PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Sr. Deputado, estamos ou não perante uma norma constitucional à qual tem de ser dada sequência através da lei ordinária? Como é que a bancada do Partido Comunista Português se pode imiscuir nesta matéria de ser ela a fixar as prioridades para o desenvolvimento das normas constitucionais? A UEDS utilizou ou não um direito seu? Marcou ou não esta sessão, no uso de um direito seu, para tratar desta matéria? É ou não verdade que o Partido Comunista Português, assim como os outros partidos, tem à sua disposição o instituto da ratificação para chamar a esta Câmara o célebre pacote autárquico? É ou não verdade que podem também usar o direito de marcação para se discutir, tão brevemente quanto possível, esse pacote autárquico?
O Sr. Deputado João Amaral iludiu a Câmara e iludiu as pessoas que vão ter conhecimento deste debate com a intervenção que acabou de produzir.
É bom que fiquem bem claras as suas posições e era neste sentido que lhe pedia estes esclarecimentos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): -Sr. Deputado João Amaral, naturalmente que a quem ouviu a sua intervenção a primeira pergunta que lhe ocorre é esta: por que é que o PCP tem medo das consultas directas? Porque todo o miolo da sua argumentação é dizer: «sim senhor, está muito bem, as consultas directas são uma forma de participação, mas não já; há muitas coisas para fazer, deixemos esta para mais tarde, porque o poder local não precisa dela».
Nós compreendemos o medo que o Partido Comunista tem das consultas locais às câmaras onde ele tem a maioria absoluta e da maneira como usa esta competência contra as próprias populações. Isso seria uma das formas de trazer à razão -trazer ao livro, como se costuma dizer- essas mesmas autoridades locais, que usam e abusam do poder através das consultas directas. E nós compreendemos este receio do PCP ...
Mas, já que também estamos a tratar deste problema, perguntava o seguinte: é preciso, Sr. Deputado, que todos os partidos sigam a mesma técnica que o seu segue? Ao elaborar um projecto de lei, é preciso que um partido organize primeiro as chamadas movimentações populares com um braço e depois, com o seu braço parlamentar, venha dizer que, «porque existe aquela movimentação popular que eu organizei, agora preciso de fazer uma lei e por isso é que apresento este projecto»?
Já que está em discussão quem é que desprestigia mais esta Câmara, eu perguntava: ao lado de outras autoridades que aqui ouvimos há poucos dias, o PCP também está apostado em desprestigiar esta Câmara?
Então os deputados não podem apresentar, por sua livre iniciativa, qualquer projecto de lei no legítimo direito que lhes cabe de representar o seu eleitorado? São precisas outras manifestações? São precisos «poderes locais»? Ê preciso que as pessoas andem a pintar as paredes com os ditos que vão nos envelopes e através dos controleiros para depois virem cá apresentar as leis?Risos do PCP.Nós não precisamos de controleiros, não precisamos de pintar as paredes antes de apresentarmos qualquer projecto de lei!
E digo-lhes mais: desde o momento que um deputado tenha a plena consciência de que com o seu projecto de lei pode satisfazer algum interesse nacional tanto basta, sem qualquer movimentação ou contra movimentação, fazê-lo. Aí é que está a legítima defesa dos deputados e não abrindo inquéritos sobre falsos problemas de deputados.
Em terceiro lugar, queria perguntar-lhe o seguinte: pensa ou não que, estando em aberto uma norma constitucional, é dever desta Assembleia da República regulamentar quanto antes esta lei, principalmente tratando-se de leis que aprofundam a democracia social e que dão voz directa às populações a fim de tratarem dos seus próprios problemas?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Vou referir-me a uma questão de pormenor, uma das muitas que gostaria de lhe colocar, se porventura tivéssemos tempo para as aprofundar.
O Sr. Deputado João Amaral colocou uma dúvida suscitada pela Sr.a Deputada Margarida Salema para se interrogar se a própria Constituição não conteria já uma resposta quanto à eficácia das consultas locais ao ter optado pelo termo «consultas» em vez do termo «referendos».
Sr. Deputado, acha que nessa matéria pode haver qualquer dúvida? Dúvida de que a Constituição não se pronunciou? Penso que não pode haver dúvida nenhuma porque se a Constituição optou por consultas locais também diz, no n.o 3 do artigo 241.o, que a eficácia será definida por lei regulamentar. Isto é, não há nenhuma opção, nenhum constrangimento da Constituição nesta matéria.
Não percebo, pois, como é que essa dúvida pode ter sido levantada e retomada. Se a retomou apenas para encher o seu discurso, está bem, mas se a retomou é porque a considerou minimamente fundamentada. E como não tive ocasião de a colocar à Sr.a Deputada Margarida Salema, coloco-lha a si, porque, seguramente, não a levantou para nos fazer perder o nosso e o seu tempo.
4226 I SÉRIE - NÚMERO 99O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): -Vou tentar responder às questões centrais de uma forma sintética.
Devo dizer que o que nós procurámos na intervenção que produzi foi sublinhar que o que estava em discussão era aquilo que estava para além do artigo 241.o, n.o 3, ou seja, a regulamentação dos casos, dos termos e da eficácia das consultas directas aos cidadãos eleitores. É isto que, claramente, está em discussão e não votar esse artigo, que ia foi votado a seu tempo, na revisão constitucional.
E como disse alguém da bancada do CDS, nós tivemos uma posição de abstenção em relação a esse artigo, justamente à espera da regulamentação.
O que está, pois, em discussão é a regulamentação. E neste ponto procurámos sublinhar duas coisas: não se trata só de analisar esta questão do ângulo da concretização da democracia participativa mas também do ângulo do capítulo onde se insere, do ângulo do poder local. E porque os 2 ângulos têm de estar presentes é que é necessário que a análise tenha em atenção as duas componentes da realidade que está subjacente ao artigo 241.o, n.o 3.
Ora, nós pensamos, naquilo que aqui foi dito como lateral, que hoje o poder local democrático sofre uma grave ofensiva e pensamos que este debate legítimo, da iniciativa da UEDS, e de marcação legítima - tão inquestionável que não vale a pena falar-se nisso-, do nosso ponto de vista, carece de um pressuposto, que é o mais largo, ou seja, o de ele próprio se inserir numa actuação global da Assembleia em defesa do poder local democrático.
Por isso é que pus a questão da urgência da discussão do pacote anti-autárquico.
Não pus a questão de que se adiasse este debate. Perguntei: algum dos projectos passará? Presumo que sim!
Pus a questão central na especialidade, e na especialidade é necessário o debate aprofundado que reclama o parecer submetido à apreciação da Comissão de Direitos, Liberdades e Garantias.
Esse debate aprofundado tem a ver, em primeiro lugar, com a elencagem das questões submetidas à apreciação desta Câmara.
E, ao fim e ao cabo, Srs. Deputados, a iniciativa é de quem? A deliberação é de quem e sobre que matérias? Deliberação em que termos? Com maioria qualificada ou não? Regulamentação completa ou não? Etc., ... Srs. Deputados, comparando os 3 projectos está tudo em aberto e nada está amadurecido, portanto deve-se fazer aqui um debate aprofundado, e também com o poder local.
Não nos podemos esquecer que podemos e devemos aprofundar os mecanismos de democracia participativa, que, aliás, têm muitas vertentes da Constituição, tendo eu sublinhado não só esta mas muitas outras como a gestão do Serviço Nacional de Saúde, o direito de participação dos trabalhadores na elaboração da legislação de trabalho, etc. Todos eles são mecanismos de participação dos cidadãos na vida pública, que devem ser aprofundados.
Mas, Srs. Deputados, não podemos fazer deste problema concreto uma arma contra ou a favor do poder local. Ele tem de ser visto como constituindo um compromisso com o poder local para sua defesa, para garantia da autonomia, para garantia do seu aprofundamento, para garantia da realidade de Abril que e fundamental que se exiba para o Portugal democrático.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, ultrapassámos já a hora regimental do intervalo, pelo que declaro suspensa a sessão por 30 minutos.Eram 17 horas e 35 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 30 minutos.Após o intervalo, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Basílio Horta.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Jorge Lemos (PCP):- Dá-me licença que interpele a Mesa, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, penso que o debate que estamos a travar tem uma grande importância, que, aliás, já foi referida ao longo de diversas intervenções, e julgo que não será dignificante para esta Assembleia que o nosso colega Vilhena de Carvalho use da palavra quando não há nada que se pareça com o quórum de funcionamento necessário para que a Assembleia possa reunir. Creio que um esforço por parte das direcções dos grupos parlamentares, no sentido de chamar os Srs. Deputados ausentes da Sala, seria necessário antes de se dar a palavra ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, eu comungo das suas preocupações e tanto assim é que fiz dois apelos nesse sentido. Acontece, porém, que os nossos trabalhos estão 30 minutos atrasados e eu não gosto de presidir à Assembleia sem método nem rigor.Pausa.Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como é sabido, a Assembleia da República, quando da revisão constitucional operada em 1982, admitiu, proclamou e reconheceu expressamente o instituto do referendo a nível autárquico com a denominação de «consultas directas aos cidadãos eleitores».
Os debates que, a este propósito, tiveram lugar quer no âmbito da Comissão Eventual de Revisão da Constituição, quer no Plenário, entre outros méritos, permitiram aclarar a questão que para muitos era, pelo menos, equívoca, sobre se, no silêncio da Constituição, o referendo nacional era ou não legítimo e possível.
3 DE MAIO DE 1984 4227Se lembramos o facto, é apenas para registar com agrado o exercício correcto de memória feito pela maioria dos partidos representados nesta Assembleia sobre a conhecida e recente consulta que a este respeito lhes foi feita.
Ora, os projectos de lei sobre que recai a nossa apreciação relevam, todos eles, da unívoca interpretação do texto constítucional, no sentido de que este apenas contempla o referendo a nível local, na consagrada fórmula de «consultas directas aos cidadãos eleitores»
Trata-se, pois, de dar conhecimento, através da fixação dos contornos do respectivo instituto, ao preceituado no artigo 241.o, n.o 3, da Constituição e apraz-nos reconhecer que, sendo esta matéria da competência exclusiva da Assembleia da República, como decorre do artigo 167.o, alínea f), do texto constítucional, 4 dos partidos representados nesta Assembleia, através de iniciativas próprias, desencadearam o competente processo legislativo em curso, o que parecia ignorado em declarações aqui prestadas a alto nível, há bem poucos dias.
Está-se dando, assim, uma eficiente resposta e um cumprimento, que se não tem por retardado, a obrigações que impendem sobre esta Assembleia por imperativo constitucional.
Julgamos ser também de registar que a Assembleia da República, em sede de revisão da Constituição e apesar de o nosso sistema político ser marcada e caracterizadamente um sistema que se reclama dos princípios da democracia representativa, não só não receou como ousou, por iniciativa própria, abrir mão de fórmulas tributárias dos sistemas de democracia directa, como é o caso do referendo.
Não será ainda de abstrair, no momento em que discutimos os «casos, os termos e a eficácia» em que as consultas directas aos cidadãos eleitores podem ter lugar, que estas não têm, por um lado, tradição jurídica entre nós; por outro lado. que nem a sua constitucionalização nem a sua regulamentação se apresentam como expressão reivindicativa das autarquias locais, mas, apenas, como resultado da vontade política maioritária desta Assembleia, claramente significativa, de dar cada vez mais voz e mais acentuada participação na vida pública a todos os cidadãos, embora se ponham de algum modo em causa, a âmbito local, os princípios de democracia representativa também presentes no momento da construção do poder autárquico.
A invocação destas circunstâncias tem para nós o sentido de que se deverá procurar, nesta matéria, o mais alargado consenso possível quanto às soluções a adoptar, já que se trata de uma experiência cujo êxito ou inêxito terão a ver, à sua dimensão, com o sistema democrático que erigimos depois do 25 de Abril.
Se os parlamentares são, em regra, contra os referendos pela desconfiança que sobre eles próprios o referendo pode traduzir, há-de acautelar-se, ao legislar sobre referendos locais, quanto a não se instituir um processo de desconfiança contra os legítimos representantes dos cidadãos dos órgãos de poder autárquico.
A preocupação que nesta Assembleia tem desde sempre predominado, no sentido de dar ao poder local a importância que lhe cabe no estado de direito cujas regras nos cumpre sucessivamente aperfeiçoar, de certo vai estar presente no estabelecimento dos contornos do instituto do referendo a nível local.
A verdade, porém, é que os 3 projectos de lei submetidos à nossa apreciação se distanciam em pontos fundamentais.
Coincidindo embora quanto ao fazer-se incidir o referendo apenas sobre matérias incluídas na competência exclusiva dos órgãos das autarquias locais, como decorre, aliás, do imperativo constitucional, já a questão da sua iniciativa e do órgão ou órgãos com competência para o ordenar é tratada de maneiras diferentes.
Assim, tanto se exclui, como se admite, a iniciativa popular para a realização das consultas directas; tanto se exclui, como se admite, a competência dos órgãos executivos para deliberarem sobre essa mesma realização.
Ora, a nós parecer-nos-ia que, na fase iniciática do processo do referendo, o poder de deliberar deveria caber exclusivamente às assembleias e não aos órgãos de carácter predominantemente executivo e que, excluir para já a iniciativa popular seria reduzir possíveis situações de conflito entre os cidadãos eleitores e os órgãos legitimamente eleitos.
Um outro ponto importante que encontra soluções diferentes nos 3 projectos de lei, respeita à eficácia das consultas directas.
Por um lado, o CDS atribui sempre às consultas directas uma eficácia deliberativa; por outro lado, o PS e o PSD conferem-lhe sempre uma eficácia meramente consultiva e a UEDS faz depender de deliberação prévia a eficácia consultiva, pelo que estabelece, como norma, a eficácia deliberativa das consultas.
A solução para que propendemos é esta última ...O Sr. Hasse Ferreira (UEDS):- Muito bem!O Orador: -.... pelas seguintes e breves razões: conceder às consultas directas, sempre uma eficácia meramente consultiva, seria minimizar, à partida, a importância da participação dos cidadãos eleitores na vida colectiva; seria também colocar os órgãos insatisfeitos com os resultados das consultas, perante uma das seguintes situações: ou acatavam a contragosto esses resultados, não lhes restando, honore causa, senão demitirem-se, ou os não acatando, dando lugar, inevitavelmente, a conflitos, que de todo se devem evitar, entre os órgãos eleitos e os eleitores.
Inculcar a ideia, como já temos visto sustentar, de que a eficácia meramente consultiva decorre da própria expressão constitucional «consultas directas», é ignorar, além de outras, duas coisas: por um lado. que o próprio texto constitucional deixa ao legislador ordinário a liberdade de, nos termos que entender, fixar a eficácia das consultas; por outro lado, é ignorar que em termos de doutrina se faz equivaler a expressão «referendo» à de «consulta popular directa», o que pode ver-se em qualquer manual de ciência ou de sociologia política.
O referendo local deve, pois, como regra, ser deliberativo e vincular, portanto, todos os órgãos da autarquia em cujo âmbito tiver lugar.
Dizer que a eficácia deliberativa deve funcionar como regra, é deixar implícito que, a título excepcional e em situações que acautelem devidamente os inconvenientes que apontámos para uma solução que estabelecesse sempre os efeitos meramente consultivos do referendo, já estes efeitos poderão e talvez devam ser fixados na lei em elaboração.
4228 I SÉRIE - NÚMERO 99Sr. Presidente, Srs. Deputados: Um outro ponto que nos parece carecido de alguma reflexão é o do conteúdo das consultas directas.
Os projectos de lei da UEDS e do CDS bastam-se com a transcrição do texto constitucional quanto à possibilidade de as consultas poderem incidir sobre matérias incluídas na competência exclusiva dos órgãos das autarquias locais.
Mas parece dever perguntar-se: pode ou não e vai ou não o legislador ordinário fixar quais as matérias da exclusiva competência dos órgãos autárquicos que podem ser objecto de consulta?
Quanto a nós, o legislador ordinário tem legitimidade para excluir, de entre as matérias referidas, as que não podem ser objecto de consulta.
Foi, aliás, o critério adoptado pelo PS e pelo PSD.
Só que a exclusão das «questões financeiras», sem qualquer especificação, poderia conduzir à exclusão de todas as questões, pois dificilmente se poderá idealizar o caso de uma consulta que não tenha implicações de carácter financeiro.
Por outro lado, sustentar-se, pela negativa, que não podem ser objecto de consultas locais aquelas questões que, pela sua natureza, sejam insusceptíveis de tais consultas, é, em vez de definir, confundir.
De que «natureza» se trata e quais os casos que possuem essa mesma natureza é o que os executores da lei não deixarão de nos exigir, a nós, que nos achamos a elaborá-la.
Cumprirá, assim, que se antecipem as respostas a perguntas inevitáveis e já previsíveis.
Uma outra questão que a própria Constituição se preocupou em tratar foi a que respeita ao processo de fiscalização da constitucionalidade e da legalidade das consultas directas.
Trata-se de um assunto de grande importância, sobretudo porque através dessa fiscalização, cometida ao Tribunal Constitucional, se evitarão situações incómodas como seriam as criadas por referendos realizados a respeito de matérias fora das competências das autarquias locais e que, previsivelmente, dariam lugar a confrontos entre as autarquias e os próprios órgãos de soberania.
Mas, como muito bem se acentua no parecer da Sr.o Deputada Margarida Salema, produzida no âmbito da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, importará «desburocratizar» o sistema que nos é proposto, «para que se não alongue excessivamente a apreciação preventiva da consulta, sob pena de esta perder a sua utilidade».
Por excesso se pecará também, se a opção for a de regulamentar, até à saciedade, toda a matéria que respeita ao processo eleitoral, no caso das consultas directas, por simples transposição dos preceitos da Lei Eleitoral.
Proceder assim é correr o risco de, a cada revisão da Lei Eleitoral, ver desactualizada a lei sobre as consultas directas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: As observações, ligeiras aliás, que acabamos de fazer a respeito dos projectos de lei em debate não põem de nenhum modo em causa o voto favorável que a todos eles vamos dar, na generalidade, e não tem outro sentido que não seja o de acentuar que é no aprofundamento das questões suscitadas por todas as bancadas que se poderá originar o consenso que, em matérias desta natureza, é não só possível como desejável.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, queria apenas colocar-lhe uma questão pelas incidências que, no aspecto geral, ela tem em matéria de referendo, e por aquilo em que se pode traduzir o referendo em termos de aperfeiçoamento do próprio sistema político português. A minha questão tem, pois, a ver com a natureza meramente consultiva ou deliberativa do referendo.
Sendo certo que o referendo que aqui estamos a discutir neste momento tem a ver apenas com questões de natureza local e havendo uma proximidade bastante grande entre as assembleias e os órgãos executivos locais, julgo que abrirmos, ainda que excepcionalmente, a possibilidade de essas consultas terem uma natureza meramente consultiva pode vir a criar ou situações de impossibilidade dos próprios órgãos poderem afirmar a sua vontade política autónoma, que é legalmente reconhecida, ou então, ao nível local, situações semelhantes ao veto de bolso, isto é, pode acontecer que, perante uma situação em que um corpo eleitoral muito restrito se pronuncia num determinado sentido, seja essa mesma vontade politicamente bloqueada pelo órgão que igualmente os representa.
Julgo que este é um risco que, do ponto de vista político geral do País, deverá ser evitado. É preferível a manutenção da sua natureza deliberativa, que colocará os órgãos locais numa ponderação mais exigente acerca dos momentos e dos casos em que essa consulta deverá ser feita, evitando, assim, esses inconvenientes.
Parece-me que não é correcto analisar do ponto de vista puramente teórico qual o melhor caminho para definir a natureza do referendo. A realidade é, portanto, esta, e julgo que seria boa pelo menos alguma jurisprudência de cautelas.
Gostaria, pois, de saber se o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho partilha de alguma forma destas minhas preocupações.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, dado não haver mais inscrições para lhe pedir esclarecimentos, concedo-lhe de imediato a palavra para responder, se assim o desejar.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Gostaria de começar por agradecer ao Sr. Deputado Azevedo Soares o pedido de esclarecimento que me dirigiu, mas penso que a resposta estava contida na minha intervenção. Porque durante uma boa parte da minha intervenção o barulho que se fazia sentir na sala era um pouco desusado, talvez V. Ex.a não tivesse atentado aos meus pontos de vista a este respeito. No entanto, tenho muito gosto em repetir-lhos.
Na realidade, não me coloquei num plano meramente teórico quando propendi para a eficácia deliberativa do referendo. Dei até exemplos de como a prática nos poderia conduzir se o referendo fosse, como se pretende no projecto de lei do PS e do PSD, sempre consultivo -que é, digamos, o caso extremo-, pois isso poderia dar lugar a situações - e aqui procurei antecipar-me à realidade - que
3 DE MAIO DE 1984 4229nos poderão efectivamente oferecer exemplos (que dei) que, de todo em todo, contra-indicam, mesmo teoricamente, o sustentar-se que o referendo deve ter eficácia meramente consultiva. Mas, se por esta via fui levado a aceitar a eficácia oposta -a eficácia deliberativa-, como regra também não quis fechar definitivamente a porta à possibilidade de, em certos e determinados casos - e referi quais -, o referendo ter uma eficácia meramente consultiva. E quais são esses casos? Seriam todos aqueles em que os riscos que eu pretenderia acautelar pela não consagração da eficácia consultiva se não verificassem.
Claro que o Sr. Deputado Azevedo Soares pode dizer-me: isso é muito lindo teoricamente, mas na prática quais são as situações que vamos prever e cujos contornos vamos fixar na lei para, por uma forma eficaz, prevermos apenas o efeito meramente consultivo sem quaisquer inconvenientes? Bom, quanto a isso deixo um pouco à imaginação do Sr. Deputado, que certamente vai participar nos trabalhos da comissão, o prefigurar ou, melhor, o condicionar o efeito consultivo àqueles casos que bastante apertadamente forem mencionados na lei a elaborar.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Moniz.O Sr. José Moniz (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O n.o 3 do artigo 241.o da Constituição da República, na redacção que lhe foi dada pela Lei Constitucional n.o 1/82, de 30 de Setembro, veio consagrar o instituto do referendo local, sob a designação, que poderíamos classificar como de bacteriologicamente pura, de «consultas directas aos cidadãos» ...
Mas, porque «por dentro das coisas é que as coisas são», como diz um poeta do nosso tempo, ninguém duvida que o que o legislador constituinte introduziu no nosso ordenamento jurídico foi efectivamente o referendo local, incidindo «sobre matérias incluídas na competência exclusiva das autarquias locais, nos termos e com a eficácia que a lei estabelecer». A Assembleia da República, ao exercer a competência legislativa indelegável que lhe é conferida pela alínea f) do artigo 167.o da Constituição, preenche, assim, a reserva de lei prevista no texto constitucional, delimitando com precisão os contornos do instituto referendário que constitui, em matéria de organização do poder local, a mais relevante inovação da primeira revisão constítucional.
O CDS, ao apresentar um projecto de lei alternativo, não pode eximir-se a prestar publicamente homenagem à UEDS, esclarecendo desde já que não é movido por outro propósito que não seja o de dar o seu contributo a um debate que se deseja amplo sobre uma matéria de indiscutível relevo político e de considerável alcance prático.
E fá-lo animado por uma profunda convicção de que o legislador ordinário deve ser prudente e usar das maiores cautelas se quiser contribuir para que o instituto ganhe raízes entre nós, afastando do horizonte quer as ambições desmedidas quer as tibiezas paralisantes.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Assembleia da República é confrontada com a tarefa de recortar, com nitidez e precisão, um novo instituto que o legislador constituinte apenas delimitou quanto ao seu objecto.
deixando tudo o resto na inteira disponibilidade do legislador ordinário. Pondo de lado os aspectos técnicos ou meramente processuais a debater em sede de discussão na especialidade, ou a remeter para um diploma regulamentar, esta Câmara tem de se pronunciar sobre questões relativas à eficácia do referendo - deliberativa, como sustenta o CDS, meramente consultiva, como defendem o PS e o PSD, ou ambas, como defende a UEDS -, à capacidade de iniciativa susceptível de desencadear o mecanismo referendário, à competência para deliberar a realização do referendo, à natureza constitutiva ou apenas ratificativa da consulta. São estas, do nosso ponto de vista, as principais questões que, politicamente, se colocam à Assembleia da República. E o CDS entende que a resposta a essas grandes questões deve ser dada tendo sempre presente o País que somos e a realidade da nossa vida local, onde sobressai claramente o papel das câmaras municipais, ainda que isto nos leve a afastar-nos de alguns princípios abstractos, por mais atractivos que eles sejam conceptualmente, bem como de algumas experiências estrangeiras, cujo mérito se não nega, mas que não são transponíveis sem necessárias adaptações.
Por isso mesmo, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o CDS preconiza um sistema de co-responsabilização ou de colaboração dos órgãos deliberativos - as assembleias- e dos órgãos colegiais executivos das autarquias locais na decisão de realizar o referendo, reconhecendo muito embora que, nesta matéria, a solução proposta pelo PS e pelo PSD é claramente preferível à sustentada pelo projecto de lei apresentado pela UEDS. Pensamos, no entanto, que a melhor forma de evitar desnecessários conflitos entre órgãos diferentes da mesma autarquia, sobretudo a nível municipal, que é o que mais importa, é a iniciativa caber ao órgão executivo e a decisão final à assembleia. Assim se preserva melhor a supremacia dos órgãos executivos que as populações geralmente reconhecem quando não mesmo estimulam, mantendo-se na íntegra a plenitude da capacidade fiscalizadora das assembleias. Por outro lado, e agora noutra perspectiva, não nos parece prudente nem curial admitir desde já, antes de adquirir uma certa experiência colectiva, a iniciativa popular, que poderá ser um factor de agravamento de rivalidades, às vezes ancestrais, entre comunidades vizinhas, além de ser também um factor de constante pressão sobre os órgãos autárquicos, que actuam num sistema que por si próprio não fomenta nem a rapidez nem a eficácia do processo de tomada de posições.
Finalmente, e quanto à eficácia do referendo, pronunciamo-nos claramente pela eficácia deliberativa. É que tememos que a mera eficácia consultiva conduza a uma multiplicação de «sondagens em tamanho natural», a que os órgãos autárquicos frequentemente recorram sempre que tenham de tomar decisões susceptíveis de serem polémicas, ou de ferirem os interesses de grupos sociais mais organizados ou dotados de maior poder reivindicativo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O CDS reafirma a sua inteira disponibilidade para participar num amplo debate sobre esta matéria, que poderá ser utilmente realizado aquando da discussão na especialidade. Mas quer deixar aqui claramente expressa a sua firme convicção de que o referendo só será ver-
4230 I SÉRIE - NÚMERO 99dadeiramente útil à consolidação da autonomia local se for um instrumento excepcional de consulta da vontade das populações sobre questões em que os órgãos das autarquias locais sintam especial dificuldade em tomar uma decisão. O referendo não deve nunca servir para enfraquecer a democracia representativa, mas antes para a completar e aprofundar.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pensamos que, nesta matéria, como em outras, que têm mais a ver com a construção do Estado democrático do que com as naturais divergências ideológicas ou doutrinárias que caracterizam as sociedades abertas, será possível obter nesta Câmara um consenso alargado que supere as barreiras que habitualmente separam maioria e oposição.Aplausos do CDS, da ASDI e do Sr. Deputado César Oliveira.Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Tito de Morais.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): -Sr. Deputado José Moniz, V. Ex.a fez finalmente a intervenção de apresentação do projecto de lei do CDS. É a respeito deste que gostaria de lhe colocar alguns problemas que ele próprio me suscita.
V. Ex.a disse que, como efectivamente consta do projecto de lei do CDS, a iniciativa da consulta prévia aos cidadãos eleitores deve pertencer ao executivo e a deliberação à assembleia, justificando a não iniciativa por parte de cidadãos eleitores por não existirem ainda neste momento condições para esse efeito. Contudo, admite que talvez mais tarde o CDS possa aceitar isso.
O problema que lhe ponho é este: porquê retirar à própria assembleia de freguesia, municipal ou regional o poder de iniciativa da consulta? Se ela já tem o poder de deliberar, porquê restringir só ao executivo a iniciativa da consulta?
Por outro lado, V. Ex.a falou, defendendo ainda o vosso projecto de lei, dos problemas que poderiam existir com as comunidades vizinhas e terminou dizendo que o que interessa é completar a democracia representativa e não enfraquecê-la. A este respeito, punha-lhe o problema de saber se a eficácia exclusivamente deliberativa que o projecto de lei do CDS propõe não irá enfraquecer esta própria democracia representativa. Há aqui, como se costuma dizer, um entrosamento com o referendo entre a democracia directa e a democracia representativa.
Dando de barato que assim seja - o que pessoalmente não acredito, porque não me parece que o referendo seja a efectivação concreta da democracia directa no tipo de sociedade que temos -, e só por uma questão de análise, o que lhe pergunto é se efectivamente, se a consulta não tiver eficácia deliberativa, não será isto tirar representatividade à própria democracia representativa, isto é, não será fazer entrar uma nova fonte legislativa no sistema jurídico quando a fonte legislativa no caso da autarquia estava -e está até ao momento- só nos seus órgãos autárquicos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Tose Moniz, dado que há mais um Sr. Deputado inscrito para pedir esclarecimentos, gostaria de saber se V. Ex.a deseja responder já ou apenas no fim.O Sr. José Moniz (CDS): - Se me permite, respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):- Sr. Presidente, gostaria de, em primeiro lugar, solicitar à Mesa que me informe do tempo de que disponho.O Sr. Presidente: - Dispõe de 11 minutos. Sr. Deputado.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Deputado José Moniz, permita-me que comece por lhe agradecer as palavras amáveis que teve para com a UEDS e que, em seguida, vá directamente apenas a uma das questões que me suscitou a sua intervenção - isto por falta de tempo para abordar outras - e que diz respeito à iniciativa dos cidadãos no desencadear do processo das consultas locais.
Disse o Sr. Deputado que seria ainda demasiado cedo para admitir essa iniciativa por parte dos cidadãos eleitores. Devo entender aí que o CDS não é, em princípio, contra a atribuição num futuro mais ou menos longínquo dessa capacidade de iniciativa aos cidadãos. Justificando essa posição, o Sr. Deputado disse ainda que era demasiado cedo porque se corria o risco de, ao conceder-se essa iniciativa, estar-se a criar um insuportável instrumento de pressão sobre os órgãos autárquicos.
A questão que lhe coloco é esta, Sr. Deputado: a partir do momento em que esteja regulamentado e, portanto, tomado viável na prática o instituto das consultas locais, essa pressão não poderá sempre exercer-se através do simples direito de petição - que não pode ser negado aos cidadãos - junto dos órgãos autárquicos no sentido de que eles promovam essas consultas locais, com a desvantagem de a pressão - que se não evitou - se exercer de forma totalmente desregulada?
Se ela estivesse regulada e definidas as condições para que se pudessem exercer, ao contrário do que o Sr. Deputado parece recear, talvez se reduzissem, de facto, as possibilidades de usar essa iniciativa concedida aos cidadãos como um instrumento de pressão «ilegítima» sobre os órgãos locais. Talvez eu admita que, numa primeira fase e por uma questão de cautela, se devam rever os números mínimos previstos no nosso projecto de lei para que essa iniciativa tenha lugar, mas penso é que não é cauteloso nem favorável o adquirir de uma experiência que vá também nesse sentido recusar liminarmente nesta fase a possibilidade de qualquer tipo de iniciativa por parte dos cidadãos no quadro das consultas locais.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Moniz, se desejar responder aos pedidos de esclarecimento que lhe foram formulados, tem a palavra.O Sr. José Moniz (CDS): - Desejo sim, Sr. Presidente.
3 DE MAIO DE 1984 4231Começando por responder ao Sr. Deputado António Taborda, que me colocou a questão de saber o porquê de a iniciativa pertencer a um órgão executivo e não à assembleia, gostaria de dizer-lhe que, em nosso entender, este instituto de democracia, que é o referendo ou consulta directa, pressupõe e exige uma certa prudência e umas certas cautelas.
Sabendo como nós sabemos que o poder local não tem ainda muitas vezes aquele poder autonómico e de respeito mútuo pelas competências dos seus órgãos, convém, por mera cautela, não criar rivalidades nem guerrilhas institucionais entre órgãos desse mesmo poder autárquico.
É por isso que entendemos que, cabendo ao órgão executivo a condução directa das grandes questões a nível autárquico, deve pertencer ao órgão executivo a iniciativa e à assembleia municipal e à assembleia de freguesia a deliberação quanto a essa consulta. Essa é uma mera questão de cautela e de prudência para um novo instituto que se pretende regulamentar.
Quanto à outra questão levantada, acerca de a eficácia ser deliberativa ou meramente consultiva, entendemos também, aliás como dissemos, que a consulta directa aos cidadãos eleitores -ao referendo local - deve ter carácter meramente excepcional e só para as grandes questões em que haja uma certa impossibilidade ou em que se levantem graves problemas e que se torne, de certa maneira, melindroso que os próprios órgãos autárquicos decidam uma questão. Portanto, só nessa altura e com um âmbito e regras que terão de ser definidas na especialidade deverá ser feita essa consulta aos cidadãos eleitores.
Penso que não há aqui -por a consulta ter efeito deliberativo- uma denegação da competência dos órgãos, porque ao fazer-se essa consulta ela faz-se exactamente pela gravidade da questão que se pretende consultar.
Não sei se me fiz entender, Sr. Deputado.
Só em casos excepcionais e em casos graves em que haja manifesta impossibilidade de os órgãos com competência própria decidirem é que se deve consultar os cidadãos eleitores. Logo, não haverá denegação das competências próprias dos respectivos órgãos.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso perguntou-me por que é que entendemos ser ainda cedo para que se tivesse contemplado a iniciativa popular para esta consulta aos cidadãos eleitores. Poderia responder-lhe exactamente da mesma maneira como respondi ao Sr. Deputado António Taborda: é uma questão de prudência e de cautela. Nós não somos contra essa iniciativa que poderá vir a ser contemplada na regulamentação da lei.
De qualquer das maneiras entendemos que há muitas questões comunitárias, muitas vezes de meros vizinhos, que podem subverter e inverter o verdadeiro sentido da legislação autárquica e do poder autárquico. £ por isso e nesse sentido que entendemos que só depois de haver uma prática corrente referendária e de haver já prática democrática do referendo é que se deve abrir mão às iniciativas meramente populares.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Vitorino, para que efeito está a pedir a palavra?O Sr. José Vitorino (PSD): -Sr. Presidente, pretendo usar a figura da interpelação para, com viva emoção e consternação, comunicar a esta Assembleia,
se V. Ex.a mo permitir, que o ciclista Joaquim Agostinho acabou de falecer há poucos minutos.
O Partido Social-Democrata prepara um voto de pesar que poderá ser discutido e votado amanhã de manhã, mas queríamos, desde já, assinalar este triste acontecimento. Aliás, se o Sr. Presidente estiver de acordo, solicitamos também l minuto de silêncio a propósito deste triste acontecimento.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS):- Sr. Presidente, perante o que acaba de ser comunicado, penso que podíamos fazer algo que já foi feito nesta Casa e que consagraria todas as opções que aqui foram feitas.
O voto de pesar dispensa considerandos. Assim, e se todos estivéssemos de acordo, V. Ex.a proporia desde já o voto de pesar que seria aprovado imediatamente.
O Sr. Deputado José Vitorino referiu-se à morte de Joaquim Agostinho. Gostaria de dizer, acerca disto, uma breve palavra.
Foi muito hábito em Portugal louvarem-se aquilo que se chamava «os heróis populares». Não é nesse sentido que intervimos, mas de outra forma.
Durante muitos anos, eu e muitos rapazes da minha geração dos quais alguns estão aqui, nesta Assembleia, sentíamos uma certa humilhação nacional quando verificávamos que ficávamos nos últimos lugares em todos os momentos em que competíamos internacionalmente. Aconteceu que com este homem, começámos a ficar nos primeiros lugares no desporto: no ciclismo, no hóquei em patins.
É altura de ficarmos também nos primeiros lugares na investigação científica, na economia, etc. É nesse sentido da promoção nacional no nosso país que penso que há um pesar sentido pelos Portugueses e que a Assembleia interpreta correctamente.
Nesse sentido proporia, se houver o consenso de toda a Assembleia, que este voto de pesar seja imediatamente votado e que, depois disso, continuássemos a trabalhar para que o nosso país seja, tanto quanto possível, o primeiro em todas as competições, contra o subdesenvolvimento, pelo desenvolvimento económico, etc., em que estamos empenhados.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, creio que VV. Ex.as compreendem a razão desta interrupção da matéria que estávamos a discutir.
É uma razão que fere os nossos sentimentos e, por isso, continuo a dar a palavra aos Srs. Deputados que pediram para se pronunciar sobre este assunto.
Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra para dar o acordo da nossa bancada à sugestão feita de votação imediata do voto de pesar apresentado pelo Sr. Deputado José Vitorino, do Partido Social-Democrata.
Ainda há dias, poucos, dias, tivemos ocasião de, nesta Câmara, nos congratular-mos cora a vitória de um desportista. Hoje, infelizmente, em circunstâncias que são trágicas e que revelam uma situação trágica de alguns aspectos da assistência social e da saúde do
4232 I SÉRIE - NÚMERO 99nosso país, estamos a lamentar-nos pela morte de um desportista. Desportista que deu várias alegrias e vitórias ao País, como se congratulou o deputado José Luís Nunes.
É evidentemente um sinal de progresso - progresso lento -, Sr. Presidente, que a disputa entre as nações se esteja hoje a deslocar frequentemente para este terreno do desporto. É um progresso que devemos salientar num momento em que manifestamos o nosso profundo pesar pela morte trágica do grande vitorioso português que foi Joaquim Agostinho.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, pelo nosso lado, expressamos também a grande emoção e o sentido do luto, neste momento. Chamamos ainda a atenção de V. Ex.a para que possamos obter a confirmação sobre este infeliz acontecimento.
Sr. Presidente, queria pedir-lhe que concedesse a palavra ao meu colega de bancada Manuel Fernandes, que, sendo vereador da Câmara Municipal de Torres Vedras e tendo sido responsável pelo pelouro do desporto nessa mesma Câmara Municipal, acompanhou desde sempre Joaquim Agostinho e que não quereria deixar passar este momento sem tecer algumas considerações, nesta hora de luto para a Assembleia, para o desporto e para Portugal.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vivemos todos, neste momento, com profunda emoção a triste notícia que nos chegou.
Compreenderão com certeza a emoção que neste momento sinto porque, como torriense, conheci Joaquim Agostinho quando ele ainda não era ciclista, ainda não era conhecido dos Portugueses nem do mundo e era um trabalhador rural do concelho de Torres Vedras.
Joaquim Agostinho, que chegou tarde para o ciclismo - já tinha cerca de 25 anos de idade -, foi encontrado para a modalidade por um outro campeão português, também torriense, João Roque. Imediatamente se tornou um nome grande, não só do ciclismo português como também um nome grande de todo o desporto nacional. Agostinho, em breve fez as malas e caminhou para terras de França, onde igualmente foi uma bandeira de Portugal e onde, devido à sua força de vontade, ao seu querer e às suas capacidades atléticas foi um símbolo do desporto português.
Joaquim Agostinho, pelos vistos, não conseguiu levar em frente esta sua dura etapa, este seu duro contra-relógio e foi, de facto, vencido pela morte.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, neste momento, é difícil dizer mais do muito que todos nós conhecemos do grande Joaquim Agostinho, o homem conhecido pelo Joaquim das Bregenjas - era assim que ele era conhecido em França.
Joaquim Agostinho acabou, mas o seu exemplo como atleta perdurará com certeza.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais gostaria de dar uma informação.
Segundo fonte fidedigna, acabo de saber que Joaquim Agostinho foi dado como clinicamente morto, mas contínua ligado à máquina, chamemos-lhe assim. Só a família, no prazo de 48 horas, é que poderá mandar desligar a máquina.
De todo o modo, o MDP/CDE não queria deixar de se associar a este voto de pesar expresso, suponho, por toda esta Assembleia e relembrar que, como se disse já, Joaquim Agostinho foi um dos heróis populares deste País, que muita gente admirou e continua a admirar, principalmente pela sua grande força de vontade.
Joaquim Agostinho foi um homem que, tendo chegado tarde ao ciclismo, como já alguém disse, exclusivamente pela sua força de vontade, conseguiu muitas e honrosas vitórias.
Queria lembrar também que, em 1972, Joaquim Agostinho foi dos primeiros a fazer uma greve de ciclismo numa volta a Portugal: uma greve reivindicando melhores condições de vida para os desportistas portugueses.
Joaquim Agostinho morreu -ou está clinicamente morto -, numa circunstância extremamente trágica.
Mas a tragédia também tem motivações. Motivações que neste caso são extremamente graves para a sociedade portuguesa em geral. Possivelmente, Joaquim Agostinho não estaria clinicamente morto se, em primeiro lugar, as provas desportivas no nosso país tivessem maiores condições de segurança.
Não estaria morto, também, se a saúde neste País estivesse e fosse um bem essencial para os cidadãos.Vozes do MDP/CDE e do PCP: - Muito bem!O Orador: - Se houvesse, por exemplo, a possibilidade de ele ter sido operado imediatamente após o fatal acidente.
Era isto também que quereríamos lembrar aqui, não esquecendo nunca a memória de Joaquim Agostinho.Vozes do MDP/CDE e do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Cunha.O Sr. Octávio Cunha (UEDS): -Sr. Presidente, estamos um bocado preocupados com esta situação e não queremos ser nós a tomar aqui, neste hemiciclo, a responsabilidade de desligar uma máquina que nesta altura mantém -ou não- a vida de um homem, que é Joaquim Agostinho.
Em Joaquim Agostinho há, ao fim e ao cabo, um bocado do menino que somos todos nós e da vontade de o sermos.
Joaquim Agostinho corre e correu pela Europa fora à procura daquilo que não encontrou em Portugal.
Acabará, talvez, por morrer estupidamente neste País por falta daquilo que cá não há, em termos de saúde.
Nesta altura, parece-me extemporâneo estarmos a tomar uma responsabilidade sobre algo que, neste momento, é da responsabilidade de outros.
3 DE MAIO DE 1984 4233Vozes da UEDS, do PCP e do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Roque Lino.O Sr. Roque Lino (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Naturalmente que é com grande emoção que acabamos de ter conhecimento deste acontecimento que, aliás, já esperávamos há cerca de 48 horas. Com efeito, quando reunidos em sessão de direcção, anteontem, às 11 horas da noite, foi-nos dado a conhecer que, provavelmente, Joaquim Agostinho não atingiria as 48 horas de vida.
Joaquim Agostinho é um homem que, estando morto, certamente deixa de luto todo o povo português e o ciclismo nacional. Deixa de luto, afinal, cada um de nós todos.
Mas penso que mais importante do que isso, ó recordar aqui que o exemplo de Joaquim Agostinho irá frutificar para o futuro. É que estou convencido que a carreira de campeão de Joaquim Agostinho irá, certamente, servir de exemplo para outros ciclistas e outros desportistas que irão forjar novos valores, novos símbolos no desporto em Portugal.