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Sabido quanto custa e sabido que V. Ex.a já disse aqui que não vão conseguir esse dinheiro nem à custa de carga fiscal nem à custa do aumento da despesa pública, então, com certeza, VV. Ex.a vão reordenar e reequacionar as prioridades. Surge, assim, uma pergunta, bem legítima, que é a de saber que prioridades vão agora ter, isto é, o que é que vão fazer. Se não vão aumentar a despesa pública, se não vão aumentar o défice do Estado e se não vão aumentar a carga fiscal, VV. Ex.a vão despedir funcionários do Estado?
Vão cortar dinheiro à educação? Vão cortar dinheiro à saúde? Vão cortar dinheiro às obras públicas? Vão deixar de pagar juros da dívida pública? Afinal, o que é que vão fazer? Esta é que é a questão.
E porque, Sr. Deputado António Guterres, custa-me aceitar que a única solução que o PS traz na manga para este debate seja aquela que aqui apontou, ou seja, pedir mais dinheiro à CEE. Sr. Deputado, já lá vai o tempo e este Governo já desabituou Portugal de fundamentar qualquer política em pedir mais dinheiro, seja lá a quem for-aliás, este não pode ser o único critério.
Portanto, resta saber, de facto, como é que vai reordenar as prioridades.
E, Sr. Deputado, ainda antes de saber a sua resposta, quero dizer já, em antecipação, que de duas uma: ou V. Ex.1 me sabe responder sobre os custos desta nova política e dos seus instrumentos ou não sabe! Se não sabe responder-me, tenho de dizer já -porque não vou usar da palavra durante o debate-que vir aqui sem saber isso é uma grande leviandade, diria mesmo uma irresponsabilidade. Mas admito que não, que V. Ex.1 sabe quanto é que custa!
Então, quero dizer-lhe o seguinte, Sr. Deputado: quando V. Ex.1, categoricamente, da tribuna, prometeu e garantiu ale, com grande gáudio, à sua bancada vir a ganhar o poder para os próximos quatro anos, então sabe quanto é que isto custa e enganou os seus camaradas de partido!Aplausos do PSD.Entretanto, assumiu a presidência a Sr.a vice-presidente Maria Manuela Aguiar.A Sr.1 Presidente: -Sr. Deputado António Guterres, deseja responder já ou no final?O Sr. António Guterres (PS):-No final, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente:-Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Montalvão Machado.
I SÉRIE - NÚMERO 64	    2116O Sr. Mário Montalvão Machado (PSD): - Sr. Deputado António Guterres, os senhores são gente de memória curta; são gente que, efectivamente, esquece as coisas com uma facilidade extraordinária, o que é grave quando se trata de assuntos de Estado.
Os senhores são o exemplo típico de uma força política que, sobre o mesmo assunto, têm uma linguagem quando são oposição e têm outra diametralmente oposta quando são governo.
De qualquer das formas, queria dizer-lhe que interpelações sobre matérias como esta são consideradas por nós extraordinariamente bem-vindas, porque os senhores são confrontados, por parte do Governo e do grupo parlamentar que o apoia, com números que são indesmentíveis e com situações realistas que, aliás, nunca compreendem, mas que não podem desmistificar, a não ser através de sonhos, que são gratuitos e que, por isso, apropriam-se deles com facilidade.
Vou só dar-lhe um exemplo para que V. Ex.1 me diga se o que vou dizer é ou não verdade e para que se veja que, efectivamente, os senhores são na realidade eleitoralistas, como disse há pouco.
Entre 1983 e 1985, a Câmara Municipal de Lisboa, por exemplo...Risos do PS.Não se riam! Ou será que a Câmara Municipal de Lisboa já não é vossa?!
Como dizia, entre 1983 e 1985, a Câmara Municipal de Lisboa não recebeu qualquer comparticipação do Governo para a construção de habitações sociais. A Secretaria de Estado da Habitação, na época dirigida pelo Sr. Dr. Fernando Gomes - ilustre militante do PS e não menos ilustre presidente da Câmara Municipal do Porto- e tendo como ministro também o ilustre militante do PS, arquitecto Rosado Correia, não deu um tostão para o realojamento de famílias que residiam em barracas na cidade de Lisboa.
Os exemplos mais flagrantes desta situação são os que se relacionam com as empreitadas n.os 598 e 599/81 - construção de 170 fogos na zona M-1 de Cheias-, 1507, 1508 e 1509/82 -construção de 209 fogos também na zona M-1 de Cheias - e 692/82 - construção de 81 fogos no Bairro do Padre Cruz. Estas empreitadas, iniciadas em 1981 e em 1982 e cujos pedidos de comparticipação foram apresentados ao Governo -com aquelas personalidades que apontei -, em 1983, não tiveram qualquer apoio por parte do PS. Foi o governo do PSD que, através do acordo de colaboração celebrado pela Câmara Municipal de Lisboa, em 1987, viabilizou a construção destas habitações.
Os fogos referidos na zona M-1 de Cheias ficaram concluídos em 1989 e 1990 e os do Bairro do Padre Cruz em 1991. Ou seja, o PS, quando foi governo, atrasou, em mais de cinco anos, o realojamento de, pelo menos, 460 famílias que habitavam em barracas na cidade de Lisboa.Aplausos do PSD.Só lhe solicitava, Sr. Deputado António Guterres, que, antes de produzir afirmações como aquelas que aqui produziu, refrescasse a sua memória para relembrar tantos e tantos casos que, através da discussão de hoje - e por isso ela é bem-vinda -, irão ser apontados, e não se esquecesse, por exemplo, deste que acabo de apontar.Aplausos do PSD.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Menezes Lopes.O Sr. Luís Filipe Menezes Lopes (PSD): - Sr.1 Presidente, Sr. Deputado António Guterres: Esta interpelação do PS sobre um tema importante e que preocupa um sector importante da população portuguesa devia ser, como disse o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, um debate sério, e pensava até que as argumentações e as propostas que o PS, pela voz do Sr. Deputado e, adiante, pela voz de outros Srs. Deputados, aqui viesse apresentar, mereceriam, desde o início, pelo menos para observadores menos familiarizados com esta problemática, uma posição de alguma neutralidade e de alguma atenção, no sentido de constatar se eles eram minimamente lógicos e se podiam acrescentar algo de positivo para resolver muitos destes problemas.
Contudo, penso que não se pode, de qualquer forma, depois de ouvir o Sr. Deputado António Guterres, desfocar a discussão desta questão daquilo que tem sido o comportamento político do PS durante toda esta legislatura e, de uma forma muito particular, desde há oito meses ou um ano a esta parte.
O PS, hoje, vem aqui propor medidas que, como o Sr. Ministro disse, certamente vão custar muito dinheiro ao Orçamento do Estado, a não ser que o Sr. Deputado António Guterres tenha uma habilidade e uma criatividade que, apesar de toda a sua capacidade intelectual, não creio que possa ter, para responder aos desafios que o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares lhe colocou.
Elas irão, com certeza, aumentar a despesa pública, e o PS, nos últimos oito meses, já fez, em relação a múltiplas matérias tão importantes como esta, propostas exactamente semelhantes.
Por exemplo, há poucas semanas atrás, o PS veio aqui propor que os medicamentos fossem gratuitos para os idosos e que fossem gratuitos para a esmagadora maioria dos pensionistas ...Vozes do PS: -Não é verdade!O Orador: -...; o PS chegou a indiciar que as pensões de reforma, que não tinham sido aumentadas para valores para os quais existia capacidade financeira, deveriam ser aumentadas para valores que se aproximassem do salário mínimo nacional; o PS, aquando da discussão do Orçamento do Estado, disse aqui que as despesas da saúde, que ocupavam uma ratio muito pequena, quando comparáveis com o produto interno, teriam de evoluir rapidamente de 3,5 % ou 4 % actuais para 6 % do produto; o PS disse que as despesas da educação deviam, já neste ano orçamental, ser muito aumentadas; o PS disse que as transferências do Orçamento do Estado para as autarquias deviam aumentar 20 % ou 30 %...Vozes do PS: - E muito bem!O Orador: -...; o PS disse que a transferência de verbas do Orçamento para a Segurança Social deveriam ser aumentadas. Tudo isto num único ano.
Já tive oportunidade de dizer aqui num debate, há pouco tempo, que se somarmos essas propostas do PS com idênticas propostas do PCP e até algumas do CDS ...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Obrigado pela lembrança!
17 DE ABRIL DE 1991             2117O Orador: -... que ouvimos aqui, no último ano, certamente que havia uma duplicação, pelo menos, do Orçamento do Estado de 1991.
Imaginando que o PS vai continuar, daqui até Junho, de forma acelerada, a fazer propostas deste tipo, certamente seriam precisos três Orçamentos do Estado para dar resposta a essas iniciativas!
Portanto, Sr. Deputado António Guterres, parto do pressuposto de que isto é propaganda e, se V. Ex.1 fosse sempre o porta-voz dessa propaganda, diria que, comparando com aquilo que 6 propaganda clara e legítima que o Sr. Ministro da Obras Públicas, Transportes e Comunicações exercita no dia a dia, mostrando a obra do Governo, ele é um aprendiz de feiticeiro quando comparado com V. Ex/
Mas, como não quero apelidar o Sr. Deputado António Guterres de irresponsável, peco-lhe que aproveite este debate para aqui, de uma forma humilde, dizer o seguinte: «Eu, António Guterres, acredito que hoje as propostas que aqui fazemos são propostas sérias e exequíveis» - e acredito em si. Mas, logo de seguida, diga aqui também quais as propostas dos últimos seis meses que não foram sérias, que não são exequíveis, que são demagógicas, que são eleitoralistas e que são irresponsáveis.Aplausos do PSD.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Maria Oliveira Martins.O Sr. João Maria Oliveira Martins (PSD): - Sr. Deputado António Guterres, ouvi-o com toda a atenção na exposição que fez sobre a política habitacional e escutei algumas das propostas que fez, em nome do PS, para que no futuro as coisas pudessem ser melhores do que no passado. Anunciou também que uma sua colega de bancada iria concretizar outras propostas; aguardarei a apresentação do conjunto, para depois fazer o meu comentário.
Mas o seu partido, comandando o Governo e gerindo o sector da habitação, nunca conseguiu incentivar medidas por forma a ultrapassar o valor relativo à construção de 35 000 fogos no País - poderá registar-se um ano excepcional lá pelo meio. O seu partido, no ano de 1985, praticou uma política de crédito à habitação que gerou a insolvência das famílias - o Sr. Ministro das Obras Públicas já referiu a tabela que começava em 5500$ e terminava em 90 000$. Os Srs. Deputados criticam o número de pedidos e o de contratos de crédito à habitação, dizendo que nos recentes anos tem sido pequeno - em todo o caso, é maior que o vosso, além de que se o sistema de crédito se mantivesse o número de pedidos satisfeitos seria zero, porque gerava a falência das famílias. Os Srs. Deputados demonstrem-me se consideraram propostas para o crédito jovem, já que deixaram 40 000 fogos à venda que não unham comprador...O Sr. João Pedreira Matos (PSD): -Essa é que é a verdade!O Orador: - Os Srs. Deputados, que deixaram em construção 2000 fogos de habitação social em 1985, foram incapazes de definir um programa para recuperação dos edifícios degradados - veja-se o que é hoje Lisboa e o que era Lisboa em 1985 ...Vozes do PS: - Já sabemos!O Orador: - Os Srs. Deputados que nunca fizeram uma obra (uma!) no património imobiliário do Estado as primeiras obras que se fizeram dos edifícios do IGAPHE foram feitas em 1987 -, consentiram na ruína do Fundo de Fomento da Habitação e quando aqui neste Parlamento um ministro da AD sugeriu que o melhor era extinguir o Fundo W. Ex." não tiveram coragem de dizer que não, mas foram para o Governo e deram ao Fundo mais poderes que aqueles que tinha, terminando por ser insolvente e acarretando uma dívida para o Estado de uma centena de milhões de contos.
O PS, pela voz e pela acção do seu responsável pelo sector da habitação, em 1974 e 1975, participou na liquidação do mercado de arrendamento em Portugal...O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Isso é completamente falso.O Orador: - Sr. Deputado, veja as assinaturas que lá estão!
Os Srs. Deputados, no tempo em que estiveram no Governo, não incentivaram a elaboração de planos directores municipais, sem os quais não pode haver uma gestão correcta da política de solos.Vozes do PSD: -Muito bem!O Orador: - Depois disto tudo, Sr. Deputado António Guterres, explique-me uma coisa: qual é o passe de mágica que o PS vai dar para demonstrar que ganharam uma capacidade que não revelaram quando foram governo?Aplausos do PSD.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Pedreira de Matos.
O Sr. João Pedreira de Matos (PSD): - Sr." Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado António Guterres: O meu pedido de esclarecimento está em parte prejudicado pelas intervenções dos meus colegas e do Sr. Ministro. No entanto, quero aqui registar um comentário e colocar-lhe uma questão.
O comentário é de congratulação por o PS, pela primeira vez, num debate com a seriedade e a importância deste, ter dito que a política de habitação deste Governo não é suportada pelos fundos comunitários. Desta vez, e ao contrário do que normalmente acontece - o PS justifica a acção deste Governo em todas as áreas pelo facto de existirem fundos comunitários -, a proposta do PS é de que, no futuro, vamos pensar nos fundos comunitários.
A questão que queria colocar prende-se com o problema da especulação e tem a ver com a política de solos. Como o Sr. Deputado sabe, a política de solos e de planeamento urbano é uma competência dos municípios. Sei que os Srs. Deputados não gostam do exemplo de Lisboa, mas não poderia deixar de o referir, porque penso que a afirmação que o Sr. Deputado hoje produziu nesta Assembleia é muito grave, ao acusar e responsabilizar o Governo pela especulação dos terrenos. Queria de facto dar um exemplo paradigmático do que é a actuação do PS quando assume responsabilidades, já que quando está na oposição tudo é fácil, mas quando tem que assumir responsabilidades vemos o resultado dessa mesma política.
É que a prática corrente do PS na Câmara Municipal de Lisboa é exactamente contrária ao que o Sr. Deputado
I SÉRlE - NÚMERO 64	    2118aqui afirmou, pois vai no sentido de promover a especulação. E vou dar-lhe um exemplo: em hasta pública realizada com lotes de terrenos municipais na Avenida de José Malhoa -e como sabe escasseiam os terrenos na cidade de Lisboa-, aconteceu que a Câmara vendeu terrenos, repito, com localÍ7ação estratégica na cidade por preços exorbitantes.Vozes do PS: - Mas na Avenida de José Malhoa não se faz habitação social!O Orador: - Em consequência, assistiu-se a uma subida generalizada dos preços. Assim, na Avenida de Columbano Bordalo Pinheiro, onde o metro quadrado para comércio custava, em 1989, 250 contos, em resultado da hasta pública promovida pelo Município de Lisboa, praticam-se hoje preços de 875 contos...O Sr. António Guterres (PS): - Mas foi em hasta pública!O Orador: - Sc o Sr. Deputado quiser a confirmação disso dirija-se à loja do n.o 73-B dessa Avenida.Aplausos do PSD.O Sr. Eduardo Pereira (PS):-Essa Avenida é em Chelas ou em Telheiras?Risos do PS. Protestos do PSD.A Sr o Presidente: - Srs. Deputados, aguardo que se criem na sala as condições para poder dar a palavra ao Sr. Deputado Rui Silva.
Para pedir esclarecimentos tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado António Guterres: Em primeiro lugar, queremos expressar a nossa concordância em relação à maior parte das questões colocadas por V. Ex.a
No entanto, há uma matéria que o Sr. Deputado não referiu durante a sua intervenção e sobre a qual já apresentámos várias propostas, nomeadamente durante um debate já havido aqui neste Plenário, pelo que gostaríamos de saber qual é a opinião do PS sobre as mesmas.
Diz respeito à política de utilização dos solos e pareceu-me que V. Ex.a, ignorando-a pura e simplesmente na sua intervenção, concorda com a actual situação existente nessa área.
Entendemos que a política seguida não vai ao encontro dos benefícios que as populações poderiam ter caso se verificassem as respectivas alterações. Assim, gostaríamos de saber qual é a posição do PS relativamente a uma proposta nossa que não foi apoiada por parte do Governo durante a última sessão legislativa e que tem a ver com a elaboração de uma lei quadro da prática urbanística.
Pretendíamos que fosse definida uma transformação do uso do solo, do licenciamento e da gestão urbanística, e essa nossa proposta foi na altura pura e simplesmente ignorada.
Quanto à política de solos, consideramos que seria necessário a aprovação de medidas que capacitassem os municípios para a disponibilidade de solos urbanizáveis em quantidade, preços e locais adequados à promoção habitacional.
Gostaríamos de saber se V. Ex.a concorda com o centralismo mantido hoje por parte das regiões agrárias, o que implica que, para serem licenciados terrenos para urbanização, essa autorização dependa quase única e exclusivamente de uma decisão do governo central. As autarquias estão completamente cerceadas de qualquer iniciativa própria e autónoma e o que acontece ê que hoje a iniciativa, quer privada, quer colectiva, fica sem apoio, porque quando se requerem as aprovações desses terrenos, nomeadamente ao Ministério da Agricultura, fica-se parado, é interrompido o processo e a maior parte das vezes está-se praticamente seis meses, um ano, dois anos a aguardar que o mesmo parecer seja feito.
Consideramos que esta é uma política retrógrada, que devia ser alterada, nomeadamente devia fazer-se a alteração do decreto-lei n.o 400/84.
Também já aqui hoje foi referida a necessidade de implementação dos planos directores municipais; é verdade que foi este Governo que incentivou a sua criação e a sua aprovação, no entanto, gostaríamos de saber se o alargamento do prazo para a sua aprovação, que segundo se supõe será por mais seis meses, não irá prejudicar a situação de muitas câmaras municipais que já tinham o seu plano praticamente elaborado e que agora vêem esse processo ser atrasado. O que é quero dizer com isto? Havia 104 câmaras com uma expectativa de aprovação até ao fim do ano, mas de acordo com a informação que temos o protelamento do prazo poderá prejudicar muitas que não verão 50% ou mais do plano aprovado. Gostaríamos que V. Ex.a comentasse também esta situação.
Finalmente, uma questão que me parece muito importante. Refere-se ao pagamento de obras públicas a empreiteiros. V. Ex.1 referiu que a AECOPS tem estatísticas feitas sobre esta matéria e entendemos que há aqui um desfasamento que começa a prejudicar, nomeadamente, a habitação social. Hoje, entre a aprovação de um auto de medição e o respectivo pagamento por parte da Direcção--Geral do Ordenamento do Território chegam a decorrer 180 dias. A maior parte dos empreiteiros vêem-se confrontados com pagamentos de juros que estão a debitar aos próprios clientes e aos donos das obras. Temos conhecimento de empreiteiros que estão a começar a abandonar as obras, porque os pagamentos não lhes são feitos- existem cerca de seis, sete, oito meses de atraso nesses pagamentos que não têm justificação nenhuma. Sendo as obras acompanhadas pelos técnicos do Ministério das Obras Públicas, como é que se entende esta distorção entre quem inspecciona e quem paga se pertencem precisamente ao mesmo Ministério? É um prazo demasiadamente dilatado para o pagamento, já que o Estado não paga juros, que os clientes acabam por pagar e as obras estão mesmo a ser abandonadas. Qual a posição do PS sobre esta matéria?A Sr.a Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Guterres.O Sr. António Guterres (PS): - Sr.1 Presidente, Srs. Deputados: Duas respostas concretas às perguntas concretas que foram colocadas. Como todas as outras perguntas versam o mesmo tema a elas darei uma resposta global.Sr. Deputado Rui Silva, estou de acordo com todas as preocupações que exprimiu. Apesar de tudo, em relação
17 DE ABRIL DE 1991	    2119aos planos directores municipais, não tenho dúvidas que não será possível cumprir integralmente p prazo e que algum protelamento terá sempre que existir. Em relação às outras preocupações expressas, manifesto a nossa concordância. Lembro-lhe, aliás, relativamente à questão que levantou dos terrenos, que o PS apresentou há dois anos um projecto de lei que contém a nossa proposta de solução para o tema.
Sr. Deputado João Pedreira de Matos, vamos a ver se nos entendemos sobre como funciona o mercado e o que 6 que causa a especulação. O que causa especulação ido 6 vender terrenos em hasta pública; o que causa a especulação é ido haver suficiente volume de terrenos à venda para a procura existente. Quando uma câmara municipal vende terrenos em hasta pública combate a especulação e ido a causa.A Sr.a Edite Estrela (PS): - Muito bem.O Sr. João Pedreira de Matos (PSD):-Por aqueles preços?O Orador:-O que se passa 6 que existe no País uma situação de indisponibilidade de terrenos que gera essas questões. E também lhe digo, Sr. Deputado, que ido com os sítios em que se vendem lotes para sedes de bancos e companhias de seguros que estamos preocupados com o preço dos terrenos. Com esses preocupe-se o PSD!Vozes do PS: - Muito bem.O Orador: - Estamos é preocupados com o preço dos terrenos em zonas que se urbanizam para a habitação social, e aí quero dizer-lhe que a Cântara Municipal de Lisboa tem agora um programa de habitação social como nunca existiu em Lisboa nos últimos 10 anos.Aplausos do PS.Mas vamos às questões de natureza global. O PSD está muito atrapalhado nesta matéria, porque há hoje um consenso nacional que vai dos partidos políticos e da vossa própria má consciência, às associações empresariais do sector, às cooperativas de habitação, à imprensa especializada, que é unânime em afirmar que a política de habitação é o maior fracasso político do governo do PSD.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador:-Como o PSD ido tem resposta para este consenso, quer a intervenção do Sr. Ministro, quer todas as perguntas dos Srs. Deputados tiveram como único objectivo dizer sido falemos agora disto, porque, de facto, não é muito agradável, mas vocês estiveram no Governo e ainda fizeram pior». E toda a vossa argumentação se resume a esta lógica!Vamos, então, analisar as questões.O PS esteve no poder - ralemos desta década - entre 1983 e 198S. Ora, é perfeitamente possível ...O Sr. José Pacheco Pereira (PSD): - Só?!O Orador:-Também esteve entre 1976 e 1978, como sabe. Mas penso que, em relação a todos os números que aqui foram citados, esse período é irrelevante.
Ora bem, no período de 1983 a 1985, o PS, em coligação com o PSD, teve de gerir a fase mais difícil da vida económica e financeira do nosso país. E é perfeitamente possível que alguns departamentos e algumas empresas tivessem sido deixadas em situação de falência técnica em 1985. Porquê? Porque em 1983, quando acabou o governo da Aliança Democrática, gerido pelo PSD, o que estava falido era n País. E, depois, deixou de estar falido, passou a estar equilibrado.Aplausos do PSVozes do PS:-Muito bem!O Orador:-Ninguém, com um mínimo de honestidade intelectual, pode comparar um período em que se governa sob a alçada do Fundo Monetário Internacional, para corrigir os defeitos de um desvario anterior, com um período em que o País é herdado equilibrado, em que se têm apoios internacionais significativos e vive num clima de prosperidade, gerado por uma economia internacional favorável. Somos favoráveis à discussão destas questões com seriedade, mas, para o fazer, é necessário começar por não se dizerem disparates.Aplausos do PS.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador:-E depois, Srs. Deputados, onde é que eslava o PSD entre 1981 e 1985? No Governo! Liderando a AD e, depois, no Governo com o PS. Então, vêm agora protestar e, nessa altura, estiveram calados? O que é que estavam a fazer no Governo? Andavam distraídos? Ou só estavam interessados nos lugares de que beneficiavam pelo facto de estarem no Governo?Aplausos do PS.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador:-O PS cometeu erros entre 1983 e 1985? Claro que cometeu! E pagou por eles, eleitoralmente.O Sr. Luís Filipe Menezes Lopes (PSD): -E continua a pagar!O Orador: -E o PSD está a cometê-los agora e vai pagar por eles, eleitoralmente.Aplausos do PS.Vamos às questões sérias.
Em primeiro lugar, analisando alguns números ...O Sr. José Pacheco Pereira (PSD): - Vamos aos custos! Diga quanto custa!O Orador:-Sr. Deputado José Pacheco Pereira, esteja caladinho porque isto não é consigo! Inscreva-se quando quiser falar. Por agora, esteja caladinho! E esteja descansado, porque nós respondemos; vou responder a todas as questões!
Em primeiro lugar, quanto à validade dos números. Aquele que é mais citado por nós, e que serve de teste à credibilidade dos nossos números, é o que se refere aos 58 000 fogos para 1989. Este número, de facto, está nas contas do INE. Como o Sr. Ministro sabe, o INE fez a repescagem, para 1989, de um número muito significativo
I SÉRIE - NÚMERO 64	    2120de vários milhares de fogos anteriormente não contabilizados; de tal maneira isto é assim que o Sr. Chefe de Gabinete do Sr. Ministro das Finanças, organismo do qual depende o INE, há três semanas, no Congresso da URBE, sobre habitação, apontou o número de 35 000 fogos para 1989. E nós dizemos, Sr. Ministro, tão errado está o número do INE como o do Ministério das Finanças - na nossa estimativa, a construção de fogos em 1989 andará perto, ligeiramente abaixo, da de 1988. Este exemplo serve para todos os outros números que aqui foram citados.
No entanto, vamos ver os problemas do futuro porque o mais dramático na intervenção do Sr. Ministro é que, sobre o futuro, não disse nada. Disse que o Governo era bom, citou umas medidas dispersas, mas não referiu nenhuma estratégia para o futuro. Para si, o futuro é a gestão de meia dúzia de organismos e é a manipulação de algumas alíneas de alguns decretos. Mas o futuro exige uma estratégia - uma estratégia de corte radical com o passado, seja o passado deste Governo, seja o passado de governos anteriores em que o próprio PS participou. Porquê? Porque os problemas têm uma dimensão tal que, se a estratégia não mudar e os recursos mobilizados para ela também não mudarem, o problema não terá solução.
Quais são as novas pistas de solução, que são indispensáveis?
É preciso reduzir os custos da habitação - isso é essencial e passa pela redução dos preços dos terrenos. Temos há dois anos um projecto de lei com esse objectivo - a maioria que se pronuncie sobre ele, em vez de estar a dormir na comissão.
Passa também por aumentar a produtividade e modernizar a indústria da construção. Em relação a isso, temos um conjunto de propostas, acerca das quais o Sr. Ministro nada disse.
Depois, não basta reduzir os custos da construção. É preciso reduzir os custos do crédito. Para tal, é preciso que a inflação baixe, e este Governo tem fracassado em matéria de inflação...O Sr. Luís Filipe Menezes Lopes (PSD): - A inflação? Olha quem fala!O Orador: - É ainda preciso reduzir as margens de intermediação bancária, e este Governo foi cúmplice de um período de sistemática acumulação de lucros na banca, contra os interesses das empresas e dos particulares. É evidente que, se não se reduzirem os custos, o volume de meios postos à disposição pelo Estado para resolver o problema terá de ser muito maior.
Depois, há a questão do financiamento comunitário. Esta é, na nossa perspectiva, uma questão estratégica, porque o investimento em Portugal está a orientar-se nem sempre de acordo com as prioridades do nosso país, mas de acordo com a existência ou não de uma alínea em Bruxelas que permita financiá-las. Esse é que é o drama, actualmente, de muitas câmaras municipais que têm de obter rendimentos na venda de terrenos para acorrerem às comparticipações próprias nos projectos comparticipados, e não o fazem na habitação porque esta não é comparticipada. Não pretendo com isto dizer que tudo se baseie em conseguir financiamento comunitário para a habitação ou em incluir a indústria da habitação nos financiamentos comunitários para a modernização, tal como outras; aquilo que digo, é que essa deve ser uma prioridade estratégica da nossa negociação em Bruxelas e que, se isso for feito, haverá muito melhores condições para resolver o problema da habitação.
Passemos agora à questão orçamental, tendo em conta tudo o que disse anteriormente, isto é, que é necessário reduzir os custos para que a intervenção orçamental seja menor e que é necessário lutar por contrapartidas comunitárias para reduzir o peso da contribuição nacional. Mas, mesmo assim, vai ser preciso gastar mais dinheiro. Já propusemos no Orçamento do Estado para este ano um aumento significativo das verbas para a habitação que nos pareceu ser indispensável para o relançamento da oferta pública de habitação. Em termos de custo e de progressão, relativamente à oferta, pensamos que se deveria trabalhar no sentido de um crescimento regular a partir das propostas que fizemos para o Orçamento de 1991.
Porém, há um dado novo: isto não tem solução estatista, na nossa perspectiva E não tendo solução estatista - compreendemos que não pode o Estado dedicar-se a construir casas em volume gigantesco, passando isto por um conjunto de instrumentos em que o mercado tem de interferir-, a única forma de dar aos que não têm recursos acesso ao mercado é através da generalização do subsídio de renda.O Sr. José Pacheco Pereira (PSD): - Quem é que paga o subsídio de renda? É o Estado!O Orador: - Esta é uma medida central da nossa estratégia...O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - E quanto custa?O Orador: - Já lá vamos, Sr. Ministro.
Em relação a isto, o Governo prometeu no seu Programa e nada fez. Para o ano de 1991, na nossa perspectiva, e atendendo a que, felizmente deste ponto de vista, talvez infelizmente de outros, um volume muito significativo ainda está com rendas limitadas, que vêm do passado, consideraríamos que um primeiro passo deveria ser dado este ano com uma verba de 10 milhões de contos (é isto que está no nosso programa) para iniciar a aplicação do subsídio de renda, começando pelos estratos mais desfavorecidos e fazendo crescer este nível progressivamente, à medida das possibilidades. Nunca dissemos que iríamos, por nós próprios, facilmente, atingir os níveis de 70 ou 80 000 fogos por ano, que são necessários; o que dizemos é que, com a introdução progressiva do subsídio de renda, com o aumento da oferta de habitação a custos controlados, com a redução dos custos através de um esforço colectivo do Estado e das empresas, reduzindo os excessos da carga fiscal -o Estado cobra hoje quatro vezes mais do que gasta em habitação social, é bom não esquecermos este pormenor - e, sobretudo, não desperdiçando dinheiro em passar «centros culturais de Belém» de 6 para 40 milhões de contos...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Não desperdiçando dinheiro, porque se atrasam empreitadas e depois é preciso negociar aumentos de custo para que elas estejam prontas a tempo das eleições, não desperdiçando dinheiro em política de fachada, muito pode ser feito pelos que não têm dinheiro para ter casa em Portugal.Aplausos do PS.
17 DE ABRIL DE 1991	    2121A Sr.a Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr.a Presidente, queria apenas fazer uma pergunta a V. Ex.a
Dado que o Sr. Deputado António Guterres não respondeu a uma questão basilar, crucial para que este debate seja sério, que é a de saber quanto 6 que custa ao Estado esta política, e porque penso que o Sr. Deputado António Guterres não o fez porque, olhando para o placará, verificou que lhe faltava tempo, gostaria de saber se posso ceder um minuto do tempo do Governo à bancada do PS para que possa responder a esta questão.A Sr.a Presidente: - Também para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado António Guterres.O Sr. António Guterres (PS): - Sr.1 Presidente, dado que o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares não se preparou para este debate, dado que o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares não percebeu a forma como eu respondi à pergunta, invocando as diferentes áreas e decompondo em diferentes áreas as suas propostas, digo-lhe que é muito simples: a inflexão que propomos para este ano custa aquilo que consta das nossas propostas no Orçamento do Estado - que estão à sua disposição -, isto é, mais 10 milhões de contos para subsídio de habitação.
O crescimento regular que propomos é no sentido de dar à política de habitação uma prioridade que, em nossa opinião, não tem tido neste Governo. Mas não se passa nestas coisas do simples para o quádruplo - avança-se com regularidade, definem-se novas estratégias, definem-se políticas, em vez de manipular apenas gestão de departamentos e alíneas de decretos-lei, como fez o Sr. Ministro.Aplausos do PS.Vozes do PS: - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Para fazer uma pergunta ao Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Não vou entrar na questão dos números por uma razão muito simples: na nossa bancada só conhecemos os números oficiais do INE, isto é, aqueles que são publicados. Julgamos que é uma ofensa à dignidade do INE sugerir que existem números específicos para o Governo.
Em relação à questão global da habitação, diz o Sr. Ministro que a solução não virá a curto prazo; estamos de acordo em que o problema da habitação não se consegue resolver a curto prazo. No entanto, este Governo, tal como o que o precedeu, teve condições ímpares, quer em termos de tempo, quer em termos de recursos económicos e financeiros, para lançar os alicerces e começar a construir a solução do problema da habitação, mas não o fez.
De facto, há uma questão que é iniludível: nunca como agora se construiu tão pouco em Portugal; nos últimos anos tem vindo a decrescer o credito concedido para a aquisição de habitação própria e, mais do que isso, tem vindo a diminuir a concessão de novas licenças para habitação. Estes são os resultados desta política, face a estas condições ímpares.
Assim, uma questão concreta que gostaria de lhe colocar é esta: porque é que o Governo nem sequer foi capaz de definir uma política de habitação global e coerente?
O Sr. Ministro referiu também na sua intervenção que o número de famílias portuguesas com acesso à aquisição de habitação própria tem vindo a aumentar. Face a esta afirmação e face aos elementos que existem, de que não só tem havido baixa na construção como tem havido baixa no número de contratos de aquisição de habitação própria realizados, pergunto: se as famílias aumentaram a sua capacidade de acesso e se esse acesso tem vindo a diminuir, porque é que isso sucede? Será por masoquismo das famílias portuguesas?A Sr.a Presidente: -Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Roque.O Sr. Luís Roque (PCP): - Sr. Ministro, quem ouvisse o seu discurso julgaria que, efectivamente, o PSD já resolveu tudo.
No entanto, muito rapidamente, vou colocar-lhe duas questões.
Disse o Sr. Ministro que apoiava as autarquias no aspecto da habitação. Não serão antes as autarquias que apoiam o Governo e o ajudam a cumprir o artigo 65.o da Constituição? Esta a primeira pergunta que lhe faço.
Por outro lado, falou o Sr. Ministro de apoio às cooperativas de habitação. Tanto quanto sei, no ano de 1990, o Instituto Nacional de Habitação só foi capaz de financiar 600 fogos às cooperativas. Em 28 de Dezembro, com a ajuda da AID, financiou mais l SOO. Esse financiamento não se repercutiu, como deve calcular-se, no ano de 1990, mas sim no de 1991.
Que apoio é este que obriga as cooperativas de habitação a pagarem juros elevadíssimos, que levam algumas delas quase à falência?
Por outro lado, Sr. Ministro, gostava de saber, muito concretamente, qual é o diferencial entre os juros que o Governo não paga à AID e o que cobra às cooperativas de habitação.
Por último, queria saber quando é que o Instituto de Gestão e Alienação do Património Habitacional do Estado paga os 3 milhões de contos que deve às autarquias, em termos de terrenos.A Sr.a Presidente: -Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Armando Vara.O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Ministro, após a intervenção do meu camarada e presidente do Grupo Parlamentar do PS, António Guterres, e as respostas que deu às diversas interpelações que lhe foram colocadas, pouco há a acrescentar em relação ao que o Sr. Ministro aqui referiu.
Há, todavia, um problema que se levanta, pois o Sr. Ministro referiu-se à política que é, claramente, enteada do Governo, como se estivesse a referir-se às estradas, às vias rápidas e às auto-estradas. É evidente que, apesar de tudo, no que respeita a auto-estradas, a vias rápidas e a outras vias de comunicação o Governo pode apresentar obra, por razões que aqui tom sido referidas várias vezes e de que não vale a pena falar agora.
No entanto, dado que o Sr. Ministro fez aqui, em relação ao problema da habitação, um dos mais sentidos no País - e é evidente para todos que não houve nunca um governo que criasse tanta injustiça como este no acesso à
I SÉRIE - NÚMERO 64	     2122habitação -o mesmo discurso que o Governo faz todos os dias, ou seja, «mais ninguém tinha feito, nós é que fizemos, nós é que vamos fazer», a sensação que nos Fica é a de que o Sr. Ministro quer, de facto, fazer jus àquilo que afirmou o secretário-geral do partido que apoia o Governo, quando disse: «Não queremos ser julgados pelo que Fizemos, queremos ser julgados pelo que vamos fazer.»
A serem julgados pelo que fizeram no campo da habitação, nomeadamente no campo da habitação social, a sentença vai ser terrível e de certeza que, a partir de Outubro, não teremos mais o governo do PSD.
Gostava de fazer-lhe, Sr. Ministro, uma pergunta concreta, relacionada com o problema da habitação para as classes mais desfavorecidas. Trata-se do problema das barracas, do problema da comunidade migrante do nosso país - ainda há pouco tempo foi posto o problema da forma como são alojados e tratados os emigrantes, relativamente ao qual gostava de saber por que 6 que o Governo nunca recorreu ao apoio Financeiro da Comunidade Económica Europeia, que permite programas de apoio para a construção, alojamento e até realojamento de famílias migrantes.
Quero ainda perguntar-lhe - de certa forma Ficou aqui patente que a principal diferença entre o que o líder do meu grupo parlamentar aqui propôs e as propostas do Governo (pareceu-me entendê-lo) reside no quantitativo, ou seja, em quanto custariam as nossas propostas - quanto é que o Sr. Ministro estima ser necessário para pôr em prática as propostas que aqui apresentámos?A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário.O Sr. José Apolinário (PS): - Sr. Ministro, em Portugal os jovens correspondem a cerca de 40 % do total da população. Somos, aliás, o segundo país mais jovem da CEE e, como tal, justifica-se que o Governo se tenha desdobrado em iniciativas para os jovens. Fala até de uma política global integrada de juventude, em crédito para habitação a jovens, em desenvolver e modernizar o País e em múltiplos programas de juventude, entre os quais refiro: cartão jovem, iniciativas dos ministros em matérias ligadas aos jovens, a Europa e os jovens, programas para a juventude, a cultura e os jovens, os descobrimentos. O Sr. Ministro só não disse - porque não se lembrou - que é possível alojar os jovens nas pousadas de juventude, pois elas existem.
Há múltiplos programas para jovens e tenho comigo alguma amostragem dos anúncios que têm sido feitos sobre esses programas, que posso ceder ao Sr. Ministro caso não conheça alguns. Mas o que realmente falta são respostas às questões que se colocam, de facto, aos jovens portugueses, assinaladas no I Encontro Nacional de Juventude, e repetidas no II, no III e no IV. Recordo que nas conclusões do último Encontro Nacional de Juventude, o IV, se pode ler: «Repetem-se as conclusões do II e III Encontro Nacional de Juventude.»
Perante isto, gostava de colocar três ou quatro questões muito concretas ao Sr. Ministro.
Em primeiro lugar, como é que o Sr. Ministro explica que o número de contratos, ao abrigo do crédito jovem, tenha diminuído, entre 1987 e 1989, de 14 395 para 8500? Como é que se explica esta retracção na entrada de pedidos ao abrigo do crédito jovem?
Em segundo lugar, qual é o tempo médio que medeia entre o momento em que o jovem, a família jovem, o casal jovem, apresenta o seu pedido na Caixa Geral de Depósitos ou na instituição bancária e o momento em que esse processo é decidido?
Em terceiro lugar, o Sr. Ministro acha que é possível comparar realidades que são desiguais? O Sr. Ministro avançou aqui com números em matéria de crédito jovem, mais exactamente em matéria de política de habitação para os jovens, comparando dados que são desiguais. O Sr. Ministro acha que é possível, seriamente, comparar dados que são desiguais?
Termino com uma pequena história a propósito da solução do problema da habitação para os jovens.
O Sr. Ministro disse que o problema resolve-se através do mercado, numa lógica de grande desresponsabilização do Governo, e isso fez-me lembrar a história do jovem que, puxando pela arreata uma vaca pachorrenta, passava na aldeia junto ao adro da igreja. O senhor prior disse-lhe então: «Menino Zézinho, mas onde é que o jovem leva a vaca?» E o jovem respondeu-lhe: «Olhe, vou pôr ali no terreno que é para o touro a cobrir». Então o senhor prior, muito horrorizado por o jovem ir assistir àquela situação, disse-lhe: «Mas o papá não podia fazer isso?» Resposta do Zézinho: «Não, não! Só pode ser mesmo o touro.»Risos.O Sr. João Pedreira de Matos (PSD): - Não percebi o alcance.A Sr.a Presidente: -Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Ministro, telegraficamente, pois já não temos muito tempo para a próxima intervenção, quero colocar-lhe uma questão muito concreta.
No passado dia 21 de Março, o Governo anunciou, através do Conselho de Ministros, sete medidas para optimizar a construção em Portugal. Recordo, entre elas, a abolição aos limites ao valor da habitação a adquirir como condição ao crédito bonificado -não referiu se haverá ou não aumento do crédito, o que criou alguma apreensão-, o alargamento da possibilidade de concessão de crédito bonificado à generalidade dos bancos - que também consideramos uma medida acertada, que poderá vir a dinamizar e a incentivar a construção em Portugal - , a autorização para a criação de um banco privado no domínio do crédito imobiliário - que poderá também criar um verdadeiro mercado hipotecário. Ora, V. Ex.a não se referiu a estas medidas, recentemente anunciadas.
Dado que, neste momento, os organismos criaram alguma expectativa em relação a este anúncio e, simultaneamente, se questionam sobre a data da sua entrada em vigor, pergunto ao Sr. Ministro se o facto de não ter referido nenhuma destas medidas durante a intervenção que fez no início deste debate quer dizer que, realmente, a data da sua entrada em vigor não está ainda prevista. Poderei deduzir, Sr. Ministro - e isto pelo facto de elas não terem sido referidas por V. Ex.a - que se criaram expectativas que não se irão concretizar, medidas que todos nós, os que estamos ligados à área, consideramos pertinentes e úteis, que podiam ocasionar alguma reviravolta nesta matéria e que podiam até servir de baluarte à intervenção de V. Ex.a para informar que o Governo está, neste momento, motivado e dinamizado para incentivar a construção em Portugal?
17 DE ABRIL DE 1991	     2123Finalmente, reitero a questão que coloquei ao Sr. Deputado António Guterres relativamente a uma sondagem recente, segundo a qual, durante o ano de 1990,77 % das empresas de construção civil inquiridas referiram atrasos de pagamento por parte da Administração Pública. Qual a razão desta situação, Sr. Ministro?
Poder-me-á responder que o assunto não é da área do seu Ministério. Tudo bem! No entanto, tem de ter consciência que isto provoca sérias dificuldades aos empreiteiros que se vêem, quantas vezes, obrigados a abandonar os trabalhos.
Mais ainda. Como V. Ex.a sabe, neste momento os empreiteiros, através das revisões de preços das empreitadas, estão a debitar juros incomportáveis aos seus clientes, que orçam em milhares de contos e que estão a sacrificar as autarquias locais, as quais, para ajudar as instituições, nomeadamente as cooperativas, se vêem na necessidade de fazer alterações aos seus orçamentos e planos de actividades.
Quando é que o Governo pensa «ter mão» nesta matéria, para disciplinar o atraso nos pagamentos das empreitadas da Administração Pública? O que hoje está a verificar-se é uma calamidade, um desastre. Tem provocado, nomeadamente, falências em vários empreiteiros e o abandono de muitas obras.
O que é que o Sr. Ministro pensa sobre este assunto? Como poderá o Governo irradicar, definitivamente, este espectro do cenário da construção?A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.O Sr. José Manuel Maia (PCP): - Sr/Presidente, Sr. Ministro: Penso ser indesmentível que Portugal continua a contar com um dos mais chocantes défices habitacionais da Comunidade Económica Europeia, o que acontece não por falta de indicações, de directrizes e até de direitos constitucionalmente consagrados.
A habitação é um problema complexo, uma realidade que todos temos em atenção, mas é na política governamental anti-social e desumana, pelo menos em alguns casos, que reside a causa continuada da actual situação.
Permito-me apresentar dois exemplos, que são demonstrativos desta situação e prova esmagadora do que acabo de dizer. Envolvem um milhar de pessoas ou, pelo menos, 994. Isto, apesar de o Governo ter um staffte que faz parte, neste momento, o Sr. Presidente do IGAPHE, que conhece bem estas duas situações.
O primeiro caso, o Asilo 28 de Maio, fica em Porto Brandão e debate-se com uma situação degradante, pois nele vivem 600 pessoas. Penso que o Sr. Ministro tem conhecimento deste caso, se não de forma directa pelo menos através de informações.
O Asilo é um muito antigo edifício que, em tempos, foi o lazareto de Lisboa. A Casa Pia instalou depois aí um colégio feminino, que foi desactivado por degradação do imóvel e por perigo de derrocada. Após a descolonizaçao foram ali instalados 600 desalojados. O edifício está em ruínas, apresentando zonas destelhadas, paredes-mestras com fendas, longos corredores esburacados e sem iluminação e as paredes e escadas a ruir. O perigo de deslizamento de terras é eminente e as suas condições de higiene são degradantes. Há ali crianças mordidas por ratazanas - não é a primeira vez que isso acontece - e são numerosas as famílias que vivem em pequenos quartos ou em corredores com divisórias de madeira ou de cartão.
A própria situação origina dificuldades sociais de integração e provoca casos de marginalidade.