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Em relação à utilidade pública, queria declarar que o Grupo Parlamentar do PSD pretende tratar da matéria na sua sede própria. Nós somos contra a indisciplina jurídica. Ela pode ter justificação, quando é caso disso, mas não é esta a situação. Não há, pois, razão nenhuma para introduzirmos mais um atropelo à necessária disciplina do ordenamento jurídico a propósito desta matéria. Repito que o Grupo Parlamentar do PSD pretende tratar dessa matéria na sua sede própria.
Queria terminar fazendo uma referência ao Sr. Deputado Magalhães Mota. O Sr. Deputado tem sempre uma lembrança para nos fazer no Plenário que não tem a bondade de nos fazer nas comissões de trabalho. É uma questão de público, com certeza! O brilho de V. Ex.a não se compadece com a estreiteza de uma comissão. De qualquer modo, é sempre útil ouvir aquilo que o senhor não tem a bondade de nos lembrar nas comissões cora a sobriedade de uma simples nota de contributo e de achega para os documentos comuns.Aplausos do PSD e do CDS.Entretanto, assumiu, a presidência o Sr. Vice-Presidente António Arnaut.
2856 I SÉRIE - NÚMERO 73O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, lembro-vos que a votação desta matéria se fará hoje, até às 13 horas e 30 minutos.
Encontram-se ainda inscritos para intervenções de fundo sete Srs. Deputados e também o Sr. Secretário de Estado da Administração Regional e Local.
Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Silva Marques inscreveram-se os Srs. Deputados Silva Graça, Magalhães Mota, Aquilino Ribeiro e Sousa Marques.
Tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Silva Graça (PCP): - Sr. Deputado Silva Marques, nós pensávamos que o PSD tinha uma intervenção de fundo sobre matéria tão importante. Porém, o Sr. Deputado apenas fez comentários à minha intervenção de ontem. No entanto, ontem, quando eu a terminei, o Sr. nada disse e não pediu esclarecimentos. Afinal, precisou da noite, não para prolongar a sessão, mas para ver como é que se haveria de sair da «embrulhada» em que a AD está «metida» no tocante à delimitação em matéria de investimentos e à administração central, regional e local.Vozes do PSD: - Olhe que não!O Orador: - Em primeiro lugar, devo-lhe dizer, Sr. Deputado, que o poder local em Portugal apareceu logo a seguir ao 25 de Abril, quando as populações avançaram e «varreram» das câmaras municipais as administrações fascistas. Foi assim que nasceu o poder local democrático no nosso país.Aplausos do PCP e do MDP/CDB.A seguir, Sr. Deputado, esse poder local democrático, através do avanço das populações no sentido de resolverem os seus problemas, que aguardavam resolução há decénios, foi consagrado em 30 artigos na Constituição da República, votada aqui e que os senhores hoje põem em causa. E em relação a esta matéria já fiz perguntas concretas ao Sr. Deputado Abreu Lima que se recusa a responder.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Isso não é verdade!O Orador: - Talvez o Sr. Deputado Silva Marques não se recuse a responder a algumas perguntas, se eu ainda tiver tempo de as fazer. Para já remeto-lhe as mesmas perguntas que fiz ao Sr. Deputado Abreu Lima, porque me parece que a Aliança Democrática é um bloco, que não tem problemas, que funciona em conjunto que, provavelmente, a sua posição será igual à do CDS no tocante a este problema.
Por outro lado, o Sr. Deputado proeurou na sua intervenção «colar-se» ao projecto de lei do Partido Socialista. Devo-lhe dizer, Sr. Deputado, que há uma diferença fundamental entre a proposta de lei do Governo, que os senhores apoiam, e o projecto de lei do PS. Compete a este defendê-lo, mas compete-nos também a nós dizer o que é essencial e diferente. É que o projecto de lei do Partido Socialista não põe em causa a autonomia e descentralização administrativa e o vosso põe. E essa é uma diferença fundamental, que os senhores não devem nunca esquecer.
Um exemplo desta diferença é a capacidade de expropriação do solo urbano, declaração de utilidade pública, que está consagrada no projecto do Partido Socialista e no vosso não está, por razões que nós conhecemos muito bem.
Na sequência da explicação deste problema, devo dizer-lhe também o seguinte: O Sr. Deputado Abreu Lima disse há instantes e abriu o jogo todo quando o disse - que esta proposta de lei não delega competências, mas sim actuações, porque quem decide o que se vai fazer é o poder central, reduzindo as câmaras apenas a meros elos terminais para a execução daquilo que o poder central quisesse ou não quisesse que fosse feito. Somos contra isso, porque defendemos a descentralização, não confundimos as palavras, não falamos em desconcentração quando falamos em descentralização.
Por fim, Sr. Deputado, a sua alteração respeitante à «caixinha de surpresas» antecipa a «caixinha de surpresas» de três meses, o que não resolve nada no tocante a este problema.
Nós estamos tranquilos em relação ao problema do faseamento, porque não é, de certeza, a AD que governará o País até 1986.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado Silva Graça, V. Ex.a classificará as minhas intervenções como entender. Devo-lhe dizer que não tenho uma particular necessidade de subir à tribuna nem de fazer um texto formal e clássico.A Sr.a Georgette Ferreira (PCP): - Será?O Orador: - Eu não estou aqui numa cabina, surdo e mudo ao que se passa, mas sim a participar numa discussão e é em furacão dessa discussão que eu intervenho.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E devo dizer-lhe que me é absolutamente indiferente se as minhas intervenções são de fundo ou de superfície. O que se passa é que estou a participar de uma discussão. Seria um absurdo - meu Deus -, para quem tem uma visão dialéctica das coisas, que eu interviesse ao fim de um dia de discussão como se nada se tivesse passado no dia anterior.
Quanto às perguntas que o Sr. Deputado Silva Graça me remete, vejo-me obrigado a dizer-lhe que, embora não tenha ar disso, não sou caixa de correio. O senhor devia sabe-o. Mas, se V. Ex.a tiver oportunidade, através de via regimental, de me repetir as perguntas, não terei a menor dúvida em responder-lhe.
Quanto a quem decide o que é vai ou não ser das autarquias locais, é a Assembleia da República, e não o Governo, que o faz. Portanto, não se demita tão rapidamente do(r) seus poderes de deputados.Vozes do PSD: - Muito bem!
30 DE MAIO DE 1981 2857O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota a fim de formular um pedido de esclarecimento.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Deputado Silva Marques: Ouvi com gosto a sua intervenção e essa é uma diferença que nos separa. Eu não pretendo calar ninguém, nem no Plenário, nem nas comissões. Penso que uma assembleia é um local de debate e que o local mais nobre dos nossos debates é precisamente este Plenário, onde, à vista de todos, sem segredos, corredores ou traficâncias, expomos as nossas posições.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, Sr. Deputado, a propósito de ausências de trabalho, peço-lhe que repare na bancada do Governo e verifique novamente a ausência do Sr. Ministro responsável político por esta matéria, que, talvez adiado o Conselho de Ministros, lá continua e não está aqui. Talvez a «trave» no seu olho o tenha impedido e o tenha levado a trocar e a ver uma («palhinha» em olhos diversos.Vozes: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Como o Sr. Deputado Silva Marques não deseja responder imediatamente, concedo a palavra ao Sr. Deputado Aquilino Ribeiro, também para pedir esclarecimentos.O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS): - Sr. Deputado Silva Marques, ouvi com bastante interesse a sua intervenção, da qual, salvo os aspectos mais polémicos de que se reveste, posso retirar a afirmação importante de que o PSD se propõe apresentar a esta Assembleia um projecto de lei que contemple p problema da declaração de expropriação por utilidade pública municipal.
Esta é de facto uma questão fulcral em todo este contexto que estamos a discutir. Anoto e registo esta declaração e a intenção que nela está subjacente.
Todavia, gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Silva Marques se não entenderia ser mais conveniente neste momento, dada a urgência de que o problema se reveste, e independentemente dos melindres de que o Sr. Deputado se fez eco quanto à sede mais própria, que esta lei contemplasse já este aspecto.
Também gostaria de lhe perguntar quando é que o PSD se propõe levar a efeito esta disposição de que nos deu parte.O Sr. Presidente:- Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Como o Sr. Deputado Sousa Marques prescinde de pedir esclarecimentos, concedo imediatamente a palavra ao Sr. Deputado Silva Marques para responder, se assim o entender.O Sr. Silva Marques (PSD): - Relativamente ao Sr. Deputado Magalhães Mota, registei o seu comentário e também me limitarei a um outro comentário.
É o seu pelo meu, Sr. Deputado, que é o seguinte: eu tenho pouca propensão para falar exclusivamente em locais nobres, daí que prefira a comissão ao Plenário!
Sr. Deputado Aquilino Ribeiro, repito que é nossa intenção abordar a matéria em sede própria, por razões de disciplina do ordenamento jurídico. É uma argumentação. Eu aceito que V. Ex.a, neste caso concreto, tivesse uma outra opção em nome da urgência. Não vou dizer que a sua posição é descabida; direi apenas que a nossa não é essa. E, se V. Ex.a me permitir, não lhe darei uma data de calendário, mas faço e repito uma declaração de intenção.
De qualquer modo, sem querer atenuar a intenção e a sua respectiva força, mas procurando apenas situar a problemática, quero lembrar que nos países europeus democráticos, visto que nos outros o problema nem sequer se põe, em matéria de transferência de poder para a declaração de utilidade pública para efeitos de expropriação, nós, no momento em que fizermos essa transferência, estaremos na vanguarda dos países europeus. De qualquer forma, faço referência a este ponto apenas para situar o problema. Não se diga que estou a querer tirar com uma mão o que estou a pôr com a outra, mas, dentro de um princípio de rigorosa metodologia de abordar questões morais que representam rupturas claras e que devem ter lugar em tradições seculares, esta referência não representa longe disso uma atenuação da nossa declaração de intenção.
Porque ainda me resta algum tempo, quero aproveitar para dizer - e a propósito de uma referência que fez na sua intervenção o deputado Aquilino Ribeiro- que o facto de na proposta de lei do Governo estar a expressão «poderão» - e sobre isso não existe qualquer proposta de alteração- é porque nós reconhecemos que essa fórmula é a mais adequada, visto que ela representa o fim de uma, essa sim, inadequada distinção entre atribuições facultativas e imperativas. Esta fórmula «poderão» é ainda ela, e por si mesma, uma institucionalização da autonomia de gestão.
Ainda aproveitando o tempo de que disponho, não quero deixar sem resposta ou sem comentário - a «artilharia pesada» da bancada do Partido Comunista, aliás com tarefas meticulosamente distribuídas, mas todas elas com uma característica comum: a generalidade.
O Sr. Deputado Silva Graça voltou às finanças locais e há-de voltar com certeza. Discutamos nós aqui a batata, a energia nuclear ou o feijão, que nós ainda haveremos de ouvir as vossas declarações genéricas ...O Sr. Silva Graça (PCP): - Concretas, Sr. Deputado!O Orador - ... acerca das finanças locais. Mas falou também do Conselho Nacional de Municípios. Aí, mais uma vez, o Sr. Deputado Silva Graça, tão meticuloso na preparação das suas intervenções e na organização do serviço, não reparou que já havia na Mesa e distribuída aos grupos parlamentares uma proposta de alteração ao decreto que criou o Conselho Nacional de Municípios, precisamente no sentido de atenuar certos aspectos, quê, realmente, tam-
2858 I SÉRIE- NÚMERO 73bem nós reconhecemos negativos, mas que aceitamos, apesar de tudo, como uma solução transitória.
Entretanto, também nós, Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata, apresentámos na Mesa um projecto de lei de criação das associações nacionais e regionais de municípios, que o Sr. Deputado Silva Graça classificou como o projecto dos dois quintos.
Sr. Deputado Silva Graça, nós, quando apresentamos um projecto de lei, ele representa um ponto de partida, uma base de trabalho. Não somos tão imobilistas e fixistas como o senhor, aparentemente, é a julgar os outros por si.O Sr Pedro Roseta (PSD): - É, é!O Orador - E, quanto às associações de municípios para efeitos de colaboração intermunicipal, saiba, Sr. Deputado, que existe uma proposta de lei do Governo sobre essa matéria. E eu só espero que o grupo parlamentar de V. Ex.a e os outros grupos parlamentares colaborem de forma a que esse assunto ainda possa ser objecto de tratamento até ao encerramento desta sessão legislativa.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Abreu Lima pretende protestar relativamente a que intervenção?O Sr. Abreu Lima (CDS): - É em relação à intervenção do Sr. Silva Graça sobre à minha resposta de há pouco.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Silva Graça tem todo o direito de defender os seus princípios, o que não tem é o direito de fazer afirmações que não são verdadeiras e, muito menos, de tirar ilações erradas.
O Sr. Deputado Silva Graça repetiu a minha afirmação de que esta não é uma lei de competências, mas antes uma lei de actuações portanto, uma lei que define as zonas dos trabalhos, das obras, e dos serviços, o rateamento da delimitação entre o poder central e o poder local -, para tirar a ilação e a conclusão falsa para dizer outra coisa de que, em face disso, eu não optava pela descentralização e, portanto, que estava aqui a defender a centralização e a concentração dos poderes da administração central. Sr. Deputado, não é correcto que o Sr. Deputado tire essas ilações e faça essa afirmação em relação àquilo que eu disse.
Nós não estamos a tratar de uma lei de competências, até porque as competências das câmaras e das autarquias estão definidas pela Lei n.o 79/77. O problema que se põe neste momento é o de saber em que matérias, em que zonas e em que serviços as câmaras usam das competências que lhes foram atribuídas. Isto é uma lei de delimitação de poderes, não é uma lei de competências. E não é correcto da sua parte que, por eu dizer que esta não é uma lei de competências, mas antes de actuações, o Sr. Deputado tire a ilação de que eu estou a defender a centralização. Não está certo que se faça uma afirmação dessas.
Nós sabemos muito bem como é a descentralização do Partido Comunista, daqui e dos outros de lá de fora.
E calo-me aqui para não dizer mais.A Sr.a Ercília Talhadas (PCP): - Diga! ...O Sr. Silva Graça (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Silva Graça (PCP): - O Sr. Deputado Abreu Lima, hoje e ao contrário da sua intervenção de ontem enervou-se!
Nós começámos até por lhe fazer justiça no tocante à sua objectividade histórica e ao aparecimento dos dois projectos de lei e da proposta de lei que hoje estamos aqui a discutir, mas o Sr. Deputado Abreu Lima tem que ser responsável por aquilo que não diz e por aquilo que diz. O Sr. Deputado Abreu Lima tem que ser responsável por ter dito perante a Câmara que não quer responder às perguntas que lhe fiz. Eu pedi-lhe esclarecimentos no tocante à Lei n.o 79/77 e o Sr. Deputado não respondeu. Pedi-lhe ainda esclarecimentos em relação à 'Lei n.o 1/79 e também não respondeu, adiantando que só responderia àquilo que queria.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Não foi isso que eu disse!O Orador: - Assuma as suas responsabilidades, Sr. Deputado. Depois iremos às actas.
No tocante ao problema das actuações, devo-lhe dizer que mais uma vez me surpreende, porque o Sr. Deputado é conhecido no seio da AD por ser um municipalista. E surpreendeu-me continuo a estar surpreendido como é que o Sr. Deputado, que tem a experiência da gestão de uma câmara, que sabe concretamente quais os problemas com que se debate a população do seu concelho, é capaz de, ao discutir um projecto de lei que trata de delimitação de competências, dizer que não estamos a discutir competências e estamos só a discutir actuações. Não há delimitação de competências se não ficar claramente expresso na lei que é isso que terá de ser delegado aos municípios e dos municípios às freguesias. Isto é que é a descentralização, Sr. Deputado.Uma voz do PCP: - Portanto, está equivocado, Sr. Deputado Abreu Lima.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira para uma intervenção.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs.- Deputados, Sr. Secretário de Estado: A proposta de lei n.o 24/II do governo AD/Balsemão é para nós de todo em todo inaceitável. Mas, mais do que p voto favorável, e abstenção ou o voto contrário, importa clarificar as razões da nossa posição, porque não desistimos e continuaremos a bater-nos pela consolidação e aprofundamento da autonomia do poder local como o máximo garante de uma melhor e mais rápida solução dos problemas que afectam as popu-
30 DE MAIO DE 1981 2859lações e como sólida retaguarda de defesa da democracia contra os seus inimigos.
A questão que se nos coloca é de sabermos se a proposta do Governo corresponde a um progresso, ou a um regresso, ou se tem aspectos opostos que acabarão por neutralizá-la. Ora todo o articulado da proposta de lei do Governo está repassado de centralismo desde o linguajar utilizado até às precisas disposições concretas, pelas quais ficamos a saber que a aprovação desta lei representaria:1.o Que ficaria na disponibilidade anual do Governo a transferência de quaisquer competências em matéria de investimentos que não sejam já hoje e por lei competência dos municípios;
2.o Que em matérias decisivas para os municípios e para a autonomia local que são já da sua competência ou que venham a ser-lhe atribuídos tudo ficaria na dependência de normas definidas pelos chamados órgãos competentes da administração central (?);
3.o Que os municípios podem promover investimentos em determinadas áreas de actuação, excluindo-se claramente a titularidade de atribuições ou de competências;
4.o Que ficariam a cargo da administração central as actuações relativas a investimentos que nos termos da proposta do Governo não passassem a ser da responsabilidade das autarquias locais;
5.o Que caberia ainda à administração central tudo, em caso de circunstâncias anormais, mesmo as competências que por lei são já património da autonomia local;
6.o Que seria obrigatório e vinculativo o parecer - fundamentado dos serviços centrais sobre o cumprimento de regulamentos sem especificação;
7.o Que o Governo fica autorizado para, por intermédio de decreto-lei, estabelecer regras para a transferência progressiva do pessoal da administração central para as autarquias locais.
Sete principais características desta proposta do Governo; sete pragas do centralismo passadista, retrógrado e restauracionista de que esta proposta está impregnada.
Se não, vejamos: haverá forma mais contrária à essência de autonomia do que deixar na disponibilidade anual do Governo a transferência de quaisquer competências?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Que será a autonomia concedida anualmente e por que não semestralmente ou mensalmente?A Sr.a Alda Nogueira (PCP): - Boa!O Orador: - Que planos, que projectos, que trabalhos, podem fazer os municípios?
Mas o que é o cúmulo é o resultado final que consiste não só em não alargar um milímetro que seja as actuais atribuições e competências, nem delimitar rigorosamente nada em matéria de investimentos como de facto restringir e cingir ainda mais num colete de regulamentos, não especificadas as competências que já hoje pertencem aos municípios.
Mas o despudor centralista desta proposta atinge as raias do humor negro na 4.» praga.
Ouçam esta disposição: ficam a cargo da administração central as actuações relativas a investimentos que nos termos da proposta do Governo não passem a ser da responsabilidade das autarquias locais.
Só que nos termos da proposta do Governo nada é acrescentado à responsabilidade das autarquias locais (!).Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador - No artigo 5.o faz-se uma longa enumeração de áreas de actuação que no futuro e como promessa seriam abertas à promoção de investimentos por parte dos municípios.
É uma longa lista que vai da alínea a) à alínea o) no total de catorze. Mais parece em cardápio de restaurante.
Mas o n.o 2 do mesmo artigo acaba com tanta fartura, anuncia-nos que o restaurante está fechado por tempo indeterminado, já que, ou são áreas que por lei são já da competência e atribuição municipal, ou continuam a não ser.
Mas os objectivos do articulado são ainda mais ambiciosos, porque se traduziriam na possibilidade de transferir anualmente as culpas e as despesas com o pessoal para os municípios, sem de facto lhes abrir a possibilidade de planearem atempadamente e com autonomia as suas actuações.
O ardil dos autores deste texto não tem limites. São certamente gente com longos anos de administração central, incapazes sequer de compreender o significado da autonomia municipal.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Vejamos mais este exemplo: O n.o 3 do artigo 5.o por sobre o n.o 2, que esvazia de qualquer valor autonómico o cardápio das áreas de investimento, acrescenta - não vá o Diabo tecê-las - que os programas anuais de incumbências e de descargas indicarão com precisão os poderes e os ajustamentos orçamentais necessários às relações entre a administração central e os municípios.
Os municípios receberiam não uma atribuição ou competência, mas a incumbência ou a ordem para executar determinada tarefa com as dotações e os planos decididos pela administração central.
Valerá ainda a pena referir duas questões. Em primeiro lugar, a proposta da AD e do seu governo retira aos municípios algo que esta AR já lhes tinha solenemente prometido. Tão solenemente que aprovara e aplaudira um decreto seu em que a promessa estava contida.
Trata-se da capacidade de levar a cabo um verdadeiro planeamento urbanístico, capacidade real e garantida com os instrumentos que agora lhe são totalmente negados.
Em segundo lugar, a proposta da AD anuncia a perversão da Lei das Finanças Locais no que respeita
2860 I SÉRIE - NÚMERO 73aos investimentos intermunicipais, transformando-os em formas capciosas das velhas comparticipações fascistas e subsídios caciqueiros usados contra os interesses reais das populações, ou para levar a cabo obras de fachada.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos confrontados com uma das mais importantes e fundamentais competências da Assembleia da República - a legislação do poder local.
Ninguém, nenhum deputado, deve ignorar que a autonomia do poder local é em Portugal uma questão ide fronteira.
Ninguém, nenhum deputado, poderá invocar nesta matéria qualquer álibi ou subterfúgio. Para todos nós é obrigatório saber que as autonomias locais e a democracia, em Portugal, são indissociáveis.
Por outras palavras, para além das ideologias diversas, para além das diferentes posturas políticas, é urgente e imperioso que esta Câmara de deputados reconheça que a autonomia do poder local tem ela própria, em Portugal, um valor historicamente autónomo.
A autonomia do poder local é em Portugal um problema de fronteira. De, um lado dessa fronteira sé colocam todos aqueles (que pretendem acima de tudo defender o regime democrático-constitucional e com ele a descentralização e a autonomia do poder local; do outro lado da fronteira se situam aqueles que, sendo centralistas e contra as autonomias locais, são também forçosamente antidemocratas e restauracionistas.
A comprovar o valor de fronteira desta matéria está um facto incontestável e inquestionável que importa s mencionar. Na realidade, passados sete anos sobre o 25 de Abril, passados cinco anos sobre a Constituição de Abril, quando todas as grandes transformações sociais e económicas já aqui foram postas em causa, as nacionalizações, a Reforma Agrária, o controle de gestão, ninguém ainda hoje ousa, pelo menos, em palavras questionar a autonomia do poder local.Vozes ao PCP: - Muito bem!O Orador. - E é por isso mesmo que, pelo nosso lado, entendemos ser exigível de todos a maior clareza; entendemos desvendar todos os embustes, afastar todos os véus.
Em 1979, esta Assembleia aprovou e aplaudiu, repito aplaudiu, unanimemente, o primeiro decreto que visava delimitar as competências do poder central e local em matéria de investimentos.
Por razões discutíveis de inconstitucionalidade formal, esse decreto não chegou a ser transformado em lei da República.
Hoje temos perante nós três textos. O projecto do PCP, que é ipsis verbis, o decreto então aprovado e aplaudido por todos, repito, por todos os partidos da AR; o projecto de lei do PS, que é no fundamental a assunção do mesmo texto, e uma proposta de lei do governo AD/Pinto Balsemão, que é essencialmente diferente dos dois primeiros.
Agora sabemos porque os Srs. Deputados da AD não mostraram grande vontade em discutir esta matéria. O silêncio seria mais conveniente para encobrir os vossos propósitos centralistas e logo contra as populações e a democracia. Desenganem-se porém aqueles que julgam que tudo se reduzirá a esta Assembleia da República.
Os eleitos e 05 eleitores do poder local, a começar pelos vossos, julgar-vos-ão pelo texto e pelos resultados que são muito mais fáceis de interpretar.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Também para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os partidos políticos representados na Assembleia Constituinte, a quem cabe directamente a responsabilidade da aprovação, artigo por artigo, de toda a matéria que na Constituição respeita à organização do poder local, reclamam para si, qual deles com maior veemência e ressonância, a defesa dos princípios da descentralização e da autonomia do poder local.
O mesmo vemos acontecer com os partidos que, não tendo tido participação directa na elaboração da Constituição, possuem agora representantes na Assembleia da República.
Todos pela, descentralização, todos pela autonomia do poder local. Todos por um Estado cada vez mais descentralizado, por um poder local cada vez mais autónomo e por uma regionalização a concretizar quanto mais depressa melhor.
Só que, mal chega a ocasião de passar dos princípios à actuação concreta, dos bons propósitos e das promessas eleitorais à sua aplicação na prática, é que verdadeiramente pode aferir-se da seriedade das respectivas justificações quer do Governo, quer dos partidos que o apoiam, quer, finalmente dos partidos da oposição.
Ainda há bem poucos dias, um Sr. Deputado do PSD, a propósito do projecto de lei da ASDI sobre a «constituição de uma comissão para elaborar um plano de salvaguarda e preservação arquitectónica, paisagística e patrimonial da zona ribeirinha de Lisboa», tomando a nuvem por Juno, nos acusava de interferência no poder local, ao mesmo tempo que reclamava para o seu partido a mais perfeita consonância entre o princípio de uma plena autonomia do poder local com a prática da sua intransigente defesa.
A coerência de uma tal posição apontaria para uma crítica pouco indulgente em relação à proposta de lei n.o 24/II, de «Delimitação das actuações do poder central, regional e local», agora em debate simultâneo com os projectos de lei n.os 46/II e 194/II.
Naturalmente que dos partidos da maioria se não esperava nem se espera outra coisa que não sejam os «améns» costumados ao Governo e às suas propostas, ainda que contenham, como a presente, inequívocos atentados contra a autonomia do poder local.
Mas é desde logo aqui, no acto de legislar, que a prova dos nove se tira. Que cada qual assuma, pois, as suas responsabilidades, e o País no seu todo e os autarcas em particular não deixarão de, pela maneira própria, nos julgar.
30 DE MAIO DE 1981 2861Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desde a publicação da Lei n.o 79/77, que estabeleceu as atribuições das autarquias e competências dos respectivos órgãos e sobretudo a partir da Lei n.o 1/79, relativa às finanças locais, que se tornava indispensável definir, com clareza, o âmbito das actuações e a respectiva Unha de fronteira, dos poderes central, regional e local, relativamente aos investimentos em cada uma das áreas em que esses poderes se exercem.
Sem curarmos agora de todos os porquês do atraso verificado quanto à criação dos instrumentos propiciadores a uma efectiva e real concretização do princípio da autonomia do poder local, julgamos útil relembrar que o Decreto-Lei n.o 252-1/79, de 27 de Julho, desta Assembleia da República, que resultou da aprovação, por unanimidade, do projecto de lei n.o 297/1, foi declarado inconstitucional por violação do disposto no n.o 2 do artigo 231.o da Constituição, que ordena aos órgãos de soberania que oiçam sempre os órgãos de governo regional relativamente às questões da sua competência e que respeitem as regiões autónomas.
E esta breve chamada de atenção é feita por virtude de, ontem mesmo, em resposta a um pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Magalhães Mota, não haver afirmado o Sr. Secretário de Estado da Administração Regional e Local que tivesse tido lugar qualquer consulta prévia dos órgãos de governo das regiões autónomas sobre o conteúdo da proposta de lei n.o 24/II.
Conhecido o precedente criado com o Decreto-Lei n.o 252-1/79, é caso para perguntar-se se o Governo agiu por comissão apenas inadvertidamente, o que já seria lamentável, ou se o fez de forma pensada, para mais atrasar um problema cuja solução se tem por urgente e também porque continua interessado em confrontar-se uma vez mais com a Comissão Constitucional e com o Conselho da Revolução, o que então se tornaria ainda mais lamentável.
Naturalmente que estivemos atentos à resposta do Sr. Secretário de Estado que a completou, dizendo que o artigo 11 da proposta de lei salvaguardava os direitos das regiões autónomas.
Mas não é isso que está em causa.
Por um lado, o preceito constitucional não distingue situações como aquela e não poderá o intérprete pôr-se a distinguir, como é de boa hermenêutica. Por outro lado, revela uma tal resposta que o Governo não só volta as costas à Constituição, como faz aceitar às regiões autónomas o que em matéria de lei lhes respeita entenda, paternalisticamente, como sendo para elas o mais conveniente.
Não se estranhará, assim, que venham a seguir-se proximamente novas apreciações, por parte das regiões autónomas, como aquelas de passado recente que todos conhecemos.
Ao mesmo tempo que nos apresentou uma proposta de lei que está confessadamente ferida de inconstitucionalidade, pelas razões indicadas, afirmou também o Sr. Secretário de Estado que a regionalização, para ser autêntica, tem de ser participada, e que a sua concretização não poderá deixar de ser demorada, como a experiência de outros países nos ensina.
Mas, se assim é e se assim tem de ser, mal se percebe que em várias ocasiões e lugares venham afirmando responsáveis pelo Ministério da Administração Interna que a regionalização está aí a chegar, que não tardará a ser um facto.
E não seria, mesmo, de actuar com mais agilidade e rapidez? Não seria de, com vista às atenuações das profundas diferenças que ainda separam, quanto ao modo de vida das populações e ao nível de seu desenvolvimento, as várias regiões do País, de aproveitarmos a ajuda do Fundo de Apoio de Regionalização (FEDER) das Comunidades Europeias, justificando com acções concretas a concessão de subsídios para esse fim, na fase em que nos encontramos de pré-adesão à CEE?
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Regressando ao conteúdo da proposta de lei n.o 24/II, teremos de acentuar que ela nos parece um claro retrocesso era relação ao decreto votado nesta Assembleia em Julho de 1979.
Não é que tenhamos este decreto por obra perfeita; bem ao contrário, pensamos que várias melhorias lhe poderiam ser introduzidas e não hesitamos em afirmar, por exemplo, que o projecto de lei n.o 194/II, agora também era debate, constitui uma réplica sobre a matéria muito claramente mais lograda e conforme à letra e ao espírito da Constituição e às legítimas aspirações das populações que vivem e pugnam intensamente pela autonomia do poder local.
A proposta de lei do Governo representa, por detrás de um verniz de descentralismo, um autêntico e perceptível pendor para um acentuar do poder central. Os fins que se pretendem alcançar, ou seja, o alargamento das atribuições, a ampliação do poder de iniciativa e de decisão são claramente comprometidos com a restrição ou mesmo a eliminação desse mesmo poder de decisão por parte dos diversos órgãos autárquicos.
Bastaria dar como exemplo do que acaba de dizer-se a retirada do poder das câmaras municipais declararem a utilidade pública das expropriações necessárias a obras de iniciativa municipal e a respectiva posse administrativa, em conformidade com os projectos aprovados, sempre que estes se integrem em planos de urbanização já aprovados.
Na prática, todos sabemos que isto avoluma as dificuldades do cumprimento atempado dos programas municipais, colocando-os, por outro lado, na dependência da burocracia estatal e na dependência de um poder central cada vez mais distante sobranceiro e suspeitoso.
Também os prazos concedidos aos órgãos do poder central para apreciação dos projectos carecidos de parecer superior, tal como se encontram estabelecidos na proposta governamental, são susceptíveis de comprometer a execução programada desses mesmos projectos, o que desencoraja os autarcas mais activos, imolando-se à burocracia os melhores propósitos do desenvolvimento e da melhoria das condições de vida, das comunidades municipais.
Tornar vinculativo, em todas as circunstâncias, os pareceres superiores dos projectos; que a estes devam sujeitar-se, é outro claro exemplo de como se atenta contra o poder autónomo das autarquias.
Poderíamos continuar, mas pensamos que esta exposição é suficiente como justificativo do sentido do nosso voto.
2862 I SÉRIE - NÚMERO 73As imperfeições e o carácter centralizador da proposta de lei governamental não ficam supridas com as numerosíssimas propostas de alteração (cerca de 30) apresentadas pelo partido maioritário da AD.
Se um tal número e qualidade de propostas de alteração são, já de si, denunciadoras da insatisfação caseira quanto a uma proposta de do Governo AD, a nós cabe-nos sobretudo denunciar que esta proposta de lei do Governo não só não soube desviar-se do pendor centralista revelado pelo MAI através, entre outros, do decreto-lei ratificando, que criou o Conselho Nacional de Municípios, como atenta claramente contra promessas feitas, princípios apregoados e aspirações legítimas das autarquias locais.
Mas a verdade é que os povos nunca terão leis diferentes dos governos que os governam.
E a lei que sobre esta matéria irmos ter, será bem o espelho do Governo que temos.Aplausos da ASDI, do PS e da UEDS.O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, fico perplexo - aliás as discussões pelo menos esta, têm um piadão! Há algo de kafkiano no desenrolar da discussão e os oradores fazem questão, cada um indo mais longe do que o outro, em falar como se nada se passasse à sua volta.
É o caso, como já referi, dos deputados que intervieram, segundo disseram, com intervenções de fundo sobre a matéria e é o caso do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho. Diz o Sr. Deputado que nós somos os do «ámen» e acabou de informar-nos aliás não era preciso porque já o estávamos que se encontram na Mesa cerca de 30 propostas de alteração. Não quis, no entanto, elucidar quantas nos pertenciam: são 27, Sr. Deputado.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Se nós somos o exemplo do «ámen», então, Sr. Deputado, eu não sei o que é para si a fidelidade mística.Risos do PSD.Aliás o seu colega de bancada, Sr. Deputado Magalhães Mota, tem em estilo semelhante de actuação. Vai falando independentemente do que se passa à volta.Risos do PSD.E ainda por cima, com o seu estilo de técnico, de aluno eventualmente professor - não sei se é - brilhante, peca, no entanto, por algumas omissões de preparação dos trabalhos. É que o Sr. Deputado Magalhães Mota levantou a questão da inconstitucionalidade e agora o seu colega voltou ao assunto sem repararem se calhar não tiveram tempo de o ler no parecer da Comissão Constitucional que se pronunciou pela inconstitucionalidade. Devo dizer que na proposta de lei do Governo está retirada a cláusula determinante da inconstitucionalidade, no projecto de lei do PS também, e há só um projecto que ainda fez questão - por imobilismo, por dialéctica, não sei de manter essa cláusula, que é o projecto de lei do PCP, nomeadamente o n.o 2 do artigo 10.o do Decreto que aqui chegou a ser aprovado.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Oh, diabo! ...O Orador: - Eu gostaria que - e já para que a minha intervenção tenha natureza, formal de esclarecimento - me esclarecessem acerca dessa vossa metodologia de discutir.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, o Sr. Dr. Vilhena de Carvalho ajudou, quanto a mim, a mostrar mais algumas das razões pelas quais esta proposta de lei do Governo é intragável. É verdade que o Sr. Deputado referiu aqui que há 30 propostas de alteração, mostrando com isso que esta proposta de lei do Governo é coxa, pois são os próprios deputados da maioria - os que apoiam o Governo - que as apresentam.
Mas, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, gostaria que fizesse uma precisão no sentido de se saber qual a natureza da maioria de tais propostas de alteração. Isto porque, em meu entender, poderá interessar à Câmara.
As razões que determinaram a inconstitucionalidade formal do primeiro decreto da Assembleia, foram depois levantadas e continuam, se o Sr. Deputado bem se recorda. Isto é, foram consultadas as regiões autónomas expressamente pela Assembleia. Quanto à questão que o Sr. Deputado levantou a respeito da inconstitucionalidade, gostaria que precisasse melhor, ou seja, se o Sr. Deputado entende que pelo facto de esta lei intervir directamente em assuntos que são específicos das regiões autónomas - quais sejam por exemplo de saber das relações entre a região autónoma e os municípios que nela se situam esse simples facto não exigirá a consulta às regiões autónomas.
Gostaria, pois, de saber se é o entendimento que faz da exigência constitucional porque penso que o esclarecimento desta questão terá também interesse para a Câmara.
Finalmente, e sobre a questão da declaração de utilidade pública, o Sr. Deputado notou, e muito bem, que a proposta de lei fez sair da lei essa incompetência. Pergunto se o Sr. Deputado pode , dizer-nos se será mais seguro que uma assembleia municipal discuta amplamente e vote a declaração de utilidade pública ou que um ministro, no seu gabinete, se decida pela declaração de utilidade pública?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, para responder.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Deputado Silva Marques, eu terei de o distinguir respondendo-lhe em primeiro lugar.
30 DE MAIO DE 1981 2863Anoto o seu bom humor, anoto que o Sr. Deputado reconhece que há discussões que têm um grande piadão. Aliás, tenho de me congratular com o facto de o Sr. Deputado ter contribuído bastante para que possamos achar um piadão a certas discussões.O Sr. António Mendes de Carvalho (CDS): - Isso não tem piada nenhuma!O Orador: - Mas é a resposta à letra, Sr. Deputado. O Sr. Deputado diz que não tem piada, mas pelos vistos achou-lhe alguma piada até porque se está a rir.
Quanto aos «améns», dir-lhe-ei apenas, Sr. Deputado Silva Marques, que não há nenhuma contradição entre essa forma aligeirada de falar que adoptei e as propostas apresentadas pela sua bancada para alteração da proposta de lei. Além de não haver nenhuma contradição, sempre lhe direi que os «améns» se podem contar de diversas maneiras e em diversos lugares.
Relativamente ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira e ainda quanto ao Sr. Deputado Silva Marques, pois esta questão foi-me, colocada pelos dois interpelantes, ou seja, em relação ao problema da inconstitucionalidade da proposta de lei, posso dizer-lhes que li o parecer da Comissão Constitucional. Aliás, tenho-o aqui e, se o Sr. Deputado Silva Marques quiser, posso facultar-lho para que possa dar mais uma olhada.
Este parecer foi emitido não apenas com esse fundamento que retiraria agora - no dizer do Sr. Deputado a possibilidade de vir a ser declarada como uma proposta inconstitucional. Tendo sido dois os fundamentos de inconstitucionalidade e fazendo-se retirar agora apenas o outro fundamento, é claro que fica ainda o outro fundamento, que é aliás o fundamental: o da audição prévia das regiões autónomas.
Na verdade, as regiões autónomas não foram ouvidas. Ora, elas devem ser ouvidas nos termos que referi na minha intervenção. Completando a pergunta do Sr. Deputado Veiga de Oliveira, dir-lhe-ei que em todas as circunstâncias devem ser ouvidas as regiões autónomas, desde que os diplomas em causa tratem de problemas que respeitem a essas regiões. A Constituição não faz qualquer distinção e, como sabe, é regra de boa interpretação jurídica não distinguirmos onde a lei não distingue.
Quanto aos outros dois pontos, ou seja, qual a natureza das propostas de alteração apresentadas por parte da bancada da AD, posso dizer-lhe que do meu ponto de vista elas têm apenas um colorido de natureza formal a certas matérias e até põem a nu que houve menos cuidado por parte do Governo na preparação deste articulado. Honra seja feita aos colegas da bancada do PSD. que se deram conta das deficiências havidas na preparação desta proposta.
Relativamente à omissão na proposta de lei da declaração de utilidade pública -que agora se não permite às assembleias municipais - para expropriações, fui bem claro e expus qual o nosso modo de ver o assunto, ou seja, de que não se deve retirar às autarquias esse poder. Aliás, eu disse até as razões de assim pensarmos: esse facto iria fazer atrasar umas vezes e, outras vezes, impedirá mesmo a realização concreta dos programas que previamente já foram votados nas assembleias municipais.O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra para um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex.a tem a certeza de que há um motivo para formular um protesto? V. Ex.a pediu esclarecimentos e o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho prestou-lhos. É que há ainda sete intervenções de fundo a fazer e a votação tem de ser feita até às 13 horas e 30 minutos.O Sr. Silva Marques (PSD): - Eu penso que há motivos para que eu possa protestar, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso. tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Há necessidade de protestar tendo em conta diversas afirmações que aqui foram proferidas.
Na verdade, o Sr. Deputado Veiga de Oliveira disse que quem vai decidir é um Ministro sozinho. Sr. Deputado Veiga de Oliveira, eu não sabia que V. Ex.a tem essa visão da actuação administrativa. Devo dizer-lhe que quem decide é o Conselho de Ministros restrito, tal como está consignado no Código das Expropriações. Contudo, fico a saber da visão governativa que V. Ex.a tem dos actos ministeriais.
Relativamente ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, devo dizer-lhe que segundo a decisão da Comissão Constitucional, em que votou vencido o vogal Jorge Campinos, a inconstitucionalidade resultou da não votação na especialidade. Ora, está ao nosso alcance manter ou não essa causa de inconstitucionalidade. Também foi motivo dessa declaração o facto de no n.o 2 do artigo 10.o daquele diploma estar consignado um princípio específico e excepcional para a Região Autónoma dos Açores, que não consta nem do projecto de lei do PS nem da proposta de lei do Governo.
De qualquer modo, a todo o tempo no percurso que estamos neste momento a fazer estamos em condições de nos salvaguardarmos contra eventuais inconstitucionalidades por novas razões, como aliás é por vezes pletórica a Comissão Constitucional. Por isso, não vejo motivo de a questão da inconstitucionalidade ser tão acerrimamente invocada pelos Srs. Deputados da ASDI e do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado Silva Marques, vou contraprotestar sobretudo porque me parece insólito esse seu desejo de querer ser o último a falar.
Ora, não pode ser assim. Em primeiro lugar, o Sr. Deputado não percebeu o que eu disse ou fez que não percebeu. Em segundo lugar, não acrescentou nada de novo.
O que eu disse foi o seguinte: estava mais salvaguardada a deliberação de uma assembleia municipal,
2864 I SÉRIE - NÚMERO 73feita à luz do dia, com discussão, com participação e com público presente do' que se ela fosse tomada num gabinete ministerial. Eu não me referi à circunstancia de se tratar de um Conselho de Ministros restrito ou de apenas um só Ministro. Aliás, posso garantir-lhe que sei exactamente como é que as coisas se passam. Talvez o Sr. Deputado não saiba.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Um decreto-lei, duas vezes votado favoravelmente pelos partidos da AD aparece agora, em 1981, como proposta de lei dos mesmos partidos governamentalizados, sob uma nova forma onde se perde a dinâmica do poder local e a autonomia regional.
A AD provou já aqui múltiplas vezes que teve medo da descentralização.Vozes do PSD: - Olhe que não!A Oradora: - Na verdade, pode afirmar-se que, o que está em causa é o confronto de duas filosofias opostas, de dois entendimentos diferentes do que é o exercício do poder local.
Ao estado centralizador, amedrontado e tutelar da AD, contrapõe a oposição a institucionalização, dó Estado descentralizado, aberto e participado.
Os partidos da AD, por exemplo, atribuem aos municípios competência para planear, programar, financiar e executar, manter e pôr "em funcionamento as infra-estruturas e equipamentos sociais «com influência marcadamente local».
Que significa exactamente influência marcadamente local? Quem define essa influência?
Isto quer dizer simplesmente que,, mesmo nas áreas definidas no artigo 5.o,, que fixa os escalões de competência de investimento do poder local, fica sempre aberta a porta à actuação do poder central: ou para impedir, ou para financiar. Sabemos como é difícil d objectividade nos homens, sobretudo quando eles se movem através de caminhos eleitoralistas que dificilmente apontam para a objectividade.
A AD passa curiosamente para a competência dos municípios financiar, executar, manter e pôr a funcionar equipamentos e infra-estruturas de natureza local, cuja influência ultrapassa os limites geofísicos do município (alínea b) do artigo 3.o), sendo a competência do seu planeamento e programação das regiões administrativas e, enquanto estas não existirem, da administração central por intermédio dos departamentos periféricos, isto é, através de serviços de controle governamental.
Isto significa que estes investimentos são financiados pelos municípios, mas de planeamento e programação do poder central.