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7 DE FEVEREIRO DE 1987 1643O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Santos.A Sr.a Maria Santos (Indep.): - Sr. Secretário de Estado, permito-me fazer algumas considerações relativamente ao que foi dito anteriormente.
Começo por dizer que, de facto, isto só prova que ser jovem em Portugal é mesmo muito difícil. E digo muito concretamente porquê.
Aquando da interpelação sobre defesa nacional, foram colocadas questões relativas à apreciação, no seu conjunto, do que é hoje ser jovem em Portugal e das suas limitações na sociedade. A própria questão colocada pelo Sr. Deputado Gomes de Pinho é sintomática de como a sociedade se constrói desprivilegiando os seus cidadãos, os seus «cidadãos do futuro», diríamos. Quer dizer, os jovens têm uma apetência, estão numa fase da vida com um significado extremamente importante para a afirmação das suas potencialidades e, por isso, esperariam que a sociedade os acolhesse da maneira mais global, acertada e inovadora possível.
Digo isto porque, de facto, existem limitações em termos legislativos. A própria Lei n.o 6/85 tem implicações em termos processuais, em termos de constituição das comissões, que, na verdade, tardaram em constituir-se.
Como o Sr. Secretário de Estado da Juventude disse, existe uma série de projectos pendentes. Ora bem, os projectos estão pendentes, mas as opções de vida não o estão, assim como as ideias. Cada jovem que quer ser objector de consciência é limitado na prática, no concreto. Há quartéis - e essa questão foi levantada aquando da interpelação - onde aparecem «desenhos» que tentam privilegiar o sentido da opção individual dos jovens, procurando fazer um paralelismo entre objector de consciência e homossexual.
Ora, toda a sociedade se constitui no sentido de não admitir a diferença. Eu nem falaria aqui da situação do emprego, do ensino, da vida real com que o jovem se depara. De facto, as limitações já são tão grandes, já há tantas complicações para as maiorias, que se pode imaginar como serão para as minorias. E então para este tipo de opções tudo é ainda mais complicado!
Como é que se tardou tanto? Por exemplo, em termos de publicidade, acho que era algo que o Governo podia ter feito. Publicitou a questão do Cartão Jovem e outras medidas que consideramos demagógicas - e não é por estar aqui o Sr. Secretário de Estado da Juventude que eu digo isto. Faz-se o apelo a potenciais consumidores e a outras questões, mas não se divulgou uma questão tão importante como é a da possibilidade de os rapazes portugueses poderem ser objectores de consciência.
Independentemente dos mecanismos legislativos; e da morosidade da teia burocrática que existe, era possível dar um contributo no sentido da divulgação, da descodificação, da desdramatização da ideia de que ser objector de consciência tem questões de carácter pessoal e de mentalidade «muito negativas» e ainda da informação sobre o acesso desses jovens a essa possibilidade.
Penso que o quadro de referência da sociedade portuguesa em termos da juventude tem de ser mais participado com a própria juventude; temos de estar muito mais atentos ao seu sentir. Digo-lhe isto por experiência própria, fui professora do ensino secundário e contactei, durante muitos anos, com a problemática da juventude, com o seu sentir, com as suas opções e com a dificuldade de acesso a uma informação.
O que é que a sociedade quer para os jovens e de que forma é que ela os ajuda a participarem na sua própria construção?
Penso que este exemplo, porque é um exemplo de diferença, é um pouco sintomático de toda esta problemática mais geral.
Eram estas considerações que queria fazer. Não sei o que me vai dizer, mas se calhar é o que tem dito sempre.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Juventude.O Sr. Secretário de Estado da Juventude: - Sr.a Deputada Maria Santos, estou de acordo consigo, mas devo dizer-lhe que é essa característica do próprio jovem que lhe dá a característica, se me permite dizer assim, de ser jovem. É evidente que é difícil ser jovem, mas também diria que é entusiasmante.
Quanto à questão da publicidade, dir-lhe-ia que a publicidade, no que diz respeito ao momento do regime transitório, era com outro Governo, que não o actual, nem existia um Secretário de Estado da Juventude. Ora, a lei saiu em Maio e tudo se devia ter processado até Setembro de 1985, pelo que em Setembro de l985 o quadro deveria ter estado definido. Quando o actual governo tomou posse, comecei imediatamente a trabalhar nesta matéria e prometo que vai haver publicidade, divulgação junto dos jovens, porque os maiores obstáculos que eles encontram são, muitas vezes, fruto da falta de informação. Perfilho dessa sua opinião.O Sr. Presidente: - Está agora inscrito o Sr. Deputado Bártolo Campos.O Sr. Magalhães Mota (PRD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Magalhães Mota (PRD) - Sr. Presidente, como já tive ocasião de informar a bancada do Governo, o Sr. Deputado Bártolo Campos ficou retido no Porto, visto que o aeroporto, durante muito tempo, se manteve encerrado, e portanto não é possível ele fazer a pergunta. As minhas desculpas ao membro do Governo que aqui se deslocou.
A justificação é exclusivamente esta.O Sr. Presidente: - Face a este facto, a bancada do PRD solicitou à Mesa a troca por um outro Sr. Deputado.
Há objecções?Pausa.Como não há, tem a palavra o Sr. Deputado Armando Fernandes.O Sr. Armando Fernandes (PRD): - Sr.a Secretária de Estado da Cultura, a Declaração dos Direitos do Livro, no seu artigo 9.o, diz: « A livre circulação dos livros entre todos os países constitui um complemento indispensável às produções nacionais e favorece
1644 I SÉRIE - NÚMERO 41a compreensão internacional.» 15to aplica-se ao livro e, obviamente, também a todo e qualquer outro bem cultural afim.
Sendo assim, talvez se questione por que é que eu lhe vou fazer uma pergunta relacionada com a microfilmagem dos documentos da Biblioteca da Ajuda. É que me parece - e pode ser que os esclarecimentos da Sr . a Secretária de Estado me ajudem a compreender o problema - que os interesses culturais, e não só, de Portugal não estão a ser acautelados com a microfilmagem dos códices da Biblioteca para uma biblioteca americana, biblioteca essa que faz parte do conjunto educacional da St. John's University. Efectivamente, não se compreende.
Diz-se que haverá uma 1.a fase de microfilmagem até 1600 - e se há uma 1.a fase, decerto vai implicar uma 2.a fase, e não sabemos como é que esse acordo foi feito.
Também gostávamos de saber por que é que se meteram na Biblioteca da Ajuda máquinas americanas, quando lá estão máquinas de microfilmar pagas por Portugal e que custaram 8700 contos. Elas foram lá colocadas no plano nacional de microfilmagem de 1983.
Gostaríamos de saber se não haveria em Portugal entidades nacionais ou instituições que pudessem proceder a essa microfilmagem e quais são as contrapartidas que a biblioteca americana nos dá. Por que não haver reciprocidade? Por que não, por exemplo - isso é hoje aceite em termos internacionais -, a biblioteca americana dar-nos também a microfilmagem do acervo documental que ela já tem, já que eles querem fazer uma filmoteca medieval?
Pelo que sabemos, parece que ficará cá uma cópia do microfilme, e mais nada. Nada sabemos sobre direitos de reciprocidade; nada sabemos sobre como é que se processou este acordo; não sabemos por que é que se utilizam máquinas americanas quando existem máquinas em Portugal; não sabemos se há uma 1.a e uma 2.a fases.
Enfim, neste momento gostaríamos de saber se estamos perante um atentado ao património cultural e a um acto de esvaziamento cultural exemplar, como se diz no abaixo-assinado subscrito por investigadores, professores e outros leitores da Biblioteca da Ajuda.
O seu esclarecimento pode dar-nos uma perspectiva real do que se está a passar e permitir-me um pedido de esclarecimento sobre o assunto.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Cultura.A Sr.a Secretária de Estado da Cultura (Teresa Gouveia): - Sr. Deputado Armando Fernandes, fico satisfeita pela oportunidade que me dá de esclarecer a Assembleia quanto a esta questão, que, segundo penso, tomou uma dimensão desproporcionada por falta de esclarecimentos. Inclusivamente era minha intenção, sobretudo depois de tomar conhecimento da intervenção do Sr. Deputado Armando Fernandes, na passada semana, pedir para ser recebida pela Comissão de Educação, Ciência e Cultura, para poder fornecer esses esclarecimentos.
A biblioteca de manuscritos monásticos de Hill não solicitou autorização para microfilmar «o fundo documental da Biblioteca da Ajuda»; solicitou autorização para microfilmagem de manuscritos daquela Biblioteca anteriores a 1600, cuja lista definitiva, aliás, ainda não forneceu.- Não se trata, pois, de «microfilmagem maciça», como é referido em notícias recentes, tanto mais que o núcleo medieval da Biblioteca da Ajuda é apenas um dos muitos outros núcleos. Tão-pouco, como é óbvio, se trata de transferência para o Minnesota do recheio da Biblioteca da Ajuda, como se sugere em notícias que induziram em erro a opinião.
A Hill Library é uma instituição universitária sem fins lucrativos, que está a reunir documentação referente à época medieval em todo o mundo, e fê-lo já em outros países, como a Áustria, a Alemanha, a Itália, Inglaterra, etc., e não apenas na Etiópia e em Malta, como habitualmente se refere.
A referida biblioteca, de entre os manuscritos anteriores a 1600, escolhe os que forem pertinentes para os fins que tem em vista. A comercialização destes documentos é, aliás, de reduzidíssimas vantagens.
Mais ainda: é de boa regra, como certamente o Sr. Deputado sabe, e prática generalizada entre instituições universitárias e científicas que o fornecimento da informação não é feito em bases comerciais, mas apenas na do pagamento de encargos.
Dito isto, acrescentarei ainda que não se trata, de qualquer modo, de reproduções em massa, e para as que existem não há infelizmente milhares de investigadores que as procurem - antes houvesse ...
Portanto, é para isso que existem os arquivos, isto é, para tornar acessível e difundido o património neles existente. Não está, pois, em questão um grande negócio.
Portugal cederá um microfilme, guardará para si a matriz e uma cópia e detém os copy rights. Nenhuma reprodução dos documentos poderá ser feita sem prévia consulta à Biblioteca da Ajuda.
A microfilmagem está a ser feita na Biblioteca sob o controle da mesma.
O protocolo diz o seguinte sobre este aspecto: «Dos manuscritos [...] serão realizados um negativo original e duas cópias, uma negativa e uma positiva. [...] A cópia positiva, pertencente à universidade americana, pode ser usada livremente, mas apenas em leitura de presença. Qualquer reprodução das cópias entregue à universidade, bem como qualquer publicação, no todo ou em parte, nos Estados Unidos ou em qualquer outra parte do mundo, dos textos contidos na documentação microfilmada carece de prévia autorização da Biblioteca, dada expressamente por escrito e caso a caso.»
Aliás, os contactos desta instituição com o Governo e outras instituições portuguesas datam de 1976 e, desde então para cá, foram feitos contratos desta natureza com a Câmara Municipal de Coimbra, o Museu Nacional de Arte Antiga, a Biblioteca Geral da Universidade de Coimbra, a Câmara Municipal do Porto, a Biblioteca Nacional de Lisboa, a Câmara Municipal de Lisboa e a Fundação Calouste Gulbenkian.
É política perfeitamente definida vir a ter os nossos acervos documentais públicos, tanto quanto possível microfilmados, pelo que devem, portanto, encorajar-se as iniciativas que permitam atingir esse objectivo.
O Instituto Português do Património Cultural não dispõe de momento dos meios suficientes para a referida microfilmagem sistemática. Com efeito, as máquinas estão lá paralisadas, mas não são apenas necessárias máquinas. Neste momento, o Instituto está a distribuir pelos vários arquivos equipamento necessário, só que ele não está imediatamente operacional e,
7 DE FEVEREIRO DE 1987 1645enquanto não está, nada justifica que, em termos culturais, se sonegue a informação a quem idoneamente a solicitar em condições normais, como são as presentes.
Em termos culturais e científicos, nada impede (antes obriga), como disse, que a informação cultural seja tornada disponível.
A UNESCO, através da Comissão Internacional de Arquivos, cujas directrizes sobre a matéria recolhi, é inequívoca sobre este princípio e recomenda sistematicamente aos países que «instituam uma política de livre acesso aos arquivos, que constituem uma parte do património comum de todas as nações, e que se proporcione aos cidadãos estrangeiros as mesmas facilidades de acesso à consulta e reprodução dos documentos que se concedem aos próprios cidadãos».
Mesmo que isto fosse ainda duvidoso, e para melhor esclarecer, colocaria as seguintes questões: seria legítimo, havendo documentação microfilmada, recusar os microfilmes? Dever-se-ia facultar apenas parte? Assim sendo, quantos? Se apenas alguns, o que fazer se os pedidos viessem sucessivamente por partes? O que dizer quando se sabe que já hoje, e certamente em muito maior escala amanhã, todos os arquivos e bibliotecas estarão acessíveis, por terminal, nos locais de trabalho e de investigação?
Ainda ontem, na Biblioteca Nacional, presidi à reunião dos directores das bibliotecas nacionais dos doze países da CEE, os quais estão neste momento a discutir os melhores métodos de tornar acessíveis os respectivos acervos por processos informáticos, no quadro do projecto que tive ocasião de referir aqui há tempos.
Não tenho agora tempo disponível para vos informar dos trabalhos conducentes à instalação da informatização no Arquivo Nacional da Torre do Tombo, em que a Secretaria de Estado da Cultura está empenhada.
Gostaria, pois, de perguntar, acerca de tudo o que referi, que sentido haveria então nestes esforços que estamos a desenvolver.
Portugal beneficia, aliás, de uma recolha de microfilmagem equivalente à que constitui a filmoteca ultramarina do Instituto Nacional de Investigação Cientifica e Tropical - são microfilmes de códices existentes em todo o mundo. Aliás, os investigadores portugueses dependem da obtenção de microfilmagens dos arquivos estrangeiros.
A acessibilidade da informação é, para mim e para qualquer cidadão de um pais democrático e culto, um principio tão pacífico como o da liberdade de expressão, de pensamento e de circulação de pessoas e ideias. É completamente indiscutível.
Entendo que limitar este acesso é culturalmente reaccionário e intelectualmente repugnante.O Sr. Armando Fernandes (PRD): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir esclarecimentos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Armando Fernandes (PRD): - Sr.a Secretária de Estado da Cultura, concordo inteiramente com o que acabou de dizer, pois somos pela circulação de ideias, de livros e de documentos. Porém, temos de saber como é que isso se faz.
Por exemplo, sei que em relação a este problema que estamos agora aqui a tratar se estão a fazer neste momento fichas de 200 códices. Sabemos, por exemplo, que já pediram os códices musicais quando, em princípio, só se teria falado nos códices doutrinais.
Mas posso dizer-lhe, por exemplo, que em consultas feitas ao director dos Arquivos de Londres, de Madrid e de Barcelona, a resposta foi a de que não se deve deixar microfilmar em massa, por razões, aliás, óbvias.
Por outro lado, os excertos são vendidos. Assim, por exemplo, quanto ao Arquivo de Londres, eles enviaram imediatamente um preçário, com tantos xelins por fólio.
Lamentamos que haja máquinas, pagas pelo Governo, pelo Estado Português, para proceder à microfilmagem e que não funcionem por falta de meios e de operacionalidade.
Lamentamos igualmente a falta de informação em tudo isto, quando uma fonte da Secretaria de Estado da Cultura, ao pedir-lhe para comentar a minha
intervenção, diz ser esse um problema turístico, uma questão de virem ou não meia dúzia de investigadores a Portugal. Se assim é, estamos esclarecidos
Outro problema que também se me colocou já depois da minha intervenção - não sei se a Sr.a Secretária de Estado me pode dizer alguma coisa sobre isso -
é o seguinte: um organismo ligado aos Mórmones teria estado a microfilmar arquivos paroquiais junto dos arquivos distritais. Assim, gostaria também de saber quem deu essa autorização e com que finalidade.
Sabemos que nos protocolos se estipula um conjunto de regras que hoje são até seguidas por organismos internacionais como a UNESCO - também tenho aqui
esses direitos de que V. Ex.a falou -, mas que depois, na prática, não são observadas. Por exemplo, no catálogo da biblioteca que a Sr.a Secretária de Estado e eu estivemos há pouco a referir, já se diz que se aceitam pedidos pelo correio e que os microfilmes serão pagos. Repare que no próprio catálogo se diz que se aceitam pedidos pelo correio!
É este conjunto de interrogações que se me coloca e, decerto, a toda a Câmara, pois ninguém hoje poderá obviar efectivamente à livre circulação da informação, porque os grandes progressos da telemática e da informática o possibilitam. E tal como a Sr.a Secretária de Estado afirma, coarctar isso seria um acto reaccionário.
Por outro lado, este conjunto de interrogações que se coloca consubstancia um problema que está a agitar meios universitários e de investigadores. Aliás, posso dizer-lhe que um documento de protesto pela forma como isto se está a processar foi assinado por um conjunto de pessoas que integra desde catedráticos a investigadores, historiadores e bibliotecários, isto é, toda uma faixa humana que trabalha normalmente junto de massas documentais que têm a ver com a nossa própria história, com o nosso próprio passado, em suma, com a nossa identidade cultural.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Cultura.A Sr.a Secretária de Estado da Cultura: - Sr. Deputado Armando Fernandes, como disse há pouco, não e Estado da Cultura, concordo inteiramente com se trata de uma microfilmagem em massa. As máquinas que existem na Biblioteca da Ajuda estão para lá há anos encaixotadas e, como disse, estão neste momento a ser distribuídas pelos vários arquivos,
1646 I SÉRIE - NÚMERO 41só que este equipamento não está - e não estará a curto prazo - operacional. Entretanto, não podemos sonegar este facto a quem pede informações sob o pretexto de que estamos ainda a instalar o equipamento.
Por outro lado, naturalmente que outras bibliotecas ou arquivos fornecem os microfilmes e cobram, mas cobram, as despesas. Como disse, não é prática entre as instituições universitárias e científicas fazer do fornecimento de informação um negócio ou uma actividade comercial. Porém, como é natural, os custos têm de ser pagos.
Quanto à indicação que deu há pouco sobre a questão de se tratar de um problema turístico, queria dizer-lhe que não falei nos aspectos turísticos. No entanto, penso que alguém, nas críticas que faz a este projecto, pôs algumas questões desta natureza.
Naturalmente, penso que a diminuição do afluxo será muito contestada, pois quando a informação existe, a sua divulgação atrai mais investigadores - ninguém vai fazer investigações nas bibliotecas sem saber primeiro o que é que lá está. Aliás, a consulta dos microfilmes nunca dispensa - todos os investigadores o sabem a frequência da biblioteca ou do arquivo numa fase posterior.
Esqueci, há pouco, de referir a questão da reciprocidade.
É evidente que a reciprocidade existe. Na verdade, podemos perfeitamente pedir à Biblioteca de Hill ou a qualquer outro arquivo a cedência de microfilmagens, o que temos apenas é de pagar. Porém, é isso que estão a fazer aqui, com o acréscimo de que nos fornecem ainda uma cópia de graça, quando não temos, neste momento, ainda operacional o sistema de microfilmagem.
Sobre a questão dos intelectuais que assinaram o documento que referiu, poderia ainda dizer-lhe também que tenho pareceres do Prof. Luís de Albuquerque, director da Biblioteca da Universidade de Coimbra, do director da Biblioteca Nacional e de outros. Contudo, achei inútil estar a entrar nessa discussão aqui.O Sr. Armando Fernandes (PRD): - A Sr.a Secretária de Estado dá-me licença que a interrompa?Pausa.O Sr. Presidente: - A Sr.a Secretária de Estado terminou a sua resposta?A Sr.a Secretária de Estado da Cultura: - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Armando Fernandes, assim sendo, parece-me não ser já possível qualquer interrupção.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Gama.O Sr. José Gema (CDS): - Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, chamavam-se Sílvio Loureira e João de Deus e eram jesuítas missionários em Angola e Moçambique. Foram barbaramente assassinados em 30 de Outubro de 1985. A Companhia de Jesus e as suas famílias têm perguntado sistematicamente ao Ministério dos Negócios Estrangeiros quem os matou, como, porquê e em que circunstâncias. Porém, até hoje não houve uma resposta clara e inequívoca.
Chama-se Adelino Serras Pires. Seu filho, seu primo e um amigo foram raptados, em sequestro público, na Tanzânia, após um deles ter feito um safari com o ex-Presidente Giscard d'Estaing. Foram enviados para as masmorras de Moçambique e violentamente torturados durante 50 dias - olhos vendados e ameaças de fuzilamento. Regressaram à Tanzânia e vieram para Portugal.
Na altura, a jurisprudência das cautelas diplomáticas, em nome do silêncio, não podia dizer nada - havia averiguações. Que se passou e qual foi a reacção do Estado Português?
Antes do Natal, antes da consoada, um grupo de portugueses (homens, mulheres e crianças) vindos do sacrifício, das privações e do silêncio da floresta, chegavam, libertados, ao Malawi. O Governo Moçambicano raptou-os e levou-os para Maputo. Porém, o Governo Português repetiu o seu ritual habitual: protestou. Dias depois, o Governo de Moçambique fez rigorosamente a mesma coisa. Julgo também que o Governo Português protestou.
Temos andado sistematicamente nisto, neste ritual de protestos!
Assim, pergunto ao Sr. Ministro se não acha que um cidadão português, em várias partes do Globo - um homem só, solitário, com protecção frágil ou desprotegido -, merece mais consideração por parte das autoridades competentes.
Ainda há pouco tempo, na Líbia, um português foi vitima de um sequestro público, como se fosse coisa, objecto, mercadoria, como se fosse um archote de publicidade.
Venha comigo ao Médio Oriente! Veja a reacção dos governos dos países que têm cidadãos seus raptados! Vá à Suécia e veja a reacção vigorosa do Governo Sueco face a casos de cidadãos seus, presos sem culpa formada, como aconteceu há dois anos em Moçambique! Veja a diferença entre este governo e os governos desses países do Ocidente!
Não acha, Sr. Ministro, que é a dignidade, a credibilidade, a firmeza e o estatuto de pessoa de bem do Estado Português que são postos em causa?
Recentemente, visitou a Jugoslávia uma luzidia delegação do PSD, que impressionou muito. A tal ponto que governantes da Jugoslávia, país comunista, disseram que iam enviar a Portugal, país de brandos costumes capitalistas ...O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Ah! Bom, não se enganou!O Orador: - ... , uns investigadores, sábios na matéria, para saberem o segredo, o elixir, de como Portugal conseguiu fazer descer a inflação.
No entanto, quando chegaram, o porta-voz dessa mesma delegação dizia: em relação à África Austral, a posição da Jugoslávia é coincidente com a posição do PSD.
O PSD é uma coisa, o Governo é outra, mas com certeza que não andam de costas voltadas e não será abusivo que pense que, ao dizer aquilo, o referido porta-voz também dizia, de alguma forma, que, em termos de África Austral, a posição deste governo é coincidente com a posição da Jugoslávia.
E por que é que queria ser explicitado acerca desta notícia? Porque o PSD, quando se fala em África Austral, manda, no mesmo dia ou no dia seguinte, normalmente dois tipos de pregadores à África Austral.
Um, o Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros, Azevedo Soares, que vai para os países da Linha
7 DE FEVEREIRO DE 1987 1647da Frente dizer que o Governo nem sequer mandou um secretário de Estado à Madeira receber o Presidente Botha, que até votámos com a CEE a imposição de sanções à África do Sul, que até convidámos o Presidente Oliver Tambo a visitar Portugal, enfim, que estamos com eles.
Mas, no mesmo dia, a Sr.a Dr.a Manuela Aguiar parte também para a Cidade do Cabo. Vai para o Conselho das Comunidades, onde diz que até fomos elogiados pelo Presidente da República da África do Sul pela posição tomada na CEE quanto à limitação de sanções impostas à África do Sul.
E, ainda no mesmo dia, o PSD da África do Sul põe um anúncio no jornal Século lá da terra - não quero fazer publicidade ao jornal - e diz que quem recebeu o Sr. Presidente Pieter Botha foi a social democrata ilha da Madeira, que os sociais-democratas da ilha da Madeira receberam com ardor, com festa e com entusiasmo o Sr. Presidente da África do Sul.
Estes discursos tão diferentes provocam, obviamente, grande preocupação e perplexidade junto dos emigrantes portugueses. Colhem os seus resultados eleitorais, porque não é por acaso que o PSD, depois de, por exemplo, ter perdido as eleições nos Estados Unidos da América, no Canadá e no Brasil, as ganha na África do Sul e, ao mesmo tempo, em Angola e Moçambique.
Queira, pois, Sr. Ministro, sossegar as minhas preocupações!Vozes do CDS. - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (Pires de Miranda): - Sr. Deputado José Gama, na realidade V. Ex.a não me colocou questões sobre os prisioneiros e os reféns portugueses no estrangeiro. O que fez foi uma série de considerações que estão fora do âmbito da questão inicialmente formulada.
Quanto aos reféns - e julgo que se refere sobretudo aos da RENAMO - dir-lhe-ia que o Governo Português recusa qualquer tipo de contactos com os movimentos que em Angola e Moçambique são responsáveis pelos raptos desses cidadãos portugueses e rejeita pressões desses movimentos.
Os contactos do Governo, com algum sucesso, embora infelizmente a situação nesses países seja difícil, são feitos através da Cruz Vermelha Internacional, como organização não governamental de carácter humanitário, e é com essa organização que o Governo tem contactos permanentes no intuito de conhecer o paradeiro e a situação de portugueses que tenham sido aprisionados.
Naturalmente que o Sr. Deputado não ignora a situação que se vive nesses países, a insegurança e a própria natureza dos conflitos que se vivem, o que torna muito difícil acções de libertação.
Devo dizer que no que se refere à última operação de libertação de portugueses que tinham sido feitos reféns em Moçambique, ela, infelizmente, correu de acordo com as regras internacionais. 15to porque nada existe no direito internacional que nos permitisse fazer mais do que aquilo que fizemos. Não há qualquer texto jurídico internacional que pudesse ser invocado perante o Governo do Malawi para o impedir de tomar a atitude que adoptou. A nossa acção teve de se basear numa posição de natureza humanitária e nada mais, visto não haver suporte jurídico para uma acção de outro tipo.
O Ministério dos Negócios Estrangeiros acompanha com muito cuidado os assuntos referentes a portugueses presos noutros países, que felizmente não são muitos.
No caso da Líbia, existe realmente um conflito com um português, que resulta - como certamente saberá - de um conflito comercial, visto a lei líbia ser diferente da lei portuguesa. Existe uma detenção por dívidas, mas tudo se tem feito para se conseguir a libertação desse português; o Governo Português tem feito diligências políticas junto do representante da Líbia em Portugal no sentido de se conseguir a sua libertação.
Infelizmente, embora isto não nos desculpe, este caso não é único nesse tipo de países; quem os conhece sabe muito bem que problemas de natureza comercial dão origem a prisão e, portanto, há que ter muito cuidado e as empresas que operam nesses países têm de ter consciência de que o não cumprimento de determinados contratos pode levar a situações dessa natureza. Não é o que sucede noutros países, mas nesses países á assim que a lei funciona.
Temos também - embora não sejam muitos, mas naturalmente que nos preocupa a sua situação - doze portugueses presos em Angola relacionados com um caso de contrabando de diamantes. Trata-se de presos de direito comum e faremos tudo para lhes dar a assistência consular possível.
Existem ainda sete portugueses presos em Moçambique, cuja prisão está relacionada com uma operação de comércio externo não autorizada. Inicialmente eram treze, mas agora estão presos apenas sete, e faremos todo o possível para lhes dar assistência e conseguir a sua libertação.
Por último, temos conhecimento de que há um preso no Nepal, que será libertado brevemente, acusado de tráfego de ouro e estupefacientes.
Portanto, em resposta ao Sr. Deputado, diria que o Governo Português tem de ter em consideração os problemas que existem nesses países, sobretudo em Moçambique e Angola, e tudo faz, quando os portugueses são vítimas de aprisionamento, para lhes dar primeiro a assistência consular devida e posteriormente tratar da sua libertação.
Aproveito para lhe dizer, Sr. Deputado, que as relações entre Portugal e esses países estão a progredir e esperamos que a protecção consular possa melhorar consideravelmente nessas zonas.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Gomes de Pinho, V. Ex.a pede a palavra para que efeito?O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Sr. Presidente, o meu grupo parlamentar vê-se confrontado com uma situação que creio ser inédita, mas de grande gravidade.
As declarações que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros acabou de proferir acerca da situação de alguns portugueses detidos ou sequestrados em países estrangeiros constitui uma tomada de posição clara quanto à culpabilidade desses cidadãos.
1648 I SÉRIE - NÚMERO 41Porventura, não é essa a intenção do Sr. Ministro e quero crer que assim não é, mas o facto de ficarem a constar da acta desta sessão da Assembleia da República as expressões que o Sr. Ministro utilizou poderá constituir para esses cidadãos um argumento acrescido contra eles no julgamento a que eventualmente venham a estar sujeitos.
Penso que razões de elementar prudência e razoabilidade justificariam, com o acordo óbvio e prévio do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, que essas expressões fossem retiradas da acta.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - 15to sob pena de estarmos nós, e particularmente o Governo Português - que reconhecidamente baixa os braços perante situações que não é pelo facto de serem quantitativamente irrelevantes que deixam de ser mais graves -, a demonstrar que Portugal não tem na cena internacional qualquer capacidade efectiva de actuação na defesa dos interesses nacionais; não é admissível nem razoável que, para além dessa incapacidade, se acresçam razões que podem vir a militar contra esses cidadãos nacionais.
Assim sendo, apelo ao Sr. Ministro para que consinta na eliminação na acta desta sessão das palavras que proferiu e que são, do meu ponto de vista e numa leitura objectiva, condenatórias desses portugueses.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Gomes de Pinho, em relação à sua interpelação e à sugestão que fez ao Sr. Ministro, quero dizer-lhe que a Mesa não tem possibilidade de, por força do Regimento, eliminar nada da acta. O que foi dito está dito.
O Sr. Deputado não encontrará certamente maneira regimental de fazer desaparecer da acta aquilo que foi dito. Poderá, porventura, e concederei a palavra ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros para esse efeito, adicionar-se qualquer esclarecimento que possa clarificar o sentido das palavras que foram usadas. Agora, eliminar da acta, compreenderá que não é possível.
Tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: Sr. Deputado Gomes de Pinho, eu não disse nada que pudesse ser interpretado dessa maneira. Obviamente, que o que está na acta está na acta, mas aproveitava para o esclarecer.
Não disse nada que pudesse ser entendido como a posição do Governo Português em relação a determinados aspectos das detenções de portugueses. Não sei a que é que o Sr. Deputado se refere, mas se me quiser esclarecer, agradeceria.
No entanto, digo-lhe que quanto aos presos de direito comum, temos de fazer todos os possíveis para, de acordo com a lei dos países onde isso se passa, lhes dar protecção consular e promover a sua libertação. Julgo que não era este aspecto que queria mencionar.
Quanto ao problema dos reféns, julgo que fui extremamente claro. A situação nesses países é muito difícil, há conflitos que todos conhecemos, os portugueses que lá estão correm esse risco, e não há meio de evitar que haja prisioneiros portugueses nessas regiões.
O que temos de fazer quando isso sucede é estar activos e é isso que acontece. Agora não fazemos isso na praça pública, fazemo-lo através dos canais que consideramos mais próprios, que neste caso o Governo julga serem os da Cruz Vermelha Internacional, porque não queremos politicamente ter relações com movimentos que o Governo não acha representativos de países com quem temos relações internacionais. Assim, é só com os Governos desses países que temos relações.
Julgamos que é muito melhor para os interesses portugueses globalmente considerados proceder desta forma do que daquela que posso inferir que seria a desejada pelo CDS.O Sr. António Capucho (PSD): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado José Cruz.O Sr. José Cruz (PCP): - Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, as declarações do Governo sobre o escândalo Irangate assemelham-se até agora ao gesto de quem procura esgueirar-se enxuto entre grossas bagas de chuva, com a utilização de um discurso difuso e escorregadio.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Orador: - Espantosamente, face ao acumular de factos publicamente revelados pela comunicação social, cujo caudal se mantém, o Governo nega evidências.
Existe, como foi revelado na Comissão de Inquérito do Senado Americano, pelo menos uma prova material registada num suporte magnético de computador, segundo a qual houve uma conversa entre agentes da administração Reagan sobre a utilização do Aeroporto de Lisboa.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Muito inabilmente, o Sr. Ministro da Defesa Nacional, aqui, na última quarta-feira, afirmou que nenhum avião militar - sublinhou ele - esteve envolvido no tráfico. Negou também que armas portuguesas tivessem chegado às mãos dos «Contras» na Nicarágua.
Por sua vez, o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros garantiu que não tinha sido autorizada a venda de material português de defesa a organizações e movimentos que combatem governos internacionalmente reconhecidos com os quais Portugal mantém relações diplomáticas ou qualquer transbordo de material.
Não será isto «qualquer coisa de verdade», como dizia o poeta Aleixo, necessária para que uma mentira seja segura e atinja a profundidade? Que
meias-verdades são estas no trato com a Assembleia da República e o País?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Todos sabemos, Sr. Ministro, que os aviões podem ser civis, as armas não possuírem qualquer registo, a fiscalização, que é deficiente, ter sido iludida por falsa documentação e o material exportado ser considerado de ataque, e, por isso, insistimos nas perguntas e esperamos que o Sr. Ministro não se limite a reeditar a nota do seu Ministério.
7 DE FEVEREIRO DE 1987 1649Nega o Governo a existência de voos de transporte de armas para os «Contras» da Nicarágua a partir do território nacional? Nega o Governo o transporte de armas estrangeiras para o Irão, com o Aeroporto de Lisboa a servir de placa giratória? Nega o Governo que houve falsificação de documentos na exportação de armamentos supostamente dirigidos à Guatemala ou a qualquer outro pais? Confirma ou desmente as pressões e contactos a propósito deste caso por parte de agentes da administração Reagan assinalados como envolvidos no escândalo Irangate?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (Pires de Miranda): - Sr. Deputado, o chamado Irangate é realmente um problema norte-americano, e não português.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Antes fosse!O Sr. José Magalhães (PCP): - É o que vamos ver.O Orador: - O que se passou foi que quando houve um primeiro rumor sobre esse problema do transbordo de armas americanas em Lisboa, o Sr. Primeiro-Ministro disse publicamente que o Governo não tinha autorizado qualquer operação desse tipo. 15to passou-se em Dezembro. Julgo que, entretanto, terá passado na televisão portuguesa um pequeno documentário, feito por uma cadeia de televisão americana, no qual esse problema terá ficado aclarado. Posteriormente, levantaram-se problemas na imprensa internacional, e é claro que os governos não devem reagir a esse tipo de informação, a não ser que essas matérias comecem a revestir-se de uma certa gravidade e a ter uma expansão grande. Foi essa a atitude que se tomou recentemente.
Tenho muita pena de tornar a falar no comunicado do Ministério dos Negócios Estrangeiros de 22 de Janeiro, mas aí diz-se tudo. Tive também ocasião de aqui dizer, na passada quarta-feira, que este governo não tinha autorizado qualquer transbordo de material americano, vindo de 15rael ou de qualquer outro sítio, para ser enviado para o Irão. O Governo não só não autorizou como não se realizou qualquer operação desse tipo, e eu tive ocasião de o dizer.Risos do PCP.Portanto, essa operação que o Sr. Deputado quer mencionar não existiu. O Governo Português não a autorizou, essa operação não teve lugar, e isto é extremamente claro.
Naturalmente, tal como já tive oportunidade de dizer na quarta-feira passada, fazerem-se comentários acerca das conversas tidas pelas autoridades dos vários países sobre esta matéria não é uma atitude que faça parte das boas regras diplomáticas. O que interessa - foi isso que eu disse aqui- são as declarações oficiais e os resultados. O Governo Português não aceita pressões de ninguém, a não ser dos Portugueses, obviamente.Risos do PCP.O Sr. José Magalhães (PCP): - E também não houve falsificação de documentos.O Orador: - Portanto, com todo o respeito, Sr. Deputado, digo-lhe que o caso Irangate é um problema para os Norte-Americanos, não é para os Portugueses.
Quanto ao outro ponto que levanta, que é o problema...O Sr. José Magalhães (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Tenha paciência, Sr. Deputado. Dizia eu que é o problema da venda de material de defesa. Todos os portugueses sabem que as fábricas portuguesas de material de defesa trabalham sobretudo para a exportação, e enquanto se mantiverem em funcionamento não podemos deixar de fazer exportações. Mas tomamos os cuidados que as regras portuguesas impõem. Portanto, não se fez qualquer exportação de armas para os «contras» da Nicarágua, que é como o Sr. Deputado lhes quer chamar.O Sr. José Magalhães (PCP): - Pois não, foram lá parar.O Orador: - Terão ido lá parar; isso não sei. A única coisa que lhe posso dizer é que, se eventualmente pudéssemos ter dúvidas acerca do destino que iriam ter as armas dos carregamentos para a Guatemala, ficámos sossegados, porque no mesmo avião iam armas de outros países que nunca se pensaria que fossem fornecer armas aos «contras» da Nicarágua. Portanto, se houvesse dúvidas, teria ficado descansado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Só lhe faltam as asinhas!O Orador: - Queria, pois, dizer que tomámos as precauções que o decreto-lei impõe. Temos de ser realistas, porque se as empresas querem continuar a vender este tipo de equipamento, então temos de seguir as regras do negócio, o que não significa que não se tomem precauções quando há suspeitas de que os documentos exibidos não correspondem à realidade. Nesse caso, iremos fazer controles pela via diplomática, para assim assegurarmos uma diminuição do risco. Nunca podemos assegurar que um avião que sai de Lisboa com um destino não vá para outro. 15so não é possível.
Mas também queria chamar a atenção para o facto de Portugal vender muito pouco armamento. Somos, realmente, muito pobres nessa matéria.
Como bem sabe, os países grandes vendedores de material de guerra são os Estados Unidos e a União Soviética e, portanto, as nossas vendas são muito reduzidas.O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Cruz.O Sr. José Cruz (PCP): - É apenas para verificar que as hesitações do Sr. Ministro, as sinuosidades, as meias palavras que utilizou, até o tom, vêm confirmar as apreensões sobre o conhecimento do Governo e sobre esta ridícula tentativa de ocultação de verdades que todo o mundo já sabe menos o Governo.
1650 I SÉRIE - NÚMERO 41O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Sr. José Magalhães (PCP): - É espantoso!O Orador: - A Assembleia da República não pode aceitar esta tentativa de se escamotear um facto de tamanha gravidade no Portugal democrático e que ofende a dignidade e a independência nacional.
Portanto, com estas respostas do Sr. Ministro parece-me estar comprovada a existência de voos de transporte de armas para os «contras» da Nicarágua, o transporte de armas estrangeiras para o Irão e a utilização do Aeroporto de Lisboa como placa giratória e também que houve, de facto, falsificação de documentos. Estão confirmadas as pressões da administração norte-americana e estão confirmadas pelo suporte «computador», o qual pode ser consultado desde que haja acesso à chave do programa.
Resta-me dizer que a Assembleia da República deve agendar rapidamente o inquérito parlamentar que na última sessão foi apresentado pelo grupo parlamentar do meu partido. Então veremos se o Sr. Ministro e o Governo continuam a negar a verdade que a Assembleia da República vai apurar e vai divulgar ao País.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, tem a palavra para responder.O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (Pires de Miranda): - Primeiro, estranho que o PCP dê agora tanto valor e relevância às opiniões dadas pelo Senado e pelas autoridades norte-americanas. Para mim é muito estranho.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. José Magalhães (PCP): - Estranho é o contrário! O senhor é que conversa com eles! ...O Orador: - Eu converso com toda a gente.O Sr. José Magalhães (PCP): - Faz bem!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Mais com uns que com outros.O Sr. José Magalhães (PCP): - Então, não o nega?!...O Orador: - Não, eu não nego nada. Queria dizer-lhe é que tudo o que o Sr. Deputado acabou de dizer na segunda intervenção não tem fundamento. O Governo declarou que não autorizou nem houve transbordo de armas em Lisboa. Portanto, isso está esclarecido. Não vendemos armas à Nicarágua e também não as vendemos ao Afeganistão, sabe?O Sr. José Magalhães (PCP): - A Nicarágua nem existe! ... Nem há lá armas!...O Orador: - Nem há armas no Afeganistão?! Não me diga! Portanto, não é possível provar que eu não disse a verdade. O que lhe disse foi que exportámos armas para vários países, nomeadamente a Guatemala, e, repito, uma das vezes até iam muito bem acompanhadas. O senhor devia estar com a consciência tranquila.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Só lhe falta dizer que a Nicarágua não existe.O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta ao Governo, tem a palavra o Sr. Deputado José Frazão.O Sr. José Frazão (PS): - Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Agrário, o Governo inscreveu no PEDAP para 1987 uma dotação de 1 129 675 contos para pessoas que desenvolvam uma actividade agrícola nas zonas desfavorecidas do País. São poucos os agricultores que conhecem este benefício, e os poucos que o conhecem, quando se dirigem aos serviços regionais do Ministério da Agricultura, é-lhes dito que ainda não há instruções para transmitir.
Feita esta verificação, pergunto ao Sr. Secretário de Estado quando é que o Ministério da Agricultura resolve fornecer informação clara e em quantidade para esclarecer os candidatos a este benefício. Esta é a primeira pergunta.
Este diploma, o n.o 172-G/85, sugere-me mais outras interrogações, pelo que começarei pela delimitação das zonas favorecidas.
Uma rápida leitura das unidades administrativas que integram estas zonas sugeriu-me fazer um teste sobre a aplicação dos critérios que estão definidos na directiva da Comunidade. Para tal, escolhi dois concelhos: o concelho de Coruche e o de Alcácer do Sal.
Vistos os critérios e os índices concelhios correspondentes, concluí que ambos os concelhos preenchem os requisitos exigidos. Todavia, o concelho de Alcácer do Sal foi incluído por inteiro na zona desfavorecida, enquanto o concelho de Coruche, a freguesia de Coruche, foi excluída.
O Gabinete de Planeamento do Ministério explica a situação nestes termos: «[ ...] este concelho abrange duas zonas muito distintas: uma constituída por bacia aluvionar, com grandes potencialidades do ponto de vista agrícola, e outra muito pobre, situada sobre uma plataforma terciária de areias revestidas de floresta mediterrânica de sobreiros e azinheiros. Deste modo, parece-nos correcto separar as duas zonas e considerar zona favorecida a freguesia de Coruche.» Ora, todo estes arrazoado se adequa exactamente e com maior justeza ao concelho de Alcácer do Sal, uma vez que a mancha de solos aluvial é muito mais extensa e a produtividade desses solos é muito maior. Basta consultar as estatísticas da cultura do arroz para se verificar isso. Portanto, está ou não o Ministério disposto a alterar este estado de coisas?
Há algum tempo, o Sr. Ministro da Agricultura reconheceu perante esta Câmara que existiam no País numerosas situações de mau uso e de subaproveitamento de terras. Ora, muitas das situações de abandono e subaproveitamento encontram-se no interior das zonas desfavorecidas. Nestes termos, que precauções vai o Ministério tomar para impedir que os infractores venham a receber as indemnizações compensatórias? É que, se isso vier a verificar-se, os infractores recebem um prémio em vez de um castigo.
Uma outra questão: diferentemente do Regulamento 797, o diploma em causa, o Decreto-Lei n.o 172-G/85, estabelece um regime mais favorável para os
7 DE FEVEREIRO DE 1987 1651agrupamentos de produtores, ao elevar de 30 para 100 o número de cabeças de gado a considerar para o cálculo do montante da indemnização.