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Sr. Deputado Octávio Cunha, a pergunta que lhe quero fazer é esta: nesta altura não há no nosso país meios humanos e técnicos capazes de melhorar de forma significativa a saúde infantil?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Cunha, para responder.O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Sr. Deputado Vidigal Amaro, importa-se de repetir a parte final da questão que me colocou?O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Sr. Deputado Octávio Cunha, o que perguntei foi se, com os meios humanos e técnicos existentes e se houvesse vontade política, não se poderia melhorar significativamente o campo da saúde infantil no nosso país?O Orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado Vidigal Amaro.
É evidente que para executar qualquer programa a nível nacional é necessário vontade política e é necessária também uma certa solidariedade nacional.
Acredito que os profissionais de saúde do meu país estão dispostos a trabalhar, mas é verdade que sei que eles não têm condições adequadas nos hospitais centrais. Acabei de dar o exemplo do hospital onde trabalho, que não possui uma única incubadora para tratar de crianças, apesar de lá se fazer ensino universitário!
É necessário um congregar de esforços de todos os técnicos, médicos e paramédicos para que as coisas avancem neste domínio. Mas para que as coisas avancem também é necessário produzir e ter mais dinheiro.
No entanto, creio que com os meios que temos - com o número de médicos e com os meios técnicos existentes, que são pobres - poderíamos fazer melhor e, portanto, trata-se também de uma questão de organização e de vontade política. Assim, esperamos, com certa ansiedade, que S. Ex.a o Sr. Ministro da Saúde venha apresentar a esta Câmara aquilo que tem sido a sua actividade e aquilo que ele pretende fazer nos meses mais próximos, pois parece-nos que já tarda a discussão nesta Assembleia de um problema tão importante como este.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Octávio Cunha, ouvi atentamente a sua exposição, e estou de acordo com ela, como estou de acordo com a afirmação de que há despesas sumptuárias para mera propaganda política e governamental, esquecendo as necessidades básicas deste país.
O Serviço Nacional de Saúde previa uma acção que se coadunava com as necessidades do País. Porém, governos de triste memória e de que todos nós nos recordamos destruíram-no, mas acontece que existe agora uma decisão do Tribunal Constitucional que volta a trazer para a ordem do dia o Serviço Nacional de Saúde, facto que, como é evidente, a Ordem dos Médicos, através dos seus dirigentes elitistas, rapidamente passou a criticar.
A Ordem dos Médicos insurge-se contra o Serviço Nacional de Saúde, e o seu bastonário, ou um dos seus principais dirigentes, referiu, como dizia o ex-ministro da Saúde da AD, Luís Barbosa, que a saúde é para quem tiver dinheiro.
Sr. Deputado, três breves perguntas: como classificar o conceito de «saúde é para quem tiver dinheiro», que, na prática, tem sido seguido pelo actual governo?
O Sr. Deputado julga que existem ainda condições para se implementar o Serviço Nacional de Saúde no nosso país ou receia novos processos dilatórios para impedir um Serviço Nacional de Saúde em Portugal?
Finalmente, gostaria de saber se V. Ex.a considera ou não que o Ministério da Educação nacional deveria ter um papel muito activo a desempenhar para que as crianças cresçam num ambiente mais sadio?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Cunha para responder, se assim o desejar.O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - É evidente que a saúde é para todos, porque a doença toca os ricos e os pobres, mas, infelizmente, mais os pobres, muito particularmente os grupos de alto risco - as crianças, as mulheres grávidas e os velhos-, e o profissional de saúde não vai inspeccionar a conta bancária do cidadão que a ele recorre antes de o tratar. E se o fizer terá, evidentemente, a minha condenação!
A saúde é para todos, e eu comecei por dizer aqui que um dos objectivos da Organização Mundial de Saúde é a saúde para todos no ano 2000. Parece-me que estamos muito longe disso, pois Portugal atingiu em 1974 aquilo que se convencionou chamar o «ponto de civilização» em termos de saúde, quando países da Europa Central o atingiram em 1951-1952. Ora, este atraso, de certo modo, agravou-se nos anos de 1982 e de 1983; vamos ainda ser vítimas das repercussões do atraso desses dois anos durante 1984 e 1985 - disso não tenho dúvidas nenhumas -, e, além disso, vejo com certa apreensão o aumento de certos índices no nosso país, sobretudo os de morbilidade, e não tanto os de mortalidade.
Pergunta-me ainda o Sr. Deputado se existem condições para implementar o Serviço Nacional de Saúde. O Serviço Nacional de Saúde foi sempre um problema extremamente polémico, visto muitas vezes de um modo extremamente emocional, e, passados vários anos sobre a aprovação da Lei do Serviço Nacional de Saúde, seria útil que o País e os deputados desta Assembleia pudessem de novo pronunciar-se sobre uma lei deste tipo para o nosso país e pudessem apresentar novas perspectivas, tendo em conta dados actuais sobre aquilo que deve ser um Serviço Nacional de Saúde neste país.
17 DE ABRIL DE 1984 4033Não me permito agora nem criticar nem apoiar de maneira formal a lei conhecida como «Lei Arnaut», pois creio que nesta altura, depois de tudo o que foi feito e dito, será necessário revermos ou mantermos as nossas posições face aos novos dados que existem.
É evidente que o Ministério da Educação tem um papel enorme no que diz respeito à prevenção da doença. Como se sabe, a nós, mais do que tratar, interessa-nos prevenir, e a prevenção da doença começa efectivamente na escola, começa nos programas de rádio e de televisão, e mais de uma vez temos visto que os meios de comunicação social se ocupam relativamente pouco e de maneira transitória com estes problemas. Aliás, até aqui no Plenário só se falou disto no dia 8, Dia Mundial da Saúde, e não se voltou a falar, nem se teria falado mais, com certeza, senão houvesse aqui este ripo de intervenções!
Penso que há uma grande responsabilidade a nível de ensino no que respeita ao ensino dos hábitos de higiene alimentar, etc., e no que respeita à informação. Mas aí, mais uma vez, chamo a atenção para os dois diplomas - sobre planeamento familiar e protecção à maternidade, paternidade e infância - que foram recentemente aprovados nesta Câmara e que, continuo a dizer, são dos maiores contributos que este Parlamento já deu ao País.O Sr. Presidente: - Para uma declaração política tem a palavra o Sr. Deputado Bento da Cruz.O Sr. Bento da Cruz (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No dia 27 de Fevereiro do ano em curso, uma delegação parlamentar visitou Montalegre. Dias depois, passando casualmente pela capital do Barroso, perguntei como havia corrido a visita.
Ninguém dera por ela. Um outro ouvira falar vagamente numa reunião havida na Câmara entre deputados, o presidente do Município, o presidente da Cooperativa Agrícola, o director dos Serviços da Direcção Regional de Trás-os-Montes, l ou 2 vereadores.
Lamentavam que a visita não tivesse sido anunciada com a devida antecedência, que para ela não tivessem sido convidados os lavradores. Depois, aproveitando a minha presença, os barrosões incumbiram-me de transmitir a este órgão de soberania um recado em duas palavras.
Primeira, agradecer à Assembleia da República e aos deputados visitadores o interesse manifestado pelo Barroso. Esperam que esse interesse não fique pelo passeio ...
Segunda, acrescentar algumas notas explicativas aos brindes urbanamente trocados entre os autarcas de Montalegre e os parlamentares de São Bento.
É o que passo a fazer, se VV. Ex.as me dão licença.
No aspecto físico, o concelho de Montalegre é um planalto, assente em 4 serras principais: Larouco ao norte, Cabreira ao sul, Alturas do Barroso a leste, Geres a poente.
Neste planalto nascem e ganham vulto 3 rios de primeira grandeza, além de vários outros de segunda.
São eles o Cávado, o Rabagão e o Bessa, águas das melhores trutas de Portugal.
Serras, rios, fauna e flora fazem do Barroso uma das mais belas regiões da Península. A má sina da terra fronteiriça condenou-o ao esquecimento. Sc alguma vez o Terreiro do Paço se lembrou do Barroso, foi para o espoliar.
Seria longo o rosário das espoliações. Ficar-me-ei per meia dúzia de avé-marias. Seja a primeira o roubo dos baldios.
Os baldios constituíam um dos principiais esteios da economia barrosã, essencialmente agro-pastoril. Neles se apascentavam, só no concelho de Montalegre, para cima de 200000 cabeças de gado caprino, à média de 1500 richelos por aldeia.
Vieram os serviços florestais, inundaram os montes de penisco, proibiram os rebanhos. Por outras palavras: levaram 40 % do rendimento familiar de cada lavrador sem lhe terem oferecido nada em troca.
Bem, em troca desfiguraram a paisagem! Em vez de carvalhos, castanheiros e bétulas, árvores indígenas, de uma beleza antiga, quase mística, mancharam o rosto das montanhas com nódoas de pinheiros enfezados, comidos da morrinha, de uma fealdade que repele os olhos.
Mas não é propriamente a beleza dos montes que preocupa os lavradores.
O que, desde há uns anos a esta parte, lhes faz perder o sono é o boicote sistemático feito pela Câmara, mancomunada com os Serviços Florestais, aos Decretos-Leis n.os 39/76 e 40/76 que mandam instituir os baldios aos povos, seus legítimos donos e usufrutuários desde há séculos. É a ameaça de que a administração dos baldios vai ser entregue às autarquias!
As 135 aldeias do concelho de Montalegre mandam perguntar a esta Câmara, ao Governo e ao País: afinal em que lei vivemos? Em teoria, prometem-nos reforço do poder local, regionalização administrativa e económica, melhoria de condições de vida das comunidades rurais e, na prática, roubam-nos bens que os nossos antepassados pacífica e proveitosamente administraram e usufruíram?!
A resposta, só pode ser uma: a restituição incondicional e definitiva dos baldios às aldeias.
O segundo mistério deste rosário de queixas barrosão relembra a malfadada Junta de Colonização Interna. Basta este nome Junta de Colonização- para concluir que o Terreiro do Paço de há 40 anos colocava os habitantes do Barroso em pé de igualdade com os indígenas das colónias e vá de estabelecer um colonato em pleno coração do Alto Barroso!
O processo foi o mesmo dos Serviços Florestais: roubo, à má cara, dos baldios aos povos.
Os barrosões não reclamam hoje a restituição destes baldios colonizados, por solidariedade com os colonos, a quem, desde o princípio, trataram como irmãos.
O que eles reclamam, no pressuposto de que os ventos da história mudaram de rumo, é que o Terreiro do Paço jamais decrete medidas deste teor, contrárias à vontade e aos direitos dos povos, sem primeiro os ouvir.
No caso vertente, se o Governo queria as terras cultivadas, mandasse-as arrotear às aldeias donas, que elas o fariam. O País passaria a dispor dos frutos que o colonato produz, sem a necessidade de desperdiçar as salomónicas quantias gastas na construção de novas aldeias, subsídios a colonos, compra de máquinas e alfaias, ordenados a um nunca mais acabar de técnicos, directores e subalternos.
A prova de que tudo isto foi um desperdício está no facto de muitos colonos, desiludidos, terem abandonado as terras e posto pés a caminho da emigração.
4034 I SÉRIE - NÚMERO 95Após a floresta e o colonato, veio a Hidro-Eléctrica do Cávado, hoje integrada na EDP, e expropriou, por critérios mais que duvidosos, o melhor das terras barrosãs ribeirinhas.
Nessa altura, prometeram-nos barragem de meia encosta para criação de novos lameiros, como alternativa aos submersos.
As 5 grandes albufeiras do Barroso - Salamonde, Venda Nova, Paradela, Pisões e Sezelhe- produzem energia há uns bons 30 anos. As tais albufeiras de meia encosta ou de regadio, ainda ninguém as viu!
Barragens, Serviços Florestais, Junta de Colonização Interna e consequentes dificuldades económicas atiraram com mais de dois terços dos Barrosões para as 7 partidas do Mundo.
Se as estatísticas não mentem, só no Estado de Massachussets, América do Norte, vivem actualmente mais barrosões do que no Barroso.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se o Governo não quer, a breve trecho, todo o Barroso de pouco (porque, em grande parte, já o está), tem de avançar algumas reformas agrárias inadiáveis. À cabeça de rol: o emparcelamento dos terrenos, condição sine quo non da sobrevivência da agricultura barrosã.
Sem dimensão adequada, impossível tirar rendimento das máquinas. Sem industrialização, impossível competir!
Os barrosões compreendem a dificuldade e o melindre desta medida. Por isso, enquanto ela não chega, pedem alguma protecção para os únicos 2 produtos que as magras terras do planalto produzem: a batata e o gado.
A batata de Montalegre, além da fama, lembra uma história de proveito e exemplo:
Durante a II Grande Guerra, os habitantes fornecedores de semente estrangeira a Portugal ficaram impossibilitados de o fazer. Então o Governo fomentou a cultura da batata no concelho de Montalegre, com particular incidência nas terras situadas a uma cota igual ou superior a 800 m de altitude.
Por dinheiro quem os poderá censurar por isso? -, mas também por patriotismo, os barrosões sacrificaram os lameiros, e as vacas que neles pastavam, a favor da batata.
Acabada a guerra, o Governo retomou a importação da estrangeira. E os barrosões, que tudo haviam sacrificado por amor da nacional, tomaram-se um joguete indefeso na mão dos importadores.
Desde então, o esquema tem sido mais ou menos este: um ano, vende-se bem a batata; nos 2 ou 3 anos seguintes, ninguém a procura.
Este ano foi um dos tais anos de vacas gordas: venderam a batata entre 20$ e 30$, preços nunca dantes atingidos. O diabo é que, pouco depois, apareceu no mercado a 50$ e 60$. Conclusão: ganha mais o intermediário, pelo facto de ter dinheiro, ou simplesmente crédito, do que o pobre lavrador todo o ano a mourejar nos campos ...
É realmente de um homem partir a enxada e abandonar a terra! ...
Para que tal não aconteça, os barrosões produtores de batata de semente reivindicam o seguinte: que, antes da campanha, lhes seja fixado um preço justo e garantido o escoamento da colheita; assistência técnica séria; linhas de crédito a juros compatíveis; que a Cooperativa Agrícola de Montalegre seja dotada com um fundo de maneio que lhe possibilite o pagamento da batata aos sócios no acto da entrega; que o Governo não autorize que se importem quantias de batata estrangeira superiores à diferença entre a produção nacional e as necessidades do País; que a Junta Nacional das Frutas, ou organismo afim, intervenha, directa e eficazmente no circuito comercial da batata, de molde a dele eliminar o intermediário açambarcador e sem escrúpulos, o qual, como este ano mais uma vez se provou, aufere lucros escandalosos à custa do suor dos lavradores.
Tudo coisas simples e justas, como vêem. fustas e necessárias, para que o planalto se não despovoe, planalto onde, através dos séculos, se foi depurando a raça de gado bovino mais bela do mundo. Cornos em lira, pelagem doirada, elegância de gazela. Uma legenda... Infelizmente, em vias de extinção...
Está em moda falar-se no levantamento e defesa do património nacional.
A raça bovina barrosã, única no mundo, faz parte desse património. Daqui lanço um apelo às entidades oficiais para a não deixarem extinguir.
Todos hoje choramos lágrimas de crocodilo sobre a extinção irremediável da cabra do Geres, também ela com características que a diferenciavam de qualquer outra cabra do globo.
Para que o mesmo não aconteça ao gado barrosão, 3 medidas urgentes se impõem, separadas ou em conjunto: uma reserva, instalada, por exemplo, na parte transmontana do Parque da Peneda-Gerês, onde passaria a ser mais uma atracção turística; preço especial para a vitela barrosã, uma vez que, no dizer dos entendidos, ela e, qualitativamente, a melhor da Europa; um subsídio aos criadores.
A este propósito, recordo a seguinte história: há uns 7 anos, apareceram no Baixo Barroso os senhores da pecuária a inscreverem num canhenho. pomposamente intitulado Livro Genealógico, as melhores cabeças de gado barrosão, pois que iam dar um subsídio por cria. Os lavradores ficaram entusiasmados ... Sol de pouca dura: o subsídio não passou de uma promessa ...
Sem subsídios nem protecção no mercado, ninguém pode levar a mal que os lavradores substituam o gado barrosão, ou português, como eles dizem, por raças mais corpolentas e de crescimento mais rápido. Peso, é dinheiro!
Mas a história é sempre a mesma: no gado, como na batata, o lucro vai todo para o intermediário.
Há mais de 50 anos que uma sociedade de marchantes detém o monopólio do comércio do gado do Barroso. Na falta de concorrentes, exploram u mina à vontade. Compram a olho e sempre com grandes margens de lucro. Um escândalo inacreditável às portas da CEE.
Também aqui se impõem duas ou três medidas urgentes: que o gado seja vendido a peso e a um preço justo, fixado com antecedência, para o agricultor saber aquilo com que pode contar; o encerramento dos 7 matadouros particulares a funcionar no concelho de Montalegre, por onde passa a maioria do contrabando de gado vindo de Espanha; a construção imediata do matadouro municipal, prometido há mais de 40 anos. O que existe, e os Srs. Deputados visitaram, e uma possilga imunda, do tempo dos afonsinhos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Acabo por onde principiei, pelo isolamento do Barroso, má sina de terra fronteiriça, isolamento que as projectadas via rápida
Do fundo desse isolamento, a voz dos barrosões cl::rr.n pela aberlura de uma fronteira em Sandim, porta liberta na muralha de 70 km de raia seca.
O Barroso e um planalto, já o disse. Solo magro, acidentado, difícil de trabalhar, clima impiedoso, os tais 9 meses de inverno e 3 de inferno».
O admirável poeta do Só desabafou um dia: «Que desgraça nascer em Portugal [...] Pior do que nascer em Portugal e ter nascido no Barroso: Triste da ave que nasce em fraca arriba [...]».
Vão para lá com essas! Os Barrosões orgulham-se da sua terra, amam-na e querem continuar a fecundá-la com o suor do seu rosto. O que eles não querem nem podem é continuar a ser os parentes pobres da agricultura nacional.
Por isso, pedem a esta Câmara que, à semelhança do que já se faz nos países da CEE, o Barroso seja considerado zona de montanha, pulmão da cidade e protegida como tal por leis específicas, uma das quais lhe confira o direito a uma indemnização compensatória anual.
Eis algumas das medidas mais urgentes a tomar, se não queremos que o Barroso se transforme em terra sem homens e os barrosões em homens sem terra e saudosos dela onde quer que estejam.
Em nome de todos os Barrosões, obrigado pela atenção prestada.Aplausos do PS e da ASDI.O Sr. Presidente: - Para formularem pedidos de esclarecimento, ficam inscritos os Srs. Deputados Custódio Gingão, Álvaro Brasileiro, António Taborda, Pedro Silva e Abílio Guedes.
Para uma última declaração política, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Paulo.O Sr. Pedro Paulo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Trago hoje a esta Câmara um pouco da nossa memória como nação livre, que nem sempre' e terá sido mas que sempre o quis ser.
Há 10 anos, por esta altura, os Açores estavam colocados na primeira linha da luta pela liberdade, que, na aurora revolucionária de 25 de Abril de 1974, havia de florir de esperança o coração dos Portugueses.
Os Açores desde muito cedo estiveram na vanguarda dos movimentos políticos e sociais fundamentais da nossa história. Assim foi na luta pela implantação do regime liberal, em que a participação dos açorianos foi decisiva para a vitória militar de D. Pedro IV sobre as tropas miguelistas estacionadas no Mindelo. Assim foi na luta pelas ideias republicanas, cujos principais paladinos foram os açorianos Teófilo Braga e Manuel de Arriaga, que de 1910 a 1915 presidiram a então jovem república, igualmente assim foi em 1931, através da revolta militar de oposição ao regime de Oliveira Salazar, e em 1960, com a obtenção pela oposição, no então distrito de Ponta Delgada, do segundo melhor resultado da oposição democrática em todo o País.
Outrossim, nos dias que imediatamente antecederam o dia 25 de Abril de 1974, os Açores foram palco de clandestina mas intensa actividade revolucionária, liderada por Vasco Lourenço, que para ía fora deportado depois do frustrado movimento de Infantaria 5, nas Caldas da Rainha, em 16 de Março, e por Melo Antunes, ligado aos Açores por laços familiares, que tão relevante papel teve na preparação do movimento militar vitorioso em 25 de Abril.
O nosso isolamento no meio do Atlântico, sendo a nossa fraqueza, é também a nossa força. Se é o isolamento que explica as nossas profundas insuficiências económicas e sociais, é também ele que reforça a nossa vontade de liberdade e a nossa ideia do progresso, em síntese, a nossa consciência nacional. Nós também somos Abril, pois Abril também para nós significa libertação do jugo fascista e reconhecimento do nosso direito histórico à autonomia político-administrativa, que esta Câmara patrioticamente soube compreender, aprovando em 1980, por unanimidade, o nosso estatuto de autonomia.
E é por isso, mas não apenas por isso, que eu, na qualidade de representante do povo açoriano, não podia deixar passar este momento sem manifestar perante esta Assembleia da República, espelho da liberdade e do pluralismo que a democracia encerra, o mais profundo empenho dos Açorianos na consolidação do regime democrático em Portugal.Aplausos do PSD e do PS.O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento relativamente a esta intervenção, fica inscrito o Sr. Deputado César Oliveira.ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos iniciar o período da ordem do dia, do qual consta a continuação da discussão e votação da proposta de lei n.o 55/III. Na última sessão o Sr. Deputado Sottomayor Cardia produziu uma intervenção sobre esta matéria, tendo-se inscrito nessa altura, a fim de formularem pedidos de esclarecimento a este Sr. Deputado, os Srs. Deputados Tose Magalhães e Lopes Cardoso e, para formular um protesto, o Sr. Deputado Lino Lima.
Para formular um pedido de esclarecimento, para o qual se inscreveu em tempo oportuno, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Sottomayor Cardia, já passaram alguns dias desde o momento em que produziu a sua intervenção. Em lodo o caso, mantém-se, reforçada pela sua leitura no Diário da Assembleia da República, a impressão que colhi quando produziu a intervenção perante o Plenário, pelo que passarei de imediato a descrever tal impressão.
Se estivéssemos perante um seminário, um foro científico ou uma assembleia de sábios que debatessem um tema como este que aqui está em discussão seria possível dizer que há algumas diferenças relevantes entre aquilo que definiu na sua intervenção e o texto que o Governo nos submeteu. Designadamente, encontrei na intervenção que produziu algum eco das preocupações que têm sido suscitadas durante este debate não só pela minha bancada, mas também pela opinião pública e por diversas forças democráticas.
4036 I SÉRIE - NÚMERO 95Acontece que esta proposta vem deste Governo e aparece nesta conjuntura política fundamentada nos termos em que aqui lamentavelmente nos foi apresentada por alguns membros do Governo. E existe um salto, um fosso, entre aquilo que enunciou e as possibilidades de concretização. A proposta surge-nos aqui - se esta a questão que neste momento gostaria de suscitar - enquadrada em pressupostos e para ser executada, com uma determinada mentalidade ou filosofia, por forças ou agentes que têm dado provas que merecem inquietação e preocupação da parte de todos os sectores democráticos.
Por isso, creio que vale a pena o Sr. Deputado confrontar aquilo que aqui exprimiu - e não sabemos como o vai concretizar durante o debate na especialidade - com as condições em que esta lei vai ser aplicada. Achamos que, nas condições ou nos termos indelimitados em que surge, existe um risco fortíssimo da sua perversão antidemocrática. E é em nome desse risco que respondemos negativamente a esta proposta.
Chamo-lhe a atenção para 3 questões. Em primeiro lugar, o Sr. Deputado conhece as dificuldades - também já aqui suscitadas - de conter a instrução e a investigação criminais que temos dentro dos limites impostos pela Constituição, ou seja, dentro do respeito pelos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos. O próprio Sr. Deputado Magalhães Mota teve ocasião de suscitar, tal como a nossa bancada, estas dificuldades. Não acha o Sr. Deputado que esta nova estrutura ainda é mais susceptível de perversão e de desvios do que os mecanismos que já são tão difíceis de controlar?
Por outro lado, existem entre nós corpos policiais cujos estatutos nem sequer estão claramente definidos, como acontece, por exemplo, com o COE. E, neste campo, os inconvenientes do secretismo são patentes. Tal qual esta proposta surge delimitada, as suas estruturas caracterizam-se precisamente pelo secretismo. Não acha o Sr. Deputado que, em matéria de serviços de informações, tal secretismo possui potencialidades antidemocráticas e perigos que não podem ser subestimados?
Por último, o Sr. Deputado Sottomayor Cardia referiu na sua intervenção, com ar perfeitamente normal: «continua sob escuta telefónica». Sr. Deputado, existem relatórios oficiais sobre escutas telefónicas e medidas que foram recomendadas e que, pelos vistos, a atermo-nos à sua intervenção, não foram aplicadas. Não acha que, nas condições aqui propostas, a criação dos serviços provoca riscos acrescidos de intervenções indébitas nesta esfera? Como é que o Sr. Deputado encara a anunciada, e não desmentida, lei sobre segurança interna, em que, de forma absolutamente inconstitucional, insólita e particularmente chocante, e anunciada a abertura de possibilidades de intercepção de comunicações e de buscas em condições que são absolutamente vedadas pela nossa Constituição? Como é que foi possível que circulassem na própria Administração Pública e na Mesa do Conselho de Ministros propostas tão concebidamente inconstitucionais e violadoras do que é mais elementar, até na própria sensibilidade democrática, que está profundamente enraizada entre nós?
Em conclusão, para além das questões que lhe coloquei e, em particular, das relacionadas com esta absurda e chocante legislação sobre segurança interna.
não acha o Sr. Deputado Sottomayor Cardia que, nas condições em que nos vem proposta, a criação dos serviços é potenciadora de riscos que já existem na nossa sociedade e que vem criar novos riscos para os quais o regime democrático não está nem armado nem defendido? Não considera isto muito preocupante para a própria evolução e trajectória do regime que possuímos e que desejamos conservar?O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cardia.O Sr. Sottomayor Cardia (PS): - Sr. Deputado José Magalhães, salvo erro, a sua intervenção tem o mesmo alcance que, embora mais desenvolvidamente, teve a do Sr. Deputado Carlos Brito. E já respondi ao Sr. Deputado Carlos Brito...O Sr. José Magalhães (PCP): - A esta, Sr. Deputado?O Orador: - ... pelo que, quanto à parte inicial das suas considerações, dou por reproduzida a resposta que dei ao Sr. Deputado Carlos Brito em relação às questões que o Sr. Deputado José Magalhães agora me colocou.
No entanto, o Sr. Deputado afirmou que a mentalidade, as forças e os agentes que estão a ser preparados para actuarem na concretização destes serviços merecem inquietação. Ora, o que se me afigura relevante é que VV. Ex.as demonstrem que de facto a mentalidade, as forças e os agentes não são consentâneas com a democracia. A minha intervenção referiu-se a aspectos relativos à finalidade dos serviços. Não é razoável que, de uma formulação diferente que apresento quanto à finalidade dos serviços, se deduza que esteja apreensivo com a mentalidade subjacente à proposta, com as forças que eventualmente a apoiem ou com os agentes que a irão executar. Até agora, os Srs. Deputados não fizeram a prova de que tal mentalidade, tais forças e tais agentes são antidemocráticos. Aí reside o problema.
Por isso, se me permite, devolvo-lhe a questão para que os Srs. Deputados me respondam na altura própria, dizendo-me documentadamente porque é que a mentalidade, as forças e os agentes são merecedores de desconfiança.
Relativamente às questões sobre investigação criminal que me colocou, devo dizer-lhe sinceramente que não possuo formação para responder convenientemente a tais questões, uma vez que não sou jurista e não conheço esta matéria. Admita-me pois esta confissão de ignorância.
Quanto à questão das escutas telefónicas, estou convicto de que elas existem. Mas se V. Ex.a coloca o problema talvez seja conveniente fazer um inquérito parlamentar sobre as escutas telefónicas. Não me parece que se deva fazer senão isso nesta Assembleia.
Quanto à última questão que me colocou sobre a Lei da Segurança Interna, não conheço tal lei. E tenho a experiência suficiente para saber que não devemos avaliar pelos jornais aquilo que estará a ser estudado nos órgãos de soberania. Se surgir alguma proposta de Lei de Segurança Interna que mereça a minha desaprovação, di-lo-ei na oportunidade própria.
17 DE ABRIL DE 1984 4037O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado Sottomayor Cardia, permita-me que comece por lhe dizer que estou sem dúvida de acordo com 90 % da sua intervenção, para não dizer que estou totalmente de acordo com ela. O Sr. Deputado suscitou algumas interrogações em relação à proposta que nos foi reme toda pelo Governo e, nomeadamente, abordou a necessidade de serem apreciadas certas questões na discussão na especialidade.
Referiu-se, entre outros, ao problema da regulamentação da lei que cria o Serviço de Informações, designadamente no que se refere à estrutura, organização e funcionamento desse Serviço. Pareceu-me que se contentaria - passe a expressão - se essa regulamentação assumisse a forma de decreto-lei, de modo a permitir que esta Assembleia viesse a exigir a sua ratificação.
A primeva questão que lhe coloco é se o Sr. Deputado não considera que seria bastante preferível, dadas as limitações que na prática o instituto da ratificação sempre comporta, que o Governo assumisse a decisão de apresentar uma proposta de lei sobre organização e funcionamento dos Serviços de informações a esta Assembleia que fosse debatida em toda a sua extensão, pela importância que essa organização e estrutura representa, porque, no fundo, ela condicionará largamente o uso que possa vir a ser feito desse Serviço de Informações.
Outros 2 aspectos - que, se porventura não é falha minha, o Sr. Deputado não referiu, mas que deveriam ser também, na minha opinião, objecto de ponderação e de alteração na discussão na especialidade - são os que dizem respeito à ligação entre o Serviço de Informações e os agentes com funções judiciais e policiais, que me parece maltratada na proposta de lei, e à fiscalização do funcionamento do Serviço de Informações, que, tal como vem esboçada na proposta de lei, me parece não passar de um falso controle por esta Assembleia, não havendo na prática qualquer fiscalização, mas apenas uma aparência de fiscalização. Este último aspecto constitui um dos pontos da proposta de lei que deverá ser alterado, de modo a conferir um mínimo de consistência ao poder fiscalizador do Parlamento em relação ao funcionamento dos serviços de informações.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cardia.O Sr. Sottomayor Cardia (PS): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, congratulo-me com a concordância de V. Ex.a em relação à minha intervenção e desejo responder muito sucintamente às questões que me colocou.
Quanto à primeira questão - regulamentação por decreto-lei ou por lei -, afigura-se-me realista que seja por decreto-lei. Parece-me que seria inconveniente, irrealista e moroso que fosse por lei. Não se me afigura que existam os perigos que foram admitidos. Se for caso disso, poder-se-á pedir uma ratificação, com um mecanismo de urgência, e far-se-ão as alterações que forem consideradas oportunas. Parece-me que seria irrealista realizar tal regulamentação por lei. Sei que essa é a opinião do Sr. Deputado Lopes Cardoso -li atentamente a sua intervenção, da qual constava esse aspecto -, mas não estou de acordo consigo quanto a este ponto.
Relativamente às outras questões que me colocou, dou-lhe a resposta que já dei ao Sr. Deputado Luís Beiroco. É que, na minha intervenção, não contemplei os aspectos orgânicos.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, é para formular um protesto, dado que é a figura regimental que posso utilizar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - De facto, a figura regimental que usarei é a do protesto, mas peço ao Sr. Deputado Sottomayor Cardia que o entenda.
Sr. Deputado, exactamente porque não contemplou esses aspectos na sua intervenção é que eu me permiti pedir um esclarecimento suplementar. Se os tivesse contemplado, com certeza que da forma sempre extremamente clara e transparente das suas intervenções, eu teria ficado perfeitamente elucidado e não teria necessidade de lhe colocar o pedido de esclarecimento complementar. Foi, portanto, porque V. Ex.a não os abordou que eu lhe pedi que me esclarecesse sobre a sua posição em relação a estes 2 pontos.
Se o Sr. Deputado entende que não é oportuno fazê-lo, é a sua opinião e eu não tenho nada que me pronunciar sobre ela.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cardia.O Sr. Sottomayor Cardia (PS): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, V. Ex.a tomará o meu contraprotesto nos mesmos termos em que eu tomei o seu protesto.
De facto, o que eu lhe quero dizer, repetindo aliás o que já disse na parte anterior deste debate, ou seja, aqui há 10 ou 15 anos, é que a minha intervenção excedeu o tempo que eslava previsto e não me parece que em relação a uma intervenção sobre determinada matéria seja razoável pedir ao interveniente esclarecimentos sobre uma matéria que, embora relacionada, é outra. De resto, eu não estou a encerrar o debate. E para isso que me permito chamar a atenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Presidente: - Estava seguidamente inscrito para um protesto o Sr. Deputado Lino Lima, mas uma vez que não se encontra no hemiciclo, dou a palavra, para uma intervenção, ao Sr. Deputado Octávio Cunha.O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No princípio tudo parece límpido, transparente.
A democracia, por muito jovem que seja, é geradora de esperança e retira a sua força da confiança que tem no homem. A democracia acredita, partilha, dá
4038 I SÉRIE - NÚMERO 95e quando está no poder admite que possa deixai de o exercer porque aceita a vontade expressa da maioria.
A democracia e liberta e libertadora. Nos tempos de hoje a democracia é em si o milagre, mas só e fazedora dos milagres que a vontade dos homens quiser.
A democracia é forte e frágil simultaneamente, mas será tanto mais frágil quanto o sejam as infra--estruturas culturais e sociais do País.
Para sobreviver e se solidificar a democracia necessita de saber utilizar a autoridade não o autoritarismo e através do exemplo em particular dos dirigentes políticos fazer crescer o respeito que os homens devem a si próprios, condição primeira para poderem respeitar os outros os direitos dos outros os nossos deveres.
A democracia dissolve-se sempre que necessita de utilizar a força para se afirmar. A única força permitida à democracia é o diálogo.
Coisas distintas autoridade e força. A primeira nascida da razão, a segunda do desespero e da prepotência.
Porque a democracia é frágil está sujeita diariamente a ser subvertida pelos seus inimigos, pelos grupos organizados - uns revestidos de uma camada de verniz fresco que lhes dá um aparente aspecto de respeitabilidade, outros vestidos à pressa de fato-macaco comprado de novo.
Para liquidarem a democracia uns e outros usem a linguagem da própria democracia.
Conhecedores dos seus pontos fracos, atingem-na com facilidade explorando as tensões sociais e as necessárias contradições que se estabelecem em qualquer sociedade democrática, recorrendo ao suborno, à corrupção, à intriga. Utilizando a violência das armas ou a violência da exploração, ou das duas simultaneamente, uns e outros trabalham com um objectivo único: liquidar a democracia.
Sendo o Estado Português responsável pela segurança dos cidadãos, compete ao Governo evitar essa doenças sociais que são, entre outras, o terrorismo e o golpe de listado. Mas que não se confunda terrorismo, esse condenável, com a agitação social dos que lutam por direitos constitucionalmente estabelecidos. E porque não confundimos as duas coisas, não admitimos e abrimos aqui um parêntesis, não admitimos a repressão cega que sobre os últimos por vezes tem caído nos tempos mais recentes. Compete, pois, ao Governo saber distinguir entre terrorismo ou sabotagem das instituições democráticas e lutas sociais, mesmo quando estas não se inscrevem num quadro legal nítido. Não pode confundir-se quem trabalha na sombra para liquidar a democracia com quem luta à luz do sol pela garantia dos seus direitos conquistados, pela sua sobrevivência digna.
Disse neste Assembleia o Sr. Ministro da Administração Interna que 1984 seria um ano em que se poderia verificar uma multiplicação de actos terroristas. É possível. Não faltarão neste país pessoas dispostas a isso, até porque o regime nascido em 1974 sempre foi tolerante. As nossas prisões ao contrário de se encherem esvaziaram-se rapidamente de todos aqueles que de um ponto de vista legal e moral talvez lá devessem permanecer. A verdade é que o antigo regime só foi julgado na consciência dos homens livres. Por isso eles perdoaram, embora não tenham esquecido.
Mas não faltarão, dizia eu, indivíduos ou organizações interessadas em minar o longo trabalho de diálogo e tolerância desenvolvido desde 1974 em Portugal.
Por outro lado. a outro nível, o Estado Português tem responsabilidades internacionais que tem de assumir.
Parece não restarem dúvidas de que o nosso país e tornou o campo preferido de grupos terroristas e agitadores internacionais, que, aproveitando as condições óptimas de impunidade que lhes são oferecidas, transitam, estacionam, intrigam e se organizam no sentido de liquidarem em particular o que resta de democrático, particularmente nos países africanos e da América Latina.
Parece-nos, pois, ingenuidade manter-se a porta aberta a todo o tipo de actividades ilegais que vão contra os interesses nacionais e que fazem perder a respeitabilidade que devemos merecer de países amigos.
É necessário controlar, travar e fazer desaparecer dentro do possível tal tipo de actividades.
Para atingir esse objectivo evidentemente não será nunca aceitável que se crie uma polícia política. É sem dúvida necessário criar um serviço de informação digno, dignificado e controlado pelo poder democrático Pensamos também que será errado e demagógico dizer-se que tal serviço de informação não é mais do que uma nova polícia política.
Srs. Deputado -, não somos tão ingénuos que não saibamos que mesmo a um nível bem mais pequeno se criam serviços de informação. Por que impedir então o Estado de organizar um serviço de informações que garanta os direitos dos cidadãos portugueses e a democracia?
Talvez seja necessário, mais uma vez, que dentro de cada um de nós se liquidem os fantasmas da polícia política. Liquidar fantasmas não é esquecer os crimes cometidos, que todos conhecemos e condenamos. Liquidar fantasmas é sobretudo procurar novas formas de relacionamento entre os cidadãos do nosso país, é tentar criar uma consciência nacional colectiva que retire de si própria a força para lutar contra a desagregação das ideias e da vida económica e social portuguesa. C criar cultura Ë reaprender ou aprender uma solidariedade nacional nunca encontrada ou há muito tempo esquecida.
Voltando mais concretamente ao problema que hoje aqui está em discussão, diríamos ainda que, ao contrário de alguns, nós não temos dúvidas que o Primeiro-Ministro de hoje é um homem que sempre lutou pela democracia. Não está em causa discutir-se se estamos ou não de acordo com as suas actuais opções políticas. Estamos convictos que o actual Primeiro-Ministro nunca apoiará premeditadamente soluções que visem liquidar as liberdades conquistadas em Portugal. E talvez para muitos, paradoxalmente, é por isso mesmo que vemos com preocupação o aparecimento da presente proposta de lei.
E que partindo dos pressupostos anteriores, somos obrigados a constatar que com esta proposta, se aprovada sem as modificações avançadas pela UEDS, se arrisca o Primeiro-Ministro a ser a primeira vítima, quem sabe o primeiro preso ou o primeiro exilado amanhã.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Recusaremos sempre frontalmente o sectarismo e a demagogia quando defendemos os nossos princípios. Serviços de informação existem em todos os países, sobretudo nos de regime
17 DE ABRIL DE 1984 4039democrático, já que nos outros, nos de regime totalitário, existem, aí sim. polícias políticas.
Mas o que esta proposta de lei nos traz, e e isso que não queremos, e que deixa em aberto a possibilidade de criação de uma nova fonte de poder que não seja adequadamente controlada pelos cidadãos e pelas instituições democráticas nascidas de eleições livres.
C uma proposta mal definida, o que sobre matéria tão grave não é aceitável Amanhã poderá ser a arma «legal» que Torças antidemocráticas apontarão às ideias livres de pessoas livres.
A experiência que nos vem da história dos povos mostra que um serviço de informações, se não devidamente controlado e definido o seu âmbito de acção, rapidamente se auto-organiza para servir interesses obseuros, para se transformar em poder paralelo bem maior que o poder democrático que o fez nascer.
Esta proposta de lei. tal como nos aparece, não poderá ter a nossa aprovação, li que em democracia os governos mudam, as polícias vão ficando e, feitas as contas, são mais as vezes em que as polícias mudam os governos que as vezes que os governos mudam as polícias.Aplausos da UEDS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveu-se, em primeiro lugar, o Sr. Deputado Luís Beiroco, a quem concedo de imediato a palavra.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado Octávio Cunha, tenho de pedir-lhe desculpa por duas vezes na mesma reunião o interpelar, o que não me é imputável, mas sim à sua grande participação nos trabalhos desta Câmara.
O Sr. Deputado Octávio Cunha reconheceu na sua intervenção várias coisas: reconheceu que a democracia, como qualquer regime político, tinha o direito e até o dever de se defender - a democracia ate mais do que qualquer regime político, visto que e ela quem dá a possibilidade a toda a gente de livremente a poderem combater, o que muitos outros não dão; reconheceu ainda que a autoridade se devia defender, mas que a autoridade não tinha nada a ver com a força - em seu entender a autoridade derivava da razão: aceitou que era necessário criar um serviço de informações e no entanto disse que o seu partido não poderia votar este serviço de informações por vícios que no seu entender constavam da presente proposta de lei.
Penso que, num debate na generalidade, não e fácil analisarmos em pormenor todas as implicações de uma proposta de lei como esta que está a ser presente e, portanto, a questão que lhe quero colocar é a de saber se no fundo a votação na generalidade deste diploma não tem sobretudo a ver com a necessidade, que todos sentimos, da criação de um sistema de informações em Portugal, sem prejuízo de, na especialidade, todos nós procurarmos colaborar para aperfeiçoar substancialmente esta proposta de lei e, portanto, de criarmos um serviço de informações que seja compatível com a defesa dos direitos, liberdades e garantias que todos professamos.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Cunha.O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Sr. Deputado Luís Beiroco, agradecendo-lhe as questões que me colocou, começo por esclarecer que de facto na minha intervenção disse que o meu partido não poderia apoiar, mas não disse como e que irá votar. Veremos isso no decorrer da discussão, que ainda agora vai no começo.
Se realmente surgirem garantias de que as propostas de alteração que o nosso partido apresentou, para que esta proposta de lei apresente como mais razoável a nossos olhos, com certeza que na altura da votação exprimiremos a nossa vontade efectiva de na especialidade o completarmos de maneira a que ele possa ser um instrumento legal de protecção da democracia e não qualquer coisa que possa virar-se contra os direitos, liberdades e garantias já adquiridos pelos cidadãos portugueses.
Tal como nos foi presente, este diploma deixa-nos muitas dúvidas e, evidentemente, se se mantiver tal como está, não terá a nossa aprovação.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Sr. Deputado Octávio Cunha, devo dizer que concordo quase integralmente com a sua intervenção, nomeadamente com a forma lúcida como analisou a situação e a necessidade de criação de serviços de informação.
No entanto, na parte final da sua intervenção há um aspecto que não ficou claro. O Sr. Deputado fez um elogio ao actual Primeiro-Ministro, dizendo que enquanto ele for Primeiro-Ministro ou como ele qualquer antifascista de longa data não haverá problemas, que no entanto poderiam surgir caso a normal alternância em regime democrático viesse a colocar (o que é normal em democracia) outro Primeiro-Ministro em Portugal.
Ora, eu entendo que a força do regime democrático, a sua vitalidade, advém da vitalidade das instituições democráticas e do sistema de democracia representativa, o que obviamente implica a alternância em regime democrático que é ditada pela vontade dos votos.
Daí que eu não esteja a ver muito bem as suas objecções e são essas que eu lhe peço que explicite. Isto e, como e que se pode encarar essa alternância como alternância de regime?
De facto, em democracia a alternância e normal, porque não é alternância de regime mas sim alternância que advém da vontade popular, o que inclusivamente e fundamental ao reforço do próprio regime democrático. Portanto, não estou a ver como e que numa legislação que está a ser feita para funcionar em regime democrático se poderiam introduzir limitações ou alterações que funcionassem de uma maneira ou de outra conforme o partido político ou o Primeiro-Ministro que estivesse em exercício de funções. É esta dúvida que o Sr. Deputado manifestou que eu gostaria de ver esclarecida.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Cunha.O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Sr. Deputado Acácio Barreiros, o Sr. Primeiro-Ministro não precisa dos meus elogios; a sua vida fala por ele. Eu apenas constato o que foi no passado e certamente no presente - a posição do Sr. Primeiro-Ministro face às liberdade dos homens.