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Sr. Ministro, a minha pergunta é no sentido de saber se vamos realmente conhecer o regulamento. Porque, embora não se intitule um pedido de autorização legislativa, esta proposta de lei é-o e não passa de uma superautorização legislativa. Suponho que ficará na história devido ao seu último artigo, sobretudo porque este diz o seguinte, que é verdadeiramente analógico: tudo o que se afirma pode não o ser; tudo o que se diz que é para entrar em vigor pode não vir a vigorar e, se vier, sê-lo-á consoante o que o Governo quiser; a aplicação das medidas, incluindo as que se referem aos círculos judiciais e à respectiva criação, poderá ser gradual, de acordo com um calendário que não se conhece, de acordo com circunstâncias que o Governo é livre de julgar e, ainda, de acordo com os recursos que o Governo terá ou não consoante as suas posses. Isto reduz a zero o carácter normativo deste texto. E até um pouco indigno que a Assembleia da República seja forcada a votá-lo, porque o texto afirma a dado passo o que desdiz por completo a outro.
Portanto, perguntamos a Sr. Ministro como encara a regulamentação desta proposta de lei, sobretudo se for verdade que pretende que entre em vigor em l de Janeiro de 1988. Porque, nesse caso, tal significa que o País não vai poder discutir durante os últimos dias do mês de Dezembro de 1987 a nova divisão judiciária que nos é sonegada. Quanto a nós, isto é inaceitável.
Sr. Ministro, são estas as perguntas que lhe deixo.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (ID): - Sr. Ministro da Justiça, em relação a esta proposta de lei temos, naturalmente, um ponto de vista crítico e totalmente divergente. Simplesmente, a escassez de tempo de intervenção de que dispomos, em que estão incluídas as perguntas a formular, leva-me a colocar-lhe apenas duas questões.
O Sr. Ministro referiu-se à alçada de 500 contos e de 2000 contos, que a proposta de lei estabelece presentemente, como representando uma actualização. Mas, então, para actualizar valores de 1981, o Governo entende que é necessário aumentar 500% o valor das alçadas? Isto é que é a actualização de alçadas fixadas há seis anos?
Em segundo lugar, o n.o 1 do artigo 221.o da Constituição estabelece que os juizes são inamovíveis. Ora, na proposta de lei, a reclassificação de comarcas, que dependerá do Ministério da Justiça, atenta contra este princípio consagrado na Constituição, visto que através daquela os juizes podem ser transferidos com violação do princípio da inamobilidade, previsto no n.o l do artigo 221.o da Constituição. É que, na realidade, a reclassificação de comarcas operada pelo Ministério da Justiça atenta contra esse princípio, na medida em que os juizes podem ser transferidos não por decisão do Conselho Superior da Magistratura, mas por decisão do Ministério da Justiça.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Ministro, já aqui foram colocadas algumas questões essenciais para tornar claro que enferma de alguns vícios inquietamos a proposta de lei que aprova a Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais e que nos é presente.
Para iniciar este pedido de esclarecimento, sinalizaria agora um destes vícios, que se me afigura de ter em consideração.
Quem fizer a leitura atenta do articulado constatará duas coisas. A primeira é que é extremamente vago, quase anómico, deixando para regulamentação ulterior o que será o detalhar completo que deveríamos estar a considerar aqui e agora.
Em segundo lugar, apesar dessa vaguidão, constata-se que há intervenções espúrias do Governo e das entidades administrativas centrais na gestão concreta dos problemas que respeitam aos magistrados judiciais e que se ligam à orgânica do sistema. Por exemplo, assim é que, em consonância com a própria política do PSD, se dá sistematicamente ao Governo poder decisório, sem sequer se proceder à audição do Conselho Superior da Magistratura com carácter deliberativo ou com o que poderia chamar-se a necessidade de um parecer favorável. Para situar o debate e permitir ao Sr. Ministro a apreciação do problema, dir-lhe-ei que isto é o que se verifica, por exemplo, no artigo 11.o
Este aspecto é grave e todos os juizes à escala do País têm observado que e algo de intolerável. E têm-no feito bem, porque, se algo havemos todos que defender, é a independência, a autonomia dos magistrados, como absoluta garantia de que o poder judicial não pode confundir-se com uma entidade que venha a ser administrativa ou transformada num corpo de funcionários públicos que constituem uma longa manga do poder político, deste ou de qualquer outro que, um dia, venha a estar na governação do País.
Outra questão é a de que a proposta de lei que aprova a Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais extingue praticamente os julgados de paz, todas as formas de administração popular da justiça, todos os meios de composição de conflitos da pequena delitualidade que grassa nas comunidades locais. Todos nós sabemos o que é o panorama da justiça em
5 DE DEZEMBRO DE 1987 661Portugal, qual é a situação em que vivem os tribunais. Assim, até de um ponto de vista de descompressão da mecânica dos trabalhos dos tribunais, talvez não inteiramente significativa, mas positiva, seria de esperar outra atitude que não esta.
Mas, na lógica do que já pude observar aquando do tratamento dos problemas relativos ao júri, não espanta que, desta feita, seja de todo em todo banida uma outra interessantíssima forma de participação popular na administração da justiça que o 25 de Abril recuperou.
Finalmente, retomarei uma questão que o meu camarada José Magalhães já teve oportunidade de trazer à Câmara. Esta proposta de lei nem sequer traz anexo o mapa das comarcas a criar e a extinguir. Isto é, procede-se a reclassifícações, a alterações de todo o jaez, mas não acontece que nós, deputados, que temos de talhar materialmente uma solução, conheçamos desde já qual é o ponto de vista do Governo e o que é que este programou quanto à criação e extinção de comarcas. Esta é uma questão sensível que todos os dias nos toca, através de muitos meios, para a qual se imporia que fosse dado um esclarecimento tempestivo do Sr. Ministro, designadamente quanto à possibilidade de entregar aos deputados algo de inteiramente claro a muito curto prazo.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Ministro da Justiça, um dos aspectos que não pode deixar de ser apontado ao Governo é, pelo menos, o pouco valor dado a um documento publicado por esta Assembleia da República, consubstanciado num Diário da Assembleia da República de Abril de 1986, que reflecte todas as principais críticas que foram feitas a este diploma por altas entidades que têm particular autoridade para as fazer. Refiro-me ao Sr. Procurador-Geral da República, ao Sr. Vice-Presidente do Conselho Superior da Magistratura e a alguns deputados que, na altura, apresentaram essas críticas.
Dizia então o Sr. Procurador-Geral da República que esse diploma, afinal idêntico ao apresentado pelo Governo agora, exceptuando três ou quatro soluções que foram modificadas, não era bom nem mau, porque não se podia emitir num juízo que não tomasse em consideração o regulamento que viesse a ser concretizado com base nas grandes opções que aqui se apresentavam. Além disso, o Sr. Procurador-Geral da República fazia críticas bastante fortes sobre várias opções contidas nesse diploma, as quais, passados sete meses e tendo já tido oportunidade de as rever, o Governo deveria ter tomado em consideração. Realmente, o Governo fê-lo em relação a algumas, por exemplo, quanto aos secretários judiciais, quanto aos juizes de círculo, quanto às alçadas, etc., mas deixou teimosamente na mesma outros problemas que tinham sido objecto de claras admoestações por parte do Sr. Procurador-Geral da República e do Sr. Vice-Presidente do Conselho Superior da Magistratura.
De entre essas admoestações destacarei, por exemplo, o grande problema de saber se os tribunais colectivos devem ou não ter juizes privativos, o saber-se se o ingresso e o acesso final dos juizes às comarcas devem ser baseados no valor das causas ou na geografia das comarcas ou na própria estrutura dos tribunais - por exemplo, a entrada dos juizes nos tribunais de polícia deve fazer-se pelas pequenas causas, passando depois para os juízos singulares e, depois, para os juízos colectivos, etc.
Há ainda os problemas da própria estrutura dos tribunais, como o da criação de secções na relação, isto é, o de saber se mais vale criar novos tribunais da relação do que novas secções nos já existentes. É preciso saber se estas novas secções terão alguma viabilidade se não se criarem nem secretarias nem os meios necessários para que aquelas possam administrar a justiça como lhes compete.
Quanto aos próprios tribunais dos círculos, é preciso definir se devem ter infra-estruturas próprias ou se vão apoiar-se nas já existentes.
De tudo isto o Governo fez tábua rasa e o que é certo é que parece que quer manter o pedido de autorização legislativa, mas sob a forma de proposta de lei.
Realmente, V. Ex.a não presta grande serviço ao País nem à Assembleia ao trazer de novo à respectiva apreciação uma proposta de lei idêntica à anterior, com três ou quatro modificações, ignorando todas as críticas passadas e, principalmente, ignorando, tal como aqui foi afirmado há sete meses, que é impossível emitir um juízo sobre este diploma se este não vier acompanhado pelo regulamento respectivo.
Já aqui foi referida a importância deste regulamento e, na sua resposta, esperamos que V. Ex.a preencha com os seus esclarecimentos todas estas lacunas que criam a maior perplexidade a esta Câmara.O Sr. Presidente: - Não havendo mais nenhum Sr. Deputado inscrito para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça para responder.O Sr. Ministro da Presidência e da Justiça: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou começar por enquadrar as respostas que irei dar às perguntas suscitadas pelos Srs., Deputados.
É curiosa a forma como os Srs. Deputados colocam as questões ao Governo; dizem: «O Governo apresentou aqui uma proposta de lei com 102 artigos, salvo erro, mas isto não é uma proposta de lei, é, sim, uma proposta de autorização legislativa.» Portanto, num critério insólito e perfeitamente político de classificação de uma iniciativa legislativa, porque ela é efectivamente uma proposta de lei.
Todavia, o que os Srs. Deputados queriam era que o Governo tivesse apresentado aqui um regulamento.O Sr. José Magalhães (PCP): - Aquilo a que chama regulamento!O Orador: - Não, Sr. Deputado. O senhor conhece a lei orgânica em vigor?O Sr. José Magalhães (PCP): - Conheço, Sr. Ministro!O Orador: - A lei orgânica em vigor tem 92 artigos e foi discutida por esta Assembleia da República.O Sr. José Magalhães (PCP): -Pois foi, mas foi antes da revisão constitucional de 1982!O Orador: - O regulamento a que o Sr. Deputado se refere, e que devia ser uma proposta de lei, é também referido na lei e só entrou em vigor um ano após a sua aprovação. Como é que o Sr. Deputado quer que este governo aceite um tratamento diverso daquele que deve ser adoptado? Estamos aqui a tratar da lei orgânica e os senhores não podem querer substituir-se ao Governo ...Vozes do PSD: - Sempre quiseram!
662 I SÉRIE - NÚMERO 28O Orador: - Não podem querer ser uma entidade regulamentar. Por aí não vou, nem consentirei que se vá!Aplausos do PSD.O Sr. José Magalhães (PCP): - E f az muito bem!O Orador: - Não vou no vosso jogo!Os senhores não querem discutir as grandes linhas, as traves-mestras do novo sistema orgânico. O que querem é, porventura, espicaçar populações, exacerbar bairrismos, para dificultar a acção do Governo e a entrada em vigor da nova lei orgânica.Aplausos de alguns deputados do PSD. Protestos do PS.O Orador: - Mas nós por aí não vamos!Podemos dizer-lhes, Srs. Deputados, que, em sede de discussão na especialidade, o Governo está disponível para dar conhecimento dos critérios gerais ao abrigo dos quais irá regulamentar a presente proposta de lei. Não podemos, nem queremos, antes de a proposta de lei ter sido aprovada pela Assembleia da República, regulamentá-la.O Sr. António Vitorino (PS): - Não com esse estado de espírito, Sr. Ministro.O Orador: - Imaginem, Srs. Deputados, que o Governo acolhe algumas das vossas sugestões. Imaginem que havia um regulamento previsto a pensar na lei tal como está. Como e que iriam reagir as populações que depois vissem recusadas as expectativas que lhes foram criadas?O Sr. José Magalhães (PCP): - Ah, já foram criadas?!O Orador: - Não podemos actuar assim!
Temos de actuar com responsabilidade, com objectividade, e é isso o que faremos.
Em relação às observações que tiveram a bondade de fazer em aspectos parcelares da lei - confirmando-se, portanto, aquilo que tínhamos referido, ou seja, que não foram produzidas com convicção - e que possam pôr em causa a estrutura global da proposta que o Governo apresentou, no seguimento da proposta de lei anterior, devo dizer que a opção política do Governo é a mesma, Sr. Deputado, porque ele é uma continuidade do governo anterior. Acolhemos aquilo que nos parecia que era de acolher, mas mantivemos a filosofia anterior, porque não é a simples mudança de um ministro que altera a posição política de um governo. Um ministro é um elemento num corpo colegial, que e o governo, e por isso aqui estamos, coerentemente, a subscrever de novo a mesma perspectiva filosófica que presidiu à apresentação da anterior proposta de lei. Aliás, não seria de esperar outro comportamento da nossa parte.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado José Magalhães, se é verdade que não eram necessários dotes premonitórios, porque bastava ter dotes alfabéticos para saber quais as críticas que os Srs. Deputados iriam apresentar, também escusava de fazer suspeições e juízos de valor antecipados em relação ao que eu disse. Na verdade, eu não disse aquilo que o senhor disse que eu disse. Não critiquei os juizes, não quis lançar ninguém contra os juizes. Os senhores é que quereriam, porventura, isso! Mas nós não o queremos, porque a nossa postura é uma postura de Estado. Não temos nada contra os juizes, pelo contrário, só temos a dizer bem dos juizes e do poder judicial português.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E, por conseguinte, não invente o senhor coisas que não afirmei. Diz o Sr. Deputado que há juizes de 1.a, 2.a e 3.a classes ..., na sua cabeça, provavelmente.O Sr. José Magalhães (PCP): - Na sua proposta, Sr. Ministro!O Orador: - Nesta proposta não há juizes de 1.a, 2.a ou 3.a classes, Sr. Deputado. Há tribunais diferenciados em função da matéria, da forma do processo, da estrutura e de critérios, que a lei, inevitalvelmente, tem de prever. Terá de haver sempre juizes com funções distintas. Se o Sr. Deputado os quer catalogar como juizes de 1.a, 2.a e 3.a classes ... é uma categoria sua, não consta da lei. Portanto, a classificação pertence-lhe e pode ficar com ela, que nós recusá-la-emos.
Quanto às alçadas, o que se verifica é uma actualização dos valores, que os senhores podem considerar excessiva. Porém, podemos discutir isso em sede de comissão de especialidade; podemos, efectivamente, discutir se é ou não excessiva a actualização que é proposta. Contudo, posso adiantar que os novos valores procuram reflectir o ponto de equilíbrio entre a erosão monetária que se verificou desde o último momento em que as alçadas foram actualizadas. Também pretendemos que as bagatelas jurídicas não vão sobrecarregar mais os tribunais superiores, que já se encontram sobrecarregados de trabalho.
Os senhores querem o impossível. Quer dizer, os senhores querem que de tudo possa haver recurso, que em cada casa haja um tribunal, que haja juizes para todas as casas em que há tribunais e que os tribunais superiores resolvam rapidamente as questões que lhes são colocadas. Portanto, querem pôr o mundo dentro da palma da mão. Não cabe, Srs. Deputados!
Não é possível garantir a eficiência nem a celeridade dos tribunais se não tomarmos medidas nesse sentido. Tal como disse, Srs. Deputados, está perfeitamente ultrapassada a concepção de uma justiça itinerante. Não se garantem às populações melhores condições de acesso aos tribunais colocando-lhes os tribunais ao pé da porta. Isso não resolve os problemas da justiça, não resolve os problemas e as necessidades dos cidadãos.
Só o novo redimensionamento das circunscrições judiciais, pela criação de novos círculos e pela diferenciação das causas, é que poderá permitir a resolução dos problemas dos cidadãos. Não é por haver tribunais espalhados em cada canto nem por existir em cada porta um tribunal de maior importância que os casos são julgados.
O sistema actual falhou porque as realidades sociais hoje são diferentes. Não atribuo culpas aos servidores da justiça, sejam eles juizes, magistrados, oficiais de justiça ou advogados. As culpas são do salto brusco do recurso desejável, que o desenvolvimento económico e social permitiu, das pessoas aos tribunais. Por conseguinte, e nossa obrigação procurarmos adaptar a estrutura orgânica dos tribunais às novas realidades.
Quanto às férias judiciais, que também aqui foram referidas, não é seguramente uma questão de honra do Governo, mas uma posição que o Governo achou ser a mais acertada, de forma a que as férias judiciais possam acompanhar a vida da sociedade; por exemplo, houve também a antecipação das férias escolares.
664 I SÉRIE - NÚMERO 28Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.
Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecerAs substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.A Comissão: Presidente, Mário Júlio Montalvão Machado (PSD) - Vice-Presidente, Alberto Marques de O. Silva (PS) - Secretário, José Manuel de Melo A. Mendes (PCP) - Secretário, João Domingos F. Salgado (PSD) - Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD) - Fernando Monteiro do Amaral (PSD) - Luís Filipe Garrido P. Sousa (PSD) - Rui Gomes da Silva (PSD) - Vasco Francisco Aguiar Miguel (PSD) - José Luís Bonifácio Ramos (PSD) - Álvaro José R. Carvalho (PSD) - Carlos Cardoso Lage (PS) - Mário Manuel Cal Brandão (PS) - José Manuel Maia N. Almeida (PCP) - Raul Castro (ID).O Sr. Presidente: - Está em discussão. Pausa.Visto ninguém pretender usar da palavra, vamos votar. Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira Mesquita.O Sr. Vieira Mesquita (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Os tribunais são órgãos de soberania para administrar a justiça em nome do povo - assim estatuem os artigos 113.o e 205.o da nossa lei fundamental.
Porém, estes órgãos de soberania viram-se nos últimos doze anos confrontados com situações de conflitos e de degradação originadas, em larga medida, numa certa crise de poder, que os afectou de forma substancial.
De igual forma, tarefas prioritárias do Estado reservaram, por razões de solidariedade, para determinadas áreas sociais muitos dos recursos financeiros disponíveis, o que, a par de um maior afluxo dos cidadãos ao direito e aos tribunais, que, aliás, consideramos positivo, conduzira ao estado actual da justiça, que a todos deve preocupar e responsabilizar, no sentido de se iniciar a reversão deste estado de coisas, em ordem à sua recuperação através de um projecto que, para ser eficaz, terá de ser executado gradativamente, durante os próximos anos, segundo uma política de pequenos, mas sólidos passos.
Consciente desta realidade, o XI Governo Constitucional fez constar do seu Programa um conjunto de medidas sinalizado iniludivelmente com um propósito firme e determinado que augura melhores dias para a justiça portuguesa.
Diversas iniciativas do Governo foram já presentes a este Parlamento, que, por sua vez, reconhecendo a sua premência, lhes atribuiu carácter prioritário.
Outrossim, a entrada em vigor do novo Código de Processo Penal em l de Janeiro de 1988 implica a adaptação das actuais estruturas, que sempre há-de representar progressos significativos no campo da justiça.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A proposta de lei n.o 12/V, respeitante à nova Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais, consubstancia uma das medidas do Programa do Governo que garantirá às populações melhores condições de acesso aos tribunais, favorecerá a aceleração dos processos em juízo, com a consequente aplicação do direito em tempo mais útil e com reduções de custos económicos e sociais.
Sobreleva em tudo isto o tratamento conferido aos magistrados, cuja função, mais uma vez, se pretende ver prestigiada e dignificada.
Não ignoramos que a presente proposta de lei tem merecido a atenção e reflexão dos nossos homens de leis, nomeadamente dos advogados e dos magistrados judiciais, e com estes últimos tivemos mesmo o grato ensejo de, a convite da Direcção Regional do Norte da Associação Sindical dos Magistrados Judiciais Portugueses, podermos assistir ao II Encontro dos Magistrados Judiciais do Norte, realizado recentemente em Vila Nova de Famalicão, em que se discutiram, com elevação e proficiência, os normativos relativos à orgânica dos tribunais e cujas conclusões nos foram prontamente remetidas e serão devidamente ponderadas em sede de discussão na especialidade.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A projectada nova Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais desenvolve princípios constitucionais prevalecentes que teremos de respeitar, dentro do maior rigor, como legítimos mandatários do povo que nos elegeu, por forma a assegurar aos tribunais condições adequadas para em nome desse mesmo povo administrarem a justiça.
Nestas circunstâncias, o Grupo Parlamentar do PSD votará favoravelmente a proposta de lei em apreciação.Aplausos do PSD.O Sr. José Magalhães (PCP):-Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. José Magalhães (PCP): - Para formular pedidos de esclarecimento, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Vieira Mesquita, o partido do Governo, que vai votar favoravelmente essa proposta - o que, suponho, não será grande surpresa -, manifesta a sua disponibilidade para o debate, o que me parece de relevar e de assinalar.
O que gostava de lhe perguntar é se entende, retomando o debate que estávamos a ter com o Sr. Ministro da Presidência e da Justiça, que a questão da divisão judiciária do território é de natureza meramente regulamentar, não devendo a Assembleia da República ser chamada a pronunciar--se por isso significar até uma invasão de competência de um outro órgão de soberania e uma inversão orgânica. Isto é, pode entender-se que a divisão do território é uma questão regulamentar e, nesse sentido, reservada ao Governo, ou deverá ser uma questão discutida aberta e transparentemente? Ou os senhores entendem também que a divisão do território noutros campos constitui uma questão da esfera do Governo? Não sei se o PSD vai propor na revisão constitucional que a divisão do território noutras áreas passe também a ser da competência do Governo. Não vemos qual a razão de, em matéria judicial, ser da competência do Governo. Não vemos porquê e isto está subtraído a esta proposta.
Segundo aspecto: o Governo invoca -- e V. Ex.a nada disse sobre isso - o facto de em 1977 a reforma judiciária se ter feito assim, o que é um argumento aparentemente elefantesco, de peso!
5 DE DEZEMBRO DE 1987 665Mas eu pergunto-lhe se entre 1977 e 1987 não houve uma coisa chamada revisão constitucional e se tal não tem nenhuma implicação na área que estamos a tratar.
Terceiro aspecto: acha que é uma questão regulamentar a disposição do artigo 100.o sobre as comissões de serviço? Não há no artigo 100.o, para além da baliza geral, nenhum critério para a escolha dos juizes em comissão de serviço. Não há! E eu gostava de perguntar a V. Ex.a não só como é que compatibiliza isso com algumas regras basilares que citou e que tutelam e protegem aqueles que administram a justiça em nome do povo, mas também se não vê aí um risco de governamentalização ou, pelo menos, de precarização do Estatuto dos Magistrados, incompatível com o seu estatuto constitucional.
Gostaríamos muito que respondesse a estas questões, porque isto é fundamental, até para que todos compreendam as razões fundas da posição do PSD nesta matéria.Uma voz do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira Mesquita.O Sr. Vieira Mesquita (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, conforme resulta da minha intervenção, e é esse o posicionamento do nosso grupo parlamentar, a nossa intenção é de efectivamente travar um diálogo com as forças representadas na Assembleia da República, como, aliás, temos travado e procuramos fazê-lo, designadamente com os directamente interessados na sociedade, como foi o caso, que referi dos magistrados judiciais. Portanto, poderá V. Ex.a ter a certeza de que em sede de discussão na especial idade não deixaremos de abordar, de forma ponderada e reflectida, os assuntos que venha a ser necessário tratar. E consideramos que alguns deles merecem, ou deverão merecer, essa discussão e ponderação, por forma a serem acolhidos em termos - por que não? - da lei orgânica que aqui temos presente por proposta do Governo.
Quanto ao problema que V. Ex.a refere sobre a questão normativa regulamentar, quero dizer-lhe que se trata de matéria administrativa, indiscutivelmente reservada ao Governo e que ele regulamentará, porque esta lei apenas nos indica que esta matéria será devidamente regulamentada.
Desconheço neste momento qual a posição quanto a essa regulamentação e, por esse facto, dispenso-me de lhe dar outro tipo de achega aqui, neste plano, que é da Assembleia da República.O Sr. José Magalhães (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado, não lhe coloquei uma questão de carácter prático, mas sim de carácter normativo-teórico: isto é, se entende que a questão da divisão judiciária do território se insere na área de reserva do Governo. E isto por uma questão simples, por razões directas e por razões indirectas. Porque repare: se o Governo extingue comarcas, tal facto terá naturalmente implicações para todos os que lá trabalham, incluindo para os magistrados, como, por exemplo, a sua transferencia para aqui ou para ali. Assim, pode ler implicações por razões indirectas -que são estas que estou a referir por último - e por razões directas, o próprio poder da Assembleia da República numa matéria fulcral. É necessário tomar-se uma posição clara, que, quanto a nós, não pode ser a de dizer que isto é da competência do Governo.
Em 1977 estávamos a dar os primeiros passos e não tinha havido revisão constitucional. Hoje já houve, há, um amplo património de reflexão e até de elaboração constitucional sobre esta matéria e, ao que parece, toda a gente na bancada governamental é indiferente a isto.O Orador: - Sr. Deputado, penso que V. Ex.a exagera nesse ponto de vista, porque há sempre a possibilidade de audição do Conselho Superior da Magistratura. Por isso mesmo, não vejo que V. Ex.a possa apresentar essa questão como uma questão de fundo que faça perigar, designadamente, a independência dos juizes ou dos tribunais.
Todos esses princípios prevalecentes na nossa Constituição serão respeitados escrupulosamente, penso, pelo Governo e por nós próprios em sede legislativa quando viermos efectivamente a discutir na especialidade esta lei orgânica.
Quanto ao problema do artigo 100.o, aí está um bom normativo para discutirmos em sede de especialidade, porque não é desejo do Governo nem é postura da bancada social-democrata governamentalizar seja quem for, e muito menos os magistrados portugueses.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Ministros, Sr. Secretário de Estado: Em resultado já de esclarecimentos formulados, verificamos que estamos confrontados com um debate de grandes linhas mas no campo da teoria pura, porque, de facto, a Assembleia não dispõe dos pressupostos necessários, que só o Governo conhece e que conhece com profundidade, na medida em que até ouvimos, com pasmo, dizer que já haviam sido criadas expectativas em populações quanto à criação de comarcas.O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto! Foi o Sr. Ministro da Presidência e da Justiça que o disse!A Oradora: - Portanto, todos estes pressupostos- foi o Sr. Ministro da Presidência e da Justiça que o disse e eu registei - ...O Sr. Ministro da Presidência e da Justiça: - Não disse isso!O Sr. José Magalhães (PCP): - Está na acta!O Sr. Ministro da Presidência e da Justiça: - Vamos ver a acta!A Oradora: -... são furtados à discussão desta Assembleia e são fundamentais, pois não constituem, de facto, matéria regulamentar.
Discutimos hoje as grandes linhas em lermos filosóficos, como o Sr. Ministro da Presidência e da Justiça também disse, longe do país real, numa área em que se pode dizer que também aí a saúde vai mal.
São as populações que se queixam da morosidade da justiça, da inacessibilidade ao direito e aos tribunais. São os magistrados que se queixam justamente das péssimas condições de trabalho, o que prova que, em vez de atenção, o Governo dá aos magistrados, efectivamente, muito pouca atenção.
666 I SÉRIE -NÚMERO 28São os funcionários judiciais que reclamam dignidade em nome da dignidade da justiça, são as autarquias que acodem à degradação do parque judiciário, suprindo a inércia do poder central. É o sistema prisional que rompe pelas costuras, deixando entrever um quadro macabro, uma marginalidade fomentada por aquele mesmo sistema.
E neste quadro tumultuoso que ultimamente se vem desenrolando uma actividade legislativa, um coleccionar de diplomas à pressa que desemboca na autêntica declaração de guerra - como já foi dito hoje - que esta proposta de lei representa relativamente a todos os peticionantes na área da justiça.
As aspirações dos cidadãos o Governo responde com a distanciação da justiça, tanto física como pecuniaríamente.
Aos magistrados judiciais o Governo responde com um diploma que representa um verdadeiro ataque à sua autonomia e à sua dignidade.Vozes do PSD: - Não apoiado!A Oradora: - Estaremos cá mais tarde para discutir as consequências desta lei orgânica, Srs. Deputados!
Aos trabalhadores judiciais em luta pelo seu estatuto o Governo responde com uma proposta que aponta já para profundas convulsões em todas as áreas e também na área dos oficiais judiciais, cuja carreira se encontra ameaçada de extinção.O Sr. José Magalhães (PCP): - Bem observado!A Oradora: - Às autarquias vem o Governo exigir encargos sem a correspondente garantia de contrapartida financeira, que poderá, no entanto, vir à surreifa, como o demonstra o PIDDAC, para certas autarquias que agradam ao Governo.
Alijando responsabilidades para utentes e servidores da justiça, o Governo pretende, afinal, cavar a divisão entre eles.
Atacando a autonomia dos magistrados - e já veremos como -, o Governo visa voltar magistrados contra magistrados, os que não querem ver os seus juízos extintos contra os que suspiram pela nomeação para o tribunal colectivo, os juizes das pequenas causas contra os juizes dos tribunais de comarca e estes contra os juizes de círculo.
Cortando o topo na carreira de acesso aos trabalhadores judiciais, o Governo cria uma situação de conflito latente entre os trabalhadores do topo e os outros, e vice-versa.
Ao pôr em vigor o Código de Processo Penal sem fornecer aos tribunais os necessários meios humanos e técnicos, o Governo acaba por criar as condições para o desenvolvimento de conflitos entre magistrados e funcionários.
Ao alijar para as autarquias encargos com a aquisição de terrenos para o parque judiciário e com obras de conservação, o Governo pensa ler criado as condições para que as queixas contra a degradação dos tribunais se voltem agora contra as autarquias locais.
E, culminando tudo isto, o Governo pensa conseguir a concentração da censura dos cidadãos nos servidores da justiça, ocultando as suas responsabilidades, dele Governo, atrás de todo um caos de que foi, afinal, o promotor.
É que em todo este processo que ultimamente se tem desenrolado em torno da justiça começa a perceber-se e a ficar bem claro que o Governo pensa chegar ao fim do ano dizendo ao País: «Nós trabalhámos, nós proporcionámos os meios para que a justiça funcione. Se tal não acontecer, procurem-se os responsáveis.»O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Mas percebe-se também, e é necessário que fique bem claro, que não basta fazer reformas legislativas, quantas vezes distanciadas do país real que somos, enquanto em gabinetes de 9 m2, às vezes sem janelas, se acotovelam quatro magistrados trabalhando enquanto no mesmo gabinete decorre um julgamento. Nada significa proceder a reformas legislativas enquanto em gabinetes improvisados, em átrios, se procede ao interrogatório de presos, enquanto se procede a exames médico-legais em condições humilhantes, enquanto toda a degradação dos tribunais der ao público uma imagem péssima, degradante, do funcionamento da justiça, convidando ao desrespeito e à injúria mal dirigida.
Parafraseando um poeta: «Enquanto tudo isto acontecer e o mais que se não diz por ser verdade», não é possível esconder as verdadeiras causas do desastre através de uma lei de organização judiciária desconexa de tudo o mais e ela mesma em si desconexa, lei que irá nascer desta proposta, que, não se denominando autorização legislativa, vem, afinal, vestida disso mesmo, ou melhor, apresenta-se como uma super-autorização legislativa - é evidente que não em termos formais, mas em termos materiais.
De facto, o Governo esboça em toda a proposta de lei um esquema de organização judiciária, partindo de pressupostos que esta Assembleia desconhece.
O Governo já sabe quantas comarcas vai extinguir, quantos círculos vai criar, quantos juízos vão desaparecer. O Governo já sabe qual vai ser a área dos círculos judiciais, quantos funcionários judiciais e juizes vão ter de ser transferidos. O Governo já sabe tudo isto e foi partindo desses pressupostos que elaborou esta proposta.O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto! Uma voz do PSD: - Está bem informado!A Oradora: - Mas deles não deu conhecimento à Assembleia. E desta forma resulta aviltante para o poder legislativo a votação de um diploma que no fundamental se apresenta em branco, pelo que todas as suas repercussões não são neste momento totalmente prefiguráveis.
Pode adivinhar-se, pelas lacunas e indecisões da proposta, que muito do que neste momento consta do diploma regulamentar, que desconhecemos, deveria ser conteúdo do diploma em discussão para que a Assembleia da República pudesse determinar opções.
Não admira, no entanto, que o Governo se furte a uma discussão mais ampla. É o que tem vindo a fazer, nomeadamente quanto às reformas na área da justiça! É o que tem vindo a fazer com os trabalhadores judiciais!
É impossível avaliar, pois, a verdadeira dimensão do desastre. Mas podemos aperceber-nos de que será efectivamente um desastre, que chegará mais cedo para alguns e mais tarde para outros. Veja-se o último artigo da proposta. ..
Como trata a proposta de lei os servidores da justiça e os seus utentes? Ouvimos hoje aqui palavras verdadeiramente encantadoras do Sr. Ministro da Presidência e da Justiça - parecendo-me mesmo o silvo da serpente, desculpe-me a expressão- em relação aos magistrados judiciais e às populações.
Mas a verdade é que o diploma define com imprecisão, mas com clareza, que, em resultado da divisão judiciária, passará a haver os superjuízes, os juizes medianos, os assim-assim e os pequenos ou mesmo pequeninos juizes.
5 DE DEZEMBRO DE 1987 667Em resultado da criação de tribunais de círculo com juizes privativos e das competências a estes atribuídas na preparação de processos que até agora têm pertencido aos tribunais de comarca, teremos, a muito curto prazo, juizes de comarca privados de acesso ao conhecimento e estudo de questões mais complexas, que ficarão inteiramente na jurisdição do tribunal de comarca, mesmo na preparação de processos.
Se juntarmos a tudo isto que o Governo pretende «lançar mão» dos tribunais de círculo, só permitindo juizes em comissão de serviço, renovável ou não (assim atentando contra a independência e a inamovibilidade dos juizes), bem poderemos perceber como tudo isto enferma de uma visão elitista; é, de facto, Sr. Ministro da Justiça, uma visão elitista - não há palavra melhor para a classificar - da administração da justiça a que pode juntar-se, efectivamente, como prefigurou na sua exposição, a restauração das varas cíveis.
Não é assim que se devem tratar os magistrados, a quem se reserva também um lugar ainda menor nos tribunais de pequenas causas e cujas competências se sobrepõem às dos juizes cíveis e às das polícias, não explicando o Governo onde é que irão ser instalados. Num bairro? Em que bairros? Com que finalidades?
Este é, de facto, um tratamento afrontoso da magistratura. Adivinha-se, com a extinção de comarcas e de juízos, a transferência de magistrados e de funcionários, sabe-se lá para onde, desenraizando-os do meio em que já se instalaram, da população que neles confia, população essa que vai ver mais longe a realização do princípio constitucional do acesso ao direito e aos tribunais, desde logo sob o ponto de vista pecuniário.
Dispenso-me, a este respeito, de salientar aqui a questão do aumento brutal das alçadas com repercussão na limitação dos recursos. Perguntava a V. Ex.a, Sr. Ministro, se considera uma bagatela jurídica um processo de um trabalhador no tribunal do trabalho com pedido inferior a 500 contos. Considera que um processo destes não tem direito de acesso a outros tribunais?
Ora, o encarecimento resulta ainda da tendência apontada na proposta de lei para a concentração de julgamentos na sede do círculo, obrigando à deslocação das testemunhas e partes, o que implica encargos que a bolsa do desprotegido não pode comportar. Na aparente e só aparente contradição comodidade dos tribunais/comodidade das populações, o diploma opta claramente contra estas, distanciando-as da justiça, convidando à renúncia à justiça. Será talvez assim que se pensa acelerar a máquina da justiça...
Aliás, a proposta de lei é enfermiça no que toca àquilo que parece considerar uma intromissão dos cidadãos num «negócio» que estarão vedados de administrar.
E que recordaria o que já foi dito em relação à supressão dos juizes de paz - vítimas, desde há muito, de um vezo contra eles e bem se percebe porquê - e, além disso, as comissões de protecção de menores ficarão vazias de conteúdo nesta proposta de lei orgânica.
Tudo isto demonstra à evidência que com tal sistema não há diploma de acesso ao direito e aos tribunais que resista, mas também não há demagogia que consiga subsistir.
De facto, em todo o processo legislativo quanto à justiça, que está prestes a ter o seu desenlace fatal, a demagogia é palavra que se identifica facilmente e, nomeadamente, naquilo que considero uma enorme provocação e que é a questão das férias judiciais. Isto é, o Governo quer dizer ao País que os juizes não querem trabalhar, os funcionários não querem trabalhar, os advogados não querem trabalhar.O Sr. Vieira Mesquita (PSD): - Essa é de rir! Isso é um exagero!A Oradora: - Bastaria recordar aqui, Sr. Deputado Vieira Mesquita - e vou chamar as palavras de um seu companheiro de bancada, que foi Ministro da Justiça, em relação à questão e ao encurtamento das férias judiciais -, o Sr. Deputado Mário Raposo, que na discussão da anterior proposta de lei salientava:Está-se em crer que a medida formalmente «corajosa» pecaria por redundar num voluntarismo com alguns laivos de demagogia.
O que há é que racionalizar e rentabilizar as actuações. A moldura temporal de trabalho actualmente existente será bastante se adequadamente aproveitada.Sic, nem mais uma vírgula nem menos uma vírgula. O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Por isso mesmo, dizemos que isto é demagogia e dizemos que a grande maioria dos países da Europa mantém férias judiciais de dois meses (temos aqui um quadro que não vale a pena estar a reproduzir), o que não prejudica, efectivamente, o trabalho dos tribunais.
O Governo prefere assim lançar junto da opinião pública que é preciso «por os juizes a trabalhar» (como se eles cultivassem o ócio) e que a culpa da crise não é do Governo, mas dos magistrados.O Sr. Vieira Mesquita (PSD): - O Governo não diz nada disso!A Oradora: - Esta é de facto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, a oportunidade perdida - mais uma! É que, no conjunto dos diplomas sobre justiça, não se vislumbra que tenham sido acompanhados de um conjunto articulado de acções, cuja necessidade vem destacada no parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.
Porque tudo resulta desarticulado, porque a escassez e a degradação dos meios da justiça não podem responder às reformas sectoriais empreendidas, é bem evidente que tudo redundará numa desorganização judiciária.
O Governo «desenterrou o machado de guerra» contra o mundo judicial. É uma opção desastrosa, que obrigará esta Assembleia, a curto trecho, a enfrentar uma crise de consequências imprevisíveis. O Governo agirá, assim, contra as nossas prevenções e contra o nosso voto.
Pela nossa parte, continuaremos a bater-nos pelas medidas de democratização da justiça que garantam o normal funcionamento das instituições judiciárias e dêem aos cidadãos a justiça a que têm direito.Aplausos do PCP, da ID e de Os Verdes.O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Mário Raposo para um pedido de esclarecimento, queria lembrar ao Sr. Deputado que a uma para a votação dos pareceres da Comissão de Regimento e Mandatos encerra ao meio-dia.
Também queria lembrar-lhes que, no fim deste debate, haverá várias votações.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Raposo.
668 I SÉRIE -NÚMERO 28O Sr. Mário Raposo (PSD): - A Sr.a Deputada Odete Santos, minha velha amiga e colega, lançou aqui tantos reptos e conflitos virtuais que nem é preciso lançar mão dos poderes premonitórios do Sr. Ministro, que aliás são aqueles que trivialmente todos nós temos, para intuir que, na verdade, aproveita ao ponto de vista da Sr.a Deputada criar conflitos. Conflitos entre os juizes e o poder executivo, conflitos entre os antigos ministros e os actuais ministros, que acusaria premonitoríamente de populistas ou de não sei o quê - já não me recordo do sic. estou um bocado destreinado no dissecar daquilo que escrevo -, isto é, anunciou uma série de conflitos e, designadamente, criou-me um grave conflito de consciência.
Devo dizer que a Sr.a Deputada Odete Santos é uma excelente deputada da sua bancada, deste Parlamento e seria de qualquer Parlamento, até, sei lá, do Congresso dos Estados Unidos,...Risos do PSD.... se isso, evidentemente, não constrangesse a sua posição e se, portanto, a sua posição quanto aos blocos não bloqueasse esse seu pendor para gerar ainda mais conflitos, que certamente eles já lá têm. Nós já cá temos os suficientes e com eles nos vamos bastando.
Devo também dizer que, realmente, há já muitos anos que ouço falar da justiça neste país e sempre em tom de fado e de desgraça, em que há um ré maior, que será o actual ministro, e um ré menor, que será o anterior ministro. Tudo isto faz dó, Sr.a Deputada, porque nós, na realidade, não encaramos de frente, com os olhos na verdade, com os olhos na realidade, os verdadeiros problemas da justiça deste país.
E evidente que, se o Governo trouxesse para aqui uma intensa e densa floresta de novas comarcas a criar e outras a suprimir, então é que tínhamos aqui uma discussão conflitual alastrada e a Sr.a Deputada realmente diria: «Pois, o Governo quer-nos perder no emaranhado desta floresta de minúcia e de bagatelas e quer-nos distrair dos problemas reais que são postos» e que são, como disse e muito bem o Sr. Ministro da Justiça, os problemas de concepção de base, os problemas de assunção de princípios, que valem e têm valido em todos os países do mundo e que têm contribuído para o aperfeiçoamento efectivo da justiça.
Só queria dizer à Sr.a Deputada que não vejo que haja, realmente, por pane do Governo obrigação de, neste momento, arrolar aqui todas as comarcas que vai criar ou as que vai suprimir ou as que vai reordenar.
Entendo, entretanto - e todos nós sabemos isso -, que em sede de comissão no debate na especialidade, com a abertura revelada ali pelo Sr. Ministro e pelo Sr. Secretário de Estado - é a abertura revelada por todos nós no consenso, consenso não apócrifo, consenso autêntico que temos que ter quanto às coisas que são serias e aos problemas de Estado-, chegaremos a conclusões úteis. Evidentemente que não nos substituiremos ao Governo, pois a ele cabe o poder regulamentar, mas podemos dar a nossa opinião, podemos ajudar a que sejam encontradas soluções mais certas para um problema tão sério da vida portuguesa.
Portanto, Sr.a Deputada, terminarei apenas dizendo que não nos preocupemos tanto com conflitos, preocupemo-nos, sobretudo, com os problemas reais, com os problemas de Estado que estão, realmente, em causa.O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra à Sr.a Deputada Odete Santos para responder, queria anunciar que se encontra entre nós um grupo de alunos da Escola Secundária de Montemor-o-Novo e pedia para eles a habitual saudação da Câmara.Aplausos gerais.Tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Mário Raposo: Em primeiro lugar, apesar de só ter dois minutos, não quero deixar de dedicar uma parte deles a agradecer as palavras elogiosas do Sr. Deputado. É que até estou convencida de que, se eu fosse juiz, perante o conceito que V. Ex.a tem, era capaz de ter um lugar, um lugarzinho, num tribunal de círculo, de ser uma superjuíza, mas talvez não merecesse era a confiança política para ter essa comissão de serviço.
O Sr. Deputado teceu aqui algumas considerações com que, obviamente, não concordo, pois não inventamos conflitos, eles existem, Sr. Deputado Mário Raposo.O Sr. Mário Raposo (PSD): - Posso interrompê-la, Sr.a Deputada?A Oradora: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Mário Raposo (PSD): - A Sr* Deputada não tinha que merecer a minha confiança política, porque eu não tinha poder para a nomear, já que o poder de nomeação que está implícito no artigo 100.o da proposta de lei é um poder que cabe ao Conselho Superior da Magistratura e, perante ele, estou exactamente no mesmo plano de igualdade que a Sr.a Deputada está. Talvez até a Sr.1 Deputada, com o seu charme, tenha mais influência.Risos.A Oradora: - Isso já foi hoje aqui discutido e é evidente que usei de uma alegoria. V. Ex.a, pela imediata intervenção que teve, percebeu perfeitamente aquilo que eu queria significar com as minhas palavras.
Estava a dizer que nós não inventamos conflitos, os conflitos já existem, Sr. Deputado. Os trabalhadores judiciais dizem que vão entrar em greve total já no dia 10 e depois no dia 17, porque, efectivamente, estão em luta por um estatuto, um estatuto de que até desconhecem muita coisa...