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Para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro Adjunto, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro Adjunto, Sr. Ministro das Finanças, embora vá fazer a seguir uma intervenção em nome do PSD, quero agora fazer uma simples pergunta.
Após a conferência de imprensa que, desesperadamente, V.V. Ex.as deram ontem, passaram a dizer que os contribuintes são todos tratados por igual.O Sr. José Junqueiro (PS): - É falso!O Orador: - Estamos hoje a discutir uma proposta de lei que visa dar dinheiro aos clubes de futebol para eles pagarem os seus impostos. Se não retiram esses diplomas, na mesma linha de coerência diga-me, Sr. Ministro das Finanças, quanto vai dar a cada português para que cada um pague os seus impostos.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, dado que o Governo escolheu uma via regimental de forma a ter 5 minutos para responder a todas as questões e dado que elas foram volumosas e não sei se o Sr. Ministro Adjunto terá podido durante este tempo interpelar o Sr. Ministro das Finanças para responder cabalmente a algumas delas ou se irá, pura e simplesmente, esperar que o Sr. Ministro das Finanças fale para responder às questões que agora lhe foram dirigidas, quero só aproveitar este pequeno espaço de tempo para fazer duas observações.
Primeira, estamos nesta altura a travar um debate que o Governo, pelos vistos, não conseguiu travar dentro de si próprio com sucesso, e foram muitas ás peripécias que fizeram...Protestos do PS.Srs. Deputados, tenham paciência, mas deverão respeitar o sentido da minha intervenção como eu respeito o vosso.Risos do PS.Também devo dizer que não é o ruído, no meu caso, que me preocupa, mas como pode haver, na bancada do Governo, ministros que tenham mais dificuldade em perceber ou ouvir as perguntas dos Srs. Deputados da oposição é por respeito para com o Governo que lhes pedia algum silêncio.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Srs. Membros do Governo, dado que foram essas peripécias que fizeram com que nós, hoje, aqui, estivéssemos a debater uma matéria que o Governo podia ter decidido, a pergunta que aproveito para fazer ao Sr. Ministro Adjunto é se tenciona o Governo, por decreto, e não sob proposta à Assembleia da República, materializar a intenção, que ontem manifestou mas que ainda não aprovou, de, de certo modo, aperfeiçoar ou estender o Decreto-Lei n.o 225/94, da responsabilidade do governo de então, que visava justamente a regularização das dívidas dos cidadãos em geral, das empresas e também dos clubes ao fisco.
Dado que essa foi a única novidade que o PS, no Governo, assumiu, para responder a uma situação difícil que acusam o PSD de ser responsável, de fazer o que o PSD fez na altura, no Governo, isto é, exactamente, nem mais nem menos, ter hoje a ousadia de fazer aquilo que sempre recusámos, que foi apresentar, de forma pouco corajosa - porque não o decidiu por decreto, como podia, mas quis dissolver essa responsabilidade na Assembleia da República -, uma proposta no sentido de criar um regime especial, especialíssimo e discriminatório para os clubes.Protestos do PS.Reforço, portanto, uma questão que aqui já foi colocada: vai anunciar a retirada destas propostas de lei até o Governo aprovar aquilo que prometeu, ontem, em Conselho de Ministros?Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, no tempo de 5 minutos, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto.O Sr. Ministro Adjunto: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, relativamente às questões colocadas há em todas elas uma nota que é, penso eu, a mais importante: é que não foi apontada nenhuma alternativa ao que apresentámos.Aplausos do PS.Portanto, ao fim de todo este tempo fica demonstrado que, apesar de termos tido oportunidade de discutir este assunto durante muito tempo, apesar de termos oportunidade de mudar até algumas orientações e alguns timings, porque é evidente que não somos autistas e necessitamos, e devemos, ouvir aquilo que dizem as pessoas, os senhores tiveram também este tempo todo para reflectir em propostas concretas, em propostas globais... e zero, Srs. Deputados! Zero! Nada! Não há alternativa ao que estamos a apresentar!Aplausos do PS.Enveredando mesmo, completamente, alguns partidos, nomeadamente o PSD, por uma política de «terra queimada» nesta matéria, de «quanto pior, melhor»...
2938 I SÉRIE - NÚMERO 87O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Não apoiado!O Orador: - Eu até nem gostaria de fazer a insinuação, que não faço, de que os senhores até ficam nervosos cada vez que resolvemos um problema do País.Vozes do PS: - Exactamente!Protestos do PSD.O Orador: - Fica-lhes mal, cai-lhes mal... Os senhores sentem-se mal... Achavam que este país já não conseguia viver sem os senhores no governo e não admitem...Protestos do Deputado do PSD Guilherme Silva.Ó Sr. Deputado, então o senhor que é Deputado da Madeira, onde o Governo regional dá. mais dinheiro por ano aos clubes do que o Totobola dá a todos os clubes portugueses, ainda tem lata para estar a falar nisso? Se eu fosse o Sr. Deputado pelo menos mantinha-me silencioso neste debate.Protestos do PSD.Aliás, V. Ex.aé uma das incógnitas de como vai votar.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - De forma nenhuma! Está enganado!O Orador: - Como é que é possível apoiar uma coisa quando chega de avião à Madeira e dizer e fazer o contrário quando chega aqui? É uma coisa curiosa, vamos ter todos oportunidade de ver.Aplausos do PS.Repito, o Governo Regional da Madeira, que V. Ex.a apoia - ou também já não apoia? V.Ex.a apoia! -, dá mais dinheiro aos clubes da Madeira, a dois ou três clubes, do que todo o Totobola dá a centenas de clubes em Portugal. Esta é que é a questão - e é um governo do PSD, é um governo do seu partido.Aplausos do PS.Relativamente às questões que o Sr. Deputado Manuel Monteiro colocou, tem razão - e a verdade acima de tudo! -, o que está no programa do PP é a transferência das verbas para o desporto. Mas, Sr. Deputado, também lhe digo uma coisa: em Portugal, infelizmente, fora dos clubes não há muito desporto...Vozes do CDS-PP: - Ah!...O Orador: - Ou, então, os senhores não conhecem o que se passa no País. Eu admito.Protestos do CDS-PP.Não se agitem, tenham calma!
Mas também nesta matéria é importante referir uma coisa. Pelo que eu percebi, o Sr. Deputado está de acordo com a transferência do Totobola desde que fosse todo para o desporto. É isso que está no programa, portanto, quanto a isso está de acordo.
Mas também não apresentou alternativa nenhuma. Então, o dinheiro que a Santa Casa da Misericórdia recebia quem é que o pagava? Nós assumimos claramente que deve ser o Orçamento do Estado e, na nossa proposta, a Santa Casa da Misericórdia não perde um centavo. Os senhores não apresentaram nada, portanto, iam tirar receitas às instituições de solidariedade social.Aplausos do PS.Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, sou-lhe franco em dizer que o debate de hoje não me leva a responder, às vezes, como eu gostaria de entrar nestas temáticas parlamentares. Tenho muito respeito por V. Ex.a há muitos anos, mas a forma como hoje se me dirigiu penso que não é muito própria da Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, que me habituei a conhecer como Deputada e como membro de governo no passado. Portanto, preferia nem sequer comentar aquilo que disse, porque o disse num tom que acho que não deve ser o tom da dignidade que esta Assembleia e este debate exigem.Aplausos do PS.Protestos do PSD, batendo com as mãos nas bancadas.Só constato que também V. Ex.a não apresentou qualquer proposta alternativa, defendeu uma política de total «terra queimada», acusando tudo e todos e, em particular, acusando-me a mim, de uma forma muito pouco correcta. Peço-lhe desculpa por aquilo que estou a dizer.
O Sr. Deputado Octávio Teixeira disse que eu hoje estava mais moderado no discurso. É óbvio, somos todos seres humanos e penso que cada coisa em seu tempo. Este é o tom que é preciso utilizar neste debate, porque aqui é a situação que exige que ele seja feito, mas conte comigo para quando for preciso outro tom. Cá estou para o que for preciso...Risos e aplausos do PS...., seja no que for, com a mesma convicção de sempre. E embora hoje o tom seja mais moderado é com a mesma convicção de sempre que estou aqui a defender, como antes, as propostas do Governo, com muito orgulho e convicção, porque defendo em todas as ocasiões aquilo que o Governo faz.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, terminou o seu tempo. Queira terminar.O Orador: - Sr. Presidente, só mais um minuto, se me permitir.
Relativamente à questão que já foi aqui colocada por vários Srs. Deputados sobre o montante exacto das dívidas, também estou de acordo que o Sr. Ministro das Finanças, ao fazer o despacho... É preciso saber exactamente o montante das dívidas! Eu também não sei!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Ah, não sabe!O Orador: - Nem os clubes sabem, Sr. Deputado! Portanto, é preciso dizê-lo claramente.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Isso é gravíssimo!O Orador: - É gravíssimo?...O Sr. Presidente: - Ó Srs. Deputados, enquanto o Sr. Ministro está a usar da palavra, peço que evitem interrupções. Peçam-no depois, têm direito a isso.
27 DE JUNHO DE 1996 2939O Orador: - Ó Sr. Deputado, era gravíssimo se o Sr. Ministro das Finanças não tivesse feito o despacho. Mas fê-lo! Está-se à espera do resultado do despacho para saber os montantes ....O Sr. Presidente: - Peço-lhe que termine, Sr. Ministro.O Orador: - Peço desculpa, Sr. Presidente.
Só para terminar...O Sr. Presidente: - Tem de terminar mesmo, se faz favor.O Orador: - Apenas duas questões.
Sr.a Deputada Isabel Castro, vou pedir-lhe para ler melhor os diplomas, porque disse exactamente o contrário daquilo que lá consta.O Sr. Presidente: - Peço-lhe que termine, Sr. Ministro. Não posso criar uma excepção em relação a si.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Respondendo ao Sr. Deputado Silva Marques...Protestos do Deputado do PSD Silva Marques.Tenha calma, Sr. Deputado, já lhe vou responder.
O Sr. Ministro da Economia não está presente, mas talvez a qualquer momento cheguem o Ministro da Agricultura e o da Cultura. Estamos a chama-los para ver se vêm todos, só para lhe agradar.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - A Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite pediu a palavra para que efeito?A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Para defender a honra da minha bancada, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Ministro Adjunto disse que não tínhamos apresentado qualquer alternativa à proposta hoje em discussão e que fizemos apenas uma política de «terra queimada».Vozes do PS: - É verdade!A Oradora: - Penso que o Sr. Ministro talvez se tenha distraído no momento em que falei, porque houve um ponto em que fui bem clara: eu disse-lhe que só seria consequente com tudo o que tinha aqui afirmado se retirasse estas propostas de lei e ficasse apenas com a que apresentou ontem.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Sr. Ministro, o Partido Social Democrata está de acordo com a proposta que ontem, apressadamente, apresentaram.O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Sem a conhecer?!A Oradora: - Sem a conhecer, mas...Vozes do PS: - Ah!!A Oradora: - ... de acordo com os princípios.Vozes do PS: - Ah!O Sr. Presidente: - Peço silêncio, Srs. Deputados.
Faça favor de continuar, Sr.a Deputada.A Oradora: - Sr. Presidente, queria dizer aos Srs. Deputados do Partido Socialista que tenho na minha mão, enviada pelo Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, a proposta que ontem o Governo anunciou.Vozes do PSD: - Muito bem!Vozes do PS: - Ah!A Oradora: - Se os Srs. Deputados do Partido Socialista não a têm, não me importo de dar-lhes uma cópia.Aplausos do PSD.Vozes do PS: - Temos, temos!A Oradora: - Portanto, Sr. Ministro, a nossa proposta alternativa à que hoje está em discussão é simples, clara, foi dita por mim, e é esta: a lei deve aplicar-se igualmente a todos, logo o diploma em discussão deve ser retirado, aplicando-se aos clubes de futebol rigorosamente a mesma lei que se vai aplicar às outras empresas e aos particulares.Aplausos do PSD.O Sr. Ministro também acusou a minha bancada, nomeadamente a mim própria, de ter utilizado um tom que não era próprio deste debate ou um tom um pouco agressivo.
Queria dizer ao Sr. Ministro o seguinte: quando se trata de questões de Estado tão importantes e tão decisivas para o País, é natural que todos fiquemos um pouco mais empolgados. Mas também, Sr. Ministro, deve confessar e ter a consciência de que a sua bancada, e nomeadamente o senhor, estão particularmente nervosos com este debate e, portanto, particularmente sensíveis.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Este nervoso, Sr. Ministro, se não tivesse sido manifestado por mais nada, teria sido manifestado, com certeza, pelo facto de ontem, antes deste debate, os Srs. Ministros terem apresentado ao País uma proposta apenas com a intenção de arrefecer este debate, sem terem consciência de que a intervenção de ontem serviu mais para o incendiar do que para o arrefecer.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto para dar explicações, querendo.O Sr. Ministro Adjunto: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada, não fiz qualquer acusação à bancada do PSD, nem a V. Ex.a. Comentei a sua intervenção, não me referi a qualquer outro Deputado do PSD - e falaram vários, como pode ter ouvido. É uma mera nota que nem quero que tenha quaisquer consequências, como é evidente.
Porém, fico satisfeito por saber que o PSD está de acordo com a proposta que ontem o Governo apresentou aos portugueses.
2940 I SÉRIE-NÚMERO 87O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Com os princípios!O Orador: - Ainda bem que assim é. Alguma vez haveriam de estar de acordo com alguma coisa, nestes últimos meses!...Risos do PS.É bom que estejam de acordo com esta!
E se estão de acordo pelas razões que V. Ex.a apresentou agora, então terá de estar também de acordo com as propostas de lei que estão hoje em discussão...Vozes do PSD: - Não, não!O Orador: ... porque o nosso objectivo é esse.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Silva Marques (PSD): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem de aguardar a sua vez. Sr. Deputado.
Dou agora a palavra ao Sr. Deputado Manuel Monteiro para interpelar a Mesa, pedindo-lhe que me ajude a manter a figura da interpelação dentro das balizas regimentais.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, interpelo a Mesa para pedir a V. Ex.a que, em nome das tais normas regimentais, possa esclarecer o Sr. Ministro que não é muito correcto, quando fazemos pedidos de esclarecimento (muitos dos quais nem sequer são respondidos), aproveitar o seu «tempo de antena» para dizer «os senhores, no tempo do pedido de esclarecimento, não apresentaram propostas».
Sr. Ministro, o momento do debate não é o de apresentar propostas ao Governo. O momento do debate é o de pedir esclarecimentos àquilo que o Sr. Ministro acabou de dizer e àquilo que o Governo aqui veio apresentar.Vozes do CDS-PP e do PSD: - Exactamente!O Orador: - Não faz sentido que o Sr. Ministro venha atacar a oposição, nomeadamente o Partido Popular, por não apresentar propostas, porque elas vão aparecer, são alternativas, e não são iguais nem às do Governo, nem àquelas com que o PSD parece querer concordar na íntegra.
Agora, o que não faz sentido, Sr. Presidente, repito, em nome dessas normas regimentais, é que o Sr. Ministro, do alto da sua bancada, diga «os senhores criticaram, mas não apresentaram propostas».O Sr. Presidente: - Sr. Deputado...O Orador: - Eu digo: Sr. Ministro, responda, ao menos, às perguntas que lhe fiz.
Queria também perguntar ao Sr. Presidente se acha correcto que este debate sobre transferência de dinheiro do Totobola para os clubes de futebol decorra no momento em que o País não sabe quanto é que efectivamente os clubes de futebol devem ao Estado e à segurança social, uma vez que o Partido Socialista diz uma coisa e o Governo não diz nada.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado...O Orador: - Não creio que seja correcto continuarmos esse debate.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Fica registada a sua interpelação. O Presidente da Mesa, naturalmente, não pode mediar problemas entre órgãos de soberania que são, por natureza, autónomos e separados, como sabe. O Governo assumirá as suas responsabilidades como entender.
Vou dar a palavra, para uma interpelação, ao Sr. Deputado Guilherme Silva, pedindo-lhe que seja mesmo uma interpelação, tal como há pouco pedi ao Sr. Deputado Manuel Monteiro.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sim, Sr. Presidente.
O Sr. Ministro Adjunto, quando se referiu à minha pessoa e à Região Autónoma da Madeira, revelou uma ignorância total em relação aos números afectos ao desporto naquela região.Protestos do PS.Interpelo a Mesa...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço licença para dizer que começo a ficar cansado de vos pedir que respeitem os oradores quando estes estão no uso da palavra. Dirijo esta censura a todas as bancadas porque todos merecem este apontamento.
Faça favor de continuar, Sr. Deputado Guilherme Silva.Orador: - Sr. Presidente, interpelo a Mesa no sentido de habilitar o Sr. Ministro com os elementos respeitantes a esses números.
Mas sempre lhe direi, Sr. Ministro, que, na Região Autónoma da Madeira, esses subsídios que se têm dado às associações desportivas não são apenas para o futebol, têm tido um papel extremamente importante na formação da juventude e, como compreenderá, numa região insular a circunstância de podermos desviar a juventude da marginalidade, da droga, com práticas desportivas, tem tido...Aplausos do PS.Muito obrigado! Estão a ver que já estão a aplaudir a vitória do PSD nas próximas eleições regionais!?...Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, está a fazer uma intervenção e não uma interpelação.
Peço-lhe que se reconduza à figura regimental ao abrigo da qual lhe dei a palavra, se faz favor.O Orador: - Vou já acabar, Sr. Presidente.
Uma coisa quero dizer-lhe, Sr. Ministro: V. Ex.a não encontra da parte do Governo regional, em relação a algum clube de futebol; qualquer perdão fiscal.Vozes do PSD: - Muito bem!Protestos do PS.
27 DE JUNHO DE 1996 2941O Orador: - Queria que V. Ex.a assumisse aqui...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, agradeço que termine. V. Ex.a está a fazer uma intervenção.O Orador: - Eu queria acabar, Sr. Presidente, mas não me deixam.
Queria que V. Ex.a, Sr. Ministro, assumisse aqui...O Sr. Presidente: - Quem não o deixa sou eu, Sr. Deputado.
Faça favor de terminar.O Orador: - Queria que V. Ex.a, Sr. Ministro, assumisse aqui, já que o seu Governo é tão pródigo nestas matérias, que o seu partido vai aprovar a lei de educação desportiva nacional, que votou de forma não favorável na generalidade, que garante também a participação dos clubes, nas suas várias modalidades, nas suas deslocações ao continente...O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado está a fazer uma intervenção e não uma interpelação.
Faça favor de terminar.O Orador: - ..., proporcionando participação a nível nacional igual às das restantes associações desportivas.O Sr. Ministro Adjunto: - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Chegará o seu momento, Sr. Ministro.
Dou agora a palavra ao Sr. Deputado Silva Marques para uma interpelação.
Como o Sr. Deputado é uma autoridade em matéria regimental, peço-lhe que faça mesmo uma interpelação.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, todos sabemos que para além do Regimento está a colaboração recíproca sem a qual nenhum parlamento funciona.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não comece um discurso que não seja uma interpelação.
Sr. Presidente, a minha interpelação vai no sentido de pretender saber se o Sr. Ministro das Finanças responde ou não às perguntas que eu e outros Deputados directamente lhe dirigimos.Vozes do PS: - Mas isto não é uma interpelação!O Orador: - Sr. Ministro das Finanças, se V. Ex.a sai deste debate em silêncio, não apouca a instituição parlamentar, desacredita o próprio Governo.Protestos do PS.Sr. Ministro das Finanças, é impensável...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado...O Orador: - ... que Silva Lopes aqui viesse e ficasse em silêncio.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não está a fazer uma interpelação. Desculpe, mas não está a fazer uma interpelação.O Orador: - É impensável que Cadilhe viesse a este Parlamento e se fosse embora em silêncio. É impensável!
É um caso inédito...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe desculpa, mas não está a fazer uma interpelação.O Orador: - Peço-lhe, Sr. Ministro, que nos responda, em nome do Parlamento,...O Sr. Presidente: - Peço-lhe desculpa...O Orador: - ... em nome da transparência política,...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado...O Orador: - ... em nome da credibilidade das instituições.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não fez uma interpelação. Acaba de desrespeitar a autoridade do Presidente da Mesa da Assembleia da República e eu lamento ter de fazer-lhe este reparo. Peço-lhe desculpa, mas não é próprio de si continuar a falar quando eu o advirto de que está a usar uma figura diversa daquela que invocou.
Sr. Ministro Adjunto, é a sua vez de interpelar a Mesa.
Faça favor.O Sr. Ministro Adjunto: - Sr. Presidente, muito rapidamente, gostava de dar uma informação.
Foi aqui questionada a questão das verbas atribuídas pelo Governo Regional da Madeira. E já que as pedem aí vão: em 1994, 2,5 milhões de contos para os clubes;...Vozes do PS: - Schh...!O Orador: - ... em 1995, 2,8 milhões de contos... Mas sabe a quantos clubes, Sr. Deputado Guilherme Silva? A três!Vozes do PS: - Schh... !O Orador: - Em 1996, foi distribuído, mensalmente, a cada um dos clubes à volta de 30 000 contos e estão orçamentados para infra-estruturas e apoio 2,42 milhões de contos.
Em Portugal, fez-se este acordo com mais de 200 clubes e estamos a falar de uma verba de 700 000 contos. Veja lá a diferença!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro Adjunto, também deu um esclarecimento que lhe não foi pedido e também não fez uma interpelação.
Entrando agora na fase das intervenções, dou a palavra ao Sr. Deputado Rui Rio.Pausa.Srs. Deputados, ainda não interrompemos os trabalhos, nem acabou a sessão. Agradecia que ou se mantivessem nos seus lugares ou saíssem da Sala com o mínimo de ruído possível.
2942 I SÉRIE - NÚMERO 87Sr. Deputado Rui Rio, tem condições para, a partir de agora, começar a sua intervenção.O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Sobem hoje, finalmente, ao Plenário da Assembleia da República as propostas de lei que pretendem consubstanciar o negócio que ó Governo acha por bem dever fechar com os clubes de futebol.
Ao contrário do que havia sido divulgado, podemos afinal contar, hoje, aqui, com a presença do Sr. Ministro das Finanças. Esta presença revela que o responsável máximo pela gestão dos impostos dos portugueses está aqui politicamente solidário com as propostas discriminatórias que estamos a debater.
Apesar de calado - quem cala, consente... -, o Sr. Ministro das Finanças, neste jogo, pretende ser X no Totobola, mas não o é. Com a sua presença, o Sr. Ministro das Finanças é um 1 no Totobola.Aplausos do PSD.Afinal, o Sr. Ministro das Finanças também acha que, ao mesmo tempo que quer obrigar o comum dos portugueses a pagar todos os seus impostos, é sensato, é lógico, é justo e é sustentável que para os clubes de futebol se façam diplomas especiais. Diplomas que visam apenas atribuir-lhes verbas de instituições públicas, para que eles, assim, possam saldar, sem qualquer esforço financeiro, as suas dívidas, precisamente ao Ministério que o Sr. Professor Sousa Franco tutela.
Longe vai o tempo em que o Sr. Professor Sousa Franco disse nesta Câmara, por ocasião do debate do Programa do Governo, que jamais haveria tratamento de favor para quem quer que seja.Aplausos do PSD.Afinal, essas suas palavras não eram para nós acreditarmos. Essas palavras eram só retórica. Essas palavras eram para nos enganar.
A pergunta que todos nos fazemos, e que o próprio Ministro das Finanças seguramente está, neste momento, a fazer à sua consciência, é: como explicar tudo isto aos que nunca fugiram nem querem fugir às suas obrigações perante a sociedade?Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Da nossa parte, muito claramente dizemos que - essa pergunta, infelizmente, não tem qualquer resposta possível.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A matéria da ordem do dia que hoje nos é proposta debater na generalidade não é, igualmente, matéria agradável, em termos dos mais saudáveis princípios do nosso regime democrático. Não é agradável, porque estamos perante propostas de lei em que o Governo de Portugal se propõe, descaradamente, dividir os portugueses em contribuintes de primeira e contribuintes de segunda.
Contribuintes de primeira são os que não precisam de pagar os seus impostos a tempo e horas. Contribuintes de segunda são todos os que, se não cumprirem as suas obrigações fiscais, ficam sob a alçada da justiça.
Neste enquadramento, ou seja nesta lógica «democrático-socialista», Portugal tem hoje, para crimes fiscais rigorosamente iguais, duas atitudes rigorosamente contrárias. A uns, a dívida é perdoada e o Sr. Primeiro Ministro abraça e felicita. A outros é aplicada a lei, com todas as consequências que, logicamente, daí advenham.Aplausos do PSD.Não foi seguramente para isto que se fez o 25 de Abril.Protestos do PS.Não se implantou a democracia no nosso país para tratar diferentemente o que é igual. Se uma situação destas já era intolerável antes de 1974, hoje ela é-o, obviamente, muito mais.Vozes do PS: - Essa parte é do Marcelo!O Orador: - Aos Srs. Governantes e Deputados socialistas, o PSD e os portugueses perguntam se é justo, se é democrático e se está de acordo com o programa eleitoral cor de rosa estar um empresário preso por não ter entregue ao Estado os impostos que reteve e estarem, ao mesmo tempo, outros que cometeram exactamente a mesma infracção a usufruir do reconhecimento público do Governo, com cumprimentos e abraços à mistura.Aplausos do PSD.Tudo isto apenas porque tal situação é mediaticamente relevante e, como tal, pode até render alguns «votitos» em próximas eleições.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Uma vergonha!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para nós, todos têm de ser iguais perante a lei. Por isso, não aceitamos tratamentos desiguais seja para quem for.
A nossa indignação ainda é maior quando nos recordamos do discurso fácil que o Partido Socialista tinha antes de Outubro passado. Nessa altura, o PS acusava-nos de economicismo, de frieza e de falta de humanismo. Hoje, propõe perdões fiscais encapotados para uns, ao mesmo tempo que assiste passivamente à prisão de outros. Nada mais injusto, nada mais incoerente com o passado, nada mais perturbador do equilíbrio social e da autoridade do regime.O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Tanta demagogia!O Orador: - Mas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, as contradições no âmbito do que nos é proposto ainda não acabam aqui.
Durante toda a campanha e pré-campanha eleitoral, o Partido Socialista prometeu aos portugueses cuidar das questões sociais. A frase era taxativa: «para nós, os portugueses estão em primeiro». Para eles, os Governos do PSD não tinham coração nem sensibilidade social.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Isso é verdade!O Orador: - Ele, António Guterres, se ganhasse as eleições, poria sempre os mais necessitados na primeira linha das prioridades.
Pois, então, aqui está, Sr. Presidente. Aqui está a solução milagrosa do tal Governo que olha para os mais necessitados e para os mais pobres. A solução é transferir receitas, que, em Portugal, se destinavam desde sempre à
27 DE JUNHO DE 1996 2943acção social e ao apoio aos mais desfavorecidos, directamente para o pagamento de impostos atrasados; precisamente daqueles que auferem os vencimentos mensais mais elevados da nossa sociedade.Aplausos do PSD.Como um salário bruto de 5000 ou 6000 contos por mês, quando declarado, tem descontos muito pesados, então este Governo aproxima o bruto do líquido com as verbas do totobola. É infalível, é socialista e dá milhões.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Ao Sr. Primeiro-Ministro, os nossos parabéns pela engenharia financeira. Ela é, efectivamente, imaginativa. Só que, como o dinheiro não estica, alguém tem sempre de ficar prejudicado. Neste caso concreto, quem fica a perder são todos os outros portugueses, nomeadamente os mais desfavorecidos. Pelos vistos, nada que perturbe o Governo, que, assim, continua socialista e feliz.
É, pois, esta a solução de quem se dizia preocupado com as questões sociais. É, pois, esta a solução de quem apregoa que pretende gerir a despesa pública com rigor e equidade: destacar verbas do Orçamento do Estado, que, após fazerem um pequeno percurso, vão parar aos cofres dos que as vão utilizar precisamente para pagar a quem lhes está a disponibilizar o dinheiro.
Não se trata de «gato escondido com o rabo de fora» mas, sim, da «lógica da avestruz»: meteu só a cabeça na areia e tem, portanto, o corpo todo de fora. Tudo está à vista, só os próprios é que, ridiculamente, não vêem.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Em Janeiro de 1994, o Governo do PSD entendeu, e bem, considerar crime a não entrega ao Estado dos impostos retidos. Como é óbvio, trata-se de um abuso inadmissível, quando alguém fica com o dinheiro de impostos de terceiros e, posteriormente, em vez de o entregar às Finanças, o usa em beneficio próprio.
Nesse enquadramento, e considerando ainda a grave crise económica que, em 1992 e 1993, assolou Portugal e a Europa, o Governo social-democrata resolveu então publicar um diploma que concedia facilidades aos que, apesar de terem conseguido sobreviver a essa crise, não puderam cumprir integralmente as suas obrigações fiscais. Foi uma situação de perfeita excepção, explicada, como disse, não só pelo factor depressão económica como fundamentalmente pelo existência de um novo quadro legal.
Nesse diploma, como não podia deixar de ser, todos os contribuintes foram tratados por igual. Todos, sem excepção!
Os clubes de futebol, que, nessa data, já tinham verbas em dívida ao fisco e à segurança social, usufruíram desse mesmo decreto e viram, assim, a sua situação legalizada perante o Estado.
Todos estamos recordados de que já nessa altura os clubes pretendiam medidas de excepção. Em nome do que sempre defendemos, essas medidas não foram concedidas, nem o podiam ser, pois só assim, com a firmeza que então tivemos, é que um Governo fica em condições de ter autoridade para combater a fraude e a evasão fiscal e garantir a autoridade e o respeito do Estado perante todos os cidadãos.Aplausos do PSD.Quando este Governo cor-de-rosa chegou ao poder, numa atitude de completa irresponsabilidade e falta de sentido de Estado, resolveu dar sinais de que os clubes poderiam vir a ter situações de alguma facilidade acrescida. Como é óbvio, perante tão evidente quanto disparatado sinal de incentivo ao laxismo, os visados deixaram de cumprir, à espera do manjar «socialisto-fiscal» que estava para vir.Vozes do PS: - Isso é mentira!O Orador: - E esse manjar chegou. Chegou, está hoje perante nós, e é sobre ele que nos devemos pronunciar.
Da nossa parte, a resposta é clara. Podem, Srs. Deputados socialistas, levar o manjar de volta para a cozinha, porque não serão, seguramente, os Deputados do Partido Social Democrata que o irão servir aos portugueses.Aplausos do PSD.Se um português que ganha 60 ou 70 contos/mês é obrigado a pagar os seus impostos, aqueles que ganham 100 vezes mais também o terão de fazer.
Se uma pequena empresa que factura 10 ou 20 000 contos/ano é obrigada a pagar os seus impostos. quem vende jogadores por 600 ou 700 000 contos também vai ter de o fazer.
Quando qualquer um de nós não entrega o seu IRS ao Estado, o fisco cai-lhe impiedosamente em cima. Se assim é para o comum dos portugueses, assim também terá de ser para todos os outros, mesmo para aqueles que, por qualquer razão, possam ter maior notoriedade pública e possam ter acesso privilegiado aos meios de comunicação social. É assim que tem de ser porque só assim há justiça e só assim estaremos num verdadeiro Estado de Direito democrático.Aplausos do PSD.Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em total desespero de causa e amedrontado perante a condenação geral da opinião pública, o Governo apresentou-se, ontem, «de corda na garganta» perante os portugueses, tentando ensaiar uma manobra de diversão táctica. Veio anunciar de forma atabalhoada e injustificada novas facilidades aos contribuintes. Veio dizer que os impostos em dívida vão poder ser pagos mais suavemente e com taxas de juro mais baixas.
Os contribuintes em falta agradecem, só que também percebem que o Sr. Ministro da Economia se esqueceu de dizer qual é o totobola das empresas.
O Sr. Ministro da Economia tentou deitar poeira para os olhos de todos nós. A nenhum português ou a nenhuma empresa é dado dinheiro para, com ele, poderem fazer face às suas dívidas fiscais, que é precisamente aquilo que o Governo pretende fazer com os clubes de futebol.Aplausos do PSD.A situação de desigualdade mantém-se, com a agravante de pretender, agora, julgar que os portugueses ou estão distraídos ou não estão na posse de todas as suas faculdades.
Srs. Membros do Governo, a única atitude coerente que VV. Ex.as podem ter é retirar já as propostas de lei que estamos a discutir e englobar os clubes no novo diploma, em perfeita igualdade de circunstâncias com os demais portugueses.
2944 I SÉRIE - NÚMERO 87Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Se não retirarem as propostas, estarão a dar, de modo claro, um perdão fiscal encapotado, pois a mais ninguém são dadas verbas para poderem usufruir do diploma que ontem, desesperadamente, anunciaram.
Por isso, repito, nesta Câmara: para que o discurso do Governo esteja em consonância com a sua prática, só lhe resta uma alternativa, que é a de retirar, imediatamente, as propostas que hoje estão em discussão.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Orador: - De contrário, não nos venham propor soluções que agravam a desigualdade fiscal e a injustiça social, porque a essas o PSD dirá sempre não. Se isso, na fina linguagem guterrista é ser economicista, é não ter coração e é não olhar para os portugueses, então, do mal o menos, antes isso do que ser socialista, bradar aos quatro ventos que se anda muito preocupado com os mais desfavorecidos e, depois, propor um «totonegócio» deste género.
Os votos não são tudo! Na política tem de haver valores e princípios, que, mais do que proclamados, têm de ser praticados e defendidos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Votar favoravelmente estes diplomas que o Governo nos propõe seria alinharmos descaradamente num negócio contra à maioria dos portugueses, nomeadamente dos portugueses sérios, trabalhadores e que, com o suor do seu trabalho, todos os meses entregam os seus impostos ao Estado. É com esses impostos que são feitas as nossas estradas, os nossos hospitais e as escolas onde os nossos filhos estudam.
São precisamente esses portugueses, que honram os seus compromissos, que no meio desta confusão saem a perder. São esses os portugueses que o Governo acha por bem desprezar.
Esses portugueses que cumprem, trabalham e engrandecem Portugal contarão sempre com o nosso apoio e carinho. Nós não só nunca os trairemos como os consideramos o exemplo que nós próprios queremos seguir.
Por isso, Sr. Primeiro-Ministro, ao seu «totonegócio» teremos de dizer «não» as vezes que for necessário. Trata-se de uma questão de princípio e, em questões de princípio, em nome do interesse nacional, jamais poderemos ceder.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Rio, quero dizer-lhe, com toda, a franqueza, em nome da bancada do Partido Socialista, que o senhor acaba de produzir uma peça de alta demagogia...Vozes do PSD: - Oh!...O Orador: - ..., mistificando na totalidade o que disse. O senhor não falou, nesta Câmara, de um único aspecto relativo às propostas de lei em apreciação. Desafio-o, Sr. Deputado Rui Rio, a dizer nesta Assembleia qual é o crime que, com esta proposta de lei, é amnistiado, qual é o crime fiscal que o Governo pretende amnistiar. Desafio-o, Sr. Deputado Rui Rio, a esclarecer isso.
Os senhores não são capazes de aceitar que um Governo tenha a coragem de tentar resolver um problema - Sr. Deputado, atente bem no que lhe vou dizer -, recuperando dinheiro para o Estado, que foi o que os senhores não conseguiram fazer em 10 anos de governação. Os senhores não o conseguiram!Aplausos do PS.Por outro lado, Sr. Deputado, como é que o senhor tem coragem de vir aqui falar em perdões fiscais? Será que o senhor ainda sabe o que é um perdão? O senhor não se lembra da Cerâmica Campos? Isso é que foi um perdão fiscal! Aí é que os senhores concederam um perdão, ou seja, não recuperaram dinheiro para o Estado e perdoaram essas dívidas.
O Governo não se propõe perdoar qualquer dívida. Desafio-o, Sr. Deputado Rui Rio, a dar-me um exemplo de uma dívida que seja perdoada com esta proposta de lei.
Mas, mais, Sr. Deputado Rui Rio, a intriga que grassa pelo PSD, neste momento, é tanta que os senhores já nem a conseguem orientar. O senhor veio aqui qualificar, da tribuna, a proposta ontem apresentada pelo Governo como uma proposta atabalhoada; no entanto, a sua colega de bancada, Deputada Manuela Ferreira Leite, acabou há pouco de dizer nesta Câmara que concordava com os princípios dessa proposta de lei.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Os senhores já não sabem onde nos colocam neste momento!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - O Marcelo deu-vos volta à cabeça!Protestos do PSD.O Orador: - Srs. Deputados, ainda não acabei, ainda tenho mais umas coisas para dizer.
Quero perguntar-lhe mais uma coisa, Sr. Deputado Rui Rio: muito concretamente, é ou não verdade que nenhum perdão fiscal é concedido com esta proposta? Para ser mais rigoroso, desafio-o, se o aceitar, a dizer concretamente qual é o artigo da proposta de lei em causa onde o Estado perdoa os seus créditos aos clubes de futebol.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes, pergunta-me se há algum perdão fiscal. Há pessoas mais avalizadas do que eu para responder a isso. Pergunte ao Dr. Victor Constâncio, e ao Dr. Silva Lopes.Protestos do PS.Qual o crime que é amnistiado? É precisamente o mesmo crime que levou à prisão o empresário de São João da Madeira.Protestos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço desculpa, mas têm de ter mais serenidade. Não têm o direito de gritar, de interpelar, sem pedirem a palavra para o efeito.
Sr. Deputado Rui Rio, faça favor de continuar.
27 DE JUNHO DE 1996 2945O Orador: - Obrigado, Sr. Presidente.Sr. Deputado, sabe qual é o crime? É o crime que o Dr. Emanuel Santos, Director do Gabinete de Estudos do Ministério das Finanças, nomeado pelo Sr. Ministro das Finanças, refere na primeira página do Diário Económico, quando critica o Primeiro-Ministro e diz que o Partido Socialista e os partidos não têm coragem de enfrentar o poder dos clubes, que é o que nós, aqui e agora, estamos a fazer. É ele próprio que o diz: «É muito mau que um Chefe de Governo admita que as empresas, os cidadãos ou os clubes deixem de pagar os seus impostos. Isso é, pura e simplesmente, um crime.» Pergunte ao Director do Gabinete de Estudos do Ministério das Finanças.Aplausos do PSD.Protestos do PS.Para terminar, Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes, o que é politicamente pior, em tudo o que se passou hoje, aqui, é que este Governo não tem força, não tem sentido de Estado. Este Governo anda às ordens dos dirigentes dos clubes de futebol!Aplausos do PSD.Protestos do PS.É essa a questão que aqui se põe! E qualquer dia, por este andar, manda mais um presidente de um clube de futebol do que o Sr. Primeiro-Ministro.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Junqueiro.Pausa.Srs. Deputados, faço-vos o mesmo pedido que há pouco fiz. Se têm de sair da Sala, não saiam por atacado e saiam em silêncio.O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Presidente, Sr. Membros do Governo, Srs. Deputados: O PSD tem vindo a oferecer ao País um espectáculo deplorável sobre ó reforço das verbas para os clubes. É deplorável porque o PSD é o autor moral e político da permissividade fautora de um conjunto de dívidas dos clubes que chega a cerca de 15 milhões de contos.
Foi esta a situação herdada pelo Governo da nova maioria, de responsabilidade socialista, que o anterior Governo do PSD não resolveu, por cumplicidade, oportunismo circunstancial e falta de sentido das superiores responsabilidades de Estado.
O «decreto Catroga», o Decreto-Lei n.o 225/94, foi o elemento paliativo que o PSD utilizou para iludir a opinião pública. A penhora do Estádio das Antas foi o « 2.o acto» deste lamentável teatro da ilusão. A verdade é que os clubes foram deixando de cumprir e o anterior Governo não quis agir. Contas feitas, o Governo do PSD fechou os olhos, fez de conta que recebia, os clubes fizeram de conta que iam pagando e o comum cidadão não se apercebeu de que esta situação existia.
O célebre decreto continha medidas, mas nenhuma foi alguma vez aplicada. O que um governo de maioria absoluta não fez, não executou, quer agora o principal partido da oposição que seja a nova maioria a fazer e a executar. É um comportamento que se conforma à mais deprimente das hipocrisias.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Mas há mais. O próprio líder do PSD, Marcelo Rebelo de Sousa, despudoradamente, aproveitou uma visita à Santa Casa da Misericórdia, onde foi abertamente recebido pela Sr.a Provedora, para, em nome desta e com o seu desconhecimento, proferir afirmações sobre conversas que não teve, sempre com o objectivo de insinuar ao grande público que a Dr.a Maria do Carmo Romão lhe manifestara incompreensão e discordância pelas medidas do Governo.
Não há adjectivos que possam classificar atitude tão «abaixo do nível do mar», tão plena de irrequietude e tão juvenil. O comportamento do PSD e o do seu líder casam bem: é irresponsável, falta, à verdade e é profundamente intriguista.
Convém aqui lembrar que a intriga lançada a propósito do reforço das verbas do Totobola é tão terceiro mundista como a intriga que o próprio governo de Cavaco Silva lançou a propósito das pensões de reforma, caso o PS ganhasse as eleições, ou daquela sondagem que tinha guardada na gaveta e que lhe dava maioria absoluta nas últimas eleições. Hoje, as pessoas têm mais e melhores reformas e o PSD perdeu inapelavelmente as eleições. Esta é a verdade dos factos que os portugueses puderam comprovar.
E o que é que se intriga agora? Que as Misericórdias e outras instituições sociais vão ficar privadas das suas receitas.
É mentira. Pela primeira vez, nos últimos 11 anos, as Misericórdias, o Centro de Reabilitação Social do Alcoitão, as instituições de segurança social no domínio da acção social, os bombeiros e a protecção civil vão receber mais dinheiro, a partir da média mais alta dos últimos três anos, definitivamente indexada à taxa da inflação. É assegurado, portanto, o crescimento das verbas e um crescimento permanente.
E de onde vêm as verbas para pagar este aumento de receitas para as actividades sociais? Vêm da eficácia da cobrança fiscal, de toda a gente, mas também dos clubes de futebol que, agora, passam a pagar ao Estado, ao fisco e à segurança social, a totalidade das dívidas do passado e a totalidade dos encargos do presente e do futuro.Vozes do PS: Muito bem!O Orador: - São dinheiros do futebol, gerados pelo futebol e destinados às actividades de carácter social. O Estado vai deixar de fingir que recebe, os clubes vão deixar de fingir que pagam e as pessoas passam a saber, pela primeira vez, com transparência, a situação que existe, o modo como o Governo a vai resolver, numa palavra, passam a saber a verdade.Vozes do- PS: - Muito bem!O Orador: - O PS, a nova maioria e o Governo não sabem estar na vida pública de outra maneira.
E, nesta matéria, até agora, o que ofereceu o PSD?
Para além da cumplicidade com a fraude e a evasão fiscal, já aqui referidas, manteve, durante os últimos 11 anos, uma diminuição acelerada e permanente, até quase ao insignificante, das verbas destinadas a estas instituições. E com a sua proposta de aumento das verbas do Totobola para os clubes, de 50 % para 80 %, excluía de qualquer compensação as actividades sociais, de que agora gosta
2946 I SÉRIE-NÚMERO 87tanto de falar. É lamentável, é hipócrita, mas, infelizmente, é a realidade do PSD que temos.
E qual a outra parte da intriga? Que o Governo fez um perdão fiscal e que trata de modo diferente os cidadãos e as empresas.
Nada mais falso! Os diplomas, agora em discussão, prevêem a criação do Conselho do Totobola na Santa Casa da Misericórdia, onde os clubes e o Estado estarão representados, reforçam as verbas para os clubes - tal como em Espanha, França ou Inglaterra, a título de exemplo e enunciam as sanções para os não cumpridores, incluindo a responsabilidade individual dos dirigentes e o afastamento definitivo dos clubes das competições; e um terceiro diploma é o garante, preto no branco, de que as verbas para as Misericórdias e demais instituições de carácter social são efectivamente garantidas e reforçadas. Nem uma linha sobre perdão fiscal, nem uma linha sobre discriminalização, nem uma interpretação objectiva ou subjectiva, nem uma referência directa ou indirecta, a qualquer ideia ou referência que permitisse pensar em qualquer perdão fiscal.
A matéria das dívidas ao fisco e à Segurança Social é objecto da recente resolução do Conselho de Ministros, que se titula como «Quadro global para a regularização das dívidas ao Fisco e à Segurança Social». Com esta decisão, o Governo dá aos contribuintes, a cada cidadão português individualmente, às empresas em geral e também aos clubes de futebol, como empresas que também passam a ser, a possibilidade de regularizarem, em plena igualdade de circunstâncias, os seus problemas perante o Estado, no tempo, dentro das possibilidades de cada um, até a um limite máximo de 150 meses.
Mas toda a gente tem de pagar os seus impostos, é matéria irrenunciável.