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Se o Sr. Deputado me perguntar se estou intranquila, digo-lhe que sim, mas só porque penso que não sou irresponsável. A tranquilidade não é necessariamente um bem quando se está perante um processo de consolidação orçamental altamente complexo. Portanto, se a receita não corre bem e temos de tomar outro tipo de medidas é uma incorrecção ou é criticável uma pessoa ficar intranquila?
Eu não tomo isso como uma crítica, isto é, aquilo que se exige a um médico quando está a tratar um doente é que esteja atento à evolução da doença e que vá doseando o remédio, dando mais ou menos, ou utilizando outro tipo de remédios se vê que um não está a ser correcto ou a ter efeitos, ou que o organismo não está a reagir tão bem quanto se pensava. Isto não é um motivo de crítica ao médico, bem pelo contrário é considerar que o médico está atento e sabe que há vários remédios, que deve acompanhar o doente, ver como é que o organismo reage e estar suficientemente atento para, efectivamente, o curar. Considero que isto é, verdadeiramente, algo que qualquer pessoa responsável deve fazer e não dizer "toma lá o remédio, agora vou-me embora e daqui a cinco meses cá virei ver se estás melhor ou se morreste", por isso não consigo entender onde é que está a crítica - penso que era uma crítica - relativamente à hipotética intranquilidade.
Por outro lado, devo dizer-lhe...O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr.a Ministra, era só para que não se chamasse o ortopedista quando há uma pneumonia.Risos.A Oradora: - Não, Sr. Deputado. Como o Sr. Deputado sabe, ainda não se chamou nenhum ortopedista, apesar de se estar perante uma gravíssima pneumonia, e aquilo que se tem estado a dar é exactamente remédios para a pneumonia, porque se tivéssemos precisado de chamar um ortopedista, então, rigorosamente, as medidas não teriam sido estas, provavelmente teriam escavacado todo o doente e é exactamente isso que estamos a tentar não fazer. Isto é, algumas medidas que os Srs. Deputados aqui apontam
são, realmente, medidas ortopédicas, não são medidas para curar uma pneumonia, e é exactamente a receita do ortopedista que estou a evitar seguir.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): -- Já estamos é perto da eutanásia!A Oradora: - Agora, Sr. Deputado, vou responder concretamente à questão que levantou relativamente à medida fiscal que foi tomada há uns dias sobre as dívidas.
Afirmou o Sr. Deputado que eu disse que qualquer medida de amnistia fiscal seria sempre um impulso à evasão fiscal. Não sei se disse isto exactamente assim, o Sr. Deputado citou, mas acredito que tenha dito, porque é o que penso, portanto, não recuo em nada daquilo do que disse nem digo que não penso isso.
Mas há dois pontos que quero referir, que são os seguintes: primeiro, não estou a tomar nenhuma medida de amnistia fiscal, porque não estou a fazer nenhum acordo de pagamento em prestações, não estou a fazer nenhum acordo de pagamentos diferidos, não estou a fazer nada disso; segundo, estou a fazê-lo no momento em que tomei uma medida altamente gravosa, e penso que ninguém deu por ela, em relação ao combate à evasão e fraude fiscais.
A medida altamente gravosa, que penso que ninguém deu por ela, foi a que introduzimos no Orçamento rectificativo e que tinha que ver com a perda de qualquer benefício fiscal por parte de quem não tivesse a sua situação fiscal regularizada, afectando não só as empresas como qualquer contribuinte.
Com essa medida, qualquer contribuinte, pelo facto de ter um atraso na sua situação fiscal, perde os benefícios fiscais que decorrem de aplicações, como os PPR e as contas poupança-habitação que tem feito ao longo da vida. Nesse ponto fui sensível ao facto de que essa medida tocava em pequenas ou grandes apostas que as pessoas tinham feito, que foram criadas com o objectivo de incentivar as poupanças, e que elas poderiam ficar frustradas quando de repente percebessem que efectivamente tinham perdido tudo.
Foi exactamente no dia em que essa medida foi publicada no Diário da República - espero que o Sr. Deputado tenha percebido que foi exactamente no dia em que foi publicada no Diário da República essa medida, que penso que ninguém deu por ela, ou ninguém tomou bem consciência dela - que se deu a hipótese de fazer essa regularização, senão as pessoas perdiam mesmo, no ano de 2003, quaisquer benefícios fiscais; e esse aspecto não pode ser desligado da medida que foi tomada.
Se o Sr. Deputado me perguntar: "então, se isso é assim, por que é que não deu um prazo até 31 de Janeiro de 2003, mas só até 31 de Dezembro?". A essa pergunta respondo-lhe categoricamente que o fizemos por causa da receita de 2002, portanto não fui além de 2002, porque quero a receita em 2002. Aí, não lhe nego que se não aumentei o prazo foi por causa de 2002, mas a medida não foi tomada com o objectivo de proceder a um perdão fiscal exactamente porque não foi feito nenhum acordo, não foi previsto nenhum sistema de prestações, ela está ligada, rigorosamente, a uma medida altamente gravosa para quem não tivesse a sua situação fiscal regularizada.
Sr. Deputado, vamos falar outra vez da questão do pacto e dos ciclos.
Ó Sr. Deputado, eu não digo que seja uma defensora incontestável do pacto, mas o que eu considero gravoso e errado no pacto não é o que está a passar-se neste momento, mas o que se passou há uns tempos atrás, isto é, o facto de o pacto não obrigar os países a convergirem e a consolidarem os orçamentos num momento expansionista. Efectivamente, esse é que foi o erro.
Digo isto, porque se os países tivessem todos consolidado os seus orçamentos num ciclo de expansão tê-lo-iam feito de uma forma relativamente tranquila e teriam tido a hipótese de não necessitar de tomar quaisquer tipo de medidas gravosas quando o ciclo se alterasse, pela simples razão de que os 3% são mais do que suficientes para fazer funcionar os estabilizadores automáticos.
O erro está no facto de as autoridade comunitárias terem permitido que alguns países, e não foram todos, não aproveitassem esse ciclo e expandissem a despesa - compensados por uma receita fácil de obter, dado que se estava num ciclo de expansão, e não tendo a consciência que quando a despesa cresce é um sarilho para descer e que a receita, essa, cai no dia seguinte e depois é que é difícil - e se entrasse na situação de fazer uma consolidação num momento do ciclo verdadeiramente desajustado. Mas é exactamente por haver esta consciência de que agora o ajustamento tem de fazer-se num momento do ciclo desajustado que houve alguma maleabilidade no sentido de não se exigir que fosse feito em 2004, porque, obviamente, para alguns países isso era praticamente inviável.
Mas, do meu ponto de vista, o erro não está em obrigar-se os países a fazer uma consolidação orçamental, está no facto de terem permitido que essa consolidação não fosse feita no momento em que deveria ter sido feita, e isso é absolutamente essencial se nós estamos numa união monetária. Essa é, evidentemente, a nossa divergência, provavelmente fundamental, portanto, aí não temos facilidade em convergir.
Quanto à questão do sigilo bancário, o Sr. Deputado diz que eu fui contra e que agora estou a favor.
Ó Sr. Deputado, eu nunca fui contra nem a minha voz se levantou algum dia contra o levantamento do sigilo bancário a pedido de uma informação judicial. Eu nunca fui contra isso. De resto, isso já estava na lei, mas fui contra, e mantenho, o levantamento do sigilo bancário tout court.O Sr. Presidente: - Sr.a Ministra de Estado e das Finanças, antes de entramos na segunda fase de perguntas, eu próprio tenho duas ou três questões a colocar-lhe.
A primeira questão é sobre o sigilo bancário.
Aquando do debate, na generalidade, na Comissão, a Sr.a Ministra foi solicitada no sentido de dar-nos a estatística dos casos de sigilo bancário, tipificado de acordo com a lei, e os resultados desse levantamento.
A Sr.a Ministra, na ocasião, respondeu que estaria a dias de obter esse levantamento e que tão depressa quanto possível nos daria o mesmo. Como até agora não recebemos nada, queria perguntar-lhe o seguinte: serão assim tantos os casos? Vai dar-nos por escrito a cópia desse levantamento, tal como foi pedida, isto é, o levantamento dos casos, a tipificação estatística e os resultados que se obtiveram?A Sr.a Ministra de Estado e das Finanças: - Sim, sim.O Sr. Presidente: - Muito bem.
A segunda questão ainda é relativa ao sigilo bancário.
A Sr.a Ministra, agora mesmo, enalteceu uma medida que foi tomada pelo Ministério das Finanças como sendo de grande eficácia e de grande amplitude em matéria de combate
à fraude e evasão fiscais. Trata-se de ligar a existência de benefícios e de apoios do Estado à limpeza, se assim se pode dizer, das obrigações dos contribuintes.
Quero perguntar-lhe o seguinte: atendendo à extraordinária importância que a Sr.a Ministra dá a essa medida, atendendo ao facto de as obrigações dos contribuintes necessitarem de um regime de total transparência, atendendo que quem pede e obtém apoios do Estado entra numa relação com o Estado, que é especial e que só pode ser pautada pela total transparência e pela boa fé, não considera a Sr.a Ministra que a melhor ajuda que poderíamos dar-lhe neste Orçamento seria votarmos uma medida que incluísse, no campo das obrigações das empresas, ou se quiser, das disposições que as empresas fariam na sua contratação com o Estado, um normativo no sentido de elas próprias facilitarem o acesso às suas contas bancárias, de tal maneira que a concessão do apoio, implicando da parte de quem o recebe a obrigação de uma total transparência perante a administração tributária, seria, naturalmente, acompanhada, entre outros requisitos que justificam o incentivo ao apoio, de um pequeno documento em que o candidato a beneficiário diria algo como isto: "No caso de vir a ser apoiado, eu, estando de total boa fé e desejando que haja uma total relação de confiança e transparência, desde já digo que autorizo que o sigilo bancário seja levantado em toda e qualquer operação que a administração tributária entenda necessária". Bom! Esta medida era um enorme apoio ao objectivo que a Sr.a Ministra anunciou e não vejo como o Governo a possa rejeitar, a menos que entenda que, de facto, é conveniente manter um espesso véu, uma falta de transparência e, sobretudo, uma desigualdade entre o Estado de boa fé e o contribuinte, a quem, sem sequer ser consultado, se atribui logo a ideia de que não quererá ter uma total transparência.
Quanto à questão do Pacto de Estabilidade e ao enquadramento plurianual, todos os quadrantes políticos têm considerado que um dos graves defeitos do nosso exame e apreciação do Orçamento consiste no facto de nos concentrarmos no período de um ano, em vez de termos uma perspectiva plurianual que nos dê a tendência, a grande linha das rubricas estruturais, quer do lado da despesa, quer do lado da receita, não em pormenor, como é evidente, mas num enquadramento plurianual. Sucede que há um esboço desse enquadramento plurianual no Pacto de Estabilidade e Crescimento, o qual não está presente na discussão deste Orçamento.
Assim, quero perguntar, em primeiro lugar, à Sr.a Ministra, para que efeito entregará esse documento ao Parlamento, antes de o entregar a Bruxelas, e sei que o entregará, porque já assumiu esse compromisso e não tenho dúvidas de que assim fará. Qual é, de facto, a finalidade e que enquadramento é que a Sr.a Ministra dá a esse envio ao Parlamento de um documento que, depois, vai obrigar o Estado português junto das instâncias comunitárias? Gostava, efectivamente, de saber para que efeito é que a Sr.a Ministra envia esse documento ao Parlamento, o que é que espera do Parlamento nesta tarefa que tem de ter uma colaboração inter-institucional muito forte e, no fundo, se o Parlamento será, pura e simplesmente, informado, sem mais nada, ou se há aqui um processo que a Sr.a Ministra queira estabelecer pela primeira vez.
Ainda relativamente ao enquadramento plurianual, a Lei de Enquadramento Orçamental estabelece que, até 15 de Maio, o Governo enviará à Assembleia da República um relatório circunstanciado com a orientação, a vários anos de vista, ou seja, plurianual, da despesa pública, tendo em vista a preparação do debate que se deverá realizar na Primavera sobre a orientação da despesa pública. Gostava de saber se a Sr.a Ministra já encarou este relatório, se já tem um pensamento elaborado sobre ele, as suas finalidades e a sua estrutura e como é que ele se encadeia com o processo orçamental propriamente dito. Claro está que tudo isto já não vai ter efeito na apreciação deste Orçamento mas terá, com certeza, um maior efeito na apreciação do próximo e, por isso, gostaria de saber qual o entendimento que a Sr.a Ministra tem sobre esta matéria e como é que ela se vai processar.
Ainda sobre o Pacto de Estabilidade e Crescimento, sei que a Sr.a Ministra, evidentemente, tem uma informação abundantíssima neste campo mas falta uma clarificação da doutrina do Governo. Por todo o lado aparecem sugestões sobre a revisão do Pacto de Estabilidade e Crescimento, é certo que essa revisão se irá fazer - não é uma matéria de eventual suposição, é certo que se irá fazer -, é certo que se trata de uma questão muito de fundo e, por isso, queremos saber a posição do Governo sobre ela. Provavelmente, sabê-lo-emos quando entregar o relatório sobre o Pacto de Estabilidade e Crescimento, visto que, reportando-se o relatório a três anos de vista, ele só tem significado se o Governo clarificar também a sua posição quanto à revisão do Pacto de Estabilidade e Crescimento, a qual ocorrerá no período de vigência a que se refere esse documento, mas gostaria de saber se a Sr.a Ministra considera ou não alguns factos, que passo a enunciar.
Em primeiro lugar, a Sr.a Ministra acabou de referir que o principal problema resulta do facto de, em período, chamemos-lhe, de expansão, não se ter feito uma consolidação orçamental nos vários países da União. Mas a questão é que os vários países da União estão em situações extremamente diferentes e não homogéneas e é isso que torna extremamente irrealista, como a prática vem demonstrando, o próprio Pacto de Estabilidade e Crescimento. Por exemplo, no caso português, nós, que temos uma dívida de uma ordem próxima dos 60% do PIB, relativamente à Bélgica ou à Itália, por exemplo, estamos numa posição totalmente diferente quanto à sustentabilidade das finanças públicas, porque eles têm dívidas da ordem dos 100%, quase duplas das nossas, isto é, existem três pontos percentuais de PIB a nosso favor, na comparação, por exemplo, com a Itália ou com a Bélgica. E, portanto, é evidente que isso se deve traduzir de algum modo. Apontando o exemplo das famílias, que é o mais fácil que se pode enunciar, entre duas famílias com um mesmo ordenado, com um mesmo rendimento familiar, uma, que tem de pagar todos os meses a prestação da casa, do carro, das mobílias, de tudo e mais alguma coisa, e outra, que está livre desses ónus, porque já é proprietária em pleno de todos esses bens, a situação é totalmente diferente. É isto mesmo que se passa entre os povos.
Portanto, sendo a questão essencial a da sustentabilidade das finanças públicas e não a da verificação de alguns números fetiche, quero perguntar à Sr.a Ministra como é que o Governo se está a orientar nesta matéria, com incidência na revisão que, certamente, estará a ser preparada e que vai sendo já objecto de conversações, sendo certo que, muito particularmente, a adesão da Grã-Bretanha ao euro é uma eventualidade que todos desejamos e essa adesão só se poderá fazer em condições que não forcem a Grã-Bretanha, que tem, de facto, uma orientação de gestão fiscal e orçamental muito superior àquela que resulta do
Pacto de Estabilidade. É evidente que a adesão da Grã-Bretanha ao euro só se pode fazer se o Pacto de Estabilidade se aperfeiçoar, para se colocar ao nível da metodologia superior da Grã-Bretanha. Não é o caso de a Grã-Bretanha, para aderir, lançar fora a sua metodologia, que é superior à do euro, à que nós usamos na "eurolândia" e, portanto, é um problema que se coloca nos próximos dois anos. Aliás, só esse facto determina que o Pacto de Estabilidade e Crescimento venha a ser revisto de uma maneira radical.
Além disso, sucede que a revisão do Pacto de Estabilidade nos é favorável, é essencial para o futuro de Portugal, sem pôr em perigo a sustentabilidade das finanças públicas, bem pelo contrário, dando-lhe realismo e objectividade e favorecendo a consolidação orçamental em paralelo com o crescimento económico.
Portanto, gostávamos de saber a posição do Governo sobre essa matéria.
A última questão que lhe quero colocar tem a ver com o seguinte: a Sr.a Ministra tem dado a indicação de que quer reduzir a dívida pública portuguesa a zero, ou seja, que é desejável que isso aconteça. Parece-me que a Sr.a Ministra ainda não se deu conta disso - deixe-me que lhe diga - mas, quando impõe, no Pacto de Estabilidade, que o objectivo consagrado pela nossa lei, numa lei reforçada, é ter um défice zero, isso significa que, tendencialmente, entende que não há nenhum papel, nas finanças públicas, para a dívida e, portanto, a Sr.a Ministra não reconhece, quanto mais não seja, o papel fundamental de equidade entre gerações que a dívida pública instrumentaliza. Ora, ao rever o Pacto de Estabilidade, o que os ingleses querem, acima de tudo, é salvaguardar esse aspecto. E, pela minha parte, quero saber se a Sr.a Ministra está disposta a rever essa posição ou se está disposta a impor ao Sr. Blair, como condição, que seja ele a rever a sua posição.A Sr.a Ministra de Estado e das Finanças: - Sr. Presidente, Deputado João Cravinho, havemos de começar e acabar sempre os nossos debates...O Sr. Presidente: - Desculpe, Sr.a Ministra, isto não é acabar, isto é um intermezzo, porque ainda estão inscritos três Srs. Deputados.Risos do PS.A Oradora: - Não, não, Sr. Presidente, quando me referi aos nossos debates, quis referir-me aos debates entre mim e si.O Sr. Presidente: - Ah! Está bem!A Oradora: - Como estava a dizer, havemos sempre de começar e acabar os nossos debates caindo naquela que é a nossa profunda divergência e uma verdadeira oposição, que é a questão das SCUT. O Sr. Deputado João Cravinho está sempre a pensar na dívida futura...O Sr. Presidente: - Sr.a Ministra, desculpe, não quero interrompê-la mas apenas avisá-la, no sentido exacto do termo, que o Ministério da Saúde, conforme anunciado, vai concretizar não sei quantas SCUT para hospitais - quase 10, salvo erro - e o Ministério da Justiça está a preparar o mesmo para as prisões. Isto é o que se sabe já e, portanto, a Sr.a Ministra vai ter mais umas 14 ou 15 SCUT, chamem-se hospitalares ou outras.
Portanto, quero apenas avisar a Sr.a Ministra de que está a ser mal servida pelas informações que o seu Governo lhe veicula.A Oradora: - Sr. Deputado João Cravinho, vamos falar das coisas normais.
Quanto ao Sr. Deputado dizer que não quero dívida e que não vejo bem qual o processo da dívida, não vejo, com certeza, o processo da dívida com encargos em anos que não se sabe em que posição de ciclo estão e de tal forma dimensionados que poderão pôr em risco a situação ou o nível de vida das populações dessa altura. Sinto, rigorosamente, que não tenho qualquer direito de tomar decisões dessa natureza e, por isso, nesse caso, digo-lhe já que não.
Quanto à questão do Pacto, Sr. Presidente, o senhor continua convencido de que eu faço esta defesa da orientação da política só por causa do Pacto. Já disse várias vezes, muitas vezes, e direi quantas vezes forem necessárias, que o problema da economia portuguesa neste momento implica este tipo de política, independentemente dos objectivos de Bruxelas. Esqueça o Pacto! Esqueça o Pacto! Esqueça que estamos na União Monetária! A nossa situação, neste momento, implica rigorosamente esta política, imposta pelo Fundo Monetário Internacional, e o Sr. Presidente sabe que é assim!
Portanto, Sr. Presidente, esqueça a ideia do Pacto, não pense...O Sr. José Sócrates (PS): - Em 1993 também era assim!A Oradora: - Sr. Presidente, por favor, peça ao Sr. Deputado José Sócrates que faça silêncio, porque ele enerva-me e não consigo falar.O Sr. Presidente: - Sr.a Ministra, não se deixe enervar, porque está no uso da palavra e tenho a certeza de que os Srs. Deputados nunca a interromperão, pelo menos daqui por diante.A Oradora: - Portanto, mantenho, efectivamente, a posição de dizer que a orientação da nossa política não tem a ver com o Pacto de Estabilidade ou com o seu conteúdo, a política que temos de seguir é independente disso e, nessa medida, não vale a pena continuarmos a pensar nos objectivos e que se o Pacto fosse alterado, então, provavelmente, estaríamos com uma política diferente, porque, sem Pacto, sem União Monetária, sem permanência lá, teríamos de estar a cumprir determinado tipo de objectivos, em virtude de um problema interno. Mas ainda não ultrapassámos o nosso problema interno e estamos já a querer discutir um assunto que, infelizmente, ainda não nos diz respeito.
Relativamente à questão do Programa de Estabilidade e Crescimento e à forma como o vamos discutir na Assembleia, não tenho dúvidas, Sr. Presidente, de que não existe aqui qualquer fórmula, propriamente institucional, sobre qual o efeito prático da apresentação e da discussão com a Assembleia do Programa de Estabilidade e Crescimento, que, obviamente, tenciono fazer. Há, no entanto, uma coisa que gostaria de dizer - até porque o Sr. Presidente está bastante preocupado, e logicamente, com o problema plurianual, com a orientação da despesa, com todo o pensamento
sobre esta matéria -, que é a seguinte: não há pensamento nem orientação que resista, se nós, aqui, na Assembleia, não formos capazes de nos entender sobre as medidas necessárias para atingir esse pensamento ou orientação. É que estamos todos, simplesmente, sempre a falar em orientações e parece-me que, quanto a elas, mais ou menos, todos nos entendemos. Daqui a nada são quase uma verdade de Messieur de La Palice. Agora, quanto às medidas, isso, sim, Sr. Presidente, gostaria muito que esta Comissão ou qualquer outra que os senhores entendessem, pudesse estabelecer connosco a discussão sobre os meios necessários para se chegar a esses objectivos. É que não vale de nada fazermos um Programa de Estabilidade que todos aceitemos e, depois, a cada medida que se tomar, haver uma barreira que se levanta, no sentido de que ela não deve ser tomada.
Portanto, Sr. Deputado, é nessa medida que espero poder discutir com esta Assembleia não apenas a orientação da despesa, porque todos sabemos fazer programas com alguma imaginação, e, então, se eles são plurianuais ainda com mais facilidade se fazem, porque não são para agora, são para concretizar noutros anos.
Portanto, Sr. Deputado João Cravinho, é quanto a este aspecto que eu gostaria de ter o seu apoio, como Presidente da Comissão de Economia, sugerindo qual é a forma, porque trarei, com certeza, para discussão à Assembleia o Programa de Estabilidade e Crescimento. Com certeza, nesse programa hão-de estar as linhas mestras da orientação, nomeadamente no que respeita à despesa, mas também não pode imaginar-se que as coisas acontecem só porque se escrevem num papel e num programa que vai ser discutido e aprovado tanto na Assembleia como na comunidade.
Esse programa não vai resolver nada, o que vai resolver é acertarmos quais são os caminhos a seguir para efectivamente atingirmos esses objectivos. É esse o aspecto fundamental que, quando vier à Assembleia, gostaria de poder discutir com os Srs. Deputados.O Sr. Presidente: - Sr.a Ministra, quero dizer-lhe que contará com toda a colaboração institucional da Assembleia da República, nomeadamente desta Comissão, para responder da melhor forma, do ponto de vista do interesse nacional, a este repto que nos lança. Assim, o assunto será presente à Comissão e veremos a opinião dos diferentes grupos parlamentares, mas desde já quero dizer-lhe que agradeço e que cumprimento aquilo que acaba de dizer-nos.O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - É uma interpelação autêntica, Sr. Deputado?O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, gostaria de perguntar se V. Ex.a e os demais participantes no debate me dão a oportunidade de poder esclarecer um aparte parlamentar que proferi, transformando-o numa pergunta, já que a Sr.a Ministra ficou tão incomodada com ele, embora eu possa assegurar que não tinha nem esse interesse nem esse objectivo. Portanto, Sr. Presidente, gostaria de fazer uma pequeníssima pergunta à Sr.a Ministra.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pode inscrever-se para colocar a questão que pretende.O Sr. José Sócrates (PS): - Eu sei, Sr. Presidente, mas como a Sr.a Ministra perguntou à Mesa se podia dar-me a palavra para formular essa pergunta, talvez com essa manifestação de interesse V. Ex.a pudesse autorizar-me a colocar essa pequeníssima pergunta, que vinha mesmo a propósito daquilo que a Sr.a Ministra estava a dizer.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Sócrates, o nosso interesse é gerir da melhor maneira os direitos de todos os Deputados e também a boa ordem dos trabalhos. O Sr. Deputado vai ter a oportunidade que pediu mas, se não se importa, seguimos uma ordem para evitar que o assunto possa não ser bem aceite por todas as bancadas - e cada uma teria as suas razões para isso-, de resto, devo dizer que esse é o motivo fundamental por que não lhe dou agora a palavra.
Dou agora a palavra à Sr.a Deputada Leonor Coutinho, dizendo desde já que estão também previstas as intervenções dos Srs. Deputados Vítor Baptista, Fernando Serrasqueiro, Honório Novo e José Sócrates, se assim quiser formulá-la.
Srs. Deputados, convinha que encerrássemos esta reunião por volta das 13 horas e 30 minutos, de qualquer maneira o limite máximo será as 14 horas; julgo que em meia hora teremos tempo de resolver o assunto, mas veremos.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Leonor Coutinho.A Sr.a Leonor Coutinho (PS): - Sr. Presidente, vou tentar contribuir para que a reunião não dure demasiado tempo.
Sr.a Ministra, quero fazer-lhe perguntas apenas sobre um tema. A Sr.a Ministra e o Governo afirmaram aqui várias vezes que a venda da rede básica de telecomunicações só seria realizada se os preços fossem aceitáveis pelo Estado, ou seja, se correspondessem às avalizações feitas. Disse também que seriam fornecidas todas as informações em relação aos terrenos a vender pelo Estado, demonstrando, portanto, uma grande transparência nesta matéria.
Em relação à matéria de venda do património, neste caso, imobiliário, gostaria de perguntar à Sr.a Ministra se as regras administrativas vigentes no Ministério das Finanças são as mesmas que existiam no passado, aquelas que levaram ao caso Lanalgo, por exemplo, ou seja, em particular, regras que permitem a venda directa. O que quero saber é se a Sr.a Ministra tenciona ou não fazer venda directa, se tenciona tomar alguma medida para impedir que se façam vendas directas ou indirectas a preço inferior à avaliação e que o Estado venha a comprar, mais tarde, parte dos terrenos que vendeu porque precisa deles para fazer qualquer equipamento, como já aconteceu muitas vezes no passado. A transparência destas situações não impediu que fossem conhecidas e que, portanto, soubéssemos que elas se praticavam, mas as regras permitiram que elas ocorressem ao longo de muitos anos, no Estado.
Já agora, Sr.a Ministra, gostaria de perguntar-lhe por que o Estado, em Portugal, em vez de ter regras administrativas que, como se viu no passado, ao longo de muitos anos e em qualquer governo, são facilmente absurdas, não adopta regras, como existem noutros países, para a venda de património, ou seja, regras a definir os direitos de construtibilidade, a especificar urbanisticamente as finalidades permitidas para cada terreno.
O valor do solo é apenas definido em função do que pode lá fazer-se. Ora, se o Estado não tiver definido o que
lá se pode fazer é evidente que essa venda se presta a todo o tipo de negócios menos morais, ainda que possam corresponder a regras definidas no Ministério das Finanças mas que, depois, levam ao tipo de casos aqui enunciados. Portanto, Sr.a Ministra, o que gostaria de perguntar-lhe é se o Ministério das Finanças não considera mais transparente que sejam definidas para cada terreno estas finalidades, sendo realizados os estudos urbanísticos correspondentes.
Não sei se a Sr.a Ministra sabe - o Sr. Ministro Isaltino Morais sabe-o de certeza - que a maior parte dos municípios não definem quais os direitos de construção nos terrenos do Estado, aliás, muitas vezes até são definidos meramente equipamentos, que era o que lá estava antes, ou seja, dando uma indefinição completa ao que lá pode construir-se e, normalmente, não tendo nenhuns direitos de construtibilidade assegurados pelo plano director municipal. Nessas condições, é evidente que o Estado faz sempre um mau negócio, o que, consequentemente, é também um mau negócio para todos os contribuintes que pagam.
Por tudo isto, gostaria de perguntar se o Ministério das Finanças, face a toda uma experiência negativa que tem tido nesta matéria, não quererá que haja uma maior transparência na definição da especificação urbanística e, portanto, dos direitos de construtibilidade dos terrenos que vai vender.
Vou dar aqui um exemplo muito concreto. Na Avenida Dr. Alfredo Bensaúde há dois terrenos, um do Estado e outro da câmara. Na alteração do plano director municipal são alterados os direitos de construtibilidade do terreno da câmara, não do terreno do Estado. O Estado deixa sistematicamente que nos seus terrenos não sejam definidos direitos de construtibilidade, o que pode ser feito, obviamente, lançando estudos para definir esse aspecto, como, aliás, se faz em França, onde trabalhei nesta área e, portanto, sei que essa é uma maneira de proteger os interesses do Estado. Ou será que se vai continuar com as regras do Ministério das Finanças, que têm dado tão mau resultado para o encaixe do Estado e, portanto, para a defesa de todos os contribuintes?O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Deputado José Sócrates, por troca com o Sr. Deputado Vítor Baptista.O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, agradeço ao meu Colega ter-me dado a possibilidade de intervir agora, já que preciso de sair, pois não gostaria deixar de colocar à Sr.a Ministra a questão que - reconheço - de forma intempestiva mencionei num aparte.
Gostaria que a Sr.a Ministra soubesse que não pretendi, com esse aparte, enervá-la nem tirá-la deste registo tão cordial em que tem decorrido esta reunião, o que não é usual em reuniões com a Sr.a Ministra a propósito de economia. Vinha tão a propósito colocar-lhe esta pergunta que não resisti a fazer aquele aparte e, por isso, não resisto também a intervir no debate para a colocar.
Dizia-nos a Sr.a Ministra que devíamos esquecer o Pacto, esquecer que estamos numa união económica e financeira e que mesmo assim a questão do equilíbrio orçamental continuaria a ser o principal problema da economia portuguesa. Ora, ocorreu-me o seguinte: temos um caso concreto em que tal se passou, em 1993. Nessa altura, naturalmente, já isso se colocava como objectivo de política económica, mas em 1993, de facto, não havia Pacto. Então, é capaz a Sr.a Ministra de explicar, finalmente, aos Deputados e ao País por que, tendo essa obsessão com a matéria de equilíbrio orçamental, V. Ex.a, sendo secretária de Estado do orçamento, deixou o País com um défice de 6,8%? São 6,8%!
Sr.a Ministra, em tudo o que tenho lido sobre doutrina económica e a importância que as diferentes doutrinas atribuem ao défice nunca vi, em nenhuma delas, nem nas mais clássicas nem nas mais Keynesianas, uma consideração tão excessiva com o défice como tenho visto nos discursos da Sr.a Ministra e do Governo. Não tenho nenhuma notícia que isso seja assim, e presumo que na valorização económica do défice o único consenso que pode estabelecer-se entre as diferentes correntes económicas é aquele que resulta da regra de ouro, que sempre se considerou ser uma regra que atribui - isso, sim - uma importância relativa à questão do défice orçamental. É a regra de ouro que diz que o défice orçamental não deve ser superior ao investimento.
Ora bem, tendo presente esta regra de ouro, facilmente se verifica que nos períodos em que a Sr.a Ministra ocupou funções de responsabilidade no governo sempre o défice ficou acima do investimento. Curiosamente, vendo também a aplicação dessa regra e a comparação entre o investimento e o défice nos governos do PS, em particular entre 1995 e 2001, essa regra nunca foi ultrapassada, isto é, nunca o défice orçamental ultrapassou o investimento. É por isso que não compreendo como a Sr.a Ministra quer convencer-nos agora que sempre teve e aplicou esta doutrina e esta orientação na definição da sua política e, afinal de contas, tem esta mancha no seu currículo, de tal forma evidente que me parece destruir a credibilidade dessa sua orientação.
Já que a Sr.a Ministra quis levar-nos a esse exercício teórico de que, mesmo não existindo Pacto, mesmo não existindo união económica e monetária, o equilíbrio orçamental devia ser o nosso principal problema, explique finalmente por que deixou o País com 6,8% de défice - aí, sim -, violando aquela que se considera ser a regra de ouro das finanças públicas, com um défice superior ao investimento neste último ano.
Como vê, Sr.a Ministra, estou apenas a dar-lhe a oportunidade de poder responder a esta pergunta, que há tanto tempo me atormenta o espírito e nunca foi respondida por V. Ex.a. Se é tão preocupada com o défice por que, em 1993, deixou que alcançasse este número verdadeiramente chocante de 6,8%? Só digo este número uma vez, não faço como a Sr.a Ministra costuma fazer, olhando para os Srs. Deputados e dizendo "4,1%!". Não, Sr.a Ministra, digo "6,8%!", e só uma vez!...O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem precedência em relação à Sr.a Ministra, que responderá posteriormente,
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, naturalmente que a Sr.a Ministra responderá à questão do Sr. Deputado José Sócrates, mas não gostaria de deixar de fazer uma interpelação sobre a condução do trabalhos.
Esta reunião tem estado a decorrer extraordinariamente bem, tendo em conta o facto de estarmos a discutir o Orçamento do Estado para 2003 na especialidade, sendo que o Sr. Presidente tem conduzido os trabalhos nesse sentido.
Quero felicitar os Srs. Deputados Joel Hasse Ferreira e Lino de Carvalho por terem colocado questões de especialidade do Orçamento, e a Sr.a Ministra respondeu às questões de especialidade do Orçamento.
Quero também dizer ao Sr. Presidente da Mesa, Deputado João Cravinho, que apesar de, até agora, as coisas estarem a correr muito bem, de um momento para o outro o Sr. Deputado José Sócrates, extravasando completamente o objecto desta reunião, que é discutir o Orçamento do Estado para 2003, na especialidade, veio pôr questões que não têm nada a ver com a especialidade do Orçamento para 2003.
Portanto, a minha intervenção visa exactamente dizer que com essa intervenção ultrapassámos completamente a discussão, na especialidade, do Orçamento do Estado para 2003. Isto, naturalmente, não tem nada a ver com a Sr.a Ministra, que responderá às questões que lhe foram postas, mas por uma questão de rigor e de condução dos trabalhos não posso deixar de assinalar que, realmente, foi completamente ultrapassado o que estávamos aqui a discutir.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hugo Velosa, conhece, melhor do que eu, o modo como decorrem estes debates, ou seja, as motivações e o estilo de intervenção, tão variado, dos Srs. Deputados, e sabe perfeitamente que quando se trata de Orçamento está em discussão, naturalmente, toda a política económica e financeira no seu encadeamento. Não podemos isolar o ano de 2003, como se toda a história económica e financeira próxima fosse irrelevante, como se não houvesse, inclusivamente, considerações que, não sendo totalmente objectivas, são do domínio da apreciação política, da formação e também da alteração das expectativas da confiança, não sejam decisivas para a votação do orçamento e, sobretudo, para a sua execução.
Portanto a mesa, nestas condições, tem de, em primeiro lugar, assegurar que a expressão dos Srs. Deputados é garantida e, em segundo lugar, que a ordem dos trabalhos se mantém no centro do nosso debate, o que é também a sua preocupação e por isso fez a interpelação.
Em terceiro lugar, a mesa não pode ser juiz das apreciações políticas e do contexto político em que cada Deputado entende situar a situação económica e financeira do País neste momento.
Portanto, a matéria tem uma grande fluidez, não é susceptível de ser "regimentalizada" de uma maneira estrita e tem regras ad hoc que se vão fazendo e que neste caso seriam, de certo modo, contrárias aos efeitos que o Sr. Deputado tem em mente.
Assim, vejamos agora a resposta da Sr.a Ministra das Finanças, que no âmbito, precisamente, da sua apreciação da matéria que lhe cabe e que lhe não cabe neste debate, se pronunciará. Depois disso, se houver matéria para, de uma maneira ou de outra, a mesa intervir, ela intervirá. Mas não o faz neste momento porque entende que não tem motivo para isso.
Tem a palavra, Sr.a Ministra das Finanças.A Sr.a Ministra de Estado e das Finanças: - Sr. Presidente, se não se importa, começo por responder ao Sr. Deputado José Sócrates, que julgo ter de sair, e responderei depois à Sr.a Deputada Leonor Coutinho.
Sr. Deputado, como o Sr. Eng.o João Cravinho e o senhor disseram, a discussão tem estado a correr bem porque tem estado a ser feita numa óptica, julgo eu, de muita profundidade e seriedade, naturalmente em termos científicos e de política económica, nos argumentos.
Ora, aquilo que o Sr. Deputado veio introduzir no debate - e eu não irei calar-me enquanto não responder a tudo aquilo que o senhor disse, esperando que seja a última vez que tal questão seja levantada - não é nem científica nem politicamente correcto.
Sr. Deputado, não posso deixar de lhe dizer que depois de ouvir a sua intervenção a única coisa que penso é que Deus nos defenda de o Partido Socialista ir novamente para o Governo.Risos do PS.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Muito bem!A Oradora: - E digo isto com toda a convicção, com a mesma convicção, Sr. Deputado, com que o senhor acabou de dizer, da forma mais demagógica possível, numa discussão que estava a ser profundamente correcta: "Sr.a Ministra, 6,8 contra 4,1".
Essa sua frase faz-me afirmar que é impossível que o Sr. Deputado esteja realmente consciente do que está a dizer sobre esta matéria, e, portanto, Deus nos defenda que o País esteja entregue a pessoas que digam coisas como as que o senhor acabou de dizer. E eu vou fazer a análise completa das suas afirmações.Aparte inaudível do Sr. Deputado José Sócrates, por não ter falado para o microfone.Sr. Deputado, diga o que entender, porque agora vai ter de ouvir - e espero que não saia da sala - a resposta ao que acabou de dizer. Foi o senhor que levantou o problema e não eu. Portanto, como não fui eu estou à-vontade.
Em primeiro lugar, o problema da economia portuguesa é um problema orçamental e não um problema económico. Estamos com um desequilíbrio externo só semelhante aos que se verificaram nos anos de 1977 e 1978 e 1983-1984. Só não é semelhante ao de 1983 e 1984 por causa dos fundos comunitários. Portanto, o nosso problema é de desequilíbrio externo.
Acontece que nesses dois momentos, Sr. Deputado, para corrigir o desequilíbrio externo existente o senhor tinha vários instrumentos, ou seja, tinha a política monetária, tinha a política cambial e tinha a política orçamental. E se então ninguém dava tanta atenção à política orçamental era exactamente porque havia outros instrumentos para o corrigir.
Ora, neste momento o senhor está numa situação de desequilíbrio externo semelhante ao existente nessa altura, ou pior, e não tem nem a política cambial nem a política monetária para o corrigir, tem apenas a política orçamental, motivo pelo qual a política orçamental se torna tão importante. O senhor precisa de corrigir uma coisa e o instrumento de correcção está todo estragado. Se tivesse outros, punha este de lado e socorria-se dos outros dois, mas acontece que não há mais nenhum.
Portanto, quando o senhor fala, da forma mais displicente possível, sobre o problema orçamental, peço-lhe desculpa mas não sabe o que está a dizer. O senhor está a dizer que podemos mandar o País não sei para onde, porque a obsessão política/orçamental...
Referiu o senhor: "Sr.a Ministra, 6,8 foi o que a senhora deixou". Mas o senhor já fez contas para saber qual era o saldo primário,...Aparte inaudível do Sr. Deputado José Sócrates, por não ter falado para o microfone.Perco desculpa, 6,8 com que juros? O senhor já fez a conta para saber qual era o saldo primário em 1993 e de qual é o saldo primário agora? Era perto de zero em termos de saldo primário!
Portanto, quando o senhor me vem com essa demagogia de juntar dois valores, em que um tem juros e o outro praticamente não os tem, o senhor está a fazer a máxima demagogia e está, fundamentalmente, a dizer ao País que considera, neste momento em que não temos mais nenhum outro instrumento, possível corrigir ou viver com este desequilíbrio orçamental alegremente, durante mais uns tempos. É exactamente essa percepção que o seu Primeiro-Ministro, Eng.o António Guterres, deve ter tido quando pensou que o melhor era sair do governo. É exactamente isso! Porque eu pergunto como é que ele iria manter-se mais algum tempo com este desenvolvimento orçamental.O Sr. José Sócrates (PS): - O que está a dizer é ridículo! Contenha-se!A Oradora: - Sr. Deputado, se os senhores não estão conscientes disto, então o problema não é grave, é gravíssimo, porque nós não estamos aqui a inventar nada nem a fazer demagogia alguma com números, estamos a dizer que o nosso problema é uma situação de desequilíbrio externo, pior do que o que houve em 1978 e 1978 e do que aquele que se verificou em 1983 e 1984. Perante isso, o que fazemos?
Na altura tínhamos três instrumentos e agora só temos um. Na altura, o défice, com o qual está tão escandalizado, estava, em termos primários, provavelmente próximo de zero ou até positivo e neste momento não está, e o senhor acha que pode fazer as duas comparações, que pode comparar as situações.
Sr. Deputado, aquilo que o senhor pode fazer é comparar números! E, evidentemente, seis é superior a quatro, como quatro é superior a três! Sr. Deputado, enquanto a sequência dos números for 1, 2, 3, 4, 5, o senhor está sempre com a razão! Agora resta saber de que forma está a utilizá-los.
Sr. Deputado, peço-lhe, em nome da credibilidade do seu partido, que nunca mais diga isso.Vozes do PSD e do CDS-PP: - Muito bem!A Oradora: - Sr.a Deputada Leonor Coutinho, as vendas feitas basearam-se nas regras que estão estabelecidas no Ministério das Finanças. Portanto, não há nenhuma alteração de regras neste momento.
Por outro lado, quando a Sr.a Deputada fala em experiência negativa, eu minha opinião se calhar ela é negativa pelos bons motivos, ou seja, porque, efectivamente, não se utilizaram esquemas complexos para começar a vender património.
Portanto, foi feito aquilo que de forma elementar e primária deveria ter sido feito, mas aceito perfeitamente que sejam necessárias algumas alterações nos processos. Mas como ainda não foram feitas, as regras administrativas que seguimos foram as que estavam consagradas na lei.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, segue-se uma sequência de três intervenções, que serão respondidas no final pela Sr.a Ministra.
Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro.O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra, Sr. Secretário de Estado: Começo por algo que já foi aqui colocado pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho e que tem a ver com a questão das verbas relativas à transformação dos hospitais em hospitais empresas. O Sr. Secretário deu uma explicação, mas há um problema que queremos aqui ver resolvido, já que o Sr. Ministro da Saúde não nos esclareceu completamente. É que ele apresentou aqui uma conta de exploração em que, para 2003, aparecia num dos fluxos 400 milhões de euros, que deveriam ter, na nossa perspectiva, igual contrapartida ao nível das imobilizações.
O Sr. Secretário de Estado deu-nos aqui uma explicação ao nível da microeconomia. Quer isto dizer, se prestar atenção, que aquilo que o Sr. Secretário de Estado procurou aqui explicar-nos foi que, feito um balanço do respectivo hospital, se, por mera hipótese teórica, houvesse um activo de 80 e um passivo de 100, o diferencial de 20 teria de ser alvo de uma dotação de capital. Suponho que foi mais ou menos isto o que o Sr. Secretário de Estado disse, mas se não foi agradeço-lhe que nos explique, porque ainda não consegui entender - deve ser defeito meu - toda a engenharia financeira à volta da constituição dos hospitais. Daí pedir-lhe até um elemento. É que a verba de 400 milhões de contos a que se chegou deve estar suportada por algum estudo e eu gostaria de poder obter do Ministério das Finanças a discriminação por hospital, ou seja, hospital a hospital, porque, porventura, os 400 milhões de euros devem corresponder a um somatório de parcelas. E sendo um somatório para 34 hospitais, gostaríamos de conhecer que verba está atribuída a cada hospital.
Portanto, repito, gostaria que me fossem facultados esses elementos, para poder entender como é que, havendo 400 milhões de euros em dotações, depois, no Serviço Nacional de Saúde, não aparece a verba correspondente na contrapartida de capital. Quer dizer, se há uma correspondência em acções de um lado, o Serviço Nacional de Saúde terá essa parcela e o que o Sr. Ministro da Saúde veio aqui mostrar-nos foi que os 400 milhões de euros de um dos lados não tem contrapartida no outro no mesmo montante, que há um diferencial. Daí a nossa dificuldade de entendimento.
Na verdade, se, porventura, a questão fosse de um dos lados a entrada de 400 milhões de euros para activos financeiros, correspondente a imobilizações do mesmo montante, a questão parecer-nos-ia correcta. Como assim não acontece, nós perguntamos onde é que está o diferencial. O Sr. Secretário de Estado deu-nos o exemplo de um hospital, mas essa contrapartida toda do Serviço Nacional de Saúde é o somatório de todos os hospitais.
Portanto, Sr.a Ministra, peço-lhe que nos explique melhor toda a engenharia financeira, na óptica orçamental e não na óptica da microeconomia, porque por esta nós entendemos que as empresas se constituem com os activos e com os passivos. E por diferenciais, para cobrir esses diferenciais. Agora na óptica do Serviço Nacional de Saúde é que gostaríamos que nos fosse explicada.
Um segundo pedido, Sr.a Ministra, e que já fiz anteriormente, tem a ver com as indemnizações compensatórias. E suponho que a Sr.a Ministra já suspeitasse que eu lhe iria
pedir a lista das indemnizações compensatórias, até porque a Sr.a Ministra, enquanto Deputada, sempre a pediu aos anteriores governos e sempre fez questão de dizer que tinha grandes dificuldades em obtê-la.