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Prefiro chamá-los assim e não «doentes»,- apesar de muitos não gostarem, porque entendo que a primeira obrigação do serviço de saúde é cuidar dos sãos, evitar-lhes a doença e não esperar apenas que os doentes os procurem. Mas utentes ou doentes, os cidadãos têm de ser a nossa principal preocupação e os seus interesses aqueles que, antes de mais, prosseguimos. Importante é também torná-las conscientes dos direitos e capazes de por eles reclamarem, quando é caso disso.
Por eles e com os trabalhadores da saúde que a desejem, a mudança está em curso.
Encontrei, Sr. Presidente e Srs; Deputados, um sistema de saúde profundamente degradado é desarticulado na sua definição e na sua execução, largamente dominado por desperdícios incontrolados e complacências injustificáveis, com práticas de facilidade.
Há um mundo de coisas ainda a fazer. Continuará a ser possível, por muito tempo, encontrar descontentamento. Seria bom que as críticas, que se fazem fossem, pelo menos, actualizadas. Ainda bem que o julgamento que é muitas vezes feito dos Serviços de Saúde é bem mais positivo do que aquilo que muitas vezes, à imprensa e os Srs. Deputados traduzem.
O caminho, que percorremos, é o certo e vamos mantê-lo.Aplausos do PSD. O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa dá por concluído o período de abertura, dedicado à interpelação, e dá início ao período de debate.
Estão inscritos, para pedir esclarecimentos a Sr.a Deputada Isabel Espada, os Srs. Deputados Luís Filipe Menezes, António Bacelar, Vilela Araújo e Joaquim Marques.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Menezes.O Sr. Herculano Pombo (Os. Verdes): - Tudo «beneficiários» da previdência!... O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): - Sr.a Deputada Isabel Espada, em primeiro lugar, quero deixar lavrado o meu protesto pela forma, como V. Ex.a se dirigiu ao Governo, em geral, e à Sr.a Ministra da Saúde, em particular.Vozes do PSD: - Muito bem!Orador: - É evidente que V. Ex.a, tal como muitos outros deputados o têm feito nesta Câmara, se escuda no inquestionável direito de imunidade parlamentar dos deputados.
Não posso, no entanto, deixar passar em claro o facto de muitas das afirmações que fez demonstrarem um profundo desrespeito pela Procuradoria-Geral da República e por esta Câmara que, neste momento, tem investida em funções uma comissão de inquérito para investigar muitas das matérias a que V. Ex.a se referiu de forma definitiva, tirando, desde já, conclusões.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sou levado a concluir que a Sr.a Deputada não tenciona participar nas reuniões da Comissão de Inquérito. Será uma perda enorme dado o; inestimável contributo que. V. Ex.a, com o conhecimento, profundo que tem sobre estas matérias, daria, certamente, aos trabalhos da comissão. O Sr. Silva Marques(PSD): - Visão optimista!...
26 DE MAIO DE 1989  4291O Orador: - V. Ex.a referiu, no início da sua intervenção, que as eleições de Junho para o Parlamento Europeu seriam uma sondagem à população, daria uma ideia da popularidade do Governo da maioria e dos diferentes partidos políticos.
A nossa opinião é diversa e não queremos aqui filosofar acerca do assunto. Contudo, se a nossa opinião alinhasse pela de VV. Ex.as havia um dado que, à partida, era definitivo, o de que o PRD tinha 0% dos votos dos portugueses.Aplausos do PSD.Talvez porque V. Ex.a vem cá poucas vezes e é uma deputada em substituição, tem provavelmente necessidade, porque o Grupo Parlamentar do PRD é pequeno, de assumir uma posição de «deputada polivalente», que aborda todas as matérias possíveis e imaginárias.
A polivalência é uma virtude mas, normal e infelizmente, está necessariamente ligada a uma dificuldade de ser rigoroso em cada uma das matérias que se abordam. Não se pode ser bom em tudo e normalmente, quando se procura ser tão polivalente, é-se mau em tudo.O Sr. Raul Rego (PS): - É o que está a acontecer!O Orador: - V. Ex.a fez afirmações completamente desligadas da realidade, falsas, deturpadas. Estaria aqui talvez o dia inteiro se as quisesse contestar uma a uma. Por isso, vou referir-me apenas a duas ou três afirmações de V.Ex.a V. Ex.a afirmou que havia uma deterioração global, bastante evidente, dos cuidados de saúde em Portugal, que os Serviços de Saúde não funcionavam, que os índices sanitários decaiam, etc. V. Ex.a deve saber, já que estudou a matéria, ainda que apressadamente, que não há nada mais rigoroso para demonstrar e exprimir o estado de saúde de uma população que determinados indicadores sanitários, particularmente os indicadores sanitários ligados à mortalidade infantil, à mortalidade neonatal, à mortalidade perinatal.Mostro-lhe que, desde 1985 até 1987, a mortalidade infantil passou de 17,8 para 14,2, em Portugal, a mortalidade neonatal de 12,2 para 9,9 a mortalidade perinatal de 19,8 para 16,7, a mortalidade entre o primeiro e o quarto ano de vida de 97,1 para 87,9. Isto é, objectivamente, a demonstração de que a política de saúde que está a ser praticada no nosso país é correcta e rigorosa.
Em relação ao problema da produtividade dos hospitais V. Ex.a falou em algumas listas de espera que existiam no passado e que hoje continuam a existir. Posso facultar-lhe uma listagem exaustiva acerca de alguns dos hospitais que V. Ex.a referiu, onde se demonstram aumentos de produtividade espectaculares no atendimento dos doentes: Hospital de Serpa, número de consultas de medicina, cirurgia fisioterapia, aumento de 100% de Janeiro de 1988 até Janeiro de 1989. Número de intervenções por cirurgião, aumento, de 1000%; Maternidade Alfredo da Costa, número de análises clínicas, aumento de 80% de Janeiro de 1988 a Janeiro de 1989. Raios X, aumento de 20%; Hospital São Francisco Xavier, consultas, aumento de 54%.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Claro! É sempre a aviar!...O Orador: - Número de intervenções por cirurgião, aumento de 27%. E por aqui me fico pois demorava talvez o dia inteiro a provar-lhe a fragilidade das suas afirmações. Mas eu faculto-lhe fotocópias destas estatísticas.
Em relação a índices de gestão também poderia dizer-lhe muita coisa, mas, Sr.a Deputada, porque não tenho tempo - disponho de três minutos para lhe fazer a pergunta - não me posso alongar. No entanto, nem sequer lhe faço uma pergunta, faço-lhe antes um apelo. V. Ex.a terá talvez oportunidade, na próxima sessão legislativa, de fazer uma interpelação ao Governo sobre esta matéria. Tem um ano para estudar a lição.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Isabel Espada, quer responder de imediato ou no fim dos pedidos de esclarecimento?A Sr.a Isabel Espada (PRD): - Respondo no fim, Sr. Presidente. O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Bacelar.O Sr. António Bacelar (PSD): - Sr.a Deputada Isabel Espada, não vou repetir muitas coisas que já foram ditas pelo meu companheiro de bancada, com as quais estou completamente de acordo. Vou, no entanto, focar três pontos da sua intervenção.
Em primeiro lugar, quero perguntar-lhe onde está escrita a norma que permite aos farmacêuticos alterarem os receituários médicos neste momento.
Queria perguntar-lhe também se a Sr.a Deputada sabe, em relação às listas de espera, que elas dependem da patologia. Há listas de espera em determinada patologia e há patologias que não têm lista de espera. Trabalhei num hospital e era assim que isso se passava.
Quero também informá-la de que, por exemplo, em Londres, em ortopedia, há uns dois anos atrás, havia uma lista de espera de três anos para a cirurgia da prótese total da anca.
Em relação aos acidentes de trabalho, queria manifestar-lhe a minha preocupação relativamente a esses acidentes e, ao mesmo tempo, deixar-lhe uma pergunta: de quem, muitas vezes, é a culpa de tais acidentes, como é que eles sucedem, por que é que eles sucedem?
Quantas e quantas vezes nós vemos que há um total desrespeito pelas normas de segurança que estão estabelecidas, o que, ao fim e ao cabo, só vai prejudicar o próprio trabalhador?!
Em relação aos utentes e aos trabalhadores de saúde permitia-me citar aqui a seguinte frase: «O que estamos a fazer, combinado com o esforço e a dedicação dos que trabalham na saúde, permitir-nos-á alcançar o nosso grande objectivo, melhorar a prestação de cuidados aos cidadãos e mudar a face da saúde em Portugal.» Citei a Sr.a Ministra da Saúde e queria perguntar-lhe se isto é contra os cidadãos e contra os trabalhadores da saúde.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vilela Araújo.
4292 I SÉRIE - NÚMERO 87O Sr. Vilela Araújo(PSD): - Sr.a Deputada Isabel Espada, não resisto em recordar-lhe o início da intervenção do meu colega Luís Filipe Menezes.
V. Ex.a começou a sua intervenção - recordando-nos que no próximo dia 18 o Governo, a sua política é o PSD seriam confrontados com o povo português. Nós estamos tranquilos e serenos, e essa tranquilidade e serenidade, não à vejo há partido de V. Ex.a que foi obrigado à esconder se por detrás de outro símbolo para concorrer a essas eleições. Aplausos do PSD é protestos do PRD.Durante a sua intervenção, falou várias vezes na carência de enfermeiros de saúde pública em Portugal. Saberá V. Ex.a, o que fez este Governo para tentar supria essa carência e algumas das dificuldades que invocou, nomeadamente a da deslocação? Saberá V. Ex.a que, até Dezembro do ano passado, apenas em três das cerca de trinta escolas de enfermagem do País se seleccionava, à especialização em enfermagem e que, a partir de Dezembro, essa possibilidade se tornou extensiva a essas trinta escolas? De facto, penso que V. Ex.a apenas veio aqui debitar um discurso; que está completamente desactualizado.
Pergunto-lhe, pois, se conhece esta diferenciação altamente qualitativa da possibilidade de formar especialistas em Portugal.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - para pedir esclarecimentos tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Marques.O Sr. Joaquim Marques(PSD): - Sr.a Deputada Isabel Espada, esta interpelação que hoje, aqui fazemos ao Governo, por iniciativa do PRD, é sobre política geral e incide, especialmente, na área da segurança social - está a incidir pouco - e na área da saúde.
Mas antes de ser, digamos, uma interpelação sobre segurança social e a saúde é uma interpelação de carácter geral. De factor não resisto a pensar alto aquilo que pensei quando estive a analisar o porquê desta interpelação do PRD, neste momento. Com efeito, o PRD , em termo dos próximos actos eleitorais, de eleições para o Parlamento Europeu, reservou-se o papel de uma vela apagada e não mais do que isso.
Mas, mais do que isso ainda, em termos de campanha para as eleições autárquicas e em termos de candidaturas autárquicas, o papel do PRD vai ser o de lâmpada fundida. Risos....porque, de facto, é isso que acontece, é isso que resulta de notícias que vêm a público não desmentidas.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Então e a saúde dos portugueses?O Orador: - O Sr. Deputado Herculano Pombo e o seu partido também estão a fazer e têm feito o papel de lâmpada fundida. Risos.O Sr. Herculano Pombo(Os Verdes): - O País está às escuras!O Orador: - Está sim, Sr. Deputado Herculano Pombo!
Portanto, o PRD, nos últimos tempos, e em termos de intervenção política na sociedade portuguesa, reservou-se este papel: ou vela apagada ou lâmpada fundida. Por isso, interrogou-se e certamente alguns militantes interrogam-se: «O que é que fazemos agora se na campanha para as eleições europeias não vamos aparecer, nas campanhas para as autárquicas está prometido que não vamos aparecer...».Bom, juntaram-se, leram o Regimento e disseram: «Interpelamos o Governo!», dentro daquela lógica de que «interpelo logo existo!»Risos.Bom, e assim é! Estamos a fazer uma interpelação, é a terceira ou quarta vez que o PRD chama à colação nesta Gamara e interpela.
É pena que o PRD, que de acordo com a sua dimensão, parlamentar e desacordo com o Regimento da Assembleia da República tem relativamente poucas oportunidades de intervir, gaste as suas oportunidades em coisas desta natureza, porque isto não é mais do que uma mera repetição.
De qualquer forma, gostaria de lembrar à Sr.a Deputada Isabel Espada que até há muito pouco tempo a farmácias - e eram os utentes os prejudicados - não tinham normalmente as contas regularizadas com o sistema de saúde, porque não havia, digamos,- uma gestão, cuidadosa desses dinheiros. E nessa altura os Srs. Deputados da Oposição e toda a população, em geral, criticavam que isso estivesse a acontecer. Agora, que esta situação está regularizada, a Sr.a Deputada Isabel Espada critica porque essa situação está regularizada.
Sr.a Deputada, V. Ex.a, é favorável a que se retorne a três ou quatro anos atrás, de forma, a que os pagamentos a que as farmácias têm direito voltem a andar atrasados?O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - O Sr. Deputado está a criticar o Ministério da Saúde! O Orador: - O Sr. Deputado Vidigal Amaro também tem o seu tempo, e tem-no não só aqui como também na Portela, na assembleia municipal. Agora estamos na Assembleia da República. Está bem?! O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Mas o Sr. Deputado fez uma crítica ao Ministério da Saúde!O Orador: - Por outro lado, a Sr.a Deputada leu uns números de umas estatísticas da CEE relativamente aos valores gastos com a segurança social e a saúde em termos de produto interno bruto, mas apenas leu. E o que é que não os interpretou? Se tivesse interpretado - e isso é que é indispensável, temos de lê-los para, sobretudo, interpretá-los, não podemos ler por ler - verificaria que a classificação de despesas com a saúde e a segurança social, que normalmente constam dos países membros das Comunidades, é sensivelmente diferente da classificação dessas despesas e da respectiva relação com o produto interno bruto em Portugal. Por outro lado, Sr.a Deputada, de formos fazer as  contas correctamente, verificamos que, neste momento, a percentagem de despesas relativamente ao
26 DE MAIO DE 1989    4293PIB com a saúde e a segurança social aproximam-se, felizmente, no nosso país, cada vez mais dos 17%; Devo dizer que em Espanha, por exemplo, esta percentagem é de 18%, portanto estamos muito próximos de atingir também esse valor.
Por último, desejo perguntar à Sr.a Deputada Isabel Espada o seguinte: entende que para poder retirar-se, em termos políticos e em termos sociais, junto da opinião pública, resultados positivos é necessário utilizar a demagogia e, por vezes, até insinuações inaceitáveis?Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Espada.A Sr.a Isabel Espada (PRD): - Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, não há dúvida de que «presunção e água benta, cada um toma a que quer» e o Sr. Deputado toma muita.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Tomou banho nela!A Oradora: - O Sr. Deputado arvorou-se aqui como o único e exclusivo conhecedor em matéria de saúde, funcionando exactamente da mesma maneira como me acusou a  mim de funcionar em relação ao Governo.A Sr.a Conceição Monteiro (PSD): - Não tem comparação! A Oradora: - Portanto, se tivesse alguma razão em relação a isso, perdeu-a completamente.
Em relação aos inquéritos, o Sr. Deputado sabe perfeitamente - não há muito a acrescentar sobre isso - que o facto de estarem a decorrer inquéritos não pode impedir a opinião pública e a Oposição de expressarem a sua opinião sobre essas matérias. Os inquéritos não podem ser argumento para impedir que essas matérias sejam avaliadas quando se faz a avaliação global da política de saúde, porque elas não são fumos, não são nebulosidades que se possam desmentir agora; elas tornaram-se muito mais concretas e com muito mais acuidade, podemos falar delas agora do que podíamos há um ano atrás, e o Sr. Deputado sabe perfeitamente isso. Portanto, mantenho tudo o que disse em relação a essa matéria.
Quanto às eleições, quero lembrar-lhe que quando o PSD concorreu com a AD, também teve nessa altura uma votação zero, uma vez que não votaram no PSD, mas votaram na AD.Risos do PSD.Vozes do PSD: - Viu-se, Sr.a Deputada!A Oradora: - É exactamente a mesma coisa, Sr. Deputado!
Quero dizer-lhe ainda que os números que apresentei são muito recentes, foram recolhidos agora, e, efectivamente, há números, como os que o Sr. Deputado referiu em relação ao aumento da produtividade. Tive até oportunidade de demonstrar, na minha intervenção, como é que se faz o aumento da produtividade:  por exemplo, nos centros de saúde, os médicos de família em vez de atenderem oito doentes atendem vinte ou trinta - é fácil aumentar a produtividade dessa maneira. Agora, alguma coisa se perdeu. Se o Sr. Deputado me disser que a produtividade aumentou sem que os utentes e os profissionais tenham sido prejudicados e a qualidade dos serviços prestados não tenha diminuído eu acredito. Porém, o Sr. Deputado fala-me de valores, de aumentos de produtividade sem dizer quais são as consequências. Nós conhecemo-las, sabemos quais são, sabemos que a qualidade dos serviços prestados baixou.O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): - É uma grave acusação aos Serviços Nacionais de Saúde!A Oradora: - De qualquer modo, Sr. Deputado, sabemos que os números fornecidos pelo Ministério de Saúde estão imbuídos do vírus da propaganda e contrastam com os nossos que não têm essa doença. E contrastam porque esses números são falsos, são manipulados de acordo com as intenções do Ministério da Saúde e do PSD.
Em relação às perguntas do Sr. Deputado António Bacelar, tive oportunidade de dizer que, neste momento, acreditamos e, face a todo o problema que tem surgido à volta do Ministério da Saúde, sabemos que o Ministério da Saúde não vai publicar legislação, não tem as mínimas condições para publicar seja que legislação for.Risos.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Porquê?A Oradora: - Neste momento, a opinião pública já condenou o Governo numa série de matérias. Não há, pois, condições neste momento para, antes do período eleitoral, o Ministério da Saúde publicar a legislação que tem na gaveta..
Vamos ver, Sr. Deputado, estamos à espera disso, e não só em relação a esta matéria como em relação a outras. Sabemos que não vai alterar agora, não tem condições para isso. Vamos ver depois das eleições.
Relativamente às linhas de espera nos hospitais, Sr. Deputado, tenho aqui uma série delas. Em função do tempo só citei alguns casos, mas são centenas de casos e eu tenho-os aqui comigo, Sr. Deputado. Todos eles são iguais entre si.
Em relação aos incidentes de trabalho, indiquei-lhes alguns números, indiquei o crescimento da taxa dos acidentes de trabalho e indiquei, Sr. Deputado que, nos seus governos, nos governos do PSD essa taxa tem subido.
Houve ainda uma citação da Sr.a Ministra, por parte do Sr. Deputado, e espero dizer apenas que palavras leva-as o vento! Em relação às palavras da Sr.a Ministra, temos assistido a muito boas intenções, mas a realidade é aquilo que eu disse.
Sr. Deputado Vilela Araújo, os dados que temos são perfeitamente actuais, foram recolhidos agora. É evidente que, se calhar, não correspondem aos dados que o Sr. Deputado quer utilizar para defender a política do Executivo. Os dados que temos estão perfeitamente actualizados.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Qual é a fonte dos seus dados?
4294 I SÉRIE - NÚMERO 87A Oradora: - Relativamente ao Sr. Deputado Joaquim Marques quero dizer que a questão das farmácias será também objecto, de inquérito, como o Sr. Deputado saber. De qualquer modo, a pergunta que coloquei durante a minha intervenção, foi no sentido de saber por que é que quando passou a ser a Associação Nacional de Farmácias a fazer os pagamentos o ministério passou também a pagar a tempo e horas. Quais eram as condições que não existiam anteriormente e que passaram a existir? O que é que levou o ministério a desbloquear verbas a tempo e horas nessa altura e não a desbloqueá-las quando eram as ARS a pagarem directamente as farmácias? Essa era a questão.Protestos do PSD.Mas isto, será também objecto de inquérito.
Quanto à acusação de demagogia, Sr. Deputado, quero dizer-lhe que, no que diz respeito, a demagogia, a falseamento de números, à utilização de números em proveito próprio, não temos lições números, em proveito próprio, não temos lições rigorosamente nenhum mas a receber do Governo nem da bancada do PSD.Protestos do PSD.O SP. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Filipe Menezes solicitou a palavra para que efeito?O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): - Sr. Presidente para usar da palavra ao abrigo da figura da defesa da honra.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado. O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): - Sr.a Deputada Isabel Espada, V. Ex.a afirmou que não retirava uma única palavra das declarações feitas do alto da tribuna no que diz respeito ao Ministério da Saúde é não Governo. E acusou-me de ter proferido afirmações que poderiam ser qualificadas da mesma forma como qualifiquei as de V. Ex.a.
Protesto, porque faço sempre - um grande esforço para, para além do calor do debate, ter uma posição, do ponto de vista ético, que seja inatacável e a Sr.a Deputada, do ponto de vista ético-político foi longe de mais e eu limitei-me a chamar-lhe ignorante; o que reitero. Aplauso do PSD. O Sr. Presidente: - Para dar explicações se assim o entender, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Espada.A Sr.a Isabel Espada (PRD): - Sr. Presidente, não tenho de dar explicações uma vez que o Sr. Deputado utilizou a figura que utilizou não para defender a honra mas sim para atacar a honra ou a consideração de alguém.
De qualquer modo, em relação a esta questão, das eleições e dos 0% entusiasmo-me pelo facto de a bancada do PSD se preocupar tanto com a nossa posição partidária, mas devo dizer que a nossa posição é bastante melhor. Aliás, vamos ver, aquando das eleições, para quem é que se vão apagar as lâmpadazinhas, como o Sr. Deputado do PSD referiu há pouco.
Além disso, faço lembrar-lhe que o PSD teve umas comemorações de quinze anos, onde as lâmpadas se apagaram. Isso é conhecido.O Sr. Joaquim Marques.(PSD): - Não havia lâmpadas, foi de dia!A Oradora: - Penso, pois, que os Srs. Deputados se deveriam preocupar antes, com a situação no vosso partido e principalmente, quando, se trata de uma interpelação sobre saúde e segurança social, áreas que bem precisam de cuidado. Protestos do PSD.Vozes do PSD: - Não é preciso, não está em dúvida, nem ameaçamos! O Sr. Presidente: - Para solicitar esclarecimentos ao Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, estão inscritos os Srs. Deputados Barbosa da Costa, Rui Silva, Herculano Pombo, Rui Vieira, Fernandes Marques, Octávio Teixeira, Ilda Figueiredo e Álvaro Brasileiro.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa da Costa.O Sr. Barbosa da Gosta (PRD): - Sr. Presidente. Srs. Deputados, Sr. Ministro: Queria referir que rumores oriundos de várias fontes afirmam, que está nas intenções do Governo reduzir as pensões de reforma da função pública para 80% dos vencimentos do activo contra 100% actuais, contrariando um princípio que vigora há muitos anos.
Em recente debate realizado nesta Assembleia, afirmámos que, pela nossa parte, procurávamos que o regime geral se aproximasse ou se equiparasse ao regime da função pública.
De facto a ser verdade o que por aí se diz, o Governo pretende equiparar, mas para baixo. Cremos, a ser verdade ainda, que é muito grave este percurso escolhido e, de facto, estaremos a recuar para limites inimagináveis e que, a juntar à grelha salarial que se anuncia para a função pública, colocará as várias centenas de milhar de funcionários públicos numa situação próxima do terceiro mundo.
Espero, pela minha parte, que isto não passe de um pesadelo, que uma manhã de bom senso possa trazer as coisas para o local em que elas devem estar.
Gostaria, pois, de perguntar, muito concretamente ao Sr. Ministro se é verdade aquilo que por aí se diz.O Sr. Presidente: - Antes de dar, a palavra ao próximo Sr. Deputado, informava,
à solicitação do Sr. Presidente da Comissão de Regimentos e Mandatos, que se vai realizar uma reunião desta comissão, ou que está a começar a realizar-se na sala 250-D.
Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.O Sr. Rui Silva(PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Colocarei perguntas concretas para tentar ser telegráfico, dado que o nosso tempo é pouco.
V. Ex.a afirmou, e eu já recentemente informei nesta Câmara e tive oportunidade de testemunhar publicamente essa situação, que os apoios dados às IPSS têm vindo, a ser substancialmente melhorados. Reconheço essa situação.
26 DE MAIO DE 1989   4295V. Ex.a referiu números: quatro milhões de contos de apoio financeiro, dez milhões de contos de apoio financeiro também durante o corrente ano e trinta milhões de contos de aumento na totalidade. Mas, Sr. Ministro, a pergunta que lhe fiz aqui há um ano atrás mantém-se: para quê tanto dinheiro, se não há quem o consiga pôr em prática?
O regulamento de trabalho das educadoras de infância foi publicado no Boletim de Trabalho de 30 de Agosto de 1985 e nunca mais foi revogado. São cerca de vinte e duas mil pessoas (já não acredito que hoje seja esse número) que continuam vinculadas a um contrato de trabalho que as impede de auferir mais do que o ordenado mínimo nacional.
Não há um plano pedagógico para a educação da infância no nosso país.
Confessamos a melhoria, contestamos não haver qualidade de trabalho nas educadoras de infância.
Outra pergunta: o Comité Económico e Social do Parlamento Europeu, recentemente, afirmou - e são números que vêm traduzidos na comunicação social mundial - que Portugal é o último dos países dos doze a contribuir para a segurança social das verbas de percentagens do PIB: 13,4%, em 1990, contra 14,6% em 1980, o que quer dizer que, em termos percentuais, baixámos.
Pergunta-se, Sr. Ministro: por que razão, se reduz esta percentagem? Por que razão é que nós temos 13,4% contra 32,1% da Holanda, 27% da Dinamarca 26,4% da República Federal Alemã, etc?
Seguidamente, como é que há uma política de segurança social, Sr. Ministro do Emprego - e são números que também não foram contestados pelo seu ministério -, quando, recentemente, foi informado que há seiscentos mil trabalhadores sem contrato permanente, quando 68% dos pensionistas recebe uma pensão igual ou inferior a 14 600$.
Recordo-lhe que, recentemente, o Sr. Ministro e o seu Governo decidiram, e bem, que a quantia exigível para uma vida digna para a maioria dos trabalhadores portugueses era de 30 000$, Como é que então se compreende que 68% dos nossos pensionistas continuem com 14 600$? Isto, depois de nós termos aqui apresentado um projecto em que se revaloriza essas pensões, mas VV. Ex.as não o aceitaram e, posteriormente, não apresentaram nenhuma solução. Mais: apenas 5% dos reformados tem, na realidade, uma verba superior ao ordenado mínimo nacional.
Perguntamos - é legítimo que nos questionemos: por que razão há estas disparidades e estas assimetrias, Sr. Ministro?
Quanto aos planos de poupança..., Sr. Ministro, os planos de poupança são para quem pode. Todos nós sabemos que os planos de poupança, embora sejam um complemento paralelo da reforma da população, nem todas as pessoas hoje têm 100 000$ para um plano de poupança de reforma. Não me venha dizer que isso é uma forma de segurança social porque é para quem já a têm. Diria mais: é mesmo para quem não a tem!
Admito que o plano de poupança é, na realidade, uma melhoria para alguma camada da população. Tenho disso um conhecimento bastante vasto, elaborei alguns planos, e, inclusivamente, colaborei na elaboração de alguns planos dê poupança a nível do Instituto de Seguros de Portugal, mas o Sr. Ministro tem tanta consciência como eu que os planos de poupança em Portugal são para uma camada da população que pode, e não quem deveria ter, de facto, acesso a esse tipo de segurança social paralela.
Sr. Ministro, eram, concretamente, estas as perguntas que lhe queria fazer.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Começava por me referir a algumas palavras do Sr. Deputado Joaquim Marques, não, obviamente, às lâmpadas fundidas, porque senão corremos o risco do País ficar às escuras por se apagarem algumas lâmpadas partidárias. Há já no País o petróleo verde que há-de iluminar tudo e há também algumas velas que foram postas em Fátima e que continuarão a arder, certamente - hão-de provocar o milagre esperado!
Portanto, não era essa parte das lâmpadas, nem das velas em Fátima, nem do 4.o pastorinho...Risos do PSD e do PS.... que eu vinha trazer aqui. Eu queria pegar nas palavras do Sr. Deputado Joaquim Marques, abusivamente em nome da Assembleia, para pedir desculpa ao Governo por o termos retirado da faina das inaugurações em que andam para os trazermos aqui a fim dê lhe fazermos perguntas.
Parece mal o PRD, que tinha tanta coisa para fazer, tinha até um partido para segurar e uma imagem publica para não sei quê, ter-se dado ao luxo de trazer aqui dois ministros, mantê-los aqui durante horas, quando há tanta coisa para inaugurar no País...!?Risos do PS.De facto, só nos resta pedir desculpa ao Governo, e espero que ele leve em consideração o facto de termos estado a rever a Constituição durante tanto tempo e termos perdido o hábito de fiscalizar. Estamos a tentar recomeçar, vamos ver se o fazemos da melhor maneira.
Feito este pedido de desculpas, que era devido ao Governo, quero aqui dizer que os discursos que nos foram trazidos pelo Sr. Ministro Silva Peneda e pela Sr.a Ministra Leonor Beleza são discursos que já ouvimos aqui repetidas vezes. Provavelmente não tiveram tempo de preparar um discurso novo e mandaram fotocopiar o discurso anterior.
Isto não é um discurso, isto é um argumento de um filme de desenhos animados.
O que é que acontece num filme de desenhos animados, por exemplo, no filme «Alice no País das Maravilhas» ou em outro qualquer?O Sr. Joaquim Marques (PSD): - Nada!O Orador: - É sabido que as personagens caem do alto, batem no chão, são mordidas, são atropeladas, mas nunca lhes acontece nada. Nunca num filme de desenhos animados as personagens morreram ou sofreram muito. É essa a vantagem dos desenhos animados do «país das maravilhas». Portanto, não há problemas nenhum em Portugal, absolutamente nenhum...! Todos nós sabemos...!
Segurança social, trabalho infantil, saúde, bichas na previdência, listas de espera? Não! Em que país é que é isso?
4296  I SÉRIE - NÚMERO 87Aqui, não! Aqui temos um Governo que já; resolveu isso tudo, portanto, quando o PRD ou outro partido qualquer aqui vem fazer perguntas, ao Governo é só para o fazer perder tempo a evitar que ele ande a cortar fitas...
Mas o Governo há-de, cortar as fitas nem que seja de noite. Nós trabalhamos de noite para rever a Constituição, portanto também é justo que o Governo faça inaugurações mesmo à noite.O Sr. Joaquim Marques (PSD): - Cheia de conteúdo!O Orador: - Ora bem feita esta primeira intervenção gostaria de lembrar aqui que uma das minhas primeiras intervenções nesta Câmara foi saudada pela bancada do PSD de uma forma extremamente violenta. Recordo que quando coloquei ao
Primeiro-Ministro, a propósito do programa do Governo, e ao Governo em geral, a questão de saber qual era o tipo de cartão jovem (na altura estava em voga e ia resolver os problemas da juventude) que ia ser atribuído naquele tempo, ao Saúl, que tinha ficado sem uma perna, porque estava a, trabalhar quando devia estar na escola, houve um deputado da bancada do PSD que disparou a mola, saltou da cadeira e disse que eu estava a fazer uma pergunta miserável: «Que coisa miserável! Então estão a pôr estes problemas dos putos  que ficam  sem pernas ao Sr. Primeiro-Ministro, logo no primeiro dia? Viemos hoje a saber que o problema, do trabalho infantil já foi resolvido, por este Governo, disse aqui o Sr. Ministro Silva Peneda há bocadinho para quem o quis ouvir. Não sei se alguns dos senhores ouviu, mas eu ouvi.
Disse que este Governo tinha sido o primeiro e único.Vozes do PSD: - É verdade!O Orador: - ... que atacou de frente o problema do trabalho infantil em Portugal. Ora aí está! Então Os Srs. Deputados que têm participado nesta, campanha eleitoral, que têm andado aí pelo país, não têm visto crianças a   trabalhar?
Então os Srs. Deputados, não têm visto esta greve dos professores, que entre outras coisas (não é só por causa das tabelas salariais), é feita também  pela mistificação que se faz à volta do insucesso escolar, porque não é possível ensinar crianças quando elas não vão à escola?
Então os Srs. Deputados, que às vezes até vão ao estrangeiro, nunca virar  crianças portuguesas que estão a trabalhar no estrangeiro em trabalho infantil e saíram daqui em idade escolar para irem Trabalhar para a Suíça e para os outros, países? Nunca viram?
É engraçado como não vemos o mesmo país!...
O vosso problema é que não vêem o País que temos, só sonham com a Europa e, com as estrelas da Europa. Sonham com Europa que aí está e para onde quer em caminhar, mas o povo português vos dará a ensinadela que mereceis um dia destes, porque já a andais a pedir há muito tempo e haveis de a ter, com todas as letras.
Não se pode continuar a fazer este tipo de discurso.
O problema da saúde em Portugal não está resolvido, agudizou-se. Estão descontentes os médicos, está descontente o pessoal da saúde, estão descontentes, principalmente, os doentes e os utentes.
O problema da segurança social é a vergonha que é. Não se pode dizer que haja segurança social em Portugal, quando, por exemplo,, um mineiro que trabalhou: 30 anos debaixo da terra, que é doente, de silicose, recebe 14600$ e reforma.
E não estou a trazer aqui um único caso de reforma miserável, como me disseram na altura - e espero que hoje ninguém tenha a lata de mo dizer -, são inúmeros casos!
O trabalho infantil em Portugal diminuiu ou aumentou? Aumentou! Vivemos num país em que se despedem os pais para se empregar, os filhos!O Sr. Joaquim Marques (PSD): - Não é verdade!O Orador: - A nossa economia baseia-se, a nível de pequenas e médias indústrias,  na exploração desenfreada das crianças e dos recursos naturais. É esta a economia que nós vamos levar para a Europa! O SP. Presidente: - Sr. Deputado Herculano Pombo gastou já o máximo de tempo excedente previsto, pelo que solicitava que terminasse. O Orador: - Muito obrigado Sr. Presidente eu termino.
Sabem, por exemplo os senhores qual é a taxa de analfabetismo em Portugal? Não sabem, porque eu também não sei.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Você não sabe nada!O Orador: - Ninguém  quer saber, porque um problema que não existe nas estatísticas não existe no País. Analfabetos? Vamos esperar que morram.
Estes é que são os problemas reais do País real que temos.
Este, discurso do Sr. Ministro Silva Peneda e da Sr.a Ministra Leonor Beleza no «país das maravilhas» já o ouvimos várias vezes.
O Sr. Deputado Luís Filipe Menezes traz aqui as percentagens - mudou o ponto por ponto e baixou, baixou, baixou. Ora bem, está a baixar, estão a baixar os níveis de segurança social, está a baixar o nível da prestação dos cuidados de saúde. Está tudo, a baixar. O que é que sobe? Sobe a inflação, obviamente, e sobe a vossa pouca capacidade para responder a desafios concretos.
O PRD, hoje trouxe um desafio concreto. Vamos a ele! Agarrem-no! Respondam com dados concretos, não venham para aqui fazer populismo e demagogia.
Já agora uma última pergunta - que responda quem souber: porque é que na comunicação social a propósito da remodelação governamental...
O Sr. Rui Vieira (PSD): - Sr. Deputado Herculano Pombo, dá-me licença que o interrompa?O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - sabe que eu deixo sempre interromper.
26 DE MAIO DE 1989  4297O Sr. Rui Vieira (PSD): - Sr. Deputado Herculano Pombo aumentar o número de intervenções cirúrgicas no Hospital de Serpa 1000% num ano não é um dado concreto? O Orador: - O Sr. Deputado, que é médico, há-de saber encontrar melhor do que eu uma razão para aumentar o nível das intervenções cirúrgicas num hospital. Há-de saber que isso não é somente um nível de produtividade, é também um nível de extrema necessidade da população que, por falta de medicina preventiva, por exemplo, tem de recorrer mais aos serviços de saúde.
Afinal fiquei convencido de que os portugueses não estão todos descontentes com a saúde, há aqui alguns que estão contentes.
Mas já agora, Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, dava-lhe o resto do meu tempo para me citar os hospitais em que as especialidades, nomeadamente a de cirurgia, onde as havia, desapareceram.
Cite-me os hospitais - são muitos no País - terá a lista com certeza, não a quis revelar aqui, mas fê-lo o PRD: onde havia especialidades que são necessárias, que têm listas de espera tremendas, elas já não existem.
Sr.a Ministra, já agora pode citar-me também a lista dos hospitais onde há especialidades que já estão em lista de espera, com material comprado e encaixotado à espera de médico e onde não há médicos.
Essas listas é que eu gostava de ver aqui, porque essas listas é que são o País real.
Mas, Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, queria terminar fazendo-lhe uma pergunta também: quando a comunicação social fala de remodelação governamental, porque é que se fala tanto na possibilidade de a Sr.a Ministra Leonor Beleza ir para a defesa? Será porque a política de saúde anda a matar muito melhor de que a política militar em Portugal? Será por isso? Fiquem-se com esta.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Vieira.O Sr. Rui Vieira (PS): - Sr. Ministro Silva Peneda, veio aqui V. Ex.a glorificar aquilo que já vem sendo hábito, aliás, aqui e por todo o País: e era do Professor Cavaco Silva.
V. Ex.a disse aqui, enfim, por outras palavras, que antes era o caos, a era das trevas; hoje é a era da ordem, da prosperidade, estamos na era Cavaco Silva; antes aumentavam-se as contribuições, congelavam-se as pensões, hoje reduzem-se as contribuições e aumentam-se enormemente as pensões - o maior aumento percentual da CEE, disse V. Ex.a Só faltou dizer, e não sei porque que é que não o referiu, que se acabou definitivamente com as dívidas à segurança social, que V. Ex.a com certeza compreenderá que este tipo de discurso maniqueísta comporta alguns riscos.
V. Ex.a, por acaso, desconhece o nome do ministro da tal era das trevas ou anterior à era Cavaco Silva? Chamava-se Amândio de Azevedo.
V. Ex.a por acaso, não conhece a pessoa que era secretária de Estado da Segurança Social? Olhe para a sua esquerda Sr. Ministro.Risos do PS e do PCP. Portanto, em resumo, disse aquilo que esperávamos de si. Traçou um quadro    cor-de-rosa, uma visão excessivamente optimista do quadro social e particularmente da política social do Governo.
Referiu o crescimento percentual das pensões mínimas, que foi de 112%, salvo erro, o maior da CEE. Sabe V. Ex.a a que valores absolutos se está a referir?
V. Ex.a está e referir-se a valores de 9000$, 10 000$ e 14 000$. Pensões de verdadeira miséria, Sr. Ministro!O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Mas é a maior miséria da CEE!Risos do PS. O Orador: - Porque não compara, Sr. Ministro Silva Peneda, esses quantitativos com os correspondentes dos países da Comunidade Económica Europeia? Porque é que não faz essa comparação aqui?
Mais uma coisa, Sr. Ministro: o Sr. Ministro disse aqui, há cerca de um ano, se não estou em erro que tinha a regulamentação da Lei n.o 28/84, praticamente concluída. Para quando essa regulamentação, Sr. Ministro?
Sr. Ministro, vamos no quarto ano de ouro da economia portuguesa, como VV. Ex.as propagandeiam. Para quando é que o Orçamento do Estado transfere o valor global das verbas correspondentes à segurança social e ao regime não contributivo da segurança social e ao regime não contributivo da segurança social, Sr. Ministro?
Finalmente, Sr. Ministro, numa situação de extrema carência dos pensionistas deste país, como é que consegue explicar o superavit de quase 40 milhões de contos apresentado pelo orçamento da segurança social em 1988?Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Marques.O Sr. Joaquim Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Ministros, Sr. Ministro do Emprego: Há uma questão que é revelante e que, aliás, começou a ser uma realidade do nosso país fundamentalmente a partir de 1975. É que houve muitas empresas que passaram a deixar de pagar as contribuições devidas à segurança social. Ora, a partir dessa altura, essa dívida à segurança social começou a acumular-se até que, de acordo com algumas notícias de que vamos tendo conhecimento na imprensa, se deu uma evolução positiva nesse sentido. Aliás, creio que essas notícias são positivas porque, nos últimos tempos, nenhum partido da Oposição de tem vindo a referir às dívidas à segurança social. Ora, se houvesse um crescimento dessas dívidas, naturalmente que esses partidos, que normalmente dizem mal de tudo, mesmo daquilo que é positivo, se teriam referido a ele.
Muito concretamente, vou colocar duas questões ao Sr. Ministro: ao abrigo da legislação que foi publicada no início de 1988, qual é o montante da dívida que já foi paga e ou regularizada?
Por outro lado, também gostaria de saber - e não pergunto nomes das empresas, pois pretendo apenas
4298  I SÉRIE - NÚMERO 87uma indicação concreta sobre esta realidade - se é ou não verdade que os maiores devedores à segurança social são ainda hoje empresas que foram nacionalizadas em 1975 e empresas que foram intervencionadas pelo Estado também nessa época. O Sr. Barbosa da Costa (PRD): - Porque que é que não nomeia os gestores, Sr. Deputado? Os gestores são vossos! O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Apolónia Teixeira.A Sr.a Apolónia Teixeira (PCP): - Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, a intervenção que produziu deixou-me perplexa, sobretudo porque, mais uma vez, para além da demagogia que aqui veio fazer, são de tal forma inaceitáveis os argumentos que apresentou, que eu diria que, pior do que inaceitável, a sua intervenção é humilhante: humilhante para os milhares de trabalhadores deste país que, se vêem obrigados a viver amarrados a um salário mínimo nacional que está totalmente desactualizado, conforme já reconheceu o Governo, face à inflação que neste momento se verifica. Aliás, o Governo confirmou que a inflação vai ser muito superior à prevista, em quatro a cinco pontos, e isto provadamente, é claro.
Que medida é que o Governo, pensa adoptar para remediar o seu erro quanto aos salários mínimos nacionais neste momento praticados no País? Que medidas prevê adoptar para a actualização das pensões facturado o preço da política deste Governo?
Não pretendo, neste pedido de esclarecimento, repetir um rol de agruras que este Governo impõe aos portugueses, sobretudo aos mais desfavorecidos, aos mais carenciados, onde incluímos os pensionistas e os reformados de Portugal.
Como é sabido, perante os dados e o parâmetro internacional, 80% dos reformados e pensionistas deste país vive abaixo do limiar da pobreza. Pergunto, pois, que medidas efectivas prevê o Governo para a respectiva  actualização das pensões e reformas, neste momento e já, face aos números da inflação.Vozes do PCP: - Muito bem! O Orador: - Vir aqui apontar números, lançar dados sem fundamento, sem serem claros e objectivos, é tentar deitar poeira não sei se é para os deputados
- talvez não tenham nenhum pensionista reformado na família, tenho dúvidas -, se é para os jornalistas; que certamente sabem observar os números e verificar o que significa os 14 000$, os 9000$ e os 10 700$ que neste país se pratica.
Porém, vir afirmar que o Governo investe na acção social, Sr. Ministro,  permita-me que lhe diga, mas isso é uma «inverdade» clara e inequívoca. Considera o Governo que está a investir na acção social ao transferir, como está a fazer neste momento ao nível nacional, a maioria dos equipamentos de apoio à infância como, por exemplo, agora se passou recentemente no distrito de Setúbal, em que quatro, equipamentos de apoio à infância foram transferidos para instituições particulares equipamentos esses, que são da responsabilidade do Ministério do Emprego e da Segurança Social? É esta a política do Governo, transferindo para as instituições particulares e privadas, fazendo aumentar às famílias portuguesas, porque esta medida não vai beneficiar as famílias portuguesas visto, que elas se vão encontrar perante situações de aumentos substanciais, enormes elevados.
A Sr. Ministra da Saúde está a acenar a cabeça dizendo que não! Com certeza é com o exemplo que o seu próprio  ministério está a dar neste momento com a situação das creches dos hospitais... É essa a razão por que a Sr.a Ministra da Saúde também diz que não! É evidente que neste momento a política do Governo é clara e exacta: é a política de classes, degradando cada vez mais às condições sociais deste país, condenando cada vez mais milhares e milhares de portugueses a viver, em condições indignas. Por isso, considero humilhante para os portugueses deste país a intervenção que o Sr. Ministro produziu.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra a
Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Ministro, acredita mesmo que não há trabalho infantil em Portugal? Até admito que a Inspecção-Geral de Trabalho tenha alguma dificuldade em detectar todos os  casos! Porém Sr. Ministro, não lhe parece que é pouco dignificante para si e para o seu Governo negar aquilo que documentos oficiais demonstram, incluindo um recente estudo da CCR do norte?O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Muito bem!O Orador: - Por exemplo, diz um  documento recente da CCR do norte que o abandono da escolaridade  obrigatória por quatro anos é da ordem dos 25% que a maioria dessas crianças o faz para ir trabalhar. Aconselho o Sr. Ministro a ler esses documentos porque até tem acesso a eles!
O Sr. Ministro já esqueceu o que se passou no âmbito da aplicação do subsídio de desemprego aos jovens desempregados, já esqueceu que o PSD alterou uma lei desta Assembleia, reduzindo o âmbito de aplicação do subsídio de desemprego e negando a aplicação de uma verba inscrita no Orçamento do Estado para o subsídio  aos  jovens desempregados, deixando milhares de jovens desempregados ou à procura do primeiro emprego, sem qualquer subsídio de desemprego?
E que lhe parece, Sr. Ministro, a subida permanente da taxa de inflação  a ultrapassar os 12% e a correspondente quebra des salários reais? Que medidas é que vão ser tomadas Sr. Ministro? É urgente que defina aqui claramente esta questão. O Sr. Ministro até é economista! Portanto como é que pode negar que há um agravamento da repartição do rendimento nacional contra os trabalhadores que, de 1985, passou cerca de 44% dos, salários no, rendimento nacional para menos de 40% em 1988? Como é que o Sr. Ministro, que é economista e tem acesso aos relatórios do Banco de Portugal onde esses números estão referidos, pode negar
26 DE MAIO DE 1989  4299Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Brasileiro.O Sr. Álvaro Brasileiro (PCP): - Sr. Ministro, V. Ex.a produziu uma intervenção cheia de floreados, dando a impressão de que tudo vai bem neste país. Entre outras coisas, falou no trabalho infantil e nos salários em atraso, dando, inclusivamente, a impressão de que os salários em atraso também já não existem. Porém, sabe perfeitamente que existem salários em atraso!