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Enxertar no regime geral da segurança social soluções para casos ou situações excepcionais, como pretende o Bloco de Esquerda, para além de não resolver o problema em concreto das bailarinas e dos bailarinos teria como consequência, a médio prazo, tornar o regime geral ingovernável, para além dos efeitos financeiros que a mesmas importam no quadro do equilíbrio financeiro e da sustentabilidade da segurança social.
Neste contexto, entendemos que a solução preconizada pelo Grupo Parlamentar do Bloco de Esquerda não constituiu a forma mais eficaz de proteger estes profissionais e de resolver o estrangulamento financeiro das empresas onde estão inseridos.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma segunda intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, não pensava que estávamos perante um tal risco do regime, mas, pelos vistos, ele vai ocorrendo...
O regime geral da segurança social pode ficar ingovernável por causa disto?! Extraordinário, Sr. Deputado Gonçalo Velho!
Devo, aliás, dizer-lhe que, quando Deputados do Partido Socialista envolvidos neste trabalho nos disseram que estavam de acordo e que ele estava em condições de ser aprovado, não imaginava que um tal colapso do regime pudesse vir a acontecer. Mas pelo menos aprendi que devo falar com todos ao mesmo tempo para perceber o que é que o partido pensa.
Diz-nos, por um lado, que não deve haver regime especial e depois diz-nos que o Decreto-Lei n.o 482/89, que é um regime especial, é adequado. Então, em que é que ficamos? Deve ou não haver?
Depois, diz-nos ainda que não podemos incluir os bailarinos na definição legal da actividade penosa ou desgastante. É certo, mas não é extraordinário? Então, há uma categoria na lei e se há um problema social que não cabe nessa definição é-nos irrelevante?! É claro que um bailarino ou uma bailarina não são um mineiro! Com certeza que não, pelo que não podem ser abrangidos por quem trata de reformas antecipadas de mineiros. No entanto, reconhecerá que é óbvio que aos 55 anos não haverá quem vá dançar profissionalmente dança clássica ou dança contemporânea.
Portanto, não nos fale de exclusão social. A reforma antecipada é a solução digna encontrada na sociedade portuguesa e não se destina, propriamente, a mandar as pessoas jogar às cartas para o jardim da Estrela.
Quando diz dever haver outras soluções combinadas estou de acordo consigo. Diz também que é importante combiná-las com políticas de reconversão profissional. Com certeza que sim, Sr. Deputado, temos toda a disponibilidade para que encontremos um quadro de iniciativa! Não me diga é que para se fazer tudo não se pode fazer nada!
Tanto a Sr.a Deputada Margarida Botelho como o Sr. Deputado Pedro da Vinha Costa insistiram em alguns dos aspectos, que, aliás, recobrem esta discussão. É certo, Srs. Deputados, que o âmbito deve ser ampliado, dou-lhes razão nisso. Aliás, desse ponto de vista, o título do projecto de lei é impreciso, mas encontrará no artigo 2.o a definição do âmbito da lei: «Ficam abrangidos pelo disposto no presente diploma os profissionais de bailado clássico ou contemporâneo que exerçam esta profissão a tempo inteiro.», o que responderá satisfatoriamente à vossa preocupação no texto final de substituição.
É também certo que a comissão de trabalhadores sugeriu uma precisão no sentido de se substituir aquela expressão por: «(...) no presente diploma os bailarinos profissionais de bailado clássico ou contemporâneo (...)», o que faz todo o sentido.
Quanto à questão do financiamento, se deve ser um regime geral, se deve ser um regime independente, se deve ser com custo do Orçamento do Estado ou com custo da segurança social é uma escolha a fazer-se na especialidade.
Resta saber se, em nome desta consideração genérica e quase catastrófica com que o Partido Socialista nos surpreende, porque não foi isso que disse em Comissão, não foi isso que disse durante o trabalho preparatório - mas, enfim, estamos em tempo de catástrofes e talvez se possa compreender alguma contaminação lateral, algum dano colateral destes debates... Em qualquer caso, essas escolhas são para ser feitas no âmbito do trabalho que a Comissão, se ela assim o quiser, possa vir a desenvolver. É para isso que estamos disponíveis, e pelos vistos todas as bancadas. Espero que o Partido Socialista também o queira fazer.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, terminámos o debate do projecto de lei n.o 171/VIII, que será votado, na generalidade, na próxima quinta-feira.
Da nossa ordem do dia consta, ainda, a discussão conjunta das propostas de resolução n.os 62/VIII - Aprova, para ratificação, o Acordo interno entre os representantes dos Governos dos Estados-membros, reunidos no Conselho, relativo às medidas a adoptar e aos procedimentos a seguir para a execução do Acordo de Parceria ACP
1133   |   I Série - Número 028   |   19 de Dezembro de 2001 CE, assinado em 18 de Setembro de 2000, em Bruxelas, 63/VIII - Aprova, para ratificação, o Acordo de parceria entre os Estados de África, das Caraíbas e do Pacífico e a Comunidade Europeia e os seus Estados-membros, bem como os seus Anexos, Protocolo e Acta Final, assinados em Cotonou, em 23 de Junho de 2000, e 72/VIII - Aprova, para ratificação, o Convénio Constitutivo da Corporação Interamericana de Investimentos. Em todo o caso, o que ficou decidido na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares é que não há tempo para discussão, entendendo-se, assim, que a sua votação também terá lugar na próxima quinta-feira.
Srs. Deputados, a nossa próxima reunião plenária realiza-se amanhã, quarta-feira, com período de antes da ordem do dia, constando da ordem do dia a discussão, na generalidade, da proposta de lei n.o 101/VIII e dos projectos de lei n.os 466/VIII (PSD) e 519/VIII (Os Verdes).
Maria Isabel da Silva Pires de Lima Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:Partido Socialista (PS):
Paulo Alexandre Homem de Oliveira Fonseca Partido Social Democrata (PSD):
Quinta-feira, 11 de Outubro de 2001         I Série - Número 10
VIII LEGISLATURA             3.a SESSÃO LEGISLATIVA (2001-2002)REUNIÃO PLENÁRIA DE 10 DE OUTUBRO DE 2001Presidente: Ex.mo Sr. João Bosco Soares Mota AmaralSecretários: Ex. mos Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos
António José Carlos PinhoS U M Á R I O O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 10 minutos.Antes da ordem do dia.- Deu-se conta da entrada na Mesa da proposta de lei n.o 102/VIII, dos projectos de resolução n.os 154 e 156/VIII e da apreciação parlamentar n.o 51/VIII, de requerimentos e da resposta a alguns outros.
Em declaração política, o Sr. Deputado Fernando Rosas (BE) criticou a escalada de violência que as acções de retaliação no Afeganistão provocam, infligindo sofrimento à população civil, e condenou os EUA pelo seu apoio a regimes totalitários e a terroristas, como os da Aliança do Norte. No fim, respondeu a pedidos de esclarecimento do Sr. Deputado José Barros Moura (PS).
O Sr. Miguel Coelho (PS) congratulou-se pela aprovação do relatório final aprovado na Comissão Eventual de Inquérito Parlamentar Sobre as Causas, Consequências e Responsabilidades do Acidente Resultante do Desabamento da Ponte sobre o rio Douro, em Entre-os-Rios, tendo destacado algumas das suas conclusões e recomendações e louvado a atitude dos responsáveis políticos na altura. No final, respondeu a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados António Nazaré Pereira (PSD), Isabel Castro (Os Verdes), Honório Novo (PCP) e Basílio Horta (CDS-PP), tendo ainda dado explicações aos Srs. Deputados Manuel Moreira (PSD) e Basílio Horta, que usaram da palavra ao abrigo da figura regimental de defesa da honra.
O Sr. Deputado Pedro da Vinha Costa (PSD) abordou a situação da autarquia de Felgueiras, que afecta o seu normal funcionamento, e criticou o PS pelo apoio político à recandidatura da presidente da câmara. No final, respondeu a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Agostinho Gonçalves (PS), Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP), Francisco Louçã (BE) e Honório Novo (PCP) e deu explicações ao Sr. Deputado António Braga (PS), que exerceu o direito de defesa da bancada e, por sua vez, deu ainda explicações ao Sr. Deputado Nuno Teixeira de Melo.Ordem do dia.- Foi discutida, na generalidade, a proposta de lei n.o 97/VIII - Autoriza o Governo a legislar em matéria de institutos públicos integrantes da Administração Pública, tendo usado da palavra, a diverso título, além do Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública (Alberto Martins), os Srs. Deputados Guilherme Silva (PSD), Telmo Correia (CDS-PP), Isabel Castro (Os Verdes), António Filipe (PCP), Francisco Louçã (BE), Luís Marques Guedes (PSD), Maria de Belém Roseira e Jorge Lacão (PS).
0310   |   I Série - Número 10   |   11 de Outubro de 2001 O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 15 horas e 10 minutos.Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:Partido Socialista (PS):
0311   |   I Série - Número 10   |   11 de Outubro de 2001 Fernando Jorge Loureiro de Reboredo Seara
Francisco Anacleto Louçã ANTES DA ORDEM DO DIAO Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai proceder à leitura do expediente.O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admitidas as seguintes iniciativas legislativas: proposta de lei n.o 102/VIII - Estabelece o regime sancionatório aplicável a situações de incumprimento das sanções impostas por regulamentos comunitários e estabelece procedimentos cautelares de extensão do âmbito material do diploma, que baixou às 1.a e 10.a Comissões; projectos de resolução n.os 154/VIII - Sobre a tomada de medidas legislativas e políticas que garantam a gratuitidade dos manuais escolares para a frequência da escolaridade obrigatória (PCP) e 156/VIII - Sobre a aplicação do Pacto de Estabilidade em 2001 e 2002 (BE); e apreciação parlamentar n.o 51/VIII (PSD) - Decreto-Lei n.o 265-A/2001, de 28 de Setembro (Altera os Decretos-Leis n.os 114/94, de 3 de Maio, e 2/98, de 3 de Janeiro, bem como o Código da Estrada, e revoga os Decretos-Leis n.os 162/2001, de 22 de Maio, e 178-A/2001, de 12 de Junho).
Na sessão plenária de 25 de Setembro: ao Ministério da Saúde, formulados pelos Srs. Deputados Fernando Jesus, Carlos Martins e Machado Rodrigues; aos Ministérios do Trabalho e da Solidariedade e da Defesa Nacional, formulados pelo Sr. Deputado Paulo Pisco; à Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas, formulados pela Sr.a Deputada Maria Manuela Aguiar; a diversos Ministérios, formulados pela Sr.a Deputada Margarida Botelho; aos Ministérios da Educação e da Saúde, formulado pela Sr.a Deputada Natália Filipe; à Secretaria de Estado da Habitação e ao Instituto de Gestão e Alienação
0312   |   I Série - Número 10   |   11 de Outubro de 2001 do Património Habitacional do Estado e à Câmara Municipal de Lisboa, formulados pelo Sr. Deputado João Rebelo.
Nas sessões plenárias de 26, 27 e 28 de Setembro: ao Ministério do Equipamento Social, formulado pelo Sr. Deputado Bruno Vitorino; ao Ministério da Educação, formulados pelos Srs. Deputados Manuel Oliveira, Bruno Vitorino e Rosado Fernandes; ao Ministério das Finanças, formulado pelo Sr. Deputado Honório Novo; aos Ministérios do Ambiente e do Ordenamento do Território e da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, formulados pelo Sr. Deputado Joaquim Matias; ao Ministério do Trabalho e da Solidariedade, formulado pelo Sr. Deputado Vicente Merendas; ao Ministério da Saúde, formulados pelos Srs. Deputados Basílio Horta e Natália Filipe; ao Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território e à Direcção Regional do Ambiente e do Ordenamento do Território de Lisboa e Vale do Tejo, formulado pelo Sr. Deputado João Rebelo; ao Governo, formulados pelos Srs. Deputados Paulo Pereira Coelho e Mota Amaral; ao Ministério da Juventude e do Desporto, formulado pela Sr.a Deputada Isabel Castro; à Secretaria de Estado do Turismo, formulado pelo Sr. Deputado Carlos Alberto; ao Ministério da Administração Interna e ao Alto Comissário para a Imigração e as Minorias Étnicas, formulados pela Sr.a Deputada Margarida Botelho; a diversos Ministérios, formulados pela Sr.a Deputada Heloísa Apolónia; ao Ministério da Administração Interna, formulados pelo Sr. Deputado Carlos Martins.
No dia 28 de Setembro: Natália Filipe, Luís Fazenda, Paulo Portas, Luísa Mesquita, José Cesário, Feliciano Barreiras Duarte, Miguel Miranda Relvas, Virgílio Costa, José Alberto Fateixa, Fernando Rosas, Margarida Botelho, Rodeia Machado, Vicente Merendas, Joaquim Matias, Eugénio Marinho, Honório Novo, Isabel Castro e António Nazaré Pereira.
No dia 1 de Outubro: Maria Eduarda Azevedo, Casimiro Ramos, Vicente Merendas, Heloísa Apolónia, Jovita Ladeira, António Filipe, Eugénio Martinho, Agostinho Lopes, Lucília Ferra e Bernardino Soares.
No dia 2 de Outubro: Agostinho Lopes, Bernardino Soares, Honório Novo e Rodeia Machado.
Foram ainda respondidos os requerimentos apresentados por vários Srs. Deputados. No dia 28 de Setembro: Heloísa Apolónia; no dia 2 de Outubro: Heloísa Apolónia e Isabel Castro.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma declaração política, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Rosas.O Sr. Fernando Rosas (BE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ninguém parece saber, ninguém tem o direito de saber, o que se está a passar no Afeganistão depois do início da retaliação militar dos Estados Unidos da América.
Face às restrições dos taliban à circulação de jornalistas e à censura militar norte-americana, os grandes media internacionais aceitaram o princípio do silêncio: o monopólio dos briefings fardados sobre a liberdade de informação. Não se trata de guardar «segredo militar», nem de evitar uma «desmoralização» das hostes ocidentais: a política da morte é censurada porque a informação desperta a consciência antibelicista da cidadania. E por isso perdemos o direito a saber e a ver o que está a acontecer no Afeganistão, sem prejuízo de isso poder calar uma corrente crítica que se vem erguendo em amplos sectores. São vozes interrogativas, que cometem a heresia de, diante da máquina do consenso, colocar a escalada militar face aos seus efeitos.
O Bloco de Esquerda foi o primeiro partido português a condenar o repugnante massacre de milhares de pessoas no dia 11 de Setembro. Nenhuma justificação permite aceitar esse acto. As recentes declarações de Bin Laden confirmam a exigência de justiça, a urgência de uma acção que leve à punição dos criminosos, dos seus financiadores e dos seus dirigentes. Ora, o que temos, desde Domingo, é outra coisa.
O que temos, no Afeganistão, é uma guerra de retaliação insana e inútil. Os bombardeamentos ao Afeganistão são gasolina sobre a fogueira do fanatismo. São as próprias autoridades americanas que anunciam «com 100% de probabilidades» a ocorrência de novos atentados. A escalada é a opção daqueles que avançam para o Afeganistão, arrastando na sua coligação as ditaduras do Médio Oriente e de outros países de população maioritariamente muçulmana. E, no campo assim aberto, avançam as correntes fundamentalistas e germina o terrorismo que se afirma combater.
Consagrando a lógica terrorista «acção-reacção», a resposta militar dos Estados Unidos ajuda a transformar o mundo num labirinto de violência em que as vítimas se contam do lado dos inocentes. Bin Laden pode sorrir.
O que temos no Afeganistão é uma guerra que, sobretudo, atinge, também ela, as vítimas inocentes. Srs. Deputados, os bombardeamentos bombardeiam as vítimas dos taliban. Nesta guerra, que começou por se anunciar «infinita» para, agora, se definir como «prolongada» e onde o país mais rico bombardeia um dos países mais pobres do mundo, surgiu já um problema: a aviação americana praticamente esgotou os seus alvos potenciais. Nas montanhas do Afeganistão e por todo o mundo, o terrorismo está a salvo das bombas norte-americanas. São as populações civis que, nas cidades afegãs, sofrem directamente os seus efeitos.
Para os que tiveram até agora meios para fugir, não parece estar reservada melhor sorte. Segundo a insuspeita AMI, 3,5 milhões de pessoas estão em perigo nos campos de refugiados junto às fronteiras do Afeganistão, onde grassa a fome e a doença e onde se anuncia uma verdadeira catástrofe humanitária. A chamada componente humanitária da operação militar corresponde a uma refeição para cerca de 37 000 pessoas, 1% do número total de deslocados. E, num país onde estão os maiores campos de minas antipessoais do planeta, não podemos deixar de assinalar a «precisão cirúrgica» do bombardeamento de uma equipa de desminagem do território, constituída por civis, quatro dos quais morreram anteontem.
Srs. Deputados, na realidade, o que temos no Afeganistão não é, em rigor, uma guerra contra o terrorismo. É uma guerra contra o terrorismo que, hoje, se tornou inimigo dos Estados Unidos da América. É preciso dizer que foi com os americanos que surgiu a doutrina do «terrorismo bom» e do «terrorismo mau», do «terrorismo útil» e do «terrorismo hostil». Os Estados Unidos da América sempre tiveram ao serviço da sua estratégia internacional e regional, sempre armaram e treinaram sem o menor abalo de consciência, as organizações terroristas que lhe eram úteis e os ditadores que lhes pareceram
0313   |   I Série - Número 10   |   11 de Outubro de 2001 convenientes: criaram, pagaram e treinaram os taliban e o Sr. Bin Laden; apoiam, sem reservas, regimes de opressão e obscurantismo, como na Arábia Saudita e nos Emiratos Árabes Unidos, que sustentam, por todo o mundo, o mais reaccionário e obscuro integrismo islâmico e, até há dias, o próprio regime dos taliban; apoiaram o regime dos torcionários de Pinochet; apoiaram o genocídio indonésio contra o povo de Timor; apoiam, hoje, a ditadura militar paquistanesa, a principal aliada externa do regime taliban; apoiam, desde há dias, a Aliança do Norte, um bando de criminosos e violadores, que, parece, vai ser o fulcro do novo regime afegão.
Não se pense que esta duplicidade está para acabar. Vejam-se as declarações do Sr. Brezinski, Conselheiro para a Segurança do Presidente Carter, ao Nouvel Observateur, de 15 de Janeiro de 1998, a propósito do papel dos EUA na criação dos taliban: «Lamentar o quê? Essa operação secreta era uma grande ideia. Teve como consequência atirar os russos para a armadilha afegã. E você quer que eu lamente? (...) O que é que é mais importante em relação à história do mundo? Os taliban ou a queda do império soviético?».
Hoje, os EUA têm nas mãos o Frankenstein que, ontem, criaram. Qual será o senhor que se segue?
O que está em causa, na guerra do Afeganistão, finalmente, Srs. Deputados, é o não dito, é o pretexto: o pretexto para policiar o pensamento crítico, divergente, ou até a dúvida, o pretexto para criminalizar o direito de associação e de manifestação dos que se opõem a esta ordem mundial injusta e absurda, o pretexto para reforçar o cerco securitário às liberdades públicas na Europa e que já se traduziu na lamentável revisão extraordinária da Constituição da República.
Por tudo isto, o Bloco de Esquerda entende que a luta contra o terrorismo islâmico é inseparável de uma nova ordem mundial, mesmo no tocante às medidas mais imediatas com que se pode, e deve, combatê-lo. Nós pensamos que o mundo está perante a questão de decidir se se opta pela guerra sem fim, aos sabor das prioridades da hiperpotência, pela desregulação crescente e pelo apartheid civilizacional e cruzadista em larga escala, como alguns propõem, ou se se aproveita a oportunidade para adoptar medidas corajosas e positivas.
Não falo de cor. Nós propomos, designadamente: primeiro, o reforço imediato das medidas de controlo da produção e do tráfico de armas, nomeadamente das minas antipessoais; segundo, o reforço imediato das medidas de controlo da produção e difusão das armas biológicas; terceiro, o reforço imediato das medidas de controlo da circulação de capitais, tendo, designadamente, em vista o encerramento dos off-shore; quarto, a criação de um Tribunal Penal Internacional, verdadeiramente universal, para julgar e punir sem excepções os crimes contra a humanidade; quinto, o reconhecimento dos direitos e da soberania do Estado palestiniano, como parceiro pacífico do Estado de Israel.
Porque será que os senhores da guerra de hoje respondem com o silêncio ou com a oposição a qualquer destas medidas?
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também neste caso, perguntar é responder.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Barros Moura.O Sr. José Barros Moura (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando Rosas, o senhor não se surpreenderá se, ao iniciar o meu pedido de esclarecimento, eu lhe disser que estou em frontal desacordo com as conclusões que pretendeu aqui trazer da sua análise da situação internacional.
O Sr. Deputado lembrou-nos aqui os antecedentes do conflito afegão e também as responsabilidades, que não negamos, da administração norte-americana na criação de um «monstro».
O Sr. Deputado, no entanto, utilizou essa linha de argumentação para pôr em causa o esforço que, neste momento, está a ser feito por uma vasta coligação - liderada certamente pelos Estados Unidos, mas de que fazem parte Estados da NATO, Estados da União Europeia e um conjunto de Estados árabes - para conduzir operações militares contra o terrorismo, as quais fazem parte de um conjunto de acções que abrangem outros domínios, desde o combate através da política criminal às organizações terroristas e às organizações criminosas que lhe estão associadas, até ao combate ao branqueamento de capitais e às operações ilícitas em off-shore.O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - E ao tráfico de droga!O Orador: - Quando falei da grande criminalidade, quis precisamente acentuar que a grande criminalidade está associada ao terrorismo, a todas as formas de terrorismo.
Para nós, Sr. Deputado Fernando Rosas, não há «terrorismo bom» e «terrorismo mau», em função das finalidades. Condenamos o terrorismo da Al Qaeda, como condenamos - e fizemo-lo aqui, num momento em que VV. Ex.as tinham dúvidas - o terrorismo da ETA, assim como o terrorismo do IRA.Aplausos do PS.Sr. Deputado, somos daqueles que pensam que não devemos ignorar as causas, algumas de carácter económico e social, daquilo que aconteceu no dia 11 de Setembro. Porém, recusamo-nos a ficar a discutir as causas enquanto o terrorismo actua impunemente. Achamos que este é o momento de agir contra o terrorismo, o momento de escolher. E Portugal soube escolher, as forças políticas portuguesas, na sua maioria, e o Governo português souberam escolher o lado em que se colocam, recusaram uma falsa neutralidade e entenderam que a defesa dos valores da sociedade livre, da sociedade pluralista, e do nosso modelo social, do nosso modelo de Estado de direito, implicam - não podem deixar de implicar - que Portugal não seja neutral neste combate.
E o facto de Portugal, ao lado da União Europeia, ter tomado posição, sem dúvida alguma, está a contribuir - e poderá contribuir ainda mais, se a União Europeia se afirmar mais politicamente - para que a condução das operações não seja unilateral e para que essa nova ordem internacional seja construída pelos factos, através de uma intervenção multilateral em todos os domínios.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado, o seu tempo esgotou-se. Peço-lhe que conclua.O Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente.
Sr. Deputado Fernando Rosas, faço-lhe só esta pergunta: como é que o senhor se permite afirmar que o Tribunal
0314   |   I Série - Número 10   |   11 de Outubro de 2001 Penal Internacional deve ser a cúpula desta organização internacional de combate ao terrorismo se os senhores foram contra o Tribunal Penal Internacional,...O Sr. Fernando Rosas (BE): - Com certeza! Claro!O Orador: - ... quando era difícil ser contra, indo atrás de toda a demagogia populista que não sabe aquilo que é preciso fazer em cada momento para defender consequentemente as liberdades?Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra, por 3 minutos, o Sr. Deputado Fernando Rosas.O Sr. Fernando Rosas (BE): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Barros Moura, agradeço-lhe as questões colocadas.
Sr. Deputado, a demagogia mata! Nós somos contra o Tribunal Penal Internacional por duas razões: primeiro, porque os Estados Unidos e a Rússia se excluiram dele e, consequentemente, toda a criminalidade associada a essas potências;...O Sr. José Barros Moura (PS): - Essa é boa!O Orador: - ... segundo, porque o Tribunal Penal Internacional adopta a pena de prisão perpétua e nós somos contra. Portanto, nada de utilização de demagogia fácil nessa questão. Fica-lhe mal!...
Por outro lado, quem é a favor do «terrorismo bom» e do «terrorismo mau» não somos nós, que condenamos o terrorismo inequivocamente;...O Sr. António Braga (PS): - O da ETA, não!O Orador: - ... são os senhores, que são a favor dessa teoria, porque se «colam» aos americanos. Os americanos têm um «terrorismo bom» e um «terrorismo mau»: os taliban, hoje, são «terrorismo mau», mas, ontem, foram «terrorismo bom»; a Aliança do Norte, que são uns bandidos iguais aos taliban, hoje são os bons, mas, amanhã, vão ser os maus. Quem tem «terrorismo bom» e «terrorismo mau» não somos nós, são os senhores! A questão está colocada exactamente ao contrário.
Quanto à operação militar em curso, Sr. Deputado, não podemos apoiar uma operação militar que é completamente destituída de finalidade. A operação militar vai atingir tudo menos os taliban, que tiveram todo o tempo de se refugiar nas montanhas, de evacuar as bases, de desaparecer do terreno. A operação militar não tem qualquer objectivo. O que é que vão atacar? Os 20 aviões ou as 14 barracas que lá estão? Não, o terrorismo não é aquilo! O terrorismo é a rede internacional dos capitais e os apoios internacionais que tem.
Nós propusemos aqui - fi-lo na minha intervenção - medidas concretas contra o terrorismo. Por que é que os senhores não dizem se estão de acordo com elas? Quanto a fechar os off-shores, estão de acordo? Em relação a controlar as armas biológicas, estão de acordo? E controlar o tráfico de armas e as minas anti-pessoais, estão de acordo?O Sr. José Barros Moura (PS): - Claro!O Orador: - É que os americanos não estão! Por isso, fiz a pergunta.
Portanto, quem quer combater a sério o terrorismo islâmico, do ponto de vista da mudança da ordem internacional, somos nós! Os senhores estão a combater o terrorismo que, neste momento, não convém aos Estados Unidos mas que, ontem, lhes foi conveniente. E é isso que nos separa, é esse tipo de contestação. Os senhores estão a favor de uma política que usa o terrorismo de acordo com as conveniências dos Estados Unidos; nós estamos a favor de uma nova ordem internacional que permita que o terrorismo desapareça para sempre.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Inscreveram-se, para tratar de assuntos de interesse político relevante, os Srs. Deputados Miguel Coelho, Pedro da Vinha Costa e Rosado Fernandes.
Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Coelho.O Sr. Miguel Coelho (PS): - Sr. Presidente, Sr. as e Srs. Deputados: Na passada segunda-feira foi aprovado, com duas abstenções, não tendo havido nenhum voto contra, o relatório da Comissão Eventual de Inquérito Parlamentar Sobre as Causas, Consequências e Responsabilidades do Acidente Resultante do Desabamento da Ponte Sobre o Rio Douro, em Entre-os-Rios. Tal facto é para todos nós, Deputados que pertencemos a esta Comissão, por si só, um motivo de congratulação, pois dignifica seguramente o papel das comissões parlamentares de inquérito.
Permitam-me que diga, Srs. Deputados, que se trata de um relatório justo e verdadeiro. Justo porque este relatório corresponde a uma profunda reflexão dos Deputados de todos os grupos parlamentares representados nesta Comissão de Inquérito, com base numa proposta de relatório apresentada pelo Sr. Deputado Dias Baptista, do Grupo Parlamentar do PS.O Sr. Francisco de Assis (PS): - Muito bem!O Orador: - E é um relatório verdadeiro porque efectivamente corresponde à realidade que conseguimos apurar na Comissão de Inquérito.
Das conclusões deste relatório, todas importantes, permitam-me, Srs. Deputados, que saliente algumas. A primeira, e talvez a mais importante, porque também tem que ver com a honra das pessoas, é que jamais (isto está escrito nas conclusões) alguém alguma vez pôs em causa ou levantou alguma questão sobre a segurança estrutural da ponte, nomeadamente ao nível dos pilares.
Se nos recordarmos da terrível noite daquela tragédia, em que, estando pessoas a morrer no rio, algumas individualidades e personagens se atreveram a apelidar de assassinos alguns dos responsáveis políticos da altura, é justo que neste momento preste a minha homenagem ao Sr. Deputado Luís Parreirão, na altura Secretário de Estado, e ao Sr. Ex-Ministro Jorge Coelho, cujo exemplo, ao assumir a responsabilidade política por um acontecimento ocorrido no âmbito do seu Ministério, deverá fazer doutrina para o futuro. Outros deveriam, talvez, ter assumido responsabilidades políticas em relação ao passado, mas houve uma pessoa que as assumiu, e espero que tal faça doutrina para o futuro.O Sr. Francisco de Assis (PS): - Muito bem!
0315   |   I Série - Número 10   |   11 de Outubro de 2001 O Orador: - Repito que jamais alguma vez foi posta em causa a segurança estrutural da ponte, nomeadamente ao nível dos pilares. Quem se recorda daquela noite deve, com certeza, considerar esta conclusão extraordinariamente importante.
A segunda conclusão que quero realçar, Sr.as e Srs. Deputados, é que talvez este acidente pudesse ter sido evitado, pois em 1986 fez-se uma inspecção, por acaso subaquática, na qual se podia apurar a percepção do perigo. Tal foi-nos transmitido pelo Sr. Presidente do LNEC, que, como sabem, presidiu à comissão técnica de inquérito a esta tragédia. Disse-nos o Sr. Presidente do LNEC que deveria, já nessa altura, ter havido a percepção do risco.
Esta é uma outra conclusão que devemos assumir como importante, porque talvez estas coisas pudessem ter sido evitadas se, na altura, os serviços tivessem funcionado como deveriam, nomeadamente ao nível da recomendação quanto ao enrocamento do pilar 4, que não foi feito. Tal como está dito nas conclusões do relatório da Comissão Parlamentar de Inquérito, se se tivesse efectuado o enrocamento do pilar 4, como sugerido na altura, talvez a tragédia não tivesse ocorrido.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, passo a referir outras conclusões que, para nós, são relevantes e importantes.
As cassetes e o relatório da inspecção feita em 1986 desapareceram dos arquivos da JAE. Interessa perguntar por que desapareceram. Talvez aqui também, Sr.as e Srs. Deputados, haja um mito que cai por terra, o qual foi insinuado de princípio, que é o de esta ponte ter caído porque se extinguiu a JAE e se criaram os institutos. Já detectámos que o problema ocorreu em 1986, plena época de grande pujança da Junta Autónoma das Estradas. Foi em 1986 que se cometeu o erro de não se fazer avaliação correcta, sendo que as cassetes contendo os vídeos também desapareceram estando na responsabilidade da extinta Junta Autónoma das Estradas.A Sr.a Rosa Maria Albernaz (PS): - Muito bem!O Orador: - Outra conclusão que a Comissão pôde apurar e que interessa relevar perante a Câmara e esta Assembleia é muito simples. Esta Comissão Parlamentar de Inquérito não pôs em causa o relatório da comissão técnica de inquérito, nomeadamente quando aponta que as causas para a queda da ponte se prendem com três factores: a extracção de inertes, de areias; o efeito das barragens; e as cheias que ocorreram, já apelidadas como as cheias do século passado (oxalá não sejam ultrapassadas por outras cheias neste século e que isso seja sinónimo de que já não ocorrerão mais cheias como aquelas). Houve cinco cheias sucessivas no rio Douro, cheias que ocorreram também no País inteiro, e que seguramente tiveram, em meu entender, um efeito determinante.
Sem demagogias, seguramente que as areias tiveram uma influência importante para que a tragédia pudesse ter ocorrido, mas não podemos desmentir os estudos. Há um estudo batimétrico - aliás, há vários estudos batimétricos, mas vou citar aquele aprovado no relatório da Comissão Parlamentar de Inquérito - que demonstra o seguinte (é importante que os Srs. Deputados tenham estes dados em conta): desde que a ponte foi construída, em 1800 e tal, portanto, há dois séculos,...O Sr. David Justino (PSD): - Só há dois séculos?! Foi no final do século XIX! Os senhores não sabem fazer contas!O Orador: - Se foi construída em 1800 é do século XIX! Já estamos no século XXI, portanto, foi construída há dois séculos!
Como eu estava a dizer, desde que a ponte foi construída até Fevereiro de 2000, o leito do rio desceu 15 m, sendo que de Janeiro de 1986, o ano da inspecção subaquática, até Dezembro o leito do rio desceu 4 m, ou seja, destes 15 m, o leito desceu 4 m de Janeiro a Dezembro de 1986.
De 1986 a Fevereiro de 2000, o leito do rio desceu sensivelmente 2 m. De Fevereiro de 2000 a Março de 2001, o leito do rio desceu 5 m, Sr.as  e Srs. Deputados! Evidentemente, está aqui demonstrada a influência extraordinária das cheias na ocorrência desta tragédia.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Para nós, foi esta, de facto, a causa próxima mais determinante destes acontecimentos.
Também descobrimos na Comissão de Inquérito - e isto está nas conclusões do relatório - dois factos relevantes, que não podemos ignorar porque também corresponderia a um erro de análise de muitos cidadãos. O primeiro deles é que nunca foi norma, nem no tempo da JAE nem no tempo dos institutos - aliás, até nos foi dito que não deveria ser assim, mas permito-me discordar -, realizar inspecções subaquática aos pilares da ponte, isto é, nunca, em tempo algum, se fizeram neste país inspecções subaquáticas aos pilares da ponte.
Nas recomendações do relatório, aprovadas por unanimidade, aconselhamos, como resultado desta Comissão Parlamentar de Inquérito, que a partir da presente data as pontes consideradas problemáticas passem a ter inspecções periódicas subaquáticas aos seus pilares.
Outra conclusão que também constatámos, ou melhor, que quase descobrimos, nos trabalhos desta Comissão Parlamentar de Inquérito, porque era uma informação escondida, é que o pilar 4, aquele que ruiu, foi construído em leito de rio seco e agora estava debaixo de água. Daí que, segundo alguns técnicos, houvesse com certeza urgência em proceder-se ao enrocamento do pilar quando o mesmo passou a estar submerso.
São estas as conclusões que eu queria salientar, porque me parecem ser importantes para que todos possamos ter uma compreensão correcta e concreta da situação.Protestos do Deputado do PSD Manuel Moreira.Vejo o Sr. Deputado Manuel Moreira a protestar, mas ele votou estas conclusões e, portanto, seguramente não poderá pô-las em causa agora.A Sr.a Rosa Maria Albernaz (PS): - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, também me revejo nas recomendações aprovadas por unanimidade naquela Comissão. Das recomendações que fazemos, precisamente uma daquelas que considero mais importantes é a que aconselha a existência, a partir de agora, de um novo sistema de gestão e monitorização das pontes e dos níveis dos leitos dos rios junto aos pilares, para que acidentes destes se possam prevenir.
0316   |   I Série - Número 10   |   11 de Outubro de 2001 Seguramente outra conclusão tão importante, ou talvez mais importante, é termos decidido, como recomendação, enviar este relatório à Procuradoria-Geral da República para que apure as responsabilidades de dois factos que também pudemos constatar nos trabalhos da Comissão: em primeiro lugar, para explicar o mistério do desaparecimento das cassetes da extinta Junta Autónoma das Estradas, porque se trata, de facto, de uma situação inexplicável; em segundo lugar, para investigar o desaparecimento de processos de contra-ordenação referentes à extracção de areias de algumas delegações da Direcção Regional do Ambiente do Norte, os quais desapareceram ou foram arquivados quando o não deveriam ter sido.
Portanto, Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, esta Comissão Parlamentar de Inquérito está a prestar um bom serviço ao País.
Gostava ainda de dizer, Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, que não foi nem preocupação nem postura dos Deputados do PS nesta Comissão de Inquérito andar à procura de bodes expiatórios a quem culpabilizar pela morte de 59 pessoas. Foi nossa preocupação, antes pelo contrário, respeitar a memória das pessoas que infelizmente desapareceram nesta tragédia. E respeitar a memória das pessoas que infelizmente desapareceram nesta tragédia era contribuir para o apuramento da verdade e dos factos mas, mais do que isso, contribuir, através das recomendações e daquilo que pudemos apurar, para que possamos ter uma melhor Administração Pública e, assim, darmos a nossa quota-parte para que acidentes destes não voltem a repetir-se, não possam ocorrer no nosso país.Aplausos do PS.O Sr. Miguel Macedo (PS): - São palmas de alívio!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Antes de dar a palavra aos Srs. Deputados que a solicitaram para pedir esclarecimentos, devo alertar a Câmara para a existência de uma avaria no sistema sonoro, a qual impede a audição dos oradores a partir das bancadas da terceira fila.
Não sendo possível reparar esta avaria de imediato, embora estejam a ser feitas diligências nesse sentido, sugiro aos Srs. Deputados que se encontram sentados onde não é possível ouvir que se desloquem para lugares vagos das outras filas. De momento, é esta a única medida que a Mesa pode tomar para que as condições de audição sejam melhores. Por outro lado, também ajudará se houver menos ruído ambiente na Sala, a fim que os oradores possam ser ouvidos.
O Sr. Deputado Manuel Moreira pediu a palavra para defesa da honra da bancada. Sr. Deputado, peço-lhe que pormenorize a ofensa.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Miguel Coelho dirigiu-se-me a propósito de um aparte parlamentar que proferi e que é perfeitamente regimental. Por isso, queria dar uma explicação à Câmara e defender a honra, na medida em que ele me invectivou na sua intervenção.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Com certeza, Sr. Deputado. Dar-lhe-ei a palavra na altura própria, pois a defesa da honra da bancada não tem prioridade. Como já havia inscrições, dar-lhe-ei a palavra depois dos oradores que têm pedidos de esclarecimento.
Seguindo a ordem de inscrição, dou a palavra ao Sr. Deputado António Nazaré Pereira, para pedir esclarecimentos, dispondo de 3 minutos.O Sr. António Nazaré Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Miguel Coelho, sinto que, neste momento, o senhor já estará certamente envergonhado da figura que aqui fez.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!Vozes do PS: - Ora essa!O Orador: - O Sr. Deputado certamente tem conhecimento que o inquérito parlamentar terá um momento de discussão nesta Câmara. Trata-se de um relatório que deve subir obrigatoriamente a Plenário, sendo que, como sabe, por proposta do PSD, o Sr. Presidente da Assembleia da República assumiu o compromisso de imediatamente após ter conhecimento do relatório, talvez ainda antes do debate do Orçamento do Estado, agendar essa discussão na Câmara.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente!O Orador: - O Sr. Deputado sabe que esse será o momento regimental próprio para um debate sério dos acontecimentos que enlutaram o País.
Portanto, sinto que o Sr. Deputado está já envergonhado, neste momento, por ter tentado aqui fazer uma leitura capciosa, uma leitura ao seu jeito, ao jeito do PS, ...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - ... uma leitura partidária das conclusões de um relatório aprovado quase que por unanimidade na Comissão de Inquérito.
O Sr. Deputado quis aqui fazer o «branqueamento» da posição do Partido Socialista nos trabalhos dessa Comissão e, ao fim e ao cabo, o que acabou por fazer foi a justificação do constante ziguezague do Partido Socialista nos trabalhos dessa Comissão, onde chegou quase a criar condições para obstruir os trabalhos e para impedir que a Comissão...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Obrigou o líder parlamentar a intervir!...O Orador: - ... levasse até ao fim um relatório que é de todos os seus membros.
Sr. Deputado Miguel Coelho, porque sinto que estará certamente envergonhado, nem sequer lhe pergunto se aquilo que aqui disse foi a mandato ou por sua iniciativa, porque o Sr. Deputado certamente não poderá deixar de reconhecer que muitas das conclusões que quis aqui fazer passar como sendo da Comissão de Inquérito foram deturpadas, não correspondem sequer àquilo que foi votado.
Portanto, Sr. Deputado, o que aqui teve foi uma atitude que não corresponde àquela que teve na Comissão de Inquérito.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Miguel Coelho, responde já ou no fim?
0317   |   I Série - Número 10   |   11 de Outubro de 2001 O Sr. Miguel Coelho (PS): - Respondo já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Então, tem a palavra, Sr. Deputado. Dispõe de 3 minutos.O Sr. Miguel Coelho (PS): - Sr. Deputado António Nazaré Pereira, só pode ter vergonha quem fala mentira ou quem omite os factos.O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - É verdade!O Orador: - Portanto, não tenho vergonha nenhuma daquilo que disse, porque o senhor votou aquilo que eu disse da tribuna. E, só para confirmar esse facto, leio-lhe a primeira conclusão que salientei, tendo dito que eram todas importantes: «A Comissão Parlamentar de Inquérito pode concluir que todas as insistentes e continuadas chamadas de atenção realizadas, designadamente pela Câmara Municipal de Castelo de Paiva, quanto à segurança da ponte Hintze Ribeiro, estavam relacionadas apenas com questões de segurança da ponte em matéria de circulação rodoviária, nunca tendo sido colocada em causa a segurança estrutural da ponte.»
Eu votei a favor, o senhor votou a favor. Não percebo onde está a deturpação!
E, para não perder mais tempo, leio-lhe mais esta conclusão, que também eu votei a favor e o senhor votou a favor: «A Comissão conclui que se tivessem sido realizadas as obras preconizadas pela inspecção subaquática realizada em 1986, designadamente o enrocamento do pilar P4, seria menos provável ter ocorrido o colapso da ponte.»
Sr. Deputado, há muito mais conclusões que eu votei e que o senhor também votou. E ainda bem que o senhor votou!
Quanto às considerações deselegantes, nem sequer me sinto ofendido na honra, porque só ofende quem pode.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr. Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Miguel Coelho entendeu, usando um direito regimental que não nos cabe comentar, porque esse direito existe, trazer hoje a Plenário uma primeira abordagem ao inquérito parlamentar há dias terminado e eu, independentemente de termos a oportunidade de proximamente o discutir, gostaria de, desde já, sublinhar alguns aspectos.
Gostaria de destacar que o Sr. Deputado, no seu entusiasmo, exactamente aos 9 minutos e 15 segundos da sua intervenção, independentemente de ter dito que o trabalho - e é verdade! -, numa dada fase, naquela em que o Partido Socialista tomou consciência que não podia continuar a obstaculizar o acesso ao apuramento dos factos e inverteu a sua posição, foi alvo de esforço de trabalho conjunto, o que é verdade, pois esse esforço existiu por parte de quem participou nos trabalhos, referiu que as recomendações foram aprovadas por unanimidade.
Quero dizer-lhe, Sr. Deputado, que tão incorrecto quanto mentir é amputar a verdade e, para ser rigoroso devia ter dito que este documento, quer nas conclusões quer nas recomendações, foi aprovado com a abstenção de Os Verdes.
Mas como o Sr. Deputado optou por trazer algumas das conclusões a discussão  - e essas conclusões, para nós, são inequívocas, elas constam do documento -, gostaria, porque também tenho esse direito, de chamar a atenção da Câmara para outros factos apurados pela Comissão nos seus trabalhos. E essas constatações são particularmente relevantes quando todos temos na memória que, a seguir aos trágicos acontecimentos, houve quem, no Governo, em relação a áreas que tutela, tivesse dito não ter nada a ver com nada.
Quero eu dizer com isto, Sr. Deputado, que é bem verdade que a Comissão apurou que a extracção de areias - esse foi um dos factores principais - esteve na origem do que ocorreu, tal como apurou que a extracção de areias se faz automaticamente desde 1994, sem atender aos procedimentos legais e sem que tivessem havido mudanças quando um diferente governo ganhou as eleições. A Comissão, entre muitos outros aspectos, apurou também que o Instituto da Navegabilidade do Douro, extravasando as suas competências, fez da extracção de areias uma forma de autofinanciamento.
Portanto, permito-me concluir que...O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr.a Deputada, esgotou os 3 minutos de que dispunha, queira terminar.A Oradora: - ... o facto de hoje ter trazido esta questão a debate se deve à questão relevante de não ter sido aceite a inclusão nas recomendações da constatação de que o Instituto de Navegabilidade do Douro extravasou os seus propósitos e de hoje, precisamente, o Parlamento discutir os institutos públicos.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Coelho. Dispõe também de 3 minutos.O Sr. Miguel Coelho (PS): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Isabel Castro, devo dizer que, como não ouviu bem o início da minha intervenção, não tem sentido a sua chamada de atenção.
Não vale a pena estar a mentir e eu tive o cuidado de, logo no início da minha intervenção - e está registado com certeza, há-de lê-lo na Acta desta sessão -, dizer que este relatório foi aprovado com duas abstenções, não tendo havido nenhum voto contra. Portanto, não faz sentido dizer que eu omiti ou que falei em unanimidade.
Aliás, manda a justiça dizê-lo, não foram só Os Verdes que se abstiveram, também o Bloco de Esquerda o fez. Portanto, gostava de esclarecê-la, porque, sobre esta matéria, a Sr.a Deputada ouviu mal.
Quanto ao resto, penso que, na sua intervenção, a Sr.a Deputada não pôs questão alguma.
Não rejeito nenhuma das conclusões nem das recomendações que votei e penso que estamos todos de acordo quanto àquilo que está escrito e não quanto àquilo que cada um, incluindo a Sr.a Deputada, possa julgar que está escrito.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.
0318   |   I Série - Número 10   |   11 de Outubro de 2001 O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, a despeito deste debate ou de o debate sobre as conclusões do relatório ser remetido para a altura própria, creio que a justificação profunda da intervenção do Sr. Deputado Coelho, hoje, aqui, é um pouco emendar a mão e aliviar consciências, procurando um pouco fazer esquecer que, a determinada altura das mais de 120 horas de trabalho que conduziram a este relatório, o PS tentou obstaculizar, de uma forma clara, os trabalhos desta Comissão de Inquérito.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Emendou a mão, modificou comportamentos? Ainda bem! Como dissemos na altura própria, neste Plenário: ainda bem, sejam bem-vindos!