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Se o Sr. Deputado, com a desatenção que diz que o seu partido terá tido, pretende desrespeitar o seu próprio partido o problema é seu; o que o Sr. Deputado não pode é pôr assim em causa esta Assembleia...Vozes do PSD: - Muito toem!O Orador: -..., porque, então, terei de perguntar se aquando da votação de leis altamente importantes para a vida deste país, tais como o Orçamento Geral do Estado, votado às 2 horas e 30 minutos da manhã, e a Reforma Agrária, votada as 4 horas da manhã, o PS também estava desatento às suas votações. É que nós não estávamos. Seja qual for a hora, o Parado Social-Democrata está sempre cuidadosamente atento às discussões e às votações que faz.Aplausos do PSD.Que o Sr. Deputado António Esteves queira desrespeitar o seu próprio partido, o problema é seu; mas que queira com isso desrespeitar a própria Assembleia, isso não o toleraremos.Aplausos do PSD.Protestos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, fanemos agora, como informei no início da sessão, o nosso intervalo de 30 minutos.Está suspensa a sessão.Eram 16 horas e 50 minutos.Após o intervalo, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Sá Machado.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 17 horas e 50 minutos.O Sr. Rui Pena (CDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Rui Pena pede a palavra para que efeito?O Sr. Rui Pena (CDS): - Para dar explicações à Câmara, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Rui Pena (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É pena que não esteja presente o Sr. Deputado António Esteves, porque as explicações que pretendo dar relacionam-se directamente com as palavras que proferiu na sua declaração de voto e que revelam nítida e expressa contradição com aquelas mesmas palavras que o Sr. Deputado António Esteves proferiu na última sessão, precisamente ao criticar a atitude assumida pelo PCP, a forma deturpada com que justificou o voto do seu partido.O Sr. Carlos Brito (PCP): - A forma quê?O Orador: - Deturpada,
438 I SÉRIE - NÚMERO 15O Sr. Carlos Brito (PCP): - Deturpada!O Orador: - A forma deturpada como justificou o voto do seu partido relativamente à votação na especialidade do artigo 109.o da Lei n.o 79/77 no plenário desta Assembleia. Disse então o Sr. Deputado António Esteves, e tive a honra de corroborar essa afirmação, que os trabalhos se tinham desenvolvido dentro da maior abertura, com total claridade, e que nenhuma proposta havia sido submetida à consideração de qualquer grupo parlamentar de surpresa ou muito menos à sucapa - como aqui dessa vez foi referido pelo Sr. Deputado Victor Louro. Tive, nessa altura, oportunidade de corroborar estas palavras do Sr. Deputado António Esteves, e por isso é muito estranho que hoje venha dizer que a votação se processou em termos de não se permitir aos diversos grupos parlamentares a necessária ponderação de interesses que leva, e têm de levar necessariamente, num Parlamento responsável a uma votação consciente, de acordo com os interesses do povo que representamos. Lamento sinceramente a atitude hoje assumida pelo Sr. Deputado António Esteves, e creio bem que a repulsa que essa sua atitude suscitou junto das bancadas desta Assembleia é a prova provada de que os factos não se passaram assim e que quem tinha razão era o Sr. Deputado António Esteves ontem e não o Sr. Deputado António Esteves hoje.
Mas não era só por isto que queria ocupar a atenção desta Assembleia neste pedido que formulei à Mesa para dar explicações.
Efectivamente, após a votação que revogou o artigo 109.o da Lei n.o 79/77, fico com a convicção de que se lavrou não só um erro mas também numa confusão. É que ficou bem patente nos votos, quer do PCP quer do PS, que aquilo que pretendiam era justa e simplesmente a restituição aos baldios aos povos; era a permanência do status quo, e não a usurpação desses mesmos baldios pelas freguesias ou pelos municípios. Mas nisso, Srs. Deputados, estamos, creio eu, todos de acordo. E o artigo 109.o da Lei n.o 79/77 não visava, de forma alguma, alterar essa situação. A única coisa que esse antigo 109.o pretendeu foi, pura e simplesmente, fazer uma definição dos baldios a cargo das juntas de freguesia e dos municípios, consoante os casos, o que quer dizer uma definição nos termos da lei, nos termos da definição de baldios que é feita no Decreto-Lei n.o 39/76 e, por outro lado, e isso sim, revogar a parte desses diplomas em que se atribuía a competência da administração destes baldios à assembleia dos compartes e às comissões directivas e mão aos delegados dos representantes legitimamente eleitas dos povos, ou seja, aos delegados das assembleias de freguesia e aos delegados das assembleias municipais.
Com efeito, continuamos a crer que a definição de baldios deve fazer-se nos exactos termos em que o faz o Decreto-Lei n.o 39/76. Entendemos que se deve manter a proibição de negociar terrenos baldios. Continuamos a manter que deve ser feita e intensificada, se possível, a devolução dos baldios na posse do Estado e que deve ser regulamentado, tal como está, o regime de usufruição dos baldios. Por isso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, tenho a honra de anunciar que o meu grupo parlamentar vai enviar à Mesa, uma iniciativa legislativa em que mantendo o regime de baldios tal como tradicionalmente se apresenta através da história, se visa, de uma vez por todas, abortar aquilo que, porventura, se está a pretender fazer e que hoje esta Assembleia, em meu entender, inconscientemente fez, votando contra a história, ao pretender afastar os legítimos representantes dos povos da administração desses mesmos baldios.
Com efeito a única coisa que pretendemos revogar, e que o artigo 109.o da Lei n.o 79/77, ao fim e ao cabo, pretendia revogar, era que afectivamente os baldios fossem administrados pela assembleia dos compartes e que, portanto, os órgãos autárquicos competentes se vissem afastados do regime e da definição do regime de administração e fruição desses mesmos baldios, e, por outro lado, que a tutela do Ministério da Agricultura e Pescas, que subsiste no espírito dos Decretos-Leis n.os 39/76 e 40/76, fosse igualmente afastada para dar lugar à tutela legítima dos órgãos autárquicos. Nisto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, creio que vou obter, quer o voto do PCP quer o voto do PS. É que, na medida em que vou procurar afastar a tutela do Ministério da Agricultura e Pescas, estou antecipadamente a contar com o voto favorável do PCP; e, na medida em que vou realmente atirar para a administração dos órgãos autárquicos legitimamente eleitos pelo povo, cotou absolutamente convencido de que vou contar com o voto do PS, que nunca negou, pelo menos nas palavras, a sua confiança no poder local legitimamente eleito pela vontade popular.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Não seja ingénuo, Sr. Deputado!O Orador: - Assim, Sr. Presidente e Srs. Deputados, auguro para esta iniciativa legislativa do meu grupo parlamentar a plena aceitação desta Câmara. É que é efectivamente a única solução constitucional; é que é a única solução que vai evitar a existência de poderes paralelos; é que é a única solução que aponta para o restabelecimento do poder local - que é aquilo que todos, e muito particularmente o CDS, desejam, de uma vez por todas, ver restabelecido no nosso país.Vozes do COS: - Muito bem!O Sr. António Esteves(PS): - Sr. Presidente, posso formular um protesto?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Esteves para um protesto.O Sr. António Esteves (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As palavras do Sr. Deputado Rui Pena, que acabaram de ouvir, é que me parecem imbuídas do mais alto tom antidemocrático. Eu não posso aceitar que, passados cinco minutos da votação de uma lei por esta Assembleia, o Sr. Deputado Rui Pena anuncie aqui um projecto de lei de sinal imediatamente contrário.Vozes do PS - Muito bem!O Orador: - No entanto, pedi a palavra para protestar em relação a outras palavras do Sr. Deputado Rui Pena, Não o fiz relativamente às palavras que
30 DE NOVEMBRO DE 1977 439o Sr. Deputado Marques Mendes me dirigiu porque a deturpação que fez das minhas palavras foi de tal modo dana que eu entendi que a Assembleia não precisava de qualquer esclarecimento.
O Sr. Deputado Rui Pena, porém, volta a insistir no tom de deturpação em que o Sr. Deputado Marques Mendes aludiu ao que referi na explicação que dei relativamente ao voto do PS aquando da votação da lei das autarquias. E por isso não posso deixar de lavrar aqui o meu protesto.O Sr. Rui Pena (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Temi a palavra o Sr. Deputado Rui Pana, possivelmente para fazei um contraprotesto.O Sr. Rui Pena (CDS): - Eu lamento, Sr. Presidente, mas pedi realmente a palavra para fazer um contraprotesto que será muito breve.
Efectivamente, não está nas minhas intenções proceder nesta Assembleia, ou em qualquer outra parte, em termos menos democráticos ou, como afirmou o Sr. Deputado António Esteves, antidemocráticos. E a sua afirmação vem arreigar a convicção, que eu já mantinha, de que, na verdade, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista, de que o meu excelentíssimo colega foi porta-voz, reitera aquele mesmo erro em que grassou ao votar o projecto de lei n.o 79/I apresentado pelo PCP. É que considerar que a iniciativa legislativa que anunciei é de sinal absolutamente contrário àquilo que aqui foi votado é efectivamente não entender e não querer compreender aquilo que eu quis anunciar.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Jorge Leite (PCP):- Posso dar um esclarecimento, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Jorge Leite (PCP): - Sr. Presidente, eu pedi a palavra para dar um esclarecimento acerca da declaração de voto do Sr. Deputado Marques Mendes. Vejo que o Sr. Deputado não se encontra presente, mas isso não pode inibir-me de dar esse mesmo esclarecimento, na medida em que foram atribuídas a outros partidos, e nomeadamente ao PC, confusões acerca da interpretação da Constituição que não têm qualquer cabimento.
Na verdade, o que, por nosso lado, nos parece é que a intervenção do Sr. Deputado Marques Mendes parte de claros vícios pressuponentes. De facto, o Sr. Deputado Marques Mendes, como já tínhamos dito, e, pelos aplausos que recebeu da sua bancada, parece-nos que também o PSD, estabeleceu uma clara confusão entre aquilo que dispõe o n.o 2, alínea a), ao artigo 89.o e o que dispõe a alínea c) do mesmo número e artigo. Para nós, é claramente distinta a gestão por parte das autarquias locais dos bens e unidades de produção que eventualmente lhes pertençam e da posse útil e de gestão por parte das comunidades locais nomeadamente dos baldios. E venha dizer-se também que as autarquias locais poderão delegar poderes de administração nas comunidades tocais para efeitos de gestão dos baldios.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe interrompê-lo, mais V. Ex.a há-de compreender que a discussão já está ultrapassada. Em todo o caso, queira terminar o seu esclarecimento.O Orador: - É que, Sr. Presidente e Srs. Deputados, na verdade, é preciso distinguir dois aspectos: um é saber quais os poderes que a Constituição originariamente atribui às comunidades locais e outros são os poderes delegados. E, aqui, temos para nós que é seguro que a Constituição atribui, originariamente, e não através de delegação das autarquias locais, poderes de gestão e posse útil dos baldios.
Por outro lado, não deixa de ser estranho, quanto a nós, que o Sr. Deputado Marques Mendes ligue sistematicamente o problema da administração dos baldios ao problema da eventual aplicação de muitas. Em toda a sua intervenção o Sr. Deputado Marques Mendes deu a ideia de que a administração envolvia necessariamente a aplicação de multas.
No entanto, a verdade é esta: primeiro, a gestão não envolve qualquer poder de autoridade nos termos que o Sr. Deputado Marques Mandes referiu. Naturalmente que as comunidades locais, os compartes, não têm neste aspecto o poder de aplicar sanções. Os litígios entre as partes são resolvidos pelo diálogo, pela assembleia de compartes e, se este não resultar, pelo Poder Judicial. Entendemos, portanto, que se alguma coisa nesta matéria violava a Constituição não é o projecto de lei hoje aprovado, mas, ao contrário, o artigo 109.o da Lei n.o 79/77, que o projecto de lei n.o 79/I, do PCP, acabou de revogar.
Por fim, desejava prestar só mais um eclarecimento. É que para nós não se trata de confundir entre atribuições das comunidades locais e das autarquias locais. Aliás, não deixa de ser estranho que o Sr. Deputado, Marques Mendes, na sua intervenção, tenha referido as comunidades locais como organizações populares de base territorial, o que é, em nosso entender, uma rematada asneira. As organizações populares de base territorial estão definidas na Constituição e são as assembleias de moradores e as comissões de trabalhadores...O Sr. Fernando Pinto (PSD): - Comissões de trabalhadores?O Orador: -.. .e não são as comunidades locais que, aliás nos termos da lei, têm de abranger todos os residentes de uma determinada área.
Portanto, entendemos que se trata de atribuir às autarquias locais o que é dais autarquias locais e às comunidades locais o que é das comunidades locais. E entendemos que neste domínio é de boa tradução que os baldios continuem nas comunidades locais e não passem para as autarquias locais.
Finalmente, queria dizer que, pelo nosso lado, também não deixamos de considerar estranho que o Sr. Deputado Rui Pena se tenha abstido de intervir na discussão sobre este projecto de lei, se tenha
440 I SÉRIE - NÚMERO 15Ilimitado a fazer uma declaração de voto na qual não fez qualquer referência à eventual apresentação de um projecto de lei sobre esta matéria e que, a pretexto de prestar esclarecimentos, venha agora, depois de concluída a discussão, a votação e as declarações de voto, anunciar isso mesmo.O Sr. Nandim de Carvalho(PSD): - Sr. Presidente, posso dar um esclarecimento?O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Nandim de Carvalho (PSD):- Sr. Presidente, se me permite, usaria da palavra para, na ausência do Sr. Deputado Marques Mendes, prestar um pequeno esclarecimento. Eu compreendo que o Sr. Presidente sublinhou tem toda a razão. A discussão terminou, as declarações de voto estão findas e por isso vou ser muito breve.
Queria apenas dizer que a história demonstrará quem tem razão, e, no caso concreto, para esclarecer o Sr. Deputado do PS, António Estevas, que o meu camarada de bancada não utilizou nem o ódio nem a deturpação na análise que fez. Se, porventura, o raciocínio do Sr. Deputado Marques Mendes choca com o raciocínio do Sr. Deputado António Esteves do PS, isso é natural e é normal em democracia. Mas gostaria que ficasse claro que não houve intenção deturpativa e muito menos ódio.O Sr. Jorge Leite (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Leite deseja a ainda dar mais algum esclarecimento?O Sr. Jorge Leite (PCP): - Sr. Presidente, é para fazer uma breve correcção às minhas próprias declarações. É que, quando eu referi comissões de trabalhadores, queria referir-me a assembleias de moradores e comissões de moradores.O Sr. Fernando Pinto (PSD): - Ah! Então, está bem! É que a confusão anda por aí.O Sr. Presidente: - Vamos passar à discussão da ratificação n.o 20/I do Decreto-Lei n.o 424/77.
Tem a palavra o Sr. Deputado Nandim de Carvalho.O Sr. Nandim de Carvalho (PSD):- Sr. Presidente, Srs. Deputados, ilustre membro do Governo presente: O PSD apresentou, em requerimento subscrito no dia 25 de Outubro, o pedido de ratificação do Decreto-Lei n.o 424/77, de 11 do mesmo mês, que reestrutura a Junta de Crédito Público e o seu quadro. Importa agora adiantar alguns esclarecimentos sobre a motivação que determinou aquele pedido de ratificação, designadamente com o objectivo de clarificar a importância do conteúdo daquele diploma face a esta Assembleia. De facto, ao contrário do que o resumo inserto no sumário do Diário da República, de 11 de Outubro, poderia fazer crer sobre a insípida e eufemística frase de que aquele diploma reestrutura o quadro da Junta do Crédito Público, estão em causa questões bem mais importantes do que um simples quadro de pessoal, designadamente as relativas à salvaguarda das atribuições e competências exclusivas do Órgão de Soberania que é a Assembleia da República.
Aproveita-se, aliás, esta ocasião para alertar o Ministério de tutela da Imprensa Nacional - Casa da Moeda, aqui representado pelo Sr. Secretário de Estado das Finanças, e o seu próprio conselho de gerência, para as incorrecções, demasiado frequentes, verificadas nos resumos de legislação incluída no Diário da República, e que bem deveriam merecer uma mais cuidada intenção pedagógica por parte dos seus autores, visto que o sistema jurídico português não é forçosamente apenas do interesse dos especialistas habituados à decifração de enigmas.
Voltando ao tema central, efectivamente, o diploma agora em causa é portador de um perigo real para esta Assembleia. Desde logo, assume-se para a Junta do Crédito Público um perfil de intocabilidade e de omnipotência centralizaria, que são sempre de temer quanto aos princípios de descentralização administrativa, de organização democrática do Estado e da democratização dais instituições (artigo 50.o, n.o 1 da Constituição).
Pois não se pretende dotar a Junto do Crédito Público de autonomia administrativa e financeira, requisito este que nem sequer é atributo de Órgão de Soberania que é a Assembleia da República?
Pois não se atribui à Junta do Crédito Público o objecto de administração da dívida pública (interna e externa), isto é, de toda a dívida, incluindo também a divida não titulada, designadamente aquela que é legalmente cometida a outros serviços públicos?
Pois não se elimina a participação na gestão da Junta do Crédito Público dos juristas, ou seja, dos representantes dos títulos de dívida pública, de modo a melhor garantir aspectos importantes do controlo democrático da gestão de um órgão tão importante? E como se poderão defender os interesses destes juristas sem a participação deles próprios na instituição?
Pois não se atribui ainda à Junta do Crédito Público uma função de apoio ao Ministério das Finanças sobre o funcionamento do mercado financeiro, incluindo o de títulos?
Será que estamos perante um organismo todo-poderoso? E que este Governo pretenderá, efectivamente, criar um organismo todo-poderoso?
É uma dúvida menor saber se o quadro de pessoal proposto será suficiente para suportar toda esta máquina. Mas, além de todo-poderoso, não estaremos perante uma estrutura parcialmente paralela a órgãos já existentes, em especial o Banco de Portugal e também a, Direcção-Geral do Tesouro? É o caso que suscita a leitura do artigo 2.o, alíneas b) e g), do Decreto-Lei n.o 564/76, de 17 de Julho.
Tenho, no entanto, ainda mais algumas perguntas para fazer. E porque «nitendiau o Governo dever legislar sobre esta matéria - e não se trata de matéria die quadros de pessoal, como parece evidente - quando, no longínquo ano de 1936, o então Governo entendeu submeter à Assembleia Nacional uma iniciativa legislativa que resultou depois na Lei n.o 1933, lei base até ao momento na Junta do Crédito Público? E porque aparece agora um decreto-lei e não uma proposta de lei para que esta fosse votada após
30 BE NOVEMBRO DE 1977 441uma discussão democrática aqui na Assembleia da República e no respeito dos princípios constitucionais aplicáveis? É que, nos termos do artigo 164.o, alínea h), da Constituição, é da exclusiva competência da Assembleia o estabelecimento das condições gerais quer de empréstimos quer de outras operações de crédito a realizar pelo Governo e que não sejam de dívida flutuante. Assim sendo, não pode deixar de se estender aquela capacidade de intervenção da Assembleia da República para quaisquer outras estruturas para as quais o Governo pretenda atribuir as tarefas de gestão da dívida pública, ou seja, do endividamento nacional, cujo sancionamento depende, em último grau, sempre da Assembleia da República.
Somando ao argumento jurídico, que se nos afigura insofismável, o argumento de facto, que é o avolumar contínuo da dívida nacional, bem se percebe a dimensão e o alcance do presente diploma, pretensamente identificado como uma mera gestão de quadros.
Este é um elemento importante que nos leva a equacionar a vantagem de aceitar na Junta do Crédito Público representantes a designar pela própria Assembleia da República, de entre os seus Deputados e à semelhança do que se verificou, por exemplo, com o Conselho Nacional do Plano. Efectivamente, teve-se na Junta do Crédito Público se poderá actualizar, à face do actual ordenamento jurídico-constitucional, a perspectiva de independência face ao Governo e de responsabilização perante o Estado, que todos nós, afinal, constituímos.
Paralelamente, haverá que proceder ao aperfeiçoamento normativo da nova Lei Orgânica da Junta, do Crédito Público, clarificando a sua área de intervenção específica e restringindo-a à administração da dívida pública titulada, sem obviamente, se prejudicar, antes se estimulando, a respectiva capacidade de estudo de novas formas de titulação da dívida pública.
Esta é, em síntese, a argumentação que sustenta o pedido de ratificação do decreto-lei sobre a Junta do Crédito Público e que fundamenta as alterações na especialidade que nos propomos melhor detalhar em análise da comissão.
Apenas para que fique um pouco mais clara a nossa posição - nós, por exemplo, no artigo 1.o introduzíamos uma aliteração no sentido de restringir à dívida titulada -,incluiríamos um n.o 2 ao artigo 1.o, no sentido de assegurar o respeito do artigo 164.o, alínea h), da Construção. Em relação à alínea b) do antigo 2.o, que confere uma atribuição muito vasta à Junta do Crédito Público quanto ao mercado financeiro, pensamos que ela deve ser restringida em face do seu objectivo específico, e no artigo 4.o, forçosamente, introduziríamos uma proposta, que, aliás, foi distribuída, no sentado de alterar a composição da Junta: Quanto ao artigo 6.o, parece-nos que é inaceitável que a Junta do Crédito Público, como se diz aqui na alínea b), tenha a capacidade de apreciar e fazer aprovar um Orçamento que escaparia ao controlo desta Assembleia, pelo que pensamos que há que introduzir beneficiações neste texto.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta é, em síntese, a argumentação que nos levou a solicitar o pedido de ratificação deste decreto-lei.Pausa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esta pequena pausa foi para aguardar novas inscrições.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Finanças e do Tesouro.A Sr.a Secretária de Estado das Finanças e do Tesouro (Maria Manuela Morgado):- Sr. Presidente, Srs. Deputados e, em especial, Sr. Deputado Nandim de Carvalho: Em nome do seu grupo parlamentar, apresentou o Sr. Deputado - as suas preocupações relativamente - a um organismo todo-poderoso que efectivamente existe há muito tempo em todo o poder que pretendemos manter-lhe na administração da dívida de determinada natureza do sector público. Antes de responder directamente às questões que são suscitadas, julgo que seria oportuno dar uma ideia dos objectivos que estiveram na base do decreto-lei que reestrutura a Junta do Crédito Público, e repito que reestrutura a Junta do Crédito Público.
Efectivamente, teve-se em vista uma clarificação orgânica da Junta do Crédito Público, que tem uma tradição orgânica que vem do passado, que não é de agora, e que é justificada pela preocupação de defender os interesses dos juristas, isto é, dos detentores de títulos da dívida pública. Houve que clarificar a intervenção da Junta como órgão colegial e da Direcção-Geral que integra a Junta do Crédito Público.
Por outro lado, houve a preocupação de apetrechar a Junta do Crédito Público para tarefas que se lhe vislumbram nos próximos anos, designadamente possibilitar uma intervenção mais directa, maré activa, do Estado no mercado de títulos, como órgão disciplinador, orientador, de exemplo e de tipificação das emissões, através das emissões que o mercado de títulos de dívida venha a suscitar. É que não podemos esquecer que o pagamento das indemnizações derivadas das nacionalizações de empresas e da própria Reforma Agrária vão fazer incidir sobre a Junta do Crédito Público um trabalho de cujo volume dificilmente poderia dar ideia, podendo, no entanto, adiantar que se tratará, possivelmente, da maior experiência em termos informáticos a que este país até este momento esteve submetido.
A própria tradição administrativa da Junta, que corresponde a um objectivo de defesa dos subscritores de títulos da dívida pública, terá provocado alguns equívocos de interpretação. Efectivamente, diz-se ,no diploma em análise que a Junta do Crédito Público tem por objecto a administração de determinada dívida. Ora, na administração da dívida não vejo que possa ser abrangido o aumento da dívida, porque em relação a este aspecto há a Constituição e leis que o regulam e o Governo quanto a ele decide dentro dos poderes que os órgãos constitucionais lhe conferem. A administração da dívida não pode, de
442 I SÉRIE - NÚMERO 15maneira nenhuma, considerar-se como um acto de poder por parte de um órgão todo-poderoso que não tem outra capacidade de decisão que não seja a de apresentação de propostas ao Governo para a emissão de determinados títulos de dívida, e, quando solicitado pelo Governo, para fazer o estudo das modalidades mais adequadas a cada um dos casos. Nesses termos, dificilmente, se compreendem as preocupações aqui manifestarias peio Sr. Deputado Nandim de Carvalho.
Assim, julgo que a única coisa que poderei ter aqui é que, com certeza, o Ministério das Finanças, e o Governo através deste, terá toda a abertura para o estudo de quaisquer aperfeiçoamentos que não num órgão todo-poderoso, mas num órgão que administra uma divida sobre que outros órgãos decidem, de forma que esse órgão possa ter uma delimitação mais clara de funções relativamente a outros órgãos da própria Administração, quando não relativamente ao próprio Banco Central. Haverá, também, toda a abertura para o estudo de outras alterações que sigam na linha da tradição de defesa dos interesses doas subscritores da divida pública, até porque essa será a melhor maneira de assegurar o mercado para a colocação de títulos dívida do Estado.
De qualquer maneira, quaisquer aperfeiçoamentos e ajustamentos que se insiram nessa linha não deixarão, com certeza, de ter em conta determinadas modalidades que são praticadas, neste momento, pelo Estado e administradas pala Junta do Crédito Público, em que o aspecto de financiamento do próprio Estado é secundário e em que o aspecto fundamental é, efectivamente, o de manter esquemas abertos à subscrição dos aforradores privados, como sejam os certificados de aforro, as rendas vitalícias, as rendas perpétuas, etc.
Haverá, portanto, pelo nosso lado, toda a abertura a alterações que caminhem nesse sentido.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nandim de Carvalho.O Sr. Nandim de Carvalho (PSD): - Se o Sr. Presidente me permite, queria dar alguns esclarecimentos.O Sr. Presidente: - Queira prestá-los, Sr. Deputado.O Sr. Nandim de Carvalho (PSD): - Em primeiro lugar, queria registar com muito apreço a disponibilidade da Sr.a Secretária de Estado para enfrentar a necessidade de beneficiar este diploma com alguns aperfeiçoamentos, bem como a abertura de que se fez portadora e que é sempre agradável registar.
Todavia, gostava ide dar alguns pequemos esclarecimentos.
Em primeiro lugar, que nós nos preocupamos não apenas com um órgão que nos parece todo-poderoso, mas que igualmente nos parece paralelo. É um aspecto que tem que vir com o controlo político e técnico que esta Assembleia faça da actividade do Governo, porque se há órgãos paralelos isso complica a actividade da própria Assembleia e pode redundar em seu prejuízo.
Em segundo lugar, falou-se muito no tradição da Junto do Crédito Público. É verdade que a Junta do Crédito Público era, por natureza, um órgão omnipotente e quase com poderes jurisdicionais. É verdade que, desde o século XVIII, e não vale a pena estar aqui a fazer um estendal de erudição, a Junta de Juros tinha uma independência quase total em relação ao Governo, que depois, com o chamado movimento do 28 de Maio, se veio agravar. Mas por que é que isso era assim? Isso era assim porque havia uma falta de credibilidade por parte das populações no Governo, em tudo quanto tivesse que ver com o cumprimento das obrigações de divida pública. E, para compensar essa falta de credibilidade que o púbico em geral tinha no Governo, criou-se um organismo dotado de vastos requisitos de independência, que era um pouco independente do Governo, e que, por essa via, ia inspirar melhor garantia às populações de que os seus direitos de juristas seriam, de facto, satisfeitos. Portanto, essa independência tem uma razão histórica que me parece que não é, ou que não deverá ser, conotada com o actual estado de coisas. Acresce que, de acordo com os princípios de descentralização administrativa e democratização das instituições que vêm na actual Constituição, que não era aplicava na altura da criação da Junta do Crédito Público e das suas remodelações, verifica-se a necessidade de ela ser, quanto a mim, melhor controlada, democraticamente, por todas as instituições. Daí a nossa proposta de fazer intervir no seu quadro orgânico, a nível de gestão, representantes da assembleia dos juristas. E não se venha dizer que é muito complicado designar os juristas para a direcção da Junta do Crédito Público, pois já no passado isso era feito e agora, com a informática, a que se vai recorrer, ainda mais fácil é arranjar um critério objectivo para que os juristas participem nessa gestão.
Em último lugar, e é apenas para anotar um ponto, a Sr.a Secretaria de Estado afirmou que esta Junta não tinha grande risco, porque visa apenas administrar. Ora, se visa apenas administrar não tem uma certa capacidade de iniciativa e eu não vou além disso, pois é isso que pretendo. Creio que é nesse sentido que em comissão se poderá trabalhar melhor.
Todavia, repare-se bem que, na alínea c) do artigo 6.o se diz: «Compete à Junta, como órgão colegial», e tal como ela está gizada aqui é um órgão colegial apenas da confiança do Governo e com forte independência em relação ao restante aparelho de Estado, «apreciar e aprovar a proposta de orçamentos de encargos da dívida pública e da sua administração.» Quer dizer que, mais do que administrar, ela é auto-suficiente, porque propõe a si própria o orçamento, aprova-o e depois executa-o.O Sr. Luís Cid (PS): - É a proposta de orçamento, Sr. Deputado.O Orador: - Pensamos que esta alínea, por exemplo, poderia, ser clarificada.
A nossa proposta concreta está entregue.O Sr. Presidente: - Vou dar de novo a palavra à Sr.a Secretária de Estado.
30 DE NOVEMBRO BE 1977 443A Sr.a Secretária de Estado das Finanças e do Tesouro: - Eu peço desculpa de estar a insistir quanto à disponibilidade do Governo para a introdução de aperfeiçoamentos. É «vidente que sabemos que o óptimo não se atinge, mas estamos sempre na disposição de os aproximarmos dele.
Quanto à criação de órgãos paralelos, não consigo perceber: ou, efectivamente tenho dificuldades de expressão, ou há qualquer coisa que não funciona porque não há órgão paralelo, se a decisão e o controlo do endividamento do Estado se faz por outros instrumentos e antes de administrar a dívida - faz-se quando ela é negociada e quando é aprovada, pelo que não consigo entender, repito. Admito que haja uma extensão do conceito de administração por parte do Sr. Deputado, e daí estar com receio de órgãos paralelos.
Por outro lado, quando falei na informática referia-me ao pagamento das indemnizações, em que, como o Sr. Disputado sabe, as classes dos títulos variarão em função da fortuna a indemnizar. E nesses termos se tratará de títulos nominativos, caso em que os meios informáticos terão de funcionar. Agora querer comparar essa situação com a que resulta da subscrição de obrigações do tesouro que, em princípio, por exemplo, terá de funcionar como instrumento quase permanente de captação de poupança, pensar que a partir daí é possível designar representantes dos obrigacionistas, parecer-me bastante temerário e um pouco irrealista. De qualquer maneira, julga-se que os representantes da Assembleia estarão em conduções de representar também os interesses dos juristas, e assim se vier a entender na apreciação na especialidade da proposta.
Quanto à proposta de orçamento, continuo, de facto, com dificuldades literárias, porquanto se diz «a proposta de orçamento» e não «o orçamento». A Junta apresentará a sua proposta de orçamento ao Governo e este, por sua vez, incluí-la-á na sua proposta de Orçamento a aprovar pelos meios que todos conhecemos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais nenhum orador inscrito.
Sendo assim, vamos votar na generalidade a concessão da ratificação n.o 20/I do Decreto-Lei n.o 424/77, de 11 de Outubro, que reestrutura o quadro da Junta do Crédito Público.Submetida à votação, foi aprovada, com a abstenção da Deputada independente Carmelinda Pereira.O Sr. Presidente: - Há declarações de voto?Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Nandim de Carvalho, para uma declaração de voto.O Sr. Nandim de Carvalho (PSD): - Sr. Presidente, uma declaração de voto muito curta.
Em primeiro lugar, para explicitar que o nosso voto de ratificação na generalidade resulta da possibilidade de trabalho que se abre agora em comissão.
Em segundo lugar, para esclarecer, porventura, algum Deputado menos atento, que as explicações dadas aqui pela Sr.a Secretária de Estado foram extremamente úteis, pois permitem uma interpretação autêntica do texto de um diploma que para nós era menos claro. E, assim, com base nas declarações da Sr.a Secretária de Estado e nas emendas que, porventura, são susceptíveis de ser introduzidas, teremos então um diploma que não deixa dúvidas a ninguém o que é, evidentemente, a nossa pretensão.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Macedo Pereira para uma declaração de voto.O Sr. Macedo Pereira (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O meu grupo parlamentar votou a favor da ratificação do decreto-lei em causa conhecendo previamente as razões que o Partido Social-Democrata invocava para este pedido de ratificação.
Ouvida agora a Sr.a Secretária, de Estado do Tesouro e a argumentação produzida pelo Sr. Deputado Nandim de Carvalho, basicamente, dizia eu, demos a nossa aprovação conscientes de que, em comissão, o texto poderá ser francamente melhorado, em especial a paute que se refere ao seu artigo 1.oO Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cavalheira Antunes.O Sr. Cavalheira Antunes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: o Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português votou favoravelmente a ratificação do Decreto-Lei n.o 424/77, dado que considera, no essencial, este diploma correcto, correspondendo, em geral, às alterações que após o 25 de Abril se registaram no nosso mercado financeiro.
Consideramos que, contudo, carece de algumas alterações que poderão ser introduzidas na especialidade. Nomeadamente, consideramos que a Junta do Crédito Público deve ser dotada de autonomia administrativa mas não financeira e só não apresentamos, nesse sentido, uma proposta de alteração dado que sabemos que o Partido Socialista tem uma proposta neste mesmo sentido, proposta essa que apoiamos.O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Cid.O Sr. Luís Cid (PS): - Sr. Presidente, Srs. .Deputados: O Grupo Parlamentar do Partido Socialista, obviamente, votou a favor da ratificação do Decreto-Lei n:o 424/77, de 11 de Outubro, relativo à Junta do Crédito Público.
Mais uma vez o Partido Socialista reafirma a sua disponibilidade para o diálogo com os demais partidos e aguarda com interesse a discussão na especialidade para analisar as contribuições do PSD, partido que requereu a ratificação.
De facto, em relação ao artigo 1.o, o Partido Socialista já entregou na Mesa um pedido de alte-
444 I SÉRIE - NÚMERO 15ração no sentido de a Junta do Crédito Público se resumir a ter autonomia administrativa, aproveitando a oportunidade para esclarecer que o facto de se referir no texto «autonomia administrativa e financeira» se deve a uma interpretação feita, após discussão em Conselho de Ministros, pela Comissão de Redacção, que entendeu, dadas as suas imperfeições, introduzir o termo «financeira».O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, encontra-se na Mesa um requerimento subscrito pelo Partido Socialista pedindo que a discussão na especialidade tenha lugar na Comissão de Economia, Finanças e Plano no prazo de 10 dias.
Vamos votar este requerimento.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Presidente: - Deste modo, a Comissão dispõe de 10 dias para apresentar ao Plenário o seu trabalho.
Vamos passar ao último ponto da nossa ordem de trabalhos: ratificação n.o 22/I do Decreto-Lei n.o 419/77, de 4 de Outubro, que permite que as casas de renda económica possam ser vendidas aos respectivos arrendatários, ratificação apresentada também pela PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Meneres Pimentel] para uma intervenção.O Sr. Meneres Pimentel (PSD): - Sr. Presidente. Srs. Deputados: Apesar de achar conveniente a presença de quaisquer representantes dos Ministérios que encabeçaram este diploma, o certo é que não se encontra nenhum presente.O Sr. Presidente: - Se V. Ex.a me permite, eu interrompo-o para esclarecer que o Secretário de Estado da Comunicação Social me telefonou de manhã para saber a que horas deveria comparecer para participar nesta discussão. Não tendo sido naturalmente viável dizer-lhe a hora exacta, disse-lhe que comparecesse após o intervalo.
Parece-me adivinhar, pelo sorriso de V. Ex.a, que há qualquer dificuldade, relativamente a esta informação.O Orador - Foi o facto de o Sr. Presidente referir Secretário de Estado da Comunicação Social, quando deveria ser da Segurança Social.O Sr. Presidente: - Foi naturalmente um lapsus linguae, Sr. Deputado, pois o que eu queria dizer era Segurança Social.
Queira continuar, Sr. DeputadoO Orador: - Posto isto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, creio ser importante começar por referir a génese deste Decreto-Lei n.o 419/77.
Assim, o Governo apresentou a proposta de lei n.o 113/I, em 7 de Julho de 1977, pedindo uma autorização legislativa para regular matéria respeitante ao Ministério dos Assuntos Sociais, e, designadamente, referente às casas de renda económica. Por razões que desconhecemos, essa proposta de lei foi retirada, pelo que o Governo emitiu este decreto-lei sem autorização legislativa.
Dizia-se, no entanto, na nota informativa da proposta de lei n.o 113/I, que o Ministro dos Assuntos Sociais tinha elaborado um projecto de decreto-lei respeitante à venda aos respectivos locatários das casas de renda económica, da Previdência e das casas para famílias pobres, propriedade de pessoas colectivas de utilidade pública administrativa. E acrescentava-se ainda que os fins sociais em vista com esse projecto de decreto-lei seriam por si evidentes, bastando notar que eles se alicerçariam na salutar política habitacional a que o Governo se propõe e que visa a alta finalidade de difundir progressivamente e por todos os meios lícitos, a possibilidade de cada família portuguesa vir a possuir a sua casa própria, ao mesmo tempo que reduziria consideravelmente os gastos da Previdência neste campo em administração e obras do património.
Portanto, resulta da exposição dos motivos da proposta de lei que era intenção do Governo estes dois objectivos: por um lado, dar a possibilidade de acesso à habitação própria aos locatários das habitações de renda económica e aos locatários dos outros imóveis, propriedades das pessoas colectivas de utilidade pública administrativa; por outro lado, seria fazer com que o Estado deixasse de ter encargos com a conservação desses mesmos imóveis»
Como disse de início, o Governo resolveu não fazer votar esta autorização legislativa e publicar o decreto-lei agora sujeito a ratificação. E nós consideramos duvidoso que se tenha dado prevalência ao primeiro dos motivos, ou seja, o acesso à casa própria, ou se, pelo contrário, se influenciou mais fortemente este decreto-lei ao retirarem-se os encargos resultantes da conservação dessas mesmas casas.
Daí que nós pretendamos introduzir algumas alterações neste decreto-lei com vista, em primeiro lugar, a tirar qualquer possibilidade de poder discricionário ao Ministro dos Assuntos Sociais quanto à autorização para a venda. Em segundo lugar, a retirar também a possibilidade de as fracções autónomas a constituir, através de um processo de construção de propriedade horizontal - gizado num decreto-lei em termos bastante expeditos e com o qual concordamos -, fracções essas destinadas a fins diferentes dos de habitação, poderem ser vendidas, uma vez que, como é sabido de todos, esta figura das casas de renda económica não se destina propriamente a fins comerciais, industriais ou outros, ou seja, a fins que não sejam os habitacionais.
Por outro lado, o decreto-lei também prevê apenas a venda da edificação, ou seja, a constituição de um direito de superfície sobre o solo.
Nós pretendemos também que se dê ao interessados a possibilidade de optar pela aquisição da propriedade plena ou pela constituição do direito de superfície.
Entretanto, os valores para as vendas dessas casas económicas serão determinados, segundo o decreto-lei agora sujeito a ratificação, partindo de diversos critérios enumerados no n.o 3 do seu artigo 5.o. Todavia, não se estabelece também, em caso de desacordo, qual a entidade que resolverá esse diferendo.
30 DE NOVEMBRO DE 1977 445Acresce que nos preços de venda, não se tomaram em consideração - e este, para nós, é o problema principal - as rendas que entretanto têm vindo a ser pagas por esses locatários. Acresce também que o regime da atribuição do direito de compra destas casas parece-nos suficientemente restrito na medida em que limita a certos parentes co-habitantes com o arrendatário e não a outros que, segundo pensamos, deveriam ter igual tratamento.
Finalmente, juntando estas alterações, nós propomos o aditamento de um novo artigo pelo qual se concedem as isenções fiscais que estes, casos requerem e que vêm anunciadas no preâmbulo deste decreto-lei mas que no texto não têm qualquer consagração legislativa, uma vez que ele provém do Governo e é matéria reservada a esta Assembleia a concessão dessas isenções fiscais. Daí que tenhamos seguido, quanto a este ponto, a iniciativa prevista na proposta de lei para a autorização legislativa que comecei por referir. Nesse sentido, vamos apresentar imediatamente na Mesa as alterações que consideramos indispensáveis para tornar este diploma não numa mera descarga de encargos mas sim num fim que consideramos primacial e qui será o de conferir acesso aos arrendatários da casa própria na linha de um outro projecto de lei hoje também já convertido em lei e também da iniciativa do nosso grupo parlamentar.O Sr. Presidente: - Chegou à Mesa a informação de que o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, eng.o Victor Vasques, já vem a caminho.
Também para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Porto.O Sr. João Porto (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Decreto-Lei n.o 419/77, de 4 de Outubro, cujo processo de ratificação se acha em curso, permite que as casas de renda económica possam ser vendidas aos respectivos arrendatários.
Desde a sua fundação, o CDS tem defendido o acesso de todos os cidadãos à propriedade e em particular, considera positivas todas as medidas que contribuam eficazmente para a aquisição de habitação própria por parte das famílias portuguesas.
É, pois, manifesto que o CDS está de acordo com a ideia central do diploma em análise.
No entanto, o conteúdo envolvente daquela ideia-mestra no referido decreto-lei merece-nos alguns reparos, que passamos a desenvolver.
Em primeiro lugar, tratando-se da venda de casas de renda económica, o objectivo social implícito põe necessariamente de parte a hipótese da obtenção de lucro em tal tipo de operação. E estando igualmente em causa a venda das habitações aos seus actuais moradores, entendemos que as rendas pagas pelos arrendatários até ao momento da transacção deverão ter-se em conta na determinação do preço de venda, como se tivessem constituído prestações antecipadas do respectivo pagamento. O decreto-lei em vigor não o prevê.
Por outro lado, não se compreende que a venda só possa incidir sobre o direito de superfície. A habitação própria não é apenas um abrigo mas também um património. Ora, a constituição do direito de superfície, tal como estabelece o decreto-lei em análise, não permite senão a conservação e utilização da construção actual.
Dir-se-á talvez que é esse o regime geral do Decreto-Lei n.o 794/76, de 5 de Novembro, mais conhecido como a «Lei dos solos». Mas a verdade é que este diploma, no seu artigo 5.o, n.o 2, permite a cedência dos terrenos em propriedade plena, quando se destinem à construção de habitações sociais, no sector cooperativo.
Não se vê que este caso não deva ser abrangido dentro do mesmo espírito e, consequentemente, julgamos que deverá ser concedida ao Ministro dos Assuntos Sociais capacidade de decidir sobre esta matéria.
Ainda relativamente ao direito de superfície, e mais concreta mente à sua valorização, não nos parece correcta a fixação do limite superior igual a 20 % do valor da construção. Embora se trate de um valor máximo admissível, e não de um valor para praticar de forma sistemática, a verdade é que ele permitirá práticas que teríamos de classificar como escandalosas.
De facto, conjugando valores permitidos para o coeficiente de ocupação do solo em Lisboa, constantes da Portaria n.o 274/77, de 19 de Maio, que aprova o regulamento e a planta de síntese do Plano Geral de Urbanização Local, com valores da Portaria n.o 548/77, de 30 de Agosto, que define critério para avaliação das casas de renda limitada, chegamos à conclusão que o metro quadrado de terreno poderá render, com a aplicação deste decreto-lei, mais de 3000$ - isto, recorde-se, a título de direito de superfície e para habitação que deverá continuar a considerar-se «social».
Note-se ainda que este valor não inclui a eventual existência, a par da habitação, de equipamento comercial ou de outra natureza.
Se ponderarmos que o custo das infra-estruturas urbanísticas fica, em geral, longe de atingir níveis da ordem dos 500$ por metro quadrado de terreno urbanizado, teremos de concluir que não será assim que se combaterá a especulação!
Nestas condições, e reconhecendo uma vez mais o interesse da ideia central do diploma em discussão, vamos apresentar na Mesa algumas propostas de alteração que, contemplando estes e outros pontos de menor importância, poderão valorizar sensivelmente, no nosso ponto de vista, aquele decreto-lei.O Sr. Presidente: - Ainda para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Jara.O Sr. José Jara (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português dará sempre o seu acordo a quaisquer medidas tendentes à resolução dos problemas habitacionais, ainda que de âmbito sectorial.