de lei sobre finanças locais que hoje o Governo nos submete é um mau documento e um mau contributo para o reforço e a afirmação do poder local.
Esta proposta de lei enferma de três vícios essenciais. O primeiro, é que não cumpre, nem de longe nem de perto, a promessa eleitoral do PS e do actual Primeiro-Ministro em matéria de financiamento autárquico. Também aqui o compromisso político de ontem cedeu lugar à publicidade enganosa de hoje.
O segundo, é que não contribui para atenuar os actuais desequilíbrios entre municípios mais ricos e mais pobres, entre concelhos reais desenvolvidos e menos desenvolvidos, pelo contrário, agrava as assimetrias actualmente existentes.
O terceiro, é que não contempla soluções que permitam inverter as actuais tendências de desertificação do interior. Longe vão os tempos em que mais promessa de justiça regional enfeitava os discursos do PS! Uma vez chegados ao poder, a máscara caiu e passou a ver-se a verdadeira face, a face de quem muito fala, mas pouco faz; a face de quem muito promete e pouco cumpre: a face de quem muito reclama para o interior e pouco ou nada faz pelo seu desenvolvimento.Aplausos do PSD.Esta é a proposta de lei da desilusão! Não admira, por isso, que não haja um único autarca, mesmo do PS, que seja capaz de dirigir um aplauso e uma palavra de apoio a esta iniciativa do Governo. Mais, o Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses ainda teve uma palavra de apreço e apoio pelo projecto de lei do PSD, mas não ousou transmitir um simples aceno que fosse de simpatia pela decisão do Governo.
E aqui está a verdadeira razão porque o Governo quis dramatizar, foi para desviar as atenções do essencial, ocultar o vazio da sua proposta, tornear a falta de apoio à sua iniciativa e para disfarçar a incomodidade que a sua omissão, primeiro, e a sua falta de ambição, depois, geraram nos autarcas dos municípios e das freguesias.
Mas a verdade acaba sempre por vir ao de cima. A verdade é que, à falta de melhor e à míngua de argumentos, a dramatização não aguentou muito tempo, porque ninguém aguenta muito tempo o que é artificial, fictício e virtual.
A verdade é que, passado o ruído inicial e a propaganda do primeiro momento, o que fica para a história é o vago e a ausência de apoio para a iniciativa governamental.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Orador: - A verdade é que, apesar do alarido demagógico do Governo, até o insuspeito Presidente da ANMP veio publicamente desmentir o Sr. Ministro João Cravinho e o Primeiro-Ministro António Guterres quando afirmou, preto no branco, que o projecto de lei do PSD não implicava qualquer aumento de impostos.Aplausos do PSD.A verdade é que longe vai o tempo em que o Primeiro- Ministro doutrinava que um tostão gasto pela administração local era melhor aplicado que pela administração central, mas, uma vez subido ao poder, o seu frenesim descentralizador rapidamente cedeu lugar à chamada evolução na continuidade.
A verdade é que, mesmo contra a vontade do Governo, à revelia das suas grosseiras provocações e sem sentido, o país vai ter uma nova Lei de Finanças Locais, ousada como deve ser, séria e responsável como não pode deixar de ser.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O municipalismo não é monopólio de ninguém, porque faz parte da cultura nacional e da mais genuína tradição portuguesa. É um objectivo nacional, alicerçado em raízes sólidas que o passado sedimentou e que os últimos anos ajudaram a valorizar sobremaneira, e é, cada vez mais, uma aposta de futuro e com futuro.
Pelos municípios, individualmente considerados, e pelas associações e federações de municípios passa, cada vez mais, o desenvolvimento do País, harmonioso, participado pelas populações, sentido e vivido pela sociedade local e nacional.
Daí o empenho que colocamos neste desiderato. Daí o nosso projecto de lei sobre finanças locais, com mais recursos Financeiros para as autarquias locais, distribuídos com maior equidade e equilíbrio, e com mais atribuições e competências para os municípios e freguesias, como forma de retirar ao gigantismo do poder central fracções para as quais este não tem vocação nem apetência e que melhor exercidas podem ser por quem está mais próximo das populações e já provou saber fazer e fazer com maior eficácia. Trata-se de, também no plano interno e nacional, afirmar a pertinência do princípio da subsidiariedade.
Mas é preciso ir mais longe e apostar também nas associações e federações de municípios, nas sinergias da
3124 I SÉRIE - NÚMERO 88cooperação intermunicipal e nas virtualidades do associativismo.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Orador: - Daí a necessidade de dotar as associações e federações de municípios de competências próprias: daí o projecto de lei que apresentamos e que aqui hoje se encontra também em discussão.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Em boa hora!O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - É curto!O Orador: - Este é um projecto de atribuições, não um projecto de intenções. No essencial, ele apresenta uma visão integradora, garantindo, no entanto, a especificidade das situações concretas e das soluções que cada agente político autárquico melhor considera para os seus concidadãos.
Ao mesmo tempo, procura-se garantir uma participação mais activa e maiores níveis de responsabilidade nas opções estratégicas em domínios sensíveis e que envolvam áreas geográficas mais vastas do que um simples município.
Cremos que, neste domínio de reforço das competências e atribuições das autarquias, uma coisa nos distingue claramente das propostas de lei do Governo. O nosso projecto de lei não é de intenções, como disse, é de atribuições; o nosso projecto de lei não quer despejar nas autarquias o que não dá mais valia política ao Governo; o nosso projecto de lei não quer transferir o que de mais penalizante atinge o poder central. Nós, ao contrário de outros, não aligeiramos responsabilidades institucionais do Estado, não desculpabilizamos o não cumprimento da administração central e não procuramos alibis para as ineficiências.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E em matéria de finanças locais? Mas que diferenças! O PSD quer reforçar a capacidade financeira das autarquias. não para engordar os recursos
dirigidos à gestão corrente e burocrática mas, sim, para garantir uma maior capacidade de investimento em projectos, obras e realizações.
O reforço da capacidade financeira deve ser entendido como uma vitória das populações e dos cidadãos e não uma vitória da voragem burocrática das máquinas
administrativas, das tentações populistas de quem quer que seja ou de instrumentos de influência política, claramente ilegítimos.Vozes do PSD: - Muito berra!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O debate parlamentar sobre finanças locais começou há pouco mais de um mês, de forma enviesada, por culpa e responsabilidade do Governo.Vozes do PSD: - É verdade!O Orador: - Era o tempo em que o Governo ameaçava demitir-se por lhe ser pedido que cumprisse o que ele próprio havia prometido.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Era o tempo em que o Governo se assumia como factor de instabilidade e a oposição como referencial de estabilidade e serenidade.
Hoje o debate começa a estar mais sereno. O Governo recuou...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Em toda a linha!O Orador: - ... e tente esquecer tudo quanto disse e fazer de conta que nada sucedeu. Fica para a história política que este Governo substituiu o desespero e a ameaça de ontem pelo recuo e pela fraqueza de hoje.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Ainda não disse nada!O Orador: - Por nós, mantemos a coerência e a fidelidade ao que então afirmámos: o poder local deve ser fortalecido; as autarquias devera ver os seus recursos
aumentados; o Estado deve gastar menos e os municípios
investirem mais; a repartição dos mesmos recursos financeiros do Estado deve ser alterada, mantendo a despesa pública global inalterada; e o próximo Orçamento de Estado deve reflectir já a nova orientação que cometa a desenhar-se.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Não alterámos uma vírgula no discurso que antes fizemos, nem descortinamos razões para o fazer; não andámos aos ziguezagues nem brincámos às crises políticas; não precisámos de falar alto para mostrar que tínhamos mais razão. Numa palavra, fomos coerentes. E com a mesma coerência e firmeza de convicções conduzimos o processo até final, sem qualquer tipo de hesitação.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Qual coerência?!O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Nem cumpriu a lei!O Orador: - A mesma firmeza que evidenciámos no debate na generalidade, em 28 de Maio passado, norteará a nossa conduta até final, abertos à discussão e à concertação, mas fechados a dar o dito por não dito, e com a consciência do serviço prestado à democracia, porque apostar no poder local é fortalecer a democracia.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Luís Sá, Gonçalo Ribeiro da Costa e Júlio Faria.
Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Álvaro Amaro, é sabido que o PSD, quando esteve no Governo, não cumpriu repetidamente - este facto e reconhecido, creio eu, pelo próprio PSD - a Lei de Finanças Locais (Lei n.o 1/87, de 2 de Janeiro), aprovada aqui por unanimidade.
3 DE JULHO DE 1997 3125O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - É público e notório!O Orador: - A pergunta que lhe coloco muito concretamente - e não quero agora estar a repisar o passado -, para ter algum sentido elaborar uma Lei de Finanças Locais, que um Governo, qualquer que seja, não desrespeite, Orçamento do Estado após Orçamento do Estado, é se o PSD está disponível para aprovar, no quadro da revisão da Constituição, um estatuto para a Lei de Finanças Locais que seja exactamente o de garantir expressamente que é uma lei de valor reforçado, isto é,
uma lei que tem de ser respeitada pela lei do Orçamento do Estado.
É sabido que o comportamento do PSD foi questionado no Tribunal Constitucional e que uru Acórdão do então Conselheiro António Vitorino disse - a meu ver, erradamente - que ela não tinha esse estatuto de lei de valor reforçado, o que significa que a actual revisão da Constituição devia expressamente reconhecer-lhe tal estatuto.
A propósito, é insuficientemente conhecido o facto de o estatuto de lei orgânica, que permitiria resolver este problema ter, ter sido conferido à Lei das Finanças Regionais e não ter sido conferido, apesar da proposta do PCP devido ao acordo do PS e do PSD, à Lei de Finanças Locais.
Pergunto, por isso, qual é a posição do PSD nesta matéria, até porque esta questão vai ser debatida nas próximas horas na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional.
A segunda questão que quero colocar-lhe é a seguinte: o Sr. Deputado veio aqui referir que, na opinião do PSD, mais meios financeiros significa também mais encargos, o que tem um profundo significado político, porque vem, no fim de contas, clarificar que o conflito entre o Governo e o PS e o PSD nesta matéria é um conflito meramente virtual, como, aliás, sempre dissemos. O PSD propunha mais meios financeiros, mas propunha também transferencia de mais encargos.
Ora, este problema da transferência de mais encargos e de dar reais verbas, com mais encargos, resolve-se muito facilmente. O Governo, por exemplo, resolve-o, transferindo os professores e o pessoal não docente do ensino básico, com o Sr. Ministro da Educação a proclamar que dar esta competência não significa que as autarquias tenham qualquer autoridade em relação aos professores. portanto é uma mera pagadoria burocrática.
Mas, independentemente dessa questão, há aqui um problema: o PSD aposta em acompanhar a transferência de mais meios de atribuições e competências e, portanto, o problema de mais impostos ou de mais défice que tanto preocupa aqueles que só
vêem a moeda única como grande desígnio nacional está resolvido e sempre esteve resolvido. É assim ou não, Sr. Deputado?O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Luís Sá, peço-lhe que termine, porque esgotou o seu tempo.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.