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disse-nos que "pode fazer a pergunta por baixo, por cima, pelo lado, por onde quiser, a minha resposta é: não tenho, não tive, na Polícia Judiciária, nenhuma intervenção no caso Moderna". Entretanto, já sabemos que se sabia que...O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Isso é uma pergunta que não se pode fazer!
"Caso Moderna" e "julgamento em Monsanto" não são a mesma coisa, Sr. Deputado!O Sr. António Filipe (PCP): - Poderá esclarecer daqui a pouco.
Sabia, pois, que o Inspector Gonçalves Pica era testemunha no processo. Isso, pelo menos, sabia.
Faço-lhe esta pergunta, e gostaria que fosse claro, porque não percebi como é que as coisas se processaram exactamente.
É que o Sr. Desembargador disse-nos que soube, num determinado dia, que havia lá alguém do DCICCEF porque houve uma ocorrência que envolveu uma intervenção de alguém da Polícia Judiciária presente no local e que seria da DCICCEF - se percebi mal, por favor corrija-me. Disse-nos, ainda, que quis saber o que se passava e que determinou que não devia estar lá presente ninguém da DCICCEF. Portanto, disse-nos que soube dessa maneira. Mas, depois, também nos disse que, por informações que tinha, sabia que havia lá outras pessoas da DCICCEF...O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Não disse nada disso!O Sr. António Filipe (PCP): - Portanto, gostaria que clarificasse porque não percebi...O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Sr. Presidente, já estou a ficar irritado.
Eu disse o que disse e está gravado. Não digo mais do que disse, nem uma palavra mais do que disse da outra vez.
Quanto às suas perguntas iniciais, sobre as primeiras: "não", "não", "não"!O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, peço desculpa...!O Sr. Presidente: - Sr. Director Nacional,...O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Estou sempre repetir a mesma coisa! Está gravado, está dito! O Sr. Deputado não estava cá quando houve essa conversa!O Sr. Presidente: - Sr. Director Nacional, peço a sua colaboração. Depois de o Sr. Deputado ter terminado, dar-lhe-ei a palavra a si e o Sr. Director Nacional responderá como entender.
Sr. Deputado, faça favor de concluir.O Sr. António Filipe (PCP): - Pergunto, muito concretamente, porque não percebi, como é que o Sr. Director Nacional soube que havia alguém da DCICCEF a acompanhar o julgamento em Monsanto. Como é que soube? Por quem? E relativamente a quem?
É que o Sr. Dr. disse-nos que o que importava salvaguardar era que nenhuma testemunha estivesse presente durante o julgamento, por razões que, evidentemente, todos compreendemos. Depois, disse-nos que a única pessoa que sabe que é testemunha é o Inspector Gonçalves Pica. Disse-nos não saber se o Inspector Gonçalves Pica tinha estado ou não presente. Então, pergunto: se não sabe, o que é que o fez actuar e o que é o fez dar orientações expressas para que ninguém da Polícia Judiciária pudesse acompanhar o julgamento de Monsanto? Isto não está esclarecido e pedia-lhe que esclarecesse cabalmente esta questão.
O Sr. Director Nacional disse-nos que soube que ia sair uma notícia em O Independente relativamente a escutas ilegais na Polícia Judiciária.
Não sei se é muito abusivo da nossa parte perguntar-lhe como é que soube, o Sr. Dr. avaliá-lo-á, mas o jornal cita fontes próximas do Director Nacional - creio que é a formulação utilizada pela jornalista. O Sr. Dr. soube disto antes de a notícia ser publicada e informou-nos que convidou a jornalista para ir lá ver como eram as coisas, mas, de facto, a notícia saiu à mesma. Depois, apesar de ter sabido antes de a notícia ser publicada, demorou muito tempo - convenhamos! - para fazer o respectivo desmentido. Portanto, gostaria que nos esclarecesse a esse respeito.
Já nos disse que tomou conhecimento da presença lá da Dr.a Inês Serra Lopes. Ficámos a saber em que circunstâncias é que isso foi, mas, posteriormente, saíram novas notícias no mesmo jornal relativamente a escutas ilegais.
Portanto, a pergunta que lhe faço é no sentido de saber se o Sr. Dr. não se preocupa com esse tipo de notícias, que, pelos vistos, são falsas, segundo nos garantiu o comunicado da Direcção Nacional, e se já pensou averiguar que "fontes próximas" serão essas que estão na praça pública a denegrir a imagem da Polícia Judiciária numa questão tão sensível.O Sr. Presidente: - Sr. Director Nacional, tem a palavra.O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Sr. Deputado, quero tornar a dizer - e peço humildemente que ouçam - que aqui estão em vigor regras do Código de Processo Penal. V. Ex.a nunca ouviu, em nenhum tribunal, nenhum juiz fazer uma pergunta dessas a uma testemunha, como V. Ex.a fez. Nenhum tribunal a faria, nenhum advogado permitiria que fosse feita. O artigo 138.o do Processo Penal impede que se faça uma pergunta dessas a qualquer cidadão que esteja presente a tribunal.
Aqui, não posso ser tratado abaixo do limiar com que qualquer tribunal trata qualquer testemunha, qualquer arguido. V. Ex.a tem suficiente experiência de tribunal para nunca ter visto perguntas desse género serem feitas em tribunal.
Isto fica gravado, ficará gravado e ficará perpetuado e V. Ex.a há-de mostrar isto a qualquer profissional. Esse encadeamento de perguntas não se faz, de acordo com as regras do Processo Penal. Não se faz. Nunca viu fazer essas perguntas em nenhum tribunal, nem nenhum juiz permitiria que fizesse a uma testemunha esse encadeado de afirmações, suspeições, pergunta, afirmação, pergunta.
À testemunha não se faz perguntas assim, faz-se perguntas directas, não se faz perguntas sugestivas, nem cavilosas, nem ardilosas, faz-se uma pergunta para a pessoa perceber e responder espontaneamente.
Isto ficará gravado e V.Ex.a ficará confrontado com isto em acta.
Esta é a minha posição e tenho de manifestá-la aqui como juiz, primeiro que tudo. É que Director Nacional da Polícia Judiciária sou-o de uma forma muito muito esporádica e, espero, pelo tempo de uma comissão de serviço, mas isso não se faz. A uma pessoa que está a ser inquirida em qualquer lado não se faz uma pergunta com esse encadeamento, faz-se uma pergunta indirecta, uma pergunta séria, honesta, limpa, sem cavilas, sem ardil; faz-se a pergunta indirecta, não se enrola em sugestões e afirmações, faz-se a pergunta sobre o facto.
É por isso que, há pouco, me permiti exaltar-me um bocadinho, porque começou a repescar daqui e dacolá, uma pergunta pelo meio, mais um repescar, mais outra pergunta... Não é assim que se faz uma pergunta em tribunal. Ora, estamos aqui nos termos do artigo 138.o do Código de Processo Penal e é ao abrigo deste que se fazem as perguntas e não dessa forma que tem feito.
Aliás, até agora, não vi nenhum outro interveniente fazer as perguntas dessa forma - põe um facto, põe uma suspeição, põe uma afirmação, depois uma transcrição, fazem-se vinte perguntas no meio de um texto... É assim que se trabalha em tribunal? Por amor de Deus, não é!
Isto leva-me a dizer, quanto às primeiras perguntas que fez, que já as tinha aqui respondidas e a resposta é "não", "não", "não".
Perguntou-me se contactei pessoas para substituir e também já respondi que não. A única ocasião que, provavelmente, gerou essa má compreensão do Dr. Rui Carmo - e, se quiserem, ouçam-no e também o Dr. Francisco Jacinto, o Dr. Mário Mendes, porque isso passou-se tudo na mesma altura...
Quanto à notícia de O Independente, mas que diabo...! Que conversa é essa de dizer que, num jornal deste tipo, que fecha a redacção praticamente à última da hora pois estão sempre à espera da última notícia, não se sabe, antes do meio-dia, qual é a notícia que vai aparecer na capa de O Independente? Então, V. Ex.a tem pouca experiência... Permita-me que lhe diga que, na polícia, temos possibilidade de saber o que é que vai sair em alguns jornais. Diz que isso é estranho, como se fosse uma coisa do outro mundo saber-se, com umas horas de antecedência, no próprio dia em que vai encerrar um semanário, qual vai ser o tema de capa!? Então, não sabe que, nomeadamente em alguns semanários de muito mais importância do que esse, há pessoas que intervêm à última hora e encaixam uma notícia? Realmente, quanto a essa matéria, não estou aqui para desvendar o âmbito de conhecimentos que é possível obter nas redacções dos jornais.
Quanto ao que afirmei sobre a notícia de O Independente, tem a Dr.a Inês Serra Lopes, tem o Eng.o Leitão, tem a minha própria preocupação manifestada junto de toda a gente que imediatamente ficou alarmadíssima com isso, nomeadamente em matéria de associação sindical... Para que estamos agora a fazer outra vez este "embrulho", este cozinhado, este "requentado", a fazer outra vez um puzzle? Para quê? É um exercício de desestabilização da pessoa que está a ser ouvida? Há um princípio de averiguar a verdade dos factos. É essa a preocupação.
Uma pessoa está aqui a ser interrogada como se fosse um arguido, já prestou suficientes declarações sobre a matéria. Volta a repisar para quê? Para ver se ele se descai, se diz o que não disse? Há pouco, disse que era "branco", agora, está à espera que diga que é "cinzento-escuro"? É assim o comportamento em tribunal? Ou uma pessoa não tem a plena liberdade de, perante uma pergunta, dar a resposta e, a partir daí, dizer que mantém a resposta a essa pergunta? Se é assim que são os tribunais hoje, sinceramente, não sei que país será Portugal. Queira Deus que não seja assim que se faz a interpretação ao artigo 138.o do Código de Processo Penal.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Filipe, tem a palavra.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, queria dizer, em primeiro lugar, que o Sr. Director Nacional está rotundamente enganado porque não sou advogado. Sou licenciado em Direito, Mestre em Ciência Política e nunca advoguei.
Não estou aqui como advogado, tal como V. Ex.a não está aqui como juiz. V. Ex.a está a depor numa comissão de inquérito que se rege pelo Regime Jurídico dos Inquéritos Parlamentares e que aplica subsidiariamente o Código de Processo Penal...A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, vou-me embora porque acho...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Filipe, faça favor.O Sr. António Filipe (PCP): - Já agora, Sr. Dr. Juiz Adelino Salvado, gostaria de dizer também que a metodologia utilizada pelos perguntantes foi aquela que foi acordada por esta Comissão e está aqui o Sr. Presidente para velar pelo bom andamento dos trabalhos. Se o Sr. Presidente não me repreendeu relativamente à forma que utilizei, não é admissível que seja o Sr. Desembargador a fazê-lo.
O Sr. Presidente é que está aqui para repreender pela forma eventualmente incorrecta como os Deputados se dirigem. Se o Sr. Presidente não o fez, não é admissível que seja o senhor a fazê-lo! E não o fez porque, segundo entendo, não tinha nenhuma razão para o fazer!
Devo dizer-lhe que, embora não tenha experiência de tribunais, tenho alguma de inquéritos parlamentares e é a primeira vez que vejo um depoente dirigir-se assim a um Deputado num inquérito parlamentar, pondo inclusivamente em causa a sua honestidade nas perguntas que faz.
Como disse, isto está a ser gravado e ainda bem, para que não apenas fique registado o que o senhor disse mas também o que eu agora acabo de mencionar.
Registo que lhe fiz perguntas muito concretas e devo dizer que, de facto, não nos explicou - e repiso apenas esta questão, embora tenha havido outras lacunas na sua resposta, que foi, aliás, um resposta para justificar a ausência dela em relação a várias questões concretas - como é que, relativamente ao julgamento do processo Moderna, não sabendo sequer quem é que tinha estado no julgamento, se permite proibir qualquer elemento da Polícia Judiciária, mesmo que a pedido do Ministério Público, como nos
foi dito que frequentemente acontece e terá acontecido neste caso. Qual é o fundamento dessa decisão e o que é que a motivou? Não nos explicou isso e só nos disse que sabia que o Inspector Gonçalves Pica, e apenas ele, era testemunha no processo e tomou essa decisão sem sequer saber se ele alguma vez lá tinha estado presente ou se tinha assistido fosse ao que fosse.O Sr. Presidente: - Em seguida, vou dar a palavra à Sr.a Deputada Isabel Castro, porque o Sr. Deputado, agora, não fez nenhuma pergunta mas um breve comentário às respostas do Sr. Director Nacional. Depois de a Sr. Deputada Isabel Castro ter formulado as suas perguntas e obtido as respostas, terminamos uma primeira ronda e eu iria fazer uma interrupção dos trabalhos por meia hora, para possamos descansar um pouco e comer qualquer coisa, retomando-os logo em seguida com a ordem de inscrições que já temos.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Sr. Presidente, deixe-me dizer um brocardo: a praxis é o grande critério da verdade!O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, gostaria de dizer ao Sr. Dr. Adelino Salvado e julgo que é importante porque falou longamente da questão antes de responder às perguntas formuladas pelos Deputados desta Comissão de Inquérito, que, para nós, a sua presença é clara e o seu depoimento tem a ver com uma responsabilidade que a Assembleia da República tem, de controlar e fiscalizar os actos do Governo e da Administração.
Portanto, é nessa dupla responsabilidade, que foi assumida com o mandato que temos, que se entende a presença de cada um de nós e que julgo que o Sr. Dr. tem de entender a sua presença nesta Comissão.
Em segundo lugar, gostaria de lhe dizer que a minha formação não é na área do direito. Mas, mesmo que fosse, não é nessa qualidade que estamos a falar e também lhe devo dizer que me parece que, para que se alcancem os objectivos que temos fixados para nós próprios, é importante que se responda com clareza e objectividade e que se tenha presente o dever de colaboração e de cooperação.
Muito francamente, devo dizer-lhe - e isso, provavelmente, tem a ver com o meu temperamento, e ele acaba por moldar muitas coisas - que me parece que aquilo que referiu há pouco destoa um pouco do tom que até agora imprimiu e não me parece a melhor forma de responder a esta Comissão.
Assim, espero que aquilo que disse no início, ou seja, que lida mal com a imprensa, não seja também indício de que lida mal com os Deputados. Estará o Sr. Dr. cansado, mas outros também o estão, e esta foi a metodologia aceite; o Sr. Dr. aceitou também que os trabalhos se fizessem com esta dureza e deste modo, sem uma interrupção até agora. Portanto, digamos que esta foi a regra do jogo livremente aceite e julgo que todos temos de lidar com as consequências que isso implica.
Dito isto, há um conjunto de dados muito significativos que o seu testemunho trouxe. Enfim, há aspectos laterais que ficámos a saber pela sua intervenção e pelas suas respostas anteriores, designadamente o facto de ser uma pessoa que não costuma ler jornais, e referiu isso a propósito de duas notícias publicadas, uma no Público, sobre uma determinada matéria, num determinado dia, e outra no Independente. De qualquer modo, devo dizer-lhe que esse facto não impossibilitou que, no dia em aqui está, fizesse chegar a um jornal matéria que tem directamente a ver com o objecto desta Comissão e, portanto, esse facto nós registamos, como registamos a declaração que nos fez chegar, aliás, um documento que me parece extremamente interessante, da Dr.a Maria Cândida Almeida.
Mas gostaria de tentar fazer uma retrospectiva e recapitular algumas das coisas, só para ver se o meu pensamento está correcto e se interpretei correctamente as suas declarações, até porque, como compreende, a metodologia que utilizámos não foi a de "pergunta-resposta", o que porventura facilitaria ter sido mais claro, mais preciso, mais sintético e mais objectivo e facilitaria que todos tivéssemos as coisas mais arrumadas.
Porém, decorre do seu testemunho que, quando teve conhecimento de um mandado internacional de captura de um cidadão indiano suspeito de envolvimento numa actividade terrorista, optou por não lhe dar sequência imediata e explicou a leitura que fez do texto constitucional e a razão pela qual nesse momento entendeu desse modo. Presumo que saiba, e gostaria que o confirmasse, ou não, que o mesmo texto constitucional tem soluções alternativas nesse plano, nomeadamente a possibilidade de o cidadão em causa poder ser julgado em território nacional.
Esta é uma primeira pergunta, embora seja uma pergunta lateral, mas já que referiu a razão pela qual optou por não fazer determinada coisa, gostaria de saber se confirma que não desconhece o outro aspecto.
O Sr. Dr. já confirmou não ter alguma vez equacionado - contrariamente a um testemunho que ontem tinha sido feito -,  com o Dr. Cunha Lopes, a possibilidade da substituição da Dr.a Maria José Morgado, e acrescentou agora não ter equacionado essa possibilidade de substituição não só em relação ao Dr. Pedro Cunha Lopes, no início, mas também não o ter feito posteriormente em relação a uma das outras pessoas que aqui foi mencionada, o Dr. Rui do Carmo.
Confirmou o Sr. Dr. que , em 27 de Agosto, pela manhã e porventura coincidindo com o depoimento de ontem, fez um contacto telefónico com a Dr.a Maria José Morgado - em todo o caso, não exactamente nos termos que nos tinham sido relatados, naquele dia preciso. Portanto, sendo certo que, de acordo com esse testemunho, não foi nesse dia que terá dito "vou mudar isto tudo de alto a baixo (...) - referindo-se, naturalmente à PJ - (...) isto vai levar uma volta... a Sr.a Dr.a não concorda comigo (...)"e não tendo sido esse o conteúdo da conversa dessa manhã de Agosto, de acordo com o seu testemunho, pergunto-lhe se se recorda de um outro momento em que uma outra conversa com este teor tenha acontecido.
Outra questão que, de algum modo, eu gostaria de ver clarificada tem a ver com a história de a jornalista directora do Independente ter visitado a Polícia Judiciária. Gostaria que o Sr. Dr. pudesse precisar - porventura não hoje mas, então, que nos fizesse chegar essa informação - qual a via por que soube que uma determinada notícia que tinha a ver com as escutas iria ser publicada
e se tem possibilidade de se recordar em que dia é que essa informação lhe chegou, em que data é que a jornalista terá feito a visita que nos relatou às instalações da PJ e ainda em que data é que o seu desmentido terá sido feito.
Estas três informações são, para nós, importantes.
Outro aspecto que eu gostaria de ver clarificado, que é porventura uma pergunta de "algibeira" feita por quem não tem a formação de muitos dos Srs. Deputados que estão nesta Comissão, é o seguinte: para mim, há uma dúvida, que provavelmente muitos cidadãos que também não têm formação nesta área terão igualmente, porque o Sr. Dr. deu a explicação que a "policialização" dos julgamentos e concretamente a presença de uma testemunha é negativa. Isso, eu entendo, mas confesso que, estando de fora e sendo suposto que o objectivo nestas coisas é como é que se combate eficazmente a criminalidade, ou, no sentido mais lato, como é que a justiça tem algum sentido nestas coisas, acho verdadeiramente estranho por que é que não se considera útil - ou, então, estou eu a interpretar mal - que a PJ, por exemplo, acompanhe determinados julgamentos, para que, pela sua observação, possa eventualmente identificar aspectos que são relevantes, transmitindo-os ao Ministério Público, no sentido de reorientar ou aprofundar determinados aspectos que quem está de fora observando pode colocar.
Portanto, isto não significa que há interferência, no sentido em que não se retira ao Ministério Público o papel que ele tem e que é só seu, mas, confesso que, estando de fora, me causa alguma perplexidade ou estranheza por que é que isto não é benéfico, por que é que isto, que já foi feito noutras situações e noutros processos, não é útil nos grandes processos, pelo menos, naqueles que são mais complicados.
Portanto, isto não tem propriamente que ver com o processo em concreto que alguns colegas abordaram, que é o processo da Moderna, mas, estando de fora, parecer-me-ia a mim, que nos grandes processos era uma mais-valia interessante e importante e, portanto, gostaria de entender qual é o seu pensamento sobre isto.
Último aspecto: no seu primeiro depoimento, de algum modo, foi aflorada, um pouco a propósito, dos contactos ou não com o poder político uma coisa para mim bizarra, mas que, enfim, os Sr. Doutor explicou, de um telefonema que lhe teria sido feito pela Sr.a Ministra de Estado e das Finanças a propósito da percepção que na PJ existia, ou não, sobre o incremento de uma actividade ilícita no tocante a matéria tributária e o Sr. Doutor explicou, aliás, com grande simplicidade, do seu ponto de vista, parecendo-me a mim que achava naturalíssima a forma como o contacto tinha sido feito e o que é que sobre a matéria entendeu dizer.
A minha pergunta é a seguinte: se sim ou não com este informalismo ou dirá o Sr. Director com a maior das normalidades, outros contactos deste tipo, ou de outro tipo foram feitos directamente por outros membros do Governo com o Director Nacional da Polícia Judiciária.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Director Nacional.O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Não sei se apanhei as perguntas todas, penso que a maior parte da apresentação de V. Ex.a foi primeiro uma admoestação à minha interpretação inicial, deixe-me dizer-lhe, no entanto, e vai-me perdoar que, de facto, o objecto delimita o campo de apreciação do inquérito e o objecto é tal e qual como foi definido actos da responsabilidade do Governo. Se a Comissão entendesse4 podia pôr outros actos, mas não pôs.
Portanto, quanto à questão da matéria, talvez não por ordem, vou dizer duas ou três coisas para explicar à Sr.a Deputada a presença de agentes num julgamento. Ora, isto não faz sentido, estão lá para fazer o quê? Os julgamentos, hoje, são todos gravados. Eu entendo que o julgamento não gravado sofre uma irregularidade irreparável, os julgamentos são todos gravados, são todos transcritos obrigatoriamente a não ser que as partes prescindam disso, não sei se VV. Ex.as sabem disso, mas a pessoa que vai lá para ouvir tem a gravação a final.
Quanto à presença de funcionários da Polícia Judiciária em julgamentos, eles têm muito mais que fazer, ou há alguém que pede a sua comparência, quer seja o presidente do colectivo, o presidente do tribunal, ou mesmo o Ministério Público, ou então, de facto, tem de haver alguma coisa que justifique a presença de um polícia em julgamento a não ser que esteja no seu tempo de folga e vai para lá e assiste às audiências de discussão e julgamento.
Como lhe digo, em princípio, eu como Director Nacional da Polícia Judiciária gosto bem pouco da ideia de ter polícias da Judiciária espalhados nas audiências de discussão e julgamento, porque me parece que não é aí que se recolhe prioritariamente a prova.
Pelo contrário, o julgamento é um ponto de referência, é um espaço de liberdade onde a presença do polícia só por si, pode não o incomodar a si, a mim, e a não ser que haja uma justificação plausível, provoca-me algum problema, mas isso, se calhar, é uma sensibilidade doentia.
Sobre se havia contactos com outros membros do Governo não me recordo de contactos com outros membros do Governo, especificamente, talvez com gabinetes de outros membros do Governo, agora eu sou contactável por qualquer pessoa. Ainda há dias fui contactado pelo Director do Hospital Miguel Bombarda, e por outras personalidades importantes, e, eventualmente, se V. Ex.a quiser, dou-lhe o telefone, porque eu sou contactável por qualquer pessoa, não tenho filtro de chamadas a não ser para umas pessoas um bocadinho perturbadas que telefonam para lá a contar histórias completamente malucas.
Quando ao utilizar a expressão "vou mudar tudo de alto a baixo" não me recordo de utilizar essa expressão, provavelmente um belo dia na minha vida devo ter pronunciado expressões destas, não sei como, mas agora, no caso concreto, não coloco nenhuma expressão destas "vou mudar tudo de alto a baixo. Aliás, quero dizer que não mudei nada de alto a baixo, no caso concreto da Direcção de Combate ao Crime Económico a não ser a corrupção o que é que eu mudei de alto a baixo em estrutural?
É uma questão que gostava de perceber, o que é que eu mudei? O que é que lá mudou? Pelo contrário, pus lá mais gente, o que é que lá mudou dentro? Qual foi a estrutura? Qual é o medo? Houve uma atenuação do crime económico, mas o que é que lá mudou? Em termos estruturais, em termos orgânicos, em termos funcionais, em termos do número de pessoas, em termos do número de viaturas, em termos de meios, o que é que lá mudou? Houve uma derrocada do edifício? Só se foi agora, porque na
verdade não mudou lá nada, a não ser em termos funcionais, claro.
Portanto, não me recordo de ter utilizado a expressão "mudar tudo de alto a baixo", posso tê-la utilizado em qualquer lado, até podem dizer que eu um belo dia disse "vou mudar tudo de alto a baixo", mas não me recordo.
Quanto à questão de O Independente passou-se exactamente tudo no mesmo dia, no próprio dia, não sei se é quinta-feira ou sexta-feira que sai O Independente, mas foi nesse próprio dia de manhã que me informaram que a capa iria ter esse título. Acha isto tão plausível? Aquela coisa de O Independente das escutas, não sei se foi o Sr. Deputado que fez a pergunta, que queria esclarecer quando é que isso aconteceu, quando é que eu soube e eu respondo-lhe que no próprio dia. Aquilo vai para a impressão e no próprio dia da impressão...Bom, a Dr.a Serra Lopes fará o favor de explicar melhor do que eu, mas o jornal é fechado no dia anterior, portanto há um prazo limite. Foi no dia de fechar a capa, fechar o jornal, fechar a impressão, não sei como se chama tecnicamente que eu soube. Isso é fácil de saber, não sei qual é o problema.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, fiquei com a ideia que o Sr. Doutor tinha dito que queria impedir que saísse a notícia, não é?O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Ia sair essa notícia bombástica na capa.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Portanto, o Sr. Doutor verdadeiramente queria impedir sendo que já sabia que não o iria conseguir, porque se foi no último dia já a edição estaria fechada. Daí que a minha pergunta é no sentido de saber se a Inês Serra Lopes esteve na PJ nessa sexta-feira.A Sr. Dr. Adelino Salvado: - Não é sexta-feira, é no dia anterior, no dia de fechar a impressão do jornal.
Esteve, esteve, eu já disse que si. Eu telefonei para ela, insisti para ela lá ir, tive uma reunião no meu gabinete, entra no elevador, sobe ao 4.o andar e entra no gabinete, portanto não foi visitar, não visitou coisíssima nenhuma.
Repare, há tanta gente ali pelos corredores que se eu estivesse a fazer uma afirmação falsa amanhã vinha já alguém dizer, "visitou, porque ele andou por ali, correu, foi ao 4.o andar, foi ao 5.o andar", repito, não visitou coisíssima nenhuma. Subiu no elevador até ao 4.o andar, entrou no gabinete e eu apresentei-lhe o Eng.o Leitão e falaram os dois, o Eng.o Leitão é testemunha disto, depois disso a minha secretária, ou sei lá quem foi, conduziu-a delicadamente ao rés do chão e à saída. Portanto, não houve visita guiada a lado nenhum.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, conforme combinámos, vou interromper a sessão por 30 minutos retomamos os trabalhos às 15 horas e 45 minutos. Peço aos Srs. Deputados, nomeadamente aos que estão inscritos, para não fazerem esperar o Sr. Director Nacional.
A ordem de inscrições é a seguinte: Srs. Deputados António Montalvão Machado, Jorge Lacão, Marques Júnior, Luís Montenegro, Eduardo Cabrita, Odete Santos e José Magalhães.
Está interrompida a sessão.Eram 15 horas e 15 minutos.Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 16 horas e 15 minutos.Srs. Deputados, peço-vos que tentem tecer menos comentários e colocar mais questões concretas, tentem ser o mais breves possíveis. Dou, desde já, a palavra ao Sr. Deputado António Montalvão Machado.O Sr. António Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Desembargador, apresento-lhe os meus cumprimentos e apesar do apelo que o Sr. Presidente fez vou fazer um brevíssimo comentário e depois colocar-lhe três ou quatro perguntas muito directas.
Quanto ao comentário, deixe-me dizer-lhe Sr. Desembargador - permita-me tratá-lo assim - que V. Ex.a, de quando em vez, alude à sua longa experiência de 30 anos de magistrado, pelo que deixe-me fazer um apelo aos meus mais de 25 anos como advogado.
O que V. Ex.a hoje aqui deu foi prova como se deve fazer um depoimento, como se deve prestar um depoimento competente, um depoimento sensato, um depoimento determinado, mas, sobretudo, um depoimento coerente. Isto porque, entre a intervenção de V. Ex.a, hoje, e a intervenção que fez no âmbito dos trabalhos da 1.a Comissão não houve um pequeníssimo desvio ao teor da sua intervenção.
Esta é a primeira Comissão Parlamentar de Inquérito em que intervenho e procurarei estar nesta Comissão despido de vestes partidárias, e se eu tivesse que ser juiz, hoje, o meu juízo decisório caminhava para determinado rumo, entre a coerência do depoimento que V. Ex.a hoje fez e a incoerência de alguns depoimentos que também ouvimos no âmbito desta Comissão.
Deixe-me, por isso, Srs. Desembargador, colocar-lhe a seguinte questão: o Sr. Dr. Pedro Cunha Lopes, entre outras coisas, disse, muito exactamente, que a sua atitude como Director Nacional da Polícia Judiciária, a sua até conduta, a certa altura, passou a ser, os adjectivos são do próprio, "estranha", depois passou a "insólita" e, finalmente, chegou a aludir à expressão "sinistra", embora fosse dizendo que jamais ouviríamos aqui uma palavra que fosse de mal, em relação a V. Ex.a.
Foi dizendo isso, mas foi dizendo aquilo que eu tinha dito antes. Até acrescentou mais, disse que para V. Ex.a, uma situação hoje era assim, mas no dia seguinte já não era assim, era "assado", V. Ex.a dizia hoje uma coisa, amanhã já não dizia e mais: que as reuniões que o Sr. Director Nacional marcava eram para temas quase "risíveis", pelo menos era a forma como ele se exprimia, por exemplo para discutir as matrículas dos automóveis e que o assunto que mais preocupava o Sr. Director Nacional era, afinal de contas, o novo prédio da Polícia Judiciária.
A primeira pergunta muito directa Sr. Desembargador é esta: no tempo em que esteve em funções o Sr. Pedro Cunha Lopes, tirando, naturalmente, o tempo em que continuou
a exercer funções como juiz em Setúbal, as férias a viagem a Las Palmas, admito que não tenha sobrado muito, mas o tempo que sobrou, houve ou não reuniões de efectivo trabalho, de organização, de estruturação e, portanto, trabalho competente e sólido como se pretende que tenha havido, como suponho que tenha havido, mas V. Ex.a responderá,
Segunda questão: também o Sr. Dr. Pedro da Cunha Lopes referiu - e este ponto parece-me importante, já aqui foi aludido, mas, se calhar, não com este ponto que vou referir - que não foram poucas as vezes que lhe foi dito para afastar a Sr.a Dr.a Maria Alice e mais, que ela e o seu grupo, o seu grupo, aqui ficámos um pouco sem saber o que era, admito que de pessoas, evidentemente, tinham de ser afastados.
Ora, ficou aqui um pouco a pairar no ar, ontem, de que essas instruções teriam sido dadas pelo Sr. Director Nacional. Portanto coloco-lhe esta pergunta muito exacta de saber se, de facto, confirma isto ou não.
Uma terceira questão que queria colocar-lhe é a seguinte: não vou referir aqui, porque já foi hoje referido, sobre a, para mim, espantosa justificação, ontem, dada pela Dr.a Maria José Morgado sobre a sua demissão, porque já hoje, repito, aqui foi dito pelo Sr. Deputado Jorge Neto que ela tinha tomado duas posições incoerente, aliás, eu corroboro inteiramente e, aliás, não foram duas, foram muito mais que duas.
Primeiro, começou por declarar por escrito, numa carta, aliás, muito amável dirigida ao Director Nacional porque razão saía, explicando que nada havia de político, nada havia a não ser uma diversidade de opiniões acerca da estratégia, até orgânica da própria Polícia Judiciária, depois acrescentou uma entrevista muito oportuna que publicou que colocava a hipótese "acha que a sua saída vai pôr em causa a eficácia?", respondeu, "de maneira nenhuma, as pessoas são as mesmas", aliás ontem viu-se.
Depois disso deixa ficar na penumbra das suas afirmações que afinal terá saído por pressão e finalmente ontem, já disse que se demitiu porque foi o Sr. Director Nacional que lhe pediu que o fizesse. Mas esta é já uma terceira ou quarta versão desta Sr.a Directora Adjunta. E hoje, no meu entender, V. Ex.a fez muitíssimo bem, a quem anda nos tribunais há mais de 25 anos, a todos nós, que vamos decidir, em relembrar a força probatória da carta que V. Ex.a que enviou. É que os documentos - uma vez, num processo, um juiz disse-me até que "palavras leva-as o vento" - ficam. Mas há documentos e documentos, entre eles os chamados documentos contemporâneos dos factos, que é o caso. É que os documentos, como sabemos, têm uma força probatória grande, têm uma força pública institucionalizada muito grande, probatória, maxime os documentos que são contemporâneos dos factos.
Portanto, isso foi imprescindível, porque às vezes podemos, eu e os colegas, não atentar em toda a prova que consta do processo. Assim, Sr. Doutor, pergunto-lhe: depois da demissão da Sr.a Dr.a Maria José Morgado, depois da carta que ela enviou, o Sr. Director Nacional voltou a falar com ela? Em caso afirmativo, gostaria que me dissesse quais os temas que abordaram e em caso negativo dir-me-á, pois, singelamente, "não".
Finalmente - pode parecer que não tem importância, mas para mim tem, pode parecer uma minudência, mas também pode não ser -,  como é que o Sr. Director Nacional tratava o Dr. Cunha Lopes quando se lhe dirigia? Pelo nome próprio? Pelo nome de família? Antecedendo um e outro, por Doutor?
Este ponto parece-me também importante. Aliás, estas perguntas são todas muito exactas, como entendo que o devem ser as feitas ao longo desta Comissão.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Director Nacional.O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Sr. Deputado, a verdade é que eu não fazia ideia alguma desses qualificativos, os de a atitude ser estranha, insólita ou sinistra. Eu trabalho todos os dias na Directoria Nacional da Polícia Judiciária e não tenho a ideia de que, hoje, as pessoas me considerem nem um estranho - talvez o tivessem considerado nos primeiros dias - nem insólito e muito menos sinistro. A verdade é que não se pode estar ali com esses qualificativos, porque a Polícia Judiciária, como já tive a ocasião de explicar, no topo da decisão funciona como um órgão colectivo, porque uma só pessoa não consegue apreender-se de toda a problemática. Os problemas sucedem-se quase numa cadência de minuto a minuto e, portanto, se eu tivesse estas características necessariamente já tinha sido defenestrado. Porque era intolerável, naquele lugar, haver alguém com essas características.
Quanto à incoerência de decisão, penso que o ser humano não é sempre coerente, tem hesitações, pensa de uma maneira e depois corrige. Agora, em termos de decisão de estrutura, de condução, o Director Nacional da Polícia Judiciária não é um investigador - não pode ser -, é um homem que - e já o disse também aqui -  tenta coordenar vontades e fazer com que a estrutura siga um determinado rumo. Portanto, se houver incoerências elas são notadas e ele perde a autoridade muito rapidamente; ou então fecha-se no gabinete, senta-se e faz outras coisas, mas dirigir aquela estrutura é que ele não fará.
Como é evidente, nunca convoquei reuniões para discutir temas quase risíveis, porque mesmo o tema da matrícula dos automóveis não o é, já que passa por saber se é possível ou se não é possível, em termos práticos, nos campos da vigilância, das atitudes de actuação e de um cenário de execução, pedir, em tempo útil, a alteração de matrícula do veículo, para que este não fique completamente inoperável num determinada actuação. Isto não é nada risível, porque disso depende muitas vezes a vida de quem vai a conduzir o carro.
Também não é nada risível qualquer um dos temas que fundamentaram as reuniões do órgão de coordenação, que, como já disse, era o órgão principal da Polícia Judiciária. E elas eram tão importantes que a própria lei orgânica as admitiu com uma periodicidade semestral. Desde que lá estou - e estou lá desde fins de Maio - este órgão já reuniu três vezes e vai reunir outra vez este fim de mês. Isto ocorre porque esse órgão congrega todas as pessoas que têm a responsabilidade máxima nos vários departamentos da Polícia Judiciária, a nível de Director Nacional Adjunto. E a este órgão muitas vezes é chamado outras pessoas, como aconteceu da última vez, quando esteve lá um representante da principal organização sindical que queria expor três preocupações de operacionalidade, essenciais, segundo a versão dele, para a sua massa associativa.
Essas reuniões tiveram lugar no dia 5 e 6 de Julho de 2002 e houve uma outra, com amplitude restrita à Área
Metropolitana de Lisboa, mas ao mesmo nível de chefias, para lidar com uma questão muito importante da Polícia Judiciária, que já expliquei aqui e que já foi atacada - se bem que ainda lá esteja uma inspecção-geral do Ministério, que ainda se debate com este problema - e que é a fiabilidade das ajudas de custo e dos pagamentos das prevenções.
Trata-se de uma matéria que se foi complicando ao longo do tempo e que hoje é muito difícil, embora tentemos agora, com a informatização disto tudo, de automóveis, de tempos de acções, de inquéritos, etc. que haja critérios de razoabilidade e fiabilidade e que as pessoas não sejam tentadas, por causa de uma coisinha de nada, porque são muito mal pagas, a cometer ilegalidades.
Portanto, todas as reuniões realizadas durante o tempo que o Dr. Juiz Pedro Cunha Lopes permaneceu na Polícia Judiciária tiveram as suas agendas recheadas de problemas práticos e essenciais e, nomeadamente, logo as duas primeiras, do problema essencial da Polícia Judiciária, que não é outro, a meu ver, senão o de pô-los trabalhar em conjunto. E isso é difícil de fazer! Mas a operação de ontem revelou que isso é difícil mas é possível de fazer.
Sr. Deputado, a Direcção Central de Investigação da Corrupção e da Criminalidade Económica e Financeira tem actualmente 109 funcionários de investigação - eram 107, mas foram colocados lá mais dois - e não é possível colocar lá mais pessoal porque não há. Como já disse, não se abre um concurso desde 1997. Ora, 107 pessoas na investigação não conseguem realizar uma operação desta envergadura. Houve, naturalmente, que recorrer a toda a estrutura da Polícia Judiciária, exceptuando as de Faro e Porto. Todas as outras tiveram de dispensar homens, meios, automóveis e equipamento para realizar a operação que ontem teve lugar.
Nestas reuniões de coordenação, obviamente só alguém que não faz ideia do que é uma polícia pode pôr em causa o seu significado e a preocupação que há em que os directores nacionais, que se sentem todos pares, ou seja, que se sentem todos no mesmo pé de igualdade, colaborem e fiquem subordinados, numa determinada operação, a um centro de decisão. Ora, este tem sido um caminho muito difícil!
Portanto, a polícia das polícias, das "capelinhas", dos interesses instalados nos diversos departamentos, é muito difícil de ir mitigando. Só com um trabalho consistente, contínuo, quase no sentido de reforçar a este nível de chefia as relações de amizade, de cooperação e de sentido único, é possível avançar.
Portanto, é absurdo, e permitam-me até considerar inqualificável, dizer que os temas são risíveis, quando são os temas centrais da polícia o que se discute nestas reuniões de coordenação, onde estão os directores nacionais do Porto, de Faro, de Lisboa, enfim, toda a chefia. Aquilo é, realmente, uma espécie de conselho de administração global e como nada dali é risível obviamente não faz sentido qualificá-lo com esse adjectivo.
Foi-me ainda perguntado se houve reuniões de trabalho. Sr. Deputado, houve estas e houve mais outras três, com menor significado, e em todas elas esteve presente o Dr. Juiz Cunha Lopes, porque, obviamente, é enviado um fax, com grande antecedência, a convocar a reunião e é enviado um outro com a agenda de trabalhos. Depois há a presença física - são muitas pessoas - e é também feita uma acta das presenças e, naturalmente, eu não ia inventar com a presença dele lá. Aliás, achei curioso, quando estive a ler com algum pormenor as declarações por ele feitas da outra vez, o facto de ter dito que na última reunião, a dos ajustes das prevenções, nem sabia para o que ia. Isso, de facto, revela um pouco a personalidade em causa ou, no caso concreto, a sua falta de informação.
Quanto à subdirectora, Dr.a Maria Alice, eu já expliquei que as minha relações com a Dr.a Maria Alice eram as de uma grande consideração pessoal, porque ela foi talvez a primeira mulher que se impôs, no campo da investigação no terreno, na Polícia Judiciária.
Como sabem, as mulheres, em quantidade, começaram a intervir nestas estruturas policiais há relativamente muito pouco tenho. Havia uma capitis deminuti sobre o trabalho de investigação das mulheres e a Dr.a Maria Alice impôs-se por mérito próprio, acompanhou investigações que fizeram história na Polícia Judiciária. Aí, sim, é risível ouvir alguém afirmar que eu tenho uma má opinião da Dr.a Maria Alice, pessoa que, aliás, está hoje comigo na direcção nacional e em vias de ocupar um lugar de chefia muito importante na Área Metropolitana de Lisboa.
Ora, naturalmente eu não iria dizer a um jovem recém entrado numa estrutura dessas para fazer o que fosse de maligno à Dr.a Maria Alice. Além do mais não podia fazê-lo, porque a nomeação para o lugar de subdirector é de proposta do Director Nacional à tutela política, neste caso à Sr.a Ministra. e de sua decisão.
Portanto, como é evidente, o director nacional adjunto não tem competência funcional para demitir, afastar ou para fazer o que ele queira chamar-lhe.
Estamos, também aqui, a falar em comissão de serviço. Os lugares de chefia da Polícia Judiciária são todos exercidos em comissão de serviço e, portanto, a proposta é do director nacional e não do director nacional adjunto, mas a decisão não é do director nacional é, sim, da tutela política. Assim, como é óbvio, não posso pedir a alguém que faça uma coisa que ele nem sequer pode fazer. É absurdo dizer uma coisa dessas!
Quanto ao grupo da Dr.a Maria Alice, ele é a DCCB em bloco. Esteve lá aquele tempo todo e se tivesse de afastar o grupo da Dr.a Maria Alice o prédio ficava vago e, possivelmente, a Direcção-Geral do Património tomava conta dele.
A verdade é que não houve conversa alguma desse género. Da DCCB apenas saiu, por uma questão de marcar bem a presença num ponto importante do território nacional, o arquipélago da Madeira, um coordenador superior, para ali chefiar os serviços e elevar a qualidade de representação da Polícia Judiciária naquela região autónoma.
Quanto á eficácia da Polícia Judiciária após a saída da Dr.a Maria José Morgado, permiti-me apresentar ao Sr. Presidente o que foi feito nos últimos dois meses, mas posso apresentar mais elementos. Eu já disse, e fi-lo logo na primeira intervenção, que a Polícia Judiciária não sofre hecatombes, não sofre sequer de qualquer estremeção quando sai uma pessoa do topo da chefia, porque aqueles 2600 homens e mulheres estão lá, fazem lá a sua vida, a polícia é a deles e até encaram, muito provavelmente, a chefia máxima como um corpo estranho. Demoram muito tempo a adaptarem-se a ela e às vezes adoptam-na e fazem-no por 16 anos, como fizeram com Dr. Orlando Romano.
Mas, na verdade, a eficácia não é prejudicada. Se eu tiver um ataque cardíaco, amanhã a Polícia Judiciária continua operativa. Não é propriamente o caso do piloto da caravela em que o piloto morria e a caravela naufragava. Isso não é verdade! Todas as pessoas o saberão. Se insistirem nas figuras de homens ou mulheres providenciais, é uma opção. Mas, isso não acontece na realidade. Não houve perda nenhuma de eficácia.
Quanto à pressão, já aqui falei dela várias vezes na pressão que fiz, ou não, sobre a Dr.a Maria José Morgado. Reportei logo todos esses antecedentes, nomeadamente documentais e intervenções da Sr.a Dr.a Maria José Morgado...
É notável como é que agora aparece a ideia de que eu a pressionei e sobretudo que de ela se deixe pressionar, que é uma coisa espectacular. É a primeira que ouvi, e tenho ouvido muita referência à Dr.a Maria José Morgado, ao longo da minha vida, nos tribunais, porque ela entrou bastante depois de mim, mas, apesar de tudo, afirmou-se como uma pessoa de algumas particularidades de personalidade, que alguém a conseguiu pressionar.
Então, sinceramente, devo ser a única pessoa neste mundo que até hoje o conseguiu fazer, porque, na verdade, ela é uma pessoa bastante firme nas suas convicções e inabalável e, portanto, nem por isso eu sequer a podia pressionar.
Como disse V. Ex.a, e muito bem, o documento, que aqui já referi três ou quatro vezes, é um documento contemporâneo, do dia seguinte, nem sequer é um documento provocado por qualquer emoção súbita ou por qualquer decisão precipitada. É um documento pensado. Foi elaborado no sítio de trabalho, conforme se vê do fax da DCICCEF em que foi emitido. É um documento de que gostei, é um documento digno, que apreciei bastante e até me permiti (e vão me perdoar que o tenha feito) conservá-lo em meu poder, até isto ter atingido este volume inqualificável. Não era minha intenção divulgá-lo, da primeira vez que aqui vim senti um certo pudor em apresentar o documento e só o fiz porque é documento que considero até, se me permite dizer, ser dirigido a mim mesmo e que sensibilizou bastante. Esse documento é contemporâneo e, para mim, marca a posição da Sr.a Dr.a Maria José Morgado, tal e qual eu a quero recordar.
Depois da demissão da Dr.a Maria José Morgado - como lhe querem chamar demissão insiste-se no termo demissão, mas para mim continua a ser pedido de termo de comissão de serviço, que penso ser o correcto para mim, e se me permitem, para a lei -, de facto, creio que não voltei a encontrá-la, porque entretanto ela foi para o Tribunal da Relação de Lisboa onde estava.
Anteriormente a esta história toda eu tinha contactos com ela, mas a verdade é que só voltei ao Tribunal da Relação há dias porque faleceu o marido de uma funcionária da minha secção, em relação à qual tenho imensa estima pela qualidade de trabalho. Fui lá, mas não encontrei a Dr.a Maria José Morgado, por alguma coincidência, mas não tenho problema nenhum, não tenho relações esfriadas ou de inimizade com ela.
No que diz respeito a saber como é que eu tratava Dr. Cunha Lopes, não sei se tem algum significado, mas trato as pessoas que me estão próximas pelo primeiro nome, assim como gosto que me tratem pelo meu nome. Assim, no caso concreto, tratava o Dr. Pedro Cunha Lopes por Pedro.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, quero corresponder ao seu apelo relativamente à pertinência da intervenção feita, mas permita-me que faça uma primeira observação.
Entendo que numa comissão de inquérito não estão em causa as chamadas rondas pelos grupos parlamentares em função da origem partidária dos Deputados, mas, sim, os Deputados perante a sua própria consciência, visando aclarar aquilo que julgarem ser pertinente fazê-lo e é nessa exacta condição que desejo colocar-me perante o Sr. Director Nacional da Polícia Judiciária.