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Insisto neste ponto, porque considero que é perfeitamente legítimo, indiscutivelmente legítimo, negociações bipartidárias entre vários actores partidários etc. Aquilo que é questionável é exactamente elas decorrerem durante dois meses e meio e abrangerem um amplíssimo leque de assuntos em substituição, perante o País, da própria capacidade decisória e de debate da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional.
É neste ponto que se manifesta a nossa divergência e não propriamente no diagnóstico da primeira leitura. É exactamente por considerar que os trabalhos estavam a decorrer com elevação, com profundidade, com rigor, chegando inclusive a acordos, com muita frequência, que me parece que o procedimento seguido é de todo em todo injustificado.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, quero, no entanto, sublinhar que, por uma breve passagem de olhos pela agenda que o PSD aqui nos trouxe e que colocou nas conversações com o PS, se tratam de pontos não sob os quais houve consenso ou acolhimento, mas justamente aqueles sob os quais se manteve a polémica ou a divergência entre esses dois partidos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, gostaria só de fazer uma lembrança histórica.
Não é a primeira vez que, ao mexer na Constituição ou ao fazer a Constituição, há órgãos políticos transpartidários no princípio, partidários depois, que antes disso se entenderam para definir as linhas básicas do texto constitucional inicial e depois para as revisões.
Não estamos...O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, foi a primeira vez que PS disse que tal não aconteceria de novo.O Sr. Barbosa de Melo (PS): - Sr. Deputado, não estou aqui a apreciar as declarações do PS, estou a lembrar a história do País e a história da democracia portuguesa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, ficamos na perspectiva de dentro de duas semanas podermos retomar os trabalhos.
Desde já anunciarei que para o efeito estou a preparar um guião da primeira leitura que apurará, segundo as minhas notas e com toda a objectividade que suponho que transcrevem, os acolhimentos e os pontos pendentes que ficaram da primeira leitura, sem prejuízo de, obviamente, os partidos poderem retomar as suas propostas que foram desestimadas na primeira leitura.
Esse guião será útil para que cada partido faça a sua própria agenda para a segunda leitura e penso que isso facilitará enormemente o trabalho e será incorporado, se for caso disso, com os entendimentos suplementares que resultarem das conversações ora em curso.
Irei fazê-lo com a antecedência devida, mas gostaria de qualquer forma, para o caso de se precipitar a retoma dos trabalhos, que os partidos fizessem, na base desse guião que vou fornecer individualmente a cada Deputado e segundo o juízo que cada partido tenha das suas próprias propostas, uma programação devidamente antecipada e ma transmitissem, capítulo a capítulo, em relação aos pontos que querem retomar da sua agenda da revisão constitucional.
Obviamente, receberei com todo o gosto as eventuais chamadas de atenção para as deficiências que o meu guião involuntariamente possa registar.
Srs. Deputados, não havendo mais nada a tratar, está encerrada a reunião.Eram 12 horas e 45 minutos.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL
Sábado, 9 de Novembro de 1996       II Série - RC - Número 51
O Sr. Presidente (Guilherme Silva) deu início à reunião às 10 horas e 50 minutos.
Procedeu-se à audição dos autores de petições que integram propostas ou sugestões de revisão constitucional: Dr.as Maria Alzira Lemos e Madalena Barbosa (Intervenção Feminina); Drs. Rodrigo Moctezuma, Augusto Ferreira do Amaral e Castro Henriques [subscritores da petição n.o 109/VI (1.a)]; e Srs. Jerónimo de Sousa e João Lopes (Comissão Organizadora do IV Encontro Nacional de Comissões de Trabalhadores).
Durante o debate, usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente, os Srs. Deputados Elisa Damião (PS), Odete Santos (PCP), Francisco José Martins (PSD) e António Reis (PS).
O Sr. Presidente encerrou a reunião às 12 horas e 55 minutos.
O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 10 horas e 50 minutosEm meu nome pessoal e no da Comissão, começo por cumprimentar as senhoras representantes da Associação Intervenção Feminina, e dizer-lhes da satisfação e do interesse com que a Comissão decidiu atender ao vosso pedido de audição.
Aliás, neste nosso trabalho de revisão constitucional, além de recebermos vários contributos, em termos de projectos de cidadãos e de entidades, temos igualmente tido a oportunidade de conceder audições e, por consequência, consideramo-las uma parte importante do nosso trabalho. Não fazemos uma revisão constitucional fechada e limitada apenas ao interior do Parlamento, fazemo-la desta forma dialogante com a sociedade civil, as instituições e associações que a representam. Portanto, é neste espírito e com este espírito que fazemos esta reunião.
Assim, como temos várias audições marcadas, o tempo é um tanto limitado, pelo que apenas dispomos de 20 minutos para esta reunião. E, segundo a prática que tem sido seguida, destes 20 minutos, 10 são reservados às pessoas que estão a ser ouvidas e os outros 10 destinam-se aos Srs. Deputados dos diversos grupos parlamentares, a fim de intervirem.
Dito isto, vou dar a palavra às representantes da associação Intervenção Feminina para nos dizerem das suas preocupações.
Tem a palavra a Sr.a Dr.a Maria Alzira Lemos.Pausa.A Sr.a Dr.a Maria Alzira Lemos (Intervenção Feminina): - Srs. Deputados, antes de mais, agradeço terem-nos recebido e peço imensa desculpa por estar a demorar, mas trouxemos documentação de apoio às nossas teses, para distribuir pela Comissão, pelos grupos parlamentares aqui representados...A Sr.a Dr.a Madalena Barbosa (Intervenção Feminina): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Faça favor.A Sr.a Dr.a Madalena Barbosa: - Sr. Presidente, gostava de perguntar aos Srs. Deputados se têm conhecimento deste livro, que foi enviado a todos os Deputados, porque, realmente, algumas das nossas propostas partem da análise da situação das mulheres em Portugal. Como é óbvio, partem da realidade.O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Penso que sim, que esse documento foi oportunamente distribuído. Eu próprio recebi-o e penso que a maioria dos Deputados também, pelo que conhecemos esse elemento.A Sr.a Dr.a Maria Alzira Lemos: - Dr. Presidente, Srs. Deputados: Temos muito gosto em estar aqui, porque entendemos que a revisão da Constituição é a altura e a oportunidade muito importante para ficar consagrado na Constituição um preceito sobre a igualdade entre as mulheres e os homens.
Temos aqui um memorando, que fizemos a propósito deste assunto e na sequência de um seminário realizado pela Intervenção Feminina, em 1 de Março do ano passado, com a colaboração da Associação Portuguesa de Mulheres Juristas e da Aliança para a Democracia Paritária - este seminário foi realizado mais propriamente por causa do Tratado de Maastricht e tinha a ver com a introdução de um preceito relativo à igualdade entre as mulheres e os homens, mas, ao mesmo tempo, debatemos esse problema na Constituição -, e que teve em conta as propostas dos vários partidos representados na Assembleia da República. Ou seja, após uma análise dessas propostas, chegámos à conclusão de que nenhum dos partidos tinha proposto a introdução, de uma forma concreta, do princípio da igualdade.
Existe obviamente um artigo na Constituição, o artigo 13.o, que, depois de dizer que todas as pessoas são iguais, que é o princípio da igualdade, aflora esse problema juntamente com todos os casos em que são proibidas as discriminações, em função da nacionalidade, da raça, etc., e do sexo. Só que os vários casos mencionados são, em princípio, de minorias, quando as mulheres não são uma minoria mas, antes, metade do género humano, constituindo, assim, um problema diferente, porque em todos os outros casos consagrados há homens e mulheres. Por exemplo: na nacionalidade, há homens e mulheres; na raça, há homens e mulheres; na religião, há homens e mulheres. Logo, o problema é diferente.
Entendemos, de forma convencida, com o apoio dos estudos dos últimos 10 anos do Conselho da Europa, da Comunidade Europeia, do Parlamento Europeu - Comissão dos Direitos da Mulher - e das Nações Unidas, que tem de haver realmente uma política, por parte dos Estados, que consiga tornar efectivo esse direito, e, para isso, é necessário não só que ele seja, muito claramente, declarado na Constituição como sejam previstas as chamadas "acções positivas" (políticas, instituições e meios), para que a igualdade se efective.
Portanto, nesta documentação, há o memorando, o relatório do debate, com o programa, e um artigo da Professora Eliane Vogel-Polsky, da Universidade de Bruxelas, que fundamenta, com muitos argumentos jurídico-políticos, uma nova visão do problema, que, em minha opinião, é de todo o interesse para os constitucionalistas terem uma ideia.
Ontem à noite, já depois de ter tudo preparado - e foi por isso que já não tive tempo de falar com a minha associação, mas sei que normalmente estamos de acordo neste ponto -, estive a pensar e escrevi, à mão, uma proposta, e peço desculpa por a entregar nesta folhinha e escrita à mão, porque o memorando que tínhamos enviado ao Sr. Presidente da Comissão, aquando do pedido de audiência, só referia os princípios que era preciso introduzir.O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Essa proposta está no conjunto de documentos que nos entregaram?A Sr.a Dr.a Maria Alzira Lemos: - Está no conjunto de documentos, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Muito obrigado.A Sr.a Dr.a Maria Alzira Lemos: - Em resumo, relativamente ao artigo 13.o, que é relativo ao princípio de igualdade, pensamos que, além do actual n.o 1, ficaria
bem um n.o 2 do seguinte teor: "As mulheres e os homens gozam dos mesmos direitos, estão sujeitos às mesmas obrigações, e o direito à paridade dos homens e das mulheres é consagrado em todos os domínios da vida pública e privada".
Por que é que se diz "da vida pública e privada"? Porque há todo um conjunto que depende da efectivação destes princípios, como, na vida privada, a partilha das responsabilidades, a conciliação da vida familiar com a vida profissional, e, depois, todos os domínios do trabalho, do emprego, da saúde, etc., na vida política e pública.
O artigo 13.o teria ainda um n.o 3, que seria o actual n.o 2, que fala das discriminações, e um n.o 4 a prever a adopção de medidas especiais com vista a acelerar de facto a paridade dos homens e das mulheres e a proteger a maternidade, medidas que não são consideradas discriminatórias. Este n.o 4, que gostaríamos de ver na Constituição, corresponde ao artigo 4.o da Convenção sobre a Eliminação de Todas as Formas de Discriminação contra as Mulheres, que Portugal ratificou, sem reservas, em 1980.A Sr.a Dr.a Madalena Barbosa: - Se for preciso, podemos deixar alguns exemplares, pois temos quatro, para o caso de quererem consultar. Já se fizeram várias edições, mas estão esgotadas.O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Muito obrigado!A Sr.a Dr.a Maria Alzira Lemos: - Dr.a Madalena, há aí uma, toda rabiscada, que é minha.A Sr.a Dr.a Madalena Barbosa: - É esta?A Sr.a Dr.a Maria Alzira Lemos: - Não, não é esta. É uma das outras; é uma que tem anotações e rabiscos. Se a encontrarem agradeço que ma devolvam.
De qualquer maneira, há este livrinho, que também é da Professora Eliane Vogel-Polsky, tem, nesta edição, o artigo n.o 4 na contracapa. Também trouxemos livros sobre o quarto Programa de Acção, da Comunidade Europeia, relativamente às mulheres.O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Terminou?A Sr.a Dr.a Maria Alzira Lemos: - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - A Sr.a Dr.a Madalena Barbosa deseja acrescentar alguma coisa?A Sr.a Dr.a Madalena Barbosa: - Sr. Presidente, há algo que não foi mencionado e que, no meu entender, é extremamente importante, principalmente para as mulheres trabalhadoras - e a Sr.a Deputada Elisa Damião sabe do que falo -, que é a questão de "trabalho igual para salário igual", expressão já muito...O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Está no vosso memorando?A Sr.a Dr.a Madalena Barbosa: - Está.
Nós propomos a substituição desta expressão por "salário igual para trabalho de valor igual", porque, no fundo, em muitas empresas, faz-se a discriminação dando um nome diferente ao trabalho, o que faz com que passe a ser um trabalho diferente, logo já não tem direito ao mesmo salário. É evidentemente que, na prática, este trabalho de valor igual iria levantar a questão da definição do trabalho, das funções.
De qualquer maneira, consideraria esta expressão e destituiria uma frase que, no fundo, vai servir de desculpa e que tem servido de desculpa para muitas discriminações.
Por outro lado, também consideramos este um ponto fundamental para a questão das mulheres no trabalho, porque, como os Srs. Deputados sabem, e vem descrito no livro, regra geral, em Portugal, as mulheres ganham cerca de 25% a 30% menos do que os homens, mesmo em postos iguais, segundo os últimos relatórios apresentados à Comissão Europeia.O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Tem a palavra a Sr.a Deputada Elisa Damião.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na qualidade de sócia, mesmo com as quotas em atraso, da Intervenção Feminina, deveria dizer "faço minhas as palavras da minha direcção", mas limito-me a dizer que, enquanto Deputada do Partido Socialista, tenho assumido o compromisso que temos, nomeadamente, no que agora foi dito na área do trabalho.
Já demos uma primeira leitura destas questões e, embora haja (e sinto que há!) na Comissão uma vontade para melhorar as questões que aqui colocaram, não creio que se progrida muito na evidência das medidas de discriminação positiva, pelo menos, é a leitura que fiz do debate que aqui tivemos.
Em todo o caso, há partidos que apresentaram maiores preocupações nessa área, mas, enfim, não estou convencida de que esta seja a nossa última etapa.
Quero agradecer a vossa disponibilidade, mais do que disponibilidade, militância e dizer que, a meu ver, as propostas que colocam são mais do que equilibradas e justas, e acredito que alguma coisa se fará neste sentido, se houver revisão constitucional.O Sr. Presidente (Guilherme Silva):   Tem a palavra a Sr.a Dr.a Madalena Barbosa.A Sr.a Dr.a Madalena Barbosa:   Sr. Presidente, só para complementar o que foi dito pela Sr.a Deputada Elisa Damião, quero dizer que, de facto, em Portugal, já temos acções positivas em várias áreas. Lembro que em todos os programas da Comunidade Europeia, por exemplo no Quadro Comunitário de Apoio, estão previstas medidas especiais, quer de isenções de impostos, quer de fundos perdidos, para empresas que empreguem mulheres - isto são medidas de acção positiva, que estão já a ser praticadas e que fazem parte da lei, independentemente daquilo que está consagrado. E, se calhar, a consagração de casos diferentes como se fossem iguais, é mais discriminatória do que a dos casos diferentes com as diferenças que eles realmente têm. É isto que me parece justo.O Sr. Presidente (Guilherme Silva):   Tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP):   Sr. Presidente, começo por agradecer o material que nos trouxeram, embora tivéssemos conhecimento de algum dele, porque existe na
Biblioteca da Assembleia da República. Mas é bom recordar que estas publicações existem.
Vamos analisar as vossas propostas, mas não digo já que o PCP as vá acolher todas. Isto porque há pelo menos uma, que vou analisar, que me parece bastante polémica e que, em meu entender, não resolveria o problema, que é a da constitucionalização do direito à paridade na vida política, como foi dito, e na vida particular. Não é que eu não esteja de acordo com o princípio de que as mulheres devem ter mais acesso aos cargos políticos, mas, a meu ver, já decorre da Constituição este direito, o direito de igualdade, nomeadamente no artigo 48.o. E também não é que eu não esteja de acordo com a partilha de responsabilidades em casa, como é óbvio, e com o facto de as mulheres nos lugares de chefia terem um lugar equivalente à sua representação na sociedade. Todos estes princípios parecem-me correctos e penso que já decorrem da Constituição, mesmo as próprias acções positivas já decorrem do actual artigo 13.o da Constituição, embora possa ser melhorado.
Em relação à paridade que propõem para os cargos políticos, penso que nem nos países nórdicos foram tão longe, porque, tanto quanto sei, pelo menos na Suécia - e muito recentemente tive ocasião de discutir este problema com Deputados e Deputadas suecos que estiveram no nosso país -, a lei não prevê esta situação quanto à representação política das mulheres. Internamente, cada partido criou as chamadas quotas, mas a consagração não existe em termos de lei.
De qualquer forma, creio que os próprios países nórdicos provam - e aqui há tempos isto veio publicado num artigo do Le Monde Diplomatique - que as discriminações na vida privada, os acessos ao trabalho, são grandes nesses países, apesar de, em consequência das quotas instituídas por cada partido, existir de facto uma representação muito grande nos órgãos do poder político.
Portanto, são assuntos bastante complexos, relativamente aos quais não estamos, em princípio, especialmente vocacionados para introduzir alterações na Constituição, até porque, a nosso ver, a Constituição contém os princípios e os direitos fundamentais para se atingir a igualdade.O Sr. Presidente (Guilherme Silva):   Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco José Martins.O Sr. Francisco José Martins (PSD):   Sr. Presidente, antes de mais, quero saudar e agradecer a presença da associação Intervenção Feminina.
A minha intervenção vai no sentido de sublinhar, não aquilo que é sentimento do PSD mas o que foi referido pela Sr.a Deputada Elisão Damião, o facto de as forças representadas na Comissão terem dado particular atenção - e tem sido este um sentimento comum - às propostas que visam, naturalmente, a questão da igualdade, de certo modo até associada ao problema da família. Temos alguns casos concretos no que concerne a horários de trabalho, já que foi referida a questão laboral, e à adequação desses mesmos horários aos problemas da família, o que é, naturalmente, uma questão muito sensível no que respeita às mulheres.
Por conseguinte, é de sublinhar, de vincar bem, a atenção, óbvia, às questões da igualdade e, em particular, das mulheres. Tivemos, de resto, em atenção muitas das propostas apresentadas pela Associação Portuguesa de Mulheres Juristas, as quais vão realmente ao encontro desse problema.
Para terminar, devo dizer que estas questões, em geral, têm merecido particular atenção, e agradeço, mais uma vez, a vossa presença.O Sr. Presidente (Guilherme Silva):   Visto não haver mais inscrições, quero, mais uma vez, agradecer às representantes da Intervenção Feminina a vossa vinda a esta Comissão e o conjunto de documentos que nos trouxeram, para além das vossas intervenções. Ficamos já com a confirmação de uma sensibilidade para a abertura e aproximação às vossas propostas.
Temos todos consciência de que há questões com algumas vertentes mais polémicas, e a Sr.a Deputada Odete Santos referiu-se a algumas delas. Estamos em sede de revisão constitucional e, como é natural, as soluções que constitucionalmente são consagradas passam, por vezes, por algum gradualismo; vamos, enfim, avançando nem sempre tanto com a extensão que se pretende, mas creio que há aqui vários pontos de consenso. Algumas das propostas são apresentadas por partidos, mas mesmo nos casos em que não o são, o que seria, em princípio, um obstáculo constitucional à revisão, desde que haja consenso, será sempre possível fazer o acolhimento de algumas das vossas propostas. Não será, eventualmente, uma consagração total, mas basta a circunstância de haver efectivamente avanços para todos vermos, com satisfação, que a vossa vinda e o vosso empenho e contributo vai ter repercussão nesta revisão constitucional.A Sr.a Dr.a Maria Alzira Lemos:   Sr. Presidente, dá-me licença que faça uma observação?O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr.a Dr.a Maria Alzira Lemos.A Sr.a Dr.a Maria Alzira Lemos:   Sr. Presidente, gostaria de dizer à Sr.a Deputada Odete Santos que estou de acordo com ela quando diz que na Constituição já há elementos suficientes para que se efective a igualdade. Só que este artigo 4.o da Convenção sobre a Eliminação de Todas as Formas de Discriminação contra as Mulheres é considerado, nesta análise da Professora Eliane Vogel-Polsky, como um artigo interpretativo. Quer dizer, como Portugal ratificou esta Convenção, não faria mal nenhum que este espírito passasse a constar da Constituição, para que ficasse claro, adaptando-o à realidade da Constituição.A Sr.a Odete Santos (PCP):   Estou de acordo!A Sr.a Dr.a Maria Alzira Lemos:   Não faria mal e seria conveniente, na medida que permitiria determinadas acções, como, por exemplo, a existência de uma comissão para a paridade na Assembleia da República, a existência de uma alta-comissária, que são acções positivas. Quer dizer, as acções positivas não se esgotam nas quotas, e sei que as quotas fazem impressão a muita gente.
No entanto, toda a evolução dos países nórdicos foi feita, há muito tempo, através das quotas, mas agora, de há 10 anos para cá, existem novos argumentos, nomeadamente jurídico-políticos. Penso que seria muito bom para Portugal, se quiserem ter o trabalho de dar uma vista de olhos nos textos da Professora Eliane Vogel-Polsky, seria
um orgulho, em minha opinião, ter na Constituição uma visão moderna do problema, porque há todos esses obstáculos que não se conseguem ultrapassar. Apesar de a Constituição consagrar a igualdade, ela não existe no nosso país, e poucos ou nenhuns progressos se fizeram desde há 20 anos para cá.
Posto isto, para além de nos terem recebido, agradecia imenso que se debruçassem um bocadinho, se não é pedir muito, sobre estes documentos. Confio nos nossos Deputados da Nação para se lembrarem desta questão, que é essencialmente política e que diz respeito a todos homens e mulheres e não só às mulheres.O Sr. Presidente (Guilherme Silva):   Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, dou por encerrada esta audição com as representantes da Intervenção Feminina.Pausa.Srs. Deputados, vamos dar início à audição com os Srs. Drs. Rodrigo Moctezuma, Augusto Ferreira do Amaral e Castro Henriques, subscritores da petição n.o 109/VI (1.a).
Em meu nome e em nome da Comissão, quero cumprimentá-los e dizer-lhes que a Comissão tem adoptado o princípio não só de analisar documentos que lhe são enviados como contributos para esta revisão constitucional mas também seguido a orientação de ouvir directamente as pessoas em audições, por se pensar que esta forma torna mais viva e mais frutuosa a troca de impressões que pode ser útil na recolha destes contributos para a revisão constitucional.
Neste caso concreto, na sequência de uma petição, de que VV. Ex.as foram subscritores, e, creio, por sugestão do Sr. Deputado Barbosa de Melo, que interveio no Plenário sobre esta matéria, foi pedido à Comissão que concedesse uma audição, que todos, unanimemente, considerámos que seria útil. É, portanto, neste sentido e com este espírito e objectivo que fazemos esta audição.
Como temos várias audições marcadas para esta manhã, decidimos estipular 20 minutos para cada audição, dos quais, em princípio, 10 são para as pessoas que ouvimos exporem as suas ideias e os outros 10 para os Deputados dos diversos grupos parlamentares intervirem, pedindo esclarecimentos, se for caso disso, sobre os temas que abordamos.
Assim, tem a palavra o Sr. Dr. Rodrigo Moctezuma.O Sr. Dr. Rodrigo Moctezuma:   Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero, em nome dos subscritores da petição, agradecer a VV. Ex.as a amabilidade de nos terem convocado para esta reunião e também a de terem acedido a que eu viesse acompanhado de outros dois subscritores, o Dr. Augusto Ferreira do Amaral e o Sr. Prof. Castro Henriques.
Esta reunião, sem dúvida, vai ser frutuosa, porque trata de um assunto bastante importante e é sempre útil ouvirmos as diferentes opiniões para podermos chegar a uma conclusão definitiva, que satisfaça ambas as partes. Neste sentido, estamos ao dispor de VV. Ex.as para iniciar a troca de impressões.O Sr. Presidente (Guilherme Silva):   Não sei se algum dos senhores que o acompanha, nomeadamente o Sr. Dr. Augusto Ferreira do Amaral, quer intervir.O Sr. Dr. Rodrigo Moctezuma:   Sr. Presidente, gostaria de dizer mais alguma coisa, mas, se algum dos senhores quiser...O Sr. Presidente (Guilherme Silva):   Se é assim, faça favor de prosseguir.O Sr. Dr. Rodrigo Moctezuma:   Sr. Presidente, Srs. Deputados: Recebi o Diário da Assembleia da República e tenho aqui algumas considerações a fazer, seguindo a ordem por que foram feitas as intervenções e as afirmações.
Em primeiro lugar, queremos esclarecer um assunto. A nossa petição não visa, de forma alguma, uma substituição do regime republicano pelo regime monárquico; o que a nossa petição visa é que seja retirada da Constituição uma disposição que nos parece bastante anormal, porque, se olharmos para o artigo 3.o da Constituição, concluímos que a Constituição estabelece que o povo português é soberano. E, portanto, pode escolher livremente as suas instituições, mas, depois, há um artigo que diz que pode escolher livremente as suas instituições desde que seja a República. É precisamente esta incongruência que não podemos aceitar de maneira alguma, e é por isso que aqui estamos, para trocar impressões com VV. Ex.as.
Se me permitem, quero referir algumas passagens da intervenção dos Srs. Deputados, não como crítica mas simplesmente como método de exposição. Uma das afirmações, que é tida como impeditiva da aceitação da nossa petição, é a de que, segundo o artigo 1.o da Constituição, "Portugal é uma República soberana". Mas, no artigo 3.o, diz-se que "A soberania, una e indivisível, reside no povo", o que dá a impressão de que o povo, no exercício da sua soberania, pode requerer a substituição do regime republicano para um regime monárquico. Simplesmente, a alínea b) do artigo 288.o torna este artigo numa afirmação irreversível; quer dizer, o povo português é destituído da possibilidade de optar pela sua instituição de cúpula.
Nessas intervenções dos Srs. Deputados também é feita a referência da qual se presume que os signatários pretenderiam chegar a um referendo. Vou fazer uma afirmação que é de certo modo pessoal, mas julgo que traduz o pensamento de muitos signatários da petição.
Em minha opinião, o referendo não é uma forma democrática; pelo contrário, vai contra o exercício de uma democracia plena. E porquê? Se os Deputados são genuinamente representantes da população e, como sucede em muitas democracias, estão em contacto permanente com os seus eleitores, saberão traduzir, no Parlamento, a vontade dos seus eleitores. Portanto, não vejo necessidade de haver um referendo, que, no fim de contas, é quase uma desautorização do papel dos Srs. Deputados. Este é um aspecto que também quero deixar bastante claro.
Por outro lado, nessas intervenções consideraram que a forma republicana do exercício da soberania era um princípio estrutural e basilar do Estado democrático. Não concordamos com esta afirmação e passo a explicar porquê.
Por exemplo, se olharmos para o que tem sido a Europa do nosso tempo, verificamos que as monarquias se mantiveram como regimes livres democráticos e que houve uma grande parte das Repúblicas, se não a quase totalidade, que foram ditaduras, algumas delas sanguinárias. Como tal, não compreendemos por que é que se entende a República como o pilar estrutural ou basilar da democracia.
Não compreendemos isso porque há imensas Repúblicas que têm sido ditaduras e até há casos de derrube de monarquias democráticas para estabelecer uma ditadura republicana - não vamos citar casos, porque todos os conhecemos. Mas temos o caso português, que, em 80 anos de República, teve, pelo menos, 40 anos de ditadura. Ora, se República é sinónimo de democracia, não compreendemos como isto é possível!
Também se falou no golpe revolucionário de 1910. Para nós, devo dizê-lo, este foi um golpe antidemocrático, porque nessa altura havia liberdade democrática. E tanto assim era que, no Parlamento, estavam representados os republicanos com 14 Deputados, só porque não tinham eleito mais, e estava aberta uma forma democrática para se pedir a substituição do regime monárquico pelo regime republicano sem recurso às armas - o recurso às armas é uma negação frontal dos princípios democráticos.
Refere-se ainda o fracasso de uma tentativa de restaurar a monarquia, no tempo de Salazar. Quanto a este aspecto, temos de dizer que este foi mais um erro de Salazar, porque, posteriormente, em Espanha, provou-se que a monarquia era essencial ao restabelecimento da democracia, e, hoje em dia, Espanha tem uma democracia plena, em que as sondagens dão um apoio de 95%, o que é difícil conseguir em Repúblicas ao Chefe de Estado, a não ser naquelas em que sabemos ter 99,9%, mas estas não vêm agora ao caso!
Não sei se está presente o Sr. Deputado José Calçada, do PCP...A Sr.a Odete Santos (PCP): - Estou eu, como representante do PCP.O Sr. Dr. Rodrigo Moctezuma:   Antes de comentar a intervenção do Sr. Deputado José Calçada, do PCP, quero agradecer ao PCP a gentileza que tiveram aquando do envio da nossa petição, na troca de correspondência com a Assembleia da República. O PCP respondeu-nos muito amavelmente, acusando a recepção e informando-nos que tinha transmitido a petição ao respectivo grupo parlamentar.
Quanto à intervenção do Sr. Deputado José Calçada, onde diz que é contra a petição por o seu grupo parlamentar ser decididamente republicano, laico e comunista, só podemos dizer que somos a favor da petição, porque somos monárquicos! Quem terá razão? Suponho que terá razão quem aceita a convivência das duas correntes, quer a republicana quer a monárquica, quer a laica quer a não laica, quer a comunista quer a não comunista. É este o nosso entendimento, porque pensamos que para haver equilíbrio político tem de haver um Chefe de Estado que seja absolutamente independente das forças políticas e até das forças financeiras.
Uma outra afirmação, com a qual também não concordamos, é a de que, e cito, "A eleição democrática, directa ou indirecta, do Chefe de Estado representa (...), o fecho de abóbada do edifício do Estado democrático.". Ou seja, concordamos em grande parte com esta afirmação, só pomos uma reserva: quando se diz "representa um fecho da abóbada", entendemos que deveria dizer-se "deveria representar". E porquê? Para nós, a eleição do Chefe de Estado é um equívoco. Não compreendemos como é que se pode entender que se trata de uma escolha livre da população quando à população só se dá possibilidade de escolher entre dois ou três candidatos que foram previamente escolhidos por forças financeiras e políticas, sem ouvir a população. Por isso, não compreendemos como é que isto pode ser considerado o fecho da abóbada do Estado democrático.
Para nós, o fecho da abóbada do Estado democrático é uma chefia de Estado absolutamente independente, que possa garantir o equilíbrio entre as forças políticas e ter, inclusivamente, pelo seu carácter de representatividade, dado até pela longa ou definitiva permanência na chefia de Estado, a possibilidade de ser o representante fidedigno da Nação.
De resto, em todas as monarquias, pelo menos nas que conheço, verifica-se que a população tem uma adoração pelo rei, não por ser rei mas por representar a Nação, por representar a continuidade. Numa monarquia, com um Chefe de Estado independente, todas as experiências governativas podem ser feitas sem perigo. Pela experiência, sabemos que, num regime em que o Chefe de Estado pertence a um partido ou a um grupo financeiro, está definitivamente comprometida a convivência entre as forças políticas e partidárias.
Ainda a propósito de a eleição do Presidente da República ser uma eleição excluída, devo dizer que tenho presentes alguns casos em que, devido a corrupção na obtenção de meios financeiros para a eleição, uns estão na cadeia, um outro diz que é verdade, que foi financiado pela droga, mas não sabia, um outro tem um irmão preso no seu país por estar envolvido em negócios de droga e um outro ninguém sabe onde está.
Para terminar, não gostaria de citar nomes, mas há um que tenho de referir, até porque vem na imprensa, nomeadamente na Newsweek - se quiserem, leiam a Newsweek destes últimos tempos e encontrarão lá essas afirmações -, devo dizer que o próprio Presidente Clinton, que teve vários financiamentos ilegais, contrários à lei americana, foi financiado por um Sr. Cabrera, cubano, que é um dos barões da droga. Ora, para nós, a eleição de um Chefe de Estado assim não é uma afirmação democrática.
Pela minha parte, agradeço estes momentos que me concederam e estou à disposição para as questões que me queiram colocar.O Sr. Presidente (Guilherme Silva):   Tem a palavra o Sr. Deputado António Reis.O Sr. António Reis (PS):   Sr. Presidente, começo por dizer que tenho o maior gosto em responder, em nome do Partido Socialista, aos Srs. Peticionários, o que, aliás, já fiz na minha intervenção no Plenário, quando a petição foi apreciada. Aqui, teremos oportunidade de debater argumentos e contra-argumentos, embora todos tenhamos consciência de que esta é uma vexata quaestio, em relação à qual se podem multiplicar indefinidamente os argumentos de parte a parte. Por isso, apelo a que se vá directo ao essencial da questão e se deixe de parte aqueles argumentos que considero de carácter mais secundário ou acidental. Não vamos aqui, por exemplo, pôr em confronto repúblicas antidemocráticas com monarquias democráticas, ou monarquias antidemocráticas com repúblicas democráticas. Há argumentos perecíveis tanto quando se acusa alguns regimes republicanos - e a nossa própria experiência republicana, em Portugal, tem tido períodos antidemocráticos -, como quando se aponta o que se passou durante a vigência do regime monárquico, agora por parte dos republicanos.
Há planos em que os argumentos se equivalem, e todos temos consciência de que o que aqui está em causa é saber até que ponto se justifica, num regime democrático, numa forma democrática, a inclusão, na Constituição, de um artigo que imponha a impossibilidade de rever a forma republicana do Estado. É fundamentalmente isto que está em causa. Ou seja, é saber se, em democracia, é ou não legítimo impor, por via da Constituição, a forma republicana de Estado.
Por outro lado, também há um outro argumento, que, a meu ver, poderíamos deixar de parte, que é o de considerar que este limite, por si, representa uma violação de direitos, liberdades e garantias fundamentais - esta é uma outra das argumentações mais importantes aduzidas na petição. E porquê? Porque o facto de a Constituição impor, no artigo 288.o, este limite não invalida, nem impede, que os partidários da forma monárquica de Estado exprimam livremente as suas opiniões. A melhor prova disto é a de se encontrarem aqui, na Assembleia da República, peticionários, subscritores de uma petição onde se contesta esse princípio. Nada impede que se constituam até partidos monárquicos, como já aconteceu entre nós, que esses partidos, inclusivamente, se façam representar na Assembleia da República, como também já aconteceu - creio que o Sr. ex-Deputado Augusto Ferreira do Amaral foi representante de um partido monárquico na Assembleia da República -, e nada impede que tenham a sua imprensa e a sua propaganda. No plano da expressão das ideias políticas, a Constituição apenas estabelece uma única limitação, que é em relação às ideias fascistas.
Consequentemente, os direitos fundamentais, no plano da expressão das ideias monárquicas, estão, entre nós, assegurados e se, porventura, no futuro, a ideia monárquica vier, através de formas democráticas legítimas de propaganda, a concitar um extraordinário acordo popular em Portugal, com certeza que isso se traduzirá numa representação parlamentar com suficiente força para vir a promover uma revisão deste limite material de revisão constitucional. Como tal, repito, a existência deste limite, só por si, não põe em causa direitos, liberdades e garantias fundamentais.
Agora, o Partido Socialista não abdica, sem dúvida, da sua visão própria da importância da forma republicana do Estado democrático, na medida em que entende que a forma republicana é aquela que leva até às últimas consequências a expressão do princípio da soberania popular, que também se exerce - não apenas mas também - através do legítimo exercício do direito à eleição do Chefe de Estado pelo povo, o qual, em eleições, o escolhe entre vários candidatos possíveis e não em função de um privilégio auto-atribuído a um determinado indivíduo e à respectiva família.
É fundamentalmente por esta razão que somos republicanos e não monárquicos e que entendemos que o princípio republicano da eleição democrática do Chefe de Estado é aquele que melhor se coaduna com uma filosofia integral, global do exercício democrático da soberania.
Neste sentido, consideramos que as monarquias democráticas são regimes que não levam até à sua última consequência o princípio da soberania popular, são, como eu disse na minha intervenção em Plenário, democracias imperfeitas, embora possam ser extraordinariamente completas no que diz respeito à contemplação de todo um conjunto de direitos, liberdades e garantias fundamentais dos cidadãos. De facto, em certos aspectos, reconhecemos que há, hoje em dia, determinados direitos dos cidadãos que podem estar melhor contemplados em regime de monarquia democrática do que em alguns regimes de república democrática, como também há repúblicas democráticas...O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Sr. Deputado António Reis, peço-lhe que abrevie, pois há mais inscrições e ainda temos outras audições marcadas para hoje.O Sr. António Reis (PS): - Com certeza, Sr. Presidente.
Consequentemente, entendemos que se trata de um princípio fundamental, de um direito fundamental, e que se justifica ter uma dignidade de primeira linha, no artigo 288.o (e não é por acaso que está contemplado logo na alínea b) deste mesmo artigo), porque, para nós, identifica-se com o princípio da soberania popular levado até às últimas consequências.O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, vou ser muito breve, porque, como é óbvio, respeito a luta ideológica, pois, a meu ver, lutar por ideias dignifica todo o ser humano, embora, neste aspecto, tenhamos opiniões divergentes, mas não vou entrar por aqui. Há efectivamente casos de coexistência de partidos comunistas com o sistema monárquico, mas esta é uma discussão que não vou fazer, até porque não temos muito tempo.
Em relação à vossa petição, devo dizer que, a meu ver, o problema se resolve de outra maneira. Em nossa opinião, os limites materiais da Constituição constituem o seu núcleo essencial; e o sistema político consagrado na Constituição é, sem qualquer dúvida, o da forma republicana. E penso que não cabe nos poderes da revisão constitucional alterar isto, porque significaria, pelo menos, abrir a porta a uma Constituição nova. Assim, para conseguirem aquilo que requerem, só com uma nova Constituição e não com uma Constituição revista, porque tal implicaria uma alteração total do sistema político actualmente consagrado e que já vem de muito longe, de 1910.
Portanto, na hipótese colocada pelo Sr. Deputado António Reis, de conseguirem uma maioria parlamentar, creio que teriam de fazer uma Constituição nova, toda ela, não podendo limitar-se a abolir este princípio.
Em matéria de revisão constitucional, penso que os Deputados não têm poderes para alterar os limites, nomeadamente este. A meu ver, nesta sede, os Deputados não têm quaisquer poderes para abrir a porta à deturpação da Constituição.O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Estas questões são, obviamente, interessantes e cada vez mais relativas, pelo menos nos quadros da exploração dos poderes políticos e dos poderes do Estado. Lembro-me de uma frase de um professor de Ciência Política que diz, mais ou menos, isto: os Estados Unidos, com o seu Presidente, são muito menos uma república do que o Reino Unido com a sua rainha. Isto dá bem a noção da relatividade, hoje em dia, do problema que aqui nos é trazido.
O PSD - e agora falo em representação do PSD e não como Presidente da Comissão - expressou a sua posição sobre esta matéria pela voz do Professor Barbosa de Melo,
no Plenário, aquando do debate desta petição, e admite que possa haver uma válvula de escape, digamos assim, para a consideração deste valor por via do referendo constitucional. Esta é uma das propostas que o PSD apresentou nesta revisão, ultrapassando, eventualmente, por essa via, o problema da existência desta disposição nos limites materiais da revisão, embora tal posição também possa ser, em termos de Direito Constitucional, discutível, mas é a posição do PSD.
Por outro lado, devo dizer que não concordo com as declarações feitas em relação ao referendo, porque, para nós, o referendo é uma forma de expressão democrática, e das mais interessantes, do ponto de vista da participação directa dos cidadãos. A democracia não se esgota na escolha dos representantes a nível das assembleias parlamentares, há formas de democracia mais directa que hoje enriquecem a essência da democracia, de entre as quais se encontra o referendo, e não nos repugna que esta seja uma via para auscultação do povo português sobre esta questão.
Pessoalmente, sou republicano, mas não me repugna a existência desta abertura, desta tolerância, que o Sr. Deputado António Reis admite, mas com o limite de não se pôr em causa o princípio do regime republicano. Efectivamente, não me repugnaria que, em sede de referendo, a questão pudesse ser alvo de uma auscultação popular.
Não sei se algum dos peticionantes pretende acrescentar alguma coisa ao que já foi dito...O Sr. Dr. Augusto Ferreira do Amaral: - Sr. Presidente, se não for abusar da bondade da Comissão, gostaria de usar da palavra por alguns minutos.O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Faça favor, mas peço-lhe que seja breve.O Sr. Dr. Augusto Ferreira do Amaral: - Sr. Presidente, começo por apresentar os meus agradecimentos pela forma tão amável com que nos receberam e por fazer duas observações, mais para esclarecimento do que propriamente para contra-argumentar, pois não é esta a sede própria.
Em primeiro lugar, entendemos a monarquia não como uma forma de organização do Estado mas como uma instituição - a instituição que diz respeito à designação do Chefe de Estado. E, nesta concepção, a forma de designação do Chefe de Estado inerente à monarquia pode ser considerada tão democrática como a da instituição republicana, seja ela na forma da eleição directa, seja na forma da eleição indirecta, de colégio eleitoral, etc. - o princípio é este.
Sendo a Constituição permanentemente apoiada pela maioria do povo (quando digo "permanentemente", quero dizer de forma a garantir-se que, em determinado momento, ela tem o apoio da maioria da população) e se num mecanismo da Constituição figura que o Chefe de Estado é escolhido segundo uma determinada regra, então, essa designação não é o resultado de um privilégio, não é o resultado de um direito anterior à Constituição, mas, sim, de um direito que emerge da Constituição, que emerge do princípio da soberania do povo. O povo é que, por uma questão de prática, de com isto se assegurarem determinadas vantagens, que o Dr. Rodrigo Moctezuma há pouco referiu, entende que a forma de designação é essa, mas a base da legitimidade é a Constituição e a soberania do povo.
Portanto, não vejo que haja qualquer entrave, uma situação-limite, a que a monarquia constitucional seja menos genuinamente democrática do que a república, desde que se entenda a instituição monarquia deste modo.
Uma outra observação que também quero fazer é sobre a concepção, que sei estar bastante generalizada e ser a de alguns constitucionalistas, de que, com esta Constituição, não é possível alterar a forma de designação do Chefe de Estado para uma forma dita monárquica, porque, ao fazer-se isso, esta Constituição seria de tal maneira descaracterizada que não poderia dizer-se que seria a mesma, seria uma outra Constituição. A meu ver, essa questão é, fundamentalmente, mais formalista do que substancial. Sendo a Constituição composta por cerca de 300 artigos e sendo a Chefia de Estado uma instituição entre várias, não vejo que tenha de tal maneira importância o facto de o Chefe de Estado ser designado por uma forma monárquica ou republicana, ou, melhor dito, por uma eleição ou por um mecanismo constitucionalmente definido que caracterize, por si, a Constituição e que obrigue a que toda ela seja alterada, se por acaso o povo português, na sua maioria, pretendesse que a Chefia de Estado fosse monárquica.
Em termos práticos, julgo que não seria necessário isso. Por exemplo, não nos repugna nada que o substancial de toda a Constituição fosse mantido, nessa eventualidade, e que apenas o capítulo relativo à Chefia de Estado fosse alterado quanto à forma de designação. Mais, na minha concepção, nessa eventualidade, os poderes do Chefe de Estado deveriam até de ser reduzidos, deveria ser feita alguma "cirurgia" na Constituição para reduzir os seus poderes, que actualmente, na nossa óptica e numa hipótese de monarquia constitucional, seriam excessivos.
Portanto, seria um capítulo da Constituição que seria alterado. Provavelmente, num dos primeiros artigos, quando se diz que "Portugal é uma República soberana", dir-se-ia qualquer outra coisa, até poderia dizer-se, na linha da tradição, "Portugal é uma República governada por um Rei", como já foi dito pelos tratadistas na História das Ideias em Portugal, mas não seria nada de tão importante que justificasse, só por si, a ideia de que se tratava de uma nova Constituição, de uma Constituição ou de um sistema completamente diferente.O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Tem a palavra o Sr. Deputado António Reis, mas peço-lhe que seja breve.O Sr. António Reis (PS): - Sr. Presidente, em relação à segunda questão, estou, no essencial, de acordo com o meu amigo Dr. Augusto Ferreira do Amaral, embora isso viesse a implicar depois uma alteração bastante substancial no equilíbrio entre órgãos de soberania, uma vez que essa forma monárquica só seria aceitável com um Chefe de Estado praticamente reduzido a funções de representação, como acontece em outras monarquias democráticas.
Mas, de facto, não é esta a questão essencial. A questão essencial tem a ver com uma filosofia política, que é a que está colocada na primeira parte da sua intervenção: a da soberania do povo se exercer totalmente quando opta por uma forma monárquica, com ou sem automutilação.