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Outra questão que gostaria de colocar é a da situação conjuntural. O Sr. Deputado João Salgueiro referiu-se ao problema das restrições de crédito, de haver crédito a mais, excedentes de liquidez, etc. Por acaso teve azar porque hoje o meu grupo parlamentar não se referiu a esse aspecto.
Agora, a questão de fundo é esta: mesmo quando não houver excesso de liquidez nos bancos, a capacidade de conceder crédito, de criar crédito, de criar moeda, está dependente dos depósitos e das poupanças que se consigam obter. A captação das poupanças que se consigam obter, quer em termos internos quem em termos externos, está neste momento suficientemente salvaguardada com a dimensão da banca nacionalizada. Não 6 pois necessário criar novos bancos.Se o Sr. Deputado pretendesse criar novos instrumentos, novos mecanismos do mercado financeiro, etc., ainda poderia haver discussão. Agora, quanto a esta assunto é que não. Deveria era utilizar-se, criar-se, ou melhor, aumentar os instrumentos que já existem e são suficientes na perspectiva de captação de poupança, quer interna, quer externa.
E concretamente em relação à captação de poupança externa, o Sr. Deputado sabe tão bem ou melhor do que eu da necessidade que o país terá, em anos muito longos, de se fazer um rigoroso controle de captação da poupança externa. Terá de ter um controle muito rigoroso sobre o aumento da dívida externa. Ora, com certeza que será mais fácil o Governo controlar a dívida externa se tiver um sistema bancário nacionalizado do que se tiver um sistema bancário nacionalizado e outro privado.
Finalmente, gostaria de lhe referir o seguinte: fiquei muito admirado quando o Sr. Deputado veio, inteligentemente, dizer que o problema da CEE não é aquele problema que tem sido posto aqui porque, de facto, não é, porque esse problema que aqui tem sido colocado não existe. Simplesmente, o problema que o Sr. Deputado põe também não me parece que seja - e desculpará a expressão - muito sério. Porque dizer que o problema da CEE, ao fim e ao cabo, é querer transformar Portugal (julgo que estará a pensar em Lisboa) numa praça financeira ao nível da CEE que concorra com a praça financeira de Paris ou de Londres, ... oh Sr. Deputado, ... não vamos tão longe ... não brinquemos tanto!Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Oliveira e Costa inscreveu-se para que efeito?O Sr. Oliveira e Costa (PSD): - É para um protesto contra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas, mas julgo que, regimentalmente, ele terá lugar depois dos esclarecimentos que o Sr. Deputado João Salgueiro queira prestar.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - O jeitoso a fazer o frete!O Sr. Presidente: - Fica então inscrito, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, estamos a 5 minutos do termo desta fase dos nossos trabalhos.
Há ainda vários Srs. Deputados inscritos, pelo que sugeria que o Sr. Deputado João Salgueiro respondesse aos pedidos de esclarecimento que lhe foram feitos e que se fizesse uma interrupção para recomeçarmos os nossos trabalhos depois do jantar.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, que me recorde, ninguém acordou que se prolongasse a sessão.
Não quer dizer que ela não se prolongue, mas os Srs. Deputados da maioria vão fazer o favor de enviar o requerimento para a Mesa, solicitando que se pro-
SÉRUE-ibOMER® 95longue a sessão até quando entenderem e depois votaremos. Agora, não nos peçam para estar de acordo com o desacordo!O Sr. Presidente: - Como tinha sido decidido, ou pelo menos aceite, na reunião dos grupos parlamentares que assim seria ...Vozes do PCP: - Não foi aceite!O Sr. Presidente: - Em todo o caso, certamente que um deputado de um dos grupos parlamentares fará chegar o referido requerimento à Mesa atempadamente.
Tem V. Ex.o a palavra, Sr. Deputado João Salgueiro.O Sr. poào Salgueiro (PSD): - O Sr. Deputado Pinheiro Henriques, do MDP/CDE, colocou questões mais de natureza técnica, com algum interesse para o sector, suscitando apenas o problema - foi o que quis suscitar, não quer dizer que não tenha outras dúvidas - da oportunidade da abertura e perguntou se as empresas públicas financeiras estarão em condições de aguentar a concorrência.
É evidente que, em minha opinião, estão em condições de aguentar senão não defendia este ponto de vista. Só que, como o Sr. Deputado porventura sabe, a negociação que se fez com a CEE -que de negociação se tratou e mais adiante voltarei a esta questão a propósito de uma pergunta da bancada do Partido Comunista - prevê que a plena concorrência de empresas estrangeiras só se deva fazer no início da década de 90 e que os ajustamentos serão graduais.
Este período transitório não pode ser, tanto quanto penso, utilizado para adiar as necessidades de ajustamentos, deve sim ser aproveitado desde o início nesse sentido. A experiência de países com uma econoraia e um sistema financeiro até mais fortes que o nosso, como é o caso da vizinha Espanha ou da Grécia, mostram que o cuidado dos seus governos foi no sentido de antecipar as mudanças que a internacionalização da economia desses países impõe, escalonando-a no tempo.
Não tem nada de novo. Basta que tenhamos capacidade de ver o que se passou com os outros, que evitemos o que não quisermos que se repita cá e adoptemos aquilo que entendermos que se pode repetir.
Quanto à natureza dos gestores das empresas públicas, a minha resposta é perfeitamente clara - como sempre foi e muito antes de estar no Governo - no sentido de que não devem utilizar-se critérios de confiança política mas critérios de competência, porque penso, como já aqui foi dito, que a alternância impõe que não se tenha das empresas públicas uma concepção de correias de transmissão das opções políticas. E disso se tratou quer com a proposta de alteração do Estatuto dos Gestores Públicos e do Estatuto das Empresas Públicas, quer com a criação do Instituto de Gestão Financeira das Empresas Públicas.
Quanto às intervenções ' da bancada do Partido Comunista, que foram numerosas, o que talvez deva agradecer, vejo que, pela minha parte, houve. alguma «verdura» em pensar que podíamos discutir argumentos e não slogans. Porque, como diz o Sr. Depu-tado Veiga de Oliveira, a sensação que tenho - porque já ouvi os mesmos argumentos tantas vezes e tão fora do contexto português e do momento presente no mundo- é a de que não vejo uma preocupação de coerência da parte da bancada do Partido Comunista, senão para repetir coisas que não têm fundamento.O Sr. (Lacerda de Queiroz (PSD): -Muito bem!O Orador: -Não quiseram ver que eu adiantei argumentos porque os esqueceram, mas esse problema não é meu.Não conheço nenhum país, como disse, onde se tenha feito a conciliação de um sistema democrático e pluralista com um sistema de restrição do sector empresarial do Estado nestes sectores. Não me citaram nenhum. Trata-se de um modelo original, é uma opção, mas devíamos talvez informar o País de que é de facto um modelo original e dos custos que tem.Como o Sr. Deputado Veiga de Oliveira referiu, e quanto a mim bem, o problema nasce no 14 de Março, porque o debate económico que se tinha feito no País na vigência do Governo do brigadeiro Vasco Gonçalves, não levava a estas conclusões, como o Sr. Deputado certamente sabe. O plano que estava apresentado, e que foi amplamente discutido em termos políticos e económicos, não levava a estas conclusões.
Se quiserem um debate sobre esta matéria ele deve ser feito, mas citar uma cambalhota no 14 de Março em relação a um programa que o Governo anteriormente tinha estabelecido não me parece um bom exemplo.
Eu não referi só a inevitabilidade da CEE, como dizem, o que referi foi a inevitabilidade geral da internacionalização da economia portuguesa. E se alguém tem dúvidas sobre a necessidade e inevitabilidade da internacionalização da economia portuguesa é bom que as explicite, porque a menos que queiramos circunscrever-nos neste espaço apertado, temos de nos internacionalizar. Se é na CEE, ou na EFTA, ou directamente nas corrente do comércio internacional, foi matéria que agora não discuti. O que não se pode é escamotear essa necessidade.
Também ainda o Sr. Deputado Veiga de Oliveira referiu-se ao tipo de instrumentos que podem ser usados e a minha resposta quanto a este aspecto é a mesma. Pois basta analisar a experiência desses países onde a implantação da concorrência na banca existe e é compatível com a democracia política para se saber que tipo de instrumentos é que devem ser usados. Talvez possam mandar estudar o assunto, para perceber como funciona.. Risos de alguns deputados do PSD.Mas não há nada de grandemente inédito.
Inédito, sim, seria compatibilizar um sistema de democracia pluralista com um sistema de restrições à iniciativa privada em sectores tão importantes como estes. Isso é que seria inédito!
O Sr. Deputado Carlos Brito diz, e muito bem, que eu não tenho sentimentos de agressividade nem em relação ao PS nem em relação ao CDS e nem os tenho, aliás, em relação ao PCP -como sabe nunca me
6 DE JULHO DE 1983  561Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira, para pedir esclarecimentos.Vozes do PSD: - Ah! ...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Acalmem-se, Srs. Deputados. Eu julgo que o Sr. Deputado João Salgueiro clarificou muito bem porque é que nós fazemos tantas perguntas e pomos tantas questões. Ao fim e ao cabo ele disse que, no fundamental - e não me quero meter com a UEDS ou com o MDP/CDE mas foram as palavras do Sr. Deputado -. quem está contra este projecto é o PCP.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - É natural que nós tentemos dialogar e mostrar quais são os malefícios desse projecto.
Sr. Deputado João Salgueiro, já aqui foi referido mais de uma vez pelo meu grupo parlamentar que a questão fundamental que está em discussão não é, digamos, o problema da concorrência entre empresas privadas e empresas públicas, e designadamente do sector bancário, mas um problema político de fundo, o problema do modelo económico-constítucional.
Primeira questão: há concorrência desleal se for criada banca privada? Onde? Há concorrência desleal para a generalidade dos empresários portugueses porque na banca privada, sendo esta sempre de um grupo económico - e sê-lo-á obrigatoriamente - a rentabilidade será vista na perspectiva do grupo. Isto é, para facilitar - e o Sr. Deputado compreenderá - a taxa de juro pelos capitais alheios recolhidos pelo grupo fica mais barata para o grupo do que para uma empresa privada qualquer que não esteja incluída nesse grupo.
Mas há mais em relação à concorrência desleal, designadamente no que diz respeito à própria banca nacionalizada em termos de rentabilidade. O Sr. Deputado sabe que a estrutura de custos da banca nacionalizada - e não é desconfiança em relação à banca nacionalizada - não pode concorrer, em termos de rentabilidade financeira, com um banco que se crie agora. É lógico, é evidente e há razões que conhece tão bem como eu para que isso seja assim. Não vamos com certeza pretender, e ninguém aqui o advogará, que se ponham no desemprego os milhares de bancários retornados que foram incluídos nos bancos na altura, digamos, sem necessidade desses próprios bancos.
Agora, a questão de fundo é esta: mesmo quando não houver excesso de liquidez nos bancos, a capacidade de conceder crédito, de criar crédito, de criar moeda, está dependente dos depósitos e das poupanças que se consigam obter. A captação das poupanças que se consigam obter, quer em termos internos quem em termos externos, está neste momento suficientemente salvaguardada com a dimensão da banca nacionalizada. Não e pois necessário criar novos bancos.
Se o Sr. Deputado pretendesse criar novos instrumentos, novos mecanismos do mercado financeiro, etc., ainda poderia haver discussão. Agora, quanto a este assunto é que não. Deveria era utilizar-se, criar-se, ou melhor, aumentar os instrumentos que já existem e são suficientes na perspectiva de captação de poupança, quer interna, quer externa.
Finalmente, gostaria de lhe referir o seguinte: fiquei muito admirado quando o Sr. Deputado veio, inteligentemente, dizer que o problema da CEE não é aquele problema que tem sido posto aqui porque, de facto, não é, porque esse problema que aqui tem sido colocado não existe. Simplesmente, o problema que o Sr. Deputado põe também não me parece que seja - e desculpará a expressão - muito sério. Porque dizer que o problema da CEE, ao fim e ao cabo, é querer transformar Portugal (julgo que estará a pensar em Lisboa) numa praça financeira ao nível da CEE que concorra com a praça financeira de Paris ou de Londres,... Oh Sr. Deputado,... não vamos tão longe ... não brinquemos tanto!Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Oliveira e Costa inscreveu-se para que efeito?O Sr. Oliveira e Costa (PSD): - É para um protesto contra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas, mas julgo que, regimentalmente, ele terá lugar depois dos esclarecimentos que o Sr. Deputado João Salgueiro queira prestar.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP):- O jeitoso a fazer o frete!O Sr. Presidente: - Fica então inscrito, Sr. Deputado.
Não quer dizer que ela não se prolongue, mas os Srs. Deputados da maioria vão fazer o favor de enviar o requerimento para a Mesa, solicitando que se pró-
562  I SÉRIE -NUMERO 15longue a sessão até quando entenderem e depois votaremos. Agora, não nos peçam para estar de acordo com o desacordo!O Sr. Presidente: - Como tinha sido decidido, ou pelo menos aceite, na reunião dos grupos parlamentares que assim seria ...Vozes do PCP: - Não foi aceite!O Sr. Presidente: - Em todo o caso, certamente que um deputado de um dos grupos parlamentares fará chegar o referido requerimento à Mesa atempadamente.
Tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado João Salgueiro.O Sr. Joio Salgueiro (PSD): -O Sr. Deputado Pinheiro Henriques, do MDP/CDE, colocou questões mais de natureza técnica, com algum interesse para o sector, suscitando apenas o problema - foi o que quis suscitar, não quer dizer que não tenha outras dúvidas - da oportunidade da abertura e perguntou se as empresas públicas financeiras estarão em condições de aguentar a concorrência.
É evidente que, em minha opinião, estão em condições de aguentar senão não defendia este ponto de vista. Só que, como o Sr. Deputado porventura sabe, a negociação que se fez com a CEE - que de negociação se tratou e mais adiante voltarei a esta questão a propósito de uma pergunta da bancada do Partido Comunista - prevê que a plena concorrência de empresas estrangeiras só se deva fazer no início da década de 90 e que os ajustamentos serão graduais.
Este período transitório não pode ser, tanto quanto penso, utilizado para adiar as necessidades de ajustamentos, deve sim ser aproveitado desde o início nesse sentido. A experiência de países com uma economia e um sistema financeiro até mais fortes que o nosso, como é o case da vizinha Espanha ou da Grécia, mostram que o cuidado dos seus governos foi no sentido de antecipar as mudanças que a internacionalização da economia desses países impõe, escalonando-a no tempo.
Quanto às intervenções da bancada do Partido Comunista, que foram numerosas, o que talvez deva agradecer, vejo que, pela minha parte, houve alguma «verdura» em pensar que podíamos discutir argumentos e não slogans. Porque, como diz o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, a sensação que tenho - porque já ouvi os mesmos argumentos tantas vezes e tão fora do contexto português e do momento presente no mundo- é a de que não vejo uma preocupação de coerência da parte da bancada do Partido Comunista, senão para repetir coisas que não têm fundamento.O Sr. Lacerda de Queiroz (PSD): - Muito bem!O Orador: - Não quiseram ver que eu adiantei argumentos porque os esqueceram, mas esse problema não é meu.
Não conheço nenhum país, como disse, onde se tenha feito a conciliação de um sistema democrático e pluralista com um sistema de restrição do sector empresarial do Estado nestes sectores. Não me citaram nenhum. Trata-se de um modelo original, é uma opção, mas devíamos talvez informar o País de que é de facto um modelo original e dos custos que tem.
Como o Sr. Deputado Veiga de Oliveira referiu, e quanto a mim bem, o problema nasce no 14 de Março, porque o debate económico que se tinha feito no País na vigência do Governo do brigadeiro Vasco Gonçalves, não levava a estas conclusões, como o Sr. Deputado certamente sabe. O plano que estava apresentado, e que foi amplamente discutido em termos políticos e económicos, não levava a estas conclusões.
Também ainda o Sr. Deputado Veiga de Oliveira referiu-se ao tipo de instrumentos que podem ser usados e a minha resposta quanto a este aspecto é a mesma. Pois basta analisar a experiência desses países onde a implantação da concorrência na banca existe e é compatível com a democracia política para se saber que tipo de instrumentos é que devem ser usados. Talvez possam mandar estudar o assunto, para perceber como funciona.Risos de alguns deputados do PSD.Mas não há nada de grandemente inédito.Inédito, sim, seria compatibilizar um sistema de democracia pluralista com um sistema de restrições à iniciativa privada em sectores tão importantes como estes. Isso é que seria inédito!
O Sr. Deputado Carlos Brito diz, e muito bem, que eu não tenho sentimentos de agressividade nem em relação ao PS nem em relação ao CDS e nem os tenho, aliás, em relação ao PCP - como sabe nunca me
ó DE JULHO DE 1983 563conheceu qualquer afirmação de anticomunismo já antes do 25 de Abril. Para mim não são jogos de palavras. Penso que há aqui uma grande ofensa à Câmara, bem como na intervenção da Sr." Deputada Ilda Figueiredo mais adiante, quando imagina que são mera mente questões tácticas que podem levar o PS a apresentar ao eleitorado um programa diferente.
Um partido que é internamente democrático, seja ele qual for, não faz mudanças destas se elas não corresponderem a uma convicção de que há um interesse nacional e uma oportunidade nacional nessas matérias.Aplausos do PSD, do PS e da ASDI.Não é, portanto, como eu disse, qualquer compromisso com a CEE que nos levaria a assumir esta posição. Sabe o Sr. Deputado que, pela parte do PSD, esta posição é muito anterior e foram razões fundadas que nos levaram à sua defesa. E eu estou seguro que, pela parte do PS, também se trata de razões profundas que o levaram a apresentar este projecto ao eleitorado.
S6 quem não respeita o jogo democrático da soberania do eleitor é que pode ter reservas no bem fundado das decisões tomadas a partir de uma consulta ao eleitorado.Aplausos do PSD e de alguns deputados do PS.Pergunta me depois o Sr. Deputado se há iniciativas em curso da parte dos empresários. Eu desconheço se há, mas devo dizer lhe que não é essa concepção
paternalista que me orienta. Não é pelo facto de haver ou não haver iniciativas que venham a acontecer nos próximos meses ou nos próximos anos que temos a obrigação de manter a discriminação contra empresários portugueses. E é disso que se trata. E nem seria eficaz, Sr. Deputado, porque isso levaria apenas
a que se os empresários portugueses quisessem trabalhar em Portugal tivessem de se instalar nos países estrangeiros e, depois, abrissem filiais em Portugal.
Como, aliás, neste momento acontece em França: quem quiser trabalhar no sector bancário em França, basta que se instale no Luxemburgo ou na Suíça para continuar a ter actividades de banca privada!0 Sr. Carlos Brito (PCP): - Então não é tão original!O Orador: - Quanto ao argumento de natureza política que o Sr. Deputado usou, nacionalização e descolonização, não foi isso que eu disse. O que disse é que argumentos passadistas para adiar a necessidade de uma adaptação do País, seja ela à descolonização ou à internacionalização da economia, cheiram ao mesmo tipo de atitude, que não tenho objecção em aceitar, mas teria esperança que, para bem do nosso povo, desse lugar a outros tipos de atitudes mais abertas ao futuro.Vozes do PSD:- Muito bem!0 Orador: - O Sr. Deputado Carlos Carvalhas pergunta-me ... suponho que, talvez, nem lhe devesse responder porque a maneira como põe a pergunta é «se eu considero que o único interesse da abertura destes sectores à iniciativa privada é o salvar as empresas públicas». Expliquei várias vezes antes de estar no governo, no governo e aqui, que não é disso que se trata' 0 Sr. Deputado ouviu me várias vezes, e até pessoalmente. Sabe que não é isso.
Quanto ao problema do «peixe grande a comer o peixe miúdo» isso lembra me outras histórias, mas não é disso que agora se trata, Sr. Deputado. Do que se trata é de dar a oportunidade a todos os portugueses de terem no seu País o mesmo direito que têm no estrangeiro.
O Sr.o Deputado pode não compreender isso ...0 Sr.o Carlos Carvalhos (PCP): - Dá me licença, Sr' Deputado?O Orador: -N o fim, se quiser, Sr. Deputado.
Como eu ia dizendo, o Sr. Deputado pode não compreender isso mas trata se de dar a todos os portugueses a mesma oportunidade. E mais, cita me o exemplo da França, quando sabe que há grandes diferenças em relação à forma como foram feitas as nacionalizações em França e em Portugal e quando me cita o caso do México, cita me um exemplo muito infeliz por todas as razões que conhece.Risos do PSD.Quanto à França, o Sr. Deputado sabe que as nacionalizações foram verdadeiras nacionalizações com compensação e com títulos que correspondem ao valor de mercado; sabe que não foi uma nacionalização do sector, mas apenas das principais empresas; sabe que o sector de empresas públicas francesas está aberta ao accionariado privado, designadamente dos trabalha dores; sabe que a experiência da banca francesa nacionalizada - e já é antiga tem sido sempre exercida em termos de concorrência de mercado e não de intervenção do poder político.
Relativamente, às intervenções da Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, e quanto ao estilo de argumentos que usou, penso que o estilo dos argumentos que usamos nunca desqualificam a quem se dirigem mas quem os usa.Aplausos do PSD, do PS e do CDS.A Sr.a Deputada sabe, até porque já me ouviu algumas vezes, que é da liberdade económica que se trata, não é de uma liberdade sem regras - nem haveria lugar a qualquer dúvida quanto a isso -, tem regras claras, iguais para todos e baseadas no interesse nacional e não no obscurantismo ideológico.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Orador: - 0 pragmatismo impõe que saibamos tomar as lições dos outros e não tomemos como bons só os argumentos que nós próprios conseguimos congeminar, que trabalhemos à base de realidade e de factos e não à base de especulações, Sr.o Deputada!A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Devolvo-lhe o argumento!
564 I SÉRIE - NÚMERO 15O Orador: - Quando me pergunta a liberdade para quem, respondo-lhe liberdade para quem quiser ter participações. Sabe que em Portugal não foi um critério de riqueza que levou às nacionalizações. Quem tinha grandes depósitos bancários não foi afectado, quem tinha meia dúzia de acções foi profunda mente afectado' Não foi de um critério de justiça que se tratou, ...Aplausos do PSD e do PS.... foi de um critério de intervenção política. E também quanto à reforma agrária, a Sr.a Deputada sabe que o critério que se usou não foi um critério de privilegiar quem tinha trabalhado para o progresso da agricultura, porque a pontuação era, não em função das aptidões, mas em função da capacidade daquele momento. Quem investiu foi penalizado, quem não investiu foi pior tratado.Aplausos do PSD.Há outro argumento que a Sr.a Deputada usa sobre a venda de empresas. Sr.a Deputada, a venda de em presas foi apresentada ao País no programa eleitoral da AD, foi ratificada pelo povo português, não ponha sempre em causa a vontade do nosso povo, baseada em argumentos que penso que terão o mérito que têm, mas não substituem uma escolha clara. Quanto ao caso do acordo com o Sr. Jorge de Brito. Como foi feito um pedido de esclarecimento à Assembleia, teremos oportunidade de voltar a ele, mas a Sr.a Deputada sabe, tão bem como eu, que foi uma negociação longa em que entervieram várias entidades que não tenho nenhuma razão para considerar sujeitas a qualquer interesse menos límpido - designadamente a administração da FINANGESTE e do Banco de Portugal e sabe que mesmo em relação aos advogados do Sr. Jorge de Brito, não tenho nenhuma razão para suspeitar da sua limpidez de interesses. São pessoas em relação às quais não tenho nenhuma razão para as pôr em causa. A Sr.a Deputada porá, se entender, pela minha parte, até prova em contrário, não porei.
0 Sr. Deputado Octávio Teixeira alonga se em grandes argumentações sobre a concorrência desleal. E se a sua preocupação fundamental fosse a de assegurar uma concorrência leal, acho que valeria a pena gastarmos aqui tempo.
Se quiser, discuti-lo-emos noutra altura.Tenho a agradecer-lhe, o que não fiz ainda porque não queria que fosse tomado como impertinência, o ter recordado que eu tenha tido intervenções que vão mais além do que aquela que tive hoje aqui. Faço o por uma procuração de verdade, as ideias que tenho defendido neste momento não são diferentes, são mais moderadas do que as que defendi há uns anos atrás, quando era mais difícil. Não é por uma questão de oportunismo que agora estou a defender estes ponto de vista. Parto do princípio que o seu ataque à concorrência terá um tecnicismo que, neste momento, não valerá a pena desenvolvei.
Quanto à captação de poupanças, o Sr. Deputado, sabe que eu tenho razão. Esses argumentos de autoridade, de proibir os cidadãos portugueses de colocarem as suas poupanças onde querem e de tentar, pela via burocrática, levá-los a salvaguardar o interesse nacional, nunca resultou em país nenhum. Foi por isso que o México teve de nacionalizar a banca e não pelo contrário!O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Ah! Ah! Ah!O Orador: - Sabe também, Sr. Deputado, que quando se experimentou isso em Portugal mesmo em relação aos depósitos, como já referi, houve uma maior sangria em todo o sistema bancário como nunca mais houve. E sabe muito bem que, ou nós estabelecemos uma relação de confiança com os nossos agentes económicos que têm relações com o exterior, ou não caminharemos nesse sentido.
Não é, portanto, mais fácil através de uma via meramente burocratizante controlar os movimentos de capitais externos. Ninguém acredita nisso, quando tem algum sentimento de experiência de como é que funciona os mecanismos económicos e financeiros.Não disse que era grande objectivo, e com isto termino Sr. Deputado, transformar Portugal numa praça financeira. Não foi isso que eu disse - mais uma vez há aqui uma distorção! - o que disse é que não vamos pedir aos estrangeiros que defendem o que é do nosso interesse e que não vamos pedir aos estrangeiros que definam quais são as regras eficazes para progredirmos nesse' domínio.Aplausos do PSD, do PS e da ASDIO Sr. Presidente: - Srs.o Deputados, está na Mesa um requerimento, que vou pôr à votação, do seguinte teor:
O Grupo Parlamentar do Partido Socialista requer o prolongamento da sessão até à conclusão da discussão e votação da proposta de autorização legislativa n.o 2/111.Vamos passar à votação deste requerimento.Submetido à votação, foi aprovado com votos a lavor do PS, do PSD, do CDS, do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI e com as abstenções do PCP e do deputado independente António Gonzalez.0 Sr.o Presidente: - Creio, Srs. Deputados, que seria melhor fazermos agora uma interrupção, para recomeçarmos os nossos trabalhos às 22 horas e 15 minutos.
Está suspensa a sessão.- Eram 20 horas e 15 minutos.O Sr. Presidente: - Srs.o Deputados, está reaberta a sessão.Eram 22 horas e 25 minutos-- O Sr- Presidente: - Para protestar relativamente a um pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Carlos Carvalhas ao Sr. Deputado João Salgueiro, tem a palavra o Sr Deputado Oliveira e Costa.
6 DE JULHO DE 1983 565O Sr. Oliveira e Costa (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu compreendo a dificuldade técnica e política que o Sr. Deputado Carlos Carvalhas tem ao formular perguntas ao Sr. Deputado João Salgueiro.Protestos do PCP.Compreendo-a, e julgo que toda a Câmara a compreende. Contudo, tal não possibilita que o Sr. Deputado Carlos Carvalhas, na discussão deste pedido de autorização legislativa, e de uma forma a que posso chamar de incompreensível, atente contra a dignidade e a memória de alguém que, infelizmente, se não en. contra já no mundo dos vivos, como é o caso do Dr. Francisco Sá Carneiro.Aplausos do PSD.0 Dr. Francisco Sá Carneiro, como homem público, como político e como estadista desta Nação teve os seus apoiantes, entre os quais logicamente se encontra a minha bancada, e os seus oposicionistas, entre os quais se conta obviamente a bancada do Partido Comunista. Agora aquilo a que o Dr. Francisco Sá Carneiro tem direito como estadista e como ex-Primeiro Ministro de Portugal - e isto tanto o Centro Democrático Social que foi governo com Francisco Sá Carneiro, como o Partido Socialista que lhe fez uma oposição leal e patriótica devem reconhecer - é ao respeito do Sr. Deputado! É que, apesar das suas insuficiências técnicas ou políticas, o Sr. Deputado não se deveria permitir falar de algo como a dívida, ou pretensa dívida, ...Risos do PCP... de Francisco Sá Carneiro, já que tanto o Sr. Deputado como o seu partido falam e invocam insistentemente nesta Câmara as questão do Estatuto da Oposição e a questão do respeito pelas instituições democráticas. 0 Sr' Deputado Carlos Carvalhas devia disfarçar por vezes a sua incompetência com outras actuações que não esta.
E, Sr. Deputado, face à sua inqualificável atitude, eu terminarei não com um protesto, mas com um desejo: que possa o Sr. Deputado logo à noite dormir tão bem como eu!Aplausos do PSD, do Sr. Deputado da ASDI Furtado Fernandes, e protestos do PCP.0 Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.0 Sr. Carlos Carvalhas (PCP): -0 Sr. Deputado Oliveira e Costa, no que toca à segunda parte da sua intervenção e à agressividade que nela colocou - dizendo que eu não me deveria permitir faltar ao respeito, etc. -, fez me lembrar o Ferraz da Costa da CIP. Certamente não será só coincidência ...Uma voz do PSD: - Provocador!O Orador: - Mas o que eu queria dizer lhe, Sr. Deputado, é que os acórdãos dos tribunais são conhecidos! E é preciso respeitar os órgãos de soberania que são os tribunais.0 que teria sido importante no seu protesto, Sr. Deputado, já que é dirigente da UGT, é que nos tivesse dito qual a posição da UGT sobre a abertura da banca, dos seguros e dos cimentos ao sector privado. Isso é que teria sido importante e talvez tivéssemos ficado mais esclarecidos.0 Sr. Luís Beiroco (CDS): - Se houvesse uma Câmara Corporativa é que nós ouvíamos a posição da UGT, Sr. Deputado! Agora não!0 Orador: - Quanto ao dormir descansado, claro que o senhor dorme sempre descansado! ...Aplausos do PCP.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): Sr. Presidente, peço a palavra para protestar, já que o meu Partido foi mencionado.0 Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr. ' Helena Cidade Moura (MDP/CDE): O Sr. Deputado João Salgueiro, quando se referiu à oposição nesta Câmara, não mencionou o MDP/CDE. Nós tomarmos isso como falha de uma pessoa que está habituada a ver a realidade de um ponto de vista globalizante e pouco concreto. Posteriormente, esse facto foi referido neste Plenário e dai a razão do nosso protesto.
O Sr. Deputado João Salgueiro referiu se à maioria de apoio parlamentar ao Governo e ao apoio que to dos '.)s portugueses devem a um governo em tempo de crise, tudo isto em termos apologéticos que nós consideramos fora das coordenadas normais da nossa actuação democrática.
Nós somos partido da oposição, não porque façamos gala disso, mas por imperativos programáticos e políticos. Para além disso, consideramos que em democracia a oposição pode ser - e neste caso concreto é mais útil ao povo português do que o seguidismo sem limites da política do poder, mesmo em tempo de crise. E mais ainda em tempo de crise!Uma voz do PCP: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado João Salgueiro.0 Sr. João Salgueiro (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Suponho que a manifestação da bancada do MDP/CDE é talvez dificilmente justificável nesta altura, porque a Sr.a Deputada disse que tinha sido mencionada e não a mencionei. Eu compreendo a preocupação de marcar distinções em relação à bancada do Partido Comunista Português, mas era preciso que isso se traduzisse mais em factos, o que até agora não tem acontecido.Aplausos do PSD e de alguns deputados do PS.Penso que tem razão quando diz que o direito de oposição - e de uma oposição esclarecida - é útil ao País. Porém, é difícil justificar que perante problemas que devem ter uma resposta concreta e para que não
566 I SÉRIE - NÚMERO 15há alternativa concreta neste momento, nos mantenhamos apenas em jogo de palavras.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Cidade Moura.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): Sr. Deputado João Salgueiro, afinal tínhamos tomado o seu lapso mal. 0 Sr. Deputado quis realmente, na sua omissão, ser ofensivo, quer dizer, entende que não somos partido a mencionar como oposição. Agradeço-lhe esse esclarecimento, para saber até que ponto a sua capacidade democrática é capaz de funcionar nesta Assembleia.Aplausos do MDP/CDE e do PCP.Protestos do PSD.Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Salgueiro.0 Sr. João Salgueiro (PSD): - Não vou responder à Sr.a Deputada Helena Cidade Moura porque penso que isso seria despiciendo não vejo que o empolar um artificialismo de divergências tenha algum fundamento, neste momento.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - A atitude que o Sr. Deputado João Salgueiro há pouco aqui tomou, antes do jantar, essa atitude altaneira, arrogante (Risos do PSD), completamente fora do quadro constitucional ...Protestos do PSD.Srs. Deputados, um pouco mais de calma! Mesmo agora, depois do jantar, faz mal as pessoas incomodarem-se, enervarem-se, dificulta a digestão!Protestos do PSD.0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não podemos continuar os trabalhos assim. E completamente impossível e não me parece que seja forma de proceder numa Assembleia como esta.0 Sr. Carlos Brito (PCP): - Pois não, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - Peço-vos o favor de estarem atentos.Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - Como ia a dizer, a atitude arrogante, altaneira, que o Sr. Deputado João Salgueiro há pouco aqui assumiu não espanta ninguém, não espanta ninguém que conheça as suas posições de colocação fora do quadro constitucional como mais uma vez aqui fez e que vêm de longa data. Todos sabemos que o Sr. Deputado sempre esteve ao serviço de interesses, a que chamou de interesses nacionais, que fez coincidir interesses de grupos económicos a quem sempre serviu ...Protestos do PSD e do CDS.... com interesses nacionais. E aquilo a que assistimos há bocado foi, mais uma vez, a uma reafirmação desses princípios.
Há aqui, pelo menos, uma linha de coerência da sua parte, o que não acontece da parte de outros Srs. Deputados nesta Assembleia. Da sua parte, faça-se lhe justiça, essa coerência existe. Mas também não espanta ninguém que o Sr. Deputado se coloque fora do quadro constitucional, ...0 Sr. Manuel Moreira (PSD): - Outra vez?!A Oradora: - .. que sempre tenha estado contra a nacionalização dos sectores básicos da economia, nomeadamente da banca e dos seguros. 0 Sr. Deputado há pouco tornou isso muito claro na resposta que nos deu e também mais uma vez deu razão a todas as críticas que fizemos quando o Sr. Deputado foi ministro deste País durante alguns anos, quando foi responsável máximo da gestão do próprio sector nacionalizado e, naturalmente, através dessa gestão desastrosa, contribuiu bastante para o agravamento da crise económica que o nosso país atravessa.Vozes do PCP: - Muito bem!A Oradora: - Não espanta ninguém que o Sr. Deputado não compreenda o significado da nacionalização da banca para o país, para o povo português, para os trabalhadores. E já agora aproveitava para o esclarecer que na nacionalização da banca não esteve em causa uni critério de riqueza, ...Uma voz do PSD: - De pobreza! ...A Oradora: - ... esteve em causa algo muito mais importante que é o critério do controle do poder económico pelo poder político. Por acaso, Sr. Deputado, o poder económico estava não mão dos ricos. Mas, Sr. Deputado, a sua posição, nas respostas que nos deu, demonstrou também que estamos no caminho certo na luta contra as desnacionalizações, na luta pela defesa da banca nacionalizada, dos seguros, das cimenteiras e dos adubos.Aplausos do PCP.Protestos do PSD.0 Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr' Veiga de Oliveira (PCP): -Sr. Presidente, não sei se a Mesa registou ...(Coittiiit,'am os protestos do PSD')
6 DE JULHO DE 1983O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Tenham calma!O Orador: - Espero que o jantar não tenha produzido nenhum desgaste nervoso nos Srs. Deputados!Risos do PCP.Sr. Presidente, pedi um esclarecimento ao Sr. Deputado João Salgueiro e inscrevi me para um protesto depois da sua resposta. Não sei se a Mesa registou, mas o certo é que o fiz.O Sr. Presidente: - Fica inscrito agora, Sr. Deputado.Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - 0 Sr. Deputado João Salgueiro colocou se aqui como se fosse notário da democracia ...
Disse o que é que era democrático, o que é que não era democrático, o que é que correspondia à democracia, segundo a sua base económica, base económica que dava origem ao pluralismo, não pluralismo ...
Bom, não temos nada a reparar sobre isto. Mas o Sr. Deputado tem de convir que não é das pessoas, mesmo dentro da sua bancada, que se encontra melhor colocada para ser o notário da democracia.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Não lhe reconhecemos nenhum direito nesse sentido, aliás, quer pelo presente quer e, pelo passado.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Em relação aos aspectos económicos, não basta afirmar, é preciso demonstrar e o Sr. Deputado não demonstrou nada. Disse que a banca privada era importante para o desenvolvimento económico, que poderia, inclusivamente, ser importante para a defesa da banca nacionalizada e depois discorreu sobre um princípio filosófico velho, que fez seu e proeurou transferir para Portugal e que é mais ou menos este: o que é bom para a General Motors é bom para os Estados Unidos, portanto, para Portugal. 0 que é bom para a banca privada é bom para a nacionalizada é a banca privada. 0 que. é bom para as cimenteiras privadas é bom para a democracia. Mas, Sr. Deputado, conhecemos isso há 48 anos e a teoria económica vê-se pela prática, e a prática o que demonstra é que o senhor é um dos grandes responsáveis pelas défices externas, pela dívida externa e por que hoje se encontrem cerca de cem mil trabalhadores sem pagamento de salários!Aplausos do PCP.Por último, Sr. Deputado, é importante que tenha aqui dito - embora de uma maneira indirecta - que este Governo segue a política da AD, que segue também a sua política. Isto é importante- e é aquilo que nós afirmámos. Mas também esta Câmara não deixou passar um outro aspecto, não menos relevante e importante que foi a sua afirmação - e o estender a mão ao Partido Socialista - de que no seu programa, no seu manifesto e nas 100 medidas, o PS teria já afirmado que iria abrir a banca, os seguros e as cimenteiras à iniciativa privada, isto é, ao grande ca pita]. É falso! 0 PS falou que iria tocar na lei da delimitação de sectores, mas os seus propagandistas afirmaram que era só para as cimenteiras, mais nada! Portanto, isso é falso, Sr. Deputado! É que o problema é outro! 0 problema é que o Partido Socialista, que já há muito meteu o socialismo na gaveta, agora o que quer fazer é meter o socialismo nos cofres fortes da banca privada! ...Aplausos do PCPO Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - O Sr. Deputado João Salgueiro falou de um debate antes do 14 de Abril. Eu também lhe poderia falar desse debate ...Vozes do PSD:- Março, Março.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Isso é que foi uma jantarada, hem!Risos do PSD e do CDS.O Orador: - De facto, por lapsus linguae, falei em Abril em vez de falar em Março. Simplesmente, é escusado fazer se tanta barulheira para rectificar o mês.Risos.O Sr. Deputado falou do debate económico antes da nacionalização da banca - para evitar dizer o mês- e ambos poderíamos falar desse debate. Mas não é isso que está em causa, Sr. Deputado] Aliás, não é tão verdade como parece a sua falta de que não estava encarada a nacionalização da banca. E o Sr. Deputado sabe o muito bem!
Mas a razão que me leva a fazer este protesto é outra. 0 Sr. Deputado falou de indemnizações ao valor de mercado e isto suscita-me uma grande preocupação: é que, neste momento, já vai na rua a reclamação da CIP de que a abertura da banca ao sector privado é importante, é razoável, é um bom gesto da parte deste Governo, mas que não basta - é preciso que se paguem as devidas indemnizações.
E a sua fala introduz uma grande preocupação, que é a de saber se, no rasto da abertura da banca ao sector privado, vêm também novas indemnizações àqueles que expropriaram o povo português durante 48 anos e que não tinham direito a indemnização porque tudo o que tinham haviam tirado a todos os outros portugueses.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado João Salgueiro.O Sr. João Salgueiro (PSD): - Eu tinha esperança que debatêssemos ideias ou factos. A bancada do Par tido Comunista, já pela segunda vez, discute intenções, e fá-lo, quanto posso perceber, porque lhe é
568 I SÉRIE - NÚMERO 15difícil entrar no domínio dos factos ou no domínio das políticas'
A Sr.a Deputada Ilda Figueiredo chega a atribuir-me a defesa de interesses privados. Sr.o Deputada, nunca trabalhei para nenhum banco privado, sempre fui funcionário público e mesmo na banca não optei pelo sector bancário e continuei funcionário público.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Mas foi ministro de vários governos!O Orador: - Não fui, não, Sr.a Deputada.Vozes do PCP: - Foi secretário de estado!0 Orador: - Há várias outras pessoas que têm tido responsabilidades mais graves, e V. EX.a nunca levantou esse problema.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E mais: nunca defendi em épocas passadas o que não defendo hoje. Não tenho feito tantas mudanças como outras pessoas que V. Ex.a poderia referir se quisesse.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Também registei isso!O Orador: - Mas não entrarei no domínio das intenções. V. Ex.a entrou porque entendeu que era a melhor maneira de argumentar, mas penso ser uma má maneira.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Além disso, vou tentar ver se há alguns factos na intervenção que produziu ...Risos do PSD.A Sr.a Deputada falou em nacionalizações e do seu significado para os trabalhadores, mas não é ao nível dos slogans que o problema se pode pôr. A questão que eu levantei, e à qual VV. Ex.as ainda não responderam, é a de saber em que país é que a defesa dos interesses dos trabalhadores em democracia se faz por nacionalizações de sectores integrais.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Em todos!O Orador: - Uma nutra questão é a de saber em que país é que o controle do poder económico pelo poder político se faz através das nacionalizações-Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Depois, o Sr. Deputado Carlos Car valhas, também ao nível das intenções, diz que não me reconhece o direito de não sei o quê ... 0 Sr. Deputado dirá quando entender.
Mas lembro-lhe que não é o Partido Comunista que elege os deputados do PSD, é o povo português.Vozes do PS(r): - Muito bem!O Orador: - Além disso, Sr. Deputado, quando fala do desemprego V- Ex.a diz que nós somos responsáveis- Os números produzidos pelas entidades oficiais não mostram o agravamento do desemprego de 79 até agora, como sabe. Pode ser que isso lhe doa, mas o que mostram é uma redução do desemprego.
Pode argumentar que isso é fruto de uma redução da população activa, mas se vir os resultados com cuidado - e naturalmente tem tempo de o fazer - verá que o que se reduz não são os assalariados na população activa, são os patrões e pessoas de família. Tem, portanto, V. Ex o uma interpretação clara, se o quiser fazer, se não quiser usar slogans.
0 Sr. Deputado Veiga de Oliveira diz que eu sei que no início de 1975 se discutiu o problema da nacionalização da banca. Sei e não fez parte do programa' A única nacionalização que foi incluída no programa, como o Sr. Deputado sabe, era a do Cré dito Predial Português. Tudo o mais são especulações.
A única entidade bancária a nacionalizar incluída no programa do Governo era, então efectivamente, a do Crédito Predial Português, por razões que são claras' Tudo o mais é especulação.O Sr- Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Vejo que os Srs. Deputados se esqueceram de muita coisa, mas agora estou eu a falar!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, não fui eu que falei de indemnizações ao valor de mercado. Apenas respondi a uma pergunta apressada que um seu colega de bancada me fez, no sentido de saber do exemplo das ' nacionalização francesas. Ora, eu referi que em França houve várias diferenças e que uma foi essa; não referi o caso português.
Se VV. Ex.as pensam que isso é errado, talvez possam mandar averiguar por que é que em França fizeram isso.O Sr. Silva Marques (PSD): - E uma crítica aos camaradas franceses!O Orador:- Mais argumentação em matéria de factos não vi, Srs. Deputados'Aplausos do PSD e de alguns deputados do PS e do CDS.0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Gaspar MartinsO Sr- Gaspar Martins (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Desde a nacionalização da banca, dos seguros e de outros sectores básicos, os trabalhadores têm manifestado, sistemática e frequentemente, a sua posição de defesa intransigente das nacionalizações.
De forma directa ou através das suas estruturas representativas, os trabalhadores vêm reafirmando sempre o seu apoio aos sectores nacionalizados. As confissões sindicais, as comissões de trabalhadores, os conselhos gerais, os congressos, em todo o País, manifestam inequivocamente essa vontade.
6 DE JLHO DE 1983 569Tudo isto o Governo procura escamotear e, em particular, silenciar o facto de que esta posição é partilhada, de forma inequívoca, pelas tendências sindicais ligadas aos partidos do Governo.
Só os detentores do grande capital apoiam e reclamam a abertura que é inconstitucional e injustificada do ponto de vista económico e financeiro.
Isto comprova-se facilmente se forem tidas em conta as tomadas de posição que chegaram a esta Assembleia a que o meu grupo parlamentar não quis deixar de
trazer ao Plenário, sobretudo tendo em conta que um ex-superministro disse que era uma desconfiança nossa em relação aos trabalhadores.
Vejamos então o que é que os trabalhadores têm a dizer a este respeito!
0 Conselho Geral do Sindicato dos Bancários do Sul e Ilhas pronunciou-se, em 1 de Junho último, contra os projectos governamentais - passo a citar:Considerando as posições que sucessivamente foram tomadas pelos bancários, contra tal medida, nomeadamente as do II Congresso deste Sindicato
em Março deste ano; considerando que nova banca privada não viria resolver nenhum dos problemas económicos de Portugal, porquanto não