PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Na verdade, estes decretos-leis, anteriores ao texto constitucional, optaram por atribuir a administração aos compartes - quer ao nível de assembleia, quer ao nível do conselho directivo -, ou seja, a uma forma organizativa típica de uma quase democracia directa.
Resultaram destes novos diplomas alguns conflitos entre alguns conselhos directivos e juntas de freguesia - cujos litígios os tribunais ainda dirimem -, principalmente naquelas zonas em que problemas partidários assumiram a sua cristalização num ou noutro dos órgãos, dividindo as populações, extremando os interesses, em alguns casos impedindo o total aproveitamento económico dos baldios, não pondo «os homens de acordo», mas sempre prejudicando os benefícios a auferir pelas comunidades de bens a aproveitar por todos!
Mas, na lei fundamental, há uma completa omissão dos órgãos de compartes, que haviam sido criados e vieram à luz com o Decreto-Lei n.o 39/76, anterior à Constituição da República.
Surgiu depois a Lei n.o 79/77, de 25 de Abril. O seu artigo 109.o regulamenta e disciplina o uso e fruição dos baldios, sua definição pelas assembleias municipais ou de freguesias e sua administração pelas câmara municipais ou juntas de freguesia, conforme os casos.
Finalmente, a Lei n.o 91/77 revogou o artigo 109.o da citada Lei n.o 79/77, sem fixar qualquer outro regime que regulamente e discipline o uso e fruição de baldios.
Criou-se, assim, a nosso ver nesta matéria, um autêntico vazio legislativo.
Criou-se a situação para efectivamente se entregar os baldios -administração e gestão- aos compartes, que deles se apropriaram na sequência natural do Decreto-Lei n.o 39/76.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Com efeito, os compartes na maior parte dos casos nem se constituem em assembleia nem esta elege o conselho directivo, não cumprindo a lei. Mas mesmo que os órgãos citados agissem de harmonia com as competências que a lei lhes confere, não há garantia de que sejam idoneamente eleitos, porque não há a garantia de que os respectivos cadernos eleitorais estejam correctamente elaborados e que as eleições tenham decorrido ou decorram com a necessária e honesta legalidade e isenção, visto não haver qualquer órgão que assegure a fiscalização de tal acto eleitoral.
Outrora, os terrenos baldios incultos e marinhos tinham fins específicos para aqueles que não possuíam terrenos: a manutenção e apascentação de gados - a produção e corte de matos nos montados e logradouros para acamar os animais -, originando os estrumes e o abastecimento de lenha usada como combustível.
Estas razões já não existem e por isso os baldios estão a ser desaproveitados e não ocupados e por conseguinte lançados ao abandono, porque não são úteis à comunidade.
Destas consequências resultou já um aproveitamento por parte do Estado, através da silvicultura, de alguns terrenos baldios, sendo certo que a lei em vigor obs-tacula a sua continuidade. Pode, pois, dizer-se que a única maneira de evitar a continuação do desaproveitamento dos baldios consistirá na sua entrega à entidade pública responsável - freguesia ou município -, pois são estes órgãos e só eles os legítimos representantes das populações, e que melhor assegurarão o seu aproveitamento, nas diversas formas ou serviços que lhes podem prestar- reservatórios de água, florestação, explorações agrícolas adequadas, miradouros; e até um desenvolvimento pecuário cooperativo.
Como sabem, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não havendo entendimento entre os órgãos autárquicos da freguesia ou município e a assembleia de compartes ou o conselho directivo - e normalmente não há -, sucede que os rendimentos dos baldios, e alguns têm largos proventos - sobretudo os florestados -, não podem ser utilizados sem o acordo dos autarcas, e, sendo assim, é manifesto o prejuízo das populações.
Mas também é manifesto o mal-estar das populações, porque não faz sentido cometer a administração dos baldios a outras entidades que não sejam as autárquicas, provocando situações de conflito, de paralelismo e de sobreposição, sendo certo que tais terrenos se destinam primacialmente a ser usados e fruídos pelas populações locais, que pelo voto confiaram aos titulares dos órgãos autárquicos a prossecução e defesa dos respectivos interesses recíprocos e a satisfação das necessidades comummente sentidas e a sua representatividade.
É esta situação que se pretende corrigir, consagrando, globalmente, a figura dos baldios, quer na reiteração da sua definição, quer inovando a sua estrutura orgânica, quer prevendo a susceptibilidade em algumas situações da sua desafectação quer ainda perspectivando - como o faz lambem em projecto autónomo a ASDI - a validade de alguns actos jurídicos praticados ou a praticar.
Assim, os projectos em apreço -o nosso e o do PSD - são equivalentes ao nível da doutrina que os envolve e podem do nosso prisma servir de base a um diploma único, que resulta em sede da especialidade, que tutela e consagre, adequada e sistematicamente, o estabelecido na Constituição da República, revogando, desde logo, a Lei n.o 91/77.
Neste conceito, a administração e gestão dos baldios, como as prevensas, é um acto constitucional e legítimo, não ofende nem contraria a vontade histórica dos povos, representa a continuação do progresso e desenvolvimento de muitas localidades - em geral as mais carecidas e desprotegidas - e faz esquecer a odiosa e violenta expoliação dos baldios às. populações.
Sendo os baldios de proveito exclusivo dos moradores de uma freguesia ou de parte dela, o próprio uso e fruição por parte das entidades públicas, dos bens do domínio público, por exemplo, não têm assento em normas administrativas que, em princípio, se limitam, nesse aspecto, a referir os termos em que podem ser usados em proveito de todos, ou em benefício de todos, ou pelas pessoas públicas no exercício de poderes soberanos.
31 DE MAIO DE 1984 4895A lei fundamental, na parte que visa a matéria em apreço, o artigo 89.o, n.o 2, consagra:2 - O sector público e constituído pelos bens e unidades de produção pertencentes a entidades públicas ou a comunidades, sob os seguintes modos sociais de gestão:a) ...................................................
c) Bens comunitários com posse útil e gestão das comunidades locais.É conveniente salientar que esta alínea mantém a sua formulação depois da revisão constitucional, não trazendo qualquer inovação para a compreensão da matéria. Acontece, portanto, que os órgãos de compartes não foram considerados no poder local instituído pela Constituição. Na lei fundamental em nenhum preceito se fez referência aos órgãos de compartes que, anteriormente, haviam sido criados pelo referido Decreto-Lei n.o 39/76.
Nem se pode dizer, aduzindo o artigo 89.o, que a Constituição remetendo para o conceito das comunidades locais quis inovar criando uma nova entidade específica para a gestão de «bens comunitários», um tipo de «direito sem sujeito» que não acolhemos numa interpretação sistemática do texto constitucional.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Regulamentar e disciplinar o uso e fruição dos baldios é, a nosso ver, função que só pode ser atribuída a quem, constitucionalmente, detém poderes de autoridade, e destes só dispõem os órgãos de soberania, os órgãos das regiões autónomas e os órgãos do poder local.
É às autoridades locais que incumbe, nos termos constitucionais, o dever de, através dos seus órgãos respectivos, providenciar no sentido da defesa dos interesses próprios e específicos das populações locais.
Os membros dos órgãos autárquicos são eleitos pelas populações locais respectivas, por voto directo e secreto, o que lhes assegura legitimidade popular.
Entendemos, finalmente, que sendo a propriedade do domínio público das autarquias, os poderes de uso e fruição cabem aos órgãos do poder local, podendo estes, em razão da afectação especial dos baldios, conceder poderes de administração às entidades que o costume tenha consagrado. A democracia e a história assim o exigem.Aplausos do CDS e do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, para que efeito está a pedir a palavra?O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Para um pedido de esclarecimento, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Alexandre Reigoto, ouvi atentamente a sua intervenção, mas fiquei com algumas dúvidas que gostava de lhe colocar.
Logo no terceiro parágrafo do preâmbulo do vosso projecto, referem que «ora, são as autarquias locais ... quem, nesta lógica, deve administrar aqueles terrenos que se destinam primacialmente a ser usados e fruídos pelas populações locais». Ora, «primacialmente» pressupõe, com certeza, outras utilidades. Assim, desejo saber quais são as outras utilidades que VV. Ex.as prevêem para a utilização dos baldios.
Quanto ao artigo 2.o, VV. Ex.as declaram que «os baldios são administrados pelas juntas de freguesia ... por iniciativa própria ou a pedido de um número significativo de cidadãos eleitores residentes, delegar tarefas administrativas em organizações ...». Que tipo de tarefas administrativas prevê para isto e o que entende por número significativo de cidadãos eleitores residentes?
Tenho ainda outras dúvidas, mas passo directamente aos artigos 5.o e 6.o, onde me parece haver verdadeira intenção do CDS em alienar claramente os baldios à entidade privada.
Diz-se no artigo 5.o do projecto «os terrenos baldios encontram-se fora do comércio jurídico, não podendo no todo ou em parte, salvo o disposto no artigo seguinte...» e a verdade é que no artigo seguinte propõe-se que «são válidos os actos e negócios jurídicos que desafectem e alienem quaisquer parcelas de baldios quando confinantes com lugares ou aglomerados populacionais e se destinem à construção de habitações ou de quaisquer edifícios de interesse social» sem se declarar quem são as entidades que vão construir.
V. Ex.a conhece a realidade do País, sabe que este n.o l do artigo 6.o é excessivamente perigoso porque possibilita compadrios de toda a espécie. Por isso, pergunto-lhe se, realmente, a intenção do CDS ao apresentar este projecto é ou não a de abrir claramente os baldios à entidade privada, de forma a prejudicar ainda mais as populações que até agora têm usufruído dos baldios.O Sr. Presidente: - Para responder ao pedido de esclarecimento que lhe foi formulado, tem a palavra o Sr. Deputado Alexandre Reigoto.O Sr. Alexandre Reigoto (CDS): -A tudo quanto o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca disse resumo a minha resposta ao seguinte: além das utilidades que mencionei na minha intervenção, os baldios têm outras como, por exemplo, a construção de habitações para os pobres, a construção de logradouros públicos, de fontanários, de qualquer edifício útil à comunidade, de equipamento social, etc.
Quando o Sr. Deputado menciona o n.o 2 do artigo 5.o que diz «os actos ou negócios jurídicos que tenham como objecto a apropriação de terrenos baldios...», esqueceu-se de ler o que dizemos algures, ou seja, que a qualquer tempo podem ser revogados os compromissos que hajam sido tomados com entidades particulares.
Como esses contratos podem ser revogados, creio que, nesse aspecto, está salvaguardada a preocupação manifestada ao pretender insinuar que os negócios jurídicos podem ser uma questão definitiva. Mas não é assim porque o nosso projecto não prevê isso, mas sim que tais negócios podem ser anulados a todo o tempo.
Sr. Deputado, não sei se respondi às suas perguntas. Se não o fiz, apresento-lhe as minhas desculpas.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, deseja protestar?
4896 I SÉRIE - NÚMERO 116O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE:) - Desejo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado, a sua argumentação não me convenceu. É evidente que o que se pressupõe da leitura do artigo 6.o do nosso projecto é a possibilidade de alienar - e muito rapidamente - os baldios para a construção de habitações. Diz-se ainda aqui «... de quaisquer edifícios de interesse social». V. Ex.a diz que serão casas para os pobres, mas isso não vem aqui referido e seria bom que viesse. Mesmo assim, temos sérias dúvidas em podermos aceitar um artigo desta natureza, uma vez que sabemos o que está por detrás de algumas juntas de freguesia -todos sabemos como funcionam algumas juntas de freguesia, nomeadamente no norte do País- e o tipo de compadrios que podem existir para a construção de habitações.
Será fácil arranjar um baldio aliciante, com uma boa área, e declarar-se que seria óptimo fazer-se ali um bom edifício ou um bom prédio de apartamentos, ou outros edifícios - como se diz aqui - de interesse turístico.
Portanto, Sr. Deputado, é evidente que a vossa argumentação não me convenceu, pelo que estou em crer que a intenção clara e directa do CDS é apenas uma: facilitar a usurpação imediata e rápida dos baldios, prejudicando seriamente as populações.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Alexandre Reigoto.O Sr. Alexandre Reigoto (CDS):- Sr. Presidente, não pedi a palavra para contraprotestar, mas é essa a forma regimental pela qual devo responder ao Sr. Deputado Corregedor da Fonseca.Sr. Deputado, quero dizer-lhe que teremos tempo, aquando da discussão na especialidade, para respondermos a todas essas questões.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: O projecto de lei n.o 114/III, subscrito pelos deputados da ASDI, sobre a anulação de actos de apropriação de baldios, tendo uma formulação muito simples, quase dispensaria, tanto justificação, como apresentação.
Na verdade, ele nasce de uma necessidade concreta da vida real, por um lado, e, por outro, da insuficiente regulamentação da matéria por parte do Decreto-Lei n.o 40/76.
Como se sabe, em muitas regiões do País é grande o número de casos de apropriação indevida de baldios, seja através de actos de ocupação de facto, seja através de actos e negócios jurídicos feridos de nulidade.
Apesar de aquele Decreto-Lei n.o 40/76 atribuir legitimidade para a anulação desses actos às assembleias de compartes e, na sua falta, às junta de freguesia da área da situação das parcelas apropriadas, o certo é que muitos desses actos de apropriação só foram possíveis com a conivência das juntas de freguesia, acrescendo ainda a circunstância de as assembleias de compartes nem sempre se acharem construídas ou dificilmente se poderem constituir.
Daqui deriva, muito compreensivelmente, a necessidade de alargar a outras pessoas e entidades a legitimidade para intentar as competentes acções, com o objectivo de pôr cobro à delapidação dos baldios e à sua crescente apropriação privada, em contrário dos interesses das comunidades a quem pertencem.
O alargamento proposto estende-se à câmara ou câmaras municipais da área da situação dos prédios em questões e ao Ministério Público, entidades que se têm por idóneas para a defesa dos interesses em causa.
Por outro lado, estabelece-se a possibilidade de anulação dos actos ou negócios jurídicos de que se trata poder ter lugar, também, através da chamada acção popular.
A tanto se resume, pois, a economia do projecto de lei n.o 114/III, o qual é informado por uma clara preocupação de preservação dos baldios, como garantia do seu aproveitamento integral por parte dos seus possuidores tradicionais.
Dir-se-á que, achando-se em discussão os projectos de lei n.o 281/III, do PSD, e 199/III, do CDS, os quais apontam para a revogação do Decreto-Lei n.o 40/76, e a ter lugar a sua aprovação, o nosso projecto de lei, que visa a alteração do artigo 3.o daquele decreto-lei, perderia de todo o seu sentido útil.
Mas não é assim, no nosso modo de ver. De facto, seja qual for o texto final que venha a fixar o regime dos baldios, sempre a matéria de que trata o nosso projecto de lei terá de ser considerada, pois não poderão deixar de se prever e de a elas prover, as situações criadas pelos actos de apropriação indevida, seja de facto, seja através de negócios jurídicos anuláveis, de parcelas integrantes dos baldios.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A circunstância de existirem, espalhadas pelas diversas regiões do País, áreas imensas de baldios, o facto de a eles se acharem ligados interesses legítimos de numerosas populações, as mais delas pertencentes a estratos sociais de modesta condição social e a relevância económica que os mesmos baldios representam, não só para essas populações, como para o País, faz revestir o debate dos projectos de lei sobre os baldios do maior interesse, devendo concitar o máximo das atenções e desaconselhar a menor das precipitações por parte desta Câmara quanto ao tratamento desta matéria.
A esta consideração inicial juntemos o reconhecimento do número e variedade das iniciativas legislativas - as de agora e as apresentadas em anteriores legislaturas e ainda o manancial de exposições caído na Mesa da Assembleia da República e na Comissão de Agricultura, oriundas de conselhos directivos, secretariados de baldios e mesmo de juntas de freguesia e de câmaras municipais - e ficar-se-á com um quadro mais alargado dos reais interesses em jogo e do cuidado com quo, a alterar-se a legislação vigente, se deve proceder às inovações tidas por convenientes.
Naturalmente que quando lemos ou ouvimos dizer, por exemplo, que os projectos de lei pendentes nesta Assembleia sobre os baldios são «projectos gatunos», que o projecto de lei n.o 281/III é um diploma «infame e antinatural» e que com ele se pretende «roubar os povos», nós ficamos de cabeça fria e orelhas moucas e conhecemos muito bem a autoria de tais trovões.Uma voz do PSD: - Muito bem!
31 DE MAIO DE 1984 4897O Orador: - Não ignoramos, todavia, que o problema tem implicações de carácter económico e de carácter social e até político, de onde a fixação de um novo regime jurídico dos baldios deva, quanto a nós, afeiçoar-se à realidade dos factos mais do que moldar estes a abstractas concepções de direito.
A complexidade do problema, quanto a nós, deriva desde logo da circunstância de nem sequer os chamados «tratadistas» se acharem de acordo quanto à natureza jurídica dos baldios. Diríamos mesmo que existem duas linhas de pensamento diametralmente opostas, a que chamaremos, por ligação dos seus autores à respectiva escola, de «escola de Lisboa», por um lado, e «escola de Coimbra», por outro.
São os baldios coisas públicas? São coisas comuns? São coisas particulares? - Eis o que, em linguagem de escola, poderíamos chamar de autêntica vexata questio.
Por um lado, a escola de Coimbra, com nomes como José Tavares, Guilherme Moreira e Cabral Moncada, entre outros, considera os baldios objecto de propriedade pública das autarquias locais, podendo entrar no comércio privado por desafectação, nos termos gerais do domínio público - isto perante o Código Civil de 1867.
Por outro lado, a escola de Lisboa, com Marcelo Caetano em lugar cimeiro, diz que não é assim: que os baldios são coisas de uma categoria muito diferente das coisas públicas, porque as coisas públicas são utilizadas de harmonia com o seu destino e função no exercício de um direito subjectivo público, enquanto que os baldios fornecem um proveito económico imediato aos seus fruidores, que são individualizados e aos quais pertence em exclusivo, ou seja, com o direito de não permitirem a outrem essa fruição. E mais ainda: que as coisas públicas satisfazem necessidades colectivas a que o Estado ou as autarquias têm por função prover e o interesse privado dos utentes coincide com o interesse público da utilização.
Ao invés, os baldios são explorados pelos próprios interessados para satisfação de necessidades individuais, perfeitamente distintas entre si.
Tudo isto levou a doutrina a defender, segundo conclui Marcelo Caetano, que os baldios se incluem num domínio comum, categoria bem distinta do domínio público, caracterizada, sobretudo, pela propriedade comunal dos vizinhos de certa circunscrição ou de parte dela.
Os bens situados na área desse domínio comum constituiriam, mesmo, um certo tipo de propriedade colectiva, como é também reconhecido por outros autores.
Não se desconhece que o Código Civil vigente não trata expressamente da velha categoria das «coisas comuns», que eram reconhecidas e regulamentadas no velho Código do Visconde de Seabra, facto em que certa doutrina se apoia para considerar, agora, os baldios como coisas públicas, a que devia corresponder um regime jurídico próprio destas coisas públicas. Só que, quanto a nós, isto nem é insusceptível de discussão, nem definitivo.
De facto, o Código Civil vigente, ao consignar, no seu artigo 3.o, que «os usos que não forem contrários aos princípios da boa fé são juridicamente atendíveis quando a lei o determine», abre caminho a que, por lei, se possam reconhecer formas tradicionais de propriedade colectiva em favor de todos ou alguns dos vizinhos de qualquer lugar do território nacional, propriedade essa incidente sobre terrenos que sejam ou tenham sido trabalhados pelos mesmos vizinhos e seus antecessores durante um certo número de anos, em regime de exploração agro-silvo-pastoril ou silvo-pastoril em comum, de acordo com os seus usos e costumes.
Ora, a realidade da existência, em concreto, de formas desta propriedade colectiva, em diversas regiões do País, e a justa salvaguarda dos interesses das comunidades de vizinhos que das mesmas têm usufruído, secularmente, de geração em geração, merece, quanto a nós, contemplação legal na lei a elaborar sobre o regime dos baldios.
Quanto a nós, nem se deverão inventar ou forjar comunidades "desse tipo e legislar como se outras realidades diferentes não existissem, nem apenas contemplar estas, esquecendo aquelas.
Em coerência com este ponto de vista, propenderíamos, assim, para que se procurasse estabelecer, quanto ao regime legal dos baldios, um sistema misto que tivesse verdadeiramente em conta o que acabámos de dizer.
Na esperança de que se torne possível, em sede de especialidade, estabelecer esse preconizado regime, aprovaremos, na generalidade, todos os projectos de lei em discussão.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Cunha e Sá pediu a palavra para que efeito?O Sr. Cunha e Sá (PS): - Ê para formular um pedido de esclarecimento, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Cunha e Sá.O Sr. Cunha e Sá (PS):- Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, serrano, nado e criado há pouco menos de meio século na «Barreias» das Terras do Demo, 3 eventos, hoje recordações, marcaram a primeira parte da minha adolescência: a emigração - à data apenas para o Brasil-, o volfrâmio das volframistas e a chamada «guerra dos baldios». Além de outros, como é óbvio, todos estes aspectos, em maior ou menor grau, marcaram o itinerário político e literário do mestre Aquilino - Aquilino Ribeiro, meu conterrâneo.
Efectivamente, nalgumas obras, como em Quando os Lobos Vivam, publicada na parte final da década de 50, aliás prontamente apreendida no regime de Salazar e que li à sucapa em Viseu, embora a temática principal fosse a mencionada «guerra dos baldios», uma das personagens, assaz a mais rica, do livro O Manuel Louva Deus encarna a figura do «brasileiro», emigrante definitivamente regressado à «santa terrinha», depois de muitos anos de «brasis», o qual uma vez conhecedor do processo de afectações dos baldios, adere e encabeça a contestação das populações. Embora ainda muito jovem vivi e assisti a um processo extremamente mal encaminhado e prepotente, além de manifestamente ardiloso por parte dos responsáveis dos serviços oficiais. Mas não só: os então presidentes das câmaras e regedores das freguesias, esquecendo os objectivos sociais dos baldios, as tra-
4898 I SÉRIE - NÚMERO 116dições comunitárias seculares e, mais grave ainda, a prévia audição ou mesmo conhecimento dos respectivos utentes, estabeleceram acordos secretos com os representantes do Governo, que oferecia a isca ou o engodo de magras indemnizações ou subsídios, que sempre permitiam inaugurar o chafariz ou a recuperação do adro da igreja. Referi, pois, até aqui, apenas aspectos evocativos.
A pergunta que lhe quero fazer reporta-se à referência que V. Ex.a fez relativamente a um sistema misto. Qual é a posição de V. Ex.a, uma vez que há 2 tipos de baldios -os baldios que funcionam como simples logradouros de toda a população e os baldios que se ligam só a um grupo de população-, no sentido de saber que legislação é que seria aplicável a uns e a outros, ou que legislação mista é que estará feita para estes 2 tipos diferentes de baldios.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, há mais inscrições para pedidos de esclarecimento. V. Ex.a deseja responder no fim a todos os Srs. Deputados?O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, V. Ex.a referiu, na sua intervenção, a ocupação indevida de baldios que existe um pouco por todo o lado. Estamos perfeitamente de acordo, porque essa também é a nossa opinião.
Já não entendo que, na parte final da sua intervenção, V. Ex.a tivesse declarado que irá votar favoravelmente, na generalidade, os projectos de lei que estão a ser debatidos - creio que foi isso que disse.
Quero perguntar-lhe, para já, se V. Ex.a encontra naqueles articulados algo de positivo que possa vir a melhorar a lei existente e se não acha que aqueles articulados poderão abrir ainda mais as portas aos interesses privados e outros, não considerando os interesses das populações, o que poderá finalmente vir a possibilitar uma ocupação ainda mais indevida dos baldios. Esta é a primeira pergunta.
Em relação a este debate, pergunto a V. Ex.a -e já há pouco tinha feito uma pergunta a um outro Sr. Deputado, que não respondeu - se acha ou não que, antes de haver qualquer alteração à lei e ao regime dos baldios, antes de qualquer alteração de fundo à lei actual, antes de se aprovarem projectos de fundo -embora entendamos, e posso desde já informá-lo que o projecto de lei apresentado pelo Agrupamento Parlamentar da ASDI é defensável-, se deveria fazer um profundo levantamento sobre a situação actual dos baldios e sua incidência nas economias locais. Penso que só então, depois desse estudo, é que se poderia eventualmente melhorar o regime dos baldios e não introduzir-lhe malfeitores. Pergunto-lhe se, realmente, não seria preferível fazer-se primeiro um levantamento exaustivo, longo e profundo, e só posteriormente apresentarmos aqui projectos de lei que alterem radicalmente o existente regime dos baldios.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos na hora regimental prevista para se fazer o intervalo. No entanto, se estivessem de acordo, ouvíamos todos os pedidos de esclarecimento e, depois, usaria da palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, para responder, se assim o entender.
Nenhum dos Srs. Deputados se opõe?Pausa.Srs. Deputados, uma vez que ninguém se opõe, vamos proceder dessa forma.
Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Rogério de Brito.O Sr. Rogério de Brito (PCP): -Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, tive em consideração os doutos pareceres que o Sr. Deputado transcreveu sobre a natureza jurídica dos baldios, feita à luz dos Códigos Civis de 1867 e de 1966 e até do Código Administrativo em vigor no tempo do anterior regime, o regime fascista. Chamo-lhe a atenção exactamente para isso. Ë que todas essas análises foram feitas com base na vigência dos Códigos Civis de 1867 e de 1966. Os próprios pareceres, a própria leitura de Marcelo Caetano é feita sobre os artigos do Código Civil de 1867, concretamente sobre os artigos 380.o e 381.o Posteriormente, as leituras feitas sobre o fim da propriedade comunal, etc., são feitas sobre o Código Civil de 1966.
Peço-lhe atenção, Sr. Deputado, porque o preceituado na Constituição da República, que é de 1976, vem dar um novo conteúdo à discussão da natureza jurídica dos baldios e vem definir, claramente e com todo o rigor, se não a titularidade - que a define -, o direito da posse útil e da gestão. Também é um facto que, mesmo que se colocasse em questão a titularidade, ter-se-á sempre que optar pelo detentor da posse útil e da fricção. É preciso que isto seja tido em devida conta.
Por outro lado, tendo conhecimento do projecto de lei apresentado pela ASDI e sendo certo que ele tem como base a própria posição do Provedor da Justiça -e, se calhar, até o parecer da Procuradoria-Geral da República-, gostaria que me explicasse como é que vai conciliar este projecto com os projectos de lei do PSD e do CDS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho. Informo-o de que dispõe de 4 minutos para o efeito, que é o tempo que resta ao seu agrupamento parlamentar.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): -Sr. Presidente, como o PCP não tem limitação de tempo, se me faltar tempo para responder ao Sr. Deputado Rogério de Brito, tenho a certeza de que ele me vai dispensar algum do seu tempo, naturalmente com permissão do Sr. Presidente.Risos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, a Mesa não vê inconveniente nisso. Tem a palavra, Sr. Deputado.
31 DE MAIO DE 1984 4899O ir. Vilhena de Carvalho (ASDI):- Sr. Deputado Cunha e Sá, apreciei imenso a evocação que fez, pois rememorou a esta Câmara que em terras que bem conhece e de onde é oriundo existirão, porventura, ainda comunidades daquele tipo que também descrevi, isto é, comunidades possuidoras e detentoras, ao menos in illo tempore, de baldios que foram expropriados e porventura espoliados e que deram lugar àquilo a que chamou «guerra dos baldios».
Ora, é receando que possa continuar a haver conflitos à volta dos baldios como têm havido, apesar da existência dos Decretos-Leis n.os 39/76 e 40/76 - apesar dessa regulamentação, que já é pós-25 de Abril, não têm deixado de haver conflitos à volta dos baldios -, que entendo a absoluta necessidade de se estabelecer um correcto regime jurídico para os baldios. Quando digo que se deve procurar estabelecer um correcto regime jurídico para os baldios, quero significar que se devem encontrar as soluções adequadas para a realidade existente.
E tal como eu me mostro respeitador das comunidades que ainda subsistem, das antigas comunidades e dos restos daquilo a que chamei propriedade colectiva - tenho que ter isso em conta -, também não posso legislar em termos de inventar comunidades onde elas não existem. Dessa maneira, se se estabelece uma lei partindo do princípio de que todos os baldios - quantos venham a ser reconhecidos - terão como beneficiários entidades inexistentes; estou a fazer ficção.
Como, por um lado, a realidade nos dá a existência dessas comunidades mas, por outro lado, nos coloca perante situações diversas, preconizo que o regime a estabelecer seja um regime que contemple todas essas situações. Chamei-lhe regime misto, como lhe podia chamar aquilo que agora estou a dizer, ou seja, um regime que contemple a realidade e que não esteja a ficcionar aquilo que não existe, mas que não deixe de corresponder às reais necessidades, por um lado, aos interesses legítimos, por outro, e aos usos e costumes tradicionais ainda vigentes.
Ninguém pensará, por exemplo, em restituir a Rio de Onor aquilo que está debaixo das águas. Não podemos ficcionar um novo Rio de Onor, mas não nos podemos abstrair da existência, ainda hoje, de comunidades tradicionais que merecem o respeito, pelos usos tradicionais e pela utilização tradicional de determinados bens, que classifiquei -e adiro à tese- de propriedade colectiva.
Neste aspecto, aproveito já para dar em parte resposta ao Sr. Deputado Rogério de Brito, no sentido de afirmar que sou mais generoso que aquilo que o Sr. Deputado mostrou ser, porque V. Ex.a faz finca-pé na posse útil e fruição dos vizinhos dos baldios e eu dou-lhe mais que a posse útil e fruição: dou-lhes um título de propriedade a que chamo «propriedade colectiva», desde que se verifiquem os requisitos que naturalmente têm de se exigir para a verificação da existência desse tipo de propriedade colectiva.
Suponho ter respondido ao Sr. Deputado Cunha e Sá e passo agora a responder ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca. Agradeço-lhe o facto de, por um lado, dizer que está de acordo com o nosso projecto de lei. Mas perguntou-me o Sr. Deputado como é que ele pode ser conciliável com a eventual aprovação dos projectos de lei do CDS e do PSD.O. Sr. Presidente: - Desculpe-me interrompê-lo, Sr. Deputado, mas peco-lhe o favor de abreviar a sua resposta.O Orador: - Sr. Presidente, penso que o tempo que agora estou a gastar já está a correr por conta dos interrogantes.
Sr. Deputado, penso que é compatível, na medida em que nos projectos em causa se prevê a possibilidade da anulação de actos ilícitos praticados em relação aos baldios, de modo que é uma questão de alargar as pessoas e entidades que têm legitimidade para intentar as respectivas acções de anulação. Não fazemos finca-pé para que o nosso projecto seja aprovado autonomamente e saia uma lei a partir dele; temos, sim, o propósito de que a matéria nele contida faça parte do conteúdo da lei sobre os baldios a elaborar na base de l, 2, 3 projectos, de um texto alternativo ou daquilo que efectivamente a esta Assembleia, na sede própria, parecer mais indicado.
Relativamente à pergunta que me fez, com a referência de que já a tinha feito a um outro nosso colega e, que, como não obteve resposta, endossou para mim, quase estava na disposição de fazer outro endosso - mas não o farei. Suponho que V. Ex.a perguntou se nos projectos de lei do CDS e do PSD havia alguma coisa de positivo. A minha resposta é afirmativa. Por isso é que, na generalidade, os vou votar favoravelmente, procurando bater-me, na especialidade, para que eles contemplem os aspectos que efectivamente versei na minha intervenção.
Relativamente ao Sr. Deputado Rogério de Brito, já respondi a uma parte da questão que me colocou. No entanto, a memória não dá para tudo, o Sr. Deputado falava no projecto da ASDI, mas não sei em que sentido - era com certeza para apoiar.Risos do PS, do PSD, do CDS e da UEDS.Havia uma outra questão colocada pelo Sr. Deputado que dizia respeito ao projecto da ASDI - não me lembro bem em que termos, mas suponho que era para apoiar o projecto. Não é assim, Sr. Deputado?O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, devo dizer-lhe que, não fora a contradição - que, quanto a nós, é mais do que manifesta- entre o projecto da ASDI e a sua posição favorável aos projectos do PSD e do CDS, iríamos com certeza apoiá-lo. Mas, na medida em que o Sr. Deputado, inclusivamente, reconhece a possibilidade de o vosso projecto, em sede de especialidade, ser adequado aos próprios projectos do PSD e do CDS, então não há hipótese alguma. Por outro lado, ainda não respondeu à questão dos outros pareceres que transcreveu, que se reportavam à vigência de códigos civis e de preceitos dos mesmos códigos que estão ultrapassados pelo preceituado na própria Constituição da República de 1976.
1900 I SÉRIE -NÚMERO 116O Orador: - Não vejo em quê, Sr. Deputado Rogério de Brito. Não vejo em quê, porque, para mim, diz mais o artigo 3.o do actual Código Civil do que a própria Constituição, na medida em que o artigo 3.o do actual Código Civil permite que, por lei, se respeitem determinados usos e costumes. Não vejo que haja um preceito na Constituição que diga outro tanto.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Contra a Constituição!O Orador: - Contra a Constituição? Penso que não.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Dá-me licença que o interrompa de novo, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, diria tão-somente que esses direitos que pretende conferir aos baldios são os que estão consignados na actual legislação em vigor. O que se passa -e ficaria desde já avançado o protesto que eu iria fazer- é que o Sr. Deputado afirma que pretende conferir direitos aos povos dos baldios que eles não têm, isto é, dar-lhes direitos.O Orador: - Reconhecer!O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Reconhecer! Então diria que lhes dá o que não pode dar e que lhes retira aquilo que lhes é devido e que já têm neste momento.O Orador: - Sr. Deputado Rogério de Brito, ainda não retirei nada a ninguém, nem sequer dei, mas espero poder contribuir para que se estabeleça um regime que efectivamente se conforme o mais possível com a realidade. Aliás, gostaria de lhe lembrar que, quando faz o elogio -e algum é devido- aos Decretos-Leis n.os 39/76 e 40/76, nesses próprios decretos-leis se reconhece que não são a última palavra sobre a matéria e hoje isso é mais que evidente. O facto de se virem a regulamentar de maneira diferente nem sequer significa que muito do que está nesses decretos-leis não deva ser tido em consideração.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está suspensa a sessão para o habitual intervalo.Eram 17 horas e 45 minutos.Após o intervalo, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Carlos Lage.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 35 minutos.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz.O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, quero-lhe colocar uma questão. Como sabe, na última semana ficou aprazada para segunda-feira que passou uma reunião de representantes dos grupos parlamentares. Por um equívoco lamentável, essa reunião não se pode realizar.
Portanto, dentro dessa linha e porque o grupo parlamentar que represento tem imenso interesse, para não dizer muita urgência, em ver os trabalhos programados, solicito a V. Ex.a, para não dizer que requeiro, o favor de convocar uma reunião de representantes dos grupos parlamentares para hoje ou, então, para amanhã de manhã.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Soares Cruz, da minha parte não há qualquer dificuldade em convocar a reunião para hoje ou para amanhã, mas seria melhor ouvir os responsáveis pelos diversos grupos parlamentares, para se saber a hora que melhor convém a todos. O Sr. Deputado não se importa de estabelecer contactos para se saber a hora que melhor convém a todos?O Sr. Soares Cruz (CDS): - Não, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Agradeço-lhe o favor concedido, Sr. Deputado Soares Cruz.Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Bento da Cruz.O Sr. Bento da Cruz (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os projectos de lei n.os 199/III e 281/III repõem uma velha questão, a saber: será justo o legislador promulgar, de uma penada, uma norma chapa, inteiriça, rígida para todo o País? Levanto a dúvida porque esta lei dos baldios, a ir por diante, vai destruir estruturas seculares de administração dos bens comunitários muito mais correctas, eficazes e actuais do que os projectos agora em estudo.
Dou como exemplos, por mais conhecidos, Vilarinho da Fuma e Rio de Onor, aldeias comunitárias descobertas para o mundo pelo saudoso Jorge Dias, etnólogo de renome europeu. Vilarinho da Fuma, infelizmente, jaz submerso pelas águas da albufeira do mesmo nome. Mas Rio de Onor continua a ser a meça dos apaixonados, ou simples curiosos da antropologia cultural. Não estaremos aqui a destruir Rio de Onor?
Citei dois casos. Mas quantos Vilarinhos da Fuma e Rios de Onor por esse Nordeste Transmontano, pelo Barroso, por Cabeceiras de Basto, por Terras de Bouro, por Castro Laboreiro?
No Barroso, região que melhor conheço, o termo de cada aldeia está inequivocamente delimitado por «cruzes» gravadas em grandes rochas. Essas «cruzes» têm séculos e muito provavelmente são anteriores à nacionalidade. E todos as respeitam.
Por vezes, o termo, ou baldio, de um povoado toca em duas ou três freguesias. Ninguém levanta questões por isso. Cada povoação administra os seus baldios democraticamente segundo a lei, porque todas as aldeias possuem o seu estatuto de administração comunitária. Periodicamente o sino toca a «adjunto» ou a plenário de vizinhos, cada qual diz da sua justiça, vai-se a votos e o que a maioria decidir é o que se cumpre sem mais aquelas.
A quem estiver interessado em conhecer estes seculares regimes agro-pastoris, que ainda hoje funcionam às mil maravilhas, aconselho as obras de Jorge
31 DE MAIO DE 1984 4901Dias, Ernesto Veiga de Oliveira, Benjamim Pereira, Fernando Galhano, Orlando Ribeiro e Pais de Brito, entre muitos outros.Da leitura de todos eles se conclui que sempre que a administração dos baldios é retirada a essas organizações comunitárias, institucionalizadas pelo direito consuetudinário, com raízes na fundura dos séculos, duas calamidades são fatais: perda irremediável da harmonia dos povos e baixa espectacular do rendimento dos bens comunitários.
Púnhamos um exemplo do perigo que estes projectos de lei representam para a boa harmonia das povoações. Na freguesia de Salto, concelho de Montalegre, vigora um curioso regime pastoril que dá pelo nome de Vacaria do Monte da Maçã. 11 aldeias, 4 da referida freguesia de Salto, concelho de Montalegre, Trás-os-Montes, e 7 de várias freguesias do concelho de Cabeceiras de Basto, Minho, levam as vacas para as pastagens do monte da Maçã no primeiro domingo de Junho e lá as deixam, dia e noite, à guarda de 2 pastores, até 15 de Agosto. Fazem isto, no melhor entendimento, pelo menos desde 1598, segundo um tombo existente nos arquivos da Câmara Municipal de Cabeceiras de Basto.
Supúnhamos agora, o que Deus não permita, que um destes projectos de lei é aprovado. Estou mesmo a ver a [unta de Freguesia de Salto de dedo apontado aos parceiros de Cabeceiras: fora daqui! E lá se vai a harmonia secular daqueles povos.
Se do monte da Maçã, na Cabreira, dermos uma saltada à Mourela, maciço raiano que liga o Geres ao Larouco, veremos que as aldeias da margem direita do Cávado - Mourilhe, Frades, Sezelhe, Travassos do Rio, Covelães, Paredes, Pitões e Tourém-, chegada a Primavera, levam as vacas para a serra e lá as deixam todo o Verão em plena liberdade, sem peias nem pastor. Apenas aos domingos um dos vizinhos sobe a ver se alguma fez se aleijou ou pariu.
Suponhamos agora, o que Deus não queira, que esta lei dos baldios é aprovada e as freguesias de Rio se lembram de a aplicar na serra da Mourela? Começam as demarcações, as coimas, os conflitos, numa palavra: começa a guerra, onde sempre reinou a paz.
Se das altas serranias descermos a terras mais planas, o panorama é o mesmo.
Sirva de exemplo o que se passa em Peireses, freguesia da Chã, no vale do Rabagão.
Após a floresta e a Junta de Colonização Interna, Peireses ficou praticamente sem baldios, outrora extensos e pingues. Restam uns três logradouros comuns, os quais, arrematados periodicamente em leilão para pastagens, rendem uns cento e tal contos por ano. Ê com esse dinheiro, administrado pelos moradores num sistema rotativo e institucionalizado pelo tal direito consuetudinário, que Peireses suporta os encargos de material com a conservação do abastecimento de água, os caminhos, o forno, a capela, o cemitério e demais bens comunitários. Atrevem-se mesmo a obras novas! Caso de um lavadouro público, velho sonho jamais conseguido, mau grado anos de chapéu na mão e espinha dobrada ante a câmara e o Governo.
Suponhamos agora, do que Deus nos livre, que a lei dos baldios era aprovada e o presidente da junta se lembrava de ir buscar os rendimentos das «lamas» de Peireses para obras em Torgueda, ou Travassos, ou Fírvidas, ou em qualquer outra das 11 aldeias da freguesia? Era corrido a tiro...
E não julguem que isto é figura de retórica. Ainda há bem pouco tempo, atrevendo-se o presidente da junta a vender e ir chitar um terreno de Peireses sem o consentimento do povo, o sino tocou a rebate e o que lhe valeu foi dar às de viladiogo.
Quem nos garante a nós que os sinos do Barroso não estão já a tocar a rebate?Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou terminar com a exclamação do santo arcebispo de Braga, D. Frei Bartolomeu dos Mártires, no Concílio de Trento, quando advogava o casamento para os padres: Saltem Barrosani - pelo menos aos do Barroso.
Admito que no Minho, onde o limite das aldeias se dilue, no litoral, de extensas dunas, no centro do País, de grandes florestas, a administração dos baldios necessite de ser regulamentada.
Admito. Mais com esta cláusula: onde estiverem em vigor regimes consuetudinariamente institucionalizados de administração dos bens comunitários esta lei não se aplica.
Em memória do Vilarinho da Fuma, e em nome dos muitos Rios de Onor ainda existentes, o Grupo Parlamentar do PS reserva-se desde já o direito de propor, na especialidade, alterações que ressalvem esses regimes da administração dos baldios usufrutuários.
Isto sem prejuízo, evidentemente, de darmos o nosso voto, na generalidade, ao projecto do PSD, dado que esse texto deixa a porta aberta à satisfação das nossas apreensões quanto ao destino dessas estruturas seculares, justas e dinâmicas, de bem governar os bens comunitários.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão inscritos para formularem pedidos de esclarecimento os Srs. Deputados Rogério de Brito, João Abrantes, Lino Lima, José Moniz e Alexandre Reigoto.
Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Rogério de Brito.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Deputado Bento da Cruz, devo dizer que ouvi a sua intervenção, não direi com muita atenção, porque isso é um lugar comum, mas fundamentalmente com o interesse suscitado por alguém que demonstra uma sensibilidade muito grande em relação a esta questão, cujas raízes envolvem não apenas uma problemática de mera economia, mas fundamentalmente problemas sociais, humanos, morais e até éticos.
Subscreveria, por certo, inteiramente a sua intervenção não fosse a sua parte final, em que -permita-me este desabafo- está patente a imposição de uma cedência de ordem, diria, táctica, que não tem que ver com a sensibilidade que demonstrou ao longo de toda a sua intervenção. Não pretenderei tirar ilações desse facto - é um problema vosso -, mas chamarei tão-somente a atenção para o facto de a sua intervenção colocar o problema dos baldios, em termos de posse, gestão e fruição, no lugar devido, reconhecendo e respeitando os direitos desses mesmos povos utentes.
4902 I SÉRIE -NÚMERO 116Então pergunto: como compatibilizar essa perspectiva com os projectos de lei que diz que irá aprovar na generalidade, embora reivindique o direito de introduzir alterações na especialidade? É que se me afigura extremamente difícil esse trabalho em especialidade, pela simples razão de que, ao reconhecer correctamente os direitos dos povos dos baldios, estabeleceu a base da natureza jurídica dos mesmos e dos direitos. Então, tudo o que não se conjugasse nesse sentido deveria ser tido como excepção, que se admitiria como passível de ser atendida.