PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
A segunda razão da minha interpelação tem também a ver com a intervenção do Sr. Deputado José Sócrates. Quando há pouco se referiu que o Sr. Dr. Ricardo Sá Fernandes tinha publicamente assumido a defesa da portaria e até acusado o Partido Socialista de não ter usado os meios que devia para regular esta matéria, tendo dito que esta era, realmente, uma boa solução, o Sr. Deputado José Sócrates disse que não era verdade que essa afirmação tivesse sido feita. Assim sendo, vou facultar à Mesa uma cópia das declarações do Sr. Dr. Ricardo Sá Fernandes para que seja distribuída à Câmara.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Sr. Deputado Guilherme Silva, neste momento, obviamente, a Mesa não está em condições de responder sobre a presença do Sr. Deputado José Sócrates na referida reunião da Comissão de Economia e Finanças.O Sr. José Sócrates (PS): - Sr.a Presidente, permite-me o uso da palavra?
1485   |   I Série - Número 036   |   05 de Setembro de 2002 A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Pede a palavra para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. José Sócrates (PS): - Para me pronunciar sobre esta matéria, Sr.a Presidente.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Tem a palavra, Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr.a Presidente, creio que o debate deve decorrer com alguma naturalidade.
A afirmação que o Deputado José Sócrates fez pode ser questionada mas, seguramente, o que é relevante para a questionar não é saber se ele esteve ou não na reunião da Comissão de Economia e Finanças, porque ele pode fazer uma afirmação sobre o conteúdo de um debate numa comissão sem lá ter estado, desde que devidamente informado. O que é relevante, como é evidente, é a transcrição das intervenções da Sr.a Ministra nessa reunião. É isso que esclarece aquilo que importa esclarecer.
Nesse sentido, sabendo que o Sr. Deputado José Sócrates não esteve nessa reunião da Comissão de Economia e Finanças, em que eu estive e muitos outros estiveram, peço à Mesa que distribua então as declarações da Sr.a Ministra, porque essas são relevantes para o conteúdo do debate que aqui estamos a travar.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Sr. Deputado, suponho que o relato do que aconteceu exactamente nessa reunião existe e está à disposição de todos os grupos parlamentares, pelo que é, seguramente, um documento conhecido de todos os grupos parlamentares.O Sr. José Sócrates (PS): - Sr.a Presidente, permite-me o uso da palavra?A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Sr. Deputado José Sócrates, ainda quer intervir sobre este ponto?O Sr. José Sócrates (PS): - Sim, Sr.a Presidente.
Quero apenas informar a Mesa e todos os Srs. Deputados de que fiz esta afirmação baseado nos relatos dos trabalhos da Comissão de Economia e Finanças que me foram feitos não só pelos meus colegas Deputados do Partido Socialista mas também por Deputados de outras bancadas e que me afiançaram que a Sr.a Ministra nunca teve esta interpretação e que, na Comissão, defendeu esta portaria tal e qual como nós a interpretámos.Vozes do PSD e do CDS-PP: - Não é verdade!O Orador: - É apenas nisto que me baseio para dizer que a Sr.a Ministra recuou desde esse momento até agora.Vozes do PSD e do CDS-PP: - Há a transcrição dessa reunião!O Orador: - Este facto é muito importante e lamento muito que os Srs. Deputados não me acompanhem nesta avaliação objectiva do que se passou nessa reunião, porque todos os Srs. Deputados que lá estiveram são unânimes em me acompanhar e em sustentar aquilo que eu disse.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Srs. Deputados, vamos encerrar este ponto. É evidente que existe, seguramente, um relato escrito, como existe a memória de cada um - cada um dos Srs. Deputados terá a sua memória sobre isto -, e todos os grupos parlamentares têm acesso àquilo que está escrito e que é, decerto, um relato fidedigno sobre aquilo que aconteceu.
Para formular um pedido de esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr.a Presidente, em primeiro lugar, como Presidente da Comissão de Economia e Finanças, quero dizer que importa que o relato, a transcrição do que foi dito nessa reunião seja presente num Plenário desta Assembleia, porque não é impunemente que cada um diz o que quer sobre o que se passou ou não passou. Fazem-se, precisamente, gravações e há transcrições, essas, sim, autênticas, porque retiradas da voz própria de quem as proferiu.
Sobre esta questão, se bem percebi, o que o Sr. Secretário de Estado diz é que o n.o 1 da portaria deve ser lido do seguinte modo: para efeitos do disposto no n.o 1 do artigo 33.o do Estatuto dos Benefícios Fiscais, considera-se que a matéria colectável imputável às operações realizadas no âmbito da zona franca não pode ser superior a 20% do valor global. É este o seu entendimento!Neste momento, o Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais acena com a cabeça em sentido afirmativo.Ó Sr. Secretário de Estado, é este o seu entendimento. Então, tendo o Sr. Secretário de Estado revogado agora, numa interpretação autêntica, aquilo que a Sr.a Ministra publicou no Diário da República, faça o favor de pedir à Sr.a Ministra que escreva exactamente isso. E se algum dos Srs. Deputados, ou a Sr.a Ministra, ou o Sr. Secretário de Estado, nos vier aqui dizer que o que está publicado no Diário da República, que é radicalmente distinto disto, deve ser lido desta forma - e até a banca, certamente, que é a quem se dirige esta matéria, não protestará ou coonestará -, então, o caso é extremamente grave, porque é um caso de colisão de interesses.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Jorge Neto (PSD): - Ninguém aplaudiu. É sintomático!A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr.a Presidente, Sr. Deputado João Cravinho, como disse, a interpretação autêntica está nas palavras que estão registadas em acta e, neste caso, julgo que não se torna, evidentemente, necessário estar a alterar qualquer texto da
1486   |   I Série - Número 036   |   05 de Setembro de 2002 portaria, pela razão simples de que os esclarecimentos sobre as intenções e a interpretação que é dada à portaria têm sido sempre, devo dizer, os que constaram desde o início.Vozes do PS: - Não é verdade!O Orador: - A interpretação que esteve sempre subjacente foi aquela que transmiti às Sr.as e aos Srs. Deputados e, portanto, ela é pública, os esclarecimentos estão dados, para isso nos deslocámos hoje, aqui, à Assembleia da República. E, de facto, a interpretação da portaria não pode ser outra senão esta, sob pena de ser, evidentemente,...Vozes do PS: - Pode e deve!O Orador: - Ah! Os senhores entendem que deve ser outra?! Os senhores querem estabelecer uma confusão, justamente em favor...Protestos do PS.Peço imensa desculpa mas quero dizer o seguinte: toda esta polémica é extremamente negativa, porquanto, de facto, a interpretação inequívoca é no sentido de, na realidade, esta portaria constituir uma restrição, porque, como disse o Dr. Ricardo Sá Fernandes, é preferível ter um limite quantitativo do que não ter rigorosamente nada. Devo dizer, com toda a franqueza, que a interpretação é esta, a interpretação do Governo que tem estado subjacente a esta matéria sempre foi esta e, por consequência, do nosso ponto de vista, não tem razão de ser qualquer alteração adicional à portaria.O Sr. José Sócrates (PS): - Ah!...O Orador: - Neste campo, estão prestados os esclarecimentos necessários e, no domínio da administração tributária, actuaremos em conformidade.
Por outro lado, devo dizer que, em relação às isenções, já falámos o suficiente. O Sr. Deputado Lino de Carvalho falou das isenções da zona franca e relembro-lhe que, evidentemente, não é possível restringir direitos adquiridos. Ao abrigo da Lei Geral Tributária, isenções fiscais concedidas, temporalizadas não podem ser postas em causa e, portanto, goste-se muito, pouco ou nada da Zona Franca da Madeira, a verdade é que, legal e constitucionalmente, não podemos restringir direitos que estão consagrados na lei.
Por outro lado, em relação à portaria da organização da contabilidade, ela não é posta em causa, o que significa que esta é, digamos,...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - São dois mecanismos!O Orador: - ... uma restrição adicional na imputação dos proveitos, não é mais do que isso.
Penso que, com isto, terei prestado os esclarecimentos no que toca às questões que os Srs. Deputados me colocaram.O Sr. José Sócrates (PS): - Todos percebemos.O Orador: - Quanto à pergunta do Sr. Deputado João Cravinho, dei já o meu assentimento com a cabeça e reafirmo oralmente que aquilo que o Sr. Deputado afirmou é de facto a minha interpretação, a nossa interpretação, desta portaria.O Sr. João Cravinho (PS): - Quer fazer deste país um país de analfabetos!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Peço a palavra, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Para interpelar a Mesa, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Talvez a Sr.a Presidente, que é uma ilustre jurista, possa esclarecer-nos sobre se a interpretação, autêntica, verbal de um qualquer membro do Governo pode substituir o que está na letra da lei. Como suponho que não pode, a única solução que o Governo tem é a de alterar a letra da portaria.Protestos do PSD.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Costa.O Sr. António Costa (PS): - Sr.a Presidente, antes da minha intervenção, permita-me que faça uma interpelação à Mesa.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. António Costa (PS): - Sr.a Presidente, creio que estamos a chegar a um ponto que eu diria do absurdo,...Vozes do PS: - É normal!O Orador: - ... porque o Direito não é aquilo que cada um quer que seja.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - É o Dr. Sá Fernandes que quer uma coisa diferente.O Orador: - As interpretação são as possíveis de acordo com a letra da lei.
Eu nem sequer vou aqui discutir e vou dar de barato que o Sr. Secretário de Estado e a Sr.a Ministra, ao redigirem a portaria, pretendiam efectivamente, e só, aquilo que é agora a interpretação, dita autêntica, do Sr. Secretário de Estado. Mas há uma coisa que o Sr. Secretário de Estado tem de reconhecer: acontece-nos muitas vezes não expressarmos fielmente por escrito aquele que é o nosso pensamento, e isto leva, pelo menos, a equívocos.
1487   |   I Série - Número 036   |   05 de Setembro de 2002 Ora, o Sr. Secretário de Estado terá de reconhecer que, pelo menos, vários Deputados...A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Sr. Deputado, peço desculpa mas não está a fazer uma interpelação à Mesa...O Orador: - Estou sim, Sr.a Presidente,...A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Não está...O Orador: - ... tem as ver o andamento dos trabalhos.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Circunstância em que seria possível que interviesse neste momento, mas, a não ser assim, tenho de fazer prosseguir o debate de acordo com as inscrições feitas.O Orador: - Sr.a Presidente, se me deixar terminar verá que a minha interpelação tem a ver com o andamento dos trabalhos.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Mas não está a fazer uma interpelação à Mesa!A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Sr. Deputado António Costa, uma interpelação é uma figura precisa, como o Sr. Deputado sabe.O Orador: - É uma figura precisa, e é a essa figura precisa que vou reconduzir-me no final da minha intervenção.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Ah!... Afinal, é uma intervenção!A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Espero que seja bastante depressa, Sr. Deputado.
Faça o favor de prosseguir.O Orador: - Portanto, se, de boa fé, o Sr. Secretário de Estado e o Governo - e eu só posso acreditar na boa fé do Governo, que também tem de acreditar na boa fé de quem fez uma interpretação diversa - constatam que, do texto de uma portaria, no mínimo, é possível extrair interpretações divergentes, devemos ter mesmo, e só, se é apenas isso o que está em causa, a humildade de esclarecer, da forma legalmente prevista, o conteúdo efectivo da portaria, para que não subsistam dúvidas. Se assim for, não faz sentido o debate continuar. Todos poderíamos não perder mais tempo com o que pode ser um mero equívoco!
Portanto, Sr.a Presidente, o que lhe peço é que pergunte ao Governo se está ou não disponível para deixar escrito, preto no branco, sob a forma de portaria, o seu verdadeiro pensamento sobre esta matéria, de forma a que não subsistam quaisquer dúvidas sobre qual foi a sua intenção.
Se assim for, por nós o debate está encerrado; se assim não for, então, o problema é muito mais grave.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr.a Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr.a Presidente, como vimos, pela via da interpelação há um recuo nítido do Partido Socialista nesta matéria. Já não temos o discurso do Deputado José Sócrates, de que teríamos de revogar a portaria, agora já estamos na sua alteração.
Sr.a Presidente, em forma de interpelação à Mesa, quero apenas dizer que estamos aqui a discutir uma questão perfeitamente teórica...O Sr. José Sócrates (PS): - Teórica?!O Orador: - ... e abstracta, por uma razão muito simples: esta portaria só entra em vigor em Janeiro de 2003.
Nessa altura, se a questão se colocasse, eu perceberia que o Partido Socialista viesse aqui dizer: os serviços estão a interpretar e a aplicar esta portaria desta forma... Em benefício dos bancos, estão a fazer esta interpretação! Tudo isto seria natural!
Mas, Sr.a Presidente, a questão é esta: depois deste debate, haverá algum serviço fiscal em Portugal a fazer a interpretação socialista e laxista desta portaria?! Não me parece que haja!A Sr.a Ministra de Estado e das Finanças: - Sr.a Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Tem a palavra, Sr.a Ministra.A Sr.a Ministra de Estado e das Finanças: - Sr.a Presidente, o que acabou de ser dito pelo Sr. Secretário de Estado como uma explicação da portaria tal como nós a vimos não diverge da explicação que eu dei à Comissão de Economia e Finanças quando lá estive.
Todavia, há dois ou três pontos que gostaria de focar.
Primeiro, não altero a portaria.O Sr. José Sócrates (PS): - Bem me parecia!A Oradora: - Segundo, se os Srs. Deputados consideram que a portaria tem a interpretação que lhe estão a dar, solicitem a sua inconstitucionalidade junto do Tribunal Constitucional. Têm Deputados em número suficiente para o fazer.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Claro!A Oradora: - Terceiro, a interpretação que damos à portaria é a que sempre demos, e se os bancos, que são objecto da tributação que vão ter de pagar, a quem vamos aplicar a portaria tal como a estamos a explicar, não concordarem com a sua aplicação terão de recorrer aos tribunais, provavelmente,...O Sr. António Costa (PS): - Ah!...A Oradora: - ... porque a interpretação é nossa. Mas veremos quantos o farão, Sr. Deputado.Vozes do PSD: - Vamos ver!
1488   |   I Série - Número 036   |   05 de Setembro de 2002 A Oradora: - Vamos ver, Sr. Deputado!
Sr. Deputado José Sócrates, já todos nós percebemos que os senhores arranjaram uma forma de encapotar o vosso recuo. Muitos dos Srs. Deputados da sua bancada já perceberam...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Que «meteram o pé na argola»!A Oradora: - ... que a interpretação que o senhor, demagogicamente, tem andado a fazer não está correcta, e agora arranjaram a forma para encapotar o vosso recuo, considerando que existe uma interpretação errada. Se a interpretação é aquela que nós damos, então ela está certa!
Obrigada, Sr. Deputado, mas não preciso disso. Recorra ao Tribunal Constitucional, pois eu não altero a portaria.Aplausos do PSD e do CDS-PP.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Srs. Deputados, chegados aqui, é óbvio que, neste momento, não há nada que a Mesa tenha de esclarecer quanto ao que foi dito pelos Srs. Deputados.
Portanto, podemos considerar que este ponto está arrumado. Vamos continuar?O Sr. António Costa (PS): - Peço a palavra, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. António Costa (PS): - Sr.a Presidente, é óbvio que temos de continuar. Depois da resposta inqualificável dada pela Sr.a Ministra das Finanças só temos de continuar.
Não há recuo algum da parte do Partido Socialista. Julguei que os senhores estivessem de boa fé; percebo agora que estão de má fé e que há uma negociata com os bancos.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Sr. Deputado António Costa, quando eu disse que esta questão estava arrumada referia-me à interpelação, porque, como é óbvio, há já oradores inscritos para discutir a questão de fundo, que prossegue.
Portanto, se os Srs. Deputados permitem, vamos voltar às inscrições.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr.a Presidente, a magistrada Maria José Morgado, recentemente «sacrificada no altar do Estado», declarou recentemente, quando ainda exercia as funções de Vice-Directora da Polícia Judiciária, que os offshore são paraísos do crime organizado, cuja função é estruturar a evasão fiscal.
Percebo, por isso, que, quando se discutem matérias tão importantes para a democracia portuguesa como o controlo, a regulação e a transparência das práticas contabilísticas das entidades que operam nos offshore, haja um extremo nervosismo. E por isso mesmo o Sr. Deputado Guilherme Silva, apesar de a União Europeia continuar um processo contra o offshore da Madeira por benefícios injustificados, acha que o que desprestigia é um debate, quando, pelo contrário, é o debate que pode esclarecer.
Portanto, vamos directamente ao que tem sido discutido até agora.
O que é que diz a portaria que está em causa? Acho que, porventura, vai ser difícil perceber, no fim deste debate, quando se ler a transcrição, nas múltiplas referências da Sr.a Ministra e do Sr. Secretário de Estado aos tais 20%, a que é que se referem esses 20%. E eu vou tentar perceber ao que é.
O texto diz rigorosamente o seguinte: «Para os efeitos do disposto no n.o 1 do artigo 33.o do Estatuto dos Benefícios Fiscais,...» - que identifica a isenção em IRC na Zona Franca da Madeira -, «... considera-se que 80% do lucro tributável da actividade global das entidades a que se refere a alínea c) (...), é resultantes de actividades exercidas fora (...) daquelas zonas francas».
Portanto, 80% estão fora, 20% estão dentro. O que é que são os 80% e os 20%?
Temos, de facto, várias interpretações. Vejamos: 80% do lucro tributável de quê? Da actividade global das entidades financeiras. Quem são essas entidades? São aquelas que operam na Zona Franca da Madeira e também fora dela.
A partir daqui, temos duas interpretações possíveis. Primeira: a da letra da lei, que diz que, para as entidades que operam dentro e fora da zona franca, 80% do lucro tributável é considerado decorrente de actividades exercidas no exterior da zona franca e 20% de actividades exercidas na zona franca, sendo, portanto, isentos. E, portanto, à pergunta «20% de quê?», temos a resposta: 20% é um limite, é um total do conjunto das operações isentas a 100% registadas na Madeira e que podem chegar até aos 20% do total da actividade bancária do grupo que está em causa.
Se não for esta a interpretação - e esta é a interpretação da lei -, todas as outras são absurdas. E quais são as outras? É que o global não se refere ao global nacional; é um global que não é global, é parcial. E, então, ficaria: 80% do lucro tributável da actividade na Zona Franca da Madeira - na Madeira -, e a tributação na zona franca passava de 0% para 80%.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente!O Orador: - Esta observação não é a viável.
Por outro lado, não se pode aplicar lucro tributável às operações na zona franca, porque o lucro não é tributável nas operações da zona franca. O lucro dessas operações com não residentes não é tributável. Seria, então, 80% de zero, que é zero.
Só resta, verdadeiramente, uma única interpretação: no conjunto das actividades de um grupo financeiro não pode, nunca, pesar mais de 20% o total das operações feitas com não residentes, que, portanto, ficam isentas de IRC e de IRS.
Ora, na prática, isto tem duas consequências: primeira, sendo que o total dessas operações é, hoje, menos do que 20%, o limite é muito aumentado...Vozes do PSD: - Não! Não!
1489   |   I Série - Número 036   |   05 de Setembro de 2002 O Orador: - ... e convidam-se os bancos a aumentarem o seu número de operações com não residentes para se deixar de ter 1% ou 4% e passar a ter-se 20%.
Mas a segunda consequência é muito pior ainda: cria-se um limite que é forfetário. Não existe qualquer controlo desses 20%,...O Sr. António Costa (PS): - Exactamente!O Orador: - ... desde que o banco declare que são operações com não residentes. O Estado abdica da sua função fundamental.
Porém, já que se cita Ricardo Sá Fernandes - agora, como pessoa respeitável -, Sr.a Ministra, devo dizer que esta foi a sua opinião. É certo que não havia qualquer limite para as operações realizadas na Madeira, mas o que agora se está a dizer é que os bancos, cujo peso das operações realizadas na Madeira era muito inferior a 20%, podem chegar facilmente aos 20%.A Sr.a Ministra de Estado e das Finanças: - Já era assim!O Orador: - Sr.a Ministra, vamos ver se nos entendemos. O que está escrito na portaria é: «(...) 80% do lucro tributável da actividade global (...)». Se não for assim, é ao Governo que compete fazer o esclarecimento, que tem de ser categórico. É preciso que entendamos bem que, neste momento, os bancos estão a proceder como se tivessem recebido um cheque em branco...A Sr.a Ministra de Estado e das Finanças: - Não é verdade!O Sr. António Costa (PS): - Estão sim!O Orador: - ... para passarem a fazer estas operações no limite que quiserem. E isto, Sr.a Ministra, vai ver-se nas contas e nas conclusões desses bancos.
Se a Sr.a Ministra está verdadeiramente disposta a assumir aqui o único combate que a democracia nos exige que tomemos, que é passar dos menos 15% de IRC que a banca paga a partir de todos os mecanismos possíveis de evasão legal - que é um número verdadeiro, pois são as contas certas - para aquilo que pagam as outras empresas, então isso significa não facilitar. Mas neste caso o que o Governo faz é facilitar.
Pode tentar confundir-se este debate com 20% de zero, 20% de 80% ou 20% do que quer que seja, que o que está escrito e o que vai ser aplicado é um convite a todo o sistema financeiro para aumentar a sua capacidade de actuação.A Sr.a Ministra de Estado e das Finanças: - Não é verdade!O Orador: - Neste sentido, isto é muito grave, porque se aceita a opacidade, o desinteresse e a inexistência de Estado em relação a 20% das operações do sistema financeiro. Isto é inadmissível pela mesma razão que impõe que haja regulação neste sistema tributário.A Sr.a Ministra de Estado e das Finanças: - É exactamente o contrário!O Orador: - A Sr.a Ministra terá oportunidade de fazer a sua intervenção e de dar esclarecimentos posteriores, porque tem tempo para isso.
O certo é que nos deixa nesta ambivalência, nesta ambiguidade, neste paradoxo que os interesses económicos não podem deixar de utilizar a seu favor, como já o estão a fazer e como sempre o têm feito. A função regulatória, a função do Ministério das Finanças neste Governo é a de aplicar uma tributação justa, equitativa e igual. Não pode continuar, como a banca tem feito e como o faz com esta portaria, a haver uma situação de benefício, uma situação de privilégio e uma situação de ocultação fiscal legalizada desta forma.O Sr. José Sócrates (PS): - Muito bem!A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.a Presidente, Sr.a Ministra de Estado e das Finanças, Srs. Deputados: Já afirmamos a nossa posição de fundo sobre esta matéria.
As zonas francas foram criadas em certo momento com a intenção de mobilizar o investimento para zonas não desenvolvidas e carenciadas dele. Todos sabemos que, neste momento, as zonas francas em geral deixaram de prosseguir esse objectivo no fundamental para passarem a ser plataformas giratórias de fraude e evasão do fisco e até de alta criminalidade.
Aliás, como a Sr.a Ministra e o Sr. Secretário de Estado estão recordados, esta questão foi aflorada logo a seguir aos acontecimentos de 11 de Setembro e o Presidente norte-americano até pôs a hipótese de, no plano internacional, avançar com uma iniciativa para limitar a actividade nas zonas francas. Claro que rapidamente isto se esqueceu, pois não interessava aos interesses especulativos financeiros que utilizam as zonas francas e à alta criminalidade. Mas a questão é que, hoje, isto é reconhecido por toda a gente.
A Zona Franca da Madeira, especificamente, não contribui com um tostão para o desenvolvimento da Região Autónoma da Madeira - é preciso que se diga isto claramente para não se vir com demagogias - mas, sim, para engordar os lucros, os rendimentos não tributáveis de quem lá exerce actividade.
Portanto, não tem qualquer sentido, sobretudo num quadro de dificuldades financeiras do Estado, manter o offshore da Madeira nos termos em que está. Mas, mantendo-o, face ao quadro legal há soluções para resolver este problema. Já as referimos há pouco quando falámos largamente sobre a interpretação da portaria.
A Sr.a Ministra veio agora dizer: «Bom, se é essa a vossa interpretação, então isso é uma inconstitucionalidade e os senhores devem requerer dela». Não sou jurista, Sr.a Ministra, mas não há qualquer inconstitucionalidade na portaria. Não há, não! Mesmo na nossa interpretação! E sabe porquê, Sr.a Ministra? Haveria inconstitucionalidade se a Sr.a Ministra tivesse alterado o n.o 1 do artigo 33.o do Estatuto dos Benefícios Fiscais, no sentido de dizer que as entidades enquadradas neste procedimento deixariam de estar isentas a 100%. No entanto, não altera este ponto. O que a Sr.a Ministra faz é dar corpo ao n.o 17 do artigo 33.o; ou seja, uma vez que as actividades exercidas na
1490   |   I Série - Número 036   |   05 de Setembro de 2002 zona franca estão isentas, o Governo imputa a essas entidades uma percentagem da sua actividade a partir da qual é tributável. Não altera os 100%.O Sr. Jorge Neto (PSD): - Não é isso!O Orador: - É evidente que é!
Portanto, Sr.a Ministra, o problema não é esse. O problema é aquele que há pouco levantámos e ao qual o Sr. Secretário de Estado não respondeu. A lei estabelece um procedimento claro que, apesar de podermos estar em desacordo com a questão de fundo, determina que as entidades nessas condições devem organizar a sua contabilidade de modo a que através dela transpareça claramente os proveitos e os custos que são assumidos em resultado das actividades na zona franca para isentar essa parte e tributar a restante. Era isto que deveria ser feito, Sr.a Ministra!A Sr.a Ministra de Estado e das Finanças: - Isso mantém-se!O Orador: - Então, se isto se mantém, por que razão fazem uma portaria a fixar um valor abstracto e geral?! Não tem sentido!
Aliás, Sr.a Ministra e Sr. Secretário de Estado, não tem sentido existirem estas duas portarias, porque uma manda organizar a contabilidade e a outra fixa um valor abstracto de 20% de isenção para o lucro tributável das actividades financeiras. Então, para que é a contabilidade que se vai organizar?!
Portanto, não há outra volta a dar, e esta portaria, no mínimo, tem de ser alterada.
Srs. Deputados, queremos fazer aqui uma proposta ao Governo, que, se não a aceitar, nós próprios iremos suscitar esta questão. Já que o Governo trouxe aqui uma interpretação que não é, de todo em todo, a que resulta da leitura da portaria, desafiamos o Governo a fazer uma consulta - e gostaríamos que o Governo nos desse a sua resposta, porque, se o Governo a não fizer, faremos nós - à Procuradoria-Geral da República ou ao seu conselho consultivo para fazerem a interpretação da portaria, pondo em confronto a letra da portaria e a interpretação aqui trazida pelo Governo.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!O Orador: - Se a interpretação da Procuradoria-Geral da República for no sentido daquela que o Governo faz, temos o assunto encerrado e arrumado. Se não for, não restará ao Governo mais do que alterar a própria portaria. É este o desafio que aqui deixamos, e esperamos uma resposta até ao fim do debate. Se o Governo não der essa resposta, suscitaremos esta iniciativa junto da Procuradoria-Geral da República.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. António Costa (PS): - Muito bem!A Sr.a Ministra de Estado e das Finanças: - Faça o que entender!A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr.a Presidente, Sr.a Ministra de Estado e das Finanças, Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados: Compreendemos as posições aqui assumidas pelo Bloco de Esquerda e pelo Partido Comunista Português. Desde há vários anos, sobretudo o Bloco de Esquerda, têm usado esta bandeira do offshore da Madeira como luta política. Compreendemos isso. Já debatemos isso aqui muitas vezes.
Foi o Partido Comunista Português que, em Maio deste ano, requereu a presença da Sr.a Ministra de Estado e das Finanças na Comissão de Economia e Finanças para prestar esclarecimentos sobre esta portaria. Daí que também compreendamos, face a esta iniciativa, a posição do Sr. Deputado Lino de Carvalho, que aproveito para saudar pela coerência da sua intervenção com as posições que sempre tomou, nomeadamente nessa reunião da Comissão.
Tenho muita pena de não ter uma cópia da acta dessa reunião, porque, a meu ver, seria bom para o debate e para o esclarecimento de todos - tentei obtê-la, mas, face ao atraso dos serviços, ainda não está descodificada -, pois poderia demonstrar quais foram as posições da Sr.a Ministra e de todos os grupos parlamentares nesta matéria.
É bom que se saiba que, nessa altura, o Partido Socialista não teve a atitude que hoje teve neste debate. É preciso que se diga isto. Porque, quando se vem aqui dizer que a Sr.a Ministra de Estado e das Finanças fez uma interpretação diferente e que o Sr. Secretário de Estado dá agora uma outra interpretação, está a dizer-se algo que não é verdade e que, apesar de não se poder comprovar neste momento, pode comprovar-se em qualquer altura.
Deixem-me que vos diga algo mais. O Partido Socialista começou, mas, nessa altura, passou um pouco à margem nesta matéria. Repito, foi o Partido Comunista Português que solicitou a presença da Sr.a Ministra de Estado e das Finanças na Comissão de Economia e Finanças para prestar esclarecimentos sobre esta matéria. No entanto, passados mais de dois meses sobre a publicação da portaria, ouvi, como cidadão e como Deputado, o Sr. Deputado José Sócrates referir-se, como facto negativo da semana, a uma espécie de fim do mundo, que era o facto de este Governo ter cedido a lobbies - como se isto fosse algo que acontecesse com este Governo, quando, pelo contrário, como se recordam, aconteceu com o governo anterior.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - E de que maneira!O Orador: - Este Governo não cedeu a nenhum lobby.
Todos ficámos espantados e perguntámos: «Como é possível? Agora é que este problema é trazido para a praça pública?!». Há aqui um aumento do benefício fiscal? Há aqui uma protecção à banca? Não há! Aliás, isso já foi esclarecido aqui, hoje.
O próprio Partido Socialista iniciou este debate, ainda no período de antes da ordem do dia, através do Sr. Deputado José Sócrates, que começou por dizer que, não sendo jurista, apenas lia as normas. Ora, deixe-me que lhe diga, Sr. Deputado, que as leu mal.
De igual modo, gostaria de me dirigir ao Sr. Deputado Eduardo Cabrita, um jurista que entendo que temos de
1491   |   I Série - Número 036   |   05 de Setembro de 2002 respeitar, o qual já muitas vezes vimos interpretar convenientemente as normas, mas que, hoje, também esqueceu um pormenor fundamental... E faço aqui um parêntesis para dizer que, entretanto, o debate enveredou pela interpretação. Ou seja, agora, andamos todos a interpretar a Portaria n.o 555/2002...!
Continuando e relativamente à interpretação que já foi dada pelo Sr. Deputado Francisco Louçã, aproveito para dizer que a sua interpretação não é, efectivamente, a da portaria, embora o Sr. Deputado tenha tentado explicar a sua interpretação com grandiloquência, como sempre o faz.
Mas, Sr. Deputado Francisco Louçã, a interpretação desta portaria tem de ser feita no contexto do Estatuto dos Benefícios Fiscais. No entanto, ainda não ouvi essa interpretação ser feita nesse contexto. Ora, tenho a certeza de que os juristas do Partido Socialista sabem perfeitamente que, se atenderem ao contexto do Estatuto dos Benefícios Fiscais, nomeadamente do artigo 33.o, n.o 1,...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Não lhes convém!O Orador: - ... a interpretação é aquela que foi dada pelo Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais e confirmada pela Sr.a Ministra de Estado e das Finanças.
É que, Sr. Deputado Francisco Louçã, fala-se em 1,5% e em 5% e diz-se que, agora, a percentagem poderia ser muito maior. Sabem que havia instituições financeiras que chegavam a ter isenções que atingiam 40%, 50% e 60%? Isto é que era escandaloso!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O que terá de se perguntar é isto: porque razão o Partido Socialista... Aliás, aproveito para saudar os Deputados do Partido Socialista Pina Moura e Guilherme d'Oliveira Martins, os quais, enquanto ministros, sempre revelaram alguma compreensão no que toca a estas matérias relacionadas com a zona franca da Madeira, o chamado Centro Internacional de Negócios da Madeira. Ainda bem que não os ouvi dizer hoje, aqui, que a interpretação é contrária à que tem sido referida.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente!O Orador: - É que, na realidade, o que esta retardada arma de arremesso político está a fazer é a denegrir o Centro Internacional de Negócios da Madeira e eu próprio, enquanto Deputado eleito por aquela Região Autónoma, terei de recusar-me a aceitar que se denigra uma zona franca de enorme credibilidade, apesar do processo que corre termos na União Europeia, relacionada com outras zonas francas, quer na Europa quer fora da Europa, para mais com a liberdade de que usufrui qualquer instituição financeira para recorrer a essas zonas francas que lhes dão muito melhores garantias. Aliás, como já é público, face ao actual regime fiscal português, há países, mesmo na Europa, onde o regime de IRC é mais favorável do que o que é aplicado na zona franca da Madeira em relação às operações financeiras que impliquem não residentes.
Portanto, deixem-me que vos diga qual é a nossa posição sobre esta matéria.
Em primeiro lugar, que fique claro que o Governo, a Sr.a Ministra de Estado e das Finanças e o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais sempre tiveram esta interpretação, embora nem sequer devesse empregar a palavra «interpretação».
Sinceramente, quando oiço alguns Deputados afirmarem que «a leitura que daqui se extrai é esta», deixem-me que vos diga que, se fosse assim tão claro, haveria quem não tivesse essa leitura. Acontece - e repito - que esta portaria tem de ser interpretada de acordo com o que dispõe o Estatuto dos Benefícios Fiscais.
Houve uma legislação que foi aprovada na vigência do governo socialista, a qual, naturalmente, apoiámos, porque se tratava de medidas que tendiam a moralizar todo este sistema.
Depois, o próprio governo do PS publicou uma portaria relativa a custos, o que também considerámos correcto no âmbito da tributação deste tipo de operação.
No entanto, não tenhamos dúvidas de que faltava a regulamentação, por portaria, da questão dos proveitos. É que essa matéria não estava regulamentada.
A questão que poderá colocar-se é a de saber por que razão o Partido Socialista nunca o fez. Isto é, de entre as normas aplicadas, nada havia relativamente a proveitos.
Portanto, ao contrário do que se pretende fazer passar, esta portaria é moralizadora desta matéria, acaba com a isenção a 100% e, dentro do princípio de que as instituições financeiras têm de ter a respectiva contabilidade organizada, tem de haver uma distinção clara entre as operações com residentes e as operações com não residentes, tem de ficar claro quais são as imputações de custos para determinação da matéria colectável, mas faltavam as medidas relativas aos proveitos - e ei-las agora aqui!
Portanto, pela parte do PSD, não temos qualquer problema em aceitar que não só esta é a interpretação correcta como, ainda, que, apesar de alguns faits divers deste debate, fica claro que consta desta portaria, que é regulamentadora, que a mesma tem de ser lida em conjunção com o artigo 33.o, n.o 1, do Estatuto dos Benefícios Fiscais, o qual estabelece uma isenção a 100%.
Portanto, o PSD cumpriu aquilo com que se comprometeu durante a campanha eleitoral, nomeadamente nesta matéria.
Devo dizer-vos - e, aqui, deixem que vos fale como Deputado eleito pela Região Autónoma da Madeira - que o fundamental é que estas matérias não sejam negativas para a zona franca da Madeira.
Ao contrário do que é dito no sentido de que isto nada interessa à Madeira, recordo-me de um estudo, feito há uns anos atrás pelo Secretário de Estado dos Assuntos Europeus, em que se dizia que, para a economia da Madeira e, no fundo, para a economia do País, o Centro Internacional de Negócios da Madeira poderia e deveria ser fundamental. Isto pela simples razão de que a economia da Região Autónoma da Madeira vive fundamentalmente do sector dos serviços de turismo, pelo que quer a zona franca industrial quer a zona franca financeira são fundamentais para a economia.
A terminar, quero dizer o seguinte: que o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista continuem com este tipo de «bandeira» em relação à zona franca da Madeira compreendemos que é por uma questão de coerência. Já não compreendemos que o Partido Socialista, através de alguns porta-vozes - e aproveito para felicitar alguns que não
1492   |   I Série - Número 036   |   05 de Setembro de 2002 quiseram ser -, tenha tentado transmitir uma interpretação completamente enviesada em relação ao que consta da portaria.Aplausos do PSD e do CDS-PP.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - O Sr. Deputado Francisco Louçã pediu a palavra para formular um pedido de esclarecimento, mas já não tem tempo disponível...O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr.a Presidente, talvez o PSD me ceda 1 minuto do seu próprio tempo...A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Sr. Deputado, o PSD confirma que lhe cede 1 minuto, pelo que vou dar-lhe a palavra para o efeito.
Faça favor.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr.a Presidente, Sr. Deputado Hugo Velosa, ouvi a sua intervenção e registei que apelou a que lêssemos a portaria em conjunção com o artigo 33.o do Estatuto dos Benefícios Fiscais, o qual garante a isenção a 100% das operações financeiras nas condições ali descritas. No entanto, na sua intervenção, disse-nos que a vantagem da portaria é a de acabar com a isenção a 100%. Ficou, portanto, a dúvida quanto a saber a que é que se refere.
Assim, sugeria-lhe que me explicasse - e, aí, ficará claro para mim próprio e, porventura, para outros - a que é que se aplicam os 20% de isenção. 20% sobre quê? Os 20% de isenção incidem sobre que matéria? Explique-nos, por favor, Sr. Deputado.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Não sabe a resposta, mas estão a soprar-lha!O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sei, sei!
Sr.a Presidente, Sr. Deputado Francisco Louçã, essa sua questão já foi respondida hoje pelo Governo e por mim, através da intervenção que fiz.
É que, ao contrário da interpretação que se pretendeu fazer passar, o que se estabelece na portaria é um plafond a partir do qual passa a haver uma tributação, mesmo em relação às operações com não residentes nas zonas francas da Madeira e da ilha de Santa Maria, a qual tem sido aqui muito esquecida. É, pois, esta a nossa interpretação.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Portanto, trata-se de uma portaria que vem regulamentar correctamente uma questão que tinha esta lacuna e estou convencido de que, através de toda a legislação aplicável, todos concordarão que, no actual sistema - e só haverá alteração a partir de 1 de Janeiro de 2003, com a entrada em vigor das duas portarias -, havia situações concretas, repito, havia situações concretas, em que algumas instituições financeiras apresentaram, nos anos anteriores, operações com não residentes e lucros tributáveis superiores a 40%, 50% e 60%.
Ora, em nosso entender, e respondendo à sua pergunta, esta portaria acaba com essa imoralidade.A Sr.a Presidente (Leonor Beleza): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Diogo Feio.O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Num debate que se tem demonstrado muito vivo, queria começar com uma nota mais descontraída fazendo uma referência ao Deputado José Sócrates, que, neste momento, mudou a sua posição.
Ainda há pouco, a meio de uma intervenção muito enérgica, por várias vezes, ouvi o Deputado José Sócrates dizer: «É feio! É feio!»... Parece que era uma palavra que tinha especialmente em atenção na altura, mas, neste preciso momento e perante a saída da Sala do Deputado José Sócrates, o Deputado Diogo Feio pretende dar-lhe algumas respostas que parece não o interessarem excessivamente.
Estamos aqui perante um tema já recorrente, recorrente ao quadrado, porque já foi tratado na Comissão de Economia e Finanças, assim como no período de antes da ordem do dia de hoje, quando tal discussão estava agendada para o período da ordem do dia. E quando este tema foi levado à Comissão de Economia e Finanças, já a Sr.a Ministra Manuela Ferreira Leite, na altura, deu um conjunto de explicações a um requerimento do Partido Comunista Português.
Parece que agora, meses depois, o Partido Socialista se aproxima desse mesmo requerimento e não fosse o Deputado Lino de Carvalho dar-nos aqui uma explicação sobre a não existência de complementaridade sobre as duas posições poderíamos ficar a pensar que haveria alguma aproximação entre o Partido Comunista Português e o Partido Socialista. Assim, ficamos a ver que é apenas um mero efeito de reboque!...
Há posições de fundo contrárias à existência de situações como os offshore e as zonas francas, há quem considere que essa é uma questão de natureza problemática. É preciso que se diga que qualquer determinação que seja feita pelo Governo português ou por esta Assembleia da República em relação a essa matéria não vai, por si, resolvê-la. Este problema, a existir, tem características internacionais, tem, até, ramificações a nível de outras situações na União Europeia e necessita, obviamente, de uma regulamentação feita no âmbito dos estudos que têm sido estabelecidos, desde logo, pela OCDE.
Até porque também tem de referir-se o seguinte: a posição do Governo português tem de ser a de, por um lado, respeito perante o princípio da legalidade e, por outro, respeito por aquilo que está estabelecido, de forma temporalmente determinada, no artigo 33.o do Estatuto dos Benefícios Fiscais.
Mas esta é, ainda, uma matéria que cria alguns problemas de natureza técnica, específica. Desde logo, a forma de fazer a imputação dos custos e dos proveitos de uma qualquer entidade que tenha actividade numa zona franca ou num offshore, com vista a determinar de forma rigorosa qual a sua actividade para efeito tributável.
Portanto, é preciso saber qual a forma de imputar o lucro tributável, que é composto (com toda a certeza que aqueles que são juristas sabem-no) por uma referência aos custos, aos proveitos, às variações patrimoniais positivas e negativas.
1493   |   I Série - Número 036   |   05 de Setembro de 2002 Daí que, para que se determine aquilo que, de facto, acontece numa zona franca, tem de se saber qual a forma de imputar custos e proveitos a essa mesma zona franca. Se assim não for, pode acontecer, pelo menos no plano teórico, e se nada estiver determinado, como aconteceu em relação à zona franca da Madeira durante muito tempo, que se imputem os custos a uma zona onde existe tributação e se imputem os proveitos a uma zona em que há uma actividade isenta. Ora, era isso que acontecia em Portugal. A situação transformou-se parcialmente com uma portaria do ano passado, em que se passava a fazer a determinação em relação aos custos, mas apenas aos custos, deixando fora os proveitos.
Ainda recentemente, tive oportunidade de ler a revista Fisco, n.o 95/96, de Abril de 2001, onde vem publicado um texto com o título «A reforma fiscal inadiável», assinado pelos Drs. Joaquim Pina Moura e Ricardo Sá Fernandes, e já nessa altura (e, repito, estou a falar de Abril de 2001) se dizia, em relação à tributação das pessoas colectivas, no «Sexto Objectivo: Medidas para impedir a utilização abusiva das zonas francas» o seguinte: «As soluções (...) - definição de critérios de imputação dos proveitos e custos às entidades ali instaladas de forma a ultrapassar as dúvida que têm subsistido nessa área.» Este texto é, repito, de Abril de 2001.
Em Abril de 2002, o governo socialista abandonou as suas funções e o que fez foi apenas determinar o critério em relação à matéria dos custos, deixando fora os proveitos, que o actual Governo veio resolver com uma rapidez que é de salientar, no sentido de alguns autores, como, por exemplo, o já referido Dr. Ricardo Sá Fernandes ter comentado: «É melhor isto do que nada. Até porque é importante testar a solução».
Na verdade, não se pode fazer comparação entre actividades das sociedades financeiras no offshore da Madeira numa altura em que não havia imputação em relação aos proveitos com uma altura em que essa imputação passará a existir. Daí que seja importante tomar uma solução como a que estamos aqui a discutir.
Por outro lado, é preciso atender um pouco à fundamentação do Partido Socialista nesta discussão, que não era imaginável há uns tempos. Veio falar de favorecimento à banca, veio falar de evasão fiscal e, ainda por cima, quando é apresentada uma interpretação, que, ao que parece, favorece aquilo que são as suas posições ou os seus intentos, ficam zangados, porque, afinal, parece que não queriam que a interpretação fosse concedida.
Mas expressões como «favor à banca» e «negociatas com a banca» eram, de facto, inimagináveis. Será que voltamos - espero que não, acredito que não! - ao inimigo «banca»? Será que não é importante atender-se ao facto de a banca ter uma importante função em relação ao Produto do País, em relação à criação de riqueza e à sua distribuição? Será que vamos, agora, criar, em pleno ano de 2002, questões que já pareciam há muito ultrapassadas? Estas são questões que, com toda a certeza, têm de ficar com o Partido Socialista.
Mas ainda se referem ao fenómeno da evasão fiscal. Perdoem-me a expressão mas parece-me que estão a cumprir o princípio «olhem para o que eu digo, não olhem para o que eu faço». Isto porque a questão da evasão fiscal depende, de uma forma muito clara, de vontade política, e não sou só eu a dizê-lo.