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Mas lembro que, na minha intervenção desta manhã, disse que tinha elaborado um grosso estudo onde, clara e inequivocamente, se, provava que o chamado desagravamento fiscal não existia. Tenho muito gosto em oferecer esse estudo ao Sr. Deputado Rui Carp, pois, como é óbvio, não vai dar entrada na Mesa.0 Sr. Rui Carp (PSD): - Muito obrigado!0 Orador: - Em relação à questão insólita agora colocada, não por V. Ex.a, Sr. Presidente, mas pela intervenção do Sr. Secretário de Estado, gostaria de dizer que V. Ex.a anunciou o termo do debate e foi já depois desse anúncio que o Sr. Secretário de Estado se inscreveu.
468 I SÉRIE-NÚMERO 14A bancada socialista não fez qualquer objecção, porque não deveria fazer, uma vez que é sempre bem-vinda a disputa e a troca de opiniões políticas, mas, do ponto de vista - e isto não tem, obviamente, nada de pessoal - estritamente político, o comportamento do Governo, através do Sr. Secretário de Estado, foi de deslealdade.
Com efeito, em face da informação permanente que se estabelece sempre entre as
bancadas dos grupos parlamentares e a Mesa, no sentido de se saber as intervenções que estão programadas, para podermos gerir o nosso tempo, é desleal aproveitar o encerramento do debate, depois de estarem esgotados os tempos, para fazer uma intervenção como a que o Sr. Secretário de Estado fez.
Se o Sr. Presidente não nos conceder tempo, dar-lhe-emos a adequada resposta! no momento oportuno, pois o debate irá continuar em sede de especialidade e não deixaremos de pedir os esclarecimentos, o que neste momento não nos é ,dado fazer.Aplausos do PS.O Sr. Lino de Carvalhoa palavra para interpelar aO Sr. Lino de Carvalho(PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra, para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, a minha interpelação tem a
ver exactamente com este facto, que não é usual e que acabou por se dar na Câmara.
Durante o debate, procurámos informar-nos junto da Mesa das inscrições que se iam fazendo, a fim de gerirmos o nosso tempo, organizando-o, portanto, em função, designadamente, dos membros do Governo que iriam intervir.
Ora, a Mesa informou, e bem, que não havia mais ninguém inscrito, de tal modo que deu o debate por encerrado. Insolitamente, o Sr. Secretário de Estado veio, depois, a intervir, num momento em que nenhuma bancada dispõe de tempo para i responder, exactamente porque gerimos o tempo em função da informação que tínhamos. E, politicamente, um comportamento desleal que não pode ser aceitável e, caso a Mesa entenda não poder dar tempo aos partidos, teremos de aguardar pelo menos para o debate na especialidade.Aplausos do PCP.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, não vou comentar - e V. Ex.a não mo permitiria, seguramente - a acusação de deslealdade feita ao Sr. Secretário de Estado dos Recursos Educativos,...O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Deslealdade política!O Orador: - •... nem quero trocar a apreciação de questões políticas por razões formaisO Sr. José Magalhães (PS): - Já agora...!O Orador: - Aceitámos um consenso na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, mas, como V. Ex.a sabe bem melhor do que eu, os consensos aí obtidos podem ser ultrapassados se houver consenso na Câmara.
No entanto, quero dizer a V. Ex.a e a todos os Srs. Deputados que o PSD cede o tempo disponível que ainda tem aos partidos da oposição, para que desta forma possam, se assim o desejarem, dirigir perguntas ao Sr. Secretário de Estado dos Recursos Educativos...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - ... e, depois, ao Sr. Secretário de Estado, para responder às questões.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Sendo assim, a Mesa atribui cinco minutos a cada um dos partidos presentes.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Recursos Educativos, ultrapassado este pequeno quiproquó, não posso deixar de fazer-lhe algumas observações.
A primeira tem a ver com o seguinte: o Sr. Secretário de Estado afirmou da sua convicção quanto ao facto de o Ministério da Educação ter sido dotado dos meios suficientes para fazer face, neste momento, às necessidades do País. Pergunto-lhe, muito concretamente: está de acordo quando se sabe que estamos perante um decréscimo real de 4,9 % no orçamento do Ministério? Está de acordo quando se sabe que estamos perante um corte brutal - repito, brutal - de 12,4 milhões de contos no ensino não superior público? Acha que isso faz sentido, ou para si uma coisa nada tem a ver com a outra, quando se sabe que vai haver um aumento de 11,2 % para o ensino privado na mesma área? Concorda que a subida de dotação para o ensino privado em 2 milhões de contos faz sentido neste país, neste momento e nesta circunstância?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Sr. Secretário de Estado, concorda que - e este é um dado histórico (repito, histórico) que nos parece fundamental para perceber a política de fundo e, como há pouco chamei, profunda deste Governo - hoje, em Portugal, faz sentido terem sido, pela primeira vez, admitidos mais alunos no ensino superior privado do que no ensino superior público?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Finalmente, gostaria também de saber se concorda que as reduções globais a nível da acção social escolar e dos meios postos à sua disposição fazem sentido na política governamental.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, deseja responder já ou no final dos pedidos de esclarecimento?O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Educativos: - Respondo já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Educativos: - Sr. Deputado José Calçada, gostava de acentuar um
18 DE NOVEMBRO DE 1993469facto que há pouco não mencionei: quando referi que cerca de 700Q professores do ensino primário se aposentaram pode ficar no espírito desta Câmara a vaga ideia de que eles poderão causar menor qualidade à educação neste nível.0 Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Secretário de Estado, responda às questões concretas que lhe foram colocadas!0 Orador: - Quanto a isto, posso dizer-lhe que temos por colocar nas escolas umas largas dezenas de professores do 1.o ciclo - felizmente não muitos! -, o que significa que, à medida que forem detectadas necessidades de apoio pedagógico nas escolas de 1.o ciclo esses professores serão colocados.
Por conseguinte, a redução de cerca de 10 milhões de contos com os encargos com os professores do 1.o ciclo está por si justificada.0 Sr. José Calçada (PCP): - E os 2 milhões de contos em horas extraordinárias?0 Orador: - Sr. Deputado, vou responder-lhe a outro assunto que abordou, e fá-lo-ei de forma muito clara, que tem a ver com o aumento do apoio do Governo ao ensino particular e cooperativo.
Penso que na sociedade portuguesa, com este Governo, nunca haverá uma discussão como a que teve lugar em França relativamente à Lei Falloux. De facto, queremos dinamizar o ensino particular, mas não à custa do ensino público e, no nosso entender, é claro o princípio da complementaridade entre os ensinos particular e público.
Assim, gostaria de referir - e isso também já foi dito na Comissão de Educação, Ciência e Cultura - que a nossa política vai, claramente, no sentido de proporcionar aos pais e encarregados de educação uma maior capacidade de opção entre a via educativa que querem para os seus filhos.Aplausos do PSD.0 Sr. José Calçada (PCP): - Posso interrompê-lo, Sr. Secretário de Estado?0 Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.0 Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Secretário de Estado, gostaria de saber como é que insere o que me acaba de dizer no facto de em três anos consecutivos o orçamento do seu Ministério ter aumentado de maneira muito significativa no que se refere aos contratos de associação com escolas privadas e digo-lhe que, em muitos casos, em áreas onde a lei não permite que eles existam ....Vozes do PCP: - Muito bem!0 Sr. José Calçada (PCP): - ... uma vez que há ensino público capaz quantitativa e qualitativamente de responder às necessidades.Vozes do PCP: - Muito bem!0 Orador: - Sr. Deputado, desculpe, mas o que acabou de afirmar não corresponde à realidade. 15to porque só temos contratos de associação com colégios privados nos sítios onde a rede pública é carenciada e foi notório, desde 1982,...0 Sr. José Calçada (PCP): - Não é verdade! E digo-lhe onde!0 Orador. - ... a desaceleração dos contratos de associação.
Entendemos que devemos privilegiar os contratos - simples que permitam aos pais e encarregados de educação optarem pelo tipo e modelo de ensino que querem seguir, pelo que apoiamos as famílias e não os colégios.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Orador: - Um último aspecto que gostaria de referir tem a ver com as horas extraordinárias, relativamente às quais o Ministério limita-se a repor a legalidade. Ainda ontem, a FENPROF disse-me que a partir de agora, sempre que eu fosse a uma escola, teria uma manifestação de professores à minha espera. Bom, eu respondi-lhes o que vos respondo a vós: continuarei a visitar as escolas.0 Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mas com guarda-costas!0 Orador: - Gosto sempre de conversar com os professores e não necessito de nenhuma espécie de mediador para entabular diálogo com eles.Aplausos do PSD.0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Julieta Sampaio.A Sr.a Maria Julieta Sampaio (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Coelho, desejaria começar o meu pedido de esclarecimento cumprimentando-o pelo seu comportamento ético-político, comportamento esse que não foi seguido pelo Ministério da Educação e pelo Governo. É que estando, ontem, o Sr. Ministro Couto dos Santos presente no debate e estando, hoje, o representante do Ministério da Educação, depois de a oposição ter tido aqui, pelo menos, duas intervenções de fundo sobre as políticas educativas, o Ministério ficou calado e só agora, no final do dia, com o debate já encerrado, é que resolveu levantar as questões apressadamente.Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - Daqui tiramos uma leitura política: este Ministério e este Ministro da Educação têm medo de discutir lealmente com os Deputados da oposição o sistema educativo português!Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - É esta a conclusão que podemos tirar de um comportamento destes. É um comportamento político, pelo que a leitura política tem de ser feita, Sr. Secretário de Estado!
Agora, vou falar-lhe do orçamento das escolas. Que resposta, muito concreta - não fuja a ela -, tem o senhor para a resolução do problema dos orçamentos das escolas que, no mês de Novembro, já gastaram o orçamento do mês de Dezembro? Como é que vão ser dados os apoios ao ensino especial, particularmente aos alunos invisuais, que os senhores classificam de deficientes não profundos mas que o são porque têm de ter um tratamento especial, nomeadamente na tradução dos seus testes em Braille? Tudo isto falta nas escolas tudo isto é realmente uma calamidade!
470 I SÉRIE-NÚMERO 14O Sr. Secretário de Estado refere o diálogo que diz ter com as escolas. O diálogo que os senhores têm com as escolas - e isto é dito pelos conselhos directivos - é através dos inquéritos normalizados. Todos sabemos que cada caso, cada região e cada escola é um caso concreto, que os senhores não conhecem e nem sequer vão visitar!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando de Sousa.O Sr. Fernando de Sousa (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado,
gostávamos que não passasse um atestado de incompetência ou de ignorância
a este Plenário ao afirmar que os recursos são suficientes para a educação no ano de 1994.
Coloco-lhe três ou quatro questões para que me responda onde vai buscar as verbas para resolver os problemas que passo, de seguida, a referir.
Comecemos pela conservação e remodelação do parque escolar. O Sr. Secretário de Estado sabe que o orçamento contempla apenas uma verba de 3,8 milhões de contos para o próximo ano, mas também sabe, por estudos existentes no Ministério da Educação, que a verba considerada indispensável para que haja uma verdadeira conservação e remodelação do parque escolar deve atingir ao ano cerca de 8 a 9 milhões de contos. Nesse sentido, pergunto-lhe como vai ser possível conservar e remodelar o parque escolar.
Segunda questão, o orçamento para a educação de adultos regista um acréscimo de verbas de menos 8,8 % em relação ao ano anterior. Portanto, quer sob o ponto de vista nominal quer sob o ponto de vista real, há uma verdadeira quebra no orçamento para a educação de adultos. Sabendo nós que os indicadores da educação de adultos são os mais baixos de toda a Europa comunitária e que contribuem fortemente para que, a nível mundial, estejamos em 38.o lugar, pergunto-lhe onde vai buscar os recursos necessários para atenuar o problema da alfabetização
A acção social escolar cresceu ligeiramente no que diz respeito ao ensino superior, mas o Sr. Secretário de Estado sabe que ela baixou significativamente no que respeita à acção social escolar do ensino não superior.
A reeducação pré-escolar continua manifestamente insuficiente e muito abaixo da média europeia.
No sector da educação especial, temos menos de 50 % das crianças que, teoricamente, deveriam ser abrangidas por este tipo de ensino, mas que efectivamente não o são, não se cumprindo, assim, a escolaridade obrigatória que a Constituição e a Lei de Bases do Sistema Educativo determinam.
Finalmente, as universidades não dispõem de uma verba própria para a investigação, lacuna essa de que se ressentem há muito tempo. De resto, o problema tem sido levantado, desde há largos anos, pelos responsáveis universitários. Pergunto ao Sr. Secretário de Estado onde estão as verbas para a investigação nas universidades. Ficamos, para já, por aqui.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Educativos, julgo que sei por que razão d Sr. Secretário de Estado falou quase a destempo nesta sessão: é que se há um sector em que a falta de credibilidade do Governo perante os portugueses e a falta de confiança dos portugueses junto deste Governo a área da educação é uma delas, talvez até a mais importante.A Sr.a Maria Julieta Sampaio (PS): - Muito bem!O Orador: - Essa falta de confiança e credibilidade verifica-se pela não existência de uma articulação, de uma sequência e de uma coerência entre as palavras do Sr Ministro e do Sr. Secretário de Estado e as opções, os actos e as decisões. Por exemplo, no Dia Internacional de Alfabetização foram feitas grandes declarações para a imprensa e constatada uma taxa de analfabetos em Portugal superior a 12 %. Grandes declarações, mas nenhumas medidas! Isto é, o Orçamento do Estado para 1994 reduz as verbas para a educação de adultos, como o Deputado Fernando de Sousa acabou de referir. E os números sobre o analfabetismo funcional nem sequer existem, porque não convém ao Governo saber-se esses números para poder, porventura, «desviar» as verbas ou, antes, optar por outros sectores.
Sr. Secretário de Estado, um outro problema é o de como resolver os índices de frequência no ensino secundário e no 3.o ciclo do ensino unificado, que são baixíssimos. Aliás, nas reuniões da Comissão de Educação, Ciência e Cultura procuram arranjar números para «tapar os olhos», mas a verdade é que, aqui, em Portugal, a frequência do 3.o ciclo do ensino básico é baixíssima, assim como a do secundário.
Por outro lado, Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados, o encerramento das escolas de baixa frequência ou, melhor, o encerramento das escolas do interior do País estão a ser mais uma agressão ao interior deste nosso país, que é tão Portugal como o litoral.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Anteontem, o Sr. Ministro da Agricultura esteve num debate na TSF e disse, mais ou menos, isto: «Não há população, não se constróem infra-estruturas». E o Ministério da Educação está a fazer o seguinte: há menos população, acaba com infra-estruturas.
O que se passa é que há escolas que estão a ser encerradas, sistematicamente, no interior do País, com uma frequência de alunos ainda superior a cinco/seis alunos e oito/dez alunos. Há mesmo alunos que são obrigados a andar à boleia para irem para a escola.
Sr. Secretário de Estado, tudo isto tem a ver com uma política educativa. Se as câmaras municipais não têm meios para fornecer transportes a esses alunos, então, o Ministério não deve encerrar a escola, deve colocar lá um professor, porque a escola, Sr. Secretário de Estado, continua a ser um centro cívico, um centro de cultura nas pequenas aldeias do interior.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Educativos.O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Educativos: - Sr.a Deputada Maria Julieta Sampaio, perante as críticas que se multiplicaram ao orçamento da educação, sem fundamento - volto a repeti-lo -, ao longo da sessão, entendo que se deveria provocar, como se provocou, este pequeno, debate sobre o orçamento da educação.
18 DE NOVEMBRO DE 1993  471A Sr.a Deputada disse-me que, em relação ao ensino especial, há insuficiência de meios. A nossa política quanto a esse ensino é muito clara: todos os alunos que possam ser integrados no ensino regular terão apoio pedagógico e psicopedagógico acrescido, como não pode deixar de ser. A Sr.a Deputada sabe bem que temos investido muito nesse sector e nesse domínio.
Em relação a pessoas portadoras de outras deficiências, a solução é diferente. Permito-me lembrar aqui aos Srs. Deputados que o auxilio dado aos colégios do ensino especial teve este ano um enorme aumento e sabem bem...0 Sr. António Calçada (PCP): - Nem livros de Braille há, Sr. Secretário de Estado!0 Orador: - ... que, a partir deste ano, vamos pagar mensalidades de 180 contos/aluno.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Orador: - Depois, falou-se na conservação do parque escolar, uma questão que preocupa muitíssimo o Governo, mas, quando se fala em 3,8 milhões de contos, isso significa que a verba afecta à conservação do parque escolar tem vindo a aumentar paulatinamente. Gostaríamos de ter uma verba muito superior, mas quero chamar-lhes a atenção, uma vez mais, para que uma análise desfocada dos projectos de investimento para o próximo hexénio é uma análise truncada, porque vamos investir fortemente na qualidade das escolas e a maioria das novas escolas que serão feitas destina-se, Srs. Deputados, a substituir as que apresentem, neste momento, condições de alguma degradação.Aplausos do PSD.A Sr.a Ana Maria Bettencourt (PS): - Viu-se o resultado do PRODEP.0 Orador: - Falou-se também na educação recorrente, que não é apenas, nem sobretudo, a educação de adultos, é dar a todas as crianças que saiam precocemente do seu percurso escolar uma segunda oportunidade, é dar-lhes as condições para poderem entrar, com sucesso, na vida activa.
Como sabem, nomeadamente no ensino profissional, temos feito um grande esforço para recuperar essas crianças. E não só com o ensino profissional! Havia uma altura do percurso escolar, do 2.o para o 3.o ciclo, em que muitos dos nossos adolescentes abandonavam a escola. Ora, esta é uma das razões por que o Ministério da Educação decidiu apostar fortemente na criação e no modelo da escola básica integrada. Com isto, respondo também ao Sr. Deputado António Martinho, que falou no encerramento de escolas do 1.o ciclo em zonas rurais isoladas.
Sr. Deputado, o Governo nada fará para fragilizar os tecidos rurais e a prova disso é que o número de escolas encerradas nos últimos anos é mínimo, são escolas com dois ou três alunos, onde nenhuma criança tem condições para se sociabilizar, como os Srs. Deputados sabem perfeitamente.
É nesse espírito que a escola básica integrada tem a gestão do ensino que se desenrola não só dentro do seu edifício mas também do de toda a área da sua influência. E haverá escolas do 1.o ciclo, com poucos alunos, que se manterão com boas condições de ensino, porque estarão sob a gestão administrativa e pedagógica da escola básica integrada.
Quero ainda sublinhar que a educação, tal todos os outros departamentos governamentais, aposta na revitalização do nosso tecido rural.Aplausos do PSD.Srs. Deputados, em relação ao ensino superior, posso dizer-lhes que a política de investimento do Governo, patente no forte crescimento das verbas não só para 1994 como para os próximos anos, fará com que, dentro de dois ou três anos, o número de vagas à primeira matrícula neste grau de ensino seja, muito provavelmente, igual ou superior ao número de alunos que, saindo do ensino secundário, vão querer aceder ao ensino superior, isto é, poderá acontecer que haja equilíbrio entre a oferta e a procura ou, porventura, em certos subsegmentos do ensino superior, algum excesso de oferta.
Srs. Deputados, o orçamento da educação é o que se impunha para manter a qualidade do ensino,...A Sr. Ana Maria Bettencourt (PS): - É muito, mas a qualidade não existe!0 Orador: - ... é o orçamento de um primeiro ano do ciclo hexenal em que vamos dar ao nosso sistema educativo uma qualidade do mais avançado que há na Europa e no mundo.Aplausos do PSD.0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, anotei na altura própria, como tive ocasião de referir à Câmara, dois pedidos de intervenção para defesa da honra, um do Sr. Secretário de Estado da Agricultura relativamente ao Sr. Deputado Lino de Carvalho e outro do Sr. Deputado António Campos relativamente ao Sr. Secretário de Estado da Agricultura. Como o Sr. Secretário de Estado da Agricultura não se encontra presente, não faz sentido o seu pedido de defesa da honra relativamente ao Sr. Deputado Lino de Carvalho. Da sua ausência, tenho de inferir implicitamente que desistiu da defesa da honra.
Assim sendo, resta-me dar a palavra ao Sr. Deputado António Campos por três minutos, para fazer a defesa da consideração.0 Sr. António Campos (PS): - Sr. Presidente, começo por lamentar que o Sr. Secretário de Estado se tenha ido embora, pois esta é uma questão importante.
Em todo o caso, penso que vale a pena esclarecer a Câmara sobre o que se passa, aproveitando os três minutos que me foram cedidos e dado que o Sr. Secretário de Estado da Agricultura não está presente.
Assim vejamos: este Governo não gosta de empresas públicas mas, por acaso, até constituiu uma empresa pública para a caça, com duas herdades - a dos Lameirões e a da Tapada de Mafra -, vendendo seis outras herdades para arranjar dinheiro a fim de pôr a funcionar essa mesma empresa pública.
Gostaria de dizer que o PS seria favorável à empresa pública se ela fosse feita nos parques naturais e se, de facto, a Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais tomasse a seno a promoção e a defesa cinegética dos parques naturais.
Mas, como o Sr. Presidente deve compreender, uma empresa pública feita na Tapada de Mafra e na Herdade dos Lameirões, com uma administração da qual fazem parte o chefe de gabinete do Secretário de Estado e uma assessora do Sr. Ministro, é um compadrio de pessoas! Em nome da verdade e da transparência, contestamos esta empresa pública, que não tem fins nacionais mas, sim, outros interesses privados metidos pelo meio.
472 I SERIE -NUMERO 14O Sr. Secretário de Estado, por não gostar desta discussão, resolveu ir-se embora e não assistir a ela. Mas o que está provado - já várias vezes o provei, nesta Câmara - é que este Ministério da Agricultura, de facto, vive enredado num compadrio e numa irresponsabilidade permanentes e nós nunca conseguimos, nesta Câmara, ter uma discussão clara e frontal com o Sr. Ministro da Agricultura...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, pedia-lhe para reverter à figura à luz da qual
está a usar da palavra, ou seja, a defesa da sua honra e consideração.O Orador: - Sr. Presidente, como não está cá o Sr. Secretário de Estado, estou a dar explicações, ao Sr. Presidente da Assembleia.O Sr. Presidente: - Mas o Presidente dispensa as suas explicações Sr. Deputado.Risos do PSD.O Orador: - Os Srs. Deputados e os Srs. Ministros já conhecem esta história: os Srs. Ministros conhecem-na do Conselho de Ministros e os Srs. Deputados conhecem-na porque eu próprio já tinha tido oportunidade de lhes contar. OSr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
O que não é concebível e que o Ministério da Agricultura permanentemente evite e se ausente das discussões em Plenário. Recordo, Sr. Presidente, que a última vez que aqui esteve o Sr. Ministro d Agricultura foi para uma interpelação e, quando a discussão ia começar, o Plenário foi suspenso. Hoje, quando p Sr. Secretário de Estado da Agricultura compreendeu que tínhamos possibilidade de clarificar aqui algumas situações, não só me ofendeu como, depois da ofensa, se ausentou do Plenário.Vozes do PS: - MuitoO Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a próxima reunião plenária realiza-se amanhã, a partir das 15 horas, e terá como ordem do dia o encerramento do debate e votação, na generalidade, das propostas de lei n.os 79 e 80/VI.
Entretanto, lembro que a conferência de líderes reúne amanhã, às 11 horas.
Joaquim Dias da Silva Pinto.Partido Comunista Português (PCP):Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.Rectificação ao n.o 89, de 30 de JunhoNa pág. 2918, 1.a cl., deve constar a assinatura "O Deputado do PCP, Lino de Carvalho." no final da declaração de voto.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL
Depósito leíal n.o 8818/85IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.PORTE PAGO1 - Preço de página para venda avulso, 6$50 + IVA.2 - Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da República, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Outubro, Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.3 - O texto final impresso deste Diário é da responsabilidade da Assembleia da República.PREÇO DESTE NÚMERO 355$00 (IVA INCLUÍDO 5%)Toda a correspondência, quer oficial, quer relativa a anúncios e a assinaturas do «Diário da República» e do «Diário da Assembleia da República», deve ser dirigida à administração da Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E. P.. Rua de D. Francisco Manuel de Melo, 5-1092 Lisboa Codex
DIÁRIO da Assembleia da RepúblicaDepósito legal n.o 8818/85IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.1 - Preço de página para venda avulso, 6$50+IVA.2 - Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da República, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Outubro, Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.3 - O texto final impresso deste Diário é da responsabilidade da Assembleia da República.PREÇO DESTE NÚMERO 355$00 (IVA INCLUÍDO 5%)Toda a correspondência, quer oficial, quer relativa a anúncios e assinaturas do «Diário da República» e do «Diário da Assembleia da República», deve ser dirigida à administração da Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E.P. Rua de D. Francisco Manuel de Melo, 5-1099 Lisboa Codex
José de Almeida CesárioSUMÁRIO0 Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 30 minutos. Deu-se conta da entrada na Mesa de diversos diplomas.
Foram discutidos, na generalidade, os projectos de lei n.o 363/VI Processo de designação dos representantes portugueses no Comité das Regiões (PCP) e 364/VI - Regime legal da designação dos representantes portugueses ao Comité das Regiões (PS) e a projecto de resolução n.o 75/VI - Designação dos representantes portugueses ao Comité das Regiões (PSD) tendo os dois primeiros sido rejeitadas e o último aprovado, na generalidade, na especialidade e em votação final global.
Usaram da palavra a diverso título, os Srs. Deputados João Amaral (PCP), Guilherme Silva (PSD), Jorge Lacão (PS), Ferrando Condesso (PSD), António Lobo Xavier (CDS-PP) e 15abel Castro (Os Verdes).A Câmara aprovou um parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias sobre substituição de Deputados do PSD, do PCP e do CDS-PP.
Procedeu-se à apreciação das petições n.o 289/V (4.a) e 57, 64, 85, 110 e 42/VI (1.a). Intervieram os Srs. Deputados João Amaral (PCP), Marques Júnior (PS), Motta Veiga (PSD), José Manuel Maia (PCP), Carlos Maria Gonçalves (PSD), José Eduardo Reis (PS), António Barradas Leitão (PSD), Laurentino Dias (PS), António Filipe e Luís Peixoto (PCP), Miguel Relvas (PSD) Gameiro dos Santos e Elisa Damião (PS) Lino de Carvalho (PCP) Leite Machado (PSD), António Murteira (PCP), José Sócrates (PS), Branco Malveiro (PSD) e André Martins (Os Verdes).
0 Sr. Presidente encerrou a sessão eram 19 horas e 40 minutos.
736 I SÉRIE - NÚMERO 22O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a
Dito isto, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa, bem como das reuniões de comissões marcadas para hoje.0 Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deram entrada na Mesa e foram admitidos os seguintes diplomas: proposta de lei n.o 84/VI - Regulamenta a Lei n.o 20/92, de 14 de Agosto (Estabelece normas relativas ao sistema de propinas) -, que baixou à 7.a Comissão; projecto de lei n.o 364/VI - Regime legal da designação dos representantes portugueses ao Comité Europeu das Regiões (PS), que baixou à 11.a Comissão; proposta de resolução n.o 47/VI - Aprova, para ratificação, a Convenção para a Vigilância de Pessoas Condenadas ou Libertadas Condicionalmente, que baixou à 1.a Comissão; proposta de resolução n.o 48/VI - Aprova, para adesão, a Convenção para a Repressão de Actos Ilícitos Contra a Segurança de Navegação Marítima e o Protocolo Adicional para a Repressão de Actos Ilícitos contra a Segurança das Plataformas Fixas Localizadas na Plataforma Continental, que baixou à 3.a Comissão; projecto de resolução n.o 75/VI - Designação dos representantes portugueses ao Comité Europeu das Regiões (PSD), que baixou à 11.a Comissão; interpelação ao Governo n.o 15/VI - Política agrícola e situação da agricultura portuguesa (PS).
Entretanto, reuniu, às 11 horas, a Comissão de Economia, Finanças e Plano e encontra-se reunida, desde as 15 horas, a Comissão Eventual para Acompanhamento da Situação em Timor-Leste.
738 I SÉRIE - NÚMERO 22O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o período da ordem do dia comporta dois temas distintos, o primeiro dos quais consiste na apreciação de diplomas sobre a representação portuguesa i o Comité das Regiões previsto no Tratado da União Europeia e o segundo na análise de petições apresentadas à Assembleia da República e já tratadas pela Comissão de Petições. Iremos, pois, abordar sucessivamente e pela ordem indicada os dois pontos da ordem de trabalhos.
Passamos ao primeiro ponto da ordem do dia, que consiste na apreciação dos projectos de lei n.os 363/VI (PCP) e 364/VI (PS) e do projecto de resolução n.o 75/VI (PSD), todos relativos à designação dos representantes portugueses ao Comité das Regiões da União Europeia.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Iremos hoje apreciar e deliberar, creio que em tempo útil, sobre a matéria da designação dos representantes de Portugal no Comité das Regiões.
Não posso deixar de me congratular, em primeiro lugar, com o facto com a iniciativa que tomámos de apresentar um projecto do lei ter sido detonado um processo que estava a correr à margem das instituições e que, como
tudo indicava, se inclinava para uma nomeação por parte do Governo de funcionários administrativos; coisa que era totalmente inaceitável.
O Comité das Regiões é, evidentemente, uma estrutura com importância na arquitectura institucional da Comunidade. Tem a importância de ser um órgão de afirmação democrática e de desenvolvimento da democracia no plano da descentralização e da representação das estruturas de poder descentralizado, bem como a de, nesse quadro, exercer funções consultivas relevantes, nomeadamente sobre importantes instrumentos de desenvolvimento regional.
O Comité das Regiões não é, obviamente, uma segunda câmara da Comunidade. Não é um senado nem uma câmara das nacionalidades, nem exerce funções desse tipo. É, como disse, um órgão consultivo constituído por grupos nacionais de representantes das autarquias regionais e locais.
O Comité das Regiões, como tal, não altera o carácter da Comunidade, assenti em Estados soberanos. Ao contrário do que alguns pretendiam, o Comité das Regiões não é um passo para uma comunidade ou federação de regiões. Não é um órgão de enlace e contacto directo entre as estruturas de direcção da Comunidade- Conselho e Comissão - e as regiões, por cima da soberania. Não é uma forma de esvaziamento tem de ser da soberania, combinada com o reforço dos poderes dos órgãos centrais da Comunidade. Essa componente- a da soberania- é tão relevante que neste debate. Se o Comité das Rede conteúdo e carácter positivo, é-o precisamente por representar a derrota daqueles que pensavam construir, no quadro institucional da Comunidade, uma estrutura que tivesse um poder que se sobrepusesse ao poder nacional.O Sr. José Manuel Maia(PCP): - Muito bem!O Orador: - Creio também - este é um aspecto importante que me cabe sublinhar - que o Comité das Regiões é em si mesmo uma exigência democrática, ou seja, uma exigência do processo de democratização da Comunidade, para acentuar e dar outra expressão ao papel dos órgãos de poder local e regional, particularmente no que toca à definição das políticas de coesão e desenvolvimento regional.
Com isto quero dizer, Sr. Presidente, Srs. Deputados, que o Comité das Regiões não nasce da lógica de Maastricht, da lógica do Estado supranacional. A lógica que decorre de um comité com estas características é a lógica democrática. Por isso, devemos saudar a sua existência e considerá-la, a todos os títulos, positiva.
Uma segunda questão que passo a abordar tem a ver com a situação em Portugal no que toca às regiões. É lamentável, Sr. Presidente, Srs. Deputados, que, estando Portugal a discutir na Assembleia da República, o órgão representativo de todos os portugueses, a forma de designar os seus representantes no Comité ,das Regiões, o País não esteja dotado das regiões, tal como a Constituição as prevê, tal como era necessário e obrigatório. Desde 1976, já lá vão, Sr. Presidente e Srs. Deputados, 17 anos!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O processo de regionalização continua entravado, por responsabilidade do PSD, e creio que este é o momento azado para lançar aqui o repto no sentido de esta Assembleia retomar a iniciativa e desenvolver o processo de criação das regiões administrativas. Sei que o processo de criação de regiões administrativas tem grandes inimigos, nomeadamente aqui dentro, mas a verdade é que esse processo constitui uma exigência do poder local, do País real e da Constituição.
Nesse quadro, anuncio que o Grupo Parlamentar do PCP irá entregar na Mesa as iniciativas legislativas necessárias à criação das regiões, desta forma obrigando esta Assembleia, nomeadamente o partido maioritário, a retomar a apreciação desta matéria em sede de Assembleia da República.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, passo a debruçar-me sobre o fundo da questão que aqui nos traz, a da designação dos representantes de Portugal no Comité das Regiões.
O PCP apresentou um projecto, no qual são indicados os 12 representantes, todos eles eleitos locais e regionais, que são, para este efeito, eleitos por entidades que representam ou podem representar o próprio poder local e regional. São previstos, no nosso projecto, dois representantes das regiões autónomas, três representantes das áreas metropolitanas e representantes do resto das áreas regionais do País.
De acordo com o nosso projecto, os representantes das regiões autónomas são dois e são eleitos pelas assembleias legislativas regionais.
Por seu turno, os representantes das áreas metropolitanas são dois, no caso de Lisboa, e um, no caso do Porto, e são eleitos pelas assembleias metropolitanas.
Quanto às áreas regionais, aceitámos, para facilidade, as áreas das comissões de coordenação regional. Como estas têm um conselho consultivo onde tomam assento representantes das autarquias, era possível, a partir da eleição por esse conselho consultivo, encontrar uma forma democrática para a designação dos representantes no Comités das Regiões.
Do conjunto dos nove representantes das regiões e áreas, um por cada entidade, os três que sobram eram entregues às três maiores áreas: Área Norte, Área Centro e Área Metropolitana de Lisboa.
Desta forma, o projecto do PCP respeita uma tripla exigência democrática: garante, em primeiro lugar, que todos os 12 representantes são eleitos das autarquias locais e regionais e não funcionários da Administração Central indicados pelo Governo; garante, em segundo lugar, que os . representantes provêm das diferentes áreas e regiões do
6 DE JANEIRO DE 1994 739País, ou seja, garante o cumprimento de uma exigência democrática de regionalização da designação; garante, finalmente, um resultado com correspondência com a realidade política plural do País, tal como resulta das últimas eleições, e com completo respeito da proporcionalidade.
Convém aqui referir que a aplicação do método de Hondt aos resultados eleitorais nas últimas eleições, nomeadamente aos 305 municípios, conduz a que a distribuição dos 12 representantes deva ser de cinco para o PS, o primeiro partido, cinco para o PSD e dois para o PCP. Este é o resultado a que conduz o projecto do PCP, como também, aliás, o resultado a que conduz o do PS.Vozes do PCP: - Muito bem!0 Orador: - 0 projecto do PSD levanta um gravíssimo problema de constitucionalidade, pois não consigo entender com base em que artigo é possível produzir uma resolução com eficácia externa sem outro conteúdo que não seja o de uma recomendação.
Por outro lado, correu por aí que o mesmo projecto do PSD resultaria de um acordo com o Partido Socialista, que muito estranhamos, se é que ele existe. Estranhamos, aliás, que nunca tenha havido qualquer desmentido desse pretenso acordo.
0 projecto do PSD tem por efeito, em primeiro lugar, o de possibilitar que não sejam indicados representantes das diferentes áreas e regiões do País. É possível, com tal projecto de resolução, que regiões inteiras fiquem sem qualquer representante ou, noutro sentido, que algumas regiões sejam representadas por eleitos que são completamente minoritários e não estão, pois, em condições de fazer essa representação.
Em segundo lugar, viola o princípio da distribuição proporcional já que o resultado a que conduz é ao de o PSD deter não cinco mas seis representantes e o PS, apesar e ser o partido maioritário, ter os mesmos cinco passando
assim a segundo partido e o PCP, em vez dos dois representantes, teria apenas um. 15to é, o PS, que é o partido com maior expressão autárquica, passaria para segundo lugar e era tirado um elemento ao PCP para ser entregue ao PSD.
A fórmula do PSD consegue esse efeito porque faz uma majoração do valor das Regiões Autónomas entregando-lhes os dois representantes a que têm direito natural e fazendo, no sistema de cálculo da distribuição dos 10 restantes, aparecer novamente as 30 autarquias das regiões autónomas.
15to é, a distribuição é feita aplicando o método de Hondt à distribuição de 10 representantes entrando em linha de conta com 305 municípios, o que, claro, beneficia o partido que tem maior representação nas autarquias das regiões autónomas, que é o PSD. Este é beneficiado porque é o partido maioritário nas duas regiões autónomas e obtém com isso dois elementos e depois volta a ser beneficiado porque obtém o mesmo resultado através das autarquias. É um duplo benefício conseguido com um eleitorado que não chega a meio milhão de eleitores.Vozes do PCP: - Muito bem!0 Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta fórmula do PSD se fosse aplicada, por um lado, às Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores entregando um representante a cada uma das regiões e depois aplicada ao continente, à realidade dos 275 municípios, já conduziria a um resultado diferente, isto é, cinco representantes para o PSD, cinco para o PS e dois para o PCP. Só que, Sr. Presidente, Srs. Deputados, a fórmula do PSD, mesmo corrigida desta maneira, continua a não garantir uma adequada representação regional.
Além disso, a fórmula do PSD tem o pressuposto de que o destinatário - a Associação Nacional dos Municípios Portugueses (ANMP) - aceitaria esse critério e esse sistema. Mas a ANMP deliberou hoje exactamente o contrário, ou seja, manifestar-se indisponível para indicar quaisquer representantes caso prevaleçam critérios essencialmente partidários na composição da delegação portuguesa, visto considerar que tal solução não dá garantias de uma representação regional equilibrada.
E, ao mesmo tempo que faz isto, a ANMP apresentou uma proposta que consiste no seguinte: os 12 elementos seriam o Presidente do Governo Regional da Madeira, o Presidente do Governo Regional dos Açores, os dois Presidentes das Juntas Metropolitanas de Lisboa e Porto e oito Presidentes de Câmaras indicados pela ANMP na base de critérios que garantam a necessária representatividade regional.
Este sistema tal como está gizado é de claro conteúdo positivo e torna de objecto completamente impossível a proposta apresentada pelo PSD, já que a ANMP declarou que não fará a indicação que figura como pressuposto no projecto de resolução apresentado pelo PSD. Neste quadro, essa proposta não só era uma má solução, não só era uma solução discriminatória, que contrariava o princípio da adequada representação regional como é agora uma solução completamente inviável.Aplausos do PCP.Assim, Sr. Presidente e Srs. Deputados, queremos manifestar a nossa concordância com a proposta apresentada pela ANMP e ao mesmo tempo toda a disponibilidade para, em sede de trabalho de especialidade, encontrar uma solução adequada que respeite os princípios e as exigências democráticas que devem estar contidas neste processo e assim respeitando a vontade dos municípios portugueses.Aplausos do PCP.0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.0 Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputados: Antes de me dirigir ao Sr. Deputado João Amaral, quero acompanhar a intervenção inicial do Sr. Presidente para desejar também a todos um Ano Novo Feliz e com muita produtividade parlamentar.
Sr. Deputado João Amaral, parece-me que V. Ex.a lavrou num equívoco pois refere o comunicado de hoje de ANMP que não estará de acordo em colaborar na indicação, feita com base em critérios meramente partidários ou políticos, dos representantes portugueses no Comité das Regiões.
Todavia, Sr. Deputado, parece-me que nesse particular o projecto de resolução do PSD é coincidente com o ponto de vista da Associação Nacional dos Municípios Portugueses. Se V. Ex.a reparar no conteúdo da projecto de resolução - e peço que mo confirme - está claramente referido que se pretende, articuladamente e com a audição prévia da ANMP, encontrar uma solução que garanta uma representatividade proporcional, designadamente, tendo em conta a aplicação do método de Hondt. E neste particular parece-me que as preocupações de representatividade da ANMP coincidem exactamente com as preocupações que o projecto de resolução do PSD também apontam.
740 I SÉRIE - NÚMERO 22Assim, não vejo onde é que V. Ex.a foi descobrir uma divergência que a própria ANMP não enuncia. A ANMP enuncia uma posição o que respeitamos e que, no nosso
entendimento, coincide com aquela que veiculámos através deste projecto de resolução. Pode V. Ex.a esclarecer onde foi buscar essa divergência?O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o
Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva V. Ex.a seguramente que não leu a hoje pela ANMP e, como não a leu, vou pedir à Mesa que faça a distribuição deste documento que contém o comunicado da ANMP para que V. Ex.a e todos os Srs. Deputados conheçam o respectivo conteúdo.
O que se passa é o seguinte. A ANMP reunida hoje de manhã e tendo em atenção a documentação que tinha presente, declarou e vou ler porque é a única forma de resolver a nossa divergência: «Existindo diferentes propostas sobre esta matéria, em discussão na Assembleia da República, a ANMP manifesta-se contrária às soluções cujo critério primordial seja o da representação partidária da delegação portuguesa.»
Ora, o critério que V. Ex.a tem é o da representação partidária. Quando invoca a representação proporcional segundo o método de Hondt é da representação partidária que está a falar. O que a ANMP diz é que «A composição da delegação portuguesa deverá ser a seguinte: Presidente do Governo Regional dos Açores, Presidente do Governo Regional da Madeira, Presidente da Junta Metropolitana de Lisboa, Presidente da Junta Metropolitana do Porto, oito Presidentes de Câmara a indicar pela ANMP, na base de critérios que garantam a necessária representatividade regional».O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, V. Ex.a aceita que a iniciativa do PCP e a posição que aqui defendeu é contrária à que vem veiculada pela ANMP? V. Ex.a disse dois representantes do da tribuna «nós queremos garantir PCP, cinco representantes do PS e cinco do PSD», o que é a demonstração confessada de que VV. Ex.as veiculam uma representação partidária.O Orador: - Sr. Deputado Guilherme Silva, tanto a sua pergunta como esta observação são óptimas porque me vão permitir esclarecer outra questão. Tanto o nosso projecto, como o do PS, como esta proposta têm uma base de distribuição regional que conduz a um certo resultado que é coincidente - e ainda bem que o é - com a distribuição proporcional em termos partidários, mas é coincidente porque a geografia politíco-eleitoral do País conduz a essa coincidência.
A proposta que V. Ex.a faz é que inverte, desvirtua, esse princípio de representação proporcional, uma vez que sobrevaloriza as regiões autónomas e, por outro lado, esquece, põe completamente de parte, o critério de representação regional conduzindo, nomeadamente, a situações de haver regiões não representadas, regiões sobrerepresentadas ou regiões mal representadas.
Portanto, é neste quadro que o projecto de resolução do PSD, que - insisto - - é de duvidosa constitucionalidade, tem uma base errada e inaceitável conduzindo a um resultado incorrecto.