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O Governo do Partido Socialista, usando a legitimidade que lhe advém do acto eleitoral de l de Outubro, apontou uma solução, no compromisso estrito que anunciou aos eleitores. Vai fazer avançar essa solução, em diálogo aberto com a sociedade e, naturalmente, com o Parlamento. Quero ficar, desde já, à disposição de VV. Ex.as para, no plano das comissões, informar permanentemente o que se está a fazer.Aplausos do PS.E se, no balanço final, o PSD quiser reduzir este debate a um cenário de vitórias e de derrotas, o Secretário de Estado da Energia não lastima se, eventualmente, sair pessoalmente derrotado, desde que o País saia ganhador. Contem comigo para isso.Aplausos do PS.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra para o efeito, Sr.a Deputada.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, peço desculpa se me afastar da figura regimental, mas irei ser muito rápida.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, não está em causa a rapidez mas, sim, a qualificação das figuras.A Oradora: - Sr. Presidente, penso que já é tempo de o Governo e de o PS se aperceberem de que existe o Grupo Parlamentar Os Verdes, que não integra o Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português.Vozes do PSD: - Não?!...A Oradora: - Creio que já por diversas vezes isso aconteceu, pelo que a pergunta...Vozes do PSD: - Não?!O Sr. Ruben Carvalho e Silva (PCP): - Não, não integra!A Oradora: - São grupos parlamentares distintos. Creio que, de uma vez por todas, é preciso entender isso. E digo isto porque a pergunta relativa aos estudos de impacte ambiental foi feita pelo Partido Ecologista Os Verdes.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado da Energia, faça favor de dar o esclarecimento que foi solicitado.O Sr. Secretário de Estado da Energia: - Quero apenas apresentar desculpas ao Grupo Parlamentar Os Verdes.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Ministra do Ambiente.A Sr.a Ministra do Ambiente (Elisa Ferreira): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou sobretudo responder à questão levantada pela Sr.a Deputada Heloísa Apolónia. do Grupo Parlamentar Os Verdes.
Como sabe, está em revisão a lei dos impactes ambientais, quer a nível comunitário, quer a nível nacional, e, em relação a este caso, vamos, naturalmente, fazer cumprir a lei, mas de uma maneira, se possível, mais evoluída, mais moderna e mais eficaz.
Tenho dito frequentemente que o ambiente não é um bloqueio ao desenvolvimento mas, sim, uma parte integrante do desenvolvimento.Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - Neste caso específico, posso garantir-lhe que não só o estudo será coordenado pelo Ministério do Ambiente como a comissão de acompanhamento estará nomeada no dia em que se dê início a esse estudo. Isto é, pode ser amanhã.
Para além desta nova abordagem, posso garantir-lhe que nenhuma componente do estudo ou avaliação do estudo irá parar a uma gaveta ou será abafada em qualquer sítio. A esse respeito, pode ter o meu compromisso pessoal e político.Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - Queria também agradecer-lhe o facto de me ter feito uma pergunta e uma crítica, dando-me a oportunidade de responder, coisa que não aconteceu na discussão do Programa do Governo.
Ainda quanto à relação entre ambiente e desenvolvimento, gostaria de referir que, em minha opinião, a utilização do ambiente, a exploração, no bom sentido, do ambiente é uma peça essencial de um programa de verdadeiro desenvolvimento. Na verdade, ainda não percebi por que é que esta barragem iria ser um factor essencial para o desenvolvimento daquela área, quando não há um rio português com tantas barragens e tanta produção de energia eléctrica como o Douro. Mas, Srs. Deputados, também não há região do País tão pobre como a do Douro.Aplausos do PS.O Sr. - Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa foi informada de que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista cedeu três minutos ao Governo.
268 I SÉRIE - NÚMERO 10Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território.O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território (João Cravinho): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Colegas Membros do Governo: Começo por dizer ao Sr. Deputado Mira Amaral que, se os números que tenho são correctos quanto aos custos da não barragem, estamos perante uma grande surpresa.
Sr. Deputado, se fizer bem as suas contas, em termos de custos de oportunidade e não em termos contabilísticos, as conclusões a que chegará serão, porventura, bastante opostas àquelas que tem anunciado. Não vou neste momento comprometer-me com um número, pela simples razão de que não tenho os seus documentos, isto é, não tenho os mesmos documentos que o Sr. Deputado terá. Mas, em termos de custos de oportunidade, pelos elementos que aqui tenho, chegamos à surpreendente conclusão de que estaríamos porventura perante duas propostas de valor económico, em termos de custos de oportunidade, equivalentes, o que é uma ideia totalmente oposta à dos miríficos 50 milhões de contos. É exactamente o contrário.
A conta é simples de fazer, apesar de os meus números de base poderem não ser iguais aos seus. Ou seja, se o investimento a realizar, para obter o pleno benefício da barragem, é de 34 milhões de contos e se o pleno benefício da barragem, a preços actualizados à mesma referência do investimento, é de 59 milhões de contos - e não vou discutir agora nem o investimento nem os benefícios -, retira-se por simples diferença que, em termos de custos de oportunidade ou de benefícios, o fazer a barragem dá um benefício actual de 25 milhões de contos (59 milhões de contos menos 34 milhões de contos). Suponho que está certo. Se, por alternativa, não se fizer a barragem, parte-se de um fundo líquido inicial de 34 milhões de contos, pagam-se 9 milhões de contos, grosso modo, de investimentos a título de indemnização ou de reposição - responsabilidades assumidas, reposição paisagística, outros custos induzidos - e fica-se com os mesmos 25 milhões de contos na algibeira (34 milhões de contos menos 9 milhões de contos).
Se os números são estes, quando se faz análise a custos de oportunidade, alguém, não o Sr. Deputado, dirá: «Investimento realizado: 15 milhões de contos. Isto está lá metido». Mas a primeira coisa que ensinam, em custos de oportunidade, a qualquer aluno, é que sunk costs are sunk costs, isto é, o investimento realizado não conta, é à margem, passa-se à frente.
Se os números que referi são os correctos e se são os seus, embora eu admita que não -, tudo quanto se disse sobre o custo da não barragem não está correcto, é exactamente o contrário. Mas, ainda que não seja assim, não vejo como isso se tenha feito em termos de equilíbrio geral, e o Sr. Ministro sabe o que isto quer dizer. Parece-me que se trata apenas de um cálculo contabilístico. Ora, só se poderia falar como se tem falado em termos de equilíbrio geral, como o Sr. Ministro sabe.Risos do PSD.Esta é uma conversa entre mim e o Sr. Ministro. Não vale a pena rir, porque os números são dele.Risos do PSD.Portanto, se o Sr. Ministro me afirmar que os seus cálculos são em termos de equilíbrio geral...Risos do PSD.É que eu sigo o protocolo francês, porventura esperando e recolhendo o benefício próprio passado. Um ministro é sempre um ministro... É esse o protocolo que lhe aplico.O Sr. Pedro Pinto (PSD): - Haja alguém elegante no Governo!O Orador: - Sr. Deputado Mira Amaral, se os números são os que referi, então, não há custos pela não barragem.
Mas agora vamos ao Plano Integrado do Vale do Côa. De que é que se trata? Trata-se de uma medida que o Conselho de Ministro já resolveu integrar como específica no programa PRODOURO. Portanto, tem, do ponto de vista operacional, digamos assim, um enquadramento preciso, tem todos os objectivos genéricos contidos nesse programa e ainda duas outras garantias adicionais: a da especificidade, que significa a particular interpretação dos objectivos genéricos deste programa em relação às realidades locais; e a do reforço que for necessário fazer, dentro do razoável, para atingir os objectivos possíveis. De que se trata? Trata-se de um programa que deve permitir criar actividades produtivas baseadas no património de Vila Nova de Foz Côa e concelhos limítrofes, bem como no potencial de desenvolvimento endógeno das mesmas áreas. Logo, ultrapassa Foz Côa e engloba Foz Côa numa realidade...Aplausos do PS.... que lhe vai permitir beneficiar do que se faz em Marialva, em Cantanhede, em Moncorvo, em Vilariça, em Freixo de Numão, na navegabilidade do Douro e do que se fará no parque arqueológico.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Portanto, temos um programa que, nesta fase, é integrado por medidas que abrangem, primeiro, o parque arqueológico e o que se puder fazer à volta da grande capacidade de atracção que as gravuras deverão ter, em si mesmo (a primeira grande marca deste programa e, porventura, a decisiva), e, segundo, não podemos esquecer, de maneira alguma, que estamos a falar de uma zona privilegiada do Douro, a região demarcada do Douro, como já foi aqui dito. Logo, temos de potenciar, em benefício desta zona, todas as possibilidades de atracção que o Douro exerce, através, nomeadamente, da navegabilidade, que deverá ser organizada - a palavra agora é «organizada» -, de modo a permitir que os que podem sulcar o Douro se detenham em Vila Nova de Foz Côa.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador - Mas para isso é necessário que Vila Nova de Foz Côa dê a possibilidade de os pessoas se alojarem e de aí permanecerem para as mais diversas realizações culturais, incluindo cursos especializados; bem como beneficiarem de circuitos integrados, pois é assim que hoje se faz a promoção turística por toda a Europa, que abranjam as mais diversas facetas, que são ricas e muitas mas que não têm sido aproveitadas por negligência dos sucessivos governos.Vozes do PS: - Muito bem!
25 DE NOVEMBRO DE 1995 269O Orador: - Estou a falar de um conjunto integrado, o que significa que a soma é muito maior do que as partes. Sabe que isso é possível e é assim que se faz a valorização do património em situações como esta.
Também queremos, em benefício dos activos de Foz Côa, dar às pessoas a possibilidade de incentivos para que criem os seus comércios, os desenvolvam, instalem as suas actividades de restauração de pequena hotelaria, de maneira a realizarem aquilo que lá fora se faz quando há um pólo de atractividade deste tipo. Se os outros o fazem, não vejo razão para que alguém possa dizer aqui que o povo de Vila Nova de Foz Côa está impedido de o fazer, que não tem capacidade para o fazer, que nós, portugueses, não somos capazes de aproveitar. Já não digo fazer exactamente o mesmo que os outros, que têm anos de experiência, mas fazer um terço e, se fizermos um terço, certamente que o povo de Foz Côa sentirá orgulho de contribuir para o desenvolvimento do seu país, para projectar Portugal, através da sua colaboração, na valorização de um património que deve ser o nosso orgulho e que será tanto mais o nosso orgulho quanto mais valorizado e sentido for por todos nós e em primeiro lugar por quem vive na região.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Finalmente, haverá para isto tudo uma estrutura própria, uma estrutura de gestão, que deverá preparar os objectivos precisos, a natureza exacta das modalidades de intervenção, os apoios que é preciso instalar na própria região, para que se torne fácil recorrer às possibilidades que o programa oferece, o que, repito, terá de ser organizado segundo um molde novo. Aliás, queremos fazê-lo colaborando abertamente não só com os diversos ministérios, os quais deverão ser devidamente coordenados, mas também com todos os actores económicos e sociais válidos da região. A saber: as autarquias locais, se houver mais do que uma e de natureza diferente, as associações de desenvolvimento local...O Sr. Presidente: - Esgotou-se o tempo de que o Governo dispunha, Sr. Ministro.O Orador: - Termino de seguida, Sr. Presidente.
Mencionarei apenas que vamos preparar este programa em 60 dias, colaborando com todos aqueles que podem dar um contributo.
Quero dizer desde já que, na próxima quarta-feira, pelas 15 horas, os actuais Presidentes das Câmaras Municipais de Vila Nova de Foz Côa e de Moncorvo, bem como aqueles cujo mandato está suspenso (são, portanto, quatro entidades) estarão connosco para começarmos a trabalhar, sendo certo que a esta reunião seguir-se-ão várias outras, na mesma semana.Aplausos do PS.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Para exercer o direito regimental de defesa da honra e consideração da bancada.O Sr. Presidente: - A Mesa toma nota, Sr. Deputado.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Alberto Santos.
Lembro que o Governo esgotou o tempo de que dispunha, mas à semelhança do que sucedeu noutras ocasiões, embora a título excepcional, serão concedidos ao Sr. Ministro dois minutos para responder ao pedido de esclarecimentos. Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Alberto Santos (PS): - Sr. Presidente. Srs. Ministros, Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados, antes de mais, por ser próprio da educação dos beirões, uma saudação.Para o Sr. Presidente, da nossa, que é a sua terra, um abraço. De facto, estamos orgulhosos por o Sr. Dr. Almeida Santos presidir a esta Casa, mãe da democracia.
Aos excelentíssimos Membros do Governo presentes e aos meus colegas Deputados, os desejos de bom trabalho, de forma a podermos merecer o voto dos populares.
Sr. Presidente, Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, começo por congratular-me com a decisão do Governo de abandonar, de uma vez por todas, a política do betão e enveredar pela política da preservação da cultura e dos vestígios culturais.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Parece-me que aqueles que aqui se encontram e que até dia l de Outubro foram governo, bem como os Deputados do PSD, quiseram apenas salvar a face do «buraco» em que se tinham metido. Espero que, no passado dia l de Outubro, tenham recebido uma lição, porque o povo do distrito da Guarda e do concelho de Foz de Côa, nomeadamente da sede de concelho e da freguesia urbana de Foz Côa, votou maioritariamente no PS, o que quer dizer que votou nas gravuras rupestres.Aplausos do PS.O Sr. António Gouveia (PSD): - É falso!O Orador: - Mais: este é o pior resultado que, inclusivamente, o PSD obteve no distrito da Guarda.O Sr. Presidente: - Queira formular o seu pedido de esclarecimentos, Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Presidente, gostava de colocar apenas uma questão brevíssima ao Sr. Ministro. É que, como Vila Nova de Foz Côa é o concelho que, do distrito da Guarda, perdeu mais população nos últimos 10 anos (21,02%), e um Sr. Deputado do PSD é presidente da câmara há vários anos;...O Sr. Presidente: - Formule o seu pedido de esclarecimentos pois esgotou o tempo de que dispunha, Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Ministro, que implicações terá a preservação das gravuras no surto de desenvolvimento para o distrito da Guarda, em que Vila Nova de Foz Côa se insere? Dependemos das gravuras e não da barragem. Barragens há muitas e água no Côa também. Faça-se a barragem a montante!O Sr. António Gouveia (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. António Gouveia (PSD): - Para exercer o direito regimental de defesa da honra da bancada, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — A Mesa toma nota, Sr. Deputado.
Para responder, em tempo não superior a dois minutos concedidos peia Mesa, tem a palavra o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território.
O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Presidente, quero prestar a minha homenagem às gentes de Foz Côa, a todos, aos que se encontram no Parlamento e aos ausentes, e à sua honra, pois parece-me que o pior que se lhes poderá fazer é pensar que neste debate, em algum momento, foram desconsiderados.
O Sr. Álvaro Amaro (PSD): — Mas não por si!
O Orador: — Ninguém aqui, que eu saiba, desconsiderou a honra dos habitantes de Foz Côa e, se estamos nesta sede, é para melhor os servirmos, pensando que eles, pelo seu lado, quererão também contribuir para que Portugal e os portugueses tenham no seu território um grande motivo de orgulho. Faço esta alusão porque, como se invocou tantas vezes a necessidade de defesa da honra, pareceu-me que, porventura, as minhas palavras teriam sido mal interpretadas.
Sr. Deputado Carlos Alberto Santos, em resposta à questão formulada, dir-lhe-ei que devemos estar atentos ao que se passa, a nível mundial, com o património, de forma a podermos verificar o que sucede quando se sabe honrá-lo efectivamente. Aí, sim, cabe a palavra a um homem, ou seja, o futuro de Foz Côa está nas nossas mãos e deverá ser bastante melhor do que aquele que lhe daria a
transitoriedade de uma construção de dois ou três anos, com o lago existente a ser sulcado por barcos a gasolina que o poluiriam todo o dia e a todo o momento, o que obrigaria a Sr.a Ministra do Ambiente a prosseguir uma acção
inspectiva de todo justificada. Essa miragem deve ser antes substituída por uma realidade: temos um grande património que a todos cumpre valorizar e, em primeiro lugar, aos habitantes de Foz Côa, em quem deposito a minha confiança.
O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, num minuto cedido pelo Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacão (PS): — Começo por agradecer ao Partido Comunista Português.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados. Três notas necessariamente muito breves. A primeira para, em nome da bancada do PS, dizer à população de Foz Côa que estamos preocupados com o desenvolvimento da sua região e que, no que estiver ao nosso alcance, solidariamente com o Governo, tudo faremos para promover o desenvolvimento regional de uma zona que tanto o merece.
A segunda nota é para nos congratularmos vivamente com a tão expressiva presença da juventude neste debate, sinal inequívoco de que esta é uma causa com futuro.
A terceira e última nota serve para, com a bonomia daquela figura dos romances de Jorge Amado — Quincas Berro Dágua — lembrar que, como ele dizia, cada um trata
do seu funeral. Do ponto de vista político, assistimos hoje ao funeral das posições do PSD relativamente a Foz Côa.
Para exercer o direito regimental de defesa da honra da bancada, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Pinto. Peco-lhe que se cinja mesmo à defesa da honra e agradecia que começasse por clarificar...
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, como estava a dizer, agradecia que começasse por clarificar, porque já não nos lembramos...
O Orador: — Sr. Presidente, eu sei o que é defesa da honra.
O Sr. Presidente: — Não leve a mal, Sr. Deputado.
O Orador: — Realmente, há muita gente que não se lembra...
Sr. Presidente, Sr. Ministro da Cultura, a qualificação de bárbaros, toscos, incultos é uma dialéctica que não faz parte da prática desta Casa, sendo antes própria de alguns tecnocratas arrogantes...
... que, nunca se tendo submetido directamente a sufrágio, vêm muitas vezes a esta Casa dar lições que não deviam. Quero, por isso, dizer...
Agradecia que o respeito que. por norma, tenho, mantendo-me em silêncio quando um Deputado está no uso da palavra, fosse retribuído.
Quero dizer que o Sr. Ministro da Cultura não me ofendeu porque não ofende quem quer. Porém, teve uma atitude, no mínimo, muito deselegante, ofendendo membros do seu Governo que têm posições contraditórias à sua e, muito provavelmente, o seu Primeiro-Ministro que, nesta Casa, disse que, por ter dúvidas, era necessário desenvolver estudos,...
... chamando desonestos e incultos, com a prepotência de gente esclarecida, àqueles que, com legitimidade, estão conscientes daquilo que defendem. Não estou habituado aqui nem lá fora a este tipo de tratamento e quero
dizer que não o admito a si nem a ninguém.
O Sr. Presidente: — Para dar explicações, querendo, tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.
O Sr. Ministro da Cultura: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Pedro Pinto, em relação a esta intempestiva defesa
25 DE NOVEMBRO DE 1995 271da honra da bancada, quero dizer, em primeiro lugar, que qualifiquei procedimentos políticos, não ofendendo quem quer que seja na minha intervenção.
Em segundo lugar, parece-me um pouco frágil e desesperada esta tentativa final de encontrar agora uma dissonância entre a minha e a posição de outro membro do Governo ou do Sr. Primeiro-Ministro. O que é novo - e certamente incomoda muito o Sr. Deputado Pedro Pinto - é que pela primeira vez, em relação a este problema, a posição do Governo é uma só e foi aqui definida pelo Sr. Primeiro-Ministro. Não há qualquer dissonância mas sectores diversos com responsabilidades diferenciadas, e essa é a posição do Governo.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para exercer o direito regimental de defesa da honra e consideração da bancada, tem a palavra o Sr. Deputado António Gouveia.O Sr. António Gouveia (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Alberto Santos, foi aqui dita uma falsidade, pois o Partido Socialista não ganhou as eleições no concelho de Vila Nova de Foz Côa mas, sim, o PSD.
Por outro lado, apesar de o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território ter sido correcto, fiquei desolado com o pacote de medidas que espera Foz Côa e pretendíamos que essa explicação nos fosse dada com maior clareza. Uma desilusão!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Gouveia, parece-me que invocou duas entidades que o terão ofendido, o que me coloca perante o problema de não saber a quem hei-de dar a palavra para responder. Se acha que a ofensa maior foi a do Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, eu dava a palavra ao Sr. Ministro...O Sr. António Gouveia (PSD): - Não, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Não foi? Foi do Sr. Deputado Carlos Alberto Santos?O Sr. António Gouveia (PSD): - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, dou a palavra ao Sr. Deputado Carlos Alberto Santos, para dar explicações, querendo.O Sr. Carlos Alberto Santos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Gouveia, não vou dar-lhe explicações porque julgo não ter ofendido quem quer que seja.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para exercer o direito regimental de defesa da honra da bancada, tem a palavra o Sr. Deputado Mira Amaral.O Sr. Mira Amaral (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Cultura, fiquei profundamente chocado com as suas palavras, mas, por outro lado, registo a maneira elegante como o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território me tratou, de acordo, aliás, com a minha forma de actuar relativamente aos Deputados do Partido Socialista, enquanto membro do Governo. Podemos divergir, podemos não concordar uns com os outros mas nada substitui a elegância do trato, que foi aquilo que o Sr. Ministro da Cultura não soube fazer nesta Sala. Depois de tudo aquilo que foi dito hoje, nada mudou, as minhas posições são as mesmas, são coerentes, continuo a pensar o mesmo. Fosse como membro do governo, seja como Deputado ou cidadão, eu não mudo.
Por outro lado, quero registar a elegância do Sr. Secretário de Estado da Energia ao ter confessado aqui que foi vencido no seio do Governo - isto é normal e acontece muitas vezes -, dado que, como quadro da EDP, tomou posições brilhantes e de grande competência quanto à defesa de Foz Côa, aliás, sintonizadas com as minhas próprias, enquanto, agora, no seio do Governo, esta miopia político-cultural fê-lo sair vencido.
A este propósito, gostaria ainda de dizer ao Sr. Ministro João Cravinho que as contas são simples - aproveito para esclarecer que não foram feitas por mim mas pelo Sr. Prof. Oliveira Matos, da Faculdade de Economia do Porto...
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, ao exercer o direito de defesa da honra, apenas pode fazê-lo relativamente a uma ofensa que lhe tenha sido dirigida por uma intervenção e não por duas.Faça favor de continuar, Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Presidente, é a defesa da honra desta matéria...Risos gerais.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, é preciso que se defenda em relação a quem o ofendeu.O Orador: - Sr. Ministro, como dizia, o problema é de disputa com o Professor Oliveira Matos, portanto, não discuta comigo pois foi ele quem fez o estudo.
Quanto aos custos de oportunidade da questão técnica, discutiremos amigavelmente entre nós dois.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura, para dar explicações, se assim o desejar.O Sr. Ministro da Cultura: - Sr. Presidente, nada tenho a acrescentar. O Sr. Deputado Mira Amaral repetiu o que já tinha dito o Sr. Deputado Pedro Pinto, pelo que a minha reposta é exactamente a mesma: qualifiquei alguns procedimentos políticos e, como é óbvio, não visei ninguém pessoalmente.
Penso que este debate tem uma dimensão a que, provavelmente, o PSD não estava habituado e creio que é bom que comece a estar.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, dou por encerrado o debate de urgência sobre o problema da barragem de Foz Côa e suas consequências, requerido pelo PSD, pelo que terminámos o período de antes da ordem do dia.
Eram 14 horas.ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à apreciação do projecto de resolução n.o 2/VII - Constituição de uma comissão eventual para a fiscalização da utilização de recursos públicos no projecto Expo 98, apresentado pelo CDS-PP.
272 I SÉRIE - NÚMERO 10Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Carvalho.O Sr. Silva Carvalho (CDS-PP): - Sr. Presidente, sendo esta a primeira intervenção que faço neste Plenário, gostaria de começar por cumprimentar muito respeitosamente, na pessoa de V. Ex.a, todos os Deputados desta Câmara.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em democracia, a preocupação com a correcta e justa utilização dos recursos públicos deve ser uma preocupação dominante de todos os partidos políticos e de todos os governos.
Por isso mesmo, todos, sem excepção, reclamam para si próprios o título de campeões nesta matéria particularmente delicada e não poucas vezes, em períodos de combates políticos mais exacerbados, recorrem à acusação recíproca do despesismo como arma de arremesso que reputam de especial eficácia.
A simples constatação deste facto permite demonstrar à sociedade que estamos perante um domínio de significado político relevante ao qual nenhum órgão de soberania pode ser indiferente e, no caso particular da Assembleia da República, para o qual se exige especial atenção.
Ao propor ao Plenário desta Assembleia que aprove a criação de uma comissão para a fiscalização da utilização dos recursos públicos na Exposição Internacional de Lisboa - Expo 98 -, o Partido Popular vem dar corpo a esta preocupação, coerentemente com o que sempre tem defendido, e desafiar os restantes partidos aqui representados a que o acompanhem no cumprimento de uma das grandes expectativas que gerámos naqueles que nos elegeram.
A Exposição Internacional de Lisboa é, com toda a certeza, a realização que até ao final do século exigirá maior concentração de recursos públicos e será, neste item, um dos maiores esforços desde sempre realizados em Portugal. É, pois, impensável que tal se faça sem o menor controlo por parte desta Câmara no que respeita ao seu custo total, ao seu modo de financiamento ou à racionalização das despesas.
A Sociedade Parque Expo 98, S.A. não pode continuar a ser, como infelizmente tem sido, uma sociedade de direitos públicos com privilégios de excepção mas com deveres de prestação de contas iguais aos de qualquer outra sociedade do foro privado.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Saber quanto custará a Exposição Internacional de Lisboa, como vai ser paga e por quem é um direito desta Câmara que o Partido Popular vem hoje propor que não seja ignorado, é um dever que nos incumbe e a cuja responsabilidade nenhum de nós se pode esquivar.
A mudança política operada com os resultados das eleições de 1 de Outubro passa também, porventura de modo decisivo, por uma atitude de maior transparência e, consequentemente, de maior informação prestada ao Parlamento relativamente aos recursos públicos a afectar na realização da Expo 98. Todos nós, Srs. Deputados, nos queixámos desse défice informativo no passado, não queiramos ser responsáveis pela sua continuidade no presente e no futuro.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - É para o Partido Popular insustentável que ninguém em Portugal possa afirmar com rigor quanto vai custar a Exposição Internacional de Lisboa. É inadmissível que a discussão pública sobre a matéria se faça, entre
fontes responsáveis, com divergências de dezenas se não mesmo de centenas de milhões de contos.
É para o Partido Popular insustentável que se faça apenas ao de leve a promessa de que a Exposição se pagará a si própria como justificativo de projectos megalómanos e despesas faraónicas. É que, como é do domínio público, a promessa já não foi cumprida, pois não só se criou uma contribuição especial devida pela valorização dos terrenos da Expo 98 como os avales do Estado têm constituído o garante fundamental dos financiamentos obtidos. E se a Exposição vier a revelar-se, como muitos receiam, um enorme buraco financeiro, serão ou não os avales agora prestados pelo Estado utilizados para o suportar?
Nunca, por outro lado, ficou completamente arredada a suspeita de que para o arranque da Expo 98 foram inicialmente atribuídos subsídios directos através do Ministério das Finanças.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: As experiências do passado devem ao menos servir-nos de lição. O que o Partido Popular pretende evitar ao propor a constituição de uma comissão para a fiscalização dos recursos públicos a afectar na Exposição Internacional de Lisboa é a reedição, seguramente agravada, de casos como o do Centro Cultural de Belém, cujo orçamento inicial previa uma despesa de seis milhões de contos para a execução de cinco módulos e que veio a custar cerca de 40 milhões de contos, tendo sido construídos apenas três módulos. É que se foi grave que tal acontecesse durante a vigência da maioria absoluta do PSD, mais grave seria se tal se viesse a repetir agora, defraudando todas as expectativas do tão apregoado novo comportamento da chamada da nova maioria.
Por outro lado, os portugueses têm o direito de saber e, através desta Câmara, de fiscalizar se os gastos com a Expo 98 atingem ou não as dimensões astronómicas que publicamente se vêm comentando.
Quais são os gastos burocráticos da Expo 98? Quais os custos indirectos que terão de ser suportados? Quanto custam a mais algumas obras públicas, realizadas sob a pressão imposta pelos prazos da exposição?
Estas são apenas algumas das perguntas para que urge ter resposta.
Esta Câmara já não foi consultada sobre a localização da Exposição Internacional de 1998 - e sobre isso e o consequente agravamento das assimetrias entre a região de Lisboa e resto do País muito haveria a dizer. Não pode agora a Câmara continuar a passar ao lado da utilização dos dinheiros públicos para a realização da Exposição, sob pena de vir a ser posteriormente confrontada com uma situação de gravíssima derrapagem orçamental, então tornada irreversível e de consequências imprevisíveis. Lembro, Srs. Deputados, que Tóquio abandonou a meio a realização da sua exposição internacional invocando dois motivos essenciais: o despesismo incontrolável e insuportável e o facto de ser um evento gerador de corrupção.
Um projecto desta dimensão, em qualquer país e em quaisquer circunstâncias, se não for devidamente fiscalizado, é um multiplicador de gastos, na maioria das vezes de utilidade e rendibilidade duvidosas. Veja-se o caso recente de Sevilha e da Ilha da Cartuxa.
O que pretendemos evitar, Srs. Deputados, é o risco de a Expo 98 se transformar num sorvedouro contínuo de milhões e milhões de contos. A não ser assim, estamos certos de que, infelizmente, àqueles que, em 1999, vierem a substituir o actual Governo do Partido Socialista, não faltará certamente, e porventura com agravada acuidade, o argumento de que um buraco orçamental oculto e de gran-
25 DE NOVEMBRO DE 1995 273des dimensões lhes dificulta o cumprimento de promessas eleitorais. Não quererão seguramente VV. Ex.as que tal venha a suceder. Portugal não pode dar-se a esse luxo.
Mas o mais grave é que os portugueses não compreenderiam que se lhes falasse de rigor orçamental em matéria de despesas que visam essencialmente o seu bem-estar e que ficássemos indiferentes ao despesismo ostentatório que se adivinha vir a verificar-se na Exposição Internacional de Lisboa.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Por isso, como disse anteriormente, ao propormos ao Parlamento a constituição desta comissão de fiscalização estamos a exercer um direito mas, essencialmente, estamos a cumprir um dever.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Leonor Coutinho.A Sr.a Leonor Coutinho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A realização da Exposição Internacional de Lisboa, em 1998, é considerada pelo Partido Socialista - e desde sempre o afirmámos - como um desafio e um objectivo importante a prosseguir, respeitando os prazos mas também a transparência a que este evento tem de ser associado. A realização da Expo 98 corresponde igualmente a uma oportunidade vital para o desenvolvimento de uma zona da cidade de Lisboa que se encontrava extremamente degradada.
No entanto, quando, há cerca de ano e meio, o Grupo Parlamentar do PS visitou o comissariado da Expo 98 afirmou inequivocamente, logo nessa altura, que se o PS viesse a ser governo era seu entendimento que as contas da Expo 98 deveriam ser devidamente fiscalizadas pelo Tribunal de Contas ou por outro órgão independente.
O combate ao despesismo, a preocupação em evitar o precedente que se verificou no caso do Centro Cultural de Belém, a necessidade absoluta de controlo dos dinheiros públicos constituem para nós um objectivo primordial. Consideramos igualmente primordial não afectar a celeridade das decisões que é necessário tomar neste âmbito nem a eficácia da actuação da Sociedade Parque Expo 98, S.A.
Por isso, o Partido Socialista concorda em que a Assembleia da República deve acompanhar a utilização dos dinheiros públicos envolvidos neste projecto e também o modo como a Sociedade Parque Expo 98, S.A. vai levar por diante este objectivo. No entanto, não nos parece possível que a Assembleia da República tenha meios próprios para fiscalizar com a devida eficácia a utilização desses dinheiros, uma vez que a Sociedade Parque Expo 98, S.A. é uma entidade de direito privado. Assim, penso que haverá consenso nesta Câmara no sentido de que o objectivo desta comissão eventual de fiscalização seja readaptado a esta necessidade, conferindo-lhe maior eficácia.
Resta o problema da fiscalização, em relação à qual o Governo já se comprometeu. Aliás, o Partido Socialista continua a comprometer-se a que a fiscalização das contas seja efectuada por um órgão com competências próprias para o efeito - se possível, o Tribunal de Contas -, sem que, em consequência desse mesmo controlo prévio, seja afectada a eficácia das decisões a tomar para atingir o objectivo que todos desejamos.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Carvalho.O Sr. Silva Carvalho (CDS-PP): - Sr. Presidente. Sr.a Deputada Leonor Coutinho, manifesto-lhe o meu espanto e gostava que me esclarecesse para ver se fico um pouco mais sossegado.
É que, não mais do que há dois dias, o Primeiro-Ministro, ao vangloriar-se de cortes orçamentais que irá realizar no montante de 65 milhões de contos, referia-se às despesas dos ministérios e das secretarias de Estado mais ou menos nestes termos: «haverá que justificar essas despesas, primeiro, pelo critério da prioridade e. depois, pelo da necessidade». Ora, não compete ao Tribunal de Contas fazer essa fiscalização.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Sr.a Deputada, sinceramente, não percebo como é possível que o Governo sinta essa necessidade no que diz respeito às despesas governamentais e não a sinta relativamente a um empreendimento com a dimensão deste. É que o que está aqui em causa não é a legalidade das despesas mas, sim. indagar da prioridade e da necessidade das mesmas. Repito que é isso que está aqui em causa e não a legalidade pois. como é óbvio, admitimos o princípio de que são legais as despesas realizadas com os trabalhos da Expo 98 e que, portanto, o Tribunal de Contas aprová-las-á.
Quanto aos meios ao dispor de uma comissão como a que propomos, digo-lhe que é óbvio que a mesma não teria meios próprios, mas a Assembleia da República poderia recorrer a meios externos para auxiliarem a fiscalização. Não seria à comissão que competiria a fiscalização técnica e esta poderia recorrer a meios externos que a assegurassem.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.a Deputada Leonor Coutinho.A Sr.a Leonor Coutinho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Silva Carvalho, respondo-lhe com todo o gosto a fim de esclarecer as posições que enunciei e que não me parece serem contraditórias.
Neste momento, existe uma administração que tem como objectivo a realização da Expo 98, objectivo esse que é, de tacto, assumido por todos nós como prioritário. O que está em causa é fiscalizar e acompanhar, da melhor forma, o modo como os dinheiros públicos são utilizados com esse objectivo.
Assim, no que diz respeito aos organismos do Estado, que, como sabe, também terão a seu cargo realizações como, por exemplo, a linha de metro que servirá a Expo, é evidente que a fiscalização compete à Administração Pública, como é normal. Já em relação à Sociedade Parque Expo, por se tratar de uma entidade de direito privado, é óbvio que Assembleia da República teria muita dificuldade em fiscalizar toda a sua actuação. Por isso mesmo, o Governo comprometeu-se a fazer essa fiscalização, em complemento, aliás, do acompanhamento que esta Assembleia deverá fazer do uso de dinheiros públicos, não só os utilizados através de organismos públicos, mas também da Parque Expo, que, sendo uma empresa privada, terá outros modos de ser fiscalizada.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, segundo a regra da alternância, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.
274 I SÉRIE - NÚMERO 10O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, em relação a esta iniciativa do CDS-PP, gostaríamos de dizer o seguinte: em primeiro lugar, a Parque Expo é uma sociedade privada de capitais públicos dotada de um sistema de fiscalização altamente rigoroso, com auditorias privadas de gestão e vários mecanismos de controlo, pelos quais se verifica que não está, de maneira alguma, livre de controlo e em roda livre.
Em segundo lugar, o Sr. Deputado do CDS-PP pode questionar o evento Expo 98 - se na verdade deveria ou não ter lugar -, como pode questionar todas as exposições internacionais que têm ocorrido até hoje, nos outros países. O único exemplo que deu, de uma exposição que não se iria fazer, foi o de Tóquio; todas as outras por alguma razão aconteceram e por alguma razão os países que tiveram a cargo a sua realização as concretizaram. Certamente não terá sido dinheiro deitado à rua! Está em causa um momento de exposição, de afirmação e de promoção do País no mundo e, portanto, são os interesses próprios de cada país que, realmente, recomendam a realização deste conjunto de exposições internacionais.
Esta exposição já foi decidida. Não estamos, pois, aqui a decidir se ela vai ser realizada ou não; estamos, sim, nesta altura, com a honra do País em jogo, a decidir se vamos construir mecanismos tais que, à conta dos métodos de fiscalização anquilosados, como referiu o Sr. Ministro das Finanças há relativamente pouco tempo, a propósito de alguns métodos de intervenção do Tribunal de Contas, não permitam a efectivação das realizações previstas nesta exposição. Vai o País ficar mal em relação a esta matéria? Vai o País chegar à conclusão de que não se pode realizar o evento porque sobrecarregamos, designadamente em matéria de fiscalização, a Parque Expo com exigências inusitadas? Penso que estas são perguntas dirigidas à sua própria inteligência e consciência e à consciência e inteligência de todos os portugueses.
Creio que a única resposta possível é que, na verdade, os portugueses em geral não estão de acordo com essa forma de fiscalização e querem que a Expo 98 seja realizada; ela corresponde não só a um projecto de uma exposição internacional, mas também a qualquer coisa de iminentemente participada, não só pelo Governo como pelas Câmaras Municipais de Loures e de Lisboa, como forma de recuperação de uma grande área urbana que envolve uma série de infra-estruturas de valor muito significativo que são aditadas a uma zona que estava praticamente no esquecimento dos municípios de Lisboa e de Loures. É, na realidade, qualquer coisa de positivo que se acrescenta ao País, investimentos que são perenes na maior pane dos casos e que serão reproduzidos na sua utilidade. Não é, por isso, legítimo, do nosso ponto de vista, colocar este conjunto de obras em causa.
Por outro lado, será que é a Assembleia da República, através de uma comissão de fiscalização, a entidade indicada para fazer o que o CDS-PP quer? Parece-nos claramente que não! Entendemos que a Assembleia da República não deve ter poderes de julgamento em relação a estas matérias, designadamente de uma empresa de capitais públicos, como é o caso da Parque Expo.
Também não aceitamos o princípio de desconfiar das pessoas a todo o preço, isto é, se houver motivos para um qualquer inquérito ser realizado, então, como em qualquer assunto, a Câmara tomará a sua soberana decisão, constituirá, eventualmente, uma comissão de inquérito e procederá ao inquérito necessário em relação aos problemas que se levantem.
Quanto à outra possibilidade, já abordada na intervenção da Sr.a Deputada Leonor Coutinho, isto é, a criação de uma comissão de acompanhamento de um evento com a importância da Expo 98 que, fundamentalmente, permita à Assembleia da República prestar atenção a este acontecimento, acompanhar a sua evolução, saber se as coisas são ou não feitas a tempo e com rigor, estamos de acordo. Não estamos é de acordo, digo-o uma vez mais, com a criação de uma comissão de fiscalização para os fins previstos no projecto de resolução apresentado pelo CDS-PP.
Por outro lado, e porque penso que o consenso da Câmara acabará por se fazer dentro da ideia de uma comissão de acompanhamento - se bem interpreto as palavras da Sr.a Deputada Leonor Coutinho -, convirá também ter em atenção a composição da referida comissão, a qual, como não pode deixar de ser, por regra desta Casa, deverá ser estabelecida por consenso na Conferência de Representantes dos Grupos Parlamentares.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, dispondo, para o efeito, de menos de um minuto, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Carvalho.O Sr. Silva Carvalho (CDS-PP): - Serei muito rápido. Sr. Presidente.O Sr. Deputado Carlos Encarnação disse que questionávamos a existência da exposição, mas não é isso que está em causa. O que acontece é que tenho medo de que ela, eventualmente, não venha a chegar ao fim, tal como aconteceu em Tóquio, e tenho medo de que aconteça aquilo que aconteceu em Sevilha. Se o País fica mal porque as contas são fiscalizadas e são adoptados critérios de prioridade e de necessidade em relação a despesas deste montante, julgo que ficará muito pior, sobretudo os portugueses, se isso não for feito.
Em relação à questão de se chamar a esta comissão uma comissão de acompanhamento, com certeza, Sr. Deputado, estou de acordo. Em nosso entender, o que está em causa é o seu objectivo, a sua função, que. quanto mais não seja, é a de informar o Parlamento dos montantes a gastar, de como as verbas são gastas, de quanto custa a mais a tal linha do metropolitano e por aí fora.A Sr.a Leonor Coutinho (PS): - Exactamente!O orador: - Isto, porque, tecnicamente, a fiscalização já está feita, e nisso o Sr. Deputado Carlos Encarnação tem razão. Aliás, eu também não disse o contrário! A tarefa dos auditores da Expo é a de avaliar até que ponto o gestor cumpre junto do accionista. A relação gestor/accionista é a que cumpre avaliar por qualquer fiscalista de contas, por qualquer auditor de qualquer empresa. Mas isso está assegurado, o que falta é o controlo político e esse tem de ser feito através desta Câmara.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Silva Carvalho, de facto, o senhor colocou aqui muito bem a questão. E nem podia ser de outro modo, por duas razões: primeiro, porque aquilo que refere, no seu
25 DE NOVEMBRO DE 1995 275projecto de resolução, não é o que agora admitiu, ou seja, que vai corrigir o projecto para aquelas que são as finalidades específicas do controlo político;...O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Muito bem!O Orador: - ... o que significa, afinal, que não é um controlo assumido pela fiscalização e, portanto, não é o que o Sr. Deputado queria; segundo, porque o Sr. Deputado tem sempre razão quando recorre aos serviços do Sr. Deputado António Lobo Xavier. Então não é verdade que o Sr. Deputado Lobo Xavier foi um dos homens que mais batalhou pela solução correctíssima de a Parque Expo ser fiscalizada por uma auditoria externa?Vozes do PS: - E o que é que disse o PSD?O Orador: - Ora, é exactamente isso que está a acontecer nesta altura, ou seja, é uma empresa chamada Ernst & Young que está a fazer a auditoria externa à Sociedade Parque Expo 98.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Sr. José Magalhães (PS): - Recuperam agora do Deputado Lobo Xavier o que rejeitaram na altura!O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, quero interpelar a Mesa apenas no seguinte sentido: quando citamos trechos do Diário da Assembleia da República sejamos ao menos rigorosos. É que a intervenção a que o Sr. Deputado Carlos Encarnação se refere reporta-se a uma discussão que se travou aqui sobre a forma como o controlo do Tribunal de Contas poderia ser exercido. E, como é óbvio, sempre defendi que, quando se trata de sociedades com regras contabilistas e comerciais privadas, o Tribunal de Contas não tem meios próprios para isso e, portanto, precisa sempre de uma auditoria externa.