PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Sr. Deputado André Martins, já existe um quadro legislativo enquadrador das suas preocupações e já existem, em Portugal, organismos que se preocupam com aquilo a que se refere o seu projecto de lei. Por exemplo, a nível de legislação, a Directiva n.o 85/337 já foi transposta para a ordem jurídica nacional - o Decreto-Lei n.o 186/90, em cujo anexo estão inseridos os projectos hidráulicos. Portanto, todo o projecto hidráulico de envergadura local, regional ou nacional será objecto de uma avaliação de impacte ambiental que é regulamentada pelo Decreto Regulamentar n.o 38/90.
Aliás, também existem organismos com competências relacionadas com as suas preocupações, tais como o Instituto Nacional do Ambiente, em cujas competências, definidas na Lei de Bases do Ambiente, se pode destacar a possibilidade de propor políticas de ambiente ao Governo. Este organismo tem uma representação plural em que estão incluídas universidades, associações de defesa do ambiente e representantes eleitos pela Assembleia da República Refiro-lhe ainda também o Instituto Nacional da Água que também tem competências importantíssimas no enquadramento dos recursos hídricos portugueses.
Sr. Deputado André Martins, o seu projecto de lei pode ser um óptimo cartaz publicitário, mas, manifestamente, ele faz publicidade de um mau, ineficaz e supérfluo produto para a actual conjuntura ambiental portuguesa.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado André Martins, para além dos pedidos de esclarecimento que anunciei, inscreveram-se os Srs. Deputados Manuel Ramos e Nuno Ribeiro da Silva.
V. Ex.a quer responder já ao Sr. Deputado Mário Maciel?O Sr. André Martins (Os Verdes): - Exactamente, Sr Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Mário Maciel, apesar do tempo de que disponho, não podia deixar de responder de imediato às suas afirmações. Naturalmente que já estamos habituados a ouvir e a ver nesta Câmara como o PSD trata as propostas concretas, com objectivos bem definidos,...O Sr. Duarte Lima (PSD): - Mal definidos!O Orador: - ... que aqui são apresentadas pelos partidos da oposição. Portanto, não é novidade nenhuma, quando fazemos hoje aqui uma intervenção que põe em causa e demonstra a incapacidade e incompetência do governo do PSD ao longo destes oito últimos anos,...Protestou do PSD.... que o PSD aqui o venha defender o Governo é incompetente e é incapaz de resolver os problemas deste país.Protestos do PSD.Eu demonstrei isso mesmo. Posso dar-lhe mais dados, mas só não vê quem não quer. Só não tem conhecimento do plano hidrológico espanhol quem não quer. E o que o Governo tem leito é recusar-se a vir à Assembleia da República...Protestos do PSD.... e a dar esclarecimentos a autarcas preocupados com aquilo que são as perspectivas para que aponta o plano hidrológico espanhol, designadamente o caso do transvio de caudais do no Douro - e são mais de 1000 hm3 que estão previstos na transferência anual a partir do ano 2012.
Esta situação não é preocupante, Srs. Deputados?! Ou seja, como é que o Governo Português, sabendo que Portugal está profundamente dependente da política de recursos hídricos em Espanha, ao longo destes últimos oito anos e depois de estarem expressos na lei das águas espanholas os objectivos do plano hidrológico espanhol, não tomou, junto do Governo Espanhol, a iniciativa de procurar encontrar soluções para uma distribuição equitativa e um uso harmonioso dos recursos hídricos da Península?
É isto, Srs. Deputados do PSD, que VV. Ex.as e o Governo não querem ver. E, por isso, vieram ontem aqui numa manobra para desvalorizar este debate e o nosso projecto, mas o resultado é este, pois os factos falam por si.
Assim, esta é mais uma declaração, é mais uma afirmação, é a demonstração de que temos razão. Outros dados podem ser tirados deste plano, que, é verdade, não passa de um plano, mas o Governo não soube acautelar atempadamente os interesses nacionais e poderemos estar perante uma situação de factos consumados.
Porém, quem determinou o andamento do processo que regula e gere os recursos hídricos na Península Ibérica, já que Portugal se encontra a jusante, são os Espanhóis, e é com esta realidade que o Governo Português se tem de confrontar. Aliás, tem de obedecer - vamos ver até que ponto - às determinações do Governo Espanhol para defender os interesses nacionais.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos hoje entre nós alunos da Escola de D. Luísa de Gusmão, de Lisboa, da Escola Secundária da Amadora, da Escola Secundária de Mucana, de Alcabideche, 32 autarcas de Penalva do Castelo e um grupo de 120 jovens do Up with People. A todos os cumprimentos da Câmara.Aplausos gerais, de pé.Para formular o seu pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Delerue.O Sr. Nuno Delerue (PSD): - Sr. Deputado André Martins, a vida regimental tem destas coisas! V. Ex.a chegou tarde a este debate mas eu não sei se chegou com 15 dias, com vinte e quatro horas ou só com uma hora de atraso. É que há uma hora atrás - não sei se V. Ex.a teve oportunidade de ouvir - o Sr. Secretário de Estado do Ambiente espanhol deu uma entrevista a propósito desta questão. E aí a questão é colocada como ela deve e tem de ser colocada.
Todavia, sobre a sua intervenção deixo-lhe algumas perguntas concretas. A primeira é a seguinte: V. Ex.a é capaz de afirmar aqui, nesta Assembleia da República, que o volume de água que, nesse anteprojecto, previsivelmente, vai ser tirado ao Douro afecta a água que aflui a Portugal? Ou seja, V. Ex.a é capaz de afirmar aqui que a água retirada ao Douro é água que normalmente entraria em território nacional?
3 DE JUNHO DE 1993 2475A segunda questão concreta é a seguinte: V. Ex.a é capaz de afirmar aqui que o País não tem, do ponto de vista jurídico, do ponto de vista legal, normas suficientes para defenda1 os seus interesses?
A terceira pergunta concreta é a seguinte: V. Ex.a sabe que o Governo Espanhol - e que Governo Espanhol - para implementar o seu plano hidrológico necessariamente precisa de uma candidatura ao Fundo de Coesão e o Governo Português tem mecanismos, se esse plano for nocivo para Portugal, para impedir a sua implementação e a sua aprovação? V. Ex.a é capaz de afirmar isso aqui e agora?
V. Ex.a é capaz de afirmar aqui de uma forma clara que, eventualmente, o volume de água a retirar ao Douro pode não acarretar para o País qualquer prejuízo? Ou V. Ex.a também é dos que afirmam, conforme se insinua ou deduz das afirmações do presidente da Câmara Municipal do Porto, que pelo facto de se retirar o volume de água previsto ao Douro, eventualmente ao Douro que está virado ao golfo da Gasconha, os Portuenses olhariam para o Douro e veriam um riacho lá no fundo. E, Sr. Deputado André Martins, será por esse motivo que o Presidente da Câmara Municipal do Porto tem 83 bocas de saneamento a despejar no rio Douro para compensar o que os Espanhóis de lá querem tirar?
Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado André Manias.O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Deputado Nuno Delerue, não é por acaso que V Ex.a, quando viu o caso mal parado, veio aqui defender o plano hidrologia espanhol. E mais, V. Ex.a, há dias, veio aqui defender até os benefícios do plano hidrológico espanhol.O Sr. Nuno Delerue (PSD): - Eu?!O Orador: - Porém, para nós não é isso que está em causa. O que queremos é um governo que saiba defender atempadamente - não de forma conflitual, mas de forma harmoniosa -os interesses dos povos português e espanhol. E é disto que acusamos este governo, de não ter feito atempadamente, quando tal era possível, porque todos os peritos que têm participado nas negociações e nos convénios luso-espanhóis garantem que todos os acordos tom sido benéficos para Portugal. Mas isto antes ou até 1968 A partir daí, Sr. Deputado, mais precisamente a partir de 1985, quando o PSD tomou o poder neste país, nada foi feito para resolver, para continuar essas negociações, de forma positiva, defendendo os interesses de Portugal.
Sr. Deputado, posso garantir-lhe que..Protestos tio PSD.... no balanço de transvases previstos - e não lhe vou referir, naturalmente, os números para todos os caudais,...Protestos do PSD.... mas posso dar-lhe depois uma fotocópia -, o que está previsto neste cenário é um cenário, efectivamente. Mas o Governo Português não soube porque não quis, não lhe interessou, estava mais preocupado nas campanhas eleitorais anteriores, foi nisso que investiu, em vez de investir na defesa dos interesses nacionais.Protestos do PSD.O que está aqui previsto é, de facto, no caso do no Douro, um saldo negativo de 1197 km3/ano, a partir de 2012.Vozes do PSD: - Tirados de onde?O Orador: - Tirados do no Douro, Sr Deputado, tirados do rio Douro!
Vou terminar respondendo à questão, por si levantada, sobre o que é ou não nocivo para Portugal neste plano hidrológico. Nós não colocamos a questão assim, Sr. Deputado. Para nós interessa-nos, não só na questão dos recursos hídricos mas também na da política e de gestão dos interesses da Península Ibérica, que exista um bom relacionamento entre o Governo Português e o Espanhol.
Mas o que acontece é que Portugal, o Governo Português,..O Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr Deputado.O Orador: - Termino já, Sr Presidente O Governo Português, mesmo depois da pressão, da força e da demonstração que todos os técnicos - ou que a maioria dos técnicos mais credenciados em Portugal, nesta matéria - fizeram, para que o Governo elaborasse um plano nacional de recursos hídricos, sempre se recusou a fazê-lo É por isso que dizemos que o Governo, neste momento, se encontra com «as calças na mão», porque não tem um documento que seja capaz de negociar, em pé de igualdade, com o plano hidrológico espanhol.O Sr. Silva Marques (PSD): - É hilariante, o Governo com «as calças na mão»!Vozes do PSD: - Não respondeu a nada!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr Deputado Ferreira Ramos.O Sr. Ferreira Ramos (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado André Martins, vou cingir-me, neste pedido de esclarecimento, ao objecto deste debate, ou seja ao projecto de lei n.o 311/VI. Começo por pedir-lhe que explicite - uma vez que isso não resultou totalmente claro na intervenção inicial - os objectivos práticos que se poderiam conseguir com a criação desta comissão nacional. Peco-lhe esta explicação porque, na verdade, também eu sou da opinião de que poderemos estar a criar mais um organismo, mais uma teia burocrática sem objectivos práticos.
O que eventualmente poderia estar em discussão, o que é essencial, é, no seguimento do preâmbulo do anteprojecto espanhol, saber se temos ou não - e eles têm - uma política de água para os próximos 20 anos. É isso que considero essencial, sabendo que este problema de transferência de caudais entre bacias hidrográficas está sempre dependente não de uma política portuguesa, não de uma política espanhola, mas de uma política ibérica. Por isso, não sei se não estaremos a discutir o acessório em vez de discutir o essencial.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, havendo mais oradores inscritos para pedir esclarecimentos, deseja responder já ou no fim?O Sr. André Martins (Os Verdes): - No fim, Sr. Presidente.
2476 I SÉRIE-NÚMERO 78O Sr. Presidente: - Então, leni a palavra o Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva.O Sr. Nuno Ribeiro da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado André Martins, sobre este assunto, a questão que tenho para lhe colocar ressalta da grande expectativa que ontem nos criou quando estivemos reunidos durante algumas horas com o Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais e os Secretários de listado que integram o Ministério do Ambiente. Disse-nos V. Ex.a a certa altura: «Amanhã vamos discutir um assunto que foi preparado por grandes especialistas», que & este projecto de lei hoje, aqui, apresentado por Os Verdes.Vozes do PSD: - É verdade!O Orador: - Foi o que ontem referiu. Sr. Deputado, o que tenho a dizer - e, na altura, não conhecia este texto, com o qual fiquei francamente frustrado - é que o Sr. Deputado André Martins acaba de humilhar o escol dos homens de hidráulica deste país ao apresentar este texto e tendo invocado ontem que ele foi feito com o contributo de grandes especialistasVozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Certamente que. tendo sido elaborado com tantos cuidados, o Sr. Deputado André Martins há-de ter avaliado e estudado o quadro institucional existente bem como as competências dos organismos e estruturas existentes. Sugiro ao Sr Deputado que nos diga onde é que este projecto vem aditar algum valor relativamente às estruturas que funcionam, algumas delas há dezenas de anos, no nosso país, ou, então, que enriqueça o seu projecto, dizendo o que é que se há-de fazer à DGRN, ao 1NAG, às comissões mistas luso-espanholas, etc.
Mas se o Sr. Deputado não conseguir esclarecê-lo, há ainda uma coisa que, certamente, reteremos como uma boa ideia deste seu projecto: sugere que se inclua na composição da Comissão Nacional de Impactes sobre Questões de Hidráulica dois sindicalistas e um elemento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território.Vozes do PSD: - É fundamental!O Sr. Silva Marques (PSD): - Nomeio os sindicalistas Oliveira e Costa e Torres Couto. E são preenchidos os lugares.O Sr Presidente: - Pará responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Ferreira Ramos levantou, de tacto, uma questão fundamental, que é, a meu ver, aquela que o Governo deveria ter equacionado quando se verifica que Portugal é dependente, em termos de caudais, em mais de 40% - o Sr. Ministro disse-nos ontem que esse valor era de 55%, não sei onde obteve esses dados, mas é um valor significativo -, relativamente à Espanha
Por outro lado, mais de 64% das bacias do território continental estão integradas e, portanto, dependentes, na qualidade, no aproveitamento e no desenvolvimento económico e social, do que se fizer em Espanha.
Por isso, deveríamos caminhar para uma política integrada de recursos hídricos, ao nível da Península Ibérica.
Mas o Governo Português não entendeu assim. E deixou andar E agora encontra-se nesta situação. E não o quer reconhecer. Naturalmente, agora os Srs. Deputados do PSD fazem aqui este estorço, mas contra factos parece que não há argumentos.
No concernente aos objectivos do nosso projecto, poderia sintetizá-los no seguinte: a comissão portuguesa que acompanha as negociações luso-espanholas relativas aos caudais dos rios internacionais não inclui representantes do Ministério do Planeamento e da Administração do Território nem do Ministério da Agricultura. Ontem, um dos peritos da comissão, que aqui recebemos, afirmou-nos que andam à procura, a todo o custo, de um jurista que possa defender no direito comunitário, no direito internacional, os interesses de Portugal.Vozes do PSD: - Não é nada disso! Isso é falso!O Orador: - Quem esteve na Comissão, e ouviu o Sr. Professor, teve oportunidade de tomar nota disto.
Face a esta situação e porque não estão contemplados todos estes interesses, que são fundamentais - o ordenamento do território, designadamente, o planeamento deste país, porque não existe planeamento, essa é uma outra questão que também sobressai aqui, e até os problemas da agricultura, que têm a ver com o despovoamento e a desertificação deste país, designadamente com o interior -, levantam-se questões relacionadas com a hipótese que aqui consideramos, de se fazer a avaliação quanto à possibilidade de fazer transvases em território nacional, por iniciativa portuguesa, nas bacias hidrográficas portuguesas. Tal avaliação deveria ser feita por uma comissão nacional, representada de forma alargada e representando interesses tão diversificados como os que propomos, designadamente o Ministério do Planeamento e da Administração do Território, o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, o Ministério da Agricultura, o Ministério da Indústria e Energia, as autarquias, a Associação Nacional dos Municípios Portugueses, a Associação Nacional de Freguesias, as associações de agricultura e de ambiente, os representantes, os especialistas e os cientistas das universidades portuguesas.
É esta a proposta que fazemos, Srs. Deputados. É para isto que a comissão nacional deverá servir e que o Governo poderá aproveitar para se sustentar em termos técnicos e políticos. Depois, tendo essa sustentação da sociedade portuguesa e dos seus interesses e na posse destes conhecimentos, poderá, então, negociar com os Espanhóis.
Naturalmente, também é um objectivo fundamental desta comissão contribuir para a elaboração do plano nacional de recursos hídricos que não existe em Portugal.O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva falou-me no quadro legal existente, mas esse quadro não existe. O Governo acaba de fazer sair as leis orgânicas destas estruturas, megalómanas, centralistas E isto também nos preocupa, Sr Deputado, porque, por exemplo, quando tanto se fala neste assunto e as recomendações dos técnicos portugueses são as de que deve ser feita uma gestão por bacia, o Governo Português elabora uma lei orgânica em que decide que a gestão é feita por regiões, ao nível das CCR.Vozes do PS: - Muito bem!
3 DE JUNHO DE 1993 2477O Orador: - Srs. Deputados, isto é inadmissível para o desenvolvimento do País, para a articulação de interesses, porque os Espanhóis têm uma gestão integrada por bacia. Como é que vamos resolver os problemas com os Espanhóis? Como é que vamos resolver assuntos e interesses comuns? Não podemos, Sr Deputado.O Sr. Presidente: - Faça o favor de concluir, Sr Deputado.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Aqui está o valor desta comissão, porque envolve reconhecidos e diversificados interesses da sociedade portuguesa, que devem participar no sentido de contribuir para o desenvolvimento do País, de uma forma envolvente e que leve à participação dos Portugueses na definição e nas orientações para o futuro.O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado José Sócrates, quero fazer uma correcção, perante a Câmara, de uma informação que dei há pouco. Anunciei a VV. Ex.as que se encontrava, na altura, uma delegação dos Up with People nas galenas. Não era verdade, uma vez que só agora aqui se encontram Em nome da Câmara, os nossos cumprimentosAplausos gerais.Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.O Sr José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, Srs Deputados: O debate que o plano hidrológico nacional, ou melhor, o plano hidrológico espanhol - porque nacional ainda não existe - suscita ainda agora começou. No entanto, apesar de o debate ainda ir no início, é já possível identificar, com clareza, as principais questões que ele coloca.
Em primeiro lugar, é já claro que o plano hidrológico espanhol pode pôr em causa os interesses nacionais, nomeadamente no que se refere aos domínios energéticos e ambientais e, principalmente, nos aspectos que se relacionam com o transvase das águas do Douro.
Em segundo lugar, é também claro que o plano hidrológico espanhol e as suas consequências em Portugal são merecedoras de um debate no nosso país que mobilize a comunidade técnica e científica e que permita aos cidadãos portugueses saber o que está em causa.
Em terceiro lugar, o debate já havido veio mostrar que, ao contrário dos Espanhóis, Portugal não tem ainda um quadro legal estável e coerente sobre as questões da água e, mais grave, não tem um pensamento estratégico a longo prazo sobre a utilização dos nossos recursos hídricos.
Em quarto lugar, é visível a deficiente preparação portuguesa para uma negociação corri os Espanhóis, tendo em vista a defesa dos interesses portugueses. O Governo não tem um plano, não tem uma política e não tem uma orientação definida. O Governo, neste domínio, está sem iniciativa e tudo o que foi dito sobre esta matéria insinua uma estratégia defensiva de mera minimização dos danos.
Em quinto lugar, percebe-se agora o silêncio e o mutismo do Governo nesta matéria. O assunto é embaraçante para o Governo, porque mostrou, claramente, as debilidades portuguesas quando nos comparamos com a Espanha. Os Espanhóis têm um plano, Portugal não tem; os Espanhóis têm uma política, Portugal não tem; os Espanhóis sabem o que querem para os próximos 20 anos, o Governo Português não sabe sequer o que vai fazer nos próximos vinte minutos
Este é o ponto da situação do debate. Debate que ainda agora começou e que, pela nossa parte, não vai acabar aqui. O PS fará tudo - como, aliás, nos compete - para que o País tenha consciência do que está em causa e conheça as implicações do plano espanhol para o seu futuro.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O País percebeu que o Governo não desejava este debate.
A discussão pública que hoje se verifica na sociedade portuguesa deve-se apenas a jornalistas, a especialistas e a personalidades políticas que, responsavelmente, expressaram as suas preocupações e dúvidas exigindo do Governo o necessário esclarecimento.
O Governo reagiu a estes sinais de inquietação com os tiques clássicos de que foi apanhado em falta e se viu obrigado a discutir um assunto que parece não dominar.
A estratégia do Governo em resposta a esta questão assentou em duas vertentes. Por um lado, desvalorizar a importância do plano espanhol e das suas consequências para o nosso país.
Disse-nos o Sr. Ministro, ontem, que o plano apenas traça grandes directrizes, como se não fosse essa a função de qualquer plano e como se não fosse essa a grande lacuna portuguesa: não ter grandes directrizes na sua política de recursos hídricos.
Disse-nos ainda o Sr. Ministro, que a grande preocupação espanhola - espantem-se, Srs. Deputados - não é tirar água a Portugal. Também era melhor... A grande preocupação espanhola será, naturalmente, aproveitar para si mesmo os seus recursos hídricos.
Naturalmente, não sou dos que pensam que os Espanhóis sejam malvados e só pensem em prejudicar, mas sou realista suficiente para saber que os Espanhóis não são perdulários e que defendem bem os seus interesses.
Quanto aos projectos concretos, nomeadamente no que respeita ao transvase de águas do Douro, o Governo acha que não é nada de preocupante. O Sr. Secretário de Estado chegou a dizer que só se preocupa quem é ignorante. Porém, Srs. Deputados, todos assistimos, e os senhores inclusive, que nos disse esta coisa espantosa. Isto é, a verificar-se a derivação de águas proposta, daqui a 20 anos, o rio Douro poderia estar seco durante 10 meses em Miranda e durante 8 meses no Pocinho.
A serenidade do Governo transforma-se, rapidamente, em irresponsabilidade.
Finalmente, as primeiras consequências positivas do levantamento do debate fazem-se já sentir. O Ministro anunciou a realização de um estudo de impacte ambiental.
Congratulemo-nos, Srs. Deputados: o Governo, finalmente, acordou! Mas o mais chocante na estratégia que o Governo seguiu mal o debate foi lançado consistiu na agressividade com que atacou quem teve a ousadia de levantar a sua voz para manifestar justificadas apreensões e solicitar os esclarecimentos devidos.
O Sr. Presidente da Câmara do Porto foi o grande promotor do debate que estamos a fazer.Vozes do PS: - É um facto! Protestos do PSD.O Orador: - Cumpriu o seu dever de responsável político numa zona que, seguramente, poderá ser a mais afec-
2478 I SÉRIE-NÚMERO 78tada. Levantou dúvidas, manifestou inquietações, pediu informações e fez todas as diligências de modo a informar o País das suas muito legítimas preocupações. Não tenho dúvidas Srs. Deputados, o País deve ao presidente da Câmara do Porto ter lançado este debate.Aplausos do PS.O presidente da Câmara do Porto teve o mérito, que o País lhe reconhece, de lançar para a primeira linha da política um debate que é urgente travar-se e de que ninguém hoje contesta a sua necessidade.
Mas, ao cumprir o seu dever, o Dr. Fernando Gomes mostrou de facto um crime, demonstrou que o Governo não unha cumprido o seu.
Até hoje o Governo não deu - e já lá vai um mês - nenhum contributo para o debate ou para o esclarecimento das questões que o plano espanhol coloca Nenhum jornalista, nenhum especialista, nenhum político pode dizer que, da parte do Governo, alguma luz veio sobre um assunto que todos nós conhecemos apenas através de comentários ou de notícias na imprensa.
Em vez de responder às perguntas e pedidos de esclarecimento que lhe foram pedidos pelo Sr. Presidente da Câmara do Porto, o Ministro respondeu com uma carta bem ilustrativa.
Diz o Ministro, Srs. Deputados, que o presidente da Câmara do Porto «tomou iniciativas paralelas» que «desfavorecem a imagem de Portugal no país vizinho», que teve «atitudes precipitadas e aventureiristas» e que, já cá faltava, o presidente da Câmara do Porto pôs em causa a unidade nacional. Nem mais nem menos, Srs. Deputados.
Esta carta revela tudo1 Revela, em primeiro lugar, que a violência verbal é o sinal mais claro e mais evidente da insegurança do Governo e do 'embaraço em que este está perante o debate. A agressividade é sinal de desespero, não é sinal de serenidade e de confiança.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, revela uma cultura política provinciana, burocrática, estreita e passadista, de quem não compreende os tempos em que vive nem a evolução de um país integrado numa Europa que caminha para uma maior unidade política e para o esbatimento de fronteiras.
Finalmente, revela também uma dimensão política medíocre, que pretende desculpar a sua negligência, atacando o zelo e preocupação dos outros.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sobre o Ministério do Ambiente e sobre o seu Ministro está tudo dito. Não é preciso nem mais uma palavra.
Termino, como disse o meu camarada Carlos Lage, citando um jornalista francês: «Não se dispara sobre uma ambulância!»Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva.O Sr. Nuno Ribeiro da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Perante o que temos ouvido aqui e pela forma como é apresentado este projecto de lei pelo Grupo Parlamentar de Os Verdes, concluímos que é assumido na boleia do Partido Socialista de modo a retomar a ideia de que o debate sobre as questões do plano hidrológico espanhol advêm de uma iniciativa assumida em má hora, de forma não fundamentada - diria mesmo, pouco séria -, por parte do Sr Presidente da Câmara Municipal do Porto.
Isto obriga-me a ter de documentar este procedimento com um outro similar, que ontem gostaria de ter referido num frente a frente ao Sr. Presidente da Câmara Municipal do Porto - infelizmente, isso não foi possível, pois não compareceu à nossa audição parlamentar -, e que documenta bem a forma como ele se posiciona relativamente a acontecimentos quando julga ser a melhor altura para vir para as bocas do mundo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Falo e documento esta situação porque a vivi e porque na altura a transmiti ao Sr. Presidente da Câmara Municipal do Porto.
Em dado momento, a propósito das questões da negociação com Bruxelas relativamente aos financiamentos do gás natural, aparece uma parangona num jornal, com uma fotografia do Sr. Presidente da Câmara Municipal do Porto e as portas dos comissários do Berlaymont por trás, que dizia: «Fernando Gomes desbloqueia as verbas para o gás natural.»
Naturalmente que, andando nós há alguns anos a negociar a questão e, aparentemente, não sendo o gás natural um assunto do seu grande conhecimento e da sua grande competência - não me parece que alguma vez tenha havido uma iniciativa, inclusivamente, de governos do Partido Socialista próximos do Dr. Fernando Gomes no andar dessa iniciativa, que pertence ao XI Governo -, perguntámos qual era a situação aos comissários que estavam directamente envolvidos no assunto em Bruxelas.
O que nos foi dito foi que o Sr. Engenheiro Fernando Gomes não tinha sido recebido por qualquer comissário em Bruxelas. Isso foi confirmado no contacto que tivemos e provou-se que foi uma manobra de oportunidade para o engenheiro Fernando Gomes tentar aproveitar uma situação e tirar réditos de algo que não lhe competia e para, a qual em nada contribuiu.
Portanto, este caso é mais uma situação em que o Sr. Deputado Fernando Gomes prova que gosta de jogar nas alturas: da outra vez foi tirar uma fotografia ao 7.o andar do Berlaymont mas desta vez foi fazer um passeio às varandas Del Duero para encontrar alguém com a qual depois pudesse alegar que tinha debatido profundamente os problemas do plano hidrológico espanhol.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Na realidade, ontem foi aqui dito e provado que, desde 1990, o Governo Português acompanha as questões ligadas ao plano hidrológico espanhol.
Pessoalmente, acompanhei e recebi dados no plano energético nacional dos estudos desenvolvidos pelos Espanhóis no âmbito do plano hidrológico espanhol.
Naturalmente que ontem ave oportunidade de dizer aos Srs. Deputados da Comissão, que estiveram no encontro com a equipa do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, que as questões sérias e importantes relacionadas com assuntos essenciais a serem discutidos entre duas nações civilizadas não podem ser trazidas para a praça pública como ontem, de forma populista, o Sr. Deputado José Sócrates queria que tossem trazidos, para um amplo e nacional debate, os assuntos ligados ao plano hidrológico espanhol Para esse efeito, existem os fora institucionais.
3 DE JUNHO DE 1993 2479Os Srs. Deputados já ontem tiveram conhecimento das iniciativas que o Ministério dos Negócios Estrangeiros tem vindo a desenvolver para reforçar as estruturas bilaterais que acompanham as negociações - e desde 1927 - na partição das bacias internacionais e dos rios de fronteira entre Portugal e Espanha.
Aos Srs. Deputados, que vêm invocar que o PSD não queria discutir o assunto, relembro, aqui, que esta audição, que o PSD solicitou, foi realizada com os votos contra dos Srs. Deputados do Partido Socialista.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Foi o Partido Social-Democrata que tez a proposta para que a audição parlamentar se fizesse e onde os Srs. Deputados, certamente, aprenderam muito conforme foi manifesto nas declarações, nos números, na informação, que ontem invocaram quando estávamos frente ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais e, hoje mesmo, nas declarações que fizeram a propósito da discussão em torno deste projecto de decreto-lei.
Foi o PSD que, em 10 de Fevereiro, na então Comissão de Administração do Território, Poder Local e Ambiente, deu o seu entusiasmo para que se fizesse a audição dos ministros directamente envolvidos neste processo.
Os Srs. Deputados sabem perfeitamente que o atraso na vinda dos membros do Governo resultou de trabalhos inerentes ao próprio Parlamento e à aplicação do novo Regimento. Portanto, é absolutamente incorrecto - e não é sério - dizer que o problema vem a ser debatido por esta Assembleia por causa da conferência de imprensa do Sr. Engenheiro Fernando Gomes.
Sabem perfeitamente que, em 10 de Fevereiro, muito antes das declarações do engenheiro Fernando Gomes, este assunto estava na mira das atenções da Comissão e sabem que foi a audição parlamentar que o PSD solicitou, com os votos contra do Partido Socialista e do Partido Comunista e apenas com a abstenção do CDS, que possibilitou a presença dos membros do Governo.
A conferência de imprensa que o engenheiro Fernando Gomes fez é, aliás, uma peça de caricatura face à carta que ontem fez chegar ao presidente da Comissão. Todos ouvimos que o Sr. Engenheiro Fernando Gomes invocava como argumento - para deferir o seu desrespeito pela Assembleia e pela Comissão, ao ser a única entidade que não esteve presente na audição - uma reunião e sublinhava que nada sabia do assunto. E para provar que nada sabia do assunto, juntava um pequena colectânea de recortes de jornais que eram a sua base de informação.
Curioso é que o Sr. Presidente da Câmara Municipal do Porto tenha feito uma conferência de imprensa porque, normalmente, quando se fazem conferências de imprensa é para aditar informação! Afinal, juntou uma pequena colectânea de recortes de imprensa e nessa pequena colectânea não tinha notícias sobre a sua conferência de imprensa, o que sublinha que nada disse de novo relativamente a esta matéria.
A capacidade de Portugal responder em termos de informação e em termos de meios técnicos para esgrimir argumentos e articular interesses com a parte espanhola, Srs. Deputados, vem desde os Planos de Fomento Desde essa altura que existe informação estruturada com as múltiplas valências invocadas pelo Sr. Deputado - e que são óbvias! - sobre o interesse da negociação da água.O Sr. André Martins (Os Verdes): - Tem uma grande capacidade de imaginação!O Orador: - Existe documentação e, assim como também ficou provado no vosso diploma, existe quadro institucional que responde perfeitamente ao novo-riquismo de interesses que os Srs. Deputados descobriram nesta matéria, sem fundamento e sem conhecimento de causa! Por isso dizem coisas completamente desajustadas do quadro real em que a situação funciona.
Por exemplo, o Sr. Deputado invoca aspectos como o de o Ministério do Planeamento e da Administração do Território não estar representado nas comissões mistas, mas, ainda ontem, os Srs. Deputados, ouviram um ilustre representante das comissões mistas, desde há muitos anos, dizer que qualquer .instituição pode estar presente nos debates sempre que tal seja necessário e quando essa presença for requerida. Os senhores não conhecem a forma de funcionamento das comissões mistas! Podia explicar-lhe, Sr. Deputado, porque participei em muitas.Protestos do PS.Centrando-nos na matéria relativa a este projecto de lei, sobre a organização de um fórum de debate acerca dos impactes, etc., proposto pelo Parado Ecologista Os Verdes, sugiro a este partido que analise a Lei Orgânica do MARN (Ministério do Ambiente e Recursos Naturais), a Lei Orgânica do INAG (Instituto Nacional da Água) e o decreto-lei sobre o planeamento dos recursos hídricos e o que está feito sobre os planos de bacia - e o Sr. Deputado, ontem, ouviu mal, porque o Sr. Ministro não disse que a gestão era uma «gestão de bacia»!... -, sobre o Plano Nacional da Agua, sobre o Conselho Nacional da Agua e sobre as estruturas ligadas à gestão dos rios de fronteira e a outras instituições, que não vou aqui repetir, mas que ontem, na audição em sede de comissão, foram referidas pelos dois representantes do Ministério dos Negócios Estrangeiros como sendo as estruturas em funcionamento.
Os Srs. Deputados abordaram este assunto com pouca segurança, sem quaisquer informação e vontade séria de aditar conhecimento a esta matéria e relevo e dignidade a estes assuntos.
Os Srs. Deputados acordaram tarde para este problema, pelo que vão ter de consultar bastante informação. E, ontem, da audição parlamentar organizada por iniciativa do PSD, ficou-nos um escol importante de informação, que os Srs. Deputados vão ter de analisar e estudar.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados José Lello, António Martinho, Gustavo Pimenta e Ferreira Ramos, enquanto o Sr. Deputado José Sócrates pediu a palavra para fazer um protesto. Dar-lha-ei no fim, Sr. Deputado.
Para pedir esclarecimentos, tem, pois, a palavra o Sr. Deputado José Lello.O Sr. José Lello (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva, V. Ex.a aparentou hoje aqui um «gás» que, há muito tempo, lhe faltava Por isso, centrou a sua mira no Dr. Fernando Gomes!
Quero dizer-lhe, Sr. Deputado, que é manifestamente intolerável a perseguição que os senhores vêm fazendo ao Dr. Fernando Gomes. O PSD já não se fica apenas pela nota oficiosa. Agora, pretende restringir a intervenção política dos eleitos da oposição!
O Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva disse que o Dr. Fernando Gomes escolhe boas alturas para vir a pú-
2480 I SÉRIE -NÚMERO 78blico publicitar algumas questões e temáticas. É bom que o Dr. Fernando Gomes venha a ter a audição mediática que do seu protagonismo e dos mentos da sua acção autárquica relevam.
O Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva estará, porventura, ciumento, porque não tem tido essa possibilidade, em primeiro lugar, porque foi cerceado pelo ministro que o tutelava e, agora, porque está limitado pela tutela, que o cerceia!
A controversa situação da dependência política e do silêncio do Governo em relação ao plano hidrológico espanhol é manifestamente intolerável e preocupante. E, na ausência de razão, os senhores elegem o Dr. Fernando Gomes como alvo principal, o que, desde já, se agradece.
O Sr. Dr. Fernando Gomes não veio à audição parlamentar, não tinha de vir, nem a Assembleia da República tinha o direito de exigir a sua vinda! Como o Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva porventura não saberá, só as comissões de inquérito a tal o poderiam obrigar. Ora, o problema é que os senhores não tiveram a coragem de constituir uma comissão de inquérito!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva, há outros Srs. Deputados inscritos para pedir esclarecimentos Deseja responder já ou no fim?O Sr. Nuno Ribeiro da Silva (PSD): - Sr. Presidente, se bem entendi, o Sr. Deputado José Lello não formulou qualquer pedido de esclarecimento.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva, no final da sua intervenção, V. Ex.a disse que os Deputados da oposição chegaram atrasados a este debate. Sabe muito bem que, se atraso houve, eu fui um dos primeiros a chegar.
Porém, o Sr. Deputado esqueceu-se de muita coisa na sua intervenção. Por exemplo, esqueceu-se de que o objectivo dos Espanhóis é fazer chegar muita água ao rio Tejo para a Andaluzia e de que do Norte de Portugal só vai sair água - e isso ficou aqui provado ontem, porque o Sr Ministro não respondeu à minha pergunta. Isto é, vai sair água de Espanha e de Portugal, se o plano hidrológico português, também em estudo, for avante. Além disso, os Deputados do PSD estão muito inquietos com as preocupações manifestadas pelos autarcas socialistas e, concretamente - trago-o agora à colação -, de autarcas socialistas que integram a Associação Ribeirinha do Douro Transfronteiriço, nomeadamente o autarca Júlio Meirinhos, presidente da Câmara de Miranda do Douro.Risos do PSD.Na sexta-feira passada ocorreu a institucionalização da Associação de Municípios de Trás-os-Montes e Alto Douro. Essa associação pode constituir uma entidade capaz de defender os interesses da região de Trás-os-Montes e Alto Douro, já que, por culpa do PSD, ainda não temos regionalização em Portugal.Protestos do PSDO que está em debate, neste momento, é um projecto de lei, da autoria de Os Verdes, que tem a ver com a problemática da transferência de caudais, o que pode acontecer não só se o plano hidrologia espanhol for avante como também se o plano hidrológico português for avante.
Sabemos que o plano hidrológico espanhol está em debate; quanto ao português, só consta que «está em estudo» - não está em debate para conhecimento do público, porque o Governo prefere naturalmente escondê-lo!
Pergunto-lhe, Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva: para quando o debate sobre o plano hidrológico português?
Sabemos que, neste momento, está a construir-se uma barragem no rio Côa, que, segundo informações que recolhi, se destina a ser um meio de passagem da água do no Douro para o no Tejo. Isto é, ou não, verdade? Já que diz estar tão bem documentado, que informações tem o Sr. Deputado a este respeito? Queremos que esta situação se clarifique!
Numa situação e noutra, há diminuição de caudal! E, ontem, não foi provado o contrário. Isso vai provocar problemas de poluição e uma diminuição natural da qualidade da água. Sabemos que isso vai trazer problemas, porque não há uma política de tratamento de águas residuais. O que tem a dizer-me sobre isto, Sr. Deputado?
Por outro lado, Sr. Deputado, há consequências negativas para a navegabilidade do Douro! E, ao afirmar isto, posso dizer que estou a citar pessoas que se têm debruçado sobre esta questão. Não sei se o presidente da Câmara da Régua, ontem, referiu aqui essa situação, mas quem conhece o rio Douro a montante da cidade da Régua e a barragem de Bagaúste sabe que só obras de grande vulto, que diminuam significativamente o caudal do no Douro, podem permitir a continuação da navegabilidade do no, da Régua para montante.Vozes do PSD: - Está nervoso!O Orador: - Não estou, não! Estou calmo!
Por último, Sr. Presidente e Sr. Deputado, segundo informações de vários técnicos, a junção de várias bacias vai destruir, ou pode vir a destruir, espécies autóctones de peixes de cada uma dessas bacias, através da intercomunicabilidade que vai permitir entre elas.
Sr. Deputado, o que tem a dizer-me relativamente aos prejuízos naturais que as barragens já causaram à fauna piscícola do no Douro se isto vier a acontecer?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva, uma vez que há outros Srs Deputados inscritos para pedir esclarecimentos, V. Ex.a deseja responder já ou no fim?O Sr. Nuno Ribeiro da Silva (PSD): - Já, Sr. PresidenteO Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Nuno Ribeiro da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Martinho, com todo o respeito e apreço que tenho por si, é difícil responder-lhe às várias questões que colocou, porque manifestamente o Sr. Deputado não é um especialista nestas questões da água. E, pelo tacto de não ter estado, ontem de manhã, na audição parlamentar, também não recolheu uma série de informação sobre algumas matérias ligadas ao assunto.
3 DE JUNHO DE 1993 2481De facto, durante quatro horas de conversa, eminentes individualidades apresentaram trabalhos sobre estas questões. Sr Deputado, o no Côa, sendo um afluente do no Douro, naturalmente não vai baldear água para o no Tejo. O que acontece é que a barragem de Foz Côa tem dois objectivos: um primeiro é o de evitar a criação de enxurradas, que têm sido, nos últimos tempos, a grande causa das cheias no Baixo Douro, já que a barragem de Foz Côa permite reter as águas das grandes enxurradas que se formam, pelas características da bacia hidrográfica do no Côa quando há precipitações pluviométricas muito intensas; em segundo lugar, a barragem de Foz Côa vai funcionar como uma barragem chamada «de bombagem», ou seja, que permite bombear água do rio Douro para o rio Côa, para, depois, turbinar nas horas em que a electricidade é mais valiosa. Portanto, é uma barragem que tem um objectivo de regularização de cheias e de gestão hidroeléctrica entre o Douro e o Côa.O Sr. António Martinho (PS): - Permite-me que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. António Martinho (PS): -r- Sr. Deputado, segundo a sua teoria, ela constitui uma regularização, mas - não o escamoteemos! - ela é, sobretudo, o primeiro elemento de drenagem da água do no Douro para o rio Tejo.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado, mas o no Mondego está mais próximo.
Sobre a questão da navegabilidade do rio Douro, foi ontem dito - mas o Sr. Deputado não ouviu - pelo presidente da CCR e pelo Prof. Álvaro Oliveira, que a questão da navegabilidade do Douro era um problema menor, mesmo no cenário mais dramático em que se queira colocar a questão do plano hidrologia) espanhol, porque a existência de menos água e de menos caudal vindo de montante até pode ser um factor - e é - que facilite a navegabilidade, uma vez que diminui o assoreamento e a energia cinética das águas no sentido de jusante para montante.Vozes do PSD: - Muito bem! Risos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Gustavo Pimenta.O Sr. Gustavo Pimenta (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este debate hoje aqui tem revelado, pelo menos, dois notáveis factos, um dos quais bem se compreende, enquanto o outro, confesso, me cria alguma perplexidade, embora se deva deduzir daí como é «revelador».
O primeiro facto notável é o incómodo, quase pânico, com que a bancada do PSD vem encarando a competência e a capacidade de intervenção do presidente da Câmara do Porto em tudo o que se trata de zelar pelos interesses das suas populações. É de facto notável como o presidente da Câmara do Porto se tem revelado, neste contexto como noutros, a figura principal do debate na Assembleia da República.
O segundo facto notável é a lamentável síntese que se pode fazer da intervenção do PSD sobre esta matéria. Em resumo, o que é que o PSD nos diz hoje aqui? Duas coisas: ponto um, que o presidente Fernando Gomes anda preocupado com o assunto; ponto dois, que o Governo português tem mecanismos para, sobretudo no âmbito da Comunidade Europeia, inviabilizar as intenções que o Governo Espanhol possa ter sobre essa matéria.
Srs. Deputados, o problema é, por um lado, o de que o Governo Português não é de confiança...O Sr. António Braga (PS): - É verdade!O Orador: -... e não é de confiança no plano político porque através dos seus representantes, nomeadamente o Sr. Secretário de Estado, vem dizer que «não temos de dar informação alguma a ninguém, muito menos aos autarcas da região do Douro». Isso revela que, de facto, as populações nele não podem confiar Em segundo lugar, também não é de confiança no plano técnico. Já sabemos que o Ministro do Ambiente é um ministro que actua de maneira empírica É sobretudo um empirista nestas questões, vê os factos acontecerem e depois retira as conclusões!
É por isso que, neste contexto - num contexto em que o Governo, manifestamente, não é de confiança, nem no plano técnico nem no plano político, recusando-se sistematicamente a dar informação -, pergunto ao Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva qual é a perplexidade que decorre de o presidente da Câmara Municipal do Porto, no âmbito das suas responsabilidades, quer como autarca municipal quer como autarca metropolitano, procurar saber em todas as fontes viáveis e possíveis o que se passa sobre esta matéria.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva.O Sr. Nuno Ribeiro da Silva (PSD): - Sr Deputado Gustavo Pimenta, compreendemos o seu empenho em defender a figura do presidente da Câmara Municipal do Porto, até pelas ligações pessoais e ao quadro da Câmara Municipal do Porto...O Sr Gustavo Pimenta (PS): - Ligações pessoais?!O Orador: - Mas há um aspecto que deve ser realçado e a que alguns Srs. Deputados, inclusivamente do seu grupo parlamentar e de outros partidos da oposição, fizeram justiça: é que a questão das águas é um assunto de ordem e interesse nacionais, de tal modo que governo algum poderia, e não poderá nunca, deixar passar em claro e deixar de dar-lhe a maior atenção
Agora o que os senhores não entendem é que estes assuntos,...O Sr. José Sócrates (PS): - Nós não percebemos, só o Sr. Deputado é que percebe!O Orador: - ... que constituem questões inexoráveis em termos de cada vez haver uma maior pressão na gestão das águas de forma flexível entre diferentes bacias hidrográficas - e isso acontece em muitos outros locais onde a água já se tornou um bem mais escasso e de onde, inclusivamente, podem advir benefícios também para Portugal -, não entendem, dizia eu, que isso seja feito nos locais exactos e aproveitam...O Sr. José Sócrates (PS): - É segredo de Estado?!