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Portanto, tem ou não consciência de que quem vai pagar é a classe média, que vai continuar a ser espoliada - apesar de ser já muito - através de uma fiscalidade terrivelmente injusta?Aplausos do PS.0 Sr. Presidente: - Para formular a sua pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado António Bacelar.0 Sr. António Bacelar (PSD): - Sr. Ministro da Saúde, tenho o privilégio de o conhecer há longos anos, pois trabalhei no hospital onde V. Ex.a era director. Aproveito, pois, esta oportunidade para o cumprimentar pela sua primeira intervenção na Assembleia da República.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Ainda ontem o Sr. Deputado Luís Peixoto, pessoa que muito estimo e prezo, proferiu aqui uma intervenção tendo afirmado que "mudam os ministros, mas continuam as políticas".
Sr. Deputado Luís Peixoto, não tenho que me intrometer na vida interna do Partido Comunista Português, mas, nessa altura, não resisti a perguntar-lhe por que é que, mudando o Secretário-Geral do PCP, este continua a ser o mesmo PCP e os seus militantes continuam a ser comunistas. 0 Sr. Deputado respondeu-me que assim era porque, como a política que desenvolviam era correcta, achavam que não havia necessidade de mudar.
Como ontem não tive oportunidade de lhe responder, faço minha a sua resposta.0 Sr. Presidente: - Atenção ao tempo, Sr. Deputado.0 Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Posso dar-lhe a mesma resposta, só com uma diferença: é que a política que estamos a seguir foi sufragada por 52 % dos portugueses.
Sr. Ministro, dado haver uma certa confusão - e isso tem sido notado nesta Câmara -, gostaria de saber o que entende como "serviço tendencialmente gratuito"?0 Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Boa pergunta!0 Orador: - É exactamente para poder esclarecer o PS, que eu faço esta pergunta.0 Sr. Presidente: - Para formular a sua pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Paulo Cunha.0 Sr. Jorge Paulo Cunha (PSD): - Sr. Ministro, saúdo-o também nesta sua primeira vinda ao Hemiciclo.
A primeira tem a ver com o papel que os subsistemas devem ter na questão do financiamento do sistema de saúde. E, por mais que custe à oposição e a quem está no poder, sabemos que os custos das novas tecnologias, da procura de novos exames, da natural exigência de quem tem acesso a esses cuidados, têm necessariamente de encontrar outro cabimento que não só no Orçamento do Estado e nos impostos.
Parece-me ser um debate com toda a razão de ser, com sentido de Estado, não com aquelas provocaçõezinhas da questão das propinas para a saúde, porque o problema do seu financiamento é também uma área muito séria.
A segunda tem a ver com a questão dos ganhos de produtividade. É evidente que também temos de ter
15 DE JANEIRO DE 1994 905atenção às despesas e às receitas, mas de que forma é que entende que os hospitais e os conselhos de gerência podem ser também mais exigentes na sua actividade em termos desses ganhos de produtividade?0 Sr. Presidente:- Para responder, no tempo regimental de 10 minutos, tem a palavra o Sr. Ministro da Saúde.0 Sr. Ministro da Saúde:- Srs. Deputados, tendo em conta todas as perguntas que me foram feitas, gostaria de responder desde já definitivamente a uma que me tem sido formulada desde que assumi estas funções, ou seja, se há alguma diferença entre mim e o meu antecessor.
Primeiro que tudo, gostaria de prestar ao meu antecessor as minhas homenagens e dizer, mais uma vez, que o Programa do Governo foi apresentado e sufragado por esta Casa, que aceitei o lugar de Ministro da Saúde porque concordo com esse Programa e não para vir fazer um programa contra o que está devidamente estabelecido e consignado em tudo aquilo que significa uma sociedade democrática. Nesse sentido, venho, provavelmente com as diferenças que caracterizam duas personalidades, continuar a política do meu antecessor, com muito gosto e, também, com todo o entusiasmo.
As diferenças estão na mera diferença de personalidade e, eventualmente, de prioridades na execução e na condução da mesma política e objectivos.
Julgo estarmos de acordo- quero acentuar bem esta questão, porque me parece que podemos cair numa forma de discussão que pouco tem a ver com a realidade - em que a saúde precisa de ser melhor financiada e administrada. Garanto que tudo farei nesse sentido.
Em relação às acusações que fazem pela forma como está a ser administrada a saúde, aceito todas as críticas que possam fazer no sentido de me darem, inclusive, informação e capacidade para as melhorar. É evidente que um serviço incorrectamente gerido não pode tapar as suas deficiências com aumentos sucessivos de orçamento. Não é disso que se trata. Está perfeitamente demonstrado - e por isso já o disse - que, em termos macro-económicos, este sistema produz trabalhos em relação aos quais os custos de benefícios podem ser considerados excelentes.
É evidente que devemos melhorar a gestão, é evidente que podemos, em muitos sítios, racionalizar os comportamentos, evitar desperdícios, mas, de um modo geral, não são esses desperdícios, não vai ser essa nova forma de gerir que vai poder suprir inteiramente uma deficiência estrutural de financiamento.
0 problema está onde ir buscar o financiamento para a saúde. Sinceramente, não conheço nenhuma outra fonte que não seja a própria sociedade portuguesa. Infelizmente, não temos, nem o Governo nem ninguém tem, um tesouro fora daquilo que é a riqueza própria do cidadão português. É a ele, obrigatoriamente, e é a nós como seus representantes, que compete definir a maneira como nos vamos financiar.
E há apenas duas maneiras: aumentando os impostos ou, então, fazendo com que o utilizador pague uma parte do que necessita, sem haver nenhuma modificação dos serviços de saúde no sentido de passarem a ser uns para quem paga e outros para quem não paga. Pelo contrário, tenho sempre anunciado- e gostaria de o frisar aqui mais uma vez- que um dos meus objectivos é fazer com que o cidadão português possa transportar consigo os seus próprios direitos e possa escolher
prestador, rigorosamente, com os mesmos direitos, não lhe sendo perguntado se é pobre ou rico, dizendo-se-lhe quais são os seus direitos e podendo cada um administrá-los como quiser. Este seria, e é, um dos meus objectivos.
Srs. Deputados, julgo que, nesta minha introdução, estou já a dar algumas respostas às vossas questões.
Em relação ao magno problema do financiamento é, pois, esta a nossa posição política, a minha posição política, a posição política da maioria, a que já está expressa na Lei de Bases de Saúde e no Estatuto do Serviço Nacional de Saúde, ou seja, a de que o cidadão pagará de acordo com as suas possibilidades. Para tal não será necessário alterar a Constituição, se à Constituição for dada a interpretação de que, precisamente, ela não refere serviços "generalizadamente gratuitos" mas "tendencialmente gratuitos". E quem me dera pô-los já gratuitos para 50 % da população - significa que uma parte imediata estará a ser cumprida, ou seja, a de 40 % ou 50 % da população não pagar. Resta ver quais são as possibilidades do País.
Mas Sr. Deputado, não tenho, em relação à Constituição, nenhuma forma de subserviência atávica, considerando que aquilo há-de ser o meu talismã em que não posso tocar durante toda a minha vida política.
É evidente que as constituições se mudam. Compete a VV. Ex.a encarar essa possibilidade, e é por isso que periodicamente esta Câmara se debruça sobre o articulado constitucional e é capaz de o mudar. Se este tipo de financiamento for aceite, não tenho dúvida de que, para bem do povo português, VV. Ex.- haverão de encontrar maneira de mudar a Constituição e a tornar consentânea com as necessidades do povo português.
Quero ainda responder à pergunta do Sr. Deputado Macário Correia no sentido de saber se há algo de novo na apresentação do Partido Comunista. Julgo que não. É isso que faz diferir, naturalmente, as concepções políticas de um e outro grupos. Não tenho absolutamente nada a objectar. Longe de mim está a ideia de mudar as vossas convicções, como provavelmente estará longe de VV. Ex.as a ideia de mudar as minhas.
Sei que o vosso programa de serviço nacional de saúde não é igual ao meu. Ao contrário de um serviço nacional de saúde, defendo um sistema nacional de saúde do qual faça parte um serviço nacional de saúde, que não pretendo nem tentacular nem monopolista, mas concebido como um serviço que dê espaço a toda uma série de outras iniciativas, que ainda há pouco foram referidas pelo Sr. Deputado Jorge Paulo Cunha, e que respeitam aos sub-sistemas das áreas seguradoras e dos sectores privados. Temos de criar um ambiente natural propício a que todas essas iniciativas contribuam para que os serviços de saúde se diversifiquem e sejam capazes de colaborar entre si, de estabelecer convénios, de competir.
Não aceito nem nunca aceitei um serviço nacional de saúde mono-color preenchendo totalmente o espaço social português e criando o que em princípio seria a sua tendência, ou seja, um sistema que se auto-financia, se auto-avalia, se administra e se encerra na sua própria legislação interna, sem se abrir nem à competição, nem à crítica, nem, sobretudo e fundamentalmente, à colaboração com os outros sistemas. É isto o que penso fazer como Ministro da Saúde.
Direi que estamos actualmente com uma situação orçamental que já permitiu que no ano passado não aumentasse o défice.
906 I SÉRIE - NÚMERO 270 Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Esse orçamento permitiu o aumento das dívidas!0 Orador: - Não, Sr. Deputado. 0 que precisamente acabei de dizer foi que o orçamento para 1993 permitiu que o défice não tenha aumentado.
0 que se passa é que, como já referi, qualquer estrutura que está a evoluir e a modernizar-se gera, naturalmente, défice. Vamos tratar esse défice, durante este ano, de uma forma isolada em relação ao próprio orçamento de manutenção, de modo a sermos capazes de fazer uma gestão sem ter o peso de um défice a interferir na gestão diária.
Queremos, por outro lado, ver se durante este ano conseguimos fazer com que se abra de uma forma espectacular a forma de colaboração entre o Serviço Nacional de Saúde e as entidades privadas. Aqui está outro campo onde, como é evidente, teremos toda a oposição do Partido Comunista. Espero que pelo menos da parte do Partido Socialista não haja essa oposição. A verdade é que muitas pessoas do campo socialista com que tenho falado costumam dizer-me, pelo menos fora desta área, que estão de acordo com este tipo de política.
Termino referindo que esta opção, além de ser uma opção política muito clara que tenho tomado desde há muito tempo, é também a opção do Governo e, obrigatoriamente, por ser opção do Governo, a causa fundamental de ter aceite o lugar em que estou. Não sou eu que estou a impor esta política, mas o Governo que já a tem traçada. Será esta a política que irá ser defendida pelo meu Ministério.
Estarei sempre pronto a comparecer nesta Assembleia para prestar contas de tudo o que acharem que devo prestar. Espero da parte de todos os Srs. Deputados não só uma compreensão para a política que irei desenvolver, como também uma lucidez crítica sobre tudo o que farei, porque sempre gostei do diálogo e considero ser essa a melhor forma, provavelmente de correcção permanente, com que poderei desenvolver a política que pretendo seguir.
Sei perfeitamente que essa não é a opção política de muitos grupos parlamentares. Não quero convencer VV. Ex.as a mudarem a vossa forma de pensarem, mas desejo convencê-los da bondade da política que irei desenvolver na área da saúde do meu país.Aplausos do PSD.0 Sr. Presidente: - Para exercer o direito de defesa da consideração em relação a afirmações do Sr. Deputado Macário Correia, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Peixoto.0 Sr. Luís Peixoto (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Macário Correia, julgo que V. Ex.o deveria mudar a cassette, essa sua cassette que muitas vezes o leva a esse espírito de provocação e não lhe permite discernir aquilo que é essencial.
Permita-me que lhe diga que, como Presidente da Comissão de Saúde, deveria estar mais atento. Ainda ontem, nesta Assembleia, apresentei, em nome do meu partido, as linhas-mestras das propostas que fazemos. 0 meu partido tem discutido, está preocupado com o problema da saúde em Portugal e tem apresentado propostas.
Ainda recentemente, fruto de uma grande discussão no seio do partido, surgiu um documento que também pensamos debater com outras forças políticas e no qual são apontadas as questões principais para a reforma democrática dos serviços da saúde. Nele preconizamos- permita-me que lho repita para pelo menos tomar conhecimento disso, uma vez que diz que o meu partido não apresenta propostas - a desgovernamentalização, a descentralização, a autonomia e o financiamento suficiente do Serviço Nacional de Saúde. Pergunte ao Sr. Ministro se ele também não concorda com isto.
Defendemos a promoção da eficácia do Serviço Nacional de Saúde. Se o Sr. Deputado estivesse mais atento, estaria com certeza preocupado com estas questões.
Propomos uma gestão democrática e participada. Propomos ainda a avaliação da qualidade em saúde e também a humanização dos serviços de saúde.
Apresentamos questões concretas para pôr em prática esta política.
Sr. Deputado Macário Correia, contrariamente aqui]o que V. Ex., disse ainda há relativamente pouco tempo - e que demonstra uma falta de atenção que o leva muitas vezes a fazer a figura que fez - permita-me que o lembre que em relação à necessidade de vacinação contra a hepatite - B, hoje, poucos meses depois, é o próprio Governo que admite - e nós também - que é muito importante que toda a juventude e todos os cidadãos sejam vacinados.
Assim, seja mais atento, preocupe-se mais com a cassete de provocação que traz constantemente consigo, pois evitará mais a figura que fez quando abordou estas questões.
Vozes do PCP: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Macário Correia.0 Sr. Macário Correia (PSD): - Sr. Presidente, de facto, assistiu-se aqui à utilização por parte de alguns Deputados, o que já é habitual - , de uma figura regimental que muitas vezes não tem a ver com a questão de fundo.
Julgo que talvez tenha sido esta a circunstância que levou o Deputado Luís Peixoto a pedir para usar da palavra. Mas, já agora, e regimentalmente, tenho direito a apresentar aqui as minhas explicações. Elas são simples e são três.
Em primeiro lugar, em relação à hepatite - B, o que defendi há um ano atrás é o mesmo que defendo hoje, isto é, que, a haver vacinação, ela seja por razões técnicas claras e precisas para grupo de risco e não generalizadamente, por interesse de qualquer laboratório ou de qualquer grupo de médicos, como, às vezes, parece que alguns desejam.
Em segundo lugar, a cassete do PCP é a mesma - e isso comprovou-se aqui -. porque quando algum deixa de tocar a cassete, quando algum desafina do coro, é metido na rua, passa para a bancada ao lado, onde está o Deputado José Magalhães, para onde virá um dia o novo Presidente da Câmara de Cascais, ao não conseguir ser reeleito, para onde virão vários outros quando desafinarem da cassete.Protestos do PS.Por último, Sr. Deputado Luís Peixoto, se alguém está desatento não sou eu mas sim o colega. E sabe porquê? É que ainda há dias o ideólogo do PS para as
15 DE JANEIRO DE 1994 907questões da economia, o "grande" Professor Daniel Bessa, dizia que importava desfazer rapidamente o equívoco da saúde, que tinha de passar a ser gerida pela economia de mercado e que a questão da gratuitidade tinha de ser esclarecida de uma vez por todas. 0 colega está distraído, não reparou nisso e não aproveitou para esclarecer o PS de que a economia de mercado já chegou. Portanto, é preciso ter outra visão para resolver estas questões, mas não a do PCP, que é a visão estatizante da cassete em que nada muda.Aplausos do PSD.0 Sr. Presidente: - Para defesa da consideração, tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.0 Sr. João Rui de Almeida (PS): - 0 Sr. Deputado Macário Correia referiu-se impropriamente, e de uma forma indigna, à bancada do PS, tendo-o feito de uma forma que nos chocou a todos. Por isso, Sr. Deputado, a baixeza e o nível que colocou nas suas palavras levam-me apenas a dizer o seguinte: tenha tino e educação.Vozes do PS- - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Macário Correia.0 Sr. Macário Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, não compreendi! Desta vez não compreendi, apesar de ter estado com atenção! No entanto, vou fazer um esforço para dar as explicações que a Câmara merece.
Pensava que em matéria de política económica houvesse alguém na bancada do PS que fosse capaz, aqui no Parlamento, de explicar as ideias, as propostas e as medidas do Professor Daniel Bessa. Estranhamente, ninguém da área económica ergue aqui a voz para defender essas ideias, sinal de que elas são incómodas. Ele escreve sem pedir autorização à direcção da bancada e à direcção do partido e, de um momento para outro, cria embaraços, dificuldades e situações que ninguém pode vir aqui defender com convicção. E tem de ser alguém que, lateralmente, invocando uma inexistente atitude incorrecta de algum outro Deputado, dá sinal de existência. 15to é algo que me preocupa. Preocupa-me profundamente que o PS chegue a isto!
Que muitas pessoas descontentes do PCP se tenham acolhido no PS compreendo. Também compreendo que isso crie dificuldades de coesão do discurso, mas tanto também não! Temos de ter alguma paciência e esperar que este "caldeirão" tenha outro contexto de modo a que as coisas tenham mais qualidade para que este tipo de circunstâncias não se verifique, para que as ideias do PS sejam claras, concisas e precisas. Nessa altura talvez saibamos o que pensa o PS em matéria de saúde, o que pensa o PS em matéria de economia e se o PS vai ou não ao congresso "Portugal: que futuro?".Protestos do PS.É que ainda não sabemos se o PS vai ou não ao congresso. A questão da saúde é uma questão vital para o congresso e ainda não se sabe se o PS vai ou não! E é isso que tem de ficar aqui esclarecido.0 Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário para dar conta à Câmara das escolas que hoje nos visitam.0 Sr. Secretário (Belarmino Correia): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Encontram-se a assistir a esta sessão um grupo de 47 alunos do Colégio Marista, de Carcavelos, um grupo de 82 alunos da Escola Técnica e Liceal Salesianos, de Santo António do Estoril, e um grupo de 80 alunos da Escola Primária n.o 1, de Carnaxide.Aplausos gerais.0 Sr. Presidente: - Para formular a segunda pergunta, que é dirigida ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, tem a palavra a Sr a Deputada 15abel Castro.A Sr.a 15abel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr.2 Ministra do Ambiente e Recursos Naturais: É nosso entendimento, e penso que é consensual, que a cooperação entre os países é particularmente importante quando estes partilham uma identidade cultural, histórica, geográfica e social muito grande como é o caso de Portugal e Espanha.
Com isto, o que queremos dizer é que atribuímos a maior importância à cimeira realizada em Dezembro pelos dois países ibéricos. Nós atribuímos grande importância a esta cimeira, mas, curiosamente, e sendo ela tão relevante para ambos os países, pouco se soube sobre o conteúdo das questões que estiveram em agenda. A comunicação social foi sóbria naquilo que disse mas, de qualquer modo, as questões ambientais estiveram na agenda pois a Sr. Ministra fez parte da equipa levada pelo Sr. Primeiro-Ministro. No entanto, sabemos, e tão só pela comunicação social, que questões que têm merecido a nossa atenção ao longo de todo o ano parlamentar estiveram em agenda.
Referimo-nos, concretamente, ao plano hidrológico espanhol e a questões que se prendem com o nuclear. 0 plano hidrológico espanhol, como é do conhecimento desta Câmara, mereceu toda atenção do Grupo Parlamentar do Partido Ecologista Os Verdes no ano transacto - em 19 de Janeiro de 93 fizemos um requerimento sobre esta matéria, em 28 de Janeiro apresentámos um projecto de deliberação para que fosse discutido no Parlamento, em Maio tivemos uma iniciativa parlamentar no sentido do acompanhamento dessa questão - pois 40 % das águas de superfície que correm no nosso país têm origem no território espanhol. No entanto, e apesar de conhecermos alguma coisa sobre esta matéria (através da comunicação social e do que nos vem de Espanha sobre esta matéria), a questão tem sido pouco abordada por parte do Governo.
Aliás, também as questões de segurança nuclear foram objecto da nossa vontade de acompanhamento. Entre essas, permito-me salientar a questão do cemitério nuclear que tinha sido projectado, no âmbito do terceiro plano nacional espanhol de resíduos, para Sayago; questões que se prendem com o funcionamento de uma fábrica de enriquecimento de urânio não longe da fronteira portuguesa; problemas relacionados com a possibilidade de utilização dos fundos marinhos para resíduos nucleares numa área que afecta os dois países e questões que se prendem com a segurança das centrais nucleares espanholas.
Como estas são questões que mereceram atenção por parte de Os Verdes durante todo o ano e que não obtiveram resposta eficaz por parte deste Parlamento gostaríamos que a Sr a Ministra, já que antes da cimeira nós, parlamentares portugueses, não tivemos opor-
908 I SÉRIE - NÚMERO 27tunidade, nem de conhecer a sua agenda, nem posteriormente de obter qualquer informação, que nos esclarecesse, fundamentalmente em torno das questões ambientais, sobre quais os assuntos tratados e o que é que se preconiza em relação a tudo isto?0 Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra a Sr.a Ministra do Ambiente.A Sr.a Ministra do Ambiente (Teresa Patrício Gouveia): - Sr.a Deputada, agradeço que me tenha feito esta pergunta porque, na realidade, aquilo que foi acordado durante a cimeira luso-espanhola, penso eu, foi extremamente relevante e positivo para a cooperação entre os dois Estados, cuja importância também me parece ser grande, tal como referiu no início da sua intervenção.
0 que me parece mais relevante das conclusões da cimeira, foi justamente o facto de colocar a questão da cooperação ambiental, nomeadamente da cooperação em matéria de gestão de recursos hídricos, no plano que a importância desta cooperação exige, ou seja, no piano político mais elevado, através da criação de um grupo de trabalho que será presidido pelos Ministros responsáveis de ambos os países para tratarem desta questão.
Penso que até agora, justamente, essa era uma grande parte do problema e, até agora também, reconheço que da parte espanhola não teria havido uma grande abertura para colocar a questão neste pé institucional. Assim, se me perguntar quais foram as conclusões da cimeira, sem prejuízo de poder expandir um pouco mais de informação circunstanciada sobre outros aspectos tratados e sobre os pormenores desta mesma questão, parece-me que o aspecto mais relevante foi recolocar no novo plano institucional o relacionamento entre os dois países para tratar destas matérias especificamente.
Como lhe digo, foi criado um grupo de trabalho ao mais alto nível político a quem, segundo as conclusões da cimeira, incumbirá analisar a problemática da gestão do recurso água e do controlo da sua qualidade, quantidade e prevenção de inundações num plano que, até agora, também não tinha sido tratado. E não só no plano institucional. Também no plano qualitativo destas matérias, as fórmulas existentes eram fórmulas datadas, resultavam de convénios que tinham sido celebrados há mais de 30 anos e, segundo esses próprios convénios, o objectivo da cooperação resumia-se aos troços internacionais dos rios comuns e, por outro lado, as matérias centravam-se apenas em questões de natureza energética e hidroeléctrica. Entre 1960 e hoje a natureza dos problemas é bem diversa e é justamente a actualização dessas matérias que será também objecto do grupo de trabalho criado.
Para além do tratamento da gestão da água, o grupo de terá como incumbência preparar os de um novo convénio e actualizar os termos diplomáticos do relacionamento entre Portugal e Espanha nestas matérias.
Por outro lado, o objectivo do grupo de trabalho que foi criado e da cooperação entre Portugal e Espanha nesta matéria será o de coordenar os respectivos planeamentos por bacia hidrográfica. Também aqui ' existe inovação do ponto de vista dos princípios. Pela primeira vez os dois países acordaram - aliás, até porque em ambos existe já consagrado o princípio do planeamento por bacias hidrográficas, que em Portugal foi estabelecido por legislação aprovada já no ano passado e cuja publicação se espera para breve - na colaboração em matéria de planeamento dos comuns, através da articulação desse próprio planeamento.
Durante a cimeira luso-espanhola, e, para além deste aspecto das questões hidrológicos e da gestão de recursos hídricos, que me pareceu crucial - por isso também a comunicação social lhe deu maior relevo, embora não tenha atendido ao pormenor porque na cimeira trataram-se outras matérias, para além das questões do ambiente -, houve igualmente troca de intenções e impressões relativamente à cooperação em matéria da conservação da natureza. Os dois países reconheceram ser um objectivo comum o estabelecimento de áreas protegidas transfronteiriças, reafirmando o seu empenho no estudo de determinadas zonas, nomeadamente do rio Minho, o Parque Nacional da Peneda-Gerês e a sua correspondente espanhola e a questão do Douro e do Tejo internacional. Foram aspectos que ambos os países consideraram relevantes e a classificação simultânea destas áreas pareceu também consensual.
Sr.a Deputada, penso que esgotei o meu tempo, pelo que, talvez, através de outras perguntas, possa continuar a esclarecê-la quanto ao que me perguntou.0 Sr. Presidente: - Muito bem, Sr.a Ministra.Aplausos do PSD.Tem a palavra a Sr.a Deputada 15abel Castro para fazer outras perguntas, se assim o entender.A Sr a 15abel Castro (Os Verdes): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Sr.a Ministra, penso que a sua resposta nos situa um pouco no âmbito da resposta dada ao requerimento que fiz em 19 de Janeiro passado, relativamente ao modo como a questão do plano hidrológico espanhol foi abordado com Espanha. Efectivamente, o meu requerimento apontava para uma certa ligeireza no acompanhamento dessa questão, se tivermos em conta que desde 1985 o governo espanhol tem um plano de revisão da água.
Por outro lado, sendo, de facto, a questão do plano hidrológico espanhol, como se constata pela sua resposta, tão importante quanto nós sempre a entendemos, penso que o problema, neste momento, não se coloca tanto em relação à existência só de um grupo de trabalho, nem a princípios genéricos.
Fala-se, e tem de se falar, penso eu, de propriedade da água. Tem de se falar, isso sim, de uma coisa em relação à qual gostaria que a Sr.a Ministra concretamente nos respondesse: existe ou não estudo de impacte ambiental relativamente aos efeitos resultantes da alteração dos caudais nos três rios que vão ser afectados? Gostava de ter uma resposta clara, porque até este momento não nos foi dada.
A questão que se coloca, e a constatação óbvia, até pela sua própria resposta, é que todo o trabalho do Grupo Parlamentar Os Verdes e todas as iniciativas que empreendeu ao longo do ano foram pertinentes, tinham relevância. Daí que não entendamos a razão pela qual o PSD tenha obstaculizado e, no Plenário, tenha ridicularizado as nossas propostas dizendo que não tinham pertinência e que o plano hidrológico espanhol era uma questão que não tinha de ser debatida pela Assembleia.
Aliás, penso que esta questão nos coloca o problema de saber qual é o papel da Assembleia da Repúbli-
15 DE JANEIRO DE 1994 909ca em tudo isto. Ou seja, como é que os Deputados eleitos pela Nação exercem o seu poder, o seu mandato e cumprem as suas obrigações constitucionais, se não lhes são dadas possibilidades de acesso à informação e se lhes é negado o acompanhamento de questões que não são menores, mas de importância nacional? Pelo que esta é também a questão que se coloca em torno desta cimeira.
Não somos meros espectadores daquilo que se passa lá fora. A Associação Portuguesa de Recursos Hídricos, como sabe, segunda-feira vai fazer um debate sobre esta matéria. Nós, com o Sr. Provedor de Justiça, tivemos oportunidade, numa reunião, de discutir esta questão. Nessa reunião soubemos que o Sr. Provedor de Justiça e a Sr a Provedora espanhola têm esta questão em agenda. Vê-se assim que toda a gente a discute, excepção feita aos Deputados portugueses, que por vontade da maioria o não podem fazer porque o PSD de facto obstaculizou a que a Assembleia fizesse esse grande debate, pois é de um grande debate que se trata.
Já agora, e porque não tivemos oportunidade também de ter resposta a outras questões e não fomos ouvidos relativamente à agenda...0 Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr.a Deputada.A Oradora: - Termino já, Sr. Presidente.
... há algumas questões que gostaria de ver mais concretizadas.
A Sr., Ministra falou das áreas protegidas transfronteiriças. Colocam-se problemas relativos quer ao Parque Peneda-Gerês, quer em relação ao Parque de Montesinho, pelo que sobre eles pedimos uma informação detalhada.
Pergunto também se abordaram, ou não, a questão da floresta mediterrânica afecta aos dois países, que é um assunto importante.
0 que é que foi dito sobre a protecção das águas internacionais? Foi abordada a problemática do trânsito de barcos nas águas dos dois países?
Em relação ao nuclear, insisto na pergunta que há três meses fiz, através de um requerimento ao Governo, sobre a inspecção feita nas centrais nucleares de Asco e Almaraz, de que não obtive ainda resposta. Entretanto, a razão de ser ficou mais do que evidente corri o ocorrido em Almaraz não há muito tempo. Pelo que pretendemos saber quando é que vamos ter acesso, finalmente, ao último relatório elaborado pelo conselho de segurança nuclear espanhol?0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Maciel.0 Sr. Mário Maciel (PS ): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: não iria usar da palavra, todavia, a segunda intervenção da Sr a Deputada 15abel Castro suscita da parte do Grupo Parlamentar do PSD um pequeno esclarecimento. A sua pergunta está imbuída de legítimas preocupações, todavia foi muito injusta ao dizer que o meu partido obstaculizou um debate sobre o plano hidrológico espanhol. 15so não é verdade!
0 meu partido propôs uma audição parlamentar sobre essa matéria, que se realizou na Assembleia da República e produziu conclusões importantes que foram lidas no Plenário. Houve mesmo várias intervenções prévias a essa audição parlamentar no Plenário: o meu grupo parlamentar abordou essa matéria e lembro-me de que o Sr. Deputado André Martins também o fez. Reunimos durante uma tarde inteira com o Sr. Ministro Carlos Borrego, a Sr.a Secretária de Estado e outras entidades na área dos recursos hídricos para apurarmos conclusões acerca da especificidade do Plano Hidrológico Espanhol.
Essas conclusões foram lidas à Assembleia da República e resultaram num conjunto de preocupações legítimas, viradas para a defesa do interesse nacional. A sua referência a obstáculos colocados pelo grupo parlamentar do PSD nesta matéria foi gratuita e injusta.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais.A Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada, creio que a sua pergunta, sobre qual o papel da Assembleia da República nesta matéria e no que toca ao Governo, foi, em parte, respondida pelo Sr. Deputado Mário Maciel. Recordo a existência de uma audição parlamentar sobre este mesmo assunto e recordo ter estado aqui presente num debate, em que não intervim directamente mas ao qual assisti na qualidade de Secretária de Estado. Portanto, não me parece que tenha havido falta de informação, pelo menos por parte do Governo à Assembleia da República.
Aliás, este é, precisamente, o tipo de questão que este órgão de soberania deve acompanhar. Aliás, julgo que o Governo tem todo o interesse - porque é esse o interesse nacional- que esta questão seja acompanhada o mais amplamente possível. Trata-se de uma matéria com implicações estratégicas e parece-me natural e útil que a Assembleia da República possa acompanhá-la. Da parte do Governo, estarei disponível para vos dar todas as informações que nos forem sendo facultadas e todos os estudos que forem sendo feitos no âmbito do Ministério e do Governo sobre estas questões. Reafirmo a importância que foi dada pelo Governo a esta temática, a tal ponto que o Sr. Primeiro-Ministro resolveu considerá-la e tomar a iniciativa de a incluir no âmbito desta Cimeira luso-espanhola.
Relativamente ao problema do Plano Hidrológico Espanhol, gostava de dizer que, quer o presidente do governo espanhol quer o respectivo ministro do Ambiente, nos reafirmaram que estariam disponíveis- esta é uma atitude nova por parte do governo espanhol- para transmitir toda a informação disponível relativa a esse plano, à medida que ele for evoluindo; temos já elementos sobre ele que nos têm vindo a ser facultados, bem como uma nova versão que nos foi fornecida no ano passado.
Ainda acerca deste Plano, quero dizer também que não é agora a primeira vez que o Governo o vai analisar; ele tem vindo a ser analisado em várias instâncias, não só no Ministério do Ambiente mas noutras instituições, nomeadamente a EDP, o Ministério da Agricultura, pelo que se conhece bem as implicações ambientais e de quantidade de água que o Plano tem para Portugal.
Acontece que essa informação estava dispersa e pouco sistematizada e isso está agora a ser feito em colaboração com o Laboratório Nacional de Engenha-
910 I SÉRIE - NÚMERO 27ria Civil, a quem pedimos que sistematizasse todo o conhecimento disponível até ao momento- e, repito, ele existe nos vários departamentos- para que possa ser usado na próxima reunião deste grupo de trabalho, que terá lugar em Fevereiro.
No próximo dia 25 de Janeiro, o Secretário de Estado do Ambiente vai a Espanha falar com o seu homólogo espanhol para preparar esta reunião e será acompanhado não só por departamentos do Ministério do Ambiente mas também por outros, da Administração, com implicações e interesses nesta matéria hidrológica.
Foi-nos facultado também pelo governo espanhol, no âmbito da Cimeira, o plano de obras de 1994, porque o Plano Hidrológico Espanhol apenas diz respeito às transferências entre bacias, uma vez que essas transferências, segundo a lei espanhola, devem ser presentes ao parlamento espanhol. 0 calendário do Plano Hidrológico é ainda remoto. Gostava, pois, de vos dar a informação de que apenas no fim de 1994, após uma larga discussão pública, onde os interesses portugueses serão ouvidos, será entregue ao parlamento espanhol, pelo que só será aprovado durante o ano de 1995 e as obras apenas começarão cerca de 1997198.
Relativamente ao plano de obras de 1994, penso que também é interessante saber que ele incide sobretudo em obras de regularização, com efeitos positivos para os rios, na parte portuguesa dos mesmos rios. Por outro lado ainda, foi-nos dito que a parte espanhola está a levar a cabo um plano de depuração de águas nas bacias dos rios comuns, que terá um efeito positivo na qualidade da água que entra em Portugal- e isso será concretizado até ao ano 2000.
Penso que Portugal está a fazer aquilo que deve fazer, não só no plano bilateral mas também no plano comunitário. Não esqueçamos que, para além dos convénios bilaterais e responsabilidades que os dois governos têm relativamente aos efeitos das suas obras no outro país, existe também legislação internacional à qual ambos os países se vincularam.
Estou a referir-me, nomeadamente, à Convenção de Helsínquia, para apenas mencionar a última, que estabelece regras de utilização dos rios, bacias e lagos comuns com respeito pela natureza dos caudais e da água nos países que estão a jusante. Espanha também subscreveu essa Convenção e foi definido que os respectivos princípios orientariam os trabalhos nesta matéria entre os dois países.
Por outro lado, não podemos esquecer-nos de que fazemos parte de uma comunidade internacional - a Comunidade Europeia- em que todos estes projectos terão de ser analisados, pelo que, também aí, Portugal fez o que tinha a fazer no sentido de criar as condições para que estes projectos sejam observados no contexto das suas implicações para Portugal e não apenas das implicações no território do país que candidate projectos à Comissão Europeia.
Por último, respondendo à sua pergunta sobre os aspectos nucleares, estes não foram objecto desta Cimeira, uma vez que o responsável pela, questão nuclear em Espanha é o ministro da Indústria, com quem não tive oportunidade de falar, mas posso dizer que houve uma reactivação da Comissão Mista luso-espanhola que se ocupa da temática nuclear. 0 presidente da Presidente portuguesa foi nomeado, uma vez que esse cargo estava vago e a Comissão iniciará os trabalhos brevemente. Trata-se de uma comissão permanente que irá, com certeza, acompanhar todas as questões que têm sido suscitadas neste âmbito. Em relação ao acidente verificado na Central, houve informações que nos foram dadas pelos canais, próprios, tal como estava previsto e como acontece, naturalmente, nestes casos acerca do âmbito desse acidente, que não foi de grande gravidade.
Quero ainda dizer, a propósito de depósitos de resíduos nucleares nos fundos marinhos, que referiu há pouco, que Portugal, na Convenção de Londres, e pela primeira vez, recusou definitivamente a deposição marinha de resíduos nucleares.
Penso que tem havido algum equívoco porque tenho visto na comunicação social algumas leituras talvez menos informadas sobre aquilo que se passou. A posição portuguesa foi claríssima, foi de recusa, inclusivamente de recusa de moratórias nesta matérias; Portugal recusou que pudesse haver deposição de resíduos nucleares nos fundos marinhos.Aplausos do PSD.A Sr.a 15abel de Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, peço a palavra para defesa da consideração.0 Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra, Sr.a Deputada.A Sr.a 15abel de Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, não tenho por hábito fazer uso desta figura parlamentar, que me parece um pouco ridícula, por norma, mas as imprecisões do Sr. Deputado Mário Maciei obrigam-me a falar.
É muito diferente fazer uma audição nos termos em que foi feita, em comissão, e fazer um debate, organizado pela Assembleia da República, sobre esta matéria. A Sr.a Ministra, nessa parte da resposta, foi clara relativamente à importância do plano hidrológico nacional. Como é óbvio, o Plano Hidrológico Espanhol não tem fronteiras tão definidas que permitam dizer que é uma questão restrita do Ministério do Ambiente - tem também a ver com o Ministério da Indústria. Aliás, foi nessa perspectiva que, durante anos, foi encarada pelo Governo português, de que tinha mais ver com a questão energética, pelo que, durante muito tempo, foi só nessa base que foi tratada.
Esta é uma matéria que tem, obviamente, reflexos nas regiões, tem reflexos para os municípios, tem reflexos envolvendo múltiplos ministérios, não sendo exclusiva de um ministério.
0 Sr. Deputado Mário Maciel está aqui há muito mais anos do que eu e conhece, se calhar até melhor do que eu, a diferenciação regimental entre a utilização de várias figuras e a importância que cada uma delas teria - uma audição ou um debate
Penso que estar a ziguezaguear e dizer que o Grupo Parlamentar do PSD foi claro nesta matéria e foi favorável - não o foi - é uma imprecisão que deve ser corrigida. Do mesmo modo, remeto o Sr. Deputado para a leitura das actas, porque será menos fastidioso do que estar agora a repeti-las, no que se refere à intervenção do seu companheiro de bancada, o Deputado Nuno Delerue, quando nós propusemos a criação de uma comissão para acompanhamento desta questão.0 Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Maciel.
15 DE JANEIRO DE 1994 9110 Sr. Mário Maciel (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: De facto, às vezes, a figura regimental da defesa da consideração pode tomar-se ridícula - é o caso! A Sr.a Deputada não tinha razões para defender a sua consideração, nós é que as tínhamos e não invocámos essa figura regimental até para não desviar o debate.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Orador: - Mas a Sr.o Deputada obriga o Partido Social Democrata a dar, novamente, explicações sobre esta matéria e, por isso mesmo, vou explicar-lhe tudo o que se passou.
0 Sr. Presidente da Câmara do Porto, Fernando Gomes, desloca-se a Espanha, hipoteticamente, para estabelecer contactos com o governo espanhol sobre matéria hídrica, sobre o plano hidrológico espanhol.
0 Partido Social Democrata respeita mas estranha essa deslocação- e tem o direito de estranhar -, pelo que pede explicações. Vem, então, a saber-se, pela boca do próprio secretário de Estado espanhol, que o Sr. Presidente da Câmara do Porto, Fernando Gomes, não só não se encontrou com o governo espanhol como, encontrando-se com meros funcionários, nada decidiu, nada tratou, nada defendeu relativamente aos interesses nacionais.
0 Grupo Parlamentar do PSD, preocupado com a questão do plano hidrológico espanhol, não a nível da mera guerrilha partidária mas da defesa do interesse nacional, propôs, imediatamente, a realização de uma audição parlamentar, que teve efectivamente lugar e onde estiveram presentes especialistas portugueses, de renome, nesta matéria, durante uma tarde inteira.
Lembro-me de ter estado aqui uma tarde inteira e de ter registado a indiferença e a ausência do Partido Ecologista Os Verdes, que não esteve representado.
Vem agora a Sr a Deputada 15abel Castro, com a honra ofendida e a consideração afectada, dizer que o Partido Social Democrata ficou apático e indiferente a esta questão. Ora, Sr.a Deputada, quem deve defender aqui a consideração somos nós. É que até foi feito e aprovado um relatório, em sede de Comissão, e as suas conclusões foram lidas e debatidas no Plenário da Assembleia da República. A tribuna desta Assembleia serviu de palco, pelo menos por duas vezes, a oradores que se pronunciaram sobre esta matéria.
Por outro lado, o Governo, na altura, esteve sempre disponível para prestar todas as informações de que dispunha sobre a matéria. Quem não esteve disponível
para prestar as informações de que dispunha .Sr. Presidente da Câmara do Porto, Fernando Gomes, que se recusou a vir à Assembleia da República.
Portanto, Sr a Deputada 15abel Castro, não devia ter trazido aqui estas questões, porque fez uma mistura lamentável entre as legítimas preocupações que manifestou a esta Câmara e as questões de natureza partidária, às quais o Partido Social Democrata é completamente alheio.Aplausos do PSD.0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos prosseguir com uma pergunta dirigida ao Ministério da Agricultura, relativa ao pagamento das comparticipações pelo IFADAP aos vitivinicultores que apresentaram projectos de reconstituição da vinha. Trata-se de uma pergunta formulada pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista e- vai ser apresentada pelo Sr. Deputado Alberto Cardoso.0 Sr. Alberto Cardoso (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e da Qualidade Alimentar, como é sabido, sobre a agricultura portuguesa reina um estado de desgraça global.
0 descrédito dos agricultores portugueses pela política agrícola deste Governo é preocupante e geral. 0 desânimo e a descrença são, hoje, sentimentos profundos na sociedade portuguesa. Tudo isto por falta de objectivos claros e precisos que nos poderiam levar a caminhos de sucesso que não existem.
A provar estes argumentos, Sr. Secretário de Estado, permita-me que lhe caracterize a situação económica de centenas de empresários agrícolas, mais precisamente, de pequenos e médios vitivinicultores do Douro Norte e Sul, que, num esforço de esperança, acreditaram nos benefícios da reconstituição da vinha. Acompanhados e aconselhados pelo Instituto da Vinha e do Vinho, elaboraram e apresentaram projectos, que vieram a ser aprovados com os montantes pecuniários de comparticipação. Realizaram os projectos, endividaram-se e as comparticipações devidas pelo IFADAP não apareceram. Resultado: a pouca capacidade económica dos vitivinicultores, por razões obviamente conhecidas, conduziu-os à situação de falência, já que não têm dinheiro para pagar aos industriais de máquinas de surriba, ao pessoal, aos fornecedores de postes e arame e até o próprio bacelo utilizado.
Sr. Secretário de Estado, vitivinicultores que apresentaram os seus projectos em 1992, que já têm videiras a dar uvas, e até hoje, ainda não receberam um tostão do benefício a que têm direito.
Pergunto, pois, Sr. Secretário de Estado, quais as razões pelas quais ainda não foram pagas as comparticipações em dívida e para quando prevê o Ministério da Agricultura o seu pagamento.Aplausos do PS.0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e da Qualidade Alimentar.0 Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e da Qualidade Alimentar (Luís Capoulas): Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Alberto Cardoso, naturalmente, não vou antecipar-me ao debate que irá ter lugar aqui no próximo dia 27, sobre política agrícola, mas não posso escamotear a questão que colocou sobre a situação catastrófica do sector e a falta de objectivos.
Os objectivos que, porfiadamente, temos vindo a prosseguir em toda a agricultura, muito em particular, na vinha, são os da aposta na qualidade. Temos clara consciência de que a aposta que vale a pena, no vinho, como na generalidade dos produtos agrícolas, é a aposta na qualidade. E a qualidade começa, naturalmente, pela melhoria e pela reestruturação do potencial produtivo, pela vinha, apesar de, cada vez mais, não poder acabar aí.
Por isso mesmo, logo em 1986, foi negociado com a Comunidade um programa para a reestruturação da vinha, programa que foi implementado a partir de en
912 I SÉRIE - NÚMERO 27tão. Provavelmente fruto da conjuntura de preços que então se antevia, porque reestruturar a vinha significa perder rendimentos durante três, quatro ou cinco anos, o programa não teve a adesão que almejávamos. Em termos médios, em 1988, em 1989 e em 1990, reestruturámos cerca de 500 halano. Aliás, em 1990, estávamos ainda com candidaturas de apenas 500 lia por ano.
Exactamente porque entendemos que este objectivo tinha de ser cada vez mais incentivado, alterámos o regulamento de reestruturação da vinha e constituímos e fizemos aprovar, pela Comissão das Comunidades, um programa operacional em que as ajudas à reestruturação da vinha foram substancialmente maioradas: de uma comparticipação média pública, nacional e comunitária, de 53 %, passou-se para uma comparticipação média de cerca de 79 %.
Mesmo assim, em 1991 e em 1992, as candidaturas andaram pelos 1500 lia, muito aquém daquilo que é desejável que façamos no sentido da reestruturação da nossa vinha. Só que, um pouco inexplicavelmente, em 1993, talvez porque se sabia que iria terminar um Quadro Comunitário de Apoio e teríamos um novo Quadro, as candidaturas subiram para 4500 ha.