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Portanto, consideramos que, efectivamente; deveríamos fazer este apuramento, mas talvez o momento não fosse o mais oportuno, pois talvez pudéssemos ter aguardado alguns elementos que o Governo iria apurar e que seriam presentes, a esta Assembleia para, no enquadramento do Orçamento do Estado para 1986, poderem, então, ser considerados e analisados em sede da Comissão de Economia, Finanças e Plano.
De qualquer maneira, estando o assunto ultrapassado, só temos de nos congratular pela clareza é pela, justeza do apuramento das finanças públicas.O Sr. Silva Marques (PSD): - Dentro das regras!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à segunda parte do período da ordem do dia que diz respeito à discussão e votação do pedido de urgência formulado pelo MDP/CDE para a apreciação do projecto de lei n.o 30/IV, sobre garantia de independência da Alta Autoridade contra a Corrupção.
O parecer da Comissão foi igualmente distribuído, pelo que pergunto se dispensam ou não à sua leitura?Pausa. Pelo silêncio das diferentes bancadas, creio que dispensam a leitura do relatório e parecer, pelo que está em discussão o processo de urgência relativo ao projecto de lei n.o 30/IV, subscrito por deputados do MDP/CDE. O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente; é que fizemos jurisprudência sobre a questão da votação dos pareceres e creio que este parecer da 1.a Comissão tem várias propostas respeitantes ao método a adoptar em relação à sequência deste processo de apreciação do projecto de lei do MDP/CDE.
6 DE DEZEMBRO DE 1985 395Ora bem, interpelo a Mesa, e porventura a Comissão respectiva, no sentido de saber como é que pensam tornar efectivas essas propostas porque, de contrário, elas não terão utilidade.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, uma vez que fez uma interpelação à Mesa, devo dizer que se tinha colocado a questão de se dispensar a leitura dos relatórios e pareceres.Quanto a este parecer, efectivamente, a Mesa já constatou que ele tem algumas sugestões apenas no tocante à adopção do processo de apreciação do projecto de lei do MDP/CDE propriamente dito. Portanto, só terá sentido considerá-lo se o processo de urgência for votado favoravelmente. Caso contrário, fica prejudicado aquilo que consta do texto do parecer.
É este o entendimento da Mesa, creio que é isto que resulta do parecer.Está de acordo, Sr. Deputado?O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Com certeza, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr' Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No preâmbulo do projecto de lei n.o 30/lV escreveu-se que o combate à corrupção tem constituído um dos objectivos da política do MDP/CDE, objectivo este que se veio a tornar muito mais instante em face do acelerado alastramento da corrupção, que tem vindo a corroer o corpo social e a abalar os princípios morais em que deve assentar o Estado e a sociedade democrática". Foi com base neste pressuposto que foi apresentado o presente projecto de lei.
Ao requerer-se a urgência da sua apreciação, isso foi feito na convicção segura de que não é possível estabelecer uma barreira de separação nítida e clara entre o conteúdo de um projecto de lei e a urgência que para ele se requer.O parecer favorável da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias foi elaborado - e mereceu a grande maioria dos votos dos membros presentes, apenas com excepção do CDS, que não se encontrava representado, e do PSD, que votou contra a urgência - tendo em conta duas ordens de factos: por um lado, a intenção revelada por uma das forças políticas - o PRD - que reservava o direito de apresentar outras iniciativas sobre a matéria e, por outro lado, o reconhecimento de que havia matéria ainda mais urgente, nomeadamente a que dizia respeito à dos salários em atraso, cuja urgência, em sessão anterior, já foi aqui discutida.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Isto significa que, pela nossa parte, e tal como se frisa no próprio preâmbulo do projecto de lei, o MDP/CDE não tem a ideia de que se trata de medidas que possam, só por si, resolver o grave problema da corrupção nem tão-pouco quer excluir a possibilidade de outras forças políticas apresentarem iniciativas que possam completar o quadro de iniciativas agora apresentado.
Naturalmente que o resumo das medidas agora apresentadas - e que passam pela garantia da independência da Alta Autoridade, na medida em que faz depender a designação do comissário da Alta Autoridade para a Assembleia da República e não para o Governo, através da votação de uma maioria qualificada de dois terços dos votos, deixando assim a Alta Autoridade de funcionar junto do Governo, passando a funcionar junta da Assembleia da República e, ainda, se garantiria a autonomia financeira através de uma verba própria no Orçamento, de que presentemente não desfruta - tiveram em vista assegurar essa independência, tendo em conta, por um lado, que os governos são normalmente órgãos mono ou bipartidários, enquanto esta Assembleia da República representa todas as forças políticas, e, por outro lado, que, no quadro do âmbito dos poderes da Alta Autoridade, não fazia sentido que continuassem exceptuados do âmbito de intervenção da Alta Autoridade os membros dos órgãos de soberania, na medida em que um desses órgãos, designadamente o Governo, é um órgão executivo e, por isso, mais sujeito à verificação de fenómenos desta natureza.Os Srs. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) e Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Foi nestes termos, e sem se poder separar o que para nós seria absurdo, ou seja, o conteúdo das medidas da urgência por nós reclamada, que a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias veio a emitir parecer favorável à urgência deste diploma. Estes termos e este condicionamento foi por nós aceite e reconhecido como útil, isto é, que não se prejudicassem outras iniciativas, muito menos aquelas que pudessem ainda ser mais urgentes do que esta.Foi nos termos do artigo 282.o do Regimento, que estabelece que "Pode ser objecto de processo de urgência qualquer projecto [...]", e no disposto no n.o 2 do artigo 141.o, também do Regimento, que diz que "se nenhum prazo tiver sido assinado, o parecer deve ser apresentado ao Presidente [...], até ao 30.o dia [...]", que a Comissão, com a nossa concordância e - repito - com a concordância da grande maioria dos partidos representados, estabelece o prazo de 20 dias para esse parecer ser emitido, de forma a não inviabilizar iniciativas que possam surgir por parte de outras bancadas.De qualquer forma, o que temos de considerar é que esta Câmara - e já o demonstrou ao pronunciar-se, por grande maioria, pela urgência - tem presente que a corrupção é um lodo, que não existe só no cais, mas invadiu todo o País e causa a maior preocupação à população do nosso país.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sem dúvida!O Orador: - Todas as medidas - ainda que sem a pretensão de serena medidas que consigam resolver cabalmente o problema - que contribuam para lutar contra a corrupção, mais do que o voto favorável desta Câmara, têm o próprio aplauso e o voto favorável da população deste pais.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.
396 I SÉRIE - NÚMERO 12O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados Moreira da Silva e José Luís Ramos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Deputado Raul Castro, na sua intervenção, V. Ex.a, referindo se aos aspectos substantivos do projecto de lei, cujo pedido de urgência veio requerer à Assembleia, falou na necessidade de uma independência política e económica da Alta Autoridade contra a Corrupção.
Pergunto-lhe se, durante o período de vigência deste instituto da Alta Autoridade contra a Corrupção - vigência essa que vai em cerca de 2 anos -, o seu funcionamento mereceu críticas da parte de V. Ex.a e do partido a que pertence e, em caso afirmativo, por que razão é que, antes de Dezembro de 1985, não apresentou a iniciativa legislativa que agora apresentou. Em segundo lugar, pergunto: se o MDP/CDE entende que o pedido de urgência é imperiosamente urgente, por que razão é que não usou do agendamento' próprio a que o MDP/CDE tem direito neste Assembleia?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Raul Castro, pretende responder já ou no fim?O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - No fim.O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Ramos.O Sr. José Luís Ramos (PSD): - Sr. Deputado Raul Castro, a questão que vou colocar-lhe foi posta na Comissão; em todo o caso, é bom que também seja aqui posta.
Pergunto-lhe se entende ou não que, com este pedido de urgência, estamos a relativizar a urgência porque há questões mais urgentes do que outras, ou tudo é urgente, ou nada é urgente, ou há urgências de primeira e urgências de segunda, já que este pedido de urgência acaba de o não ser, uma vez que há prazos quase iguais a pedidos não urgentes. Qual a razão desta urgência, que acaba por não ser porque tem prazos muito dilatados no tempo? Então, é ou não urgente?
Já agora, faço-lhe uma segunda pergunta, que tem mais a ver com razões materiais, mas que se prende com a primeira. Ora bem, se é necessária a urgência, se é necessário quê o comissário da Alta Autoridade contra a Corrupção seja eleito por esta Assembleia uma vez que o Governo é de carácter executivo e esta Assembleia terá mais dignidade para eleger esse alto-comissário, por que razão é que no artigo 2.o do projecto de lei n.o 30/IV propõem que o alto-comissário seja indicado sob proposta do Governo? Qual a razão, Sr. Deputado? Das duas, uma: ou é o Governo que o nomeia, ou é a Assembleia que o elege. Agora, a Assembleia elegê-lo sob proposta do Governo, não acha que é uma contradição? E isso está bem expresso no artigo 2.o do projecto de lei por vós apresentado..Vozes do PSD: - Muito bem! O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro. O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Começo por responder aos pedidos de esclarecimento formulados pelo Sr. Deputado Licínio Moreira porque me parece que o primeiro deles não joga com a economia do próprio projecto de lei. De facto, no projecto não há uma palavra que ponha em causa a intervenção e a competência da Alta Autoridade contra a Corrupção, o que se põe em causa é que a ela não estejam submetidos os órgãos de soberania.
Portanto, Sr. Deputado, a sua pergunta não tem razão de ser, a não ser que corresponda a uma dúvida sua sobre a eficiência da Alta Autoridade e com a qual nós não compartilhamos.
Porque é que não requereu o agendamento? Sobre esta sua pergunta, devo dizer-lhe que o que está aqui em causa e em discussão é um pedido de urgência e, naturalmente, o Sr. Deputado não pretende ensinar o MDP/CDE sobre o sentido em que deve agir.
Em primeiro lugar, um pedido de urgência significa um juízo político e, dos pedidos de esclarecimento formulados por 2 deputados do PSD, não sei se posso legitimamente, concluir que os Srs. Deputados estão interessados no combate à corrupção, se não compreendem que a corrupção é um fenómeno que requer urgentemente a adopção de medidas por parte desta Assembleia.
Em relação às perguntas do Sr. Deputado José Luís Ramos, devo dizer-lhe o seguinte: naturalmente que há urgências - isso mesmo foi referido e consta do parecer -, que há diplomas mais urgentes do que outros. Mas o facto de haver diplomas mais urgentes não significa que este não seja urgente; significa que não é tão urgente como outros, como se reconheceu na própria Comissão.
Para dar um exemplo caricatural, é claro que se aparecessem aqui dois projectos,  sobre a criação de canários è outros estabelecendo medidas contra a proliferação de milhafres, parece evidente que o segundo diploma seria um diploma urgente. E qualquer semelhança em relação à proliferação de milhafres e à luta contra a corrupção não é pura coincidência!Risos do MDP/CDE e do PCP.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Queria também dizer-lhe o seguinte, Sr. Deputado José Luís Ramos: é evidente que o projecto de lei é urgente - creio, de resto que já respondi a isto - e se não o fosse, não estávamos aqui a debater um pedido de urgência.
É evidente que é urgente, por isso a Comissão se pronunciou nesse sentido, e foi por isso que tentei explicar, na minha intervenção, as razões da urgência, que são inseparáveis do fundo da questão.
Terceiro pedido de esclarecimento: não sei se o Sr. Deputado leu com atenção o projecto de lei. É que tenho alguma dúvida quanto a isso porque em parte alguma se refere uma proposta do Governo. O que se refere é a passagem do poder do Governo de nomear a Alta Autoridade contra a Corrupção para a competência da Assembleia da República. Não há qualquer proposta do Governo: é a Assembleia da República que passará a nomear a Alta Autoridade contra a Corrupção, por maioria de dois terços.
Creio, Sr. Deputado, que assim ficam respondidas as suas perguntas. Vozes do MDP/CDE: - Muito bem!
6 DE DEZEMBRO DE 1985 397O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito deseja a palavra, Sr. Deputado?O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Para um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não há lugar a protestos relativamente às respostas a pedidos de esclarecimentos, pelo que não lhe posso dar a palavra.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É o vosso Regimento!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A corrupção ameaça alastrar na sociedade portuguesa como mancha de óleo em superfície porosa. É mesmo um elemento de aviltamento de comportamentos, de valores e de atitudes em toda a nossa vida colectiva.
As suspeitas generalizadas sobre o comportamento dos agentes de Estado, da Administração e até muitas vezes dos titulares dos órgãos de soberania são corrosivas para o prestígio dos homens e das instituições.
A política deve e pode ser limpa, honesta e transparente. Por isso, o Partido Socialista apoia a criação ou o aperfeiçoamento de mecanismos de combate à corrupção, venham de que bancada vierem. É o caso deste projecto de lei, apresentado pelo MDP/CDE, que introduz aperfeiçoamentos significativos e importantes na actuação, nas competências e no modo de eleição do alto-comissário contra a corrupção. Por isso mesmo, achamos que tem urgência a discussão desta matéria e damos o nosso apoio ao pedido de urgência requerido pelo MDP/CDE.
E vamos mais longe: desde já não temos qualquer pejo ou dificuldade em afirmar que estamos de acordo com as inovações que o MDP/CDE introduz no diploma que criou o alto-comissário contra a corrupção, em particular, estamos de acordo com a eleição no Parlamento por maioria qualificada, estamos de acordo com a inclusão dos titulares de órgãos de soberania na esfera de competências do alto-comissário e também estamos de acordo com o alargamento das competências do alto-comissário, que são, sem dúvida nenhuma, os três princípios estruturadores deste projecto de lei do MDP/CDE.
Quanto à urgência, cremos que da concessão do processo de urgência, com o equilíbrio introduzido pela Comissão de permitir que, em 20 dias, outros partidos tomem também iniciativas - e se o MDP/CDE tivesse fixado uma ordem de trabalhos, naturalmente, não haveria esta maleabilidade, decorre que no fim desses 20 dias a conferência dos líderes parlamentares e o Sr. Presidente da Assembleia da República deverão agendar esta matéria pois esse é o efeito lógico e natural da concessão, muito embora não esteja explícito no Regimento que após a conclusão do processo de urgência decorre automaticamente a fixação de uma ordem de trabalhos incluindo esse projecto. Mas é, no entanto, o desfecho natural para o processo de urgência.
Estamos, assim, convictos que daqui por 20 dias a Assembleia da República está em condições de discutir esta matéria e de dar uma contribuição para o combate à corrupção e para a moralidade da nossa vida pública.Aplausos do PS, do MDP/CDE e de alguns deputados do PRD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Carlos Lage, tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Deputado Carlos Lage, segundo referiu na sua intervenção, V. Exa. entende que o pedido de urgência requerido pelo MDP/CDE se justifica dado que o Partido Socialista sempre se bateu contra a corrupção.
Mas, efectivamente, V. Exa. não esclareceu se, durante a vigência da Alta Autoridade contra Corrupção durante estes últimos 2 anos, há críticas a apresentar-lhe que justifiquem que esta medida legislativa tenha, neste momento, um tratamento de urgência por parte da Assembleia da República.
Por outro lado, tendo a Alta Autoridade contra a Corrupção sido nomeada pelo então Primeiro-Ministro, que é secretário-geral do Partido Socialista, V. Exa. não esclareceu se, pela circunstância de neste momento o secretário-geral do PS não ser Primeiro-Ministro, a Alta Autoridade contra a Corrupção já não tem a confiança do Partido Socialista.O Sr. Presidente: - Para responder ao pedido de esclarecimento, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, pretendo responder imediatamente ao Sr. Deputado Moreira da Silva.Sr. Deputado, V. Ex.a tirou conclusões que não estavam contidas nem nas premissas da minha intervenção nem nas palavras que acabei de proferir.
Eu não afirmei que o Partido Socialista sempre esteve no combate contra a corrupção; evidentemente que esteve. Eu disse, isso sim, que a corrupção alastrava na sociedade portuguesa, que havia que se lhe pôr um travão e que todas as iniciativas, viessem de onde viessem desde que constituíssem a criação de novos mecanismos de aperfeiçoamento dos mecanismos actuais, contariam com o nosso apoio.
Naturalmente, a minha intervenção também não envolveu nenhuma crítica contra o funcionamento e a eficácia do alto-comissário contra a corrupção e muito menos tive qualquer intenção de personalizar. Do que se trata aqui é de melhorar o funcionamento desse órgão, alargar as suas competências e de lhe dar maior eficácia e, quanto a isso, creio bem que todos devemos estar de acordo. Aliás, a experiência de 2 anos recomenda que se tomem estas iniciativas.
O Partido Socialista não o fez agora, mas já durante a campanha eleitoral anunciou a intenção de modificar a forma de eleição e as competências deste órgão. Não estamos, assim, a ter uma atitude contraditória nem uma atitude de mera circunstância.
Está, pois, esclarecida a sua pergunta, Sr. Deputado. Creio que não há qualquer ambiguidade relativamente ao nosso posicionamento.
398 I SÉRIE - NÚMERO 12O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimento ao Sr. Deputado Carlos Lage, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Carlos Lage, a questão que pretendia colocar-lhe foi, em parte, já respondida pela sua resposta ao Sr. Deputado do PSD.
Na realidade, foram os 2 anos de experiência que convenceram VV. Ex.as da urgência em introduzir estas modificações.
O que eu lhe ia perguntar era se, tendo sido VV. Ex.as que tiveram a iniciativa do diploma que contém o regime da Alta Autoridade contra a Corrupção e dele tendo excluído, tão cuidadosamente, a fiscalização dos actos, mesmo administrativos, dos titulares dos órgãos de soberania, teria sido algo posterior à vossa saída do governo que vos teria convencido da urgência em alterar o diploma.Risos do CDS. Era esta a questão que lhe pretendia colocar, Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Lage, deseja responder ao Sr. Deputado Nogueira de Brito?O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, não tenho resposta a dar ao Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Presidente: - Não tem, pois, resposta a dar ao Sr. Deputado Nogueira de Brito.Risos do CDS.Nesse caso, tem a palavra para uma intervenção, o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No entendimento do Grupo Parlamentar do PCP, tem plena pertinência a iniciativa do MDP/CDE, visando o reforço das garantias de independência da Alta Autoridade contra a Corrupção. E justifica-se, atentos o objectivo e a matéria, a aplicação do regime de urgência ao debate que deverá consubstanciar o processo legislativo.
Com efeito, não é possível contemporizar quando em causa está, a cada dia que passa, o prestígio das instituições democráticas, a própria ordem constitucional gerada pelo 25 de Abril. Dirão alguns que se não verifica a iminência de queda do Carmo e da Trindade; importa, todavia, lembrar que os agentes da generalizada desonestidade que se instalou no aparelho de Estado contam exactamente com o laxismo, o espírito de sistemático adiamento e, em alguns casos, a conivente tolerância de quem detém responsabilidades e pode accionar os mecanismos idóneos para um combate firme e consequente.
Urge empreender um vasto corpo de medidas, tendendo à transparência da administração, à reposição da moralidade na relação entre o Poder e os cidadãos, ao apuramento cabal de condutas ilícitas e à sua tempestiva e adequada punição, à erradicação da prática do favor compensado, do nepotismo, de venalidade. À expectativa concentrada em torno da criação da Alta Autoridade, através do Decreto-Lei n.o 369/83, de 6 de Outubro, aconteceu o que se sabe, em grande parte devido à insuficiência de competências do alto comissário, à lentidão excessiva da tramitação judicial dos processos instruídos, à penúria de instrumentos e limitações de impacte, ao enquadramento jurídico e político que têm assinalado o seu funcionamento.
Ninguém ignora que a falta de escrúpulos e de seriedade se vulgarizaram a partir das mais altas esferas, que há muito quem se tenha instalado «de pedra e cal na corrupção», para me socorrer de uma expressão desse desmaquilhador genial dos Abranhos da nossa má sina que foi Eça de Queirós. Governantes, altos, médios e ' pequenos chefes da burocracia, influentes, comissionistas e mediadores dão bem a medida da pústula que ameaça gangrenar a democracia portuguesa. A Alta Autoridade, porém, não pode agir contra membros do Governo, sendo públicos os casos mais graves do passado, os quais não deixam de ser graves pelo facto de os protagonistas acabarem promovidos ou em vias de mudança de ares.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - É óbvio que se impõem soluções eficazes de ataque fora da vertente repressiva. A moralização começa por uma completa redefinição dos métodos de actuação dos titulares dos órgãos de soberania, com evidente destaque para os executivos. Enquanto se permitirem fundos sem fundos, irresponsabilizações agraciadas por resultados contabilizáveis em votos, obscuros contratos sem controle, «luvas», o escalracho do secretismo, a monopolização e manipulação dos serviços estaduais, as rodas de amigalhaços como horizonte da execução orçamental sectorial, a transnacionalização das negociatas formalmente cobertas, a ausência, ineficácia ou adulteração das sindicâncias, o privilégio do arbítrio, pouco mudará, por empenhada que se revele a resposta das entidades fiscalizadoras, por efectivo e dissuasor que se afirme o braço sancionatório da justiça.
Outro tanto se entenda, com as adaptações inerentes, no que, por seu turno, concerne à banca, às alfândegas, aos fundos autónomos - áreas de eleição das legalidades oficialmente investigadas - e ainda às empresas públicas, entidades à mercê da repartição partidária dos cargos, do clientelismo desenfreado, da geral e assumida incompetência. O mínimo exigível, de imediato, é o total esclarecimento dos casos ocorridos, com as decorrentes incriminações e a publicidade das conclusões apuradas. Afigura-se-nos indesmentível, Sr. Presidente, Srs. Deputados, face à moldura conhecida, aqui tenuemente configurada, a necessidade de desencadear céleres mecanismos legais que viabilizem uma séria e eficiente luta institucional à corrupção.
O projecto de lei do MDP/CDE não se arroga, como flui do preâmbulo, a intenção da exclusividade e da suficiência. Situa-se no quadro das possibilidades úteis, indispensáveis e expeditas, subtraindo a Alta Autoridade à esterilizadora e contaminante dependência do Governo para, robustecendo a isenção e a codícia do organismo existente, a colocar, com autonomia financeira, anexa ao órgão representativo, plural, que é a Assembleia da República. Outras propostas, certamente, surgirão, portadoras de contributos diversos, embora não antagónicos, que estimularão um amplo confronto de ideias, soluções justas e inovadoras no âmbito dos meios a disponibilizar, por exemplo, pela Polícia Judiciária, da articulação interdepartamental, da
6 DE DEZEMBRO DE 1985 399reestruturação dos tribunais e da legislação, das providências de fundo que implicam uma bem diferente direcção política do País.
A posição do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português é, nesta matéria, a de dar inteira contribuição, no seguimento dos compromissos que assumiu perante o povo português e da actividade concreta que, na Câmara, os precedeu, para o êxito do empreendimento que deveria mobilizar as forças partidárias presentes, sem excepção.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Votamos, pois, favoravelmente o pedido de urgência requerido pelo MDP/CDE. E fazemo-lo conscientes, como asseverámos desde o início, de que, por esta forma, defendemos o regime democrático da moléstia em exame, a corrupção alastrante, que o enfraquece e avilta.Aplausos do PCP, do MDP/CDE e de alguns deputados do PRD.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Deputado José Manuel Mendes, ouvi com muita atenção a sua intervenção e gostaria que respondesse, se possível, a uma pergunta que já fiz aos antecessores nesta discussão do processo de urgência do projecto de lei do MDP/CDE.
Muito sucintamente, gostaria de perguntar ao Sr. Deputado se, nestes 2 anos de actuação da Alta Autoridade contra a Corrupção, tem havido razões para que se possa pôr em causa a nomeação do alto-comissário pelo Governo.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado Licínio Moreira da Silva, agradeço-lhe a questão colocada.
Aquilo que flui naturalmente da intervenção que acabei de produzir é o inverso. Ou seja: os 2 anos passados apenas vêm exigir do legislador que somos o reforço dos poderes e meios de intervenção da Alta Autoridade e, consequentemente, do alto-comissário a que se refere, em relação ao qual tudo aponta no sentido de avaliar uma acção honesta e, tanto quanto nos é possível saber, eficiente, dentro do quadro conhecido.
Estamos confrontados com uma realidade: a do alastramento da corrupção a todos os níveis da Administração Pública, com a agravante dos péssimos exemplos que vêm das mais elevadas esferas e com os públicos - não vou agora nomeá-los - casos de membros dos governos pretéritos.
Face a este quadro, que não pode manter-se, sob pena de a democracia também continuar a ser minada inexoravelmente pelo desprestígio - e já se vê aonde isto levará - temos de encontrar um extenso conjunto de medidas capazes de erradicar, tanto e tão em profundidade quanto desejável, um mal que todos reputamos extremamente pernicioso.
Isto não tem nada a ver, entretanto, com a circunstância de se questionar se a Alta Autoridade é ou não obstante. O que afirmei foi que, não sendo bastante, é todavia indispensável reforçar os seus mecanismos de intervenção e dar-lhe todos os meios para poder agir não apenas no âmbito daquilo que é hoje o elenco das suas competências, mas também na esfera do Governo e de outras entidades públicas que não podem ser subtraídas à fiscalização e investigação profunda e pertinente por parte daqueles que têm a responsabilidade de eliminar a corrupção.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Para além da actuação do alto-comissário da Alta Autoridade contra a Corrupção, urge tomar vastíssimas providências que apenas pude prefigurar de passagem na intervenção que o Sr. Deputado Licínio Moreira ouviu.
Agora, o que se me afigura indiscutível é a necessidade de dar cariz de urgência ao debate a travar, no sentido de prontamente encontrar os mecanismos legislativos para fazer face a uma situação com a qual não podemos ter a mínima das contemplações, nem sequer em nome de julgamentos políticos de ocasião ou de subterfúgios de toda a ordem, como parecem ser aqueles que têm pautado a intervenção da bancada do PSD e também, ao que parece, do CDS, no decurso da sessão que está a merecer a nossa atenção.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Pegado Liz.O Sr. Pegado Liz (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É certo que o objecto da presente discussão é o pedido de adopção do processo de urgência para a apreciação de alterações ao diploma que criou a Alta Autoridade contra a Corrupção.
Só que, para nós, nem a urgência é, em si mesma, um conceito que se possa julgar em abstracto nem deve ser entendida em termos absolutos e dicotómicos.
Ou seja, é fundamental, para decidir sobre a adopção de um processo de urgência, a consideração ponderada das finalidades que se pretendem alcançar com o dispositivo normativo cuja apreciação se submete à Assembleia, por um lado. Por outro lado, é preciso ter em atenção o regime mesmo que se defina para essa apreciação, considerada urgente, em termos de relação com outros pedidos semelhantes.
Isto é, há que analisar a questão de fundo, ponderar a forma do próprio processo de urgência que se propõe e, em face desta análise, decidir da urgência e qual a urgência a dar à aprovação do assunto em causa.
Para nós, PRD, o combate à corrupção, por todos os meios legítimos, é uma prioridade, claramente inscrita na nossa proposta eleitoral.
Consideramos a corrupção como um dos flagelos que mais duramente castigam a nossa sociedade e que, traduzindo-se as mais das vezes no enriquecimento sem causa de uns quantos, tem como consequência profunda acentuar as desigualdades entre os poucos que acedem, por tais processos, a benefícios ilegítimos e os restantes que vêem os seus direitos e legítimas aspirações preteridos pelos favores assim obtidos.
E pensamos que nada é mais propício ao desenvolvimento da corrupção do que o clima de irresponsabilidade e de impunidade que se institucionalizou no apa-
400 I SÉRIE - NÚMERO 12relho do Estado, mercê de dependências de vária ordem, de que as de cariz político não serão, decerto, as mais inocentes.
Para tentar por cobro a este estado de coisas, que o PRD considera já alarmante, propomo-nos desenvolver um conjunto de iniciativas dirigidas ao funcionamento da máquina pública e à fiscalização dos agentes do Estado nas suas relações entre si e com os particulares, que passa, antes de mais, pela dignificação da função pública e, também, por uma transformação profunda dos métodos e processos de actuação da Administração Pública, pela maior responsabilização dos níveis de chefia, pela institucionalização de apertados mecanismos de controle, pela drástica eliminação de funções puramente burocráticas e de regimes de autorização prévia, pela redução do elenco dos poderes discricionários, etc..
Neste contexto, assume um particular relevo o papel da Alta Autoridade contra a Corrupção, cuja actuação, extremamente meritória até ao presente, carece, no entanto, para maior eficácia da sua actuação, de várias e algumas profundas transformações, a começar por um enquadramento institucional totalmente diferente do actual.
Defendemos, na realidade, que a Alta Autoridade passe a depender da Assembleia da República e que a sua jurisdição se estenda, em consequência, aos actos dos membros do Governo - e nisto estamos francamente de acordo com o teor do projecto aqui apresentado.
Mas defendemos, ainda: o reforço dos seus poderes, por forma a que a Alta Autoridade possa acompanhar as acções subsequentes à mera detecção das situações de corrupção, coordenando as actividades fiscalizadoras dos vários organismos competentes, imprimindo-lhes celeridade ou, mesmo, substituindo-se-lhes em casos de excepcional urgência ou de manifesta incúria; o alargamento do âmbito da sua intervenção, podendo, em casos bem delimitados, chegar a incidir sobre a actuação dolosa de entidades privadas; o reforço das garantias de independência, de liberdade e de autoridade da Alta Autoridade e do corpo dos seus adjuntos e assessores; a adequada dotação em meios que lhe permitam o eficaz desempenho das suas funções e o cabal exercício das suas competências.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos convictos de que o problema da corrupção não se resolve pela existência de uma Alta Autoridade, com mais ou menos poderes; o problema tem raízes profundas, de ordem económica e social, que só o ataque à sua etiologia mais profunda permitiria erradicar.
Julgamos, no entanto, que a existência de um órgão como a Alta Autoridade, para além dos méritos já comprovados da sua actuação, tem um importante papel dissuasor, desde que lhe sejam dadas garantias de que não existem feudos onde a sua acção fique interdita.
É, assim, nossa intenção propor um projecto alternativo e completo que substitua, com vantagem, a regulamentação existente.
Não poderíamos, assim, nunca aceitar um regime de urgência que dificultasse ou impedisse, na prática, a apresentação de iniciativas legislativas de âmbito mais vasto do que a mera alteração de alguns preceitos do actual Decreto-Lei n.o 369/83.
Mas claramente que entendemos que outros assuntos existirão, cujo grau de urgência, na sociedade portuguesa, sobreleva o da alteração ao estatuto e ao funcionamento da Alta Autoridade. Na última sessão tivemos oportunidade de votar alguns.
Houve, com efeito, aqui, a preocupação bem expressa de hierarquizar as urgências e definir um regime, claramente consentido pelo Regimento, no sentido de não prejudicar, com a presente iniciativa, outras de maior urgência e prioridade.
E esta era, igualmente, uma das nossas preocupações. fundamentais.
Garantidos que foram, no parecer em apreço, estes aspectos decisivos da nossa posição e porque entendemos que é urgente dotar a Alta Autoridade de um estatuto e de meios que lhe permitam um mais cabal desempenho da sua missão, o Grupo Parlamentar do PRD entende que deve votar favoravelmente o pedido relativo à urgência na apreciação do projecto de lei n.o 30/IV.Aplausos do PRD, do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para ama intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Ramos.0O Sr. José Luís Ramos (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se todos conseguíssemos com este projecto de lei combater a corrupção, certamente que não seria daqui a 20 dias, mas já hoje, aqui, que este projecto seria aprovado.
Srs. Deputados, a questão de fundo não é a do combate contra a corrupção. Em termos formais, nem sequer é a da urgência.
Muito rapidamente tentarei relatar um episódio que se passou na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias. A questão da urgência em si foi psicologicamente abordada. Durante todo o tempo se discutiu o que era e o que deixava de ser urgente, sem se ter em conta o que estava expresso no regulamento.
Quando todo o parecer estava quase em vias de ser votado, alguém (que nem sequer era algum dos que nesse momento o propunham, mas sim do PRD) disse, e bem: "Mas qual é o prazo? Se são 30 dias, como consta aí, nada é necessário quanto à urgência, pois esta deixa de o ser e o prazo passa a ser absolutamente normal, nos termos do artigo 141.o do Regimento. Então, para quê chamar-se urgente a uma coisa que não era urgente?"
Foi então que alguém sugeriu que o prazo fosse de 20 dias.
Ora, aqui a questão não é política, mas sim uma questão de se dizer se é ou não urgente.
Todos nós estamos de acordo em que será urgente, mas não em termos regimentais, e se queremos que este projecto passe pela aprovação em termos regimentais, então a razão é outra: é uma razão política que nada tem a ver com questões regimentais nem com o que se chama urgência na Assembleia da República e está consagrado no Regimento deste mesmo Parlamento.
Nesse caso a questão é outra, está marcada desde o princípio e é bom que as coisas se chamem pelos nomes, é bom que se diga que o que se quer é fazer uma jogada política, o que se quer é pôr em causa alguém e fazer jogadas políticas, que não outras, a cobro de uma palavra com que, toda a gente está de acordo, é necessário minimizar na sociedade portuguesa, ou seja, a da corrupção. Então que se diga isso claramente, Sr. Deputado.Vozes do PSD: - Muito bem!
6 DE DEZEMBRO DE 1985 401O Orador: - Não se mascarem as atitudes e não se venha para aqui com uma posição mais ou menos digna - e sem dúvida nenhuma todas as posições são dignas mesmo quando as intenções o são menos. Que se diga, então, com clareza e com frontalidade, quais são os objectivos e não se tente mascarar as coisas, porque julgo que ganharíamos todos muito mais se fôssemos ao fundo da questão.
E indo ao fundo da questão - não discutindo de maneira nenhuma questões materiais agora porque a sede vai ser outra - e porque o Sr. Deputado Raul Castro disse depois que eu tinha lido mal o seu projecto, venho dizer-lhe que afinal quem leu mal o seu projecto de lei, ou quem não o leu, foi o próprio MDP/CDE, porque - e passo a ler - o artigo 2o. do projecto de lei em causa diz: A Alta Autoridade é um cargo individual, eleito pela Assembleia da República por maioria de dois terços de deputados em efectividade de funções, sendo o respectivo titular a indicar pelo Governo [... ]" - é o que está cá escrito - "[...] escolhido entre cidadãos [...]" Frisei a expressão a indicar pelo Governo" e perguntei ao Sr. Deputado qual a razão de se encontrar aqui consignada essa expressão.
Pus muito naturalmente essa questão porque, das duas, uma, se querem retirar essa competência ao Governo retiram-na e passem na para a Assembleia da República.
Porquê "a indicar pelo Governo"? Foi essa a questão que lhe pus e d qual não respondeu, pelo que concluo então que, surpreendentemente, foi o Sr. Deputado que não leu o seu próprio projecto de lei,Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É pena que a atitude não seja clara. Concluo: é pena mesmo que as próprias razões de fundo não o sejam também, porque se a Assembleia da República quer ela própria responsabilizar-se pela nomeação - e, em termos teóricos, bem, a meu ver - e pela eleição do alto-comissário contra a corrupção, porque não assumiu ela própria a proposta?
Ou, então, queremos pôr aqui em cheque outras entidades, queremos aqui fazer o jogo do gato e do rato, o tempo todo, mascarando as coisas em termos regimentais e também, Sr. Deputado, em termos materiais, uma vez que não assumimos com toda a coerência de fundo a proposta que aqui se visa pôr à Assembleia e, no seu entendimento, se visa mesmo aprovar.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Deputado José Luís Ramos, finalmente, depois de duas reuniões na Comissão, pude aperceber-me de como o Sr. Deputado está interessado em que, mesmo hoje, se adoptem medidas contra a corrupção.
Ainda bem que se chegou a essa conclusão, apesar de ela só ser possível hoje, mas na verdade o auditório atento às suas intervenções e aos pedidos de esclarecimento dos outros deputados do PSD estava longe de querer tirar essa conclusão.
Os votos pedidos de esclarecimento apontam para um entusiasmo sem limites para a adopção de medidas contra a corrupção!Fora disto, o Sr. Deputado José Luís Ramos sonha com fantasmas. Porque o que pretendemos é, efectivamente, adoptar medidas contra a corrupção. Não sei no que é que o Sr. Deputado pensou, ou pensa, nem naquilo que o fez adiar um sonho tão instante de medidas contra a corrupção para inviabilizar este projecto e a urgência aqui apresentada. São fantasmas que não conseguiu apresentar!
Há um ponto em que o Sr. Deputado José Luís Ramos tem razão: efectivamente, por lapso, figura no artigo 2.o a expressão "sob a proposta do Governo".Vozes do PSD: - Ah! ... É a razão de ser do projecto de lei.O Orador: - Sr. Deputado, não faça disso um cavalo de batalha por duas razões muito simples e, com a mesma frontalidade com que lhe disse que não tinha lido com atenção, estou aqui a reconhecer que o Sr. Deputado efectivamente tinha razão e que a minha afirmação era errada. Não me custa nada a fazer esta afirmação e oxalá que todos os deputados tenham a mesma frontalidade.
Agora o que acho estranho é que, por causa de uma coisa que claramente se insere contra toda a economia do projecto de lei, o Sr. Deputado, à custa deste equívoco, queira alimentar outros equívocos. Isso é que é triste.Vozes do MDP/CDE e do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há mais pedidos de esclarecimento, mas queria anunciar que são 20 horas e que entrou na Mesa um requerimento do seguinte teor:
Os deputados abaixo assinados requerem o prolongamento da sessão até à votação do processo de urgência do projecto de lei n.o 30/IV.O Sr. Lopes Cardoso (Indep. - UEDS): - Sr. Presidente, gostaria de interpelar a Mesa no sentido de satisfazer a minha curiosidade sabendo quem são os deputados abaixo assinados.O Sr. Presidente: - São os Srs. Deputados José Manuel Tengarrinha, João Corregedor da Fonseca, Raul Castro, Maria Santos, José Manuel Mendes, Jorge Lemos, António Mota, Margarida Tengarrinha, João Amaral, Joaquim Miranda e Álvaro Brasileiro.O Sr. António Capucho (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, é também para satisfazer a minha curiosidade e saber quais são os tempos disponíveis para cada grupo parlamentar, de forma a sabermos exactamente até quando é que estamos a prolongar a sessão.O Sr. Presidente: - O PSD dispõe de 7 minutos, o PS de 11 minutos, o PRD de 6 minutos, o PCP de 3 minutos, o CDS de 9 minutos e o MDP/CDE de 4 minutos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.
402 I SÉRIE - NÚMERO 12O Sr. Magalhães Mota (PRD): - Sr. Presidente, é para dizer que não usaremos o nosso tempo. O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou pôr o referido requerimento à votação. Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, portanto, prolongaremos a sessão até à votação. deste processo de urgência.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra, o Sr. Deputado Nogueira de Brito. O Sr. Nogueira de Brito(CDS): - Sr. Deputado José Luís Ramos, gostaria que me desfizesse uma dúvida que, persistiu no meu espírito depois, da sua intervenção. O Sr. Deputado José Luís Ramos considera ou não, urgente que se adoptem medidas legislativas, tendendo a alargar o âmbito do tipo de actividade que é exercida - digo do tipo e depois farei uma intervenção dizendo, porquê - pela Alta Autoridade contra a Corrupção à actuação dos próprios membros do Governo?
Perguntava-lhe também se, considerando ou não urgente que se adoptem medidas legislativas nesse sentido, entende ou não que o contributo que acabou de dar hoje aqui na discussão do processo de urgência não estaria mais adequadamente situado ha discussão da especialidade deste projecto de lei.
O seu contributo é evidentemente positivo. Lapso ou não há realmente qualquer coisa a corrigir no projecto de lei do MDP/CDE e, pelo menos, isso será corrigido. No entanto, perguntar-lhe-ia se o seu contributo seria ou não mais adequado na discussão na especialidade?
Era esta dúvida, que persistiu no meu espírito, que gostaria que desfizesse.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra, Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado José Luís Ramos, muito rapidamente, pois temos muito pouco tempo, para lhe dizer que me pareceu que o Sr. Deputado considera que é urgente tomar medidas contra a corrupção e se essas medidas estivessem na: sua mão eram já tomadas. Considera portanto que afinal de contas, não se põe aqui uma questão de urgência.
Pergunto-lhe, então, se o seu grupo parlamentar está na disposição de assumir o compromisso (no Plenário) de se agendar muito rapidamente este projecto de lei para discussão e aprovação por parte do Plenário da Assembleia da República.
Só assim é que a questão da urgência se não colocará, porque a urgência tem de ver exactamente com os prazos de agendamento.
A segunda questão que queria colocar-lhe já .foi adiantada por um outro Sr. Deputado, mas insisto nela: como é que o Sr. Deputado vê uma das ideias centrais deste projecto de lei que é a do alargamento da competência da Alta Autoridade contra a Corrupção até aos membros do Governo?
É uma questão que seria essencial ser respondida pela bancada do PSD, que parece opor-se à urgência - não sei se já o declarou formalmente - tanto mais que o PSD neste momento é o único partido da Assembleia da República quedem responsabilidades de governo.Vozes dó PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Ramos.O Sr. José Luís Ramos (PSD): - Sr. Deputado Raul Castro, eu não sonho com fantasmas, não sei se o Sr. Deputado sonha ou não, mas não é esta a questão que se põe hoje aqui.
A questão que se põe é, tão simplesmente, esta: é o chamar às coisas pelos nomes e dizer verdadeiramente quais são.
Não estou a fazer juízos de intenção seja a quem for, mas a perguntar, como fiz no meu pedido de esclarecimento, quais são as reais intenções deste projecto de lei, uma vez que, pelo que já disse, está demonstrado que as intenções aqui expendidas não são as reais, designadamente quando na Comissão o MDP/CDE não pediu qualquer prazo e quando, podendo regimentalmente agendar este tema, não o fez, tendo preferido ir à Comissão. Vozes do PSD: - Exacto!O Orador: - Preferiu demorar mais tempo na Comissão.
Quando o relatório estava em vias de ser escrito, o MDP/CDE não levantou a questão dos dias. Foi necessário que alguém do PRD (parece-me que o Sr. Deputado José Carlos Vasconcelos) dissesse: «Se é 30 dias, é o prazo normal. Então, vamos reduzir, pelo menos, 10, porque senão é uma vergonha». Sendo assim, não eram essas as reais intenções do Sr. Deputado Raul Castro.
Foram estas as razões que aqui indiquei. Mais nada.
Em relação à pergunta colocada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, digo-lhe que é claro que é urgente.
Não se trata aqui do carácter psicológico da palavra «urgente». Em relação a isso, estamos todos de acordo. Eu, como o ilustre jurista que o Sr. Deputado também é, estava a discutir o Regimento e o termo «urgente» que dele consta.Risos do PCP e do MDP/CDE.Não faz sentido. Das duas uma: ou chamamos «urgente» e marcamos um prazo célere ou não chamamos «urgente» e marcamos um prazo normal.
Quanto à urgência em termos não regimentais, todos nós estamos de acordo - de certeza que a minha bancada o está.