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Numa democracia aberta, como é a nossa, tratando-se de um processo que diz respeito a todo o País e principalmente a toda a Assembleia da República e não apenas a alguns partidos - e o facto de se dizer que o PS e o PSD fazem dois terços dos votos pode não ser verdade, porque pode haver concurso de outros partidos ... isso significaria uma disciplina de voto tão rígida, tão rígida, que o PS dela não tem dado provas, até hoje... -, o que é condenável é que, à margem do processo, se dêm a conhecer ao público peripécias que em nada dignificam a revisão constitucional como, por exemplo, quando a opinião pública toma conhecimento de que uma carta teria sido entregue no gabinete de um alto dirigente do PSD e o PSD nega tê-la recebido; o PSD queixa-se de que já deu respostas e ò PS diz que não. Ora, estas respostas, estas perguntas, estas cartas trazidas à praça pública, naturalmente merecem uma censura por parte dos outros partidos e forças políticas. Ninguém está impedido de travar as negociações que quiser - naturalmente, que todos os partidos podem ter...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, concedi-lhe a palavra para pedir esclarecimentos, mas julgo que V. Ex.a está a fazer uma declaração, à margem da ordem de inscrições.O Orador: - Não estou, não!
Como eu estava a dizer, nenhum partido está impedido de ter as conversações que quiser, onde e como quiser; simplesmente, quando estas conversações, que dizem respeito ao interesse nacional fundamental, são trazidas pelos porta-vozes dos partidos à comunicação social e à opinião pública, V. Ex.a tem razão em perguntar porque é que determinados aspectos caricatos são trazidos à opinião pública e outros são mantidos em secretismo.
Era isso que V. Ex.a queria dizer na intervenção que fez ou acha que há problemas de secretismo que realmente devem ser trazidos ao conhecimento da Assembleia da República porque extravasam o domínio do que é lícito esperar das conversações internas dos partidos?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.O Sr. Marques Júnior (PRD): - Se os Srs. Deputados Lopes Cardoso e Jorge Lacão não levarem a mal, vou começar por responder ao Sr. Deputado Narana Coissoró dizendo que, de certo modo, explicitou algumas das preocupações que, de forma mais ou menos telegráfica, tive o cuidado de referir na intervenção. E para que não restem dúvidas, gostaria de dizer que há duas questões que, do nosso ponto de vista, devem ser sublinhadas e que são distintas. Uma delas tem a ver com a legitimidade que têm todos os partidos para fazer as conversações que entenderem, encontrarás plataformas de entendimento que entenderem quanto às questões que consideram de interesse mútuo e específico. Pois bem, não é isso que aqui está em causa; aliás, eu próprio disse que o Partido Socialista teve o cuidado e a gentileza de contactar o PRD, de ter conversações também com o PRD e, inclusivamente, de dar-nos parte das conversações que tem desenvolvido com o Partido Social-Democrata.
Outra coisa é a «imagem». Para não falar de questões que eventualmente estejam a ser «negociadas» de uma forma secreta e que extravasam ou não aquilo que deve ser natural entre dois partidos que dialogam, mas que não é do nosso conhecimento - e sobre isso não posso pronunciar-me; quanto muito, poderei manifestar algum receio, alguma preocupação, que poderá, eventualmente, ser desvanecida por aquilo que digo na parte final da minha intervenção e que é acreditar na responsabilidade e na boa fé dos dirigentes de ambos os partidos. Uma coisa que me preocupa especialmente (e foi isso que procurei dar tónica na minha intervenção) é a «imagem» que do exterior é reflectida em termos da comunicação social, aquela que é estendida ao cidadão em geral e que parece relegar, de uma forma quase absoluta, para um plano secundário a Assembleia da República e a Comissão criada pela Assembleia da República para tratar destas questões. É evidente que esta imagem é fortalecida e ganha credibilidade quando pequenos faits divers, eventualmente importantes - mas não estou em condições de analisar da sua importância, porque os desconheço - vêm no jornal, tornando esta situação um pouco mais complicada.
Creio que respondi às questões colocadas pelos Srs. Deputados Narana Coissoró e Lopes Cardoso. Concretamente e de uma forma específica, relativa-
16 DE SETEMBRO DE 1988 4839mente à pergunta do Sr. Deputado Jorge Lacão quanto à assiduidade do PRD, penso que essa é uma questão que, apesar de tudo, podia não ser aqui invocada a propósito da minha intervenção mas, porque não quero fugir à questão, devo dizer que é uma assiduidade que responde à gestão possível que o PRD consegue fazer face às várias solicitações que tem, sendo a da revisão da constituição uma solicitação especial. O nosso empenhamento é de tal modo grande que, inclusivamente, tivemos o cuidado, face ao número reduzido de deputados que temos, de fazer uma substituição especificamente para este efeito e que tem dado um contributo que, do ponto de vista técnico, é válido e reconhecido por todos os partidos com assento na Comissão Eventual da Revisão Constitucional.
Portanto, o empenhamento do PRD é total e é dado em todas as circunstâncias em que ele é pedido, mas é um empenhamento que tem de ter uma correspondência real, objectiva e proporcional ao número dos seus deputados.
Não podemos, naturalmente, conforme gostaríamos e desejaríamos, dar um contributo correspondente a, por exemplo, 150 deputados, porque isso é objectiva e humanamente impossível.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Santos. Sr.a Maria Santos (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Lamentavelmente temos, mais uma vez, de trazer a esta reunião da Comissão Permanente a situação do Campo de Tiro de Alcochete.
De facto, o processo do seu alargamento já entrou numa fase adiantada de concretização, com o início da construção de uma nova torre de controle de, aproximadamente, seis andares, a concluir no prazo de seis meses nos terrenos já expropriados.
Esta acção vem contrariar os pressupostos que levaram à constituição em 21 de Abril de 1988 de uma comissão governamental composta pelos representantes dos Ministérios da Defesa Nacional, do Planeamento e da Administração do Território e da Agricultura, Pescas e Alimentação para estudar alternativas à sua localização, custos dessas alternativas e estudo do impacto ambiental. Essa comissão governamental tinha um prazo de 90 dias, que expirou em 21 de Julho, para apresentar um relatório sobre as eventuais consequências do referido projecto, o que não aconteceu até à data, ficando-se, por outro lado, com a certeza de que esta comissão nem sequer terá chegado a funcionar, atitude que refutamos de muito grave, pelo desrespeito face às expectativas criadas na opinião pública quando da sua criação, pela sua evidente ineficácia, pela enorme fraude que o Governo arranjou para desviar as atenções, para ganhar tempo, para dizer que ia resolver (quando na verdade não era essa a sua intenção) para viabilizar no maior secretismo o projecto do alargamento.
O Governo agiu de má fé perante todas as organizações que participaram e fizeram crescer, um movimento de opinião que exigia um estudo prévio de impacto ambiental, provocado pela construção de infra-estruturas susceptíveis de afectarem o ambiente e a paisagem, exigido, aliás, pela própria Lei de Bases do Ambiente e pela directiva comunitária sobre estudos de impacte, e a garantia de que uma estratégia de desenvolvimento do País não deve esquecer os níveis mais adequados de acção, criando os mecanismos que assegurem a integração das políticas de crescimento económico e social com a conservação da natureza.
Movimento de opinião que, protestando contra as políticas armamentistas, a destruição ou inutilização de terrenos de cultura e pinhais, sobretudo o montado de sobro, de excelentes aptidões para a silvo-pastorícia, e a cinegética da região, exige também a segurança e bem-estar para as populações daquela zona, que já hoje, como todos sabem, se vêem confrontadas com situações extremamente nefastas para a sua saúde.
Têm os Srs. Deputados conhecimento de todo este processo, levantado, aliás, pela primeira vez pelo Partido Os Verdes nesta Assembleia, em Setembro de 1987, altura em que denunciávamos o despacho ministerial que expropriava parcelas envolventes ao actual campo de tiro declarando-as de «utilidade pública urgente». Despacho muito preocupante para todos os que conhecem a localização do referido campo, área circunvizinha da Reserva Natural do Estuário do Tejo, considerada a zona húmida mais importante de Portugal e uma das melhores da Europa, figurando ha lista do Convénio de Ramsar de 24 de Março de 1980, que Portugal ratificou. Essa reserva infelizmente ficaria ameaçada, sobretudo com a perturbação das aves que aí nidificam, se alimentam, abrigam ou descansam durante as migrações, sendo mesmo provável o progressivo desaparecimento das espécies mais sensíveis, à medida que se for intensificando o ruído e a utilização do espaço aéreo da reserva.
Convirá lembrar que qualquer efeito negativo para a sobrevivência destas aves atentará contra as Convenções de Bona e Ramsar, que protegem as espécies migradoras e as zonas húmidas.
Com o evoluir do processo, Srs. Deputados, aumentam as preocupações dos ambientalistas, mesmo dos que acreditaram que as tomadas de posição públicas do anterior e actual Secretário de Estado do Ambiente iriam prevalecer e que a defesa do ambiente iria ser determinante na opção a tomar pelo Governo.
Infelizmente as apreensões que Os Verdes, desde o início, tiveram sobre a opção deste governo foram pertinentes e os factos deram-nos razão. Os responsáveis governamentais pela área do ambiente não tiveram capacidade para fazer reunir o grupo de trabalho para impedir que, à revelia das conclusões a tirar desse estudo, os militares consumassem as expropriações previstas e iniciassem já as obras de ampliação.
Mais uma vez, é claro que o ambiente para este governo é uma flor emblemática que se coloca e tira da lapela, consoante as suas conveniências.
Neste sentido, Os Verdes reafirmam a necessidade de que o Governo esclareça a opinião pública acerca das denúncias divulgadas, nos últimos dias, sobre a concretização das obras de ampliação do campo de tiro e preste contas do trabalho realizado e das conclusões a que chegou a comissão constituída para a realização do estudo de impacte ambiental.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.
I SÉRIE - NÚMERO 123 4840O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou voltar às questões decorrentes do incêndio no Chiado para salientar alguns pontos.
Nos dias seguintes à trágica ocorrência do incêndio do Chiado, todas as forças políticas e sociais se pronunciaram claramente pela adopção de medidas de emergência necessárias para atender à situação. Essas medidas de emergência tinham, desde logo, a ver - e cito algumas - com a garantia das posições jurídicas daquelas que detinham contratos de arrendamento, como é o caso não só de comerciantes como de moradores, a garantia de permanência dos contratos de trabalho, a garantia dos salários, a garantia de que seriam facultados, designadamente à Câmara Municipal, meios de acção que poderiam ir desde a posse administrativa até (e isso foi dito por todas as forças políticas) à expropriação, com vista a evitar especulações e a garantir eficácia e rapidez ao processo de recuperação da zona.
Decorrido já um tempo suficiente para sinalizar a situação, o que está e o que não está a ser feito, o que é facto é que algumas das medidas que na altura todas as forças políticas reclamaram não só não foram tomadas como, em relação a algumas delas, houve já flexões de posição não suficientemente explicadas.
Por outro lado, outras medidas que foram tomadas são insuficientes, como é o caso da garantia salarial que não só não cobre a totalidade do salário como - e isso é central - se reporta só até à data de 31 de Dezembro, sem que haja qualquer razão para isso e sendo certo que até 31 de Dezembro não há qualquer hipótese de garantir o funcionamento das empresas afectadas.
Vemos com preocupação a evolução da situação e podemos até considerar - e chamo a atenção dos Srs. Deputados para isto - que o decurso de um tempo em que não são tomadas as medidas necessárias está a ser visto por alguns como uma forma de tornear vontades claramente expressas no sentido de garantir ao Chiado a sua traça e as suas características, a permanência das empresas, a intensificação da função habitação, que foi subestimada, enfim, tornar a zona do Chiado não só como era no que ela tinha de bom mas melhor naquilo que, em certa medida, até conduziu ao alastramento do incêndio.
Neste quadro era bom que a Assembleia assumisse as suas responsabilidades. Algumas das medidas de emergência, por tocarem matérias do âmbito dos direitos, liberdades e garantias ou do âmbito orçamental tal, são da competência da Assembleia da República e outras como, por exemplo, a alteração do Decreto-Lei n.o 309-A/88, de 3 de Setembro, podem ser efectivadas em sede de processo de ratificação. Aliás, aproveito esta oportunidade para informar o Sr. Presidente de que vamos entregar na Mesa um requerimento para que, nos termos constitucionais, a Assembleia aprecie e altere, em processo de ratificação, o Decreto-Lei n.o 309-A/88, que diz respeito aos salários, designadamente vamos pedir o prolongamento dos salários para além de 31 de Dezembro.
Para que a Assembleia possa cumprir com eficácia e rapidez aquilo que se lhe pede, é necessário que active, desde já, mecanismos para isso. A Comissão Permanente é insuficiente, naturalmente, e o Plenário vai reunir bastante mais tarde. Ora, nestas condições, é necessário encontrar uma comissão ou um mecanismo de comissão que permita, desde já, proceder às audições, cooperar com as entidades da Administração Pública e outras envolvidas nesta questão e desenhar algumas das medidas que se tornem necessárias.
A constituição de uma comissão mista integrando deputados de várias comissões, como nós propomos, da Comissão de Trabalho, Segurança Social e Família, da Comissão de Indústria, Comércio e Turismo, da Comissão de Administração do Território, Poder Local e Ambiente e a sua activação - note-se que isto não corresponde à criação de uma comissão nova, mas a uma acção conjunta de várias comissões - está dentro das competências desta Comissão Permanente, que pode convocar comissões.
É, pois, no quadro desta competência que solicitamos aos Srs. Deputados que façam aquilo que é necessário e não invoquem razões, sejam de que ordem for, e que não podem ser invocadas, para que tal não seja feito, o que é preciso é pôr a Assembleia, através dos mecanismos adequados, a colaborar, a dar os passos necessários para contribuir para soluções dos problemas que se levantaram com o incêndio do Chiado, para que eles não se percam por ausência de rapidez na resposta.
É este apelo concreto que faço aos Srs. Deputados, consubstanciado na proposta de que a matéria seja agendada na ordem do dia desta Comissão Permanente.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A preocupação que o Sr. Deputado João Amaral acabou de exprimir é, na parte que nos toca - e posso afirmá-lo com segurança - partilhada por nós.
Mas creio que o problema, embora toque a solidariedade de todos nós, tem de ser olhado na sua complexidade ou na sua maior largueza.
Tentando ser esquemático, diria que existem aqui dois grandes grupos de interesses: os interesses históricos e culturais e os interesses materiais e nestes situava os interesses dos senhorios, dos arrendatários, sejam comerciantes sejam residentes, e dos trabalhadores.
Creio que há dois princípios que deveríamos enunciar a este respeito: o primeiro é que ninguém deve aproveitar ou tirar lucro duma situação dramática que a todos nos afligiu e continua efectivamente a preocupar; o segundo é que da resolução das questões em jogo resulte o equilíbrio dos interesses materiais que há pouco tive a procupação de enunciar.
Somos, portanto, sensíveis a medidas legislativas que salvaguardem os princípios que acabei de enunciar, mas não somos partidários de que estes problemas possam ser resolvidos a correr, porque eles são efectivamente complexos.
Aceito e compreendo , e agora falando em linguagem de forja - que se deve bater enquanto o ferro está quente e, portanto, devemos olhar para estas questões enquanto em nós ainda existe o trauma profundo do que foi o incêndio no Chiado.
Não devemos deixar passar demasiado tempo, de modo que isso possa contribuir para que fique anulado
16 DE SETEMBRO DE 1988 4841ou diminuído o nosso sentido de solidariedade, mas pareceria negativo que nos precipitássemos a resolver situações que merecem ponderação e reflexão.
Dentro destes parâmetros, creio que o que o Partido Comunista acabou de dizer pela voz do Sr. Deputado João Amaral tem, da nossa parte, a correspondente sensibilidade.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, pensei que fosse um pedido de esclarecimento...O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, é um pedido de esclarecimento na medida em que adiantei novos pontos que o Sr. Deputado não referiu e, como tal, estou a dar-lhe a oportunidade de dizer se concorda ou não com o que acabei de dizer.
Não o disse expressamente, mas procurando satisfazer o desejo do Sr. Presidente, perguntava ao Sr. Deputado João Amaral se aquilo que acabei de referir, com certa preocupação esquemática, ainda que um pouco simples e primaria, tem realmente o seu acordo.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Correia Afonso: A sua declaração foi muito importante, designadamente por manifestar a posição da bancada do Partido Social-Democrata sobre certas questões centrais, em relação às quais manifestei grandes procupações.
Quando diz, por exemplo, entender que é necessário bater enquanto o ferro está quente, ou seja, não deixar correr o tempo suficiente para que o esquecimento ou o amolecimento leve muitos a não adoptar as medidas necessárias, quando diz que é necessário que as medidas sejam reflectidas, quando diz que é necessário certa legislação que deve ser bem ponderada e ter em conta o equilíbrio entre os diferentes interesses, estou naturalmente de acordo.
Não estarei nem deixarei de estar de acordo, precisamente porque é preciso tempo, no desenho concreto das soluções. Como bem disse o Sr. Deputado Correia Afonso, as soluções têm de ser estudadas, pensadas e como têm de ser estudadas e pensadas, não direi qual é a solução e se nos entenderemos sobre qual é o seu desenho concreto.
Estamos entendidos numa metodologia e se o Sr. Deputado Correia Afonso entende útil que uma comissão comece, desde já, a ouvir e a estabelecer contactos, capaz até de ser solicitada por diferentes entidades para a elaboração de estudos preparatórios com vista às acções legislativas adequadas, congratular-nos-emos com a solução encontrada neste debate.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.
O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quem estivesse completamente à margem da discussão já travada nesta Assembleia em torno desta matéria, quer aqui, quer na conferência de líderes, ficaria, de certo modo, com a ideia de que no fundo não se percebe porque é que não se anda para diante, visto que estamos todos de acordo.O Sr. Deputado Correia Afonso diz: «Sim senhor, é preciso andar sem precipitações» e o Partido Comunista quer andar de imediato...
Ora, vale a pena recordar que o Partido Socialista apresentou, faz hoje oito dias, um projecto de deliberação ao Plenário da Assembleia que não correspondia a nenhuma resposta precipitada. Ao contrário, porque entendíamos que era necessário dar uma resposta urgente mas não precipitada, aquilo que propusemos foi a constituição de uma comissão que preparasse uma resposta atempada, estudada e não precipitada.
O Partido Comunista, que hoje vem aqui, e tem o nosso apoio, defender a discussão imediata desta matéria na Comissão Permanente, na conferência de líderes não defendeu o seu agendamento imediato, enquanto o Partido Socialista esteve sozinho a defender o agendamento na última reunião do Plenário, faz hoje oito dias.
Portanto, já perdemos oito dias, não para dar respostas, mas para começar a estudar as respostas e agora não se agenda nada, porque o Regimento o não permite.
Sr. Presidente, não quero entrar na discussão do Regimento e se ele permite ou não que a Comissão Permanente delibere sobre esta matéria.
O que o Partido Socialista diz é que a Assembleia não pode continuar a fingir que quer andar e não anda e tem de dar o exemplo de ser capaz de assumir as suas responsabilidades e atempadamente.
E tudo é simples, Sr. Presidente, se quisermos assumir essas responsabilidades sem entrarmos em discussões processuais.
Por isso, o Partido Socialista propõe que a Comissão Permanente delibere neste momento, nesta reunião, a convocação de uma sessão extraordinária da Assembleia para daqui a oito dias, porque terá inquestionavelmente poderes para discutir esse projecto de deliberação e outros que eventualmente apareçam, e assumir, no quadro das suas responsabilidades, as respostas que se imponham.
Não há desculpa se a Assembleia o não fizer, se a Comissão Permanente não decidir convocar o Plenário para daqui a oito dias, não há desculpas quanto a precipitações, não há desculpas quanto a incidentes processuais.
Sem querer empolar, é esta a questão que aqui levantamos e é este «o desafio» - não queria ser mal entendido, pois nada tem de pejorativo - que o Partido Socialista deixa aqui às outras bancadas: vamos convocar o Plenário da Assembleia da República para que, dentro de oito dias, se debata o projecto de deliberação apresentado pelo Partido Socialista e quaisquer outros que venham a ser apresentados por outros partidos.A Sr.a Maria Santos (Os Verdes): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, embora aquilo que se passa na conferência de líderes seja reservado, penso que é bom dizermos alguma coisa.
Efectivamente, foram apresentados projectos de deliberação antes da última reunião plenária, faz hoje oito dias. Na conferência de líderes que precedeu essa reunião plenária e na que se efectuou esta manhã discutiu-se se a Comissão Permanente tinha ou não competência para deliberar a constituição de uma comissão e
4842 I SÉRIE - NÚMERO 123ficámos todos de pensar nisso mais aprofundadamente, para que na próxima reunião da Comissão Permanente, que é de hoje a oito dias, se pudesse decidir. No entanto, se for opinião dos diferentes grupos convocarmos uma conferência de líderes para reflectirmos sobre isso ainda antes, pode fazer-se...
De qualquer modo, julgo que não vale a pena estarmos aqui, no calor das questões, a tomar decisões que competem à conferência, mas estou disponível para convocar uma conferência de líderes quando os Srs. Deputados o entenderem.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso pede a palavra para que efeito?O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, é para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, a convocação da Assembleia não é da competência da conferência de líderes, mas sim da Comissão Permanente, que é quem delibera ou não.
Portanto, a Comissão Permanente pode, perfeitamente, em nosso entender, deliberar hoje...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, eu sei. Simplesmente, o que estava a sugerir por outras palavras era que não o fizéssemos, pelo menos, antes de podermos reunir a conferência de líderes, porque uma convocatória extraordinária da Assembleia implica muitas coisas, desde já de ordem administrativa.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em 30 de Agosto de 1988, divulgámos as posições assumidas pelos deputados do PCP pelo círculo de Lisboa e uma das propostas que foi feita era a de que «fosse activada urgentemente uma comissão parlamentar mista, composta por deputados de várias comissões», - como as que citei há bocado - «que proceda à audição sistemática de organizações representativas de trabalhadores, comerciantes e moradores, bem como associações de bombeiros, arquitectos de defesa do património e outras organizações sociais que possam dar uma contribuição relevante para adopção de medidas da competência da Assembleia, designadamente legislação especial de emergência e outras medidas a aprovar no âmbito do Orçamento do Estado».
Obviamente, Sr. Presidente, Srs. Deputados, que tendo nós, em 29 de Agosto, deliberado fazer estas propostas, que divulgámos no dia 30, estaríamos sempre de acordo que o Plenário e a Comissão Permanente deliberassem aquilo que deviam deliberar nesta matéria. Por isso, não compreendemos a observação feita pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, visto que sempre fomos favoráveis à actividade da Assembleia com rapidez e fomos, aliás, os primeiros a tomar a iniciativa pública - se é que se trata agora aqui de puxar de pergaminhos - em relação a essa matéria.
Sr. Presidente, o que quero dizer é que, conforme ficou combinado, trata-se agora, aqui, de ponderar, de verificar, de discutir se a Comissão Permanente é ou não competente para o fazer. Em nossa opinião é e foi o que defendi, o que aqui exprimi a todos os Srs. Deputados.
Foi esse o sentido da minha intervenção e é nesse sentido que continuo a considerar que em sede desta Comissão Permanente ou, muito urgentemente, temos possibilidade de activar uma comissão que inicie os trabalhos necessários.
Essa é a nossa intenção, é esse o nosso desejo e salientaríamos como positivo que houvesse sinais de resposta adequada, por parte das outras bancadas, que permitisse efectivamente o funcionamento da Assembleia.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Deputado João Amaral, responderei dizendo que se o Sr. Deputado não compreende a minha questão, em face das posições anteriormente assumidas pelo Partido Comunista, dir-lhe-ei que não compreendo o silêncio do Partido Comunista então e, assim sendo, não o ponho em causa no momento da conferência de líderes, mas nada disse...O Sr. João Amaral (PCP): - O silêncio está explicado. Já me expliquei.O Orador: - Não explicou coisíssima alguma, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Já expliquei.O Orador: - Desculpe, não explicou coisíssima alguma, O Sr. Deputado não está, provavelmente, a falar da mesma coisa, até porque não se encontrava presente na conferência de líderes a que me estou a referir.
O que não compreendo, em resposta a si, é o silêncio do Partido Comunista quando, fez ontem oito dias, solicitei na conferência de líderes que o nosso projecto de deliberação fosse agendado para hoje e não tive o apoio de qualquer grupo parlamentar, não tendo por isso sido agendado.
Mas nada disto tem importância, nem estamos aqui a puxar pergaminhos. Agora, o que é importante é tomarmos uma decisão e não ficarmos parados.
Portanto, por parte do Partido Socialista, se a Comissão Permanente entender que pode decidir e discutir sobre esta matéria - e entendemos que o pode - vamos discuti-la já; mas se a Comissão Permanente entender que não pode não nos vamos deixar enredar por questões processuais, vamos convocar o Plenário, porque esse, e não há margem para dúvidas, tem poder para o fazer. Não vamos é continuar a
perder tempo.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, antes de fazer a intervenção para a qual estava, de facto, inscrito, na sequência das questões levantadas pelos Srs. Deputados Lopes Cardoso e João Amaral, gostaria de dizer, porque não há propriamente uma ordem de trabalhos fixa, que o nosso entendimento é o de que não devemos dar por finda esta reunião sem que a Comissão Permanente possa fazer uma de duas coisas: ou deliberar sobre se o projecto de deliberação que deu
16 DE SETEMBRO DE 1988 4843entrada na Mesa pode ou não ser debatido por esta Comissão, e se entender que o não pode fazer votar nesse sentido; ou então, sendo a votação negativa, há uma proposta também nossa, no sentido de a Comissão Permanente deliberar sobre se deve ou não convocar a Assembleia da República para os fins que foram apontados pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.
Sr. Presidente, entendemos que a Comissão Permanente não pode cessar sem que esta questão fique elucidada. Portanto, queria conhecer a opinião de V. Ex.a ou o parecer da Mesa, no sentido de saber se isto é assim e só depois usaria da palavra, evidentemente, para intervir sobre a matéria para a qual me inscrevi.O Sr. Presidente: - Penso que o que o Sr. Deputado Jorge Lacão fez foi uma interpelação à Mesa e responder-lhe-ei.
Em face da troca de impressões havida na conferência de líderes, entendo que deverá haver uma conferência antes de a Mesa lhe poder responder. Convocar o plenário é uma decisão que tem de ser ponderada porque tem algumas dificuldades, e nem se pode fazer de um dia para outro. Para decidir sobre se a Comissão Permanente tem ou não competência para aprovar projectos de deliberação, devo  dizer que ainda hoje de manhã debatemos esse assunto e as opiniões maioritárias  eram, embora fôssemos ainda pensar sobre a matéria, no sentido de que a Comissão Permanente não tinha competência.
Portanto, estou conduzido e limitado por aquilo que a conferência de líderes decidiu hoje de manhã.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Apesar de ter sido o Sr. Deputado Correia Afonso o primeiro a pedir a palavra para uma interpelação e de eu ter sido interpelado, penso que é uma continuação de interpelações.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, cedo a palavra ao Sr. Deputado
Lopes Cardoso.O Sr. Presidente: - Sendo assim, para uma interpelação, tem a palavra o Sr.
Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, há uma proposta concreta do Partido Socialista, no sentido de que a Comissão Permanente, e não a conferência de líderes nem a Mesa, assuma uma decisão sobre se pode ou não discutir esta matéria, mas para isso é necessário que os partidos que aqui estão se pronunciem e que haja uma votação no sentido positivo ou negativo.
Se a Comissão Permanente se pronunciar positivamente, vamos discutir, mas se se pronunciar negativamente, o Partido Socialista submete à apreciação da Comissão Permanente a convocatória do Plenário para daqui a oito dias, após a qual o Sr. Presidente tomará as providências que entender necessárias, nomeadamente em termos da conferência de líderes, a fim de concretizar essa convocação.
Mas a convocação é da competência da Comissão Permanente, e não da conferência de líderes. Eventualmente, se for decidido pela Comissão Permanente convocar o Plenário, então o Sr. Presidente tomará as providências necessárias ao nível da conferência de líderes para que essa convocatória se concretize. Do nosso ponto de vista, não podemos é deixar nem continuar a deixar, de maneira alguma, a situação neste pé, que é afinal o pé em que estava quando iniciámos esta discussão.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, o que disse é inteiramente verdade. A Comissão Permanente pode decidir convocar imediatamente uma reunião plenária. Simplesmente, o que eu estava a fazer era um apelo, se quiser interrompo a reunião a fim de se fazer uma pequena conferência, para que se medite um pouco sobre as consequências deste acto, que tem algumas implicações, mas que não vale a pena estarmos a discuti-las aqui, neste momento.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, entendemos que este assunto é importante, que a Assembleia deve sentir obrigação de examinar e de se pronunciar, mas entendemos também que não é a correr, com pressas, que se pode chegar a sítio algum.
Lamento profundamente que, a respeito de uma tragédia que durante vários dias...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... tanto preocupou e até prejudicou muita gente, se permitam aproveitamentos políticos.
Aplausos de alguns deputados do PSD. Vozes do PS: - Deixem-se de comédias!O Orador: - Isto sem ofensa para ninguém, porque também quero resolver os problemas, mas penso que não é a correr apenas porque dizem que tem de ser já.
O que se passou em Lisboa foi a destruição de uma parte histórica e há que saber como reconstruí-la, quanto é que custa a reconstrução, como é que os interiores devem ser adaptados ao século XX, quase ao século XXI, como é que os estabelecimentos lá irão ficar outra vez, como é que os residentes lá ficarão, como é que os senhorios vão pagar ou quais são as contribuições que existem, como é que os arrendatários vão pagar as rendas porque novas rendas têm de ser feitas, quando é que há local para os trabalhadores. E, no meio disto tudo, o Partido Socialista diz: ou é hoje ou é amanhã.
Acho isto efectivamente uma aceleração que para mim, e eu com muita pena o digo, é profunda falta de respeito por aqueles que viram as suas vidas desfeitas...O Sr. João Salgado (PSD): - Muito bem!O Orador: - ... e querem uma solução, mas não querem demagogia.O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Não é nada disso!
4844 I SÉRIE - NÚMERO 123O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não vamos começar com situações complexas sob o ponto de vista processual. A Mesa está a ser interpelada sobre uma matéria que todos reconhecem ser importante.
A Mesa informa-me de que o Sr. Deputado Lopes Cardoso pede a palavra para exercer o direito de defesa da honra e da consideração.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para exercer o direito de defesa porque penso que o Sr. Deputado Correia Afonso, porventura sem o querer, se excedeu, acusando a bancada do PS não só de demagogia mas, mais grave, de falta de respeito por aqueles que foram vítimas do incêndio.
Exerço o direito de defesa para dizer que o Sr. Deputado Correia Afonso se excedeu sem se dar conta, porque se eu entrasse pelo mesmo caminho dos excessos, sem pesar as palavras, diria que falta de respeito por aqueles que foram vítimas do incêndio e, sobretudo, por todos aqueles que correm o risco de situações catastróficas idênticas será a posição de fingirmos que andamos e não andamos.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Não há nenhuma precipitação por parte do PS, Sr. Deputado Correia Afonso. O PS não pretende que a Assembleia dê alguma resposta amanhã. O PS tem perfeita consciência da complexidade do problema na esfera própria da Assembleia, já não falo sequer na complexidade do problema no seu conjunto. Mas o problema tem aspectos que se entroncam com a actividade da Assembleia e cuja complexidade o PS não ignora.
Portanto, o que o PS propõe não é que a Assembleia venha dar resposta amanhã mas que comece rapidamente a estudar todos estes problemas, alguns deles referidos pelo Sr. Deputado e outros que o não foram, através da comissão que propúnhamos para que se possa rapidamente, mas sem precipitações, depois desses estudos dar as tais respostas.
Não temos as respostas na manga nem as queremos impor. Não queremos é ficar de braços cruzados sem começar a analisar os problemas para que as respostas possam ser dadas cabalmente e sem precipitações.
Não há qualquer demagogia na posição do PS e, muito menos, ainda desprezo por aqueles que foram vítimas do incêndio e por todos aqueles que se encontram em situações semelhantes, porque a proposta do PS - se o Sr. Deputado a leu com atenção deve saber - nem sequer se circunscreve exclusivamente a Lisboa.Uma voz do PS: - Exacto!O Orador: - Isto porque, se o caso de Lisboa foi grave, teve também uma dimensão importante que foi chamar-nos a atenção para situações análogas que se vivem e de que não estamos a coberto de que se repitam.
Essas medidas têm de ser tomadas atempadamente, têm de ser tomadas depois de estudadas e é esse estudo que gostaríamos de ver iniciado por esta Assembleia o mais rapidamente possível.
Sr. Deputado, chamar a isto demagogia, precipitação ou falta de respeito só o posso admitir por desatenção da sua parte.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Correia Afonso, para exercer o direito regimental de dar explicações, peço aos Srs. Presidentes dos Grupos Parlamentares, logo após o uso da palavra pelo Sr. Deputado Correia Afonso, que por uns momentos se reunissem comigo no meu Gabinete a fim de trocarmos algumas impressões.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Pedi a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, embora haja inscrições para interpelar a Mesa, peço ainda aos Srs. Presidentes dos Grupos Parlamentares que nessa reunião se ultimasse um documento que sei estar a ser elaborado por todos os grupos parlamentares.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Estou inscrito para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, estão inscritos n deputados para interpelar a Mesa, mas é um pouco para termos a possibilidade de fazer uma pequena reflexão - e não digo que não lhe dou a palavra - que sugiro que, depois da resposta directa à defesa da honra, fizéssemos um pequeno intervalo a fim de nos reunirmos no meu Gabinete.
Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, antes de mais quero pedir a todos desculpa pela voz, mas tenho estado áfono e, por isso, tenho uma certa dificuldade em falar.
Sr. Deputado Lopes Cardoso, não faz nem nunca fez parte da minha prática pessoal ou política ofender a dignidade, o bom nome, a honra ou a reputação quer de pessoas quer de partidos. Embora eu considere o PS um partido muito importante e tenha um local especial no alvo a quem eu muitas vezes dirijo as minhas intervenções, não foi ainda desta vez que abri uma excepção.
Portanto, queria expressamente declarar que aquilo que eu disse nunca pode ter atingido esses valores importantes que o Sr. Deputado Lopes Cardoso invocou.
O que quis dizer foi que me pareceu que todos estávamos preocupados com isto. Aliás, só as pedras, os impiedosos ou aqueles que não têm qualquer sentido de solidariedade é que ficam impassíveis com o que aconteceu. Alguns de nós têm especiais responsabilidades em tudo isto, como é o meu caso, que tenho responsabilidades funcionais, porque sou presidente da Assembleia Municipal, como até pessoais, porque estive quase a ver arder o escritório onde exerço a minha profissão liberal.
16 DE SETEMBRO DE 1988 4845Portanto, se mais não fosse, por todos esses aspectos dedico toda a minha solidariedade àqueles que sofreram com o incêndio. Não há da minha parte intenção de obstruir, mas sim de construir qualquer coisa que seja válida e não pormo-nos a correr só porque o assunto é importante. Efectivamente, este assunto precisa de reflexão e, principalmente, que todos os partidos, sem ser no próprio Plenário, assentem naquilo que vamos fazer. O diálogo democrático não se passa só aqui, passa-se também lá fora e, às vezes, até é mais produtivo quando não é feito nas próprias bancadas do Plenário, onde muitas vezes estamos a falar para o Diário.
Portanto, o que queria dizer, Sr. Deputado Lopes Cardoso, e gostaria que isso ficasse claro, é que da minha parte não houve qualquer ataque à honra, à dignidade ou à reputação do Partido Socialista. Se fui menos feliz nas minhas expressões penitencio-me disso.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, faremos agora uma interrupção dos trabalhos por dez minutos para que os Srs. Presidentes dos grupos parlamentares possam reunir-se comigo no meu Gabinete.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, por que é que de repente no meio de um debate ...
Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, eu explico. Estão inscritas n pessoas sobre a mesma matéria ...A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Pensei que fosse sobre esta matéria.
Além disso, o Regimento da Comissão Permanente é claro quanto ao período de antes da ordem do dia.
Para não estarmos aqui a discutir longamente esta questão, julgo que é muito mais eficiente trocarmos impressões em conferência de líderes e trazermos a questão mais amadurecida. É esta a razão por que quero suspender agora a reunião.
A Sr.a Deputada Ilda Figueiredo deseja interpelar a Mesa sobre outra matéria?A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - É sim, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - E é necessário que seja antes da suspensão?A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Exactamente, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra, Sr.a Deputada!A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, a questão é muito simples.
Para além da minha intervenção, foi entregue na Mesa uma petição no sentido de convidar o Sr. Ministro das Finanças a participar na próxima reunião da Comissão Permanente, a fim de dar informações sobre as questões que aqui levantei.
Uma vez que nem o Sr. Presidente nem os grupos parlamentares se referiram ainda a este assunto, gostaria de saber qual é a opinião da Comissão Permanente, ou seja, se o Sr. Ministro vai ou não ser convidado a participar nos trabalhos da próxima reunião desta Comissão.
Foi por V. Ex.a ter anunciado a suspensão dos trabalhos, a fim de se reunir a conferência de líderes, que insisti nesta questão, porque penso que ela pode aí ser considerada.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, a minha resposta é muito simples. O vosso ofício «propõe que seja dirigido um convite ao Sr. Ministro das Finanças [...]», mas processualmente e como é hábito terei de eu dirigir-me ao Governo nesse sentido. É um processo normalíssimo e que está regimentalmente previsto.
Dou a palavra ao Sr. Deputado Narana Coissoró, se também for para interpelar a Mesa sobre outra matéria.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero invocar o Regimento e perguntar a V. Ex.a qual é a disposição legal que permite ao Presidente, a seu bel-prazer, interromper os trabalhos para intervalo.
Em segundo lugar,...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vou responder-lhe de imediato.
Não está escrito no regimento da Comissão Permanente, mas no Regimento da Assembleia da República diz que o Presidente pode suspender os trabalhos quando o entender.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Então, não é para fazer o intervalo.
V. Ex.a prejudica alguns partidos ao ouvir outros sobre uma matéria que interessa a todos e, desta forma, julgo que pode atropelar o Regimento.
Ora, estando nós já sujeitos ao novo Regimento, se ele começa a ser aplicado desta maneira, temos redobradas razões para imaginar o que irá ser a nossa vida durante as reuniões plenárias, principalmente quanto aos pequenos partidos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não tire ilações, pois fui muitíssimo claro. Tem-se feito n vezes nesta Casa, quando há dificuldades de entendimento, a suspensão da sessão para se trocarem impressões, continuando depois a discussão seguindo a ordem de inscrições, desde que não haja qualquer preterição.
Tem-se feito isso n vezes e até expliquei a razão por que entendia que devia haver antes uma troca de impressões. Além disso, o artigo 9.o do regimento da Comissão Permanente remete para o Regimento da Assembleia da República as lacunas ou os caos omissos. Ora, o que fiz é permitido no Regimento da Assembleia da República.
É, pois, prudente fazê-lo, pelo que suspendo a reunião por dez minutos, solicitando a presença dos presidentes dos grupos parlamentares no meu Gabinete para trocarmos impressões, se entenderem dever estar presentes.
Está suspensa a reunião.Eram 16 horas e 35 minutos.
4846	I SÉRIE - NÚMERO 123Srs. Deputados, está reaberta a reunião. Eram 17 horas e 35 minutos.Srs. Deputados, em face da troca de impressões presumo que as inscrições para pedidos de interpelação à Mesa deixou de ter lugar. Dessa forma, depois de eu dar alguns esclarecimentos sobre o que se passou na conferência de líderes, usarão da palavra os Srs. Deputados Jorge Sampaio, Carlos Encarnação e Ferraz de Abreu.
Entretanto, está ultrapassado o período de antes da ordem do dia, embora a contabilidade desse período não esteja a ser feita com toda a exactidão, porque o relógio da Sala, que neste momento não tem ponteiros, vai ser substituído por um outro.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Vão tirar o património do Estado?!...O Sr. Presidente: - Não! Não vão tirar o património do Estado. Mas como era um relógio que se atrasava cinco minutos por dia, está a ser preparada uma nova máquina para o relógio mantendo-se, porém, o mesmo mostrador.
Srs. Deputados, na ordem do dia de hoje ainda teremos de apreciar um texto que foi elaborado pelos diferentes grupos parlamentares relativamente ao que ontem se passou no Parlamento Europeu sobre a questão de Timor-Leste e tomar uma posição sobre o ofício do PCP, que devemos antes designar por requerimento, relativamente ao convite formulado ao Sr. Ministro das Finanças.
Sobre a matéria que estávamos a analisar imediatamente antes de suspendermos a reunião, ficou estabelecido na conferência e, mais do que na conferência, na troca de impressões que tivemos que, não havendo consenso quanto ao assunto relativo aos projectos de deliberação respeitantes ao incêndio do Chiado, no sentido de serem tomadas hoje decisões, fossem analisados e votados na reunião da Comissão Permanente da próxima quinta-feira, às 15 horas. Isto refere-se tanto aos projectos de deliberação apresentados pelo PCP e pelo PS, assim como outros que eventualmente venham a ser apresentados.
Entretanto, presumo que aqueles pedidos de palavra relativamente à matéria que estava a ser discutida, solicitados pêlos Srs. Deputados Narana Coissoró, Maria Santos, Marques Júnior e Mendes Bota, estão ultrapassados.
Nessas circunstâncias, continuaríamos com a ordem de inscrições.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero fazer uma precisão dizendo que houve consenso, tal como o Sr. Presidente disse, para que esse assunto fosse discutido na próxima reunião da Comissão Permanente porque não houve consenso para que se discutisse hoje.
Em segundo lugar, e fundamentalmente, quero solicitar à Mesa que aceite a substituição da inscrição do meu camarada Jorge Sampaio pela minha, uma vez que ele teve de ausentar-se.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, quanto à primeira parte, também tinha dito isso por outras palavras, isto é, não havendo consenso hoje e havendo-o para o próximo dia implica aquilo que acabou de dizer.
Por outro lado, a solicitação que o Sr. Deputado nos faz é anti-regimental, na medida em que o regimento da Comissão Permanente diz que nenhum deputado pode usar da palavra na reunião mais de duas vezes.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, é possível que já tenha falado duas vezes.