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Eu fiz uma intervenção neste ponto orientada para a denúncia e para a necessidade de eliminação desse fenómeno a que, por iniciativa das chamadas «forças progressistas», se chama o «caciquismo».O Sr. Manuel Gusmão (PCP): - Não existe, não?O Orador: - Ora, isso significa que reconhecemos a existência de fenómenos localizados, com mais ou menos extensão, de manipulação de vontade e de influência exorbitante que nalguns casos algumas pessoas poderão exercer sobre massas da população.O Sr. Vital Moreira (PCP): - O presidente da Câmara de Murça.O Orador: - A nossa atitude é perfeitamente clara. Se o Partido Comunista está interessado em terminar e abolir o fenómeno do caciquismo, pois nós estamos tão interessados como ele.Risos.Aí está a resposta clara ao pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Carlos Brito. Porventura com uma pequena diferença: é que eu me permito pôr em causa a sinceridade do Partido Comunista ao dizer que quer acabar com o caciquismo, ao passo que, como é óbvio, não tenho nenhuma dúvida sabre anossa sinceridade nesta matéria.Quanto à pergunta do Sr Deputado Acácio Barreiros e ao « É o que se chama uma atitude de cacique!», olhe que não, Sr. Deputado, olhe que não!Risos.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Não se incomode, que já está respondido.O Orador: - Mas, Sr. Deputado, eu gosto de me incomodar sempre que o senhor me faz qualquer interpelação. É um gosto pessoal, pois tenho por si multa simpatia.Risos.Pergunta o Sr. Deputado Vital Moreira se não querer responder fora de uma determinada ordem a pedidos de esclarecimento não é uma atitude de cacique. Pois olhe, eu parece-me que é precisamente o contrário, porque atitude de cacique é a atitude de quem pretende aproveitar os esclarecimentos que eu dê a pedidos de esclarecimento para, a propósito disso, ir fazer pedidos de esclarecimento sobre matéria que não estava sujeita a pedidos de esclarecimento.Risos.Uma voz: - Muito bem!O Orador: - Isto é uma forma de manipulação do debate, e como o fenómeno do caciquismo - e o Sr. Deputado muito bem o sabe- é um fenómeno essencialmente de manipulação, o que eu quero evitar é que o Sr. Deputado Vital Moreira caria na tentação da manipulação.O Sr. Vital foreira (PCP): - Já ontem fui acusado disso.O Orador: - Evitar a tentação de cair. Eu não disse que o Sr. Deputado seja uma pessoa que facilmente manipule os outros.O Sr. Manuel Gusmão (PCP): - É um anjinho da guarda!Risos.O Orador: - Mas a tentação pode tê-la e revela-a, como se viu.
A terceira pergunta vem do Sr. Deputado Jaime Gama. Eu agradeço que tenha citado os números das últimas eleições, porque revelam de uma forma clara que no espaço de um ano a influência municipal do CDS cresceu dezoito vezes. Se tínhamos tido maioria em dois municípios, passámos a ter em trinta e seis. Muito obrigado, pois nenhum outro partido conseguiu esse aumento.
As perguntas do Sr. Deputado, se me permite um comentário, já que as introduziu e as fez preceder de um preâmbulo, justificam uma pequena reflexão. Porque é que a Sr. Deputado Jaime Gama traz à colação a esta Câmara o resultado das eleições legislativas de 1976 e para a Assembleia Constituinte de 1975?
Será que o Sr. Deputado tem dúvidas sobre os resultados que o seu Partido vá obter nas próximas eleições para as autarquias locais?!Risos.Pretende em consequência, de alguma forma, estabilizar o resultado eleitoral do Partido Socialista, vinculando-a ou perspectivando-a de uma forma mais estável?
Deixo a si, o condado da reflexão. A opinião pública e a Câmara tirarão as suas conclusões.
DUÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 29O Sr. José Luís Nunes (PS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado José Luís Nunes V. Ex.a tem sempre esse direito e dá-me esse privilégio!Risos.O Sr. Presidente: - De qualquer modo, também peço desculpa de interromper. O Sr. Deputado tem nova minutos para responder aos três pedidos de esclarecimento e esse tempo está a contar.O Orador:- Muito bem!O Sr. José Luís Nunes (PS): - Muito obrigado, Sr. Deputado. É que a observação que fez agora ao meu camarada Jaime Gama permite-me talvez quebrar o tecnicismo com que esta discussão tem decorrido e lembrar uma história que ocorre em 1973 e em que se dizia que tinham sido roubados do Ministério do Interior os resultados das eleições. Isso não acontece no nosso Governo Socialista.Risas.O Sr. Amaro dm Costa (CDS): - Ninguém tem dúvidas disso, Sr. Deputado José Luís Nunes. Por amor de Deus, não venha recordar-nos uma coisa dessas!Risos.Quanto à coligação municipal PPD/CDS, a pergunta, Sr. Deputado - peço desculpa de a comentar desta forma -, parece-me ociosa. Efectivamente, dirigentes do Partido do CDS expressaram publicamente simpatia pela existência dessa coligação. As razões estão, aliás, associadas aos números que o Sr. Deputado. mencionou. Aliás, fê-lo de propósito, e branco é galinha o põe. De modo que, quando pergunta o que é óbvio, não entendo qual o significado da pergunta.
Quanto à atitude do partido no futuro acerca desse problema de coligações, para nós é um problema ultrapassado. O CDS apresenta-se com listas próprias e, na medida em que assim se apresenta, fará a sua própria campanha eleitoral que, como sabe, irá decorrer sobretudo sobre o signo de uma alternativa, agora mais clara, em termos doutrinários e ideológicos, do que nunca.Uma voz do PS:- Alternativa de 1926!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Barbosa de Melo pede a palavra? Faça o obséquio de dizer para que efeito.O Sr. Barbosa de Mello (PSD):- Para uma explicação, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Deputado Barbosa de Melo perde algum tempo a ajeitar o microfone.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Espero que a Mesa não me conte este tempo que perdi a ajeitar o microfone.Risos.O Sr. Presidente: - O Regimento não regula o tempo da palavra para explicações.O Orador: - Eis aí uma lacuna.Aplausos e risos.Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra para dar uma explicação quer ao Sr. Deputado Jaime Gama quer ao Sr. Deputado Amaro da Costa.
O meu partido fez saber há muito tempo, através dos seus órgãos centrais, que não faria coligações para as autarquias locais. E a sua política não está, nem nunca esteve, em vias de ser revista.
As razões que nos levaram a isso não têm ...O Sr. Amaro da Costa (GDS): - O Sr. Deputado dá-me licença que o interrompa? Já que está a dar urna explicação que não solicitei, para melhor informação minha gostaria que me confirmasse ou infirmasse o relato que foi feito nos jornais sobre o encontro de Vidago, presidido pelo Secretário-Geral do PPD, em que, segundo recorte que aqui tenho, com as deliberações tomadas, teria sido dito que a existirem coligações entre membros do PPD e de outros partidos seriam por decisão das próprias bases, sem intervenção - e agora cito a frase correcta «dos gabinetes cupulistas de Lisboa».
Estou certo ao citar esto ou não estou?O Sr. Barbosa de Mello (PSD): - Eu pretendia solicitar à Mesa o seguinte: foi posta uma questão suplementar, e há aqui alguém no meu grupo parlamentar que pode dar essa explicação, visto ter estado nessa reunião.O Sr. Presidente: - V. Ex.a pediu a palavra para explicações e o Regimento permite que outro Deputado o faça igualmente. De modo que V. Ex.a está no uso da palavra e depois, se ela for solicitada por outro Deputado, ser-lhe-á concedida.O Sr. Barbosa de Melo (FSD): - Eu, portanto, depois desta interrupção, diria que a afirmação que fiz continua válida. É o princípio geral da conduta do partido. Simplesmente, o facto de propormos o sistema maioritário, aliás, não o propusemos - na Mesa não está nenhuma proposta de sistema majoritário nossa -, mas o facto de dizermos que teríamos proposto o sistema majoritário significaria exactamente que o PSD só aceitaria governar o executivo municipal onde tivesse naturalmente a maioria.
Nós também temos agora, Sr. Deputado Jaime Gama, o direito de governar sós. Simplesmente queremos que, quando o fizermos, tenhamos por trás a maioria eleitoral.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Algum dos Srs. Deputados pede a palavra para efeito de dar explicações?
Tem a palavra a Sr. Deputada Helena Roseta.A Sr.a Helena Roseta (PSD): - Eu aproveito a ocasião para dar uma explicação ao Sr. Deputado Amaro da Costa, até porque hoje mesmo, num semanário, ele refere o meu nome como liderando ou es-
16 DE OUTUBRO DE 1976 845tando incluída numa linha do partido a que pertenço que defenderia uma coligação com o CDS e que eu quero aproveitar aqui para desmentir.Vozes do IPSD;-Muito bem!A Oradora: - Acontece que as jornadas a que o Sr. Deputado Amaro da Costa se refere ocorreram em Julho deste ano em Vidago simultaneamente com umas outras jornadas que ocorreram em Lisboa.
Acontece que nessas jornadas houve intervenções das bases do nosso partido em matéria de preparação para as eleições das autarquias locais. Acontece que
nessas intervenções foi muito sentida a intenção das bases do nosso partido de serem elas a definir a posição geral do partido em matéria de coligações e que
isso não fosse nunca imposto pêlos órgãos dirigentes do partido. Aqui desminto também aquilo que há pouco foi dito sobre o nosso partido. Nós não temos
quaisquer pretensões de vir aqui arvorar-nos em defensores da província. São as bases do nosso partido, que são bases da província, que exigem que o nosso
partido assuma decisões em função daquilo que elas pensam, daquilo que elas sentem, daquilo que elas querem.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Manuel da Costa (PS): -Vocês têm bases?A Oradora: - A decisão do nosso partido no sentido de se apresentar sozinho às eleições das autarquias com listas sem quaisquer coligações foi tomada pêlos
competentes órgãos nacionais posteriormente a uma auscultação feita às bases. E, como é sabido de todos, o conselho nacional que decorreu em Cascais recentemente reafirmou essa intenção em nome desse órgão nacional do partido, que é o conselho nacional do Partido Social-Democrata.
Foi reafirmada a intenção de se apresentar sozinho às eleições, independentemente de as bases poderem ter expressado essa ou outras opiniões anteriormente.
Auscultadas todas as bases, é o órgão representativo do partido, porque o meu partido é um partido democrático, que toma a deliberação que deve ser aplicada
a todos os restantes órgãos e membros do partido.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Vital Moreira pediu a palavra para que efeito?O Sr. Vital Moreira (PCP):- Sr. Presidente: Salvo melhor opinião e recordação, eu estava inscrito para fazer pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado
Amaro da Costa. Como não prescindi ainda dessa inscrição, continuo inscrito.O Sr. Presidente: - Simplesmente o Sr. Deputado Amaro da Costa declarou publicamente que não lhos daria se o não fizesse na devida altura. Como realmente isso não aconteceu, eu parto do princípio de que ele não lhos dá.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente: O Sr. Deputado Amaro da Costa está no seu pleno direito de não responder aos meus pedidos de esclarecimento, mas isso não me tira o direito de os fazer, naturalmente.O Sr. Presidente: - V. Ex.a está no direito de os fazer. Tem a palavra.O Sr. Vital Moreira (PCP): -E nem pergunto ao Sr. Deputado Amaro da Costa se mantém ou não essa afirmação que fez.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Eu respondia, respondia, mas ...Risos do CDS.O Orador: - O Sr. Deputado Amaro da Costa, certamente por nervosismo e falta de segurança que o seu papel de virtuoso no papel parlamentar democrata dificilmente esconde, trocou as expressões e falou em listas uninominais e dirigiu-se directamente a mim, mas sem citar o meu nome, o que não é, a
meu ver, correcto nesta Assembleia, e perguntou-me se na União Soviética as listas eram ou não plurinominais.
Eu tenho a dizer ao Sr. Deputado Amaro da Costa o seguinte: na União Soviética, certamente como em qualquer outro lugar, as listas são sempre plurinominais. Não era a questão que estava em causa. O que estava em causa, e era por isso que eu pedia o seu esclarecimento era o seguinte, Sr. Deputado: é ou não verdade que nesta questão das câmaras municipais o que estava em causa em primeiro lugar era saber se a câmara devia ser eleita directamente ou indirectamente? Se isto é assim, é ou não é verdade que a Assembleia Constituinte e a Constituição optaram
pela primeira hipótese, isto é, eleição directa da câmara municipal, ao contrário do que acontece com a junta de freguesia e com a futura junta regional
Em segundo lugar, tendo optado pela eleição directa, é verdade ou não que a Assembleia Constituinte e a Constituição tinham em si duas opções fundamentais: ou optar por um sistema uninominal, dividindo a circunscrição eleitoral municipal em várias circunscrições eleitorais uninominais? Tendo optado pelo círculo eleitoral único e por eleição de lista, é verdade ou não que a Assembleia Constituinte tinha aí a optar por duas posições: ou o sistema de eleição por lista majoritária ou o sistema de eleição por sistema proporcional? É verdade ou não que, tal como aqui sustentámos, a Assembleia Constituinte e a
Constituição optaram pela segunda via, isto é, pela eleição pelo sistema proporcional?
O Sr. Deputado confundiu isto tudo, falou em listas uninominais e plurinominais e no fim eu queria de facto obter esse esclarecimento: o que é que o Sr. Deputado queria dizer verdadeiramente ao responder, sem me nomear, à minha intervenção?
Espero que o amuo tenha passado e que o Sr. Deputado não seja coerente com a posição que há bocado tomou e possa efectivamente responder. Não lhe agradeço, evidentemente, mas registo se é ou não respeitador do Regimento e das faculdades regimentais.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Amaro da Costa deseja responder?O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. Presidente, a situação é duplamente embaraçosa.Risos.
846 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 29O Sr. Deputado Vital Moreira insistiu em pedir um esclarecimento. Está no seu direito, mas ao forçar uma resposta minha invocou argumentos que tocam a minha própria conduta ética. Pôs em causa o contraponto entre dois valores, ou, por outra, um valor e um defeito, isto é, o valor da coerência e o defeito da teimosia.Risos do CDS.Ora, já se vê que há um embaraço grave quando me fazem apelo simultaneamente a corrigir o defeito, o da teimosia, e a exercitar um valor, o da coerência.
Eis por que, Sr. Presidente, eu diria que, posto o problema nestes termos pelo Sr. Deputado Vital Moreira, não por ter desfeito amuos, porque não tenho amuos em relação ao Sr. Deputado Vital Moreira mais do que a qualquer outro Deputado, e sobretudo a ele. Como é que eu poderia amuar? Estaria sempre amuado!Risos.O Sr. Vital Moreira (PCP):- Há dois dias amuou!O Orador: - Mas, dado que as questões postas pelo Sr. Deputado Vital Moreira não enfermam daquilo que ele gostaria de fazer, isto é, não foram de facto o aproveitamento hábil das respostas por mim dadas, para a propósito delas esgrimir relativamente à minha intervenção de fundo, como elas não pecam do vicio que eu temia que se viesse a verificar, não tenho dificuldade, já que a resposta é simples, em dizer que tudo o que o Sr. Deputado Vital Moreira disse é verdade.
Todas as especulações que fez acerca da Constituição são inteiramente verídicas. O problema nada tem a ver com a minha intervenção, como é evidente, aliás como é costume, porque, efectivamente, do que eu falei era do contraponto entre um sistema de representação proporcional para as câmaras - e nós permitimo-nos ter a opinião de que a Constituição não o obriga- e um sistema de lista plurinominal completa. Ora, acontece justamente que até aduzi a possibilidade de outros sistemas de representação proporcional que não o da média de Hondt e que poderiam eventualmente conduzir a resultados de maior eficácia e minimizar assim os defeitos que nós apontamos ao sistema previsto nos diplomas em causa, dado que o Sr. Deputado se limitou pura e simplesmente a fazer a exegese da Constituição, dando porventura como subentendida uma capitis de minutio da nossa parte em perceber o que a Constituição diz o que não é verdade. Todos sabemos muito bem o que a Constituição diz, a tal ponto que sobre ela tivemos posições muito claras. Dado que o Sr. Deputado se limitou a isso, eu tenho apenas a dizer-lhe que a especulação que ele fez é correcta. O que não é correcta é a aplicação da especulação à minha intervenção.
Sr. Presidente, se me dá licença, a Sr.a Deputada Helena Roseta pura e simplesmente aduziu uma entrevista que eu teria dado, afirmando que ela própria seria chefe de fila de uma coligação CDS/PPD. Devo dizer que isso deve-se porventura a lapso dos jornalistas. O que eu disse efectivamente é que ela se encontrava dentro daqueles que favoreciam uma coligação PS/PPD.A questão dos esses começa a ser uma questão muito importante na terminologia política portuguesa.Risos.E isso é tanto assim que a Sr.a Deputada Helena Roseta tem escrito artigos onde claramente defende a aproximação do ex-PPD ao PS e a formação de um bloco desse tipo. De modo que seria perfeitamente absurdo da minha parte que fosse associar a Sr.a Deputada Helena Roseta a uma coligação CDS/PPD.O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Ministro Jorge Campinos.G Sr. Ministro Jorge Campinos: - Exmo. Sr. Presidente, Exmos. Sr.as e Srs. Deputados: contrariamente ao que aqui acaba de ser afirmado, o Governo tem seguido com atenção, fisicamente ou através da leitura dos discursos aqui proferidos, o debate de ratificação dos Decretos-Lei n.os 701-A/76 e 701-13/76. Dado que o Governo dispõe apenas de algumas dezenas de minutos, preferiu, como é óbvio, esperar pela última intervenção para explicar a sua posição. E com aquela intuição que é a dos bons governantes, parece que fez bem em esperar, para ouvir o Sr. Deputado Amaro da Costa. No entanto, o Governo não quererá responder a todas as afirmações aqui feitas. A algumas porque são eleiçoeiras; a outras porque foram por vezes insultuosas em relação ao Governo, às instituições da República e consequentemente à Assembleia da República..Vozes do PSD e do CDS: - Não apoiado!O Orador: - Aqui se afirmou que o Governo procedeu nesta matéria com má fé, à queima-roupa, prosseguindo mesquinhos interesses partidários. Se tal fosse a verdade, os Deputados que utilizaram tais expressões salvaguardariam a sua própria dignidade, pessoal e parlamentar, se levassem tais afirmações até ao seu normal e lógico limite, isto é, se tivessem a coragem de utilizar o artigo 197.o da Constituição, relativo às moções de censura contra o Governo.
Por razões completamente diferentes, mas para poupar a paciência dos Srs. Deputados, não me alongarei sobre certas mas ligeiras críticas de fundo.
Com efeito, já aqui foi respondido sobre a constitucionalidade dos decretos-leis agora sujeitos a ratificação por vários intervenientes do Partido Comunista Português e do Partido Socialista, cuja argumentação se baseou no que é disposto imperativamente no artigo 303.o da nossa Constituição e subsidiariamente no artigo 151.o do Decreto-Lei n.o 701-13/76, de 29 de Setembro.
Sobre a existência de plenários nas freguesias com 300 eleitores ou menos já tudo foi dito.
O Governo lembra que o artigo 246.o da Constituição determina que a lei pode, nessas freguesias de população diminuta, substituir as assembleias de freguesia por plenários dos cidadãos eleitores.
Sabemos que existem no nosso país inúmeras freguesias com 500, 600 e mais eleitores e que só há uma 400 freguesias com 300 eleitores ou menos.
Porque é que não há muitas das vezes electricidade e, consequentemente, não há nem televisão nem rádio, onde os problemas são vividos e sentidos por todos os cidadãos?
16 DE OUTUBRO DE 1976 847O Sr. Narana (Coissoró (CDS): - Por culpa do Governo.O Sr. Presidente:- Não pode interromper, Sr. Deputado. Terá oportunidade de formular pedidos na devida altura.O Orador: - Porque é que o Governo não procuraria assim, espreitando o espírito da democracia directa, transformar esses plenários em forças vivas da democracia, o que, segundo parece evidente, choca um Deputado em particular?
Sobre a possibilidade de os membros do Governo se apresentarem às eleições para as autarquias locais tudo foi dito e repetido. A favor afirmou-se, e bem,
que não se trata de instituir um novo caciquismo contra o antigo caciquismo. Não são apenas duas dezenas de membros do Governo que poderão opor-se às centenas e centenas de caciques que foram herdados do antigo regime, derrubado em 25 de Abril, e que as estruturas económicas, estruturas sociais, as estruturas humanas e religiosas mantêm em largas zonas do nosso território.Vozes do PS:- Muito bem!O Orador: - Mas não se trata só e apenas disso.
Trata-se também de uma questão de justiça. Porque é que os membros do Governo actual não podem apresentar-se às eleições quando são eles próprios, na
maior parte dos casos, Deputados e porque é que os Srs. Deputados, alguns dos quais desejam obviamente ser amanhã membros do Governo, podem apresentar-se às eleições? Porque é que haverá amanhã, em caso de crise do Governo, dois tipos de Deputados: os que puderam apresentar-se às eleições e os outros que faziam parte do Governo?
Eu gostaria imenso, para minha própria informação pessoal e para a própria cultura do Governo, que me indicassem um único exemplo de direito municipal
comparado que impeça os membros do Governo de se apresentarem às eleições municipais. Eu não o conheço, mas, se por acaso me indicassem um único
exemplo, esse exemplo teria a virtude de ir completar os manuais existentes de direito municipal comparado.
Prefere o Governo aproveitar esta oportunidade para testemunhar perante as Sr.as e os Srs. Deputados qual foi para o legislador nessa matéria a sua preocupação maior: foi a de conciliar, na medida do possível, a generosidade democrática do constituinte e o País real que muitos oradores desconheceram durante este
A generosidade do constituinte é por todos conhecida. Existem autarquias locais em número imenso, e existem também órgãos eleitos, directa e indirectamente, não só ao nível da região, não só ao nível do município, não só ao nível da freguesia. Existem até ao nível inferior à freguesia comissões de moradores; no entanto, essa estrutura adapta-se mal à estrutura que nos foi legada pelo antigo regime.
Numa superfície de 92 000 km2 temos 22 distritos, 304 concelhos e 4007 freguesias.
Os distritos de Braga e Setúbal têm ambos 13 concelhos; no entanto, em Braga existem 490 freguesias e em Setúbal apenas 53.
O distrito da Guarda, com um décimo dos eleitores do distrito de Lisboa, tem o mesmo número de concelhos e quase o dobro das freguesias.
73 % dos concelhos do País têm menos de 20 000 eleitores, ou seja, em média, menos de 35 000 habitantes.
Existem no País 31 freguesias com menos de 100 eleitores e, precisamente, também 31 com mais de 20 000 eleitores, ou seja, em 31 freguesias do País existem cerca de 3 000 habitantes, enquanto noutras 31 existem mais de 920 000 habitantes.
A mais pequena freguesia do País pertence ao distrito da Guarda e tem 52 eleitores, a maior é a freguesia da Amadora, com 104 000 eleitores, ou seja
Esta divisão administrativa levou o Governo a ponderar a própria estrutura da lei das autarquias locais para evitar que da sua aplicação resultassem conflitos políticos graves, que esses, sim, é que podem ameaçar a democracia do nosso país.
Com efeito, se for lida a sociologia eleitoral, ou melhor, os resultados eleitorais projectados a nível de município e de freguesia, constatar-se-á muito claramente, e sem ofensa para ninguém, que o único partido nacional - digo bem, geograficamente - é o Partido Socialista.
Como disse há pouco o Sr. Deputado Jaime Gama, o Partido Socialista ganhou em 121 concelhos, o PPD em 108, o PCP em 39 e o CDS em 36.
A influência do PCP é predominante apenas nos distritos de Beja, Évora e Setúbal.
O CDS tem a sua influência nas zonas do interior a norte de Castelo Branco. A sua vitória mais a sul verifica-se no concelho de Vila Nova de Ourem, no
O PPD não tem nenhuma vitória a sul do Tejo nem tão-pouco no próprio distrito de Lisboa. A sua vitória mais a sul é em Rio Maior.Risos.Vozes do PPD: - Caldas da Rainha!O Orador: - O PS registou vitórias em 19 dos 22 distritos do País e deteve o segundo lugar na maioria absoluta dos respectivos concelhos. Dos 304 concelhos
existentes só em 53 é que o PS se encontra em terceiro lugar.
É claro e evidente que o escrutínio maioritário ou o sistema proporcional limitado é o que mais convêm ao partido do Governo. Mais ainda, as vitórias do
partido do Governo situam-se sobretudo nos grandes concelhos, nos maiores concelhos do País. Se não, vejamos rapidamente o caso concreto do distrito de
Lisboa. Das 183 freguesias do distrito de Lisboa o partido do Governo ganhou em 160 freguesias. O partido do Governo ganhou em todas as freguesias dos
seguintes concelhos: Alenquer, Azambuja, Cascais, Oeiras, Sintra e Sobral de Monte Agraço. O PCP ganhou em oito freguesias do distrito de Lisboa: l no
concelho de Arruda dos Vinhos, 2 em Loures e 5 em Vila Franca de Xira. O PPD ganhou em 11 freguesias do distrito de Lisboa: 2 no Cadaval, 2 na Lourinhã, 2 em Mafra e 5 em Torres Vedras. O CDS ganhou em 4 freguesias: 3 em Lisboa e l na Lourinhã.
A nível do concelho podemos ainda ser mais rápidos. Das 53 freguesias que compõem o concelho de
DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÜBLICA N.o 29 848Lisboa há dois partidos que ganharam as eleições: em 50 o PS, e em 3, o CDS, estando assim ausentes os demais partidos.
Quem tiraria, pois, vantagem evidente da utilização do escrutínio maioritário7 Sem dúvida seria o partido do Governo e é por isso mesmo que o Governo, se tivesse a faculdade de opção entre dois sistemas eleitorais, escolheria, para bem da democracia, o sistema proporcional. Mas o Governo não esquece que a Constituição é clara e que determina nitidamente que deve ser o escrutínio proporcional aquele que deve ser utilizado para as eleições para a assem
bleia municipal e até para a própria câmara municipal. Com efeito, a Constituição determina no seu artigo 116.o que há uma regra geral, e essa regra geral deve ser a da eleição proporcional. Por simples premissa da teoria geral do Direito Constitucional, universalmente aplicada e nunca contestada, só se pode derrogar uma tal disposição expressa quando a própria Constituição expressamente afasta esse tipo de eleição.O Sr. Vital Moreira (PGP): - Muito bem!O Orador: - Ora, esse tipo de eleição é afastado expressa e unicamente em dois casos concretos: para as juntas de freguesia e para as juntas regionais.
Por outro lado, foi também dito que o sistema proporcional era um sistema que iria paralisar os órgãos municipais. Gostei imenso de ouvir o argumento
porque se justificou por reflexo, depois do debate sobre o programa do Governo, a tese, sempre sustentada pelo Governo do PS, de um governo minoritário.
Há alguma contradição nesse raciocínio, porque tende a confundir duas realidades profundamente diferentes: por um lado, um Governo da República, responsável perante uma Assembleia, e órgãos executivos com competências administrativas limitadas, que resultam de uma lei adoptada por um próprio órgão constitucional.
E aqui não foi indicado nenhum exemplo de politicologia comparada ou de direito municipal comparado, demonstrando que a tendência vai para os órgãos executivos maioritários. Também conhecemos os exemplos comparados: por exemplo da República
Federal Alemã, por exemplo da Holanda, por exemplo da Inglaterra, por exemplo da Itália, por exemplo da Bélgica. E a tendência que se nota é a organização
proporcional, após discussão entre os partidos para o estabelecimento dos órgãos executivos. Por exemplo na Suécia: na Suécia a tendência foi durante muito
tempo conceder os principais órgãos ao partido maioritário; hoje assiste-se, a nível de concelho e de freguesia, à existência de governos de coligação de
tipo administrativo. Outro exemplo é a Itália, nomeadamente na cidade de Roma, onde o partido maioritário é o Partido Comunista, que constituiu a nível
municipal um governo administrativo de coligação com os demais partidos.
Eis as razões, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que levaram o Governo a propor à promulgação do Sr. Presidente da República estes dois tipos de decretos-leis. O Governo não quer suportar sozinho a responsabilidade de «aguentar» o espaço geográfico português; o Governo deseja sinceramente que o CDS e o PSD possam, se tal for o desejo dos eleitores, estar representados no Sul e o PCP, se tal for o desejo democrático dos eleitores, estar representado no Norte do Pais.
E, para terminar, quero acrescentar que o Governo não é responsável de certas demoras, em primeiro lugar, porque o Governo não é responsável da redacção do artigo 303.o da Constituição, que introduziu no mecanismo de aprovação o Conselho da Revolução, e foi isso que atrasou, mas foi também porque o Governo quis discutir longamente com os principais partidos para tentar chegar a um acordo. No entanto, o Governo está perfeitamente consciente de que esta legislação é provisória, de que ela não é perfeita e de que os Srs. Deputados, se: o entenderem, saberão aprovar legislação relativa à competência dos órgãos municipais e dos órgãos de freguesia, beneficiando assim a República, se tal for feito em curto espaço de tempo.
Muito obrigado.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Estão abertas as inscrições para pedidos de esclarecimento.
Como sabem, as inscrições terão que ser feitas imediatamente a seguir à intervenção do orador.Vou ler as inscrições para efeitos de pedido de esclarecimento, para que não se verifique qualquer lapso.São os seguintes Srs. Deputados inscritos: Amaro da Costa, Cunha Leal, Sérvulo Correia, Helena Roseta, Barbosa de Melo, Rui Pena, José Luís Nunes e Acácio Barreiros.Tem a palavra o Sr. Deputado Amaro da Costa.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: O primeiro pedido de esclarecimento que gostaria formular era o seguinte: O Sr. Ministro referiu-se a que alguns Srs. Deputados, nas suas intervenções, te2iam ferido a sua dignidade pessoal ou parlamentar. Muito agradecia que o Sr. Ministro desse exemplos dos Deputados que o fizeram e os termos em que isso aconteceu. Para melhor compreensão deste meu pedido de esclarecimento, gastaria de acrescentar que, como o Sr. Ministro compreenderá, os Deputados do meu grupo, pelo seu lado, não estão dispostos a sofrer recriminações do Governo.A segunda questão que gostaria de colocar é a que diz respeito ao direito municipal comparado. Se o Sr. Ministro me pode dgr um exemplo, um só que seja, em que se aplique o método da representação proporcional segundo a média mais alta de Hondt, em qualquer país europeu, para as eleições municipais dos seus órgãos executivos.A terceira questão que queria pôr é a seguinte:O Sr. Ministro invocou que os atrasos havidos na publicação dos decretos-lei em apreço foram devidos a atrasos do Conselho da Revolução e ao tempo necessário ao Governo para consultar as forças políticas principais. Gostaria que o Sr. Ministro esclarecesse a Câmara sobre o número de dias que o Conselho da Revolução levou na apreciação destes diplomas e o número de dias que o Governo consumiu em negociações cem os partidos.
16 DE OUTUBRO DE 1976 849O quarto pedido de esclarecimento diz respeito à invocação, que o Sr. Ministro também fez, da geografia eleitoral portuguesa segundo as eleições doe 1976. Compreendemos bem que, ao propor a legislação que propõe, o Governo o que pretende, afinal, é tão-só desfavorecer o partido do Governo, em favor dos partidos que não estão no Governo?
E afinal, Sr. Ministro, já que o Governo demonstra interesse em aperfeiçoar e melhorar os diplomas em apreço, nomeadamente o que diz respeito aos órgãos das autarquias locais, gostaria que nos elucidasse sobre as emendas já depositadas na Mesa que, eventualmente, o Governo esteja disposto a, também, subscrever.O Sr. Presente: - O Sr. Ministro deseja responder desde já, ou prefere aguardar todos os pedidos de esclarecimento?O Sr. Ministro Jorge (Campinos:- St. Presidente: Eu prefiro responder desde já.O Sr. Presidente: - Faz o obséquio, Sr. Ministro.O Sr. Ministro Jorge Campinos: - Quanto à sua primeira pergunta, Sr. Deputado Amaro da Costa, repito o que disse e que não retiro. Foi dito nesta Sala que o Governo nesta matéria «procedeu com má-fé», foi dito que o Governo nesta matéria « prosseguiu interesses mesquinhamente partidários». Se o Sr. Deputado Amaro da Costa quiser nomes dessas pessoas, eu peço ao secretariado que assegura o trabalho administrativo desta Assembleia para fornecer os diferentes discursos ao Sr. Deputado Amaro da Costa.
Em segundo lugar, pediu-me o Sr. Deputado um exemplo, um único, em direito municipal comparado, em que os órgãos executivos do município são eleitos por sufrágio directo e segundo o método proporcional ...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - De Hondt.O Orador: - ... de Hondt . Eu cito um exemplo concreto, esse exemplo é Portugal em 1976.Risos do CDS e PSD.E, inversamente, o Sr. Deputado não citou nas suas diferentes intervenções nenhum exemplo em que se evitasse, explicitamente, governos de coligação entre diferentes partidos para a gestão dos órgãos executivos. E se citei o exemplo português, a culpa não foi evidentemente do Governo, a culpa seria então da Constituição, porque é esta que o determina.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. Ministro: Permite que o interrompa?O Orador:- Eu proferia que não me interrompesse, se por acaso estiver de acordo.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - É uma interrupção no sentido de um melhor esclarecimento meu.O Orador: - No fim, quando eu acabar de responder às suas perguntas.O Sr. ]Presidente: - Sr. Ministro, desculpe interrompê-lo, mas é apenas para lhe dar esta informação: o Sr. Deputado Amaro da Costa não tem o direito de fazer novos pedidos de esclarecimento, mas tem o direito de o interromper, se V. Ex.a der autorização.O Orador: - Se tal é o caso, faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Amaro alia Costa (CDS): - Muito obrigado, Sr. Ministro, pela sua generosidade. Queria, no entanto, sublinhar que o que está em causa não é o problema da representação proporcional em si e somente porque conhecemos muitos casos em que de facto os municípios são geridos em sistema de coligação. O problema é saber-se se há algum caso fora de Portugal em que os municípios sejam geridos por coligações forçadas, tais elas decorrem da aplicação do método de Hondt, método que, por seu turno, não é obrigatório para a eleição das câmaras municipais.O Orador: - O problema não é banto, Sr. Deputado, do método de Hondt, o que o Sr. Deputado contesta é o sistema proporcional...Vozes do CDS: - Não!O Orador: - ... e dir-lhe-ei que é a própria Constituição que prevê o sistema proporcional. Uma vez que esse sistema proporcional está estabelecido pela própria Constituição, o Governo pensa que tal método é o mais democrático e o que respeita a prática já adoptada no nosso país depois do 25 de Abril.
Em terceiro lugar, a questão dos atrasos. Eu não disse exclusivamente que houve culpa do Conselho da Revolução ou da discussão com os partidos políticos; disse sim que o Governo discutiu com os partidos e que, nos termos do artigo 303.o da Constituição, tem que haver sanção da parte do Conselho da Revolução e a introdução desse mecanismo atrasou normalmente, e não por culpa dos Conselheiros da Revolução, a promulgação dos ditos decretos-leis.
Em quarto lugar, disse o Sr. Deputado que o Governo, generosamente, ao utilizar o método eleitoral proporcional de Hondt, quis desfavorecer o Governo. Pode crer que só alguém que não conheça bem a dificuldade da análise política ou da sociologia eleitoral é que pode pretender, a priori, o sistema eleitoral que possa favorecer este ou aquele partido no Governo. É impossível, no estado da ciência política contemporânea, ter a pretensão de fazer o sistema eleitoral com a certeza de que ele vai favorecer este ou aquele partido. Em primeiro lugar, porque as distorções das bases geográficas eleitorais são terrivelmente diferentes no nosso país, como eu indiquei durante a minha intervenção. Em segundo lugar, porque nestas eleições municipais não se podem transpor, necessária e directamente, os resultados eleitorais para a Assembleia Constituinte ou para a Assembleia Legislativa, em primeiro lugar, porque não temos um voto a nível do distrito caracterizado pelo afastamento do eleitor e do candidato, temos
850 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 29eleições com uma base geográfica muito mais reduzida, o que conduz necessariamente à intervenção do dado do facto pessoal, do problema local, quer pode modificar substancialmente o resultado dessas eleições.
Enfim, o Sr. Deputado perguntou se o Governo aceitaria que a presente lei fosse aperfeiçoada, á presente lei contém erros de tipografia e foram esses erros que foram emendados. Por outro lado, o Governo emendou também os decretos-leis para, sobretudo, facilitar o mecanismo de apresentação de candidaturas, não só para o partido do Governo, mas para todos os partidos.
Nós preferiríamos que os Srs. Deputados, se por acaso entendessem, dedicassem o seu esforço a elaborar nova lei sobre as autarquias, desta vez uma lei que respeitasse as competências dos órgãos municipais. Tal é a atitude do Governo.
Mas, para terminar, devo dizer, Sr. Deputado, que eu nunca quis ofender esta Assembleia, creia-o sinceramente, e teria tido imenso prazer de não ter feito a observação inicial que fiz, mas consta dos documentos desta Assembleia.Neste momento retomou a presidência o Sr. Presidente, Vasco da Gama Fernandes.O Sr. Presidente:- Sr. Deputado Cunha Leal, tenha a bondade.O Sr. Cunha Leal (PSD): - Sr. Presidente, caros colegas, Sr. Ministro: É tomado da mais viva perplexidade que me decidi a formular a V. Ex.a uma pergunta. E porquê? Porque esta manhã assistimos aqui a um facto, que foi por vários Deputados acentuado, da estranha circunstância dos Deputados do PS se encontrarem empenhadíssimos na defesa do Governo e esta tarde acabamos de assistir ao facto, não menos curioso, de vermos o S. Ministro defender entusiasticamente o PS, que até apodou de único partido nacional.Vozes do PS: - E é!O Orador:- Sr. Ministro: Queria-lhe perguntar o seguinte: como V. Ex.a fez afirmações deste teor de que deixo delineado o contexto, queria saber verdadeiramente em que qualidade V. Ex.a se encontra aqui no uso da palavra: se na qualidade de Ministro, se na qualidade de membro do PS.Vozes de protesto do PS.Se me dão licença, eu continuo.
Porque V. Ex.a fez uma afirmação peremptória: que nesta Sala, ao criticarem-se os diplomas em discussão, se haviam cometido atitudes injuriosas para com o Governo e até para com a Assembleia da República. Isso é uma afirmação puramente gratuita e uma injúria ao Sr. Presidente desta Assembleia, que, se na realidade tais factos se tivessem passado, necessariamente neles não poderia nem deveria ter consentido.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Simplesmente acontece o seguinte: é que eu quero também ser defensor dos bons princípios e se V. Ex.a, com o seu entusiasmo na defesa do PS, se esqueceu que perdeu o direito de ter assento nesta Casa ao ser investido na qualidade de Ministro sem Pasta, V. Ex.a ao referir-se a mim e aos meus confrades nos termos em que o fez proferiu uma injúria gratuita a esta Assembleia da República.Vozes do PS:- Não apoiado!Vozes do PSD: - Apoiado!Uma voz do PS: - Vocês puseram em causa a Constituição.O Sr. Presidente: - Peço a atenção dos Srs. Deputados. Tenha a bondade Sr. Ministro, pode responder se assim o entender.O Sr. Ministro Jorge Campinos: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu não sou, como é evidente, obrigado a responder a uma certo número de perguntas, sobretudo formuladas num certo tom. Simplesmente, como a pergunta traduz verdadeiramente um espírito que nunca foi o meu, quero explicar aos demais Deputados que se por acaso, nas palavras que eu proferi na minha intervenção, dirigi uma ofensa qualquer aos Srs. Deputados, eu, muito modestamente em nome do Governo que aqui represento, apresento as minhas sinceras desculpas.Uma voz do PS: - Toma!O Orador: - No entanto, a intervenção do Deputado que acabamos de ouvir traduz um espírito que faz regressar ao meu espírito esta pergunta: foi na qualidade de representante de todo o povo que fez essa pergunta ou como Deputado do PSD?O Sr. Carlos Candal (PS): - Muito bem!O Orador: - Porque eu estou aqui na qualidade de Ministro da República, tendo assumido constitucionalmente os poderes, tendo sido investido pelo Sr. Presidente da República nos termos da Constituição e tendo sido designado pelo Sr. Primeiro-Ministro e pelo Governo para vir defender as leis relativas às autarquias locais. Por consequência, estou perfeitamente admirado, direi até sufocado, com a intervenção que acabo de ouvir, porque, com efeito, há um divórcio profundo, mas francamente profundo, entre o que eu disse e o que eu ouvi. Porque eu nunca defendi aqui o partido a que pertenço. Limitei-me a ler certos resultados eleitorais e é pena que essa leitura não tivesse sido feita pelo próprio Deputado que acaba de intervir.
Finalmente, a propósito da intervenção do Sr. Deputado Amaro da Costa, eu repeti e sublinhei bem que uma coisa são os resultados para a Assembleia Legislativa, outra coisa serão os resultados para as autarquias locais, dado que elementos de qualidade diferente intervêm nesses resultados.
E antes de terminar, uma vez mais, a todos os Deputados, sem excepção, apresentarei as minhas desculpas sinceras e magoadas, se por acaso também vos magoei.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sérvulo Correia.
16 DE OUTUBRO DE 1976 851O Sr. Sérvulo Correia(PSD): - Sr. Ministro: O Conselho de Ministros de 8 de Outubro aprovou um decreto-lei, ainda não publicado, em que matéria de regime eleitoral já versada pelo Decreto-Lei n.o 701-B/76 é novamente tratada.
Com ênfase invocou V. Ex.a, Sr. Ministro, o artigo 303.o da Constituição para justificar a legitimidade do Governo para legislar sem limitação de vezes sobre tal matéria. Dado que o artigo 303.o, invocado por V. Ex.a, expressamente impõe como data limite para a realização das eleições o dia 15 de Dezembro, como consideraria V. Ex.a compatível essa disposição, face a uma pretensa e inesgotável legitimidade de produção normativa decorrente desse mesmo preceito, com a faculdade expressamente reconhecida, ainda também no artigo 303.o, a esta Assembleia de submeter a ratificação toda a legislação pelo Governo produzida ao abrigo do preceito em causa?O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Ministro.O Sr. Ministro Jorge Campinos: - A essa pergunta já vários Deputados responderam sobejamente. O artigo 303.o determina, imperativamente, que o Governo deve elaborar legislação relativa à estrutura, à competência e ao funcionamento das autarquias locais. E isto para as primeiras eleições das autarquias locais que deverão realizar-se até ao dia 15 de Dezembro, porque, contrariamente, para a eleições seguintes a competência é reservada à própria Assembleia da República. Consequentemente e até em virtude da utilização do termo «legislação», o Governo considera que não esgotaria a sua própria competência se desejasse aplicar o espírito e a letra da própria Constituição. No entanto, o Governo está tranquilo, porque a Assembleia da República pode sempre, e enquanto desejar, chamar a ratificação os eventuais decretos-leis a adoptar em aplicação do artigo 303.o Mais tranquilo está o Governo porque é seu desejo profundo, e aqui anunciado publicamente, não legislar mais em matéria de fundo, porque o Governo quer também, e sinceramente, que seja a própria Assembleia daqui para diante a fazê-lo, nomeadamente quando se trata de competências para as assembleias e para os órgãos locais.
Porém, o Governo ao afirmá-lo não afasta a possibilidade ou até a necessidade, sobre problemas pontuais e para facilitar o processo eleitoral, de modificar, então e com o conhecimento dos próprios partidos, certos pontos técnicos de detalhe.
O Governo compromete-se a fazê-lo em acordo com os Srs. Representantes dos demais partidos porque o seu objectivo é facilitar estas eleições, porque o Governo está consciente de que no nosso país ninguém sabe o que é que vai resultar de eleições em 4007 freguesias e em 304 concelhos.
Eis a nossa resposta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Roseta.A Sr.a Helena Roseta (PSD): - O que o Sr. Ministro disse na sua intervenção em relação aos números vem, a meu ver, dar toda a razão à argumentação que foi aqui desenvolvida pelo meu partido, já que os números que citou comprovam abundantemente que o nosso país continua a ser um País macrocéfalo, centralista. E ainda não se viram as medidas do Governo para acabar com este estado de coisas.
Mas, posto isto, as perguntas que eu queria fazer são as seguintes:
Primeira pergunta: qual o critério do Governo para determinar o método mais concreto para as eleições locais? Foi um critério de atender aos reais interesses das populações ou foi apenas uma apreciação estatística dos resultados das últimas eleições? É que, se foi seguido este último critério, o Sr. Ministro já o desmentiu ao dizer que ninguém sabe qual vai ser o resultado das próximas eleições. Sendo assim, fico um pouco confusa com a argumentação que o Sr. Ministro apresentou para justificar o método seguido pelo Governo,
Segunda pergunta: os resultados das eleições não são definitivos nem são absolutos. De resto, se o PS subiu nalguns concelhos, como frisou o Deputado Jaime Gama, a verdade é que o PS desceu em todos os distritos do continente em 1976, à excepção de Braga, o que bem prova que a aproximação estatística a nível de concelho nem sempre é representante da realidade total. Sendo assim, tendo em conta que não houve da parte do Sr. Ministro qualquer referência à implantação regional dos vários partidos, excepção feita ao caso de Lisboa, que como eu esperava foi abundantemente discriminada, tendo em conta que a intenção do Governo, segundo eu percebi, ao propor o sistema proporcional terá sido a de dispersar por todos os municípios todos ou quase todos os partidos, eu pergunto: não demonstra com esta atitude o Governo uma intenção de criar uma situação novamente de privilégio para os órgãos centrais face à imensidão e diminuta dimensão dos municípios, que nem sequer vão ter uma feição partidária claramente definida, ao contrário do que acontece com o Governo Central, que é minoritário? Mais: não demonstra isto da parte do Governo a intenção de anular, ou pelo menos diluir, o peso real das regiões, que são e podem ser os únicos contrapoderes ao poder do Governo Central?O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, tenha a bondade.O Sr. Ministro Jorge Campinos: - Minha senhora, o Governo está inteiramente de acordo quando afirma que o nosso país é macrocéfalo, mas, como compreende, esse desequilíbrio não mergulha a sua origem na responsabilidade do próprio Governo. Aproveito unicamente a oportunidade para lembrar que essa. é matéria da exclusiva competência da Assembleia da República e que nós desejamos sinceramente poder vir alterar esses desequilíbrios profundos. Porque é verdade que há desequilíbrios, tais como na descentralização, pais as freguesias e muitos dos concelhos não têm uma base geo-administrativa suficiente para suportar essa mesma descentralização.