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Srs. Deputados, a questão foi discutida, está visto o alcance da proposta de alargamento do referendo para o n.o 2 do artigo 118.o, apresentada pelo Deputado Cláudio Monteiro. Vamos votá-la.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS-PP e do PCP e o voto a favor do Deputado do PS Cláudio Monteiro.Era a seguinte:2 - São excluídas do âmbito do referendo quaisquer matérias relativas a alterações à Constituição, a amnistias e perdões genéricos, a actos de conteúdo orçamental, tributário ou financeiro e a declarações de guerra, paz, estado de sítio ou de emergência.O Sr. Presidente: - Vamos passar ao alargamento do referendo à matéria de convenções internacionais.
A proposta mais ampla é claramente a do CDS-PP, que admite referendo sobre todos os tratados citados na alínea j) do artigo 164.o. Isto no âmbito do n.o 5 do artigo 118.o.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Exactamente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser posta à votação a proposta, apresentada pelo CDS-PP, no sentido do alargamento do referendo a todas as matérias de convenções referidas na alínea j) do artigo 164.o, o que, no limite, significa que poderiam ser objecto de referendo todas as "questões de relevante importância nacional" independentemente de serem tratadas por lei ou por tratado. Logo, os tratados deixariam de ter qualquer discriminação e todas as matérias podiam ser objecto de referendo, fossem objecto de lei ou de tratado.
Srs. Deputados, vamos votar a proposta apresentada pelo CDS-PP para o n.o 5 do artigo 118.o, no sentido de admitir referendo sobre matérias constantes de tratados, mesmo as previstas na alínea j) do artigo 164.o.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD, votos a favor do CDS-PP e do Deputado do PS Cláudio Monteiro e a abstenção do PCP.Era a seguinte:5 - São excluídas do âmbito do referendo as alterações à Constituição, as previstas no artigo 164.o, excepto o disposto na alínea j) (...).O Sr. Presidente: - Segue-se a proposta apresentada pelo Partido Socialista, que alarga o referendo aos tratados referidos na alínea j) do artigo 164.o, excepto os relativos a questões de paz e de rectificação de fronteiras.O Sr. José Magalhães (PS): - Não, a questões atinentes a matérias que devam ser objecto de convenção e de tratado, de acordo com o n.o 4-A do artigo 118.o da proposta do PS.O Sr. Presidente: - Essa questão ainda não foi discutida. Por enquanto, continuamos no actual quadro constitucional, segundo o qual há referendo sobre questões que hajam de ser objecto de lei ou de tratado.
Portanto, vamos votar o alargamento do referendo a questões que hajam de ser objecto de tratados mencionados na alínea j) do artigo 164.o, com excepção apenas das questões relativas à paz e à rectificação de fronteiras.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, recordo-me de que, nesta parte, a discussão que tivemos centrou-se nas propostas do Partido Socialista e do Partido Social Democrata sobre esta matéria. Nela, acabou praticamente por concluir-se que havia um problema de redacção, uma vez que o Partido Socialista fez aqui, durante quase uma hora (o que constará certamente da acta respectiva), grande guerra em torno da palavra "determinantes" do projecto do PSD...O Sr. Presidente: - Não é esse o problema que está em causa, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas era aí que queria chegar. O PSD não fez discussão semelhante porque tratava-se de discutir o conteúdo e não a redacção mas, uma vez que se pretende agora votar os textos, devo confessar que a palavra "atinentes", neste contexto, torna perfeitamente indefinido o objecto porque não são só as matérias dos tratados mas questões atinentes às matérias dos tratados e, às tantas, já não sabemos exactamente o que é.
Faço uma sugestão política para que haja um entendimento genérico. Uma vez recusadas em votação as propostas mais alargadas no seu âmbito sobre esta matéria, era importante haver da parte do Partido Socialista o entendimento de que - e votaríamos em conformidade a proposta do Partido Socialista e o Partido Socialista votaria a do Partido Social Democrata - é necessário encontrar uma redacção que ultrapasse eventuais dificuldades deste partido quanto à redacção proposta pelo Partido Social Democrata para o n.o 3 do artigo 118.o. Por outro lado, em nosso entendimento, importa eliminar a expressão, que não entendemos exactamente, "das questões atinentes a matérias". Portanto, podem não ser propriamente as matérias que constam dos tratados que são submetidas a referendo mas questões que lhes sejam atinentes, o que nos parece demasiado indefinido para constar do texto constitucional.
Em qualquer circunstância, como não é minimamente nossa intenção política inviabilizar, nesta fase da consagração constitucional, a possibilidade de se referendarem as matérias que têm a ver com as questões essenciais dos tratados referentes às organizações internacionais, gostávamos que aquilo que o Sr. Presidente vai pôr à votação permitisse alguma flexibilidade da parte, nomeadamente, da maioria qualificada em termos de revisão constitucional, para que se possa depois encontrar uma redacção que seja o denominador comum exacto daquele que é o âmbito de alargamento dos referendos sobre esta matéria, em que tanto o Partido Social Democrata como o Partido Socialista aparentemente convergem.O Sr. Presidente: - Posso fazer uma sugestão ao Partido Socialista? Porque não dizer apenas que podem ser submetidas a referendo as questões relevantes que devam ser objecto de convenção ou de tratado, a par do n.o 2 do artigo 118.o?O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, há diversas questões em causa e talvez fosse conveniente fazer uma destrinça.
Esta última agora abordada é provavelmente a que envolve menos problemas porque julgamos que o primeiro patamar de consenso a estabelecer e que implica uma reflexão por parte do PSD em especial, que de resto tinha adiantado uma proposta mais limitada, é saber se, sim ou não, há disponibilidade para adoptar uma solução como a que o PS propõe quanto aos tratados em geral.
Verdadeiramente, o PSD avançou para esta questão tendo em mira o caso do Tratado da União Europeia e, em consequência, a solução que propõe está excessivamente balizada em torno da preocupação com o Tratado da União Europeia e só permite referendos em matéria de convenções e de tratados internacionais num caso - quanto às questões determinantes dos tratados de participação de Portugal em organizações internacionais, ou suas alterações.O Sr. Presidente: - Mas o PSD, na discussão, tinha manifestado abertura para considerar um alargamento substancial...O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto. E a forma apta para revelar essa abertura é aquela que decorrerá da submissão a votação da proposta do Partido Socialista, a qual se desdobra em dois aspectos: por um lado, sim a que todas as convenções e tratados a que se refere a alínea j) do artigo 164.o sejam referendáveis, com excepção das respeitantes à rectificação de fronteiras e à paz, nos termos do artigo 118.o, n.o 4-A, da nossa proposta. Havendo consenso para essa matéria, podemos então tratar da forma específica através da qual os portugueses podem ser interrogados sobre essa questão. Então, aí é que terá de discutir-se se é sobre as "questões determinantes", sobre as "questões relevantes", sobre as "questões atinentes a
matérias", sendo certo que, pela nossa parte, não nos fixaríamos numa formulação estrita. A nossa preocupação foi acentuada durante o debate. É óbvio que não pode ser sobre "questões irrelevantes" e isso decorre de todo o nosso debate.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, independentemente desta polémica em torno da melhor redacção (entre questões atinentes, questões determinantes ou questões relevantes), há aqui determinados aspectos em relação aos quais penso dever ser acautelado o modo de votação e que são, na nossa óptica, os verdadeiramente importantes nesta matéria.
Em primeiro lugar, importa saber se é ou não possível referendar tratados em vigor em relação aos quais eventualmente possa haver interesse.O Sr. José Magalhães (PS): - Essa é outra questão.O Sr. Luís Sá (PS): - A fórmula utilizada pelo PS, concretamente, é a seguinte: "matérias que devam ser objecto de convenções ou tratados". Há propostas alternativas que permitem referendar tratados em vigor, designadamente aqueles a que se reporta o artigo 7.o, n.o 6. Este é um aspecto.
O outro aspecto que se coloca igualmente é se é possível referendar tratados depois da sua ratificação ou, falando claro, se é possível referendar a aplicação do Tratado da União Europeia, por exemplo, a entrada na terceira fase da União Económica e Monetária, e, por outro lado, se é possível referendar o resultado das conferências intergovernamentais e não tal ou tal parte das conferências intergovernamentais.
Estas são outras questões mas, a nosso ver, são as questões prévias e determinantes em relação às quais creio que o sistema de votação deveria ser acautelado para nos podermos mover neste quadro porque, na nossa óptica, o problema não é aprovar determinado elenco de tratados passíveis de serem sujeitos a referendo; o problema é garantir que são referendados tratados e não apenas algumas matérias de tratados e, por outro lado, não se considerar intocável tudo aquilo que se passou até agora, designadamente no plano de integração comunitária, independentemente da evolução eventual da vontade do povo português.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, essas são outras questões que foram deslindadas na discussão, tendo ficado claro que existem qualquer que seja o âmbito dos referendos quanto aos tratados. A verdade é que hoje a Constituição não permite referendos sobre matérias que sejam objecto de tratados em celebração, em negociação ou pendentes de ratificação, que tenham a ver com matérias da competência absoluta da Assembleia da República. Qualquer matéria, por exemplo, do artigo 168.o, pendente de tratado não pode ser referendada hoje.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, só levantei estas questões porque têm a ver com o sistema de votação nesta matéria. Por exemplo, é complicado votar a favor, contra ou abstermo-nos em relação a uma proposta que tem a ver com o alargamento da possibilidade de referendo às matérias previstas no artigo 164.o, alínea j), separando esta questão do problema de não se estar a permitir o referendo de tratados mas apenas, por exemplo, de questões atinentes a determinadas matérias.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, penso que temos de quebrar este nó górdio. Proponho que votemos já as duas questões levantadas pelo PCP.
Hoje, a Constituição diz o seguinte no n.o 2 do artigo 118.o: "O referendo só pode ter por objecto questões de relevante interesse nacional que devam ser decididas pela Assembleia da República ou pelo Governo através da aprovação de convenção internacional ou de acto legislativo". O PCP propõe que isto seja alterado de modo a que o referendo possa incidir sobre um tratado pendente de ratificação ou sobre tratados já celebrados, isto é, que o objecto da pergunta possa ser qualquer tratado existente...O Sr. José Magalhães (PS): - Isso não decorre da proposta do PCP.O Sr. Presidente: - Mas foi feita oralmente durante a discussão.O Sr. José Magalhães (PS): - Não há qualquer proposta. No debate, o Sr. Deputado até tinha dito o contrário, considerando aberrante um referendo sobre tratados já ingressados na ordem jurídica...O Sr. Luís Sá (PCP): - O n.o 4 diz: convenções a que se refere o n.o 6 do artigo 7.o.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos quebrar este nó górdio para depois passarmos à questão do âmbito; senão, claramente, estamos a misturar coisas quando era melhor arrumá-las.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, com toda a lealdade, quero chamar a atenção para alguns aspectos até porque o Partido Social Democrata gostava que, sobre esta questão concreta, a votação fosse suspensa porque precisamos de reequacionar o problema.
Antes disso, queria só expender a seguinte argumentação e chamar a atenção do Partido Socialista para o seguinte: com esta proposta, o Partido Socialista pretende fazer uma votação quando recusámos, também com o seu voto, a extensão do referendo a todas as matérias do artigo 167.o, excepcionando o sistema de ensino. Ora, se esta proposta for aprovada, resultará que todas as matérias em relação às quais recusámos o referendo em sede do artigo 167.o poderão ser repescadas no seio de tratados bilaterais ou multilaterais. E, se for essa a intenção, de facto, do Partido Socialista, como nos parece que está a ser...O Sr. Presidente: - Não é, embora literalmente isso possa ser entendido.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É o que resulta da proposta.
Nesse caso, pedimos que a votação seja suspensa porque trata-se de uma questão que teria de ser reequacionada por nós e que não fará grande sentido, como o Partido Socialista concordará.
Sobre esta matéria, o Partido Social Democrata propõe que aquilo que materialmente for acordado - e já
aqui fizemos votações parciais relativamente às matérias do artigo 167.o pelo que estamos, como o Sr. Presidente disse, no plano de, actualmente, a Constituição vedar totalmente o referendo sobre as matérias do artigo 167.o...O Sr. Presidente: - Hoje, veda!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O 168.o não! Veda como, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Hoje, veda!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O 164.o e o 167.o.O Sr. Presidente: - Por não ter falado ao microfone não é possível reproduzir as palavras do Orador.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A alínea j) é do 164.o.O Sr. Presidente: - É matéria de competência reservada. Abrange todas as convenções que tenham a ver...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas eu não estou a falar de convenções, estou a falar em termos estritamente materiais. Enquanto todo o artigo 167.o está materialmente vedado, hoje, fruto das votações parciais, alargámos apenas a questão da alínea i), pois só para essa conseguimos obter maioria qualificada, ou seja, para as bases de sistema de ensino.
Ora, temo que pela via da votação desta outra sugestão do PS, do ponto 4-A, referente às convenções e tratados, nos termos em que está a ser proposta, estejamos a alargar materialmente a referendo matérias que rejeitamos quando não estão em sede de tratado, vindo a permitir que o sejam quando nessa sede. Aí, o PSD não se sente em condições de proceder à votação e, desde já, manifesta as maiores reservas, com toda a lealdade.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não se trata de reserva. Não é essa a proposta do PS. Nós próprios não queremos isso!
Portanto, a observação é boa, porque, literalmente, de facto, podia entender-se o que está a dizer. Assim, a proposta deve ser literalmente reformulada de modo a dizer que o objecto de referendo é o mesmo quer a questão haja que ser vertida em lei ou em tratado, acrescendo que não pode ter por objecto matérias de paz ou de ratificação de fronteiras, ou seja, não é alargado nada em relação ao artigo 167.o.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, não pretendo introduzir confusão mas, nesse caso, o PSD chama a atenção do PS para o seguinte: se é certo que não faz sentido aquilo que antes abordámos e que já todos entendemos, também não deixa de ser verdade que, não no caso de qualquer tratado ou convenção, pondo de parte os tratados e convenções bilaterais, mas no caso de tratados e convenções multilaterais, de participação em organizações internacionais - era esse o espírito da proposta do PSD -, há algumas matérias do artigo 167.o relativamente às quais o PS votou contra o respectivo alargamento, em termos materiais, para efeitos de referendo, e que era necessário que o PS reequacionasse, no sentido de a excepção dos tratados multilaterais, ou seja, para a participação em organizações internacionais, de modo que essas matérias pudessem, de facto, ser objecto de referendo.
São matérias que, materialmente, o PS recusou em sede de alargamento puramente material do artigo 167.o e era bom que pudesse reequacionar essa sua posição e abrisse a excepção no sentido de elas - embora materialmente, em termos comuns, não devam poder ser objecto de referendo -, quando incluídas em tratados que tenham a ver com organizações internacionais, o possam ser, sob pena de cairmos em questões muito delicadas que têm de ver com a nossa participação em organizações internacionais.
Por exemplo, cito a alínea j) do artigo 167.o, que tem a ver com a distribuição de águas territoriais. Parece-me evidente que o PS, embora materialmente tenha rejeitado a extensão do referendo a esta matéria, deve equacionar se ela deve ser subtraída do referendo quando conste de tratados que têm a ver com organizações internacionais de que Portugal faça parte. De contrário, podemos estar a pôr em causa, indirectamente, a participação de Portugal nessas mesmas organizações.
Penso que fui explícito e, para terminar, devo dizer que tudo isto resulta, no fundo, do facto de, na votação parcial anterior, o PS não ter dado a maioria qualificada para a extensão mais lata ao artigo 167.o, o que criou problemas novos que agora devem equacionados na redacção.O Sr. Presidente: - Mas, Sr. Deputado, entende que, não sendo possível referendar, por exemplo, a dimensão do mar territorial, se ela fosse tratada em lei, seria possível referendá-la para efeitos de convenção internacional?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a nossa posição é no sentido de que entendemos que a participação de Portugal em organizações internacionais pode conter razões suficientes para abrir excepções exactamente no sentido que o Sr. Presidente está agora a dizer, porque tem a ver com outros interesses.
Como se trata de tratados multilaterais, a participação numa organização internacional tem de ser vista num plano mais lato, do nosso ponto de vista, que atenda ao saldo final do interesse nacional de participação ou não nessa organização internacional, independentemente da matéria em concreto sobre a alínea tal ou tal do artigo 167.o.
Portanto, a resposta a essa pergunta do Sr. Presidente, se bem a entendi, creio que é positiva da parte do PSD. Há, de facto, razões que resultam do interesse nacional profundo, relevante, em pertencer a determinadas organizações internacionais que podem levar a permitir, excepcionalmente, que se alargue o referendo a matérias que de outro modo estariam fora da lógica normal referendária, apenas pela votação que aqui hoje se fez.
O PSD, como o Sr. Presidente sabe, defendia que o artigo 167.o, excluindo as matérias de defesa nacional, fosse todo ele alargado a matéria de referendo. Agora, não tendo sido essa a maioria qualificada que se obteve à volta desta mesa, temos de chamar a atenção para isso, porque se pode criar aqui um "empecilho" complicado à participação de Portugal em organizações internacionais.O Sr. Presidente: - Salvo o devido respeito, uma coisa é participar ou não numa organização internacional e fazer um referendo sobre isso e outra coisa é fazer um referendo sobre uma norma, um regulamento ou um projecto de tratado que verse sobre o regime material de uma matéria contida no artigo 167.o.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, nesse caso, peço que se suspenda esta votação, para se pensar bem, porque esta questão é nova e resulta do facto de a maioria qualificada que houve na votação do artigo 167.o ter restringido muito o alargamento material desse artigo e, portanto, temos de a repensar à luz do novo dado, eventualmente até para poder corrigir um pouco o "tiro" na questão do alargamento.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Talvez o PS possa explicitar melhor o sentido actualizado desta proposta.O Sr. Presidente: - Penso que vale a pena reflectirmos sobre esta questão e amanhã voltarmos a ela. Peço aos Srs. Deputados para todos pensarmos sobre isto porque penso que estas são questões relevantes e, de facto, vale a pena fazê-lo.
Entretanto, são 18 horas e 30 minutos, hora a que os Srs. Deputados dos PSD pediram para interromper a reunião, pelo que retomaremos os nossos trabalhos amanhã, às 10 horas.
Antes de encerrar a reunião de hoje, informo que deu entrada e foi admitida, a proposta do PCP formalizando...O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, se me dá licença, gostaria de clarificar que com essa proposta se procura apenas formalizar aquela que era a intenção inicial e que, eventualmente, não terá ficado clara para os Srs. Deputados.O Sr. Presidente: - A proposta do PCP é no sentido de formalizar a ideia de que o referendo pode incidir mesmo sobre tratados já vinculantes do Estado português.
O Sr. Presidente (Jorge Lacão) deu início à reunião às 10 horas e 55 minutos.
De seguida, assumiu a Presidência da Comissão, com o assentimento de todos os grupos parlamentares, o Sr. Deputado Vital Moreira.
Procedeu-se à apreciação e votação de uma proposta de alteração ao artigo 9.o do Regulamento da Comissão, apresentada pelo CDS-PP, tendo usado da palavra os Srs. Deputados Jorge Ferreira (CDS-PP), Miguel Macedo (PSD), Luís Sá (PCP) e Jorge Lacão (PS).
O Sr. Deputado Luís Marques Guedes (PSD) apresentou um texto de substituição do projecto de revisão constitucional subscrito pelo PSD, no sentido da alteração do artigo 256.o, o qual foi submetido à apreciação. Intervieram, a diverso título, além do orador e do Sr. Presidente, os Srs. Deputados Luís Sá (PCP), Pedro Passos Coelho (PSD), Jorge Lacão e Alberto Martins (PS).
O Sr. Presidente (Vital Moreira) encerrou a reunião eram 12 horas e 40 minutos.
O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 10 horas e 55 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, dado que estão presentes os quatro maiores grupos parlamentares, parece-me estarem reunidas as condições para o início dos trabalhos. Temos hoje dois pontos para debater: o primeiro é relativo a uma proposta de alteração ao regulamento da Comissão, apresentado pelo CDS-PP; e o segundo é a continuação da apreciação dos artigos da Constituição da República que são objecto de proposta de alteração relativos à matéria constitucional da regionalização. Na última reunião, tínhamos passado à apreciação do artigo 257.o e seguintes.
Srs. Deputados, é com muito gosto que anuncio que já se encontra presente o Sr. Deputado Vital Moreira, tão ansiosamente esperado desde o início dos nossos trabalhos e que, como tive ocasião de vos informar, da parte do grupo parlamentar do PS, temos o gosto de o indicar para Presidente desta Comissão. Como sabem, desempenhei tant bien que mal essa função na expectativa da chegada do Sr. Deputado Vital Moreira, o que hoje ocorre. Assim, gostaria de perguntar aos vários grupos parlamentares se vêem alguma objecção a que, a partir deste momento, formalizássemos a alteração de presidência da Comissão para a instituição nessas funções na pessoa do Sr. Deputado Vital Moreira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, solicito que se aguarde mais algum tempo a chegada de outros membros do meu grupo parlamentar, dado que não pretendia assumir sozinho essa decisão.O Sr. Presidente: - Certamente, Sr. Deputado Barbosa de Melo. Aguardaremos, então, para que se possa fazer, de modo adequado, a passagem de testemunho para o Sr. Deputado Vital Moreira.Pausa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - (Devido a problemas técnicos, não ficou gravada a intervenção do Orador) Pausa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, julgo poder interpretar as vossas posições no sentido de se dar por adquirido na Comissão que a eleição do Sr. Deputado Vital Moreira acaba de ser concretizada com o assentimento de todos os grupos parlamentares. Assim, a partir de agora, o Sr. Deputado Vital Moreira é o Presidente da Comissão Eventual de Revisão Constitucional. Peço ao Sr. Deputado o favor de vir assumir esta enorme responsabilidade de dar uma Constituição renovada ao povo português.Neste momento, assume a Presidência o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, permitam-me que comece por vos saudar, a todos. Tal como já foi dito, as indicações que tenho para a proposta de ordem de trabalhos da reunião de hoje incluem, primeiro, a proposta de alteração ao regulamento da Comissão, apresentada pelo CDS-PP, e depois a continuação da apreciação dos artigos da Constituição da República Portuguesa objecto de propostas de alteração relativas à matéria constitucional da regionalização.
Antes de entrarmos na ordem de trabalhos, permitam-me que vos dê conta de algo acerca do que já conversei com Deputados dos vários grupos parlamentares no sentido de propor que a sessão de hoje termine mais cedo, pelo meio-dia e meia, para efeitos de convocação de uma reunião da Mesa e, no caso de falta de membros da Mesa, com representantes dos grupos parlamentares, com o fim de estudar e fazer propostas aos grupos parlamentares quanto à logística das reuniões da Comissão e de calendarização dos trabalhos. Fica, assim, feita a convocação. Peço ao PSD e ao PS que, no final desta reunião, que será ao meio-dia e meia, se reunam comigo com este objecto de trabalho.
Posto isto, passamos então ao primeiro ponto da ordem de trabalhos, a saber, proposta de alteração do regimento da Comissão, apresentada pelo CDS-PP. Para proceder à respectiva apresentação, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, a proposta foi apresentada já na anterior reunião. De qualquer forma, se o Sr. Presidente me permite, gostaria apenas de dizer o seguinte: obviamente que todos sabemos que qualquer Deputado pode levantar, em Plenário, qualquer proposta que não tenha sido contemplada no âmbito desta Comissão e que conste dos projectos de revisão que estão em discussão; mas eu recordaria que a nossa proposta visa adoptar um novo processo de decisão relativamente aos textos de substituição apresentados pela Comissão e que, obviamente, não preclude o direito de os Deputados levarem a Plenário qualquer proposta que não tenha sido contemplada no âmbito dos trabalhos da Comissão. Por isso, a finalidade da proposta que apresentámos, é apenas a de adoptar um novo método de decisão na Comissão para efeitos de aprovação de textos de substituição a serem, como tal, apresentados ao Plenário, sem prejuízo dos direitos constitucionais e regimentais dos Deputados.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, em relação a esta proposta do CDS-PP, a posição do PSD é a seguinte: nós não entendemos esta proposta, julgamos que é inútil nos termos mas não é indiferente nas consequências políticas que gera. É inútil nos termos porque temos reafirmado insistentemente o entendimento de que o resultado efectivo da revisão constitucional passa por um acordo político, e esta proposta visa criar a aparência de que o acordo político em torno das questões constitucionais não é necessário e que se pode avançar de qualquer forma em relação a uma matéria tão importante e tão delicado quanto aquelas que estão em discussão nesta revisão constitucional. Acresce que esta proposta, do nosso ponto de vista, é um golpe regimental - permitam-me a expressão forte, mas é a expressão que, no fundo, traduz aquilo que representa esta proposta do CDS-PP. É um
golpe regimental porque, é bom deixar esta evidência, quer-se mudar as regras a meio do jogo - regras que foram fixadas por esta Comissão, por deliberação desta Comissão, que, aliás, nem sequer são regras inéditas numa comissão de revisão constitucional. Sempre as comissões de revisão constitucional tiveram esta regra de exigência de dois terços, por razões que bem se entendem - desde logo, por razões de eficácia do trabalho constitucional. E tudo aquilo que, do nosso ponto de vista, contribua para melhorar a eficácia dos trabalhos parlamentares, designadamente em sede de revisão constitucional, é bom para o prestígio da Assembleia da República. Não entendemos, por isso, que um partido que, alegadamente, se preocupa tanto com o prestígio das instituições e, sobretudo, com o prestígio da Assembleia da República, se permite fazer uma proposta que tem, como consequência, justamente o contrário que tem propalado.
Sr. Presidente, como nota final, queria recordar à Comissão de Revisão Constitucional que a resolução da Assembleia da República n.o 9/89, que fixou o processo especial de apreciação e votação na revisão constitucional, e que corresponde àquilo que, desde há muito, nesta Casa se faz, neste tipo de processo, fixa as regras para a discussão em Plenário das matérias que foram objecto de debate, de propostas, de discussão e de votação nesta Comissão, e, designadamente no seu artigo 2.o, diz que "a discussão e votação das alterações à Constituição da República fazem-se com base no texto de sistematização elaborado pela Comissão de Revisão Constitucional, a qual inclui as propostas de alteração, os textos de substituição e as propostas de alteração a cada preceito constitucional que tenham sido apresentadas e não tenham sido retiradas" - são as três componentes deste documento que vai para o Plenário da Assembleia da República e que vai servir de guião em relação à discussão e votação que, então, aí terá lugar. Depois, ainda para reforçar a nota de que esta proposta é inútil, o artigo 3.o diz o seguinte: "podem ser apresentadas em Plenário novas propostas de alteração aos preceitos constitucionais abrangidos pelo texto de sistematização, desde que apresentadas até termo do debate do artigo a que se referem" - ou seja, nos termos da proposta que, em 1989, presidiu ao debate no Plenário da Assembleia da República, nenhum Deputado, nenhum grupo parlamentar, pelo facto de ter sido objecto de uma votação nesta Comissão determinado artigo, fica impedido de formular propostas de alteração em relação à matéria que estiver, nessa altura, a ser discutida no Plenário.
Argumenta-se também que a proposta é inútil - parece-me que há aqui uma grande confusão: é evidente que esta proposta não prejudica nenhum direito nem nenhuma possibilidade prática de qualquer Deputado poder levar a Plenário ou discutir qualquer proposta, mesmo que ela seja derrotada no âmbito da elaboração de um texto de substituição pela Comissão, mas é uma proposta útil na medida
em que permite aferir quais são os grupos parlamentares que estão na Comissão Eventual para fazer a revisão e os que estão na Comissão Eventual para atrasar, baralhar, empatar e complicar a revisão constitucional.
Terceira e última observação: em revisão virtual estamos nós a viver desde que esta Comissão Eventual começou a trabalhar. Estamos a viver em revisão virtual pura e simplesmente porque temos assistido a um jogo de espelhos em que, quando certos Srs. Deputados dizem que pretendem rapidez e eficácia nos trabalhos da revisão, na prática utilizam depois todos os expedientes para a atrasar e complicar. Por isso, de facto, em revisão virtual temos vivido nós. Esta nossa proposta, repito, tem o exclusivo objectivo de permitir a esta Comissão que tome algumas decisões que julgo ser isso o que o País espera dos trabalhos da Comissão Eventual, sem pôr em causa os direitos constitucionais e regimentais dos Deputados, repito, mas dando à Comissão possibilidade prática - coisa que neste momento não acontece, pela redacção do artigo 9.o do nosso regulamento - de dar conteúdo útil, se assim o entender dar, aos seus trabalhos, aos seus debates e às suas decisões.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, muito sinteticamente, consideramos que esta proposta, apresentada pelo CDS-PP, é uma proposta que permite, em sede regimental, dar mais flexibilidade às votações indiciárias estabelecidas nesta Comissão e, como tal, favorecer e não prejudicar o normal andamento dos trabalhos da revisão constitucional. Neste sentido, porque é nossa opinião que esta Comissão já terá gasto demasiado tempo em discussões de natureza metodológica e que todo o tempo é mais útil se utilizado para as discussões sobre as matérias substantivas da Constituição, sem mais dissertação em torno do tema, manifestamos a nossa disponibilidade para apoio à proposta apresentada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, numa intervenção muito breve, quero dizer apenas o seguinte: lamento esta posição do PS - julgo que ela, em termos de revisão constitucional, corresponde a uma fuga para a frente que me surpreende porque vem de um partido que é essencial para a maioria de dois terços requerida constitucional para se fazer esta revisão; insistimos naquilo que dissemos anteriormente, esta é uma proposta que, inevitavelmente, vai conduzir a equívocos políticos a prazo e que é uma proposta que bloqueia, em termos de soluções, aquilo que é o desejável e necessário entendimento constitucional de dois terços dos Deputados para que a revisão constitucional se faça. Entendemos que o CDS-PP possa avançar com esta proposta, porque é um partido que não tem peso na Assembleia da República em número de Deputados para fazer a necessária maioria de dois terços mas não entendemos, de todo, a posição que agora foi assumida pelo grupo parlamentar do PS.
Quanto à questão do prestígio das instituições, temos plena consciência de que, neste processo, até agora, fizemos tudo aquilo que correspondia à vontade do povo no sentido de ver sufragadas posições que eram, maioritariamente, assumidas pela opinião pública. Portanto, não entendemos que este processo de revisão constitucional esteja atrasado - o que entendemos, é que este processo "entrou nos eixos" a partir do momento em que todas as forças políticas assumiram determinado tipo de compromisso, designadamente sobre as matérias que estão, neste momento, em discussão, aqui, na revisão constitucional, e entendemos que estamos em condições de avançar desde que haja vontade política para isso. A questão é saber se essa vontade existe, e se essa vontade existe em termos que possam ser consubstanciados aqui, na Comissão.
Para concluir, Sr. Presidente, eu diria, parafraseando livremente um conhecido poeta português, que, neste caso, quer queiram quer não queiram, a revisão constitucional só "pula e avança" quando há dois terços de Deputados - e não há nenhuma alteração regimental a esta Comissão que possa evitar esse imperativo constitucional.O Sr. Presidente: - Não tenho mais inscrições. Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta de alteração regimental apresentada pelo CDS-PP, no sentido de que as propostas de alteração constantes dos projectos de revisão e os textos de substituição, bem como as restantes deliberações, sejam tomadas nos termos gerais do Regimento da Assembleia da República.Submetida à votação, foi aprovada com os votos a favor do PS e do CDS-PP e os votos contra do PSD e do PCP.Srs. Deputados, vamos passar ao segundo ponto da ordem de trabalhos: continuação da apreciação dos artigos da Constituição da República Portuguesa objecto de propostas de alteração e relativos à matéria constitucional da regionalização. Pelos dados que me foram fornecidos, tinha sido dada como esgotada a discussão do artigo 256.o.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, uma vez que vamos entrar na segunda parte da ordem de trabalhos, queria entregar e pedir que fosse distribuída uma proposta do PSD relativa ao artigo 256.o .O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.
A proposta que acaba de ser aceite e mandada distribuir relativa ao artigo 256.o, apresentada pelo PSD, é do seguinte teor:
"1.o - A instituição em concreto das regiões administrativas, que será feita por lei, depende da realização de referendo de âmbito nacional sobre a lei prevista no artigo anterior e do voto favorável maioritário, expresso em consultas directas aos cidadãos eleitores recenseados em cada uma das respectivas áreas regionais mediante referendo regional.
2.o - Os referendos regionais ficam condicionados ao apuramento de um voto favorável maioritário dos cidadãos eleitores consultados no referendo nacional e realizam-se depois deste nos prazos estabelecidos por lei".
Srs. Deputados, face à indicação que tinha de que a questão do artigo 256.o estava andada, gostaria de ouvir os partidos sobre esta nova proposta.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, uma vez que já fez o anúncio formal e
a distribuição do texto desta nossa proposta, tentarei, muito rapidamente, apresentar à Comissão esta iniciativa do PSD.
Na última reunião, discutiu-se um segundo texto alternativo ao artigo 256.o, apresentado pelo PS, alternativa essa que, como na altura o PSD penso ter deixado bem claro, do nosso ponto de vista, não consagra a esmagadora maioria das posições que constam do projecto de lei de revisão constitucional do PSD sobre esta matéria, dado que não consagra uma série de items que têm vindo a ser discutidos nesta Comissão no que concerne ao procedimento a adoptar, em termos de texto constitucional, quanto ao processo da regionalização e dos referendos que lhe estão associados. Na última reunião, tive oportunidade de manifestar a nossa discordância quanto ao segundo texto apresentado pelo PS, exactamente por me parecer que este não consagra a esmagadora maioria das questões substantivas que são colocadas pelo PSD sobre esta matéria, nomeadamente a questão do campo de cidadãos a consultar, de onde se inscreve a problemática já aqui referida na reunião passada do voto dos emigrantes, a questão do momento que o PSD entenderia ser o mais adequado para a realização do referendo nacional, depois da aprovação da lei na Assembleia mas antes da sua promulgação, bem como a forma de validação do referendo e a desejável retirada do problema da divisão territorial para um segundo momento na consulta aos portugueses. Independentemente da diferença de opiniões que separam a nossa posição da de outros partidos - o que é natural e eventualmente até saudável para a discussão -, fui informado na última reunião, em que o Sr. Presidente não esteve presente mas de que certamente terá já o relato, que havia algumas questões que, para nós, são fundamentais que geraram alguns equívocos na discussão, posto o que o PSD entendeu por bem, no início desta reunião, em que vamos analisar, espero que globalmente, todo o capítulo da regionalização, formular esta proposta, que mais não visa do que tentar encontrar os aspectos que, do ponto de vista do PSD, são fundamentais.
Depois da discussão das duas últimas reuniões, em que foram já identificadas diferentes opiniões quanto à série de aspectos que acabei de enunciar - não exaustivamente, uma vez que já o fiz na reunião passada -, entendemos que, para além dessas divergências, há um núcleo essencial sobre o qual não deve haver dúvidas sobre a posição do PSD: que seria desejável a possibilidade de encontrar um acordo generalizado, ou que, pelo menos, permitisse os dois terços necessários, sobre a consagração em definitivo desta matéria no texto da Constituição.
Assim, esta proposta mais não é do que uma tentativa séria da nossa parte de deixar de fora do texto constitucional o que constatámos na última reunião que, embora sendo desejável do ponto de vista do PSD, ficou patente não ter o aval do PS. E, sendo assim, o PS assumirá, por exemplo, a responsabilidade de entender que os emigrantes não devem votar e de discordar dos nossos pontos de vista noutras questões que foram discutidas nas últimas reuniões. Este parece-nos ser o mínimo denominador comum à volta do qual gostaríamos que, como disse, pudesse haver um acordo generalizado, para permitir, de uma forma séria, que o processo de regionalização tenha lugar e que esta parte da revisão constitucional possa ser arrumada, nesta fase, por parte da Comissão, para que, depois de serem analisados os artigos subsequentes a este capítulo, possamos passar para a análise da questão do referendo, onde algumas das matérias, como repararão, não constam desta proposta do PSD para o artigo 256.o, pois já percebemos que o PS gostaria que fossem dirimidas noutra sede que não na do artigo 256.o da Constituição.
Foi esse o esforço que tentámos fazer e é com essa intenção que apresentámos esta proposta.O Sr. Presidente: - Se bem segui os trabalhos da Comissão, esta proposta significa a formalização de posições anteriormente defendidas pelo PSD na Comissão e gostaria de saber se isso reabre a discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, quero apenas pronunciar-me sobre esta questão. Creio que, apresentada uma proposta e independentemente de, eventualmente, ter sido melhor a sua apresentação na reunião anterior, é justo que a proposta seja discutida e que, portanto, seja reaberta a discussão.O Sr. Presidente: - Pode prosseguir, Sr. Deputado.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, esta proposta corresponde a uma alteração significativa de alguns aspectos da posição anterior do PSD, que era no sentido de transformar a regionalização numa mera faculdade e evoluiu no sentido de aceitar a manutenção do artigo 255.o, tal como está. Tomando esse aspecto como pressuposto, o PSD adianta agora uma proposta que corresponde a referendar a instituição em concreto e não já propriamente a questão de haver ou não regiões administrativas.
Independentemente deste aspecto, é conhecida a nossa posição: referendar normas constitucionais, ainda que a mera execução, é algo que não aceitamos. Isto corresponderia a criar uma situação em que, no caso do voto ser negativo, haveria uma obrigação de perguntar, regular e ciclicamente, aos eleitores se estavam de acordo com a instituição em concreto, com um determinado desenho de regiões, até haver um voto favorável. Não deixaria de ser interessante colocar o país perante a necessidade de, duas vezes por ano ou, quando muito, uma vez por ano, realizar um referendo sobre esta matéria.
Independentemente disto, há um aspecto que creio ser também de sublinhar: o PSD, na sua proposta anterior, adiantava a ideia de as abstenções contarem como "não", aspecto que não deixou de ser devidamente sublinhado por nós como algo de verdadeiramente inaceitável; o facto de se adiantar agora a ideia de uma mera exigência de um voto favorável maioritário é um outro aspecto que deve ser sublinhado. Também o facto de o PSD ter evoluído quanto à questão do voto dos emigrantes no referendo tem um significado. Quanto a proibir ou não a simultaneidade do referendo nacional e dos referendos regionais, o problema que se coloca é que a questão que o PSD quererá evitar, acima de tudo, é que exista, nalgumas das regiões desenhadas na Lei de Criação, um voto que venha a ser favorável e que haja um eventual voto nacional desfavorável. O voto no referendo regional, contrariando o sentido do voto do referendo nacional, poderia levar a que em regiões como o Algarve, Trás-os-Montes, Alentejo ou outras quaisquer, em que o voto fosse favorável, houvesse uma frustração e até uma contradição com o conjunto do eleitorado nacional, exactamente por a vontade de regionalizar existente nestas regiões ser contrariada pela expressão da "vontade nacional".
Creio que este é um problema incontornável, a partir do momento em que o PS evoluiu dos referendos regionais para o referendo nacional nesta matéria e a partir do momento em que o referendo diz respeito à instituição em concreto. É que na proposta do PSD, no referendo nacional, haverá já também um voto regional implícito. A Lei de Criação das Regiões estará aprovada, estará definida uma região do Algarve, uma região de Trás-os-Montes, uma ou duas regiões do Alentejo, etc., estarão definidas todas as regiões do país, depois de feito o debate público e a consulta às assembleias municipais que está em curso, e colocar-se-ão, incontornavelmente estes problemas, pois todos vão querer saber o resultado do referendo nacional, mas vão também confrontar o eventual resultado do referendo nacional com o resultado em todas e cada uma das regiões. Isto é: aquilo que o PSD quer evitar, que é o problema político criado por uma contradição entre a vontade regional e a vontade nacional, existe igualmente no referendo nacional, que é, também ele, passível de uma leitura regionalizada dos respectivos resultados.
Daí que tenha interesse averiguar mais em pormenor o que justifica, da parte do PSD, uma posição de proibir, no fim de contas, a simultaneidade dos referendos. Não é apenas a de remeter para o legislador ordinário uma escolha nesta matéria; é a de proibir a simultaneidade dos referendos - é algo cujas intenções é difícil descortinar. Este problema é inerente a este esquema que foi acordado e verifica-se, quer haja um referendo nacional apenas, anterior ao referendo regional, quer haja uma simultaneidade dos referendos. É uma questão incontornável, é inerente a este esquema, é um problema político que está criado: se houver um "não" nacional, ele vai seguramente contrariar vontades regionais e vai criar-se aqui um problema, porque o referendo nacional tem exactamente a característica de ser marcadamente centralista, enquanto o referendo regional, os referendos orgânicos ou indirectos, remetem para a vontade regional a determinação ou não da decisão de regionalizar. A partir do momento em que é feito um referendo nacional, as partes têm de se submeter ao todo e, se houver contradição entre as partes e o todo, esta contradição é um problema político incontornánel por qualquer dos esquemas aqui propostos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, naturalmente, a proposta que o PSD nos traz hoje, um pouco a destempo relativamente ao ritmo do nosso debate, é uma proposta que configura, no essencial, os argumentos já expendidos pelo PSD na reunião anterior. Ela não consiste, portanto, em nada de inovador ou em nada que nos pudesse ter surpreendido por evolução das posições do PSD, que, de facto, não são traduzidas de maneira significativa nesta proposta que temos à nossa frente.
Gostaria de sublinhar, em primeiro lugar, que ela é, do ponto de vista da sua formulação como técnica constitucional, relativamente omissa e é-o se tivermos em linha de conta que estamos a tratar com um artigo da Constituição que sugere a especificidade de uma consulta popular directa e que, como tal, aconselharia - pelo menos o PS assim reteve dos debates anteriores - a uma formulação relativamente completa no texto constitucional das várias implicações do regime referendário específico no processo de regionalização. E, por isso, o PS cuidou de garantir regras de simultaneidade com o regime geral do referendo nacional em tudo aquilo que não for especificidade do referendo no processo de regionalização - matéria que se contém no n.o 3 da proposta apresentada pelo PS na reunião anterior -, bem como configurar, sem margem para ambiguidades, as características da natureza vinculativa que os referendos regionais devessem obter, matéria também constante do n.o 4 da proposta do PS e que são aspectos omissos na proposta que o PSD hoje nos apresenta.