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Vamos, agora, passar à votação do corpo e das alíneas a) e b) do artigo 124.o do Código do IRS, alterado pelo n.o 4 do artigo 28.o da proposta de lei.Submetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor do PS, do PCP, de Os Verdes e do BE e abstenções do PSD, do CDS-PP e do Deputado independente Daniel Campelo.Srs. Deputados, vamos votar o n.o 1 do artigo 125.o do Código do IRS, alterado pelo n.o 4 do artigo 28.o da proposta de lei.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do PCP, de Os Verdes, do BE e do Deputado independente Daniel Campelo e a abstenção do CDS-PP.Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.o 1 do artigo 135.o do Código do IRS, que é alterado pelo n.o 4 do artigo 28.o da proposta de lei.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PCP, de Os Verdes e do BE e abstenções do PSD, do CDS-PP e do Deputado independente Daniel Campelo.Srs. Deputados, está em apreciação a proposta 1138-C, apresentada pelo PS, que creio ser de aditamento e não de alteração do artigo 138.o do Código do IRS, alterado pelo n.o 4 do artigo 28.o da proposta de lei.O Sr. Afonso Candal (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Presidente, é, de facto, de aditamento, porque não consta qualquer alteração a este artigo proposto pelo Governo.O Sr. Presidente: - Parece-me de substituição integral, Sr. Deputado. É de aditamento de quê?O Orador: - Sr. Presidente, porque não tem matéria para substituir e o Governo não apresenta qualquer alteração ao artigo 138.o do Código do IRS, mas também não é um artigo novo, penso eu.O Sr. Presidente: - Vamos, então, votar a proposta 1138-C, apresentada pelo PS, de aditamento ao n.o 4 do artigo 28.o da proposta de lei de uma alteração ao artigo 138.o do CIRS.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, votos contra do CDS-PP e abstenções do PSD, do PCP, de Os Verdes, do BE e do Deputado independente Daniel Campelo.
Aquisição e alienação de acções e outros valores mobiliários1 - Os alienantes e adquirentes de acções e outros valores mobiliários são obrigados a entregar declaração de modelo oficial à Direcção-Geral dos Impostos, quando a respectiva alienação ou a aquisição tenha sido realizada sem a intervenção das entidades referidas nos artigos 123.o e 124.o, nos 30 dias subsequentes à realização das operações.
3 - Os adquirentes de acções e outros valores mobiliários, para exercerem quaisquer direitos diferentes no referido no número anterior, conferidos pela respectiva titularidade, directamente ou por intermédio de instituição financeira, devem fazer prova, perante a entidade respectiva, de que foi apresentada a declaração a que se refere o n.o 1 ou que a aquisição foi realizada com a intervenção das entidades referidas nos artigos 123.o e 124.o deste Código, sendo o titular e aquela entidade ambos responsáveis quanto ao dever de comprovação, sem prejuízo de o Ministério Público poder promover a inibição do exercício daqueles direitos, e do disposto no Regime Geral das Infracções Tributárias, aprovado pela Lei n.o 15/2001, de 15 de Junho.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação a proposta 8-C, apresentada pelo BE, de alteração ao n.o 4 do artigo 28.o da proposta de lei, que adita um n.o 6 ao artigo 140.o do Código do IRS.Pausa.Não havendo pedidos de palavra, vamos votar.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PCP, de Os Verdes, do BE e do Deputado independente Daniel Campelo.Era a seguinte:6 - Para a fundamentação das reclamações e impugnações referidas nos parágrafos anteriores, devem os contribuintes fornecer toda a informação bancária necessária que seja solicitada, para efeitos de verificação e controlo pela administração fiscal.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação do n.o 3 do artigo 147.o do Código do IRS, alterado pelo n.o 4 do artigo 28.o da proposta de lei.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do PCP, de Os Verdes, do BE e do Deputado independente Daniel Campelo e a abstenção do CDS-PP.Srs. Deputados, está em apreciação a proposta 1144-C, apresentada pelo PS, de substituição do n.o 5 do artigo 28.o da proposta de lei.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Celeste Cardona.A Sr.a Maria Celeste Cardona (CDS-PP): - Sr. Presidente, depois de eu o ter defendido, como, aliás, tenho vindo a fazer há anos, ontem ouvi que a legislação fiscal, para ser entendível, eficaz, aplicável e cumprida, deve ser simples. O Sr. Ministro das Finanças, na sequência desta minha intervenção, concordou com os princípios que enumerei, como, aliás, não podia deixar de ser.
Ora, eu vou ler a V. Ex.a a proposta n.o 1144-C, apresentada pelo PS, pedindo que a mesma me seja explicada, porque julgo que ela de simples nada tem: «A redacção das subalíneas 7) e 8) da alínea b) do n.o 3 do artigo 2.o,...» - isto tem a ver com o regime de opções dos trabalhadores por conta de outrem - «... do n.o 6 do artigo 12.o,...» - tem a ver com delimitação negativa de incidência - «... das alíneas e) e m) do n.o 1 do artigo 18.o,...» - tem a ver com a classificação dos rendimentos obtidos em Portugal - «... dos números 6 e 9 do artigo 31.o,...» - tem a ver com o regime simplificado de tributação - «... do n.o 3 do artigo 38.o,...» - neste momento já não me consigo recordar a que é que se aplica - «... do artigo 56.o e do n.o 1 do artigo 63.o,...» - e termina com este brinquinho - «... tem natureza interpretativa.», ou seja, tem eficácia retroactiva.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Nem pensar!A Oradora: - Sr. Ministro das Finanças, gostava que, em nome da seriedade e do rigor com que V. Ex.a coloca o seu cargo neste domínio, me explicasse o que é isto.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, já ontem, quando entrámos na discussão do Código do IRS, tive também ocasião de citar uma norma ainda mais - permitam-me que o diga - folclórica, porque é praticamente impossível sabermos qual é o sentido efectivo do n.o 9 do artigo 28.o. Mas o n.o 5 não lhe fica atrás, bem como as normas que vão do n.o 5 ao n.o 13, que são estas normas finais do artigo 28.o relativas ao Código do IRS. Escuso-me também de proceder aqui à sua leitura.
A questão das remissões é uma questão em que, se calhar, com muita calma e paciência, chegamos lá - e não é este o momento para falarmos disso -, mas o problema que aqui se põe é, fundamentalmente, este da natureza interpretativa, que o Governo, nas suas propostas de lei, e peço desculpa por dizer isto, usa e abusa.
A questão da natureza interpretativa leva-nos não só a problemas de compreensão mas também a problemas de constitucionalidade. O Código do IRS está em vigor há mais de 10 anos, por isso ao atribuir natureza interpretativa a muitas destas normas, vamos, em princípio, aplicar estas normas que aqui estão, porque têm natureza interpretativa, retroactivamente a 1990 ou a 1989. Esta questão tem,
0940   |   I Série - Número 025   |   30 de Novembro de 2001 efectivamente, que se pôr. Existe, portanto, uma questão de constitucionalidade destas normas, para além da questão da sua compreensão.
Faço aqui um apelo - mas penso que não vai ser possível - de clarificação de toda esta situação que está nestas normas, em que há esta remissão para a natureza interpretativa e em que não só as remissões são completamente incompreensíveis como a natureza interpretativa cria este problema de compreensão e de constitucionalidade.
Apelo, portanto, ao Governo e ao Partido Socialista para que se organizem nesta matéria, senão ninguém vai compreender todas estas normas, ninguém vai saber como é que elas vão ser aplicadas. Ora, isto, em termos de combate à fraude e evasão fiscais é o fim, pois ninguém consegue combater a fraude e a evasão fiscais com este tipo de normas.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a intenção desta norma, o n.o 5 do artigo 28.o, é precisamente aquela que os Srs. Deputados têm em mente quando a criticam. Ou seja, há algumas normas do Código do IRS cuja interpretação está perfeitamente sedimentada e justifica-se que o legislador o diga, para que se dissipem quaisquer dúvidas nesse sentido. Portanto, é uma norma que vai exactamente no sentido da estabilização da legislação.
A Sr.a Deputada Maria Celeste Cardona identificou perfeitamente o problema, ao dizer-nos exactamente onde é que estavam... Portanto, há aqui uma remissão expressa para cada um dos números e dos artigos a que se referem, estando, desse modo, a norma perfeitamente identificada e sendo perfeitamente clarificadora.
Mal seria se os Srs. Deputados a retirassem, pois ficariam com regimes diferentes aplicáveis no mesmo ano - isso é que causaria a confusão total no intérprete.
Queria só chamar a atenção para este aspecto.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, aquilo que o senhor acabou de dizer é completamente destituído de qualquer sentido.
Entendamo-nos: o que está aqui em causa não é, de modo algum, uma doutrina sedimentada. É que, se a doutrina fosse sedimentada, o Governo não tinha necessidade de estar aqui a fazer-nos votar coisas que estão perfeitamente adquiridas. Isto são coisas novas, que o Governo apresentou na proposta de lei e que a bancada do Partido Socialista ainda complementou com mais propostas. Há, portanto, aqui normas novas. Um caso típico é manifestamente a alteração da subalínea 7) da alínea b) do n.o 3 do artigo 2.o do Código do IRS, que tem a ver com os planos de opções - há aqui matéria nova, em relação à qual dizer-se angelicamente que tem uma natureza interpretativa é fazer com que retroactivamente, sobre ganhos de 2001, haja uma incidência fiscal e isso é proibido pela Constituição da República. Não era até 1997, mas, a partir daí, passou a ser expressamente proibida a cobrança de impostos que tenham natureza retroactiva.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - E quando os senhores, nestas matérias, vêm dizer, com um ar angélico, que isto da natureza interpretativa é só para consolidar doutrina, pergunto: se é para consolidar doutrina, então, por que é que o é exclusivamente nas normas que os senhores alteram nesta proposta de lei? Se fosse para consolidar doutrina, era-o em relação a coisas em que não era preciso mexer, só era preciso explicar.
Os senhores vêm apenas dizer que têm natureza interpretativa - leia-se, efeitos retroactivos - as novas redacções, algumas das quais foram aqui, ao longo dos dias de ontem e de hoje, votadas contra por algumas bancadas, noutros casos, com dúvidas manifestas e, em alguns casos, até com empate - veja-se bem o consolidado da doutrina! A doutrina está tão consolidada que a Câmara se dividiu ao meio! É seguramente uma consolidação socialista, não da doutrina nacional, porque, se não, não tinha havido aqui divisão de votos.
Assim, faço um apelo ao Sr. Presidente da Assembleia, porque manifestamente todos sabemos - ou, pelo menos, temos obrigação de saber - que esta história da natureza interpretativa não é mais do que um artifício, uma habilidade - e digo mesmo habilidade, porque nunca vi isto em normas do Orçamento do Estado, em matéria fiscal -, para disfarçar a tentativa clara de fazer impender efeitos retroactivos relativamente a alterações em matéria fiscal. E se até 1997, era discutível a doutrina, mas era possível - há acórdãos do Tribunal Constitucional dizendo que era possível -, agora, desde 1997, já não é.
Portanto, apelo ao Sr. Secretário de Estado e à bancada do Partido Socialista, porque, a partir daqui, vamos entrar numa zona do Orçamento em que há sucessivamente normas relativamente às quais, angelicamente, se pretende dar efeitos retroactivos a 2001 e isto não é possível.Vozes do PSD e CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Presidente, quero apenas deixar quatro notas, em resposta ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
Volto a frisar que é em nome da segurança e da estabilidade que se adopta este regime. Em segundo lugar, contrariamente ao que diz, não é a primeira vez que isto sucede, tem sucedido na maior parte dos Orçamentos e das leis orçamentais - infelizmente, digo-lho.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não em matéria fiscal!O Orador: - Em terceiro lugar, é verdade que a Constituição, desde 1997, proíbe a retroactividade da lei fiscal, mas, anteriormente, já a proibia a doutrina e o Tribunal Constitucional.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não proibia, não!O Orador: - Portanto, não é por isso que o problema se altera.
Esta norma é uma norma que estabiliza todos estes regimes, designadamente aquele que expressamente referiu,
Srs. Deputados, passamos à apreciação e votação da proposta 1145-C, do PS, de substituição do n.o 6 do artigo 28.o da proposta de lei.Pausa.Não havendo pedidos de palavra, vamos votar.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, votos contra do PSD e do CDS-PP e abstenções do PCP, de Os Verdes e do BE.É a seguinte:6 - O disposto no n.o 4 do artigo 3.o, no n.o 5 do artigo 28.o, nos n.os 5 e 7 do artigo 31.o e no n.o 3 do artigo 55.o do Código do IRS tem efeitos retroactivos a 1 de Janeiro de 2001.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, face à aprovação desta proposta, está prejudicada a votação do n.o 6 do artigo 28.o da proposta de lei.
Srs. Deputados, vamos passar à apreciação e votação dos n.os 7 e 8 do artigo 28.o da proposta de lei.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, solicito que a votação dos n.os 7 e 8 do artigo 28.o da proposta de lei seja feita separadamente.O Sr. Presidente: - Muito bem, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, vamos, então, votar o n.o 7 do artigo 28.o da proposta de lei.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, votos contra do PSD e do CDS-PP e abstenções do PCP, de Os Verdes e do BE.
0942   |   I Série - Número 025   |   30 de Novembro de 2001 Srs. Deputados, vamos votar o n.o 8 do artigo 28.o da proposta de lei.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do Deputado independente Daniel Campelo.O Sr. Machado Rodrigues (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Machado Rodrigues (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito brevemente, quero assinalar o que, ontem, já referi, ou seja, a confirmação de que o que tinha sido o processo de uma reforma má no tempo e no conteúdo se traduz, agora, numa correcção e num recuo - um recuo que é feito constatando o que está mal, mas não repondo aquilo que seria a criação de condições para os efeitos negativos, que já se verificaram, não continuarem no tempo.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Está a falar sobre o quê?!O Orador: - Sobre o n.o 8.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O n.o 8 já foi votado!O Orador: - Estou a dar uma explicação...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o n.o 8 do artigo 28.o da proposta de lei já foi votado. E, neste momento, não é possível fazer declarações de voto verbais, só escritas e no fim.O Orador: - Então, muito obrigado, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à apreciação e votação do n.o 9 do artigo 28.o da proposta de lei, em relação ao qual foram apresentadas as propostas 42-C, do PCP, de eliminação do n.o 9, 1150-C, do CDS-PP, de alteração do n.o 9, 1139-C, do PS, de substituição do n.o 9 e 25-P, do PS, de alteração do n.o 9. Não vejo como é que o PS pode apresentar uma proposta de substituição e, depois, outra de alteração do n.o 9, mas, enfim, na altura, esclarecê-lo-á.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, aqui, vale a pena gastarmos algum do nosso pouco tempo. Trata-se, neste número, das normas que visam suspender a tributação das mais-valias, em IRS, no sentido de as repor em funcionamento nas novas redacções, se for, a partir de 2003. Portanto, toda a argumentação do Partido Socialista, ontem, em relação à unificação da taxa sobre as mais-valias, mesmo se tivesse, que não tem, alguma base técnica, fica obviamente desmontada através desta norma que agora propõem, que é - mesmo esta nova fórmula técnica que o PS acha que é melhor -, ela própria, suspensa, para só entrar em vigor em 2003.
Logo veremos, Sr. Presidente, se, no Orçamento do Estado para 2003, não virá, mercê de mais um empurrão do sistema financeiro, mais um adiamento por mais alguns anos. Logo veremos, quando lá chegarmos.
Para já, suspende-se a tributação das mais-valias, em IRS. Este é um dos núcleos fundamentais deste Orçamento e nós estamos rigorosamente contra essa medida. Estamos contra a suspensão da tributação das mais-valias e o seu adiamento para as calendas gregas.
Em 2003, logo veremos. Os senhores, no Orçamento do Estado para 2002, já estão a legislar para o Orçamento para 2003; por isso, quando chegarmos a Outubro do próximo ano, veremos o que se vai passar. Para já, é a suspensão pura e simples, com efeitos retroactivos.
Bom, agora o que é que acontece? Entretanto, o PS apresenta duas propostas - bom, não sei se é o PS, porque uma é do PS e outra do Deputado João Cravinho. Portanto, a primeira questão que queríamos esclarecer é o que é que se mantém, se votamos as duas. É que a proposta apresentada pelo Sr. Deputado João Cravinho, e outros, do PS, aparentemente, já está resolvida na proposta 1139-C, do PS,...A Sr.a Maria Celeste Cardona (CDS-PP): - Mas é que não está!O Orador: - ... porque a eliminação proposta pelo Sr. Deputado João Cravinho da inclusão do período de 1 de Janeiro a 31 de Dezembro já não consta da proposta 1139-C, do PS. E não está por uma simples razão: é uma operação de cosmética. Penso que a proposta do Deputado João Cravinho, e outros, é, de facto, uma operação de cosmética - quero dizê-lo com toda a clareza -, mantendo o essencial. E o essencial é a suspensão da tributação das mais-valias, sem dizer que tem efeitos retroactivos, mas mantendo a retroactividade de facto.
O Partido Socialista quer, portanto, cobrir com operações de cosmética esta operação de suspensão da tributação das mais-valias, até porque, depois, tem medo das interpretações constitucionais contra a retroactividade da lei fiscal.
Mas a questão central, que é preciso sublinhar, é que tanto a proposta 1139-C, do PS, como as alterações propostas pelo Deputado João Cravinho, na proposta 25-P, na prática, deixam tudo na mesma, que é a suspensão da tributação das mais-valias, que só entrará em vigor, com a nova redacção, a partir de Janeiro de 2003. E obviamente nós estamos contra. Estamos contra a suspensão e contra quaisquer operações de cosmética, que, na prática, mantêm a mesma intenção inicial do Governo, que é a sua suspensão.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, estamos, aqui, numa situação paradoxal, porque o Partido Socialista e o Governo, antes dele e com ele, insistiram num novo sistema de tributação sobre as mais-valias.
Com esta nova proposta estão a dizer-nos que não acreditam no sistema que fizeram votar alínea a alínea ainda agora; não o querem aplicar no prazo normal de vigência, que é o próximo ano, e a razão para isto é absolutamente misteriosa, nunca foi enunciada. Por que é que no próximo ano o tal sistema, que era tão simples, tão eficiente, tão à prova de erro, não é aplicado?
0943   |   I Série - Número 025   |   30 de Novembro de 2001 Prometem-nos que este sistema tão bom ficará para 2003 - ver-se-á! Em todo o caso, agora voltamos à lei anterior à reforma fiscal - aliás, essa proposta é comum à sugestão feita pelo Sr. Deputado João Cravinho e outros -, bem como à proposta apresentada pelo Partido Socialista.
Temos três leis em conflito: a reforma fiscal que «morreu», a lei antiga que voltou e a lei nova que não se aplica! É um imbróglio absoluto em que não há nenhuma determinação, nenhuma coragem, nem nenhum esclarecimento! E isto passa-se na questão mais sensível, em que, naturalmente, mais se moveu a Associação Portuguesa de Bancos e o poder efectivo que governa Portugal, que é o sistema bancário.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Presidente, correndo o risco de repetir parte do que já disse ontem, mas acrescentando aquilo que é relevante para a discussão do n.o 9 do artigo 28.o da proposta de lei, a questão é simples, e, portanto, os Srs. Deputados do PCP e do BE não pretendam baralhar, porque ela é absolutamente compreensível.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Claro que é! Compreensiva é!O Orador: - É compreensiva, muito bem!
Vejamos: nas duas possibilidades gerais, na tributação autónoma das mais-valias através de uma taxa liberatória ou no englobamento para tributação das mais-valias, fica claro e inequívoco que a posição do Partido Socialista e do Governo é favorável ao englobamento.A Sr.a Maria Celeste Cardona (CDS-PP): - Quando?O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Um dia!O Orador: - Como já foi dito ontem, e penso que merece a concordância de todos, se não houver um sistema que permita controlar as transacções em Bolsa, ou seja, o sistema de conta corrente ao pormenor, no sentido de serem apuradas rigorosamente todas as mais-valias e todas as menos-valias, o sistema de englobamento tem um enorme risco, que é o facto de as mais-valias não serem autodeclaradas e de só o serem as menos-valias.
Isto quer dizer que o Estado, se nada tributar, se não houver qualquer imposto sobre as mais-valias, ganha zero, mas se englobar e só forem declaradas as menos-valias tem prejuízo, porque não taxa mais-valia nenhuma, apenas está a compensar quem tem as menos-valias. Ou seja, é indispensável, ao nível do sistema de englobamento, que haja um controlo rigoroso sobre todas as operações feitas na Bolsa. Neste momento, esse controlo não existe, e tanto não existe que o apuro que o Estado tem é de cerca de 1 a 2 milhões de contos, no que respeita à tributação sobre as mais-valias. Se avançarmos com o englobamento, as declarações vão ser muito superiores, mas só vão ser de menos-valias.A Sr.a Maria Celeste Cardona (CDS-PP): - Isso dá razão ao Deputado Francisco Louçã!O Orador: - Todo este sistema, que está agora montado na íntegra, corrigido dos males das taxas diferenciadas e definido o sistema de conta corrente e de retenção na fonte, está preparado para poder funcionar efectivamente,...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Quando?! Para o ano?!O Orador: - ... contudo falta a parte prática, que é a de saber onde é que há essa «coisa» do controlo da conta corrente.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O que é que estiveram a fazer durante todo este ano?!O Orador: - Ó Sr. Deputado Lino de Carvalho, esse argumento vale para o ano todo e para toda a vida antes deste momento.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Claro!O Orador: - A questão é que neste momento está definido rigorosamente o que se pretende, e daí a minha pergunta de há pouco, no sentido de saber qual tinha sido o sentido da abstenção do PCP na votação que havíamos acabado de fazer, se era o de viabilizar o sistema de conta corrente e de retenção na fonte ou se era o de tentar que ele não fosse aprovado.
Não tenho dúvidas de que o PCP concorda com essa proposta. Porém, para ela ser eficaz é preciso que o sistema financeiro e a própria Bolsa de Valores, que estão obrigadas por este Orçamento do Estado, montem o sistema, e montar um sistema de controlo de todas as operações que são feitas na Bolsa de Valores não se faz de um dia para o outro,...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Claro!O Orador: - ... principalmente numa altura em que vamos ser confrontados com uma outra grande revolução a esse nível, que é a entrada em vigor do euro.
Neste sentido, é dada a todo o sistema, objectivamente, a instrução de que estas são as regras de controlo, de que quem não cumprir é penalizado desta forma e de que têm um ano para que tudo esteja pronto e comece a funcionar imediatamente.Vozes do PS: - Claro!O Orador: - Portanto, esta é a justificação e é absolutamente compreensível. Nós não podemos...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - É mais complicada a justificação!A Sr.a Maria Celeste Cardona (CDS-PP): - Então, por que é que não compreendemos?!O Orador: - Ó Sr.a Deputada, peço-lhe que me permita que não lhe responda...A Sr.a Maria Celeste Cardona (CDS-PP): - Então, por que é que não compreendemos?!O Orador: - Não respondo, Sr.a Deputada.
0944   |   I Série - Número 025   |   30 de Novembro de 2001 A questão é muito simples: nós não podemos confundir aquilo que está escrito com aquilo que existe. Neste momento, a esse nível, partimos do zero. É mau que assim seja, já deveria haver esse controlo. Estamos todos de acordo,...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Quanto mais fala mais se enterra!Risos do CDS-PP.O Orador: - ... mas não há, e inevitavelmente tem de passar a haver.
No fundo, os Srs. Deputados do PCP e do BE concordam integralmente com esta proposta e sabem dos riscos de ela ser executada imediatamente sem um mecanismo de controlo - e é isto que é pedido no n.o 9 do artigo 28.o, é tempo, mas também é, imperativamente, que se monte todo o sistema para que as mais-valias sejam tributadas como devem ser, como acontece com todos os outros rendimentos, porque em sede de IRS, como na do IRC, há mecanismos de controlo apertados, mas em sede de mais-valias esses mecanismos têm de ser criados de raiz, e temos de contar com a participação do PCP, do BE e dos restantes partidos para que tudo funcione como deve ser.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - E apesar de tudo o universo move-se!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em matéria da tributação de operações referentes ao mercado de capitais todos concordam em que a previsibilidade e a estabilidade são condições absolutamente essenciais. Muitos, e nós sobretudo, estão também de acordo em que, acima de tudo, o importante é que haja coerência de princípios.
O mercado, que se regula por legislação onde não se manifesta, acima de tudo, a coerência de princípios, não tem condições para ser eficiente, nem para proteger os interesses públicos envolvidos na regulação.
Nestas condições, os signatários da proposta 25-P pretendem a manutenção do princípio de englobamento das mais-valias em 2002, de acordo com a proposta do Governo de nova redacção do n.o 3 do artigo 43.o do Código do IRS.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Isso não é verdade!O Orador: - Portanto, pretendem a manutenção do princípio de englobamento, à taxa de 50%, cuja aplicação está prevista, na proposta do Governo, para 2003. Não queremos a aplicação em 2003, não queremos a sua suspensão do princípio do englobamento em 2002 mas, sim, a sua aplicação em 2002. E com isto respondo ao Sr. Deputado Lino de Carvalho,...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não responde!O Orador: - ... dizendo-lhe que, se esta não for a forma correcta - e entendemos que é -, estaremos sempre disponíveis para que este desiderato tenha a forma correcta.
Pretender o Sr. Deputado Lino de Carvalho que nos prestamos a uma operação de cosmética...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - É verdade!O Orador: - ... não merece da minha parte o menor comentário.
Dito isto, quero salientar dois argumentos contra esta proposta.
Primeiro - e este argumento tem sido abundantemente citado aqui -, se o englobamento se efectivar sem que previamente se tenha montado um mecanismo de retenção na fonte ficamos à mercê da fraude e da evasão, e, portanto, vamos regressar à taxa liberatória de 10%.
Este argumento, salvo melhor opinião, não tem a menor base, porque, se é verdade que podemos ficar sujeitos à fraude e à evasão sem um mecanismo de retenção na fonte, não é menos verdade, como tem sido abundantemente dito aqui, que já estamos sujeitos à fraude e à evasão, há muitos anos, sobre a taxa liberatória de 10%. Escuso de falar abundantemente na matéria visto que é isto que aqui se tem demonstrado amplamente.
Portanto, se o argumento é este, não tem pertinência, salvo melhor opinião.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - É a proposta do PS!O Orador: - Segundo, se, por outro lado, se diz que o englobamento em 2002, previsivelmente, será feito fundamentalmente com as menos-valias, conduzindo a uma menor receita quanto a qualquer outra fórmula alternativa, visto que vai incidir precisamente sobre o conjunto da matéria a tributar, porque há englobamento, ao passo que as mais-valias não serão declaradas, estamos a dizer que temos um sistema que de facto favorece, incita, estimula, conduz à fraude. Estamos num Estado protector da fraude! Porém, não admito que estejamos! Não estamos de certeza! E tenho a certeza de que é perfeitamente possível tomar medidas deste já, nem sequer precisam de ser legislativas, usando os recursos da Lei Geral Tributária e do Código, por via administrativa, de modo a que fique claro que quem tentar a fraude acima de certos níveis será fortemente punido pela detecção e, eventualmente, por extensão da actividade inspectiva a muitas outras actividades de natureza fiscal conexas. Isto será dissuasor e representará um bom princípio. É possível fazê-lo, se se faz ou não, não sei; mas que é possível é!
Portanto, este segundo argumento também não colhe. E não colhe ainda por uma terceira razão muito mais forte, que é a de que, quando se tem princípios e se legisla no sentido da justiça e da aplicação coerente desses princípios, não pode ter-se o oportunismo de julgar que em ano nefasto para as finanças públicas retiramos, suspendemos, a aplicação dos nossos próprios princípios e que em ano fausto lá estaremos para colher o benefício dos nossos princípios. Eu não aceito esta interpretação, com toda a clareza.
Estes são os pontos contra, e os pontos positivos?
Os pontos positivos são simples: não havendo razão técnica e de justiça fiscal para suspender o princípio do englobamento, só razões acidentais, que não são de considerar, poderão impedir essa mesma aplicação. Logo, nestas condições, propomos a aplicação do princípio do
0945   |   I Série - Número 025   |   30 de Novembro de 2001 englobamento, tal como ele deverá vigorar, a partir do Orçamento do Estado para 2002, entendendo que é verdadeiramente insólito que no Orçamento do Estado para 2002 se vote uma norma de englobamento para o único efeito de imediatamente a suspender. Não vejo coerência nisto; pelo contrário, vejo a negação de qualquer sentido de política consistente.Aplausos de Deputados do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Cravinho, concordo integralmente com aquilo que afirmou.
Não tem sentido que se abandone nenhum dos princípios constitutivos da reforma fiscal, não só por razões de conjuntura mas, sobretudo, porque os princípios vigoram independentemente da conjuntura, e são eles que permitem uma política fiscal coerente em Portugal.
Por isso, não pode aceitar-se o princípio do englobamento e suspendê-lo, que é o que faz a proposta que o PS vai submeter à votação. Essa proposta garante-nos que em 2001 e em 2002 se vai aplicar o regime de tributação anterior à reforma fiscal, ou seja a taxa liberatória, e, pior ainda, «como uma cereja em cima do bolo», ainda acrescenta que não só se aplicam os 10% da taxa liberatória como, para algumas acções detidas por mais de 12 meses, a taxa passa a ser de 0%.
Mas o problema, Sr. Deputado, é que a sua proposta está redigida em tais circunstâncias que só pode ser interpretada como tendo o mesmo critério. Entendendo da sua intervenção que assim não é, peço-lhe que a correcção permita esclarecer categoricamente este assunto, porque terá, certamente, o meu voto favorável.
Repare, Sr. Deputado, que, tirando a frase que propõe, o texto do Governo fica assim: «A aplicação da nova redacção (...) suspende-se, mantendo-se em vigor, até 31 de Dezembro de 2002, a redacção daqueles artigos vigente a 31 de Dezembro de 2000». É exactamente isto o que propôs, mas se não for... Não estou a discutir frases, Sr. Deputado, mas é isto que está escrito; se não for, por favor clarifique-o, porque, com certeza, tem o nosso apoio.O Sr. João Cravinho (PS): - Peço a palavra para uma intervenção, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Fica inscrito, Sr. Deputado, e dar-lhe-ei a palavra de acordo com a ordem de inscrição.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino Carvalho.O Sr. Lino Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Cravinho, nós também somos favoráveis à previsibilidade, à estabilidade do sistema fiscal, à defesa dos princípios e, eu acrescentava, Sr. Deputado, à prática do englobamento.
O que lhe falta dizer, Sr. Deputado João Cravinho, de forma explícita, embora o tivesse dito implicitamente, é que quem põe em causa esses princípios que o Sr. Deputado aqui veio defender, e que também defendemos e queremos que na prática sejam executados, é o seu Governo, o seu partido, não é seguramente a esquerda parlamentar, não é seguramente o PCP!
Esta é uma primeira clarificação que é preciso sublinhar para não termos um discurso redondo e abstracto em que não pomos o nome aos responsáveis. A responsabilidade da instabilidade, da imprevisibilidade das propostas de alteração das taxas aprovadas e a suspensão do processo de tributação das mais-valias em IRS e, depois, em IRC é do Governo e do Partido Socialista! É preciso afirmá-lo com toda a clareza para não estarmos perante uma operação de cosmética, de cobertura das operações da direita.
A segunda questão que quero deixar já foi colocada. Se o Sr. Deputado não verificar a sua proposta, votaremos contra ela, pois a forma como está redigida mantém plenamente em vigor, até 31 de Dezembro de 2002, a redacção dos artigos vigentes anteriormente à reforma fiscal. Isto é o que resulta da aplicação directa da proposta que o Sr. Deputado aqui referiu. Assim, também me junto ao apelo no sentido de o Sr. Deputado clarificar a redacção da proposta para que se conjugue com aquilo que acabou de dizer e em que estamos de acordo, independentemente da própria alteração das taxas, assunto em que já discordámos ontem, estando essa discussão arrumada.
Porém, há uma questão a resolver, Sr. Deputado, que é termos aqui duas propostas, uma delas, ao que parece, é a proposta oficial do Partido Socialista, que contradiz a sua. Portanto, Sr. Presidente, a questão está em saber se se mantêm as duas propostas para votar, a do Sr. Deputado João Cravinho e outros, provavelmente com uma nova redacção que a clarifique no sentido da intervenção do Sr. Deputado, e a proposta oficial do Partido Socialista.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Presidência e das Finanças.O Sr. Ministro da Presidência e das Finanças: - Sr. Presidente, este é um tema fundamental. Por isso, devo começar por dizer que tem sido repetida uma falácia, a da suspensão da reforma fiscal em sede de mais-valias. Se houvesse suspensão da reforma fiscal nesta matéria, certamente que, em relação ao imposto sobre o rendimento das pessoas colectivas, não tinha havido a adopção clara, inequívoca e imediata das medidas que constam da proposta de lei do Orçamento do Estado.
Há coerência no que se refere ao imposto sobre o rendimento nas suas duas componentes. Por isso mesmo, em concordância com o que sempre dissemos, designadamente com o que aprovámos aqui quando resolvemos, há um ano, alterar o regime fiscal, decidimos adoptar o regime do englobamento. Essa é a questão fundamental, esse é o princípio! Dissemo-lo, uma vez que era indispensável perceber o sentido geral, o sentido autêntico daquilo que pretendemos há um ano, e esses princípios são salvaguardados.
Relativamente ao IRS e a este tema concreto, a proposta do Governo, já devidamente explicada em várias circunstâncias, pretende garantir a aplicação do princípio do englobamento. Ora, para garantir a aplicação do princípio do englobamento torna-se necessário montar um sistema de conta-corrente e de retenção na fonte. Para quê? Para assegurar o real cumprimento daquilo que aqui pretendemos e adoptámos. Essa é a questão fundamental!
No entanto, Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, devo dizer que foi em nome da previsibilidade, da estabilidade e da coerência nos princípios que entendemos dever desde já criar um sistema coerente de englobamento em 50% para o IRS e para o IRC.
0946   |   I Série - Número 025   |   30 de Novembro de 2001 Por aquilo que muitas vezes se refere a propósito das mais-valias em sede de IRS, e independentemente da situação conjuntural, parece que alguns se esquecem que estamos a falar sobretudo dos pequenos e médios aforradores, de muitos milhares de cidadãos que têm pequenas poupanças e as aplicam - é disso fundamentalmente que estamos a falar. Se pretendêssemos recuar no essencial dos princípios, Srs. Deputados, certamente teríamos suspendido o regime em relação ao IRC, porque aí, sim, de forma clara e inequívoca, se faz o combate à fraude e à evasão fiscais nas situações em que existem esses fenómenos. Esta é a questão fundamental!
Podem os Srs. Deputados perguntar o seguinte: «Mas, então, por que não entrará em vigor no dia 1 de Janeiro de 2002?». Como já expliquei em várias circunstâncias, tal facto deve-se a razões iminentemente técnicas. Fizemos tudo aquilo que estava ao nosso alcance, e continuaremos a fazê-lo, uma vez que esta acção tem que continuar imediatamente, para a montagem do sistema de retenção na fonte e para o pagamento daquilo que é devido neste domínio. Nesse sentido, a conta-corrente e a retenção na fonte terão de ser postos em prática, e sê-lo-ão, graças a um empenhamento que não podem pôr em causa. Esta é a questão fundamental!
Há razões de confiança, há razões de previsibilidade, há razões de estabilidade que estão presentes e que não esquecem os princípios. Este é o ponto. Não posso, por isso, deixar de reafirmar simpatia e concordância por quem insiste no ponto dos princípios. Estou de acordo: é indispensável que os princípios sejam salvaguardados, é indispensável que os princípios sejam postos em prática.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Desde que não se apliquem, Sr. Ministro!O Orador: - Aplicam-se, Sr. Deputado Lino de Carvalho!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não se aplicam, adiam-se os princípios!O Orador: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, não o interrompi nas várias intervenções que fez. Por isso, gostaria que me permitisse finalizar.
Sr. Deputado, certamente, em termos de coerência dos princípios, precisamos ter o mesmo regime quanto ao IRS e ao IRC, mas sabe bem que há condições totalmente diferentes no que se refere à cobrança dos impostos num e noutro dos aspectos. Por isso mesmo, mantivemos clara e inequivocamente o regime quanto ao IRC, criando o mecanismo do englobamento em 50%. Tal era necessário em termos da competitividade fiscal - sabe-o bem. Aliás, em determinadas circunstâncias, já reconheceu que isso era importante.
Relativamente ao IRS, não podemos deixar de compreender a situação concreta. Estão milhares de contribuintes e de operações em causa e, por isso, hoje, já são os Srs. Deputados os primeiros a reconhecer que a miríade de operações necessárias, com os vários períodos de tensão, levantava problemas, como levantou, relativamente à sua exequibilidade.
É tudo, Sr. Presidente e Srs. Deputados.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Celeste Cardona.A Sr.a Maria Celeste Cardona (CDS-PP): - Sr. Presidente, não posso deixar de me pronunciar sobre a proposta de lei n.o 105/VIII, bem como de fazer um breve comentário relativamente à intervenção do Sr. Ministro das Finanças.
Sr. Ministro das Finanças, V. Ex.a era Ministro do Governo que aprovou a Lei n.o 30-G/2000, de 29 de Dezembro. Com certeza que V. Ex.a - e espero que isto tenha ocorrido, apesar de tudo -, na altura da aprovação do disparate de consagrar normas e regras insusceptíveis de ser aplicadas, como o senhor vem hoje aqui reconhecer, porque lhe falta o mecanismo da conta-corrente, teria chamado a atenção do então Ministro das Finanças, bem como dos seus colegas, para a fragilidade das ditas propostas, justamente porque eram insusceptíveis de ser aplicadas.O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Claro!A Oradora: - É por isso mesmo, e exclusivamente a esse nível, que hoje entendo a preocupação do Ministério das Finanças e de V. Ex.a quando vem aqui dizer que não pode aplicar um regime porque lhe falta um instrumento para o efeito, que, no caso, se chama conta-corrente. Lamento sinceramente, Sr. Ministro das Finanças, que, de facto, não tenham despertado para este problema quando fizeram aprovar a Lei n.o 30-G/2000, de 29 de Dezembro.
Já agora, Sr. Ministro, deixe-me confessar-lhe, porque também aqui o disse variadíssimas vezes, que essa foi uma forma errada de legislar, houve uma pressão intolerável sobre a Assembleia da República para estabelecer e fazer legislação com a importância desta, com as consequências que este montão de papéis no Orçamento do Estado agora vem comprovar.
Portanto, Sr. Ministro das Finanças, permita-me que lhe diga, também em nome da coerência, que discordo profunda e frontalmente da proposta do Sr. Deputado João Cravinho - aliás, vou votar contra ela -, mas percebo-a.
Sr. Deputado João Cravinho, já agora, deixe-me dizer-lhe que julgo que V. Ex.a, pese embora mantenha os seus princípios, está errado quanto às causas que o levam a fazer esta proposta.
V. Ex.a falou da fraude e da evasão fiscais. Sr. Deputado João Cravinho, a fraude e a evasão fiscais surgem sempre, e em todos os casos, em que a lei é incompreensível, pouco simples e incapaz de ser aplicada na prática.
Todos sabemos que foi dito durante muito tempo que as taxas liberatórias eram causa da fraude e evasão fiscais. Não é verdade, Sr. Deputado João Cravinho! As causas, nesta matéria, eram apenas o laxismo de não serem cobradas as respectivas taxas liberatórias! Quem impede a criação de regras para que quem paga os rendimentos dessa categoria faça, mediante retenção na fonte da taxa liberatória, o pagamento de tais rendimentos? Quem, Sr. Deputado João Cravinho?! Quem é capaz de me explicar esta contradição? Julgo que ninguém!
Portanto, Sr. Deputado João Cravinho, julgo que V. Ex.a está errado quanto às causas com que fundamenta a sua proposta, mas não posso deixar de lhe dizer que, sob o ponto de vista da clareza, me dá muito mais prazer discutir esta matéria com V. Ex.a, porque ao menos digo-lhe que
0947   |   I Série - Número 025   |   30 de Novembro de 2001 estou em completo desacordo com a sua proposta, pois ela é má para a economia, é má para Portugal e é má para os pequenos e médios aforradores!Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, penso que, em termos de matéria fiscal, não é possível não falar claro, não é possível haver jogos de palavras.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!A Oradora: - Muito pior do que haver uma medida fiscal com a qual algum de nós não concorde, muito pior do que isso é haver uma medida fiscal que ninguém sabe o que é. Isso é do pior que existe! Os agentes económicos neste país não podem continuar sem saber qual é a legislação fiscal em que se mexem.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!A Oradora: - E este é um caso paradigmático do que está a acontecer em termos de confusão fiscal para os investidores.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Uma vergonha!A Oradora: - Quando foi aprovada a chamada «reforma fiscal», fomos contra este problema das mais-valias e devo, Sr. Ministro das Finanças, que eu não faço parte das pessoas que pensam que a quebra de receita que se verificou teve a ver com esta medida fiscal. Não penso que tenha sido por isso, mas penso, seriamente, que foi o ambiente psicológico que se criou à roda disto que teve esses efeitos. Ou seja, os investidores funcionam na base dos efeitos psicológicos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E da confiança!A Oradora: - E os senhores fazem rigorosamente o inverso, nesta matéria. Em vez de darem qualquer espécie de confiança, passam a vida a dar desconfiança, com os avanços e recuos.
Neste momento, os senhores apresentaram uma reforma. Discordámos, mas apresentaram-na. Dão a entender que essa reforma teve efeitos psicológicos perniciosos, mas recuam no sentido de considerar que os efeitos na quebra da receita tiveram a ver com isso. Depois, quando pensámos que tinham recuado, era só durante uns tempos. A seguir, quando pensámos que era afinal só durante uns tempos, surge um grupo de Deputados da bancada do Partido Socialista a dizer o contrário e que já nem isso querem. Portanto, o Governo, nesta matéria, nem sequer tem o apoio total do Partido Socialista!
Pergunto, Sr. Ministro, se existe algum investidor que seja capaz de investir sem conhecer claramente as regras.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Conhece «zero»!A Sr.a Maria Celeste Cardona (CDS-PP): - «Zero»!A Oradora: - Exactamente, conhece «zero», e esse é que é o problema, Sr. Ministro. Portanto, arranjem o sistema que quiserem, mas que nós saibamos qual é. Nestas circunstâncias, não é possível que haja algum investidor que continue a investir.
Por isso, Sr. Ministro, tanto lhe faz recuar como não recuar, aprovar o que disse o Sr. Eng.o João Cravinho ou aprovar o que os outros dizem, porque, como ninguém sabe as datas, os montantes, as regras, ninguém vai investir. Estamos todos sem conseguir resolver esse problema.
Sr. Primeiro-Ministro e Sr. Ministro das Finanças, é inaceitável que tenha entrado em vigor uma hipotética reforma fiscal sem se ter, previamente, assegurado da sua exequibilidade. E como, neste momento, ouvi um Deputado do Partido Socialista utilizar a palavra «oportunismo» - que considero que deve estar sempre arredada do sistema fiscal - fico francamente preocupada e a pensar se o nosso sistema fiscal, além dos erros, das ideologias e de todas as irresponsabilidades, também se caracteriza pelo oportunismo.Aplausos do PSD.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, a proposta em discussão remete-nos para uma questão nevrálgica, que ocupou parte significativa do debate parlamentar de ontem, em relação à qual há, seguramente, duas visões totalmente diferentes nesta Câmara.