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Além do mais, para obviar ao problema que suscitou, penso que não será por se reformular o modo de interpelar o Governo, oralmente ou por escrito, que se resolverá a questão; será antes fazendo crer ao Governo que tem de responder efectivamente às questões e de uma forma transparente, clara e efectiva, porquanto a forma que mencionou pode fazer-nos cair em debates de pura generalidade que não adiantam a ninguém e que não vão, certamente, beneficiar e reforçar nem o diálogo entre os dois órgãos
de soberania, nem o nível desse mesmo diálogo, nem a informação que o Governo possa querer transmitir.
Em termos mais sintéticos, a primeira questão que coloco é a do modus faciendi e a segunda é se, efectivamente, não poderemos estar a cair numa banalização dessas mesmas interpelações a partir do momento em que ficaríamos em factos gerais, tão simplesmente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, a Sr.a Deputada Eduarda Azevedo decepcionou-me, porque concedeu no acessório e manifestou reservas quanto ao principal, e de nada serve estabelecer uma periodicidade quinzenal...A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Isso depende das prioridades, Sr. Deputado!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - ... se a utilidade da reunião não for relevante do ponto de vista do controlo da actividade governamental pela Assembleia.
Eu até diria, à margem do debate constitucional, que já se ganhava muito se as reuniões não fossem à sexta-feira, pelo menos os Deputados estariam presentes a ouvir as perguntas e as respostas, coisa que hoje não acontece. E também não acontece, obviamente, pela falta de interesse que têm normalmente as ditas reuniões de perguntas e respostas, porque quase só falta que se transformem em reuniões de apresentação oral de requerimentos em que as respostas também são posteriormente fornecidas por escrito.
Aliás, se alguma crítica devia fazer-se às propostas do PS e do PCP - e, pela minha parte, faço-a pessoalmente - é a de que elas são muito tímidas, designadamente por não estabelecerem um dever de resposta, permitindo que o próprio Regimento, até pelas dúvidas que levantou, condicione, nomeadamente fixando as matérias restritamente, de tal maneira que não haja grande diferença em relação àquilo que acontece hoje, com a circunstância de as perguntas serem formuladas antecipadamente e por escrito.
Quanto à sua dúvida, Sr.a Deputada, julgo que ela se resolve muito facilmente - não é esta a sede para a resolver, seguramente -, dando aos grupos parlamentares, na proporção das perguntas a que têm direito (e o Regimento, hoje, já estabelece isso), o direito de convocar um qualquer membro do governo sem determinação de matérias específicas, porque, como disse, obrigar-se à determinação prévia da matéria restringe de tal modo a margem de manobra de quem faz a pergunta, que, porventura, a diferença não será muito grande em relação àquilo que se passa actualmente com a circunstância de as perguntas serem formuladas por escrito.
Aliás, julgo que nesta matéria grande parte da experiência recente, designadamente da experiência vivida nas legislaturas anteriores em que havia um governo de maioria absoluta, revelou que esta é uma das áreas em que havia vantagem em caminhar no sentido dos tradicionais mecanismos de controlo parlamentares dos sistemas parlamentares puros, porque a verdade é que nós não vivemos num sistema parlamentar puro, dado que se vivêssemos, provavelmente, esta questão nem se colocaria.
O PSD, pelos vistos, até pela anterior proposta que discutimos, só adopta técnicas semelhantes à dos sistemas parlamentares puros quando isso significa um reforço da posição do governo, que nos sistemas parlamentares se justifica, designadamente, no que se refere ao direito de participação nas comissões, até pela circunstância de os membros do governo continuarem a ser parlamentares, apesar de serem membros do governo, coisa que não acontece no nosso ordenamento jurídico-constitucional.
Portanto, nesta matéria, julgo que é essencial garantir - e, depois, julgo que o modus faciendi, apesar de tudo, é uma questão de pormenor - a autenticidade do mecanismo de controlo da actividade governamental,...A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Aí, estamos plenamente de acordo!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - ... e essa autenticidade só se garante se os membros do governo não tiverem a faculdade de escolher as perguntas a que respondem, criando, nomeadamente, situações caricatas, como aquelas que o Sr. Deputado António Filipe referiu, de um membro do governo vir à Assembleia da república responder a uma questão que lhe interessa responder e recusar-se a responder a outra que não lhe interessa responder.
Mais do que a periodicidade, julgo que o fundamental é garantir que o membro do governo não possa escusar-se a responder às questões, e a via encontrada para tal foi a de impedir que as perguntas fossem feitas por escrito, sendo-o apenas oralmente. Não sei se é suficiente, no sentido em que não sei se fica claro no texto constitucional que o que se visa é estabelecer o dever de responder às questões, independentemente da prévia fixação da ordem do dia.
A fixação da ordem do dia, nesse caso, deve ser feita com generalidade e abstracção (perguntas ao governo) e, obviamente, a única restrição que o Regimento tem de "encontrar" é a de não obrigar todos os 15 ministros, ou os 50 secretários de estado, a vir nesse dia à Assembleia da República e estabelecer que cada grupo parlamentar, em função do que entende ser os assuntos de interesse político do momento, tem o poder de suscitar a presença do ministro a ou b, como, aliás, acabámos de reconhecer em relação às comissões.
Se reconhecemos que a comissão pode solicitar a presença de um ministro ou de um membro do governo e que ele não pode escusar-se a comparecer - nada diz, no artigo, que se tem de dar-lhe a conhecer, previamente, qual é o assunto sobre o qual vai ser questionado, embora isso deva acontecer, até por razões de cordialidade. Supondo que não é um puro acto de controlo mas um acto de cooperação no exercício da função legislativa -, no que respeita às perguntas e respostas, julgo que o essencial é garantir esse princípio.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, sinceramente, nenhuma vantagem vejo nas propostas, por uma razão muito simples: a questão da periodicidade já está adquirida. Não creio que estando prevista no Regimento a periodicidade quinzenal alguma maioria, por mais absoluta que fosse, ousasse propô-la para um ou dois meses ou tirasse a periodicidade. Portanto, politicamente, não vejo que seja necessário alterar a Constituição por esse motivo.
Quanto à proposta de as perguntas serem formuladas oralmente e não por escrito, sinceramente, nenhuma vantagem vejo. Por que é que os Deputados não hão-de prevalecer-se
do direito de fazerem previamente a pergunta por escrito, para permitir aos membros do governo prepararem-se, encontrarem números, desde que, depois, o Deputado tenha possibilidade de "recarregar", de pedir esclarecimentos, etc.? Ou se retira, pura e simplesmente, a expressão "formuladas oralmente"... Não me parece que seja uma boa solução retirar o direito de fazer perguntas por escrito, pois penso que os Deputados e o Regimento devem manter a possibilidade de fazer as perguntas oralmente ou por escrito, de acordo com a sua vontade.
O problema que existe hoje - e ele não se resolve através da Constituição, porque a Constituição não é um bom local para alterar o Regimento - é que o Regimento permite que se faça um número de perguntas maior do que aquelas a que o Governo tem o dever de responder. A solução correcta é que os Deputados dos grupos parlamentares tenham direito a uma quota de perguntas e que o governo não tenha direito de escolha. Isto é, o governo responde, ou não, às perguntas que lhe são feitas, mas não tem direito de escolhê-las.
Também não se pode consagrar um dever de responder, o silêncio, a não resposta, é politicamente "valorizável".
O que há de mau no actual regime é o direito de escolha, isto é, é dar ao membro do governo quatro perguntas para ele escolher duas, ou dar-lhe cinco para ele escolher três. Isso é que deve acabar rapidamente! Mas isso é uma questão regimental e não devemos utilizar a Constituição para corrigir os entorses de regimentos feitos para facilitar a vida aos governos.
Pela minha parte, sinceramente, nenhuma vantagem vejo em alterar o n.o 2 do artigo 180.o. Ficar-me-ia por aqui, por um princípio de economia de alterações da Constituição, mas os Srs. Deputados têm a palavra.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Eduarda Azevedo.A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Cláudio Monteiro, provavelmente não fui clara quando me exprimi, mas concordo inteiramente com aquilo que disse, e agora o Sr. Presidente fez uma síntese perfeita.
O que deve estar em causa é a forma como as perguntas são respondidas e não propriamente como são feitas, porque se eu quiser interpelar o ministro x em relação a uma determinada matéria (estou a pensar, por exemplo, no que se vai fazer em matéria de main streaming) posso fazê-lo por escrito ou oralmente, à luz do que estabelece a Constituição, mas o ministro - e eu só lhe faço uma pergunta - pode fazer o que quiser, fugir à questão, não me respondendo, ou responder-me, isso quer eu lha faça por escrito ou oralmente. Portanto, a questão coloca-se quanto ao modo de resposta e não quanto à forma como a pergunta é feita.
Concordo inteiramente com o que o Sr. Presidente disse, ou seja, que é dada tal faculdade aos membros do Governo, os quais, porque não são patetas, têm traquejo e sabem como fugir às questões, fazem como qualquer pessoa, isto é, seleccionam a que lhes dá jeito responder, e é isso mesmo que acontece.
Ora, a grande batalha deve ser a de estabelecer balizas, que, sem serem absolutamente constrangedoras, não permitam exercícios de retórica. Isto porque, no fundo, são esses exercícios de retórica que fazem com que à sexta-feira haja poucos Deputados no Plenário, porque pensam que a sessão de perguntas ao Governo não lhe diz muito (não vou dizer que não diz nada, mas não diz muito, pelo menos à generalidade). Essa é que deve ser a grande batalha e não propriamente a forma! Até porque a actual redacção do n.o 2 do artigo 180.o é suficientemente abrangente, nela cabe tudo, cabe a forma oral e a escrita. Portanto, se se concluir que por escrito é mais perverso, optamos pelo oral, se, pelo contrário, pensarmos que a forma oral é melhor, então, não utilizamos a forma escrita e vice-versa.
Penso que retirar qualquer uma das faculdades é estar amputar, sem qualquer mérito, podendo, inclusive, cair-se no tal debate de generalidades, diria mesmo, de coisas sem muito interesse, apenas para gastar tempo. E sabemos que nesta Casa, obviamente, o tempo é soberano, uma vez que há grelhas de tempos, e isso também é fundamental respeitar e ter presente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, começo por dizer que concordo com alguns dos pressupostos da intervenção do Sr. Presidente, mas não concordo com a conclusão - se concordasse, não tinha, obviamente, na minha intervenção anterior, defendido a alteração constitucional que é proposta, embora admitisse que ela poderia ter uma formulação diferente -, até pela simples razão de que já hoje, no artigo 159.o, se consagra, genericamente, o direito de os Deputados fazerem perguntas ao governo e o dever da resposta. E isso tem, regimentalmente, duas traduções: ou através de requerimento escrito, ou através de sessões da interpelação directa do Governo, em Plenário. O que questiono é que haja interesse em fazer perguntas por escrito nas sessões de interpelação directa, em Plenário.
Não julgo que se deva retirar o direito de fazer perguntas por escrito, sobretudo quando elas têm complexidade e, porventura, exigem uma resposta mais técnica e menos política, mas penso que isso está salvaguardado pela circunstância de continuar a ser possível aos Deputados formular essas perguntas por escrito e de continuar a haver um dever do governo de responder. Aliás, curiosamente, há direito de resposta neste caso, mas não há dever de resposta no outro, porque se eu fizer uma pergunta numa sessão de perguntas ao governo, em Plenário, não tenho o direito de ver a minha pergunta respondida, mas se eu fizer um requerimento tenho esse direito.A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Mas não tem debate, por exemplo, o que é um aspecto fundamental!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Por isso mesmo, Sr.a Deputada, julgo que é fundamental, enquanto mecanismo de controle da actuação governativa, já que a Constituição prevê expressamente o mecanismo da sessão de perguntas e respostas - e penso que bem -, garantir a "imediatividade", e ela só se garante se as perguntas forem feitas no próprio momento, oralmente, e sem haver possibilidade de fuga formal à resposta.
Se me diz que qualquer pessoa pode fugir à resposta, no sentido de que pode escusar-se a responder, esse é um custo que tem, por que o que é fundamental, enquanto mecanismo de controlo, neste caso concreto, é a circunstância
de a reunião ser pública e, sendo-o, ser do conhecimento imediato de todos e obrigar à resposta no próprio momento.
Os requerimentos, como também sabem, às vezes são respondidos na semana seguinte, outras vezes seis meses mais tarde, não obstante os prazos regimentais que possam estar estabelecidos. Além do mais, são respondidos no segredo dos gabinetes, através de um ofício do chefe de gabinete do ministro, para não dizer que também fogem às respostas frequentemente...A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Isso é injusto, Sr. Deputado!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Não é injusto, é assim que se passa! Era assim que se passava anteriormente e,...A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Não, não era!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - ... salvo o devido respeito, é assim que continua a passar-se.A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Não, não era!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, proponho que não se entre em diálogos e, sobretudo, que não se prolongue uma discussão.
Creio que os argumentos estão produzidos, vamos ao que interessa.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Sr. Presidente, eu estava inscrito.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Sr. Presidente, com todo o respeito pela sua muito...O Sr. Presidente: - Peço aos partidos que considerem separadamente as duas questões, tomando posição, primeiro, quanto à questão de periodicidade e, depois, quanto à questão da oralidade.
Sr. Deputado, se quiser sistematizar a sua intervenção, com base nesta...O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Sr. Presidente, serei muito breve.
Creio que esta questão não é tão regimental quanto o Sr. Presidente assevera. Penso que podemos estar a desperdiçar uma oportunidade de dar maior vivacidade ao Parlamento e de o prestigiar mais.
O que é que acontece actualmente, Sr. Presidente? Quando há uma "grossa" questão, às vezes suscitada pelos media, a tendência é pedir, nas comissões, que venha cá o ministro tal, o da comunicação social, o da administração interna, o da justiça, etc... Ao procurarmos retirar a ideia de que as perguntas têm de ser apresentadas por escrito, o que leva a um mecanismo regimental de prévio conhecimento, visamos a imediação, o que forçosamente, em sede regimental, obrigará a que a conferência de líderes, em função das solicitações dos partidos, seleccione os ministros que estarão presentes.
Se sexta-feira não fosse feriado, e se este sistema estivesse em funcionamento, provavelmente, na terça-feira, a conferência de líderes teria agendado a presença do Sr. Ministro das Finanças na Assembleia, e a Sr.a Deputada Maria Eduarda Azevedo iria perguntar-lhe: "Diga-me cá, vai ou não vender o ouro?". É este o sentido! De facto, se esta pergunta tivesse sido formulada por escrito, tal como é dito, o Sr. Ministro das Finanças poderia cá vir responder a uma questão que fosse agradável e não ter seleccionado a da Sr. a Deputada, caso contrário não pode.
Sr.a Deputada, a senhora diz que as pessoas são experientes e podem fugir às questões...A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Não, não digo!O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Se esta situação das perguntas ao Governo for prestigiada é evidente que um membro do governo que fuja à pergunta, de modo capcioso ou de outro modo, estando a comunicação social e os Deputados presentes, terá a sua sanção!
O sentido da nossa proposta é acabar com uma concepção perfeitamente burocratizada, hoje existente, da qual resulta, de facto, o "desvazio" das sextas-feiras, e permitir que sejam colocadas questões sobre uma situação de urgência que surge na própria semana.
Ao dizermos que as perguntas são formuladas oralmente, não queremos significar que o Deputado não pode ler um papel mas, sim, que não é obrigado a apresentar o tema por escrito, com antecedência. Por isso é que terá, em sede de Regimento, que haver um tempo determinado para que a conferência de líderes determine - de terça-feira a sexta-feira, com um período de pouco mais de 48 horas - que foi solicitada e ficou assente a vinda dos ministros a, b e c, para responder a perguntas, duas do PSD, uma do PCP, três do PS, enfim, de acordo com a proporcionalidade.
Mas o membro do governo o não tem de saber ao que vem, porque quando se desloca à comissão numa dessas situações não o sabe, imagina, obviamente, pela vida política, que o vão questionar sobre tal ou tal situação. Isto pode tornar muito mais vivo, pode prestigiar...A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - E pode ter o efeito perverso!O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Também pode, Sr.a Deputada. Admito perfeitamente que possa ter, e foi por isso que eu disse, no princípio, que há coisas que terão de ter alguma rearrumação, em sede regimental, mas parece-me que, em termos constitucionais, será diferente - com o devido respeito, Sr. Presidente - manter o artigo tal como está ou consagrar a oralidade. Há parlamentos onde as coisas sucedem assim (creio que não dou uma novidade), nomeadamente no inglês, onde o Primeiro-Ministro é confrontado com as mais diversas perguntas.
Quanto à necessidade de constitucionalizar a periodicidade quinzenal para as sessões de perguntas ao governo, parece-me que isso é matéria de Regimento. Mas, mesmo assim sendo, o facto é que, por vezes, a sua realização é impossível, razão pela qual, creio, se a periodicidade estiver consagrada na Constituição a força é outra. Quanto a isso, não tenho uma objecção absolutamente fundada, mas tenho alguma dúvida sobre se haverá ou não necessidade de proceder a esta constitucionalização.
Considero que nós desperdiçamos uma fórmula de prestigiar o Parlamento, de fiscalizar os actos dos membros do governo mais em cima da situação, se não estabelecermos que as nossas perguntas são de natureza oral.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr.a Deputada Maria Eduarda Azevedo. Peço-lhe que seja breve.A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, serei breve.
Sr. Deputado Osvaldo Castro, quanto à questão do prestígio da Assembleia da República e da fiscalização acutilante sobre o Governo, nós concordamos plenamente, e também concordamos relativamente ao diagnóstico quanto à prática actual.
Contudo, passo a colocar-lhe uma questão. Deu-me um exemplo, enfim, numa lógica facilitista, sobre uma situação destas, ao dizer que o Ministro das Finanças vem a esta Casa para ser questionado e é questionado de supetão. Agora, deixe-me ir para uma área, que por razões conhecidas me é particularmente próxima, que é a da justiça.
Imagine que o Ministro da Justiça vem cá - obviamente que vai ser questionado sobre questões da justiça - e não traz, por exemplo, e é muito natural que não o faça, elementos sobre as prisões, sobre as organizações tutelares de menores, etc., e para responder condignamente ele deveria socorrer-se de elementos concretos. Pensa que ficará satisfeito com a resposta ele lhe vai dar?O Sr. Presidente: - A resposta que ele lhe vai dar é de que não tem elementos!A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Vai dizer que não tem os elementos,...Sr. Osvaldo Castro (PS): - Não, não!A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - ... a menos que traga todo o staff com ele!O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Exactamente!A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Nesse caso, formulada a pergunta, ele responde-lhe dizendo: "Vamos interromper a sessão, porque tenho de perguntar ao meu director-geral, ao meu assessor, ou a não sei quem...". Penso que até a própria imagem que daí adviria não seria propriamente...O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Sr.a Deputada, em sede regimental, o problema pode ser ultrapassado. Permite-me a explicação, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Sr.a Deputada, em sede regimental, o problema pode ser ultrapassado, porque admito que, no início da sessão, às 10 horas, seja comunicado o teor das perguntas e que exista um período em que o ministro, - embora eu tenha muitas dúvidas de que um ministro numa situação destas não venha munido de elementos...A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - À exaustão?!O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Não é à exaustão Sr.a Deputada!
O que sucede hoje é o seguinte: o Deputado dispõe de 3 minutos para formular a pergunta e pode fazer uma "recarga" por 1 minuto; depois, cada um dos Deputados, dos outros partidos, dispõe de 1 minuto para pedir esclarecimentos, e o ministro tem, no conjunto, 10 minutos para responder. Também não estamos a falar de enunciação com profundidade!
Contudo, ao ministro pode ser concedido tempo para fazer tal e tal consulta. Inclusive, hoje, como sabe, as perguntas vêm ordenadas, mas às vezes, no Plenário, fazemos alterações, quando, por exemplo, um ministro diz que lhe convinha ser o sétimo a responder. E isso tem sido feito, de acordo com a Mesa!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, de forma muito breve, queria tomar posição relativamente às duas questões.
Quanto à periodicidade, somos proponentes e a nossa posição está clara.
No que respeita às questão sobre se as perguntas deverão ser formuladas por escrito ou oralmente, também nos parece que esta era uma boa oportunidade para retirar deste artigo a referência às perguntas por escrito, porque, creio, efectivamente, que está deslocado. Penso, como bem disse o Sr. Deputado Cláudio Monteiro, que quem quiser obter uma resposta a uma questão formulada por escrito tem o mecanismo do requerimento. Naturalmente, ninguém está a salvo de uma resposta malcriada, como já recebi algumas, e há departamentos de Estado especializados em respostas tortas a requerimentos - eu conheço alguns -, mas é um meio que permite, de facto, obter esses esclarecimentos.
Este tipo de sessões de perguntas ao Governo não têm características que permitam que os assuntos sejam debatidos à exaustão, porque há uma exiguidade de tempos, que é de alguma forma incontornável, que faz com que os esclarecimentos mais pormenorizados tenham que ser dados por outra forma.
Eu também não dramatizo a questão de um ministro poder não estar munido de alguns elementos que lhe façam falta, isto é, creio que um ministro, evidentemente, quando vem para uma sessão de perguntas ao governo, sabe quais são as questões políticas que estão em cima da mesa, portanto, ele tem ideia dos utensílios básicos de que precisará para estar presente naquela sessão de perguntas ao governo.
Se houver alguma questão especializada, de pormenor, por exemplo, sobre como é que estão as obras do tribunal da minha terra, efectivamente que é absolutamente compreensível que um membro do governo possa responder "Esse pormenor, naturalmente, não o tenho de memória, mas tomarei medidas para que a pergunta lhe seja respondida, evidentemente, não aqui, mas por escrito, noutra ocasião". Portanto, não dramatizo esta situação.
A opinião que temos é a de que a referência às perguntas por escrito está deslocada nesta disposição regimental.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, tenho de perguntar partido a partido qual a posição quanto às duas questões.
Começo pela questão da periodicidade, proposta pelo PCP.
Pergunto ao Partido Socialista qual é a sua posição, que, suponho, é a de ter reservas à sua constitucionalização.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Qual é a posição do PSD? Suponho que deu o seu acolhimento.A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Nada vemos contra!O Sr. Presidente: - Exacto.
Quanto à oralidade, que é proposta quer pelo PS quer pelo PCP, o PSD emitiu reservas. Elas são de oposição ou de abertura, mas...?A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Mas...O Sr. Presidente: - Portanto, o PSD apresentou reservas.A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Tínhamos de ser convencidos da bondade e da operacionalidade da proposta...O Sr. Presidente: - Então, são reservas com reserva de posição.A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Exacto!O Sr. Presidente: - Nesse sentido, as duas propostas mantêm-se em aberto. Em aberto é que não se mantém a reunião, que vai ser encerrada.
Ficam ainda por discutir, no que respeita ao artigo 180.o, duas propostas, a do PS e a do PCP, para o actual n.o 3 deste artigo.
Srs. Deputados, a próxima reunião realiza-se na terça-feira. A pedido de várias "famílias", a quem não tive força para me opor, a reunião de quinta-feira à noite será cancelada.
(Vital Moreira), que também interveio na qualidade de Deputado do PS, os Srs. Deputados Maria Carrilho (PS), Luís Marques Guedes (PSD), António Filipe (PCP), Barbosa de Melo e Maria Eduarda Azevedo (PSD), José Magalhães (PS), Ferreira Ramos (CDS-PP), Cláudio Monteiro (PS) e João Amaral (PCP).
O Sr. Presidente (Vital Moreira):   Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 15 horas e 30 minutosJá vos dei conta de que amanhã, às 15 horas e 15 minutos, haverá uma audiência com a Associação Portuguesa de Marketing Directo, em que se discutirá o artigo 35.o da Constituição.Pausa.Srs. Deputados, como ficaram adiadas as questões relativas à Administração Pública e às Forças Armadas, tínhamos começado a analisar o capítulo da fiscalização da constitucionalidade, no caso, os artigos 277.o e 278.o, e, assim sendo, propunha que prosseguíssemos nesta matéria até terminarmos o capítulo, voltando, depois, atrás, para analisarmos aquelas questões.
Esta proposta não teve oposição, mas está à vossa consideração para o caso de haver fundada oposição.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - E é previsível que a discussão dessa parte da Constituição demore muito?O Sr. Presidente:   Suponho que não, Sr. Deputado. Se o PSD aceitar as propostas justas, a discussão faz-se em meia hora!Risos.Lembro que o artigo 278.o já tinha sido discutido e que as propostas de eliminação do PSD tiveram a oposição do PCP e do PS e que as propostas do PS para estender a fiscalização preventiva aos regimentos e às leis da revisão constitucional tiveram a objecção do PSD. Como tal, as propostas de alteração do artigo 278.o não foram acolhidas.
Vamos, então, passar ao artigo 279.o, sobre os efeitos da decisão do Tribunal em fiscalização preventiva da constitucionalidade.
As propostas do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho e outros do PSD são puramente consequenciais e encontram-se, portanto, prejudicadas. Também as propostas do Sr. Deputado Guilherme Silva e outros do PSD são puramente consequenciais em matéria da linguagem e em matéria das regiões autónomas, pelo que também estão prejudicadas.
Restam-nos, portanto, as propostas do PS e do Sr. Deputado Cláudio Monteiro e outros Deputados do PS, que são convergentes na pretensão de eliminar a possibilidade de confirmação de decretos julgados inconstitucionais. Não estando cá nenhum Deputado do PS com conhecimento desta matéria, e uma vez que a proposta é minha, defendo-a eu.Risos.Como sabem, este sistema de fiscalização preventiva da constitucionalidade vem do segundo Pacto MFA/Partidos, de Janeiro de 1976. Nessa altura, o órgão competente para a fiscalização preventiva era o Conselho da Revolução e, dada a natureza política desse órgão, entendeu-se que as suas decisões, mesmo em matéria de constitucionalidade, não deviam ter força absoluta intransponível.
Ora, em 1982, com a criação do Tribunal Constitucional, penso que este sistema deixou de ser coerente, porque os sistemas de fiscalização preventiva que conheço a cargo de tribunais constitucionais ou de órgãos jurisdicionais, pura e simplesmente, são definitivos, como convém a toda a decisão de um tribunal. Aliás, o paradigma da fiscalização preventiva é o caso francês, onde o expurgo da norma julgada inconstitucional é feita pelo próprio Conselho Constitucional, nem sequer voltando ao Parlamento para esse efeito. Como tal, o Presidente da República promulga os decretos parlamentares já sem as normas julgadas inconstitucionais pelo Conselho Constitucional, sem que elas passem, sequer, pela Assembleia, pelo Parlamento, para o expurgo. O expurgo é automático em função da decisão do Conselho Constitucional. No caso espanhol também não há nenhuma possibilidade de confirmação parlamentar nos casos em que há decretos julgados inconstitucionais através de fiscalização preventiva.
Mas a verdade é que, apesar da origem desta norma em Portugal, ela nunca foi depurada desta solução esdrúxula que é específica do nosso ordenamento jurídico e, assim sendo, o que o PS e o Sr. Deputado Cláudio Monteiro propõem é que se acabe com este sistema. Isto é, as decisões do Tribunal Constitucional em fiscalização preventiva devem valer por si mesmas, como decisões constitucionais, e impor-se ao órgão legislativo, como convém num Estado de direito democrático-constitucional.A Sr.a Maria Carrilho (PS):   Sr. Presidente, se bem entendi esta exposição, a introdução desta norma tem a ver com uma circunstância histórica de transição.O Sr. Presidente:   Não tão transitória porque, para já, durou 20 anos!A Sr.a Maria Carrilho (PS):   Sim, mas refiro-me a uma circunstância de transição naquele momento.O Sr. Presidente:   Claramente! Esta é uma norma do segundo Pacto MFA/Partidos. De resto, em 20 anos nunca houve nenhuma tentativa de confirmação, o que prova que o Parlamento entendeu, apesar de tudo, não dever contestar as decisões do Tribunal Constitucional nesta matéria. Aliás, se o tentasse fazer, seria ineficaz, porque uma coisa é certa, e isso a doutrina não discute: é que mesmo que a Assembleia confirmasse o decreto, o Tribunal Constitucional, em fiscalização sucessiva, podia sempre declará-lo inconstitucional. É este o estado da situação actual.
Srs. Deputados, estão à discussão as propostas de alteração ao artigo 279.o, no caso da do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, apenas para o n.o 2, e, no caso da do PS, para os n.os 2 e 4.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Sr. Presidente, embora as propostas pareçam versar sobre a mesma matéria, relativamente ao n.o 4 tenho algumas dúvidas de interpretação, por causa do inciso que refere o seguinte: "se estiver nas condições do artigo 277o". Este inciso refere-se à reciprocidade?
O Sr. Presidente:   Não, Sr. Deputado. Aplica-se, em geral, a todas as regras do n.o 2 do 277.o, isto é, aos casos em que um tratado, apesar de inconstitucional orgânica ou formalmente, não deixa de ser aplicável em Portugal.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Sr. Presidente, o que se passa é que o artigo 277.o refere-se a tratados já ratificados e este n.o 4 do 279.o estabelece que um tal tratado só poderá ser ratificado se estiver em determinada condição.O Sr. Presidente:   Sr. Deputado, é preciso aplicar as regras com as necessárias adaptações. De facto, nesse caso, essa condição não se aplica. Isto está relacionado com a reciprocidade se se tratar de inconstitucionalidade orgânica ou formal e se não violar uma regra fundamental, ou seja, trata-se, no fundo, das restantes regras que constam do artigo 277.o. Talvez fosse de acrescentar "com as necessárias adaptações". Tem razão nesse ponto!
Srs. Deputados, com este esclarecimento, estão à discussão os dois pontos, já que eles visam o mesmo.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP):   Sr. Presidente e Srs. Deputados, em relação a estas propostas, devo dizer que a sua fundamentação para a proposta de alteração ao n.o 2 é de tal modo convincente que torna incompreensível a proposta de alteração ao n.o 4. Isto é, justifica-se que, havendo a declaração de inconstitucionalidade de uma norma por parte do Tribunal Constitucional em fiscalização preventiva, não faça muito sentido permitir-se que, ainda que por maioria qualificada, essa inconstitucionalidade seja ultrapassada. Com o sistema até hoje vigente, embora a constitucionalidade se mantivesse, permitia-se que uma maioria qualificada pudesse passar por cima da declaração de inconstitucionalidade e, portanto, parece razoável que essa possibilidade seja retirada e que, havendo um julgamento de inconstitucionalidade por parte do Tribunal Constitucional, ele seja respeitado e a norma seja expurgada, porque, caso não o seja, o diploma não será promulgado ou assinado.
Mas isso também parece válido para os casos do n.o 4, isto é, não vemos razão para que, tratando-se de tratado internacional e havendo um juízo de inconstitucionalidade pronunciado pelo Tribunal Constitucional, a Assembleia da República não deva conformar-se com essa decisão. Parece-nos, portanto, que para a proposta ser efectivamente coerente deveria referir-se de igual modo aos casos do n.o 2 e aos casos do n.o 4.O Sr. Presidente:   Sr. Deputado, salvo o devido respeito, creio que não é assim. A verdade é que a Constituição admite que mesmo os tratados inconstitucionais vinculem Portugal a nível interno e externo, caso essas inconstitucionalidades sejam orgânicas ou formais - nunca podem ser inconstitucionalidade materiais - e não sejam graves, isto é, caso não violem uma disposição essencial da Constituição. Como tal, não se entende que tal deixe de ser assim só porque houve submissão à fiscalização preventiva e o Tribunal detectou uma dessas inconstitucionalidades, e apenas uma dessas inconstitucionalidades. Neste caso, o tratado seria ou não eficaz conforme fosse ou não submetido a fiscalização preventiva e, assim sendo, a nossa ideia foi a de possibilitar a salvaguarda de um tratado internacional.
Aliás, isto não está apenas relacionado connosco, mas, sim, com outras partes e, em última análise, com a boa fé internacional. No entanto, apenas se admite que seja ultrapassada essa inconstitucionalidade se, de facto, o tratado estiver nas condições previstas no n.o 2 do artigo 277.o, isto é, se a inconstitucionalidade for só orgânica ou formal e se essa inconstitucionalidade orgânica ou formal não puser em causa nenhum princípio essencial da nossa ordem jurídica nessa matéria. Este mecanismo seria preocupante se não houvesse a necessidade de aprovação parlamentar ou de promulgação presidencial, o que não será o caso, já que nós impomos aqui a aprovação parlamentar, pelo menos a posteriori, salvaguardando, portanto, os princípios essenciais da nossa ordem constitucional em matéria procedimental e em matéria de tratados, que são a aprovação parlamentar e a ratificação presidencial.
Logo, não estando em causa inconstitucionalidades materiais, não estando em causa nenhum princípio essencial da nossa Constituição em matéria procedimental e admitindo-se que, se o tratado não tiver sido submetido a fiscalização preventiva e estando já publicado, ele possa ter valor apesar dessa pequena inconstitucionalidade, por que é que não se há-de admitir essa solução no caso de haver fiscalização preventiva? Parece-nos que talvez fosse excessivo eliminar essa possibilidade tratando-se, não de uma simples norma interna - porque aí, tratando-se de uma inconstitucionalidade orgânica ou formal, o órgão legislativo refará o processo normativo sem problemas -, mas, sim, de uma norma internacional. Digo isto porque, no caso destas normas, isto não é tão simples assim, visto que se põem em causa mecanismos de formação internacional, convenções internacionais, encontros internacionais, trocas bilaterais, e leva-se à repetição de um processo em que o princípio da boa fé deve ser salvaguardado até onde não ponha em causa princípios essenciais da nossa ordem constitucional.
Salvo o devido respeito, penso que a norma que propomos para o n.o 4 tem justificação.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP):   Sr. Presidente, parece-me ser lógico que, se o Tribunal Constitucional se pronunciar pela inconstitucionalidade de uma norma nos casos ressalvados pelo artigo 277.o , n.o 2... Eu creio que o artigo 277.o não lhes seria aplicável, mesmo dispensando a confirmação, daí que esta figura pouco adiante para a lógica do sistema que se procura instituir eliminando o n.o 2.O Sr. Presidente:   Pelo que expliquei, não é essa a minha opinião! Na verdade, este sistema salva tratados.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Sr. Presidente, diria que o PSD não encara com simpatia esta alteração. Desde logo, por uma questão que não foi aqui suscitada e que é a perspectiva com que o PSD encara este mecanismo que resulta da parte final do artigo 2.o.
Para o PSD, independentemente de outras considerações de natureza histórica como as que aqui foram trazidas, esta
parte final do n.o 2 enquadra-se como que numa lógica de interpretação originária, no sentido de interpretação autêntica da Constituição. Assim, de algum modo, também serve como um contrapeso de moderação para as decisões jurisdicionais, neste caso, do próprio Tribunal Constitucional. É evidente que podemos todos, no plano das hipóteses, visualizar uma série de situações-tipo, situações de exemplo em que possam estar em causa questões inultrapassáveis, de inconstitucionalidade inultrapassável. Mas aí, como o Sr. Presidente disse, e bem, a própria história, o tal exemplo histórico, também nos demonstra à saciedade que, em 20 anos de vigência do texto constitucional, a Assembleia da República nunca sentiu a necessidade política de, numa lógica de interpretação autêntica, confirmar de forma dissonante à da interpretação do Tribunal Constitucional uma qualquer norma ou um qualquer dispositivo normativo incluído num texto legal.
Portanto, é nestes termos que o PSD encara esta questão: entendemos que este mecanismo é adequado e não tem suscitado problemas de utilização incorrecta ou minimamente perversa. Para além disso, entendemo-lo fundamentalmente como um instrumento de salvaguarda, numa lógica de interpretação autêntica. De facto, a maioria de dois terços é a maioria da revisão constitucional e é nessa lógica que pensamos que é útil haver aqui um mecanismo que permita que essa mesma maioria de revisão constitucional possa interpretar autenticamente, se caso for disso, infirmando uma decisão contrária da parte do Tribunal Constitucional.
Neste sentido, a prevalecer este mecanismo da fiscalização preventiva, o PSD vê como vantajosa a manutenção deste dispositivo.
Quanto ao n.o 4, partilhamos um pouco das mesmas dúvidas de utilidade, embora neste caso entendamos a bondade dos argumentos que foram expendidos pelo Sr. Presidente em nome do Partido Socialista, o proponente desta alteração. No entanto, não ficamos totalmente convencidos de que seja, de facto, necessária esta alteração, porque não vemos até que ponto é que a redacção do n.o 4, tal qual está, não preenche já este objectivo de permitir a confirmação por parte da Assembleia da República de normas constantes de tratados, ainda que elas possam ser postas em crise por uma apreciação do Tribunal Constitucional.
O problema, do nosso ponto de vista... Na verdade, eu tinha pedido aquele esclarecimento ao Sr. Presidente porque, na nossa opinião, este artigo coloca-se na perspectiva dos efeitos da decisão em sede de fiscalização preventiva. Ora, ao falarmos de fiscalização preventiva, estamos a falar de normas de um tratado ainda não ratificado - é neste sentido que vai o actual texto da Constituição, quando refere que, se o Tribunal Constitucional se pronunciar, este tratado só poderá ser ratificado se a Assembleia da República o vier a aprovar.
Portanto, não vejo que haja necessidade desta alteração ou, então, talvez por deficiência minha, não consegui perceber exactamente a vantagem prática desta alteração da redacção, sendo certo que concordo com o princípio que o Sr. Presidente defendeu, dizendo que faz sentido a manutenção desta possibilidade de confirmação por parte da maioria de dois terços, a chamada "maioria de revisão", dos Deputados da Assembleia da República.
Genericamente, é esta a posição do PSD.O Sr. Presidente:   O PP quer pronunciar-se sobre esta matéria?Pausa.Ainda como autor da proposta, e em nome do Partido Socialista, queria deixar duas notas.
Desde logo, lamentamos que o PSD não esteja disponível para aprimorar a Constituição e eliminar esta entorse flagrante ao princípio da constitucionalidade e, portanto, o conservadorismo do PSD nesta matéria não deixa de ser surpreendente.
Em primeiro lugar, a maioria que aqui está prevista não é uma maioria de revisão constitucional e, portanto, não há aqui nenhuma possibilidade de fazer essa leitura.
Em segundo lugar, a eventual superação da declaração preventiva de inconstitucionalidade por uma maioria destas não torna a norma constitucional. Ela continua a ser constitucional e o Tribunal continua em fiscalização sucessiva a poder declará-la inconstitucional.
Portanto, além de ser uma entorse no princípio da constitucionalidade, esta norma é ineficaz e é, portanto, um desnecessário descrédito ao Tribunal Constitucional e uma sobreposição do princípio da oportunidade política ao princípio da constitucionalidade, ainda por cima de forma ineficaz, já que, a posteriori, o Tribunal Constitucional pode sempre fazer prevalecer a sua autoridade como juiz sobre o juízo de oportunidade política da maioria, mesmo que seja de dois terços.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD):   Sr. Presidente, se me permite, tinha algum gosto...O Sr. Presidente: - Tem esse gosto e esse direito, Sr. Deputado!
Faça favor.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - ... em contrapor a judiciosa interpretação que V. Ex.a fez.
O que está consagrado no artigo vigente é que as decisões do Tribunal Constitucional não fazem caso julgado relativamente à Assembleia da República nesta matéria, pelo que a Constituição não traduz nenhuma entorse que viole o princípio do caso julgado. O que se refere aqui é que não há caso julgado e que é a Assembleia da República quem tem a última palavra, mas por uma maioria expressiva.
Por outro lado, o facto de o Tribunal ter essa possibilidade de, a seguir, fazer as coisas de outra maneira não é nenhuma surpresa. De qualquer maneira, o Tribunal também pode mudar, já que as decisões judiciais, as opiniões dos tribunais, felizmente, vão variando ao longo do tempo. Se não fosse assim, o pobre do Código de Napoleão já não tinha quem o aplicasse! No entanto, as coisas vão mudando... O sistema que está em vigor, dá-me impressão, foi sabiamente mantido quando se extinguiu o Conselho da Revolução, já que mantém uma função de limite também ao poder jurisdicional.
Nos pontos em que a Assembleia da República não pode fazer a reversão das decisões judiciais, muito bem, há caso julgado! Onde não há, há uma opinião fundada do Tribunal que a Assembleia também, por suas razões, pode ultrapassar,
ultrapassar, desde que o faça através de uma maioria especialmente qualificada. O que os juizes dizem tem muita autoridade, mas não é nenhuma revelação de uma verdade eterna e imutável, sobretudo!O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Barbosa de Melo, não falei em entorse ao princípio do caso julgado, mas, sim, em entorse ao princípio da constitucionalidade. Disse-o porque a prevalência do princípio da oportunidade política sobre o princípio da constitucionalidade é um entorse e é uma excepção. Aliás, esta solução é esdrúxula em termos de direito comparado, como sabe tão bem como eu!
Quanto ao artigo 280.o, não há propostas de alteração para o n.o 1. Relativamente ao n.o 2, alínea b), há uma proposta apresentada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva e outros Deputados do PSD, mas que é puramente consequencial das propostas relativas às regiões autónomas e, portanto, está prejudicada. O Partido Socialista apresentou ainda uma proposta de aditamento de uma nova alínea e) ao n.o 2, e essa não está prejudicada.
A proposta do Partido Socialista prevê que cabe igualmente recurso para o Tribunal Constitucional das decisões dos tribunais que recusem a aplicação de qualquer norma com fundamento em desconformidade com normas de direito internacional ou emanadas de órgãos da União Europeia, cabendo à lei estabelecer o objecto e efeito desses recursos.
Chamo a vossa atenção apenas para o seguinte: salvo no inciso que estabelece "ou emanados de órgãos da União Europeia", esta proposta é apenas de constitucionalização de uma norma que já consta da Lei do Tribunal Constitucional, quer no seu sentido quer na sua formulação. Esta proposta do PS tem dois objectivos: em primeiro lugar, o de constitucionalizar algo que hoje apenas está previsto na lei e, em segundo lugar, o de acrescentar o inciso "ou emanadas de órgãos da União Europeia" aos casos citados de desaplicação de normas de direito interno por desconformidade com normas de direito internacional, já que estas não são normas de direito internacional no sentido estrito da palavra.
Srs. Deputados, a proposta do PS está à discussão.Pausa.Srs. Deputados, aguardo considerações, dúvidas ou tomadas de posição. Aliás, não têm de tomar posição, podem reservá-la.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD):   Sr. Presidente, se me permite, queria fazer um pedido de esclarecimento. Estas normas de direito internacional abrangem todo o direito internacional pactício? Um acordo administrativo, que é também criador de normas de direito internacional, goza desta suprema hierarquia que aqui se pretende dar o direito internacional?