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Há pouco utilizei, de uma forma talvez um pouco leviana, a expressão «os nudistas vão sendo encurralados» - creio que foi aproximadamente isto que disse. Mas da minha intervenção conclui-se, na realidade, que o nudista vai saindo por sua livre vontade porque não quer entrar em choque e, assim, vai-se afastando cada vez mais.
Além do mais, francamente, hoje já não são só os naturistas ou os nudistas que vão para praias longínquas. Hoje, nas praias dos arredores de Lisboa e não só, qualquer pessoa de bom senso tem de se sentir mal com a falta de espaço, pelo menos.
Este domingo, fui à Costa da Caparica e já não tive espaço para me deitar. É incrível, mas quase que é preciso uma bússola para se encontrar o mar. A situação vai sendo cada vez pior e as pessoas vão indo realmente cada vez para mais longe.
Assim, posso dizer que hoje no Meço, mais para além do Meço, há uma praia realmente paradisíaca, a praia do Rochedo, onde - isto é um pouquinho de propaganda - se pode também fazer os salutares banhos de lama que são bons para a pele. Essa praia,
até aqui, tem sido reservada - compreendem o que é que quero dizer - aos nudistas; não é reservada oficialmente, mas já toda a gente daquela zona, até mesmo os próprios moradores, aceita que a praia é dos nudistas.
No entanto, foi feito um parque de campismo nas proximidades e essa praia, que é muito pequena, está a ser invadida por centenas de pessoas não nudistas.O Sr. Neiva Correia (CDS): - Por gente vestida? Que horror!...O Orador: - Actualmente a noção de vestido é muito limitada. Por exemplo, diz-se que este ano o top-less já é aceite e até já é visto nas praias e nas piscinas e já não tem qualquer forma de penalização.
Em relação ao nudismo, devo dizer que, naquela praia e noutras, o nudista já não encontra condições para o praticar porque essas praias começam a estar demasiado cheias.
Assim, acaba-se por se cair na situação caricata do não nudista «empurrar» o nudista para fora de uma praia já legalizada popularmente para tal.
Portanto, para que as últimas praias nos arredores de Lisboa, e já são bastante longínquas, onde ainda se pratica nudismo continuem a existir como tal é urgente que este diploma seja aprovado.O Sr. Presidente: - Para formularem pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado António Gonzalez, estão escritos os Srs. Deputados Neiva Correia e Jorge Gois.
Tem a palavra o Sr. Deputado Neiva Correia.O Sr. Neiva Correia (CDS): - Sr. Deputado António Gonzalez, compreenderia que viesse aqui defender a urgência de vestir os nus, o que até era uma obra de misericórdia. Agora não vejo é qual é a urgência de despir os vestidos.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Gois.O Sr. Jorge Gois (CDS): - Sr. Deputado António Gonzalez, deixando de lado os argumentos que o Sr. Deputado, bem ou mal, procurou expender para defender a bondade das teses consubstanciadas pelo projecto de lei que, de uma forma arrevezada, volto a repeti-lo, aqui pretende pôr em discussão, gostaria de lhe colocar algumas perguntas.
Assim, gostaria de saber se posso inferir das suas palavras - nomeadamente quando me deu razão sobre a construção que referi da utilização abusiva da figura regimental do processo de urgência - que aquilo de que se trata é tão-somente V. Ex.a utilizar a figura da urgência para, por essa forma e do seu ponto de vista, ultrapassar a rigidez e a malha regimental a que está sujeito em virtude de não constituir nem um grupo parlamentar nem um agrupamento parlamentar.
Penso que essa conclusão se pode, claramente, tirar deste debate. Procurei explicitar esse ponto de vista e presumo que se pode concluir, da sua última intervenção, que concorda comigo e que confessa esse procedimento.
O que está em causa não é a urgência da presente iniciativa legislativa. O que está em causa, tão-somente, é o meio que V. Ex.a encontrou, face ao sistema insti-
26 DE JUNHO DE 19853557tuído no Regimento, para trazer à discussão no Plenário um projecto de lei que de outra forma não teria aqui cabimento.O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Sr. Deputado, permite-me que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Sr. Deputado, porque o que interessa aqui é a verdade dos factos devo dizer-lhe que não é assim.Eu não trouxe isto aqui porque é a última forma. Na realidade, também o é, mas o que acontece - tal como aconteceu já em relação ao projecto de lei do promotor ecológico que aqui trouxemos - é que ele é tão urgente que não tive a paciência de esperar que o agendassem só porque não posso agendá-lo.Como se passaram quase 2 anos ou talvez até mais, e ele não foi agendado, tive que recorrer a este processo, pois não se pode esperar mais porque senão passa o Verão.O Sr. (Presidente: - Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não costumamos pautar a nossa actuação na Assembleia da República por intervenções hipócritas e, portanto, muito rapidamente, desejo fazer algumas considerações.
Em primeiro lugar, considero que o pedido de urgência é um direito dos deputados e os deputados usam-no segundo os seus próprios critérios e consoante aquilo que entendem ser politicamente correcto.O Sr. Deputado António Gonzalez usou esse direito, é um direito que ele tem e nós apreciá-lo-emos em função dos critérios de cada um. Julgo que será descabido estarmos a contestar o direito que o Sr. Deputado António Gonzalez tem de fazer um pedido de urgência.
De facto, não parece que o pedido de urgência para a legalização, chamemos-lhe assim, de quem quiser fazer nudismo ou naturismo, chamem-lhe o que quiserem, deva ser feito em Dezembro.
Acho que é esta a altura adequada para se discutir o fundo da questão, pois não faz sentido que se faça um pedido de urgência em Dezembro ou que se discuta um projecto sobre o nudismo com alguns graus negativos nalgumas praias do País.Na verdade, ninguém é masoquista e, certamente, ninguém gostará de andar nú nas praias da Póvoa de Varzim ou de Viana do Castelo, em Janeiro ou Fevereiro.Assim, acho que esta é a altura adequada para se discutir isto. Penso que faz nudismo e naturismo quem quer, quem lhe apetece e quem acha bem. É uma hipocrisia, em nome de morais muitas vezes duvidosas, estarmos a impedir que quem queira fazer nudismo, nos locais adequados, o possa fazer.
Julgo eu que não passa pela cabeça do Sr. Deputado António Conzalez obrigar o Sr. Deputado Neiva Correia ou o Sr. Deputado Jorge Góis a fazer nudismo.O Sr. Neiva Correia (CDS): - Não passava na comissão do exame prévio!O Orador: - Não é essa a questão, mas porventura outros deputados do CDS que o queiram fazer têm nos locais adequados autorização para o efeito.
Assim, acho que estamos em boa altura de discutir essas questões e quero acrescentar que a UEDS vota a favor do pedido de urgência do Sr. Deputado António Gonzalez, porque é a altura adequada para discutirmos a urgência.O Sr. Neiva Correia (CDS): - Sr. Deputado, dá-me licença?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Neiva Correia (CDS): - Sr. Deputado, só lhe queria dizer que o seu argumento sobre a altura do ano para a discussão deste diploma envolve, nesta altura, um elemento de coacção psicológica.O Orador: - É natural que sim. E a sua interrupção vem provar a justeza do pedido de urgência para esta ocasião, pois, pelos vistos, V. Ex.a também está aflito para se despir nesta altura do ano.Risos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos proceder à votação do parecer da Comissão sobre o pedido de urgência que foi oportunamente lido aos Srs. Deputados.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e com votos contra do PCP, do MDP/CDE, do deputado independente António Gonzalez e de 3 deputados do Partido Socialista.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos entrar em 3 pontos do período da ordem do dia que têm a ver com várias ratificações.
Em conferência de líderes ficou acordado que os tempos dos diversos partidos para essas ratificações são os seguintes: PS, 70 minutos; PSD, 70 minutos; PCP, 70 minutos; CDS, 60 minutos; MDP/CDE, 35 minutos; UEDS, 35 minutos, e ASDI, 35 minutos.
Estes são, portanto, os tempos globais para as 3 ratificações que vamos passar a discutir.
Vamos iniciar a discussão das ratificações n.o 85/111, apresentada pelo PCP, e n.o 90/111, apresentada pelo CDS, que respeitam ao Decreto - Lei n.o 100/84, de 29 de Março, que revê a Lei n. O 79/77, de 25 de Outubro, no sentido da actualização e reforço das atribuições das autarquias locais e da competência dos respectivos órgãos.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, há o relatório da Comissão que deve ser lido.Foi lido. É o seguinte:Relatório1 - A presente ratificação respeita do Decreto - Lei n.o 100/84, de 29 de Março, que «revê a Lei n.o 79/77, de 25 de Outubro, no sentido da actualização e reforço das atribuições das autarquias locais e competência dos respectivos órgãos».
2 - Foi aprovada, na generalidade, na sessão plenária de 4 de Julho de 1984.
35581 SÉRIE - NUMERO 963 - Nessa mesma data, com base em requerimento então apresentado, foi também, aprovada a sua baixa à Comissão de Administração Interna e Poder Local.
4 - Nesta Comissão, a sua análise foi cometida a uma Subcomissão composta pelos deputados Carlos Cordeiro, do PS - coordenador, Manuel Moreira, do PSD, Francisco Manuel Fernandes, do PCP e Morais Sarmento, do CDS.
5 - Por dificuldades de agenda dos respectivos componentes, essa subcomissão apenas reuniu duas vezes, vindo a ser, posteriormente, dissolvida, bem como todas as restantes subcomissões criadas para análise das diversas ratificações.
6 - Na mesma reunião da Comissão de Administração Interna e Poder Local onde foi aprovada essa dissolução, foi deliberado que cada um dos deputados coordenadores passaria ao desempenho das funções de relator.
7 - À presente iniciativa legislativa, aplica-se o preceituado na alínea h) do artigo 168.o da Constituição, que obriga a que a sua votação na especialidade seja obrigatoriamente feita em Plenário.
8 - Dado esse condicionalismo, em sede de comissão apenas é possível realizar o trabalho de ordenamento das diversas propostas apresentadas.
Artigo 53.o-A.O Sr. Presidente: - Satisfeita a legítima reivindicação de leitura, feita pelo PCP, estamos em condições de iniciar o debate.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, suponho que aquilo que é importante neste contexto é definir a metodologia, que não pode ser genérica, visto que estamos numa votação na especialidade. Nos termos regimentais, devemos ver tudo o que há em relação a cada artigo (propostas de alteração, substituição, eliminação e aditamento) sistematiza-las e passarmos à sua votação nesses termos.
É nesse quadro, Sr. Presidente, que lhe pedia que dissesse o que é que está a ser posto à discussão neste momento.Pausa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa propunha a seguinte metodologia, que não é fácil dada a profusão de artigos e de propostas de alteração que temos na Mesa: podíamos começar pelas propostas de eliminação que existem, passar às de alteração e, finalmente, à votação na especialidade, artigo por artigo.
Penso que é uma proposta que dará alguma celeridade aos nossos trabalhos, mas, no entanto, VV. Ex.as dirão.Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, lamento discordar completamente e dizer que esse é um sistema que não conseguirá dar a mínima lógica a este debate.Poderemos participar num trabalho construtivo, no sentido de coordenar as propostas, em termos de cada uma delas ser referenciada ao artigo respectivo. Se assim for, se o Sr. Presidente entender que poderemos dar essa colaboração, dizemos, por exemplo, que em relação ao artigo 1.o não há nenhuma proposta de alteração e em relação ao artigo 2.o, poderemos dar alguma colaboração, dizendo quais são as propostas que existem.
Agora, com o que não concordo é votar primeiro as propostas de eliminação artigo a artigo, aos saltos, para depois voltar ao princípio para votar as de substituição, etc. Isto não tem nenhum sentido, porque estas propostas conjugam-se.
Para além disso, regimentalmente, como o Sr. Presidente sabe muito bem, elas têm de ser referidas ao artigo em concreto. É, portanto, nesse sentido que nos propúnhamos dar uma ajuda à Mesa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, muito obrigado pela sua ajuda, mas a proposta da Mesa era no sentido de simplificar o andamento dos trabalhos.
Os artigos, sobre os quais não houvesse nenhuma proposta de eliminação nem de alteração, seriam votados depois na especialidade e isso pouparia algum tempo.
No entanto, é evidente que o Sr. Deputado tem razão quando faz essas observações.
Votar artigo a artigo é outra metodologia, que nos vai demorar certamente mais, mas que é perfeitamente aceitável, se não houver nenhuma outra intervenção sobre este domínio metodológico.Pausa.Srs. Deputados, a Mesa pede uma pequena pausa de alguns minutos para organizarmos o trabalho, visto que ele não veio minimamente organizado da comissão.Pausa.Em relação ao artigo 1.o não há nenhuma proposta de alteração nem de eliminação, penso que poderemos passar ao seguinte, se estiverem de acordo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, parece-me que como estamos no domínio de uma ratificação, o diploma foi ratificado na generalidade com alterações e os artigos que não as tenham não precisam de ser submetidos a discussão e votação. Só aqueles sobre os quais recaiam propostas de eliminação, alteração ou substituição é que precisam, porque o diploma já está ratificado com alterações, sendo sobre esses que o debate precisa de incidir.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marques Mendes, a sugestão inicial da Mesa era rigorosamente essa, ou seja, dizer-se artigo a artigo quais as alterações que há ou não há. No entanto, o Sr. Deputado, que há pouco interpelou a Mesa, disse claramente que exigia que fosse seguida a ordem dos vários artigos. Nesse caso, como este pedido da bancada do PCP é regimental, a Mesa tem de o seguir. É que, a nosso ver, era lógico que se começasse pelas eliminações, em seguida as alterações, ficando para depois aqueles artigos que não tivessem qualquer modificação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques' Mendes.
3560 - I SÉRIE - NÚMERO 96O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, eu não interpretei dessa forma a interpelação do Sr. Deputado João Amaral. Ela foi no sentido de que tinha de ser artigo a artigo, mas apenas aqueles sobre os quais incidem propostas de aditamento, alteração, substituição ou eliminação. Os artigos sobre os quais não há qualquer proposta não têm sequer que ser abordados. Foi assim que interpretei as palavras do Sr. Deputado João Amaral e por isso é que suscitei a questão em relação ao artigo 1.°O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa não interpretou dessa maneira as palavras do Sr. Deputado João Amaral, porque não é possível seguir a ordem neste caso. Isso deve-se ao facto de o relatório não estar sistematizado nem ter sequência, começando com um artigo 15.°, passando para o 14.°, etc.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, a questão que se coloca neste momento - e estou inteiramente de acordo com o Sr. Deputado Marques Mendes- é o de ponderarmos os artigos em relação aos quais não há propostas de alteração. Em sede de processo de ratificação, isso não se pode verificar, mas devemos ponderar em relação a cada artigo do decreto-lei as diferentes propostas que existem. Penso, Sr. Presidente, que esta é a forma mais rápida de apreciar o decreto-lei.
A outra forma é extremamente complexa, porque se formos agora apreciar o artigo 14.° e depois voltarmos a apreciá-lo daqui a 2 horas, em sede já não de eliminação mas de alteração e depois de substituição e aditamento, fica tudo muito mais complicado, como é óbvio. Penso que o mais simples é apreciarmos todas as propostas em relação a cada artigo, como é, aliás, regimental, porque nos termos do artigo 150.° do Regimento «A discussão na especialidade versa sobre cada artigo [...]». O artigo 151.° frisa, depois que a ordem de votação é: propostas de eliminação, substituição, emenda, alterações, etc.
Isto significa, Sr. Presidente, que por mais trabalho que dê organizar as diferentes propostas em relação a cada artigo, isso simplificará a discussão.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, era exactamente isso que a Mesa estava a dizer, ou seja, que iríamos analisar apenas os artigos que tivessem propostas.
Em relação ao artigo 1.° não há, como disse, propostas.
Em relação ao artigo 2.°, há uma proposta de substituição, do PCP, que vai ser lida.
Os deputados abaixo assinados do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, propõem a seguinte proposta de substituição do artigo 2.°
É atribuição das autarquias locais tudo o que diz respeito aos respectivos interesses e, designadamente:a) Á administração de bens próprios e sobre sua jurisdição;
d) À salubridade e ao saneamento básico;
g) À protecção à infância e à terceira idade;
h) À cultura, tempos livres e desporto;
i) À defesa e protecção do meio ambiente e da qualidade de vida do respectivo agregado populacional;
Assembleia da República, 3 de Junho de 1984. - Os Deputados do PCP: Francisco Manuel Fernandes - Belchior Pereira - João Abrantes - Anselmo Aníbal - Lino Paulo - João Amaral.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão. Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Sr. Presidente, era para solicitar à Mesa a possibilidade de requalificação desta proposta. Ela está como proposta de substituição e parece-nos que se resume num aditamento. É uma nova alínea que poderíamos chamar de alínea
f) - 1 e que se referia à protecção à infância e à terceira idade. Na realidade, é só este aspecto que está em alteração ao texto e pensamos que como aditamento fica mais claro.O Sr. Presidente: - Tem razão, Sr. Deputado. No fundo, é uma nova alínea que poderá ser a alínea f)-1, sem dúvida. Quem a qualificou como proposta de substituição foram V. Ex.as, mas não temos dúvida nenhuma em qualificá-la como proposta de aditamento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, era apenas para dizer que esta proposta do PCP é efectivamente, no que respeita às alíneas do n.° l, um aditamento. Mas no que respeita ao corpo do próprio n.° l, ela comporta alterações, dá uma redacção totalmente diferente. Portanto, se os proponentes retiram essa parte e apenas apresentam o aditamento dessa alínea é uma coisa. Se mantêm a redacção do corpo do n.° 1 é diferente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marques Mendes tem toda a razão. Há realmente alterações em relação ao corpo do artigo.
O Srs. Deputados do PCP querem esclarecer este ponto levantado pelo Sr. Deputado Marques Mendes?
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, de facto existe uma proposta de aditamento de uma alínea, uma proposta de substituição do corpo do artigo e uma proposta de eliminação do n.° 2.
A forma correcta de votar esta proposta é votar primeiramente o aditamento, em seguida a eliminação do n.° 2 e, finalmente, a substituição do corpo do n.° l do artigo.O Sr. Presidente: - Daqui se conclui que neste momento só estaria em discussão o aditamento, seguidamente teríamos de votar a eliminação do n.° 2 e só no fim a alteração do corpo do artigo. Penso ser esta metodologia, proposta pelo PCP, a mais correcta.
26 DE JUNHO DE 1985 - 3561Está em discussão a proposta de aditamento apresentada pelo PCP. Como não há inscrições, vamos passar à sua votação.Submetida à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se as ausências da UEDS e da ASDI.Vamos seguidamente entrar na proposta de eliminação do n.° 2 deste artigo 2.°, apresentada pelo PCP.
Vai ser lido o n.° 2 do artigo 2.°, que é objecto de eliminação da referida proposta.Foi lido. É o seguinte:2 - O disposto no número anterior concretiza--se no respeito pelo princípio da unidade do Estado e pelo regime legalmente definido de limitação e coordenação de actuações da administração central e local em matéria de investimentos públicos.O Sr. Presidente: - Está em discussão. Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, a nossa proposta de eliminação não significa, naturalmente, que a competência das autarquias não se exerça no respeito da unidade do Estado e das demais leis que regulam não só a delimitação de investimentos mas as outras leis que regulam o poder local. O que me parece é que este n.° 2 é pouco e é demais, ou seja, não acrescenta nada, sendo, portanto, inútil. Todo o funcionamento das autarquias locais tem de obedecer aos princípios constitucionais e legais e então que se substituísse por um outro que dissesse isto mesmo.
Por ser excrescente é que propomos a sua eliminação.O Sr. Presidente: - Continua em discussão a proposta de eliminação do n.° 2.
Como não há mais inscrições, vamos proceder à votação desta proposta.
Submetida à votação, foi rejeitada, com os votos contra do PS, do PSD e do CDS e votos a favor do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos agora à proposta de substituição do corpo do artigo 2.°, da autoria do PCP, que vai ser lida.Foi lida. É a seguinte:É atribuição das autarquias locais tudo o que diz respeito aos respectivos interesses e, designadamente:O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão.
Como não há intervenções, vamos proceder à votação desta proposta.
Submetida à votação, foi rejeitada, com os votos contra do PS, do PSD e do CDS e votos a favor do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Era apenas para dizer que a nossa proposta repunha a terminologia da Lei n.° 79/77, com
o sentido de alargar a esfera de competência das autarquias locais.
O que acaba de ser consolidado pelo PS, PSD e CDS é um entendimento estreito do que são as autarquias locais, bastante anti-regionalista, antipoder local e que emboras ineficaz não deixa de ser, apesar de tudo, significativo.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Neiva Correia.O Sr. Neiva Correia (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O CDS votou contra a proposta de alteração, porque a mudança que se verifica entre a Lei n.° 79/77 e o Decreto-Lei n.° 100/84 vai no sentido de ficar bem explícito o princípio de especialidade, que já constava da Lei n.° 79/77,...O Sr. João Amaral (PCP): - Aí está!O Orador: - ... através da qual se criava um sistema em que essa disposição não era cumprida.O Sr. João Amaral (CDS): - O CDS é e sempre foi centralista!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não existem na Mesa quaisquer propostas relativas aos artigos 3.° e 4.°
Relativamente ao artigo 5.° foram apresentadas pelo PCP e pelo MDP/CDE propostas de alteração ou de emenda, que vão ser lidas.O Sr. Secretário (Lemos Damião): - Srs. Deputados, é do seguinte teor a proposta apresentada pelo PCP:
Rectificação à proposta de alteração apresentada sobre o artigo 5.°
A redacção do texto do n.o1 que propomos é o seguinte:1 - A assembleia de freguesia é composta por 27 membros quando o número de eleitores for superior a 20 000, por 19 membros quando for igual ou inferior a
20 000 e superior a 5000, por 13 membros quando for igual ou inferior a 5000 e superior a 1000 e por 9 membros quando for igual ou inferior a 1000.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta que acabou de ser lida e que foi agora entregue na Mesa substitui a proposta apresentada na Comissão e será imediatamente distribuída.
Entretanto, vai ser lida a proposta apresentada pelo MDP/CDE.Foi lida. É a seguinte:1 - A assembleia de freguesia é composta por 27 membros quando o número de eleitores for superior a 20 000, por 19 membros quando for igual ou inferior a 20 000 e superior a 5000, por 13 membros quando for igual ou inferior a 5000 e superior a 1000 e por 9 membros quando for igual ou inferior a 1000.
3562 - I SÉRIE - NÚMERO 962 - Nas freguesias com mais de 30 000 eleitores, o número de membros atrás referido é aumento de mais um por cada grupo completo de 5000 eleitores ou fracção.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estas propostas estão conjuntamente em discussão.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta apresentada pelo MDP/CDE - aliás, creio que foi apresentada pelo PCP idêntica proposta - visa repor o artigo 6.° da Lei n.° 79/77.
Trata-se, quanto a nós, de uma das matérias mais importantes desta ratificação porque diz respeito ao carácter representativo do poder local democrático, introduzido no nosso país pelo 25 de Abril.
Efectivamente, de forma alguma nos parece que se possa diminuir o número de eleitos das assembleias de freguesia, como, aliás, consta deste decreto, no artigo que visamos substituir ou alterar, através da proposta apresentada. É que não tem nada a ver com representatividade, autonomia e democraticidade do poder local diminuir-se o número dos seus membros. Daí, considerarmos esta questão uma questão fundamental e termos apresentado uma proposta que, no fundo, se reduz à manutenção da disposição, ainda em vigor, do artigo 6.° da Lei n.° 79/77.
O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como foi dito pelo Sr. Deputado Raul Castro, também a nossa proposta procura repor o número dos membros das assembleias de freguesia, que vêm referidos no artigo 6.° da Lei n.° 79/77.
Na realidade, este aspecto é um dos aspectos mais importantes no que diz respeito ao reforço e à vitalidade do poder local. É que, com esta redução do número de membros das assembleias de freguesia, apresentada no decreto-lei em ratificação, põe-se em risco a própria representação de muitas forças políticas que estão representadas nas assembleias de freguesia, representação que tem sido um dos aspectos da vitalidade do poder local - e todas as bancadas se têm referido à importância da vitalidade do poder local.
Srs. Deputados, consideramos que esta redução é um risco para o poder local democrático, consideramos que o número de membros estabelecido na Lei n.° 79/77 funcionou e provou a sua justeza. Na realidade, com esta redução, nomeadamente nas assembleias de freguesia, que ficariam apenas com 7 membros, em muitos casos, teriam de ser utilizados elementos suplentes logo após a eleição. Por exemplo, numa situação em que uma força política eleja 5 mandatos num conjunto de 7, imediatamente terão de ser chamados membros suplentes dessa lista, o que quer dizer que pode levantar dificuldades durante o próprio mandato por esgotar a mesma lista.
Consideramos que os números que funcionaram até agora para as eleições autárquicas, são números que provaram bem. Como tal, consideramos importante rever a situação que se estabelece no decreto-lei em causa.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Suponho que neste decreto-lei há questões menores, questões médias e questões maiores. Apesar de tudo, esta questão do número de eleitos é talvez das questões mais importantes.
Não conseguimos ainda encontrar razão suficiente para esse número ser diminuído, como o é por força do Decreto-Lei n.° 100/84, em relação ao que figurava na Lei n.° 79/77.
Parece-nos que uma boa ponderação da matéria levaria, quando muito, a discutirmos as razões que levaram o Governo a fazer essa diminuição significativa. E seria importante que as assumíssemos como razões e não num voto, que não explica tudo.
Achamos que a questão aqui colocada, e uma vez que vai ser colocada também em relação a outros órgãos autárquicos, merece exacta ponderação. Merece exacta ponderação porque se trata, por um lado, de garantir uma expressão diversificada nos órgãos autárquicos - e, neste caso, nas assembleias de freguesia - e, por outro lado, de regarantir a representação de minorias. E não pense nenhum dos Srs. Deputados aqui presentes que se trata de uma questão partidária, em termos de ser encarada por um só partido, pois é uma questão que toca a todos e que toca as populações.
A questão é, pois, esta: como é que as populações, nas diferentes correntes de opinião e nas diferentes formas de expressão, se podem identificar com a assembleia de freguesia? Nós entendemos que uma forma de o fazerem é haver uma composição suficientemente alargada para, com rigor e suficiente cautela, poderem ser eleitos representantes de forças diversificadas.
Não está em questão quem é que forma maioria. As maiorias são formadas a partir de uma expressão suficiente dos votos e a maioria deste, daquele ou daquele - outro partido está formada por isso mesmo, pois consegue a maioria, quer tenha 40% ou 45% dos votos. A questão está numa adequada representação das diferentes correntes políticas, pois isso passa-se tanto no Norte do País, em Bragança e Vila Real, como no Alentejo e com forças políticas muito diferenciadas.
Estamos num ano de eleições autárquicas e numa situação política que mereceria, da parte de todos, uma adequada ponderação acerca daquilo que, de alguma forma, se pode estar a fazer neste momento.
É este apelo ao bom senso, a uma expressão suficiente das diferentes forças e a uma participação maior e empenhada de diferentes cidadãos na actividade autárquica que aqui queremos registar com o sentido exacto de não estarmos a fazer nenhuma capelinha, mas de estarmos a pensar que, em toda a parte deste país e com diferentes situações, isto toca, fundamentalmente, as populações.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Horácio Marcai.O Sr. Horácio Marcai (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Parece-nos que será, realmente, um acto de bom senso não aceitarmos a proposta do Par-
3563 - 26 DE JUNHO DE 1985tido Comunista. É que a democracia tem a parte da quantidade - que são os eleitores - e a parte da qualidade - que são os eleitos.
Tem-se constatado, ao longo destes anos de regime democrático, que há muitos elementos das assembleias de freguesia que perdem o mandato e como as outras pessoas que compõem as listas figuram normalmente do meio para baixo nota-se um certo desinteresse, pelo que quando são chamados a cargos de responsabilidade, habitualmente, não participam. Isto é o que se tem provado ao longo destes anos.
Ora, se continuarem a existir assembleias de freguesia com muitos elementos, na prática sucede que essas assembleias funcionam mal.
Portanto, escolhendo os melhores e os mais interessados - que são os do cimo das listas - dá-se representatividade a todas as forças democráticas que estão representadas na assembleia de freguesia, de acordo com os votos do respectivo partido.
Parece-me, pois, que há mais eficiência e que não está em perigo a democracia, como o Sr. Deputado João Amaral há pouco sublinhou.O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito deseja a palavra, Sr. Deputado?O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, por lapso, não percebi se o Sr. Deputado formulou um pedido de esclarecimento ou se fez uma intervenção.O Sr. Presidente: - Fez uma intervenção, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Nesse caso, peço a palavra para formular um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Horácio Marcai.Sr. Deputado Horácio Marcai, faço-lhe uma pergunta muito simples: se um certo partido tiver 60% dos votos, numa certa freguesia, verifica-se ou não que elege para baixo de metade da lista que apresentou?
A questão está, pois, em que, naturalmente, nós pensamos e o Sr. Deputado também pensa que as pessoas devem ser interessadas na actividade local e não é reduzindo o seu número que se vai resolver esse problema.
Não estamos a pensar num órgão executivo, ou seja, na junta de freguesia; estamos a pensar na assembleia de freguesia e aí as situações são muito diferenciadas. Srs. Deputados, penso - e insisto nisto - que uma questão como esta devia ser ponderada, em termos de interesses locais, sem partidarismos e sem se trazerem aqui argumentos que, ao fim e ao cabo, são argumentos reversíveis.
Suponhamos que o CDS ganha com 70%: então a questão, Sr. Deputado, está em saber-se em que lugar ficam os eleitos do CDS? Isto é se o 4.°, o 5.°, ou o 6.° eleitos já estão para baixo de metade da lista?
A questão até se põe ao contrário: quando a distribuição de forças é relativamente equilibrada as primeiras pessoas das listas é que são eleitas.
Com toda a franqueza, devo dizer-lhe Sr. Deputado, que a questão que aqui está colocada, neste momento, é a de se saber se, com isto, não estamos a encontrar uma forma de menorizar a diferente expressão dos interesses locais, ao nível da freguesia.
Não será uma medida injusta mantermos este preceito? Não seria correcto ponderarmos aqui a possibilidade de o rectificarmos, com seriedade, com franqueza e com lealdade, sabendo cada um assumir as suas responsabilidades perante os eleitos locais, que são pessoas que, apesar de tudo, merecem uma palavra de maior apreço do que falar-se no caso de dois ou três, deste ou daquele que perderam o mandato ou que se desinteressaram? Em geral, Srs. Deputados, essas pessoas são ou não pessoas empenhadas? Temos ou não um poder local forte e interessado!Eram estas as questões que lhe queria formular.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Horácio Marcai, se desejar responder ao Sr. Deputado João Amaral, tem a palavra.O Sr. Horácio Marcai (CDS): - Sr. Deputado João Amaral, parece-me que estamos aqui todos imbuídos de um espírito de lealdade, tentando colaborar no reforço do poder local. Parece-me que isso não está em dúvida.
A nossa óptica é de que os números previstos na lei anterior estavam, de certo modo, exagerados. Trata-se de uma questão de eficiência, porque nunca se perde a representatividade proporcional dos partidos na assembleia de freguesia. Sr. Deputado, se um partido, o PCP, o CDS ou outro qualquer, tiver 60% ou 70% de votos, é evidente que terá sempre a maioria da assembleia de freguesia e poderá decidir tudo sozinho. Isso é um facto mas o que nós temos constatado é que se verificam muitas perdas de mandato, principalmente, em relação a pessoas que estão «na parte de baixo das listas» pois, normalmente, as pessoas responsáveis não perdem mandatos.
Portanto, parece-me que estes números são os mais correctos e, por uma questão de eficiência, defendemos estes e não os outros.O Sr. João Amaral (PCP): - Defendem mal!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, faço uma curtíssima intervenção para salientar que temos no nosso país 4096 freguesias, que as freguesias são estruturas importantíssimas da vontade das populações, que os números que aqui se apontam são números que na vigência da Lei n.° 79/77, isto é, durante 7 anos, não incomodaram. 27 representantes de uma assembleia de freguesia para freguesias com mais de 20 eleitores não é um número grande. Aliás, freguesias com mais de 20 000 eleitores não chegam às 50 no nosso país. Portanto, temos de ter a dimensão dos números e da realidade.
De facto, a freguesia é um órgão fundamental que tem sido diversamente molestado e menorizado, mas a forma de o fazer potenciar não é diminuir o número dos seus eleitos.
Sr. Deputado Horácio Marcai, a eficácia não se conquista realmente com um menor número de eleitos. Na verdade, não há uma irredutibilidade entre a eficácia operativa e o número de membros de uma assembleia. Naturalmente, até em Águeda há exemplos dentro das freguesias locais e V. Ex.a conhecê-los-á.
3564 - I SÉRIE - NÚMERO 96Daí que, Sr. Presidente, Srs. Deputados, queiramos chamar a atenção para todos os grupos parlamentares de que esta exigência dos números e esta manutenção em vigor dos princípios da Lei n.° 79/77 não é, em nenhum sentido, maximalista.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A questão que foi suscitada pelo Sr. Deputado do CDS diz respeito, segundo ele, ao facto de se ter verificado que os eleitos nas assembleias de freguesia de metade para baixo perderiam o mandato por desinteresse no desempenho dos seus cargos. Mas a verdade é que, ainda que se aceite a veracidade como regra genérica de todas as assembleias de freguesia, não se vê que isso possa ser justificação para a proposta que consta do diploma. Efectivamente, o que estava na Lei n.° 79/77 era a expressão «27 eleitos» e o Decreto-Lei n.° 100/84 refere somente «19». Ora, é evidente que se esta redução tivesse em conta o fenómeno que o Sr. Deputado do CDS aponta, haveria então que eliminar não 8 mas a tal metade que o Sr. Deputado considera como sendo aquela que está numa «zona cinzenta», que não funciona.
Quer dizer, na realidade a explicação que se possa dar a isto em função de um desinteresse dos eleitos no desempenho dos seus cargos - que aliás seria preciso comprovar na generalidade das assembleias de freguesia -, nem sequer decorre da tal existência de uma «zona cinzenta» quanto a metade. Na verdade, aqui continua a figurar um número de eleitos que estariam nessa «zona cinzenta», porque a proposta que está no artigo 5.° é de 19 eleitos. Ora, 19 para 27 vão 8, pelo que continua a haver, pelo menos, 6 que estariam na «zona cinzenta», a menos que se considere que são 14.
O que se deve - penso que este é o problema fundamental - é saber quais são as posições dos partidos com assento nesta Câmara quanto a este ponto central: manter ou diminuir a representatividade das assembleias de freguesia, do número de eleitos.
Ora, nós pronunciamo-nos positivamente no sentido de manter, pelo menos, o número de eleitos e não de o diminuir.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto não haver mais nenhuma inscrição, vou primeiramente colocar à votação a proposta apresentada pelo Partido Comunista Português e, seguidamente, a proposta formulada pelo MDP/CDE.
Está em votação a proposta de alteração ao n.° l do artigo 1.°, apresentada pelo Partido Comunista Português, e que foi oportunamente lida.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS e votos a favor do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Seguidamente, vamos colocar à votação a proposta de alteração apresentada pelo MDP/CDE, que foi também oportunamente lida.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS e votos a favor do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra as propostas de alteração, no sentido de ser mantido o número que consta do Decreto-Lei n.° 100/84, porque ponderámos devidamente tal questão, já que tivemos tempo mais que suficiente para tal. Feito o confronto entre a experiência da Lei n.° 79/77 e o que consta deste decreto-lei, entendemos que o número que agora se refere é equilibrado, razoável e o que se ajusta mais à realidade.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Cordeiro.O Sr. Carlos Cordeiro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra as propostas apresentadas pelo Partido Comunista e pelo MDP/CDE, porque intentavam repor a situação da Lei n.° 79/77 e a experiência dizia-nos que um elevado número de membros de uma assembleia conduz muitas vezes à sua inoperacionalidade. Por isso mesmo entendemos que a redução é em benefício da operacionalidade dos órgãos das autarquias.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Do nosso ponto de vista entendemos que os cidadãos que exercem cargos autárquicos são chamados às responsabilidades no quadro das responsabilidades legais que têm. Entendemos, por isso, que a expressão real da vontade das populações devia ser respeitada com um quadro mais alargado de representantes. Não desconfiamos dos cidadãos, pois não temos nada contra os cidadãos que exercem cargos autárquicos e não somos pela operacionalidade - como aqui é dito - contra a democracia e o exercício autêntico da representação dentro dos órgãos autárquicos.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente as duas propostas de manutenção do número de eleitos, porque continuamos convencidos que diminuir o seu número, como se faz na disposição que continua em vigor, significa pura e simplesmente defraudar o poder local democrático.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto não existir mais nenhuma inscrição, vamos passar ao artigo 6.° do Decreto-Lei n.° 100/84.
Sobre este artigo há uma proposta de alteração em relação ao n.° 3. Vai ser lida a proposta de alteração apresentada pelo Partido Comunista Português.Foi lida. É a seguinte:Propõe-se a seguinte redacção: A comissão administrativa referida na nomeação prevista na alínea a) do n.° 1 será composta por 3 membros quando o número de eleitores for inferior a 5000, ou por 5 membros quando o número de eleitores for igual ou superior a 5000.
3565 - 26 DE JUNHO DE 1985O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão a proposta dae alteração que acabou de ser lida.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes.
O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta nossa proposta é justificadíssima, devido à forma incorrecta como está redigido o n.° 4 do artigo 6.° do Decreto-Lei n.° 100/84. Na realidade, a forma como foi redigido o referido preceito mostra a precipitação com que este diploma em muitos dos seus pontos foi elaborado.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Horácio Marcai.O Sr. Horácio Marcai (CDS): - Sr. Deputado Manuel Fernandes, tenho a impressão que V. Ex.a se enganou ou, então, ouvi mal. Acontece que o Sr. Deputado referiu o n.o 4  do artigo 6.o e parece-me que se trata do n.° 3.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - É precisamente o n.° 3 e não o n.° 4, Sr. Deputado. Faça o favor de desculpar.O Sr. Presidente: - Era então um pedido de esclarecimento, Sr. Deputado Horácio Marcai?O Sr. Horácio Marcai (CDS): - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votaremos esta proposta não por que consideremos - e ao contrário do que foi afirmado pelo Sr. Deputado Manuel Fernandes - que a redacção do Decreto-Lei n.° 100/84 seja assim tão incorrecta como se diz. Agora, o facto de reconhecermos que a redacção proposta para o referido n.° 3 do artigo 6.° é mais clara, isso é um pouco diferente. Chamar «incorrecta» à redacção do citado preceito não é exactamente o qualificativo adequado.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Marques Mendes, pode não gostar da palavra «incorrecta» mas diga-me: quando o número for igual a 5000 eleitores são 3 ou 5 os membros da comissão administrativa? Se me souber responder a isto, então pode ficar este artigo com a redacção inicial e votar contra a nossa proposta de alteração. Se não souber, então a redacção é incorrecta e á a única expressão adequada para a qualificar.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, gostaria claramente de saber qual era a pergunta.
Na verdade, o texto refere «3 ou 5, consoante o número for igual ou superior[...]» Portanto, isto não é incorrecto.
No entanto, é uma forma de dizer que pode efectivamente vir a suscitar algumas dúvidas. Aliás, qualquer texto legislativo pode sempre suscitar dúvidas a quem tem de o interpretar.O Sr. João Amaral (PCP): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado, coloco-lhe somente a questão de saber se são 3 ou 5 membros quando se diz «igual». Como é que encontra a resposta para essa pergunta aqui neste articulado? Isto para não dramatizar o que não é dramatizável!
Na verdade, todas as pessoas se podem enganar e uma redacção pode ser incorrecta sem que caia o «Carmo e a Trindade»! Se é incorrecta, altera-se!
Nos termos do que aqui está não se sabe se são 3 ou 5 quando é igual a 5000 eleitores.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, dir-lhe-ia, por exemplo, que interpretaria deste modo: se for igual ou superior a 5000 eleitores são 5 membros. É o que aqui está escrito, ou seja, está a palavra «inferior» com vírgula e seguidamente a expressão «igual ou superior a 5000 eleitores são 5 membros».
Agora, se me perguntar se pode tal redacção suscitar alguma dúvida, direi que sim. No entanto, a mim, por exemplo, não me suscita. Porém, disse já que votaremos a favor da proposta de alteração ao referido n.° 3 do artigo 6.°, porque me parece que fica mais clara a redacção com a alteração. Na verdade, faremos todos os esforços para evitar dúvidas futuras.O Sr. Presidente: - Visto não haver mais inscrições, vou colocar à votação a proposta de alteração do n.° 3 do artigo 6.° do Decreto-Lei n.° 100/84, apresentada pelo Partido Comunista Português.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência da UEDS, da ASDI e do deputado independente António Gonzalez.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, penso que não vale a pena entrarmos no debate acerca do artigo seguinte. Consequentemente, vou suspender os trabalhos.
Amanhã, haverá sessão plenária às 10 horas, sem período de antes da ordem do dia e com a continuação do período da ordem do dia da sessão de hoje.Está encerrada a sessão. Eram 20 horas.Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:Partido Socialista (PS):Alberto Manuel Avelino.
Rui Manuel de Sousa Almeida Mendes.Partido Comunista Português (PCP):Carlos Alberto Gomes Carvalhas.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.Agrupamento Parlamentar da Acção Social-Democrata Independente (ASDI):Joaquim Jorge de Magalhães Mota.Relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos enviado à Mesa para publicação.Em reunião realizada no dia 25 de Junho de 1985, pelas 15 horas, foram apreciadas as seguintes substituições de deputados solicitadas pelo Partido Social-Democrata:Raul Gomes dos Santos (círculo eleitoral dos Açores), por Paulo Manuel Pacheco da Silveira. Esta substituição é pedida para os dias 25 de Junho corrente a 15 de Outubro próximo, inclusive;
3567 - 26 DE JUNHO DE 1985César Augusto Vila Franca (círculo eleitoral de Castelo Branco), por José Pereira Lopes. Esta substituição é pedida nos termos dos artigos 4.°, n.° 1, alínea e), do Estatuto dos Deputados e 3.° do Regimento da Assembleia da República, a partir do dia 25 de Junho corrente, inclusive.Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio nos concernentes círculos eleitorais.