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Consideramos, portanto, que é legítima e justa a criação de uma associação de natureza pública que represente os técnicos de contas e que os superintenda no exercício da profissão.
Daremos o nosso voto favorável a este pedido de autorização legislativa, mas pensamos, no entanto, que é importante que o Governo faça bom uso dela e que publique o decreto-lei nos prazos determinados, naturalmente após a audição atempada e a obtenção do necessário consenso das associações representativas dos técnicos de contas que existam, na medida em que a autorização que será concedida, naturalmente, pela Assembleia tem uma malha relativamente larga para permitir a adopção de diversas soluções em sede de elaboração estatutária.
Pensamos, assim, que é importante que o Governo saiba ouvir os representantes dos técnicos de contas por forma a encontrar uma solução que seja adequada e que seja querida por eles, depois de dado este passo fundamental que é a obtenção da autorização da Assembleia da República para criar uma associação de natureza pública, com a qual concordamos.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Domingues Azevedo.O Sr. António Domingues Azevedo (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O PS entende que esta proposta de lei, se algum defeito tem, é apenas o atraso com que chega à Assembleia.
Aliás, lembro apenas, à guisa de oportunidade, que o PS, aquando da discussão do Orçamento do Estado para 1991, apresentou uma proposta no sentido de dotar o Governo com mecanismos para legislar nesta área.
Mas não nos surpreende que o Governo venha agora com esta proposta, porque já não é nem a primeira nem a segunda vez que rejeita as propostas dos partidos da oposição para, depois, repescá-las, mais tarde, como propostas de autorização legislativa.
Numa primeira leitura, quem mais ganha e quem mais resultados pode colher com a regulamentação da carreira de técnicos de contas é, de facto, o Governo. E é o Governo
por duas razões: a primeira, porque vai exercer um poder, de alguma maneira, tutelar ou disciplinar, através de uma instituição de natureza pública - a Câmara dos Técnicos de Contas -, no sentido de credibilizar, ou seja, no sentido de penalizar situações que os técnicos de contas não tenham acautelado suficientemente no exercício da sua profissão, nomeadamente no que concerne à transparência contabilística e à sua conexão com a realidade patrimonial das empresas e da influência que isso possa ter na cobrança e na arrecadação de impostos.
Sendo importante, como é de facto - e reportando-me um pouco à intervenção do Sr. Deputado Luís da Silva Carvalho -, esta proposta de lei poderia já vir acompanhada de um projecto de diploma que existe, elaborado na Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, que, há mais de um ano, foi posto à discussão pública dos técnicos de contas e em que os pontos que, de alguma maneira, poderiam ser polémicos já foram limados. Assim, havia condições materiais para apresentar já a esta Câmara os elementos que daí se recolheram.
Há, no entanto, alguns pontos que, do meu ponto de vista, podemos analisar mais aprofundadamente em face do diploma, porque deve haver alguns cuidados na regulamentação deste processo, designadamente no que se refere à tentativa de encontrar um equilíbrio necessário entre a possibilidade de o técnico de contas ser disciplinarmente responsável pelo seu trabalho perante uma câmara que está ligada ao Governo e a sua relação laborai com a entidade patronal que lhe paga.
Não é, realmente, matéria de fácil gestão, mas penso que tem de haver muito cuidado com isso, porque quando há uma relação laborai entre um técnico de contas e uma entidade patronal, se ele é coagido pela entidade patronal para agir de uma determinada forma, tem de saber-se até que ponto é que há ou não lugar, aqui, à aplicação das sanções ao técnico de contas culpado.
Esta é uma questão que, do meu ponto de vista, é de alguma dificuldade de gestão, mas há a necessidade de se cuidar suficientemente deste pormenor.
Por um lado, acho que é extremamente importante que as entidades patronais que entregam, quer através de gabinetes, quer através do exercício de uma profissão independente, quer através de uma relação laborai, tenham o cuidado de criar também exigências aos técnicos de contas, porque um número significativo dos nossos empresários não domina o sistema da fiscalidade, não domina o sistema organizativo da contabilidade e, muitas vezes, tem a ideia de que tudo está correcto, quando nem sempre assim é! Mas eles são sempre os últimos responsáveis pelo pagamento ao fisco das sanções que advierem das situações menos esclarecidas.
Há, pois, necessidade de articularmos bem isto: por um lado, responsabilizar os profissionais deste sector, mas, por outro, criar um mecanismo capaz também de responsabilizar quem, de facto, cria as situações, nos casos em que os profissionais sejam coagidos a agir de determinada forma.
E o Sr. Deputado Luís da Silva Carvalho referiu, há pouco, dois normativos que existiam no Código do Imposto de Transacções e no Código da Contribuição Industrial que limitavam ou impossibilitavam o exercício da profissão por pane da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, mas que, depois, vieram a ser considerados inconstitucionais.
Foi exactamente com este argumento, Sr. Deputado Luís da Silva Carvalho, que o Tribunal Constitucional considerou inconstitucionais esses normativos, porque, de facto, nesses casos, não há um concurso de vontades, mas, sim,
3068 I SÉRIE - NÚMERO 92uma coacção. E pode estar esse tipo de coacção no exercício desta profissão quando existe uma relação laborai da qual depende o seu salário e, muitas vezes, o sustento da sua família.
Acho que é importante que este aspecto seja suficientemente analisado, não retirando aos técnicos de contas a responsabilidade pela execução do trabalho, mas inserindo-a em determinadas situações muito concretas capazes de produzirem os seus efeitos.
Há uma questão fundamental que me parece importante: os técnicos de contas vão ter uma nova era a partir da criação da câmara. E a questão que se coloca é a de que terá de haver a preocupação de reciclagem de um número significativo de técnicos de contas que, com toda esta mutação do sistema Fiscal, dos processos contabilísticos, do novo POC, etc., ainda não conseguiram assimilar todas estas alterações.
Acho que é importante também que seja dado um espaço de abertura e de reciclagem a estes profissionais para que se possam adaptar ao novo sistema. A sua experiência acumulada e o seu conhecimento do sector não podem ser, de facto, menosprezados nesta área.
Estamos de acordo com esta proposta de lei que nos é presente e, tal como disse ao iniciar esta minha intervenção, pensamos que ela só peca por a sua vinda à Assembleia ser um pouco tardia.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições, pelo que a Mesa considera encerrado o debate da proposta de lei n.o 183/V.
Vamos iniciar a apreciação, na generalidade, da proposta de lei n.o 202/V-cria os Tribunais Administrativos de Círculo de Ponta Delgada e do Funchal (altera o Estatuto dos Tribunais Administrativos e Fiscais, aprovado pelo Decreto-Lei n.o 129/84, de 27 de Abril).
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça (Borges Soeiro): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Decreto-Lei n.o 129/84, de 27 de Abril, que estabeleceu um novo Estatuto dos Tribunais Administrativos e Fiscais, procedeu a uma nova repartição de competências entre os tribunais administrativos de 1.a instância - tribunais de círculo - e a 1.a Secção do Supremo Tribunal Administrativo, de forma a aliviar este do excesso de trabalho que sobre ele vinha recaindo.
Atribuiu-se, assim, aos tribunais administrativos de círculo um amplo leque de competências, entre as quais se destaca, pela sua especial relevância: julgar os recursos de actos administrativos dos directores-gerais e de outras autoridades da administração central, ainda que praticados por delegação de membros do Governo; julgar os recursos de actos administrativos dos órgãos de serviços públicos, dotados de personalidade jurídica e autonomia administrativa; julgar dos recursos de actos administrativos dos órgãos da Administração Pública, regional ou local, e das pessoas colectivas de utilidade pública administrativa; julgar, enfim, as acções sobre contratos administrativos e sobre a responsabilidade das partes pelo seu incumprimento.
Verifica-se, pois, que os tribunais administrativos de círculo, face ao artigo Sr.a do supra citado decreto-lei, tom uma competência bastante lata.
Sendo certo, por outro lado, que a regra geral sobre u competência territorial estatui que os recursos são inter-postos no tribunal da residência habitual ou da sede do recorrente, logo se verifica que há manifesta necessidade em proceder-se a uma gradual descentralização, por forma a não bloquear o normal funcionamento dos actuais tribunais administrativos de círculo.
Encontra-se nesta situação o Tribunal Administrativo de Círculo de Lisboa, o qual detém jurisdição nas Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores.
Atendendo a que este Tribunal, como já se assinalou, é competente para julgar os recursos dos actos administrativos dos órgãos da Administração Pública regional, logo se constata que se torna imperioso proceder à criação dos Tribunais Administrativos de Círculo do Funchal e de Ponta Delgada, como forma de tornar a justiça administrativa mais célere e eficiente e, assim, dar resposta aos legítimos anseios dos administrados.
Prossegue-se uma orientação, que vem sendo concretizada, no sentido de dotar as Regiões Autónomas de tribunais de competência especializada, atentas as suas especialidades geográficas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao aprovarem a presente proposta de lei, VV. Ex.as estão também a contribuir, de uma forma especialmente relevante, para dotar as Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores dos instrumentos jurídicos adequados a que se efective uma pronta e eficaz justiça.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça, vou ser breve.
Prevê-se aqui a criação do Tribunal de Círculo do Funchal. Pergunto: para quando está, efectivamente, prevista a entrada em funcionamento deste Tribunal? Isto porque sei que o Tribunal do Trabalho do Funchal, por exemplo, é uma das últimas prioridades deste Governo, embora funcione em condições péssimas. Sei também que existe um determinado edifício, denominado «Edifício 2000», que ainda não está acabado, mas que será presumivelmente para esse Tribunal, pelo que pergunto, Sr. Secretário de Estado, se o Tribunal de Círculo do Funchal também é para entrar em funcionamento no ano 2000.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Sr.a Deputada Odete Santos, de facto, o Edifício 2000 está praticamente pronto, pelo que estará, seguramente, pronto para entrar em funcionamento muito antes do ano 2000!...
O que posso informar é que é este o edifício que vai comportar, precisamente, o Tribunal do Trabalho do Funchal, dotando-o de condições mais dignas, porque, como a Sr.a Deputada disse, o Tribunal funciona em más condições.
Portanto, no Edifício 2000 vai haver espaço para diversos departamentos do Ministério da Justiça, entre os quais o Tribunal do Trabalho do Funchal. O Tribunal do
14 DE JUNHO DE 1991 3069Trabalho do Funchal já funciona há bastantes anos, mas em condições pouco dignas, e como queremos dar dignidade a todos os tribunais esse Tribunal vai, a curtíssimo prazo, ser dotado dessas referidas instalações.
O Edifício 2000 tem, de facto, grande dignidade. É certo que o processo final das obras foi relativamente moroso, mas, como deve saber, é um edifício polivalente, uma vez que vai albergar em si serviços não só do Ministério da Justiça mas também de outros ministérios, e os protocolos, os acordos, a que se chegaram demoraram o seu tempo.
Porém, neste momento, posso dizer à Sr.a Deputada que tudo está pronto para que, a brevíssimo prazo, o Tribunal do Trabalho do Funchal comece a funcionar nesse referido Edifício 2000.
Quanto ao Tribunal Administrativo de Circulo do Funchal, como não gosto de fugir à verdade, não posso ainda, neste momento, calendarizar a sua entrada em vigor. É óbvio que queremos que este Tribunal entre em funcionamento, ou seja instalado, a breve prazo, mas, como compreenderá, também temos outras prioridades, nomeadamente no Funchal, onde, por exemplo, o Tribunal de Família ainda se não encontra instalado.
Será, portanto, num esforço conjugado que iremos instalar os tribunais que foram e que estão a ser criados nas Regiões Autónomas.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça, há ainda um outro pedido de esclarecimento que, por lapso da Mesa, não foi registado. Peço desculpa pelo facto.
Para pedir esclarecimento, tem, então, a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça, esta iniciativa do Governo de criar um tribunal administrativo de círculo nas Regiões Autónomas insere-se no reconhecimento de carências na área judicial no que diz respeito às Regiões Autónomas. Esta era uma das carências que, com esta iniciativa, fica agora suprida.
No entanto, há outras carências também prementes, designadamente na área fiscal, como a do tribunal tributário de 1.a instância e, no âmbito aduaneiro, a do tribunal fiscal aduaneiro.
Sr. Secretário de Estado, gostaria de saber a posição do Ministério da Justiça no que diz respeito ao aproveitamento desta iniciativa quanto ao facto de, em sede de especialidade, inserirmos os aditamentos necessários para que fiquem, desde já, criados o tribunal tributário de 1.a instância em cada uma das Regiões Autónomas e o tribunal fiscal aduaneiro.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Sr. Deputado Guilherme Silva, é óbvio que penso ser absolutamente necessária às Regiões Autónomas a criação dos tribunais tributários de 1.a instância e do tribunal fiscal aduaneiro. Isto não foi feito nesta proposta de lei porque a competência em razão da matéria não é do Ministério da Justiça, mas, sim, do Ministério das Finanças, ou seja, a criação destes tribunais de competência especializada é da competência do Ministério das Finanças. Mesmo agora tive ocasião de trocar impressões com o meu colega Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, e aproveito para dizer que o Ministério das Finanças está receptivo para aproveitar esta proposta de lei e nela incluir a criação desses tribunais.
Portanto, a nível de comissão especializada, o Governo dará todo o seu apoio para que sejam também criados esses tribunais.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como referi há pouco, aquando do pedido de esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado, esta iniciativa vem prevenir - e registo, com agrado, o facto de, na sequência do meu pedido de esclarecimento, ela vir a ganhar uma amplitude maior as três prementes carências da organização judiciária nas Regiões Autónomas e que eram efectivamente sentidas na área administrativa, na área fiscal e na área aduaneira, mas que, desta forma, vão efectivamente ser supridas, ainda antes do encerramento desta legislatura por força da proposta de lei que ora estamos a apreciar.
Aliás, penso que o estado em que esta situação se encontrava em ambas as Regiões Autónomas, face ao disposto no artigo 20." da Constituição, que garante o acesso ao direito e aos tribunais, ouso dizer que estaríamos, em parte, perante uma inconstitucionalidade por omissão. Efectivamente, manter distante das populações os tribunais a que elas têm de recorrer não é satisfazer este preceito constitucional, e é isto o que hoje acontece com o Tribunal Administrativo de Círculo de Lisboa, que é, como o Sr. Secretário de Estado disse na sua intervenção, o competente para as Regiões Autónomas. Vê-se o quanto é difícil o acesso, por parte das populações, a esse Tribunal.
O mesmo acontece com o tribunal fiscal aduaneiro, para o qual é competente o tribunal fiscal aduaneiro de Lisboa, e, mais gritante ainda, no âmbito destas questões, é a do tribunal tributário de 1.a instância, cuja competência para a Região Autónoma da Madeira cabe ao Tribunal Tributário de 1.a Instância de Évora. É uma coisa perfeitamente anómala, uma situação gritante, a que, felizmente, vamos pôr termo através desta iniciativa legislativa tomada pelo Governo.
A criação destes tribunais tem sido uma luta das Regiões Autónomas. Já em 1986 a Assembleia Legislativa Regional da Madeira enviou para a Assembleia da República uma proposta de lei sobro estas questões, que chegou a ser aprovada por unanimidade, na generalidade, mas que depois, em virtude da dissolução da Assembleia da República, não foi possível discutir na especialidade e aprovar em votação final global.
Já nesta V Legislatura deu entrada na Assembleia da República uma outra proposta de lei sobre a mesma matéria, exactamente igual à anterior, que foi liminarmente indeferida pelo Presidente da Assembleia da República, dando lugar a um incidente de um recurso que também foi indeferido, penso eu - na altura, referi e retomo hoje essa referencia -, por alguma confusão criada entro uma pseudo-regionalização da justiça, que não é pretendida e que nem essas propostas veiculavam, com uma mera criação de tribunais que dessem resposta a carências regionais, perfeitamente integrados e articulados com a organização judiciária nacional - aliás, nem outra pretensão as Regiões têm numa matéria da importância como é a da justiça.
3070 I SÉRIE - NÚMERO 92Com a apresentação da proposta de lei do Estatuto definitivo da Região Autónoma da Madeira voltou a aproveitar-se essa oportunidade para incluir um capítulo próprio relativo à organização judiciária regional. Entendeu-se, porém, que não era essa a sede própria para regulamentar a matéria. Mas, diga-se também, ao mesmo tempo que esta posição foi tomada, o Governo assumiu o compromisso de ainda nesta V Legislatura, através de iniciativa legislativa própria, criar estes tribunais.
E quero prestar homenagem ao cumprimento dessa palavra por parte do Ministério da Justiça, e agora também, como acabou de confirmar o Sr. Secretário de Estado, por parte do Ministério das Finanças. Fica, assim, cumprido o compromisso político que linha sido assumido para com a Região Autónoma da Madeira e, reflexivamente, para com a Região Autónoma dos Açores.
Portanto, penso que todos temos de congratular-nos por isso e aproveito para citar o Presidente do Governo Regional da Madeira, que diz, com frequência, que quando se resolve um problema das Regiões Autónomas resolve-se um problema nacional, pois é Portugal que avança, é Portugal que progride.
Também agora, com a aprovação desta proposta de lei, é Portugal que avança, é Portugal que progride, porque se resolve mais um problema das Regiões Autónomas!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: De facto, pegando nas palavras do Sr. Deputado Guilherme Silva, sempre que se fala da Região Autónoma da Madeira, em regionalização da justiça, há um repúdio generalizado, uma vez que experiências de regionalização em outras áreas, como na educação, têm sido extremamente gravosas para os trabalhadores dessas áreas, conforme pude, efectivamente, constatar in loco.
Há cerca de seis meses, estive alguns dias na Região Autónoma da Madeira e pude inteirar-me de diversos problemas que não foram, até hoje, resolvidos por esta Assembleia da República. Chamo a atenção para a questão da colónia, que, segundo parece, irá ser hoje finalmente debatida no Plenário por iniciativa da Comissão de Agricultura e Pescas, embora chegue um pouco tarde, uma vez que o diploma já foi declarado inconstitucional, com força obrigatória geral.
Mas chamo a atenção ainda para o facto de não ser este o único diploma pendente na* Assembleia sobre a questão da colónia, pois há um projecto de lei que o PCP apresentou após as suas jornadas legislativas na Região Autónoma da Madeira sobre esta questão e que esperemos suba também a Plenário. Sendo um problema extremamente candente, ele deve, de facto, ser resolvido antes de a Assembleia encerrar.
Registo, também com agrado, as palavras do Sr. Deputado Guilherme Silva quando diz que o afastamento dos cidadãos da justiça é uma inconstitucionalidade. Estou intensivamente de acordo com V. Ex.a, Sr. Deputado, mas lembraria que, relativamente ao continente, se verifica uma inconstitucionalidade dessas, não por omissão mas por acção. É porque em relação, por exemplo, à organização do trabalho, há trabalhadores que têm de deslocar-se de véspera para ir consultar o delegado do Ministério Público e só podem regressar a casa no dia seguinte. Ora isto é também um afastamento da justiça em relação aos cidadãos!
Quanto a esta questão concreta e às que dizem respeito aos tribunais tributário e fiscal aduaneiro, que V. Ex.a referiu, devo lembrar que, aquando da conferência de imprensa que demos no final das jornadas legislativas que tiveram lugar no Funchal, afirmámos estar inteiramente de acordo com a criação dessas instituições nas Regiões Autónomas. Assim, vamos votar a favor da sua inclusão nesta proposta de lei.
No entanto, não posso deixar de registar que ela é apresentada numa altura em que se aproximam as eleições. E permita-me, Sr. Secretário de Estado, que me surpreenda com as suas palavras, particularmente quando referiu a criação destes tribunais para muito em breve. Será que, em seis meses, a construção do Edifício 2000 foi assim tão acelerada?
Sc V. Ex.a consultar uns mapas coloridíssimos relativos ao parque judiciário que o Sr. Ministro da Justiça enviou à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, verificará que, de acordo com a ordem de prioridades, o Tribunal do Trabalho do Funchal está numa das últimas posições, estando à frente dele muitos outros tribunais. Todavia, o Tribunal do Trabalho do Funchal não funciona em más condições, mas, sim, em péssimas, em abjectas condições! Efectivamente, torna-se perigoso fazer lá um julgamento, pois até nas paredes existem sinais de dejectos provenientes do andar superior. Não é assim que a justiça deve chegar aos trabalhadores! Esta não é justiça que os trabalhadores da Região Autónoma da Madeira mereçam!Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Há, aproximadamente, um ano agendámos um debate nesta Câmara sobre a situação da justiça em Portugal. Nessa altura, com a presença do Sr. Ministro da Justiça, Dr. Laborinho Lúcio, tivemos a oportunidade de apresentar algumas propostas, em resultado de diversas preocupações expendidas por toda a população portuguesa.
Referimo-nos também, nessa altura, ao acesso à justiça e à necessidade de os cidadãos verem, de uma forma célere, resolvidas os seus problemas desde que o parque judiciário fosse adequado a uma maior celeridade na instrução dos processos.
O Sr. Ministro comungou, então, das nossas preocupações e prometeu optimizar os serviços, descentralizando os centros de decisão. Tal como já aqui, hoje, o Sr. Deputado Guilherme Silva referiu, foi prometido que, até ao final da presente legislatura, iriam ser criados, pelo menos, mais dois tribunais administrativos de círculo - o do Funchal e o de Ponta Delgada.
Gostaria de tomar claro que não reclamamos para nós o louvor pela apresentação desta proposta de lei, pois temos consciência de que algo está a mudar na justiça em Portugal e comungamos também do optimismo com que, actualmente, se encara a justiça no nosso país.
Por tudo isto e porque não nos queremos tornar repetitivos em relação às razões já anteriormente expendidas, nomeadamente no debate realizado há cerca de um ano, esperamos sinceramente que, com esta medida legislativa,
14 DE JUNHO DE 1991 3071as populações das Regiões Autónomas vejam resolvidos grande parte dos seus problemas judiciais. Saudamos a iniciativa legislativa hoje apresentada e só por essa razão, se outras mais não existissem, iremos votá-la favoravelmente.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Laurentino Dias.O Sr. Laurentino Dias (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Naturalmente que não importará aqui repetir os argumentos que serão consensuais relativamente a criação destes dois tribunais administrativos de circulo-o de Ponta Delgada e o do Funchal. Aliás, é conhecida a posição do Partido Socialista sobre a situação dos tribunais portugueses e quanto à necessidade de encontrar soluções para a grande acumulação de serviço que pende sobre diversos tribunais, designadamente nos tribunais administrativos.
É óbvio que a criação de novos tribunais, nomeadamente destes dois, localizados em regiões determinadas do País, é necessária e urgente, uma vez que a sua inexistência cria às populações e àqueles que trabalham na justiça enormes dificuldades, sobretudo no acesso a essa mesma justiça. Com efeito, a pendência de processos desta natureza que são canalizados das ilhas para o continente cria, naturalmente, largos inconvenientes e prejuízos. Nessa medida, e de acordo com aquilo que defendemos, pretendemos e procuramos que os Portugueses disponham de uma mais fácil e mais adequada forma de acesso à justiça.
Deste modo, em relação a esta proposta de lei, ao Partido Socialista não caberá outra posição que não seja a de estar a seu favor e a de esperar que a criação destes tribunais corresponda, de facto, em termos de organização e de implantação no local, às necessidades dos habitantes dos Açores e da Madeira, pois pretendemos que tenham também acesso à justiça, de forma rápida, fácil, eficiente e eficaz. Por tudo isto votaremos a favor desta proposta de lei.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa não regista mais menções, pelo que considera encerrado o debate sobre a proposta de lei n.o 202/V.
Vamos agora dar inicio ao debate, na especialidade, sobre a proposta de lei n.9181/V, que autoriza o Governo a aprovar o regime de venda e entrega em propriedade de terras expropriadas ou nacionalizadas.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, a proposta de lei anunciada pela Mesa vai ser discutida, na especialidade, procedendo-se posteriormente à sua votação, na generalidade, na especialidade e final global, uma vez que ela já foi aqui discutida, na generalidade, desceu à Comissão para ser submetida a debate público e, finalmente, sobe hoje de novo ao Plenário.
Neste sentido, e uma vez que foi atribuída uma grelha de tempos de dez minutos para o debate e há várias propostas de alteração relativas a várias alíneas do pedido de autorização legislativa, penso que deveríamos discutir alínea a alínea, proposta a proposta. Mas a Mesa dirá como 6 que pensa conduzir o processo de discussão na especialidade.O Sr. Presidente: - Como não há outras sugestões, a Mesa não vê qualquer inconveniente em aceitar a que foi dada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho. Isto 6, a discussão da proposta de lei vai fazer-se, na especialidade, artigo a artigo, mas os tempos atribuídos permanecem os mesmos, dez minutos para todo o debate.
Srs. Deputados, como já se encontra na Câmara o Sr. Secretário de Estado da Alimentação, podemos dar início ao debate sobre a proposta de lei já anunciada.
O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares deseja inscrever-se para intervir?O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntas Parlamentares: - Sr. Presidente, gostaria apenas de salientar que iremos fazer uma reprise da votação na generalidade, pois já fizemos a discussão correspondente.
Portanto, não vejo razão para o Governo intervir, de forma substancial, em relação a esta matéria. O Sr. Secretário de Estado da Alimentação está presente por consideração pela Câmara e para, se for caso disso, prestar mais algum esclarecimento adicional que os Srs. Deputados entendam por necessário.
Não consideramos que este processo equivalha a uma reabertura da discussão, na generalidade, uma vez que já foi feita e, neste momento, trata-se apenas da discussão na especialidade e da votação, na generalidade, na especialidade e final global.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Este debate, na especialidade, da proposta de lei que autoriza o Governo a aprovar o regime de venda e entrega em propriedade de terras expropriadas ou nacionalizadas -depois do debate público realizado, em que quase 100 % das entidades e estruturas que nele intervieram se pronunciaram contra ou reclamaram um conjunto de alterações- é, verdadeiramente, um debate sem objecto e reflecte bem p carácter falacioso e demagógico de muitas das medidas e iniciativas legislativas do Governo, designadamente na matéria que estamos a discutir.
Srs. Deputados, recordo que, ao longo deste histórico processo de tentativa de liquidação da reforma agrária e de reconstituição das grandes explorações privadas latifundiárias, todos os instrumentos têm servido para esse combate, por parte de vários governos e, em particular, do Governo do PSD. Ilegalidades, compadrios, corrupção, mas também demagogia e, inclusivamente, abuso da boa fé de centenas, para não dizer de alguns milhares, de pequenos agricultores, que a cena altura do processo - como, aliás, foi recordado no debate na generalidade- foram aliciados para requererem, para si, a exploração de terras de cooperativas, com a promessa de que se assim o fizessem ascenderiam, posteriormente, à propriedade da terra.
Todo este processo, iniciado numa altura em que a relação de forças não permitia ainda ao PSD promover a completa liquidação da reforma agrária e a integral
3072 I SÉRIE - NÚMERO 92reconstituição das antigas explorações latifundiárias - um passo que, nessa altura, foi denunciado -, visava, posteriormente, depois da utilização abusiva de milhares de pequenos agricultores, atingir um determinado momento em que eles iriam ser afastados das terras que lhes haviam sido entregues, onde criaram expectativas e onde investiram, para serem reentregues aos grandes proprietários.
Quando afirmámos isto, em Junho do ano passado, o Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação contestou e afirmou que, a partir de 1980, com o advento do governo do Dr. Sá Carneiro, foi possível reconduzir a legalidade ao Alentejo, dando uma oportunidade a mais de 4000 novos agricultores instalados em áreas ocupadas pelas UCP. E disse mais: «Carecem, pois, de qualquer fundamento sério as acusações do Partido Comunista quanto ao pretenso desalojamento dos pequenos e médios agricultores.» A resposta às nossas acusações e às contestações do Sr. Ministro vêm expressas nos documentos oficiais que o Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação acabou de enviar à Assembleia da República.
Portanto, como o Sr. Ministro afirmou, havia mais de 4000 agricultores a quem tinham sido distribuídas terras, o que iria criar um novo advento para a pequena exploração e um novo futuro para os pequenos agricultores na região - mas nem para os pequenos agricultores nem para as cooperativas.
Basta dizer que na área da Direcção Regional de Agricultura de Oeste e Ribatejo, onde havia inicialmente cerca de 360 pequenos agricultores a quem foram distribuídas terras, existem neste momento dois rendeiros do Estado, cada um com 76 ha. É, pois, este o universo a que esta proposta de lei vai aplicar-se!
No Alentejo, que tinha cerca de 4000 pequenos agricultores nessas condições, com cerca de 16 200 ha, existem hoje menos de 360 com menos de 25 000 ha.
Este é, pois, exactamente o objecto e o universo de aplicação desta proposta de lei. Tudo o resto está privatizado e entregue aos grandes proprietários privados, mas nesta proposta de lei de autorização legislativa o Governo reduz ainda mais o universo dos potenciais beneficiários!
De acordo com a metodologia que propus há pouco à Mesa, e porque estamos a discutir esta proposta de lei em sede de especialidade, irei começar por analisar a alínea a) do artigo 2.o
O que é que diz a Constituição sobre esta matéria? É que as terras expropriadas serão entregues, a título de propriedade ou de posse e nos termos da lei, a pequenos agricultores e a cooperativas de trabalhadores rurais. Ela não diz que serão entregues a arrendatários e concessionários. Essa é, pois, uma figura que a Constituição não prevê!
Assim, e de acordo com a proposta de alteração que apresentámos, o que a alínea a) do artigo 2.o deveria dizer era que «os beneficiários da outorga em propriedade das terras nacionalizadas que restem serão os pequenos agricultores, as cooperativas ou outras formas de exploração por trabalhadores que exploram os prédios ou parte dos prédios rústicos expropriados e nacionalizados». Esta é que é a formulação constitucional, Srs. Deputados!
Os senhores dirão que não, porque não há aqui o conceito de posse útil. Srs. Deputados, mas o conceito de posse útil mantém o seu sentido na Constituição, só que não é isso que está em causa! O facto de tal conceito não estar aí expresso não significa que ficou inconstitucionalizado. Aliás, todos os agricultores e cooperativas
que hoje exploram terras, mesmo sem título - isto porque o Governo se tem negado a entregá-lo! -, são reconhecidos, seja pela jurisprudência dos tribunais portugueses, seja pelo próprio Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação, que com elas tem relações.
Portanto, essa argumentação não tem sentido! O verdadeiro objectivo desta proposta de lei, que está expresso inclusivamente na forma como está redigida esta alínea a), é o de reduzir ainda mais o universo dos potenciais beneficiários, que serão, no fundo, aqueles que acabei de referir. Será, pois, um universo pequeno, que, hoje, já não chega aos 360 pequenos agricultores e que está em vias de ser ainda mais reduzido.
Tal como disse inicialmente, esta proposta de lei é uma proposta falaciosa, que praticamente não tem objecto e que, no fundo, é mais uma prestação da manobra demagógica do Governo de que se está a criar uma nova forma de exploração da terra no Alentejo. Não está, Srs. Deputados! Destruídas quase todas as cooperativas, privatizada a terra que foi entregue aos pequenos agricultores, o que está de novo em cima da mesa são as grandes explorações latifundiárias, com as respectivas consequências para a região, isto é, o despovoamento, a desertificação, a quebra da produtividade e da produção!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Foi com o sentido de evitar isso que apresentámos a nossa primeira proposta de alteração, Sr. Presidente!Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.O Sr. António Campos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: V. Ex.a é um homem do Alentejo e sente, de certeza absoluta, as grandes dificuldades de toda a região.
Penso mesmo que o Governo não tem plano algum para este um terço de Portugal, que está a ser abandonado e que, a partir de 1994, vai deixar de produzir aquilo que produz habitualmente.
O Sr. Secretário de Estado, por meras razões eleitoralistas, para poder fazer um tempo de antena, vem aqui «perturbar-nos» com um diploma que representa apenas 30 000 ha num horizonte de 2 milhões e tal de hectares.
Nesta fase por que a agricultura portuguesa está a passar, com as dificuldades que são conhecidas, se apoiamos o princípio da posse da terra, não faz para nós sentido que o Governo dó prioridade a um acto meramente eleitoralista!
As produções agrícolas, o rendimento dos agricultores do Alentejo está, hoje, em queda!
E dou exemplos. V. Ex.a sabe que em relação ao preço do vinho verificou-se uma quebra superior a 40 %; sabe que todos os anos vai haver uma quebra do subsídio de 10 % aos cereais; sabe que a carne já teve uma quebra superior a 30%; sabe que o famoso eucalipto, que os senhores tanto fomentaram, já caiu mais de 1000$ por estere; sabe que o mundo rural obriga os agricultores a comprar os produtos a preços protegidos e a vendê-los, na Comunidade, a preços concorrenciais; sabe que não há um projecto de agricultura de futuro; sabe que este Governo tem distribuído pela sua clientela todos os fundos comunitários sem um objectivo de futuro.
14 DE JUNHO DE 1991 3073Como agricultor e como deputado, tenho de dizer que, neste momento, o Governo não deveria ter o «atrevimento» de vir aqui com uma mera questão de 30 000 ha; deveria, sim, apresentar um projecto ligado à agricultura de futuro!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - É nessa perspectiva, Sr. Secretário de Estado, que pensamos que esta proposta de lei só servirá para V. Ex.a levar o Prof. Cavaco Silva ao Alentejo, vender lá uns hectares de terra, para depois aparecer no tempo de antena do PSD.
V. Ex.a é um homem alentejano. Ora, eu não sou, mas já várias vezes, nesta Casa, lhe chamei a atenção para a irresponsabilidade do Governo em relação a toda a política ligada ao Alentejo. Os senhores, a curto prazo, virão aqui apresentar diplomas que terão como objectivo pagar a agricultores para irem viver para o Alentejo; os senhores, a curto prazo, virão aqui apresentar grandes benesses para conseguirem levar pessoas para o campo, pois os senhores, nos últimos cinco anos, têm feito tudo para tirar as pessoas do campo!
Sr. Secretário de Estado, a reposição das asneiras que se têm feito vai-nos custar muitas centenas de milhões de contos!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Silva Maças.O Sr. João Silva Maçãs (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, gostaria de revelar a minha estranheza pelo facto de o Sr. Deputado Lino de Carvalho, que dispunha de dez minutos para proceder à discussão na especialidade desta proposta de lei, ter já «queimado» sete minutos.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Como se já não bastasse o «Regimento da rolha», agora querem meter-me uma rolha na boca. A gestão do tempo é comigo, Sr. Deputado!O Orador: - Parto obrigatoriamente do princípio de que o PCP não está minimamente interessado em discutir, na especialidade, quer as propostas de alteração que fez, quer as que o PSD apresentou à Câmara.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - De qualquer forma, queria dizer que, com esta iniciativa, pretende-se autorizar o Governo a criar, de uma forma séria, condições para a venda das áreas excedentárias às reservas dos proprietários expropriados, sendo este um dos objectivos do Governo em matéria de exploração fundiária.
A bancada do PSD não pode deixar de regozijar-se com este pedido de autorização legislativa, já que ele visa regularizar situações um tanto precárias, vindo, assim, permitir obter uma confiança e uma estabilidade diferentes no Alentejo e no Ribatejo.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Do mesmo modo, congratulamo-nos pelo facto de contribuirmos para que se aproxime do fim este processo, pelo qual o PSD sempre se bateu - e eu faço questão de o sublinhar! -, quando outros partidos afirmavam não passar de demagogia da nossa parte, pois não estaria nos nossos propósitos defender os interesses dos rendeiros do Estado. Se houvesse alguma dúvida, creio que ela ficaria agora dissipada.
O PSD honra assim, mais uma vez, um compromisso sério, que assumiu já no tempo do Dr. Francisco Sá Carneiro.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria ainda de fazer uma observação à intervenção do Sr. Deputado António Campos.
É óbvio, Sr. Deputado, que percebo a sua intervenção, porque ela radica no facto de V. Ex.a nunca ter tido ou revelado ideias acerca das questões da reforma agrária e de nunca o PS se ter interessado minimamente por esta matéria, fosse pelos interesses dos reservatários, fosse pelos interesses das UCP, fosse pelos interesses dos rendeiros do Estado. Esta é que é a verdadeira razão. Sr. Deputado! Daí que o Sr. Deputado se refugie numa série de generalidades que nada têm a ver com o teor desta proposta de lei.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Uma vez que o Sr. Deputado Lino de Carvalho se referiu à alínea a), que consta das suas propostas de alteração, creio que também o devo fazer.
È óbvio que o PSD não pode aceitar a redacção sou outras formas de exploração por trabalhadores que exploram os prédios» proposta pelo PCP!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mas isso está na Constituição!O Orador: - Isso é uma redundância! Como isso está expresso na Constituição -para além de estar também no Decreto-Lei n.o 46791 -, não lemos de estar aqui a consagrá-lo.
Sendo assim, esta pretensão não pode ter acolhimento, porque, ao fim e ao cabo, este tipo de entidades não tem vínculo com o Estada O que o Sr. Deputado está é a pretender «meter no mesmo saco» pessoas que são rendeiros, que pagaram sempre a sua renda, que têm um vínculo com o Estado há uma série de anos e aqueles que nunca pagaram coisa alguma e que estão ali apenas na situação de ocupantes.Aplausos do PSD.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra e consideração.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado João Silva Maçãs referiu-se à forma como administramos e gerimos os nossos tempos de intervenção. Ora, gostaria de dizer que isso é da inteira responsabilidade da nossa bancada!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Não queira agora o PSD, que já condiciona os tempos de intervenção e que nos impôs um
Já nos basta um «Regimento rolha», Sr. Deputado! Não queremos o sSr. Deputado João Silva Maçãs rolha».Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado João Silva Maçãs.O Sr. João Silva Maçãs (PSD): - Sr. Presidente, não tenho explicações a dar, porque, como é óbvio, não tive qualquer intuito de ofender a bancada do PCP.
Sendo assim, nada tenho a acrescentar!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Alimentação.O Sr. Secretário de Estado da Alimentação (Luís Capoulas): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao contrário daquilo que foi aqui dito, esta proposta de lei não é uma medida avulsa do Governo, com objectivos eleitoralistas.
O objectivo que o Governo sempre delineou, em matéria de agricultura, em matéria de estrutura fundiária, foi conducente, antes de mais, à reprivatização da terra expropriada no Alentejo (mais de 1,3 milhões de ha). É, hoje, nacional e internacionalmente, aceite que o Estado não tem vocação para a agricultura, para ser senhorio de terras. Felizmente, o tempo veio dar àqueles que assim pensavam, designadamente aos sociais-democratas que, no Alentejo e em todo o País, sempre preconizaram que a reforma agrária colectivista, que foi desencadeada no País, apenas conduzia ao retrocesso e não ao progresso.
Antes de mais, essa medida é o epílogo de toda uma série de passos conducentes a atingir-se o objectivo da reprivatização da terra, extemporânea e absurdamente expropriada no Alentejo, numa altura em que já, por todo o lado, se adivinhavam os sinais de mudança, quer do ponto de vista ideológico, quer do ponto de vista da economia e do pragmatismo, que, em termos de matéria económica, se impõe.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Menos retórica e mais factos!O Orador: - Então, porquê só agora esta medida? Porque só agora está ultimado o processo de devolução da terra expropriada aos seus proprietários e porque, após isso, é agora que estamos em condições de saber quais são as áreas excedentárias, quais são as áreas que ainda estão na posse do Estado, para lhes dar também o destino que elas merecem, que é, igualmente, o destino da privatização, agora, a favor dos pequenos agricultores e das cooperativas, como está legal e constitucionalmente consagrado.
A medida ocorre neste momento, porque é agora que, de facto, estão criadas as condições para que se possa proceder à reprivatização e à venda da terra expropriada, tal como sempre foi objectivo político dos governos do Partido Social-Democrata.
O Sr. Deputado António Campos também não se pode esquecer que foi o Partido Socialista, com o seu apego aos aspectos mais doutrinários da Constituição, que vetou a possibilidade de que a venda das terras expropriadas aos pequenos e médios agricultores fosse feita mais cedo.
Só agora, depois da última revisão constitucional, é que, finalmente, o Partido Socialista concedeu que esta medida fosse tomada.
Parece-me perfeitamente despropositado, perdoe-me dizer-lhe, Sr. Deputado, que venha acusar o Governo de eleitoralismo, quando foi o próprio Partido Socialista que se impôs, por circunstâncias várias, designadamente pelo constrangimento de natureza constitucional, não permitindo que mais cedo, tal como foi desejo dos sucessivos governos e dos ministérios da Agricultura em que participou o Partido Social-Democrata, se abrisse a possibilidade de resolver a situação dos 4000 pequenos e médios agricultores que foram instalados sucessivamente na terra, através de uma política de exploração fundiária.
Disse, há pouco, que o objectivo a atingir era a reprivatização, partindo do pressuposto de que o Estado não tem vocação para proprietário de terras nem tem vocação para senhorio.
Ora, o processo e as medidas legislativas aprovadas nesta Assembleia por proposta do Governo, conducentes a este objectivo, assentam em dois pilares: por um lado, a devolução de reservas aos seus proprietários; por outro, a venda das terras sobrantes aos pequenos e médios agricultores.
Dos 4000 pequenos e médios agricultores, uma grande parte, se não a maioria, passaram a rendeiros dos antigos proprietários, através da consagração de um arrendamento por um prazo de 19 anos, como é sobejamente conhecido. Digamos que é um prazo que protege os direitos adquiridos e que não trai os compromissos assumidos para com esses pequenos e médios agricultores.
Quanto aos restantes, que continuariam como rendeiros do Estado, passam, a partir da aprovação desta proposta de lei e da sua regulamentação pelo Governo, a poder aceder à compra da terra de que são rendeiros.