PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
3940 I SÉRIE - NÚMERO 82O Orador: - ..., já não havia, mas agora nem sequer haverá a possibilidade de levantar a voz para alçar a Constituição como desculpa para tudo, sobretudo, no campo económico. É esta a lógica da nossa posição, que é uma lógica nacional, uma lógica de futuro e uma lógica de destruição do fixismo, do passado, de um lado e de outro.Aplausos do PS e do CDS.O Sr. Presidente: - Estão inscritos, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Octávio Teixeira, José Magalhães, Nogueira de Brito e Rui Machete.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Deputado João Cravinho, julgo que valeria a pena discutirmos e analisarmos aqui as propostas que existem para o artigo 83.° e as suas consequências possíveis. Não quero dizer com isso que não valesse a pena discutir outros aspectos, mas não é este o momento oportuno, embora eventualmente sobre alguns estejamos em desacordo. Não é isso que está agora em causa -, designadamente sobre a questão do imaterial nesta perspectiva, ou seja, do imaterial em termos económicos.
Se bem percebi, o que o Sr. Deputado João Cravinho pretendeu dizer, é sempre necessária uma base material. Refiro-me ao tal grande problema que não está ultrapassado - nem nada que se pareça - que é o problema da propriedade. Por isso o PSD se bate tanto pela alteração da propriedade. Mas, como dizia, este é um problema que não temos agora tempo para discutir em profundidade.
De qualquer modo, gostaria de começar por dizer que, relativamente à figura que o Sr. Deputado utilizou de «tracção à corda» entre o PCP e o PSD, o grande problema, do nosso ponto de vista, é que nesta luta de tracção o PS está a dar uma grande ajuda do lado do PSD. Era isso que nós queríamos evitar, era isso que queríamos que não sucedesse, porque, inversamente àquilo que o Sr. Deputado disse, o PS não está no meio termo, não está a assistir; o PS está a puxar por uma ponta da corda e, a nosso ver, pela ponta negativa.
Tomava agora a palavra «paradigma» para, desde já, colocar-lhe algumas questões concretas. Ó Sr. Deputado, relativamente ao paradigma sócio-económico, quais são as alterações fundamentais que se processaram entre 1982 e o momento actual? O problema do desenvolvimento tecnológico ou científico estava em marchar (não é uma coisa que tivesse surgido em 1986, 1987 ou 1988, estava claramente em marcha). Algumas dessas alterações que o Sr. Deputado indicou estavam claramente visíveis então como o estão actualmente.
Porquê, então, a posição absolutamente oposta do PS em 1982 e em 1989? O que no novo paradigma sócio-económico exclui, em termos dos interesses portugueses, que as empresas públicas se mantenham como empresas públicas? Há alguma impossibilidade prática ou teórica de que as empresas públicas possam actuar com um novo paradigma sócio-económico - para utilizar novamente a expressão? Não será mesmo nas empresas públicas que se poderão encontrar, neste momento, ainda em Portugal, alguns dos principais centros - diria, potencialmente, porque, de facto, em alguns aspectos estão bastante desactivados ou desmobilizados -, do possível desenvolvimento tecnológico português, não só ao nível da ciência (da «matéria cinzenta» - melhor dizendo) como ao nível do equipamento base material que permite a criação dos bens imateriais?
Sr. Deputado, o problema da internacionalização crescente das economias, que é um facto evidente e claro, poderá isso confundir-se com o problema da transnacionalização da propriedade das empresas ou a transnacionalização das empresas? Não é possível Portugal caminhar no sentido dessa internacionalização da economia portuguesa, tendo uma posição activa e mantendo as suas empresas públicas, aquelas que neste momento existem?
O problema das economias de escala, que o Sr. Deputado referiu, também não está de modo algum ultrapassado. Não está e a situação é tão clara e evidente que, julgo, ninguém porá em questão que a base primeira, a base principal da criação do mercado interno comunitário está no problema das economias de escala. As grandes empresas comunitárias incentivaram a criação do mercado interno para que, através das economias de escala, possam combater os seus grandes adversários em termos concorrenciais no mercado mundial, japoneses e norte-americanos. E é um problema que se coloca também em Portugal.
Nessa perspectiva, a nossa posição é a da necessidade de defender o tal forte sector empresarial do Estado, sector público forte, para que o País possa corresponder e confrontar-se, com o mínimo de riscos possíveis, com esta problemática, estes riscos que vêm com a criação do mercado interno.
Uma última pergunta, Sr. Deputado, porque o tempo escasseia e teremos ainda oportunidade de intervir sobre o assunto. V. Ex.a considera, em consciência, que o artigo 83.°-A garante - como o Sr. Deputado referiu - a transparência e a moralização? Garante a aplicação de receitas de uma forma correcta e garante os direitos dos trabalhadores?
Sr. Deputado, como é que pode garantir a transparência e a moralização se é possibilitado o que no texto se lê a um Governo, ao Governo que temos...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queira concluir.O Orador: - Termino de imediato, Sr. Presidente.
Onde é que está garantida a transparência/moralização, se permite a aplicação de receitas das privatizações para cobrir despesas correntes do Estado?
Sr. Deputado, são garantidos os direitos dos trabalhadores? Ora, por exemplo, os trabalhadores das empresas públicas têm, neste momento, o direitos de participação na gestão das empresas e de participação na fiscalização dos conselhos fiscais das empresas?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Cravinho deseja responder já ou no final dos pedidos de esclarecimento?O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, quero dizer simplesmente que, dada a multiplicidade de perguntas, suponho que algumas deverão ser respondidas na generalidade porque serão feitas porventura por outros Srs. Deputados e abordarão assuntos semelhantes, mas há dois ou três aspectos que não virão talvez à colação e gostaria de responder já.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra, Sr. Deputado.
18 DE MAIO DE 1989 3941O Sr. João Cravinho (PCP): - Sr. Deputado Octávio Teixeira, há aqui uma questão fundamental quando se diz que, por exemplo, o novo artigo 83.°, com a proposta do artigo 83.°-A, nos leva a falar de um sector público empresarial forte. Eu sou partidário da existência de um sector empresarial forte e digo forte porque o País precisa de empresas que, sendo públicas, funcionem bem e sejam fortes para o bem do País; precisa de empresas no sector privado que sejam fortes no seu domínio próprio e precisa de empresas que sejam competitivas e que funcionem.
Além disso, acho que há lugar no sector empresarial do Estado...A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - É uma maneira de justificar!O Orador: - ... para empresas em domínios muito relevantes, como há lugar para saída, do sector empresarial do Estado, de certas empresas que hoje estão lá e que não têm, no contexto dos próximos anos, possibilidade de lá continuarem no sentido competitivo.
Dito isto, o artigo 83.° não é, de maneira nenhuma, um artigo contra o sector empresarial forte. Presume-se que, de facto, este país, de duas uma: ou se proíbe o cidadão, via constituinte, ou o Governo, seja o que for, de fazer isto, aquilo e aqueloutro, porque se lhes dá a faculdade de fazer o bem também se lhes dá a faculdade de fazer o mal e, portanto, ao abrir as coisas como estão resulta automaticamente que isto é a liquidação imediata e total do sector empresarial do Estado.
Quero dizer ao Sr. Deputado Octávio Teixeira que fique completamente sossegado quanto a este ponto, porque a ausência de programa de privatizações, neste Governo, contra aquilo que ele próprio desejaria fazer a princípio, demonstra, pura e simplesmente, que este Governo se enganou mais uma vez, agora não sobre o número ou sobre isto, mas sobre política. Julgava que ia fazer privatizações fáceis, abundantes e bem confeccionadas, mas a realidade que lhe saiu pela frente é esta: uma vez que não pode gastar o dinheiro da forma que mais lhe interessaria (eleitoralmente), porventura de formas extremamente rebuscadas e diminutas - e é preciso que tenha muito engenho e mesmo assim fica sujeita a sanção uma vez que não pode fazer isso, as privatizações não lhe servirão para grandes eleitoralismos.
E mais importante do que isso, se o Governo quiser fazer as privatizações de certas maneiras fáceis, voltam--se contra ele, porque serão alguns dos seus apoiantes que reclamarão contra essas privatizações. Não vou entrar em detalhes, mas é mais do que óbvio que, hoje em dia, é no mundo dos negócios, que tem visão, experiência e traquejo do mundo, que se compreende o valor do sector empresarial que não pode ser privatizado assim como o Sr. Deputado Octávio Teixeira - pressuponho - está a imaginar.
Não tenha receio disso! O PS é a favor de se manter no sector empresarial, e de se fazer, inclusivamente, intervir no sector empresarial novos investimentos e cá está a disposição para isso. Eu é que não sou por meter o sector empresarial do Estado num museu, para mostrar às pessoas como fomos revolucionários noutros tempos. Nisso não! No museu da revolução...Vozes do PCP: - Renega?!O Orador: - Não renego e tenho falado na minha responsabilidade directa nas nacionalizações e sabe o que isso me tem custado em termos políticos e pessoais. Mas não sou cego, antes pelo contrário, procuro ver o que mudou e como é que as ideias socialistas, as ideias de solidariedade, no desenvolvimento e crescimento se afirmam no novo mundo.
Porém, gostaria que ficasse claro, de uma vez por todas, que não vai haver, de certeza, a liquidação de um momento para o outro do sector empresarial do Estado para além daquela liquidação sistemática, aberrante, que o Governo actual vem fazendo, estrafegando o sector empresarial do Estado, usando-o como fonte para o seu clientelismo variado, metendo nele gestores, que de gestores só têm o cartão de gestão de carreira PSD e por aí fora. É contra isso que me levanto e é para acabar com esses alibis e com isso que aqui está o artigo. No entanto, o Sr. Deputado diz que a melhor maneira de acabar com isso é justificar, dando ao PSD o alibi de dizer que não se pode fazer nada e que, portanto, a gente está à espera. Não! Temos de abrir o mundo!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado João Cravinho, toda a sua intervenção é verdadeiramente estranhíssima. Devo dizer que nos deixa profundamente perplexos. Não sei mesmo se não será de pedirmos alguma pausa para meditarmos mais profundamente sobre as suas consequências.
O PS tinha-nos dado, de tudo, em matéria de debate do artigo 83.° Antes desde debate até tínhamos distribuído à imprensa um pequeno folheto em que descrevíamos em seis actos, as peripécias inacreditáveis que já tinham acontecido em comissão, desde o deputado Almeida Santos julgar que afinal as privatizações eram por dois terços e não serem nada até o deputado Lacão se orgulhar, como uma coisa sensacional e bestial, da solução que vem consagrada e, por aí adiante. Toda uma série de coisas inacreditáveis aconteceram em comissão. Mas agora aconteceu o inimaginável!!...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É o 7.° acto!O Orador: - É que o Sr. Deputado João Cravinho vem dizer duas coisas totalmente opostas. É o «cabeça de lista» do PS para as eleições do Parlamento Europeu se não nos esquecermos e se todos repararmos, ainda está em exercício de funções ou está em exercício de funções pleno; conhece o Relatório Cechini para a frente e para trás, na versão integral e nas outras versões; conhece o problema dos custos da não Europa; sabe os riscos da concentração, da transnacionalização, sabe das movimentações dos monopólios a nível da Europa, sabe tudo. Pelo menos admito que tenha de saber muito, vem até dizer--nos que o PSD «estrafega» o sector empresarial do Estado, o PSD marreta o sector empresarial do Estado com gestores, com clientes de toda a espécie. Donde, - conclui - dêm-se-lhe mais poderes para desnacionalizar como entender!
O Sr. Deputado, que estranho curto-circuito é que lhe acontece a meio do pensamento. Como numa espécie de montanha russa V. Ex.a vai para baixo e subitamente vai para cima. O que é que lhe aconteceu?! Mais: V. Ex.a parece aquele sábio que fazia arengas ao leão sobre as virtudes do vegetarianismo. V. Ex.a dirige-se à bancada
3942 I SÉRIE - NÚMERO 82do PSD que está esfaimada, ansiosa por desnacionalizar e diz-lhe: «Leão convence-te que a macrobiótica é que é boa. Olha as sinergias, olha a lógica da Guerra do deserto, do Rommel» E acrescenta: «Põe-te lá na cabeça que o velho paradigma acabou, pensa na nova rede de actores e métodos, tu põe-te na cabeça que agora o que está a dar é os mercados segmentados, a transnacionalização, ma non troppo; abaixo os fixismo com a propriedade». .. E o leão vai-se coçando pacificamente, à espera do bife. Porque o leão está-se borrifando para o discurso de V. Ex.a sobre as virtudes das sinergias, não acredita minimamente no vegetarianismo. E o leão - o leão Cadilhe, por exemplo, que é uma espécie um bocado mesquinha de leão, mas lá vai agatanhando...Risos.... -, acabou de dizer hoje que o Governo vai privatizar as participações de todas as companhias de seguros à excepção da «Fidelidade» e da «Cosec», de molde a restitui-las à iniciativa privada.
Sr. Deputado, isto é o que diz o leão! O discurso de V. Ex.a é para uma academia de sábios distantes, vivendo em Sírius. Tem V. Ex.a a certeza de que está em Portugal, aqui, às 19 horas e 10 minutos, no Hemiciclo de São Bento ou estará num areópago em Marte a discutir com os marcianos, nenhum dos quais é carnívoro, por acaso?!Risos.Outra coisa que os terráquios sabem é que o Ministro Mira Amaral, o tal que diz que quem não ama o eucalipto não ama Portugal, também se prepara para atacar o sector químico e fazê-lo em bifes. Com base em quê? Na alteração do artigo 83.°, a alteração do artigo 83.° consentida pelo PS.
Sr. Deputado, V. Ex.a já reparou no artigo 83.°, proposto pelo PS e acordado com o PSD? É que V. Ex.a parece-me distraído de tanto mergulhar nas indústrias, nas sinergias, nos novos paradigmas, no século XXI, no século XXII, quiçá, no século XXIV! V. Ex.a descurou esta coisa mesquinha, chata, jurídica que é o novo artigo 83.° e que, Sr. Deputado João Cravinho, do ponto de vista técnico-jurídico - permita-me que lhe diga -, é uma bronca. Ele irá permitir ao Governo privatizar em qualquer sector, não vedado, qualquer espécie de empresa, estratégica ou não, mesmo das de ponta, (dessas que nos encherão o futuro de felicidade ou de amargura), permitindo, ainda e de qualquer forma, ao Governo fazê-lo por negócio particular. V. Ex.a já se tinha apercebido desse facto? Está de acordo com ele?
Há um terceiro aspecto. Pergunto a V. Ex.a se já se apercebeu da diferença abissal que há entre isso e o projecto inicial do Partido Socialista. É que talvez o projecto inicial do PS tivesse alguma coisa a ver com 5% das considerações, um pouco esotéricas, que V. Ex.a fez, mas não tem nada a ver com o texto final.
Portanto, pergunto: V. Ex.a estará bem ciente de que está aqui a fazer a Revisão Constitucional ou pensará que está noutro país, noutra campanha eleitoral, noutro PS, noutro mundo. Afinal de contas, o problema da «imaterialidade» é de V. Ex.a, que, pêlos vistos, já paira, imaterial, acima da realidade. Olhe que quem paga somos nós, quem paga é o País! Acorde, Sr. Deputado João Cravinho, acorde!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Cravinho quer responder já ou no fim?O Sr. João Cravinho (PS): - Se me permite, Sr. Presidente, respondia já com uma pequena observação, que poderá ser longa, mas começará por ser pequena. Aliás, seguindo o exemplo do Sr. Deputado José Magalhães que vê um leão - coitado do leão! - onde na realidade não há mais do que outra espécie zoológica decadente à procura, no fundo, de um poiso para cair morto e nem sequer para arremeter seja em que sentido for. Cada um tem os leões que quer ou cada um tem os leões que merece!O Sr. José Magalhães (PCP): - Certo, mas V. Ex.a confunde-os demasiado!O Orador: - Bem sei que se forem eles leão, VV. Ex.as terão qualquer coisa de proporcionalmente configurado. Mas, nem são, nem são!...
Portanto, Sr. Deputado José Magalhães, enquanto V. Ex.a falava com esse arroubo e com esse entusiasmo e perguntava em que mundo estou eu, estava-me a recordar de ter recebido da Embaixada da Hungria, há pouco tempo, uma informação sobre a lei de abertura das actividades económicas húngaras ao capital e à iniciativa privados. Li tudo aquilo com interesse e tive o cuidado de discutir com uma pessoa que, aliás, muito prezo, e que é hoje o director do Instituto de Planeamento da Hungria, Bela Kadar, o qual conheço há muitos anos e que às vezes se situa mais à direita do que eu - deixe-me, também, que lhe diga. Bela Kadar, em reuniões internacionais tem ficado à minha direita, física e intelectualmente. De tal maneira que, às vezes, até pergunto onde é que o Dr. Bela Kadar andará! Tal como V. Ex.a pergunta. Mas ele, por vezes, anda, exactamente, pêlos mesmos sítios em que eu, mas, simplesmente, tem o zelo dos recém convertidos e, portanto, aí vai! Mas, face ao que se passa na Hungria e na União Soviética, estará V. Ex.a a decair? V. Ex.a nunca decai, mas quem decai é a Hungria, é a União Soviética!
Portanto, estamos a chegar àquela situação, que é frequente e bem portuguesa, em que «a mãe desvelada, vendo o seu filho desfilar numa grande parada, diz: só o meu Aníbal é que leva o passo certo!»
Neste mundo, toda a gente decai, só V. Ex.a é que não decai!
Dito isto, vamos ao segundo ponto que é, de facto, muito mais importante.
Fala-me V. Ex.a de economias de escala, de relatórios de Cechini, etc. Há-de perdoar-me, mas é matéria em que, de facto, tenho passado algum tempo, bastante mais que V. Ex.a Não lhe falo de autores constitucionais nem de teoria constitucional. Cada um de nós, apesar de tudo, tem ideias gerais, mas, depois, quando se entra numa especialidade, cada um tem a sua.
Mas não vou falar nisso agora, senão para responder ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, quando diz: «bem, as economias de escala existem...»
Efectivamente, elas existem, continuam a existir e a ser importantes. Mas há uma coisa - e aí é que está a grande diferença que o Sr. Deputado também conhece - bem mais importante que as economias de escala, que são as chamadas economias de scope. Entre economias de escala e economias de scope há uma diferença radical de eficiência e de conceito. Tanto assim que não há tradução em português. Traduza-me o Sr. Deputado «economias de scope»! O conceito é novo e tão radicalmente novo que o senhor não tem uma palavra para o traduzir. Em
18 DE MAIO DE 1989 3943todo o caso, hoje, toda a gente diz que as economias de scope são muito mais importantes, são as decisivas.
As economias de scope só começaram a ser conhecidas na literatura técnica há cerca de cinco, seis, ou sete anos. V. Ex.a vai para trás de cinco anos e não encontra senão referências muito leves e muito marginais a este aspecto absolutamente decisivo da consideração dos sistemas económicos modernos.
Por outro lado, nos últimos dois a três anos, encontra uma pletora enorme de artigos. É isto que dá a mudança do paradigma em tempo de profunda aceleração.
O Sr. Deputado José Magalhães vai na jangada de pedra; vai na jangada de pedra feliz e contente e diz: porque é que a gente há-de mudar? Mas, Sr. Deputado, muda a Hungria...O Sr. José Magalhães (PCP): - Permite-me que o interrompa, Sr. Deputado João Cravinho?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito lhe agradeço que me tenha permitido a interrupção porque ficaria, francamente, contristado se V. Ex.a continuasse a vogar nessa nave - a que não vou chamar, nem nave de pedra, nem bote, nem coisa nenhuma - prescindindo de responder à questão fundamental que, lhe formulei e, porventura, é a mais apaixonante para todos, juristas, economistas, etc.
V. Ex.a acha que a solução constante do vosso acordo não acarreta o risco enorme de conceder a uma maioria monopartidária o poder de, em oposição absoluta aos conceitos que V. Ex.a anunciou, utilizar as concepções neo-liberais mais decantadas para estrafegar o sector empresarial do Estado e impedir as economias de scope e outras que V. Ex.a estime, contrariando um projecto que, porventura, seja meritório? É esse o problema!O Orador: - Aí, eu respondo-lhe: não terão tempo.O Sr. José Magalhães (PCP): - Não terão tempo?! Dá-lhes o fanico?!...O Orador: - Peço ao Sr. Deputado que não me interrompa. Autorizei que me interrompesse e estou a responder à sua interrupção. Autoriza-me, agora, que use o meu tempo?O Sr. Presidente: - Mas o Sr. Deputado tem de acelerar um bocadinho.O Orador: - Eu resumo, Sr. Presidente.
Este Governo que existe terá, digamos assim, tanto mais vida, terá tanto mais possibilidades de fazer as malfeitorias que VV. Ex.as indicam, quanto mais for projectado na opinião pública que essas malfeitorias são as grandes malfeitorias aos olhos do PCP que se obstina a defender, precisamente, o inverso do que o Governo quer. Nestas condições, o que o País vê é, de facto, um fixismo do PCP, que não tem nada a ver com a realidade actual, respondido por um outro fixismo mais poderoso e que, por isso mesmo, poderá parecer que tem mais razão.
Assim, quando o País se aperceber da realidade desse fixismo, da sua esterilidade e necessidade mútua - os senhores são necessários ao PSD e ao domínio do PSD, como o PSD vos é necessário -...O Sr. José Magalhães (PCP): - E vocês são necessários para o acordo!O Orador: - ... dirá: é preciso mudar Portugal, mudando a maioria! E é aqui que nós estamos.Risos do PSD.Já estivemos a 29 pontos de VV. Ex.as Agora, estamos a bastante menos. Já percorremos três quartos da diferença, em metade do tempo!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. José Magalhães (PCP): - Não é para pedir esclarecimentos, é para lançar foguetes! Isto é uma festa para a direita!O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sr. Deputado João Cravinho, V. Ex.a não adianta com a argumentação da União Soviética e da Hungria, porque isso é uma questão interna do PCP. Isso justifica as dissidências, não é para nós! Isso não é connosco!
Mas, quando o ouvi, Sr. Deputado, aparentemente, pareceu-me ter justificado de mais e, por isso, aplaudi.
Como propusemos «o mais» nesta matéria, fiquei satisfeito por, afinal de contas, V. Ex.a ter encontrado uma lógica no seu campo para a nossa proposta.A Sr.a  Helena Roseta (Indep): - É verdade!O Orador: - Mas, depois, Sr. Deputado João Cravinho e Sr.a Deputada Helena Roseta, verifiquei que me enganei completamente, pois foi, apenas, aparentemente que justificou de mais. A justificação era demais, porque o Sr. Deputado João Cravinho encontrou uma lógica para as nacionalizações de 1975, escaqueirou essa lógica completamente e o Partido Socialista faz uma proposta de revisão do seguinte teor: no artigo 80.°, praticamente, não diz nada; no artigo 81.°, coisa nenhuma; no artigo 82.°, a mesma coisa; e, depois, no artigo 83.°, como verifica que não é possível continuar a manter aquela rolha apertada, desaperta a rolha, efectivamente, mas com um ar saudosista!
O artigo 83.°, tal como resulta da CERC, tem um estilo de fado de Lisboa: é alguém que se despede do sector nacionalizado, cheio de saudades. Não elimina o artigo, mantém-no. É uma lei-quadro cheia de condições.
Bom, mas depois acabei por perceber por que é que V. Ex.a acabou por dar a grande justificação para tudo isto. É que V. Ex.a não quer acabar com o sector público! V. Ex.a quer é mudar o sector público! Isso é o que V. Ex.a quer! Isto é, V. Ex.a acaba com este sector público dos mastodontes, dos elefantes brancos, de Sines e de companhia limitada - a companhia limitada é que é o diabo, porque não há lógica nenhuma para ela! - e, depois, quer engendrar uma forma de se apropriar do tal sector imaterial, da tal imaterialidade que hoje domina a economia. Confessemos, no entanto, que V. Ex.a não sabe bem como vai fazer isso. Graças a Deus, porque se soubesse... era o diacho!
Essa questão do «não têm tempo» é que me deixou um bocado preocupado! Porque, Sr. Deputado João Cravinho, - esta é a questão que lhe coloco - estamos
3944 I SÉRIE - NÚMERO 82ou não - e o argumento húngaro é magnífico nessa perspectiva - perante uma questão de eficácia? Isto é: está ou não definitivamente reconhecido que o Estado e o sector público da economia, se poderia servir para os elefantes, e já servia muito mal, não serve, de forma nenhuma, para as novas formas de produção. Esta é que é a questão. O Estado não serve e, por isso, é que estamos a assistir ao que estamos a assistir por todo o mundo socialista real, desde a China, com estudantes todos os dias a protestar, à União Soviética, à Hungria, à Polónia, etc.O Sr. José Magalhães (PCP): - Ora aqui está um sinófilo!...O Orador: - O Estado não consegue produzir com as novas formas de produção, com as novas técnicas de produção. Esta é que é a questão.
Ora, a nossa preocupação nesta matéria deve ser apenas uma preocupação de eficácia na economia, isto é, conseguirmos que a economia produza alguma coisa para depois podermos dar largas aos nossos anseios de distribuição. Essa é que é a questão fundamental, Sr. Deputado João Cravinho, e, portanto, ela constitui a primeira pergunta que lhe queria deixar.
Por outro lado, gostaria que o Sr. Deputado contribuísse para desfazer um bocado este mito da negociação particular, do arranjismo, da pouca vergonha de que o PCP quer rodear o método da negociação particular. V. Ex.a, Sr. Deputado, diga-me se a negociação particular não poderá, em muitos casos, representar uma defesa contra uma exagerada internacionalização da economia portuguesa?A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Já se esqueceu do inquérito às OPV da SONAE?!...O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, cuja inteligência e brilho são de todos reconhecidos, irei apenas dizer duas coisas.
A primeira é que, apesar de tudo, a questão húngara e soviética não é uma questão interna. Lembro-lhe, por exemplo, que o falecido Strauss...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Esse é que era um leão!Risos.O Orador: - Era um leão, sim senhor! Esse é que era um autêntico leão! Nisso tem V. Ex.a toda a razão! Esse não precisava de controlar televisões e outras coisas no género. Era um leão indirecto!
Mas Strauss, que foi, digamos um anticomunista acirrado, dedicou os últimos anos da sua vida política a uma grande causa, que foi a causa do entendimento e alargamento das relações entre a Alemanha Federal e a RDA e também com a União Soviética. Porque, de facto, a questão que se está a passar a Leste não é, de maneira nenhuma, uma questão doméstica. O Sr. Deputado sabe isso porque, de facto, entre os seus leões conta quem tenha andado, por aí, nessas florestas.
Quanto ao segundo ponto, de graças a Deus... Oh, Sr. Deputado, há uma coisa que a gente tem de compreender: Deus não se mete nestas questões! A César o que é de César! Não suponho que isso seja motivo para «Graças a Deus», mas é uma expressão.
Porém, quero dizer-lhe que, ao contrário do que o Sr. Deputado às vezes julga, o mundo não é preto e branco, mas muito mais complicado. Nós assistimos, às vezes, a coisas tão bizarras como esta: Margaret Thatcher, grande defensora das privatizações, com dez anos de governo, a ferro e fogo, tem o seu recorda nacionalização da Rolls Royce. Veja lá como estas coisas são: uma empresa nacionalizada por um governo conservador! O Reagan, que é quem é, nacionalizou a American Continental e, até certo ponto, seminacionalizou a Chrysler, Logo, as coisas são o que são!O Sr. José Magalhães (PCP): - Ui! O Professor Aníbal ainda pode nacionalizar o J. Pimenta!...O Orador: - Veja como isto tudo embaraça o Sr. Deputado José Magalhães, eu percebo! Mas o Sr. Deputado, com certeza, que se não embaraça tanto, porque tem outra visão destas coisas.
Já agora, para terminar, ainda quanto a Margaret Thatcher, veja que neste momento, em que ela comemora o décimo aniversário do seu poder e quer fazer o último assalto ao sector público, há uma onda de conservadores que se levanta e diz «isso não!» A nacionalização das companhias das águas e da electricidade, em Inglaterra, está a levantar a maior oposição dentro do Partido Conservador. Quer dizer, isto perturba o Sr. Deputado José Magalhães e vai contra aquilo que o Sr. Deputado disse.
Mas a vida é assim e não é, apenas, feita para uso e gozo, apesar das metáforas do Sr. Deputado José Magalhães ou da simplicidade que o Sr. Deputado Nogueira de Brito aqui pôs.
Por isso, queria dizer-lhe que a economia portuguesa não pode passar sem o sector público empresarial forte e os empresários portugueses progressistas, abertos, inovadores, que arriscam, precisam de um sector empresarial forte.O Sr. José Magalhães (PCP): - Convença disso o Professor Aníbal!...O Orador: - A iniciativa privada pedirá ao governo socialista porque já desesperou fazer entender, seja lá o que for, a este Governo, que, de facto é preciso haver em Portugal investimento público voltado para o futuro. Por isso, é que o Partido Socialista, ao contrário do Sr. Deputado José Magalhães, chegará a 1991 com a maioria.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado João Cravinho: Tenho a vantagem de falar no fim, pelo que posso ser extremamente sucinto e, sobretudo, dispersar-me daquelas referências de «jardim zoológico», «dos leões», dos «saguins» e tutti quanti.
Mas a sua intervenção foi extremamente interessante a pautou-se, fundamentalmente, por uma ideia base, qual seja a de dizer que o paradigma que dominava ainda em
18 DE MAIO DE 1989 3945Portugal, com algum atraso, em 1974/1975 e que influenciou, profundamente, o Partido Socialista, não é nem o paradigma nem a interpretação adequada para a realidade de hoje.
Portanto, temos de actuar em consonância com esse paradigma. Penso que há que lhe prestar homenagem, porque só não muda quem não tem cabeça. V. Ex.a que teve, como reconheceu, particulares responsabilidades em matéria de nacionalizações, teve a hombridade de aqui dizer que a sua reflexão, a percepção das coisas e porventura a própria evolução do mundo o leva, agora, a pensar de uma maneira diferente.
As condições mudaram e a sua percepção também. As duas coisas estão intimamente relacionadas, suponho eu, isso só lhe fica bem.
Todavia, disse V. Ex.a algo que, porventura, seria desnecessário e que não me deixou de provocar algum sorriso. É que teve necessidade de nos fossilizar a nós e ao Partido Comunista. Que fossilize o PCP, isso é um problema com que o PCP terá de arcar, mas para a minha percepção é relativamente adequado. Porém, que nos fossilize a nós, isso a mim incomoda-me um pouco. Usou a corda, não sei se com alguma similitude tauromáquica, mas a verdade é que não apreciei extremamente o símile.
A verdade, Sr. Deputado João Cravinho, é que nós, apesar de todas as considerações de ordem económica, de teoria económica e de filosofia económica, que são interessantes e que são importantes para explicar a realidade, temos um artigo 83.° que é uma barreira. Ora, quando queremos destruir essa barreira não é porque não reconheçamos que a liberdade de actuação seja extremamente importante, que isso pertence à esfera dos programas dos partidos e não pretendemos impor um neo-liberalismo um pouco estreito. Queremos que as questões fiquem imprejudicadas.
Simplesmente, com o artigo 83.° na sua versão actual, as questões não ficam imprejudicadas e a fossilização do Partido Comunista manter-se-á. É por isso, Sr. Deputado João Cravinho, que nos inscrevemos contra a actual redacção do artigo 83.°, que foi pensado como uma alavanca para a construção de uma sociedade socialista ou de uma sociedade a caminho do socialismo, segundo a vulgata marxista...O Sr. José Magalhães (PCP): - Aprovada pelo PSD!...O Orador: - ..., pelo que entendemos que o povo deve escolher livremente o seu caminho e, por isso, pretendemos destruir essa alavanca. Fomos até onde pudemos ir porque o Partido Socialista não nos permitiu ir mais além.
Alguma tradição de certo fetichismo estatista por parte do Partido Socialista se mantém, pois ainda não absorveu todo o paradigma que V. Ex.a propugnou e tenho pena que isso tenha acontecido.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Lá chegará!...O Orador: - Porém, V. Ex.a fez uma outra consideração, que reputo importante. Disse que eram partidários de um sector empresarial forte, precisando, depois, que nesse sector empresarial forte, certamente, aparecerão empresas públicas.
Também somos partidários de um sector empresarial forte. Pensamos que esse sector empresarial forte não será, basicamente, consubstanciado por empresas públicas, mas, naturalmente, admitimos que dependerá da estratégia concreta e adequada à situação que se tenha que fazer frente, o conhecimento da percentagem e das empresas públicas que terão de existir.
Mas preferimos, claramente, que haja empresas públicas dinâmicas e fortes, e não empresas públicas que sejam um sorvedouro dos dinheiros do Orçamento. Isto é óbvio.
No entanto, Sr. Deputado João Cravinho, o problema que lhe queria pôr é bastante similar àquele que lhe pôs o Sr. Deputado Nogueira de Brito e, porventura, por razões parecidas.
Sabemos que as privatizações podem ser, simultaneamente, um reforço da economia privada, mas também uma forma de intervenção do Estado na vida económica. Ora, ele tem de preocupar-se justamente com o assegurar que elas sejam empresas fortes, de forma a permitir que se mantenha a autonomia fundamental do Estado, perante uma situação de internacionalização da economia, que é desejável, que é necessária e, diria mesmo, que é inevitável, mas que requer algumas precauções, não por xenofobia, mas por simples realismo.
É por isso que me deixa um pouco preocupado a ideia que transparece de várias intervenções de deputados socialistas, de que a melhor forma de o conseguir, salvo em condições anómalas e excepcionais, é, necessariamente e sempre, a venda na Bolsa.
Pode não ser assim. A transparência, Sr. Deputado João Cravinho, essa com certeza que deve existir, pelo que estamos inteiramente à disposição de todos aqueles que queiram cooperar connosco na elaboração de normas que assegurem a transparência de processos.
Mas a lógica do reforço das empresas portuguesas pode passar, e a meu ver passa, pela existência de grupos empresariais privados com grupos empresariais públicos que dêem à economia racionalidade e que permitam uma estratégia verdadeiramente portuguesa. Ora, isso passa, em muitos casos, no que respeita às privatizações, por negociações particulares. Não será assim?
Era esse o problema que lhe queria pôr.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Cravinho, parece-me que o Sr. Deputado Nogueira de Brito havia feito um sinal para interpelar a Mesa. É verdade?O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Justamente antes do Sr. Deputado João Cravinho acabar, pedi-lhe para interromper e conhecendo a sua generosidade e sentido de justiça, sei que ele não me recusaria esse privilégio.
Sr. Deputado João Cravinho, na parte final da sua resposta, fiquei um pouco mais preocupado, e vou-lhe já dizer porquê, associando esses dois elementos de táctica ou até, talvez, de estratégia do Partido Socialista.
É que V. Ex.a, por um lado, prepara-se para arranjar uma forma de controlar as novas formas de produção e, por outro lado, terão concebido o novo artigo 83.° e o artigo 83.°-A como uma táctica de retardamento.
É que V. Ex.a falou tantas vezes no «não terem tempo», no «não chegam lá», no «estejam descansados», e deu esse paliativo ao Partido Comunista, que lhe queria pôr, frontalmente, esta questão: isto então será tudo uma questão de táctica de retardamento, à qual se veio agora a associar o Sr. Deputado Rui Machete, porque também ele quer um sector público forte na economia e entende que isso é eficaz para os portugueses?
3946 I SÉRIE - NÚMERO 82Será isto, Sr. Deputado João Cravinho? Era bom que V. Ex.a o pudesse esclarecer.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Cravinho, para responder, tem a palavra.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Deputado Rui Machete, Sr. Deputado Nogueira de Brito e, depois também, porque vem a talhe de foice, Sr. Deputado Octávio Teixeira, que me pôs perguntas que são extremamente pertinentes, e que justificam perfeitamente dentro da sinceridade das suas convicções e que devem ser discutidas com toda a seriedade.
Srs. Deputados Rui Machete e Nogueira de Brito, quanto à negociação particular, não tenho mais que chamar a atenção para, por exemplo, a Lei de Delimitação dos Sectores, se não me engano a Lei n.° 46/77...O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Está revogada.O Orador: - ... que numa das suas normas - eu estou a falar na primeira legislação - se dizia que poderiam constituir-se sociedades joint ventures (sociedades de economia mista) por negociação particular, sempre que estivessem em causa problemas de ausência de mercado, que era uma das condições, ou de domínio e controlo da tecnologia.
Portanto, não preciso de dizer uma coisa que era tão evidente nessa altura e que continua a ser até mais evidente, como o Sr. Deputado Octávio Teixeira, aliás, já salientou hoje.
É que, apesar desta questão do imaterial, ele não nasce de forma expontânea, não é de estaca e também não é como o cogumelo que brota depois da chuva.
O imaterial exige um enorme investimento, em organização, em homens e em dinheiro, sobretudo, em homens, mas, independentemente disso, hoje, a economia mundial é regida por uma enorme competição à base da aquisição do conhecimento, do controlo do conhecimento e do monopólio do conhecimento.
Ora, nessas condições, quando há uma, duas ou três empresas, que detêm, digamos, por direito de propriedade, por experiência ou por evidência prática, o conhecimento necessário para fazer não sei o quê e se, por outro lado, detêm o controlo de uma rede qualquer que, efectivamente, domina certo tipo de mercado, é evidente que tem de haver uma negociação - ou uma renúncia à entrada - com os dois, os três ou os quatro.
Não tem sentido fazer um concurso público para um...Vozes do PCP: - Há quem faça!O Orador: - ..., mas há quem faça, apresentando, com se sabe três propostas feitas por um só, parece quase o problema da trindade, que já se conhece, mas não é disso que se está aqui a falar...O Sr. José Magalhães (PCP): - Pois não!...O Orador: - ..., nem sequer isso é possível. Portanto, como se exclui a trindade do caso, é evidente que tem de haver negociação particular nestes casos, a menos que haja uma castração, uma renúncia da soberania económica nacional. Como não é o caso, acho que quando a evidência se impuser, impõe-se.
Por outro lado, o Sr. Deputado Nogueira de Brito põe o problema de saber se isto é uma técnica de retardamento. Não é! Isto é uma realidade que me leva a dizer o seguinte: vamos acabar com os mitos, vamos acabar com as fantasias, vamos colar-nos à realidade que não é nossa - é, digamos assim, uma realidade do mundo que nos rodeia e no qual nós nos inserirmos - e então se verá quem é que de facto tem armas e quem tem unhas para tocar a guitarra do desenvolvimento do País. Então é que se verá se somos socialistas, para impedirmos os outros de serem capitalistas, liberais ou neo-liberais ou se somos socialistas porque temos convicção e capacidade para propor soluções concretas que o povo português reconheça. Não somos socialistas por exclusão de todos os outros! Somos socialistas como todos os outros que queiram, de facto, respeitar as leis fundamentais da República e da decência.
Disto isto, gostaria só de referir, muito brevemente, alguns pontos que o Sr. Deputado Octávio Teixeira levantou, que me parecem sérios e que merecem de facto um amplo debate - tenho é pena que não se possa fazê-lo aqui tão amplo como a questão merece.
Disse o Sr. Deputado: mas então essa questão do paradigma, em 1982 não havia? Então em 1982, diziam uma coisa, isto não servia, opunham-se e agora mudaram?
Há pouco dei o exemplo. É a tal história das economias de scope e se, em 1982, eu seja cão, permitam-me a expressão, alguém tinha escrito um artigo teórico ou prático sobre esta questão.
O conhecimento vem, digamos assim, ao lado da vida e com a vida. Hoje existe uma consciência destas questões que eu próprio, em 1982, que não fui parte na Revisão Constitucional, pois sobre esta questão dei a minha contribuição como deputado dentro do meu grupo parlamentar, mas não estive aqui a pugnar pela questão, não tinha, talvez porque o mundo não era tão evidente e tão observável como é hoje. Agora os problemas são totalmente diferentes e isto que estou aqui a dizer representa uma convergência muito grande, para além da ideologia, pois encontro economistas comunistas que estão, digamos assim, perfeitamente em consonância com este aspecto, com a ideia de que emergiu um novo paradigma.
Para não ir mais longe, aquele que primeiro chamou a atenção para um dos aspectos do novo paradigma baseou-se afinal de contas, na obra de Kondratiev que, como toda a gente sabem, era tudo menos ocidental, era russo, e os seus escritos foram redescobertos muitos anos depois.
Isto é da natureza do conhecimento e não tenho nada que estar a justificar só porque em 1982 se disse não sei quê e não se percebeu qualquer coisa. Se assim fosse haveria que congelar a realidade mundial, para se estar de acordo com aquilo que o Partido Socialista disse e isso não tem sentido.
Agora a questão fundamental: Então não há lugar para as empresas públicas? Já respondi a esse problema.O Sr. José Magalhães (PCP): - E as consequências?
18 DE MAIO DE 1989 3947O Orador: - As consequências, a internacionalização, a transnacionalização, pois é evidente que existem.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, eu pedia-lhe para abreviar a sua intervenção.O Orador: - Sr. Presidente, vou ser breve.
E as garantias dos direitos dos trabalhadores, perguntava o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
Então não sucede, por exemplo, que os trabalhadores, apesar de terem garantias em lei de acesso aos órgãos de gestão e fiscalização, isso lhes é negado? É.
Mas, Sr. Deputado, nós estamos, porventura, perante inconstitucionalidades e ilegalidades as mais variadas. No entanto, não é isso que nos impede de pôr uma norma na Constituição que é justa em si e de chamar à responsabilidade os violadores.
Agora só porque há a possibilidade da violação, não pode existir a norma? A norma é ilegítima? Isto não é norma de um Estado de Direito. Pode é ser norma de direita, mas não é norma de Estado de Direito.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Roseta.A Sr.a Helena Roseta (Indep): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente ao artigo 83.° eu tenho estado a ouvir com bastante interesse este debate e queria dizer o seguinte: também faço parte daqueles que entendem que a redacção do actual artigo 83.° deve ser alterada, e deve ser alterada porque a própria ideia de «conquistas irreversíveis» é contrária à vida, pois nada é irreversível, tudo muda, tudo se transforma.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Muito bem!A Oradora: - Evidentemente, o 25 de Abril trouxe-nos conquistas fundamentais e em primeiro lugar a liberdade, mas, infelizmente, elas não são irreversíveis; se nós não estivermos vigilantes elas podem ser postas em causa e têm sido e é importante que nós tenhamos consciência disso.
Penso, portanto, que era necessário alterar este artigo e estive a ouvir a argumentação do Sr. Deputado João Cravinho, com a qual eu me identifico muito, mas estou aqui tão perplexa como o Sr. Deputado Nogueira de Brito. É que com esta argumentação eu chego a outras conclusões.
Aderindo à ideia das mutações económicas, aderindo à ideia da complexificação que se está a processar nos nossos tempos, aderindo à ideia das novidades que os anos 80 trouxeram em relação aos anos anteriores, aderindo à ideia de toda esta quantidade de novos problemas, novos actores, mutações, etc, eu chego a conclusões diferentes.
E chego a conclusões diferentes porque, realmente, eu penso que aquilo que está em causa aqui, não é tanto cada qual defender o seu perfil ideológico e a sua cartilha porque, naturalmente, o CDS será contra as nacionalizações, o PSD tem posições contraditórias ...O Sr. Costa Andrade (PSD): - Olhe que não!A Oradora: - ..., o PS, em princípio, não poderá ser contra e o PCP é sempre a favor, como é normal.
Mas o que está em causa aqui é saber se numa Constituição para Portugal para os próximos cinco anos, não devemos encontrar outra fórmula que seja melhor para o nosso país.
Penso que o devemos fazer, mas não creio que a fórmula a que se chegou por acordo entre o PS e PSD seja a melhor fórmula e vou passar a dizer porquê.
Ao vermos todas estas mutações, todos estes riscos e cito aqui, designadamente, o que o Sr. Deputado João Cravinho disse em termos de internacionalização da economia, dos choques que nós vamos tendo à medida que nos vamos integrando no espaço europeu, ao ver tudo isso, eu penso que o bom senso deveria determinar que se mantivesse o espírito da proposta inicial do Partido Socialista e que também propus na altura, isto é, que as privatizações devessem exigir um consenso de dois terços no Parlamento.
Porque isto permitiria, efectivamente, ajustar caso a caso a decisão maioritária e consensual, em termos de opinião pública e em termos de movimento social do nosso país.
A não se seguir por este caminho de dois terços, que era o caminho inicialmente proposto pelo PS e o caminho que eu também propus, a outra solução seria dizer: para que a nossa economia não fique totalmente sujeita aos riscos da entrada de actores externos, de investimentos externos de tendência crescente, etc, nós devemos acautelar uma área da nossa economia, portanto, nós vamos definir, constitucionalmente, os sectores chave ou sectores básicos ou chamem-lhe o que quiserem, que não poderão ser efectivamente entregues à iniciativa privada. Esse era um caminho possível. É o caminho que aparece na proposta do PRD, que me parece aceitável. Era o caminho que aparecia também na proposta de Sá Carneiro para os anos 80, mas, enfim, eu preferia, por razões de bom senso e de abertura ao futuro, o caminho dos dois terços.
Aquilo que me deixa perplexa é isto: se o PS em 1988 entendeu que este caminho era um caminho possível e insistiu bastante na ideia das leis quadro e desta matéria ser fixada em lei-quadro e, efectivamente, exigiu uma maioria qualificada de dois terços, que mutação é que houve na economia portuguesa ou na economia internacional, nos paradigmas e nos modelos, que levou o PS de 88 para 89 a deixar cair esta ideia e aceitar que isto se deverá fazer por maioria simples? Eu penso que há empobrecimento da proposta inicial.
E esta minha posição não tem a ver com o actual Governo ser este ou aquele, pois qualquer Governo com maioria simples pode nacionalizar ou desnacionalizar, se isto for aprovado na Constituição.