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Portanto, gostaríamos de ter a certeza que entendemos rigorosamente aquilo que nos transmitiu e que, nessa matéria, não há qualquer compromisso do Estado português que não seja satisfeito, rigorosamente, por esta leitura que pretenderíamos consagrar.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, se concordasse, dava, primeiramente, a palavra aos restantes Srs. Deputados, que a pediram, deixando, para final, os comentários que o Sr. Ministro entendesse fazer, globalmente.O Sr. Ministro da Justiça: - Com certeza, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Ministros: queria, em meu nome pessoal e do PSD, agradecer a disponibilidade de VV. Ex.as para virem a esta Comissão reflectir connosco sobre uma matéria com incidência directa nesta revisão constitucional e com a delicadeza, melindre e implicações que ficaram já levantadas nas diversas intervenções.
Desejando fazer um pouco o ponto da situação sobre a forma como a questão se levanta nesta revisão constitucional, começava por lembrar que o PSD não tinha, neste ponto particular do artigo 33.o, qualquer proposta de revisão, ou seja, à partida tinha uma posição que entendia como boas e bastantes as soluções que a Constituição hoje consagra.
Não era o caso de outros partidos, designadamente do Partido Socialista, e vê-se pelas proposta que foram apresentadas, quer inicialmente, quer já no debate da primeira leitura, que havia preocupações que inspiravam já a vertente externa do Estado português e que, naturalmente, o projecto do Partido Socialista reflectia, pelo menos, parte das preocupações que o Governo, através dos seus responsáveis, terá veiculado para essa sede. Era, por exemplo, o problema de se admitir já a extradição e a expulsão de cidadãos do território nacional, nos casos de terrorismo e de criminalidade organizada, para Estado membro da União Europeia, quando exista reciprocidade.
Essa posição evoluiu para uma forma mais ampla e, na primeira leitura, foi apresentada uma proposta pelo Srs. Deputados José Magalhães e António Reis que diz o seguinte: "Não há extradição por crimes a que corresponda pena de morte, prisão perpétua ou outra pena cruel, degradante ou desumana, segundo o direito do Estado requisitante, salvo se este der ao Estado português garantias suficientes de que a pena será comutada, substituída por outra de duração limitada ou, por qualquer outra forma, não executada".
Portanto, aparece, pela primeira vez, a questão da pena de morte, por esta iniciativa do Partido Socialista, na primeira leitura.
Quero lembrar que estas questões, em sede de negociação entre o Partido Socialista e o PSD, foram postas em cima da mesa. O Sr. Ministro António Vitorino, naturalmente, melhor colocado nessa matéria por ser membro do Governo, insistiu muito nestas preocupações, que os seus colegas de Governo, em particular os Srs. Ministros da Justiça e da Administração Interna, têm em mãos, por serem os que têm mais responsabilidades, nesta área, no quadro da União Europeia, lembrando que havia necessidade de mexer nestas questões que, aliás, correspondem aos problemas que acabam de ser aqui trazidos e esclarecidos pelo Sr. Ministro da Justiça.
Também não quero deixar de lhe dizer, Sr. Ministro, porque o conheço, que sei que, nesta matéria, tem e teve uma atitude de respeito pelos espaços instituições - aliás, outra coisa não se esperava -, mas quero também dizer que tenho dificuldade em crer que V. Ex.a não conheça o texto do articulado que o PS e o PSD fizeram sobre esta matéria.O Sr. Ministro da Justiça: - Ah, esse conheço! Mas isso não é um articulado, Sr. Deputado!
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Há, de facto, um articulado que não se afasta muito da redacção que o Sr. Deputado José Magalhães propôs. E dessa, que já tinha esta inspiração governamental, rezam as actas da primeira leitura. Portanto, V. Ex.a não estaria alheio a esse texto. Aliás, é o tal em que já se falava na pena de morte, na prisão perpétua, etc., etc..
Desejo ainda lembrar que, já na Convenção Europeia de 77, que Portugal ratificou em 1989...O Sr. Ministro da Justiça: - Já se fizeram estas reservas!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Exactamente. Já se fizeram estas reservas. Já havia, de facto, a reserva de que "quando reclamada por infracção a que corresponda pena ou medida de segurança com carácter perpétuo, Portugal reservava-se o direito de não conceder a extradição".
Isto já vem dessa época, como também consta de texto dessa convenção que as partes contratantes terão a faculdade de recusar a extradição dos seus nacionais.
Face ao exposto, já ficamos com uma panorâmica dos problemas que se levantam nesta sede. Para o PSD, o que está acordado é um dado adquirido, mas, obviamente, não nos recusamos à reflexão e ao debate, que quereríamos com outra clareza.
O Sr. Deputado Barbosa de Melo foi muito claro nas questões que pôs e, confesso, também queria mais clareza. Com efeito, o que está em causa não é o problema de fazermos uma redacção adequada a este artigo mas, sim, o de, numa tentativa de conciliação da tradição humanística de Portugal nesta matéria, ter garantias gerais e também de garantir a nossa própria segurança e o cumprimento dos compromissos do Estado português, nestas áreas da cooperação ao combate à criminalidade e à segurança, particularmente no quadro da União Europeia, que nos preocupa.
Aí, sim, queremos a sua colaboração, enquanto Ministro do Governo, responsável por esta área, sobre preocupações que, aliás, foram veiculadas, ao longo das negociações - e digo-o na presença de V. Ex.a -, pelo seu colega de Governo, Ministro António Vitorino, que se desincumbiu bem dessa tarefa, no seio da conversação e da negociação.
Ouvimos, há pouco, um conjunto de razões, que V. Ex.a invoca e que parecem pertinentes, no sentido de que já não se justifica manter, de uma forma radical, a proibição da extradição de nacionais.
Colocando a pergunta ao contrário, perguntava ao Sr. Ministro se Portugal ficará em situação de incumprimento, no quadro das suas obrigações já assumidas ou em vias de assumir, se mantiver essa salvaguarda.
Esta era uma questão concreta que lhe queria pôr. Isto é, pretendia saber se Portugal fica ou não numa situação de incumprimento ou se, não ficando ainda em incumprimento formal, do ponto de vista daquilo que decorre das convenções e de acordos internacionais, em todo caso, a atitude de Portugal se poderá repercutir, de forma gravosa, na nossa própria segurança e naquilo que deve ser a nossa atitude de cooperação, nessas áreas, com os nossos parceiros da União Europeia.
Finalmente, queria colocar ainda uma outra questão, que tem sido muito levantada, mais agudamente em relação ao problema da pena de morte, mas que se poderá pôr também em relação à pena de prisão perpétua, embora com uma maior acuidade em relação à primeira, no âmbito real do funcionamento dos Estados e, designadamente, do princípio da separação de poderes e, portanto, de uma intervenção judicial que se presume independente dos executivos.
Se preconizamos uma solução no sentido de Portugal permitir a extradição, desde que o Estado requisitante garanta a não execução da pena de morte, se for caso disso, ou de prisão perpétua, pergunto se há, à partida, uma garantia efectiva dessa salvaguarda ou se corremos, aqui, riscos de esse requisito, na estrutura do nosso processo judicial, decorrente daquilo que, na Constituição, seja reserva nesse particular, poder ou não vir a ser, realmente letra morta.
Eram estas as questões que lhe queria colocar e, recapitulando o percurso, dizer que não tivemos qualquer iniciativa nesta matéria e que nos mostrámos abertos a argumentos que foram veiculados como sendo preocupações do Governo, particularmente do Sr. Ministro da Justiça, no que diz respeito às obrigações e aos compromissos de Portugal, no âmbito da União Europeia.O Sr. Presidente: - De seguida, vou ainda dar a palavra, pela ordem indicada, aos Srs. Deputados Moreira da Silva, António Filipe e Medeiros Ferreira, a quem peço que tenham em atenção que, em princípio, neste momento, o Sr. Procurador-Geral da República já deve estar no edifício da Assembleia, aguardando o momento de vir à Comissão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente, desejo, apenas, formular um pedido de esclarecimento, muito breve, ao Sr. Ministro, acerca da possibilidade de abertura deste normativo constitucional e da "garantia suficiente", questão que me preocupa..
O Sr. Ministro, na sua intervenção, manifestou-se também disponível para essa abertura, com a reserva da "garantia suficiente". E, na argumentação que apresentou relativamente à abertura deste normativo constitucional, referiu argumentos que tinham por base a nossa integração europeia, embora também já tenha referido que a abertura desta norma, eventualmente, não será apenas para a União Europeia mas para todo o mundo.
Porém, poderemos, claramente, configurar casos em que esta abertura será de aplicação extraordinariamente perigosa. E, por isso mesmo, a garantia teria, eventualmente, de acompanhar também essa abertura.
Portanto, a pergunta concreta que dirigia ao Sr. Ministro é no sentido de nos dizer algo sobre a sua posição, ou seja, sobre como poderia ser configurada a "garantia suficiente" para acompanhar a abertura desta norma constitucional.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, naturalmente que compete a nós discutir, na devida altura e em profundidade, as opções a tomar sobre esta matéria mas, neste caso, como é natural, a opinião do
Sr. Ministro e a de outras entidades, que a Comissão convidou a pronunciarem-se, tem, de facto, importância para nós.
Creio que o Sr. Ministro fez bem em referir "que tem havido alguma demagogia em torno desta matéria e a necessidade de a evitarmos, nesta nossa discussão". Considero que não vale a pena invocar a favor das alterações ao regime constitucional da extradição ideias de que Portugal se poderia tornar um santuário de criminosos, o que não é verdade. Com efeito, isso pode, numa ou noutra situação, ser referido por algum órgão de comunicação social de um ou outro país, mas creio que isso vale o que vale e, de facto, não são vozes isoladas como essas que nos podem influenciar no sentido negativo e dar-nos uma ideia diferente da realidade que temos. De facto, não é essa a situação. Felizmente - aliás, o mais recente relatório de Segurança Interna demonstra-o cabalmente -, não há acções terroristas visíveis ou registadas entre portugueses, quer em Portugal quer, creio, em qualquer outra parte do mundo.
Por outro lado, creio que essa realidade também não será verdadeira na medida em que, em casos de negação de extradição, existem mecanismos legais portugueses que permitem que, relativamente aos casos mais graves e que são aqueles que justificariam, eventualmente, uma alteração do quadro constitucional, haja soluções legais no sentido de que esses julgamentos se façam em Portugal. Portanto, não estaríamos perante situações de impunidade, a coberto de um regime constitucional que não permitisse a extradição.
Assim, creio que estamos em condições de apreciar esta matéria com serenidade e as questões que gostaria de colocar dizem respeito aos dois aspectos que estão aqui referidos, sendo o primeiro sobre a extradição de nacionais e o segundo sobre a extradição de outros cidadãos para países onde existe a pena morte e penas de carácter perpétuo.
Quanto ao primeiro aspecto e aos regimes tradicionais, creio que a questão colocada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, relativamente aos países que não acompanham esta tendência, é pertinente, pois os países que admitem a extradição dos respectivos nacionais são ainda muito minoritários, quer a nível mundial, quer a nível da União Europeia. Na primeira leitura, os exemplos que foram dados referem-se apenas a três países que, na altura - e não foi há muitos meses! - admitiam a extradição dos respectivos nacionais. Portanto, creio que o facto de Portugal não acompanhar a posição desses três países não nos colocará, por isso, numa situação de qualquer isolamento internacional.
Mas, concretamente, a questão que queria colocar é a seguinte: o Sr. Ministro, tal como a proposta inicial do Partido Socialista, justificou a possibilidade de extradição de nacionais na base da cidadania europeia. Por conseguinte, isso seria admitido, como na proposta inicial do Partido Socialista, apenas para países da União Europeia. Claro que podemos discutir, e discuti-lo-emos na altura, se a cidadania europeia, tal como existe actualmente, justificaria esta excepção. É que, naturalmente, a chamada cidadania europeia mais não é do que um conjunto de direitos dos cidadãos, mas, inequivocamente, o vínculo de cidadania de cada cidadão ainda é relativamente ao seu Estado de origem. Portanto, o cidadão português é fundamentalmente um cidadão de cidadania portuguesa e só muito secundariamente, em relação a alguns direitos, se poderá falar em "alguma cidadania europeia".
Fundamentalmente, a questão é a de que, na primeira leitura, era defendido pelo Partido Socialista que só em nome dessa cidadania europeia e só para a União Europeia se admitiria a extradição de cidadãos nacionais. Porém, no texto que foi divulgado da posição comum a que terão chegado o PS e o PSD não é isso que consta, mas, sim, "que se admitem excepções ao princípio para Estado que assegure o respeito dos direitos humanos".
Ora, eu não sei o que é isto. Sei o que são países da União Europeia, embora se possa discutir se todos eles respeitam os direitos humanos, mas, manifestamente, não sei o que são "países que respeitem os direitos humanos" e também não sei qual é a solução - e isso é o que mais me preocupa -, pois posso ajuizar, com alguma precisão, países que, do meu ponto de vista, respeitam os direitos humanos, todavia, não consigo "assegurar" o mecanismo pelo qual o Estado português vai determinar, em cada momento concreto, quais são os países que respeitam os direitos humanos, para efeito de admissão de extradição de nacionais.
O Sr. Deputado Guilherme Silva diz que o PSD não tomou nenhuma iniciativa nesta matéria e, como a proposta inicial do Partido Socialista não é a que consta aqui do acordo, já não sei, afinal, determinar a paternidade desta solução.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É ler as actas!O Sr. Luís Sá (PCP): - As actas estão revogadas pelo acordo!O Sr. António Filipe (PCP): - Exacto. Aliás, as actas não apontavam para aqui. Portanto, a questão concreta relativamente a esta matéria é a de saber, numa situação como a que nos é configurada pelo acordo de revisão constitucional entre o PS e o PSD, como é que será possível determinar quais são os países que asseguram o respeito dos direitos humanos para efeito de permitir que haja uma extradição de cidadãos nacionais para esses mesmos países. Poder-se-á, por exemplo, perguntar se o Peru é um país respeitador dos direitos humanos e o mesmo se pode colocar em relação a qualquer outro país do mundo.
A segunda questão diz respeito à extradição de cidadãos para países a cujo crime corresponda, abstractamente, a pena de prisão perpétua ou a pena de morte. Neste caso, também há uma evolução a registar: a proposta inicial do Partido Socialista não continha a referência a prisão perpétua, embora depois, no final da primeira leitura, tenha admitido incluir também a pena de prisão perpétua na sua proposta...Voz não identificada: - Pena de morte?!O Sr. António Filipe (PCP): - Pena de morte e prisão perpétua... Mas, na versão do acordo, decaiu de uma parte, que era a referência a penas cruéis...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - V. Ex.a até já não tem...
O Sr. António Filipe (PCP): - Tenho o que foi divulgado.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Filipe, peço-lhe que se atenha ao apelo que o Presidente há pouco lhe fez.O Sr. António Filipe (PCP): - Com certeza, Sr. Presidente, mas os Srs. Deputados interrompem-me e, portanto, isso, de alguma forma, prejudica o fio da conversa.O Sr. Presidente: - Não se deixe interromper, Sr. Deputado. O Sr. António Filipe (PCP): - Portanto, a questão que, muito concretamente, me parece fundamental nesta matéria é a das garantias que possam ser dadas. Isto é, a Constituição, actualmente, prevê uma proibição absoluta de extradição para países onde exista a pena de morte ou em situações a que, no caso abstractamente aplicável, corresponda pena de morte e o acordo que foi tornado público refere que possa ser admitida, a título excepcional, se ao Estado português forem dadas garantias consideradas suficientes de que a pena ou a medida de segurança será comutada, substituída por outra de duração limitada ou, por qualquer outra forma, não será executada.
Ora, a minha dificuldade é que não consigo vislumbrar que garantias possam ser dadas de que será assim. Ou seja, pondo as coisas ao contrário, imaginemos, por exemplo, que Portugal ainda não tinha abolido a prisão perpétua ou a pena de morte e que recebíamos um pedido de extradição de outro Estado. Neste caso, pergunto: que garantias é que alguma entidade portuguesa poderia dar de que aquela pena, constante da legislação portuguesa, não seria aplicada? Isto é, seria possível, por exemplo, ao Ministro da Justiça dar garantias a outro Estado de que o tribunal português competente não iria aplicar a pena de prisão perpétua naquele caso, quando legalmente o podia fazer? Ou melhor, seria possível a uma entidade judiciária qualquer dar garantia a um Estado estrangeiro de que podia ficar descansado porque, apesar de termos esta possibilidade legal, o juiz não a irá aplicar? Creio que esta é uma dificuldade concreta. Isto é, que garantias poderiam ser consideradas suficientes para que o Estado português aceitasse, de facto, extraditar um cidadão que se sujeitaria a uma aplicação da pena de morte noutro país?O Sr. Presidente: - Antes de passar a palavra ao Sr. Deputado Medeiros Ferreira, desejava esclarecer que, até este momento, não foi apresentada, em segunda leitura, qualquer proposta para alteração do artigo 33.o.
O Sr. Deputado António Filipe costuma fazer - e bem - apelo a que os deputados possam apresentar, com antecedência relativamente as discussões, propostas de substituição que eventualmente possam ser apresentadas. Como sabe, não foi ainda o caso. Mas, como se referiu a acordo interpartidário, permita-se que, nesse ponto, o esclareça sobre o seguinte: é público e notório e resulta do texto desse acordo que as partes que o subscreveram admitem poder clarificar as suas próprias propostas e, eventualmente, melhorá-las, a todo o tempo. Se, porventura, ainda as não apresentaram e se ambos concordaram que era pertinente a sessão que estamos a realizar neste momento, o Sr. Deputado António Filipe deve retirar daí a devida ilação. E essa ilação será a de que não têm, neste momento, qualquer proposta em concreto sobre a qual seja razoável que haja uma pronúncia por parte da Comissão.
Para sintetizar o meu esclarecimento, dir-lhe-ei, Sr. Deputado, que estamos a reflectir de acordo com as actas resultantes da primeira leitura e daquilo que daí resultou sobre a posição dos vários partidos. Aliás, Sr. Deputado, quanto a essa matéria, se se recorda, a posição do Partido Comunista, na primeira leitura, foi claramente de impugnar a possibilidade de se entrar em linha de conta com a previsão da questão da extradição de cidadãos nacionais, embora circunscrita apenas à realidade da cidadania europeia.
Tem agora a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - A minha intervenção será muito curta. Em primeiro lugar, quero agradecer ao Sr. Ministro da Justiça não só a sua presença mas também a forma muito serena e muito esclarecedora como colocou as questões referentes à questão que, neste momento, é discutida e que é, exactamente, a questão da extradição. E começo por aqui exactamente porque, como foram colocadas outras questões relacionadas com o terceiro pilar da União Europeia como seja a questão do direito de asilo, eu quase que lhe faria um apelo ao Sr. Ministro para que não respondesse a essas questões que, embora sendo importantes, parece-me que extravasam propriamente a questão que estamos a debater. A não ser que, no seu entendimento, essas questões possam ter relevância para o acto constituinte desta Comissão. Tanto mais que, amanhã, a Comissão dos Assuntos Europeus terá o prazer de o ver de novo nesta Assembleia para discutir os assuntos relacionados com a criação de um espaço judicial europeu.
Portanto, a minha pergunta ou comentário, no seguimento, aliás, de outras intervenções, era no sentido de saber se, do seu ponto de vista, este afinamento, digamos, do ponto três do artigo 33.o se deve exclusivamente a questões de ordem dos nossos compromissos internacionais, nomeadamente europeus, ou se, no seu entendimento de Ministro do Governo português e também de emérito jurista, há algo a fazer relacionado com a aplicação do instituto da extradição. E isto porque também há aqui uma metodologia de negociação internacional que, acho, mereceria uma reflexão, embora também não seja este o quadro própria para a fazer. É que, além da revisão constitucional, em Portugal, estamos a assistir a um processo de revisão, que não é constitucional mas, sim, de um tratado internacional, ou seja, do Tratado da União Europeia. Mas, paralelamente à revisão do Tratado da União Europeia, nota-se, por parte do Conselho de Ministros dessa mesma Comunidade Europeia - para dar a sua expressão jurídica a quem existe - uma "fabricação" de convenções que antecedem o final da revisão do Tratado da União Europeia. E é para isso que chamaria a atenção dos membros do Executivo português, para esse paralelismo entre a fabricação de convenções e o pedido de ratificação rápido dessas convenções ao mesmo tempo que ainda se discutem aspectos relacionados com a
revisão do Tratado da União Europeia, que também irão necessitar de ratificação por parte dos parlamentos nacionais. E é tudo.O Sr. Presidente: - Tem novamente a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Não sei se o Sr. Ministro da Presidência também quereria tomar a palavra... Mas, talvez depois, se assim o entender.
Tenho presente um conjunto de questões e, se me permitissem, não iria responder individualmente a cada Sr. Deputado uma vez que há questões comuns, que há questões dependentes de outras, etc., etc.. Portanto, iria tentar dar uma resposta, que farei o possível por ser satisfatória, a todos os Srs. Deputados, mas sem preocupações de ordenação das perguntas.
A pergunta muito concreta que me foi posta por alguns Srs. Deputados, e designadamente pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, é se ficaremos em incumprimento de algum compromisso internacional se continuarmos a proibir a extradição de nacionais. A resposta, muito clara, é não. E "não" porque, recordo ao Sr. Deputado, a última Convenção de Extradição, que, aliás, ainda não veio a ratificação deste Parlamento, contém uma norma que, precisamente, dá uns prazos de cinco anos renováveis porque, como sabe, há vários Estados da União Europeia que têm nas suas legislações internas e até nas suas Constituições, como é o caso, pelo menos, da Alemanha, a proibição da extradição de nacionais. Agora, o que há, Sr. Deputado, é um caminho a fazer, que está claramente iniciado, porque se não não aparecia na Convenção este processo das reservas serem feitas por cinco anos e poderem ser depois renovadas. Portanto, há uma intenção clara dos Estados da União de caminhar no sentido de permitir essa extradição de nacionais, o que acompanha, naturalmente, aquilo que nós sabemos ser a tal criação de um espaço judicial europeu. Esta será uma das medidas e não a única pois muitas outras há.
Portanto, a resposta é clara: não, não ficaremos em incumprimento.
Mas, já agora, uma vez que tive tantos apelos para avançar um pouco mais e sentindo-me, por isso, um pouco mais à vontade do que no início, diria que, porventura antecedendo e antecipando aquilo que é o caminho dos Estados da União Europeia, o desconstitucionalizar esta norma e continuar a afirmá-la na lei ordinária... - porventura até já estarei a avançar de mais e, quando assim for, VV. Ex.as chamar-me-ão a atenção! -, isto é, fazendo isso, dizendo que sim..., que extraditaremos nacionais..., mas como a reserva é de que eles terão de cumprir a pena em Portugal, depois de julgados no respectivo país... Há Estados que estão a pensar fazer esta reserva, por razões óbvias, sobretudo porque a reinserção das pessoas, nos casos em que tiverem residência em Portugal, dar-se-á, obviamente, muito melhor no seu país de origem do que no país em que, porventura, se encontravam no momento do cometimento do crime.
Portanto, não há, mas se continuarmos a afirmar na Constituição este princípio qua tale, sem nenhuma abertura, poder-nos-á colocar, daqui a uns anos - se adivinho bem o caminho que as coisas seguem quanto à criação desse tal espaço judiciário europeu -, na "obrigação" de rever então a Constituição só por causa disso.
Deixo, por conseguinte, à consideração dos Srs. Deputados esta possibilidade porque, repito, não estaremos em incumprimento mas continuará a constar da nossa Constituição este princípio da proibição. Porventura, seria talvez o momento - os Srs. Deputados, obviamente, é que decidirão -, de o desconstitucionalizar, mantendo, por mais uns tempos, aquilo que a Assembleia julgasse mais adequado, na lei ordinária.
Outro problema que transpareceu foi o das garantias. Vários Srs. Deputados o puseram. Mas que garantias? Srs. Deputados, o único conselho que posso dar a VV. Ex.as é o de que leiam as garantias que eram dadas no "caso Variso" em que o juiz dizia que não ia aplicar, o promotor público não pediu, os outros co-réus não foram condenados a prisão perpétua... Bem, isto são garantias, a meu ver, salvo o enormíssimo respeito que tenho pelo Tribunal Constitucional. São garantias que poderiam ser aceites. Mas, dou o exemplo de outro acórdão. É sabido que a Alemanha não aplica a prisão perpétua há dezenas de anos, embora, na prática condene. Mas, de facto, não aplica tal pena há dezenas de anos. E porquê? Porque passados 15 anos faz uma revisão da situação e, depois, passados outros tantos anos, faz outra revisão, e todas essas revisões têm levado a que as pessoas não cumpram a prisão perpétua. E o mesmo se passa na França e noutros Estados europeus. Se a Alemanha nos assegurasse que essa revisão seria feita no sentido de adaptar a pena e de não haver prisão perpétua... Aqui está outro tipo de garantias.
Dirão VV. Ex.as: "não são garantias absolutas". Bom, esse é o raciocínio do Tribunal Constitucional. E, de facto, "garantias absolutas" não existem. Basta, para o confirmar, pensar, por exemplo, que, num país desses, há uma alteração da ordem constitucional e, de repente, vemo-nos confrontados com outra estrutura jurídica, outra estrutura política ou outra estrutura penal. Bem, mas garantias absolutas nesta matéria... Esse é o raciocínio do Tribunal Constitucional. Só que, aí, caímos noutra coisa: nunca há extradição por este tipo de penas. E, confesso a VV. Ex.as, mais garantias do que eram dadas no "caso Variso", não sei quais são. De facto, o Ministério Público dava-as; o juiz dava-as. Dir-se-á: mas o juiz pode ser mudado. Bem, mas é que o juiz já tinha dado, digamos, aquilo que corresponde à acusação e esta já tinha transitado. Dir-se-á também: mas o promotor podia mudar. Mas, também já tinha transitado.
Em suma: se vamos pedir garantias absolutíssimas, que correspondam a um grau zero de possibilidade dessa pena não ser aplicada, então não há garantias nunca. Temos de ter garantias razoáveis, sérias. E mais: garantias
vindas de um Estado no qual possamos acreditar, obviamente. E isto porque, aqui, desculparão, também há que fazer algumas distinções. É óbvio que não vou entrar em distinções dessas nem vou citar exemplos porque isso - por amor de Deus! - seria totalmente deslocado. Porém, todos nós sabemos do que estamos a falar! Por isso, às vezes, dizemos que há um universo jurídico comum que compartilha de valores comuns, de ideias comuns, que é o universo da União Europeia. Mas, poderão VV. Ex.as dizer: "não, alto aí! E com o alargamento? É que, com o alargamento, as coisas já não serão bem assim." E eu direi:
penso que não porque esses Estados, em relação aos quais vai existir alargamento, já são todos - penso que todos - membros do Conselho da Europa e, naturalmente, o processo de alargamento vai ter, ele próprio, as suas garantias. Agora, se me começarem a falar noutros países... Bem, aí as coisas já são diversas! Mas, por isso mesmo, é que o Estado português tem, neste caso, inteira liberdade.
Agora, repito, garantias absolutas não há. E dou como exemplo, porventura exemplo limite, a alteração da ordem constitucional. É que, entretanto, a ordem constitucional altera-se... e pronto! E quando falo em "alterações da ordem constitucional" não falo de "alterações da Constituição", como é óbvio, pois trata-se de conceitos bem distintos. Naturalmente que, quando falamos da União Europeia, não estamos a pensar que as mesmas possam ocorrer. Mas, quanto a outros países, já as coisas são diferentes.
Pergunta-me o Sr. Deputado Medeiros Ferreira: "Mas, nós estamos a fazer só isto por compromissos internacionais?" Ao que respondo: não, Sr. Deputado, nós estamos a fazer isto por compromissos internacionais passados porque assinámos a Convenção de Schengen. E - aqui só para nós, Sr. Deputado -, se esta interpretação do Tribunal Constitucional se mantiver, não estamos em situação de cumprir a Convenção de Schengen por inteiro. Disso não tenhamos dúvidas. Falemos claro, por uma vez: compromissos passados.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Em que aspecto concreto, Sr. Ministro?O Sr. Ministro da Justiça: - Ó Sr. Deputado, no aspecto em que, no Acordo da Convenção de Schengen, fizemos a seguinte reserva: "A República Portuguesa não concederá a extradição de pessoas quando reclamadas por infracções a que corresponde a pena ou a medida de segurança com carácter perpétuo. Todavia, a extradição será concedida sempre que o Estado requerente assegure promover, nos termos da sua legislação e da sua prática, em matéria de execução das penas, as medidas de alteração de que poderia beneficiar a pessoa reclamada".
Ora, isto foi-nos garantido pela Alemanha e também pelos Estados Unidos, embora não sejam da Convenção de Schengen. Mas, suponhamos que era um membro da Convenção de Schengen e nós não extraditamos!
Recomendo a todos VV. Ex.as que leiam o acórdão do "caso Variso" e que leiam o acórdão do Tribunal da Relação de Lisboa relativo ao cidadão jugoslavo Safet Agemat. Verificarão que ele contém a teoria do Tribunal Constitucional. Repito: é fácil dizer aqui, mas é, contudo, difícil dizer lá fora. A verdade é que nós, hoje, estamos em condições pouco boas de cumprir o Acordo de Schengen. E foi por isso que os outros Estados nos "obrigaram", ou melhor, desconfiando que isso era assim, nos disseram para acrescentarmos à nossa declaração "que Portugal cumpre os compromissos assumidos".
Portanto, VV. Ex.as têm aqui "pano" para poderem discutir esta matéria.
Quanto à "fabricação de convenções" a que se referiu o Sr. Deputado Medeiros Ferreira, só o termo "fabricação" já indica, obviamente, a opinião do Sr. Deputado sobre esta corrida convencional dos últimos tempos. Amanhã teremos ocasião de conversar mais aprofundadamente sobre esse tema.
Não resta dúvida de que, hoje, há, na União Europeia, uma preocupação dominante com o terceiro pilar. E, perante V. Ex.a, que é um perito nessas matérias, em que eu não sou, até arriscaria a opinião de que aquilo que, de mais visível, se poderá esperar das negociações será, porventura, em relação ao terceiro pilar do Tratado.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Então, mais vale esperar por elas!O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Deputado, sinceramente, não vejo... Não sei se V. Ex.a se refere, por exemplo, à EUROPOL. Mas, pode referir-se, efectivamente. Também não sei se V. Ex.a se refere ao relatório do Grupo de Alto Nível sobre o Crime Organizado que, efectivamente, contém algumas coisas que podem "condicionar" (este condicionar com aspas, apesar de tudo, e se quiser até só com uma aspa para ficarmos a meio!) os trabalhos da Conferência Intergovernamental.
A verdade, porém, é que há alguma coisa a que podemos chamar "a pressão dos povos", que também não podemos esquecer. E essa "pressão dos povos" tem sido, naturalmente, muitas vezes, invocada no quadro dos trabalhos dos Ministros da Justiça e da Administração Interna, como exigindo medidas urgentes dos Estados, pondo no terreno um aparelho de luta contra a criminalidade organizada. E é verdade que isso pode, de alguma forma, não direi condicionar mas, talvez, encaminhar os trabalhos da Conferência Intergovernamental. Sobre isso, amanhã, teremos certamente ocasião de tratar.
Quanto à pergunta sobre a pena de morte, antes de mais, Sr. Deputado António Filipe, devo dizer-lhe que quando falei em demagogia, não foi em relação a essa "demagogia" a que V. Ex.a se referia, mas, sim, à demagogia de algumas pessoas que dizem: "Pena de morte! Vamos agora extraditar para que as pessoas sejam mortas!". Ora, não é isso que consta do texto que conheço. E já agora, para que fique gravado, devo dizer que conheço o texto do acordo da revisão constitucional que foi assinado. A minha hesitação deu-se quando o Sr. Deputado me perguntou sobre o articulado. É que, talvez por deformação profissional, eu só vejo articulados quando numerados e, dado que aqui não há bem uma numeração, não considerei, portanto, isto como articulado mas como exposição do acordo a que chegaram.
Claro que, nesta matéria da pena de morte, admito perfeitamente o raciocínio que refere. Mas se, para a prisão perpétua, vamos exigir garantias, boa garantias, sérias garantias, vindas de Estados sérios, então porque não aceitá-las também para o caso da pena de morte, a fim de ficarmos seguros e garantidos de que a pena de morte não será aplicada?
Srs. Deputados, da minha parte, direi, naturalmente, que assim é. Contudo, há aqui também outros factores que poderão influenciar e que já referi. Naturalmente que não há em Portugal nem em outros países uma posição militante contra a pena de prisão perpétua, há, sim, a negação da pena de prisão perpétua. Porém, os problemas, na pena de prisão perpétua, não se põem, digamos, no terreno da militância contra, mas, sim, no terreno da rejeição ou da admissão.
Porém, em relação à pena de morte, há ordens jurídicas que a rejeitam em absoluto e, consequentemente, rejeitam poder admitir sequer que se vai extraditar alguém para um país em que, em abstracto, aplica àquele caso a pena de morte.
Dirão VV. Ex.as: "Mas a gente tem garantias de que não será assim". Pois bem, mas não é nesse ponto que as coisas se põem mas noutro anterior, ou seja, na posição filosófica de fundo que nega a existência da própria pena de morte como um desvalor. Admito perfeitamente e, por isso, se me perguntarem se este texto é admissível ou não, direi que é perfeitamente admissível; se, porém, me perguntarem se era o texto exacto que eu escreveria, direi que talvez não fosse, ou que não sei porque não fui confrontado com essa possibilidade.
Não quero, contudo, que daqui se extraia alguma crítica a quem o escreveu porque acho que está escrito de uma forma que tem lógica, que tem fundamento, que tem racionalidade, até porque a racionalidade é a mesma: "Não extraditamos porque temos garantias de que não será aplicada". Portanto, isto tanto se aplica à pena de morte como à pena de prisão perpétua.
Quanto à questão do asilo, uma vez que não tem relação directa com o que estamos a discutir, preferia, realmente, que o assunto passasse para amanhã. Em todo o caso, e, já agora, para vossa informação, direi que, no quadro da União Europeia, isto não permite naturalmente tirar qualquer conclusão. Mas, o que terá, porventura, levado a essa discussão é o facto de termos de admitir que, hoje, no estado actual das coisas, não há crimes políticos na União Europeia. Isso está escrito. Porém, repito e sublinho "no estado actual das coisas", porque as coisas podem alterar-se em algum dos Estados da União Europeia.
Na última convenção, que os países membros da União Europeia assinaram, consta um artigo que diz que "não há crimes políticos, crimes de opinião, na União Europeia". Entendamos. O que há, isso sim, é crimes de terrorismo na União Europeia, o que é diferente. Não há, portanto, crimes de opinião política e isso, penso, todos aceitamos que não haja. Talvez daí alguém possa querer tirar, imediatamente, a ilação de que, não havendo, então alguma consequência tem de ser tirada em relação ao asilo. Mas isso, penso que amanhã será talvez a boa ocasião de o discutirmos. Pela nossa parte, não temos aderido a essa tese.
Penso que respondi a tudo, mas, se deixei alguma coisa por responder, peço aos Srs. Deputados para me lembrarem.
Quanto ao artigo 5.o, como sabem, já foi presente à Assembleia uma alteração a alguns artigos do Código Penal, e, dentre eles, precisamente, o do âmbito de aplicação local do Direito Penal. O Governo tomou essa decisão na medida em que, como sabem, houve uma acção comum, aprovada no âmbito da União Europeia, relativamente à pedofilia e a crimes de natureza sexual contra crianças, no sentido de que esses crimes deveriam ser perseguidos quando cometidos por nacionais fora do território nacional. É o caso daquilo que, mais vulgarmente, se chama o turismo sexual. Alguém que vai a um outro país fazer turismo sexual, cometendo, enfim, crimes de natureza sexual em crianças.
Pensei muito na introdução de uma simples cláusula deste tipo no artigo 5.o do Código Penal. Achei, no entanto, que não havia razões que justificassem a limitação a este tipo de crimes e, então, alteramos o Código Penal para algo de mais vasto: "Crimes cometidos por residentes em Portugal, fora de Portugal, que não sejam perseguidos nesses países, podem ser perseguidos em Portugal". Crimes, em especial, contra as pessoas, que constituem a nossa preocupação fundamental. Foi essa a questão que me pôs o Sr. Deputado José Magalhães e que, no fundo, penso, a pôs no sentido de comprovar, como de facto comprova, que as coisas, no que diz respeito ao âmbito local do poder punitivo do Estado, estão também a mudar e tem que mudar, sobretudo numa sociedade como a nossa, de fronteiras abertas, de movimentações, de comunicação e, enfim, sem pretender afrontar o Sr. Deputado José Magalhães, obviamente, até, dentro de algum tempo, temos de pensar em crimes cometidos através de meios em que até, há pouco tempo, nem sequer pensávamos. Não é, obviamente, repito, para atacar o Sr. Deputado José Magalhães, sabido como é ser um cultor da Internet.O Sr. José Magalhães (PS): - Da Internet sim, mas não da pirataria informática!O Sr. Ministro da Justiça: - Mas, aí, há algumas coisas sobre que temos de começar a pensar.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro e Srs. Deputados, o Sr. Procurador-Geral da República já se encontra a aguardar a disponibilidade da Comissão. Contudo, o Sr. Deputado Marques Guedes tinha pedido a palavra, suponho, ainda para interpelar o Sr. Ministro da Justiça. Também tenho de dar ainda a palavra ao Sr. Ministro da Presidência e dos Assuntos Parlamentares.
Portanto, e um pouco já a título excepcional no diálogo com o Sr. Ministro da Justiça, neste segundo momento de interpelação, daria a palavra, primeiro, ao Sr. Deputado Marques Guedes, de seguida, ao Sr. Ministro da Justiça e, depois, ao Sr. Ministro da Presidência e dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, começo por agradecer ao Sr. Ministro da Justiça as explicações que nos tem vindo a dar sobre uma série de questões e, com ressalto das afirmações desta segunda intervenção do Sr. Ministro da Justiça, o aspecto que me parece extremamente importante e significativo para aquilo que, neste momento, em boa verdade, preocupa esta Comissão - o que não quer dizer que todas as outras questões não sejam importantes também - é o que tem a ver com a declaração "formal" que o Sr. Ministro fez, na parte final da sua intervenção, quando disse que, do seu ponto de vista - e, penso, de acordo com a experiência que o Sr. Ministro tem, nomeadamente do estado actual da cooperação judiciária internacional -, entende que é possível corroborar que há garantias, consideradas suficientes entre Estados sérios, que podem perfeitamente acautelar as obrigações a que cada um se deseje comprometer.
No entanto, queria colocar ao Sr. Ministro uma questão pontual, mas que me parece de bastante significado, pelo menos na parte que ao PSD diz respeito, relativamente ao
projecto da revisão constitucional que temos sobre a mesa e que, enfim, é um texto que, como é do conhecimento público, resultou do acordo entre o Partido Social-Democrata e o Partido Socialista e que é a seguinte: o Sr. Ministro deu a entender claramente - e concordo com o Sr. Ministro nesse sentido - que, em última instância, é demagogia, ou seja, não é verdade que uma formulação como aquela que está sobre a mesa esteja a importar, ainda que indirectamente, para a ordem jurídica portuguesa, a possibilidade da aplicação da pena de morte a qualquer cidadão, português ou não.
Assim, no sentido daquilo que o Sr. Ministro disse, desejava perguntar se não considera que, para além desse lado da medalha, que é profundamente importante e que aqui registamos, há um outro lado, esse extremamente positivo, do ponto de vista do PSD, no texto que resulta do acordo que temos sobre a mesa e que é o seguinte: não considera o Sr. Ministro, repito, que, ao contrário de estar a importar para a ordem jurídica portuguesa a certeza de que não acontece o tal sancionamento de pena de morte, nós - e quando digo "nós" refiro-me a Portugal e a outros Estados que tenham normas desse tipo - poderemos, com normas deste tipo, estar a exportar para países em cujas ordens jurídicas se inscreve actualmente a pena de morte, mas que, ao subscreverem e se comprometerem formal e seriamente a mecanismos deste tipo - até pela lógica que o Sr. Ministro ilustrou, penso que de uma forma bastante feliz aplicando a este caso, a propósito, salvo erro, o exemplo do cidadão Safet, jugoslavo, isto é, pela lógica da aplicação do princípio da igualdade internamente -, venham esses mesmos Estados, que embora tendo inscritas, na suas ordens jurídicas, normas perfeitamente desumanas como a da aplicação da pena de morte, por força deste tipo de mecanismos, a que se comprometem internacionalmente, venham esses mesmos Estados, dizia, importar mecanismos, através de compromissos internacionais, mediante os quais comecem, por eles próprios, a deixar, na prática, de aplicar a pena de morte? Digamos, finalmente, que há um efeito pedagógico que, não necessariamente mas também, pode advir de uma norma como esta.
É este o outro lado da questão que queria colocar ao Sr. Ministro porque me parece que, uma vez esclarecida, com frontalidade, com racionalidade e com clareza, como o Sr. Ministro o fez, tirando a pequena demagogia que se pode fazer, o outro perigo não está, efectivamente, em termos práticos, sobre a mesa.
Portanto, perguntava se o Sr. Ministro considera ou não que este outro efeito, a que, por comodidade, poderemos chamar pedagógico, que não é menor até pelo exemplo do caso concreto que o Sr. Ministro aqui citou, se pode reproduzir e aplicar indirectamente, no plano internacional, sempre que haja este tipo de soluções de comprometimento dos vários Estados.O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Deputado, estou de acordo consigo e é evidente que é outra forma de encarar o problema. Sobre a questão colocada até lhe vou dar o seguinte exemplo concreto, pensando que não vou desvendar segredo algum visto que até me não foi pedido: quando se tratou da extradição desse cidadão jugoslavo, recebi uma carta do Ministro da Justiça do Land respectivo, em que começava por elogiar Portugal por ser um país que se opunha frontalmente à pena de prisão perpétua e depois dizia que "a Alemanha ainda não tinha dado esse passo mas que ele esperava que o mesmo fosse dado em breve" e, ao mesmo tempo, assegurava e dava-me até quadros e informações sobre a sua não aplicação na Alemanha, apesar de ainda constar da lei.
Aliás, como o Sr. Deputado sabe, também tivemos a pena de morte, até há bem poucos anos, no Código de Justiça Militar, e, no entanto, não era aplicada, até porque só poderia sê-lo em teatro de guerra e, segundo a ordem jurídica portuguesa, não estávamos em guerra nas ex-colónias.
Portanto, penso que se trata de uma outra visão que faz de contraponto em relação àquela que dei. Isto é, segundo uma visão, nós diríamos: "vocês têm a pena de morte e, portanto, não extraditamos porque, apesar das garantias que nos possam dar, repugna-nos a pena de morte"; segundo a outra visão, diríamos: "não, vocês têm a pena de morte e, por isso, só extraditamos se derem garantias de que não aplicam a pena de morte".
Acho que as duas coisas são perfeitamente aceitáveis e se me perguntar qual delas tem mais peso, devo dizer, sinceramente, que não sei, que nunca pensei nisso. Considero, contudo, que o seu raciocínio é também perfeitamente aceitável.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Ministro da Justiça.
Tem a palavra o Sr. Ministro da Presidência e da Defesa.O Sr. Ministro da Presidência e da Defesa (Dr. António Vitorino): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, porque entendo que o Sr. Ministro da Justiça deu, melhor do que eu conseguiria, as explicações pertinentes sobre esta matéria, apenas pedi a palavra porque o Sr. Deputado Guilherme Silva, com aquela elegância que sempre o caracteriza, não quis deixar e sublinhar, pelo menos, a cumplicidade, senão mesmo a co-autoria moral ou material da proposta, para dizer, com toda a galhardia que "se é preciso um autor moral e se ninguém se acusar, sou eu!". O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Foi só para frisar que o que pedíamos era de todo pertinente!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, queira desculpar, mas, agora, não é o seu tempo.O Sr. Ministro da Presidência e da Defesa: - E também para dizer que corroboro, inteiramente, a interpretação que foi feita pelo Sr. Ministro da Justiça, que esteve, aliás, na base das várias intervenções que, de facto, fiz sobre esta matéria, e da preocupação que ela representa. E, ainda, para dizer que me parece ser de desdramatizar qualquer debate que queira tornar a alteração do artigo 33.o num conflito entre poderes e órgãos do Estado. Essa é a dinâmica natural do sistema democrático.
Há aqui uma interpretação jurídico-constitucional feita pelo órgão com competência própria, que é o Tribunal Constitucional, que mantém um diálogo com o órgão de
soberania detentor do poder constituinte originário, que é a Assembleia da República. E, nesse sentido, é perfeitamente normal em democracia que esse diálogo entre a instância de controlo e fiscalizadora e a instância que tem a responsabilidade de elaborar a Constituição que vai ser aplicada, se traduza, exactamente, em situações como estas.