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Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de eliminação do n.o 4 do artigo 198.o, apresentada pelo PS.Submetida à votação, foi aprovada, não tendo obtido a maioria de dois terços necessária, com votos a favor do PS e votos contra do PSD.É a seguinte:d) (esta alínea deve ser eliminada, se vier a ser aprovada a proposta a que se referem o n.o 2 do artigo 190.o e os n.os 1 e 2 do artigo 195.o).O Sr. Presidente: * Temos agora uma proposta do PCP quanto à alínea f) que tem a ver com a introdução da dupla moção de censura, ou seja, teria lugar a demissão do governo desde houvesse a aprovação de duas moções de censura num intervalo de trinta dias ou desde que a  moção de censura tivesse sido aprovada por maioria absoluta dos deputados em efectividade de funções.
Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta do n.o 1 do artigo 198.o, apresentada pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada por unanimidade, registando-se a ausência do PCP, do CDS-PP e de Os Verdes.Era a seguinte:f) A aprovação de duas moções de censura com pelo menos trinta dias de intervalo ou de uma moção de censura por maioria absoluta dos Deputados em efectividade de funções.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta do n.o 2 do artigo 198.o, apresentada pelo Deputado Arménio Santos.Submetida à votação, foi rejeitada por unanimidade, registando-se a ausência do PCP, do CDS-PP e de Os Verdes.Era a seguinte:2 - O Presidente da República só pode demitir o Governo quando tal se torne necessário para assegurar o regular funcionamento das instituições democráticas, ouvido o Conselho de Estado, excepto se o Governo em funções dispuser de apoio parlamentar superior à maioria dos Deputados em efectividade de funções.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado José Magalhães, a proposta que ficou pendente de eliminação do n.o 4 do artigo 195.o, apresentada pelo projecto do PS, tem que se lhe diga!
O PS pode votá-la agora favoravelmente e ela subirá a plenário sem dois terços, mas o PS deve registar que, para que depois não haja equívocos sobre isso, aliás há uma proposta também do PCP de eliminação do n.o 4 do artigo
195.o,  a não haver dois terços em plenário, o PS deverá certamente retirará esta proposta de votação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, com toda a franqueza, penso que não atrasamos nem adiantamos os trabalhos por causa disso.
A eliminação do n.o 4 do artigo 195.o, com toda a franqueza, é uma matéria que ainda não consegui perceber a ratio, nem na primeira leitura e, portanto, se houvesse disponibilidade por parte dos proponentes para explicitar melhor esta matéria...O Sr. Presidente: - A verdade é esta Sr. Deputado Marques Guedes: o PS tentava que, através da técnica da moção de censura construtiva, houvesse sempre a figura da moção de censura construtiva mesmo na altura de investidura parlamentar do Governo e, portanto, deixaria de haver lugar à figura da moção de rejeição do programa do Governo qua tale.
Assim deixava de haver a figura da moção de censura simples, também deixava de haver a moção de rejeição simples do programa do Governo, sendo que tudo era, necessariamente, substituído pela moção de censura construtiva e, portanto, a eliminação deste n.o 4 vem em coerência com esta proposta do PS.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Percebi o que acabou de dizer mas, em qualquer circunstância, a moção de censura construtiva no debate do programa de Governo não deixaria de conformar a rejeição do programa que estava em discussão.O Sr. Presidente: - Com substituição imediata por outro Primeiro-Ministro e por outro programa.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas a rejeição em si operar-se-ia sempre.O Sr. Presidente: - Operar-se-ia sempre ao abrigo do instituto moção de censura e não ao abrigo do instrumento moção de rejeição.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Daí a minha dúvida. Sr. Presidente.
É que mesmo sendo assim, em qualquer circunstância, o efeito exclusivo, único, de eliminar o n.o 4 do artigo 195.o, porque a rejeição opera-se sempre, com acabámos de ver, é o problema da maioria absoluta, que me parece que não existe, porque, mesmo no vosso cenário de moção de censura construtiva, a moção de censura construtiva teria sempre que ser apoiada pela maioria dos Deputados, sob pena de não...O Sr. Presidente: - Agora, teríamos que redefinir a natureza da moção de censura construtiva.
Mas o Sr. Deputado José Magalhães simplificou tudo isto, retirando a proposta.O Sr. José Magalhães (PS): - Exactamente!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas é que ela vai ser votada na proposta do PCP,  que é igual.O Sr. José Magalhães (PS): - Mas a do PCP tem uma lógica totalmente diferente.O Sr. Presidente: - Sim, porque o PCP vai para a técnica das duas moções e não apenas por efeito de rejeição logo à partida.O Sr. José Magalhães (PS): - Não, mas isso é em relação à censura e nós estamos a falar da formação do Governo: na formação do Governo é abaixo por maioria simples.O Sr. Presidente: - É isso mesmo, Sr. Deputado José Magalhães.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, compreendeu também que não há inconveniente em votar desde já o n.o 4 da proposta do PCP.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sem dúvida.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos, então, proceder à votação da proposta de eliminação do n.o 4 do artigo 195.o, apresentada pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada por unanimidade, registando-se a ausência do CDS-PP, do PCP e de Os Verdes.Srs. Deputados, há agora uma proposta de alteração ao  artigo 199.o,  admitida pelo então presidente Vital Moreira, que é apresentada pelo Deputado Mota Amaral, sobre o regime de efectivação da responsabilidade criminal dos membros do Governo, que vai ser de novo distribuída.
Entretanto, Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta do n.o 4, alínea i),  do artigo 200.o, apresentada pelo CDS-PP.Submetida à votação, foi rejeitada por unanimidade, registando-se  a ausência do PCP, do CDS-PP e de Os Verdes.Era a seguinte:i) Submeter à  Assembleia da República, a fim de esta exercer a competência  prevista nos artigos 164.o alínea o) e 168.o alínea l), as respectivas propostas de actos comunitários.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, a alínea i) do projecto PS será materialmente alterada e adaptada à votação que já ocorreu para o artigo 164.o com uma redacção que dirá "apresentar em tempo útil à Assembleia da República para efeitos no disposto na alínea (a definir) no artigo 164.o e na alínea f) do artigo 166.o, a informação referente ao processo de construção da união europeia".
Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta da alínea i) artigo 200.o, apresentada pelo PS.Sujeita a votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência do PCP, do CDS-PP e de Os Verdes.
É a seguinte:i) apresentar em tempo útil à Assembleia da República para efeitos no disposto na alínea (a definir) no artigo 164.o e na alínea f) do artigo 166.o, a informação referente ao processo de construção da união europeia".O Sr. Presidente: * Vamos passar ao n.o 2 do artigo 200.o da proposta do PS que tem como efeito útil a eliminação da competência governamental para a aprovação de tratados e que é coerente com a atribuição dessa competência à Assembleia da República.
Quanto ao acrescento da ressalva, isso tem que ver com matéria das regiões autónomas que está ultrapassada por força do acordo, até porque deu nova redacção às coisas que estão à frente.
Portanto, isto a ser votado, Sr. Presidente, devia ter suspendido a votação até discutirmos a...O Sr. Presidente: - Então, o n.o 2 é retirado?
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Por nós pode ser retirado mas o Sr. Presidente nem devia ter posto a votação.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados é assim: está retirado o n.o do artigo 201.o e foi rejeitada a eliminação do n.o 3.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes,  insiste em que esta votação se faça?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, está prejudicada por votações anteriores.O Sr. José Magalhães (PS): - É uma forma elegante de resolver a questão.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, falta-nos o artigo 199.o...O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, falta, tanto quanto percebi, pôr o n.o 2 do artigo 199.o de acordo com aquilo que decidimos em relação ao artigo 160.o ou seja, o preceito ficaria como o Sr. Deputado Mota Amaral propôs com uma alteração, que é a seguinte: "excepto se se tratar de crime punível com pena prevista no número anterior, caso em que a decisão de suspensão é obrigatória".
E adita-se o n.o 1, que, curiosamente, faltava à Constituição, proibindo expressa e especificamente a detenção de membros do Governo sem autorização da  Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Portanto, o artigo sobre a efectivação da responsabilidade criminal dos membros do Governo terá, se assim for o resultado da votação, um novo n.o 1, sendo que o novo n.o 2 é alterado por uma redacção semelhante à ocorrida com a votação do n.o 3 do artigo 160.o.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, não sei se a fórmula encontrada para este artigo é muito feliz ao usar no final do n.o 2  a expressão "caso em que...".
Não sei se isto é uma linguagem, mas fica para a comissão da redacção...O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Deputado Barbosa de Melo, foi essa a solução que adoptámos para o artigo 160.o.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Então, deixava ficar esta nota para na redacção final se pensar.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta do artigo 199.o, apresentada pelo Deputado Mota Amaral.Submetida à votação,  foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência do CDS-PP, do PCP e de Os Verdes.É a seguinte:1 - Nenhum membro do Governo pode ser detido ou preso sem autorização da  Assembleia da República, salvo por crime punível com pena de prisão superior a três anos e em flagrante delito.
2 - Movido procedimento criminal contra algum membro do Governo, e acusado este definitivamente, a  Assembleia da República decidirá se o membro do Governo deve ou não ser suspenso para efeito de seguimento do processo, excepto se se tratar de crime punível com a pena prevista no número anterior, caso em que a suspensão é obrigatória.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos agora dar os nossos trabalhos por encerrados.
Amanhã às 21 horas continuaremos a partir do capítulo relativo à organização judicial.
Intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP), Bernardino Soares (PCP), Luís Marques Guedes e Jorge Roque Cunha (PSD), José Magalhães e Nelson Baltazar (PS), Teresa Patrício Gouveia (PSD), Isabel Castro (Os Verdes), Cláudio Monteiro (PS), Luís Sá (PCP), Ferreira Ramos (CDS-PP), Elisa Damião (PS) e Calvão da Silva e Miguel Macedo (PSD).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 19 horas e 5 minutos.
O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 10 horas e 35 minutos.Para fazer o ponto da situação, gostaria de chamar a atenção dos Srs. Deputados para o facto de termos ainda pendente matéria, que será repescada no final, aquando do tratamento da matéria relativa aos direitos fundamentais, respeitante à apreciação do artigo 53.o sobre uma maior protecção constitucional relativamente à actividade dos dirigentes sindicais em matéria de despedimento, e, depois, temos também a apreciação, em globo, do artigo 33.o, que, como sabem, se reporta à matéria da extradição e do asilo.
Por outro lado, gostaria também de chamar a atenção dos Srs. Deputados Membros da Comissão para o facto de que temos estado a trabalhar, como é do conhecimento de todos, ao abrigo de uma deliberação do Plenário que nos cominou 90 dias para os nossos trabalhos, em segunda leitura. Esse período, com alguma contagem hábil, contagem que faço a partir do reinício efectivo dos trabalhos da Comissão, nesta segunda fase, terminará a 4 de Julho.
Contas feitas, de acordo com a estrutura actual, podemos dispor de 29 reuniões, tantas quantas estão à nossa frente. Até ao momento, realizámos 14. Ocorre que, nas 14 reuniões realizadas, pudemos apreciar 53 artigos. Face aos 298 artigos da Constituição, a projecção indica-nos que precisaríamos, globalmente, de 70 reuniões, ou seja, precisaríamos ainda de 55 reuniões para os 237 artigos que faltam. Porém, temos à nossa frente a previsão de, apenas, 29.
Estamos, portanto, numa situação muito difícil, pelo que ou incrementamos a produtividade do trabalho em Comissão ou, então, temos de repensar a estrutura das nossas reuniões, aumentando o seu número, para podermos terminar a segunda leitura no prazo que nos foi cominado pelo Plenário.
Neste sentido, ponho o caso à consideração dos grupos parlamentares que compõem esta Comissão para que, ao longo desta semana, reflictam no sentido de saber se será possível a marcação de outras reuniões da CERC, eventualmente às segundas-feiras à tarde, às sextas-feiras à tarde e às quartas-feiras à noite. Digo sempre "eventualmente" porque quero deixar à consideração dos grupos parlamentares a ponderação das nossas possibilidades de trabalho.
Penso convocar os coordenadores das Comissões e a Mesa para uma reunião de reflexão e de deliberação, na próxima sexta-feira. Deixo, portanto, à vossa consideração estas dificuldades para não passarmos, agora e aqui, todo o tempo a debatê-las, mas para reflectirmos maduramente sobre elas e, na sexta-feira, em reunião de Mesa, podermos ajustar o esquema de trabalho da Comissão ao condicionamento temporal em que ela está a funcionar que, como sabemos - e repito - é de um período de 90 dias, que terá o seu termo, em princípio, a 4 de Julho.
Feita esta observação, passaria à matéria em análise do artigo 64.o relativa à saúde.
Até ao momento, a Mesa não registou novas propostas de modificação deste artigo. Temos pendentes as seguintes propostas: uma proposta de alteração global, constante do projecto originário do CDS-PP; propostas várias constantes do projecto do PCP; uma proposta global, basicamente, sobre o artigo, constante do projecto do PSD; algumas propostas pontuais do projecto do Sr. Deputado Cláudio Monteiro e uma proposta pontual de Os Verdes. Se não erro, é apenas esta a matéria que está em apreciação, da primeira leitura, e que coloco à vossa ponderação e, sobretudo, à vossa deliberação.
Na apreciação que pude fazer, verifiquei que a proposta de alteração constante do projecto do CDS-PP é, quer pela sua sistemática quer pelo seu conteúdo, globalmente alternativa ao artigo.
Direi que outras propostas também podem ter essa ambição, designadamente a do PSD, mas esta acompanha mais a formulação e a estrutura da norma, tal qual ela está constitucionalmente consignada. Diria que, se a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto viesse a admiti-lo, faria talvez sentido, quando votássemos o artigo proposto pelo CDS-PP, poder votar em globo, como artigo alternativo, ao actual artigo 64.oA Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Peço ao Sr. Presidente que me permita dar uma rápida explicação.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr.a Deputada.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, esta proposta do CDS-PP, tal como aquela que foi apresentada em sede de segurança social, do meu ponto de vista, poderia ser reformulada e, nesse sentido, gostaria de saber qual é a opinião da Comissão.
Tendo em conta os programas eleitorais do Partido Social-Democrata, do Partido Popular e do Partido Socialista e, ainda, o programa do Governo, tentando tirar do conjunto uma bissectriz o mais consensual possível, substituiria a proposta do CDS-PP e, se houvesse abertura, redigiria rapidamente outra, no seguinte sentido: mantinha o n.o 1, que é aquele que consagra a universalidade; no n.o 2, alínea a), em vez de ser "através de um serviço nacional de saúde", passaria a ser "através de um sistema". E porquê? Porque neste momento sabemos que o SNS é, efectivamente, o pilar fundamental do sistema e julgo que todos são unânimes em querer mantê-lo como tal, embora todos saibamos que ele, hoje, já coabita, ainda que de forma desordenada e com prejuízo para o próprio SNS e, do ponto de vista financeiro, para o próprio Orçamento de Estado, com subsistemas de que citaria a ADSE e os SAM, mas também sabemos que existem outros.
Portanto, a substituição de "serviço nacional de saúde" por "sistema", parece-me mais correcto. Este artigo terá sempre de tratar do sistema nacional de saúde e não do serviço nacional de saúde, sem prejuízo de nele ficar registada a importância essencial do serviço nacional de saúde.
Do mesmo modo, julgo que seria um acto de lucidez e coragem retirar também "tendencialmente gratuito", que é uma expressão confusa, uma vez que, tendo em conta as condições económicas e sociais dos cidadãos, do meu ponto de vista, "tendencialmente gratuito" significa que os cidadãos com menos condições económicas e sociais verão o seu financiamento ser feito pelo Estado e, então, seria talvez mais proveitoso que procurássemos uma fórmula que consagrasse, claramente, esta efectivação do direito. Realmente, o direito existe e, agora, penso, teríamos de nos preocupar com a sua efectivação, sendo que uma das formas de o alcançar seria, sem dúvida, o financiamento
complementar, ou mesmo total, quando o cidadão não tem condições económicas.
Sobre a alínea b), penso que a sua redacção está, hoje..., não direi ultrapassada, até porque estão presentes pessoas que, na área da saúde, estão mais ligadas do que eu a estas matérias e que aceitariam a ideia das "práticas saudáveis", que, penso, é um conceito mais vasto. Porém, esta enumeração, eventualmente, poderia ser repensada à luz da necessidade de "práticas saudáveis", o que implica, digamos, não só uma consciencialização dos cidadãos em relação a elas mas também, obviamente, o dever do Estado de criar as condições para que essas práticas saudáveis se efectivem.
Finalmente, quanto ao n.o 3, alínea d), penso que a expressão "disciplinar e controlar" poderia ser substituída, com vantagem, por "disciplinar e fiscalizar" ou, ainda, do meu ponto de vista, com mais vantagem, por "regulamentar e fiscalizar".
Penso que a função regulamentadora e fiscalizadora do Estado é fundamental exactamente num sistema nacional integrador de várias componentes e de várias respostas.
Portanto, parece-me preferível substituir "disciplinar e controlar" por "regulamentar e fiscalizar" ou, se fosse possível e fizessem questão em manter a palavra "disciplinar", então, ficaria "disciplinar e fiscalizar", só que, do meu ponto de vista, "disciplinar" é nada.
Era esta a minha proposta se acaso conseguisse abertura da parte dos restantes grupos parlamentares.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, depois a sua exposição leva-me a concluir algo parecido com a sugestão que tinha feito.
Este conjunto de observações que fez estão, parece-me, no essencial, contidas, quanto ao seu acolhimento, no projecto apresentado pelo PSD.
Por isso, pergunto à Sr.a Deputada se entende que, em todo o caso, a proposta global do CDS-PP deve ser votada ou a retiraria a benefício da votação da proposta comum do PS e do PSD.A Sr. Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, estamos aqui com algum sentido de eficácia, por isso retiro a minha proposta.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr.a Deputada.
Srs. Deputados, está retirada a proposta do artigo 64.o subscrita pelo CDS-PP. Assim sendo, vamos passar à apreciação sistémica, ponto por ponto, das restantes propostas.
Desta forma, o que faz sentido, a meu ver, é não nos dispersarmos com a retoma de um debate já travado mas, sim, tentarmos precisar, ponto por ponto e alínea por alínea, aquilo que, eventualmente, estiver carecido disso.
Portanto, peço aos Srs. Deputados que não voltem a reproduzir intervenções, que devemos dar por efectivadas, mas procurar, agora, de forma sistemática, centrar a nossa ponderação naquilo que vai ser objecto de apreciação e de voto.
Devo dizer que para procurar fazer essa precisão, relativamente ao n.o 1, não haverá propostas de alteração e, quanto ao n.o 2, há uma proposta de alteração para a alínea a) constante do projecto do PCP, outra constante do projecto do PSD e ainda outra constante do projecto do Sr. Deputado Cláudio Monteiro.
Portanto, são estas três apreciações, relativamente à alínea a), que importa fazer agora em Comissão. E, como se vê, para elas não ocorre qualquer proposta nova, a não ser a proposta verbal admitida pelo Sr. Deputado Bernardino Soares, por parte do PCP, na primeira leitura.
Por tal facto, perguntava ao Sr. Deputado Bernardino Soares se essa proposta seria para formalizar ou se deve ser apenas tomada a título de sugestão que, entretanto, possa ter sido considerada esgotada.
Trata-se de uma proposta que, na altura, formulou à Comissão com o seguinte teor: "Um serviço nacional de saúde gratuito para os cidadãos mais carenciados, nos termos da lei".
Esta proposta não chegou a ser formalizada, como acabei de referir, e importaria clarificar se ela estaria, agora, pendente de apreciação ou se, entretanto, deve ser considerada esgotada.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, enquadraria essa proposta na discussão que fizemos então, não a repetindo, mas explicando que ela foi feita depois de os vários partidos políticos e os seus representantes aqui, na Comissão, terem manifestado alguma discordância quanto à proposta inicial do PCP, dizendo que o fundamental seria assegurar a garantia deste direito para os cidadãos mais carenciados.
Tentámos encontrar uma sugestão que pudesse dar resposta a esta objecção, mantendo o sentido da gratuitidade porque, evidentemente, era a base do que pretendíamos, mas, de todo, essa proposta não teve acolhimento por nenhuma das forças políticas, tanto quanto entendemos do debate e, da leitura das actas, não pode fazer-se outra interpretação,
Portanto, não formalizaremos uma proposta, partindo do princípio de que a que temos formalizada é a nossa proposta inicial, acerca da qual não obtivemos abertura para outro desenvolvimento. Assim sendo, neste momento, salvo melhor opinião, para além do desenvolvimento do debate, não temos qualquer intenção de formalizar nova proposta.O Sr. Presidente: - Portanto, mantém-se a formulação originária do projecto do PCP, relativamente à alínea a) do n.o 2?O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Exactamente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estas são, portanto, as matérias sobre as quais vamos deliberar.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, por uma questão de sistematização, iria avançar uma tentativa no sentido de precisar quais são os aspectos fundamentais que o PSD gostaria de ver revistos sobre o n.o 2. E isto porque, quanto ao n.o 1, como o Sr. Presidente diz e bem, pelo menos, por parte do PSD, não há qualquer intenção de alteração, pois trata-se do princípio da universalidade do direito e está muito bem como está.
Portanto, quanto ao n.o 2, na tentativa de fazermos um debate que permita o encontro de soluções para a evolução do texto constitucional, há aspectos que, do ponto de vista do PSD, são fundamentais.
Este n.o 2, de acordo com o programa normativo deste artigo 64.o, trata-se da concretizar o direito previsto no n.o 1, ou seja, trata da forma com o direito é posto à disposição dos cidadãos.
Depois, no n.o 3, prevêem-se as incumbências prioritárias do Estado para satisfação desse mesmo direito.
Nesse sentido, do ponto de vista do PSD, quanto a este n.o 2, a forma de organização do direito à saúde para o colocar na disponibilidade dos cidadãos realiza-se através de dois aspectos fundamentais, desde logo, o reconhecimento, na Constituição, de que o direito à saúde não pode, obviamente, esgotar-se no sistema nacional de saúde, que, digamos, na parte exclusivamente pública do serviço universal e geral, todo ele é gerido pelo Estado e posto à disposição dos cidadãos. Dizia eu que não se pode esgotar aí, como nunca se esgotou, desde o 25 de Abril, isto é, nunca o direito à protecção da saúde foi restrito à intervenção do SNS.
Há, no entanto, do ponto de vista do PSD - e aqui entronca uma discussão que já tivemos a propósito da segurança social -, a clara noção de que a actividade da prestação de cuidados de saúde não é uma actividade económica qualquer e, nesse sentido, é evidente para nós que qualquer unidade de prestação de cuidados de saúde tem de ser perfeitamente enquadrada, regulamentada e autorizada pelo próprio Estado, ou seja, a iniciativa privada não pode, na mesma medida e com a mesma liberdade, iniciar uma actividade privada qualquer ou avançar, ainda que na vertente privada, para a prestação de cuidados de saúde.
É evidente, para nós, que a prestação dos cuidados de saúde pressupõe sempre, atendendo aos interesses que estão em presença, um controlo e, enfim, uma disciplina (embora a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto dissesse, há pouco, que a palavra "disciplina" faz pouco sentido para ela, embora para mim talvez faça um pouco mais, mas não questiono), uma regulamentação, um enquadramento normativo e uma fiscalização por parte do Estado.
Isto pressupõe, portanto, do ponto de vista do PSD, que, neste n.o 2, quando se fala na forma de concretização do direito à protecção da saúde, se diga claramente que esse direito à saúde é realizado através de um sistema de saúde, todo ele, conforme ficará claro depois, nos números seguintes, regulado e fiscalizado pelo Estado, como está bem de ver, porque, em matéria de saúde, o cidadão pode cair na mão de "curandeiros ou de aprendizes de feiticeiro" que, com meia dúzia de mezinhas, podem pôr em risco a sua saúde e a sua vida, inclusive. Todo ele, portanto, regulamentado e fiscalizado pelo Estado, mas explicando que a protecção da saúde é realizada através de um sistema que, naturalmente, mantendo o acervo constitucional actual, ou seja, um sistema que integre o serviços nacional de saúde, que o PSD não pretende minimamente pôr em causa, ou seja, um SNS tal o qual o conhecemos, com o princípio da universalidade e da generalidade perfeitamente vertidos na Constituição. Sobre isso não há dúvidas.
Mas, de facto, também nos parece evidente que, depois da obra importante já realizada entre as revisões, em qualquer circunstância, o apêndice do "tendencialmente gratuito" já cá não faz sentido.
Quanto ao princípio da equidade - proposto, de resto, pelo Partido Popular para o n.o 1 deste artigo, mas cuja proposta já foi retirada - e bem! -, pensamos que a actual redacção da alínea a) já dá a vertente da equidade e da justiça social de que o sistema carece, isto é, do nossos ponto de vista, já existe essa redacção.
O "tendencialmente gratuito" é, de facto, um apêndice que está totalmente a mais, já não faz sentido absolutamente algum e tudo aquilo que interessa em termos de introdução de equidade do sistema está já na obrigatoriedade da sua montagem, tendo em conta as condições económicas e sociais dos cidadãos. Portanto, essa valência da equidade e da justiça social já cá está.
O segundo aspecto que, do ponto de vista do PSD, deveria ainda ser introduzido neste n.o 2, na sequência, de resto, do que foi a abertura generalizada na primeira leitura para essa melhoria de texto, na alínea b), ou seja, naquele que refere o conjunto de condições que devem ser promovidas para a melhoria sistemática das condições de vida e da educação sanitária dos cidadãos, devia acrescentar-se às "condições económicas, sociais e culturais" também a vertente ambiental, que tem, como é evidente - e todos o reconhecem -, um papel importantíssimo em termos do direito à protecção da saúde pois, hoje em dia, é inquestionável a ligação que existe em todas as vertentes da problemática ambiental, ou seja, a relevância que tudo isso tem para a saúde das pessoas.
Portanto, neste sentido, o segundo aspecto relativamente a este n.o 2, era o da inclusão, ao lado das "condições económicas, sociais e culturais", das questões ambientais.
O PSD, apenas por uma lógica do discurso literal da norma, relativamente à expressão "infância, juventude e velhice", que contém um salto geracional ao deixar de fora toda a população activa, no sentido não necessariamente de mercado de trabalho - como sabemos, nem todos os cidadãos entre os 25 e os 55 anos estão no mercado de trabalho - mas porque é uma faixa importantíssima de gerações que não surge contemplada, aparentemente por deficiência do texto, o PSD, dizia, propunha ainda a supressão - uma vez que não faz sentido deixar de falar em todas as gerações - desta discriminação do tipo de gerações a que se destina o direito à saúde porque, obviamente, tal direito é para todos os cidadãos e, portanto, mais valia não se estar a dizer se é para a infância ou para a velhice porque, enfim, é para todos.
São, portanto, estas as duas notas, como primeira intervenção, que, da parte do PSD, gostaria de ver vertidas no texto. Nesse sentido, esperaria pela reacção dos outros partidos para tentarmos evoluir na eventual formulação de propostas concretas, sem prejuízo de o PSD, desde já, manifestar a sua total disponibilidade para evoluir relativamente aos textos iniciais do projecto de revisão.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, sem desejar ser maçador, pedia o favor de terem em linha de conta que não devem reproduzir os argumentos que já foram vertidos em acta, aquando da apresentação dos respectivos projectos. E, falando com franqueza, se não conseguir colher da vossa parte, nas vossas intervenções, espontaneamente, esse benefício, então, terei de regular as intervenções em Comissão de forma mais drástica.
Faz todo o sentido que nós, em segunda leitura, façamos o debate que tivermos de fazer face a questões que estejam em aberto, mas já não faz sentido fazer, em segunda leitura, a apreciação ex novo daquilo que, efectivamente, já está vertido nas actas da primeira leitura.
Em todo o caso, é sempre necessário - e terei o cuidado de o fazer - rastrear, a cada momento da deliberação, os aspectos que estão em aberto e, evidentemente, para esses, sem dúvida, jamais retirarei a palavra aos Srs. Deputados para que signifiquem quais as questões que, eventualmente, careçam de especial ponderação, no momento das votações.
Srs. Deputados, vamos recapitular as propostas relativas à alínea a) do n.o 2: há a proposta do PCP que visa retomar a fórmula inicial e, portanto, anterior à última revisão constitucional de 1989, no sentido de suprimir a actual expressão que diz que "o serviço nacional de saúde é (em todos os aspectos) tendencialmente gratuito" para "gratuito" tout court; há uma proposta do PSD, no sentido de enquadrar esta problemática no sentido da existência de um sistema de saúde, no âmbito do qual se compreendesse um serviço nacional de saúde universal e geral, sem a referência à questão do "tendencialmente gratuito"; e há, ainda, uma proposta mais enxuta do Sr. Depurado Cláudio Monteiro no sentido de retirar a expressão "tendencialmente gratuito" da alínea a).
Srs. Deputados são estas, efectivamente, as propostas que, neste momento, estão em apreço para a alínea a).
Pergunto se algum Sr. Deputado deseja usar da palavra para apresentar alguma proposta de modificação de texto, porque se for para sustentar o que já consta da proposta, sinceramente, não darei a palavra.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, queria intervir, quer com base em factos novos quer com base na intervenção que o Sr. Deputado Marques Guedes acabou de fazer, que traz um argumento diferente e...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, ouviu a minha recomendação e estou certo de que vai cumpri-la. Por isso, faça favor de usar da palavra.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - À risca, Sr. Presidente!
Sr. Presidente, o Sr. Deputado Marques Guedes trouxe à discussão um argumento que julgo não ter ouvido na primeira leitura, qual seja o de que esta abrangência maior que, num certo sentido, o PSD quer dar ao serviço nacional de saúde, intitulando-o como sistema de saúde, tem também vantagens na questão da regulação e da garantia de regulação pelo Estado daquilo que é a actividade privada da Medicina no âmbito da saúde e não só, e que, portanto, esta vantagem também estaria contida na proposta do PSD.
Penso que, de facto, provavelmente, não será esse o argumento principal nem aquele que virá a colher nesta discussão porque, por um lado, o artigo 64.o, mais à frente, já garante essa disciplina e esse controlo sobre as formas privadas de Medicina e, por outro lado, porque nem seria lógico de outra maneira.
Portanto, parece-nos, como já dissemos na primeira leitura, que há aqui um claro desvalorizar do serviço nacional de saúde como instrumento fundamental da garantia do direito à protecção da saúde.
Depois, há outro dado novo que não decorre da intervenção do Sr. Deputado Marques Guedes mas dos acontecimentos que, entretanto, se passaram e que, à luz da discussão destes preceitos, pode ter alguma relevância, que é o seguinte: a grande objecção que foi feita à proposta do PCP, como eu já disse há pouco, era a de que não era justo que os ricos também tivessem direito à gratuitidade do serviço nacional de saúde. Por isso, é que sugerimos uma outra proposta, que também não foi aceite, deixando, aliás, a clara intenção, que não existia, de proteger e dar a garantia aos mais desfavorecidos, como tantas vezes é propalado.
Contudo, hoje, estamos aqui numa situação diferente porque o Governo já anunciou que vai penalizar os mais ricos nos impostos, portanto, nesse sentido e com esse facto novo, apelava aos outros grupos parlamentares para considerarem se não estarão aqui já retiradas todas as justificações que levavam a que os Srs. Deputados se opusessem à nossa proposta. Isto é: se os ricos vão ser penalizados nos impostos por que é que, então, não podemos assegurar a gratuitidade universal e geral, partindo do princípio - quanto a nós, mais justo - de que, a partir de agora, vamos ter, de facto, um sistema fiscal que procederá à redistribuição da riqueza e à penalização dos que são mais favorecidos e ao benefício dos que são menos favorecidos, deixando depois para as garantias do sistema social toda a vantagem de poderem, por si só, dar uma satisfação completa, geral, universal e gratuita das necessidades do povo português, neste caso, das necessidades de saúde?
Não estarão retirados os argumentos que, na primeira leitura, foram aduzidos e que, com esta boa vontade que agora vimos expressa por parte do Governo socialista, poderão, de alguma forma, estar prejudicados?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, estava na expectativa de saber qual era o facto novo. Todos ficámos a compreendê-lo!...
Sr. Deputado Roque Cunha, pediu a palavra para que efeito?O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Sr. Presidente, naturalmente no seguimento estrito da sugestão e do apelo de V. Ex.a
Penso que a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto, nomeadamente ao falar de "práticas saudáveis", introduziu uma questão nova sobre a qual gostaria de me pronunciar, muito rapidamente.O Sr. Presidente: - Antes de dar-lhe a palavra, tem-na o Sr. Deputado Marques Guedes para responder ao Sr. Deputado Bernardino Soares.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, em qualquer circunstância, há momentos não pedi para fazer uma interpelação à Mesa para não quebrar o ritmo normal, mas permita-me só dar uma pequena resposta à nota de metodologia que o Sr. Presidente introduziu e que, obviamente, o PSD respeitará, lembrando apenas que entre a primeira e a segunda leituras também aconteceram outras coisas e, entre essas coisas, aconteceu um acordo político entre o Partido Social-Democrata e o Partido Socialista que, expressamente, em relação à parte económica e social da Constituição, refere que os dois partidos se irão empenhar com vista a tornar a redacção da Constituição mais pertinente e ajustada às necessidades do tempo presente e mais uma série de coisas.
Ora, o PSD teve indicação da parte do Partido Socialista de que esse empenhamento e essa discussão eram feitos aqui.
Portanto, o Sr. Presidente compreenderá também que o PSD não pode fingir que, sobre esta parte, existe um debate já realizado porque ele não existe por vontade expressa do Partido Socialista. E esse debate terá de realizar-se aqui, pelos menos o PSD, quando entender que o debate ainda terá de se fazer, tentará fazê-lo, conforme foi intenção do Partido Socialista.O Sr. Presidente: - Mas, Sr. Deputado Marques Guedes, compreenda também que os debates novos têm toda a razão de ser em função de propostas novas, o que não é o caso. Com efeito, neste momento, não estamos perante propostas novas.
De facto, tenho feito um esforço - e os Srs. Deputados, suponho, devem ter registado - no sentido de não condicionar o debate. Por isso, peço aos Srs. Deputados que compreendam o meu apelo no sentido de não reproduzirem argumentos sem a referida finalidade. É isso que tenho vindo a fazer e é isso que mantenho.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes para responder ao Sr. Deputado Bernardino Soares.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Quanto àquilo que o Sr. Deputado Bernardino Soares acaba de referir, embora registe a ironia da intervenção, devo dizer que, em termos jurídico-constitucionais, não posso estar de acordo porque muito mal andaríamos nós, ou qualquer legislador constituinte, ainda que em termos de revisão da Constituição, se pautássemos as opções a inscrever na Constituição pela lógica do governo do momento.
É evidente que, neste momento, pode haver um discurso governativo que fale numa política fiscal de agravamento dos impostos dos ricos ou de agravamento dos impostos sobre o património, ou de desagravamento dos impostos sobre o trabalho, ou o que quer que seja. Mas, da mesma maneira que posso ter esse discurso, neste momento, posso ter um discurso diferente se o Governo for outro ou se o Governo, embora sendo o mesmo, "acordar virado para o outro lado".
Portanto, o que está em causa na Constituição é a reposição de princípios e de regras fundamentais que devem, em qualquer circunstância e independentemente da opção programática ou da política do Governo do momento, da conjuntura, pautar as políticas de uma determinada área. E o que é inquestionável para nós, Sr. Deputado, é que, na área da saúde, o que é correcto, na perspectiva do PSD, independentemente das políticas do governo do momento, é que o direito à prestação de cuidados de saúde seja realizado através de uma preocupação permanente de atender às condições mais desfavorecidas de determinadas faixas da população, ou seja, para que, particularmente para essas faixas, haja uma política direccionada de protecção acrescida por parte do Estado.
Portanto, este é o princípio correcto que deve estar na Constituição, independentemente de o governo do momento fazer desta ou daquela maneira. Isso mesmo é algo que não é para discutir nesta sede. Nesse sentido, não posso concordar quando o Sr. Deputado diz que não vale a pena preocuparmo-nos com isto porque o Governo já anunciou isto ou aquilo. Ora, o facto de o Governo ter anunciado isto ou aquilo não releva para nada porque amanhã pode anunciar outra coisa!...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos a seguinte situação: o Sr. Deputado Jorge Roque Cunha pediu a palavra dizendo que era para comentar a questão das "práticas saudáveis" referidas pela Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto. Contudo, porque estamos neste momento em sede da alínea a), se me não leva a mal, vou manter pendente o seu pedido de palavra para o momento em que se trate da alínea b).O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Sr. Presidente, mas também gostaria de intervir sobre a alínea a).O Sr. Presidente: - Então, dou-lhe a palavra, de imediato.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, estou em dúvida sobre se o Sr. Deputado Marques Guedes fez uma intervenção ou...O Sr. Presidente: - Não, não, respondeu a uma pergunta.
Faça favor de usar da palavra, Sr. Deputado Roque Cunha.O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Sr. Presidente, é só para fazer uma tentativa de esforço em relação a uma situação - e peço desculpa porque não os irei incomodar em muitos mais outras reuniões porque, de facto, este artigo...O Sr. Presidente: - Não leve isso a esse ponto, Sr. Deputado!O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Não, não, Sr. Presidente. É que o apelo que o Sr. Presidente me faz é um pouco o apelo que vou fazer aos Deputados do Partido Socialista, não só em termos de PSD mas em termos da própria sociedade civil, porque, de facto, estar aqui a discutir, com esta posição que o Partido Socialista tem estado a demonstrar em relação à questão do sistema nacional de saúde e serviço nacional de saúde, presumo que seria altamente pedagógico e útil que o Partido Socialista, de repente, estando no poder, não fechasse os ouvidos em relação àquilo que se passa no exterior porque, em todo o lado, incluindo em discursos oficiais por parte da Sr.a Ministra da Saúde, esta questão é perfeitamente pacífica e adquirida.
Portanto, apelo aos Srs. Deputados do Partido Socialista, apelo que faço também em relação à alínea a), para que, em relação a esta questão concreta, digam como responderiam.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o apelo está feito, vamos ver se encontra eco.
Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Efectivamente, tinha pedido a palavra mas não tinha percebido o debate em relação à alínea a). Por isso, não sei se convinha...O Sr. Presidente: - Para efeitos do debate, convinha, Sr. Deputado. Portanto, se acha menos oportuna a sua intervenção pode guardá-la para o momento oportuno.
O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, a minha intervenção é muito simples e tinha que ver com a questão de "disciplinar ou regulamentar".O Sr. Presidente: - Então, é para mais tarde, Sr. Deputado.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, é só para, relativamente à intervenção do Sr. Deputado Bernardino Soares, fazer a seguinte pergunta: se as listas de espera em Portugal, neste momento, nomeadamente em Oncologia, têm mais ricos ou mais pobres, segundo o Sr. Deputado Bernardino Soares, e se essas listas de espera se devem ou não a uma insuficiência de recursos.
Era isso que gostava de ver respondido.
Sr. Deputado José Magalhães, não faça essa cara porque o senhor não está na lista de espera nem nunca estará! O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, era tão-só para exprimir a nossa postura em relação a este artigo, não porque isso decorra de qualquer preocupação maltusiana na avaliação de contribuições novas, mas porque, verdadeiramente, não há contribuições novas. O debate, até agora, acabou de prová-lo.
A questão, para nós, neste ponto - e o acordo político de revisão constitucional revela isso claramente - era basicamente a de saber se, neste domínio, alguma coisa existia que devesse ser objecto de flexibilização superior àquela que foi introduzida na revisão constitucional de 1989.
Não se pode discutir este artigo prescindindo do contributo dado pela segunda revisão. Aí foram consideradas muitas ou, direi mesmo, quase todas as questões que os Srs. Deputados agora equacionaram. O artigo, como sabem, foi alterado num ponto e estão longe de estar exploradas pelo legislador ordinário as consequências de maleabilidade introduzidas por essa revisão.
Para nós, do ponto de vista político e programático, tudo se decide em saber se têm razão os que acham que este artigo é obstáculo à realização de políticas legitimamente sufragadas, designadamente as políticas que decorrem do programa deste Governo, como, aliás, podiam decorrer do programa de outro governo.
Neste caso, francamente, não vemos que melhorias de sistema, como aquelas que são pormenorizadas hoje nas Grandes Opções do Plano, melhorias tendentes à criação dos chamados modelos estruturais de gestão para os serviços de saúde (nomeadamente os hospitais públicos), criem condições para uma responsabilização acrescida dos mecanismos de competição regulada, ou seja, aquilo a que se tem vindo a chamar competição regulada entre os prestadores públicos e privados, procurando a chamada dissociação progressiva dos papéis do Estado, em geral, e do SNS, em particular, o de pagador e o de prestador; experiências tendentes a melhorar a distribuição dos recursos disponíveis para revalorização e alargamento do papel das organizações de saúde e outras.
Quanto a esta e a todas as demais, previstas, por exemplo, nas Grandes Opções do Plano para 1997, nenhum desses objectivos é impedido, limitado ou inviabilizado pelo texto da Constituição. Obviamente, compreendemos que haja pontos de vista filosóficos e sistémicos opostos. De facto, há quem seja pela abolição do SNS - o PSD, por exemplo, veio hoje clarificar que não o é, o que significa uma regeneração ou uma caminhada para uma posição que talvez venha a ser positiva -, mas não vemos, Sr. Presidente, que isso nos leve a aceitar uma alteração nos termos em que é proposta pelo PSD.
Quanto aos termos em que é proposta pelo PCP, parece-me, francamente, um excesso de zelo que o partido que apoia o Governo não sente e, sobretudo, não ligamos a isso qualquer medida anunciada ontem ou anteontem relacionada com a evolução do sistema fiscal. A nossa posição, nesta matéria, é a que acabei sinteticamente de exprimir e funda-se, basicamente, em que não vemos, nesta norma, impedimento à melhoria do sistema ou a uma maior imaginação na reinvenção do sistema, dentro do quadro da Constituição, sobretudo quanto à garantia do direito à saúde dos cidadãos que é, obviamente, o objectivo último de qualquer máquina e de qualquer sistema como o SNS.
Portanto, Sr. Presidente, não se veja nisto senão fidelidade a um conjunto de princípios e uma recusa da ideia de reescrever por reescrever, uma vez que se o PSD nos sustenta que não pretende ferir a essência sistémica, o que implica uma reformatação da sua proposta, então, francamente, entramos no caminho do reescrever sem utilidade prática ou, então, é como utilidade que nos parece pérfida.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, independentemente do que pensaram sobre o assunto, é evidente que, pela posição que o Partido Socialista acaba de exprimir, não há condições para alterar a alínea a) do n.o 2 do artigo 64.o
Nestes termos, o debate pode ter interesse para os Srs. Deputados, mas não tem consequência na alteração da norma constitucional. A partir daqui, o que teria sentido era que os Srs. Deputados reservassem para declaração de voto as vossas posições.
Os Srs. Deputados aceitam esta minha sugestão?
Sr. Deputados Marques Guedes, aceita?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, Sr. Presidente, porque queria lembrar-lhe o seguinte: é evidente que tem relevância, a revisão da Constituição não se faz "a toque de caixa" do Partido Socialista, mas é decidida pelo Plenário da Assembleia da República...O Sr. José Magalhães (PSD): - Nem a pontapé obedece!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Os trabalhos da Comissão não são mais do que a preparação do trabalho que vai ocorrer no Plenário.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não é isso!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas, Sr. Presidente, deixe-me só terminar.O Sr. Presidente: - Deixo, mas estou a dialogar consigo. É que a questão é a seguinte: a CERC faz votações