PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Ontem, tive ocasião de acentuar perante a Câmara as virtualidades que, do meu ponto de vista, tem o texto vigente no n.o 2 do artigo 152.o. Acentuei, nomeadamente, a importância do princípio proporcional na representação política no Parlamento e o princípio da legalidade desde as origens. A Constituição tem dito sempre que os círculos eleitorais são definidos na lei. Era assim que dizia, era só isto que dizia a versão originária da Constituição: "Os Deputados são eleitos por círculos eleitorais fixados na lei". Nada mais dizia. Em 1989 acrescentou-se qualquer coisa que tendeu a valer como um limite da liberdade constitutiva do legislador. Mas um texto prospectivo como este leva a que ainda hoje tenhamos em vigor o mesmo sistema que foi, e não digo o sistema consagrado na Constituição de 1976, elaborado para a lei eleitoral da Assembleia Constituinte.
Aliás, sobre essa, lei eleitoral e o seu ajustamento às circunstâncias portuguesas, bem gostaria de o lembrar, realçando aqui o nome das sete personalidades que participaram na elaboração dessa lei. Foram elas, o Presidente, Dr. José Magalhães Godinho, o Dr. Almeida Ribeiro, o Dr. Lino Lima, o Dr. Manuel João Palma Carlos, o Dr. Jorge Miranda, Dr. José Manuel Galvão Teles e eu próprio. E, nessa altura, põs-se esta questão: deve haver no País um círculo eleitoral único? Era uma tese que andava por aí, partilhada nomeadamente por alguns sectores do Movimento das Forças Armadas e, julgo, pelo Partido Comunista Português. Mas depois de muito analisar e ponderar, chegámos à conclusão de que se os distritos não têm, em Portugal, nenhuma função própria ao longo dos 150 anos de regime constitucional, uma função própria como entidades administrativas, pelo menos, locais, tendo sido apenas circunscrições próprias do exercício do poder central. Todavia, tinham .uma função autónoma, como espaços de encontro político, quer para a situação quer, naturalmente, para as oposições. Era segundo os distritos que as pessoas se conheciam. E esta era uma realidade política que a lei não podia ignorar.
Assim se desenharam os círculos que os constituintes trouxeram a esta Casa com o sistema que aí está, incluindo o da média mais alta, às vezes trocada como se fosse uma coisa absoluta, que é o método de Hondt, que é apenas um método de calcular, porque o regime é o da média mais alta.
Aqui se instalou e aqui está. Em 1989, fizeram-se "obras" na Constituição, abriu-se pretensamente, porque já tudo estava consentido na fórmula inicial, o caminho ao legislador ordinário para, eventualmente, fazer introduções e modificações nessa lei, no sistema eleitoral que aí estava.
Volvidos todos estes anos, o que é que fez o legislador ordinário? Nada! E, se calhar, sabiamente, porque o sistema mostrou que estava certo. É claro que há dois atrás - e ontem tivemos ocasião de ver isto aqui confessado - entrou tudo a discutir o sistema eleitoral, porque parece que se tinha instalado no poder uma força política irremovível, julgando-se que era possível chegar ao poder através da manipulação do sistema eleitoral, e só por aí. Mas, afinal, esse sistema revelou que podia levar ao poder
3786 I SÉRIE - NÚMERO 101outra força política e, agora, já parece que tudo deve estar certo - e, se calhar, esta é a reacção que devemos ter perante isto.O Sr. Pedro Holstein Campilho (PSD): - Muito bem!O Orador: - Agora, tenho aqui outra vez um texto prospectivo, não sei se ele é claro. Ao ouvir o Sr. Deputado Luís Sá, que gosto tanto de ouvir falar com esta clareza, sobre o que são candidaturas (já nem sei bem como lhes chamou) de apresentação e de apuramento... e nunca vi isso em texto algum, que tenha curso académico ou científico, vi essas palavras pela primeira vez numa proposta e ainda continuo a pedir que me expliquem o que é isso -, ainda bem que isso caiu e não está aqui no projecto, porque não entendo.O Sr. António Filipe (PCP): - O legislador ordinário explica-lhe!O Orador: - A ideia de que pode ser ensaiado entre nós, mantendo-se, como deve manter-se sempre, o princípio da representação proporcional, o método proporcional, um sistema melhor (como aquele que é praticado na Alemanha, como o lembrei ontem, na Nova Zelândia, desde há um ano ou dois a esta parte, e que está proposto para o Parlamento escocês), se calhar, pode ser uma boa solução se o sistema se revelar inadequado, prova esta que ainda não está feita.
Abriu-se o sistema, pôs-se aqui mais umas coisas, falou-se de círculos uninominais, fala-se em círculos plurinominais, mas a verdade é que se se criarem círculos uninominais -
e esses têm uma vantagem que é o de responsabilizar o Deputado perante uma pequena comunidade que o elege - ter-se-á logo que criar também círculos plurinominais e, eventualmente, um círculo regional ou vários círculos regionais, ou um círculo nacional, ou uns e outros, para que aí se garanta a proporcionalidade e se restabeleça o potencial de proporcionalidade que o sistema deve ter, segundo o que vem proposto para a sua modificação.
Agora, o texto é um avanço em relação - e perdoem-me que diga isto - às propostas apresentadas, excepto em relação à do PSD. Essa estava mais correcta porque dizia que podia haver círculos uninominais ou círculos plurinominais e um círculo nacional para lembrar que no caso de haver círculos uninominais tinha de haver necessariamente pelo menos um círculo nacional para garantir a proporcionalidade.
Descontado isto tudo, o texto abre "mais umas coisas" mas não põe nada de novo que não esteja já cá, que não estivesse naquele princípio ático de 1976 (a lei regula, a lei define os círculos . eleitorais) garantindo a proporcionalidade, que isso é que é o importante do sistema.
Todavia, gostaria de voltar atrás. Há aqui propostas que vão ser votadas e há unia apresentada por Deputados do PP que, na verdade, me parece surpreendente. Primeiro, abandona o princípio da proporcionalidade - aqui 'não há surpresa nenhuma -, pois o sistema maioritário é tão legítimo como qualquer outro mas discordo dele porque me parece que não é o adequado a unia representação pluralística da sociedade portuguesa tal como ela deve ser para que o sistema funcione sadiamente. Porém, há uma coisa na proposta do PP que me aflige e que é ideia de listas plurinominais eleitas por sufrágio maioritário. Nós temos essa
experiência de reacção ao que se passava no período de vigência da Constituição de 1933 ruas é esse sistema que sempre vão descobrir aqueles que, como Ataturk, querem comandar o resultado eleitoral, pois é um escrutínio na verdade terrível porque ninguém chega ao Parlamento. E eu pergunto: alguma vez, com mais ou menos lisura no processo eleitoral, de 1933 a 1974 chegou algum indivíduo da oposição ao Parlamento português? E todavia concorriam habitualmente e na altura vigorava o sistema maioritário por lista. Aliás, julgo que nem vale a pena submetê-lo à consideração de todos nós porque julgo que foi uma distracção, mas não sou eu o senhor dessa decisão.
O PCP não fez qualquer apresentação. O PS fez uma apresentação que gostava de compreender mas que ainda não compreendi, porventura lá chegarei um dia! Que é isso de círculos de apuramento e círculos uninominais de candidatura e depois círculos de apuramento?! Não conheço nada que me ajude a esclarecer. Termino por aqui as minha referências às propostas que estão em jogo.
Entretanto e a propósito do n.o 3, que aparece aqui como uma proposta que não tem maioria de dois terços mas que vem apresentada pelo PP e que teve os votos a favor do PS na CERC, devo dizer que esse número tem história bonita. Diz-se aí que "Os Deputados representam todo o povo independentemente do círculo por onde são eleitos", enquanto que o texto vigente afirma "os Deputados representam todo o país...".
Ora bem, esta palavra "povo", em 1975, era, numa certa fase do processo constituinte, uma palavra bastante suspeita e só em aliança com o MFA é que ela era autorizada a aparecer aqui nestes bancos. O que havia eram "massas", "vanguardas", mas "povo" era uma palavra reaccionária. Acontece até que o único partido que teve o ousio, porque dum ousio se trata, de falar no seu projecto de Constituição muitas e variadas vezes de "povo" foi o PPD. Fê-lo logo no artigo 1.o, n.o 1, do seu projecto de Constituição, um texto que passou na íntegra para o texto da Constituição da República Portuguesa vigente ainda hoje pois 'nunca mais foi retocado e ainda bem, segundo a seguinte fórmula: "A soberania, una e indivisível, reside no povo". Havia quem pretendesse porventura que se continuasse afalar na "nação" mas a maioria subscreveu esta palavra "povo". Depois dissemos também "constituem o povo todos os cidadãos portugueses residentes dentro ou fora do território nacional". Bom, esta redacção já não passou mas também queríamos que o povo fosse assim definido.
E tínhamos também no artigo 63.o desse projecto a fórmula exactamente igual á que está aqui. "Os Deputados são representantes de todo o povo português e não dos colégios eleitorais por que foram eleitos". Era assim o nosso projecto mas aqui a nossa batalha pelo "povo" pereceu, fomos derrotados, não conseguimos levar o "povo" por diante. Agora, com ecos em alguns políticos, com ecos na comunicação social, apareceu a ideia que nós, que estamos aqui reunidos a rever a Constituição, queríamos expulsar o povo da Constituição dá República Portuguesa e aqui d'el rei! Como não participei nas negociações do acordo, julgo que isto não está abrangido pelo acordo mas fico muito contente se voltarmos a por. aqui que os Deputados representam o todo o povo e não o país, que, aliás, pode ser a mesma coisa.
Srs. Deputados, pretendia apenas dizer isto e aproveito para, Sr. Presidente, lhe agradecer o tempo que me concedeu.Aplausos do PSD.
25 DE JULHO DE 1997 3787O Sr. Presidente: - Era seu, Sr. Deputado.
A palavra ao Sr. Deputado Ferreira Ramos, para um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Barbosa de Melo, com o máximo respeito pelo seu conhecimento desta matéria, faço-lhe um pedido de esclarecimento porque me pareceu que, embora de forma involuntária, terá omitido de alguma forma o facto substancial da proposta formulada pelo Partido Popular e daí que nos tenha ficado a ideia que as suas críticas se ficavam a dever ao facto de este poder não ser um sistema razoável para um partido com a dimensão do Partido Popular. Se é só essa a falha, dá-nos a consciência de o estarmos a defender aqui porque achamos que, eventualmente, pode não ser o melhor para o nosso partido mas por ser o melhor para todo o país.
Sendo assim, quero dizer-lhe que certamente estamos todos lembrados e todos sabemos que na verdade não houve alterações, embora pudesse ter havido, à lei eleitoral, de alguns estudos feitos pelo então governo do PSD e de algumas tentativas de, através da lei eleitoral, subverter o sistema em vigor por forma a manter uma maioria que, como o Sr. Deputado bem sabe, seria uma situação que apareceria longinquamente no actual sistema mas que se veio a verificar em 1987.
Mas o que gostaria de ouvir da sua parte era uma resposta acerca da opinião que tem da nossa proposta. Ela faz alusão à existência de círculos uninominais, os quais, do ponto de vista do Partido Popular, procedem à aproximação dos eleitores aos eleitos, mas estabelece desde logo a existência de um círculo nacional e obviamente não nos pode exigir que apresentemos uma proposta de círculos regionais quando somos, como sabe, o único partido que tem uma posição clara a esse respeito pois somos contra a regionalização.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - No entanto, estabelecemos a existência desse círculo nacional e vamos mais longe do que está neste momento na proposta fruto do acordo PS/PSD, que, como vimos mais uma vez neste caso concreto em relação a este artigo, sendo um acordo, tem duas interpretações completamente diferentes e certamente veremos nos artigos que se seguem que, existindo um papel com as assinaturas dos dois partidos, há duas ideias e uma conflitualidade latente naquilo que se acordou.
Sr. Deputado, não considera que esta nossa proposta diminui as incertezas que poderão passar para uma lei que embora exigindo uma maioria de dois terços fica sempre condicionada a maiorias ocasionais? Ou seja, a nossa proposta, embora remeta em parte para a lei a regulação do desenho dos círculos eleitorais, não faz uma aproximação mais real e mais certa num tema como este que deve ser rigoroso e não mutável ao sabor das circunstâncias?Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - A palavra ao Sr. Deputado Barbosa de Melo, para responder.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Ferreira Ramos, agradeço a pergunta e o interesse que revela e vou responder fazendo também um considerando, que vai ser genérico. Acho - e a minha experiência diz-me isso - que em Portugal nós todos (os que temos sido governo e os que têm sido oposição) temos tido a tendência, desde 1976, de culpar a Constituição da República Portuguesa de todas as malapatas que acontecem no processo político.O Sr. José Carlos Tavares (PS): - Muito bem!O Orador: - As inépcias dos governos, as incompetências, as ignorâncias, são sempre projectadas, são explicadas como se o vício, a sua causa explicativa estivesse. na Constituição da República Portuguesa e não na preparação das pessoas! Daí que tenhamos sujeitado a Constituição da República Portuguesa desde 1976 sempre a uma pressão pedindo dela coisas que ela não pode nem tem para dar e muitas vezes não deve dar. O exemplo se calhar é este que estamos aqui a discutir e, ainda que isto muito pese ao Sr. Deputado Luís Sá, a verdade é que matéria do sistema constitucional normalmente não é regulada nas Constituições. A Constituição diz como deve ser o direito de sufrágio - o ius sufragii - mas não define o sistema eleitoral. É essa a regra geral dos países nossos parceiros na União Europeia e na Europa civilizada.
Mas tendemos sempre a querer demasiadas coisas e ouço sempre dizer, quando alguém quer mexer no sistema eleitoral, que estão a tentar manipular o sistema. Se calhar no partido a que pertenço pode ter acontecido isso mas nunca fui consultado a tal respeito e em regra devo essa honra ao meu partido pois sempre me perguntam sobre alterações à Constituição da República Portuguesa que eventualmente se queiram fazer. Não me lembro de que teria havido, como en passam referiu na sua intervenção, uma tentativa de manipulação por parte do governo PSD ou dum qualquer governo do PSD para alterar a lei eleitoral e nada sei dizer a esse respeito.
Quanto ao tema da vossa proposta, ele é inaceitável e digo porquê: VV. Ex.as não querem o sistema proporcional em termos gerais porque dizem que a conversão dos votos em mandatos far-se-á nos termos da Constituição e da lei e devolvem isto ao legislador - estou a referir-me à vossa proposta para o artigo 116.o, n.o 5. Depois, no artigo 152.o,
n.os 6 e 7, do vosso projecto dizem que "A eleição nos círculos geograficamente delimitados na lei (...)" - e esses círculos podem ser múltiplos, podem ter vários Deputados, o que se extrai do n.o 1 - "(...) processar-se-á de forma maioritária (...)" - um sufrágio de lista, mas maioritário. E, por último, o critério de distribuição dos mandatos exigido pelo vosso projecto para o círculo nacional é a média mais alta de Hondt.
Portanto, o sistema aqui proposto não garante o princípio da proporcionalidade de todo o sistema eleitoral concreto que se vier a constituir com base nestes princípios da Constituição.
Esta é a razão pela qual digo que a vossa proposta destoa da tradição que, neste domínio, estava habituado a ver no grupo político que aqui representais.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Barbosa de Melo, em primeiro lugar, quero dizer-lhe que
3788 I SÉRIE - NÚMERO 101gostei muito de ouvir referir o apego do PSD, talvez mais do PPD/PSD, à palavra "povo". Lamento, entretanto, que este apego não tenha chegado para V. Ex.a intervir, de modo a impedir que o povo fosse "saneado" da alínea a) do artigo 81.o da Constituição e substituído pela palavra "pessoas", o que é substancialmente menos característico e, .em minha opinião, não teve propriamente vantagens.
A segunda questão que quero referir relaciona-se com o seguinte: terei oportunidade de coligir um conjunto de Constituições de vários países do mundo que têm o cuidado de estabelecer os princípios básicos do sistema eleitoral. De qualquer modo, sempre lhe direi que, independentemente daquilo que acontece a nível de Direito Comparado, não faz sentido termos, por exemplo, a representação proporcional entre os limites materiais e, depois, criarmos elementos de ambiguidade, designadamente em relação ao sistema eleitoral.
E não sou apenas eu que o digo, já que, hoje, um artigo do Professor Jorge Miranda refere exactamente esta questão, assim como um outro do Professor Joaquim Gomes Canotilho. Desafio, pois, o Partido Socialista a dizer qual o sistema eleitoral que pretende para podermos ter alguma ideia do que estamos a debater neste contexto. Já fiz esse desafio várias vezes e não consegui obter resposta, o que, creio, é lamentável. Em todo o caso, era bastante mais saudável que se clarificasse esta matéria.
Quanto à distinção entre círculos de apuramento e de candidatura, ela está efectivamente estabelecida, designadamente no código eleitoral alemão e noutros de outros países, como ideia fundamental, isto é, a ideia de que há círculos eleitorais em que se faz a conversão devotos em mandatos e círculos eleitorais que servem para determinar, uma vez decidido qual é o número de Deputados de cada partido, qual é ou quais são os Deputados que vão ocupar os lugares escolhidos.
Portanto, nesta matéria, creio que devemos ser justos para com os autores do projecto do Partido Socialista, quando procuraram, no fim de contas, dizer que, com a proposta que apresentavam, não queriam significar - na altura, pelo menos - que o que estavam a propor era a conversão de votos em mandatos no próprio círculo uninominal. Este facto caiu e o significado político de ter caído continua de pé. Tem também um significado político, que vale o que vale, mas não deixa de tê-lo, o facto de V. Ex.a ter dito aqui que o sistema eleitoral que pretende é um semelhante ao alemão e o Partido Socialista ter referido aqui repetidas vezes que não admitirá círculos eleitorais que não sejam de mera candidatura. Queria sublinhar este aspecto, porque pode vir a acontecer que ele seja de proveito, designadamente para o Tribunal Constitucional ou para quem tenha de se pronunciar futuramente sobre este problema.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, antes de mais, creio ter ficado bem claro na minha intervenção que pessoalmente nada mais pretendo do que a conservação do sistema que aí está.
Em segundo lugar, Sr. Deputado, a Auswahlgesetz, a lei eleitoral alemã, não define o que referiu - tenho muito pena de dizer-lho. O território alemão é dividido em círculos uninominais, num número igual a metade dos Deputados do Bundestag
- sublinho que estou a falar do Bundestag. É assim, Sr. Deputado! O território é dividido em círculos uninominais e metade dos Deputados são eleitos por aí; a outra metade é eleita em listas plurinominais, por Lander, tendo cada Land a sua lista. Cada eleitor tem dois votos: um no candidato do seu círculo residente e, outro, no partido que escolhe, fazendo-se a. proporção dos partidos. Depois, cada partido tem direito a ter no parlamento o número de Deputados correspondente à percentagem de votos globais que teve como partido, descontando-se, claro está, os que já foram eleitos pelo sistema uninominal. Mas estes últimos estão eleitos definitivamente - não são círculos de propositura -, a ponto de, se um partido chega ao fim das contas e tem Deputados eleitos pelos círculos uninominais em número superior aos que lhe cabem pela proporção nacional, manter esses Deputados, indo-se ao número global de Deputados e ele é que varia para dar entrada aos que são necessários para reestabelecer, a proporcionalidade. Isto significa que quem é eleito nos círculos uninominais é mesmo eleito! Não há qualquer proposição de candidatura, é eleito! E, depois, corrige-se em geral, se for necessário. É este o sistema alemão. Aliás, não vejo como é que pode ser eleita uma pessoa num sítio e, depois, dizer-se que essa eleição não era a valer, que era só para ver se essa pessoa ficava ou não isto não faria qualquer sentido. Por isso, digo que não encontro coisa alguma que me ajude a perceber isto. Mas a deficiência pode ser minha...O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado Barbosa de Melo, foi exactamente esse facto que me levou ontem a dizer que o sistema alemão não é compatível, a meu ver, com a redacção actual do artigo 152.o, ou seja, o facto de haver situações em que o número de Deputados nos círculos uninominais pode não caber nos que foram eleitos nos círculos regionais. Agora, em todas as outras situações, os círculos são efectivamente de mera candidatura, porque são imputados ao respectivo partido, não contando para apuramento.O Orador: - Sr. Deputado, continuo a ter a mesma opinião: essa distinção não é atingível. O Sr. Deputado poderia dizer que o sistema alemão não era praticável entre nós, se o número de Deputados desta Casa fosse fixo pela Constituição. Mas não é, varia.
O que não sei é se a variação, em algum momento, pode ser incompatível com o princípio da representação proporcional, se a margem aqui prevista consente tal. No entanto, como foi votado ontem, fica uma margem suficientemente grande para cobrir essa hipótese.
Assim sendo, fique tranquilo - ou intranquilo, conforme o seu ponto de vista. O sistema alemão, que é um bom sistema - embora julgue que o nosso é melhor, fomos mais inventivos para a Constituinte e está a provar-se que assim é, pelo que é preferível que continue como está -, pode ser aqui experimentado, pois a Constituição não o impede.
O Sr. Deputado citou ainda os nomes de Jorge Miranda e Joaquim Canotilho, dois grandes amigos e pessoas que admiro muito a vários títulos e pela qualidade excepcional dos trabalhos que produzem no domínio do Direito Público, nomeadamente do Direito Constitucional. Porém, é evidente que o que tenho lido ultimamente de um e de
25 DE JULHO DE 1997 3789outro são trabalhos de luta política, que, aliás, também aprecio, mas nessa qualidade. Não está em discussão a cientificidade dos seus contributos, são trabalhos de intervenção política, que, aliás, julgo que um universitário tem o dever de fazer, mas é por sua responsabilidade exclusiva, pelo que não vale citá-los aqui como autoridades perante as quais tenhamos o dever de alguma veneração, de algum temor reverencial.
Por último, o Sr. Deputado fez uma consideração acerca da palavra "povo". Primeiro, julguei que era algo grave, mas não... Quem teve razão foi a maioria, ao substituir, na alínea a) do artigo 81.o, a expressão "qualidade de vida do povo" por "qualidade de vida das pessoas". É que a qualidade de vida tem a ver com cada pessoa em concreto...O Sr. Luís Sá (PCP): - Isso também, Sr. Deputado!O Orador: - Mas o fundamental é que cada pessoa em concreto, que faz parte de uma comunidade, tenha uma qualidade de vida boa. O povo no seu conjunto, o colectivo, esse mede-se pelas estatísticas e estas, neste domínio, dão sempre aquele mesmo resultado que todos conhecemos através desta anedota: se eu comer uma galinha e o outro não comer galinha alguma, comemos meia cada um - assim, o povo estará feliz, mas há uma pessoa que fica prejudicada.
É bom falar da qualidade de vida das pessoas e não do povo. Portanto, teve razão a maioria, quando fez esta votação.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, indo o debate no ponto em que vai, gostaria tão-só .de não deixar sem resposta algumas interrogações que foram deixadas no ar pelas intervenções produzidas até agora, não com a pretensão de acabar com a querela sobre alei eleitoral ou de convencer quem deseje deduzir processos de intenção e processos de suspeição, que, de resto, como ficou claro da intervenção do Sr. Deputado Luís Sá, nada têm a ver com a lei eleitoral, mas com coisas ocorridas noutras esferas, sendo certo que a falácia mais falaciosa de todas é aquela que, a partir do comportamento numa área, deduz comportamentos fatais noutras. É excessivamente primário, mas talvez funcione junto dos destinatários desse tipo de observações.
Não temos aspiração a um consenso celestial sobre esta matéria, mas já temos aspiração a que se garanta um clima de confiança mínima e a confiança mínima constrói-se, cria-se, giza-se e assenta em factos.
Nesta matéria, não podemos ter a pretensão de suprimir pontos de vista muito distintos. Entre o Sr. Deputado Barbosa de Melo e o Sr. Deputado Carlos Encarnação há um oceano que não pode ser suprimido com dedais, e não temos aspiração alguma nessa matéria. Entre os adeptos de sistemas à dinamarquesa, à holandesa, à espanhola e de sistemas vários possíveis, no quadro da reforma eleitoral que está a ser pensada, neste momento, nos Estados Unidos, aí, há verdadeiramente uma galáxia, e já não só um oceano, de posições.
Mas estamos em Portugal e, já agora, é bom que façamos o debate com os pés em cima deste nosso chão, evitando, se possível, equívocos. O primeiro equívoco, no qual temos alguma responsabilidade, é o de que a revisão constitucional não vai - e o Sr. Deputado Barbosa de Melo está a dar-me uma boa notícia, suponho que é uma notícia excelente - eliminar o saudável princípio, que o Sr. Deputado teve o cuidado de ajudar a redigir, em 1976, segundo o qual "os Deputados representam todo o País e não os círculos por que são eleitos".O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Ó Sr. Deputado, mas não se trata da substituição da expressão...O Orador: - Não, Sr. Deputado, essa norma não é suprimida. Ela é, pura e simplesmente, transferida para o artigo 165.o, n.o 3, que é o artigo que rege a representação política.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Eu sei isso! O que se estava a discutir era a substituição da palavra "povo" pela palavra "país". Foi só isto! Não falei de eliminação.O Orador: - Mas é ao contrário: substituiu-se a palavra "país" pela palavra "povo".O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - É isso. O que estava a dizer era que essa substituição veio ao encontro daquilo que era a proposta do PPD para o texto inicial da nossa Constituição.O Orador: - Portanto, o Sr. Deputado congratula-se com isso e com o regresso às fontes, que não houve, ou seja, à redacção que poderia ter havido e não houve.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Exacto! Perdemos essa causa e, agora, ganhámo-la. Disse isto, mas também disse que não era eu o gestor do acordo. Pessoalmente, saudava que assim fosse, mas quem tem de gerir isto não sou eu, é a direcção da bancada.O Orador: - Mas congratula-se com isso?O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Congratulo-me, porque, finalmente, ao fim de 22 anos, vejo que alguém repescou essa ideia, que era brilhante.O Orador: - Então, Sr: Deputado, congratulamo-nos todos. Aliás, mantém-se o equilíbrio em matéria de povo: as 10 referências à palavra "povo" existentes no texto actual continuam a manter-se, já que é tirada uma do artigo 81.o, mas inserida outra no artigo 155.o
A pequena campanha em torno de a palavra "povo" sair da Constituição" é um prodígio de ridículo, Sr. Presidente. É um prodígio de ridículo pelo que é, porque não se deve jogar com valores simbólicos com a falta de rigor intelectual e político, mas é-o sobretudo porque, para além da questão numérica, que não é pouco relevante - havia 10 referências ao povo e 10 ficam -, quando se alterou, ou vai alterar, no artigo 81.o, a referência à "qualidade de vida do povo" pela "qualidade de vida das pessoas", quer-se, entre outras coisas, o que é moderno, o não xenófobo, o aberto, pensar naqueles que estão em Portugal e que não fazem e nunca farão parte do povo português, por serem de etnias diferentes e não terem nacionalidade portuguesa, nem querem tê-la. No entanto, apesar disto, são pessoas, em relação às quais o Estado tem o dever de velar pela qualidade de vida.
Portanto, é de uma xenofobia ridícula ou de uma falta de responsabilidade política a toda a prova liderar uma
3790 I SÉRIE - NÚMERO 101campanha pública em torno de uma espécie de "povicídio", quando não só não há qualquer "povicídio" por parte da revisão constitucional como, pelo contrário, há uma melhoria da Constituição. É o prodígio da fetichização e degradação do debate constitucional, e, francamente, foi lamentável que isto acontecesse.
Agora, sem equívocos, não sei, Sr. Presidente, se conseguiremos marchar, mas, com certezas apuradas, limito-me, nesta sede, a reavivar quais os pilares destas alterações constitucionais. São poucos e bons.
Não temos qualquer nostalgia em relação à redacção actual do texto da Constituição, e, portanto, não a exprimirei em tom algum nesta sede. Mas temos apego ao que dela consta em matéria de pilares essenciais do sistema eleitoral. E quais são esses pilares?
Em primeiro lugar, tem de haver um respeito absoluto pelos limites materiais da revisão. Eles não são ofendidos por esta revisão constitucional, pois estas alterações mantêm-se rigorosamente dentro dos limites. Não tememos minimamente que quem quer que seja sindique a lei de revisão constitucional por este motivo, até me congratularia com o facto de isto vir a acontecer, para que nesta matéria não haja suspeições, teimas, fantasmas nem autoridades que não aquelas que resultem da fiscalização pelo órgão competente, o qual, queiramos ou não, é aquele e não outro.
Em segundo lugar, não se desconstitucionalizam o número e a eleição dos Deputados à Assembleia da República; altera-se o limite mínimo, mas há balizas claras a definir em concreto por dois terços, e o sistema eleitoral da Assembleia da República está definido basilarmente na Constituição. Não há uma desconstitucionalização do sistema eleitoral para a Assembleia da República, e creio que esta é uma questão de rigor elementar.
Em terceiro lugar, esta solução não acarreta, como já foi visto ontem, obrigatoriamente, ao contrário do que aconteceu em 1989, a redução do número de Deputados, e no projecto de revisão apresentado pelo PS isso não só não é uma necessidade como é mesmo uma desnecessidade - como já foi dito, o resto é uma questão de confiança. Quem não a tem, não a tem; quem a tem, tem; a História dirá e evidenciará os resultados.
Em quarto lugar, este quadro não abre a sistemas mistos. Não houve aqui, nem haverá, qualquer abertura da Constituição a um "casamento" entre o sistema de representação proporcional e sistemas maioritários. Este "casamento" é excluído por estas soluções. Abre-se a sistemas de representação proporcional pura. E, mais ainda, a conversão tem de ser feita segundo o método de Hondt - está dito, redito e tredito! E sobre esta matéria só numa interpretação extremamente perversa - de resto, não sei quem é que terá interesse em fazê-la, mas seguramente nós não - é que é possível sustentar o contrário. A lei ordinária terá, naturalmente, de se ater a este limite e onde a Constituição diz: "conversão dos votos em mandatos", segundo a representação proporcional, em todos os círculos de listas plurinominais e de outros; não pode dizer o contrário, muito manifestamente.
Portanto, os círculos uninominais são círculos de candidatura, mas a terminologia não é sagrada, parece que é uma espécie de fetiche, em que ou a Constituição dizia uma,
precisa e específica e histórica formulação, que, de resto, até me parecia perfeitamente aceitável, ou, se não disser, diz o contrário. Esta é uma falácia do tipo sete! Se não diz isto, diz o oposto. Não! Diz o que diz! Diz que a representação proporcional é obrigatória.
Por último, o sistema não é ambíguo; o que não é unidimensional, o que é totalmente diferente. Cabe neste tecto constitucional, por exemplo, o código eleitoral, que a Comissão de Reforma, presidida pelo Professor Jorge Miranda, produziu num determinado momento da nossa História, mas também cabem outras tentativas. E a que nos comprometemos a apresentar é uma das que cabem: as virtudes da representação proporcional com as virtudes de um certo grau de personalização do mandato. E repito a garantia que ontem aqui enunciei, Srs. Deputados: nesta matéria precisamos de medidas de criação de confiança. Não é desejável que uma reforma constitucional se faça em estado de suspeição galopante ou sob o fantasma de que se deseja ganhar na secretaria aquilo que as urnas não permitem.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Mas também não se pode preservar, por um qualquer método de engenharia eleitoral, aquilo que faleça nas urnas. Não é possível fazer ou inventar próteses legais para colmatar o défice de votos resultante da marcha da História e da situação difícil em que alguns membros do quadrante partidário se encontram. Vamos tentar criar essas condições de confiança; vamos empenhar-nos na apresentação de iniciativas que permitam uma discussão séria sobre esta matéria, e temos a confiança de que, respeitadas as regras constitucionais de carácter material, as regras de procedimento que dão ao Presidente da República um papel nuclear
no accionar da fiscalização preventiva destas normas, num quadro em que esta é uma lei orgânica e aprovada, em certas áreas, por dois terços, num quadro em que é possível accionar a sua fiscalização preventiva de constitucionalidade, sucessiva e concreta, num quadro em que os partidos vão ter a possibilidade de discutir largamente e até à saciedade o tema, sem qualquer ameaça de aprovação de supetão - que, aliás, não seria possível manifestamente pela composição da Câmara e sem qualquer pressão ilegítima no sentido do resultado, Portugal vai conseguir uma reforma eleitoral de sucesso.
Minhas senhoras e meus senhores nada temos a perder; só podemos evoluir para melhor! Mas, se todos virmos que não é possível evoluir para melhor, guardaremos a lei eleitoral que temos e iremos a eleições, como sempre fomos, e ganhará e perderá quem tiver de ganhar e de perder. Não temos medo!Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminada a discussão do artigo 152.o, vamos passar ao artigo 154.o
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de debruçar-me sobre duas propostas de alteração.
A primeira vem do acordo entre o PS e o PSD, e, a meu ver, pode tranquilizar o Sr. Deputado Luís Sá, porque diz claramente que ninguém pode ser candidato por mais de um círculo eleitoral, excepto no círculo nacional, e só neste aspecto é que é possível acumular. Lá está, mais uma vez, a ideia de que será necessário um círculo plurinominal para manter a proporcionalidade - é uma evidência! Esta proposta de alteração comum é uma evidência, pois não era necessário fazê-la, mas, assim, as coisas ficam mais explícitas, ficam melhor assim.
25 DE JULHO DE 1997 3791A segunda proposta de alteração é do PS, que não tem maioria absoluta, que foi aprovada por maioria não qualificada, e diz que se dá, ou se dará ou se daria a grupos de cidadãos eleitores a possibilidade de apresentarem nos círculos respectivos da sua residência candidaturas à Assembleia da República. Esta proposta altera o n.o 1 do artigo 154 o e, se não estou em erro, foi sufragada por outros partidos.O Sr. José Magalhães (PSD): - Só pelo PP!O Orador: - Ora bem, quero só dar razões pelas quais somos decididamente contra este princípio. O sistema político parlamentar tem dois vectores, que são fundamentais: um é assegurar a representatividade das correntes de opinião no seio da comunidade nacional e o outro é criar um universo, reduzido em relação à sociedade, dentro do qual seja possível escolher um governo eficaz e eficiente. O princípio da governabilidade é essencial à democracia, Sr. Presidente. Não há democracias ineficazes, ineficientes. Se um sistema democrático entra em colapso - e temos no nosso país experiências históricas disto -, é substituído naturalmente por outro sistema, porque a regra básica é sempre a mesma, quer os políticos e juristas queiram ou não. Salus populi suprema lex est (a salvação do povo é a lei suprema) e acaba sempre por triunfar outro sistema.
Portanto, é essencial para a preservação da democracia que o sistema seja governável.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Ora bem, se trazemos para a Assembleia da República pessoas que se encontram desvinculadas de uma organização partidárias, mais ou menos disciplinada, criamos a instabilidade que o sistema maioritário trouxe para o rotativismo monárquico do século XIX.
Um Morgado de Caçarelhos, que já aqui foi citado há dias, penso que pelo Sr. Deputado Luís Sá, era eleito pelo sistema uninominal maioritário, Ele chegou cá, instalou-se, como ele todos os outros, e os governos caiam conforme os jantares que se faziam: ora um dia num sítio, ora outro dia no outro.
Ora, a disciplina partidária, o mínimo de disciplina partidária faz parte do funcionamento correcto, governável da democracia.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Os portugueses, Sr. Presidente e Srs. Deputados, vão ficar a dever-nos mais este serviço. Desta feita, também não fomos em demagogias fáceis. Era fácil dizer: "Pois que venham todos, e tragam um amigo também. A Assembleia da República é a Casa comum para todos os portugueses". Mas com isto iríamos criar uma grave entorse no sistema democrático, que começa por ter de ser um sistema governável.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - De modo que estamos contra isto, como, aliás, também estivemos em 1975. Mas há desta feita, a seu tempo se verá, uma melhoria, que vai ser introduzida, em relação ao poder local, que é permitir agora a aplicação daquele princípio que, em 1975, só ficou a funcionar para as freguesias, às assembleias municipais. Mas é uma experiência e ver-se-á como funciona aí.
De qualquer modo, tanto eu como os outros membros do meu partido e a maioria dos quê participaram do projecto relativo ao poder local, em 1975, do projecto elaborado pela respectiva Comissão, temos o gosto de dizer que tivemos a ousadia de, também aí, propor que para as câmaras municipais pudessem ser eleitos cidadãos apresentados por grupos de outros cidadãos, que não de partidos. Mas esta solução caiu no Plenário, e muitas vezes me pergunto se o plenário da Assembleia Constituinte, ao reprovar aquilo que eu tão denodadamente quis, não teve razão. E agora saúdo a Constituição por dar esse passo, porque as coisas estão mais estabilizadas, mas, cuidado, os sistemas democráticos têm de ter um mínimo de eficiência!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de alteração a que o Sr. Deputado Barbosa de Melo acabou de fazer referência não é exclusiva do PS, pois consta do projecto de revisão constitucional do Partido Popular...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Vocês também erram!O Orador: - Também erramos, mas sabemos corrigir a tempo, e para isso propusemos a eliminação do preâmbulo, enquanto que VV.
Ex.as continuam a errar ao manterem o preâmbulo.
Porém, o que nesta altura gostaria de sublinhar é que esta não é uma situação única, ou seja, muitas das propostas ou algumas das propostas que temos estado a discutir são indevidamente atribuídas a um só partido quando é certo que resultam de propostas de outros projectos de revisão. É esse o caso quando se apresenta a possibilidade de abertura de candidaturas de cidadãos eleitores independentes à Assembleia da República.
Na verdade, fizemos esta proposta para tornar consequente e retirar alguma hipocrisia à ideia muito apregoada da aproximação entre eleitos e eleitores, à chamada dos cidadãos a participarem activamente na vida política.
Do nosso ponto de vista, não basta dizer estas frases feitas, é preciso abrir campo e possibilidade aos cidadãos de se aliarem, de encontrarem razões e plataformas comuns de entendimento e ultrapassar um pouco a mera alusão à necessidade de participação da sociedade civil e das pessoas na actividade política.
Portanto, fizemos a apresentação desta proposta, sendo certo que somos sensíveis, de alguma maneira, às razões aludidas pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo em relação à necessidade de alguma coerência e governabilidade na sistema político. Contudo, também todos temos a noção, a certeza, certamente, de que não passaríamos a ter, a não ser que isso resultasse num fracasso total da intervenção dos partidos políticos - e se fosse por essa razão ainda bem -, na Assembleia uma maioria de Deputados eleitos em listas apresentadas por cidadãos eleitores.
Mas, à partida, não se pode esperar sequer que esta possibilidade de eleição de cidadãos independentes integrados em listas possa alterar, de forma substancial, o sistema político português. Aliás, como se sabe, não
3792 I SÉRIE - NÚMERO 101existem em Portugal somente os cinco partidos que estão representados neste Hemiciclo; há muitos partidos que, desde 1976, têm tentado a eleição de Deputados sem o conseguirem.
De resto, quando se faz alusão à inovação que, mais à frente, irá ser introduzida em relação aos órgãos autárquicos, pela nossa parte também apresentamos essa solução, aquilo que, mais uma vez, estranhamos, ao fim e ao cabo, é que este processo se tenha vindo, de alguma forma, a transformar numa promessa adiada - é outro tipo de Vizela.
Como também não será o momento adequado para falarmos da disciplina partidária... Sr. Deputado, como sabe, não me estou a referir, obviamente, ao
PSD; estou a referir-me a uma situação que recentemente se passou, por exemplo, no Grupo Parlamentar do PP e que tanta polémica suscitou, que tantos olhares concentrou na nossa bancada, quando é certo que num partido como o nosso, que costuma ser qualificado e classificado por VV.
Ex.as com atributos não muito lisonjeiros, não tomou as proporções que em relação a outros grupos parlamentares tomou bem recentemente.
Isto é, do nosso ponto de vista, o essencial. Aquilo que pretendemos é, ao fim e ao cabo, ser consequentes. Quando dizemos que queremos a participação dos cidadãos na política e que nos preocupamos com o fosso existente entre os eleitores e os eleitos é preciso ser consequente. E, dó nosso ponto de vista, urna das formas de sê-lo é exactamente abrir-se a participação a esses eleitores, tornando-se eles próprios eleitos, se tiverem capacidade, se tiverem programa e se tiverem votos neste sistema democrático.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao usar da palavra a propósito do artigo 154.o faço-o sobretudo para exprimir neste ponto um lamento. O lamento de que não tenha sido possível convencer o
PSD quanto à bondade de permitir que cidadãos independentes pudessem apresentar candidaturas na eleição legislativa à Assembleia da República.
Fizemo-lo no que diz respeito à possibilidade de candidaturas para os órgãos das autarquias locais, não o fizemos para o órgão de soberania Assembleia da República. E este será. assim, um caso de limitação a um estatuto de cidadania política que gostaríamos que fosse plena para todos os cidadãos eleitores.
Se bem interpretei as razões de reserva do PSD, elas fundamentam-se, sobretudo, numa preocupação de governabilidade, no que diz respeito ao sistema de Governo. Também para essa preocupação o PS tinha apresentado uma solução constitucional. Tivéssemos nós podido encontrar consenso qualificado para introduzir a moção de censura construtiva, como forma de evitar que maiorias negativas inviabilizassem a continuidade do Governo, teríamos encontrado a fórmula mais adequada de garantir a governabilidade num sistema equilibrado de Governo e sem restrições ao exercício da cidadania política.
Infelizmente não foi possível alcançar neste ponto o consenso desejável e, por isso, não podemos dar uma boa notícia aos cidadãos portugueses. Os partidos, sempre o dissemos, são essenciais na democracia portuguesa, mas, a nosso ver, nada justifica que os partidos tenham o privilégio de organizar a iniciativa política que, na sua raiz, é e corresponde a um direito de cidadania a exercer pelo soberano sem outras limitações quanto ao intermediário.
Pode ser que, no futuro, esta solução possa vir a ser consagrada. Sempre valerá que possa sê-lo, ainda que mais tarde, pois sempre vale mais tarde do que nunca. No entanto, Srs. Deputados, é uma oportunidade que, infelizmente, neste momento vamos perder.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à discussão do artigo 155.o
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, mais uma vez, muito obrigado por me dar a palavra.O Sr. Presidente: - É o meu dever, Sr. Deputado.O Orador: - Também estou de serviço a este artigo, de modo que tenho de dizer alguma coisa a seu respeito.O Sr. Mota Amaral (PSD): - E vai dizer muito bem!O Orador: - Vou dizer bem numa parte e vou fazer uma crítica ao texto que veio do acordo.
Digo bem em relação à alteração da epígrafe. Tendo em conta o que se encontra hoje no artigo 155.o, a. epígrafe está, obviamente, errada, induz em erro. O sistema eleitoral, mesmo a parte do sistema eleitoral que é relevante para efeitos constitucionais, vai muito mais além de dizer qual é o tipo de representação, se é maioritária se é proporcional, e vai muito mais além de saber se há uma Sperreklausel ou não. Há muitas outras coisas que fazem parte do sistema eleitoral para efeitos constitucionais. Portanto, o que aqui estava estava mal.
Com o arranjo que se fez de passar para este lado o n.o 3 do actual artigo 152.o e deixar no n.o 2 a proibição das cláusulas limitativas em função da percentagem de votos obtidos no País ou, eventualmente, de mandatos obtidos pelos círculos uninominais, se o legislador um dia vier a tentar isso - oxalá que não, para já... Uma das razões que dá ao sistema de representação proporcional vantagens enormes no nosso sistema político concreto é trazer para aqui, desde a Constituinte, todas as forças com alguma representação na comunidade. Desde um Deputado, dois, três, quatro... Vêm de vários sítios e enriquecem aqui o nosso debate parlamentar e dão expressão no Parlamento aos quereres e saberes variados do povo português.
Portanto, esta cláusula mantém-se e é bom falar aqui de representação política. A representação política é muito mais do que isto, mas, ao menos, é uma parte que fica mais próxima das coisas. São dois princípios fundamentais de representação política. Esta é a parte positiva: saúdo a epígrafe!