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Foi por isso que o Governo pretendeu, com a actual proposta, introduzir um sistema de fiscalização aleatório, cuja incerteza no tempo e no espaço se pretende dissuasora de quaisquer comportamentos prevaricadores e eficaz na detecção de irregularidades. Paralelamente, consagraram-se dispositivos de articulação e de gestão integrada com outras prestações sociais, procurando assegurar o controlo da utilização do rendimento social de inserção e prevenindo a acumulação indevida com outras prestações sociais. Aliás, concretizar-se-á muito em breve aquilo que, de resto, já foi iniciado antes, ou seja, um sistema operacional informático centralizado, que vai permitir uma identificação única e imediata a nível nacional, uma articulação em tempo real com as outras prestações sociais, terminando de vez com a gestão por «ilhas» desconexas e sem cruzamento de dados.
A articulação entre os serviços gestores do rendimento social de inserção e os serviços de emprego vai, também, ser intensificada, ao mesmo tempo que se procurará dar um apoio mais personalizado através de percursos individuais de integração.
Para além do incremento da fiscalização e do desenvolvimento de mecanismos de articulação e de controlo da medida, a proposta de lei do Governo assume um reforço do regime sancionatório como factor inibidor da fraude, condensando as sanções que, nos casos mais graves, foram agravadas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em suma, o que o Governo vem propor a esta Câmara não é uma simples mudança de nome ou uma alteração de pormenor. É uma alteração de filosofia, desde logo explicitada nas componentes social e de inserção no nome deste direito, em vez de um mero «garantismo desresponsabilizante».
Não se desperdiçarão os passos dados até agora, que devem, aliás, ser reconhecidos, mas é nosso dever, perante os beneficiários e os contribuintes, tudo fazer para uma melhoria acentuada da estrutura, do alcance e do sistema operativo e fiscalizador da medida.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Governo não ignora as dificuldades que sempre se colocam neste tipo de prestações sociais, em particular na aferição dos rendimentos dos beneficiários e na prossecução
0776   |   I Série - Número 020   |   15 de Junho de 2002 plenamente eficaz dos programas de inserção, e tudo fará, em colaboração activa com a sociedade, os parceiros sociais, as autarquias e as Instituições Particulares de Solidariedade Social, para fazer do rendimento social de inserção um direito social exemplar, dignificador e de que nos possamos orgulhar como nação solidária.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para formular o primeiro pedido de esclarecimento ao Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva. Dispõe de 3 minutos.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho, permita-me que o saúde de uma forma particular quando o Governo, por seu intermédio, apresenta na Assembleia da República esta proposta de lei.
Como todos sabemos, esta matéria foi muito agitada e instrumentalizada durante a campanha eleitoral...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Exactamente! Pelo Dr. Paulo Portas!O Orador: - ... e os partidos que hoje integram o Governo foram acusados de pretenderem, pura e simplesmente, eliminar este subsídio.
No entanto, a hora da verdade chega sempre e ela aí está, de uma forma clara, a demonstrar que nunca se pretendeu extinguir este subsídio mas, sim, dar-lhe o enquadramento adequado de modo a que seja efectivamente um instrumento de combate à pobreza e à exclusão,...Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - ... de modo a que ele tenha uma natureza que a nova designação - feliz! - lhe dá, que é não a de uma garantia de uma subsídio-dependência mas, antes, a de um instrumento de inserção social. É o rendimento social de inserção.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Exactamente!O Orador: - Está aqui o toque da diferença de filosofia relativamente a este instrumento. Em várias alíneas se podem ver as alterações agora introduzidas, designadamente o facto de se tratar de um subsídio com natureza transitória e subsidiária: é a ideia de que se vai proporcionar às pessoas, através dele, a forma de adquirirem meios próprios, formação e todas as possibilidades de, só em casos limite, poderem ou necessitarem de continuar a ter este subsídio.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - A ideia do carácter subsidiário e transitório é importante também nesta matéria. Daí também que a renovação não automática deste subsídio, permitindo exactamente a sua reanálise para que não haja aqui um esforço colectivo, um esforço de dinheiros públicos, um esforço de tirar àqueles que vão descontando ao longo da sua vida activa meios para garantir uma solidariedade social, para que não vão, perversamente, para quem não necessita, deixando de fora aqueles que são efectivamente carecidos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Ministro, o Tribunal de Contas, como V. Ex.a já referiu, foi muito claro ao detectar um conjunto de situações que conduziam a fraudes e a efeitos perversos no funcionamento do rendimento mínimo garantido, designadamente a proliferação de situações de fraude, o deficiente acompanhamento e análise na atribuição deste subsídio, a ineficácia dos mecanismos de controlo e a dificuldade de restituição de atribuições indevidamente atribuídas.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o seu tempo esgotou-se.O Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente.
A pergunta que lhe faço, Sr. Ministro, é se, independentemente das medidas que foram introduzidas - e bem! - de alteração da filosofia deste subsídio, as denúncias que o Tribunal de Contas fazia em relação à deficiência do funcionamento deste subsídio não impõem por si próprias a sua revisão, a sua alteração, a sua restruturação, a sua recondução a soluções de eficácia e de combate à perversão ao serem beneficiados aqueles que não necessitavam em prejuízo dos carenciados. Ou seja, será que não se deve fazer deste instrumento um instrumento de combate à exclusão, um instrumento de combate à pobreza na sua efectividade e na sua plenitude?Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho fez saber à Mesa que responderá por grupos de 10 interpelantes já que o seu tempo é escasso.
Seguidamente, também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira da Silva.O Sr. Vieira da Silva (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados, Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho, em primeiro lugar, gostaria de saudá-lo porque confirmou na sua intervenção aquilo que já sabíamos da leitura da proposta de lei.
De facto, confirmou que o Governo pretende substituir a prestação social que está em vigor, o rendimento mínimo garantido, por uma outra prestação social, com um nome diferente, mas que nos seus aspectos essenciais retém a filosofia e o modelo organizativo do rendimento mínimo garantido.
Assim, e antes de mais, a proposta de lei consagra a manutenção de uma prestação social destinada a combater a pobreza extrema como um direito efectivamente garantido a todos os cidadãos. É um direito transitório - que já o era, ainda que tivesse outro nome, sendo temporário -, mas ainda assim é um direito garantido a todos os portugueses.
Saudamos por isso esta alteração de posição por parte de alguns dos membros da coligação que agora se encontra no Governo e dispomo-nos mesmo a colaborar para que, construtivamente, esta proposta de lei possa ser melhorada nas suas insuficiências.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Já não é mau!O Orador: - É porque, Sr. Ministro - e aí teria de haver alguma coerência com a restante actividade
0777   |   I Série - Número 020   |   15 de Junho de 2002 governativa -, esta proposta de lei tem múltiplas deficiências. Talvez por ter sido feita de forma apressada, de forma precipitada, não estudando bem toda a lição, porque, Sr. Ministro, o relatório do Tribunal de Contas a que fez referência é de 1998 e reporta-se a factos de 1996 e 1997...! E depois disto - e o Sr. Ministro reconheceu-o - muito foi feito, muitas avaliações foram feitas e essas deveriam também ter sido estudadas por vós quando elaboraram esta proposta de lei. Talvez assim ela não tivesse as deficiências e as incorrecções técnicas, quer de política social quer jurídicas, que detém.
Quero fazer duas perguntas ao Sr. Ministro. A primeira é inevitavelmente sobre os jovens. É que, Sr. Ministro, não se trata de contrapor medidas de política activa contra medidas de protecção social. Do que se trata é de retirar, ou não, este suplemento indispensável de apoio de que os jovens em situação de exclusão necessitam, como necessitam todos os outros escalões etários. E porquê destinguir um casal de jovens de 18 anos de dois irmãos isolados, um com 18, outro com 19, que deixam de ter direito a este apoio enquanto os primeiros têm?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o seu tempo esgotou-se.O Orador: - Vou acabar, Sr. Presidente.
A segunda questão é também extremamente importante: porquê alterar a fórmula do cálculo de rendimento de tal maneira que um desempregado, depois de extinguir o subsídio social de desemprego, necessita, com esta proposta de alteração, de sete meses para passar a ter um apoio deste rendimento e mesmo assim é um apoio de cerca de 22 euros? Porquê esta alteração?
Sr. Ministro, gostaria de pedir-lhe, fazendo um apelo final, que não caia na tentação - e pareceu-me que se poderia inferir das suas palavras que não iria cair - de contrapor o rendimento mínimo garantido dos socialistas a qualquer outra prestação da coligação. Do que se trata é de melhorar a protecção social de todos os cidadãos e é para isso que estamos dispostos a contribuir.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Telmo Correia.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados, Sr. Ministro: Diria, um pouco ao contrário do Sr. Deputado que me antecedeu, que o novo rendimento social de inserção não retém propriamente nem a filosofia nem o modelo em concreto do rendimento mínimo garantido. Retém isso, sim - e nisso estou de acordo com o Sr. Deputado Vieira da Silva e certamente também com o Dr. Paulo Pedroso -, aquilo que - e uma vez que invocou uma questão de coerência nós sublinhamos que esta é uma questão de coerência fundamental - sempre considerámos ser uma ideia generosa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Telmo Correia, o Sr. Deputado é suposto dirigir-se ao Sr. Ministro para pedir esclarecimentos.O Orador: - É o que farei, como o Sr. Presidente verá e não será defraudado nessa sua expectativa.O Sr. Presidente: - Espero que não.O Orador: - Como eu dizia, o novo rendimento social retém essa mesma ideia generosa, e essa é obviamente - utilizando as palavras do Orador que me antecedeu -, a primeira questão que dirijo ao Sr. Ministro, isto é, a de saber em que medida este rendimento social de inserção representa, de alguma forma ao contrário do que aqui foi dito, uma mudança significativa no sistema e no seu espírito.
Por outro lado, sublinho estar a falar como Presidente de uma bancada que teve, e tem, hoje, a sensação gratificante de ter defendido no passado, até pela minha voz, ideias que o actual Ministro nos transmitiu e nos inspirou na sua acção e temos hoje o gratificante prazer de ter V. Ex.a como Ministro a defender esta alteração ao fim deste tempo.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Com esta situação gratificante, lembro que a anterior lei chegou a poder ser caracterizada como uma espécie de lei dos três «F's» - não a das «Férias, Feriados e Faltas» mas a das «Falhas, Fraudes e do que faltava fazer» para melhorar este mesmo sistema.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Foi essa a realidade que tivemos a certa altura e de que o relatório do Tribunal de Contas constituiu um momento exemplar.
Do acompanhamento que venho fazendo desta questão, tenho a sensação de que as introduções serão uma melhoria no combate à fraude e na fiscalização, mas muitas vezes quanto à acção no terreno, ao acompanhamento ouvimos queixas tantas vezes, designadamente por parte de assistentes sociais, que têm a obrigação de fazer o acompanhamento no terreno, que são sujeitas a coacção, que são sujeitas a enganos, que não têm condições para fazer esse acompanhamento. Em que medida o Sr. Ministro considera melhorar essas mesmas taxas, porque pelos dados de que disponho (e pergunto se tem dados mais recentes) elas atingiram frequentemente valores próximos dos 10 ou dos 12%, o que é, obviamente, em matéria de fraude e de irregularidades, um valor grave.
Vou terminar sublinhando esta questão por uma simples razão: pode dizer-se, como ouvi recentemente ao líder do Partido Socialista, que uma «fraudezita» ou outra por aí não é grave, mas para nós é grave - e por isso lhe faço a pergunta - por duas razões, a primeira das quais porque se trata do dinheiro dos contribuintes e, portanto, do dinheiro de todos...O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): - Muito bem!Em segundo lugar, porque uma fraude numa matéria deste tipo é mais do que uma fraude: é um verdadeiro insulto a quem precisa, um insulto à pobreza e isso nós não podemos aceitar!Aplausos do CDS-PP e do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento até agora formulados, tem a palavra o Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho.
0778   |   I Série - Número 020   |   15 de Junho de 2002 O Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho: - Sr. Presidente, agradeço aos Srs. Deputados que me fizeram pedidos de esclarecimento.
O meu tempo é escasso, pelo que tentarei ser breve e começo por me referir às questões colocadas pelo Sr. Deputado Guilherme Silva.
Confirmo o carácter transitório, que é diferente de temporário; parece muito semelhante, mas tem uma perspectiva bem diferente porque «temporária» é uma coisa que demora tempo e cuja renovação automática suscitava reduzir-se o carácter transitório...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, as denúncias do Tribunal de Contas são positivas para a melhoria deste tipo de consagração deste direito social e devemos retirar ensinamentos dessas críticas, dessas sugestões justamente para melhorar as condições de eficácia desta prestação em nome dos contribuintes e em nome daqueles que efectivamente precisam deste direito social.
O Sr. Deputado Vieira da Silva falou de uma inspecção realizada em 1997 e 1998 pelo Tribunal de Contas, embora só tivesse sido tornada pública, salvo erro, nos finais de 1999. É verdade, isso é verdade! Mas então eu pergunto: perante todas essas insuficiências, o que é o Governo anterior fez para alterar o quadro que existia e que estava mal?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Nada!O Orador: - Praticamente nada! E tanto foi nada que citei há pouco os números do primeiro trimestre deste ano em que apenas 36% dos 7 500 mil casos verificados estão em condições formal e legalmente adequadas. Isto significa que certamente a situação, em vez de ter melhorado, piorou e revela bem que, perante um conjunto de aspectos a melhorar, o governo anterior praticamente nada fez.
A questão que o Sr. Deputado Vieira da Silva colocou relativa à idade é muito curiosa. Em primeiro lugar, não vamos retirar o subsídio a nenhum titular ou beneficiário que tenha essa idade e de que actualmente dele disponha. Este é o primeiro ponto que espero que fique claro.
Em segundo lugar, vamos retirar a prestação às pessoas que tenham entre 18 e 25 anos, mas não a retiraremos às pessoas que estejam casadas, que tenham filhos ou que tenham responsabilidades de natureza familiar, porque esta prestação é simultaneamente uma prestação de natureza individual, mas também tendo em conta uma perspectiva familiar.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Depois, gostaria de dizer ao Sr. Deputado que afinal de contas nós até se calhar não temos opiniões muito diferentes, porque recordo que o Partido Socialista, em 1994, um ano antes de tomar posse como governo, apresentou um projecto de lei, cujo primeiro subscritor era o Eng.o António Guterres, em que, a propósito do rendimento mínimo garantido, diz que «o acesso ao rendimento mínimo garantido depende de o indivíduo isolado ou representante legal da família beneficiário ter uma idade mínima de 25 anos ou ter crianças a cargo».Aplausos e risos do PSD e do CDS-PP.Afinal de contas, os senhores também pensavam assim... E certamente pensavam pelas mesmas razões que o actual Governo pensa: é que para estes jovens é fundamental dar-lhes meios para a sua autonomia e para a inserção laboral e, de facto, no Quadro Comunitário de Apoio há cerca de 900 milhões de euros para o Eixo 5, que se destina à protecção das pessoas mais desfavorecidas e à sua inserção no mercado de trabalho.
Quanto à fórmula de cálculo do rendimento, a nossa perspectiva foi de justiça. De facto, reconheço que há casos em que, tendo em conta apenas o rendimento do último mês, a pessoa será desfavorecida, mas também há os casos contrários, em que, tendo em conta o rendimento do último mês, a pessoa não poderá ter acesso ao rendimento mínimo garantido.O Sr. Paulo Pedroso (PS): - Por isso é que se analisavam os últimos três meses!O Orador: - No caso dos trabalhadores independentes era só um mês, Sr. Deputado, e nos outros eram três meses!O Sr. Paulo Pedroso (PS): - E por que é que não se optou pelos três meses?!O Orador: - Não se optou pelos três meses justamente para alisar uma média que é mais justa. Prejudicará algumas pessoas, mas beneficiará muitas outras, e o Sr. Deputado tem de o reconhecer!
Não ouvi, no entanto, uma palavra dos Srs. Deputados do Partido Socialista sobre a discriminação positiva, mas esse será, certamente, para os senhores, um assunto menor nas alterações que acabamos de propor a esta Câmara!...Vozes do PSD e do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, se é dito que só alteramos algumas questões de pormenor, estou muito curioso em saber qual vai ser a posição do Partido Socialista na votação desta proposta de lei.O Sr. Eduardo Ferro Rodrigues (PS): - Vai abster-se!O Orador: - Afirmo-o porque, de facto, se acabar com a renovação automática, introduzir alterações na idade, fazer discriminações positivas a favor dos mais pobres e das famílias mais numerosas, reforçar os elementos de fiscalização e produzir melhores resultados ao nível da reinserção social não são modificações importantes, então é difícil perceber o que é que o Sr. Deputado quis dizer com aquela afirmação de há pouco.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro já ultrapassou o tempo de que dispunha, pelo que lhe peço para concluir.O Orador: - Respondendo de forma muito breve ao Sr. Deputado Telmo Correia, direi que as acções no terreno são importantes e é por isso que nesta proposta de lei prevemos o estabelecimento de protocolos com instituições que estão mais perto das pessoas e que têm um conhecimento mais capilar das famílias, como sejam as instituições de solidariedade social e os próprios núcleos de inserção. Não queremos que estas instituições sejam compostas por conjuntos de pessoas que vão discutir e nada
0779   |   I Série - Número 020   |   15 de Junho de 2002 fazer, mas, sim, um conjunto menor de pessoas que vão fazer mesmo que não tenham discussões estéreis sobre questões que se centram no combate fundamental à pobreza.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, veio-nos aqui garantir que a proposta de lei não é um mero exercício terminológico e que, portanto, não se trata de uma apropriação baptismal daquilo que já existia. É certo que assim não é! Do que estamos a tratar é de uma moção de confiança à presença do Partido Popular no Governo de coligação.O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Muito bem!O Orador: - Bem sei que não foi suficiente para entusiasmar os Deputados do PP, que preferiram a ausência à presença neste debate,...O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Nós não somos só três!O Orador: - ... mas, pelo menos, já há o registo importante de uma alteração substancial, que passa pelo facto de ouvir o Sr. Deputado Guilherme Silva defender aqui a bondade de um relatório do Tribunal de Contas. Sabendo que Alberto João Jardim não reconhece nem a existência nem a autoridade do Tribunal de Contas ou do Tribunal Constitucional, já é um bom progresso, em termos constitucionais, ouvir um líder madeirense do PSD a defender o contrário do líder madeirense do PSD!
No entanto, a verdade, Sr. Ministro, é que chegamos a este debate numa situação extraordinária, visto que, depois de uma campanha demagógica, como raramente se viu neste país, contra a pobreza e contra os excluídos, o Partido Popular quer hoje rectificar-se neste debate. Este partido fez uma campanha eleitoral dizendo aos pobres que se os mais pobres dos mais pobres não tivessem o rendimento mínimo, então a situação dos pobres ficaria melhor. É por isso que chegamos a esta perfeita demagogia de ver salientadas as situações de abuso que, verificadas, não têm sido nem são a regra desta prestação social. Pelo contrário, ela tem princípios que queremos reafirmar, garantir e ajudar a desenvolver, como o princípio da responsabilidade social, do reconhecimento dos direitos sociais, da integração social, da integração escolar e da integração sanitária e, é naturalmente, nesse contexto, que procuraremos combater todas as suas vulnerabilidades.
0780   |   I Série - Número 020   |   15 de Junho de 2002 Sr. Ministro, coloco-lhe uma questão concreta que já foi colocada por um Sr. Deputado da bancada do Partido Socialista e que tem a ver com a idade. Para Os Verdes, há aqui uma questão de protecção e de apoio, há aqui uma oportunidade e um meio, mas nunca um fim em si mesmo. Ora, do nosso ponto de vista, essa oportunidade é um direito cívico e um direito humano e estes, para nós, não conhecem idade. Eles protegem as pessoas que têm 18 anos, as crianças e os adultos.
Por outro lado, coloco-lhe outra questão muito concreta em relação à qual gostaria que o Sr. Ministro se manifestasse. Há um grupo maioritariamente composto por mulheres que se encontram totalmente à margem da sociedade, estigmatizadas, vivendo numa situação que as deixa totalmente incapacitadas de ter acesso aos direitos: falo de prostitutas, Sr. Ministro. Tendo para mim que prostitutas não são trabalhadoras de sexo, tenho, por outro lado, o objectivo político de dar a estas mulheres a oportunidade de deixarem de se sujeitar à mais violenta forma de exploração. Assim sendo, pergunto como é que num quadro como este, com estas limitações e com esta restrição de acesso, mulheres que não têm rendimentos e que precisam de um apoio, de uma ajuda ou do «passaporte» de que o Sr. Ministro fala, e bem, podem ser apoiadas para transformar a sua vida e para serem socialmente inseridas. É que muitas delas desejá-lo-ão, mas, seguramente, com esta proposta ficarão inevitavelmente de fora!Aplausos de Os Verdes, do PCP e do Deputado do BE João Teixeira Lopes.O Sr. Presidente: - Como já sucedeu com outros oradores, a Sr.a Deputada Isabel Castro excedeu o tempo de que dispunha. No entanto, atendendo ao assunto de que estava a tratar, não a interrompi.
Para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, disse que esta proposta de lei era a concretização do Programa do Governo. Eu diria que, mais do que a concretização do Programa do Governo, esta proposta é a concretização do programa eleitoral do CDS-PP! Façamos-lhe justiça!O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): - Também fazemos parte do Governo!O Orador: - Esta concretização surge, no entanto, de uma forma muito mais suavizada, visto que hoje já o ouvi dizer que não põe em causa a bondade da prestação social e que reconhece que este é um aspecto positivo e, sobretudo, não o ouvi citar a célebre frase do presidente do PP, dizendo que o rendimento mínimo é um subsídio à preguiça!O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Bem lembrado!O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - E é!O Orador: - Quer, portanto, o Sr. Ministro dizer-nos com o seu discurso que não concorda com a frase demagógica e populista que o presidente do PP tanto divulgou durante a campanha eleitoral?! O Sr. Ministro não concorda, portanto, com a frase do presidente do partido que o indicou para o Governo!
Em segundo lugar, queria referir-me à principal alteração levada a cabo pela sua proposta de lei, Sr. Ministro. Refiro-me, como sabe, à idade a partir da qual as pessoas poderão receber esta prestação social, que avança dos 18 para os 25 anos. Ao contrário do que o Sr. Ministro afirma, nós pensamos que é precisamente nesta faixa etária dos 18 aos 25 anos que os jovens excluídos mais necessitam de uma alavanca, de modo a terem capacidade para se inserirem na vida social e produtiva. Os outros mecanismos de que o Sr. Ministro fala, designadamente os mecanismos de política activa de emprego, nem sequer estão ao alcance desses jovens, que, antes disso, precisam de outros apoios. Refiro-me a apoios ao nível da alimentação e do vestuário e, portanto, a medidas que criem um mínimo de existência e condições de dignidade humana que lhes permitirão recorrer a essa segunda fase, composta por outros mecanismos de inserção na vida activa. Ao retirar esta prestação social aos jovens que têm mais de 18 e menos de 25 anos, num quadro de ataque permanente à juventude que tem caracterizado esta primeira fase da política do Governo, o que os senhores estão a fazer é atirá-los ainda mais rapidamente para os caminhos da marginalidade, da toxicodependência e da criminalidade, o que é grave, Sr. Ministro!
O Sr. Deputado Guilherme Silva veio aqui falar a favor do rendimento mínimo, mas o Sr. Deputado e o Governo deviam lembrar-se que é exactamente na ilha da Madeira, em zonas como Rabo de Peixe...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Rabo de Peixe não é na Madeira, Sr. Deputado! V. Ex.a tem de rever as suas lições de geografia!O Orador: - É nos Açores! Peço desculpa!O Sr. Presidente: - Há, pelos vistos, uma confusão geográfica da sua parte, Sr. Deputado!O Orador: - Houve, com certeza, Sr. Presidente!
São, contudo, zonas das regiões autónomas aquelas em que mais se faz sentir a necessidade desta prestação social e aquelas em que os jovens são mais afectados pela sua retirada.
Por fim, Sr. Ministro, fala-se muito em ausência de fiscalização. Ora, Sr. Ministro, se há fraudes na atribuição desta prestação social, elas devem ser combatidas através da fiscalização e através do aumento dos recursos dos centros regionais da segurança social e das actuais comissões locais de acompanhamento, mas nunca através da restrição do acesso ao direito a esta prestação social.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe que conclua.O Orador: - Na verdade, não ouço o Governo dizer que se devem tomar medidas para combater ou restringir a acção das empresas que se eximem de prestar as suas contribuições para a segurança social. São estes dois pesos e estas duas medidas que, obviamente, condenamos seriamente!Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, o Sr. Deputado Telmo Correia pediu a palavra para defesa
0781   |   I Série - Número 020   |   15 de Junho de 2002 da honra da sua bancada, visto ter-se sentido agravado pelo uso dos adjectivos «populista» e «demagogo» em relação ao seu partido.
Pedindo-lhe para ser muito breve, dou-lhe a palavra de imediato, Sr. Deputado.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Sr. Presidente, é, de facto, para esse efeito que peço a palavra e não para fazer uma qualquer correcção geográfica ao que disse o Sr. Deputado Lino de Carvalho. De qualquer modo, sempre aproveito para lhe dizer de forma breve, Sr. Deputado, que essa expressão foi efectivamente usada por nós.
Foi usada, mantemo-la,...O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Ah, mantêm?!O Orador: - ... e não aceitamos os qualificativos que nos atribui. E isto por uma razão simples: não sei se os Srs. Deputados leram a exposição de motivos da proposta agora apresentada, mas consta dela a palavra «ócio». Ora, a ideia é exactamente a mesma.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente!O Orador: - O que nós dizemos é muito simples, e é o seguinte: se este rendimento for atribuído a jovens que, cumulativamente, tenham um problema de dependência, é óbvio que essa atribuição servirá para manter a dependência.Vozes do CDS-PP e do PSD: - Muito bem!O Orador: - Ou seja, se for atribuído este rendimento a uma pessoa com um problema de dependência, seja do álcool seja da droga, ele servirá para manter essa dependência. É isto que dizemos, é isto que mantemos. Não há, pois, qualquer contradição. Esta é uma ideia sustentada, e não gostamos nem admitimos insinuações de que a nossa atitude é populista ou demagógica.Aplausos do CDS-PP e do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, dispondo de 1 minuto, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, a explicação dada pelo Deputado Telmo Correia foi, de facto, muito oportuna e clarificadora, porque recolocou o debate a que estamos a assistir atrás das palavras bem estruturadas do Sr. Ministro, nos seus verdadeiros contornos ideológicos, que são aqueles que estão no discurso do CDS-PP e na forma desconfiada e preconceituosa com que o CDS-PP e a direita vêem os mais pobres e os excluídos, que são os beneficiários das prestações sociais de solidariedade que todos temos o dever de prestar.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!O Orador: - Este é o cerne da questão, Sr. Deputado!
A nossa posição é exactamente a contrária da vossa. Para nós, são os excluídos, os mais pobres e os que estão fora do acesso a níveis mínimos de subsistência e de inserção na sociedade em condições dignas os que mais precisam destes apoios, destas alavancas, exactamente para conseguirem dar um salto e terem a capacidade de ascender a mínimos de vida e dignidade humana. É esta a diferença entre nós, Sr. Deputado!
Além disso, quero dizer-lhe que não desconfiamos dos mais pobres e dos mais desprotegidos. Aquilo que pensamos é que é preciso dar-lhes oportunidades para, como seres humanos, se integrarem na vida activa.O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): - Mas o que é que isso tem a ver com o que existe?O Orador: - Este é o caminho! Ao reduzir o âmbito de atribuição da prestação do rendimento social relativamente a quem tem menos de 25 anos, o Governo está a retirar essa oportunidade aos mais jovens, aos mais excluídos, aos mais pobres!O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Com as fraudes da banca não se preocupam!Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento até agora formulados, tem a palavra o Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho. Assinalo que o Governo dispõe de mais 5 minutos que lhe foram cedidos pelo PSD.O Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho: - Sr. Presidente, agradeço aos Srs. Deputados que me fizeram pedidos de esclarecimento.
Sr. Deputado Francisco Louçã, fala sempre na perspectiva de quem detém o monopólio da justiça e da verdade.Vozes do PSD e do CDS-PP: - Exactamente!O Orador: - O Sr. Deputado tem muita graça, mas raramente tem razão!Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Essa só tem graça uma vez!O Orador: - Quando o Sr. Deputado quer evitar discutir seriamente um assunto, fala das coisas laterais. Quando quer evitar um fenómeno, fala dos epifenómenos!
De facto, devo dizer-lhe que nem percebi as suas perguntas, a não ser a questão que colocou sobre os vales sociais. Em relação a esta matéria, gostaria de dizer-lhe que todos esses adjectivos, de miserabilismo e de caridade, que o Sr. Deputado utilizou são recolhidos de alguns manuais, sempre repetidos, que há sobre esta matéria.
Mas, afinal de contas, os outros países da Europa, que têm uma prestação semelhante ao rendimento social de inserção, usam vales sociais: na Bélgica para água, gás e electricidade, na Dinamarca para alojamento, na Finlândia para guarda de crianças, na Alemanha para educação, na Irlanda para artigos de aquecimento, na Espanha para aparelhos domésticos e no Reino Unido até para leite, refeições escolares e vitaminas para crianças com menos de 5 anos e mulheres grávidas.
Por isso, pergunto: afinal de contas, estamos perante um conjunto de países sem norte social e sem experiência a este nível da qual possamos tirar alguns ensinamentos? Não! Penso que a resposta relativa aos vales sociais fica
0782   |   I Série - Número 020   |   15 de Junho de 2002 assim dada. Esteja descansado, Sr. Deputado Francisco Louçã, que os vales sociais ou os créditos sociais não servem para estigmatizar ninguém, mas para respeitar a dignidade da pessoa humana. E a dignidade da pessoa humana respeita-se entregando um subsídio que deve ser aplicado em funções essenciais. É uma questão de respeito pelos beneficiários e também pelos contribuintes que pagam essa prestação.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Coitadinhos! Como não sabem administrar o dinheiro, tem que se lhes dar um vale!O Orador: - Como nos outros países, Sr. Deputado!
Sr.a Deputada Isabel Castro, o que lhe posso dizer é que o rendimento social de integração não discrimina positiva ou negativamente qualquer profissão ou actividade, por conseguinte mais nada tenho a dizer sobre essa questão que certamente a preocupa, mas que, creio, não tem uma resposta diferenciada em relação ao quadro geral do dispositivo legal.
O Sr. Deputado Lino de Carvalho expôs a perspectiva de que o Ministro pensa de uma maneira e que outras pessoas pensam de outra. Ó Sr. Deputado, o Ministro da Segurança Social e do Trabalho sou eu! E Governo só há um, aquele de que o senhor não gosta..., mas há só um!Vozes do CDS-PP: - Exactamente!O Orador: - Portanto, não há diferenças!
É claro que os senhores preferem o unanimismo, mas é através da diferença, da discussão e da reflexão que construímos o progresso das medidas sociais.Aplausos do PSD e do CDS-PP.No que diz respeito à fiscalização, Sr. Deputado, quero dizer-lhe que não vamos diminuir os recursos, temos até necessidade de mais, porque a prestação deixa de ser renovada automaticamente de 12 em 12 meses, devendo ser apresentado um novo requerimento para aferir das condições de atribuição do rendimento social de inserção. Bastava pensar nisso para verificar que não desprezamos a questão dos recursos relacionados com a fiscalização.
Mas quero dizer-lhe que, fundamentalmente, a chave do problema está na melhoria do sistema informático - aliás, como em toda a segurança social. É aí que nos temos de basear. Penso que este é um imperativo nacional e julgo que todos nos deveremos orgulhar se for conseguido algo de positivo, como esperamos.Aplausos do PSD e do CDS-PP.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Sobre que matéria, Sr.a Deputada?A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, a resposta do Sr. Ministro suscitou uma questão que me causou tamanha perplexidade que julgo que a Câmara devia ser informada.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr.a Deputada. Fica então inscrita para prestar esse esclarecimento a seguir aos outros oradores inscritos.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Obrigada, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, dispondo de 3 minutos, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria do Rosário Carneiro.A Sr.a Maria do Rosário Carneiro (PS): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, Sr. Ministro, antes de lhe colocar uma questão muito concreta, não posso deixar de manifestar o meu sincero regozijo pela permanência do rendimento mínimo garantido. E faço-o sem ironia! As boas ideias devem manter-se, naturalmente corrigindo-se, melhorando-se - suponho que é este o caso -, mesmo que isso implique revogar uma lei e recriá-la através de um novo diploma.Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - Tendo feito esta apreciação, Sr. Ministro, coloco-lhe uma questão muito concreta. O rendimento social de inserção que agora é proposto define um modelo de agregado familiar reduzido - diria mesmo, quase nuclear -, composto pelos parentes na linha recta, excluindo, assim, os colaterais e os afins. Mas, Sr. Ministro, sabemos muito bem que entre os grupos mais desfavorecidos - e que, suponho, são os destinatários desta medida - existem muitos agregados familiares que não correspondem a este modelo e que vivem em modelos que poderemos designar como famílias alargadas. É, por exemplo, a situação de uma viúva que ficou com os enteados menores a cargo ou, então, de um adulto responsável por irmãos menores a cargo. Por conseguinte, reduzir assim o conceito de agregado familiar é ignorar que existem realidades que, apesar de desorganizadas, ainda são o derradeiro local de acolhimento para pessoas em situação de extrema vulnerabilidade. Ignorar isto é aumentar, por essa forma, os seus níveis de pobreza e, consequentemente, os riscos de caírem mais facilmente numa situação de vulnerabilidade.
Será, Sr. Ministro, que o agora rebaptizado rendimento social de inserção, em nome da pureza de um conceito, por ser redutor, vai ignorar esta realidade, que apesar de tudo é inclusiva, e por isso mesmo vai aumentar de forma que é incompreensível o número de pessoas que estão em risco de exclusão?Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Igualmente para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Ana Manso.A Sr.a Ana Manso (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho, começo por saudar o Governo, na pessoa de V. Ex.a, pelo facto de hoje, passados apenas 68 dias de ter tomado posse, ter apresentado esta iniciativa, que concretiza uma promessa do Governo da nova maioria e demonstra a sua enorme preocupação com as políticas sociais.
As preocupações sociais de V. Ex.a, Sr. Ministro, são por demais conhecidas desta Câmara e também de todos os portugueses. Como há dias dizia um jornalista, V. Ex.a fala pouco e age rapidamente. Permitia-me acrescentar que V. Ex.a fala pouco, decide bem e age rapidamente.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!
0783   |   I Série - Número 020   |   15 de Junho de 2002 A Oradora: - Isto é, V. Ex.a governa, isso é o que basta aos portugueses e é aquilo por que os portugueses há muito ansiavam!Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Depois de ouvir a intervenção do Sr. Ministro, permito-me salientar alguns aspectos.
Em primeiro lugar, o rigor, já que a iniciativa traduz a preocupação de ter em conta a situação económica do País num sentido positivo, com vista a melhorar as condições e os apoios a quem mais precisa, evitando assim a própria falência.
Em segundo lugar, saliento as preocupações também demonstradas pelo Governo para com os idosos, os deficientes, as grávidas e os pais com filhos no primeiro ano de vida, através de medidas claras e objectivas de discriminação positiva.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Exactamente!A Oradora: - Em terceiro lugar, o cuidado do Governo em prevenir e impedir falhas e fraudes na aplicação do rendimento social de inserção, pela maior exigência na sua atribuição, pelo aumento da fiscalização e, ainda, pelo reforço da penalização das irregularidades.
Por último, deve ser salientada a preocupação demonstrada na proposta de lei em dar ao rendimento social de inserção o que faltava ao rendimento mínimo garantido para cumprir a sua verdadeira vocação, isto é, a inserção, fazendo acompanhar o rendimento de um verdadeiro programa de reinserção social e profissional.
Posto isto, as perguntas que quero fazer a V. Ex.a relacionam-se com o seguinte: um dos grandes argumentos dos opositores a este diploma tem a ver, naturalmente, em maior ou menor escala, com a exclusão dos jovens e com os vales sociais para a saúde, educação e habitação.
Concretamente, gostaria de saber quais as medidas que foram tomadas para «compensar» os jovens entre os 18 e os 25 anos. Gostaria também de saber o porquê e qual a filosofia de base que leva a que o Governo não considere os jovens entre os 18 e os 25 anos neste programa social, apesar de o diploma não ter efeitos retroactivos e de aqueles que já são titulares poderem continuar a sê-lo e outros poderem também ser beneficiários. Por fim, gostaria de saber qual a importância das ajudas em espécie - os vales sociais para a saúde, educação e habitação - na prevenção dos desvios aos verdadeiros objectivos da atribuição do rendimento social de inserção.Aplausos do PSD e CDS-PP.O Sr. Presidente: - Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Pinho de Almeida.O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, Sr. Ministro, em primeiro lugar gostava de o saudar pela pertinência e a coragem que demonstrou ao trazer aqui uma matéria tão importante - foi sempre importante para esta bancada, nunca o escondemos -e que, obviamente, merece da nossa parte aquilo que sempre mereceu: uma atitude construtiva de tentar manter a generosidade desta medida, mas certamente aumentar a sua justiça e o critério de justiça que tem para com as outras pessoas que não beneficiam dela e a pagam.
As questões que quero colocar a V. Ex.a têm a ver com a juventude e têm principalmente a ver com a alteração que é proposta quanto à alteração da idade mínima (de 18 para 25 anos) para a atribuição do rendimento social de inserção. Gostaria de dizer, em primeiro lugar, Sr. Ministro, que há jovens que defendem esta medida, que a sustentam e a apoiam. Portanto, quando se diz nesta Câmara que a juventude é a classe principalmente atingida pelas primeiras medidas deste Governo, quero salientar que há jovens que não pensam assim, não só nesta Câmara mas na sociedade portuguesa, porque têm um conceito completamente diferente - certamente também ideológico - daquilo que deve ser uma política de apoio à juventude.
Defendemos uma política de apoio à juventude do ponto de vista do futuro, do ponto de vista das infra-estruturas e do ponto de vista de criar condições para que os agora jovens tenham uma vida adulta melhor do que provavelmente têm aqueles que hoje são adultos.
Ora, esta é uma posição completamente diferente daquela que o Partido Socialista cultivou. O PS cultivou a política do jovem dependente e, pior ainda, em matéria de rendimento mínimo garantido, promoveu muitas vezes a política do jovem duplamente dependente: o PS arranjou maneira de aqueles jovens que já eram dependentes - toxicodependentes ou, por exemplo, dependentes do álcool - terem um subsídio, que levou a um aumento da exclusão que já tinham em relação à sociedade, dado que lhes foi atribuído um subsídio para manterem essa mesma exclusão. Para nós, essa é uma situação que não só é inaceitável mas extremamente injusta. Por isso, queremos combater essa realidade, que muitas vezes era pouco visível nos meios urbanos, mas que causou graves convulsões sociais nos meios mais pequenos, no interior, porque era perfeitamente visível e as pessoas apercebiam-se de que o rendimento mínimo garantido servia exactamente para aumentar a exclusão dessas pessoas e a sua dependência.
Por isso, quero questioná-lo claramente, Sr. Ministro, acerca de algumas preocupações que tenho ao nível da juventude.
Qual é a percentagem dos jovens, entre os 18 e os 25 anos, que recebiam o rendimento mínimo garantido e que, exactamente por estarem abrangidos pelas discriminações positivas introduzidas pela actual proposta de lei, continuam a receber o rendimento social de inserção?
Por outro lado, quais são as alternativas que existem ao nível da iniciativa jovem, porque é isso que mais nos preocupa, nomeadamente ao nível da formação profissional,...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe que termine.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Quais são as soluções ao nível da iniciativa jovem, porque é isto que mais nos preocupa, nomeadamente ao nível da formação profissional, para que estes possam ter alternativas que promovam exactamente a sua não dependência do Estado? É que um jovem, entre os 18 e os 25 anos, que é dependente do Estado não está a ser incentivado a ter o seu projecto de vida, e, obviamente, o que pretendemos é que os jovens possam ter os seus projectos de vida e sejam incentivados pelo Estado a isso.Aplausos do CDS-PP e do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho.
0784   |   I Série - Número 020   |   15 de Junho de 2002 O Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Maria do Rosário Carneiro, V. Ex.a colocou uma questão muito objectiva. De facto, há aqui uma alteração em relação ao quadro legal anterior. É uma opção. Não se trata apenas da família nuclear, trata-se também de ascendentes ou de descendentes até ao 2.o grau e também de menores tutelados e adoptados que aqui estão referidos.
A ideia que está na base desta alteração é a seguinte, certamente discutível para a Sr.a Deputada: entendemos que o dispositivo legal até agora vigente tinha vindo a criar também um conjunto de abusos no alargamento artificioso ou artificial de pessoas afins ou colaterais junto de famílias nucleares para aumentar o valor desta prestação. E este abuso pareceu-nos negativo e, além disso, pareceu-nos que era uma questão relativamente marginal.
Por outro lado, o rendimento social de inserção é uma solução de último recurso e não uma solução de primeiro recurso, o que implica que só se recorra a ele depois de esgotadas todas as outras prestações ou apoios que podem ser concedidos. E é preciso não esquecer que, independentemente de haver rendimento mínimo garantido ou rendimento social de inserção, há verbas significativas de apoio social, designadamente na área de acção social, que, do ponto de vista legal e substantivo, existem para apoiar as famílias, as pessoas, em situação de maior vulnerabilidade ou dificuldade. Portanto, essas pessoas continuarão a ser apoiadas se, efectivamente, precisarem de apoio, mas isso acontece noutro contexto e noutro quadro que nos pareceu mais justo e equitativo.