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Considero perfeitamente inadmissível e antidemocrático que o uso de palavra da oposição, seja ela qual for, esteja condicionado à vontade da maioria que no momento existir nesta Câmara. E tudo isto sem regras, com princípios extremamente genéricos, abrindo a porta ao total arbítrio por parte dessa eventual maioria.
Até agora, penso que se tem conseguido alcançar soluções por consenso na grande maioria dos casos, e não é porque os que têm estado na conferência de líderes tenham características especiais, mas porque as próprias regras de funcionamento obrigam à procura desse consenso. E se calhar, se a isso não obrigassem e se funcionássemos com a regra da maioria, esses consensos só raramente seriam alcançados. A ra-
35 DE MAIO DE 1984 4783zão fundamental é essa! Mas, repito, até agora tem-se conseguido definir tempos em 99 % dos casos sem problemas de maior.
No entanto, se a questão não é essa, então vamos aprofundar o debate e introduzir no Regimento regras objectivas - já que as que cá estão não o são, Sr. Deputado! - que determinem os tempos do uso de palavra, mas não remetamos para o poder discricionário de uma maioria, seja ela qual for, o direito de limitar o uso de intervenção e de palavra dos deputados dos vários grupos e agrupamentos parlamentares presentes neste hemiciclo.
A aceitarmos esse princípio, para onde é que vamos caminhar, Sr. Deputado Carlos Lage?
Nós não nos opomos a que se fixem regras objectivas ou a que, inclusivamente, se definam desde já no Regimento - embora tendo consciência da dificuldade de o fazer, mas porque é preciso discutir e aprofundar o problema - quais são os tempos. Agora não podemos é aceitar que se institua, de facto, o domínio de que falaremos «quando, como e do modo que quiser» a maioria que num momento preciso esteja nesta Assembleia. E aqui há, Sr. Deputado Carlos Lage, ao contrário do que diz, uma alteração profunda na natureza da conferência dos representantes dos grupos e agrupamentos parlamentares. Se isso for aprovado, a futura conferência não terá nada a ver com aquela que tem existido.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Lage pretende responder, não é verdade?O Sr. Carlos Lage (PS): - Exactamente, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lage (PS): - Creio que o Sr. Deputado Lopes Cardoso colocou as questões no terreno certo, estamos de acordo! Não se trata, efectivamente, de dotar a conferência de líderes parlamentares de um poder tal que lhe permita violar o Regimento ou a Constituição e de alterar o conteúdo das sessões parlamentares.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso colocou as questões no terreno certo, por onde também eu as tenho tentado conduzir, pois esse terreno é susceptível de controvérsia e de divergência. Estou de acordo!
Simplesmente, creio que o Sr. Deputado levou longe de mais a sua argumentação, porque disse que não aceita limitações ao uso de palavra ...O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Limitações do uso da palavra, foi o que o Sr. Deputado disse! Tentei interpretá-lo literalmente ...O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Mas dá-me licença?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O erro talvez tenha sido meu, mas pretendi dizer-lhe o contrário, isto é, estamos dispostos a aceitar essas limitações desde que elas sejam definidas com critérios objectivos e fixados desde já.
O que consideramos inaceitável é deixar essa limitação ao livre arbítrio das maiorias que existam, em cada altura, nesta Assembleia.O Orador: - Também estou de acordo com o Sr. Deputado, só que não se deixa essa definição dos tempos ao livre arbítrio das maiorias! Se há dúvidas, vamos analisar essa questão.
Em primeiro lugar, já existem actualmente limitações de tempos no Regimento no que diz respeito, por exemplo, às discussões relacionadas com interpelações, programas de governo ...
Porém, quando um partido fixa uma ordem de trabalhos ao abrigo do artigo 72 o do Regimento - e só a pode fixar para um dia de sessão parlamentar obviamente que se introduzem autolimitações, quer desse grupo parlamentar, que a propõe quanto ao seu uso da palavra, quer dos outros grupos ou agrupamentos que pretendem intervir.
Há, portanto, vários esquemas de funcionamento aqui nesta Câmara que implicam alguma redução e autolimitação do uso da palavra.
Quanto aos restantes debates com tempos globais, nós não propomos nada de qualitativamente novo, pois se já existem debates tão importantes como, por exemplo, discutir uma interpelação ou um programa de governo com tempos globais, por que é que eles não hão-de existir para debates eventualmente de menor importância, como o de um projecto de lei? Portanto, cremos que aqui não há também uma alteração qualitativa.
Vamos agora à questão dos tempos para os debates desses projectos de lei.
Nós admitimos - e já o dissemos- um tempo mínimo para esses debates. Está já consignado! Se não introduzíssemos qualquer tempo mínimo, poder-se-ia dizer que havia alguma arbitrariedade e que era discricionária a fixação desse tempo mínimo por parte de uma maioria. Mas vamos discutir esse tempo mínimo. Vamos saber se há-de ser de 10, de 15, de 40 ou de 50 minutos!
Achamos é que não se deve introduzir um tempo máximo, porque há debates em relação aos quais todos podemos estar de acordo que é necessário muito tempo, por serem de grande alcance nacional, e haverá outros debates de projectos e de propostas em que, por serem de menor importância, o tempo a conceder será menor. Tem, portanto, de haver aqui uma grande margem de flexibilidade!
O que quero dizer ao Sr. Deputado Lopes Cardoso é que, estando também de alguma maneira preocupado como o Sr. Deputado com essa questão, e apesar de reconhecer que há aí um terreno de dúvidas e incertezas - e eu também estou inquieto! -, há, no entanto, que ter em conta que se procede à fixação de um tempo mínimo para esses debates. Pode-se discutir agora qual será esse tempo mínimo. No entanto, se isso for adquirido, penso que não ficamos sujeitos ao livre arbítrio de qualquer maioria que se forme ao longo dos tempos de vida do nosso Parlamento, que será longo, certamente.
Portanto, creio que há um pouco de exagero na sua intervenção e se descermos à realidade, ao concreto, talvez não haja motivo para dramatizar esta questão.
Estamos dispostos a discutir esse tempo mínimo para os debates, mas, obviamente, que a partir desse tempo mínimo tem de haver uma organização por
4784 I SÉRIE - NÚMERO 113parte da conferência doa lideres doa grupos e agrupamentos parlamentares. E o que seria um tanto estranho - e este é o ponto chave do problema do consenso é que um partido tivesse o poder, pela sua não concordância, de condicionar o restante tempo a partir desse critério objectivo de tempo mínimo.Tenho algumas dúvidas neste capitulo, Sr. Deputado. Mas devemos ou não devemos dar este passo em frente? O Sr. Deputado Lopes Cardoso tem outra alternativa? Se tem, avance com ela, mas tem que ser uma alternativa que se adapte h nossa vida parlamentar, que tenha em conta a experiência parlamentar e que pense na eficiência do nosso Parlamento, isto é, no facto de que os debates têm de ter principio, meio e fim.
Tece que se saber quando é que as agendas começam e acabam, tem de haver uma programação a médio prazo e para se fazer essa programação não se pode deixar a eloquência parlamentar ao seu ritmo próprio.
Sabemos que a retórica e a eloquência parlamentar não se autodisciplinam, de modo que tem de haver regras objectivas de eficácia e são essas regras que preconizamos aqui, Sr. Deputado.O Sr. Luís Saias (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Saias pediu a palavra para que efeito?O Sr. Luís Saias (PS): - Queria inscrever-me para uma intervenção, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Fica inscrito, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para formular um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): --Sr. Deputado Carlos Lage, começando pelo fim, penso que a eficácia parlamentar tem a ver com a moderação no uso da palavra. Mas talvez tenha a ver - e a experiência demonstra-o- com muito mais outras coisas.A fixidez das ordens de trabalho talvez tenha a ver com o acabar de uma vez por todas com o hábito, que se vem instalando nesta Assembleia, de termos uma ordem de trabalhos e, de repente, a meio da discussão, não se sabe por que carga tis água nem por que milagre, ser essa ordem retirada, passada para a comissão, escamoteada porque não interessava a A, a B ou a C, ou por outro lado, sermos postos perante determinadas ordens de trabalho com 24 ou 48 horas de antecedência,
porque, de repente, se descobriu que era extremamente urgente discutir aquela questão. E às vezes essa questão vai, depois, para a comissão, passam os prazos e a comissão nem sequer reúne.Mas há muitas coisas a corrigir neste Parlamento e temos que procurar vê-las com o mínimo de objectividade.
Mas volto a dizer, Sr. Deputado, que não sou contra a fixação. Repare que é muito diferente o caso da limitação para a discussão do programa do Governo, que é certa ou errada - não vou discutir agora -, está objectiva ou no Regimento, serie para a maioria actual,serviu para a maioria AD e servirá para qualquer maioria enquanto o Governo e o Regimento não forem alterados.
O cerne da questão está aqui e não temos nada a opor em que se limite o tempo. Pensamos é que o Regimento tem que fixar critérios objectivos e um deles poderá ser esse - afixação de um tempo mínimo -, mas talvez não seja só esse.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): -Está!O Orador: - Não está!
Desculpe, Sr. Deputado, uma fixação de um tempo mínimo de 10 minutos não tem, para mim, nenhuma espécie de significado.
Temos que discutir isso, e talvez não baste a fixação de um tempo mínimo.
Penso, de facto, que isto tem que ser discutido e ponderado com cuidado por causa das consequências que pode ter. Penso que o Sr. Deputado também está ciente dessas consequências e da necessidade de serem ponderadas.
Se, efectivamente, se entender que isto deve baixar à comissão, pela nossa parte, dentro deste espirito que ê construtivo no sentido de procurar limitar, sem prejuízo dos debates, as discussões, procuraremos dar a contribuição que estiver ao nosso alcance.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer um contraprotesto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Deputado, penso que fizemos bastantes, progressos, se é que me posso exprimir assim.
Cm primeiro lugar, presumo, ficou decidido que não há mudanças com as alterações dos poderes da conferência no que diz respeito a alteração das prioridades regimentais.
Por outro lado, o Sr. Deputado Lopes Cardoso também disse que não é contra a fixação. Também disse que nada tem a opor a que haja um limite mínimo de tempo para os debates. Mas o que não pode apoiar é que esse limite mínimo seja exíguo ou ridículo.
Também estamos de acordo com isso. Não vamos discutir isso. Simplesmente, o tempo mínimo, Sr. Deputado, é, como sabe, temperado ou corrigido com o princípio da proporcionalidade. -
Quando se estabelece um tempo mínimo está-se a pensar, obviamente - e isto poderemos discutir melhor depois -, que existe aqui um agrupamento parlamentar que tem 3 deputados e, por conseguinte, se tem 3 deputados e goza de um tempo mínimo, os restantes grupos parlamentares, que têm 30, 50 ou 90 deputados, terão proporcionalmente muito mais do que esse tempo mínimo, embora essa proporcionalidade, por hábito, seja mitigada. Não há um tempo mínimo igual para fados. Temos que considerar que o nosso Parlamento começou a funcionar e se organiza em grupos e agrupamentos parlamentares e tem que ter em alguma consideração a envergadura e o número de deputados que esses grupos e agrupamentos parlamentares têm.
Portanto, o tempo mínimo já existe. Foi proposto por nós que se fixe um tempo mínimo para os debates. Podemos discutir se esse tempo mínimo é, mais ou menos, justo. O principio da proporcionalidade também está consagrado.
25 DE MAIO DE 1984 4785Quanto a ponderarmos cuidadosamente esta matéria, estamos dispostos a fazê-lo.
Julgo que agora temos que colocar .a questão da conferência dos lideres dos grupos parlamentares, que é o que pretendo, no terreno certo. O quê se estava a fazer neste Parlamento, de há muito tempo para cá, era esgrimir com essa questão, tendo-se mesmo mitificado.
Temos estado perfeitamente calados. Estivemos à espera que chegasse o momento para tentarmos clarificar correctamente ente ponto de vista e, se quiserem, varrer a nossa própria honra nesta matéria. Temos tido muita paciência, mas hoje foi a altura de virmos à liça dizer o que saneamos sobre esta matéria.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir esclarecimentos.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Carlos Lage, obviamente que vou repisar as questões que já foram colocadas.
Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que quando o ouvi me deu a ideia de que, como V. Ex.a não acompanhou os trabalhos da subcomissão, ainda não teve tempo de ler a proposta.
É a única explicação para as suas afirmações. Dizer que não há nenhuma alteração qualitativa neste contexto quer dizer que o Sr. Deputado ou não leu a proposta ou, então, está a tentar fazer-nos passar par parvos.
De facto, há uma profunda alteração qualitativa. E qual é essa alteração?
Já aqui foi sublinhado: a conferência iam, hoje, poderes consultivos e passaria a ter deliberativos.
Onde é que isto altera profundamente as regras de funcionamento da Assembleia?
Até aqui a Assembleia funcionou sobre regras objectivas.
O Presidente da Assembleia da República está constitucionalmente vinculado às regras de inscrição nas matérias na ordem de trabalhos.
A Assembleia e todos os deputados gozam das regras fixadas no Regimento sobre o tempo mínimo de intervenção.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito baniO Orador: - A partir de agora o que é que se verifica? Das duas uma: ou aquela chamada deliberação da conferência não tem nenhum atido e não serve para nada, e então as nessas objectivas é que comandam e os deputados mantêm os direitos que têm e o Presidente não tem outro remédio senão agendar a ordem de trabalhos de acordo com a ordem de prioridades, ou enteso significa quo o Presidente pada violar aquilo a que o Sr. Deputado chama regras objectivas.
Essas regras não são objectivas g partir do momento em que podem ser legitimamente, violadas - entre sapas. Mão vale a pena escamotear isto. Aliás, gostava de ouvir coroo é que os deputados da ex-AD qualificam a sua intervenção, Sr. Deputado. Elsa já disseram aqui que esta proposta é a continuação da prosaste da AD e interpretam-na exactamente no único sentido que tem e que é alterar e filosofia de funcionamento da Assembleia.
Quanto às matérias de inscrição na ordem do dia o que se lhe pergunta é isto: o Presidente está ou não vinculado às regras objectivas?
Se não pode desrespeitá-las, o que é que significa aquilo?
Quanto aos tempos: existem ou não objectivos e tempos, por exemplo, como hoje existe, para cada grupo parlamentar fazer 2 ou 3 intervenções?
Ou querem os senhores conservar isso, como aqui está escrito, na inteira disponibilidade de uma maioria que formam dentro da conferência?
Significa isto ou não uma alteração qualitativa do papel da conferência e dó funcionamento da Assembleia?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado Carlos Lage, não há volta a dar ao que está escrito.
O Sr. Deputado pode não o ter lido, mas, em sede de comissão, podíamos fazer uma análise aprofundada de toda esta problemática, porque valia a pena e o que deduzo das suas palavras é que realmente vale a pena.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Lage pretende responder já ou no fim dos outros pedidos de esclarecimento?O Sr. Carlos Lage (PS): - Pretendo responder já, Sr. Presidente, numa tentativa de diálogo directo.O Sr. Presidente: - Então faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Deputado, não sei se, a certa altura, noa começamos a fixar no nosso voto, no entendimento destas questões, e temos dificuldades em penetrar na atitude da pessoa com quem dialogamos.
Vejo tanta inquietação nos Srs. Deputados João Amaral e Jorge hemos que também penso se eles estão completamente enganados e a dramatizar deliberadamente esta questão ou se tem sazões objectivas peru estarem inquietos.
Julgo que o Sr. Deputado João Amarei insistiu mais uma vez nos perigos da nova formulação da conferência doa lideres parlamentares e eu continuo a pensar que sues perigas são imaginária.
Vamos ver porquê: o Sr. Deputado João Amaral dia que a conferência muda de contido nas suas atribuições, na medida em que deixa de ter poderes consultivos e passa a ter puderes deliberativos. Mas a questão não se pode analisar em abstracto. 2 preciso ver em que é que a conferência trem poderes deliberativos.
No «em quê» verifica-se que esses poderes deliberativos estão, julgo - não foi provado o contrário -, no capitulo da organização concreta, técnica, das trabalhos parlamentares e no que diz respeito ao conteúdo político das próprias ordens de trabalhas. Aqui diz o Sr. Deputo João Amaral que, quanto aos tampas, a conferência não está vinculada a regras objectivas e, por conseguinte, uma maioria poderia restringir de tal maneira os tempos que silenciaria as vozes adversas. E isso seria grave, sem dúvida ne-
4786 I SÉRIE - NÚMERO 113nhuma. Não queremos um Parlamento emudecido e muito menos criar, por esta via, quaisquer dificuldades para a oposição. Estou-lhe a dizer com todo o à-vontade. Se definirmos um tempo mínimo para os debates das propostas de lei, dos projectos de lei, dos projectos de resolução, esse tempo mínimo é, naturalmente, um tempo mínimo organizado segundo o princípio da proporcionalidade, abaixo do qual não se pode descer em caso nenhum.
Daí para diante há uma abertura a que esses tempos sejam racionalmente distribuídos de acordo com a importância do debate.
Onde pode haver um problema, e daí a deliberação por maioria, é no caso que se pode verificar - e já se verificou - de algum grupo parlamentar dizer: < Pois sim senhor, vocês todos consideram que esse tempo é razoável, mas nós achamos que para nós não chega.» Então aí é que achamos que a conferencia dos líderes poderá decidir por maioria. De qualquer modo, há sempre recurso para o Plenário.
Não pensamos que isto seja uma modificação substancial, mas os Srs. Deputados que já estão habituados ao esquema da conferência dos líderes parlamentares, que estão agarrados a esse esquema, estão convencidos de que há perigos.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Carlos Lage, há uma profunda alteração na questão dos tempos.Pedia-lhe que tomasse atenção, Sr. Deputado Carlos Lage.Hoje, o Regimento não consagra um tempo mínimo.
Consagra um tempo médio, um tempo razoável para os debates, que pode ser aumentado se houver nisso entendimento entre os grupos parlamentares e pode ser diminuído - e tem-no sido em quase todos os debates- por entendimento entre os grupos e a que o Sr. Presidente dá assentimento.
Portanto, o Sr. Presidente sabe à partida que quando se inicia o debate ninguém vai questionar essa formulação.
Esse tempo é um tempo médio, é o tempo razoável.
Quando o Sr. Deputado fala num tempo de 10 minutos e invoca que há aqui agrupamentos parlamentares com 3 pessoas, pergunto concretamente isto: que garantias é que existem de que o chamado tempo mínimo de 10 minutos não seja o tempo de moda, o tempo de média que vai passar a ser aplicado?
Significa isto ou não uma profunda alteração no processo de funcionamento?
Segunda questão: quanto às ordens do dia que o Sr. Deputado sonegou, queria perguntar-lhe muito concretamente se, no caso de a conferência deliberar que as ordens do dia são alteradas, ou seja, que não entram de acordo com as regras objectivas, o que é que faz o Presidente?
Obedece às regras objectivas ou segue o que a maioria decidiu?
E se segue o que a maioria decidiu, o que é que isso significa senão que está institucionalizado um mecanismo de violação das regras objectivas?O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para contraprotestar.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Deputado, não sei distinguir muito bem o que é tempo mínimo, tempo médio e tempo razoável.
Penso que o que importa fundamentalmente é assentarmos no princípio de admitir ou não se se justifica alargar a prática regimental dos tempos globais, que já é, por outro lado, uma praxe parlamentar, a outras discussões.
Essa é que é a questão de fundo.
A partir do momento em que se admita que os debates têm de ser organizados segundo um tempo global, para melhor se planificar os trabalhos parlamentares, tem que haver uma definição de qual é esse tempo global e tem que haver uma distribuição equitativa de tempos.
Quando apontamos para um tempo mínimo, não é para que esse tempo mínimo seja sempre consagrado, mas para que se dê o que o Sr. Deputado João Amaral chamou de tempo razoável.
O tempo razoável é o tempo adequado e adaptado à natureza de cada debate parlamentar.O Sr. João Amaral (PCP): - E a maioria que o define! Não têm regra nenhuma!A questão é essa!O Orador: - Penso que quando o Sr. Deputado João Amaral quer obrigar a que haja um consenso, no fundo é o Sr. Deputado que acaba por definir isso. Desde o momento em que não dê a sua opinião favorável tem, obviamente, possibilidade de condicionar esse tempo. É só isso, Sr. Deputado.Vou terminar porque isto já está mais que esclarecido.Quanto ao problema das ordens do dia, deve-se ou não obedecer a regras? O Sr. Presidente deve ou não obedecer a regras objectivas na fixação dos tempos?
Não só uma maioria que se preze não vai violar regras objectivas de funcionamento desta Câmara consignadas no Regimento, não só a maioria se rebaixa ao fazê-lo, como o Sr. Presidente da Assembleia da República nem sequer admite que uma maioria cometa tal dislate só por ter feito um voto na conferência nesse sentido que ele tenha que sancionar.
Pensamos que, em termos de lealdade parlamentar e de respeito pelas regras, essa questão nem sequer se coloca.
Para nós é uma questão perfeitamente artificial.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques para uma intervenção.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: O artigo 30.o é, de facto, um artigo importante, embora possamos aborda-lo com subjectividades diferentes, o que é salutar.
25 DE MAIO DE 1984 4787De qualquer modo, temos que reconhecer tratar-se de um artigo importante, sobretudo pelo grau de incidência política que tem. E dizemos política porque diz respeito à forma como abordamos questões de funcionamento da Assembleia e, de forma genérica, dos órgãos do Estado.
C de tal forma importante que deu início, na última sessão em que o discutimos, a um acalorado debate. Permitiu até um acontecimento histórico nesta Assembleia: pela primeira vez a bancada do Partido Comunista - através do seu porta-voz e perdidos pela vertigem da falta de argumentos - atirou-se de cabeça aos dossiers pessoais e foi em consequência disso que a Assembleia teve, pela primeira vez, o espanto e a surpresa de ficar conhecedora dos arquivos históricos do meu passado político.
Mas só em parte, porque o vosso porta-voz podia ter dito que eu tinha participado, muito antes, nas manifestações de desagrado contra os Satiagrais, quando do caso de Goa, e que participei em manifestações proibindo a emissão de música indiana em repulsa veemente contra a agressão dos Satiagrais.
Portanto, o mergulho nos dossiers históricos de natureza - pessoal foi insuficiente. Fiquei a saber, no entanto, que as minhas evoluções foram positivas enquanto vos pareceram positivas e passaram a ser negativas a partir do momento em que foi esse o vosso juízo.
estávamos suficientemente informados sobre a vossa bitola na medição dos valores políticos. Simplesmente, e na medida em que o vosso porta-voz declarou que não me queria lá, também me sinto no direito de declarar que também não quero.
De qualquer modo, impressionou-se aquele despacho de indeferimento sobre um pedido de admissão-readmissão não existente, porque me pareceu estar ali o reflexo de um instinto de tal forma burocrático que só pode dizer respeito àquela burocracia que, não bastando já os requerimentos que existem, gera, ela própria, requerimentos inexistentes numa sofreguidão incontível de se
auto-sustentar.O Sr. João Salgado (PSD): - Muito bem!O Orador: - Foi só isso que me preocupou: esse gesto de indeferir o indeferível porque inexistente.
De qualquer modo, e posto de lado este incidente, que apenas contribuiu para amenizar o prosaísmo deste tema que é' o Regimento, queria pôr em relevo a seguinte ideia: pensamos que os dois vectores fundamentais do parlamentarismo moderno são, em primeiro lugar, que a maioria possa sê-lo e exercer o mandato que recebeu do eleitorado segundo a proposta que lhe fez e que por isso deve ter garantias de ser maioria sem que alguém lhe possa fazer obstrução e para dar execução prática àquilo que propôs e em que as pessoas confiaram maioritariamente.
Esta é uma das vertentes. A outra é a de que a minoria possa ser minoria, o que significa que ela tem que ter as garantias para que, por eventual sofreguidão da maioria, não possa ser, em caso algum, silenciada.
A minoria tem duas principais missões enquanto minoria: a primeira é a de fiscalizar. A maioria também o pode fazer, mas convenhamos que é muito mais credível a fiscalização feita pela oposição.
A segunda, ter a possibilidade de elaborar criticamente uma alternativa política, de forma a processar uma eventual deslocação do eleitorado que dê azo também a uma alternativa política governativa.
Estas são as duas grandes vertentes do parlamentarismo moderno e por isso nos movimentamos sobre todas as questões - inclusive e sobretudo esta - na óptica destas vertentes.
Mas pensamos que é um bocado despropositado trabalharmos sobre estas coisas desconhecendo o que se passa ã nossa volta, pois não estamos isolados.
Na última sessão tive oportunidade de me referir documentalmente a um exemplo daquilo que nenhum democrata quer. Falei daquele país maravilhoso onde tudo funciona tão bem que, inclusivamente, aquilo que é proposto s decisão já está decidido!
Esse problema está posto de lado, foi uma discussão com uma outra corrente política. Mas aproveitaria a oportunidade para reflectir, agora sim, com as correntes políticas que têm simultaneamente como objectivo e como meio dos seus desígnios políticos a democracia parlamentar.
Será mau que, por razões de complexo ou de preconceito, os democratas não sejam capazes de ver o que se passa à sua. volta no que diz respeito ao funcionamento do parlamentarismo moderno e vou permitir-me apresentar um exemplo concreto, assim como o fiz a propósito da outra discussão.
Vou invocar um exemplo que, de certo, ninguém duvida constituir a sede real - mas também, pela sua tradição secular, simbólica - da força do parlamentarismo, o caso do parlamento inglês, um parlamento que espero não seja suspeito, seja de quem for, um parlamento que já século e meio antes de os franceses terem deliberado cortar a cabeça ao seu rei tinha feito o mesmo relativamente a um rei inglês.
O parlamento inglês, em fins do século XVII, por volta de 1645, deliberou decapitar Carlos 1, culminando deste modo a primeira grande revolução inglesa e a guerra civil a que ela deu lugar, a luta entre os partidários do parlamento - os célebres cabeças-redondas, porque não usavam cabeleira -- e os cavaleiros do rei. Posto fim â guerra civil, o parlamento deliberou decapitar Carlos 1, tendo executado a sua deliberação.
Espero que não haja suspeitas acerca deste parlamento, que, inclusivamente, tem uma particularidade que é a de não ter sofrido soluções de continuidade nem interrupções.
Pois bem, o parlamento inglês - e falo sobretudo para os democratas -, no período de 1938 a 1948, decidiu abdicar da sua capacidade de iniciativa legislativa e dedicar todo o seu trabalho à iniciativa legislativa vinda do Governo: imaginem o que fez este parlamento, que não sofre a suspeita de abdicação: abdicou e pós todo o seu trabalho parlamentar ao serviço do Governo!
Podem dizei: «sim, senhor, está certo porque se tratava da guerra». Mas, reparem, a guerra acabou e os mesmos imperativos nacionais, as mesmas necessidades de execução da reconstrução nacional, levaram, por proposta dos trabalhistas, a manter a mesma posição, privilegiando-se as necessidades, as propostas e a acção governativa.
Já agora, e sem querer alongar-me - mas para que os exemplos também nos sirvam de lição, até porque não estão longe de nós nem no tempo nem na geo-
4788 I SÉRIE - NÚMERO 113grafia -, queria ainda assinalar alguns aspectos que no parlamento inglês servem de garantia àqueles 2 interesses a que me referi no inicio da minha intervenção: a possibilidade de a maioria executar o seu mandato e a sua proposta política, sem prejuízo da oposição no que se refere à sua função fundamental de fiscalização e de construção de uma alternativa política.
Existe neste parlamento um mecanismo muito original: no caso de 100 deputados requererem o encerramento de um debate, ele pode ter lugar mesmo no decurso de um discurso. E isto para a eventualidade de excessos de eloquência, como há bocado referia um dos nossos colegas!
Outro aspecto curioso: o Speaker - correspondente ao nosso Presidente- pode escolher e seleccionar as propostas de alteração aos documentos que são apresentadas na Mesa. Para aqueles que abordam estas questões com uma outra óptica, imaginem a barbaridade que ali se pratica!
Um outro instrumento, que no calão parlamentar inglês tem um nome muito curioso e um tanto ao quanto provocatório, é a «guilhotina». Em que consiste? Consiste em se estabelecer rigidamente as horas a que um documento, ou as suas diferentes partes, é votado.
Conclui um comentador dos regimes parlamentares: «deste modo, a organização dos antigos «Comuns» encontra-se adaptada às necessidades do nosso século e à supremacia acordada ou coordenada com as particularidades e as necessidades de um governo de gabinete».
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pensamos que, da parte dos democratas, não devem haver hesitações para construir a democracia! Não devem haver receios da democracia, não devem haver receios da maioria e de que ela o seja, como também não devem haver receios da minoria e de que ela o seja!
Mal vai a maioria que, por falta de confiança própria, deseja ardentemente - às vezes talvez mesmo desesperadamente - que a minoria se cale! Mas mal vai a minoria quando deseja ou não procura outra coisa senão que a maioria paralise! Mal vão as duas coisas ou aqueles que querem uma ou outra situação!
Os democratas não devem ter receio da democracia, das suas regras e das suas consequências; a democracia, sim, essa é que deve ter receio dos democratas que receosamente abordam as suas questões fundamentais de organização e de funcionamento!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedirem esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados João Amaral, Jorge Lemos, Nogueira de Brito, Lopes Cardoso e Corregedor da Fonseca.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Silva Marques, vou ser sintético, embora saiba que isso lhe vai desagradar, porque, depois de um discurso como o que fez, esperaria que eu lhe contasse umas anedotas, etc. Mas vou directamente ao assunto.
Primeiro: quando refere que a maioria deve ser maioria, em matéria de fixação das ordens do dia e de organização dos trabalhos, quer dizer que a maioria deve ser determinante na organização dos trabalhos e em relação às matérias que são agendadas ou quer dizer que elas devem ser agendadas pelo Presidente, de acordo com regras objectivas?
Segundo: quando refere que a maioria o deve ser, quer dizer que os tempos de intervenção devem resultar de regras objectivas fixadas no Regimento ou quer dizer que eles devem ficar na disponibilidade da maioria, através de uma votação feita, por exemplo, na conferência dos presidentes dos grupos e agrupamentos parlamentares?
São apenas duas perguntas muito concretas e desculpe não lhe poder fazer outras que acharia muito mais interessantes.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, V. Ex.a deseja responder já ou no fim de todos os pedidos de esclarecimento que vão ser formulados?O Sr. Silva Marques (PSD): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de BritoO Sr. Nogueira de !Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Lamento imenso não ter tido possibilidade, por ausência momentânea da Sala, de há pouco ter questionado o Sr. Deputado Carlos Lage conforme era meu desejo, o que correspondia à inscrição que fiz.
Bom, no fundo, como se trata de defender as mesmas posições, não deixarei de fazer algumas observações à intervenção do Sr. Deputado Carlos Lage. Além disso, estamos numa discussão que tem por objectivo esclarecer esta matéria e, portanto, suponho que será útil o regresso à intervenção do Sr. Deputado Carlos Lage.
Os Srs. Deputados Carlos Lage e Silva Marques procuraram fazer intervenções esclarecedoras sobre os reais objectivos da alteração que aceitam para o artigo 30 o
O Sr. Deputado Carlos Lage tentou minimizar o alcance desta alteração. Naturalmente, a preocupação de coerência - para a qual lhe foi chamada a atenção tão vivamente pelo PCP - leva-o a minimizar o sentido da alteração e, assim, neste aspecto não estou de acordo com o Sr. Deputado Carlos Lage.
Porém, estou de acordo com ele quando diz que a mudança de funcionamento da conferência dos lideres, de acordo com a regra da maioria, não significa que ela passe a agir e a decidir arbitrariamente.
As regras de funcionamento da Assembleia, as regras de marcação de ordens do dia, continuam em vigor e a elas iremos mais tarde, na sequência desta discussão.
Serve isto para salientar que foi neste sentido que nós demos - com coerência em relação à discussão de 1981- a nossa adesão ao princípio da maioria, tendo até formulada propostas. E, aliás, foi também neste sentido que, na sessão de sexta-feira passada, numa intervenção que aqui fiz, disse que esta adesão significava que considerávamos a regra da maioria como regra de ouro da democracia representativa.
25 DE MAIO DE 1984 4789Na realidade, assim é. Simplesmente, sublinhámos desde logo que isso para nós pressupunha que estivessem devidamente acautelados os interesses e a possibilidade de expressão das minorias e que em regras posteriores, neste mesmo Regimento, isso seria consignado e só nesse sentido participaríamos nessa mesma discussão.
Aliás, não pode aceitar-se que a regra da maioria conduza a um funcionamento totalitário dessa mesma maioria e ainda hoje foi aqui invocado um escritor político português que chamou vivamente a atenção para isso. Estou a falar de Raul Proença, no contexto de citações que hoje aqui foram feitas pelo Sr. Deputado Sotto Mayor Cardia.
E nesse sentido que entendemos a regra da maioria, que é uma regra necessária para que o processo legislativo possa realmente ter eficácia e nesse sentido já referimos tudo.
No entanto, Sr. Deputado Carlos Lage e Sr. Deputado Silva Marques - a pergunta vai para os 2 porque ambos fizeram afirmações nesse sentido -, a questão é a seguinte: VV. Ex.as acham que é compatível aquilo que disseram aqui hoje - a defesa e aceitação da regra da maioria - com a diminuição, designadamente no artigo 71.o, das possibilidades de marcação reservadas à minoria?
Quando diminuem a possibilidade de direitos de agendamento dos grupos e agrupamentos parlamentares VV. Ex.as pensam que estão a ser coerentes com esta solução que encontraram para dar expressão à regra da maioria na conferência dos lideres, ressalvando os direitos das minorias?
Era sobre isso que eu gostaria de ouvir a vossa opinião.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cerdoso (UEDS): - Sr. Deputado Silva Marques, permita-me que comece por lhe dizer que o Sr. Deputado quase me convenceu das vantagens dotal esquema das 100 assinaturas para cortar a eloquência de certos deputados. Mas foi só quase ...
Também não lhe vou perguntar se ainda estamos a tempo de recuperar o atraso nem qual a cabeça que temos que cortar para ficarmos no plano dos grandes parlamentos.
E muito fácil fazer análises de direito comparado. Mas, então, vamos até ao fim! E o Sr. Deputado omitiu algo que é importante, parque todas estas posições têm que ser vistas em globo e, nesse sentido, a questão que lhe ponho é esta: qual é o regime de tempos de uso de palavra pelos deputados no parlamento inglês que o Sr. Deputado citou?
E evidente que as limitações se podem introduzir por via de determinados mecanismos - esse ou outros. Mas, por outro lado, não temos que olhar como bacocos para aquilo que se passa lá fora! Não o devemos ignorar, mantendo-nos orgulhosamente sós, mas também não devemos continuar a importar as coisas do estrangeiro, sob pena de, como dizia Eça de Queirós, ficarmos com uma cultura curta como as mangas dos casacos!
Mas a questão é: então, vamos até ao fim! Agora, o que o Sr. Deputado com certeza não quer é introduzir todos os mecanismos e mais alguns, de tal maneira que este Parlamento deixe de o ser para ser, como alguém dizia, um «mudamento», onde só a maioria poderá falar quando quiser e lhe convier.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Deputado Silva Marques, V. Ex.a começou por dizer que este é um artigo muito importante e todos nós estamos de acordo com isso.
A seguir, declarou que, na sua óptica, havia dois vectores fundamentais no parlamentarismo moderno, sendo o primeiro o de que a maioria possa sê-]o, exercendo essas funções sem que alguém lhe possa fazer obstrução. Não há dúvida de que este é um vector original e pergunto-lhe se isto significa respeitar as regras democráticas.
Por outro lado, V. Ex.a disse também que outro vector é o de que a minoria possa ser minoria. E evidente que lhe posso citar vários exemplos, mas o Sr. Deputado Nogueira de Brito já citou alguns, como seja o de fazer diminuir as possibilidades de os grupos e agrupamentos parlamentares marcarem certas agendas, o de diminuir o tempo de que dispõem, o arranjar aqui pequenos, médios e grandes grupos parlamentares com vista à distribuição de tempos, etc., etc.
Na minha opinião, assim se movimenta a maioria e nomeadamente o PSDI
Ora bem, aguardando desde já a agilidade mental do Sr. Deputado - e normalmente essa agilidade é apenas para um lado - peço-lhe que me diga se, na sua opinião, esta vossa proposta briga ou não com o artigo 179 o da Constituição, que diz exactamente que a «ordem do dia é fixada pelo Presidente da Assembleia da República, segundo a prioridade das matérias definida no Regimento».
Sr. Deputado Silva Marques, não considera que esta vossa proposta acaba por transformar o Presidente da Assembleia da República num mero executante, e só isso, das decisões da conferência de lideres?
V. Ex.a disse que os democratas não devem ter receio de exercer a democracia. Sr. Deputado, não tenha dúvidas de que, pela nossa parte, não temos receio de exercer a democracia, mas o mesmo não posso dizer da vossa parte e é evidente que a democracia tem que ter receio destes exercícios mentais de que V. Ex.a deve provar.
Portanto, Sr. Deputado, eu gostava realmente de saber: esta vossa proposta respeita as regras democráticas? Através dela, o Presidente da Assembleia de República é ou não um mero executante das decisões da conferência de lideres? O artigo 179 o da. Constituição é ou não atingido com a vossa proposta?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques, pana responder, se assim o desejar.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente. Srs. Deputados: Respondendo segundo a ordem pela qual foram colocadas as questões, começarei por responder ao Sr. Deputado João Amaral, que me perguntou se a maioria deve ser determinante.Sr. Deputado João Amaral, penso que sim, penso que ela deve ser determinante dentro das regras esta-
4790 I SÉRIE - NÚMERO 113belecidas constitucional e regimentalmente. E há regras estabelecidas constitucionalmente e regimentalmente e continuará a haver!
Portanto, dentro destas regras, a maioria deve ser determinante. Ela foi mandatada pelo povo português precisamente para isso, para determinar, e espero que ela o faça, que seja determinante como se lhe exige.
É o mínimo que se pode pedir! Se uma maioria não quiser ser determinante, mal irá e espero que o eleitorado a substitua o mais rapidamente possível, porque o mínimo que se pode exigir de uma maioria é que ela seja determinante!
Não captei a segunda questão que me pós, mas julgo que a questão de fundo é saber se a maioria deve ou não determinar e eu digo que sim. Efectivamente, tudo se reporta a uma questão: a maioria deve ou não ser determinante? Deve!
Quem é o democrata que acha que uma maioria não deve ser determinante e determinada? Efectivamente, o que nós temos tido é falta de determinação da parte das maiorias. Espero que façamos progressos substanciais nesse capítulo, pois o que nós precisamos é que as maiorias - a actual e as futuras - sejam cada vez mais determinadas.
Disse V. Ex.a que não me apresentava outras questões, que anunciou como mais interessantes. Ora, considero isso lastimável, porque desse modo o debate deixa de ser tão interessante quanto poderia ser.
Relativamente à questão que o Sr. Deputado Nogueira de Brito me coloca, ou seja, se somos coerentes com a proposta apresentada de diminuição dos direitos das minorias, devo dizer que o somos por esta razão simples: é que, efectivamente, na nossa opinião - aceitamos um ponto de vista diferente -, os direitos das minorias eram muito elevados e por isso consideramos que eles devem ser reduzidos, não num sentido inaceitável, mas porque me parece que a redução proposta é equilibrada e está em consonância com os dois interesses em causa, o da maioria e o da minoria.
Embora de passagem, o Sr. Deputado Lopes Cardoso perguntou-me se eu achava que, para ser credível, este Parlamento devia cortar uma cabeça. A minha resposta é que não, Sr. Deputado, porque fomos nós, portugueses, os primeiros a abolir a pena de morte.
Quanto a saber-se se na Câmara dos Comuns o tempo de uso da palavra é maior, devo dizer que tenho as minhas dúvidas que seja maior do que no caso português. De qualquer modo, o que quis pôr em relevo foi a estrutura de funcionamento, a regra de - funcionamento, independentemente do aspecto quantitativo do tempo absoluto de plenário num caso e noutro. O que quis - e é esse o aspecto fundamental - foi pôr em evidência o mecanismo de funcionamento, a relação estrutural entre os diferentes agentes parlamentares, os da maioria e as da minoria.
Esta é, pois, a minha tese e aceito perfeitamente que ela o não convença, Sr. Deputado. Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Não é uma questão de tese. É uma questão de dizer tudo ou apenas parte!O Orador: - Estou a dizer tudo no que diz respeito à regra de funcionamento, Sr. Deputado. Não estou a dizer tudo sobre os outros aspectos que envolvem o assunto. Porém, relativamente à questão nuclear, estou a dizer tudo, embora pelos vistos o não convença.
O que quis pôr em relevo foi a regra de funcionamento, o relacionamento estrutural entre os diferentes agentes parlamentares.
Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, o que está previsto na nossa proposta de alteração ao Regimento não é inconstitucional. A Constituição determina que quem fixa a ordem do dia é o Presidente. Isso está previsto no Regimento.
O Sr. Deputado diz que a conferência de líderes parlamentaras, aconselhando por maioria o Presidente, vai prejudicar essa competência do Presidente. Mas porquê? Actualmente também não há uma conferência de lideres parlamentares que aconselha o Presidente? Portanto, o que é que põe em perigo essa competência do Presidente? É ser aconselhado, mas o conselho já existe hoje.
O que o preocupa é a forma de fixar o conselho. Porém, aí estamos em divergência. No caso de não haver consenso, somos democratas e ai fazemos apelo à regra da maioria.
Sabemos perfeitamente que os Srs. Deputados do PCP, incluindo o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, que nesse aspecto não tem nenhuma fissura com a bancada do Partido Comunista, são adeptos intransigentes do consenso quando não têm o aparelho de Estado nas mãos, porque ai já não se põe o problema do consenso. Enquanto não o têm, os Srs. Deputados querem o consenso e enquanto não houver consenso a coisa não pode andar, porque o vosso objectivo é exactamente o contrário daquele que eu preconizava há pouco, ou seja, de que a maioria deve poder executar sem obstruções o seu mandato democraticamente estabelecido. Ora, o vosso interesse é exactamente o contrário, é obstruir. Portanto, não podemos estar de acordo!
Mas, repito, os Srs. Deputados são uma alma aberta pelos consensos enquanto não têm o poder. Quando têm o poder, acabou a necessidade do consenso.
Para terminar, Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, devo dizer que reconheço que a minha agilidade mental dê só para um lado tanto hoje como ao longo destas sessões anteriores está mais do que demonstrado que a agilidade do Sr. Deputado dá para todos os lados.
Quanto a provas de inteligência, reconheço que as minhas tenham sido pobres e aceito perfeitamente que V. Ex.a tenha acabado por mostrar uma tal prova de inteligência que no momento em que falou até se acenderam os holofotes.Risos.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para formular um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Silva Marques, suponho que V. Ex.a notará que não foi perfeitamente coerente na primeira e na segunda intervenção que fez ou, pelo menos, foi suficientemente ambíguo para as justificar.
Quando o Sr. Deputado fala em matéria da ordem do dia de maiorias, V. Ex.as quer dizer que as chamadas regras objectivas onde estão coloradas as regras relativas à hierarquia da ordem de prioridades ficam
25 DE MAIO DE 1984 4791na disposição de uma maioria formada fora deste Plenário e, portanto, que o Presidente da Assembleia da República, quando fixa a ordem do dia segundo as prioridades fixadas no Regimento, fá-lo consoante a ordem que lhe foi indicada pela maioria? Ou quer dizer o contrário, isto é, que o presidente não pode deixar de atender ã ordem de prioridades fixada no artigo 67 o do Regimento?