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É diferente aprovar e ratificar. Na ratificação, o Governo limita-se a exprimir um juízo de conformidade com a lei dos
planos regionais de ordenamento do território, mas agora o Governo tem ainda a competência de uma outra coisa, de aprovar esses próprios planos, o que significa que não está dispensado de ter uma política regional para o ordenamento do território, e a diferença não é tão pequena quanto isso.
O Sr. Secretário de Estado foi questionado pelo CDS-PP a propósito das directrizes para os planos directores municipais, que são referidas nas Grandes Opções do Plano, onde se diz que essas directrizes são em detrimento da expansão urbana, tendo-lhe sido perguntado como é que isso se compatibilizava com a questão da desertificação do interior.
A nossa pergunta é bem diferente, é no sentido de saber como é que isso se compatibiliza com os sinais contrários concretos que o Governo tem vindo a dar, concretamente com a intenção que, nestas mesmas Grandes Opções do Plano, manifesta de rever - eu diria de rever em baixa - o regime jurídico de protecção da reserva ecológica nacional, da reserva agrícola nacional e da Rede Natura?
Depois, Sr. Secretário de Estado, gostávamos que nos desse algumas informações precisas, porque o relatório para 2003 que o Governo apresenta junto com este Orçamento enuncia que, no ano de 2003, foram concluídos processos de que nós, de todo, não temos conhecimento. Portanto, ao que nos parece, o relatório que apresenta o trabalho efectuado pelo Governo em 2003 é um pouco optimista em relação à realidade.
É dito, por exemplo, que houve a conclusão dos trabalhos da lei da água, lei da água essa que não é conhecida. O Sr. Ministro tinha anunciado que a lei da água era entregue no Parlamento em Novembro; já estamos em Novembro e não há notícia de que isso vá acontecer e a consequência é que Portugal vai entrar, já em Dezembro, em incumprimento da directiva-quadro da água.
É referido também que o Governo aprovou legislação sobre a qualidade do ar interior dos edifícios. Ora, não há notícia de que isso tenha acontecido nos Conselhos de Ministros. Não sei se o relatório para 2003 é uma prospectiva do que poderá ainda passar-se até ao final do ano, mas gostaríamos de saber se isto aconteceu ou está para acontecer. E, já agora, gostaríamos também de saber se, de facto, o anunciado programa nacional para as alterações climáticas vai, de facto, ser submetido a discussão pública até ao final deste ano.
Uma última pergunta sobre as questões que dizem respeito especificamente ao ambiente tem a ver com o Instituto de Conservação da Natureza. O Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, na discussão que tivemos na generalidade, deu-nos conta de que, este ano, o orçamento não apresenta, ao contrário dos orçamentos dos anos anteriores, uma dotação por área protegida, mas disse-nos que o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente estava num processo de diálogo com as autarquias locais - justamente as autarquias locais que, de certo modo, lhe estão delegadas - no sentido de ajustar a dotação de cada uma dessas áreas protegidas.
Como o Sr. Secretário de Estado é interlocutor nesse processo, gostaria de saber se está em condições de nos fornecer a proposta do Governo para as dotações por área protegida e se vai ou não disponibilizar essa informação a esta Assembleia.
Por outro lado, gostaria de saber como é que o ICN pode resistir às sucessivas cativações orçamentais que estão previstas, não apenas em matéria de despesas correntes mas também em matéria de despesas de investimento.
Sr. Secretário de Estado, a minha última pergunta, e é mesmo a última, tem a ver com a sua interlocução. O Sr. Secretário de Estado tem sido chamado a vários processos importantes na área do seu Ministério, designadamente em matéria dos saldos orçamentais e agora também em representação do Ministério em matéria de resposta a uma questão tão estrutural como o orçamento do Ministério.
Há várias coisas bloqueadas que têm a ver com a interlocução com as autarquias locais, designadamente aquela grande aposta do Ministério no sentido de construir uma incineradora na região Centro. Temos as maiores dúvidas sobre a bondade dessa solução para o tratamento dos resíduos sólidos urbanos na região Centro, mas o certo é que estamos num impasse por oposição das autarquias locais.
Gostaria, por isso, de lhe perguntar se também aí o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente vai delegar, tendo em vista superar esse impasse, no Sr. Secretário de Estado as diligência no sentido de obter uma solução para esse problema.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto de Carvalho.O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Administração Local, o Sr. Deputado Hugo Velosa lembrou-nos que estamos aqui na discussão na especialidade e, por isso, não nos devemos deixar envolver em teias.
Sr. Secretário de Estado, o senhor tem de nome Miguel Relvas e, portanto, peço-lhe que responda às questões que lhe são colocadas, sabendo eu que é grande a tentação de exercitar, mais uma vez, o seu verbo fácil, que foi, certamente, desenvolvido ao longo de muitos anos de actividade parlamentar.
Em primeiro lugar, há aqui, efectivamente, uma ruptura numa prática. Na preparação e no diálogo com as associações representativas dos autarcas, o Ministério, dito das autarquias, como sói dizer-se, saiu de cena, assumidamente. Reconheça isso, e reconheça também que houve uma tentativa de ocultação aos autarcas de uma verba significativa que lhes é devida.
O artigo 15.o da proposta de lei fala das transferências para as tais figuras intermunicipais. Não lhe ficaria mal - e não lhe peço a sua elencagem - que desse alguns exemplos, mas a questão muito concreta é que o Sr. Secretário de Estado não pode dar qualquer exemplo porque cinco membros do Governo frustraram em absoluto, no dia 22, as expectativas das centenas de autarcas que os ouviram. Se o Governo tivesse vontade de transferir, em 2004, alguma coisa para essas entidades intermunicipais, não teria desperdiçado aquela oportunidade única de o dar a conhecer. Mas, se nos puder elucidar, ficaríamos, francamente, gratos.
Quanto à habitação social, o Sr. Secretário de Estado compreenderá que é uma preocupação não se excepcionar um regime que permita concretizar programas de habitação social para arrendamento, nomeadamente o Programa Especial de Realojamento (PER). Fala-se em fundos imobiliários a não contarem para o endividamento e a pergunta tanto lhe pode ser dirigida a si como ao Secretário de Estado do Orçamento: o que é que o Governo pensa sobre isto? Esta é uma questão de importância.
No que se refere ao artigo 22.o da proposta de lei - compensação da sisa -, onde é que está, no Orçamento do Estado, a verba para concretizar essa compensação, mesmo a título indicativo ou a título parcial, uma vez que as contas ainda não estão fechadas e o cálculo final só se fará a 31 de Dezembro? Onde é que está uma verba indicativa que permita perspectivar alguma compensação em 2004?O Sr. Vítor Reis (PSD): - Mas tem de haver, Sr. Deputado?!O Orador: - Sobre as freguesias e a formação de eleitos, sendo certo que os eleitos, na maior parte das freguesias, funcionalizam o seu mandato, há ou não qualquer verba no Orçamento do Estado para proporcionar a formação de eleitos, já que o Fundo Social Europeu, ao que julgo saber, não o permite?
Por último, aquele vergonhoso n.o 6 do artigo 20.o da proposta de lei, sobre autorização prévia, como se as autarquias fossem entidades hierarquicamente dependentes de VV. Ex.as. Já sei que vão retirar essa expressão, de que, aliás, não assumem a paternidade, mas pergunto: retiram só a expressão? Mantêm os dois plafonds? Enquadram, mesmo assim, a comparticipação para fundos comunitários no endividamento legal zero e no limite estreito à capacidade legal de endividamento município a município?
São perguntas muito concretas, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Administração Local, quero saudar o Sr. Secretário de Estado, na ausência do Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, e dizer-lhe que é sempre com muita satisfação que temos oportunidade de o encontrar e de trocar impressões neste quadro, sobre as matérias do Ministério que hoje aqui representa.
O Sr. Secretário de Estado, na sua primeira intervenção, deu-nos uma ideia geral, em resposta à questão formulada por um colega do PSD, sobre o sentido da adaptação do orçamento, mas o que está em causa neste momento, na especialidade, é a proposta de lei do Governo, até porque o Governo não tem competência para reformular a sua proposta orçamental e só a maioria o pode fazer. Nessa medida, não foi ainda claro sobre em que medida o Governo preparará as propostas adequadas para ultrapassar as divergências de interpretação legislativa constantes da proposta de lei inicial do Orçamento do Estado. Isto é, relativamente à participação das autarquias nos impostos do Estado, qual é o valor efectivo da dotação adicional? São os 42 milhões de euros? E como é que assim é assegurado o princípio da transferência mínima consagrado, neste momento, no n.o 3 do artigo 11.o da proposta de lei?
Segunda questão: o artigo 12.o não cumpre minimamente a lei-quadro de transferência de competências, porque o que está aqui em causa não é a atribuição em branco de uma competência regulamentar, o que a lei-quadro refere é que o Governo deve, no Orçamento do Estado, dizer quais são as competências a transferir no próximo ano e qual o seu quadro financeiro.
Aliás, quero questioná-lo sobre a alínea c) do mesmo artigo, que é uma matéria puramente fiscal. E aqui nem é uma questão de divergência política, é uma questão de prudência face à manifesta inconstitucionalidade da norma. Neste caso, o Governo não pode receber qualquer autorização legislativa para regulamentar os poderes tributários dos municípios sem dizer em que sentido o fará. Poderes tributários em que matéria? Em matéria de incidência? De taxa? De garantias dos contribuintes? De adaptação do sistema fiscal? De liquidação? De cobrança?
Este debate não começou ontem, e suspeito o que estará em causa. Mas era necessário que esta autorização fosse minimamente densificada.
O mesmo se dirá relativamente ao n.o 6 do artigo 20.o, pelo que gostaria também de saber em que medida é que o Governo pretende eliminar esta norma, alterar esta norma infeliz, que estabelece uma tutela de mérito, dependendo a autorização da ultrapassagem dos limites de endividamento de um despacho conjunto dos Ministérios das Finanças e das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente.
Última questão, num outro plano. O ano passado foi particularmente preocupante em matéria de Fundo de Coesão. Pela primeira vez, Portugal perdeu fundos para a Espanha. É evidente que eles podem ser recuperados em matéria de ambiente, mas os últimos dados de que dispomos, de final do primeiro semestre, apontam para uma taxa de execução de 19%.
Aquilo que gostaria de saber da parte do Sr. Secretário de Estado é qual é, neste momento, a taxa de execução do Fundo de Coesão. Admito que não esteja em condições de responder à componente transportes, mas já o poderá fazer relativamente à componente do Ministério que aqui hoje representa e, designadamente, dizer-nos em que medida pode garantir que este ano não acontecerá o mesmo que aconteceu no final do ano passado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira. Dispõe de 5 minutos.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, Sr.as e Srs. Deputados, começo por saudar a presença do Sr. Secretário de Estado, empenhado e brilhante parlamentar durante vários anos. Talvez um dia ainda volte aqui ao Parlamento - a vida tem aspectos positivos e negativos -, mas como diria uma célebre figura da República "não sei é quando".
Lamento, sem desdouro para a sua presença sempre útil, a ausência do Sr. Ministro Amílcar Theias, meu particular amigo desde há décadas, desde os tempos do liceu. Mas há a garantia de que ele não estará sequestrado, tal como ontem um Deputado comunista, que não se encontra presente, chegou a aventar. Enfim, dado o caléndário que lhe arranjaram, o Sr. Secretário de Estado logo verá as condições em que poderá, ou não, responder às perguntas que lhe forem formuladas sobre as outras áreas. Caso não possa, esperamos que o Grupo Parlamentar do PSD repense a sua posição e abra espaço a que cá venha o Ministro "COTA", isto é, o Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente.
O Sr. Deputado Hugo Velosa, meu particular amigo e ilustre causídico, tem falado várias vezes numa célebre reunião que teve lugar quinta-feira à tarde, presidida pelo Deputado Lino de Carvalho. Já agora, direi também que nessa reunião se tratou de um aspecto importante... Neste caso, não tivemos direito a ter cá o Ministro Theias, mas ao menos temos o Secretário de Estado Miguel Relvas; em
relação à economia não tivemos direito ao que quer que fosse, nem sequer à presença da Secretária de Estado, que não tem a experiência parlamentar do Sr. Secretário de Estado Miguel Relvas. Mas seria importante tê-lo aqui, pois queríamos tratar de coisas "tão pouco" importantes como a fiscalidade das empresas, a modernização do tecido empresarial, o apoio às empresas do interior, em relação ao que o Sr. Primeiro-Ministro já recuou, no bom sentido - neste caso, recuar é positivo -, mas não recuou totalmente. Por o seu recuo ter sido apenas parcial, fiquei na dúvida se o Sr. Primeiro-Ministro teria sido bem informado. Pareceu-me que estava convencido que se tratava de repor a situação anterior, mas não era. Enfim, certamente que os mecanismos internos ao Governo e à maioria parlamentar permitirão esclarecer o Primeiro-Ministro quanto à questão do interior.
Em relação à questão do turismo - trata-se de uma questão importante -, o que se passa com o folhetim das privatizações, nomeadamente da Portucel, não é nada de brilhante para este País. Apesar da insistência de alguns Deputados, deixámos o Sr. Ministro não esclarecer aqui, na Comissão de Economia e Finanças, o que se passaria com a privatização da Portucel. O Sr. Ministro guardou toda a sua táctica para a assembleia geral, que se revelou um fracasso... Esperemos que haja possibilidade de pôr a privatização da Portucel no caminho... que não sabemos bem qual é, porque o Sr. Ministro não quis esclarecer. Vai falando ou "soprando coisas" para a imprensa, mas aqui, perante nós, guardou, não, de Conrado, um prudente silêncio, mas um silêncio que se revelou negativo.
Alguém ainda mais bem intencionado do que eu diria que, se ele tivesse trocado impressões com a Comissão de Economia e Finanças (se quisesse, que as trocasse à porta fechada ou com uma representação da Comissão), se calhar, permito-me dizer, talvez a assembleia geral tivesse corrido melhor. Mas isto pode ser considerado pretensão.
O Sr. Secretário de Estado Miguel Relvas faz parte do núcleo duro, do "núcleo durão" do barrosismo, estando aqui, portanto, com toda a autoridade que lhe advém não só de ser Secretário de Estado, mas também por ter sido - todos nós sabemos - daqueles que foi fiel ao actual Primeiro-Ministro mesmo quando os tempos não aconselhavam que assim fosse. É, pois, justo, nós temos memória...O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - Que lhes sirva de exemplo!O Orador: - Dizem-me aqui que tem um prémio, mas eu julgo que... Por acaso, nem sempre há prémios; às vezes há os que são punidos por apoiarem... Mas, enfim, isso é outra história.
Sr. Secretário de Estado, a questão que lhe queria colocar, relativa às autarquias, já aqui foi exposta com brilho e competência por vários Deputados, no entanto, sobra um problema, que é o seguinte: não nos foi ainda distribuído, conforme o Sr. Deputado Honório Novo referiu, o tal parecer jurídico em que se estribava a Sr.a Ministra das Finanças.O Sr. Honório Novo (PCP): - Foi rasgado!O Orador: - Estão a pôr a hipótese de ter sido rasgado. Não quero crer! Deve ter sido arquivado, não é assim? E "arquivado" em todos os sentidos da palavra!
Por outro lado, diz-me agora, e bem, o Sr. Deputado Hugo Velosa que a Constituição não obriga a que os pareceres sejam escritos. Pode ser um parecer verbal, pode ser uma opinião, não será certamente uma dica, porque a imagem que tenho da Sr.a Ministra das Finanças, com quem privei politicamente ao longo de vários anos, não vai nesse sentido.
A Sr.a Ministra também disse que ia invocar a lei de estabilidade e citou o artigo correcto, como é normal. Não vai invocar a lei de estabilidade e não pode invocar uma semi-lei de estabilidade. Portanto, a questão é esta: nem o Sr. Secretário de Estado nem a Sr.a Ministra têm condições para apresentar uma proposta de alteração; terá de ser o Grupo Parlamentar do PSD a apresentá-la.
Convém que não aconteça como aconteceu com a célebre proposta do IRS dos artistas, que, contra a vontade do Sr. Ministro da Cultura e até do Sr. Primeiro-Ministro, em cima da hora ainda não tinha dado entrada na mesa. Mas lá entrou, em cima da hora. E não estou a responsabilizar a coordenação do PSD que, com o sistema que vigorou no ano passado, tinha dificuldades em controlar todo o processo. Mas esperemos que desta vez não aconteça a mesma coisa, ou seja, que as verbas sejam clarificadas. Certamente que o Sr. Secretário de Estado, hoje, terá condições para avançar mais um bocadinho na clarificação das verbas.
Parece-nos que já percebemos que, em vez de 100 milhões, só dão umas tantas dezenas de milhões, mas convém que isso fique claro e que fique, preto no branco - não está aqui o Deputado António Preto, mas enfim... -, quais são as propostas, qual é, de facto, a verba que vai para...Risos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, peço-lhe o favor de concluir.O Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente.
Ora, o que nós queremos é a clarificação desse valor. Percebemos que em relação à movimentação que havia de autarcas do PS, do PSD, do PCP, de todos os partidos, até, se calhar, do partido do Sr. Deputado Miguel Paiva - embora tenha poucos presidentes de câmara; e, se continua assim, cada vez tem menos, graças a Deus e ao eleitorado...
Portanto, do ponto de vista de político, foi um pouco como no interior: não cederam tudo, cederam uma parte. Mas temos de saber qual é a parte. Na parte do interior, ficou claro, o Sr. Primeiro-Ministro foi claríssimo, e neste caso convém que, efectivamente, se perceba bem o que é, porque até agora ainda não temos qualquer documento.
Não pode ser o Secretário de Estado a dar o documento, tem de ser o Grupo Parlamentar do PSD, no qual até temos, desse ponto de vista, maior confiança. Mas "o diabo tece-as". Eles estão atentos, mas há várias anedotas sobre aqueles que estão atentos... Mas o Sr. Secretário de Estado é que tem de mostrado, ao longo da sua vida, que está sempre atento.
Se o Sr. Secretário de Estado nos pudesse dizer mais alguma coisa sobre o critério... Mesmo que não dê o valor exacto, nós compreendemos, mas dê o critério rigoroso, exacto, pelo qual se estarão a pautar neste momento, à parte alguma nova orientação do Primeiro-Ministro que ainda satisfaça mais os autarcas.
Estou convencido que não a vai dar; enfim, ficou a meio ou a um terço do caminho...O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, não tenho uma nova pergunta a fazer sobre o Conselho Nacional do Ambiente e do Desenvolvimento Sustentável para suscitar uma interpelação a destempo de algum Deputado da maioria parlamentar, mas queria colocar-lhe uma série de questões relacionadas com o seu âmbito específico.
Permita-me também que lhe diga, para o contraditar. Já o contraditei uma vez em razão da sua relação, da relação do governo com a ANMP, agora seria para contraditá-lo em relação àquilo que temos, ou não, sobre a mesa para discussão. O conjunto de questões que vou colocar-lhe está para além da mera participação nos impostos do Estado, constituindo uma série de dúvidas e sugestões no âmbito da especialidade, que é este o âmbito em que estamos a tratar, das finanças locais.
Começo pelo artigo 3.o, Sr. Secretário de Estado, quanto à alienação dos imóveis do Estado. Em tempos, há dois anos, foi aceite o princípio de que os municípios poderiam ter um direito de opção na venda destes imóveis. Desde o ano passado, esta norma está retirada.
Aliás, a norma que existia ao tempo de 2002 foi - recordar-se-á, Sr. Secretário de Estado, na altura era Deputado - votada por si favoravelmente. Eu sei que se tratou de uma proposta do PCP, mas também sei que todos a votaram a favor - até a bancada do Partido Socialista, que estava no Governo, se absteve.
Portanto, a questão que lhe coloco é se, em relação ao artigo 3.o, está ou não disponível para criar duas vias que beneficiam os municípios e, já agora, as entidades de utilidade pública administrativa, que são: garantir aos municípios o ajuste directo em imóveis de interesse municipal, por um lado; e garantir aos municípios e a estas entidades o exercício do direito de opção na hasta pública, caso essa hasta pública tenha ficado vazia, ou em condições de igualdade de serem preferenciais as vendas.
Encerrada a questão relativa ao artigo 3.o, e esperando ansiosamente a sua resposta, passo ao artigo 5.o, relativo à transferência de património para os municípios e instituições de solidariedade social.
Sr. Secretário de Estado, não sei se, dentro do frutuoso diálogo que tem mantido com a ANMP, já se apercebeu que existe nos "corredores", não direi uma suspeita, mas alguma dúvida em relação à bondade extensiva e exaustiva desta norma. Há quem diga que poderá haver não uma transferência de propriedade - e sabemos que propriedade é que se transfere, ou se pode transferir, ao abrigo desta norma; o Sr. Secretário de Estado sabe muito bem, e melhor do que eu, a situação de muito deste património... Mas, dizia eu, há quem diga nos "corredores" que esta transferência pode ser obrigatória: "toma lá, é para vocês e acabou".
Importava, pois, verificar se os senhores estão, ou não, disponíveis para clarificar esta ideia (que, certamente, estará na sua cabeça ou na cabeça do Governo), que é transferir o património em condições de aceitação por parte dos municípios e das IPSS, designadamente quanto à situação, por exemplo, dos famosíssimos bairros do IGAPHE, onde o Governo não faz obras há anos, que estão profundamente degradados, pelo que não é nessas condições que essas propriedades são transferíveis para os municípios, a não ser, naturalmente, que os municípios as aceitem nessas condições.
Gostava de ouvir a sua opinião relativamente a esta questão.
Quanto ao artigo 12.o, reitero as minhas profundas dúvidas. O Sr. Deputado Eduardo Cabrita já o referiu aqui, mas também reafirmo que a alínea c) do n.o 1 do artigo 12.o me causa as maiores dúvidas do ponto de vista do seu enquadramento constitucional.
Já agora, Sr. Secretário de Estado, permita-se uma sugestão: por que é que temos de dar uma autorização legislativa ao Governo para prorrogar, até 31 de Dezembro, o prazo previsto no artigo da Lei n.o 159/99? Para que é que os senhores precisam de uma autorização legislativa? Nós autorizamos essa prorrogação desde já! Até porque sem essa prorrogação nada do resto se pode fazer.
Portanto, não percebo para que é que os senhores precisam de uma autorização legislativa para fazer o óbvio. É só para quê? Para ter esta possibilidade nas mãos? Satisfazem-se com este pequeno poder? Penso que se deviam satisfazer com outro tipo de capacidade de funcionar.
Sr. Secretário de Estado, vamos ver se cumprimos o Orçamento!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Honório Novo, pedia-lhe o favor de concluir.O Orador: - Sr. Presidente, tenho mais duas ou três perguntas para fazer, mas concluirei o mais rápido possível.
Vamos ver se o Governo cumpre o Orçamento que aprova, e se cumpre o n.o 2 do artigo correspondente ao n.o 13 constante do Orçamento do ano passado. É que o Governo está obrigado a publicar uma relação das verbas transferidas para transportes escolares, por portaria conjunta dos Ministérios das Finanças e das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente. O Governo anuncia que o vai fazer em 2004, mas era bom que o fizesse em relação a 2003. Onde está essa portaria, Sr. Secretário de Estado? Foi publicada onde? Qual é a relação das verbas de facto transferidas para os municípios, ao abrigo deste artigo?
Quanto às áreas metropolitanas e comunidades intermunicipais, para além daquilo que já foi dito, eu só lembrava ao Sr. Secretário de Estado o seguinte: há um ano, quando debatemos aqui o Orçamento para 2003, quem tomou a liderança desta discussão foi o ex-Ministro Isaltino Morais. Na altura, o Sr. Secretário de Estado, embora tendo as mesmas responsabilidades, não assumiu, no que respeita às comunidades intermunicipais e às novas áreas metropolitanas, o discurso de que "a coisa estaria resolvida já em 2003, porque iriam ser criadas como cogumelos" - recorda-se disto; far-me-á o favor de não me desmentir. A expressão que o ministro usou não foi bem a de que "iriam ser criadas como cogumelos", mas o compromisso de que já em 2003 estas entidades iriam crescer, firmar-se e constituir-se era um dado adquirido para o Sr. Secretário de Estado, que não desmentiu o então ministro. De facto, não foi criada nenhuma.O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - Mas vão ser até Dezembro!O Orador: - A não ser que sejam criadas num mês e pouco. Admito que sim, mas até agora não foi criada nenhuma.
O que considero curioso é que tenha essa fé...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Honório Novo, peço desculpa, mas terá de concluir, visto que ainda há uma outra inscrição a seguir à sua. Se quiser, inscrevo-o na terceira volta.O Orador: - Sr. Secretário de Estado, aprecio a sua fé em relação à possibilidade de essas entidades serem criadas até ao final do segundo semestre, mas a questão que lhe coloco é que o senhor tem duas entidades em funcionamento às quais não pode retirar dinheiro, que são as Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto, que em conjunto têm uma dotação de 2 milhões de euros no Orçamento deste ano, e tem as seguinte hipóteses: ou só atribui às restantes entidades 500 000€, ou esta parte cresce ou "separa as águas".
Eu preferia que o senhor separasse as águas, distinguindo o que é para as áreas metropolitanas existentes - Porto e Lisboa - e o que vai ser afecto às que se vierem a criar. Gostava de perceber se o senhor está ou não disponível para proceder a esta separação. Ao misturar tudo no mesmo bolo, sabe a quem é que vai retirar verbas? A resposta é evidente: se cumprir o seu objectivo de criar novas áreas metropolitanas e comunidades intermunicipais como quem cria cogumelos, vai retirar verbas de funcionamento às Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto.O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Deputado Vítor Reis, que é o último orador inscrito.O Sr. Vítor Reis (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Administração Local, queria começar por dizer que lamento algumas das intervenções que aqui foram feitas no sentido de estranharem a ausência do Sr. Ministro das Cidades, do Ordenamento do Território e do Ambiente.
Gostaria de recordar que, no passado dia 29 de Outubro, nesta mesma Sala, o Sr. Ministro esteve disponível, numa reunião conjunta das Comissões de Economia e Finanças e de Poder Local, Ordenamento do Território e Ambiente, para responder a todas as questões, inclusivamente a algumas agora repetidas e que já nesse dia tiveram resposta.
Passo a concretizar: quando o Sr. Ministro foi interpelado no dia 29 de Outubro sobre a questão do Conselho Nacional do Ambiente e do Desenvolvimento Sustentável, respondeu que tinha acabado de tomar conhecimento do assunto e que se tratava de um problema administrativo que iria ser brevemente resolvido. Não percebo como é possível dizer que isso é um escândalo, quando todos sabemos das dificuldades financeiras que vários organismos do Estado têm passado face à situação verdadeiramente lamentável em que este Governo encontrou o Orçamento e o País.
Sabemos perfeitamente que a crise económica e financeira que nos atingiu não é resolvida de um ano para o outro e, no mínimo, o que poderemos lamentar é que alguém, neste caso um responsável do Conselho Nacional do Ambiente e do Desenvolvimento Sustentável, se disponha a fechar o organismo, conforme anunciou, perante uma dificuldade financeira que certamente pode ser resolvida facilmente. Mas, enfim, são atitudes que, todos temos consciência, são muito emblemáticas e que permitem fazer um certo e determinado ruído, mas que não servem para resolver os problemas.
Também gostava de recordar aos Srs. Deputados que, nos passados dias 4, 5 e 6 de Novembro, nesta mesma Sala, se procedeu ao debate, na generalidade, da proposta de lei de Orçamento do Estado para 2004, com a presença de todos os membros do Governo, altura em que foram feitas algumas perguntas que voltaram a ser colocada hoje.
Aliás, não deixo de registar com alguma ironia as perguntas sobre a Portucel. Certamente não seria o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente que deveria estar aqui para responder a essa pergunta, mas sim o Sr. Ministro da Economia. A não ser que, de alguma forma, se queira associar o problema das alterações climáticas aos eucaliptos e aos fogos florestais, então talvez precisemos do Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente para tratar do assunto, mas não é certamente o caso.
Passo a referir-me às questões que estão em cima da mesa.
Todos nós sabemos que o Fundo de Coesão, no ano passado, teve uma taxa de execução muito baixa na área do Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente. Só é pena que quem chama a atenção para essa baixa taxa de execução se esqueça de dizer por que é que isso ocorreu. É que o anterior governo deixou a este Governo um contencioso, em Bruxelas, que levou a Comunidade a bloquear os financiamentos - é bom recordá-lo.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É bom recordar que o Governo só recentemente conseguiu desbloquear esta situação, portanto, naturalmente, a taxa de execução dos fundos de coesão, no tocante ao Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, foi - desculpem o termo - miserável, mas isso fez parte da herança recebida por este Governo.Protestos do PS.Este Governo resolveu o problema. Aliás, é interessante olhar para a taxa de execução deste ano: constatamos que os números estão a subir em flecha, como é natural, porque o Governo pôde começar a apresentar as candidaturas aos financiamentos, coisa que antes não podia fazer.
Sobre a Reserva Ecológica Nacional (REN) e a Reserva Agrícola Nacional (RAN) vamos ser muito claros: o PSD escreveu no seu programa eleitoral que iria alterar a REN e a RAN, este Governo escreveu no seu Programa do Governo que iria alterar a REN e a RAN. A única coisa que temos a dizer sobre isto é muito simples: é incompreensível que dois instrumentos do início dos anos 80 continuem a persistir no nosso país depois de toda a evolução que houve em matéria de ordenamento do território.
É compreensível que a REN e a RAN tenham desempenhado a sua função durante os anos 80 e a primeira metade dos anos 90, mas não é compreensível, a partir do momento em que se verificaram as alterações em matéria de instrumentos de gestão territorial, que continuemos a ter essas duas "vacas sagradas" como a solução dos problemas de ordenamento do País! Não é essa a solução, e nós iremos alterar estes dois instrumentos de acordo com os instrumentos de ordenamento do território, com a defesa do território e do ambiente, porque é com esse objectivo que vamos fazer essa reforma.
Sobre a sisa, é estranho que a oposição exija que o Governo coloque já no Orçamento verbas para compensar as autarquias. Ainda não sabemos se vai ser necessário compensar as autarquias e já se quer colocar o Governo numa posição em que, no fundo, está a dizer às autarquias:
"Peçam o mais possível. Mesmo que não tenham quebras de receitas em matéria de sisa, peçam.". É esta a vossa lógica. É esta a lógica da oposição, Srs. Deputados. E o que é lamentável é que os senhores transformem uma reforma que se destina, em primeiro lugar, a servir os cidadãos deste País num mero instrumento ao serviço das autarquias. Isso não é aceitável.
Neste momento, este Governo não tem de colocar qualquer verba no Orçamento para esse efeito, porque não está demonstrado que seja necessário haver compensações, nem sequer existe um artigo que estabeleça que elas têm de existir.
Mantemos o compromisso - e é isso que está escrito no Orçamento do Estado - de que se se vier a comprovar serem necessárias compensações elas serão feitas, o que não é aceitável é que sejam diminuídas a condição negocial e a condição de avaliação desta situação, exigindo que sejam já colocadas verbas para esse efeito.
Sr. Secretário de Estado da Administração Local, quero registar que o aumento da verba de transferências para as autarquias deste ano é um dos maiores dos últimos anos: num momento em que a inflação é de 2% vai haver um aumento de 4,8%.
Mas será interessante, Sr. Secretário de Estado, começar a pensar como vai ser para o ano.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vítor Reis, pedia-lhe o favor de concluir.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Sabemos, face à quebra das receitas dos impostos que houve em 2003, que certamente para o ano o valor, infelizmente, não será tão expressivo.
O que queremos registar, Sr. Presidente, é que o Governo está a cumprir a Lei das Finanças Locais, independentemente do incidente de ter havido um erro de cálculo,...Risos do Deputado do PCP Honório Novo.... e que os valores estão correctos.
Quero chamar a atenção para o seguinte: é a primeira vez que somos confrontados com uma situação de perdão fiscal, isto é, com o efeito que ele teve do ponto de vista do cálculo dos impostos para efeito da avaliação das verbas a transferir. Neste aspecto, penso que estamos a cumprir a lei e é isso que é essencial.
Sr. Secretário de Estado da Administração Local, quanto aos fundos comunitários, depois do "aperto" (vamos ser claros nos termos) que o Governo teve de dar nesta matéria das transferências e do endividamento (sabemos que no ano passado foi cortado o acesso aos financiamentos, para efeitos de endividamento, na parte respeitante à comparticipação nacional de fundos comunitários), o que queremos registar como positivo - e queríamos só que nos confirmasse os exactos termos em que isso vai ocorrer - é que do ano anterior para este os municípios passam a poder novamente endividar-se para este efeito.
O último ponto que vou referir, Sr. Secretário de Estado, é a questão da habitação social, em duas vertentes.
Em 1993, com o Programa Especial de Realojamento, o Governo...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o Sr. Secretário de Estado tem um limite temporal e precisa de tempo para poder responder.O Sr. Honório Novo (PCP): - O Sr. Deputado Vítor Reis não está a fazer perguntas!O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Em 1993, o governo iniciou, no âmbito do Programa Especial de Realojamento, a transferência dos bairros sociais do Instituto de Gestão e Alienação do Património Habitacional do Estado (IGAPHE) para os municípios das áreas metropolitanas. Infelizmente, esse processo foi interrompido pelo anterior governo, mas foi agora retomado por este Governo e de uma forma muito mais ampla, porque não estão só incluídas as áreas metropolitanas mas também todos os municípios do continente.
A questão que queria colocar-lhe, Sr. Secretário de Estado, é se o Governo já tem alguns dados sobre a aceitação, por parte dos municípios, dos bairros que o IGAPHE tem vindo a transferir. Isto é, se já há alguma avaliação da evolução deste aspecto.
A segunda questão é sobre o endividamento...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o seu tempo esgotou-se. Já é o terceiro aviso que lhe faço, e é definitivo. Tem, pois, de terminar, senão ser-lhe-á desligado o microfone.O Orador: - O endividamento, Sr. Secretário de Estado...O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado da Administração Local, faça favor de responder.O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - Sr. Deputado Pedro Silva Pereira, começo por saudá-lo e por dizer-lhe que só não fico mais desolado por não poder responder às suas questões porque já teve oportunidade de colocá-las ao Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, aquando do debate, na generalidade. Portanto, já seria um esclarecimento numa segunda volta.O Sr. Pedro Silva Pereira (PS): - Respostas, nenhuma!O Orador: - Sr. Deputado José Augusto de Carvalho, surpreendo-me que tenha "voltado à carga", porque já lhe tinha respondido a essas questões, e também que seis anos depois, espontaneamente, esteja "grávido" de interesse municipal.
Eu tive oportunidade de responder, aqui, às questões que me colocou sobre o facto de o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente não ter dialogado neste processo. Ó Sr. Deputado, isso não é verdade, porque o Ministério esteve envolvido em todo este processo. O Sr. Deputado colocará, certamente, essa questão aos representantes da Associação Nacional de Municípios. Aliás, ontem colocou-lhes essa questão, bem como a relativa à transferência de competências, e penso que só por delicadeza não lhe foi respondido que nos Orçamentos do Estado para 2000 e para 2001 se fez um elenco das áreas e das competências a transferir e que as mesmas não foram transferidas.
Há uma abordagem diferente da que era habitual. Não estou a defender que o nosso modelo de Orçamento é o correcto, mas é certamente diferente daquele que era assumido pelo Sr. Deputado e pelo governo anterior. E nós acreditamos que estamos no caminho certo, porque a verdade é que a transferência de competências e a descentralização foram uma verdadeira miragem no mandato do anterior governo, pois nada se transferiu. O anterior governo foi claramente centralista: descentralizava no discurso, de
facto fazia capas de jornais, mas "engordava" sempre os serviços da administração central, com base numa perspectiva centralista, que, aliás, levou à situação das finanças públicas que se constatou mais tarde.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - É o último a acreditar que isso é verdade!O Orador: - Portanto, já assumimos que estamos, neste momento, a trabalhar com a Associação Nacional de Municípios e a aguardar também a constituição das novas entidades, porque temos de olhar para o País no seu todo.
Passo a responder a outra questão que me foi colocada sobre as áreas metropolitanas.
Sou daquelas pessoas que defendem que as Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto não deviam ter transferências do Orçamento do Estado, porque não significavam transferências de competências.
A verdade é que, ao longo dos últimos 10 anos, se transferiram meios do Orçamento do Estado para Lisboa e para o Porto - duas das regiões mais ricas do País - sem qualquer contrapartida em termos de competências, quando o País tinha uma organização de associações de municípios de norte a sul, do interior ao litoral, que contratualizou fundos comunitários com a Administração Central, sendo que nenhuma transferência do Orçamento do Estado foi feita para essas regiões do País! E não temos de ter receio: não tinham de ser transferidos meios para despesas correntes sem qualquer compromisso.Vozes do PSD: - É verdade!O Sr. Honório Novo (PCP): - O que está a dizer é uma asneira!O Orador: - É verdade, não foram transferidas competências.
Quanto à questão da compensação da sisa, o Governo assume o princípio da compensação. Ó Sr. Deputado, não temos de definir a verba, porque, neste momento, ainda não é possível quantificá-la, depois haverá sempre a possibilidade de recorrer à dotação provisional para essa mesma transferência para os municípios, sabendo, naturalmente, qual será a verba a transferir do Orçamento do Estado, com base nos resultados que só serão públicos após 31 de Dezembro e, naturalmente, no levantamento que tem de ser feito, porque o ano não começou em Junho, com a apresentação da reforma por parte do Governo, mas em Janeiro e, portanto, as perdas ou as compensações terão sempre de ser vistas na perspectiva dos 12 e não dos 6 meses.
Quanto à formação, não esperava que o Sr. Deputado José Augusto de Carvalho voltasse à carga com esta questão. Para mim, no seu lugar, esta seria uma daquelas questões que iria sempre pondo "debaixo do tapete", mas vejo que o Sr. Deputado "cai" e "levanta-se", que tem esta facilidade que reconheço ser extraordinariamente positiva.
Ó Sr. Deputado, quanto à formação para os funcionários das freguesias, nós já assumimos e estamos convictos de que até ao fim do ano será aprovado que o "foral" será extensivo aos eleitos das juntas de freguesia.O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Será?!O Orador: - O que me custa é que tivéssemos estado três anos sem ter tentado seguir esse caminho. Isso é que me custa! E devo dizer-lhe que não esperava que viesse colocar esta questão, porque também é com algum desgosto e com alguma dificuldade que lhe dou esta resposta, pelo respeito que tenho por V. Ex.a. Por isso, não queria seguir este caminho mas o senhor obrigou-me e, naturalmente, tive de segui-lo.
Em relação ao que disse o Sr. Deputado Eduardo Cabrita, já tive oportunidade de referir o número mas, repito, são 2 000 251 667€ para as câmaras e 184 508 383€ para as juntas de freguesia, em valores efectivos.
Naturalmente, serão feitas alterações pelos grupos parlamentares da maioria mas vejo que, tendo sido tão colocada esta questão, se houver vontade da própria oposição socialista em juntar-se à maioria, nas alterações a apresentar, será sempre bem-vinda e não está impedida de o fazer. Se se pretendem inscrever, na tentativa de também colaborarem nessas alterações, serão, naturalmente, bem-vindos e penso que a maioria... O Sr. Presidente, há pouco, disse, e bem, que não competia ao grupo parlamentar falar pelo Governo e também não me compete a mim falar pelo grupo parlamentar, numa separação clara e objectiva dos poderes.
Como sabem, já aqui foi respondida a questão do Fundo de Coesão. O contencioso da água colocou-nos nas circunstâncias em que nos colocou mas, em relação aos fundos europeus, há uma alteração. De facto, vamos trabalhar, porque estão três questões em aberto, relativamente às quais foram apresentadas alterações: a da transferência dos fundos, com os valores já claros e objectivos que tive oportunidade de apresentar, até porque a análise é sempre feita com valores absolutos, a dos fundos europeus, relativamente à qual estamos a trabalhar numa nova redacção, e o mesmo se diga da questão da habitação social.
No ano passado, o Orçamento do Estado não previa a possibilidade de endividamento para recurso aos projectos comunitários mas, no entanto, quero relembrar que o conceito de endividamento liquido zero significou, para as autarquias portuguesas, o acesso a cerca de 37 milhões de contos de crédito que foram rateados pelos municípios, tendo ficado de fora 42 municípios, particularmente os grandes municípios, porque tinham ultrapassado a sua capacidade de endividamento em 50%. Esse critério ainda se mantém e ainda está a decorrer, do Orçamento deste ano, um segundo rateio ou uma segunda ronda, por parte das assembleias municipais, em termos de aprovação dos orçamentos. E devo dizer que, pelos números que tenho, numa primeira projecção, os municípios não utilizarão, na totalidade, os meios que lhes foram disponibilizados com o conceito de endividamento liquido zero, ou seja, a possibilidade de se poderem endividar, em 2003, no valor das amortizações feitas em 2002. A projecção que fazemos é a do aumento dessa mesma verba para 2004, ou seja, os municípios amortizaram mais em 2003 e vão amortizar, em 2004, mais do que amortizaram em 2002 ou em 2003, o que também tem a ver com o próprio ciclo político e com os investimentos que foram feitos pelos municípios.
Devo dizer que o que sinto, da parte da Associação Nacional de Municípios Portugueses, independentemente das oscilações políticas, é que há vontade para, de uma forma clara e construtiva, encontrar soluções, as quais deverão e terão de ser concretas para problemas que também são concretos. E, com as alterações que serão assumidas pelos grupos parlamentares da maioria, naturalmente, podemos dizer que as autarquias portuguesas terão um bom orçamento para 2004.
Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Honório Novo (PCP): - Não respondeu a nenhuma das perguntas que lhe fiz!O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto de Carvalho.O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, e a fim de não se pactuar com o falsear da verdade, gostava que o Sr. Presidente fizesse o obséquio de informar o Sr. Secretário de Estado de que, na vigência do Governo anterior, havia formação para os eleitos de freguesia, pelo que foi este Governo que pôs fim a essa possibilidade.
Portanto, Sr. Secretário de Estado Miguel Relvas, tenho a maior consideração por si, mas o seu verbo fácil não lhe pode permitir falsear a verdade dos factos.
Passando à interpelação à Mesa, em sentido estrito, foram aqui feitas duas afirmações que, a bem da verdade dos factos, também não podem passar sem uma resposta, e uma resposta documental.
O Sr. Deputado Vítor Reis disse que houve um erro no cálculo das transferências. Ora, se isto não for imediatamente desmontado, daqui a dias teremos mais um dirigente de um serviço vitimado, como outros, à pala de salvar as "costas" de algum membro do Governo. Portanto, importa dizer que não houve qualquer erro e, por isso, peço que seja fotocopiada uma folha de um documento que tenho comigo e que chegou, embora tardiamente, Sr. Secretário de Estado Miguel Relvas, à Assembleia da República.
Outra afirmação falsa do Sr. Deputado Vítor Reis é a de que este ano vai haver o maior aumento percentual nas transferências financeiras para as autarquias. Ora, também tenho comigo um documento que apresenta os valores de acréscimo percentual das transferências, desde 1995 até à actualidade, onde se pode ver que a afirmação do Sr. Deputado é falsa e, por isso, peço que seja igualmente distribuído.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, os documentos serão recebidos e circulados.