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Mais ainda, Srs. Deputados: reduzimos as chefias das direcções centrais, nos lugares de topo, em cerca de 12 e vamos reduzir mais de 30 lugares de chefia nas direcções regionais.Vozes do PSD: - Não é verdade!O Orador: - Trata-se de uma revolução tranquila pela qual o Ministério da Agricultura está a passar, para servir os agricultores, porque é para servir os agricultores que este Governo governa e não para servir cliques ou lobbies de interesses instalados há décadas no Ministério, e, que os senhores montaram e alimentaram.Aplausos do PS.Não pactuaremos com a alimentação dos lobbies e dos conjuntos de interesses que os senhores montaram e mantiveram e que agora não têm sequer coragem de denunciar, mesmo na oposição.Vozes do PS: - Isto é muito grave!Protestos do PSD e do CDS-PP.Por tudo isto,, Srs. Deputados, agradeço que tenham permitido este debate, o Governo estará à disposição para debater esta matéria todas as vezes que VV. Exas. entenderem, em sede de Plenário ou de comissão, porque na agricultura - podem crer! - a mudança está a operar-se.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (João Amaral): - Estão inscritos, para pedirem esclarecimentos ao Sr. Secretário de Estado da Agricultura e do Desenvolvimento Rural, os Srs. Deputados Carlos Duarte e Gonçalo Ribeiro da Costa. Antes, vou dar a palavra ao Sr. Deputado Lino de Carvalho, para fazer uma interpelação à Mesa.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, estou surpreendido com a intervenção do Sr. Secretário de Estado...Vozes do PSD: - Estamos todos!O Orador: - ... e a minha interpelação é uma interpelação propriamente dita, porque, como dissemos ini-
11 DE OUTUBRO DE 1996  3703cialmente, independentemente das nossas críticas de fundo à matéria substancial das políticas, do ponto de vista formal e constitucional, esta matéria era da exclusiva competência do Governo. Nesse sentido, assim nos comportámos em Plenário e nos pretendíamos comportar em comissão.
Ora, na medida em que o Sr. Secretário de Estado veio aqui dizer que se congratula por este debate, que o Governo está de acordo com este debate e que tem interesse nele, então, Sr. Presidente, quero anunciar à Câmara, através do então, Presidente, que nos vemos confrontados com a necessidade de entregar as propostas de alteração que inicialmente tínhamos previsto.Vozes do PCP e do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, as propostas serão aceites nos termos em que o foram as restantes.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Costa): - Sr. Presidente, tive a felicidade de ouvir o início da intervenção do Sr. Secretário de Estado Capoulas Santos ainda no meu gabinete e creio que há aqui uma interpretação errónea - permita-me que o diga, Sr. Deputado Lino de Carvalho -, visto que o sentido desta questão é claro.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Olhe que não, Sr. Secretário de Estado!O Orador: - Uma coisa é debatermos uma matéria, outra coisa é a posição que o Governo deixou clara, quer no momento em que foi pedida a ratificação, quer em sucessivas reuniões da conferência de líderes. E o Governo defendeu claramente que a matéria das leis orgânicas é da sua exclusiva competência e será inconstitucional qualquer iniciativa legislativa nesse domínio, aprovada pela Assembleia da República.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - A Lei Orgânica do Governo, e só a do Governo!O Orador: - Sobre isso, não pode restar a menor das dúvidas.
De qualquer forma, naturalmente, o Governo não se furta ao debate político. Houve requerimentos sobre esta matéria a que o Governo respondeu e se tivesse havido sessões de perguntas ao Governo o Governo teria respondido nessa sede. Estamos hoje aqui apenas pelo respeito devido ao Sr. Presidente da Assembleia da República, que entendeu, no seu critério, que não é o nosso, que esta ratificação deveria ter sido admitida.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Secretário de Estado, creio que o seu pensamento está percebido...O Orador: - Vou já terminar, Sr. Presidente.
Que não haja a menor das dúvidas - e creio que não se pode retirar essa ilação das palavras do Sr. Secretário de Estado Capoulas Santos - que o que quis foi sublinhar a contradição de quem tinha uma posição quando era maioria e agora dá o dito por não dito para fazer oposição a qualquer custo.Aplausos do PS.Vozes do PSD: - Que feio, Sr. Secretário de Estado!O Sr. Presidente (João Amaral): - Para fazer uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, devo confessar que, se o Sr. Deputado Lino de Carvalho ficou surpreendido com a intervenção do Sr. Secretário de Estado Capoulas Santos, fiquei agora surpreendido com a intervenção do Sr. Secretário de Estado António Costa, pelo insólito da interpelação que dirigiu à Mesa.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Ainda bem que nos conseguimos surpreender uns aos outros!O Orador: - Pelos vistos, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares não concorda com a interpretação, que me parece, aliás, bastante razoável - basta ver as actas e aquilo que o Sr. Secretário de Estado Capoulas Santos disse - e que justifica a inversão de posição do PCP.
Mas, enfim, esse é um problema para o PCP analisar, em função daquilo que entende que o Governo terá dito ou não; para nós, é claro aquilo que o Governo disse, pela voz do Sr. Secretário de Estado.
Relativamente às questões formais suscitadas pelo Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, nem sequer vou discutir se há ou não uma grande confusão na cabeça do Sr. Secretário de Estado entre a Lei Orgânica do Governo - essa, sim, manifestamente da competência exclusiva do Governo - e as leis orgânicas dos serviços da Administração Pública, que são coisas diferentes, o que me parece é que se alguém, nesta Casa, tinha dúvidas sobre a legitimidade da aceitação a debate da ratificação que, em devido tempo, foi apresentada deveria ter recorrido da decisão de S. Ex.a o Sr. Presidente da Assembleia da República.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Como essa questão, em devido tempo, não foi suscitada por ninguém, julgo que está dirimida e não faz qualquer sentido tentar confundir o essencial desta discussão política com questões formais colocadas fora de tempo.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (João Amaral): - No mesmo espírito com que foram feitas as anteriores interpelações à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão, também para fazer uma interpelação.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, peço desculpa pela circunstância desta interpelação e faço-a apenas para que não fique convalidada pelo silêncio a interpretação feita pelo Sr. Deputado Carlos Coelho.
A circunstância de não ter sido interposto recurso do acto de admissão da iniciativa do PSD não significou que não tivéssemos considerado que essa iniciativa estava ferida de inconstitucionalidade, significou, isso sim, que não nos quisemos furtar também ao debate político...O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Oh!...O Orador: - ... e que, para além das razões de inconstitucionalidade, tínhamos todo o gosto em aprovei-
tar a circunstância para fazer um debate de incidência política acerca de orientações na área do Ministério da Agricultura.Risos do PSD.Neste sentido, mantemos a nossa observação acerca da natureza inconstitucional da iniciativa do PSI) mas, acima disso e para além disso, temos todo o gosto em debater linhas de orientação política aqui trazidas pelo Governo.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, agora vou ter todo o gosto em dar a palavra ao Sr. Deputado Carlos Duarte, que viu adiado por 10 minutos o seu direito de questionar o Sr. Secretário de Estado.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Duarte (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, não vou fazer perguntas num tom comicieiro, ao contrário do que fez V. Ex.a, que falou aqui num tom exaltado, pensando que a forma poderia esconder a fragilidade dos argumentos e do conteúdo dessa lei.
Em primeiro lugar, o Sr. Secretário de Estado teve a ousadia de vir aqui falar nos lobbies de interesses e de acusar alguém de, no passado, ter compensado esses lobbies, quando, no dia 5 de Maio, nomeou o Sr. Presidente do Sindicato dos Médicos Veterinários uma pessoa sem qualquer ligação à Administração Pública -, à margem do Director-Geral de Veterinária, para representar Portugal na Organização Internacional de Epizootias.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Qual a coerência desta posição, Sr. Secretário de Estado?!...O Sr. Secretário de Estado veio aqui anunciar que cada agricultor irá ter um médico veterinário como médico de família?! Sr. Secretário de Estado, em Portugal, estão constituídos 150 agrupamentos de defesa sanitária, que fazem o tratamento e a erradicação de doenças em cerca de 1,3 milhões de animais e, se é verdade que, até agora, o Governo garantiu o financiamento desses agrupamentos, o certo é que o Governo de V. Ex.a cortou, este ano, 3 milhões de contos de financiamento, colocando em ruptura financeira os agrupamentos de defesa sanitária e impedindo que se continue a trabalhar no sentido de que Portugal possa ser indemne à maior parte das doenças.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Com. que autoridade isto se faz?! Com que meios é que vem garantir a esta Assembleia, aqui e agora, que cada agricultor irá ter um médico veterinário para os seus animais?! Iremos ver, em sede de Orçamento do Estado, que meios financeiros, que logística irá existir para garantir essa promessa.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Secretário de Estado falou na Direcção-Geral de Fiscalização.Vozes do PSD: - Das estradas!...O Orador: - Pergunto: sabe V. Ex.a e que até final de Junho se fazia o controlo das fábricas de rações e de todos os tratamentos de subprodutos? Por que razão é que a partir do dia 30 de Junho não foi feita nenhuma inspecção? Porque não há lei orgânica da Direcção-Geral de Fiscalização. V. Ex.a publicou a Lei-Quadro das Direcções Regionais no dia 18 de Junho e até hoje não apresentou qualquer proposta de lei orgânica interna, havendo um vazio de competências.
Por que é que a Direcção-Geral de Fiscalização enviou para às tribunais civis um conjunto de contra-ordenações e os tribunais as devolveram? Porque não há competências delegadas nessa direcção-geral.
Que eficácia da Administração é esta?! Que confusão e desorganização é esta?! Que inoperância é esta?!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Em vez de emprestar tanto calor a este debate, Sr. Secretário de Estado, devia ter emprestado mais empenho à concretização das leis orgânicas, dando operacionalidade às acções de fiscalização e controlo dos produtos que entram em Portugal e substância ao seu discurso político.
Há dois meses atrás o Sr. Secretário de Estado também anunciou um Serviço Nacional de Caça e Pesca. No dia seguinte à saída dessa notícia no jornal, o Sr. Ministro da Agricultura esteve aqui e perguntámos-lhe sobre esse serviço, uma vez que não estava previsto na lei orgânica. A resposta do Sr. Ministro da Agricultura foi no seguinte sentido: essa afirmação não tem qualquer fundamento.Protestos do PS.Sr. Secretário de Estado, lamentamos que hoje não tenha estado cá o Sr. Ministro, para que, eventualmente, pudesse ser o interlocutor. Foi lamentável que o Sr. Ministro não o tivesse trazido a si à Assembleia da
República, quando se discutiu a lei orgânica, para. o Governo ter uma só voz.
Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, não havendo até agora nenhuma lei orgânica de nenhuma direcção-geral, de nenhuma direcção regional, como é que V. Ex.a nomeia directores de serviços para a Direcção Regional
do Ribatejo e Oeste, para a Direcção Regional de Trás-os-Montes ou do Alentejo e não nomeia as restantes chefias para as outras direcções regionais ou gerais e nomeia estas chefias sem base legal e sem lei orgânica?!
Sr. Secretário de Estado, desafio-o a dotar de imediato o serviço da Administração Pública da sua hierarquia normal e a pô-la a funcionar de forma a que os agricultores possam ter o benefício da acção do Governo. É muito mau
o que se está a passar a nível dos abates sanitários, pois o Sr. Secretário de Estado fez um despacho, que produz efeitos retroactivos a 9 de Maio e em que se diz que os agricultores vão ter uma indemnização actualizada do abate
sanitário para a brucelose. Mas até hoje os vários focos dessas doenças têm vindo a aumentar na Murtosa, em Trás-os-Montes e Entre Douro e Minho e os agricultores têm de esperar que os efeitos retroactivos do seu despacho de Maio se produzam.
Por favor, Sr. Secretário de Estado, clarifique essas situações de forma a que os agricultores não se sintam enganados, como acontece neste momento. E, perante Assembleia da República, disponibilize-se para, em sede de Comissão Parlamentar de Agricultura, Desenvolvimen-
11 DE OUTUBRO DE 1996 3705to Rural e Pescas, construirmos uma melhor orgânica, de forma a prestigiar a Assembleia da República e que a agricultura nacional possa ter uma administração pública eficaz.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, tive informação de que o Sr. Secretário de Estado responderá em conjunto a todos os pedidos de esclarecimento.
Assim sendo, tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, o senhor anunciou aqui como uma grande medida a extinção dos mega-institutos e a criação das direcções-gerais mas quer-nos parecer que estamos apenas perante uma mudança de nome, uma mudança de terminologia. Senão, esclareça a Assembleia da República: o que vai fazer aos funcionários dos mega-institutos, vai despedi-los ou vai transferi-los para futuras mega-direcções-gerais? O que é que vai fazer aos edifícios, ao enorme parque automóvel, aos equipamentos, a tudo o que estava afecto aos mega-institutos? Diga-nos se os vai vender, se vai desonerar o Estado de todas essas despesas ou, se pelo contrário, vai ter de reforçar o já vasto parque automóvel do Ministério da Agricultura? Vai continuar a manter a política despesista do Ministério da Agricultura em equipamentos, em automóveis e em edifícios que, pelos vistos, passarão a ser inúteis?Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura e do Desenvolvimento Rural,O Sr. Secretário de Estado da Agricultura e do Desenvolvimento Rural: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero começar por esclarecer o Sr. Deputado Lino de Carvalho, concedendo-lhe o direito de interpretar as minhas intervenções da forma que muito bem lhe aprouver. Todavia, felizmente, as intervenções estão gravadas e, portanto, podem ser verificadas a posteriori.
Ora, comecei exactamente a minha intervenção, manifestando a minha surpresa pela incoerência do PSD, que reiterou «a pés juntos», há três anos atrás, que a discussão deste tipo de questões era inconstitucional, tendo, na altura, inviabilizado a discussão. Aliás, sendo intenção do PS requerer essa discussão, acatou de bom grado concordou com a então Mesa da Assembleia, considerando, depois de ter ponderado atentamente sobre o assunto, que era manifestamente inconstitucional a discussão desta matéria. Disse-o nessa altura, reiterei-o no inicio deste debate, confirmo-o agora, se bem que o Sr. Deputado possa fazer das minhas declarações a interpretação que muito bem entender.
Quanto às questões colocadas, de facto, fico perplexo quando oiço responsáveis do PSD, da área agrícola, que curiosamente estiveram calados durante um ano - é a primeira vez que os oiço -, levantar uma pequena voz relativamente a uma iniciativa do Ministério da Agricultura.Vozes do PSD: - Isso é falso!O Orador: - Até tenho lamentado não haver oposição - disse-o mesmo há poucos dias. Temos vindo a tratar, com melindre, com bisturi, um dos mais explosivos dossiers, que é a questão da caça. Fizemos uma lei nova, inteirinha, ninguém do PSD levantou uma palavra a contestar o que quer que fosse, é a primeira vez que se contesta uma posição do Ministério da Agricultura, e logo quanto à orgânica e quando se demonstra à saciedade que ela visa acabar com lugares de chefia, visa flexibilizar os serviços, generalizar o apoio ao agricultor, criando mais de 300 zonas agrárias em detrimento das 52, poupando despesas ao Estado, racionalizando meios. E vem agora o Sr. Deputado Carlos Duarte levantar a questão. Mas eu, no seu lugar, teria muito, cuidado ao abrir a boca sobre esta matéria, especialmente quando fala dos agrupamentos de defesa sanitária...Protestos do PSD...., .pois sabe muito bem que foi numa situação quase de «beco sem saída» que colocou os produtores de carne deste país. O senhor sabe isso perfeitamente. Portanto, sobre esta matéria, gostaria de não ser obrigado a dar esclarecimentos muito pormenorizados sobre esta questão...Vozes do PSD: - Faça, faça!O Orador: - Os senhores têm o descaramento de dizer que há dois meses que este Governo não faz fiscalização sobre as rações quando, ao que se sabe, nunca isso tinha acontecido antes! Aliás, foi a primeira vez, em Julho deste ano, que foram divulgados, tornados públicos, resultados sobre a composição das rações de alimentos compostos para animais. Que se saiba, nunca antes alguém tinha tomado uma posição nesses termos.
Quando fala agora da forma como foram nomeados os directores de serviço das direcções regionais e não o foram os dos serviços centrais, essa é uma questão que demonstra, não direi só uma tamanha ignorância, mas, pura e simplesmente, que o senhor não leu as leis orgânicas.Aplausos do PS.Protestos do PSD.O Sr. Presidente (João Amaral): - O Sr. Deputado Lino de Carvalho pediu a palavra...O Sr. Secretário de Estado da Agricultura e do Desenvolvimento Rural: - Sr. Presidente, peço desculpa, mas ainda não respondi ao Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, pensei que tinha terminado.
Faça favor de continuar.O Orador: - Não houve qualquer intenção da minha parte, Sr. Deputado, mas, como deve calcular, tenho uma fixação maior para a bancada do PSD.Vozes do PSD: - Isso já se sabia!O Orador: - Sr. Deputado do PSD, ainda agora, ao verificar uma nota de pé de página que tinha tomado - e ainda sobre os abates sanitários -,lembro-lhe, por exemplo, que, relativamente aos abates da BSE, com cujo atraso
3706  I SÉRIE - NÚMERO 108o senhor agora está tão preocupado, estamos a pagá-los no próprio dia, embora tenha encontrado casos pendentes do seu governo com três anos de atraso.
Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, aquilo que estamos a fazer é racionalizar os serviços do Ministério, reduzindo o número de chefias, tecnicizando os diversos departamentos, a partir naturalmente dos meios humanos que existem, criando incentivos para que estes meios humanos possam reforçar os serviços locais, quer nos serviços centrais das regiões quer, sobretudo, ao nível dos concelhos.
Estamos apenas aqui a discutir a lei-quadro do Ministério da Agricultura e das direcções regionais. As leis orgânicas de cada um destes departamentos estão, neste momento, em fase de ultimação e o senhor irá verificar que, de facto, elas traduzir-se-ão numa redução significativa da burocracia, num aumento da operacionalidade e ainda numa redução significativa de custos, que, repito, se traduz em menos 12 lugares de directores e subdirectores-gerais ao nível central e em cerca de 30 chefias ao nível de divisão e director de serviço nas direcções regionais. Fique atento, porque terá, com os diplomas orgânicos de cada um dos departamentos, a muito curto prazo, respostas que certamente o surpreenderão pela positiva.
Ainda relativamente ao Sr. Deputado Lino de Carvalho, há pouco, não respondi à questão da alegada, da hipotética, empresa pública para gerir as matas nacionais, porque não é isso que está aqui hoje em discussão. Esse é apenas um projecto, uma intenção que está a ser estudada, porque o Ministério quer orientar os serviços do Estado para o apoio à floresta privada, que corresponde a 85 % da nossa área florestal, e quer gerir muito melhor do que o fez o antigo instituto florestal, no passado, os cerca de 70 000 ha das matas públicas e, obviamente, exercer alguma coordenação sem interferir na legislação própria sobre os baldios, pois temos muito respeito pelas comunidades que, de acordo com a lei, os regem o melhor possível, seguramente.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - E mais, o Sr. Secretário de Estado teve a infelicidade de dizer à bancada do Partido Popular que tinha uma «fixação pela bancada do PSD». Faz mal, Sr. Secretário de Estado, porque ' o senhor devia estar aí em nome do Governo do País e não a atacar ninguém. Portanto, Sr. Secretário de Estado, se o Governo tem feito algum dia más figuras neste Hemiciclo, ó senhor deu-lhes um mau exemplo e esperemos que não repita em nome do prestígio desta Assembleia.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura e do Desenvolvimento Rural.O Sr. Secretário de Estado da. Agricultura e do Desenvolvimento Rural: - Sr. Presidente, só gostaria de dizer à Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite que por muito má figura e por muito má representação do Governo de Portugal que eu possa ter feito, aqui hoje, não chegarei certamente aos calcanhares da má figura que a senhora fez enquanto representante do Governo de Portugal quando foi Ministra da Educação.Aplausos do PS.Protestos dos Deputados do PSD, batendo com os punhos nas bancadas.O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, o «material» tem sempre razão, portanto, não vale a pena estar a...O Orador: - O que eu quis dizer ao Sr. Deputado do PSD, quando ele pós em causa o apoio deste Governo à política de sanidade animal, aos agrupamentos de defesa sanitária...A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - E o que é que isso tem a ver com o que eu disse?!O Orador: - O que queria dizer, Sr.a Deputada - e terei muito gosto em esclarecê-la -, é que este Governo e eu próprio verificámos que aquilo que sobre esta matéria estava transposto nas portarias, na legislação. portuguesa, muito pouco tinha a ver com o que os senhores negociaram em Bruxelas, e corremos o risco, não fôra a posição diplomática nos círculos comunitários, não fôra a atitude deste Governo, porventura, de que muitos milhões de contos, neste momento, tivessem de ser devolvidos pelos produtores às autoridades comunitárias..
Foi por isso que eu lhe disse que, sobre esta matéria, o PSD e os seus responsáveis não têm a mais pequena autoridade moral para levantar a voz, quanto mais para criticar quem está, e bem, a tentar resolver os problemas que os senhores criaram aos agricultores portugueses.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, pede a palavra para que efeito?A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, para defesa da honra da minha bancada, já que a minha honra pessoal é defendida pela minha actuação pessoal e não por palavras que alguém possa dirigir.
11 DE OUTUBRO DE 1996 3707O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr.a Deputada, vamos reflectir um pouco sobre isto: a regra que existe não permite sucessivas defesas da honra da bancada. Compreendo, subjectivamente, a sua razão, mas peço-lhe que compreenda a minha necessidade de gerir a Assembleia porque, se isso fosse possível, um debate poderia nunca mais acabar. Portanto, peço a sua cooperação no sentido de ficarmos por aqui, neste ponto, e agradeço-lhe.
Para uma interpelação, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, há pouco, quando fiz uma interpelação, condicionei uma decisão da bancada às explicações do Governo e, por uma questão de lealdade, queria dar agora, sob a mesma figura da interpelação, uma informação sobre essa decisão.
Continuamos a considerar bastante desadequados e menos felizes os termos com que este debate foi introduzido pelo Sr. Secretário de Estado, tal como consideramos desadequada e inoportuna a forma como ele foi desenvolvido. Quando quisermos um debate sobre a política agrícola do Governo, faremos o respectivo requerimento, ao, abrigo do Regimento da Assembleia. Contudo, quero dizer que aceitamos as explicações do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares e não entregaremos as propostas de alterações, sem prejuízo, sublinho, da nossa posição profundamente crítica em relação aos termos em que esta restruturação está a ser feita.O Sr. Presidente (João Amaral): - Está dada a informação.
Srs. Deputados, creio que podemos concluir este debate. Foram apresentadas propostas de alteração, por parte da bancada do PSD e da bancada do CDS-PP. Não há lugar a qualquer votação neste momento e, assim, as propostas de alteração baixam à Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, para a devida consideração. Está encerrado este debate.Passamos agora ao último ponto da ordem de trabalhos, a ratificação n.o 24/VII - Decreto-Lei n.o 84/96, de 29 de Junho, que define as condições legais aplicáveis à concessão de apoios por parte do Estado ao sector da comunicação social, bem como à coordenação e à distribuição da publicidade do Estado, em especial pelas regionais e pela imprensa regional (PCP).
Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, efectivamente, a matéria que, neste momento, passamos a debater, tem a ver com o decreto-lei relativo às condições legais aplicáveis à concessão de apoios por parte do Estado ao sector da comunicação social bem como à coordenação e à distribuição da publicidade do Estado, em especial pelas rádios locais e regionais e pela imprensa regional.
Esta é uma matéria que reputamos de relevante e o facto de chamarmos este decreto-lei à ratificação não tem a ver com qualquer contestação ao apoio a conferir, por parte do Estado, aos órgãos de comunicação social em geral e muito menos à imprensa regional e às rádios locais, que pensamos serem, de facto, órgãos de comunicação social que devem merecer todo o apoio possível por parte do Estado, na medida em que são estruturas de grande importância social e economicamente com maiores debilidades. A questão não é essa.
A questão é que, durante muitos anos, tivemos oportunidade de criticar aqui os governos do PSD pelo facto de não existir legislação enquadradora dos apoios a conferir pelo Estado à comunicação social e esses apoios serem decididos através de portarias governamentais, pelo que o governo mantinha na sua discricionaridade a definição dos critérios de apoio à comunicação social, facto que sempre contestámos e que o PS também, enquanto não foi governo, sempre contestou.
Daí estranharmos que o Governo tenha vindo a aprovar um decreto-lei em que se limita a dizer que os apoios a conceder pelo Estado à comunicação social e a coordenação da distribuição da publicidade institucional pelas rádios locais e pela imprensa regional são definidos por portarias governamentais. Evidentemente que não podemos aceitar isso.
Naturalmente que não defendemos que seja outra entidade que não o Governo, através dos seus serviços, a decidir da atribuição em concreto dos apoios, mas pensamos que é importante que a definição dos critérios gerais seja feita por decreto-lei para que, se a Assembleia da República assim o entender (o que não quer dizer que o faça, mas se assim o entender), possa chamar aqui o debate sobre os critérios gerais a definir para o apoio do Estado à comunicação social. É apenas esta a questão que colocamos.
Assim, apresentámos propostas no sentido de as referências que este decreto-lei faz às portarias governamentais sejam transformadas em referências a decretos-leis, para que a Assembleia possa, se o entender, pronunciar-se sobre essa matéria.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social.O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social (Arons de Carvalho): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, registo a intervenção do Sr. Deputado António Filipe e a explicação que foi dada para o pedido de ratificação deste decreto e queria esclarecer o seguinte: o Decreto-Lei n.o 84/96 foi publicado para suprir uma lacuna no nosso ordenamento jurídico. De facto, a portaria de apoios à comunicação social, n.o 169/94, reportava apenas à Constituição da República e não a qualquer decreto-lei.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Ora aí está uma boa observação!O Orador: - Foi considerado, na altura, necessário alargar o sistema de porte pago a publicações para deficientes e às publicações de interesse cultural e, para não ser feita outra portaria sem cobertura jurídica, foi decidido elaborar este decreto-lei. Ultrapassada esta questão conjuntural, o Governo não tem qualquer objecção a que o sistema de incentivos do Estado à comunicação social regional seja publicado através de um decreto-lei e posso mesmo dizer que, dentro de algumas semanas, estará publicado o próximo sistema de incentivos à comunicação social, precisamente através de um decreto-lei.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados, o
3708 I SÉRIE - NÚMERO 108Partido Popular entende que é de todo em todo benéfico que este tipo de apoios obedeça a critérios definidos por decreto-lei e não por portaria.
Recordo que o Sr. Secretário de Estado, porque aqui também se trata da distribuição de publicidade, no debate parlamentar sobre a proposta de lei n.o 45/VII, disse que não tinha dúvidas, e cito, que «não há qualquer possibilidade de distinguir um contrato de publicidade de um financiamento». Portanto, aquilo que inicialmente foi aprovado pelo Governo é a negação e uma forma de incoerência face àquilo que o Sr. Secretário de Estado, nesta mesma legislatura e há poucos meses, disse sobre uma situação semelhante.
Por isso, o PP compraz-se pela aceitação que o Sr. Secretário de Estado aqui anunciou de que esses critérios sejam definidos em decreto-lei, podendo ser, portanto, sujeitos à fiscalização desta Assembleia.
Porém, obviamente, não deixo de salientar que aquilo que o PCP hoje aqui vem reclamar é diferente daquilo que o PCP pratica nas câmaras municipais onde tem a maioria.O Sr. António Filipe (PCP): - Essa agora!O Orador: - Todos nós sabemos como é que são usados os dinheiros públicos nessas autarquias locais para financiar as rádios locais e os jornais locais, enfim, a comunicação social local.O Sr. António Filipe (PCP): - Vai ter de explicar isso!O Orador: - Mas compreendemos que o PCP, nalguns locais, sendo poder, se comporte como poder e; noutros, sendo oposição, sinta a necessidade de se comportar como oposição.
De qualquer forma, damos o nosso agréement às propostas que aqui foram anunciadas e que foram aceites por V. Ex.aO Sr. Presidente (João Amaral): - Para defesa da consideração da bancada, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, completamente a despropósito, depois de ter dito que concordava com esta nossa iniciativa, veio fazer acusações ao PCP completamente destituídas de fundamento e de sentido.
Se o Sr. Deputado tem alguma acusação concreta a fazer, que a faça; senão tiver, tenha vergonha e não faça acusações dessa natureza.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): Sr. Presidente, todos nós sabemos que há financiamentos encapotados por parte das câmaras municipais onde o PCP é maioritário.Vozes do PCP: - Diga quais! Quais? Não venha para aqui com insinuações!O Orador: - Não vale a pena escamotear esta situação porque sabemos que isso corresponde à verdade e, obviamente, aos senhores, aqui, neste momento, apenas compete o papel de negar, embora negando a evidência.Vozes do PCP: - Caluniadores!;O Sr. Presidente (João Amaral): - O Sr. Deputado José Saraiva estava inscrito, mas informa-me de que prescinde do uso da palavra. Assim, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados, muito brevemente, queria dizer o seguinte: este pedido de ratificação do PCP em relação ao Decreto-Lei n.o 84/96 funda-se - do meu ponto de vista, a título justo - na perplexidade política de quem acompanha estas matérias da comunicação social com algum interesse, sobre o bem fundado do teor deste decreto-lei.
Quem, ao longo dos últimos anos, ouviu aqui, na Assembleia da República, o PS, muitas vezes pela voz do Sr. Secretário de Estado, a insistir, a. clamar e a reclamar contra os anteriores governos pela necessidade premente de que estes, através de um decreto-lei, pudessem estabelecer os critérios que norteariam os apoios à comunicação social, não deixará certamente de manifestar uma grande perplexidade e uma grande estranheza pelo teor do decreto-lei que agora veio a ratificação, por iniciativa do PCP.
Queria dizer ao Sr. Secretário de Estado que essa questão do diploma habilitante para as portarias que haveriam de definir os critérios para esses apoios foi justamente aquela que sempre esteve em cima da mesa na discussão sobre esta matéria.
Portanto, essa desculpa, que serve para o recuo que o Sr. Secretário de Estado aqui veio fazer em relação a esta iniciativa legislativa que teve neste domínio, não é uma desculpa verdadeira, na justa medida em que, recordando as posições anteriores do PS sobre esta matéria, o PS está agora no Governo e só deveria fazer uma coisa: o decreto-lei com os critérios claramente definidos e, assim, cumprir os objectivos políticos que os senhores sempre reclamaram no passado em relação a esta matéria.
Os senhores diziam que um decreto-lei sobre esta matéria era fundamental por três aspectos importantes. Primeiro, só assim se garantia a transparência dos apoios. Ora aí está uma excelente oportunidade para os senhores plasmarem os critérios no decreto-lei e termos então acesso, com rigor, ao que deve ser a transparência do processo nestes tipos de apoios à comunicação social. Segundo, só um decreto-lei garantia as condições de igualdade para todos os interessados neste tipo de apoio. Terceiro, só com um decreto-lei é que a Assembleia da República podia, de forma capaz, exercer totalmente as suas condições de fiscalização a esta área política do governo.
Eram estes os três critérios e os três fundamentos que os senhores invocavam para exigir do anterior governo um decreto-lei sobre esta matéria, coisa que os senhores agora não fizeram.
Aliás, o que os senhores agora fizeram foi um decreto-lei perfeitamente genérico sobre esta matéria, meramente habilitante, do ponto de vista formal, para as portarias que se preparavam para emitir sobre esta matéria. Todavia, agora tiveram de vir aqui à Assembleia da República, devido a este pedido de ratificação apresentado pelo PCP, dizer que afinal actuaram assim só para uma questão conjuntural e que vão resolver este assunto como no passado tínhamos prometido.
Mas, Sr. Secretário de Estado, isto tem a validade que tem porque recordamos o que os senhores disseram anteriormente sobre Lei de Imprensa, apoios à RTP, apoios às
11 DE OUTUBRO DE 1996 3709rádios locais e outras matérias importantes que aqui sempre discutimos e, por isso, não podem pensar que passam uma esponja sobre esta matéria, como o Sr. Secretário dê Estado aqui veio fazer, dizendo: «Sim, senhor, fizemos esta coisa mas isto não era para valer, o que vai valer é o que vamos fazer a seguir».
Sr. Secretário de Estado, isto saiu em Diário da República, é um decreto-lei do Governo e, por isso, esta ratificação tem legitimidade política, embora os senhores tenham emendado a mão no início da sua discussão, - ainda bem e quero saudá-los por isso.
Porém, resta uma questão que quero aqui colocar. Sr. Secretário de Estado, enriqueça este debate e diga quantos apoios concedeu ao abrigo deste decreto-lei que, entretanto, está em vigor. Quantos foram, a quem foram concedidos e de que montante? Isso sim, enriquece o debate que aqui estamos a fazer.O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado António Reis.O Sr. António Reis (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que ficou bem claro na intervenção do Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social que esta iniciativa do Governo teve, no fundo, um único objectivo, o preenchimento de um vazio legal, de uma lacuna, para atalhar a uma situação de emergência conjuntural ditada também pela necessidade de tomada de uma decisão célere em matéria da portaria que já foi publicada.
Nesse sentido, a ratificação aqui pedida pelo Partido Comunista Português constituiu uma boa oportunidade paia chamar a atenção para a necessidade de elaboração de um enquadramento legislativo que defina, de facto, a política de fundo do Governo nessa matéria.
Por isso, o Partido Socialista, neste momento, só tem de se congratular com a disponibilidade manifestada pelo Governo para, rapidamente e em coerência com aquilo que sempre defendemos nesta Casa, elaborar um decreto-lei que regule o sistema de incentivos e de apoios do Estado aos órgãos de comunicação social, o que permitirá, sem dúvida, uma melhor fiscalização do Parlamento em relação a esta matéria, sem embargo de nós, socialistas, estarmos convictos de que a isenção e a lisura dos processos têm presidido e continuarão a presidir às decisões governamentais neste domínio.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social, para encerrar o debate.O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero sobretudo referir-me à intervenção do Sr. Deputado Miguel Macedo, em primeiro lugar, para constatar que o Sr. Deputado lê hoje com muito mais atenção o que o PS propunha no passado do que aquilo que o governo do seu partido fez. De facto, só tenho que me congratular com isso.
Em segundo lugar, queria dizer que não havia no tempo dos governos do PSD qualquer diploma habilitante,...O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Eu não disse que havia!O Orador: - ... pelo que a portaria de incentivos do Estado à comunicação social, a de 1994 como algumas anteriores, tinham, digamos, uma legalidade um pouco duvidosa.Em terceiro lugar, gostaria de dizer que foi, entretanto, atribuído o porte pago a cerca de uma dezena de publicações ligadas a associações de deficientes e de interesse cultural e, por outro lado, foi aumentada a publicidade institucional de 10 para 15 %; para as rádios locais e para a imprensa regional.
Em quarto lugar, direi ao Sr. Deputado Miguel Macedo que se pensa que este diploma que estamos agora a discutir é o sistema de incentivos que este Governo vai fazer publicar, engana-se redondamente e nessa matéria terá não sei se uma grata ou uma má surpresa, porque o sistema de incentivos a publicar ultrapassará em muito aquilo que os governos dó PSD fizeram, nomeadamente no apoio às rádios locais, e será, porventura, superior àquilo que o Partido Socialista, enquanto oposição, reclamou ao governo do PSD.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social, não disse que este diploma não era o diploma habilitante e que, porventura, não era o primeiro sobre esta matéria, pois sei qual era a vossa argumentação no passado. Os senhores questionaram até a legalidade de algumas portarias e de algumas decisões que foram tomadas no governo anterior em relação a esta matéria justamente porque entendiam que devia haver um diploma habilitante, só que foram mais longe.
Sendo assim, não estou a questionar essa matéria, nem a questionei anteriormente, mas os senhores foram mais longe do que isso. Nessa altura, nesses debates, os senhores disseram - e foi esse o vosso compromisso político que critérios para a atribuição de apoios à comunicação social, tendo em conta a importância desses apoios, sobretudo para a salvaguarda de valores tão importantes como a independência da comunicação social, teriam de ser plasmados em decreto-lei, porque só assim o Parlamento ficaria habilitado a fazer a competente fiscalização, que lhe cabe nos termos constitucionais.
Portanto, a questão que se põe é a seguinte: V. Ex.a teve de facto de fazer este diploma só para acudir a uma emergência, para apoiar os tais jornais de associações de deficientes - que é uma actividade muito prezável - ou tinha verdadeiramente a intenção política de ficar por aqui e de fazer tudo o resto em portaria? Essa foi a questão que levantei.
O que disse na, minha intervenção foi que os senhores se preparavam, se não fosse a atenção do Parlamento em relação a esta matéria, para fazer justamente o contrário daquilo que prometeram durante anos em relação a este domínio.O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: - Está enganado!O Orador: - No entanto, Sr. Secretário de Estado, ficamos satisfeitos por os senhores conseguirem mobilizar os meios financeiros que permitam, com critério, apoiar a imprensa regional, as rádios locais, o porte pago, enfim, tudo o que for preciso em relação a esta matéria e apoia-
3710 I SÉRIE - NÚMERO 108remos esse incremento. Todavia, não venha aqui levantar uma nuvem de poeira e tapar-nos os olhos com esta situação concreta, que é isso que está em discussão.O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, o senhor anunciou aqui que iria fazer sair um diploma com o sistema de incentivos à comunicação social local e a minha pergunta é a seguinte: tenciona encontrar e estabelecer esquemas regulares de divulgação pública dos apoios e dos incentivos concedidos à comunicação social local, à imagem daquilo que o PS, enquanto oposição, vinha reclamando noutros sectores em matéria de incentivos e de apoios a organizações não governamentais, a entidades privadas?O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social.O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: - Sr. Presidente, queria dizer, muito rapidamente, ao Sr. Deputado Miguel Macedo que não consegui perceber como é que o Sr. Deputado se lembra tanto do que o PS fez e disse e não se lembra daquilo que o governo do PSD fez e disse.
Seria mais importante que o Sr. Deputado dissesse aqui se mudou ou não de opinião, se acha que deveria ter saído ou não um decreto-lei ou uma lei sobre os apoios do Estado à comunicação social, se está ou não de acordo com aquilo que o governo do PSD fez no passado. Era isso que gostaríamos de ouvir aqui.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Não somos nós que estamos a ser interpelados!O Orador: - Sr. Deputado, já esclarecia posição do Governo, pelo que resta agora esclarecer a posição do seu partido em relação a esta questão.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Na altura própria, tê-la-á!O Orador: - O PSD, agora que está na oposição, mudou de opinião ou não? ? essa a questão.
Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, a questão que colocou faz parte de uma matéria que está em estudo, mas devo dizer-lhe que usaremos a máxima transparência possível na atribuição de subsídios e na sua divulgação.O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, temos duas propostas de alteração, apresentadas pelo Grupo Parlamentar do PCP; nos termos constitucionais e regimentais, não há lugar para a votação do decreto-lei, pelo que as propostas baixarão à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias para debate e votação.
A próxima reunião plenária terá lugar amanhã, pelas 10 horas, estando agendada a discussão conjunta das propostas de resolução n.os 10/VII, 11/VII e 12/VII e n.os 13/VII e 14/VII.
3712  I SÉRIE-NÚMERO 108DIÁRIO da Assembleia da RepúblicaDepósito legal n.o 8818/85IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.1-Preço de página para venda avulso, 9$00 (IVA incluído).2-Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da República, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Outubro, Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.3-O texto final impresso deste Diário é da responsabilidade da Assembleia da República.PREÇO DESTE NÚMERO 504$00 (IVA INCLUÍDO 5%)Toda a correspondência, quer oficial, quer relativa a anúncios e a assinaturas do «Diário da República» e do «Diário da Assembleia da República», deve ser dirigida à Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E. P. Rua de D. Francisco Manuel de Melo, 5-1099 Lisboa Codex
Sábado, 29 de Junho de 1996 I Série - Número 89DIÀRIO
O Sr. Deputado José Niza (PS), sob a forma de interpelação á Mesa, condenou a forma como a estação de televisão SIC tratou jornalisticamente, no seu Último Jornal, as votações realizadas na anterior reunião plenária, a que se associaram, além do Sr. Presidente, os Srs. Deputados Octávio Teixeira (PCP), Carlos Coelho (PSD) e Jorge Ferreira (CDS-PP).Em debate realizado pelo Governo com a Assembleia da República sobre a Presidência da Comunidade Europeia, intervieram, a diverso titulo, além do Sr. Primeiro-Ministro (António Guterres) e do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Europeus (Seixos da Costa), os Srs. Deputados Joel Hasse Ferreiro e Elisa Damião (PS), Carlos Encarnação (PSD), Paulo Portas (CDS-PP), Medeiros Ferreira (PS), Luís Sá (PCP), Isabel Castro (Os Verdes), Francisco Torres (PSD) e Carlos Zorrinho (PS).
Artur Ryder Torres Pereira. Carlos Alberto Pinto.
29 DE JUNHO DE 1996 3033Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Isabel Maria de Almeida e Castro.O Sr. Presidente: - Vamos iniciar o debate do Governo com a Assembleia da República sobre o tema «A Presidência da Comunidade Europeia».O Sr. José Niza (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Niza (PS): - Sr. Presidente, sem prejuízo do decorrer dos trabalhos, gostava de dar conhecimento à Câmara de uma situação que se prende com o Último Jornal emitido ontem pela SIC e a que tive oportunidade de assistir por volta da l hora e 30 minutos. Com certeza que os demais Deputados o desconhecem mas aquilo que se passou, ao acelerarem ou duplicarem a velocidade do videotape, de forma a que, por exemplo, a voz do Sr. Presidente da Assembleia da República soasse a um filme de desenhos animados, acontecendo o mesmo com as sequências visionadas relativamente às votações e ao debate foi, em meu entender, um atentado à dignidade da Assembleia da República. Aliás, já estive na televisão e sei de que modo, a nível técnico, se fazem as coisas.