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É que toda esta redacção não impede o centralismo do governo da República nas competências que já eram aquelas delegadas ao Ministro da República, estou a falar só nessas. Poderá haver uma interferência muito mais directa do governo quer através da figura do primeiro-ministro, quer através da figura dos ministros...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não, não!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Há isso poderá haver! O Sr. Deputado Guilherme Silva com certeza que se for Ministro da República ou Ministro de um governo da República, logo verá como é que esta...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não está criada nenhuma onda nesse sentido!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Portanto, eu gostava de dizer que esta proposta como está, não significa, linearmente, o aumento da capacidade de autonomia; pode significar uma intervenção mais directa do governo da República nas áreas da competência do governo da República, como é óbvio, é disso que estamos a falar...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Pergunte ao Sr. Deputado Mota Amaral!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * O Sr. Deputado Mota Amaral já falou, se ele quiser pôr alguma questão!
Foi aqui colocada a questão da competência ministerial do Ministro da República e da sua presença nos Conselhos de Ministros.
Creio que não faz sentido estar na Constituição que o Ministro da República tem direito a assento no Conselho de Ministros, porque havia uma singularidade em relação a todos os outros ministros, porque todos os outros ministros
são nomeados de forma diferente pelo primeiro-ministro, e era uma violência em relação ao primeiro-ministro impor a presença em Conselho de Ministros de um elemento que não tinha sido nomeado da mesma maneira e que não tinha o mesmo tipo de solidariedade política para com o primeiro-ministro.
Acho muito bem que não fique neste articulado o direito automático de o Ministro da República ter assento em Conselho de Ministros. Acho muito bem.
Gostava, no entanto, de recordar que, em termos, não sei se de jurisprudência, mas de leis orgânicas do governo, o I Governo Constitucional, de que eu fiz parte...O Sr. Mota Amaral (PSD): * E com muito brilho!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Muito obrigado, Sr. Deputado Mota Amaral.
Como estava a dizer, no I Governo Constitucional o Ministro da República tinha assento, através da própria lei orgânica do governo, e a seguir o Ministro da República teve assento nos Conselhos de Ministros, de acordo com o estipulado na Constituição. Foram duas modalidades diferentes, mas eu não quero acrescentar mais nada aquilo que estou a dizer...
Estou-me só a dirigir-me aos combatentes da retirada dessas expressões da Constituição para lhes dizer que, como dizia Merleau Ponti, e deixem-me citar um autor já esquecido, às vezes a História chama os homens para um certo caminho, eles pensam que estão a trilhar um e afinal estão a trilhar outro. É a minha dúvida sobre este artigo.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, eu próprio estou inscrito e gostaria de fazer algumas considerações muitas delas no espírito da intervenção que acabámos de ouvir ao Sr. Deputado Medeiros Ferreira.
Não foi fácil chegar a um compromisso noutros domínios também não o foi e neste particularmente também, pois várias eram as posições de partida do PSD antagónicas relativamente às posições de partida do PS.
O PS nunca pôs em causa a necessidade da existência de um Ministro da República para cada uma das regiões autónomas e, ao contrário, o PSD evoluiu de uma posição radical, no sentido de, pura e simplesmente, extinguir qualquer figura com dignidade institucional para mediar a representação do Estado nas regiões autónomas, ou circunscrever essa mediação apenas a uma figura ministerial para ambas as regiões autónomas sediado não nas regiões mas no próprio Continente, um pouco à luz, permita-se-me invocar a velha figura, do Ministro do Ultramar quando essa figura existiu em contextos institucionais obviamente diferentes.
De facto, o PS nunca entendeu que as funções para as regiões autónomas devessem institucionalmente ser desempenhadas por outrem que não estivesse sediado em cada uma das regiões autónomas e, sobretudo, nunca entendeu que as funções de representação do Estado, particularmente ao nível da articulação do poder político regional no que se reporta à competência legislativa regional deixassem nos domínios da assinatura e do veto de ser exercidas pela figura do Ministro da República.
Já não tínhamos a mesma posição no que diz respeito à natureza das funções praticadas pelo Ministro da República no domínio das funções administrativas.
Tivemos uma atitude bastante mais flexível em nome de um dos pontos de vista aqui evocado pelo Sr. Deputado Medeiros Ferreira; se há serviços do Estado nas regiões, naturalmente que eles têm que ter uma entidade que os tutele, que sobre eles superintenda e se esses serviços do Estado nas regiões são directamente superintendidos pelo Ministro da República ou através dos ministros do governo da República com superintendência nessas áreas, é mais uma questão da auto-organização do governo no domínio da sua competência exclusiva e é por isso que a solução que foi encontrada permite opções flexíveis que ao governo competirá determinar.
Reconheço que a expressão do exercício a título não permanente não é porventura a mais feliz, mas tem a justificá-la a necessidade de encontrar uma forma de flexibilidade que permita ao governo da República adaptar o modo como quer garantir a coordenação e a superintendência dos seus serviços, quando eles existam e sempre que eles existam em cada uma das regiões autónomas.
Por outro lado, a questão de o estatuto do Ministro da República envolver até agora a sua presença necessária no Conselho de Ministros. Disse o Sr. Deputado Medeiros Ferreira, e estou inteiramente de acordo, que a questão era delicada, designadamente para os governos da República quando, por via de um imperativo constitucional, tinham que sustentar um assento obrigatório de alguém que não fazia parte da mesma solidariedade política na sua lógica genética.
Por isso, a solução que encontrámos foi a de não conferir um direito próprio ao Ministro da República sem prejuízo de haver um direito de o governo da República de regular os modos de participação dos Ministros da República ...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): *  Não é isso que está no acordo. O Sr. Presidente: * O que está no acordo é uma referência à não participação dos Ministros da República de acordo com o seu estatuto, o que não quer dizer que, de acordo com a vontade do governo e à luz da Constituição, tal não possa vir a ocorrer.O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Leia o artigo 187.o.O Sr. Presidente: * Portanto, o que os Srs. Deputados não podem é rescrever a Constituição, designadamente ao nível da competência exclusiva do governo para definir a sua auto-organização.
Por isso, Srs. Deputados, as observações do Sr. Deputado Medeiros Ferreira são inteiramente pertinentes, o que demonstra à saciedade que a solução que encontrámos para a figura do Ministro da República permitirá no futuro, de acordo com critérios políticos do governo da República, várias soluções possíveis e esta também é uma virtualidade da solução que propomos, ou seja, a de permitir que, em função de concretas orientações políticas, assim se estabeleçam formas de articulação concretas do papel do Ministro da República na sua relação com as regiões autónomas.
Tem agora a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * O Sr. Presidente, na linha da intervenção do Sr. Deputado Medeiros Ferreira, acentuou muito um aspecto de preocupação designadamente para uma centralização, eventualmente, maior pelo facto de o Ministro da República deixar de ter esta superintendência e coordenação dos serviços e das funções administrativas do Estado nas regiões.
E eu, um pouco abusivamente, disse ao Sr. Deputado Medeiros Ferreira que perguntasse ao Sr. Deputado Mota
Amaral e disse-o por uma razão simples: o Sr. Deputado Mota Amaral foi durante muitos anos Presidente do Governo Regional dos Açores e conhece bem melhor do que eu, pelo menos em relação à Região Autónoma dos Açores, a problemática do relacionamento dos ministros dos governos da República que superintendem ou que têm a tutela de serviços periféricos do Estado na região e do quanto a presença e intervenção do Ministro da República constitui, muitas vezes, um empecilho e um elemento perturbador na resolução de problemas que os governos regionais, através das secretarias regionais mais afins de determinadas áreas desses ministérios tendem directamente a resolver.
São constantes as ligações e as reuniões quer com o Presidente do Governo quer com os secretários regionais e muitas vezes são os próprios ministros do governo da República que esquecem a existência do Ministro da República e que lamentam - e ouvi isto a membros do governo anterior, ouvi isto já a membros do actual Governo - a complicação que é, muitas vezes, terem de tratar das questões que dizem respeito às suas áreas de intervenção nas regiões autónomas e serviços periféricos do Estado nas regiões autónomas, através de mais um canal que é o Ministro da República.
Quantas vezes isto é um elemento de complicação e de atraso nas soluções e até mais: justificativo muitas vezes de omissões desses ministros que descansam um pouco no Ministro da República, como sendo aquele que dá a cara directamente, perante as populações regionais face ao Registo Civil que não funciona, face ao Notariado que não tem notário, face ao Tribunal que está com instalações inadequadas, etc..
Aquilo que me tem sido dado observar nesse relacionamento e nesse funcionamento é exactamente o contrário, ou seja tenho verificado situações em que os ministérios celebram protocolos com a região, por exemplo em relação a obras de construção do Palácio da Justiça, que deviam ter, na teoria constitucional pura, uma intervenção e uma presença do Ministro da República, mas as soluções caiem em impasses, não avançam e é muito mais fácil a celebração desse tipo de protocolos com a Secretaria Regional que tem uma experiência de obras, tem uma fiscalização das obras, tem técnicos, tem meios e faz, e que põe as coisas a funcionar sem a intervenção do Ministro da República e com mais sucesso.
Portanto, não vejo, em nenhuma medida, nesta, digamos, restrição de poderes ao Ministro da República, mesmo nessas áreas apenas quando tal lhe for delegado, que haja perigo de um maior centralismo relativamente a esses serviços.
Mas a questão que eu queria pôr ao Sr. Presidente tem a ver com o seu alinhamento com o Sr. Deputado José Magalhães quanto à possibilidade de, por via de lei ordinária, se fazer impor o assento em Conselho de Ministros dos Ministros da República - aliás, penso que uma opção desse tipo levantaria questões delicadas a todos os títulos.
Primeiro, disse-se aqui, e bem, que esta era uma fórmula esdrúxula e incoerente de a Constituição impor a presença num Conselho de Ministros de entidades que poderiam não ter a confiança política do primeiro-ministro, portanto podiam não merecer a participação num órgão como é o Conselho de Ministros, relativamente ao qual, naturalmente por força dum mecanismo constitucional, há que haver uma confiança entre o primeiro-ministro e as pessoas que ele escolhe para integrarem o Conselho de Ministros a que ele preside.
Mas, se vamos deixar isto para a lei ordinária, pensando que a simples eliminação constitucional dessa referência o vai permitir, então vamos levantar uma questão, não sendo pensável que o primeiro-ministro vá conceder a um Ministro de uma das regiões autónomas a possibilidade de ter assento em Conselho de Ministros e não o fazer em relação à outra região, vamos levantar aqui, repito, o problema da escolha política no pior sentido, ou seja, no sentido da confiança partidária destes cargos. Parece-me óbvio que se for para aí, isto vai ter esse pressuposto, se essa construção fosse minimamente viável e possível.
Mas o que me parece, como há pouco chamava a atenção o Sr. Deputado Moreira da Silva, é que só é possível, na estrutura constitucional actual, os Ministros da República terem assento em Conselho de Ministros, porque há uma excepção no artigo 232.o. Ora, desaparecida essa excepção e face ao artigo 187.o, e era a questão que eu coloco ao Sr. Presidente, veja lá se há possibilidade de uma lei ordinária, sob pena de inconstitucionalidade, poder acolher a possibilidade de os Ministros da República terem assento em Conselho de Ministros.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Podem sentar-se no Conselho de Ministros como se podem sentar no Conselho de Ministros todas as pessoas, digamos, os titulares de cargos públicos que o primeiro-ministro e o Conselho de Ministros entendem convocar para uma reunião de Conselho de Ministros, como já aconteceu de resto, já foi aqui citado off the record há pouco, nesta reunião, no actual Governo a propósito dos tristes incidentes atmosféricos que ocorreram na Região Autónoma dos Açores, quando foi das inundações e das tempestades, altura em que o Governo solicitou a presença numa reunião de Conselho de Ministros, não sei se extraordinária se ordinária, do Presidente do Governo Regional da Região Autónoma dos Açores.
O que acontecerá, do ponto de vista do PSD e penso que sem grande tipo de discussão jurídica, que também não vale a pena ter aqui, é que a presença em Conselho de Ministros não é a mesma coisa de ter assento em Conselho de Ministros, pois ter assento é fazer parte do Conselho de Ministros por direito próprio constitucionalmente consagrado; outra coisa, completamente diferente, é o regimento do Conselho de Ministros, que é estritamente da responsabilidade de o governo, poder consagrar ou não, se assim optar, uma norma regimental que preveja expressamente, a solicitação do primeiro-ministro, a presença do Ministro da República da região A ou da região B, ou em reuniões que o governo entenda que a sua participação possa ser politicamente vantajosa.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Guilherme Silva, eu em nome da parcimónia dir-lhe-ei que eu não diria melhor que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * São coisas completamente diferentes!O Sr. Presidente: * Não, eu não defendi que os Ministros da República integrem o Conselho de Ministros; o que eu digo é que a eles não está constitucionalmente vedada, por razão de definição da orgânica do Conselho de Ministros ou do governo, a possibilidade de ter assento nos termos que o governo determinar no Conselho de Ministros,
como acabou de explicar o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): * Sr. Presidente, vou ser muito breve e em primeiro lugar para confessar, desde já, alguma perplexidade com esta discussão.
Verifico que os negociadores não se entendem muito bem relativamente à interpretação daquilo que acordaram, até dá a ideia, permita-me a comparação, que o PSD reivindica-se de ter partido uma peça de louça e depois procura contrariar os esforços, designadamente do Sr. Deputado José Magalhães e agora Sr. Presidente, para tentar colar alguns dos cacos da peça que se partiu.
Eu espero ...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado António Filipe, só viu a primeira parte do filme, não assistiu à segunda parte!O Sr. António Filipe (PCP): * Sr. Presidente, a bem da saúde do texto constitucional espero que consigam colar alguns desses cacos!
Mas, de facto, é essa para quem observa os negociadores de fora, embora dentro da Comissão mas fora do acordo, é esta a visão com que se fica.
Relativamente a duas das disposições acordadas não formulo objecções, refiro-me aos n.o 2 e 4, mas relativamente ao n.o 1 considero particularmente infeliz a substituição da expressão "soberania da República" pelas razões que o Sr. Deputado Guilherme Silva há pouco as considerou feliz e expressou bem as preocupações que eu manifesto relativamente a esta substituição.
Aliás, considero curioso este aparte do Sr. Deputado José Magalhães porque considera agora extremamente perverso tudo aquilo que diz o seu parceiro negocial...O Sr. José Magalhães (PS): * Aquele! Não o que diz o Sr. Deputado Luís Marques Guedes e até em parte o Sr. Deputado Mota Amaral!O Sr. António Filipe (PCP): * Acho que é pena o Sr. Deputado considerar que é perverso tudo o que os seus parceiros de negociação dizem e não considerar nada perverso aquilo que acabou de acordar com eles, mas isso é um problema que o Sr. Deputado terá que explicar, não me compete a mim.
Relativamente ao conteúdo do n.o 3 creio que as considerações expressas na última parte da intervenção aqui feita pelo Sr. Deputado Medeiros Ferreira, creio que têm inteira pertinência, aliás fiz essa leitura quando li esta disposição, a sensação com que fiquei é que havia determinadas funções relativas aos serviços do Estado que eram exercidas a título permanente nas regiões autónomas por alguém que lá estava, que é o Ministro da República, e que a não serem exercidas de forma permanente pelo Ministro da República, passam a sê-lo a partir de Lisboa.
Portanto, esta leitura, face ao que aqui está, parece-me inequívoca e a observação que foi feita tem inteira razão.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): * É uma questão sobre o modo como é apresentado este texto, digamos assim, a sua formatação como agora se diz.
Quero chamar a atenção pois que tenho verificado que há uma persistente esferográfica preta que em todas as propostas altera as maiúsculas das palavras regiões autónomas, assembleias legislativas regionais, governos regionais, pondo-as acintosamente minúsculas...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, quando é no plural é em minúsculas, quando não está identificado é que é em maiúsculas.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Mas, Sr. Presidente, na última linha desse texto, é que isto é um paradoxo: o Ministro da República é substituído pelo Presidente, com maiúscula, da assembleia legislativa regional.
Considero isso uma manifestação de fundamentalismo minúsculo para não classificar de mesquinhez inaceitável.
É preciso ultrapassar esse preconceito e pôr os órgãos do governo próprio Regionais escritos, de facto, com maiúscula, como nos compete.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Mota Amaral, com o devido respeito a sua intervenção é deslocada, porque a questão é esta: em primeiro lugar, há aqui um lapso. O Presidente aqui deve estar com minúscula...O Sr. José Magalhães (PS): * Como está no artigo 232.o.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Não senhor! De forma alguma! Essa atitude é um verdadeiro acinte.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Mota Amaral, queira compreender o que está em causa, peço-lhe isso. De cada vez que nós nos reportamos a órgãos funcionais não claramente identificados, a expressão constitucional nos mais diversos artigos e não apenas às regiões autónomas, aparece...O Sr. Mota Amaral (PSD): * Não é assim, Sr. Presidente!O Sr. José Magalhães (PS): * É, é!O Sr. Presidente: *... aparece com letras minúsculas. Quando aparece em concreto referenciado, Região Autónoma dos Açores ou Região Autónoma da Madeira aparece com maiúsculas.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Isso está mal!O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Mota Amaral, essa é a harmonia constitucional. Em todo o caso acaba de levantar um problema para a redacção final.
Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta com o n.o 230, referente ao n.o 1 do artigo 232.o, apresentada pelo PS/PSD. Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS e do PSD e votos contra do PCP e do CDS-PP.É a seguinte:1 - O Estado é representado em cada uma das regiões autónomas por um Ministro da República, nomeado e exonerado pelo Presidente da República, sob proposta do Governo, ouvido o Conselho de Estado.
O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta referente ao n.o 2 do artigo 232.o, apresentada pelo PS/PSD. Submetida à votação foi aprovada por unanimidade.É a seguinte:2 - Salvo o caso de exoneração, o mandato do Ministro da República tem a duração do mandato do Presidente da República e termina com a posse do novo Ministro da República.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.o 3 do artigo 232.o, apresentada pelo PS/PSD. Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS e do PSD e votos contra do PCP e do CDS-PP.É a seguinte:3 - O Ministro da República, quando tal lhe for delegado pelo Governo, pode exercer, de forma não permanente, competências de superintendência nos serviços do Estado na região.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.o 4 do artigo 232.o, apresentado pelo PS/PSD. Submetida à votação foi aprovado por unanimidade.É a seguinte:4 - Em caso da vagatura do cargo bem como nas suas ausências e impedimentos, o Ministro da República é substituído pelo Presidente da assembleia legislativa regional.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, há bocadinho o Sr. Deputado Luís Marques Guedes fez alusão a uma proposta, a n.o 235, que será uma proposta para as disposições transitórias que abrange os artigos 216.o, 222.o e 232.o, que acabámos agora de votar, e que se reporta à clarificação de que o regime de duração dos mandatos aplicável aos seus actuais titulares se conta a partir da entrada em vigor da lei de revisão constitucional.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): * É que se eu bem entendo quando se diz que os mandatos se iniciam, creio que isso é relativamente contraditório com dizer-se que se aplica aos actuais tutelares.O Sr. Presidente: * O regime de duração dos mandatos, não são os mandatos é o regime de duração dos mandatos, no prazo que agora está constitucionalmente estabelecido, começa agora a contar-se a partir da entrada em vigor da lei de revisão constitucional.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. António Filipe (PCP): * Mas não se aplicam.O Sr. Mota Amaral (PSD): * No caso concreto dos Ministros da República o mandato inicia-se com a posse do Presidente da República.O Sr. António Filipe (PCP): * É ao contrário! Não se aplicam aos actuais titulares, porque se não se aplicasse aos actuais titulares...O Sr. Mota Amaral (PSD): * Não, tem que se aplicar.O Sr. António Filipe (PCP): * ... porque no caso do Procurador-Geral da República é particularmente complicado.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados está aqui levantada uma questão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro. O Sr. Cláudio Monteiro (PS): * Compreendo que esta norma tenha sido adoptada para outros casos em que foi temporizado o mandato de alguns dos titulares e de alguns dos órgãos constitucionais ou, pelo menos, previstos na Constituição, nomeadamente o Procurador-Geral da República e outros.
Mas se me permite, neste caso concreto, este mandato tem um termo incerto porque o termo é coincidente com o termo do do Presidente da República, não tem um termo certo e, portanto, a norma não faz o menor sentido, porque se aplica aos actuais titulares quando o mandato deste Presidente da República terminar...O Sr. Presidente: * A observação parece-me pertinente. O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, não é pertinente!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, esclareça os nossos espíritos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Não é pertinente e mais uma vez apelo aos Srs. Deputados para não levantaram questões que não são questões substantivas, porque é evidente que o que está aqui em causa é iniciando-se a contagem aos respectivos mandatos, o que pressupõe em português, só se conta aquilo que é contável.O Sr. Presidente: * Também não deixa de ter razão.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): *  E, portanto, os mandatos que são aritmeticamente definidos, que são o do Procurador-Geral da República em 5 anos, e o Presidente do Tribunal de Contas, só aqueles que são contáveis é que se contam, porque o que se diz aqui é iniciando-se a contagem dos respectivos mandatos.
É evidente que se o mandato do Ministro da República não é contabilizável, não se inicia a contagem de uma coisa que não se conta, isso é uma falsa questão como é evidente, isto é uma norma transitória que tem como único objectivo deixar claro que não se opera nenhuma exoneração dos actuais titulares a partir desta alteração do estatuto relativo aos seus mandatos, mas que, pelo contrário, a única coisa que ocorre dos actuais titulares é que eles se mantém em vigor e nos casos de os seus mandatos estarem contabilisticamente determinados no novo texto da Constituição essa contabilidade se inicia a partir do momento de entrada em vigor do texto de revisão.
É isto o que cá está escrito e quem quer ler aqui outra coisa, enfim, é um mero exercício intelectual mas, com toda a franqueza, parece-me extemporâneo e deslocado.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, sejamos humildes.
Esta declaração do Sr. Deputado Luís Marques Guedes vale como post scriptum à lei da revisão constitucional. Explicou que era redundante, que não tem objecto.O Sr. José Magalhães (PS): * É um pouco mais do que isso. É a chamada impossibilidade de aplicação, ou seja, no caso do Procurador-Geral da República é plena e obviamente aplicável, no caso do Sr. Presidente do Tribunal de Contas é clara e obviamente aplicável, no caso dos Ministros da República é pura e absolutamente inaplicável.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Eles já pediram a demissão!O Sr. Presidente: * Oh, Sr. Deputado Guilherme Silva...O Sr. José Magalhães (PS): * Não é por causa disso, é porque o início dos seus mandatos teve lugar historicamente quando teve lugar e cessará quando historicamente ...O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, esta é uma norma transitória, ficará para ser votada quando chegarmos às disposições transitórias.
Srs. Deputados, quanto ao artigo 232.o há ainda para votar a proposta do Sr. Deputado Guilherme Silva ou será que a considera prejudicada?O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não, senhor!O Sr. Presidente: * Então, Srs. Deputados, vamos proceder à votação em bloco da proposta para o artigo 232.o, apresentada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do PCP e do CDS-PP, votos a favor dos Deputados do PSD Guilherme Silva e Hugo Velosa e a abstenção do Deputado do PSD Mota Amaral.Era a seguinte:1 - Haverá em cada Estado Regional um delegado do Governo da República, a nomear pelo primeiro-ministro, ouvidos os Presidentes dos governos autónomos, cujo mandato finda com o do governo que o nomear.
2 - Competem ao delegado do governo da República a coordenação e a superintendência das actividades dos serviços centrais do Estado, no tocante aos interesses do Estado Regional, em conformidade com a delegação de poderes que lhe seja conferida e em articulação com as exercidas pelo próprio Estado Regional.O Sr. Presidente: * Srs. Deputado, considero que a proposta do Sr. Deputado António Trindade, está prejudicada.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, para uma declaração de voto.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Queria fazer uma declaração de voto a título pessoal relativamente ao n.o 4 do artigo 232.o que acabámos de votar.
Votei favoravelmente esta proposta em respeito pelo compromisso do acordo entre o PSD e o PS, mas queria, no entanto, deixar em acta que, do meu ponto de vista, o erro desta norma não é da responsabilidade do acordo político mas decorre do actual texto constitucional.
Do meu ponto de vista, esta norma não só não faz qualquer sentido como é, para mim, errada do ponto de vista do nosso modelo constitucional.
A substituição do Presidente da Assembleia Legislativa Regional relativamente a um cargo que tem responsabilidades, entre outras, de promulgação e veto dos decretos legislativos regionais, ao poder ser realizada pelo Presidente da Assembleia Legislativa Regional, do meu ponto de vista, põe em causa uma questão fundamental do nosso Estado de direito que é a separação de poderes, embora não aqui entre órgãos de soberania, mas entre órgãos eleitos que têm alguma similitude para efeito de funcionamento das regiões autónomas.
Nem se faça o paralelo com aquilo que existe relativamente à interinidade da substituição do Presidente da República pelo Presidente da Assembleia da República, porque nesse caso a Constituição é clara dizendo que quando isso ocorre o Presidente da Assembleia da República cessa automaticamente as suas funções, o que, obviamente, existe para salvaguardar essa necessidade de separação de poderes.
Como isso não acontece, como não existe uma norma similar de cessação automática das funções de Presidente da Assembleia Regional, pessoalmente não concordo, porque nunca concordei com esta norma no n.o 4 da Constituição, e tenho pena que não se tenha aproveitado esta revisão constitucional para ultrapassar este problema acabando com esta norma, que, do meu ponto de vista, não faz sentido ter aqui lugar em nenhuma circunstância, ou, caso se optasse por mantê-la, se optasse também, à semelhança do que se faz no artigo relativo à substituição interina do Presidente da República pelo Presidente da Assembleia da República, por acrescentar um novo número em que se deixasse claro que nessas circunstâncias a substituição implicava a cessação automática das funções do Presidente da Assembleia Legislativa Regional. O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral, para uma declaração de voto.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados congratulo-me com a aprovação deste preceito, ele tem grande sabedoria, nomeadamente no número a que se reporta o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, ao qual me parece muito razoável acrescentar, o que pode ainda vir a ser considerado na discussão do Plenário, uma referência expressa à suspensão do exercício das funções do Presidente da Assembleia Legislativa Regional.
Mas, de facto, a introdução deste preceito segundo o qual, em caso de vagatura, o cargo será exercido pelo Presidente da Assembleia Regional, garante que caso ninguém mais queira ser Ministro da República depois da revisão constitucional nem por isso as funções deixarão de ser exercidas e o sistema continuar a funcionar.
Congratulo-me com este facto que pode permitir que, de uma forma indirecta, no futuro, o Ministro da República seja eleito pelo povo. O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro, para uma declaração de voto.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): * Sr. Presidente, queria fazer uma curta declaração de voto e não contrapor dizendo que também votei contrariado o n.o 2 não por discordar do espírito, pelo contrário, e eu defendi a solução que resultou
do texto constitucional na primeira leitura, nomeadamente a clarificação do estatuto do Ministro da República, eliminando-lhe a sua função de representante do Governo nas regiões e, consequentemente, a sua participação nas reuniões no Conselho de Ministro por essa via, mas votei contra o teor literal, porque tenho alguma dificuldade às vezes em perceber, por que é que o legislador constituinte, ou seja, esta Comissão e mais tarde o Plenário, tem tendência para introduzir em textos normativos declarações de natureza política que não têm lá o menor cabimento, porque não têm conteúdo normativo útil, nomeadamente a expressão criticada há pouco por razões ligeiramente diferentes pelo Sr. Deputado Medeiros Ferreira de que as delegações neste caso são exercidas de forma não permanente.
Como não existem delegações permanentes, porque por natureza uma delegação não é permanente e se fosse permanente haveria transferência de poderes ou devolução de poderes e não delegação, não vejo qual é a necessidade de se introduzir no texto constitucional uma expressão que não tem conteúdo normativo, que é absolutamente redundante e que só pode ter o sentido de uma declaração política acintosa, como aqui já foi dito, por ventura, noutro sentido porque ela é absolutamente desnecessária e redundante.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva, para uma declaração de voto.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, também me quero congratular, embora não tenha sido a minha proposta que foi votada, é o second best, como dizia há bocado o Sr. Deputado Mota Amaral a propósito de outra proposta relativa às regiões autónomas.
Mas, de qualquer forma, foram avanços significativos no que diz respeito ao aperfeiçoamento constitucional das autonomias no sentido de a Constituição ir assumindo a desnecessidade, a curto ou a médio prazo, da figura do Ministro da República.
No que diz respeito à questão da delegação de poderes, o que se quis deixar claro foi que o Ministro da República não tinha, ao contrário do que o texto actual lhe confere, este poder permanente, continuado e inerente à competência que a Constituição lhe conferia, de superintendência nas funções administrativas do Estado na região.
Portanto, quis apenas dizer-se que, pontualmente, essa delegação de poderes - aliás, a proposta do PSD usava a expressão "que excepcionalmente lhe possa ser conferida por membros do Governo da República" -, embora na figura de delegação de poderes, por natureza, não há, como o Sr. Deputado Cláudio Monteiro referiu, delegação permanente, o facto é que sabemos que há práticas de delegação que se tornam permanentes no sentido de serem continuadas e não limitadas no tempo e, naturalmente, que o que a Constituição quer e quis deixar claro era exactamente que isso não venha a acontecer em relação a esta superintendência.
A questão é esta mas já aqui foi dito também que estamos abertos ao aperfeiçoamento técnico em sede de redacção final.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, antes de acabarmos a reunião de hoje gostava de chamar a atenção para o facto de estarmos a duas reuniões do limite do prazo estabelecido pelo Plenário na autorização do funcionamento da Comissão e de estarem em curso diligências em sede de conferência de líderes para procurar um consenso quanto ao calendário da revisão constitucional.
Tive ocasião de sugerir e faço-o agora de forma formal aqui na Comissão em apelo aos vários grupos parlamentares que procurem enquadrar no consenso que possam estabelecer sobre o processo de revisão constitucional uma modalidade que permita concluir, de forma honrosa, os trabalhos da revisão no quadro desta Comissão.
Se amanhã houver um acordo global e se esse acordo consentir que o Plenário nos venha a permitir algumas reuniões suplementares, assim se fará; se tal não ocorrer quero dizer aos Srs. Deputados que, enquanto Presidente da Comissão, não posso deixar de, no último dia dos trabalhos, agendar toda a matéria restante.
A solução que decorrer é aquela que vier a ser encontrada pelo consenso que está em vias de poder ser encontrado.
Faço, pois, apelo a que todos possam contribuir para que esse consenso possa vir a realizar-se.
Srs. Deputados, está encerrada a reunião.Eram 0 horas e 55 minutos. A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL
Procedeu-se à discussão e votação de propostas de alteração ao artigo 118.o, constantes dos diversos projectos de revisão constitucional.
Foram discutidas as propostas apresentadas nos projectos de revisão relativas ao preâmbulo e aos artigos 1.o, 2.o e 3.o da Constituição.
Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente (Vital Moreira), que também interveio na qualidade de Deputado do PS, os Srs. Deputados Luís Marques Guedes, Barbosa de Melo e Maria Eduarda Azevedo (PSD), José Magalhães, Strecht Ribeiro, Alberto Martins, Jorge Lacão e Claúdio Monteiro (PS), Luís Sá (PCP) e Jorge Ferreira (CDS-PP).
O Sr. Presidente (Vital Moreira): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 10 horas e 45 minutos.Hoje vamos terminar aquilo que nos falta discutir sobre o regime do referendo.
Ontem tínhamos parado no regime do referendo sobre questões pendentes de tratados. Havia uma questão problemática, levantada sobretudo pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes, que era a seguinte: a aplicação do regime de restrições de matérias vedadas a decisão referendária, nomeadamente em matéria fiscal, financeira e orçamental, etc., não dificultaria os referendos sobre tratados a que todos estamos de acordo em estender a opção referendária, nomeadamente os tratados de participação de Portugal em organizações internacionais.
Contestei esse entendimento, porque ele não era óbvio, no entanto, isso, ontem, não ficou apurado. Hoje voltamos à questão, para definir, sem margem para dúvidas, salvo aquelas que as normas jurídicas sempre deixam, o regime do referendo em matéria de tratados.
A minha tese é a seguinte: penso que não há razão para distinguir o âmbito das matérias susceptíveis de referendo conforme elas sejam objecto de lei ou de tratado, porque o regime deve ser o mesmo. O que deve relevar, a meu ver, é a matéria, que pode ou não ser objecto de referendo. Saber se ela está pendente de ser tratada em lei da Assembleia da República ou de ser tratada em convenção internacional, a meu ver, deve ser irrelevante.
Portanto, uma matéria fiscal não pode ser objecto de referendo quer ela esteja pendente em discussão na Assembleia da República para ser vertida numa lei, quer ela esteja vertida num projecto de convenção internacional submetido à aprovação da Assembleia da República para referendo posterior. A meu ver, isso não tem a ver com a questão da participação de Portugal em organizações internacionais, porque uma coisa é o facto da participação ou a alteração dos estatutos da organização de que Portugal faça parte ou haja de fazer parte e outra é o regime material que, no âmbito dessas organizações, seja definido por via de regulamento dessas organizações ou de tratado e convenção elaborada no seu âmbito.
Imaginemos, por exemplo, o Conselho da Europa. O Conselho da Europa é uma organização de que Portugal é membro e a eventual adesão, se fosse agora encarada, podia ser objecto de referendo. No entanto, as decisões materiais tomadas no seu âmbito, nomeadamente os tratados que aí são preparados, em matéria criminal, de asilo ou qualquer outra, podem ou não ser objecto de referendo, conforme o regime geral que tenhamos definido para ele.
É esta a minha perspectiva. Pode não ser correcta, mas gostaria de a testar sobretudo com os Srs. Deputados Luís Marques Guedes e Barbosa de Melo, que ontem falaram nesta problemática.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, quero dizer que genericamente concordo com V. Ex.a, ou seja, não entendo a lógica de que o critério fundamental deva ser o de alargamento material do âmbito do referendo e, depois, de acordo com o estilo da convenção ou do tratado, se deva ter sempre como pano de fundo o cumprimento dessa regra. Só que - e, enfim, é algo sobre o qual temos de reflectir em conjunto - já estão sobre a mesa algumas excepções necessárias a esse critério genérico, que me parece racional e que poderia ser adoptado como bom.
Agora, já há excepções sobre a mesa, nomeadamente as questões que têm a ver com a...O Sr. Presidente: - A União Europeia!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - ... a União Europeia, na parte financeira.O Sr. Presidente: - Em matérias tributárias, por exemplo!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Tributárias, financeiras... A questão mais comum é a moeda única, que é de natureza financeira...O Sr. Presidente: - Exacto! O que eu queria era apurar a norma geral e, depois, alargar as excepções!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - As excepções já estão sobre a mesa e, portanto, o princípio genérico, enfim, poderá ser esse, mas, à partida, temos de ter a consciência de que ele já comporta necessariamente algumas excepções e, se as comporta necessariamente, porque não equacionar ou, pelo menos, reflectir maduramente sobre se não terá que comportar outras também?
Chamava a atenção para uma outra dificuldade, e daí o projecto do PSD fazer uma distinção clara sobre esta matéria do âmbito do referendo, na parte que tem a ver com convenções e tratados e com a participação de Portugal em convenções internacionais. E porquê? Vamos ver se explico a lógica do PSD.
Uma coisa são convenções e tratados que se desenvolvem nas relações externas no plano bilateral, onde, obviamente, a celebração pelas autoridades portuguesas, pelo Governo português, de uma convenção ou de um tratado obedece sempre a uma tomada de posição unilateral, em que o Estado português, ou o Governo português que está incumbido dessa negociação, assina ou não a convenção, e outra são as convenções ou tratados que se desenvolvem no plano multilateral, onde as coisas se passam de uma maneira diferente, nomeadamente quando se está no âmbito de organizações internacionais, como, por exemplo, a União Europeia, onde as decisões, por vezes, são tomadas por maioria simples.
Ora, pode acontecer que haja uma alteração a um tratado de uma organização internacional em que os representantes do Estado português tenham votado contra, porque entendem que ela não é favorável aos interesses nacionais, e no entanto, ainda assim, por força dos mecanismos da tomada de decisão maioritária dessa organização internacional, ela é aprovada. Põe-se, então, a questão de saber se o Governo pode ou não, deve ou não, ter a possibilidade de a submeter a referendo da população portuguesa, antes da sua ratificação, para que esta a sancione ou não, uma vez que até esteve em desacordo e manifestou-o nas instâncias próprias.
De facto, na participação em organizações internacionais há este tipo de distinções, que derivam do facto de as relações externas bilaterais e multilaterais terem natureza e aspectos qualitativamente diferentes, que pode condicionar, do nosso ponto de vista, a abertura de excepções ao tal princípio que o Sr. Presidente enunciava agora a matérias
que, em princípio, são da responsabilidade exclusiva do Governo ou da Assembleia da República e, portanto, em relação às quais não se prevê a complementarização da decisão através do mecanismo referendário.
Uma vez que se trate de negociações de tratados de organizações internacionais podem surgir matérias onde o Governo ou as autoridades do Estado que as negociaram até estavam em desacordo mas, ainda assim, por se tratar de uma negociação multilateral, a alteração ao tratado fez-se, e, então, coloca-se a questão de saber se faz ou não sentido abrir aqui a excepção e permitir o mecanismo do referendo como último mecanismo de controlo democrático a accionar por parte do Governo antes da ratificação e da vinculação do Estado português, em definitivo, a essa alteração.
Portanto, esta é a razão de ser fundamental pela qual o projecto do PSD distinguia entre convenções e tratados tout court, considerando aí dois subsectores, as convenções e tratados bilaterais e as convenções e tratados multilaterais, onde, genericamente, se coloca a questão da participação em organizações internacionais, que têm, normalmente, mecanismos de decisão próprios, onde cada Estado, unilateralmente, até pode, através de mecanismos de decisão por maioria, ser vencido. Foi por essa razão que, no nosso projecto, entendemos fazer essa distinção.
Confesso, Sr. Presidente - e terminava já esta minha primeira intervenção -, que o objectivo do PSD, no seu projecto, ia um pouco além daquele princípio genérico que V. Ex.a enunciou agora, ou seja, o PSD entendia que, independentemente de ter uma visão mais lata do âmbito de matérias às quais se poderia largar o referendo, uma vez que o alargava a todo o artigo 167.o, à excepção das matérias que, de uma maneira ou de outra, estão ligadas com a defesa nacional, em qualquer circunstância, o seu projecto pretendia que, no caso de matérias que fossem determinantes de tratados de vinculação de Portugal a organizações internacionais, excepcionalmente poder-se-ia...
A nossa visão era um pouco esta, sendo, portanto, um bocadinho diferente daquele princípio genérico que o Sr. Presidente enunciou agora.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Luís Sá, que se encontra inscrito, pedia-lhe um esclarecimento para nos ajudar a reflectir, que é o seguinte: até onde poderíamos ir, sabendo-se que, por exemplo, à face do regime que está na Constituição e que não foi alterado, as matérias fiscais não podem ser objecto de referendo?
Imaginemos que, no âmbito da futura revisão do Tratado da União Europeia, se estabelece um regime uniforme de IRS ou IRC. Isso poderia ser submetido a referendo só por fazer parte do Tratado da União Europeia?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, enfim, estamos a tratar de uma hipótese académica, como toda a gente...O Sr. Presidente: - Não! Tem a ver com hipóteses concretas...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exacto!O Sr. Presidente: - É com hipóteses concretas onde se reflecte isso...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Em princípio, penso que se esse exemplo que o Sr. Presidente acabou de dar fosse, de facto, a alteração determinante dessa mexida no Tratado, necessariamente, no espírito de alargamento que o PSD propõe para o âmbito do referendo, essa matéria deveria poder ser referendada pelo povo português. É daí que resulta a lógica daquela discussão que tivemos aqui da outra vez sobre a palavra determinante. Portanto, a questão é saber se essa questão do IRC não é o aspecto determinante.
Vamos colocar essa hipótese no quadro da revisão da SIG, que é uma revisão mais largada, e, a páginas tantas, também lá surge uma matéria fiscal, como esse exemplo que o Sr. Presidente deu. Penso que, nesse caso, o Governo português pode entender, no encerramento das negociações da SIG, catalogar os aspectos que são determinantes para o interesse nacional da vinculação à nova formatação do Tratado e submeter apenas esses a referendo, deixando de fora, eventualmente, esse incidente de matéria fiscal.
Já coisa diferente eu entenderia se se tratasse de uma alteração a um tratado que tivesse pratica ou exclusivamente a ver com a resolução desse problema de natureza fiscal. Aí entendo que o espírito do projecto do PSD, a ser revista a Constituição como propomos, é que as matérias que sejam determinantes para a alteração do Tratado, ainda que tenham esse tipo de natureza, deveriam ser submetidas a referendo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, creio que a questão que está em debate coloca exemplarmente um dos problemas que é fundamental equacionar neste momento. É que, na minha opinião, não se pode colocar no mesmo plano a exclusão do referendo de questões orçamentais, fiscais e financeiras, quando se trata de matérias a decidir por lei ordinária.
O fundamental que está por detrás desta exclusão é, claramente, excluir a demagogia referendária desta matéria, como é evidente. Trata-se de matérias em que é muito fácil atrair o voto através da demagogia e os resultados são previsíveis; por isso mesmo é natural que o legislador constituinte e o legislador ordinário exclua estas matérias. Creio que é pacífico e que ninguém coloca em questão este problema.