PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Até posso admitir algumas dúvidas quanto à necessidade da fixação de um limite máximo, embora isso não me pareça extremamente preocupante, a menos que por essa via se pretendesse, o que tem que ver com o conteúdo material da norma e não já com a norma de competência, por alguma forma,  impor uma qualquer restrição desproporcionada à propriedade privada. Como disse, isto já teria que ver com o conteúdo da norma, não propriamente com a norma de competência, que é aquilo que está aqui em causa.
Não me parece errado manter-se a norma de competência, eventualmente eliminando a referência à propriedade privada, até porque isto funciona como uma garantia e não como um ataque à propriedade privada. Funciona como uma garantia, no sentido em que impede que designadamente por via regulamentar possa obter-se o mesmo efeito.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): * Sr. Presidente, revejo-me em grande medida nas palavras que sobre este ponto
o meu colega Deputado Cláudio Monteiro acabou de proferir. Trata-se de uma norma de competência...O Sr. João Amaral (PCP): * Uma norma?O Sr. Alberto Martins (PS): * Trata-se de uma norma de competência atribuída à Assembleia da República, sendo que, naturalmente, a forma como vai ser legislado o assunto em termos de lei ordinária não prejudica que as bases da política agrícola possam incluir, em termos da competência da Assembleia, a fixação de limites máximos e mínimos.
A ideia da propriedade privada lida como uma estigmatização não é o objectivo desta norma, naturalmente. Como foi dito, trata-se de uma norma que visa, no caso do limite mínimo, o combate ao emparcelamento excessivo da propriedade rural e, portanto, historicamente é muito anterior à Constituição da República enquanto norma do Direito comum.
Por isso, sem prejuízo de apuramento deste conteúdo, quanto à ideia de poder ser retirada a referência aos limites mínimos e máximos para a propriedade privada, admitindo dizer respeito à pública e à privada sem essa discriminação, não vemos que isso ponha em causa o conteúdo essencial deste artigo, que consideramos dever ser mantido.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): * Sr. Presidente, gostaria de pensar um pouco mais na solução, mas, de qualquer forma, não poderia deixar de sublinhar, desde já, o seguinte: será sempre útil realçar que esta alteração confirma a necessidade de estabelecer limites máximos e mínimos para a propriedade. Suscitando com esta alteração essa confirmação, o PSD dá assim, aparentemente, uma contribuição muito interessante para os objectivos constitucionais da política agrícola.
De qualquer forma, Sr. Presidente, gostaria de pensar melhor, porque às vezes posso estar enganado.Risos.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, a Constituição prevê uma política de reconversão agrária quanto à pequena e à grande propriedade - aliás, isso já está referido na parte relacionada com a política económica.
Quanto a este ponto têm razão o Sr. Deputado Luís Marques Guedes e o PSD, do meu ponto de vista, quando vêem aqui uma discriminação em relação à propriedade privada. No fundo, o que se diz nesta alínea é que as unidades de exploração agrícola públicas são sempre boas - a agricultura burocratizada está sempre certa - enquanto que a agricultura privada ou privatizada tem de ter limites ou para mais ou para menos. É o que está aqui! Ora, isto é uma entorse, que tem vindo a ser recuperada, à filosofia política que se inscreveu numa parte da Constituição na sua versão originária.
É este passo que se quer dar aqui! Se tirarmos a referência à propriedade particular já se dá um grande passo; limpa-se uma certa herança que está aqui a mais!O Sr. Alberto Martins (PS): * Sr. Presidente, dá-me a palavra?O Sr. Presidente: * Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Alberto Martins (PS): * Sr. Presidente, pela nossa parte há disponibilidade para retirar aquilo que é visto como estigma, que não é o objectivo do texto constitucional, na nossa leitura, ou seja, para retirar a palavra "privada".O Sr. Cláudio Monteiro (PS): * Mas uma coisa é eliminar a referência à propriedade privada e outra coisa é eliminar a norma de competência para a fixação dos limites! São dois problemas distintos.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados do PSD, face a esta abertura do PS para encarar a possibilidade de retirar a palavra "privada", o que têm a dizer?A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): * Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: * Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): * Sr. Presidente, sem querer estar a retirar à discussão a noção superestrutural em que ela se encontra, mas vindo ao sector primário em que nos encontramos, concretamente ao falar da política agrícola, penso que deve ser competência da Assembleia em termos de reserva relativa a questão do emparcelamento. Essa é a questão fundamental da actividade agrícola.
Quando temos microfúndios, minifúndios e latifúndios e a nossa agricultura tem falta de produção, de produtividade e de competitividade, o que está em causa é o emparcelamento, não é estabelecer mínimos e máximos: é ir directamente ao assunto, ou seja, ao emparcelamento, e é aí a nossa falha!
Pessoalmente, afigura-se-me que a base da política agrícola ainda podia eventualmente discutir-se, mas a segunda parte, sem sombra de dúvidas, em minha opinião, devia ser pôr a tónica na questão do emparcelamento das unidades de exploração agrícola, não propriamente nos mínimos e máximos, isto quer em termos da política agrícola nacional, quer, inclusive, da sua inserção em termos da Política Agrícola Comum, que importa ter presente.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, em resposta directa à questão que me colocou, para além daquilo que já ficou dito, quer agora pela Sr.a Deputada Maria Eduarda Azevedo quer pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo, eu reitero o que disse e lembro ao PS um aspecto - e, sinceramente, é preciso, de uma forma descomplexada, abandonarmos aqui determinado tipo de fantasmas - que é o seguinte: de facto, não é a mesma coisa porque,
se reparemos nos artigos 97.o e 98.o da Constituição da República, utilizando o termo "redimensionamento", o que se refere (e que a Sr.a Deputada Maria Eduarda Azevedo acabou agora de frisar) expressamente é que "O redimensionamento das unidades de exploração agrícola que tenham dimensão excessiva do ponto de vista dos objectivos da política agrícola [lá está! O que faz sentido é falar na competência para a definição das bases da política agrícola] será regulado por lei (...)", que depois pode ou não prever expropriação e por aí fora!...
Ora, o que se diz na alínea n) do artigo 168.o é diferente: diz-se que a lei fixa limites máximos e mínimos das unidades de exploração agrícola, independentemente da questão das explorações privadas, que damos por ultrapassada, porque quanto a isso o PS já reflectiu no sentido de dar abertura à sua retirada. Mesmo o facto de falar-se aqui na fixação de limites máximos e mínimos, de certa forma - parece-me evidente -, é algo diverso daquilo que consta dos artigos 97.o e 98.o, em que a Constituição fala a propósito da política agrícola em objectivos de redimensionamento, que passarão, obviamente, por uma apreciação necessariamente flexível, em cada momento, da política agrícola e da definição das bases da mesma. As políticas de redimensionamento (leia-se de emparcelamento ou de parcelamento) terão de ser ajustadas a par e passo de acordo com isso.
Portanto, do nosso ponto de vista, não faz qualquer sentido haver uma previsão constitucional rígida impondo a definição de limites máximos e mínimos. É uma lógica perfeitamente descabida - perdoem-me a expressão! - daquilo que é a política que, de resto, decorre dos artigos próprios, onde se fala de uma perspectiva de redimensionamento, que terá de ser aferida em cada momento pelo legislador ordinário, como é evidente.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): * Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, creio que não há qualquer menor congruência entre o disposto na alínea n) do artigo 168.o e o disposto no artigo 98.o, aliás, vejo-os e leio-os em conexão. No artigo 168.o há uma norma de competência no sentido de caber à Assembleia a definição das bases gerais, atrás, no artigo 98.o, há uma definição do tratamento destas matérias por lei. Naturalmente, é diverso a fixação das bases gerais pela Assembleia e a competência atribuída à lei, que, naturalmente, será uma norma dependente do enquadramento das bases gerais.
Se lermos esta alínea à luz do artigo 98.o, sem prejuízo de futuramente encontrarmos uma fórmula mais escorreita de coordenação, tudo será compreensível, porque tenho para mim como seguro que a questão do emparcelamento não pode ser dissociável da fixação de limites máximos e mínimos - pelo menos é uma componente importante de toda uma política de emparcelamento.
Por isso, se lermos esta alínea, eventualmente abrindo um espaço para uma formulação mais precisa, sem o ser no sentido de estigmatização da exploração agrícola privada e sem o ser dissociada do disposto no artigo 98.o, podemos, eventualmente, até encontrar uma formulação mais precisa em momento posterior.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, gostaria de pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Alberto Martins.
A questão, do ponto de vista interpretativo, é esta: na proposta que o PSD faz fica incluída na reserva legislativa relativa da Assembleia da República a definição das bases da política agrícola. E o que é a política agrícola? - perguntar-se-á o intérprete. Vai ao artigo 96.o, que diz que a política agrícola tem determinados objectivos e, depois, prossegue no artigo 97.o, onde se refere que esta matéria é regulada por lei (aliás, diz-se algures "será regulado por lei"), tratando-se da lei parlamentar propriamente dita, ou seja, cabe à Assembleia da República fazê-lo.
Ora, se tirarmos desta norma de competência a ideia de que se quer menosprezar a propriedade privada ela fica perfeitamente clara. Tudo o que está referido nos artigos 96.o e 97.o pertence à reserva da Assembleia da República. É isto que diz a nossa proposta. Ou não será assim?O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): * Sr. Presidente, Sr. Deputado Barbosa de Melo, penso que há um nexo de congruência entre o que propomos com esta abertura, ou seja, retirar a expressão "exploração agrícola privada", com o exposto, ínsito, nos artigos 96.o, 97.o e 98.o. Portanto, não há aqui nenhuma incoerência, a nosso ver, a partir do momento em que abrimos a hipótese de retirar a expressão "exploração agrícola privada".
Assim, nesse sentido, estamos abertos, sem abrir mão da proposta e do disposto no texto constitucional, a reconsiderar uma reformulação desta alínea, sem pôr em causa - e penso que o não é - o seu sentido actual tal como se encontra expresso, sem prejuízo desta não estigmatização da propriedade privada, pois não é esse o nosso objectivo.O Sr. Presidente: * Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado João Amaral quero chamar a atenção para o seguinte aspecto: no artigo 168.o estamos apenas a tratar de saber o que é matéria de reserva da Assembleia da República, ou seja quais são as matérias sobre as quais o Governo não pode legislar sem autorização da Assembleia da República e as matérias sobre as quais as regiões autónomas não podem legislar. Não estamos a tratar de mais nada.
Portanto, a meu ver, alguma da argumentação aqui produzida não tem que ver com isto, tem que ver com o fundo, ora, o fundo está noutro lado!... Sendo pela mesma faculdade constitucional a lei a estabelecer os limites máximos e mínimos, o que o artigo 168.o diz é que, havendo-os, eles são da competência reservada à Assembleia e não do Governo. É só isto! Não compreendo, sinceramente, a insistência do PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): * Sr. Presidente, deixa-me com alguma dificuldade porque, de alguma forma, essa sua
intervenção constitui um apelo para que não entre no fundo da questão, mas outros entraram.
Eu querendo entrar nesse tipo de discussão apenas quero dizer que, historicamente, o estabelecimento de limites mínimos e máximos à propriedade não é um timbre ou um apanágio de uma postura esquerdista, esquerdizante ou sequer de esquerda. Foram princípios introduzidos ao longo da História, em numerosas situações, por considerações que têm que ver, em primeiro lugar, com a natureza da terra como meio de produção e, em segundo lugar, com a própria estrutura social que decorre da propriedade da terra.
Portanto, isso foi feito em numerosos sítios, tendo objectivos aqui enunciados, por exemplo, o aumento da produção agrícola, o bem-estar dos agricultores, etc. De alguma maneira, estamos aqui a mitificar e a criar um mito em torno desta questão, que não existe seguramente.
Entrando, agora, no fundo da questão - e creio que o problema está exemplarmente bem posto na intervenção do Sr. Presidente - deixo ainda mais uma nota, que é a seguinte: o que aqui está são os limites para a propriedade privada, não os limites para a propriedade pública, mas temos de ver exactamente em que termos vamos colocar na norma que confere competência, ou seja temos de ver o que queremos dizer com essa alteração, porque, numa certa altura, estamos já a legislar em sentido material!
Finalmente, pergunto: embora não considere isso uma coisa muito importante, o que significa dizer que o Estado tem um limite de propriedade?! É preciso ver exactamente o que isso quer dizer, porque o Estado...O Sr. Cláudio Monteiro (PS): * Não é dizer "público" e "privado"; é eliminar a referência a "privadas" e falar apenas em unidades de exploração agrícola.O Sr. João Amaral (PCP): * O problema que estou a equacionar é o de saber o que significa o Estado dizer de si mesmo que tem limites em relação à propriedade! Por exemplo, o Vale do Jamor é propriedade do Estado, é propriedade pública!... A serra de Monsanto...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, estamos a falar das unidades de agricultura!O Sr. Alberto Martins (PS): * Estamos a falar de explorações agrícolas!O Sr. João Amaral (PCP): * A serra de Monsanto é um parque florestal!O Sr. Presidente: * Sim, mas não é uma exploração, é um parque!
Srs. Deputados, o estado da questão é o seguinte: o PSD propôs a eliminação da segunda parte da alínea, proposta que não tem o acolhimento nem do PS nem do PCP. O PS manifestou abertura quanto a eliminar o qualificativo "privadas". Se o PSD quiser agarrar esta abertura, pode fazê-lo; se quiser fazê-lo já, ficávamos assentes na questão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, quero só lembrar que nesta fase não há compromissos por parte dos grupos parlamentares. Já deixei claro que, obviamente, retirar a palavra "privadas" será sempre um ganho - isso está fora de causa -, mas parece-me que o PS devia reflectir sobre se faz sentido falar-se aqui...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, não vamos insistir numa questão que já foi três vezes discutida, até porque o PSD, para já, não está disponível para reflectir mais do que aquilo que já reflectiu.
Passamos para a alínea r), que, em princípio, passará com outra redacção para o artigo 167.o. Portanto, ficou mais ou menos acordado que a alínea r), "Regime dos serviços de informações e do segredo de Estado", passaria para o artigo 167.o. Caso essa proposta seja efectivamente concretizada, como está neste momento em perspectiva, a alínea r) desapareceria deste artigo, mas não é essa a questão.
Srs. Deputados, vamos passar à alínea t) "Participação das organizações de moradores no exercício do poder local", relativamente à qual existe uma proposta de eliminação do PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes para justificar a proposta de eliminação.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, a justificação é clara. O PSD propõe, mais à frente, a eliminação de todos os artigos da Constituição referentes às organizações de moradores. De facto, as organizações de moradores ...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Marques Guedes, para não entrarmos aqui no fundo da questão o melhor é adiarmos e darmos, para já, como desnecessário esse debate. Discutiremos o fundo da questão na altura própria; se a referência for eliminada nessa sede voltaremos aqui.
Srs. Deputados, vamos para a alínea v), relativamente à qual existe uma proposta do PS, que propõe acrescentar a, onde se diz "Bases do regime e âmbito da função pública", a expressão "Bases da organização da Administração Pública".
Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): * Sr. Presidente, na lógica das propostas anteriormente apresentadas sobre este ponto, esta proposta corresponde a um alargamento do elenco de matérias em que a actuação da Assembleia deve ser articulada de forma mais precisa, no sentido de ter uma competência de reserva relativa em relação a certas matérias.
Tendo em conta as razões que implicavam que o regime e âmbito da função pública fosse tratado pela Assembleia, por maioria de razão a Assembleia deve ter competências para definir as bases gerais do regime de organização da Administração Pública. Trata-se de um mais, que se compreende, em termos de definir regras matriciais de organização do poder político, que deverá caber como norma de competência à Assembleia da República.
A lógica inclui-se no disposto neste artigo, dando-lhe uma maior abrangência e uma contextualização mais precisa, na medida em que não faz sentido ter-se competência para definir o regime e o âmbito da função pública mas não as grandes linhas organizadoras da Administração Pública.
O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, a proposta está à discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero fazer uma pergunta ao PS, pois devo dizer que esta proposta tem-nos deixado, desde que a lemos pela primeira vez, bastante perplexos quanto ao seu objectivo.
A pergunta muito concreta quero colocar é esta: pretende o PS, com esta proposta, retirar ao Governo, no plano das competências naturais que tem de direcção da Administração Pública, a competência para, de uma forma livre, poder formular a organização interna dessa mesma administração, no sentido, inclusive, de a estruturar e de prever as formas como a mesma deve ser organizada? É que, de facto, o termo utilizado é "bases da organização da Administração Pública"! Trata-se, portanto, da própria lógica estrutural de organização da Administração, que, obviamente, do nosso ponto de vista, é de competência clara do Governo, actualmente.
Assim, pergunto: pretende-se retirar-lhe esta competência, deixando de ser competência clara do Governo?O Sr. Presidente: * É concorrencial!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Com certeza, Sr. Presidente; isso está fora de causa! Mas é competência clara do Governo!O Sr. Presidente: * Pareceu-me que estava a dizer que era uma competência natural, que a Administração era propriedade do Governo!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Não, Sr. Presidente, eu estava a concluir dizendo que essa competência era retirada para a competência exclusiva da Assembleia.O Sr. Presidente: - Para a competência reservada relativa!
Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins para responder a esta interpelação.O Sr. Alberto Martins (PS): * Sr. Presidente, confesso não ter uma percepção nítida das questões e das dúvidas que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes colocou com essa questão.
No meu entender, da mesma forma que a Assembleia tem competência exclusiva para definir o regime e o âmbito da função pública, deveria tê-la também para definir a base da organização da Administração Pública, ou seja, as grandes linhas, as grandes referências, os grandes princípios, o que não põe em causa a competência orgânica, regulamentar e mais específica do Governo numa lógica de auto-organização interna.
A definição dos grandes princípios, das grandes regras, como questão decisiva da organização do Estado, deverá caber à Assembleia da República, e é nesse sentido que admitimos esta proposta.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): * Sr. Presidente, julgo que há, de facto, alguma dificuldade resultante da própria semântica da expressão utilizada.
Em minha opinião, confesso que a norma me faz alguma confusão, apenas no sentido em que por esta via se pudesse entender que se trataria de uma reserva de competência em matéria orgânica propriamente dita, isto é, em matéria de organização da Administração Pública.
Tenho uma interpretação mais lata da reserva de competência do Governo do que o próprio PSD, porque sujeitou recentemente à ratificação da Assembleia da República um decreto-lei que, claramente, dizia respeito a matéria orgânica de um determinado Ministério.
Assim, considero muito discutível que o pudesse ter feito sem violar a própria reserva de competência absoluta do Governo nessa matéria. Julgo que o fez porque, de vez em quando, esquece-se dos seus princípios estruturantes adquiridos durante o período em que estiveram no Governo.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não é verdade!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - De qualquer maneira, compreendo esta proposta se a mesma disser respeito àquilo que hoje é tratado no artigo 267.o da Constituição e ao seu desenvolvimento e completação, sendo certo que, nessa perspectiva, as grandes bases de organização da Administração Pública, no sentido dos grandes princípios estruturantes da mesma (desburocratização, aproximação dos serviços às populações, descentralização, desconcentração, etc.), já estão, de certa forma, reguladas na Constituição.
Admito que se pudesse, nessa matéria, ir para além da Constituição e que fizesse sentido, se fosse esse o caso, estabelecer uma reserva de competência, ainda que relativa, da Assembleia da República. O único receio que tenho é que possa entender-se esta norma no sentido de a mesma conferir competência à Assembleia da República em matéria orgânica propriamente dita, isto é, em matéria de auto-organização da Administração Pública, que deixaria de ser auto-organização e passaria a ser regulada directamente pela Assembleia.
É neste sentido que tenho alguma reserva pessoal, não porque não entenda o que esteve no espírito de quem propôs, mas apenas porque tenho receio da interpretação que possa vir a dar-se ao preceito.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, não entendo bem o alcance desta disposição, aliás, gostaria de acentuar uma ideia avançada pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro, que acaba de usar da palavra, e que reputo importantíssima.
Já uma parte está constitucionalizada, a própria Constituição já define com muita precisão, no artigo 267.o, a estrutura global da Administração Pública; o regime geral está definido. É para mais do que isto que está aqui a criar-se uma reserva em favor da Assembleia da República?!
Depois, há o problema da auto-administração. Já há as direcções-gerais, por exemplo. Isso é matéria da organização
do Governo? Não é. Trata-se de administração, mas é auto-administração. A Assembleia vai reservar-se definir isso, que é a manus visível da acção do Governo dentro do contexto geral da Administração Pública?! Suponho que uma reserva com este alcance não resolveria nenhum problema que a Constituição já não tenha resolvido e criaria conflitos entre a Assembleia da República e o Governo, nomeadamente, que também são de evitar.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): * Sr. Presidente, a proposta apresentada pelo PS é interessante e generosa, mas a sua aplicação cria uma dificuldade muito grande, que é a de saber quais são os exactos limites entre as bases da Administração Pública e, depois, a organização concreta dessa Administração. Não sei se com a formulação "bases da organização da Administração Pública" ficaremos suficientemente seguros de que a Assembleia só legislaria sobre uma coisa muito vaga, os princípios gerais, e deixaria a margem de funcionamento necessária ao Governo para realizar a Administração.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado João Amaral, permito-me lembrar-lhe que neste artigo há seis alíneas que começam pela palavra "bases"!O Sr. João Amaral (PCP): * Sim, mas nem todas elas levantam este problema.O Sr. Presidente: - Todas levantam. Quando se fala em bases põe-se o problema de saber o que quer dizer.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, nem todas as alíneas levantam este problema. Essa indefinição pode levar a Assembleia a ter que legislar sobre matéria que, em nossa opinião, não deveria ser legislada por este órgão em regime de exclusividade - é esse o sentido do que estou a dizer -, ao passo que nos outros casos não se levanta esse problema; existe a indefinição mas ela não suscita nenhum problema. Aqui a indefinição suscita, de facto, um problema.
Lembrando o que já foi dito, o entendimento dos partidos quanto à competência do Governo nesta área tem sido bastante alargado. Recordo, por exemplo, em relação ao PSD, que, em 1986, a Assembleia chamou à ratificação o decreto-lei que criava a orgânica do Ministério do Planeamento, do Ministro Valente de Oliveira, porque regulava num dos artigos o sistema de planeamento ao dizer o que eram as regiões-plano.
Esse caso era claramente competência da Assembleia e, portanto, foi bem chamado a ratificação. Mas, mesmo assim, o governo, na altura, fez uma quartelada por considerar que era completamente inadmissível discutir leis orgânicas na Assembleia. Claro que agora já não fez o mesmo e o Sr. Deputado Cláudio Monteiro lembrou muito bem que na oposição já teve uma ideia diferente do que devia ser isso.
Portanto, pensamos que valeria a pena reflectir sobre isto, encontrando uma fórmula que circunscreve-se exactamente aquilo que a Assembleia deve fazer, na medida em que me parece que com esta fórmula pode não suceder.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Tenho de fazer apenas uma referência, já que por duas vezes, na intervenção do Sr. Deputado Cláudio Monteiro na do Deputado João Amaral, foram feitas referências, do meu ponto de vista parciais, relativamente à posição que o PSD teve no passado sobre esta matéria, pelo que considero ser preciso clarificar as questões.
O Sr. Deputado João Amaral disse uma verdade nua e crua, mas apenas disse parte dela, ou seja é estritamente verdadeiro que o PSD, em 1986, quando era governo minoritário, face a uma tentação nítida de governo de Parlamento, assumido na Câmara, ripostou pelos meios idóneos e normais em termos constitucionais.
A questão chegou a ser considerada pelo próprio Tribunal Constitucional e o assunto ficou tão estabilizado que, a partir daí (recordo-o ao Sr. Deputado Cláudio Monteiro), o Partido Socialista, amiúde, nomeadamente há dois anos, a propósito da reformulação integral da estrutura da Secretaria de Estado da Cultura, chamou à Assembleia todos os diplomas aprovados pelo então Secretário de Estado da Cultura, e o Governo do PSD veio tranquilamente à Assembleia discutir a sua estruturação orgânica.
Portanto, convém que essas meias verdades, que são atiradas para a Mesa para ficarem a constar da acta convém, fiquem então estipuladas na sua integridade. A prova de que assim é que o próprio Partido Socialista, aquando da ratificação pedida pelo PSD para apreciar alguns aspectos da restruturação orgânica do Ministério da Agricultura, a que o Sr. Deputado Cláudio Monteiro se referiu, se tinha dúvidas de constitucionalidade devia ter feito a fiscalização da admissibilidade. Não o decidiu fazer exactamente porque tem a mesma interpretação que o PSD sobre esta matéria, sobre a qual doutrina está firmada.
Como disse o Sr. Presidente, e bem, numa pergunta que dirigiu ao PSD no início da discussão deste artigo, o problema que se coloca, do ponto de vista do PSD, é que hoje em dia existe claramente uma competência concorrencial sobre esta matéria, em termos genéricos, porque é evidente que essa competência concorrencial também tem de ser analisada numa perspectiva de equilíbrio face a outros princípios constitucionais, nomeadamente o da separação de poderes que, em nenhuma circunstância, pode ser violado em consequência da utilização da competência concorrencial.
Portanto, tem de haver aqui, como em todas as outras áreas constitucionais, uma certa ponderação e equidade na utilização da lógica de competência concorrencial que existe sobre esta matéria. Aquilo que pomos em causa na proposta do PS é a eliminação da competência do Governo sobre esta matéria, sendo posta em causa a competência concorrencial e é com isso que o PSD não concorda.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, não prolonguemos a discussão com assuntos laterais adjacentes.
Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): * Gostaria de dar uma breve resposta ao Sr. Deputado Marques Guedes.
Se o Sr. Deputado não sabia antes, viu ontem na televisão com certeza que a nova maioria não se esgota no PS e que nem todos os que dela fazem parte se revêem integralmente em todas as posições do PS e muito menos respondem pelas posições do passado quando não integravam ou quando não participavam nos trabalhos parlamentares nessa qualidade.
Assim, a minha opinião pessoal quanto à interpretação de reserva da competência do Governo não pode ser assacada ao PS. Aliás, para sua informação, aquando da discussão na Assembleia do pedido de ratificação do PSD, suscitei internamente, no Grupo Parlamentar do PS, essa questão, que não mereceu acolhimento pela simples razão de que o PS, coerentemente com as suas posições do passado, não alterou o seu posicionamento na matéria.
Portanto, peço ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes que não confunda aquilo que eu lhe refiro como sendo o meu entendimento pessoal com o entendimento do Partido Socialista - aliás, isso seria assim ainda que eu fosse militante deste partido.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, a proposta do PS não merece claramente o apoio do PSD e conta com as objecções do PCP e do Sr. Deputado Cláudio Monteiro.
O Sr. Deputado Alberto Martins quer acrescentar alguma coisa?O Sr. Alberto Martins (PS): * Sr. Presidente, penso que não vale a pena depois da conclusão que o Sr. Presidente formulou, além de que o silêncio pacífico com que a conclusão foi acolhida dispensa outros comentários.O Sr. Luís Sá (PCP): * O Sr. Presidente referiu a objecção do PCP, mas clarifico que não se trata de uma objecção de fundo, mas de uma proposta no sentido de procurar a melhor formulação para que não restem dúvidas nesta matéria. Quero, de resto, referir que a proposta do PS que segue, relativa à alínea x), refere-se às bases gerais e por isso talvez bastasse, neste caso, acrescentar a palavra "gerais" para grande parte do problema ficar resolvido.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): * Sr. Presidente, depois deste acrescento deixo a seguinte nota: na nossa proposta, onde a competência não é concorrencial é nas bases da organização da Administração Pública e, se me permitem, lembro a doutrina, aliás muito precisa, sobre essa matéria.
O Sr. Presidente, em texto doutrinário, dá um contributo significativo para os três níveis em que este artigo se estrutura, no sentido de haver competência exclusiva da Assembleia em matérias genéricas, absolutas, plenas, de haver competências em regimes gerais e de o escalão mais baixo da competência ser o único ponto em que a competência não é concorrencial, que é nas bases gerais do regime jurídico da organização da Administração Pública.
Estas bases gerais, a meu ver, entroncam com algumas questões que, constando do texto constitucional na parte respectiva à organização da Administração Pública, poderiam ter a ver sobretudo com matérias respeitantes à descentralização e até a algumas questões de filosofia de princípio quanto à desconcentração da Administração Pública. Não me parece que isso não deva deixar de ser matéria da competência da Assembleia da República e deva ser expresso como competência da Assembleia da República. De qualquer forma já vi que existe acolhimento e dispenso-me de mais comentários.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, passamos à alínea x) que há bocado por erro apresentei, para a qual existe uma proposta do PS. Onde se diz: "bases gerais do estatuto das empresas públicas", o PS propõe que se acrescente "dos institutos públicos e das fundações públicas".
Têm a palavra os proponentes para apresentarem a proposta.O Sr. Alberto Martins (PS): * Sr. Presidente, a proposta exprime-se pela sua própria natureza, sendo uma proposta de extensão que se justifica por si. Não nos limitamos apenas às empresas públicas, à propriedade pública, mas estendemos a competência da Assembleia aos institutos públicos e às fundações públicas. A natureza desta proposta dispensa aprofundamentos, pois trata-se apenas de as bases gerais de tudo o que diz respeito ao Estado serem reguladas pela Assembleia da República.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): * Sr. Presidente, ao contrário das dúvidas que há pouco manifestei quanto à matéria da organização da Administração Pública, neste caso julgo que a proposta é muito pertinente, tendo em conta a experiência recente de multiplicação de institutos públicos e fundações públicas.O Sr. Presidente: * Recente, já que ela é do actual governo.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): * Sim, inclusive do actual governo, pois não actual governo dessa apreciação, embora, obviamente, quantitativamente, este Governo ainda tenha pouco tempo de vida para ultrapassar o ranking do PSD, que, nesta matéria, foi também bastante prolixo.
Julgo que esta questão é pertinente pela circunstância de, embora sendo uma norma de competência que, por natureza, é neutra, não deixa de dar um sinal no sentido de ser necessário que exista um regime geral dos institutos públicos e das fundações públicas para evitar que no articulado dos estatutos de cada instituto ou de cada fundação se estabeleçam regimes diferenciados, criando, às vezes, problemas muito sérios.
É, pois, neste sentido que, julgo, a proposta é pertinente. Por outro lado, aqui já não se põe o mesmo problema, porque não se tratará nunca de regular o instituto a, b ou c em particular, mas apenas de estabelecer as consequências jurídicas da concessão de toda a atribuição de personalidade jurídica a serviços do Estado, designadamente regulando matéria que tem que ver com o património, com a sujeição à contabilidade pública, com a responsabilidade, com a possibilidade ou não de haver delegação de competências de membros do Governo para presidentes de institutos públicos, etc.
Neste sentido, julgo que esta é uma das lacunas do nosso ordenamento jurídico, pelo que faria todo o sentido que existisse um diploma sobre essa matéria e, a existir, faria todo o sentido que fosse a Assembleia da República a responsável pela elaboração e pela aprovação do mesmo.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, a proposta continua à discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, creio que esta proposta tem toda a justificação e que não fazia grande sentido estar prevista como reserva relativa de competência a matéria relativa às bases gerais das empresas públicas e não estar simultaneamente prevista a da definição das bases gerais de outras zonas da administração indirecta do Estado, que, aliás, como já foi referido, a experiência revelou ser cada vez mais importante.
Assim, creio que, muito frequentemente, a criação de institutos públicos até não teve nenhuma justificação, a não ser iludir formas de controlo de variado tipo.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, já agora, para não discutirmos coisas que não estão incluídas na proposta, devo dizer que isto nada tem a ver com criar ou não criar. A criação dos institutos continua a ser uma competência do Governo; o que se trata é de haver, tal como existe para as empresas públicas, um quadro geral do regime jurídico dos institutos públicos e das fundações públicas.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, essa matéria é inquestionável. Não era isso sequer que eu estava a dizer, mas que a prática de criação de institutos levou à diminuição de determinadas formas de controlo e que a definição de bases gerais deve assegurar que, independentemente da legitimidade do Governo para criar institutos públicos, isto não deve significar que se iludam formas de controlo, como aconteceu no passado.
Quanto ao facto de haver 900 institutos públicos, como já chegou a ser calculado e contado há relativamente pouco tempo, ou haver 1000 ou 1100, aquilo que creio ser importante é que isto não signifique uma diminuição frequente das possibilidades de fiscalização a pretexto de que se trata de simplificar, desburocratizar, etc. E nesse sentido creio que esta proposta tem inteira justificação e que corresponderia a uma benfeitoria significativa nesta revisão.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, devo dar uma pequena nota de direito comparado.
Na generalidade dos sistemas a própria criação dos institutos públicos carece de lei, de lei parlamentar ou de autorização parlamentar. No mínimo existem leis gerais de institutos públicos ou de figuras equivalentes, no caso espanhol os chamados organismos autónomos, existindo uma lei que é anterior à transição democrática; no sistema francês, a criação de novos tipos de établissement publique exige uma lei parlamentar, isto mesmo no sistema francês onde o regulamento governamental pode tudo; no sistema italiano existe uma lei das actividades para-estatais que inclui os institutos públicos.
Portanto, nesse aspecto, somos uma insólita excepção quanto ao total alheamento parlamentar em matéria de institutos públicos e, por paralelismo, de fundações públicas.
O PS não propõe que a criação de cada instituto careça de uma lei parlamentar, o que é óbvio (embora isso não fosse insólito em termos de direito comparado), propõe, sim, aquilo que existe para as empresas públicas. Hoje em dia, o Estado, o governo cria ou "descria" empresas públicas livremente, simplesmente o seu regime, constando de decreto-lei, é feito na base de uma lei-quadro que estabelece o regime das empresas públicas.
Devo dizer que falo como autor desta proposta e, portanto, permitam-me que acrescente algo àquilo que o Sr. Deputado Alberto Martins disse. Em matéria de institutos públicos, ou se criam institutos públicos sem mais, isto é, sem dizer praticamente nada sobre o seu regime, remetendo para um pretenso regime geral, que não existe, ou se criam institutos públicos com uma incrível diversidade de regimes. Ainda há dias, passando os olhos pelas leis orgânicas do novo Governo, vi a extraordinária diversidade de densidade legislativa, ou de densidade de regulação quanto aos institutos criados pelo novo Governo, no Ministério da Cultura, no Ministério da Economia, etc.
Ora, isso cria problemas graves de transparência e de regime administrativo quanto ao património, quanto à competência dos dirigentes dos institutos, quanto ao estatuto dos próprios dirigentes dos institutos, quanto à responsabilidade civil, quanto a uma série de coisas em relação às quais creio que uma lei geral, tal como existe em relação às empresas públicas, seria altamente clarificadora, pois significaria uma benfeitoria e uma melhoria da qualidade da nossa Administração.
Desta forma, ficaríamos a saber (os cidadãos em geral) com o que podemos contar quando se litiga não contra o Estado ou contra a Administração em geral, mas, sim, contra um instituto público. E muitas vezes tem de se litigar contra o instituto e contra o ministério ao mesmo tempo e não se sabe quem é responsável e a quem pertence o património.O Sr. Cláudio Monteiro (PS):   Sr. Deputado, se me permite, devo dizer que é pior do que isso, só por uma razão: é que a personalidade jurídica, quando atribuída a outrem que não uma pessoa singular, já é uma ficção; no caso concreto dos institutos públicos é uma ficção de uma ficção, porque se transferem os fins, isto é, as atribuições, e não se transferem as competências para manter administrativa e burocraticamente o mesmo sistema de controlo ministerial do exercício da competência e não manter o mecanismo de controlo, porque passa a ser um mecanismo de controlo próprio de entes personalizados.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, o que se visa com esta proposta é que para os institutos públicos e fundações públicas haja um modelo semelhante ao da lei espanhola ou à nossa lei geral das empresas públicas.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Sr. Presidente, o PSD apresentou uma proposta sobre a alínea x) de sentido parcialmente inverso e passo a explicar porquê.
O PSD propõe a eliminação da actual alínea x), que consiste apenas nas bases gerais do estatuto das empresas públicas, o que é apenas parte do problema que é colocado
pela proposta do PS, como o Sr. Presidente acabou de explicitar e já o Sr. Deputado Alberto Martins o tinha feito, uma vez que o PS propõe coisas novas.
Nesse sentido, eu divido a posição do PSD em duas partes: quanto à questão das bases gerais do estatuto das empresas públicas, a proposta do PSD de retirar a alínea x) do artigo 168.o tem que ver com o reconhecimento de que, nos últimos anos - e isso tem ficado basicamente claro -, tem vindo sucessivamente a operar-se a transformação de empresas públicas em sociedades anónimas como a forma tida por mais adequada à inserção das posições do Estado no chamado Sector Empresarial do Estado, composto quer por empresas públicas quer por sociedades de capitais públicos.
A tendência actual é de transformação sistemática das empresas públicas em sociedades anónimas de capitais públicos e, nesse sentido, o PSD considera que a situação das empresas públicas é praticamente residual (existem hoje, no nosso país, meia dúzia de empresas com o estatuto de empresas públicas) e não nos parece haver grande vantagem na existência da reserva exclusiva de competência da Assembleia sobre esta matéria quando, na realidade, trata-se de meia dúzia de situações, situações essas que, do ponto de vista do PSD, cabem perfeitamente no âmbito da competência que pode ficar concorrencial entre o Governo e a Assembleia, uma vez que é o Governo, obviamente, que tem a competência de dirigir e de responder pela gestão do Sector Empresarial do Estado e, nesse sentido, o Governo poderia organizar essas empresas públicas da forma que o faz.
Devo dizer, com toda a clareza e com toda a frontalidade, que todos sabemos que o Governo entende que o estatuto das empresas públicas não é o mecanismo adequado e satisfatório para resolver o problema de determinado tipo de empresas, mas, na realidade, vem sucessivamente alterando esse estatuto dessas empresas, transformando-as em sociedades anónimas e dando, assim, aquela que é, do ponto de vista de cada governo, em cada momento, a flexibilidade mais adequada às formas de gestão própria que elas devem ter.
Por assim ser o PSD propõe, quanto à questão do regime geral do estatuto das empresas públicas, que ele passe para uma lógica de competência concorrencial por nos parecer que a realidade veio a demonstrar que não faz sentido, hoje em dia, continuar a equacionar esta questão como um exclusivo de competência da Assembleia da República.
Quanto à segunda parte, que o Sr. Presidente explicitou, e bem, o PSD reconhece - de resto, pelo conhecimento de causa em termos práticos sobre esta matéria - que a necessidade de regulamentação e uniformização do regime a que deve estar subordinada a criação de institutos públicos é premente. Tanto assim é que o PSD, nos últimos anos em que esteve no governo, por compromisso político, não jurídico, assumido com as organizações económicas, quer sindicais quer patronais, deixou, nomeadamente na última legislatura, de criar institutos públicos com um regime diverso, em termos de pessoal nomeadamente, das direcções-gerais.
Portanto, vemos com bastante interesse a sugestão apresentada e explicitada pelo Sr. Presidente, no sentido de se prefigurar a necessidade de haver uma definição legal das bases gerais do estatuto dos institutos e das fundações públicas.
O problema existe, o novo governo tem vindo a utilizar a lacuna, em termos de regime jurídico estabelecido, sobre o estatuto dos institutos públicos para voltar a fazer proliferar aquilo que nos últimos anos estava de alguma forma sustido pelo compromisso político que eu referi e não por obrigação jurídica.
Deixo apenas a seguinte nota: o PSD irá ponderar porque, em qualquer circunstância, isto não ilude o problema de fundo que é o de saber, tratando-se os institutos públicos, apesar de tudo, de algo que consta da Administração Pública e da Administração do Estado, até que ponto essa competência deve ser exclusiva da Assembleia e não pode o Governo ter uma função legislativa também própria.
Apesar desta reflexão, devo dizer, desde já, que no que se refere às bases gerais dos institutos públicos e das fundações públicas (embora a questão dos institutos seja bastante mais premente, colocando-se com bastante mais acuidade e, aliás, o PSD reconhece que se trata de uma lacuna da nossa ordem jurídica), gostaríamos apenas de reflectir sobre se deve ou não ser competência exclusiva da Assembleia da República.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, por lapso, não anunciei a proposta do PSD de eliminação da actual alínea x), que diz respeito à reserva de competência da Assembleia da República em relação à legislação sobre as bases gerais do estatuto das empresas públicas.
Temos uma proposta do PS, para acrescentar à reserva relativa da Assembleia da República as bases gerais dos institutos públicos e das fundações públicas. O PCP concordou e o PSD manifestou uma certa abertura, ainda que tenha salvaguardado posição definitiva.
Vamos discutir a proposta do PSD no sentido de eliminar da actual competência reservada à Assembleia a definição do regime geral das bases gerais do estatuto das empresas públicas.
A proposta foi apresentada e está à discussão dos Srs. Deputados.
Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS):   Sr. Presidente, a nossa posição quanto a esta questão decorre da proposta que apresentámos, proposta essa que engloba toda a Administração directa do Estado.
Como o Sr. Presidente já explicou, aliás, de forma muito minuciosa, o acrescento dos institutos públicos e das fundações públicas, que hoje é uma exigência da organização do Estado e de uma competência que deve ser atribuída à Assembleia da República, por razões que são já conhecidas e aceites, não faz precludir a ideia de que o estatuto das empresas públicas, independentemente da dimensão e do número, não deve ser fixado nas suas bases gerais pela Assembleia da República.