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Por outro lado, subsiste o problema de fundo, que inicialmente coloquei, e que é no sentido de saber se é ou não pedagógico que na lei das autarquias se reproduzam preceitos da própria Constituição da República. É só isto.
Se contém menos, não tem importância, porque a Constituição já diz o mais; se contém mais, é evidente que fica eliminado.O Sr. Presidente: - Vamos proceder à votação do n.o 3 do artigo 1.o da proposta de lei.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor (do PSD, do CDS e do PPM) e votos contra (do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP).O Sr. Presidente: - Passamos ao artigo 2.o Em relação à epígrafe e ao n.o 1, não há propostas. Vai ser lida a epígrafe e o n.o 1.Foram lidos. São os seguintes:ARTIGO 2.o(Atribuições)1 - É atribuição das autarquias locais tudo o que diz respeito aos respectivos interesses e, designadamente:a) À administração de bens próprios e sob sua jurisdição;
f) À cultura e protecção do meio ambiente e da qualidade de vida do respectivo agregado populacional.O Sr. Presidente: - Podíamos, naturalmente, ler também os n.os 2 e 3 deste artigo 2.o da proposta de lei, se não houvesse inconveniente, e votávamo-los depois à parte. Seria talvez mais simples.Foram lidos. São os seguintes:2 - O disposto no número anterior não prejudica o princípio da unidade do Estado, bem como o dever de colaboração entre autarquias locais e entre estas e a administração central.
3 - Os conflitos de competência relativamente aos interesses a prosseguir serão resolvidos pela autarquia de grau mais elevado.O Sr. Presidente: - Como disse, em relação à epígrafe e ao n. o 1 não há propostas. Estão em discussão. Tem a palavra o Sr. Deputado Miranda Calha.O Sr. Miranda Calha (PS): - Era para falar já sobre o n.o 2.O Sr. Presidente: - Se não se importa, antes disso, votávamos primeiro o n.o 1.
Não há inscrições para intervenções sobre a epígrafe e o n.o 1, pelo que vamos votar.Submetidos à votação, foram aprovados por unanimidade.O Sr. Presidente: - Passamos ao n.o 2, em relação ao qual há uma proposta de eliminação do PCP.
Há também uma proposta de substituição do PS, relativa a este n.o 2, que se pode igualmente ler já.Foi lida. É a seguinte:2 - As atribuições das autarquias locais, bem como a competência dos seus órgãos, devem ser interpretadas e exercidas de harmonia com o princípio da descentralização administrativa.O Sr. Presidente: - Está em discussão. Tem a palavra o Sr. Deputado Miranda Calha.O Sr. Mirando Calha (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apresentámos uma proposta de substituição em relação ao n.o 2, precisamente porque não concordamos com a filosofia subjacente a este mesmo número.
De facto, estabelecendo-se que as atribuições das autarquias não prejudicam o princípio da unidade do Estado, bem como o dever de colaboração entre autarquias locais e entre estas e a administração central, manifesta-se uma filosofia centralizadora, cujo desenvolvimento público afectaria, de certo, a autonomia do poder local.
O princípio constitucional da unidade do Estado compatibiliza-se constitucionalmente com o princípio da autonomia do poder local. Dizer que esta não afecta aquela não só é inútil, como representa um juízo de suspeita sobre acção autárquica.O Sr. Veiga de Olheira (PCP): - Muito bem!O Orador: - As coisa ficam claras, no plano das intenções possíveis, se se tiver presente o outro principio - o dever da colaboração.
Trata-se de um princípio sem qualquer expressão constitucional, mas dir-se-ia que é o próprio bom-senso que o impõe.
Por isso mesmo é que apresentámos uma proposta de substituição, que vem na linha directa daquilo que diz o artigo 239.o da Constituição e que quase convertemos aqui como directriz de interpretação e de acção.
De facto, dizemos na nossa proposta que a colaboração ou o trabalho, em relação ao sector das autarquias locais se deve procurar dentro da óptica e da filosofia da descentralização administrativa. Foi precisamente nesse sentido que apresentamos a nossa proposta de substituição e que diz que «As atribuições das autarquias locais, bem como a competência dos seus órgãos, devem ser interpretados e exercidos de harmonia
24 DE JULHO DE 1982 5315com o princípio da descentralização administrativa».
Não temos, com certeza, muitas dúvidas que este preceito venha a ser aprovado, até porque o Governo sempre se tem mostrado extremamente aberto em relação à descentralização e à regionalização, desfrutando agora de uma grande oportunidade para provar que está de facto interessado nessa descentralização.Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal para uma intervenção.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: apresentámos uma proposta de eliminação do n.o 2 e uma substituição do n.o 3.
Independentemente do apoio que possamos dar às propostas do PS, queríamos sublinhar que a nossa proposta de eliminação do n.o 2, procura chamar a atenção para a gravidade dos preceitos que o n. o 2 da actual proposta 82/II comporta.
Chamava a atenção para uma das frases do início do n.o 2, da proposta de lei n.o 82/II: «O disposto no número anterior não prejudica ao princípio da unidade do Estado...».
Aparece aqui, claramente, embora a medo, que a unidade e a independência das autarquias podem afectar a unidade do Estado, podendo ser, também, um factor de balcanização deste.
Ora, o que é evidente na organização de poder político do nosso país, tanto em relação aos órgãos de soberania, como em relação aos de administração, é que a legitimidade do poder local é no seu todo paralela aos outros títulos da organização do poder político.
Fazer esta afirmação, em relação ao poder local, não a fazendo a outros órgãos de soberania ou de administração, é fazer pesar sobre o poder local, esta indicação de que ele pode ser um factor de balcanização do Estado.
Daí nos parecer que esta indicação é incorrecta, infeliz e que, no fundo, prova os medos que a AD tem do poder local.
Em segundo lugar, há uma outra indicação que é a do dever de colaboração. Já aqui foi afirmado pelo Sr. Deputado Miranda Calha, que esta indicação é incorrecta do ponto de vista constitucional e aponta para aquilo que no n.o 3 vem indicado como sendo uma hierarquia entre autarquias de grau mais elevado e de grau menor.
Queríamos sublinhar que somos contra estes princípios de hierarquia mais e menos elevada e também contra aquilo que decorre deste balizamento de competências maiores ou menores, que é o princípio da subordinação.
Aquilo que se pretende introduzir através do n.o 3 do artigo 2.o, é um dever de subordinação das chamadas autarquias de grau mais elevado às de grau menos elevado, contrariamente à independência e à autonomia de todas as autarquias.
Este princípio da subordinação que aqui aparece quereria significar que o Governo se felicitaria para poder introduzir, em qualquer circunstância, ordens das regiões em relação aos municípios, destes em relação às freguesias, do Governo em relação às regiões, fazendo uma cadeia de comando, aproveitando as diversas estruturas organizacionais das autarquias para fazer, outra vez, dos municípios e das freguesias terminais da vontade do Governo.
Estamos, também, contra este princípio da subordinação que está ínsito no n.o 2 e que aparece expresso igualmente no n.o 3. Daí as nossas propostas de eliminação do n.o 2 e de alteração do n.o 3, bem como o nosso apoio, naturalmente, aos n.os 2 e 3 da proposta do Partido Socialista.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, gostava de comunicar à Mesa e à Câmara que em relação ao n.o 3 do artigo 2.o os partidos da Aliança Democrática tinham inicialmente apresentado duas propostas que agora retiram, uma vez que apresentaram uma terceira proposta que está melhor elaborada e que diz o seguinte: no artigo 2.o, n.o 3, aditar «com recurso para os tribunais administrativos competentes».
É esta, pois, a proposta que agora deve ser discutida e que é, como já disse, uma proposta de aditamento ao n.o 3 do artigo 2.o
Em relação ao n.o 2 deste artigo, queria dizer que defendemos o princípio da unidade do Estado que é constitucional e que, como tal, não oferece dúvidas a ninguém. Julgo que ele é acolhido não só nesta lei como em todos os outros projectos e propostas de lei sobre o poder local. O dever de colaboração entre as autarquias locais e entre estas e a Administração Central representa uma inovação na esteira daquilo que já está consagrado a nível europeu e, por isso, consideramos que a referida colaboração deve ficar consagrado nesta proposta de lei.
Quanto à proposta de substituição do Partido Socialista, quero referir que a aceitamos e que a vamos votar favoravelmente, embora não como n.o 2 mas sim como n.o 3. É evidente que nós, sociais-democratas, e os restantes partidos da Aliança Democrática sempre defendemos a verdadeira descentralização administrativa. Não temos, pois, nada a opor e, como tal, iremos votar favoravelmente.
Apenas sugerir à Mesa que, em termos de sistematização, a proposta do PS seja considerada e votada como n.o 3 da proposta de lei.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Deputado Manuel Moreira, o pedido de esclarecimento que lhe quero fazer é o seguinte: quer-me parecer que o n. o 3 do artigo 2.o, tal como se encontra redigido na proposta, não resolve determinado problema. Nota-se aqui uma lacuna e eu gostaria de saber como é que o Sr. Deputado a preencheria.
Trata-se do seguinte: Os conflitos de competência relativamente aos interesses a prosseguir são regulados nesta proposta de lei pela fórmula «através da intervenção da autarquia de grau mais elevado». Ora, eu pergunto: e quando se tratar de conflitos de interesses entre autarquias do mesmo grau?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira, para responder, se assim o entender.
5316 I SÉRIE - NÚMERO 126O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, julgo que a nossa proposta, que há pouco tive oportunidade de ler - e é essa que neste momento mantemos para ser votada como aditamento ao n.o 3 do artigo 2.o-, resolve o problema.
Realmente julgo não ser correcto que num diferendo entre duas autarquias deva ser a autarquia de grau superior a resolver o problema, sem possibilidades de recurso, porque isso poderia prejudicar naturalmente a autarquia de grau inferior. Para salvaguardar isso apresentámos uma proposta no sentido de que haja recurso para os tribunais administrativos, que são órgãos isentos, são órgãos autónomos e que, como tal, podem resolver o problema com isenção e justiça.
Julgo que com este aditamento o assunto fica resolvido.Vozes da ASDI: - Não tem nada a ver com isso!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Amadeu Ferreira.O Sr. Amadeu Ferreira (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É para realçar que, na nossa opinião, o que é disposto nos n.os 2 e 3 propostos pela AD é bastante grave.
De facto, afirma-se aqui o primado da centralização e subordinação das autarquias como se as suas atribuições não derivassem delas próprias.
Parece-nos a nós que os princípios são precisamente enunciados ao contrário. Tudo começa por um vértice que seria o Estado ao qual, sucessivamente, por aí abaixo, tudo se subordinaria. Isto vê-se claramente no n.o 3.
Ora, na nossa opinião, esta disposição vem limitar profundamente as atribuições das autarquias, na prática vem desdizer aquilo que se afirma no n.o 1. Em última análise, tudo partiria do Governo e se repercutiria por ai abaixo.
Por estas razões não poderíamos, de forma alguma, aceitar votar favoravelmente, quer um, quer o outro número.
Durante esta intervenção, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Amândio de Azevedo.O Sr. Presidente: - Também para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Carrapato.O Sr. Almeida Carrapato (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha intervenção é circunscrita ao n.o 3 do artigo 2.o da proposta de lei do Governo. Diz o seu n.o 3 «Os conflitos de competência relativamente aos interesses a prosseguir serão resolvidos pela autarquia de grau mais elevado».
Discordamos abertamente desta solução. Entendemos que os conflitos de competência entre autarquias, seja qual for o seu grau territorial, devem ser decididos por via contenciosa, isto é, por órgãos alheios à esfera administrativa, porque é nesta que se situam ambas as partes em conflito.
Portanto, pensamos que estes conflitos devem ser resolvidos por via jurisdicional, melhor dizendo pelos tribunais. Este é um sistema que oferece uma maior garantia de imparcialidade para a resolução do contencioso.O Sr. Presidente: - Igualmente para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Miranda Calha.O Sr. Miranda Calha (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós tínhamos -e eu há pouco não o cheguei a referir, porque considerava que estávamos só a discutir o ponto n.o 2 - igualmente apresentado uma proposta alternativa em relação ao ponto n.o 3, precisamente por considerarmos inaceitável aquilo que vinha preconizado.
Á resolução dos conflitos de competência entre autarquias não pode ser cometida às autarquias de grau superior, numa perspectiva hierarquizada e napoleónica da administração, mas antes a um órgão independente. Por isso mesmo a nossa proposta vai no sentido de que os conflitos de competência relativamente a interesses a prosseguir, quer entre autarquias, quer entre autarquias e a administração central, ou entre aquelas e a administração regional, sejam resolvidas pelos tribunais.O Sr. Presidente! - Ainda para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: São duas espécies de observações em relação ao n.o 2 e ao n.o 3 que estão em discussão para posterior votação.
Em relação ao n.o 2, já foi dito - mas não é de mais sublinhá-lo- que ele representa uma estranha concepção de poder local.
Na verdade, pensar-se que o poder local - e escrever-se isto em letra de forma - poderia prejudicar o princípio da unidade do Estado, é naturalmente uma concepção de tal modo centralizadora e de tal modo aberrante, porque ultrapassa a pura centralização para passar para o campo da simples provocação ao poder local, para que esta afirmação não possa deixar de ser motivo da nossa mais viva condenação e do nosso protesto.
Entender-se que a descentralização, a afirmação do poder local, pode ser qualquer coisa que, no entendimento do legislador -digamos-, pelo seu carácter subversivo, ponha em causa a unidade do Estado, é qualquer coisa que, no nosso tempo e perante as afirmações de tanta dignidade do poder local que costumam ser feitas, não pode deixar de nos merecer uma sincera manifestação de espanto.
Pensa o legislador, pensam os proponentes da presente proposta, que o poder local põe em causa o princípio da unidade do Estado? Estranha concepção!
A segunda observação que não poderia calar é a do estabelecimento de um dever de colaboração. Não só ela decorre necessariamente da primeira concepção, de que o poder local é qualquer coisa de subversivo e que pode pôr em estilhas toda a organização do Estado, como também ela considera que esta matéria tem que ser o objecto de preceito legislativo. Se não se estabelecesse por forma legislativa o dever de colaboração, teríamos provavelmente autarquias independentes na concepção do legislador, cada uma delas em guerra feudal com a autarquia ao lado. Que estranha concepção de poder local, volto a dizer!...
Por outro lado, ao estabelecer-se apenas a concepção da colaboração entre as autarquias locais e a administração central voltou a ignorar-se a Constituição, bem como a legitimidade das autonomias regionais. Ou seja, esqueceu-se que desde a Constituição da República nas Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores quem estabelece as relações com as autarquias locais ai existentes são os órgãos regionais.
24 DE JULHO DE 1982 5317Esta tentativa enviezada de passar por cima dos órgãos regionais da Madeira e dos Açores, estabelecendo exclusivamente a colaboração das autarquias locais com a administração central é também uma forma enviezada de desrespeitar as autonomias regionais e de passar por cima dos órgãos da região.
Também aqui temos de lamentar esta concepção, mas devo dizer que ela é coerente para quem entende como subversivo o poder local e para quem entende, portanto necessariamente também, que as autonomias regionais são qualquer coisa que fica bem para pôr na lapela, mas que não tem consequências lógicas nem políticas levadas ao «extremo» que afinal só representa o respeito pela liberdade e pela autonomia autêntica que deve ser a das regiões.
Finalmente, a concepção centralizadora volta a estar presente no n.o 3: há autarquias com mais galões e autarquias com menos galões. É uma concepção de comando único e centralizado que vai descendo do grau hierárquico em grau hierárquico e que leva a autarquia de poder mais elevado a resolver os conflitos que a opõem à autarquia de grau menos elevado, porque essa, na fórmula que agora acaba de ser proposta e para ser introduzida, poderá recorrer a tribunal - dá-se-lhe essa benesse!
Ou seja, porque estávamos em pleno campo da Administração Pública, porque estávamos em pleno campo do recurso para tribunais administrativos, a decisão num conflito que opõe duas autarquias seria tomada por uma das autarquias em conflito, pela única razão de ser autarquia de grau mais elevado, mas a decisão tomada por essa autarquia gozaria do privilégio da executariedade, e á autarquia de grau menos elevado resta-lhe recorrer para tribunal e esperar que dois anos, depois, possivelmente, lhe fosse feita justiça.
Creio que é estranha esta concepção de poder local.
E creio também que temos aqui dois artigos reveladores e do modo como algumas pessoas ainda entendem o poder local em Portugal neste mês de Julho de 1982, 6 anos após uma Constituição em que o poder local assumiu, por direito próprio, aquilo que lhe compete e lhe cabe.Aplausos da ASDI, do PS, da UEDS, do MDP/CDE e de alguns senhores deputados do PCP.O Sr. Presidentes - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sampaio.O Sr. Luís Sampaio (CDS): - Pergunto ao Sr. Deputado se, por acaso, leu a proposta de alteração da Aliança Democrática, em que se faz expressa referência a que este regime é transitório devido a não estar ainda publicado o novo regime do contencioso administrativo, e se acha tão aberrante como isso - face aos conflitos que se podem prever, que não são apenas entre autarquias de grau igual, mas nomeadamente entre uma região e uma câmara municipal integrada nesse território - que a composição dos conflitos não seja feita no âmbito da autarquia de grau mais elevado, com recurso, reservando, portanto, a última palavra para os tribunais.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Deputado Magalhães Mota, procurámos que o conflito se resolva no âmbito local, mas deixámos, muito claramente, aberta a possibilidade de recurso aos tribunais.
Por outro lado devemos notar que, no presente caso, se trata de definir qual a entidade a quem cabem as funções aqui expressas, que são, exactamente, as da administração dos bens próprios, o abastecimento do público, a assistência, etc. E deve-se ter presente que se trata também de defender a subordinação do interesse particular ao interesse colectivo.
Mas a minha pergunta muito concreta é esta: não acha o Sr. Deputado Magalhães Mota que o nosso aditamento à proposta do Governo é exactamente uma proposta intermédia entre aquilo que a oposição acaba de defender e a posição que estamos aqui a expressar, isto é, deixando às autarquias responsabilidade para que resolvam o conflito, mas ao mesmo tempo a possibilidade de recorrer quando acharem que os seus direitos foram atropelados?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que os dois pedidos de esclarecimento permitem precisar duas espécies de questões e permitem também tornar claro que, em relação às restantes observações que fiz, os Srs. Deputados da maioria estão, pelo menos silenciosamente, de acordo com eles.
Portanto, em relação aos dois pontos que estão em causa, pergunto ao Sr. Deputado Luis Sampaio se o facto de uma disposição ser transitória, no seu entender, lhe retira gravidade?
Será que transitoriamente se podem adoptar soluções aberrantes que põem em causa todo o poder local só porque elas são transitórias e de um transitório indefinido?
Mas mais ainda, Sr. Deputado Luis Sampaio. Para além disso - e como o Sr. Deputado sabe, porque já tive ocasião de dizer, que não estou de acordo com o tratamento dado às regiões administrativas nesta legislação, que é, pelo menos, precipitada -, não entende o Sr. Deputado que o que está subjacente a esta proposta, transitória ou não, é o partir-se do princípio, traduzindo-o em letra de forma, de que a autarquia de grau mais elevado tem necessariamente razão? Isso não è um preconceito de que o Sr. Deputado parte, tal e qual como parte o legislador?
E não é verdade que o simples facto de conceder o direito a recurso à autarquia de grau menos elevado - e será necessariamente a autarquia de grau menos elevado porque a de grau mais elevado sabe que tem poderes para decidir e pode utilizar sempre essa forma de pressão - não possibilita nenhuma negociação a nível local, pois se a autarquia de grau mais elevado tem poderes de decisão, como é que ela se concilia com a outra? A outra sabe que tem de se submeter à sua decisão, que a única via que lhe resta é a do recurso contencioso que, depois interposto, só produz efeitos, mesmo com a maior celeridade dos tribunais, passados alguns anos.
Srs. Deputados, o que está efectivamente em causa, é que, em vez de se pretender uma resolução de conflitos a nível local, se pretende, a priori, estabelecer que a autarquia de mais elevado tem sempre razão e à outra,
5318 I SÉRIE - NÚMERO 126porque é mais pequena, resta-lhe, assim, subordinar-se!O Sr. Vilhena de Carvalho(ASDI): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sampaio.O Sr. Luís Sampaio (CDS): - Pelo raciocínio do Sr. Deputado Magalhães Mota não haveria, em direito administrativo, o recurso hierárquico. Porque se um funcionário recorre para quem tomou a decisão, é a partir do princípio que a autoridade não se pauta por critérios de bom senso e de boa-fé e que, sistematicamente, utiliza um princípio pessoal.
Isto é perfeitamente aplicável ao exemplo que o Sr. Deputado deu quanto a uma autarquia de grau mais elevado em relação a uma autarquia de grau menos elevado.
De qualquer maneira, recordo-lhe que quem profere a última palavra, em caso do conflito não ser sanado em termos satisfatórios para a autarquia preterida, são os tribunais.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, vou usar da palavra para contraprotestar, embora o ponto de que vou tratar seja puramente técnico.
Sr. Deputado Luís Sampaio, procurei reagir -e o Sr. Deputado confirmou- ao facto de a vossa concepção das autarquias locais ser uma concepção hierárquica em que há autarquias «chefes de repartição» e autarquias «chefes de secção».
É contra essa concepção que eu pretendo reagir, pois não estou de acordo com ela, já que se traduz num comando único e centralizado. Quando o Sr. Deputado vem com o exemplo do funcionário e do recurso hierárquico, traduz necessariamente essa concepção.
Ora, o que eu quero dizer é que uma concepção autêntica do poder local - que pressupõe a liberdade e a autenticidade dos cidadãos - não considera cidadãos de primeira nem cidadãos de segunda, não considera cidadãos superiores e cidadãos inferiores, não considera autarquias de grau superior e de grau inferior para saber quem tem razão e a quem deve ser feita justiça.O Sr. Presidente: - Não havendo mais inscrições, vamos passar à votação das propostas existentes relativamente ao artigo 2.o, que ainda não foram votadas.O Sr. Manuel Moreira(PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Uma vez que vamos proceder às votações, queria esclarecer a Mesa do seguinte: estamos dispostos a votar a proposta de substituição do n.o 2, apresentada pelo Partido Socialista como um novo n.o 3, votando, também, o actual n.o 2 do artigo 2.o da proposta de lei.
Portanto, votaremos o n.o 2 do artigo 2.o da proposta de lei e depois a proposta de substituição do n.o 2, do Partido Socialista, que, em termos de sistematização, passará a ser o n.o 3. Não sei se me fiz perceber.
Votaríamos o n.o 2 do artigo 2.o da proposta de lei, e em seguida a proposta de substituição ao n.o 2, que o Partido Socialista apresentou que passaria a constituir um novo n.o 3.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa não tem grande interesse em saber como é que o Partido Social-Democrata vai votar porque a ordem das votações não é alterada por aquilo que disse.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, acho que não devo deixar que alguém elabore em erro.
O Partido Social-Democrata poderá votar a proposta de substituição do n.o 2, apresentada pelo Partido Socialista, mas convença-se que vota isso, não vota outra coisa.
Isto é só para não haver equívocos, Sr. Deputado. Se votar isso, isso é que passa a ser o n.o 2.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
A Mesa procederá de forma a que não haja equívocos na votação.
Vamos proceder à votação de uma proposta de eliminação do n.o 2, apresentada pelo PCP, de uma proposta de substituição do n.o 2, apresentada pelo PS, de duas propostas de substituição do n.o 3 -uma apresentada pelo PS e outra pelo PCP-, de uma proposta de aditamento ao n.o 3, apresentada pela AD, e de um novo n.o 4, apresentado também pela AD.
Vamos começar, por votar a proposta de eliminação do n.o 2 do artigo 2.oSubmetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do CDS e do PPM e votos a favor do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Presidente: - Passamos à votação da proposta de substituição do n.o 2, apresentada pelo Partido Socialista.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Pereira.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Presidente, aquilo que se votou não foi uma proposta de substituição do n.o 2, mas sim o n.o 2 da proposta do Partido Socialista. Aliás, nós esclarecemos que se devia considerar essa proposta como um novo n.o 3.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa tem de pôr à votação as propostas existentes. A proposta de substituição do Partido Socialista para o n.o 2 foi discutida e aprovada por unanimidade.
Porém, se houve algum equívoco e se o Plenário estiver disposto a desfazê-lo, é evidente que a Mesa não põe qualquer objecção.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Presidente, dissemos que aceitávamos o n.o 2 da proposta do Partido
24 DE JULHO DE 1982 5319Socialista se não deixássemos de votar o n.o 2 da proposta de lei.O Sr. Presidente: - Sendo assim, o Partido Social-Democrata terá de apresentar uma proposta de aditamento de um novo número correspondente ao antigo n.o 2. A proposta de substituição do n.o 2 foi aprovada e, portanto, é ela que passa a constituir o n.o 2 do artigo 2.o
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, lembro mais uma vez que eu avisei, para evitar todos os equívocos, o que se ia votar e neste momento pretende-se a reincidência do equívoco.
Chamo a atenção para o facto de estarmos já na votação e, nesta altura, não haver possibilidade regimental para se apresentar mais propostas.
O Partido Social-Democrata votou a substituição do n.o 2, proposto pelo Partido Socialista. Aliás, o CDS votou-o também e suponho que da parte do CDS - diga-se a verdade - não houve qualquer equívoco.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O CDS votou com toda a consciência e votou, de facto, a substituição. O mais que nós podemos constatar é que o PSD se equivocou, ao contrário do que aconteceu à Câmara.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Miranda Calha.O Sr. Miranda Calha (PS): - Sr. Presidente, muito simplesmente para declarar que a nossa opinião vai no sentido do que acaba de ser afirmado pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira. De facto, o que estava em causa era a substituição do n.o 2 e foi isso que foi aprovado por unanimidade pela Assembleia.O Sr. Presidente: - Exacto, Sr. Deputado. Mas não está excluído que o Partido Social-Democrata, se assim o entender, apresente uma nova proposta de aditamento de um novo número, equivalente ao n.o 2 da proposta de lei, o que, aliás, é uma forma correcta de ultrapassar uma eventual dificuldade.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Pereira.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Presidente, peço a interrupção da sessão por um período de 10 minutos, pois não estão a ser compreendidas as posições tomadas pelo Partido Social-Democrata.
Dissemos desde o início que mantínhamos o n.o 2, do artigo 2.o da proposta de lei, que já foi votado, e que aceitávamos o n.o 2 da proposta de substituição do Partido Socialista como sendo um novo número deste artigo. Não é uma substituição, é um aditamento!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel Pereira, as votações têm de ser feitas com clareza e o Partido Social-Democrata não pode fazer declarações que contrariem a realidade dos factos.
Há uma proposta de substituição que foi votada como tal e, portanto, o actual texto da proposta foi substituído pelo texto votado. A única forma que há de manter o n.o 2 tal como consta da proposta de lei, é através da apresentação de uma proposta de aditamento pedindo que ele seja considerado como n.o 2 e que o n.o 2 proposto pelo PS, que acabámos de votar, passe a n.o 3.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Presidente, eu tinha pedido a interrupção dos trabalhos por 10 minutos.O Sr. Presidente: - É regimental. Está suspensa a sessão.Eram 72 horas e 10 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 12 horas e 20 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deu entrada na Mesa uma proposta de aditamento, subscrita pelo PSD, CDS e PPM, de um novo n.o 3 para o artigo 2.o, que vai ser lida.Foi lida. É a seguinte:3 - O disposto no n.o 1 não prejudica o princípio da unidade do Estado, bem como o dever de colaboração entre autarquias locais e entre estas e a administração central.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, essa proposta é de aditamento de um novo n.o 3?O Sr. Presidente: - Exacto, Sr. Deputado. A proposta apresentada é de aditamento de um novo n.o 3, que se segue ao n.o 2 apresentado pelo Partido Socialista.
Não havendo mais inscrições, vamos votar este novo n.» 3.Pausa.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, por acordo de todos os grupos parlamentares que foram consultados - a ASDI parece que não estava na Sala-, chegou-se à conclusão de que podíamos adiar para segunda-feira a votação dos restantes números do artigo 2.o, permitindo assim que a Subcomissão de Administração Interna e Poder Local possa examinar alguns aspectos controversos desse artigo.
Aliás, requerimento semelhante poderá ainda ser feito em relação a outros pontos muito controversos, sem embargo de podermos continuar a discutir e votar aquilo que é menos controverso.
Sr. Presidente, vou enviar de imediato para a Mesa o requerimento de baixa à comissão, relativo ao artigo 2.oO Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Pereira.
5320 I SÉRIE - NÚMERO 126O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Presidente, damos o nosso acordo ao proposto pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira. No entanto, parece-me que seria melhor criar uma comissão ad-hoc para esse efeito. O Sr. Deputado Veiga de Oliveira já se dispôs a isso e penso que deviam ser nomeados 2 elementos de cada partido para fazerem parte dessa comissão. Penso que a presença do Sr. Secretário de Estado, se ele estiver de acordo, poderia ser útil para o desbloqueamento destas e outras situações.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a deliberação útil é no sentido do adiamento das restantes propostas relativas ao artigo 2.o; no seio da Comissão se organizará a subcomissão ou um grupo ad-hoc, como entenderem. Creio que o Plenário não terá que tomar posição sobre isso.Há alguma objecção?Pausa.Como não há oposição a que se adie a votação das propostas existentes em relação ao artigo 2.o, essa votação está adiada.
Passamos, assim, à discussão e votação do artigo 3.o que vai ser lido.Foi lido. É o seguinte:ARTIGO 3.o(Órgãos)Os órgãos representativos da região administrativa são a assembleia regional, a junta regional e o conselho regional.O Sr. Presidente: - Está em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo de Castro.O Sr. Osvaldo de Castro (PCP):,- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Dou por reproduzidos alguns dos argumentos que já aqui foram invocados em relação ao n.o 1 do artigo 3.o quanto à técnica legislativa. E a verdade é que o n.o 1 deste artigo 3.o limita-se, tão-só, a transcrever o texto constitucional.
A questão principal, porém, põe-se noutro plano. Acerca das regiões, há nesta proposta de lei um capítulo com apenas dois artigos. Ora, parece-nos bastante pouco para uma questão de regime, como foi chamada pelo Primeiro-Ministro Francisco Balsemão quando, em 16 de Fevereiro, e com grande aparato publicitário, fez o lançamento da grande cortina de fumo que foi o processo de regionalização em curso.
A verdade é que o Governo nesta proposta de lei - e nestes dois artigos tão só- dá por existente uma proposta de lei quadro que, aliás, se comprometeu a apresentar no 1.o semestre e que até hoje ainda não apareceu.
De facto, todo este processo da regionalização se saldou num rotundo fracasso por parte do Governo, fracasso que deriva, por um lado, das forças da oposição, e, por outro -e essencialmente-, da oposição muito viva dos eleitos autárquicos de todas as forças políticas.Vozes do PCP - Muito bem!O Orador: - A verdade é que o processo é vesgo e injusto -como, aliás, lhe chamou o presidente da Câmara de Chaves- e, como tal, falhou. Todos se lembram certamente que esteve prevista a publicação do relatório nacional dos debates sobre a regionalização, que não aparece, do mesmo modo como até hoje não apareceu a lei quadro que devia ter sido apresentada no 1.o semestre.
Dentro deste grande esquema de demagogia regionalizante, esteve até previsto um seminário internacional e uma exposição, em Junho, no Estoril - pois claro, no Estoril! -, o que também não se verificou!
Tudo parece indicar que a manutenção aqui deste e do outro artigo se assemelha ao «canto do cisne» de um processo de regionalização que, de facto, tem que ser metido na gaveta, já que não é um processo aberto ou democrático. Pelo contrário, trata-se de um processo viciado, torto, antidemocrático e centralizador e que teve, aliás, a resposta que mereceu.
Era um grande balão que foi esvaziado por acção dos eleitos autárquicos e da oposição em geral.
Assim, pensamos que não podemos estar contra o que está neste artigo, pois é texto constitucional. Porém, duvidamos é que esta seja uma boa técnica legislativa, seja uma maneira séria de legislar em matéria tão importante.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pela intervenção que agora acabámos de ouvir do PCP concluímos que o Partido Comunista não está interessado em discutir, na especialidade, a proposta de lei que neste momento está em discussão.
De facto - e bem pelo contrário -, o PCP procura, a propósito de tudo e de nada, fazer chicana política, combater e criticar o Governo.
Neste momento, Sr. Deputado Osvaldo de Castro, estamos a discutir o artigo 3.o da proposta de lei n.o 82/II, relativo aos órgãos das futuras regiões administrativas. Nada mais, Sr. Deputado, e por isso não percebi a sua intervenção!
Apelava, assim, para o Partido Comunista no sentido de que colabore na discussão de uma lei que queremos ver discutida e aprovada ainda nesta sessão legislativa, sem que se enverede, a propósito de tudo e de nada, por dissertações e grandes diatribes contra o Governo.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo de Castro.O Sr. Osvaldo de Castro (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A verdade é que penso que não compete ao Sr. Deputado determinar a forma da nossa intervenção.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Nem agora, nem nunca!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - No entanto, gostava ainda de lhe dizer que, para nós, Grupo Parlamentar do PCP, o processo da regionalização e a verdadeira descentralização é um
24 DE JULHO DE 1982 5321processo de suma importância. Ora, nós entendemos que sendo a região uma autarquia, ou não era aflorada aqui - como acontecia na Lei n.o 79/77-, ou então teria que lhe ser dado o desenvolvimento suficiente.
Porém, acontece que, quando esta proposta de lei surgiu, havia na mente de muitos a ideia de que já existia uma lei quadro, mas como tal se não verifica, sucede que o que aqui está não tem qualquer utilidade.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, passamos à votação do artigo 3.o da presente proposta de lei.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo objecções, vai proceder-se à leitura de um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.O Sr. Secretário: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos é do seguinte teor:Em reunião realizada no dia 23 de Julho de 1982, pelas 10 horas, foram apreciadas as seguintes substituições:l - Solicitada pelo Partido Social-Democrata:MÁRIO FERREIRA BASTOS RAPOSO (circulo eleitoral de Coimbra) por JAIME CARLOS MARTA SOARES (esta substituição é pedida para os próximos dias 26 a 28 de Julho corrente, inclusive);2 - Solicitada pelo partido do Centro Democrático Social:LUISA MARIA FREIRE CABRAL VAZ RAPOSO (círculo eleitoral de Lisboa) por FERNANDO AUGUSTO DESTERRO LARCHER NUNES (esta substituição é pedida para os próximos dias 26 a 29 de Julho corrente, inclusive);MÁRIO GAIOSO HENRIQUES (círculo eleitoral de Aveiro) por ANTÓNIO PAULO ROLO (esta substituição é pedida para os dias 31 de Julho corrente a 10 de Agosto próximo, inclusive);ADALBERTO MANUEL DA FONSECA NEIVA DE OLIVEIRA (círculo eleitoral do Porto) por MARIA CÂNDIDA VON HAFE DE ALMEIDA DA CUNHA PEREZ (esta substituição é pedida para os próximos dias 26 a 28 de Julho corrente, inclusive);3 - Solicitada pelo Partido Comunista Português:ANTÓNIO VIDIGAL AMARO (círculo eleitoral de Évora) por JOSÉ ANTÓNIO LIMA MARTINS (esta substituição é pedida para os dias 27 de Julho corrente a 31 de Agosto próximo, inclusive);Solicitada pelo Partido Popular Monárquico:ANTÓNIO BORGES DE CARVALHO (circulo eleitoral de Viseu) por JOÃOALMEIDA MATEUS (esta substituição é pedida para o próximo dia 26 de Julho corrente);5 - Solicitada pelo Partido da Acção Social-Democrata Independente:FERNANDO DIAS DE CARVALHO (círculo eleitoral de Lisboa) por MANUEL TÍLMAN (esta substituição é pedida para os próximos dias 28 e 29 de Julho corrente, inclusive).Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio pelos aludidos partidos nos concernentes círculos eleitorais.
Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer:As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os seguintes requisitos legais.
O presente relatório foi aprovado por maioria, com a abstenção do Deputado da União Democrática Popular.A comissão: Vice-Presidente, António Cândido Miranda Macedo (PS) - Secretário, Alexandre Correia de Carvalho Reigoto (CDS) - Secretário, José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP) - Cristóvão Guerreiro Norte (PSD) - Valdemar Cardoso Alves (PSD)- Armando dos Santos Lopes (PS) - Bento Elísio de Azevedo (PS) - Manuel de A. de Almeida e Vasconcelos (CDS)_- Luís Carlos C. Veloso de Sampaio (CDS) - Álvaro Augusto Veiga de Oliveira (PCP) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - Lino Carvalho de Lima (PCP) - António Cardoso Moniz (PPM) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI) - António Manuel de Carvalho F. Vitorino (UEDS) - Herberto de Castro Goulart da Silva (MDP) - Amadeu Ferreira (UDP).O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo inscrições, vamos passar à votação do presente relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.Submetido à votação, foi aprovado, com os votos a favor do PSD, do PS, do CDS, do PCP, do PPM, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE e com a abstenção da UDP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos continuar a discussão e votação da proposta de lei n.o 82/II. Passamos agora ao seu artigo 4.o, que vai sei lido.Foi lido. É o seguinte:ARTIGO 4.o(Princípios gerais)1 - A região administrativa gere livremente o seu património, dispõe de autonomia administrativa e
5322 I SÉRIE - NÚMERO 126financeira e goza de competência regulamentar própria.
2 - Compete especialmente à região administrativa participar na elaboração e execução dos planos de desenvolvimento económico-social de âmbito nacional ou regional, desenvolver tarefas de apoio à acção dos municípios que a integram e dirigir os serviços públicos regionais.O Sr. Presidente - Srs. Deputados, estão em discussão estes dois números do artigo 4.o Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de dizer algo em relação ao n.o 2 deste artigo 4.o
Quando se fala nos planos de desenvolvimento económico-social de âmbito nacional ou regional e se fala também da competência especial da região administrativa, poder-se-á estar a incorrer numa confusão que interessa esclarecer.
Entre regiões administrativas e regiões autónomas há uma diferença muito grande, competindo ao legislador não a ignorar. Só que quando se fala em planos de desenvolvimento económico-social de âmbito nacional ou regional essa distinção poderá não estar presente no espírito de todos.
Como tal, creio que competirá ao legislador, no âmbito desta proposta de lei, na sua interpretação e através de artigos novos que lhe sejam aditados, tornar claro que o entendimento que este artigo 4.o tem, não pode ser - porque tal seria contrário à Constituição - o de atribuir poderes que sejam diferentes daqueles que a Constituição reserva aos órgãos próprios das Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos passar à votação dos 2 números do artigo 4.o, que será feita em conjunto, se não houver objecções.Submetidos à votação, foram aprovados por unanimidade.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Silva Graça (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente os artigos 3.o e 4.o da proposta de lei em apreço porque, no essencial, o que está aqui dito não é incorrecto. Pensamos, portanto, que não virá grande mal ao mundo se isto ficar na lei.
Simplesmente, para quem tanto barulho e tanta propaganda fez à volta da regionalização, como se tivesse sido atacado por uma febre regionalizadora súbita, nomeadamente este ano, que é de eleições, parece-nos muito «curto» que tudo culmine e acabe com 2 meros artigos na lei de atribuições e competências das autarquias.
Aos Srs. Deputados que não perceberam há pouco porque votámos também favoravelmente o artigo 3.o, devo dizer que gostaríamos de saber se a inclusão destes 2 artigos é tudo, se a proposta e as promessas que o Governo fez, em termos de apresentação de uma lei quadro de criação de regiões administrativas, vão ser substituídas pela inclusão de dois artigos como estes na lei de atribuições e competências das autarquias locais.
Já que o Governo está presente, não seria mau que o Sr. Secretário de Estado nos informasse em relação a tão importante matéria e em relação a promessas que fizeram e não cumpriram.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Miranda Calha.O Sr. Miranda Calha (PS): - Sr. Presidente, é também para uma curta declaração de voto. Votámos favoravelmente estes 2 artigos porque eles representam uma melhoria em relação ao texto da Lei n.o 79/77, já que introduzem precisamente a matéria referente às regiões administrativas.
De qualquer modo, não podemos deixar de considerar que é extremamente débil aquilo que aqui vem referido. De facto, em relação a uma matéria que está a ter ou pelo menos se proeurou que tivesse um largo interesse e uma larga participação nacional, não se compreende que isto esteja resumido em 2 módicos artigos sobre a parte das regiões administrativas e respectiva criação.O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Robalo.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente este artigo e, em posição claramente contrária à do Partido Comunista, entendemos que o mesmo é excessivamente ambicioso.
Tal acontece porque, em nosso entender, e refiro-me concretamente ao artigo 4.o, ele inclui inclusivamente atribuições e competências que ficariam melhor na região-plano, o que quer dizer que, ainda que votando favoravelmente este artigo, esperamos que a compatibilização de atribuições e competências da região-plano e da região administrativa seja possível em diploma posterior, até porque as atribuições da região administrativa são...O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado, dá-me licença?O Orador: - Faça favor. É sempre um prazer ouvi-lo, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Agradeço-lhe, Sr. Deputado.
Suponho que, em relação ao «terreno» em que haja intercepção entre região-plano e região administrativa, tudo o que aqui se diz é que esta participa na elaboração e execução dos planos. Ora, não se pode dizer que seja excessiva esta capacidade de participar.O Orador: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, naturalmente que eu ficaria um pouco perturbado se tivéssemos opiniões coincidentes, pois, nesse caso, algum de nós estaria errado, até porque, ainda que seja afirmado pela sua bancada que o Sr. Deputado é um defensor da descentralização, queria dizer-lhe que isso são palavras, são outras coisas. A descentralização faz parte de uma doutrina, sendo a vossa fundamentalmente centralizadora.