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Eu é que não vou gastar nem um minuto consigo nem com os seus colegas de bancada da AD. O interpelado é o Governo, o acusado é o Governo e o Governo é que tem de responder às acusações que nós e o povo português lhe fazemos neste momento em relação à sua política económica e financeira.Protestos do PSD.Levanto apenas uma pequena excepção quanto ao Sr. Deputado Manuel Pereira: V. Ex.a reivindicou para a AD e para o seu governo a apresentação da única legislação coerente sobre poder local. É verdade, Sr. Deputado, a coerência, de facto, é global e tem uma lógica que é a destruição do poder local democrático que temos no nosso país. É essa a coerência do pacote que os senhores apresentaram na Assembleia da República e mais nenhuma.
Mas vamos ao que interessa: O Sr. Ministro de Estado das Finanças e do Plano, na sua débil intervenção passou como gato por brasas sobre a não aplicação da lei das finanças locais e sabe porque é que o fez.
Disse, entretanto, que o governo AD tinha transferido 110 milhões de contos para as autarquias locais, mas não disse que, simultaneamente, não atribuiu às autarquias 106 milhões de contos, ou seja, quase tanto como a verba que atribuiu. O esbulho, ou roubo, como quer o Sr. Deputado Carlos Robalo, foi igual
à transferência das verbas e isto faz parte do ataque ao poder local democrático que temos no nosso país.
E o protesto não vem só das câmaras da APU: vem das nossas câmaras, vem das câmaras do Partido Socialista, vem das câmaras da AD e vem dos 305 municípios.
Os senhores não transferem verbas para os municípios para que eles não funcionem e não administrem em benefício das populações e o dinheiro vai então para outras zonas.
O que eu gostava que o Sr. Ministro de Estado das Finanças e do Plano, que se desculpou com a não exigência de uma lei de delimitação em matéria de investimentos, explicasse era o porquê do não cumprimento integral da lei das finanças locais.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, por 10 minutos, a Sr.a Deputada lida Figueiredo, para responder aos pedidos de esclarecimento que lhe foram feitos.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Parece que estamos aqui num diálogo de surdos. Nós falámos aqui dos problemas concretos do nosso país - do desemprego, da baixa de salários reais, das reformas de miséria, da falta de habitações (por exemplo, para os jovens), da degradação do poder de compra das classes laboriosas e dos reformados - e, sobre isto os Srs. Ministros e os Srs. Deputados nada disseram.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós não estamos aqui a brincar. Nós estamos aqui a fazer uma interpelação ao Governo, formulámos várias perguntas e no final da minha intervenção coloquei 12 questões concretas. É sobre isso que queremos discutir e são as respostas a estas questões que queremos aqui esta noite e amanhã.
Quanto às perguntas postas pelos Srs. Deputados: recomendo-lhes uma leitura melhor das intervenções que fizemos aqui durante esta tarde, e recomendo isso nomeadamente aos Srs. Deputados Cardote e Silva Marques, embora quanto a este último eu considere que o melhor seria que o Sr. Deputado acabasse com a sua luta insana contra os seus fantasmas!Aplausos do PCP.O Sr. Sousa Marques (PCP): - É um caso perdido!O Sr. Presidente: - Pediram a palavra para fazer protestos os Srs. Deputados Álvaro Barreto, Silva Marques, Carlos Robalo, Pacheco Mendes, Mário Lopes e Manuel Pereira.
Peço aos Srs. Deputados que vão fazer protestos o favor de, no começo das suas intervenções, indicarem a quem se vão dirigir.
Tem a palavra, por 2 minutos, o Sr. Deputado Álvaro Barreto.O Sr. Álvaro Barreto (PSD): - Sr. Presidente, eu queria protestar em relação à intervenção do Sr. Deputado Octávio Teixeira.
Na minha intervenção fiz várias perguntas e o Sr. Deputado Octávio Teixeira não respondeu absolutamente a nenhuma.Uma voz do CDS: - Já é hábito!
778 I SÉRIE - NÚMERO 22O Orador: - Na primeira pergunta que fiz pedi para que a análise da situação económica em Portugal que o Sr. Deputado Octávio Teixeira fez não fosse desinserida da situação mundial. Perguntei-lhe também se tinha quaisquer índices em relação aos objectivos macro-económicos dos restantes países europeus, quer do ocidente, quer do leste, ao que o Sr. Deputado também não me respondeu.Uma voz do CDS: - Não sabia!O Orador. - Analisar a situação económica portuguesa desinserida do contexto internacional é, como disse esta tarde, do .ponto de vista intelectual e na minha opinião, um exercício de desonestidade. Por isso fiz as várias perguntas e, como não obtive resposta, gostaria de exarar aqui o meu protesto. Se o Sr. Deputado Octávio Teixeira tiver dúvidas sobre algum dos índices, por exemplo, do Plano para 1983 de países de Leste como a Hungria, eu estou em condições de lhe fornecer todos os elementos porque os tenho aqui neste momento, quer em relação ao produto nacional bruto, quer aos aumentos de 120 % nos transportes anunciados ontem na Hungria, quer a todo um conjunto de elementos que eu possuo, mas que V. Ex.a possivelmente não terá e lhe pedi para comparar.
Analisar a situação económica portuguesa sem analisar a situação dos outros países é, repito, um exercício desonesto, eleitoral e provinciano.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, eu quero dirigir o meu protesto às intervenções dos Srs. Deputados lida Figueiredo e Silva Graça.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A bancada do Partido Comunista está sujeita a uma fortíssima contradição. É normal. A bancada do Partido Comunista quer fazer interpelações, mas não se quer sujeitar ao Regimento parlamentar, quer ser parlamentar mas não o ser, quer ser revolucionária e reformista ao mesmo tempo, quer ser tudo ao mesmo tempo. É claro que acaba por não ser nada e é o caso concreto desta interpelação.
VV. Ex.as para além de repelirem certas afirmações sem rigor, nem teórico, nem relativo à relação factual porque VV. Ex.as nem se dão ao trabalho de juntar um pouco os factos -, fazem uma interpelação que não é nada. Daí que eu as tenha comparado com as tentativas de greve geral da Inter-sindical. E .pergunto-me se a vossa bancada hoje é algo mais do que uma tentativa de partido político, já que não o conseguem ser, visto que a obrigação elementar de um partido é esforçar-se, pelo menos, por ter uma filosofia e um pensamento de projecção para a sociedade e tentar convencê-la da bondade desse projecto. Mas W. Ex.as renunciaram a tudo isso e estão, no fundo, a fazer apenas uma transplantação, para o Parlamento, de um sindicalismo, mas mesmo assim um sindicalismo frouxo, porque, repito, já nem sequer usam de altifalante. Ó vosso discurso é um megafone avariado.
É reparem: VV. Ex.as dizem que não respondem porque são os interpelantes, mas mesmo em termos regimentais têm a obrigação de responder aos pedidos de esclarecimento.
Mas, mais concretamente, a Sr.a Deputada lida Figueiredo fez há bocado, quando interveio, juras em nome da democracia, juras de defesa da legalidade democrática. A Sr.a Deputada não tem o direito, fica proibida de falar em democracia enquanto o secretário-geral do seu partido não fizer uma autocrítica relativamente à afirmação solene que fez quando disse que não haveria democracia parlamentar em Portugal.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.É claro, Sr.a Deputada, não se amofine. V. Ex.a fica proibida pela sua consciência, que decerto ainda tem.
Relativamente ao Sr. Deputado Silva Graça eu queria dizer que a .pobreza da sua intervenção, da sua crítica ao Governo resulta disto: V. Ex.a ainda hoje, como sempre e porque nunca conseguiram sair daí, anda a discutir acerca da interpretação da lei.
Nós já sabemos que VV. Ex.as dizem que nós não fazemos uma interpretação rigorosa da lei e nós dizemos que sim, que fazemos. Mas o problema é outro: é que, independentemente da interpretação, e foi isso que eu lhe disse, pode-se, com a lei actual, dar mais dinheiro às autarquias. Basta que, em vez de dar 18 %, como determina a lei das finanças locais se dê 80 %.
A nossa opção quanto ao financiamento das autarquias é clara e nada tem a ver com a interpretação da lei das finanças locais. V. Ex.a tem outra proposta independentemente da interpretação? Não tem! Isto vem mostrar a pobreza do seu discurso, a pobreza da sua crítica - de um criticismo negativista. E queria lembrar-lhe, Sr. Deputado, que, embora V. Ex.a use habitualmente tanta violência para o Governo e para as bancadas da maioria, o Sr. Deputado Carlos Robalo notou hoje uma mutação nesse ponto pois V. Ex.a deixou de utilizar a expressão «roubo» e de nos chamar «ladrões» para passar a utilizar a expressão «esbulho», que é bastante mais literária e intelectual.
Sr. Deputado, a sua interpretação faz-me lembrar um ancião venerável. Karl Marx, que relativamente à «Filosofia da Miséria», de Proudhon, escreveu A Miséria da Filosofia.O Sn Presidente: - Sr. Deputado, o seu tempo chegou ao fim. Queira concluir o seu protesto, por favor.Q Orador: - VV. Ex.as são um exemplo, flagrante de que a demagogia da miséria que fazem (e não conseguem sair daí é bem a miséria da demagogia.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Robalo pediu a palavra para protestar em relação à intervenção de que Sr. Deputado?O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Diria de todos os Srs. Deputados, mas vou protestar com especial inci-
7 DE DEZEMBRO DE 1982 779dência em relação às respostas dos Srs. Deputados Silva Graça e Ilda Figueiredo.O Sr. António Vitorino (UEDS): - É que são 40!O Orador: - Naturalmente que o protesto é só a imagem. Só que pretendo dizer algo para que fique registado no Diário da Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado. Para efeitos de contagem de tempo, V. Ex.a tem de individualizar a quem dirige o seu protesto, já que ë~ a figura regimentalmente usada.O Sr. António Vitorino (UEDS): - É «ao calhas»!O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, então se V. Ex.a me permite, individualizaria como alvo do meu protesto a bancada do Partido Comunista Português.Protestos do PCP.E individualizaria especialmente o meu protesto no Sr. Deputado Carlos Brito, como líder dessa bancada, ainda que não tenha intervindo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Robalo, V. Ex.a tem de dirigir o seu protesto a uma intervenção concreta que tenha sido feita antes.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Pode ser para mim!O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Vou, então, referir-me à intervenção da Sr.a Deputada lida Figueiredo.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a, palavra o Sr. Deputado Carlos Robalo, para o que dispõe de 2 minutos.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Diria que nem há uma razão para protesto, até porque o que queria dizer poderia resumir-se no seguinte: o Partido Comunista, perante uma interpelação que marcou, que quis fazer antes das eleições autárquicas - eu diria -, aos costumes disse nadaRisos do CDS. Protestos do PCP.O PCP acaba de terminar a interpelação que fez! De facto, aos costumes disse nada, porque nada soube dizer! Mas, em termos de Diário da Assembleia da República, importa que fique registado que o Partido Comunista Português continua a não entender o que é uma democracia parlamentar, o que é um regime pluralista. Continua a não entender, senão em situações muito especiais, o que é um Regimento. Porque, depois de todos estes anos de uma Constituição, e de uma Constituição revista, ainda não entendeu que. em democracias pluralistas, os governos podem emanar do Parlamento, e que, nesses termos, compete, efectivamente, aos grupos parlamentares donde emanam os governos uma capacidade de defesa, uma participação nas discussões onde está envolvido o governo, até porque ele é dessa maioria.
Naturalmente que entendo essa vossa posição. O vosso governo não nasce de uma maioria; nasce de um homem, do partido, nasce de meia dúzia de privilegiados; nasce, naturalmente, de «meia dúzia de compadres». Mas é importante que o Partido Comunista, depois de todos estes anos de democracia, confesse neste Parlamento que ainda não entendeu o funcionamento de um regime parlamentar, de uma democracia pluralista. Para mim não é surpresa, porque são as dificuldades próprias do atavismo de uma doutrina claramente doutrinal.Vozes do CDS: - Muito bem! Protestos do PCP.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Pacheco Mendes pretende protestar em relação a que Sr. Deputado?O Sr. Pacheco Mendes (CDS): - Em relação ao Sr. Deputado Joaquim Miranda, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Pacheco Mendes (CDS): - Gostaria de começar este protesto, fazendo reparo de uma frase que o Sr. Deputado Silva Graça proferiu acerca do Sr. Ministro de Estado e das Finanças e do Plano. Disse, o Sr. Deputado, que o Sr. Ministro tinha passado como «gato por brasas». Eu tomaria isto em linha de conta e diria que o Sr. Deputado Joaquim Miranda tinha passado como «cão por vinha vindimada».Risos do CDS, do PSD e do PPM.É que as suas respostas são, de facto, «esclarecedoras». Uma das respostas não deu porque o Sr. Deputado estava ausente, a outra não deu porque o outro Sr. Deputado não estava cá, e a terceira, que se dirigia a mim, não deu porque a resposta já tinha sido dada por um camarada seu.Risos do CDS, do PSD e do PPM.Na verdade, fiquei «esclarecido». Mas gostaria que, na primeira oportunidade, me informasse como é que o Sr. Deputado consegue distinguir uma chila de uma melancia. É só pela cor, não?!Risos e aplausos do CDS, do PSD e do PPM.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Manuel Pereira pretende usar da palavra para que efeito?O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Para formular um .protesto ao Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado. Dispõe de 2 minutos.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Gostaria de começar por agradecer ao Sr. Deputado Silva Graça a «generosidade» que teve em me ter escolhido, apenas a mim, para responder a algumas questões que lhe pus. Mas lamento não poder dizer, nem responder da mesma forma, porque, na verdade, o Sr. Deputado não respondeu a nenhuma das questões que lhe colo-
780 I SÉRIE - NÚMERO 22quei. Respondeu apenas a uma. Eu tinha dito que este governo foi o único que apresentou até agora, aqui nesta Assembleia, uma legislação sobre poder local completa e coerente.
V. Ex.a respondeu apenas com um chavão, dizendo que esta legislação representa a destruição do poder local. Mas, correspondendo à generosidade do Sr. Deputado pela «atenção» que teve para comigo, pedia-lhe também uma outra «atenção»: que nos dissesse em que é que essa legislação destrói o poder local.Vozes do PSD, do CDS e do PPM: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Mário Lopes pretende usar da palavra para que efeito?O Sr. Mário Lopes (PSD): - É para um protesto dirigido ao Sr. Deputado Joaquim Miranda, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Mário Lopes (PSD): - Faço um protesto porque o Sr. Deputado Joaquim Miranda não respondeu aos meus pedidos de esclarecimento.Vozes do PSD: - É o costume!O Orador: - É evidente que o Sr. Deputado Joaquim Miranda, não sabia que agora havia esta figura regimental de endossar para um colega de bancada a resposta que me devia ser dada por de. Foi o Sr. Deputado Joaquim Miranda que fez a intervenção de fundo, e era ele que devia ter a consciência daquilo que afirmava. Se teve a coragem de dizer o que disse na sua intervenção, devia agora ter a coragem de o explicar e de dar os esclarecimentos. Sr. Deputado Joaquim Miranda, assim é que é!O Sr. Silva Marques (PSD): - Claro!O Orador: - A não ser que faça processos de intenção. Não o quero fazer, mas tenho que pôr os «pesos na balança». É claro que falou na reforma agrária, disse que a referiu 2 vezes talvez tivesse visto mal. a sua intervenção -, falou também no Norte e ria reforma agrária nesta zona. Queria-lhe perguntar, em termos de protesto pois não disponho de outra figura regimental-, que reforma agrária é que o Sr. Deputado quer fazer no Norte. Quer estender a reforma agrária do Sul ao Norte? Diga abertamente isto, nem sequer será preciso remeter ao seu colega da bancada para responder.
O Sr. Deputado Joaquim Miranda fez uma afirmação que eu queria agora rebater. Disse que, neste momento, o Governo e a maioria especulam com as produções em função das condições climatéricas excepcionais deste ano. Parece-me que é isso; pelo menos foi o que deduzi da sua intervenção. O Sr. Deputado terá os números, tal como eu os tenho. Como os senhores são bem organizados, devem-nos ter. Sabe que em 1977 a produção de trigo foi de 250 000 t. Parece-me que não havia seca! É evidente que não! Em 1980, com a seca, tivemos uma produção de 429 000 t...O Sr. Rogério Brito (PCP): - Em 1980?!O Orador: - 429000 t!O Sr. Rogério Brito (PCP): - É muito ignorante!O Orador. - Então o Sr. Deputado amanhã responde-me. Poderá então dar-me o esclarecimento já amanhã.
Por conseguinte, Sr. Deputado Joaquim Miranda, no ano passado houve seca e em 1980 também.
Quanto à demagogia, queria-lhe dizer que não a utilizamos. Há pouco, o Sr. Deputado, na sua intervenção, falou nos factores de produção. Nesse sentido, pergunto-lhe: quem é que, de facto, fez demagogia? O Sr. Deputado talvez se lembre do Ministro Oliveira Baptista, que esteve no Ministério da Agricultura no tempo de Vasco Gonçalves, que baixou...O Sr. Presidente: - Faça favor de terminar, Sr. Deputado.O Orador: - ...cerca de 30%. Recorda-se disso? Foi pura demagogia, porque os factores de produção deviam, nessa altura, ter aumentado, porque os custos não eram reais, o custo era superior àquele que ele fixava.O Sr. Sova Marques (PSD): - Respondem ou não?O Sr. Presidente: - Os Sr. Deputados do Partido Comunista Português referidos, desejam responder aos protestos?O Sr. Carlos Brito (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pretende usar da palavra para que efeito?O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, pedia que me fosse dada a possibilidade de fazer um contraprotesto em nome da minha bancada.Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Oh, Sr. Deputado, isso é que não é regimental! Como V. Ex.a sabe, os protestos são dirigidos aos Srs. Deputados individualmente considerados. Quando um Sr. Deputado não pode prestar um esclarecimento que lhe é solicitado não vejo inconveniente que, outro, que esteja em idênticas circunstâncias, possa substituído. Isto ficou assente em relação a um Sr. Deputado do PPM e outro do PS. Agora resposta colectiva, dada por um líder de um grupo parlamentar a 6 protestos é que não está previsto, Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Se o Sr. Presidente me der licença, dir-lhe-ia que não seria a primeira vez que o Presidente de um grupo parlamentar protesta ou contraprotesto em nome da sua bancada. Creio até que é o uso habitual na Assembleia da República. Aliás, queria também comunicar-lhe, Sr. Presidente, que é o uso habitual em qualquer Parlamento. Mas aqui, na Assembleia da República, esse tem sido o uso. Se o Sr. Presidente não me dá a palavra, paciência.
7 DE DEZEMBRO DE 1982 781O Sr. Presidente: - Oh, Sr. Deputado, não se trata disso. Penso é que é, efectivamente, um precedente que se abre...O Sr. Carlos Brito (PCP): - Não é, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - ... estarmos a tornar os protestos passíveis de uma resposta, não pelo Sr. Deputado visado, mas pelo presidente do respectivo grupo parlamentar.
Penso, de alguma experiência que tenho da condução dos trabalhos da Assembleia, que nunca aconteceu, quando» há protestos dirigidos aos Srs. Deputados, ser depois a bancada, ou um dos seus líderes, a responder globalmente a cada um do protestos.O Sr.. Carlos Brito (PCP): - O Sr. Presidente não me dá a palavra nestas circunstâncias?O Sr. Presidente: - Pois não, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Mas, Sr. Presidente, é um uso nesta Câmara!
Folheando os Diários desta Assembleia encontrará muitos exemplos de como isso aconteceu, e, inclusivamente, com o Sr. Presidente a presidir.Mas, sendo assim, não haverá contraprotesto da nossa bancada.O Sr. Silva Marques (PSD): - Então, quer dizer que não responde!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Silva Marques tinha pedido a palavra para que efeito?O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, é pana interpelar a Mesa, na medida, em que, quando o Sr. Deputado Carlos Brito diz que é habitual o líder de uma bancada...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço que interpela a Mesa.O Orador: - Vou fazê-lo, Sr. Presidente.
Efectivamente, o que o Sr. Deputado Carlos Brito diz é verdade no que concerne ao direito de defesa de cada bancada. Mas que o líder parlamentar tenha substituído os deputados interpelados para efeitos de esclarecimentos, é uma forma perfeitamente inusual e desconhecida no Plenário. Isso significa que os deputados não estavam em condições de intervir e, se eles próprios não poderiam responder aos pedidos de esclarecimento que lhe eram feitos, isso seria a destruição completa da individualidade do deputado.Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!Protestos do PCP.O Sr. Presidente: - Encerrada esta série de protestos, vai ser dada a palavra aos Srs. Deputados que se inscreveram para solicitar esclarecimentos às intervenções dos Srs. Ministros.
Em relação à intervenção do Sr. Ministro de Estado e das Finanças e do Plano, tem a palavra para esse efeito o Sr. Deputado Mário Tomé.Pausa.Como não se encontra presente, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito, que dispõe de 3 minutos.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, já agora gostaria de. saber se são 3 minutos, uma vez que me parece que V. Ex.a não tem sido rigoroso nos 3 minutos...O Sr. Presidente: - São os 3 minutos e depois, como o Sr. Deputado sabe, há uma tolerância, até porque» se trata do uma circunstância particular em que VV. Ex.as administram o tempo como bem entendem. Simplesmente, está estabelecido que, mesmo nas interpelações, ao protesto são concedidos 3 minutos. O que não quer dizer que, esgotado esse tempo não tenha V. Ex.a mais alguns momentos.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs, Deputados, Sr. Ministro das Finanças e do Plano: Vou ainda intervir neste debate...Vozes do PSD: - Ainda?!O Orador: - Sr. Presidente, eu interrompia porque o Sr. Ministro está neste momento a ser assediado por vários Srs. Deputados...A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Foi um pedido de emprego!
Foi uma «cuniha»!O Sr. Presidente: - Faça favor de continuar, Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Ministro de Estado das Finanças e do Plano: Queria, por agora, fazer um comentário à sua intervenção e dirigir algumas perguntas.
O comentário é o seguinte: nas nossas intervenções de abertura da interpelação tivemos a preocupação de não lhe fazer nenhuma referência pessoal, nem a nenhum dos membros do Governo, tão-pouco o fizemos ao Sr. Primeiro-Ministro. Quisemos com isto significar que, para nós, o que está em causa é a orientação, é a política, e é essa que nós criticamos, que nós combatemos e é contra ela que apresentamos uma alternativa.
Em todo o caso, o Sr. Ministro entendeu fazer-nos duas acusações: uma de provincianismo e outra de eleitoralismo. Quanto à de provincianismo, dir-lhe-ia que certo deslumbramento que o Sr. Ministro revelou pelas coisas do estrangeiro me fez lembrar o Gouvarinho dos Maias, do nosso Eça de Queirós (que certamente conhece bem). Creio que não devemos ir mais longe em matéria de provincianismos. Quanto ao eleitoralismo, sim, esta questão que estamos a discutir é também fruto do pecado do eleitoralismo. Mas não é nosso! Quem foi que prometeu casas para todos, peixe fresco à mesa de todos os Portugueses?O Sr. Costa Andrade (PSD): - Foi o PC!O Orador: - Isto consta do Programa da AD de 1979, e poderia citar mais exemplos, mas tenho pouco tempo. Não sei se o Sr. Ministro o conhece porque nessa altura ainda não era membro do PSD e só entrou quando o PSD estava no Governo.Risos do PCP.
782 I SÉRIE - NÚMERO 22Mas, Sr. Ministro, tudo para lhe dizer que quem apregoou isto -a baixa dos impostos, o aumento de salários- foi a AD, foram os governos da AD. Portanto, se há pecado de eleitoralismo, não é nosso, está do lado do Governo e do lado que o Sr. Ministro agora representa.
Também muito me admirei pela maneira como falou da Europa. Até agora, para os senhores, a Europa tem sido mãe; parece que a partir de agora à madrasta. Será porque foram retardadas as perspectivas da entrada de Portugal no Mercado Comum? Gostaria que me respondesse a esta questão.
Por outro lado, lamento que, tendo sido a questão do .petróleo uma questão que o Sr. Ministro, em intervenções anteriores, sempre considerou como muito importante e como decisiva para as nossas dificuldades, não tenha referido agora a baixa do petróleo como um factor positivo relativamente às soluções.
Em geral, quero dizer, Sr. Ministro, que, para mim, foi muito chocante o seu discurso. O Sr. Ministro apresentava-se anteriormente com um optimismo um tanto diletante e agora apresentou-se com um pessimismo acabrunhante. Porquê esta mudança? Queria perguntar-lhe se não vê nenhuma saída para a situação e se não considera que, por exemplo, a insistência cega na estratégia do aumento das exportações (nós também somos pelo aumento das exportações e por uma política que conduza a isso), que não tenha em conta outras componentes que poderão levar à saída da crise, se não está essa estratégia comprovadamente errada, até pelos próprios resultados. O Sr. Ministro trouxe aqui os resultados, dizendo: «Bem, até aumentámos a exportação em volume, mas houve outros factores desfavoráveis, pelo que a situação não melhorou» (admitamos que os números são certos - ainda os vamos discutir). Então esta afirmação não constitui uma indicação de como é necessário variar, de que se tem que variar as soluções, o âmbito das saídas que procuramos? Não podemos, por exemplo, aumentar a produção em relação àqueles produtos que têm uma diminuta componente externa? Isso não afrouxaria as pressões que são exercidas sobre a nossa economia? Não .poderia levar a uma diminuição dos défices?
Sr. Ministro, fala-se de sacrifícios e creio que, falando-se disto, temos que começar .por dar um tratamento moral a estas questões. Porque os consumos não podem ser tratados em abstracto: há consumos e consumos. Fazia então esta pergunta: nestes 3 anos quais foram os aumentos, em números absolutos e em percentagem, dos membros do Governo? E inclua também as ajudas de custo, as despesas de representação e as despesas de transportes. Ã quanto montam os aumentos do Governo? É para sabermos se os sacrifícios se distribuem igualmente por todos os portugueses.Aplausos do PCP.Uma voz do PCP: - A austeridade é só paira os outros!O Sr Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - São pedidos de esclarecimento muito rápidos, estilo telegrama, devido à carência de tempo.
Gostaria de dizer, Sr. Ministro, que a sua intervenção - como, aliás, referiu - não passou de um conjunto de notas, ditas de forma baça e envergonhada. Não somos nós que estamos a querer desvalorizar a sua intervenção - foi o Sr. Ministro que o fez.
Do ponto de vista técnico (julgo que não vale a pena, por questões de tempo, estar a explicitar alguns casos concretos), foi pobre. Do ponto de vista político, procurou dar mais resposta às críticas que lhe vieram do interior da AD quer de um ponto de vista, quer do outro - do que dar resposta à interpelação do PCP.
Ao mais, disse que a situação é grave, vai continuar a ser grave e não vê muita saída para isto.
Não respondeu às questões concretas que lhe foram postas, mas gostaria, no entanto, que o Sr. Ministro tentasse responder, .pelo menos, a algumas delas. Vou pôr 3 questões muito rápidas, muito concretas que são de resposta imediata. Tenho à minha frente um jornal em que aparece referência a um cheque, passado há cerca de l mês, a favor das Religiosas Conceptualistas Franciscanas, assinado, julgo eu, pelo Primeiro-Ministro Francisco Balsemão, mas o cheque está efectivamente gravado com o nome do Presidente do Conselho de Ministros. O que é isto? Donde é que vem este Presidente do Conselho de Ministros?
A segunda questão (embora não discuta agora a problemática da actuação da banca nacionalizada no estrangeiro) era saber como é que o Sr. Ministro das Finanças vê os cerca de 380000 contos que 2 bancos nacionais têm no Banco Ambrosiano, podendo muito bem ser considerados desde já como prejuízos.
Terceira e última questão: foi focado pela Imprensa e pela Rádio nos últimos dias a questão surgida no Conselho de Ministros sobre a desproletarização. As informações foram muito difusas e não se compreendia bem o que se pretendia. Talvez o Sr. Ministro o pudesse explicar agora, uma vez que isso foi discutido em Conselho de Ministros.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Também para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo...O Sr. Ministro pode ouvir as questões que tenho para lhe pôr?Pausa.Sr. Ministro, apesar de não ter dado resposta a nenhuma das variadissimas questões que foram levantadas quer por mim, quer pelos meus camaradas, gostaria de, em breve nota, lhe dizer o seguinte: chocou-me profundamente e certamente chocará também o povo português - que o Sr. Ministro considere que não tem importância nenhuma que os preços aumentem mais 2 ou 3 pontos, que os sala-
7 DE DEZEMBRO DE 1982 783rios reais diminuam 2 ou 3 pontos. Creio que essa é a tónica evidente do carácter de classe do seu Governo e do desprezo profundo que tem pelos trabalhadores.
Queria ainda, Sr. Ministro, pôr a seguinte questão: será que quando o Sr. Ministro considera que o desemprego em Portugal até não é grave, não estará o senhor a retomar as afirmações que fez no Algarve, não há muito tempo, no sentido de que o desemprego em Portugal não era importante porque atingia em especial as mulheres e os jovens?
Gostava de lhe pôr outra questão, Sr. Ministro: considera que o problema da crise em Portugal dependia dos .países da Europa (da RFA, da França, etc.) com quem Portugal mantém relações económicas muito afuniladas. Será que o Sr. Ministro se esqueceu de falar da seca (como fazia ainda não há muito) porque nos últimos dias choveu?
Uma última questão: quando se referiu à dívida externa disse que a culpa não era apenas deste Governo. Queria perguntar se o Sr. Ministro se estava a referir ao Governo de Sá Carneiro/Cavaco e Silva ou ao Governo Balsemão/Morais Leitão?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem ia palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos, que dispõe de 3 minutos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, espero que V. Ex.a tenha relativamente a mim uma atitude de compreensão se eu os exceder levemente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado nem precisava de fazer essa observação.O Orador: - Sr. Ministro de Estado das Finanças e do Plano, a bancada do Partido Socialista esperou com bastante expectativa a sua intervenção porque todos nós reconhecemos as suas elevadas qualidades de inteligência e a serenidade que normalmente empresta aos debates. No entanto, com a franqueza com que faço esta referência preliminar, devo dizer que a bancada do Partido Socialista e eu próprio ficámos desiludidos coma sua intervenção - foi uma intervenção a que V. Ex.a normalmente não nos habitua, na medida em que faz melhores -, pois ela diz pouco do rigor que V. Ex.a ultimamente tem procurado imprimir aos seus discursos.
Começaria por referir que a intervenção de V. Ex.a tem 3 omissões fundamentais: em primeiro lugar, o Sr. Ministro não referiu que em 1979, as contas externas do País estavam equilibradas; em segundo lugar, não referiu que desde 1980 só a AD - repito, só a AD esteve no poder; em terceiro lugar, não referiu que o défice actual - o previsível para 1982 das contas externas de Portugal é o maior per capita da OCDE. E se é verdade que a crise internacional poderá justificar um défice da balança de transacções correntes de Portugal com o exterior, não me parece que possa explicar tudo, sobretudo que o défice português seja o maior per capita da zona da OCDE.
Sr. Ministro, quero dizer-lhe que eu próprio e a minha bancada estamos de acordo com o discurso do rigor, e quero dizer-lhe, com toda a franqueza, que algumas das propostas avançadas pelo Partido Comunista Português não merecerão totalmente a nossa concordância. Achamos que efectivamente é necessário uma política de rigor, temos plena consciência disso, mas pensamos que o rigor nada vale se não for associado à justiça e às perspectivas.
Ora, o que sucede é que o I Governo da AD esbanjou as possibilidades que tinha de desenvolver a economia portuguesa: o II Governo não actuou e o III Governo - ao qual V. Ex.a pertence - manteve-se permanentemente em indefinição quer quanto às prioridades, quer quanto aos instrumentos, e acabou por também não actuar. Isto não é rigor, Sr. Ministro de Estado. Em relação ao rigor poderemos estar de acordo, mas, repito, rigor só não basta; é preciso rigor, justiça social e perspectivas.
Depois deste rápido comentário, a pergunta que gostaria de colocar é a seguinte: quais são as perspectivas que V. Ex.a, em nome do Governo, tem para oferecer ao País? V. Ex.a refere-se muitas vezes - e não é por acaso - ao caso francês. V. Ex.a diz que, em 1983, também em França vai haver austeridade. No entanto, em França existe um plano de médio prazo; os franceses sabem que têm austeridade em 1983, e vão ter a recuperação em 1984. Assim, gostaria de perguntar o que é que os portugueses vão ter em 1984 e 1985. Onde está o plano de médio prazo que o Governo da AD devia ter apresentado e não é capaz de apresentar?Aplausos do PS e da UEDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Ministro de Estado, gostaria de colocar duas questões muito breves e muito concretas que, obviamente, gostaria de ver respondidas e que dizem respeito directamente ao seu Ministério.
No dia 17 de Dezembro do ano passado, aqui nesta Assembleia da República, o Sr. Ministro disse o seguinte:Reporto-me agora ao Plano Siderúrgico Nacional. Tanto quanto conheço, o que houve foi uma decisão, em 1980, de prosseguir com o plano siderúrgico, que se poderia designar por primeira fase, e que não inclui os minérios de Moncorvo.
Mais à frente dizia:Não vejo razões para pensar que a data de conclusão dessa primeira fase tenha que ser adiada.
E perante uma pergunta concreta que eu lhe coloquei acerca da data de arranque dizia:É a que está fixada.
Por último, concluía:As decisões tomadas acerca do Plano Siderúrgico Nacional seguirão em frente.
Nesta altura, o Plano Siderúrgico Nacional já estava congelado e o Sr. Ministro sabia-o. Eu desconfiava que isso era assim e hoje tenho a certeza que isso é assim. Hoje, confirma-se que, de facto,
784 I SÉRIE - NÚMERO 22H data que na altura estava fixada era a de Abril de 1981, mas num relatório para o Banco Mundial aparecia a data de Janeiro de 1984. Hoje, o Plano Siderúrgico está bloqueado há mais de 1 ano.
Assim, gostaria de line perguntar, Sr. Ministro, o que é que se passa em relação a isto já que a Siderurgia Nacional está a pagar só de juros mais de contos por ano. lenho aqui mais dados e se quiser posso-lhos fornecer.
Gostaria de colocar uma outra questão também concreta em relação a uma empresa muito conhecida, que é a Setenave. Foram comprometidas as seguintes encomenda*: 9 navios para a Polónia; ' navios do tipo Panamax para a frota nacional; .;j navios do tipo Panamax para a Jugoslávia; l doca ffutuante para os Estados Unidos; 1 barcaça para a Noruega. £ aquilo que hoje se passa na Setenave é que não se sabe o que é que vai acontecer com o superpetroleiro S106, para a Thyssen, com os 3 graneleiros para a Companhia Nacional de Navegação, que foram cortados dos planos de investimento desta última empresa, e com os 3 acrescentos de navios para o Brasil, em que há que cumprir prazos.
Portanto, a questão muito concreta é a seguinte: a empresa precisa de desbloqueamento das verbas necessárias para a aquisição de materiais e equipamentos para este superpetroleiro, que é qualquer coisa da ordem dos 500000 contos. Se não o fizer e se não entregar o navio até Agosto de 1983, a Tihyssen receberá da empresa uma indemnização de 2 milhões de contos. O que é que o Governo pensa fazer em relação a isso?
Por que razão nada fez desde Abril deste ano, data em que foi decidida a entrega deste navio em Agosto de 1983?
Já agora, gostaria que o Sr. Ministro me desse uma última informação: é ou não verdade que é intenção do Governo encerrar temporariamente a Setenave?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Visto não (haver mais pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro de Estado das Finanças e do Plano, pergunto ao Sr. Ministro se deseja responder já ou depois dos pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Rogério de Brito, Lopes Cardoso, Manuel da Costa, Carlos Brito e Mário Tomé, que irão ser dirigidos ao Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.
O Sr. Ministro de Estado das Finanças e do Plano:-- Sr. Presidente, vou tentar responder já aos pedidos de esclarecimento que me foram formulados.O Sr. Presidente: - Então, o Sr. Ministro dispõe de 15 minutos para esse efeito.O Sr. Ministro de Estado das Finanças e do Plano:
- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sabem os Sr. Deputados da banca do Partido Comunista que não é meu estilo e não tem sido minha intenção entrar em polémicas que podem ter algum mérito, mas para as quais eu não sou particularmente do ado e penso que nada contribuem para o esclarecimento dos problemas.
O meu desânimo se assim lhe posso chamar - depois de ter ouvido as primeiras intervenções, mantêm-se em grande parte. A bancada do Partido Comunista decidiu fazer uma interpelação ao Governo sobre política económica e financeira geral.
A minha desilusão nasce, em parte, do conceito do que é a política económica e 'financeira em geral, tal como os Srs. Deputados a entendem. Parece que a política económica e financeira geral não é uma visão coerente sobre os problemas, mas uma listagem de dúvidas, interrogações sobre os pormenores.
Os Srs. Deputados sabem que em país nenhum, política económica e financeira geral 6 interpretada nesse sentido.
Como já o Sr. Deputado Carlos Brito nos sossegou quanto ao grau de provincianismo que os enforma, penso que não será por provincianismo, nem por desconhecimento do que se passa pelo mundo. É porque entenderam que não é o tipo de interpelação que neste momento interessava.
Acontece que, infelizmente, as questões que temos de defrontar, como povo, não são questões que possam ser equacionadas, antes de mais, a esse nível de detalhe. Têm de ser equacionadas, em primeiro lugar, em relação às grandes opções. E é estou a tentar arranjar palavras que não sejam chocantes -, de algum, modo, confrangedor pela incoerência, defenderem orientações que envolvem necessariamente agravamento de impostos e ao mesmo tempo falarem em desagravamento. Não é coerente, os senhores sabem que não é! Também não se pode, ao mesmo tempo, falar do excessivo endividamento do Estado e querer seguir orientações que levam a um maior agravamento desse endividamento - também sabem que é assim.
Podem mão querer discutir o problema, mas então penso que não lhe deviam ter chamado uma interpelação sobre, política geral, económica e financeira. Pediam ter procurado uma interpelação sobre qualquer aspecto em particular, sobre política de empresas públicas, política fiscal, política social, ou o que quiserem. Agora querer apresentar perante os representantes do povo português uma interpelação que respeita à orientação global da política e fazermos uma mera listagem, que evita como já aqui alguns deputados da maioria tiveram oportunidade de dizer o relacionamento do que são os verdadeiros problemas dos povos e dos países europeus e, em geral, de todo o mundo. Não e pode esquecer que a situação é mais confrangedora nos países do Terceiro Mundo, do que em relação aos povos europeus. Quando estamos em plena crise mundial, sobre a qual ninguém sabe qual é o alcance e a duração, aproveitar esta ocasião para debater pormenores, além disso de uma forma algo incoerente, não parece que seja a melhor resposta. Não é isso que esperava dessa bancada, como aliás não se devia esperar de nenhuma das bancadas desta Assembleia.
O Sr. Deputado Carlos Brito refere que não há nesta interpelação uma preocupação eleitoralista, porque seu radica dos programas. Tive oportunidade de analisar alguns programas, noutra posição que não esta, e não notei que o programa da AD fosse o mais eleitoralista de todos. O Sr. Deputado Carlos Brito, naturalmente, fez também o confronto, e concordará com esta versão. Mas, de qualquer modo não é disso que se trata e já voltaremos a essa questão.
7 DE DEZEMBRO DE 1982 785Na nossa posição em relação à Europa tive oportunidade de referir nesta Assembleia há 12 meses atrás que estávamos em vésperas de uma crise alongada. Alguns deputados das bancadas da oposição tiveram então ocasião de referir que tal parecia um pretexto do Governo «para justificar medidas duras, dando a entender que não acreditavam que a crise fosse real. Não fui eu, Sr. Deputado, que no ano anterior, há doze meses atrás, tentei deixar a gravidade da crise de lado. O que me pareceu e que já hoje aqui referi mas parece que não adianta muito repetir as coisas é que não havia vantagem em estar a entrar numa política de restrições quando outros países e os organismos internacionais previam uma recuperação da crise em meados deste ano. E a revisão dessas previsões que tem variado a fazer-se dolorosamente - não é o Governo português que a tem feito, são outros governos de todos os quadrantes políticos. Por mim não estou a alimentar unia polémica ideológica. Essa revisão para «baixo» de todas as previsões, quanto ao produto, quanto ao emprego, quanto à balança de pagamentos, quanto ao comércio, não fomos nós que a fizemos, foram os diferentes países de diferentes orientações, e o Sr. Deputado Carlos Brito sabe-o tão bem como eu. Não é por estarmos a falar na crise da Europa que estamos a fugir aos problemas, como já há 1 ano atrás não fugimos.
A adesão à CEE, Sr. Deputado, não foi aqui suscitada - eu não a suscitei -, porque penso que teremos ocasião de a discutir a propósito das perspectivas para o próximo ano.
A posição do Governo português nessa matéria é clara e .pensamos que interpreta o sentimento da maioria do povo português. É desejável conseguir uma negociação tão rapada quanto possível, mas que respeite os interesses que estão em negociação.
Lembro-me de ouvir aqui no ano passado algumas vozes dizerem que não acreditavam que fosse possível a Portugal levar avante a negociação, porque nem os dossiers seríamos capazes de preparar. Hoje ninguém diria um disparate desses. Ficou feita a demonstração que Portugal tinha capacidade, de resposta durante a negociação, que esta tem sido séria e que são as dificuldades internas da Comunidade na definição da política agrícola e dos recursos próprios que neste momento impedem a outra delegação, que é a da Comunidade, de dar uma resposta às posições portuguesas.Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!O Orador: - Não estamos aqui a defender interesses de A ou de B, estamos a pôr os problemas em conjunto. Se neste momento 'há negociação em curso de duas partes - da República Portuguesa e da delegação das Comunidades penso que está claro, neste momento, que não é por dificuldades da nossa delegação digo nossa, porque é portuguesa, não sei se a bancada do Partido Comunista gostará que a limite mais -, não é por demoras da nossa delegação que estamos impossibilitados de continuar. Aliás nem podemos em rigor dizer que estamos impossibilitados de continuar, porque a cimeira de Copenhague o que apenas é para a vantagem de prosseguir com as negociações, reafirmando o princípio do interesse no alargamento tão rápido quanto possível e fixou um prazo para a definição do quadro da política agrícola até Março.
Penso, no entanto, que essa posição da Comunidade vai envolver algum atraso. É uma posição politicamente errada, é uma posição que demonstra incapacidade da parte da Comunidade em dar uma resposta a tempo. Atraso que não tem tanto a ver só com os problemas portugueses, nem sequer só com os problemas espanhóis, tem a ver com a maneira como a integração europeia no seu conjunto virá a ser efectuado nos próximos anos.
... Não referi expressamente o petróleo, mas referi que a queda das cotações de alguns produtos tinha sido mais do que compensada pela subida do dólar, que a queda das cotações foi um factor positivo, mas que não chegou a anular os efeitos da subida do dólar.
Penso que a referência que fiz foi suficientemente clara. A queda das cotações foi inferior ao agravamento das cotações do dólar em relação a qualquer moeda europeia.
Não gostaria de entrar agora nestes detalhes, mas as perguntas que os Srs. Deputados me põem são específicas. Não é que eu pense que assim se discuta o problema geral da política económica financeira portuguesa, mas não quero que os Srs. Deputados fiquem sem resposta.
Como o Sr. Deputado sabe, não pensamos que toda a solução venha do aumento das exportações. Mas, se o Sr. Deputado quiser ver os programas que existem nos países da Europa Ocidental e nos da Europa de Leste, verificará que, em todos eles, está como objectivo prioritário o aumento das exportações. Essa é, aliás, uma das razões pelas quais é difícil conseguir sucesso nos próximos meses. Todos os países então a adoptar políticas restritivas quanto ã procura interna e estão a querer conquistar quotas de mercado no exterior. E esta conjugação de esforços dos países da Europa Ocidental, da Europa de Leste e do Terceiro Mundo, que todos querem conquistar quotas de mercado na exportação como primeira prioridade, vai tornar mais difícil os resultados em qualquer dos países. Salientei que tínhamos conseguido este ano a conquista de que de mercado representada por uma taxa provável de 6,5 % a 7 % em volume, porque sei que muitos dos países que tinham esse objectivo não o conseguiram.
O Sr. Deputado, sabe, tão bem como eu, que os aumentos de vencimento do Governo foram, em percentagem e em todos estes anos, idênticos aos da função pública.
O Sr. Deputado sabe também que não é na tradição portuguesa dos últimos anos que se vota uru grande alargamento do leque salarial nem dai regalias da classe dirigente em todo o conjunto da Europa.
O Sr. Deputado Octávio Teixeira, mais uma vez. vem levantar o espantalho de que eu estava mais a responder a críticas dentro da AD do que ao Partido Comunista Português.
Na verdade, Sr. Deputado, já várias vezes aqui nesta Assembleia se tentou essa manobra de querer ver divisões no seio da maioria. Não é o caso.
786 I SÉRIE - NÚMERO 22O Sr. Carlos Brito (PCP): - Não há... Em boa, em Cascais...Uma voz do PCP: - Está tudo, numa boa!O Orador: - Os Srs. Deputados dirão o que entenderem, mas como não estou neste momento em comício, não é disso que se trata.
A bancada do Partido Comunista vaticinou várias vezes talvez desejasse- uma crise séria dentro da maioria, a qual não se deu até hoje.
Pergunta-me também o Sr. Deputado e não estou a ver que estas questões tenham todas a ver com o que se trata neste momento, mas é o estile» de que o Sr. Deputado gota e a pergunta tem de ser respondida - pelo problema do cheque do Primeiro-Ministro.