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E aqui, verdadeiramente, as propostas bifurcam-se ou distinguem-se, mas por razões de filosofia e de coerência. No nosso caso, como não preconizamos a intervenção do Presidente da República no quotidiano da vida política regional e no dirimir das questões e dos conflitos políticos regionais, francamente, em coerência com esse princípio - e é um princípio razoável -, não poderíamos senão ter proposto o que propusemos, ou seja, que essa competência seja exercida a nível regional.
Os Srs. Deputados do PSD propõem que essa competência seja exercida pelo Sr. Presidente da República. Tal significa, naturalmente, ampliar a margem de poderes do Sr. Presidente da República, mas significa também torná-lo interveniente na gestão de crises político-constitucionais da vida interna das regiões, matéria e área da qual ele, sabiamente, nos termos da Constituição, está obrigatoriamente alheado. Não é essa a sua função e, portanto, em termos de coerência sistémica, a proposta do Partido Socialista obedece à coerência sistémica do texto constitucional na sua configuração actual, emergente de um consenso alargado.
A proposta dos Srs. Deputados do PSD, sendo idêntica em relação à consagração da figura, remete para o Presidente da República uma competência que altera substancialmente o seu papel. É uma solução que tem sérios inconvenientes.
Mas vale a pena, Srs. Deputados, discutir esta matéria até ao fim e, se possível, ajudarmos aqui, na Comissão para a Revisão Constitucional, a clarificar, e não tanto limpar, alguns dos equívocos que, provavelmente com alguma premeditação mas, enfim, em circunstâncias que já estão ultrapassadas, foram introduzidos, há algumas semanas, há alguns meses, gerando alguma dúvida numa das regiões,
provocando "guerras de alecrim e Manjerona" assentes em grossas doses de desinformação, que, enfim, talvez sejam compreensíveis nas circunstâncias em que foram injectadas e por quem foram injectadas. Mas, verdadeiramente, é muito bom mudar de cenário para discutir com serenidade este tipo de questões, embora também fosse agradável discutir isto no Funchal.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, tenho a noção de ter participado em muitas reuniões desta Comissão, mas tenho a impressão de que acabei de assistir a algo inédito, que foi a tentativa, por parte do Sr. Deputado José Magalhães, de apresentar uma proposta de outro partido. Tentou apresentar a proposta do PSD, que é algo que ainda não tinha visto nesta Comissão!O Sr. Presidente: - Digamos que se antecipou à crítica à proposta do PSD!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, digamos que foi uma estreia, só que essa estreia não é inocente, porque releva claramente da incomodidade extraordinária que o PS terá em defender a proposta que aqui pende sobre a Mesa, incomodidade essa que o leva a tentar desesperadamente "colar" o PSD a uma proposta idêntica, o que é perfeitamente falso, porque uma coisa nada tem a ver com a outra!
Apenas pedi a palavra para fazer uma clarificação. O debate, depois, como todos os que temos tido nesta Comissão, se encarregará de explicitar melhor as posições das várias partes à volta desta matéria.
A explicitação que queria fazer era a seguinte: o único aspecto que está em causa na proposta do PSD, e daí a diferença da nossa proposta, daí que a coloquemos mais à frente, no artigo 236.o, tem a ver com... Ou melhor, face ao texto de alteração que propusemos para o artigo 175.o, que o Sr. Presidente, o Partido Socialista e todos os Srs. Deputados bem conhecem, e que tem a ver com a objectivação decisiva dos poderes de dissolução da Assembleia da República (que o PSD propôs expressamente no artigo 175.o e que mereceu desde já, nesta primeira leitura, fortíssimas reservas e negação de viabilidade, para não dizer que foi recusada, nomeadamente por parte do Partido Socialista e também, salvo erro, pelo Partido Comunista).
A proposta do PSD só pode ser lida minimamente nesse contexto e, desde logo, como houve uma não aceitação da parte do Partido Socialista face à alteração do artigo 175.o - até ver! -, é evidente que os pressupostos de que existe identidade de soluções estão, à partida, perfeitamente postos de parte, porque tal pressuporia que ambos defendêssemos o mesmo no artigo 175.o, e ficou claro na discussão desse artigo que defendemos soluções em que, para já, não estamos minimamente de acordo.O Sr. José Magalhães (PS): - Excepto no essencial, que é a admissão da dissolução!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, o essencial é rigorosamente o contrário! Nós queremos acabar com a arbitrariedade da dissolução,...O Sr. José Magalhães (PS): - Como existe nas regiões autónomas, meu caro amigo!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Queremos acabar com essa arma política!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, nas regiões autónomas não há dissolução hoje!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E o que o PS faz, nesta proposta de aditamento de um novo número para o artigo 233.o, é criar esta figura exactamente com os mesmos poderes que o PSD pretende retirar do poder de dissolução para a Assembleia da República, propondo que eles sejam inscritos na Constituição também para as assembleias legislativas regionais, contendo os mesmos defeitos, os mesmos elementos de perversidade que o PSD já apontou, aquando da discussão do artigo 175.o, e, mais grave ainda, que sejam exercidos por um órgão que não tem qualquer legitimidade democrática directa, ao contrário do Presidente da República - embora o PSD entenda que, actualmente, não se justifica e é uma perversão do nosso sistema constitucional a manutenção desse poder de dissolução arbitrário do Presidente da República relativamente à Assembleia da República -, como é o caso do Ministro da República, que passaria a ter um poder que, como já vimos atrás, o PSD até quer ver retirado ao Presidente da República.
Esta, sim, é a visão correcta da realidade. E se existe alguma semelhança política séria entre esta proposta do PS e a proposta que o PSD apresenta em sede do artigo 236.o, ela também estará - e o Sr. Presidente far-me-á a justiça de o reconhecer com bastante facilidade - perfeitamente indexada à alteração que o PSD propõe para o artigo 175.o. Sr. Presidente, é evidente que se não for possível alterar o artigo 175.o, retiraremos liminarmente a proposta de alteração relativa ao artigo 236.o, pois penso que esse é um exercício de seriedade intelectual mínimo a que todos estamos obrigados. Portanto, não vale a pena estabelecer aqui qualquer tipo de paralelismo.
O comentário à proposta do Partido Socialista, que é aquela que está sobre a mesa neste momento, está basicamente feito pela parte do PSD, mas acrescentaria apenas o seguinte: para além do mecanismo da dissolução, como ficou claro aquando da discussão do artigo 175.o - e dispenso-me de repetir todos os argumentos que, na altura, foram explicitados a propósito desse debate, como o Sr. Presidente se recordará -, conter aspectos de perversidade democrática que entendemos deverem ser retirados da Constituição, é, de todo em todo, inaceitável em qualquer circunstância, que um poder dessa natureza, que já contestámos enquanto tal, possa ser cometido a uma figura, como é a do Ministro da República, sem legitimidade democrática directa, que não tem uma responsabilidade eleitoral e cuja actividade não é fiscalizada pelo povo soberano.
Portanto, do ponto de vista do PSD, se uma "bomba atómica" deste tipo - utilizando a tal expressão que tínhamos utilizado antes - já é reprovável e deveria ser retirada da Constituição, mesmo relativamente ao Presidente da República, a bem do funcionamento harmonioso do sistema democrático, é totalmente inaceitável que a mesma seja colocada nas mãos de um órgão que, sendo constitucional e político, enquanto tal não tem (pelo menos, até ver!) uma legitimidade democrática nem, sobretudo, a possibilidade
de fiscalização eleitoral, através do voto, feita pelo povo, dos actos que pratica, nomeadamente os deste tipo.
O que aqui está em causa é um poder de dissolução, um poder que põe em causa uma escolha legítima do eleitorado, que elege um determinado órgão para cumprir um determinado mandato, um poder que coarcta o normal desenvolvimento desse mandato que lhe foi conferido pelo povo e, do nosso ponto de vista, obviamente não faz qualquer sentido que possa ser exercido minimamente, em qualquer circunstância, qualquer que seja o seu conteúdo e o seu perfil, por um órgão que não tenha o mesmo mandato popular nem uma legitimidade democrática idêntica, pelo menos - e não vale a pena estar aqui a comparar se é um mandato superior ou inferior.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, gostaria tão-só de me distanciar da imputação que foi feita de apresentação sui generis e, enfim, eventualmente distinta do possível e admissível nesta matéria. Pelo contrário, o que me importou foi clarificar mais exactamente o que está em debate, distinguindo duas figuras, por um lado, defendendo uma determinada inserção sistemática, por outro, e estabelecendo ainda as semelhanças e distinções entre duas soluções propostas por dois partidos que sentiram o mesmo problema, mas que, todavia, o resolvem de maneira diferente. Isto é o mais normal que é concebível e, aliás - devo dizer -, o que seria desejável, e quando o não fazemos é por qualquer razão mas não, seguramente, por isso ser desprimoroso.
Quanto à questão suscitada pela intervenção do Sr. Deputado Luís Marques Guedes, devo dizer que ela nos deixa francamente imperturbados e também indisponíveis para travar aqui uma "guerra de bandeiras e pendões" que exceda determinado nível de decibéis, por uma razão extraordinariamente simples. De duas uma: ou este debate é pedagógico ou, então, não tem o mínimo interesse. Ou seja, nós não vamos travar um debate confusionista, que misture a dissolução/sanção com a dissolução política, que abra uma guerra de competências e uma guerra de instituições em torno de uma questão cujo valor é o que é.
Devo dizer-vos que, atenta a experiência regional, a questão que se coloca aqui é esta, na nossa leitura: ou há um consenso para suprir, para ultrapassar esta lacuna constitucional, e um consenso alargado, e a matéria é discutida pacificamente ou, com a mesma tranquilidade com que introduzimos a questão, deixá-la-emos desaparecer até à próxima crise em que isso eventualmente se justifique, altura em que a questão será recolocada.
Sobretudo não impressionam minimamente declarações do tipo "ou aceitam propostas em bloco", o que é uma lógica de canhoneira, que em revisão constitucional não tem o mínimo sentido, ou seja, ninguém tem vantagem na Comissão para a Revisão Constitucional em utilizar a lógica de canhoneira, dizendo "para nós está indexada - expressão um pouco bizarra, para significar que o PSD estabelece uma conecção indissolúvel e inesligável entre a proposta de abertura da dissolução ou proposta de condicionamento da dissolução e a proposta de atribuição desse poder ao Presidente da República -, portanto, ou três ou nada!"O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Se me permite, já tinha informado o Sr. Presidente que quando chegássemos ao artigo 236.o, não tendo sido aceite a nossa proposta para o artigo 175.o, a proposta do PSD caía. Apenas me limitei a relembrá-lo, Sr. Deputado!O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, permita-me que complete este pensamento, ultrapassada que já está a dita cuja canhoneira, para dizer que, se não houver consenso em torno desta proposta, continuará a haver uma lacuna constitucional. Os sistemas regionais viveram com ela e nos Açores, na sequência dessa crise, houve uma maioria do PSD e, na sequência das crises seguintes, houve uma maioria do PS. A vida encontra válvulas de segurança e o legislador não é obrigado arrolhar todos os vazios da Constituição. Os cidadãos arrolham!
Gostaríamos de, pela nossa parte, que isso se fizesse em condições de máxima perfeição da arquitectura constitucional, mas far-se-á noutras condições, se não for feito assim.O Sr. Presidente: - Estão inscritos os Srs. Deputados Luís Sá, Mota Amaral e, a seguir, eu próprio.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a primeira questão que se coloca é a seguinte: se é verdade que esta lacuna existe, também é verdade que ela só não foi mais sensível pelo facto de ter havido a maioria absoluta de um partido ao longo de 20 anos, porque, num outro quadro, poderiam, efectivamente, verificar-se situações em que a lacuna constitucional viesse a ser relevante. Este é o primeiro aspecto.
Em segundo lugar, acreditamos que actualmente não existe arbitrariedade na dissolução da Assembleia da República, isto é, o facto de não haver uma norma que condiciona não quer dizer que não existam outros factos, designadamente o castigo político para dissoluções injustificadas, que é fortemente dissuasor nesta matéria, a ponto de praticamente excluir uma tal possibilidade.
Além do mais, quando se coloca, por exemplo, a hipótese - vamos supor -, no artigo 175.o, de condicionar a dissolução à não verificação do regular funcionamento das instituições democráticas, fórmulas deste tipo são suficientemente vagas para se prestarem a diferentes comportamentos políticos, em que, em última análise, é o castigo político que é verdadeiramente dissuasor.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, proponho que discutamos o que está em causa.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, em suma, diria que, por um lado, esta lacuna deveria ser efectivamente preenchida e, por outro, creio que esta questão remete, eventualmente, para a segunda leitura, até porque houve alguns sinais de abertura do Partido Socialista nesta matéria, que foram para além daquilo que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes parece...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A propósito de quê, Sr. Deputado? Refere-se ao artigo 175.o?O Sr. Luís Sá (PCP): - Sim, Pareceu-me evidente!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Aguardemos!
O Sr. Luís Sá (PCP): -Foi uma interpretação pessoal, eventualmente errada, mas que se verificou.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Deus o oiça!O Sr. Luís Sá (PCP): - Independentemente disso, o Sr. Deputado acredita que as normas são omnipotentes, mas creio que, mais do que as normas, há determinadas realidades que decorrem do funcionamento de um sistema político, designadamente o facto de haver eleições a seguir à dissolução, que têm esse efeito dissuasor. Portanto, acredito bastante mais nisso do que propriamente nas normas como um elemento que exclua situações de abuso do poder de dissolução política fora de um quadro que seja razoável.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Dá-me licença que o interrompa?O Sr. Luís Sá (PCP): - Faça favor.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Então, o Sr. Deputado também concorda que deve haver dissolução, nomeadamente nas regiões autónomas? Quando fala num "quadro razoável", quer dizer que o quadro também tem de ser objectivado, isto é, a dissolução só pode ocorrer quando se verifique determinado tipo de situações objectivas!O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, creio que está inteiramente excluído que o Presidente da República, o Ministro da República ou quem quer que seja dissolva a assembleia legislativa regional porque acorda mal disposto! Isto é algo completamente inverosímil. De facto, tem de haver um quadro que seja politicamente crível, que a população respectiva, os eleitores tomados no seu conjunto e o sistema político nacional e regional aceitem, sob pena de haver uma fortíssima sanção política.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Quer dizer que se actua em função das sondagens?!O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, eu disse que acredito muito mais nisto do que naquilo a que o Sr. Deputado chama objectivação, recorrendo ulteriormente, aliás, a fórmulas que não terão o efeito dissuasor, para além de limites do razoável, que o Sr. Deputado, efectivamente, pretende.
Quanto à escolha do órgão que deve ser titular desta competência, devo dizer que, em coerência com o que já foi discutido, inclinamo-nos para que seja o Ministro da República, com a mesma ideia de que o Presidente da República se deve manter acima dos conflitos resultantes do funcionamento do sistema político regional.
Em relação ao problema de o Ministro da República ter ou não legitimidade, naturalmente a sua legitimidade não é directa. É evidente que o Ministro da República não é directamente eleito pela população, o que não significa que não tenha uma legitimidade indirecta resultante exactamente de ser proposto pelo Primeiro-Ministro e nomeado pelo Presidente da República. E mal estaríamos nós se passássemos a contestar a legitimidade de todos aqueles que têm legitimidade indirecta e não directa. Em última instância, acabávamos por preconizar eleições directas para todos aqueles que, neste momento, são nomeados por titulares de cargos...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas trata-se de um poder especial. O poder de dissolução é uma situação especial!O Sr. Luís Sá (PCP): - Naturalmente que é, por isso mesmo é que o Ministro da República é uma figura especial, nomeado em situação especial e por entidades particularmente qualificadas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, como há pouco sublinhei, as propostas do PSD têm muito em conta a praxe dos 20 anos de autonomia democrática, as dificuldades surgidas, a necessidade ou, pelo menos, a conveniência de para elas encontrar uma solução que seja equilibrada e consagrada constitucionalmente. Este argumento valia já a propósito da criação dos círculos uninominais do artigo anterior e vale agora para a questão da dissolução das assembleias legislativas regionais.
Em todo o caso, a nossa proposta tem também uma outra lógica, que é a de aplicar mecanismos que existem no plano nacional ao funcionamento do sistema de governo regional. No sistema de governo nacional existe a possibilidade de uma dissolução para ultrapassar crises políticas, pois, será conveniente que esta mesma saída seja consagrada nas próprias regiões.
O facto de ter havido, durante 20 anos, e continuar a haver, na Região Autónoma da Madeira, uma maioria absoluta de um partido político não significa que já não tivéssemos vivido, ao longo deste tempo, alguns períodos de dificuldade e de crise. Por exemplo, em 1991, a maioria do PSD na Assembleia Legislativa dos Açores desfez-se e atravessámos um período complicado que teve de aguardar o prazo para se poder ouvir a população através de eleições. Daí a nossa proposta.
Em todo o caso, esta proposta procura também uma outra lógica, que é a evolução da figura do Ministro da República. Nós vinculamos este poder ou queremos atribuir este poder da dissolução ao Presidente da República. E porquê? Porque o Presidente da República tem uma legitimidade indiscutível devido à sua eleição. Se vamos dizer que o Ministro da República tem uma legitimidade que deriva do Presidente da República, pois bem, se é assim, então, vamos directamente à fonte!
O Sr. Deputado Luís Sá diz que ninguém imagina que o Ministro da República dissolva a assembleia legislativa regional, por sua própria iniciativa, sem mais nem menos, sem consultas ao Presidente da República. Mas se ele é apenas a "caneta" que assina o decreto, então, em vez de ser uma que seja outra! Que assuma o Presidente da República essa responsabilidade!
Aliás, quando a Constituição foi revista, já há alguns anos atrás, porque tal matéria não constava do texto inicial da Constituição, a competência para marcar a própria data de eleições foi atribuída ao Presidente da República.O Sr. Presidente: - Mal!
O Sr. Mota Amaral (PSD): - Mal, na doutíssima opinião do Sr. Presidente da Comissão, muitíssimo bem na minha modestíssima opinião.O Sr. José Magalhães (PS): - Eu corrijo: muitíssimo mal!O Sr. Mota Amaral (PSD): - Esse artigo da Constituição ainda não foi corrigido e não quero crer que seja corrigido nesta revisão constitucional, obviamente!
Portanto, o Presidente da República é quem marca as eleições e, se as marca, que é, pode dizer-se, quase uma formalidade, para isso ouve os partidos, chama-os a Belém, e não se mantém fora do que se passa na região! Nem deve nem pode manter-se fora do que se passa nas regiões autónomas... Ora, se é o Presidente da República quem marca as eleições, como admitir que a dissolução do parlamento regional seja feita por outro que não o próprio Presidente da República?
Aliás, um outro ponto da praxe constitucional, que é a competência do Ministro da República para abrir a sessão parlamentar e discursar nela, tem vindo a cair. De facto, ainda há dias, o Presidente da República foi, a convite do novo Presidente da Assembleia Legislativa dos Açores, abrir a legislatura. E, com toda a franqueza, com aviões todos os dias, e até aviões oficiais, que permitem viajar num instante aos Açores - ...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Com passagens mais baratas!O Sr. Mota Amaral (PSD): - ... é evidente que o Sr. Presidente não se prevalece desta benesse -, é óbvio que o Ministro da República nunca mais vai abrir qualquer legislatura. Aliás, creio que essa disposição não existe no estatuto da Madeira, mas sim no dos Açores.
Portanto, o papel do Ministro da República tem vindo a reduzir-se e é bom que assim seja. Já na reunião de ontem, segundo me parece (com muita pena minha não pude participar neste debate, porque estava numa missão parlamentar no estrangeiro), na mesma linha foi consensualizado...O Sr. Presidente: - Salvo seja!O Sr. Mota Amaral (PSD): - ... que o Ministro da República reduz o seu papel na...
O "salvo seja" é quanto à minha participação ou quanto à...O Sr. Presidente: - Não, não! É quanto a essa consensualização.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Ah bom! Pensei que fosse um ataque directo, Sr. Presidente. Quanto à consensualização...O Sr. Presidente: - A sua falta foi notada, e notória!O Sr. Mota Amaral (PSD): - Notória, não! Foi apenas notada. Sinto pena - é algo que me desespera - de "não ter molhado a sopa" com mais profundidade neste debate.
Portanto, o que é acontece? Não vamos atribuir uma nova competência ao Ministro da República, menos ainda uma competência desta categoria, desta qualidade.
Por várias vezes ouvi falar na dissolução/sanção e na dissolução tutelar, a propósito do actual preceito do artigo 236.o. Essa é uma forma de o encarar! Eu gostaria de o ver nesta perspectiva... Não quero quantificá-la nem quero com isso que se considerem ofendidos com essa expressão. É uma forma mais democrática.O Sr. José Magalhães (PS): - A dissolução prévia?O Sr. Mota Amaral (PSD): - Não, Sr. Deputado. Uma dissolução... Ouvir o povo apenas!
Vejamos: a chamada dissolução/sanção não tem outro conteúdo prático. Imaginemos que as assembleias legislativas regionais praticam actos graves e contrários à Constituição. Ora, não consigo visualizar actos graves e contrários à Constituição que não seja a declaração unilateral da independência, com toda a franqueza! Tudo o resto está abrangido pelos mecanismos corriqueiros da defesa da Constituição...O Sr. José Magalhães (PS): - Isso, como sabe, não se resolve com a dissolução!O Sr. Mota Amaral (PSD): - Resolve-se através de uma garantia democrática, a de dissolver as assembleias legislativas regionais e ouvir o povo. Na certeza de que se o povo confirmasse que as assembleias legislativas regionais...O Sr. José Magalhães (PS): - Resolvia-se com brigadas aerotransportadas!O Sr. Mota Amaral (PSD): - Espero que esse comentário não conste da acta...O Sr. Presidente: - Não é essa a questão que está em discussão.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Mas essa questão também é importante, Sr. Presidente. É uma questão de formalização, uma questão de conceito! Como é que vemos, afinal, o relacionamento da República com as regiões autónomas? Numa perspectiva dominadora? Eu rejeito essa perspectiva! Quero que fique nas actas que rejeito essa perspectiva dominadora, pois considero que as regiões autónomas são territórios autónomos.O Sr. José Magalhães (PS): - Todos nós!O Sr. Mota Amaral (PSD): - Não são territórios não autónomos!O Sr. Presidente: - Está registado, Sr. Deputado, não precisa de elevar os decibéis.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Porque, se assim fosse, teríamos de recorrer ao preceito da soberania sobre os territórios não autónomos! Estamos a falar de territórios autónomos que não podem ser vistos nessa perspectiva dominadora. Nem os problemas políticos das regiões autónomas se resolvem com brigadas aerotransportadas - aparte que considero extremamente infeliz, proveniente da bancada do Partido Socialista. Resolvem-se em democracia, no diálogo, na liberdade, e é assim que eles se têm resolvido.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, é para isso que aqui estamos, e não para fazer declarações para a acta ou para os jornais!O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, permita-me, não transmitirei essas declarações para a acta, nem quero ser objecto de qualquer comunicado da parte do Partido Socialista.
Em suma, Sr. Presidente e Srs. Deputados, defendo a dissolução nos quadros normais do regime parlamentar, uma dissolução da competência do Presidente da República. Com efeito, na lógica do progressivo apagamento das competências do Ministro da República, nunca poderemos aceitar uma competência nova para figura tão "esdrúxula" - e devo referenciar que esta expressão tem um autor, que é o ex-Presidente Mário Soares. É, de facto, uma figura esdrúxula e, portanto, não queremos, de forma alguma, dar-lhe mais poderes. Nem por sombras!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, quero deixar duas notas. Em primeiro lugar, como se acabou de constatar, a figura nova que se prevê é igual, é a mesma, isto é, é a figura da dissolução parlamentar como instrumento de sistema de governo. Isso não consta da Constituição nem é actualmente possível. E, francamente, fora os regimes presidencialistas, não conheço qualquer sistema de governo parlamentar ou semiparlamentar que não reconheça a possibilidade de dissolução e de antecipação de eleições para solucionar crises políticas, nos casos em que elas existirem.
Portanto, a situação que temos é esdrúxula, perfeitamente esdrúxula em termos constitucionais. E só não surgiu até agora como óbvia realidade, porque se tinha por eterna a ideia de que haveria sempre maiorias absolutas, de modo que nunca seria preciso recorrer a soluções normais em qualquer sistema de governo, que é a possibilidade e a necessidade de antecipar eleições para solucionar crises no governo.
O PS e o PSD propõem isso mesmo, nem mais nem menos. É rigorosamente a mesma solução que ambos propõem e, a meu ver, bem e avisadamente o fazem - com 20 anos de atraso, mas avisadamente o fazem!
Em que é que se distinguem as propostas de um e de outro? Distinguem-se em dois aspectos: quanto aos pressupostos necessários para a dissolução e quanto à competência.
Quanto aos pressupostos, chamo a atenção para o seguinte: os sistemas de governo das regiões autónomas não são idênticos ao sistema de governo da República, porque o da República é o chamado sistema misto ou sistema presidencial; o sistema das regiões autónomas é quase puramente parlamentar. E se os regimes mistos consentem, normalmente, numa relativa liberdade de o Presidente dissolver a Assembleia, já nos sistemas parlamentares essa liberdade não deve existir. Portanto, se ponho reservas a limitar os poderes de dissolução parlamentar na República, praticamente não ponho reservas a limitar os poderes de dissolução parlamentar nas regiões autónomas. E suponho que, comigo, o Partido Socialista concorda com esta tese.
Nesse sentido, nas regiões autónomas, a dissolução parlamentar deve ser um estrito instrumento de solução de crises parlamentares. E, nesta sede, penso que seria possível encontrar, não digo necessariamente por remissão para o artigo 175.o, porque penso exactamente que as dissoluções não são idênticas entre a Assembleia da República e as assembleias legislativas regionais, uma fórmula específica para a dissolução das assembleias legislativas regionais.
Portanto, pela minha parte estaria disponível para cooperar no encontro de uma solução que delimitasse os pressupostos desta dissolução parlamentar das assembleias legislativas regionais.
Quanto à competência, aí claramente não nos entendemos. O que penso é que, de facto, "meter" o Presidente da República a regular o sistema de governo regional é federalizar um sistema de governo regional.
Já disse várias vezes que sou contra a ideia de pôr as assembleias legislativas regionais no mesmo plano que a Assembleia da República nas suas relações com o Presidente da República. O regulador constitucional do sistema de governo regional não é o Presidente da República e não devemos agora transformá-lo em regulador do sistema de governo regional. Tal seria alterar radicalmente a concepção constitucional das regiões autónomas e os poderes do Presidente da República, que passaria a ser o regulador do sistema de governo da República e o regulador do sistema de governo regional. E isso, francamente, seria, pura e simplesmente, aumentar e reforçar os campos de conflitualidade institucional. E o Presidente da República em vez de ser a última instância, digamos, o garante da unidade da República e, por isso, tendo os poderes do artigo 236.o, não devia ter também os poderes normais de regulador do sistema de governo, que são aqueles de que tratamos no artigo 233.o.
Portanto, nessa parte não posso cooperar e opor-me-ei até à última a entregar ao Presidente da República a decisão sobre a dissolução parlamentar como regulador do sistema.
Já agora, para terminar, digo que o facto de o Presidente da República ter ido inaugurar a sessão legislativa da Assembleia Legislativa Regional dos Açores provavelmente não tem cabimento constitucional.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, registo mais uma vez as preocupações que V. Ex.a revela em não deixar "entrar", por nenhuma alínea desta revisão constitucional, qualquer poder que possa ter alguma aproximação dos estados federados em relação às regiões autónomas. E V. Ex.a já sabe que, neste momento, já os há, e até poderes mais alargados do que em alguns casos de estados federais. Penso, pois, que era um bom contributo, para além dos muitos que V. Ex.a já dá nesta revisão constitucional, se conseguisse abandonar esse preconceito, de maneira a mantermos este carácter sui generis das autonomias regionais da Madeira, sem estarmos sempre preocupados com modelos constitucionais clássicos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, quando fala em preconceitos, preferia que se auto-analisasse!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Também admito que os tenha, Sr. Presidente, mas penso que os meus no sentido mais certo!Risos.
De qualquer forma, cada um de nós terá os preconceitos que entender.
Em relação a esta questão concreta, o Sr. Presidente acabou por referir que se oporia, em qualquer circunstância, a que este poder fosse atribuído ao Presidente da República. A verdade é que o Presidente da República já tem hoje, nos termos do artigo 236.o, o poder de dissolução dos órgãos regionais e não aconteceu nenhum desastre por esta circunstância!O Sr. Presidente: - Claramente, não me ouviu, Sr. Deputado!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, sei que é noutro quadro, mas a verdade é que hoje a Constituição prevê a intervenção do Presidente da República na dissolução dos órgãos de governo próprio num quadro que não é o do sistema parlamentar normal das razões que levam à dissolução da Assembleia da República, nos termos do artigo 175.o. Mas a verdade é que, neste momento, na Constituição, esse poder está atribuído ao Presidente da República.
Na realidade, entendo que há três vertentes que temos de ter em atenção nesta questão.
Em primeiro lugar, penso que deve ser introduzida a alteração proposta pelo PSD em relação ao artigo 175.o, que clarifica o uso dos poderes de dissolução da Assembleia da República e que, do nosso ponto de vista, deve ser aplicado também aos casos de dissolução das assembleias legislativas regionais. Contudo, este poder de dissolução das assembleias legislativas regionais, neste quadro, deve depender das alterações ou não ao artigo 175.o.
Em segundo lugar, creio que não faz sentido (ao contrário do que propõe o Partido Socialista) manter cumulativamente com este quadro novo de dissolução - que é, obviamente, diferente do artigo 236.o - o artigo 236.o.
O artigo 236.o tem algumas das máculas que afectam também o artigo 230.o, pois também é acintoso em relação aos órgãos de governo próprio, o que não faz sentido, uma vez que existem os mecanismos de fiscalização da constitucionalidade e dos actos em geral nas sedes próprias. Se estiver em causa um acto político com uma natureza tão grave, ele poderá caber no quadro que se pode criar no âmbito do artigo 233.o, com referência ao artigo 175.o. E, obviamente, os actos políticos devem ser submetidos ao julgamento político que são as eleições.
De qualquer forma, é interessante verificar o que ontem já referia como retrocessos do Partido Socialista em matéria de Ministro da República, retrocessos que ontem foram adiantados pelas alterações feitas ao respectivo projecto de revisão constitucional e que aqui estão confirmados. Efectivamente, quando se tenta atenuar - como dizia, e bem, o Sr. Deputado Mota Amaral - a intervenção e as competências do Ministro da República, de repente dá-se-lhe este poder de dissolução das assembleias legislativas regionais, o que é algo perfeitamente inadmissível.
Além do mais, não me parece que as preocupações do Sr. Presidente da Comissão de, a todo o custo, evitar que haja um "queimar de dedos" do Sr. Presidente da República em relação às questões regionais façam sentido! O Presidente da República é o Presidente de todos os portugueses, as autonomias regionais têm a relevância nacional e constitucional que têm, e, portanto, o Presidente da República também deve assumir a parcela de competências que advêm das autonomias regionais. E não há qualquer mal que assuma também, eventualmente, quando for caso disso e no quadro estrito da Constituição, o poder de dissolução da assembleia legislativa regional.
Não faria, aliás, sentido algum que, embora com fundamentos diversos, se atribuísse o mesmo poder ao Presidente da República, por um lado, e ao Ministro da República, por outro, que é o que resulta deste projecto do Partido Socialista, que mantém os fundamentos de dissolução, por parte do Presidente da República, hoje previstos no artigo 236.o...O Sr. Presidente: - Também o PSD, Sr. Deputado!O Sr. Guilherme Silva (PSD): -Também o PSD manterá!O Sr. Presidente: - Então, não vale a pena discutir, Sr. Deputado!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - A crítica também é extensiva ao projecto de revisão constitucional do PSD.O Sr. Mota Amaral (PSD): Sim, sim!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Embora, este tenha um sentido diferente, até por via das alterações ao artigo 175.o.
No entanto, há uma coincidência que gostaria de salientar. Há um escrito do Sr. Ministro da República para a Região Autónoma dos Açores, Dr. Mário Pinto, que, curiosamente, atribui aos Ministros da República este poder de dissolução da assembleia legislativa regional. E é interessante que tenha sido o Partido Comunista a acolher esta sugestão - pode ser uma mera coincidência, mas parece-me coincidência a mais...
Também estou abismado com o silêncio do Partido Socialista da Madeira nestas matérias, quando, regionalmente, lhe atribuem uma relevância enorme. Vejo aqui o Sr. Deputado Arlindo Oliveira, bem como o reforço, exterior à participação, do Sr. Deputado Fernão Freitas, que pensei que seria um apoio de bastidores ao Sr. Deputado Arlindo Oliveira, para aqui defender veementemente as posições do PS/Madeira contra estes centralismos do PS nacional,...O Sr. Presidente: - Do PS continental! É o centralismo do PSD nacional.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - ... contra este reforço de poderes do Ministro da República, mas vejo um silêncio total que tenho de interpretar como adesão às posições do Partido Socialista.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, já agora, é preciso saber se os Deputados do PSD/nacional aderem às posições do PSD/Madeira!O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, só poderiam falar os Deputados do PSD/continental, porque o PSD/nacional é formado pelo PSD/continental, pelo PSD/açoreano e pelo PSD/madeirense.O Sr. Presidente: - Então, gostaria de saber se as posições que devo registar aqui são as do PSD/continental ou as do PSD/insular.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - O Sr. Deputado Luís Marques Guedes já interveio sobre esta matéria e penso que clarificou V. Ex.a sobre a posição do PSD/continental. Portanto, V. Ex.a já tem esse registo.O Sr. Presidente: - Muito bem, está registado.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, mas se puder contar com a sua ajuda para convencer o Sr. Deputado Luís Marques Guedes a aderir às posições do PSD/Madeira, agradecia muito!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva, a quem peço que seja breve.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente, queria apenas registar um aspecto que V. Ex.a salientou e que merece o meu inteiro acordo, a nível pessoal. Refiro-me à diferença que existe entre os sistemas políticos no continente e nas regiões autónomas, com a relevância que tal terá para o caso. A admissão de uma clara limitação à dissolução das assembleias legislativas regionais seria algo muito útil de qualificar e talvez pudesse resolver - esta é, claramente, uma atitude pessoal -, se fosse suficientemente limitado e objectivado, a questão da competência para a dissolução.
Por exemplo, no caso de se entender, como sucede num sistema puro parlamentar, que a dissolução apenas fosse possível mediante solicitação do presidente do governo regional, talvez pudesse ser mais admissível (na minha perspectiva pessoal) que, então, se pudesse atribuir essa competência ao Ministro da República, que teria não o poder de dissolução mas o dever de dissolução.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, queria apenas referir dois ou três aspectos.
Em primeiro lugar, mantemos o nosso empenhamento em conseguir uma solução que colmate esta lacuna constitucional. Em segundo lugar, gostaríamos que tal se fizesse com respeito pelo...(Por não ter falado ao microfone não foi possível registar as palavras do Orador).Em terceiro lugar, não vamos aceitar a lógica de diversão que fez com que na Região Autónoma da Madeira se perdesse muita hora de trabalho útil e de discussão política sobre as importantes alterações que vão decorrer desta revisão constitucional, amalgamando a dissolução/sanção com esta dissolução política e fazendo uma guerra de competências institucionais, que não está no espírito de nenhum de nós.
Portanto, deixo as observações, aliás bastantes deselegantes, do Sr. Deputado Guilherme Silva em relação a membros da minha bancada, como sendo uma entorse em relação à sua conduta, geralmente urbana, porque este debate foi bastante interessante e esperamos que o resultado ainda seja mais interessante, partindo da vossa proposta e da nossa, da qual não decaímos, mas na qual não nos firmamos como uma "lapa num ", para encontrar uma solução que não seja nem a nossa nem a vossa, mas que colmate a lacuna. Era o que todos gostaríamos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, queria apenas declarar que, tendo em conta o argumento da diversidade dos sistemas de governo, estaremos disponíveis para uma solução que tenha em conta exactamente essa diversidade e, portanto, que admita um condicionamento do poder de dissolução no caso das regiões autónomas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, queria apenas reforçar um aspecto que me perece importante quanto à solução que parece ser consensualmente desejável para suprir esta lacuna constitucional, quanto à eventualidade de surgir uma crise política no funcionamento dos sistemas de governo das regiões autónomas.
Apesar de o Sr. Presidente ter manifestado uma oposição frontal à hipótese de ser o Presidente da República a ter esta competência de dissolver as assembleias legislativas regionais, pelo menos, face ao nosso sistema constitucional, essa solução não parece tão aberrante como me pareceu decorrer das suas palavras.O Sr. Presidente: - Não costumo utilizar esse adjectivo, Sr. Deputado Correia de Jesus!O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Qual adjectivo, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - "Aberrante". O seu colega de bancada é que costuma utilizar adjectivos fortes como esses.O Sr. Correia de Jesus (PSD): -Então, concedo que não o tenha dito. De qualquer maneira, fê-lo num tom que permite, digamos, este qualificativo, Sr. Presidente. Mas, sem entrar agora na discussão desse aspecto marginal, embora me penitencie se, porventura, interpretei mal o sentido das sua palavras, o que queria referir é que, por um lado, o Presidente da República tem os poderes que o artigo 236.o lhe atribui, poderes esses que nunca foram exercidos ao longo destes 20 anos,...O Sr. Presidente: - E esperemos bem que nunca sejam exercidos!O Sr. Correia de Jesus (PSD): - ... nem nunca se justificou serem exercidos. Trata-se de uma norma caída em desuso, manifestamente, e que, portanto, já não devia constar da Constituição.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus, por favor! No artigo 18.o da Constituição está prevista a declaração de estado de sítio; nunca tivemos uma declaração de estado de sítio desde a aprovação da Constituição e esperamos, todos, que nunca a tenhamos, mas por isso vai tirar a declaração de estado de sítio da Constituição?O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Não, não vou tirar a declaração de estado de sítio, mas a declaração de estado de sítio tem precedentes na história constitucional do nosso país e de outros.
O Sr. Presidente: - Também as dissoluções tutelares!O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Dissoluções tutelares em relação ao nosso país, dado que a experiência autonómica é uma experiência nova, pelo menos nunca aconteceu em relação a ela.
Mas, continuando, Sr. Presidente, trata-se de um poder aberrante - e agora sei que posso aplicar com propriedade a palavra - em relação às regiões autónomas. Aliás, apesar da "mistificação" que o Sr. Deputado José Magalhães aqui pretendeu fazer entre as propostas relacionadas com o artigo 233.o e as relacionadas com o artigo 236.o, penso que, na realidade, a proposta que eu próprio subscrevi, conjuntamente como o Sr. Deputado Guilherme Silva, em relação ao artigo 236.o tinha apenas em vista dirimir uma questão que vem do passado...O Sr. Presidente: - Pretende, portanto, revogar o artigo 236.o!O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Não, Sr. Presidente. Apenas tinha em vista substituir a expressão "dissolver os órgãos de governo próprio" por "dissolver a assembleia legislativa regional", que são duas realidades completamente distintas.O Sr. Presidente: - Estamos entre pessoas inteligentes! Não é isso que está em causa, Sr. Deputado. É óbvio que o que a vossa proposta pretende é a eliminação, no artigo 236.o, da actual figura que aí está prevista e a sua substituição pela simples dissolução parlamentar da assembleia legislativa regional.O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, não é tão óbvio como isso, porque a fundamentação, como está a dizer agora o Sr. Deputado Guilherme Silva, é rigorosamente a mesma que se mantinha no passado. Portanto, não me parece que essa conclusão seja legitimada pela proposta, tal como ela se encontra formulada.
Para concluir, Sr. Presidente, diria que, se nos termos do artigo 136.o - usando, aliás, um argumento que o Sr. Deputado Mota Amaral já aqui trouxe à discussão -, compete ao Presidente da República marcar, de harmonia com a lei eleitoral, o dia das eleições dos deputados às assembleias legislativas regionais, então, não percebo por que é que o Presidente da República não há-de ter o poder de dissolver as assembleias legislativas regionais. Não só é a solução lógica e aquela que decorre, naturalmente, do que se dispõe na alínea b) do artigo 136.o, como é o preceito da Constituição que contraria, de forma particularmente evidente, a solução que aqui vem proposta pelo PS, de atribuir essa competência ao Ministro da República.
Portanto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, congratulo-me com a abertura que o Sr. Deputado José Magalhães manifestou, por parte do Partido Socialista, para debatermos este assunto, no entanto, não deixaria de sublinhar, de forma muito clara, que, quer nos termos da Constituição quer de acordo com a tendência que se vem configurando, lenta mas irreversível, de apagamento da figura do Ministro da República e da eventual extinção do cargo, nesse contexto, penso que, efectivamente, a solução que vier a encontrar-se deveria ter em conta a argumentação que acabo de desenvolver.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado José Magalhães atribuiu-me uma intervenção "menos elegante" para com os seus companheiros de partido. Penso que foi um excesso do Sr. Deputado José Magalhães, porque não vi nenhum dos seus companheiros de partido a quem me possa ter dirigido, directa ou indirectamente, reagirem a considerandos deselegantes. Mas percebo que o Sr. Deputado José Magalhães considere o ataque político normal, quando há razões para o fazer (mas que incomoda), deselegante. Só nessa medida é que ele pode ter considerado como deselegante a intervenção que fiz relativamente a estas duas disposições que aqui estamos a analisar e à posição do Grupo Parlamentar do PS e dos Deputados do PS eleitos pela Madeira.
Não foi minha intenção ser deselegante, posso ter alguma linguagem um pouco mais acentuada em determinadas ocasiões, mas penso que isso é próprio da actividade parlamentar. Não abdicarei dela, mas manterei, obviamente, sempre a educação que sempre tenho tido no debate parlamentar e em todo o lado.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Magalhães quer responder, ou já deu por encerrado o assunto?O Sr. José Magalhães (PS): - Já dei por encerrado o assunto, Sr. Presidente, mas mantendo exactamente o mesmo espírito e educação, claro!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, concluo apenas com uma nota: não há qualquer indício de desactivação do Ministro da República. O que houve foi a purificação do Ministro da República como regulador do sistema de governo. Ou seja, nas propostas ontem discutidas surgiu a ideia de diminuir a vertente governamental, digamos assim, do Ministro da República, não a vertente institucional enquanto regulador do sistema de governo.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, se me permite a interrupção, nesta discussão temo-nos centrado no problema da dissolução, mas a verdade é que o artigo 233.o trata de outras matérias que ainda não abordámos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vamos fazê-lo em seguida.