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2542 I SÉRIE - NÚMERO 66questão. O fundo da questão é saber se esta Assembleia da República, da qual dinamou o poder local, não tem autoridade para se pronunciar sobre os actos feitos pelo poder local.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Uma vez que o Sr. Deputado Silva Marques manifestou o desejo de apenas responder no fim aos. pedidos de esclarecimento, concedo a palavra ao Sr. Deputado Oliveira Martins para lhe formular alguns outros.O Sr. Oliveira Martins (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de formular o meu pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Silva Marques, anuncio à Câmara o facto de a ASDI, na sequência dos argumentos aduzidos durante o debate, ter apresentado um projecto de alteração na especialidade de diversos artigos do projecto de lei n.o 184/II, que visa, infalivelmente, assegurar a autonomia do poder local.
Nestes termos, pergunto ao Sr. Deputado Silva Marques se porventura considera interferência no poder local a atribuição - como é feito na proposta de alteração apresentada pelo Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado ou na nossa própria proposta de alteração na especialidade à própria Câmara Municipal da competência para a elaboração e aprovação do plano de conjunto de salvaguarda e preservação arquitectónica, paisagística e patrimonial na zona ribeirinha de Lisboa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Zita Seabra.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Sr. Deputado, eu ouvi com toda a atenção a sua intervenção para ver se percebia qual era a posição do PSD no meio disto tudo, mas francamente, ficaram-me as maiores dúvidas porque não consegui perceber nada do que o Sr. Deputado disse.Vozes do PSD e do COS: - Ah!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É o costume!A Oradora: - Tenho a sensação de que o Sr. Deputado não disse, mesmo nada. Por isso, faço-lhe algumas mas perguntas muito simples e muito concretas sobre o fundo da questão: qual é a posição do PSD sobre a construção das Torres do Tejo?A opinião do Sr. Deputado é livre, e certamente que não é nenhuma ingerência nos órgãos de poder local que o Sr. Deputado nos diga qual é a posição do PSD - e a sua em particular, repito para sabermos se estão ou não de acordo que a zona de Alcântara, da FIL à Avenida de Ceuta, seja arrasada. E permita-me que o corrija, pois o Sr. Deputado por não ser o tal deputado de Lisboa, por não ter o tal espírito lisboeta, chamou-lhe Torres de Belém. Belém fica a uns quilómetros de distância.
O que está em causa neste debate são as Torres do Tejo em Alcântara, Sr. Deputado.
O que está em causa não é Belém mas sim Alcântara, e o que eu lhe pergunto, muito concreta e directamente é isto, Sr. Deputado: qual é a sua opinião e a posição do partido do Sr. Deputado sobre este facto muito concreto que é o de haver um projecto na Câmara Municipal de Lisboa -Lisboa é, quer queiramos quer não, a capital e tem a ver com todos nós e com a vida de cada um e de todos nós como colectivo - que visa arrasar toda a zona de Alcântara, desde a FIL à Avenida- de Ceuta, e ai construir uma série de torres, de 20 e 30 andares, que são superiores ao tamanho da actual ponte sobre o Tejo. O resto são rendilhados à volta de uma questão que é uma questão de fundo para os cidadãos desta cidade e para os cidadãos deste país.
O PSD faz aqui uma pequena ginástica: chega á Assembleia da República, diz que se trata de uma questão que diz respeito aos órgãos locais, e chega aos órgãos locais e diz que não têm competência para discutir.
Eu sou membro da Assembleia Municipal de Lisboa e tenho assistido às posições assumidas pela AD de recusa sistemática em discutir esta questão na Assembleia Municipal de Lisboa por considerar que aquela Assembleia não tem poderes para decidir tal - Aliás, a Assembleia Municipal de Lisboa nunca tem poderes para decidir nada.
Por isso, Sr. Deputado, gostaria de saber se o PSD está de acordo em discutir esta questão na Assembleia Municipal de Lisboa, uma vez que aqui assume a posição dê ser ía que o assunto deve ser discutido e na Assembleia Municipal de Lisboa assume a posição de que o assunto não deve ser discutido lá.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Luis Filipe Madeira.O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Sr. Presidente; Srs. Deputados, Sr. Deputado Silva Marques: Ouvi com atenção a sua intervenção e procurei segui-la para ver se encontrava um nexo lógico, e o único nexo lógico que encontrei foi uma originalíssima teoria de direito político e administrativo, teoria segundo a qual os poderes uma vez conferidos a uma entidade a autoridade que os confere perde sobre ela o controle. Por exemplo: uma pessoa constitui seu advogado um determinado licenciado em Direito, vê que ele comete as maiores bizarrias e não pode revogar-lhe a procuração. Outro indivíduo entra num autocarro que está confiado a um motorista que é o homem a quem compete a direcção desse autocarro. O motorista guia loucamente, contra todas as regras do Código da Estrada, e os utentes do autocarro não podem usar de qualquer meio para o fazer parar. Por aí fora, Sr. Deputado, seria um nunca mais acabar de exemplos...
Gostaria que me confirmasse ou não, o facto de consagrar uma velha teoria do direito grego-ateniense, em que de tempos a tempos, em alturas de graves crises, se consagrava um tirano que não respondia perante ninguém, V. Ex.a entende que a Câmara Municipal de Lisboa está entregue a um tirano?Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.
20 DE MAIO DE 1981 2543O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.Ò Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Efectivamente os deputados que acabaram de formular pedidos de esclarecimento não estão a querer aceitar a discussão daquilo que a meu ver está em causa, talvez imbuídos por aquele espírito a que eu há um bocado me referia e que considero - não tenho dúvidas a esse respeito - o principal obstáculo à institucionalização do poder local no nossos país, e que é o espírito elitista que tem diversas formações, motivações e diplomas, os quais, embora de filosofias diferentes são quase todos de ordem universitária, até porque, na verdade, nós somos um país de doutores.A Sr.a Alda Nogueira (PCP): - E de analfabetos!O Sr. César Oliveira (UEDS): - Isso é que era bom!O Orador: - Acontece que quando o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado pergunta se eu entendo que esta Assembleia da República se deve desinteressar dos problemas que se passam nas autarquias locais, eu responderei que não se deve desinteressar. Agora, de fornia nenhuma esta Assembleia deve acorrer a substituir-se ou, de qualquer forma, a impedir que uma certa autarquia exerça as atribuições que antes lhe foram atribuídas, só porque a Assembleia da República considera que naquele caso concreto a autarquia não está a agir da melhor maneira.Uma vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É isto que eu condeno. E é isto também que eu respondo ao Sr. Deputado Luis Filipe Madeira porque, evidentemente, quem dá os direitos pode tirá-los. Mas a questão que se coloca é a de saber se nós vamos tirar os direitos às autarquias ou dar mais. Ora, nós queremos dar mais direitos às autarquias e não queremos tirar. É essa a questão de fundo, Sr. Deputado.Aplausos do PSD e do CDS.É muito simples, Sr. Deputado, é tudo uma questão de espírito. Não é um problema de normas jurídicas, pois qualquer analfabeto pode discutir isto. A única questão que interessa discutir é a posição de princípio que se tem. Se se é firmemente pela descentralização ou não.O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Se se é pobre de espírito ou não.O Orador: - O Sr. Deputado da ASDI pergunta se a proposta de alteração do PS não é suficiente para resolvei o problema.
Não é suficiente. Sr. Deputado, porque mesmo para efeitos, de se aconselhar é a autarquia local que deve decidir, e não nós decidirmos pôr-lhe junto um conselheiro. Por isso, se a autarquia entender criar um instrumento de conselho que o faça. Mas aí é ainda a autarquia que decide.
A Sr.a Deputada do Partido Comunista não percebeu nada da minha intervenção, e eu fico surpreendido como é que me pede esclarecimentos.Aplausos do PSD e do CDS Risos.De qualquer modo, Sr.a Deputada, relativamente à questão concreta que me pôs agradeço, para informação minha, a correcção de serem torres do Tejo e não de Belém.O Sr. Sousa Marques (PCP): - A não ser que queiram acabar com a torre de Belém.O Orador: - Em relação ao Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, evidentemente que não respondo à sua questão.Vozes do PCP: - Ah! ...O Orador: - Não o faço porque não deva responder, mas porque eu só devo responder sobre a matéria que estamos aqui a discutir, e não vejo que o presidente da Câmara de Lisboa ou as torres de Belém ...Vozes do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE: - Do Tejo ...O Orador: - ...as Torres do Tejo! Isto é defeito de província. Nem todos nós somos membros da Assembleia Municipal de Lisboa, e ainda bem. É uma grande vantagem, porque não sendo todos nós membros da Assembleia Municipal de Lisboa as coisas já são como são... Imaginem se todos nós fôssemos também membros da Assembleia Municipal de Lisboa. Desgraçada da província!
Mas, como ia dizendo, eu não vos respondo. Se esse assunto estiver aqui em discussão, então não terei menor dúvida em dizer aquilo que eu tiver assumido como posições quanto à matéria concreta. Mas esse assunto não está aqui em discussão, e por isso mesmo eu não respondo.Aplausos do PSD e do CDSO Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado.O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não cheguei a conclusão nenhuma no que diz respeito à posição do Sr. Deputado Silva Marques quanto àquilo que é verdadeiramente a questão de fundo que está em jogo, e que é preservar .uma zona importante de Lisboa e actuar no sentido de que os valores que se pretendem acautelar sejam respeitados.
Efectivamente, este singular princípio de não ingerência nos assuntos locais levaria esta Assembleia, nomeadamente quando tiver de tratar de problemas urbanísticos - e dentro de pouco tempo iremos discutir aqui uma lei quadro sobre o urbanismo -, a abster-se sobre essa matéria, de tomar qualquer posição, porque as normas que venham a estabelecer podem ser consideradas ingerências no poder local.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Que ignorância!
2544 I SÉRIE - NÚMERO 66O Orador - Efectivamente, de acordo com o projecto de lei que agora foi apresentado, e em conformidade com as alterações que a ele fizémos, o que resulta é a injunção para que a Câmara Municipal de Lisboa faça um plano de urbanização sobre uma determinada área, estabelecendo normas para o efeito em tudo semelhantes àquilo que com certeza decorrerá da discussão que irá ser feita no tocante à obrigatoriedade de os municípios fazerem planos de urbanização para os seus concelhos, como tudo leva a crer que virá a ser aprovado.O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra a Sr.a Deputada Zita Seabra.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Eu lamento profundamente que quando estiamos a discutir aqui uma questão que é uma questão séria para o País e para a cidade de Lisboa, porque o que está aqui em causa e a construção de uma série de torres que arrasam a zona que vai desde a FIL á Avenida de Ceuta e que desfiguram uma das partes mais históricas e mais bonitas da cidade de Lisboa, o Sr. Deputado venha aqui fazer uma intervenção em que por um lado foge à questão fundamental e quando sobre ela é interrogado faz chicana.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Isto não é sério, Sr. Deputado. Porque amanhã, quando os Portugueses lerem a imprensa e quiserem saber o que se passou na Assembleia da República, o que vão perguntar é isto: qual é a posição que a AD tem e qual é a posição que tem o PSD sobre o arrasamento da zona de Alcântara e a construção de uma série de arranha-céus numa zona ribeirinha da cidade de Lisboa?
A dúvida que neste momento me surge é a de saber se na verdade o Sr. Deputado leu o projecto de lei e se sabe o que está a discutir.A Sr." Alda Nogueira (PCP): - Não sabe! ...A Oradora: - Ou se, pelo contrário, ignora o que está a discutir e está convencido que a questão é uma questão de espírito, como referiu, e não uma questão de cifrões.
O que na verdade aqui está em causa, Sr. Deputado, é uma questão de cifrões, e é uma questão de cifrões que são bastante grandes e que já vem desde 1972.O Sr. Sousa Marques (PCP): - O tirano lá sabe!A Oradora: - Nós temos aqui - e se o Sr. Deputado quiser emprestamo-lo para consulta o projecto de zona ribeirinha de Lisboa e como é que ela iria ficar com a construção das tais torres do Tejo - não é a Torre de Belém, Sr. Deputado, essa existe, e deixe-a estar quieta que está bem.
E o que tem que ficar claro, Sr. Deputado, é a posição do PSD sobre isto, sobre o crime que está aqui neste plano. Aliás, este plano, que nós emprestamos a qualquer deputado, já foi exibido na Assembleia Municipal de Lisboa e é do conhecimento de todos os membros daquela, Assembleia.
E é sobre isto, e muito a sério, não é para fazer chicana, que nós gostaríamos de saber qual é a posição responsável de um partido que faz parte de uma maioria e que tem a faca e o queijo na mão para decidir sobre uma questão que diz respeito a todos nós.
Neste momento, a Sr.a Deputada Zita Seabra exibe, com a ajuda de um colega de bancada, o projecto das referidas torres.
Se estes blocos de 30 andares forem construídos e ultrapassarem, em altura, como a maioria dos que aqui então, os pilares da ponte sobre o Tejo, Sr. Deputado, quando daqui para o futuro os deputados da margem sul de Lisboa chegarem à nossa cidade, não verão mais uma imagem que é considerada, universalmente, como uma das mais belas da Europa, mas verão meia dúzia de edifícios de cimento, iguais a muitos outros que foram construídos nalgumas capitais europeias e que hoje são a vergonha dessas mesmas capitais europeias.
É isto, Srs. Deputados, que gostaríamos de tornai claro, porque é isto que está em causa, e é sobre isto que gostaríamos de ouvir a sua opinião.Aplausos do PCP, do PS, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Madeira.O Sr. Luis Filipe Madeira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria protestar porque creio que a resposta que o Sr. Deputado Silva Marques deu à minha interpelação não foi a sério, pois ele referiu-se a uma questão de espírito e eu quero dizer que esta Assembleia trabalha sobre bancadas e não sobre mesas de pé-de-galo.
Eu queria que o Sr. Deputado me respondesse muito claramente ao seguinte: considera ou não que é grave o mal com que a Câmara Municipal de Lisboa ameaça o património arquitectónico e urbanístico desta cidade? Se o considera, entende ou não que é dever desta Assembleia evitar que se consuma o mais grave para o património arquitectónico e urbanístico de Lisboa, uma vez que os poderes que foram confiados à Câmara Municipal de Lisboa no interesse de Lisboa estão a ser usados ou vão ser usados contra o interesse de Lisboa?
É isto a que o Sr. Deputado tem de responder e não refugiar-se em espiritismo, parque não temos tempo para brincadeiras.Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, contraprotestando eu vou ser breve mas de qualquer modo alguma coisa direi, não propriamente para avançar muito na matéria, visto que estamos num impasse, mas para que as coisas fiquem claras.
Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, não se trata de espiritismo, trata-se de luta. Trata-se de saber, no
20 DE MAIO DE 1981 2545nosso país, quem está pela descentralização e quem não está.Vozes do PSD: - Muito bem!Protestos do PS e do PCP.O Orador - Quem está pela descentralização, aceitando as consequências da descentralização, ou quem não está, porque o Sr. Deputado Luis, Filipe Madeira sabe perfeitamente que o anterior regime, que também era, à sua maneira, iluminista, considerava que os cidadãos se deveriam exprimir simplesmente da maneira a que não o fizessem a pôr em causa a Pátria, e por isso instituía a censura prévia de forma a evitar esse perigo.
Por isso, se o Sr. Deputado Luís Filipe Madeira quiser salvaguardar a possibilidade de as autarquias agirem segundo um sentido que não é o seu, e até talvez o seu seja o melhor, mas pode não ser - repare -, então, Sr. Deputado, não deve aceitar o princípio da descentralização, não deve aceitar o principio da autonomia do poder local. É aqui que está o problema. Nós conhecemos perfeitamente o que é o paternalismo esclarecido que limita os poderes, ou dos cidadãos ou das autarquias -neste caso das autarquias -, em nome precisamente de evitar os atentados. No entanto, ainda está por demonstrar quem tem mais atentados: se o iluminismo esclarecido ou se a bossalidade, talvez movida por cifrões do poder local. Está por demonstrar.
De qualquer modo, como isso não é susceptível de quantificação, o até porque o problema não está aí mas sim numa diferença de visão relativamente à sociedade e à sua evolução, o que está aqui em causa, de forma inequívoca, são duas opções relativamente ao processo de promover a mudança de sociedade portuguesa e a mudança do funcionamento do Estado Português, não só com vista à consolidação do poder local mas com vista à consolidação da própria democracia.Aplausos do PSD.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Por isso é que está na AD.O Orador: - Porque a democracia, só por si, não gera poder local e repare, Sr. Deputado que os senhores defendem um ponto de vista que demonstra a minha afirmação -, uma vez que nós temos na história vários exemplos de democracias geridas de forma elitista, estatista, parlamentarista e capitalista, no sentido de capital, relativamente ao resto do País.Vozes do PSD:- Muito bem!A Sr.a Zita Seabra (PCP): - E as torres do Tejo?O Orador: - Para finalizar, devo dizer que a Sr.a Deputada do Partido Comunista, se quer saber qual é a posição do PSD...Vozes do PCP: - E a sua?O Orador: - ...relativamente às torres do Tejo pergunte aos deputados do PSD na Assembleia Municipal da autarquia respectiva.Aplausos do PSD.De qualquer modo, se quiser discutir o assunto comigo, enquanto cidadão, poderei pronunciar-me com muita cautela porque não consultei o processo.Vozes do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE: - Ah!O Orador: - Evidentemente, meus senhores, que se nós consideramos que a Assembleia da República è um órgão da maior dignidade, devemos consultar o processo e não devemos considerar substitutivo do processo o facto de entre nós estar um deputado altamente qualificado na especialidade, o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado, que na última sessão nos fez uma informação circunstanciada sobre o problema - lembrei-me estar a ouvir os serviços técnicos de uma câmara a informada antes da deliberação. De qualquer modo, essa coincidência não é ainda suficiente para considerarmos que os nossos serviços técnicos, na circunstância ilustres especialistas aqui sentados, podem habilitar a Assembleia a pronunciar-se sobre o assunto, mesmo que ela o devesse fazer.
A questão é sempre a mesma. Trata-se de saber se esta Assembleia vai consolidar os poderes das autarquias locais ou não, se vai alargá-los ou não. É esta a questão, e nós aqui estaremos, nesta legislatura, para saber a actuação dessas bancadas, que neste momento tão preocupadas estão com as torres do Tejo.Aplausos do PSD.Neste momento, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Vitoriano.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É significativo que seja no decorrer de uma gestão desastrada como é a gestão AD - da cidade de Lisboa que se tenha desenvolvido aqui, que se tenha apresentado e tenha tido cabimento esta iniciativa legislativa que pretende criar uma comissão que elabore um plano conjunto de salvaguarda e preservação arquitectónica, paisagística e patrimonial da zona ribeirinha de Lisboa. Temos acompanhado a todos os níveis, na instância nacional e municipal e de freguesias, as opções urbanísticas da actual gestão municipal AD, tanto na zona ribeirinha como na zona não ribeirinha. De facto estão em projecto ou já foram autorizadas ou em alguns casos já foram efectuadas demolições de edifícios, conspurcadas zonas históricas de que são exemplos mais acabados aquilo que se chamou a «gaiola de S. Pedro de Alcântara», feita e depois desfeita, e agora a feira de Belém, feita e desfeita e estão autorizadas grandes urbanizações de conjuntos ferroviários em Alcântara, nas Amoreiras, no Martim Moniz, em Entrecampos. São decisões pesadíssimas, de consequências para os munícipes e para os utilizadores da cidade que é a capital do nosso país, são decisões que lesam por forma irreparável a fisionomia da cidade.
Aliás os deputados do PSD e do CDS que já se pronunciaram aqui apresentaram uma argumentação no sentido de que nós estaríamos a afectar a autonomia do poder local quando discutíamos questões concretas desse mesmo poder local. Pareceria que só atenderíamos a dignidade do poder local quando si-
2546 I SÉRIE - NÚMERO 66lenciássemos os atentados gravíssimos - atentados de exercício indevido, incorrecto, sobranceiro de poder local exercido à margem, no silêncio. E no caso concreto das indicações, como aqui já foi dito, deputados municipais recusam-se à discussão de assuntos municipais na assembleia municipal...Uma voz do PCP: - Muito bem!O Orador: - ... e os vereadores da Câmara Municipal, quando questionam sobre este assunto, são respondidos com a frase - que já se tornou célebre, que é paradigma de uma gestão irresponsável ao segredo é a alma do negócio».Vozes do PCP: - Muito bem!Uma voz do PSD: - Você lá sabe!O Orador: - Em nome de que interesses é que se fazem essas opções?
Só caso a caso, e opção a opção, se poderia verificar. Mas sublinhamos que a permissividade nas autorizações supõe compromissos assumidos com grupos financeiros, nacionais e internacionais, e determina naturalmente, uma visão unilateral dos problemas sem o dimensionamento correcto de todas as consequências que resultam para a tão decantada qualidade de vida de quem vive e de quem utiliza esta cidade, pese embora aos Ministérios que usam essas denominações como emblema do que desejariam, talvez eventualmente, fazer mas que patinam constantemente entre a inconsequência e a incapacidade.
Para aqueles que estão interessados no assunto leia-se a carta do Sr. Ministro da Qualidade de Vida, instado pela Assembleia Municipal sobre a localização do luna parque ao pé do Jardim Zoológico, na Quinta de Santo António, nos 9 ha dessa quinta.
Não se estranhe que as opções geradoras e multiplicativas de empregos enredem ainda mais ou bloqueiem totalmente, na prática, os eixos viários, criando situações inumanas nos 87 km2, de cidade.
Creio que o Sr. Deputado Luís Coimbra foi, alias, sensível a isso quando nos anunciou, a sexta-feira, o voto da sua bancada.
Estamos perante um autêntico síndroma. Há algum tempo discutiu-se aqui o síndroma de Oeiras, algumas trabalhadoras sofriam de tumefacção das últimas costelas da grelha costa esquerda, e agora estamos perante tumefacções no solo, que congestionam. Estas não são de causa desconhecida, como alguns médicos disseram que as tumefacções nessa zona seriam, pois aqui a causa é bem conhecida: é a gestão AD, são à) opções, são potenciais focos de tumefacção da cidade.Aplausos do PCP do PS e do MDP/CDE.Vozes do PSD: - Que mau gosto! ...O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como acentuámos no início desta intervenção, somos sensíveis à problemática do projecto de lei apresentado pela ASDI. Consideramos positiva a definição mais correcta da área a preservar e a defesa dessa área.
20 DE MAIO DE 1981 2547Aliás, convém salientar que a própria Câmara Municipal de Lisboa, reunida a 4 de Maio de 1981, revelou-se preocupada com a evolução de que está a ser objecto a zona ribeirinha, nomeadamente nas áreas entre o Terreiro do Paço e o Cais do Sodré, Alcântara e Belém, manifestando «o seu apoio a todas as iniciativas conducentes à sua defesa e, consequentemente, a todas as medidas que aproximem a população da capital do rio Tejo, salvaguardando, nomeadamente, a zona de lazer entre o Terreiro do Paço e a Torre de Belém». É revelador este texto de uma moção aprovada, há duas semanas no plenário da Câmara Municipal de Lisboa, com a totalidade de votos, à excepção de uma abstenção.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, não nos é indiferente a metodologia e sobre ela temos reservas. Ela deve respeitar estritamente a autonomia do poder local, daí o acentuarmos que não aceitamos que a delimitação da zona seja feita pela Assembleia da República. Não aceitamos disposições do articulado proposto com competências decisórias para a projectada comissão que não podem competir de facto -artigos 9.o e 10.o - senão à instância municipal - é o Regulamento Geral de Edificações Urbanas (ROEU) que o determina. A composição da comissão terá também, a nosso ver, de ser revista, os seus membros terão de ser representantes de várias estruturas, não só da câmara mas da Assembleia Municipal, do Conselho Municipal e das freguesias. São afectadas por esta acção 14 das 53 freguesias. É natural, portanto, que as freguesias tenham uma participação activa na composição da comissão.
Mas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, consideramos que o projecto apresentado pode ser um ponto de partida 'útil para defesa da zona ribeirinha, para a institucionalização da sua defesa, para a criação de uma comissão que, em nosso entender, deve ter papel eminentemente consultivo, de estudo, análise e parecer, em respeito integral pelas autonomias locais. O nosso voto significará, assim, Sr. Presidente e Srs. Deputados, um voto de admissibilidade do projecto, visando preservar uma zona de significado ímpar na história da cidade e, porque não dizer, na história do nosso país.Aplausos do PCP, do PS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Coimbra.O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Eu penso que se está aqui um pouco como que a chover no molhado e a tentar lavar a roupa suja eu também considero roupa suja -, mas apenas a imputar responsabilidades supostamente à AD. Julgo que o Sr. Deputado Anselmo Aníbal sabe tão bem como eu que este processo vem de 1972 e que sofreu uma certa evolução na continuidade. Pergunto-lhe se de facto é do seu conhecimento que existe, da responsabilidade do Sr. Vice-Presidente da Câmara - então afecta ao MDP/CDE- datado de 7 de Março de 1975, o seguinte despacho sobre a primeira torre do Tejo: «indefiro o processo, garantindo aos requerentes que o processo será deferido logo que adquiridas as parcelas necessárias ao desafogo e que serão definidas no processo 24 972/74». Portanto, não se põe implícita ou explicitamente em causa, de modo nenhum, a torre em si, os tais 40 andares.
Repare, eu apenas estou a dizer que o lavar de roupa suja em matéria de defesa do património e em matéria da própria zona ribeirinha de Lisboa abrange toda a gente. Mas vou mais longe, e pergunto ao Sr. Deputado se sabe que o projecto foi despachado favoravelmente, processo n.o 3934/OB/75 pelo Sr. Coronel Lino Borges Ferreira - que julgo não ser da AD. Em Fevereiro de 1977, a própria Câmara Municipal de Lisboa, através dos seus serviços normais -já que, havia um despacho que ninguém tinha 'interrompido até essa data -, certificou as condições em que se podia levar a cabo a construção e o levantamento da licença. Nessa altura a câmara já era do Partido, Socialista, O Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado, e bem, revogou o plano parcial que desde 1972 - e elogio-o por isso mesmo-já existia. Mas, paralelamente ao que o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado fazia na sua actuação como presidente da Câmara Municipal de Lisboa, o I Governo Constitucional, da responsabilidade do Partido Socialista, reconhecia implicitamente, através da consideração no Plano de Investimento do Sector Empresarial do Estado (PISEE), a própria construção dessa torre, da sociedade das torres do Tejo.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - E esta?! É fácil estar na oposição!...O Sr. Silva Graça (PCP): - Não esteja tão excitado que já vai ouvir a resposta!O Orador: - Eram estes por agora os pedidos de esclarecimento que tinha a fazer-lhe. Penso, e repito, que há um lavar de roupa suja aqui e julgo que todos nós temos nisso algumas responsabilidades. Sobre isto eu reservarei a minha posição de fundo, na continuação do que acabei de dizer na sexta-feira, para uma intervenção que julgo estar já agendada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Deputado Anselmo Aníbal, eu queria pedir-lhe um esclarecimento, pois estou realmente a ficar perplexo. Queria saber se, ao longo da sua dissertação, o Sr. Deputado disse ou não que as decisões tomadas pela câmara municipal afectam gravemente a fisionomia da cidade de Lisboa. Se foi assim, tenho que concluir que há uma deliberação da Câmara Municipal sobre o assunto. Pergunto então: se é assim, esta Assembleia da República vai começar a preocupar-se com as deliberações das câmaras municipais, legalmente decididas e determinadas? Se a Câmara Municipal de Lisboa tem uma maioria, com certeza que essa maioria decidiu nesse sentido e a maioria votou contra. Essa decisão processou-se ou não assim? É disto que se queixam eu não? Será que as decisões da maioria da Câmara Municipal de Lisboa são erradas e é esta Assembleia da República que irá decidir como elas deverão ser correctas? Se foi isto que ouvi, se isto é assim, qualquer dia estou a ver
2548 I SÉRIE - NÚMERO 66as decisões da minha câmara a serem discutidas nesta Assembleia ou, mesmo, as decisões de mais 303 câmaras!O Sr Sousa Marques (PSD): - A sua Câmara?!O Orador: - Sinceramente não estou a perceber isto! Gostava que o colega me esclarecesse, se não se importa.
Uma decisão da Câmara Municipal de Lisboa foi tomada legalmente por maioria. E, porque a minoria não concorda com ela, vem reclamar aqui para a Assembleia da República, com o fundamento que desfeia a cidade e que afecta o património cultural. Será que a Câmara Municipal de Lisboa é menos válida para a precisar o património cultural desta cidade...O Sr. César Oliveira (UEDS): - É, é! ...O Orador: - ... do que os deputados que aqui estão, de que a maior parte nem são de Lisboa? Queria, pois, saber se o que aprendi da sua intervenção está ou não correcto.O Sr. Sousa Marques (PCP): - O Sr. Deputado tem uma Câmara só para si?!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr, Deputado Anselmo Aníbal.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Duas palavras relativamente breves. Uma é sobre as indicações do Sr. Deputado Luís Coimbra: a posição que foi anunciada pelo PPM, na sexta-feira, é uma posição que globalmente estaria vocacionada para votar a favor. O Sr. Deputado Luís Coimbra parece estar a querer neste momento encontrar factos que possam justificar, eventualmente, uma alteração do sentido do seu voto e tenta fazê-lo em relação à gestão de 1975 e 1976.
Ora, os factos que aduz são correctos, mas nós não estamos a discutir o sentido deles. Poder-se-á encontrar como bengalas para uma eventual alteração do sentido de voto que entenda fazer. O Sr. Deputado esta ê a esgrimir do mesmo lado que nós, porque está a achar que as torres são inadmissíveis, são incorrectas. Não sei se me entende.
Mas as suas indicações não podem levar a outra interpretação que não seja esta.
Em relação à intervenção do Sr.- Deputado Abreu Lima, eu queria lembrar-lhe que nós não estamos a discutir uma deliberação da Câmara Municipal de Lisboa. Não foi aqui avocada nenhuma decisão da Câmara de Lisboa. Está a ser aqui discutido um projecto de lei apresentado pela ASDI, nos termos regimentais. Aliás, poderão ser sempre avocados por esta Assembleia - que tem dignidade para o fazer - quaisquer factos que tenham ligação com o que está a ser discutido. Se em algum caso, em alguma circunstância, em relação a uma Câmara Municipal que dirige neste momento, ou a câmaras que são dirigidas maioritariamente pelo Centro Democrático Social houver um projecto de lei sobre elas e for avocada qualquer matéria relativa, julgo que é aqui exacta e correctamente o sítio para a discutir.
Julgo que esclareci. Não estamos a debater nenhuma deliberação da Câmara Municipal de Lisboa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Moura Guedes.O Sr. Moura Guedes (PSD): - Sr. Presidente, queria fazer um ponto de ordem dos trabalhos. V. Ex.a não esteve, segundo creio, presente à reunião dos líderes dos grupos parlamentares em que foi feita a programação dos trabalhos desta Assembleia. Aí foi acordado, por todos os representantes dos grupos parlamentares, que o debate desta matéria não excederia, em nenhuma hipótese, uma hora e essa hora foi fixada justamente para salvaguardar os direitos de intervenção dos grupos parlamentares que ainda não tivessem tido intervenção no debate.
Ora, eu penso que se esgotou já esse período de uma hora, pelo que, «m cumprimento do acordo de todos os grupos parlamentares, requeria que se passasse à votação, para assim termos tempo de viabilizar o debate e a votação da matéria que ainda está agendada, sobre a defesa do consumidor.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu poderia acolher a sugestão do Sr. Deputado Moura Guedes, sem prejuízo quer dos oradores inscritos, quer nomeadamente da intervenção final do partido apresentante do projecto de lei.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, eu creio que deve ser entendido que não devem ser prejudicados, pelo menos os oradores inscritos dos partidos que ainda não intervieram no debate.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, houve uma combinação dos grupos parlamentares como se sabe essas combinações não prevalecera sobre o Regimento e a Mesa não se preocupou em fazer observar essa combinação. Portanto, ou se desfaz essa combinação, ou se prolonga o período, ou então os grupos parlamentares farão um novo acordo.
Toda a gente discutiu, prolongou as discussões com protestos, contraprotestos, sobre protestos, coisas que a Mesa não deveria ter consentido.
Portanto, pergunto: e agora? Os oradores que estão inscritos e tem o direito de falar usam ou não da palavra? E a discussão de fundo que ainda não se processou?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, eu só tomei conhecimento dessa deliberação há pouco. Portanto, não poderia ter tomado quaisquer medidas conducentes ao cumprimento dessa decisão. Cumpre agora ao Plenário decidir qual a decisão que vamos tomar, ou seja, se se prossegue o debate dando apenas a palavra aos grupos parlamentares que ainda não inter-
20 DE MAIO DE 1981 2549vieram, se dando a palavra apenas aos deputados inscritos, ou se terminamos aqui e passamos à votação.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, as minhas palavras não foram de maneira nenhuma de censura a V. Ex.a, até porque reparei bem que só há pouco tempo assumiu a direcção dos trabalhos. A minha censura é inclusivamente a todos os deputados que até aqui intervieram e que prolongaram excessivamente as discussões sabendo que estavam subordinados a uma combinação de uma hora.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há quatro inscrições para intervenções: O Sr. Deputado Oliveira Martins, da ASDI, a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura do MDP/CDE, o Sr. Deputado Luis Coimbra, do PPM e o Sr. Deputado Sousa Tavares, do PSD, além de uma explicação que o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro considera necessário dar e que eu compreendo ser justa, visto ter havido uma referência à sua pessoa na intervenção do Sr. Deputado Luís Coimbra.
Tem a palavra o Sr. Deputado Moura Guedes.O Sr. Moura Guedes (PSD): - Sr. Presidente, eu penso que a Assembleia deve ter em consideração também outro aspecto: fez-se uma programação global até ao fim de prorrogação do funcionamento desta Assembleia, que inclui uma extensíssima gama de diplomas. Ainda falta discutir hoje um outro diploma e o consenso dos partidos foi no sentido de que nunca, em nenhuma hipótese, transitaria para a (reunião seguinte matéria que estivesse agendada para uma reunião. Ela seria esgotada inteiramente nessa mesma reunião. Foi ainda outro ponto de consenso o facto de cada sessão; não dever ultrapassar as 21 horas. Isto parece-me que é um pouco a quadratura do círculo e o consenso foi neste sentido. Peço aos representantes dos outros grupos parlamentares, que aqui estão presentes, para confirmarem ou não se assim foi. Senão se procedem como ficou combinado, não é viável um debate suficientemente aprofundado e a votação da matéria que se segue em agenda.
Se, porventura, este consenso foi alterado, eu gostaria de saber quem o alterou e em que medida.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Niza.O Sr José Niza (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra para confirmar que as declarações que o Sr. Deputado Moura Guedes acaba de fazer são verdadeiras.
Na verdade, na programação que se fez para as sessões até 30 de Junho, esta sessão de hoje seria aquela que mais dificilmente seria previsível em termos de tempos, na medida em que houve uma discussão sobre um recurso e havia ainda este projecto de lei pendente, bem como ainda um outro projecto de lei para ser discutido.
Contudo, pensamos que só podemos garantir o cumprimento desta agenda que interessa a todos os grupos parlamentares se houver um ramo de disciplina e um certo doseamento nas intervenções. Com efeito, a não ser assim, nunca conseguiremos esgotar a ordem de trabalhos.
Não houve uma rigidez absoluta de tempos no acordo que fizemos. O que houve foi a aceitação tácita de que, tendo em conta o tempo disponível, cada grupo parlamentar programaria as suas intervenções nesse sentido.
Pensamos que se deve cumprir o consenso estabelecido. Mas, em relação ao caso concreto, penso que estamos a perder demasiado tempo em informações sobre o acordo que fizemos e não propriamente sobre a matéria em discussão. Assim, não terminaremos esta discussão. Ora, pensamos que rapidamente deveríamos discutir o projecto de lei de defesa dos consumidores.
Gostaria ainda de dar uma informação adicional e que é esta: também fez parte do acordo que em casos extraordinários em que não fosse possível esgotar até às 21 horas a agenda de trabalhos seria possível continuar a sessão no dia seguinte de manhã. Mas isto só em casos extremos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, parece-me preferível suspender a sessão por cinco minutos para que ...Vozes: - Não é preciso!O Sr Moura Guedes (PSD): - Sr. Presidente, eu penso que estarmos a perder tempo com esta discussão é que seria perfeitamente absurdo.
Faço um apelo em nome do meu grupo parlamentar para que os quatro oradores inscritos usem muito sucintamente da palavra, para assim, passarmos à matéria seguinte.O Sr. Presidente: - A Mesa vai conceder a palavra ao Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado. Contudo, pede-lhe o favor de ter em conta esta situação e que seja compreensível.
Tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado.O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente. Serei muito breve.
O Sr. Deputado Luís Coimbra referiu que há nesta matéria muita roupa suja. Eu não tenho qualquer dúvida em que a minha roupa venha à colação e seja aqui lavada, pois nesta matéria creio que está bastante alva.
No entanto, queria apenas salientar para que se torne compreensível - que para nós, muito embora o problema das torres sobre o Tejo não seja um epifenómeno neste conjunto, o que está em jogo são outros valores, que excedem e transcendem as torres do Tejo.
Com efeito, trata-se de defender todo o património cultural, arquitectónico e histórico da zona ribeirinha de Lisboa. Trata-se de conseguir um reordenamento urbanístico de toda esta área que, como ficou demonstrado - ou, pelo menos, como eu pretendi demonstrar na minha última intervenção -, a Câmara
2550 I SÉRIE - NÚMERO 66Municipal de Lisboa, porque não exerce competência sobre muitas das entidades que nesta área tem interveniência, é incapaz de levar a bom termo.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra p Sr. Deputado Oliveira Martins.O Sr. Oliveira Martins (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A cidade de Lisboa nasceu da relação íntima com o rio e desse estreito casamento vive hoje essencialmente a urbe ribeirinha - que já não é a matriz definidora da estrutura urbana da capital do metropolitano e da Ponte sobre o Tejo, mas que ainda é a 'bordadura e o emblema. A cidade estendeu-se para o interior e foi-se afastando da estreita relacionação com o rio, mas jamais lhe voltou as costas. O estuário do Tejo e as suas margens estão assim intimamente ligados e nessa comunhão Lisboa está indubitavelmente na sua beleza e na sua harmonia.
Todavia, essa relação, compreendida e retratada por poetas e artistas, não cabe na visão estreita dos revivalistas que têm do património a visão estática e estreita, dos estilos retrógrados e da arquitectura aberrante, seja do neojoanino ou soja das reconstruções de pendor nacionalista dos anos quarenta, que hoje se degradam ainda mais, transformando-as em restaurantes - como o caso clamoroso do Castelo e do Alcáçova, que arriscam a tornar-se tristes exemplos de pseudofolclorismo de uma sociedade obsidiantemente virada para o negócio, esquecendo a qualidade de vida. Mas, se aqui não pode caber essa visão estreita, também não pode cair-se no outro extremo, que com aquela se relaciona intimamente, de apelar para o pseudomodernismo dos grandes blocos de cimento armado, da saturação urbana, do aproveitamento intensivo e negocista de algumas zonas da cidade, mesmo conhecendo-se que a descaracterização é inevitável e que a destruição paisagística é óbvia.
Falar-se-á, no entanto, em que se está a impedir a actuação de um novo Rosa Araújo, que preferiu destruir o ameno e romântico Passeio Público para rasgar a Avenida da Liberdade, ou de um Ressano Garcia, que estendeu a cidade para o interior com visão larga e prospectiva. A comparação não é, porém, possível, posto que o espírito que poderá determinar a construção de torres à beira Tejo na zona de Alcântara é exactamente antagónico ao de Araújo e de Ressano. Ao princípio da desconcentração parece contrapor-se hoje espantosamente o da saturação, mesmo no tempo em que tanto se fala e justamente em qualidade de vida (e é pena que não se compreenda a verdadeira dimensão de expressão e das ideias e acções que lhe devem estar subjacentes).
Por muito que custasse aos românticos, o Passeio Público estava condenado, mas não esqueçamos que a sua destruição não só não descaracterizou a cidade quanto a enriqueceu do ponto de vista urbanístico. E diga-se, em abono da verdade, que os maiores críticos de Rosa Araújo eram justamente aqueles que sonhavam em sobrecarrager o litoral, mesmo com o risco inevitável de o destruir. Sim, porque era ameaça a de destruição que pesaria, como espada de Dâmocles, sobre a zona ribeirinha de Lisboa se fizesse vencimento a orientação que parece conter-se em algumas afirmações do Sr. Presidente da Câmara Municipal de Lisboa.
E então a cidade ficaria irreconhecível, mas tragicamente irreconhecível. Felizmente que, com coragem e espírito de responsabilidade, que o têm caracterizado - temos de prestar daqui essa homenagem - o Sr. Secretário de Estado da Cultura afirma em relação a essa trágica Manhattan com que se sonha:Suponho que não poderá sor feito. Ele diz que - vai ser feito, eu digo que não pode ser feito. A menos que ele siga a política do facto consumado, como tem feito até aqui, mas então a questão é extremamente grave. [Expresso, 4 de Abril de 1981.] A questão é extremamente grave - di-lo o Dr. Brás Teixeira, di-lo-á quase em uníssono certamente toda a Câmara -, tão grave como o foi a destruição da igreja de Joane, e por isso mesmo não se fala em intromissões inadmissíveis da Assembleia da República no poder local. Que, em boa verdade, aqui, se não pretendem.
Nos mesmos termos, não podemos aceitar que se fale de oportunismo em relação ao nosso projecto de lei n.o 184/II. A nossa iniciativa é a consequência de um movimento de opinião que teve eco em todos os órgãos de comunicação sócia) e de uma análise ponderada da situação de ameaça que impende sobre a zona ribeirinha- de Lisboa. Ameaça que não é ilusória, mas que é real e que explica que a preocupação atinja o próprio Governo e, pelo menos, um dos partidos integrantes da maioria - cuja coragem não podemos deixar de saudar.
A acusação de oportunismo é, pois, infundada è gratuita, tanto mais quanto é verdade que não está assegurada no presente a protecção da área que hoje aqui nos preocupa da degradação com que alguns sonham em nome de uma «mania de grandezas», desconforme com a qualidade de vida, com a preservação do meio ambiente e com a salvação da cidade. Qualidade de vida quo não tem proprietários, castas ou defensores privilegiados e de ou já defesa nos reclamamos de há muito, de modo coerente e empenhado.
E a prova evidente de que nos anima apenas o interesse geral está no facto de termos apresentado na Mesa algumas alterações na especialidade ao nosso projecto de lei, resultantes do debate aqui desenvolvido.
Procurámos, deste modo, clarificar a competência da Câmara Municipal na aprovação do plano de conjunto nos termos da legislação em vigor, concedendo-lhe essa faculdade, que ficará obrigatoriamente condicionada pelo parecer favorável da comissão criada. Também no respeitante a esta, introduziram-se alterações, incluindo representantes dos Ministérios de Habitação e Urbanismo, Transportes e Comunicações e Administração-Geral do Porto de Lisboa, aumentando-se de mais um os representantes das juntas de freguesia, com vista a assegurar uma mais vasta audiência do poder local.
Demonstramos, assim, que não nos anima qualquer espírito que não seja o de salvaguardar a preservação urbanística, patrimonial e arquitectónica de Lisboa e que jamais procurámos aproveitar-nos das circuns-
20 DE MAIO DE 1981 2551lâncias - como aqui se disse com infelicidade e desrespeito pela nossa dignidade enquanto partido parlamentar.
O que se verifica é que não poderíamos ficar de braços cruzados ante uma ameaça tão grave e dramática que enche de preocupação d tristeza todos os amantes de Lisboa, desde as pessoas de cultura, às varinas e aos pescadores, aos cidadãos anónimos desta cidade e deste país.
Depois do absurdo e do escândalo do Castelo de S. Jorge e da defunta feira de Belém, não podemos permitir que este irremediável crime contra Lisboa possa ser cometido. Para isso, propomos que se constitua uma comissão com representantes do Estado, do poder local e de especialistas, para que o facto consumado não seja possível e para que Lisboa seja salva. O significado da nossa proposta é nesse sentido eminentemente cívico. Por isso, gostaríamos que não fosse apenas a ASDI a levantar aqui a questão, mas que fosse e leque amplo de forças políticas e de personalidades que se opõe à degradação da cidade, que alguns parecem defender em nome de princípios que desconhecemos e de cujos resultados discordamos.