PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Considera o Conselho de Auditoria que esta regularização, embora explicitada no anexo ao Balanço e Demonstração de Resultados, poderia melhor ter sido feita através da Conta 59 (Resultados Transitados), dado que a conceituação desta conta, em sede de Plano Oficial de Contabilidade, aconselha a sua utilização para regularizações de carácter extraordinário e de elevado montante».Aplausos do PSD.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, é para uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, constou-nos há poucos minutos que um assessor de um membro do Governo tem estado a difundir entre alguns Srs. Jornalistas que terá havido contactos do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português com o Governo a fim de tentarem a viabilização destas propostas de lei que estão em discussão.
Assim, gostaria de interpelar directamente os Srs. Membros do Governo, perguntando-lhes se algum teve contacto com o Grupo Parlamentar do PCP ou se algum foi contactado pelo Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português no sentido de tentar a viabilização destas propostas de lei.
Sr. Presidente, peço desculpa por não fazer uma interpelação directamente dirigida à Mesa mas julgo que esta é uma questão suficientemente importante, pelo que gostaria que o Governo nos respondesse clara e directamente sobre esta matéria. Se a resposta não for negativa - e, pela nossa parte, desmentimos totalmente que tal tenha ocorrido -, então, o que está a ser difundido é uma calúnia sobre o Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Octávio Teixeira, lamento mas não há lugar a interpelações directas ao Governo. No entanto, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares acaba de pedir a palavra provavelmente para dar-lhe uma resposta.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares para uma interpelação à Mesa.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Costa): - Sr. Presidente, vou utilizar abusivamente a figura da interpelação mas creio que a questão colocada pelo Sr. Deputado Qctávio Teixeira não poderia deixar de ter uma resposta.
A resposta, quer da minha parte quer da de todos os membros do Governo que estão presentes e que mo confirmaram, é a de que é totalmente verdade o que o Sr. Deputado acaba de dizer e não foi estabelecido qualquer contacto desse tipo entre o Governo e o Grupo Parlamentar do PCP.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Pergunte também aos assessores!O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro Ferro Rodrigues pediu a palavra para que efeito?O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social (Ferro Rodrigues): - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Que seja, Sr. Ministro.
Tem a palavra.O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social: - Sr. Presidente, na breve troca de palavras que houve há pouco a propósito da Santa Casa da Misericórdia
27 DE JUNHO DE 1996 2955de Lisboa e respectiva gestão, a Sr.a Deputada Fernanda Mota Pinto procedeu à leitura de um relatório de uma auditoria.
Ora, é público e notório que eu próprio considero que a anterior gestão da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa é controversa e julgo que, no quadro deste debate e perante uma única pergunta e respectiva resposta, não é possível que esta questão fique clarificada. Portanto, quero dizer que estou à disposição da Assembleia da República, tal como certamente também estará a actual Mesa da Santa Casa...Aplausos do PS.... para vir à Assembleia falar sobre a gestão da Sr.a Deputada Fernanda Mota Pinto, em qualquer circunstância e ao abrigo de qualquer figura regimental.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, fazendo uso de um privilégio da Mesa e atendendo ao que se passou há pouco, considero que, neste momento, é oportuno dar a palavra à Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite para defesa da sua honra pessoal.
Sr. Secretário de Estado, devo dizer que estou verdadeiramente incomodada consigo.Vozes do PS: - Oh!A Oradora: - É que o Sr. Secretário de Estado não resistiu à tentação de dizer que estava a falar como funcionário da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos e só depois «emendou a mão» porque estava sentado aí, na bancada do Governo, tendo dito que falava de acordo com o seu currículo profissional.
Sr. Secretário de Estado, se tinha alguma coisa a dizer em termos pessoais a mim própria não deveria tê-lo feito neste local. Por isso, abusou realmente...Protestos do PS.... da situação em que está e disse coisas que não devia.Vozes do PS: - Disse a verdade!O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: Não me vai pôr um processo disciplinar pois não?A Oradora: - Sr. Secretário de Estado, estou na disposição de discutir consigo nesta Assembleia, onde e quando o senhor entender, a gestão que fiz da parte fiscal, tal como o senhor vai ter de responder pela gestão que está a fazer. O que posso dizer-lhe desde já é que o senhor não vai poder negar - até porque o Sr. Ministro das Finanças também o confirmou - que os senhores receberam uma situação financeira, devido à qual tiveram uma cobrança de receita superior em mais de 100 milhões de contos à que estava prevista devido ao funcionamento da informática e da máquina fiscal.Aplausos do PSD.Sr. Secretário de Estado, em política fiscal o que conta são os resultados. Ora, o senhor não vai dizer-me que os resultados são decorrentes de uma acção sua com dois meses e não de uma acção prévia que durou dois anos.
O Sr. Secretário de Estado está usufruir os benefícios da informática que foi instalada dois anos antes de os senhores terem entrado para o Governo.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Sr. Secretário de Estado, fui avaliada pelo resultado de que o senhor está a usufruir neste momento...Protestos do PS.... e os portugueses vão avaliar a sua acção pelos resultados que o senhor vai obter na área fiscal. Ora, o senhor começou a sua acção dando um exemplo tão mau, tão mau, que tenho dúvidas que alguma vez possa sobreviver-lhe. Esse exemplo mau a que me refiro é o de ser o próprio Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais que vem à Assembleia defender que é possível haver duas leis para tratar de forma diferente os contribuintes portugueses. Se o senhor acha que esse é o bom caminho para cobrar receitas, então, não se atreva a fazer nenhuma proposta que signifique aumento de impostos para os portugueses em resultado da sua política pois nós diremos sempre não e denunciá-lo-emos a todos os portugueses.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: Sr. Presidente, Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, apenas quero dizer que, obviamente, não é minha intenção entrar em polémicas...Vozes do PSD: - Ah!O Orador: - Não é, de facto!
Mas devo dizer que espero que a Deputada Manuela Ferreira Leite não vá pôr-me um processo disciplinar!Aplausos do PS.Protestos do PSD.É que a forma como se dirige significa que é duro estar na oposição - e reconheço-o -, ainda mais para quem nunca lá esteve durante 20 anos.Aplausos do PS.Quanto à informática, não tenho qualquer problema em reconhecer que o programa de informática - o chamado RICI - foi inaugurado durante a vigência do governo anterior...Vozes do PSD:- Reconhece?O Orador: - Reconheço, sim. Se calhar, «fugiu-me a boca para a verdade»!Aplausos do PS.Protestos do PSD, batendo com as mãos nas bancadas.
2956 I SÉRIE - NÚMERO 87O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, por favor aguarde um momento pois ,penso que não deve continuar no uso da palavra enquanto houver um ruído tal na Sala que impeça completamente que seja ouvido. Sobretudo peço aos Srs. Deputados que mantenham a serenidade necessária, que não batam nas mesas e que se respeitem uns aos outros.
Faça favor de continuar, Sr. Secretário de Estado.O Orador: - Devo dizer que a honra de começar o RICI, como a de criar a Comissão de Desenvolvimento da Reforma Fiscal, pertence ao Ministro Catroga.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, o debate vai agitado, mas não gostaria de deixar de suscitar algumas questões que foram claramente evidenciadas durante o debate.
Em primeiro lugar, saliento o facto de esta discussão ser o corolário de um polémico processo conduzido pelo Governo que, à revelia de tudo e de todos, lançou um perdão fiscal para os clubes e que, só porque dobrado pela força da opinião pública, se viu hoje confrontado com a necessidade de retroceder, não no conteúdo mas, fundamentalmente, na forma das soluções a adoptar.
Independentemente da tentativa do Governo, na sua intervenção inicial, de aligeirar a questão e de dar a ideia de que não tinha havido um acordo com os clubes, mas apenas um processo de intenção, a verdade é que existiu, efectivamente, um convénio assinado e esse é um aspecto que não pode ser escamoteado.
Também não pode ser escamoteado o facto de - e a evidência provou-o - o Governo ter tentado trazer uma...Neste momento, verifica-se burburinho na sala.Sr. Presidente, penso que a agitação que se verifica na sala não permite que continue no uso da palavra.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, faça favor de continuar, já tem. condições para ser ouvida.A Oradora: - Dizia eu, Sr. Presidente, que é nosso entendimento que a proposta de lei hoje em discussão é, política e eticamente, inaceitável. Ela traduz, em primeiro lugar, uma desigualdade de deveres dos cidadãos em relação ao Estado; em segundo lugar; incentiva e despenaliza aqueles que não cumprem a lei e, em terceiro lugar, e de forma bizarra, propõe-se criar condições para fazer com que os clubes de futebol, sem desembolsar um centavo, paguem, num horizonte temporal que se desconhece, dívidas resultantes do não pagamento à segurança social e da fuga ao fisco, situações que constituem, para qualquer cidadão português, uma violação à lei e um crime punível.
Paia Os Verdes, a solução apresentada significa que hoje, tal como ontem, os clubes de futebol continuam a ser um «Estado» dentro do Estado, que continua a existir uma promiscuidade totalmente inaceitável entre os grandes clubes e o poder político, porque a proposta do Governo não se confunde com um incentivo à prática desportiva. Aliás, os clubes que não incluem a prática de futebol e que desenvolvem, porventura, actividades com muito maior impacto e benefício para a vida da comunidade, são excluídos.As propostas de lei hoje aqui apresentadas são, pois, inaceitáveis, porque transferem para a sociedade, e para cada um de nós, uma solução que não é nossa e que nos transforma, a todos, a prazo, em contribuintes compulsivos de um peditório para o qual nós, Os Verdes, não vamos seguramente contribuir.Aplausos de Os Verdes.O Sr. Presidente: - Informo o Governo que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista concedeu ao Governo 10 minutos do seu tempo.
Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Neste debate, cabe-me falar da questão fundamental, e de certa forma escamoteada, do esbulho que o Governo se propõe fazer à Santa Casa da Misericórdia de Lisboa.
Em boa verdade, pode afirmar-se que, até hoje, esta particularíssima instituição resistiu, ao longo de cinco séculos, a quase tudo. Resistiu à Monarquia e à República, ao Estado Novo e ao 25 de Abril, à extinção da sua irmandade e à tutela estatal; resistiu à exploração de jogos de fortuna e azar e à evolução do conceito de pobreza e miséria humana; resistiu à complexidade gestionária do seu património e dos seu recursos humanos, às nomeações governamentais dos seus responsáveis e à tentação dos sucessivos poderes de a transformarem num confortável «saco azul». Resistiu, por fim e no geral, à cobiça que os milhões que gera, administra e distribui sempre suscitaram.
Mas hoje, quase 500 anos após a sua criação, o que ressalta, o que impressiona e o que nos obriga a todos a pensar é o facto de, com acrescida legitimidade e fundamento, a Santa Casa continuar a alimentar os famintos, a vestir os nus, a acolher os abandonados, a tratar os doentes e a enterrar os mortos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Foi no reconhecimento destes factos que assentou a concessão da exploração dos jogos à Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, ...O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Muito bem!A Oradora: - ... primeiro a Lotaria, depois o Totobola, seguindo-se o Totoloto e a Lotaria Instantânea.
É que, ao longo da sua existência, a Santa Casa teve sempre receitas próprias: primeiro com particular incidência em doações e legados, depois assente, fundamentalmente, nas receitas dos jogos. A Misericórdia nunca viveu do Orçamento do Estado, até porque isso significaria a negação da sua essencial individualidade e autonomia.
E nesta instituição, que em breve completará 500 anos de existência, que o Governo desferiu um golpe sem precedentes. Primeiro, quando retira à Misericórdia a totalidade das receitas de um dos jogos, o Totobola; segundo, quando substitui uma receita própria por uma eventual transferência de dotação do Orçamento do Estado e, terceiro, quando obriga a Santa Casa da Misericórdia de Lisboa a prosseguir, agora por conta de outrem, a exploração do Totobola, sem qualquer significativa contrapartida e em eventual desrespeito estatutário.
Este precedente gravíssimo, e até hoje nunca aberto, só pode assentar em um de três pressupostos: ou a legitimi-
27 DE JUNHO DE 1996 2957dade da Santa Casa da Misericórdia não colhe para este Governo, ou a sua acção social não tem valor, ou este Governo não tem, afinal, qualquer consciência social.
Em qualquer dos casos, é possível imaginar, num futuro próximo, em nome de necessidades ou conveniências mais prementes, a redução, desmembramento ou desactivação da Santa Casa, anexando o Ministério das Finanças os jogos, o da Saúde os hospitais e os centros de saúde, o da Solidariedade os estabelecimentos sociais, ou, então, que, por simples despacho, se lhe ordene que faça o que não deve, substituindo-se ao Estado, em razão da penúria ou da inoperância, ou ainda que assuma, sem reacção, a- tarefa de produzir brilharetes eleitorais.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Não tenho dúvidas da oportunidade do Governo ao priorizar a moralização do futebol. Reconheço que o Governo herdou uma pesada herança, não apenas política mas cultural, de crescente promiscuidade entre a classe política e o$ dirigentes dos clubes de futebol, bem como da estrita perspectiva do objectivo de moralização do sector. Considerando o volume das dívidas e a degradação do relacionamento com o Estado, esta medida tem aparentes vantagens.
É óbvio que preferia que o Governo assumisse, com firmeza, «um braço» de ferro e o ganhasse, legitimado pelo sentido de Estado e o sufrágio democrático. Mas disso já se declarou incapaz, pelo que estamos reduzidos às eternas escolhas entre males menores. O que se recusa é que o faça com um acto de agressão a uma instituição que devia merecer deste Governo todo o respeito e apoio.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Muito bem!A Oradora: - Para atenuar o esbulho que o Governo se propõe levar a cabo, terá de criar-se uma nova receita própria para a Santa Casa, porque se é certo que ao Governo convém utilizar as receitas do Totobola para resolver a questão dos clubes de futebol, pela aparente lógica que esta solução encerra, no mínimo deveria prescindir de parte da receita pública do bingo ou dos casinos a favor da Santa Casa. Em último caso, embora não tão satisfatório, deveria alterar a distribuição das receitas do Totoloto.
A Santa Casa resistiu a tudo e a todos ao longo de 500 anos. Mas se este conjunto de propostas de lei for aprovado nos termos presentes, não restam dúvidas de que a Santa Casa de Misericórdia de Lisboa não resistiu ao Sr. Engenheiro António Guterres e ao seu Governo e que sobre eles recairá, certamente, a responsabilidade histórica de tal proeza.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social pediu a palavra para pedir esclarecimentos, mas como a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto não dispõe de tempo para responder, a Mesa concede-lhe dois minutos para o efeito.O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social (Ferro Rodrigues): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto, sob a forma de pedido de esclarecimento, queria apenas constatar que não estou habituado a vê-la intervir de forma tão demagógica como hoje aqui o fez.
Efectivamente, quem a ouvisse poderia partir do princípio de que o Totobola representa uma fatia substancialdas receitas da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa e do conjunto das instituições particulares de solidariedade social! Ora, a Sr." Deputada conhece bem o tema e sabe perfeitamente que, das verbas do conjunto dos jogos = Lotaria, Totoloto, Totobola, Raspadinha, Joker, etc. que são distribuídas a essas instituições, as relativas ao Totobola não chegam a representar 3,5 % da totalidade.
Temos, portanto, de dar às coisas a dimensão que elas têm e não aquela que parece ser politicamente conveniente ou correcta para o Partido Popular.
Sr.a Deputada, quero dizer-lhe que da conjugação dos diplomas resulta, pelo contrário, toda uma preocupação em manter e, até, permitir o desenvolvimento do financiamento das instituições particulares de solidariedade social, em geral, e da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, em particular. Oxalá, possamos desenvolver equipas na gestão da Santa Casa que permitam ultrapassar, em tempo, a situação financeira extremamente grave em que a Santa Casa da Misericórdia ficou depois dos últimos anos de gestão. Esta, sim, é a grande preocupação da equipa da Santa Casa e do Ministério da Solidariedade e Segurança Social e não a da verba do Totobola antes fosse, porque isso significaria que se poderia ultrapassar o problema muito mais facilmente, com outro tipo de verbas.
O que lhe posso garantir, Sr.a Deputada, é que, da parte do Ministério da Solidariedade e Segurança Social e de todo o Governo, há uma preocupação muito grande com o futuro da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa e de todas as instituições particulares de solidariedade social.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): Sr. Presidente, Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social, quero dizer-lhe que não tenho por hábito ser demagógica, menos ainda em relação a uma instituição que tive a honra de servir durante quatro anos.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!A Oradora: - Nunca utilizaria a Santa Casa da Misericórdia de Lisboa neste debate político se não tivesse a consciência de que, ao fazê-lo, estou a chamar a atenção deste Plenário e do País para uma questão que considero grave.
Não está aqui em causa uma questão quantitativa mas, sim, qualitativa, e o Sr. Ministro, com certeza, o entenderá, porque retirar uma receita própria e substitui-la por uma transferência do Orçamento do Estado não é a mesma coisa ou, então, não aprendi rigorosamente nada de finanças com o Sr. Professor Sousa Franco, aqui presente!Risos do Deputado do CDS-PP Paulo Portas.São, na realidade, duas situações substancialmente diferentes. O princípio é o de que os jogos têm uma componente social, aspecto que já foi, aliás, acentuado pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira e que está a ser violado, o que já é grave, mas considerando a especificidade do Totobola, ao retirar-se esta receita própria da Misericórdia, pergunto então o que é que custa ao Governo atribuir-lhe outra receita própria! Penso que, com certeza, não custa mais do que trazer aqui estas propostas de lei.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!
I SÉRIE-NÚMERO 87A Oradora: - Também lhe queria dizer, Sr. Ministro, que a equipa que está, neste momento, na Santa Casa da Misericórdia, e à qual desejei, pessoalmente, as melhores felicidades, porque o que interessa é que esta instituição tenha, realmente, um bom futuro e continue a cumprir a sua função, não pode ver, certamente, com bons olhos que o Governo, numa instituição que não é pública, tome esta decisão da forma como o fez. O Sr. Ministro ouviu, por exemplo, a irmandade da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa?Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Marques Mendes pediu a palavra para que efeito?O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado, mas peço-lhe que seja uma verdadeira interpelação e que seja breve.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, recebi a informação de que o Sr. Ministro das Finanças irá usar da palavra para fazer uma intervenção e, ao mesmo tempo, todos tomámos conhecimento da transferência de tempo da bancada do PS para a do Governo, o que faz pressupor que essa intervenção irá ocorrer.
A esse respeito, gostava de, em jeito de interpelação, dizer o seguinte: eu sabia que valia a pena fazer a interpelação que fiz no início deste debate.Risos do PS.Por isso, neste momento, sinto-me com autoridade moral e política para dizer que, depois de ter sido feita a pergunta que se fez, por mais de uma vez, tendo-se caído na ambiguidade da não resposta, guardar para o fim essa intervenção, depois da transferência de tempos do PS para o Governo, quando nenhum dos partidos da oposição já tem tempo disponível para questionar o Sr. Ministro das Finanças, considero que é uma total falta de frontalidade política.Aplausos do PSD.Protestos do PS.Peço muita desculpa, mas respeito todas as outras intervenções.
Julgo que é do mais elementar bom senso que queremos ouvir o Sr. Ministro das Finanças. Vimos a dizê-lo há vários dias e no início do debate, da forma mais serena, mais clara e mais directa, coloquei a questão como ela deve ser colocada, para que as regras fossem claras.O Sr. Presidente: - Agradeço que condense, Sr. Deputado.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Usar da palavra numa altura em que a oposição não pode questionar é uma falta de lealdade nas regras parlamentares, é uma falta de frontalidade. política, é um autêntico acto de ausência de coragem política.Aplausos do PSD.Protestos do PS.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado não está a fazer uma interpelação, mas, sim, uma intervenção. Não pode continuar nesses termos. Faça favor de terminar.O Orador: - O nosso povo, no, seu proverbial bom senso, a estas atitudes costuma chamar falta de coragem para enfrentar as pessoas, as situações e as atitudes, cara a cara e olhos nos olhos.Aplausos do PSD.Protestos do PS.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Octávio Teixeira pediu a palavra para que efeito?O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): = Sr. Presidente, a situação que nos está criada é politicamente inaceitável, do nosso ponto de vista.Vozes do PS: - Essa é boa!O Orador: - Quem quer que seja poderá dizer que o Governo não tem obrigatoriedade de informar no início quais são os membros do Governo que vão intervir no debate, mas não foi bem isso que se passou agora. É muito mais do que isso! É que os grupos parlamentares têm o direito e o dever de procurar regular a distribuição do tempo que têm disponível e, por isso, vão-se informando junto da Mesa sobre as inscrições. Ora, até há alguns minutos atrás estavam inscritos mais dois ou três Srs. Deputados do PS e nenhum membro do Governo.Protestos do PS.Isto só pode suscitar a ideia que tudo estava previsto e foi combinado desde o início.Aplausos do PCP e do PSD.Protestos do PS.O Sr. Presidente: - Sr: Deputado; tenha paciência,... condense!O Orador: - Vou terminar de imediato, com a interpelação concreta ao Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Orador: - Se aquilo que vou colocar de imediato ao Sr. Presidente não altera nem anula a consideração que fazemos por este facto, julgo que o mínimo que se pode fazer neste momento é o Sr. Presidente conceder cinco minutos a cada grupo parlamentar da oposição para poder interpelar o Sr. Ministro das Finanças, depois da sua intervenção.Aplausos do PCP e do PSD.O Sr. Presidente: - Naturalmente, Sr. Deputado, tendo eu feito isso em relação à Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto, não podia recusá-lo aos outros grupos parlamentares.
27 DE JUNHO DE 1996 2959Aliás, isso está na tradição desta Casa como o está os grupos parlamentares gerirem o seu tempo e o momento das duas intervenções como bem entenderem. É um direito que o Governo, porventura, também reclama. Mas terão tempo, o que não sei é se justifica que todos tenham o mesmo, porque se a distribuição inicial foi proporcional, não se justifica que agora seja igualitária. Se quiserem deixar isso ao critério da Mesa, faríamos uma distribuição de tempos ainda assim proporcional, para podermos resolver a situação criada.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Julgo que o PSD não se preocupa com essa questão neste momento!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, também para interpelar a Mesa no sentido de confirmar o que dissemos no inicio deste debate - emantemos -, ou seja, o que nos preocupa aqui, hoje, é a substância dos problemas e não a aparência, a forma e o acessório desses problemas. Mantemos isso mas temos de reconhecer que o Sr. Ministro das Finanças não é um ministro qualquer e que aquilo a que estamos aqui a assistir é um expediente que poderá estar à altura de outros membros do Governo mas não está à altura de V. Ex.a, Sr. Ministro das Finanças!Vozes do PSD: - Não deveria estar!Protestos do PS.O Orador: - E porque entendemos que se trata de um expediente táctico, que não está à sua altura, não queremos acreditar que V. Ex.a assista mais uma vez impassível a tudo o que se está a passar à volta desta situação. Por isso, das duas, uma: ou V. Ex.a preza o combate político leal, frontal, aberto...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, está a repetir uma intervenção já feita por dois Srs. Deputados...O Orador:- Não estou a repetir, Sr. Presidente!O Sr. Presidente:- Peço licença, essa não é uma interpelação.
Já demos uma solução ao problema e, por favor, não queira cada grupo parlamentar fazer uma intervenção e, depois, pedir ainda mais tempo para fazer perguntas ao Sr. Ministro.
O Sr. Deputado está a gastar o tempo que eu tenciono dar-lhe! Condense, se faz favor!O Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente.
Portanto, se o Sr. Ministro das Finanças intervier, penso que é lícito e legítimo que todos os grupos parlamentares tenham igual oportunidade para questionar o Sr. Ministro das Finanças depois da sua intervenção e é essa compreensão da Mesa que o meu grupo parlamentar espera.O Sr. Presidente: - Se todos concordarem que os tempos sejam iguais para todos, serão iguais. O consenso funciona nesta Casa!
O Sr. Deputado Jorge Lacão manifestou à Mesa que dá a sua anuência a que os tempos sejam iguais.Assim sendo, no fim da intervenção do Sr. Ministro das Finanças, cada partido terá três minutos para formular pedidos de esclarecimentos.Vozes do PSD: - Três? Cinco!O Sr. Presidente: - Muito bem, cinco minutos! A Mesa não é dona do tempo mas, nesse caso, espero que compreendam que o Sr. Ministro, no fim dos pedidos de esclarecimento, tem de ter tempo para responder às perguntas que lhe forem formuladas.
Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Ministro das Finanças (Sousa Franco): Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tal como estava programado para a intervenção dos membros do Governo, é agora altura de dizer de minha justiça e, embora o Governo não possa dispor dos tempos da Assembleia, julgo que já demonstrei suficientemente, ao longo dós anos, que tenho abertura e não tenho medo do debate parlamentar.Aplausos do PS.Nunca tive medo disso, como não tive medo de autoritarismos, como não me submeto a vontades ilegítimas. Por isso, intervenho aqui em nome do Governo e na sequência de intervenções que o Governo tinha programado. Para dizer o quê?
Em primeiro lugar, dado que perguntas que foram feitas, para dizer que também me conhecem todos o suficiente para saber que não assinaria uma proposta se não estivesse de acordo com ela.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!O Orador: - Por isso, a pergunta não tem sentido! É evidente que estou de acordo com as propostas que assinei.
Por outro lado, também estou de acordo com o que foi dito anteriormente pelo Sr. Ministro Adjunto e pelo Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, que são os dois membros do Governo que, já no debate anterior, aqui intervieram sobre esta matéria. De facto, sem enjeitar as minhas responsabilidades, é evidente que é sobretudo neles que parte substancial desta matéria, no âmbito da repartição de trabalho do Governo, reside.
É claro que há solidariedade governamental, nunca esteve em causa, e é claro também que, agora, vou dizer alguma coisa sobre aquilo que tem a ver, fundamentalmente, com a responsabilidade do Ministro das Finanças. E a primeira coisa que vou dizer é o seguinte: manifestamente, esta situação foi uma bomba que foi atirada para as mãos do Governo e que o Governo tentou resolver muito depressa.
De facto, é uma bomba que se traduz na existência de acordos de regularização, em geral, ilegais...Vozes do PS:- Muito bem!O Orador: - ..., incidentes sobre as dívidas anteriores a 1 de Janeiro de 1994 e que, em Dezembro de 1995, não estavam cumpridos no montante de 8,35 milhões de contos.Aplausos do PS.A generalidade dos clubes que podemos detectar tinham também atrasos, estimados na ordem de mais de sete mi-
2960 I SÉRIE - NÚMERO 87lhões de contos, relativamente a tudo aquilo que é a situação fiscal posterior a 1 de Janeiro de 1994. Esta é uma boa imagem do caos fiscal que este Governo recebeu!Aplausos do PS.É uma boa imagem, Sr. Presidente e Srs. Deputados, porque, na verdade, corresponde a menos de 1 % apenas das dívidas em execução fiscal. Esta é uma situação que, vista na perspectiva do Ministério das Finanças, é obviamente ínfima na dimensão dos atrasos e da irregularidade sistemática em que está o nosso sistema fiscal.
Solidarizo-me em particular com o que disse o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, porque, de facto, o problema-chave é o de introduzir alguma justiça no sistema fiscal, pois são os mais ricos que fogem mais e os mais pobres não podem fugir, quem é sério, paga, quem não o é, não paga.Aplausos do PS.Do relatório da Comissão de Reforma Fiscal resulta claramente que não foi apenas em quatro nem 11, mas em 16 anos de presença do PSD no poder que se criou esta situação, em termos de justiça e em termos de administração.Aplausos do PS.Ao denunciar uma solução que certamente nunca seria cómoda e que tem os seus melindres, os seus inconvenientes, os seus aspectos porventura desagradáveis, o PSD é aqui o «bombeiro incendiário». Foi ele que deitou a «bomba» e queixa-se de ser a vítima!Aplausos do PS.Compreendo a posição dos outros partidos da oposição - o Partido Popular e o Partido Comunista -, embora me pareça que, tal como o PSD, não apresentaram nenhuma alternativa,. independentemente das sugestões concretas do Sr. Deputado Jorge Ferreira, mas que não resolveriam este problema, salvo melhor opinião.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Está por provar!O Orador: - O que é que o Governo fez? Apresentou, fundamentalmente, uma solução que se pratica em muitos países e que pode ser questionada: a atribuição das receitas do Totobola aos clubes de futebol por ser particularmente conexa com a sua actividade. Não é nenhuma invenção genuinamente portuguesa, a maior parte dos países da União Europeia tem soluções semelhantes.Vozes do PS: - Exactamente!O Orador: - É discutível, pode ser demagogicamente explorado, certamente, mas é uma solução possível.O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Está a ser!O Orador: - Ao fazer isso, o Governo criou meios e mecanismos, nomeadamente, de garantia da afectação desta nova receita dos clubes ao pagamento das dívidas em atraso, para que não houvesse um perdão fiscal.Vozes do PS: - Claro!O Orador: - É evidente que não há aqui, nem em sentido jurídico-formal, nem em sentido substancial, um perdão fiscal,...Protestos do PSD.... porque, além do mais, nem estas receitas asseguram o cumprimento das dívidas em atraso (podem assegurar ou não, como quaisquer outros bens no âmbito daquilo que vai ser o regime geral), nem a compensação que o Governo dá à Santa Casa da Misericórdia é exactamente igual a estas receitas, corresponde a uma preocupação, porventura susceptível de melhores soluções para o futuro, como já referiu o Ministro da Solidariedade e Segurança Social. Como dizia, corresponde a uma preocupação de que, de imediato, a Santa Casa da Misericórdia não seja prejudicada por montantes que, da forma como estão calculados, provavelmente, serão mais superiores do que inferiores, mas nunca serão os mesmos.
É, portanto, falso dizer que há um perdão fiscal, como é falso dizer que os contribuintes é que pagam a dívida dos clubes. Não é nada disso!Aplausos do PS.Protestos do PSD.Mas o Governo fez mais: determinou - o que nunca se tinha feito! - não apenas o apuramento mais rigoroso da situação, como o apuramento das situações de ilicitude ou de indícios de crimes fiscais que possam ocorrer neste domínio. Nunca ninguém fez isso, e este Governo fê-lo.O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem!O Orador: - O que significa claramente que o que está em causa é a regularização de situações fiscais, mas não é qualquer espécie de esponja sobre actos ilícitos que tenham sido cometidos.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Mas o Governo fez ainda mais: já estava a preparar a execução do artigo 59.o da Lei do Orçamento do Estado conjugando-a, conforme aqui foi dito, conforme o Parlamento aprovou e conforme o Governo várias vezes anunciou, com o programa de recuperação de empresas.O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem!O Orador: - Esse regime geral, cujos princípios foram ontem tornados públicos, aprovado pelo Conselho de Ministros para os Assuntos Económicos e que, pensamos, poderá ser aprovado como decreto-lei na reunião do Conselho de Ministro da próxima semana, é um regime que de algum modo foi logicamente prévio, embora, pela sua delicadeza e até pelas novidades que introduz relativamente aos regimes anteriores, tenha sido aprovado depois da solução legislada para o problema das dívidas dos clubes. Como demonstrou o Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, sendo possíveis ajustamentos - e, se ás propostas de lei forem aprovadas na generalidade, esses ajustamentos poderão facilmente, em termos de coerência, serem introduzidos na especialidade -, o que acontece é que o regime dos clubes em geral (se pusermos de lado 0 problema da atribuição das receitas do Totobola, que é um problema específico) é mais exigente do que o regime geral previsto para as outras 99 % das empresas.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Por outras palavras ainda: não há - ninguém o demonstrou - nenhuma violação do princípio da igualdade.
27 DE JUNHO DE 1996 2961Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - O Governo, ao ter consciência de que estava a legislar numa matéria de benefício fiscal, preferiu, na dúvida,' adoptar a forma mais exigente, isto é, que as propostas de lei viessem aqui ser discutidas, não por estar em causa o princípio da igualdade, caso em que as propostas seriam inconstitucionais e não seriam admissíveis nem poderiam ser votadas, mas porque se tratava, apesar de tudo, de benefícios fiscais que estão, no essencial, cobertos pelo artigo 59.o da Lei do Orçamento do Estado, para que a competência da Assembleia da República se exercesse plenamente sobre esta matéria. Penso que o Governo não podia ter sido mais escrupuloso quanto ao cumprimento dos princípios de legalidade, que antes estavam completamente de rastos nesta matéria, de justiça e de igualdade.Aplausos do PS.O Sr. Presidente:- Deixe-me avisa-lo, Sr. Ministro das Finanças, que o Partido Socialista transferiu cinco minutos do tempo de que dispõe para si.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente. Acabo já.
Independentemente desta explicação que dei e que está inteiramente fundamentada nas intervenções do Sr. Ministro Adjunto e do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, queria dizer que me parece importante sublinhar aqui, perante o povo português legitimamente representado por vós, que, de facto, é para nós decisivo que se inaugure uma nova vida fiscal em termos de sistema, lutando contra as muitas injustiças do sistema que estão instituídos, e em termos de administração e relação do Estado com os contribuintes.Vozes do PS:- Muito bem!O Orador: - Pensamos que é, de algum modo, o carácter doloroso que tem para o povo português tudo aquilo que se relaciona com os impostos e com as injustiças fiscais, que vêm do vosso governo, Srs. Deputados do PSD,...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - ... que torna altamente sensível qualquer medida em matéria fiscal.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Pensamos também que de algum modo. a reacção desproporcionada, mas compreensível, que a opinião pública teve a este problema é resultado disso. Trata-se de uma solução que pareceu violar o princípio da igualdade e da justiça quando, na realidade, o não viola, como demonstrei, e que, por isso mesmo, demonstrou como, neste momento, é necessário virarmo-nos para os 99 % de outros contribuintes que têm situações em atraso. Esse é que é realmente o problema. Não empolemos ume questão que é limitada.
Em termos de cumprimento dos deveres fiscais, o importante é criar condições para que as empresas viáveis recuperem e para que os contribuintes em atraso regularizem as suas situações. De algum modo é isso que o quadro geral aprovado pelo Governo - e que já aqui rece-beu, em princípio, grande apoio de várias bancadas da oposição pretende instituir e, depois disso, criar condições para que haja vida nova em matéria fiscal, ou seja, luta sem tréguas contra a fraude e a evasão fiscais...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - ... e eliminação da enorme injustiça que resulta de os trabalhadores por conta de outrem e os mais pobres terem de pagar tudo aquilo que devem e os mais ricos e os que têm situações profissionais de maior liberdade de evasão fiscal praticarem-na com grande grau de generalidade, sem que a administração fiscal, à qual foram cortados os meios e que foi desorganizada, se encontre à altura de lutar contra isso.
É necessário iniciar uma vida nova. Penso que o problema fundamental é o de não nos fixarmos numa resolução individual que apareceu como uma resposta imediata, no essencial justa, mas sentida como isolada e desenquadrada do conjunto, a um problema que- este Governo herdou e que é um problema fundamental da sociedade portuguesa. Mas partimos daqui para, se possível, harmonizar mais esta solução com o quadro geral a que ela corresponde e que, certamente, introduzirá nela possíveis benefícios e, sobretudo, não podemos ignorar que a hipersensibilidade a esta questão é consequência da mesma causa que gerou a questão: o caos, a desorganização, a injustiça e a desigualdade que colocam os portugueses em situação de verdadeira revolta fiscal latente.Aplausos do PS, de pé.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes, que vai dispor, como sabe, de cinco minutos.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, quero, finalmente, saudá-lo porque valeu a pena ter, ao longo de várias semanas, solicitado a sua presença para falar sobre esta matéria...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mais vale tarde do que nunca!O Orador: - ... e para acabar com os enganos. E agora acabaram-se com alguns enganos, com alguns equívocos e com algumas ambiguidades.
Vale a pena também, parando com os enganos, abordar rapidamente esta questão, na linha daquilo que é o nosso ponto de vista.
O governo anterior, que, de resto, já foi julgado, criou em 1994 uma solução, ou seja, um decreto-lei, que está em vigor, aplicável a todos os contribuintes. Do nosso ponto de vista, o que aconteceu foi que a dada altura, antes das eleições, houve, promessas num determinado sentido e das promessas até ao incumprimento vai um passo muito curto. A partir daí, era inevitável encontrar uma solução
má, do nosso ponto de vista! -, mas era inevitável encontrar uma solução.
Por isso, o grande responsável é quem, antes de mais, mesmo antes das eleições, prometendo urna solução agitando com a sua eventualidade, gerou desde logo condições para o incumprimento. Esta é a verdade!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - A seguir, Sr. Ministro, criado o problema, vamos à solução.
2962 I SÉRIE -NÚMERO 87Concordo totalmente com o que o Sr. Ministro disse nesta Assembleia no dia 14 de Março. passado, ou seja, que as dívidas dos clubes de futebol ao fisco e à segurança social teriam igualdade de tratamento ao de todos os contribuintes.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E a questão é essa, Sr. Ministro: se há igualdade de tratamento entre todos os contribuintes, não são precisas duas leis mas apenas uma; se há igualdade de tratamento entre todos os contribuintes, à lei que ontem anunciaram publicamente é acrescentar-lhe também ao seu âmbito, ao seu objecto, os clubes de futebol.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mais do que isso: não se entende, do ponto de vista da lei fiscal social, que aquela se aplique às instituições de solidariedade social e não se aplique aos clubes de futebol. Ninguém entende, Sr. Ministro.O Sr. Pedro Baptista (PS): - O senhor é que não entende!O Orador: - Nenhum português entende que igualdade de tratamento signifique uma lei para uns e uma lei distinta para outros.Protestos do PS.Mais ainda, Sr. Ministro: nenhum português entende - e deixemo-nos de questões mais ou menos técnicas e vamos à questão essencial - como é que há igualdade de tratamento entre todos os contribuintes quando, relativamente aos clubes de futebol, são transferidas verbas que se destinam a pagar dívidas acumuladas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mais, como aqui já foi dito, se as receitas do Totobola aumentarem, o tempo para pagar essas dívidas é um, podendo até ser encurtado; se as receitas do Totobola diminuírem, então, em vez de pagarem em 12 anos, pagam em 15 ou em 20 anos. Ou seja, são as receitas do Totobola, receitas que não existiam nos clubes, que são dadas aos clubes para pagarem as dívidas que têm em prazo incerto, consoante as receitas aumentem ou diminuam.
Sr. Ministro, para qualquer português que conhece, aprecia e discute esta matéria é assim: para um conjunto de contribuintes, isto é, para as pessoas individualmente e para as empresas, o Estado não dá directa ou indirectamente um tostão para estas pagarem as dívidas; aos clubes de futebol o Estado entrega dinheiro para estes pagarem as dívidas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mas mais ainda, Sr. Ministro: de que dívidas fiscais estamos a falar? Estamos a falar das verbas que os clubes retêm na sua posse abusivamente, ilegalmente, imoralmente, para IRS que é cobrado aos seus profissionais, ou estamos a falar das verbas que os clubes retêm para o IVA, pelos negócios que fazem legitimamente. Ou seja, para qualquer empresa ou para qualquer cida-dão individual a retenção abusiva, imoral, ilegítima do 1RS é crime e o Estado ou qualquer outra entidade não dá um tostão para se pagarem esses montantes; no caso dos clubes de futebol, existe claramente esse privilégio. Como é que isto é igualdade de tratamento entre contribuintes?!Vozes do PSD: - Muito bem!Protestos do PS.O Orador: - Mais ainda, Sr. Ministro: não é tanto a questão dos montantes, não é tanto o Sr. Ministro dizer que se trata de 1 ou 2 % ou seja de quanto for, mas sim a do exemplo. Nestas matérias fiscais, o exemplo que se dá é dizer às pessoas e às empresas: não paguem; porque vale a pena; não cumpram, porque vale a pena; não cumpram e não paguem, porque há aqui um tratamento desigual. Considero que, do ponto de vista fiscal e social, isto é absolutamente inadmissível.
Mais ainda, Sr. Ministro, como é possível dizer, não do ponto de vista técnico mas, sim, do bom senso, que não há qualquer alteração significativa para o bolso dos contribuintes?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, terminou o tempo de que dispõe.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Sejamos sérios, francos e directos. Para compensar as misericórdias, as instituições de solidariedade social, o dinheiro vem de algum lado, passa a vir do Orçamento do Estado, do bolso dos contribuintes. Como é possível, em face de tudo isto, Sr. Ministro, dizer-se que o princípio da igualdade entre todos está observado?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queira terminar.O Orador: - Sr. Presidente, termino, deixando apenas esta nota.
Luto por esta questão, como muitos, por convicção, sem querer atacar ninguém e também por partilhar da opinião do Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social, de há dois anos, que dizia o seguinte, e cito: «Julgo que política e desporto só têm vantagem em estar separados».Vozes do PS: - E é o senhor que diz isso?!...O Orador: - Esta é também uma pedra-de-toque para saber se há ou não autoridade moral e política...Protestos do PS.... para impor regras num sector que tem de ter igualdade de tratamento em relação a todos os outros contribuintes.Aplausos do PSD.Protestos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro das Finanças, havendo mais oradores inscritos para pedir esclarecimentos, deseja responder já ou no fim?O Sr. Ministro das Finanças: - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
27 DE JUNHO DE 1996 2963O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, gostaria de começar por uma referência às informações que acabou de prestar sobre o valor de dívidas dos clubes de futebol por cobrar, indicando inclusive as datas.
Considero que, mais uma vez, houve um comportamento inaceitável por parte do Governo. Face às referências e informações que o Sr. Ministro das Finanças acabou de dar, não posso dizer outra coisa que não isto: o Governo, o Ministério das Finanças, na resposta ao requerimento que fiz, mentiu-me clara e descaradamente. E isso é inaceitável!Aplausos do PCP.O Sr. Ministro referiu, por várias vezes - e tenta agora, como se, diria em linguagem popular, deitar água na fervura -, que é preciso tudo fazer para que os ricos não continuem a deixar de pagar ao fisco, enquanto os pobres pagam, ou seja, os sérios pagam ao fisco., enquanto os não sérios não pagam.O Sr. Pedro Baptista (PS): - Pois claro! É mesmo isso!O Orador: - Não estou a interpelá-lo, Sr. Deputado, estou a interpelar o Sr. Ministro!
Quero colocar-lhe a seguinte questão: quando o Sr. Ministro diz que quem não é sério não paga, está a dizer que os clubes de futebol, que quer agora privilegiar, não são sérios?Vozes do PCP: - Bem perguntado!O Orador: - É evidente que os clubes, em si, não o serão, pode é referir-se a quem os dirige em cada momento, mas a pergunta fica.