54II SÉRIE — NÚMERO 5ver até com o próprio futuro do País em termos muito estruturais.O Sr. Pa-esidenle: — Srs. Deputados, peço-lhes que façam um esforço a fim de nos cingirmos às questões que estamos a abordar, até porque, como já se viu, há aqui problemas de tal modo graves que provavelmente terão de ser discutidos expressamente antes da aprovação do Orçamento de 1985. É evidente que seria óptimo se o Sr. Ministro ou a Sr.a Secretária de Estado quisessem avançar desde já algum esclarecimento nesse sentido, mas talvez não seja realista pensar que vamos fazê-lo inteiramente agora, na medida em que então teríamos de convocar uma nova sessão.Penso que os Srs. Deputados estarão de acordo. Mas, se for possível, penso que talvez seja mais realista o esclarecimento em primeiro lugar das questões que nos são agora suscitadas pela alteração do Orçamento.Peço ao Sr. Ministro ou à Sr.a Secretária de Estado que se quiserem avançar alguns esclarecimentos sobre esta matéria, o façam antes de dar a palavra a outros Srs. Deputados que também se inscreveram.Pausa.O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —Sr. Presidente, Srs. Deputados, vou tentar ser muito breve, porque, pela minha parte, gostaria que esta discussão se circunscrevesse aos problemas do Orçamento Suplementar e que não antecipássemos aqui uma discussão que pode ter muito mais sentido na discussão do Orçamento para 1985.É sempre possível colocar toda a série de questões e problemas que estão a ser colocados. Penso que temos de ser muito realista e claros no que respeita ao equilíbrio do orçamento da Segurança Social.Esse equilíbrio consegue-se através de algumas variáveis muito concretas. Primeiro há que assegurar uma gestão rigorosa das despesas, isto é, procurar evitar fraudes, etc. Temos tido uma preocupação fundamental em caminhar para esse objectivo, com a consciência plena de que não estamos ainda hoje habilitados com meios que nos permitam garantir que não há fraudes e desperdício nas verbas da Segurança Social, mas a nossa preocupação é visível e creio que temos dado alguns passos positivos nesse sentido.Em segundo lugar, procurar assegurar a cobrança efectiva das receitas tem sido também uma preocupação fundamental deste Governo — já há pouco o disse —, não só na nossa politica geral de defesa das receitas da Segurança Social, como na activação dos serviços de fiscalização da Segurança Social.Depois, assegurada a cobrança rigorosa das receitas e uma aplicação rigorosa nas despesas, há um montante global das receitas e das despesas e, para conseguir o equilíbrio, das duas uma: supondo que as outras duas variáveis estão devidamente tratadas, ou se aumentam as receitas, através de um aumento de quotizações, o que nos parece francamente desadequado no actual momento da nossa situação política, económica e social, ou então reduzem-se os benefícios, medida nunca falada em Portugal e de quepenso não ser necessário falar ainda, embora todos nós leiamos os jornais e por isso saibamos ser essa a questão que efectivamente se põe em sistemas sociais de países europeus, porque se reconheceu que se atribuiram regalias nas quais são comportáveis elementos em que uma economia próspera consegue suportar todos os impactes das despesas com a Segurança Social, o que não é possível em momentos de crise. Bom, ainda não estamos na fase de ter de reduzir regalias.Há também um aspecto que gostaria de esclarecer. O Sr. Deputado Bagão Félix pretende introduzir, aqui, um conceito de despesas não contributivas, etc. Sr. Deputado, temos de nos ater à realidade, não importa nada basearmo-nos em fórmulas. Um regime reduzidamente contributivo, na parte em que não é contributivo é não contributivo.O que importa aqui. . .Ó Sr.a Deputada não se ria, porque é assim mesmo!O que importa ter em conta em termos políticos é o seguinte: há prestações que são asseguradas pela Segurança Social e que têm na sua base, dando-lhes suficiência, contribuições dos próprios beneficiários.O Sr. Bagão Félix (CDS): — Dá-me licença que o interrompa Sr. Ministro?O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: — Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Bagão Félix (CDS): — É para lhe fazer uma pergunta muito concreta, Sr. Ministro. O único regime reduzidamente contributivo que está no pensamento do Sr. Ministro é o regime dos rurais. A lei de Segurança Social diz que o regime dos rurais faz parte do regime geral da Segurança Social, ou seja o regime contributivo, logo este problema não se põe como o Sr. Ministro o referiu. Está muito explícito. O regime não contributivo é exclusão do regime geral. O regime dos rurais faz parte do regime geral, logo, que diabo!...O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: — Sr. Deputado, respondo-lhe sempre da mesma maneira. Toda a minha vida me preocupei — penso que é uma boa preocupação — em jogar com realidades e não com fórmulas. E as realidades são estas: há despesas da Segurança Social que são asseguradas porque têm atrás de si contribuições dos beneficiários, como é o caso dos benefícios dados aos trabalhadores por conta de outrem e aos rurais que têm emprego permanente. Por outro lado, há prestações sociais que não têm na sua base contribuição nenhuma, ou têm uma reduzidíssima contribuição.O que disse, e continuo a dizer, é o seguinte: é muito mais correcto que as prestações sociais que não têm na sua base contribuições — no total ou em parte, pouco importa — sejam asseguradas por todos os cidadãos e não através de contribuições de uma classe parcial desses cidadãos.O Sr. Presidente levantou aqui um problema que se pode pôr perfeitamente. Agora, o que há sempre que perguntar é se efectivamente não há, pelo menos no público, uma ideia de que os descontos para a Segurança Social têm uma finalidade específica e se jus-