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Temos algum medo deste tipo de solução. Considero que, do ponto de vista do Estado unitário, que defendemos - embora se trate de Estado unitário regional, como defendo - esta solução é bastante mais acertada do ponto de vista das relações entre o Estado e as regiões autónomas e seria, eventualmente, se esse problema da representação do Estado se mantiver ou se colocar, uma via adequada para as autonomias regionais dos Açores e da Madeira.
Temos, então, uma razão para argumentar com o Direito comparado, já que existe uma solução no Direito comparado. Temos no Direito espanhol uma solução deste tipo que não vejo que possa repugnar relativamente à solução que deveríamos encontrar em sede de revisão constitucional.
Portanto, gostaria que ficasse claro que não veiculei uma solução de Estado federal, embora no domínio da consideração teórica não me repugne que isso seja trazido à colação, e não é verdade que as soluções de Direito comparado se desviem da solução proposta, porque não proponho a extinção do cargo do Ministro da República, proponho, sim, a extinção do cargo do Ministro da República e a criação de um delegado do Governo.
Nessa medida, não me afasto de soluções de Direito comparado que V. Ex.a invocou para rebater a minha posição e, ao fim e ao cabo, parece que não era tão linear que desse Direito comparado resultassem soluções opostas ou desviadas daquelas que eu próprio proponho.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Presidente, como a intervenção do Sr. Deputado Guilherme Silva foi feita em relação a observações suas, não sei se quer ou não responder.O Sr. Presidente: * Prescindo de qualquer resposta já que deve começar por mim a ideia de contenção e de economia.
Tem a palavra, Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Mas a economia também não pode ir ao ponto de se deixar de discutir estes assuntos.O Sr. Presidente: * Penso que a sua intervenção enriquece sempre o debate, não leve a economia ao ponto de empobrecer o debate.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * A questão da existência dos Ministros da República, nos Açores e na Madeira, tem sido, desde o seu início, bastante discutida. É óbvio que há aqui várias visões e também um contexto político da sua apresentação.
Creio que temos que ver, como é óbvio, que, até aqui, a própria experiência indica que a existência dos Ministros da República - e não é por acaso que falo no plural, porque me parece, obviamente, deslocada a proposta do PSD, que não é a do Sr. Deputado Guilherme Silva, de reduzir para um o cargo de Ministro da República, o que seria, no fundo, talvez uma nostalgia de uma antiga coordenação dos territórios ultramarinos, aqui no sentido francês, de outremer, que não me parece ser de acolher...
Mas, como estava a dizer, a solução proposta pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, quanto a mim, cai por base, tendo em conta as competências do Ministro da República e a necessidade dessas competências que, no fundo, derivam da sua dupla condição de representante do Presidente da República e, tal como dizemos na nossa proposta, também de representante do Governo, superintendendo aos serviços da República na região.
Portanto, segundo creio, essa dupla função do Ministro da República tem sido, até aqui, de facto, bastante positiva para as relações mútuas entre as regiões autónomas e a República, pelo que creio ser errado tocar nesta experiência - que tem dado bons resultados, independentemente das polémicas políticas - para além daquilo que são lacunas ou precisões. Razão pela qual, como já se verificou, a proposta do Partido Socialista, nesse domínio, é bastante cautelosa e minguada.
Pensamos que os dois Ministros da República devem manter-se residentes nas respectivas regiões, o que afasta, desde logo, a questão de um só Ministro da República, pelo que essa hipótese, quanto a mim, está logo fora de consideração.
Quanto à questão de ter dois Ministros da República nas regiões autónomas com funções derivadas das funções presidenciais, como a da nomeação de um governo regional, como a questão, embora mais polémica, da constitucionalidade das leis...O Sr. Presidente: * A assinatura dos decretos.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sim, a assinatura dos decretos e das leis, tudo isso são funções derivadas das competências presidenciais que não me parece serem de eliminar por uma questão de cautela e de previdência política nas relações mútuas entre a República e as regiões.
Não podemos colocar o símbolo da unidade do Estado, que é o Presidente da República eleito directamente por todo o país, a pronunciar-se, em primeira leitura, sobre matérias que terão sempre uma carga que poderá ser polémica, quando contrariam, por exemplo, uma maioria, quando se trata de uma contradição entre uma lei elaborada pela Assembleia e um decreto regional. Seria errado colocar o Presidente da República como primeiro interveniente desse processo.
O Ministro da República deve continuar a ter essas funções e, portanto, também aqui não me parece correcta a ideia do Sr. Deputado Guilherme Silva. Quando tenta substituir os Ministros da República pelos delegados do Governo está exactamente a eliminar as funções que acabo de descrever e a acentuar o lado do governo central e isso, sim, é que me parece surpreendente, tendo em conta toda a filosofia que o Sr. Deputado Guilherme Silva tem vindo a desenvolver com perícia e até contenção, por aquilo que resultou das suas últimas palavras.
Portanto, a existência de um delegado do Governo da República junto dos governos regionais é que, sinceramente, me parece paradoxal, embora o Ministro da República tenha também funções, como dizemos na nossa proposta - e aí há uma modificação -, de superintendência dos serviços do Estado na região. Parece-nos que "superintender" é uma expressão mais correcta do que a que consta do texto constitucional, que, como sabemos, fala de coordenação com a competência ministerial.
Pensamos que podem ser mondadas as expressões mais expressivas (passo a tautologia), razão pela qual falamos apenas de superintendência dos serviços e das funções administrativas do Estado na região, exactamente para que isso não venha a brigar com qualquer competência atribuída aos poderes próprios da região.
É por isso que penso que o principal problema é, de facto, aquele de que a proposta do Partido Socialista trata, ou seja, a duração do mandato do Ministro da República.
O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * O Sr. Deputado Medeiros Ferreira adiantou como crítica à solução que proponho a circunstância de se retirar a esta figura substitutiva do Ministro da República, decorrente da sua extinção, a representação da soberania, tendo falado na representação do Presidente da República. Mas não vejo que o projecto do Partido Socialista mantenha essa prerrogativa do Ministro da República, pelo contrário.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Por dois motivos, sim. Porque embora o n.o 1 seja mais "enxuto" do que o actual, não fizemos nenhuma proposta de alteração da efígrafe do artigo 232.o, continuando a ser "Representação da soberania da República" na região, mesmo que fosse do Estado. Mas sendo representação da soberania, por maioria de razão, sabemos que o órgão de soberania Presidente da República tem que estar representado e as próprias funções...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Mas V. Ex.a sabe que as epígrafes é que se têm de adaptar ao texto e não o texto a uma epígrafe que está desfasada.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sim, mas se houver alguma dúvida sobre as competências derivadas das competências presidenciais o Partido Socialista está aberto a...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * A manter o que está.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Não direi a manter o que está, mas a colocar qualquer expressão que indique que essas funções continuam a ser mantidas pelo Ministro da República.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Sr. Presidente, ainda que tendo em conta uma perspectiva de contenção, não quero deixar de marcar a minha posição, que é ligeiramente diferente da que resulta das propostas apresentadas, designadamente da proposta do partido onde me insiro e por isso gostava aqui de dizer duas ou três palavras sobre esta alteração.
Relativamente às propostas em presença, penso que as apresentadas quer pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, quer pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, quer pelo próprio PSD têm uma grande vantagem que é a de clarificar a função do Ministro da República.
Concorde-se ou não - e veremos que não estarei totalmente de acordo com essas propostas -, penso que têm a vantagem de clarificar a função desta figura institucional, que todos concordamos que tem o seu quê de sui generis na nossa figura constitucional.
Penso que a proposta do Partido Socialista, por outro lado, vem, pelo contrário, tornar ainda mais complexa esta figura e direi sinteticamente porquê: por um lado, retira do texto do artigo a referência à representação da soberania da República, embora, por outro, a mantenha na epígrafe; depois, retira a referência à entidade com competência para nomear o Ministro da República, mantendo apenas a competência para a sua exoneração; por fim, retira a função de coordenação, mantendo a função de superintendência na actividade e nas funções administrativas, função essa cuja origem, isto é, o artigo 124.o da Constituição italiana, não é clara, e em Portugal também nunca o foi, e penso que a prática constitucional desta função do Ministro da República também não tem contribuído muito para a clarificar.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Moreira da Silva, devo fazer uma pequena correcção, que penso que não retira nada à sua argumentação. É que o PS não alterou o artigo 136.o na parte em que atribui ao Presidente da República a competência para nomear o Ministro da República.O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Mas estou a referir que torna o artigo mais complexo porque omite essa referência.O Sr. Presidente: * Trata-se de uma pura repetição.O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Não sei se será repetição numa situação tão importante, e aliás temo-lo visto pela discussão que temos tido em torno desta figura.
Por isso, retirar essa referência tem que ter algum sentido e com certeza levará a algumas interpretações que poderão ser menos claras.
No fundo, a proposta do Partido Socialista é claramente incompreensível e penso que não traz nada de novo à figura tal como ela está hoje construída no nosso direito constitucional.
Embora considerando, como já disse, que as propostas do PSD, quer a do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, quer a do Sr. Deputado Guilherme Silva, quer a própria proposta oficial do Partido Social Democrata, clarifiquem esta figura, penso que pecam por retirar à figura aquilo que será a função principal da mesma, que é a de representação da soberania da República.
Penso, também, que, da experiência constitucional, também se tem verificado que essa é a principal função do Ministro da República e, no contexto Estado unitário regional em que Portugal se insere, penso que essa será a função principal a ser assegurada pelo Ministro da República.
Verificamos que noutras experiências, quer, como o Sr. Deputado Guilherme Silva referiu, na espanhola, quer na italiana, quer mesmo na dinamarquesa, quer noutros Estados não regionalizados em que existem figuras aproximadas, a figura ligada ao governo muitas vezes deriva do facto de o regime ser monárquico e não republicano e por isso o governo terá uma relevância maior do que o chefe de Estado. E noutros casos verificou-se que isso levará a uma subalternização deste representante do Estado na região, muitas vezes através de uma "governamentalização" do cargo ou, noutros casos ainda, de uma pura função de harmonização administrativa que, penso, até poderá trazer maiores problemas para a autonomia regional portuguesa do que a actual figura.
Por outro lado - e penso que o Sr. Presidente referiu isso e eu estou de acordo -, esta figura permite também que, no nosso sistema constitucional, o Ministro da República exerça uma função de ligação entre os governos das regiões autónomas e o Presidente da República e também
entre os governos das regiões autónomas e o governo. E penso que transferir essa relação para uma relação directa entre os governos das regiões autónomas e o próprio Presidente da República ou o próprio governo tornaria mais conflituoso, directamente com órgãos de soberania, o nosso sistema constitucional e através disso poderiam também colocar-se alguns problemas de alguma gravidade para o sistema. Daí eu considerar que se deve manter a redacção actual.
Penso que a questão da soberania da República está suficientemente clara no texto constitucional. A questão das funções administrativas não o está, mas penso que nem seria necessário torná-la mais clara, porque tem, segundo penso, um peso menor na construção desta figura.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Lalanda Gonçalves.O Sr. Lalanda Gonçalves (PSD): * Sr. Presidente, partilho inteiramente a posição do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho relativamente à eliminação do cargo do Ministro da República, e faço-o por variadíssimas razões.
Penso que o cargo, da forma como está desenhado, tem múltiplas ambiguidades. A nomeação do Ministro da República pelo Presidente da República, sob proposta do Governo, cria uma ambiguidade na actuação do Ministro da República que tem sido visível ao longo dos anos, dando origem, em muitos casos, a conflitos entre a própria administração regional e a administração central.
É também uma figura que, por não ter prazo, por vagamente superintender inclusive os serviços do Estado na República, entra também em conflito com a própria estrutura do governo, com os próprios Ministros que não estão impedidos de ter uma acção directa na região, ou nas regiões, e, por essa óptica de intervenção, a figura do Ministro da República é extraordinariamente ambígua.
Partilho de uma tese de cidadania plena dos açoreanos, ou dos madeirenses, relativamente à cidadania nacional e não vejo necessidade de haver uma especial representação de soberania.
As autonomias são definidas como contributivas para a unidade do Estado, para a unidade da Nação e a representação especial da soberania por parte do órgão Ministro da República é, em certa medida, um factor até inclusive de suspeição, porque lança a ideia de que nós, regiões autónomas, nós, populações das regiões autónomas, precisamos de uma soberania acrescida de representação ou uma representação acrescida de soberania, quando, de facto, sob o ponto de vista da concepção do Estado, penso que isso não é necessário.
Daí a eliminação do cargo de Ministro da República inserir-se numa lógica de reforço, não só da autonomia, mas de uma arquitectura de Estado mais estável.
De facto, o cargo do Ministro da República tem múltiplas instabilidades e uma delas é o facto de esta figura estar, como Ministro do Governo, responsável directamente por uma área e estar vinculado a programas de governo. O que acontece é que os governos sucedem-se e o Ministro da República passa de governo em governo, vinculando-se sucessivamente a programas de governo diferente.
Portanto, dentro desta óptica, e porque se trata de uma figura ambígua, não vejo necessidade de a manter na Constituição.
Não seria negativo que o Presidente da República assegurasse a promulgação dos decretos legislativos regionais e todos os outros tipos de legislação poderiam ter órgãos próprios para a sua promulgação, designadamente, o Presidente da Assembleia Regional e o próprio Presidente do Governo, em actos de menor importância, como as portarias.
Era este o ponto de vista que gostaria de exprimir neste momento.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, entendemos que a figura de Ministro da República deve ser mantida na dupla função que actualmente tem.
Por um lado, em relação à função "prefeitural" cremos que há especificidades de actuação e objectivos dos serviços da administração central justificados pelas características próprias e pela insularidade dos sistemas autonómicos e, por outro lado, em relação às funções comissariais, somos muito sensíveis à argumentação aqui produzida segundo a qual funções como o direito de veto devem ser exercidas por alguém que permita que o Presidente da República não seja envolvido no dia-a-dia e nos conflitos próprios do funcionamento das regiões autónomas.
A proposta do Sr. Deputado Guilherme Silva vai no sentido de manter as funções "prefeiturais" e de eliminar as funções "comissariais". Ela tem exactamente este último defeito que acabei de referir.
Creio que seria, efectivamente, muito...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Será defeito?O Sr. Luís Sá (PCP): - ... desvantajoso para a figura do Presidente da República este envolvimento em conflitos - que a prática já revelou que por vezes até são bastantes agudos - próprios do funcionamento dos sistemas políticos autonómicos.
O Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, com o apoio que acaba de lhe ser dado, elimina as duas figuras, colocando, efectivamente, uma questão: é que se mantêm serviços periféricos da administração central nas regiões autónomas e, naturalmente, não havendo uma figura com possibilidades, por um lado, de exercer funções de coordenação destes serviços e, por outro lado, de os coordenar com os próprios serviços autonómicos, isto corresponde a uma perspectiva de forte centralização das funções que eram exercidas no terreno e, creio eu, com uma maior possibilidade de sensibilidade relativamente às realidades próprias de cada uma das regiões.
Por outro lado, julgamos que a proposta do PSD de criar um ministro para as regiões autónomas é, francamente, infeliz. Uma das vantagens da actual figura é exactamente o facto de residir no terreno e de, tendo funções de representante da soberania, do Estado, ter também uma sensibilidade quanto às realidades políticas locais, às especificidades da máquina administrativa regional, e, inclusive, uma capacidade negocial decorrente exactamente desta inserção no sistema político local, naturalmente, com funções específicas, com uma ligação também ao sistema político nacional.
Criar, como aqui já foi dito, um ministro do "ultramar" acaba, no fim de contas, por ter desvantagens, que, a nosso ver, sem razão, são apontadas ao Ministro da República, e elimina uma das actuais vantagens que o sistema tem,
portanto, não vemos que estas propostas tragam qualquer melhoria à situação actual.
Como foi dito, designadamente pelo Sr. Presidente na última reunião, o sistema actual tem funcionado, tem especificidades em relação a outros, mas eu diria que os traços fundamentais nem sequer são completamente inéditos em termos de Direito comparado.
Quanto à proposta do Partido Socialista, não vemos, francamente, vantagens em eliminar do texto do n.o 1 do artigo 232.o a função de representante da soberania e em mantê-la na epígrafe. Enfim, o Partido Socialista lá saberá a razão profunda da sua proposta, mas, francamente, não vemos vantagens nesta matéria.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, o mal está em manter a representação na epígrafe ou em retirá-la do texto constitucional?O Sr. Luís Sá (PCP): - Não faço comentários, Sr. Presidente.
Quanto à segunda questão, que é colocada nesta matéria, actualmente a Constituição fala em superintender em funções administrativas. Isto tem um sentido: significa superintender nos fins da actividade administrativa, designadamente, de serviços desconcentrados da administração indirecta do Estado, etc.
Superintender na actividade dos serviços implicaria, eventualmente, alguma ambiguidade, porque normalmente a expressão superintender em Direito Público está ligada à fixação de fins, deixando às respectivas entidades que são objecto da superintendência a escolha dos meios para atingir estes fins. Ora, há uma linha hierárquica nesta matéria, ou, então, uma linha de superintendência exercida pelo órgão competente da administração central.
Falar em superintendência na actividade dos serviços é de duvidosa correcção técnica, e creio até que pode trazer ambiguidades em relação àquilo que está estabelecido actualmente, que é uma função de coordenação. No fim de contas, é uma função de exercício de diligências, para que não se verifiquem situações de descoordenação de funcionamento de serviços. Portanto, não vemos que esta proposta introduza qualquer mais-valia.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Presidente, para ir ao encontro do seu desejo de acelerar os nossos trabalhos, creio, sinceramente, e com o devido respeito pelas propostas que aqui foram avançadas pelo Sr. Deputado Guilherme Silva e pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho e outros, pela posição que me parece que o PSD toma nessa matéria - até pela apresentação que faz de uma proposta inerente ao artigo 232.o, o que demonstra aqui a pluralidade de iniciativas -, que, em termos de discussão útil, agora só devo pronunciar-me sobre a proposta do PSD, na medida em que as outras não vão ter vencimento, em termos dos necessários 2/3. Já referimos os principais argumentos sobre por que é que estamos contra, portanto, não vale a pena insistir.
Digo o seguinte ao PSD, em especial: não aceitamos, de maneira nenhuma, que se passe de dois ministros da República para um. Para nós, esta matéria é incontornável, o que quer dizer que não haverá consenso quanto a essa ideia.
Também não vemos que, a ter que ouvir-se alguém para a nomeação do ministro da república, no caso de ela ficar consagrada neste texto, tenham que ser os governos regionais. Sinceramente, também nos parece uma proposta com poucos "pés para andar".
A proposta estabelece que têm que ser ouvidos os presidentes dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas. Ouvidos é uma expressão geral e percebe-se a intenção, e presumo que a expressão presidentes dos órgãos de governo também se refere à Assembleia Legislativa Regional, mas isso não está claro, e também teríamos dificuldades em aceitá-lo.
Por último, embora o Sr. Presidente já tenha dito que esse tema será discutido posteriormente, a proposta do PSD para o n.o 3 do artigo 232.o também não está clara: se o ministro para as regiões autónomas exerce as suas funções pelo período de quatro anos, elas podem, ou não, ser renovadas? É isto que não se percebe nessa proposta.O Sr. Presidente: * Já iremos a essa parte, Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: * Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Para pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Presidente: * Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, o senhor referiu mais uma vez o Direito comparado, pelo que queria que me desse um esclarecimento.
Como sabe, o direito constitucional não atribui, quer à figura do comissário italiano, que é um comissário do Governo, quer à do delegado do governo em Espanha, qualquer representação da soberania ou do Estado, e as comunidades autónomas e as regiões, em Itália, funcionam sem sobressalto neste particular, designadamente, no relacionamento das próprias com o Estado. Mais: como já disse, no caso espanhol, a representação ordinária do Estado é assegurada pelo presidente do governo regional.
Repugna ao Sr. Deputado uma solução deste tipo, já que nesta matéria invoca o Direito comparado com alguma frequência?
Estará, ou não, o Estado das regiões autónomas dos Açores e da Madeira, passados estes 20 anos, em situação de também poder evoluir, neste particular, para este tipo de solução, que, no fundo, corresponde em parte àquilo que proponho?
No seu entender, o que é que obsta a que haja uma evolução neste sentido?O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva, creio que não sou propriamente eu que invoco o Direito comparado; são aqueles que combatem a existência de um Ministro da República, que afirmam que
esta proposta é uma aberração que não existe em mais parte nenhuma do mundo.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Desculpe lá, mas é verdade!O Sr. Luís Sá (PCP): - Ora, quer as funções "prefeiturais" quer as "comissariais" existem em muitos lados, e nesta matéria é de sublinhar, particularmente, a experiência de países que têm ilhas, como, por exemplo, a Dinamarca.
Isto para dizer que não se trata propriamente de um dinossauro muito estranho. Tem especificidades, pois tem, tem originalidades, pois tem, mas são originalidades que têm funcionado, e, como referi, não é propriamente uma aberração, não é algo que não exista em mais nenhuma parte do mundo.
Fala-se em representação da soberania, e parece que esta palavra cria grandes dificuldades aos Srs. Deputados. O problema que se coloca nesta matéria é, no fim de contas, saber quem exerce funções típicas de representação do Estado e, designadamente, quem exerce uma função típica de um órgão de soberania, que é, por exemplo, o direito de veto.
Efectivamente, é este o problema que está em cima da mesa. E, aqui, há duas opções: ou esta função é exercida pelo Presidente da República com todos os prejuízos que daqui resultam, designadamente, para a salvaguarda da própria figura do Presidente da República, ou é exercida pelo comissário que exerce estas funções de representação do Estado, ou de representação da soberania, para utilizar a palavra que parece incomodar, em particular, os Srs. Deputados. É esta a questão que está em cima da mesa.
A nossa opção nesta matéria é clara: é preferível salvaguardar o Presidente da República e manter a figura, nos termos em que está desenhada!O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva, para uma segunda intervenção.O Sr. Moreira da Silva (PSD): *  Sr. Presidente, quer o Sr. Deputado Medeiros Ferreira quer o Sr. Deputado Luís Sá, disseram algumas coisas sobre a quais, penso, importa fazer aqui um esclarecimento.
Penso que o PSD não se sente, de forma nenhuma, envergonhado com a figura do Ministro da República e, como sempre e desde o início, é evolutivo e analisa a figura.
Recordo que a criação desta figura, em 1974, se deveu ao PSD Açores e que ela foi transposta para a Constituição quase ipsis verbis, tal como foi proposta pelos Srs. Deputados - entre eles o Sr. Deputado Mota Amaral, que actualmente é Deputado e que foi um dos autores desta proposta -, contrariamente à proposta apresentada pelo PS, na altura, que era de uma mera autonomia administrativa e muito envergonhada.
Parece-me que agora, 20 anos decorridos, há uma reflexão - embora eu não concorde inteiramente -, por parte do Partido Social Democrata, no sentido de fazer evoluir a figura para outros contornos. O que me parece é que o Partido Socialista e pelos vistos o PCP também continuam extraordinariamente conservadores. Se, na altura, eram conservadores para um Estado unitário e nem sequer pretendiam avançar para o Estado regional, agora, são conservadores para aquilo que temos e não querem avançar para outra realidade.O Sr. Luís Sá (PCP): - Agora, e sempre, para o Estado unitário regional!O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Então, se calhar, não querem avançar para outro tipo de figura constitucional.
Por isso, penso que o PSD não se sente, de forma nenhuma, envergonhado com esta figura.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Presidente, eu não queria tomar-lhe muito tempo, mas penso que é sempre desagradável ouvir aqui referências, que nem sempre são muito rigorosas, sobre o papel que os diferentes partidos tiveram no estabelecimento da autonomia das regiões autónomas na Constituinte.
Como o Sr. Deputado possivelmente não se lembra, porque é muito novo, graças a Deus, mas há-de chegar à nossa idade, vou dizer-lhe como foi: o Partido Socialista, nessa matéria, teve uma posição que acabou por constituir o equilíbrio institucional em que vivemos.
Um dos últimos Títulos a ser discutido na Constituição de 1976 foi exactamente o das Regiões Autónomas. Nessa altura, viveu-se um período extremamente tenso e o Partido Socialista teve a lucidez de, apesar dessas tensões, manter o esclarecimento necessário para aprovar uma arquitectura de autonomia regional que mantivesse a unidade dos Estados e a autonomia que nós, hoje em dia, podemos observar como sendo uma das grandes realidades da arquitectura constitucional portuguesa. E até há certos países, hoje em dia, que gostariam de repetir essa experiência para resolverem diferentes soluções.
Portanto, intervim só para relembrar ao Sr. Deputado que o Partido Socialista era o maior partido da Constituinte e, já agora, gostava de dizer (aliás, também o disse por volta em 1977) que vejo a autonomia dos Açores e da Madeira como uma espécie de fermento na massa da soberania nacional - isto para responder ao Sr. Deputado Lalanda Gonçalves. No meu entender, as autonomias avolumam a soberania nacional, fazem-na crescer.
Disto não tenho qualquer dúvida, mas penso que, para além disso, têm que haver alguns mecanismos, sobretudo aqueles que têm dado boas provas. O Ministro da República, fora algumas polémicas circunstanciais, não tem provado bem.
Em relação à questão da expressão coordenação dos serviços - sinceramente, penso que é umas das que pode ficar em aberto, a superintendência ou a coordenação -, ela tem que ver com uma realidade que também não podemos esquecer.
Primeiro, nomeadamente nos últimos 10 anos, os serviços do Estado, nas regiões, nomeadamente nos Açores, degradaram-se, porque também houve - é preciso que se diga -, da parte do Governo central, o aproveitamento das autonomias para uma particular gestão do egoísmo continental.
Ah, é verdade: se os Srs. Deputados forem visitar os Açores e virem grande parte dos serviços do Estado na região hão-de verificar como é que eles estão agrupados.
O Sr. José Magalhães (PS): * Há um relatório bem interessante!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Exactamente!
Isso só demonstra que o Estado, pelo menos nos últimos 10/15 anos - para não haver aqui qualquer tendência de partidarizar esta questão -, aproveitou as autonomias dos Açores e da Madeira para se desinteressar desses serviços.
Nesta coordenação, o Ministro da República também tem por função, exactamente, alertar os serviços do Governo para o estado dos serviços do Estado na região. Obviamente, esta coordenação também se faz em favor do bem público.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Lalanda Gonçalves.
Sr. Deputado, peço-lhe que não eternizemos a discussão, suponho que já estamos a repetir argumentos.O Sr. Lalanda Gonçalves (PSD): * Sr. Presidente, apenas quero pedir um esclarecimento.
Sr. Deputado Medeiros Ferreira, vejo com agrado que refere que os serviços do Estado na região se encontram num estado muito degradado, pelo facto de, quando se argumenta em relação à superintendência do Ministro da República nos serviços do Estado na região, esta ser a maior prova de que essa superintendência não se efectiva pela dificuldade que existe, neste momento, de articulação do próprio Ministro da República com a restante acção do Governo da República. Aliás, é pelo facto de ser uma figura sui generis nesse domínio que a superintendência dos serviços do Estado na região não tem a eficácia que poderia ter se houvesse uma outra forma de relacionamento.
E aí discordo frontalmente, porque não será pelo reforço ou pelo redesenho da figura do ministro mas, sim, pela sua eliminação e por passar a haver uma efectiva cooperação entre os organismos da administração regional e do Governo da República, que se resolverá esse problema. De facto, a maior prova de que a superintendência dos serviços do Estado não funciona é exactamente o estado em que se encontram todos estes serviços nas regiões autónomas.
Aliás, refira-se o seguinte: nesse aspecto, a figura do Sr. Ministro da República encontra-se muitas vezes em conflito e, inclusive, como o Sr. Deputado sabe, é difícil fazer a fiscalização democrática que nós, Deputados da Assembleia da República, podemos fazer da sua acção, dados os contornos ambíguos da própria figura.
Portanto, é uma figura que escapa ao controlo democrático da Assembleia da República; é uma figura que é membro do Governo, mas que não o é; é uma figura vinculada ao programa do Governo, mas que não pode ser responsabilizada directamente.
É, pois, por causa de todas estas ambiguidades que proponho a extinção desse mesmo cargo e a sua substituição por uma outra forma de funcionamento do Estado.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Eu pensei que o que propunha era a fiscalização do Ministro da República pelos Deputados da Assembleia da República, o que eu era capaz de aceitar.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, ouvi a intervenção do Sr. Deputado Medeiros Ferreira e fez aqui um retrato tão cor-de-rosa das virtualidades da figura do Ministro da República, que confesso que fiquei um pouco com a sensação - o que é paradoxal, porque sei que é uma pessoa interessada nas questão das autonomias, até pelas suas funções - de que não conheceu todas as situações de conflito que se deram no passado recente à volta da figura do Ministro da República, e penso que é preciso ter isto presente.
Se estamos preocupados com questões que andam à volta da unidade nacional, parece-me que não é minimamente salutar manter o "recorte" do Ministro da República que se deu inicialmente, quando os últimos 20 anos revelam, efectivamente, que, quer no que respeita ao relacionamento dos órgãos regionais com o Ministro da República e com a República, por intermédio dele, quer do ponto de vista da sua função de coordenação e superintendência dos serviços periféricos do Estado - como aqui foi referido pelo Sr. Deputado Lalanda Gonçalves -, não foi uma solução benéfica para a democracia e para as instituições.
Do ponto de vista da sua função de coordenação e superintendência dos serviços periféricos do Estado quem conhecer o que se passa no relacionamento do Ministro da República com os sucessivos membros do governo dos vários sectores que têm serviços periféricos do Estado nas regiões autónomas vai perceber que essa intermediação é considerada quase sempre um empecilho. Os ministros preferem até, eventualmente, em alguns aspectos, tratar directamente com as autoridades regionais, apesar de tratar-se de matérias de serviços periféricos do Estado, do que fazê-lo por intermédio dos Ministros da República - aliás, muitas vezes há um esvaziamento concreto destas competências.
Num determinado dia, estive com uma representação da Assembleia da República numa reunião com um Ministro da República, sobre um serviço periférico do Estado numa região autónoma, que tinha um projecto urgente para ser concretizado. Nessa reunião os Srs. Deputados perguntaram várias coisas sobre esse projecto e o Ministro da República respondeu: "Ah, isso é lá para as Calendas. Não se sabe nada disso...!". No dia seguinte, os jornais noticiaram que esse projecto tinha sido aprovado, ia arrancar e tinha sido adjudicado. O Sr. Ministro da República não sabia uma linha do que estava a passar-se, porque os Ministros do Governo da República trataram directamente das questões.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, posso fazer só uma pergunta?O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Srs. Deputados, realmente, ou andamos aqui à volta de fantasmas e metemos a cabeça na areia como a avestruz, para não ver a realidade, ou temos que assumir aqui a nossa responsabilidade.
Penso que, felizmente, as autonomias regionais e as instituições democráticas atingiram uma maturidade relativamente à qual não há mais lugar para suspeições. Portanto, não há que ter esta ideia de um fiscal, de um representante do Estado, genuinamente com estes contornos, há
que acabar com isto! Quer dizer, temos que ser realistas e não vamos eternizar esta figura à volta de fantasmas!O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, não vamos eternizar a discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Tenho muita consideração pelo Sr. Deputado Medeiros Ferreira, sei quanto ele sente as suas autonomias regionais, e confesso que fiquei muito surpreendido com a sua intervenção sobre esta matéria!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Deputado Guilherme Silva, eu também fico surpreendido, porque não sei porque é que atribui tantas malfeitorias à figura do Ministro da República quando ele não é apenas o representante do Governo, como faz na sua proposta, e como é que os efeitos positivos dessa figura do delegado do governo da república que propõe, no aspecto particular que referiu, seriam maiores.
Sinceramente, não vejo em quê é que o Ministro da Justiça, o Ministro da Defesa, o Ministro da Administração Interna, o Ministro dos Negócios Estrangeiros, se sentiriam, digamos, mais articulados com a passagem das funções do Ministro da República a meras funções governamentais.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Vou dizer-lhe porquê?O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Digo isto, porque, pelo contrário, esse delegado do Governo, tendo menos competências, seria tentado, como é óbvio, a concentrar os seus esforços, porque com certeza não quereria ser delegado junto do governo da Madeira sem ter uma actividade digna de registo na superintendência desses serviços governamentais.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Pelo menos, ficava claro que era só isso!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Esta bem, era mau, mas era só isso!O Sr. Guilherme Silva (PSD): * É que uma das razões que leva a que não seja nada, é querer ser tudo! Essa é que é a questão, porque ninguém sabe muito bem o que é!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Limitei-me a pretender compreender a coerência interna da sua proposta, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Guilherme Silva, está explicado. Se me permite,...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, permita-me.
Sou sensível aos problemas que aqui são colocados da promulgação dos diplomas regionais e do impacto dessas questões com o Presidente da República, mas, obviamente - que diabo -, temos sempre imaginação para encontrar soluções sucedâneas, nomeadamente, a de ser uma outra entidade a promulgar ou a assinar estes diplomas. Há formas, que não são necessária e exclusivamente a subsistência do Ministro da República, para resolver essas questões!
Mas também lembro que a circunstância de, por um lado, não ser Governo, rigorosamente, e de, por outro lado, não ser Presidente da República, rigorosamente, de não ser uma coisa nem outra, é um tampão, mas é um tampão excessivo! Por não ter essa responsabilidade em relação à solução directa de uma coisa e outra, ou de uma das coisas, vai podendo servir de mola e alimentar estes conflitos sem qualquer consequência, porque as confianças Governo/Presidente da República vão sendo ciclicamente mantidas, portanto, isso só estimula o acentuar desses conflitos, o que não me parece que seja benéfico.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, quero referir três questões, muito sinteticamente.
A primeira é a seguinte: creio que o problema da degradação dos serviços periféricos da administração central na região é um problema político, de vontade política dos titulares dos órgãos e da própria administração central e do Governo, e não do próprio modelo e das suas potencialidades. E bom é que o PSD reconheça que há dificuldades nesta matéria, porque esteve no governo durante 10 anos e, naturalmente, há responsabilidades que resultam do seu próprio governo, inegavelmente, tal como há dificuldades actuais que podem resultar do Governo de agora.
A segunda questão é a seguinte: o Sr. Deputado Guilherme Silva referiu a existência de situações de conflito entre os órgãos autonómicos e o Ministro da República. Sr. Deputado, creio que as situações de conflito são inerentes a um sistema democrático, só não há conflito quando há poder absoluto! Isto é evidente! Creio também que o facto de haver uma forma de Governo...O Sr. Presidente: - Para haver conflito são sempre precisas duas pessoas, tal como para dançar o tango!O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Há pessoas que dançam consigo próprias!O Sr. Luís Sá (PCP): - Também me parece evidente que o facto de existir uma forma de governo de tipo parlamentar com maioria absoluta, como aconteceu durante tanto tempo, com liderança da própria maioria parlamentar pelo líder regional do respectivo partido maioritário, significa uma forma de poder absoluto, se não houver, naturalmente, outras situações, a que alguns chamariam forças de bloqueio, mas ainda bem que existem, porque são inerentes a um sistema democrático.
já agora, Sr. Deputado, digo o seguinte: há questões deste tipo que resultam também, por um lado, de projectos políticos muito próprios e, por outro lado, de configurações, até de tipo pessoal, muito especificas.
Tive oportunidade de ler um artigo acerca do Sr. Presidente desta Comissão, no qual é chamado de perigoso colonialista, depois de ter avançado, inclusive, com propostas que enriqueceriam, com certeza, a competência legislativa das regiões autónomas.
Portanto, há conflitos que resultam de situações deste género, isto é, de projectos políticos muito particulares, que
não da questão de qualquer problema de existência de um Estado unitário regional fortemente descentralizado. Isso, hoje em dia, é perfeitamente consensual. É o problema de haver, eventualmente, outro tipo de feitios pessoais, por um lado, e de projectos políticos muito particulares, por outro lado.
A terceira questão que queria referir e que, de algum modo, o Sr. Deputado Medeiros Ferreira abordou há pouco e que eu não referi na minha primeira intervenção, é a de ouvir órgãos de governo próprio das regiões acerca da nomeação do ministro da República.
Nesta matéria, o próprio grupo parlamentar do PCP adiantou uma proposta com maiores preocupações de pluralismo do que ouvir apenas o Presidente do Governo Regional ou o Presidente da Assembleia Legislativa Regional, no sentido de ouvir, pura e simplesmente, a Assembleia Legislativa Regional, pois todos os partidos representados nas respectivas assembleias se pronunciariam.
Tivemos a oportunidade de retirar esta proposta com base na ideia de que todas as divergências acerca da existência do ministro da República poderiam desaguar numa emissão de opinião que, mais do que a pessoa em concreto e as suas qualidades, teria em vista a própria configuração institucional do cargo. Mas, mais, criar-se-ia o seguinte conjuntura muito especial: qual seria a situação do Ministro da República que viesse a ser nomeado pelo Presidente da República após a emissão de um parecer negativo? Portanto, ou isto se configura como um direito de veto, na prática, ou então configura-se como uma situação em que a pessoa é nomeada para o cargo com um conflito declarado à partida. Por isso mesmo retirámos esta proposta e por maioria de razão nos pronunciaremos contra as outras propostas.
Tivemos a preocupação naturalmente de procurar criar uma situação de maior consenso em torno das figuras, de maior participação, de  maior intervenção dos órgãos do governo autonómico, mas nesta situação concreta ponderámos devidamente e apelamos a que os outros partidos nela ponderem também, pois cremos que não seria uma mais-valia, que não seria um benefício, introduzir qualquer figura de audição prévia de qualquer órgão de governo autonómico sobre esta matéria.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, a discussão conduziu à revelação da inviabilidade das propostas feitas no sentido de eliminar a figura do Ministro da República, de o substituir por um ministro único da República, de o substituir por dois delegados do Governo com simples funções governamentais e à manutenção da figura do Ministro da República com a dupla face que ele tem.
Resta, portanto, a proposta do Partido Socialista em dois pontos: em primeiro lugar, quanto à explicitação ou não da função de representação do Estado por parte do Ministro da República, que o PS eliminou da definição do n.o 1, do artigo 232.o, ponto que, na semana passada, eu apelei ao PS que reconsiderasse; em segundo lugar, o emagrecimento que o PS propõe para as funções de representação governamental do Ministro da República, nomeadamente eliminando as funções de coordenação da actividade dos serviços centrais do Estado e a referência à competência ministerial.
Gostaria de começar por ouvir o Partido Socialista sobre estes dois pontos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Penso que, de facto, poderão haver algumas melhorias na redacção da proposta do Partido Socialista. De facto, chegámos à conclusão que a expressão "A soberania da República" tem motivado algumas incompreensões e podemos aceitar que venha a ficar qualquer coisa como "O Estado é especialmente representado".
Em relação às funções de superintendência e coordenação, as duas propostas conjuntas querem exactamente clarificar a competência do Ministro da República em relação aos ministros do governo regional, o que, aliás, foi uma preocupação aqui manifestada, sobretudo por parte dos Deputados do Partido Social-Democrata.
Portanto, quando retiramos a expressão "da competência ministerial" fazemo-lo exactamente para que se entenda que quando Ministro do Governo da República actua não o faz em cooperação ou em tutela dupla com o Ministro da República, actua, sim, por direito próprio.  Consequentemente, mantemos a retirada da expressão "dispondo para isso da competência ministerial".O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, o Partido Socialista, relativamente aos dois pontos que mencionei da sua proposta, na especialidade, encara a possibilidade de manter uma referência à função de representação especial do Estado, substituindo a actual expressão "soberania da República" e mantém a ideia de eliminar a referência a "coordenação da actividade dos serviços centrais do Estado" e à ideia da "competência ministerial".
Gostaria que os demais partidos tomassem posição quanto a estes dois pontos, de forma breve.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Presidente, já agora, quero esclarecer que somos mais firmes na eliminação da referência à "competência ministerial" do que na questão da superintendência e da coordenação. Penso que aí, se encontrar até uma outra expressão, muito bem.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, peço tomadas de posição sobre estas matérias, da forma breve como, aliás, as questões têm sido sempre discutidas.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Sr. Presidente, penso que os dois pontos aqui colocados pelo Partido Socialista também não resolverão alguns conflitos que aqui já foram referidos. Isto muito sinteticamente, porque já teci algumas considerações sobre esta questão.
Mas o Sr. Deputado Luís Sá também já referiu aqui que as funções que estão especificadas no actual n.o 2 do artigo 232.o poderão trazer confusões, por exemplo, quanto à palavra "superintendência", tal como ela está integrada no artigo 202.o, alínea d) da Constituição, relativamente ao Governo.