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598 I SÉRIE - NÚMERO 17O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Margarida Salema.A Sr.a Margarida Salema (PSD): - Sr. Presidente, em relação a esta terminologia convém precisar o seguinte: a Constituição tanto fala de voto de confiança como de moções de confiança; portanto, quando se trata de apresentar um voto de confiança, ele é designado por voto, mas quando se trata da sua aprovação, ele passa a designar-se moção. Isto pode ser confirmado se confrontar o artigo 196.o com o artigo 166.o, alínea e), e com o artigo 169.o da Constituição, relativos à forma dos actos da Assembleia.
Com efeito, reveste a forma de moção o acto previsto na alínea e) do artigo 166.o, ou seja, votar moções de confiança; daí que há que distinguir a apresentação da votação do instituto. O instituto é designado por «voto» quando se trata da sua apresentação e é designada por «moção» quando se trata da sua votação ou aprovação.
Em suma, esta é uma questão de redacção e parece--me que não vale a pena estarmos a perder tempo no Plenário para introduzir a correcta terminologia em cada um dos números da proposta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, em relação ao n.o 5, para efeitos de registo no Diário da Assembleia da Republica, propomos que a sua formulação seja a do n.o 4 do artigo 195.o da Constituição, ou seja, que a rejeição do programa do governo exige maioria absoluta dos deputados em efectividade de funções, e mais nada, não a qualificando de outra forma.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, queira ter a bondade de repetir devagar, ou seja, ditando, aquilo que acabou de dizer, pois isso tem interesse para a Mesa.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, vamos entregar na Mesa a proposta que acaba de ser lida, embora eu a possa ler imediatamente, com vista ao adiantar dos trabalhos.O Sr. Presidente: - Queira ter a bondade de ler a proposta, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - A proposta diz o seguinte:A rejeição do programa do governo exige maioria absoluta dos deputados em efectividade de funções.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se não há mais inscrições, vamos, pois, proceder à votação, apenas e tão-só, em relação à epígrafe do artigo 198.oO Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, vamos proceder à votação da epígrafe em que termos? Suponho que as propostas que apresentámos implicam em relação à epígrafe, um esclarecimento da terminologia constitucional e, em relação ao n. o 5, a adopção do texto constitucional na sua configuração exacta. Assim, se houver da parte dos partidos da maioria a aceitação das duas alterações, elas condicionam toda a formulação do artigo em sede de redacção final.
De qualquer modo, suponho que isso resolveria a questão e daí que eu pergunte de novo aos partidos da maioria se aceitam a epígrafe e o n.o 5 tal como apresentámos, pois, em nossa opinião, a partir daí poderá proceder-se à votação, que será suficientemente esclarecedora.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, se porventura as outras bancadas estiverem de acordo com a proposta que fez, isso quer dizer que posso pôr à votação todo o artigo?O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, o que acabei de afirmar - quer dizer exactamente que se existir consenso em relação à epígrafe e ao n.o 5, visto que a redacção do n. o l já está alterada, então poder-se-á votar todo o artigo. Mas isto, repito, apenas se existir consenso face às propostas que apresentámos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, é para dar o nosso acordo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Margarida Salema.A Sr.a Margarida Salema (PSD): - Sr. Presidente, quanto ao n.o 5 damos o nosso acordo, mas quanto à epígrafe - e eu não queria estar a pronunciar-me aqui sobre epígrafes - parece-me que «Rejeição do programa e voto de confiança» não será a melhor epígrafe, como, com certeza, há-de reconhecer. Isto até porque o que a Assembleia faz é apreciar o programa e só depois é que poderá ter lugar a apresentação de uma moção de rejeição. Mas, enfim, não fazemos questão, e para que se consiga o necessário consenso, damos o nosso assentimento a esta epígrafe.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco, V. Ex.a também está de acordo com a proposta apresentada pelo PCP?O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sim, Sr. Presidente, damos o nosso acordo.O Sr. Presidente: - Portanto, se as restantes bancadas também não levantarem qualquer objecção, a epígrafe do artigo 198.a passará a ser «Rejeição do programa e voto de confiança» e o seu n.o 5 passará a ter a seguinte redacção:
A rejeição do programa do governo exige maioria absoluta dos deputados em efectividade de funções.Pausa.
23 DE NOVEMBRO DE 1984 599Assim, dado o acordo fixado, vamos votar todo o artigo 198.o com as alterações que foram anunciadas.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco, para uma declaração de voto.O Sr. Luis Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não quero deixar de sublinhar que esta alteração ao Regimento é mais uma adaptação resultante da revisão constitucional, a qual tem especial significado na medida em que deixamos de ter aquele problema que tínhamos até aqui quando se apreciavam os programas de governo e quando existiam moções de rejeição desse mesmo programa. Nesse caso, em primeiro lugar debatiam-se as moções de rejeição e, no caso de o governo solicitar à Câmara a aprovação de um voto de confiança, só depois é que se encetava novos debates. Esta era uma questão que não fazia qualquer sentido, daí que a revisão constitucional a tenha alterado com base no bom senso. Assim, o Regimento da Assembleia da República consagra agora normas processuais que permitem pôr integralmente em prática essa inovação, facto que sublinhamos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação ao artigo 199.o propõe-se apenas que onde se diz «declaração política geral» se passe a ler «declaração de política geral».
Em suma, propõe-se a substituição da expressão «da» por «de», tratando-se apenas de uma questão de redacção, que presumo não dever ser votada, porque não tem dignidade para tanto.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, estou inteiramente de acordo com V. Ex.a, e se se obtiver consenso por parte das outras bancadas, fica registado que não se vota a alteração referida.O Sr. Presidente: - Estamos, portanto, todos de acordo em que se deve substituir a expressão «da» por «de». Aliás, penso que se trata de um erro dactilográfico.
Srs. Deputados, relativamente ao artigo 200.o foi apresentada uma proposta de alteração ao seu n.o 2, que vai ser lida.
Foi lida. É a seguinte:ARTIGO 200.o2 - São aplicáveis à discussão das moções de confiança as regras constantes do artigo 148.oO Sr. Presidente: - Está em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, estamos novamente confrontados com a substituição de normas objectivas, com a definição de direitos por substituição de regras absolutamente casuísticas, às quais nem chamarei regras mas sim disposições, que são absolutamente casuísticas e que estão à disposição de uma maioria, não dando qualquer garantia. Portanto, trata-se de uma substituição que introduz uma malfeitoria no actual Regimento e que visa limitar as hipóteses dos partidos de oposição de intervirem nos debates.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Durante este longo debate do Regimento já ouvimos muitas vezes a argumentação que o Sr. Deputado Jorge Lemos acaba de fazer, e, assim, damos por produzido aquilo que em contrário temos dito, também por várias vezes.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, apenas para que fique registado que, face às questões concretas e à colocação de problemas sobre a restrição de direitos dos partidos, designadamente dos partidos da oposição, a maioria nada mais tem a dizer do que manter a sua verdade, não esclarecendo que de facto o que pretende é ter a condução da Assembleia ao serviço do governo e sem garantias objectivas para a oposição.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, se da parte dos restantes colegas do PS e do CDS, sem falar do PCP, se aceitasse que a remissão fosse para o artigo 196.o, uma vez que ele recolhe a remissão ao artigo 148.o, talvez se melhorasse a redacção desta disposição.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, vou interpelá-lo, pois não cheguei a perceber aquilo que V. Ex.a pretende. Queira ter a bondade de se explicitar melhor.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, sugeria que se substituísse a expressão «artigo 148.o» por «artigo 196.o».O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Gostaria de saber a opinião dos outros grupos parlamentares.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, isto é o que se chama gato mal escondido com o rabo de fora ou rabo escondido com gato de fora.
Trata-se, afinal, de remeter para o artigo 148.o, mas isso já consta da proposta, aliás, agora doutamente apresentada pelo Sr. Deputado Silva Marques. Ao menos, fica evidente a malfeitoria.
Não se perturbem a tentar tapar o que de mal está feito.O Sr. Silva Marques (PSD): - Eu chamei-lhe a atenção para esse gato, Sr. Deputado.
Para me responder a esta questão tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, não vemos qualquer tipo de razão para que tal aconteça. Se a maioria quiser apresentar uma proposta que apresente. Nós defendemos um conjunto de propostas coerentes, de não restrição dos direitos dos partidos de oposição.
As malfeitorias já introduzidas vêm, em sede deste artigo, inviabilizar que, aqui, se possa alterar esse mesmo dispositivo.
Se a maioria quiser modificar a numeração é com ela. Não nos metemos nesses problemas.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, desculpará, mas eu não estou, infelizmente, em condições de o ouvir, por algum barulho que há.
V. Ex.a consente ou não na alteração da expressão «artigo 148.o» para «artigo 196.o»?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não damos o nosso acordo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, retiro a minha sugestão.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, uma vez que não há mais inscrições vamos passar à votação do n.o 2 do artigo 200.o que diz o seguinte:
São aplicáveis à discussão das moções de confiança as regras constantes do artigo 148.oSubmetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI, e votos contra do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou pôr em discussão o artigo 201.o; existe uma proposta de substituição em relação ao n.o 1 deste artigo, que refere o seguinte:1 - Encerrado o debate proceder-se-á, na mesma reunião e após o intervalo de uma hora, se requerido por qualquer grupo ou agrupamento parlamentar, à votação da moção de confiança.
Está em discussão.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, pretendia uma clarificação do que estamos a votar sob a forma de uma interpelação à Mesa. Daí esta troca de opiniões que tivemos aqui na bancada.
O que está a ser votado, Sr. Presidente, não é todo o texto que V. Ex.a leu, mas apenas o aditamento de um inciso entre «hora» e «votação» do seguinte teor:[...] se requerido por qualquer grupo ou agrupamento parlamentar.O n.o 1 já consta do actual Regimento.O Sr. Presidente: - É exacto, Sr. Deputado. Uma vez que não há inscrições vamos passar à votação desta proposta.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente esta proposta, porque o aditamento introduz um paralelismo com o regime do programa do governo no que toca à aprovação das moções de rejeição, da rejeição do programa e do voto de confiança.
Entretanto, fica claro, pelo menos em registo do Diário, que aqui se trata, no que se chama de requerimento, do exercício de um direito potestativo por parte dos grupos e agrupamentos parlamentares.O Sr. Silva Marques (PSD): - Nós sabemos ler!O Orador: - Mas, Sr. Deputado Silva Marques, só procurei que os sentimentos de V. Ex.a ficassem registados no .Diário e foi isso que consegui obter.O Sr. Silva Marques (PSD): - Para isso é preciso fotografar.O Sr. João Amaral (PCP): - O Diário vem em vídeo!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou pôr à discussão o artigo 202.o para o qual existe uma proposta de eliminação das palavras «das moções de confiança».
Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O texto actual diz que, em relação a esta matéria, se aplica uma cena disposição - a das moções de confiança -, o que é uma clara imprecisão de linguagem. Em matéria de terminologia jurídica não se diz: o artigo tal, das moções de confiança.
O que visa aquilo que aqui está apresentado como proposta de alteração é a eliminação de uma imprecisão de linguagem.
Se houver consenso de todas as bancadas, entendemos que isto não deve ser votado mas sim resolvido em sede de redacção final.O Sr. Presidente: - Uma vez que não há qualquer objecção irá para a redacção final.
Srs. Deputados, passamos à discussão do artigo 203.o, sobre o qual existe uma proposta de alteração do seu n.o 4 mantendo-se todo o resto.
Passará a ter a seguinte redacção:4 - São aplicáveis ao debate as regras do artigo 148.oTem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.
23 DE NOVEMBRO DE 1984 601O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sendo certo que o Sr. Deputado Luís Saias sempre virá oferecer o demérito dos autos, a verdade é que entendemos ser, uma vez mais, necessário chamar a atenção para o facto de, nesta matéria - moção de censura ao Governo - a maioria pretender substituir todo um esquema de trabalho, que assentava em regras objectivas, que eram uma garantia dos direitos dos diferentes partidos, e, particularmente, dos partidos da oposição, nesta Câmara, por decisões atrabiliárias, a partir de uma conferência de líderes que todos nós já pudemos dilucidar até ao fim e denunciar como ente estranho ao funcionamento democrático e correcto da entidade parlamentar.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação desta proposta de alteração do n.o 1 do artigo 203.oSubmetida à votação foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI, e votos contra do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pretendia rectificar o que consta do Diário e dizer que a proposta foi aprovada com os votos contra do PCP, com os votos dos outros partidos e também com o silêncio do Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Isto é que é uma honra, Silva Marques.O Sr. Carlos Lage (PS): - O silêncio é de ouro!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos entrar na discussão do artigo 204.o Existe uma proposta com o seguinte texto:ARTIGO 204.o(Moção de censura)1 - Encerrado o debate proceder-se-á, na mesma reunião e após intervalo de uma hora, se requerido por qualquer grupo parlamentar, à votação.
2 - A moção de censura terá de ser aprovada por maioria absoluta dos deputados em efectividade de funções.
4 - No caso de aprovação de uma moção de censura o Presidente da Assembleia comunicará o facto ao Presidente da República, para efeitos do disposto no artigo 198.o da Constituição.Está em discussão, Srs. Deputados. Para uma interpelação à Mesa tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, face ao texto que foi lido pela Mesa, gostaríamos de perguntar à maioria se é intenção do PS e do PSD manterem este texto ou se se trata de um evidente lapso.O Sr. Presidente: - É um processo muito curioso de interpelar as bancadas, Sr. Deputado.
Chama-se a isso um processo enviezado, mas nós vamos lá. A água vai sempre ao moinho que desejamos.
Srs. Deputados, têm oportunidade de se manifestarem se o desejarem fazer.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, suponho que se pode concretizar a pergunta feita pelo meu camarada Jorge Lemos no seguinte sentido: as moções de censura são aprovadas quando têm mais votos a favor do que contra, nos termos em que o são, ou seja, censurando o Governo. Para terem a eficácia prevista na alínea f) do artigo 198.o, têm que ser aprovadas por maioria absoluta dos deputados em efectividade de funções. Tudo traduzido em linguagem corrente significa que a moção de censura é aprovada quando tem mais votos a favor do que contra, ou seja, o n. o 2 deve ser pura e simplesmente eliminado e a partir daí, neste artigo, está tudo limpo.
Suponho que fui suficientemente explícito.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Margarida Salema.A Sr.a Margarida Salema (PSD): - Sr. Presidente, também penso que o n.o 2, de facto, não faz sentido nenhum. Não se pode redigir uma norma dizendo que uma moção de censura terá de ser aprovada por uma determinada maioria.
A moção de censura é votada normalmente e, depois, para que tenha os efeitos que constam do artigo 198.o da Constituição, ou seja, para implicar a demissão do Governo é que tem que ser aprovada por uma determinada maioria. O que nunca se pode dizer é que uma moção de censura tem que ser aprovada.
Assim, acho que o melhor é, pura e simplesmente, eliminar este n.o 2.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, pretendo congratular-me com a abertura que é manifestada em relação à alteração agora proposta e que, em sede de comissão, foi objecto de uma discussão alongada, sem ter conduzido ao resultado desejado.
É só para recordar que essa alteração significa que às moções de censura aprovadas, ou seja, as que têm mais votos a favor do que contra, não se aplica o impedimento ou a censura prevista no n.o 3 do artigo 197.o; obviamente que não.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sobre uma questão que está a ser apresentada de um modo, talvez, predominantemente formal, há no entanto um problema de fundo subjacente: o PCP está a pretender fazer uma distinção entre moções de censura aprovadas, mas que não têm consequências constitucionais e moções de censura aprovadas que têm uma determinada consequência
602 I SÉRIE - NÚMERO 17constítucional, ou seja, a demissão do governo. Ora bem, salvo melhor opinião, pois devo dizer que nunca pensei muito sobre isto - estou a ver este problema, que foi suscitado agora, pela primeira vez -, penso que só se pode dizer que uma moção de censura é aprovada se realmente for votada por maioria absoluta dos deputados em efectividade de funções. Uma moção de censura que seja votada por uma maioria qualquer de deputados, que não seja essa maioria qualificada de- deputados em efectividade de funções, em termos constitucionais, é rejeitada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral, para um pedido de esclarecimento.O Sr. João Amaral (PCP): - Tenho a vantagem, em relação ao Sr. Deputado Luís Beiroco, de ter estado ausente dos debates da Revisão Constitucional e de me colocar como leitor da Constituição, olhando o que ela diz textualmente.
O que leio na Constituição é que, nos termos do artigo 197.o, é possível aprovar moções de censura ao governo. E pronto! Não leio nesse artigo mais nada, a não ser aquilo que está no n.o 3, isto é, que se essa moção for rejeitada não se pode apresentar uma outra.
E leio no artigo 198.o que se conseguir que a minha moção seja aprovada por uma maioria absoluta de deputados, então ela tem um efeito muito importante: demitir o governo.
Distingo, por isso, estas 2 situações! Leio a Constituição pelo que está escrito; admito que o Sr. Deputado Luís Beiroco se tenha enganado quando redigiu a Constituição, mas é exactamente isto que está escrito.
Pergunto ao Sr. Deputado Luís Beiroco: Não é isto que está escrito?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Luís Beiroco para responder.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Começava por agradecer a amabilidade do Sr. Deputado João Amaral, ao admitir que redigi a Constituição. Eu apenas contribuí, como muitos outros deputados desta Casa, para a revisão constitucional e não fiz mais que isso. Penso que o Sr. Deputado João Amaral está a fazer uma interpretação demasiado literal da Constituição.
Efectivamente, do ponto de vista constitucional, o que interessa são os efeitos que se atribui a um certo número de figuras constitucionais e as consequências que daí advêm.
Ora, nos casos em que se exige uma maioria qualificada, para que determinados actos políticos da Assembleia da República possam produzir um efeito constitucional, deve admitir-se que, desde que essas maiorias não se verifiquem, os votos respectivos conduzam a uma não aprovação ou rejeição.
Penso que isso é claro. E que não faz sentido nenhum, em termos constitucionais - e admito que o Sr. Deputado João Amaral tenha pensado mais profundamente sobre esta questão, sobre a qual me estou a debruçar pela primeira vez -, haver uma' distinção entre moções aprovadas que não tem qualquer efeito e aquelas que o são e têm um efeito substancial dentro do sistema político, que é o de conduzirem à queda do governo.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Essa distinção está feita no texto da Constituição!O Orador: - Além disso, há um segundo efeito, que é o de um grupo parlamentar não poder, no caso de não aprovação, voltar a apresentar uma nova iniciativa da mesma natureza, dentro de um determinado lapso de tempo.
Portanto, segundo o seu raciocínio, ficaríamos com 2 figuras: uma que não tinha quaisquer efeitos e uma outra que os tinha, qualquer que fosse a votação. Isto é, no caso de não ser aprovada a moção de censura não conduziria à queda do governo, mas sim ao facto de o partido não poder apresentar uma moção. Mesmo que possa resultar de uma interpretação literal, penso que esta distinção deverá ser eliminada.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Admito tudo, até o facto de a minha interpretação ser excessivamente literal. Só que em matéria constitucional é extremamente difícil distinguir o valor da interpretação literal do valor da interpretação do constituinte.
Neste campo, devo dizer ao Sr. Deputado que o que leio no artigo 197.o é que é possível aprovar moções de censura. Já não há, e bem se lembrará disso o Sr. Deputado, nenhum prazo para apresentar nova moção. Esse prazo tinha a ver com a eficácia constitucional, com vista à demissão do governo. O que não há é limites para a, apresentação de moções de censura e, neste ponto, parece-me que tenho razão, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, para o PS a interpretação feita pelo Sr. Deputado Luís Beiroco, acerca deste preceito, é a única interpretação rigorosamente exacta.
A interpretação que o PCP pretende dar a este preceito é, no fundo, um artifício. Trata-se de um sofisma: Para que uma moção de censura conduzisse ao derrube do governo era necessário ser aprovada por maioria absoluta dos deputados em efectividade de função, mas haveria moções de censura que eram aprovadas sem conduzir a este efeito.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É evidente!O Orador: - É evidente que se uma moção de censura não obtiver a maioria absoluta dos deputados em efectividade de funções, essa moção de censura foi derrotada porque não teve o efeito útil que a Constituição faz prever.
A nossa adesão é incondicional à interpretação do Sr. Deputado Luís Beiroco e qualificamos, mais uma vez, de puro sofisma a interpretação que o Sr. Deputado João Amaral parece pretender fazer deste preceito.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Não é nada óbvio!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral, para um pedido de esclarecimento.
23 DE NOVEMBRO DE 1984 603O Sr. João Amaral (PCP): - Gostaria que este assunto fosse tratado com menos qualificações e mais vontade de chegarmos a uma conclusão.
Perguntaria ao Sr. Deputado Luís Saias se entende ou não que o n.o 1 do artigo 197.o diz, apenas, que a Assembleia da República pode votar moções de censura ao governo sobre a execução do seu progresso ou assunto de relevante interesse nacional.
Entende ou não que, diferentemente, a alínea f), do n.o 1 do artigo 198.o, diz que a aprovação de uma moção de censura, por maioria absoluta dos deputados em efectividade de funções, implica a demissão do governo?
Entende ou não que são duas coisas diferentes?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Respondo em 2 palavras: O Sr. Deputado João Amaral perguntou-me se entendo que o n.o 1 do artigo 197.o da Constituição diz o que diz. Pois sim, e se o Sr. Deputado o ler vai ver que é assim e que não comporta as ilações que daí quer tirar.
Quanto à alínea f), do n.o 1 do artigo 198.o, é evidente que ele também diz o que diz, isto é, que «A aprovação de uma moção de censura por maioria absoluta dos deputados em efectividade de funções» implica a demissão do governo.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - São coisas distintas!O Orador: - O assunto é de uma clareza meridiana e não compreendo como é que o senhor continua a insistir nessa interpretação perfeitamente abstrusa e que os preceitos não comportam.
Dá a ideia de que a única coisa que o Sr. Deputado pretende estabelecer aqui é que uma moção de censura possa ser aprovada, não por aquela maioria que é afirmada na Constituição, mas para que se possa dizer que a mesma foi aprovada, quando de facto não o foi. Pretende, pois, estabelecer uma interpretação que conduziria a uma resultado contrário àquele que a Constituição tem em vista.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral, para um protesto.O Sr. João Amaral (PCP): - O Sr. Deputado Luís Saias não respondeu ao essencial da questão que lhe coloquei.
A questão que lhe levantei não foi a de saber se o que está no n.o 1 do artigo 197.o e na alínea J), do n.o 1 do artigo 198.o é aquilo que lá está. Coloquei-lhe problema de saber se são ou não questões diferentes!
Quando a ser abstrusa ou não a minha interpretação, devo recordar que no início deste debate houve aqui quem dissesse que a questão merecia a devida atenção. Por isso, peço ao Sr. Deputado que também a tenha em relação àquilo que se passa no conjunto da Assembleia!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado, Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Devo confessar à Câmara que estava um pouco distraído no início do debate sobre esta disposição. Não me tinha apercebido do alcance da proposta do Partido Comunista. Comecei a intervir nesse debate convencido que o Partido Comunista estava aqui a colocar uma questão teórica e relevante, mas não mais do que isso!
A realidade é outra: O que o Partido Comunista pretende é que, se a sua interpretação vingar, se tire a seguinte conclusão: Uma moção que fosse aprovada, não por maioria absoluta dos deputados em efectividade de funções, não por uma maioria qualificada - nos termos que propõe o Partido Comunista -, permitiria que na mesma sessão legislativa o mesmo grupo parlamentar, proponente dessa moção, poderia vir a apresentar uma outra moção.
Este é o alcance prático da distinção que estamos aqui a discutir.
Não vou pronunciar-me sobre esta questão, bem como não vou defender que a redacção da Constituição sobre este preceito é excelente. Não tenho esse fetichismo da Constituição nem da revisão constitucional e admito que a redacção possa não ser a melhor.
O que me parece evidente é que as moções de censura, como os votos de confiança, são formas de corporizar a responsabilidade do governo perante a Câmara. O que importa nesse debate é saber qual o resultado dessa colocação da responsabilidade do governo perante a Câmara, isto é, saber se desse debate se conclui que o governo não tem a confiança da Câmara nos termos em que a Constituição estabelece e, portanto, saber se o governo é ou não derrubado pela mesma.
Esta é que é a lógica constitucional, independentemente das melhores ou piores reacções que os constituintes tenham encontrado na Constituição Portuguesa, e é esta a tradição nos regimes de natureza parlamentar.
O que interessa, pois, saber é se vamos admitir uma subtil distinção entre uma moção que é aprovada, mas que não tem consequências nenhumas, excepto o de permitir que o mesmo grupo parlamentar volte a apresentar outra moção, e aquelas que têm como consequência natural, em resultado da sua aprovação, a queda do governo.
Penso que, independentemente de poder debruçar-me com mais atenção sobre a interpretação de todas as disposições constitucionais que possam estar envolvidas nesta matéria, seria degradar grandemente a figura das «moções de censura» e do «regime parlamentar» admitir que uma moção de censura pudesse ser aprovada sem que daí resultasse a queda do governo.
Um dos aspectos onde a revisão constitucional teve maior realce, no sentido do reforço dos poderes deste Parlamento, foi eliminar-se aquilo que vinha do texto constitucional de 1976 e que era a necessidade de haver duas moções de censura para fazer cair o governo. Do meu ponto de vista e do meu partido este foi um dos pontos mais importantes da revisão constitucional. Admitirmos agora que podia haver moções de censura aprovadas que não faziam cair o governo, seria degradar um pouco o sistema parlamentar.
604 I SÉRIE - NÚMERO 17O Sr. Carlos Lage (PS): - Não é preciso dizer mais nada. Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral, para um pedido de esclarecimento.O Sr. João Amaral (PCP): - Suponho, Sr. Deputado Luís Beiroco, que o que é importante é não só não deixar degradar as figuras constitucionais mas também não o deixar fazer em relação a este debate.
Como o Sr. Deputado se recorda, talvez não tivesse sido difícil à nossa bancada propor ou deixar passar a eliminação do n.o 2, sem que se percebesse bem o que isso significava. Fomos nós que chamámos a atenção para o seu exacto sentido.
Quando lhe coloco a questão, faço-o com base nos textos constitucionais. E pergunto-lhe o seguinte: Corresponderá, efectivamente, a uma degradação do sistema que a responsabilidade do governo perante a Assembleia se possa exprimir através de uma censura sem eficácia de demissão?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado João Amaral, em primeiro lugar, quero dizer-lhe que nas minhas palavras não houve qualquer censura ao Partido Comunista por ter apresentado esta questão, que julgo relevante.
Quanto à questão que me coloca, considero que é uma degradação de um regime, de um sistema parlamentar ou semipresidencial (naquela concepção que alguns dos seus camaradas defendem, negando a autonomia de um sistema conceituai, de um sistema parlamentar, dizendo que os sistemas semipresidenciais são uma forma de sistemas parlamentares), admitirmos que a Câmara possa exprimir, através de uma moção de censura, uma reprovação ao governo que não tenha como eficácia a queda do mesmo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, creio que a questão mereceria alguma reponderação, quaisquer que sejam as implicações da reflexão que aqui estamos a empreender.
Sr. Deputado, nem tanto ao mar nem tanto à terra!
Dizia o Sr. Deputado Luís Beiroco que a Assembleia só pode demitir o Governo aprovando por maioria absoluta dos deputados em efectividade de funções uma moção de censura.
Sr. Deputado, a Assembleia da República censura o Governo como lhe apetecer, na sua acção política: censura o Governo aprovando votos, criticando-o veementemente e aprovando uma moção de censura por maioria absoluta.
E quando aprova uma moção por maioria absoluta, mas não por maioria absoluta dos deputados em efectividade de funções, deixa isso de ser uma censura ao Governo? Não! É uma censura ao Governo, mas não é bastante para o derrubar. Ou é rejeitada a moção de censura assim aprovada? Não é aprovada uma moção de censura por maioria inferior à maioria absoluta dos deputados em efectividade de funções? Isto é um absurdo. Foi aprovada, mas isso não chega para derrubar o Governo. Não pode é dizer-se que foi rejeitada, Sr. Deputado Luís Beiroco. Porque senão a lógica é a grande, redonda e total batata.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições. Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, pretendo apenas dizer, em relação a esta intervenção do Sr. Deputado José Magalhães, que eu hão disse não haver formas de a Assembleia censurar o Governo. O que digo é que a moção de censura é uma das formas de censura ao Governo que implica directamente a responsabilidade deste perante a Câmara. E em resultado desse debate e da votação que se lhe segue há que tirar uma consequência política.
O que me parece ser uma degradação da instituição parlamentar é que nessa figura possa haver 2 resultados, com 2 nuances desses debate e votação: um, que implica apenas uma censura, digamos, moral, mas que não tem efeitos políticos concretos; outro, que é de grande censura ao Governo e que implica a sua queda. Isso é que me parece mal.
É evidente que uma interpelação pode ser usada para censurar o Governo. E se do debate resultar que o Governo fique em sérias dificuldades para responder de uma forma cabal ao partido interpelante, desse debate resultou uma censura ao Governo. No entanto, nele não estava directamente em causa a responsabilidade do Governo perante a Câmara, porque os mecanismos através dos quais essa responsabilidade se efectiva não tinham sido desencadeados. Mas, uma vez desencadeados por iniciativa dos grupos parlamentares, no caso das moções de censura, ou por iniciativa do próprio Governo, no caso do voto de confiança, entendo que o resultado deve ser cabal e claro: ou o Governo persiste, porque o voto de confiança foi aprovado ou a moção de censura foi rejeitada, ou o Governo cai. O que não devem é existir situações de ambiguidade.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deu entrada na Mesa um requerimento, que passarei a ler:Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, requerem, ao abrigo do artigo 6.o do processo especial de revisão do Regimento, a baixa à Comissão do n.o 2 do artigo 204.oNeste requerimento não vem explícito o prazo no qual deve dar baixa à Comissão. Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, requeremos esta baixa à Comissão porque, conforme acaba de demonstrar a intervenção do Sr. Deputado Luís Beiroco, a questão deve ser melhor ponderada.
Diz o senhor deputado que o Governo não é derrubado se 124 deputados desta casa aprovarem uma moção de censura ao Governo.O Sr. Luís Saias (PS): - Aprovarem não, votarem a favor!O Orador: - Se 124 deputados votarem a favor de uma moção de censura, esta moção é rejeitada?
23 DE NOVEMBRO DE 1984 605O Sr. Luís Saias (PS): - É!O Orador: - Oiço dizer que é.
Srs. Deputados, a moção de censura é aprovada, mas não basta para derrubar o Governo. A mesma coisa acontece em relação às leis previstas na alínea m) do artigo 167.o, que carecem de aprovação por maioria de dois terços. Se esta maioria não é obtida, as leis em causa não são rejeitadas. O que acontece é não serem aprovadas, pelo que têm de ser votadas de novo. Isto é elementar.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, entretanto, deu entrada na Mesa uma proposta de alteração ao n.o 2 do artigo 204.o, subscrita pelo Sr. Deputado Luís Saias, a quem peço o favor de a ler, na expectativa de que responda às preocupações da bancada do PCP e que, porventura, este requerimento não careça de votação.
Entretanto, para se pronunciar sobre esta matéria, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, peço desculpa à Mesa pela interrupção, mas desejo apresentar um último argumento: o Sr. Deputado José Magalhães acabou de dizer que uma lei que requer uma maioria de dois terços, se a obtém, é aprovada, não é rejeitada. Não, senhor deputado. Assistimos aqui, vezes sem conta, a algumas propostas - as quais tive a honra de subscrever com senhores deputados do PSD na revisão constitucional - que foram aprovadas por esta Câmara, serem anunciadas pela Mesa, quanto a mim correctamente, como rejeitadas, por não serem aprovadas por uma maioria de dois terços, que é o que a Constituição exige para a sua aprovação. Penso que esta é uma situação perfeitamente idêntica.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Deputado Luís Saias vai ler, de seguida, a proposta por ele apresentada, para o que peço a vossa atenção.O Sr. Luís Saias (PS):ARTIGO 204.o2 - A moção de censura só se considera aprovada quando tiver obtido os votos da maioria absoluta dos deputados em efectividade de funções.O Orador: - Agradeço que os serviços de apoio fotocopiem a proposta agora lida e a façam distribuir pelas diferentes bancadas.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, pergunto ao Sr. Deputado Luis Saias, se bem percebi da leitura que fez, se não seria preferível começar o texto da proposta nos seguintes termos: «Para os efeitos da alínea/) do n.o l do artigo 198.o, a proposta só se considerará aprovada se [...]»O Sr. Luís Saias (PS): - De jeito nenhum!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Muito rapidamente, porque o tempo de que disponho é extremamente reduzido, sugiro uma redacção - na sequência da proposta do Sr. Deputado José Magalhães - dizendo: «A moção só se considera aprovada, para efeitos do disposto na alínea j) do n.o 1 do artigo 198.o e para os efeitos do n.o 3 do artigo 197.o, se tiver a maioria de dois terços dos deputados em efectividade de funções.»O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agora que a proposta apresentada pelo Sr. Deputado Luís Saias foi já distribuída, agradeço que a bancada do PCP se pronuncie sobre ela, para que se saiba se ela substitui ou não o requerimento apresentado por esta mesma bancada.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, a proposta agora apresentada para o n.o 2 do artigo 204.o já representa um importante recuo. Deve dizer-se que a expressão «considera» significa, por parte dos autores da proposta, que estamos no domínio dos artifícios. O que é aprovado é o que tem mais votos, o que é rejeitado é o que tem menos votos.
De qualquer forma, não é isto que dá a exacta distinção do que se pretendia. Nesse quadro, não podemos considerar completamente positiva esta contribuição.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser submetido à votação o requerimento, apresentado pelo Partido Comunista Português, respeitante à baixa à Comissão do n.o 2 do artigo 204.o pelo prazo de 3 dias.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Raul de Castro.O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, peço à Mesa que verifique se existe quórum para a votação.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, solicitamos uma interrupção dos trabalhos por 3 ou 4 minutos, para que alguns senhores deputados possam regressar ao Plenário, visto que estão também comissões a funcionar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, desejo que o Sr. Deputado Carlos Lage nos diga se a interrupção é por 3 ou a 4 minutos.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, se me permite responderei que a interrupção será de três minutos e meio.Pausa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está verificado o quórum, mas tenho de pedir desculpa ao Sr. Deputado Raul de Castro, em nome da eficácia e da eficiência dos trabalhos desta Câmara, pelo facto de não
606 I SÉRIE - NÚMERO 17ter realizado de imediato a contagem para a verificação do quórum e de ter aguardado estes 3 minutos - a pedido do Sr. Deputado Carlos Lage. Penso ter sido resultado de uma deliberação de líderes que, sempre que se verificasse uma situação deste género, se aguardaria um prazo rondando os 3 minutos ou mesmo mais.
Verificado o quórum e apresentadas as desculpas ao Sr. Deputado Raul de Castro, vai então ser submetido à votação o requerimento, apresentado pelo PCP, relativo à baixa à Comissão da respectiva proposta.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, do PSD, da ASDI, e votos a favor do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da UEDS.O Sr. Presidente: - Para declarações de voto, estão inscritos os Srs. Deputados Jorge Lemos e Luís Beiroco.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: propusemos e votámos favoravelmente a baixa à Comissão desta proposta, porque pensamos que as questões que aqui suscitámos mereciam ser esclarecidas, a bem do funcionamento pleno da Assembleia da República e da clarificação de aspectos de interpretação constitucional, o que, em nosso entender, não se verifica ainda.
Queremos desde já anunciar, Sr. Presidente, que a atitude da maioria PS/PSD, ao negar uma tal iniciativa, demonstra que está à pressa e não uma atitude construtiva.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, embora como princípio geral procuremos evitar as baixas à Comissão, pensamos que neste caso ela se justifica, já que se trata de uma questão de algum modo polémica, como o debate aqui travado revelou.
Pensamos, também, que valeria a pena termo-nos detido com um pouco mais de cuidado sobre os próprios trabalhos preparatórios da revisão constitucional, pois talvez que assim o exame das várias propostas de revisão e da forma como este artigo acabou por ser redigido pudesse, de algum modo, iluminar esta questão.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, desejo saber, da parte do Sr. Presidente, se está ou não encerrado o debate quanto a este artigo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o debate ainda não foi dado por encerrado. Para que o Sr. Deputado Jorge Lemos possa terminar a sua interpelação, peço aos senhores deputados o favor de guardarem silêncio. Faça o favor de prosseguir, Sr. Deputado.O Orador. - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Continuo a minha interpelação à Mesa, que é no seguinte sentido: há pouco sugerimos que a proposta desse baixa à Comissão por considerarmos existir matéria não suficientemente esclarecida, pelo que valeria a pena reflectirmos sobre ela. Pensamos que este nosso desiderato não está ainda de todo prejudicado, pelo que vamos entregar na Mesa uma proposta de deliberação, para que, nos termos do n.o 2 do artigo 5.o do processo especial de revisão do Regimento, a Assembleia delibere sobre o adiamento da votação das propostas referentes a este artigo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, se pede o adiamento da votação, tal não precisará de ser votado. . Mas faça o favor de continuar, Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Presidente, para que fique registado, quero apenas dizer que o artigo 5.o do processo especial de revisão do Regimento contém 2 números: um, que é um direito potestativo dos grupos e agrupamentos parlamentares de poderem adiar uma votação; outro, que visa dar poderes à Assembleia da República para, a todo o momento, deliberar sobre o adiamento de uma votação. Não estamos a recorrer ao n.o 1, mas sim ao n.o 2 deste artigo, ou seja, pensamos que ainda há condições para que a Assembleia tenha consciência de que teria a ganhar com o adiamento desta votação, antes de recorrermos ao nosso direito potestativo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, presumo que os senhores deputados estão atentos, tendo entendido o requerimento, pelo que de imediato este vai ser submetido à votação.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, não tenho nenhum problema em que submeta de imediato à votação a proposta de deliberação que apresentámos na Mesa. Os termos exactos do regimento especial falam de que a Assembleia pode deliberar a todo o tempo.
Sr. Presidente, submetido de imediato à votação significa não haver nenhum grupo ou agrupamento parlamentar que pretenda pronunciar-se em sede de discussão sobre essa proposta de deliberação que é agora aqui enxertada. Da nossa parte ela está suficientemente explicada pelo Sr. Deputado Jorge Lemos, podendo ser submetida de imediato à votação - é por isso e não por que, num entendimento pouco adequado, seja considerado como um requerimento processual sem natureza substantiva.
Trata-se de um incidente que tem real natureza substantiva, pelo que, se algum grupo se quiser pronunciar sobre ele o pode e o deve fazer. . Da nossa parte não temos mais nada a dizer, para além do que já foi dito.O Sr. Presidente: - Não vou entrar na sua interpretação, mas sempre se poderia julgar que se tratava de uma proposta de deliberação.
No entanto, como não há inscrições, vamos passar de imediato à votação desta proposta apresentada pelo PCP.
23 DE NOVEMBRO DE 1984 607Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e da ASDI, e com votos a favor do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da UEDS.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PCP continua firmemente decidido a proporcionar aos Srs. Deputados de todos os grupos e agrupamentos parlamentares uma reflexão amadurecida e tanto quanto possível desapaixonada sobre uma matéria que é, efectivamente, controversa e que merece ser profundamente reflectida.
Facultámos à Câmara a baixa à Comissão desta questão e em má hora se entendeu de modo diferente do que sugerimos. Acabámos, então, por fazer uma proposta de deliberação que mesmo agora foi votada - e mal - pela maioria, contrariamente ao que havíamos anunciado e preconizado.
Assim, e prosseguindo o nosso objectivo - que é, diga-se, profundamente institucional -, anuncio que vamos entregar na Mesa um requerimento de adiamento da votação.