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Quanto aos porta-aviões terei muito gosto em lhe responder. Naturalmente que o porta-aviões lhe causou uns certos engulhos, porque é um barco, mas posso dar o exemplo com uma arma mais pequena. A lei impede a Sr.a. Deputada - a Sr.a Deputada não, visto estar ao abrigo de uma lei especial -, mas a lei impede a maior parte dos cidadãos de usar canhões 75 sem recuo, ou de ser proprietário de uma bazuca, ...Risos do PCP.... mas não é imaginável que ao determinar essa proibição se admita duo, em todo o caso, pode em concessão utilizar a bazuca. Isto nada tem a ver com o considerar a televisão como arma de guerra, o exemplo vai ao jurídico não vai ao objectei.Ricos do PCP.Já aqui uma vez contei a anedota da banana e da laranja e do exemplo da Terra que anda à volta do Sol. Espero que a Sr.a Deputada não me peça para demonstrar que a Terra anda à volta do Sol com uma banana visto não ser isso que eu pretendia.Risos do PCP.Eu falava da situação jurídica da concessão do usei de uma arma ou, por exemplo, de um qualquer objecto de uso benéfico para os cidadãos. O exemplo dizia respeito ao jurídico, deve tentar esquecer o porta-aviões, tentar esquecer que é um navio de guerra.U Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra a Sr.a Deputada Margarida Salema.A Sr.a Margarida Salema (PSD): - Sr. Presidente, não posso deixar de protestar pelo facto do Sr. Deputado Veiga de Oliveira não ter respondido à questão que lhe formulei.
Mas o que é mais curioso é que afirmou expressamente que as igrejas são pessoas colectivas de direito privado de utilidade pública. O Sr. Deputado não justificou minimamente o porquê dessa conclusão.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Quanto ao exemplo apontado volto a dizer que continuo a não entender.O Sr. Sousa Marques (PCP): - A Sr.a Deputada não é obrigada a perceber!O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, o Sr. Deputado Veiga de Oliveira tem o direito de responder ou não, tal como qualquer outro deputado, às perguntas que lhe fazem e quando respondem de o fazer como entender. Por isso penso que a resposta do Sr. Deputado Veiga de Oliveira não era motivo para um protesto.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Só queria dizer à Sr .a Deputada Margarida Salema que tive muito gosto em ouvir o seu protesto, mas em meu entender eu respondi-lhe. A Sr.a Deputada tem o direito de pensar o contrário.
Mas eu insisto: esta Assembleia, com o voto do seu partido, votou a consagração em lei ...O Sr. Sousa Tavares (PSD): -Mas qual projecto?O Orador: - Já lhe digo: é o da ASDI. Recorde-se - talvez não estivesse cá - ...O Sr. Sousa Tavares (PSD): - A ASDI tem 500 projectos de lei!O Orador. - ... do enunciado a que me refen. Mas discutimos isso noutra altura.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Agora vai pedir um canal de TV para o rei!O Sr. Borges de Carvalho (PPM): -Esta não é para si é para o seu colega Veiga de Oliveira, já trato de si!O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado, de formular o seu pedido de esclarecimento.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): -Sr. Deputado Veiga de Oliveira, V. Ex.a no fim da sua intervenção produziu algumas considerações acerca do eventual salazarismo de algumas posições da AD, citando Oliveira Salazar e a sua política em relação a estas matérias.V. Ex.a saberá mais do tempo da ditadura do que eu, até porque viveu mais tempo nela ...Vozes do PCP:- E sofreu!O Orador:- Porque é mais velho.Risos.Quando digo mais velho é uma honra que lhe presto.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Que não o mais idoso!Risos.O Orador: - Registe-se a delicadeza terminológica adoptada pelo PCP que, aliás, só lhe fica bem!Risos.O Sr. Deputado que conhece melhor as histórias desses tempos, deverá estar recordado que Salazar recusou várias vezes um canal à Igreja Católica, que muito insistentemente lho pedia. Portanto, parece-me que nesta altura quem está a fazer o papel de Salazar é V. Ex.a e não a Aliança Democrática ou então queira V. Ex.a explicar.O Sr. Luís Filipe Madeixa (PS): - Vocês são mais salazaristas que o Salazar!
1823O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado Borges de Carvalho, uma vez que disse que me fazia um elogio ao chamar-me velho ou idoso, aceito o elogio embora lhe diga que quando os elogios são desse lado sempre me pergunto o que é que eu fiz de mal, e percebe-se porquê.Risos.Quanto à questão que levantou a respeito da comparação estabelecida, podia aqui lembrar-lhe uma testemunha que certamente o Sr. Deputado achará idónea, ou pelo menos não terá a coragem de não achar idónea, e que é o Bispo do Porto. As palavras que empreguei andam muito próximas de uma célebre carta do Bispo do Porto a Salazar escrita em 1958. De facto, a ditadura tinha como hábito; embora podendo negar o canal da televisão à Igreja, abusar descaradamente da Igreja para a utilizar contra ela própria, contra os católicos que são a maioria esmagadora dos portugueses. Foi isto o que eu disse, e repito-o, porque este gesto. do governo da AD poderá ter outros objectivos, tem-nos certamente, entre os quais, o de violar a Constituição, de fazer a revisão por via da lei ordinária, de nem sequer esperar pela malfadada revisão ...Vozes do PSD, do CDS e do PPM: - Malfadada? ...O Orador: - ... que pretendem fazer na Comissão de Revisão Constitucional e adiantarem-se já, como o têm feito noutros casos, tal como aqui foi denunciado há pouco pelo Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida. Mas um dos aspectos que está subjacente é, sem dúvida, a tentativa de manipular o sentimento católico dos portugueses e isso é intolerável, não só do ponto de vista constitucional como do ponto de vista político.Vozes do PCP: -Muito bem!O Sr. Presidente:- Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo. Estamos confrontados com um problema jurídico suscitado pela apresentação de uma proposta de lei do Governo que foi impugnada por 2 partidos. O fundamento da impugnação: a eventual inconstitucionalidade dessa proposta de lei.É sobre o juízo de admissibilidade ou não admissibilidade dessa proposta de lei, é sobre os fundamentos de eventual inconstitucionalidade ou não dessa proposta de lei que nos temos de debruçar agora. Isto é assim, na medida em que isso é exigível nesta fase do início do processo legislativo, certo como é de que só a conformação definitiva do texto da lei, que será feita aqui, pois trata-se de uma proposta de lei, lhe dará os seus contornos definitivos, certo como é também que instâncias próprias, a seu tempo, terão a oportunidade de, com carácter definitivo e com a autenticidade que lhes advém de serem constitucionalmente legítimos, aferirem da inconstitucionalidade da lei, se ela vier a ser aprovada.
Neste momento tudo está em saber se a proposta de lei ferirá ou não, de forma tão frontal e inequívoca, a Constituição que nos faça, desde já, fechar-lhe as portas da lei e ir buscar o guarda que estava às portas do processo de Kafka e não deixarmos que o Governo apresente a proposta de lei.
Temos para nós que não e essas são as razões que iremos tentar elencar com alguma simplicidade, sem usarmos argumentos um pouco ad terrorum que já chegaram a pairar nesta Sala. Como se, de um momento para o outro, os líderes da AD tivessem descoberto uma nova "estrada da pimenta" que ia dar às paróquias do nosso país à procura de votos, como se, de um momento para o outro, alguém nalgum promontório tivesse ido à procura da nova "estrada da pimenta", como se o Governo não se tivesse limitado a responder pela positiva a um requerimento que lhe foi feito.
Se de manipulação se pode falar, quem manipula quem? Afinal é a Igreja inocente que, com todo o seu passado, com todo os seus mártires, com todas as suas noites e com todos os seus séculos de reflexão, é manipulada por um afinal tão inconsistente governo da AD -como para aí se apregoa ou, pelo contrário, é a Igreja que, maquiavelicamente está a manipular este governo?Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Srs. Deputados, isto é que nos parece não ser uma forma séria ...O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Deputado, desculpe interrompê-lo, mas gostaria de fazer, desde já, um rápido pedido de esclarecimento para adiantar tempo e questões.Vozes do PSD -Não pode ser!O Sr. Magalhães Mota (ASDI): -Gostaria de lhe pedir se, por acaso, nos podia dizer a data do requerimento em que a Igreja solicitou o canal de televisão.O Orador: - Sr. Deputado Magalhães Mota, eu respondo por aquilo que disse. Foi apresentado ao Governo um requerimento, requerimento esse que o Governo deferiu positivamente.O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - Deferiu sem lei?!O Orador:- Quanto à data, não vejo que isso seja de sobremaneira importante, mas penso que a seu tempo o Governo poderá dar esse esclarecimento.O Sr. António Vitorino -(UEDS): -É, um requerimento intemporal! tal como a Igreja!O Orador: - Afinal enquanto a ASDI vem reivindicando-se quase de um certo carácter de guardião da pureza dos princípios católicos, o Sr. Deputado Magalhães Mota vem, não sei porque carga de água, em todo este processo fazendo uma guerra pequenina. Agora quer que eu saiba a data do requerimento,
1824há pouco disse que não foi ouvido quanto aos tempos que foram distribuídos a cada partido quando, na minha opinião, deveria ter estado na reunião.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Sr. Deputado Magalhães Mota, as coisas não terão a transcendência nem a grandeza como há pouco se pretendeu pintar. Terão, sim, uma dimensão um pouco superior àquela em que o Sr. Deputado vem pôr as coisas.Dozes do PSD, do CDS e do PPM:- Muito bem!O Orador: - Não entraremos nesse tipo de argumentos, procuraremos apenas expor as razões que nos levam a acreditar que não há argumentos sólidos que, inequivocamente, nos convençam da inconstitucionalidade da proposta de lei e, por isso, votaremos a favor.Esses argumentos serão fundamentalmente de carácter jurídico.Gostamos muito de os ouvir noutra sede, mas temos para nós que não serão aqui bons colegas os teólogos da Universidade Católica que parece que foram invocados para interpretar a Constituição. Nós gostaríamos de trazer aqui alguns juristas - e quase me permitia parafrasear Júlio Dantas "trazemos dos melhores que houve em Portugal" - quanto, por exemplo, à qualificação da Igreja como personalidade do direito público. Toda a doutrina da melhor que houve em Portugal de Direito Administrativo diz que a Igreja Católica é, para efeitos de Direito português, uma pessoa colectiva de direito público. Di-lo também o Prof. Marcelo Caetano assim como, em 1959, o Prof. Queiró quando - penso - ainda não suspeitava desta terrível cabala desta AD à procura dos votos para as eleições autárquicas. Isso foi escrito em 1959.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. José Niza (PS): - Nessa altura não, era preciso!O Orador: -Di-lo igualmente a melhor doutrina estrangeira. Estou a lembrar-me do Prof. Forstoff e do Prof. Maunz que em 1972, numa das investigações sobre o tema com o título "Carácter público da tarefa da Igreja" defende a mesma tese. Penso que será nesta base que o problema deve ser encarado.O Sr. José Niza (PS): -Sei que na Alemanha a Igreja não tem televisão!O Orador: -Não faremos quaisquer argumentos ad terrorum semelhantes aos poucos caricatos argumentos do Sr. Deputado Veiga de Oliveira que, como já foi salientado pelo Sr. Deputado Borges de Carvalho, quer atacar-nos, acusando-nos de salazaristas. Contudo, é o Sr. Deputado Veiga de Oliveira que toma aqui o rosto e a face salazarista e os interesses e as posições de Salazar. É que Salazar também não queria que a Igreja Católica tivesse acesso à televisão.Confesso que também não compreendemos a força e o vigor do Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida quando falou na escandalosa igualdade, no intolerável privilégio que representaria para a Igreja Católica o acesso a um canal de televisão, quando as outras crenças religiosas não têm essa possibilidade.
Afinal o que é que se passa quanto à possibilidade que a Igreja Católica tem já de acesso à televisão? Não há aí também um escandaloso privilégio?O Sr. César Oliveira (UEDS): -Há!O Orador:- Porque é que então o Partido Socialista, quando foi governo, não denunciou esse facto?Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O que está em causa é a simples oportunidade de esse problema ter sido colocado durante o governo da AD ou é afinal a pureza química dos princípios?Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. António Vitorino (UEDS): -Não é essa a questão!O Orador: - Ficámos muito sensibilizados e confesso que o argumento da eventual desigualdade foi o que mais me fez ponderar. Só não percebemos é que, ao cabo de tanta meditação e reflexão, o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida não tenha também proposto às entidades competentes que fosse retirada à Igreja Católica o tempo de que já desfruta na televisão, em nome da intolerabilidade dos privilégios.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Alguns dos argumentos invocados prendem-se, como foi dito, com o artigo 13.o, n.o 2 da Constituição. Aí está consagrado de forma negativa o princípio da igualdade: não pode haver desigualdades. Contudo, é evidente que o princípio da igualdade não pode querer impor o tratamento igual de coias desiguais. O princípio da igualdade tem de ser entendido em termos relativos, sob pena de ser inconstitucional. Também há a lei que ordena o serviço militar aos homens e não às mulheres.Dozes do PSD: - Muito bem!O Orador:- Tudo está em saber se as desigualdades introduzidas por lei são desigualdades ilegítimas. Por outro lado, tudo está em saber se a proposta de lei do Governo, ao conceder este tratamento à Igreja Católica, o fez num abusivo atropelo ao princípio da igualdade. Tudo está, pois, em saber se o papel da Igreja Católica é do ponto de vista da sociedade portuguesa, na história cultural de Portugal, no actual contributo para a formação da própria consciência moral portuguesa equiparável ao papel das demais, confissões religiosas. O problema está aí.
É claro que amanhã as instâncias do controle da constitucionalidade terão que se debater com o problema de saber se o legislador não apreendeu e valorou em termos intoleráveis determinadas desigualdades da própria realidade.
1825Em todo o caso, o primeiro juízo, ou seja, o primado sobre o que é desigual tem que competir ao legislador. O legislador capta uma determinada realidade que neste caso é irrecusável, ou seja, uma posição ímpar da Igreja Católica na sociedade portuguesa e para ela cria um regime adaptado a essa posição.
De privilégio intolerável se trataria se confissões religiosas, em igualdade de circunstâncias, fossem privadas de direitos que à Igreja Católica são conferidos. Parece-nos que não é esse o caso. De todo o modo - reconhecê-lo - importa reflectir e importa saber se na redacção definitiva não deve ficar claro que o sentido dado ao dispositivo normativo tem que ter, inequivocamente, o conteúdo de que qualquer outra confissão religiosa, em identidade de condições, deveria merecer do legislador o mesmo tratamento.
Parece-nos que isto afastará a inconstitucionalidade material e não pode ser outro o entendimento a dar à proposta de lei.
Porém, na medida em que subsistem dúvidas quanto a isso, julgamos prudente que na redacção final se acautele este interesse.
Também não nos parece determinante que do princípio da proibição constitucional da televisão privada se possa concluir pela inconstitucionalidade da proposta de lei. É que não pode desatender-se o artigo 41.o, n.o 3 da Constituição que dá às confissões religiosas o direito aterem meios de comunicação próprios.
Poderá perguntar-se: e o disposto no artigo 38:o, n.o 6 da Constituição? Aí estão dois preceitos em manifesta colisão. Tudo está em saber se esse conflito aparente deve ser resolvido a favor do artigo 41.o, n.o 3 da Constituição ou a favor do artigo 38.o, n.o 6 também da Constituição. Não me parece que devamos, desde já, vetar o caminho a esta lei e penso quê uma melhor prudência nos levaria a sobrestar tanto nesta como em todas as outras questões e deixar correr a proposta de lei. A seu tempo, a fiscalização definitiva da constitucionalidade lá virá.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade, gostaria de o prevenir de que o seu partido dispõe de apenas 2 minutos.O Orador: -Nessa medida, Sr. Presidente, termino desde já a minha intervenção.
Mais alguns argumentos de carácter jurídico e político serão enumerados por outro meu colega de bancada.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, estão inscritos os Srs. Deputados Lopes Cardoso, Veiga de Oliveira, Luís Nunes de Almeida, Mário Tomé e Luís Filipe Madeira,
Tem apalavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado Costa Andrade, muito rapidamente gostaria de lhe manifestar uma certa perplexidade quanto a uma passagem da intervenção de V. Ex.a. passagem essa que vem aliás na linha da intervenção do Sr. Deputado Rui Pena. Ou seja a questão de saber se a Igreja Católica é ou não uma pessoa colectiva de direito público para fundamentar a decisão do Governo, quando é afinal o Governo que rejeita liminarmente este argumento, ao escrever claramente que a fórmula jurídica escolhida não foi esta para que não fosse ofendido o texto e os princípios da Constituição.
Afinal é o próprio Governo que reconhece que, a qualificar-se a Igreja Católica como pessoa colectiva de direito público, esse argumento seria, em termos constitucionais, um argumento que feriria o texto e os princípios da Constituição e, por isso mesmo, o Governo a arreda e procura uma outra fórmula.
Por outro lado, creio que o Sr. Deputado levantou dois problemas Importantes que não podem ser esquecidos. V. Ex.a admitiu que nada é claro e que há pelo menos princípios que se contradizem e que entram em conflito. Reconhece, por outro lado, que esta via exigiria, se não quiséssemos cair nessa fórmula esquisita de que somos todos iguais, mas há alguns que são mais iguais do que outros, a abertura também de um canal de televisão às outras confissões religiosas.
O Governo afasta esse argumento, que parece agora repescado, e vem dizer claramente que não é legítimo escamotear a questão de fundo com argumentos formais de natureza política. Isto é, tem a coragem de dizer que a questão de fundo é uma questão política e escamoteia e enroupa com fórmulas jurídicas que são mais do que pouco curdiais e pouco sustentáveis.
Creio que o que está aqui em causa é uma opção política que radica - e não vou agora saber quem pediu a quem - na tentativa de manipulação de certos sectores da opinião pública e na criação artificial de uma nova questão Estado/Igreja de que a AD espera, por uma via ou outra, vir no futuro a colher os benefícios em termos eleitorais.Vozes da UEDS e do PS: -Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade, como sabe há vários outros Srs. Deputados inscritos para pedir esclarecimentos. Pretende responder já ou no fim?O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, tenho imensa consideração, aliás penso até que nem vale a pena demonstrá-lo, pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso. Simplesmente, como temos apenas dois minutos e temos interesse em fazer mais uma intervenção, peço-lhe desculpa mas por falta de tempo não posso responder-lhe, a menos que V. Ex.a me conceda um pouco do tempo do seu partido.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):- Sr. Deputado Costa Andrade, compreendo perfeitamente a sua posição porque tenho estado com frequência, por razões que são de todos conhecidas, em situação semelhante. Gostaria muito de lhe ceder o meu tempo, simplesmente o nosso tempo é ainda mais reduzido do que o do PSD. Desculpe-me, mas as respostas ficarão para uma outra oportunidade.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): -Talvez o Governo lhe dê tempo! ...
1826O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado Costa Andrade, eu sei que V. Ex.a já não tem tempo para responder aos meus pedidos de esclarecimento. Contudo, eles ficam registados, porque têm em si próprios um significado.O Sr. Deputado permitiu-se dizer que eu é que tinha a cara de Salazar, porque eu é que estava a querer negar à Igreja um canal de televisão.
Em primeiro lugar, não é disso que se está a tratar; em segundo lugar, devia meditar no sentido da votação da Assembleia Constituinte e do seu próprio voto para perceber que os Constituintes fizeram isto em nome da defesa do acesso, também da Igreja Católica e de qualquer outra entidade, à televisão com garantia de pluralismo, com garantia de distribuição equitativa do espaço que haja. Foi isto que os senhores votaram e é isso que agora querem negar. É, isto que está em causa, assim como a manipulação da Igreja, porque como digo até agora o Governo escusou-se a dizer em que momento é que foi apresentado o requerimento feito pela Igreja e qual o seu teor.Tenho muitas dúvidas e tenho razões para ter dúvidas quanto às afirmações feitas por este Governo.
Queria também levantar uma outra questão. V. Ex.a citou várias autoridades jurídicas sobre a consideração do carácter da pessoa colectiva das igrejas. Em relação às autoridades jurídicas portuguesas citadas, percebi porque é que a sua defesa do suposto privilégio a dar é muito parecida com a argumentação feita, em 1971, na Câmara Corporativa sobre um assunto pertinente que tem a ver com a Concordata. Percebe-se que o molde é o mesmo. Simplesmente esse molde não nos serve.
Quanto às autoridades; jurídicas alemãs, antes de tudo, nós não estamos na Alemanha. O Direito alemão ...O Sr. Costa Andrade (PSD): - É doutrina geral!O Orador: - ... é em relação a esta questão - o Sr. Deputado sabe-o ou pelo menos tem obrigação de o saber melhor do que eu - diferente do Direito português.
E mais: esqueceu-se de dizer que essa consideração, mesmo na Alemanha, só vale para duas igrejas. Dispenso-me de dizer quais são elas. Contudo, sabe que todas as outras não têm essa situação. Isto é, não resulta de serem essas igrejas pessoas colectivas de utilidade pública, porque as outras também o são. Em certas condições, a Alemanha atribuiu, a essas duas igrejas a situação de pessoa de direito público.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Por maioria de razão, aqui há só uma!O Orador:- Por outro lado, os autores que citou sugerem uma situação em que o Estado fascista, a ditadura, procurava - e conseguia - conformar a Igreja a ele e não conformar-se com a Igreja.
Nós pretendemos, que na matéria do espiritual, o Estado não tenha que conformar nem esta nem nenhuma igreja. As igrejas devem ser separadas do Estado, mas devem também ser inteiramente livres no domínio espiritual.
O Sr. Deputado não fez nenhuma argumentação, e lá saberá porquê, em relação a um aspecto essencial. Talvez porque também tenha apoiado a proposta do Sr. Deputado Constituinte Marcelo Rebelo de Sousa.O Sr. Costa Andrade (PSD): -Não, não!O Orador:- Tenho comigo o texto.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Cite-o então! Olhe que isso é grave!O Orador: - Agora não encontro o texto. No entanto, se quiser mandá-lo-ei para publicação no Diário da Assembleia da República.O Sr. Costa Andrade (PSD): - É lapso! Eu não intervi nesse debate!O Orador: - A proposta em causa que é do seu partido - e isso V. Ex.a não o nega-, segundo o Sr. Deputado Constituinte de então, Marcelo Rebelo de Sousa, destinava-se a ir mais longe: "Em primeiro lugar, porque vai a uma função positiva e não apenas directiva e depois porque ..." -nessa altura o Sr. Deputado Constituinte considerava conquista do processo revolucionário em curso - isto até faz rir! - ...Risos."... o diploma legal e os estatutos que neste momento já regulamentam a actividade da Radiotelevisão Portuguesa ..."Dispenso-me de fazer mais história, porque ela é muito triste.
O Sr. Deputado dispensou-se de argumentar contra uma questão essencial: a do disposto no n.o 6 do artigo 38.o da Constituição. Isto é, tentou justificar a desigualdade de tratamento, porque desigual eram os factos, mas dispensou-se de comentar a clara inconstitucionalidade que emerge da violação frontal do disposto no n.o 6 do artigo 38.o da Constituição,Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, segundo me informou, o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida prescinde do uso da palavra.Tem então a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, desejava fazer um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Costa Andrade, mas uma vez que o seu partido já não dispõe de tempo prescindo de o fazer. Mais tarde intervirei.O Sr. Presidente:- Nesse caso, seguir-se-iam, por ordem de inscrição, os Srs. Deputados Luís Filipe Madeira e Lopes Cardoso que também já informaram a Mesa de que prescidem da palavra.Assim, concedo a palavra ao Sr. Deputado Jorge Miranda para uma intervenção.
1827O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Vamos intervir neste debate com duas preocupações fundamentais. A primeira, é a de que não seja criada irresponsavelmente em Portugal uma questão religiosa, a segunda, é a de que esta questão e as sequelas que dela possam resultar não vão atrasar o processo de revisão constitucional.Infelizmente, o modo como a comunicação social de vários lados, designadamente da extrema-direita. a falta de informação do Governo a esta Câmara e o facto de o Governo ter redigido esta proposta de lei, pelo menos, de uma forma manifestamente incorrecta deixam-nos as mais sérias apreensões a este respeito.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): -Muito bem!O Orador. -Não vou, neste momento, entrar no fundo do problema, mas quero dizer desde já que para nós não está nem nunca, poderia estar em causa o direito de a Igreja também fazer ouvir a sua voz através da televisão. Isso não está em causa.Também não vou discutir ainda a proposta de alteração que subscrevemos e que foi apresentada na sexta-feira passada. Será discutida na altura própria, se houver razão para isso.
Limitar-me-ei, pois, a apreciar as questões de inconstitucionalidade que são suscitadas à volta do texto da proposta de lei e que dizem respeito, fundamentalmente, aos artigos 38,o, n.o 6 e 41.11, n.o 4, da Constituição.Devido à escassez de tempo terei de ser, pura e simplesmente, telegráfico.
Direi que quanto ao artigo 38.o, n.o 6, leitura que desde sempre tenho feito dele tem sido uma leitura extremamente maleável e aberta. O artigo 38.o, n.o 6, da Constituição proíbe a propriedade privada da televisão pode ler-se como garantindo a propriedade pública, mas não mais do que isso.
Isso é confirmado pelo debate na Assembleia Constituinte em que o falecido e saudoso deputado Amaro da Costa, em resposta a uma intervenção do então deputado Marcelo Rebelo de Sousa, salientava o carácter aberto do artigo 38.o, n.o 6.
Isso é reforçado por um parecer da Comissão Constitucional, a respeito da Lei da Televisão, parecer que foi relatado pelo Prof. Jorge Campinos -Parecer n.o 29/79-, em que expressamente a Comissão Constitucional não entrou no problema de saber se para lá da propriedade poderia haver qualquer forma de concessão. Finalmente, isso é confirmado pelos trabalhos da Comissão de Revisão Constitucional, à qual foram apresentadas duas propostas sobre o artigo 38.o, n.o 6: uma subscrita pela Aliança Democrática, dizendo positivamente que era admissível a concessão, e outra subscrita pelo Movimento Democrático Português, proibindo expressamente a concessão. Nem uma nem outra proposta foram aceites, o que significa que o problema fica para a interpretação, para o legislador ordinário e para o juízo de inconstitucionalidade.
Nem se diga que, a haver uma qualquer forma de utilização da televisão que deve ser pública , é posto em causa o regime de gestão pública. Não é e não pode ser em caso algum. Designadamente o artigo 39.o, sobre garantias de pluralismo e de independência, aplicar-se-á ainda que haja, de qualquer sorte, uma qualquer forma de utilização.
Mas pela minha parte, não concluiria, por agora, pela constitucionalidade ou pela inconstitucionalidade. Apenas diria que em relação ao artigo 38.o, n.o 6, em juízo liminar, não posso votar no sentido da inconstitucionalidade.Vozes do PSD: -Muito bem!O Orador: - Pelo contrário em, relação ao artigo 41.o, n." 4, da Constituição, aí é frontal, grosseira, e eu quase diria que escandalosa, a inconstitucionalidade que aparece na proposta de lei do Governo.
A meu ver não há, como disse o Sr. Deputado Costa Andrade, uma contradição entre o artigo 38.o, n.o 6, e o antigo 41.o, n.o 4. Não há e não pode haver nunca propriedade da televisão por qualquer confissão religiosa, mas o artigo 41.o, n.o 4, garante a todas as confissões religiosas a utilização de todos os meios de comunicação social, sem distinguir qual possa ser essa utilização. Isso dependerá ainda do legislador ordinário. Poderá ser um regime em termos de direito de antena, poderá ser um qualquer outro regime. E na Assembleia Constituinte o único deputado que considerou este problema - o deputado Theodoro da Silva, do então Partido Popular Democrático -, expressamente, em declaração de voto que se encontra publicada nas pp. 1145 e 1146 do Diário, salientou este ponto - devido à escassez de tempo não a posso ler.
Todavia, se o artigo 41.o, n.o 4, garante a todas as confissões religiosas a utilização de todos os meios de comunicação social, é manifesto que quando o Governo, na sua infeliz proposta de lei, se refere expressamente à Igreja Católica, vulnera directamente a Constituição.
Nem se invoque a natureza de pessoa colectiva pública da Igreja Católica. Ela não tem essa natureza: ela é uma pessoa colectiva de direito internacional.Aplausos da ASDI e de alguns deputados do PS.E não se trata da igreja de Lisboa, ou da igreja portuguesa. Trata-se da igreja universal, pois é a esta que se refere o artigo 1.o da Concordata.Vozes da ASDI e do PS: -Muito bem!O Orador: - A menos que o Governo ou os seus apoiantes queiram fazer um cisma em Portugal?...Vozes da ASDI:- Muito bem!O Orador: - Também não se invoque, como o Sr. Deputado Costa Andrade invocou, as desigualdades sociais e reais. Não sigamos por esse caminho da diferente relevância, da diferente força social e cultural das confissões religiosas, da necessidade que o legislador teria de atender a uma qualquer específica natureza da Igreja Católica.
Por um lado, a nossa Constituição, ao contrário da de 1933 após a revisão de 1951, ao contrário da Constituição Espanhola ainda hoje, da Constituição Italiana e de outras, não considera a Igreja Católica objecto de um qualquer tratamento especial e eu entendo que essa é a linha correcta. Vinte anos
1828depois do Concílio Vaticano II, a Igreja não tem de reivindicar privilégios, não tem de reivindicar estatutos especiais. A lei tem de tratar todas as confissões por igual e a específica natureza da Igreja Católica, o seu papel a sua relevância, a sua missão avultarão da realidade, e não de uma qualquer lei ordinária.Por outro lado, ainda, argumentos como os do Sr. Deputado Costa Andrade, levados até às suas últimas consequências, destruiriam completamente o princípio da igualdade.
Não se põe em causa a possibilidade de a Igreja poder ter uma voz, mas que não a tenha sem ser dada também voz a todas e quaisquer confissões religiosas em Portugal.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe-me a interrupção, mas é para informá-lo de que dispõe apenas de 1 minuto.O Orador: - Muito abrigado, Sr. Presidente.
Terminarei como tinha começado: fazendo um apelo a esta Câmara e também aos partidos fora desta Câmara, e também aos meios de comunicação social e também à própria Igreja, para que no momento em que em Portugal tantos e tão graves são os problemas, nós não nos vamos dividir mais. Vinte anos depois do Concílio Vaticano II, oito anos depois da Revolução, não vamos fazer em Portugal uma questão religiosa. Que não haja necessidade de recorrer a isso e que, pelo contrário, haja um espírito aberto e um espírito democrático. Mas esse espírito aberto e democrático assenta no respeito do pluralismo, da igualdade e do reconhecimento das esferas de competência da Igreja, de todas as igrejas e do Estado, e nós, Sr. Presidente e Srs. Deputados, neste momento, em toda a humildade, representamos o Estado.Aplausos da ASDI, do PS, da UEDS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo, a proposta da lei n.o 80/II merece-nos dois tipos de atitudes: por um lado, uma discordância política substantiva e por outro, uma recusa da sua admissibilidade por manifesta violação do texto constitucional. Hoje não curamos dos primeiros daqueles aspectos, estando apenas em causa a apreciação dos dois recursos de inconstitucionalidade.
A proposta de lei n.o 80/II apresenta-se desde logo envolta numa roupagem suspeita. Não e precedida da fundamentação que o Regimento desta Assembleia exige, estamos em crer que não seja por falta de imaginação política ou por desleixo, mas mais provavelmente porque as motivações desta iniciativa legislativa governamental não são completamente confessáveis.
1829sem que entremos agora na apreciação da qualificação jurídica da natureza da Igreja Católica.
Neste ponto a maioria não acompanha o Governo e pretende forjar uma qualificação jurídica da Igreja Católica que o próprio Governo não se atreve a expor. E quanto a isso pensamos que não é álibi estarmos o tratar de questões que envolvem sentimentos religiosos e concluir que Deus escreve direito por linhas tortas e são tortas as linhas deste governo. É por isso que continuamos a entender que o texto constitucional apenas comporta o regime de concessão da exploração a empresa pública, única forma de garantir na televisão, meio de comunicação social particularmente poderoso e de grande impacto, o regime geral da liberdade de informação, nomeadamente as imposições do pluralismo ideológico, da independência perante o poder político e o poder económico e da liberdade de confronto de opiniões, característica essencial de um Estado de direito democrático.Não nos parece, por isso, que a concessão de um canal de televisão à Igreja Católica garantisse esses aspectos, nomeadamente a liberdade de confronto de opiniões entre as diversas religiões e confissões religiosas, que nós entendemos não estar garantida num canal da responsabilidade da Igreja Católica, violando-se assim o princípio da separação das igrejas e do Estado que constitui mesmo um limite material ao poder de revisão, princípio constitucional que o Governo parece querer derrogar pela invocação da Concordata, o que, em nosso entender, choca com a interpretação que temos do regime de recepção do Direito internacional na ordem interna portuguesa.É líquido para nós que resulta igualmente desta proposta de lei a violação do disposto no n.o 2 do artigo 41.o e o n.o 2 do artigo 13.o, sendo manifesto que o princípio da igualdade do tratamento legal das diversas confissões religiosas sai assinalavelmente mal ferido da iniciativa legislativa governamental.E não tem razão o Sr. Deputado Costa Andrade quando pretende fazer residir em condições de pretensa desigualdade manifesta, real, material um tratamento desigual na lei, porque o que a Constituição consagra é a igualdade perante a lei. Não admite, pois, interpretações, subjectívistas de distintas realidades materiais. Também por esta razão consideramos a proposta de lei inconstitucional.Além do mais entendemos que a inegável relevância da Igreja Católica, em termos de ressonância televisiva, pode ser e tem sido plenamente acolhida pelas emissões da RTP, sem que tal situação tenha merecido até este momento qualquer crítica ou contestação por parte da Igreja Católica.
A proposta de lei consagra em termos ambíguos o regime jurídico de outorga de um canal à Igreja Católica. Na exposição de motivos exprime-se a opinião de que o regime jurídico em causa é o da concessão. Contudo o articulado proposto para os n.os 2 e 3 do artigo 2.o da Lei da Televisão não parece acolher a versão apresentada na exposição de motivos por 3 razões fundamentais:
Em primeiro lugar, porque no n.o 2 se admite explicitamente que a propriedade da televisão não seja do Estado, deixando em aberto a possibilidade de essa propriedade ser outorgada à Igreja Católica ou a qualquer outra .entidade não política;Em segundo lugar, porque no n.o 3 não se específica o regime jurídico da outorga à Igreja Católica de um canal de televisão, sendo certo que é o articulado que apreciamos e votamos e não propriamente a exposição de motivos;
Em terceiro lugar porque no n.o 3 se contém uma autorização legislativa atípica e vazia de objecto e extensão, atribui ao Governo competência para decidir desta matéria por mera via regulamentar e revoga assim a reserva de lei que a actual Lei n.o 75/79 consagra, o que constitui, em nosso entender, gravíssimo precedente.O Sr. Presidente: -Sr. Deputado, desculpe-me a interrupção, mas é só para o prevenir, tal como tenho vindo a fazer com os outros oradores, de que dispõe apenas de 1 minuto.O Orador: - 1 minuto chega-me, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este governo parece ser nesta matéria um pagador de promessas e poder-se-á sempre dizer que quem dá o que pode a mais não é obrigado. Mas fica-nos na boca o sabor de que este governo espera que da parte alheia fique o odioso na não concessão de um canal de televisão e que assim, com esta proposta de lei, se limita apenas a fazer uma flor eleitoralista.
A maioria parlamentar vai votar fielmente porque é uma maioria crente no Governo. Pois bem, que Deus lhe perdoe!Aplausos da UEDS, do PS, da ASDI e do MDP/CDE.O Sr. Presidente:- Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Pena.O Sr. Rui Pena (CDS): -Sr. Deputado António Vitorino, como membro desta maioria crente e crente naturalmente no Governo da Aliança Democrática ...O Sr. António Vitorino (UEDS): -Então é crente ao quadrado.O Orador: - ..., queria perguntar ao Sr. Deputado António Vitorino o que é que entende exactamente por forjar uma qualificação jurídica.
Em que é que o Sr. Deputado António Vitorino se baseia para dizer, como disse, que a maioria, designadamente eu e o meu colega da bancada do PSD, havíamos forjado. uma realidade jurídica, quando qualificámos a Igreja como pessoa colectiva de direito público.
Em segundo lugar, se são tortas as linhas por que escreve o Governo, será que aquela qualificação jurídica que V. Ex.a disse que nós tínhamos forjado é efectivamente a linha direita por onde se deve canalizar a petição da Igreja Católica efectuada em devido tempo ao Governo da Aliança Democrática?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Vitorino, o seu partido dispõe ainda de meio minuto. Se V. Ex.a pretender responder, pode fazê-lo.O Sr. António Vitorino (UEDS): -Muito rapidamente, Sr. Presidente.
1830Apenas para dizer ao Sr. Deputado Rui Pena que a qualificação jurídica que, quer ele, quer o Sr. Deputado Costa Andrade, fizeram da Igreja Católica parece não ser perfilhada pelo Governo.
A pergunta tem de ser dirigida ao Governo e não a mim, porque na realidade é o próprio Governo que se furta a assumir uma responsabilidade política de qualificar a Igreja Católica. É porque se tal qualificação fosse feita eventualmente a argumentação quanto à inconstitucionalidade da outorga de um canal à televisão tinha de ser analisada de um ângulo completamente diferente.
O Governo é que demonstra ter má consciência nesta matéria, quando se furta a assumir explicitamente uma qualificação jurídica da Igreja Católica que permitisse o desideratum que pretende obter e opta por vias ínvias.O Sr. Rui Pena (CDS): -Permite-me que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador:- Faça favor.O Sr. Rui Pena (CDS): -Por consequência, qualquer que fosse a argumentação, V. Ex.a buscaria a inconstitucionalidade adaptada?O Orador: - Sr. Deputado, sou uma pessoa que me proeuro pautar por motivos de rigor e naturalmente que perante argumentos diferentes procurarei sempre ater-me a esses mesmos argumentos e julgá-los de acordo com o que eles têm de validade substantiva. Não lhe estou a fazer nenhuma profissão de fé, no sentido de que se um argumento fosse x eu não me pronunciaria pela inconstitucionalidade. Só lhe estou a dizer é que sejamos claros nos argumentos que invocamos, porque daí resultará claramente acrescida a contrapartida que pretendemos deste debate, isto é, explicitar quais são os aspectos de inconstitucionalidade e os aspectos que não são inconstitucionais.
Eu só faço é um apelo à clareza de objectivos, e é em função da clareza de objectivos do Governo e da maioria que terei argumentos claros e objectivos. Ora o que eu digo é que o Governo e a maioria não são claros nesta matéria. É só isto!Vozes da UEDS e do PS: -Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Castro Caldas. Dispõe, como sabe de 2 minutos.O Sr. Castro Caldas (PSD): -Sr. Presidente, o PPM acaba de me informar que me cede algum do tempo de que ainda dispõe, de forma a que eu possa completar a minha intervenção, que apesar de tudo tem de ser telegráfica.
Assim julgo que neste debate importa realçar uma tramitação no tempo: hoje discutimos os processos de impugnação, posteriormente discutiremos o processo de urgência e só depois discutiremos e votaremos a proposta de lei do Governo.
Isto significa que ao longo destes 3 tempos de intervenção do debate vai ser possível ouvir e confrontar argumentos e posições políticas divergentes
em relação a proposta de lei. Mas a formação de vontade legislativa será a formação ela vontade legislativa desta Câmara e muito provavelmente encontraremos uma síntese, que corresponderá à vontade legislativa do povo português e que vai, com certeza, ser um factor de união dos Portugueses e não de divisão, gomo muito bem disse o deputado Jorge Miranda quando afirmou que esta questão não seria seguramente um factor de divisão dos Portugueses.O que é importante é dizer politicamente que a maioria, neste momento, quer dar uma voz à Igreja. É que a maioria entende doe a Igreja deve ter uma voz que se expresse por intermédio dos meios de radiotelevisão. E quando ouvimos os argumentos expendidos pela oposição, fica-nos por vezes a sensação de que os juristas são artífices de palavras e que não querem dizer frontalmente aquilo que efectivamente sentem.Aquilo que era preciso aqui dizer por parte da oposição, era se a oposição entende que politicamente a Igreja Católica não deve ter um canal de televisão próprio.Esse é que é o debate político que aqui deve ser feito.Vozes do PSD: -Muito bem!O Orador- Com certeza que o faremos quando
discutirmos a própria proposta. Agora, nesta sede
argumenta-se sobre se a proposta de lei do Governo
é inconstitucional ou não e eu julgo que foram dados
votar em consciência, no sentido de que a proposta
de lei do Governo deve ser admitida.Mas eu não posso deixar passar em claro uma afirmação feita pela bancada do Partido Comunista ao referir-se a uma carta do Bispo do Porto, escrita em 1956 ...Vozes do PCP: -1958! ...O Orador: -Sim, em 13 de Julho de 1958.
Tenho essa carta, por acaso, diante de mim. E não resisto à tentação de ler uma passagem dela, onde se diz o seguinte:Mas falemos directamente das previsões Políticas. E aqui mais uma vez insisto em que cabe naturalmente errar e até por duas razões: Primeiro porque estamos a predizer o futuro, que é ofício que Deus não basta de confiar a outrem, como disse Féguy; segundo, porque tratando-se de política concreta estou fora da minha competência, visto que essa não é mister da Igreja, embora o seja dos católicos.
Não posso contudo furtar-me a pensar que o esquema mental que se adopta e segue é inteiramente inadequado. Trinta e dois anos não deveriam ter passado e não passaram em vão. A nossa perspectiva é muito mais grave do que essa balbúrdia sempre ridícula e às vezes sanguinolenta. O que está diante de nós é a ameaça imediata de uma tremenda erupção anarco-social-comunista; e todo o nosso problema é saber se as forças da civilização, hoje claramente forças do cristianismo, serão capazes de aguentar
1831o embate. Parece-me que tudo está a trabalhar sobretudo da nossa parte, para preparar a derrota.
V. Ex.a insiste em que a política não tem futuro, mas sim necessidade de governar. Concordo, mas precisamente no sentido de que a política vai submeter-se à sociologia. E aqui estão bem desenhadas duas frentes perante as quais todas as divisões pessoais, grupais ou partidárias, com nomes e sem nomes, perdem a importância. Por outras palavras: se o comunismo vencesse não mais haveria partidos, e o comunismo só não vencerá se conseguirmos unir a frente cristã (com um ou vários nomes) numa verdadeira sociologia cristã. Nem sequer recusar a possibilidade, de um dia as duas frentes se unirem (sem exclusão, é claro, das diferenças, quer dizer dos diferendos, pessoais ou profissionais), e isto será a ordem corporativa da sociedade. Mas vejo isso tão longe da nossa (ordem) presente, que a verdadeira esperança corporativa parece estar apenas em que os países chamados democráticos ou socialistas, sem o dizerem nem talvez o saberem, avancem nesse caminho ou desenhem essa tendência.
Quanto a nós, apesar das aparências e da urgência -(nos próximos seis meses)- sinto ter de pensar que não estamos a caminhar a não ser do avesso. Por menos democrático ou por mais antipartidário que se seja, não pode esquecer-se legitimamente aquele consensus, aquela ideia constitutiva de um povo que é, para Cícero, o próprio sentimento insito na massa popular de estar unida juris consensu et utilitatis comunione, (...)Aplausos do PS, do CDS e do PPM.Pegando na última palavra da intervenção do Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida, que disse estar o regime atolado num lodaçal, devo dizer que também estou de acordo com isso e digo que é preciso que existam vozes éticas e morais que transmitam uma mensagem ética e moral em defesa de todos aqueles que não têm voz.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: -E se há quem neste país defenda aqueles que não têm voz, que neste lodoçal em que vive o actual regíme, tem sido a Igreja Católica como voz dos oprimidos.Aplausos do PSD.O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): -A expressão não é minha. Citei o engenheiro Eurico de Melo.O Orador: -Se foi um companheiro do meu partido ainda bem que o disse, porque de facto o que se trata hoje é de reconstruir uma consciência ética, é de fazer intervir ao nível dos sistemas de produção ideológica um pensamento ético e a Igreja é, no nosso entender, um pensamento ético à defesa da democracia.
Por isso entendemos que à Igreja deve ser concessionado um espaço televisivo.Aplausos do PSD, do CDS e do PPMSr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Raúl Rêgo, Luís Nunes de Almeida e Veiga de Oliveira.
Tem apalavra o Sr. Deputado Raúl Rêgo.O Sr. Raúl Rêgo (PS): - Quero perguntar ao Sr. Deputado Castro Caldas se toma a voz do Sr. Bispo do Porto pela voz da Igreja. Quero dizer-lhe - e o Sr. Deputado sabe-o muito bem - que a voz do Sr. Bispo do Porto foi abafada e a Igreja nunca protestou, nenhum bispo protestou, nenhum jornal católico protestou!O Sr. António Arnaut (PS): -Muito bem!O Orador. -Será isso a voz da Igreja?