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Começaria por dizer que, em minha opinião, uma análise, mesmo que superficial, entre os textos dos Decretos-Leis n.o 538/79, de 31 de Dezembro, e 301/84, de 7 de Setembro, demonstra claramente que o primeiro diploma se revela mais avançado e imbuído de um maior cunho de justiça social.
Mas, Sr.a Deputada, na minha perspectiva, o problema não se esgota apenas numa análise meramente jurídica e formal desta questão. Fundamentalmente, temos de atender à realidade concreta que está subjacente à existência destes 2 diplomas legais, nomeadamente, se tivermos em conta as circunstâncias em que foi produzido o Decreto-Lei n.o 538/79, de 31 de Dezembro, ou seja, foi um decreto-lei produzido num quadro de uma ampla e profusa produção legislativa e que, como muitos outros produzidos nessa altura, nunca chegou a ser devidamente implementado, quer pelo governo que legislou - que, aliás, sabia que não ia ter capacidade para o levar à prática no próprio momento em que o arquitectou -, quer pelos governos sucedâneos.
A questão que lhe queria pôr, Sr.a Deputada, é a seguinte: considera, concretamente e com toda a seriedade que uma discussão deste tipo impõe, que o País tem os recursos suficientes que permitam uma execução total, uma execução integral do regime jurídico instituído pelo Decreto-Lei n.o 538/79, de 31 de Dezembro, ou considera que se trata apenas de um diploma que, apesar da justiça de que está imbuído, poderá sofrer, a nível de execução, algumas dificuldades? Esta era a primeira questão.
A segunda questão que lhe quero colocar, é a seguinte: V. Ex.a já dispõe de dados concretos que demonstrem, claramente e no concreto, os malefícios decorrentes da aplicação do regime instituído pelo Decreto-Lei n.o 301/84, de 7 de Setembro, que a Sr.a Deputada focou pormenorizadamente na sua intervenção tendo, nomeadamente, em conta o curto espaço de tempo que decorre entre a data da publicação do diploma, em 7 de Setembro, e o dia de hoje? Ou a sua intervenção baseia-se, fundamentalmente, no capítulo de uma mera previsão face à disciplina instituída por esse mesmo decreto?O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Luísa Cachado, se desejar responder aos pedidos de esclarecimento, tem a palavra.A Sr.a Luísa Cachado (PCP): - Agradeço as questões levantadas pelos Srs. Deputados Hasse Ferreira e Jorge Góis e começo por responder às duas questões colocadas pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira.
Na nossa perspectiva, a questão da revogação é fundamental e urgente e põe-se nestes termos: à partida, há que inutilizar, porque retrógrado, quase lhe podíamos chamar «canceroso», cheio de malefícios, o Decreto-Lei n.o 301/84, de 7 de Setembro. 15to não tem como obrigatoriamente implícito que, na nossa perspectiva, o Decreto-Lei n.o 538/79, de 31 de Dezembro, possua, à partida, todos os mecanismos necessários ao cumprimento efectivo da escolaridade obrigatória.
A essa questão do cumprimento efectivo da escolaridade obrigatória respondem os projectos de lei existentes nesta Assembleia da República sobre a lei de bases do sistema educativo, que urge discutir, numa análise cuidada e alargada e que são já, todos eles, unânimes no alargamento da própria escolaridade obrigatória e no seu cumprimento. Nenhum deles mantém o retrocesso - o factor retrógrado - existente no diploma de José Augusto Seabra, o Decreto-Lei n.o 301/84, de 7 de Setembro.
Portanto, mais resumida e sinteticamente urge discutir nesta Assembleia os projectos de lei existentes sobre a lei de bases do sistema educativo.
Quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado Jorge Góis, começaria pela última, porque me parece mais pertinente e de perfeita evidência.
Não me parece lícito nem honesto - antes me parece hipócrita e indesejável - esperar pelos malefícios da institucionalização do Decreto-Lei n.o 301/84, de 7 de Setembro. Parece-me impossível esperar que se institucionalize, depois do 25 de Abril de 1974, a exploração do trabalho infantil. Parece-me impossível, parece-me desacreditar a democracia em que vivemos e o 25 de Abril de 1974, a possibilidade de afastar do sistema de ensino crianças rotuladas, apressadamente, de incapazes e inadaptadas porque o sistema em que estão integradas não é capaz de responder, minimamente, às suas necessidades, quer pela degradação das instalações, quer pela degradação dos próprios conteúdos programáticos dos programas escolares, quer pela degradação das condições de vida e de trabalho da própria classe docente, quer ainda pela degradação de todo o sistema de ensino.
Quanto à possibilidade de cumprimento do Decreto-Lei n.o 538/79, de 31 de Dezembro, quero dizer-lhe que existem, na realidade, possibilidades de lhe dar cumprimento. É que tal como está a ser uma realidade na prática deste Governo a destruição dos mecanismos necessários ao cumprimento da escolaridade obrigatória, também é possível de implementar os mecanismos que se opõem a essa mesma prática destrutiva. Para tanto bastará que esta Assembleia assim o deseje e assim o exija, no cumprimento efectivo da Constituição da República Portuguesa por parte deste Governo, que não tem tido, efectivamente, uma prática constitucional.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, entrando agora na segunda parte da ordem do dia, vamos apreciar em seguida a proposta de lei n.o 91/111, que autoriza o Governo, através do ministro das Finanças e do Plano, a celebrar com o Fonds de Réétablissement du Conseil de l'europe contratos de empréstimo denominados numa ou várias moedas estrangeiras até ao contravalor de 150 milhões de dólares dos EUA.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.O Sr. Secretário de Estendo do Tesouro (António de Almeida): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Portugal tornou-se membro do Fonds de Réétablissement du Conseil de l'Europe em 1976, data a partir da qual passou a beneficiar de empréstimos desse organismo que envolveram até hoje financiamentos da ordem dos 530 milhões de dólares.
Destes financiamentos desejo salientar as seguintes aplicações:
Apoio a desalojados das ex-colónias, 130 milhões; construção de habitações sociais, a cargo do Fundo de
1308 I SÉRIE - NÚMERO 34Fomento de Habitação, 98,8 milhões; acções de recuperação das zonas devastadas pelas inundações de 1983, 60 milhões; centros de formação profissional, 50 milhões; empréstimos a contrair pela Caixa Geral de Depósitos e uma linha especial de créditos para investimentos municipais, 100 milhões de dólares.
Dos 530 milhões de dólares autorizados pelo Fundo, até à presente data estavam utilizados 425 milhões de dólares, dos quais 397 milhões tinham sido contratados pela República e 28 milhões pela Caixa Geral de Depósitos.
As vantagens deste tipo de empréstimos do Fundo residem, fundamentalmente, no facto de eles serem desembolsados com maior rapidez do que outros que são obtidos em organismos deste tipo. O desembolso depende do desejo do mutuário e pode ser acelerado com o ritmo de execução dos projectos. Há uma grande flexibilidade na alteração do projecto durante a sua execução, não impondo alterações contratuais profundas e demoradas.
Pela Lei n.o 2/84, de 13 de Março, foi o Governo autorizado a celebrar empréstimos junto do Fundo até ao montante de 100 milhões de dólares. Dentro da divisão de riscos daquele Fundo pelos vários países subscritores dos empréstimos, Portugal poderá ter acesso a financiamentos anuais até 150 milhões de dólares, pelo que a autorização que o Governo vem agora solicitar a esta Assembleia terá as seguintes aplicações: habitação social, 20 milhões de dólares; comparticipação da Administração Central em investimentos intermunicipais, 24 milhões; centros de formação profissional, 13,2 milhões; projectos ainda não específicos, 92,8 milhões.
As condições dos empréstimos do Fundo são de uma forma geral as seguintes: o prazo varia entre 10 a 15 anos, tendo um período de carência que vai até 5 anos; as moedas são várias, desde o iene ao franco suíço e ao Deutsch mark; a taxa de juro é a que for prevalente no mercado à data da assinatura do empréstimo e existe um prémio de emissão que varia entre 2 % e 4 % do valor global do empréstimo.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.O Sr. José Vitoriano (PSD): - Sr. Secretário de Estado do Tesouro, foram muito úteis os esclarecimentos dados por V. Ex.a em relação à utilização que foi feita da primeira parte deste empréstimo, mas importa ao Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata que, de algum modo, e à semelhança do que temos feito em relação a anteriores pedidos de autorização semelhantes, fosse explicitado, de uma forma mais clara (porque o que consta na proposta de lei é extremamente genérico), qual a utilização a dar a estas verbas.
Fala-se em construção de habitações sociais, mas há alguma ideia onde vão ser feitas, como, quando e integradas em que estatutos?
Quanto às acções de formação, criação de postos de trabalho e financiamento de outros projectos, é através da Secretária de Estado do Emprego que estes projectos se vão resolver ou é através de outros departamentos governamentais?
Em relação ao apoio a pequenas e médias empresas, ele faz-se apenas através do IAPMEI?
E quanto ao apoio aos emigrantes, trata-se de acções enquadradas no apoio ao retorno de emigrantes?Em caso afirmativo, que definições concretas é que existem no sentido da utilização destas verbas? Aliás, este esforço de apoio ao retorno dos emigrantes, que é extremamente louvável e necessário, tem-se desenvolvido através de despachos conjuntos da Secretaria de Estado da Emigração e de outras secretarias de Estado, devido a esforços feitos nesse sentido de há uns anos para cá, porque não é efectivamente fácil definir com precisão sobre qual a forma como esse apoio deve ser dado.
Pergunta-se se, neste momento, há já algumas ideias claras nesse sentido, porque se não houver vê-se aqui com alguma dificuldade esta referência expressa, porque depois ela poderá não ter efectivo conteúdo.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado do Tesouro, V. Ex.a pretende responder já ou no fim de todos os pedidos de esclarecimentos?O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sendo assim, para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP):'- Sr. Secretário de Estado do Tesouro, gostaria de lhe pôr uma questão que, para nós, é a fundamental em relação a esta proposta de lei, que é o porquê desta urgência. Tanto mais que o único parágrafo da apresentação que pode aparecer como justificação dessa urgência é que daquilo que já foi autorizado pela Assembleia da República em anos anteriores só resta para utilizar, neste momento, um saldo de 2,6 milhões de dólares. Por conseguinte, como só nos resta este saldo pedimos mais 150 milhões!
Mas não se explica o porquê desta urgência, o porquê de, neste momento, ser absolutamente urgente para o Governo obter este empréstimo de 150 milhões de dólares.
15to porque, pelo que compreendi da intervenção do Sr. Secretário de Estado, dos 150 milhões de dólares previstos no empréstimo, cerca de 93 milhões ainda não têm destino. Ora, se dois terços do empréstimo ainda não têm destino, porque é que há tanta urgência?
A questão da urgência, neste momento, é importante, porque para além do que é normal - um pedido de urgência implica que a proposta de lei não seja analisada e debatida em termos de comissão especializada, pelo que o Governo tem vindo a Jorge Manuel Abreu de Lemos utilizar este processo para obter todos estes empréstimos fora da análise da comissão especializada - temos o problema da dívida externa global que deve ser analisada e discutida por esta Assembleia, não só em comissão como também em Plenário, para se ver o que será necessário, o que será possível, etc.
Temos ouvido anunciar pela rádio, pela televisão, e por outros órgãos de comunicação social, que, finalmente, o Orçamento do Estado para 1985 irá, eventualmente, ser presente a esta Assembleia até ao fim do dia de amanhã. Como o Orçamento do Estado deve vir nos termos da lei, o orçamento cambial, julgo que só depois de a Assembleia, conhecer e discutir o orçamento cambial e de ter uma perspectiva do que é que o Governo pretende em termos de financiamentos externos para o próximo ano é que deveríamos discutir esta proposta de lei.
4 DE JANEIRO DE 1985 1309É este esclarecimento, fundamental para nós, que solicito ao Sr. Secretário de Estado: porquê a urgência, neste momento, deste empréstimo?O Sr. Presidente: Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreiro (UEDS): - Sr. Secretário de Estado do Tesouro, penso que as questões essenciais já aqui foram postas, embora por deputados de bancadas bastante diferentes. No entanto, gostaria de saber se V. Ex.a nos poderia dizer mais alguma coisa quanto aos 92,8 milhões de dólares que irão ser utilizados em acções ainda não especificadas.
Concretamente, algumas dessas acções serão concretizadas pelo IAPMEI, organismo que tem desenvolvido em geral uma acção meritória? Referiu, depois, acções de apoio a emigrantes, mas não compreendi que tipo de acções de apoio a emigrantes mereceriam efectiva mente essa prioridade. Gostaria, pois, que esclarecesse se este quadro de acções não especificadas ainda não têm, de facto, um conteúdo clarificado, se são ainda acções que estão em projecto e que estes serviços e instituições vão apresentar ao Governo.
Complementarmente foi, de facto, dada uma explicação (e já vem alguma no preâmbulo desta proposta de lei) quanto à utilização da verba autorizada pela Lei n.o 2/84. De qualquer maneira, suponho que não terá chegado ainda à Assembleia o relatório do último trimestre, previsto no artigo 2.o da Lei n.o 2/84. Por tanto, pergunto a V. Ex.a se nos podia dar uma ideia de quando é que o Governo pensa enviar o relatório completo da utilização do empréstimo anterior e qual o tipo de operações a que ele efectivamente dizia respeito.O Sr. Presidente: Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): Sr. Secretário de Estado do Tesouro, também as questões que quero colocar correspondem, na sua maioria, a questões já aqui formuladas, mas como as faço de um modo ligeira mente diferente, mantenho o meu pedido de esclarecimento.
Em primeiro lugar, e como ainda agora era recordado pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira, não dispomos ainda do relatório de utilização dos fundos relativos ao último trimestre de 1984.
0 que peço ao Sr. Secretário de Estado é que, de acordo com esses dados, habilitasse a Assembleia da República a conhecer qual o grau de utilização dos empréstimos concedidos ao abrigo da Lei n.o 2/84. 15to é, que nos indique, concretamente, se todos os empréstimos obtidos foram utilizados ou, em caso negativo, em que percentagem já foram utilizados e rigorosamente em quê.
Em segundo lugar, também gostaria de saber como se explica que seja pedida à Assembleia da República a concessão de um empréstimo no valor de 150 milhões de dólares, dos quais apenas 57 milhões têm desde já utilização prevista. 15to é, de um empréstimo de 150 milhões de dólares, 92,8 milhões não têm ainda nenhuma utilização prevista, ou melhor, têm uma, porque como o Sr. Secretário de Estado do Tesouro nos indicou, estes empréstimos têm uma vantagem sobre outros: são bastante mais flexíveis e acessíveis e, como tal, essa entrada de fundos pode desde logo ser canalizada para outras finalidades. Pergunto quais e se concretamente há alguma situação urgente, em termos de Tesouro da República, que justifique a necessidade, também urgente, da concessão deste empréstimo.
Por último, Sr. Secretário de Estado, face à situação actual da nossa dívida externa, considera o Governo prudente a obtenção de mais empréstimos, mesmo nestas condições, sem ainda ter utilizações rigorosamente definidas para eles?O Sr. Presidente: Para um pedido de esclareci mento, tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.O Sr. Almerindo Marques (PS): Sr. Secretário de Estado do Tesouro, queria colocar lhe com precisão a seguinte pergunta: V. Ex.a articula este empréstimo como Orçamento do Estado de l984 ou com o Orçamento do Estado para l985? 15to é, a cobertura financeira deste empréstimo diz respeito a despesas inscritas no Orçamento do Estado de l984 ou no de 1985, e, neste último caso, qual é a articulação entre este pedido de empréstimo, a sua urgência (já aqui referida), as despesas previstas e a sua cobertura?O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Raul de Castro.O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - Sr. Secretário de Estado do Tesouro, naturalmente que, em princípio, para nós, contrair um empréstimo externo não é um acto negativo, mas na situação concreta do País, isto é, na situação que hoje é pública do gigantesco endividamento externo, contrair mais um empréstimo é, para nós, um acto grave.
Pouco antes das férias do Natal, veio aqui o Governo, por intermédio do Sr. Ministro do Equipamento Social, Rosado Correia, colocar à Assembleia um pedido de autorização para um empréstimo externo então justificado pelo facto de se tratar de um empréstimo com um juro baixo.
Informa agora o Sr. Secretário de Estado que este empréstimo não tem um juro baixo, tem a taxa de juro corrente no mercado, de forma que somos confronta dos com esta situação: o Governo ou pede empréstimos porque eles são concedidos com juros baixos ou pede empréstimos porque eles não têm juros baixos, e cada vez mais se agrava a situação financeira do País em termos de dívida externa.
Era esta a questão que queria colocar ao Sr. Secretário de Estado: onde é que está a lógica deste Governo que, em tão pouco espaço de tempo, vem defender 2 empréstimos externos em condições antagónicas, um com uma taxa de juro baixa e este agora com uma taxa de juro corrente.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Secretário de Estado do Tesouro, diria que o essencial das questões já foi posto mas há, contudo, uma questão que gostaria de ver respondida com precisão, pelo que a vou formular em termos precisos.
1310A questão referida tem a ver com a articulação deste empréstimo com o Orçamento do Estado. Suponho que ele nada tem a ver com o Orçamento do Estado de 1984, visto que o empréstimo autorizado em 1984 ainda está por utilizar na sua totalidade e dificilmente encontro articulação com o Orçamento do Estado para 1985, que está a caminho desta Casa, mas que hoje, dia 3 de Janeiro de 1985, ainda cá não chegou. Estará a caminho por toda esta semana, na próxima semana... Não sabemos!
O que acontece é que, em relação ao montante deste empréstimo, o próprio Governo nos confessa que ainda não está prevista a totalidade da sua utilização. Por tanto, suponho que não há articulação orçamental possível, pelo menos na sua totalidade.
Pergunto, assim, a V. Ex.a este empréstimo, a sua contracção e a urgência que nos é pedida, no fundo têm realmente a ver com o problema dó nosso equilíbrio com o exterior e com o problema da nossa balança de capitais?
É esta questão, articulada com a do Orçamento que vai acolher as aplicações a que este empréstimo se destina a fazer face, que lhe queria deixar Sr. Secretário de Estado.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de responder às questões que me foram colocadas, gostaria de dizer que este empréstimo que é solicitado deve ser o quinto. Há 5 anos seguidos que os governos têm apresentado a esta Assembleia da República este tipo de endividamento e, portanto, julgo que a metodologia dos empréstimos do Fonds de Réétablissement é suficientemente conhecida da Assembleia.
Estamos perante um tipo de apoio que não é precisamente igual ao que é concedido por outras instituições, nomeadamente o Banco Mundial. Enquanto que o Banco Mundial e o Banco Europeu de Investimentos exigem previamente o estudo cuidadoso de um projecto de investimentos e, portanto, a cobertura financeira - o estudo do empréstimo é moldado ao tipo de investimento que é realizado -, o apoio feito pelo Fundo é completamente diferente. O Fundo põe à disposição de Portugal a possibilidade de contrair empréstimos externos até ao montante de 150 milhões de dó lares - e isto se quiser, pois caso contrário não é obrigado a fazê-lo. Portanto, esta é uma faculdade que é concedida ao Estado Português no sentido de, em condições normais de mercado, poder contrair empréstimos até ao montante de l50 milhões de dólares, sendo o Fundo menos exigente no tocante às aplicações e ao controle dessas aplicações do que o são o Banco Mundial e o Banco Europeu de Investimentos.
Esta é, pois, a razão fundamental porque o Governo deseja aproveitar esta possibilidade de contrair este em préstimo junto do Fundo, visto tratar se de uma forma de cobertura do défice da balança foi assim nos últimos 5 anos, é assim em 1985 e não estamos a alterar a metodologia que foi adoptada nos últimos anos. Se não contraíssemos este empréstimo de 150 milhões de dólares junto do Fundo, teríamos de contrair um outro empréstimo de 150 milhões de dólares nas mesmas condições ou em condições ainda mais gravosas junto dos mercados financeiros tradicionais.Gostaria de dar esta explicação quanto à natureza deste tipo de apoio que é radicalmente diferente daquele que é contraído junto de outras instituições.
Por isso é que os projectos que são apresentados são bastante mais indefinidos. Ora, nós, no Ministério das Finanças e do Plano, porque desejamos utilizar este apoio externo, solicitámos a vários departamentos que nos apresentassem pré projectos que possam vir a ser aceites pelo Fundo. Aliás, esses pré projectos servem como justificação para a contracção do empréstimo e terão de ser desenvolvidos posteriormente.
Relativamente à pergunta formulada pelo Sr. Deputado José Vitorino sobre a habitação social, devo dizer que, pelo que nos foi apresentado pela Secretaria de Estado da Habitação, a aplicação será feita do seguinte modo: continuação do programa de desenvolvi mento à habitação no montante de 6 milhões de contos; para a conservação do património imobiliário do Fundo de Fomento da Habitação, que está bastante de gradado, é um montante de 300 000 contos; para a construção evolutiva e a autoconstrução é um montante de 1 500 000 contos.
Relativamente a um outro projecto a ser desenvolvido pela Secretaria de Estado do Emprego, devo dizer que a aplicação será feita na reconversão dos centros existentes, na construção de 16 novos centros de formação profissional, na criação de 15 centros sectoriais e na criação de 3 centros entre empresas.
Os outros projectos que irão consumir o saldo não estão desenvolvidos e, portanto, tenho muita dificuldade em os poder relacionar aqui.
O relatório que o Governo deveria apresentar à Assembleia da República sobre o último trimestre ainda não está pronto. Tenho muita pena que não tenha sido possível enviá-lo à Assembleia da República, mas creio que será possível fazê-lo num prazo muito curto estamos dependentes dos serviços e das direcções gerais e, de facto, logo que disponhamos dos elementos teremos o cuidado de os enviar rapidamente a esta Assembleia.
O Sr. Deputado Magalhães Mota perguntou porque é que se pedia 150 milhões de dólares e se ainda não tínhamos neste momento aplicação definida para uma grande percentagem deste empréstimo. Precisamente porque nos é dada a faculdade de podermos utilizar um apoio de 150 milhões de dólares e por as condições serem bastante favoráveis, é que entendemos que vale a pena fazer já o aproveitamento deste tipo de apoio.
O Sr. Deputado Almerindo Marques pediu que explicasse a articulação entre este empréstimo e o Orça mento de 1985. Ora, devo dizer que as aplicações que vão ser levadas a cabo sê-lo-ão por organismos que não recebem verbas do Orçamento. Portanto, estas verbas não vão ser inscritas no Orçamento de 1985, já que elas irão aparecer inscritas no serviço da dívida. Aliás, todos estes empréstimos que têm sido contraídos e cujas autorizações têm sido solicitadas a esta Assembleia acabam por ter inscrição no Orçamento através do serviço da dívida e não propriamente pela aplicação.
O Sr. Deputado Raul de Castro colocou uma questão relativa à taxa de juro - A taxa de juro não tem constituído a lógica do endividamento. Procuramos contrair os empréstimos nas melhores condições possíveis - aliás, como creio que todos os governos o têm feito -, pelo que se conseguirmos fazê-lo em condições mais favoráveis do que as condições normais do
4 DE JANEIRO DE 1985 1311mercado aproveitamo-las. Se as condições são as normais do mercado, não há motivo nenhum para não contrairmos esses empréstimos de facto, a taxa de juro não é a lógica condicionante do endividamento externo de um país.
Com a resposta que dei ao Sr. Deputado Almerindo Marques, relativamente à articulação entre este empréstimo e o Orçamento de l985, creio que também respondi ao pedido de esclarecimento formulado pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito.0 Sr. Presidente: - Inscreveram-se para protestar os Srs. Deputados Hasse Ferreira e Octávio Teixeira, que ficarão com a palavra reservada para depois do intervalo.Está suspensa a sessão.
Eram 17 horas e 33 minutos.0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 25 minutos.0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto não se encontrar presente nenhum Sr. Deputado do CDS, vamos aguardar alguns minutos.Pausa.O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, é para pedir desculpa a V. Ex.o e a toda a Câmara pelo atraso que estamos a provocar ao andamento dos trabalhos, mas acontece que estamos mesmo a terminar uma reunião do nosso grupo parlamentar. Assim, dentro de poucos minutos todos os meus colegas estarão presentes no hemiciclo para se reiniciar a sessão.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em nome do CDS peço, pois, desculpa por esta interrupção.
Está suspensa a sessão até às 19 horas.Eram 18 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 19 horas e 8 minutos.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra.0 Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, em nome do CDS gostaria de apresentar desculpas a V. Ex.a e à Câmara porque ao não estarmos presentes no reinicio dos trabalhos após o intervalo não pudemos solicitar tal como teria sido correcto uma interrupção para continuarmos uma reunião importante que estávamos a ter.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. A Mesa agradece e regista as desculpas solicitadas por, V. Ex.aPara protestar, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.0 Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não quero pôr em dúvida a competência e a qualidade política do Sr. Secretário de Estado António Vitorino. No entanto, não sei se ele estará em condições de poder aceitar contraprotestar ou receber o protesto que irei fazer.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Secretario de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Vitorino): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também não ponho em causa a sinceridade dos elogios que generosamente o Sr. Deputado Hasse Ferreira me dirigiu. Contudo, iria solicitar à Câmara que aguardasse apenas um minuto para que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro pudesse estar presente na medida em que se encontrava no meu gabinete tendo já sido informado de que a sessão reabriu. Portanto, ele estará presente daqui a pouco tempo, e ninguém estará em melhor condição do que ele para contraprotestar!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, devo dizer que não reparei que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro não estava presente, pois se assim fosse não teria concedido a palavra ao Sr. Deputado Hasse Ferreira.
Portanto, vamos aguardar alguns minutos.Pausa.0 Sr. Presidente: - Já estão reunidas as condições necessárias para que V. Ex.a possa protestar, Sr. Deputado Hasse Ferreira.
Tem, pois, a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Srs. Secretários de Estado, a sinceridade é sempre uma enorme virtude e penso que é de louvar a extraordinária sinceridade com que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro aqui se tem comportado. Aliás, outra coisa não era de esperar.
Só que da exposição que fez em resposta aos pedidos de esclarecimento que eu e outros deputados lhe formulámos penso que não exagero se disser que se poderia tirar a conclusão de que, no fundo, o objectivo central deste empréstimo será começar a efectuar já uma cobertura do défice da balança.
Das verbas apresentadas, cerca de 6l,8% não estão justificadas. A pergunta impor se ia: então, porque não estão preparados esses projectos correspondentes à utilização de 6l,8% de um empréstimo que, no câmbio de há 2 ou 3 dias, é da ordem dos 25 milhões de contos.
0 medo que eu tenho é que, na utilização destes em préstimos, e não estando ainda preparados os projectos para a maioria das verbas a utilizar, se utilizem recursos, digamos, de uma forma vegetativa. Quer dizer, o empréstimo deste dinheiro é contraído; de certa forma, abre-se bem o ano com um empréstimo mas, depois, não estão preparados os projectos. Em face da mentalidade que ainda existe nalguns sectores da Administração e, apesar de tudo, há uma certa garantia por ser o IAPMEI que irá gerir algumas dessas verbas, embora também não saibamos, neste momento,
1312 I SÉRIE - NÚMERO 34exactamente quais nem quantas não sabemos de que forma os serviços procurarão utilizar esses recursos que existem.
O Sr. Secretário de Estado do Tesouro empregou uma expressão que é extremamente importante foi, como eu disse, sincero , que foi a seguinte: «Nós estamos dependentes dos serviços das direcções gerais.»
Obviamente que esse «dependente» tem 2 sentidos: um sentido de dependência temporal, isto é, a Secretaria de Estado aguarda que lhe sejam comunicados esses projectos, mas, por vezes, tem um sentido de dependência real.
Penso que o mais perigoso para nós não é autorizarmos este Governo a gerir estes empréstimos, mas sim não sabermos bem quem os vai gerir, ou seja, que não estejam, de facto, decisões políticas no comando da utilização destes empréstimos.
É isto o que, para nós, não está claro neste momento. Prefiro votar empréstimos para um governo identificado com rostos e com um programa do que para serviços que posso conhecer ou não quem os dirige, que posso saber ou não quais são os seus objectivos mas em que, enfim, não é perfeitamente clara qual a utilização que vão fazer desses recursos.
Se, efectivamente, os critérios do Fonds de Réétablissement não são critérios tão exigentes como os do Banco Mundial, aquele que pede o crédito deve ter alguma exigência. Mesmo que não analise a existência de rentabilidade económica nalguns projectos, deve, pelo menos, analisar qual é o interesse e a rentabilidade social desses mesmos projectos.
Em termos de grandes objectivos, o que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro expôs parece claro e cor recto' Mas há uma larga fatia eu até não diria fatia porque mais de metade do bolo já não é uma fatia, 61,8 % é a maioria do bolo que, efectivamente, não aparece identificada.
Esta é a questão que aqui deixo em aberto.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado do Tesouro, uma vez que há mais Srs. Deputados inscritos para protestos, gostaria de saber se V. Ex.a deseja responder já ou apenas no fim.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: - Respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Secretário de Estado do Tesouro, o Governo pode, regimentalmente, tal como qualquer deputado, responder ou não às questões que lhe são colocadas ou responder apenas a alguns grupos parlamentares. É um direito regimental que podemos contestar do ponto de vista de actuação política, mas é um direito regimental que lhe cabe e que ninguém lhe retira.
No entanto, o passar por cima das dúvidas suscita das não serve o esclarecimento desta Câmara e é uma obrigação do Governo, quando aparece aqui a solicitar pedidos de autorização, esclarecer a Câmara -, nem muito menos resolve as questões concretas e reais.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Orador: - Por isso, protesto contra a total ausência de resposta da parte do Sr. Secretário de Estado do Tesouro à questão que lhe foi colocada e que me parece essencial neste momento, que é esta: qual a justificação que o Governo apresenta para a urgência da concessão, pela Câmara, desta autorização? Porque é que tem de ser agora? Porque é que tem de ser antes de ser conhecido o orçamento cambial do sector público administrativo para o ano de 1985? Porque é que tem de ser antes d e o Orçamento do Estado estar aprovado? -
Esta questão é uma questão de fundo. É uma questão global que pode servir - e, da nossa parte, julgamos que servirá para esclarecer a Assembleia sobre se terá ou não razão para votar esta autorização neste momento.
Era este esclarecimento que, em nosso entender, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento deveria dar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Secretário de Estado do Tesouro, V. Ex.a, não na exposição inicial mas nas respostas que deu às questões que lhe foram postas, esclareceu bastante o problema que hoje aqui nos ocupa, isto é, a autorização que é pedida pelo Governo.
0 que o Governo pretende é conseguir divisas para, na realidade, contribuir para o equilíbrio das suas contas com o exterior.
Simplesmente, Sr. Secretário de Estado, é lamentável que o Governo o venha fazer num momento em que ainda não foi discutido, nesta Câmara, o Orçamento e que venha fazê-lo de uma maneira que, desde já, cria um défice para o Orçamento do próximo ano, o que compromete a Câmara, por antecipação, em relação a decisões fundamentais que ainda vai tomar e que têm o seu lugar próprio na discussão do Orçamento.
É realmente este o sentido do meu protesto, protesto que é possível fazer mercê dos esclarecimentos que V. Ex.a prestou, não inicialmente mas por solicitação desta Câmara.
A Câmara tem de ponderar se, realmente, neste mo mento, pode votar a autorização que lhe é solicitada pelo Governo.0 Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado do Tesouro, tem V. Ex.a a palavra para responder aos protestos que lhe foram formulados.0 Sr. Secretário de Estado do Tesouro: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, gostaria de esclarecer que todos os empréstimos externos, mesmo os que são destinados a projectos concretos, se não forem aplicados na cobertura da componente externa desses projectos, estão, de facto, a cobrir o défice da balança.
Portanto, quando se contrai um empréstimo externo para financiar um determinado projecto e com essas divisas se vai pagar a componente interna do projecto, o que, de facto, se está a fazer é a financiar a balança.
Os empréstimos do Fundo não divergem, nesse aspecto, dos empréstimos que são contraídos noutros organismos.
Portanto, quando o Sr. Deputado Hasse Ferreira diz que com este empréstimo se está a procurar cobrir o défice da balança, está a dizer uma verdade.
4 DE JANEIRO DE 1985 1313Quanto à dependência das direcções-gerais, referia-me à falta de fornecimento de elementos reportados ao 3.o trimestre do ano passado e não propriamente à questão que o Sr. Deputado referiu.
No que diz respeito à questão levantada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, gostaria de dizer-lhe que o pedido que agora é feito não resulta da situação cambial.
De facto, não é por esse motivo que o Governo vem a esta Câmara pedir autorização para contrair este empréstimo' Trata se, única e simplesmente, de uma questão de oportunidade. Dentro do calendário de concessão destes empréstimos e através do calendário fixado pelo Conselho de Administração do Fundo, teremos de fazer o nosso pedido numa determinada altura e ou queremos aproveitar este financiamento ou, se não apresentarmos o pedido dentro do calendário estabelecido, teremos de recorrer a outras fontes de financiamento que não o Fonds de Réétablissement.
Fundamentalmente, é essa a grande razão da urgência.
Relativamente ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, gostaria de dizer-lhe e, aliás, já o tinha dito no esclarecimento que prestei previamente que, ao contrair-se um empréstimo, estamos de facto a agravar o défice futuro, na medida em que o serviço da dívida tem de ser satisfeito. Porém, não estamos propriamente a agravar o défice do ano de l985. Penso que quando o Sr. Deputado se referiu ao próximo ano queria dizer o ano de 1985.
Na realidade, com um período de carência de 5 anos e uma vez que os juros só serão pagos no primeiro ano, só a partir de 1986 é que este empréstimo vai agravar o serviço da dívida.0 Sr. Presidente: - Sr. Deputado Octávio Teixeira, pede a palavra para que efeito?0 Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Para uma intervenção, Sr. Presidente.0 Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Secretário de Estado, tentei interrompê-lo há pouco, mas V. Ex.a, lamentavelmente, não estava a olhar para mim e, por tanto, não reparou. No entanto, farei uma intervenção sobre esta matéria, começando pela questão que lhe colocaria se tivesse feito essa interrupção.
O Sr. Secretário de Estado diz nos que este empréstimo tem um prazo, que têm que apresentar a vossa proposta junto do Fonds de Réétablissement para que nos seja concedido esse empréstimo. Ora, o problema que lhe coloco é muito concretamente este: qual é esse prazo?
15to porque no ano passado, por exemplo, a lei que autorizou um empréstimo idêntico tem a data de 13 de Março. E apesar dos atrasos que o Governo tem tido em relação ao Orçamento, nós estamos convencidos que talvez a 13 de Março já haja Orçamento. Por conseguinte, até essa altura este pedido de empréstimo poderia ser proposto e em tempo oportuno aprovado pela Câmara, sem pôr em causa o tal calendário que é necessário ter em conta no que respeita às negociações com o Fonds de Réétablissement.
Esta era, pois, a questão que lhe queria colocar e sobre a qual o Sr. Secretário de Estado terá oportunidade de esclarecer a Câmara se quiser. Qual é o prazo? Qual é o prazo que o Governo Português terá para apresentar a proposta ao Fonds de Réétablissement?
Entretanto, aproveitava para fazer outras considerações sobre esta proposta de lei. 0 Sr. Secretário de Estado referiu, na apresentação da proposta, algumas questões relacionadas com este tipo de empréstimos. Nós compreendemos perfeitamente que um empréstimo junto do Fonds de Réétablissement apresenta uma maior facilidade de Portugal no acesso aos mercados de capitais externos, porque quem vai ao mercado de capitais não é Portugal, mas o Fonds de Réétablissement. Digamos que em termos dos credores, dos em prestadores internacionais, este crédito não entra para os plafonds da República Portuguesa.Sabemos também e o Sr. Secretário de Estado teve oportunidade de o referir que daquele tipo de empréstimo resulta uma fungibilidade da moeda cada vez mais acelerada.
0 facto de se dizer que estes empréstimos se destinam a financiar este ou aquele projecto é, fundamentalmente, uma questão irrelevante, porque há toda essa flexibilidade que o Fundo permite no sentido de que as aplicações desses empréstimos venham a ser total mente diferentes. Temos também a ideia de que o que está em causa neste momento é o facto de através deste tipo de empréstimo, o Governo obter apenas e tão só divisas, logicamente para combater os défices externos.
Mas a questão que coloquei inicialmente e que me parece que continua a ser pertinente é esta: essa cobertura de défices externos, através deste e de outros empréstimos, é de exigência imediata? Parece nos que não. Por isso é que colocamos novamente a questão de este empréstimo poder ser com mais clareza e com mais realismo votado apenas após a aprovação do Orçamento do Estado. Nessa altura - parte se do princípio que o Orçamento do Estado deve ir, de acordo com a lei do enquadramento, acompanhado do orçamento cambial a Câmara terá uma ideia global da perspectiva de obtenção de empréstimos externos, de perspectiva de movimentação de contas cambiais a nível de sector público administrativo e estará muito mais apetrechada para poder ajuizar da justeza ou não da aprovação desta autorização.Por outro lado, a referência feita, a solicitação do Sr. Deputado Salgueiro do Partido Socialista, pelo Sr. Secretário de Estado de que, em termos de aplicações já conhecidas pelo Governo, não haverá qualquer relação entre este financiamento e o Orçamento do Estado, também nos suscita algumas dúvidas, algumas reservas, designadamente no que se refere à verba equivalente a 20 milhões de dólares para investimentos intermunicipais.
0 Sr. Secretário de Estado referiu, se não me falha a memória, que a construção de centros de formação profissional será financiada por este empréstimo, levada a cabo por algumas empresas privadas.
15so não terá de estar, logicamente, no Orçamento do Estado. Mas não consigo ver como é que pode ha ver investimentos intermunicipais que não estejam previstos no Orçamento do Estado e que com ele não tenham relação directa.Para terminar direi que todas estas razões e a não fundamentação, por parte do Governo, de urgência estrita e imediata da celebração deste empréstimo, cuja autorização pediu a esta Câmara, suscitou, pelo me-
I SÉRIE - NÚMERO 34 1314nos da nossa parte, dúvidas em relação à articulação de algumas aplicações referidas, nomeadamente quanto aos investimentos intermunicipais, com o Orçamento do Estado, conduzem, do nosso ponto de vista, a que não haja condições para que esta Câmara possa votar este empréstimo nesta altura.
Julgamos, por isso, que seria mais realista e de maior interesse para a Câmara e para o próprio Governo não passarmos por cima da legislação em vigor e, por conseguinte, que este pedido de autorização para a obtenção de empréstimo só viesse a ser votado depois de votado o Orçamento do Estado.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Também para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Há pouco o problema que se punha era o de que se não está especificada a utilização da maioria das verbas previstas pode parecer que o objectivo central é a cobertura do défice. Esta questão não está, para mim, completa mente clara.
Segunda questão: Em relação à proposta agora referida pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, penso que para se poder ponderar da legitimidade ou não daquela proposta seria talvez necessário que o Sr. Secretário de Estado pudesse dar algum esclarecimento complementar quanto à urgência, por um lado, das acções a desencadear no âmbito deste empréstimo, cujos objectivos estão identificados no artigo 1.o e, por outro lado, dos eventuais prazos a cumprir em relação à utilização dos créditos do Fonds de Réétablissement.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Octávio Teixeira pede a palavra para que efeito?0 Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, nós iremos apresentar, de imediato, um requerimento na Mesa. Talvez por uma questão de maior facilidade de leitura, se a Mesa permitisse, eu leria o requerimento.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - É o seguinte:Considerando que o debate na generalidade da proposta de lei n.o 91/III comprovou que a operação, cuja autorização é proposta, deve ser ponderada no quadro de apreciação do orçamento cambiai do sector público administrativo, que há de ter lugar no âmbito do próximo debate do Orçamento do Estado para 1985;
Considerando que o Governo revelou que o empréstimo a obter visa aplicações cuja articulação com o Orçamento do Estado para 1985 suscita dúvidas, designadamente no que se refere aos investimentos intermunicipais;
Considerando que cerca de dois terços do valor do empréstimo a autorizar ainda não tem sequer à presente data aplicação conhecida por parte do próprio Governo;
Considerando, - finalmente, que no decurso do debate da proposta de lei n.o 9l/III o Governo não justificou cabalmente a urgência da votação do diploma pelo que não se encontram, pois, reunidas as condições necessárias, os deputados abaixo assinados propõem que se adie para a primeira reunião plenária posterior à aprovação final do Orçamento do Estado a votação da proposta de Lei n.o 9l/III.Este requerimento foi assinado por deputados do Partido Comunista Português e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação do requerimento do PCP e do MDP/CDE que acaba de ser lido e que pretende o adiamento da votação do diploma que tem estado em discussão.Submetido à votação, foi rejeitado com votos contra do PS, do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e do MDP/CDE e a abstenção da UEDS.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, a posição da UEDS foi de abstenção, na medida em que não estão ainda na Mesa os dados que permitam julgar ou não da urgência deste assunto.
É evidente que podíamos ter votado contra como medida de retaliação, mas não nos pareceu uma posição correcta. Preferimos a abstenção, como disse, não estão aqui presentes os elementos que referi na minha brevíssima intervenção anterior.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação na generalidade da proposta de lei n.o 9l/III.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS, votos contra do PCP e do MDP/CDE e a abstenção da UEDS.O Sr. Presidente: - Vamos passar à votação na especialidade.
Vai ser lido o artigo l.o da proposta em análise.Foi lido. É o seguinte:ARTIGO 1.oFica o Governo, através do ministro das Finanças e do Plano, autorizado a celebrar com o Fonds de Réétablissement du Conseil de l'Europe contratos de empréstimo denominados numa ou várias moedas estrangeiras até ao contravalor de 150 milhões de dólares dos Estados Unidos da América, destinados à construção de habitações sociais, acções de formação, criação de postos de trabalho e financiamento de outros projectos, designadamente o apoio a pequenas e médias empresas no âmbito do Programa de Apoio ao Desenvolvi mento Industrial do Interior, a concretizar pelo IAPMEI e acções de apoio a emigrantes, que se enquadrem nos objectivos estatutários daquele organismo.