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É esta a nossa maneira frontal de fazer e de estar na política, de prestigiar esta Assembleia da República e os seus poderes e a dignidade dos Deputados, não alinhamos nas «águas turvas» para onde o PSD nos pretende empurrar.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Acácio Barreiros, vou responder-lhe com o ar mais sério que sempre empresto às minhas intervenções, lamentando muito que não tenha sabido distinguir as duas partes da declaração política que proferi.
V. Ex.a tem razão! Havia uma parte em que eu tratava do ridículo: era do ridículo dos actos do seu Governo.Aplausos do PSD.O Orador: - E havia uma segunda parte em que eu tratava do trágico: da iniciativa que a Juventude Socialista acabou de ter para com o Parlamento.Vozes do PSD: - Muito bem!
23 DE JANEIRO DE 1998 1057O Orador: - Por isso, não podia falar das duas coisas com o mesmo espírito: por isso, não podia falar das duas coisas com a mesma postura; por isso, não podia falar das duas coisas com a mesma palavra. Dos actos do seu Governo, dá-me vontade rir! Os actos da Juventude Socialista são a coisa mais séria, mais trágica e mais desprestigiante para esta Assembleia que já vi até hoje!Aplausos do PSD.O problema, Sr. Deputado, não é assumir aqui responsabilidades, não é nada disso! O problema é que os senhores não querem dar a responsabilidade de decidir ao povo português.Aplausos do PSD.O que os senhores querem é, abusivamente, falar em nome dos 92% de mulheres portuguesas que dizem querer ser elas a decidir. É isso que o senhor quer fazer aqui, é retirar essa possibilidade às mulheres portuguesas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Estou muito mais preocupado com esta habilidade recorrente de, de vez em quando, VV. Ex.a decidirem trazer aqui este tema à Assembleia do que em dar a voz aos portugueses. Entre esta habilidade e dar a voz aos portugueses e realizar o referendo, prefiro, mil vezes, a segunda.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Isto não é uma habilidade!O Orador: - Por último. Sr. Deputado, quero dizer-lhe - e com muita tristeza - o seguinte: os senhores nem sequer sabem assumir as vossas responsabilidades, querem endossá-las a outrem. Mas não conseguem! Está escrito no Diário desta Assembleia que quem assumiu o compromisso de fazer o referendo foram os senhores. Foi o Sr. Deputado Jorge Lacão, em vosso nome, em nome do Secretariado Nacional do vosso partido e do vosso Primeiro-Ministro. Não venham agora dizer que mudaram de opinião só porque há uma nova iniciativa.
V. Ex.a devia prestar atenção ao que, entretanto, foi dito neste país. Diz que se passaram muitas coisas. Passaram! Coisas tão simples como esta, que referi da tribuna: o Sr. Presidente da República entende que deve haver referendo; o Sr. Presidente da Assembleia da República entende que deve haver referendo: o Sr. Primeiro-Ministro entende que deve haver referendo. E V. Ex.a é surdo!Aplausos do PSD.O Sr. Sérgio Sousa Pinto (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da consideração da minha bancada.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Sérgio Sousa Pinto (PS): - Sr. Presidente, já não é a primeira vez que o Sr. Deputado Carlos Encarnação faz intervenções primárias, insistindo em intervir sobre uma realidade que, notoriamente, é demasiado complicada para a sua cabeça.Vozes do PS: - Muito bem!Vozes do PSD: - Que elegância!O Orador: - O Sr. Deputado Carlos Encarnação contesta a legitimidade da Juventude Socialista para reapresentar nesta Assembleia um diploma reprovado na sessão legislativa anterior pela diferença de um voto. O Sr. Deputado Carlos Encarnação conhece a Constituição e sabe que o texto constitucional veda a reapresentação de um projecto reprovado na sessão legislativa da respectiva reprovação. E sabe que a Constituição, do mesmo passo, permite a reapresentação de um diploma reprovado numa determinada sessão legislativa num outro ano da mesma legislatura em curso.
Pergunto ao Sr. Deputado Carlos Encarnação se concebe, em abstracto, alguma situação em que se justifique mais essa reapresentação do que o caso de uma lei que é reprovada nesta Assembleia, nas condições conhecidas, pela diferença de um voto.Protestos do PSD.A segunda questão que quero colocar-lhe, Sr. Deputado, é a seguinte: os Srs. Deputados do PSD - e isto não vem de ontem - têm um preconceito contra a democracia representativa e uma fé ilimitada na legitimidade referendaria.Aplausos do PS.Não é a primeira vez que levantam o referendo em termos plebiscitários contra a legitimidade democrática da Assembleia da República e a democracia representativa.
Srs. Deputados, a Juventude Socialista quer, na Assembleia da República, alterar esta lei. com a mesma legitimidade que esta Assembleia teve há 14 anos, para aprovar a legislação em vigor. E, para isso, não precisamos de qualquer legitimidade diversa, referendaria ou outra.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - O problema do PSD é que, ao contrário do PP, não tem a coragem de assumir frontalmente a oposição política ao projecto da Juventude Socialista, não tem a coragem de assumir que, para si. o referendo não é uma questão de princípio, que não se importa nada de confiscar ao povo português a decisão referendaria, desde que garanta o chumbo do projecto da Juventude Socialista na Assembleia da República, como fizeram no ano passado.Aplausos do PS.Os Srs. Deputados do PSD não podem enganar o País numa questão que se apresenta com meridiana clareza. No ano passado, tiveram nas mãos a possibilidade de permitir ao povo português esta decisão, em sede referendaria, se tivessem viabilizado, na generalidade, o nosso diploma. Sabiam que o processo legislativo seria interrompido e que haveria uma consulta aos portugueses, que o PS se comprometeu, na altura, a viabilizar. Nessa altura, os Srs. Deputados, verificando que tinham condições para chumbá-lo aqui no Plenário, não se importaram nada em con-
1058 I SÉRIE - NÚMERO 31fiscar aos portugueses essa decisão e demonstraram que, para vós, o referendo não é uma questão de princípio mas, sim, um instrumento táctico, que brandem contra o PS, a Juventude Socialista e as respectivas propostas de alteração da lei em vigor.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Sérgio Sousa Pinto, só relevo algumas partes da sua intervenção, porque verifiquei que V. Ex a não estava. aqui quando falei. Portanto, não deve ter ouvido bem o que eu disse ou não lhe contaram exactamente aquilo que eu disse.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mas se V. Ex.a não ouviu bem, vou dizer outra vez, fazendo uma súmula para compreender melhor. Aquilo que dissemos da, outra vez, mantemos: queremos um referendo sobre a interrupção voluntária da gravidez. Entendemos que esta matéria só deve resolver-se para os portugueses, consultando-os directamente.
Percebi, agora, por que é que o Sr. Deputado não quer este referendo nem qualquer outro!O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Exactamente!O Orador: - O que V. Ex.a acabou de dizer em relação à consulta referendária, quero que fique nas actas e aí seja relevado, porque é de tal maneira grave que, se calhar, nem sequer deu conta disso. V. Ex.a acabou de dizer que o referendo tem uma legitimidade perversa! E quando V. Ex ' tem esta ideia sobre o referendo, nada mais temos de conversar. Nem vai haver certamente pela vossa parte referendo sobre o aborto; nem vai haver certamente pela vossa parte referendo sobre as regiões; nem vai haver certamente pela vossa parte referendo sobre a Europa.Aplausos do PSD.O Sr. Sérgio Sousa Pinto (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Espero que seja para isso, Sr. Deputado. Não posso deixar derrapar esta discussão, que é grave e séria, para falsas interpelações.
Tem a palavra.O Sr. Sérgio Sousa Pinto (PS): - Sr. Presidente, sinto-me na obrigação de não deixar ficar no ar a ideia, que o Sr. Deputado Carlos Encarnação quer imputar; através de mim, à minha bancada, de que esta tem algum preconceito em relação ao instrumento constitucional do referendo. Não é isso que está em causa, Sr. Deputado. Simplesmente,...O Sr. Presidente:- Sr. Deputado, isso não é uma interpelação.O Orador: - ... não aceitamos o referendo como um instrumento para pôr em causa a legitimidade da própria democracia representativa. Só isto e nada mais do que isto!Aplausos do PS.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Para uma verdadeira interpelação. Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Que seja verdadeira, Sr. Deputado.
Tem a palavra.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, gostaria de saber se aquilo que o Sr. Deputado Sérgio Sousa Pinto disse agora significa que retira o que disse em relação,, ao referendo, ou não.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Encarnação, as interpelações são feitas à Mesa e a Mesa não pode responder pelo Sr. Deputado Sérgio Sousa Pinto. Isso é matéria para um pedido de esclarecimento e não para uma interpelação.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Encarnação, ouvi com alguma surpresa a sua intervenção. Há muito que o Partido Popular diz que o aborto não é uma questão de consciência individual; é uma questão que tem a ver com a ideia de Estado, com o papel que entendemos que o Estado deve ou não desempenhar.
Entendo que a lei deve proteger os mais fracos, deve estar ao lado daqueles que não podem proteger-se sozinhos e, seguramente, neste caso, a lei tem de estar ao lado daqueles que ainda não nasceram, mas que já têm vida.
Por isso mesmo, Sr. Deputado, gostava que, pela sua voz, o PSD nos esclarecesse sobre sé esta é uma questão em relação à qual o PSD tem de assumir uma posição ou se, como já foi dito por alguns Deputados da sua bancada, vai deixar isto à consciência de cada um. É que este é o caminho mais perigoso, é o flanco que deu abertura para que o projecto baixasse a este Plenário, hoje, sobre o aborto, amanhã, seguramente, sobre a eutanásia e sabe-se lá o que virá depois, porque também é sempre uma questão de consciência.
Não quero deixar de registar as : contradições do PS. O PS, para umas coisas, tem legitimidade e é contra o referendo, porque essas mesmas propostas já estavam vertidas no programa eleitoral e no programa do Governo; para outras, que não estavam inscritas, que não foram apresentadas como bandeira, nem em campanha nem no programa eleitoral, já tem legitimidade e não quer o referendo. Estas contradições são, evidentes e contra factos não há palavras que possam escamotear aquilo que são as intenções.
Dantes, as mulheres iam para a cadeia se fizessem um aborto depois das 12 semanas - afinal, não é uma questão de consciência, é uma questão de tempo. Agora, é depois das 10 semanas. Porquê? Sabe-se lá... É que a comunidade científica, hoje, é pacífica: a vida humana começa desde o momento da concepção. Mas o Partido Socialista, reunido, entendeu que não eram 12, mas 10, e agora estamos aqui todos neste debate - permitam-me a expressão - patético:
23 DE JANEIRO DE 1998 1059Vejamos, ainda esta contradição evidente: um dos argumentos que sustenta a proposta de despenalizar o aborto é a falta de condições económicas e sociais das mulheres que, eventualmente, praticam o aborto. Só que o PS diz, por um lado, que o nível económico e social do País aumentou e melhorou, mas, por outro, e ao mesmo tempo, que aumentou o número de abortos clandestinos.
E porque estou farto de contradições numa matéria que deve ser discutida com clareza e objectividade, Sr. Deputado Carlos Encarnação, volto a perguntar-lhe se ti PSD entende ou não que esta é uma questão de Estado, de concepção de Estado, e se o Estado, por via da lei, deve ou não proteger aqueles que não podem proteger-se sozinhos. Sobre isso, o PSD tem de assumir uma posição política, porque é uma questão política da qual nenhum de nós está dispensado.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nuno Correia da Silva, devo dizer-lhe, em primeiro lugar, que nunca deixei de ser frontal e claro em relação a todo e qualquer assunto, não escondo o que penso - o mesmo se passa quanto a - esta matéria.
Agora, o meu partido tem a posição mais correcta relativamente a esta matéria. O meu partido entende que esta é uma posição de consciência e eu entendo que cada um tem de ser dono de si próprio e não entendo que o meu partido - ou eu - possa ser dono da consciência de quem quer que seja.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Encarnação; gostaria de referir-me a duas questões que suscitou na sua intervenção.
Começo por dizer-lhe, o seguinte: para nós,- a questão cujo debate o Sr. Deputado hoje introduziu constituí uma causa nobre; entendêmo-la como uma causa nobre. É que o que está em causa, como sempre temos referido, não é liberalizar ou deixar de liberalizar o aborto. O problema é o de saber se pretende manter-se a possibilidade de haver interrupção voluntária da gravidez em determinadas circunstâncias e dentro de determinados prazos, no âmbito da legalidade e da segurança da saúde da mulher, com assistência médica, ou se o aborto deve continuar a ser mantido na esfera da ilegalidade, da clandestinidade e da insegurança para a mulher.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!O Orador: - Precisamente por considerarmos que esta é uma causa nobre, entendemos que o novo debate de projectos de lei sobre a interrupção voluntária da gravidez e o nosso, o que já representámos em Outubro, será discutido seguramente - não deve ser entendido como uma recontagem dos votos que, em Fevereiro de 1997, foram dados aos projectos de diploma sobre esta matéria então apreciados. Portanto, repito que entendemos que esta matéria deve ser objecto de discussão e ponderação serenas e, ainda, que deve ser dado um prazo mínimo adequado para que essa discussão possa fazer-se na Assembleia da República e mesmo fora dela, tanto mais que é anunciado que o projecto de lei do Partido Socialista contém algumas alterações relativamente ao outro do mesmo partido que foi votado em Fevereiro de 1997.
No entanto, ao contrário do que, possivelmente, gostariam o Sr. Deputado Carlos Encarnação e a sua bancada, não consideramos que esse período de reflexão deva ser tão longo que conduza ao «congelamento» ad aeternum destes projectos de lei nas «gavetas» da comissão. Para isso não estamos disponíveis.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!O Orador: - Como tal, temos afirmado publicamente que consideraríamos que seria razoável que o debate e a votação dos projectos de lei tivessem lugar em meados de Março.
A outra questão é a do referendo.
Nós não tememos o referendo mas consideramos que, tendo toda a legitimidade para isso, a Assembleia da República, os Deputados, devem também assumir as suas responsabilidades e pensamos que é preferível que sejam estes a decidir sobre esta magna matéria.
Em matéria de referendo, o Sr. Deputado utilizou a expressão «manobra de diversão», pelo que gostaria de colocar-lhe uma questão.
Não será uma manobra de diversão o facto de o PSD, sempre que quer por obstáculos a que algo seja decidido, vir acenar com o referendo?
Sr. Deputado Carlos Encarnação, se têm assim tanta vontade, tanto interesse e tanto empenhamento 'em que a matéria relativa à interrupção voluntária da gravidez seja sujeita a referendo porque é que mantiveram congelada a vossa proposta de referendo, desde Fevereiro de 1997 até finais de Janeiro de 1998?Aplausos do PCP e do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de prosseguirmos, informo a Câmara que se encontram a assistir à sessão um grupo de 50 alunos da Escola C+S da Malveira, um grupo de 50. alunos da Escola Secundária Marquês de Pombal, de Lisboa, um grupo de 50 alunos da Escola Secundária n.o 3, da Covilhã e um grupo de 30 alunos da Escola Secundária do Restelo, de Lisboa.
Refiro, ainda, a presença nas galerias de seis Srs. Deputados do Parlamento da República da Guiné-Bissau e de mais seis dirigentes políticos do mesmo país, que se encontram em visita de estudo a Portugal.
Peço à Câmara uma saudação para todos eles.Aplausos gerais, de pé.Por último, informo que já está a decorrer, na Sala D. Maria, a votação para a eleição - de um membro do Conselho Superior de Defesa Nacional, a qual decorrerá até às 18 horas. Agradeço que todos exerçam o seu direito/dever de voto.
Tem agora a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação, para. responder.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, o referendo e a questão
1060 I-SÉRIE NÚMERO 31do aborto são, de facto, matérias nobres, não o nego, tal como não nego que VV. Ex.as são coerentes. Posso não estar de acordo com o que pensa, mas V. Ex.a tem tido sempre a mesma posição ao longo do tempo: V. Ex.a sempre disse que não queria o referendo, o que é natural.
O que me espanta não é a vossa posição. O discurso que fiz não foi dirigido à sua bancada. O discurso que fiz foi para aqueles que não sabem o que querem, que, um dia, dizem uma coisa e, noutro dia, dizem outra!Aplausos do PSD.O Sr. Francisco de Assis (PS):- Certamente está a referir-se à sua própria bancada!O Orador: - Falei em «manobras de diversão» porque a iniciativa do Partido Socialista é, verdadeiramente, uma manobra de diversão. E V. Ex.a sabe isso tão bem que até não está de acordo com a data em que, deve ser feita a discussão.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - V. Ex.a também compreende que se trata de uma verdadeira manobra de diversão!
No entanto, não concordo com uma afirmação que fez. Se VV. Ex.as tivessem querido, se o Partido Socialista tivesse querido, o povo português já estaria a decidir esta matéria, porventura já teríamos feito o referendo. Mas aqueles senhores não quiseram! Aqueles senhores andaram a empatar! Aqueles senhores quiseram um regime diferente para a consulta popular e, agora, já não querem! Aqueles senhores não sabem o que querem, nesta matéria e em muitas outras!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Encarnação, trouxe ao Plenário uma questão que consideramos de extrema importância e, precisamente por isso, julgo que temos de lidar com ela de forma muito serena, mas penso que o Sr. Deputado o não fez.
O que está em causa relativamente à questão do aborto não é querê-lo ou não, não é passar a existir - uma realidade que hoje não existe. A única coisa que está em causa é uma realidade de saúde pública, é uma realidade que, anualmente, empurra milhares e milhares de mulheres para uma situação que põe em perigo a sua vida. Portanto, seguramente, ninguém quer o aborto e não vai inventar-se nada de novo.
O que se coloca perante esta Câmara é em, relação a uma questão do foro íntimo, que é da consciência individual de cada um, que é de extrema delicadeza, isto é, saber se o Parlamento continua indiferente perante esta realidade, perante este sofrimento e perante todas as razões que estão na origem de uma decisão que será dolorosa para as mulheres ou se vai fingir que a situação não existe.
Sr. Deputado, do que. se. trata é que o que decidirmos em termos de lei sobre esta matéria não é que as mulheres passem a ter de interromper a sua gravidez em determinadas condições. São as mulheres que fazem a escolha e que tomam a decisão dentro de si próprias.
Portanto, uma questão como esta nunca por nunca pode ser referendada porque, como o Sr. Deputado diz, ninguém é dono da consciência de ninguém. Como tal, nunca será uma maioria, num sentido ou noutro, a poder decidir sobre uma matéria tão clara quanto esta.
Esta é uma questão em que o Estado tem de criar todas as condições. para que as mulheres não precisem de recorrer à interrupção voluntária da gravidez. O que o Estado tem de garantir é condições de saúde e de prestação de cuidados de saúde para que as mulheres, quando a isso são obrigadas, possam fazer - uma. interrupção voluntária de gravidez...
Quanto ao debate que há-de fazer-se, penso que deverá ser sereno e ter, em conta o conhecimento científico que existe actualmente sobre esta matéria porque parece-nos que a lei deve corresponder ao conhecimento que se tem em cada momento e não ao acaso.
Julgo que esta é uma questão demasiado séria para com ela introduzir polémicas inúteis e que são pouco gratificantes, pois o que está em causa é o sofrimento de muita gente, o qual é forçoso respeitar.Vozes de Os Verdes e do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.
O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Isabel Castro, perdoe-me que lhe diga mas V. Ex.a tem uma visão limitada sobre esta matéria...
A questão do aborto não é apenas isso. A questão do aborto é uma decisão, sobre a vida e, sendo-o, é uma decisão muito mais complexa do que aquela que V. Ex.a intui.
As questões de excepção, as questões de saúde, todas as questões que podem ser suscitadas em relação à decisão sobre a vida estão já nas alterações ultimamente introduzidas na lei. Nós não consideramos que seja necessário mais nada. Eu não considero que seja necessário mais nada.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - O Parlamento pode e deve pronunciar-se. Porque não? Mas a questão fundamental que se coloca é que V. Ex.a ignora o que os portugueses querem! E os portugueses querem fazer-se; ouvir sobre isto!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar ao tratamento de assuntos de interesse político relevante.
Para uma intervenção, tem a palavra Sr.a Deputada Manuela Aguiar.A Sr.a Manuela Aguiar (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No momento de início de um projecto, de uma instituição, devemos sempre dar aos seus protagonistas o benefício, não só da dúvida, mas também da crença. O Conselho das Comunidades Portuguesas (CCP), até pela forma como nasceu„ em eleições por sufrágio universal, realizadas in loco, como- grande manifestação cívica e democrática de todos os que quiseram participar, é, certamente, merecedor do sentimento da nossa esperança.
Partimos; do princípio de que, o CCP, que é, em primeira linha, um órgão de consulta do Governo, estava a
23 DE JANEIRO DE 1998 1061estruturar-se em boa cooperação com esse seu interlocutor privilegiado, embora não exclusivo. Terá sido pela mesma razão que outros Srs. Deputados mantiveram a mesma expectante atitude.
Em Novembro de 1997, fui convidada da Cap Magellan, juntamente com o Sr. Deputado Carlos Luís, para um debate sobre o CCP liderado por Srs. Conselheiros de França, entre os quais os membros do Conselho Permanente, e, aí, pude aperceber-me da extensão das dificuldades com que, nesta fase crucial, o CCP se vem deparando: Posteriormente, recebi as conclusões do encontro de Argenteuil e a comunicação dos Conselheiros do Benelux e, pela imprensa, tomei conhecimento da posição de vários outros, designadamente de Newark, de Recife e de outras regiões do Brasil e, por alturas do Novo Ano, da mensagem publicada pelo Presidente do Conselho Permanente do CCP.
Na sua reunião de 8 de Novembro de 1997, os conselheiros do Benelux analisaram a dotação orçamental de 29 000 contos e consideraram-na. insuficiente para um funcionamento digno e eficaz que permita que o Conselho leve a cabo as atribuições confiadas pela Lei n.o 48/96.
No encontro público de 29 de Novembro de 1997, em Argenteuil, em que estiveram presentes os dois representantes da França ao Conselho Permanente - um deles o seu Vice-Presidente e vários outros conselheiros, o comunicado final traça um quadro confrangedor de falta de verbas e de reconhecimento por parte da embaixada e da Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas, a ponto de pedirem ou a mudança radical do status quo ou que os Deputados se associem, de novo, na Assembleia da República, para aplicarem ao CCP uma solução final, extinguindo-o.
É isso, justamente, o que menos queremos.
No que respeita a verbas, entre o pedido inicial do plenário do CCP - meio milhão de contos - e a atribuída, 29 000 contos, vai um abismo que só a boa vontade de um e outro lado pode transpor. É o Governo quem está em posição de apresentar uma contraproposta pragmática, baseada no cálculo provável dos custos de funcionamento da jovem instituição nos seus diversos níveis, partindo, nomeadamente, das despesas reais com as deslocações e o alojamento para a reunião de Setembro de 1997 que o Parlamento, aliás, desconhece.
Tal pode ser feito a todo o tempo, através de técnicas orçamentais que são de uso corrente nos ministérios. Neste e nos demais aspectos da questão vamos entender-nos uns com os outros, falando serenamente. E prestando contas aos Srs. Deputados.
Vários Srs. Conselheiros nos têm interpelado como responsáveis pela feitura da lei, co-participantes nas reuniões ordinárias do CCP a nível regional e mundial e até destinatários directos e únicos de algumas das suas recomendações.
Julgo que é chegado o momento de informá-los dos nossos esforços e diligências no sentido de assegurar a colaboração institucional na dupla vertente das competências de um Parlamento democrático, isto é, no uso da sua função legiferante e da sua função de fiscalização da acção do Governo.
Permitam-me que faça, previamente, duas observações. A primeira seria particularmente desnecessária pelo seu carácter de evidência, mas torna-se relevante porque sobre, a questão subjacente foi lançada, em notícias veiculadas pela Agência Lusa-Internacional, a maior das confusões. Refiro-me às entidades que serão objecto dos poderes constitucionais de fiscalização da Assembleia da República neste domínio: como é óbvio, sempre os governantes, nunca os conselheiros. O comportamento do poder executivo no seu relacionamento com o CCP é objecto de controlo por esta Câmara nos mesmos termos e ao mesmo título que qualquer outra área da sua actividade. A actividade governamental relativa ao CCP não é uma excepção, como se fosse um feudo regido por normas próprias que não as da Constituição da República.
Os conselheiros são inteiramente independentes no exercício dos seus poderes e tão independentes do Parlamento como do Governo. Eleitos por sufrágio directo e universal, representantes legítimos dos seus eleitores, são livres de se exprimir como quiserem e de manifestarem publicamente as suas opiniões pelos canais ou pelas formas que muito bem entenderem. Não são funcionários públicos e seria afrontoso tratá-los como tal, desde o Presidente, aos membros do Conselho Permanente, a todos os outros.
A segunda observação tem a ver com a natureza consultiva do CCP e o destino a dar à consulta, ou seja, fundamentalmente, às deliberações, recomendações e moções aprovadas nas suas reuniões plenárias, regionais ou locais. E indubitável que essas deliberações, recomendações e moções não vinculam o Governo e outros órgãos do Estado, mas é igualmente indubitável que não é legítimo ouvir apenas por ouvir, o que equivaleria a manter uma aparência de audição, uma fraude à lei constituinte do organismo consultivo, neste caso concreto, dotado da dignidade que lhe confere o sufrágio universal:
Qualquer dos ministérios visados pode dizer «não» às reivindicações, não pode é deixá-las cair no olvido. A sua opção, qualquer que seja, deve justificá-la com argumentos sérios, respeitando, na medida do possível - o possível, aliás, avaliado pelo próprio Governo, em seu alto mas subjectivo critério -, a expressão da vontade dos Conselheiros, as aspirações que veiculem, maxime aquelas que correspondam a grandes linhas da política para a emigração. De contrário, estaria a romper o pacto de diálogo que está na origem de qualquer entidade do tipo do CCP, pois o diálogo é o fim primordial da lei e da instituição que o corporiza e lhe dá prossecução.
E, a este propósito, paradigmática a forma de tratamento das recomendações do CCP entre 1981 e 1987, que sempre foram objecto de apreciação ano a ano e caso a caso. Em 1986, foi mesmo publicado um livro, uma síntese da implementação das recomendações de 1981 a 1985, distinguindo entre as que são meramente programáticas e as que fizeram ou não vencimento. Tal não significa que as respostas tenham sido necessariamente positivas ou mesmo consideradas satisfatórias pela generalidade dos Conselheiros. É óbvio que não! Mas foram dadas, pronta e sistematicamente! Eis o que consideramos o mínimo dos mínimos exigível aos órgãos do Estado, em face do CCP.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!A Oradora: - Falemos de Estado, pois tanto o Governo como a Assembleia da República podem ser chamados a cooperar com os Conselheiros. E, de facto, o Parlamento foi solicitado pelos Conselheiros, como poder legislativo, durante a reunião plenária, e, posteriormente, sobretudo a partir de França e dos países da Benelux, mais como entidade fiscalizadora dos actos do Governo e da Administração Pública.
Entendo, assim, que a Assembleia da República deve, ela própria, dar o bom exemplo e esclarecer o destino das
1062 I SÉRIE - NÚMERO 31recomendações directamente recebidas, pronunciando-se sobre elas. Mas pronunciando-se através de quem? Do Presidente da Assembleia? De qualquer dos 230 Deputados? Da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, que é a que tem, em primeira linha, representação institucional no CCP? Das diferentes comissões competentes em razão da problemática em causa em cada deliberação? Dos grupos parlamentares? Dos Deputados da emigração? Dos Deputados que ex vi legis o CCP? E basta o relatório individual dos Deputados ou é preferível a formação de uma vontade colectiva, por unanimidade ou maioria?
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já lá vão mais de 140 dias sobre a aprovação de um importante feixe de deliberações do CCP, sem que o Parlamento é o Governo tenham procedido à análise e à decisão sobre o seu conteúdo. É tempo de romper com a inércia que desmobiliza as vontades, o descaso que as desautoriza. É tempo de combater a descrença, em clima de união - Parlamento, Governo, Conselheiros e sociedade civil -, que não, necessariamente, de unanimismo. É tempo de reatar o diálogo. O diálogo é para o CCP a razão de existir e a matéria de que se faz a sua vida.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos à Sr.a Deputada Manuela Aguiar, tem a palavra o Sr. Deputado Laurentino Dias.O Sr. Laurentino Dias (PS): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Manuela Aguiar, compreenderá que, não sendo Deputado da emigração mas do círculo de Braga, dão terei, relativamente a alguns particulares da sua intervenção, resposta ou contestação ou sequer pedidos de esclarecimento. No entanto, a matéria da sua intervenção versa a área das comunidades portuguesas e essa área tem a ver comigo e consigo, em, sede de Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação.
Apesar do tom reclamador que aqui deixou, suponho poder retirar da. sua intervenção algum espaço aberto, em termos de diálogo, de benefício da dúvida, de discussão serena destas questões.
Assim, com toda a franqueza e compreendendo a vontade e empenhamento que a Sr.a Deputada coloca, e sempre colocou, nestas matérias, começo por lhe fazer uma pergunta que tem a ver com alguma perplexidade que me atinge quando a ouço, sobretudo, pôr em causa, como sucedeu na sua intervenção, questões relativas a procedimentos, funcionamento da organização, custos de financiamento da organização, articulação do Conselho das Comunidades com os órgãos de soberania, Governo e Assembleia da República.
Sendo certo que tudo o que a Sr.a Deputada disse foi dirigido à bancada do PS e ao Governo, quase me apetece perguntar-lhe o seguinte: por que é que estas questões de procedimento, de articulação, de funcionamento, de custos não foram resolvidas ao longo de, salvo erro, 18 anos de responsabilidade do PSD, de diversos protagonistas na área do Governo do PSD, entre os quais, inclusivamente, a Sr.a Deputada? Por que não houve tempo, ao longo destes 18 anos, para que estas questões fossem, no mínimo, trabalhadas e preparadas e, se calhar, resolvidas, a despeito de a orgânica do Conselho ser, obviamente, diferente desde que foi aqui votado o seu novo estatuto?
Creio que a Assembleia da República e nós, Deputados, naturalmente, também temos de entender a adaptação que deveremos fazer, em termos da nossa própria postura e posicionamento perante o novo Estatuto do Conselho das Comunidades.
É sabido, e a Sr.a Deputada, com certeza, sabe-o melhor do que. eu, aliás, disse-o na sua intervenção, que nós, Deputados, temos assento, quer no Plenário, quer no próprio Conselho Permanente, para nele podermos participar e colocar questões, para podermos estar informados e ter, a par do Governo, uma intervenção positiva, no sentido do desenvolvimento daquelas que são as muitas atribuições do Conselho das Comunidades...
Finalmente, a Sr.a Deputada falou das recomendações e historiou o destino das recomendações de 1981 a 1987, se bem percebi, mas não disse qual tem sido o destino das recomendações, com o actual Governo e nestes últimos meses, nomeadamente após. a reunião de Setembro passado.
Sr.a Deputada, suponho que nos incumbe saber, também no âmbito vasto de fiscalização da actividade do Governo, como, onde e por que forma essas recomendações são ou não tratadas. E é muito fácil fazê-lo! Dispomos de um meio regimental,. como, por exemplo, o. requerimento dirigido à própria Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas, para obtermos ou exigirmos da Secretaria de Estado esse mesmo esclarecimento. Suponho que a Sr.a Deputada tem conhecimento do destino que as recomendações têm obtido da parte do. Governo, mas, se o sabe, não o quis dizer. E, já agora, se o não sabe, proponho-lhe que, juntos, façamos esse requerimento ao Governo, a fim de nos informar sobre qual o destino, que tem dado a essas recomendações e em que medida é que elas têm vindo a ser apreciadas e desenvolvidas, nos termos daquela que é a intervenção do Governo na área do Conselho das Comunidades.O Sr. Presidente: - Para responder, tem apalavra a Sr.a Deputada Manuela Aguiar.A Sr.a Manuela Aguiar (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Laurentino Dias, meu caro colega no Conselho da Europa, onde também tratamos destas questões. Vejamos: o espaço para o diálogo está totalmente aberto e é um espaço infinito.
Nunca entendi, nem no passado, nem hoje, que o Conselho das Comunidades deva ser um palco para afrontamento partidário. Pelo contrário, tenho a obrigação de ser particularmente sensível para as dificuldades de executar e implementar as recomendações, porque as recomendações são dirigidas ao Governo inteiro e não a uma Secretaria de Estado em concreto. Aliás, mesmo quando directamente dirigidas a um departamento, ele tem de procurar mobilizar todo o Governo para responder. As recomendações podem ser do domínio da defesa, da educação,- enfim, de todas as áreas da acção governativa, e também podem ser dirigidas à Assembleia da República.
Eu não tomei nenhuma iniciativa! Os Srs. Conselheiros das Comunidades é que têm, eles próprios, suscitado estas questões! E têm-no feito num tom dramático! Por isso, entendo que não podemos ficar à margem por mais tempo, como, realmente, tentei de início, atendendo a que o Conselho é um órgão consultivo do Governo, pese o facto de também poder fazer solicitações à Assembleia, da República. Num primeiro momento, considerei perfeitamente razoável que tudo se processasse, num eixo bilate-
23 DE JANEIRO DE 1998 1063ral, entre o Governo e os Conselheiros das Comunidades, até ao momento em que eles a nós apelaram... E não estou aqui a falar como Deputada da oposição, estou a falar como membro participante do Conselho que tem todo- o empenhamento em procurar as boas condições de funcionamento do CCP, tal como o St. Deputado. Por isso, como viu, adoptei este tom, apesar de até ter razões e de ter sido quase provocada - nós sabemos por quem - para tomar outro na Assembleia da República. O que evitei, porque julgo que o Conselho ganha mais com o nosso esforço de entendimento do que com a nossa preocupação em ,marcarmos posições e em dizermos frases divertidas, com as quais a comunicação social gosta de fazer títulos.
Há recomendações dirigidas directamente à Assembleia da República, nomeadamente a disponibilidade de garantir instalações ao Conselho Permanente. Tratou-se de uma proposta do Sr. Deputado Nuno Abecasis e do PP, a qual foi aceite. Temos, portanto, uma responsabilidade legal muito directa em albergar o Conselho Permanente. O Conselho Permanente pede também três funcionários. Mas pede-os a quem? À Assembleia da República ou ao Governo?
Por conseguinte, é preciso debruçarmo-nos sobre o assunto, encara-lo seriamente e tentar resolvê-lo, porque já lá vão quatro meses e o Conselho Permanente ainda não funcionou. Outro exemplo: em relação ao processo de revisão extraordinário da Constituição, que foi recomendado pelo Conselho, no que respeita à reciprocidade de direitos políticos entre Portugal e o Brasil, temos de dizer «sim».ou «não»! Não temos, necessariamente, de dizer que sim, mas devemos fazer um ponto de situação sobre essa questão, assim como sobre os diplomas de alteração da lei da nacionalidade ou da naturalização, que também nos foram pedidos, ou sobre a designação do círculo de fora da Europa, de cujo projecto de lei .eu própria sou relatora.
Portanto, a Assembleia deve esta informação e deve também responder, na sua veste fiscalizadora da acção do Governo, sobretudo quando solicitada pelos Conselheiros. Pessoalmente, Sr. Deputado, apraz-me dizer-lhe que já fiz mais de uma vintena de requerimentos.
Quanto aos custos de funcionamento do CCP, aos seus diferentes níveis, é um problema que se coloca agora, Sr. Deputado. Ninguém veio pedir retroactivos para o Conselho, de 1981 a 1997! Nem isso podia ser porque, dentro da medida do possível, as verbas de funcionamento do Conselho foram satisfeitas, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Manuela Aguiar, é um lugar comum dizer que ouvi com muita atenção o que disse na tribuna, é essa a nossa obrigação, mas devo enfatizar esse aspecto, ou seja, ouvi mesmo, com muita atenção, o que disse, porque, se o PSI) fez o que fez, se a Sr." Deputada teve nisso as responsabilidades que teve, e teve-as, de há dois anos e tal para cá, tanto quanto é do nosso conhecimento, salvo se, de todo em todo, há um lapso de comunicação, quem governa é o Partido Socialista...O Sr. Laurentino Dias (PS): - E é!O Orador: - ... e é ao actual Governo e à bancada que o suporta que devemos pedir contas.
Neste quadro, ressalvada, portanto, esta circunstância, devo dizer que, no essencial, é difícil não estar de acordo com o que acabou de dizer na tribuna. E isto porque, Sr. Deputado Laurentino Dias - agora é consigo -, há questões que são rigorosamente objectivas, quantificáveis. Quando os Srs. Conselheiros do Conselho das Comunidades propõem uma verba de 500 000 contos para o funcionamento digno e razoável do Conselho das Comunidades - e não estou a dizer se essa verba é boa ou má e o Orçamento do Estado contempla uma verba de 29 000 contos, há um desfasamento de tal ordem que alguém está errado em toda esta história. E, certamente, quem está errado é o Governo! Mais: a minha bancada, na altura, em sede de, Orçamento, apresentou uma proposta de reforço de 100 000 contos, que, como o Sr. Deputado Laurentino Dias deve saber ou, se não sabe, aproveito para lhe dizer, também não foi aprovada. Mas pior do que isso foi a justificação apresentada pelo Sr. Secretário de Estado das Comunidades: o Governo jamais poderia apoiar o Conselho com uma verba muito significativa, porque se o fizesse seria atacado de pretender - imaginem! - manipular e controlar o Conselho. Mas, então, pelos vistos, com medo de o manipular ou de o controlar, pela via financeira, entregam-se à via miserabilista. Cada um escolhe a via que merece, mas uma coisa é certa: os Conselheiros e os emigrantes não merecem, certamente, essa via e muito menos merecem desculpas esfarrapadas como esta.
Estes dados são objectivos, não vale a pena andarmos a «fazer flores» em torno disto, porque são dados concretos, inultrapassáveis, iniludíveis e que colocam o Governo e o Partido Socialista perante as suas responsabilidades no sector da emigração.O Sr.- Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.a Deputada Manuela Aguiar.A Sr.a Manuela Aguiar (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Calçada, no que respeita ao antigo Conselho, orgulho-me pelo modo como ele funcionou, pelo diálogo que nele se pôde desenvolver, com união mas sem unanimismo, pela forma como o CCP foi respeitado pelo Governo e pelos Conselheiros e assim se tornando uma instituição cuja falta foi sentida unanimemente por todos eles. Ninguém queria acabar com esse Conselho que funcionou até 1987, porque era visto pelos seus participantes como uma instituição de primeira importância. O próprio Governo, comigo, sempre o considerou um órgão imprescindível à formulação da política de emigração, ao seu acompanhamento, e sempre tratou o Conselho, que, nessa altura, era «associativo», como um verdadeiro parceiro social. Sr. Deputado, permita-me ainda a «vaidade» de afirmar que desde que o Conselho nasceu sempre me recusei a trabalhar sem ele, um só dia, na Secretaria de Estado. Acabo de ler num artigo publicado por um assessor do Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas que esse Conselho não fez aprovar uma única das suas recomendações! Isto é absurdo, até porque esse Conselho também se manteve' actuante durante o período em que era Primeiro-Ministro o Sr. Dr. Mário Soares e o Governo do Sr. Dr. Mário Soares não deixaria, com certeza, começando na política dos transportes ou da defesa até à da educação, de procurar dar uma boa resposta. aos Srs. Conselheiros. Lembro ainda a lei da dupla nacionalidade ou um caso mais pontual como o da abertura da linha para Toronto ou dos cursos de formação para professores, dos cursos para alunos, para dar exemplos de algumas das.
1064 I SÉRIE - NÚMERO 31muitas dezenas e dezenas de recomendações que foram aceites pelo Conselho noutros Governos, porque se não o fossem os Srs. Conselheiros não teriam trabalhado com tanto empenhamento.
De facto, uma instituição para existir tem de ser querida pelos seus participantes. O antigo CCP era realmente querido pelos seus membros e este Conselho também vai sê-lo e nós temos de fazer todo o possível para que o seja e para que não venham dizer-nos, como na reunião de Argenteuil, que se é para ficar assim como está, então vamos acabar com ele. Isso é o que me preocupa.
Quanto à verba de 29 000 contos, de facto, o meu partido não apresentou uma proposta de alteração orçamental. A meu ver, porque o Conselho tem de funcionar, com reuniões ordinárias suportadas pelo Governo, visto que se trata de um órgão consultivo do Estado:
Ora, é difícil, para nós, à partida, saber quanto é que custam essas reuniões. O Governo, está a tempo de, através da feitura de orçamentos suplementares, providenciar as reuniões regionais em todas as regiões do mundo, orçamentar as, reuniões a nível local e dar ao Conselho o orçamento de que ele precisa pára o dia a dia.
É este o sentido da minha intervenção e como vejo acenos de concordância por parte do Sr. Deputado Laurentino Dias fico muito satisfeita.O Sr. Presidente: - Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Deputada Manuela Aguiar, sugeri que, quando aqui discutisse-mos este assunto, a Assembleia da República desse acolhimento, ou melhor, que fosse aqui a sede do Conselho das Comunidades. Mas, mais do que isso, pedi para que fosse garantido ao Conselho das Comunidades a capacidade de funcionar como um parlamento das Comunidades. E isso tinha a ver com muita coisa, muito mais com a concepção que temos dos problemas do que com os orçamentos, pois há parlamentos pobres que funcionam bem e há parlamentos ricos que funcionam mal.
O que queremos é saber o .que esperamos e o que pedimos a esses parlamentos. Nós deveríamos garantir o direito de participação às comunidades portuguesas no mundo, assegurá-las, dizer-lhes: «Sim senhor, vocês não têm de dar conselhos; nós somos uma Nação de diáspora, vocês têm de ser cidadãos; cidadãos que estão no exterior, mas que participam da nossa vida»!
Aliás, há outros países que o fazem, e de que maneira...! Veja-se, por exemplo, os casos de Itália e de Espanha e comparem-se com o nosso: também são países de diáspora, e, por exemplo, só para citar um caso, veja-se a ajuda que a comunidade italiana nos Estados Unidos dá à própria economia e relevância do Estado italiano no mundo! Comparemos isso com o que se passa connosco! E porquê? Porque, no fundo, este problema virá aqui uma, duas, três, mil vezes...!
Na realidade, nós não reconhecemos aos nossos emigrantes o direito de terem um parlamento; nós só conhecemos a democracia «portas para dentro» e somos incapazes de ter a grandeza de reconhecer o alargamento do nosso Estado democrático «portas para fora» para a nossa emigração. E são 5 milhões de pessoas! São metade dos que vivem cá dentro, com uma economia e com uma cultura de que nos devíamos orgulhar mas que, no fundo, ignoramos.
Este é um problema vital, Sr.a Deputada Manuela Aguiar, e enquanto não formos capazes de alterar a nossa mentalidade em relação à diáspora, este será um problema recorrente e virá. aqui tantas vezes quantas as que se reunir o Conselho das Comunidades, porque, com efeito, ele, será um fantasma e não uma realidade democrática.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.a Deputada Manuela. Aguiar.A Sr e Manuela Aguiar (PSD): - Sr. Deputado Nuno Abecasis, também eu concebo ó Conselho das Comunidades como uma instituição quê pode evoluir para ser a voz das comunidades, como que um senado, digamos assim, das comunidades. Mas, para já, queremos é que o Governo lhe dê, como deve, condições para o seu funcionamento. É isso que está em causa. Aliás, é isso que tem sido questionado pelos Conselheiros, ou seja, as condições mínimas para a sua existência a todos os níveis.
De facto, não houve uma única reunião do Conselho Permanente porque, dizem os Conselheiros, não há um tostão» para a convocar. O Conselho Permanente que o Sr. Deputado «vê» a funcionar aqui na Assembleia da República ainda não o viu nem vai ver, enquanto o Governo não criar as condições para tal.
A minha preocupação é a de que; mais uma vez, estejamos prontos a criar condições ao Conselho das Comunidades, dando boa resposta ao que nos foi pedido.