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Relativamente ao problema de serem uma ou duas leis, como a Sr.a Deputada sabe, rigorosamente deveriam ser duas leis, e isso mesmo foi visto na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias. Mas tudo isto, e até a necessidade relativamente ao artigo 7.o de aprofundar e precisar a matéria de investigação, mostra que efectivamente se tornam claras as razões por que o MDP/CDE aqui assume a posição de neste momento não votar favoravelmente a proposta de lei, sem prejuízo - como eu tive ocasião de esclarecer - de, se forem introduzidas modificações na especialidade que venham a dar à lei, ou às leis, os contornos precisos e profundos que elas carecem, nessa altura não teremos dúvida em dar o nosso voto favorável.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há inscrições para prosseguir o debate.Se mais nenhum Sr. Deputado, nem o Governo, deseja intervir, considera-se encerrado o debate e a votação realizar-se-á às 18 horas, ou seja, após o intervalo.Pausa.Srs. Deputados, passamos agora à proposta de lei n.o 45/III - lei-quadro da criação de municípios e à sua discussão e votação na especialidade.Srs. Deputados, vai proceder-se à leitura do parecer final da Comissão de Administração Interna e Poder Local.Foi lido. É o seguinte:Parecer final da Comissão de Administração Interna e Poder Local sobre a proposta de lei n.o 45/III (regime da criação de novos municípios).A apreciação da proposta de lei n.o 45/III decorreu em 2 fases.
3 DE MAIO DE 19853001A primeira deteve-se na apreciação do texto governamental e processou-se ao longo de 6 sessões, do que resultou o relatório preliminar, o qual posteriormente foi aceite pela Subcomissão, tendo sido submetido à 10.a Comissão para conhecimento.
A segunda fase do processo decorreu por imperativo do requerimento aprovado na sessão do Plenário da Assembleia da República de 18 de Novembro de 1984 e que determinou a consulta às câmaras municipais e assembleias municipais. Foi relator do processo de apreciação das respostas recebidas o deputado Belchior Pereira.
Face ao imperativo constitucional disposto no artigo 167.o, todos os grupos e agrupamentos parlamentares reservaram a sua posição para a sessão plenária da Assembleia da República em que a proposta de lei n.o 45/III for discutida e votada.
O processo de apreciação está, pois, concluído no seio da Subcomissão criada para o efeito, sendo nesta data submetido à 10.a Comissão para os devidos efeitos.O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, é para pedir a interrupção dos trabalhos por meia hora, ao abrigo das disposições regimentais.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como esta interrupção pedida pelo Sr. Deputado Cardoso Ferreira coincide com a hora do almoço, interromperemos agora os trabalhos, que ficam suspensos até às 15 horas, hora em que retomaremos a sessão.
Eram 12 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.
Eram 15 horas e 45 minutos.O Sr. Presidente: - Vamos dar agora início à discussão e votação, na especialidade, da proposta de lei n.o 45/III - Lei-Quadro de criação de municípios.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Presidente, como nos documentos que tinha - e que constituem o conteúdo de uma 2.a série do Diário da Assembleia da República - faltam muitas propostas, ia pedir essas propostas. No entanto, elas acabaram de me ser entregues neste momento e suponho que estão aqui todas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como em relação ao artigo 1.o não há propostas de alteração, vai ser lido o texto do artigo.Foi lido. É o seguinte:Artigo 1.o(Objecto)Constitui objecto da presente lei o estabelecimento do regime de criação de municípios, na sequência dos municípios constantes da Lei n.o 11/82 de 2 de Junho, sobre o regime de criação e extinção das autarquias locais e determinação da categoria das povoações.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: em 17 e 18 de Outubro de 1983 a Câmara votou, na generalidade, a proposta de lei que iremos agora apreciar artigo a artigo, tendo então cominado um prazo de 3 semanas para a apreciação, na especialidade, em sede de comissão.
A Comissão de Administração Interna e Poder Local produziu o seu trabalho tempestivamente, sem que tudo tivesse culminado, como seria natural, com a subida do articulado ao Plenário, no prazo previsto, para a última instância do processo legislativo.
Verificámos, assim, que, no dia 18 de Novembro, quando se preparava a votação, na especialidade, no hemiciclo, foi a própria Comissão que, alegando a necessidade de consultas e de outros expedientes, que a realidade viria a provar serem dilatórios, solicitou um adiamento por mais algum tempo.
A partir de Janeiro de 1984 toda esta crispada tramitação acentuara os seus traços contra-regimentais, acontecendo que, no dia 14 de Março de 1984, foi presente um relatório, na Comissão, das consultas entretanto havidas, o que só estaria votado em Novembro, sendo que, de aí até hoje, tivemos de aguardar o agendamento da proposta de lei, há dias efectivado.
Este esboço histórico tem importância para se compreender a resposta que fatalmente haverá que dar-se à seguinte questão: porquê tudo isto?
Diremos: porque se pretendeu, desde a primeira hora, inviabilizar, insensata, apaixonada e irresponsavelmente, a criação do conselho de Vizela.
Muitos podem ser os argumentos utilizados para o esconder, com maior ou menor credibilidade, com um grau de pedestriania mais relevante ou menos relevante; o facto insofismável é este. E é perante este facto que se nos impõe, de imediato, considerar a moldura do debate a que procedemos.
Afirmámos, desde a primeira hora, e reiteramos, que, à luz do nosso ordenamento jurídico, não é necessária a existência de uma lei-quadro de municípios para a criação do concelho de Vizela. E afirmámo-lo porque, expressamente, a Constituição o prevê e porque para além do exemplo prático da Amadora, a própria Lei n.o 11/82 contém critérios, ademais flexibilizadores, que viabilizariam esta solução adequada e atempada.
Dissemos sempre que a lei-quadro de municípios apresentada pelo Governo funcionava como um tampão a um projecto concreto que, em sessões legislativas anteriores, tinha inflamado a Câmara e havia resultado de uma ampla movimentação popular local, à qual não podíamos nem podemos ser insensíveis. Uma vez apresentada, porém, examinada ainda nos termos precisos da sua formulação normativa. Demonstraremos ao longo deste debate, como já sinalizámos aquando da apreciação na generalidade, que o que o Governo pretendeu foi elencar um conjunto de critérios rígidos, aparentemente científicos e falsamente rigorosos, que mais não são do que a tentativa de atrofiar realidades inatrofiáveis; de destruir quanto traduz
3002I SÉRIE - NÚMERO 76o palpitar da vida comunitária, ao qual uma câmara democrática não deve permanecer alheia; de criar uma cortina de números e de elementos de natureza meramente estatística para deformar outros dados, aos quais teríamos, primacialmente, de estar atentos.
Impor-me-ia o cuidado de conhecer o que é a história do municipalismo em Portugal, de saber que realidades são essas a que se dá o nome de concelhos. Não advogarei que seria elementar que os Srs. Deputados, tão relapsos nestes domínios, tivessem lido Herculano ou Gama Barros; não direi que de cada um dos que intervêm mais activamente nas questões do poder local se exigiria o rudimentar bom senso de apreender, não apenas o traço da evolução prescritiva que, ao longo dos tempos, determinou o quadro com o qual hoje nos deparamos, mas também um pouco da história do País real que somos. 15so não ter sido feito, todavia, conduziu aos resultados que vemos.
Acrescentaram-se critérios de última hora, tecnocráticos no seu pior sentido, esvaziados de um conteúdo humano - humano-social e humano-histórico -, em termos tais que, a partir deles, podem ser viabilizados concelhos cuja realidade sociológica e cultural nada tem a ver com a ideia do município e podem ser inviabilizados aqueles para os quais tudo reclama esse estatuto.
Ora, isto é grave. E se é grave em termos gerais, não o é menos quando reportado à instituição dó concelho de Vizela.
Não é legítimo defender-se, conforme provei, que o Partido Comunista Português vê esta lei-quadro apenas pela óptica do problema de Vizela. Mas o que também não pode argumentar-se é que deixamos de ter presente, ao longo de todo este processo - moroso, conflituoso, desajustado e muitas vezes prevertido -, esse elemento central, que foi a razão de ser da nascença, desde logo inidónea e malquistada, de uma proposta de lei que, sobre ser irrazoável, é tecnicamente canhestra.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Importa dizer, desde já, que a decisão sobre o concelho de Vizela, como sobre qualquer outro concelho, será sempre tomada caso a caso e será sempre uma decisão política, de acordo com o artigo 249.o da Constituição da República. Qualquer município só poderá ser criado por lei. Quis o legislador constituinte, e muito bem, que o universo conformador de uma nova autarquia fosse considerado autonomamente e não num contexto que, atendendo a regras generalizadoras, adulterasse as realidades nacionais, regionais e locais, do ordenamento do território.
Renovamos as posições assumidas desde o início e asseveramos categoricamente que, a nosso ver, esta proposta de lei, já aprovada na generalidade e em fase de apreciação na especialidade, contém disposições que inviabilizarão a constituição do concelho de Vizela e que foi isso mesmo que se pretendeu.
Inviabilizarão se se pretender levar às últimas consequências regras de processo que, no caso vertente, não devem ser mais do que puramente indicativos, ou se se pretender não ter em consideração mínima todo o processo que instruiu, junto do Parlamento, as aspirações do povo de Vizela. Já tive oportunidade de afirmar uma vez nesta Casa que o concelho vizelense existe independentemente do acto administrativo que o legitimará, o qual há-de surgir, tarde ou cedo, queiram ou não queiram os Srs. Deputados, porventura por cima da cinza de alguns, se tanto for necessário.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Srs. Deputados, para concluir: nem sequer as alegações - em geral bastante pouco fundamentadas - produzidas no sentido de tentar precaver esta Câmara de uma verdadeira inflação da criação de municípios colhem. E não colhem porque, de facto, não atingirão sequer a meia dúzia os casos pendentes.
Não estamos a curar de situações, bem diversas, como a das freguesias ou a das vilas. A sensatez do legislador - que é um pouco também, ou espera-se que seja, a dos próprios grupos parlamentares reflectindo, através das suas iniciativas, os anseios das populações - traduz-se na eloquência dos números, que é inequívoca.
Não há o menor perigo de uma explosão de projectos-lei para a constituição de municípios. Há, pelo contrário, por parte da maioria, o simples esgrimir contra inventados fantasmas, para escamotear os vigamentos do debate.
Porque entendemos que estão configurados os elementos bastantes para a criação do concelho de Vizela, Vizela será concelho, já nas próximas eleições autárquicas, com o nosso voto favorável.
Porque entendemos que o articulado que agora começamos a apreciar na especialidade está eivado de grosseiríssimos erros, que serão escalpelizados a seu tempo, não haverá lei-quadro de municípios, esta lei-quadro contra os municípios, com o nosso voto conivente.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, continua em debate o artigo 1.oPausa.Como não há mais inscrições, vamos votá-lo.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e da UEDS, votos contra do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez e a abstenção do CDS.O Sr. Presidente: - Passamos agora ao artigo 2.o, que vai ser lido.Foi lido. É o seguinte:Artigo 2.o(Factores de decisão)1 - A Assembleia da República, na apreciação das iniciativas legislativas que visem a criação ou extinção de municípios, deverá ter em conta:a) Razões de ordem histórica;
b) Pareceres e apreciações expressas pelos órgãos das autarquias interessadas;
3 DE MAIO DE 1985d) Interesses de ordem nacional, regional ou local em causa, bem como as repercussões de natureza financeira ou administrativa provocadas pela alteração pretendida.2 - Não poderá ser criado nenhum novo município se se verificar que as suas receitas, bem como as do município ou dos municípios de origem, não são suficientes para a prossecução das atribuições legalmente fixadas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai proceder à leitura das propostas de alteração ao artigo 2.oO Sr. Secretário (Lemos Damião): - A primeira proposta é a seguinte:Proposta de alteraçãoArtigo 2.o(Factores de decisão)A Assembleia da República, na apreciação das iniciativas que visam a criação, extinção e modificação de municípios, deverá ter em conta:a) A vontade das populações abrangidas, expressa através dos órgãos autárquicos representativos, consultados nos termos do
d) Interesses de ordem nacional e regional ou local em causa.Esta proposta vem subscrita pelos Srs. Deputados José Luís Nunes e António Capucho, portanto, pelo PS e pelo PSD.
Entrou também uma proposta de aditamento, da iniciativa do PCP, que diz o seguinte:Proposta de aditamentoOs deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que ao n.o 1, alínea a) do artigo 2.o, seja acrescentado: «[...] e cultural.»Esta proposta vem subscrita pelo Sr. Deputado Anselmo Aníbal e outros Srs. Deputados.
Há ainda uma outra proposta de eliminação, também do PCP, que diz o seguinte:Proposta de eliminaçãoOs deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a eliminação do n.o 2 do artigo 2.oEsta proposta está assinada por quatro Srs. Deputados, cujo primeiro subscritor é o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esta em debate.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Picciochi.O Sr. Rui Picciochi (PS): - Sr. Presidente, pretendíamos que nos fossem facultadas as alterações propostas pelo PCP, que não temos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, chegaram há momentos à Mesa e vou mandar fotocopiar e distribuir imediatamente.O Sr. Rui Picciochi (PS): - Se me permite, no que respeita a este artigo 2.o, foi proposto um aditamento, ou seja, um novo artigo e a eliminação do n.o 2.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.O Sr. Abreu de Lima (CDS): - Sr. Deputado Rui Picciochi, gostava de saber se a proposta de alteração ao n.o 1 do artigo 2.o, que está como sendo uma alteração ao artigo 2.o da proposta de lei, implica a eliminação do n.o 2 da proposta do Governo. É que fiquei agora sem entender, por uma informação que deu há pouco, se propunha também uma alteração no n.o 2.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Picciochi.O Sr. Rui Picciochi (PS): - Se me permite, este n.o 2 da proposta do Governo foi autonomizado no artigo 3.o Portanto, mantém-se igual, mas foi autonomizado num artigo próprio.O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário vai proceder à leitura desse aditamento que o Sr. Deputado Rui Picciochi há pouco referiu e que, por lapso, não tinha sido lido.Foi lido. É o seguinte:Proposta de alteração(Artigo novo)(N.o 2 do artigo 2.o da redacção inicial)Artigo 3.o(Condicionante financeira)Não poderá ser criado nenhum município se se verificar que as suas receitas, bem como as do município ou municípios de origem, não são suficientes para a prossecução das atribuições que lhes estiverem cometidas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos aguardar que as propostas de alteração ao artigo 2.o sejam distribuídas.Pausa.Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. Soão Amaral (PCP): - Sr. Presidente, suponho que admitiu a proposta de alteração ao artigo 2.o, apresentada pelo PS e pelo PSD.
I SÉRIE - NÚMERO 76Ela refere o artigo 5.o e o artigo 5.o da proposta de lei diz:Proibição temporária da criação de municípios.Assim, fico sem saber quais é que são, afinal, as normas a que se referem os subscritores da proposta - e volto a dizer, Sr. Presidente, porque estou a ver a sinalização luminosa a funcionar, que estou a interpelar a Mesa, pois foi o Sr. Presidente que admitiu a proposta.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a razão por que estava a contar o tempo deve-se ao facto de a interpelação à Mesa ter um limite. Não é para contar o tempo distribuído aos partidos, mas porque o Sr. Deputado não pode exceder um determinado limite de tempo. Era por isso que estava acesa a luz verde.
Para dar esclarecimentos tem a palavra o Sr. Deputado Rui Picciochi.O Sr. Rui Picciochi (PS): - É o antigo artigo 4.o: «Consultas prévias».O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - No início da intervenção quero dizer que não se está a ouvir uma parte do que se passa - e eu ouço muito bem! ...O Sr. Presidente: - Tem toda a razão, Sr. Deputado. A Mesa também está com dificuldades em ouvir.O Orador: - O problema é que não se ouve quase nada e se isto já é um assunto complicado - foi mais complicado do que deveria ter sido -, não se ouvindo o que se passa, é, de facto, difícil discutir-se.
Bom, eu queria, por um lado, dar o meu acordo à proposta, que o Sr. Deputado Anselmo Aníbal já tinha defendido em Subcomissão, de juntar às razões de ordem histórica razões de ordem cultural. É, de facto, importante para que os municípios sejam efectivamente criados que existam razões de ordem histórica e cultural. Aliás, essa proposta é retomada na proposta que aqui é apresentada, suponho eu, pelos deputados do PS e do PSD - a assinatura não é legível nem há carimbo, mas são do PS e do PSD.
Além disso gostaria de dizer o seguinte: suponho que está em discussão o n.o 2 da proposta inicial do artigo 2.o, em que é proposta a criação de um artigo novo. Gostava que a Mesa clarificasse ...O Sr. Presidente: - Estão em discussão todo o artigo 2.o e as respectivas propostas de alteração, Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Orador: - Muito obrigado.
Portanto, em relação a este n.o 2 do artigo 2.o, ou artigo novo, surge aqui uma dificuldade. Diz o seguinte:Não poderá ser criado nenhum novo município se se verificar que as suas receitas, bem como as dos municípios de origem, não são suficientes para a prossecução das atribuições que lhe estiverem legalmente cometidas.Acontece que uma boa parte das receitas dos municípios são, efectivamente, recebidas através do Fundo de Equilíbrio Financeiro, sendo difícil à partida, na própria criação dos novos municípios, determinar isto. Ou seja: este artigo novo - ou este número -, designadamente em relação ao município que está a ser criado, é de difícil determinação, e porque introduz aqui um factor um pouco aleatório, que, efectivamente, nos leva a duvidar da validade da sua inclusão, aguardamos a sua especificação, que não foi, de facto, em meu entender, suficientemente feita em Subcomissão.O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para responder.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero, naturalmente, dizer que o PS está de acordo com esta lei-quadro, porque acha que é uma condição sine qua non para a criação de futuros municípios.
Sobre o assunto exposto aqui pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira quero dizer que embora à primeira vista surjam algumas dificuldades, uma vez que grande parte das verbas destinadas aos municípios são veiculadas pelo Fundo de Equilíbrio Financeiro, está tudo certo. Hoje também sabemos que a Lei das Finanças Locais tem indicadores pelos quais é distribuída uma verba a cada um dos municípios, indicadores esses que se baseiam, entre outros elementos, na área geográfica e na população, e eu creio que estes são minimamente suficientes para ver se, de facto, as verbas são ou não suficientes para que se possa justificar ou não a criação de um novo município.
Quanto à palavra cultural, de facto, na nossa proposta de alteração ao artigo 2.o está consagrada essa palavra, pelo que nos parece não só redundante mas também contra-indicada a aprovação da proposta do PCP.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma intervenção.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Neste longo, sinuoso e acidentado percurso desta lei-quadro dos municípios - e hoje toda a gente compreende claramente que ela nasceu por causa do caso do concelho de Vitela e não por outra razão - estamos hoje sem saber se o que querem é possibilitar ou impossibilitar a criação do concelho de Vitela.
Foi afirmado por um dos partidos que apresentou a proposta, concretamente o PS, que a lei-quadro se destinava a permitir essa criação, mas tal lei, tal como aparece agora, mais parece destinada a inviabilizar do que a viabilizar a criação do concelho de Vitela.
De qualquer forma, diremos, em primeiro lugar, que a nossa posição é uma posição de concordância com a legitimidade de o concelho de Vitela vir a constituir-se em município.
Relativamente ao artigo 2.o, eu queria observar que este artigo agora apresentado, como aliás os restantes, corresponde a mais uma proposta de alteração. De facto, a proposta de lei tem 15 artigos e a coligação
3 DE MAIO DE 19853005apresentou propostas de alteração a 14 artigos - só não o fez em relação ao artigo l.o Trata-se de mais um capítulo deste percurso acidentado e sinuoso, visto que, efectivamente, às 15 horas e 20 minutos de hoje foram apresentadas 14 propostas de alteração por parte da maioria em relação a 14 dos 15 artigos que integram esta lei.
Quanto ao artigo 2.o, naturalmente que a apresentação em cima da hora, quando o debate está a decorrer, destas tão extensas propostas, que praticamente constituem uma nova lei, não cria as condições mais propicias à discussão. De qualquer forma, parece-nos que, em relação às propostas de alteração do PCP, o acrescentamento da expressão «[...] e cultural» tem realmente fundadas razões e terá a nossa concordância.
Relativamente à eliminação do n.o 2 do artigo 2.o também concordamos com ela, mas sucede que na proposta da maioria ele surge eliminado, pois não consta da actual redacção embora constasse da anterior. Quer dizer, naturalmente a proposta do PCP foi elaborada em relação ao texto que existia na altura, que tinha o n.o 2, que agora já não existe pois passou para outro normativo da nova proposta.
Queremos dizer que, feitas estas observações relativamente à sinuosidade com que este processo é apresentado e já que se trata, de uma discussão e votação na especialidade, nós temos as maiores dúvidas em relação ao artigo 2.o e, portanto, não poderemos votá-lo favoravelmente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou usar da palavra para uma intervenção muito rápida.
A questão é a seguinte: o Sr. Deputado Alberto Avelino tem razão num aspecto, que é o de entender que é possível fazer uma certa previsão do que serão as receitas dos municípios, do novo e do de origem. Mas não é possível uma previsão tão rigorosa. Esses indicadores têm variado, e ainda este ano, na discussão do Orçamento do Estado, foi dito, até por Membros do Governo presentes no debate, que era natural que estes indicadores variassem ao longo do tempo. Portanto, não é possível, com tanto rigor, fazermos estas contas. 15to pode ser como que uma declaração de intenções, porque de facto não há possibilidade de, rigorosamente, num município, que é criado em princípio não para 1 ano ou 2 anos mas para décadas - os nossos municípios, muitos deles, existem há séculos e séculos - estar a determinar as suas receitas com base em indicadores que são mutáveis. É algo que pode ser uma preferência - e eu compreendo esta preocupação, que, aliás, já tinha sido expressa em subcomissão nomeadamente pelos Srs. Deputados Alberto Avelino e Manuel Moreira -, mas é difícil isto ficar taxativamente escrito.
Quanto à parte cultural, é claro que a proposta apresentada pelo PS e pelo PSD tem lá isto integrado e, portanto, somos favoráveis à inclusão deste aspecto. Se isso não ficou claro na minha intervenção anterior queria frisá-lo neste momento.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal, para pedir esclarecimentos.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - O meu pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Alberto Avelino, embora um pouco fora de tempo...O Sr. Presidente: - Pois, é que eu não sabia...O Orador - ... diz respeito, fundamentalmente, ao seguinte: o Sr. Deputado Alberto Avelino naturalmente conhece o parecer de muitas autarquias do nosso pais que considera que não são suficientes as verbas que têm para a prossecução das atribuições que lhes estão cometidas. Sabe disso, mas apresenta aqui um artigo 3.o com uma linguagem que dá a entender que há suficiência na parte de algumas e que os novos municípios é que teriam problemas quanto à insuficiência de verbas.
Nós gostaríamos de lhe perguntar qual é a fronteira da suficiência, se a fronteira da suficiência tem sido, segundo os últimos critérios, a não aplicação da lei de Finanças Locais, ou, então, exactamente aquilo que tem sido considerado por nós um esbulho às autarquias locais que é uma permanência na administração central, indevida e incorrecta, de verbas que deveriam ter sido transferidas para os municípios.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino, para responder.O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr. Deputado Anselmo Aníbal, naturalmente que não é possível definir a fronteira da suficiência em matérias financeiras. Mas isso não só em termos de autarquias como também em termos pessoais. Naturalmente que cada um está ou não está satisfeito e eu também sei de algumas autarquias que estão minimamente satisfeitas com as verbas que lhes forem atribuídas e, dentro desse princípio, direi que a fronteira é a do bom senso.Vozes do P5: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Continua o debate, Srs. Deputados.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral, para uma intervenção.O Sr. João Amaral (PCP): - Suponho que a forma como está a ser organizada a votação provoca, naturalmente, algumas confusões. 15to por uma razão óbvia que é a de nós estarmos a discutir já não o artigo 2.o mas os artigos 2.o e 2.o-A, simultaneamente, e em termos que não permitem uma intervenção adequada - e eu não estou a fazer nenhuma crítica à Mesa. O problema não é da Mesa, resulta, isso sim, do facto de as propostas terem sido entregues agora e de o trabalho não ter sido suficientemente organizado - nem um suficiente esclarecimento das diferentes questões.
Entretanto, Sr. Deputado, eu queria dizer o seguinte em relação à formulação dos factores de decisão: os factores de decisão, tal como estão apresentados na proposta de alteração subscrita pelo PS e pelo PSD, correspondem no essencial aos que estão configurados na Lei n.o 11/82. Talvez o PSD tenha ficado muito satisfeito por, na alínea a), se ter substituído os pareceres dos órgãos autárquicos pela vontade das popula-
3006I SÉRIE - NÚMERO 76ções abrangidas, expressa através dos órgãos autárquicos. Mas o que é facto é que, quer o PSD queira quer não queira, isto é substancialmente a mesma coisa.
Nesta medida, em relação aos fundamentos da decisão, estamos substancialmente de acordo. Iremos votar favoravelmente, e alguém vai ter que engolir o que está escrito neste artigo 2.o
Quanto ao artigo 3.o estamos substancialmente em desacordo por uma razão que é óbvia. É a seguinte: a chamada condicionante financeira, é, tão-só, a apreciação política, pela Assembleia, da viabilidade política da constituição de um novo município. Não será em sede de uma, impropriamente chamada, lei-quadro que essa questão se pode resolver. O artigo 2.o-A ou 3.o não tem qualquer espécie de sentido, é inócuo, é um artigo excrescente, é um artigo que não resolve nada e só levanta confusões, é um artigo que é, ao fim e ao cabo, uma condenação do próprio sistema financeiro introduzido para as autarquias, é um artigo sem significado, é um artigo que está a mais e nessa medida terá o nosso voto contra.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, naturalmente que a Mesa aceita todas as críticas e também todas as sugestões no sentido de melhor organização de metodologia de discussão e votação proposta...O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, se me permite e antes que suscite alguma confusão, eu queria interpelar a Mesa no seguinte sentido: a questão da confusão metodológica está definitivamente criada e o que eu peço aos subscritores deste núcleo de propostas de alteração, do PS e do PSD, é que as requalifiquem na sua ordenação numérica, de maneira a que se reportem sempre aos artigos da proposta de lei, isto sob pena de, logo a seguir, aparecer aqui uma proposta chamada artigo 4.o, que se refere o artigo 3.o
Sr. Presidente, eu estou a fazer isto com o exacto espírito de facilitar os trabalhos e de não se criar permanentemente este incidente de eu me levantar e dizer que se estão a conduzir mal os trabalhos - o que, repito, não é culpa da Mesa e não será eventualmente culpa dos Srs. Deputados que subscreveram as propostas. Trata-se só de, facilitando os trabalhos, os Srs. Deputados subscritores indicarem, em relação às propostas de alteração que apresentaram, qual é o nexo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Picciochi.O Sr. Rui Picciochi (PS): - Sr. Deputado, se me permite, lembro-lhe que no topo da proposta de alteração existe essa correspondência. O único problema que surgiria era exactamente no n.o 2 onde foi criado um artigo novo. Aqui não sei se verá inconveniente em aprovar a sua própria proposta de eliminação e em fazer um artigo novo. No fundo, o resultado é o mesmo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa iria pôr à votação as propostas de alteração pela ordem regimental - propostas de eliminação, substituição, emenda, o texto do artigo 2.o e as propostas de aditamento e, finalmente, poria à votação aquele artigo novo, que é o que aparece como proposta de artigo 3.o
Estão de acordo com esta metodologia, Srs. Deputados?
Tem a palavra, Sr. Deputado Rui Picciochi.O Sr. Rui Picciochi (PS): - Eu perguntava ao Sr. Deputado Anselmo Aníbal se não estaria disposto a retirar a proposta de aditamento que propõe e a colocá-lo na alínea a) do n.o 1 do nosso artigo 2.o, na medida em que ela contempla a nossa. Assim era mais uma que deixava de ser votada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, quero só dizer que a proposta do PS tem de ser votada em primeiro lugar e que, naturalmente, a nossa ficará prejudicada.Pausa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos então votar a proposta de eliminação do n.o 2 do artigo 2.o, apresentada pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS e votos a favor do PCP, do MDP/CDE, da UEDS e do deputado independente António Gonzalez.O Sr. Presidente: - Vamos votar agora a proposta de emenda do n.o 1 do artigo 2.o, subscrita pelo PS e pelo PSD.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência da ASDI.O Sr. Presidente: - A proposta de aditamento ao n.o 1, apresentada pelo PCP, está prejudicada.
Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr. Presidente, é apenas para dizer que me parece que, de facto, não há mais matéria no artigo 2.o. 15to é, o artigo 2.o tinha um ponto primeiro, com algumas alíneas, e um ponto segundo que, segundo a nossa proposta, é autonomizado agora no artigo 3.o, o que quer dizer que do ponto primeiro do artigo 2.o a matéria está completa. Portanto não há matéria nova para o artigo 2.oO Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, eu suponho que os Srs. Deputados da maioria farão as requalificações que forem necessárias a partir de agora, mas enquanto não as fizerem temos que votar o n." 2 do artigo 2.o da proposta de lei, tal como aqui está presente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira para uma interpelação à Mesa.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, eu só pedi a palavra para esclarecer o seguinte: penso que, de acordo com o que o Sr. Deputado Manuel Moreira sugeriu em Subcomissão e que aqui já foi proposto, uma forma simples de resolver o problema será votarmos todos a eliminação deste n.o 2, e o PS e o PSD
3 DE MAIO DE 19853007reapresentam-no como um artigo novo. O que não vamos é votar agora para que fique este número e depois dizer que votamos face a um artigo novo.
Penso, pois, que a solução será votarmos todos pela sua eliminação e depois criar um artigo novo. Ou não será assim?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não há nenhuma proposta de eliminação.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Foi rejeitada!O Sr. Presidente: - Exacto, foi rejeitada; foi uma proposta que foi rejeitada.O Sr. Rui Picciochi (PS): - Não, não!O Sr. Carlos Brito (PCP): - Foi rejeitada!O Sr. Presidente: - Então temos de votar...
Tem a palavra, Sr. Deputado Rui Picciochi.O Sr. Rui Picciochi (PS): - Efectivamente temos de ultrapassar isto, porque o objectivo é que o n.o 2 do artigo 2.o seja votado mas, pura e simplesmente, em artigo autónomo. Na proposta original ela consta como n.o 2 e por isso penso que podemos ultrapassar isto. O objectivo, puro e simples, é autonomizar o n.o 2 do artigo 2.o, que faz parte da nossa proposta de alteração, criando um artigo 3.oO Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Presidente, não se me afigura qualquer dificuldade. O que está aqui é uma proposta de alteração não a um conteúdo mas apenas a uma numeração de um texto que é exactamente o mesmo, constando de um novo artigo.
Portanto, se se aprovar o artigo 3.o como está, ipso facto, o n.o 2 do actual artigo 2.o fica eliminado por si próprio. Portanto, se votarmos neste, eu suponho que não há necessidade de virmos eliminar este artigo 2.o para depois repetir o conteúdo num artigo 3.oO Sr. Presidente: - Bom, se não há objecções, procede-se assim.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Não, tem de ser votada!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, eu suponho que se procede «assim» de alguma forma. Portanto, eu agradecia ao Sr. Presidente que dissesse como é que se vai proceder.O Sr. Presidente: - É que este artigo que é proposto como artigo 3.o é o n.o 2 do artigo 2.oO Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, de facto não me cabe resolver esta questão, melhor dizendo, talvez me caiba como deputado e como membro do Parlamento, no sentido de esclarecer ou contribuir para o esclarecimento da questão.
Eu entendo o seguinte: o que virá a ser votado é um dispositivo e a forma de o qualificar como n.o 2 do artigo 2.o ou como artigo 3.o pode ser objecto de uma proposta autónoma por parte do PS e do PSD, se assim o entenderem - se entenderem que este artigo deve ser autonomizado. O que não se pode passar, Sr. Presidente, é rejeitar-se o dispositivo do n.o 2 do artigo 2.o e que, depois de rejeitado, o mesmo dispositivo, o mesmo conteúdo volte a ser objecto de votação para ser afirmado.
Portanto, eu propunha aos proponentes que deixassem votar o n.o 2 do artigo 2. o, que o votassem como entendessem, e que, depois, se entendessem requalificá-lo, ou sugerissem a remissão para a redacção final - é uma solução -, ou propusessem qualquer coisa como, por exemplo, que o que acabou de ser votado seja um artigo autónomo, e que isso sim, fosse votado. O que não podemos é conceber que possa ser aprovado aquilo que acabou de ser rejeitado.O Sr. Rui Picciochi (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Rui Picciochi (PS): - Vejamos se conseguimos ultrapassar esta questão.
A proposta apresentada pelo PCP é da eliminação do n.o 2 do artigo 2.o Como nós não estamos de acordo com ela, votámos contra. 15to está arrumado.
A proposta seguinte é de alteração ao n.o 2 do mesmo artigo. Por conseguinte, votámos o n.o 1 do artigo 2.o e podemos perfeitamente votar o n.o 2 do mesmo artigo da proposta de lei, assim como a proposta de alteração por nós apresentada, que possa ser o artigo 3.o Deste modo, temos o problema ultrapassado. É por isso que o texto da nossa proposta diz «n.o 2 do artigo 2.o da redacção inicial».
Os Srs. Deputados queriam eliminar o n.o 2 do artigo 2.o Como nós não concordámos com a eliminação, apresentámos um proposta nova em relação ao n.o 2 desse artigo 2.o
Por conseguinte, se o votarmos, o problema fica resolvido.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, efectivamente, o texto do n.o 2 do artigo 2.o da proposta de lei não é exactamente igual ao que vem proposto pelo PS e pelo PSD como artigo 3.o
Creio que temos de votar o n.o 2 do artigo 2.o da proposta de lei e então, depois de o mesmo ser rejeitado ou aprovado, é que votaremos a proposta, que é, ao fim e ao cabo, creio, de aditamento.
Vamos então votar o n.o 2 do artigo 2.o, tal como vem no texto da proposta de lei.Submetido à votação, foi rejeitado por unanimidade, registando-se a ausência da ASDI.O Sr. Presidente: - Vamos agora votar a proposta de substituição, apresentada pelo PS e pelo PSD, que é um aditamento e que constitui um novo artigo.O Sr. Alberto Avelino (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.
3008I SÉRIE - NÚMERO 76O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr. Presidente, é para dizer, com o devido respeito, que não se trata de um aditamento, mas de uma autonomização de um novo artigo, que passa a ser o artigo 3.o e que está epigrafado como «Condicionante financeira». Por outro lado, não tem ipsis verbis a mesma linguagem da do n.o 2 do artigo 2.o da proposta de lei. Ele tem autonomia em forma de artigo e tem também autonomia em forma de conteúdo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, as opiniões de alguns membros da Mesa não coincidem com a interpretação que o Sr. Deputado Alberto Avelino dá.
Dizem alguns membros da Mesa que esta proposta é de aditamento.O Sr. João Amarai (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. João Amarai (PCP): - Sr. Presidente, não tenho dúvida nenhuma em colaborar no processo legislativo que está em curso. Contudo, o que não posso é deixar de registar que o processo legislativo deve seguir trâmites adequados às diferentes vontades propostas à Assembleia da República, que vão sendo propostas como vontades para a Assembleia sobre elas deliberar.
Neste momento, não consigo perceber o que é que está a passar-se: existia um n.o 2 do artigo 2.o, que dizia que não podiam ser criados municípios que não tivessem viabilidade financeira, e foi apresentada uma proposta de eliminação desse n.o 2 do artigo 2.o, que foi rejeitada.
Pergunto ao Sr. Presidente o que é que agora vamos votar. Se o conteúdo material do artigo foi rejeitado, o que é que estamos a votar neste momento? Vamos votar um aditamento a quê?O Sr. Presidente: - É um novo artigo, Sr. Deputado.O Orador: - Vamos votar um novo artigo com o mesmo objecto?O Sr. Presidente: - É essa a interpretação da Mesa.O Orador: - Ó Sr. Presidente, um novo artigo com o mesmo objecto é o mesmo artigo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o texto não é exactamente o mesmo.O Orador: - Sr. Presidente, se a técnica de conseguir votar duas coisas é alterar uma vírgula, então tem o ovo de Colombo.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Presidente, eu continuo na mesma convicção de há bocado.
Do que se trata é de uma proposta de alteração de um determinado conteúdo que estava inserido no n.o 2 do artigo 2.o da proposta de lei. O conteúdo mantém-se, mas tem uma linguagem ligeiramente diferente.
No entanto, porque se quer autonomizar a alteração, ela deve passar a artigo com uma linguagem ligeiramente diferente. Agora, aditamento é que não é.O Sr. Presidente: - É um novo artigo, Sr. Deputado.O Orador: - Se é um novo artigo, é, portanto, uma alteração do n.o 2 do artigo 2.oO Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a interpretação da Mesa é a de que é aditado um artigo novo, o artigo 3.o, ao texto da proposta.
Para que não haja qualquer equívoco, vai ser lido, de novo, o artigo 3.oFoi lido de novo.O Sr. Presidente: - Vamos então votar.Submetido a votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e votos contra do PCP, do MDP/CDE, da UEDS e do deputado independente António Gonzalez.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos a favor da alteração proposta para o n.o 1 do artigo 2.o por considerarmos perfeitamente razoáveis que os factores de decisão para a criação de um novo concelho sejam os que vêm expressos nas quatro alíneas. Eles reproduzem, na sua essência, o que já se continha no artigo 3.o da Lei n.o 11/82. 15to não significa que eu perfilhe a ideia de que bastava este artigo 3.o para se criarem novos municípios.
O facto de eu perfilhar, na sua essência, o conteúdo daquele clausulado do artigo 2.o significa que o perfilho, mas são necessárias mais algumas outras coisas que virão no decurso dos artigos da lei.
Votámos também favoravelmente o artigo 3.o porque entendemos que não deve ser criado um novo município sem que fique garantida uma viabilidade financeira, as condições financeiras suficientes, ao concelho/mãe donde vai ser desmembrado e donde há-de nascer o novo concelho, assim como entendemos que é necessário que o novo concelho tenha o mínimo de condições financeiras para poder até sobreviver.
15to não é difícil de acontecer e de figurar circunstâncias, sobretudo quando há concelhos em que uma parte do seu território se encontra, por exemplo, à beira-mar e a outra parte substancial tem um índice orográfico bastante acentuado. 15to são apenas factores determinantes das receitas. Se se partirem concelhos desta natureza pode ser que ou os novos ou os antigos fiquem com as suas disponibilidades financeiras bastantes afectadas, na medida em que o somatório dos concelhos, praticamente, pode não ser alterado, e se o for é pouco.
Parece-me, portanto, perfeitamente lógico que essa salvaguarda esteja contida. Aliás, no projecto de lei por nós apresentado sobre a lei-quadro de criação dos municípios, ainda que com menos meticulosidade e menos desenvolvimento, isso estava garantido.
É essa a razão do nosso voto favorável.
3 DE MAIO DE 19853009O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O MDP/CDE votou contra o novo artigo, o artigo 3.o, apresentado pela maioria, visto que a expressão «as receitas não são suficientes» é uma expressão totalmente ambígua que possibilitará uma indecisão que comporta a inviabilização de qualquer município sem uma fundada razão para isso.
Parece-nos, por isso, que é uma disposição altamente perigosa que, pela sua ambiguidade, não podia nem devia de forma alguma vigorar nesta proposta de lei, visto que ela poderá ser utilizada para inviabilizar a criação de qualquer município.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra por considerarmos que a norma introduzida visa no fundamental deixar «a um critério sem critério» a definição dos municípios que podem ou não ser criados.
Entretanto, não podemos deixar de registar o completo dislate que envolveu toda a votação desta norma quando ela foi aprovada depois de já ter sido rejeitada quando foi rejeitado o n.o 2 do artigo 2.o É um facto a registar a falta de preparação, a pressa, com que estas propostas foram apresentadas neste momento.O Sr. Presidente: - Ainda para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: De acordo com o que eu já tinha dito na Subcomissão, pensamos que devem ser ponderados os aspectos financeiros envolvidos na criação de um novo município e os que decorrem do município ou município de origem.
Este conceito de viabilidade, tal como aqui é usado, não faz grande sentido, como não faz grande sentido quando, por vezes, é usado em abstracto em relação a empresas.
Não há viabilidade destas em abstracto; as viabilidades têm a ver com os objectivos a que se destinam. Pode haver um concelho pequeno que tenha uma estrutura reduzida e que seja perfeitamente passível de viabilizar económica e financeiramente e pode haver com concelho grande que esteja completamente inviabilizado pela gestão que lá existe ou pela estrutura que se tenha criado.
Votámos contra porque, pela maneira como aqui aparece ponderado, há um endeusamento absurdo da palavra «viabilidade» que tem a ver com um economicismo estreito que é reflectido nesta redacção e há a possibilidade de ser usada como uma arma que não faz sequer grande sentido. Como há pouco foi referido, os indicadores podem variar, os municípios criam-se para séculos e estes indicadores existem, quando existem, pois vão variando de ano para ano.
Não faz, pois, grande sentido condicionar a elementos e a parâmetros que não são claros na própria altura da criação dos municípios. Faz sentido ponderar a viabilidade económica dos municípios; não faz sentido fazer depender em absoluto disso.
No entanto, como não houve sequer abertura para uma redacção diferente, nem sequer valeu a pena apresentarmos essa redacção. Também estarmos a apresentar uma redacção indicativa que levasse as pessoas a reflectir, não valeria, talvez, a pena que ficasse num articulado de um projecto de lei ...O Sr. Presidente: - Passamos agora à discussão do artigo 3.o que passa agora a ser artigo 4.o, não é assim?O Sr. José Luís Nunes (PS): - É, sim, Sr. Presidente.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, penso que não tem nenhuma espécie de sentido estarmos agora a fazer essa arrumação sistemática do texto do futuro diploma. Deixemos isso para a Comissão! ...
15to porque poderão, eventualmente, surgir artigos que venham a ser eliminados ou artigos novos que venham a ser integrados no texto e, se calhar, o que agora é artigo 3.o daqui a pouco já não será artigo 3.o mas artigo 4.o, e o artigo 5.o passará a ser artigo 6.o
É um problema de sistematização que competirá à comissão de redacção ordenar, no final.