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Sr. Presidente e Srs. Deputados: O Sr. Deputado Magalhães Mota apresentou-nos, com o brilhantismo e a clareza que marcam as suas intervenções neste Parlamento, um quadro geral de um processo legislativo marcado por irregularidades, ambiguidades, indefinições, um processo legislativo new look que o PPM nesta coligação nos pretendeu outorgar.
Mas, sobretudo, este processo legislativo new look, de que o PPM se reivindica como principal autor, é um processo legislativo que ultrapassa competências de autarquias locais, faz e desfaz o poder local em função da protecção da natureza, por relação com os seus intuitos de partido político que parece querer apresentar-se como o campeão da protecção da natureza em Portugal, é um processo legislativo que revela bem que concepção de descentralização e de regionalização tem este governo e tem esta maioria. É a mesma concepção que no teatro de Pirandello tinha o aparecimento das marionetes.
As marionetes aparentemente mandam, aceitam e falam, mas na realidade quem comanda é quem puxa os cordelinhos.
Os cordelinhos continuam a ser puxados pelo Ministério do Terreiro do Paço.
A pergunta que eu gostaria de fazer ao Sr. Deputado Magalhães Mota é que espécie de processo legislativo é este que preside à criação da área de paisagem protegida de Sintra a Cascais.
Pela minha parte, a conclusão que extraio é que esta área de paisagem protegida de Sintra a Cascais não foi criada à face do direito português, mas foi outorgada por direito divino às populações de Sintra e de Cascais, o que faz com que essa zona ainda mais se possa considerar hoje o passeio dos tristes.
Mas que triste Ministério da Qualidade de Vida temos nós, Srs. Deputados.Aplausos da UEDS, do PS e da ASDI.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, dá-me licença, que interpele a mesa?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - O Sr. Deputado António Vitorino não fez qualquer pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Magalhães Mota. Portanto, não vejo que a Mesa possa dar a palavra àquele Sr. Deputado para responder. No entanto, o critério é de V. Ex.aO Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr. Presidente, posso interpelar a Mesa?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr. Presidente, eu fiz três pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Magalhães Mota. Se a Mesa entender que os devo sintetizar, sintetizá-los-ei, mas, como é óbvio, pretendo ser esclarecido.O Sr. António Moniz (PPM): - Está a fazer o papel dos bonecos de Pirandello!O Sr. António Vitorino (UEDS): - Tenha vergonha na cara!O Sr. Presidente: - Penso que o Sr. Deputado Magalhães Mota poderá fazer a súmula do pedido de V. Ex.a, sem necessidade de nova intervenção.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Coimbra.O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Ouvi com muita atenção a intervenção do Sr. Deputado Magalhães Mota,
452 I SÉRIE - NÚMERO 14que vem, aliás, na linha de acção e de pensamento da ASDI.
Desta vez confirmou-se a suspeita que eu tinha de há uns tempos para cá. Nasceu nesta Câmara um ecologista autêntico, o deputado Magalhães Mota.
Só que em ecologia política é preciso ter-se em conta não só o ordenamento e o enquadramento ambiental, mas também aquilo que para o Sr. Deputado Magalhães Mota, talvez por os seus princípios ecológicos terem sido aprendidos um pouco à pressa, são novidades.
De facto, há uma curta apreensão do que é a ecologia política, ou o que é o combate ecológico num enquadramento político, numa realização de possibilidades de desenvolvimento, numa perspectiva ecológica enquadrada numa situação política concreta perante a realidade de um Estado e de várias forças sociais, de várias forças culturais, inclusivamente, e de várias distorções e assimetrias no nosso país.
Daí que o Sr. Deputado Magalhães Mota pode ter razão, na generalidade, em tudo o que disse, mas todo o seu raciocínio cai pela base pelos seguintes aspectos: a lei de delimitação de competências entre a administração central, regional e local está, como todos sabemos, em revisão; houve incêndios na serra de Sintra que apontavam claramente para a necessidade de se poder legislar de forma urgente, incluindo a própria existência de um certo vazio legislativo em matéria de relação entre o poder local e o poder central.
Há igualmente - e esse foi o desejo do Governo de acelerar o processo - uma situação que é a iniciativa, boa ou má, das populações de Sintra em procurarem criar um parque natural, que de facto, na sua essência, já existia, onde, sem prejuízo de desenvolvimento, bastaria a lei em vigor para se poder desenvolver uma política de ambiente e de desenvolvimento ecológico. Bastaria aplicar essa lei para isso ser resolvido, mas há outra situação, outro vazio legislativo que não está contemplado, que é a criação das áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto, que neste momento ainda não existem.
Mas a iniciativa da população de Sintra e as iniciativas de carácter urbanístico suspeitas na área de Cascais fizeram com que o Governo tomasse esta iniciativa perante um determinado vazio legislativo, que o Sr. Deputado Magalhães Mota se recusa a reconhecer que existe.
Por isso não deixo de lhe fazer uma pergunta muito clara: embora considere que a lei possa eventualmente, na sua opinião, ter defeitos, gostaria de saber se V. Ex.a, assim como a ASDI, estão ou não dispostos a conceder a ratificação do decreto-lei em discussão.O Sr. Presidente: - Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Deputado Magalhães Mota, a sua intervenção suscita, como é óbvio, dúvidas. Como estou inscrito para fazer uma intervenção, guardarei para essa altura as principais razões que me poderiam opor a V. Ex.a
No entanto, não deixo de lhe pedir alguns esclarecimentos, mais relacionados com a parte decorativa, digamos assim, da sua intervenção do que propriamente com a parte substancial.
Tal como disse o meu colega Luís Coimbra, o Sr. Deputado Magalhães Mota é um nouveau-né nestes assuntos. Por isso é que continua a aplicar a expressão "meio ambiente", já abandonada há mais de 10 anos. O PPM vem, desde sempre, defendendo o ambiente inteiro, pois não se contenta com o meio ambiente.
O Sr. Deputado Magalhães Mota citou a iniciativa dos 74 deputados da AD, dizendo que eu teria, em contradição com o meu colega Luís Coimbra, falado nesta iniciativa como uma iniciativa baixa, ilegítima, etc. Devo dizer-lhe que tal não é certo. V. Ex.a sabe perfeitamente - e disse-o aqui outro dia - a que campanha eu me referia quando lhe assacava esses epítetos. Não era com certeza à iniciativa dos deputados da AD.
Queira igualmente esclarecer, em relação à disciplina partidária que pôs em dúvida relativamente ao meu partido, qual é afinal a sua posição. É a de exaltar como noutro dia- a independência dos deputados, ou é a de criticar quando julga que os deputados não estão seriamente submetidos a uma disciplina partidária? Em que ficamos, Sr. Deputado?
Um facto assaz estranho foi referido por V. Ex.a na sua intervenção. Como se trata de algo absolutamente inesperado, não tenho prevista para a minha intervenção qualquer argumentação nesse sentido. Diz o Sr. Deputado que a área litoral está fora da área protegida. Não sei se V. Ex.a alguma vez viu o mapa. Se não o viu, aconselho-o a vê-lo e a retirar as suas informações a não ser que dissesse respeito à argumentação posterior e, nessa altura, a seu tempo lá iremos- e a desdizer o que há pouco disse.O Sr. António Moniz (PPM): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Magalhães Mota para responder, permitia-me informar a Câmara para o facto de haver neste momento 4 oradores inscritos e faltarem 50 minutos para o termo da sessão. A sessão da próxima terça-feira foi objecto de marcação por parte do Partido Socialista e tínhamos acordado na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares que, para obviar a dificuldades na interpretação do artigo 71.o do Regimento, procuraríamos, sem prejuízo da liberdade de expressão de ninguém, fazer intervenções sintéticas.
Chamo assim a atenção dos oradores para, na medida do possível, terem estas circunstâncias em consideração.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, sobre a questão que a Mesa levanta, gostaria de dizer que o limite regimental para se discutir uma ratificação é, salvo erro, de três sessões da Assembleia. O artigo 71.o do Regimento, que permite a marcação das ordens de trabalho, permite que seja interrompida uma ordem de trabalhos que esteja a processar-se, estabelecendo depois condições para que essa interrupção corresponda à votação da matéria marcada até ao fim da marcação.
Tudo o que, de acordo com o Regimento, se passará em relação a esta matéria, que penso ser demasiadamente importante para que a sua discussão seja encurtada, já que é preciso tirar conclusões claras sobre matéria que, de uma ou outra forma, tem que ser objecto de legislação, é que terminaríamos hoje os nossos trabalhos às 13 horas. Na ordem do dia da próxima terça-feira será agendado um diploma que será discutido e a continuação da discussão das presentes ratificações será o primeiro ponto da ordem do dia da próxima quinta-feira.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, há pouco não estava a referir-me estritamente ao Regi-
14 DE NOVEMBRO DE 1981 453mento, mas ao consenso que, penso, tinha prevalecido na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares.
Tem a palavra, para responder aos pedidos de esclarecimento, o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Procuraria ser tão sucinto quanto possível na resposta aos pedidos de esclarecimento que me foram formulados.
Começando pelo Sr. Deputado António Vitorino, diria que estou de acordo que está patente no diploma governamental uma concepção de regionalização que não é, obviamente, aquela que perfilho.
Quanto à descentralização, diria a mesma coisa. Também está patente uma concepção que eu não chamaria sequer de descentralização, porque é das concepções mais centralizadoras que tenho visto. Traduz-se em conferir poderes a uma única pessoa, poderes esses dependentes dela própria, visto que quem regulamenta as condições do seu exercício é o próprio ministro que exerce a actividade regulamentada. 15to é o chamado poder em círculo vicioso, o poder para si próprio. Tem alguma coisa a ver com a coroação de Napoleão, mas tem pouco a ver com iniciativas legislativas.
Diria, portanto, e em resumo que de facto me parece que se trata muito mais de uma legislação outorgada do que de uma legislação em que tenham sido contemplados, ouvidos e respeitados os interesses locais. 15to tem até uma importância significativa, porque a Constituição, quando se refere às intervenções tutelares do Governo em relação às autarquias mesmo para uma intervenção tutelar, não se esquece de obrigar à audição da autarquia local. Refiro-me ao artigo 243.o, n.o 2, se a memória não me falha. 15to é, mesmo numa intervenção tutelar a autarquia é ouvida e, neste caso, a autarquia não foi ouvida, nem tida, nem achada. 15to é na verdade significativo.
Quanto ao Sr. Deputado Luís Coimbra, diria que é verdade que a lei das competências está em revisão, só que isso não permite ao Governo antecipar-se a uma revisão que não sabe sequer em que sentido vai processar-se. O Governo não pode actuar legislativamente como se houvesse lei, onde ainda há matéria pendente. Por melhores que fossem as soluções e por melhor que fosse a coincidência das soluções com aquilo que consta das propostas, o Governo não pode antecipar-se a iniciativas legislativas, transformando em lei aquilo que o não é.
Creio que está a fazer escola a argumentação da televisão em relação ao encerramento dos seus horários televisivos. A administração da televisão pensou que o Governo ia legislar de modo diferente e, como tal, antecipou-se. Neste caso concreto, é o PPM que supõe que a revisão da lei das competências entre o poder local e o poder regional vai ser resolvido de determinada maneira, antecipa-se e legisla nesse sentido. É de mais!O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!O Orador: - Quanto ao vazio legislativo, concordo que ele existia e direi ao Sr. Deputado Luís Coimbra que atribuímos, inclusivamente, uma importância tão grande a esse vazio legislativo que a nossa primeira crítica foi pelo atraso inconcebível com que se legislou nesta matéria. A nossa primeira crítica à Secretaria de Estado e ao Ministério foi pelo facto de ter legislado com tão grande atraso perante a acuidade e a urgência do vazio legislativo que também sentimos.
Agradeço as palavras amáveis que me dirigiu. Atendendo ao interesse que o Sr. Deputado Luís Coimbra tem por estas matérias desde longa data e a que se congratula pelo nascimento de um ecologista, penso que só tenho que lhe agradecer essa sua amabilidade.
Quanto à pergunta que me fez se vamos ou não conceder a ratificação ao diploma em apreço, devo dizer-lhe que não procedemos da mesma maneira que outros e procuramos salvaguardar, das iniciativas, aquelas que têm algo de útil. Se estivéssemos em posições diversas, teríamos aprovado um projecto como o da iniciativa da ASDI e, como somos coerentes com as nossas próprias posições, vamos conceder a ratificação do diploma do Governo, apesar de todos os erros que lhe apontamos, porque, apesar de tudo, nos parece que o que não pode continuar a existir é o vazio legislativo.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!O Orador: - Dessa diferença de comportamentos, a Câmara e os Srs. Deputados julgarão.Vozes da ASDI e da UEDS: - Muito bem!O Orador: - Quanto ao Sr. Deputado Borges de Carvalho, gostaria de lhe dizer que vi e conheço o mapa. Se fizer favor de confrontar o mapa com aquilo que eu disse e com as alterações aos limites que iremos propor, verificará que as nossas dúvidas são fundadas. Creio que valeria a pena aprofundar um pouco esta matéria dos limites porque, como foram muito discutidos, creio que o Governo deverá justificar todas as exclusões, em especial as mais controversas.
Quanto à disciplina partidária e à independência dos deputados, creio que aquilo que disse noutro dia é bastante claro: defendo e já de há muito tempo- que a disciplina partidária é levada a ponto de grande rigidez. Há muito poucos exemplos de liberdade de voto nesta Câmara. Recordo-me de um provindo da bancada do CDS, já há anos, e creio que foi um exemplo salutar e só dignificante para esta Câmara. Creio que todos nós ganharíamos se essa prática acontecesse com maior frequência.
Eu disse que admitia perfeitamente a compatibilidade da consciência e da disciplina partidária com as intenções manifestadas pelos deputados que tinham subscrito outro projecto. O problema é deles. Longe de mim e isso é que gostaria que ficasse claro- ser juiz da consciência de alguém.
Penso que é muito claro para quem quer que defenda os direitos das pessoas que, da sua própria consciência, só o próprio é juiz e mais ninguém. Longe de mim que o fosse.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!O Orador: - Já agora gostaria de terminar, porque ainda temos luz verde, por citar, a propósito das intervenções, quer do Sr. Deputado Luís Coimbra quer do Sr. Deputado Borges de Carvalho, uma afirmação de D. Francisco Manuel de Melo que creio de grande importância e actualidade. Dizia ele: "A lógica, meu senhor, é uma fidalguia; é preciso trazê-la bem e sem uma falha." E acrescentava, cruamente: "Mas a lógica para alguns é uma fidalguia tão grande que nunca a conseguem trazer bem nem até ao fim."Aplausos e risos da ASDI, do PS e da UEDS.
454 I SÉRIE - NÚMERO 14O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Além de ecologista, tem agora sangue azul!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Leonel Fadigas.O Sr. Leonel Fadigas (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro de Estado e da Qualidade de Vida, Sr.a Secretária de Estado do Ordenamento e Ambiente: A defesa da serra de Sintra e das suas zonas envolventes constitui um objectivo meritório que o meu partido deseja que se concretize, com brevidade, no respeito pelas competências próprias das autarquias e populações interessadas.
Por tal facto requeremos a ratificação do Decreto-Lei n.o 292/81, de 15 de Outubro, hoje aqui em apreciação.
Fizemo-lo no propósito claro de contribuir para que a efectiva protecção do património natural em causa seja o resultado de um acto participado, transparente e respeitador dos interesses das populações e das competências próprias das autarquias.O Sr. Carlos Lage (PS): - Muito bem!O Orador: - Não o entendeu assim o Governo, que, fustigado por uma opinião pública preocupada pela destruição da serra de Sintra por incêndios suspeitos e que se interrogava por que razão os responsáveis governamentais, sempre tão preocupados com a qualidade de vida das portuguesas e dos portugueses, ainda não tinham visto que estavam, e estão, em risco de se perderem valores naturais, culturais e paisagísticos tão importantes.
Mas uma vez surgida nesta Assembleia a iniciativa de criação de um parque nacional, em consonância com os interesses, as aspirações e os desejos das populações abrangidas, logo o Governo se precipitou a legislar para não perder a face.
E fê-lo! Mal, como, infelizmente, este governo tem feito!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - É que, Sr. Presidente e Srs. Deputados, defender a serra de Sintra e as suas zonas envolventes não pode ser apenas um acto legislativo. Como a isso se não pode reduzir uma política global de ambiente, conservação da natureza e qualidade de vida.
Não por incapacidade técnica dos responsáveis ministeriais pelo sector, mas pela razão simples de que a política global da AD e incompatível com uma gestão equilibrada de recursos e com a melhoria do ambiente e da qualidade de vida.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - E é isto que está em causa, neste momento, e neste lugar.
O Decreto-Lei n.o 292/81 é, assim, na ausência de uma política coerente de ambiente e qualidade de vida, uma peça isolada; mais destinada a deitar poeira para os olhos dos Portugueses do que a proteger efectivamente a serra de Sintra e as suas zonas envolventes de Cascais-Guincho e Várzea de Colares.
Porque os aspectos que se prendem com a conservação e melhoria do ambiente e qualidade de vida são componentes fundamentais do modelo de desenvolvimento que se pretende seguir, e o modelo da AD não é um modelo de desenvolvimento.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Muito bem!O Orador: - Como se demonstra pelo estado a que a AD, nos seus dois anos de governo, levou o nosso país.
O desenvolvimento é um conceito global onde os valores sociais e culturais são tanto ou mais importantes que os valores económicos e financeiros em presença; e a AD não tem isso em linha de conta ou se, se o tem, é á sua maneira.
A área em causa é um valor cultural, património nacional importante, mas, também, para alguns, um valor apenas entendido em cifrões.
Por isso pedimos a ratificação do Decreto-Lei n.o 292/81. Porque queremos proteger a serra de Sintra, o Guincho, o pinhal da Marinha, a várzea de Colares e porque queremos também que as populações locais e as respectivas autarquias participem na gestão desse património, de acordo com normas e preceitos adequados, como depositários, que são, dos valores em causa, pertença efectiva de toda a comunidade.
Mas isso, é preciso que fique bem claro, duvidamos que seja o objectivo de todos quantos pretendem, aqui, a ratificação do decreto.
Ou então, se assim não for, é porque, de facto, a oposição ao governo AD já se instalou nas bancadas da maioria. O que, a ser verdade, e isso ver-se-á no momento da votação, será um facto político tão importante que dispensará no Governo especialistas na sua criação.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A publicação pelo Governo do Decreto-Lei n.o 292/81, criando a Área de Paisagem Protegida de Sintra-Cascais, é um acto que revela, da sua parte, propósitos tão centralizadores que até contraria uma das grandes prioridades deste segundo governo Balsemão, aprovadas, aqui, pelos Srs. Deputados da maioria a regionalização- como consta do próprio preâmbulo.
Ou então a regionalização do governo AD significa retirar poderes às autarquias para os concentrar nas mãos dos seus ministros, que assim poderão percorrer o País a inaugurar chafarizes, cortar fitas e distribuir cheques, actos tão meritórios e cansativos que obrigam a férias bem longe do Terreiro do Paço.
Mistérios orientais!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Para isso, veja-se a parte final do preâmbulo, onde se afirma que a "reserva e as áreas especiais disporão de órgãos adequados dependentes, sublinho, dependentes, dos serviços de ordenamento e ambiente, nos quais será assegurado, nos termos legais, a participação das autarquias locais interessadas".
Mas, para ilustração do espírito centralizador que preside a todo o diploma, atribuindo ao Ministro da Qualidade de Vida competência discricionária para se substituir ao poder autárquico livremente eleito, veja-se, com atenção, o disposto nos n.os 1, 2 e 3 do artigo 7.o, o n.o 2 do artigo 9.o e os artigos 12.o e 13.o
Mas nós, Partido Socialista, temos quanto à matéria objecto de ratificação ideias precisas.
Somos pela defesa efectiva e concreta do património da zona de Sintra-Cascais, Várzea de Colares incluída pela integração desta defesa numa estratégia global de política ambiental e de qualidade de vida, numa pers-
14 DE NOVEMBRO DE 1981 455pectiva de desenvolvimento integrado, e em articulação com as competências próprias do poder local, cuja necessidade de reforço não é por demais acentuar.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Muito bem!O Orador: - Entendemos, pois, que o que está em causa é o conceito de conservação natural, tal como ele resulta do diploma em apreço.
A protecção e a gestão equilibrada dos valores naturais e culturais deve ser um objectivo e uma consequência do ordenamento do território, ajustado às condições sociais, económicas e biofísicas da região, ordenamento esse que é urgente que se faça, ao nível de toda a área metropolitana de Lisboa, com a intervenção directa das autarquias e sob seu controle.
O ordenamento do território, deste modo, não é um conjunto de pequenas acções pontuais, mais ou menos bem intencionadas, nem um conjunto de medidas legislativas de salvaguarda, de reduzidos ou nulos efeitos práticos, antes uma estratégia de desenvolvimento que, tendo em conta as potencialidades físicas e biológicas do território, compatibilize os aspectos culturais, sociais e económicos. com vista à plena satisfação das necessidades humanas, distribuindo populações, actividades, infra-estruturas e equipamentos.
E nesta estratégia, para cuja definição e concretização é necessária a participação activa e permanente das populações, através das suas autarquias e organismos representativos, se terão de englobar as medidas de protecção e gestão de recursos e valores naturais e culturais. Como é o caso da serra de Sintra, do Guincho, do pinhal da Marinha, da várzea de Colares, das Azenhas do Mar. O que, na realidade, o Decreto-Lei n.o 292/81 não contempla, razão por que motivámos esta discussão com os fundamentos que acabei de expor. O que não impede o nosso voto favorável à ratificação, apesar de tudo.Aplausos do PS e da ASDI.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Leonel Fadigas, V. Ex.a veio aqui acentuar um novo aspecto, que me parece ser importante salientar, e que foi o de começar a falar nesta Câmara e já não é a primeira vez- na área metropolitana de Lisboa, conceito que, de facto, legalmente não existe.
Efectivamente, quando se fala em regionalização, e concretamente nestes problemas que têm surgido em relação às árcas de Sintra e de Cascais, fala-se em regionalização e em área metropolitana de Lisboa.
Ora, o meu pedido de esclarecimento é o de - independentemente das competências que são atribuídas dentro de um processo de regionalização, que neste momento ainda está numa fase de preparação legal saber se o Sr. Deputado entende, ao contrário, aliás, das anteriores iniciativas do Partido Socialista - e mudar também não é mal para ninguém...! -, já que o projecto de criação de regiões-plano apresentado aqui na anterior legislatura não contemplava, ao que julgo, as áreas metropolitanas equiparadas ao estudo de regiões-plano ou de novas regiões administrativas, se V. Ex.a entende, dizia eu, esse aspecto em termos de processo de regionalização e em termos de área metropolitana de Lisboa.
Será que o Partido Socialista agora encara com toda a frontalidade - que me parece que nesse aspecto o PPM tem tido- a questão da regionalização e da criação de um novo órgão intermédio autárquico entre o poder central e o poder municipal.
Será que o Partido Socialista encara que possam vir a ser consideradas as áreas metropolitanas, concretamente as de Lisboa e Porto, equiparadas a nível de regiões-plano, tal como consta dos preceitos constitucionais actuais?
Será esta uma interpretação que o Partido Socialista admite como possível dentro do processo de regionalização que todos pretendemos?O Sr. Presidente: - Para responder tem a palavra o Sr. Deputado Leonel Fadigas.O Sr. Leonel Fadigas (PS): - Sr. Deputado Luís Coimbra, quando me referi à necessidade de se encarar desde já o ordenamento da área metropolitana de Lisboa, não estava na minha mente suscitar aqui a discussão da regionalização em termos administrativos - essa é uma questão que terá de ser discutida em momento próprio - mas tão-só a necessidade de se encontrar um meio de coordenar iniciativas, acções e estratégias de desenvolvimento numa área com aspectos tão específicos como é o da área metropolitana de Lisboa.
Propositadamente eu não me referi à área metropolitana de Lisboa numa perspectiva de regionalização. Essa é uma outra questão que repito, terá de ser discutida numa perspectiva mais global.
O que acentuei foi a necessidade de desde já se criarem os meios e mecanismos conducentes a uma coordenação de acções para resolver, com a participação e sob o controle das autarquias, aspectos de interesse comum nesta área à volta da cidade de Lisboa, que compreende, digamos assim, mais de 10 % da população do País.O Sr. Presidente: -- Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Rosa.O Sr. Carlos Rosa (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Pedida que foi pelo CDS a ratificação deste diploma, penso que com o máximo de objectividade há 3 vectores a considerar na sua discussão: em primeiro lugar, a defesa dos valores culturais e ecológicos da serra de Sintra e das zonas limítrofes; em segundo lugar, a intervenção na defesa desses valores da administração central; e, em terceiro lugar, a defesa e o prestígio da autonomia do poder local.
Quanto ao primeiro aspecto muito se disse aqui e muito mais poderia ser dito, mas penso que não é necessário fazê-lo. Estaremos todos de acordo em que a defesa desta zona é algo em que todos devemos estar, e estamos, efectivamente empenhados e, mais do que ninguém, os autarcas dos respectivos municípios.
De facto, trata-se de uma zona muito importante, em termos nacionais e até internacionais, e penso que será desnecessário debruçarmo-nos mais sobre isso.
Dou, pois, como dado adquirido que todos estamos de acordo em que medidas têm de ser tomadas (e medidas importantes) para a defesa deste património.
Também dou como assente - penso que não será discutível que a intervenção da administração central tem aqui um papel importante a desempenhar, papel, que é fundamental, visto que os valores que estão em causa não são apenas valores locais, são valores como eu já disse, de índole nacional e internacional, e a administração central não pode por isso demitir-se, por qualquer forma, de uma intervenção efectiva e actuante nesse aspecto. Pensamos, em todo o caso, que neste
456 I SÉRIE - NÚMERO 14diploma essa intervenção é exagerada. Essa uma das razões por que o Grupo Parlamentar do CDS pediu a sua ratificação.
Por outro lado, determinados esquemas deste diploma parecem-nos discutíveis na medida em que não é a zona de Cascais-Sintra a única zona que tem estas características neste país e vemos que se irá abrir um precedente que, em relação ao País em geral, pode trazer algumas consequências desagradáveis em termos de autonomia do poder local.
É porque somos efectivamente defensores da autonomia do poder local que trazemos aqui o assunto neste momento. Em primeiro lugar, porque a posição assumida através deste decreto-lei é absolutamente contrária àquilo que os nossos autarcas na Câmara Municipal de Sintra decidiram por unanimidade, opondo-se ao diploma após terem tido conhecimento do seu conteúdo.
Em segundo lugar, porque no que se refere ao Município de Cascais o mesmo ainda não se pronunciou, está em consulta dos órgãos locais do Município. Por consequência achamos que, quer pela oposição manifesta e frontal da Câmara de Sintra quer pelo processo em curso na Câmara de Cascais, não se deveria ter legislado nesta matéria neste momento.
Não será necessário dizer muito para encontrar neste diploma alguns laivos de centralismo que nele gostaríamos de ver eliminados. Como disse, estamos de acordo com a filosofia do diploma mas não estamos de acordo com determinados esquemas que terão de ser nele, segundo o nosso entender, eliminados.
15to não significa um confronto com o Governo, significa apenas que pedimos que este assunto viesse à Assembleia para ser melhorado.
Penso que, nestes casos a objectividade, o bom senso e o diálogo são os elementos fundamentais para encontrarmos uma solução.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Foi nesse sentido que trouxemos este assunto à Assembleia da República.
Estão em curso nos 2 Municípios trabalhos destinados à elaboração dos respectivos planos directores. Parece-nos que é importante que, quer a delimitação das áreas quer o regime de qualquer das áreas que venha a introduzir-se nesta zona sejam efectivamente acompanhados pelos Municípios no que se refere à definição dos vários regimes.
15so não foi feito e penso que pode e deverá ser feito.
Há um distanciamento entre os serviços da administração central e os do Município - e quando falo em serviços nem sequer falo no Governo, falo nos serviços que dele estão dependentes e infelizmente nós sabemos que muitas vezes não são exactamente a mesma coisa -, até porque se prevê aqui no diploma, salvo erro no artigo 10.o, a realização de determinados planos de ordenamento, que vemos de muito difícil realização e publicação em tempo útil. Trata-se, de facto, de planos que vão demorar muito tempo. A prática mostra-nos que é assim. Estamos habituados à insuficiência da administração central nos vários serviços e nos vários ministérios. As coisas demoram muito tempo e pensamos que isto, no fim de contas, é um travão muito grande a qualquer coisa, uma vez que se não dá nada em alternativa.
Se esses planos de ordenamento estivessem adiantados, se soubéssemos ao menos o que são esses planos de ordenamento... Mas não sabemos, não temos qualquer conhecimento desse facto a nível dos nossos municípios.
E lembro que quer o Município de Sintra quer o Município de Cascais são municípios da AD, em que os respectivos presidentes até são do CDS, nem sequer têm participado neles. É essa uma das coisas que, penso, deverá ser corrigida antes de se tomarem quaisquer decisões sobre o assunto.
Por outro lado, e falou-se de centralismo, há algumas disposições que entendemos que devem ser corrigidas. Deve ser corrigido, por exemplo, o artigo 12.o deste diploma que nos vem dizer que os regulamentos são aprovados por portaria assinada pelo Sr. Ministro da Qualidade de Vida, após a audição dos departamentos ministeriais interessados. Esta é uma disposição o mais centralista possível, visto que de facto, aqui, as câmaras, no que se regulamenta nos seus territórios, são absolutamente postas de lado. E uma correcção que pode ser feita e até faço a justiça de pensar que não tenha sido intencional.
Não poderíamos deixar passar uma disposição que é profundamente centralizadora e, como sabemos que quer o Ministério da Qualidade de Vida, quer a Aliança Democrática, quer o actual governo e o anterior têm no seu programa, na sua filosofia e na sua intenção a defesa que têm feito noutras zonas e noutras alturas- da autonomia local, pensamos que é uma correcção apenas necessária devido a um lapso do legislador.
Relativamente ao artigo 13.o, também quanto às dúvidas que em todos os diplomas surgem normalmente como sendo resolvidas por despacho do ministro, neste caso muito especial também não deveriam ser resolvidas apenas por despacho do ministro, visto que estão em causa grandes interesses municipais, mas também por audição das autarquias locais, quando dúvidas houver, uma vez que nós é que sentimos localmente, nas nossas câmaras, os nossos problemas, os problemas dos nossos munícipes e não gostaríamos de ser postos de lado, tal como os nossos eleitores não gostariam de o ser em problemas de uma importância como esta.O Sr. Rui )Pena (CDS): - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, penso que há determinados aspectos burocráticos que não foram suficientemente considerados no diploma, não só porque se prevêem órgãos próprios em relação a cada uma das zonas e nós iremos ter uma câmara em Sintra, outra em Cascais e depois 3 órgãos próprios de cada uma das zonas. Acho que isso será efectivamente um pouco burocrático e que vamos ter um aumento de papéis. Aliás parece-me que nesta fase os assuntos estão a ser encaminhados para o Gabinete do Sr. Ministro e, a menos que se crie um serviço e estamos em época de economias...! -, vai ser muito difícil ao Gabinete do Sr. Ministro dar resposta a todos os processos que surgem diariamente. Nomeadamente, e como caso limite, se alguém quiser construir um muro na Praia das Maçãs tem de pedir autorização ao Gabinete do Sr. Ministro da Qualidade de Vida.
Há, portanto, aspectos burocráticos que têm de ser previstos na prática e que não foram previstos dentro do diploma.
Quero, já agora, chamar a vossa atenção para um problema que para nós, a nível local e através daquilo que nos chega pelas vias locais, é também importante e que é o problema dos clandestinos. Estes resultam muitas vezes da falta de resposta quer da administração central quer da administração local, e os nossos ser-
14 DE NOVEMBRO DE 1981 457viços e é um problema dos técnicos alertam para que, estabelecendo demasiadas restrições, estabelecendo demasiados condicionamentos, estamos por essa forma a favorecer a implantação dos clandestinos, porque em toda esta zona quanto mais autorizações forem necessárias, quanto menos maleabilidade de decisão surgir, maior será o número dos clandestinos e depois serão as câmaras, com a sua pouca capacidade prática de intervenção, ou será o Gabinete do Sr. Ministro, que terão de mandar as brigadas de demolição, o que para nós é muito mais desagradável e prejudicial em termos sociais e até ecológicos do que propriamente as determinadas autorizações que se podem dar.
No diploma retira-se em grande parte às câmaras um poder de decisão, mas não se lhes dá nem mais meios nem se lhes retiram responsabilidades, na medida em que um terço do concelho de Sintra e grande parte do concelho de Cascais ficam subordinados também ao Governo, e nós, através dos nossos municípios, é que temos de fazer as estradas, temos de meter as águas, temos de meter os esgotos e temos de suportar o custo das infra-estruturas. Por consequência, mais uma razão para que os municípios não devam ser afastados de todo este processo e devam ter nele uma intervenção muito mais activa e muito mais preponderante do que aquela que está prevista.
Para além de algumas incorrecções de pormenor que o diploma tem, também facilmente sanáveis - por exemplo, fala-se em autorizações prévias, e todas as autorizações são prévias, não há autorizações a posteriori -, para além de se prever também o problema da destruição da vegetação natural e aqui eu pergunto se para cortar urtigas num quintal de qualquer destas zonas é também necessário pedir autorização ao Sr. Ministro da Qualidade de Vida, há um aspecto que é importante e que também carece, qualquer que seja a solução que a Assembleia venha a adoptar, de modificação e que é o problema da alínea b) do n.o 1 do artigo 7.o Se essa alínea continuar, o que até temos como muito discutível, é preciso, na área da reserva, uma autorização especial para a construção de quaisquer imóveis, bem como para a ampliação dos existentes. Se houver, por exemplo, um edifício de muito interesse arquitectónico que não esteja classificado, a câmara pode mandar demoli-lo, pode autorizar a sua demolição, visto aqui apenas se prevê a construção e a ampliação.
Se houver, por exemplo, uma fachada a conservar, profundamente de conservar, qualquer câmara a pode mandar destruir, tal como pode mandar transformar um prédio rústico e histórico numa coisa de cimento, e nessa altura o poder de intervenção da administração central não é nenhum. Evidentemente que pensamos que os nossos autarcas, ao nível local, não irão proceder dessa maneira.
Há, pois, uma série de correcções técnicas e políticas a fazer, que são o motivo fundamental por que trouxemos este problema a esta Casa.
Temos recebido, a nível das autarquias, e sobretudo no que se refere à Câmara de Sintra, muitos protestos em relação a isto e gostaríamos que uma decisão que seja tomada sobre todos estes assuntos seja uma decisão profundamente consciente de todos os interesses por parte da Assembleia da República, encontrando a perfeita equiparação entre os interesses nacionais, pelos quais a administração central deve velar, e os interesses locais, pelos quais a administração local tem a principal responsabilidade.
Pedimos a ratificação, repito, não por discordarmos da filosofia do diploma, mas por entendermos que é necessário introduzir nele correcções para o melhorar, para que essa filosofia seja completada e melhorada no sentido de se ver melhor alguns aspectos técnicos, no sentido de se resguardar mais o poder dos órgãos locais e, sem qualquer dramatismo, porque penso que o facto de esta ratificação ter sido pedida por um dos partidos da maioria, para mim e para nós, não é uma situação dramática, nem é uma situação de crise. Ao contrário, é uma situação que significa que a entendemos, que há um determinado assunto que carece de ser um pouco mais pensado e que será pensado na sua sede própria, na sede fundamental, que é a Assembleia da República. É, portanto, uma situação de colaboração, inclusive, com o próprio Governo.
Uma vez que, na altura, as câmaras não tiveram uma participação directa e imediata na elaboração do diploma, os representantes eleitos pelo povo, no órgão máximo deste país, terão uma palavra a dizer e, se a disserem, terão de a dizer conscientemente e no local onde todos os problemas serão debatidos.
Portanto, o nosso ponto de vista é de que este diploma deverá baixar à Comissão e deverão ser-lhe introduzidas as alterações necessárias. Deveremos encontrar, pelo diálogo e pelo consenso, a solução dos verdadeiros problemas.
É através da objectividade e da isenção que vamos conseguir resolver os problemas das populações de Portugal. Foi nesse sentido que pedimos a ratificação, será nesse sentido que vamos pedir a sua baixa à Comissão e será também nesse sentido que, estou certo, haverá um diálogo entre a Assembleia, o Governo e os municípios que permitirá que este problema seja desdramatizado e objectivado e tenha efectivamente a melhor solução, que, no fundo, é a solução que todos nós pretendemos.Aplausos do CDS e da ASDI.O Sr. Presidente: - Pediram a palavra, penso que para pedirem esclarecimentos, os Srs. Deputados Luís Coimbra, Veiga de Oliveira, Anselmo Aníbal e Borges de Carvalho.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Coimbra.O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sr. Deputado Carlos Rosa, evidentemente que o facto de o CDS ter tomado a iniciativa original, em termos de maioria, de ter pedido a ratificação de um diploma governamental, aprovado pelos seus próprios ministros no Governo, não deixa de ser uma originalidade que eu, aliás, considero salutar, na medida em que demonstra que a maioria não é uma caixa de ressonância do Governo, como muitas vezes a oposição tem querido fazer crer.
A questão que se põe é muito simples: deu-me a impressão de que o Sr. Deputado desconhece a orgânica dos parques naturais, desconhece a constituição dos órgãos de gestão dos parques e limita-se a afirmar que há, digamos, um aumento do processo burocrático, na medida em que existirão competências nas câmaras e existirão também outras competências, quem sabe, pelo menos pareceu-me ser essa a insinuação, dos órgãos próprios das reservas naturais ou dos parques.
Aliás, nesses órgãos próprios, que estão considerados neste diploma, há uma larga participação, mesmo maioritária, das próprias câmaras municipais. 15so foi
458 I SÉRIE -NÚMERO 14previsto, faz parte da organização de todos os parques municipais, de todas as áreas protegidas que foram criadas, e não nos parece que esses órgãos pudessem vir agora porque, isso sim seria centralismo- a ser dominados pelo poder central.
Por outro lado embora o Sr. Deputado tenha falado com um detalhe e precisão com que outros deputados aqui não falaram, conviria lembrar ao Sr. Deputado que no próprio diploma, como é do conhecimento da opinião pública, está previsto e já existe, através de dois despachos que o determinam, a constituição de grupos de trabalho com o objectivo de definir, por regulamento, as possibilidades de intervenção na reserva natural parcial. E destes grupos de trabalho fazem parte as autarquias locais.
Parece-me sintomático ao contrário do que o Sr. Deputado disse e do que os deputados da oposição afirmaram e parece-me ser isto uma prova clara de que a intenção dos legisladores e a intenção do Governo não foi a de centralizar, foi apenas a de criar um espaço amplo na área metropolitana de Lisboa em que os problemas apesar da existência desta área metropolitana com definição legal- possam ser resolvidos, como muito bem disse o Sr. Deputado Leonel Fadigas, de uma forma integral e global perante um certo vazio legislativo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Rosa, pretende responder já ou no fim?O Sr. Carlos Rosa (CDS): - Posso responder já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Carlos Rosa (CDS): -- Penso que é efectivamente salutar que alguém da maioria não tenha a opinião da maioria. 15to é democrático, pelo menos.
Em resposta às suas questões, direi que não tenho de conhecer o regime dos parques naturais porque aqui não se fala em qualquer parque natural. Direi também que o que está em causa não é o regime de gestão mas sim determinada filosofia centralista que o diploma tem, nomeadamente o facto de as autorizações serem passadas pelo Sr. Ministro da Qualidade de Vida, e direi ainda que as câmaras municipais não devem conhecer os despachos ministeriais através da opinião pública mas sim através de uma comunicação, como deve ser.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos a chegar ao fim da nossa sessão de hoje e estão ainda inscritos os Srs. Deputados Veiga de Oliveira, Anselmo Aníbal e Borges de Carvalho para pedir esclarecimentos.
Sr. Deputado Veiga de Oliveira pretende usar da palavra ainda hoje para esse efeito?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, a discussão terá de continuar, pois, como eu disse há pouco, esta é uma questão demasiado importante para que seja resolvida "de uma penada" e terá de continuar na quinta-feira.
Se o Sr. Presidente entender que é melhor, eu posso deixar o meu pedido de esclarecimento para quinta-feira.O Sr. Carlos Rosa (CDS): - Eu não estarei.O Orador: - Se o Sr. Deputado não vai estar presente na quinta-feira, posso fazer agora o meu pedido de esclarecimento.O Sr. (Presidente: - Bom, mas o facto de o Sr. Deputado Veiga de Oliveira fazer agora o seu pedido de esclarecimento não quer dizer que se esgotem os pedidos de esclarecimento, na medida em que estão também inscritos os Srs. Deputados Anselmo Aníbal e Borges de Carvalho.
De qualquer modo, tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado Carlos Rosa, a sua intervenção mostrou claramente que este diploma chamado à ratificação, que começou por ser inconstitucional e ilegítimo, é também canhestro e ridículo.
É canhestro porque não consegue sequer prefigurar os objectivos supostamente existentes no seu preâmbulo e é ridículo porque cai nos despautérios legislativos que o Sr. Deputado referiu.
Mas as minhas questões, para ser muito breve, são as seguintes: é evidente que qualquer interferência nas competências do poder local que se faz necessária neste caso- terá de ser feita através de lei geral e, portanto, os regulamentos que venham a fazer-se sobre todas as alterações da legislação genérica a aplicar nesta zona protegida, designadamente nos Municípios de Sintra e Cascais, são regulamentos que devem ser publicados em anexo a uma lei, já que se trata de alterar, condicionar ou limitar competências que não só são competências das autarquias como são competências que só pedem ser modificadas pela Assembleia da República.
Assim, a primeira questão é a seguinte: os tais regulamentos de que se falava, publicados em portaria, obviamente têm de acompanhar uma lei da Assembleia da República.
Outra questão que, queria pôr tem a ver com órgãos que se referiram. É evidente que a tal duplicação de que se fala, além de ser - numa época de austeridade e de contenção de despesas, anunciada pelo Ministro das Finanças- qualquer coisa de perfeitamente irrealista, estes órgãos são completamente inaceitáveis do ponto de vista da autonomia local. As câmaras municipais devem conhecer as regras gerais por que se regem nesta matéria, isto é, quanto à reserva da área que se pretende preservar, e depois deverão ser elas a aplicar a lei.
Aliás, quanto a esta questão e sem me alongar muito porque já tenho pouco tempo e teria muitas perguntas a fazer, perguntaria ao Sr. Deputado Carlos Rosa se não acha que nesta matéria o Governo agiu pelo menos como agiria um governo que, considerando que a lei e os regulamentos sobre o uso e porte de arma não estavam adequados e que era necessário condicionar mais o uso e o porte de arma por parte dos cidadãos, em vez de alterar o regulamento e publicar o novo regulamento em lei adequada tivesse simplesmente criado novos órgãos de controle para verificar o uso e o porte de arma por parte dos cidadãos.
Estas questões, no fundo, podem resumir-se...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, terminou o seu tempo. No entanto, se quiser concluir a frase, faça favor.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Como eu estava a dizer, estas questões podem resumir-se a que o diploma não pode ficar tal como está. Estamos de acordo que é preciso ter cautelas de forma a impedir que certos processos de destruição