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A presença das regiões autónomas nas questões europeias e, digamos, nos vários enquadramentos onde se reavive esse processo verdadeiramente fascinante da construção europeia, iniciou-se muito antes de haver normas constitucionais que a permitissem e sempre foi entendida por todos os mais altos responsáveis do Estado português como sendo uma participação extremamente favorável e frutuosa para Portugal, deu protagonismo ao nosso país, colocou-nos na primeira linha de muitos desses fora das questões regionais - aliás,  o Dr. Alberto João Jardim foi durante muitos anos, até há bem pouco tempo, Presidente da Conferência das Regiões Periféricas, nas regiões periféricas marítimas da comunidade europeia, que desenvolveu uma acção notabilíssima e que depois o catapultou para tarefas importantíssimas na Assembleia das Regiões da Europa um dos outros grandes organismos europeus.
Há, de facto, aí um trabalho realizado que prestigia o nosso país e que agora recebe um acolhimento constitucional.
Gostava também de sublinhar que a redacção agora estabelecida entre os dois partidos, PS e PSD, reformula um texto que o Sr. Deputado Medeiros Ferreira e eu próprio apresentámos no princípio - aliás, julgo que o nosso texto era melhor, vamos aqui dizê-lo -, mas uma vez que se conseguiu acordo numa outra redacção, muito bem, nós também subscrevemos essa outra redacção e o outro texto que fizemos vai para as actas.
Muito obrigado, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Dou agora a palavra ao Sr. Deputado Luís Sá, lembrando que no projecto originário do PCP há também uma alínea que se reporta à pronúncia por parte das regiões autónomas no processo de participação de Portugal nas Comunidades Europeias.O Sr. Luís Sá (PCP): -  Sr. Presidente, sem dúvida alguma que essa alusão é importante e tem que ver com a posição do PCP a respeito destas duas alíneas que constam da proposta comum do PS e do PSD, porque aquilo que, na minha óptica, se coloca é um problema de algum aperfeiçoamento técnico, alguma clarificação de sentido e não, propriamente, de divergências quanto às questões de fundo que aqui estão colocadas.
Entretanto, aquilo que gostaria de referir era o seguinte: em relação à alínea u) aquilo que é proposto é que as regiões autónomas se pronunciem por sua iniciativa ou sob consulta dos órgãos de soberania, referindo-se, depois, "na definição das posições do Estado...".
Ora, pode-se dizer participar na definição, mas não pode dizer-se pronunciar-se na definição, pelo que há aqui um manifesto lapso de escrita ou, então, dir-se-ia "sobre a definição". É substituir a expressão "na" por "sobre a", porque a primeira expressão está, manifestamente, desadequada.
Por outro lado, na alínea v) utiliza-se a expressão "participar no processo de construção europeia...", sendo que no artigo 7.o, como é sabido, refere-se a expressão "participar no processo de construção da união europeia..." e escreve-se com minúsculas, isto para não referir apenas a União Europeia enquanto entidade, porque, neste momento, continua ainda a não ter personalidade jurídica, mas
para referir uma ideia mais vasta, mas que, em todo o caso, não é apenas também a ideia de construção europeia, porque a construção da união europeia, naturalmente, que tem um sentido e que se aproxima, em última instância, da ideia de construção comunitária, mas não se esgota aí; a construção europeia, como é sabido, tem outras vertentes que podem não englobar, pelo menos imediatamente, ou pode não dizer respeito, pelo menos imediatamente, à construção europeia.
Se referirmos, por exemplo, o problema do Conselho da Europa e eventualmente a Organização de Segurança e Cooperação Europeia, etc., vemos que há aqui um outro tipo de instituições.
Ora, julgo que aquilo que os autores da proposta querem referir é, acima de tudo, aquilo que diz respeito à participação das comunidades nas políticas comunitárias, pois são elas que têm uma incidência maior, mais relevante, por vezes até pesadíssima, no conjunto das regiões europeias e, naturalmente, no conjunto das regiões autónomas e, portanto, pergunto se não era neste caminho que se poderia ir ou, então, que fique claro que quando se refere participar no processo de construção europeia está a referir-se conjunto de áreas que não dizem respeito apenas à  União Europeia e às comunidades europeias.
A outra dúvida que gostaria - e sei que o Sr. Deputado Medeiros Ferreira já referiu esta questão - que fosse melhor clarificada é a seguinte: se estamos a referir a comunidade europeia, neste momento, existe, como é sabido, o Comité das Regiões, mas se tivermos a referir o Conselho da Europa também há a assembleia dos poderes locais e regionais, mas se é a comunidade europeia creio que o problema que aqui se coloca é, efectivamente, o problema do Comité de Regiões que, aliás, até foi relativamente controverso, do ponto de vista da primeira nomeação como é sabido, não em relação às regiões autónomas, mas em relação ao Continente.
Pergunto também se a designação tecnicamente mais adequada - e continuo a não tratar propriamente de questões políticas de fundo - não seria instituições ou instituição de representação regional e não propriamente instituições regionais, porque elas têm uma composição que é definida a partir das regiões, o que não significa que sejam instituições regionais, porque o Comité das Regiões, por exemplo, têm representantes de todas as regiões europeias e no caso de países que não estão regionalizados ou que não estão parcialmente regionalizados têm outro tipo de representantes, como é sabido, aliás, são os eleitos autárquicos municipais no que toca ao Continente.
Agora, a instituição em si não é regional; é uma instituição comunitária formada a partir de representantes regionais, da mesma forma que o Senado Francês pelo facto de ser constituído por representantes das comunas, ou das províncias, ou das regiões, não é uma instituição regional, nem é, portanto, um parlamento que se possa qualificar como regional.
Portanto, pergunto se esta questão não poderia ser igualmente objecto de ponderação por parte dos Srs. Deputados.
Há uma outra questão que creio que vai forçosamente aparecer neste contexto e sobre a qual gostaria de fazer uma observação que é a seguinte: quando aludimos ao processo de participação de regiões em políticas comunitárias, surge imediatamente a ideia da Europa das regiões, como alternativa à Europa dos Estados e designadamente a Europa das regiões como via para um certo tipo de Europa federal que, ainda por cima, não federaria Estados federaria regiões.
É sabido que constitui até um propósito de correntes nacionalistas de várias entidades que têm, neste momento, o estatuto de regiões, por exemplo, regiões de nacionalidade como as que existem em Espanha, a ideia de que a via de se emanciparem em relação, por exemplo, a Castela, para usar a expressão que os próprios utilizam, é uma via de relacionamento directo com a União Europeia por cima e com exclusão do Estado espanhol.
Quanto apresentamos a proposta que apresentámos e quando ponderamos propostas deste tipo queríamos afastar inteiramente este tipo de concepções, este tipo de políticas, que não é o nosso, agora o que julgamos é que está criado um problema que é objectivo e que resulta da existência de um FEDER, de fundos de coesão, de fundos comunitários e de determinadas políticas comunitárias, que é o facto de a comunidade europeia se ocupar de matérias que são da competência de instituições regionais.
E aqui há um problema de participação que não pode ser sonegada. Aliás, se estamos a discutir, por exemplo, uma nova directiva para a qualidade da água, em que a qualidade da água, em última instância, é para ser garantida por autarquias locais, até de nível municipal, entendo que os municípios, pelas vias adequadas, devem participar na preparação da directiva sobre a qualidade da água.
Isto é válido, naturalmente, por maior de razão, até o diria em relação a regiões, é válido em relação ao problema da negociação de um quadro comunitário de apoio ou de outra matéria em que o problema que se coloca é o de alargar a participação e não propriamente o de fazer quaisquer leituras que não sejam exactamente as de alargar a participação nos termos e com os limites que referi.
Portanto, temos disponibilidade para discutir estas disposições e apelamos à ponderação com espírito aberto no sentido de encontrar aqui a formulação mais clara, mas nestes termos e com estes exactos limites, declarando, desde já, que, por exemplo, se estivessem instituídas as regiões administrativas do Continente, defenderíamos um princípio de participação nas políticas comunitárias que dizem respeito às regiões e dentro de uma lógica, que é a seguinte: defendemos exactamente o mesmo princípio, por exemplo, em relação aos municípios naquilo que são políticas municipais.O Sr. Presidente: *  Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral para colocar uma questão ao Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Mota Amaral (PSD): *  Sr. Deputado Luís Sá, gostava de lhe perguntar se tem presente que, já neste momento, a representação portuguesa nas instituições europeias de âmbito não estadual é suficientemente plural para incluir, além das regiões autónomas, os municípios - aliás, o nosso Presidente foi comigo, e tive muita honra nisso, representante de Portugal no Comité das Regiões e na sua qualidade de Presidente da Assembleia Municipal de Abrantes.
Por outro lado, o Sr. Deputado Luís Sá tem presente que, para além de haver alguma dialéctica, não ignoro que pode haver, relativamente ao uso da temática da Europa das Regiões, possível integrar este conceito da Europa das Regiões juntamente como da Europa dos Estados e até com o da Europa dos cidadãos, porque não consta, quando se fala da Europa dos cidadãos, que estejamos a excluir os Estados e a querer eliminar a sua presença no processo europeu, muito menos também as regiões.
Portanto, sei que aqui há possibilidades de haver um equilíbrio desta realidade plural, incluindo os Estados, as regiões e nestas habitualmente aparecem as regiões autónomas, com poder legislativo e grandes faculdades, como por exemplo os Estados alemãs, que até são Estados mesmo, juntamente com as cidades e os  municípios numa manifestação bem viva de que a Europa é uma grande realidade plural e sem essa diversidade nunca mais vai lá.O Sr. Presidente: *  Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Muito obrigado, Sr. Deputado Mota Amaral, pelas questões que me colocou.
O Sr. Deputado referiu, em matéria de representação de Portugal no Comité das Regiões, a presença do Sr. Presidente, na qualidade de Presidente da Assembleia Municipal de Abrantes, e eu podia referir igualmente a presença do Presidente da Câmara de Mora, que é do Partido Comunista, na qualidade de Presidente da Câmara de Mora...
Portanto, não há aqui nenhum problema nesta matéria a não ser este: é que trata-se de um Comité das Regiões em Portugal está representado por municípios e em que há aqui alguma distorção, mas esse é um problema que não tem a ver com este que está aqui colocado.
Quanto ao facto de estar previsto, mal ou bem, no tratado da União Europeia um Comité das Regiões e estarem ia previstos critérios de representação das regiões nesse comité não tenho qualquer dúvida.
O problema que se pode, aliás, colocar nesta matéria é o seguinte: é que estando aqui esta alínea ou não o Tratado da União Europeia está em vigor, o Comité das Regiões existe e os critérios de representação das regiões também estão aí estabelecidos.
Portanto, diria que, nesse plano, esta alínea vem constitucionalizar um princípio que já consta, em rigor, do próprio tratado.
Agora, tudo aquilo que disse vai exactamente no sentido de afirmar que a proposta que o PCP apresentou em relação à alínea v) e estas propostas que aqui estão, poderiam, eventualmente, ser algo de uma leitura que é a de, no fim de contas, estar a contribuir para um determinado entendimento da Europa das Regiões que fosse no tal sentido do desaparecimento do Estado Nação e designadamente, alguns dirão, da emancipação das nacionalidades, que não são Estado, em relação ao respectivo Estado.
É um problema, como é sabido, que existe em vários domínios na Europa e as próprias correntes nacionalistas na Catalunha, ou num País Basco, ou em outras nações vão claramente nesse sentido.
Aqui que eu disse é que ao discutirmos estas matérias com um espírito de abertura não nos move este espírito de concepção, porque entendemos que os direitos de participação das regiões podem ser assegurados sem ser no quadro desta concepção que não é nossa e que afastámos.
Assim, a minha intervenção foi no sentido de me demarcar desta concepção e congratulo-me, se a pergunta do Sr. Deputado Mota Amaral tem, como parece ter subjacente, a ideia de que se demarca também deste tipo de concepção.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira que também quer dirigir uma pergunta ao Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * A minha pergunta é muito simples e até, de certa maneira, redundante depois de tudo o que foi dito.
Creio que o que aqui está consagrado nesta nova redacção, aliás contrariamente à minha e à do Sr. Deputado Mota Amaral, em que falávamos em participar no processo de construção da União Europeia (até com letra grande), contrariamente aquilo que já está consagrado na Constituição Portuguesa mas com letra pequena, na minha perspectiva, abre a participação das regiões autónomas não só à União Europeia como a todo o processo da construção europeia, por exemplo órgãos do Conselho da Europa, outros que se venham a criar dentro de uma perspectiva de maior conhecimento das regiões a nível da organização de segurança e cooperação europeias, por exemplo, ou até de novos órgãos da comunidade que não seja o Comité das Regiões - aliás, disse-o na minha primeira intervenção - porque este é um comité de natureza compósita onde as regiões autónomas, enquanto tal, fazem, de certa maneira, figura de uma "ave" muito especial, quer dizer não têm a mesma natureza em grande parte de outras regiões, umas porque não são autónomas, são só administrativas, e porque têm os poderes locais que não se podem confundir com as regiões.
Portanto, qualquer redacção que levasse à participação das regiões autónomas apenas no Comité das Regiões, seria, obviamente, na minha perspectiva, uma má leitura do que se entende pela participação das regiões autónomas na União Europeia e na construção europeia em geral.
Embora, para que não restassem dúvidas sobre a formalização da participação das regiões autónomas nos processos de decisão da União Europeia, está aqui a fórmula da alínea v) onde se refere que devem participar "... e nas delegações envolvidas em processos de decisão comunitária" e aqui não há qualquer dúvida sobre o que se entende por decisão comunitária, é por  decisão nos órgãos da comunidade europeia.
Portanto, a nossa interpretação é uma interpretação extensiva que penso que também é aquela que o Sr. Deputado Luís Sá acabou de fazer.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá confirma?O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, acima de tudo, gostaria de uma clarificação na interpretação por parte dos autores das propostas.
Na verdade, o Sr. Deputado Medeiros Ferreira acabou de clarificar algo que julgo que é importante, até terei pena se não encontrarmos a fórmula de atingir uma maior clareza, que é a ideia de que, por instituições envolvidas na construção europeia, se deve entender um conjunto que vai para além apenas das comunidades europeias ou da União Europeia.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Mas isso está na própria redacção.O Sr. Presidente: * É preciso fazer interpretações virtuosas, Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - A interpretação da expressão "processo de construção europeia" é frequentemente restritiva.
Creio que é mais frequente ir no sentido de entender que se refere, que se reporta apenas ao desenvolvimento da comunidade europeia, das comunidades da União Europeia e, eventuais, desenvolvimentos futuros.
Quanto à questão do plural, o plural nas respectivas instituições regionais, creio que com este entendimento é obrigatório, embora esteja aqui em aberto a questão de saber se devemos utilizar a expressão "instituições regionais", ou "instituições de representação regional", ou "instituições de composição de base regional", ou qualquer outra. Mas creio que esta não é, efectivamente, uma questão fundamental.
Agora, há um aspecto da questão colocada Sr. Deputado Medeiros Ferreira, que é o seguinte: creio que é obrigatório quando falamos em regiões - e não falando das regiões no sentido meramente estatístico, que é o sentido por vezes utilizado pela comunidade europeia - ter em conta que há, inevitavelmente, regiões de diferente natureza que são consideradas e que isto é perfeitamente normal neste contexto, isto é, há uma situação anormal que é o facto de regiões de Portugal estarem representadas por eleitos municipais, mas dentro das regiões que estão representadas por eleitos regionais, temos representantes dos Landers alemães, com o estatuto de Estados Federados, temos representantes das regiões autónomas, temos representantes das regiões de estatuto especial de Itália, temos representantes das regiões de estatuto ordinário também de Itália, dentro do mesmo país, como é sabido, com um estatuto completamente diferente do ponto de vista jurídico, dentro das competências, dos recursos financeiros administrados, etc., temos regiões com um papel relativamente escasso como a França e temos regiões com um altíssimo papel, maior às vezes que os estados federados, como as regiões espanholas e mesmo dentro das regiões de Espanha há regiões de diferente natureza...
Portanto, creio que este facto que é obrigatório, que é natural e que não coloca qualquer dificuldade neste contexto.
As observações que tenho feito são no sentido construtivo de encontrar aqui a melhor clarificação e as melhores formulações dentro de uma linha que me parece que é evidente para todos.
Quanto às preocupações creio que são partilhadas e as preocupações básicas vão no sentido de assegurar maior participação das regiões autónomas na construção europeia.
Gostaria de ter a certeza que, na altura própria, este princípio da participação vai, igualmente, ser estendido em relação a outras instituições da administração pública portuguesa.O Sr. Presidente: * Assim o julgamos, Sr. Deputado Luís Sá.
Tem a palavra o Sr. Deputado Arlindo Oliveira.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Sr. Presidente, apresentámos, através do Deputado António Trindade, uma proposta também relativa à alínea u), mas creio que a redacção apresentada conjuntamente pelo PS e pelo PSD materializa melhor o que gostaríamos de ver concretizado.
Para mim, esta situação é óbvia, é evidente, é imperativo que assim acontecesse, porque não se compreende que as regiões autónomas não participassem no processo de construção europeia, sendo que estamos a falar na Europa das Regiões - aliás, se isso não acontecesse é que era dramático.
Vejo que todas as intervenções produzidas até agora há, praticamente, uma certa unanimidade em relação a estas duas alíneas, porque, de facto, as regiões autónomas devem contribuir, participar e colaborar no processo de construção europeia, pelo menos naquilo que lhe diz respeito.
E atendendo a que o tempo, de facto, não nos sobra, pois estamos apertados em termos de tempo, pois gostaríamos de ver o processo de revisão constitucional concluído no próximo dia 4, mas, apesar de estarmos mais ou menos em unanimidade em relação a estes pontos, a verdade é que, se não estou em erro, já estamos há duas horas a dizer que estamos todos de acordo sobre esta matéria.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Concordo.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Portanto, sugeria o seguinte: que nos demoremos naquilo em que não estamos de acordo, compreendo; mas naquilo que se está de acordo acho melhor passar para a frente.Risos.E é por isso que faço esta minha intervenção, porque se há tempo para todos os Srs. Deputados também deve haver tempo para mim e, então, continuamos prolongando os trabalhos.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, peço agora a vossa colaboração uma vez que vamos entrar no processo de votações em torno das matérias que restam para o artigo 229.o.
Veremos depois o que é que podemos votar e o que é que ficará ainda por votar para a apreciação superveniente.
Quanto à proposta em apreço, proposta comum apresentada pelo PS e pelo PSD, pergunto aos Srs. Deputados se aceitam que votemos em bloco as alíneas u), modificação da alínea u) actual, e a alínea v), como uma alínea nova.Pausa.
Como não há objecções, vamos votar a proposta em bloco.
Srs. Deputados, vamos passar, então, à votação da proposta relativa às alíneas u) e v) do artigo 229.o, apresentada pelo PS e pelo PSD.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes..É a seguinte:u) Pronunciar-se, por sua iniciativa ou sob consulta dos órgãos de soberania, sobre as questões da competência desses que lhes digam respeito, bem como, em matérias do seu interesse específico, sobre a definição das posições do Estado português no âmbito do processo de construção europeia;
v) Participar no processo de construção europeia mediante representação nas respectivas instituições regionais e nas delegações envolvidas em processos de decisão comunitária, quando estejam em causa matérias do seu interesse específico.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados do PSD, as propostas apresentadas pelo Deputado Pedro Passos Coelho relativas ao artigo 229.o, depois das votações já operadas, em minha opinião, estão prejudicadas, mas quero o vosso consenso para essa interpretação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, concordo que estão prejudicadas, sem prejuízo, passo o pleonasmo, de votarmos o corpo do n.o 1 que ficou em aberto.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, há uma proposta para a alínea v), apresentada pelo PCP.
Pergunto ao Sr. Deputado Luís Sá se, em função da votação já ocorrida, poderemos considerar essa proposta prejudicada.O Sr. Luís Sá (PCP): - Está obviamente prejudicada, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Muito obrigado, Sr. Deputado Luís Sá.
Por outro lado, a proposta do PCP relativa ao n.o 5 do artigo 229.o proponho que seja apreciada aquando da votação das competências da assembleia legislativa regional em sede de artigo 234.o.
Está de acordo, Sr. Deputado Luís Sá?O Sr. Luís Sá (PCP): - De acordo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: *  Srs. Deputados, temos ainda uma proposta do Deputado António Trindade relativamente às finanças públicas regionais, que já foi considerada substituída.
Há também uma proposta, apresentada pelo CDS-PP, sobre as finanças públicas regionais, artigo 230.o-A, e eu pergunto ao Sr. Deputado do CDS-PP se a considera prejudicada em função das votações que já ocorreram?O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Sr. Presidente, várias das nossas alíneas versam sobre aspectos que não estão contidos no artigo 229.o.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, então, faremos o seguinte: quanto à proposta 230.o-A, apresentada pelo Deputado António Trindade e outros, consideramo-la prejudicada; quanto à proposta apresentada pelo CDS-PP, a solução que vejo é votá-la em bloco, porque se trata de uma proposta globalmente alternativa.
Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta apresentada pelo CDS-PP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do PCP e votos a favor do CDS-PP.Era a seguinte:1 - As regiões autónomas dispõem dos recursos financeiros seguintes, para além, de outros que a lei lhes atribua:a) Receitas fiscais cobradas nas regiões autónomas;
b) Compensação sobre as receitas fiscais geradas e não cobradas nas Regiões;
c) Impostos próprios, taxas e contribuições especiais;
e) Produto de empréstimos internos e externos;
f) Transferências do orçamento do Estado.2 - O Estado transfere para as regiões autónomas os recursos financeiros necessários à cobertura dos custos de funcionamento dos serviços públicos essenciais, tendo em conta os custos da insularidade.
3 - O regime das finanças públicas das regiões autónomas será fixado por lei da Assembleia da República.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, existe uma proposta para o n.o 5, apresentada pelo Deputado Arménio Santos, relativa ao artigo 229.o que se reporta à iniciativa de referendo regional que proponho que apreciemos em sede de artigo 234.o.
Vamos, agora, aprovar ou não, veremos!, uma proposta de proémio, que foi inicialmente apresentada pelos Srs. Deputado Medeiros Ferreira e Mota Amaral, e que corresponde também ao proémio apresentado pelo Deputado Pedro Passos Coelho, que visa consolidar uma referência às regiões autónomas como pessoas colectivas territoriais.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, talvez fosse melhor votarmos o aditamento da expressão "territoriais" e a eliminação da expressão "do direito público",
porque isso é que seria pôr este número de harmonia com o artigo 237.o das regiões autónomas.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, independentemente da proposta ter sido apresentada pelos Srs. Deputados que referiu, esta discussão que foi travada na primeira leitura, e creio que houve um consenso no sentido de utilizar uma formula idêntica à que é utilizada no artigo 237.o em relação às autarquias locais, independentemente da natureza completamente diferente, isto para tranquilidade do Sr. Deputado Guilherme Silva, das autarquias locais e das regiões autónomas, que bem sabemos...O Sr. Mota Amaral (PSD): * E minha também...!O Sr. Guilherme Silva (PSD): * E não só!O Sr. Luís Sá (PCP): - E para tranquilidade de todos nós!
Meus senhores, tenho tido oportunidade, por exemplo, a propósito de regiões administrativas, de exprimir a profunda diferença que existe entre as regiões administrativas e as regiões autónomas e o facto de umas não serem autarquias locais e outras serem.
O que me parece é que independentemente disso, do ponto de vista técnico, são ambas pessoas colectivas territoriais. Também sabemos que a doutrina utiliza diferentes expressões, nomeadamente pessoas colectivas  de direito público, pessoas colectivas de direito público, etc., agora o que não faz grande sentido é que esteja consagrada uma expressão no artigo 237.o e outra expressão diferente no artigo 229.o.O Sr. Presidente: * Bom, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes disse a mesma coisa, ou seja, apresentou uma solução no sentido de não se fazer, por redundante, um acolhimento das pessoas colectivas territoriais com a definição que é óbvia da sua natureza de direito público, para se passar a dizer tão-só "as regiões autónomas são pessoas colectivas territoriais".
Se os próprios proponentes estiverem de acordo votaremos nestes termos, com dispensa da referência à necessidade da classificação de direito público, que é óbvia e resulta de outros pontos da Constituição.
Srs. Deputados, se ficar "pessoas colectivas territoriais de direito público", não fica mal; fica uma referência ao óbvio. Se o Sr. Deputado Mota Amaral acha que o óbvio é necessário, não será por mim que o vou desgostar neste ponto.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, há aqui uma questão que queria acrescentar e que é a seguinte: é que a expressão "pessoas colectivas territoriais", por exemplo, é doutrinalmente pacífica, mas a expressão "pessoas colectivas de direito público", como é sabido, é alvo de alguma controvérsia, porque há quem chame pessoas colectivas públicas, pessoas colectivas de direito público, etc., mas, por mim, não entro nisso porque acho que são exactamente a mesma coisa.
Não sei por que é que a Constituição há-de entrar por essa matéria e não há-de garantir uma uniformidade de terminologia que, além do mais, é doutrinalmente pacífica.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, que estas pessoas colectivas só podem ser públicas e de direito público salta à vista de todos nós.
Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta que tem a consequência de substituir a referência "pessoas colectivas de direito público", pela referência "pessoas colectivas territoriais", constante do n.o 1 do artigo 229.o, apresentada pelo PS e pelo PSD.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, falta-me apenas recordar que há uma proposta do PCP que era apresentada para o artigo 229.o mas que se reporta ao elenco das matérias de interesse específico regional.
Esta matéria, suponho, com vantagem para todos nós, será apreciada a propósito de outras propostas similares que amanhã, certamente, terão lugar nesta Comissão.
Srs. Deputados, a próxima reunião é amanhã às 21 horas.Eram 19 horas e 30 minutos.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL
Sábado, 5 de Julho de 1997                 II Série - RC - Número 115
Prosseguiu o debate e votação das propostas de alteração aos artigos 236.o a 239.o e 168.o
Intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados Alberto Martins (PS), Luís Sá (PCP), Luís Marques Guedes (PSD), Medeiros Ferreira (PS), Guilherme Silva e Mota Amaral (PSD), José Magalhães (PS), Nuno Correia da Silva (CDS-PP) e Barbosa de Melo (PSD).
Após início do debate em torno deste artigo, foram apresentadas à mesa, e já estão distribuídas, duas propostas com os n.os 239 e 240 destinadas, respectivamente, a um aditamento ao n.o 1 do artigo 236.o na sua versão actual, e à eventual admissão de dois novos números. As propostas são ambas de iniciativa de Deputados do PS.
Pergunto se algum Sr. Deputado deseja usar da palavra.O Sr. Alberto Martins (PS): * Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): * Sr. Presidente, Srs. Deputados, relativamente às duas propostas em apreciação, tive ontem oportunidade de dar conta da posição do Partido Socialista sobre o artigo 236.o, vigente, que é a de entendermos adequada a manutenção da ideia da dissolução/sanção, sendo certo que estávamos disponíveis para acrescer ao texto constitucional vigente o entendimento de que esta ideia de dissolução/sanção só venha a ter lugar por prática de actos graves contrários à Constituição.
Trata-se de um apuramento que, em termos substantivos, já tinha sido identificado na primeira volta dos nossos trabalhos, correspondendo, aliás, a uma interpretação unânime de doutrina. A ideia de podermos acrescer este qualificativo apenas reforça o carácter de excepcionalidade que, já assim, existe por parte da intervenção do Presidente da República.
Relativamente aos pontos 3 e 4, que constitui o que está identificado como uma lacuna do texto constitucional, que é a falta de uma previsão constitucional de um poder de dissolução da assembleia legislativa regional, tive oportunidade de dar conta e de explicitar, uma vez mais, as posições do Partido Socialista. Mas, nessa sequência, o meu Colega Medeiros Ferreira admitiu a hipótese de o Partido Socialista, no caso de a nossa proposta inicial não merecer o acolhimento para obter os dois terços necessários, considerar a possibilidade, positiva e adequada, de a dissolução da assembleia legislativa regional poder ocorrer pelo mecanismo do automatismo da aprovação de uma moção de censura ou de uma moção de confiança.
Neste sentido privilegiamos ou, pelo menos, enaltecemos o sistema do tipo parlamentar, dando à própria assembleia a condição de automaticamente se dissolver sem intervenção de terceiros, seja a do Presidente da República seja a do Ministro da República. Na sequência, os mecanismos operatórios subsequentes serão os da convocação das eleições pelo Presidente da República. Segundo este nosso entendimento, os poderes do Presidente da República não se restringem nem se ampliam; mantêm-se a centralidade constitucional do papel do Presidente da República e a sua natureza e distancia-se o Presidente da República (como deve ser distanciado) da sua participação enquanto instrumento normal do sistema de Governo - deixa-se ao Presidente a condição de garante da constitucionalidade dos actos das regiões autónomas.
Pensamos ser uma proposta que resolve algumas dificuldades. De qualquer forma, esta é a nossa posição sobre a matéria e neste domínio, que responde a algumas das dúvidas que foram colocadas.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, começo por referir-me à proposta feita, agora, em relação ao n.o 1, a qual retoma de algum modo uma ideia que já tinha pairado na primeira leitura.
Em meu entender, a actual Constituição já implica que a dissolução só possa ocorrer em situações de actos graves contrários à Constituição. Como ontem à noite já tive oportunidade de dizê-lo, não conceberia que o Presidente da República dissolvesse com fundamento em pequenas inconstitucionalidades, chamemos-lhe assim, se é que podemos qualificar tais situações desta maneira, como, por exemplo, nos casos de actos legislativos regionais.
No entanto, a partir do momento em que exista a vontade política de dizer aquilo que, na minha opinião, já está dito na Constituição, pois não concebo que o sistema vá noutro sentido, então não teremos dificuldade em apoiar esta proposta. Entendendo eu, em todo o caso, que este acrescento é rigorosamente inútil. De resto, se, do ponto de vista da constitucionalidade, fosse questionada uma dissolução que não tivesse sido motivada por actos graves, e estando este problema em aberto, creio que a resposta não poderia deixar de ser aquela, certamente.
Quanto à proposta agora formalizada pelo Sr. Deputado Medeiros Ferreira, gostaria de dizer o seguinte: no contexto criado, o de o PSD não aceitar que o Ministro da República tenha competência para a dissolução nas situações de crise política, e em outras que não estão aqui contempladas, nem poderiam obviamente estar, esta proposta permite uma saída, que, no entanto, deixa por resolver uma parte importante das situações que poderão ocorrer. Parece-me que este facto é óbvio para todos.
Aliás, uma parte das questões colocadas na própria proposta do PSD, aí adiantando a ideia de que fosse o Presidente da República a proceder à dissolução política, também não é resolvida, mas compreendo perfeitamente que esta seja a saída possível, no quadro que está criado, porque corresponde, por um lado, a resolver uma parte das situações criadas, ou seja, aquelas em que pode haver automatismo da dissolução, e, por outro lado, corresponde igualmente à ideia de não aumentar os poderes do Presidente da República relativamente aos sistemas políticos autonómicos, e, sobretudo, não envolver o Presidente da República em crises políticas que eventualmente até possam ter aspectos muito controversos e que não favoreceriam de modo algum o exercício da função presidencial.
Neste sentido, e sem prejuízo de alguns pequenos aperfeiçoamentos que eventualmente possam ser pertinentes, estamos disponíveis para apoiar esta proposta apresentada pelo Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Presidente: * A propósito de aperfeiçoamentos, permito-me sugerir correcções à proposta n.o 240, sendo uma meramente formal e outra mais substancial.
Assim, quanto ao n.o 3, proponho que seja "quando ocorra aprovação" e não "a aprovação". A proposta substancial refere-se ao facto de não estar aqui qualificada a maioria necessária para os actos de aprovação destes instrumentos, e, portanto, seria necessário inserir, a seguir a "confiança", suponho, a expressão "por maioria absoluta dos Deputados regionais em efectividade de funções".
Esta é uma proposta que estou a fazer de viva voz aos autores da proposta, por me parecer que, a não ser feita essa referência, qualquer maioria meramente relativa validaria qualquer aprovação. Penso, pois, que a exigência da validação deve ser a da maioria absoluta dos Deputados regionais em efectividade de funções.
O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, desculpe-me interrompê-lo, mas já que está a sugerir algumas beneficiações neste momento e seguindo, até, o espírito do Sr. Deputado José Magalhães, que está ausente, eu propunha que no n.o 4, na linha 3, a palavra "actos", que está aqui escrita com maiúscula, fosse escrita com letra minúscula.Risos.O Sr. Presidente: - Muito bem, Sr. Deputado Mota Amaral, já está corrigido.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, quanto à proposta n.o 239, apresentada pelo Sr. Deputado Alberto Martins, que, de resto, é coincidente com a do projecto inicial do PSD nesta parte, devo dizer que, até por essa mesmíssima razão, é evidente que compreendemos os objectivos e nada temos contra eles.
Simplesmente, quero reiterar, em nome do PSD, conforme já ficou claro da minha intervenção na última reunião, que o PSD evolui a posição da sua proposta inicial, no decurso do debate na primeira leitura, naquilo que se passou no decurso do tempo entre a primeira leitura e esta segunda.
Neste momento, a posição do PSD é clara: ou há aceitação e uma maioria política clara, no sentido de se compreender que, na Constituição, falta um poder real e operativo do Presidente da República para desobstruir situações de crise política que venham a ocorrer em qualquer uma das regiões autónomas; ou, se os Srs. Deputados considerarem fundamentais os poderes actualmente consagrados na Constituição para o Presidente da República, e entenderem ser importante mantê-los, então, o PSD optará por deixar tudo como está, retirando daí a leitura política de que as pessoas que inviabilizarem essa alteração entendem que o que interessa é o poder de dissolução/sanção, e que este é o mais importante e não é o outro.
Apenas por esta razão, o PSD não concorda com esta proposta nesta fase, embora perceba as intenções do Sr. Deputado Alberto Martins.
No que concerne à proposta n.o 240, oferece-me fazer dois comentários: em primeiro lugar, o conteúdo da proposta n.o 240, genericamente, é praticamente coincidente com o da proposta n.o 234, já apresentada ontem pelo Partido Social-Democrata. Como é evidente, o PSD está de acordo com ela, nas suas linhas gerais.
Seja como for, constato, com alguma surpresa, devo dizê-lo, que a proposta n.o 240, por comparação com a do PSD, evidencia algumas nuances pouco compreensíveis. Por isso, peço aos seus proponentes uma explicação detalhada de tais nuances que considero pouco compreensíveis, ou, então, só compreensíveis no intuito de tentarem ser diferentes, frente à proposta do PSD, pretendendo cultivar a diferença pela diferença e só para não dizerem que concordam com a proposta apresentada pelo PSD...!
A questão que quero colocar aos Srs. Deputados proponentes é a seguinte: por que é que a aprovação e a rejeição do programa do governo, representando, como todos sabemos, uma situação clara de impasse político, não pode também constituir um caso de dissolução? Porque, se não constituir um caso de dissolução, a situação ainda será mais grave, pois não será já um governo, que viu a sua confiança traída pela Assembleia, que se manterá em situação de gestão, durante dois anos, ou três, ou os que faltarem cumprir a respectiva legislatura até ao final, mas, mais grave ainda, será um governo que ainda nem sequer viu o seu programa legitimado pela assembleia legislativa regional que corre o risco de ficar empossado durante quatro anos, menos dez dias, que, normalmente, é o número de dias que, a seguir às eleições, o Ministro da República, demora para indigitar o presidente do governo regional, sem sequer ter um programa legitimado pela assembleia!...
Parece-me perfeitamente caricato e, portanto, gostava que os proponentes explicassem por que é que não acrescentam, nesta situação, a hipótese de rejeição do programa do governo.
Em segundo lugar, mas não de menor importância, chamo a atenção para o seguinte: o Partido Socialista, aparentemente, incorre aqui no mesmo erro, em abstracto - erro político, do ponto de vista do PSD -, em que incorre quando formula as suas propostas de moção de censura construtiva. No fundo, a questão é esta: o que está em causa na moção de censura construtiva é uma clara restrição da capacidade de arbitragem política que o Presidente da República tem de ter relativamente às crises.
Toda a gente sabe que o que está por detrás de uma moção de censura construtiva é vincular o Presidente da República a uma opção política fundamental como é a da indigitação de um primeiro-ministro para a formação de um governo, através de uma opção da Assembleia da República, que, assim, se impõe ao Presidente da República. É essa a razão fundamental pela qual o PSD sempre esteve, e está, contra a moção de censura construtiva no nosso modelo constitucional.
Ora aqui, aparentemente, na proposta do Partido Socialista volta a ocorrer, em abstracto, porque, obviamente, as situações não são comparáveis em concreto, o mesmo problema. Ou seja: há, desde logo, por força de aprovação de uma moção de censura, uma obrigação vinculada para o Presidente da República de marcar novas eleições. O Presidente da República não tem aqui qualquer hipótese de, politicamente, tentar encontrar vias mais estáveis para a solução da crise política.
Estranho que o Partido Comunista e o Partido Popular ainda não se tenham pronunciado sobre o assunto desta proposta, pois trata-se de uma proposta que, em última instância, só se concebe numa situação de um bipartidarismo radical, em que só existem dois partidos. Basta que exista, no contexto político das assembleias legislativas regionais, uma lógica tripartidária ou quadripartidária para ficar claro perante todos nós...
Aliás, seria facílimo ensaiar aqui exemplos aritméticos, em que a mera rejeição de uma moção de confiança, por exemplo, por parte de um governo minoritário pode não precludir... Pelo contrário, pode haver até circunstâncias políticas que viabilizem claramente - e até talvez com "cimento" político assinalável, as circunstâncias é que ditarão esse problema - a constituição de uma alternativa com maioria absoluta na própria assembleia legislativa regional que possa formar governo.
Ora, isto é liminarmente recusado por esta norma constitucional, que passa a deixar claro que um qualquer governo ou, para dar um exemplo concreto, o actual governo minoritário da Região Autónoma dos Açores, ao ver rejeitada uma moção de confiança, automaticamente abre... No fundo, é o governo minoritário que passa a ter a competência para convocar eleições quando quer e de acordo com o seu timing, porque fica completamente vedada ao jogo político regional a solução alternativa, através de coligações políticas entre forças partidárias com representação na assembleia legislativa regional.
Portanto, há estas nuances, que não são tão poucas quanto isso, relativamente ao projecto de revisão do Partido Social-Democrata que me parecem dificilmente aceitáveis.
Já a questão final, que tem a ver com a manutenção do governo regional, em caso de dissolução da assembleia, em
funções de gestão, parece-me ser de aceitar, mas, com toda a franqueza, não é preciso 10 linhas para dizer aquilo que se diz em 2 linhas, que é dizer que "o governo fica em mera gestão".O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * E não só o Governo!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas é que o problema dos Deputados não se coloca na prática. É evidente que, quando uma assembleia é dissolvida, os Deputados se mantém em funções até à nomeação dos novos titulares saídos de eleições!
Isso é assim no nosso sistema para todo o tipo de assembleias, portanto, com toda a franqueza, isso já me parece claramente dispensável.
De resto, o Partido Socialista não ia por aí - e bem! - na sua proposta inicial que constava do n.o 5 do artigo 233.o, versão que nos parece claramente mais enxuta, mais correcta e mais de encontro, de resto...
Como tive a ocasião de dizer ontem, o próprio Partido Social-Democrata, na proposta n.o 234 que está também sobre a mesa, colheu na proposta inicial do Partido Socialista, a lógica da respectiva redacção, que nos parece claramente enxuta, simples e adequada àquilo que, política e verdadeiramente, está em causa. Mas esta questão, digamos, já é mais uma questão para a redacção final, e não me parece que haja grandes problemas.
Quanto ao resto, gostaria, se for esse o entendimento dos proponentes, que adiantassem alguma explicação, porque, de facto, me parece pouco compreensível a razão de ser destas nuances.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Medeiros Ferreira encontra-se inscrito para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes,...O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Não, Sr. Presidente, é para uma intervenção.O Sr. Presidente:- O Sr. Deputado Mota Amaral também está inscrito para uma intervenção.
Portanto, neste caso...O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, primeiro deve intervir o Partido Socialista para responder às questões que foram aqui suscitadas.O Sr. Presidente: * No entanto, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Medeiros Ferreira, eu gostaria de colocar uma questão ao Sr. Deputado Marques Guedes.
Se bem percebi, o Sr. Deputado Marques Guedes, relativamente à proposta n.o 240, e no que se refere n.o 4, considera que ela tem aspectos redundantes ou desnecessários, e, portanto, é uma observação sobretudo de natureza técnica quanto à pertinência da constitucionalização destas disposições, o que será um aspecto muito fácil de consensualizar entre nós.
Já no que se refere ao n.o 3 da mesma proposta, aquilo que julguei perceber da preocupação do Sr. Deputado Marques Guedes é que esta solução não permitiria o jogo da alternância democrática com suficiente flexibilidade.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Dentro de uma assembleia!O Sr. Presidente: - Claro! De alternância no quadro da representação parlamentar regional!
Se essa é a sua observação essencial, pergunto-lhe, uma vez que, enfim, o centro das suas observações foi esse, se as suas objecções poderiam ser superadas no caso de o PS poder vir a admitir complementar a proposta do n.o 3 que já formulou, com algo mais que dissesse que a dissolução só ocorreria desde que não resultasse da aprovação das moções de censura ou da não aprovação da moção de confiança a possibilidade de formação de um novo governo. É que, nesse caso, as suas objecções deixariam de ter razão de ser.