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Quanto à questão que me colocou sobre medicina privada, devo dizer-lhe que realmente não comparo medicina privada com uma medicina tolerada. Mas se o meu pensamento não ficou suficientemente explícito, quero dizer qual é, na realidade, a ideia do nosso projecto de lei. E os Srs. Deputados não devem esquecer que um serviço nacional, qualquer que ele seja, envolve, em primeiro lugar, a definição de uma política, em segundo lugar, a execução global dessa política e, em terceiro lugar, a existência de órgãos no quadro estatal.
Há uma rede de serviços estatais mas, para além desta, há a medicina privada. Ninguém proíbe a medicina privada - a Constituição admite-a - e pensamos, inclusivamente, que ela continuará a desempenhar um papel importante no campo da saúde.
Como é que pode ser regulamentado o acesso à medicina privada? Esta é também uma questão que podemos debater na especialidade. No entanto, a nossa ideia é, em termos muito simples, a seguinte: o princípio é o de que os cuidados de saúde serão prestados pelo Serviço Nacional de Saúde, o que é óbvio, é indiscutível e penso que todos estamos de acordo.
Por outro lado, quando a rede oficial não puder prestar certo tipo de cuidados, o utente tem o direito de recorrer a serviços não oficiais ou privados, mediante o reembolso total. Pois se o Estado assegura o direito à saúde e se não lha pode prestar no concreto, é óbvio que o Estado tem de lhe assegurar um direito de reembolso, se o utente tiver de recorrer a serviços privados.
Uma outra hipótese é a de haver vagas nos serviços oficiais e o utente querer recorrer a uma clínica. Imagine o Sr. Deputado Moreira da Silva que, tendo embora uma cama no Hospital de S. José -o que será difícil-, quer, por razões particulares perfeitamente respeitáveis, ser assistido em determinada clínica, porque, por exemplo, tem confiança no médico que trabalha nessa clínica, porque já lá trabalhou ou porque gosta de estar na clínica. O Sr. Deputado pode querer gastar as suas economias não em viagens, não em compra de discos, mas reservar parte delas para melhorar a situação de saúde que o Estado lhe dá. Isto admite-se.
Portanto, admito, em termos a discutir na especialidade, que o Sr. Deputado, nestas circunstâncias, isto é, apesar de ter uma vaga num hospital oficial, o que será difícil, possa recorrer a uma clínica privada, não podendo, no entanto, neste caso, como é óbvio, ter direito ao reembolso completo.
O que o projecto por nós apresentado pretende - e eu disse-o na minha intervenção- é que o utente tenha direito a um reembolso desde que isso não implique acréscimo de despesas para o Estado.
O Sr. Deputado falou em Estado-patrão da saúde, mas eu sou contra o Estado-patrão e, aliás, nesta matéria quem é o patrão são os utentes porque participam na fiscalização, na gestão e no planeamento. Esses é que são verdadeiramente o patrão -permita-me usar essa palavra.
Portanto, se o utente quiser socorrer-se dos serviços privados o Estado também não pode ser tão anticlínica privada que não permita, que ele, nesse caso, recorra a esses serviços. Mas é evidente que também não o pode reembolsar na totalidade porque isso seria abrir uma brecha no sistema e o Estado estaria, afinal, a pagar a medicina privada.
É mais ou menos o que acontece no ensino. O Estado paga o ensino público e também existe um serviço nacional de ensino.
2138 I SÉRIE - NÚMERO 60O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Isso é um bocado elitista, Sr. Deputado!O Orador. -É elitista?O Sr. Moreira da Silva (PSD): - É elitista na medida em que só podem ter acesso às clínicas privadas as pessoas que possam suportar do seu bolso uma determinada despesa.
Se houver um seguro de saúde em que as classes mais favorecidas suportem, pelo seu rendimento de trabalho, esse próprio seguro e as classes desfavorecidas vejam essa despesa suportada pelo Orçamento Geral do Estado, é óbvio que deste modo todos os portugueses poderão ter acesso aos mesmos tipos de saúde. Mas, ao contrário do que acabo de dizer, o Servido Nacional de Saúde é profundamente elitista.O Sr. Pedro Roseta (PSD* - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado, o que acontece hoje é exactamente isso que esteve a dizer. Hoje só os ricos podem recorrer às clínicas e à medicina privada ou aqueles, como conheço muitos, que têm de hipotecar os seus bens ou pedir um empréstimo. Por exemplo, se eu estivesse doente -felizmente tenho gozado de boa saúde- e se tivesse de ser internado numa clínica privada -e não tenho nada contra as clínicas privadas-, digo francamente que não teria meios para isso.A Sr.a Helena Roseta (PSD): - Por isso é que defendemos outra solução!O Orador: - Tentei demonstrar que actualmente é que existe uma selecção pelo dinheiro, uma selecção pela situação geográfica ou uma selecção social. O Sr. Deputado quer consultar um médico competente, ele leva-lhe milhares de escudos pela consulta e o Sr. Deputado não pode consultar esse médico.
Ora, penso que no futuro podemos articular o Serviço Nacional de Saúde com a medicina privada em termos de o utente poder, em condições a regulamentar, recorrer à medicina privada e ter algum benefício, o que já são questões técnicas. Lembrei-me agora, por exemplo, que se poderia descontar o gasto do utente no imposto complementar ou reembolsá-lo mediante uma percentagem de um terço, um quinto, um oitavo, etc. Compreende?O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Já chega!O Orador - De maneira que não vale a pena estarmos a abordar por mais tempo estes problemas técnicos. O Sr. Deputado Carlos Robalo diz que já chega...O Sr. Carlos Robalo (CDS): - É que estavam há bocado a chamar a atenção para o tempo regimental de três minutos e acho estranho que agora não se lembrem disso. Parece que a Câmara é só de alguns.O Orador: - A Câmara é de todos, a saúde é que é só de alguns, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não posso permitir que entrem em diálogo senão não saímos daqui.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - O Sr. Presidente deveria começar por não permitir que se ultrapassem os três minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, permito-me lembrar que quando dou a palavra para pedir esclarecimentos é mesmo para pedir esclarecimentos e não para fazer intervenções. E lembro os Srs. Deputados de que estão ainda inscritos para pedir esclarecimentos sete Srs. Deputados.
Tem agora a palavra o Sr. Deputado Rui Pena.O Sr. Rui Pena (CDS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra não para pedir esclarecimentos mas para fazer um protesto.
Devo dizer, em todo o caso, que a resposta que o Sr. Deputado António Arnaut acabou de dar ao Sr. Deputado Moreira da Silva refreou um tanto o meu ímpeto, já que se aproximou a passos muito largos de modelos por nós preconizados no nosso projecto...Risos do PS.... e que de certo modo me retemperou no ímpeto que ele, naturalmente, quereria imprimir ao projecto. De qualquer maneira, sou levado a considerar que o meu ilustre colega e Deputado Dr. António Arnaut se excedeu bastante nos comentários que se permitiu fazer relativamente ao meu partido e ao meu grupo parlamentar em termos tais que não podem passar sem este protesto que, naturalmente, desejaria não fazer.
São muito graves, Sr. Deputado, a demagogia e a mentira. São sempre graves mas são sobretudo graves ou tanto mais graves quando se referem a matérias como esta, de que os Portugueses estão tão carecidos.
Dizer que a estas horas o povo português, se não fora a queda do II Governo Constitucional, já teria ao seu serviço, devidamente montado e estruturado, um serviço nacional de saúde é um espanto.Protestos do PS.Espanta a nossa sensibilidade e não podemos, de forma nenhuma, deixar passar em claro esta afirmação.
Não se pode dizer mais, Sr. Deputado, que se é contra o Serviço Nacional de Saúde ou que é contra ele quem está contra o projecto de lei do PS ou do Deputado António Arnaut.Vozes do CDS:- Muito bem!O Orador: - Não se pode dizer que só o projecto socialista é o projecto constitucional do Serviço Nacional de Saúde.
Não se pode dizer que o projecto do Partido Socialista e do Deputado António Arnaut é um projecto progressista quando, como aqui 'ficou demonstrado e não apenas através das intervenções da minha bancada, esse projecto vem, de certo modo, avocar conceitos e princípios de meados deste século perfeitamente ultrapassados e que hoje estão a ser substituídos na maioria dos países civilizados por outros consentâneos com os princípios que o CDS defendeu no seu projecto e mormente nos aditamentos que ontem
17 DE MAIO DE 1979 2139aqui distribuiu à consulta de todos os grupos parlamentares.Sr. Presidente, Srs. Deputados: Todos estamos de acordo com o diagnóstico da situação actual da saúde no nosso país. É precisamente na terapêutica que nós divergimos e 6 perfeitamente natural que deveríamos nesta terapêutica. É que o nosso projecto de sociedade e de governo não coincide, de forma nenhuma, com o projecto de sociedade e de governo do Sr. Deputado António Arnaut.Aplausos do PS e do CDS.Ambos naturalmente pretendemos «chegar à índia», só que a nossa nau não é a nau do Partido Socialista nem é a nau do Deputado Arnaut.Aplausos do PS e do CDS.Ambos pretendemos o bem do povo, não o nego.Risos do PCP.Simplesmente, só nós defenderas o bem do povo através de medidas realistas, isto é, através de medidas exequíveis.
Outros, defendem o bem do povo através da utopia. O Sr. Deputado Arnaut acabou de nos demonstrar que o socialismo é verdadeiramente uma utopia.Vozes do PS: - Não apoiado!O Orador - A experiência do povo português acabará por decidir se é ou não uma utopia.
Importa reiterar aqui, perante tudo aquilo que foi afirmado acerca da posição do CDS sobre o Serviço Nacional de Saúde, a nossa posição traduzida no programa que aprovámos em 1975, na qual se diz que «nós defendemos a estruturação de uma política de saúde que garanta de modo efectivo, racional e moderno o direito de todos os Portugueses à saúde, entendida esta tal como a definiu a Organização Mundial de Saúde em 1949, um Estado de bem-estar físico, mental e social, e1 não apenas a ausência de doença».
Nesse programa diz-se também que defendemos a criação de um serviço nacional de saúde «universal, integrado e praticamente gratuito para os utentes, organizado sob a forma de um sistema moderno de cuidados de saúde, constituído por quatro escalões de intervenção: sanitário, cuidados primários de saúde, cuidados hospitalares e cuidados de reabilitação médica e social».
Nós, Sr. Deputado António Arnaut, temos um projecto de serviço nacional de saúde; nós não modificamos o nosso programa; nós mantemo-nos fiéis ao programa que aprovámos em 1975 a respeito do Serviço Nacional de Saúde.
É pena que as posições apriorísticas tomadas durante este debate não só pelo Sr. Deputado Arnaut, mas por outras bancadas e por outros Deputados, não tenham permitido salientar os aspectos positivos que o meu grupo parlamentar trouxe ao debate, mormente através da apresentação das propostas de alteração ontem efectuadas.O Sr. Salgado Zenha (PS): - Já passou o tempo!O Orador: - E é pena que o Sr. Deputado António Arnaut ao fazer as acusações que fez contra aquilo que entendeu ser o nosso projecto para o Serviço Nacional de Saúde, não tenha feito uma única alusão concreta e positiva relativamente aos pontos de que discorda quer quanto ao nosso projecto inicial quer quanto às propostas de aditamento que ontem trouxemos a esta Câmara.O Sr. Salgado Zenha (PS): - Já passou o tempo!O Orador: - Quero aqui dizer, de uma forma solene, perante esta Assembleia e perante o País, que no dia em que assumirmos a maioria nesta Câmara e o Governo de Portugal...Risos do PS e do PCP.Eu repito: no dia em que assumirmos a maioria nesta Câmara e o Governo de Portugal, uma das nossas primeiras medidas será precisamente revogar esta lei -se hoje for aprovada- e imediatamente propor a esta mesma Câmara uma nova lei de serviço nacional de saúde que defenda, efectivamente, este bem inestimável de todos os Portugueses, que é a saúde dos Portugueses.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sérvulo Correia.O Sr. Sérvulo Correia (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado António Arnaut: Disse o Sr. Deputado que a atitude de cada agrupamento político aqui presente iria constituir um teste na votação. É evidente que, ao fazer essa afirmação, o Sr. Deputado se coloca na posição do professor que vai aferir do teste. E tem legitimidade para o fazer, se não esquecer que idêntica posição podem assumir todas as outras forças políticas aqui presentes, que têm programas e que não são totalmente sobreponíveis ao do grupo parlamentar em que se integra o Sr. Deputado António Arnaut. Nessa medida, compreenderão que as posições de outras forças políticas presentes nesta Assembleia terão de resultar também de um teste a que elas submetem a sua bancada.
Para nós, como já foi expresso no debate e como agora muito sinteticamente irei resumir, esse teste - que nós próprios formulamos também e de cujo resultado depende a nossa posição na votação- pode exprimir-se assim: estará a bancada do Sr. Deputado António Arnaut em condições de assumir o compromisso de na especialidade aceitar as nossas propostas de alteração aos artigos 15.o, 42.o, 52.o e 53.o?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Arnaut.O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Pendente, Srs. Deputados, caro colega Sérvulo Correia: De facto, falei num teste -e esta votação é um teste-, mas quero explicar o que isso significa, em meu entender.
O artigo 64.o da Constituição impõe ao Estado a criação de um serviço nacional de saúde nos termos aí prescritos. Na minha primeira intervenção, desafiei os colegas -passe a expressão, que tem neste caso, um sentido cordial - a demonstrarem quando e onde
2140 I SÉRIE - NÚMERO 59o nosso projecto de lei se afastava dos princípios constitucionais. Nenhum Deputado pôs em causa qualquer infracção ou violação ou desvio dos princípios constitucionais. Por isso esta votação é realmente um teste: é de saber se as forças que aprovaram ontem este normativo constitucional e que presentemente aqui se encontram -só cá não está o MDP/CDE, mas todos os demais partidos aqui se encontram - também aprovam hoje o artigo 64.o da Constituição. E como se trata de um debate na generalidade, isto é, dos grandes princípios do Serviço Nacional de Saúde, a nossa missão está facilitada, porque a Constituição diz quais são esses grandes princípios: universalidade, generalidade, gratuitidade, socialização da medicina, cobertura médica e hospitalar de todo o País.
O Sr. Deputado não pôs em causa nenhum destes princípios. Logo penso que indo agora a proceder-se à votação na generalidade, e conhecendo eu o vosso programa, nós estaríamos de acordo nestes grandes princípios, porque, em questões técnicas, eu próprio tenho algumas divergências com colegas meus de bancada. Todos os dias penso neste assunto e acontece muitas vezes ter uma formulação diferente. O que se trata é de dar corpo aos princípios constitucionais. Agora o Sr. Deputado pergunta-me, concretamente, se o Partido Socialista estaria disposto a alterar os artigos 15.o, 42.o, 52.o e 53.o
O que eu disse e repito -e foi dito por todos os meus camaradas, e tem sido dito desde sempre- é que o Partido Socialista aceita de boa fé a discussão franca deste problema. Isto, para nós, não é um capricho. Vamos à mesa da Comissão de Saúde e Segurança Social ver artigo por artigo e dizer se está ou não está certo com a Constituição, se está ou não está certo com aquilo que o povo espera de nós, se está ou não está certo com a realidade que nós temos.
Não posso agora -porque, evidentemente, eu não decido este assunto, é o meu grupo parlamentar que o decide- responder concretamente à sua pergunta. Ainda não conheço bem, peco-lhe desculpa, o teor das vossas propostas. Li-as rapidamente, não as conheço bem, e estas coisas têm que ser lidas com cuidado.
Só lhe digo que na elaboração deste projecto de lei se gastaram longas horas. Travaram-se longas discussões na parte técnica, às vezes à procura até de uma simples palavra. Este projecto já é, suponho, a quarta versão. Houve um anteprojecto, depois houve o projecto que foi aprovado em Conselho de Ministros - o Sr. Deputado Rui Pena há dias quis negar esse facto - e que foi posto à discussão pública. Posteriormente fizemos outro projecto e quando apresentámos este texto na Assembleia da República ainda lhe demos uma redacção final. Isto nunca está pronto, Sr. Deputado.
A sua dúvida é a liberdade de escolha de médico? Pois garantimo-la quanto possível. O nosso conceito de liberdade, como eu disse, vai até esse ponto.
17 DE MAIO DE 1979 2141O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Júnior.O Sr. Ferreira Júnior (Indep.):- Sr. Presidente, Sr. Deputados: Já disse, noutras alturas e noutros locais, que quando o Sr. Deputado António Arnaut fala sobre o seu projecto de lei do Serviço Nacional de Saúde ficam a pairar no ar duas propostas: uma, aquela que ele manifesta nas suas intenções e promete; e outra, aquela que poderia resultar, se fosse posto em execução o articulado do seu próprio projecto de lei.
Com a primeira estou de acordo. Com a segunda discordo em pontos importantes, nomeadamente, com a filosofia que 'lhe está implícita. É que no articulado do projecto de lei do Partido Socialista está implícita uma noção de socialismo estatizante...O Sr. Agostinho do Vale (PS): - Não é verdade!O Orador: - ..., porque não aceita que num serviço nacional de saúde, numa coisa que é socializada, possam ficar integrados sectores que não ficam totalmente estatizados. Rejeita que de alguma maneira sectores privados possam ficar disciplinados e a fazer parte de um serviço nacional de saúde. É este o ponto fundamental. É daqui que divergem todas as nossas discordâncias. Não foi ainda possível ultrapassar esta divergência. E a pergunta que eu faço ao Sr. Deputado António Arnaut é se realmente ele está disposto a rever essa noção - que é para mim uma noção estatizante do socialismo- e a aceitar que no Serviço Nacional de Saúde fiquem integrados sectores privados ou condicionados, desde que fiquem controlados e disciplinados e postos assim ao melhor serviço da sociedade.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado António Arnaut.O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Ferreira Júnior: Quero dizer que não sou o autor deste projecto de lei no sentido de me reivindicar da sua paternidade exclusiva, nem propriamente da sua ideia, porque essa vem detrás e está na Constituição. Ó que reivindico e sempre reivindiquei foi a vontade de lhe dar prática e a convicção profunda de que era possível fazer o Serviço Nacional de Saúde. Os aspectos técnicos, naturalmente, não são da minha lavra. Tenho aqui algum trabalho, algumas noites perdidas e algumas vigílias. Mas não estou agora a discutir aqui os aspectos técnicos. Não sou a pessoa indicada para isso. Esses aspectos discutiremos na Comissão.
O Sr. Deputado diz-me que não está de acordo com a filosofia que inspira o nosso projecto de lei. Então está em desacordo com ele. A filosofia que o inspira é uma filosofia profundamente humanista, de garantir a saúde a todos os portugueses; de descomercializar o acto médico...A Sr.a Etelvina Lopes de Almeida (PS): - Muito bem!O Orador: -...; de não dar à saúde um preço, porque um preço significa um lucro; de não dar à saúde a qualificação de mercadoria, porque a saúde é um bem. É isto, no fundo, a filosofia do nosso projecto de lei.
Mas que a medicina privada tem de ser disciplinada, Sr. Deputado, isso está na Constituição. Ela hoje já é disciplinada. Não se pode abrir um estabelecimento de saúde sem obter o licenciamento próprio e rigoroso. A própria Ordem dos Médicos, ela própria, exige certas condições para que um médico possa exercer determinadas especialidades, ainda que porventura as tenha obtido no estrangeiro. Há todo um condicionalismo.
Sr. Deputado, trabalhar na saúde - desculpe, não sabe isso melhor do que eu, permita-me esta pequena vaidade, eu talvez saiba disso tanto como o Sr. Deputado- é uma coisa muito diferente do que trabalhar em .qualquer outra coisa, porque se lida com a vida humana, com o sofrimento. E por isso não podemos admitir a prática de actos médicos sem uma disciplina e um contrôle do Estado, porque é o Estado que tem de garantir o direito à saúde. E é daí que decorre a própria obrigação do Estado de disciplinar as actividades empresariais e privadas da medicina. Isto parecei-me óbvio. Isto nada tem com a questão. O que o Sr. Deputado não pode querer é que o Serviço Nacional de Saúde vá financiar a clínica privada, porque se hoje em dia os ricos recorrem à clínica privada e pagam, podem continuar a fazê-lo, que ninguém tem nada com isso. Mas nós vamos mais longe. Admitimos, Sr. Deputado, não uma integração das formas empresariais e privadas no Serviço Nacional de Saúde. Admitimos contratos e convénios, não uma integração automática de facto. Em cada caso, o Serviço Nacional de Saúde vai contratar com empresas privadas, com clínicas, com médicos privados para obter deles a prestação de cuidados de saúde em termos que hão-de convencionar, de horário e pagamento, etc.
Nós admitimos isso, Sr. Deputado. Mas, francamente, o que não podemos é subverter os princípios. Olhe bem para mim e veja o que tem sido, realmente, esta caminhada para pôr a hipótese de nós subvertermos os princípios. Isso não fazemos, Sr. Deputado.Aplausos do PS.O Sr. Ferreira Júnior (Indep.): - Sr. Presidente, peço a palavra para um outro esclarecimento.A Sr.a Zita Seabra (PCP): -É um protesto!O Sr. Presidente: - Tenha a bondade.O Sr. Ferreira Júnior (Indep.): - Sr. Deputado António Arnaut, se no Serviço Nacional de Saúde não ficar integrado o sector convencionado, devo dizer que fica fortemente comprometido o seu êxito, porque os especialistas não ficam integrados nele.Vozes do PCP: - Quem lhe disse? Isso é falso.O Orador: - E se os especialistas não ficarem integrados, não se sujeitarão às escalas de serviço e voltaremos a ter o mesmo problema. Se o problema é apenas de os convencionar para lhes pagar mais ou menos, isso não vai resolver o problema. É preciso
2142 I SÉRIE- NÚMERO 60que eles fiquem condicionados e sujeitos a regras, inclusivamente a isto que é muito importante: que façam escalas de serviço, o que não farão no caso de não 'ficarem integrados no Serviço Nacional de Saúde.Vozes do PCP: - Isso é falso!O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, peço vénia para usar da palavra muito rapidamente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, mas seja breve.O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente Srs. Deputados: Não se trata, afinal, de integração, ou de colaboração, ou de articulação. Na prática trata-se do seguinte, Sr. Deputado: qualquer trabalhador da saúde que entre no Serviço Nacional de Saúde tem a sua categoria de funcionário. Nós só ralamos dos médicos., como se o (Serviço Nacional de Saúde fosse uma coisa que estamos aqui a discutir para os médicos, e é para o povo português que o estamos a fazer. E os enfermeiros? E os outros técnicos? Mas só falamos em médicos!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Mas já que fala em médicos, quero dizer-lhe, Sr. Deputado - e isso está explícito no nosso projecto de lei, e se não está, estou agora a esclarecer a sua dúvida-, que um especialista, um qualquer médico, que trabalhe para o Serviço Nacional de Saúde é funcionário, tem o seu horário, tem as suas regalias e as suas obrigações. Depois de cumprido o seu horário, é livre. Pode exercer a medicina privada em termos que hão-de ser regulamentados.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Ah!O Orador:- O Sr. Deputado Narana Coissoró diz ah! e parece que descobriu agora a pedra filosofal.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Pois é ah!O Orador: - Ó Sr. Deputado por exemplo, eu não sei, e com toda a humildade o devo dizer, se o clínico geral - que é o homem que presta os cuidados primários no domínio da prevenção, da cura, que é a primeira linha do Serviço Nacional de Saúde, que eu admito que acumule com a medicina privada fora das horas de serviço -, poderá receber, dentro do centro de saúde onde trabalha, os seus doentes, privados. Penso que não. É isso que tem de ser regulamentado: em que condições, na mesma área, fora da área?
Agora, o princípio é aceite. Qualquer médico do Serviço Nacional de Saúde pode, fora das horas de serviço, exercer a medicina privada. Um especialista cumpre o seu horário, mas tem de o cumprir, e depois disso vai à pesca, ouve música, atende c? seus doentes, etc.
Evidentemente, quando começar a funcionar o Serviço Nacional de Saúde, não estou impedido de consultar o meu querido amigo Ferreira Júnior. Provavelmente, ele não me vai cobrar honorários, mas se me apresentar a conta, eu pago. É evidente.Risos.Ora este é que é o princípio. Sejamos claros, Srs. Deputados: sim ou não, mas não podemos andar a tergiversar.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. José Lara (PCP): - Ê isso mesmo!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marcelo de Oliveira.O Sr. Marcelo de Oliveira (Indep.): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estou convencido de que ninguém me vai acusar de não querer o Serviço Nacional de Saúde. Fui Deputado da Constituinte, por acaso fiz parte da comissão especializada que debateu este tema, e acredito na boa vontade, mas só na boa vontade, do Sr. Deputado António Arnaut.Vozes do PS: -Já chega!O Orador: - Ao cabo e ao resto, fica aqui uma confusão, e é pena, porque de todos os Srs. Deputados que intervieram até agora estou convencido de que nenhum deles conhece, por ser doente, o pior serviço de saúde que temos neste momento -são os serviços da caixa. Parece-me que das pessoas que já intervieram ninguém conhece, como doente, estes serviços.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - É falso! Há quem conheça!O Orador - Eu disse parece-me. Se por acaso há, estou convencido de que a maior parte não conhece.
Com o Serviço Nacional de Saúde preconizado no projecto de lei do PS e pelo que ouvi ao Sr. Deputado António Arnaut, quer hoje, quer há dias, infelizmente, vamos agravar os serviços da caixa, porque os médicos aderirão ou não ao Serviço Nacional de Saúde. Com raras excepções, nos serviços de saúde da Previdência prestam serviço médicos que ou estão no início ou no fim das carreiras, pelo que somos obrigados a recorrer aos especialistas e aos médicos já com certa experiência e alguma fama, que cobram grandes honorários.Vozes dos Deputados independentes sociais-democratas: - Muito bem!O Orador: - Se vamos à caixa, o médico que lá presta serviço nem nos consulta, nem olha para nós, passa a receita ou um papel para irmos fazer análises ou manda-nos ao especialista. E passamos o tempo de cá para lá a gastar dinheiro em medicamentos e a fazer análises.O Sr. Presidente: - Ó Sr. Deputado, qual é o esclarecimento que pretende?O Sr. José Lara (PCP):- Não pretende nenhum esclarecimento! É um desabafo!
2144 I SÉRIE -NÚMERO 60O Orador: -... nem quanto ao funcionamento, nem quanto- à mentalidade.
Sr. Deputado, quando o Serviço Nacional de Saúde estiver a funcionar, não haverá caixas, porque tudo estará ligado, relativamente aos cuidados primários e à medicina curativa, ao centro de saúde. E então os médicos irão mesmo às regiões inóspitas e também aos bairros de lata das grandes cidades. Haverá um médico para 1000/1500 habitantes e esse número populacional, que vai sendo a pouco e pouco ajustado às realidades, tem efectivamente garantido o direito à protecção da saúde e pode até, periodicamente, mudar de médico.
Esse problema que está a pôr não passa de um fantasma. Sr. Deputado.O Sr. Eduardo Vieira (PSD): - É convergente.O Orador: - O Sr. Deputado diz que o doente terá de optar.O Sr. Martelo de Oliveira (Indep.):- É a experiência!O Orador - Pais eu estou de acordo.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador - Devemos dar ao doente o direito de optar. Hoje é que ele não tem o direito de optar.Vozes do PS - Muito bem!O Orador: - Um desgraçado que ganha mal ou está desempregado não pode optar, Sr. Deputado. É isso que conta. Peco-lhe que tire do seu espírito essa ideia das caixas. Muitos de nos conhecem as caixas. Eu, felizmente ou infelizmente, também as conheço. Mas não se trata propriamente de ser doente das caixas. O que se trata é de sentir no próprio corpo o sofrimento do nosso povo. É desse que se trata e de ser solidário com ele e de querer melhorar a situação.A Sr.a Helena Roseta (PSD): - Já chega!O Orador: - Sr. Deputado, não tenha receio. Quando o Serviço Nacional de Saúde estiver a funcionar, com a larga participação popular, com a permanente fiscalização desta Câmara, não haverá caixificação. O que haverá é o contrário - humanização.Vozes do PS: -Muito bem!O Sr. Moreira da Silva (PSD): - As caixas vão mudar de dono.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado António Arnaut: A parte da sua intervenção sobre a qual queria pedir esclarecimentos tem de ver com a conformidade ao artigo 64.o da Constituição dos projectos de lei aqui em apreço, nomeadamente o do Partido Social-Democrata.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Não está em apreço!O Orador - Está em apreço, embora possa não estar em votação, e representa a alternativa do Partido Social-Democrata aos outros projectos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado António Arnaut afirmou que o único projecto conforme com a Constituição é o do Partido Socialista, dando a entender que votar o projecto do PS é votar o respeito ou o desrespeito pelo artigo 64." da Constituição.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador - Sr. Deputado, queria perguntar-lhe se considera ou não que o n.o 2 do artigo 64.o da Constituição é uma norma de carácter claramente programático.
Nós pensamos que sim e tanto assim é que se estabelecem no n.o 3 do artigo 64.o tarefas prioritárias, dando claramente a entender que o objectivo consagrado no n. 2 não se vai atingir de um momento para o outro, que não é uma norma que se respeite ou desrespeite, mas que é uma meta que se deve alcançar, naturalmente, no mais breve prazo possível. Por exemplo, no que respeita à socialização da medicina, a alínea c) considera como tarefa prioritária «orientar a acção para a socialização da medicina» e não realizar imediatamente a socialização da medicina, facto que a própria Constituição considera utópico.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador-Na alínea desse mesmo artigo diz-se que se devem «disciplinar e controlar as formas empresariais e privadas da medicina», dando assim claramente a entender que estas devem existir com as formas de serviços nacionais a cargo do Estado.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador - Pergunto ao Sr. Deputado António Arnaut como é que vai encontrar justificação para considerar que o seu projecto não é contrário à Constituição, quando exige, em termos muito menos limitativos, o pagamento de taxas moderadoras pelos utentes do Serviço Nacional de Saúde em relação a cada acto a que se recorre? E por que é que considera contrário à Constituição um sistema, esse sim, que assegura praticamente a gratuitidade de um serviço para uma grande faixa de casos que recorrem a unidades médicas?
Faço-lhes notar que no prospecto do PSD se diz que «quando as condições sócio-económicas do utente ou do seu agregado familiar o exijam, o acesso aos cuidados de saúde será gratuito». Ou seja, para nós todas as pessoas que não possam pagar não pagam, dizendo-se no n.o l da base I que «o Serviço Nacional de Saúde procurará assegurar a cada cidadão o direito à protecção e promoção da saúde, independentemente da sua condição económica e social». Faço-lhe notar que a gratuitidade do serviço tem de ser entendida em termos hábeis, porque o Serviço Nacional de Saúde há-de ser pago necessariamente ou
17 DE MAIO DE 1979 2145pelo Orçamento Geral do Estado -portanto, pelos Portugueses-, ou por outra modalidade. A nossa modalidade é a do pagamento misto: uma parte pelo Orçamento Geral do Estado - no que diz respeito às despesas ocasionadas por pessoas que não têm recursos para pagar uma pequena parte que seja dos cuidados de saúde a que recorrem - e a outra parte através de um seguro de saúde que pode ser regulamentado em termos de vir a ser pago em conformidade com as condições económico-sociais de cada cidadão.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Muito bem!O Orador: - Portanto, os casos são perfeitamente equiparáveis, verifica-se até que, relativamente a este caso concreto, o projecto do Partido Socialista prevê um desembolso por parte do utente, o que não acontece no caso do nosso projecto. Sendo assim, gostaria que me explicasse como é que considera, ou como é que pode afirmar depois destas minhas considerações, que o projecto do PSD é contra a Constituição e que o projecto do PS a respeita integralmente.
Por outro lado, e referindo um ponto focado inicialmente, gostaria que me dissesse, de uma maneira formal, se considera que o projecto de serviço nacional de saúde apresentado pelo PS é o único possível dentro do artigo 64.o da Constituição. Ou se, pelo contrário, não há outras formas através de outros processos, nomeadamente o consignado no projecto de lei apresentado pelo PSD, de realizar os objectivos consagrados no artigo 64.o da Constituição.Vozes do PSD: -Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Arnaut.O Sr. António Arnaut (PSP: -Sr. Presidente, vou ser muito breve até porque não vou analisar o chamado projecto do PSD, visto que ele não está em discussão. Foi pena que o PSD não o tivesse apresentado à discussão na devida altura! Quando na especialidade discutirmos os projectos, terei então oportunidade, conjuntamente com os meus camaradas, de nos manifestarmos sobre ele.
Apenas vou dizer o seguinte: a Constituição não se compadece com a medicina convencionada, nem com um tipo de seguro de saúde e muito menos com essa ideia bizarra, que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo aqui trouxe, relacionada com as pessoas que não podiam pagar. Isso obrigava a realizar listas de indigentes, como no tempo de Salazar se fez.A Sr.a Helena Roseta (PSD): - Isso já se pratica na Madeira!O Orador: - O problema não tem de ser posto em termos de caridade, mas sim em termos de direito.Aplausos do PS e do PCP.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - O Sr. Deputado considera que é necessário elaborar listas de indigentes para isentar certos trabalhadores do imposto profissional?O Orador: - Oh, Sr. Deputado, não vamos arrastar esta questão...Vozes do PSD: -Oh!O Orador. - Não tenho qualquer receio ou acanhamento .tenho até grande prazer em discutir, onde e quando quiserem, esta problemática. Mas, francamente, neste momento não o devemos fazer porque o tempo urge.Vozes do PSD: - Ah!O Orador: - Se os Srs. Deputados dizem «ah» apenas para abrir a boca, é claro que estão no vosso direito, mas estamos aqui a discutir questões importantes.
Vou passar a responder à única pergunta que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo me fez: se o nosso projecto é o único fiel intérprete da Constituição.
Modéstia à parte, pensamos que, não obstante a possibilidade de certos aperfeiçoamentos, o nosso projecto é aquele entre os que estão aqui, que mais se aproxima do texto constitucional, que mais se adequa à filosofia da Constituição e ao espírito do 25 de Abril, que visa a construção de uma sociedade mais justa que prometemos ao povo português.Vozes do PS:- Muito bem!O Orador: - Estamos perfeitamente convencidos disso.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, ainda estão inscritos seis oradores...Vozes: - Isto assim não pode ser!O Sr. António Arnaut (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. António Arnaut (PS): - Pedi a palavra não para interpelar a Mesa, mas para fazer um apelo aos Srs. Deputados. Eu e o Partido Socialista estamos à disposição de todos para responder, mas também não permitiremos que esta votação seja adiada. Devo, no entanto, dizer que estamos a discutir as linhas gerais de um projecto e não as questões técnicas dele decorrentes. Fazia um apelo aos Srs. Deputados para se limitarem a fazer perguntas de ordem geral, guardando para a discussão na especialidade as questões técnicas. Devo desde já informar a Câmara que o Partido Socialista vai requerer a votação na especialidade na respectiva comissão, assim como a fixação de um curto prazo para a sua realização.
Faço este apelo, convencido que vou ser ouvido.Vozes do PS: -Muito bem!
2146 I SÉRIE-NÚMERO 60O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para formular um requerimento, o Sr. Deputado Vasco da Gama Fernandes.O Sr. Vasco da Gama Fernandes (Indep.):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Suponho que é a primeira vez na minha vida que faço um requerimento deste tipo. Mas, salvo o devido respeito, esta discussão está a transformar-se numa discussão escandalosa.
Em primeiro lugar, está a aproveitar-se a possibilidade regimental de pedir esclarecimentos para se pedir tudo menos esclarecimentos!Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!O Orador: - Estão a fazer-se propositadamente declarações políticas de fundo que serão ouvidas com atenção pela Câmara quando se fizer a votação final.
Nestas condições, e como disse é a primeira vez que o faço, requeiro que se passe imediatamente à votação, com prejuízo dos oradores inscritos.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Peço a palavra, sobre este requerimento.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Sr. Presidente, penso que não é totalmente correcta a opinião do Sr. Deputado Vasco da Gama Fernandes acerca do modo como a reunião tem decorrido. Há alguns Deputados que estavam inscritos desde o princípio, e parece-me injusto que não usem da palavra para fazer perguntas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Aquilo que se verificou foi uma tolerância excessiva por parte da Mesa, não só para com o Sr. Deputado António Arnaut, mas também para § com aqueles que fizeram as perguntas.O Sr. António Arnaut (PS): -Sr. Deputado Pedro Roseta, o Partido Socialista vai votar contra o requerimento apresentado pelo Sr. Deputado Vasco da Gama Fernandes porque ele não é regimental. Só se pode interromper...O Sr. Presidente: - Pedia o favor de não entrarem em diálogo sem pedir à Mesa para intervir.Risos.Vou pôr à votação o requerimento apresentado.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e do PCP, votos a favor dos Deputados independentes Vasco da Gama Fernandes, Lopes Cardoso, Brás Pinto e Vital Rodrigues e as abstenções dos Deputados independentes Aires Rodrigues e Carmelinda Pereira e dos Deputados independentes sociais-democratas.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha paciência, Sr. Deputado, mas não pode passar à frente da inscrição que está feita.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.):- 'Sr. Presidente, pedi há mais de um quarto de hora a palavra no sentido de interpelar a Mesa. Creio que nessas condições tinha o direito de usar da palavra.
Eu sei que o Sr. Presidente não tem processo de saber o que é que eu quero, mas eu também não tenho processo de lhe explicar aquilo que quero e o Sr. Presidente terá porventura no futuro de providenciar para que estas situações se não possam produzir.O Sr. Presidente: - Espero então que o Sr. Deputado dê depois uma ideia ao Sr. Presidente para fazer aquilo que pretende.Risos.Como o Sr. Deputado quer interpelar a Mesa, faça favor.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.) - Sr. Presidente, queria interpelar a Mesa -aliás, o meu pedido era anterior ao requerimento do Sr. Deputado Vasco da Gama Fernandes- no sentido de saber por que regras nos regemos.
Nós estamos num período que é o de pedidos de esclarecimento ao orador. Temos assistido a uma série de intervenções de fundo. Se os (Srs. Deputados entendem que o debate ainda não está suficientemente aprofundado, inscrevem-se, nós sabemos aquilo com que contamos, continuamos a sessão ou adiamo-la. Agora o que temos é que seguir minimamente aquilo que são regras regimentais, senão não vale a pena termos o Regimento.
E aquilo a que temos assistido não é a pedidos de esclarecimento, mas a intervenções que chegam ao ponto de ser de fundamentação de projectos que nem sequer estão em discussão nesta Assembleia.Vozes do PS e do CDS: - Exacto!O Orador:- - Eu penso que assim - isto não pode continuar, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado tem toda a razão. Aliás, pode ver que lhe dou essa razão pelas interpelações que tenho feito a certos Deputados que têm estado no uso da palavra.
No entanto, dentro do tal sistema do consenso vai-se transigindo, transigindo, e cai-se nestas situações. Os Srs. Deputados oradores não nos ajudam, de maneira que se criam estas situações irremediáveis em que uns querem falar e outros querem protestar.
Vou continuar no sistema usado até aqui a menos que a Assembleia me diga para fazer o contrário. Mas ela já disse que eu devia continuar, rejeitando o requerimento do Sr. Deputado Vasco da Gama Fernandes e por isso vou continuar.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lacerda de Queirós.O Sr. Lacerda de Queirós (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado António Arnaut: Na minha intervenção fiz algumas perguntas ao Partido Socialista. Algumas dessas perguntas que reputamos de importantes, nomeadamente aquelas que se referiam ao contrôle estatal, não foram respondidas.
17 DE MAIO DE 1979 2147Em relação ao projecto de lei referi alguns artigos que nos levantam algumas dúvidas sem a preocupação de o referir a todos. Podia ter feito uma exposição um pouco mais exaustiva sobre os artigos que nos merecem algumas dúvidas, se não mesmo a nossa oposição, e a única pergunta que lhe faria resume-se na seguinte: que propostas aceitará o Partido Socialista para modificar os artigos sobre os quais tivemos o cuidado de manifestar, como é o caso do 52.o e do 53.o?O Sr. Presidente: - Faça favor de responder, Sr. Deputado António Arnaut.O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A resposta às perguntas que o Sr. Deputado Lacerda de Queirós me fez considero aqui por reproduzidas as alegações que tenho vindo a fazer neste e no anterior debate.O Sr. Lacerda de Queirós (PSD): - Muito obrigado, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Pedro Roseta, queria dizer o seguinte: os Srs. Deputados vêem que já fui alvo de ser eu o culpado de tudo isto e por isso pedia-lhe o favor, tanto ao Sr. Deputado Pedro Roseta como a todos os outros que vão falar, o favor de me ajudarem para ver se deixava de ser eu o culpado e se a culpa se esbatia por todos nós.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Está-se a ver, Sr. Presidente, que os Deputados sociais-democratas ajudam. O Sr. Deputado Lacerda de Queirós deu um exemplo de concisão absoluta.
Eu vou um pouco mais longe, já que o Sr. Deputado se queixa que não lhe fazem perguntas de fundo, não querendo deixar de lhe fazer três perguntas o mais concisamente possível, embora sejam de matéria importante, e pedindo-lhe com veemência a sua resposta.
A primeira pergunta é complementar daquela que fez o Sr. Deputado Amândio de Azevedo. Perante a realidade objectiva que todos nós aqui descrevemos, todos concordamos que é indispensável em Portugal a existência de um serviço nacional de saúde. Isso defende o Partido Social-Democrata. O Deputado Amândio de Azevedo fez uma pergunta sobre o problema da compatibilização de várias possibilidades para a Constituição. Eu queria pôr-lhe um problema prático: entende o Sr. Deputado que é ou não possível resolver este problema terrível da saúde em Portugal por outras formas sem ser exactamente o projecto de lei do Partido Socialista? Há ou não variadas possibilidades?Protestos do PS.Parece que há alguns colegas do Sr. Deputado António Arnaut que não querem ser esclarecidos, mas eu quero.
Segunda pergunta: tanto o ensino como a saúde, Sr. Deputado - não vamos aqui discutir qual é mais ou qual é menos - são um bem essencial ao homem. Esta Assembleia votou há poucos meses, por esmagadora maioria, com o voto a favor do Partido Socialista,...O Sr. António Arnaut (PS): - Eu sei, eu sei!O Orador: -... uma lei de bases do ensino particular e cooperativo, em que se consagram determinados princípios vigentes em países da Europa democrática, países sociais-democratas e outros. Admitiu, julgo, o Partido Socialista, entre outras coisas que não vou referir, que certos regimes contratuais garantem o direito ao ensino, a igualdade ao acesso, a liberdade de ensino, que custam menos caro ao contribuinte. A este propósito, queria perguntar-lhe se se pode ou não admitir que o direito à saúde pode também ser garantido por uma forma semelhante respeitando, através de mecanismos de compensação de que, aliás, falou há pouco, também a igualdade de oportunidades no acesso.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Muito bem!O Orador: - Julgo que é um pergunta séria que, embora não sabendo se o Sr. Deputado é ou não especialista em problemas de ensino, merece uma reflexão.
Por último, na sua intervenção o Sr. Deputado fez algumas considerações sobre a social-democracia, sobre o que é ser social-democrata. Como há pouco afirmou o meu companheiro de bancada Meneres Pimentel, ser social-democrata é ser gradualista e é isso que a história da social-democracia tem mostrado - e o Sr. Deputado sabe isso tão bem como eu - de há mais de cem anos para cá. Os programas fundamentais dos partidos sociais-democratas, como é o nosso de Novembro de 1974, são aplicados progressivamente ao longo do tempo com realismo, de acordo com a realidade. É evidente que eu podia indicar inúmeras cláusulas de programas de partidos, desde os partidos sociais-democratas ao Partido Trabalhista Inglês, etc., e dizer que mesmo quando estes partidos têm tido maiorias absolutas nos parlamentos não as põem logo em prática e fazem-no gradualmente. Julgo que isto é evidente.
Não quero estar agora aqui a julgar - isto é uma mera opinião-, mas o mesmo tem feito o próprio Partido Socialista, que não aplicou de chofre em todas as áreas todo o seu programa fundamental. Isto parece-nos indispensável para se resolver os problemas.
Gostaria ainda de lhe perguntar o seguinte: o Sr. Deputado é contra o gradualismo social-democrata? É contra o facto de a social-democracia propor reformas graduais? O Sr. Deputado ignora que só o gradualismo pode modificar as mentalidades? Eu, pode ficar certo, não acredito nas revoluções culturais. Aquilo que acontece é que as mentalidades não se modificam, como diz, apenas com um projecto de lei, Sr. Deputado. Isso é uma ilusão. O Sr. Deputado acabou de afirmar aqui que com a aprovação do projecto de lei vai modificar as mentalidades. Não acredito, e com isto concluo...Protestos de alguns Deputados do PS.Os Srs. Deputados das primeiras filas da bancada do PS são mais tolerantes que alguns das bancadas detrás.O Sr. Moreira da Silva (PSD): -Os outros não percebem!
2148 I SÉRIE-NÚMERO 60O Orador. - Efectivamente, só lamento que não protestem quando Deputados de outras bancadas falam. Há realmente uma discriminação.