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No entanto, apenas 198 535 543 contos de receita proveniente da alienação das privatizações Cimpor e Portugal Telecom constituíram um encaixe líquido da Direcção-Geral do Tesouro, o que, face aos objectivos precisos de afectação das receitas das privatizações, constantes da Lei-Quadro das Privatizações, constitui, claramente, um desvio da receita aos fins referidos naquela lei, bem como no artigo 296.o da Constituição da República Portuguesa.»O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Ou seja, dos 381 milhões de contos, o Tribunal de Contas diz que só entraram nos cofres da Direcção-Geral do Tesouro 198 milhões de contos...O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Ó Sr. Secretário de Estado do Orçamento, processe-os!...Risos do CDS-PP e do PSD.O Orador: - Onde estão os outros, Sr. Secretário de Estado? Já que o senhor disse que entraram nos cofres da Direcção-Geral do Tesouro diga-nos como é que eles lá entraram? Quais foram as vias e travessas por onde isso se processou?
.O Sr. João Amaral (PCP): - Nem o Tribunal de Contas os viu?O Orador: - Finalmente, o problema fiscal. O Sr. Secretário de Estado disse que, por exemplo, no caso da Portugal Telecom o custo de aquisição pela Partest foi o custo líquido da venda. É verdade! Foi o custo líquido da venda no caso da Portugal Telecom, só que ficaram lá as mais-valias para efeitos fiscais, isto é, a Partest não ganhou um tostão em termos de compra e venda, no entanto foi ganhar em termos de não pagar ao fisco, porque as mais-valias foram deduzidas em termos de deduções ficais, como está aqui provado.
E termino citando, mais uma vez, o relatório: «Os ganhos decorrentes da alienado das participações, e bem assim, os rendimentos de participações de capital, constituíram, para a Partest, um duplo benefício: o económico e o fiscal.
Em suma, dois anos de exercício proporcionaram a Partest cerca de 124 milhões e contos de lucros a 91,4 milhões de dividendos ao Estado (...)» - não estando aqui contabilizado o ano de 1997 - « (...) Porém, estes mesmos lucros que permitiram ao seu único accionista (o Estado) arrecadar uma receita de 91,4 milhões de contos de dividendos não deram lugar a qualquer pagamento de IRC, não obstante a Partest ser, nos termos do artigo 2.o do Código do IRC, sujeito passivo de Imposto sobre o Rendimento das Pessoas Colectivas.»
Ora, cá temos a simulação, a batota e a fraude fiscais!Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Queiró.O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Sr. Secretário de Estado, gostaria de fazer um comentário muito breve a sua intervenção e, à semelhança das intervenções anteriores, dizer-lhe que o senhor tentou aqui fazer uma defesa contabilística de um problema que não é contabilístico,
16 DE JULHO DE 1998 3123tendo as perguntas essenciais ficado sem resposta, designadamente sobre as mais-valias geradas por operações de aquisição inicial de títulos e venda posterior que não tiveram todas o destino legal e constitucional que deviam ter.
Sr. Secretário de Estado, não sei se o senhor teve oportunidade de ler com atenção o relatório do Tribunal de Contas, que é muito curioso, - como aliás, é muito curiosa a posição do Governo sobre o mesmo, agora que o Sr. Ministro das Finanças está do lado do Governo e não do lado do Tribunal de Contas... -, mas a verdade é que o Sr. Secretário de Estado fez um desmentido, do princípio ao fim, das conclusões que tive oportunidade de ler-lhe e que o Sr. Deputado Octávio Teixeira teve oportunidade de relembrar-lhe. No fundo, ficamos com a sensação de que o senhor não ligou «népias» ao relatório do Tribunal de Contas, o que me faz um pouco de impressão. Por outro lado, a resposta que a Partest dá, no uso do seu direito do contraditório, no âmbito desta auditoria que lhe foi feita, acaba por dizer que quando e se o Governo privatizar a Partest, o encaixe, naturalmente, constitui uma receita do Estado, a qual não deixará de ser consignada às finalidades previstas na Lei n.o 11/90.O Sr. Secretario de Estado do Orçamento: - Não foi isso que eu disse!O Orador: - Quer dizer, a Partest, de recuo em recuo, diz que todos os problemas ficarão resolvidos quando o Governo quiser vendê-la. Nessa altura todos os activos que poderiam ter ido para o Fundo de Regularização da Dívida Pública, e não foram, vão todos, nos termos da Lei n.o 11/90. Aliás, a este propósito o Tribunal dá uma resposta curiosíssima, utilizando termos muito soft, dizendo apenas que, quanto ao comentário da Partest, considera que «factos incertos e futuros não podem de forma alguma rebater constatações da auditoria». Esta é uma forma de o Tribunal dizer: «Os senhores não digam disparates porque não vale a pena». Ficaram ainda por resolver determinadas questões, designadamente aquilo que, a meu ver, é hoje um facto patente: o de ter havido um desvio relativamente aos fins constitucionalmente previstos das privatizações para a regularização da dívida pública.
O Sr. Secretário de Estado trouxe-nos à razão do seu Governo, mas não nos convenceu da sua razão e, portanto, esta questão, designadamente, em sede de Orçamento do Estado, com certeza vai colocar-se novamente.
Quero ainda dizer que a razão que o senhor invocou para que a Direcção-Geral do Tesouro não pudesse fazer estas operações de uma forma linear, transparente a simples - ou seja, vender, pegar na receita e pô-la no sítio onde devia - é a de que a Direcção-Geral de Tesouro não o pode fazer porque o Estado é uma máquina pesada, não está preparado, não dispõe dos instrumentos legais. Isto não é verdade porque o Sr. Secretário de Estado sabe que, nos termos da Lei-Quadro, toda a qualquer operação de privatização é sujeita a um decreto-lei específico para essa mesma operação, onde se podem prever todos os instrumentos necessários que o senhor diz que faltam ao Estado e, concretamente, à Direcção-Geral de Tesouro. Esta Direcção-Geral utilizou um instrumento de natureza financeira, ágil e não sujeito às regras da contabilidade pública e podendo gerar mais-valias que, por esta via, não foram depois utilizadas onde o deviam, como o Tribunal de Contas reconhece, facto que o Sr. Secretário de Estado não conseguiu aqui infirmar. Assim, a conclusão que tiro deste debate é a de que o senhor bem nos quis convencer da sua razão contabilística mas nós ficamos convencidos da nossa razão política. Portanto, vamos ter de tornar a discutir isto num segundo momento.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Digo-lhe ainda que no momento exacto em que o nosso grupo parlamentar verificar que a credibilidade do Governo fica colocada em causa perante as instituições internacionais, designadamente perante o Eurostat e as instâncias comunitárias, podendo inclusivamente comprometer outro tipo de colaboração entre as instâncias comunitárias e o nosso País, nessa altura colocaremos propostas concretas e disposição dos outros grupos parlamentares e do País para, atingindo-se os consensos necessários, seja a que nível for, e até a nível de revisão constitucional extraordinária se necessário vier a ser, resolver o buraco em que o senhores se entretiveram a colocar o País.
(O Orador reviu.)Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Tern a palavra, o Sr. Secretario de Estado do Orçamento, por cinco minutos, para responder aos três pedidos de esclarecimento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Srs. Deputados, para encerrar as questões das contas tem a faculdade regimental a legal de fazer perguntas ao Fundo de Regularização da Dívida Pública.O Sr. José Magalhães (PS): - E requerimentos!O Orador: - Portanto, requeiram que o Fundo de Regularização da Dívida Pública certifique que em 1996 entraram 381 milhões de contos e destacado a verde está o produto de privatizações e alienações: Requeiram também que aquele Fundo certifique que em 1997 entraram 825 milhões de contos, produto de privatizações e alienações.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Mas é fundamental que explicite. Tem de dizer se isso que está aí, os 381 milhões de contos que a DGT refere ter recebido são receitas de todas as privatizações ou apenas das feitas pela Partest.O Orador: - V. Ex.a depois responderá. É que isto tem um raciocínio...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Mas isto é fundamental!O Orador: - Se é fundamental, o Sr. Presidente da Assembleia dirá se o Sr. Deputado pode usar da palavra.O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado só se deixa interromper se quiser. Desculpe, Sr. Deputado, mas não pode haver interrupções não consentidas, nem a si nem a ninguém.O Orador: - Então, eu continuo. Mas eu percebi a dúvida do Sr. Deputado...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Repito: o Sr. Secretário de Estado tem de dizer se isso que está aí, os 381
3124 I SÉRIE-NÚMERO 88milhões de contos que a DGT refere ter recebido são receitas de todas as privatizações ou apenas das feitas pela Partest.O Orador: - Vieram da Partest.Vozes do PSD: - Todas?O Orador: - Aliás, há pouco referi que as receitas que a Partest fez entregou-as à DGT para esta entregar ao Fundo de Regularização da Dívida Pública.
No que respeita à carteira própria da Partest e é questão política: a questão política seria o Governo ter entregue a Partest acções por um preço baixo para gerar mais-valias artificiais. que já demostrei que estão perfeitamente justificadas pelo mercado, e com isso distribuir dividendos inexistentes de ganhos inexistentes.Vozes do PSD: - Não, não é nada disso!O Orador: - Sobre o custo zero, vamos ter em conta o parecer do Tribunal de Contas e, com certeza, tomaremos as nossas notas.O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - «Providências»...!O Orador: - Aliás, é uma auditoria que pelo rigor que exige tem tido, e terá com certeza, uma apreciação o mais demorada possível.
No que diz respeito a entrega de acções a Partest a preço zero, queria dizer-vos que o Tribunal de Contas considera - para vermos o grau de profundidade com que certas análises são feitas - que a entrega de acções em aumento de capital, como foi, por exemplo, com a constituição da Partest, que isso é uma entrada a preço zero. Isto vem referido na pagina 39: «A subscrição de aumentos de capital da Partest com a entrada em espécie de acções representa para a Partest um custo de aquisição zero.Protestos do PS.Os Srs. Deputados consideram que a incorporação de reservas nas acções da EDP, referidas Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, constitui uma entrada a preço zero? São acções de incorporação de reservas que, como é lógico, entram sem pagar nada mas diminuem o valor das que já existem. O facto de aparecer no relatório da Partest de um ano um valor por acção inferior ao valor do relatório anterior tem uma explicação, e a Sr.a Deputada esqueceu-se de ir ver aos relatórios que as acções são valorizadas pelo método LIFO - last in first out -, ou seja, as acções são contabilizadas por lotes.
Os Srs. Deputados queriam fugir da realidade, mas a realidade que os senhores aqui debatem é, por vezes, diferente da verdadeira realidade.
Se a Partest comprar hoje um lote por 100, amanhã um lote por 200 e depois de, amanhã um lote por 300, através da contabilização pelo método de LIFO, o primeiro lote que vende contabilisticamente é o de 300 e as acções ficam valorizadas por 200 que é o lote anterior. Se vender o segundo lote, elas ficam valorizadas por 100. Isto é tão simples como isto e é a resposta à pergunta concreta da Sr.a Deputada.
Quanto a entradas no FRDP, Srs. Deputados façam o favor de perguntar a este Fundo.
Quanto ao custo zero, são entradas de capital em espécie tal com foi feito na constituição e em posteriores aumentos de capital e são incorporações de reservas.O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - O Sr. Secretário de Estado, olhe o que vem aqui no jornal: «Subtileza contabilística».O Orador: - Não, Sr. Deputado, isto é a gestão de qualquer empresa! Qualquer empresa que tenha uma carteira própria de participações sociais e que faça uma gestão própria tem rendimentos, dividendos, incorporações de reservas e aumentos de capital, não por estar falida ou sem lucros e não poder distribuir dividendos mas porque os reforços de capital pretendem alavancar a actividade das empresas, no sentido de elas serem mais dinâmicas e de terem mais meios ao seu dispor.Protestos do PSD.Os ganhos que a Partest teve e que foram efectivamente distribuídos sob a forma de dividendos são ganhos da actividade própria da Partest, de uma actividade de gestão de carteiras. Acerca desse ganho e do dividendo que lhe corresponde - e eu já lhe explico como é que se chega ao dividendo que corresponde a este ganho -, a Sr.a Deputada põe em questão se ele pode ser distribuído como dividendo a financiar o défice, e portanto haver menos dívida para financiar o défice, ou se tem de ir directo à divida havendo menos dívida, sendo, o défice maior.Vozes do PSD: - Não é nada disso!O Orador: - A questão que está a ser discutida e tecnicamente muito complexa...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não é não!O Orador: - ... e não tem qualquer relevância de caracter político. O que tem relevância de carácter político é o seguinte: é que a Partest e o Governo foram o instrumento de dinamização do processo de privatizações que muito bem fez ao mercado de capitais, o qual passou de emergente a desenvolvido por virtude da dinamização que teve com os processos de privatizações.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - E o que vos dói é que isto poderia prejudicar a diminuição da dívida pública, mas a dívida pública baixou de 71%, onde os senhores a deixaram para 60% a espera-se um valor inferior no final deste ano.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Portanto, as «questões políticas» são estas e a credibilidade do Estado não está em causa.O Sr. Presidente: - Agradeço que termine, Sr. Secretário de Estado.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
O que estiver em causa será dirimido como foi dirimido um conjunto de outras questões que se levantaram devido a interpretação das normas técnicas de apresenta-
16 DE JULIO DE 1998 3125ção dos défices do sector público administrativo. No entanto, V. Ex.as podem contar comigo, com o meu gabinete, com qualquer gabinete do Governo para prestar todas os esclarecimentos adicionais que pretenderem, desde que esta matéria seja tratada com seriedade e realidade, e não com parangonas de jornal ou com atitudes mediáticas que tem muito pouca aderência com o real.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, pediu a palavra para quê?A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Para uma intervenção, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Dar-lhe-ei então, a palavra na altura própria.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A discussão deste assunto aparece aqui por, em boa hora, este Parlamento ter decidido introduzir um mecanismo de fiscalização sucessiva das empresas com capitais públicos, contrariamente ao que se passava anteriormente. Em coerência com o que defendemos na oposição, em coerência com a posição do Sr. Ministro das Finanças como Presidente do Tribunal do Contas, defendemos que fosse introduzido este mecanismo e não nos arrependemos - aliás, consideramos este debate útil e esclarecedor.O Sr. Luís Queiró (C DS-PP): - Sobretudo é importante para si que nada percebe disto.O Orador: - Este grupo parlamentar e este Governo não só não querem que estas empresas escapem ao controlo do Tribunal de Contas, como encaram com grande interesse, mas não necessariamente com aceitação, as criticas deste Tribunal.
E claro que, do nosso ponto de vista, estas operações foram desenvolvidas com correcção, rigor e transparência. Aliás, se não tivesse havido transparência não tinham sido exibidos alguns documentos, não só pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento como também por vários Deputados da oposição que demonstraram que este debate é transparente. O que alguns põem em causa são critérios contabilísticos, de como é que se contabilizam estas verbas e depois de discutir essa contabilização a que podemos tirar ou não consequências politicas. Mas não se pode dizer quando o Governo responde explicando os processos contabilísticos que se trata de política e não se pode responder com a contabilidade quando se fala de política.
Pensamos que hoje se deu um avanço significativo no esclarecimento público destas questões. Por outro lado, julgo que fica claro que, em termos formais, embora tivesse havido aqui uma tentativa de dramatização, esta discussão está neste momento ao nível dos contactos entre funcionários do Eurostat e serviços da Administração Pública portuguesa. Assim, falarem mais do que isso como ouvimos é de facto um pouco excessivo, o que não significa que, com toda a tranquilidade, esqueçamos a importância económica que esta discussão pode ter. Sejamos claros e resumamos o essencial: a Partest tem funções já estabelecidas durante a vigência do anterior governo que tem a ver, nomeadamente, com a restruturação do sector empresarial do Estado. Houve uma estratégia de conversão, em que o anterior governo foi oscilando, mas deixou um pouco este processo de reestruturação do sector empresarial do Estado a meio, como fez com outros.
A Partest partiu para a sua actividade com uma carteira própria, o que já foi referido, e que se relaciona, aliás, na origem com o processo, hoje aqui também já referido, da decisão do IPE. Nesse contexto, a Partest tem desenvolvido também uma actuação no sentido de rendibilizar financeiramente os seus activos, assim com tem procedido, como a norma, à gestão da sua carteira própria. Mas, por outro lado - e esse é o cerne da questão e as funções não podem ser confundidas -, a Partest funcionou como mandatária da Direcção-Geral do Tesouro para proceder a privatizações significativas sobre as quais, como já foi esclarecido, não reteve quaisquer mais-valias. Se o tivesse feito, isso sim, podia ser um atropelo às disposições legais e constitucionais em vigor.
Portanto, há que distinguir com clareza as funções da Partest como instrumento de privatização de empresas, por incumbência da Direcção-Geral do Tesouro, e as funções reestruturação do sector empresarial do Estado, bem como a actividade de rendibilização financeira dos seus activos, facto normal em qualquer empresa, e gestão da própria carteira. Sobre umas, a Partest não obteve quaisquer mais-valias, tendo todas essas verbas sido canalizadas para a regularização da dívida pública; sobre as outras, correspondendo a uma actividade normal de gestão que gera dividendos, sendo uma empresa de capitais públicos tem a aplicação e o tratamento que a lei a as disposições em vigor permitem e que são coerentes com a lógica económica das diferentes operações. Assim, resumindo: há transparência, os relatórios, mesmo aqueles que tem correcções são públicos, os objectivos políticos das privatizações estão cumpridos e até está afastado aquele receio de que falaram alguns responsáveis do PSD, aquando da publicação do Despacho n.o 32/97, de 28 de Fevereiro, assinado pelo Sr. Ministro das Finanças e pelo Conselheiro-Presidente do Tribunal de Contas: o de que o Governo acabava com a autonomia do Tribunal de Contas. Disseram que isso seria uma coisa terrível, houve uma tremenda critica, mas não acabou!... Está aqui a autonomia do Tribunal de Contas, e ainda bem.
Portanto, os objectivos do Governo quanto às privatizações foram cumpridos: modernização, incremento da competitividade, reestruturação sectorial do tecido empresarial, desenvolvimento do mercado de capitais, redução do peso do Estado na dívida pública e na economia, defesa dos interesses patrimoniais do Estado.
Todos esses objectivos de política económica estão cumpridos. O que se discute aqui é se uma determinada forma de contabilização foi correcta ou incorrecta. E há que tirar disso as consequências políticas.
Ora todo o processo de privatização que este Governo tem desenvolvido, com o apoio do Parlamento, conjuga-se com uma actuação relevante, proporcionando o desenvolvimento económico e a solidariedade social. E é isto que custa a alguns senhores da oposição...!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Além disso, tem conseguido compatibilizar esta estratégia de desenvolvimento económico e social com o cumprimento dos critérios de convergência monetária e financeira, que se mantêm cumpridos independentemente de alguma eventual - e até diria,
3126 I SÉRIE-NÚMERO 88porque não, improvável - alteração nestes critérios. Daí o desnorte de alguma oposição e, nomeadamente, de alguns sectores do PSD.
Srs. Deputados, porque a transparência é grande, porque abrimos as portas deste controlo empresarial ao Tribunal de Contas, estamos aqui a travar este debate, que é relevante até para demonstrar a fragilidade oposicionista do PSD.
Pensamos que, hoje, ficou perfeitamente claro o rigor desta operação, mas caso se suscitem dúvidas em organismos europeus ou em sectores da oposição portuguesa, eles serão certamente esclarecidos.
Nós prosseguiremos no nosso apoio à política de privatizações, a política de desenvolvimento económico e ao rigor e a transparência com que este Governo tem funcionado.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís QueiróO Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, face ao tom professoral tom que falou, penso que talvez valha a pena dirigir-me a si para fazer a pergunta que desloca esta matéria do plano meramente contabilístico.
Sr. Deputado, tenho aqui na minha frente um quadro de algumas operações de permuta da Partest, aquele que reflecte as operações da própria gestão da carteira de títulos, que estão, segundo o Sr. Secretário de Estado, afastadas das regras de afectação das receitas.
Vamos supor que o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira tem uma empresa e eu tenho outra e que eu lhe proponho que permute comigo, ao valor nominal, 25 milhões e tal de acções da Petrogal por 16 milhões + 2 milhões + 7 milhões de acções da Cimpor, do BFE a do Banco Totta & Adores. Nós sabemos que no mercado elas têm valores muito diferentes, mas fazemos a permuta ao valor nominal. Ou, então, trocamos 7 milhões de acções da CN por acções do BFE, que também foram permutadas por 1000$, ao valor nominal, embora sabendo nós que elas têm valores muito diferentes e supondo que as minhas são as que valem mais e as suas as que valem menos.
Sr. Deputado, o que lhe pergunto é se aceitava fazer esta operação de gestão de carteira de títulos ao valor nominal, pressupondo que ambos éramos detentores de empresas privadas. Depois, Sr. Deputado, onde é que deviam ser consignados estes 88 milhões de contos de lucros que aqui estão referidos, obtidos com esta operação de gestão de carteiras?
Ou seja, gostava de saber se o senhor aceitava acções permutadas ao valor nominal mas com valor de mercado totalmente diferenciado. O senhor acha normal que se diga que esta operação é contabilizada apenas como uma operação de gestão de carteira de títulos, quando se sabe que o valor de mercado de cada uma delas, quer antes quer depois de verificada a privatização, era muito diferente?
Era esta a pergunta que queria fazer-lhe.O Sr. José Magalhães (PS): - Não percebo!O Orador: - Não percebe?!... Com mais uns anos de capitalismo acaba por entender.
(O Orador reviu.)O Sr. Presidente: - Para responder ao «negócio» que lhe foi proposto pelo Sr. Deputado Luís Queiró, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, espero que não venha aí uma terceira comissão de inquérito sobre os alegados «negócios» do Deputado Luís Queiró...
Mas vamos pronunciar-nos sobre a questão. Em primeiro lugar, é essencial fazer a separação e o Deputado Luís Queiró entrou num terreno correcto - aliás, o seu primeiro «questionamento» foi bastante mais correcto e bastante mais claro do que o de outro ou os de outros Deputados.Protestos do Deputado do PSD Artur Torres Pereira.Para o Artur Torres Pereira e para outros que sabem pouco disto, fazemos depois uma sessão sobre a alavancagem financeira e económica, em várias línguas se vocês precisarem... Até fazemos isso no Montijo, desde que tu pagues umas enguias!O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Aí, Jesus!...O Orador: - Passando à questão da gestão da carteira de títulos, o Sr. Deputado levantou algumas dúvidas sobre a maneira como são transferidos alguns títulos e em termos da gestão da carteira isso é uma situação diferenciada do processo da privatização.
Já aqui foi dito com clareza que, tal como o processo de privatizações era feito, as privatizações que foram incumbidas pela Direcção-Geral do Tesouro não trouxeram qualquer mais-valia.
Quanto à troca e ao reordenamento de acções entre várias entidades, estas são livres de aceitar as regras que estabelecem e, obviamente, se uma das regras for a da troca entre dois particulares ou entre duas empresas, que permutem, a partir do início, com um determinado valor, a operação pode ser aceite se mais tarde for feita uma, correcção desses valores. Isto, como é óbvio, se for feita entre dois elementos de caracter privado.
Sr. Deputado Luís Queiró, penso que entendeu que, de facto, há uma diferença entre o que foi o processo das operações de privatização e a gestão normal de uma carteira como a da Partest.
De qualquer modo, para discutirmos em pormenor algumas acções teríamos de aprofundar mais o debate. No entanto, penso que foi importante leva-lo para a análise do que seriam operares que saem fora do quadro das privatizações aqui explicado e que tem a ver com a gestão de carteiras e com a gestão de negócios de entidades de capitais públicos.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, começo por solicitar-lhe que providencie a transferência de dois minutos do tempo do PS para o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Presidente: - Assim farei, Sr. Deputado.O Orador: - Aliás, tenho já muito pouco para dizer depois da excelente intervenção que fez o Sr. Secretário
16 DE JULHO DE 1998 3127de Estado do Orçamento. Dr. João Carlos Silva, que aproveito para saudar quer do ponto de vista técnico quer do ponto de vista político. Julgo que só não ficou esclarecido quem não o quer ser.
Na minha opinião estamos perante uma questão política, mas todas as questões políticas, mesmo as mais simples, exigem um mínimo de conhecimento e de compreensão do que está em jogo.
Ora, quando esta discussão e lançada com afirmações do género da que uma empresa que distribui dividendos não deve fazer aumentos de capital, estamos conversados sobre a justeza técnica e o conhecimento que o Deputado em causa tem desses mecanismos. Provavelmente terá como, desculpa que nunca geriu qualquer empresa, nem grande nem pequena, e que estas coisas aprendem-se não nos livros mas na prática.
Agora o que é preciso é que esclareçamos aqui alguns pontos essenciais. Relativamente ao primeiro ponto, que já foi abordado antes pelo Sr. Secretário de Estado e agora pelo Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, quero dizer que nós só estamos aqui a discutir esta questão porque o Governo do Partido Socialista alterou o regime de fiscalização do Tribunal de Contas! Senão, não havia qualquer discussão, Srs. Deputados!... Os senhores, no passado, não deixavam que esta discussão fosse feita porque a Lei do Tribunal de Contas não lhe atribuía este tipo de competência. E que fique clara uma segunda coisa, Srs. Deputados: nós não achamos que o Tribunal de Contas e uma força de bloqueio, mas também não achamos que o Tribunal de Contas é uma «vaca sagrada»!...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Uma vaca?...O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Essa piada foi forte!...O Orador: - Portanto, tudo o que o Tribunal de Contas diz merece o nosso respeito, merece a nossa análise, mas pode merecer também a nossa discordância.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Essa é uma piada forte!O Orador: - É assim que se respeitam as instituições, Srs. Deputados!...
Assim, o que o Sr. Secretário de Estado disse, respondendo, aliás, à inquirição que lhe foi feita, com base, essencialmente, no parecer do Tribunal de Contas, pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, foi que não se revia em algumas das considerações que o Tribunal de Contas fazia sob a forma de parecer e que o Governo se preparava para responder a estas questões - na linha, aliás, que desenvolveu - de uma forma clara e transparente. E se não é assim, os Srs. Deputados continuam a ter a vossa disposição todos os mecanismos regimentais! O Sr. Secretário de Estado já desafiou os Srs. Deputados para requererem ao Fundo de Regularização da Dívida Pública a situação exacta desta operação, com referência à Partest, em concreto. Se não acreditam nos documentos que o Sr. Secretário de Estado apresentou e se entendem que se trata apenas de uma afirmação generalizada, que não identifica suficientemente a Partest, façam o favor!... O Sr. Secretário de Estado comprometeu-se aqui, publicamente, que fará tudo o que estiver ao seu alcance para que o Fundo de Regularização da Dívida Pública responda nos tempos imediatos.
Portanto, isto é, realmente, uma questão política, e eu tenho pena de não ter tempo para desenvolvê-la.
Agora há outra nota que eu quero que fique clara, porque pode passar distorcida para a opinião pública, não obviamente por quem a faz passar mas por este tipo de discussão que aqui se realiza: não há qualquer desvio ilegítimo de receitas do Estado. Pode haver, Srs. Deputados, a aplicação de receitas do Estado num lado, isto é, na dívida pública - e neste caso será um défice quando devia estar no outro lado. Mas não há qualquer desvio, como não há qualquer questão fiscal, Sr. Deputado!...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não há?!...O Orador: - Não há desvio algum em relação ao uso que deve ser dado às receitas do Estado. Srs. Deputados, as receitas fiscais foram aplicadas ou na correcção do défice ou na correcção da dívida pública e, nos dois casos, sempre a crédito do Estado português. E isto tem de ficar muito claro, porque é muito evidente e muito transparente.Aplausos do PS.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Então agora confundem défice com dívida'?!...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Para ele e a mesma coisa.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, quero dizer ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento o seguinte: O Sr. Secretário de Estado esteve aqui durante esta tarde a tentar transmitir-nos a ideia - que, de resto, foi muito bem assimilada pela sua bancada de que isto era um problema altamente complexo e apenas fácil de assimilar por quem é alto gestor de empresas.
Trata-se, portanto, de um problema «muito complexo», poucos poderão entende-lo e como, é um ponto claramente contabilístico quem não está metido nas contabilidades também não percebe.
Como é evidente, o Sr. Secretário de Estado disse isso numa tentativa de deitar-nos poeira para os olhos, de confundir-nos e, portanto, o Sr. Secretário de Estado, muito en passant, tocou no cerne da questão. Quando o senhor disse a certa altura - quase ninguém ouviu, mas eu, como estava muito atenta, ouvi - que depois, no fim desta «complexa» tarefa, é indiferente que isto vá para a dívida publica ou para o défice.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Não foi isso!A Oradora: - É esse exactamente o ponto.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Acho bem que a Sr.a Deputada diga isso.A Oradora: - E é-o, porquê?O Sr. Secretário de Estado, estamos todos de acordo con todas as suas explicações, acrescidas das da sua bancada! A Partest faz tudo o que deve,...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Finalmente!...
3128 I SÉRIE-NÚMERO 88A Oradora: - ... a Partest pode ter todas as mais-valias que entender!... Está tudo certo, Sr. Secretário de Estado!... Falta apenas um ponto: não transferir isso para dividendos, para não ir cobrir o défice em vez de ir para a dívida.
Sr. Secretário de Estado, a Constituição diz, na alínea b) no seu artigo 296.o: «As receitas com as privatizaq6es são aplicadas apenas (...)» - repito, apenas - «(...)para a amortização da dívida pública (...)».O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Refere-se à Brisa?A Oradora: - Eu não estou a falar da Brisa, estou a falar da EDP, da Soporcel e das instituições financeiras.
E porque, Sr. Secretário de Estado? Exactamente para impedir esta tal coisa que o senhor acha que é indiferente. Mas não é indiferente!... Não pode ir para receita corrente, não pode ir para amortização do défice de Estado, só pode ir...
Sr. Secretário de Estado, quando o senhor contabiliza isso em dividendos é evidente que vai para o Orçamento do Estado!...
Como não posso falar muito mais porque já não tenho tempo, quero que fique claro que o ponto que aqui levantámos tem a ver com o facto de as mais-valias realizadas legitimamente pela Partest - não estamos a pôr esse ponto em causa - não poderem ser contabilizadas como dividendos. Mas, para confirmar o que estou a dizer, deixo-lhe vários pedidos, um dos quais tem a ver com o seguinte: eu pedi variadíssimas vezes, como o Sr. Secretário de Estado sabe, porque, na altura, era Deputado, a Sr.a Secretária de Estado do Orçamento, em todos os debates que houve sobre o Orçamento do Estado, que me desse uma lista da decomposição da participação de lucros do Estado nas diferentes empresas. Essa lista nunca me foi dada.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Isso é significativo!A Oradora: - E quando a pedi, Sr. Secretário de Estado, sabia por que é que a estava a pedir. Repito, nunca me foi dada essa lista!
Em segundo lugar, e apesar de acreditar que não me possa responder agora não só porque não tem tempo, mas também porque não tem os elementos para tal, queria que o senhor me dissesse como é que foi feito o aumento do capital da Carris. Como é que foram pagas, em que momento e por que montante, as indemnizações compensatórias as empresas públicas relativas a este ano, ao ano passado e ao ano anterior, ou seja, a 1996, 1997 a 1998.
Por último, queria pedir ao Sr. Secretário de Estado que me dissesse qual é o artigo do estatuto da Partest que permite a distribuição de dividendos.Vozes do PSR - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma última intervenção, porque mais ninguém tem tempo, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pretendo apenas esclarecer a1guns pontos.
Em primeiro lugar, quero dizer que não tinha a pretensão de convencer quem tirou as conclusões antes dos esclarecimentos seria uma pretensão perfeitamente platónica. Em segundo lugar, e em relação ao que disse o Sr. Deputado Luís Queiró, quando referiu as trocas de participações entre acções da Petrogal, que, na realidade, são títulos de participação da Petrogal, com acções da Bonança, da UBP, da Cimpor e do Banco de Fomento do Exterior, dirigindo-se ao Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, tenho a dizer-the que talvez fosse melhor dirigir-se ao PSD, porque foram trocas feitas em 1995, que geraram 25 milhões de contos de mais-valias na Partest.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Nós nunca fizemos distribuição de dividendos!O Orador: - A pergunta foi sobre a racionalidade da troca e eu não acho que essa operação tivesse sido mal feita. Até acho que foi bem feita porque, depois, esses títulos de participação foram usados pelo Estado num aumento de capital da Petrogal. Não estou a atacar a operação, estou apenas a dizer que o Sr. Deputado Luís Queiró dirigiu a pergunta à bancada do PS, quando a deveria ter dirigido à bancada do PSD.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - E que eles não sabem explicar!O Orador: - Quanto às indemnizações compensatórias, Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, posso já informá-la que estão todas inscritas no Orçamento do Estado.
Já no que diz respeito ao artigo que permite a distribuição de dividendos numa sociedade comercial, V. Ex.a pode consultar um artigo nos estatutos da Partest que fala da aplicação de resultados e que, como em qualquer outra sociedade comercial, diz que esses resultados terão o destino que lhes for dado por deliberação da assembleia geral, para além de poder consultar o Código das Sociedades Comerciais, que também permite efectuar a distribuição de resultados.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Resultados não são dividendos!O Orador: - Srs. Deputados, a questão é clara e eu não tinha a pretensão de convencer quem já veio para aqui convencido.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Muito bem!O Orador: - A pretensão que tenho é que VV. Ex.as compreendam que estas questões são tratadas com informação, com rigor e não com meras parangonas. No que diz respeito ao Governo, tudo está publicado, transparente, e o diálogo com as instituições que se encarregam do controlo e da análise das contas nacionais decorre, nas suas devidas instâncias, da forma mais conveniente.
Se precisarem de qualquer outro esclarecimento, façam favor. Estamos inteiramente ao vosso dispor.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação, tem a palavra a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, quero apenas dizer que, evidentemente, o Sr. Secretário de Estado não pensava vir convencer quem já estava convencido, da mesma forma que nós também não
16 DE JULHO DE 1998 3129estávamos convencidos de que pudéssemos obter explicações de quem não as pode dar. No entanto, não queria deixar de dizer que, uma vez que elas não foram dadas em relação ao verdadeiro elemento sobre o qual nós queremos ser esclarecidos, tal significa que o Governo pretende que esta discussão não se encerre hoje, mantendo-se até sermos elucidados.O Sr. Rui Namorado (PS): - Isso não é uma interpelação!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta de três pareceres da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, que temos de votar urgentemente.
Tem, pois, a palavra o Sr. Secretário.O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pelo 2.o Juízo do Tribunal Criminal de Circulo da Comarca de Matosinhos, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado António Martinho (PS) a prestar depoimento, na qualidade de testemunha, num processo que se encontra pendente naquele tribunal.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esta em apreciação.
Não havendo inscrições, vamos votar.Submetido a votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pelo Tribunal de Circulo de Beja, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Luís Filipe Madeira (PS) a prestar depoimento por escrito, querendo, na qualidade de testemunha, num processo que se encontra pendente naquele tribunal.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esta em apreciação.
Não havendo inscrições vamos votar.Submetido a votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pelo Tribunal de Circulo e de Comarca de Paredes, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Francisco de Assis (PS) a prestar depoimento por escrito, querendo, na qualidade de testemunha, num processo que se encontra pendente naquele tribunal.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esta em apreciação.
Não havendo inscrições, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.Srs. Deputados, desejo-vos duas boas semanas de férias. A próxima reunião da Comissão Permanente terá lugar no dia 30 de Julho.
3130 I SÉRIE-NÚMERO 88DIÁRIO da Assembleia da RepúblicaDepósito legal n.o 8818/85IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.1 - Preço de página para venda avulso, 9$50 (IVA incluído).2 - Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da República, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Outubro, Novembro a Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.3 - O texto final impresso deste Diário é da responsabilidade da Assembleia da República.PRECO DESTE NÚMERO 304$00 (IVA INCLUIDO 5%)Toda a correspondência, quer oficial quer relativa a anúncios e assinaturas do «Diário da República» e do «Diário da Assembleia da República», deve ser dirigida à administração da Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E. P. Rua de D. Francisco Manuel de Melo, 5 - 1099 Lisboa Codex
Sábado, 21 de Fevereiro de 1998 I Série - Número 43DIÁRIO da assembleia da repúblicaVII LEGISLATURA 3.a SESSÃO LEGISLATIVA (1997-1998)REUNIÃO PLENÁRIA DE 20 DE FEVEREIRO DE 1998Presidente: Exmo. Sr. Manuel Alegre de Melo DuarteSecretários: Exmo. Srs.
José Ernesto Figueira dos ReisSUMÁRIOO Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 30 minutos.Foi apreciado o Decreto-Lei n.o 381-A/97. de 30 de Dezembro, que aprova o Regulamento Consular [apreciação parlamentar n.o 46/VII (PSD)], tendo usado da palavra, a diverso título, além do Sr. Secretário de Estado da Comunidades Portuguesas (José Lello), os Srs. Deputados Paulo Pereira Coelho (PSD), José Calcada (PCP), Carlos Luís (PS) e Nuno Correia da Silva (CDS-PP).
O Decreto-Lei n.o 4/98, de S de Janeiro, que estabelece o regime jurídico das escolas profissionais, foi igualmente apreciado (apreciação parlamentar n.o 47/VII (CDS-PP)]. Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa (Guilherme d'Oliveira Martins), os Srs. Deputados Nuno Correia da Silva (CDS-PP), Luísa Mesquita (PCP), José Cesário (PSD), José Ribeiro Mendes (PS) e Castro de Almeida (PSD).
A proposta de lei n.o 117/VII - Estabelece os princípios gerais que regem a organização e o funcionamento da identificação criminal, foi discutida, na generalidade. Intervieram, a diverso título, além do Sr. Secretário de Estado da Justiça (Lopes da Mota), os Srs. Deputados Miguel Macedo (PSD). António Filipe (PCP), Ferreira Ramos (CDS-PP), Luís David Nobre (PSD) e Antão Ramos (PS).O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 13 horas.
21 DE FEVEREIRO DE 1998 1429Carlos Manuel de Sousa Encarnação.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):Armelim Santos Amaral. Augusto Torres Boucinha.
Isabel Maria de Almeida e Castro.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Srs. Deputados, vamos dar início à apreciação do Decreto-Lei n.o 381-A/97, de 30 de Dezembro, que aprova o Regulamento Consular apreciação parlamentar n.o 46/VII (PSD).
Para introduzir o debate, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Pereira Coelho.O Sr. Paulo Pereira Coelho (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Social Democrata entendeu submeter a ratificação o Decreto-Lei n.o 381/97, que estabelece o Regulamento Consular.
Esta iniciativa resulta do facto de termos constatado que o referido diploma comporta algumas contradições e revela não ter sido previamente debatido pelos mais directos interessados, sejam eles os utentes, sejam os funcionários, sejam os representantes dos utentes, e aqui não posso deixar de lamentar que os Deputados, por um lado, e o Conselho das Comunidades Portuguesas, por outro, tenham sido completamente esquecidos.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Orador: - Tal postura revela que a proclamada governação em diálogo não passa de uma operação de propaganda ou, então, pelo menos, o Conselho das Comunidades Portuguesas, como órgão consultivo por excelência, deveria ter sido previamente ouvido.
Fica assim demonstrada a consideração e a utilidade que o Governo dá ao Conselho, de cuja criação se vangloriou mas ao qual não deu meios para funcionar e também, pelos vistos, não interessa que funcione. Esta foi a demonstração cabal de .que o Governo só está interessado em valorizar episodicamente os poucos factos que foi capaz de concretizar, não obedecendo a uma política concertada e responsável para o sector das comunidades.
1430 I SÉRIE - NÚMERO 43A actualização do regulamento consular era obviamente uma necessidade imperiosa, mas a forma como apareceu só se explica numa lógica de propaganda política. É inadmissível que o Conselho das Comunidades Portuguesas não tenha sido previamente ouvido. Se não serve para apreciar esta matéria, então para que serve ? Não será certamente para confraternizar com o Sr. Secretário de Estado de quatro em quatro anos!
A falta de informação prévia fica amplamente documentada quando se lê o Regulamento e ficamos a pensar que terá sido feito tão em segredo que nem dentro do Ministério foi suficientemente debatido, tais as contradições políticas e até administrativas que se detectam. Poderíamos falar na clara falta de entendimento e de interacção e de interacção com outros ministérios, resultando em duplicação de funções com evidente sobreposição e gastos suplementares desnecessários, levando até à ideia de, futuramente, termos dois organismos na mesma área a tratar de economia, cultura, etc. Também se constata que os que existem, o ICEP e o Instituto Camões, não cumprem as funções para que foram criados ou, então, ignoraram completamente tal realidade. Em qualquer caso, raciocínios graves, convenhamos!
Podíamos ainda falar na evidente precipitação ao não terem consultado previamente o sindicato dos trabalhadores consulares, bem como a associação sindical, de diplomatas, pois tudo indica haver contradição quanto à defesa dos interesses em termos do respectivo estatuto e carreira profissional.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: É com alguma apreensão que verificamos o aparecimento de uma nova figura funcional, que serão os futuros assessores consulares.
Numa primeira análise, podemos concordar que é necessário dotar os consulados de pessoal com formação académica superior. Estamos de acordo. No entanto, é óbvio que as áreas escolhidas para as futuras assessorias são discutíveis face ao quadro actual mas, por outro lado, esquecem a área jurídica, que se nos apresenta como uma das principais a ser considerada dadas as manifestas carências nesta área.
Não queremos sequer pensar que o aparecimento dos assessores se prende mais com a necessidade de o PS colocar uns tantos boys. Na verdade, não se compreende que tais assessores venham a assessorar um funcionário diplomático de carreira, o cônsul, e sejam nomeados politicamente pelo ministro, numa mera lógica de confiança pessoal. Esta situação poderá levar-nos, a vários raciocínios, como sejam a menor confiança na capacidade e competência dos titulares de carreira. Esta- figura de assessores, tal qual é tipificada neste diploma, só tem paralelo com os assessores de cargos. políticos do Governo, só que a grande diferença nestas circunstâncias é que eles não serão. escolhidos por quem vão assessorar! No mínimo», é desconcertante... !
Assim, entendemos que, a existir tal figura funcional, o recrutamento deve obedecer a concurso público e com a garantia de licenciatura adequada à função. Por outro lado, é dado ao arquivista um perfil e função que acarreta a criação de numerosos lugares novos, pois tal figura não existe na esmagadora maioria dos postos consulares. As próprias funções colidem com as de outros hierarquicamente superiores.