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Feito este esclarecimento, não faço ameaças de qualquer espécie, apenas sou coerente com o que referi anteriormente. Entendo e solicito ao Governo...O Sr. José Magalhães (PCP): - Exige-se ao Governo!O Orador: - ... - sim e exigo ao Governo - que faça a sua acção com exigência, rigor, crítica e responsabilidade. Foi exactamente isto que referi em Dezembro e que voltei a referir hoje. Se o Sr. Deputado não ouviu, o problema já não é meu.O Orador: - Se o Sr. Deputado me tivesse permitido terminar, talvez se tornasse mais precisa a minhaA Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - O que é preciso é que não sejam só palavras.
18 DE OUTUBRO DE 1984 107O Orador: - Pergunta-me o Sr. Deputado se não estou preocupado com a situação económica do País. Primeiro, sou um cidadão responsável. Segundo, penso que todos os cidadãos responsáveis devem preocupar-se e como tal cuidar dos problemas que existem no País. Sr. Deputado, conto-me entre aqueles que estão preocupados e por isso mesmo é que tenho feito a minha intervenção política, aqui e lá fora, nos órgãos próprios, no sentido que entendo dever responder a essa minha preocupação. Ela é publicamente explicitada, como acabou de ouvir, e o Sr. Deputado ainda continua com dúvidas de que estou preocupado.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, agora o resultado disso é que é dúbio.O Orador: - Diz o Sr. Deputado que esqueci razões graves para a situação do País. Não, não as esqueci. Tenho-as bem presentes e procurarei contribuir para ultrapassar, melhorar e eliminar todas as que formos disso capazes.
Sr. Deputado, nas alterações que critiquei não estava, naturalmente, aquela alteração que propôs na altura, que agora relembrou, e que tinha contrapartida na evasão fiscal. Não, essa não estava lá.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Essas!O Orador: - Essas, sim. E isto porque, quer aqui, quer noutros locais, sempre pugnei e pugnarei para que se realizem progressos na área da evasão fiscal. Ó que acontece é que não votaria essas alterações com base numa hipotética evolução de uma situação, evolução essa que era lenta como aqui respondeu várias vezes o Sr. Secretário de Estado do Orçamento quando se levantou essa questão. Inclusivamente, acrescentou-se nessa altura que com propostas de alteração baseadas num processo que é lento, que exige uma actuação judicial cuidada, que não era realista; então hoje - se tivéssemos aceite essa proposta de alteração - os Srs. Deputados viriam aqui dizer que o défice era maior porque se não tinha realizado a verba prevista para a recuperação da evasão fiscal. Essa, sim, era uma inscrição que não tinha a possibilidade de ter rigor.O Sr. José Magalhães (PCP): - O rigor é o «buraco».O Orador: - Os Srs. Deputados compreenderão que o tempo de que disponho terei de o utilizar com economia e deixar-me-ão terminar dizendo o quanto gostaria que o Sr. Deputado Octávio Teixeira fosse mais rigoroso, o que, aliás, costuma acontecer na Comissão de Economia, Finanças e do Plano, quanto ao número que tem dado sobre o aumento das despesas.
Quanto ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, agradeço-lhe sinceramente a referência que me faz. Pode crer que proeuro ter esse comportamento.
Quanto à primeira questão que me colocou, se a quebra na actividade económica resultou ou não de um tratamento excessivo da política de estabilização, dir-lhe-ei que hoje não me daria qualquer mérito responder-lhe que sim ou não. Digo-lhe que em política económica ninguém tem o dom de acertar imediatamente a 100%. Estarei talvez consigo na crítica mais realista de que os ajustamentos que as circunstâncias iam permitindo foram celeremente feitos.
Quanto à questão da alteração do Orçamento do Estado melhorar ou não a situação económica, digo-lhe que, conforme já tivemos oportunidade de ouvir aqui hoje na discussão, pela análise das próprias rubricas e inclusivamente pela minha intervenção, não tiraria a conclusão de que aquela alteração melhore a situação económica. São factos que tiveram a sua explicação, outros vão tê-la. Mais: atendendo ao que a dívida pública significa para o País, não podemos deixar de ter presente o significado do volume deste défice.
Por último, e quanto à recuperação gradual, partindo do que foi dito pelo Sr. Deputado João Salgueiro, não fará sentido iniciar qualquer processo de relançamento económico que não tenha o mínimo de travejamento, de realismo, na evolução da conjuntura do País, bem como o mínimo de realismo nas medidas que se seleccionarem para o efeito.
Obviamente, e não repetirei o que foi dito, não posso aceitar que a recuperação se faça numa concepção de aumento de despesas sem qualquer valoração das mesmas, muito menos se forem despesas correntes, de ineficácias e de improdutividades.
Assim sendo, que fique claro que se defende o relançamento da economia, mas integrado num conjunto de medidas que acautele exactamente o relançamento mal realizado ou imprudentemente travejado.
Para terminar, direi que não tiraria a conclusão de que esta alteração orçamental tivesse os efeitos recessivos que o Sr. Deputado referiu.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, anunciarei de seguida os tempos disponíveis por cada uma das bancadas e que transitarão para a sessão de amanhã.
Assim sendo, o Sr. Deputado Independente António Gonzalez dispõe de 4 minutos; a ASDI, 27 minutos; a UEDS, 17 minutos; o CDS, 14 minutos; o PCP, 22 minutos; o PSD, 45 minutos; o PS, 43 minutos; o Governo, 35 minutos. Os referidos tempos perfazem um total de 222 minutos.
A sessão de amanhã terá início às 10 horas e prolongar-se-á para a tarde.
108 I SÉRIE - NÚMERO 3Jorge Alberto Santos Correia.
Manuel Leão Castro Tavares.Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Maria Odete Santos.Relatório e parecer da Comissão de Regimentos e Mandatos enviado à Mesa para publicaçãoEm reunião realizada no dia 17 de Outubro de 1984, pelas 10 horas, foram apreciadas as seguintes substituições de deputados:1) Solicitada pelo Partido Social-Democrata:Joaquim dos Santos Pereira da Costa (círculo eleitoral do Porto) por Joaquim Dias Carneiro (esta substituição é pedida para os dias 17 a 19 de Outubro corrente, inclusive).2) Solicitada pelo Partido do Centro Democrático Social:Joaquim Rocha dos Santos (círculo Eleitoral do Porto) por Manuel Leão
18 DE OUTUBRO DE 198 109Rosas Castro Tavares (esta substituição é pedida para os dias 17 a 19 de Outubro corrente, inclusive).3) Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio nos concernentes círculos eleitorais;
4) Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis;
5) Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer:As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.6) O presente relatório foi aprovado por unanimidade dos deputados presentes.A Comissão: Vice-Presidente, Leonal Santa Rita Pires (PSD) - Secretário, José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP) - Secretário, Armando Domingos Lima Ribeiro de Oliveira (CDS) - António da Costa (PS) - Carlos Cardoso Lage (PS) - Luís Silvério Gonçalves Saias (PS) - José Luis Diogo de Azevedo Preza (PS) - Adérito Manuel Soares Campos (PSD) - Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD) - José Manuel Mendes (PCP) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - Francisco Menezes Falcão (CDS) - João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) - António Poppe Lopes Cardoso (UEDS) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).OS REDACTORES: Ana Maria Marques da Cruz - José Nogueira Diogo.
PREÇO DESTE NÚMERO 130$00IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA
I Série - Número 4Sexta-feira, 19 de Outubro de 1984DIÁRIO da Assembleia da RepúblicaIII LEGISLATURA 2.a SESSÃO LEGISLATIVA 1984REUNIÃO PLENÁRIA DE 18 DE OUTUBRO DE 1984Presidente: Exmo. Sr. Manuel Alfredo Tito de MoraisSecretários: Exmos. Srs. Leonel de Sousa Fadigas
Manuel António de Almeida de Azevedo e VasconcelosSUMÁRIO - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 35 minutos.
Concluiu-se o debate na generalidade, tendo sido aprovada, da proposta de lei n.o 87/III - Orçamento Suplementar para 1984 -, tendo usado da palavra, a diverso título, além dos Srs. Ministros do Trabalho e Segurança Social (Amândio de Azevedo), das Finanças e do Plano (Ernâni Lopes) e do Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias), os Srs Deputados Magalhães Mota (ASDI), Octávio Teixeira (PCP), Hasse Ferreira (UEDS), Bagão Félix (CDS), Carlos Carvalhas, Ilda Figueiredo e Zita Seabra (PCP), Nogueira de Brito (CDS), Pinheiro Henriques (MDP/CDE), Santana Lopes (PSD), Luís Beiroco (CDS), César Oliveira (UEDS), José Vitorino e Ângelo Correia (PSD), José Lello e Carlos Lage (PS), Soares Cruz (CDS), Jaime Ramos (PSD), Luís Saias (PS), Lopes Cardoso (UEDS), António Capucho (PSD), Jorge Lemos (PCP), José Vitorino (PSD), Lobo Xavier (CDS), Mário Adegas (PSD), e Almerindo Marques (PS).
O Sr Presidente encerrou a sessão eram 18 horas e 5 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 10 horas e 35 minutos.Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:Partido Socialista (PS):Acácio Manuel de Frias Barreiros.
112 I SÉRIE - NÚMERO 4José da Cunha e Sá.
José Carlos Pinheiro Henriques.Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
19 DE OUTUBRO DE 1984 113Agrupamento Parlamentar da Acção Social Democrata Independente (ASDI):Joaquim Jorge de Magalhães Mota.
Ruben José de Almeida Raposo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como é já do vosso conhecimento, a sessão de hoje prolongar-se-á da parte da tarde para se proceder à votação na generalidade da proposta de lei que está em discussão.
Também devo informar a Câmara de que na reunião de líderes parlamentares ficou assente que na sessão plenária do próximo dia 25, que terá início às 16 horas, se irá proceder à eleição da Mesa da Assembleia da República e que as candidaturas para os diferentes lugares serão apresentadas até às 18 horas do dia 23 no Gabinete do Presidente da Assembleia da República.O Sr. Jaime Ramos (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jaime Ramos (PSD): - Sr. Presidente, foi distribuída pela Mesa uma agenda com os tempos disponíveis pelos vários partidos.
Porém, parece-me que ela não corresponde aquilo que foi acordado na conferência de líderes parlamentares. Os tempos disponíveis que são apresentados são os reais, mas parece-me ter ficado acordado que os partidos teriam que gastar forçosamente no primeiro dia do debate dois terços do tempo total e, se não os consumissem, eles seriam dados como consumidos. Assim, os tempos disponíveis para hoje passariam a ser bastante menores com esse acordo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, realmente havia essa decisão que V. Ex.a acabou de enunciar. Porém, o que sucedeu é que ontem ainda havia inscrições na Mesa para alguns deputados usarem da palavra, houve tempos mortos e encerrou-se a sessão às 21 horas. Sendo assim, os partidos não tiveram oportunidade de utilizar ontem o tempo de que dispunham. Daí ter sido considerado que esse tempo teria que ser hoje utilizado. Creio que esta é uma análise correcta.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na realidade, ficámos com a ideia de que no primeiro dia do debate cada partido gastaria dois terços do tempo total de que dispunha. Contudo, apesar do prolongamento do Plenário até às 21 horas, ontem não houve possibilidade de utilizar todo esse tempo disponível e não se pode penalizar quem não teve oportunidade de o fazer.
Por conseguinte, creio que os tempos que ontem não se gastaram devem passar para hoje.O Sr. Presidente: - É essa a interpretação da Mesa, Sr. Deputado.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Verifico que neste momento ainda não se encontra presente na bancada do Governo nem o responsável pela pasta das Finanças nem o Sr. Secretário de Estado do Orçamento. Creio que tal facto será, de algum modo, motivo de preocupação para a Câmara - não para mim, visto que não terei nada de particular interesse para dizer aos responsáveis pelo Orçamento do Estado -, visto que entre a entrada na Mesa da proposta de lei e o início da sua discussão houve uma alteração substancial do aumento do défice e bem pode acontecer que o atraso de hoje justifique novo aumento do défice do Orçamento.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Recentemente, uma amabilidade do município aveirense permitiu a alguns dos Srs. Deputados tomarem contacto pela primeira vez ou relerem um discurso de José Estêvão sobre o Orçamento.
Creio que, mais que o discurso de José Estêvão, se quiséssemos fazer hoje uma reflexão - reflexão necessariamente serena, mas também de algum modo magoada -, haveríamos de interrogar-nos sobre aquilo que parece ser uma fatalidade histórica. "A história do défice é a história das finanças portuguesas" - esta frase foi escrita num livro sobre o Orçamento Português pelo Prof. Armindo Monteiro, em 1921.
A nossa história financeira é, de facto, a do agravamento constante de uma situação, a da crise da dívida externa, apenas resolvida pelo convénio com os credores externos de 1901.
Recentemente, um meu companheiro de partido, António Sousa Franco, também escrevia: "Os irmãos gémeos da nossa história financeira são o desequilíbrio e o endividamento". Parecem ser constantes estruturais o predomínio da tributação indirecta, a ausência de uma cobertura integral e racional do rendimento e do património por impostos directos, o endividamento crescente do Estado, o predomínio dos gastos correntes da administração central logo após as despesas com o serviço da dívida, que representam em permanência a primeira rubrica funcional das despesas públicas.
O recurso a diversas reformas orçamentais e de contabilidade pública não resolveu os nossos problemas financeiros, por exemplo, durante todo o século XIX. E houve reformas em 1863, 1870 e 1881, para só citar as mais importantes. Inclusivamente, houve tentativas para drástica alteração do carácter estrutural do défice, quer pela via da redução das despesas - e lembro que numa destas reformas se chegaram a diminuir os vencimentos dos funcionários - quer pela via das receitas, e bastaria relembrar a questão dos tabacos para ver qual o contexto histórico desta problemática.
O recurso aos empréstimos é também uma constante, como o é a própria inflação que, só para recordar tempos recentes, aparece lentamente no período da Primeira Guerra Mundial, mas logo atinge um carácter de grande velocidade entre 1919 e 1924.
A desvalorização externa do escudo vai no encalço desta inflação e, com tudo isto, surge um novo fenómeno histórico constante que - para usar a terminologia de Armindo Monteiro - se chama a "vontade de ocultar a situação de endividamento". E isto através de expedientes dos mais variados, como seja desde a dívida a curto prazo do Tesouro, permitindo uma
114 I SÉRIE - NÚMERO 4dívida oculta, até ao atraso sistemático na apresentação das contas públicas.
Creio, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que este quadro é negro e necessariamente triste. No entanto, ele tem para todos nós hoje, aqui e agora, a vantagem de relativizar as nossas questões. Em primeiro lugar, porque ele nos leva a assumir com alguma seriedade, com profundidade e com rigor, uma situação que não é de maneira nenhuma possível de ser encarada com triunfalismo, com falsas escapatórias ou com medidas de ocasião. Em segundo lugar, porque ele nos leva a pensar que há problemas estruturais que importa resolver e sem os quais corremos o risco de não fazermos mais do que operações de cosmética.
Mas se quisermos ir a tempos mais recentes, poderia invocar o que há 1 ano disse - e esta referência consta do Diário da Assembleia da República, de 15 de Novembro de 1983 -, ou seja, que valeria a pena recordar que todos temos do Orçamento a ideia de que ele é uma previsão. Porém, quando nos são apresentadas propostas de alteração do Orçamento nesta altura, não é normalmente de uma previsão que se trata, mas da verificação de uma situação adquirida. E, pior do que isso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, aquilo que normalmente nos é apresentado sob a forma de proposta de lei de alteração do Orçamento não corresponde nem aos princípios orçamentais de rigor nem à disciplina constitucional orçamental.
No caso presente, gostaria de lembrar apenas uma dificuldade de tomo: é que nos termos constitucionais o Orçamento segue-se ao Plano e reproduz o Plano, e a Assembleia da República não dispõe de uma lei do Plano para 1984.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Ou seja, esta alteração orçamental que deveria estar submetida a um plano não tem qualquer espécie de possibilidade de cumprir esta obrigação constitucional, e a culpa não é da Assembleia da República.
Porque não se trata de uma previsão, mas de um facto que é apresentado como consumado à Assembleia da República, é falso o dilema ontem aqui colocado ao Sr. Deputado Bagão Félix por parte da bancada do Governo: a alternativa não é diminuir o défice ou vender o ouro. A alternativa só se pode colocar nestes termos porque na proposta orçamental foi contada como receita a venda do ouro, porque ao abrigo dessa possibilidade de receita foram praticadas despesas no valor de, pelo menos, 45 milhões de contos e que já não oferecem à Assembleia da República nenhuma possibilidade de serem eliminadas. Ou seja, o que acontece é que existe um défice criado porque na proposta governamental se partiu de uma situação errada e não verificável.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, porque as situações são sérias, porque as situações são graves, elas fazem a todos nós, sem excepção, particulares exigências. Por isso, não creio que seja este o lugar e o momento apropriado para que, pura e simplesmente, fiquemos pela lamentação destas circunstâncias. Pelo contrário, creio que se exige de todos nós que sejamos capazes de encontrar os meios adequados para que situações desta natureza não se possam repetir.
O esforço que de nós é exigido, a confiança que nos pode ser pedida - porque a confiança é exigente, porque a responsabilidade é conjunta - é que colaboremos no enquadrar de medidas de controle e de acompanhamento da execução orçamental que não permitam a nenhum governo, qualquer que ele seja, poder confrontar-se com situações desta natureza.
O que está em causa é, por exemplo, o facto de continuarmos - e não sei por mais quanto tempo será, mas creio que não pode ser por mais tempo - a ter o mesmo serviço do Ministério das Finanças a fazer duas coisas: o controle da execução orçamental e a elaboração do Orçamento e das suas previsões. A Direcção-Geral de Contabilidade Pública não pode acumular duas funções inteiramente diversas porque, tal como se está a verificar, não realiza com eficácia nenhuma das duas missões que lhe são atribuídas. Creio que não está em causa o esforço dedicado das pessoas que trabalham nessa Direcção-Geral. Porém, está em causa a impossibilidade funcional de fazer previsão orçamental e acompanhamento do Orçamento.
Não é possível que o Sr. Ministro das Finanças nos possa vir dizer que na véspera teve notícias do Banco de Portugal sobre o comportamento da nossa dívida externa. O Sr. Ministro criou no seu próprio Ministério um grupo para acompanhar a evolução da dívida externa, conhecida a sua repercussão. Portanto, tem de ter elementos de gestão que lhe possibilitem essa informação atempada, tem de ter um esquema de relações com o Banco de Portugal que lhe permita dispor de informações a tempo e horas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O mal do acompanhamento orçamental é sério e obriga esta Assembleia da República a que no Orçamento de 1985 se tomem disposições para que esse controle se possa traduzir numa realidade, sem a qual todos os orçamentos não serão mais do que vagos enunciados de pias intenções. Ou então nós estaremos a fugir a uma responsabilidade que é de todos.
Em relação aos instrumentos que fazem parte do próprio Orçamento, creio que também não será possível continuar a acreditar que o simples voluntarismo verbal traduzido numa disposição orçamental significa só por si que a realidade se lhe conforma.
Não é possível dizer-se que as despesas com a saúde ou com a educação se conformam com limites que todos sabemos serem irrealistas para, meses depois, se vir verificar essa previsão irrealista. Isto é também uma exigência de rigor, é também o ter um conhecimento adequado das realidades e não esperar que aconteçam soluções por mero milagre, pelo simples facto de inscrevermos uma verba muito aquém daquilo que todos sabemos ser indispensável.
Em relação a uma reflexão para o Orçamento de 1985, importa ainda fixar outro quadro de actuação. Ora, esse quadro de actuação tem a ver com o próprio facto que é o quadro global traçado por este Orçamento. Não é possível - e creio que todos temos consciência disso - aumentar mais a carga fiscal. Assim sendo, os grandes equilíbrios terão de se ir encontrar ao lado das despesas.
Creio que daqui não há que fugir! E também não haverá que fugir na escolha das despesas mais eficazes e mais rentáveis. Isso é, com certeza, um esforço de imaginação e também um esforço de vontade. Mas creio que, sob pena de assistirmos a este deslizar progressivo das situações, de tentarmos de algum modo camuflá-las, de nos desviarmos dos autênticos proble-
19 DE OUTUBRO DE 1984 115mas, estaremos a enganar-nos a nós próprios e ao País ao fugir das soluções. Não me parece que nenhuma avestruz tenha resolvido nenhuma situação de risco pelo facto de enfiar a cabeça na areia. Aliás, creio que o verdadeiro risco está sempre em continuar sem imaginação e sem vontade. A falta de coragem de um tempo paga-se com juros tempos depois!
Sr. Presidente e Srs. Deputados, creio que a lição deste Orçamento, que a nenhum de nós pode deixar contente e que a nenhum de nós pode deixar feliz, é a de um grande desafio em relação ao Orçamento de 1985.
As coisas não podem continuar assim. E é porque esse esforço de responsabilização nos é pedido que, pela nossa parte, com este mesmo sentimento de algum desgosto por as coisas assim se terem passado, não negaremos o nosso voto a esta proposta de alteração do Orçamento,...O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Que grande cambalhota!O Orador: - ... reconhecendo todas as suas deficiências, mas pensando que a nossa atitude de seriedade implica que as medidas tomadas - porque é nessa altura que podem ser tomadas - se apliquem em relação ao Orçamento de 1985.Aplausos da ASDI, do PSD e de alguns deputados do PS.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começo por pedir desculpa à Câmara pelo facto de não me encontrar presente à hora do início dos trabalhos, mas acontece que por motivos de serviço inadiáveis não pude chegar mais cedo.
Sr. Deputado Magalhães Mota, relativamente à parte da sua intervenção que tive ensejo de ouvir, quando V. Ex.a fez referência "à falta de acompanhamento da execução orçamental", gostaria que me esclarecesse qual o alcance que pretendeu dar a esta frase. Julgo, pois, que essa situação não existe.
Portanto, gostaria de ter conhecimento daquilo em que o Sr. Deputado se baseou para poder fazer a afirmação que fez, a fim de eu prestar a esta Câmara os esclarecimentos que creio serem devidos.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Secretário de Estado, creio que não é possível verificar a existência de um défice que se vai avolumando sem que esse controle orçamental seja posto em causa. Julgo também não ser possível falar-se em controle orçamental quando o Governo nos vem dizer que só na véspera é que soube pelo Banco de Portugal que não tinha 45 milhões de contos de receitas, pois já os tinha gasto. Pela bancada do Governo estão demonstradas à evidência as dificuldades do controle orçamental.
Porém, se V. Ex.a ainda quiser mais exemplos, posso pormenorizar. O Sr. Secretário de Estado disse ontem numa intervenção que produziu que uma das
despesas que constava desta proposta de alteração do Orçamento tem a ver com a aquisição pelo Estado das participações que as instituições financeiras tinham na Hidroeléctrica de Cabora Bassa.
Esta questão da aquisição das participações financeiras, da Hidroeléctrica de Cabora Bassa foi-lhe apresentada por mim, Sr. Secretário de Estado, aquando do debate da proposta de alteração do Orçamento de 1983 - consta do Diário de 15 de Novembro de 1983, p. 1938 -, e foi por ambos concluído que se tratava de uma fórmula em que o controle orçamental tinha estado ligeiramente distraído. Ora bem, o fenómeno repetiu-se. Creio que os exemplos se poderiam multiplicar.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, peço a palavra para formular um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Deputado Magalhães Mota, como V. Ex.a sabe, o Orçamento é elaborado com base em premissas, em postulados, e das duas uma: têm ou não aderência à realidade. Ora, no momento em que as premissas foram apresentadas a esta Câmara elas tinham aderência à realidade.
Em relação à Hidroeléctrica de Cabora Bassa, como também o Sr. Deputado sabe, trata-se da conversão de créditos que bancos portugueses tinham em Cabora Bassa em capital. Por força de acordos celebrados, esses créditos poderão ser adquiridos e pagos às instituições pelo Tesouro.
Foi ao longo do ano que se pôs de novo esta obrigatoriedade da conversão de créditos em capital - e, infelizmente, ela vai-se verificar ao longo de todos os anos -, mas não havia nenhuma estimativa para isso. Contudo, daí o Sr. Deputado concluir que não há controle orçamental... Se o Sr. Deputado quiser, no dia 9 de cada mês terei muito gosto em lhe fornecer toda a execução orçamental. E poderei fazer isso desde o começo do ano até ao mês anterior.
Não há falta de controle orçamental, Sr. Deputado. O controle orçamental é conhecido! Entre o dia 8 e 9 de cada mês - repito - o Sr. Deputado pode ver toda a execução orçamental discriminada por ministérios: despesas correntes, despesas de capital, duodécimos vencidos e pagamentos efectuados. Portanto, não sei onde é que o Sr. Deputado vê que há falta de controle orçamental.
Em relação ao Banco de Portugal já foi explicado - e se o Sr. Deputado quiser compreender até compreende - que durante muito tempo foi posta a opção de vender ou não ouro. Ora, em determinado momento, por não haver necessidade de cambiais e por a cotação do ouro não ser favorável, optou-se por não vender ouro. A inscrição que vinha no Orçamento do Estado estava de acordo com aquela que constava do orçamento do Banco de Portugal. Portanto, não há aqui nada de esquisito que tenha aparecido.
Se o Sr. Deputado quiser perceber isto, percebê-lo-á muito bem. Se quiser continuar a laborar na sua construção dirá que não há controle orçamental.
116 I SÉRIE - NÚMERO 4Quando o Governo insiste em revestir o PIDDAC com 5 milhões de contos, isso é uma atitude deliberada de política económica e a Câmara pode ou não estar de acordo. Contudo, isto não é falta de controle, mas sim uma decisão de política económica. Vamos ver se começamos a compreender isto de uma vez por todas!O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Secretário de Estado, esta é das tais questões que quem quiser compreender compreende e já todos compreendemos! Portanto, talvez pudesse ficar-me por aqui. Porém, terei de acrescentar mais alguma coisa.
Sr. Secretário de Estado, todos sabemos como é que a contabilidade pública recebe os instrumentos dos vários ministérios e que possibilidades têm alguns Ministérios de fornecer esses elementos à contabilidade pública. Ora, conhecemos os boletins que a Direcção-Geral da Contabilidade Pública fornece, sabemos do atraso com que são fornecidos e, portanto, sabemos como é que o rigor orçamental e o rigor do controle orçamental se vai exercendo.
Gostaria que V. Ex.a explicasse, se tiver ocasião para isso, como é que lhe aparece como uma despesa imprevisível, por exemplo, a do vencimento de professores, que é um dos reforços que são pedidos. Como é que neste momento se vem pedir uma provisão de 6,7 milhões de contos para despesas imprevistas, que depois são distribuídas por vários ministérios, quando se sabe perfeitamente que essa situação é para colmatar lacunas existentes? Não me diga que essa verificação de lacunas se faz de um dia para o outro! Se ela se faz de um dia para o outro é porque V. Ex.a não tem um controle orçamental exacto. Se não se faz de um dia para o outro é porque há um laxismo no controle orçamental. V. Ex.a, desculpe que lhe diga, mas não tem por onde sair!O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): - Sr. Deputado Magalhães Mota, V. Ex.a sabe que até Fevereiro ou Março de 1984 a admissão de professores não estava controlada. Quer dizer, as admissões de professores processavam-se segundo as necessidades do Ministério da Educação tout court. Ora, isso deixou de existir. Já foi dito aqui nesta Câmara que entraram mais de 3000 professores.
Por outro lado, no que respeita à dotação provisional, o Sr. Ministro das Finanças já deu a conhecer uma discriminação por vários ministérios. E é apenas por razões pragmáticas e operacionais que não se faz uma distribuição maciça, pois seriam mais de 30 ou 40 páginas de papel sem vantagem para ninguém. Ficará uma margem para fazer face a imprevistos.
Aliás, recordo-me que há um ano atrás o Sr. Deputado levantou um problema paralelo da dotação provisional e, infelizmente, decorrido menos de um mês
estavam a ter lugar as grandes chuvadas de Novembro, que deram milhares de contos, para não dizer milhões, de prejuízo. Portanto, o Sr. Deputado sabe que é necessário ter uma margem para ocorrer a estas situações.
No entanto, na comissão especializada terei muito gosto em tecer mais pormenores sobre esta matéria.
Porém, gostaria que o Sr. Deputado e toda esta Câmara ficassem bem cientes de que não se trata de falta de rigor nem de laxismo. Grosso modo, sabemos para onde é que esses dinheiros vão e devemos ficar com uma margem para despesas imprevistas.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, a minha interpelação à Mesa é no sentido de solicitar a V. Ex.a - na medida em que não me posso dirigir directamente ao Sr. Secretário de Estado - que, perante o anúncio feito pelo Sr. Secretário de Estado de que no dia 9 de cada mês tem os resultados da execução orçamental do mês anterior, fossem fornecidos à Câmara com a maior urgência possível os resultados da execução orçamental do mês de Setembro passado.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não está nos poderes da Mesa dar satisfação ao requerido por V. Ex.a. Creio que o Sr. Secretário de Estado ouviu a interpelação do Sr. Deputado e dar-lhe-á o seguimento que entender.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: É bem conhecida a posição da UEDS face à política económico-financeira do governo que se encontra em funções. A proposta de grandes opções do Plano aqui apresentada e oportunamente votada nesta Assembleia mereceu-me o comentário de que tal proposta surgia enquadrada "por uma óptica quase exclusiva e obsessiva de preocupações com o reequilíbrio das contas de Portugal com o exterior, com uma orientação de encaminhamento da política económica num sentido recessivo, da diminuição do investimento público, da contracção global do crédito, do aumento do desemprego".
Ainda no mesmo debate, referia-se que "a quebra global prevista para o produto interno bruto, as limitações postas aos projectos de investimento nas áreas industriais e das obras públicas, o aumento do desemprego [...]", entre outros aspectos, fundamentaram as nossas críticas essenciais ao Orçamento do Estado para 1984.
Efectivamente, as previsões vieram a confirmar-se. A redução do produto, sem correcções na distribuição do rendimento, antes em alguns casos com agravamento das distorções já existentes, veio a provocar uma significativa quebra do poder de compra das classes que se costumam chamar de mais desfavorecidas e que são a grande maioria da população. Funcionários públicos, a grande maioria dos trabalhadores por conta de outrem na indústria, no comércio e serviços, uma boa parte dos quadros, entre outros grupos
19 DE OUTUBRO OE 1984 117sociais, viram significativamente reduzido o seu real poder de compra neste ano de 1984.
A quebra do investimento global e os tímidos esboços, pouco concretizados, de uma política modernizadora não rasgaram até agora perspectivas para o futuro, e não existe nenhuma mobilização social positiva que permita porventura passar de uma política de austeridade, aceite e compreendida, a uma política de desenvolvimento compreendida e aceite pela comunidade nacional, designadamente pelo mundo do trabalho, pelas suas organizações representativas e pelos empresários activos e modernizantes.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Parece necessária e imprescindível uma séria inflexão na política económica nacional, se não se quer a completa obsolência do aparelho produtivo, se não se quer a generalização de situações de carência e de miséria a diversas regiões do País, a partir da zona outrora palco de tantas movimentações de trabalhadores (o distrito de Setúbal) e hoje centro das mais negras situações de desespero.
Mas este orçamento suplementar, ou talvez este suplemento do Orçamento, não nos anima ainda com essa inflexão na política económica que pensamos ser imperativa.
Em primeiro lugar, de reconhecermos e analisarmos algo de não completamente esclarecido e que se refere a inadequadas previsões do Ministério das Finanças quanto à actividade do Banco de Portugal.
Para além disso, são-nos presentes alguns esforços de verbas de natureza diferentes. Dada a escassez de tempo, refiramos apenas os esforços dos montantes das indemnizações compensatórias, os aumentos de capital de empresas públicas e outras verbas relativas a aumentos de investimento.
Quanto aos esforços dos montantes das indemnizações compensatórias, a nossa posição é clara e prende-se com a exigência de transferência nas contas das empresas públicas e obviamente naquelas que praticam preços de carácter social.
Ao contrário de práticas por várias vezes seguidas, as indemnizações compensatórias devem ser claramente inscritas, a tempo, nos orçamentos das empresas e do Estado, cobrindo as diferenças entre o preço que a empresa fixaria, se preocupações de ordem social não existem, e aquele preço que lhe é fixado por imperativos de ordem social.
E, se são condenáveis as práticas em tempos seguidas de agravamento da situação das empresas, por pagamento parcial, ou atrasamento, de tais indemnizações compensatórias, também registamos com estranheza a diferença significativa entre a proposta de há um ano e o total que resultará dos acréscimos propostos para essas indemnizações, se e quando aprovado.
Alguma coisa não irá bem no planeamento dos transportes, e especialmente é preciso ficar bem claro que o público não deve pagar, nem directamente através dos bilhetes, nem indirectamente através de indemnizações compensatórias, custos de ineficácia existentes em empresas do sector.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Já terá ficado bem clara ao longo deste debate a concepção global que temos do papel do sector público empresarial e a preocupação que temos quanto ao uso das dotações de capital para empresas públicas, quando não associadas a novos projectos concretos ou a reestruturações significativas, que permitam a sua criabilização ou a sua redinamização.
Mas, quereria que ficasse aqui igualmente clara a preocupação que temos em vermos sucederem-se os governos, aparecerem e desaparecerem os ministérios da Reforma Administrativa ou equiparados, e não serem adaptadas medidas de fundo que permitam a contenção significativa dos défices do sector público administrativo.
Partilhemos, pois, a preocupação já expressa nesse sentido, com matizes diversos e talvez diferentes intenções, por deputados de várias bancadas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não podemos deixar crescer, sem lhe alterarmos a lógica, uma Administração Pública com larguíssimas zonas de ineficácia, com um enquadramento que muitas vezes não será o melhor, com significativas deficiências de formação, com baixas remunerações e motivações, com uma grande ausência do sentido do serviço público, num aparelho de Estado em que o nepotismo de antigamente mantém raízes, um novo laxismo coabita com ele e uma relativa perda de autoridade de órgãos de soberania permite essa negativa coexistência e essa ineficácia.
Ao contrário de outros, penso que o consenso também pode ser democrático, e, se possível, deveríamos meter mãos à obra de procurarmos o mais alargado consenso possível para uma profunda e sólida reforma da Administração Pública.
Só uma Administração Pública com eficácia poderá também ser um dos suportes do relançamento da actividade económica que desejamos. Onde não negamos às empresas privadas (que respeitem a legalidade) o seu lugar próprio, onde (para nós) o sector autogestionário, e especialmente o cooperativo, deverão ter o seu lugar, cada vez de maior relevo, onde o sector público empresarial deve ter condições para desempenhar um papel forte e actuante.
Este orçamento suplementar, ou este suplemento do Orçamento, não representa a inflexão que queremos, no sentido que desejamos, de modernização da nossa economia, de relançamento do desenvolvimento económico e social. Apesar de aumentar alguns investimentos, porventura necessários, não sendo ainda clara, neste momento, com as explicações dadas, a sua reprodutibilidade.
E alarga um défice orçamental, o que, se nos preocupa, não preocupa tanto como esperaríamos que preocupasse o Governo.
Mas adiante. Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Não quero esgotar todo o tempo do meu partido.
Após tudo o que disse e o que temos dito ao longo deste debate, a nossa posição definitiva ficará por ora reservada. Aguardamos, pois, um mais profundo esclarecimento sobre alguns dos aspectos que estão em apreço neste orçamento suplementar que nos é proposto.
Não se integrando a nossa bancada nem na maioria governamental, nem nas sistemáticas oposições centrista e comunista, ponderaremos por mais algum tempo antes de anunciarmos a nossa votação deste orçamento suplementar. Procuraremos, por outro lado, contribuir, ao longo do debate, para a clarificação do seu significado preciso.Aplausos da UEDS e do MDP/CDE.
118 I SÉRIE - NÚMERO 4O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Santana Lopes.Pausa.O Sr. Deputado Jaime Ramos deseja a palavra?O Sr. Jaime Ramos (PSD): - Sr. Presidente, como o Sr. Deputado Santana Lopes não se encontra presente neste momento, talvez fosse melhor, para não perdermos o ritmo dos trabalhos, passarmos à intervenção seguinte.O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social (Amândio de Azevedo): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O facto de o Governo apresentar à Assembleia da República uma proposta de orçamento suplementar - é bom que fique muito claro - não significa de modo algum que o orçamento que se pretende rever não tenha sido feito com toda a verdade e que a gestão orçamental não tenha sido feita com todo o rigor.
Um orçamento é uma previsão, e uma previsão, pela sua própria natureza, não é uma afirmação de que as coisas se vão passar necessariamente de acordo com aquilo que se prevê. E esta verdade é demonstrada pela prática, uma vez que os orçamentos suplementares surgem todos os anos - sempre assim foi -, e é uma prática que se revela perfeitamente aconselhável, porque significa que o Orçamento do Estado é um mero instrumento de política, e que, alterando-se as situações, se torna desejável fazer as adaptações correspondentes.
Isto é sobretudo em períodos que se caracterizam por alguma instabilidade, não só política mas também económica, não apenas a nível nacional mas também a nível europeu e até mundial.
Fica, portanto, perfeitamente claro que um orçamento suplementar é um acto normal e não significa de modo algum que haja erros que através dele sejam corrigidos. O que existe são, naturalmente, adaptações a uma realidade que nunca pode ser conhecida com total e absoluto rigor no momento em que o orçamento é aprovado.
De resto, a discussão que se tem travado nesta Assembleia mostra que as alterações propostas se baseiam em aspectos que não eram razoavelmente de prever no momento em que foi elaborado e aprovado o Orçamento de 1984.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - É falso!O Orador: - E, para me referir apenas a um caso, porventura exemplar, penso que vale a pena recordar o problema do agravamento do défice em 45 milhões de contos, pelo facto de não ter sido vendido ouro, como estava previsto pelo Banco de Portugal. Se o Banco de Portugal previa, correctamente - creio que não se pode duvidar disso -, fechar o seu balanço com um resultado positivo, era perfeitamente correcto que houvesse transferência de uma parte do saldo para o Orçamento do Estado.
Aconteceu que as coisas evoluíram em termos francamente positivos. A situação económica do País permitiu que fossem solvidos pontualmente os compromissos do Estado sem necessidade de vender ouro. Quer dizer, a gestão foi boa e a economia gerou rendimentos que puderam dispensar o comprometimento definitivo de uma parte das nossas reservas de ouro.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É um êxito!O Orador: - E não é correcto que se esconda este facto, indiscutivelmente positivo, com o argumento de que isto vai determinar o aumento do défice em 45 milhões de contos. De resto, não sendo, naturalmente, uma pessoa muito versada em questões económicas e financeiras ...Vozes do PCP: - Nota-se, nota-se bem!O Orador: - ..., não tenho nenhuma dificuldade em reconhecê-lo, também não tenho incapacidade, como qualquer cidadão comum, em compreender o que há de verdadeiramente real e substancial nestas questões.
Tenho os conhecimentos suficientes para poder afirmar - sem receio de ser desmentido pelas autoridades nesta matéria existentes nesta Câmara - que o problema do défice tem muito mais a ver com as causas que estão na origem que propriamente com a sua expressão numérica.
É evidente que neste caso concreto o facto de haver uma expressão numérica que aumenta o défice em 45 milhões de contos não é, a meu ver, em termos definitivos, um facto político ou economicamente negativo, porque significa que não foi necessário comprometer reservas de ouro e que a nossa economia se comportou em termos muito mais optimistas do que o Governo previu, e infinitamente mais optimistas do que a oposição proclamou ao longo do ano de 1984.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Isso é para rir?A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - A falsidade tem limites!O Orador: - Mas a minha intervenção dirigir-se-á, naturalmente, para o esclarecimento de algumas questões que foram levantadas neste debate a propósito da área do Ministério de Trabalho e Segurança Social.
Recordo-me que se afirmou aqui, com alguma surpresa, tirando ilações que são completamente despropositadas, que, por exemplo, a redução de 2 milhões de contos na verba do orçamento do Fundo de Desemprego, destinada ao pagamento de subsídios de desemprego, significava menos atenção e menos cuidado e protecção aos trabalhadores desempregados.
Mais uma vez se faz uma afirmação perfeitamente destituída de fundamento. Foi afirmado durante a discussão do Orçamento, e é reafirmado neste momento, que este Governo encontrará sempre, nem que tenha de fazer para isso grandes sacrifícios económicos e financeiros, os meios indispensáveis para assegurar o pagamento das prestações sociais, nomeadamente o subsídio de desemprego e inclusive das pensões sociais. O que acontece, pura e simplesmente, é que mais uma vez as previsões sobre o aumento do desemprego acabaram por se revelar pessimistas, mesmo para o Governo. E foi possível reduzir em 2 milhões de
19 DE OUTUBRO DE 1984 119contos a verba destinada ao subsídio de desemprego exactamente porque o desemprego não subiu à taxa que o próprio Governo previa, e nem nada que se pareça à taxa que muitas oposições andaram constantemente a proclamar.
Nesta matéria, importa que, em vez de cada um atirar para o ar números que são mais ou menos engendrados na sua cabeça, se jogue com números reais.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Venham eles!O Orador: - E os números de que dispomos, através do Instituto Nacional de Estatística ...O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - O Ministério do Trabalho não tem números?O Orador: - Tem sim, já lhos vou dizer, Sr. Deputado.
Mas os números de que dispomos relativos ao último trimestre de 1983 ...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - 1983?O Orador: - São os últimos disponíveis através do Instituto Nacional de Estatística, Sr. Deputado.Risos.Essas gargalhadas são pura ignorância de quem não conhece a realidade portuguesa.Vozes do PCP: - Ignorância é a sua!O Orador: - O Instituto Nacional de Estatística diz-nos, nas suas últimas estatísticas conhecidas, que existiam em Portugal 464 600 desempregados no último trimestre de 1983. Gostaria de lembrar que o critério adoptado para determinar o número de desempregados se reporta a uma realidade que abrange todos os cidadãos portugueses maiores de 14 anos, que, tendo capacidade e disponibilidade para o trabalho, não estão a trabalhar, sem cuidar de saber se eles procuram efectivamente emprego.
Estes são os números que apontam exactamente para uma taxa de desemprego da ordem dos 10,5% ...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sem cuidar, é falso!O Orador: - . .., muito longe das taxas de desemprego que, como se sabe, existem noutros países, e que equivale à taxa média dos países da Europa.
Mas há outra forma de avaliar o desemprego que, a meu ver, é mais correcta do ponto de vista social. Interessa muito mais saber quem é que, querendo trabalhar e procurando trabalho, não encontra um emprego, que propriamente saber quantas pessoas que eventualmente poderiam trabalhar, sem se saber se o querem fazer, mas estão desempregadas.