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Faço aqui um parêntesis para sublinhar que isto foi em 2003, altura em que os senhores estavam no governo e não divulgaram este relatório, não o deram a conhecer aos portugueses nem aos partidos.
Sr. Deputado, vou fazer três breves citações deste relatório.
A primeira: "uma escolha inadequada da carteira de investimentos poderá ter como consequência uma pensão reduzida". É o que acabei de dizer: um risco!Protestos do PSD e do CDS-PP.Mas há mais, Sr. Deputado, há mais...Protestos do PSD e do CDS-PP.Oiçam, Srs. Deputados! Não façam barulho, porque fazer barulho não é forma de fazer oposição, argumentar, sim!Vozes do CDS-PP: - "Barulho"?!...O Orador: - "Verifica-se assim..." - diz o relatório - "... que seria necessário aumentar em 60% a taxa contributiva para obter um benefício equivalente ao do sistema público". Está escrito no relatório, Sr. Deputado!Protestos do PSD.Mas há mais. Querem ouvir?
Diz também o relatório: "Assim, conclui-se que o sistema de capitalização obrigatório leva a uma redução do nível de benefícios, mantendo-se os custos actuais, no caso de benefícios definidos, de 13%, e, no caso de planos de contribuição definida, de 36%". Isto é o que diz o vosso relatório!!
Não podem acusar-me de ter mandado fazer um relatório com alguma orientação ou alguma instrução prévias, este é o vosso relatório!Aplausos do PS.Este é o relatório que os senhores, sem qualquer justificação, não publicaram.O Sr. Presidente: - Tem de concluir, Sr. Primeiro-Ministro.O Orador: - Sr. Deputado, a proposta do PSD equivale a uma ruptura com o nosso modelo social. A proposta do PSD difere de outras propostas da direita.
Em primeiro lugar, difere pelo carácter de obrigatoriedade. Não se trata de facultar aos portugueses a possibilidade de optar. Não! Trata-se de obrigá-los a fazerem o jogo do mercado bolsista para obterem uma pensão.
Em segundo lugar, difere por garantir que essa obrigatoriedade não tem uma incidência apenas marginal, apenas sobre 1 ou 2%. Não! Incide sobre um terço da segurança social! É por isso que nos afastamos de vós.
O Sr. Deputado fica a saber que, em primeiro lugar, não podemos apoiar nem concordar com um sistema que afecta as nossas contas públicas e a dívida pública,...O Sr. Presidente: - Tem de concluir, Sr. Primeiro-Ministro.O Orador: - ... projectando sobre os jovens um aumento de impostos para pagar essa dívida pública no valor de 100 000 milhões de euros - e não no valor de 9 000 milhões euros, como V. Ex.a refere.
Não podemos aceitar um sistema que entrega ao livre jogo do mercado de capitais as pensões dos portugueses e não podemos aceitar um sistema que afecta tão gravemente a solidariedade do nosso sistema de segurança social!!Aplausos do PS.
0013   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes, para replicar. Dispõe de 3 minutos, para o fazer, tal como o Sr. Primeiro-Ministro, para responder. Peço a ambos que não excedam esse tempo.
Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, em primeiro lugar, a proposta que vamos formalizar, cujos detalhes mais conclusivos apresentei hoje, não é recuo algum! É uma proposta que está, rigorosamente, na linha dos princípios apresentados em Julho e que corresponde sempre à seguinte preocupação: mudar de modelo, porque o actual está esgotado. Não sou apenas eu a dizê-lo, mas também todos os especialistas, muitos dos quais do seu partido.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mas propomos fazer uma mudança de modelo de forma gradual, moderada e equilibrada. Nós somos reformistas e queremos reformar a sério, ao contrário do que sucede consigo, mas não somos revolucionários. Por isso, a nossa proposta tem este equilíbrio, esta moderação, mas tem, de facto, uma mudança profunda de modelo.
Esta mudança profunda de modelo é importante do ponto de vista da liberdade e do sentido de responsabilidade do cidadão e do trabalhador mas também do ponto de vista da segurança social.
É que não há volta a dar-lhe, Sr. Primeiro-Ministro. O actual modelo, ainda que com algumas correcções, pode garantir a segurança social no curto prazo mas, no médio e no longo prazos, conduz à ruptura. Ora, em matéria de pensões, o médio e o longo prazos estão já aí, porque o jovem que hoje entra no mercado de trabalho tem de ter uma razoável garantia de que, no final da sua vida profissional, terá direito à pensão que justamente muito merece.Aplausos do PSD.Em segundo lugar, a questão das contas.
O Sr. Primeiro-Ministro nem percebe que por entre as suas declarações vai sempre entrando em contradição. Diz "são as contas", mas, depois, diz "ainda que não fossem as contas, do que discordamos é do modelo". O ponto é esse! De resto, na carta que me escreveu, o senhor já me tinha dito que discorda é do modelo.
Quanto às contas, devo dizer-lhe que, pela minha parte, disponibilizo os especialistas que trabalharam connosco nesta matéria para virem à Assembleia da República, ou junto do Governo, ou de ambos, para explicarem rigorosamente todas estas conclusões a que chegámos - e são estas e não outras. Espero que, pelo seu lado, o senhor também disponibilize os especialistas que trabalharam no seu modelo, embora, nesse caso, devam ser os mesmos que já falharam há cinco anos...Risos do PSD.... e, portanto, não deixará de ser curioso ouvi-los.
No entanto, em matéria de contas, curioso é que o Sr. Primeiro-Ministro, que se preocupa muito com as contas, nem uma palavra disse - zero!, fez de conta que não ouviu! - acerca do que eu próprio referi aqui no sentido de saber quais são os custos por o Governo manter este modelo.
Repito, pois: especialistas que o senhor bem conhece - não vou precisar de nomeá-los - dizem que o saldo negativo acumulado, daqui a 30 anos, será de 100 000 milhões de euros e será de 176 000 milhões ao fim de 50 anos. Então e o senhor, sobre as contas do seu modelo, nada diz?! É que isto é um custo que se paga, e fortemente.
Passo ao terceiro ponto, Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Presidente: - Tem de concluir, Sr. Deputado.O Orador: - Nós estamos a ter a coragem de mudar, mas nada estamos a inventar, nada!
O senhor acha que países como a Holanda, a Suíça, a Inglaterra, a Finlândia,...O Sr. Primeiro-Ministro: - A Finlândia?O Orador: - ... grandes exemplos de desenvolvimento e que adoptaram este modelo, estão todos enganados?!
O senhor acha que países como a Polónia, a Hungria e a Eslováquia, que querem rapidamente aproximar-se dos países com níveis de vida desenvolvidos, também estão todos enganados?!
0014   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 O que o senhor está a tentar fazer, falando hoje sobretudo para dentro da sua bancada - e bem dizia eu há pouco que o senhor tem um congresso à porta e a esquerda "à perna" -, é, por via de preconceitos ideológicos que não fazem sentido, amarrar o País a um remendo, ficando suspensa uma "espada de Dâmocles" sobre os trabalhadores e os pensionistas futuros, o que leva a que, de cinco em cinco anos, estejamos a mudar de modelo de segurança social. Isto não conduz a lado algum, sobretudo, não conduz a dar confiança, segurança e certeza aos portugueses.O Sr. Vitalino Canas (PS): - Então e quanto ao relatório?O Orador: - Quando referi (e com isto termino) que era importante um entendimento alargado em torno desta matéria, Sr. Primeiro-Ministro, foi por duas razões: primeiro, porque entendo que, em matéria de segurança social, não podemos andar a mudar as regras de cinco em cinco anos - até porque, quando isso acontece, é sempre para diminuir pensões e nunca para aumentá-las!Vozes do PSD: - Exactamente!O Orador: - Segundo, porque julgo que, em matérias como esta, o egoísmo partidário deve ceder perante o interesse nacional.
Concluo, Sr. Primeiro-Ministro, dizendo-lhe: os únicos interesses que estamos aqui a defender - e o senhor pode discordar, mas tem de respeitá-los - são os interesses dos jovens, dos trabalhadores e dos pensionistas. Estes são os únicos interesses que nos cabe defender!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Marques Mendes, há alguns meses, o Sr. Deputado referia: "No domínio da segurança social, não tenho dúvidas em reconhecer o carácter estrutural das medidas que o Governo tem tomado". Agora, diz o Sr. Deputado, essas medidas não passam de "remendos".
Sr. Deputado, as nossas propostas dão credibilidade e sustentabilidade à segurança social no ponto em que conta, isto é, quanto ao envelhecimento, introduzindo um factor de sustentabilidade, o critério da esperança de vida, antecipando a fórmula de cálculo que conta toda a carreira contributiva, como é justo, e colocando na lei a fórmula de actualização das pensões. Isso, sim, dá sustentabilidade a este modelo!!
Não estou de acordo com a vossa proposta pelas razões que apontou - e é uma dupla razão. A primeira é que a transição para o vosso modelo custaria ao equilíbrio da segurança social 100 000 milhões de euros, nos próximos 30 anos. Seria essa a dívida pública. Portanto, respondendo ao que disse quanto ao jovem que agora entra no mercado de trabalho, o que ele saberia, se a vossa proposta fosse apresentada, era que, daqui a 30 anos, teria o encargo fiscal de contribuir com os seus impostos para pagar a dívida que os senhores aqui deixariam quando resolveram essa mudança de modelo.Aplausos do PS.Tem razão, Sr. Deputado, não estou de acordo com o vosso modelo. Por essa razão, porque os fundos de capitalização não garantem pensões melhores do que aquelas que resultariam do sistema público; ao contrário, a experiência demonstra que a rentabilidade desses fundos de capitalização é inferior à do sistema público de segurança social. Isso consta de todos os estudos e consta também deste relatório que os senhores encomendaram à Mercer e que não divulgaram. E lamento que, relativamente a este estudo, o Sr. Deputado não tivesse dito uma palavra.
O Sr. Deputado não conhece esse estudo? Mas ele foi feito no seu governo! É claro que esse é um estudo do Estado, foi pago pelo Estado, pelo que deve ser público. E se o Sr. Deputado não se importa, proponho que possamos distribuí-lo aos Srs. Deputados...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - ... e aos jornalistas, para que os portugueses saibam verdadeiramente quais as consequências da opção por uma aventura, que é exactamente o que o senhor propõe.Aplausos do PS.Quanto ao argumento de outros países que optaram também por sistemas de capitalização obrigatória, devo dizer-lhe, em primeiro lugar, que o Sr. Deputado tem de rever essa lista de países, porque a Finlândia não entra nela - não confunda, Sr. Deputado!
0015   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - É a Dinamarca!O Orador: - Depois, há muitas diferenças, Sr. Deputado! Isso é propositadamente lançar uma "cortina de fumo". Por exemplo, o sistema, na Suécia, é muito diferente daquele que os senhores propõem, é apenas marginal...Protestos do PSD.Srs. Deputados, não façam barulho, porque isso não é forma de fazer oposição! A forma de fazer oposição é argumentando. Oiçam, por favor!Aplausos do PS.Como dizia, na Suécia, incide apenas sobre 2,5% e não sobre um terço da segurança social. Além de que isso foi feito quando havia um superavit na segurança social e níveis de protecção já muito elevados.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Mas quer que lhe dê o exemplo de um país que entrou nessa aventura e lhe diga qual foi o resultado? A Hungria. Tomemos, então, como exemplo a Hungria. Sr. Deputado, vou ler-lhe duas citações do Banco Central húngaro, a propósito do modelo de capitalização. Diz assim: "As taxas de rentabilidade dos fundos privados...Protestos do PSD.Srs. Deputados, não façam barulho, porque, digo-o mais uma vez, isso não é argumento.
Como dizia, o Banco Central húngaro, a propósito do modelo de capitalização, refere o seguinte: "As taxas de rentabilidade dos fundos privados de pensões ficam muito aquém das expectativas". E continua: "E, a manterem-se, não vão compensar a quebra provocada no sistema público de pensões".
Isto já aconteceu noutros países, como, por exemplo, no Chile. E os senhores até já deixaram de falar no Chile, porque aí, como se sabe, a rentabilidade dos fundos privados de pensões é tão baixa que, agora, até o Estado tem de intervir para pagar as pensões a que as pessoas teriam direito.Aplausos do PS.E depois, Sr. Deputado, há uma questão que tem a ver com a solidariedade.O Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr. Primeiro-Ministro.O Orador: - Se o Sr. Deputado quer um sistema em que um terço se baseia no princípio de "cada um por si", então, o Sr. Deputado tem de se levantar, olhar, olhos nos olhos, para o seu pai e dizer-lhe "eu não quero pagar a tua reforma" e tem de dizer ao seu filho "eu não quero que pagues a minha reforma". É que este é o velho princípio da previdência social e é assim que deve continuar a ser.O Sr. Presidente: - Sr. Primeiro-Ministro, já esgotou largamente o tempo de que dispunha. Queira concluir.O Orador: - Sr. Presidente, concluo dizendo que o sistema de capitalização individual em que há contas que apenas garantem individualmente a pensão é um sistema que põe em causa os fundamentos e os valores da previdência social, em Portugal.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta, tem a palavra o Srs. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, a questão essencial que se coloca no debate de hoje tem a ver com a sustentabilidade estrutural da segurança social, tem a ver com o pilar decisivo do Estado social.
Estamos todos identificados com a necessidade de reforma da segurança social, pelo que o pior que poderia acontecer era ou cedermos a pulsões neoliberais ou ancorarmos numa visão situacionista que se compadecesse com o ficar tudo na mesma. Qualquer das duas opções significaria a destruição essencial do Estado social.
0016   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 Nesse sentido, convém reter uma ideia muito simples: os direitos sociais que o Estado social assegura têm como objectivo não só o interesse da pessoa e do indivíduo especificamente considerado mas também o interesse geral da sociedade. Têm ainda como objectivo garantir e corrigir, também por essa via, desigualdades sociais de partida.
Por isso, todas as alterações que sejam feitas no modelo de segurança social têm de atender a esta ideia nuclear: é da essência do Estado social garantir que os cidadãos tenham, ao longo da sua vida, um sistema público que os proteja.
Assim sendo, à partida, devemos ter uma ideia muito segura de que não pode haver - usando a referência simbólica de "um país, dois sistemas" - "uma segurança social, dois sistemas", ou seja, uma segurança social assistencial para os pobres e uma segurança social privada para os ricos. Esta visão segurança social assistencial para os pobres ou segurança social privada para os ricos era a desnaturação essencial do sistema de segurança social e da raiz do Estado social.Aplausos do PS.É por isso uma boa linha de intervenção aquela que considera que a reforma estrutural da segurança social tem de atender a um conjunto de princípios que tenha em conta este valor fundamental da igualdade e dos direitos sociais. Tem, além disso, de atender às novas realidades, dando resposta a estas questões simples, mas essenciais: quanto custa a segurança social? Quem paga a segurança social? Como se paga? Quais são os seus índices, aspectos e dimensões de sustentação?
Por isso, a questão que, desde logo, se coloca na proposta apresentada pelo PSD, de alteração da capitalização e da repartição, e sendo o sistema de segurança social um sistema universal redistributivo e solidário, a questão que se coloca, dizia, nesse modelo é logo o facto de ele pôr em causa a lógica solidária e colectiva do sistema de repartição, que é um valor fundamental do sistema de segurança social.
Outra questão que vem imediatamente à superfície é também esta: à custa de quem é que se resolve esta questão, com esta solução da capitalização? À custa, em grande medida, da integridade do sistema solidário e desse sistema redistributivo.
E a grande questão colocada pelo Sr. Primeiro-Ministro tem a ver com a transição, com a emissão da dívida pública, com o aumento do défice público, com o escalonamento público do lugar de Portugal na compreensão e no rating público do Estado português. Sobre isso, uma coisa parece certa: há dúvidas, e muito consistentes, sobre os benefícios do modelo proposto pelo PSD, mas há, à partida, certezas indiscutíveis. A certeza é a de que este modelo continuará, no futuro, a precisar da capitalização dos contribuintes, pelo que o PSD não resolve, efectiva e totalmente, o problema. A dúvida que fica é a de abrir à gestão privada a capitalização dos fundos de pensões, criando, como já foi dito, uma situação de risco - embarca-se numa aventura, mas não se sabe quem paga essa aventura. No limite, ao assumir os riscos pela eventual falência futura do sistema privado das pensões da segurança social, é o Estado que vai pagá-las. De facto, a sustentabilidade da segurança social não é garantida pela proposta do PSD. Se garantia há, e suspeita há, é a de que não garante a sustentabilidade da segurança social - quanto muito pode garantir a sustentabilidade eventual de algumas seguradoras e do mercado de capitais!!Aplausos do PS.Por outro lado, continua a não ter sido feita qualquer prova de que haveria pensões mais elevadas para os contribuintes e cidadãos decorrentes do sistema de segurança social.O Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Primeiro-Ministro, uma vez que aludiu na sua intervenção inicial aos resultados do diálogo social e da Concertação Social, a questão que quero colocar-lhe é esta: sendo conhecida e pública a proposta do Governo quanto à reforma estrutural da segurança social, gostaria de conhecer os pontos em aberto, que carecem de resolução e terão resolução próxima na Concertação Social.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Alberto Martins, a proposta que o PSD apresenta prevê um sistema misto, mas um sistema misto oculto, porque se trata, verdadeiramente, de um sistema de dívida de impostos. E pretende o PSD que tal não se deva considerar. Mas retirar-se 6% das contribuições para a segurança social, mesmo que não seja para aqueles que já estão inscritos agora mas para os futuros, significa tirar 2000 milhões de euros do sistema por ano. E, a prazo, a consequência disso será a de uma dívida para as futuras gerações de 100 000 milhões de euros.
Ora, para que os portugueses percebam, tal significa duplicar a dívida actual. Será esse o encargo sobre
0017   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 o saldo fiscal ou, melhor, sobre o saldo orçamental do Estado que ficará dessa "aventura".
E se isso tem esta consequência nas contas públicas podemos perguntar-nos se, apesar de tudo, a única objecção poderia ser: bom, a proposta é boa, mas não temos dinheiro para realizá-la. Mas não, a proposta é má porque tem estas consequências, mas também é má em si mesma porque a ideia propalada pelo PSD de que o sistema de capitalização oferece uma rentabilidade maior e de que, portanto, as pensões seriam maiores é uma pura falácia. Isso é apenas má economia!
Todos os economistas sabem que não há "almoços" grátis! Se se jogar na Bolsa uns ganham e outros perdem. E se sinalizarmos o histórico dos fundos de capitalização, isto é, aquilo que ganharam ao longo dos últimos anos, com um portfolio de acções que é, naturalmente, regulamentado, que tem uma parte de obrigações, mesmo analisando esse histórico na década de 90, que não foi uma década especialmente negativa para a Bolsa ou para o mercado de capitais, verificamos que essa rentabilidade esteve abaixo daquilo que a segurança social poderia pagar.
Pergunto: quem é que ganha com esta proposta do PSD? Não ganha o Estado, certamente. Não ganham as pessoas. Essa é que é a verdade. A proposta não serve, pois, a ninguém. E àqueles que afirmam, mais uma vez de forma sofista, que com esta proposta o sistema de capitalização verdadeiramente responde ao problema do envelhecimento digo que tal não é verdade, porque toda a gente sabe que o problema do envelhecimento existe, quer para os fundos de capitalização, quer para o sistema público.
Os fundos de capitalização terão, naturalmente, em conta se as pessoas vivem mais ou menos anos, isso parece-me absolutamente evidente, tal como o sistema público de segurança social. O que responde ao problema do envelhecimento, o que responde ao problema da alteração demográfica é a introdução do factor de sustentabilidade que fazemos quando comparamos a esperança de vida no momento em que nos reformamos com a esperança de vida na altura em que aprovamos a lei. Isso é que é responder ao problema.
O sistema misto ou o sistema de capitalização não responde a nenhum problema sério da nossa segurança social. Não serve a ninguém, e é por isso que eu considero que a proposta do PSD é, verdadeiramente, a "proposta Titanic". Em primeiro lugar, porque significa "afundar o barco", pôr em causa o equilíbrio da segurança social.Aplausos do PS.Mas também é a "proposta Titanic" por uma outra razão: é que não se trata apenas de "afundar o barco", trata-se também de que os únicos que se salvam são os da "1.a classe". Esses, sim, vão salvar-se!Aplausos do PS.Sr. Deputado, o que está em cima da mesa é muito simples: ou nós queremos um sistema público de segurança social baseado naquilo que são os valores de sempre, na solidariedade entre gerações, em que nós pagamos a pensão dos nossos pais e os nossos filhos pagarão as nossas - e esse é o sistema correcto -, ou queremos um sistema de cada um por si, um sistema que não serve em termos de benefício para ninguém e que destrói a própria ideia generosa de coesão social que a segurança social oferece.
Nós não queremos uma segurança social só de mínimos. Aliás, nos países que experimentaram estas mudanças súbitas, como por exemplo a Hungria, como por exemplo o Chile, que já tem muitos anos disto, aí está de novo o Estado a ter de vir agora socorrer aqueles que têm pensões miseráveis.
Não podemos pôr em causa o equilíbrio da nossa segurança social apenas para garantir que esses fundos de capitalização e, portanto, as agências que cobram comissões pela gestão desses fundos possam ter lucros. Isso não podemos fazer. E considero que é um erro fazê-lo.O Sr. Presidente: - Sr. Primeiro-Ministro, queira concluir.O Sr. Primeiro-Ministro: - Termino já, Sr. Presidente.
Srs. Deputados, reparem na diferença essencial que há entre esta proposta do PSD e as anteriores. É que as anteriores propostas eram optativas, isto é, as pessoas escolheriam se, numa componente muito marginal do sistema, queriam ou não ir para o fundo de capitalização. Veriam as condições do fundo, veriam as condições da segurança social e optavam. Mas esta proposta do PSD tem carácter obrigatório. E porque é que tem carácter obrigatório? Não é, certamente, porque as empresas que gerem essas comissões... Bem, só se tivermos um grande fundo é que podemos reduzir os custos dessa gestão, para haver um verdadeiro mercado é preciso muito, mas essa não é boa razão para defendermos essa obrigação.
É, pois, por isso que me parece ser uma aventura muito perigosa esta proposta do PSD, perigosa para as contas públicas e, principalmente, perigosa para as pensões dos portugueses, que não temos o direito de sujeitar a uma "aventura" tão imprevisível quanto é esta proposta do PSD.Aplausos do PS.
0018   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 O Sr. Presidente: - Para replicar, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins. Dispõe, para o efeito, de 3 minutos.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Primeiro-Ministro, a proposta do PSD é, efectivamente, como designou, uma proposta do tipo Titanic e é, simultaneamente, uma proposta de apartheid social. É uma proposta que põe em causa a natureza estrutural do Estado social.
Por isso, no geral, leva a que os parceiros sociais se distanciem dela e vão ao encontro da notícia que V. Ex.a nos deu: a de que há condições para soluções estruturais no sentido de uma concertação neste domínio.
Peço-lhe, pois, que aponte as questões que estão hoje já referenciadas como essenciais no modelo que é estrutural da mudança que o Governo propõe e o esforço que está a ser feito.
É adequado reconhecermos que, nesta reforma estrutural da segurança social, há um grande esforço do Estado e dos parceiros sociais, que os cidadãos vão ser chamados a partilhar, dado que o que está em causa é, efectivamente, a solidariedade entre os cidadãos, a solidariedade entre gerações e é o não deitar fora aquilo que é um adquirido fundamental do 25 de Abril, que é o nosso Estado social.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro, dispondo também, para o efeito, de 3 minutos.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Alberto Martins, sou a favor de um aumento da responsabilidade individual nesta matéria, tendo sido por isso que propusemos a antecipação da fórmula de cálculo da pensão com base em toda a carreira contributiva. É que não se pode manter a situação absolutamente injusta de quem faz a manipulação das suas carreiras com vista a obter um benefício. Não é possível manter isso!
Por isso, penso que andaram muito bem os parceiros sociais ao entenderem fazer, com o Governo, um caminho responsável, que não põe em causa as contas públicas e que faz alterações substanciais por forma a valorizar e a darmos credibilidade e segurança ao nosso regime de segurança social.
É por isso que o acordo de concertação social é tão importante, dando um sinal claro à sociedade de que queremos manter o sistema que herdámos, que gera solidariedade e coesão, que, no fundo, representa uma geração ou, melhor, uma solidariedade entre gerações. E, repare-se, a proposta do PSD nem sequer substitui a solidariedade entre gerações por uma qualquer solidariedade ao nível das pessoas da mesma geração: agora o sistema consiste em pagarmos a pensão dos nossos pais e em os nossos filhos pagarem as nossas, mas se um terço disto vai parar a contas individuais nem sequer a solidariedade e a partilha de riscos entre aqueles que são da mesma geração existe. Está muito claro na proposta do PSD que se trata de contas individuais.
É por isso que esse modelo me parece negativo, estando já claro que é negativo quer para o equilíbrio macroeconómico do País, quer para os benefícios das pensões. E espero que, até ao fim do debate, seja dada resposta àquilo que aqui apresentei.
É que nos colóquios que o PSD promove era também importante que as pessoas e os economistas de que falava o Sr. Deputado Luís Marques Mendes também declarassem aquilo que são conflitos de interesses. Àqueles que tem um conflito de interesses sinceramente não lhes fica bem advogar o interesse geral tendo interesses particulares.
Claro está que, nesta Sala, todos advogam o interesse geral!Aplausos do PS.Sei que o PSD, quando defende a proposta que apresentou, está a pensar no interesse geral. Mas bom seria que também conhecêssemos os interesses de alguns que participam nesses colóquios e quem paga o seu ordenado, porque isso também é importante para a clareza do debate.Vozes do PS: - Exactamente!O Sr. Honório Novo (PCP): - Cuidado com os "telhados de vidro"!O Orador: - Mas, se me permite, gostaria de saber que resposta dá o PSD ao relatório que referi. Esse relatório não foi encomendado por este Governo, foi encomendado pelo Governo anterior, com base na ideia que já tinham na cabeça de fazer, também, um fundo de capitalização.
E o que é que diz esse relatório? Diz que, se houver um sistema misto, como propõe a proposta do PSD, para aquilo que seriam as taxas de remuneração seria necessário aumentar em cerca de 60% a taxa contributiva de forma a obter-se um benefício equivalente ao do sistema público.
Diz também o relatório que a opção pelo sistema de capitalização levava a uma redução do nível de
0019   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 benefícios de 13 ou de 36, conforme o sistema ou de contribuição ou de benefício deduzido.
Portanto, fico ansioso por que, até ao fim do debate, o PSD possa apresentar o que tem a dizer, porque, repito, esse relatório não foi feito por este Governo nem por nenhum especialista deste Governo, foi encomendado à Mercer pelo governo anterior.
Os Srs. Deputados não acham que isto merece uma resposta?
Por que razão é que, entretanto, o PSD, numa matéria tão importante como é a da segurança social, não divulgou este relatório? Pois é altura de o transformar em relatório público.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para fazer perguntas ao Sr. Primeiro-Ministro, tem a palavra o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa. Dispõe de 6 minutos.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, chegados a este momento do debate poderíamos tirar já uma conclusão óbvia: a de que está esgotado o papel instrumental da proposta do PSD, já que permitiu ao Sr. Primeiro-Ministro, de uma forma brilhante, branquear e dar o sentido da virtude do meio, do mal menor, a uma proposta que é má para os trabalhadores e para os reformados.Aplausos do PCP.Curiosamente, sobre as propostas que existem, algumas já entregues na Assembleia da República, no caso concreto sobre as apresentadas pelo meu grupo parlamentar, nem uma palavra, nem uma referência, mesmo crítica que fosse, porque, naturalmente, era preciso dar destaque à proposta do PSD. E não significa que subestimemos as propostas da direita política e social, que, naturalmente, tem pressa e que, como se viu naquele conclave do Beato, quer pressa para fazer regredir socialmente o nosso país. Apesar da linguagem e da adjectivação moderna, nem muitos litros de Armani conseguiriam disfarçar esse carácter retrógrado, esse carácter de retrocesso social, que o PSD, naturalmente, também subscreve.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Mas tal fica para a história.
O importante é discutir a proposta do Partido Socialista e do seu Governo.Vozes do PCP: - Exactamente!O Orador: - Importa saber, em primeiro lugar, o que é que propõe o Governo do PS. Importa saber quem atinge e quem fica intocável com esta proposta.
Querem penalizar, a partir de 2007, todos os trabalhadores que se reformem com a diminuição do valor das suas reformas num processo de redução contínua que penalizará mais os jovens trabalhadores. Querem, com a sua dita reforma, introduzir um novo factor para calcular as reformas, o chamado factor de sustentabilidade, que liga o valor futuro das reformas à esperança de vida, ao mesmo tempo que vem impor a antecipação da aplicação da nova fórmula de cálculo que considera toda a carreira contributiva e que só deveria entrar em vigor em 2017.
Sr. Primeiro-Ministro, gostaria de deixar aqui uma primeira nota. Para um Governo socialista, para um Governo que tem tradição social-democrata em relação a esta matéria, considerar a esperança de vida como um mal que tem de ser punido tendo em conta que os trabalhadores ou continuam a trabalhar depois dos 65 anos ou ficam com uma reforma mais baixa é inaceitável, mesmo do ponto de vista da tradição social-democrata e socialista, pois muitas vezes, a ajudar a construir o próprio processo da segurança social pública, o próprio Partido Socialista teve uma contribuição positiva.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Sabe, Sr. Primeiro-Ministro, é que são muitos os homens e as mulheres com profissões desgastantes e que se encontram desgastados. Não estou apenas a pensar na operária têxtil, no metalúrgico, no mineiro, no trabalhador da construção civil. Estou também a pensar no técnico de informática, no jornalista, naquele que pensa que vai ter de continuar a trabalhar depois dos 65 anos e se questiona se tem capacidade física para o fazer.A Sr. Odete Santos (PCP): - Muito bem!O Orador: - O seu Governo está a ser injusto com esta proposta, explorando a questão do factor da sustentabilidade.
0020   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Poder-se-ia dizer que estamos perante uma dificuldade real, perante uma situação insustentável e que, portanto, seria necessário encontrar caminhos e convocar os interessados. Mas o que fizeram o Sr. Primeiro-Ministro e o Governo do Partido Socialista? Convocaram todos os interessados, é verdade, mas só puseram uma das partes a pagar, ou seja, os trabalhadores e os reformados. Por que razão o capital, as empresas, o grande patronato ficam intocáveis?! Claro, não hão-de concordar com o acordo feito na concertação social! Não lhes custa nem um cêntimo!O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Exactamente!O Orador: - Nesse sentido, é lógico que eles subscrevam de cruz essa concertação social.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Sr. Primeiro-Ministro, não diga que não temos propostas alternativas. Apresentámo-las na Assembleia da República, designadamente a proposta em relação ao valor acrescentado bruto das empresas. Nós propomos uma receita através das empresas que tenham mais de meio milhão de euros de lucros. Não estamos a pensar nas pequenas e médias empresas, mas naquelas altamente rentáveis.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Exactamente!O Orador: - O Sr. Primeiro-Ministro gosta de dizer que é da esquerda moderna. Então não sabe que, ao longo de 50 anos, houve mudanças, novas realidades com os avanços da ciência e da técnica e que deixou de haver uma forte exploração da mão-de-obra para, através do capital intensivo, as empresas conseguirem lucros fabulosos? Não considera ser esta uma altura boa para se prestar solidariedade se essas empresas e esses lucros vierem também a terreno comparticipando na vida da segurança social?Aplausos do PCP.Sr. Primeiro-Ministro, não considera escandaloso que a banca, só este ano, tenha tido 1300 milhões de contos limpos de lucros, limpinhos, "sem osso", e que não tenha sido convocada para este processo da segurança social? A nossa proposta para apenas 0,25% relativamente a todas as operações bolsistas para poderem ajudar o financiamento da segurança social.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Exactamente!O Orador: - O Sr. Primeiro-Ministro dirá que são propostas singelas, vai dizer que isto assustará os investidores. Não pense assim, Sr. Primeiro-Ministro, porque o "bife" é muito grande para eles o largarem. Ajude também, com a sua proposta, para que esta gente deixe de ser intocável e para que estes lucros sejam considerados inaceitáveis.
Sr. Primeiro-Ministro, falou de coragem da sua proposta. Pois fique sabendo que coragem não é bater nos mais fracos, nos mais enfraquecidos. Ter coragem seria afrontar os poderes egoístas do grande capital que neste processo e com a sua proposta vão continuar cada vez mais intocáveis, com um Partido Socialista a ficar com mais uma "nódoa" na sua conduta e na sua história política, tal como aconteceu em relação a outras matérias. Com franqueza, que pena!
Por isso, com sentido de responsabilidade, lhe digo que temos outro caminho alternativo: o de não serem os mesmos do costume a pagar e que também outros contribuam para a resolução dos problemas da segurança social.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro, dispondo de 5 minutos para o efeito.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, depois de o Governo do Partido Socialista ter sido acusado, durante tantos meses, de aliado da direita, noto que o Sr. Deputado agora evoluiu ao considerar que a direita apoia instrumentalmente o Partido Socialista.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Isso é verdade! É por causa da política de direita!
0021   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 O Orador: - É uma grande evolução e uma grande mudança.
Portanto, temos aqui a teoria da conspiração: "Ah, eles estão combinados! O PSD apresentou uma proposta só para que o PS se pudesse separar dela."
Sr. Deputado, francamente, pensa que alguém leva a sério essa teoria geral e essa perspectiva? Não, Sr. Deputado. Há diferenças entre nós e a direita.O Sr. José Soeiro (PCP): - Mostre quais!O Orador: - Esta é uma delas.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Só cá faltava essa!O Orador: - Srs. Deputados, fazer barulho não é argumento. Argumento é explicar os nossos pontos de vista. É isso que estou a tentar fazer.
Coragem não é nada mudar, Sr. Deputado. Isso não é coragem alguma. Coragem é, para manter o Estado social, termos necessidade de fazer mudanças que correspondam à sua manutenção. Eu considero que o sistema da segurança social é importante demais para fingirmos que não há problemas e para passarmos "olimpicamente" por eles fingindo que não existem.
Sr. Deputado, o senhor está enganado, pois eu referi-me às propostas do Partido Comunista. No meu discurso, disse o seguinte: "É por isso que recusamos o imobilismo que ignora a dimensão dos problemas e tudo pretende resolver com mais impostos."Protestos do PCP.No fundo, qual é a proposta do PCP? A de aumentar os impostos para as empresas. Para todas as empresas? Não, para as melhores, para as que têm mais valor acrescentado, para aquelas que se modernizaram. Ó Sr. Deputado, compreendo-o, mas não estou de acordo!
O Sr. Deputado considera que a sua perspectiva é mais de esquerda do que a minha. Peço licença para dizer que não é assim que vejo as coisas. Penso que essa situação iria conduzir a um empobrecimento na nossa economia e os primeiros a pagar seriam justamente os trabalhadores. Essa é a minha perspectiva.
Sabe uma coisa, Sr. Deputado? Ao longo de 30 anos não estivemos de acordo. O Sr. Deputado está a defender um modelo social que em décadas passadas já considerou uma "nódoa" para o Partido Socialista. É que nós já fomos acusados de várias "nódoas" por construirmos o actual modelo social que os senhores agora estão a defender. Sr. Deputado, já ouço essa conversa há 30 anos, essa conversa de quem dá agora lições sobre a esquerda ao Partido Socialista. Penso que isso demonstra um pouco de arrogância intelectual, Sr. Deputado.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Essa agora!O Orador: - O Sr. Deputado tem todo o direito de ter uma opinião diferente, mas considerar que essa opinião é mais de esquerda e que o senhor tem o "notariado da esquerda" e de passagem de "diplomas de esquerda"... Francamente, já estamos fartos dessa conversa!
Sr. Deputado, é preciso estar com os "pés assentes na terra". É preciso fazer mudanças em nome dos bons princípios da solidariedade social. Eu não tenho dúvidas em dizer que a nossa solidariedade social, a partir de Janeiro, ficará mais justa do que é actualmente.
O Sr. Deputado concorda com as manipulações escandalosas que se fazem das carreiras, em que um trabalhador, durante toda a vida, desconta pouquíssimo para a segurança social para, nos últimos anos, então, ter uma gestão da sua carreira que lhe permite descontar um pouco mais e ficar com uma pensão mais elevada à custa de todos os outros?! Eu não concordo! Penso que a pensão deve ser calculada com base em toda a carreira contributiva.
Sr. Deputado, a propaganda que os senhores andam a fazer ao dizer que as pensões vão baixar não resiste à realidade. As pensões não vão baixar. O ritmo de crescimento das pensões é que vai ser mais sustentável, mas elas vão crescer.
Sr. Deputado, Portugal tem uma taxa de comparação do último ordenado com a primeira prestação de reforma das mais altas da Europa - se não a mais alta. Depois de introduzimos o factor de sustentabilidade, que é justo, atingiremos, daqui a 10, 20 ou 30 anos, uma taxa de substituição que ainda estará acima da média da União Europeia. O Sr. Deputado, chama a isto destruir o Estado social?!O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Eu utilizei essa expressão?!O Orador: - Ó Sr. Deputado, com franqueza, poupe-nos a essa retórica, que já utilizaram durante 30 anos e que a realidade se tem encarregue de desmentir. O que o Sr. Deputado disse não é verdade.
Sr. Deputado, recuso-me a deixar tudo como está e a fazer de conta que o problema não existe, pretendendo,
0022   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 aliás, aumentar ainda mais os encargos do Estado. É que da parte do PCP só vemos muitas propostas muito vantajosas para os trabalhadores. Mas tudo isso à custa de quê? Do esforço contribuinte dos portugueses!O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Está enganado!O Orador: - Sr. Deputado, não estou de acordo com essa facilidade. Penso que se queremos proteger o Estado devemos devolver-lhe prestígio. O Estado deve ajudar quem precisa, não todos e principalmente aqueles que não precisam. É por isso que todas as reformas que fizemos ao longo deste ano e meio - e posso dizer-lho olhos nos olhos - foram feitas em nome da justiça. O nosso Estado social ficou mais justo, mais equânime. É por isso que considero que as nossas propostas são dignas de um socialista.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para replicar, tem a palavra o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, V. Ex.a põe-me a dizer coisas que eu não disse! Eu não falei em destruição. Peço-lhe que faça essa correcção.
De qualquer forma, vou dizer-lhe qual é a nossa posição. Por exemplo, a nossa crítica de fundo é que hoje a sua proposta tem como expressão a lei de bases aprovada pela direita PSD/CDS, abdicando da vossa proposta aqui aprovada há cinco anos.O Sr. Honório Novo (PCP): - Começa por aí!O Orador: - Como ponto de partida, isso é preocupante.
Quanto a mudar, estamos de acordo que é preciso mudar, mas não estamos de acordo que se mude para pior. Essa é a diferença.
Quando referi, concretamente, que quem vai pagar são os trabalhadores e os reformados e que quem fica intocável são os grandes interesses, o grande capital financeiro, os grandes grupos económicos, as empresas com lucros fabulosos, o Sr. Primeiro-Ministro não foi capaz de me dar uma resposta clara.
Quanto à questão do imobilismo, imobilista é a vossa proposta, designadamente em relação à concepção em que prevalece o mesmo modelo de financiamento da segurança social de há 50 anos atrás, quando aquilo que propomos tem em conta os avanços da ciência e da técnica. Ou será que, neste caso, esses tais avanços da ciência e da técnica já não valem, Sr. Primeiro-Ministro? Há que pô-los a pagar também a sua quota parte na responsabilidade da segurança social.
Sr. Primeiro-Ministro, quando fazemos estas acusações muitas vezes até usamos, por exemplo, uma declaração, não desmentida, do Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social. Quando um jornalista lhe pergunta "Então, as reformas assim vão baixar?", o Sr. Ministro Vieira da Silva responde, reconheço com sinceridade e frontalidade: "Pois, ou era isso, ou era o aumento da idade da reforma ou era o aumento das contribuições." Isto é, seja o plano a, b ou c são sempre os mesmos a pagar! É disso que discordamos, Sr. Primeiro-Ministro.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, referi-me à expressão que utilizou, ou seja, "nódoa negra".O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Mas é diferente de "destruição"!O Orador: - Ó Sr. Deputado, ao longo dos últimos 30 anos ouvi-os utilizar essas expressões, que são muito comuns nos discursos do PCP, não apenas nos comícios, mas também aqui na Assembleia da República.Protestos do PCP.Ó Sr. Deputado, vamos falar com clareza. Não estamos de acordo com a vossa proposta. E porquê? Porque o nosso principal dever, se queremos ajudar os trabalhadores, é o de lutar por uma boa economia. Não estou de acordo com um sistema que vise penalizar as boas empresas, pois considero que as empresas são fundamentais para os trabalhadores, para a economia e para a riqueza geral do País. Não estou de acordo que penalizemos agora as boas empresas, aquelas que investiram, que se modernizaram, que
0023   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 estão, aliás, a ter mais vantagens no mercado global e competitivo em que vivemos. Essas empresas não devem ser penalizadas. Não podemos dizer: "vamos deixar como estão as más empresas ou as empresas com mais dificuldades, que não evoluíram, que não se modernizaram, e vamos penalizar as boas."
Sr. Deputado, não lhe peço que concorde com o que estou a dizer, mas que entenda que há alguma razoabilidade naquilo que estou a dizer. Mais: estou convencido de que os primeiros a serem atingidos pela vossa proposta seriam justamente os trabalhadores. Quando a economia declina e decresce quem sofre em primeiro lugar? Os trabalhadores. É isso que quero evitar.
Sr. Deputado, é por isso que as mudanças que introduzimos são mudanças muito razoáveis, são mudanças justas.
O Sr. Deputado ainda não respondeu à pergunta que lhe fiz se considera mais justo ou mais injusto que seja toda a carreira contributiva a contar para a reforma. É mais justo!
O Sr. Deputado considera, ou não, que devemos promover o envelhecimento activo?
Já agora, relativamente ao factor de sustentabilidade, diga-me se não considera justo que as regras para a aposentação, se queremos manter esta solidariedade entre gerações, em que, como disse, pagamos as reformas dos nossos pais e em que os nossos filhos irão pagar as nossas, tenham em conta a esperança de vida. Na verdade, a minha esperança de vida é muito superior à da geração que me antecedeu, a geração dos meus pais, assim como a esperança de vida da geração deles foi diferente, felizmente, da da geração anterior, e isso deve ser tido em conta.
Então andamos a promover o envelhecimento activo e o Sr. Deputado considera um "crime de lesa pátria" apelarmos aos trabalhadores, dizendo-lhes que para defendermos o nosso sistema temos três possibilidades?!O Sr. Bernardino Soares (PCP): - O problema é que são sempre as mesmas!O Orador: - E a primeira dessas possibilidades é, de facto, a de que as pessoas, porque vivem hoje mais tempo, queiram, para anular o factor de sustentabilidade, trabalhar um pouco mais. Mas, se não quiserem, podem até descontar mais para o sistema público de segurança social.
Com o que não estou de acordo é que as condições para o regime de pensões sejam para a nossa geração iguais às que existiram para a geração anterior e que se mantenham para o futuro. Penso que isso é injusto, penso que destrói o nosso sistema e não é, sequer, uma ideia de esquerda, mas, sim, uma ideia imobilista e contrária a toda a razoabilidade de quem pretende defender o sistema.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta ao Sr. Primeiro-Ministro, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Mota Soares.O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, mesmo antes de falarmos da segurança social, no primeiro debate mensal desta nova sessão legislativa há uma questão que não posso deixar de lhe colocar. Foi anunciado ontem o encerramento de uma empresa que colocará numa situação de grande carência social mais de 1000 trabalhadores no interior do País. Estou a falar-lhe, obviamente, da empresa Johnson.