PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
A que ponto vamos chegar, Sr. Deputado? E é isso que eu lastimo, que os Srs. Deputados colaborem neste tipo de guerra política!Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero clarificar, desde já, que não imputei ao Sr. Deputado Silva Marques a intenção de colaborar na ocultação de ilicitudes. Foi uma expressão que ele utilizou como se tivesse sido proferida por mim, mas não a proferi de facto.
11 DE SETEMBRO DE 1992 3061Depois, o Sr. Deputado Silva Marques referiu-se à conveniência de se poder respeitar os privilégios democraticamente legítimos.O Sr. Silva Marques (PSD): - Exactamente!O Orador: - Mas deu exemplos confusos, contundiu o que são direitos funcionais em resultado do estatuto particular das pessoas no exercício de cargos públicos ou políticos. Ora, quando há direitos funcionais decorrentes de um estatuto, não se lhes pode chamar privilégios.
No caso concreto, um membro do Governo tem como dever decorrente do seu estatuto que não seja passível de estar sob suspeição de ter cometido actos violadores da legalidade do seu país, que ele, como membro do Governo, tem a obrigação de tutelar, particularmente, junto da entidade administrativa que tem responsabilidades no caso em que ele, como cidadão, está envolvido.
Se o Sr. Deputado Silva Marques não consegue perceber que esta questão a que chamo de autoridade ético-política de um membro do Governo e politicamente relevante para a Assembleia da República, então, o Sr. Deputado Silva Marques, em consequência disso, nem sequer pode aceitar que o Sr. Ministro das Finanças venha talar à Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, porque, consequente com essa posição, o que o Sr. Deputado Silva Marques tem é que impedir que o Sr. Ministro das Finanças venha ao Parlamento.
Mas como o Sr. Deputado Silva Marques, justamente, está entre dois fogos, de um lado, a iniciativa do Ministro, do outro, a audição parlamentar do PS e também do anunciado inquérito a promover pelo CDS, o Sr. Deputado Silva Marques quer encontrar uma outra via. E qual é a via do Deputado Silva Marques e do PSD? É a via de escape, trazendo o Ministro das Finanças a uma reunião relativamente discreta para aconselhar o Sr. Presidente da Assembleia da República a dizer ao País que o Sr. Ministro já veio à Assembleia quando, verdadeiramente, em termos do exercício das atribuições formais do Parlamento, nenhuma delas pôde ser praticada porque o PSD, entretanto, o terá impedido.
Esta é que é a questão política fundamental e é perante ela que continuo a sustentar que aquilo que o PSD quer denegar é o exercício transparente da fiscalização parlamentar dos actos dos membros do Governo.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Lima.O Sr. Duarte Uma (PSD):- Sr. Presidente. Srs. Deputados, irei fundamentar o projecto de deliberação do meu partido.
Porém, começo por dizer que estamos hoje confrontados com esta situação porque o Prol. Draga de Macedo escreveu uma carta à Assembleia da República prestando os esclarecimentos que considerou adequados ao Sr. Presidente da Assembleia da República e, por sua via, a Assembleia, disponibilizando-se para prestar os esclarecimentos adicionais que o Presidente ou a Assembleia considerassem úteis ou convenientes. Não estamos, portanto, perante um problema que tenha sido colocado por algum partido desta Câmara, pois, num primeiro momento, o Prof. Draga de Macedo, num gesto que nos apraz registar e louvar, se dirigiu à Câmara para prestar os entendimentos que ele considerou adequados.
E digo que registamos e louvamos este gesto, porque não interessa quem tem razão ou não, neste momento, na controvérsia que se gerou em torno do problema do Monte dos Frades, que diz respeito a um acto privado da vida do Ministro e até a um acto privado antes de ele ser ministro.
Sucede que o Prof. Braga de Macedo não nasceu como cidadão no dia em que foi nomeado Ministro das Finanças. Já o era antes e, como cidadão, do seu comportamento podia emergir um conjunto, o mais variado possível, de relações jurídicas com outros cidadãos, com entes privados e públicos, podendo dessas relações jurídicas surgir controvérsias. Quando tal sucede, elas são dirimidas em lugares próprios.
Neste caso concreto, não estamos a julgar nenhum acto do Ministro das Finanças. E quando o PSD - que isto Tique bem claro desde o princípio - disse na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares ontem realizada que entendia não ser, pelo menos da forma como foi até agora enunciado, a constituição de uma comissão de inquérito o mecanismo adequado, fê-lo porquê? Fê-lo em nome do rigor, porque não percebo como é que tantas pessoas e vários partidos podem exigir rigor ao Governo, no caso em apreço ao Ministro das Finanças, e não começam por ser rigorosos eles próprios.
O fundamento e os objectivos das comissões de inquérito são muito claros. Sr. Presidente e Srs. Deputados. O n.o 1 do artigo 255.o do Regimento diz: «Os inquéritos parlamentares destinam-se a averiguar do cumprimento da Constituição e das leis e a apreciar os actos do Governo e da Administração.» Até agora, ainda ninguém me mostrou qual é o acto do Governo ou da Administração, no caso concreto, qual é o acto do Ministro das Finanças enquanto tal, praticado no exercício das suas atribuições e competências, que querem ver submetido a juízo numa comissão de inquérito. Não se trata, pois, de um acto privado.
E basta dizer que qualquer um que exerça funções num órgão de soberania, seja ele um simples Deputado ou o Presidente da Assembleia da República, o Primeiro-Ministro ou o Presidente da República, pelo facto de ser titular de um cargo político não deixa de ter uma esfera privada nas relações jurídicas que tem com terceiros! E nessa esfera privada a Assembleia não entra, Sr. Presidente.
Ouvi aqui uns arremessos de jacobinismo que me trouxeram à mente o que foi a actuação da Assembleia Nacional Francesa no período do terror, após a Revolução de 1789. Nessa altura, a Assembleia Nacional entrava na vida privada dos cidadãos, não tinha mera função de fiscalização política. A nossa Assembleia da República não é a Assembleia Nacional Francesa do terror nem a Assembleia Nacional Francesa que surgiu depois de 1789! Que isso fique claro!
Portanto, quando está em causa um qualquer acto privado, como por exemplo, se o Sr. Deputado do Partido Socialista, que acabou de intervir, tiver um litígio com o senhor a quem comprou um frigorífico porque não pagou uma prestação, invocando por isso que o frigorífico está estragado, a Assembleia não tem de o sujeitar a um inquérito parlamentar por causa disso!
É uma questão que há-de ser...O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - O Sr. Ministro vendeu um frigorífico?!O Orador: - Sr. Deputado, limitei-me a dar um exemplo. V. Ex.a é um homem inteligente e arguto, pelo que percebe o exemplo que quero dar. Estou apenas a mos-
3062 I SÉRIE-NÚMERO 94trar-lhe a distinção que existe entre a esfera privada e a pública.
Contudo, Sr. Presidente e Srs. Deputados, se a questão for colocada no âmbito de actos da administração, e estes forem enunciados, naturalmente que os nossos argumentos serão diferentes. Porém, até agora, a questão não foi colocada nesse âmbito, razão essa que nos leva a dizer não ao inquérito parlamentar, É também essa a razão porque dizemos não às audições parlamentares nas Comissões de Economia, Finanças e Plano e de Agricultura e Mar, uma vez que a audição parlamentar ao Ministro das Finanças em sede dessas Comissões deve ser para análise e verificação de actos funcionais do Ministro, o que está fora de causa.
Punha-se então um problema: então o Sr. Ministro das Finanças disponibiliza-se para vir e o PSD, agora diz que não aceita a sua vinda?! Não. O PSD procura encontrar a fórmula legal e regimental que permita a sua vinda aqui, pese embora um facto que não posso deixar de registar: ontem, na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, uma parte substancial dos partidos, mesmo da oposição, disse, com as respectivas justificações que, pela parte que tocava a carta do Sr. Ministro, estava esclarecida -«temos, compreendemos e queremos ouvir outras entidades», disseram: outros, por sua vez, entenderam que não estavam esclarecidos, pelo que querem trazê-lo cá. Porém, não invocam o mecanismo correcto.
De facto, a Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares é um mecanismo próprio. E o que o Sr. Deputado Jorge Lacão disse, mas não é apenas isso. Nos termos do n.o 2 do artigo 20.o do Regimento, «o Governo tem o direito de se fazer representar na Conferência e pode intervir nos assuntos que não se relacionem exclusivamente com a Assembleia».
É claro que me vão dizer que estou a fazer uma petição de princípio, que estou a dizer «ele é o cidadão..., não é o Ministro...», mas estou a falar em termos de Governo...O Sr. Jorge Lacão» (PS): - Quem diz isso é o seu colega do lado!O Orador: - Quero lembrar o seguinte: o Prof. Draga de Macedo escreveu à Assembleia, num gesto no qual terá pesado - penso eu, pois não falei com ele - o fado de ser um cidadão que neste momento exerce funções governativas mas que, antes de mais, foi eleito pela Assembleia da República, pelo que não quer, apesar de isto dizer respeito à sua esfera privada, que, de um ponto de vista ético, a Assembleia da República se sinta limitada para o questionar. Posto isto, devolve a questão a Assembleia da República.
Ora, só temos duas saídas: ou fazemos aquilo que dizia ontem o Sr. Deputado Adriano Moreira, no caso de entendermos não ser possível ouvi-lo, ou indeferimos a carta do Sr. Ministro, o que não devemos fazer, como o Sr. Deputado também disse, ou, então, encontramos uma fórmula de o poder ouvir.
Mas se todos o queremos ouvir, porquê esta dificuldade em nos entendemos? A razão é esta, Sr. Presidente: ontem não houve uniformidade na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, nem entre a oposição e a maioria nem entre a própria oposição, quanto à fórmula legal para ouvirem o Sr. Ministro das Finanças.
Ora, estou aqui a apontar uma fórmula! Qual é o problema? Os Srs. Deputados do Partido Socialista não confiam na acutilância dos seus representantes na Conferência, no presidente e nos vice-presidentes do seu grupo parlamentar que, com tanto brilho, ali tem assento, e que nós tanto estamos habituados a ouvir?O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Ah, é isso!O Orador: - Estão eles limitados na possibilidade de, no fim da Conferência, fazerem as declarações que quiserem à comunicação social ou, até, de proporem à própria Conferência - ontem sugeri isso - que ela delibere ser pública e aberta?! De facto, não percebo, Sr. Presidente.
Estamos esclarecidos com a carta que o Sr. Ministro das Finanças mandou. Aliás, podia ter usado o voto maioritário de que disponho na Conferência para dizer: «A Conferência está esclarecida, ponto final e encerra-se a questão.» Contudo, disse e repito, basta que haja um partido, por mais pequeno que seja, que diga «não estou esclarecido quanto ao que é enunciado na carta», para o PSD viabilizar a vinda, aqui, do Sr. Ministro das Finanças.
Ou seja, o PSD está a procurar viabilizar a sua vinda de uma forma escorreita. O objectivo que temos, que é ouvi-lo, é conseguido. Se qualquer outro partido entende que necessita de esclarecimentos complementares noutras instâncias e de ourar forma, não está, de forma alguma, limitado a fazê-lo.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Duarte Lima, ficámos surpreendidos com a apresentação feita pelo PSD deste projecto de deliberação, sobretudo atendendo à posição que o PSD tomou, através de V. Ex.a, na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares.
O que nos pareceu ser a posição do PSD foi a de que estava disponível para que o Sr. Ministro das Finanças viesse à Assembleia e fosse ouvido e que se algum partido ou grupo parlamentar entendesse que assim deveria ser, ou seja, que o Sr. Ministro deveria dar explicações acrescidas, para além das que já enviou, o Grupo Parlamentar do PSD não se oporia. : No entanto, como se verificou, nenhum grupo parlamentar, na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, se pronunciou a favor da vinda do Sr. Ministro das Finanças à Conferência para juntar outras explicações ou argumentações relativamente ao documento que enviou à Assembleia da República.
Posto isto, não compreendemos que o Grupo Parlamentas do PSD venha hoje apresentar um projecto no sentido de que seja a Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares a receber o Sr. Ministro das Finanças. E não o compreendemos por duas razões: por um lado, porque o que está em causa - e o que já foi dito pelos restantes grupos parlamentares, iniciado pelo próprio Grupo Parlamentar do CDS, que já afirmou ir requerer um inquérito parlamentar - é que este processo seja esclarecido. Portanto, não se poderá limitar a ouvir o Sr. Ministro das Finanças para além daquilo que ele entendeu informar a Assembleia, mas terá de se ouvir as várias entidades e tomar conhecimento do que é que se
11 DE SETEMBRO DE 1992 3063passou em todo o processo em que o Ministro das Finanças foi envolvido.
Por outro lado, o PSD entende que não viabilizará - e o Sr. Deputado já o afirmou aqui - o inquérito parlamentar nem a audição parlamentar, mas apresenta este projecto.
Sr. Deputado, isto quer dizer que o PSD - e se não entendo bem, gostaria que nos esclarecesse - aposta nesta única possibilidade de o Sr. Ministro vir à Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares dar mais explicações, explicações essas que ninguém pediu, a não ser as que o PSD vem agora exigir, e, porque vai votar e, tem essa maioria, irá consegui-lo?
Pensa o Sr. Deputado e o PSD que o problema fica resolvido? Era esta a questão que gostaríamos de ver esclarecida porque, de facto, não entendemos por que razão o PSD, depois do que se passou na Conferência e depois de saber o que está em causa, apresenta este projecto de deliberação.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Duarte Lima para responder, queria esclarecer uma situação. Na Conferência de Representantes dos Grupos Parlamentares, de facto, não se criaram tempos para o período da ordem do dia. Ora, o Regimento da Comissão Permanente da Assembleia da República diz isto, a propósito do uso da palavra: «1 - Nenhum Deputado poderá usar da palavra, no período de antes da ordem do dia, por mais de cinco minutos. 2 - No período da ordem do dia nenhum Deputado ou membro do Governo poderá, sobre a mesma matéria, usar da palavra por mais de duas vezes nem por tempo global superior a dez minutos.» Interpretando à letra esta norma, cada Deputado presente pode falar durante dez minutos, o que seria não digo catastrófico mas iria reter-nos aqui até muito tarde. Nós esperamos que o bom senso faça com que as várias bancadas saibam dosear o seu tempo.
Isto para dizer que o Sr. Deputado Duarte Lima tem ainda tempo para responder mas, a partir do momento em que esgotar os dez minutos, só outro Deputado da sua bancada poderá usar da palavra. O mesmo se diga em relação aos restantes grupos parlamentares.
Uma vez que ontem não foi estabelecida, em Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, uma grelha de tempos, resta-me apelar para o bom senso das várias bancadas a fim de podermos levar os trabalhos a bom termo.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, peco a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Laca» (PS): - Sr. Presidente, era para, por um lado, anotar que a Sr.a Deputada Helena Torres Marques tinha pedido a palavra para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Duarte Lima e, por outro, pedir ao Sr. Presidente que concretize essa filosofia na parte que me diz respeito, ou seja, se ainda tenho ou não alguma hipótese de intervir no debate.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado, já não tem hipótese, uma vez que usou da palavra por duas vezes, ultrapassando até os dez minutos, embora não esteja escrito se a resposta aos pedidos de esclarecimento conta ou não. Em todo o caso, a Mesa conta.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Então, é uma interpretaçâo restritiva da Mesa!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Não, Sr. Deputado. É a interpretação à letra desta norma e julgo que não há outra.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.A Sr.a Helena Torres Marques (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Duarte Lima disse que se, neste caso concreto, se tratasse de uma matéria da Administração ou de decisão do Governo, então a posição do PSD seria convictamente diferente.O Sr. Duarte Lima (PSD):- Eu não disse isso!A Oradora: - Foi o que ouvi.
O Sr. Deputado disse que, se esta matéria fosse assunto do Governo ou da Administração, então seria da competência da Assembleia da República decidir nos órgãos próprios.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Eu não disse isso!A Oradora: - Então, mudou de opinião!O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr.a Deputada, dá-me licença que o interrompa?A Oradora: - Faça favor.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr.a Deputada, houve dois momentos diferentes na minha intervenção: em primeiro lugar, relativamente ao caso concreto da carta do Sr. Ministro das Finanças e do Monte dos Frades, eu disse que, se estivéssemos perante um acto funcional do Ministro das Finanças, obviamente que a questão teria de ser analisada de uma forma diferente.
Mas, porque outros partidos manifestaram a intenção de apresentar a questão na perspectiva de uma comissão de inquérito, eu disse que isso dependeria da formulação como a apresentassem. Se é uma comissão de inquérito tipicamente para analisar o caso concreto do Monte dos Frades, tal como ele tem sido apresentado até agora, não faz sentido porque se trata de um acto meramente privado. Como sabe, a questão pode ser apresentada de outras maneiras, e V. Ex.a terá ilustres juristas na sua bancada que lhe explicarão. Então, consoante a formulação que qualquer partido apresente, o PSD discorrerá e argumentará. Só que, como não sabe ainda qual vai ser, não pode antecipar.A Oradora:- Sr. Deputado Duarte Lima, não é preciso ser jurista para equacionar esse problema.
A questão que se coloca é esta: quem é que tem a tutela sobre o IFADAP? É o Ministro das Finanças! O que é que se passa neste momento? Há um jovem agricultor...O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Dá-me licença que a interrompa?A Oradora: - Vai desculpar-me, mas não vou permitir-lhe a interrupção.
Há um jovem agricultor que recebe um subsídio que o obriga a, pelo menos 50 % do seu tempo e durante cinco
3064 I SÉRIE-NÚMERO 94anos estar ligado à terra. Poderei dizer-lhe que na minha região, em Beja, há imensos jovens agricultores que estão: «desertos» por vender as suas terras porque estão falidos, tal como estava o Sr. Ministro das Finanças.
Pergunto: quem é que manda no IFADAP para mandar averiguar o que é que se passa com o jovem agricultor Braga de Macedo? E o Ministro das Finanças! Este é um assunto da competência do Ministro das Finanças, que está envolvido, até à raiz dos cabelos, nesta matéria. De tal maneira que ele próprio sentiu que a Assembleia da República tinha de ter conhecimentos sobre esta matéria. Por isso nós queremos ouvi-lo e da forma mais rápida e imediata sobre este assunto, que é da maior importância, não só para o PS mas também para a Assembleia da República. Temos um Ministro das Finanças que está sob uma suspeita grave. Pois bem, nenhum membro do Governo pode estar sob suspeita de casos financeiros, e muito menos o Sr. Ministro das Finanças! Já bastou o caso do ex-Ministro das Finanças, Miguel Cadilhe, que deu no que deu!...Vozes do PSD: - O que é que deu?A Oradora: - Saiu de Ministro das Finanças.
É preciso, pois, que este assunto seja averiguado o mais rapidamente possível. Aliás, o Ministro das Finanças está de acordo com isso e, se o PSD não quer autorizar a sua vinda, é porque está com medo do que possa acontecer. Isto é um caso da Administração, é um caso de tutela sobre o IFADAP, pelo que o Ministro das Finanças tem de vir cá, o mais rápida e publicamente possível, esclarecer esta maioria. É por isso que estamos aqui a propor a audição parlamentar.
Uma vez que o Sr. Deputado Duarte Lima disse que, se isto for matéria da Administração, estão de acordo, eu pergunto: está ou não de acordo que este assunto seja visto e o mais depressa possível?O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Lima.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado André Martins disse que ficou surpreendido, sobretudo depois da minha intervenção de ontem. Sr. Deputado, não tem de ficar surpreendido porque ela é o corolário lógico da minha intervenção.
Disse ainda que nenhum grupo parlamentar se pronunciou sobre a vinda do Sr. Ministro à Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares e eu digo-lhe que não se pronunciou sobre isso nem sobre outra coisa. Das diversas alternativas que se colocaram na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, o que se passou é que não houve nem unanimidade nem maioria quanto ao instituto ao abrigo do qual o Sr. Ministro ia ser ouvido. Portanto, estávamos perante essa situação caricata.
O Sr. Ministro diz à Assembleia e ao Presidente que, para além da carta que endereçou a dar esclarecimentos, está também disposto a prestar mais e a Assembleia não sabe como é que o vai ouvir. Por isso aqui está uma fórmula para o ouvir.
Disse V. Ex.a que afirmei que inviabilizava o inquérito. Acho que seria um caso de rejeição liminar. Se o pedido para uma comissão de inquérito fosse apresentado como faz o PS para uma audição parlamentar - e basta ver quais são os pressupostos a que o pedido tem de obedecer e eles estão no Regimento -, era caso para uma rejeição e indeferimento liminar.
Agora, não me pergunte o que é que vou dizer. Eu não disse que concordo nem que discordo ou que, se for da Administração, estamos de acordo... Não me pergunte o que vou dizer se disserem que querem averiguar actos concretos da Administração, porque aquilo que V. Ex." eslava aqui a dizer é que quer fazer um inquérito ao IFADAP. Uma vez que há actos do IFADAP que lhe merecem dúvidas, V. Ex.a quererá dizer que quer fazer um inquérito ao IFADAP. Explique-se e ponha isso no papel, diga quais os actos do IFADAP que quer ver, entre que datas e com que objectivos. Então, V. Ex.a será claro, porque foi tudo menos claro!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr.a Deputada Helena Torres Marques, o facto de o Sr. Ministro ter a tutela sobre o IFADAP não quer dizer nada. V. Ex.a, que já foi uma ilustre secretária de Estado, membro de um governo, se fosse Secretário de Estado do Tesouro e tivesse uma letra protestada num banco, não em obrigatoriamente sujeita a um inquérito parlamentar, mesmo que o banco estivesse sob a sua tutela.A Sr.a Helena Torres Marques (PS): - Mas eu nunca faria isso!O Orador: - Peço desculpa, eu sei que seria incapaz de cometer um acto desses, mas se isso acontecesse em um acto - e é isso que V. Ex.a não entende - da sua esfera jurídica. A senhora, por ser Deputada ou membro do Governo, não deixa de ter uma esfera jurídica, não deixa de todos os dias, tecer relações que podem gerar controvérsias e, nesse caso, a sua disputa com o banco em questão era feita noutra instância que não na Assembleia da República. Portanto, Sr.a Deputada, julgo que isto é muito claro.
A questão, como tem sido colocada até agora e do nosso ponto de vista, não tem qualquer viabilidade. Se querem fazer um inquérito ao IFADAP, como já houve aqui inquéritos ao Fundo Social Europeu, então, apresentem os fundamentos, enunciem um inquérito, digam o que querem investigar ou averiguar, e o PSD tomará nessa altura a sua posição. É tão certo como isto!
O que não deixamos de salientar agora é que não é o Ministro das Finanças que está em causa. Temos de saber separar as questões, por mais que isso custe a quem quer transformar esta matéria em instrumento de arremesso político. Aliás, neste momento, por razões que compreendemos, porque não tem agenda política a vossa agenda é feita semanalmente pelos jornais, os senhores não têm agenda política autónoma, o seu partido quer transformar esta matéria numa matéria de arremesso político.
Portanto, não podem dizer que o Ministro das Finanças está sob suspeição. Relativamente a um acto da vida privada de qualquer cidadão, a Assembleia da República ainda não tem o poder de condenar a bondade ou a falta de bondade, neste caso jurídica, do acto do cidadão Jorge Braga de Macedo.
Sr. Presidente, volto a insistir que mantenho o projecto de deliberação, mas quero que fique muito claro que o diploma apresentado pelo meu partido não seja entendido como uma forma de ocultar o que quer que seja.
11 DE SETEMBRO DE 1992 3065Enunciei, com muita clareza, que até agora ninguém demonstrou qual o fundamento regimental para chamar aqui a depor o Ministro das Finanças, enquanto tal. O Ministro das Finanças, enquanto tal, pronuncia-se através de actos normativos, de despachos, de portarias, de decisões que toma. Quero que me enunciem, em primeiro lugar, qual o acto concreto do Ministro das Finanças que querem submeter a inquérito parlamentar ou a audição parlamentar. Não o fazem, mas, apesar disso, não fecho a porta para que ele seja ouvido.
Agora, se os senhores emendem - e digam-no duramente - que esta tentativa construtiva do meu grupo parlamentar é uma violentação das vossas consciências, quero dizer-lhes que não a submeto a votação e que a retiro. Porém, votarei contra o projecto de deliberação do PS, porque é anti-regimental.
Estou a dar uma saída regimental e invoquei a meu favor o artigo 20.o do Regimento da Assembleia da República. Mas, se VV. Ex.as não querem que o Sr. Ministro venha a Assembleia, o jogo está feito. As palavras e as posições de cada partido são claras. Assumam as vossas responsabilidades!
Eu não vou violentar a vossa consciência com a vinda forçada do Sr. Ministro, porque os senhores terão sempre a possibilidade de não ir a Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares. Portanto, não vou forçar a vinda do Sr. Ministro das Finanças e retirarei o meu projecto.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mas os senhores tem de ter o mesmo rigor que invocam para com o Ministro das Finanças. Dizem: «Ele é a mulher de César. Ele tem de se lembrar que tutela o IFADAP». E os senhores têm de se lembrar que são Deputados na Assembleia da República...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... e que tem um procedimento a que devem obedecer: tem um Regimento, que tem força de lei, que regulamenta a actividade dos Deputados, das comissões e dos grupos parlamentares. Devem respeitar, devem ser tão escrupulosos no respeito da lei como o são em relação ao Sr. Ministro das Finanças!
Que fique muito claro. Sr. Presidente: se qualquer grupo parlamentar entender que isto é uma tentativa de ocultação ou uma violentação das suas consciências, retirarei o projecto de deliberação, mas que ninguém diga que é o PSD que não quer ouvir o Sr. Ministro das Finanças.Aplausos do PSD.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, queira desculpar, mas a figura que encontro para legitimar a minha intervenção é a do exercício do direito da defesa da minha bancada, e penso que terei ocasião de explicar porquê.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sendo um problema de consciência da sua bancada e do Sr. Deputado, a Mesa concede-lhe a palavra.O Sr. Jorge Lacão (PS):- O Sr. Deputado Duarte Lima acabou de dizer que retiraria o projecto de deliberação do PSD se da parte dos demais Deputados, particularmente do PS, houvesse uma objecção de consciência à solução proposta.
Quero dizer-lhe que isto é um problema político, não é um problema da consciência dos Deputados, nos termos em que o Sr. Deputado Duarte Lima o colocou. Aquilo que os Deputados tem de fazer, em nome do rigor invocado hoje pela bancada do PSD, é circunscrever o seu trabalho parlamentar ao Regimento da Assembleia da República. Mas ale agora o fundamento regimental da proposta apresentada pelo PSD foi explicitamente feito pelo Sr. Deputado Duarte Lima, que é o n.o 2 do artigo 20.o do Regimento, que diz: «O Governo tem o direito de se fazer representar na Conferência e pode intervir nos assuntos que não se relacionem exclusivamente com a Assembleia». Ou seja, depois de o PSD dizer que não está em causa o Ministro das Finanças, mas apenas o cidadão Braga de Macedo, aquilo que invoco, em termos regimentais, é o direito de o Governo se fazer representar na Conferência através do Ministro das Finanças.
Srs. Deputados, não é um problema de consciência, é um problema de rigor. E é em nome do rigor que não recomendamos que retirem a proposta mas dizemos que vamos votar contra ela.O Sr. Silva Marques (PSD): - Então querem o Ministro na Conferência de Líderes!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - O Sr. Deputado Pacheco Pereira pediu a palavra para que efeito?O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Para defesa da consideração, Sr. Presidente, visto que me sinto ofendido com a afirmação do Sr. Deputado Jorge Lacão de que a relação entre a consciência e a actividade política não existe.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não foi isso que eu disse!O Sr. Silva Marques (PSD): - Separou a política da consciência, o que é algo inseparável!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu):- Em primeiro lugar, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Lima, para responder ao Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, eu há pouco quando disse «não me vão acusar de uma petição de princípio», também disse que poderiam querer encontrar a contradição de ser o cidadão que está a responder, mas invocar-se que é o membro do Governo que tem direito a estar aqui presente.
Mas eu também disse, desde o princípio, que, sendo, como é, uma questão do foro privado, não há fórmula regimental adequada para ouvir o cidadão que, neste momento, é Ministro das Finanças. A única fórmula aproximada, a menos má de todas, que podemos encontrar no Regimento, que, invocando precisamente o argumento que VV. Ex.as utilizam ao dizerem «tudo bem, isso é uma questão do foro privado, mas, atenção, neste momento ele é Ministro das Finanças», permite chamá-lo de uma forma minimamente escorreita é a que propomos, com todas as dificuldades que ela tem. Se não utilizamos este instrumento, estamos confrontados com a resposta que vamos dar ao Sr. Ministro das Finanças ou ao Prof. Braga de Macedo. Como ontem
3066 I SÉRIE-NÚMERO 94se dizia na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, «ele escreveu uma carta ao Presidente da Assembleia da República e, por sua via, à Assembleia e, porque há, pelo menos, os princípios da boa educação, temos que dar-lhe uma resposta», Neste caso, a resposta que encontramos é a de dizer que não temos forma de o ouvir, como chegou a ser sugerido.
Portanto, esta é uma tentativa, a única tentativa, que, sem violentar o Regimento, o PSD encontra de o Sr. Prof. Braga de Macedo aqui vir prestar os esclarecimentos que entenda convenientes, Isso ficou claro na minha intervenção e só não o entende quem não quiser.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado Pacheco Pereira, tenho a impressão de que o seu pedido, perdeu um pouco de utilidade, visto que o Sr. Deputado Jorge Lacão já disse que não tinha afirmado o que deu origem ao seu pedido de defesa da consideração.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Não, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Tem, então, a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, lamento, mas a afirmação do Sr. Deputado Jorge Lacão, foi, aliás, uma afirmação muito significativa e uma afirmação de fundo e, por isso, vou dizer-lhe por que é que, apesar de isto ser um debate político, a minha consciência fica afectada por alguns aspectos que são directamente políticos neste debate.
O primeiro é o de que se trata de um processo inteiramente kalkiano: primeiro, porque os senhores estão sistematicamente a fazer processos de intenção.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Orador: - ... e sugestões, sem a mínima preocupação de apresentar um único facto que funda as sugestões e os processos de intenção.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Orador: - Por exemplo, os senhores dizem que o Ministro das Finanças tutela o IFADAP, logo estão a sugerir que exerceu essa tutela no sentido de se beneficiar a si próprio; no entanto, os senhores não avançam com o mínimo facto que mostre esse indício de suspeição.
Ora, eu lamento dizer que acho isto absolutamente inadmissível no plano político.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Orador: - Se os senhores tivessem um único facto, um único indício, uma única suspeição fundamentada de que o Sr. Ministro das Finanças, enquanto tutelava o IFADAP e no exercício das suas funções, usou essa tutela em seu proveito próprio, no caso que estamos a referir, admitíamos perfeitamente que era possível fazer um inquérito parlamentar, mas os senhores não têm a coragem de dizer nem que «sim» nem que «não», fazem apenas a mera sugestão, como se dos dados conhecidos se pudesse inferir essa suspeição. Ora, nenhum dado conhecido a permite. Isto, do ponto de vista político, é desonesto.
Mais: os senhores dizem que o Sr. Ministro das Finanças tem privilégios.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Foi o seu colega Silva Marques que disse isso!O Orador: - Eu, na altura, quis interromper o Sr. Deputado Jorge Lacão para que ele me dissesse quais eram os privilégios que o Sr. Ministro das Finanças tinha, já que eu não os vejo. Os senhores sugerem a existência, do um privilégio, mas não se dão ao mínimo trabalho de considerar que estão a falar de pessoas concretas, que tem uma honorabilidade própria no plano político é pessoal, para manter uma questão notoriamente artificial - esta é a minha opinião pessoal -, cujos dados são públicos, cujos esclarecimentos e elementos são públicos, cuja própria pessoa se ofereceu no sentido de prestar os esclarecimentos a que não era obrigado por lei em relação a Assembleia, isto é, vivem num mundo inteiramente kafkiano de sugestões, de suspeições que não têm o mínimo de fundamento.
Os senhores tenham a coragem de dizer aqui, perante esta Câmara, que entendem que o Sr. Ministro das Finanças usou os seus poderes, enquanto tal, em benefício próprio. Tenham a coragem de o dizer, mas digam também quais são os elementos em que se baseiam para o fazer, e, nesse caso, este debate muda completamento de carácter.
A continuar assim, o debate que só nos desprestigia, enquanto instituição, e em que, francamente, nem eu nem os meus companheiros de bancada queremos comparticipar nestes termos, porque isto é a forma mais ligeira, mais superficial e mais desonesta, no plano político, de fazer um debate.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Isto é querer usar acusações fora do seu foro próprio, muito para além daquilo que é conhecido em público, fazendo sugestões que não tem a coragem de assumir enquanto sujeitos e transformar este debate num facto político, apenas porque não tem outro para falar. Ern matéria política, é o pior que se pode fazer e é por isso que muitas vezes a instituição parlamentar não tem o prestígio que devia ler.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Pacheco Pereira quis defender a sua consideração alegando que eu teria afirmado que há uma distinção entre os compôs da consciência e da moral e o campo da política. Não é verdade que tenha feito tal afirmação, na medida em que aquilo que referi foi que o problema, tal como estava colocado, não era de consciência, nos termos referidos pelo Sr. Deputado Duarte Lima.
Como vê, Sr. Deputado Pacheco Pereira, foi bem outra a razão e o fundamento da minha afirmação: foi o de dizer que a decisão da Assembleia da República sobre a instância competente para ouvir o Sr. Ministro das Finanças não se coloca ao nível da consciência em termos de problema moral mas ao nível de uma opção que se conforme com as prescrições regimentais do Parlamento.
DE SETEMBRO DE 1992 3067O Sr. Pacheco Pereira (PSD):- E não responde à minha pergunta!O Orador: - Esta questão simples não faz atentado à compreensão da inteligência de ninguém e estou seguro de que também não atenta contra a inteligência do Sr. Deputado Pacheco Pereira.
Portanto, a questão nos seus precisos termos é apenas esta: a Assembleia parece, designadamente pelo voto maioritário do PSD, que se disponibiliza para ouvir o Ministro das Finanças, já que o Ministro, por sua vez, se disponibiliza para dar esclarecimentos à Assembleia. Qual é a última controvérsia? É a de saber qual é a instância parlamentar adequada. Insistem VV. Ex.as em que se a Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, insistimos nós em que a figura adequada é a de uma audição parlamentar por uma comissão ou várias comissões competentes.
Dizem os senhores que é a Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, mas entretanto vão alegando que apenas se trata de actos praticados na esfera privada do cidadão Braga de Macedo.
Não conseguem, portanto, explicar como é que actos privados da esfera de um cidadão tem o estatuto que lhes permita ascender a explicações na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares. E esta é uma incongruência total! E foi perante esta incongruência de raciocínio que o Sr. Deputado Silva Marques, ele sim e não eu, falou do privilégio de o cidadão Braga de Macedo poder dar explicações, enquanto Ministro das Finanças.O Sr. Silva Marques (PSD): - Não é enquanto Ministro das Finanças!O Orador: - Ora, a questão singular é esta, Sr. Deputado Pacheco Pereira: se o Ministro das Finanças pode vir a Assembleia dar explicações sobre os actos privados do cidadão Braga de Macedo, o mais natural é que a Assembleia também queira fazer uma avaliação de responsabilidades sobre os actos pela positiva ou as omissões do Ministro das Finanças Draga de Macedo relativamente ao cidadão Braga de Macedo.Protestos do PSD.Insinuam os senhores que esta questão pode pôr em causa o prestígio do cidadão e a autoridade do Ministro. Estou totalmente de acordo consigo. Sr. Deputado Pacheco Pereira. Agora, onde eu não estou de acordo consigo é que, sendo certo que há uma disponibilidade do seu partido para ouvir o Ministro sobre os actos do cidadão,...O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Quais são os actos?O Orador: - ... os senhores não tenham a coragem política de assumir que a forma política transparente de a Assembleia da República se relacionar com um Ministro é através da figura regimental de audição parlamentar e não através da Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, que é uma instância de consulta do Presidente da Assembleia da República.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Queira concluir, Sr. Deputado.O Orador: - Da nossa parte, a única conclusão possível deste debate, Srs. Deputados é a seguinte: se o Ministro está disponível para falar, se nós estamos disponíveis para o ouvir, qual é a razão profunda pela qual os senhores têm medo da audição parlamentar?!O Sr. Silva Marques (PSD): - Não é medo, é respeito pelos princípios!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Srs. Deputados, a Mesa faz um apelo a todas as bancadas para que restrinjam de facto o debate aos termos regimentais e não comecem a usar as figuras regimentais da defesa da consideração, da interpelação à Mesa, etc., porque é uma maneira de prolongar a reunião e penso que o debate está quase completo. Enfim, não sei se as pessoas se convencem mais uns aos outros do que aquilo que já se convenceram.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, esta interpelação vem, aliás, no seguimento da recomendação de V. Ex.a para que o debate seja mais objectivo. Pedia a V. Ex.a que sugerisse que os serviços distribuam, concretamente ao Partido Socialista - e aos restantes partidos mas, principalmente, ao Partido Socialista - a Lei Orgânica do IFADAP. E digo «principalmente ao Partido Socialista» porque é aquele que me parece estar a revelar maior desconhecimento da lei. F porquê? Porque se lerem a Lei Orgânica do IFADAP, poderão reparar...O Sr. José Lello (PS): - Nós não a usamos para obter subsídios!O Orador: - Exactamente, Sr. Deputado José Lello, também confirma a ignorância da Lei Orgânica do IFADAP.
Requeiro, pois, que seja feita...O Sr. José Lello (PS):- Eu não sou jovem agricultor!O Orador: - ... essa distribuição porque facilmente se concluirá que, em matéria de distribuição de subsídios, o Sr. Ministro das Finanças não tem qualquer tutela directa ou indirecta sobre o IFADAP. Aliás, é um erro que vem desde o princípio, desde que apareceu este caso na imprensa e que, naturalmente, se tivesse sido esclarecido, desde logo cairia por terra muita da argumentação da oposição nesta matéria que, no fundo, só quer voltar a mexericar sobre matérias da vida privada de cidadãos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado, aceitando que fez uma interpelação à Mesa, se os Srs. Deputados desejarem que lhes seja distribuída a Lei Orgânica do IFADAP, podem solicitá-la aos serviços, que naturalmente a porão à disposição.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS):- Sr. Presidente. Srs. Deputados: Muito brevemente, sobre os dois projectos de deliberação teceremos algumas considerações.
Em primeiro lugar, parece especiosa a distinção que se faz, entre a vida privada de um Ministro das Finanças e a
3068 I SÉRIE-NÚMERO 94sua actuação funcional. Naturalmente que não chegou ao nosso país o inquérito sobre assédio sexual. Não se discute se um Secretário de Estado sai da casa de banho com a «pala» do Sporting, na casa da sua amante, como sucede, por exemplo, em Inglaterra....O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Isso é de um mau gosto!Q Orador: - ... ou se, por exemplo, está, de noite, no sono a perseguir prostitutas.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Isso é de um mau gosto!O Orador: - ... são estes casos que, em democracias firmados, não sendo actos funcionais dos Ministros, relevam eticamente para o exercício das funções ministeriais.
Mas, em Portugal, há casos que, segundo a versão do PSD de hoje, não teriam qualquer relevância política.
Quando o filho do Ministro Walter Rosa foi apanhado numa rusga, o Ministro pediu imediatamente a demissão do seu cargo; o Ministro do PSD não a pediria, sabemos hoje.
Quando o Sousa Tavares, para cobrança dos seus honorários privados de advogado, encarregou alguém de trocar o cheque recebido fora para o cambiar fora em escudos, por causa desse acto privado de honorários de advogado, que nada tinha a ver com funções ministeriais de Ministro, foi convidado a demitir-se; o PSD não o mandaria demitir.
Quando o Secretário de Estado da Comunicação Social, porque teve um funcionário que foi apanhado, ou teve a suspeita, que não chegou a ser provada, por estar a fabricar notas falsas, pediu imediatamente a demissão do cargo; hoje sabemos que o PSD não faria isso.O Sr. José Lello (PS): - Não, porque eles fabricam!O Orador: - Mas há casos dentro do PSD que o honram e que este PSD não reconhece.
Quando o irmão do Miguel Beleza ia ser indiciado por práticas de certos actos, foi o Ministro que se dirigiu, de imediato, ao Primeiro-Ministro para pôr o seu lugar à disposição. No entanto, neste caso o Ministro do PSD não precisava de tomar esta atitude porque se tratava de acto de outrém, nem acto privado seu. Isto é, nós temos uma tradição, em Portugal, de que os actos privados, que podem ser considerados como tal, segundo a consciência ética de cada Ministro - a tal consciência de que falava o Sr. Deputado Pacheco Pereira -, podem levar eticamente a serem ligados à sua função política.
E, neste caso, o que é que sucede com o Ministro Braga de Macedo. Em primeiro lugar, o Ministro Braga de Macedo não está a tratar de frigoríficos. O que está em causa é a utilização de dinheiros públicos. Qualquer Ministro sobre quem recai a suspeita de má utilização de dinheiros públicos - e não de dinheiros privados, da sua carteira - deixa de praticar um acto puramente privado para praticar um acto politicamente relevante. E, havendo a suspeição de que o Ministro Braga de Macedo, seja antes seja depois de exercer as funções ministeriais, pode, eventualmente, ter feito mau uso ou má recepção de dinheiros públicos, esse acto é politicamente relevante porque não é praticado com o dinheiro da carteira dele, como sucedeu com os frigoríficos, ou de mandar engraxar os sapatos ou o do empréstimo bancário, Trata-se, sim, de talvez, ter indevidamente usado tais dinheiros públicos.
Em segundo lugar, é preciso saber se o Ministro está ou não a mentir. Isto é, há hoje suspeitas de que aquilo que o Ministro diz no memorando não é totalmente verdade. Ora, mesmo que os actos sejam privados, as falsas declarações, ou falsas explicações, ou a ocultação da verdade, praticados pelo Ministro, é um acto politicamente condenável. Temos de saber se o Ministro das Finanças pode, publicamente, falsear a verdade, mesmo dos factos da sua vida privada.
Em terceiro lugar, há actos onde há dúvidas na maneira como foram praticados, ou seja, se foram para iludir a lei, salvando a sua letra, aquilo a que chamamos a fraude à lei. Isto é, insinuar ou dizer que cumpriu rigorosamente a letra da lei para falsear o seu espírito e, através desse falseamento, obter benefícios ou evitar sanções a que teria sido sujeito.
Ora, tudo isto é politicamente relevante e entendemos que há indícios, embora a favor do Sr. Ministro haja, porque estamos mim Estado de direito, a presunção de inocência. Há também por parte dos contribuintes e dos cidadãos o dever de arguir ou de saber se esta inocência existe ou não quanto à utilização dos seus dinheiros.
Naturalmente que aqui o PSD, na sua deliberação, dá por provado o que se quer provar, ao dizer que não há inquérito porque entende que os actos são privados e que não são politicamente relevantes.
Ora, isto significa que, pelo facto de ter a maioria, o PSD pode dar por provado o que quiser. Pode aqui dizer que não há lugar a inquérito, que é regimentalmente incorrecto, que somos ignorantes e que a oposição nada pode fazer, votando de seguida por maioria para depois dizer que o Ministro não pode ser sujeito a inquérito porque a Assembleia, soberanamente, assim deliberou.
Eu disse ontem, e continuo a dizer, que o PSD - o que, aliás, o Sr. Deputado Duarte Lima já aceitou, no fim - tem de esperar calmamente pelo requerimento do CDS, e eu já disse o porquê de não podermos fazê-lo hoje mas só no dia 15, ou seja, por causa da publicação no Diário da Assembleia da República. Porém, não vamos alimentar, durante 15 dias, especulações, debates, argumentos sobre os fundamentos que o CDS vai alinhar e que só poderão ser publicados no Diário da Assembleia da República depois do dia 15.