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Agora dizer que é necessário estudar os dois ou três diplomas ao mesmo tempo era, digamos, colocar um acto de suspeição perante o Governo - e eu não faço tal processo de intenção ao Governo -, era dizer que o Governo apresenta uma lei geral de enquadramento e agora faz o que quer neste domínio. Não é assim. Este diploma permite criar, mas a própria criação, em seguida - e sobretudo algumas áreas de natureza, de nódulo e de funcionamento -, vão ser aprovadas por lei da própria Assembleia da República, visto que contendem com direitos, liberdades e garantias dos cidadãos - e mal de nós se assim não fosse. Logo, é um elemento imprescindível, essencial e sequente.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso afirmou ontem que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro tinha fechado a porta. Penso que tal não aconteceu. O que houve foram duas intervenções do Sr. Vice-Primeiro-Ministro e do Sr. Ministro de Estado consonantes, com o mesmo sentido. Ou seja, disseram que o diploma não é perfeito, têm consciência disso, e, • portanto, estão abertos a alterações e à sua discussão na Assembleia da República. O diploma é, pois, trazido à Assembleia para ela o discutir, o criticar e o aprovar.
Julgo que foi esta a intenção do Governo e não vejo que tenha havido qualquer fechar de portas.
Permita-me, Sr. Deputado Lopes Cardoso, que lhe faça não uma crítica, mas uma ligeira observação, já reparei que V. Ex.a, tanto ontem como hoje, por várias vezes tem falado no serviço nacional de informações. Pedia-lhe que não utilizasse em Portugal uma terminologia brasileira porque não é essa a terminologia do Governo e nem sequer é a prefiguração jurídico-política e organizacional que preside a uma estrutura desta natureza.
Como V. Ex.a sabe, o SNI brasileiro é uma estrutura única que existe num Estado diferente do nosso. Como tal, peço a V. Ex.a que, já que tem sido prática constante das suas intervenções a referência ao SNI, não utilize essa designação, porque ela não corresponde à óptica nem, sobretudo, à terminologia do Governo.
Estou de acordo com uma das questões que o Sr. Deputado Lopes Cardoso levantou, porque ela corresponde à minha perspectiva. Este diploma não pode ser endeusado, no sentido de que vem salvar o País. Ele não é, de facto, a panaceia da segurança. Ê, sim, um instrumento importante que, do meu ponto de vista, é imprescindível, mas não é panaceia.
E esta questão prende-se com as intervenções feitas ontem pelo Partido Comunista, quando diziam: «vejam o terrorismo na Alemanha e na Itália, onde existem serviços de informação!»
Pois existem, Srs. Deputados, mas a questão que VV. Ex.as têm de colocar não é essa, mas sim a de saber o que é que aconteceria se eles não existissem.O Sr. Malato Correia (PSD): - Seria pior!O Orador: - O que seria da Itália? O que seria a acção das Brigadas Negras ou
das Brigadas Vermelhas? O que é que aconteceria?
Vejam a acção do grupo Baador-Meinhoff na Alemanha, que foi aniquilado! Vejam o que foi a acção das Brigadas Vermelhas ou Negras em Itália e a acção do terrorismo italiano, que decresceu substancialmente.
Logo, não tomem nem tirem a ilação de que pelo facto de continuar a existir acções de terrorismo isso significa que, afinal, os serviços não são necessários. Não! Ponham a questão de outra maneira: se não fossem os serviços de informações em Itália e na Alemanha onde é que estes países não teriam chegado?Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Nesse sentido, estou de acordo com não endeusar nem colocar a questão ao inverso, dizendo que se trata de uma coisa terrível e mirífica que aí vem para destruir as liberdades. Não se trata nem de uma coisa nem de outra e o que melhor serve a esta Assembleia e ao poder político em Portugal é caracterizar, com rigor e precisão, o que vão ser os serviços de informações.
Daí ter que me debruçar um pouco mais sobre as questões que vários senhores deputados colocaram acerca da ligação entre os serviços policiais e os serviços de informações.
23 DE MARÇO DE 1984 3873Não vou repetir, porque já foi ontem suficientemente explicado pelos dois
membros do Governo que aqui estiveram presentes, a área, a relevância e os limites do problema. Queria apenas, em relação ao artigo 11.o, manifestar que quando se diz que «as seguintes instituições policiais têm o dever de cooperar com os serviços de informações [...]», dá a impressão que essa cooperação é quase, digamos, imbrincada, quando pode não o ser, nem o é, nem o Governo o deseja.
Eu poria dois limites a esta acção. A primeira, que já expressei na minha intervenção, é esta: a partir do momento em que um processo esteja em análise no âmbito dos serviços de informações e sejam detectados ilícitos penais, então nessa altura a matéria é tipicamente de investigação criminal sobre as áreas que correspondem às acções do serviço de segurança interna. São elas o terrorismo, a sabotagem e a subversão.
Não se trata, portanto, de inovações. Estão na lei, são monopólios de investigação criminal da Direcção-Geral de Combate ao Banditismo da Polícia Judiciária. Não são inovações, são coisas que existem tipificadas por lei e aprovadas pelo poder político. Como tal, é aí que temos de estabelecer o primeiro limite. O segundo limite é o inverso, isto é, os serviços de informações devem, do meu ponto de vista, não cooperar permanente e sistematicamente, mas sim fornecer, quando houver as chamadas notícias ou indícios que eles encontrem na sua missão preventiva do dia-a-dia e que possam ter interesse para a análise sistemática dos serviços de informações, essas notícias, que são passadas ou carreadas, através do decididor político que superintende essas áreas, para os serviços de informações.O Sr. Lopes Cerdoso (UEDS): - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Orador: - Faça o obséquio, Si. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Diria que em teoria estou de acordo com essa linha de pensamento. Porém, a questão que coloco é se o modo como essa ligação está formulada na proposta de lei satisfaz o Sr. Deputado.
Quanto a mim, parece-me que ela é totalmente insatisfatória e que não pode ser definida naqueles termos extremamente vagos em que figura na proposta de lei.O Orador: - Agradeço a sua intervenção, Sr. Deputado Lopes Cardoso, porque é exactamente isso o que eu sinto e penso. Por isso, em duplo sentido, essa questão tem de ser alterada. Subscrevo, pois, o seu ponto de vista, que, aliás, era o que eu tinha expendido.
O Partido Comunista Português ficou muito surpreendido, assim como o Sr. Deputado Nogueira de Brito, por eu ter dito que não se podia justificar este tipo de serviços pela criminalidade geral.
Não creio que seja esse o ponto de vista do Governo, mas se o foi penso que o Governo tem direito a ter a sua opinião, assim como eu tenho a minha. Aliás, as pessoas conhecem a minha liberdade de pensamento e o que digo é o que penso e sinto. Não estou suficientemente amarrado a baias de natureza política
para adulterar e viciar o meu pensamento. Aliás, julgo que o Governo não o disse, mas se o fez não subscrevo essa afirmação.Uma voz do PSD: - Muito bem!O Orador: - A criminalidade geral não pode ser a explicação para uns serviços desta natureza, porque senão corremos o risco, como o Sr. Deputado Lopes Cardoso disse há pouco, de os considerarmos como a panaceia geral.
E mais, Srs. Deputados, para estes serviços serem montados seriamente o processo demora entre 4 e 5 anos até que se inicie a sua experiência e se vamos criar na opinião pública a expectativa de que daqui a 2 ou 3 meses a situação nacional está invertida por causa da existência desses serviços criamos uma debilidade política adicional ao Governo, o que não quero fazer.
Logo, em nome da própria defesa do Executivo, não posso carrear na minha intervenção um elemento dessa natureza por «razões de sistemática, de doutrina e até de natureza político-partidária.
Não falei de criminalidade geral, mas sim na criminalidade selectiva, específica e sofisticada. Estou de acordo com o Governo neste ponto e penso que foi esse o seu sentido.
A criminalidade sofisticada e selectiva é feita hoje em dia por organizações transnacionais. São organizações mundiais que têm ligações em Portugal e são agentes internos que actuam por infiltração, por comando às vezes, por persuasão e por ligações monetárias e de material ao estrangeiro. Este é um elemento central que se verificou já em Portugal, com provas dadas.
Este tipo de análise e de pesquisa de detecção, enfim, essa criminalidade especial, às vezes choca mais, preocupa mais e, sobretudo, violenta mais a consciência dos cidadãos portugueses do que certo tipo de criminalidade geral.
É neste sentido que apoio e dou razão ao Governo quando coloca este problema das acções que descambam em terrorismo, em sabotagem, em contra-espionagem - contra-espionagem noutro sentido - e em subversão. Essas circunstâncias são passíveis de ser interpretadas desta maneira.
O Sr. Deputado João Amaral colocou uma pergunta importante sobre o problema das ligações entre as embaixadas e o serviço de informações. Esta pergunta prende-se também com uma questão levantada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito. Aliás, curiosamente, os Srs. Deputados fazem-me uma pergunta que eu próprio fiz ao Governo.
Afirmei que, em relação à organização desse serviço, há vários erros na proposta de lei. O primeiro diz respeito à coordenação e o segundo - que não referi, mas que entendo que está errado na proposta de lei - é o de atribuir ao Primeiro-Ministro a coordenação dos serviços de segurança interna. Este é o erro mais calamitoso e mais grave da proposta de lei do Governo, apesar de o diploma dizer, num determinado artigo, que o Primeiro-Ministro pode delegar estas funções noutro ministro, que - está-se mesmo a ver - é o Ministro da Administração Interna.
Penso que o Governo devia ter assumido logo claramente essa responsabilidade, porque o que está a
3874 SÉRIE - NÚMERO 89fazer com esta proposta e a vulnerabilizar duplamente o Primeiro-Ministro, atribuindo-lhe, por um lado, uma coordenação e sem meios e, por outro, a coordenação do serviço de segurança interna, que é sempre a área mais sensível, mais complicada e, sobretudo, aquela em que o Governo não levou até às últimas consequências a legislação que os mesmos partidos políticos aprovaram nesta Câmara há 1 ano atrás. Quando o PS, o PSD, o PPM e o CDS aprovaram a Lei de Defesa Nacional e a das Forças Armadas foi criado um ministério responsável pela segurança interna - artigo 46.o da Lei de Defesa Nacional. Agora o Governo não retira as ilações políticas do facto de o ter criado. Pelo contrário, põem o ministério responsável pela defesa e segurança interna a um canto e atribuem a responsabilidade ao Primeiro-Ministro.
Isto não pode ser! Ainda para mais, quando se perceba que os senhores criam um artigo logo a seguir em que dizem que o Primeiro-Ministro pode delegar essas funções noutro ministro! Não se pode, na organização de qualquer serviço, atribuir ao Primeiro-Ministro a responsabilidade da coordenação e a supervisão desse serviço. Um primeiro-ministro não pode ser ao mesmo tempo um árbitro e um decididor. Ou é árbitro ou é decididor, e pela sua postura institucional é um decididor! Não é uma pessoa que está simultaneamente a chefiar uma coisa e a chefiar-se a si próprio, porque isso é retirar uma capacidade de controle governamental sobre o próprio serviço!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É uma diminuição da capacidade democrática de uma intervenção do próprio Governo sobre esses serviços!Aplausos do PSD.Há pouco não fiz esta crítica porque, enfim., não quis ser duro. Mas já que essa questão veio agora à colação, temos de dizer mais. Na especialidade, e em comissão, apresentaremos uma proposta nesse sentido, porque é nosso interesse melhorar a postura democrática e a eficácia de uma estrutura desta natureza.
E já que os grupos parlamentares não foram consultados anteriormente, é nesta sede que tenho de o fazer e não noutra.
Por isso, Sr. Deputado, a questão que me colocou é a que neste diploma fica em branco, ou seja, ninguém fica a saber quem é que faz a segurança externa.
O Sr. Deputado Nogueira de Brito tem toda a razão naquilo que disse. Com efeito, é tão essencial para nós, por razões geostratégicas e por razões das ligações que do exterior são provocadas interiormente, as acções que, historicamente, através das «quintas colunas» ou dos elementos históricos, são efectuadas e que na prática podem levar a actos de terrorismo. Não há a mínima relação entre as duas coisas. Este diploma não diz onde estão sediadas estas tarefas e nem sequer se elas existem. E o pior é que serão feitas e, nessa altura, não se saberá por quem.
É por isso que estou solidário com a sua pergunta, porque ela constitui a minha dúvida, que também é a do Sr. Deputado João Amaral.
Na prática, Sr. Deputado João Amaral, e respondendo agora em termos concretos, os serviços das embaixadas devem fornecer informações e apoiar politicamente o Governo. São elementos essenciais para a informação do próprio Governo como tal. Se o Governo pretender passar essas informações para os seus serviços de informações, isso é com ele.
O Sr. Deputado Carlos Brito pôs o problema em termos de insurreições, etc. Porém, o que se passou em 12 de Fevereiro de 1982 foram duas situações - e eu sempre disse que foram duas: um movimento geral de trabalhadores, ou seja, uma greve geral, e, paralelamente, houve um acto - e se os tribunais decidiram bem ou mal não me interessa.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Os fósforos e os pregos!?O Orador: - Mas a verdade é que houve um convite, feito em termos concretos, a um acto que se me afigura ser um ilícito penal. Se os tribunais o decidiram ou não, é outra coisa. Foi a esse facto que me referi e não a outros.
Quanto à questão do seu nascimento, todas as pessoas sabem que eu nessa altura ia fazer uma intervenção comprida e, tendo sido interrompido pelo Sr. Deputado quando estava no uso da palavra, não concluí a frase, e nessa mesma tarde, quando me apercebi do que tinha ocorrido, imediatamente enviei para a Assembleia da República uma carta explicativa, com o teor daquilo que ia dizer, juntamente com a fotocópia dos elementos que possuía.
Sr. Deputado José Magalhães, do meu ponto de vista o problema de criminalidade geral já está esclarecido, assim como o das ligações policiais, dado que já respondi a essa questão ao Sr. Deputado Lopes Cardoso.
Quanto à questão do controle das contas, penso que ela é importante. O Tribunal de Contas deve ter, em minha opinião, uma função fundamental de fiscalização dessas contas.
Noutros países o que se costuma fazer é o seguinte: nos Estados Unidos, por exemplo, há uma solução que é a de existir uma comissão especializada do Senado que está encarregada de analisar as contas desses serviços. Noutros países, como e o caso da Inglaterra e o da Alemanha, são os próprios juizes do Tribunal de Contas, ajuramentados, nomeados pelo respectivo presidente do Tribunal de Contas, que vão funcionar dentro dos próprios serviços, para verificarem a legalidade dessas mesmas contas. Esta é uma solução que considero ser perfeitamente possível em Portugal e que evita o argumento que o Sr. Deputado apontou.
Por último, quanto à questão que o Sr. Deputado Nogueira de Brito me colocou acerca da ameaça externa, gostaria de lhe dizer que a minha dúvida é precisamente a mesma.
Entendo que esta é uma questão fundamental porque a ameaça externa existe em Portugal, quer por acção de agentes directos quer indirectos, actuando por seu próprio meio ou junto de elementos portugueses. Como tal, esta é uma peça fundamental que julgo não estar suficientemente contemplada no diploma do Governo.
Em relação ao problema da estrutura, estou de acordo com a existência dos 3 serviços. Penso que tem de existir um serviço de segurança interna que faça a análise das chamadas medidas ou informações de
23 DE MARÇO DE 1984segurança interna e um serviço militar que analise as informações estratégicas de defesa e as da segurança militar. A minha dúvida reside em não saber o que são as informações estratégicas de defesa, ou seja, o terceiro serviço, embora ache que ele deva existir.
Quanto a esta questão, o Sr. Deputado tem duas soluções: ou integra nesse terceiro serviço as informações de segurança externa, estripando as informações estratégicas militares, que já correspondem ao serviço de informações militares, ou, em alternativa, o Sr. Deputado considera que ele abrange uma área limitada, a da coordenação, que é uma área de serviços de informações estratégicas globais não militares. Só que, nesse caso, continua sem resolver um problema, que é o de saber onde se coloca o serviço de segurança externa.
Quanto às suas observações, não posso responder. Tem de ser o Governo a fazê-lo, dizendo o que pretende.Aplausos do PSD.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Deputado Ãngelo Correia, muito obrigado pelas respostas que deu, apesar de algumas delas terem sido incompletas.O problema do Uruguai não é tão simples como isso. V. Ex.o cita o Uruguai porque prevê alguns perigos para Portugal. A esse respeito, Sr. Deputado, fiz-lhe uma pergunta que não obteve resposta. É evidente que a sua ideia é diferente da minha, pois não foram os democratas do Uruguai os responsáveis pelo que lá se passou e continua a passar.
V. Ex.a também pretende não comparar a situação existente com a de outros países latino-americanos. Compreendo a sua atitude, uma vez que V. Ex.a sabe que o que se passa na América Latina se deve à actuação de serviços de contra-informações estrangeiros. É claro que estou totalmente de acordo consigo quando diz que o que se passa na América Latina apenas se deve a actos terroristas se, por exemplo, citarmos o que se passou em Granada - um país que a social-democracia europeia tanto defendia - e o que se passa actualmente na Nicarágua.Perante as cautelas que V. Ex.a tenta imprimir a uma discussão desta natureza e aquelas de que, creio, se deve rodear um serviço de informações, e que perpassam pelas suas declarações - cautelas essas que não serão as minhas próprias cautelas -, pretendo fazer-lhe uma pergunta em relação à qual gostaria de obter uma resposta muito clara: não pensa o Sr. Deputado que uma matéria desta natureza devia ser perfeitamente ponderada e apreciada pelo País antes de esta Assembleia tomar uma posição definitiva sobre a criação dos serviços de informações? Não lhe parece que o assunto deveria ser submetido a uma discussão pública de 30 dias, em que, por exemplo, houvesse sugestões do público? É que, Sr. Deputado, os serviços de informações não dizem apenas respeito directamente ao Governo ou ao partido tal, mas sim a todo o País.E o País está a ser confrontado com uns serviços de informações sem que primeiro tenha tomado conhecimento concreto sobre a matéria e sem que tivesse havido uma discussão pública.Portanto, não pensa o Sr. Deputado que deveria existir uma discussão pública por um período limitado - imaginemos de 30 dias - e que só depois de receber propostas de melhoria a Assembleia deveria aprovar um texto?O Sr. Presidente: - Também para um protesto, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura.A Sr.o Helena Cidade Moura (MDP/CDE): O Sr. Deputado Angelo Correia falou de angústia e de medo, dizendo que são factores de desestabilização. Devo dizer-lhe que nesse aspecto estou de acordo consigo!Porém, a verdade, Sr. Deputado, é que a revolução de Abril tem 10 anos e o PSD vai entrar no 6' ano de governação. Penso, pois, que não se deve culpabilizar os partidos para desculpabilizar os homens. Creio, no entanto, que há uma reflexão a fazer' sobre isso, porque, neste momento, quando dizemos que é preciso ter cuidado com os serviços de informações é porque, de facto, a democracia não está suficientemente estruturada. Essa angústia, esse medo, a fome, a falta de habitação, de educação e de saúde são uma realidade do 25 de Abril. Não são apenas uma realidade do fascismo, são também uma realidade de que nós somos responsáveis.
É evidente que as democracias formais, tais como esta que neste momento estamos a sofrer, levam a essa angústia e a esse desespero. Por isso, como V. Ex.o sabe, Sr. Deputado, o meu partido é pela democracia participada e pela organização das populações de forma a darem-lhe segurança.O Sr. Presidente: - Igualmente para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Angelo Correia, o meu protesto tem o objecto concreto de dizer que o Sr. Deputado não acrescentou nada à questão central deste debate, que é a de saber o que é a segurança interna. Socorreu-se da Lei da Defesa Nacional. Para quê? Para dar o definido pela definição? Estão lá às palavras "segurança interna"1 Mas o que é a segurança interna?
Talvez valha a pena interpretar pelas suas palavras, que tentou fazer uma definição. E referiu que o objecto deste serviço de informações seria o de apelar à alteração da ordem democrática. Mas, Sr. Deputado Angelo Correia, quem define o que é a ordem democrática? Quer o Sr. Deputado Angelo Correia dizer que a palavra de ordem "greve geral no dia 12 de Fevereiro" era uma alteração à ordem democrática? É a confissão aqui expressa de que se trata de servir o Governo e a sua política contra aqueles que o criticam e que usam meios legítimos para tentar que esse Governo seja substituído e que a sua política seja alterada? É isto o seu serviço de informações, Sr. Deputado?Aplausos do PCP.
3876 I SÉRIE - NÚMERO 89O Sr. Presidente: - Ainda para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Angelo Correia, agradeço-lhe os esclarecimentos que prestou, mas quero dizer-lhe que em matéria de segurança externa não fiquei inteiramente satisfeito com as respostas. Isto porque tinha a convicção de que era ao serviço de informações estratégicas de defesa que competia tratar das questões em sede de informações relacionadas com a ameaça à segurança externa. Atento o conceito de defesa que é dado na Lei de Defesa e que realmente a relaciona com a ameaça externa, e sendo certo que de acordo com esse conceito a defesa aparece como organização de meios para fazer face a essa ameaça, abrangendo não apenas a componente militar mas componentes não militares, via nesta distinção precisamente a componente militar atribuída aos serviços de informações militares, enquanto o resto da componente de defesa, designadamente aquela que se destina a fazer face à ameaça externa em geral, atribuída aos serviços de informações estratégicas de defesa. Agora, onde eu via, porventura, uma sobreposição era na circunstância de ao Ministro da Defesa caber simultaneamente a responsabilidade por estes 2 serviços. A elucidação desta dúvida é a primeira questão que quero colocar-lhe. Sr. Deputado.
Uma outra questão diz respeito à segurança interna. O Sr. Deputado afirmou, no período de respostas aos pedidos de esclarecimento, que realmente haveria uma lei da segurança interna. Assim, pergunto-lhe se esse diploma, por todas as razões e mais uma, não deveria ter sido discutido por nós antes deste diploma dos serviços de informações. A que é devida esta pressa em relação aos serviços de informações quando não discutimos ainda a lei da segurança interna? Alies, o Sr. Deputado - e muito bem - colocou questões que demonstram à evidência a necessidade de termos feito a discussão numa outra ordem.O Sr. Presidente: - Finalmente, para formular um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Angelo Correia, o protesto que vou formular resulta do facto de V. Ex.a, nas respostas que deu, ter utilizado o mais velho, o mais estafado e um dos mais perniciosos argumentos com os quais, ao longo dos anos, tanto entre nós como lá fora, se tem justificado a criação de aparelhos especiais de repressão.
Esse é o argumento da ocorrência potencial ou efectiva de actos de terrorismo. Vimos que não alude à criminalidade em geral, mas sim ao terrorismo como tal qualificado. E lembro que foi em nome deste argumento que foram criados corpos especiais de repressão que, na nossa experiência histórica concreta, se voltaram não contra os criminosos mas contra os trabalhadores, contra o movimento operário, contra os cidadãos. É o caso do GOE e do corpo de intervenção. Vimo-los há dias na Avenida da Liberdade, vimo-los há pouco tempo em Leiria, espancando trabalhadores e interferindo no exercício normal de direitos.
É, pois, em nome do mesmo princípio e com o mesmo risco de desvio que agora se pretende criar o serviço de informações. Portanto, é uma mistificação, mas é uma mistificação com água no bico, a utilização do argumento que usou na sua intervenção.
Em segundo lugar, gostaria de lhe perguntar se foi por falta de serviços de informações que ficaram impunes certos actos terroristas praticados no nosso país, ou se foi por outras razões. Não terá sido por certas estranhas redes de cumplicidade e até por algumas protecções?
Pergunto-lhe até, Sr. Deputado - e esta pergunta é obviamente um protesto -, se esses atentados não se terão devido ao facto, não só de não serem adoptadas medidas especiais de cautelas e de segurança mas também de as prioridades dos serviços de informações que existiam não serem as prioridades efectivas do regime democrático, mas sim outras, como, por exemplo, a de esses serviços estarem desviados e voltados contra outros objectivos, não podendo cumprir a sua função legal, a função para que foram criados.
Em terceiro lugar, devo dizer que entendemos - e na sua intervenção o Sr. Deputado em nada infirmou esta impugnação - que os termos em que está prevista a criação de serviços de informações vêm agravar intoleravelmente as ameaças que já pesam, e que não são apenas potenciais, mas sim reais, sobre o exercício normal dos direitos dos cidadãos e, em particular, o exercício dos direitos dos trabalhadores.
Em relação a isto o Sr. Deputado nada objectou, o que é não só uma confissão implícita, mas também uma confissão escandalosa. Por isso protestamos.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Angelo Correia.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, quanto ao que se passou em relação a atentados terroristas ocorridos noutra altura, deve dirigir a pergunta aos responsáveis políticos que superentendiam...Uma voz do PCP: - Ao PSD!O Orador: - Desculpe, mas isso foi em 1976, 1977 e 1978, e, que eu saiba, nessa altura o PSD não estava no Governo. Portanto, deve fazer essa pergunta aos responsáveis políticos dessa altura e aos tribunais, e não a mim.
O Sr. Deputado disse que deste diploma podem surgir ameaças relacionadas com a repressão e refere o corpo de intervenção e os GOE. Devo dizer que tenho ouvido o Sr. Deputado noutras circunstâncias e considero-o um homem inteligente!...O Sr. José Magalhães (PCP): - São instrumentos complementares!O Orador: - Mas era bom que a inteligência que V. Ex.a demonstrou noutras alturas não o faça ser subserviente, partidariamente, a um discurso político ortodoxo do seu partido, que não tem nada a ver com a sua inteligência. O que é que tem a ver com informações um corpo de intervenção criado em 1976 para acções de ordem pública? O que é que isso tem a ver com o GOE, criado em 1979 no governo de Lurdes Pintassilgo? O GOE, criado no governo de Lurdes Pintassilgo, tem a ver com uma coisa fundamental - e ainda bem que se fez, eu implementei-o, montei-o, e estou satisfeito por isso -, que não sei se o Sr. Deputado sabe. É para no caso de haver em
23 DE MARÇO DE 1984Portugal sequestros terroristas, atentados contra aeronaves ou contra cidadãos em circunstâncias marcadas, haver um órgão não de informações, mas de intervenção. É um órgão de intervenção não para a via pública, não para a rua, mas para criminalidade sofisticada e selectiva. É para isso que ele serve, e ainda bem. Ajudei a montá-lo e estou satisfeito com isso.O Sr. José Magalhães (PCP): -Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Interrompa-me no fim, depois de responder a todos os Srs. Deputados!O Sr. José Magalhães (PCP): -Agora é que era! No fim não é interrupção!O Orador: - O Sr. Deputado Nogueira de Brito colocou-me uma questão importante. O serviço de informações estratégicas de defesa, na sua terminologia, pode servir para defesa nacional na componente militar, na componente global, e pode servir para a área de segurança externa. Só que em informações, Sr. Deputado, há sempre uma separação conceptual em duas áreas: as informações estratégicas e as informações de segurança. Como as informações estratégicas são as áreas que menos observação e menos risco político correm, a caracterização da informação de segurança externa tem de estar explicitada. Logo, na teoria, está concebível, mas na prática não o deve estar.
O Sr. Deputado também me perguntou se com isto eu quero confirmar ou infirmar a tese de os 2 serviços ficarem na dependência do Ministério da Defesa. Sr. Depuado, o Governo Português segue, e bem, o exemplo do governo socialista e comunista francês, que na revisão dos serviços de informação de 1982 aprovou uma estrutura exactamente igual, na parte que respeita não à segurança interna, mas à segurança externa e à segurança militar, com a mesma relevância e os mesmos ingredientes.
Aliás, se o Partido Comunista Português quiser - já que tem um partido irmão no governo francês ver o laconismo dos diplomas criadores desses dois serviços, estão à disposição de VV. Ex.a'O Sr. Carlos Brito (PCP): -Também os temos aqui!O Orador: - Vejo que o Sr. Deputado os tem, mas não os lê nem tira deles consequências, o que é um facto grave para si!Risos.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Quem acredita nisso?O Orador: - O Sr. Deputado está a dizer que não acredita na acção do Partido Comunista em França?O Sr. Carlos Brito (PCP): - Nem o seu serviço de informação!O Orador: - Sr. Deputado, quando houver ocasião de se fazer uma cimeira entre o Partido Comunista Francês e o Português, nessa altura V. Ex.a poderáexplicitar as críticas que está a fazer agora aqui, e não a mim, que não sou o mandatário do PCF nem do Sr. Marchais.
Em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado João Amaral sobre os meus serviços de informação, o Sr. Deputado mais uma vez está a brincar. Os jornais que refere são os da sua área. Desmentir para quê, se nós publicamos os desmentidos e os jornais que o apoiam não os publicam? Quase que nem vale a pena quando mesmo as pessoas desmentem!
Em relação à greve geral do dia 12 de Fevereiro, devo dizer que uma greve geral, uma acção laborai, uma acção de greve, não é em si um instrumento de subversão. Mas certas consequências ou sobretudo certas acções em paralelo levadas a cabo por outras organizações que não sejam os promotores disso, mas que se aproveitem desse seu efeito, podem, na prática, contribuir para esse exercício. Logo, é preciso fazer a separação conceptual entre as duas questões que, todavia, no plano do terreno se movem no mesmo momento. Qual é o cenário ideal, típico, momentâneo que pode ocorrer, legitimar, permitir e induzir outros a fazê-lo, se não esse?
Sr. Deputado, em política não é só preciso ser, é preciso parecer!O Sr. Carlos Brito (PCP): -Disse Salazar!...O Orador: - Dizia Salazar e cumprem W. Ex.as
Srs. Deputados Corregedor da Fonseca e Helena Cidade Moura, há uma afirmação da vossa parte que é, a meu ver discutível. W. Ex. a dizem que, como estamos numa democracia não consolidada, não vamos fazer serviços de informações. O argumento é o contrário: por estarmos numa democracia não consolidada é que é preciso salvá-la, fazê-la vivificar e defendê-la. Está aí a génese, a lógica do meu apoio na generalidade à proposta do Governo.Aplausos do PSD.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, peço a palavra. 'O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, queria fazer uma interpelação à Mesa, embora saiba que essa não é a figura regimental para o que quero dizer ...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, se vai fazer uma interpelação à Mesa peço-lhe que seja conciso e diga exactamente o que pretende.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, a verdade é que pretendia interpelar a Mesa perguntando se podia pedir ao Sr. Deputado Ângelo Correia que me responda se é favorável ou não a um debate público sobre esta matéria.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex." já não tem direito, como sabe, a usar da palavra nesta altura.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr. Presidente, esqueci-me de responder à pergunta do Sr. Deputado
3878 I SÉRIE - NÚMERO 89Corregedor da Fonseca. Se V. Ex.a me der autorização, fá-lo-ei em 10 segundos.O Sr. Presidente: - Em 10 segundos pode, Sr. Deputado. Faça favor.O Sr. Ângelo Correia (PSD):-Sr. Deputado, não quero tirar legitimidade política e partidária a V. Ex.a para poder discutir este problema aqui na Assembleia da. República sem carecer de outros suportes, porque se o fizesse seria limitar o sentido e o alcance de V. Ex.a como deputado e, sobretudo, do seu partido.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães
Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Teremos todos consciência de que vivemos um momento particularmente difícil da nossa história. Dizê-lo não representa grande coisa. Mas talvez não seja indiferente recordá-lo ao iniciar a nossa intervenção neste debate. Porquanto nele entroncam questões que têm a ver com a crise e a ideia, mais ou menos intuída generalizadamente, de que, porque se alargou à cultura, à civilização, à humanidade, a noção de crise perdeu contornos e as pessoas sentem apenas que há muitas coisas que não vão bem. Crise é sempre uma regressão dos determinismos e da estabilidade. Sempre uma progressão das instabilidades. Sempre uma progressão da incerteza.
Não será, certamente, assumido conscientemente, mas não se duvide que a sensação da crise é a de um sistema ferido, entrado numa fase aleatória, em que são incertas as formas que no futuro tomará.
Não eram os saint-simonistas quem achava que em períodos de crises «se apagam os sentimentos comuns, o fogo sagrado deixa de ter vestais [...] passa-se da fé à dúvida, da dúvida à incredibilidade?»
Talvez não seja de todo inútil alinhar esta meia dúzia de reflexões desencantadas para situar no seu contexto a discussão desta proposta de lei.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A democracia, sem adjectivos, tem sobre os sistemas políticos não pluralistas também a vantagem de ser um regime aberto, evoluindo quotidianamente como a própria vida. Como escrevia um professor de ciência política contemporâneo:
Mais do que um sistema é um quadro. Vale menos por aquilo que é do que por aquilo que permite.
E de facto adapta-se a uma sociedade em evolução. As lutas a que dá lugar são amplificadas pela ressonância que lhes confere. Mas não a ameaçam porque provam que é possível ser o que se deseja que ela seja, para usar a expressão conhecida de Georges Burdeau.
Tal significa que a primeira defesa do regime democrático é ele próprio. A sua capacidade de generosidade e de tolerância. A possibilidade que confere de serem amanhã vencedores os vencidos de hoje.
O consenso essencial entre quantos se sentem cidadãos, e não estrangeiros, numa Pátria que, para o ser, tem que ser de todos.
Viver juntos e querer continuar assim, se explica um sentimento de nacionalidade, pressupõe um viver
democrático. Sem exclusões, nem maldições. Só o pluralismo conciliador. Porquanto, se é certo que a ninguém recusa algo do que se entende por desejável. É a humildade de aceitar que ninguém é senhor absoluto da verdade.
Só o poder aberto, que aceita a alternância e respeita alternativas, evita o risco absoluto e garante a liberdade.
Só somos livres quando podemos escolher e mudar.
Por isso o pluralismo consagra a legitimidade da acção política das diversas forças sociais.
Por isso a questão que hoje defrontamos não é fácil.
O pluralismo afirmado é desmentido se na prática viermos a aceitar que para proteger as instituições políticas e a ordem social estabelecida podemos proibir, paralisar ou eliminar as tentativas de instaurar um regime constitucional e social diferente.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O facto desta discussão se travar num parlamento é, por si só, salutar e merece ser salientado.
No quadro de um sistema que fosse ditatorial nem a discussão nem as dúvidas se colocariam.
O poder fechado é também uma ditadura ideológica e uma ortodoxia.
Quem pensa identificar-se com a verdade não pode sequer aceitar a diferença.O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Muito bem!O Orador: - Só por ser diferente é um rebelde ou um louco. Se pensasse conquistar o poder seria, no mínimo, um inimigo. Não seria apenas alvo de medidas policiais, mas de «legítima defesa» (entre aspas) de quem vê ameaçada a sua unidade espiritual.
Trata-se - e deve tratar-se, tão-somente - de conhecer os limites que para salvaguarda da própria liberdade de todos haverá que colocar à generosidade e à tolerância próprias da democracia, que assenta na confiança e na esperança dos homens.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!O Orador: - A esta luz, Sr. Presidente, consideraremos aquilo que consideramos aceitável numa futura legislação, daremos conta de interrogações que se nos colocam, diremos das objecções que entendemos dever formular.
Começaremos por anotar aquilo que para nós tem sido certo factor de perplexidade. Intencional ou não intencionalmente, a presente proposta de lei tem sido «misturada» com a questão do aumento da criminalidade.
Numa política mais atenta aos efeitos do que às causas ter-se-á deixado aqui ou além que se instalasse a ideia de que também esta lei se insere num conjunto de medidas de combate à criminalidade comum.
Ora, de acordo com a própria exposição de motivos da proposta, «a recolha de informações circunscreve-se às acções atentatórias da ordem democrática, da livre existência e da segurança do Estado Português, bem como às que visam impedir, por formas ilegais, o normal funcionamento dos órgãos de soberania e das Forças Armadas».
23 DE MARÇO DE 1984Não se misturem, portanto, questões.
Existe, certamente um aumento de criminalidade preocupante. Mas não, certamente, nos sectores referidos na exposição de motivos que acabei de citar.
Estamos todos, aliás, de acordo (ao menos em teoria) de que não são os meios repressivos os mais eficazes no combate à delinquência. Menos ainda se conhecerão delinquentes para quem a moldura penal determine o comportamento. Mas tendo-se por certo que a perspectiva de ver prontamente descoberta e julgada a infracção é o mais importante para fazer cessar um sentimento de impunidade a que corresponde a sensação generalizada de insegurança por parte dos cidadãos, seria útil a existência de informações criminais.É, com efeito, sabido que a investigação e a descoberta das infracções podem ser aceleradas, em particular - e, como é evidente, nos casos de reincidência- quando as polícias podem recorrer a informações, onde foram sistematizados os modus operandi e até elementos circunstanciais que acompanharam a prática criminosa.Aliás, a integração da Polícia Judiciária na actividade da INTERPOL amplamente justifica o incremento de tais informações.
E não estamos, com isto, obviamente, a sustentar a interligação entre um serviço de informações e a actividade policial. O Governo separou, na sua proposta de lei, o âmbito das duas actividades, e estamos de acordo com essa separação. O que não ignoramos é que há um momento - que é um dos cernes das questões com que nos defrontamos- em que as informações transitam para outra esfera, podendo ser actuadas no âmbito policial.Aí sim - e para o demonstrar temos os artigos 10 o e 11 o da proposta de lei - estão duas questões essenciais.E todos os autores concordam com a existência e justificação de tais serviços e com a recolha de dados correspondentes a infracções pelas quais os respectivos autores foram julgados e condenados.
O sublinhado é importante. ]á não há concordância doutrinária quanto à admissibilidade de serem recolhidas informações criminais noutros casos, nomeadamente os referentes a investigações que não transitaram para o tribunal ou em que o julgamento se pronunciou pela não condenação.A razão ética e política de tal ressalva é evidente. Sem ela seriam violados os direitos à integridade moral e à reserva de intimidade dos cidadãos, objecto de tratamento informativo por simples suspeitas.Repito que esta matéria não consta da proposta. Talvez devesse constar ...Mas o que procurei, nesta rápida síntese, foi pôr em evidência um conjunto de princípios colocado a propósito das informações em relação à criminalidade comum.
O âmbito da proposta não é, repita-se, o desta criminalídade, mas o das acções atentatórias da ordem democrática.Por assim ser, são mais complexos ainda os problemas envolvidos.
Na verdade, não só a presente proposta nos aparece como cúpula de um edifício cujas restantes compo-nentes ainda não conhecemos, embora marque desde logo uma orientação que temos por correcta e que corresponde a não concentrar num só os poderes que um serviço de informações sempre representa.
Não se definindo "ordem democrática" nem "segurança do Estado", restarão de algum modo indefinidos o que sejam as acções atentatórias de uma e outra.
Ora, a verdade é que estão de acordo os constitucionalistas sobre uma evolução histórica: em 1923, para Mussolini, o golpe de força, que foi a marcha sobre Roma, foi essencial, mas em 1933, na Alemanha, as provas de força foram mais discretas e Hitler chega ao poder por processos formalmente legais, enquanto que em 1948, na Checoslováquia, a revolução disfarça-se numa mudança de ministério.
O que vai então condenar-se? O emprego de certos processos ou o seu emprego por certos grupos?
Não estaremos longe de regras de submissão dos próprios partidos políticos às exigências democráticas, com assento constítucional, por exemplo, na Constituição de Bonn, e que, aliás, parece ser uma consequência necessária do monopólio partidário na apresentação de candidaturas.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): -Muito bem!O Orador: -Nem se diga que o problema entre nós não tem actualidade quando o n o 1 do artigo 160 o da Constituição é infringido pelas regras disciplinares partidárias.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!O Orador: - O problema fundamental da proposta de lei, tal como se encontra redigida, é, no entanto, o de saber que "informações" vão ser recolhidas e acerca de quem. O facto de a actividade dos serviços ser controlada e fiscalizada não é, por si só, garantia suficiente, em particular pelo modo ténue constante da proposta.
A questão é, aliás, paralela à que há pouco abordávamos. Trata-se apenas de recolher informações sobre quem foi condenado ou sobre quem é suspeito?
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Acreditamos que em democracia representativa é nas suas instituições e pelas suas formas que a confiança ou a censura nos governos se exerce.
Dir-se-á que o voto não liberta de nenhuma das servidões da vida de todos os dias. Replicaremos que proporciona a satisfação de não ter que sofrer a arbitrariedade de nenhum poder.
Por isso não somos, em princípio, contra o criar num estado democrático mecanismos para a sua defesa. Pelo contrário, recohecemos certas situações em que o Estado se encontra desarmado e em que a própria independência nacional é posta em causa.
Mas também não consideramos esta proposta, tal como está redigida, isenta de riscos. É, porventura, uma questão de medida.
Como escreve um constitucionalista contemporâneo:É [...] ao homem - tanto a cada um de nós como à comunidade que formamos - que compete impedir que, embora imaginado para nos furtar à arbitrariedade dos chefes (o poder de-
3880 I SÉRIE - NÚMERO 89mocraticamente constituído), se transforme num instrumento opressivo de um conformismo anónimo.Aplausos da ASDI e do PS.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peco a palavra para pedir esclarecimentos.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Magalhães Mota, ao longo da sua intervenção suscitou algumas questões relevantes no que toca à estrutura, objectivos e modo de funcionamento dos serviços de informações.
Talvez por lapso meu, parece-me que não abordou alguns aspectos que nos parecem também particularmente relevantes. Em relação a alguns deles queria formular-lhe algumas perguntas.
Em primeiro lugar, uma das lacunas evidentes da proposta, tal como está configurada, é a completa omissão de tudo o que respeita ao estatuto, quadros e formação de pessoal que aí vai prestar serviço, se chegar a- existir serviço de informação.
Gostava que o Sr. Deputado Magalhães Mota me dissesse alguma coisa acerca dessa questão.
Em segundo lugar, parece-me que, apesar de tudo, não desenvolveu o problema das garantias dos cidadãos.
As garantias dos cidadãos têm, pelo menos, duas vertentes diferentes no quadro do serviço de informações. Têm a vertente que é o autocontrole sobre aquilo que é produzido - as informações recolhidas - e os mecanismos de defesa e de reparação dos direitos dos cidadãos - a proposta é completamente omissa a esse respeito - e tem uma segunda vertente que são os limites no que toca propriamente aos direitos, liberdades e garantias e aos direitos fundamentais. Digamos que aí a proposta não é omissa, porque não necessária. Mas sublinho que aí a proposta é omissa, na medida cm- que não tutela especificamente os direitos, liberdades e garantias. A simples remissão é, no fundo, um convite à infracção.
Sr. Deputado Magalhães Mota, neste quadro e no quadro das críticas que já fez à proposta, como é que podemos considerar de ânimo leve a aprovação de uma proposta com este conteúdo, quando não temos garantias para os cidadãos, não temos definição de quadros, não temos esclarecimento dos objectivos, não temos a definição rigorosa do que é a segurança interna?
Esta proposta de lei acaba por ser um cheque em branco para, na nossa opinião, abrir caminho a um serviço de informações políticas com carácter policial e inquisitório sobre o pensamento da oposição.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Magalhães Mota, a intervenção produzida por V. Ex.a preocupa-se sobretudo com a reflexão sobre aquilo a
que chamou os limites da generosidade e da tolerância da democracia, o que traduz uma preocupação particular relativamente a todos os mecanismos de que se possa rodear a criação de serviços deste tipo, com vista a prevenir e a evitar, tanto quanto possível, os riscos generalizadamente reconhecidos de preversão, de desvio e de abuso.