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Tem a palavra Sr. Deputado Álvaro Amaro.O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Junqueiro, como primeira nota, gostaríamos de deixar bem claro, na discussão destes diplomas, que o Grupo Parlamentar do PSD manifesta a sua total disponibilidade para trabalhar no sentido do reforço do poder local, no caso concreto das freguesias.
Como segunda nota, entendemos que esse trabalho deve ser feito em diálogo com as respectivas associações, quer com a Associação Nacional de Municípios Portugueses, quer com a ANAFRE.
Como terceira nota; queremos que esse diálogo seja feito num âmbito alargado, tanto mais que se trata de um conjunto de diplomas que, de algum modo, têm que ver com a organização administrativa do Estado. Recordo que o Partido Socialista propôs, e a sua tese venceu, que, em seis meses, daria uma volta a essa organização administrativa do Estado, ou seja, apresentaria a esta Câmara uma proposta de lei de regionalização do País. De modo que, embora querendo trabalhar afincadamente com todos os grupos parlamentares, com as associações, não podemos correr o risco de estar a aprovar estes diplomas de robustecimento do poder local. É que se o Partido Socialista viesse a cumprir a sua promessa, então, estariam desactualizados porque era preciso fazer nova legislação para a outra autarquia de nível regional.
Quarta e última nota, Sr. Deputado José Junqueiro - e faço-a com particular tristeza - , o senhor fez o discurso, e bem, de apresentação do vosso projecto de lei, cumpria-lhe fazer isso. Mas - e os senhores não conseguem disfarçar- o que o senhor quis fazer foi uma súplica à direcção da ANAFRE de apoio à candidatura do Dr. Jorge Sampaio. Demonstrou aqui a vossa pressa de apresentação destes projectos, o que é lamentável. Fê-lo no início e no fim da intervenção. O que achamos, sempre achámos, aliás, foi-nos dito pela ANAFRE e nós acreditamos, por isso é que não foi bonito, nem a ANAFRE vai permitir, é que o Partido Socialista, agora no poder, se quer apropriar da ANAFRE e, até ao dia 14, a troco disto, fazer-lhe, no fundo, a tal súplica de apoio à candidatura do Dr. Jorge Sampaio!
Os autarcas, presidentes de juntas, sabem muito bem, no terreno, aquilo que hão-de defender, de que lado hão-de estar, e não têm que misturar, e não misturam, a defesa de causas políticas - e é esta a que está em causa até ao dia 14 - com aquilo que lhes interessa e que também interessa a todos nós aqui, na Assembleia, que é tudo fazer para robustecer e dignificar o poder local.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem apalavra o Sr. Deputado José Junqueiro.O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Álvaro Amaro, não gostaria que saísse daqui triste e queria lembrar-lhe que também disse aqui algumas coisas que, eventualmente, contribuirão para a sua alegria e contentamento, nomeadamente a disponibilidade que os senhores manifestaram para o reforço do poder local. Lembro que há cinco anos atrás, VV. Ex.as chumbaram aqui estas coisas também ao abrigo da mesma argumentação, dizendo que era preciso uma coisa mais global, que não seria bem assim, etc. Cinco anos, Sr. Deputado! Está disponível agora para colaborar?! Penso que isto é uma evolução, que registo com agrado!
Depois, falou no diálogo com as associações, aquele mesmo diálogo que V. Ex.a e o seu partido sempre recusaram. Mas agora, fruto desta minha intervenção, está plenamente habilitado para começar a
dialogar - outro motivo de contentamento para V. Ex.a.
Quis ainda falar num diálogo alargado. VV. Ex. as, que são conhecidos no País pela ausência de diálogo, peio mutismo absoluto, querem agora o diálogo alargado. Valeu a pena, só por isso, o PS ganhar as eleições e valeu a pena, até só por isso, V. Ex.a ter assistido à apresentação deste projecto de lei!
Por outro lado, e para terminar - não o quero ocupar demasiado tempo -, esteja tranquilo quanto ao Dr. Jorge Sampaio e quanto às eleições presidenciais. Nós não temos culpa da vossa insegurança e da vossa consciência ferida daquilo que é o passado recente! Isto nada tem a ver com a candidatura do Dr. Jorge Sampaio mas com o conhecimento preciso de uma outra pessoa que, ao longo de 10 anos, governou como governou, teve o diálogo que teve, e foi ele, pela sua mão e pela sua caneta, que assinou, relativamente à Associação Nacional de Freguesias, o «não» rotundo a todas as aspirações que eles queriam ver concretizadas.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Junqueiro, creio que, no fundamental, nos temos entendido, porque nenhum dos nossos partidos, pelo menos neste momento, tem de rever bruscamente posições anteriores. Julgo - e é essa a esperança que podemos ter - que existe um empenho real no sentido de fortalecer o poder local e que é, aliás, uma luta que vem de há muito tempo e não está propriamente dependente de calendários eleitorais.
No entanto, quanto ao projecto de lei do Grupo Parlamentar do PS há duas questões sobre as quais queria ouvir V. Ex.a.
Uma, sobre o estabelecimento de limites às associações de freguesias. Poderia ser entendível, numa lógica puramente formal, o limite que o Grupo Parlamentar do PS propõe de as associações de freguesias terem de caber nos limites de um determinado município. Mas V. Ex.a  ouviu, com certeza ontem a Associação Nacional de Freguesias, através do seu presidente, falar, por exemplo, na situação das Juntas de Freguesias da Pontinha e de Carnide, que gerem em conjunto o mercado, porque são juntas de freguesias que estão integradas em municípios vizinhos, uma no de Lisboa e outra no município de Loures, estando o mercado exactamente na fronteira entre os dois municípios e as duas freguesias. Esta é uma situação concreta que foi relatada e que me leva a perguntar se não terá razão a própria Associação. Nacional de Freguesias e ó projecto de lei do PCP quando propõem que este limite não seja consagrado na lei.
Segunda questão: uma das matérias em que o PS propõe a transferência de atribuições para as freguesias tem a ver com os centros de apoio a toxicodependentes. É sabido que, hoje em dia, esta é uma questão extremamente grave e por isso a rede de apoio a toxicodependentes deveria ser fortissimamente alargada no País, que reclama grandes investimentos e que, a nosso ver, o Estado não pode deixar de se responsabilizar profundamente.
558 I SÉRIE - NÚMERO 19Pergunto como é que vê a transferência de atribuições numa matéria tão complexa como esta, no quadro de uma política de apoio à toxicodependência e de não desresponsabilização do Estado e do Estado/administração central no combate à toxicodependência.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Junqueiro.O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, comungamos desse seu espírito, pois o projecto de lei que apresentamos não é fechado. Entendemos que o diálogo só beneficiará aquilo que finalmente vamos ter, que é uma legislação adequada e que quer modernizar o poder local, habilita-lo ao melhor e mais eficaz funcionamento. Por isso, estaremos sempre abertos, como é óbvio, a dialogar sobre essa matéria sem quaisquer limites.
Relativamente às questões que colocou e que são pertinentes, quero fazer dois pequenos apontamentos. Primeiro, consideramos que o limite territorial dessas associações é a área do município, exactamente para evitar que sejam servidos objectivamente os interesses estritos das freguesias. E, em caso de freguesias limítrofes, podemos desde já, independentemente de um diálogo aprofundado sobre essa matéria, garantir que 'muita dessa cooperação se pode fazer ao abrigo de protocolos entre freguesias vizinhas que, eventualmente, serão úteis e ajudarão a ultrapassar problemas comuns. Portanto, penso que no interesse das próprias freguesias é bom dialogarmos sobre esta matéria.
Quanto aos centros de apoio a toxicodependentes, não se pode entender o seu funcionamento sem que tenhamos aqui um processo de apoio também pela própria segurança social. Aliás, nesta matéria, se queremos que as freguesias desenvolvam um trabalho na acção social, que é um trabalho nobre, de grande profundidade, que é a participação da comunidade no seu todo ao combate a um mal dos nossos dias, não poderá passar em claro que teremos de convergir nos esquemas de apoio a essa colaboração articulada que as freguesias poderão ter.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Junqueiro, penso que, em primeiro lugar, nós, políticos, devíamos procurar falar verdade e com rigor, perante o País. Se o Sr. Deputado quiser ser verdadeiro e rigoroso, terá de reconhecer que todos os partidos, particularmente aqueles que são mais relevantes na presença nos órgãos autárquicos do País, tudo têm feito, ao longo de 19 anos de poder local instituído pela nossa Constituição da República, para a sua dignificação e para a sua valorização. Mas, se quisermos faltar à verdade, então podemos estar aqui todos a fazer picardias uns contra os outros. E, nesse caso, eu também teria de recordar aquilo que foi feito pelos governos presididos pelo seu partido também em matéria de não contemplar nem corresponder a muitas das aspirações que os autarcas portugueses reivindicaram nessa altura perante o governo do seu partido. Isso vai acontecer, se calhar, também em relação a este Governo. A ver vamos, estamos apenas no início.
Mas há uma coisa que julgo que temos de reconhecer: é que houve uma grande evolução ao longo destes 19 anos de poder local instituído e isso passou pela responsabilidade de todos os partidos que estiveram no poder, designadamente também o meu partido, de desconcentração, de descentralização da administração central para a administração local. No fundo, foi a construção de um verdadeiro poder local democrático; afirmativo, com efectiva capacidade política, técnica, financeira para dar respostas aos problemas das populações locais. Se o País, hoje, mudou - e mudou muito - não se deve apenas à acção global dos portugueses, dos governos e, em particular, do governo que cessou, há pouco tempo, funções, mas também à acção dos autarcas portugueses, todos em geral, e é essa homenagem que nós também lhes queremos prestar, para sermos verdadeiros e rigorosos. Por isso, acho que não devíamos, de forma leviana, atacar alguns partidos por responsabilidades que não têm, conforme o PS, por vezes, afirma.
Queria também dizer-lhe que, já por várias vezes, aqui, nesta Assembleia, defendi que a legislação autárquica deve evoluir e os principais diplomas que regem o poder local, actualmente o Decreto-Lei n.o 100/84, que se refere às atribuições e competências, e a Lei das Finanças Locais, que é a Lei n.o 1/87, já deviam ter sido revistos. E, se isso não aconteceu na legislatura anterior, por iniciativa da Assembleia da República, dos partidos que aqui estão, do meu partido e do governo que apoiávamos, foi porque havia um diálogo que estava em curso e que durou talvez tempo demais e não chegou a ser concluído, entre o governo...O Sr. José Junqueiro (PS): - Foi um diálogo de surdos!O Orador: - Não, não era de surdos, Sr. Deputado, porque chegaram a acordo em muitos aspectos, só que, depois, não foi possível concluir esse processo. Mas houve um diálogo entre o governo e a Associação Nacional de Municípios Portugueses, e houve também algum diálogo com a ANAFRE.O Sr. Barbosa de Oliveira (PS): - Isso foi uma ficção, Sr. Deputado!O Orador: - Talvez não fosse um diálogo tão sistemático, um diálogo tão aprofundado e conclusivo, como seria desejável - isso também não me custa reconhecê-lo mas a verdade é que esse diálogo existiu, até para consagrar, em matéria de Orçamento do Estado do ano subsequente, algumas novas atribuições e competências transferidas para os municípios portugueses e para as freguesias e depois consagra-las em termos da revisão global da legislação autárquica. Julgo, Sr. Deputado José Junqueiro, que os autarcas portugueses não desejam continuar a ver a nossa legislação muito espartilhada, pulverizada, porque, depois, é difícil também para eles, observa-la, respeita-la. Por isso, gostariam de ter um código de legislação que regulasse o funcionamento normal das autarquias locais, que consagrasse de uma forma coerente e sistemática as atribuições e competências dos municípios e das freguesias.
Creio que seria talvez muito mais vantajoso que, nesta legislatura, em vez de estarmos aqui, de uma forma precipitada e, se calhar, eleitoralista, como aqui já foi referido, a apresentar projectos pontuais, parcelares, dessa mesma legislação autárquica em vigor que se pretende rever, fizéssemos uma proposta global e déssemos oportunidade
22 DE DEZEMBRO DE 1995 559a que todos os partidos, particularmente aqueles que têm maior representação no poder local, colaborassem nesta matéria com a apresentação das suas próprias iniciativas legislativas. O meu partido reivindica também, naturalmente, essa quota-parte de responsabilidade no poder local e até devo dizer que, em matéria de
freguesias, apesar de o PS, neste momento, tal como se convencionou, ser o maior partido do poder local porque é aquele que tem maior, número de presidentes de câmara, em bom rigor, em termos de freguesias, o PSD parece-me que ainda leva a dianteira, que tem maior número de presidentes de junta, sinal de que, efectivamente, também compete ao PSD tomar a iniciativa política no sentido de fazer esse aperfeiçoamento e essa descentralização de novas competências.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, peço-lhe para concluir.O Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente.
Esta proposta só tem, penso eu, uma vantagem, ainda Risos do PS.
que, em rigor, se formos analisar a legislação actual, o elenco das atribuições e competências das freguesias é idêntico ao dos municípios. É uma questão de
ver - genericamente, é idêntico. Agora, é evidente que temos de reconhecer que as freguesias não têm a mesma capacidade técnica, a mesma capacidade administrativa e, naturalmente, até humana e financeira para poder exercitar todas as competências que têm os municípios, e nem faria sentido. Daí termos defendido, durante muitos anos, que se celebrassem protocolos de delegação de competências dos municípios para as freguesias. Pena foi que essa experiência-piloto não tivesse sido generalizada a todo o País.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, peço-lhe para concluir. Já ultrapassou muito o seu tempo.O Orador: - Estou a concluir, Sr. Presidente.
Queria dizer apenas o seguinte: é pena que muitas câmaras municipais, lideradas por todos os partidos, incluindo o seu e a começar pela minha, a Câmara Municipal de Vila Nova de Gaia, presidida pelo PS há seis anos consecutivos, e que ainda não celebrou estes protocolos. Andam a pensar nisso há tanto tempo, mas realmente ainda não celebraram esses protocolos, como seria desejável.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, chamo, novamente, a sua atenção no sentido de concluir rapidamente.O Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente.
Penso que esta proposta só tem essa vantagem: é que, de algum modo, vai
obrigar - é uma atitude pedagógica os municípios a reconhecer que há muitas competências que têm e que faz mais sentido estar na competência das freguesias. Mas também temos de reconhecer, em abono da verdade e do rigor, e temos consciência disso, que as mais de 4200 freguesias do País, talvez por falta dos meios humanos, técnicos e financeiros, não vão ter capacidade de exercitar aquilo que é uma vontade política que a Assembleia da República tem de consagrar novas competências e atribuições. Esse é um aspecto que temos de ter em consideração porque não interessa apenas fazer essa alteração legislativa se não houver capacidade para exercitar e fazer cumprir as novas competências e atribuições por parte das freguesias portuguesas.(O Orador reviu.)O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Junqueiro.O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Moreira, gostei muito da sua intervenção, não só pelo brilhantismo mas também por este apelo à verdade, que vou tentar respeitar na íntegra.
Em 1990, num relatório assinado, se não me engano, pelo Eng. José Macário Correia, explica-se por que é que nesse ano propostas desta índole não foram por diante: «adopção de uma técnica legislativa global quanto ao Decreto-Lei n.o 100/84», «fomentar mais os protocolos entre as câmaras municipais e as freguesias», etc., e não vou consumir muito mais tempo. Foi um rol de argumentos para não aprovarem isto. Portanto, fica, em nome da verdade e do rigor, aquilo que o PSD pensava há cinco anos e que, durante cinco anos, com maioria absoluta, não tiveram oportunidade ou tempo para fazer. Havia muitas coisas que vos preocupavam, de facto!Risos do PS.Outra questão importante, acerca da qual. gostaria de falar verdade, ë exactamente a ajuda que W. Ex.as deram às autarquias locais. Lembro, nomeadamente, os 8,8 milhões de contos que retiraram ao FEF das câmaras durante o ano de 1995. É a melhor maneira de ajudar as autarquias locais subtrair-lhe uns milhões de contos! E não há dúvida nenhuma de que V. Ex.a, em matéria de verdade, de contributo e empenho nas autarquias locais, tem aqui belíssimos exemplos!
Terceiro, e para não maçar muito mais, até porque tenho muita estima por si e não queria alongar-me noutras considerações, deixar-lhe-ia aqui a lembrança de que foi o seu partido, exactamente, que, quando a própria Associação Nacional de Municípios Portugueses e a própria ANAFRE viram recusadas pelo governo a sua vontade de serem recebidas - o governo não as recebeu e, em abono da verdade, também terei de dizer isto - VV. Ex. as aconselharam, inclusivamente, aí sim, na tentativa de manipular o poder local, os vossos autarcas a saírem da Associação Nacional de Municípios Portugueses.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado António Pedras.O Sr. António Pedras (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Junqueiro, antes de colocar uma questão, gostaria de fazer-lhe um desafio sincero: a dignidade constitucional das freguesias é, como sabemos, em tudo igual à dos municípios mas, na prática, a lei ordinária assim não pensa e assim não o estipula. No fundo, os projectos que aqui estão hoje em discussão apontam para que seja feita justiça às freguesias e para que elas sejam colocadas no papel que, de direito, lhes compete, mas suponho que todos nós reconhecemos a complexidade destas questões e, por outro lado, não tenho dúvidas nenhumas de que nem o PCP, nem o PS, nem a minha bancada querem, de verdade, modificar a lei é atribuir mais competências às freguesias, dar-lhe um estatuto financeiro diferente, modificar o estatuto remuneratório dos presidentes das juntas de forma a que eles possam estar a tempo inteiro ou a meio tempo. Suponho que, em relação à nossa bancada, não pode haver dúvidas porque já no passado exprimimos esta mesma posição. E cremos também que o próprio PSD, hoje, a isso será obrigado, mesmo que não o quisesse!
560 I SÉRIE - NÚMERO 19Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Mas também quero crer que a confissão que fizeram agora é mais sincera. De toda a forma, entendo que devo apelar e até desafiar o PS para que; em termos de técnica legislativa, se abandonem estes projectos parcelares. Isto porque, se tivermos em conta as disposições de ambos os projectos que falam da entrada em vigor, verificamos que, nunca por nunca, estes dois diplomas entrarão em vigor em 1996; quando muito, a lei entrará em vigor em 1997. Ora, suponho que este compasso de espera é perfeitamente suficiente e adequado para permitir que conjuguemos todas as nossas forças e façamos um autêntico código das autarquias locais, tanto mais que o PS já exprimiu a vontade de, rapidamente, ver aprovada também a questão da regionalização.
Julgo que, em termos de sistematização legislativa, era perfeitamente adequado, até justo, fazermos um código bem sistematizado, onde todas as questões fossem tratadas porque, Sr. Deputado José Junqueiro, queria lembrar-lhe que a questão de conflitos positivos de competências vai levantar-se. Os projectos de ambos os partidos, que estão em discussão, não me permitem resolver questões de conflitos de competência positiva. Portanto, acho que tudo aponta para que o melhor seja repensar esta matéria, sem querermos com isto adiar a discussão deste problema, que julgamos que é importante. Pessoalmente, já tive ocasião de, no Congresso da ANAFRE, em Braga, ter expresso, em nome do meu partido, posições que eles defendem. De modo que quero manifestar a vontade e a disponibilidade do PP para colaborar ou até apresentar um projecto de lei próprio.
Mas há uma outra questão que gostava de apontar: em relação ao artigo 10 o
do projecto de lei do PS, em que se prevê que os contratos celebrados com as freguesias não carecem do visto prévio do Tribunal de Contas, queria lembrar que este projecto, nesta parte, colide com a lei que está em vigor. Chamo a atenção para o disposto no artigo 13.o, n.o 4, da Lei n.o 86/89, que foi aditada depois pela Lei n.o 7/94, de 7 de Abril, segundo o qual nenhuma autarquia pode eximir-se ao visto prévio do Tribunal de Contas, nesta sede de contratos de prestação de serviços e é justamente por isso que, neste momento, muitos autarcas do País estão a contas com processos que lhes foram levantados pela Inspecção-Geral da Administração do Território.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, peço-lhe para concluir.O Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente.
Julgo, Sr. Deputado José Junqueiro, que, para além de expurgarmos eventuais ilegalidades de disposições do articulado, que, no entanto, nós saudamos na generalidade, poderão ser repensadas se todos dermos as mãos e fizermos um código bem estruturado; bem sistematizado, que seja digno, inclusive, das próprias autarquias locais que queremos, de toda a forma, prestigiar.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Junqueiro.O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado António Pedras não me colocou nenhuma questão, manifestou-me disponibilidade e preocupação, de modo que aquilo que posso dizer-lhe é que estamos abertos ao seu contributo. Eventualmente, se o seu partido também tivesse apresentado um projecto de lei ou alguma proposta nesse sentido, ela teria sido há mais tempo tomada em consideração. Não o fez, mas congratulamo-nos com essa sua abertura e disponibilidade, a bem dos autarcas e das freguesias.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os projectos de lei que hoje estamos a discutir reportam-se a uma matéria que consideramos de primordial importância, que tem a ver com o papel insubstituível que as freguesias desempenham no âmbito da função autárquica. Entendemos que as freguesias estão na primeira linha dos contactos com a população, com os seus anseios e necessidades e que ,a personalização da sua actividade política é um bom exemplo da actividade política do Governo da cidade, no fundo da raiz etimológica da própria palavra «política».
Não podemos também esquecer a função notável dos autarcas que estão à frente dos órgãos das freguesias, a dedicação e, mesmo, o sacerdócio a que se dedicam e a eficácia na resolução dos problemas, que merecem obviamente todo o nosso aplauso, todo o nosso obrigado e empenho.
Por isso mesmo, por tudo aquilo que as freguesias representam, por tudo aquilo que os autarcas das freguesias desempenham, é pena que os projectos de lei que hoje estão a ser apreciados não tenham trazido para estes titulares de cargos públicos nada de bom e nada de original.
Estamos, hoje, a assistir a lances de uma hasta pública entre o PCP e o PS para ver quem dá mais às freguesias.. Ora, o que me parece é que essa hasta pública é, afinal, uma hasta pública de presentes envenenados. Nos projectos de lei do PCP e do PS estão consubstanciados, de facto, alguns presente envenenados, a começar, desde logo, pelos conflitos positivos de' competências que se podem gerar entre as câmaras municipais e as juntas de freguesia.
Um outro presente envenenado tem a ver - e dou o exemplo do artigo 4.o do projecto de lei do PS - com as competências relativas a investimentos públicos que podem vir a recair sobre as juntas de freguesia. No fundo, atribuiu-se às juntas de freguesia a competência para fazer investimentos públicos mas não a competência para gerir a posteriori os investimentos que sobre si recaem.
Não quero também deixar de referir-me à deficiente forma como aqui é abordada a questão da atribuição de recursos humanos às juntas de freguesia. Diz-se que uma das figuras possíveis é a do destacamento, mas esquece-se que, face à legislação que rege a função pública, ela tem um prazo limite de três anos, o que significa que os recursos humanos destacados das câmaras para as juntas de freguesia, ao abrigo destes dois projectos de lei, terminam os seus destacamentos antes de terminado o mandato autárquico, o que, obviamente, deixaria «descalças» as juntas de freguesia, que ficavam assim no final do seu mandato desprovidas dos recursos que lhes são necessários.
Julgo que ambos os projectos de lei fazem uma enorme confusão entre os conceitos de transferência e de destacamento e, nesse sentido, é essencial que estas matérias sejam esclarecidas.
Há também aqui erros grosseiros em matéria de técnica jurídica em relação a alguns conceitos. Refiro-me, mais uma vez, aos recursos humanos, ao estipular-se que, apesar de haver transferência de técnicos ou de pessoal das câmaras para as juntas de freguesia, os encargos com as
22 DE DEZEMBRO DE 1995 561munerações continuam a caber às câmaras municipais. Ora, no caso de se utilizar a figura da transferência os encargos com as remunerações cabem sempre à autarquia de destino e não ao serviço ou autarquia de partida. Há, pois, erros grosseiros, que não podem ficar em branco pois são verdadeiros presentes envenenados para as juntas de freguesia.
Prevê-se ainda a possibilidade dos tais destacamentos, das tais transferências mas não a criação de quadros de pessoal nas juntas de freguesia. Não se diz uma única palavra sobre esta matéria!
Ainda em sede de recursos humanos, o projecto de lei do PS introduz uma enorme instabilidade - espante-se! - em matéria de relações laborais ao permitir o recurso ao contrato de prestação de serviços. Nada mais erróneo, nada mais grave do que construir «quadros» nas juntas de freguesia com base em contratos de prestação de serviços. Estávamos longe de imaginar que da parte do PS houvesse recurso a esta figura. Por outro lado, também não vimos da parte de outros partidos que aqui já intervieram qualquer crítica a este aspecto que reputamos de extremamente grave.
Em matéria de associações de freguesias não compreendemos por que é que se veda a possibilidade de as juntas se associarem para além dos limites dos concelhos a que pertencem. Não faz sentido que assim seja, porque a realidade de hoje das freguesias, das populações e dos seus problemas não se compadece, muitas das vezes, com as delimitações geográficas no terreno. Por isso, seria de bom tom e extremamente acertado que houvesse legislação que permitisse ultrapassar o limite geográfico dos concelhos no que respeita à associação de freguesias.
Por último, há também uma gravíssima lacuna em matéria de se saber a que órgão, se à junta de freguesia ou se à assembleia de freguesia, compete aprovar a participação nas associações de freguesias e também na criação e participação nas empresas municipais e nas empresas próprias, nas empresas da freguesia. Julgo que há gravíssimas lacunas nesta matéria, que nos deveriam obrigar a uma maior reflexão.
Quanto à entrada em vigor destes dois projectos de lei - caso venha a ser aprovado um deles ou no caso de haver uma fusão de ambos - julgo que estamos a legislar apressadamente sobre uma matéria que não vai ser aplicada, na prática, ao mandato autárquico que está em curso.
Creio, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que o respeito que nos devem merecer os autarcas das freguesias, o respeito que nos deve merecer essa figura não menor, que é uma pessoa colectiva de direito público, obriga-nos a reflectir mais aturadamente sobre esta questão. Não queremos, obviamente, cair num superavit de diálogo em que, pelos vistos, caiu o PSD na última legislatura; não queremos cometer nenhum défice de diálogo em que, porventura, estamos aqui a cair ao legislar apressadamente. Julgo que a certeza e a segurança jurídicas que são devidas aos cidadãos, e que não estão suficientemente acauteladas em virtude de possíveis conflitos positivos de competências, podem ser gerados por esta legislação, caso seja aprovada.
Creio que uma visão estrutural e suficientemente vasta desta matéria obriga-nos a fazer uma redefinição global sobre o quadro de funcionamento das autarquias locais, das suas atribuições e competências, do seu financiamento, da atribuição de recursos humanos, do reordenamento, da divisão geográfica das próprias freguesias de forma a que possamos estar a atribuir competências, atribuições e meios a entidades que tenham viabilidade, que as possam exercer com eficácia e rentabilidade. Julgo que estamos suficientemente a tempo de começar a discutir esta matéria e de fazer coincidir a aprovação de um pacote legislativo sobre esta questão, de forma a que possa entrar em vigor no início do próximo mandato autárquico.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, já ultrapassou o seu tempo em dois minutos.O Orador: - Sr. Presidente, com a sua benevolência, vou usar só mais um minuto.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, já se inscreveu um Sr. Deputado para lhe pedir esclarecimentos, pelo que podia concluir agora e depois, aproveitava o tempo que a Mesa lhe vai dar para responder.O Orador: - Sr. Presidente, dê-me só um minuto e eu prometo que não ultrapasso nem um segundo.
Por último, penso que seria importante avançarmos rapidamente na concessão do estatuto de direito público à ANAFRE, matéria que ainda não ouvi referir esta tarde.
É importante que fique claro e que não se extraia da posição do Partido Popular qualquer desrespeito, qualquer menor consideração pela função e pelo desempenho das juntas e dos seus autarcas. O importante, antes de tudo, e aquilo que a Assembleia deve a esses titulares de cargos públicos, é uma melhor e maior atenção do que aquela que hoje estamos aqui a dedicar.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente (João Amaral): - O Sr. Deputado José Junqueira pediu a palavra para formular um pedido de esclarecimento, mas o Partido Popular não tem tempo para responder.
Espero que o Sr. Deputado José Junqueira coloque questão simples de forma a que possa ser respondida com brevidade.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Junqueiro.O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Presidente, a questão é muito simples.
Da intervenção do Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa noto duas ou três coisas essenciais.
Em primeiro lugar, acho que tem uma visão muito negativa daquilo que está a ser feito, mas, com todos os defeitos que possa ter, é bem melhor do que não fazer nada.
Em segundo lugar, gostaria que fizesse a justiça de pensar que os grupos parlamentares - e falo em nome do meu, mas penso que todos os outros pensam o mesmo - não estão aqui a pôr em hasta pública uma coisa tão séria como as freguesias. E eu conheço razoavelmente o Sr. Deputado e penso que, no seu íntimo, não tem essa ideia.
Entretanto, quero dar-lhe uma certeza: esta legislação vai ser aplicada neste mandato autárquico, e é por essa razão que a estamos a fazer agora.
De qualquer forma, são tantas as dúvidas que coloca que, creio, a sua intervenção junto de nós e o trabalho na comissão serão também um contributo valioso para o aperfeiçoamento da lei.O Sr. Presidente (João Amaral): - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado, a questão que quero colocar é muito simples: tendo nós
562 I SÉRIE - NUMERO 19debatido esta questão em 1990, portanto há cinco anos, tendo havido manifestações à porta da Assembleia da República, uma petição da ANAFRE e toda uma movimentação pelo País, considera que legislar agora, legislar para este mandato é legislar apressadamente?
Pela parte do Grupo Parlamentar do PCP quero dizer que não só não vamos legislar apressadamente como vamos legislar tarde, porque já devia ter sido feita justiça às freguesias portuguesas há muito mais tempo.
Creio que o facto de o Sr. Deputado preconizar um código de administração local é naturalmente louvável. No entanto, com tantos objectivos de reordenamento do território, de revisão deste e daquele aspecto, o Sr. Deputado corre o risco de estar aqui a repetir os discursos do PSD e, nomeadamente, aquele que o Sr. Deputado Manuel Moreira fez há cinco anos, onde preconizava a ideia da revisão global de diplomas para, depois, o seu partido demorar todo este tempo a avançar, minimamente que fosse, nesta matéria.
Quanto à entrada em vigor desses diplomas, quero dizer ao Sr. Deputado e à bancada do Partido Popular que tudo faremos para que eles possam entrar em
vigor - como, aliás, o do regime dos eleitos a tempo inteiro - conjuntamente com a lei do Orçamento do Estado para 1996.
Creio que este deve ser um objectivo desta Câmara e, em nome da minha bancada, quero declarar a V. Ex.a, à Associação Nacional de Freguesias e às outras bancadas, que, esta é a meta para que trabalharemos e que, com certeza, a norma que proporemos, na especialidade, sobre a respectiva entrada em vigor, vai ter em conta este objectivo.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, a quem peço que seja sintético, para não exceder em demasia o seu tempo.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, sem querer hierarquizar os pedidos de esclarecimentos, nem sequer as respostas, começarei pelo fim, ou seja, por responder ao pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Luís Sá.
Tanto quanto li - e se é que li bem -, o projecto do Parido Comunista, no seu artigo 12.o, aponta para que esta lei entre em vigor no dia 1 de Janeiro do ano seguinte ao da sua publicação. Como eu não acredito que esta lei seja publicada em 1995, mas sim em 1996, ela só entrará em vigor no dia 1 de Janeiro de 1997. Portanto,...O Sr. Luís Sá (PCP):- Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado Luís Sá, pode interromper mas usando tempo do seu partido.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, é uma prática corrente na apresentação de projectos de lei, em matéria de normas em vigor, ter em conta o momento da apresentação do projecto. Depois, quando o processo legislativo se desenvolve, naturalmente que a norma de entrada em vigor é adaptada ao momento da aprovação. Portanto, o Sr. Deputado pode estar tranquilo porque a nossa posição nesta matéria é a da entrada em vigor com o Orçamento do Estado para 1996.O Orador: - De qualquer forma, Sr. Deputado, não me parece que, entrando em vigor a menos de dois anos do fim do actual mandato autárquico, esta legislação vá beneficiar grandemente os seus principais destinatários.
Quero também referir que tinha deixado claro que o Partido Popular não pretende nenhum superavit de diálogo. Não pretendemos entrar aqui num processo de «enrolar» a discussão ao ponto de ela demorar vários anos. Nada disso. De facto, o que queremos é que haja uma discussão séria e profunda sobre todo
O ordenamento jurídico, nomeadamente em matéria de competências, atribuições, financiamento e recursos humanos das autarquias locais.
O facto de se legislar apressadamente...O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, peço-lhe que abrevie. Neste momento já ultrapassou em cinco minutos o tempo de que dispunha.O Orador: - Quando eu referi que estávamos a legislar apressadamente quis dizer que estávamos a legislar sem as devidas cautelas.
Sr. Deputado José Junqueiro, eu não disse que as juntas de freguesia estavam em hasta pública, mas sim que me parecia estarmos aqui num processo de hasta pública para ver quem dava mais competências às juntas de freguesia, pois quer o PCP quer o PS estavam a oferecer lances sobre esta matéria.
Por último, quero dizer que melhor do que fazer alguma coisa é fazer alguma coisa boa e, se tivermos de escolher, preferimos fazer coisas boas do que fazermos só alguma coisa.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Macário Correia.O Sr. Macário Correia (PSD): - Sr. Presidente, em primeiro lugar quero chamar a atenção da Mesa para o seguinte: quando o Sr. Presidente da Assembleia da República foi eleito disse a todos nós que tinha como preocupação prioritária prestigiar o Parlamento.
Ora, várias vezes tem-se aqui referido, nesta e noutras legislaturas, sobre o interesse de, em comissão, se fazer trabalho de discussão política que facilite e encaminhe os trabalhos de Plenário e que a esse respeito se produzam e façam relatórios que não contenham apenas a insignificante frase: «Está em condições de subir a Plenário. Com os melhores cumprimentos.»
Por essa razão chamei a atenção da Mesa no princípio do debate para esse aspecto regimental, que, tradicionalmente, era cumprido com a apresentação de um documento que, sem tomar opções, clarificava o assunto em discussão, para conhecimento de toda a Câmara. Registo que isso não foi feito, como registe o facto de a Mesa, através do Sr. Secretário, me ter comunicado que, em devido tempo, isso seria feito.
Entendo agora, pela comunicação do Sr. Presidente que, de resto, mudou - que isso não vai acontecer.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, desculpe interrompê-lo mas tenho de explicar o que é que se passa.
Fui informado, quando assumia presidência, que havia uma deliberação da Mesa, que lhe tinha sido comunicada, no sentido de que a primeira parte da sua intervenção seria destinada a fazer a síntese do relatório. Há pouco dei-lhe a palavra sem fazer menção disso, mas tenho todo o gosto em referir esse facto.
Não me responsabilizo por a síntese do relatório não ter sido feita no início, mas, de qualquer forma, creio que ain
22 DE DEZEMBRO DE 1995 563da é oportuna e, se entender fazê-la, tem a palavra para esse efeito.
A segunda parte da sua intervenção será então já feita na sua qualidade de membro do Grupo Parlamentar do PSD.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Macário Correia (PSD): - Sr. Presidente, muito obrigado pelo seu esclarecimento. Compreendo a sua situação e, de resto, não entenda como critica o que disse mas apenas como um registo para que, de futuro, todos nós possamos dar mais contributos para o que é necessário fazer melhor nesta instituição.
Não vou, obviamente, neste momento e nesta circunstância, ater-me a isso, porque penso ser agora dispensável. Todavia, gostaria de sintetizar apenas quatro ou cinco questões muito breves, para depois fazer a minha intervenção de facto.
No nosso entendimento, em comissão, havia nestes dois projectos cinco aspectos fundamentais que importava clarificar. Um deles era, por um lado, a questão do modelo de organização das autarquias, no quadro de uma reforma que aqui é levantada e que tem a ver com as autarquias locais enquanto freguesias e enquanto câmaras municipais, e, por outro lado, com a figura e com as competências e atribuições que a regiões terão ou não em função do debate que oportunamente terá de travar-se.
A segunda questão tem a ver, obviamente, com as opções que cada um de nós tomará enquanto partido político, ao nível do estatuto das freguesias, sendo de realçar a disparidade de dimensões eleitorais e territoriais que cada rima delas tem e em relação a competências que umas podem exercer, que, outras, com mais dificuldade, exercerão, e isso tem a ver, depois, com o próprio estatuto dos presidentes em termos de permanência ou não, matéria que será objecto de discussão oportunamente.
A terceira questão que sintetizámos e circunscrevemos para discutir é a que tem a ver com o Estatuto da ANAFRE. Enquanto que há uma outra associação de autarquias, neste caso de municípios, que não sendo ainda de direito público, porque não optou por isso - mas há uma norma habilitante que por esta Casa passou e que o permite -,em relação às freguesias tal diploma não foi ainda concebido, pelo que é oportuno que a discussão aqui se faça, para concluirmos se tal medida é justa ou não, em função das opiniões que aqui forem produzidas.
A quarta questão, que é oportuna é pertinente, tem a ver com o FEF. Está em discussão hoje - e nos dias que aí vêm - o problema do Orçamento do Estado para 1996 e, estando em causa um acréscimo do FEF, importa clarificar o que é que as freguesias com isso vão beneficiar, em função de aspectos já referidos publicamente e em que medida é que o FEF autarquias/câmaras vai ou não ser afectado e como é que esses critérios irão desenvolver-se. Esta questão tem de ser clarificada, não só com este debate mas também pelo debate orçamental, que virá a seguir.
Uma última questão - e penso que quanto a essa todos estaremos de acordo - tem a ver com a protecção social dos funcionários das juntas de freguesia. Será fácil compreender que o que se passa actualmente é injusto e, de modo nenhum, poderá perdurar só face às opiniões que, de resto, já recolhi, mas também perante o significado da palavra injustiça, o que é subscrito por toda a comissão.
Não vou ater-me a mais questões de pormenor, salvo uma ou outra, que são redundantes ou despiciendas por já estarem tratadas noutra legislação e estarem aqui propostas sem grande propósito.
Era isto o que eu deveria ter dito em momento oportuno, de modo mais desenvolvido, o que não fiz.O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem agora a palavra para fazer a sua intervenção, Sr. Deputado.O Sr. Macário Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Face à hora e ao avançado estado deste debate, importa aqui alinhar algumas ideias que, em nosso entendimento serão quase finais.
As grandes reformas do funcionamento das instituições oficiais devem requerer amplo debate, muito diálogo, bastante consenso e pouca precipitação.
No quadro desta legislatura, temos grandes debates a fazer, no âmbito da adaptação do Estado e da Administração Pública, quer central quer local, às realidades e às necessidades de desenvolvimento, no contexto social europeu e com os desafios tecnológicos a que a modernização nos vai aliciar.
Discutir e encontrar soluções para as regiões, para as câmaras municipais e para as freguesias constitui uma, nobre tarefa, a que este Parlamento meterá ombros, certamente com grande responsabilidade.
Definir competências e atribuições para todos estes níveis de poder não será fácil, mas cabe-nos a nós fazê-lo. Definir e instituir as receitas e as despesas de cada nível da Administração também não será fácil, como tão-pouco o será no que respeita ao estatuto e às condições de trabalho dos eleitos locais.
Temos hoje pela frente dois projectos de lei, mas vários outros já estão anunciados pela Mesa, agendados em comissão e agendados para a primeira sessão plenária do próximo ano. Portanto, naturalmente, estas matérias vão, desde já, começar por merecer amplo debate por parte de todas as forças políticas.
Não é desculpável, hoje, que se espere muito tempo por soluções globais, e que, à custa delas, nada se faça. Isso, ninguém quer. De resto, nem a composição aritmética deste Parlamento a isso levaria, se alguém tivesse essa vontade. É todavia recomendável que não se avance avulso, sem a adequada noção equilibrada do conjunto das coisas.
O Partido Socialista e o Partido Comunista só têm a ganhar se o que pretendem - e certamente que o pretendem com estes projectos for objecto do contributo de todos os outros partidos - pelo menos já dois se pronunciaram e estou em crer que um outro se pronunciará também -, no sentido de darem a sua achega, a sua sugestão para o aperfeiçoamento do edifício da Administração Pública.
Estas reformas visam, com certeza, unir os portugueses e melhorar as suas condições de representação e de acção local, e nunca dividi-los com tensões desnecessárias.
Entendemos que a reforma da administração local, por um lado, e a temática da regionalização, por outro, devem merecer um profundo debate enriquecedor da unidade e da coesão dos portugueses.
Parece-nos conveniente que este e outros diplomas baixem à comissão permanente especializada- e estou em crer que é essa a vontade - ,para que no seu seio se defina uma nobre metodologia de trabalho; operacional e eficaz, com prazos e metas concretas, para que os adiamentos não perdurem e para que com essa visão global e participada as coisas se façam.
A reforma da administração local, pela importância que tem, merece esse nosso esforço, e disso sairá certamente prestigiada a reforma do poder local, o poder local e este Parlamento.
564 I SÉRIE - NÚMERO 19Nas anteriores legislaturas estes debates foram tomados de forma parcelar, pelo que seria recomendável que agora, nestas circunstâncias e condições, se fizesse um trabalho que todos queremos.
Convém não esquecer as reflexões já produzidas em legislaturas anteriores, aquilo que cada um disse e o contexto em que o disse e até o próprio reordenamento administrativo que não pode deixar de estar subjacente a esta discussão.
Nas áreas urbanas - isso foi dito muitas vezes no passado - questiona-se frequentemente a configuração territorial, a identidade e o modo operacional das freguesias urbanas.
Para não irmos mais longe, talvez alguns não saibam que neste local onde estamos pertence à freguesia da Lapa, que do outro lado da rua deixa de sê-lo e passa a freguesia de Sta. Catarina e que, mais abaixo, é outra freguesia. Aliás, daqui até à Baixa de Lisboa passamos por meia dúzia de freguesias.
Posso também assinalar que quem percorre a distância entre o Marquês de Pombal e a Praça do Comércio passa por uma dúzia de freguesias, e certamente poucos dos que aqui estão sabem em que rua e em que esquina mudam de freguesia.
Esses aspectos levam a que, hoje em dia, no centro de Lisboa, algumas freguesias tenham escassas centenas de eleitores - estão em decréscimo -, que correm o risco de, daqui a algum tempo, terem eleições de braço no ar. Tal situação leva-nos a reflectir, muito concretamente, sobre esta realidade urbana e leva-nos a reflectir também sobre a realidade de algumas freguesias rurais, que não em razão da sua dimensão mas. em razão da dispersão e da distância, têm outro tipo de problemas, que devem ser ponderados também, nos critérios que aqui forem desenvolvidos ao longo dos próximos dias, nos debates que iremos travar.
Não está nunca em causa a história, a identidade e o carácter de cada freguesia e a relação da sua comunidade com uma história e uma cultura. O que está em causa é, sobretudo, a operacionalidade e a eficácia de funcionamento destas coisas.
Mas esta reforma não pode ser feita, obviamente, sem um profícuo debate com a Associação Nacional de Freguesias e com a Associação Nacional dos Municípios Portugueses, bem como, muito em particular, com as juntas metropolitanas, pela realidade geográfica, demográfica e humana que são essas áreas do país.