PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Quero apenas fazer uma pergunta à Sr.a Procuradora, que tem a ver com o seguinte: a Sr.a Procuradora dá a ideia de que a sua conduta, mesmo em termos públicos, foi sempre totalmente correcta. Só lhe quero perguntar se é verdade ou mentira que o Sr. Procurador-Geral da República chamou-a para lhe dar uma reprimenda relativamente à notícia que veio na Público. É que constou...A Sr.a Dr.a Maria José Morgado: - Qual notícia do Público?O Sr. Eugénio Marinho (PSD): - A entrevista que V. Ex.a deu ao Público. Se é verdade ou não, isso veio noticiado. Se é verdade ou mentira...A Sr.a Dr.a Maria José Morgado: - Veio noticiado isso?O Sr. Eugénio Marinho (PSD): - Eu já ouvi isso.A Sr.a Dr.a Maria José Morgado: - Por acaso, não li...O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr.a Dr.a Maria José Morgado.A Sr.a Dr.a Maria José Morgado: - Por acaso, não li e o Sr. Procurador-Geral não me deu nenhuma reprimenda.Uma voz não identificada: - Mas chamou-a lá?A Sr.a Dr.a Maria José Morgado: - Não, não chamou! Eu é que pedi ao Sr. Procurador-Geral para me receber. Eu pedi ao Sr. Procurador-Geral para me receber, a iniciativa foi minha.
O Sr. Presidente: - Tenho agora inscrito o Sr. Deputado Luís Montenegro.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, permite-me o uso da palavra?O Sr. Presidente: - Pede a palavra para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. António Filipe (PCP): - Para fazer uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Diga, Sr. Deputado.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, quero solicitar a V. Ex.a que seja feito chegar um documento ou a todos os Srs. Deputados da Comissão ou, no mínimo, à Sr.a Procuradora Maria José Morgado.O Sr. Presidente: - Qual é o teor do documento, Sr. Deputado?O Sr. António Filipe (PCP): - É que eu tomei conhecimento da existência de um despacho da Agência Lusa...O Sr. Presidente: - Ó Sr. Deputado, se é sobre notícias da comunicação social, tenho de lhe dizer o mesmo que disse, há pouco, ao Sr. Deputado Nuno Melo. Peço imensa desculpa mas, quanto mais não seja, por respeito para com as pessoas que estão aqui desde as 3 horas da tarde e que não saíram para falar com a comunicação social, é melhor que as questões relativas à comunicação social sejam colocadas no final dos depoimentos.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, peço desculpa mas não obtive nada disto junto da comunicação social, obtive através dos serviços do meu grupo parlamentar...O Sr. Presidente: - Mas eu é que estou a dizer que, se é por causa de uma notícia da comunicação social, tenho de lhe dizer o mesmo que disse, há pouco, ao Sr. Deputado Nuno Melo, que também tentou interpelar a Mesa por causa da mesma situação.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, entendo que, no mínimo, por uma mera questão de lealdade para com a Sr.a Procuradora Maria José Morgado, ela não deveria sair desta sala sem tomar conhecimento deste documento.O Sr. Presidente: - Tomará conhecimento de todos os documentos de que o Sr. Deputado lhe quiser dar conhecimento no fim dos pedidos de esclarecimentos. Tenho mais Srs. Deputados inscritos e parece-me que todos eles têm o mesmo direito de falar que aqueles que se inscreveram inicialmente.O Sr. António Filipe (PCP): - Então, não direi mais nada, Sr. Presidente, e faço-lhe apenas um pedido: seguramente, a Sr.a Procuradora Maria José Morgado, quando sair daqui, vai ser confrontada com declarações que lhe são imputadas aqui...O Sr. Presidente: - O senhor terá ocasião de lhe entregar, antes do final...O Sr. António Filipe (PCP): - ... e, portanto, peço a V. Ex.a que lhe faça chegar...O Sr. Presidente: - Antes do final. Com certeza!O Sr. António Filipe (PCP): - ... este documento, para que a Sr.a Procuradora saiba o que a espera quando sair daqui.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Montenegro.A Sr.a Dr.a Maria José Morgado: - Mas é um comunicado...O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Fonte da maioria!O Sr. Presidente: - Sr.a Dr.a Maria José Morgado, peço-lhe que siga a sequência das perguntas, como é evidente, e tomará conhecimento de tudo o que os Srs. Deputados quiserem no final. Agora, não é forma... E devo dizer-lhe, Sr. Deputado António Filipe, que me parece completamente irresponsável, da sua parte, interromper a sequência das inscrições.
A sequência de inscrições dos Srs. Deputados nesta Comissão não é controlável por ninguém, o direito de todos é igual e nenhum Sr. Deputado tem o direito de interromper a sequência das audições, colocando aqui o feedback ou intervenções a latere que não têm a ver com a sequência das intervenções.
No final, o Sr. Deputado tem o direito de se inscrever novamente para usar da palavra, se quiser, ou de se inscrever para entregar algum documento ou até para conversar com a Sr.a Dr.a Maria José Morgado. Agora, o que eu não posso é tirar a palavra a outros Srs. Deputados que se inscreveram, alguns deles há várias horas, e que estão à espera do seu momento para intervir.
Portanto, vou dar a palavra ao Sr. Deputado Luís Montenegro e peço à Sr.a Dr.a Maria José Morgado o favor de tomar atenção às perguntas que lhe forem formuladas.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Montenegro (PSD): - Sr. Presidente, Sr.a Procuradora, não obstante o tempo já dispendido nesta audição, ainda tenho, de facto, algumas dúvidas e vou tentar ser objectivo, pragmático e ir directo às questões que lhe quero colocar.
A Sr.a Procuradora apresenta hoje aqui, aliás, fê-lo, logo, ab initio, uma teoria que nós desconhecíamos relativamente ao pedido de demissão, já que toda a informação que tinha sido disponibilizada até ao dia de hoje indicava que a demissão tinha partido da sua iniciativa.
Hoje, veio dizer-nos que, apesar de ter enviado o fax para a Directoria Nacional, a demissão resulta de um pedido, de uma sugestão expressa do Sr. Director Nacional da Polícia Judiciária. E diz mais: diz que esse pedido surge de uma forma inesperada, de uma forma surpreendente.
Devo dizer-lhe que, depois de a ter ouvido, nas várias intervenções que já teve oportunidade de produzir aqui hoje, julgo precisamente o contrário, ou seja, julgo que o epílogo desta história, a sua demissão, o seu pedido de demissão ou, eventualmente, a sugestão do Sr. Director Nacional resultam do historial que aqui nos trouxe e não surpreendem ninguém, muito pelo contrário, surpreendente
seria que, dada a conflitualidade que vinha crescendo - segundo as suas próprias palavras - ao longo do tempo que se sucedeu à assunção do mandato, por parte do actual Director Nacional, não houvesse um desfecho que só poderia ser um de dois: ou saía a Sr.a Procuradora ou, então, teria de sair, forçosamente, o Sr. Director Nacional. Aliás, tanto assim é que, inclusivamente, V. Ex.a chegou a afirmar aqui, hoje - e é a sua própria expressão -, que "sabia que não ia durar muito tempo" na Polícia Judiciária. Disse também que o Sr. Director Nacional era um homem preparado para o efeito - também foi uma expressão sua. Por mim, acrescento que V. Ex.a também já estava preparada para este efeito, na medida em que, já em meados de Junho, como teve ocasião de dizer-nos, e, de uma forma expressa, já na tal reunião do dia 16 de Julho, V. Ex.a tinha apresentado a sua demissão. No caso concreto do dia 16 de Julho, pelo que nos disse, fê-lo de uma forma perfeitamente expressa.
Sinceramente, não compreendo, por um lado, que se possa considerar surpreendente o que aconteceu no dia 27 de Agosto e, por outro, não posso compreender que V. Ex.a diga que o Sr. Director Nacional sugeriu a sua demissão quando a iniciativa primeira coube exactamente a si própria, no dia 16 de Julho.
Por outro lado. V. Ex.a remata a história do dia 27 de Agosto, dizendo que não teve escolha. Ora, também já aqui ficou patente - aliás, era algo que, isso, sim, era do domínio público - que V. Ex.a é, de facto, uma pessoa de convicções, e convicções profundas.
A questão que lhe coloco é a seguinte: se V. Ex.a tem, de facto, essa maneira de ser e possui essa convicção e se, por sua iniciativa, não tinha vontade de se demitir no dia 27 de Agosto, por que é que o fez? É que não colhe a tese de que foi empurrada. Não foi! De facto, não foi, porque, no âmbito do seu campo de actuação, estava a possibilidade de não proceder ao pedido que efectivamente veio a fazer depois.
Uma segunda questão que gostava de colocar-lhe tem que ver com as divergências que, repetida e repisadamente, aqui tem assumido e a respectiva correlação com uma outra afirmação que também produziu aqui quando disse que "eles", portanto, os actuais dirigentes da Polícia Judiciária, "estão a copiar tudo aquilo que eu tinha em mente, o modelo que eu estava a incrementar na Direcção Central". Disse, inclusivamente - e se não foi precisamente esta a expressão foi muito próxima -, que "a papa estava feita" e que, depois, era uma questão de ser servida, o que vale por dizer que, afinal, apesar de todas estas divergências e de toda esta conflitualidade, actualmente, a Polícia Judiciária segue, de facto, um modelo que foi incrementado por V. Ex.a.
Portanto, atrever-me-ia a dizer que, porventura, essas divergências não parecem tão profundas quanto nos fez crer e que, utilizando também uma expressão sua, estaremos mais na presença de "diferentes e incompatíveis métodos de trabalho".
Uma outra questão - e vou ser telegráfico na análise que faço e na dúvida que ainda me persegue relativamente a esta matéria - tem que ver com a instrução verbal, também do dia 16 de Julho, relativamente à não presença de investigadores da Polícia Judiciária no Tribunal de Monsanto.
V. Ex.a disse que essa instrução foi veiculada pela via oral e que, embora não concordando, melhor dito, discordando radicalmente daquilo que estava a ser-lhe solicitado, em todo o caso, decidiu pô-la em prática porque o Sr. Director Nacional da Polícia Judiciária a tinha defendido muito. Desde logo, isto parece-me incongruente, no dia 16 de Julho, com o facto de "haver uma perda progressiva" da sua capacidade de prosseguir o seu modelo que teve o seu início em meados de Junho, quinze dias após a tomada de posse.
Mas, no dia 16 de Julho, V. Ex.a ainda diz que "não, não! O Sr. Director Nacional da Polícia Judiciária, apesar de estar progressivamente a tirar-me capacidade de intervenção, é alguém que me defende muito e não compreendo muito bem como é que". O fundamento da sua tomada de posição, que foi o de seguir a instrução verbal que lhe fora dada, é este.
É evidente que não é V. Ex.a que está aqui a ser julgada e tenho a perfeita noção disso.
Devo dizer-lhe mais, fazendo novamente apelo ao facto de V. Ex.a ser uma pessoa de convicções. É que, para quem se prestava a cumprir uma instrução com a qual discordava radicalmente e com a carreira judicial que V. Ex.a tem, parece-me que, no mínimo, V. Ex.a deveria ter acautelado a situação, pedindo, solicitando que essa instrução lhe fosse dada sob a forma escrita. Acho que era o mínimo que deveria ter feito nessa circunstância, para sua salvaguarda e também para salvaguarda das suas convicções.
Uma última questão, que eu diria que é a vexata questio desta Comissão de Inquérito, que é a de sabermos se houve ou não pressões políticas.
V. Ex.a já foi peremptória em afirmar que nunca sofreu, não podia sofrer, não aceitaria sofrer pressões de natureza política. Essa resposta foi clara, já na primeira vez em que esteve na 1.a Comissão. V. Ex.a disse que não tinha sofrido esse tipo de pressão.
De qualquer forma, hoje, várias vezes aludiu a comentários, a boatos que circulavam, nomeadamente nos corredores da Relação de Lisboa. Quero entender que estas notícias que circulavam nesses corredores não eram, de facto, pressões de natureza política, que é o que esta Comissão tem de apurar definitivamente.
A talhe de foice, devo dizer que até acho que não tem interesse que uma comissão de inquérito parlamentar esteja a falar, a comentar ou a aferir boatos que correm nos corredores. É que, de facto, isso acontece em todo o lado, até na própria Assembleia da República. Aliás, se fossemos fazer um inquérito ao que dizem os Srs. Deputados dos mesmos partidos nos corredores desta Assembleia, os partidos políticos acabariam, porque a coesão dos grupos parlamentares por certo iria ao ar. Portanto, julgo que não tem relevância o que se diz nesses fóruns.
O que tem relevância - e é a última questão que lhe coloco - é que V. Ex.a mantém o que disse e V. Ex.a disse que não tinha sofrido de forma nenhuma, nem era passível de ter sofrido qualquer tipo de pressão política.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Dr.a Maria José Morgado.A Sr.a Dr.a Maria José Morgado: - Acho que o Sr. Deputado fez as perguntas e deu as respostas. Só em relação à última é que não procedeu assim.
Quanto às pressões, mantenho o que disse. Agora, em relação a todas as outras questões, são as que revelei aqui...
O Sr. Luís Montenegro (PSD): - São contradições!A Sr.a Dr.a Maria José Morgado: - Não são contradições, não! Porque eu não disse que ninguém me tinha pressionado a fazer assim ou assado. A única coisa que disse foi a respeito do pedido de demissão. Disse que não tinha sido da minha iniciativa, que tinha feito o pedido de demissão, ou o pedido de cessação da comissão, por sugestão do Sr. Director Nacional, mas que eu tinha aceite essa sugestão. Mas não classifiquei isso como pressão.
Depois, referi determinados factos, sobre os quais os Srs. Deputados fazem as interpretações que entendem e não tenho culpa disso. Eu fui factual e não tirei muitas conclusões. Fui meramente factual.
Quanto ao resto das questões que me coloca, de facto, foram perguntas com respostas: modelo que é modelo, que deixa de ser modelo e passa a ser modelo outra vez... Divergências que existiam e que não existiam... Talvez possamos concluir que nestas coisas, a realidade nunca parece o que é e nunca é o que parece.
Estão inscritos a Sr.a Deputada Adriana Aguiar Branco e, por último, o Sr. Deputado Marques Júnior.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Adriana Aguiar Branco.A Sr.a Adriana Aguiar Branco (PSD): - Sr. Presidente, vou ser rápida e reportar-me exclusivamente à questão da demissão da Sr.a Procuradora.
Percebi hoje, aqui, que, do ponto de vista da Sr.a Procuradora, a vítima nesta história é a Sr.a Procuradora e, portanto, percebo que esteja ressabiada.
O que não percebi é quem é o carrasco e era o que gostava de perceber. O carrasco é o Sr. Dr. Adelino Salvado? O carrasco é a Sr.a Ministra da Justiça? É o Sr. Ministro Paulo Portas?
Gostava de saber, em concreto, se considera que o Sr. Dr. Adelino Salvado agiu como agiu em relação à sua demissão de modo próprio ou como mandante da Sr.a Ministra da Justiça ou de outros.
No caso de a Sr.a Procuradora entender que ele agiu a mando da Sr.a Ministra, gostava de saber se tem ideia de qual a razão ou razões profundas ou ocultas de tal perseguição, já que disse aqui, várias vezes, que nunca falou com ela e nem sequer a conhece. Portanto, parece estranho uma perseguição destas quando, afinal, nem sequer se conhecem.
É que, realmente, uma tal perseguição, uma tal cabala que montaram contra a Sr.a Procuradora, apenas por razões de excesso de protagonismo, de facto, a mim sabe-me a pouco.
Também gostava de saber se a Sr.a Procuradora tem provas, factos concretos que sustentem essa ideia da perseguição.
Vai desculpar que lhe diga que, se assim não for, fica a ideia de que, porventura, a Sr.a Procuradora está a dar demasiada importância a si própria, está empolar a questão e, porventura, terá demasiados "gorilas" na cabeça em relação a uma suposta perseguição com o intuito de afastá-la.
Por último, queria dizer-lhe que gostei muito das suas declarações iniciais, quando disse que não se deixava embarcar em politiquices. Porquê, então, esta viragem? É que, na verdade, está a deixar-se embarcar em politiquices. Será que as politiquices de ontem são a reserva de hoje? De facto, "não condiz a cara com a careta".A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, posso fazer uma interpelação à Mesa?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Queria definir aqui qual o papel de um Deputado numa comissão de inquérito. É que acho que é preciso definir se é ou não para averiguar factos.
Depois - e é por isso que isto tem demorado tanto tempo! -, as considerações que os Srs. Deputados estão a fazer são para ser feitas numa reunião em que apreciaremos os factos...
Isto tem demorado muito por causa das considerações...O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Odete Santos, deixe-me responder duas coisas à sua interpelação.
Em primeiro lugar, é evidente que, se me pede que tenha um papel paternalista no sentido de tentar instruir os Srs. Deputados sobre o que lhes cabe nas comissões de inquérito, a minha resposta é, directamente, "não!". Nunca embarcarei numa tarefa desse género porque penso que todos os Srs. Deputados são meus iguais ou meus superiores no entendimento que têm das suas funções neste Parlamento.
Em segundo lugar, relativamente ao tempo, deixe-me dizer-lhe que a senhora está a ser profundamente injusta, porque todos os que estão aqui desde o início sabem perfeitamente que, se juntarmos todo o tempo que os Srs. Deputados falaram nesta sala, verificamos que, no máximo, ele não vai além de duas horas. E se esta reunião tem demorado é porque a Comissão tem entendido (o meu critério tem sido esse e ainda ninguém me chamou a atenção para isso) que a depoente tem o direito de expor livremente tudo aquilo que entender.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Exactamente! Estou de acordo com isso!O Sr. Presidente: - E se a Sr.a Deputada não concorda com isso, é a esse tempo perdido que a Sr.a Deputada deve apontar o dedo pelo atraso da hora e não aos Srs. Deputados, porque isso é injusto.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença? É que o Sr. Presidente censurou-me de eu estar a dizer que era o tempo da depoente e eu não disse nada disso.O Sr. Presidente: - A Sr.a Deputada disse rigorosamente o contrário. Eu disse que é injusto dizer que são os Srs. Deputados que estão a perder tempo. Foi o que eu disse, porque a sua acusação foi que os Srs. Deputados não estavam a interpretar bem o seu papel e, por causa disso, estávamos aqui há muito tempo. Ora, eu acho que isso é injusto e que a Sr.a Deputada não tem razão, porque se a Sr.a Deputada se der ao trabalho de, depois, ouvir a gravação e somar o tempo de intervenção de todos os Srs. Deputados, verificará que esse tempo não vai além de, provavelmente, duas horas ou duas horas e pouco, se tanto.
Tendo dado a minha explicação, considero encerrada esta interpelação.
Dou, agora, a palavra à Sr.a Dr.a Maria José Morgado, pedindo-lhe desculpa por esta interrupção.A Sr.a Dr.a Maria José Morgado: - Não sei se é do adiantado da hora, mas as perguntas estão a transformar-se em resposta impossível. Lamento muito mas penso que não posso responder às perguntas da Sr.a Deputada, nomeadamente, às questões de "estar ressabiada" e de saber "quem é o carrasco". Parecem-me aquilo que o Código Penal considera perguntas impertinentes ou sugestivas. Não posso responder a essas perguntas, não há resposta possível.
Eu nunca falei em perseguição; falei de um processo que teve fases e que teve este desenlace do dia 27 de Agosto. Não falei em perseguição. Acabei por dizer que fui vítima de tudo isto, porque os acontecimentos tiveram, de facto, uma dinâmica que me ultrapassou completamente. E, mais uma vez, volto a dizer que eu não escolhi o momento do pedido de demissão, mas não tinha alternativa, pois, se não pedisse a demissão, era demitida e, provavelmente, tudo aconteceria da mesma maneira. E, sinceramente, seja qual for o resultado de tudo isto, não me sinto com juízos de culpa nesta matéria, porque não tive escolha, todo o processo para mim foi irreversível.
A escolha que eu tive foi no início: depois de saber que havia críticas da Sr.a Ministra por excesso de visibilidade, não queria continuar, achei que isto não ia dar bom resultado, que a minha posição era artificial e pedi, na altura, para sair. Porém, pediram-me o contrário: "continue".
Pediram-me esse compromisso; pediram-me até que, acontecesse o que acontecesse, eu jamais pusesse o meu lugar à disposição. E toda a minha tarefa à frente da Polícia Judiciária, toda a minha missão, a partir dessa altura, foi desenvolvida com base neste dilema e foi isso que motivou todos os meus comportamentos, comportamentos que expliquei com sinceridade e espontaneidade aos Srs. Deputados. Não vale a pena exagerar sobre isso. É assim. Não tenho culpa que as questões não tenham sido mais nobres, porque também não mas puseram assim, embora o meu esforço fosse sempre no sentido de dignificar as questões.
Agora, quando tenho de concretizar, eu não estou numa quarta versão do pedido de demissão; estou numa comissão de inquérito, a concretizar os factos, as circunstâncias. Até aí, fiz abordagens genéricas; agora, estou a concretizar. É uma coisa completamente diferente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Adriana Aguiar Branco.A Sr.a Adriana Aguiar Branco (PSD): - Sr. Presidente, não pretendo mais nenhum esclarecimento. É só para que não fique a ideia de que fiquei com medo e assustada, por causa da intervenção da Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Mas eu não meto medo a ninguém!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.O Sr. Marques Júnior (PS): - Sr. Presidente, parece que sou o último a intervir. Prometo aos meus colegas que vou ser muito breve. E vou fazer uma intervenção um pouco heterodoxa relativamente àquilo que é habitual nesta Comissão. Talvez pela circunstância de eu não ser licenciado em Direito, não ser advogado (a maior parte dos meus colegas aqui são-no), devo dizer que, apesar de já estar há alguns anos na Assembleia da República e de já ter participado em várias comissões de inquérito, é sempre com um grande esforço pessoal que acompanho a evolução das comissões de inquérito. É que custa-me muito ver - é capaz de ser mesmo assim - a forma como, às vezes, são feitos os interrogatórios às pessoas que aqui vêm aqui. E custa-me muito, porque pode perspectivar-se um pouco a ideia de que o objectivo essencial do interrogatório não é saber a verdade. Ora, acho que esse objectivo, o de sabermos a verdade, é o objectivo essencial.
E, desse ponto de vista, penso que - até para referir duas ou três observações que aqui foram feitas por outros colegas - a Comissão de Inquérito tem plena justificação. Se nós pensarmos bem (e houve aqui alguns colegas que disseram que não são responsáveis pela Comissão de Inquérito, o que, aliás, é rigorosamente verdade), chegamos à conclusão (pelo menos, é a minha opinião) de que não seria possível à Assembleia da República, concretamente, aos Deputados da 1.a Comissão, depois de ouvirem os depoimentos que aí ouviram, fazerem de conta que nada tinha acontecido. Por isso, penso que a Comissão de Inquérito tem plena justificação. Aliás, a presença aqui da Sr.a Procuradora-Geral Adjunta e do Sr. Magistrado Pedro Cunha Lopes demonstra, de uma forma cabal, a importância e a justificação da própria Comissão de Inquérito.
E, pela minha parte, depois de ter assistido na 1.a Comissão (porque, agora, não sou membro efectivo da 1.a Comissão) a todas as audições aí feitas sobre esta matéria, saio daqui hoje muito mais enriquecido do que estava no sentido de saber a verdade.
Gostaria ainda de sublinhar - e perdoem-me esta minha observação - a dignidade com que o Sr. Magistrado Pedro Cunha Lopes e a Sr.a Procuradora-Geral Adjunta encararam a sua presença nesta Comissão de Inquérito. É que é evidente que há uma evolução, uma precisão, um complemento e uma clarificação, na Comissão de Inquérito, que não foram feitos no âmbito da 1.a Comissão. Portanto, para nós podermos saber a verdade, penso que isto tem toda a justificação.
Gostaria ainda de dizer o seguinte: não sei o que é que vai sair da Comissão de Inquérito, nem sei o que, hoje, irá ainda dizer-se na Comissão de Inquérito, mas ainda não ouvi aqui ninguém - nenhum Sr. Deputado e nenhuma das pessoas que aqui vieram depor - que não tivesse a preocupação de defender a instituição Polícia Judiciária. Este é um aspecto que gostaria de sublinhar.
Depois destas considerações, pelas quais peço desculpa porque se calhar são desajustadas, gostaria de fazer uma pergunta à Sr.a Procuradora-Geral Adjunta, pergunta essa que, provavelmente, já foi respondida em parte relativamente a outras questões e que tem a ver com o seguinte: um dos aspectos mais importantes - eventualmente o mais importante, do meu ponto de vista - que está subjacente a todo este problema é o que consta do requerimento de pedido de inquérito do Partido Socialista, assim como de outros partidos que propuseram esta Comissão de Inquérito, e que está contido no ponto 2, alínea b), onde se diz que o inquérito tem por objecto, designadamente, "o integral esclarecimento e a apreciação política dos actos da
responsabilidade do Governo no que respeita à estratégia e às orientações do Governo no âmbito do combate ao crime económico, financeiro e fiscal, bem como ao modo como vem exercendo as suas competências funcionais neste domínio".
E, sobre esta matéria, poderei deduzir que a Sr.a Procuradora-Geral Adjunta já disse algumas coisas com interesse. No entanto, eu permitia-me, nesta fase final, e não querendo que a Sr.a Procuradora-Geral Adjunta se mace muito depois de todas estas horas, pedir-lhe que elencasse (se é que tem condições para o fazer) os aspectos relevantes daquilo que se pressupõe ser uma nova estratégia de combate ao crime económico, financeiro e fiscal, relativamente àquela que vinha sendo seguida. Este aspecto parece-me muito importante. Está a Sr.a Procuradora-Geral Adjunta em condições de enunciar os elementos essenciais, que, do seu ponto de vista, considera poderem ser negativos ou positivos, daquilo que se pressupõe ser uma nova estratégia, relativamente à anterior, no combate ao crime económico, financeiro e fiscal? Ficar-lhe-ia agradecido, se o fizesse.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Dr.a Maria José Morgado.A Sr.a Dr.a Maria José Morgado: - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras iniciais da oradora.) ... orientadoras no combate ao crime económico estão todas, não de forma perfeita porque não havia tempo para isso, no relatório da DCICCEF de 2001. Se o Sr. Director Nacional entender entregá-lo... Eu entreguei aqui uma parte que diz respeito aos grupos da criminalidade económica, financeira e fiscal. Mas estão lá; basta tirar. O que tem o relatório que não se possa divulgar publicamente? Matrículas da frota automóvel e nomes de pessoas. Mas isso apaga-se, porque o relatório está no computador e tiram-se essas partes.
Não é por pessoalizar nem é por individualismo da minha parte mas eu conheço o trabalho que estava a fazer e não conheço nenhum programa de estratégia de combate ao crime económico ao Sr. Director Nacional, nem lendo as actas da 1.a Comissão.
A estratégia que os investigadores defendiam na DCICCEF para o combate ao crime económico tinha a ver com três linhas fundamentais, que era a distinção entre a prevenção, a investigação criminal e o apoio à investigação criminal.
A prevenção dedicar-se-ia à recolha, análise e tratamento da informação. Recolha, análise e tratamento da informação ao nível institucional, através das bases de dados - havia uma cultura de dados na DCICCEF e necessidades dessa matéria - mas também com ligações à informação recolhida no terreno, a chamada "informação especulativa", aquela que é pró-activa, que é a policial propriamente dita.
Essa secção de prevenção teria como estruturas fundamentais uma estrutura de análise, de recolha de informação a nível nacional, de centralização da informação da corrupção, da fraude internacional e do crime informático, bases de dados dessa matéria, nomeadamente uma que estava em perspectiva que era a base de dados sobre pedofilia na Internet, base de dados de contrafacção de cartões e uma outra base de dados, já com o Banco Europeu, que dizia respeito à contrafacção de moeda, bases de dados das espécies contrafeitas apreendidas, que era a mais desenvolvida e a mais perfeita no trabalho da DCICCEF, uma vez que a DCICCEF da Polícia Judiciária é a entidade nacional competente para a recolha de informação e a classificação das espécies, em termos de contrafacção da moeda e de cartões.
Além disso, havia a secção de análise. A análise da moeda estava desenvolvida; a análise das fraude financeira, incluindo contrabando organizado e corrupção, não estava desenvolvida por falta de meios e era incipiente. Procurava-se fazer uma análise ao nível da corrupção nas autarquias, nas finanças e na saúde e, na fraude financeira internacional, ao nível de empresas e grande crime implicado na fraude aos IEC, na fraude ao IVA e na fraude IVA "em carrossel". Principalmente, era essa a nossa preocupação.
Ainda na secção de prevenção, foi criada uma estrutura de vigilâncias centralizadas - as vigilâncias da DCICCEF - para recolha de informação especulativa no terreno e recolha de meios de prova e produção de prova, em articulação com a investigação no sentido de identificar os autores do crime e o modus operandi.
Ainda sem falar das secções de investigação criminal, passo ao apoio à investigação criminal.
O apoio à investigação criminal tinha duas vertentes preciosas.
Por um lado, a vertente contabilística, financeira, de análise documental, que incumbia ao Departamento de Perícia Financeira e Contabilística. O Departamento de Perícia Financeira e Contabilística acompanhava as buscas, durante as quais recolhia toda a documentação, e fazia logo um relatório preliminar sobre as buscas para evitar aqueles grandes relatórios que, depois, os magistrados não dominam e ninguém percebe, ou seja, ia fazendo pequenos relatórios ao longo da investigação para dar mobilidade e capacidade à mesma.
Por outro lado, havia um outro departamento, o núcleo de perícia informática, que tinha a ver com a recolha e conservação da prova em meio informático e digital - porque, aí, há uma característica preocupante que é a volatilidade dos meios de prova -, a utilização da Internet e dos computadores, na prática, toda esta criminalidade. Não se podia falar em crime financeiro, em fraude, em corrupção que não se falasse em não sei quantos CPU apreendidos e, portanto, também tínhamos de ter meios de extrair da memória dos computadores os elementos de prova necessários à prova das responsabilidades e da prática do crime.
Inclusivamente, foram feitas experiências interessantes na DCICCEF com um software, o Ncase, que foi comprado à polícia canadiana, cuja última versão, o Ncase 3, tem a seguinte característica: transpõe e analisa a memória de um computador, fazendo em uma semana o que um técnico demoraria três meses a fazer. Aliás, enquanto estive na Polícia Judiciária, houve fases em que havia computadores ligados há três meses ao Ncase e que ainda não tinham esgotado a recolha da prova essencial à descoberta da verdade.
Havia um outro problema em matéria de informática. É que os próprios meios nunca conseguiam responder aos avanços da criminalidade, na medida em que, por exemplo, cada inspector da secção de criminalidade informática tinha computadores com 10 gigabytes de memória e, de repente, somos confrontados com computadores que têm 30 gigabytes e 60 gigabytes de memória e nem sequer há máquinas para recolher a prova que está dentro desses computadores.
Portanto, estes são problemas delicados e sérios que têm de ser considerados conjuntamente numa direcção central desta natureza.
A par disto, existiam as secções de investigação criminal da corrupção, da fraude internacional, do contrabando organizado, da contrafacção de moeda e de meios de pagamento electrónicos que não em dinheiro e da criminalidade informática.
O esforço que existia era para conseguir uma investigação integrada em relação a todas estas secções de investigação criminal no sentido de se dominarem as tipologias do crime económico.
Ao fim de um ano e meio, ficámos com um diagnóstico dessas tipologias que, como já disse, nos permitiram concluir que o contrabando organizado passava pelas rotas do tráfego de droga, que a fraude nos cartões e nos meios de pagamento que não em dinheiro passava pelas rotas das máfias de Leste e, inclusive, das máfias do Oriente, que todas estas modalidades tinham representação na fraude ao IVA e aos IEC, que, no domínio da fraude aos IEC, havia empresas-ecrã que eram tituladas por vadios, por testas-de-ferro que simulavam transacções intracomunitárias com facturas fictícias em cascata e, depois, quando as finanças iam ao local, não encontravam nada nem ninguém; nada existia e o Estado e a sociedade são lesados em milhões e milhões de euros.
No que diz respeito à fraude ao IVA, o mesmo sistema, em carrossel, de empresas-ecrã que simulam transacções intracomunitárias para produzir reembolsos indevidos na ordem de milhões de contos. Uma das últimas fraudes cujo inquérito deu entrada respeitava a 7 ou 8 milhões de IVA em dívida ao longo de dois anos. Havia uma fraude ao IVA em que estavam implicados dois presidentes de conselhos de administração.
Portanto, tudo isto nos levava a pensar que tínhamos de ter meios em acção que envolvessem a cooperação institucional interna com as restantes polícias nas restantes direcções centrais, com os serviços regionais.
Precisávamos, também, de cooperação com a banca por causa dos circuitos financeiros e do tracing e do sizing do dinheiro. Fizemos esforços nesse sentido e sensibilizámos a banca e as instituições financeiras. Quanto à cooperação com a CMVM, fizemos esforços nesse sentido e tínhamos cooperação com esta entidade. Havia cooperação com os peritos da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, da Inspecção-Geral de Finanças e das Alfândegas.
Para além disso, como não podia deixar de ser, havia articulação estreita com os magistrados do Ministério Público. Havia reuniões periódicas, reuniões semanais com os responsáveis do Ministério Público pelas secções que tinham incidência na nossa competência material.
Na UCLEFA propusemos grupos de trabalho que pudessem combater com impacto a evasão e a fraude fiscais, nomeadamente grupos sobre a criminalidade económica, financeira e fiscal e as novas formas de criminalidade, sobre o dever de sigilo e o acesso às bases de dados, sobre protocolos entre a Polícia Judiciária, as alfândegas e a DGCI. Devo dizer que já existia um protocolo com as alfândegas desde 1997 e não dava frutos.
Nesses grupos de trabalho, todos dirigidos pela Polícia Judiciária, à excepção do grupo de trabalho do acesso às bases de dados, procurámos estabelecer uma cultura de cooperação com salvaguarda do perfil institucional de cada um dos intervenientes e com cooperação e especialização, porque só assim é possível atacar, prevenir e combater o crime organizado.
Ao nível das empreitadas e dos grandes empreendimentos de obras públicas, fizemos análises de risco. Tínhamos propostas a fazer, nomeadamente criar uma base de dados de empreiteiros de risco, de empresas de risco, o que penso que há-de corresponder a orientações da própria União Europeia nessa matéria.
Fizemos estudos acerca da corrupção nas autarquias e definimos modus operandi nessa matéria.
Isto era um trabalho que estava em marcha, que vivia da motivação dos investigadores, do treino dos investigadores, mas vivia da colaboração de todas as instituições que se encontravam no outro lado, ou seja, fora da Polícia Judiciária, instituições que, no terreno, estavam implicadas no combate à fraude.
A minha visão do combate à fraude é, de facto, a de congregar essas instituições e não a de fazer projectos hegemónicos, esmagadores, para os outros órgãos de polícia criminal. É que, neste momento, se o projecto de lei de organização criminal for para a frente com aquela formulação em relação aos crimes tributários - elaborei uma formulação, que entreguei ao Dr. Adelino Salvado, que não é exactamente a que foi aceite por ele -, acontece que há uma sobreposição de competências entre a Polícia Judiciária e os demais órgãos específicos.
É que a Polícia Judiciária não tem vocação para o combate aos crimes tributários propriamente ditos. A Polícia Judiciária tem vocação é para desmantelar grupos organizados no terreno e atacar as cabeças desses grupos. É nesse momento que a Polícia Judiciária deve intervir, aliada, consoante os casos,  à DGCI, ou à Direcção-Geral das Alfândegas, ou à Inspecção-Geral da Saúde, em cooperação institucional, desempenhando a Policia Judiciária o papel, no terreno, de desmantelamento de grupos - detenção, apreensões, recolha de prova, ataque à cabeça de grupo, àquilo a que os ingleses chamam os bosses, o que é um problema no crime internacional organizado -, confisco, detecção e confisco das vantagens do crime e a utilização dos conhecimentos técnicos e periciais dos outros órgãos específicos de polícia criminal, nomeadamente no âmbito da DGCI e das alfândegas.
A experiência irlandesa é no sentido da existência de uma secção altamente especializada que inclui dos mais qualificados magistrados do Ministério Público e pessoas com diversas qualificações técnicas e operacionais - polícias, técnicos, peritos - que actuam com uma finalidade, o confisco de bens, o confisco de vantagens indevidas do crime. Por exemplo, no protocolo, nunca ninguém fala em confisco de bens, ignora-se completamente as directivas da União Europeia nessa matéria.
O que digo é que este não é um tipo de orgânica que dê à Polícia Judiciária modernidade e capacidade de resposta, mas, sim, pela análise que é feita por quem tem treino, está no terreno e tem experiência. Essas pessoas não foram ouvidas. Foram ouvidas outras pessoas que são da Polícia Judiciária mas que não têm o treino no combate a este tipo de criminalidade e não perceberam os obstáculos na produção de prova existentes no crime organizado internacional.
Nada é fácil, tudo é difícil, tudo são dificuldades. Estamos a falar de um crime-indústria, de um crime altamente sofisticado que transpõe todas as fronteiras. É um crime que envolve a necessidade de cooperação internacional.
É muito difícil conseguir explicar isto, a esta hora, mas penso que consegui dar uma pálida imagem do esforço que estava a ser feito.
Devo dizer que não encontrei esta estratégia naquilo que o Sr. Director Nacional apresentou à 1.a Comissão como sendo o seu programa para a Polícia Judiciária, nem a encontrei lendo as actas.
Confesso que não foi discutido comigo nenhum quadro estratégico. Não posso dizer que foi. Acreditei que ia haver alterações. Acreditei... talvez na Secção Central de Vigilâncias, na Secção Central de Branqueamento... Tudo bem, mas, se são essas as alterações, tenho estas críticas a fazer.
Devo dizer que não tenho estas críticas a fazer por considerar que deva ser a Directora Nacional da Polícia Judiciária - como já disse publicamente, não tenho perfil para isso - ou porque tenha aspirações para o efeito, é porque estou numa comissão de inquérito e tenho de fundamentar as minhas posições. É isso que estou a fazer, porque isto é "preso por ter cão e preso por não ter", ou seja, se não fundamento, é porque são conversas de café e de corredor, se fundamento, é porque tenho ambições excessivas.
Sei que, a meu respeito, a boa vontade não é grande, mas, enfim, há que haver alguma objectividade.O Sr. Presidente: - Obrigado, Sr.a Dr.a.
Antes de agradecer à Sr.a Dr.a Maria José Morgado o depoimento que prestou, quero deixar claro que o prolongamento desta reunião deveu-se ao que foi o critério definido pela Comissão, e não contestado por ninguém, de não se coarctar e não se definir nenhum tempo para a prestação de depoimentos. A Sr.a Dr.a Maria José Morgado, depoente nesta reunião de hoje, entendeu, no seu legítimo direito, que tinha muitas coisas para dizer e disse-as livremente.
Agradeço aos Srs. Deputados terem-se mantido, apesar de tudo com bastante disciplina e atenção ao longo destas mais de 7 horas de depoimento da Sr.a Dr.a Maria José Morgado, e em especial agradeço à Sr.a Dr.a a abertura e a disponibilidade que teve para aguentar esta maratona, seguramente, pelo menos, com prejuízo da sua tranquilidade física, e já não falo da outra.
Vou despedir-me da Sr.a Dr.a Maria José Morgado e peço aos Srs. Deputados para aguardarem mais uns minutos, porque temos dois requerimentos na Mesa que eu gostaria de colocar à consideração da Comissão.A Sr.a Dr.a Maria José Morgado: - Muito obrigada e boa noite.Pausa.Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, ao longo desta reunião, dois requerimentos, sendo um subscrito por Srs. Deputados do PS, que rapidamente passo a ler.
"As declarações produzidas pelo Sr. Dr. Pedro da Cunha Lopes e pela Sr.a Dr.a Maria José Morgado vieram justificar e adensar todas as preocupações que levaram à criação desta Comissão de Inquérito e, pelo seu significado e gravidade, exigem audição complementar do Sr. ex-Director da Polícia Judiciária, Dr. Luís Bonina, e do Sr. Procurador-Geral da República, Dr. Souto Moura."
O segundo requerimento, subscrito pelo Sr. Deputado Francisco Louçã, diz o seguinte: "Em função das declarações hoje proferidas pelo Sr. Dr. Pedro da Cunha Lopes e pela Sr.a Dr.a Maria José Morgado, venho requerer a audição complementar do Dr. Rui do Carmo, Subdirector do CEJ (Centro de Estudos Judiciários), além do Dr. Luís Bonina e do Procurador-Geral da República, Dr. Souto Moura."
Foi também entregue na Mesa outro requerimento, que vou mandar distribuir mas que também passo a ler para ganharmos tempo, apresentado pelo PSD e pelo CDS-PP.
"Tendo em conta o enorme relevo para o apuramento da verdade dos factos e para a análise dos elementos processuais relativos ao processo de furto de documentos de identificação do Ministério dos Negócios Estrangeiros aludido no depoimento do Dr. Pedro da Cunha Lopes, os Deputados signatários requerem que seja solicitada certidão do processo em causa à Polícia Judiciária (DCCB)."
Srs. Deputados, ainda que haja qualquer tipo de segredo, isso caberá à entidade requerida vir ou não alegá-lo perante a Comissão, e esta, depois, deliberará de acordo com as informações que lhe forem prestadas, em conformidade com os seus direitos legais.
Coloco estes requerimentos à consideração dos Srs. Deputados, sendo certo que, para me manter fiel ao critério que referi desde o início desta Comissão, a menos que todos os Deputados entendam que há condições de se proceder à votação destes requerimentos - e neste momento falta a Sr.a Deputada Isabel Castro, que teve de se ausentar e que a meio da tarde me comunicou esse facto -, é meu entendimento que a votação fique para amanhã. De qualquer maneira, gostaria de ouvir os Srs. Deputados.
Tem a palavra o Sr. Deputado Telmo Correia.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Sr. Presidente, mesmo antes de o Sr. Presidente ter feito essa alusão, eu ia sugeri-lo, até porque os requerimentos surgem na sequência de depoimentos que acabámos de ouvir. Foram muitas horas de trabalho e talvez conviesse reflectir um pouco sobre os documentos e sobre as próprias propostas e pedidos que nos são feitos. A ter que votar agora, fá-lo-ia, como é evidente, mas não vejo nenhum inconveniente, antes pelo contrário, em podermos votar amanhã e podermos analisar mais detalhadamente os pedidos que são feitos, cotejando-os, até, com a memória que temos da audição que foi feita.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Neto.O Sr. Jorge Neto (PSD): - Sr. Presidente, é apenas para lhe manifestar a nossa anuência em relação à sugestão que formula.
Aliás, era nosso propósito avançar com uma proposta concreta nesse sentido porque, de facto, não faz sentido neste momento votar esses requerimentos. Há audições que estão já agendadas para amanhã e o momento azado para a pronuncia sobre a oportunidade ou não da votação desses requerimentos deve ter lugar após essas audições.
Daí que, em sintonia com o que o Sr. Presidente adiantou e o Deputado Telmo Correia sufragou, nós também comunguemos desse ponto de vista.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.
O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, damos o nosso acordo a esta hipótese de trabalho e iremos apresentar mais requerimentos sobre algumas das matérias que foram agora trazidas ao debate, para esclarecimento da Comissão de Inquérito.O Sr. Presidente: - Então, solicitava ao Sr. Deputado Alberto Martins e a todos os outros Srs. Deputados, para amanhã não virmos de novo a ser confrontados com uma situação similar, que logo desde o início da reunião tivessem o cuidado de anunciar e entregar na Mesa, se for possível, esses requerimentos.
O que eu não queria era que fosse gorada a expectativa que foi criada, nomeadamente na última reunião, e foi isso que me levou a dizer o que disse antes de ouvir os Srs. Deputados. A expectativa era a de que as audições eram estas e que depois de elas terminarem a Comissão ponderaria sobre a necessidade, ou não, de proceder a novas audições. Daí eu entender, por exemplo, que a ausência da Sr. Deputada Isabel Castro, que representa uma força política neste Parlamento, levaria a que, em sintonia com essa lógica e com a boa fé da Sr.a Deputada, presumo eu, a votação não se devia fazer na sua ausência.
Assim, folgo em saber que é esse também o entendimento generalizado da Comissão e, portanto, fica apenas o meu pedido aos Srs. Deputados para, caso venha a acontecer que pretendam apresentar mais requerimentos, como anunciou agora o Sr. Deputado Alberto Martins, que o tentem fazer logo na parte da manhã, pelo menos, se possível no início da reunião, a fim de que eu tenha hipótese de comunicar a todos os Srs. Deputados que porventura não estejam cá nesse momento que existe determinado tipo de requerimentos e é vontade da Comissão, no final das audições, proceder à respectiva votação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto MartinsO Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, é apenas para uma nota indicativa. Estando de acordo com isso, evidentemente que alguns requerimentos serão suscitados pelo próprio desenrolar dos trabalhos. O Sr. Presidente: - Obviamente que percebo essa circunstância.