PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Que excelente lição V. Ex.a deu a alguma personalidade da vida política portuguesa! Estou inteiramente de acordo e espero que os seus correligionários respeitem, no presente e no futuro - já que não respeitaram no passado -, as legítimas decisões dos juizes do Tribunal Constitucional.Vozes do PS: - Muito bem!Estou de acordo consigo quando diz que este debate serve para fazer a história da evolução dos partidos. Aliás, penso que todos os debates servem a mesma finalidade e este não podia fugir à regra. É um debate parlamentar e tem, obviamente, de servir para fazer a história da evolução dos partidos.
Não somos nós que negamos a evolução do Partido Socialista e que há-de evoluir ainda mais, com toda a certeza. VV. Ex.as também evoluem e, portanto, isso, naturalmente, tem de se traduzir no concreto, nos debates que aqui estabelecemos.
Também estou de acordo com V. Ex.a quando diz que a apreciação da bondade desta proposta de lei deve ser feita, de alguma forma, caso a caso. No entanto, já foram colocadas algumas questões, mas que até agora ainda não foram respondidas - naturalmente que o serão pelos distintíssimos Membros do Governo, na altura oportuna.
Coloco, como exemplo, o que em relação à indústria siderúrgica o Sr. Ministro da Indústria afirmou de que não é previsível - e nós sabemos que é - a constituição de uma nova indústria siderúrgica a curto prazo e que haverá segmentos, digamos, da actividade da indústria que exigirão avultados capitais e que, nessa circunstância, se justificaria a associação com capitais privados.
Mas os senhores, em 1987, concretamente no dia 10 de Julho, aprovaram um Despacho conjunto dos Ministérios das Finanças, da Indústria e do Trabalho e da Segurança Social, e até há um Despacho do próprio Gabinete do Ministro da Indústria, onde se define a reestruturação do gestor siderúrgico nacional, destinando, inclusivamente, verbas do Estado (dotações em capitais) para essa reestruturação!
O que pergunto é se, neste caso concreto e pontual, não era possível, através da aplicação de capitais públicos, nesta fase, fazer a reestruturação dos sectores que, efectivamente, precisam de ser reestruturados.
A outra questão que pensava colocar-lhe, já foi colocada pelo Sr. Deputado Carlos Carvalhas, mas, na sua qualidade de constitucionalista - acredite na sinceridade da minha pergunta -, gostaria que me dissesse onde é que termina o tal ponto crítico que há pouco referia.
Para V. Ex.a, quando é que deixa de ser cumprida a Constituição na sucessiva limitação dos sectores vedados à iniciativa privada? Acha que a proposta do Governo não ultrapassa já esse limite quantitativo e, portanto, não introduz já uma alteração qualitativa?
De resto, aproveito a oportunidade para lhe dizer que o Partido Socialista não arguiu a pretensa - obviamente, pretensa porque ela não foi decretada por ninguém - inconstitucionalidade apenas porque, se estiver recordado, aquando da discussão do recurso de admissibilidade da proposta de lei, o Deputado Vera Jardim, em declaração de voto entregue na Mesa, embora esteja assinada pelo Deputado Jorge Sampaio, afirmava que a proposta de lei, em si, continha manifestas inconstitucionalidades não só, como acabei de referir, porque reduzia drasticamente o sector de reserva pública mas também porque possibilitava a entrega da gestão da quase totalidade das empresas, em relação às quais hoje existe uma reserva (entidades privadas em regime de concessão), fazendo-as, assim, passar para o sector privado. Por isso é que ela é inconstitucional.
São estas duas questões que lhe coloco, mas volto a sublinhar-lhe o enorme apreço que tenho pela sua intervenção, que me parece ser - como, aliás, é seu apanágio - uma intervenção correcta, moderada e inteligente.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Carlos Carvalhas começou por dizer «que não basta afirmar, é necessário provar».Penso, sinceramente Sr. Deputado, que se V. Ex.a aplicasse essa regra à sua exposição teria muita dificuldade em ter dito o que disse, porque não provou nada, limitou-se a afirmar.Vozes do PSD: - Muito bem!
24 DE JUNHO DE 1988 4341- Porém referi, louvei-me nas intervenções aqui produzidas pelos Srs. Membros do Governo e devo dizer-lhe, também, que eu não sou a favor das empresas privadas por razões ideológicas.Risos do PCP.Penso que as empresas públicas não são más em si, mas, infelizmente, a contaminação que se registou em matéria de empresas públicas, da instrumentalização que foi feita, por parte do poder político e da Administração, em relação à gestão das empresas e a falta de motivação dos gestores tem conduzido a resultados verdadeiramente infelizes na generalidade dos casos.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Fazem o mal e a caramunha!O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - É a sua gente!...O Orador: - Aliás, devo dizer-lhe que quando leio aquilo que um notável líder político dos nossos dias está a fazer na União Soviética, as razões por que o faz são do mesmo tipo. No fundo, ele encontra uma profundíssima ineficiência. As razões por que existe hoje perestroika e a glasnost não são porque o Sr. Gorbachev deixe de ser marxista-leninista, não são porque ele deixe de acreditar no papel do PC Soviético, mas são porque ele quer, e muito legitimamente, que o seu povo não tenha que sofrer os desperdícios de um sistema burocrático.
Penso que é algo extremamente louvável e devemos meditar na lição de um homem lúcido e paradigmático, e V. Ex.as de uma maneira muito particular.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?
O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Muito obrigado, Sr. Deputado.
É evidente que quando faltam argumentos, o melhor é sairmos das fronteiras nacionais.
Quero perguntar-lhe há quanto tempo é que o PSD está no Governo. Há quantos anos?
Se esse mal e a caramunha, são os gestores e essa contaminação, já que as empresas públicas não são más em si, então fique sabendo que estamos de acordo com aquela delimitação de sectores. Mais, se o Sr. Deputado quiser apresentar aqui uma lei - detém a maneira e, portanto, a lei passaria - de tal maneira que sejam os trabalhadores a elegerem os gestores, como se passa nesse país, damos desde já o nosso apoio. Então, fique a saber que as empresas públicas serão bem geridas e não têm esse problema da contaminação.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Muito obrigado pelas suas observações, mas a verdade é que conheço bem o que se passa na União Soviética - tanto quanto é possível saber - e como funciona o sistema. Sabemos que é essa uma das razões que levou o Sr. Gorbatchev a propor o que propôs, e acho que estamos a assistir a algo de verdadeiramente notável.
Quanto à crítica velada que faz ao PSD porque está no Governo e instrumentalizar as empresas, digo-lhe que o problema não é do PSD mas da estrutura. Tal como
as coisas estão delineadas todos os partidos políticos, ao exercer o poder, terão, fatalmente, que instrumentalizar as empresas, a não ser que não sejam deste mundo e sejam angélicos.
Voltando à última questão que colocou e que, porventura, será a mais importante, no fundo, V. Ex.a coloca duas questões básicas.
A primeira retomou uma já antiga tese sua, que é muito curiosa, e que é a de fazer assentar a capacidade de resistências e de autonomia do país, face aos desafios da C.E.E., no sector público.
Já o ouvi defender isso e devo dizer-lhe, sinceramente, que, como tese geral, não acredito nisso. Não excluo a hipótese de poder haver utilidade em ter determinados esquemas públicos, o que não têm nada a ver com o problema de lhe estar vedado.
Sr. Deputado Carlos Carvalhas, V. Ex.a esquece que o vedar os sectores produtivos não é vedar a comercialização nem a venda dos produtos e, como o mercado aberto, por essa via não vai evitar a concorrência.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Agora, se V. Ex.a pondera que aqui ou além pode ser útil ter uma estratégia nacional utilizando empresas públicas, direi que depende, caso a caso, sector a sector, ponto é que essa estratégia seja estabelecida e exista.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Mas quais as que ficam?O Orador: - No entanto, não tenhamos a ilusão, pura e simplesmente assente em critério ideológicos, de julgar que, pela simples circunstância de serem empresas públicas, elas garantem uma estratégia de autonomia nacional e são a via mais eficaz para o fazer. Não é assim, infelizmente. O desafio perante o qual estamos é suficientemente grave para não termos esse tipo de ilusões ideológicas que nos podem ser fatais.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Não são razões ideológicas, mas económicas!
O Orador: - Uma outra questão que me colocou é relativa ao problema de ser ou não inconstitucional a redução para zero dos sectores que estão vedados à iniciativa privada.
Devo dizer que no vosso espírito continua a subsistir uma confusão, que é a de pensar que a eliminação de sectores vedados à iniciativa privada coincida com a eliminação do sector público. Isso não é exacto. Uma coisa está prevista no artigo 89.o - bem ou mal está lá prevista -, e que é a coexistência dos diversos sectores; outra coisa é a de haver sectores vedados.
Portanto, o que está em causa não é um problema de garantia do sector público mas, sim, saber o que é melhor para a prossecução do interesse nacional. Se fosse demonstrado que não havia nenhum sector em que se justificasse esse impedimento, dir-lhe-ia que essa consideração levava, dentro da interpretação correcta do n.o 3 do artigo 85.o, a entender essa matéria como constitucional. Mas há sectores onde se verifica esse impedimento e, de resto, o Governo mantém esses sectores vedados. V. Ex.a sabe que não é uma redução a zero e penso até, que os sectores que são mantidos vedados pelo Governo são aqueles que, efectivamente, em princípio, deverão ser
4342 I SÉRIE - NÚMERO 105vedados, muito embora não saiba se, por exemplo, em matéria de armamento um dia não teremos de evoluir. Mas nesta fase e na actual conjuntura essa posição tem o meu acordo.
Ao Sr. Deputado Manuel dos Santos quero agradecer as palavras simpáticas que me dirigiu acerca da minha intervenção e muito rapidamente, queria dizer-lhe duas ou três coisas.
Em primeiro lugar, na sua intervenção, traduzindo a ideia hegeliana de que a quantidade, a folhas tantas, se transmuta em qualidade - isto a propósito da ideia de palhinha -, V. Ex.a perguntou qual era o ponto crítico. Já disse, quando respondi ao Sr. Deputado Carlos Carvalhas, que para mim o problema não se põe, no n.o 3 do artigo 85.o, em termos quantitativos.
A segunda questão que me colocou, essa mais importante, a meu ver, foi a da gestão. Não vou aqui entrar na questão, que, aliás, foi brilhantemente explanada no relatório do Dr. Mário Raposo, acerca da natureza da concessão. Nos termos da Constituição é difícil não pensar que, para certos efeitos, é gestão privada, mas noutros termos, por exemplo em termos de Direito Administrativo, há muitos aspectos publicísticos.
Este é um problema que volta a reconduzir-se à questão quantitativa de há pouco. Em todo o caso, admito que, em sede de especialidade, possamos discutir mais aprofundadamente a matéria e encontrar algumas soluções que, eventualmente, levem a um suporte mais alargado das propostas sobre este ponto específico.
Há ainda uma última questão que V. Ex.a referiu e que gostaria de abordar. Tem V. Ex.a toda a razão quando refere que o Partido Socialista evolui, que o PSD evolui, que o CDS evolui e até - tenhamos esperanças - que o PCP há-de vir a evoluir. Só não evolui quem não tem cabeça e quem não é capaz de pensar. Congratulo-me pela evolução registada no Partido Socialista, mas penso que, às vezes, a dinâmica dessa evolução podia ser um pouco mais acelerada.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, por uma questão de gestão dos nossos trabalhos, a Mesa agradecia que os Srs. Deputados fizessem as suas inscrições com antecedência e, se possível, indicando aproximadamente o tempo que pretendem utilizar.
Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Apolónia Teixeira.A Sr.a Apolónia Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A proposta de lei de autorização legislativa da nova delimitação de sectores constitui mais um passo de uma atentória caminhada legislativa contra o sector empresarial do Estado, numa verdadeira fúria privatizadora. O Governo pretende, desta forma, permitir aos grandes grupos económicos a possibilidade de se apoderarem de sectores fundamentais da nossa economia, como os transportes, as indústrias petrolíferas e petroquímica, as telecomunicações e a Siderurgia Nacional.
É sobre este último sector que pretendo centrar a minha intervenção.
A Siderurgia Nacional é uma empresa viável e economicamente rentável, conforme provam os seus resultados económicos, que nos últimos 5 anos somaram 14,2 milhões de contos. Em 1987, a Siderurgia Nacional-EP alcançou os seus melhores resultados de sempre em produção e vendas, ao produzir 853 mil-toneladas de aço (mais 13,1% que em 1986).
Enquanto isto, Portugal comprou ao estrangeiro 883,5 mil toneladas (mais do que a nossa produção), 87% das quais da CEE.
Por outro lado, enquanto as vendas totais da Siderurgia Nacional ascenderam a 46,9 milhões de contos (mais 8,8 que em 1986), o país gastou 65 milhões em importações de ferro e aço (mais 12 milhões que em 1986).
Ao mesmo tempo mantêm-se desaproveitados 45 milhões de contos em equipamentos para aumentar a produção. É lícito perguntar:- Porque não se rentabiliza o investimento?
- Porque não se avança com a instalação do novo alto forno de l milhão de toneladas que se mantém encaixotado, em vez da reconstrução, certamente dispendiosa, do actual?
De facto, o aproveitamento dos equipamentos permitiria aumentar a nossa capacidade produtiva em mais de 1 milhão de Ton./Ano.
Permitiria, paralelamente, o aproveitamento dos nossos recursos naturais (minério de Moncorvo), possibilitando, deste modo, a criação de mais 3 mil e 300 postos e trabalho. Poupar-se-ia anualmente 35 milhões de contos em divisas.
Com a integração de Portugal na CEE e a política subserviente do Governo aos interesses dos grandes grupos internacionais, a Siderurgia Nacional está a ser escandalosamente impedida de realizar um verdadeiro projecto de desenvolvimento.
Por isso, o Governo e a CEE mistificam a realidade quando dizem que querem reestruturar a siderurgia portuguesa. Os seus objectivos são claros nesta proposta de lei: a entrega deste importante sector aos grandes grupos económicos privados.
Com essa falsa reestruturação, o país gastaria mais de 50 milhões de contos para ficar com menos capacidade produtiva, deixar de fabricar alguns produtos e aumentar o desemprego existente, acabando com 2 mil postos de trabalho, sobretudo na já flagelada região de Setúbal.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Os trabalhadores desta empresa, na defesa dos interesses nacionais, têm vindo a apresentar soluções que apontam para que a Siderurgia Nacional seja motor de desenvolvimento e geradora de emprego, com a manutenção dos actuais e criação de novos postos de trabalho.
Consideram prioritária a renegociação do Tratado de Adesão à CEE/Prot. n.o 20, sobre actividade siderúrgica, e descongelamento imediato do projecto de asfixia da fábrica do Seixal.
Os trabalhadores propõem ainda: o estabelecimento de relações comerciais com todos os países na base da igualdade, respeito e vantagens mútuas; o combate a todas as tentativas inconstitucionais de venda ou de entrega ao capital privado, estrangeiro e/ou nacional da totalidade ou parte das actuais instalações fabris da Siderurgia Nacional; a melhoria das condições de vida e de trabalho, o respeito pelos seus direitos e garantia de estabilidade no emprego; a concretização de um verdadeiro projecto de modernização e ampliação da Siderurgia Nacional-EP, o que é inseparável de uma política de desenvolvimento económico independente que aproveite e não aliene os recursos nacionais, que cumpra os princípios fundamentais da Constituição.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O distrito de Setúbal, já foi suficientemente
24 DE JUNHO DE 1988 4343flagelado por políticas contrárias ao desenvolvimento, ao progresso, à modernização e à justiça social.
Pretendemos falar de um caso concreto. Mas aqui se poderia ter referido outros como a Setenave e a Quimigal, cujos processos de reestruturação em curso, a pretexto de as tornar mais dinâmicas, flexíveis e viáveis, são afinal projectas de claro desmembramento atentatório do desenvolvimento económico e com a ameaça de despedimentos em massa.
Não quer este Governo aproveitar a capacidade criadora, as propostas, as soluções, a disponibilidade e vontade dos trabalhadores e das suas obrigações para se recuperar atrasos e evitar dependências ao estrangeiro. Pelo contrário, pretende servir interesses de grupo, engrossar fortunas dois que mais têm e mais podem.
Por isso, lutam e lutarão, estabelecendo a dialéctica da defesa dos seus direitos com as transformações económicas operadas com o 25 de Abril e que a Lei Fundamental consagrou como irreversível!Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, adaptando uma frase que, normalmente, se pronuncia noutra língua, diria que, no melhor do nosso conhecimento, podemos terminar relativamente dentro de pouco tempo. Por isso, continuaríamos os nossos trabalhos até ao terminus da discussão da Proposta de Lei n.o 47/V.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.
O Sr. Ministro da Indústria e Energia: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em complemento àquilo que já disse, gostaria de tecer mais algumas considerações sobre a nossa proposta de lei, no que toca ao sector eléctrico e face ao que disse o Sr. Deputado Carlos Lilaia.
A questão do sector eléctrico não tem que ver com a substituição de um monopólio público por um monopólio privado. Com efeito, é inteiramente irrealista pensar que se vai substituir a titularidade pública pela titularidade privada na EDP - não é esse problema que está em causa. Pelo contrário, a questão em causa passa pela abertura de alguns segmentos da EDP à iniciativa privada e a outros sectores de actividade económica. Trata-se, no fundo, de permitir que outros sectores económicos possam explorar a actividade independente de produção de energia eléctrica, na sequência, aliás, da dinâmica criada pela lei do auto-produtor de energia eléctrica.
Neste momento, temos já em carteira pedidos de instalação de produtores independentes de energia eléctrica, cuja soma de potência equivale a 250 Megawatts. Isso significa que com esta dinâmica criada, o sector privado consegue instalar uma potência equivalente a um grupo de Sines.
Ora, está a verificar-se que a limitação de potência de 10 Megawatts que é introduzida a esse sector privado, é manifestamente insuficiente face à dinâmica gerada. Portanto, pretendemos que seja permitido à actividade privada a instalação e produção de energia eléctrica em centrais com potências superiores àquelas que, neste momento, lhe são permitidas.
Sr. Deputado, é fácil de perceber porque é que isto deve ser assim e fácil é explicá-lo. A EDP é uma empresa em profundo desequilíbrio financeiro e todos sabemos que todos os organismos que crescem de mais e de uma forma desordenada é necessária uma «cura de emagrecimento» para, depois, poderem crescer de forma equilibrada e saudável. Numa empresa em profundo desequilíbrio financeiro, tudo o que faça para minorar o esforço em investimento é saudável para a própria empresa. Se isso não acontecer, investir numa empresa nessas condições é aumentar-lhe ainda mais esse desequilíbrio e contribuir para agravar os seus problemas.
Por isso, face à situação actual da EDP, tudo o que em Portugal se puder fazer para minorar o investimento em centros produtores é essencial para a empresa, e isso pode fazer-se gerando toda a dinâmica para que o sector privado instale aproveitamento de energia eléctrica, para a sua produção. Isso tem sido feito em todo o mundo, mesmo em situações em que as empresas não estão com o desequilíbrio financeiro em que está a EDP, pelo que ainda é mais importante que assim seja quando a empresa está com esse desequilíbrio.
Portanto, não se trata da substituição do monopólio público pelo monopólio privado, ideia que também não compartilho. Muitas vezes quando se faz essa substituição dá-se ainda mais força a esse monopólio. Não é esse o caso.
O que se pretende é introduzir elementos de liberalização e de concorrência no sector público - neste caso, na EDP -, visto que, nalguns segmentos, esses elementos vão rejuvenescer e estimular a EDP, não a destruindo. Em todo o lado se tem visto que assim é.
Um outro aspecto que gostaria de referir tem a ver com a Siderurgia.
O Sr. Deputado Manuel dos Santos fez uma confusão. Com efeito, quando me referi a grandes investimentos que são necessários fazer, não me referia a investimentos na Siderurgia mas, sim, refinaria, no cracking da Petrogal, no esquema petrolífero.
O que disse relativamente à Siderurgia foi que na área siderúrgica se encaram investimentos que não são para fazer uma nova siderurgia, mas que se podem chamar de complementares em relação à produção siderúrgica, como seja, a produção de gusa e coisas do tipo steelser-vice, e sobre essas é que a lei não é muito clara no sentido de saber se é ou não possível fazê-las em Portugal. É isso o que interessa esclarecer, visto que é irrealista pensar - também nós não o pensamos - que alguém queira tomar conta da nossa siderurgia.
Não é isso o que está em causa com o risco estrutural que existe em toda a Europa neste campo. Ninguém quer tomar conta da nossa siderurgia. Fiquem descansados que não é essa a ideia do Governo, o da apropriação privada da Siderurgia Nacional.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimentos, estão inscritos os Srs. Deputados José Carlos Lilaia, lida Figueiredo e João Cravinho.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Carlos Lilaia.O Sr. José Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Ministro, tive o cuidado de pautar a minha intervenção por três princípios que considero fundamentais: por um lado, o princípio de eficiência económica; em segundo lugar, o da concorrência; em terceiro lugar, um princípio que leve a impedir, como disse, que monopólios que hoje são públicos, se transformem em monopólios privados.
A minha intervenção tinha, assim, dois momentos fundamentais: o momento de concordância, que explicitei, e o momento da discordância.
4344 I SÉRIE - NÚMERO 105Sr. Ministro, devo dizer que aceito as explicações que V. Ex.a deu em relação ao sector da electricidade e as considerações que fez, nomeadamente em relação à EDP e aos produtores independentes.
Aceito e ressalvo a minha intervenção nesta matéria. Quanto aos pontos de discordância, mantendo-os inteiramente válidos, pelo menos, da minha parte.
Neste momento assumiu a Presidência o Sr. Vice-Presidente Ferraz de Abreu.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada lida Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Ministro, a questão que lhe quero colocar é relativa ao facto de hoje o Sr. Ministro ter-se referido aos produtores autónomos de energia e à necessidade de alargar o plafond, que foi aprovado aqui na Assembleia da República, com assentimento do Governo, relativamente aos 10 Mega watts.
O que hoje podemos concluir é que o Governo estava, claramente, com uma reserva de intenções relativamente a este problema. Quando o Sr. Secretário de Estado da Energia, que se senta ao seu lado, afirmava que o Governo concordava com este plafond» o que estava a fazer era tão só tentar induzir em erro esta Assembleia. Neste momento, o Sr. Ministro acaba de o confirmar, tornando clara a vossa reserva de intenções aquando dessa discussão nesta Assembleia.
Isso é grave, Sr. Ministro. É, mais uma vez, uma tentativa, que deve ficar clara, quanto à intenção do Governo em desmantelar a EDP.
Mais uma vez, esta é uma intenção de emagrecer os bens públicos para engrossar os bens privados, neste caso, à custa da EDP, à custa de erário público, do interesse nacional.
Uma outra questão que lhe quero colocar refere-se às suas afirmações, Sr. Ministro, relativamente à Siderurgia.
Quando diz que nenhum privado está interessado na Siderurgia, o Sr. Ministro refere-se à Siderurgia do Seixal? Sustenta a mesma afirmação relativamente à da Maia? Ou quando fala dos steel service é para anunciar o seu começo na Siderurgia da Maia?O Sr. Presidente: - Tem a palavra, o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Ministro, felizmente que as novas tecnologias já chegaram ao Parlamento, pelo que me foi possível ouvir a sua intervenção através da televisão interna.
Ficou-me uma dúvida relativamente ao que o Sr. Ministro disse sobre a EDP.
Acho que, no fundo, estamos aqui a tentar escamotear os problemas de todas as empresas, dos vários sectores.
Relativamente à abertura ao sector privado, direi que, como é bem sabido, o sector privado só deve - não digo que só vai mas, sim, que só deve - investir quando houver uma perspectiva de lucro. É essa a sua função e ainda bem que assim é.
Portanto, o Sr. Ministro quer-nos explicar como é que, no caso da electricidade é vista a questão globalmente, vai criar bolsas de lucro para o sector privado?
O grande problema da EDP é, nomeadamente, o das tarifas. O Sr. Ministro, tal como qualquer de nós, sabe que as tarifas estão muito abaixo dos custos reais de produção. Não é verdade?
O Sr. Ministro sabe que, em termos de recursos que são efectivamente utilizados pela EDP, as tarifas teriam de subir bastante para garantir a tal margem de rentabilidade, por forma a atrair o capital privado.
Sei bem que é perfeitamente possível fazer uma composição de actividades, de tal maneira que algumas se tornem rentáveis e outras, que são deficitárias, continuem a sê-lo.
Na medida em que há um problema do tarifário, quero saber como é que o Sr. Ministro o encara para o futuro, por forma a rentabilizar o acesso do sector privado ao sector eléctrico. Não me venha responder facilmente dizendo que, como eu já disse, há bolsas que são rentáveis se forem isoladas.
O Sr. Ministro da Indústria e Energia: - Registo o que o Sr. Deputado Carlos Lilaia disse. Penso que ele não ouviu a minha intervenção inicial e, por isso, senti a necessidade de lhe dar este esclarecimento, porque julgava que, de facto, tinha razão. Face a esses esclarecimentos, o Sr. Deputado Carlos Lilaia, com a abertura e a maneira como falou, penso que compreenderá e estará de acordo sobre a questão da energia eléctrica.
Quanto à Sr.a Deputada lida Figueiredo, o problema que se passa é que tenho dúvidas se, em Portugal, e com a actual lei, podemos fazer steel service ou a reprodução de gusa. Genericamente, estes são designados como produtos siderúrgicos e, de facto, em termos de Siderurgia, tal como ela está, essa é uma leitura possível e no sector siderúrgico não é possível a actividade privada. Esta, no entanto, pode ser interessante, havendo ideias de projectos concretos nesta área que, em Portugal, interessaria incentivar.
A questão que Sr. Deputado João Cravinho coloca de que as tarifas são inferiores aos custos reais de produção é extremamente pertinente.
Para já é preciso dizer que as tarifas são inferiores porque os custos reais de produção são altos. Num sistema como a EDP interessa saber quais serão os custos reais de produção que são altos. Serão os das centrais térmicas? Serão os das centrais hidroeléctricas? Serão os da central marginal do sistema? Ou serão os da importação? Ora, como os aproveitamentos privados de energia eléctrica são aproveitamentos feitos numa escala menor, de facto, se a EDP fizesse esses aproveitamentos com os encargos de estrutura e com a máquina pesadíssima que tem, certamente seriam muito mais caros do que seriam pela actividade privada. É óbvio que a actividade privada neste sector quando for fazer isto não irá fazer centrais de carvão, de petróleo, não irá, obviamente, fazer centrais nucleares.
A actividade privada quando vai fazer investimentos desta índole vai aproveitar o quê? Vai fazer aproveitamentos hidroeléctricos, vai aproveitar resíduos industriais do processo industrial ou vai montar os esquemas de começarão. Isto são tudo processos em que os custos reais de produção, isto é, a matéria-prima para este processo é de facto muito mais barata do que aquela que é utilizada, digamos, para produzir energia eléctrica na EDP.
Portanto, sendo essa matéria-prima mais barata por essas razões a actividade privada quando for investir
24 DE JUNHO DE 1988 4345nestas áreas fá-lo com uma estrutura ligeira, sem os encargos de estrutura que tem a EDP que não está vocacionada para investimentos desta índole. Isto faz com que, mesmo com tarifas baixas, como o Sr. Deputado referiu e com o qual estou de acordo, face aos custos reais de produção na EDP, é incentivador para a actividade privada produzir energia eléctrica, e consegue ganhar dinheiro!
O problema põe-se desta maneira e de facto estamos a chegar à conclusão que os 10 Megawatts são pouco face à experiência que já temos neste momento. Quando abrimos o processo - e isto responde à Sr.a Deputada lida Figueiredo - nem nós próprios tínhamos consciência da capacidade de resposta dos investimentos que já existiam em carteira com pedidos para potências da ordem dos 250 Megawatts que são semelhantes ao do grupo térmico de Sines. De facto, 10 Megawatts são pouco para responder a estas solicitações. Poder-me-ão dizer que o Governo falhou, que devia ter previsto que deveria ser mais do que isto. Estou inteiramente de acordo, mas é a própria evolução no terreno que nos faz rever as nossas posições.
Sempre que temos uma ideia e a prática mostra que é preciso corrigir e evoluir, nós fazemo-lo. Em todo o caso, estrategicamente estávamos correctos. Quando apostámos na incentivação da produção de energia pelo produtor independente, estávamos estrategicamente na linha certa. Não acertámos foi no valor da potência. Essa é apenas uma questão de pormenor face à questão de fundo em que o Governo acertou.O Sr. João Cravinho (PS): - Posso interromper, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Ministro, compreendi e até concordo que esses pequenos investimentos permitem, de facto, utilizações inteligentes e racionais da energia - e que nos convém incentivar - e, por isso, foi aqui votada a lei que permitiu o Decreto-Lei n.o 189/88, de 27 de Maio.
Simplesmente o que o Sr. Ministro diz situa-se no âmbito da alteração e do ajustamento do aperfeiçoamento dessa legislação e não desta. Concordo com aquilo que o Sr. Ministro diz, em tese. Julgo, no entanto, que isso se refere ao aperfeiçoamento da legislação que deu origem ao Decreto-Lei n.o 189/88 e não a esta.O Orador: - Face àquilo que eu e o Sr. Deputado dissemos, sugiro que - aliás, como o Sr. Deputado Rui Machete já hoje disse - deixam essa discussão para a especialidade. Face à metodologia sugerida esclareçamos qual é o problema e façamos a discussão na especialidade sobre esta matéria.O Sr. João Cravinho (PS): - Não temos especialidade tão cedo!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai ler um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.O Sr. Secretário (Daniel Bastos): - Relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos de acordo com o solicitado no ofício da Directoria da Polícia
Judiciária de Lisboa, acerca das Sr.as Deputadas Natália de Oliveira Correia e Maria Helena do Rego da Costa Salema Roseta, esta Comissão Parlamentar decidiu emitir parecer no sentido de autorizar as referidas Sr.as Deputadas a prestarem declarações no processo em referência.
O Presidente da Comissão, Mário Júlio Montalvão Machado.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar o relatório e parecer que acabou de ser lido.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes e da ID.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Energia.O Sr. Secretário de Estado de Energia (Ribeiro da Silva): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Valeria a .pena marcar ainda um aspecto que deverá estar subjacente a algumas intervenções feitas e referentes ao interesse prático em abrir sectores da energia, como a produção, transporte e distribuição de electricidade e gás, assim como o sector da refinação, em termos dos reflexos efectivos que essa abertura poderá, efectivamente, trazer e dos benefícios que ela acarretará.
O aspecto relativo à produção de electricidade acabou de ser referido pelo Sr. Ministro da Indústria e Energia. No entanto, gostaria de fazer algumas outras reflexões sobre este assunto.
Na realidade é necessário que se tenha presente que os fundamentos que levaram, em tempos, a considerar que o sector energético era um sector que deveria ser desenvolvido e tomado como um sector estratégico, associando à ideia de estratégico a ideia que um país se deveria autoaprovisionar nas diferentes formas de energia - considerando, portanto, que a sua economia estaria num processo fechado nesse domínio energético - é uma concepção completamente ultrapassada.
O desenvolvimento e o reforço das infra-estruturas e das interconexões de redes nos países europeus, o desenvolvimento de novas técnicas e dinâmica dos mercados mundiais de energia levaram a que, cada vez mais, a questão de segurança e de gestão racional de recursos no domínio energético não deva ser feita numa lógica estritamente virada para a dimensão do mercado nacional e da sua economicidade, sobretudo para um país que, como Portugal, poderá ter uma desvantagem em termos da sua localização geográfica e em termos da sua escala como mercado consumidor de certas formas de energia.
Nesse sentido, não será possível alterar uma situação como a que actualmente existe no nosso país, de uma enorme rigidez pelo lado da oferta nas diferentes fileiras energéticas, se não houver uma abertura, já que, neste momento, são monopólios públicos que dominam as escassas três fileiras que temos pelo lado da oferta: a electricidade, o petróleo e o gás, sendo este restrito à cidade de Lisboa.
Com certeza que não serão novas empresas públicas que irão quebrar esse monopólio. A única forma de diminuir essa situação, que todos consideramos que não é a forma mais eficaz de locação e de gestão de recursos, é abrir o sector da energia a investimentos que
4346 I SÉRIE - NÚMERO 105possam surgir provenientes de empresas e de capitais não públicos.
Ora, essa possibilidade de combinação, de forma inteligente e concertada, entre empresas públicas, ou não nacionais com empresas e instalações desenvolvidas noutros países é a forma que está a ser seguida por todos os países na Europa.
Hoje, cada vez mais, acontece que empresas de um país contratam capacidade de produção de electricidade de refinação, etc., instalada noutros países e vice-versa, criando situações de muito melhor gestão dos recursos e portanto, de custos minimizados na oferta de energia aos consumidores finais, nomeadamente ao tecido energético, melhorando naturalmente a competitividade e baixando, assim, os preços desse factor que é essencial para a dinâmica do tecido produtivo.
Mas mais importante, além desta flexibilidade que é introduzida pela liberdade de se operarem este tipo de combinações e de casamentos, é o facto de, paradoxalmente, a manutenção desta rigidez poder levar, com certeza, a um atrofiamento e a um garrote das próprias empresas públicas, que, neste momento, nomeadamente a Petrogal e a PGP (Petroquímica e Gás de Portugal), operam nos mercados de petróleo e do gás no nosso país.
Porquê? É impensável desenvolver a nova fileira do gás natural com uma empresa como a PGP na situação em que neste momento se encontra.
Para desenvolver uma nova fileira, como o gás natural, com o que implica de investimento, de conhecimento do mercado mundial e também de conhecimento de técnicas de marketing e de conquista de mercado em concorrência com a electricidade, com o fueloil, com o GPL, etc., é fundamental que haja um profundo conhecimento desse mercado. Não é, com certeza, com a experiência que existe neste momento no nosso país que se vai conseguir desenvolver esse projecto com a dinâmica que ele implica para ter sucesso.
Além do mais, a única forma de contratar, eficientemente, matéria-prima energética no mercado internacional - e nós temos até agora esse pecado original de não termos conhecimento se dispomos de recursos em petróleo, em gás natural ou em carvão de boa qualidade - e de ultrapassar esse pecado original e também, paradoxalmente, reforçar a segurança dos aprovisionamentos, é estarmos associados com empresas que têm um peso efectivo na contratação de matéria-prima energética no mercado internacional.
Este aspecto é decisivo porque não vai ser Portugal, que compra pequenas quantidades de gás natural, que vai conseguir garantir que não haja rupturas nos aprovisionamentos feitos pela Argélia ou pela Nigéria ou por outros países que em certas situações se podem ver constrangidos em ter de optar entre o cliente «A» ou o cliente «B». É que ser-lhes-á, naturalmente, muito mais difícil cortar com o cliente importante - que poderá ter uma participação no nosso mercado - do que pôr de parte um cliente marginal como Portugal, dada a sua dimensão crítica no mercado energético internacional.
Portanto, a própria subsistência da PGP, que está neste momento a atravessar grandes dificuldades, como os Srs. Deputados sabem, pela perda de áreas de actividade em favor de outras empresas, muitas delas também públicas, e da sua vocação futura para a possibilidade de explorar o gás em associação com outras
empresas, está determinada pela possibilidade em abrir a produção, o transporte e a distribuição de gás à iniciativa privada.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - E porquê?O Orador: - Porque, como referi, Sr. Deputado, não é uma autarquia, por muita vontade que tenha, mas com pessoas que de gás não percebem nada e por se andar a distribuir bilhas de gás de 13 Kgs., que sabe desenvolver um projecto de produção, transporte e distribuição de gás.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - A tecnologia que está implicada é muito séria, as condições de segurança são extremamente sofisticadas e, portanto, é um problema que exige uma tecnologia qualitativamente diferente daquela que é necessária para distribuir bilhas de gás pelo país.
Portanto, para desenvolvermos este projecto é fundamental que realmente existam meios técnicos e materiais e uma dinâmica que permita que estes projectos arranquem e sejam levados até ao fim, com uma profissionalidade e um profissionalismo que não existe se desenvolvermos projectos parciais, ao sabor das combinações que se consigam na autarquia «A» ou na autarquia «B». Isso é condensar um projecto, como o do gás natural, que, como se sabe, implica investimentos à cabeça extremamente avultados e que só poderão ser amortizados desde que se desenvolva rapidamente um mercado, de forma que permita precisamente a amortização desses investimentos que têm que ser feitos à cabeça, sob pena de haver uma acumulação de encargos financeiros que, evidentemente, irão comprometer toda a lógica e razoabilidade do processo. Iremos introduzir uma nova fileira energética no país e devemo-la introduzir sem erros como aconteceu em outros casos.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Orador: - O caso da Petrogal uma situação idêntica, Sr. Deputado. O que acontece é que é impensável que a Petrogal e a estrutura da refinação da Petrogal continue a vender um litro que seja, a partir do momento em que os operadores do mercado interno tenham possibilidade de recorrer ao aprovisionamento nas refinarias que entenderem.
Além do mais, não tem nenhum sentido manter a refinação como um sector cativo, em exclusivo do sector público. Isto porque não há no mundo nenhuma empresa na área do petróleo que funcione em termos rentáveis apoiada na refinação. A refinação sempre foi o «menino feio» das fileiras verticais das empresas petrolíferas. Portanto, manter a exclusividade do sector de transformação de refinação é estar a dar à Petrogal um presente envenenado.
O sector da refinação precisa, como sabe, de uma transformação absolutamente radical. E existem condições técnicas objectivas que têm que ser consideradas. É impensável que se desenvolva, como é necessário neste momento, uma nova unidade de refinação sofisticada que faça a refinação da destilação sem que se pense em combinações que vão para além do mercado nacional. Esta situação está, neste momento, a provocar perdas tremendas, por não conseguirmos uma
24 DE JUNHO DE 1988 4347optimização do uso energético que está contido no barril de petróleo, o que tem, como consequência, um reflexo em cadeia nos custos de produção que são praticados pela refinadora nacional e que são insustentáveis a partir do momento em que haja uma liberalização do mercado que, como sabe, é inexorável.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, inscreveram-se os Srs. Deputados João Cravinho e Carlos Carvalhas.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Secretário de Estado, ouvi com toda a atenção a intervenção que fez e devo dizer que entendi a exposição, embora não entendesse as conclusões.
Quanto à questão da electricidade, já o Sr. Ministro explicou que para casos marginais no conjunto da rede, pode haver, com vantagens, acesso à iniciativa privada. Creio que sim! Estamos no âmbito do tal Decreto n.o 189/88, de 27 de Maio, que não tinha que ser chamado aqui, mas sim a respeito da alteração dessa legislação. Dizem-nos ainda que, aquando da discussão na especialidade, o assunto vai ser discutido. Porém, a verdade é que escusava de ser debatido, pois não tem nada a ver com a delimitação dos sectores, mas sim com a alteração a um decreto que ainda não tem um mês e já está velho! Compreendo as razões, porém, isso não leva a que se tente colocar esta matéria no âmbito da delimitação dos sectores, uma vez que ela nada tem a ver com isto. Por este processo, vêm cair na delimitação dos sectores todos os problemas - e são inúmeros - que necessitam de ajustamento em matéria vagamente aparentada!
Quanto à refinação, devo dizer que, em parte, compreendo a explicação que o Sr. Secretário de Estado deu se nos situarmos num horizonte de cinco anos. Por outro lado, gostaria que também fosse dito o que é que se vai fazer em concreto quanto a Cabo Ruivo, a Sines, a Matosinhos e como é que se vai resolver o problema de Leixões.
O Sr. Secretário de Estado e o Sr. Ministro nomearam uma Comissão de Planeamento Energético que, entre outras coisas e numa perspectiva de cinco anos, tem que se ocupar disso. Ora, a comissão acaba de tomar posse e o Sr. Secretário de Estado vem já dizer que, numa perspectiva que ultrapassa de longe aquilo que hoje estamos a considerar, dentro de quatro ou cinco anos, com a liberalização, não tem sentido a questão do fecho da actividade de refinação.
Poderei ou não concordar com isso. Simplesmente, o que me parece é que, mais uma vez, se fazem planos e se pensa que os mesmos são fundamentais para, logo antes de as comissões começarem a trabalhar, se determinarem conclusões.
Quanto ao gás, gostaria de saber se o Sr. Secretário de Estado entende ou não que, de futuro, por razões de serviço público e de interligação, a exploração da actividade do gás tem que ser feita num regime estritamente regulamentado, sob a forma de concessão. De contrário, falar-se em pouca eficácia dos operadores públicos... Creio que os operadores públicos são pouco eficazes, porque têm um peso excessivo de clientes políticos lá metidos! Sejamos francos! O PSD é o partido - e não me estou a dirigir a este Governo,
mas sim ao PSD - que, desde 1976, tem ocupado as empresas públicas das mais variadas maneiras, que as tem feito funcionar...O Sr. Manuel Moreira (PSD): - E o PS?!...O Orador: - Faca uma contagem dos gestores, Sr. Deputado! Nós temos um quarto da vossa influência, e nessa parte me penitencio, desejando que nem esse quarto de influência venhamos a ter no sentido pejorativo que, infelizmente, é o real.
Pois bem, a tutela está aqui toda à nossa frente, tem na mão a faca e o queijo, quer dizer, corta direito, mas era bom que não fizessem como na EDP, onde se instalaram não seu quantos «laranjas» - se me permitem a expressão -, não sei quantos PSD, no novo Conselho de Gerência!O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Secretário de Estado, em relação à Petrogal, o que V. Ex.a devia demonstrar é que era necessário a privatização para realizar o investimento, para se fazer uma associação com a empresa.
Quanto à técnica, ela compra-se! Os bons gestores também se compram! Ou, por acaso, o Sr. Secretário de Estado tem alguma dúvida de que antigamente e actualmente os Benedetti gerem as empresas todas? Não têm lá dos bons gestores? Não há aqui gestores que pertencem a essas empresas públicas? Isso não é conhecido? O PSD sabe isso muito bem!
O Sr. Secretário de Estado disse - e muito bem - que na Petrogal o problema concreto da refinação é o «menino feio». Então se é o «menino feio», porque é que este Governo, através dos gestores que lá tem e através da tutela, atrofia precisamente a parte de comercialização da Petrogal. Por acaso, o Sr. Secretário de Estado não conhece o caso da Ancara, que deve milhares de contos à Petrogal e a quem são concedidos benefícios, e não só?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Energia.O Sr. Secretário de Estado da Energia: - Sr. Deputado João Cravinho, as questões que colocou sugerem-me alguns comentários.
Na sequência dos trabalhos que serão desenvolvidos pela equipa que está a trabalhar no Plano Energético Nacional, as adaptações que poderão vir a ser feitas não farão parar as necessárias acções que, desde já, devem ser desenvolvidas no âmbito da política energética.
Tive oportunidade de dizer aqui que o Plano Energético Nacional não era uma lei quadro da energia e o Sr. Deputado João Cravinho sabe bem como a prática, em particular dos domínios do planeamento no sector energético, tem mostrado a sua ineficiência quando os planos são concebidos em termos rígidos. Portanto, há acções que têm de ser desenvolvidas desde
4348 I SÉRIE - NÚMERO 105já com vista a que as restruturações, que são profundíssimas e complexas, devam vir a produzir resultados em tempo útil e oportuno. A propósito, lembraria que, no caso da Espanha, o sector petrolífero começou a ser reestruturado há dez anos no sentido de o preparar para ganhar dimensão crítica razoável a fim de estar aberto a um processo de abertura que, neste momento, começa a ocorrer, embora de forma ainda bastante tíbia.