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O Sr. Deputado quer convencer-nos, a todos nós, que já andamos na política há uns anos e já temos uma idade e um conhecimento da vida acentuado, que a sua proposta mágica para resolver o problema do desemprego é que, em vez de trabalharmos segunda, terça, quarta, quinta e sexta, trabalhemos apenas segunda, terça, quarta e quinta!?O Sr. Francisco Louçã (BE): - É mentira!O Orador: - Acha que isso é razoável? Acha que um sinal para a nossa economia e para o emprego em Portugal seria dizer vamos trabalhar todos menos?O Sr. Francisco Louçã (BE): - É mentira!O Orador: - É mentira!? Desculpe, foi a grande proposta que apresentaram: fim-de-semana de três dias!
O Sr. Deputado acha que isso é um bom sinal para a economia? Acha que é um bom sinal para os portugueses?O Sr. Presidente: - Sr. Primeiro-Ministro, faça favor de concluir.O Orador: - Mais: não será isto uma proposta demagógica e completamente facilitista,...O Sr. Francisco Louçã (BE): - É mentira!O Orador: - ... destinada apenas a obter popularidade fácil? Não será isto demagogia?
Sr. Deputado, peço-lhe que reflicta um minuto e se dê conta também de que, para ganhar votos, nem sempre é possível recorrer a tudo.Aplausos do PS.O Sr. Luís Fazenda (BE): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa sobre o bom andamento dos trabalhos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Fazenda (BE): - Sr. Presidente, por intermédio de V. Ex.a, gostaria de dizer ao Sr. Primeiro-Ministro que não é bom método fazer intervenções políticas com base em notícias de jornal não confirmadas, como essa de que o Bloco de Esquerda defenderia um fim-de-semana de três dias.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Exactamente!
0036   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 O Orador: - Não é bom método fazer intervenções políticas a partir de notícias de jornal ou de rádio, e não confirmadas.Aplausos do BE.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares (Augusto Santos Silva): - Sr. Presidente, peço também a palavra para interpelar a Mesa nos mesmos termos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Ministro, mas peço-lhe que seja sucinto.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, serei muito sucinto.
Por intermédio de V. Ex.a, e também para a boa condução dos trabalhos, queria fazer ver ao Bloco de Esquerda que, quando um jornal dá uma notícia que consideramos falsa, convém desmenti-la.Aplausos do PS.O Sr. Luís Fazenda (BE): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Fazenda (BE): - Sr. Presidente, queria informar o Sr. Ministro que o jornal, até hoje, não publicou o desmentido, mas isso não é assunto que se debata na Assembleia da República.Vozes do BE: - Muito bem!O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Ministro.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, usando a mesma figura, queria informar que um partido político, quando envia um desmentido a um jornal e vê que esse jornal não o publica, pode sempre publicar um comunicado a informar a opinião pública.Vozes do BE: - Já foi! Já foi!O Sr. Luís Fazenda (BE): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não vamos continuar, porque já todos usaram da palavra e o assunto está mais do que esclarecido.O Sr. Luís Fazenda (BE): - Poderia recomendar ao Sr. Ministro a leitura do portal do Bloco de Esquerda, de diversos sites, de comunicados...O Sr. Presidente: - Está tudo esclarecido, Sr. Deputado.
Para fazer uma pergunta, tem a palavra a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, chegámos a pensar que o tema hoje escolhido por V. Ex.a seria o da justiça.
Pensámos que o Sr. Primeiro-Ministro vinha aqui hoje explicar porque trocou o Parlamento, o centro por excelência do debate político, da apresentação de propostas e de definições políticas, por um acordo vergonhosamente bilateral com o PSD em matéria de justiça, completamente à margem da Assembleia da República. E permita-me, Sr. Primeiro-Ministro, que diga que o Parlamento merecia uma explicação mais verdadeira do que aquela que V. Ex.a já deu sobre esta matéria.
De facto, as afinidades sistemáticas entre o PS e o PSD têm demonstrado porque caminham tão perto e tão sintonizados. Aliás, as medidas que têm vindo a ser tomadas por este Governo do Partido Socialista, seja em matéria de Administração Pública, de progressão de carreiras, de supranumerários, seja em outras matérias, como a saúde, têm sido aplaudidas pelo PSD, timidamente, é certo, porque estão em lados opostos aqui no Parlamento, um está na oposição e outro no Governo, mas, de qualquer modo, verdadeiramente aplaudidas pelo PSD.
O Sr. Primeiro-Ministro, com a escolha deste tema, terá entendido que, face a tamanhas afinidades, teria chegado a altura de mostrar verdadeiras diferenças em relação ao PSD. E como provavelmente conhecia a
0037   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 proposta do PSD em matéria de segurança social, o Sr. Primeiro-Ministro terá entendido repetir este tema nos debates mensais, procurando marcar diferenças.
Mas, Sr. Primeiro-Ministro, chegados a este ponto do debate, acabaram por ficar demonstradas muitas semelhanças entre as propostas do PS e as do PSD em matéria de segurança social. É que ambos dramatizam o estado da segurança social para chegar ao cúmulo das propostas que fazem.
Ambos querem as empresas a poupar em termos de contribuição para a segurança social e não concebem a criação de um regime justo, que leve as empresas não a contribuírem em função do número de trabalhadores ou do salário que pagam aos trabalhadores mas em função da verdadeira riqueza que geram. Este seria um sistema justo: pôr cada um a contribuir em função da sua capacidade de contribuição.
Ora, este sistema seria até justo para as empresas, tendo em vista as diferentes dificuldades que enfrentam e as diferentes situações em que se encontram, porque seria pôr cada uma a contribuir em função da sua real capacidade de contribuição, ou seja, em função da riqueza que geram.
Ambos também, PS e PSD, estão a dar passos, uns mais largos do que outros, mas passos significativos para liquidar o sistema se segurança social.
O PS propõe que quem se reforma aos 65 anos recebe menos na sua reforma, mas tem duas alternativas: ou trabalha mais anos - e não meses, como o Sr. Primeiro-Ministro aqui referiu no debate em Abril -, ou faz uma contribuição extra e paralela para um fundo de pensões complementar, para acrescentar algo à reforma menor que receberá.
A proposta do PSD visa a criação de um fundo de capitalização, com um regime de plafonamento de contribuições dos trabalhadores para a segurança social e o restante para um fundo de pensões autónomo.
Ou seja, ambos querem empurrar os trabalhadores para fundos de pensões, uns obrigatórios e outros facultativos. E os riscos de privatização, até em relação ao que o Sr. Primeiro-Ministro disse na resposta anterior, estão à vista! As seguradoras e a banca agradecerão.
Talvez o quadro possa ser desenhado assim: o PSD abre e - se me permitem a expressão - escancara a porta à liquidação da segurança social pública; o PS abre a porta, deixando-a encostada, para um dia, mais tarde ou mais cedo, ela ser aberta.
As diferenças estão, pois, mais diluídas do que parecem.
Mas há outras questões em termos de segurança social relativamente às quais importa ter resposta por parte do Sr. Primeiro-Ministro.
É ou não verdade que o Governo se propõe anular a universalidade das pensões de sobrevivência, fazendo-as depender de baixos rendimentos? É ou não verdade que o Governo se prepara para restringir o âmbito dos beneficiários do abono de família? Quando é que este Governo vai revogar a disposição legal que determina que as mulheres que gozam 150 dias de licença de maternidade e recebem apenas 80%?
Por último, Sr. Primeiro-Ministro, com estas restrições de apoios que se avizinham e que o Governo pretende concretizar, com certeza que não vai deixar de me responder a uma questão.
Se pensarmos em situações reais em Portugal, dou-lhe, como exemplo, as daqueles professores que andam há anos deslocados e que ganham tanto quanto o que têm de gastar por essa deslocação. Ora, o Governo apresentou uma proposta, já discutida na Assembleia da República - a Lei Orgânica dos Sistemas e Serviços de Informação -, que estabelece uma casa mobilada e subsídio de compensação, a custas do Estado, independentemente do local onde residem, para o Secretário-Geral e Chefe de Gabinete do SIRP, directores e directores adjuntos dos SIS e do SIED. Então, Sr. Primeiro-Ministro, justificam-se regalias para alguns quando para outros até os direitos se negam?! Como é que o Sr. Primeiro-Ministro explica estas contradições?O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro, que dispõe de 5 minutos.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Heloísa Apolónia, isso das regalias e dos benefícios é novidade para mim.Protestos do PCP.É! Mas já há outra novidade: estou muito disponível para acabar com isso. Tomei agora nota do que a Sr.a Deputada disse e também não acho bem. Portanto,...Protestos da Deputada de Os Verdes Heloísa Apolónia.Sr.a Deputada, dou-lhe já razão e vamos acabar com isso. É que considero que, realmente, tudo aquilo que são benefícios especiais, sem justificação na função, não devem ser obtidos. Portanto, estou muito de acordo com o que acabou de dizer e digo-lhe já que podemos tomar medidas para que esses benefícios não sejam alcançados, tanto mais que...
0038   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 Protestos do Deputado do PCP Honório Novo.Sr. Deputado Honório Novo, não faça tanto barulho! Um momento, oiça com a tenção os argumentos dos outros. Estou, aliás, a dar-lhe boas notícias, se está de acordo com o que estou a dizer...
A verdade é esta: tudo aquilo que não sirva para aumentar a eficiência dos serviços é, naturalmente, dispensável. E como somos um Governo que tem a obrigação de ter um comportamento sóbrio nessa matéria, estou muito disponível já para lhe dar razão e dizer que tomaremos as medidas para que esses regimes especiais não se verifiquem.
Depois, Sr.a Deputada Heloísa Apolónia, verifico que a Sr.a Deputada considera vergonhosos todos os acordos que se fazem onde não esteja o Partido Comunista Português. Tudo é vergonhoso!Protestos da Deputada de Os Verdes Heloísa Apolónia.Sr.a Deputada, quero recordar-lhe que se trata de um acordo parlamentar, feito entre dois grupos parlamentares que se entendem quanto à discussão e aprovação final de uma lei que é proposta pelo Governo. São os grupos parlamentares que o decidem fazer. Não há nada que seja mais transparente. O acordo não é secreto, é público.Protestos da Deputada de Os Verdes Heloísa Apolónia.Foi, aliás, celebrado e assumido pelos dois partidos e, portanto, é absolutamente ridículo isso que a Sr.a Deputada disse, tanto mais que, para si, como digo, tudo aquilo que não meta o Partido Comunista Português é já uma vergonha.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - É uma falta de respeito!O Orador: - Falta de respeito porquê? Desculpe, mas a Sr.a Deputada já classificou várias vezes como vergonhosos entendimentos entre partidos, e falta de decoro é considerar vergonhoso um entendimento porque a democracia é o reino dos compromissos, Sr. Deputado, e é preciso procurá-los, principalmente em matérias onde uma consciência do Estado de direito exige que se tenham.
A legislação sobre a matéria penal, que faz parte do fundamento do Estado de direito, foi - e bem - aprovada nesta Casa por uma maioria que transcende a maioria conjuntural. Por que é que é uma vergonha? E o Sr. Deputado Bernardino Soares ofende-se por eu ter reagido a isso? Penso que se devia ofender pelo facto de a sua colega de Os Verdes ter dito que era uma vergonha, quando não é uma vergonha, são acordos que, aliás, dão maturidade à nossa democracia.O Sr. Jorge Strecht (PS): - É evidente!Protestos da Deputada de Os Verdes Heloísa Apolónia.O Orador: - Depois, Sr.a Deputada Heloísa Apolónia, o que é que lhe posso dizer? A segurança social é um tema muito complexo. Eu próprio pensei que poderia passar a minha vida política sem saber tanto de segurança social como agora sei. Mas é preciso ler muito sobre esta matéria.
E lamento dizer-lhe mas a Sr.a Deputada não compreendeu nada da nossa proposta ou, então, não compreendeu nada da proposta do PSD, para dizer que são as duas basicamente semelhantes. O que é que lhe posso dizer, Sr.a Deputada? Nisso já vai, realmente, um grande facciosismo.
Sabe o que me parece? É que a Sr.a Deputada foi educada mentalmente para dizer sempre isso. Há 30 anos que diz que "o PS é igual à direita" e está tão convencida disso que, mesmo em face de propostas tão distintas, a Sr.a Deputada conclui que, afinal de contas, essas propostas são iguais, não há diferença alguma.Aplausos do PS.Protestos da Deputada de Os Verdes Heloísa Apolónia e do Deputado do BE Luís Fazenda.Depois, Sr.a Deputada, recuperar o equilíbrio na segurança social consegue-se com as medidas que tomámos. Quando chegámos ao Governo, uma das primeiras medidas que tomámos foi a de dar mais 1% daquele aumento que fizemos ao IVA para a segurança social, porque é assim que se contribui para dar credibilidade, segurança e estabilidade à segurança social.
A Sr.a Deputada pergunta-me sobre as pensões de sobrevivência. Digo-lhe o seguinte: as pensões de sobrevivência são pensões que se destinam a assegurar ao cônjuge um rendimento, mas não são pensões de que possa beneficiar sem ser necessário. Portanto, não pondo em causa a universalidade, entendemos que é preciso introduzir um gradualismo em função da pensão do cônjuge. É que, se alguém tiver um
0039   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 rendimento de 4000 € e, depois de um cônjuge falecer, a pensão do cônjuge sobrevivo for de 2000 € ou 3000 €, entendemos que não é justo que essa pensão continue a ser paga nos moldes em que está a sê-lo. Pode haver um gradualismo em função da prova de meios. É verdade! É isto!
Sabe, Sr.a Deputada, são estes acertos justos no sistema de segurança social que permitirão que este sistema possa sobreviver e não a facilidade com que a Sr.a Deputada acha que se pode olhar para o sistema, que é sempre a de pagar mais e dar mais, fundamentalmente, a quem não precisa. O Estado deve dar a quem precisa e não na vossa perspectiva, que é a de dar sempre mais, tudo a todos, em função de uma popularidade fácil para o Estado que, no fim do dia, paga esse custo no desprestígio e na inconsciência com que muitas políticas se fizeram.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para replicar, tem a palavra a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia, que dispõe de 3 minutos.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, gostava de tornar claro aquilo que referi quando classifiquei o acordo como "um vergonhoso acordo bilateral".
A questão, aqui, não está nos acordos parlamentares que se fazem nem nas discussões ou nos consensos a que se chega a nível do Parlamento. O problema é quando há acordos secretos até uma determinada altura que, depois, se tornam públicos com toda a pompa e circunstância, como se fossem quase outro órgão de soberania a falar por si, e deixam completamente à margem a Assembleia da República de uma forma verdadeiramente vergonhosa - permita-me, Sr. Primeiro-Ministro, que o classifique assim.
Há um conjunto de grupos parlamentares neste Parlamento que devem entrar nas discussões parlamentares e das propostas legislativas da mesma forma que entram outros grupos parlamentares, designadamente com o mesmo conhecimento com que entram outros grupos parlamentares.
Além disso, Sr. Primeiro-Ministro, o problema está no facto de o Estado retirar muito a quem precisa, porque as bitolas, normalmente, são tão baixas, tão baixas nos seus limites que acabam por prejudicar muito quem de facto precisa. E era também relativamente a essa orientação que o Governo devia olhar, porque essa máxima que o Governo está a usar, de que retira a quem não precisa e dá a quem precisa, não está correcta. O Sr. Primeiro-Ministro há-se reparar bem nas bitolas que são encontradas para concluir que deixam à margem muitas pessoas que precisam, relativamente a alguns sistemas, a alguns subsídios e a alguns abonos de que, hoje, beneficiam, de que são herdeiros, em termos de direitos adquiridos, e em cuja retirada este Governo tem sido exímio.
Além disso, quero dizer, relativamente àquela matéria que referi do conjunto de regalias que o Governo, na semana passada ou na outra anterior, trouxe à Assembleia da República, com a proposta da lei orgânica dos sistemas de serviço e informação, que o Governo foi questionado quanto a essa matéria e o Sr. Ministro da Presidência referiu, na altura, que não percebia a admiração dos Deputados, não percebia a admiração dos grupos parlamentares, porque eram regalias que já existiam, tendo utilizado exactamente esta expressão, ou seja, não estavam a dar nada de novo e, portanto, qual era a admiração dos Deputados relativamente a esta questão.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Esperemos que não!O Orador: - O facto é que, tendo este Governo sido tão exímio relativamente à retirada de direitos - repito, de direitos! - de que os trabalhadores e a generalidade da população podem beneficiar, o Governo mantém regalias inexplicáveis como subsídios complementares, casas mobiladas, independentemente da situação que se verifica relativamente a essa matérias, designadamente da localização das pessoas que estão em causa, atribuindo-as. Isto foi proposto à Assembleia da República, foi aprovado pela bancada parlamentar do Partido Socialista na Assembleia da República e, então, o pedido expresso que faço neste momento é o de que a bancada do Partido Socialista tome nota das palavras do Sr. Primeiro-Ministro para que, de acordo com a razoabilidade manifestada aqui pelo Sr. Primeiro-Ministro relativamente a esta matéria, possam alterar a proposta de lei que foi aprovada na Assembleia da República.
Mas, Sr. Primeiro-Ministro, não sou eu que digo que o PS é igual ao PSD. O PS é que tem feito prova disso!Vozes do PS: - Ah!A Oradora: - O PS é que tem feito prova disso quando tem tomado um conjunto de medidas que, não por acaso, o PSD aplaude - timidamente, é certo, mas aplaude - e que gostaria seguramente de estar a concretizar.Protestos do PSD.
0040   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 Já excedi o meu tempo mas há uma questão que quero mesmo de colocar ao Sr. Primeiro-Ministro, que é a seguinte: gostaria que o Sr. Primeiro-Ministro falasse sobre a questão da dispensa de avaliação de impacte ambiental relativamente ao processo de co-incineração.O Sr. Presidente: - Pode concluir, Sr.a Deputada.A Oradora: - Termino, Sr. Presidente.
Este Governo dispensou de avaliação de impacte ambiental um processo altamente contestado, como o Sr. Primeiro-Ministro sabe, por via da existência já de uma avaliação de impacte ambiental que foi feita há oito anos atrás e que, de acordo com o regime de avaliação de impacte ambiental, caducou há seis anos atrás. Por acaso, há um estudo de impacte ambiental e uma declaração de impacte ambiental que nem sequer coincidem com aquilo que o Governo determinou em termos de localização para a queima de resíduos industriais perigosos.
O Sr. Primeiro-Ministro, que tem falado tanto de transparência, importa-se de dizer o que é que pode justificar esta falta de transparência na rejeição de uma avaliação de impacte ambiental em torno da co-incineração?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Heloísa Apolónia, eu pensava que esta seria a primeira vez que viria ao Parlamento sem a ouvir falar de co-incineração.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Foi uma vez e queixou-se!O Orador: - Não quebrou a tradição!Aplausos do PS.Sr.a Deputada, é muito simples: a co-incineração tem de andar para a frente porque o ambiente precisa dela e precisamos de tratar os resíduos.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Boa!O Orador: - E a verdade é que nunca houve tanto debate público acerca de uma questão como no caso da co-incineração, nestes últimos anos. Até na campanha eleitoral foi debatida a matéria e deixámos a nossa posição clara.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - E isso substitui o estudo de impacte ambiental?!O Orador: - É claro que a Sr.a Deputada quer impor o seu ponto de vista, mas não impõe! Tem direito a ele, não tem é direito a impô-lo, porque considero que é contrário àquilo que é o interesse geral.Protestos da Deputada de Os Verdes Heloísa Apolónia.O Orador: - Depois, Sr.a Deputada, quanto a regalias, mantenho que, em princípio, somos contrários a tudo aquilo que são regalias que não têm a ver com o melhor exercício das funções. Portanto, não me custa dizer-lhe que, em matéria de especialidade, eliminaremos aquilo que são regalias injustificadas, do tipo da casa mobilada e outras coisas desse género, que não achamos bem. Nenhum de nós tem isso para exercer as suas funções. Agora, para o exercício de funções, às vezes, nesses serviços, exigem-se outro tipo de prestações. Simplesmente, não casas mobiladas e, portanto, estou muito disponível para isso.
Como vê, mantemos esta linha política de sobriedade para os cargos mais importantes e para os dirigentes do Estado.
Sr.a Deputada, o acordo sobre a justiça não limita o debate. O debate vai acontecer, aliás, os acordos parlamentares também fazem parte do debate.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - O debate vai ser uma "fantochada"!O Orador: - Sr.a Deputada, ouça um minuto! Não me parece bem que classifique aquilo que é normal na vida política como um acto de vergonha, Sr.a Deputada. Julgo que devia ser mais contida na linguagem e também lhe ficava bem um pouco mais de sobriedade nessa linguagem, que é tão excessiva.
0041   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 Finalmente, Sr.a Deputada, quanto às prestações sociais, comparando Portugal com os restantes países da Europa, todos os estudos nos dizem que, antes das transferências sociais, antes de fazermos as prestações sociais, os níveis de pobreza são muito semelhantes em Portugal e nos restantes países europeus. Depois das prestações sociais, a verdade é que os outros países reduzem os níveis de pobreza e nós reduzimo-los muito menos, o que quer dizer que as nossas prestações sociais não estão a ir para os pobres, muitas delas estão a ir para os remediados e, algumas vezes, até, para os remediados ricos!A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Se os impostos ajudassem! Se a redistribuição da riqueza ajudasse!O Orador: - Sr.a Deputada, oiça um minuto!
É por isso que me parece que é uma tarefa da maior importância para a esquerda portuguesa fazer as adaptações no nosso sistema para garantir que as prestações sociais irão, em primeiro lugar, para aqueles que precisam.
Considero nobre essa intenção, porque o nosso sistema não dá para, eternamente, darmos tudo a todos, como se houvesse dinheiro para tudo e para todos, porque esse dinheiro vem dos contribuintes portugueses.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Pois, dos impostos!O Orador: - Portanto, devemos ser exigentes na sua gestão, e os portugueses querem que os seus impostos sejam geridos por forma a que possamos atingir objectivos nobres, como, por exemplo, combater a pobreza.
É por isso que me parece que alterar as nossas prestações sociais mais no sentido de favorecer quem mais precisa é não só muito de esquerda como é absolutamente necessário para que o nosso Estado social possa ser mais respeitado.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados, vamos agora entrar na segunda ronda de perguntas. Cada Deputado dispõe de 3 minutos para formular o seu pedido de esclarecimento, dispondo o Sr. Primeiro-Ministro de igual tempo.
A primeira inscrição que a Mesa regista para a segunda ronda de perguntas é a do Sr. Deputado Luís Pais Antunes, a quem dou a palavra.O Sr. Luís Pais Antunes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, três notas prévias e três questões. Nas notas prévias gostaria de sublinhar que, por tudo aquilo que já foi dito nesta Câmara, nomeadamente pelo Sr. Primeiro-Ministro, se percebe que não tinha nada de novo para anunciar e, então, achou por bem vir falar aos Deputados da maioria, iniciando assim a sua campanha eleitoral interna com vista ao Congresso. Acho que esse é um dos factos que fica deste debate.
A segunda nota prévia é a seguinte: em boa verdade, ouvidas as palavras iniciais do Sr. Primeiro-Ministro e as intervenções subsequentes, acho que este debate não deveria chamar-se debate mensal com o Primeiro-Ministro sobre o tema "segurança social" mas, sim, debate sobre a proposta do PSD para a reforma da segurança social.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Ao fim ao cabo, aquilo que nos reuniu aqui e que foi o tema central da sua intervenção foi o conteúdo da proposta do PSD.Vozes do PS: - É mentira!O Orador: - Isso é um bom sinal e diz bem da importância que o Governo atribui a esta proposta.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Passo à terceira e última nota prévia.
O Sr. Primeiro-Ministro já por mais de uma vez teve ocasião de referir, aqui, a intervenção dos parceiros sociais neste processo. A intervenção dos parceiros sociais é importante, mas convém não esconder a verdade nem escamotear a importância desse facto. Também em 2001 os parceiros sociais - e aí não apenas 5/6 mas a sua totalidade - subscreveram o acordo de então e vê-se hoje, nesta Câmara, pelas suas palavras, a importância concreta e o resultado desse acordo: é estarmos cinco anos depois a discutir
0042   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 um cenário radicalmente diferente, porque as projecções feitas na altura revelaram-se completamente erradas.
Feitas estas três notas prévias, permita-me, Sr. Primeiro-Ministro, que entre nos três temas e outras tantas questões que gostaria de colocar-lhe.
O primeiro é que da sua intervenção, Sr. Primeiro-Ministro, deduzo que não está nem confortável nem bem informado. Não está confortável porque tem estado aqui a falar, por mais do que uma vez, de capitalização: referiu o sistema de capitalização que o PSD quer; trouxe à colação o exemplo do Chile; citou, aliás, o debate em curso nos Estados Unidos e as palavras de Paul Krugman sobre algo que não tem rigorosamente nada a ver com aquilo que o PSD propõe.O Sr. Primeiro-Ministro: - Tem, tem!O Orador: - O Sr. Primeiro-Ministro sabe que o sistema do Chile é um sistema de capitalização pura, que não tem rigorosamente nada a ver com aquilo que o PSD propõe, e sabe também - se não sabe foi mal informado - qual foi o problema que aconteceu no Chile: precisamente por ter, para utilizar a expressão portuguesa, "colocado os ovos todos no mesmo cesto", o Estado viu-se obrigado a substituir o mercado para assegurar a função social.Vozes do PSD: - Exactamente!O Orador: - Esse problema não existe na proposta do PSD, em que a componente mais importante é precisamente a componente solidária, a dos descontos que vai para a solidariedade intergeracional.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Afonso Candal (PS): - É só metade! Meio por meio não resolve nada!O Orador: - O Sr. Primeiro-Ministro confundiu também a Suiça e a Suécia. Trata-se de dois países diferentes, um deles faz parte da União Europeia, o outro não.O Sr. Presidente: - Faça o favor de concluir, Sr. Deputado.O Orador: - O país que tem o modelo de que o PSD se reclama é a Suiça, não é a Suécia; a Suécia é um país que tem um regime da capitalização virtual completamente diferente.
E o Sr. Primeiro-Ministro também confundiu a rentabilidade do fundo de estabilização financeira com a rentabilidade dos fundos de pensões. Nos últimos oito anos, a rentabilidade do fundo de estabilização financeira foi de 4,9% e a dos fundos de pensões foi de 5,8% - estes dados são públicos e facilmente comprováveis.Vozes do PSD: - É verdade!O Orador: - Queria ainda deixar mais duas últimas notas.
Sobre o relatório da Mercer, o Sr. Primeiro-Ministro teve o cuidado de citar três ou quatro passagens, mas esqueceu-se de citar as conclusões. E já que o Sr. Primeiro-Ministro se propõe distribuir esse estudo, sugiro, apesar de considerar que é uma má prática - nunca nenhum governo o fez e penso que não deveria fazê-lo -, que distribua todos os estudos, aqueles que os governos anteriores e o actual encomendaram, para que então exista transparência e se possam confrontar todos os estudos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Concluindo, Sr. Primeiro-Ministro, gostava que aproveitasse esta oportunidade, nesta Câmara, para nos explicar o "milagre da multiplicação dos pães", porque vai ter de dizer-nos como é que reduzindo a taxa de substituição de 72% para 55% as pensões não baixam, e também como é que, relativamente à proposta do PSD, chega aos números a que chega, porque posso demonstrar como é que chegamos aos 100 000 milhões...O Sr. Primeiro-Ministro: - Ah!...O Orador: - Se quiser, posso até dar-lhe aqui os números...Vozes do PSD: - Na vossa!
0043   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 O Orador: - Aos 100 000 milhões na proposta do Governo! Posso chegar aos 100 000 milhões, tenho aqui os números!
Contudo, gostaria que o Sr. Primeiro-Ministro pudesse explicar a diferença que há, no défice, entre o caminho a que nos conduz a proposta do PS e o caminho a que nos conduz a proposta do PSD. É isso que os portugueses querem saber.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Pais Antunes, em primeiro lugar, ponhamos de lado os argumentos próprios dos comentadores de fim-de-semana, isto é, a ideia de que eu estaria em campanha e que, por isso, vim aqui fazer um debate que me garantiria uma maior popularidade à esquerda. Nada disso, Sr. Deputado, vim aqui participar num debate importante sobre a segurança social...Vozes do PSD: - Sobre o nosso projecto!O Orador: - ... do qual não tenho medo!
O Sr. Deputado, porventura, ficará incomodado com algum dos argumentos que referi, que expõem perante os portugueses as dificuldades, a aventura e a irresponsabilidade da sua proposta.Aplausos do PS.E deixe-me começar pelo seu extraordinário argumento. O Sr. Deputado manda fazer um relatório a uma empresa sobre o sistema complementar obrigatório e acha que ele deve ficar no segredo do Estado? Acha que ele não deve ser divulgado? Acha que isso não deve ser conhecido pelos portugueses, para que eles possam ajuizar melhor qual o sistema que querem? O Sr. Deputado tem medo das conclusões deste relatório?O Sr. Luís Pais Antunes (PSD): - Não!O Orador: - Pois, então, por que é que não o divulgou? A isso ainda não respondeu! Por que é que o Sr. Deputado não o divulgou? Vou explicar-lhe porquê. Porque este relatório contradiz o que o Sr. Deputado anda a dizer!O Sr. Luís Pais Antunes (PSD): - Não é verdade! Leia as conclusões!O Orador: - O Sr. Deputado tem andado a dizer, naquilo que considero ser uma demagogia irresponsável, que os fundos da capitalização oferecem uma rentabilidade superior à da segurança social.O Sr. Luís Pais Antunes (PSD): - É verdade!O Orador: - Este relatório contradiz isso!O Sr. Luís Pais Antunes (PSD): - Não é verdade!O Orador: - Contradiz! E o Sr. Deputado nem pode argumentar que não sabia, porque tinha este relatório.O Sr. Luís Pais Antunes (PSD): - E outros!O Orador: - E não apenas este relatório, Sr. Deputado! Há muitos estudos que são claros em mostrar que a rentabilidade dos fundos de capitalização é inferior ao aumento das contribuições para a segurança social, portanto, àquilo de que depende o aumento das pensões.O Sr. Luís Pais Antunes (PSD): - Sabe que isso não é verdade!O Orador: - Por isso, Sr. Deputado, o meu argumento permanece.
Em primeiro lugar, a vossa proposta é uma aventura porque põe em causa as contas públicas.O Sr. Luís Pais Antunes (PSD): - A vossa é que põe!
0044   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 O Orador: - O Sr. Deputado tem o desplante técnico de vir convencer toda a gente que essa transição... Isto é, temos um "bolo" para a segurança social, toda a gente desconta para lá e o Sr. Deputado vem dizer o seguinte: "tiramos 1/3, mas isso não tem dificuldade nenhuma, isso são apenas 9 000 milhões". Sr. Deputado, quer enganar quem?O Sr. Afonso Candal (PS): - Muito bem!Protestos do PSD.O Orador: - Sr. Deputado, por amor de Deus, 2 000 milhões é num ano! Repito: 2 000 milhões é num ano! Sr. Deputado, tenha um pouco de razoabilidade, por amor de Deus!
Reafirmo: são 100 000 milhões de euros. Isto é muito dinheiro! Sr. Deputado, os portugueses têm o direito de saber em que estado ficaria a segurança social apenas por causa da sua obsessão ideológica de querer um sistema privado de capitalização. Isso, sim, é que é uma proposta demasiado ideológica!
Depois, Sr. Deputado, desculpe, mas a Suíça não fez nenhuma transição.O Sr. Luís Pais Antunes (PSD): - Ah, não?O Orador: - Não, não fez, a tradição dos suíços já era essa! Quem fez transição foi a Suécia, mas já lhe expliquei...O Sr. Luís Pais Antunes (PSD): - Isso é outra história!O Orador: - Não, não é outra história, Sr. Deputado! O senhor não se ponha com esse ar de quem sabe muito sobre as coisas e, afinal de contas, vou todos os dias descobrindo que, sobre os diferentes aspectos, o conhecimento poderia ser maior.
A Suécia fez a sua transição quando tinha um superavit, quando tinha pensões muito altas! E, repare, ela foi marginal, nada tem que ver com o vosso sistema!
Quanto ao Chile, Sr. Deputado, sei que o sistema é completamente de capitalização.O Sr. Pedro Duarte (PSD): - Não tem nada a ver!O Orador: - Mas deve levar-nos a reflectir, porque o resultado foi tão catastrófico - apesar de o governo e de o Estado assegurarem alguma coisa - que deveria levar a pensar muitos dos que agora defendem a capitalização.
Além disso, Sr. Deputado, nada tem a dizer quanto àquilo que referi sobre o banco central húngaro, que veio agora dizer o seguinte ao governo húngaro: "desculpem, mas os fundos da capitalização estão muito aquém, no pagamento da pensões, daquilo que foi prometido e que era expectável"?!O Sr. Presidente: - Faça o favor de concluir, Sr. Primeiro-Ministro.O Orador: - Sr. Deputado, é isto que deve ter em consideração!
Depois, Sr. Deputado, não desvalorize o acordo social. A obrigação de um governo é tentar um acordo social, e foi o que nós fizemos.
E o Sr. Deputado sabe tão bem quanto eu que os problemas da capitalização ou da repartição não respondem ao problema do envelhecimento. Ambos têm o mesmo problema!O Sr. Luís Pais Antunes (PSD): - Não têm!O Orador: - Basta conhecer-se o fundo de capitalização para se saber que, quanto mais se vive, naturalmente, o fundo de capitalização paga menos, pelo que não responde!O Sr. Jorge Strecht (PS): - Claro!O Sr. Presidente: - Faça o favor de concluir, Sr. Primeiro-Ministro.O Orador: - O que responde ao problema da capitalização é o factor sustentabilidade que este Governo teve a coragem de propor para equilibrar um sistema público de segurança social que é forte, que deve ser mais forte e que nos honra a todos que permaneça. E devemos ter todos a consciência de que essa é nossa batalha: defender um sistema público de segurança social para todos os portugueses.Aplausos do PS.
0045   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 O Sr. Presidente: - Para formular a sua pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, o debate que nos traz aqui, hoje, é, desde logo, devido às questões da sustentabilidade do regime público de segurança social.
O Governo tem apresentado medidas e propostas que garantem essa sustentabilidade, corrigindo os factores de desequilíbrio; enquadrando a questão da esperança média de vida; corrigindo disfunções do sistema, algumas absolutamente indecentes, em que muitos cidadãos recebem, ou tendem a receber, pensões altíssimas, que não têm nenhuma correspondência real com aquilo que foi a sua carreira contributiva,...Vozes do PS: - Exactamente!O Orador: - ... e aumentando assim a solidariedade intergeracional, porque se é verdade que a geração vindoura terá de suportar as pensões de quem está hoje a descontar e num futuro próximo a receber, também é verdade que essa geração mais antiga tem a obrigação recíproca de garantir a sustentabilidade, para que os vindouros também tenham os seus direitos garantidos no futuro.
Ora, o que é que faz a proposta do PSD?O Sr. Luís Pais Antunes (PSD): - Não conseguem falar de outra coisa que não a proposta do PSD! Não têm mais nada para falar!O Orador: - Faz tábua rasa desta lógica! Mantém todas as situações indecentes de injustiça, fecha os olhos a essas situações e em relação aos novos contribuintes, abaixo dos 30 anos, diz: "bem, aí não há problema nenhum, porque a partir de agora cada um trata de si."!
Vozes do PSD: - Isso é demagogia pura!O Orador: - E, depois, diz o Sr. Deputado Luís Pais Antunes, na entrevista dada ao Diário Económico do dia 22 de Setembro: "Mas temos aqui um problema de médio prazo, que é o das pessoas que hoje têm entre 30 e 40 anos, que já não vão beneficiar do efeito capitalização mas que, por ficarem sujeitas ao modelo de repartição, vão ter problemas nas suas reformas".
Ora, aqui é que está o "mexilhão"! VV. Ex.as, a quem tem mais idade, deixam ficar tudo na mesma, por muito injusto e insustentável que seja; aos novos arranjam um regime "cada um trate de si" e aos que têm entre os 30 e os 40 anos - e V. Ex.a ainda tem alguma frescura mas já está para lá dos 40 anos, certamente - ...Risos do PS.O Sr. Luís Pais Antunes (PSD): - Só um bocadinho!O Orador: - ... referem "bem, aí temos um pequeno problema"!
Talvez entendam VV. Ex.as que esses são aqueles que estão menos atentos a esta discussão, porque o usufruto dos seus direitos está mais longínquo, mas convém alertá-los para aquilo que consta da proposta do PSD, porque aí é que há esse pequeno problema que o PSD refere.
Bem, então, quem é que ganha com isto? Ganham, desde logo, clara e legitimamente, as instituições financeiras, principalmente se tiverem novos contribuintes, porque esses começam a pagar desde já, pagarão durante 40 anos e só daqui a 40 anos é que terão o usufruto desses descontos. Bem, daqui a 40 anos os administradores dessas instituições não serão certamente os mesmos, se calhar nem os accionistas, e veremos se essas empresas daqui a 40 anos existem, para dar essas mesmas garantias.Aplausos do PS.Vozes do PSD: - Tem de estudar!O Orador: - Disse V. Ex.a: "no Chile, o regime era exclusivamente de capitalização e 'rebentou' todo. Bem, nós, aqui, não queremos que 'rebente' mais do que um terço". Essa é a posição do PSD!Protestos do PSD.A questão que se põe é esta ideia que vai perpassando de que é claro que o regime de capitalização não garante melhores pensões mas também não garante melhor que haja pensões, sejam elas quais
0046   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 forem, que o regime de capitalização é mais seguro.
Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Deputados do PSD, só acredita nisto quem pensa como aquela velhinha que, um mês depois de convencida a tirar o dinheiro debaixo do colchão para o pôr banco, foi ao caixa e disse que queria do dinheiro todo. Bom, o caixa lá preencheu os papéis e deu-lhe um maço de notas; a senhora contou-as e disse "muito obrigado, está todo".
Quer dizer, mesmo no regime de capitalização as notas não estão lá, não há uma caixinha para as notas de cada português, ou seja, é um direito que se constitui. A vantagem que pode ter é as pessoas possuírem uma conta corrente e saberem quanto é que vai lá estando.O Sr. Presidente: - Faça o favor de concluir, Sr. Deputado.O Orador: - Mas isso também pode e deve ser cumprido - e o Sr. Primeiro-Ministro fez referência a isso mesmo - no regime público de segurança social como ele é hoje. Ou seja, pode permitir-se aos cidadãos que consultem, por via electrónica, como já hoje acontece no Ministério do Estado e das Finanças, a sua carreira contributiva para a segurança social, que sintam que todos os meses que fazem descontos para a segurança social estão a reforçar o seu direito futuro de retorno. Isto é importante em qualquer circunstância, mas não é o regime de capitalização por si só que garante mais direitos do que propriamente o regime que temos hoje.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Afonso Candal, não sei se tem reparado no esforço que o PSD tem feito para deixar os contornos da sua proposta propositadamente vagos.
Em primeiro lugar, penso que o PSD nunca teve interesse em explicar, de facto, aos portugueses o que é um fundo de capitalização. E os portugueses precisam de saber o que é um fundo de capitalização. Um fundo de capitalização é, fundamentalmente, um conjunto, um portfolio de acções e de obrigações. Fundamentalmente, é isto! É jogar no mercado de capitais.O Sr. Luís Pais Antunes (PSD): - Em obrigações, é jogar na bolsa!O Orador: - E é por isso que me espanta que economistas sérios possam vir dizer que jogar na bolsa tem um rendimento absolutamente assegurado. Parece-me absolutamente errado, contrário ao mais elementar bom senso que se possam fazer afirmações dessas. Ninguém o pode fazer, dado que estamos perante uma incerteza e uma volatilidade que é própria do mercado de capitais.O Sr. Luís Pais Antunes (PSD): - O Sr. Ministro das Finanças está com um ar preocupado!O Orador: - Toda a gente sabe que, na bolsa, se ganha e se perde! Aliás, numa análise feita a todos os fundos de pensões, desde 1870, desde que há bolsa nos Estados Unidos, verificou-se o seguinte: os fundos de pensões perderam dinheiro durante 70% dos anos e ganharam dinheiro durante 30% dos anos, o que levou a que, no conjunto, a rentabilidade desses fundos fosse de cerca de 2,6, descontadas já, naturalmente, as comissões para os gestores. Só na Inglaterra, por exemplo, as comissões para os gestores são de cerca de 1%!
Por isso, espanta-me muito que haja esta declaração, que é absolutamente demagógica, que é enganadora dos portugueses, no sentido de que terão uma remuneração garantida, acima da segurança social, se apostarem num fundo de capitalização para jogar na bolsa. Isto parece-me completamente irresponsável.
Mas a verdade é que também ainda não falámos das ameaças que resultariam desta aventura para o equilíbrio macroeconómico português. É que retirar da segurança social, imediatamente, como propõe o PSD, ou nos próximos anos, com um sistema obrigatório, quem entra e os trabalhadores individuais significaria um rombo que teria de ser pago com a dívida pública. Não vejo outra alternativa!O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - As SCUT!O Orador: - E o que é a dívida pública? A dívida pública são impostos! Então, nós podemos aceitar que, agora, vamos fazer um novo regime, que não é bom para as pessoas mas também não é bom para o Estado, e deixamos, para quem vier depois de nós, daqui a 30 anos, o pagamento desta dívida pública, com mais impostos?! Trata-se de agravar a crise orçamental no nosso país, o que me parece absolutamente irresponsável!
Mas há uma coisa que o PSD tem de dizer: qual é a vantagem deste sistema? Quem é que ganha com este sistema? Quem é? São os trabalhadores?
0047   |   I Série - Número 005   |   28 de Setembro de 2006 O Sr. Luís Pais Antunes (PSD): - São!O Orador: - É o Estado?O Sr. Luís Pais Antunes (PSD): - Sim!O Orador: - Ou é apenas puro preconceito ideológico?! Agora, temos de ter uma coisa privada, para parecer moderno e para parecer que fazemos uma grande reforma.Aplausos do PS.Penso que isto está muito longe de ter sentido de Estado...O Sr. Presidente: - Faça o favor de concluir, Sr. Primeiro-Ministro.O Orador: - ... e está muito longe de ser considerado o interesse geral que está por detrás ou que deve estar por detrás dos esquemas de segurança social.
Por isso, quem não considera estes efeitos, verdadeiramente, não está em condições de fazer uma proposta que os portugueses possam adoptar.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para formular as suas perguntas, tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, em primeiro lugar, a resposta à questão da antecipação da nova fórmula de cálculo para 2007: sim, nós somos a favor de uma fórmula de cálculo que permita considerar, como regra, toda a carreira contributiva, sendo, assim, mais justa.
Mas pergunto-lhe, Sr. Primeiro-Ministro, qual foi o governo que entendeu, e nós concordámos com isso, que, para não prejudicar aqueles trabalhadores que nos próximos anos se vão reformar e cujas carreiras contributivas têm salários e contribuições muito baixas no início, essa fórmula de cálculo se devia apenas aplicar, de forma plena, em 2017? Qual foi o governo que entendeu que, até lá, deveria haver uma opção entre estes dois regimes, e ainda uma terceira opção, para que os trabalhadores não fossem prejudicados? E sabemos hoje que, nos últimos anos, mais de 80% dos trabalhadores que se reformam optam ainda pela fórmula de cálculo antiga. Esse governo foi o governo do Partido Socialista.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Claro!O Orador: - O Sr. Primeiro-Ministro era ministro desse governo! A não ser que tenha votado contra, no Conselho de Ministros, quando esta nova fórmula de cálculo foi aprovada, com este prazo de aplicação!
Portanto, a resposta à sua pergunta está dada e espero que, agora, esclareça por que razão é que deixou de apoiar esta fórmula de cálculo, com início de aplicação plena em 2017.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Muito bem!O Orador: - É que, Sr. Primeiro-Ministro, isto significa que cerca de 650 000 trabalhadores, que se reformariam até 2017, serão prejudicados na sua reforma, por não poderem optar como sucedia até aqui.
Quanto à questão da nossa proposta do valor acrescentado bruto, que o Sr. Primeiro-Ministro qualifica como penalizadora das empresas que se modernizaram, não confundamos modernização e avanço tecnológico que houve em muitas empresas, e ainda bem, com o facto de, em muitas delas, seja ou não por razões de modernização tecnológica - e, muitas vezes, não o é, é por razões de actividade financeira, do seu ramo de actividade -, haver uma contribuição muito aquém da riqueza criada, muito aquém daquilo que seria proporcional à riqueza criada.
Sr. Primeiro-Ministro, sabe que dados de 2002 dizem-nos que as 500 maiores empresas do País só contribuem para a segurança social com 6% da riqueza que produzem, enquanto que a média nacional é de cerca de 11%?! Pois o que propomos é exactamente a correcção desta desproporção, não é um novo imposto, não é uma absurda imposição sobre estas empresas mas que se equilibre esta desproporção, que as empresas que mais riqueza criam, as empresas de maior dimensão e que, pelo número de trabalhadores que têm, suportam menos contribuições para a segurança social, possam dar uma pequena contribuição adicional, a qual significará muito para a segurança social...O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Muito bem!