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Mas não fica por aqui a ilusão desta proposta: no artigo 230.o, e já não era apenas as questões que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes há pouco falava da redacção dos actuais artigos 167.o e 168.o, V. Ex.as propõem um elenco muitíssimo amplo de competências exclusivas, que constavam dos  artigos 167.o, 168.o, 201.o, 272.o, e mais ainda um elenco vasto de matérias que dava, pelo conjunto de alíneas, da a) à l), ou seja, a tal aparência de ampliação dos poderes das assembleias legislativas regionais levava dois golpes.
O primeiro golpe é que retomavam a referência às leis gerais da República, e o segundo é que aquilo que era definido como competência exclusiva dos órgãos de soberania era largamente ampliado por via do artigo 230.o, que é um pouco o sistema do artigo 147.o da Constituição espanhola, mas não associado a outros normativos que reforçam os poderes legislativos, em termos das comunidades autónomas em Espanha. É o mal de se fazer adaptações parciais e não, já que se faz, já que se vai ao Direito comparado, fazer transplantes mais completos, digamos.
Portanto, fica aqui mais do que demonstrado que, efectivamente, esta proposta originária do Partido Socialista é, a todos os títulos, bastante mais restritiva dos poderes das assembleias legislativas regionais que a solução acertada no acordo PS/PSD.
Mas a demonstração que assim é está até na argumentação que V. Ex.as desenvolvem, porque se fosse mais ampla, então, não fazia sentido que V. Ex.as estejam quase todos em coro a ditar para a acta interpretações restritivas do acordo PS/PSD.
A leitura que fazem da formulação dada ao conceito de leis gerais da República, as interpretações que preconizam, que devem ser seguidas pelo Tribunal Constitucional, então não se percebiam, porque V. Ex.as se sentiam derrotados, por não terem mantido a vossa versão originária mais
ampla, mais reforçante dos poderes legislativos da assembleia regional e se este texto contraria esse vosso ímpeto autonómico de última hora, então, ao menos,  tentassem recuperá-lo numa interpretação mais ampliativa do acordo e não mais restritiva.
Alguma coisa está mal e quando se corre de uma maneira que não é correcta, é-se facilmente apanhável.O Sr. Presidente: * Muito obrigado, Sr. Deputado Guilherme Silva. As inscrições estão encerradas.
Vamos passar agora a uma fase deliberativa.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Sr. Presidente, eu estava inscrito para um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Carlos Encarnação, houve um momento, ao longo do debate, que depois do Sr. Deputado Alberto Martins ter feito a sua intervenção, o Sr. Deputado quis fazer-lhe uma pergunta antes de tempo e eu não lhe pude dar a palavra.
Poderei dar-lhe agora a palavra para uma intervenção autónoma, se fizer isso só.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Sr. Presidente, peço muita desculpa, mas isso não pode ficar assim.
Fiz sinal ao Sr. Presidente, assim que o Sr. Deputado Alberto Martins acabou de usar da palavra, para lhe fazer uma pergunta.O Sr. Presidente: * Quer usar da palavra para uma intervenção, para não perdermos mais tempo, Sr. Deputado Carlos Encarnação?O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Quero usar da palavra para fazer uma pergunta ao Sr. Deputado Alberto Martins - aliás, tinha-o dito ao Sr. Presidente isso, mas o Sr. Presidente disse-me que havia intervenções repescadas da manhã...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Carlos Encarnação, dou-lhe a palavra para uma intervenção, à qual dará a orientação que entender.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Muito bem, mas não quero deixar de protestar em relação àquilo que aconteceu, Sr. Presidente, que não é curial.
O que quero dizer ao Sr. Deputado Alberto Martins é o seguinte: assistimos, hoje de manhã, e assistimos na intervenção do Sr. Deputado Alberto Martins, a duas interpretações curiosas.
É certo que aguardávamos, ainda com alguma expectativa, a intervenção do Sr. Deputado Alberto Martins, neste debate e nesta matéria, porque noutra sede que não esta, o Sr. Deputado Alberto Martins tinha expendido considerações que, no fundo, eram antinómicas em relação ao resultado do acordo.
Na verdade ao que assistimos nesta sessão foi ao seguinte: o Sr. Deputado José Magalhães disse, como síntese da sua posição, na sua declaração desta manhã, que, afinal, o PS acordou nisto mas quis outra coisa.O Sr. José Magalhães (PS): * Não, não foi nada disso que eu disse.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * E o Sr. Deputado Alberto Martins disse a seguir: é verdade, eu pensei que, se calhar, tínhamos ido longe de mais no acordo entre o PS e o PSD, mas enganei-me, porque a intenção do Partido Socialista era outra, era mais forte e é mais forte do que o texto escrito do acordo.O Sr. José Magalhães (PS): * Duas más interpretações de seguida.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * E entendi que esta declaração do Sr. Deputado Alberto Martins era, na fase inicial, apenas, uma espécie de conforto íntimo e avaliei-a apenas nessa medida, porque todos os argumentos que foram utilizados, e não vou outra vez suspender considerações acerca disso - aliás, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes teceu um conjunto de argumentos que foram os mais fortes e que foram bebidos, digamos, das palavras do Sr. Deputado Alberto Martins, maxime a disposição transitória, que ele próprio utilizou contra si, do meu ponto de vista.
Mas depois de tudo isso, na verdade, o Sr. Deputado Alberto Martins ficou numa posição difícil. Porquê? Porque fez com que vários dos deputados do PS fizessem qualquer coisa muito difícil de fazer.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Piruetas!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Exactamente!
São exercícios à volta de um texto escrito, tentando fazer com que esse texto representasse exactamente o contrário daquilo que ele diz.
No fundo, o que queria do Sr. Deputado Alberto Martins, primeiro, era perguntar-lhe o seguinte: depois de tudo quanto disse acha ou não que esta nova fórmula representa uma ampliação da capacidade legislativa do poder legislativo das regiões autónomas?
Segunda questão: acha ou não que estamos aqui confrontados com uma reserva mental, da parte do PS, em relação à observância do acordo, ou se aquilo que aqui foi dito foi apenas para o convencer a si da bondade dos argumentos, teoricamente, esgrimidos pelo PS? Isto é, se se trata de uma questão substancial, que se transporta para a não verificação do acordo - e que as pessoas têm vergonha em dizer -, ou se é apenas uma questão interna, sua, com o PS, em relação ao seu próprio convencimento da bondade do acordo?O Sr. Presidente: * Já se percebe que o Sr. Deputado Carlos Encarnação não resistia a ter que fazer esta intervenção esta tarde.
Sr. Deputado Alberto Martins, só posso dar-lhe a palavra a título de pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Alberto Martins (PS): * Agradeço, Sr. Presidente, e farei um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado
Carlos Encarnação, começando já pelo seguinte: gostaria que o Sr. Deputado Carlos Encarnação me esclarecesse se me quis fazer a mim uma pergunta ou ao Sr. Deputado Barbosa de Melo, porque fiquei, francamente, com essa dúvida no que respeita ao artigo 115.o, quanto ao facto de a expressão "assim o decretem" estar a mais.
Portanto, esta é a minha dúvida: a quem é que queria fazer a pergunta?
A segunda questão tem a ver com o acordo de revisão constitucional. Disse várias vezes, é público, que os acordos de revisão constitucional e este acordo é para se cumprir e, pela minha parte, sempre manifestei disponibilidade, concordância e empenho em cumprir este acordo, muito embora tivesse, por razões políticas, manifestado a minha discordância e distância face ao mesmo, mas acho que as pessoas de boa fé, de carácter e de recta intenção no plano político cumprem aquilo que acordam quando o fazem de forma representativa, como foi feito.
Ora, isto não significa, daí eu ter apresentado num ou noutro ponto, propostas que, em meu juízo, correspondendo aos valores e aos princípios do acordo, melhor o cumpriam, ou melhor o executavam.
Agora, a questão que aqui está colocada é a seguinte: entendo que neste ponto o carácter e a amplitude deste acordo e a sua matriz quanto às competências das autonomias regionais é lhe dada particularmente pelos artigos 229.o e 230.o, com os quais concordo - e, aliás, concordo mais com a ideia da teoria do subsidiário no sentido de referir-se às competências legislativas autonómicas.
Portanto, nesse sentido, a minha interpretação é de equilíbrio entre as competências da República e as competências autonómicas, daí o facto de eu pensar que a expressão "e assim o decretam" é excedente, é redundante, uma vez que o decreto não é tabelar, não é por chancela, não é "à Macau", mas é um decreto em termos substantivos que pode ser implícito e pode não estar lá dito, mas estar lá substancializado.
Esta é, pois,  a minha interpretação.O Sr. Presidente: *  Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Muito rapidamente, Sr. Presidente, para dizer que fiz a pergunta de propósito ao Sr. Deputado Alberto Martins e não fiquei com qualquer problema em relação à intervenção do Sr. Deputado Barbosa de Melo, que, aliás, interveio a título pessoal, expressou um problema que lhe ia na alma, expressou ainda mais um problema que lhe ia na alma em função do PS e da confusão que grassava, principalmente depois da intervenção do Sr. Deputado José Magalhães, o que é compreensível, pois qualquer pessoa ficava, de facto, ligeiramente baralhado depois da intervenção do Sr. Deputado José Magalhães, quando ele tentou dizer aquilo que, na verdade, não constava no texto escrito e quanto tentou caminhar por caminhos absolutamente impeditivos em relação à interpretação do texto que acabou de ser objecto de acordo entre o PS e o PSD.
Mas em relação a si, Sr. Deputado Alberto Martins, a questão fundamental que coloco ...O Sr. Alberto Martins (PS): * Responda ao Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Sim, com certeza.
A questão fundamental que lhe coloco é esta ...O Sr. José Magalhães (PS): * Com certeza e muda de tema!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * ... se o Sr. Deputado José Magalhães me permitir.
A questão que o Sr. Deputado Alberto Martins colocou aqui ou a forma como colocou a questão foi esta: eu vou dizer que, no fundo, acompanho este acordo, mas vou dizer que aquilo que é objectivo político do acordo é esvaziado de sentido. Esta foi a melhor forma que o Sr. Deputado Alberto Martins entendeu dever utilizar para dar guarida ao cumprimento do acordo.
Bom,  mais valia que tivesse dito frontalmente que não concordava com ele e, assim, toda a gente perceberia e até o Sr. Deputado Barbosa de Melo ficaria mais contente, com certeza, com isso.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Mas compreende-se a dificuldade interna do partido.O Sr. Presidente: *  Srs. Deputados, vamos passar às votações, começando pela proposta relativa ao artigo 229.o, alíneas a), b) e c), apresentada pelo PS e PSD.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, se me permite, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, há bocado coloquei a questão de haver aqui um conjunto de problemas que não podem ser vistos em separado, designadamente o do elenco das matérias que, pela sua própria natureza, são consideradas como sendo, em princípio, da competência das regiões autónomas, bem como a enumeração das matérias que devem ser tidas como sendo da competência dos órgãos da República.
Julgo que este facto é absolutamente indispensável para poder apreciar questões como, por exemplo, a da substituição do princípio do respeito pelas leis gerais da República pelo princípio do respeito pelos princípios fundamentais das leis gerais da República.
Assim, reitero o apelo que há pouco fiz no sentido de que estas disposições fossem distribuídas a fim de permitir formular uma opinião coerente sobre esta matéria.
E queria chamar a atenção o seguinte: o carácter indissociável do triângulo constituído pela cláusula geral para enumeração das matérias da competência reservada dos órgãos da República e a enumeração das matérias que, em princípio, são da competência legislativa regional é algo que, como disse, já levantei na primeira leitura como sendo parte de um triângulo que não pode ser visto em separado e, naturalmente, que como se calcula uma coisa é em substituição da referência pelo respeito das leis gerais da República pela respeito princípios...
O Sr. Presidente: * O Sr. Deputado Luís Sá, em síntese, apelou a que fosse dado conhecimento das matérias que viessem a poder ser elencadas na Constituição no que diz respeito à concretização do interesse específico regional.
Perguntou, então, aos Srs. Deputados do PS e do PSD se querem sugerir alguma coisa nesse ponto?
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, nessa matéria, o acordo político de revisão constitucional levou a uma opção por uma definição material de um elenco de matérias consideradas como de interesse específico.
É um elenco que vai de uma alínea a) à alínea o) no qual se pretende incluir temas como a valorização de recursos humanos e qualidade de vida, o património e criação cultural regional, a defesa do ambiente e equilíbrio ecológico, a protecção da natureza e dos recursos naturais e da sanidade pública, animal e vegetal, o desenvolvimento agrícola e piscícola, os recursos hídricos, minerais e termais e energia de produção local, a utilização de solos, habitação, urbanismo e ordenamento do território, vias de circulação, trânsito e transportes terrestres, infra-estruturas e transportes marítimos e aéreos entre as ilhas, desenvolvimento comercial e industrial, turismo, folclore e artesanato, desporto, organização da administração regional e dos serviços nelas inseridos e houve o cuidado de sublinhar que estas matérias, ou esta definição deste bloco de matérias não esgota o conjunto de matérias que podem ser de interesse específico, porque pode abranger outras matérias que respeitem exclusivamente à respectiva região ou que nela assumam particular configuração.
Numa das versões do articulado que dá expressão a este conjunto de ideias, há uma dupla remissão, ou seja, uma dupla exemplificação, a qual pode originar um equívoco de interpretação, se se entendesse, ou se alguém entendesse, que, para efeitos do disposto nestes artigos, fosse matéria de interesse específico das regiões autónomas outras matérias que respeitem inclusivamente à respectiva região ou que nelas assumam particular configuração e outras ainda, então o "designadamente" poderia ter um efeito perverso, significando que podem ser matérias de interesse específico as que respeitem exclusivamente à respectivamente região e nela assumam particular configuração e outras quaisquer que não digam respeito exclusivamente à respectiva região, nem nela assumam particular configuração, sendo, portanto, a remissão no limite, eliminadora, do conceito de interesse específico.
Seria uma interpretação francamente abusiva, mas que gostaríamos de acautelar.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado José Magalhães, peço desculpa pelo seguinte: o Sr. Deputado Luís Sá fez uma interpelação para procurar conhecer se havia e havendo, com que configuração material se apresentava a definição de matérias que consubstanciassem, ainda que a título indicativo, o interesse específico regional.
No entanto, o Sr. Deputado José Magalhães acrescentou algum aspecto que está deslocado do debate, neste momento, ou melhor, que está deslocado neste momento em apreciação, porque neste momento não estamos a debater e vamos votar.
Respondia à interpelação feita pelo Sr. Deputado Luís Sá, mas neste momento, temos efectivamente que deliberar.
Srs. Deputados, vamos, então, começar por votar a proposta relativa ao artigo 229.o, n.o 1 alíneas a) b) e c), relembrando que na alínea c) há que integrar a referência ao n.o 1 do artigo 168.o, referência esta que, por lapso, estava incompleta.
Por outro lado, a referência às várias alíneas que aqui estão estabelecidas, deve obviamente ser entendida às alíneas na versão actual da Constituição, porque elas terão que ser readaptadas à luz das modificações que, entretanto, ocorreram, no artigo 168.o.
Portanto, com estas observações, Srs. Deputados, vamos passar à votação.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Sr. Presidente, a  proposta pode ser votada alínea a alínea, ou terá que ser votada em bloco?O Sr. Presidente: * Estava a propor a votação em bloco, mas se o Sr. Deputado requerer a votação  alínea a alínea...O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Então, proponho que se faça a votação alínea a alínea; Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Então, assim procederemos.
Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta relativa à alínea a)  do n.o 1 do artigo 229.o, apresentada pelo PS e pelo PSD.Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor PS e do PSD, votos contra do PCP e do CDS-PP.É a seguinte:a) Legislar, com respeito pelos princípios fundamentais das leis gerais da República, em matéria de interesse específico para as regiões que não estejam reservadas à competência própria dos órgãos de soberania.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta para a alínea b) do n.o 1 do artigo 229.o, apresentada pelo PS e pelo PSD.Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS e do PSD e votos contra do CDS-PP.É a seguinte:b) Legislar, sob autorização da Assembleia da República, em matérias de interesse específico para as regiões, que não estejam reservadas à competência própria dos órgãos de soberania;
O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta para a alínea c) do n.o 1 do artigo 229.o, apresentada pelo PS e pelo PSD.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes.É a seguinte:c) Desenvolver, em função do interesse específico das regiões, as leis de bases em matérias não reservadas à competência da Assembleia da República bem como as previstas nas alíneas f), g), h), n), v) e x) do n.o 1 do artigo 168.o.O Sr. Presidente: * Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): -  Sr. Presidente, o voto contra a alínea a) deste artigo 229.o tem como base, no fundamental, a seguinte ideia: substituir o respeito pelas leis da República pelo respeito, apenas, pelos princípios fundamentais das leis gerais da República é algo que pode fazer sentido num quadro em que a dimensão dos poderes legislativos das regiões autónomas estejam completamente clarificadas e que esteja na posse de todos os Deputados, aquilo que não foi efectivamente aqui garantido, ou seja, por um lado, a enumeração taxativa das matérias da competência das regiões autónomas, ou a enumeração exemplificativa, e, por outro lado, a enumeração das competências dos órgãos da República, de modo a assegurar que se ponham termo às dúvidas existentes nesta matéria.
Por outro lado, o facto de o artigo 115.o, n.o 4, não dar origem a equívocos, como aqueles que estiveram aqui em debate, ao longo de todo o dia, seria também vantajoso, no sentido de que se pudesse aprovar uma alteração deste tipo, sem que isso possa representar novos problemas, designadamente no sentido do respeito pelo mínimo de intervenção dos órgãos de soberania e dos órgãos da República nesta matéria.
Como já demonstrámos claramente, queremos clarificar a competência legislativa das regiões autónomas, queremos reforçar essa competência, mas isso não significa, de forma alguma, dar lugar a novos equívocos nesta matéria que substituirão aqueles que até ao momento existiram mas que não deixarão de ser novos equívocos.
O esforço, neste plano, deveria ser um esforço de consenso, um esforço de tornar o sistema, sem dúvida nenhuma, complexo, em todo o caso, extremamente claro, mas não é isto que está efectivamente a ser feito.
O facto de os partidos proponentes do acordo, PS e PSD, não terem apresentado aqui, em tempo útil para apreciação desta proposta, a totalidade do acordo, naturalmente,  dificulta a intervenção dos outros partidos nesta matéria.
Creio que isso justifica, neste plano, um reparo: foi feita, repetidas vezes, na revisão constitucional de 1989, a observação de que as propostas deveriam ser antecipadamente distribuídas a todos os grupos parlamentares, designadamente na reunião anterior àquela em que eram debatidas, para permitir a ponderação suficiente.
Neste plano, estivemos aqui a discutir a alínea a) do artigo 229.o em particular, não dispondo do conhecimento da totalidade do sistema, o que é um grave desrespeito para com os partidos que não subscreveram o acordo.O Sr. Presidente: * Muito obrigado, Sr. Deputado Luís Sá.
Sr. Deputado Luís Sá, dirijo-me novamente a si para lhe perguntar o seguinte: há uma proposta de alínea a) do n.o 1 do artigo 229.o, constante do projecto originário do PCP, pelo que lhe pergunto se quer submetê-la à votação ou se a considera prejudicada pela votação que acabou de ter lugar?O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, essa proposta está prejudicada, apenas no sentido de que a proposta que foi aprovada se debruça sobre a mesma matéria em sentido não todo coincidente.
De resto, esta proposta PCP tem que ser lida em conjunto com a proposta que já foi apresentada em relação ao artigo 229.o de uma enumeração exemplificativa de matérias que são da competência legislativa das regiões autónomas.O Sr. Presidente: * Muito obrigado, Sr. Deputado Luís Sá.
Coloco a mesma questão ao CDS-PP.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Sr. Presidente, a nossa proposta está prejudicada.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, poderíamos considerar prejudicada toda a vossa proposta para o artigo 229.o?O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, porque tínhamos colocado em debate simultâneo a matéria relativa ao artigo 115.o, que tinha conexão com as deliberações neste ponto sobre o artigo 229.o, estamos em condições de apreciar a proposta que se reporta aos n.os 3, 4 e 8 ao artigo 115.o, apresentada pelo PS e PSD.
Pergunto aos Srs. Deputados se pretendem que esta proposta seja votada  em bloco, ou se alguém requer a votação de cada número em separado?O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, posso fazer uma interpelação?O Sr. Presidente: * Sim, Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, parece-me manifesto que as questões que aqui foram discutidas respeitam à competência das regiões autónomas e que o n.o 8 do artigo 115.o tem uma natureza completamente diferente e ainda não foi aqui debatida.O Sr. Presidente: *  Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, para interpelar a mesa.
O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, a matéria que foi aludida, porque é um limite que salvaguarda a competência dos órgãos de soberania em matéria de transposição de directivas comunitárias, estabelece uma reserva a favor da República, em matéria de transposição de directivas comunitárias para a ordem jurídica interna, sem prejuízo, obviamente, do poder regulamentar, mas esse, obviamente, não precisa de ser reproclamado, porque já decorre do texto constitucional que, nessa matéria, não sofre nenhuma alteração negativa ou redutora.O Sr. Presidente: * Tem o Sr. Deputado José Magalhães razão. Estou disponível para aceitar votar em separado os números, ou votá-los em bloco.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, com toda a franqueza, acho que estamos a perder tempo, porque creio que devemos votar os n.os 3 e 4 e, seguidamente, discutir o resto do artigo 115.o, que como o Sr. Presidente sabe não foi discutido, embora o PSD, na altura, tenha chamado a atenção, referindo que só os n.os 3 e 4 é que tinham que ver com as regiões autónomas, não se tendo discutido nada do restante artigo 115.o, que tem que ser votado e quanto mais depressa melhor.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Marques Guedes, não é por acaso que o senhor é subscritor da proposta e que fez incluir, neste exacto momento, o n.o 8, certamente porque não deixou de ter consciência de que o n.o 8 também se reportava a regras de delimitação de competência entre os órgãos da República e os órgãos de governo regional.
Agora, se o Sr. Deputado pede o adiamento da votação do n.o 8 do artigo 115.o, tudo bem, pedirá...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, não peço adiamento da votação, mas peço que se vote os n.os 3 e 4 e, seguidamente, votaremos o resto do artigo 115.o.O Sr. Presidente: * Não. É que não temos que esgotar o artigo 115.o agora.
Portanto, o que estou a perguntar ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes é se à luz do que estou a dizer, o Sr. Deputado pede ou não o adiamento da votação do n.o 8?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não estou a pedir o adiamento.O Sr. Presidente: * Então, votaremos em bloco os n.os 3 e 4 do artigo 115.o, na proposta apresentada pelo PS e pelo PSD, e depois, votaremos o n.o 8.
Srs. Deputados, vamos votar.Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS e do PSD e votos contra do CDS-PP e do PCP.É a seguinte:3 - Os decretos legislativos regionais versam sobre matérias de interesse específico para as respectivas regiões e não reservadas à Assembleia da República ou ao Governo, não podendo dispor contra os princípios fundamentais das leis gerais da República, sem prejuízo do disposto na alínea b) do n.o 1 do artigo 229.o.4 - São leis gerais da República as leis e os decretos-leis cuja razão de ser envolva a sua aplicação a todo o território nacional e assim o decretem.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos, agora, votar o n.o 8 ...O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, queria fazer uma declaração de voto.O Sr. Presidente: * Neste momento, Sr. Deputado Luís Sá?O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, é que a matéria constante do n.o 8 é completamente diferente, e não tem qualquer nexo com esta a não ser estar no mesmo artigo, como é evidente.O Sr. Presidente: * Então, Sr. Deputado, dou-lhe a palavra para uma declaração de voto.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, o voto contra do PCP a respeito do n.o 3 tem a mesma razão que já foi enunciada anteriormente.
Não compreendemos que se passe a dispor que os decretos legislativos regionais apenas têm que respeitar os princípios fundamentais das leis gerais da República e não as leis gerais da República, com os elementos de menos clareza que pode trazer esta alteração, sem dispor da totalidade do quadro, da totalidade do sistema que vai ser criado nesta matéria.
O problema é basicamente o mesmo e há as mesmas razões para votar contra com uma razão fundamental que é a de não ter sido posto a debate, nem ter sido fornecido aos outros partidos, os elementos que permitam apreciar a totalidade do sistema que vai ser criado.
Quanto ao n.o 4 entendemos que o debate aqui travado é altamente esclarecedor no seguinte sentido: julgamos que haveria todas as condições para sair desta revisão constitucional um sistema que reforçasse a competência legislativa, que fosse completamente claro e que desse margem a uma zona de controvérsia bastante restrita.
Como vimos não é assim e a própria controvérsia começou aqui mesmo à volta desta mesa com leituras diferentes sobre esta disposição, mesmo entre os dois partidos que subscreveram o acordo, por vezes, em termos de alguma acidez.
Ora, isto significa que das duas uma: ou este acrescento tem um significado e, então, o significado é mau e é o de que as leis gerais da República são, em princípio, leis para o Continente a não ser quando decretem expressamente o contrário, o que aparece afastado por algumas interpretações, mas depois veremos qual é a interpretação dominante. O Sr. José Magalhães (PS): * É exactamente ao contrário.
O Sr. Luís Sá (PCP): - Ou, então, é o contrário, mas fica por responder a questão que foi aqui claramente colocada.
Se se trata do contrário, qual é a vantagem nesta introdução? Isto é, ou não há qualquer vantagem ou, então, há um elemento de confusão e de perplexidade que, de todo em todo, deveria ser afastado.
Seja como for, este é um dos momentos em que não apenas do ponto de vista técnico existe uma infelicidade  política muito grande do acordo.
O que é verdade é que não foi respondida, designadamente pelos elementos do PS, que manifestaram dúvidas em relação a esta formulação, uma pergunta fundamental, que é: se a interpretação é essa, então que vantagem há neste acrescento?
Esta pergunta fica em aberto, fica aqui uma margem muito grande para controvérsia jurisdicional, doutrinal, enfim, e, em vez da via da transparência da clareza, fica a via da confusão.O Sr. Presidente: * Muito obrigado, Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma declaração de voto.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, a não ser que faça questão, tal como o Sr. Deputado Luís Sá, de fazer já a sua declaração de voto, recordo que, para além do n.o 8 temos ainda que votar uma norma transitória sobre o artigo 115.o, com implicação na votação do n.o 4, também para votar.
Assim, o meu apelo era que fizesse a declaração de voto no final do processo de votação. O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Com certeza, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos, então, passar à votação da proposta para o n.o 8 (novo) do artigo 115.o, apresentada pelo PS e pelo PSD.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes.É a seguinte:8 - A transposição de directivas comunitárias para a ordem jurídica interna assume a forma de lei ou de decreto-lei conforme os casos.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, posso prestar uma declaração de voto?O Sr. Presidente: * Faço-lhe o mesmo apelo que fiz ao Sr. Deputado Guilherme Silva para votarmos a norma transitória e depois terão lugar as declarações de voto.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, propunha que as declarações de voto para o n.o 8 fossem produzidas imediatamente, porque a norma transitória nada tem nada a ver com o n.o 8 - aliás, devia ter sido votada antes do n.o 8.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, o critério para dirigir os trabalhos ainda é meu.
Fiz um apelo a alguns dos Srs. Deputados que o aceitaram.O Sr. Luís Sá (PCP): - Apenas fiz uma proposta.O Sr. Presidente: * Como os Deputados aceitaram o meu apelo, a sua proposta, peço desculpa, neste momento, é um pouco desnecessária, extemporânea.
Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta relativa à norma transitória, apresentada pelo PS e pelo PSD.Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS e do PSD e votos contra do CDS-PP e do PCP.É a seguinte:O disposto na parte final do artigo 115.o, n.o 4, apenas se aplica às leis e decretos-leis aprovados após a entrada em vigor da presente lei.O Sr. Presidente: * Pediram a palavra para declarações de voto os Srs. Deputados Guilherme Silva e Medeiros Ferreira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, naturalmente que a minha declaração de voto abrange tanto o artigo 115.o, como a parte que já votámos do artigo 229.o dada a sua conexão. Foi, aliás, essa conexão que determinou que a discussão do artigo 115.o ficasse suspensa para ser agora apreciada em conjunto com as alíneas iniciais do artigo 229.o.
Queria, antes de mais, lembrar que, por feliz coincidência, embora me tenha impedido de deslocar à Região Autónoma da Madeira, comemora-se hoje naquela região autónoma o dia da região, que é o mesmo que dizer o dia da autonomia.
Embora lamente não poder ter lá estado, ao mesmo tempo, sinto alguma satisfação de poder associar à comemoração desse dia o resultado deste trabalho na revisão constitucional, que acaba de consagrar a aprovação destas posições que é, realmente, a melhor homenagem que se pode fazer à região e à autonomia, reforçando os poderes legislativos da assembleia legislativa regional.
E queria dizer que passou por todos os grupos parlamentares aqui presentes e pelas várias intervenções dos Deputados destes vários grupos parlamentares, uma vontade, um denominador comum, que me parece importante para a futura interpretação destes dispositivos, que é a afirmação inequívoca de todos, repito, de que estavam de acordo, que entendem que estas disposições têm por fim reforçar, ampliar, as competências legislativas da assembleia legislativa regional.
E posto que está este denominador comum, parece que esta será a luz mais importante para as várias controvérsias que possa haver na interpretação desta ou daquela expressão, desta ou daquela alínea, deste ou daquele parágrafo. É esta luz que todos nós, pela expressão da representação política que temos, veiculámos, sem hesitação, para a acta e, portanto, estou tranquilo relativamente às interpretações, designadamente jurisprudenciais, sobre esta matéria que venham a fazer-se.
E por que não assumir mesmo que também nos preocupou, pelo menos a minha bancada expressou-o claramente, uma jurisprudência restritiva que o Tribunal Constitucional vinha fazendo sobre esta matéria e vinha cerceando e sufocando as competências legislativas da assembleia legislativa regional.
Se queremos aqui assumir uma posição directa relativamente aquilo que pode ser a futura jurisprudência do Tribunal Constitucional, assumamo-la. Legislamos também para ultrapassar essa barreira, para ultrapassar essa dificuldade. Não tenhamos medo das palavras, assumamo-lo com toda a frontalidade!
Temos, cada um de nós, as suas áreas próprias de intervenção; esta é a nossa e fizemo-lo com este espírito, com este objectivo e com esta vontade.
Diria até, curiosamente, tanto quanto percebi as posições dos que votaram contra, que o fizeram exactamente porque queriam mais, porque recearam que algum equívoco, alguma menos clareza destas disposições não atingia a mesma vontade que têm, empenhada, não tenho dúvida, de se baterem pelo reforço das competências das assembleias legislativas regionais.
Foi aquilo que foi possível, neste consenso PS/PSD para atingir os dois terços e aqueles que não se reviram inteiramente por este, ainda modéstia, no seu entender, avanço relativamente às autonomias regionais, naturalmente que noutra oportunidade procurarão também cooperar e colaborar para que, em novas revisões, se acentue e se reforce estes poderes das assembleias legislativas regionais.
Portanto, queria congratular-me por aquilo que se fez, pelas soluções que se encontraram e que fique claro e inequívoco que são soluções que reforçam os poderes das assembleias legislativas regionais e que não se compadecem, a título algum, com hesitações, com discordâncias, com arrependimentos, seja do que for, com interpretações restritivas que possam identificar-se com posições ou interpretações que, à luz do texto actual, surgiram em prejuízo das autonomias regionais.
É preciso não ter medo das autonomias regionais. Temos todos a consciência da unidade nacional, mas temos também a consciência, aqueles que melhor conhecemos as regiões autónomas, de que é abrindo, de que é aperfeiçoando, de que é permitindo uma expressão mais aprofundada dos órgãos do governo próprio das regiões autónomas, e em particular das suas assembleias legislativas, que Portugal se vai melhor realizando e concretizando no Atlântico.O Sr. Presidente: *  Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Presidente, muito rapidamente, para me congratular também com a aprovação destas modificações ao artigo 115.o, nomeadamente naqueles aspectos que permitem um aprofundamento da capacidade legislativa das regiões autónomas, dentro do conceito de que é na capacidade legislativa das regiões autónomas que está o cerne da autonomia regional.
Acho que ficou bem expressa essa capacidade e esse aumento da capacidade legislativa através desta fórmula do n.o 3, em que a capacidade legislativa das regiões autónomas não podem dispor contra os princípios fundamentais das leis gerais da República e não como antes apenas em relação às leis gerais da República.
Por razões políticas, como também já afirmei, não me pareceu que a boa iniciativa inicial do PS noutro contexto, com outra redacção, ou seja com a expressão "e assim o decretem", que, do ponto de vista político, acabará talvez por vir a suscitar alguma polémica - aliás, espero que não seja e foi com esse espírito que fiz a declaração.
Para terminar esta minha declaração de voto, vou referir-me ao n.o 8, porque ele respeita a um assunto sobre o qual gostaria de me pronunciar, a título de membro da Comissão dos Assuntos Europeus e também de Deputado eleito pela Região Autónoma dos Açores.
Gostaria só de dizer que a matéria do n.o 8 é muito importante, mas vai obrigar, pela sua redacção, e até me congratulo com ela, a que a República tenha em conta uma mais rápida integração do direito comunitário no direito interno português, normalmente pela via das directivas.
De facto, este n.o 8 faz a analogia entre o direito comunitário e o direito internacional e isso é algo que conviria que os Srs. Constituintes tivessem em conta.
Gostaria, ainda, de dizer que esta disposição nas relações entre a República e as regiões autónomas vai obrigar ao seguinte: em primeiro lugar, a República legisla para o acolhimento interno e, em segundo lugar, se houver caso disso, pelo direito específico, as regiões autónomas desenvolvem os regulamentos e as adaptações necessárias conforme as disposições gerais da Constituição, nesta matéria.O Sr. Presidente: *  Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, sobre o sistema legislativo das regiões autónomas, não me pronunciarei ainda, neste momento, porque entendo que a norma da qual poderá resultar o desaparecimento de muitos equívocos e um fortalecimento imediato da competência legislativa de maior alcance, ainda não foi aprovada, designadamente a que enumerará, a título exemplificativo, as matérias que, pela sua própria natureza, em princípio, são de interesse específico.
Portanto, guardarei para esse momento uma declaração de conjunto sobre este sistema legislativo, sendo que há determinadas matérias sobre as quais me pronunciei e que entendo que não só não são as soluções mais felizes, mas como são soluções evitáveis, guardarei a declaração, como disse, para uma apreciação de conjunto, não sem corroborar um aspecto particularmente importante
neste contexto: o grande empenhamento no sentido de uma clarificação de conteúdo descentralizador e equilibrado da competência legislativa das regiões autónomas.
A proposta relativa ao n.o 8 tem um alcance prático que, entendo, é bastante importante e gostaria de sublinhar e que foi o que nos levou a votar a favor.
Como é sabido, uma das consequências, no plano institucional, da integração comunitária, é exactamente contribuírem para aquilo a que muitos têm chamado a crise do parlamentarismo, a crise dos parlamentos nacionais.
Perfilho a tese nesta matéria que no plano do sistema de órgãos de poder, que funcionam no quadro da integração comunitária, não se verifica apenas um défice democrático, resultante das próprias instituições comunitárias, verifica-se um duplo défice resultante da diminuição do papel dos parlamentos nacionais, que se verifica não apenas no plano do alcance da sua competência legislativa, e que, aliás, tende a ampliar-se, como é sabido, mas também em relação à sua própria competência financeira.
Ora bem, se assim é, a transposição de directivas comunitárias através da forma de lei ou decreto-lei, tem o alcance prático que merece ser sublinhado. É que, ou a transposição tem que ser feita através de lei da própria Assembleia da República, ou tem que ser feita através de decreto-lei que pode ser chamado a apreciação parlamentar.
Esta não é, seguramente, a única via de fazer face à diminuição do papel dos parlamentos nacionais que resulta da integração comunitária, mas é, sem dúvida, uma via importante e que não gostaria de deixar de sublinhar.
Entretanto, há uma outra leitura, que pode ser feita, desta disposição e que refiro para a afastar: como é sabido, quando foi utilizada, no Tratado de Roma, a terminologia de directivas e regulamentos, procurava-se termos de origem no direito administrativo, pois, como sabemos, quer um termo quer outro, tem, efectivamente, não uma origem no direito constitucional mas, sim, no direito administrativo.
Há quem pretenda, em relação aos actos normativos comunitários designar todos indiferenciadamente como actos legislativos, procurando aqui uma equiparação de carácter geral com os actos legislativos aprovados pelos órgãos de soberania.
A nosso ver, a obrigatoriedade da transposição de directivas, não tem a ver com esta controvérsia, tem este alcance prático importante e foi este que nos levou a votar a favor com satisfação, porque julgamos que é uma norma que pode ter um alcance positivo no acompanhamento parlamentar da integração e no papel dos parlamentos nacionais na integração.
Há combates que temos travado, por exemplo em torno do fornecimento dos projectos directivas atempadamente à Assembleia da República, para que esta se pronuncie sobre aqueles que entender, antes da aprovação em Conselho de Ministros, há outros combates igualmente nesta matéria do papel dos parlamentos nacionais de integração comunitária que temos tido. Não fica, naturalmente, tudo resolvido com esta norma.
Em todo o caso, ela tem um significado importante e um significado que julgo que é de sublinhar.O Sr. Presidente: *  Tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Sr. Presidente, aos olhos do Partido Popular, o PS e o PSD acabaram de prestar um mau serviço às autonomias, porque acabaram de aprovar normas de clareza duvidosa e com um sentido claramente pouco inequívoco.
Essa ausência de sentido inequívoco das normas, aliás, não podia ser melhor expressa na declaração de voto do PSD, que, inclusive, escolheu para produzir essa declaração de voto, falando em nome da unidade nacional, uma pessoa que, com certeza, com toda a sinceridade, não fala em unidade nacional e que, quer por aquilo que afirma quer por aquilo que aqui propõe, não é propriamente o campeão da unidade nacional.
Por este motivo, Sr. Presidente, estou sinceramente convencido que os verdadeiros defensores das autonomias regionais se arrependerão, muito em breve, daquilo que hoje acabou aqui de ser aprovado.
Não foi, com certeza, um bom serviço prestado. Prestámos um mau serviço às autonomias e isso será, sim, motivo de arrependimento num futuro que julgamos breve.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Guilherme Silva, quero dizer-lhe que enquanto presidente da Comissão e no debate que aqui assisti e que foi travado nesta comissão, não me dei conta que alguém tenha feito qualquer intervenção, com outro intuito que não o fosse o de contribuir para beneficiar a Constituição da República Portuguesa.
Assim, considero desajustadas as alusões a que, alguma vez, algum espírito do tipo separatista tenham estado presentes nos trabalhos da Comissão de Revisão Constitucional.Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva, suponho que para o exercício do direito de defesa.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, a primeira coisa que lamento é que o CDS-PP não tenha mantido o sistema de não vir à Comissão.Risos.Porque, efectivamente, teria prestado um melhor serviço à Assembleia e à Comissão, do que vir fazer as afirmações que V. Ex.a acaba de fazer.
Não lhe admito, Sr. Deputado, que ponha, minimamente, em causa o meu portuguesismo e o meu apego à unidade nacional.
V. Ex.a não percebe, não conhece o que são as autonomias regionais e o serviço que elas têm prestado ao país e à sua unidade e é por não perceber, nem conhecer, que vem aqui convencido que é mais português e mais defensor da unidade nacional do que os outros Deputados e vem prestar exactamente um serviço ao contrário.
O pior separatismo é o que é expresso daqui para lá e não aquele que é expresso de lá para cá.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Muito bem.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, para dar explicações, querendo.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * O Sr. Deputado Guilherme Silva pode não admitir o que muito bem entender, no entanto, uma coisa ele tem que admitir: a liberdade de expressão que cabe a qualquer Deputado e a qualquer partido seja em que sede for.
Portanto, nem sequer pode admitir que, por uma ausência, qualquer partido ou qualquer Deputado não queiram ou não possam exprimir as suas opiniões.
Obviamente que aquilo que aqui referi tem tradução prática, que não é com certeza, neste momento, a sede própria para estar a justificá-lo, mas outra coisa não pode ser, de facto, entendido pelo Sr. Deputado Guilherme Silva. Aliás, a incomodidade que assaltou o Sr. Deputado Guilherme Silva é a prova de que, afinal, aquilo que aqui foi por mim afirmado não está tão desajustado da realidade como ele quis parecer.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * O Sr. Deputado insiste...O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, fazendo votos para que supremos rapidamente este incidente, dou a palavra ao Sr. Deputado Arlindo Oliveira para uma declaração de voto.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Sr. Presidente e Srs. Deputados, como já disse o Sr. Deputado Guilherme Silva, hoje é o dia da Região Autónoma da Madeira.
Gostaria de estar entre os madeirenses, neste dia, para comemorar o dia da região, que é um dos dias que mais se comemora na Ilha da Madeira, porque o PSD esquece o 25 de Abril, às vezes... Comemorou este ano, não sei a que propósito, porque não tem comemorado os anos anteriores, mas comemora o dia da região e eu gostaria de estar na Madeira nesta altura.
No entanto, também me sinto satisfeito e feliz por estar aqui na Comissão a aprovar aquilo que interessa à Madeira, os artigos que mais interessam à região e se todos são importantes, este que foi hoje aqui aprovado, julgo, é um dos mais importantes, pois faz com que haja maior poder legislativo da assembleia legislativa regional.
É entendido assim, na medida em que foi introduzido o respeito pelos princípios fundamentais das leis gerais da República, que tornou mais amplo, portanto, o campo legislativo da assembleia legislativa regional.