PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Era bom que V. Ex.a pudesse clarificar este ponto, porque foi extremamente confuso ou, então, disse demais.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar gostaria de registar com agrado a afirmação do Sr. Deputado José Magalhães «não será mais proibido o exercício da medicina privada em Portugal e nunca será».O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas alguma vez o foi?!O Orador: - Graças a Deus vocês também nunca mandaram completamente, Sr. Deputado.Risos do CDS, do PS e do PRD.V. Ex.a não se irrite. Estou apenas a registar como positiva uma afirmação sua.
Faço agora uma confissão negativa para mim. Quando se começava a discutir o artigo 64.o entrei precipitadamente e apressei-me a retirar a nossa proposta. Não é essa a nossa intenção, Sr. Presidente. Vamos deixar fluir a discussão desta matéria e fazer aqui algumas perguntas ao PSD, que suponho que, nesta matéria da saúde, aparece novamente, como é seu timbre, como o partido envergonhado e escondido atrás do CDS. Depois retira propostas, desiste; faz várias coisas...Risos do CDS e do PS.Para já foi rigorosamente assim, mas nós afrontamos as nossas posições...Uma voz do PSD: - A vanguarda!O Orador: - É evidente, Sr. Deputado. É a vanguarda do moderno Estado português.
Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, pensa ou não que a proposta inicial do PSD, apontando para um Sistema Nacional de Saúde, que V. Ex.a de certo modo esclareceu agora fazendo uma referência ao carácter misto desse sistema, resultava melhor servida com a proposta muito simples do CDS de substituição dos n.os 2 e 3 e de eliminação do n.o 4? Como é que essa ideia inicial do PSD se coaduna com esta redacção que caiu de pára-quedas, que não era de ninguém, do «tendencialmente» gratuito? Como é que o sistema misto se concilia com o tendencialmente gratuito? Será que, no fundo, o que o PSD queria desde o início era o «tendencialmente gratuito», isto é, uma fórmula que lhe permitisse resolver o problema, que nós reconhecemos que é grave, dos custos elevados? Era só isso que o PSD pretendia, Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, ou pretendia realmente um sistema articulado, o que também me parece representar, de certo modo, uma concessão entre formas públicas e privadas de prestação de cuidados médicos? Como é que isso se coaduna com o tendencialmente gratuito? Que ideia concreta é que o PSD tem para aplicação desta norma do «tendencialmente gratuito»?
Finalmente, como é que se coaduna esse dispositivo não só com a intenção inicial do PSD mas também com esta redacção da alínea c) proposta para o n.o 3,
3700 I SÉRIE - NÚMERO 77«orientar a sua acção para a socialização dos custos dos cuidados médicos e medicamentosos»?
O seu esclarecimento é importante, Sr. Deputado. Fico, pois a aguardar.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Menezes.O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou começar por responder às questões que me foram formuladas pela Sr.a Deputada Isabel Espada.
A Sr.a Deputada começou por afirmar, aliás, como fizeram outros deputados, nomeadamente o Sr. Deputado José Magalhães, que existiam algumas contradições entre determinados conceitos que eu tentei aqui explicitar e outros explicitados por colegas meus aquando da discussão na CERC. Isso demonstra que a Sr.a Deputada Isabel Espada, talvez porque tenha que ir a todas as lutas, dado o número reduzido de deputados do PRD nesta Câmara, não leu as actas da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional.
Refiro isto até porque, aquando da primeira discussão na CERC, que foi a mais substancial e importante, quem fez as intervenções por parte do PSD fui eu próprio, e fiz afirmações que são, no essencial, coincidentes com aquelas que posteriormente foram feitas, por exemplo, pela minha colega Maria da Assunção Esteves, aquando da segunda discussão. Posso inclusivamente ler aqui um pequeno extracto que julgo que entra completamente em choque com as interpretações que os Srs. Deputados Isabel Espada e José Magalhães fizeram das minhas palavras. É o seguinte: «Julgamos, pois, que temos que criar condições, ainda que transitórias, e estamos esperançados que se revistam apenas de um carácter transitório para que num futuro mais próximo possamos assegurar a gratuitidade e a qualidade a todos os cidadãos».
Portanto, não vejo onde é que haja contradição entre os conceitos que veiculei aqui hoje, aqueles que veiculei aquando da primeira discussão na CERC e aqueles que posteriormente foram veiculados pela minha colega Maria da Assunção Esteves, aquando da segunda discussão na Comissão de Revisão Constitucional. .
Em relação ao problema da gratuitidade ou não gratuitidade das prestações de saúde, penso que alguma coisa tem que ser clarificada. Em primeiro lugar, não faz sentido que no texto constitucional esteja transcrito um conceito que seja completamente impossível de implementar no imediato. E até me espanta que o Partido Comunista, e particularmente o Sr. Deputado José Magalhães, que é o guardião-mor da Constituição da República, não se preocupe e continue a defender que uma lei, designadamente a grande lei-quadro do sistema de saúde, contenha inconstitucionalidades gritantes, aliás reconhecidas pelo Sr. Deputado José Magalhães aquando da discussão em sede de comissão. Quanto mais não fosse estaríamos a repor a legalidade, ou seja, estaríamos a pôr a Constituição da República de acordo com uma lei ordinária que é defendida ao extremo pelo Partido Comunista. Ó Sr. Deputado José Magalhães afirmou na CERC que as taxas moderadoras eram, para ele, clara e materialmente inconstitucionais. Quer que eu leia?O Sr. José Magalhães (PCP): - Leia, leia, mas leia tudo!O Sr. António Vitorino (PS): - Para o Sr. Deputado José Magalhães as taxas só são moderadoras nos dias ímpares!O Orador: - Vou, então, ler tudo: «Aquilo que aconteceu foi que, sob a batuta de diversos governos, foram instauradas figuras às quais foi dado o nome de taxas moderadoras, figuras essas cuja constitucionalidade foi suscitada junto do Tribunal Constitucional por diversas ocasiões, tendo dado origem, entre outros, ao Acórdão n.o 92/85, de 18 de Julho, que não se pronunciou sobre a questão de fundo, sobre a inconstitucionalidade material. O Sr. Provedor de Justiça, por exemplo, tinha suscitado a questão evocando, entre outras, a inconstitucionalidade material. Se V. Ex.a me pergunta (...)» - estava a responder ao Sr. Deputado António Vitorino - «(...) se entendo que esses diplomas eram inconstitucionais materialmente, a minha resposta é sim». •
Assim, estamos a ir ao encontro das preocupações permanentes do Partido Comunista no sentido de não permitir que nem uma vírgula da lei ordinária, por mais inofensiva, seja inconstitucional!O Sr. José Magalhães (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Certamente que no final das minhas respostas V. Ex.a ou a sua bancada intervirão, mas faça favor.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, V. Ex.a está, esta manhã, com uma propensão marginal para a inversão das coisas que me deixa estupefacto! Senão repare: o que nós sustentámos na comissão, pelo menos em relação a certas modalidades de taxas moderadoras - aquelas que V. Ex.a considerou -, foi que era impossível não se dizer que elas são inconstitucionais. Mas o que V. Ex.a diz é o seguinte:
«Se elas são inconstitucionais, então altere-se a Constituição e constitucionalizem-se as taxas»! Não pensa que o bom raciocínio, em termos escorreitos e normais, deve ser o contrário?
De facto, V. Ex.a comporta-se como o tal que passa pela rua que tem um sinal de passagem proibida e diz: «Ah, é proibido passar? Com licença».,. arranca o sinal e «vrrum», vai em frente!
É uma má concepção! V. Ex.a deve ser um perigo na estrada com esses critérios, mas em matéria de saúde, pelo menos não façamos isto.
Além disto, pergunto-lhe o seguinte: saberá V. Ex.a que o actual Tribunal Constitucional já emitiu um acórdão considerando que certas taxas moderadoras não são inconstitucionais? Se não sabe eu posso-lhe responder: já!O Orador: - É mentira!O Sr. António Vitorino (PS): - Ainda não está emitido!O Sr. José Magalhães (PCP): - Sim, sim. A decisão está publicada no lugar de estilo.O Orador: - Quem inverte sempre as coisas é o Sr. Deputado José Magalhães e o Partido Comunista. Não abdicamos de defender que o facto de o princípio da gratuitidade estar no texto constitucional está errado. Não abdicamos de o defender e já vamos falar disso!
Agora, o que me espanta é que o PCP, que está sempre a apelar à inconstitucionalidade de cada «pêlo», do artigo mais inofensivo da lei ordinária, não se preocupe com uma questão tão importante como esta e não
11 DE MAIO DE 1989 3701peça ao Tribunal Constitucional que declare inconstitucional a Lei Arnaut! Espanta-me mas a incoerência é da vossa parte!O Sr. José Magalhães (PCP): - É o contrário!O Orador: - Em relação ao problema da gratuitidade, realmente não é segredo para ninguém que não existe nenhum país com um sistema político semelhante ao nosso em que a saúde seja completamente gratuita. E isto não acontece porque esses países estejam menos preocupados com os direitos sociais dos seus cidadãos ou porque alguns dos governos desses países - que em muitos casos até são governos à esquerda do PSD - sejam menos socialistas que o Partido Socialista em Portugal. Não é por essa razão, é porque é impossível, ou pelo menos nesta fase é-o e o Sr. Deputado José Magalhães sabe-o tão bem como eu.
Em relação a esta alteração, o Sr. Deputado Vidigal Amaro pergunta que vantagens podem daqui advir e eu respondo que podem vir diversas vantagens.O Sr. José Magalhães (PCP): - Para quem?O Orador: -- Não é segredo para ninguém, e lembro inclusivamente textos importantes do passado recente de uma personalidade que VV. Ex.as evocam agora bastantes vezes e que eu respeito muito, o Sr. Dr. Correia de Campos, pelos quais as taxas moderadoras, para determinadas prestações e em determinados momentos, são importantes dissuasores transitórios do consumo, sem isso se reflectir em prejuízo para os cuidados de saúde que são prestados. Ora, nós devemos tomar as precauções que nos permitam ter determinados mecanismos que possamos utilizar a cada momento para viabilizar o sistema de saúde sem correr o risco de calcar a fronteira da constitucionalidade. Este é um exemplo mas poderíamos evocar muitos outros.
Quanto ao problema da medicina pública e da medicina privada que foi abordado pelo Sr. Deputado Vidigal Amaro e posteriormente pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, devo dizer que é verdade que a Constituição permite o exercício da medicina privada. Mas em que condições é que o permite? Permite-o em condições de total menoridade, de forma a competir de maneira desigual com a medicina pública.
Não temos qualquer preconceito em relação à medicina privada. Para nós, é-nos completamente indiferente que as prestações de saúde sejam feitas por um serviço público ou por um serviço privado. O que nos preocupa é que elas sejam feitas com uma qualidade que seja aquela que exigimos a todos os cuidados de saúde. Em termos abstractos, até admitimos que as prestações de saúde pudessem ser realizadas somente pela iniciativa privada. O problema da prestação desses cuidados, para nós, não é uma preocupação, é-o, sim, o problema do financiamento.
No que se refere ao financiamento, para nós decorre naturalmente que o financiamento do sistema de saúde tem que ser feito, na actual conjuntura, maioritariamente pelo Estado e que devendo assegurar-se condições de gratuitidade a todos aqueles extractos da população que eu aqui aflorei. Portanto, não entendo como é que a Sr.a Deputada Isabel Espada diz que decorre
naturalmente da minha intervenção que vão sair prejudicadas as camadas da população mais frágeis, quando afirmei precisamente o contrário. Disse que, para garantir a total gratuitidade a extractos da população mais frágeis, provavelmente teríamos que exigir alguns sacrifícios aqueles que têm mais possibilidades sócio-económicas. Foi isso que eu disse e não percebo como é que pode inverter a questão.
O Sr. Deputado Nogueira de Brito perguntou como é que se conciliaria esta pequena alteração, segundo ele, com a possibilidade de implementar um sistema de saúde diferente, um sistema de saúde misto.
É que, ao contrário do Partido Comunista, fazemos uma diferenciação entre o financiamento e a prestação de cuidados. Penso que ao Sr. Deputado Nogueira de Brito não lhe repugna minimamente que o financiamento do sistema deva ser, e tenha ainda que ser maioritariamente veiculado pelo Orçamento do Estado. Não pode fazer uma revolução nessa matéria de um dia para outro e inclusivamente tenho dúvidas que o possa vir a fazer algum dia. O que me preocupa mais é o problema da prestação, é dar condições à iniciativa privada para competir em condições de igualdade com os serviços públicos. Portanto, não vejo que esta alteração não abra o caminho a essa possibilidade, ou seja, de se criarem condições de igualdade de competição entre o serviço público e o serviço privado.
Finalmente, o Sr. Deputado Nogueira de Brito disse que o PSD tinha, em relação a esta matéria como relativamente a outras, uma posição envergonhada, ocultando-se por detrás do CDS. Ora, só nos podemos ocultar por detrás de uma grande árvore que faça uma sombra enorme e o CDS, talvez infelizmente para a democracia portuguesa, é um pequeno arbusto.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É um arbusto incómodo!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de começar por agradecer o ter-se conseguido adiar esta discussão para hoje, visto que na última semana não pude estar presente. Portanto, agradeço a todos os grupos parlamentares a oportunidade que me deram de poder participar neste debate.
Gostaria também de dizer que, pela minha parte e por parte da nossa bancada, partimos para este debate com a consciência nítida de que ele não serve apenas para debitar para a acta uma série de ideias ou de propostas. Partimos para este debate com a consciência de estarmos a lutar para que esta alteração não seja consagrada na Constituição, e para isso alertamos o Partido Socialista e falamos a todos os socialistas nas graves consequências que podem advir desta transformação.
Ouvimos, agora, uma intervenção do Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, do PSD, pondo, em muitos aspectos, o «preto no branco» e expressando o que é que o PSD pretende com esta transformação, nomeadamente o que não tinha dito na segunda volta da Revisão Constitucional na CERC.
Assim, gostaria de partir daqui para que o PS pudesse reconsiderar a proposta alterada pela CERC, de maneira a poder garantir ao povo português o
3702 I SÉRIE - NÚMERO 77direito à saúde. Agarro nas palavras do Sr. Deputado Jorge Sampaio, proferidas ontem na televisão, quando ele disse que esta Revisão Constitucional é, por parte do PS, um compromisso para com os portugueses, que tem a ver com o seu projecto inicial. Ora, penso que o compromisso com os portugueses não faz parte desta alteração. No programa do Partido Socialista sempre se falou na defesa do Serviço Nacional de Saúde e o seu projecto inicial também não prejudicava a gratuitidade dos serviços de saúde, dizia, inclusivamente, que o actual quadro era bom para o regime democrático.
Gostaria de saber como é que o PS transformando o serviço gratuito em tendencialmente gratuito, pode defender que isso pode ser bom para o regime democrático.
O Partido Socialista referia ainda que o seu projecto de Revisão Constitucional defendia a oportunidade de igualdades e eu gostaria também de saber como é que afirmações tais como «defender a igualdade de oportunidade» podem ser referidas no presente projecto de alteração.
Por outro lado, gostaria de relembrar aqui algumas afirmações e começaria por uma feita aquando da Revisão Constitucional de 1982. Dizia, então, o Sr. Deputado António Arnaut: «A posição do Partido Socialista português, a este respeito, é firme e categórica e totalmente inconciliável com as propostas da AD que pretendem acabar com a gratuitidade, pura e simplesmente; pretendem a supressão de princípios da universalidade, generalidade e gratuitidade, sem as quais não pode haver um verdadeiro e autêntico serviço de saúde. O que a AD pretende é revogar o Serviço Nacional de Saúde.» Mais adiante dizia que, votando contra estas propostas, o PS tinha honrado «(...) mais uma vez, o seu compromisso de se bater até à vitória final por um Serviço Nacional de Saúde universal, geral e gratuito»
Bem sei que isto foi em 1982, que foi há muito tempo e que o PS, entretanto, modificou a sua atitude. Mas sucede que o PS modificou a sua atitude na própria CERC, da primeira para a segunda volta. Gostaria que o PS pudesse dizer aqui o porquê desta modificação das suas atitudes.
Aquando da primeira volta, o PSD, pela voz do Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, disse o seguinte: «Ao deixar cair o termo gratuito temos obviamente um objectivo: abrirmos as portas ao aparecimento de outras formas de financiamento do sistema de saúde, como os seguros de doença e os sistemas organizados de formas diversas.» Estas eram palavras do Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, a que o Sr. Deputado Ferraz de Abreu respondia: «Em relação à eliminação, no n.o 2, do citado preceito, universal, geral e gratuito, julgo que vem contrariar o que consta no n.o 1, isto é o direito à saúde. Por conseguinte, se não houver o termo universal, geral e gratuito põe-se em causa o direito à saúde.» Trata-se da acta n.o 23, RC, II série, p. 624.
Mais à frente dizia o Sr. Deputado Ferraz de Abreu: «Termino com um pequeno pormenor relativo ao problema dos seguros de doença e dos subsistemas. Também já tivemos ocasião de nos pronunciarmos sobre esta questão no Plenário. Entendemos que a criação de um seguro de doença levaria, de facto, os cidadãos a ter uma medicina de primeira, de segunda ou de terceira.» E mais adiante ainda o Sr. Deputado João Rui Almeida referia o seguinte, em relação aos seguros de
doença: «Os mais ricos pagarão naturalmente mais, por terem seguros melhores. Isto vem criar uma desigualdade (...). O problema da gratuitidade não pode ser posto em causa.»O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Exacto!O Orador: - O Sr. Deputado João Rui de Almeida confirma o que afirmou.
Por outro lado, durante a discussão em Plenário, dizia no outro dia o Sr. Deputado Costa Andrade: «O PSD não vota inutilidades.»
O que é que o PS tem a dizer disto? Se o PS diz que pouco ou nada se altera, porque é que o PSD vai votar esta inutilidade?
Finalmente, nesta primeira intervenção dirigia mais uma pergunta directamente ao PS. Nos debates que aqui se têm verificado no campo da saúde - desde a discussão do Orçamento do Estado a discussões na generalidade - a Sr.a Ministra da Saúde vem sistematicamente dizer que este Governo não pode gerir a saúde e não pode cumprir o respectivo programa porque as normas constitucionais não lho permitem. Também ainda há pouco frisei que o Sr. Deputado Luís Filipe Menezes e a Sr.a Ministra da Saúde já vêm anunciar que, após a Revisão Constitucional, vai ser criada uma nova lei de Serviço Nacional de Saúde, que, com base nas alterações constitucionais - e a única alteração de vulto que se verifica é a passagem de gratuito para tendencialmente gratuito -, vai originar «um novo sistema de saúde». Gostaria de sabei se o PS tem consciência disto, do que é que cedeu ao PSD, dados os perigos que enunciei.
Não são fantasmas do Partido Comunista Português! Tem havido uma grande corrente de opinião nesse sentido! Dizia há pouco tempo a Pastoral da Saúde: «O Serviço Nacional de Saúde universal, geral e gratuito não deveria ser eliminado da Revisão Constitucional.» São declarações prestadas no fim do 3.o Encontro Nacional da Pastoral da Saúde, órgão da Conferência do Episcopado, exortando-se também os deputados a reflectirem sobre o problema de forma a não alterarem o artigo da Constituição que garante a todos os portugueses o direito à saúde. Por todos estes factos, espero que se consiga não alterar esse preceito, para que os cidadãos portugueses continuem a manter, na íntegra, o seu direito à saúde.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. António Vitorino (PS): - O CDS traiu a Igreja!O Sr. Raul Castro (Indep): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Raul Castro (Indep): - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Raul Castro (Indep): - Sr. Presidente, como nas lápides negras, que estão aparentemente em funcionamento experimental, não vejo nenhuma referência ao
11 DE MAIO DE 1989 3703tempo de intervenção dos Deputados Independentes da ID, sinto-me obrigado a perguntar à Mesa qual é o tempo de que dispomos para o debate.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Raul Castro, o que lhe posso dizer relativamente a isso é que, olhando para o respectivo quadro, constato que não está lá indicado o tempo da ID. De qualquer modo, posso-o informar, conforme consta, aliás, do boletim informativo distribuído hoje, que os deputados integrados no antigo agrupamento parlamentar da ID dispõem de 34,8 minutos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Menezes.O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): - Sr. Deputado Vidigal Amaro, tinha duas ou três questões breves a colocar-lhe, mas gostaria que, previamente, e se estivesse de acordo, me respondesse a uma.
V. Ex.a reincidiu no tipo de crítica feita pelo Sr. Deputado José Magalhães e pela Sr.a Deputada Isabel Espada, no sentido de que hoje tinham ficado perfeitamente claras, através da minha intervenção, todas as maldades que o PSD pretende fazer ao sistema de saúde.O Sr. José Magalhães (PCP): - Todas não, a maior parte!O Orador: - Gostaria que me dissesse em que pane da minha intervenção é que proferi afirmações que estão minimamente em contradição e que não são completamente coincidentes com aquelas que porventura vos agradaram mais feitas na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional. Trata-se de uma mistificação, porque aquilo que eu fiz foi repisar, repetir de uma forma perfeitamente clara até às vírgulas, tudo aquilo que tínhamos dito na CERC.
Sr. Deputado, quer responder previamente a esta pergunta? Concretamente, diga onde é que está a diferença!O Sr. Presidente: - Esta é uma figura que não está prevista regimentalmente. Eventualmente o Sr. Deputado poderia interromper...O Orador: - A não ser que o Sr. Deputado Vidigal Amaro intervenha durante o meu tempo de intervenção. Desde que assim seja, a figura é regimental.O Sr. Presidente: - Trata-se, então, de uma interrupção forçada.O Orador: - Provocada!O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - É voluntária e não forçada, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, estamos a falar de duas coisas completamente diferentes. Uma delas refere-se à primeira volta, na CERC - li o que o Sr. Deputado disse e isso é coincidente com o que afirma hoje aqui -, e outra refere-se à segunda volta, também na CERC, em que o Sr. Deputado não estava presente mas, sim, a Sr.a Deputada Maria da Assunção Esteves. Então a Sr.a Deputada disse precisamente o contrário do que V. Ex.a referiu agora. Na primeira volta da CERC ainda não havia a proposta assinada pelo PSD e pelo PS, existiam, sim, as propostas do PSD e o PS atirou--se a elas «como gato a bofe», pelo que não se poderia ter discutido a norma que se está a discutir aqui hoje.O Orador: - V. Ex.a reacendeu mais as contradições das suas afirmações, porque o Sr. Deputado diz que não há uma contradição entre as minhas intervenções na primeira volta, na CERC, e a intervenção que fiz hoje. Foi isso que V. Ex.a disse. Há uma contradição entre o que disse o PSD pela voz da Sr.a Deputada Maria Assunção Esteves, na segunda volta, na CERC, e o que eu digo hoje? Então, o Sr. Deputado tem uma opinião diversa da Sr.a Deputada Isabel Espada! Entendam-se e depois façam uma intervenção comum que seja conciliatória das opiniões diversas que têm em relação a este assunto.
Vou agora abordar as outras questões. Vamos partir do princípio que é necessário, em relação a determinadas prestações de saúde, inserir taxas moderadoras. VV. Ex.as até podem concordar com algumas taxas moderadoras, penso eu, senão teriam pedido a insconstitucionalidade da Lei Arnaut. Agora, Sr. Deputado Vidigal Amaro, o que gostaria que me dissesse é se já chegou a acordo com o Sr. Deputado José Magalhães quanto à interpretação da Constituição, dado que V. Ex.a afirmou taxativamente na CERC que a Constituição permitiria a implementação de taxas moderadoras, fossem elas quais fossem, e, portanto, não haveria necessidade de a alterar, e o Sr. Deputado José Magalhães foi perfeitamente claro na sua afirmação de declarar inconstitucionais essas normas da Lei Arnaut. Gostaria de saber se VV. Ex.as já se tinham entendido.
Segunda questão: V. Ex.a «atira-se», com grande convicção, contra outras formas de financiamento do sistema que saiam daquelas que a actual lei quase que obriga a serem exclusivas, através do Orçamento do Estado, particularmente aos sistemas complementares de seguro, a seguro privados, a seguro de grupo. VV. Ex.as não podem ouvir falar disso, é uma coisa horrorosa, que, contudo, tem permitido cuidados de saúde de bom nível em muitos países europeus, mas para VV. Ex.as é uma coisa horrível.
De qualquer modo, gostaria que os Srs. Deputados fossem mais coerentes. Penso que o Sr. Deputado Vidigal Amaro esteve presente - ou se não esteve estiveram alguns camaradas seus - num recente colóquio organizado pela Federação dos Sindicatos Médicos, a qual salvo erro, é uma organização que julgo que vos é relativamente simpática, onde foram apresentadas teses, e uma delas foi apresentada pelo Dr. Correia de Campos, que tanto quanto soube, teve um aplauso unânime desse congresso. Ora, nessa tese eram defendidos (e eu tenho aqui algumas partes desse texto) os sistemas complementares de seguros, os seguros privados e os seguros de grupo.
VV. Ex.as lá não se opuseram a isso, concordaram com tudo, só que depois a Federação Nacional dos
3704 I SÉRIE - NÚMERO 77Médicos teve a incoerência de transcrever no seu boletim informativo uma interpretação, aliás, truncada, do texto do Dr. Correia de Campos em relação à alteração da Constituição. VV. Ex.as esqueceram-se de meter nesse boletim estas afirmações do Dr. Correia de Campos.
Portanto, Sr. Deputado, queria que me dissesse se realmente está em desacordo aqui estando de acordo nessa reunião da Federação Nacional dos Médicos.
Finalmente, estas posições do Partido Comunista não me espantam, porque são incoerentes. Defendem aqui uma coisa e depois lá fora, enquanto cidadãos, tem uma prática diferente. Aliás, gostaria de lembrar aqui uma passagem, do passado não muito longínquo, aquando de uma interpelação ao Governo em 6 de Maio de 1981, em que um Sr. Deputado do Partido Comunista afirmava: «quem quer saúde paga» - afirmação verdadeira, essa sim, lapidar, didáctica. Com efeito ensina-nos o pensamento da AD, a saúde não é um direito, é uma mercadoria que se compra, que se vende e tem que dar lucro. Assim o querem os mercadores de medicamentes, de actos médicos de apetrechamento hospitalar de diárias de hospitalização.
Talvez não seja muito curial trazer à colação aquilo que eu agora vou dizer, mas penso que, isto sim, é didáctico: este Sr. Deputado do Partido Comunista é um médico do Porto que cobra, pela primeiro consulta, 10 mil escudos e tem o consultório cheio desde as 9 horas da manhã até à meia-noite!Protestos do PCP.O Sr. José Magalhães (PCP): - Essa forma de argumentação, em termos de debate político, é abjecta! Fede! Já perguntaram ao Sr. Costa Freire quantos milhões é que «encaixou»?O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - O Sr. Deputado Vidigal Amaro afirmou que o PSD não vota inutilidades. E esse é exactamente o nosso desejo. Na realidade, nesta matéria não pretendemos votar inutilidades, mas também não temos nada que esconder ou de que nos envergonhar, ao contrário daquilo que o Sr. Deputado Nogueira de Brito há pouco pareceu insinuar.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Afirmei!O Orador: - Afirmou, o que ainda é pior!
O artigo 64.o da Constituição é extremamente generoso mas esquece as condições concretas em que se encontra o Estado português e as corveias do Estado social.
O que dizemos claramente é que o direito à saúde é, efectivamente, um direito importante para ser assegurado aos portugueses. Contudo, não é de justiça social que aqueles que podem pagar à vontade beneficiem da gratuitidade do serviço em detrimento da qualidade do mesmo, porque o dinheiro não chega para tudo, e em detrimento portanto dos mais débeis e dos mais fracos.
É precisamente por isso que é extremamente importante dizer-se que, em relação àqueles que podem pagar e têm possibilidades de o fazer, deve haver uma justiça distributiva clara. E é justamente porque se cedeu à tentação de se fazer a consagração de um serviço nacional - que não compreendi bem se é inspirado no manual do Dr. Marcelo Caetano, no Duguy ou em certas tendências de um marxismo-leninismo - que se veio a consignar na Constituição esta ideia um pouco peregrina do Serviço Nacional de Saúde tal como veio a ser feito.
Na realidade, não foi possível ir mais longe do que introduzir esta ideia básica, que tem em consideração a dinâmica histórica, porque é em função da riqueza que há a distribuir, do rendimento das pessoas e do próprio custo dos serviços, que vamos ter que ponderar, em cada caso, aquilo que é razoável exigir para que o direito à saúde seja de todos. Àqueles que têm pouco não lhes é exigido nada e, portanto, poderão beneficiar de um serviço gratuito, e aqueles que têm mais possibilidades financeiras pagarão para que o serviço tenha outra qualidade e outra eficiência, desde que aquilo que paguem, todavia não os constranja, de modo a que esse direito possa ser plenamente exercido.
Creio que esta questão é extramente clara e devo dizer que não compreendi os comentários da Pastoral da Igreja nesta matéria.Vozes do PCP: - Ah!O Orador: - Penso que aí houve uma ignorância em matéria de finanças que se compreende mas que não se justifica.O Sr. José Magalhães (PCP): - A Pastoral é ignorante?O Orador: - A verdade é que a crítica valeria igualmente em relação ao CDS. É realmente algo que não compreendi muito bem, mas que suponho que resulta de uma incompreensão da problemática em causa.
Seja como for, sejamos claros: o nosso propósito é no sentido de assegurar uma justiça social que permita o exercício efectivo do direito à saúde: aqueles que têm impossibilidade de pagar não pagarão, aqueles que têm possibilidade de pagar mais ou qualquer coisa, pagarão. Não há justificação para que isso assim não aconteça e para que na prática isso se traduza numa injustiça social. É isto o que pretendemos!
É evidente que se o Estado social evoluir para outras condições que permitam dispensar, mesmo aqueles que sejam possidentes, o pagamento de taxas moderadoras, não acho nenhum inconveniente em que isso assim se realize, mas desde que outros direitos mais ou tão fundamentais sejam igualmente satisfeitos.
Digamos isto sem disfarce, com toda a clareza, e o resto, meus caros senhores, é pura e simples demagogia ou é uma arma política, naturalmente legítima, mas que tem que ser desmascarada como tal.
É preciso encarar as coisas de frente e claramente. É isso o que fazemos e é essa a interpretação desta ideia de «tendencialmente gratuito». Não temos nada que nos envergonhar com isso, pois trata-se de uma matéria de justiça social, é uma realização do Estado de Direito e da concretização do direito à saúde.
Gostaria que isto ficasse bem claro e creio que não vale a pena estarmos com tergiversações. É justamente isso que pretendemos e é por isso que votamos este texto, que não é tudo o que pretendíamos, mas que, em todo o caso, satisfaz o que é essencial.
11 DE MAIO DE 1989 3705Deixemo-nos de demagogias, sejamos realistas e olhemos para a nossa prestação de cuidados de saúde que, infelizmente, tem muito a ser melhorado noutros termos e com outra atenção do que não as simples considerações programáticas e ideológicas.Aplausos do PSD.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra ao abrigo do direito de defesa da honra da minha bancada relativamente às afirmações produzidas pelo Sr. Deputado Luís Filipe Menezes.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, creio que na discussão parlamentar há princípios éticos que não podem ser ultrapassados, mesmo quando tenhamos as mais profundas divergências e creio que, na intervenção que à pouco produziu, V. Ex.a ultrapassou esses limites, esses princípios.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado pretendeu ofender um médico comunista muito conhecido, o Dr. Emílio Peres, que é um profissional de reconhecida competência - aliás, o Sr. Deputado reconheceu isso quando afirmou que esse médico tinha o consultório sempre cheio. Ora, isso é inadmissível e é-o particularmente quando, na verdade, os Srs. Deputados estão aqui a defender e preparam-se para consagrar uma norma constitucional susceptível de ser usado para dificultar o acesso de uma grande parte dos portugueses à saúde. É isso mesmo o que os Srs. Deputados desejam, ou seja, dificultar o acesso de grande parte dos portugueses à saúde!
De facto, isso é inadmissível. Os Srs. Deputados estão aqui a defender, de facto, a transformação da medicina num negócio. Portanto, Sr. Deputado Luís Filipe Menezes é a favor da transformação da medicina num negócio, mas ao mesmo tempo é também um invejoso..Protestos do PSD.O que o Sr. Deputado Luís Filipe Menezes queria era ter competência para, no seu consultório, poder levar 10 000$ pela primeira consulta. Porém, não tem essa competência e tem inveja! É isso o que ressalta da intervenção que produziu!
Ao mesmo tempo que quer prestar um mau serviço aos portugueses também dá uma imagem muito negativa da sua própria concepção da medicina, da política de saúde e da posição do seu partido em todas estas matérias.Vozes do PCP: - Muito bem! Vozes do PSD: - Foi muito fraco!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Menezes.O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): - Sr. Deputado Carlos Brito, para quem fez um apelo a princípios éticos, V. Ex.a terminou bastante bem.
Gostaria de clarificar o sentido das afirmações que fiz quando me referi a esse ex-deputado comunista - penso que ainda é comunista - e médico. Tal como os Srs. Deputados, temos toda a legitimidade para abordar questões que têm a ver com a actividade privada de homens públicos. Nos últimos meses, os Srs. Deputados fartaram-se de levantar suspeições sobre homens públicos, suspeições essas que têm a ver com as suas actividades privadas, suspeições não provadas. Ora, eu não levantei suspeições de espécie alguma, apenas fiz uma afirmação concreta e objectiva daquilo que é a incoerência de princípios defendidos aqui dentro e de práticas exercidas lá fora.Protestos do PCP.Mas decorre outra coisa da intervenção do Sr. Deputado Carlos Brito. Nós não nos importamos nada que existam médicos a exercer a sua iniciativa privada e que cobrem os proveitos de acordo com o seu valor. Porém, dizemos claramente que os Srs. Deputados é que vêm aqui «tapar o sol com a peneira» e demonstrar que defendem uma medicina para os ricos e uma medicina para os pobres. Não serão certamente os pobres, que VV. Ex.as dizem defender, que enchem o consultório do Sr. Deputado comunista que leva 10 000$ por uma primeira consulta!Aplausos do PSD.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer novamente o direito de defesa da honra da minha bancada, uma vez que o Sr. Deputado Luís Filipe Menezes não só não deu explicações relativamente à ofensa que nos dirigiu, como agravou essa ofensa, procurando confundir e mistificar totalmente as questões que estão em discussão.
Certamente que as pessoas que aqui estão a assistir à sessão são inteligentes e não se deixarão perturbar com esta argumentação falaciosa do Sr. Deputado Luís Filipe Menezes...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Brito, V. Ex.a deve conhecer muito melhor do que eu o Regimento e deve saber que o facto de agora pretender usar da palavra novamente para defesa da honra da bancada é uma situação nova, que não se encontra prevista no Regimento. Portanto, não lhe posso conceder a palavra para esse efeito. Se quiser, V. Ex.a poderá inscrever-se para uma intervenção e fazer as considerações que entender ajustadas.
Para responder aos pedidos de esclarecimento que foram formulados, tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, gostaria de começar por me referir a esta última parte do debate, sem prejuízo de mais tarde a nossa bancada poder falar sobre o assunto. Assim, devo dizer que o que pretendemos é que haja uma sã concorrência entre a medicina privada e a medicina pública.Vozes do PSD: - Ah!O Orador: - É isso o que os Srs. Deputados não querem! O que pretendem é que seja a medicina pública a pagar a medicina privada!
3706 I SÉRIE - NÚMERO 77Que legitimidade é que tem o PSD para censurar quem trabalha no sistema privado!?!
Srs. Deputado, é ilegal fazer medicina privada? É ilegal, em alguma profissão liberal, levar dinheiro por uma consulta? Isso é inconstitucional?O Sr. José Magalhães (PCP): - Se se for comunista é!!!O Orador: - Se se for comunista é? É isso que o Sr. Deputado pretende dizer?!O Sr. José Magalhães (PCP): - Têm má fé!O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): - Sr. Deputado Vidigal Amaro, é evidente que não é ilegal. Mas se não existem as condições que permitam que isso se possa realizar dessa forma, não faz sentido que tal conste na Constituição.
O Sr. Deputado refere-se permanentemente à possibilidade de serem veiculadas para a medicina privada verbas, financiamentos, que venham do Orçamento do Estado. Ora, isso é ou não inviabilizar completamente ad initio uma concorrência entre o sector público e o sector privado?
Diga-me qual é o País do mundo em que há um sistema de facto competitivo entre os dois sectores, em que o maior financiador global do sistema é o Estado e que não tenha a liberdade de veicular verbas de forma idêntica para um e outro lado do sistema.O Orador: - Sr. Deputado, nunca afirmámos que somos contra a medicina privada. Defendemos um Serviço Nacional de Saúde que satisfaça todos os cidadãos e o que precisamos é que se cumpra a Lei do Serviço Nacional de Saúde. Ou o Sr. Deputado pensa que o seu sistema é melhor e que com ele vão ser todos os cidadãos atingidos?O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): - O problema é o dinheiro!O Orador: - Ao falar no dinheiro o Sr. Deputado acaba de dizer que vai haver uma diferenciação: quem tem mais dinheiro há-de ter mais saúde e quem tem menos dinheiro há-de ter menos saúde.
Sr. Deputado, cumpra-se a Constituição, cumpra-se a Lei do Serviço Nacional de Saúde. Isso é que é importante!
Em relação ao problema das taxas moderadoras e ao financiamento, devo dizer que o que foi considerado inconstitucional foi a forma como foram...O Sr. Rui Machete (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Deputado Vidigal Amaro, compreendo a sua defesa entusiasmada da medicina privada e devo dizer que o acompanho em
relação a esse aspecto. Porém, tenho a seguinte dúvida: se o Serviço Nacional de Saúde, tal como os Srs. Deputados o imaginam, universal, gratuito, permanente, funcionar bem, quem é que vai...O Orador: - Ora aí está, Sr. Deputado, é isso que pretendemos!O Sr. Rui Machete (PSD): - Então, afinal de contas, não defendem a medicina privada! Era aí que eu queria chegar!O Orador: - Sr. Deputado, nunca a defendi. O que pretendemos é que haja um serviço de saúde capaz de dar satisfação igualmente a todos os cidadãos. Porém, se um cidadão não quiser ir ao serviço público, mas sim ao privado, poderá ir. Ninguém é proibido de ir a um serviço privado!
Contudo, o que pretendemos é que o serviço de saúde preste bons serviços e que os cidadãos não tenham que recorrer à medicina privada para terem o direito à saúde que a Constituição deve consagrar.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Para não gastarem os tais 10 000$!O Orador: - O Sr. Deputado Narana Coissoró pretende interromper-me?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado, apenas estava a dizer que se o Serviço Nacional de Saúde funcionasse bem não era preciso gastarem-se os tais 10000$.O Orador: - Exactamente, Sr. Deputado. É mesmo isso que pretendemos: é que esse serviço, que só poucos cidadãos podem pagar, devia ser público. É precisamente isso que defendemos no Serviço Nacional de Saúde, é por isso que defendemos a gratuitidade dos serviços e estes têm que ser bons!
Se a Lei do Serviço Nacional de Saúde, de que os Srs. Deputados do PSD não gostam, fosse cumprida, hoje em dia muitos desses serviços já se podiam fazer no serviço público e qualquer cidadão tinha direito a eles, não dependiam da bolsa desses cidadãos.
Em relação ao problema das taxas moderadoras, devo dizer ao Sr. Deputado para ler o último Acórdão do Tribunal Constitucional, onde verificará que as taxas moderadoras não foram consideradas inconstitucionais. Basta ler o acórdão!
Quanto àquilo que o Dr. Correia de Campos defende, o Sr. Deputado Rui Machete deve fazer essa pergunta ao PS, pois não tenho nada a ver com as ideias do Dr. Correia de Campos...O Sr. José Magalhães (PCP): - O PS está muito calado!O Orador: - O Sr. Deputado Rui Machete disse que deveria haver uma melhor distribuição de justiça. Sr. Deputado, o que deve haver é uma justiça fiscal porque hoje todos nós pagamos a saúde. A saúde não é gratuita, o dinheiro não cai do céu, sai das nossas algibeiras através dos impostos.
11 DE MAIO DE 1989 3707O que deve haver é justiça fiscal: aqueles que mais ganham mais impostos devem pagar. Aí é que a justiça era feita!O Sr. Rui Machete (PSD): - Só aí?O Orador: - Também fiquei a saber que o Sr. Deputado considerava que a Pastoral da Saúde era ignorante. Mas esse é um problema do Sr. Deputado e da Pastoral da Saúde!
Na verdade, o que nós defendemos é o seguinte: se hoje o direito à saúde já encontra muitos obstáculos, depois da Revisão Constitucional não os verá diminuídos, se esta norma vier a ser aprovada.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como temos a consciência tranquila em matéria de problemas de saúde, porque sempre fomos defensores da saúde para todos os portugueses, podemos falar sobre estes problemas com uma certa calma. Temos que reconhecer que neste debate que está a ser travado algumas coisas têm sido ditas com acerto e outras como produto de um pouco de exaltação e de defesa um tanto radical de certos princípios.
Quando criámos a Lei de Bases do Serviço Nacional de Saúde introduzimos a noção das taxas moderadoras para racionalizar os serviços e para evitar certos consumismos enquanto fosse necessário fazê-lo. Já nessa altura admitimos que o serviço não era totalmente gratuito, mas que caminharia para isso.
Falou-se aqui na primeira volta do debate na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional. Já nessa altura eu disse o seguinte, a propósito dos custos: «De facto, ao dizer que queremos socializar, pretendemos que tal socialização incida sobre os custos, cuidados médicos e medicamentosos. Se defendemos a tendência para a gratuitidade destes cuidados, isto está totalmente de acordo com essa nossa afirmação.» Isto é para responder um pouco à ideia que hoje foi levantada no sentido de que teria havido uma certa contradição entra a nossa primeira e a nossa segunda intervenção, depois do acordo feito.
Não me custa nada repetir aquilo que tem sido dito pelos meus colegas de bancada e que tem conduzido à discussão e o debate sobre a revisão da Constituição. Naturalmente que a Constituição que vai sair desta revisão não será a do PS, mas é muito próxima daquilo que sempre desejámos e que propusemos.
Portanto, a Revisão Constitucional será feita por consenso de todos os partidos e há-de tentar traduzir a vontade da grande maioria dos portugueses, de tal modo que não impeça que qualquer partido que assuma o poder possa fazer cumprir os seus programas, desde que eles tenham sido votados e aprovados pela maioria do povo português.
Naturalmente que a introdução da frase «tendencialmente gratuito», que tem sido aqui objecto de tanta discussão, para nós tem apenas um significado: é que a tendência que já vinha sendo aplicada e reconhecida vai continuar sem retrocesso. Portanto, caminharemos para a gratuitidade do Serviço Nacional de Saúde.
Aliás, ninguém pode deixar de reconhecer que nesta Revisão Constitucional defendemos a manutenção do Serviço Nacional de Saúde. Inviabilizámos propostas que tenderiam a eliminar o Serviço Nacional de Saúde, deixando-o entregue a uma regulamentação a estabelecer por lei, o tal sistema nacional de saúde. Continuámos a defender o Serviço Nacional de Saúde universal, geral e com tendência para a gratuitidade, não havendo, pois, nenhuma incoerência da nossa parte. A nossa interpretação é esta e será sempre esta!
Quando se diz que é injusto os ricos terem os mesmos benefícios que os pobres, reconhecemos que seria injusto se isso fosse aplicado. Porém, o que é verdade é que, saindo o dinheiro para financiar o Serviço Nacional de Saúde dos impostos cobrados pelo Estado aos cidadãos, entendemos que, se houver necessidade de corrigir assimetrias ou distorções, é através da via fiscal que ela deve ser aplicada e não devem ser os cidadãos a pagar nos pontos de contacto, isto é, não deve ser nos locais onde lhes são prestados os cuidados médico-hospitalares que eles deverão fazer qualquer espécie de pagamento.
Também reconhecemos que a introdução da frase «de acordo com a capacidade económica de cada um» tem um significado bem claro. É que ela impedirá a aplicação indiscriminada das taxas moderadoras e permitirá, desde já, suprimir todas as taxas para certas classes que tenham menores rendimentos. Esta é a nossa interpretação e pareceu-nos ver por parte do PSD uma interpretação neste sentido.
Em relação aos problemas da medicina privada devo dizer que sempre advogámos a existência de uma medicina privada, pois nada temos contra ela. Porém, não concordámos e inviabilizámos que ficasse na Constituição, com os incentivos à medicina privada, porque receávamos que isso levasse o Estado a desobrigar-se nesta matéria. Isto é, o Serviço Nacional de Saúde tem o suporte do Estado e o facto de incentivar uma medicina privada poderia levar o Estado a refugiar-se numa prática que o libertasse dos seus encargos e das suas obrigações.