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Sobre esta matéria, Sr. Presidente... !|Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa não tem nada a informar sobre essa questãoO Orador: - Vou terminar e, através do Sr. Presidente, peço ao Sr. Deputado Guilherme Silva que esclareça essa questão com o Presidente da bancada parlamentar do PSD, Deputado Pacheco Pereira, e com o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, Durão Barroso, que, sobre isso, sabem seguramente muito mais do que nós!...Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - A Mesa não tem nada a responderO Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, na medida em que autorizou duas intervenções da bancada do Partido Socialista, pretendo usar da palavra nas mesmas condições.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, para interpelar a Mesa, tem a palavra, por um minuto.O Sr Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, há uma coisa que ninguém pode escamotear: o PS, ontem, apresentou um voto de protesto, em que o ponto 2, negado por esta Câmara, tem uma implicação de traição dirigida ao Governo português. Os Srs. Deputados do PS estão demasiado habituados a falar à vontade e alto demais...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - e têm todo o direito em ter a resposta.
Passo a ler...O Sr. Presidente: - Não vale a pena, Sr. Deputado.O Orador: - Tenho que ler o ponto 2 do voto, ontem, apresentado. E cito: "Condena de forma especial quaisquer contributos que se destinem a apoiar o esforço de guerra indonésio em relação a Timor". Nós não somos parvos!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - A Mesa nada tem a dizer. Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Jaime Gama, tem a palavra o Sr Deputado Pedro Roseta.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jaime Gama, como calculará, estou bastante surpreendido com alguns aspectos da sua intervenção,...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: -... não apenas com a forma como com o fundo, e, se me permitem, irei concentrar-me nas questões de fundo.
Se o PS quer exprimir só discordância com o Governo, então, por que não anda pelos seus próprios pés, exprimindo-a directamente como maior partido da oposição, e se limita a votar as moções dos outros?
Por outro lado, talvez não seja só isso, porque, com grande surpresa, verifiquei certas coincidências ou certas aproximações a métodos e a ideologias que eu julgava não serem as do Partido Socialista.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Com surpresa, vejo o PS a adoptar laivos de vanguardismo, de radicalismo verbal, de confusão entre a opinião pública e a opinião publicada, de maniqueísmo e de dar por normal aquilo que, obviamente, o não é. Que o PCP seja vanguardista e, sendo minoria, queira falar em nome do povo, dos interesses do povo, da legitimidade, etc., etc., não nos surpreende, porque é essa a ideologia vanguardista do PCP Agora, em que se baseia o PS para fazer afirmações destas? Em sondagens? Mas em democracia a única sondagem válida e a do voto do povo, são as eleições em que o povo exprime validamente aquilo que quer! Porque, de contrário, que sondagens valerão, Sr. Deputado Jaime Gama?! Não valerão as sondagens em que uma larga maioria do povo português diz hoje não querer a dissolução?! É que se falam no sentimento popular deveriam, então, pensar que, se 60% dos portugueses não querem a dissolução e 36% ou 38% a querem, o que havia a fazer era seguir esse sentimento e dizer "não" à dissolução. Ou não estarão a querer tirar das pretensas sondagens apenas aquilo que vos convém? É que esse é um pecado grave - sem qualquer ofensa, pois obviamente é um rótulo teórico - que se chama oportunismo, um dos grandes defeitos em que os partidos socialistas, a velha SFIO, os velhos partidos socialistas têm caído há muitas décadas. Julgávamos que, em Portugal, não deveriam seguir esses velhos exemplos!Vozes do PSD:- Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado dá como normais e pacíficas coisas que o não são. Alguma vez, Sr Deputado Jaime Gama - e apelo aos seus conhecimentos de policólogo -, é normal uma renovação de uma liderança política implicar eleições?! O que é normal é nem sequer implicar substitui-
1322 I SÉRIE -NÚMERO 36cão do Governo! Tem havido inúmeros sistemas de mudança de líderes em que nem há substituição do Governo. Mas, entre nós, aquilo que está em causa é implicar ou não eleições. E vou citar-lhe vários casos na área socialista, em sistemas presidencialistas, semipresidencialistas, parlamentares. O que é que aconteceu quando Callaghan substituiu Wilson? Quando Brandi foi substituído por Schmidt? Quando Fabius substituiu Mauroy? Quando Bérégovoy substituiu Rocard? Quando, por motivos infelizes, Carlson substituiu Palme? Quando, na vizinha Espanha, Calvo Sotelo substituiu Suárez? A lista podia ser interminável. Não houve, obviamente, nenhuma dissolução. Não há qualquer tradição na Europa que implique dissoluções. Portanto, como vê, o PS fala em dados objectivos, mas avança com puros sentimentos que provam que não têm razão.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Depois vêm dizer que o Sr. Primeiro-Ministro não quer ser julgado pelo eleitorado. Mas, Srs. Deputados, as eleições servem para apreciar programas ou pessoas? Essa personalização do poder que criticam são só os senhores que a praticam.
Finalmente, o maniqueísmo. Que o PCP possa vir dizer que sabe o que é o bem e o mal, colocando todo o bem de um lado e todo o mal do outro, compreende-se, porque tem uma visão dialéctica do mundo. Agora, Sr. Deputado Jaime Gama, para ter credibilidade é preciso ter um programa viável, dizer claramente o que se propõe, ousar fazer propostas impopulares - o que o PS não faz! - e saber que na política o que importa é o critério da possibilidade. Como é possível pretender, contra tantas organizações internacionais com credibilidade que reconhecem muitos méritos na governação do PSD, vir agora dizer que nada se fez?!O Sr. Presidente: - Faça favor de concluir, Sr. Deputado.O Orador: - Srs. Deputados, o radicalismo verbal não colhe. O maniqueísmo não colhe! Chamo a vossa atenção para o exemplo do vosso congénere, o Partido Trabalhista britânico, que está na oposição há 16 anos porque não consegue quebrar este molde em que se meteu e em que o PS se está a meter do maniqueísmo, do radicalismo verbal e um pouco do oportunismo.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.O Sr. Jaime Gama (PS): - Sr. Presidente, quero responder ao teor das questões colocadas pelo Sr. Deputado Pedro Roseta, dizendo que, naturalmente, a sequência política do País, resultado da crise em que ele se encontra por virtude da decisão do Primeiro-Ministro, aconselhará a que se adoptem, não por quaisquer razões de dedução lógica constitucional ou outra, aquelas soluções mais práticas que se destinem a acelerar uma saída da crise e a encontrar um referencial de estabilidade o mais ajustado possível à resolução dos problemas nacionais. Ou seja, a lógica de qualquer antecipação de um acto eleitoral não é aquela que resulta da mera interpretação ou dedução analítica de textos mas também de pressupostos de eficácia.
Se a solução política, na óptica do próprio Primeiro-Ministro, é tal que o leva a abandonar as responsabilidades do Governo, o imediato passo de uma sequência dessa natureza será no sentido de que o País encontre a solução mais ajustada para responder aos problemas nacionais e de que seja dada a outra força política idêntica oportunidade à que, várias vezes, foi dada ao PSD, através de dissoluções várias da Assembleia da República e da convocação antecipada de várias eleições, para que ela goze de benefício semelhante num quadro equitativo de competição. Isto é, a razão que leva a antecipar eleições é mais aquela que dimana tanto das exigências de funcionamento normal da sociedade e da economia como da razoabilidade que há em viabilizar outra solução do Governo do que quaisquer outras elucubrações em que nos possamos entreter sobre qualquer espécie de interpretação ultra-ortodoxa das disposições constitucionais, que, aliás, no caso vertente, minimamente o não permitem visto que não há no semipresidencialismo português qualquer relação entre a liberdade de decisão do Presidente da República nestas matérias e qualquer voto ou deliberação no Parlamento.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Ministros e Srs. Deputados: Na sequência das razões que expressamente fundamentaram o texto da moção da censura apresentada ao Sr. Presidente da Assembleia da República, o PCP, pela voz do seu Secretário-Geral, trouxe a debate neste órgão de soberania "os problemas, inquietações e aspirações que percorrem a sociedade portuguesa".
Trouxemos igualmente a debate as prementes necessidades de clarificação da situação política e de dar solução aos graves problemas sociais e económicos, através do recurso à dissolução da Assembleia da República e à antecipação das eleições legislativas.Aplausos do PCP.Censurámos o Governo e o PSD pelas suas responsabilidades políticas na situação degradada que hoje o País vive.
Mostrámos que o Governo já não tem qualquer credibilidade para continuar a dirigir os destinos do País e que, após as declarações do Primeiro-Ministro na passada segunda-feira, o Governo deixou de ter legitimidade política para se manter.
O debate provocado pela moção de censura do PCP deu oportunidade, e levou, a que os restantes partidos com representação parlamentar explicitassem as suas posições sobre a questão essencial e central no actual momento da vida portuguesa: a necessidade de serem convocadas eleições antecipadas e a consequente dissolução da Assembleia da República.
Dos agentes parlamentares, só o Governo do PSD enveredou, uma vez mais, pela via da diversão, pela fuga ao debate dos reais problemas que afligem a sociedade portuguesa.
A censura popular ao Governo teve hoje expressão na Assembleia da República.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Naturalmente, só o Grupo Parlamentar do PSD não censurou o Governo, manifestando claramente o seu temor por eleições antecipadas.
Mas, nas circunstâncias actuais, o eventual apoio da maioria parlamentar do PSD ao seu Governo é irrelevan-
27 DE JANEIRO DE 1995 1323te, tanto do ponto de vista político como do ponto desvista constitucional e do da opinião dos portugueses, como foi salientado pelo meu camarada, Carlos Carvalhas.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O debate da moção de censura permitiu ao PCP trazer à Assembleia da República a voz de! protesto do povo português e a necessidade de lhe devolver a palavra e a decisão nas umas, para pôr fim à gangrena provocada pela política de direita do PSD.Aplausos do PCP.O debate pôs em evidência a fragilidade deste Governo, cujo Primeiro-Ministro já anunciou a fuga, mostrando, assim, ter a derrota eleitoral do PSD como certa. Sabemos que o PSD gostaria de aproveitar esta oportunidade para obter uma resultado jurídico que procuraria esgrimir contra o efectivo e substantivo resultado político. Logicamente, não lhe daremos a possibilidade de fazer um voto de sobrevivência.
Por isso, não submeteremos à votação a moção de censura
E, com esse sentido, entrego, neste momento, ao St. Presidente da Assembleia da República a respectiva declaração, nos termos regimentais.
Fazemo-lo neste momento porque o Grupo Parlamentar do PSD, desesperado e desnorteado como está, proeurou subverter e degradar, inaceitavelmente, o debate.Aplausos do PCP, de pé.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a moção de censura foi retirada, ao abrigo do n.o 5 do artigo 239.o do Regimento. Na verdade, o Regimento concede essa facilidade ao partido autor da moção de censura e, portanto, este debate, nos termos constitucionais, passa a valer como uma interpelação. É assim que a Constituição estabelece, pelo que este debate traduz-se, em termos práticos, numa interpelação feita pelo Partido Comunista Português.
Pedi o apoio dos serviços jurídicos para me respaldarem do que fazer e eles são da opinião que está esgotado o objecto deste debate. Em todo o caso, gostaria de fazer uma ronda pelos grupos parlamentares, para me tranquilizar quanto a esta interpretação.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, não consigo entender a razão que leva o Sr. Presidente a fazer, neste momento, uma ronda pelas bancadas. É que o Regimento é claro, não levanta qualquer dúvida, o que, aliás, foi confirmado pelos serviços jurídicos, como V. Ex.a acabou de referir.
Portanto, este debate está encerrado a partir do momento em que foi retirada a moção de censura, já que deixou de ter objecto.
Por isso mesmo, o Grupo Parlamentar do PCP, nos termos regimentais e constitucionais, é penalizado, dado que a sua moção de censura passou a ser considerada uma interpelação ao Governo e o PCP só tem direito a duas por sessão legislativa e neste momento já consumiu uma.
Depois disso, Sr. Presidente, como nada mais há para discutir sobre esta matéria, o debate da moção de censura está encerrado.O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Pacheco Pereira.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, é óbvio que a retirada da moção de censura por parte do Partido Comunista Português se salda numa importante derrota política do Partido Comunista Português e da oposição...Aplausos do PSD. Protestos do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peco-lhe que se circunscreva ao problema jurídico que coloquei e sobre essa questão quero também ouvir o Governo.O Orador: - Sr. Presidente, se posteriormente me permitir fazer a interpelação à Mesa que tinha intenção de fazer após o anúncio do abandono, por parte do PCP, da moção de censura, nada obsta a que se discuta primeiro a questão regimental. Senão é mais importante a interpelação à Mesa do que a mera discussão regimental.O Sr. Presidente: - Tem a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.O Orador: - Sr. Presidente, tive, aliás, ocasião de prever esta situação na minha intervenção. O Partido Comunista Português, pela sua atitude, mostrou claramente uma coisa: a moção, na prática, permitiu a demonstração de confiança do Grupo Parlamentar do PSD ao Governo...Risos do PCP.... e esse é um resultado político inequívoco! Aplausos do PSD, de pé.Vozes do PSD: - Não se retira uma moção que vai ganhar!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço que conclua a interpelação à Mesa.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Este tipo de atitude política de pouca seriedade mostra bem...A Sr.a Odete Santos (PCP): - Isso não é uma interpelação à Mesa!O Orador: - ... o estilo de política em que entraria Portugal se deixasse de haver uma maioria de Governo e estabilidade política.Aplausos do PSD, de pé.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro da Defesa Nacional, tem a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, houve aqui intervenções sobre a reforma do sistema político.Vozes do PCP: - Porquê?O Orador: - Eu explico.
Creio que a principal reforma do sistema político em Portugal, que me parece ser uma necessidade imperiosa e
1324 I SÉRIE -NÚMERO 36absoluta, é a reforma das mentalidades de alguns políticos portugueses.Aplausos do PSD.E digo porquê: VV. Ex.as não se inibem de chamar publicamente mentirosos a ministros, de dizer que eles faltaram deliberadamente à verdade, de dizer que...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mas o que é isto?! Isto é uma interpelação à Mesa! O debate está encerrado! V. Ex.a tem o discurso preparado e agora está aflito, porque não o pode fazer!O Orador: - Onde é que está o discurso preparado?Protestos do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Ministro está a fazer uma interpelação à Mesa, aliás no estilo em que as outras têm sido feitas.O Orador: - VV. Ex.as, praticamente, acusaram-me de traição! VV. Ex.as, em particular, neste caso, os Srs. Deputados do Partido Comunista Português, apresentaram uma moção de censura em que afirmam o apoio às Forças Armadas da Indonésia, visando a minha pessoa, e não tiveram a dignidade de aceitar a solicitação feita à Mesa para me darem a oportunidade de aqui me defender e explicar as minhas razões, antes de vocês!Aplausos do PSD, de pé.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, tem a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, com a devida vénia, discordo da interpretação que o Partido Comunista Português faz da Constituição e do Regimento.
Com efeito, o que o Regimento diz, no n.o 5 do seu artigo 239.o, sobre a hipótese de o partido que apresenta a moção de censura a retirar é o seguinte: "A moção de censura pode ser retirada até ao termo do debate, mas, neste caso, o debate conta para o efeito previsto na alínea c) do n.o 2 do artigo 183.o da Constituição".O Sr. João Amarai (PCP): - Conta!O Orador: - Por sua vez, a Constituição, nesta disposição, diz que constitui direito de cada grupo parlamentar "Provocar, por meio de interpelação ao Governo, a abertura de dois debates em cada sessão legislativa sobre assunto de política geral ou sectorial". Aqui, o que entendemos é que não está em causa meramente a contagem, para dizer que o Partido Comunista Português "queimou" uma interpelação e pode agora fazer outra, mas, sim, que conta, para efeitos de debate, como interpelação. Para todos os efeitos!
Neste sentido, entendemos que o debate deve continuar como interpelação.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Para além disso, trata-se de se fixar jurisprudência, pela primeira vez, em relação a este artigo 183.o, n.o 2, alínea c) da Constituição e ficaria mal aceitarmos uma chicana política de se iniciar uma moção de censura, atacar
um membro do Governo, que tem direito a responder - porque foi atingido na sua honra e consideração políticas! - e retirá-la, sem que ele responda.Aplausos do PSD.Entendemos que, se assim fosse e não havendo outra forma regimental, poderia qualquer partido apresentar uma moção de censura, atacar quem quisesse e, depois de fazer esse ataque, retirar a moção de censura, para deixar todos de "bico calado". Isso não é democracia!Aplausos do CDS-PP e do PSD.Isso não é bom cumprimento do Regimento! Nós temos de fixar a jurisprudência, a qual, para honrar esta Câmara e para que estes exemplos nunca mais se repitam - ou, se se repetirem, que apenas se repitam quando o Partido Comunista Português tiver a maioria,...Risos do PSD.... e, então, nesta Sala, não estarão outros Deputados para além deles -, deve ser a de que o debate continue até ao seu termo, tirando apenas a votação da moção de censura. Nós, como grupo parlamentar, sustentamos esta interpretação e gostaríamos que V. Ex.a a pusesse à votação e, se ela fizer vencimento, nesse caso, o debate deve continuar até ao fim, com excepção apenas da votação da moção de censura, isto é, o debate seguirá os termos de uma interpelação normal.Aplausos do CDS-PP e do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jaime Gama, tem a palavra. Solicito que se circunscreva ao problema jurídico que estamos a debater.O Sr. Jaime Gama (PS) - Sr. Presidente, gostaríamos, neste momento do debate, e, porventura, fugindo um pouco de uma interpretação literal do Regimento, de fazer um apelo a toda a Câmara, no sentido de que o Ministro da Defesa Nacional pudesse responder às...Protestos do PSD.O Sr. Silva Marques (PSD): - Querem ver que ainda nos estava a fazer um favor, não?!O Orador: - Não, não!O Sr. Silva Marques (PSD)- - Era o que faltava!O Orador: - O sentido da nossa intervenção é o de que o debate prossiga,..Vozes do PSD: - Ah! Muito bem!O Orador: - .. por forma a garantir que o Ministro da Defesa Nacional, que naturalmente é visado na fundamentação da moção de censura, tenha o direito de responder. É que nos debates parlamentares, para além daquilo que possa acontecer muitas vezes relacionado com os excessos de linguagem, de que todos nos devemos penalizar,...Protestos do PSD.... repito, de que todos nos devemos penalizar, nada há pior do que insinuações sem prova ou acusações que não garantam o direito de resposta.
27 DE JANEIRO DE 1995 1325Aplausos do PS.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Octávio Teixeira pedi que todas as bancadas se pronunciassem sobre o problema jurídico aqui colocado, mas houve algumas, como a do PSD, que ainda não o fizeram.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - De facto, o Sr. presidente fez esse pedido a todas as bancadas, e claramente à do PSD, mas ela não respondeu, porque não quis.O Sr. Presidente: - Mas anunciou que o faria num momento seguinte, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, o problema é que, desta forma, está a permitir-se que o Regimento seja, pura e simplesmente, "folha morta",...Protestos do PSD.Compreendo, Sr. Presidente, o desespero de Sobrevivência, manifestado pela bancada do PSD.Protestos do PSD.Tenho a informar, o que já explicitei durante este debate, mas gostaria de clarificar esta situação ao Sr. Ministro da Defesa Nacional e ao Governo, que a interpretação que o Governo pretendeu fazer da referência feita - e ela está escrita no texto da moção de censura - ao problema das OGMA não tem razão de ser nem sustentação.O Sr. Silva Marques (PSD): - Agora?!O Orador:- Já o fizemos durante o debate. Porém, gostaria de dar esta explicação ao Sr. Ministro da Defesa Nacional. Pessoalmente, julgo que a merece, porque colocou questões pessoais e apenas por tê-las colocado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Os senhores ofendem e, depois, pedem desculpa dessa forma ligeira?O Orador: - Assim, em representação do meu grupo parlamentar, eu já tinha contactado a Mesa, há verias horas, e acordado em que, embora contra aquilo que ;é normal na alternância das intervenções, ele pudesse intervir em último lugar. Já o tinha feito, já o tinha dito - isso está confirmado!
Contudo, a partir do momento em que a bancada do PSD se comportou como se comportou, colocou os problemas que colocou, e da forma que o fez, absolutamente inaceitável e inadmissível nesta Câmara,...Protestos do PSD.... resolvemos - e foi isso que referi - fazer, de imediato, a intervenção e retirar a moção de censura.
Posto isto, Sr. Presidente, julgo que, neste momento, não há outra hipótese ou outra interpretação que não a de dar por findo este debate, a não ser que se pretenda saltar por cima de tudo que consta do Regimento da Assembleia da República.Aplausos do PCP.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sn presidente, ponha à votação!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há muitos pedidos de palavra, mas temos de discutir isto com calma e serenidade.
O meu problema não é o de saber se aceito ou não a retirada da moção de censura, pois é evidente que ela foi retirada. O problema que temos de resolver é se o debate termina, aqui e neste momento. Esta é que é a questão.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP)- - Exactamente!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a moção de censura tem toda uma estrutura que termina numa votação e essa parte final perdeu o sentido. Só que houve um debate parlamentar e há mesmo forças políticas que ainda não tiveram ocasião de se pronunciar sobre a matéria. Por isso, apesar da recomendação que me chegou às mãos provinda dos serviços jurídicos, serviços que naturalmente pensam do ponto de vista das suas leges artis, tenho de aplicar isto ao debate parlamentar. É preciso salvaguardar sempre o debate parlamentar, o contraditório parlamentar! E há forças políticas aqui presentes que ainda não tiveram ocasião de se pronunciar sobre esta matéria. Ora, isto é que me parece não ser consentido pela lógica da acção parlamentar.
Porém, podemos discutir este assunto até à sua total clarificação.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Octávio Teixeira, vou dar-lhe a palavra, apesar de já haver um outro orador inscrito. Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr Presidente, trata-se de uma efectiva interpelação à Mesa.O Sr. Presidente pretende dar a palavra a quem não participou num debate que está terminado.Protestos do PSD. A questão...O Sr. Presidente: - A questão em causa é a de saber se o debate terminou, Sr. Deputado.O Orador: - Não. Sr. Presidente, em relação à questão interrogativa que V. Ex.a agora coloca, recordar-lhe-ia apenas que, ainda não há muito tempo, numa interpelação apresentada pelo CDS-PP, este grupo parlamentar, precisamente porque não concordou com a representação do Governo, retirou-a no início e o debate foi, pura e simplesmente, dado por encerrado pelo Sr. Presidente.Vozes do PCP: - Exactamente!O Orador: - Apenas solicito, Sr. Presidente, que siga sempre os mesmos critérios, como nos tem habituado, e que, neste momento, por outras razões, não altere esse critério, que é o que deve ser seguido.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, estou a seguir os critérios que tenho seguido sempre. O problema é que se começou um debate e há uma lógica própria.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.
1326 I SÉRIE -NÚMERO 36O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, não há qualquer paralelo entre o exemplo dado pelo PCP e a presente questão.
O que sucedeu, aquando da nossa interpelação, foi que, por o Governo não ter aparecido aqui, não demos início ao debate. Saímos da Sala, sem dar início ao debate. Ora, no caso presente, foi dado início ao debate.
O Regimento é claro - só para o PCP não o é! - e, se houver alguma dúvida, há uma maneira de resolvê-la: o Sr. Presidente toma uma decisão e a parte vencida apresenta o recurso e o Plenário decide quem tem razão.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, para nós é claro que o debate não pode ser interrompido aqui.
Primeiro, porque seria um prémio a uma reserva mental do Partido Comunista Português,...Aplausos do PSD.... reserva mental essa que consiste no facto de ter anunciado a retirada da sua moção antes de o Governo ter tido a oportunidade de falar...O Sr. João Amara! (PCP): - O quê?! Então o Primeiro-Ministro falou durante 60 minutos!O Orador: - ... e antes de um partido representado nesta Câmara ter tido a ocasião de se pronunciar!Protestos do PCP.Em segundo lugar, Sr. Presidente, porque, para sanidade da questão de Timor, há ainda reparações, que, com calma e dignidade, têm de ser dadas,...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... reparações essas para as quais penso haver disposição e com as quais todos ganharemos, se forem dadas.Aplausos do PSD.O Sr. Ministro Adjunto (Marques Mendes): - Peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Para se pronunciar, sob o ponto de vista jurídico, sobre esta matéria, tem a palavra, Sr. Ministro.O Sr. Ministro Adjunto: - Sr. Presidente, é mesmo para fazer uma interpelação à Mesa, que pode ter um carácter jurídico; tudo o mais que pretendo dizer é muito breve, mas julgo ter o direito de fazê-lo, se me permitir.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Ministro.O Sr. Ministro Adjunto: - Sr. Presidente, depois do requerimento apresentado pelo Grupo Parlamentar do PCP, em nome do Governo, gostaria de dizer três coisas: em primeiro lugar, esta atitude do PCP merece, do nosso ponto de vista, uma leitura e uma censura políticas muito significativas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. João Amaral (PCP): - Já sabíamos!O Orador: - Já sabia, mas vai ter de ouvir.
Desde logo, porque julgamos inqualificável, para além dos aspectos jurídicos, que, no domínio ético e sobretudo político, num debate desta natureza, com o impacte que se criou em volta dele e com toda a encenação com que foi apresentado há alguns dias atrás, se queira insistir, forçar e pressionar para que termine, quando há outras intervenções a fazer e, designadamente, quando um grupo parlamentar devia ter, pelo menos, um mínimo de consideração por outro que ainda não pôde intervir e por outras representações desta Câmara.Aplausos do PSD.A segunda nota era para, na linha da abertura que o Governo exprime totalmente para a continuação do debate, sublinhar o seguinte:...Protestos do PCP.O Sr. João Amaral (PCP): - Por quem é que devemos ter consideração?! Que conversa é esta?!O Orador: - Sr. Presidente, o Governo é um agente parlamentar, julgo que tem o direito a emitir, ainda que de uma forma rápida, a sua opinião.
Esta é, de facto, a nossa posição, por muito que isso custe ao Grupo Parlamentar do Partido Comunista, que percebe - e essa é que é a questão política - que teve uma derrota humilhante neste debate e que este seu requerimento é a confissão política, pública e expressa dessa derrota, que se deve, em grande parte, à acção do Governo e do grupo parlamentar da maioria.Protestos do PCP.Não é justo que se termine desta forma,...O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Não termina!O Orador: - ... porque está em causa um instituto constitucional desta natureza, a dignidade desta Assembleia,...O Sr. João Amaral (PCP): - Fale, antes, da sua casa!O Orador: - ... e que, de alguma forma, um partido utilize um instrumento, como o da moção de censura, que é um instrumento que deve ser dignificado, apenas como instrumento de jogada política, como uma encenação e como uma farsa, como dizia, há pouco, o Sr. Primeiro-Ministro.
O respeito pela Assembleia da República exige que não pactuemos com esta farsa e com esta total ausência de escrúpulos da parte do Partido Comunista. Daí a nossa proposta de abertura para que o debate, sem ferir as normas regimentais,...O Sr. João Amaral (PCP): - Isso é difícil!O Orador: - ... possa continuar e para que, ao mesmo tempo, fique claro quem é que, falando muito de democracia, de lisura de procedimentos, de dignidade e de qualifi-
27 DE JANEIRO DE 1995 1327cação das instituições, acaba por, na prática, agir exactamente em sentido oposto, em sentido contrário.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, ouvi atentamente as razões das bancadas e suponho que é meu dever, como presidente, que tem a vossa confiança para dirigir os trabalhos, perguntar a quem está inscrito para intervir se quer usar da palavra e dar-lha, se essa for a sua vontade!
A moção de censura está retirada para efeitos de votação, mas passa a valer como interpelação e, por isso, temos de encerrar o debate. Em nome do contraditória, parlamentar, em nome dos princípios que regem o trabalho de um parlamento, não posso fazer outra coisa. E a minha decisão, como é óbvio, é passível de todas as críticas e de todas as votações em contrário.O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sr. Presidente, eu tinha pedido a palavra antes de V. Ex.a se pronunciar. Não é que pense que iria influenciar em muito a decisão do Sr. Presidente; de qualquer forma, penso que tenho o direito de falar.
Fiquei comovido com as palavras do Sr. Ministro Marques Mendes, mas quero dizer-lhe o seguinte: as moções de censura e os debates parlamentares têm as suas regras e, independentemente das forças políticas gostarem mais ou menos de falar ou não falar, essas regras têm d0/ser respeitadas.Vozes do PSD: - Pois claro!O Orador: - Na minha opinião, ao ser retirada a moção de censura, o objecto da discussão esgotou-se. O partido que a apresentou é penalizado pelo próprio facto de a ter retirado e por ter ficado com uma interpelação Esgotada. Penso que tudo o resto depende daquilo que a Assembleia quiser fazer, mas, seja o que for, vai contra o Regimento.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não vamos perder mais tempo com isto. A decisão está tomada: o debate vai prosseguir, excepto se houver uma decisão em sentido contrário da Câmara.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de clarificar qual é a posição que V. Ex.a assumiu. A minha questão é se a posição é jurídica ou política.
Julgo que o Sr. Presidente considera - e gostaria de ver isso clarificado - que, do ponto de vista jurídico, o debate sobre a moção de censura do PCP está terminado.
A seguir, o Sr. Presidente põe a questão (política de poderem intervir os grupos parlamentares que ainda o não fizeram e o Sr. Ministro da Defesa Nacional uma vez que ainda não tiveram essa possibilidade.
Se for esta a interpretação exacta do Sr. Presidente, isto é, de que, por um lado, há a questão jurídica, regimental, de que o debate da moção de censura está concluído, e, por outro, há a questão política de se conceder um período complementar, para que possam falar os dois grupos parlamentares que ainda não falaram e o Sr. Ministro da Defesa Nacional, podemos apreciá-la, mas não apreciaremos a questão de nos tirarem aquilo que, julgo, Sr. Presidente, mesmo com base na experiência passada, não pode ser feito sem violação e sem ultrapassagem das regras regimentais.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, julgo que está tudo claro. Felizmente que ouvi essas palavras do Partido Comunista Português.
A moção está retirada e não vai ser votada. Tínhamos um debate político programado, para o qual os grupos parlamentares tinham trazido as suas ideias, por isso, têm todo o direito de as expor aqui, senão não tínhamos começado o processo. Há coisas que não podemos fazer. Se um processo começa, temos de o levar até ao fim.
Portanto, tomo esta decisão, podendo dela recorrer quem não a aceitar, e prossigo dando a palavra de acordo com as inscrições.O Sr. André Martins (Os Verdes): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, o Grupo Parlamentar de Os Verdes aproveita todas as oportunidades, como é natural, para fazer as críticas que acha justas à política e à actividade governativa do Governo do PSD. Por isso, viemos também preparados para, no âmbito de um debate de uma moção de censura, dizer aquilo que pensamos relativamente ao que está em jogo.
Agora, Sr. Presidente, a questão que se nos levanta - e naturalmente que aqui o parecer dos juristas e dos constitucionalistas é importante - é se, a partir do momento em que o objecto do debate foi retirado, esse debate faz sentido hoje. Penso que é esta a questão que se coloca.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a decisão está tomada. Vamos dar a palavra pela ordem das inscrições.O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra para esse efeito, Sr. Deputado.O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente, há naturalmente certas situações em que o nosso Regimento - e V. Ex.a sabe-o muito bem - tem lacunas ou dúvidas de interpretação. Nestes casos, teremos, naturalmente, de fazer recurso a princípios gerais do Direito parlamentar, que temos de ter bem presentes. Logo, parece-me ser um caso claro, fazendo recurso a esse tipo de princípios.
Efectivamente, não cabe dentro de um são princípio de debate parlamentar que um grupo parlamentar, que apresente uma iniciativa deste tipo, possa, ao sabor do debate e no momento que lhe ocorrer, guilhotinar esse debate e com isso as possibilidades de todos os outros grupos parlamentares terem uma intervenção.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Parece-nos, portanto, bem claro que o único sentido desta disposição é tão somente este: há debate.
1328 I SÉRIE -NÚMERO 36como estava programado, mas com uma diferença, não há votação da moção de censura.Aplausos do PS, do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, feita esta interpretação, que é dominante na Câmara, que subscrevo, que foi bem argumentada, passamos à...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a questão está encerrada. Só lhe darei a palavra se pretender recorrer da decisão tomada. É isso o que pretende, Sr. Deputado Octávio Teixeira?O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra não para recorrer, pois há uma decisão que nos é imposta, mas para colocar uma questão.
Gostaria de saber se, acabada esta imposição, nos termos em que o Sr. Presidente está a colocar a questão amanhã teremos a fase de encerramento do debate.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Octávio Teixeira, o princípio foi muito claramente exposto pelo Sr. Deputado José Vera Jardim.
Se hoje se esgotar o tempo atribuído ao debate, dou por encerrada a sessão porque não há votação. É muito simples!
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, pedi a palavra apenas para dizer que estamos de acordo em que, após a intervenção do Sr. Deputado Adriano Moreira, o debate seja encerrado com a intervenção do Sr. Ministro da Defesa Nacional.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, a Mesa vai continuar a dar a palavra pela ordem de inscrições.
Neste momento, alguns Deputados do PCP abandonam a Sala.Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço que criem condições para que o Sr. Deputado Adriano Moreira possa produzir a sua intervenção.
Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Adriano Moreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A impressão que tenho é a de que acabou por ser esquecido o facto que determinou este debate, que é a situação de Timor. E aproveito para lembrar à Câmara que já morreram 200 000 pessoas, que este debate está a ser transmitido em directo para o povo português e que, em minha opinião, não prestámos hoje, nesta Casa, um serviço ao desenvolvimento da autoridade do Parlamento e à relação de confiança e autenticidade que tem de existir entre a população e os órgãos que exercem a soberania.Vozes do CDS-PP e do PSD: - Muito bem!O Orador: - Recordei-me algumas vezes, durante este debate, de um facto atribuído a, talvez, um dos nossos grandes tribunos históricos, António Campos, que, distribuindo o discurso escrito à Câmara, tinha à margem de um parágrafo: "argumento fraco; falar mais alto". E quando hoje, algumas vezes, se falou mais alto, foi exactamente quando os argumentos eram mais fracos, porque foi quando houve toques na dignidade de algumas das pessoas, ou na sua credibilidade política, ou na sua posição no aparelho político, que o argumento fraco provocou falar mais alto e o esquecimento de que a causa determinante deste debate é Timor - e já morreram 200 000 pessoas.
Ora bem, é o facto de se tratar de Timor que me leva a lembrar à Câmara de que foi distribuída, com data de 21 de Janeiro deste ano, uma news-letter da plataforma internacional dos juristas, que contam com um número apreciável de autoridades na área do Direito Internacional, alertando a comunidade académica mundial para a transcendia e a importância do julgamento que começa na segunda-feira.
Este apelo ao sentido de responsabilidade da comunidade académica não será, em meu entender, muito apoiado, no que toca aos interesses do povo de Timor, com o desvio do debate a que hoje assistimos nesta Casa.
O povo de Timor merece mais do que isto. O povo de Timor, na vida da mesma geração, foi submetido a dois genocídios e, neste momento, está a sofrer o segundo. O povo de Timor está a ser tratado pela comunidade internacional, em função dos interesses das grandes potências, como um povo dispensável O povo de Timor é dos que inspira a nova definição de Direito dos Homens e dos Povos que é posta à discussão mundial este ano, em 1995, por iniciativa das Nações Unidas
É por isto que, numa questão tão grave como esta, talvez não devamos ceder à tentação de misturar o debate crítico, recíproco e político com aquilo que é o interesse, o direito, a dignidade e a sobrevivência de um povo tratado como dispensável E é por isto mesmo que esta questão das OGMA, do material aeronáutico, deve, a meu ver, ser tratada com outro sentido. A questão não é o povo de Timor. O povo de Timor, eventualmente, vem à nossa inquietação pelo incidente das Oficinas, mas talvez pudéssemos meditar naquilo que está em causa, que é o problema da coordenação do Governo e da Administração e não o interesse de legitimidade do povo de Timor, o qual acredito que não tenha sido, alguma vez, esquecido ou posto em causa por qualquer membro do Governo. Ora, exactamente por isso, recordaria que o que está em causa são as violações de embargo, e acontece que um desses embargos diz respeito à Indonésia, afectando Timor.
Mas há outros embargos: há o embargo à África do Sul - terá acontecido alguma vez as OGMA terem praticado algum acto que viole esse embargo? -, há o embargo a Angola... E não nos podemos esquecer que a empresa está no mercado. Então, qual e a falha? Porque há alguma, que tem de ser assumida! A falha, penso eu, aquela que é visível, é a de não ter havido municípios-guia, orientações e instruções feitas aos serviços dependentes do Ministério, depois empresa pública, porque não é a empresa que está no mercado que vai ter conhecimento dos embargos.
É por essa razão que tenho dito - e julgo que o Sr. Primeiro-Ministro o toma em conta - que o Primeiro-Ministro deve esclarecer o país sobre um problema que é de coordenação do Governo e da Administração, que está sujeito a falhas.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Neste caso, é necessário assumir as falhas, porque houve necessariamente descoordenação, e não pó-
27 DE JANEIRO DE 1995 1329demos, quando temos órgãos responsáveis, permitir que eles não assumam essas responsabilidades.Penso que, nesse aspecto, devemos criticar o Governo: houve falha de coordenação, houve confiança, talvez excessiva, na capacidade de a própria empresa - antes, departamento do Ministério da Defesa Nacional - seguir a variação de condicionamento da política externa do Governo, mas isso não tem que ver com a lealdade aos valores cuja defesa está entregue ao Governo, não tem que ver com a idoneidade dos portugueses envolvidos nisto, não tem, que ver com a dignidade dos responsáveis pelo Governo e, sobretudo, deixa de o ter quando cies são capazes de assumir a responsabilidade.
O Governo tem de assumir esta responsabilidade e de explicar ao país que não vai consentir que torne a acontecer um incidente que, por acaso, põe em causa o problema de Timor e que, eventualmente, pode pôr em causa outros interesses cuja violação afecte, eventualmente, tf credibilidade do Governo português.
Dito isto, gostaria de manifestar algum desgosto, que, tenho esperança, venha a ser partilhado pelo Sr. primeiro-ministro, que se retira. Durante 10 anos a vida portuguesa foi marcada pela presença do Professor Cavaco Silva. É uma personalidade forte que, mais uma vez, desencadeou em Portugal - o que é uma tradição histórica - a personalização do poder. Isto nada tem de pejorativo nem do contrário àquilo que acontece no fenómeno político; isto tem a ver com a relação entre quem governa e a população. Uns assumem, conseguem, implantam, outros não conseguem implantar esse carisma em relação ao povo que governam.
Mas isso tem custos, essa capacidade de personalizar o regime, de tornar fundamental a sua presença e a, sua decisão- um facto que a História vai sempre registar - tem passivos. Um deles é o de que, em transmissão televisiva directa para o povo português, reunimos hoje os representantes de vários órgãos de soberania que não vão ter qualquer responsabilidade no futuro próximo do país, o que é gravíssimo nas decisões que têm de ser tomadas. Mas nenhum dos senhores estará aqui - nem eu - para responder a esses desafios.
O principal desafio de Portugal - penso que o Sr. Primeiro-Ministro concordará comigo - é, neste momento, a revisão do Tratado de Maastricht. O país tem de estar preparado para ela. Não foi abordado nenhum desses problemas, nenhuma dessas questões na discussão da moção de censura. Por que razão? Talvez porque, quando isso acontecer, nem o Primeiro-Ministro será o piloto da negociação, nem este Governo será o responsável pela negociação, nem será esta Assembleia que vai fixar a orientação.
O país deve estar a olhar para nós nesta transmissão directa e a tentar avaliar qual é a validade, a eficácia e a confiança do sistema político.
Morreu Miguel Torga há poucos dias, e estava a lembrar-me, por causa desta situação de aparelho político adiado, de um comentário que ele fez uma vez em circunstâncias bem mais angustiantes do que as de hoje: "Apetece gritar, não há quem grite". E o que este Governo sabe, o que o Primeiro-Ministro sabe, o que a Assembleia sabe é que no ano em que vamos discutir um tema .fundamental para o futuro do país, que é a sua opção estratégica, nenhum dos que aqui está, em princípio, salvo novas eleições, quando for preciso gritar, estará em condições de ser ele "quem grite".
Isto devia, talvez, orientar-nos para um sentido de humildade perante as responsabilidades que nos cabem diante do país. Um sistema político que é, em grande parte, pela personalização- defeito das virtudes, efeito negativo das qualidades -, fez diminuir gravemente o prestígio e papel da Assembleia perante a população portuguesa. Desconfio que hoje não contribuímos muito para o recuperar.
Queria, só para me servir de exemplo, lembrar que, sobre esta questão gravíssima do Conceito Estratégico Nacional, que temos de decidir - está em estudo, já realizámos reuniões e chamámos as universidades para darem o seu contributo - o grande princípio que temos é o da subsidiariedade que vai ser um elemento fundamental da Constituição Europeia a que alguns chamam "a democracia das democracias".
Queria dar-lhe uma notícia, Sr. Primeiro-Ministro, nesta matéria tão grave. Há aqui forças políticas, aquelas que são mais vinculadas à cultura católica e cristã, que têm os seus autores e os citam. Nós citamos Francisco Suárez, São Tomás, os papas humanistas; há outros, como é o caso dos protestantes, que citam o esquecido Althusser, que voltou à superfície; outros, agnósticos, andam a citar Espinoza; os socialistas citam Proudhon, Pi y Margal e, entre nós, Antero de Quental.
A voz social-democrata veio à Câmara pelo Sr Engenheiro Cardoso e Cunha, numa sessão apoiada por esta Assembleia, e aquilo que ele nos explicou, com grande franqueza e largueza democrática, é que a discussão que temos tido sobre o futuro político da Europa, designadamente sobre o modelo federalista, é uma discussão idiota Não encontrei isto em São Tomás, em Suárez, em Pi y Margal. É uma grande audácia intelectual! Também nos informou nesse debate que a discussão que temos sobre a Europa, "democracia das democracias", portanto, respeitadora da identidade das nações, tem sido tramada entre nós de uma maneira estúpida Interpelado sobre o que acabo de referir, depois de ter entrado em tão magnífica companhia, com estes autores que costumamos citar, deu algumas explicações firmes para concluir que as palavras estavam bem utilizadas. Só teve uma grande virtude democrática, não excluiu do qualificativo nenhum dos intervenientes, nem V. Ex.a, nem o Governo, nem o partido da maioria. Foi exemplar do ponto de vista do tratamento igual de todos.
Talvez possamos elevar o debate a uma altura maior. Entendo que IO anos de Governo, com o domínio de uma personalidade que fica marcada na História de Portugal, merecem mais altura quando nos mandarem anunciar o pensamento que circula pelas formações políticas que apoiam o Governo.