PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Sr. Deputado Luís Barbosa, quando no nosso projecto se diz que são razões de ordem psíquica ou de ordem física, naturalmente que se trata de razões de ordem psíquica ou física muito graves. Não é por uma mulher vir dizer que anda muito perturbada, que não dorme bem - a tal détresse que aqui no nosso projecto não aceitamos, mas que, repare, a França aceita -, que isso é causa para interrupção voluntária da gravidez.
Quanto à vida do feto, não sei se me hei-de regozijar ou não pelo alto valor científico em que o Sr. Deputado Luís Barbosa coloca a Ordem dos Médicos. Já ouvi dizer muito mal da Ordem dos Médicos, já o ouvi bater muito na Ordem dos Médicos, e fiquei cheio de curiosidade ao vê-lo rapar do Boletim da Ordem dos Médicos.
Afinal o Sr. Deputado procura ler aquilo que o Boletim da Ordem dos Médicos escreve. Ficou, com certeza, com um certo amor àquela Ordem.O Sr. Luís Barbosa (CDS): - Dá-me licença que o interrompa. Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. Luís Barbosa (CDS): - Sr. Deputado, posso-lhe garantir que nunca me ouviu dizer mal da Ordem dos Médicos. Nunca confundi médicos com a Ordem dos Médicos, nem a Ordem dos Médicos com o presidente da Ordem dos Médicos.Risos do PS e do PCP.O Orador: - É esse presidente que escreveu isso nessa revista!O Sr. Luís Barbosa (CDS): - Isso não está em causa, Sr. Deputado.O Orador: - Quanto ao Sr. Deputado Narana Coissoró, devo dizer que, na realidade, a minha formação jurídica é nula.
Em todo o caso quero dizer-lhe uma coisa: se o nosso projecto não traz nada de novo, não. sei por que é que o Sr. Deputado esteve a perder tanto tempo com ele, porque eu disse que não trazíamos novidade nenhuma.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Só queria dizer-lhe, Sr. Deputado, que de há um século para cá tem havido 2 correntes: os abortistas e os não abortistas nestes casos restritos. V. Ex." enfileira-se na corrente abortista e nós na tradição secular não abortista, e estamos a defender-nos da corrente abortista.
Portanto, temos que discutir. Não estou a dizer que isto não tem valia, estou a dizer que isto não trás nada de novo e temos que retomar aqui a discussão secular sobre estes problemas.O Orador: - Sr. Deputado, o aborto não se discute de há 100 ou 200 anos para cá. Discute-se praticamente desde os primórdios da Humanidade.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Muito bem!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não sei ler os hieróglifos!O Orador: - Ainda sobre o problema do feto, na minha intervenção disse que não iria pegar em polémicas que considero estéreis. Julgo que foi o Sr. Dr. Luís Barbosa que, a propósito da Ordem dos Médicos, me falou nisto, ou seja, que o feto tem vida, etc., etc., etc.
Poder-lhe-ia responder que no debate aqui travado há 2 anos a deputada Natália Correia citou a opinião de 2 ilustres biologistas, Prémios Nobel, os quais deram respostas adequadas a esta pergunta. Não vamos aqui discutir o sexo dos anjos, porque esse problema não tem nada a ver com aquele que aqui colocamos. Nós não discutimos certos valores e aceitamos que estejam em causa neste problema valores éticos, morais e religiosos. Temos a consciência disso e aceitamos as diferentes opiniões, que consideramos respeitáveis. O que apontámos aqui foi um caso concreto, porque se a vida de um feto é extremamente importante a vida de uma mulher é ainda mais importante.Vozes do CDS: - Isso aí ...O Orador: - No entanto, nós não vamos decretar que essa mulher vá abortar, como se tem feito ver à população.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Muito bem!O Orador: - O problema é dela, pela decisão que tem de tomar. Nós limitamo-nos a aguardar serenamente e a dizer à nossa sociedade que não a vamos punir mais.Aplausos do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Ferraz de Abreu, queria pedir-lhe alguns esclarecimentos sobre a intervenção que fez e quanto aos projectos de lei em discussão, muito embora me fixe, principalmente, no n.o 265/III.
Não sei se o Sr. Deputado aceita o número que a Sr.a Deputada Zita Seabra tem apresentado a esta Câmara, o qual oscila entre 100 000 e 200 000 abortos clandestinos por ano. Não sei se aceita, não estou a fazer nenhuma afirmação nesse sentido, mas estou só a perguntar ao Sr. Deputado se o Partido Socialista ponderou devidamente em relação a esse número, que é hipotético, sem base estatística correcta, pela própria natureza do fenómeno a que se refere, qual o peso
26 DE JANEIRO DE 1984 2921destas circunstâncias, que considera susceptíveis de excluir a ilicitude nesse tal número catastrófico de 100 000 ou 200 000, ou se, por acaso, o Partido Socialista tem outros números que possa trazer aqui para nosso melhor esclarecimento e que acabem de vez com esta fantasia dos 100000 ou 200000 abortos clandestinos por ano.
E isto era para saber qual o verdadeiro significado e alcance do vosso projecto de lei. Suponho que o Partido Socialista, entre estes 2 debates, principalmente depois dai discussão do projecto de lei n.o 7/III, apresentado pelo Partido Comunista, sofreu uma curiosa evolução, que já hoje aqui foi salientada. Isto é, aprovou na generalidade o projecto do Partido Comunista, idêntico em tudo ao projecto de lei n.o 7/III, e em intervenções que aqui fez, através de deputados da sua bancada, não exclui a justificação desse projecto de lei, idêntico ao projecto de lei n.o 7/III, em relação a circunstâncias que não eram estas, mas outras, as quais estarão, porventura, na origem de muitos dos abortos clandestinos que acontecem em Portugal.
O que queria perguntar ao Sr. Deputado Ferraz de Abreu é se para irradicar o mal do aborto clandestino - V. Ex.a mostrou-se muito preocupado com essa circunstância, como, aliás, estamos todos nesta Câmara - confia no planeamento familiar, na educação sexual e na defesa da maternidade e da paternidade. Pensa que isso vai resolver o problema das tais cifras de 100 000 ou 200 000? E estes casos ficam, apenas, para resolver alguns problemas de consciência social?
Quando o Sr. Deputado disse, na sua intervenção, que desejava pôr cobro ao aborto como método de controle dos nascimentos, estava aí a referir-se aos outros projectos de lei ou a este? Onde é que se situam estes vossos objectivos? Sr. Deputado, estas observações, que foram feitas pelo meu colega de bancada Narana Coissoró, são observações muitíssimo razoáveis. Elas têm a ver com a vaguidade dos conceitos que VV. Ex.as utilizam neste projecto de lei. Por isso, os meus colegas falam de projecto de lei mais perigoso.
Nós admitimos uma coisa: VV. Ex.as fizeram uma evolução que consideramos altamente positiva e que registamos. Aguardamos que VV. Ex.as expliquem essa, evolução, mas o vosso projecto tem de perigoso o seguinte: é que a vaguidade destes conceitos e o facto de eles serem confiados a profissionais, que não aprenderam a profissão para fazerem este tipo de juízos, mas para outras finalidades, poderá ser extremamente grave; é a tal porta aberta para a despenalização, em termos tão amplos como o Partido Comunista defende.. O problema é esse, Sr. Deputado.
Há ainda outro problema: nós não conseguimos medir o alcance da apresentação do vosso projecto de lei. Se VV. Ex.a dizem que ele não é mais do que a tradução das decisões jurisprudências dos nossos tribunais, nós perguntamos porque o apresentaram. Quando VV. Ex.as consagram estas circunstâncias como causas que excluem a ilicitude, em termos gerais e abstractos, estão a fazer uma hierarquização de valores e estão a afirmar, em todos estes casos, que os, bens jurídicos, que VV. Ex.as pretendem aqui defender - num caso é a vida da mãe, noutro é a existência de uma pessoa que não seja normal, noutro é o equilíbrio psíquico da mulher violada -, que esses bens jurídicos e os valores que lhe são inerentes são superiores ao bem jurídico e ao valor que lhe é inerente, que é a vida intra-uterina. Isso é que é grave no vosso projecto de lei, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente? É para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Tive esta manhã a ocasião de chamar a atenção da Mesa para o facto de estarmos condicionados em particular o CDS, porque assim o desejou - pelas estritas regras do Regimento. Assim, elas deveriam ser cumpridas, nomeadamente nó que se refere ao uso da palavra para pedidos de esclarecimento. Já passaram muitas horas e a Mesa tem usado, sistematicamente, de uma grande liberdade em relação aos pedidos de esclarecimento formulados pela bancada do CDS, o que tem levado ao arrastar deste debate.
Correndo o risco de não corresponder, mais uma vez, à elegância com que as minhas intervenções são entendidas pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, dir-lhe-ei que, a continuar-se neste caminho, o único entendimento é que há aqui uma manifesta vontade de arrastamento e protelamento do debate e da votação dos projectos de lei que estão em causa. Por isso mesmo, solicito, Sr. Presidente, o cumprimento, não rigoroso, mas dentro das habituais normas de maleabilidade que o Sr. Presidente tem usado com o acordo desta Câmara, e muito bem -, das figuras regimentais e dos tempos fixados pelo Regimento.O Sr. Presidente: - Não posso deixar de dizer que, em termos regimentais, o Sr. Deputado Lopes Cardoso tem toda a razão. Mas há só duas coisas que posso fazer, ou seja, cortar a palavra ao deputado que excede o tempo regimental ou solicitar que se limitem ao tempo que, para o efeito, está estipulado no Regimento. Dirijo este pedido especialmente aos Srs. Deputados do CDS que, na realidade, tem excedido em muito os tempos regimentais.
Para que efeito deseja usar da palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Para protestar quanto à intervenção.O Sr. Presidente: - Não houve intervenção, por isso não lhe posso dar a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Protesto quanto à fala do Sr. Lopes Cardoso porque ela ofendeu o meu grupo parlamentar e eu vou dizer porquê, seja como esclarecimento, seja como intervenção, seja como for.. O Sr. Presidente dá-me licença que continue?O Sr. Presidente: - Não ouvi, da parte do Sr. Deputado. Lopes Cardoso ...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Mas ouvi eu! E o Sr. Presidente depois de ouvir mudará de opinião.O Sr. Presidente: - Faça favor. Sr. Deputado.
2922 I SÉRIE - NÚMERO 67O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Lopes Cardoso permitiu-se dizer que nós estávamos aqui a gastar tempo para arrastar desnecessariamente este debate.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso sabe que nós temos feito perguntas concretas e rigorosas. Desde manhã até agora, quando se começou com as intervenções de fundo, temos feito perguntas concisas, concretas, precisas, com textos na não. E por causa do Regimento e das chamadas de atenção temos prescindido de perguntas importantíssimas que poderíamos fazer. Não temos tirado tempo nenhum ao Agrupamento Parlamentar da UEDS, até agora não prejudicámos nenhuma intervenção da UDES e até tivemos a bondade de ouvir aqui a defesa do infanticídio e da eugenia. O que acontece é que os partidos têm estado calados e o diálogo tem-se travado unicamente entre o PCP e o CDS, como agora está a ser travado entre o apresentante do PS e a oposição do CDS. Se os outros não têm nada para dizer a culpa não é nossa. Nós, com ou sem Regimento, haveremos de dizer tudo quanto tivermos para o fazer.O Sr. Malato Correia (PSD): - Lá chegará a nossa vez.O Sr. Presidente: - Queria no dizer-lhe que dos 12 deputados inscritos para este debate ainda só falaram 2.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Vou apenas usar 30 segundos, Sr. Presidente, para responder à fala do Sr. Deputado Narana Coissoró.
Se calhar o que ele queria era que perdêssemos mais tempo. Mas nas cascas de banana escorrego quando não as vejo, e esta é demasiado grande para que não me aperceba dela.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Deputado Ferraz de Abreu, dividiria as minhas perguntas em 2 grupos, dado que a sua intervenção me suscita algumas questões prévias, de natureza não directamente ligada aos textos em discussão.
Parece-me ser difícil passar este debate sobre uma afirmação de V. Ex.a, na qual se insurgia contra movimentações sociais e contra posições tomadas. fora desta Assembleia, como se a exclusividade da discussão política em Portugal fosse a Assembleia da República. Não há essa exclusividade. Isso parece-me levar o parlamentarismo ao absurdo e julgo que, tratando-se essencialmente de uma questão desta natureza, a própria sociedade, na sua vitalidade, tem todo o direito de se manifestar. Julgo, mesmo, que V. Ex.a, que tem desfrutado de longuíssimos minutos para expor a sua posição e a do seu partido através da televisão, não tem legitimidade para se insurgir aqui contra a manifestação de outros a quem é coarctado, exactamente, o mesmo direito de informar.
Em segundo lugar, advogou aqui que é melhor um pequeno passo do que um passo de gigante. Mas a gestão é esta: o ano passado votaram e apoiaram entusiasticamente o projecto do Partido Comunista.
Temos, mais uma vez, dois pesos e duas medidas, consoante o PS está no Governo ou está na oposição. Na oposição vota tudo de qualquer maneira, mas chega ao Governo e acaba por ter algumas cautelas. É mais uma razão para vermos onde é que essa questão se coloca.
Mas se o Sr. Deputado se insurge contra o facto de se ter aqui discutido durante 5 dias o estatuto da Ordem dos Advogados, pois discutamos, se for necessário, durante 5 dias, 10 dias, ou mais, os projectos de lei aqui presentes, para que todas as questões que são levantadas que o Sr. Deputado sabe que são questões sérias - possam ser devidamente esclarecidas e para que não haja um único canal de comunicação e de informação sobre esta matéria. Finalmente, colocava a seguinte questão: o Sr. Deputado falou nas alegrias da maternidade desejada. Fez grandes dissertações sobre esta matéria, procurando no fundo justificar com isso o salto qualitativo para a moralidade e a necessidade da própria despenalização do aborto. É esse salto que não é possível, Sr. Deputado.
Estamos todos de acordo em que a defesa da alegria da maternidade, da eliminação do sofrimento de todos os dramas subjacentes ao aborto clandestino, é uma preocupação fundamental, mas o que não se pode dar é esse salto qualitativo para a legalização ou despenalização do aborto. É esta pequena questão, que sendo tão pequena que pode passar despercebida na sua intervenção, que, no fundo, é o cerne, a questão de fundo, que estamos aqui a discutir.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Horário Marçal pede a palavra para que efeito?O Sr. Horácio Marçal (CDS): - É para um protesto. Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Fica inscrito Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu, visto desejar responder já aos pedidos de esclarecimento colocados.O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Nogueira de Brito faz-me uma pergunta a que tenho dificuldade em responder e que se relaciona com o problema da estatística dos abortos.Voz do CDS: - Que não há!O Orador: - De resto, o próprio Partido Comunista Português quando admite números variáveis de abortos é porque, naturalmente, também não tem números exactos para poder referir. Mas há na realidade um certo número de indícios: pelo movimento dos hospitais quem tem andado debruçado sobre o assunto pode, por interpolação, pensar no número de abortos feitos, face àqueles que deram complicações porque são esses que vão ter aos hospitais, e que devem ser muitos milhares por ano.
Também pôs o problema de utilização do aborto como método de controle dos nascimentos ser para todos os casos de aborto ou não. Parece-me que fui claro, na minha exposição não defendemos o aborto, isto é, a interrupção da gravidez, senão em casos raros, casos esses que foram especificados, e não nos casos como
26 DE JANEIRO DE 1984 2923os que o Partido Comunista Português defende, que se prendem com razões económicas, culturais, sociais, etc. Naturalmente que grande número de abortos são efectivamente praticados por estas causas; também dissemos isto na nossa exposição, e nisso estamos de acordo com o Partido Comunista Português.
É por isso que jogamos no planeamento familiar, na educação sexual, na protecção à maternidade e à paternidade.
Estamos crentes que se muitas destas situações que levam ao aborto forem resolvidas muitos dos pais que o estão praticando agora não o farão depois.
O que é fundamental, e quisemos afirmá-lo, é que não há nenhum conceito de demografia ao falarmos no aborto como controle de nascimento. Não estamos a pensar em reduzir ou aumentar a população em conceitos maltusianos ou não maltusianos quando falamos nisto. O que queríamos apenas dizer era que pensamos no casal que quer controlar o seu número de filhos, e isto é uma atitude generalizada das famílias em Portugal - não estou a dizer que todas as famílias o façam, mas é uma atitude generalizada o facto de todas as pessoas quererem planear o seu número de filhos. É nesse controle da natalidade que estamos a pensar. Quando as famílias planeiam a sua família e limitam a um determinado número os seus filhos estão, de facto, a contrariar o crescimento da população do País.
Quanto à vida do feto, o Sr. Deputado Nogueira de Brito exprimiu o seu conceito, que está num determinado quadro de valores e está no seu pleno direito de o dizer. Comecei por dizer que respeitava todas as posições tomadas sobre este assunto e poderíamos envolver-nos em discussões que não chegariam a nenhumas conclusões porque as pessoas que têm um conceito essencialmente teológico, religioso, deste problema aceitam que há vida no feto. E isso aceitamos todos que existe a partir de que há um ovo, e até há vida no espermatozóide e no óvulo - mas no ovo está contido todo o programa de desenvolvimento, todo o esquema genético que há-de vir a desenvolver um ser humano.
Mas isso também existe no ovo das plantas, no dos animais. O grande problema que sempre foi discutido através dos séculos é o de saber qual o momento em que esse feto, esse embrião, adquire dignidade humana é o velho problema de saber quando é que passa a ter alma, porque aí é que se levanta o problema religioso. Como vêem, Srs. Deputados, há ainda outros problemas, visto que ninguém ainda aqui tinha referido o problema da alma.
Ao Sr. Deputado Azevedo Soares quero dizer que quando falei em «manifestações» disse que esperava que as houvesse e quero que o povo se manifeste, que tome parte nos problemas que lhes dizem respeito. O que não esperava é que elas tivessem atingido as características que atingiram. O Sr. Deputado não sabe, mas digo-lhe, por exemplo, que recebi cartas em minha casa que me diziam: «Se a sua mãe tivesse abortado, seu malandro, você andava agora a defender o aborto?»; e são essas reacções que me deixam ficar profundamente desiludido. Penso, portanto, que se gerou um clima emocional excessivo que terá outras finalidades que não seja a de defender o próprio tema em questão.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Quanto ao problema da televisão, devo dizer ao Sr. Deputado que apareci lá duas vezes: uma foi aquando do debate aqui feito sobre o Orçamento do Estado, outra foi agora e apenas apareci lá 1 minuto. Repito: 1 minuto!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Vá lá, não é muito!O Orador: - Não sei se é muito, se é pouco, mas sei que apenas apareci lá 1 minuto.
De resto, devo dizer-lhe que não tenho grande interesse em ser estrela da televisão nem tenho muito jeito, para isso.
Quanto à votação actual, podia dar-lhe muitas respostas/Em primeiro lugar, li o debate que se travou aqui em 1982 e li, há poucos momentos, a intervenção do nosso camarada Almeida Santos, que aprovou, na generalidade, o projecto de lei do Partido Comunista, mas que lhe fez muitas ressalvas para a especialidade, precisamente neste caso do aborto por razões económicas, culturais e sociais. Não há, portanto, como vê, grande diferença no nosso comportamento de hoje e no de ha 2 anos.
Em segundo lugar, até poderia haver, Sr. Deputado, visto que a Câmara tem neste momento um grupo parlamentar socialista que não é o mesmo que estava cá na legislatura anterior. E temos liberdade de voto, Sr. Deputado ...O Sr. Narana Coissoró (CDS): -Nós também!O Orador: - ... pelo que podíamos até ter aceite o projecto de lei do Partido Comunista ou até não incluir nenhum projecto de lei nosso. Mas foi o Grupo Parlamentar do Partido Socialista que decidiu apresentar este projecto de lei.Aplausos do PS e da UEDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Barbosa, para um protesto.Pausa.Desculpe, Sr. Deputado, mas antes de fazer o seu protesto o Sr. Deputado Manuel Alegre deseja interpelar a Mesa.O Sr. Manuel Alegre (PS): - Sr. Presidente, inscrevi-me para um protesto antes do Sr. Deputado do CDS.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Manuel Alegre deseja fazer um protesto em relação a afirmações de senhores deputados de que não detenho agora os nomes, mas, de qualquer forma, teremos que terminar primeiro as interpelações em relação à intervenção do Sr. Deputado Ferraz de Abreu para que depois lhe possa dar à palavra.
Neste, sentido, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Barbosa.O Sr. Luís Barbosa (CDS): - Sr. Deputado Ferraz de Abreu, a sua intervenção deixou-me francamente desiludido, porquanto encarou as minhas relações com essa Ordem - o que para aqui nem vem ao caso -
2924 I SÉRIE - NÚMERO 67e não deu resposta ao que efectivamente aqui está em causa que é a. sua concordância ou discordância com o que está no Boletim da Ordem dos Médicos. E é isso que interessa para este debate, e não o de saber se as minhas relações com aquela Ordem eram boas ou más.
Outro aspecto que o Sr. Deputado frisou foi o do problema dos atestados, a que não me referi visto ter-me referido às pensões de invalidez. Esse é um aspecto extremamente importante, porque o que está aqui em causa e não falo por mim, mas pelos médicos, incluindo o ex-Secretário de Estado da Saúde com quem estive no final da semana passada - é que este projecto tende a retirar à sociedade civil, ao Estado e aos seus órgãos as suas respectivas responsabilidades para as transferir para o médico. O médico é que vai ser o juiz de todas as situações. Refiro que chegámos a 400 000 pensionistas de invalidez e não digo que os médicos julgaram esses casos no intuito de prejudicar o Estado ou quem quer que seja julgaram-nos generosamente, com critérios de relatividade.
Portanto, não estou aqui a discutir medicina com o Sr. Deputado, porque não sou médico, mas estou a discutir os termos de uma lei que é vaga e ambígua, e são os próprios médicos que o reconhecem, bem como o facto de toda a responsabilidade ir recair sobre eles. É no seu julgamento que vai estar a decisão final de morte ou de vida dos tais seres mais ou menos evoluídos como fetos ou até mesmo já na vida extra-uterina.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Horácio Marçal, para um protesto.O Sr. Horácio Marçal (CDS): - Colega e ilustre deputado Ferraz de Abreu, ouvi com muita atenção as suas palavras, mas quero-lhe dizer que defendeu conceitos com os quais não podemos estar de acordo.
Como sabe, a Organização Mundial de Saúde define o aborto da seguinte maneira: «Extorsão do produto de concepção, de peso inferior a 500 g; neste peso inclui-se o fecto; a placenta e o líquido amniótico.»
Para nós, CDS, o conceito de vida é o de que ela começa com a fecundação. Portanto, há aqui diferenças entre o nosso conceito e o do Partido Socialista. O Sr. Deputado Ferraz de Abreu concordou com aquilo que eu tinha dito das técnicas de exploração clínica de serem falíveis em 50 %, e são-no, mas antes das 12 semanas. Mas o que quero referir é que se ao fim deste prazo ela se aproxima dos 100%, e se se vir que uma criança é normal pode-se, segundo as teses do Partido Socialista, fazer o aborto. É por isso que digo que com os 3 casos referidos no vosso projecto de lei - o eugénico, o terapêutico e a violação - abre-se um caminho altamente perigoso para que se possa vir a liberalizar o aborto em Portugal. Chamo a atenção que mesmo no caso terapêutico nós, médicos, sabemos que uma senhora amiudadas vezes sujeita à prática do aborto diminui extraordinariamente a sua resistência física e pode vir a adquirir doenças genitais muito graves, muitas delas irreversíveis, pelo que temos de ter isso em conta em defesa da saúde da mulher.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Nas parteiras é melhor, não?O Orador: - A Sr.a Deputada Zita Seabra deseja dizer alguma coisa?A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Era só um aparte, Sr. Deputado. Estava a dizer que nas parteiras são muito mais garantidas as condições para que a saúde da mulher não tenha essas tais doenças a que se refere!...O Orador: - Ainda lá não cheguei, Sr.a Deputada. Amanhã, se desejar ouvir, referir-me-ei a esse facto.
Quanto à parte da violação, que é mais um dos casos em que o Partido Socialista considera que se deve permitir o aborto, quero referir que em São Paulo em 3500 casos de violação não houve um caso de gravidez e na Checoslováquia em 86 000 casos de violação registaram-se 22 casos de gravidez.
Para acabar, Sr. Deputado, digo que o vosso projecto é semelhante ao projecto espanhol. Há pouco a Sr.a Deputada Zita Seabra disse que na Europa só há 3 casos, que são a Irlanda do Norte, Portugal e Bélgica, onde a legislação ainda não permite o aborto. Dado o vosso projecto ser semelhante ao espanhol, parece-me ir permitir o aborto também em Portugal.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu, para responder.O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria dizer ao Sr. Deputado Luís Barbosa que as minhas palavras não tiveram qualquer intuito de o melindrar ou ofender. Quis apenas fazer um pouco de humor, porque de facto tive ocasião de assistir a alguns diálogos entre o Sr. Dr. Luís Barbosa e a Ordem dos Médicos.O Sr. Luís Barbosa (CDS): - Com a Ordem dos Médicos não, com o respectivo presidente.O Orador: - Ele representa a Ordem dos Médicos. Ele é a Ordem dos Médicos, Sr. Deputado.O Sr. Luís Barbosa (CDS): - Se me permite, Sr. Deputado, e visto que. está de humor, diria também: quão longe vão os tempos do seu colega António Arnaut.O Orador: - Vão longe os tempos, Sr. Deputado. Mas é sempre bom que se evolua, que se retome o bom caminho. Talvez tenha feito bem aos médicos as críticas que foram feitas na altura, mas penso também que se foi um pouco longe demais e que estamos sempre a tempo de corrigir os erros.
Mas também em relação aos módicos e às estruturas oficiais, quero dizer que - e isso talvez esteja um pouco na explicação do problema das excessivas pensões de invalidez que temos - os médicos sempre foram marginalizados pelos gestores dos serviços em Portugal. Nunca um gestor dos serviços médicos, que são normalmente economistas, juristas e administradores, se preocuparam em fazer chegar ao médico certas informações. Os gestores sempre tiveram um soberano desprezo pela intervenção do médico na gestão dos serviços e esqueciam corri frequência e esquecem ainda hoje - que administram o dinheiro, mas quem emite os cheques são os médicos, com as assi-
26 DE JANEIRO DE 1984 2925naturas nas receitas, nas radiografias, etc. Se informassem melhor os médicos e os mantivessem permanentemente informados sobre os custos dos serviços e até talvez sobre os exageros de alguns gastos, talvez este problema das reformas estivesse hoje em melhor situação.
Acho muito bem que se faça uma campanha informativa junto dos médicos porque estes têm, de facto, bom coração - não quero que tenham tanto quanto a Sr. Deputada Zita Seabra disse há pouco esperar que eles tivessem - e acabam por ceder, arranjando a pensão ao. indivíduo que se apresenta. Se estivessem devidamente informados não aconteceriam esses erros.
Em relação ao Sr. Deputado Marçal, quero dizer-lhe que não compreendo como é que o nosso projecto de lei leva ao risco generalizado de abortos. O nosso projecto de lei é essencialmente destinado a impedir o aborto e eu quis dar ênfase a que ele prevê, na realidade, a prevenção do aborto e, portanto, à tal educação sexual, o planeamento familiar, etc. Esses é que são os verdadeiros projectos que acalamentamos irem resolver o problema. Reservámos o aborto para 3 casos específicos, e são 3 casos profundamente dramáticos, humanos.
Penso que qualquer deputado ao decidir isto, em vez de estar a pensar em todos os conceitos abstractos deve pensar é no verdadeiro drama em que muitas pessoas se vêem de repente envolvidas e para onde são arrastadas. Esta é, de facto, a nossa ideia. Temos a nossa opinião sobre o assunto, mas conhecemos que possam ter uma opinião diferente.
Também não percebo porque é que o problema que citou - o das violações levaram a poucas gravidezes - tem a ver para o assunto, óptimo isso só quer dizer que vamos utilizar muito poucas, vezes a interrupção voluntária da gravidez nesses casos.Aplausos de alguns deputados do PS.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Tose Luís Nunes pede a palavra para que efeito? ...O Sr. José Luis Nunes (PS): - Sr. Presidente, creio, que já deu entrada na Mesa um requerimento em que se solicita o prolongamento da sessão até que um deputado de cada partido que ainda .não tenha intervindo possa usar da palavra.
Suponho que esse requerimento já está na Mesa,, pelo que peço a V. Ex.a, que de conhecimento dele.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Nogueira de Brito pretende usar da palavra?O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, não damos p nosso acordo a. esse requerimento,. e interrogo a Mesa sobre se esse requerimento, que o Sr. Deputado José Luís Nunes diz já estar na Mesa, deu entrada antes das 9 horas, às 9 horas ou depois das 9 horas. É que é tal a vacuidade do que foi afirmado pelo Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, chegou mesmo, às 9 horas! Pelo relógio desta Sala.Vozes do CDS: - Oh!O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Olhe que não! Eu vi-o subir as escadas!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Luís Nunes deseja intervir?O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, queria esclarecer duas coisas.
Era primeiro lugar, o requerimento chegou à Mesa pelas 9 horas, tempo de meridiano de Greenwich!
Em segundo lugar, gostaria de esclarecer o Sr. Deputado Nogueira de Brito que depois de termos ouvido da parte da sua bancada tantas referências à discriminação que tem sofrido e à dificuldade que tem demonstrado em desenvolver as suas ideias, esse ponto de vista nos tocou, pelo que pensamos que o debate não pode terminar hoje com opiniões unilaterais, isto é, sem que os Srs. Deputados tenham oportunidade de falar.Aplausos do PS e da UEDS.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Azevedo Soares pede a palavra? Faço notar que estamos a prolongar a sessão para além das 21 horas, Sr. Deputado.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Não, Sr. Presidente. Estamos é a discutir se é ou não extemporâneo o requerimento apresentado.
E perante a interpelação do Sr. Deputado José Luís Nunes, gostaria de saber o que é que o faz correr para que se tenha de prolongar este debate? Isto tem que ser discutido tudo de uma só vez? Por que é que os Srs. Deputados do PS ou de qualquer outro partido se mostram agora, às 9 horas, tão interessados em intervir? Querem intervir pela calada da noite, apressadamente?Vozes do PS: - Ah!O Orador: - Sr. Deputado José Luís Nunes, estamos habituados a ouvi-lo intervir à luz do dia e sei que intervirá, neste ou em qualquer debate, à luz do dia. Por isso não percebo esta pressa. Por que é que havemos de continuar hoje a debater, a prolongar, a discutir? Até que horas, Sr. Presidente? Querem i constranger o CDS a não fazer todos os pedidos de esclarecimento e protestos que entender, perante as intervenções que provavelmente vão fazer o MDP/CDE, o PSD, o CDS, a ASDI (esta, pelos vistos, também se pauta pelo meridiano de Greenwich e já se foi embora!)?
Por que é que havemos de continuar hoje à noite o debate? Ê para registar no Diário? Querem este debate unicamente para que haja discursos que constem do Diário? É este o objectivo desta discussão?
Sr. Presidente, apelo aos Grupos Parlamentares do PS e do PSD para que se faça uma discussão normal. Já se prolongou até às 9 horas - e ainda bem que tal foi feito,. porque se permitiu esgotar o tratamento da intervenção do Sr. Deputado Ferraz de Abreu. Vamos j agora, atabalhoadamente, às escuras, procurar fazer rapidamente o debate?Aplausos do PS e da UEDS.Vozes: - Às escuras? Há muita luz! ...
2926 I SÉRIE - NÚMERO 67O Orador: - Sr. Presidente, apelo para que se pondere esta matéria.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, iria sugerir que se desse a palavra apenas aos senhores deputados já inscritos para intervir em relação à exposição do Sr. Deputado Ferraz de Abreu.
Mas em face deste requerimento, que não admite discussão, não tenho mais do que pô-lo à votação da Câmara.O Sr. Deputado José Luís Nunes pede a palavra para que efeito?O Sr. José Luís Nunes (PS): - Para dizer exactamente aquilo que V. Ex.a acaba de referir ...O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado. Risos.O Sr. Deputado Fernando Condesso pretende intervir?O Sr. Fernando Condesso (PSD): - O Sr. Presidente tem razão, mas como foi feita uma afirmação que põe em causa o meu grupo parlamentar pretendo usar do direito de defesa.
Foi dito que quem subscreveu o requerimento pretenderia usar da palavra na calada da noite. Isto é grave, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr. Deputado.O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Concordámos com as outras forças políticas aqui presentes em que este debate fosse até às 9 horas, e demos esse acordo na perspectiva de que isso daria tempo a que todas as forcas políticas pudessem marcar a sua posição.O Sr. Carlos Lage (PS): - Muito bem!O Orador: - Não o CDS, logicamente, porque o CDS tem marcado a sua posição ao longo de todo o debate -e não direi que o tenha feito a despropósito, já que tem marcado essa posição num sentido construtivo.
Assim, o CDS não necessita, provavelmente, dessa intervenção, mas nós, PSD, que temos estado aqui numa postura serena - contrariamente às insinuações de alguns deputados do CDS, que dizem que se estamos calados é porque queremos-, não temos nada a esconder, a nossa posição tem sido pública, condenámos estas iniciativas do PS, na medida em que não concordamos com elas, não obstante sermos parceiros de coligação (é evidente que não podemos impedi-las), e temos condenado também o projecto do PCP.
Simplesmente, aguardamos o nosso momento para intervir e para fazê-lo numa postura que é de ordem científica, de ordem histórica do meu partido e também de ordem política. Foi porque os expedientes usados - que não condenamos, porque legítimos - estavam a fazer com que a voz do PSD fosse a única a ser postergada no sentido de ser ouvida hoje, que subscrevemos este requerimento.
Também acho que ele foi tempestivo - tem V. Ex.a toda a razão, Sr. Presidente. Devemos, então, votá-lo e, a seguir, quem não quiser não fala. Nós queremos falar e usaremos da palavra para que hoje mesmo, conforme é nosso direito, possamos dizer de nossa justiça.Aplausos do PSD, do PS e da UEDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou por à votação o requerimento redigido nos seguintes termos:
Os deputados abaixo assinados requerem o prolongamento da sessão até que possa falar um deputado de cada partido que pretenda ainda usar da palavra na sessão de hoje e que ainda não tenha feito qualquer intervenção.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a lavor do PS, do PSD, do PCP, do MDP/CDE, da UEDS e do deputado independente António Gonzalez e votos contra do CDS.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Gomes de Pinho pede a palavra para que efeito?O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faz favor.O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Sr. Presidente, programámos os nossos trabalhos de acordo com uma deliberação da conferência dos líderes parlamentares, no sentido de que eles deveriam terminar às 21 horas.
A Assembleia decidiu agora, por maioria, prorrogar o período de funcionamento desta sessão sem limite de tempo, uma vez que nos parece imprevisível a definição de um termo para este debate, dado que se admite que nele possa intervir um deputado de cada um dos partidos aqui representados, o que, do nosso ponto de vista, pode prolongar este debate por várias horas.
Uma vez que o requerimento está votado e não o ponho em causa, interrogo a Mesa sobre se não seria razoável fazermos agora um intervalo para jantar e recomeçarmos o debate depois.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, interpreto o requerimento que foi aprovado pela Câmara neste sentido: terá o direito de usar da palavra, ainda nesta sessão, o Sr. Deputado Manuel Alegre, que está inscrito em sequência da intervenção do Sr. Deputado Ferraz de Abreu, e posteriormente poderá usar da palavra um deputado de cada partido que ainda não tenha feito nenhuma intervenção na sessão de hoje e a queira fazer.
Como o PSD, o MDP/CDE, a ASDI, a UEDS e o CDS ainda não intervieram hoje, um deputado de cada um destes partidos poderá usar da palavra, desde que se inscreva.O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Sr. Presidente, poderemos adoptar como critério razoável - porque com certeza não vamos desprivilegiar as próximas intervenções -, para medir o tempo que se gastará com as intervenções que se vão fazer, o tempo que demorámos com as intervenções que foram feitas.
26 DE JANEIRO DE 1984 2927Com este critério, pergunto ao Sr. Presidente se os ilustres subscritores do requerimento que foi aprovado têm consciência da hora a que poderá terminar esta sessão.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, têm com certeza porque senão não tinham apresentado o requerimento. O requerimento foi aprovado e é assim que vamos proceder.O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Portanto, V. Ex.a não considera razoável que se faça uma interrupção para jantar e se continue o debate depois?O Sr. Presidente: - Não sou eu que não considero razoável o intervalo para jantar. Por acaso até me apetecia ir jantar ...Risos.... mas o requerimento tem um sentido diferente, foi aprovado e será. nos seus termos que vamos continuar os nossos trabalhos, ainda que com sacrifício de nosso jantar!
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alegre, para um protesto.O Sr. Manuel Alegre (PS): - Os Srs. Deputados Horácio Marçal e Tomás Espírito Santo afirmaram que o projecto do PS é ainda mais perigoso do que o do PCP. Esta afirmação não nos assusta, mas ela tem uma finalidade política evidente e é contra isso que quero protestar.
O projecto de lei do PS não é perigoso, como aliás não é perigoso o projecto do PCP. São projectos diferentes e os senhores sabem tão bem como nós que o nosso é mais limitado e mais restritivo.
Portanto, porquê a afirmação de que o nosso projecto é mais perigoso, ou melhor, o que é que é mais perigoso? O que é perigoso, Srs. Deputados, é, em matéria desta natureza, tentar deturpar a verdade, é tentar fazer deste problema um problema confessional, é que haja um partido - neste caso o CDS - que pretenda, abusiva e exclusivamente, arvorar-se em porta-voz político, temporal e parlamentar das posições da igreja! Isso é que é perigoso!Aplausos do PS, do PCP e da UEDS. Protestos do CDS.Mas, então, porquê esta afirmação, Srs. Deputados? Ê que os senhores sabem que não vamos ceder à coacção política e moral que está a ser feita. Não trocamos convicções por votos e até estamos convencidos que a coerência nesta matéria nos vai dar votos, fazendo-os perder a quem tenta exercer essa coação.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Por isso, o nosso projecto vai ser aprovado, o que vai ser um sinal de mudança, que é o que os senhores não querem!Aplausos do PS, do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.O Sr. Presidente: - Em relação a quê, Sr. Deputado?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Em relação ao protesto que acabou de ser feito, ou melhor. Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, VV. Ex.as não queriam prolongar a sessão mas se estão a utilizar processos desta natureza, realmente, não vamos jantar! ...Pausa.O Sr. Horácio Marçal (CDS): - Peço a palavra para contraprotestar, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Horácio Marçal (CDS): - Sr. Deputado Manuel Alegre, vou ser muito breve -aliás, como somos conterrâneos pode ser mal interpretado este processo de protesto e contraprotesto- e só quero dizer-lhe duas coisas: primeiro, nunca foquei aqui o nome da Igreja; segundo, aquilo que eu disse foi por convicção.
Há dados técnicos e médicos que me levam a concluir aquilo que eu disse e foi apenas por isso que os referi. Aliás, penso que o meu colega Narana Coissoró, embora se referisse ao Direito, queria dizer a mesma coisa.
Portanto, queria apenas dizer que aquilo que disse é minha convicção e é também a posição do meu partido.O Sr. Luís Barbosa (CDS): - Peço a palavra para exercer o direito de defesa.O Sr. Presidente: - Tenha V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Barbosa (CDS): - Sr. Deputado Manuel Alegre, poderia dizer-lhe que as razões que me levam a tomar as posições que tenho tomado neste debate não têm que ver com convicções religiosas nem sequer com princípios filosóficos. Tem, única e simplesmente, que ver com o facto de eu, quando Ministro dos Assuntos Sociais, ter encontrado por esse país fora muitos seres cuja condenação à morte aqui se pretende consagrar nesta altura.Protestos do PCP.Foi realmente por encontrar esses seres humanos vivos, muitas vezes lutando com enormes dificuldades, que não considero que haja o direito de os condenar à morte. Ê esse p problema, Sr. Deputado! É um problema de consciência bem sério, se não dermos ao cuidado de os irmos visitar!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Peço & palavra para um contraprotesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Malato Correia.O Sr. Malato Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Dos projectos de lei cuja discussão hoje se inicia nesta Câmara, são, sem dúvida, o projecto de legalização do aborto, apresentado pelo
2928 I SÉRIE - NÚMERO 67Partido Comunista, e o de despenalização do aborto, apresentado pelo Partido Socialista, aqueles que maior polémica suscitam pelo confronto dos valores moral, ético, jurídico e sociológico a que eles próprios obrigam.
Ao participar no debate e exactamente sobre este tema, confesso que não consigo dissociar a minha qualidade de médico da de deputado social-democrata. Ê que o humanismo, que deve informar o médico e informa a social-democracia é um expressivo denominador comum.
Daí que a defesa do homem no seu todo, nas suas múltiplas facetas e componentes, deva ser assumida, sem tibiezas e com toda a frontalidade por quem o respeita na verdade.
Mas este homem a que me refiro, não é um valor abstracto, é um ser que também tem um ciclo biológico próprio, que hão sofre qualquer metamorfose, antes pelo contrário, a partir do ovo, desenvolve-se rápida e gradualmente. É bom lembrar, porque embora todos o saibam muitos o querem sonegar ou menosprezar, que TO semanas após a concepção, todos os órgãos estão formados e em funcionamento. É claro que o seu aperfeiçoamento há-de processar-se ao longo dos anos e o próprio esqueleto só por volta dos 17 ou 18 anos de idade, atinge o pleno desenvolvimento.
Aos 17 dias existem glóbulos vermelhos e brancos impulsionados por um coração primitivo que às 6 semanas já permite um traçado electrocardiográfico. O tecido nervoso forma-se também precocemente, conseguindo já hoje detectar-se um esboço de electroencefalograma. Para que tudo isto aconteça é preciso haver vida, apenas vida biológica, responderão alguns.
Mas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, se a existência de vida biológica é um facto irrefutável, se o embrião ou feto que se desenvolve em meio intra-uterino é um embrião ou feto humano, então a vida, dita biológica, nele materializada é, logicamente, uma vida humana.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Muito bem!O Orador: - E este feto humano vivo, porque se morresse havia um aborto espontâneo, com vida autónoma da mãe, é possuidor de toda uma carga genética que o torna diferente de todo e qualquer outro feto, o mesmo é dizer que tem uma individualidade própria.
O estudo aprofundado da embriologia humana conduziu a um tal aperfeiçoamento, que já hoje se conseguem tratar, durante o período de gestação, muitas doenças. Então, o que é que se está a tratar ou a operar senão uma pessoa, um ser humano?
Porque este ser humano no seu estádio fetal tem vida e a vida é uma só - desde o embrião, à criança, ao adulto e ao velho, sem solução de continuidade - é que ela deve ser respeitada e defendida.
E tanto deve sê-lo a vida intra-uterina, do ser humano em evolução, que ainda não sabe que existe, como a vida vegetativa do ser humano que, por acidente, doença ou senilidade, já não sabe que existe. Ou será que está a preparar-se um projecto de lei que contemple a legalização da eutanásia?
Sr. Presidente, Srs. Deputados: 'Não pode, legalmente, o grupo etário representado pelos adultos em plena posse das suas faculdades, dispor da vida humana, tanto na sua fase evolutiva como involutiva.
Isto mesmo é reconhecido na Constituição Portuguesa no seu artigo 24.o; na Declaração Universal dos Direitos do Homem, no seu artigo 3.o.
No Pacto Internacional de Direitos Económicos, Socicais e Culturais de 16 de Dezembro de 1966, na parte m, artigo 6.o e na Declaração Universal dos Direitos da Criança - num dos considerandos do preâmbulo que passo a citar:
Considerando que a criança, por motivo da sua feita de maturidade física e intelectual, tem necessidade de uma protecção e cuidados especiais, nomeadamente de protecção jurídica apropriada, tanto antes como depois do nascimento, e também nas suas bases IV e V.
Não só, mas também, baseado nestes princípios e apoiado por estes diplomas, não pode o meu partido concordar com a legalização, mais ou menos permissiva, do aborto provocado.
Conhecendo o Partido Comunista e o Partido Socialista o repúdio da esmagadora maioria dos portugueses pela palavra aborto, ligada, indubitavelmente, à ideia de crime, tiveram o cuidado de dar aos seus projectos de lei o suave e aparentemente inofensivo título «Interrupção voluntária da gravidez» que mais não é do que a interrupção voluntária da vida de um ser humano no seu período de vida intra-uterino.