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Desculpará, também, mas não compete ao Governo defender esta Assembleia. Mas dizer que esta Assembleia ou que a maioria que nesta Assembleia apoia o Governo é incapaz de reagir ao Governo quando se limitou a concordar com um pedido tão justificado do ponto de vista da eficiência do trabalho e da necessidade de aprovarmos leis fundamentais, é manifestamente não querer ter razão e querer usar os sofismas de que o Sr. Deputado me acusou a mim.Aplausos do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Brito está a pedir novamente a palavra para que efeito?
16 DE JULHO DE 1985 1063O Sr. Carlos Brito (PCP): - Em defesa da minha honra, Sr. Presidente.Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Ministro Almeida Santos, eu tendo sempre a vê-lo como deputado e estou a vê-lo aqui, em noites de grande e prolongado serão, a usar razões semelhantes às que tenho usado esta noite. Estou a vê-lo a dizer: isto assim não serve, assim não vamos lá; isto não são métodos de trabalho.
Leia o Diário da Assembleia da República e lá se encontrará, e verá como está trilhando os mesmos caminhos do erro.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Olhe que é verdade!O Orador: - Queria ainda dizer-lhe que esta sessão suplementar, este prolongamento dos trabalhos da Assembleia da República, não foi decidida pela Comissão Permanente.
É um erro, pois foi em Plenário, com a presença do Governo.
Mas, este pequeno lapso, esta falta de rigor num Ministro que é conhecido pelo seu rigor ...Protestos do PS e do PSD.... é uma prova da sua sem razão.
Sr. Ministro Almeida Santos, isto é uma prova dos sofismas que continua a usar para não reconhecer os nossos argumentos válidos e os argumentos que o Sr. Ministro Almeida Santos usou no passado, quando era deputado e quando também uma maioria governa mental manobrada por um Governo impôs a esta Assembleia da República métodos de trabalho que contra ela se moviam, que contra o seu prestígio operaram.
Era isto que queríamos dizer.Aplausos do PCP.Uma voz do PSD: - Não seja provocador!O Sr. José Niza (PS): - Onde é que a sua honra está ofendida?O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura para um protesto.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - É um brevíssimo protesto, pois penso que as horas estão a gastar-se.
Queria só dizei ao Sr. Ministro de Estado Almeida Santos que, de facto, não houve nenhuma intenção da minha parte de lhe fazer uma reprimenda. Não pela sua idade, mas pela minha. Nunca o faria! Simplesmente, continuo a dizer, Sr. Ministro, que, em meu entendimento, a palavra «sacrifício» é uma palavra vexatória para esta Assembleia.
São concepções diferentes e as pessoas têm de ser tolerantes. Considero que a palavra «esforço» está certa, a palavra «sacrifício» é incorrecta.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta apresentada no sentido de continuação dos trabalhos foi redigida pela Mesa e é do seguinte teor:Continuação do debate da proposta de lei n.o 28/III; discussão e votação da proposta de lei n.o 30/111; votação final global da proposta de lei n.o 1/III; discussão e votação da proposta de lei n.o 22/III, e, em último lugar, discussão e votação da proposta de lei n.o 31/III.
A Mesa considera que esta proposta está suficientemente discutida, pelo que vamos votar, Srs. Deputados.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, no meio de todo este desaguisado, eu gostava de saber qual é o teor da proposta, porque o que ouvi ler foi que a proposta de lei sobre a Lei da Radiodifusão passava para o fim.
Mas eu pergunto se então vamos até ao fim da ordem de trabalhos que temos presente. Ê que suponho que era para ir só até à proposta de lei n.o 22/III, que é a primeira da autoria do Ministro do Trabalho. A parti daí o que me lembro de ter ouvido foi que, se ainda restasse um sopro de vontade aos Srs. Deputados, se continuaria até que acabasse o sopro.
Eu gostava de saber se é isto.Uma voz do PCP: - Nessa altura estão todos com a língua de fora!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, pretendo interpelar a Mesa no mesmo sentido do Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
Gostaria, também, de ter um esclarecimento quanto ao sentido real do desenvolvimento de toda a ordem de trabalhos que ainda está por cumprir.
Esta a primeira questão. Depois de obter resposta para ela porei uma outra questão.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, no entendimento da Mesa o que foi pedido foi uma alteração na sequência das propostas de lei agendadas, no sentido de discutirmos e votarmos as propostas de lei n.o 28/111, n.o 30/III, fazermos a votação final global da proposta de lei n.o 1/III e discutirmos e votarmos a proposta de lei n.o 22/III. Se, porventura, houvesse ainda tempo, o que penso que não tem grande significado, discutir-se-ia e votar-se-ia, ainda, a proposta de lei n.o 31/III.
Mas não me parece que esta formulação seja suficiente temente clara. Daí que sugerisse ao Sr. Deputado que formulasse a proposta por escrito.O Sr. Carlos Lage (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: correspondo inteiramente à sugestão do Sr. Pré-
1064 I SÉRIE - NÚMERO 23sidente. De facto, a ordem de trabalhos ficava um tanto condicional, já que consideramos que não é razoável, em termos de disponibilidade, ir além da proposta de lei n.o 22/111. Consequentemente, ficaríamos por essa proposta de lei.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Troque isso por miúdos. Qual é a proposta?O Orador: - Eu vou repetir. Se o Sr. Deputado tem na mão a ordem de trabalhos da noite ...O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Leia-a!O Orador: - Continuaríamos a discussão da proposta de lei n.o 28/III, sobre o Estatuto das Empresas Públicas, cuja discussão e votação está quase concluída. A seguir temos a proposta de lei n.o 30/III, que autoriza o Governo a legislar sobre matérias ligadas a modernização industrial e inovação tecnológica; em seguida passamos à votação final global da proposta de lei n.o 1/III, sobre e Conselho de Comunicação Social, vem seguidamente a proposta de lei n.o 31/III, sobre a Lei da Radiodifusão, que não vai ser discutida porque passa para o final da ordem de trabalhos (é essa a alteração na sequência dos trabalhos). Terminaremos com a proposta de lei n.o 22/III, que autoriza o Governo a legislar sobre o regime de suspensão temporária do contrato do trabalho.
Srs. Deputados, está agora perfeitamente clara a formulação da nossa proposta. Nós pensávamos que já tinha sido entendida.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Gostava de saber se, efectivamente, do âmbito da proposta se pode concluir que as propostas de lei n.os 24/III, 19/III e 4/III são retiradas ou se apenas temos 3 ordens de propostas para discussão: as inadiáveis, as opções e aquelas que são para não deixar cair.Risos do CDS e do PCP.Porque nós temos que administrar a nossa boa vontade em termos de intervenção.
Se as inadiáveis são poucas, nós interviremos muito. Mas, se forem muitas, também não queremos cansar muito esta Assembleia e os Srs. Membros do Governo.
Portanto, Sr. Presidente, gostaria, se fosse possível, de definir claramente o que o Governo considera essencial, o que considera assim-assim e o que apenas está na ordem do dia, para uma previsão do curso dos trabalhos de outra natureza.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, acho que devíamos ter uma certeza a respeito do que se propõe.
Lembro-me de outras jornadas ou noitadas deste tipo - suponho que estive presente em todas elas - e com Governos que, pelo menos teoricamente, me seriam mais desagradáveis do que este ...Risos.... mas sempre tivemos uma certeza (e só uma noitada é que faltaram, porque perderam o quorum, foi só por um acidente), sempre soubemos desde o início até onde íamos.
O que acho mais deplorável em tudo isto é que se tenha feito a primeira manobra até às 2 horas e que agora se vá fazer uma outra; se tivermos sopro para continuar depois da proposta de lei n.o 22/III, continuaremos.
Isto é inadmissível, Srs. Deputados.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Tudo o resto somos capazes de discutir. Mas esta forma, enviezada, de não dizer a verdade é que não pode sei.
Quero, Srs. Deputados, ou antes, queremos - eu acho que todos devemos querer isto, inclusive os Srs. Membros do Governo - saber exactamente agora, antes de prosseguirmos, até onde vamos.
Se os Srs. Deputados nos querem fazer ir até à última proposta, digam-no agora, com toda a coragem, com toda a lealdade de que forem capazes.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Ministro.O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Assembleia é soberana e eu não posso senão prestar o esclarecimento que me foi pedido. Mas quando me foi perguntado qual era a vontade e o desejo do Governo, desculparão mas fui bem claro. Talvez não tenha sido ouvido, mas fui bem claro, no sentido de que a proposta de lei relativa à Lei da Radiodifusão passava para o último lugar; discutiríamos e efectuaríamos a votação final global da proposta de lei relativa à criação do Conselho de Comunicação Social e a seguir entraríamos na proposta de lei relativa à modernização e inovação tecnológica - e o Sr. Ministro Veiga Simão está aqui para isso mesmo. Em seguida passar-se-ia à proposta de lei sobre o regime da suspensão temporária do contrato de trabalho. E aí houve, na verdade, uma firmação quase graciosa de que, se os Srs. Deputados ainda tivessem energia, poderíamos passar à outra a seguir, mas nunca para lá dela. Deixemos cair isso, reconheço que nesse aspecto houve pouca precisão. O limite máximo é, portanto, a proposta de lei relativa à suspensão temporária do contrato de trabalho.
Para lá disso, as leis não caem - disse eu, também -, ficarão para Outubro e nessa altura se hão-de discutir.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Pronto, ao menos temos a certeza.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, penso que estamos suficientemente esclarecidos para podermos pás sar à votação da proposta feita para a sequência da nossa ordem de trabalhos a partir de agora.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI e as abstenções do PCP, do CDS, do MDP/CDE, da UEDS e do deputado independente António Gonzalez.
16 DE JULHO DE 1983 1065O Sr. Costa Andrade (PSD): - Tanto barulho para se absterem!O Sr. António Macedo (PS): - Perdemos a hora!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção sobre a proposta de lei n.o 28/III, o Sr. Deputado João Lencastre.O Sr. João Lencastre (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou ser breve.
A proposta de lei n.o 28/III visa a modificação de algumas regras referentes aos estatutos das empresas públicas, embora, segundo se diz na nota justificativa, não pretenda ainda constituir uma reforma do sistema. No articulado da proposta verifica-se, no entanto, que se pretende fundamentalmente rever a estrutura e competência dos órgãos sociais das empresas públicas e as regras de nomeação dos seus membros, bem como as relações com a tutela.
A nós parecer-nos-ia preferível que se aguardasse pelos resultados do estudo da reforma do sistema que o Governo anuncia, em vez de se começar a tomar medidas parcelares desligadas de uma filosofia de conjunto. Do que se trata afinal é de saber como aumentar a eficiência das empresas públicas, como se responsabilizam os gestores, como se definem de maneira clara as relações com a tutela, que, na prática portuguesa, não raras vezes têm algo de incestuosas, com o ministro da tutela a gerir, efectivamente, as empresas.
Os gestores das empresas públicas são frequentemente vítimas de um sistema promíscuo, muitas vezes curto-circuitados na sua autoridade pelos contactos entre os ministros e as organizações de trabalhadores da empresa ou não, os fornecedores, os clientes e os banqueiros.
Tudo isto num sistema sem filosofia de gestão, sem objectivos, sem metas.
Se se quiser aumentar a capacidade empresarial dos gestores dar-lhes condições à partida para concorrer com as empresas privadas, é preciso mudar tudo isto.
Não é com sistemas aberrantes de contenção do sector privado e do gigantismo do sector público que se melhoram as condições de vida dos Portugueses, como se tem visto.
Mas também não é com a semiasfixia da gestão das empresas públicas que se melhora a sua saúde.
É preciso, por exemplo, interessar os gestores nos resultados financeiros das suas empresas, através de uma participação nos lucros. Doutro modo é muito possível que o sector empresarial do Estado fique apenas com os gestores com alma de funcionários e com os medíocres.
Um outro capítulo que merece reflexão é o da função dos presidentes das empresas, que raramente têm um papel decisivo na escolha dos membros dos conselhos de gestão e que, do ponto de vista legal, não têm praticamente qualquer autoridade sobre os gestores. O resultado é que muitas vezes as responsabilidades se diluem num anonimato cinzento e ineficaz.
É importante que a escolha e a recusa dos membros do conselho de gestão seja feita pelo seu presidente.
Outro ponto que provavelmente suscita ainda alguma emoção em Portugal é o da nomeação de representantes de trabalhadores para os conselhos de gestão.
Causa algum espanto que este conceito seja ainda defendido em Portugal pelos marxistas, que, imbuídos do seu espírito de luta de classes, deviam coerentemente ser contra tal conceito. Com efeito, como ser solidário com o trabalho e com o capital? A menos que se trate de uma ingénua operação de «cavalo-de-tróia».
Mas aí os marxistas não ignoram que, nos países em que há representantes dos trabalhadores em certos órgãos sociais, as verdadeiras decisões de gestão não são tomadas nesses órgãos.
Menos incoerentes são os sociais-democratas, que pensam ser a co-gestão uma concretização da colaboração de classes. A minha observação dos países onde se têm feito algumas experiências, no entanto, é que os representantes dos trabalhadores ficam quase sempre marginalizados das decisões. Penso ser um sistema mais saudável e menos hipócrita para a defesa dos interesses dos trabalhadores que a sua representação seja feita em órgãos próprios (que deverão receber uma boa informação da empresa) e que não se introduza mais um factor de ineficiência e de promiscuidade nas empresas, com conselhos mistos.
O que se poderia, porventura, prever nas grandes empresas era a constituição de conselhos gerais, que englobassem os conselhos de gestão, os representantes dos trabalhadores e ainda os representantes dos consumidores, da banca, até talvez dos municípios onde se situam as unidades da empresa.
Nesse fórum, nessa espécie de assembleia se pode riam debater as grandes questões, as grandes políticas da empresa e o seu enquadramento na comunidade.
Para concluir, repito, penso que não é eficiente a apresentação de medidas parcelares, sem definição da filosofia geral, sobre um tema tão importante como e o das empresas públicas.
Por isso, e porque mais uma vez o Governo requer autorização legislativa sem apresentar o projecto do decreto das empresas públicas, o CDS vai, novamente, abster-se. E oportunamente se pronunciará sobre o decreto que o Governo publicar.
Oportunamente, também, o CDS apresentará um projecto de lei sobre as empresas públicas, no sentido de melhorar a eficácia do sistema.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada lida Figueiredo, para que efeito pediu a palavra?A Sr. Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para um pedido de esclarecimento.O Sr Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr. Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente. Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A intervenção do Sr. Deputado João Lencastre tornou naturalmente clara a posição do CDS sobre esta questão da participação dos trabalhadores nas empresas públicas. Aliás, esta posição já vinha sendo conhecida e, de alguma forma, orientou a actuação dos anteriores Governos, impedindo que os gestores eleitos pelos trabalhadores tivessem entrado em funções após a sua eleição, conforme determina a legislação actual, no-
O Sr. Deputado João Lencastre colocou-se claramente do lado de lá da Constituição, colocou-se claramente fora do quadro constitucional ao excluir o que refere o artigo 55.o da Constituição, quando aí se diz expressamente que é um direito dos trabalhadores, exercer, por exemplo, através das comissões de trabalhadores, o controle de gestão nas empresas.
O Sr. Deputado colocou-se claramente fora disso, negando não só as posições que defendemos de participação dos trabalhadores e que estão expressas na Constituição da República, mas negando também aquilo que o Governo defende, aquilo que o PS - e agora parece-me também que o PSD - defende. Isto é, negando a co-gestão que, aliás, continua a ser claramente inconstitucional.
Gostaria que o Sr. Deputado João Lencastre esclarecesse melhor qual é, afinal, a posição do CDS acerca desta questão, já que a criação de um órgão a que chamou próprio, a que chamou um conselho geral, nada tem a ver nem com a Lei n.o 46/79 nem com o Decreto-Lei n.o 206/76 nem com a Constituição da República.
Gostaria, então, que o Sr. Deputado esclarecesse esta questão.O Sr. João Lencastre (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para responder.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Lencastre (CDS): - Bem, queria só responder à Sr.a Deputada, dizendo-lhe que nós não nos colocamos nem do lado de lá nem do lado de cá da Constituição. Seguimos, evidentemente, a Constituição.
Eu não disse que era contra a participação dos trabalhadores nas empresas. O que disse é que achava que era um sistema demagógico preconizar o sistema que está preconizado nalguns casos, isto é, do controle de gestão nas empresas pelos trabalhadores que, como se sabe pela experiência de outros países, resulta numa marginalização dos trabalhadores que, efectivamente, não controlam nada. E a Sr.a Deputada possivelmente deve saber isso pelo conhecimento do que acontece noutros países da Europa Ocidental.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Mas isso é a co-gestão, Sr. Deputado!
É por isso que nós estamos contra o que o Governo pretende fazer!O Sr. Presidente: - Como não há mais inscrições, Srs. Deputados, vamos votar.Vamos votar, na generalidade, a proposta de lei n.o 28/III, que autoriza o Governo a rever o Decreto-Lei n.o 260/76, de 8 de Abril, e legislação complementar «Estatuto das empresas públicas».Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP e as abstenções do CDS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Vamos, agora, passar à votação na especialidade.Está em discussão o artigo 1.o da proposta de lei n.o 28/III. Vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP e as abstenções do CDS e do MDP/CDE.É o seguinte:ARTIGO I.1 - Fica o Governo autorizado a rever o Decreto-Lei n.o 260/76, de 8 de Abril, e legislação complementar, no que respeita a disposições relativas aos órgãos sociais das empresas públicas, sua estrutura e competência, bem como regras de nomeação dos seus membros, de modo que nestes tenham assento os representantes eleitos dos trabalhadores, nos termos da alínea/) do artigo 55.o da Constituição da República e da Lei n.o 46/79.
2 - Esta autorização poderá abranger a revisão dos actos sujeitos a tutela, bem como a simplificação dos processos de aprovação tutelar, em subordinação a princípios de gestão a redefinir tendo em consideração a dupla qualidade das empresas como unidades económicas autónomas e parte integrante do sector público.O Sr. Presidente: - Vamos passar à discussão e votação do artigo 2.o da mesma proposta de lei. Como ninguém se inscreve, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP e as abstenções do CDS e do MDP/CDE.Ê o seguinte:ARTIGO 2.oEsta autorização caduca se não for utilizada dentro do prazo de 120 dias.O Sr. Presidente - Vamos agora passar ao artigo 3." da mesma proposta de lei. Está em discussão. Vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP e as abstenções do CDS e do MDP/CDE.É o seguinte:ARTIGO 3.A presente lei entra em vigor no dia imediato ao da sua publicação.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora proceder à votação final global da proposta de lei n.o 28/III.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP e as abstenções do CDS e do MDP/CDE.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma declaração de voto.
16 DE JULHO DE 1983 1067O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.» lida Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Votámos contra o pedido de autorização legislativa apresentado pelo Governo, visando a alteração do Decreto-Lei n.o 260/76, de 8 de Abril, e legislação complementar, porque como o debate demonstrou e como agora, no fim, ficou perfeitamente claro, o Governo não esclareceu, não quis esclarecer ou não pode esclarecer o verdadeiro alcance da autorização legislativa que pediu a esta Assembleia da República.
Ë sintomático que o Sr. Secretário de Estado encarregado de discutir este problema tenha saído desta Assembleia, ou pelo menos aqui do Plenário, ainda antes da votação ter terminado e não tenha dado qualquer resposta às inúmeras perguntas que foram formuladas aqui pela minha bancada.
É também sintomático que tenha ficado por esclarecer até onde vai a tentativa de redução drástica dos direitos dos representantes dos trabalhadores nos órgãos de gestão das empresas públicas.
Ë sintomático, igualmente, que as questões postas quanto às alterações referidas relativamente à gestão das empresas públicas não tenham sido devidamente esclarecidas.
De tudo isto podemos concluir que o Governo PS/PSD prepara mais um sério ataque ao sector empresarial do Estado, às empresas públicas e aos trabalhadores do sector.O Sr. Presidente: - Vamos agora passar à discussão da proposta de lei n.o 30/III.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Carlos Brito (PCP): - Era para, nos termos do Regimento, pedir meia hora de interrupção para organizarmos o trabalho do nosso grupo parlamentar para discutir as propostas que restam.O Sr. Presidente: - Está concedida a interrupção, Sr. Deputado. Srs. Deputados, está interrompida a sessão.Eram 3 horas e 35 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 4 horas e 10 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos iniciar a discussão da proposta de lei n.o 30/III, que autoriza o Governo a legislar sobre matérias ligadas à modernização industrial e inovação tecnológica.
Tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.O Sr. Ministro da Indústria e Energia (Veiga Simão): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Dado o adiantado da hora, na presunção de que a exposição de motivos explicite as razões fundamentais da proposta de lei n.o 30/III, e solicitando a concordância de VV. Ex.as, não farei qualquer intervenção de fundo.
No entanto, e naturalmente, estarei à disposição dos Srs. Deputados para quaisquer esclarecimentos e para responder às questões que entendam por bem fazer.
Acrescentarei, apenas, que no domínio da política industrial energética, o Governo definiu no seu Programa quatro instrumentos fundamentais: o plano energético; o plano tecnológico de apoio à indústria transformadora; o programa de reestruturação e racionalização do sector público industrial, e a lei de bases do desenvolvimento industrial.
São instrumentos de tal importância que o Governo entendeu sujeitá-los a debate público ou a sugestões das associações patronais e das associações sindicais e submetê-los à apreciação desta Câmara.
Neste momento, pede-se apenas autorização legislativa para um conjunto de pontos urgentes que constam da proposta de lei em questão.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para um pedido de esclarecimento.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Ministros: Embora o Sr. Ministro da Indústria e Energia, devido ao adiantado da hora, não quisesse dar esclarecimentos na presunção de que a parte introdutória da proposta de lei e a exposição do motivo eram suficientes para aclarar o que se pedia, a nós parece-nos que, efectivamente, não o é em relação a várias alíneas.
Pedia-lhe, por isso, o favor de me responder ou esclarecer em relação a algumas questões.
Começaria pela alínea a). A exposição de motivos refere uma matéria que, quanto a nós, é relativamente pacífica. Em meu entender, a actualização do sistema legal de medidas em Portugal, de acordo com a Conferência Geral de Pesos e Medidas, é correcta.
Mas com que extensão é que vai ser feita essa actualização? E porquê um pedido de autorização legislativa com tanta urgência?
Depois perguntaria ao Sr. Ministro se, mesmo nesta matéria, não é preciso ter em conta a dependência tecnológica do nosso país e os custos de todas as alterações. Isto é, se neste caso concreto o rigor não deve ser temperado com o bom senso. Dou um exemplo do que quero dizer: se a substituição dos «K» maiúsculos pelos «k» minúsculos nas placas e marcos indicativos dos quilómetros das nossas estradas fosse feito com rigor teria custos bastante elevados.
Em relação à alínea b) gostaria de colocar duas questões.
A primeira, como é que é feita a cobertura dos custos de formação de aferidores municipais? E como é que intervêm aqui as autarquias?
A outra questão diz respeito aos laboratórios metrológicos. Os laboratórios metrológicos, estamos de acordo, são a base do controle de qualidade. Mas pensa, ou não, o Sr. Ministro que, mais do que modernizar, é preciso criá-los? Isto implica meios humanos e técnicos e V. Ex.a sabe bem que tem sido praticada uma política de afastamento de técnicos e investigadores científicos nestes laboratórios.
E o que é que se pretende alterar em relação ao artigo 13.o do Decreto-Lei n.o 202/83? Sobre esta
1068 I SÉRIE - NÚMERO 23questão, sobram-nos bastantes dúvidas e a proposta de lei, quanto a nós, é bastante confusa.
Em relação à alínea c), como é que o Governo perspectiva o desenvolvimento tecnológico do País, na perspectiva da integração no Mercado Comum? Que perspectiva, se nem sequer se sabe qual é a data de adesão? É semelhante à perspectiva da Irlanda, da Dinamarca e da Grécia? E que inovação tecnológica? Ë a das indústrias poluentes de baixa composição orgânica de capital ou, para não ferir a sensibilidade de algum Sr. Ministro, de baixa composição orgânica de capital ou de trabalho intensivo?Uma Voz do PSD: - Já chega!O Orador: - Uma última pergunta: porquê essa concessão de isenção de direitos ao LNEC e ao Instituto Nacional de Meteorologia e Geofísica e não, por exemplo, ao INIA e ao INIP? O Sr. Ministro poderá dizer: «Bom, mas eu sou Ministro da Indústria». Mas esta proposta vem assinada pelo Primeiro-Ministro, pelo Ministro das Finanças e, portanto, devia haver uma coordenação. Ou os outros são parentes pobres?
Em relação à alínea e), tenho a dizer que é confusa e pouco clara. Em primeiro lugar, porque não se esclarece se os estímulos são só para a Petrogal ou também para as multinacionais.
Em segundo lugar, porque este pedido de autorização é feito em termos tão pessoais que só falta pôr o nome do investigador ou do assessor. Mais valia que se dissesse: «pede-se uma autorização legislativa para o Sr. fulano de tal, que veio da Noruega prestar serviços, poder transferir os seus bens pessoais». Confesse que é um pouco ridículo, Sr. Ministro!
Tenho mais questões para pôr, mas como já ultrapassei o meu tempo e não quero abusar da paciência do Sr. Presidente da Assembleia da República e dos Srs. Deputados termino aqui.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir esclarecimentos.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - O Sr. Ministro presume que a justificação chega. Dir-lhe-ei que, neste caso, nem a água é benta nem a presunção se justifica.
Gostava, primeiro, de lhe fazer uma pergunta de carácter geral.O Sr. Ministro certamente e seguramente sabe qual é o conteúdo das propostas de lei que enviou à Assembleia da República. Mas o que me intriga é como é que pode classificar de urgente e urgente a ponto de ser coisa que não se pode retirar agora e que não pode esperar até ao dia 15 de Outubro- qualquer uma destas medidas que aqui propõe.
Não estou a ver Sr. Ministro, mesmo que leve daqui, hoje, a autorização legislativa - e vai levar porque isso está garantido pela sua maioria, qualquer que sejam os seus defeitos, até mesmo sob o ponto de vista constitucional- qual é o resultado em termos de prazo que vai conseguir. Isto porque publicada esta lei de autorização, haverá depois que fazer promulgar e publicar os decretos-leis que vai emitir com esta lei de autorização.
O que queria dizer é que - a menos que tenha uma concepção, que se justifica, de que o ministério não pode trabalhar e elaborar os projectos de lei, levá-los a Conselho de Ministros e tê-los prontos e aprovados para em Outubro os apresentar aqui e, no mesmo dia, levar a autorização legislativa que permita mandá-los publicar - não vejo porque é que se tem de aprovar, hoje, esta autorização legislativa.
O Sr. Ministro pode ter as suas razões, mas nós não as entendemos, dadas as precisas circunstâncias dos prazos.
Outra questão que queria colocar relaciona-se com o facto de que vários dos pedidos apresentados não terem manifestamente extensão definida.
Quando se fala em isentar, por exemplo, de direitos, de taxas aduaneiras ou quaisquer outros impostos, entendo que se isentou completamente e, portanto, a extensão está definida.
Mas quando se diz, «fixação de isenções e incentivos fiscais para a pesquisa e exploração de petróleo», não se diz qual é a extensão, porque isto é o objecto da autorização. Sabemos qual é o sentido, sabemos qual é o prazo, porque está noutro artigo, mas quanto à extensão, que é importantíssima no caso de uma isenção, não sabemos nada.
E podíamos também dizer o mesmo a respeito da alínea f), porque quando se fala em incentivar e estabelecer novamente uma taxa de prestação de serviços relativos a ensaios de protótipos de motores, não se fala justamente na única coisa que a Assembleia deveria conhecer para estar a par da extensão da autorização: que é a tal taxa e, digamos, o objecto da taxa.
Por outro lado, aproveitava para lhe perguntar também se se trata verdadeiramente só de ensaios de protótipos, tal como se verificava no Decreto-Lei n.o 46 450, de 24 de Julho de 1965.
E já agora, também sobre este assunto, gostaria que o Sr. Ministro, especificamente, nos dissesse o porquê desta urgência que, na prática, não resulta em maior velocidade na publicação do decreto.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Sr. Presidente, peço a palavra para um pedido de esclarecimento.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr." Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Sr. Ministro, consideramos do maior interesse os pontos da sua proposta de lei, mas lamentamos que tenha vindo a esta Assembleia da República sob a forma de autorização legislativa.
Queríamos apenas pôr uma pergunta para melhor nos informarmos do seu pensamento sobre a política que vai definir.
Na alínea e) refere-se apenas à prospecção de petróleo e não à prospecção de carvões. Porquê?O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Sr. Presidente, peço a palavra para um pedido de esclarecimento.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O meu pedido ficou praticamente esvaziado por algumas questões já aqui postas.
16 DE JULHO DE 1983 1069Mas queria ainda referir-me um pouco em relação à alínea d) do artigo 1.°
Por que é que não se estende esta isenção aos equipamentos oferecidos para as universidades? Estou a recordar-me, por exemplo, do caso da Faculdade de Ciências, que ardeu e recebeu equipamento novo. Por que é que não se estende a todas essas ofertas, e a muitas outras que se poderão fazer, esse regime de isenção?
Em relação à isenção prevista para a pesquisa e exploração de petróleo, era importante que tal se estendesse não só para os carvões, como foi aqui agora falado, mas também a outras rochas betuminosas e até a minérios.
O Sr. Morais Leitão (CDS): -Peço a palavra, para um pedido de esclarecimento, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Morais Leitão (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro: Confesso que depois da disponibilidade manifestada pelo CDS quanto à votação hoje de todas as leis que o Governo reputasse absolutamente necessárias para exercer as suas funções durante o período de férias da Assembleia, fiquei sem perceber porque é que esta lei é das mais importantes.
Porque, realmente, se são adiadas para Outubro as propostas de lei do Serviço Nacional de Saúde, da segurança interna e da regulamentação da greve e depois vimos para aqui discutir isenções fiscais que na sua quase totalidade V. Ex.a já poderá aproveitar das isenções fiscais mencionadas ao abrigo da lei orçamental, confesso que fico sem perceber.
V. Ex.a deveria repensar a urgência desta proposta de lei e, eventualmente, dar-lhe o destino que foi dado a outras propostas bem mais importantes ou, realmente, deveria esclarecer-nos melhor.
Por que é que esta proposta de lei, para além do aspecto casuístico do tal norueguês, é tão importante e tão urgente para o Governo?
Ficamos sem perceber isso.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia, para responder aos pedidos de esclarecimento que lhe foram feitos.O Sr. Ministro da Indústria e Energia: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Devo dizer que estou perplexo perante esta convergência de opiniões entre o CDS e o PCP.Risos do PSD.E é uma convergência no sentido de que não analisaram, no meu entendimento, as consequências fundamentais que resultam da aplicabilidade desta proposta de lei. E, naturalmente, que gostaria de dar 2 ou 3 exemplos.
Em primeiro lugar, os Srs. Deputados porventura têm conhecimento de que neste pobre país, equipamentos que são oferecidos por organismos internacionais, que se obtêm através de dádivas de outros laboratórios, tantas vezes apodrecem nas alfândegas sem que, por exemplo, ministros das Finanças, como o Sr. Dr. Morais Leitão, tivessem resolvido este problema por nunca o considerarem urgente?Aplausos do PS.Por outro lado, têm os Srs. Deputados conhecimento de que motores de combustão e outros de natureza térmica e eléctrica são importados para este país sem que sejam devidamente ensaiados?
Têm os Srs. Deputados conhecimento de que estamos a importar esses aparelhos sem serem analisados, transformando este pobre país num canal de esgoto da Europa?
Quando foram ministros deviam ter-se preocupado com este problema.Aplausos do PS.Passarei agora a responder mais sistematicamente às questões.
Para responder à questão da urgência, e mais uma vez fico perplexo com este amor último do CDS perante o Serviço Nacional de Saúde, terei de dizer que está neste momento em curso a construção de centros tecnológicos no Porto e em Coimbra para apoiar as pequenas e médias empresas, em relação às quais é urgente adoptar medidas para que possamos ajudá-las a sobreviver nesse desafio que vai resultar da integração de Portugal no Mercado Comum Europeu.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Mais uma taxa?O Orador: - Não se vão aplicar taxas, vai-se isentar de taxas.
Ora bem, queria agora responder às questões postas pelo Sr. Deputado Carlos Carvalhas.
Como V. Ex.a sabe, a metrologia é a ciência da qualidade industrial e a não existência de um sistema metrológico em Portugal determina a total impossibilidade de uma aplicação racional dessa qualidade em equipamentos e em produtos.
Este país só pode sobreviver se for um país de qualidades e essa qualidade metrológica estende-se não apenas a pesos e medidas, mas a um conjunto de grandezas, sejam elas eléctricas, sejam elas magnéticas ou sejam elas de pressão.
Não podemos deixar de montar esse sistema de qualidade com presteza.
Para que é que os deputados do PCP estão interessados em paralisar o ritmo do trabalho do Ministério da Indústria e Energia?
Vamos não só estabelecer, desde já esse sistema metrológico como, efectivamente, vamos montar esse laboratório metrológico e, porventura, se existirem técnicos portugueses capazes e que tenham sido afastados dos seus lugares - sejam quais forem as suas ideologias políticas - serão benvindos para trabalhar nesses laboratórios, desde que tenham competência técnica para o fazer.Aplausos do PS e do PSD.Mas pergunta-me o Sr. Deputado Carvalhas que inovação tecnológica? Que empresas? Empresas de capital intensivo ou empresas de trabalho intensivo? Eu diria que vamos ver se conseguimos desenvolver empresas de tecnologia intensiva onde a inteligência portuguesa seja capaz de participar.
E essas empresas, Sr. Deputado, não se relacionam com multinacionais, não se relacionam com grandes empresas, mas com aquelas que o Partido Comunista
1070 I SÉRIE-NÚMERO 23diz defender e que são as pequenas e médias empresas portuguesas.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Peço perdão por não ter acrescentado o INIA e o INIP à lista dos organismos que, efectivamente, constam da minha proposta de lei. Espero que em Outubro uma nova proposta de lei venha aqui contendo as universidades, como disse o Sr. Deputado Gonzalez, o INIA e o INIP.
Os organismos que vêm referidos na proposta de lei em apreço têm urgência, porque neste momento se encontram em curso donativos importantes e até, para consolo de V. Ex.a e sem qualquer azedume da minha parte, donativos da União Soviética.Risos do PS.O Sr. Deputado Veiga de Oliveira pôs-me algumas questões a que também desejaria responder.
Vamos começar por aquele decreto-lei que, como V. Ex.a sabe, fixou há já muitos anos uma quantia relacionada com ensaios de protótipos. Não tenho aqui o decreto-lei, mas julgo que é dos anos quarenta e tal.
Ora bem, essa quantia fixada é de 50$. Sabe o Sr. Deputado Veiga de Oliveira o que aconteceu à aplicação desse decreto-lei neste país?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sei, sei!O Orador: - Então não compreendo a sua pergunta.
Mas eu vou explicar aos Srs. Deputados para demonstrar que a sua pergunta não tem razoabilidade, a não ser que goste que lhe explique isto.Risos do PS.Ora muito bem, essa quantia de 50$ estava a ser aplicada e durante algum tempo foram feitos ensaios no antigo laboratório dos combustíveis da Direcção--Geral dos Combustíveis. A partir de certa altura, deixaram de se fazer ensaios e, actualmente, a situação é de que não se fazem ensaios de qualquer natureza. Essa quantia transformou-se num imposto, estando-se dessa forma a prejudicar a indústria nacional, porque não fazemos ensaios de qualidade, não a defendemos da indústria estrangeira e estamos a prejudicar os consumidores.
Ora, queria acabar com esta situação. O Sr. Deputado pode ir, neste momento, comprar ao mercado um motor que tem as características que vêm escritas num papel e o Estado Português não é capaz de verificar se, efectivamente, essas características são exactas. E a maior parte das vezes não são.
Pôs-me também o Sr. Deputado Veiga de Oliveira um problema muito importante. Perguntou-me o Sr. Deputado porque é que a pressa era assim tanta e se os decretos não estavam prontos.
Os decretos estão prontos. Simplesmente um ministro que gosta de ouvir e deve ouvir, tendo realizado já estes trabalhos, vai pôr estes projectos à audição de alguns técnicos da sua confiança para os propor ao Conselho de Ministros na altura oportuna.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): -Os Srs. Deputados não têm direito de ver, só os técnicos!O Orador: - De qualquer forma responderei a V. Ex.a no que diz respeito à Petrogal e porque se isentam apenas as prospecções relativas ao petróleo, e não as relativas aos carvões.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - A dos carvões não é comigo, Sr. Ministro!O Orador: - No que diz respeito à Petrogal, pelo Decreto-Lei n.° 256/81, de 1 de Setembro, foram propostas algumas medidas, mas que não contemplaram as propostas que foram totalmente feitas nessa altura. Não foi considerada para a Petrogal a constituição de uma provisão anual para a prospecção, pesquisa, desenvolvimento e exploração de petróleo, a realizar no estrangeiro e fixou-se em 45 % o imposto sobre o rendimento do petróleo quando a proposta se referia a 40 %, à semelhança do que acontece, por exemplo, na vizinha Espanha.
Estamos interessados em dar à Petrogal os instrumentos necessários para que possa, efectivamente, competir com outras empresas.
Não sei se respondi a todas as questões, mas apenas vos queria dizer que, no grande respeito que se tem por esta Assembleia, o plano energético, o plano tecnológico, a lei de bases de desenvolvimento industrial, o programa de racionalização e reorganização do sector público, que estão em trabalho acelerado, não deixarão de vir, como instrumento muito importante de natureza política e económica, a esta Assembleia, onde se deve realizar um debate com profundidade sobre estas matérias.
Não vejo qual a razão porque VV. Ex.as querem impedir, de qualquer modo, a aprovação desta proposta de lei, quando ela contém pontos altamente importantes que resultam essencialmente na defesa das pequenas e médias empresas portuguesas, na defesa do consumidor e na modernização dos nossos laboratórios.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não pode porque o Sr. Ministro respondeu a pedidos de esclarecimento.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, reconheço isso e, portanto, prescindo da palavra. No entanto, aproveito para justificar o pedido que lhe fiz que escapava um pouco à tradição e às regras do Regimento.
Foi a própria forma como o debate se desenvolveu, sem uma intervenção do Sr. Ministro - cujas posições ficaram, no fundo, mais clarificadas após os esclarecimentos que agora deu aos pedidos que aqui foram formulados - que me conduziu, um pouco ao «arrepio» de prática, a solicitar a palavra. Formalmente, no entanto, o Sr. Presidente tem razão e por isso prescindo da palavra.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, pode inscrever-se para uma intervenção.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, as perguntas que ia fazer ao Sr. Ministro não justificam que eu faça uma intervenção.
16 DE JULHO DE 19831071O Sr. Morais Leitão (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para formular um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Forais Leitão (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria lamentar a forma como V. Ex.a, Sr. Ministro, se referiu à minha intervenção, invocando adjectivos de convergência e de referência desprimorosa ao Serviço Nacional de Saúde e à posição do CDS quanto a ele.
Creio que, com o hábito, V. Ex.a se habituará a não usar tais termos, os quais não consentirei.Aplausos do CDS.Queria apenas dizer a V. Ex o que me preocupa um pouco a falta de informação que os vossos serviços jurídicos lhe dão e uma eventual altivez na apresentação desta proposta de lei, que talvez seja a razão de ela ter passado à frente de outras.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Quem porfia, sempre alcança!O Orador: - De facto, no artigo 42 o do OGE, discutido em Março de 1981, estava expressamente dito (e era eu, então, Ministro das Finanças, não me tendo despreocupado tanto com esse assunto) que o Governo ficava «autorizada a criar um regime de isenção de impostos de transacções relativamente a bens destinados a ofertas a instituições nacionais de interesse público e de relevantes fins sociais e, bem assim, na sua importação, de isenção de direitos, de emolumentos de alfândegas, de sobretaxa de importação, de imposto sobre a venda de veículos automóveis, de todas as isenções ... ». Enfim, para aquilo que V. Ex.a vem agora pretender autorização e que já foi transformado em decreto-lei.
V. Ex.a consultará. Não me lembro de memória o número do decreto-lei, mas se V. Ex.aconsultar melhor os serviços verificará que as ofertas de bens a nacionais estão isentas destes impostos.
A tal despreocupação, portanto, que os antigos ministros das finanças tiveram com as tais ofertas só pode ser considerada se V. Ex.a se refere a instituições que não são de interesse público ou não são de relevantes fins sociais.
Fica o Governo autorizado a estabelecer os benefícios fiscais considerados necessários à execução dos acordos de cooperação concluídos entre Portugal e a Noruega.15to é o Orçamento para 1983. V. Ex.a já está autorizado a isso! V. Ex.a já está autorizado a usar benefícios fiscais para a execução do acordo de cooperação entre Portugal e a Noruega. Suponho que o tal norueguês, que quer trazer os objectos pessoais isentos, tem aqui autorização do Governo ...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, agradecia que concluísse o seu protesto.O Orador: - Ou estou na situação de não perceber o que V. Ex.o quer ou, então, devo dizer que os antigos ministros das Finanças deram, através dos orçamentos, as autorizações necessárias.O Sr. Ministro dm Indústria e Energia: - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Indústria e Energia: - Sr. Deputado, penso que há uma grande confusão ou em mim ou no Ministério das Finanças. Vou dizer porquê.O Sr. )Presidente: - Sr. Ministro, peço-lhe desculpa, mas devia deixar terminar o protesto do Sr. Deputado.Risos do PCP e do CDS.O Orador: - Sr. Presidente, dei ao Sr. Ministro a possibilidade de me interromper. Penso que isso é regulamentar. Peço desculpa se não é assim.O Sr. )residente: - E regulamentar desde que tenha a aquiescência do Presidente. Como não me tinha apercebido e estava a observar que se ia desenvolver um diálogo, permiti-me interromper.
Faça o favor de continuar, Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Indústria e Energia: - Sr. Presidente, desejo só pedir um esclarecimento: esse acordo com a Noruega a que V. Ex a . se refere foi assinado em que ano?O Orador: - Sr. Ministro, referi que se tratava de acordos concluídos entre Portugal e a Noruega.O Sr. Ministro da )indústria e Energia: - E dizem respeito a quê, Sr. Deputado?O Orador: - Trata-se de acordos de cooperação concluídos entre Portugal e a Noruega. E o Orçamento de 1983, Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Indústria e Energia: - A única coisa que queria dizer a V. Ex.a é que face ao problema - e trata-se de uma questão ridícula - da vinda de um técnico norueguês que vem prestar serviço ao Gabinete de Prospecção de Petróleos ao abrigo de um acordo relativamente ao qual é necessário pedir autorização legislativa para ele usufruir de um conjunto de benefícios, o Sr. Ministro das Finanças assinou ontem esse acordo, o qual permite agora, com esta autorização legislativa, resolver o problema.Risos do PCP e do CDS.O Orador: - Sr. Ministro, isso está aqui autorizado.O Sr. Ministro da )Indústria e )Energia: - Não está, Sr. Deputado.Risos do PCP e do CDS.É capaz de fazer o favor de ler o que está aí, Sr. Deputado?