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A maior maioria é o maior deserto que aqui está e não tem argumentos. Basta ver como é que V. Ex a, Sr. Deputado Fernando Condesso, começou e como é que terminou. Foi em absoluta contradição com aquilo que começou por dizer, tirando depois conclusões que nada têm que ver nem com o começo nem com o fim. V. Ex a começou a dizer mal, depois começou a dizer bem, primeiro disse que não era preciso o sentido, depois disse que era preciso o sentido, primeiro disse que não era preciso o caminho, depois disse que era preciso uma orientação, depois veio dizer qual era o espírito do legislador constitucional para dizer por fim que o legislador constitucional, em vez de restringir o conceito de autorizações legislativas, de ter posto aí algum sumo, que afinal tinha retirado para deixar o Governo fazer o que quisesse e apresentar as autorizações como quisesse. Realmente V. Ex a não teve na sua intervenção uma linha de orientação para concluir aquilo que concluiu. De modo que as conclusões ficam para V. Ex.a, devolvo-lhe a linguagem característica e mais uma vez lhe peço que quando argumentar o faça com prudência e com cuidado porque sabemos que aprova tudo quanto vem do Governo, seja este ou outro, mas isso nada tem que ver com este debate.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Fernando Condesso, há mais um senhor deputado inscrito para lhe formular pedidos de esclarecimentos. V. Ex. a pretende responder já ou no fim?O Sr. Fernando Condenso (PSD): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - O Sr. Deputado Fernando Condesso fez um esforço muito grande para defender aquilo que não tem defesa. Nós, pelo nosso lado, quase nem estaríamos muito preocupados se se tratasse simplesmente de uma concreta autorização legislativa. Contudo, não é disso que se trata; trata-se, sim, de saber se estamos dispostos a toda a permissividade, a qualquer interpretação, para depois, na base do voto, votar aquilo que a maioria de momento entenda. 15so não é aceitável, Sr. Deputado.
Em relação à questão que nos prende, ou seja, a de saber se esta proposta tem um objecto, um sentido e uma extensão claros, além da duração, o Sr. Deputado não aduziu nenhum argumento que demonstrasse que essa proposta tem um sentido claro e que tem uma extensão bem definida. Ora, o sentido é essencial.
Sr. Deputado, a questão que gostaria de lhe colocar é a seguinte: quando ainda há bem poucos dias o Sr. Ministro Almeida Santos entendeu defender a não necessidade de apresentação do articulado do decreto-lei que se intenta promulgar e publicar fê-lo exactamente nestes termos:
Anteriormente fazíamos isso porque não era exigido que houvesse com rigor o objecto, o sentido e a extensão da autorização legislativa. De facto fomos nós próprios que introduzimos a prática de trazer aqui o articulado, mas agora não é necessário trazê-lo porque, cumprindo a Constituição, já está tudo certo, uma vez que o Governo dirá qual é o objecto, qual é o sentido, qual é a extensão e naturalmente fixará um prazo para a autorização legislativa.Como é que o Sr. Deputado compagina aquilo que disse, e mesmo assim como contradições internas, com esta justificação clara - que pode ser boa ou má, mas que foi clara - por parte do Sr. Ministro Almeida Santos? Certamente não negará uma voz autorizada deste Governo nesta matéria.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.O Sr. Fernando Condenso (PSD): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado Narana Coissoró, quando se refere à linguagem confusionista, não vou concretizar aquilo que o Sr. Deputado disse antes porque, na última intervenção complementária à minha, ele baralhou quase tudo o que eu disse e voltou a concretizar essa linguagem confusionista. De qualquer maneira, dir-lhe-ei que aquilo a que eu me referi foi ao facto de, muitas vezes, em relação a uma questão bem concreta, vir para aqui com ataques a membros do Governo, quando, no fundo, até podem nem ser esses mesmos membros que têm sobre a sua mais directa responsabilidade a feitura de propostas de lei que, aliás, são da aprovação de todo o Conselho de Ministros. O que está em causa é o facto de saber se o Governo agiu melhor ou pior. Não há que concretizar, não há que estar a fazer ataques pessoais.
Quanto ao problema das contradições na minha intervenção, devo dizer-lhe que fui bem claro e, portanto, não houve contradições; eu disse que íamos votar a favor, disse que tínhamos dúvidas sobre se realmente o sentido era facilmente descortinável e que tínhamos dúvidas também se, em termos de futuro, o Governo não deveria puxar um pouco para que as coisas pudessem aparecer sempre mais claramente visíveis e, portanto, se gerasse menos polémica na Câmara.
Em relação ao problema de virem as autorizações acompanhadas do articulado, devo dizer-lhe que não me referi ao passado. Estou a referir-me ao presente e, em termos de futuro, creio que o Governo pode fazer acompanhar os pedidos de autorização do articulado do futuro decreto-lei mais ou menos elaborado, mais ou menos preciso, mas também pode não o fazer acompanhar. No Constituição nada obriga a que isso aconteça.
O Sr. Deputado Veiga de Oliveira perguntou se estamos dispostos à permissividade. Em relação a este aspecto, devo dizer-lhe que, quanto às propostas de autorização legislativa, nós, deputados da maioria, estamos aqui em termos de alguém que viabiliza um
14 DE JULHO (r)E 1983Governo, em termos de alguém que tem confiança no Governo e na maneira como ele irá concretizar tudo aquilo que são as suas linhas programáticas. Contudo, isso não impede que não se possa desejar que muitas vezes questões como estas, que são formais, embora com algum conteúdo real, possam vir a ser melhoradas. Se V. Ex.a entendeu o que disse, terá certamente verificado que houve da minha parte um nítido apelo no sentido de que isso possa acontecer. Referi-me apenas à questão da regularidade desta proposta de lei e, fazendo um apelo no sentido de que as coisas melhorem, eu disse que efectivamente não pensávamos que a proposta fosse inconstitucional e por isso iríamos votar contra o recurso.
Não me debrucei sobre a questão de fundo, sobre as questões relacionadas com o Serviço Nacional de Saúde. Sairá depois desta autorização um decreto-lei e poderemos voltar a debater estas questões em ratificação futura.Voltou V. Ex.a também a tocar no ponto da necessidade do articulado e do problema do objecto, do sentido e da extensão. Já referi que na Constituição nada obriga a que os pedidos de autorização venham acompanhados do articulado e que, em relação ao objecto, ao sentido e à extensão, a Constituição não diz que têm que ser aqui fixados com rigor. De qualquer maneira, fui claro, ou pelo menos intui-se da minha intervenção, que eu disse que havia uma certa dificuldade em descortinar, isto é, havia uma certa deficiência.
Sr. Deputado, eu não disse mais do que aquilo que disse, mas também não disse tão pouco como V. Ex.a quis dizer que eu disse. Eu disse aquilo que me pareceu ser correcto. De qualquer maneira, estamos perante um pedido de autorização legislativa, vamos dar essa autorização no momento oportuno e vamos viabilizar para que ela seja aqui apreciada. E a questão de fundo, a que interessa aos diferentes grupos parlamentares - ao povo português-, será trazida à população em decreto-lei e poderá ser trazida à Assembleia por qualquer grupo parlamentar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, certamente para um protesto.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - E sim, Sr. Presidente.
Tentei por várias vezes que o Sr. Deputado Fernando Condesso me permitisse uma pequena interrupção, o que teria poupado este protesto.
O Sr. Deputado Fernando Condesso invoca para a sua posição não a matéria em debate, mas a confiança que tem no Governo e, digamos, até quase a obrigação, como disse, de viabilizar este Governo.
Sr. Deputado, o meu protesto vai no sentido de que se o Sr. Deputado entende a palavra confiança no seu Governo como uma postura de viabilização desse Governo, por essa forma, o que o Sr. Deputado está a fazer é minar a confiança em qualquer governo e, mais do que isso, a minar as relações que devem ser límpidas e transparentes no quadro constitucional entre o Governo e a Assembleia da República.
O Sr. Deputado poderá mais tarde vir a julgar, mas não se esqueça do que eu lhe digo hoje: se prossegue por esse caminho tarde ou cedo descobrirá que destruiu completamente a confiança dos deputados da maioria no seu próprio Governo. E não só fez isso como inviabilizou relações correctas, verdadeiramente límpidas e transparentes, à face da Constituição, entre dois órgãos de soberania, tendo por essa via criado mais um condicionante que vai favorecer não a estabilidade que os senhores dizem defender, mas uma nova crise.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso, para contraprotestar.O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Aquilo que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira disse, usando palavras ou expressões que eu referi, como confiança no Governo, e outras que depois lhe juntou, mostra que está a tentar tirar certas expressões de um contexto, jogar com elas e tentar tirar conclusões que ultrapassam este debate.
No fundo, não pretendo protelar o debate e a minha resposta é apenas esta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo: Uma curtíssima intervenção para comentar duas afirmações que foram feitas no decurso do debate.
O Sr. Deputado Luís Saias falou em perder tempo. Suponho que seria um argumento que não deveríamos voltar a utilizar nesta Câmara, sempre que ele se aplicasse a discussões em que se está seriamente a debater questões postas por deputados, e que se destinam a esclarecer dúvidas que visivelmente subsistem na mente dos deputados.
Se ao falarmos em perder tempo queremos significar que a discussão é inútil, porque conhecemos o sentido de voto da maioria que, em última análise, irá decidir as questões num determinado sentido, então seria preferível não voltarmos aqui, seríamos informados previamente do sentido do voto que a maioria iria ter e realmente, nessa altura, escusaríamos de perder tempo. No entanto, estaríamos a dar ao país uma imagem do Parlamento profundamente negativa - uma imagem talvez definitivamente negativa.Vozes da ASDI: - Muito bem!O Orador: - Era esta a questão que, em primeiro lugar, queria colocar.
Em segundo lugar, Srs. Deputados, da proposta do pedido de autorização do Governo é óbvio, é evidente, que não se alcança minimamente o sentido com que pretende realmente utilizar o pedido de autorização legislativa.
Primeiro, a nota justificativa é contraditória em si mesma de um período para o outro - do segundo para o terceiro há uma contradição flagrante; do artigo 2 o, por comparação, como já aqui foi abundantemente feita, com o artigo 64 o da Constituição é evidente que não se pode alcançar minimamente o sentido com que se pretende alterar a Lei de Bases do Serviço Nacional de Saúde.
Em relação ao Sr. Deputado Fernando Condesso, queria apenas referir uma coisa sobre os estilos característicos ou incaracterísticos. Sr. Deputado, as pessoas utilizam os seus estilos pessoais e as intervenções são feitas com seriedade e com respeito pela Câmara.
a SÉRIE -NoMa:R(r) znÉ isso que interessa e sem desrespeito pelas pessoas que aqui estão, o que queria registar é que a intervenção do Sr. Deputado Fernando Condesso serve para sublinhar, em nosso entender, que o PSD entende também que os pedidos de autorização não estão a aparecer nesta Câmara como deviam aparecer.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda, para uma intervenção.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O problema levantado pela impugnação do Agrupamento Parlamentar da ASDI suscita aqui um problema que, embora pareça ser idêntico aos das outras propostas de autorização que o Governo fez baixar a esta Assembleia, tem um cunho especial.
Trata-se aqui não de fazer legislação ordinária tout court, mas pretende o Governo alterar as bases gerais do Serviço Nacional de Saúde, pelo que estamos de acordo com esta impugnação da ASDI.
O sentido deste pedido de autorização tem que ser muito mais claro do que em qualquer outro pedido que revele tão-só de um simples decreto-lei ordinário, e isto por se tratar de bases gerais. Citando alguns juristas eminentes e até jurisprudência, diz-se na impugnação que é necessário e indispensável que o sentido aqui seja extremamente claro.
Parece inferir-se da conjugação do n.o 2 do artigo 168 o com o n o 2 do artigo 115o da Constituição que, neste caso, a clareza desse sentido só poderá ser dada através da apresentação simultânea do articulado das bases gerais que se querem alterar.
Ouvimos ontem aqui, pela palavra do Sr. Ministro da Administração Interna, a propósito de um pedido de autorização, que o Governo entende que não deve apresentar o articulado com os pedidos de autorização. Tive ocasião de dizer já ontem que isto era uma regressão, pois o Governo AD na anterior legislatura muitas vezes apresentou o articulado quando pedia autorização. Parecem-me muito mais correctas essas relações entre o Governo e o Parlamento, pois assim é que estaríamos numa relação transparente e clara em que o Parlamento podia votar em consciência aquilo que ia autorizar ou não. Mas neste caso concreto das bases gerais esta exigência do articulado é muito maior, porque efectivamente o artigo 3 o desta proposta limita-se quase, pura e simplesmente, a transcrever a alínea b) do n.o 3 do artigo 64 o da Constituição.
Ora, transcrever a Constituição para fazer o pedido de autorização não me parece que seja a indicação de qualquer sentido nesta proposta de lei.
Por isso, ela não devia ter sido admitida quando foi apresentada, por violar frontalmente os normativos da Constituição e do Regimento desta Assembleia.
É nesse sentido que iremos votar e era isso que queria anunciar à Câmara.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Gomes de Pinho pede a palavra para que efeito?0 Sr. Gomes de Pinho (CDS). -Sr. Presidente, era para uma interpelação à Mesa, através da qual pretendia colocar uma pergunta ao Governo.Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, penso que deste debate ficou claro, em primeiro lugar, que nós não estivemos aqui a perder tempo, como já foi salientado pela minha bancada e, em segundo lugar, persistem fundadas dúvidas da parte de vários grupos parlamentares, inclusive de alguns deputados que apoiam o actual Governo.
Penso, pois, que seria uma fórmula muito simplista colocar esta questão apenas entre a maioria que apoia o Governo e a oposição. Será, por ventura, uma maneira simples de resolver este problema, porque será uma maneira de o resolver de forma quantitativa, mas não é, com certeza, nem uma maneira inteligente nem uma maneira politicamente séria de o resolver.Quando participamos neste debate, e estou seguro que todos os deputados que o fizeram estão no mesmo espirito, pretendemos, em primeiro lugar, contribuir para a dignificação desta Assembleia, dos órgãos de soberania em geral e da relação entre eles.Pretendemos, em segundo lugar, esclarecer uma questão que se não afigura como fundamental para o próprio debate subsequente.
Neste sentido permitia-me fazer um apelo ao Governo, aqui na pessoa do Sr. Secretário de Estado, para que repensasse o modo como este pedido de autorização aqui foi apresentado. E se connosco partilha das mesmas dúvidas - que, aliás, creio que são partilhadas por uma grande maioria dos deputados desta Assembleia, para além da sua situação partidária relativamente ao apoio ao Governo - pedia-lhe que nos esclarecesse, antes de se proceder a esta votação, se o Governo está disposto a reformular esta proposta e a torná-la perfeitamente inteligível para os deputados desta Câmara.Penso que isso introduziria um elemento positivo nas relações do Governo com esta Assembleia, e permitiria que o papel dos deputados não fosse o de automaticamente tomarem posição a favor ou contra as iniciativas do Governo. Não é com esse espírito que aqui estamos; temos um sentido bem mais alto da nossa responsabilidade e permitiria, por outro lado, que esse papel se exercesse de acordo com a nossa dignidade pessoal e política e de acordo com o que são os reais interesses do Pais.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tomo a sua interpelação à Mesa como uma intervenção que tinha o direito de fazer.O Sr. Secretário de Estado irá, provavelmente, responder à sua intervenção.Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois de toda esta discussão, e eu não acompanhei naturalmente todas as críticas feitas, à forma como o Governo apresentou esta proposta de lei, entendo que não é indispensável, em primeiro lugar, como aqui foi dito, por exemplo, pelo Sr. Deputado Narana Coissoró, fazer acompanhar as propostas de autorização do articulado próprio, exactamente porque isso nunca foi feito como regra. Quantas e quantas vezes nos confrontámos apenas com pedidos de autorização que não traziam qualquer proposta a acompanhá-los e, portanto, não é qualquer novidade aparecer aqui uma proposta de lei sem
14 DE JULHO (r)E 1983ser acompanhada de um articulado próprio para que a Câmara se debruçasse sobre ele em concreto.
De resto, queria chamar também a atenção da Câmara para o facto de o Governo estar ainda há poucochinho tempo em funções, não ter tido ainda materialmente tempo de aprontar todas as propostas de lei que concretamente quer pôr em execução como decretos. Portanto, não tinha materialidade temporal para fazer as suas propostas de autorização desses mesmos projectos em concreto.De qualquer forma, o que me parece é que ao estabelecer-se no n o 2 do artigo 168 o da Constituição que o Governo tem a obrigação de fixar, quando pede autorização legislativa, o sentido daquilo que pretende legislar não quer significar-se que o Governo tenha a necessidade de chegar ao extremo, como aqui foi referido pelo Sr. Deputado do MDP/CDE, de ser extremamente claro. Quer dizer, já não chegava uma exigência de clareza, pois agora na interpretação que lhe deu o Sr. Deputado António Taborda era uma clareza extrema, o que me parece exceder perfeitamente os limites fixados no n.o 2 do artigo 168 o da Constituição.E preciso, sim, estabelecer o sentido. Mas o sentido, também já aqui foi dito, e repito, é a orientação, é o caminho que se pretende seguir. Esse é que me parece ser o sentido. Naturalmente que poderá haver outras interpretações, mas não se quererá naturalmente acorrentar uma interpretação do Governo a outra interpretação qualquer.Parece-me, portanto, que ao estabelecer-se um sentido se quis significar uma orientação a dar às medidas legislativas que o Governo tem em vista aplicar, e esse sentido ou essa orientação parece-me constar perfeitamente do artigo 3 o da proposta de lei de autorização que o Governo aqui apresenta.Mas isto dito, não significa que o Governo esteja alheio às dúvidas que muitos Srs. Deputados levantaram.Portanto, aqui declaro, em resposta ao Sr. Deputado Gomes de Pinho, que o Governo aceita perfeitamente que qualquer grupo parlamentar, se assim o entender, faça um aditamento ou esclarecimento ou aclaramento à proposta de lei apresentada pelo Governo, para que todos possamos votar em sã consciência sem mais problemas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, era para, sob a forma de protesto, dar um esclarecimento à Câmara.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares afirmou aqui que nos governos anteriores não era regra as propostas de autorização legislativa serem acompanhadas do respectivo articulado. Como antigo Ministro de Estado encarregado das relações com o Parlamento, queria dizer ao Sr. Secretário de Estado que a regra era precisamente a contrária, isto é, que as propostas de lei vinham quase sempre acompanhadas do articulado e quando não vinha isso era a excepção. No último Governo da Aliança Democrática penso que essa regra nunca foi infringida e sempre o articulado acompanhou as propostas de autorização legislativa.Sr. Presidente, se me permite talvez fosse bom explicar porque é que o Governo actuava dessa forma.
Sem dúvida por respeito pela Assembleia, sem dúvida por desejo de diálogo com a oposição, mas muito principalmente por respeito com a sua maioria. O Governo não se atrevia a pedir à sua maioria um cheque em branco. Tinha demasiado respeito por ela para vir aqui sem qualquer ideia sobre o que ia legislar, pedindo apenas na base da confiança uma autorização que não se sabia como ia ser utilizada.
15so não é desrespeito para com a oposição, isso é um profundo desrespeito para com a maioria e o Governo. Seguindo por este caminho, Sr. Presidente, está-se sem dúvida a alienar não apenas o respeito por esta Assembleia, como também a pôr-se nas mãos do Governo um poder que não se sabe, sequer, como vai ser exercido, como agora o Sr. Secretário de Estado acabou por confessar.
Não é aos grupos parlamentares que compete aditar e saber da vontade do Governo, é a este que compete vir aqui dizer o que quer, o que pretende, qual sua política, se a tem e se sabe o que quer e para onde vai.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, há outros Srs. Deputados inscritos. Provavelmente deseja responder no fim ...O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, queria fazer um curto protesto em relação às palavras do Sr. Secretário de Estado.
Sr. Secretário de Estado, com pasmo ou sem pasmo, podemos ouvir qualquer argumentação em favor ou contra seja o que for. Mas o que não podemos ouvir é um certo tipo de, desculpe a expressão, ligeireza color que se trata uma questão tão importante como esta.
O Sr. Secretário de Estado, no fim da sua intervenção, admitiu claramente que a proposta de lei, afinal, não tinha o sentido fixado. 15so é uma evidência tão grande que nem admira que alguém o admita. Mas depois fez uma sugestão que para nós, eu diria, é perfeitamente incrível: a de que fosse um qualquer grupo parlamentar a fazer uma proposta que fixasse o sentido com que o Governo quer legislar.
Sr. Secretário de Estado, isto é perfeitamente inacreditável. 15to é o mundo de pernas para o ar. Quem pede a autorização legislativa é o Governo, porque quer legislar e quer fazê-lo num certo sentido, com uma certa extensão, ou não quer fazer nada ou quer, simplesmente, escamotear à Câmara o que quer fazer. Mas ninguém aqui nesta Assembleia estará certamente em condições de dizer ao Governo qual é o sentido que ele quer dar à sua lei, qual é o sentido com que ele pede a autorização legislativa. 15so, Sr. Secretário de Estado, é que é absolutamente impossível e seria pormo-nos todos com as mãos no chão e de pernas para o ar a fazer o pino, e isso é inacreditável.
Uma coisa resta, Sr. Secretário de Estado. Com a sua franqueza, com a sua seriedade, admitiu realmente
846n s2Rn>ã - NmMn?Ro zque esta proposta de lei não tem, de forma alguma, explícito o sentido com que o Governo pede a autorização legislativa.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Queria fazer um pedido de esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado.
Começava por lembrar que efectivamente em vários debates, e designadamente ontem no pedido de autorização legislativa sobre as competências das autarquias locais, as coisas evoluíram no sentido que o Sr. Secretário de Estado referiu. O meu agrupamento parlamentar e outros deputados tinham várias dúvidas quanto a vários pontos, que foram ao longo do debate esclarecidas, e, por intervenção de um conjunto de deputados - o Sr. Deputado Walter Rosa e outros - chegou-se a uma maior precisão, que foi aceite pelo titular da pasta da Administração Interna que aqui se encontrava. Evoluiu-se, portanto, no sentido de uma precisão da autorização legislativa. Esse debate, embora longo, não foi uma perda de tempo mas foi um enriquecimento.
O que acontece hoje é uma situação bastante diversa. E que é difícil a qualquer grupo, agrupamento parlamentar ou deputado, com base no material estrito que aqui temos, na ausência do titular da pasta e contendo o artigo que refere ao sentido da autorização apenas uma repetição sintética do articulado do texto constitucional, fazer qualquer proposta, porque se ignora o sentido e nem sequer aqui está o titular da pasta para esclarecer qual é esse sentido.
Portanto, não há qualquer possibilidade de fazer isso.
Penso que, de facto, é extremamente bem fundada a intervenção que há pouco fez o Sr. Deputado Gomes de Pinho.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Queria fazer um pedido de esclarecimento, Sr. Presidente.
O Sr. Secretário de Estado disse que não era válido eu ter dito que neste caso se exigia uma total clareza no articulado do pedido de autorização legislativa.
Só queria perguntar ao Sr. Secretário de Estado, como jurista eminente que é, e tratando-se do único pedido de autorização que o Governo, apresentou que pretende modificar e alterar as fases gerais dó Serviço Nacional de Saúde, portanto numa lei de bases gerais, e tendo em atenção o n .o 2 do artigo 155 o e o n .o 2 do artigo 168 o da Constituição, se não é válida esta necessidade de total clareza, designadamente através do articulado que devia ter sido enviado pelo Governo à Assembleia.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Era também para um pedido de esclarecimento.Sr. Secretário de Estado, parte daquilo que queria perguntar já foi perguntado pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
Acho que, quando V. Ex a disse que o Governo não tinha tido materialmente tempo para pensar no articulado, fez a confissão de que, realmente, nem sequer tinha pensado no sentido e objecto daquilo que vinha aqui pedir. E a confissão de que o Governo nem sequer teve tempo para discutir as soluções de fundo que aqui quer apresentar.
Em segundo lugar, perguntava-lhe o seguinte: se o Governo não teve tempo para materialmente pensar nos articulados, como é que pode pedir esta catadupa de autorizações legislativas para tudo legislar em 90 dias? Vai ter tempo material para em 90 dias fazer tantos decretos-leis, quando agora não tem tempo, sequer, para dizer qual é o sentido e objecto de cada uma destas propostas de lei?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado para responder.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Efectivamente foi uma catadupa de pedidos de esclarecimento que caiu sobre o Secretário de Estado, e a que irei procurar responder.
Em primeiro lugar, o Sr. Deputado Basílio Horta impugna a afirmação que eu fiz de que anteriormente os pedidos de autorização legislativa não eram, em regra. acompanhados com as propostas de lei em concreto. É um problema que deixo em aberto, já que isso é facilmente verificável através dos próprios serviços da Assembleia (quem tiver interesse nessa matéria e se quiser debruçar sobre ela, facilmente verificará qual de nós tem razão). Já estou aqui na Assembleia há muitos anos e lembro-me que é verdade que o Partido Socialista quando foi Governo apresentou, muitas vezes, com as propostas de lei os projectos de decreto que pensava pôr em prática e em execução, logo que fossem aprovados os pedidos de autorização legislativa. Mas também é verdade que muitas vezes isso não aconteceu e posteriormente à entrada nesta Assembleia dos pedidos de autorização vieram as propostas de lei concretas. Há, portanto, toda uma diversidade de tratamento deste problema que escapa naturalmente a uma visão esquemática e simples, para que neste momento se diga com toda a simplicidade, como afirmou o Sr. Deputado Basílio Horta, que a regra era num sentido ou noutro. Entendo que não, e da experiência que tenho é que, normalmente, não vinham as propostas de lei em concreto a acompanhar os pedidos de autorização legislativa. Mas o problema resolver-se-á com uma simples leitura dos arquivos desta Assembleia, onde o facto está devidamente tratado.
Gostaria também de dizer ao Sr. Deputado Basílio Horta que se fiz uma adesão a que, porventura - e isto responde a vários Srs. Deputados - pudesse ser aditado e esclarecido o sentido constante do artigo da proposta de lei, foi para corresponder a um apelo de um deputado da sua bancada, o Sr. Deputado Gomes de Pinho, que se tinha pronunciado nesse sentido.
Quero, no entanto, esclarecer melhor o meu pensamento. Não é neste momento em que se está a tratar de um recurso sobre a admissibilidade de uma proposta de lei que é a altura própria de alterar, de aditar ou esclarecer a própria proposta de lei em si. Será tal-
14 DE JULHO DE 1983vez depois quando se discutir a proposta de lei, entrando nessa altura em linha de conta com os esclarecimentos que o Sr. Ministro vier dar a esta Câmara.
Queria responder, também, ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira, dizendo-lhe que não era qualquer alteração - e disse em que termos o Governo poderia aceitá-la neste contexto - que eu tinha em vista, quando falei em aditamento ou esclarecimento à proposta de lei. Era naturalmente uma daquelas que se compaginasse com a própria proposta de lei, uma daquelas que se encaixasse no sentido que o Governo quis imprimir ao artigo 3 o da sua proposta de lei.
Portanto, não era qualquer uma, mas podia ser feita por qualquer grupo parlamentar, desde que estivesse imbuída do mesmo espírito e desde que as alterações fossem no sentido da proposta do Governo.
15to responde também à crítica que o Sr. Deputado Hasse Ferreira fez.
O verdadeiro sentido a atribuir a esta proposta e aquelas que posteriormente se viessem a fazer, é o de adaptar este pensamento às dúvidas que existissem por parte dos Srs. Deputados de forma a ultrapassá-las. 15to é, e repito, essa alteração tinha que se harmonizar com o espírito do artigo 3 o e com o espírito que os decretos-leis que o Governo se propõe legislar terão.
Ainda quanto ao Sr. Deputado António Taborda, volto a repetir que não me parece que o n. o. 2 do artigo 168 o exija uma abertura tão grande como aquela que o Sr. Deputado entende. Essa extrema clareza não está, a meu ver, compaginada com o texto da Constituição, em que se refere apenas, o sentido e que, segundo penso, deverá ser entendido como a orientação, isto é, será aquilo que se visa. E aquilo que se visa está dito com a clareza suficiente no artigo 3 o desta proposta de lei, para que se entenda o pedido de autorização legislativa.
Finalmente, quanto ao Sr. Deputado Narana Coissoró. Eu não afirmei que o Governo não tenha pensado naquilo que pretende. O que disse foi que o articulado não estava feito e dificilmente o estaria, visto que o Governo está ainda há poucochinho tempo em funções.
Sobre os 90 dias dentro dos quais o Governo teria que fazer as alterações por decreto-lei, de harmonia com esta proposta de alteração, quero dizer-lhe que 90 dias são muitos dias para uma equipa que vai trabalhar com o interesse de satisfazer as necessidades do país e corresponder ao manifesto eleitoral que o PS apresentou ao país. Esse tempo chega perfeitamente para se elaborar um projecto articulado que neste momento não existe. Os objectivos que o Governo se propôs com este pedido de autorização são perfeitamente claros para o Governo, e eu nunca disse o contrário.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - 40 dias não chegaram ao Governo para elaborar uma simples proposta de autorização!...O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós sublinhamos o espírito de abertura evidenciado pelo Sr. Secretário de Estado. Ele deve ser tomado no bom sentido e não ser aproveitado para uma série de ataques e de críticas desproporcionados à atitude que ele tomou, e que é de louvar.Pensamos que há aqui uma questão relativamente pertinente que tem a ver com o sentido da autorização, pois, apesar de o sentido estar definido, poder-se-á dizer que ele é demasiado amplo ou genérico. Mas a proposta de lei tem um sentido e não há qualquer inconstitucionalidade, como é óbvio, neste pedido de autorização.
Como o Sr. Secretário de Estado já afirmou e numa atitude que reputamos muito válida, consideramos que deve ser rejeitado o pedido de impugnação da autorização, porque ela está conforme com a Constituição. No que diz respeito a ser o sentido demasiado amplo e genérico é desejável, e para isso apelamos, que até à data da discussão da proposta de lei de autorização legislativa o Governo possa precisar melhor esse sentido. Neste aspecto, os partidos que apoiam o Governo, o Partido Socialista e creio que também posso falar em nome dos Srs. Deputados do PSD, estão dispostos a dar toda a sua cooperação.
Em suma, a proposta nada tem de inconstitucional, tem um sentido eventualmente demasiado genérico e, daqui até à sua discussão, esse sentido pode ser melhor precisado, por iniciativa do Governo ou com a cooperação dos deputados que apoiam o Governo nesta Câmara.
Pensamos que assim o problema pode ser superado e não valerá a pena continuar a insistir numa discussão que, quanto a nós, está completamente esgotada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Gomes de Pinho.O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Sr. Presidente, era para sob a forma de um protesto em relação à intervenção do Sr. Secretário de Estado, esclarecer melhor qual tinha sido a minha proposta inicial, pois penso que o Sr. Secretário de Estado não a compreendeu totalmente.
Sr. Secretário de Estado, o alcance da minha proposta não era o de que o Governo ou os grupos da maioria viessem, no decorrer da discussão deste pedido de autorização legislativa, a precisar melhor 0 seu sentido e o seu alcance. Era, sim, de que, no momento anterior à votação do pedido de impugnação, o Governo precisasse, nos termos constitucionais, o sentido, o alcance e o objectivo da proposta, pois que nos pareceu resultar da generalidade das intervenções que esta situação não era clara para a maioria dos deputados desta Câmara. E isto não é apenas por razões formais.Portanto, repito, este debate não foi improdutivo, não foi uma perda de tempo. Foi um debate extremamente importante, até por razões que têm a ver com a necessidade de nós aqui esclarecermos - e penso que este é o momento ideal - qual vai ser o comportamento futura do Governo e da maioria e, em geral, da Assembleia nas suas relações com o Governo sobre esta matéria.
Penso que isto é um pouco fundamental e que se hoje ficasse aqui esclarecido nos pouparia, com certeza, muito tempo para o futuro. O que me parece extremamente nefasto para a eficácia dos trabalhos parlamentares é que se insista num procedimento que, em substância, sabemos que não está correcto, Sr. Secretário de Estado. 15to é o que esta situação tem, talvez, de mais dramático, sobretudo para o Governo.
Penso que este é o sentimento genérico dos deputados desta Câmara. Aliás, o Sr. Deputado Carlos Lage
SERIE - rwmEtto zacabou por reconhecer agora também, como o Sr. Deputado Fernando Condesso o tinha feito já, que esta proposta está insuficientemente fundamentada. Nós admitimos isso, embora consideremos que 40 dias já foram um prazo razoável, pelo menos, para definir, nos termos constitucionais, o sentido, o objectivo, o alcance e a extensão da proposta de lei. Admitimos que tal facto seja uma realidade e não estamos a criticar o Governo por isso. O que pedimos, o que temos, diria mesmo, de exigir do Governo é que manifeste para com esta Assembleia, pelo menos, o respeito que esta Assembleia tem por este Governo. E nós iríamos ao ponto de, sabendo que o Sr. Ministro da Saúde está neste momento no Ministério numa reunião de trabalho, esperar que o Sr. Ministro aqui viesse, se o Governo entender isso como necessário, dizer-nos claramente qual é o sentido, o objectivo e a extensão deste pedido.
Se assim fosse, creio que o debate partiria de uma base sã e não de uma base errada e não estaríamos apenas aqui a fazer um exercício de maiorias ou minorias. Se isso é importante, deixa de fora e escamoteia outras questões mais importantes.
É o último apelo que eu, em nome da minha bancada, faço ao Governo na pessoa do Sr. Secretário de Estado.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso, pois o Sr. Secretário de Estado responde no fim.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Creio que a certa altura se confundiram aqui dois planos da discussão e que, felizmente, o Sr. Deputado Gomes de Pinho recolocou problema no seu devido lugar.
A certa altura começámos a confundir a discussão da impugnação com a discussão da própria proposta de lei. Devo dizer que a mim, sensível à abertura manifestada pelo Sr. Deputado Carlos Lage, ela me importa pouco para a discussão que tem neste momento lugar. Pode importar para definir a nossa posição se, eventualmente, a impugnação vier a ser rejeitada e formos confrontados com a discussão da proposta de autorização legislativa.
Neste momento, estamos confrontados com uma proposta do Governo que entendemos que não respeita os normativos constitucionais a que deve obedecer um pedido de autorização legislativa, no que respeita á clarificação do sentido desse pedido de autorização legislativa. Não é em função de posteriores alterações, numa fase posterior do processo nesta Assembleia, que posso determinar a minha posição neste momento.
E fundamentar as razões que nos levam a afirmar a ausência de uma clara definição do sentido da proposta de lei seria perfeitamente inútil, dado que já foi suficientemente debatido.
Nós subscrevemos as intenções de todos os deputados que se pronunciaram nesse sentido. E mais: louvamo-nos na própria intervenção do Sr. Deputado Fernando Condesso que disse aqui, creio que não abuso numa interpretação das suas palavras, que o pedido de autorização legislativa não tinha um sentido claro. E louvo-me num outro aspecto muito importante: é que o Sr. Deputado Fernando Condesso disse que estávamos a ensaiar os primeiros passos na aplicação da nova disposição constitucional que regula os pedidos de autorização legislativa. É exactamente por isso que devemos ser exigentes e cautelosos para que se não criem precedentes de que amanhã nos venhamos a arrepender. É exactamente porque ensaiamos os primeiros passos que os devemos dar com cautela.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado, para responder.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Em primeiro lugar, em resposta ao que disse o Sr. Deputado Gomes de Pinho, gostaria de dizer que nunca afirmei que esta proposta de lei não estivesse fundamentada. Tenho repetido sempre que entendo que esta proposta vem, efectivamente, fundamentada em termos constitucionais. Refiro-me, mais uma vez, ao artigo 3 o, em que o sentido está perfeitamente indicado.
Poder-se-á dizer que o sentido é vago, poder-se-á não concordar que esse sentido seja o mais consentâneo. De qualquer forma, como o n. o 2 do artigo 168o exige apenas que haja um sentido da proposta de pedido de autorização do Governo, parece-me que essa exigência constitucional está perfeitamente defendida no artigo 3.o da proposta de lei que foi apresentada.
Portanto, eu não disse que a proposta de lei não estivesse fundamentada. O que eu poderia porventura, aceitar é que essa fundamentação devia ainda ser mais clara, devia ter ido mais longe, para que não houvesse as dúvidas que foram aqui levantadas pelos vários Srs. Deputados que intervieram.
Quanto ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, dir-lhe-ei que tem razão pois estamos aqui a discutir apenas o recurso interposto e não estamos a discutir o fundo da questão. Quanto ao recurso interposto divirjo da opinião do Sr. Deputado Lopes Cardoso, porque entendo que a proposta de autorização vem devidamente fundamentada. Nisso estamos em desacordo, mas este não leva a mais nada senão a isto: o Sr. Deputado entende uma coisa e eu entendo precisamente o contrário. Penso também, como o Sr. Deputado Lopes Cardoso, que tal deve ser feito na altura em que o Sr. Ministro vier a esta Câmara dar os esclarecimentos que os Sr. Deputados pretendem, e que ele queira dar. Coisa semelhante se passou, por exemplo, quando ainda ontem o Sr. Ministro da Administração Interna, após os esclarecimentos que deu, admitiu que, a uma das propostas de autorização que aqui apresentou, fosse completada, fosse aditada uma proposta, de forma a que não houvesse dúvida nenhuma sobre o sentido em que o Governo pretendia legislar.
Assim, entendo também que, quando o Sr. Ministro Maldonado Gonelha vier a esta Câmara prestar os esclarecimentos que entenda que deve dar e que a Câmara lhe pedir, nesse momento, poderá ainda ser melhor esclarecido e aclarado o sentido do artigo 3 o desta proposta de autorização e compaginar-se com ela qualquer aditamento que na altura seja sugerido.
Foi apenas nesse sentido que eu disse que se poderia adaptar e completar a proposta de lei com aditamentos futuros que viessem a ser feitos pela Câmara. Mas só nesse momento, não agora naturalmente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais oradores inscritos, vamos votar o recurso que tem estado em apreciação.
14 DE JULHO DE 1983849Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS e do PSD e votos a favor do PCP, do CDS, do MDP/CDE, da UEDS, da ASDI e do deputado independente António Gonzalez.O Sr. Presidente: - Vai ser lido um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.Foi lido. É o seguinte:Em reunião realizada no dia 13 de Julho de 1983, pelas 10 horas e 30 minutos, foi apreciada a seguinte substituição de deputados:1) Solicitada pelo Partido do Centro Democrático Social:Manuel Eugénio Pimentel Cavaleiro Brandão (círculo eleitoral do Porto) por Adalberto Manuel da Fonseca Noiva de Oliveira. Esta substituição é pedida para o dia 13 de Julho corrente.2) Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que o substituído indicado é realmente o candidato não eleito que deve ser chamado ao exercício de funções considerando a ordem de precedência da respectiva lista eleitoral apresentada a sufrágio no concernente círculo eleitoral.
3) Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.
4) Finalmente a Comissão entende proferir o seguinte parecer:A substituição em causa é de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.5) O presente relatório foi aprovado por unanimidade dos deputados presentes.A Comissão: Presidente, António Cândido Miranda Macedo (PS) - Secretário, José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP) -António da Costa (PS) - Carlos Cardoso Lage (PS) - Luís Silvério Gonçalves Saias (PS)-Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD), substituído por Manuel Araújo dos Santos - Fernando José da Costa (PSD), substituído por Manuel Ferreira Martins - José Mário Lemos Damião (PSD) - Maria Margarida Salema Moura Ribeiro (PSD) - Á1varo Augusto Veiga de Oliveira (PCP) - João António Gonçalves do Amaral (PCP) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - Francisco Manuel de Menezes Falcão (CDS) - Manuel António de Almeida de A. Vasconcelos (CDS) - João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).O Sr. Presidente: - Dado que nenhum Sr. Deputado deseja usar da palavra sobre o relatório e parecer que acaba de ser lido, vamos proceder à sua votação.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Presidente: - Peço desculpa aos Srs. Deputados de, logo a seguir à votação do recurso, não ter concedido a palavra para declaração de voto a quem a solicitou.Inscreveram-se, pois, para o efeito os Srs. Deputados Narana Coissoró, Magalhães Mota, Carlos Brito e Carlos Lage.
Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Votámos a favor do recurso porque os argumentos do recorrente convenceram-nos sobejamente, assim como os que foram depois aduzidos por outras bancadas, não nos tendo convencido, de forma nenhuma, os argumentos dos recorridos, ou seja, das bancadas que sustentaram o respectivo despacho do Sr. Presidente.
Entendemos que o problema é demasiado grave e desde já afirmamos à Câmara a nossa intenção de, quanto a esta proposta, levar o pedido de autorização legislativa ao Tribunal Constitucional para que esta matéria fique definitivamente resolvida nesta Câmara.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Numa curtíssima declaração de voto, direi que o debate evidenciou as nossas razões e tornou patente que, apesar do nosso desafio repetido, ninguém conseguiu justificar a extensão do pedido de autorização - e esse desafio só poderá ser respondido quando a legislação for publicada no prazo de 120 dias - nem foi definido o seu sentido.
As propostas que acabaram por ser feitas concretizaram a razão da nossa impugnação na medida em que esse sentido terá de ser fixado em propostas de alteração que irão ser introduzidas.Vozes da ASDI: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - A votação a que acabamos de assistir é a prova mais cabal da justeza da impugnação. Na verdade, só votaram contra a impugnação aqueles que, por obrigação de disciplina para com o Governo, não podiam votar de outra maneira.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - O Grupo Parlamentar do Partido Socialista votou contra a impugnação não por simples dever de seguir o Governo, mas pelas razões que expusemos.
Consideramos que a proposta de lei está conforme com a Constituição na medida em que indica o sentido. Esse sentido pode não ter a precisão que os deputados desta Câmara, designadamente os da oposição consideram ser necessária, o que pode até levar à rejeição da proposta de lei, ou esse sentido pode ser precisado e restringido por iniciativa na Câmara, como já se fez em momentos anteriores, ou por iniciativa do Governo.
850B s12RuE-rraMER(r) 2nMas a questão fundamental, ou seja, a do objecto, da extensão e do sentido, não foi refutada. O sentido existe, pode é ter um grau de amplidão, com o qual os Srs. Deputados não possam conformar-se.
Essa a razão por que votámos contra a impugnação apresentada pela ASDI.O Sr. Presidente: Srs. Deputados, de seguida vamos apreciar ...O Sr. Carlos Lage (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faz favor.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, fizemos já um breve contacto com todos os grupos parlamentares no sentido de o recurso interposto pela ASDI sobre a admissão da proposta de lei n o 20/III, que concede ao Governo autorização para legislar em matéria de delitos antieconómicos e contra a saúde pública e de os recursos interpostos pela ASDI e pelo PCP, sobre a admissão da proposta de lei n.o 26/III, que concede ao Governo autorização para, durante o ano económico de 1983, efectuar transferências de verbas com prejuízo do disposto no artigo 20 o da Lei n.o 64/77, de 26 de Agosto, serem transferidos para o início dos trabalhos da parte da tarde, dado só nessa altura os Srs. Membros do Governo respectivos poderem estar presentes, e tivemos a concordância de todos os grupos parlamentares.