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Quando há boa vontade, encontram-se as soluções adequadas. Contudo, se não há boa vontade apela-se a pseudo-ofensas à unidade nacional para se contrariar as pretensões, das Regiões Autónomas. E parece-me ser esta a postura do Sr. Deputado.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos César.0 Sr. Carlos César (PS): - Sr. Deputado Guilherme Silva, o PSD/Madeira apresentou uma proposta para o artigo 234.o-A respeitante à competência interna da Assembleia Legislativa Regional.
Como V. Ex.a sabe, a questão da constitucionalização dos direitos da Oposição tem também que ver, quanto às decisões que aqui vamos tomar, com a constitucionalização da capacidade de a região legislar em matéria fiscal no quadro da Assembleia da República.
Assim, perguntava ao Sr. Deputado e aos Srs. Deputados subscritores do projecto do PSD/Madeira se encontram algum obstáculo a que se acrescente, à formulação que apresentaram, a aplicação à Assembleia Legislativa Regional e respectivos grupos parlamentares das normas que aqui mencionam, bem assim como das normas do n.o 2 do artigo 52.o (petições) e do n.o 6 do artigo l8l.o, que tem a ver com a distribuição das presidências das comissões parlamentares respeitarem a proporcionalidade da representação parlamentar.
Certamente que nem uma nem outra dessas questões que lhe coloco se apresentam como não sendo advogáveis ou defensáveis por V. Ex.a, na sequência aliás de ter afirmado que na Região Autónoma da Madeira
4168 I SÉRIE - NÚMERO 85se vive uma relação transparente e democrática no relacionamento interpartidário e entre as diversas instituições. V. Ex.a admitirá que, não concordando com alterações de somenos como estas, não parece legitimo concluir que não exista alguma suspeição sobre a veracidade desse relacionamento transparente e democrático.
Finalmente, como os senhores já levaram muita «pancada» hoje, gostaria de lhe transmitir a minha concordância com as suas apreciações em relação ao processo de regionalização administrativa, sobretudo no que diz respeito ao seu relacionamento com as questões das autonomias insulares.
Na verdade, parece-me que dar voz e poder às regiões do continente terá mesmo, para açoreanos e madeirenses, um grande alcance pedagógico, uma vez que acentuará, na forma e na oportunidade das suas reivindicações, o recurso a um conceito mais amplo de solidariedade nacional, que poderia ser expresso como não só receber o que se necessita, mas sentir que se dá o que não foi possível receber.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Deputado Carlos César, antes de mais pretendia tecer um reparo ao seu pedido de esclarecimento. É que me parece que, ao fazer a afirmação «os senhores já levaram hoje aqui muita pancada», V. Ex.a estaria provavelmente a referir-se à intervenção do Sr. Deputado José Magalhães.
No entanto, lamento a sua afirmação, uma vez que V. Ex.a está a pôr isto em termos exclusivamente partidários, quando aquilo que ouvi ser proferido pelo Sr. Deputado José Magalhães não foi um ataque ao partido A ou ao partido B, mas às próprias Regiões Autónomas. Por conseguinte, lamento que V. Ex.a considere essa situação afirmando que «os senhores estão a levar muita pancada», pois pensei que o Sr. Deputado também estava a levar!O Sr. Carlos César (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos César (PS): - Sr. Deputado, naturalmente que não considerei a parte em que o Sr. Deputado José Magalhães afirmou que o Sr. Presidente do Governo Regional da Madeira governava a Madeira como uma ditadura como um conceito abrangente do comportamento e da postura do PS.O Orador: - Não foi isso que eu disse, Sr. Deputado - lá está V. Ex.a a apelar para o lado partidário! O que disse foi que essa afirmação é uma ofensa às Regiões Autónomas, mas continuo a ver que V. Ex.a não a considera como tal! Para mim isso é que é grave!
Em relação aos direitos da Oposição e tal como referi na minha intervenção, vamos apresentar uma proposta que responde, praticamente, às pretensões que o PS apresentava no seu projecto relativamente à consagração constitucional dos direitos da Oposição. Porém, temos de ver esta questão com uma certa cautela, porque ela envolve, em certa medida, uma interferência no âmbito regimental das assembleias regionais. Consequentemente, parece-nos que, em fidelidade ao princípio da autonomia, teremos de ver esta matéria com algum cuidado.
Relativamente ao n. ° 6 do artigo 181.°, quero lembrar ao Sr. Deputado Carlos César que essa pretensão não estava efectivamente contida na proposta do PS e que é, aliás, a primeira vez que ela nos é posta.
Queria igualmente deixar uma pergunta ao Sr. Deputado Carlos César. Gostaria de saber qual a sua posição relativamente à criação de um círculo único, por cada uma das Regiões Autónomas, para o Parlamento Europeu.O Sr. Carlos César (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente. Foi-me feita uma pergunta...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, regimentalmente não lhe posso dar a palavra. Com efeito, verificou-se um pedido de esclarecimento e uma resposta a esse mesmo pedido - não posso ir mais longe do que isso.Pausa.O Sr. Deputado Carlos César pede a palavra para que efeito?O Sr. Carlos César (PS): - Para defesa da consideração, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem então a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Carlos César (PS): - Sr. Presidente, devo, por razões formais, iniciar este uso da palavra com uma frase que terá um pouco a ver com a defesa da consideração pessoal. É que tenho de dizer ao Sr. Deputado Guilherme Silva que, efectivamente, para efeitos de defesa da autonomia, não recebo, nem a título pessoal nem a título partidário, lições do PSD/Madeira.
Provavelmente que V. Ex.a nunca tinha ouvido isto de um membro do PS, que, para o efeito, não precisa de historiar a violência física a que foi sujeito por membros que são hoje destacados dirigentes ou elementos da administração regional por conta do PSD, membro do PS que também teve a coragem de se opor aos que, numa estratégia totalitária, abrangiam os Açores e a Madeira com esses propósitos, em detrimento da sua autonomia.
Sr. Deputado Guilherme Silva, começo a pensar que, provavelmente, o Sr. Deputado José Magalhães tem mesmo razão. Na verdade, essa história de V. Ex.a confundir o titular de um órgão com o órgão é mesmo coisa de ditador!O Sr. José Magalhães (PCP): - É típico!O Orador: - Esta coisa de V. Ex.a confundir a adjectivação sobre o titular de um órgão, que é presidente de um governo, com uma adjectivação dirigida a um ordenamento regional e a órgãos regionais, é de tal modo abrangente que ultrapassa a imaginação de um democrata.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Deputado Carlos César, eu também não recebo lições de história,
23 DE MAIO DE 1989 4169ainda por cima recente, de membros do PS, muito menos do Sr. Deputado José Magalhães, pois em matéria de autonomia pouco ou nada sabe.
No entanto, dando ainda algumas explicações ao Sr. Deputado Carlos César, queria lamentar uma vez mais esta sua posição.O Sr. Deputado José Magalhães afirmou que o presidente do Governo Regional exercia o seu cargo em ditadura. Na realidade, esta foi a sua expressão, não focando a pessoa A ou pessoa B. Portanto, quando disse «o presidente do Governo Regional da Madeira exerce...», fez uma referência institucional.
No entanto, independentemente desse subterfúgio que V. Ex.a entendeu agora tentar encontrar, fazendo a diferenciação entre o cargo e o seu titular, vejo com mágoa que V. Ex.a subscreve a posição do Sr. Deputado José Magalhães.
Nestes termos, fico realmente esclarecido sobre a postura do PS nesta matéria e sobre a noção que V. Ex.a tem da democracia instalada nas Regiões Autónomas.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Guilherme Silva, uma resposta, dois comentários e um pedido de esclarecimento.
A resposta ao vosso apelo é «sim», por mais que vos possa parecer estranho e por mais que V. Ex.a sinta um pouco de má consciência ao não me bater palmas, como devia bater, por esta disponibilidade para o consenso.
«Sim», consideramos a vossa proposta em relação à adaptação fiscal; «sim», consideramos a vossa proposta em relação à garantia de direitos da oposição; «sim», consideramos todas as propostas que visem beneficiar o estatuto constitucional das Regiões Autónomas.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Também se não considerarem, que mal há nisso?O Orador: - O comentário é este: o «não» não parte da bancada do PCP...O Sr. Mário Maciel (PSD): - Não?!O Orador: - Não! Aliás, os Srs. Deputados do PSD, que estão tão excitados, repararão que o PSD/N (Nacional) não subscreve nove de cada dez propostas do PSD/M (Madeira).
Porque é que será, Srs. Deputados do PSD? Será «má vontade»? Será porque os Srs. Dirigentes do PSD «odeiam a autonomia», são «inimigos jurados das autonomias», «comem as autonomias todos os dias ao jantar»... ? Não é! É porque essas propostas excedem o quadro constitucional plasmado em matéria de equilíbrio entre a soberania e a autonomia.
Trata-se de um equilíbrio delicado e que pode ser aperfeiçoado em muitos aspectos. Mais: não é qualquer coisa de estático. Porém, é qualquer coisa que tem de ter um limite claramente assumido...
O comentário é este: provavelmente a questão essencial para as autonomias hoje não é nenhuma destas que estamos a discutir aqui esta noite, mas aquela que o Dr. João Jardim, há dias, com alguma sageza, referia a um jornalista.
Com efeito, em resposta a esse jornalista (isto vem tudo no jornal «Europeu» de há uns dias) que lhe perguntava porque é que estava agora a criticar tão pouco Lisboa, respondeu: «Estou mais velho, mais maduro e o que me interessa agora é a Madeira. Não me convém criticar o poder de Lisboa».
Resposta: «O caso da dívida está em negociação e acredito que seja resolvido em breve. Com os juros ascende a mais de 70 milhões de contos.»
O problema está mais aqui, Srs. Deputados, na situação financeira das Regiões Autónomas, em especial da Madeira, no que noutra coisa qualquer...
Por outro lado, no quadro da integração europeia, a situação das Regiões Autónomas é extremamente difícil. É coisa que não se resolve, de uma penada com medidas constitucionais. Daí o valor relativo do que estamos a discutir.
Contudo, o que estamos a discutir não deve ser desvalorizado. Isto porque conquistaremos nesta revisão cinco aperfeiçoamentos úteis - não o negue, Sr. Deputado Guilherme Silva -, extremamente úteis.
Última observação: nós não podemos aceitar o espírito subjacente a algumas partes da intervenção do Sr. Deputado Guilherme Silva, pois é um espírito
Porém, ainda vão mais longe. Há dias, num desses artigos, sob o título «subserviência», o Dr. Jardim referia-se assim aos seus colegas da Região Autónoma dos Açores: «Se não era a iniciativa da Madeira, dos Açores não houve projecto de Revisão Constitucional apresentado, mas sim iniciativas de diálogo através de deslocações à Assembleia da República cujo resultado está à vista. O pouco que se adquiriu não foi proposto pêlos açoreanos, mas foi mercê da iniciativa do projecto madeirense.
O crescimento da oposição nos Açores deve-se também a lhe terem atribuído um estatuto que não possuía - representatividade - coisa que aqui fica claro ser impensável, pelo menos enquanto eu por cá andar! Não posso transigir com partidários de um conceito de autonomia mais restrito e mais subserviente!» Isto refere-se, indisfarçavelmente, ao Dr. Mota Amaral...
Mais: os senhores não esperem que possamos aceitar o espírito que levou, na Madeira, um certo secretário de Estado... a exarar um célebre despacho. O Sr. Deputado Guilherme Silva dizia: «Os sindicalistas, a CGTP, têm medo, apanham porrada,» etc... Calúnias! Ridículo! No entanto, o que é verdade é que lá, na Região Autónoma da Madeira, se fazem despachos censórios como este que lerei relativo a uns estudantes que queriam afixar um cartaz do Movimento Nacional dos Festivais da Canção Juvenil:1 - É norma determinante que, enquanto for Governo, não será dada qualquer cobertura do âmbito escolar às iniciativas que constituam programação activista do PCP.
2 - O expresso em 1. é feito sem prejuízo do reconhecimento do PCP do seu direito de cantar.O secretário Regional
4170 I SÉRIE - NÚMERO 85Quem é o autor deste despacho, quem é? Carlos Lélis se chama! Então secretário era, agora deputado é!Risos do PCP.Eis, senhores, a imagem da própria democracia tal qual a vê o PSD!Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, eu não fiz a afirmação de que só nós é que sabíamos de autonomia, que VV. Ex.a não sabiam nada de autonomia, que mais ninguém sabe de autonomia, etc. Na verdade,
referi-me à sua pessoa mercê das afirmações que fez, pois as afirmações que emitiu são efectivamente indiciarias de quem não conhece nem domina as questões de autonomia.
No entanto, registo com agrado que V. Ex.a está a tornar-se um leitor assíduo do Dr. Alberto João Jardim e que vai, com certeza, fazer a aprendizagem adequada através dessa leitura.Aplausos do PSD.Aliás, penso que, pela postura que aqui revelou, no sentido de que iria concordar com algumas das nossas propostas, começa a apontar aquele facto.
De qualquer modo, vou esperar para ver - permita-me que seja ainda um pouco descrente. É que é tão pouco normal ver-lhe essa receptividade, que vou, na verdade, ficar atento para ver se a sua promessa vai ser cumprida in integro até ao final da votação; vou seguir, momento a momento, a vossa posição nesta matéria.
Mais uma vez, em matéria de Revisão Constitucional, o Sr. Deputado traz à colação questões que não têm que ver com a Revisão Constitucional, e obviamente que teria necessariamente de ser focada a situação financeira das Regiões Autónomas.
Tanto quanto sabemos, esta questão irá ser, em momento próprio, alvo de apreciação por parte desta Assembleia. Porém, queria, entretanto, adiantar-lhe o seguinte: rigorosamente, esta é, em termos nacionais, uma falsa questão.O Sr. José Magalhães (PCP): - São 70 milhões!O Orador: - A Região Autónoma da Madeira não fez, no período a que respeita a criação deste endividamento, investimentos superiores aos que foram feitos, per capita no todo nacional.
Em segundo lugar, por razões inerentes à própria autonomia e ao sistema de funcionamento de orçamentos separados, é óbvio que a região assume uma série de encargos que, no todo nacional, são assumidos pelo Orçamento do Estado. Assim, mercê desta situação, cria-se um deve haver entre a região e o Estado.
Nestes termos, como o sistema que se seguiu foi o sistema errado - porém, o único possível na altura - de recorrer a empréstimos praticamente comerciais para financiar investimentos públicos (escolas, hospitais, estradas), obviamente que se tinha de criar um sistema de endividamento, com acumulação de juros, porquanto os investimentos públicos não reproduzem meios para o seu custeamento.O Sr. José Magalhães (PCP): - Então e os Açores?!O Orador: - É esta a situação. Conheço a Região Autónoma da Madeira e é, portanto, dela que estou a falar! V. Ex.a referiu-se em especial à Região Autónoma da Madeira e, por conseguinte, é ela que abordo! Aliás e como sabe, os sistemas de financiamento da Madeira e dos Açores não são totalmente equiparados. Na verdade, os Açores têm outras fontes de financiamento que a Região Autónoma da Madeira não possui, como, por exemplo as que advêm do Acordo das Lajes, que são fatias consideráveis e importantes.
Esta situação da dívida atingiu os valores que atingiu porquanto se impôs o recurso a este sistema de financiamento, que foi efectivamente errado.
As demoras de alguns governos em resolver esta questão têm, assim, feito com que os juros se acumulem e a dívida se agrave.
Portanto, é esta a realidade da dívida da Região Autónoma da Madeira.
A obra a que estes financiamentos se destinaram está lá feita! E muita dela foi realizada numa altura em que, em pleno gonçalvismo, se dava cabo de tudo isto! Nessa altura faziam-se lá coisas, davam-se os primeiros passos na autonomia com gente jovem e empenhada; enfim, construía-se a realidade nova que são as Regiões Autónomas!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Magalhães pede a palavra para que efeito?O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, para fazer uma intervenção num momento ulterior.O Sr. Presidente: - Neste momento estão inscritos os Srs. Deputados Almeida Santos, Ferreira de Campos, José Apolinário e Carlos Lilaia, pelo que o Sr. Deputado fica inscrito para intervir em seguida.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em matéria de autonomia regional e pensando na velha história do macaco na loja de loiça, tenho-me sentido muitas vezes o dono da loja.
Por mal dos meus pecados e por mal das minhas aventuras políticas, fui eu que tive que elaborar em escassas horas, em dia e meio ou dois dias, o Estatuto Provisório das Regiões.
Tinha-se aproximado o termo do prazo e fui chamado a traduzir as disposições constitucionais que, como vêem, não são muito claras, no Estatuto Provisório dos Açores e da Madeira.
Não quero lembrar o que isso me custou, mas já então esse estatuto foi considerado um horror: críticas das regiões de que matava a autonomia regional, vieram cá ilustres delegações, etc, mas eu pude convencê-los de que estava lá traduzido o texto constitucional.
Bom, o que se passou depois não vale a pena rememorar. Mas quem me havia a mi m de dizer que, catorze anos depois, ainda vigorava o Estatuto Provisório na Região da Madeira!
Ele não é tão mau, afinal de contas, que não se tenha receio do salto para o estatuto definitivo.
23 DE MAIO DE 1989 4171Os Açores já têm o seu estatuto definitivo, o que torna mais grave o facto da Madeira o não ter.
Mas, portanto, há uma relatividade em todas estas questões, em todas estas paixões, em todos estes queixumes, eles valem o que valem e não vale a pena deixarmos-nos impressionar demasiadamente por eles e nunca devemos provocar por eles.
Tenho mantido uma serenidade para lá de todos os limites, mesmo quando o Sr. Presidente do Governo Regional da Madeira, João Jardim, resolve premiar-me com toda a sua diatribes, por vezes quase diárias. Abro um jornal lá está ele a dizer: «O Almeida Santos é culpado de tudo e de mais alguma coisa, é o travão da autonomia regional.» Por vezes, evidentemente, falta à verdade e é grosseiro, vamos chamar as coisas pelo seu nome. Mas nunca me deixei provocar por isso, pela razão simples de que eu tenho pelo presidente do Governo Regional em duplo sentimento.
Pessoalmente gosto dele, não posso deixar de gostar, é um coimbrão, solto, um bocadinho deslocado, como se sabe, mas que enfrenta o seu adversário directamente. Não manda recados por ninguém, exagera quase sempre, apaixona-se quase sempre, raras vezes tem razão.
Tem, digamos, em relação à política, se me é permitida uma imagem forte, em que não vai nenhuma ofensa, uma atitude rinocerontica, quer dizer, vê uma sombra e investe contra um continental, ouve um ruído e investe contra um adversário da autonomia regional. Ele é assim, não sei se vale a pena desejarmos que o não seja, porque ao que parece, ele está para durar.
Também tem qualidades, como é óbvio, tem muitas qualidades e a prova disso é que tem o êxito político que tem.
Só que ele não há-de estranhar que, de vez em quando, algum José Magalhães lhe diga coisas parecidas com aquelas que ele nos diz, quase com carácter de normalidade, cada vez que abre a boca e fala com um jornalista.Risos.Não há dúvida que o meu amigo lhe disse coisas duras, simplesmente ele pôs-se a jeito e não pode estranhar, nem os Srs. Deputados se podem arvorar em defensores oficiosos de quem, usando uma linguagem que por vezes é ofensiva, sempre exagerada e sempre apaixonada, de vez em quando também tem que apanhar.
Raras vezes lhe respondo, creio até que raras vezes o tenho feito, mas não consigo deixar de, pessoalmente, lhe achar piada, isto é assim mesmo.
Agora não há dúvida nenhuma que isso não me impede de me colocar no papel do dono da loja, porque quando alguém, apaixonadamente, se coloca no plano da defesa da autonomia regional, alguém tem de colocar-se na defesa da unidade do Estado. Em certas ocasiões, esse alguém tenho sido eu próprio.
Não creio que tenha exagerado em nenhum momento. Não me esqueço que, quando aqui apareceu o primeiro projecto de Estatuto dos Açores, ele vinha inçado de constitucionalidades; na altura contámo-las e eram dezena e meia ou coisa aparecida. Lá conseguimos podar algumas, mas ainda lá ficaram outras.
A votação foi feita às três da manhã, também com algum entusiasmo à mistura e lá ficaram duas, três, quatro inconstitucionalidades em que nunca se entendeu dever tocar. Também ninguém morre por isso!
Um dia apareceu aqui um projecto de Estatuto da Madeira; trazia quinze ou dezasseis inconstitucionalidades, que eu denunciei, e mais uma vez fui apodado de adversário da autonomia regional, mas não se tratava disso, pois eu era apenas um defensor da legalidade constitucional.
Quisesse o Sr. Presidente do Governo Regional respeitar a legalidade constitucional e tinha já neste momento um estatuto definitivo. Mas não, ficou melindrado, e quando o projecto foi para o Tribunal Constitucional» ou melhor (creio que não chegou a ir) quando o Sr. Presidente da República o vetou, talvez por o Tribunal Constitucional ter intervido, já não me lembro, fez a célebre declaração: «Ai não querem este? Pois não terão outro!» E até hoje não tivemos outro.
E não tivemos outro porquê? Porque sempre entendemos - eu entendia e ajudei a alimentar essa interpretação, que não é uma interpretação unívoca, de maneira nenhuma, era possível outra interpretação diferente - que entre os direitos ligados à autonomia regional devia estar o princípio de auto-organização.
Entendo que isso é fundamental e por isso mesmo ajudei a que esta ideia vingasse. Creio que terei sido o primeiro a dizer, num discurso, que entendo que a iniciativa estatutária compete às regiões.
Por isso, não foi sem alguma surpresa que agora ouvi o Sr. Deputado Guilherme Silva dizer que o PS e o CDS vieram transferir essa autonomia para a Assembleia da República.
Bom, é preciso que se explique o que é que isto quer dizer. O que nós propusemos foi uma coisa muito diferente, foi dizer que não podemos eternizar o momento em que o presidente da Assembleia Legislativa Regional resolve mandar para aqui um projecto de estatuto definitivo. O provisório é provisório, o definitivo é definitivo.
Há aqui uma entorse na orgânica do Estado, pois os Açores já têm um estatuto definitivo e a Madeira não tem por caprichismo pessoal do Sr. Presidente do Governo Regional.
Então, nós dissemos: vamos pôr termo a isso e assim vamos propor que, finda a Revisão Constitucional e publicada a Lei da Revisão, a assembleia regional mande para a Assembleia da República dentro de um ano ou seis meses, não me lembro já o que está na nossa proposta, um projecto de estatuto definitivo, sob pena de iniciativa se deferir à Assembleia da República.
Portanto, este deferimento surge como um castigo, uma sansão, para quem reiteradamente não quer cumprir o seu dever, e faz disso um capricho pessoal.
Será que isto significa que nós queremos retirar às regiões o direito da iniciativa estatutária? Se quisesse-mos isso, propúnhamo-lo, nada nos impedia de o termos feito! Porque é exactamente o momento da Revisão Constitucional aquele momento único, segundo nós, em que se podem restringir os direitos das regiões. Mas não nos passou pela cabeça restringir um só direito e muito menos tirar às regiões o direito à iniciativa estatutária, o direito da auto-organização.
Esta iniciativa tem de ser das regiões e exactamente porque a conquista de direitos para a autonomia regional cai num estatuto que não pode ser modificado por iniciativa deste Parlamento - o povo português não pode, através dos seus representantes, alterar esse estatuto - é preciso muito cuidado, muita sensatez e muito
4172 I SÉRIE - NÚMERO 85equilíbrio em cada reforço que se consagra da autonomia regional, porque, em meu entendimento, ele consagra-se para sempre. Ele não tem recuo e porque não tem recuo é que não podemos estar aqui impensadamente a reforçar os poderes das regiões. Ninguém me convencerá - pode tentá-lo mas não consegue - que as Regiões Autónomas do nosso país não têm já pelo menos tantos (e provavelmente mais) poderes como as regiões autónomas de outros países, em relação às quais, porventura, a grande especificidade histórica, cultural e até de outras naturezas, é mais acentuada do que em relação aos Açores e Madeira.
Tirando a insularidade, felizmente, a unidade do nosso Estado é uma bela maravilha, em todo o espaço português, mas a insularidade implica determinadas regras, determinadas especialidades que devem ser tomadas em conta.
Não gostei de ouvir o Sr. Deputado Guilherme Silva dizer que nós quisemos transferir essa competência. Fomos nós que fizemos essa interpretação, repito, que não era unívoca, mas nós queremos que seja, defendemos que seja assim, porque entendemos que o que se põe no cesto do basquete das regiões, em matéria de autonomia, não tem recuo nem deve tê-lo. Entendemos que não podemos fazer isto em estilo de corrida desenfreada, impensadamente, à base de caprichos ou à base de paixões ou de entusiasmos.
Não, tudo tem de ser maduramente ponderado e é preciso que haja razões muito sérias para a justificar um avanço que se sabe que não terá recuo.
Por isso mesmo, felicito-me por ter sido possível, apesar de tudo, consagrar alguns avanços, que já aqui foram referidos.
A autorização legislativa da Assembleia da República às assembleias regionais é um belo avanço, embora com as cautelas de que neste momento ficou rodeado. Vamos ver que exercício vai ser feito dessa competência...
Mas já não pudemos concordar, por exemplo, com as autorizações legislativas da assembleia regional ao próprio Governo Regional, porque, sabendo-se o ascendente que têm os governos regionais - e têm-no, de facto, é inegável - sobre os próprios parlamentos regionais, conceder essas autorizações era, porventura, anular os próprios parlamentos regionais ou reduzi-los a uma figura de retórica. Ora, nós não podíamos, com o nosso voto, sancionar essa hipótese.
Também em função do interesse colectivo - mas desde já neste domínio e no âmbito em que foi decidida esta faculdade - ficou aberta a possibilidade das regiões não respeitarem as leis gerais do País, o que é um salto importante e que ninguém o diminua.
Foi também conquistado para as regiões o poder de desenvolver, em função de interesses específicos, as leis de bases em matérias não reservadas à competência da Assembleia da República e fomos ao ponto de aumentar algumas leis de base, transformando em leis de base matérias que não estavam sujeitas a elas, por entendermos que essas matérias deviam também, elas próprias, poder ser desenvolvidas pelas regiões.
Há mais duas ou três conquistas que não me referirei porque são conquistas de menor significado, mas ainda tenho esperanças de que possamos pôr-nos de acordo sobre uma fórmula que consagre a possibilidade de as regiões adequarem o sistema fiscal às especificidades regionais no quadro de uma lei desta Assembleia.
Essa matéria não ficou, desde já, indiciada favoravelmente na comissão de revisão pela simples razão de que as regiões se mostraram fechadas - e o PSD apoiou-as nessa medida - à consagração constitucional que propusemos de alguns elementares direitos dos parlamentares que vigoram para o continente vigorarem nas regiões. Estes direitos já vigoram nos Açores, com base do seu Estatuto, mas a Madeira tem-se recusado a reconhecê-los, nomeadamente aos deputados das oposições.
Entendemos que esta recusa é totalmente incompreensível, sobretudo da parte de quem tanto espera de nós em matéria de reforço da autonomia, e por isso mesmo condicionámos a aprovação da primeira modificação à aceitação da segunda.
Vamos entender-nos sobre formulações reciprocamente aceitáveis e eu gostaria de poder felicitar-me por também estas duas melhorias poderem ser consagradas.
É claro que não puderam ser aceites muitas outras propostas e se quiséssemos fazer uma análise conscienciosa de algumas das propostas que foram feitas pêlos Srs. Deputados da Madeira, teríamos que reconhecer que elas são excessivas do ponto de vista da salvaguarda necessária da unidade do Estado e da ponderação dos interesses que existem e são necessários, entre o prato da balança da unidade do Estado e das autonomias regionais.
Aumentar poderes toda a gente quer! Quer o Governo, em relação a esta Assembleia, querem os Tribunais em relação à Assembleia e ao Governo, querem as câmaras e as juntas, querem os directores-gerais! Quem não quer ver aumentados os seus poderes?!
Mas não é qualquer aumento de poderes que se identifica com os interesses do Estado! Quando o legislador se coloca numa óptica de Estado tem que ponderar e tem que sopesar os dois pratos da balança e funcionar de fiel. Não pode ser de outra maneira e, portanto, peço aos Srs. Deputados da Madeira, sobretudo, e também dos Açores, entre os quais estão camaradas nossos, que compreendam que, quando nós, por vezes, recusamos algumas aberturas ao reforço da autonomia, não é porque sejamos inimigos da autonomia, é porque também não somos inimigos do Estado e entre dois valores temos que sopesar o peso relativo de cada um deles.
Penso que fizemos isso com justo critério e, portanto, penso que foi acertado que não consagrássemos que cada região fosse um círculo eleitoral para o Parlamento Europeu.
A representação no Parlamento Europeu tem que ser uma representação, obviamente, nacional. Também já num outro projecto de estatuto nos recusámos a considerar que, no continente, os açoreanos e os madeirenses também representassem um círculo eleitoral.
Tudo isso, a meu ver, ultrapassa a fronteira e quando eu digo ultrapassa a fronteira, quero aqui chamar à atenção para um problema que eu tenho levantado muitas vezes que é este: concordo que a autonomia regional deve ser progressiva, pois iremos até onde pudermos sem quebra de autonomia; mas gostava que os próprios arautos da autonomia progressiva aceitassem um limite, pois nunca queremos ir além dele, seja o Estado Federado, seja o Estado Confederado, seja uma fronteira antes desses limites.
De qualquer modo, é preciso sabermos até onde querem ir, porque se nós pudermos desconfiar - e por
23 DE MAIO DE 1989 4173vezes os acontecimentos quase que justificam essa desconfiança - que o que se pretende é avançar sem limite possível e, portanto, ultrapassar as fronteiras da unidade do Estado, temos que dizer «alto lá, isso não».
E dizemos isso por amor dos Açores e da Madeira, não porque lhes sejamos indiferentes, mas porque queremos os Açores e a Madeira, embora com a sua autonomia, no quadro da Nação portuguesa, porque a ela pertencem. São tão portugueses como nós, eles assim se sentem e é assim que vemos esta questão.
Portanto, defina-se a fronteira da progressão e nós poderemos, com mais confiança, ir até um pouco além.
Evidentemente, quando se pretende a eliminação do Ministro da República,
dizem-se dele coisas como estas: ele representa o que o Conselho da Revolução representou para a Assembleia da República, que é uma figura, como hei-de dizer, de base não democrática, como disse o Sr. Deputado Guilherme Silva.
De base não democrática porquê? Porque não tem origem electiva? Então o presidente do Governo Regional da Madeira e dos Açores também não tem base democrática, pois, por acaso, até é designado por ele.
Então, porque uma figura não é electiva, não tem base democrática? Os juizes não têm base democrática porque não são eleitos?» Os funcionários da Administração portuguesa, dos mais altos aos mais baixos, não tem base democrática porque não são eleitos? O Primeiro-Ministro não tem base democrática porque não é eleito, assim como o Governo da República?!
Vamos entendemos, pois expressões destas alimentam a confusão e a suspeita, o mesmo acontecendo quando a minha querida amiga Helena Roseta vem dizer que o Ministro da República é uma figura abstrusa, que foi gerada como transitória, coisa de que não me apercebi na altura em que ela foi concebida e que a bandeira chega.
Mas a bandeira chega como, Sr.a Deputada Helena Roseta? A bandeira pode exercer a promulgação e o veto de diplomas? Pode coordenar a actividade dos serviços centrais do Estado, no tocante aos interesses da região? Pode nomear e exonerar os membros do Governo? Pode ter acento no Conselho de Ministros? Pode superintender nas funções administrativas exercidas pelo Estado na região e coordená-las com as exercidas pela própria região? Pode fiscalizar o respeito pelas leis gerais da República? Pode fiscalizar o respeito do Estatuto das regiões pelas leis gerais da República?
São funções muito importantes que tinham que ser atribuídas a alguém e só havia duas soluções: uma era atribuí-las, na fase representativa, ao próprio presidente da assembleia regional, quer dizer, o todo é representado na parte por um próprio elemento ou representante dessa parte; representava a parte e representava o todo na parte.
Por outro lado, substituir o Ministro da República pelo Presidente da República, envolvendo-o nestas querelas que, como se vê, não são nada pacíficas e nada serenas, iam obrigá-lo a exercer funções que implicam algum conhecimento local de problemas que o Sr. Presidente não pode ter porque não vive lá, nem pode ter assento no Conselho de Ministros para o tratamento dos assuntos relativos às regiões.
É claro que, se a questão pudesse ser discutida sem esta paixão, não via razão nenhuma para a Madeira alegar descontentamento com um Ministro da República que nunca foi posto em causa. Está lá há catorze anos, vivem como Deus e os anjos e não há a menor razão de queixa, nunca propuseram que ele fosse substituído e ele próprio também não entendeu nunca que devesse sê-lo e agora vem aqui uma proposta de um mandato de três anos.
Mas mandato porquê? O mandato não se casa, nem desposa figuras deste género. Ele é um representante da soberania e um representante directo do Presidente da República.
Mandato como? Propusemos que ele termine as suas funções com o mandato do Presidente da República. Tem lógica, pois, se ele é uma figura da confiança do Presidente da República, as suas funções deve cessar com o mandato do Presidente da República e o novo Presidente da República que escolha outro representante da sua confiança.
Por seu turno, o PSD fez outra proposta que, tendo menos lógica, tem alguma, ou seja que as suas funções cessem com o mandato do Primeiro-Ministro. Mas isso é dar-lhe uma função que entendemos não dever dar-lhe, que é a qualidade de ministro do Governo da República; por isso, nós entendemos que ele não deve ter assento nesse Governo, mas deve ir lá, quando se trata da discussão de assuntos das regiões.
Há aqui uma grande confusão de conceitos, como, por exemplo, quando se propõe que a dissolução dos órgãos do governo próprio das regiões, pelo Presidente da República, não abranja a figura do órgão Governo, mas só a Assembleia.
Não entendemos que se defenda isto porque, em primeiro lugar, baseia-se num erro, que é o de transformar o governo das Regiões Autónomas em governo de assembleia, coisa que hoje a Constituição não configura e, porventura, não deve configurar.
Em segundo lugar, entendemos que essa substituição seria, na verdade, absurda e não podia, de maneira nenhuma, ser por nós acompanhada, pois seria um absurdo.
Absurdo porquê? Porque amanhã a dissolução pode ligar-se a um defeito de actuação só do governo, e, então, para que vamos inutilizar uma boa assembleia se foi apenas o governo que prevaricou? Isso não tem lógica!
Também não podemos concordar, evidentemente, com outras propostas que vieram das nossas colegas dos Açores e da Madeira, mas eu não irei referir-me a todas elas.
Penso que já disse o suficiente para se tirar a seguinte conclusão: vamos deixar-nos de dividir o País entre os que são favoráveis à autonomia regional e os que o não são, porque, se não, um dia destes acordamos mal dispostos e temos que acusar os Srs. Deputados que nos acusam de desfavor das regiões, de serem desfavoráveis à unidade do Estado e nós não queremos isso nem pensamos isso.
Não pensamos isso e não queremos enveredar por aí. Portanto, cada um de nós vai respeitar a opinião, a verdade e as concepções dos outros. Vamos lutar pêlos nossos pontos de vista com equilíbrio e sopesando todos os valores em causa e não apenas o lado apaixonado da questão, vamos continuar a construir, como parece que estamos a construir, e ainda bem, uma autonomia regional cada vez mais positiva e cada vez mais reforçada.Aplausos do PS.
4174 I SÉRIE - NÚMERO 85Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente, Maia Nunes de Almeida.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado Almeida Santos, concordo na generalidade com a sua intervenção mas não posso deixar de sentir alguma perplexidade e colocar-lhe uma questão relativa ao artigo 230.°
O Partido Socialista votou, na comissão contra a eliminação do artigo 230.°, que tem graves inconvenientes e conotações negativas óbvias, não só do ponto de vista da autonomia, mas sobretudo do ponto de vista da própria unidade do Estado.
Mas o que me leva a insistir mais nesta proposta, que é uma proposta do PSD, e a questionar o Sr. Deputado é se, para além do ponto de vista das autonomias, a manutenção deste artigo não é gravemente inconveniente, supondo que tem alguma eficácia normativa e as normas da Constituição, por princípio, devem tê-la. Portanto, pergunto se esta norma não é gravemente inconveniente do ponto de vista da própria unidade do Estado.
A Constituição, no seu catálogo de Direitos Fundamentais, já estabelece o direito de os cidadãos portugueses e todos os cidadãos em geral, de se deslocarem e fixarem em todo o território nacional, sem qualquer excepção - entre as ilhas, das ilhas para o continente e vice-versa. Isto é já um direito fundamental dos cidadãos.
Também o artigo 15.° estabelece um princípio fundamental de igualdade, designadamente proibindo qualquer discriminação em função do território de origem. Apesar de tudo, temos o artigo 250.° que estabelece a proibição de as Regiões Autónomas de estabelecerem restrições a estes direitos.
Assim, a pergunta que lhe faço, Sr. Deputado, é no sentido de saber se não considera que o simples facto de a Constituição estabelecer uma regra para as Regiões Autónomas e admitir a necessidade de normativizar um determinado problema, não implica que ela está a admitir um problema que não se devia pôr? Isto é, nós nem devíamos pôr o problema de os direitos dos trabalhadores, os direitos de trânstito e de fixação e os direitos de igualdade poderem ser diferentes nas regiões! Isto não devia ser questionado!
Penso que a inconveniência deste preceito se situa não tanto numa perspectiva de autonomia, mas sim é duma perspectiva de unidade nacional, de soberania, de continuidade e de ausência de lacunas e normas relativas aos direitos dos trabalhadores, de circulação, etc, para todos os cidadãos independentemente do local em que se encontrem.
Porque é que, do ponto de vista da Constituição, havemos de admitir este problema? Não pode existir, pois ou acreditamos na unidade nacional, na Constituição, nos direitos fundamentais e não colocamos este problema ou, então, admitimos a existência desse problema e estamos numa perspectiva de desconfiança em relação à continuidade, à plenitude, à generalidade e à validade absoluta, no que o espaço português concerne, dos direitos fundamentais.
Fundamentalmente era isto que queria dizer e, repito, o problema releva mais de um ponto de vista nacional do que de um ponto de vista das autonomias - isto sem desprimor para as autonomias. Penso que todos ganharíamos, quer em nome das autonomias, quer em nome da unidade do Estado e da continuidade da ordem jurídica constitucional, se eliminássemos este problema, Sr. Deputado.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos, há mais pedidos de esclarecimento. V. Ex.a pretende responder já ou no fim?O Sr. Almeida Santos (PS): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - O Sr. Deputado Almeida Santos, com o brilho que lhe reconhecemos, fez uma intervenção mas deixou-me algumas dúvidas. O Sr. Deputado quis esclarecer a questão que eu tinha levantado sobre a transferência do pedido de iniciativa estatutária que cabe às Regiões Autónomas para a Assembleia da República, por via do projecto do próprio Partido Socialista e do CDS.
Estando a decorrer um processo de Revisão Constitucional, não tinha a menor adequação a Assembleia Regional da Madeira tomar uma iniciativa de aprovação do estatuto definitivo. Mas V. Ex.a referiu que foi o próprio defensor de que esta iniciativa devia caber exclusivamente às regiões e eu pergunto-lhe, portanto, se o juízo de oportunidade relativo ao momento próprio para essa iniciativa não está implícito nesse mesmo direito e se não serão as regiões e as próprias assembleias regionais, detentoras desse poder de iniciativa estatutária, quem está melhor colocado para ajuizar do momento em que se deve tomar a iniciativa de apresentar à Assembleia da República um projecto de estatuto definitivo de se da vossa proposta não se retiraria, em última análise, este direito.
V. Ex.a referiu também que se opunha à concessão de autorização legislativa por parte da assembleia regional ao governo regional. O argumento que tinha adiantado já na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional é o de que os governos regionais têm uma ascendência relativamente às assembleias regionais e, portanto, esta seria mais uma forma de esvaziamento de poderes da assembleia regional.
Ora bem, em primeiro lugar, o processo de autorização legislativa passa pela anuência da própria assembleia regional e V. Ex.a parece que está a raciocinar em função da circunstância de haver maiorias de determinado partido nas Regiões Autónomas. Mas, é óbvio, que o mecanismo democrático instituído permitirá, em teoria, que essa maioria se altere e teremos, então, de ver esta questão em termos de Revisão Constitucional e não numa visão face à realidade de factos meramente existentes. Assim sendo, não vejo que este argumento impeça esta forma de funcionamento, em paralelo, aliás, com o que acontece com o Governo e a Assembleia da República.
Gostaria também que V. Ex.a me esclarecesse a sua posição face à figura do Ministro da República, que penso que não é rigorosamente uma figura de base democrática, pelo menos em termos de democracia directa não o é, pelo que não colhe a comparação com o Primeiro-Ministro que sai efectivamente da eleição de uma assembleia legislativa que, reflexamente e por força do partido maioritário, vai reflectir-se na constituição do Governo e da escolha do Primeiro-Ministro.
23 DE MAIO DE 1989 4175Não me parece, portanto, que a figura do Ministro da República seja assim tão importante que o seu desaparecimento atente com a identidade nacional. Propomos, assim, que os poderes hoje atribuídos ao Ministro da República fossem transferidos para o Presidente da República e eu pergunto se esta solução não é mais a favor da unidade nacional do que a solução de esses poderes serem exercidos por uma figura híbrida, destacada para a região, como é o Ministro da República.
Em nenhum Estado regional existe uma figura similar a esta que nas nossas regiões tem o nome de Ministro da República.
V. Ex.a referiu-se à pessoa dos Ministros da República, mas nós já dissemos por várias vezes que essa nossa postura nada tem a ver com os titulares destes cargos, tem a ver com o anacronismo institucional desta função. Queria que V. Ex.a me explicasse se o seu partido tem alguma coisa a opor a que as assembleias regionais, a propósito das autorizações legislativas ou propostas de lei apresentadas à Assembleia da República, possam enviar representações que participem nos trabalhos das comissões desta Assembleia quando se debatam diplomas relativos às regiões, sem terem, obviamente, direito de voto.0 Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Maciel.0 Sr. Mário Maciel (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não tinha intenção de intervir mais sobre esta matéria, pois já fiz uma intervenção global. Contudo, a intervenção do Sr. Deputado Almeida Santos, que utilizou um tom cordato, conciliatório e explicativo que me apraz registar, suscita da minha parte um pedido de esclarecimento.
A proposta que entrou na Mesa e que é por mim subscrita, visa limitar temporalmente as funções do Ministro da República. Se bem reparar, não é utilizada a palavra mandato, pois este pressupõe uma eleição e o cargo do Ministro da República não é selectivo, mas poderia sê-lo. Aliás, penso que não seria um escândalo se o Ministro da República fosse eleito, porque o artigo 3.o da Constituição diz que a soberania reside no povo. Assim sendo, pois então deixai ser o povo a escolher o seu representante, porque o Sr. Ministro da República não é igual aos outros ministros. Ele promulga e veta leis, superintende os serviços do Estado na região, dá posse e exonera o Governo, pelo que toda e qualquer comparação com outro membro do Governo é exagerada e até abusiva.
0 Ministro da República é, se me permitem a expressão, o Sr. Presidente da República nos Açores. Assim, se o representante da República e da soberania não deve ser eleito, é uma tese que eu- não perfilho, à luz, inclusive, do artigo 3.o.
Mas, Sr. Deputado Almeida Santos, o que se propõe é datar as funções do cargo de Ministro da República por três anos, que foi o que propus, mas pode até ser por quatro; não faço finca pé no número de anos. 0 importante e o que eu desejo ardentemente é que o cargo de Ministro da República não seja vitalício e fiquei com a sensação que o Sr. Deputado Almeida Santos não só defende a eternidade para o Ministro da República, como até lhe confere um estatuto vitalício, com o qual nós não concordamos. Por essa razão, a nossa proposta é uma proposta de boa vontade para tentar desbloquear o impasse neste momento existente entre o PSD e o PS, querendo cada qual fazê-lo coincidir, respectivamente,
com o Sr. Primeiro-Ministro e o Sr. Presidente da República. Queremos desbloquear este impasse e foi à luz deste espírito que apresentámos esta proposta.0 Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sinto-me feliz pelos problemas que me colocaram, pois permitem precisar melhor o meu pensamento.