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Sr. Deputado, finalmente, digo-lhe que mais depressa se apanha não direi um mentiroso mas um artista do verbo do que um coxo, já que acaba por dizer que defende taxas de juro de crédito agrícola ainda mais baixas do que aquelas que existem na agricultura portuguesaO Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Essa foi forte!O Orador: - Isto significa que V Ex.a acaba por entrar em profunda contradição com aquilo que ainda muito recentemente defendeu, aquando do debate do Orçamento do Estado, quando protagonizou, o corte nas despesas públicas, designadamente, nas despesas de bonificação, ou quer trazer-nos aqui esquecer que os juros bonificados implicam despesa orçamental? Em que ficamos quanto ao CDS-PP, Sr. Deputado?' Numa mera campanha da terra que mais nos parece-os Srs. Deputados gostam tanto de citar Eça de Queirós - uma alegre campanha popular do CDS-PP?! O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Sr. Presidente, muito embora o Sr. Deputado Rui Carp tenha ensaiado ali uma tentativa para chamar-me mentiroso, vou responder-lhe. Mas, posteriormente, chamou-me artista do «verbo».Risos do CDS-PP. Olhe, Sr. Deputado Rui Carp, V. Ex.a deu-me uma excelente oportunidade para continuar a responder ao seu colega Carlos Duarte. V. Ex.a perguntou-me-tem muito esse estilo de perguntas radicais! -se achava que unha sido mau ou bem, para os agricultores portugueses, a adesão à Comunidade EuropeiaO Sr. Rui Carp (PSD). - O tratado! O Orador: - Qual tratado? Já há três tratados! O Sr. Rui Carp (PSD): - O Tratado de Adesão!O Orador: - Tratados já há muitos, Sr. Deputado! Risos. O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Deputado, foi bem negociado?O Orador: - Sr. Deputado, penso que foi bem negociado! De tal maneira que foi negociado um período de transição muito grande e agora o Sr. Ministro Arlindo Cunha acabou por encurtá-lo.Risos do PS, do PCP e do CDS-PP. Portanto, quem não concorda com o período de transição é o Sr. Ministro da Agricultura, tanto que encurtou agora o período de transição! É ou não verdade?
2962 I SÉRIES - NÚMERO 901Aplausos do PS e do PCP.É verdade, Sr. Deputado! Portanto, está respondido.
É verdade o que estou a dizer-lhe, Sr. Deputado. Aliás o Sr. Ministro da Agricultura pode elucidar-nos. Aí foi um caso de vender tempo!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Ministro da Agricultura, vendeu tempo e nós vamos interrogar-nos sobre se vendeu bem ou mal!Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado perguntou-me pelo Tratado, mas é claro que nessa matéria de transição é indissolúvel das importâncias que colocou à nossa disposição.
Sr. Deputado, nessa matéria o Tratado foi muito bem negociado já que o País fez um negócio espantoso. O Sr. Deputado Rui Carp já reparou que depois da adesão nós, Estado Português, temos dispendido com as participações com financiamentos comunitários menos dinheiro do que dispendíamos com o mesmo objectivo antes da adesão.
Foi um grande negócio, Sr. Deputado. Significa que o Estado Português aproveitou a adesão à Comunidade Europeia para não destinar à agricultura o mesmo que destinava até aqui...
Se foi bom para a agricultura?... Foi bom e foi mau, porque os agricultores foram efectivamente enganados. Aí é que é o zig-zag!O Sr. Deputado Rui Carp (PSD): - O Tratado foi bom, Sr. Deputado!O Orador: - Sr. Deputado não estou a dizer que o Tratado os enganou, mas o Tratado consagrava certas opções, em termos culturas, em termos culturais, em relação as quais se verificou um verdadeira zig-zag com a reforma da política Agrícola Comum.
Quer dizer, os portugueses, que entraram, em 1986 a beneficiar dessa matéria, viram-se confrontados passados, seis anos com uma com uma alteração radical de política e V. Ex.a fala-me em zig-zag?!O Sr. Rui Carp (PSD): - Para melhor, Sr. Deputado!O Orador: - Para melhor?! É o que vamos ver, Sr. Deputado: É por isso que solicito ao Sr. Ministro da Agricultura que venha aqui explicar-nos se aquilo que foi negociado, digamos, lateralmente, é ou não para cumprido.
Porque se não for cumprido aquilo que foi anunciado lateralmente - e não vejo isso, por exemplo, nos livrinhos que o Sr. Ministro da Agricultura tem publicado sobre a Presidência Portuguesa das Comunidades -, então, digo-lhe que foi pior e não melhor.
Pode não ser tão bem, ou pode ser mesmo muito pior em alguns casos: se a político de ajudas ao rendimento durar muito pouco tempo pode ser pior, Sr. Deputado; se a política de ajudas ao rendimento não tiver em conta um rendimento médio, como o Sr. Ministro da Agricultura disse que conseguiu, e até um rendimento mínimo, como o Sr. Deputado Álvaro Barreto, em perecer que deu em Janeiro de 1992, dizia que devia ser conseguia, pode ser mau...
Tudo pode ser, mau ou bom, pois estamos num espaço de negociação permente, Sr. Deputado? Aí é que temos de ver quem é capaz de negociar e bem.O Sr. Rui Carp (PS): - Ora aí está!O Orador: - Mas digo-lhe mais, Sr. Deputado. Quanto à matéria das bonificações de juro, V. Ex.a sabe muito bem que não cortámos nem propusemos qualquer corte de bonificação de juros para agricultura. V. Ex.a sabe isso muito bem.
Sr. Deputado o que propusemos foi uma redução da verba respeitante a juros, mas com uma contrapartida, como V. Ex.a sabe, que era credível e que agora estamos a propor aqui novamente, que é a mobilização de títulos de indemnização para a agricultura.O Sr. Rui Carp (PSD): - Isso é mais despesa!O Orador: - Não é mais despesa, mas a eliminação da dívida, como o Sr. Deputado sabe. Aliás, V. Ex.a sabe muito bem, mas ás vezes quer dar a entender que não sabe.
Relativamente ao Sr. Professor Castro Caldas, podia devolver-lhe essa expressão de «mentiroso». No entanto não digo «mentiroso» mas mal informado, O livro do Sr. Professor Castro Caldas, foi publicado em 1992 e tem em conta a adesão de Portugal à Comunidade Europeia.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta, tem a palavra o Sr. Secretária de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar.O Sr. Secretário dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar (Luís Capoulas): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Nogueira de Brito, com toda a elegância e dignidade que todos lhe reconhecemos, embora reconhecendo alguns sinais de progresso, traçou um quadro negativo da situação actual da agricultura portuguesa e pareceu-me responsabilizar a reforma da Política Agrícola Comum por esse quadro, que, aliás, retratou no crescente défice da nossa balança agro-alimentar.
A primeira questão é esta, embora não seja a principal Sr. Deputado nesse indicador do défice será que não atendeu à evolução do consumo entretanto verificado? Será que não descontou o algodão e os curtumes para a nossa indústria? Será que não considerou as importâncias do açúcar e das oleaginosas onde somos largamente deficitárias e onde não temos condições naturais para compensar?
No entanto, vamos ao essencial. O Sr. Deputado considerou a nova Política Agrícola Comum como motivo de crescente amargura pelos agriculturas portugueses e que não vai encontrar as soluções práticas que tinha sido preconizadas Sr. Deputado, vamos ver em que é que esta nova política agrícola pode afectar a nossa produção, uma vez que ela é conhecidamente desaceleradora da produção europeia.
Essa desaceleração procura-se através de três instrumentos. O primeiro instrumento foi regime de quotas que foi instituído para as culturas arvenses para a carne. No caso das culturas arvenses foi-nos concedida uma área de base com direito a prémios ou seja com direito a ajudas para um milhão de há, mas a nossa área candidata não ultrapassou até agora o meio milhão de há. Portanto, temos aqui uma margem de crescimento de 100% e não vejo que possa condicionar de alguma forma a expansão da nossa produção.
Em relação ao sector da carne, foi-nos atribuído um efectivo com direito a prémio na ordem das 373 000 cabeças.
1 DE JULHO DE 1993 2963Portanto, conseguimos, através da declaração específica, uma quota adicional de 100 000 cabeças em relação à qual também não vislumbro como é que a breve prazo conseguiremos preencher, já que este contigente é para atender à necessidade da reconversão de áreas marginais até aqui preenchidas com culturas arvenses, bem como para a reposição dos efectivos atingidos pela reforma agrária.
O segundo instrumento foi o set aside. No nosso país, o set aside corresponde ao pousio obrigatório que sempre praticámos e, de acordo com dados da própria Comissão, este primeiro ano de aplicação não teve um impacto superior a 3% na nossa área de cultura.
O terceiro instrumento é uma medida de extensificação. Extensivos como somos e, aliás, como são as regiões favorecidas da Comunidade, basicamente do sul da Europa, creio que também não podemos ser atingidas por esta medida já que, pelos nossos indicadores, sempre temos acesso aos prémios de extensificação sem termos de fazer qualquer espécie de redução, mesmo que fosse nos encabeçamentos.
O set aside acresce, passa a ser pago - não era anteriormente- e o que pode trazer de apport é um rendimento acrescido para os nossos agricultores.
Assim sendo, por um lado, em que é que a reforma pode condicionar a evolução ou o desenvolvimento da nossa produção agrícola? Por outro lado, será que a PAC é penalizadora dos rendimentos?
Srs. Deputados, em 1992, o rendimento na Comunidade Económica Europeia baixou mais nuas Estados membros do que noutros. Efectivamente, em Portugal baixou 8,7% e está incluído aqui o impacto da seca que também se tez sentir. Mas em Espanha foi de 9,6 %, na Dinamarca e na Grécia de 10 % e nos Países Baixos 12 %.
Portanto, foi a política agrícola anterior que obrigou a que, efectivamente, quando a produção subia os rendimentos baixavam. Assim sendo, pergunto se uma política aceleradora da produção mas penalizadora dos rendimentos para as regiões favorecidas não é uma política que só acelera para trás.
Relativamente ao único sector em que já está introduzida a nova filosofia da PAC, ou seja, da substituição das ajudas indirectas pelas ajudas directas, como é o caso das oleoginosas - já este ano esteve em aplicação-, o que se verifica pelos números, Sr. Deputado, é o seguinte: se a política fosse a anteriormente aplicável os rendimentos agrícolas teriam sido, de acordo com a produção de 1992, de 5,484 milhões de contos, mas, de acordo com a nova política, serão de 7,676 milhões de contos, ou seja, mais 40 %.
Gostaria que o Sr. Deputado perguntasse aos nosso produtores de oleoginosas, designadamente de girasol, em que aspectos se sentem amargurados com a nova filosofia de ajudas à produção de oleoginosas.
Sr. Deputado, gostava de saber em que se baseia para referir a crescente amargura contra a reforma da PAC por parte dos nossos agricultores e se isto tem mais ver com a nova política ou com aquele velho sentimento que alguns, aliás, cultivam, ao considerar que os nossos agricultores são incapazes de se adaptar a estas novas regras num quadro mais exigente, mais competitivo, como é o da Europa Comunitária, a que todos ou quase todas aderimos em 1985?O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CSD-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar, agradeço muito a sua pergunta, a sua intervenção, a sua pergunta-intervenção, mas, verifico que a amargura dos nossos agricultores resulta, no fundo, de ouvirem muitas vezes V. Ex.a.
Ainda tive a esperança que viesse dar aquelas garantias, que espero sejam dadas aqui pelo Governo até ao fim da sessão. O Sr. Ministro vai encerrar e vai, com certeza, dar-nos as garantias que faltam. Por exemplo, o Sr. Secretário de Estado falou do set aside, mas continuou a transmitir à Câmara a mesma ideia de dúvida que paira entre nós. Sr. Secretário de Estado, porque continuou a transmitir a ideia de dúvida? Por que é que fez isso, por que é que continuou a transmitir a ideia de dúvida, já que continuou a referir uma área global.
Pergunto ao Sr. Secretário de Estado como é que irá aplicar-se o set aside, por exemplo, no Ribatejo e na produção de milho. Garante-me o Sr. Secretário de Estado que não vai ser aplicado caso a caso, exploração a exploração, ou seja, que, como referiu, o País tem uma área de pousio em termos globais e que preenche as quotas de set aside, de modo a que, assim, os produtores ribatejanos não sejam obrigados a praticar o set aside?O Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar: - É pago!O Orador: - Sei que é pago. Sr Secretário de Estado, o que é lastimável e vai reduzir a produção - não me diga o Sr. Secretário de Estado que não reduz - é, por exemplo, praticar set aside. em terras do Ribatejo propícias à cultura do milho, quando continuamos a ver os barcos descarregar milho nos nossos portos. É isso que é lamentável e é sobre isso que o questiono.
Diz, por outro lado, o Sr. Secretário de Estado que as políticas em relação às culturas arvenses garantiram, por essa via, quotas de tal forma elevadas que realmente não se irá registar redução de produção e que não há motivo algum para a angústia dos agricultores. E o que me diz sobre a redução dos preços, Sr. Secretário de Estado? Fala o Sr. Secretário de Estado em rendimento quando documentos publicados, há duas semanas, pelo Governo referem crescimento de produtividade, acompanhado de uma baixa do rendimento, por causa da política de preços?!O Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar: - Anterior!O Orador: - Anterior não, Sr. Secretário de Estado, mas sim actual e permanente. A política da reforma é uma política de abaixamento do rendimento. O rendimento começou a baixar a partir da altura em que foi fixado num patamar alto e em que depois conseguiu aí manter-se, por virtude do jogo do cambio do ECU «verde». Os preços de garantia e, com eles, os preços do mercado começaram a baixar. O Sr. Secretario de Estado sabe perfeitamente que o efeito é precisamente o da baixa do rendimento, a qual induz uma baixa de produção. Isso vai efectivamente empurrar os nossos agricultores para baixarem a produção.
Adivinho que o Sr. Secretário de Estado estará de acordo comigo no sentido de que não se deveria baixar a produção em Portugal, mas o Sr. Secretário de Estado tem a ideia, que não me parece correcta, de que a reforma da PAC não provocará a baixa da produção. Dou-lhe, no entanto, elementos que me dizem que irá fazer baixar a produção O Sr. Secretário, de Estado não pode garantir-me que, por exemplo, o set aside não vá contribuir directamente para baixar a produção, porque efectivamente vai
2964 I SÉRIE-NÚMERO 90contribuir para isso, a não ser que a tese do set aside, global, de que, falou o Sr. Ministro Arlindo Cunha; fosse aplicada ao País, não baixando, nesse caso, a produção. Só que não vislumbro garantias de que assim vir acontecer. Não há dúvida, pois, de que a reforma faz baixar a produção.
Não digo; Sr. Secretário de Estado que os agricultores estejam angustiados com a reforma da PAC. Estão angustiados, sim, a tentar ver da parte do Governo sinais que lhes assegurem que a reforma não irá traduzir-se em prejuízo para si próprios. Estão angustiados, para já, com a entrada em vigor do Mercado Interno, que desde já se traduziu em prejuízos, por não se encontrarem preparadas, as estruturas adequadas a que se defendessem dessa eventualidade. Suponho que o Sr. Secretário de Estado concordará comigo nesta matéria.O Sr. Presidente: - Entramos, Srs; Deputados, no período destinado à formulação de pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro da Agricultura.
Tem a palavra, para esse efeito, o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr Ministro da Agricultura, fiquei desapontado com o seu discurso.
Conseguimos, por fim, requisitá-lo compulsivamente para aqui nos vir falar de agricultura, porque já nos testávamos a habituar a vê-lo somente na televisão, constrangido, a tentar explicar o inexplicável, que é a falência da sua política agrícola .Quando finalmente, o vemos aqui, esperando da sua parte um vivo discurso a defender a sua política, ouvimos, afinal, um discurso sem convicção, sem alma e sem esperança.
Metade do tempo foi gasto a atacar a oposição e a outra metade serviu para anunciar três medidas sectoriais uma das quais é a da comercialização que já deveria ter sido feita há seis anos e que não é mais do que a antecipação das medidas constantes do próximo PDR. Veio anunciar pela quinta vez, a nova lei de bases da política agrária, que até ao momento, apesar de o Sr. Ministro Ter dito tencionar entregá-la até ao fim da, presente, sessão legislativa, foi incapaz de fazer, por não ter uma opção estratégica nacional para a agricultura portuguesa. Nós fizémo-la, apresentámo-la e discutimo-la aqui. Esperámos pela elaboração da vossa, mas não a fizeram.
No pouco que disse, o Sr Ministro, como aliás o PSD, não conseguiu fugir ao discurso dos «amanhãs que cantam», dos êxitos e das vitórias futuras. Dos problemas reais nada disse. Foi de novo, um discurso a que poderíamos chamar autista fechado ao mundo real e ignorando os verdadeiros problemas. Das vitórias futuras que o Sr. Ministro anuncia - já não anuncia as passadas, mas só as futuras - bem se pode dizer que o Governo e o Sr. Ministro vão de vitória em vitória até à derrota final; mesmo nas, áreas ou sectores que até há pouco tempo o Sr. Ministro, elegia como bandeiras da sua política.
Passo a referir-me, para não falar de coisas gerais, a três sectores concretos. Política de sanidade animal não é só a doença das «vacas loucas», que porventura nem sequer, constitui a questão mais importante. Estou, aliás, de acordo com o Sr. Deputado Nogueira de Brito quando diz que a pretexto de um problema real, se tem, desviado a atenção dos problemas vitais do mundo rural português.
O que sobretudo releva, na importante questão das «vacas loucas» é a irresponsabilidade da política de segredo do Ministério porque é essa política de segredo a responsável pela onda de alarmismo e insegurança que percorre o País. É uma política de tal modo irresponsável que, ao contrário do que, por; exemplo, pretendem os veterinários de Trás-os-Montes, o Ministério na tentativa de manter a tese do Sr. Ministro de que não há qualquer problema, ainda nem sequer tomou a medida, que é, elementar, de determinar a colocação dos bovinos importados de Inglaterra sob vigilância sanitária. Era o mínimo que se podia exigir neste quadro; mas nem isso o Sr. Ministro fez.
As questões da sanidade animal ultrapassam em muito a das «vacas loucas» e abrangem, por exemplo, a situação generalizada da brucelose, que ataca hoje generalizadamente os rebanhos de ovinos e caprinos, porque, devido ao desmantantelamento dos serviços de pecuária do seu Ministério,...O Sr. João Maçãs (PSD): - Não diga disparates! O Orador: - decorrem meses, e mesmo mais de um ano entrei o momento da detecção da doença o do levantamento dos animais e o do pagamento, das indemnizações o que provoca a contaminação, dos rebanhos, leva os agricultores e produtores a não manifestarem os animais doentes por não receberem as indemnizações, e conduz ,à generalização das doenças e da «febre de Malta», que hoje atinge mais de 31 000 portugueses.Vozes do PSD: - É aldrabice!O Orador: - É um caso concreto dos efeitos de uma política que atinge sobretudo Trás-os-Montes e constituía uma das bandeiras do seu Ministério mas que falou. Outro sector, que serve de bandeira da política governamental é o do leite. O que, todavia, verificamos, actualmente é a entrada em crise acelerada deste sector. Deparamos com a entrada no mercado nacional das grandes transnacionais, como a Parmalat, e a quebra de preços, que se irá traduzir- em Outubro em menos 6$/I, o que, conduzirá imediatamente à queda da produção e à retirada de milhares de produtores do terrenos.
O terceiro exemplo é o das explorações viáveis. Temos Sr. Ministro defendido a tese de que só há lugar para as explorações competitivas e viáveis. Para exemplificar essa tese, o Sr. Ministro e o Sr. Primeiro-Ministro deslocaram-se, há uns, meses, a Odemira para, visitar a exploração de um senhor estrangeiro que tinha feito um grande investimento na zona. Indicaram-na então ao País como exemplo de uma grande exploração.» que deveria servir, de modelo às explorações dos agricultores portugueses.
Neste momento, como o Sr. Ministro sabe, essa empresa, estarem estado de falência e a transferir-se para Espanha, deixando, atrás de, si um rasto de centenas de milhar de contos de dívidas de mais de 80.000 contos de salários em atraso e de solos esgotados em zonas protegidas, por virtude da aplicação de DDT, em vez de pesticidas, e de produtos tóxicos e desfolhantes para limpeza de terreno. É este o tipo de explorações viáveis e de agricultores que o Sr. Ministro detende para Portugal? É o agricultor, aventureiro que o Sr. Ministro defende para Portugal? Se assim é, estamos conversados quanto ao futuro da nossa agricultura!...
Há, pois uma falência generalizada da política, do seu Ministério. Hoje o Sr. Ministro já não ensina os agricultores a produzir, mas um a pedir subsídios. Tenho na minha mão um manual, com 50 tolhas, de apoio aos, agricultores para o preenchimento de formulários destinados à solicita-
1 DE JULHO DE 1993 2965cão de subsídios. Hoje, no nosso país, não se ensinam os nossos agricultores a  produzir, ensinam-se esses agricultores a preencher formulários para pedir subsídios. Transformam-se agricultores produtores em agricultores socialmente assistidos.
Dei três exemplos que servem de bandeira do seu Governo, mas que atestam no concreto a falência generalizada da sua política. Face aos factos que descrevi, responda-me sinceramente, aqui entre nós, que ninguém nos ouve: pensa o Sr. Ministro demitir-se brevemente?Vozes do PCP e de Os Verdes: - Muito bem! O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura.O Sr. Ministro da Agricultura: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, eu é que ficaria muito desapontado se o Sr. Deputado não tivesse ficado desapontado com o meu discurso.
No que respeita à lei de bases, dir-lhe-ei que não queremos fazer uma lei de bases atabalhoada, por se tratar de matéria demasiado importante e séria para andarmos a  correr. É verdade que aqui afirmei pensar apresenta-la ainda no decurso da presente sessão legislativa. Está já elaborada uma versão global, incorporando muito trabalho entretanto feito, que espero trazer aqui muito em breve. Nesta fase, antes do debate que a Assembleia travará na altura própria', quero ouvir precisamente quem vive da terra, estando eu neste momento a ouvir organizações representativas para obter os seus contributos.
Tive ocasião de aqui fazer referência detalhada a questões fundamentais e a medidas que tomámos para o longo, o médio e o curto prazos. Pensei que o Sr. Deputado Lino de Carvalho até iria aplaudir o esforço que fizémos no sentido do desendividamento dos agricultores, na sequência do grande investimento que levaram a cabo.O Sr. António Campos (PS): - Está tudo a falir e ainda iríamos aplaudir?!O Orador: - Trata-se, ao menos, de alguma coisa que poderia reconhecer como objectiva, para além de outras medidas que enunciei.
No que respeita à sanidade animal, terei muito gosto em lhe facultar os dados de que disponho sobre o nosso trabalho nesta área Ao longo dos últimos anos, temos efectivamente desenvolvido um enorme trabalho de controlo e inspecção de animais. No caso da brucelose bovina - para indicar alguns números-passámos do controlo de 600 000 animais em 1987, para o controlo de 1,3 milhões; no da brucelose ovina, passámos de 430 000 aramais para 1 900 000.O Sr. António Campos (PS): - Diga quanto é que a Comunidade deu!O Orador: - As taxas de infecção-dispomos de dados que o confirmam-estão todas elas, obviamente, a diminuir. Há, porém, uma excepção, da qual, com franqueza, lhe dou conta. Refiro-me ao caso da brucelose ovina, no âmbito da qual se passa de uma taxa de infecção de 3,04, em 1987, para 3,28, em 1991. Mas ao mesmo tempo, tenho de lhe dizer que o número de animais analisados é multiplicado por quatro, estando-se aqui, naturalmente, a alargar o universo da nossa análise.O Orador: - Abatemos, aliás, 72 000 animais, pequenos ruminantes, no ano passado.
No que respeita ao leite, julgo que o Sr. Deputado terá lido com atenção o que negociámos. Face à harmonização do preço do leite em pó desnatado e à eliminação dos montantes dos MCT, compensámos os produtores por eventuais baixas de preço. Sabíamos que os preços iriam eventualmente baixar no mercado, embora não sejamos nós, mas o mercado, a fazê-los baixar. Assim sendo, a nossa preocupação foi a de criar uma almofada financeira para podermos compensar os produtores caso o preço no mercado baixasse.
Em relação à última questão por si colocada, afirmando que a nova política visa sobretudo ensinar os agricultores a pedir subsídios, sabe o Sr. Deputado que a reforma da PAC teve no seu espírito dois grandes objectivos, o primeiro dos quais foi o de fazer alinhar os preços pelo mercado, para que a verdade do mercado venha ao de cima. Compreendo, a este propósito, que o Sr. Deputado tenha algumas dificuldades em perceber o que é o mercado.
Tenho de compreender isso e respeitá-lo. O primeiro pilar da reforma foi, pois, o de alinhar os preços pelo mercado.
O segundo pilar da reforma, precisamente por se saber que a agricultura europeia não aguentaria a concorrência internacional com preços de mercado, consistiu na criação de um apoio directo aos produtores. Hoje em dia, todos os países europeus têm a preocupação de ajudar os agricultores a ter acesso, o mais rápida e facilmente possível, às ajudas. Estamos, como imagina, a começar a dar os primeiros passos nessa matéria e queremos simplificar o mais possível dentro das regras.
Não entendo, em todo o caso, o alcance da questão que o Sr. Deputado colocou. Quer o Sr. Deputado privar os agricultores dos subsídios?O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não!O Orador: - Então, se é assim, o nosso objectivo há-de ser o de que eles recebam o maior número possível de apoios-julgo que era esta a sua intenção - e o de, eventualmente, simplificar esse procedimento.
Por último, Sr Deputado, se a política agrícola comum, mesmo a nova PAC, é assim tão má como diz, não entendo porque é que todos, os ex-países de Leste querem aderir à Comunidade Europeia.
Quanto à última pergunta que me colocou, digo-lhe que respondo a perguntas mas não a provocações.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Murteira.O Sr. António Murteira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, quero começar por referir-me a uma questão levantada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito.
Se me permitir, Sr. Deputado, hei-de oferecer-lhe um programa do meu partido porque, ao contrário do que disse, não nos aproximámos dos senhores em matéria de política agrícola. Na verdade, continuamos a defender com clareza e justificação uma economia agrária mista bem diferente da que está contida no programa do CDS-PP. Portanto, repito que, dentro em breve, hei-de entregar-lhe o programa do nosso partido para que possa constatar o que estou a dizer.Vozes do PSD: - É claro!. O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Ainda bem!
2966 I SÉRIE - NÚMERO 90O Orador: - A intervenção do Sr. Ministro sugere-me uma consideração geral, porventura dura e algumas perguntas muito concretas.
A consideração que tenho a fazer é a seguinte; palavras; desinformação, propaganda, demagogia, manipulação de indicadores e promessas sempre adiadas - agora já se fala no século XXI - poderão esconder a verdade durante algum tempo; mas não sempre, nem porão a produzir os campos de Portugal e muito menos criarão os empregos necessários, nem evitarão a desertificação do mundo rural.
Quanto á questão dos profetas a sua intervenção suscitou-me também uma consideração. É que, de facto, o Sr. Ministro, não é o «profeta da desgraça» mas juntamente com o seu Governo, é já o autor da própria desgraça em relação à agricultura portuguesa.
O Sr. Ministro diz que «governar» é partilhar responsabilidades. Perante isto faço-lhe apenas uma pergunta das muitas que, poderia fazer porque é que os senhores continuam a marginalizar a CNA que é uma das grandes confederações da agricultura nacional? É esse o vosso conceito de «partilhar?
A propósito da sua referência à política de terra queimada que alguns teimam fazer», devo dizer-lhe que se fosse uma frase autocrítica, seria muito bem vinda e aplaudida mas como não é, suscita-me também algumas perguntas.
Porque é que, seis anos após a integração europeia e já feita a reforma da PAC - agora, vejo surgir uma nova teoria  segundo a qual os males actuais são da responsabilidade da antiga PAC, o que dá vontade de rir -, os agricultores e a agricultura portuguesa não dispõem de um quadro que balize e potencie as adaptações estruturais, o ordenamento e reconversão culturais, a identificação e o incremento de novas especializações? É que esta situação, como muito bem sabe quem conhece concretamente a agricultura está a provocar uma grande desorientação entre os agricultores.
Porque é que os factores de produção e as taxas de juro são dos mais caros da Europa? Eis uma pergunta que todos, os agricultores fazem e eu próprio, que vivo num meio rural, sei bem o que é que eles perguntam. Ora, os senhores não respondem a esta questão.
Como é que o Governo explica que depois de Ter vindo esse esparrame de centenas de milhões de contos para a agricultura portuguesa a taxa de cobertura agro-alimentar, tenha baixado de 50% em 1986, para 38% em 1992. Os senhores não respondem a esta pergunta e refugiam-se em questões de carácter geral.
Vai o Governo definir um limiar mínimo estratégico de segurança alimentar para o País?
Ainda tinha uma última pergunta para colocar-lhe, mas retiro-a De qualquer modo, sempre lhe digo que a pergunta era no sentido de saber se, perante a situação vigente, o Governo reconhece a crise, mas não lho pergunto, porque está claro o que os senhores pensam.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura.O Sr. Ministro da Agricultura: - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Murteira, sabe, que não deve fazer demagogia sobre a desertificação do mundo rural, pois infelizmente, trata-se de um fenómeno que grassa por todo o mundo e por toda a Europa em particular. Aliás, uma das preocupações que tivémos por ocasião desta reforma da PAC foi a de criar um sistema de ajudas directas aos produtores, já que nas zonas rurais mais deprimidas que os agricultores têm mais dificuldade em concorrer no mercado. Isto é, se apenas vivessem do lucro gerado pelo mercado seriam, a breve prazo, arredados, marginalizados e esmagados e por isso, o facto de contarem com uma ajuda directa para o seu rendimento vai ajudá-las a sobreviver.
Esta é uma das nossas grandes preocupações, pelo que, como terá ocasião, de verificar no próximo PDR, também daremos mais respostas a esta nossa grande preocupação, que não é monopólio seu, mas - repito - constitui uma grande preocupação para todos nós.
Quanto à questão que colocou sobre a CNA, já informei várias vezes que a CNA quer ser objecto de um tratamento típico de parceiro social, o que não é. Nada mais posso dizer-lhe mas, como sabe, a CNA leva a efeito acções de formação profissional por esse país fora, financiadas pelo Ministério e até faz parte de alguns conselhos regionais agrários mas, de acordo com a lei portuguesa não é um parceiro social.
Em relação ao custo dos factores de produção, devo dizer-lhe que, por vezes - e não é só o senhor -, são feitos discursos por Deputados que até partilham da filosofia da economia de mercado, mas que falam como se a agricultura tivesse de ser uma «ilha à parte» relativamente ao resto da economia. Ora, a agricultura não é uma «ilha» isolada no mar da economia mas pelo contrário, tem muitas interdependências com a economia geral do País. Não podemos, pois, trazer uma «ilha isolada» para pôr lá o custo dos factores de produção da agricultura.
Como sabe, existem alguns subsídios concedidos aos factores de produção, à medida das nossas posses - eu próprio seria: o primeiro a querer que fossem ainda maiores - como é o caso do gasóleo e o da bonificação de juros relativamente aos quais em casos selectivos, como é este dos endividamentos ou em casos de apoios aos investimentos produtivos, podemos conceder a bonificação de juros.
Quanto à produção a às taxas alimentares, o Sr. Deputado possui dados sobre as produções em Portugal e, como sabe, há muitas produções que aumentaram de um modo geral. Mas não se esquece.O Sr. António Campos (PS): - Quais à exepção da do eucalipto?O Orador: - Sr. Deputado, a si, dar-lhe-ei os quadros respectivos.
Como dizia, Sr. Deputado António Murteiro, não se esqueça do que foi o ano agrícola de 1992, tal como o de 1991, sujeitos a factores climáticos que não controlamos.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, é para requerer à Mesa a interrupção da sessão por 20 minutos.O Sr. Presidente: - Com prejuízo dos pedidos de esclarecimento ainda pendentes?O Sr. Silva Marques (PSD): - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, posso considerar as suas palavras como constituindo um requerimento?
1 DE JULHO DE 1993 2967O Sr. Silva Marques (PSD): - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Recordo que, de acordo com o Regimento, um requerimento nulo tem discussão mas, neste caso, gostaria de ser esclarecido neste ponto.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: -Tem a palavra, Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, gostaria que a Mesa esclarecesse o meu grupo parlamentar .sobre se considera que se justifica ou não uma deliberação do Plenário sobre este assunto. É que estive a ler o Regimento na parte que respeita a esta matéria e reparei que, segundo o artigo 18.o, V. Ex.a tem competência para declarar a abertura e a suspensão dos trabalhas, mas, depois, o artigo 70.o diz que os grupos parlamentares tem o direito de, requerer a interrupção da reunião plenária, como parece ser o caso agora. Portanto, estamos perante um conceito de suspensão e um conceito de interrupção e não sei se V. Ex.a já reflectiu sobre esta dualidade de conceitos.
No seu n.o 2, o mesmo artigo 70.o diz que « a interrupção a que se refere o número anterior, se deliberada, ( .)» - não diz por quem mas dá ideia de que não é pela Mesa. Por isso, nos casos de interrupção, haverá deliberação e nas casos de suspensão não haverá.
A verdade é que estamos no meio de um debate importante. Por isso, a menos que o grupo parlamentar requerente queira fundamentar a razão de ser da interrupção e que entendamos que, de facto, ela é muito forte - por exemplo, se disser que está para tomar qualquer comboio urgente, ou que o Parlamento está prestes a incendiar-se, ou coisa no género- daremos de imediato a nossa aquiescência mas caso não queira fundamentá-lo votaremos contra porque não queremos alimentar a suspeita de que se trata de uma manobra para deferir ou interromper uma discussão que esta a interessar quer os Deputados quer os assistentes, ou, pior ainda, para diferir para uma hora imprópria em (ermas de comunicação social a intervenção do meu camarada António Campos.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Lobo Xavier, tem a palavra.O Sr. António Lobo Xavier (CDS - PP): - Sr. Presidente, também é para fazer uma interpelação à Mesa
O Sr. Deputado Almeida Santos colocou o problema de uma forma branda, mas eu não posso colocá-lo com a mesma brandura. É que, embora nossa haver aqui uma coincidência, a verdade é que por ocasião das duas últimas iniciativas do CDS-PP nos últimos 15 dias uma das quais é esta interpelação ao Governo, a maioria usou exactamente o mesmo expediente de interrupção da sessão. Assim, com estas coincidências e perante a ausência de fundamentação, não posso deixar de considerar este requerimento do PSD como um expediente dilatório, absolutamente inaceitável, descortês e politicamente rasteiro.
Assim, votarei contra o requerimento, não obstante os limitados efeitos desse voto mas que contém um grande significado de protesto. Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, também nós próprios estamos surpreendidos com este pedido de interrupção dos trabalhos, mais a mais, vindo a meio dos pedidos de esclarecimentos e respectivas respostas do Sr. Ministro.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Parece-me que é a primeira vez neste Plenário que, a meio das perguntas e respostas que são feitas ao membro do Governo que está a responder, se pede a interrupção dos trabalhos, quebrando a dinâmica do debate que estava em curso,...Vozes do PS: -Muito bem!O Orador: -... quando, ainda por cima, não foram apresentadas quaisquer justificações. De facto, diria que estamos perante um processo bloqueador, de manipulação do debate e, sobretudo, de manipulação do que deve ser transmitido para a comunicação social do que aqui está a decorrer...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: -... e isso não pode ser aceite por nós, Sr. Presidente.
Claro que o grupo parlamentar maioritário possui todos os meios para votar e impor essa interrupção, mas solicito os bons ofícios do Sr. Presidente para apelar ao bom senso do grupo parlamentar maioritário nesta Câmara.O Sr Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, é para dar uma explicação.
É que tantas tem sido as vezes que os outros grupos parlamentares têm pedido a interrupção da sessão sem que lhes tenha sido denegada que me pareceu dispensável a justificação, que, aliás, nunca foi exigida a qualquer outro.
É evidente que se pedi a interrupção dos trabalhos foi por necessidades da vida interna do meu grupo parlamentar que, como sabem, é intensa.Risos do PS e do CDS-PP.Se pedimos a interrupção foi porque assim o impõe a intensidade dessa vida interna, tal como múltiplas vezes tem acontecido relativamente a vós, Sr. Deputados do PS. Nunca vos negámos uma interrupção, ...O Sr. José Magalhães (PS): - Já, já!O Orador: -... salvo nalgum caso extremo e, se calhar, pedida pelo Sr. Deputado José Magalhães.Risos do PSD.Sr. Presidente, isto era o que queria acrescentar, por deferência para com as outros grupos parlamentares.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.
2968 I SÉRIE - NÚMERO 190O Sr. André Martins (Os verdes): - Sr. Presidente, é para dizer que, face à justificação apresentada pelo Sr. Deputado Silva Marques, o Grupo Parlamentar de Os Verdes votará contra o requerimento de interrupção dos trabalhos.O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para complementar a minha interpelação de há pouco.O Sr. Presidente: - Recordo mais uma vez que os requerimentos não são passíveis de discussão, mas que como diz o Regimento são votados imediatamente após a sua apresentação. No entanto, dou a palavra ao Sr. Deputado António Lobo Xavier.O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, lamento muito mas se vamos deliberar no sentido em que o Sr. Deputado Almeida Santos há pouca sugeria, então requeiro que se verifique se estamos em condições de fazê-lo.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Nessas circunstâncias, vamos votar o requerimento e as condições para que possamos fazê-lo passam, naturalmente, pela contagem de votos...Uma voz do PS: - Srs. Deputados do PSD, não vão agora chamar mais nenhuns colegas vossos, para virem para o Plenário.Uma voz do PS: - Isto é, uma vergonha, estão todos a entrar!Pausa.O Sr. José Magalhães (PS): - Primeiro, deveríamos verificar se há quórum de votação!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, que fique claro que podemos fazer a votação e, perante a contagem de votos, verificar se há ou não quórum. Porque é que haveremos de contar as presenças em primeiro lugar?
Mas se V. Ex.a quer que primeiro se proceda à contagem, depois faremos a votação e, eventualmente, a contra-prova, etc.Pausa.Srs. Deputados, após Ter-se procedido à contagem, informaram-me que há quórum de votação.
Assim, vamos votar o requerimento de interrupção da sessão, apresentado pelo PSD e peço aos Srs. Secretários que procedam à contagem dos votos.Feita a votação, verificaram-se 4 votos a favor (PSD) e 34 votos contra (PS, PCP, CDS-PP e os Verdes).Vozes do PS: - Então não há quórum!Aplausos do PS e do PCP e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo quórum, vamos prosseguir o debate.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado!O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, lastimo que se tenha criado um incidente sobre a pretensão normal do PSD.
De qualquer forma, socorremo-nos novamente dos direitos formalmente estabelecidos no Regimento relativamente a todos os grupos parlamentares e requerimentos a V. Ex.a para efeitos de votação do requerimento.Protestos do PS.O Orador: - O Sr. Presidente sabe, com certeza que muitos dos Srs. Deputados estavam nas comissões, pelo que não houve tempo, como também determina o Regimento, de os alertar.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado requer, portanto, a contraprovaO Orador: - exactamente, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos então, votar o requerimento.Submetido à votação, foi aprovado, com 93 votos a favor (PSD) e 31 votos contra (PS, PCP, CDS-PP e Os Verdes).Aplausos do PSD.Protesto do PS, do PCP e do CDS-PP. Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra Sr. Deputado.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, gostaria de fazer um reparo ao que aconteceu.
V. Ex.a anunciou o resultado. Ora tendo anunciado o resultado depois desse momento não pode haver Segunda contagem.Vozes do PS: - Muito bem!Vozes do PSD: - Pode, pode!O Orador: - Independentemente de saber se neste momento há ou não quórum - o que para mim é perfeitamente indiferente! -, o que quero dizer ao Sr. Presidente é que só pode haver uma recontagem válida se não entrar ninguém na Sala.Vozes do PS: - É evidente!Vozes do PSD: - Nem saia!O Orador: - Srs. Deputados eu ía agora corrigir essa minha afirmação.
Que não entre, nem saia ninguém da Sala! Aplausos do PS e do PSD.Como entrou e saiu muita gente, considero que esta recontagem não tem nenhum valor e é absolutamente nula.Aplausos do PS.O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra Sr. Deputado.
1 DE JULHO OE 1993 2969O Sr. António Lobo Xavier (CDS - PP): - Sr. Presidente, partilho exactamente da mesma ideia do Sr. Deputado Almeida Santas.
O pedido feito pelo Sr. Deputado Silva Marques foi um clássico pedido de repetição de uma contagem, que só faz sentido se o universo dos votantes for o mesmo. Não podia entrar ninguém. E os que saíram, Sr. Presidente, fizeram-no porque antes não, foram tomadas as precauções devidas para que ninguém entrasse na Sala.Vozes do CDS e do PS: - Muito bem!O Orador: - Ora, desde que requeri a votação, desde que pedi a verificação das condições para a deliberação entraram muitos Srs. Deputados, pelo que percebo perfeitamente a posição dos Srs. Deputados que saíram, pois já não se podia, de facto, manter o universo.
A segunda contagem que se fez foi, no fundo, um acto político menor para a Assembleia da República.Vozes do CDS e do PS: - Muito bem!O Orador: - A segunda parte da minha interpelação tem a ver com o seguinte: independentemente de saber se há ou não quórum, gostaria de dizer que foi vibrado um golpe absolutamente injustificável nas iniciativas mais dignas da oposição,..!Aplausos do CDS e do PS... um golpe que, afinal, traduz a posição do PSD neste debate e nesta Câmara.Aplausos do CDS e do PS.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr Presidente, peço a palavra para interpelar a MesaO Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado. O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, V. Ex.a foi colocado pela maioria numa posição incomoda. Porém, estou certo de que o Sr. Presidente não acompanha a maioria neste tipo de expedientes regimentais, que em nada prestigiam a Assembleia da República e as instituições democráticas.Aplausos do PCP e do PS.É evidente que a repetição de uma contagem tem de ser feita com base no mesmo universo que então existia. O contrario seria introduzir um elemento de fraude em relação à possibilidade regimental de recontar os votos.Vozes do PCP e do PS: - Muito bem! Protestos do PSD.O Orador: - Portanto, creio que há uma ilegitimidade na segunda recontagem, na medida em que ela foi feita com base, como já disse o Sr. Deputado António Lobo Xavier, num conjunto de Deputados que não estava presente na primeira contagem.Vozes do PSD: -Os Deputados estavam nas comissões! O Orador: - Acalmem-se, Srs. Deputados.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Regimentalmente, temos de chamar os Deputados que estão nas comissões. O Orador: - Já tinham sido chamados, Sr. Deputado!
Sr. Presidente, não é a Mesa que está em causa mas, sim, o incidente que a maioria provocou nesta Casa.
Srs. Deputados por que é que, numa situação que costuma ser consensual - os intervalos regimentais -, a oposição optou por recusar o requerimento em causa? Porque, Srs. Deputados, a situação também é excepcional. Não estamos perante um procedimento - aliás, os argumentos do Sr. Deputado Silva Marques a este respeito foram claríssimos- normal de utilização do Regimento para um intervalo necessário, mas, sim, perante uma manobra regimental que só pode ter dois significados: ou é para ajudar o Sr. Ministro, que estava com uma certa dificuldade em responder às perguntas da oposição...Vozes do PCP e do PS: - Muito bem! Protestos do PSD.O Orador: -... ou para calar a voz da oposição em matéria de opinião pública através da comunicação social.
Em qualquer dos casos, isto é indigno da Assembleia da República!Aplausos do PCP e do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, gostaria de dar uma explicação para aquilo que fiz.ão foi por acaso que fiz o que fiz, tenham tido os grupos parlamentares presentes na Câmara as estratégias que entenderam por bem.
Tenho de ater-me ao Regimento. Na primeira votação estavam presentes 108 Deputados, uma situação de falta de quórum deliberativo. Ora, para estes casos, a alínea c) do artigo 69.o do Regimento diz o seguinte: «Falta de quórum, procedendo-se a nova contagem quando o Presidente assim o determinar,» Foi isso mesmo que determinei!Aplausos do PSD.Exerci, pois, um direito regimental.
Compreendo as manifestações da Câmara, pelo que dou a palavra ao Sr. Deputado Lopes Cardoso para que possa pronunciar-se a este respeito.
Mas, repito, a Mesa, numa situação de falta de quórum, não tinha outra alternativa senão a de proceder a nova contagem.