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A nossa posição quanto a isso é de uma clareza completa: não queremos a municipalização das polícias, rejeitamos qualquer filosofia que vá nesse sentido.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!O Orador: - Por isso, o que configuramos com muita clareza é que estes conselhos municipais de segurança dos cidadãos não interferem na cadeia de comando, nem, a qualquer título, na vida interna ou nas acções concretas das forças de segurança da respectiva área. Os conselhos não dão orientações, não dão instruções e muito menos ordens! Esta é a opção que fizémos quando apresentámos esta proposta.
Os que tentarem atacar ou criticar o nosso projecto de lei com considerações do tipo de que nós procuramos interferir na cadeia de comando falham completamento o alvo, porque não é essa, minimamente, a concepção que nele está presente.
O que pretendemos criar são conselhos consultivos, ou seja, um espaço de diálogo, de cooperação e de articulação entre todos os que, directa ou indirectamente, estão relacionados com a prevenção da marginalidade, com a segurança e tranquilidade das populações.
Na área de um determinado município, as forças sociais e económicas, os agentes culturais, os estabelecimentos de ensino e todo o tipo de estruturas que aí existem podem ter um papel ou uma acção a desempenhar, nem que seja a simples acção informativa - a de dizerem que numa determinada rua ou zona é preciso mais prevenção. Mas todas elas podem também tomar iniciativas ou acções que tenham desenvolvimentos que ajudem a função de prevenção, como, por exemplo o Projecto Vida e outras actividades que se destinam a prevenir a droga. Nesse campo, elas podem ter um entrosamento nesta comunidade, neste diálogo, no quadro destes conselhos municipais.
Por isso, propomos que os conselhos tenham um espaço alargado de elementos integradores, isto é, que tenham nele assento entidades de diferente natureza, que representem a acção cívica e as forças sociais, económicas e culturais - e religiosas também, pois esta é uma componente importante que deveria ser chamada a intervir, pelo que a sua não inclusão no enunciado do projecto de lei é uma falha -, e que elas possam cooperar e conversar sobre as formas de ajudar as autoridades de polícia na sua missão específica. Ajudar, não interferir! Ajudar as autoridades de polícia, os magistrados, etc., na sua função.
As entidades que, a nosso ver, deveriam ter assento nesses conselhos são, como já foi referido, o presidente de câmara, o vereador do pelouro, representantes da assembleia municipal e da junta de freguesia, dos estabelecimentos de ensino, as organizações de juventude, os magistrados judiciais e do Ministério Público, representantes do Projecto Vida, as associações patronais e sindicais, as organizações culturais e religiosas - acrescentar-lhe-ia também esta componente- e as próprias autoridades policiais, participando neste diálogo, não para levarem orientações, mas, sim, para ouvirem, para poderem participar também nessa definição de novas linhas de orientação.
As funções destes conselhos são resumidas no projecto de lei, nos seguintes termos: permitir a consulta entre estas autoridades, na procura de soluções para os problemas da marginalidade e da segurança dos cidadãos; contribuir para o acompanhamento do conhecimento da situação de segurança- e estou convicto de que este será um dos aspectos mais interessantes destes conselhos, isto é, o de permitirem um conhecimento maior da concreta situação da segurança na área do município; garantir uma articulação e cooperação em acções de prevenção -que todas estas entidades vão desenvolvendo, as escolas, o município, etc. - e de melhoria da segurança entre estas entidades, com o respeito pelas respectivas áreas de actuação; dar pareceres e formular as suas solicitações para serem apresentados às autoridades competentes.
Têm ainda funções consultivas, de articulação, cooperação e informação.
Esta é a opção que nos parece correcta. Não queremos criar uma estrutura directora, mas, sim, viabilizar esta participação e cooperação, com respeito integral pelos poderes e responsabilidades das autoridades policiais.
Com o âmbito e o assento municipal que damos a estes conselhos, aproximando-os de experiências semelhantes existentes em países nórdicos - que, em geral, nesta matéria são países pioneiros -, estamos convictos de que encontrámos a solução mais adequada ao modelo de ordenamento do território vigente em Portugal, para aproximar a função de segurança interna da sociedade e dos cidadãos em geral.
Caminhamos, de resto, na linha da Carta Urbana Europeia, aprovada em 30 de Março de 1992 pela Conferência Permanente dos Poderes Locais e Regionais da Europa, no âmbito do Conselho da Europa, que diz, na sua parte vi, assentar a segurança, entre outros, nos dois princípios seguintes: «a prevenção da delinquência diz respeito a todos os membros da cidade» -uma formulação particularmente feliz -; «uma política eficaz de segurança urbana assente numa cooperação estreita entre a polícia e a população local».
São regras que foram aprovadas nessa Carta, que é um documento interessantíssimo e que, de algum modo, incorporámos nesta ideia dos conselhos municipais de segurança.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta é uma discussão na generalidade e, de acordo com estes princípios gerais, apelamos ao debate. Evidentemente, há alterações em sede de especialidade, há críticas sobre particularidades, minudências, que, provavelmente, todos terão a fazer - até nós, pois já elaborámos este projecto há algum tempo. Pela nossa parte, existe uma total abertura à consideração de todas essas questões em sede de especialidade, mas apelamos a que, em vez de nos concentrarmos nas questões de especialidade, nos concentremos agora na filosofia geral, que reside no seguinte: ou se privilegia essa função repressiva, uma polícia afastada da sociedade e um agente policial amputado de direitos -solução que não nos parece que conduza à segurança e à tranquilidade, antes pelo contrário- ou, então, adopta-se uma política de maior empenhamento, procurando uma polícia mais eficaz porque mais próxima dos cidadãos, aberta às novas realidades, conhecedora dos problemas sociais e ligada a eles. Creio que esta é a linha política que maiores garantias dará de conseguir produzir tranquilidade e segurança nos cidadãos e é esta a que enquadra e justifica o nosso projecto de lei.
Concluo, dizendo que estamos profundamente convencidos de que a criação dos conselhos municipais de se-
2322 I SÉRIE - NÚMERO 73gurança dos cidadãos representará um progresso nesta dupla formulação: mais segurança e mais cidadania!Aplausos do PCP e do Deputado independente Raul Castro.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados Abílio Sousa e Silva, Júlio Henriques, Ferreira Ramos, Duarte Pacheco, António Braga, Raúl Castro e Luís Pais de Sousa. Mas, antes de mais, vou prevalecer-me, nos termos do n.o 2 do artigo 18.o do Regimento, do direito de pedir esclarecimentos. Quero deixar claro que o tempo utilizado para responder ao meu pedido de esclarecimento não será descontado no tempo de que o partido dispõe para este debate.
Sr. Deputado João Amaral, ouvi com muita atenção a exposição sintética do relatório e a do autor inicial do projecto de lei e, devo dizê-lo, V. Ex.a foi-me dando alguns elementos que não constavam no relatório e não tinham sido referidos na parte inicial da sua exposição.
Como sabem, hoje, os relatórios, para serem feitos segundo o modelo do Regimento -e parece o modelo adequado-, devem conter, nos termos do n.o 1 do artigo 34.o, a menção do enquadramento legal e doutrinário do tema em debate. É claro que há muitas coisas novas e, nesse caso, não têm enquadramento. A história também inventa. Podemos inventar, aqui, e inventamos, decerto, muitas coisas, mas quando estamos a usar um modelo que já foi em algum sítio testado, quando há doutrina nessa matéria, é bom que o relatório o indique.
O Sr. Deputado João Amaral, e bem, aludiu à experiência dos países nórdicos e fez referência a uma importantíssima peça - a Carta Urbana Europeia - e aos dois princípios segundo os quais essa Carta estrutura a ideia da segurança: o da prevenção da delinquência e o da cooperação no combate à violência urbana.
Gostaria de pedir ao autor do projecto de lei e, eventualmente, ao autor do relatório que explicitassem um pouco mais as matrizes doutrinais de um órgão deste tipo.
Sr. Deputado João Amaral, aceita o meu desafio?O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, aceito o desafio, mas temo desiludi-lo.
Creio que a ideia dos conselhos apareceu, historicamente, em França, muito próximo da Revolução Francesa. Essa experiência foi lá realizada nessa altura, e, mais tarde, foi abandonada. Não lhe sei dizer exactamente quando isso aconteceu, mas, pensando nas vicissitudes da França no século XIX, não é difícil compreender que a experiência, iniciada, digamos, no período pós-revolucionário, tenha sido terminada nessa altura.
As experiências que conheço, citadas num relatório que li sobre esta matéria, relacionam-se exclusivamente com os países nórdicos e têm também um assento municipal. No entanto, não têm esta integração compósito, a variedade de personalidades e de agentes locais que propusemos; têm, isso sim, uma ligação entre a autoridade administrativa e a autoridade policial. Isto para dizer, com toda a franqueza, que, nesta parte do alargamento do elenco das personalidades que compõem os conselhos, nos pareceu que inovávamos em alguma coisa.
Sucintamente, Sr. Presidente, foram estas as reflexões que fizémos em tomo desta questão.O Sr. Presidente: - E provou que não são precisas muitas palavras para transmitir ideias.
O autor do relatório quer acrescentar alguma coisa?O Sr. Abílio Sousa e Silva (PSD): - Sr. Presidente, o autor material deste projecto de lei foi o PCP, que, melhor do que ninguém, sabe o que esteve subjacente à sua feitura e apresentação. De facto, e era uma das críticas que iria fazer aquando do pedido de esclarecimentos ao Sr. Deputado João Amaral, considerei este diploma bastante genérico e um pouco não funcional.O Sr. Presidente: - Obrigado, Sr. Deputado, mas esse é outro aspecto. Eu apenas pedi esclarecimentos quanto ao enquadramento doutrinário.
Agradeço a vossa explicação e peço desculpa por esta interferência no decurso dos acontecimentos.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Abílio Sousa e Silva.O Sr. Abílio Sousa e Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Amaral, como acabei de frisar, achei que a primeira parte da sua intervenção foi feita um tanto ao arrepio do que aqui estamos a tratar: a apresentação de um projecto de lei visando a criação de um determinado órgão. Só na segunda parte da sua intervenção é que V. Ex.a abordou, realmente, o tema.
Como acabei de dizer, considero este projecto de lei muito genérico e não funcional, razão pela qual lhe vou colocar três perguntas, que nem sequer vou enquadrar no contexto do projecto de lei.
Primeira questão: acha que será viável o tipo de órgão que figura no artigo 6.o, que é composto por uma infinidade de elementos? Acha que este órgão terá, efectivamente, possibilidade de funcionar?
Segunda questão: ainda em matéria de enquadramento, pergunto se não haverá por parte desse órgão uma ingerência nas atribuições e competências das próprias forças policiais?
Terceira questão: qual a razão que esteve subjacente à apresentação do artigo 6.o? Por que é que, na composição do órgão, não se prevêem os governadores civis dos distritos, uma vez que são os representantes do Governo a nível distrital?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, pretende responder já ou no fim?O Sr. João Amaral (PCP): - Respondo já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra para o efeito.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Abílio Sousa e Silva, não vou referir-me à primeira parte do seu pedido de esclarecimento, pois é uma apreciação que faz; em todo o caso, gostaria de dizer que considerei que era útil fazer um balanço entre duas perspectivas e, com mais ou menos êxito, foi isso que fiz.
Agora, já não posso aceitar que me diga que o projecto de lei que apresentamos é genérico e infuncional, porque o mesmo posso eu dizer-lhe acerca da sua intervenção. Vamos ver se é ou não!
Perguntou, primeiro, se é viável o órgão que figura no artigo 6.o do projecto de lei e, segundo, se não haverá por parte desse órgão uma ingerência nas atribuições e competências das forças policiais. Ora, eu liguei estas duas perguntas porque, se tratasse de uma ingerência nas atribuições e competências das forças policiais, se esse
21 DE MAIO DE 1993 2323orgão funcionasse na cadeia de comando, se se destinasse a ser um órgão do dispositivo, um órgão operacional, evidentemente que era inviável; porém, não se destina a isso, mas, antes, a evitar qualquer ingerência desse tipo na cadeia de comando e no funcionamento da força de segurança. É um orgão de conselho, quase diria que é um orgão de conselho em direcção as forcas de segurança, mas em direcção a cada uma das partes, a cada um dos intervenientes, das pessoas que lá têm assento. Isto é, as entidades que são mencionadas encontram-se e apreciam a situação de segurança do respectivo município. Mas, é claro, há tarefas próprias das forcas de segurança, pelas quais estas respondem, tais como é que distribui o dispositivo, quais as instruções que deu, qual é o horário das rondas, etc. Agora, quando se diz que em determinada zona há um certo número de drogados, há um café onde toda a gente sabe que se consome ou transacciona droga, etc., isso é importante para todos: para a escola, que sabe que deve dar instruções aos alunos, aos contínuos, para a força policial, que fica com um conhecimento novo, para a própria câmara, porque pode mandar iluminar a zona, etc., etc. Problemas como este é que são aí discutidos.
Sei, contudo, que existe um problema, e vou passar a explicá-lo. Eu disse que o âmbito municipal deveria ser o melhor. Parece-me óbvio que este órgão funcionará razoavelmente na Golegã ou até em Santarém, mas em Lisboa já não é assim, porque a área do município é excessivamente grande. Na verdade, aí é que haverá alguma razão em dizer-se que em Lisboa este órgão ou funciona ao nível da freguesia, ou de agrupamentos de freguesias, ou, então, se funcionar a nível de toda a cidade, acaba por ser quase de dimensão nacional. Essa observação compreendo-a. Só que o órgão não se destina a ser eficaz no sentido que referiu, mas, isso sim, a ser um órgão que produza informação, debate, que agite e proporcione conhecimentos para que aqueles que têm a missão possam depois ser mais eficazes.
Por fim, perguntou-me por que é que não previmos na composição do conselho o representante do Governo. É uma excelente ideia. No texto do projecto de lei tal não está previsto e vou dizer-lhe porquê: é que, como a dimensão é concelhia, pensámos nas autoridades concelhias, mas essa pode ser uma boa ideia. Digamos que é um apport importante, desde que o governador civil não vá substituir o responsável pela força de segurança, porque nessa altura complica-se o funcionamento do órgão. Mas é uma sugestão a ponderar.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Júlio Henriques.O Sr. Júlio Henriques (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Amaral, há não muitos anos passei algum tempo numa grande cidade sul-americana e, com grande apreensão e tristeza mesmo, ao chegar ali, foi-me recomendado que não passasse à noite por determinada zona, que usasse, em termos de meios, aquele mínimo indispensável, que, em caso de suspeita, ousasse mesmo não parar nos semáforos. Vivi algumas semanas com grande apreensão e angústia numa grande cidade do Brasil: São Paulo, concretamente. Nem suspeitava que poucos anos depois se vivesse no nosso país um clima de criminalidade (pequena e grande) que a todos, sem excepção, preocupa grandemente. De facto, penso - e não sou o único, por certo, pois esse sentimento existe na bancada do Partido Socialista - que esta questão é hoje de grande actualidade e todos, sem excepção, haveremos de fazer alguma coisa para contrariar este ritmo de vida assustada que se sente, já não é só em Lisboa, nem no Porto, mas também nas pequenas vilas. Por todo esse Portugal passou a instalar-se este clima de medo, que é preciso, no mínimo, dissipar, tanto quanto possível.
Quero dizer-lhe, pois, Sr. Deputado João Amaral, que estamos de acordo com a oportunidade e com a filosofia do projecto de lei que o PCP subscreve e que hoje está em debate. E queremos tanto que possa ter êxito, que a Assembleia aprove uma lei versando esta matéria que lhe pergunto se o PCP está ou não disposto - certamente que sim! -, em sede de especialidade, a considerar aquele aspecto, porventura pesado, se se tiver em conta alguns pequenos municípios do País, da composição do órgão a que se reporta o artigo 6.o do projecto de lei, que é o conselho municipal de segurança dos cidadãos. Mas, nas palavras que irei proferir e que escrevi a este propósito, abordarei propostas concretas sobre este tema.
Pergunto ainda se o PCP admite ou não como alteração ao seu projecto de lei, e sem perder a condição de orgão consultivo, a introdução de alterações que dêem a este órgão alguma funcionalidade e eficácia, sem que se pretenda interferir com as atribuições das forças de segurança. Não esqueçamos a experiência feita em matéria de comissões municipais de protecção civil e, sobretudo, em matéria das comissões especializadas de fogos florestais, em que participam forças policiais, sem que se possa dizer que haja ingerência e onde se verifica funcionalidade. Estou, aliás, a lembrar-me que poderia haver um núcleo a funcionar junto do órgão, que integrasse, por exemplo, técnicos do serviço social, que poderiam ser importantes em matéria de reinserção no combate à pequena criminalidade, sobretudo.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado
Ferreira Ramos.O Sr. Ferreira Ramos (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Amaral, a minha bancada é, como certamente reconhecerá, uma defensora da participação dos cidadãos e das forças vivas da sociedade civil na coisa pública. Também é certo que estamos preocupados com a criminalidade e com sintomas de desagregação social que fomentam a marginalidade e que são agravados numa época de começo de crise ou de recessão económica. No entanto, podemos dizer que acolhemos com alguma simpatia esta iniciativa legislativa.
Basicamente, gostaria de dizer que a expressão que vem no preâmbulo do diploma quanto as «respostas isoladas das forças policiais, de costas voltadas para as comunidades locais» é um pouco injusta para as próprias forças policiais, que se, porventura, por vezes, não desempenham a sua missão, é porque não tem meios e não por estarem «de costas voltadas para as comunidades locais».
A outra questão, que já foi aqui mais ou menos referida, e sabendo que a protecção civil prossegue objectivos diferentes, mas que em teoria podem por vezes estar sobrepostos, é se não seria também de considerar a participação nestes conselhos do representante municipal da protecção civil, quando exista, obviamente.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.
2324 I SÉRIE - NÚMERO 73O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, nós também nos preocupamos com a segurança dos cidadãos. Penso que não 6 isso que, neste momento, está posto em causa nem é o objecto principal deste projecto de lei.
A primeira, em relação à própria filosofia do conselho. A sensação que me dá 6 a de que estamos a criar mais um órgão que vai reflectir, planear, voltar a reflectir, voltar a planear e, se calhar, reflectir mais uma vez. Ou seja, mais um órgão igual a muitos outros que existem por aí, que servem para conversar muito, mas que são pouco exequíveis. E isto em matéria autárquica é muito pior, porque as autarquias são órgãos políticos por excelência executores; os autarcas, mais do que reflectirem, querem resolver os problemas concretos dos cidadãos, e não é através deste tipo de órgãos que eles são resolvidos. Na minha opinião, este tipo de órgãos, a médio prazo, conduzirá ao desencanto das populações, pois sentirão que, apesar de conversarem muito, pouco aparece feito.
Esse aspecto atinge uma gravidade tanto maior porquanto este órgão tem uma composição muito numerosa, que não o toma funcional. Trata-se de um órgão que quer resolver problemas, mas que vai reunir apenas de três em três meses. Não é reunindo quatro vezes por ano que os problemas se resolvem, ainda mais quando as decisões devem ser tomadas por consenso.
Quando surge um órgão consultivo para debater matérias fundamentais e procurar grandes consensos, que vai olhar para as questões de princípio, mas nada avançará no que diz respeito à resolução dos problemas dos cidadãos, quando surge um órgão com esta filosofia, o PSD, porque quer fazer algo em vez de, pura e simplesmente, reflectir, nunca poderá estar de acordo com essa iniciativa.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Braga.O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Amaral, antes de mais, deixe-me dizer-lhe que não comungo desta expressão de vazio que o PSD acabou de exprimir no Plenário ...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - ... a propósito da possibilidade de este órgão não ser minimamente funcional, nem se trata, sequer, de uma questão de institucionalização, mas, sim, de bom senso.
Não é necessário que este órgão seja criado para ficarmos preocupados com questões relacionadas com a segurança, nem há tantos consensos a procurar nesta matéria que impliquem a realização de grandes discussões. Trata-se muito mais de perceber a realidade local e de optimizar os recursos e os meios existentes para poder defender e salvaguardar a vida, a tranquilidade e a segurança dos cidadãos.
Aproveito esta oportunidade para me associar à iniciativa do PCP, expressando pessoalmente a simpatia que por ela nutro, porque também acredito cada vez mais que a segurança se relaciona com a prevenção e com a consciencialização dos cidadãos e que, quanto mais pequena, em termos territoriais, for a organização, mais fácil será conseguir prevenir e remediar algumas das situações de risco relacionadas com a segurança dos cidadãos.
Por exemplo, o Governo ensaia actualmente uma experiência-piloto relacionada com a adopção de medidas de segurança exteriores à escola. Não podemos negar que se trata de uma medida bem-intencionada, mas - é um facto - é decidida centralmente, tendo apenas em conta uma realidade teórica ou estando muitas vezes assente nalguns dados estatísticos, pelo que a escola é praticamente isolada do contexto da comunidade local.
Portanto, trata-se de uma decisão central, que, aplicada localmente, peca por não ter sido capaz de captar a realidade que, se este órgão existisse, poderia fornecer, dando a conhecer as situações existentes e fornecendo conselhos adequados. Estou convencido de que, nesta matéria, não há grandes divergências entre os cidadãos, mesmo entre aqueles que representam objectivos ou interesses muito divergentes.
Também, neste domínio, a maioria do PSD e o Governo poderiam aprender com algumas iniciativas da oposição. De facto, este projecto de lei tem muito valor, pelo que fico apreensivo quanto à postura negativa evidenciada pelo PSD no sentido de tornar possível a criação de um órgão desta natureza.
Acredito que este orgão poderia ser mais eficaz, não que o não seja no que diz respeito ao seu funcionamento, até porque o objectivo da sua criação foi brilhantemente explicado pelo Sr. Deputado João Amaral e todos os presentes o compreenderam - também o Sr. Presidente ficou completamente esclarecido, o que pôde comprovar-se pelo seu sorriso -, no entanto, Sr. Deputado João Amaral, gostava de colocar-lhe uma pergunta concreta.
Não vê o Sr. Deputado como possível a inclusão na formulação deste projecto de lei da hipótese de organismos descentralizados serem ouvidos, não com carácter obrigatório, mas consultivo, para que as medidas que, muitas vezes, são tomadas ao nível central, apesar de bem--intencionadas, fossem mais adequadas e optimizadas e para que, acima de tudo, os recursos fossem melhor aproveitados, contribuindo para que este órgão pudesse dar também, em todo o país, um contributo a esta luta, que é uma luta de todos nós, em favor da segurança dos cidadãos?O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (Indep.): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Amaral, naturalmente que o crescente fenómeno de explosão social, em que avulta a toxicodependência, torna alarmante o crescimento da delinquência. Esse fenómeno é particularmente sentido nas grandes cidades e todas as medidas que contribuam para travar esse aumento da delinquência são, com certeza, meritórias. O projecto de lei apresentado pelo PCP insere-se nesse capítulo, pelo que se trata de uma iniciativa - há que reconhecê-lo - com o maior interesse.
Por outro lado, como, aliás, o Sr. Deputado João Amaral frisou na apresentação do projecto de lei, suponho que o PCP está aberto a alterações pontuais do mesmo diploma. Aliás, em resposta a um pedido de esclarecimento que lhe foi colocado, até já admitiu uma alteração com a inclusão do governador civil na composição do conselho municipal de segurança dos cidadãos, desde que esse facto não exclua a presença dos representantes das forças de segurança.
Já foi aqui salientado que o conselho não teria grande eficácia, porque reuniria apenas quatro vezes por ano. No entanto, segundo o n.o 3 do artigo 7.o do referido pró-
21 DE MAIO DE 1993 2325jecto de lei, essas reuniões são ordinárias, pelo que, à semelhança do que sucede com a assembleia municipal, em relação à qual também foi estabelecido um número reduzido de reuniões ordinárias, poderá reunir bastantes mais vezes, desde que o interesse das questões o justifique.
Por essa razão, parece-me que a ideia que preside a esta norma é a de estabelecer um número mínimo de reuniões, as quais devem ser realizadas obrigatoriamente, mas, para além dessas, o conselho municipal de segurança dos cidadãos poderá, sempre que necessário, realizar muitas outras.
Só assim poderá vir a ser, como se espera, um órgão de consulta, contribuindo, em colaboração com as forças de segurança, para a diminuição da assustante criminalidade que grassa nas grandes cidades e mesmo em localidades mais pequenas.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Pais de Sousa.O Sr. Luís Pais de Sousa (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Amaral, tomámos nota da sua intervenção e surgiu-nos uma dúvida jurídico-constitucional.
A nossa Constituição prevê a organização das autarquias locais estabelecendo a existência de uma assembleia eleita, bem como a de um órgão executivo. Por outro lado, com a revisão constitucional de 1989, foi extinto o conselho municipal, órgão com atribuições próprias, que os anos de exercício que ficaram para trás, de 1976 a 1989, vieram a revelar não ter suficiente eficácia. Agora, com esta iniciativa, pretendem criar-se em todos os municípios órgãos de natureza consultiva com atribuições próprias, designados por conselhos municipais de segurança dos cidadãos.
Depois de termos lido este diploma, designadamente os artigos 1.o e 4.o, assalta-nos a seguinte dúvida: independentemente da bondade da iniciativa, do seu objectivo de fundo e do princípio que lhe preside de fazer participar os cidadãos numa matéria fundamental que lhes está muito próxima, estará ou não, à partida, ferido de inconstitucionalidade material este projecto de lei? É que propõe-se a criação de um órgão quando a Constituição estabelece claramente a sua definição.
Por outro lado, recupero algo do que já foi dito para acrescentar a seguinte questão: por que razão o Partido Comunista Português propõe um orgão com uma composição tão pesada? Será que não iria, depois, afectar também a sua eficácia?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Agradeço o interesse manifestado em face desta iniciativa, não só aos que a apoiaram, ainda que com reservas, mas também àqueles que dela discordaram, porque o debate vai realizar-se em torno das questões colocadas.
Começo pelo fim, para dizer ao Sr. Deputado Luís Pais de Sousa que este projecto de lei não cria qualquer órgão do município ...O Sr. Luís Pais de Sousa (PSD): - Sr. Deputado, o artigo 4.o diz que «o conselho municipal de segurança dos cidadãos é um órgão [...]».O Orador: - De acordo, mas é um órgão do município em sentido amplo e não um órgão representativo do município, como é óbvio. Assemelha-se aos órgãos que a
lei permite que sejam criados pela assembleia municipal e a outros estabelecidos em diplomas especiais, como, por exemplo, as comissões especializadas de fogos florestais e as comissões de protecção civil, que já foram referidas, nomeadamente pelo Sr. Deputado Júlio Henriques. Más, as comissões especializadas de fogos florestais foram criadas por lei específica e também têm uma composição abrangente, integrando representantes do município e de estruturas da Administração Pública.
A questão residia em saber se havia uma inconstitucionalidade, ou seja, se estávamos a criar um órgão de município, violando as disposições constitucionais. Definitivamente, a resposta é não e, portanto, não sei qual é a dúvida.O Sr. Luís Pais de Sousa (PSD): - Sr. Deputado, o projecto de lei fala em órgão e este está tipificado na Constituição. Se o Sr. Deputado quiser designá-lo por comissão, talvez já seja diferente.O Orador: - Sr. Deputado, registo isso.O Sr. Luis Pais de Sousa (PSD): - Sr. Deputado, se isto for materialmente inconstitucional também o será organicamente, porque o tempo e o modo de revisão ...O Orador: - Sr. Deputado, já fez o seu brilharete, a sua graça, e fica registada no Diário- é uma graçola.
Portanto, esta segunda parte foi desnecessária, porque já tinha dito que não é um órgão, mas uma estrutura. Sr. Deputado, se pretender, faço aqui uma nota para emendar a palavra e dizer que não é um órgão. Aliás, estão entre nós alguns administrativistas, que, daqui a pouco, acabarão por se rir do Sr. Deputado. Por isso, é melhor acabarmos com esta parte da conversa, não vale a pena continuarmos, já que esta questão está esclarecida.
As questões interessantes foram, de facto, as colocadas pelo Sr. Deputado Duarte Pacheco.
Poderíamos ter optado por propor a criação dos conselhos municipais com poderes executivos, mas os Srs. Deputados diriam que isso seria um abuso, porque criávamos um órgão que interferia na função policial, o que seria mau, inconstitucional, negativo e seria um ingerência. No entanto, evitámos isso e criámos um orgão consultivo.
Poderíamos ainda ter criado um orgão que fosse de funcionamento pesado, permanente, que estivesse em reunião permanente, que fosse uma espécie de Estado de sítio da segurança municipal. No entanto, fomos modestos e tivemos a ideia de que era melhor não dar um funcionamento pesado ao conselho e, portanto, criar reuniões ordinárias espaçadas - admitir reuniões ordinárias, evidentemente -, que permitissem fazer um balanço da situação e uma troca de opiniões.
Assim, fomos para esta opção, porque, se assim não fosse, seguramente, diriam - e com razão - que pretendíamos ocupar a vida de uma série de cidadãos, permanentemente, que não iriam fazer mais nada excepto olhar uns para os outros sem resultados palpáveis.
Por outro lado, uma actividade como esta, não sendo ingerente, deve precisamente ser uma actividade de reflexão e de encontro de opiniões, porque pensamos que pensar é bom e que é necessário reflectir sobre a situação, ou seja, haver uma informação, um diálogo e um debate sobre as questões de segurança no concelho. Essa é a filosofia dos conselhos, pois se fôssemos para um sistema hierárquico, acusar-nos-iam - e com razão - de querer-
2326 I SÉRIE - NÚMERO 73mos uma solução administrativa, no sentido burocrático de o presidente da câmara decretar ..., mas evitámos tudo isso.
Ora, é precisamente por termos optado por uma solução não ingerente, por uma estrutura que não seja muito pesada no seu funcionamento regular, que «apalpe» no terreno de forma a fazer algum nível de experiência com toda esta actividade, que somos acusados pelo Sr. Deputado Duarte Pacheco. Isto não tem sentido, Sr. Deputado.
Aliás, foram essas as razões por que quase toda a gente concordou com o projecto de lei: pelo seu carácter contido e medido em relação a este tipo de questões, pelo sentido de Estado e pela seriedade que nele colocámos a esse nível. Isto é uma matéria muito delicada e não queremos brincar com ela.
Srs. Deputados, queremos esta associação da sociedade civil à função de segurança interna, sabendo o que esta última significa e o que ela representa no quadro geral das funções do Estado.
Sr. Deputado Duarte Pacheco, por isso, penso que há um profundo equívoco da sua parte, pois o ângulo de abordagem correcto deveria ser o de aplaudir ou, pelo menos, não aplaudindo, o de compreender esta reserva, esta modéstia de objectivos que pusemos em relação a todo o diploma.
Quanto às observações de especialidade feitas pelos Srs. Deputados Júlio Henriques e António Braga, queria dizer-lhes que temos uma perfeita abertura para, na especialidade, abordarmos todas as soluções que nos são colocadas.
No entanto, não queria terminar esta intervenção sem fazer uma referência à intervenção do Sr. Deputado Ferreira Ramos, no que toca à formulação do preâmbulo. Ela pode não ser muito feliz, mas o que se procura dizer é exactamente o contrário. Isto é, que não se pode resolver o problema se se mantiver a função policial e a polícia de costas voltadas para a população. Talvez a formulação mais justa fosse exactamente dizer o contrário, que se resolvem melhor os problemas de segurança quando a polícia colabora com os cidadãos e estes com a polícia.
Era este o sentido que queríamos dar a esta formulação, é este o sentido que tem o nosso projecto de lei e queria afirmar, aqui, que o que procuramos é um sistema de cooperação que tem de envolver as várias forças sociais, económicas e culturais. Por isso, o conselho tem de ter uma composição alargada, deveria integrar pessoas em representação suficiente para ter essa outra eficácia, que é a do entendimento aberto e completo de qual é a situação de segurança do município. Nesse quadro, como função de cooperação, de articulação, de consulta, de informação, continuamos a defender tal solução, Sr. Presidente e Srs. Deputados, já que nos parece que é uma ideia a explorar em sede de especialidade.
Assim, pedia aos Srs. Deputados do Grupo Parlamentar do PSD que considerassem a possibilidade de, em sede de especialidade, analisarmos os contornos concretos do diploma para prosseguirmos este debate, sem pressas, mas aprofundando a questão e tentando encontrar uma solução adequada aos interesses do povo português e de uma eficaz segurança das populações.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Júlio Henriques.O Sr. Júlio Henriques (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os problemas da criminalidade, cada vez mais acentuados nas grandes metrópoles, estendem-se hoje
a lugares antes insuspeitados, um pouco por toda a parte, e constituem motivo da mais angustiante preocupação. Daí a pergunta: de facto, quem se sente em segurança? E as crianças, nas ruas e mesmo nas escolas?
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Face às origens conhecidas para uma tal situação de insegurança - como a exclusão social e a toxicodependência, por exemplo -, poderá a sociedade ficar indiferente ao fenómeno?
Poderão as autoridades, a todos os níveis, assumir a auto-satisfação de estarem «a fazer alguma coisa», quando é certo que as mais das vezes tal acontece por via da repressão e com um visível insucesso? É para mim claro, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que não podem nem devem!
Não podemos, obviamente, deixar de assumir medidas legislativas visando a prevenção e, com elas, o contributo indispensável dos cidadãos a nível local representados nas mais diversas instituições.
Sem alarmismo, em presença de um conhecido quadro de insegurança que a todos toca bem fundo, desejo sublinhar que, ao presente, nenhuma outra matéria me é mais cara.
Assim, é nosso entendimento que o projecto de lei n.o 213/VI, que trata da criação dos conselhos municipais de segurança dos cidadãos, vai na direcção certa, e por isso o votaremos favoravelmente na generalidade, dispondo-se o Partido Socialista desde já, em sede de especialidade, a contribuir com propostas que, traduzindo os pontos de vista por nós defendidos em diferentes momentos sobre o candente problema da segurança das pessoas, estamos certos, poderão melhorar e tomar operacionais os conselhos municipais, cuja criação ora se preconiza.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O projecto de lei em apreço tem, sobretudo, o mérito da oportunidade. Porém, é, a nosso ver, tímido nos objectivos, embora importantes, e porventura excessivo -porque paralisante- na composição que lhe é atribuída no artigo 6.o
O Partido Socialista defende, pois, como o afirmou em Outubro do ano passado, quando do debate sobre a segurança interna, que é possível e desejável ir mais longe, criando, «no âmbito das forcas de polícia, que têm constitucionalmente carácter nacional, serviços especializados [...] hierarquicamente dependentes da respectiva força, mas funcionalmente articulados com as autarquias locais», princípio que, aliás, acaba de aprovar na sua Convenção Nacional Autárquica do passado dia 15, na Figueira da Foz.
Por outro lado, constituindo cada município uma diferente realidade, pensamos que a lei deve definir o modelo, com critérios de flexibilidade, por forma que a criação e a composição do órgão constituam competência da assembleia municipal.
É nesse sentido que apresentaremos, como deixei dito, as construtivas propostas de alteração que tivermos por convenientes.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Puig.O Sr. José Puig (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos indiscutivelmente todos de acordo em relação às preocupações expostas no preâmbulo do projecto de lei ora em debate.
Com efeito, à medida que vão crescendo os índices de desenvolvimento e industrialização de todas as sociedades, que se acentua a sua urbanização, têm de se intensificar as acções, de se reforçar os meios de combate a todos os tipos de criminalidade. E aqui assumem especial relevo as políticas de prevenção, necessariamente orientadas numa perspectiva horizontal.
21 DE MAIO DE 1993 2327Prevenção em termos de segurança interna, de educação, de saúde, de emprego e segurança social e até de organização de tempos livres.
Assume, neste âmbito, especial relevo um factor por todos reconhecido: a toxicodependência, o tráfico e consumo de drogas.
Nunca será de mais, a este respeito, saudar e estimular o Projecto Vida, consubstanciado na Resolução do Conselho de Ministros n.o 17/90 e no Decreto-Lei n.o 248/92.
E, quando exprimimos preocupação pelas formas de insegurança que hoje se registam na sociedade portuguesa, não podemos, ninguém de boa fé poderá, deixar de sublinhar os efeitos da reestruturação das forças de segurança actualmente em curso.
A concretização do pressuposto de «mais polícias em serviço na rua» representará, em nossa opinião, o maior contributo dos últimos anos na prevenção e repressão de todas as formas de marginalidade e criminalidade.
Ora, sem colocar em causa a pureza dos objectivos visados, os meios propostos no projecto de lei n.o 213/VI são, de facto, os opostos dos preconizados na referida reestruturação.
Trata-se, neste projecto de diploma legal, da criação de mais um órgão «de gabinete», composto por um extenso rol de individualidades, enfim, um passo relevante na burocratização do sistema.
Para além de que o proposto conselho municipal de segurança dos cidadãos, reunindo de três em três meses, como se prevê no n.o 3 do artigo 7.o do projecto de lei do Partido Comunista, para discutir a situação da segurança e tranquilidade das populações e para tomar conhecimento das preocupações dos habitantes do respectivo município, seria, não tenhamos ilusões, mais vocacionado para as generalidades, para a abordagem da faceta teórica ou filosófica deste tema, que para a efectiva resolução das mais variadas questões concretas do quotidiano.
Sem dúvida que o Grupo Parlamentar do PSD considera imprescindível, em matéria de segurança dos cidadãos, um intenso diálogo entre os magistrados, agentes e chefes policiais, autarcas e responsáveis pelas diversas instituições da sociedade civil, públicas e privadas.
Mas esse diálogo tem de ser concretizado todos os dias, e não apenas de três em três meses, deverá ser mais informalizado, ultrapassando a sua mera faceta institucional, constando essencialmente do espírito e da formação dos respectivos protagonistas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em jeito de conclusão, afigura-se-nos pertinente um derradeiro comentário, ou uma questão, ao Grupo Parlamentar do Partido Comunista
Nos termos do artigo 8.o do projecto de lei em debate, o «município garante ao conselho municipal de segurança dos cidadãos o apoio logístico e técnico necessário ao seu funcionamento».
Assim sendo, onde estão previstas, neste projecto de diploma, as novas receitas para fazer face aos custos respectivos? Procurámos, mas não encontrámos. Será que o PCP entende, afinal, que as receitas actualmente ao dispor dos órgãos autárquicos são suficientes para fazer face a novas competências?Aplausos do PSD.O Sr. João Amaral (PCP): - Só sabem brincar! É pena não terem um mínimo de seriedade numa discussão destas!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.O Sr. Marques Júnior (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado José Puig, devo dizer que fiquei um pouco surpreendido com a sua intervenção, porque penso que ela é, em si mesma, uma intervenção contraditória. Aliás, já tinha ficado surpreendido com a posição que o PSD veiculou através do Sr. Deputado Duarte Pacheco, de considerar que esta iniciativa não era positiva. Poderia concordar com aquilo que já foi dito relativamente ao preâmbulo deste projecto de lei, que refere um conjunto de preocupações - que são preocupações de segurança - às quais, provavelmente, o articulado do diploma não dá resposta, porque não poderia fazê-lo.
Como todos sabemos, as questões de segurança são muito mais vastas, têm razões muito profundas e não é através de um conselho deste tipo que se resolverão todos esses problemas. Mas é um facto inegável que, até pela forma contida como está feita a proposta, quer relativamente às soluções, quer relativamente aos objectivos, diria que é uma norma elementar de bom senso que, ao nível dos municípios, deveria, mesmo que não estivesse institucionalizada, existir.
As referências que foram feitas pelo Sr. Deputado João Amaral parecem-me perfeitamente evidentes: é o problema da escola, é o problema da iluminação, é o problema do local onde há droga - para todos esses problemas, coordenados de uma outra forma, podem ser encontradas soluções que não custam dinheiro, mas que tenham operacionalidade e que possam ajudar a resolver um conjunto de problemas. Todos sabemos - o cidadão sabe - que, no local onde habita, onde vive e onde trabalha, há pequenos problemas para os quais, se fossem conhecidos de uma forma integrada, como este conselho se propõe fazer, poderiam ser encontradas soluções.
O Sr. Deputado José Puig fala em diálogo, mas o que está aqui em causa é a sua institucionalização. V. Ex.a é contra a institucionalização do diálogo? Encontrar fórmulas adequadas, no sentido de pôr as pessoas a falar umas com as outras para alcançar as soluções mais correctas, não vejo que seja algo de negativo - mas V. Ex.a falou no diálogo como sendo um problema! Depois, diz que este modelo se opõe à reorganização das forças de segurança e - foi isto que percebi, mas, se percebi mal, peco-lhe que me corrija-, àquilo que são os objectivos finais da reorganização das forças de segurança. Já tenho algumas dúvidas relativamente à reorganização das forcas de segurança, mas se um dos objectivos deste conselho se opõe ainda mais a essa reorganização, então ficaria ainda muito mais preocupado, pelo que gostaria que V. Ex.a me pudesse esclarecer esta questão.
O Sr. Deputado José Puig referiu também que estes órgãos falariam muito sobre o ponto de vista teórico, fariam discussões filosóficas, mas, na prática, não resolveriam problemas nenhuns - desculpe-me a expressão, mas é uma «desculpa de mau pagador». Efectivamente, tal como disse o Sr. Deputado João Amaral, se se tem concretizado mais neste projecto lei, «aqui d'el-rei» que se estavam a meter em competências que não deveriam ser as deste tipo de organização, que se estava a particularizar; enfim, encontravam-se argumentos que justificassem a não votação favorável por parte do PSD. Fala-se nesta coordenação, no consensualizar, através do diálogo, propostas concretas para a resolução de problemas que não requerem medidas especiais, e o Sr. Deputado José Puig manifesta-se contra.
De qualquer modo, gostaria que comentasse estas dúvidas que me surgiram durante a sua intervenção.
2328 I SÉRIE - NÚMERO 73O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Puig.O Sr. José Puig (PSD): - Sr. Deputado Marques Júnior, agradeço as questões que me coloca, porque isso me permitirá explicitar um pouco mais aquilo que pretendi expor acerca deste projecto de lei.
Penso que não fui contraditório, realcei a importância do diálogo informal no quotidiano, na resolução dos problemas concretos do dia-a-dia - esse exemplo da escola é um bom exemplo. Todos sabemos, temos exemplos disso nos municípios onde habitamos, que há um diálogo constante entre as forças de segurança, os conselhos directivos das escolas, as próprias associações de estudantes e, principalmente, com grande intensidade, os representantes dos órgãos autárquicos, pelo que, sobre as situações concretas, é a mentalidade que, no dia-a-dia, nesse aspecto, se vai abrindo, de todos os protagonistas envolvidos neste processo.
Não lhe quis retirar importância, mas ficou bem claro que não manifestamos posições frontalmente apavoradas ou descontroladas contra um projecto de lei desta natureza; pelo contrário, compreendemos a intenção e as preocupações são partilhadas. Contudo, tenho algumas dúvidas de que a institucionalização do tal diálogo, feita desta forma, não vá fazer com que o diálogo do dia-a-dia, mais informal mas mais concreto, mais dentro das situações reais do quotidiano, que se desenrola muitas vezes até na rua, à porta da câmara municipal, em qualquer sítio desse género, vá perder importância porque as pessoas começam a reservar-se para apresentar os papéis no dia tal, retirando significado ao diálogo do dia-a-dia.