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Mas quando nos assiste razão e conseguimos sensibilizar os demais para esta nossa razão e ela tem um fruto como este, muito sinceramente consideramos que a partir desse momento a vitória não é nossa, é de todos nós, é do Estado de direito.
O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, muito obrigada por me ter dado a palavra.
mais neutra relativamente à questão política que está aqui subjacente. Aliás, ouvi com muito interesse, digamos, a ênfase que o Sr. Deputado José Magalhães pôs do seu lado do acordo,...A Sr.a Odete Santos (PCP): - E as vírgulas!...Risos.O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - ... e que o PSD pôs também do outro lado do acordo a que chegaram, relativamente às vírgulas..., por exemplo - está aqui a relembrar a Sr.a Deputada Odete Santos.
Fui lê-las com atenção e apenas vi que, enfim, cumprem as regras do Português, as vírgulas que estão aqui estão bem... Se assim não fosse estariam porventura pior e o Português não estaria tão correcto...
De qualquer forma, pedi a palavra, tendo embora, como eu digo, formulação alternativa para defender aqui, porque sou sensível à proposta que resultou do acordo e à argumentação que aqui foi trazida pelos dois partidos, designadamente nesta delimitação muito clara de que a formulação da política criminal é dos órgãos de soberania e do governo e não deve ser do Ministério Público. O Ministério Público com autonomia, com certeza, de facto participa ou executa a política criminal que é definida pelos órgãos de soberania, estando isso aqui bem expresso nesta formulação, que julgo que é feliz, no sentido de que o faz orientado pelo princípio da legalidade e nos termos que nos parecem mais adequados nesta matéria, por razões que foram aqui aduzidas pelos vários oradores que me precederam, desde o Professor Barbosa de Melo aos outros Deputados que aqui intervieram.
Nesse sentido, não deixando, no entanto, de defender que nos parece, pelas razões invocadas, que o artigo podia ser subdividido, não deixaremos de votar favoravelmente este artigo, votando o outro com o sentido sistemático que lhe apontei.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Ó Sr. Presidente, creio que numa matéria desta importância e responsabilidade deve ser feito um esforço no sentido de intervir o mais possível com objectividade e creio que esta intervenção com objectividade aponta claramente para um aspecto: o fundamental da proposta de alteração do PSD era estabelecer que ao Ministério Público compete participar na execução da política criminal definida pelos órgãos de soberania.
E creio que é incontestável que na proposta acordada pelos dois partidos está "participar na execução da política criminal definida pelos órgãos de soberania." Isto é, aquilo que era fundamental para o entendimento que o PSD fez nesta matéria do papel do Ministério Público e que tão contestado foi pelo PS, sem dúvida alguma que está cá.
Entretanto, eu queria sublinhar um aspecto: é que, reprovando nós esta cedência, esta evolução, da posição do PS neste plano, há um aspecto também que eu gostaria de sublinhar, que é o facto de nesta redacção - contra a qual naturalmente estamos e a Sr.a Deputada Odete Santos já o disse - constar a afirmação de que ao Ministério Público compete exercer acção penal orientada pelo princípio da legalidade e defender a legalidade democrática.
Eu queria dizer que este princípio do exercício da acção penal orientada pelo princípio da legalidade, e a própria ideia da defesa da legalidade democrática, deve excluir o tipo de entendimento que foi feito no passado e que eventualmente pode ser tentação de outras governos fazer, que é o de dar orientações ao Ministério Público no sentido de a acção penal ser exercida por critérios de oportunidade política e não por critérios de estrita legalidade.
Isto é, entendo que continuará a ser ilegítimo,...O Sr. José Magalhães (PS): * É óbvio!O Sr. Luís Sá (PCP): * ... por exemplo, que um governo faça aquilo que está em curso, isto é, dizer, por exemplo, que numa determinada matéria há participação de certas acções e não há de acções similares ou que por critérios de oportunidade política deve ser dada prioridade à investigação de determinadas matérias, por exemplo, de casos de corrupção que não convenham ao governo e ser dada prioridade a outras.
Esta redacção não é feliz, corresponde obviamente a uma cedência do PS, que vai ao encontro do objectivo fundamental do PSD nesta matéria.
Eu queria, no entanto, e em benefício da aprovação e eventual entrada em vigor duma lei de revisão constitucional, declarar aqui que continuará excluída a possibilidade de orientar a acção do Ministério Público por critérios de oportunidade política.O Sr. José Magalhães (PS): * É uma cautela, cautelosa!O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes para um pedido de esclarecimento.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Ó Sr. Deputado Luís Sá, devo dizer que não posso deixar de lhe fazer um pedido de esclarecimento porque estranhei o tom parcial, e do meu ponto de vista parcial no pior sentido - parcial é sempre no mau sentido mas neste caso para mim no pior sentido -, de o Sr. Deputado louvar a clarificação da necessidade de o exercício da acção penal se orientar pelo princípio da legalidade, apenas com a preocupação de esse princípio da legalidade poder ser posto em causa por uma intervenção política dos órgãos de soberania. Não estará o Sr. Deputado muito mais preocupado com o facto de que o princípio da oportunidade possa ser exercido por uma entidade que não tem legitimidade democrática, que não é sufragada nem fiscalizada democraticamente pelo povo, que é o soberano? Está V. Ex.a preocupado, acima de tudo, com o critério da oportunidade ainda que possa putativamente ser exercido por um governo que é um órgão democrático, um órgão de soberania democrático, com legitimidade democrática, ainda que indirecta, e seguramente que fiscalizado e vigiado democraticamente pelo povo?
Como é que o Sr. Deputado na sua intervenção se preocupou tanto com esse lado da questão e não se preocupou com o outro lado que é claramente mais preocupante?
Quer dizer, o Sr. Deputado aparentemente não estará preocupado que também nesta matéria, à semelhança do Tribunal de Contas, possa haver entidades não fiscalizadas democraticamente pelo povo que possam ter actuações selectivas sobre os direitos dos cidadãos?O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá deseja responder?
O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Deputado Luís Marques Guedes, obrigado pela questão colocada.
O problema muito simples que se coloca neste contexto é o seguinte: o Sr. Deputado invoca a legitimidade do governo e é evidente que os governos nascem de eleições e, portanto, têm uma legitimidade que não é questionável.
O problema que, entretanto, se coloca nas sociedades modernas e sobre o qual existe ampla literatura é o seguinte: o problema de a legitimidade democrática não impedir abusos de poder e, portanto, colocar-se a questão do controlo do poder político.
Sr. Deputado, a questão inclusive da possibilidade de formas democráticas de poder, para além das outras, poderem degenerar, poderem ser objecto de abuso é uma questão antiquíssima!! E nesta matéria faz parte do pensamento democrático entender que deve haver formas de fiscalização do poder e que hoje em dia nem todas elas tem de resultar de eleições. Há naturalmente situações em países como o nosso de coabitação política, eventualmente o Presidente da República pode não ser da mesma área política do governo, mas também sabemos que o que é mais comum neste plano é a maioria parlamentar levar a que o Parlamento não fiscalize adequadamente o governo e desde logo porque muito frequentemente o líder do governo também é líder da própria maioria parlamentar através da liderança do partido. Num estado de partidos coloca-se cada vez mais o problema de multiplicar formas de controlo de poder. O Sr. Deputado, aliás, é de um partido que em tempos chamava estas formas de controlo do poder de "forças de bloqueio"...O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * E muito bem!O Sr. Luís Sá (PCP): * Eu creio que não são efectivamente "forças de bloqueio", são formas democráticas...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso foi uma deturpação da comunicação social.O Sr. Luís Sá (PCP): * São formas democráticas de controlo do poder com legitimidade democrática, mas que, nem pelo facto de ter legitimidade democrática, tem legitimidade para abusar do poder.
Ora, o problema que se coloca nesta questão é o seguinte: quer se queira, quer não, há corrupção. Por exemplo, há problemas de oportunidade política no combate à corrupção; o partido que está no governo pode ter nesta matéria interesses concretos no plano, por exemplo, da oportunidade política e eleitoral do combate à corrupção.
E aquilo que eu procurei dizer agora é o seguinte: o PS fez mais uma cedência...O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Mas esta foi boa!O Sr. Luís Sá (PCP): * ... no plano do Ministério Público nesta matéria. Aquilo que o PSD visou como fundamental está cá, agora o que eu quis acentuar também, em benefício dum período pós-revisão constitucional é o seguinte: é que aquilo que ficou no n.o 1, noutras disposições da Constituição e mesmo noutras disposições a respeito do Ministério Público - e a própria ideia de legalidade democrática - aponta para que a autonomia do Ministério Público tenha que prevalecer e designadamente tenha que prevalecer sobre critérios de oportunidade política.O Sr. Presidente: * Uma intervenção muito prudente, Sr. Deputado Luís Sá...
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, tão-só para trazer para acta do debate alguma coisa que eu tinha referido embora em termos não específicos e gostaria de referir em termos específicos, dado o que ficou dito e tenha lançado para acta.
Quando aludi à declaração da Direcção Nacional do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público fi-lo de cabeça pensada e com uma razão concreta, porque o diálogo institucional que nós realizámos teve interlocutores e, não por acaso, um dos interlocutores veio a fim dizer coisas distintas do que tinha dito no início. E não podemos discutir esta matéria como se estivéssemos no início, não estamos!
Eu sei que nenhum debate disto pode ser feito com imunidade em relação às feridas e traumas decorrentes da guerra institucional do ciclo político passado, mas não estamos no ciclo político passado, estamos neste e não seremos reféns desse ciclo político e das suas feridas. Portanto, olharemos esta norma de acordo com princípios.
Cedência o que é? É uma infracção a princípios em nome do negócio político tornado necessário por outras razões. Há alguma infracção a princípios cometidos nesta matéria? A nossa resposta é que não.
O que o Sindicato dos Magistrados do Ministério Público diz neste texto é que a "guerra" e a crítica à proposta inicial do PSD assentou no facto de se entender que a ela estava subjacente um esforço de obter um esforço público relativamente a um certo momento de acção do Ministério Público, designadamente contra a chamada criminalidade de colarinho branco - aí está uma ferida da "guerra anti-Laborinho" - e, o segundo, a ideia de limitar a capacidade de o Ministério Público proceder com autonomia, imparcialidade e objectividade o exercício da acção penal de acordo com o princípio da legalidade.O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): * Isso está escrito onde?O Sr. José Magalhães (PS): * Na declaração da Direcção Nacional do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, 4 de Março de 1997, remetido à Assembleia da República através do ofício 63/97.O Sr. Miguel Macedo (PSD): * Já agora convém dizer que essa declaração foi feita depois das declarações públicas do Presidente do Sindicato.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Miguel Macedo, vamos tentar ser objectivos.O Sr. José Magalhães (PS): * O Sr. Deputado parece a Sr.a Deputada Odete Santos "em masculino"...RisosO Sr. Presidente: * Eu pedi objectividade, Srs. Deputados. Já agora também peço moderação!...O Sr. José Magalhães (PS): * Nada disto é imoderado, Sr. Presidente, nada tem de ofensivo, traduz o meu apreço pelos dois, juntos, aliás!!...
Risos.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado José Magalhães, seria possível tentar concluir?O Sr. José Magalhães (PS): * Com certeza, Sr. Presidente.
Isso sublinha nessa matéria o facto positivo de se ter esclarecido nesta redacção que "o Ministério Público continuará (cito) a exercer a acção penal como sempre sucedeu entre nós, orientado exclusivamente pelo princípio da legalidade que proíbe intervenções de natureza política no exercício do procedimento criminal".
Isto parece-nos crucial, isto é o nosso princípio e será texto constitucional.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Este texto que tenho na mão é muito diferente e até diz que o Ministério Público - como os Srs. Deputados sabem diz isso - não pode ser envolvido na execução da política de segurança do...O Sr. José Magalhães (PS): * Sr.a Deputada, e de que data é esse "fascículo" que leu? Diga, diga só por uma questão de verdade da acta.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Não tem data.O Sr. José Magalhães (PS): * Tem, tem! Tem a data, Sr.a Deputada!A Sr.a Odete Santos (PCP): - Não, não. Por acaso não tem.O Sr. José Magalhães (PS): * Então, não tem na primeira parte?A Sr.a Odete Santos (PCP): - Não tem, não senhor!O Sr. Presidente: * É um documento não datado.O Sr. José Magalhães (PS): * Então, a Sr.a Deputada usa documentos não datados?O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, dá-me permissão que eu faça uma pergunta breve?O Sr. Presidente: * A quem, Sr. Deputado Luís Queiró?O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Rigorosamente a si, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Faça favor, Sr. Deputado Luís Queiró.O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Eu há bocado tive o cuidado de dizer que aderia a esta formulação do acordo, mas que entendia que o artigo devia, por razões sistemáticas, depois ser dividido em dois - dividir o estatuto do Ministério Público das funções do Ministério Público. Pergunto, pois, para facilitar uma votação, se há abertura para fazer essa subdivisão do artigo, uma vez que é uma subdivisão meramente sistemática.O Sr. Presidente: * Srs. Deputado, o que eu ia começar por pôr à votação era a proposta do CDS-PP nos seus n.os 1 e 2, que fazem a desagregação do n.o 1 do actual artigo 221.o
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva para interpelar a Mesa.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, eu acho que já não há condições para se fazer qualquer votação.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Guilherme Silva, se o Sr. Deputado Guilherme Silva estivesse agora tão activo na atenção como esteve há pouco na dispersão, as coisas facilitavam...
Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de n.os 1 e 2 do artigo 221.o, apresentada pelo CDS-PP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do CDS-PP e votos contra do PS, do PSD e do PCP.Era a seguinte:1 - Ao Ministério Público compete representar o Estado junto dos tribunais.
2 - No exercício da sua competência, cabe ao Ministério Público:a) Promover o exercício da acção penal;
b) Assegurar a representação forense do Estado nas acções cíveis ou outras em que este seja parte;
c) Defender a legalidade e os interesses que a lei determinar.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Queiró, o meu entendimento é o de que o vosso artigo novo, face à votação que acabou de ter lugar, poderia da vossa parte, e talvez com benefício geral, ser considerado prejudicado.O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - A segunda parte.O Sr. Presidente: * Exactamente, porque visava uma autonomização que, face à rejeição desta proposta, porventura...O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - ... os n.os 2, 3 e 4 do actual artigo seriam autonomizados no artigo 221.o-A.O Sr. Presidente: * E o Sr. Deputado não poderá considerar prejudicada essa proposta? E então Sr. Deputado Luís Queiró podemos considerar prejudicado o 221.o-A do CDS-PP ou pelo menos retirado, já que não há alteração material relativamente à norma actual?O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Exactamente!O Sr. Presidente: * Muito obrigado, então é considerado retirado.
Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de n.o 1 do artigo 221.o, apresentada pelo PS/PSD.Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS, do PSD e do CDS-PP e votos contra do PCP.É a seguinte:1 - Ao Ministério Público compete representar o Estado e defender os interesses que a lei determinar, bem como com
observância do disposto no número seguinte e nos termos da lei, participar na execução da política criminal definida pelos órgãos de soberania, exercer a acção penal orientada pelo princípio da legalidade e defender a legalidade democrática.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, há uma interpelação à Mesa insistente no sentido de substarmos aqui, nas votações. Assim faremos.
Amanhã retomaremos as votações restantes para o artigo 221.o e seguintes, incluindo a recuperação do artigo 214.o, que ficou pendente.
Estão encerrados os trabalhos.Eram 0 horas e 25 minutos do dia seguinte.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL
O Sr. Presidente (Jorge Lacão) deu início à reunião às 22 horas.
Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente, que também interveio na qualidade de Deputado do PS, os Srs. Deputados Luís Marques Guedes (PSD), José Magalhães (PS), Barbosa de Melo (PSD), António Filipe e Luís Sá (PCP), Moreira da Silva e Guilherme Silva (PSD), Cláudio Monteiro e Pedro Baptista (PS), Mota Amaral (PSD), Medeiros Ferreira (PS) e Luís Queiró (CDS-PP).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 0 horas e 55 minutos do dia seguinte.
O Sr. Presidente (Jorge Lacão): * Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 22 horas.Srs. Deputados, na última reunião estávamos apreciar o artigo 278.o, que tem por epígrafe "Fiscalização preventiva da constitucionalidade".
Lembro, apesar disso, que tinha ficado pendente do guião uma observação para a possibilidade de introdução de uma norma - e, nesse caso, provavelmente, não no artigo 278.o, mas no artigo 277.o - que limitasse a fiscalização sucessiva das leis nos casos dos tratados de paz, de amizade e de rectificação de fronteiras. É uma sugestão constante do projecto do Dr. Jorge Miranda.
Algum dos Srs. Deputados deseja opinar sobre esta sugestão, que ficou pendente de melhor apreciação na primeira leitura?Pausa.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, é só a segunda parte que está pendente?O Sr. Presidente: * É, porque a primeira parte, do PS, ficou adiada para quando tratássemos das garantias da revisão constitucional.Pausa.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, não estou a perceber a localização...O Sr. Presidente: * No fundo, o problema de inserção sistemática logo se veria, porque ou se tratava de um novo número...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Mas podemos entrar só no tópico, Sr. Presidente, independentemente do número. Qual é o tópico?O Sr. Presidente: * Independentemente do número, é o artigo 277.o que vem com um novo n.o 3 no guião do Dr. Vital Moreira, onde se faz uma referência a uma sugestão do Prof. Jorge Miranda no sentido de se excluir do regime da fiscalização sucessiva os tratados de paz, de amizade e de rectificação de fronteiras.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * E a parte anterior, sobre as leis de revisão constitucional?O Sr. Presidente: * É exactamente isso que ficou pendente na reunião de ontem até à ponderação final, que faremos quando entrarmos na matéria - e hoje entraremos - do regime da lei de revisão constitucional.
Srs. Deputados, quanto a este ponto alguém deseja pronunciar-se?Pausa.Entendo o silêncio como negativo relativamente a essa possibilidade, pelo que passamos ao artigo 278.o.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: * Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, não ponho em causa a sua decisão de seguir em frente, nomeadamente face à atitude dos restantes Srs. Deputados.
O guião cita essa questão e, em qualquer circunstância, queria apenas relembrar que, na altura, a posição do PSD foi de alguma abertura relativamente à possível constitucionalização de mecanismos de fiscalização preventiva obrigatória. O PSD manifestou-se, em princípio, contra esta lógica de permitir que um quinto, um terço ou um décimo dos Deputados pudessem, relativamente a determinado tipo de matérias, suscitar a constitucionalidade ou não, porque não nos parece (na altura foi isso que o PSD deixou claro em acta) que determinado tipo de matérias, atendendo à sua especial dignidade, possam entrar no jogo político normal do funcionamento do órgão Assembleia da República.
Estaríamos eventualmente receptivos - isso, sim - a ponderar, em conjunto, da vantagem ou inconveniente de haver determinado tipo de leis que, atendendo à matéria, ficariam à margem do tal combate político, mas constitucionalmente obrigadas a uma fiscalização preventiva - digamos que um pouco à semelhança daquilo que é já um mecanismo constitucional, por exemplo para a apreciação prévia das perguntas dos referendos. Com este mecanismo de fiscalização obrigatória não se colocam estas questões do combate político normal da Assembleia da República, assim respeitando um pouco a sua dignidade.
Relativamente à proposta do Prof. Jorge Miranda, que tinha que ver com questões de dignidade indiscutível, como são os tratados de paz ou de delimitação de fronteiras (obviamente que o jogo político democrático e pluralista não pode jogar com essas posições externas do Estado português), o que se podia eventualmente ponderar - e ficámos de reflectir - era da vantagem ou da necessidade em constitucionalizar um mecanismo de fiscalização preventiva obrigatória. Essa foi, portanto, a posição da primeira leitura.
A posição do PSD, como o Prof. Barbosa de Melo já aqui deixou mais ou menos claro pela posição que adoptou quando o Sr. Presidente perguntou muito liminarmente qual a posição dos partidos, não evoluiu significativamente no sentido de considerar de facto necessária esta constitucionalização de obrigatoriedade. Contudo, para que fique em acta, a posição é esta: não continuamos convencidos que seja estritamente necessário, mas só aceitaremos ponderar em conjunto uma questão de fiscalização obrigatória e não de fiscalização sujeita a uma iniciativa de Deputados.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Marques Guedes, mas a sugestão do Prof. Jorge Miranda vai exactamente nesse sentido. Aliás, as propostas que nos deixou eram de aditamento de um novo n.o 2 ao artigo 278.o, que rezava o seguinte: "O Presidente da República requer obrigatoriamente a apreciação preventiva da constitucionalidade das normas constantes dos tratados (...)" que estamos a tratar, e depois, quanto ao artigo 279.o, relativo aos efeitos da decisão, de aditamento de um novo n.o 5, que justamente vedava as possibilidades de fiscalização sucessiva, concreta ou abstracta, relativamente às normas constantes dos referidos tratados.
Esta solução que o Prof. Jorge Miranda põe à consideração da Comissão parece-me perfeita do ponto de vista técnico. A questão que se coloca é se, politicamente, consideramos oportuno, ou não, adoptá-la.
O Sr. Deputado Luís Marques Guedes, pelo que disse, não a excluiu. Alguém quer, explicitamente, adoptá-la?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, do ponto de vista do PSD, não era só adoptá-la, mas aduzir argumentos que demonstrassem a importância e a relevância dessa opção.O Sr. José Magalhães (PS): - Mas qual seria a proposta do PSD?O Sr. Presidente: * O que resultou da Comissão - já agora, admito que tenha resultado do nosso debate em primeira leitura - foi que as matérias deveriam ser as dos tratados de paz e de amizade e as de rectificação de fronteiras e não as de participação em organizações internacionais - isto na versão do guião.
Penso que há aqui uma preocupação de garantia de estabilidade absoluta relativamente aos efeitos de tratados com esta natureza.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Pessoalmente, não entendo - por isso, compreendo o que dizia o Sr. Deputado Luís Marques Guedes - que seja necessário introduzirmos aqui uma discussão de toda esta temática.
Se é bom excluir os tratados de paz, de amizade e de rectificação de fronteiras da fiscalização sucessiva da constitucionalidade (e eu julgo que não), não percebo por que é que não hão-de ser também excluídos os tratados que têm a ver com a inclusão de Portugal (ou a alteração do estatuto de Portugal) numa organização internacional.
Mas como referi, julgo que não é bom. E não é bom porquê? Não podemos querer fechar os sistemas! No Estado de direito também há uma margem de indeterminação no topo do Estado: quem cassa a cassação? Quem guarda o guardador? No Estado de direito funcionam princípios; há uma distribuição de poderes, de funções; não há fiscalização sucessiva, ou pode haver, ou é obrigatória... Tudo isto são passos que não têm a ver com o sistema democrático, que não é um sistema escolástico, é um sistema aberto, pois define regras básicas dentro das quais operam os que agem dentro do sistema político, mas não lhes pré-determina rigorosamente o cumprimento de todas as circunstâncias.
Por mais voltas que se dêem a um texto, existirão sempre ocasiões em que a vida ou a situação da história ultrapassam a previsão dos legisladores. E, nomeadamente quando queremos fechar um texto constitucional, estamos a acelerar a sua morte. O texto deve ser aberto.
Porventura, o modelo ainda a tentar é o modelo da Constituição americana, onde se prevê um suprem court que intervém, não intervém, faz juízos, tem uma discricionariedade na própria administração da justiça constitucional. É isto que permite que os Estados Unidos possam dizer que têm a Constituição mais velha do mundo - nunca houve revoluções que pusessem em causa o sistema vigente.
Como referi, não é bom que nos pronunciemos sobre isto. Deixem estar! Tem estado até agora... Já houve algum problema? Alguém se lembra de alguma questão que tenha sido colocada quanto a esta matéria? Ou será que foi apenas uma congeminação de alguém num gabinete? Pois, se foi, que se entretenha a descongeminar aquilo que congeminou.Risos.O Sr. Presidente: * Espero que a mensagem não tenha um destinatário concreto.
Como não há propostas novas, vamos começar por votar as propostas de eliminação do artigo 278.o (o que equivale à eliminação do regime da fiscalização preventiva da constitucionalidade), apresentadas pelo PSD e pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho e outros do PSD.Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PS, do PCP e do CDS-PP e votos a favor do PSD.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes para uma declaração de voto.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Sr. Presidente, o PSD lamenta não ter acolhimento esta sua proposta, que visava, com toda a frontalidade e sem qualquer subterfúgio, e como ficou claro da nossa intervenção na primeira leitura, acabar com o desvirtuamento de um instrumento que é jurídico e não de combate político, ao contrário daquilo para que serviu, nomeadamente, ao longo dos últimos anos.
Sistematicamente, a experiência demonstrou que o instrumento de apreciação preventiva da constitucionalidade tem um lado perverso, que é a sua utilização como instrumento de combate político, que o foi em muitas ocasiões, assim desvirtuando a unidade e a estabilidade do próprio ordenamento jurídico, valor fundamental na estrutura de um Estado de direito democrático como o nosso.
O PSD não ignora que, para além deste lado perverso, há um lado positivo, que se prende com o instrumento jurídico em si de apreciação e fiscalização da constitucionalidade, simplesmente no que respeita a esse lado positivo há hoje uma duplicação de instrumentos, uma vez que essa apreciação e fiscalização da constitucionalidade está já perfeitamente consagrada através do mecanismo de fiscalização sucessiva, que, de resto, é aquele que impera na generalidade dos Estados de direito democráticos.
Portanto, não vemos que houvesse aqui uma perda muito grande. Haveria sim, e de forma significativa, um ganho, o de acabar com a utilização perfeitamente inadmissível, do nosso ponto de vista, de um instrumento que deve ser jurídico para o combate político, em claro prejuízo da estabilidade das instituições e da estabilidade da ordem jurídica, que é pilar do nosso Estado de direito.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães para uma declaração de voto.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, votámos contra a eliminação deste instituto porque ele tem limitações mas tem uma valia, comprovada, de resto, no ciclo histórico que manifestamente tanto traumatizou o PSD. O PSD continua claramente prisioneiro disso, e transformou-o numa obsessão.
Qualquer avaliação objectiva dos pedidos de fiscalização preventiva de constitucionalidade que o Tribunal Constitucional apreciou ao longo dos últimos anos, designadamente na última década, revela uma tão elevada taxa de êxito que pode dizer-se que o Tribunal confirmou as dúvidas e as suspeições de inconstitucionalidades que a entidade que assinou a fiscalização tinha.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Estivesse o Sr. Deputado no PS entre 1977 e 1979 e não pensava assim!O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Deputado, isso é uma graçola, porque, como V. Ex.a bem sabe, a evolução da jurisprudência nesse período não revelou outra coisa. Ou seja, a fiscalização preventiva é uma arma quente, mas quem prevarica, isto é, quem viola o texto constitucional, não pode violar a Constituição e ao mesmo tempo ficar imune a uma censura de constitucionalidade feita pelo órgão competente.
Aparentemente, o PSD, como certos mutilados de guerra, mesmo já sem o membro amputado ainda sente as dores do sítio que já não tem! E não há razão para isso, Sr. Deputado!...O Sr. Presidente: * Convenhamos que a imagem é eloquente!
Srs. Deputados, vamos, agora, apreciar as outras propostas pendentes.
Quanto à proposta apresentada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, com a vossa concordância, parece-me estar prejudicada, na medida em que se reportava a conferir ao Presidente da República competência para requerer a apreciação preventiva dos diplomas legislativos regionais, solução que, como se sabe, não passou.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Essa proposta está prejudicada, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Está prejudicada, de facto, Sr. Deputado.
A proposta de alteração do n.o 2 do artigo 278.o apresentada pelo Sr. Deputado António Trindade também está prejudicada.
Do projecto do PS consta o aditamento de dois novos números, o primeiro dos quais se reporta a um regime de fiscalização preventiva dos regimentos da Assembleia da República e das assembleias legislativas regionais. Esta matéria, que é bastante interessante, ficou pendente da primeira leitura, com objecções do PSD e a adesão do PCP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, quero clarificar rapidamente, se não ficou já clarificada pela minha intervenção de há pouco, a posição do PSD sobre esta matéria, que foi clara na primeira leitura e que se mantém.
Podemos, em abstracto, equacionar a perspectiva de fiscalizações obrigatórias em alternativa à actual situação de fiscalização preventiva como poder político, que acabou de ser votada. Assim, penso que a nossa abertura a esta proposta ficou prejudicada pela opção de não acabar com o instrumento político que é a fiscalização preventiva!
Portanto, toda a lógica que enformou a nossa posição na primeira leitura está, neste momento, prejudicada pela posição voluntarista do PS, do CDS-PP e do PCP de manter a bomba de neutrões...O Sr. José Magalhães (PS): *Muito contra o PSD!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- ... como instrumento político de actuação sobre o legislador.O Sr. Presidente: * Assim sendo, Srs. Deputados, vamos votar a proposta de aditamento de um n.o 4-A ao artigo 278.o, apresentada pelo PS.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, quero só fazer uma pergunta para ter bem a certeza de que esgotámos as possibilidades de consenso.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, o que disse indica que aceitaria uma norma que em vez de prever uma fiscalização facultativa sujeitasse a fiscalização preventiva obrigatória os regimentos parlamentares?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Sr. Presidente, Sr. Deputado José Magalhães, a nossa posição é claramente a seguinte: se for aceite acabar a fiscalização preventiva tal qual existe no artigo 278.o...O Sr. Presidente: * Quanto a isso já votámos que não!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Estou a responder ao Sr. Deputado José Magalhães, que me fez um pedido de esclarecimento!O Sr. Presidente: * Então, em vez de dizer "se" pode dizer "porque não foi".O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Não quero cometer a indelicadeza de dizer ao Sr. Deputado José Magalhães que a pergunta dele já está respondida! Estou a repetir porque ele me fez uma pergunta!
A resposta do PSD é que se houver abertura para se riscar este artigo 278.o e, em sua substituição, instituir-se um mecanismo de fiscalização preventiva obrigatória podemos analisar com toda a abertura quais as matérias que estariam em causa, nomeadamente os regimentos.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Marques Guedes, são matérias de natureza completamente distinta! Os regimentos são normativos internos aos respectivos órgãos, não têm a natureza de diploma legislativo, não são sujeitos ao regime geral da promulgação e do veto e, por isso, o que estamos aqui a procurar é um mecanismo de garantia de democraticidade interna aos organismos representativos com relevância, ou seja, à Assembleia da República e às assembleias legislativas regionais. Isto nada tem que ver, portanto, com o regime geral da fiscalização preventiva dos diplomas legais, das leis e dos decretos-leis.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, permite-me responder?O Sr. Presidente: * Fiz uma observação, mas pode ter resposta, naturalmente!
Tem a palavra, Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Sr. Presidente, em resposta, com toda a seriedade (penso que a sua questão também foi colocada com a mesma seriedade), digo-lhe que não vejo qualquer problema em que fosse como referi, uma vez que quer o artigo 178.o, relativo ao regimento da Assembleia
da República, quer o artigo 234.o, relativo ao regimento das assembleias legislativas regionais, dizem expressamente - e não foi nesta Revisão Constitucional que se alterou isso -, no caso do artigo 178.o, que compete à Assembleia da República elaborar e aprovar o seu regimento, nos termos da Constituição, e, no artigo 234.o, n.o 2, que "Compete à assembleia legislativa regional elaborar e aprovar o seu regimento, nos termos da Constituição e do estatuto político-administrativo da respectiva região." E o legislador constituinte já cá escreveu isto há muito tempo!...
Assim sendo, uma vez que é a própria Constituição que subordina a liberdade de aprovação do regimento por parte destas três assembleias à Constituição, não vejo por que seria abstruso colocar em sede de fiscalização da constitucionalidade um mecanismo de fiscalização obrigatória exactamente dessa submissão ao texto da Constituição, que já vem preconizada nos artigos 178.o e 234.o.O Sr. Presidente: * Há pouco, o Sr. Deputado Barbosa de Melo, com muita propriedade, perguntava: "quem guarda os guardadores?"
Aquilo que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes aqui anuncia é que os regimentos devem conformidade à Constituição, mas como são sempre susceptíveis de aprovação por maiorias, e ainda por cima por maiorias simples, não está excluído que, num qualquer momento, e por má inspiração, uma maioria possa virtualmente violar disposições constitucionais na aprovação de um regimento. E, nessa altura, como é que se opera a protecção das minorias virtualmente prejudicadas por esse facto? Ora bem, era aqui que entrava o regime da fiscalização preventiva, a título especial, dos regimentos dos órgãos representativos! Era neste aspecto, justamente para melhor assegurar a conformidade à Constituição, que pretendíamos inovar.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Em substituição da actual!O Sr. Presidente: * Não tem nada que ver, Sr. Deputado Luís Marques Guedes!
O que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes quer é eliminar o regime da fiscalização preventiva ao nível do procedimento legislativo comum, e do que estamos aqui a tratar é de uma regra de protecção das minorias ao nível dos órgãos de representação democrática. São duas coisas distintas, peço-lhe desculpa!
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, permita-me que faça uma ligeira consideração quanto ao fundo desta matéria.
Se um regimento contiver normas que afrontem a Constituição, por uma forma ou outra os mecanismos globais sempre acabarão por funcionar. Submeter a interpretação que a assembleia parlamentar faz da Constituição (uma assembleia eleita directamente pelo povo português, que, no caso da Assembleia da República, é um órgão de soberania, senhora de fazer a interpretação da Constituição que entender - correcta ou menos correcta) ao controlo preventivo duma instância jurisdicional que tem uma legitimidade política derivada é qualquer coisa que está errado!
Numa situação que implique com direitos das pessoas em geral, com direitos dos Deputados ou com direitos dos grupos parlamentares sempre haverá ocasiões em que, sucessivamente, a propósito de questões concretas, se porá o problema da constitucionalidade da norma regimental. Porém, à partida, globalmente dizer-se que o trabalho que a Assembleia fez sobre si própria deve ser passível de um controlo prévio de um tribunal está errado!
Eu admitiria que se dissesse: "Bom, se isto é necessário, então, submetamos este texto a promulgação do Presidente da República".Protestos do Deputado do PS José Magalhães.Por que não?! Estou a caricaturar as vossas razões!
Então, pela legitimidade das coisas, é melhor dizer-se "o Sr. Presidente da República que promulgue o regimento"! Assim, temos aqui uma outra autoridade, também ela eleita directamente pelo povo português, a fiscalizar e a comprometer-se de alguma maneira com o trabalho que fez o grupo dos eleitos directamente pelo povo português!
Fora disto fazer a fiscalização preventiva do regimento (e é global, sempre; nunca se esqueçam deste pormenor; quando se faz a fiscalização preventiva uma vírgula pode comprometer todo o sistema!), torná-lo dependente de um qualquer arrazoado de um órgão, por mais respeitável que seja, que não tem uma legitimação democrática directa distorce o sistema! E desculpem que fale assim.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Barbosa de Melo, permita-me que faça também uma consideração, se quiser sob a forma de pergunta, ao que acabou de dizer.
Com o devido respeito lhe digo que nunca me lembro de argumentos menos pertinentes do que os que acabei lhe de ouvir.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Alguma vez tinha de ser a primeira!O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Barbosa de Melo, é que dizer que os actos parlamentares, porque estão imbuídos de uma legitimidade democrática, não devem ser susceptíveis de controlo jurisdicional é, de facto, pôr em causa que os actos parlamentares que se concretizam em iniciativa de lei devessem ser submetidos a controlo jurisdicional! Efectivamente o são, ainda bem que o são, a benefício do Estado de direito e do princípio da separação de poderes!
É correcto admitir-se que actos legislativos devam ser susceptíveis de ser submetidos ao controlo jurisdicional, mas admitir-se que actos normativos que estão na exclusiva dependência do órgão parlamentar já não sejam susceptíveis de ser submetidos a controlo jurisdicional é querer fazer prevalecer um princípio da democraticidade que tanta razão tem de ser neste caso como nos demais casos da actividade parlamentar no exercício das suas competências normais.
E aqui é que o problema até pode ser mais delicado. Porque é justamente nos actos normativos, que têm apenas consequências internas, que se pode criar um problema de subjugação de direitos de minorias à vontade das maiorias conjunturais, exactamente porque não há uma forma de sindicabilidade externa. E esse é que é o problema!
Ou seja, estamos perante uma omissão constitucional na previsão de um problema deste tipo. E estou-me a recordar, por exemplo, do Prof. Freitas do Amaral, que chamou a atenção para a omissão de controlo jurisdicional relativamente
aos regimentos, designadamente do Regimento da Assembleia da República, e também, por similitude, dos regimentos das assembleias legislativas regionais.
Por outro lado, quando afirmou que era delicado subordinar em fiscalização preventiva toda a globalidade dos regimentos, não é isso que consta da proposta do PS. A proposta do PS reportava-se a normas constantes do Regimento que, como tal, tinham que ser expressamente identificáveis no pedido do controlo preventivo da fiscalização de constitucionalidade.
Portanto, penso que não íamos tão longe na nossa proposta quanto o Sr. Deputado Barbosa de Melo pareceu aludir, no entanto, se não houver maioria para podermos dar este passo, o que é que havemos de fazer? Temos de nos conformar com a nossa sorte.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, eu não queria eternizar o diálogo e dizer que o Sr. Presidente me interpretou mal - já foram feitas algumas confusões nesta Casa, durante esta sessão legislativa, sobre interpretações daquilo que se diz -, mas V. Ex.a interpretou-me mal! O Sr. Presidente: * Prefiro tê-lo interpretado mal. Nesse caso, o Sr. Deputado poderá deixar-me mais clarificado.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * A questão é a seguinte: um controlo preventivo é, naturalmente, feito sobre uma norma, mas se a norma que é controlada é declarada inconstitucional, isso tem, obviamente, de obstar a que, no seu conjunto, o regulamento entre em vigor, a norma entre em vigor! Isto é global! É desta matéria que estamos a tratar, do controlo preventivo.
Eu disse sempre que questões de constitucionalidade sucessiva de qualquer regimento são sempre possíveis perante o tribunal. É esta a perspectiva em que me coloquei. Não estou a falar do controlo da constitucionalidade normal, que é sempre um sucessivo, Sr. Presidente! Os tribunais intervêm sempre ex post e nunca ex ante! Só cá, no nosso país, por razões que tiveram a ver, e bem, naquela altura, com o controlo que o MFA tinha que fazer do processo político, é que ficou consagrado este sistema que não se muda, que é o sistema do controlo preventivo da constitucionalidade! Havia uma força que dominava o processo político, e digo que com razões naquela circunstância histórica, que não quis que houvesse fugas aqui.
Ora, nós somos herdeiros disso. E é contra esse controlo de constitucionalidade que têm de entender as minhas palavras! Não é em relação ao controlo sucessivo, nem generalizado, que estou aqui a arvorar o poder dos órgãos legislativos com poder absoluto. Num Estado de direito não há poderes absolutos, nem o do Tribunal Constitucional.O Sr. Presidente: * Muito obrigado, Sr. Deputado Barbosa de Melo. Penso que estamos entendidos no nosso desentendimento nesta matéria.
Srs. Deputados, vamos passar à votação do n.o 4-A do artigo 278.o constante do projecto apresentado pelo PS.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PCP e do CDS-PP e votos contra do PSD, não tendo obtido a maioria de dois terços necessária.Era o seguinte:4-A - Um quinto dos Deputados à Assembleia da República ou dos Deputados a cada uma das assembleias legislativas regionais em efectividade de funções pode requerer a apreciação preventiva da constitucionalidade de normas constantes do Regimento da respectiva Assembleia, no prazo de oito dias a contar da sua votação final.O Sr. Presidente: * Quanto à proposta de um n.o 4-B do artigo 278.o, apresentada pelo PS, não poderei já submetê-la a votação, porque ficou pendente uma que lhe era precedente, relativa ao n.o 3 do artigo 277.o.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): * Creio que, há pouco, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes não nos legitimou nenhuma esperança de que possa ser atingido um consenso de dois terços nesta fase, tanto em torno da questão atinente à proposta para o artigo 277.o, como em torno desta. Portanto, proponho, Sr. Presidente, que não havendo suspense se passe à votação e se remeta-se para Plenário a decisão final tanto desta proposta como da relativa ao artigo 277.o, naturalmente.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados José Magalhães e Luís Marques Guedes, há uma proposta do PS que diz o seguinte: "Não estão submetidas a fiscalização sucessiva da constitucionalidade as leis de Revisão Constitucional". O Sr. Deputado Luís Marques Guedes entende que se pode votar já esta proposta do PS sem uma melhor reflexão?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Sr. Presidente, exactamente na esteira daquela que foi a argumentação ainda agora expendida, embora sob um aspecto algo diferente, pelo Prof. Barbosa de Melo, a posição do PSD é a seguinte, e consta do seu projecto inicial: uma vez que a Constituição resulta de um direito essencial dos representantes directos do povo, a fiscalização da Constituição, do nosso ponto de vista, é aceitável pelo próprio povo. O PSD, nesse sentido, propôs, e consta do seu projecto inicial, à semelhança do que acontece em democracias muito próximas de nós (veja-se, por exemplo, a vizinha Espanha) aceitará de braços abertos o referendo constitucional.
Ou seja, numa matéria tão importante como é a definição de Lei Fundamental do País, matéria tão importante em que só os representantes directamente eleitos pelo povo estão legitimados para ter iniciativa em matéria de revisão, o PSD só a aceita a fiscalização, a existir, se for feita pelo próprio povo.
Nesse sentido, o PSD votará contra normas que tenham por objectivo substituir a "sucessiva" pela "preventiva" ou o que quer que seja sobre esta matéria. A nossa posição é de total abertura para afastar liminarmente a fiscalização feita por um qualquer órgão de soberania, desde que em sua substituição seja colocado o referendo constitucional, que é um mecanismo democrático que, como todos sabemos, existe em outras democracias tão ou mais dignas que o nosso Estado de direito.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Marques Guedes, se bem entendi, o Sr. Deputado apenas admitiria eliminar o regime da fiscalização sucessiva da Lei de Revisão Constitucional no caso de se incorporar uma solução referendária da Lei. E eu fiquei com a impressão que a sua posição era peremptória, ou seja, essa ou nenhuma outra.
A minha pergunta é muito singela: é, de facto, tão peremptória como isso, Sr. Deputado Luís Marques Guedes?
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Sr. Presidente, reconduzia um pouco a questão à argumentação que o Prof. Barbosa de Melo há pouco expendeu. O Sr. Presidente sabe bem que a Constituição não tem nenhuma norma explícita relativamente à fiscalização sucessiva da constitucionalidade das leis de revisão.
No fundo, ela decorre do funcionamento normal dos mecanismos de fiscalização de constitucionalidade.