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4144 I SÉRIE - NÚMERO 101contas, a expressão de que a Assembleia consideraria essa atitude, a do conselho de gerência da RTP, como um facto grave.O Sr. Vieira Mesquita (PSD): - É a autonomia!O Orador: - O que está em causa, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não é, obviamente, ajuizar do mérito intrínseco do programa Humor de Perdição, mas sim avaliar a atitude do conselho de gerência da RTP, que, perante um programa em si mesmo naturalmente controverso, não soube assumir a possibilidade da existência na televisão portuguesa de um programa culturalmente controverso. Mais do que isso: utiliza a sua atitude de uma forma mais do que discricionária, arbitrária, para impedir a realização de um programa, fundamentando-se em alegações e declarações laterais produzidas pelo autor desse mesmo programa.O Sr. Silva Marques (PSD): - Posso interrompê-lo?O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apesar da perturbação que o Sr. Deputado Silva Marques continua a procurar fazer nesta sessão, tentarei concluir com serenidade.
A nossa atitude, ao registar o facto grave cometido pelo conselho de gerência da RTP, é, em nome de liberdade de crítica e de criatividade cultural, de condenação. Muito gostaríamos que, independentemente das correntes ideológicas, todos pudéssemos estar de acordo com o registar que, acima de tudo, vale a liberdade e que qualquer atitude que a diminua afecta, obviamente, valores essenciais com os quais todos dizemos estar de acordo.Aplausos do PS, do PCP e da ID.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, anunciei há pouco que a Sr.a Deputada Natália Correia faria uma declaração de voto. Entretanto, o PRD informou a Mesa de que também desejava pronunciar-se antes da votação.
Srs. Deputados, informo ainda de que o PRD solicitou um intervalo de 30 minutos, que, por ser regimental, será concedido após a votação.
No entanto, aviso que o intervalo terá de ser mesmo de 30 minutos porque, além das votações, temos ainda três horas e dez minutos de debate.O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, pedia ao Sr. Deputado Jorge Lacão que me permitisse interrompê-lo quando afirmou que não se estava a discutir o conteúdo do programa. Ora, há pouco referi-me precisamente à posição do PS, que considerava o programa inserido na mais rica tradição cultural.
O Sr. Narana Coissoró (CDS): - O Sr. Presidente, mas o que é isto?O Orador: - Portanto, o Sr. Deputado está a escamotear a questão que levantei.
Protestos do PS, do PCP, do PRD, do CDS e da ID.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - O Sr. Deputado Silva Marques anda a faltar aos tratamentos.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Natália Correia.A Sr.a Natália Correia (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proibição que atingiu o programa Humor de Perdição merece o nosso repúdio à luz da defesa de um princípio que se sobrepõe à apreciação do conteúdo do programa. Pode este ser discutível, segundo a concepção que se tem da linguagem humorística, e em Portugal essa linguagem vai desde a chalaça ao fino humor queirosiano. O que não oferece discussão é que num Estado de direito democrático em que a sombra da censura está arredada da comunicação social nesta ressuscite o corte de má memória num processo que começa por se escudar numa noção acanhada e ressequida da defesa dos valores históricos assaz vigorosos para sofrerem qualquer dano com o tratamento satírico.
Ignora-se toda uma tradição cultural em que a sátira, com todos os seus matizes, tem um papel relevante, não poupando, como já acontecia na Idade Média, a própria religião nas paródias litúrgicas e nos escárnios trovadorescos.Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - A história, por mais respeitável que seja, e até por isso mesmo, não está fora da alçada da abordagem parodística, antes demonstrando a força dos seus valores na resistência que eles oferecem ao assalto da sátira.
A estreiteza de vistas culturais que a prepotente supressão do referido programa revela, assim como a forçosa condenação que essa prática censória da RTP nos merece, determinam a nossa solidariedade com o voto de repúdio que o PS apresenta sobre tão lastimável transgressão das garantias da liberdade de expressão que sustenta a democracia e a cultura.Aplausos do PRD, do PS, do PCP e da ID.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lido o voto apresentado pelo PS.
Foi lido. É o seguinte:VotoO conselho de gerência da RTP decidiu proibir o programa Humor de Perdição. Em face das explicações vindas a público, ficaram os Portugueses a saber que a decisão foi motivada, em última instância, por prerrogativas de autoridade que o conselho de gerência a si próprio se atribuiu e que valorizou acima da liberdade da crítica, da criatividade e do espírito satírico, de tão ricas tradições no património cultural português. Ficaram os Portugueses igualmente a saber que, com idêntico critério de apreciação, autores como Bocage, Nicolau Tolentino, Gil Vicente ou Rafael Bordalo Pinheiro, muito duvidosamente lograriam aceitação na televisão portuguesa. Porque a televisão portuguesa não resiste ao confronto e à controvérsia que a criatividade implica e o humor suscita. E, não resistindo, revela condutas abertamente distorcidas relativamente a um modelo de funcionamento susceptível de garantir a independência dos autores portugueses e a isenção na orientação das direcções de informação e de programas sem ingerências abusivas.
As preocupações pela difusão da cultura portuguesa deveriam revelar-se pela intensificação da programação
17 DE JUNHO DE 1988 4145nacional e pela difusão dos autores portugueses, ao contrário do que crescentemente ocorre com as orientações estabelecidas pela RTP.
Em defesa dos valores culturais atrás referidos impõe-se a demissão do conselho de gerência da Radiotelevisão Portuguesa.
Por tudo isto, a Assembleia da República exprime o seu protesto e manifesta a sua preocupação por esta prova de menoridade intelectual do conselho de gerência da RTP e pelo precedente que constitui no condicionamento da liberdade crítica através da televisão portuguesa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP, do PRD e da ID e abstenções do CDS e dos deputados do PSD Paulo Coelho, Carlos Coelho, Fernando Pereira, João Salgado, Jorge Paulo Cunha, Coito Pita, Luís Filipe Meneses e Mário Maciel.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - A JSD anda um bocado descontrolada!A Sr.a Helena Roseta (Indep.): - Sr. Presidente, quantos são os votos a favor e contraO Sr. Presidente: - Srs. Deputados, tal como disse há pouco, ainda temos três horas e dez minutos de tempo disponível para discussão da proposta de lei n.o 59/V.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, antes que os Srs. Deputados se levantem, peço à Mesa que proceda à contagem de votos por bancadas.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares (António Capucho): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr Ministro.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - O Sr. Presidente anunciou às 16 horas e 25 minutos - tive oportunidade de ouvi-lo através de um dos monitores existentes nesta Casa - que tinha terminado o período de antes da ordem do dia. Agora, 1 hora e 15 minutos depois, anuncia que há um intervalo regimental solicitado pelo PRD e não há discussão quanto a isso.
Apelamos no sentido de saber se V. Ex.a pode informar o Governo a que horas é que presume que se inicia o debate da proposta de lei n.o 59/V.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, o debate desse diploma iniciar-se-á, se tivermos quórum de funcionamento, e espero que tenhamos, às 18 horas e 9 minutos.
Srs. Deputados, os trabalhos estão suspensos até às 18 horas e 9 minutos.Eram 17 horas e 45 minutos.ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 10 minutos.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, antes do intervalo regimental, e logo que V. Ex.a declarou o resultado da votação sobre o voto de protesto que foi apresentado, requeri a contagem dos votos por bancadas. Ora, a única resposta que obtive foi verificar que todos os deputados se levantavam e abandonavam a Sala, como se eu tivesse falado para as paredes.
Creio, pois, que merecia uma resposta e gostaria que ela fosse dada, ao menos para constar da acta das sessões.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, uma vez que já havia movimentação na Sala, a Mesa não se apercebeu desse pedido. Apenas posso esclarecer que se encontravam no hemiciclo três deputados do CDS.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, a verdade é que mantemos a dúvida se os resultados que foram proclamados por V. Ex.a correspondem àquilo que se passou - e não estou a dizer que tenha sido por qualquer má vontade por parte da Mesa.
Portanto, foi por esse motivo que solicitei a contagem dos votos por bancadas, para saber exactamente o número dos deputados que votaram a favor, contra ou se abstiveram. Porém, tal não foi feito, e creio que deveria constar da acta das sessões.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, devo dizer que os Srs. Secretários da Mesa procederam à contagem dos votos e apenas nos resta aguardar a chegada do Sr. Secretário que tomou nota para saber exactamente quais os números de votos que foram anotados, nessa altura direi, concretamente, quais são esses números, para que conste da acta das sessões.
Srs. Deputados, vamos passar à discussão da proposta de lei n.o 59/V, relativa ao imposto sobre rendimento das pessoas singulares (IRS) e imposto sobre rendimento das pessoas colectivas (IRC).
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Ministro das Finanças (Miguel Cadilhe): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Bem sabemos que a reforma fiscal constitui um alimento infindável de críticas, reparos, receios.
Poderia o Governo e poderiam VV. Ex.as evitar a responsabilidade de fazer a reforma fiscal.
É certo que todos ficaríamos -como outros tem ficado - com a responsabilidade de não fazer a reforma fiscal. Mas todos haveremos de reconhecer que se trataria de uma responsabilidade por omissão ou por inércia omissória... ninguém daria muito por isso... passaríamos todos comodamente ignorados pela falta ou fraqueza cometidas, porque, afinal, falando-se, como se fala, há tantos e tantos anos de reforma fiscal, instalou-se na sábia consciência colectiva do País a insensibilidade à necessidade
4146 I SÉRIE - NÚMERO 101da mudança. Quem tiver a ousadia de, finalmente, resolver mudar, vai ter de enfrentar muitos custos por incompreensão, por contrariedade, por contradição, por perda de privilégios injustificados, por reposição de regras justas e equilibradas, por reintrodução da racionalização e da eficiência no sistema fiscal. Porque aqueles que tenham razões para não gostarem da reforma fiscal fazem-se ouvir de imediato, enquanto os outros - que são a maioria - só a prazo se aperceberão dos benefícios da reforma fiscal.
Assumir, por inteiro, a responsabilidade activa de fazer a reforma fiscal, em vez de manter a responsabilidade passiva e despercebida de a não fazer, eis a opção de fundo que o Governo decidiu propor ao parlamento neste ano de 1988, e o parlamento acolheu com a mais atenta apreciação e ponderação, na certeza de que em quaisquer circunstâncias e em qualquer país é sempre muito, mas muito, difícil levar a cabo uma reforma fiscal.
Para uns, nunca se vai tão longe quanto se deveria ir, ou por insaciável perfeccionismo, ou por filosofia de vida e concepções extremas sobre a função fiscal na redistribuição do rendimento e da riqueza e sobre o papel do Estado na economia e na sociedade - concepções que oscilam entre o oito e o oitenta.
Para outros, sempre há reparos específicos a fazer, porque algumas das soluções técnicas poderiam ser outras, e se sobe daí à generalização da discordância global. Há mesmo quem, numa sublime contradição, tenha prometido que faria um projecto de reforma em poucos meses e agora critique o Governo porque, apressadamente, precipitou a reforma fiscal em dois anos e meio.
A maioria, porém, estamos certos disso, entenderá que uma reforma fiscal não é uma revolução nem é a passagem, de uma só vez, a uma situação final, definitiva, imutável.
Por definição, a reforma é evolutiva, gradualista, moderada. Atende à situação de partida. Olha a situação de chegada como uma paragem e uma passagem para um ponto de referência que é, ele mesmo, inatingível.
Srs. Deputados: Entre as atitudes dos espíritos temerários e dos espíritos timoratos há, seguramente, uma atitude construtiva e positiva que passa ao largo da crítica pela crítica.
A proposta de reforma fiscal está a merecer da parte de W. Ex.« uma profunda apreciação. Espera o Governo ver a proposta de lei enriquecida pelo trabalho de VV. Ex.as Deseja o Governo ver aprovada pela Assembleia da República uma lei que seja realista, moderada, justa; que proteja as famílias de baixos rendimentos e evite a regressividade fiscal das deduções não exauridas; que permeie quem trabalha e tem mérito e quem poupa, arrisca e investe; que seja própria de Portugal a caminho do mercado único europeu.
Permitam VV. Ex.as que sublinhe este último quadro de referência fundamental, porque nem sempre tem estado suficientemente presente nos comentários que tenho ouvido sobre a reforma fiscal. O objectivo e a obrigação da plena integração europeia, que decorre do Tratado de Adesão de Portugal às Comunidades, condiciona desde já algumas das linhas fundamentais do futuro sistema fiscal português.
Apenas para citar uma das vertentes dessa integração - a livre circulação de capitais-, ela pressupõe uma progressiva harmonização fiscal em sede de impostos sobre o rendimento e os ganhos de capitais. A presente heterogeneidade que caracteriza, neste domínio, os doze países da CEE vai conduzir a um alinhamento que, provavelmente, não se fará ao nível mais alto das cargas fiscais existentes. A aprovação em Conselho de Ministros das Finanças, no Luxemburgo, no passado dia 13, de uma importantíssima directiva comunitária sobre a «liberalização de movimentos de capitais» suscitou uma expressa e cuidada declaração sobre a referida «harmonização fiscal».
Para Portugal conseguimos um prazo até 1995 para proceder à total liberalização de capitais - prazo bastante para desde já prepararmos as coisas para uma gradual aproximação à Europa, não só no sistema financeiro e na economia em geral, mas também no sistema fiscal.
E este é um referencial que não podemos deixar de ter bem presente.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em nome do Sr. Primeiro-Ministro, tenho a honra de transmitir a VV. Ex.as que o Governo espera, em espírito de franca abertura, justificado pela enorme importância nacional da reforma fiscal, que a proposta de lei seja apreciada, enriquecida e aprovada por VV. Ex.asAplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para formular pedidos de esclarecimento, os Srs. Deputados Helena Torres Marques, Isabel Espada, Octávio Teixeira, Ilda Figueiredo, Nogueira de Brito e João Corregedor da Fonseca.
Tem, pois, a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.A Sr.a Helena Torres Marques (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Hoje é que nós estamos a discutir a sério a reforma fiscal, que não deu entrada no Parlamento no princípio de Outubro, porque estaria atrasada, tal como foi dito aquando da discussão na generalidade, mas sim em finais de Maio, e hoje mesmo, durante a sessão, acabaram por nos ser entregues algumas alterações.
Sr. Ministro das Finanças, da reforma estrutural é que todos nós estávamos à espera! Efectivamente, estamos todos de acordo em que a reforma fiscal é importantíssima. Na realidade, este era um tema excelente para haver consenso, se tivesse havido discussão, abertura e vontade de nos entendermos.
Porém, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro que reforma estrutural é esta, em que não se pretende proteger os rendimentos do trabalho. Por exemplo, quando alguém joga na bolsa e ganha 3 000 contos - veremos daqui a quantos anos é que isso voltará a ser possível! -, paga 10% de imposto, se os ganhar no totoloto, paga 25%, mas, se o ganhar a trabalhar, paga 45%!
Sr. Ministro, a proposta de lei que apresentam é no sentido de penalizar mais quem trabalha! Quase que é um convite a dizer: tentem ganhar dinheiro por todas as outras formas menos pelo trabalho, porque, efectivamente, o que mais se paga é, de longe, o imposto sobre o trabalho. Gostaria, pois, que V. Ex.a explicasse o que pensa sobre isto.Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - Quero também invocar aqui o que se está a passar com os exemplos dados na televisão sobre a reforma fiscal.
O Sr. Ministro disse que está à espera de que o Parlamento analise e aprofunde a reforma fiscal. No entanto, são já anunciadas ao País as consequências da reforma fiscal. É uma subalternização total da Assembleia da República, que tem competência reservada nesta matéria, sobretudo é uma subalternização total do Grupo Parla-
17 DE JUNHO DE 1988 4147mentar do PSD, que nem precisa de ser ouvido nem achado nesta matéria para se saber o que é que, na perspectiva do Governo, vai acontecer.
O que gostaria que o Sr. Ministro explicasse é o magnífico exemplo do rendimento anual de 700 contos. Na realidade, uma família que aufere 700 contos paga 6%, mas com o novo sistema passará a pagar até 0,7%.
A minha perspectiva, Sr. Ministro, é que até poderia não pagar nada, porque o que se passa é o caso do «cavalo do inglês», quer dizer, quando chegasse ao final do ano, essa família já não estaria viva e, portanto, não pagaria imposto! E isto porque com um rendimento anual de 700 contos, ou seja, com 50 contos por mês, ninguém pode ter as deduções máximas, pois ninguém pode ter filhos a estudar em colégios particulares, ter seguros de vida, ter juros de empréstimos para comprar casas, etc! Este é um exemplo demagógico, mas, realmente, o dinheiro que sobraria não chegaria para as pessoas viverem! É esta a reforma fiscal que o Governo nos propõe?!Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - Sr. Ministro, qual é a política deste Governo em relação à agricultura e aos agricultores? No ano passado foi criado o imposto sobre a indústria agrícola com uma taxa de 10%. Este ano já há uma nova proposta, em que os agricultores passarão a pagar, pelo menos, 16% de taxa, se for em nome individual, e as empresas agrícolas passarão a pagar 36,5%. Afinal, qual é a política deste Governo em relação à agricultura e aos agricultores?
Quero ainda perguntar, Sr. Ministro, porquê esta perseguição em relação às domésticas. Entende o Sr. Ministro que as mulheres que não trabalham fora de casa não são úteis ao País, que não trabalham, não produzem e devem, por isso, ser penalizadas, pagando um imposto superior? Porquê esta perspectiva assumida pelo Governo contra as domésticas?
O Sr. Ministro referiu-se ao que se está a analisar e a discutir em termos europeus e de integração na CEE. Ora, gostaria de saber quando é que o Governo Português entende pôr os assuntos de matéria fiscal à discussão neste Parlamento, por forma a tomar posições no Conselho das Comunidades que sejam mandatadas por este Parlamento e não que sejam tomadas à revelia deste.O Sr. Presidente: - A Sr.a Deputada utilizou cinco minutos para formular o pedido de esclarecimento.
Sr. Ministro das Finanças, V. Ex.a deseja responder já ou no fim de todos os pedidos de esclarecimento?O Sr. Ministro das Finanças: - Prefiro responder no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Espada.A Sr.a Isabel Espada (PRD): - Sr. Ministro, tenho duas questões relativamente simples a colocar. Uma delas diz respeito ao IRS, relativamente às deduções aos rendimentos de trabalho.
Pensamos que a fixação de um limite máximo único no montante de 250 000$00 para a dedução aos rendimentos de trabalho traduz uma situação que pode ser geradora de potenciais injustiças. Será justo, em termos estritos de equidade fiscal, que a rendimentos declarados de 10 000 contos e de 1000 contos seja conferida uma dedução igual?
Como pode o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais manifestar estranheza por só algumas reduzidas centenas de contribuintes declararem perceber rendimentos avultados quando o tratamento que lhes é conferido na matéria em apreço lhes é altamente desfavorável? Por que razão não se procurou indexar as deduções aos rendimentos do trabalho aos escalões de vencimento deduzidos? Dificuldades de ajustamento econométrico, Sr. Ministro? Por que razão não se procurou indexar as deduções aos rendimentos do trabalho aos escalões de rendimento definidos?
De qualquer modo, pensamos que a rigidez nesta matéria constitui, sem dúvida, um factor, que não é despiciendo, de evasão fiscal, que parece ser um dos objectivos do Governo. Acrescento que é controverso que mesmo os escalões de rendimento mais baixo, genericamente a partir dos 1200 contos, beneficiem, em termos comparados, do esquema agora previsto.
Uma outra questão tem a ver com a situação fiscal dos profissionais livres e dos detentores de rendimentos públicos e privados.
Quanto aos detentores de rendimentos públicos e privados, importava conhecer, ainda que genericamente, qual a situação/escala a que vão ficar sujeitos. A proposta que é apresentada não adianta nada sobre o assunto e, pelo que se ouve, pode inferir-se que estes sujeitos passivos vão ser objecto de duras penalizações.
Quanto aos profissionais livres, seria interessante conhecer com mais desenvolvimento a sua futura situação fiscal. Será que são forçados a descontar, à cabeça, o imposto devido, só beneficiando muito mais tarde, aquando do englobamento dos seus rendimentos, das restituições a que haja lugar? Pensamos que esta será uma forma coerciva de fazer com que os cidadãos venham a financiar o Estado.
São estas questões relativamente a estas duas matérias - profissionais livres e detentores de rendimentos públicos e privados e, em relação ao IRS, dedução dos rendimentos de trabalho - que gostaria de ver esclarecidas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Ministro, devido às limitações de tempo, terei de ser muito breve a formular os pedidos de esclarecimento.
Gostaria de começar por registar a referência que o Sr. Ministro fez ao espírito de franca abertura do Governo para que esta proposta de lei possa ser melhorada. Na verdade, espero bem que haja esse espírito de franca abertura, mas, pela experiência que há dias tivemos na Comissão de Economia, Finanças e Plano, parece que ele não existe a não ser no verbo!
Contudo, devo dizer que julgo que é absolutamente necessário que haja profundas alterações por parte desta Assembleia à proposta de lei apresentada pelo Governo para que ela possa ser minimamente justa e adequada às realidades portuguesas.
Na verdade - e não vou utilizar muitos exemplos -, que justiça existe numa proposta que, é público e notório, não desagrava, ao menos significativamente, a generalidade dos rendimentos pessoais, que passa a tributação dos dividendos atribuídos às acções ao portador não registadas nem utilizadas de 35% ou 41% para 25% e em que o próprio exemplo que o Governo apresenta no seu relatório técnico nos dá uma tributação de dividendos de 6,3%?! Há alguma justiça nisto?! Há alguma coincidência com a realidade nacional?!
4148 I SÉRIE - NÚMERO 101A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Muito bem!O Orador: - O Sr. Ministro colocou-nos um falso dilema, que é aquele dos que querem e dos que não querem a reforma fiscal. Para o Sr. Ministro o problema é o seguinte: ou existe reforma fiscal ou não existe, e para existir a reforma fiscal só existe a proposta de lei! Este é um falso dilema!
Pode e deve haver reforma fiscal, mas não aquela que vem na proposta de lei. Deve haver uma reforma fiscal que vá beneficiar a generalidade dos contribuintes portugueses!A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Muito bem!O Orador: - No último artigo desta proposta de lei que está em discussão o Governo remete o problema dos benefícios fiscais para uma terceira proposta de lei que há-de ser apresentada no prazo de 90 dias. Para além disso, o Sr. Ministro não desconhecerá - na medida em que a proposta de lei n.o 3/V não é uma lei de autorização, mas sim uma lei substantiva- que os próprios códigos terão de ser obrigatoriamente apreciados e votados pela Assembleia da República. Ora, com este protelamento, que está a prosseguir diariamente, quando é que o Governo pensa que poderá ter esta reforma fiscal aprovada pela Assembleia da República?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a lida Figueiredo (PCP): - Sr. Ministro, é necessário garantir às autarquias fluxos financeiros correspondentes aos que resultavam dos impostos obtidos e das derramas, é necessário evitar que no decurso deste processo sejam afectados os princípios estruturadores da Lei das Finanças Locais.
Aquando do debate na generalidade, colocámos aqui esta posição muito claramente. Considerámos também que para resolver os problemas decorrentes da criação do IRS e do IRC e da contribuição autárquica não é necessária a autorização legislativa que está prevista no artigo 25.o da proposta de lei n.o 3/V para alterar a Lei das Finanças Locais.
Neste momento, tendo em conta o conteúdo desta proposta de lei n.o 59/V, tendo em conta as declarações do Sr. Primeiro-Ministro no debate que aqui teve lugar aquando da apresentação da proposta de lei n.o 3/V e tendo em conta as declarações do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais na Comissão de Administração do Território, Poder Local e Ambiente, consideramos que basta apenas aditar novos artigos à proposta de lei n.o 59/V relativos ao regime das finanças locais, decorrentes destas propostas de lei em debate sobre a criação do IRS, do IRC e da contribuição autárquica.
É, pois, isso que vamos demonstrar através de propostas que iremos apresentar na Mesa da Assembleia da República, visando exactamente fazer as correcções necessárias para efeitos do cálculo da contribuição autárquica, da sua fixação pelas assembleias municipais, do novo cálculo das derramas, da necessária compensação aos municípios correspondente ao valor presumível da cobrança do imposto de mais-valias, que agora deixa de ser receita própria das autarquias.
Como poderá ser verificado através das propostas a que já fiz referência e que vamos apresentar, a questão central a
clarificar é a seguinte, Sr. Ministro: ou as alterações que se pretendem fazer à Lei das Finanças Locais são exclusivamente as que decorrem desta reforma fiscal, e então as propostas que se apresentam cobrem toda a situação, ou o Governo está a esconder algo, quer fazer mais alguma coisa que não quer confessar! E, pois, esta questão que aqui queremos ver clarificada e é sobre isso que aguardamos a sua resposta, Sr. Ministro.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Ministro das Finanças, V. Ex.a enfatizou a reforma, salientou mesmo que uma reforma como a que está a ser proposta provoca reacções de quem não ver mudar as coisas, quem quer que as coisas permaneçam, quem, no fundo, tem um espírito conservador face à actual situação fiscal.
Sr. Ministro, depois de conhecermos a proposta respeitante às taxas, a questão que coloco é esta: em que medida é que o Sr. Ministro e o Governo continuam a considerar que há verdadeiramente reforma? O que é que de substancial muda no nosso panorama fiscal depois desta proposta de taxas? E até pergunto o seguinte: em relação à proposta de lei n.o 3/V, em relação à proposta respeitante à criação dos dois novos impostos, não haverá mesmo algum regresso e até um regresso significativo nesta nova proposta de lei que hoje estamos a discutir?
Foco dois aspectos, Sr. Ministro, sendo um o das taxas deliberatórias, e pergunto se a solução que acabou por ser encontrada para as taxas deliberatórias está de acordo com o que na proposta de lei n.o 3/V se dizia, designadamente no n.o 3 do artigo 8.o
Outro aspecto é o que diz respeito à questão da tributação das famílias. Pergunto se a solução que se encontrou em matéria de tributação de splitting moderado está de acordo com o que se dizia no n.o 4 do artigo 5.o da proposta de lei n.o 3/V.
Ao formular esta proposta respeitante a taxas e a deduções, o Governo não terá ponderado mais acentuadamente o interesse da conservação das receitas do que o interesse em mudar as coisas e em beneficiar os contribuintes?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Ministro, a nossa opinião é a de que se impõe no nosso país uma reforma fiscal, pois certamente estamos todos de acordo em que o actual sistema não é favorável, nomeadamente para os que vivem do seu trabalho, bem assim como para todos os agentes económicos de uma maneira geral. No entanto, considero que esta proposta de lei não é uma ampla reforma nem sequer a boa proposta que todos nós desejávamos. Em nossa opinião, esta proposta não é justa e revela alguns aspectos de verdadeira injustiça, já apontados por outros Srs. Deputados.
Sabemos que foram feitos múltiplos cálculos, simulações, análises e estudos, mas, a julgar por algumas reacções de personalidades que trabalharam na comissão que estudou esta chamada reforma, parece que a proposta é, pelo menos, controversa.
Algumas das questões que gostaria de colocar já foram formuladas por outros Srs. Deputados que intervieram antes de mim, mas há uma -aliás levantada pela Sr.a Deputada Helena Torres Marques- que gostaria de referir e que tem a ver com os anúncios que estão a ser emitidos pela Radiotelevisão Portuguesa.
17 DE JUNHO DE 1988 4149Uma vez que o Sr. Ministro acabou de dizer que o Governo está aberto a melhorar a proposta, não seria mais curial aguardar o debate e a aprovação pela Assembleia desta proposta, e então, sim, o Governo usar da comunicação social, se assim o entendesse, para prestar esclarecimentos ao País sobre este imposto?
Parece-nos que a forma como está a ser manipulada a opinião pública - desculpe-me que lhe diga, mas é disso que se trata! - não revela sequer a amplitude de toda a proposta, pois apenas se foca uma questão de carácter parcelar, como disse a Sr.a Deputada Helena Torres Marques em relação aos 700 000$, pois podemos entrar em linha de conta com outras deduções e até outros limites - questão esta que, aliás, foi ontem abordada em conversa com um membro do Governo.
A verdade é que, Sr. Ministro, nos parece que esta forma de actuar do Governo, antecipando um debate que poderá alterar a proposta, não é a mais curial. Aliás, este procedimento por parte do Governo poderia ter levado a Assembleia da República a tomar público um comunicado esclarecendo a situação, e isto só não foi feito porque não houve oportunidade para isso, por questões processuais desta Câmara; caso contrário -e ultimamente as propostas começaram a surgir-, poderíamos assistir à situação de, por um lado, o Governo fazer uma propaganda na televisão e, por outro, a Assembleia da República esclarecer o público da forma pouco clara como estes anúncios estão a ser publicitados, até porque, tal como o Sr. Ministro disse, e estando o Governo tão aberto para melhorar a proposta de lei, pode ser que os números que o Governo agora publicita através da televisão não sejam, no futuro, aqueles que, na realidade, vão ser aplicados.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, respondendo à interpelação que fez à Mesa no sentido de saber qual o resultado concreto da votação que teve lugar antes do intervalo, devo dizer que votaram a favor 64 deputados, votaram contra 71 deputados e houve 11 abstenções.
Para responder aos pedidos de esclarecimento que lhe foram formulados, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Ministro das Finanças: - Sr.a Deputada Helena Torres Marques, mais uma vez me é posta a questão de saber se na reforma fiscal vamos ou não proteger os rendimentos do trabalho, se vamos ou não privilegiar os rendimentos do trabalho.
A Sr.a Deputada, na pergunta que me colocou, deu como exemplo o tratamento das mais-valias e dos ganhos do jogo. Muito bem, vamos pegar nesses exemplos e depois voltaremos atrás. Quer as mais-valias, quer os ganhos do jogo, para a maioria dos contribuintes eventualmente beneficiários desses rendimentos, são rendimentos ocasionais, episódicos e excepcionais, que, se fossem englobados no rendimento para fins de IRS, implicariam uma subida insuportável na escala de taxas marginais. Não há país nenhum que conheça de perto que faça um englobamento puro e simples dos ganhos excepcionais no fluxo de rendimento do contribuinte pessoa singular, pelo que seria um grave erro se o fizéssemos.
Voltando à protecção dos rendimentos do trabalho, devo dizer-lhe que essa pretensão está assegurada através das deduções e abatimentos à matéria colectável, que só podem ser feitos por quem tenha rendimentos do trabalho e, em alguns casos, só em situação de rendimentos de trabalho dependente, ou seja, quem tem rendimentos de capital...
Aliás, não sei por que é que a Sr.a Deputada, pertencendo ao partido a que pertence, põe em causa os rendimentos do capital. Acaso isso é um mal no país em que vivemos? Acaso o capital e a poupança acumulada não são fundamentais no crescimento do País e no seu desenvolvimento? Acaso devemos condenar negativamente, como muitas vezes o faz o seu colega de bancada Sr. Deputado João Cravinho, os rendimentos de capitais?
Sr. Deputado João Cravinho, refiro-me - vejo que está a pedir a palavra-à sua inclinação para tratar do mercado de capitais de forma que tenho de considerar lamentável no pais em que estamos!Protestos do PS.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Já começamos com o folhetim do costume? Não vamos nisso desta vez!O Sr. Carneiro dos Santos (PS): - A vida está para os especuladores!O Orador: - Voltando à protecção dos rendimentos do trabalho e aos rendimentos do capital... Pelo que vejo, a bancada do PS considera que quem tem rendimentos de capital é um especulador...O Sr. Carneiro dos Santos (PS): - O que é preciso é especular! E as mais-valias?O Orador: -... e quem tem mais-valias é um especulador por natureza. Fico a saber que essa é a posição da bancada do PS!O Sr. Carneiro dos Santos (PS): - Depois vou explicar-lhe porquê!O Orador:-Agradeço muito as suas explicações. Devo ter muito a aprender com essa forma de ver...O Sr. Carneiro dos Santos (PS): - É capaz de ter!O Orador: -... quem poupa, arrisca e investe.
É claro que em qualquer economia de mercado há especuladores. É evidente que há! Mas o que é preciso é que a sua incidência não ultrapasse os níveis normais, porque senão passamos a entrar em níveis doentios, pouco salutares. Agora, a partir daí, cometer o erro de generalização e considerar que todo o titular de capital e poupança é um especulador... Meu Deus, é um erro gravíssimo!
Procurando também responder ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, devo dizer que a tributação dos rendimentos de capital deve ser feita com tratamento especial, por cinco ou seis razões, que apontarei rapidamente.
Primeira, quando olhamos para os juros dos depósitos ou das obrigações, há uma componente nos juros que é a simples compensação da inflação, ou seja, destina-se a reintegrar a erosão do capital. Há até muitos fiscalistas que entendem que o juro não deveria ser tributado nessa parte, ou seja, que o juro compensatório da inflação deveria estar livre de tributação. A não ser assim, a taxa que tributa os juros deve ser relativamente moderada e, por isso mesmo, em algumas economias da CEE a carga fiscal sobre os juros de depósitos é baixíssima, quando comparada com a carga fiscal que actualmente vigora em Portugal, que, como VV. Ex.as sabem, é de apenas 15%. Ao passarmos para a taxa liberatória de 20%, já estamos a dar um salto, que
4150 I SÉRIE - NÚMERO 101significa mais 33%, dando, todavia, a opção de englobamento a quem tiver rendimentos globais menores, portanto uma taxa efectiva de IRS abaixo de 20 %.
A segunda razão tem a ver com a liberalização dos movimentos de capitais na CEE, que, como já disse no meu discurso inicial, vai levar à harmonização fiscal, que se vai fazer alinhando as cargas fiscais por baixo, e não por alto e sobre isto não tenhamos dúvidas, Srs. Deputados. Portanto, Portugal vai ter que se preparar para caminhar nesse sentido.
A terceira razão tem a ver com a dupla tributação económica, pois os lucros distribuídos pelas empresas já têm o IRC como carga fiscal. Há países onde se faz um crédito de imposto a 100%, mas em Portugal vamos moderadamente para os 20 % de crédito do IRC ou do IRS, conforme os casos. Mas isso significa que o rendimento de capital de risco (que é o caso) já sofreu uma tributação antes de sair da empresa, antes de serem distribuídos os lucros, e depois sofre uma nova tributação quando o titular é sujeito ao IRS ou ao IRC. É, portanto, a dupla tributação económica que vamos atenuar, mas muito moderadamente.
A quarta razão tem a ver com o confronto entre activos, ou aplicações de poupança de risco e aplicações não de risco. Se estas últimas, cujo exemplo mais flagrante são os depósitos, merecem um tratamento fiscal especial, então, por maioria de razão, deveremos tratar especialmente bem os rendimentos dos activos de risco, pois são estes que estão na base da iniciativa, da criação de riqueza e de emprego.
Finalmente, quando falamos na protecção dos rendimentos de trabalho, devemos confrontar a taxa efectiva de um casal que tenha rendimentos de trabalho com a taxa liberatória de 25%, que é a que corresponde aos rendimentos dos títulos ao portador ou nominativos. Vejamos o caso de um casal que, em determinadas condições, atinge essa taxa de 25 % (taxa efectiva de IRS) para um rendimento anual de 6 000 000$, 6 500 000$ ou 7 000 000$, conforme os casos. Ora, um rendimento bruto desta natureza não se pode considerar que seja um rendimento de trabalho menor, antes pelo contrário, é, na economia portuguesa, um rendimento relativamente elevado. Pergunto, pois, se devemos levar a protecção dos rendimentos de trabalho a este nível, pondo-os em confronto com os rendimentos do capital de risco ou com os rendimentos da poupança por depósitos. São razões deste género e várias outras, que não apresentarei para não alongar a minha exposição, que nos levaram a propor taxas liberatórias para a categoria dos rendimentos de capitais.
Para a categoria dos rendimentos designamos mais--valias, a razão é de outra natureza e tem a ver com o carácter excepcional desses rendimentos, como, aliás, está claramente exposto na exposição de motivos da proposta de lei n.o 3/V.
A segunda pergunta da Sr.a Deputada Helena Torres Marques tem a ver com o exemplo dado na televisão de um rendimento anual de 700 000$. Posso transmitir-lhe quais os pressupostos deste exemplo, que estão configurados, na situação de um casal, no relatório técnico que acompanhou a proposta de lei que está hoje em apreciação.
Quanto às empresas agrícolas, devo dizer que o seu tratamento vai ser especial, quer em sede de IRC, quer em sede de IRS, conforme a natureza colectiva ou singular dos contribuintes. Isto aparecerá nos respectivos códigos, tal como, aliás, está previsto na proposta de lei n.o 3/V.
Quanto às donas de casa, suponho que a Sr.a Deputada Helena Torres Marques se referiu ao critério do quociente conjugal mitigado. Escolhemos o quociente mitigado,
porque senão estaríamos, certamente, a suscitar situações artificialmente criadas, como, por exemplo, a de um membro do casal com rendimento de 1% e o outro membro do casal com 99%, só para beneficiar dos efeitos do splitting puro.O Sr. Carneiro dos Santos (PS): - Ah! o splitting!...O Orador: - Se o Sr. Deputado quiser, depois mando-lhe uma explicação detalhada das razões que levaram à adopção do splitting moderado.
A quinta pergunta da Sr.a Deputada Helena Torres Marques tem a ver com a directiva da CEE sobre os assuntos financeiros. De facto, a matéria financeira não é da competência exclusiva da Assembleia da República, mas teremos muito gosto em trazer uma exposição à Comissão de Economia, Finanças e Plano sobre este assunto, tal como já dissemos esta semana, quando fomos interpelados sobre esta matéria.
Lateralmente, nessa directiva sobre assuntos financeiros e sobre a integração monetária e financeira foi referida a harmonização fiscal como condição indispensável - harmonização tendencial, é evidente-, mas não foi estabelecido nenhum quadro normativo sobre a matéria, pelo que a Sr.a Deputada pode estar tranquila! Aliás, vários ministros das finanças de vários países da CEE disseram que se tratava de matéria que teria de ser levada aos respectivos parlamentos; no entanto, terei muito gosto em trazer ao conhecimento de VV. Ex.as a directiva sobre integração monetária e financeira, que é importantíssima para o País e para a CEE.
A Sr.a Deputada Isabel Espada falou da hipótese (que me pareceu muito difícil de entender) de indexar as deduções aos escalões do IRS. O que se passa no actual sistema fiscal é que as deduções, em sede de imposto complementar, são altamente regressivas, contra as famílias de baixos rendimentos. Porquê? Porque estas famílias, geralmente, não têm que pagar imposto complementar ou pagam muito pouco e, portanto, não chegam a exaurir todas as deduções a que podiam ter acesso. Então estas deduções vão contra as famílias de baixos rendimentos! Ao passarmos para o IRS, que substitui os impostos profissional, complementar e outros, as deduções beneficiam quase por inteiro todas as famílias de baixo rendimento. É por aqui que temos de ir! Se bem entendi, a sua sugestão é estimável, mas suponho que isso não é para adoptar em sede de IRS.
Quanto aos profissionais livres, posso dizer-lhe que a retenção na fonte poderá ser consagrada nos casos em que o pagamento seja feito por pessoas colectivas, mas não nos outros casos. Mas este é um assunto que será tratado nos respectivos códigos respectivos.
Já tentei responder ao Sr. Deputado Octávio Teixeira sobre a tributação dos rendimentos de capitais, procurando justificar por que é que os rendimentos de capitais de risco e não de risco merecem tratamento especial.
Quanto à questão colocada pela Sr.a Deputada lida Figueiredo, devo dizer que o artigo 25.o da proposta de lei n.o 3/V remete para lei posterior, a cargo do Governo, se a Assembleia da República entender que lhe dá autorização legislativa, ou a cargo da Assembleia, mediante uma lei que faça a revisão da Lei das Finanças Locais.
O Sr. Deputado Nogueira de Brito perguntou o que é que muda com esta proposta de lei. Suponho que nas suas palavras, tácita ou expressamente, ficou dito que pouco muda. Bem, com esta proposta de lei e com a anteriormente aprovada acabam muitos impostos, pois são abolidos os im-
17 DE JUNHO DE 1988 4151postos profissional, a contribuição predial, a contribuição industrial, o imposto sobre a indústria agrícola, o imposto de capitais, o imposto de mais-valias, o imposto complementar e outros ainda. Mas, para além disso, muda, por exemplo, a base de incidência do IRS e do IRC. Muda também, por exemplo, em sede de IRS, quando abrangemos no imposto as mais-valias mobiliárias e imobiliárias, fazendo-o, todavia, com muita moderação e prudência, isto é, temos de andar gradualmente nestas matérias.
Um outro exemplo de mundança e de inovação entre nós é a adopção do critério do quociente conjugal em sede de IRS. Outra inovação -prudente, é certo, mas é um primeiro passo - é a possibilidade de crédito de imposto para atenuar a dupla tributação económica na ligação entre IRC e IRS ou IRC, conforme os casos. E há muitas outras inovações...
Sr. Deputado, é evidente que a reforma fiscal não é uma revolução tributária, como também já o disse no meu discurso inicial. Teremos oportunidade de ver, aquando da discussão na especialidade, onde é que as duas propostas de lei trazem grande mundanças no sistema fiscal português.
Aliás, posso assegurar que a nossa proposta de reforma fiscal permite que o sistema fiscal português se aproxime daquilo que é tendência dominante na Comunidade Económica Europeia, o que é muito importante em matéria de tributação directa sobre os rendimentos.
O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca e a Sr.a Deputada Helena Torres Marques falaram sobre o anúncio que tem aparecido na Radiotelevisão Portuguesa e que diz expressamente referir-se à proposta de reforma fiscal em sede de IRS, que está em apreciação na Assembleia da República. Diz-se que é uma proposta e dão-se dois exemplos.
A razão deste anúncio é muito simples e todos temos de reconhecer que ela existe. Demo-nos conta que se estava a levantar no Pais um enorme fantasma contra a reforma fiscal. Bem ou mal, alguém terá espalhado que a reforma fiscal traria tributação sobre os rendimentos de trabalho que começava em 16% e ia rapidamente aos 45%. Isto não é verdade! Isto é, claramente, uma mentira grosseira, que põe em causa aquilo que nos anima a todos nós e seguramente também aos Srs. Deputados da oposição, que é fazer uma reforma fiscal para o País, que já é esperada há tantos anos.
Se não puséssemos travão a essa onda de mentira que estava a percorrer o País, talvez daqui a algumas semanas fosse tarde de mais para apresentar ao País a valia da reforma fiscal, que é tão necessária não só para os fins da economia portuguesa, não só para fazer justiça na distribuição e redistribuição equilibrada do rendimento, mas também para nos prepararmos para o mercado único europeu, que está cada vez mais próximo de nós.