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Gostaria apenas de referir, como mera curiosidade, e sem pretender daí retirar conclusões excessivas, que não deixa de ser curioso que os ministros seleccionados pelo projecto do Partido Socialista para classificarem documentos em segredo de Estado sejam exactamente aqueles dos quais relevam as competência* próprias para definir as matérias que, no n.o 3 do artigo 2.o, o Grupo Parlamentar do PSD considerou como susceptíveis e vocacionadas para serem consideradas como tal.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quanto à fiscalização, Sr. Presidente e Srs. Deputados, nenhum de nós (ern, obviamente, qualquer reserva relativamente à intervenção de entidades independentes. Elas fazem parte do equilíbrio institucional do Estado e é fundamental que a sua existência seja considerada como uma demonstração salutar da vitalidade do regime democrático.
Mas neste caso, Srs. Deputados? Como transposição apenas do sistema francês? Srs. Deputados, o sistema francês não estabelece distinção entre o arquivo aberto e o segredo de Estado, mantém apenas um diploma para o conjunto das matérias, dada justificação da comissão, dita independente, que o sistema francês prevê.
Contudo, no sistema proposto pelo Grupo Parlamentar do PSD, há uma distinção rigorosa, outra vez em nome do princípio do acantonamento, isto é, o da garantia da excepcionalidade total do segredo de Estado.O Sr. José Magalhães (PS): - Garantia nula!G Orador: - Então, Sr. Presidente e Srs. Deputados, se o que está em jogo na decisão da comissão de fiscalização é saber se um documento, cuja divulgação põe em causa ou não a independência nacional, poderá ser entregue a uma comissão que não responde politicamente por uma decisão de tal gravidade. E se amanhã a comissão decide que a divulgação de um documento não põe em causa a independência nacional e, no concreto, se vem a provar que isso aconteceu? Quem responde politicamente por esta decisão?Vozes do PSD: - Muito bem!
2924 I SÉRIE - NÚMERO 89O Orador: - Não é então o projecto do Grupo Parlamentar do PSD que sugere que, no âmbito do Regimento da Assembleia da República, seja definida uma comissão política para poder decidir, realmente, da classificação de segredo de Estado?O Sr. José Magalhães (PS): - E os tribunais?O Orador: - É evidente, Srs. Deputados, que os tribunais têm uma intervenção de segunda via. Os tribunais não tem que intervir aí para dizer o que deve ou não, originariamente, ser classificado como segredo de Estado: os tribunais intervirão para, em cada caso concreto, em que alguém seja, eventualmente, acusado de ler violado o segredo de Estado, terem então, em suprimento de intervenção final, a possibilidade de lazer a sindicância quanto a essa classificação, não para dizerem se está em jogo ou não a independência nacional, mas para definirem a culpa concreta da pessoa acusada de ter violado o segredo de Estado.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Finalmente, vou referir-me ao regime de sanções. Admito, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que haja quem suspeite do regime de sanções, tendo em conta e como pressuposto que o segredo de Estado é vasto, que pode abranger varias matérias e que, portanto, as sanções podem criar situações de constrangimento para a globalidade dos cidadãos que venham, eventualmente, a violá-las. Mas não é essa, obviamente, a nossa perspectiva. E não podemos ser acusados por aquilo que fizémos e por aquilo que outros pensam que fizémos.
Os documentos classificados de segredo do Estado, no âmbito do projecto de lei apresentado pelo Grupo Parlamentar do PSD, são exíguos e praticamente inexistentes, visto que eles tem sempre, em cada caso, que pôr em causa a independência nacional, a integridade e a segurança do Estado e a sua unidade. São raríssimos os casos em que tal pode acontecer. Mas aí é o valor essencial que tem de ser trazido à colação.
Pergunto, Sr. Presidente e Srs. Deputados: não é a independência nacional, não é a segurança interna e externa do Estado valor suficiente para permitir a intervenção punitiva do Estado relativamente a todos que, por qualquer motivo, o violem ou ponham em causa? Se é, então é na excepcionalidade total do segredo de Estado que se garante a legitimidade para a punição penal para as situações de violação.
Mas, ainda quanto a este assunto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, remetemos para a legislação geral; não criámos, portanto, remissões ocultas, não criámos a possibilidade de amanhã, sem se saber como, através de diploma especial, vir a regulamentar matéria que, esta sim, também ela se prende directamente com os direitos, liberdades e garantias.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Acontece que, provavelmente, o projecto de lei do PSD sofre de excessiva transparência, isto é. neste projecto dissemos, claramente e sem sombra de dúvidas, aquilo que entendemos ser o segredo de Estado. Ficou escrito, claramente, o conjunto de direitos e deveres.
Todos sabem, perante este diploma, quais são as linhas jurídicas e políticas com que se podem coser. Perguntaria, então, se, o mesmo se pode dizer relativamente a diplomas que remetem para legislação especial, sem dizer qual, e sem antecipar os princípios fundamentais,...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Muito bem!O Orador: -... normas que são fundamentais para a compreensão global daquilo que politicamente se pretende retirar da regulamentação do segredo de Estado.
Finalmente, Sr. Presidente e Srs. Deputados, este debate, esta discussão, felizmente livre e aberta, felizmente apelativa para todo o conjunto de cidadãos neste país - e estou a dizer «felizmente», porque durante muito tempo lutei por que assim fosse, e logo que conseguimos que assim fosse não tive hesitações nem procurei, como alternativa, outro regime que fosse outra vez capaz de cortar as liberdades em Portugal...Aplausos do PSD.Permitam-me, por isso, que até ao fim da minha vida diga que felizmente vivemos em liberdade, porque durante a minha vida, infelizmente durante muito tempo, eu e a maioria dos portugueses não vivemos.
Mas há uma outra questão que veio à supuração neste debate, Sr. Presidente e Srs. Deputados: a da relação, que é uma relação natural e normal, mas que tem que ser uma relação de dignidade, entre o poder político e a comunicação social.
Neste campo, a regra fundamental, a palavra-chave da relação entre o poder político e a comunicação social é a do respeito recíproco. Srs. Deputados, o respeito pressupõe uma relação vertical, pois não é de cócoras que se respeita quem quer que seja.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os jornalistas portugueses, aqueles que friamente analisam este debate, que acompanham os textos e que são capazes de os analisar juridicamente, sabem bem, como sempre souberam, que é preferível uma verdade que inocule do que uma mentira que encante.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - A verdade tem a dimensão da intemporalidade da verdade, a mentira tem a dimensão da conjuntura e rapidamente é possível desmascará-la claramente.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para que não exista um Estado de segredo, é necessário que exista um segredo de Estado, de um Estado de liberdade para que seja exemplo de democracia, mas também de um Estado de responsabilidade para que não seja uma república das bananas.Aplausos do PSD, de pé.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, inscreveram-se para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro da Justiça os Srs. Deputados Alberto Martins, José Magalhães, Narana Coissoró, José Vera Jardim, João Amaral e Raúl Rego.
Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, V. Ex.a fez alusão, em vários momentos, á sua defesa, desde sempre, das liberdades fundamentais dos cidadãos. Devo dizer-lhe que todos nós lutámos contra a ditadura, uns mais, outros menos.
16 DE JULHO DE 1992 2925Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Devo dizer-lhe, aliás, e felicito-o, porque, finalmente, V. Ex.a, que no passado debate sobre o segredo de Estado se veio a revelar como pelo incógnito, confesso exposto diploma sobre o segredo de Estado, veio, desta vez, cobrir com a sua autoridade e com a sua paternidade o projecto do segredo de Estado apresentado pelo PSD.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Devo dizer, aliás, que V. Ex.a não se pode remirar na beleza da progenitura: ela não é grande, o projecto é frágil, inconsequente e tem défice democrático, que nem o uso, por V. Ex.a, da palavra «batota» consegue esconder.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Duarte Lima (PSD): - Já cá faltava esta! Está cheio de imaginação!O Sr. Carlos Coelho (PSD): - É sempre a mesma cassette!O Orador: - Além do mais, o Sr. Ministro leu mal o projecto de lei do PS. Leu-o mal, porque ele não alude apenas a matérias, alude a factos contidos em matérias e, portanto, ele é factual, a apreciação de segredo é feita caso a caso, e não como o Sr. Ministro diz. Leu mal, criticou mal, pois, nesse ponto, o nosso projecto de lei está identificado com o do PSD, cuja paternidade aponta, e está-o com vantagem.
E com vantagem porquê? Na exemplificação que faz, quanto às cláusulas genéricas, estas, ainda que lendo que se subsumir nas regras constitucionais - e o projecto de lei do PSD não faz mais do que reproduzir, em grosso, as regras constitucionais -, têm uma interpretação e uma amplificação que desnatura, em lermos práticos e em termos de uma aplicação casuística, as restrições da cláusula gera.
Todos sabemos que há várias regras quanto ao segredo de Estado e que as soluções de direito comparado são diversas. V. Ex.a conhece-as tão bem como nós. Nós conhecemos também, como V. Ex.a, as soluções diversas nos diversos países.
O que queremos dizer é que o projecto de lei do PSD, como já tem vindo a ser reconhecido por Deputados reputados da bancada do PSD, contém cláusulas genéricas de perigosidade indiscutível e, sobretudo - essa é a grande questão-, é um projecto cujos controlos são ínfimos. A diferença entre o projecto do PSD e a vantagem do projecto do PS é não tanto nas matérias definidas, é não tanto - mas é-o ainda - em quem classifica e é-o ainda, e sobretudo, pela terceira razão, pelas instituições que tem o controlo do segredo de Estado.
V. Ex.a não leu, interpretou mal, vem invocar um falso moralismo hermenêutico que não tem sentido ...O Sr. Presidente: - Peço-lhe para concluir, Sr. Deputado.O Orador: - ... e, por isso, deveria ler e concluir que a comissão de acesso aos documentos e registos administrativos, o Tribunal Administrativo, os tribunais e depois o controlo político, são os controlos que estão contidos no nosso projecto de lei.
Sr. Ministro, o que lhe dizemos é o seguinte: é uma questão de honorabilidade do Estado, dos seus governantes, discutirem e dialogarem rigorosamente com as propostas que lhe são presentes e, sobretudo, em boa-fé - como estamos seguros que V. Ex.a está -, encontrar as soluções democráticas para o Estado democrático, sem artifícios de argumentação verbal inconsequente.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, creio que V. Ex.a fez um esforço compreensível para defender uma obra de que, evidentemente, é progenitor, mas exagerou, como é um pouco o seu costume e estilo. Fez já o mesmo, aliás, a propósito do debate das alterações n Lei Orgânica do Ministério Público, com o resultado que se conhece! ... Não se limitou a dizer que era uma coisa tragável e teve de dizer que o projecto não só não era um leproso como era o melhor possível, o melhor de todos, contrariando todas as evidências, porque todas as pessoas que lêem o projecto algum que é o pior de todos e - mais ainda - vêem concretamente os seus defeitos. V. Ex.a não conseguiu iludir tais defeitos.
Concedo-lhe, todavia, o benefício de não ser o culpado de tudo. Ou seja: o Sr. Presidente do Grupo Parlamentar do PSD, que ali se senta discreta e compostamente, é o responsável pelo pandemónio que está gerado. Ele deixou aprovar o pedido de autorização legislativa em branco para o Dr. Santana Lopes aprovar a tal norma que autoriza cada ministro a secretizar o que entender, em nome da defesa da ordem constitucional. Vai a caminho de Belém - que Deus a tenha!...
O projecto sobre a administração aberta foi feito pelo Sr. Deputado Fernando Condesso, de costas voltadas para V. Ex.a Lá tem, pois, a solução abonícia, que dá à futura comissão de acesso aos documentos administrativos o poder de decidir, com aquela composição governamentalizada e verdadeiramente intragável!
E lá, por outro lado, o Código do Procedimento Administrativo, que a Sr.a Secretária de Estado teve o cuidado de parturejar, com a autorização legislativa da Assembleia, e que consagra o que consagra. Gostaria que V. Ex.a aqui assegurasse que tal diploma não será beliscado um milímetro pelo que aqui for aprovado, na parle em que o pode fazer, que é diminuía.
Temos depois a Lei do Segredo de Estado, que V. Ex.a emendou após a monumental crítica - essa, sim, espectacular, Sr. Deputado Fernando Condesso..., vejo agora que já não está presente - que foi feita na sequência do fiasco da legislatura passada. Essa lei surge corrigida e - diria - maquilhada. Ou seja: V. Ex.a foi ponto a ponto, com a ajuda de não sei o quê (também não interessa), a todos os pontos de crítica e tapou, mas tapou mal. Ora, é sobre isso que lhe lanço alguns desafios.
O primeiro desafio é o seguinte: V. Ex.a, pura e simplesmente, não sabe distinguir entre segredo de Estado e segredo administrativo. O exemplo que deu, do alto da tribuna, é o máximo demonstrativo disso mesmo. A correspondência entre V. Ex.a e o ministro homólogo de V. Ex.a é segredo de Estado? Não é, Sr. Ministro, nem poderia ser!O Sr. Ministro da Justiça: - Eu disse que não era!
2926 I SÉRIE - NÚMERO 89O Orador: - Quando muito será segredo diplomático ou segredo burocrático, mas não segredo de Estado - não pode sê-lo!
Só que no sistema que V. Ex.a engenhou poderia sê-lo, porque o segredo da sua lei sobre segredo de Estado é o de que define regras genéricas, mas sem um sistema de controlo. Isto significa que toda esta conversa sobre as normas padrão e esta discussão sobre se V. Ex.a tipifica bem ou maí e inútil, porque, desde logo, a aplicação, tal qual V. Ex.a a imagina e, aliás, o Sr. Deputado Duarte Lima há pouco sugeria, acaba por constituir um acto político incontrolável, nem pelo Parlamento (que em muitos casos começa por nem sequer conclui-lo), nem por uma comissão independente (porque V. Ex.a acha que em matéria de segredo de Estado não deve haver comissão independente alguma a agir). De resto, a noção de independência de V. Ex.a deve ser semelhante à do projecto da autoria do Sr. Deputado Fernando Condesso, ou seja, a de «independência dependente do Governo».
É inútil, por outro lado, porque o controlo judicial que V. Ex.a pressupõe é nulo. Daí o meu segundo desejo: quem controla os classificadores, que são, no seu projecto, uma legião infinita? Quem os controla? Quem controla a classificação má?O Sr. Presidente: - Peço ao Sr. Deputado José Magalhães o favor de concluir, porque já ultrapassou o tempo de que dispunha.O Orador: - Concluirei já, Sr. Presidente.
Este diploma, nesse sentido, não é nada transparente, porque V. Ex.a anda a ocultar há semanas duas coisas fundamentais: as implicações deste diploma quer na revisão do Código Penal quer na do Código de Processo Penal. V. Ex.a é o «guarda do selo», tem a função constitucional e processual penal de selar a boca das pessoas chamadas a depor em processo penal. A lei hoje em debate reforça o poder do Ministro da Justiça de selar bocas (v. caso DINFO e outros casos em gestação).O Sr. Presidente: - Peço ao Sr. Deputado José Magalhães que tenha em atenção o tempo que está a dispender, porque não poderei selar a sua boca, que é preciosa...Risos.O Orador: - Espero, Sr. Presidente, que não seja necessário selar-me a boca. Mas, em todo o caso, seria gentil, comparado com o que estamos a discutir.
O último aspecto que gostaria de salientar é o de que esta norma legitima, Sr. Ministro, acções dos serviços de informações. Se se suspeita legitimamente que o deputado, o ministro, o secretário de Estado ou o manga de alpaca A vai encontrar-se com o jornalista R para lhe transmitir um segredo de Estado, os Serviços de Informações e de Segurança têm de ir atrás desses senhores, que são uns criminosos potenciais, que vão passar um segredo de Estado. A sua lei amplifica, pois, o conceito de segredo de Estado e habilita acções de fiscalização, investigação, perseguição e eventualmente incriminação de criaturas que estão no exercício de deveres gerais e não sindicáveis.
Aceite V. Ex.a, pelo menos, que o projecto tem estes defeitos e que os deveremos corrigir em sede de especialidade. Não os oculte, não faça segredo deles. Que
esconda que o PSD, daqui a de quinze ou vinte minutos, vai fazer uma festa de anos ao Primeiro-Ministro é outra questão!...Risos do PS e do PSD.Aqueloutra é que não pode ser segredo, Sr. Ministro, e tem de ser esclarecida aqui!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, haveria muitas coisas para dizer sobre o assunto em debate, mas, dado o pouco tempo de que dispomos, apenas poderemos abordar algumas questões.
Quero dizer a V. Ex.a, em primeiro lugar, que, se tem de fazer a crítica e o julgamento dos chamados projectos «3+1» ou «1+3», tem também de olhar directamente para a direcção daquela bancada e dizer por que é que, sempre que são apresentados projectos sobre a mesma matéria pelo PSD e por outros partidos, apenas passa um e os restantes são sistematicamente «chumbados». É que aquela direcção e aquele partido tem habituado a Assembleia da República e o País à ideia de que, em todos os projectos que são apresentados sobre a mesma matéria, há sempre um que presta e três que não prestam. E, pois, aquela bancada que deve dirigir a sua crítica.Aplausos do CDS e do PS.Em segundo lugar, fez V. Ex.a a profissão de fé democrática, que ninguém punha em causa. Mas não é à Assembleia que V. Ex.a deve mandar os recados sobre a sua democraticidade, anterior ou posterior à Revolução, porque sabemos quem é o destinatário desses recados, não precisando a Assembleia de o saber... Quem os quiser ouvir que os ouça!
Em terceiro lugar, falou V. Ex.a do ruído. V. Ex.a julga que o ruído cai do céu, mas o ruído à volta de um diploma não cai do céu; nasce, sim, por causa das malfeitorias do próprio diploma. Por que é que não há ruído sobre tantos diplomas que aqui tem sido votados? Por que é que há ruído e barulho sobre o diploma hoje em discussão, como o houve a propósito das alterações à Lei Orgânica do Ministério Público? Porque há efectivamente razões para ruído, como as houve no segundo caso que referi. Esse ruído é gerado desde logo pela forma como o documento é fabricado e depois pelo «diz-se que não disse», «fez-se e não se fez» e «foi ele e não eu».
Daí que toda a gente se embrenhe no ruído de saber quem é o pai e quem é a mãe, quando, afinal, não aparece nem o pai nem a mãe mas, sim, um padrinho, a defender aqui, à última hora, o ruído.Vozes do CDS: - Muito bem!Risos.O Orador: - Cabe, em quarto lugar, tecer algumas considerações sobre a discussão jurídica e política.
Estamos na Assembleia da República e V. Ex.a sabe que, tomada uma opção política, há várias formas de fazer a respectiva jurisdicidade. Não há uma solução jurídica má-
16 DE JULHO DE 1992 2927gica a que a opção política se tenha de colar. Por isso, o debate sobre as opções jurídicas tem de partir da opção política.
Quando se fazem críticas políticas, tais críticas políticas dirigem-se àquelas soluções jurídicas a que a opção política de V. Ex.a conduziu. Não venha aqui, pois, lazer esse jogo de sombras chinesas, que só é bom para aqueles que não sabem como são tomadas as opções jurídicas. As soluções jurídicas são baseadas na opção política e a Assembleia da República discute a opção política em que se baseiam aquelas.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Em quinto lugar, veio aqui V. Ex.a dar o exemplo do narcotráfico. O narcotráfico tem uma dinâmica própria. V. Ex.a não vai certamente dizer que cabe dentro do segredo de Estado tudo quanto seja relevante para o narcotráfico?!...
Pôs V. Ex.a a hipótese de o ministro da justiça espanhol lhe pedir, através da correspondência oficial, para irem ambos «atacar» uma determinada remessa de estupefacientes, colocando-se a questão de saber se esta correspondência seria ou não matéria de segredo de Estado. Não é segredo de Estado, nem pelo projecto do PSD, nem pelo nosso, nem pelo de ninguém! Esta correspondência e mera investigação policial, sujeita a leis próprias, a normas jurídicas específicas de combate ao narcotráfico, como também acontece com o combate ao homicídio. Se amanhã alguém me disser que vai malar uma pessoa e eu der conta disso à polícia, a correspondência que porventura ser trocada entre duas autoridades policiais para «caçar» aquele que ameaça inalar alguém e tem probabilidade de concretizar o acto, de modo a apanhá-lo antes de se tornar mesmo num criminoso, não é matéria de segredo de Estado, mas tem de ser policialmente sigilosa, porque está coberta pelas regras da investigação policial, garantidas nas leis existentes.O Sr. Presidente: - Não é segredo para ninguém, Sr. Deputado Narana Coissoró, que já ultrapassou o tempo de que dispunha!Risos.O Orador: - Concluirei de imediato, Sr. Presidente.
Quando aqui falámos de dossiers concretos, não nos referíamos a tudo o que está atrás e depois deles. Falámos exactamente da matéria do segredo de Estado, que estará contida num dossier mais vasto. O resto do dossier não nos interessa; o que nos interessa é aquela parte que por si própria constitui um dossier.
Chama V. Ex.a «acantonamento» ao acto de meter um dossier do segredo de justiça dentro de outro dossier maior e depois tirá-lo, mas a verdade é que isso não é acantonamento nenhum, porque V. Ex.a fez anteriormente uma operaçao contra a Administração Pública, em nome do segredo que o Governo faz de meter um dossier do segredo de justiça no dossier geral da Administração, o que já é mau.
Quando V. Ex.a fala do segredo de justiça, não se refere a todo o dossier mas unicamente aos documentos, actos ou informações que contêm a matéria relativa ao segredo.
O princípio do acantonamento não tem, pois, qualquer validade neste debate.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Vera Jardim.O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, V. Ex.a, como, aliás, em outras ocasiões, cavalgou ou deixou-se cavalgar pela dialéctica e esqueceu algumas regras básicas da hermenêutica, que o Centro de Estudos Judiciários tanto ensina...Vozes do PS: - Esqueceu-se!O Orador: - ... e que chumba o candidato que não as saiba! Vou referir-me apenas a uma questão, importante, que tem andado a pairar aqui durante toda a manhã e que se refere às tais cláusulas padrão.
V. Ex.a quando desceu ao concreto esqueceu essas cláusulas padrão e resolveu o problema apenas com o objecto da norma do segredo de Estado. Foi assim que V. Ex.a resolveu a questão, não esquecendo, neste particular, as regras da hermenêutica!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É a pescadinha de rabo na boca!...O Orador: - Aliás, só as esqueceu ao defender as cláusulas padrão ... Mas, na verdade, V. Ex.a não pode esquecer que estas cláusulas tem o eleito de arrastamento e tem um peso específico na interpretação jurídica.
Como é do conhecimento de todos os juristas, quando a lei diz que «designadamente» cabem no objecto este, este e aquele facto ou situação, isto tem um peso específico que leva, normalmente, os intérpretes a actuar de determinada maneira - e aqui não há quaisquer processos de intenção, nós não os fazemos mas também não levamos a bem que V. Ex.a faça alguns, como, suponho, que fez. Falemos, pois, calmamente sobre estas questões do ponto de vista jurídico, tal como V. Ex.a as colocou.
Na verdade, a tentativa de, através de cláusulas padrão, vir delimitar o que é o objecto do segredo de Estado - o que aliás, seria inócuo - não acrescenta nada, mas tem um peso específico para o intérprete que é levado pelo arrastamento. E V. Ex.a, repito, ensina isto no Centro de Estudos Judiciários! Todos os professores ensinam isto!...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - E bem! E bem!O Orador: - Portanto, como eslava a dizer, os intérpretes são levados, por esta cláusula de arrastamento, a introduzir imediatamente no segredo de Estado aquilo que vem referido depois do «designadamente», esquecendo que tem de ter as características do objecto, como V. Ex.a disse.
Assim, a pergunta que quero colocar-lhe é a seguinte: será ou não que V. Ex.a vê este perigo nas cláusulas padrão do artigo 2.o do projecto de lei do PSD, diria eu antes, mas agora, depois da intervenção acalorada de V. Ex.a, digo do PSD/Ministério da Justiça?Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, creio que a sua intervenção foi feita assumindo claramente o projecto apresentado pelo PSD e lendo também - e isso foi feito, provavelmente, porque
2928 I SÉRIE - NÚMERO 89o Sr. Ministro assim o quis - assumido, por inteiro, uma a responsabilidade de justificá-lo e defendê-lo. Na verdade, o Sr. Ministro assumiu aqui que a própria bancada do PSD nisto contava pouco!
Ora, creio que isso tem vantagens, porque, neste caso, estamos a dialogar com o autor do projecto e com quem tem a responsabilidade do documento que nos é presente.
Entretanto, o Sr. Ministro entendeu apresentar-se aqui investido de uma espécie de poder desdramatizador, isto é, do poder de considerar que o presente diploma, afinal, não era assim tão importante, não era assim tão grave - alias, até podia ser entendido de uma maneira simpática.
Bom, o Sr. Ministro fez aquilo que é frequente, isto é, branqueou um diploma que forças políticas, sociais, jornalistas, magistrados e outras entidades tem caracterizado como um diploma que visa, no essencial, evitar a divulgação de factos incómodos para o Governo, nomeadamente daqueles que nos últimos tempos tem correspondido, no exercício do poder da imprensa, a denúncia de situações de irregularidade por parle do Governo.
Digamos que o Sr. Ministro proeurou enunciar as características do diploma branqueando-as. E digo isto por uma razão simples: o Sr. Ministro retomou os quatro pontos do preâmbulo, que eu analisei, mas não respondeu a qualquer uma das questões.
Em primeiro lugar, o Sr. Ministro confirmou que o processo adoptado dos exemplos padrão alarga a cláusula geral a zonas que não tem a ver com ela, como sejam, por exemplo, as zonas que referi, nomeadamente a matéria comercial, industrial, científica, técnica, etc., que estão configuradas numa das alíneas padrão.
Aliás, o Sr. Deputado José Vera Jardim acabou de dar o exemplo claro de como é que isso é feito, isto é, introduzindo esse alargamento aponta-se ao aplicador uma solução que nega a própria cláusula geral, li isso que se pretende e foi isso que não foi questionado pelo Sr. Ministro.
Em segundo lugar, o Sr. Ministro também não questionou uma coisa que é essencial: o número de pessoas que podem declarar o segredo de Estado é excessivo. Bom, é evidente que o Sr. Ministro poderá dizer: «aceite-se a credibilidade das pessoas». Mas aqui não se trata de discutir a credibilidade de ninguém!... Trata-se, sim, como em todas questões, de definir quem o pode dizer com o sentido da responsabilidade que envolve tudo isso. E o facto é que, com a possibilidade atribuída a todos os membros do Governo de declarar o segredo de Estado, incluindo secretários e subsecretários de listado, cria-se uma clara diluição de responsabilidade e abre-se o campo ao abuso.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Em terceiro lugar, o Sr. Ministro não explicou, na questão dos controlos, uma coisa que é central: é que o projecto de lei apresentado configura a expropriação de poderes soberanos, de poderes de outros órgãos de soberania.
Quanto à matéria discriminatória, o Sr. Ministro não nega, nem pode fazê-lo, que se mantém a mesma grelha de ameaça ao exercício do direito de informar por parte dos jornalistas.
Termino, Sr. Presidente, Srs. Deputados, com esta reflexão: o Sr. Ministro fez um apelo, falando da necessidade de uma presunção de credibilidade. Bom, creio que sim ... Mas uma presunção de credibilidade neste projecto de lei? Em termos de questões que têm a ver com os direitos fundamentais?
Sr. Ministro, como podemos ler essa presunção de credibilidade quando, por exemplo, são o mesmo Governo e o mesmo partido que, em matéria de liberdades, acabaram por praticar um caso de censura a um escritor; o mesmo Governo que em relação aos serviços de informações mantém uma situação de clara ilegalidade, denunciada por todos e que, inclusivamente, investe já num campo extremamente perigoso, como seja o da vigilância e interferência nas manifestações?...
Ora, assim sendo, como é que se pode manter a este nível alguma credibilidade com um Governo que assume, com clareza, sistemas de controlo férreo da comunicação no quadro da RTP?
O Sr. Ministro, a questão da credibilidade, colocada nestes termos, tem uma resposta inevitável: assim não há credibilidade possível!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - A certa altura, o Sr. Ministro caracterizou na sua intervenção um lema como uma «questão almofada». Diria que a sua intervenção é uma espécie de «intervenção almofada» com a tentativa de que alguém adormecesse no quadro das suas boas palavras. Mas olhe, Sr. Ministro: ninguém vai dormir nas suas boas palavras!Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Raúl Rêgo.O Sr. Raúl Rêgo (PS): - Sr. Ministro, a consciencialização dos órgãos do Estado começa pelo Governo. O segredo de Estado não abarca os funcionários não do Estado, sobretudo os que têm por missão a comunicação social. Se o segredo do Estado chegou aos jornalistas como tal, e só como tal, deixou de ser segredo de Estado. É que quando ele chega às gentes não do Estado, então ultrapassou o Estado e deixou de ser segredo de Estado.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, gostaria de. começando por responder às questões que me foram colocadas - e, se me permitem, para não gastar muito tempo, agradecia na generalidade iodas elas-, dizer ao Sr. Deputado Alberto Martins que não pretendia como nunca fiz até hoje, estabelecer qualquer concorrência em termos de combate e de luta pela democracia.
Tenho, relativamente a essa matéria, entre muitas pessoas presentes nesta Casa, um profundo respeito por V. Ex.a, respeito que me permito trazer aqui, não apenas pelas acções concretas que desenvolveu mas por aquilo que ficou no imaginário de todos os que passaram por aquela universidade, por aquela terra e por aquela luta.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Não há, portanto, uma concorrência para mais ou para melhor, mas é importante e todos o sabemos, porque o sabemos dessa geração, como é fácil também acusar os democratas de o não serem e imputar aos verdadeiros democratas intenções totalitárias que nunca tiveram.Aplausos do PSD.
16 DE JULHO DE 1992 2929Creio, por outro lado, ter sido importante. Sr. Deputado, a intervenção que tive ocasião de lazer, não por ela, enquanto tal, mas por aquilo que veio introduzir no debate. Ficámos a saber, por exemplo - e isso é importante -, que, segundo o artigo 3.o do projecto do Partido Socialista, «constituem segredo de Estado todas as informações, objectos ou documentos cuja revelação não autorizada cause grave dano à ordem constitucional, a independência nacional e à segurança externa e interna do Estado», que também serão interpretados caso a caso.
É importante que assim seja, porque expressamente isso consta do projecto de lei do Partido Social-Democrata e não é tão claro que conste do projecto de lei do Partido Socialista.
Mas o importante não é que nos degladiemos aqui no sentido de saber se mais ou menos encobertamente isso consta; o importante é que o acordo está consumado nessa área. O consenso começa a ser possível, a convergência começa a ser uma realidade, o projecto de lei do Partido Social-Democrata começa a ser um projecto de diálogo e já não de exclusão.O Sr. José Magalhães (PS): - Aceita os controlos?O Orador: - A diferença, por outro lado, diz, V. Ex.a que não está nas matérias definidas, mas nos factos que as integram. É óbvio que só através dos factos que integram as matérias é possível, caso a caso, classificar as respectivas matérias, porque, se assim não fosse, também no projecto do Grupo Parlamentar do PSD não havia sequer o n.o 2 do artigo 3.o que o diz obviamente de forma clara.
Há um outro aspecto que é importante e que gostaria de trazer aqui também com total serenidade porque me parece fundamental, sobretudo, como aspecto essencial a chamar a nossa atenção e a nossa ponderação para o debate que ides ter na especialidade.
De duas, uma: ou temos um diploma genérico que abrange segredo de Estado e acesso à documentação administrativa, e a perspectiva que temos relativamente à comissão de fiscalização é uma ou lemos um documento de acesso à documentação administrativa e outro diploma específico para o segredo de Estado, que o acantona, repilo, numa área tão excepcional de intervenção que apenas o faz actuar naqueles domínios excepcionalíssimos em que estão em causa a independência nacional e a segurança do Estado.
E aí, Srs. Deputados, não faz sentido, sob pena de transformarmos o segredo de Estado, que é mínimo, num segredo de Polichinelo, que andemos de comissões de controlo para tribunais, de tribunais para a Assembleia da República para classificar como segredo de Estado. Temos de ter uma classificação controlada pelas entidades políticas e, no caso concreto, pela Assembleia da República, com a independência que a caracteriza e a intervenção dos tribunais para todos os casos de violação do segredo de Estado ou de controlo das acusações sobre quem é imputado de violar o segredo de Estado. E essa harmonia entre as várias instituições que permite o equilíbrio do regime democrático e o Estado de direito.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, gostaria de sublinhar, Sr. Deputado Alberto Martins, a satisfação com que ouvi V. Ex.a dizer da boa-fé com que estamos todos. E que estamos, de facto, todos de boa-fé!
Aí está outro ponto de consenso e nem sempre parecia que assim fosse. Aderimos perfeitamente à asserção de V. Ex.a Estamos, nesta matéria, todos de boa-fé; é de boa-fé que vamos, com certeza, encontrar a solução que pretendemos para regular esta matéria.
Relativamente ao Sr. Deputado José Magalhães, disse V. Ex.a que eu exagerei,...O Sr. José Magalhães (PS): - Bastante!O Orador: - ... como é costume. Mas mais uma vez, como é costume, tenho de confessar que nunca cheguei tão longe como V. Ex.aAplausos do PSD.É uma competição permanente, espero que os anos que levo de atraso sirvam para alguma benevolência e continuarei a lutar por um dia conseguir ser tão exagerado como V. Ex.a no que, aliás, noto um aspecto positivo do sistema democrático.O Sr. José Magalhães (PS): - Os juízes constitucionais não o acharam. No caso da Lei Orgânica do Ministério Público quem era o exagerado?O Orador: - Com certeza! Mas aí, Sr. Deputado, digo-lhe com todo o gosto que, sempre que o meu exagero inconstitucional vai no sentido da radicalização de valores fundamentais, fico tranquilo por isso.O Sr. José Magalhães (PS): - Que valores?O Orador: - O da independência do Ministério Público, por que V. Ex.a tanto lutou, por que avancei e porque a lei constitucional, felizmente, neste momento, ainda o não permite. Esperemos que, com alguma modificação, ela o venha a permitir.O Sr. José Magalhães (PS): - Não o permite, felizmente! Seria uma subversão!O Orador: - Felizmente, porque sou uma pessoa da Constituição.
Sr. Deputado, com certeza que não posso dizer que, infelizmente, a Constituição não o permite, o que faria com que o Ministro da Justiça estivesse já perante a Constituição numa posição de infelicidade que, com certeza, não legitimaria a sua continuação no cargo.Aplausos do PSD.Também lhe digo, Sr. Deputado, que, evidentemente, não haverá qualquer revogação do Código de Procedimento Administrativo, como é óbvio. Quando muito, há, sim, um aspecto importante, que é o de nós verificarmos, como hoje, que todo o Parlamento lula tenazmente por um Código que conseguimos aprovar o ano passado, com alguma dificuldade, como sabe, não aqui...O Sr. José Magalhães (PS): - Com o nosso voto!O Orador: - Exacto! Com o vosso voto. Com alguma dificuldade, porque ele pressupõe uma revolução na Administração Pública e, felizmente, mais uma vez, não estivemos de acordo numa área tão essencial.
2930 I SÉRIE - NÚMERO 89Relativamente aos cinco desafios de V. Ex.a, que foram quatro e que depois acabaram por se formular em (rês,...O Sr. José Magalhães (PS): - O selo, Sr. Ministro!O Orador: - ... tentaria dizer que ...
Não estou a fazer nenhum juízo de censura, é apenas uma mera constatação, Sr. Deputado!
Dir-lhe-ia que a correspondência que eu trocasse com o meu colega espanhol pode, na concepção de V. Ex.a, não ser segredo de Estado, mas eu escreveria, com certeza, uma carta ao meu colega espanhol. O meu colega espanhol escrever-me-ia, com certeza, uma carta. Essas cartas, tal como aprendemos na instrução primária, são documentos e, como no diploma do Partido Socialista constituem segredo de Estado todas as informações, objectos ou documentos cuja revelação cause grave dano à ordem constitucional, suponho que estaríamos, de facto, no âmbito do projecto de lei do Partido Socialista, no domínio de uma possível classificação como segredo de Estado.Aplausos do PSD.Sr. Deputado, não quero, porque não quero violar a regra do bom senso e da boa-fé, dizer que era segredo de Estado, mas estaríamos no domínio de uma possível classificação como segredo de Estado.
Mas V. Ex.a disse que não, que era diplomático. Seria, porventura, um segredo de Estado mais delicado, mais gentil, mas não deixava por isso de ser segredo de Estado, embora, porventura, diplomático também.
Por outro lado, quem controla os classificadores? A Assembleia da República, Sr. Deputado? Através de uma comissão própria a criar no seio da Assembleia da República por alteração do Regimento? Aí, justamente o projecto do PSD remete para a Assembleia da República, para o seu Regimento, para a criação de uma comissão nova de controlo.
E, Sr. Deputado, gostaria que a Assembleia da República aceitasse e não creio que a vossa posição seja contrária, a sua verdadeira capacidade de controlo e de fiscalização de actos desta natureza. Não vamos de deixar, claramente, que as atitudes de intervenção séria de controlo saiam do âmbito do poder político para ficarmos apenas sujeitos a discutir aquilo que, parecendo ser político, não tem a garantia e a solidez jurídica. É a Assembleia da República, Sr. Deputado!
Vivemos, efectivamente, em democracia. É aqui, na Assembleia da República, numa comissão própria, mas politicamente responsável, que tal se deve levar a cabo, porque, amanhã, precisamos de pedir responsabilidades políticas a quem mandar desclassificar um documento cuja divulgação ponha em cauda a segurança interna do Estado, no caso de, efectivamente, essa segurança ser posta em causa.
Isto é fundamental, é lapidar se olharmos não apenas ao valor essencial do direito à informação mas também ao valor não menos essencial da preservação da segurança do Estado e da independência nacional.
Por outro lado, o Sr. Deputado, se se suspeita que alguém dos serviços de informação vai falar com um jornalista, nós pomos polícias atrás para saber como é? Valha-nos Deus, Sr. Deputado! ...O Sr. José Magalhães (PS): - Não foi essa a hipótese!O Orador: - Não foi essa a hipótese? Então, se não se importa e o Sr. Presidente autorizar, gostaria que V. Ex.a reformulasse a hipótese.O Sr. José Magalhães (PS): - Ó Sr. Ministro, reconstituo-lhe a hipótese, até porque me parece que é importante para clarificar.
O problema é este: é preciso ler o sentido da importância da classificação de uma coisa como segredo de Estado.
A violação do segredo de Estado é uma violação da lei penal e uma altíssima violação da lei penal. Ou seja, se a definição for extremamente lata, nós faremos não só os polícias como todos os outros mecanismos de repressão e de prevenção criminal agir. Devem agir! Se não agirem, estão em défice de acção, estão a violar a legalidade democrática.
A hipótese é esta: se se suspeita fundadamente que determinado agente da Administração, ou ministro, ou deputado, ou quem quer que seja está disponível ou prepara a transmissão, a revelação ou a incúria na guarda de um determinado segredo de Estado, então pressupõe-se que é legítimo às polícias, aos serviços de informações - foi essa a hipótese - tomarem as medidas necessárias para verificarem isso, ou seja, se aquela criatura é leal ou desleal, se prepara ou não essa violação da Constituição e da lei, etc.
Isso significa que V. Ex.a alarga demasiado a definição do segredo de Estado. Por exemplo, quanto as tais cartas que referiu, se essa carta aparece publicada no jornal Y ou X ou difundida na cadeia privada ou pública de televisão é suposto que o Serviço de Informações e de Segurança faça um daqueles famosos relatórios, daquelas reportagens, para saber se por acaso o Deputado X ou Y, o burocrata X ou Y, se encontrou com o ou os jornalistas X ou Y, para, no dia X e à hora X, proceder a tradução da informação do papel, do documento ou do software. Percebe V. Ex.a agora a hipótese? É que na sua hipótese e na sua lei estes actos seriam multiplicados infinitamente.O Orador: - Percebo a hipótese e ainda bem que me esclareceu sobre ela, embora espere que o esclarecimento de V. Ex.a não tenha diminuído o meu tempo disponível.
Mas é evidente, Sr. Deputado José Magalhães, que a habilidade de V. Ex.a, sem qualquer sentido perjurativo, leva a recolocar, exactamente, o mesmo tipo de questões que têm sido levantadas até agora, que seja a de saber o que é ou não classificado como segredo de Estado e, sendo ou não classificado como tal, como se controla o segredo de Estado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Mas esse é que é o nó do problema!O Orador: - O Sr. Deputado diz que alargamos demasiado o conceito do segredo de Estado, mas, apesar de tudo, não tanto como V. Ex.a, porque para V. Ex.a são todos os objectos, documentos ou informações.Risos do PSD.O Sr. José Magalhães (PS): - Não são.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - O Governo e a Assembleia!O Orador: - No nosso caso não são! Não são como no nosso caso. Aliás, vai ser extremamente interessante quando, depois de toda esta polémica, chegarmos à con-
16 DE JULHO DE 1992 2931clusão de que apenas a mesma matéria pode ser classificada como segredo de Estado em todos os diplomas, só que até lá desgastamo-nos democraticamente. Mas essa será, com certeza, a nossa conclusão, porque é isso que, desde há um ano, temos vindo a dizer, sem que, ainda aí, tivéssemos sido ouvidos.
Falaria da minha democraticidade anterior, exactamente como falei há pouco, sem qualquer arrogância e pedantismo, mas apenas com a ideia de que é fundamental, já que se somos democratas, termos o direito de ser reconhecidos como tal.
Quanto à questão do ruído, de que o ruído não cai do céu, devo dizer que até pensei que V. Ex.a fosse mais longe, fazendo uma interpretação errada do que eu tinha dito. Felizmente, não foi!
Quando falo aqui de ruído não quero referir-me à agitação que se levantou a volta desta matéria, e ainda bem que se levantou, pois é fundamental que haja agitação à volta desta matéria. O problema não é esse. Sr. Deputado. Há ruído quando se diz que o diploma do PSD diz, que são segredos de Estado esta, aquela e aqueloutra matéria e, afinal, o diploma não diz isso. Isto é que é ruído, isto é que é desenvolver a volta de um artigo uma informação que não corresponde à verdade, que é falsa, podendo deste modo criar sobre ele um ruído, que as pessoas da comunicação social emendem bem, e que é uma forma de impedir o verdadeiro acesso à informação.
Quando falo de ruído não se traia da discussão, porque essa ainda bem que ela acontece e se for sobre a democracia quanto mais ruidosa melhor.
Relativamente à questão de saber se sou o «pai» ou a «mãe» do projecto de lei, habituei-me e suponho que habituei os Srs. Deputados a dar a cara, sobretudo pelas coisas que são difíceis aqui. Dou a cara com o trabalho, que, neste caso, foi assumido, transparentemente, com o Grupo Parlamentar do PSD. Aliás, pela nossa parte, nunca perguntámos a nenhum de vós quem é que faz os vossos diplomas ...Risos do PSD.... e entendemos que os diplomas são os que aparecem. Não perguntamos. Não estamos interessados em saber, pois não nos preocupa. Os vossos diplomas são aqueles que aparecem aqui e não os que são feitos por este ou por aquele.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Não sei ... O Sr. Presidente dirá.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Ministro, o PSD faz sempre a distinção entre o que é do Governo e o que é do partido. O Primeiro-Ministro diz, que isto é com o Governo e não com a Assembleia e que aquilo é com a Assembleia e não com o Governo.O Orador: - Sr. Deputado ...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É a primeira vez, que aparece esta «união de facto» entre V. Ex.a e o partido.O Orador: - Mas isso só demonstra que quando a «união de facto» existe ela é reconhecida por isso, Sr. Deputado, o que significa que nos outros casos ela não existe.Aplausos do PSD.Por outro lado, V. Ex.a diz que aqui a discussão é política e não jurídica, no entanto, eu tive o cuidado de dizer que, neste caso específico, era fundamental não distinguir a discussão política da discussão jurídica. A isso V. Ex.a reagiu porque sabe que um dos grandes argumentos da oposição é escamotear a discussão jurídica para fazer passar uma interpretação contrária aquela que está contida no diploma do PSD.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não é verdade!O Orador: - E neste caso concreto a discussão jurídica é fundamental para chegarmos à mesma conclusão.Aplausos do PSD.Por outro lado, V. Ex.a diz que dossiers sim, matérias não, mas, dentro dos dossiers, não são os dossiers no seu conjunto.O Sr. Narana Coissoró (CDS):- Matérias sim, dossiers não!O Orador: - Bom, Sr. Deputado, não vale a pena insistir, porque também digo matérias sim, dossiers não!...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não é um acantonamento.O Orador: - Claro que é acantonamento, Sr. Deputado. Se eu tiver um dossier com matéria classificada e um outro com matéria não classificada, vou ter de separar, imediatamente, para transmitir para o princípio fundamental da transparência a matéria que não é classificada. E isso é, portanto, o acantonamento do segredo de Estado. Em muito países classificam-se os dossiers sem o princípio do acantonamento, mas nós têmo-lo, o que o reduz ainda mais.