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É um aspecto extremamente curioso porque, no fundo, parece que a Comunidade ou a Europa verde, assim chamada no antigamente, se quer hoje rever em qualquer coisa que já está em prática e tem tradição e se quer também rever em qualquer coisa que tem a ver com a reconversão, nomeadamente para proteiginosas, cultura que é extremamente importante para o País. Isso nada mais é, aliás, do que a retoma daquilo que se fazia muitas vezes em Portugal nos chamados alqueives revestidos, que poderiam ser -ou não- uma fase final do pousio, quase no último ano antes de novamente se fazer a cultura do cereal e de, a partir daí, encontrar a oportunidade de produzir - e produzir numa área em que, efectivamente, temos uma cultura alternativa para qualquer coisa em que somos deficientes que são, nomeadamente, as oleaginosas. Suponho que também é bom ter em conta este aspecto, que é mais um aspecto positivo que o set-aside pode ter, desde que aplicado selectivamente.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura: - Sr. Deputado Soares Costa, é, de facto, como V. Ex.a diz. No entanto, eu diria que a única virtualidade deste novo instrumento de política agrícola não incide apenas sobre a questão dos pousios.
Obviamente que o Sr. Deputado tem muita razão, pois o pousio é uma tradição dos países mediterrânicos, e entre fazer o pousio e o pousio não servir pura e simplesmente para nada, em termos financeiros, que não seja para descansar a terra ou entre revestir o pousio - que, no fundo, é pousio na mesma, descansa na mesma a terra- de uma matéria verde que produz, que serve de suporte a um rebanho de gado, há uma diferença grande, pois a última solução traz um rendimento para o agricultor. Aqui há, pois, uma potencialidade importante a estudar para ver da sua aplicação.
Mas há outra - a que tem a ver com a reflorestação de terras puramente marginais, dentro de um contexto de ordenamento cultural e florestal estudado. Por isso, não limitaria as possíveis virtualidades do sistema ao pousio, mas teria também em conta, naturalmente, a utilidade florestal.O Sr. Presidente: - Para uma pergunta escrita ao Governo, relativa a subsídios comunitários à agricultura portuguesa, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: As três perguntas que programei falam por si, quase não careceriam de introdução.
No entanto, queria dar uma breve explicação do motivo que nos levou a fazer estas perguntas ao Governo.
É que o CDS entende que há uma grande diferença entre aquilo que se sabe, os êxitos que o Governo diz ter conseguido com as negociações de Bruxelas, as verbas que o Governo indica como tendo sido aplicadas internamente e o número de beneficiários dessas verbas.
A imagem e a ideia que se tem são as de que não correspondem, em número de beneficiários, quer em termos nume-
9 DE ABRIL DE 1988  2681ricos, quer em termos regionais, aos elevadíssimos montantes que o Governo anuncia ter conseguido em Bruxelas, alguns dos quais já aplicados internamente.
Sabemos que no Norte, por exemplo, quer no Norte litoral, quer no Norte interior, são poucos os agricultores beneficiados.
Sabemos que no Ribatejo oeste o mesmo acontece.
Sabemos que há programas - pelo menos é a sensação que se tem dos contactos que se mantêm - que ainda não foram implementados, como por exemplo, o do arranque das vinhas e respectivo subsídio, que é importante no Ribatejo oeste. Não temos conhecimento de alguém ter recebido um tostão que seja ao abrigo de qualquer programa comunitário.
A ideia que a minha bancada tem - digo-o, Sr. Secretário de Estado, com toda a sinceridade - sobre esta matéria é a de que há empresas agrícolas, empresas de grande dimensão, empresas correctamente estruturadas, que são as grandes beneficiárias - senão as exclusivas beneficiárias - dos auxílios comunitários.
O médio agricultor, o agricultor sem capacidade organizativa, não tem tido acesso a auxílios que lhe permitam usufruir dos mecanismos comunitários.
Por outro lado, a elaboração dos projectos que podem beneficiar desses auxílios é extremamente difícil para o agricultor médio e nem sempre é possível ter meios financeiros que habilitem o pagamento da elaboração desses projectos.
Sabemos que aí há uma situação que não é muito transparente, que não é, em muitos casos, totalmente transparente. O que é facto é que os agricultores, embora tendo a possibilidade de aceder a esses auxílios, a maior parte das vezes o não conseguem, ou por os desconhecerem, ou por não disporem de meios que lhes possibilitem a elaboração dos projectos.
Daí, Sr. Secretário de Estado, estas três perguntas: montantes, regiões, número de beneficiários das ajudas comunitárias.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura: - Sr. Deputado Basílio Horta, fico bastante triste por constatar que o Sr. Deputado não tem qualquer informação sobre o que se está a passar. É uma pena, porque temos mandado fazer imensas publicações e enviado a esta Câmara vários relatórios que nos são solicitados. Fico muito triste com isso, porque uma pessoa com a sua posição devia conhecer estes elementos.
Pode tecer as mais diversas críticas sobre o Ministério da Agricultura, pode dizer que temos muito que melhorar em termos de política agrícola e dos seus objectivos -a política agrícola é evolutiva e, como qualquer política económica, estamos sempre a melhorá-la-, mas há uma crítica que não pode fazer: é dizer que o Governo Português não aplicou as verbas do FEOGA/Orientação que estavam à sua disposição. Isso é uma fábula, é uma mentira, peço que me desculpe, mas é uma ignorância de quem, sem conhecer, faz tal afirmação.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O Governo linha previsto gastar 18 milhões de contos em 1987 para apoio ao FEOGA/Orientação e o dinheiro não chegou, foi preciso autorizar o
IFADAP a ir ao mercado interbancário fazer um empréstimo de 5 milhões de contos para que pudesse fazer pagamentos por conta dos reembolsos que viriam no ano seguinte e que agora estão a chegar. Esta é a realidade e vou-lhe dar os números.
O Sr. Deputado diz que há uma grande diferença entre os êxitos e a aplicação interna. De facto, teríamos um êxito pleno se os 800000 agricultores portugueses tivessem beneficiado das ajudas comunitárias, seria um êxito total. Mas diga-me se considera que é realista pensar-se que num ano ou em dois anos os 800 000 agricultores portugueses poderiam beneficiar das ajudas comunitárias para a agricultura. É óbvio que não. Sr. Deputado, beneficiaram dessas ajudas 100 000 agricultores, 93 000 foram os processos de candidatura às indemnizações compensatórias em regiões desfavorecidas; 2350 foram projectos do PEDAP, projectos normalmente colectivos e que, por isso, abrangem mais de um agricultor; 5200 foram projectos do Regulamento n.o 797 e 200 projectos da vinha.
E evidente que a sua fonte de informação está, lamentavelmente, errada.
Com efeito, no projecto do arranque da vinha - conforme lhe vou demonstrar a seguir - o programa está já em aplicação desde o 2.o semestre do ano passado.
Vou agora, Sr. Deputado, dar-lhe uma resposta circunstanciada às questões que me colocou.
Primeiro, em relação ao PEDAP, até ao final de 1987, a situação era de: montante dos investimentos aprovados, 17 milhões de contos; subsídios atribuídos, 16 milhões de contos - como sabe o PEDAP é basicamente dirigido às infra-estruturas -, e subsídios pagos, 8,5 milhões de contos.
Em relação ao Regulamento n.o 797, que me dispenso de explicar, porque o Sr. Deputado conhece o seu objectivo, quanto às suas componentes -investimento, jovens agricultores a título principal, ajudas nacionais e indemnizações compensatórias -, verificou-se um investimento de 26 milhões de contos; uma ajuda total de 19 milhões de contos, ou sejam os compromissos resultantes dos projectos aprovados - 19 milhões de contos; e o pagamento efectivo - 13,165 milhões de contos.
Quanto ao regulamento n.o 355, o montante do investimento, de acordo com estes esquemas, foi de 19,2 milhões de contos, o subsídio concedido foi de 11,9 milhões de contos e o subsídio pago foi de apenas 300 000 contos. Neste regulamento está consignada uma medida directa em que o beneficiário é obrigado a fazer primeiro o seu autofinanciamento e só depois é que recebe as ajudas comunitárias e do Estado Português. Além disso, prevê ainda o regulamento que dentro de dois anos possa começar a sua execução.
Em relação à vinha, do subsídio de 600 000 contos que foi atribuído, já foram pagos 200000 contos; total dos investimentos apoiados, 62 milhões de contos; total de subsídios atribuídos, 47,44 milhões de contos; total de subsídios já pagos, 22,189 milhões de contos. Estes são os dados globais de aplicação.
Sr. Deputado, oportunamente ser-lhe-á enviado um dossier contendo todos estes dados.
Em termos regionais, e juntando todos estes regulamentos de que lhe falei, a repartição é a seguinte: Região Norte, 21,6 %; Região Centro, 19,4 %; Região de Lisboa e Vale do Tejo, ou seja Ribatejo oeste, grosso modo, 18,5 %; Região do Alentejo, 17,8 %; Região do Algarve, 6,4%.
Em termos de sectores, teria de lhe fazer uma referência por cada regulamento. Cito-lhe, por exemplo, o caso do
2682  I SÉRIE -NÚMERO 71regulamento n.o 355, em que a distribuição por sectores foi a seguinte:    horto-frutícolas, 29,5 %; carnes, 31,6 %; vinhos, 11,1 %; leite e lacticínios, 8,4%; azeite e azeitona, 5,3 %; cereais, 5,9 %; frutos secos, 2,7 %, e outros, 5,2 %.
Tenho ainda mais dados, que podia apresentar, mas o dossier, com todos esses elementos pormenorizados, será entregue ao Sr. Deputado Basílio Horta.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Secretário de Estado, agradeço-lhe os elementos que forneceu e espero que mande o dossier com esses elementos, que eu teria muito gosto em consultar.
Também lhe quero dizer uma outra coisa. Sr. Secretário de Estado: penso que o senhor não tem razão, julgo eu, para ser contagiado por esse clima nervoso de que todo o Governo parece estar contagiado. O senhor já está a ver críticas onde elas nem sequer foram feitas. Ninguém disse ao Sr. Secretário de Estado, nem ao Governo, que o senhor não aplicou as verbas à sua disposição. Eu não referi isso em qualquer momento da minha intervenção, não disse que negociou mal em Bruxelas, nem fiz qualquer crítica nesse domínio ao senhor, nem ao seu governo. Portanto, não entendo por que é que o Sr. Secretário de Estado vem aqui falar em ignorância, com um tom agressivo, perfeitamente despropositado, a um conjunto de perguntas serenas e concretas que eu lhe fiz porque não sabia. Aquilo que o Sr. Secretário de Estado referiu anteriormente não está publicado em qualquer parte da maneira global como o fez. Portanto, é naturalíssimo chegar aqui e  perguntar-lhe qual é o montante global de todas as ajudas dadas, e o senhor diz - como disse -, 62 milhões e 47,4 milhões atribuídos, mas, efectivamente, foram dados 22 milhões, menos de metade do atribuído.
Quantos agricultores foram beneficiados? Cerca de 100 000. Muito bem! Esses dados são importantes. Agora em 100 000 agricultores ...
Quando efectivamente se cria a ideia de que as ajudas comunitárias vão mais longe ... É evidente que não estava a dizer ao Sr. Secretário de Estado, nem a fazer-lhe qualquer crítica de os 800 000 agricultores não serem todos beneficiados. Obviamente que não! Mas, se o Sr. Secretário de Estado andasse pelo norte, ou fosse agricultor no Ribatejo oeste, que é o meu caso, e ali contactasse com dezenas e dezenas de agricultores, verificaria que ninguém recebeu «um tostão» da Comunidade. Mas isto não significa qualquer crítica ao senhor ou ao Sr. Ministro. Isto é uma constatação! Talvez daqui a algum tempo nós possamos vir a recebê-lo. Agora obviamente que as pessoas não entendem e por isso é que é necessário ter dados para lhes poder explicar porquê.
Um outro aspecto - e que há pouco não lhe tinha referido e isso já é uma crítica, Sr. Secretário de Estado - é o enorme tempo, cinco a seis meses, que se demora a receber os subsídios.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Exacto!O Orador: - Uma vez aprovado o projecto, só ao fim de cinco a seis meses é que se tem o subsídio. Este aspecto já é realmente um aspecto de crítica, não sei se será ao Sr. Secretário de Estado, se aos mecanismos comunitários, mas é uma constatação.
Sr. Secretário de Estado, quero dizer-lhe que lhe agradeço os elementos que forneceu, foram bastante esclarecedores. Penso que realmente há aqui uma visão já mais detalhada sobre estas matérias. Julgo que a informação nestes temas é uma questão importante. O Sr. Secretário de Estado está - penso eu - no começo da sua vida política, e não veja nas perguntas que lhe fazem com maior clareza qualquer crítica porque, se não, o senhor vai passar a vida a defender-se, mesmo quando não é atacado.O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura: - Sr. Deputado Basílio Horta, agradeço o seu conselho, já que é uma pessoa experiente. Obviamente que a minha intenção não era ofendê-lo.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Não ofendeu!O Orador: - A minha reacção não foi nervosa, foi de ênfase, pois estava a falar, como pode imaginar, de uma coisa que conheço bem. Aceito as mais diversas críticas a meu respeito, embora sejam contra, mas não aceito aquelas que não são verdadeiras.
O Sr. Deputado começou por fazer afirmações de que não estávamos a aplicar o arranque da vinha. Podemos pedir os registos das gravações para confirmá-lo. Ora, isso não é verdade!O Sr. Basílio Horta (CDS): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faz favor, Sr. Deputado!O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Secretário de Estado, se me permite, eu estava a dizer-lhe isso com base numa experiência pessoal. Até lhe digo mais: na zona do Ribatejo oeste - e há aqui deputados que sabem perfeitamente que até ao momento, em termos de arranque da vinha, não houve sequer um «tostão» de subsídio entregue para arranque da vinha - isto é a verdade, é a experiência que me está a dizer isto. O Sr. Secretário de Estado diz o contrário, lamento muito, mas não houve qualquer centavo entregue, embora os projectos estejam entregues já lá vão dois anos.O Orador: - Muito bem, isso que está a dizer é com base numa zona do País, não pode generalizar.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Mas é das mais importantes!O Orador: - Aprovámos o total de 500 000 contos de ajudas e já pagámos mais de 200 000 contos. Isto é uma constatação pontual, não é uma verdade que se possa afirmar.
O Sr. Deputado fez outra afirmação que não corresponde à realidade: «de facto, não se vê por esse País fora ninguém». Mas como é isto? Então, se há 100 000, para onde é que foram? Não são espanhóis, são portugueses. O Sr. Deputado não podia ter outra reacção que não esta.
A questão dos atrasos foi já aqui abordada pelo Sr. Ministro da Agricultura na passada terça-feira.
Obviamente que, falando com objectividade, houve períodos do ano de 1987 em que análise dos projectos
9 DE ABRIL DE 1988   2683demorou mais do que o tempo que tínhamos previsto. Mas sabe porquê, Sr. Deputado? Sabe que houve um afluxo enorme de projectos ao SIFAP (Sistema de Incentivos ao Fomento da Agricultura e Pescas). Isto porque as pessoas queriam ter margem de manobra em face do Regulamento n.o 797 e antes de 1986, num só ano, foram apresentados 20000 projectos ao SIFAP. Depois houve um enorme afluxo ao Regulamento n.o 797 porque durante os primeiros 30 meses há uma majoração de 10 % nos subsídios.
Ora, obviamente que não somos infinitamente elásticos, mas sempre lhe digo que não foi por acaso que pusemos na lei prazos objectivos foi para os podermos exigir depois aos serviços.
Portanto, obviamente que não estamos parados, mas não é verdade que a média seja seis meses de atraso. Há casos muito pontuais em que os projectos têm de voltar para trás por existirem problemas complicados, mas a média não é essa, é sensivelmente de um mês e meio a dois meses. Há, efectivamente, desvios, mas não é essa a norma.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Ó Sr. Secretário de Estado...O Orador: - Dê-me dados objectivos, e não pontuais, Sr. Deputado! A norma não é essa, nem nada que se pareça! Se quiser dar-lhe-ei dados sobre isso.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, dando seguimento à interpelação à Mesa que fiz há pouco, queria dizer o seguinte: o Sr. Presidente sugeriu-me na altura que dirigisse à Mesa um requerimento para que pudesse ser analisada a questão da publicação de uma matéria a que aludi.
Sucede que, para que o Sr. Presidente da Assembleia da República possa tomar uma decisão sobre a matéria, tem de ter em sua posse os dados referenciados pela Sr.a Ministra da Saúde, pelo que solicito que a Mesa me informe se o Governo já entregou cópia dos referidos elementos ou que, caso não o tenha feito, adopte as necessárias medidas para que essa cópia seja obtida, a fim de o Sr. Presidente da Assembleia da República poder tomar a decisão em devido tempo.O Sr. Presidente: - A Mesa não tem conhecimento desses elementos, mas acompanhou a interpelação que o Sr. Deputado fez.
Naturalmente que, antes de tomar a decisão, o Sr. Presidente da Assembleia da República munir-se-á de todos os elementos necessários para poder dar cumprimento ao que foi requerido pelo Sr. Deputado.
Para formular perguntas ao Governo sobre a Lei de Bases do Ambiente, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Santos.A Sr.a Maria Santos (Os Verdes): - Chegou a nossa vez, Sr. Secretário de Estado. Finalmente, vamos à nossa luta.
Certamente que não faria esta pergunta - e peço-lhe que não me leve a mal por dizer isto, depois vamos às coisas sérias - se estivesse aí sentado no seu lugar o seu antecessor, porque ele deu nesta Câmara a garantia política de que no prazo de um ano a Lei de Bases do Ambiente seria regulamentada. Ora, terminou no dia 7 esse primeiro ano sobre a aprovação, por unanimidade, nesta Câmara da necessidade dessa regulamentação e o que é certo é que os aspectos fundamentais da lei não foram ainda regulamentados.
Como sabe, a Lei de Bases do Ambiente traduz um conjunto de opções de fundo sobre a política ambiental, com importantes repercussões na definição das restantes políticas sectoriais. É um instrumento fundamental para aplicação da tão apregoada política de ambiente.
Esta lei cria um quadro jurídico de referência para o estabelecimento de uma política de ambiente integrada e, como sabe, estabelece os princípios de orientação, indicando a forma como as medidas enunciadas serão implementadas. A lei estabelece os níveis, as formas de articulação entre a administração central e as futuras regiões administrativas e locais, acautelando a participação dos cidadãos nas tomadas de decisão.
A este respeito, gostaríamos de saber se, ao abrigo do que está consignado na lei sobre as associações de defesa do ambiente, estas foram consultadas para participarem na feitura das medidas legislativas necessárias.
A lei não se limita, portanto, à elaboração de um código de proibições e estabelecimento de sanções. Da mesma maneira que foi aprovada por unanimidade, também continua a ser unânime a opinião de que esta lei é globalmente bastante positiva, sendo, inclusive, a mais avançada da Europa, mas não chega constatar isto.
Hoje o que importa referir é que passou um ano sobre o que estava consignado para a sua regulamentação e a regulamentação global total não está cá fora!
Por exemplo, a lei não foi regulamentada no que se refere às medidas de prevenção, combate e controle das diferentes formas de poluição. A outro nível, coloca-se a criação de mecanismos institucionais que permitam que o Estado, através de fortes elos de articulação entre os vários organismos e da atribuição clara de responsabilidades, possa executar e fiscalizar a aplicação da lei. Portanto, a dois níveis, ao nível da regulamentação de alguns aspectos e ao nível deste último aspecto que referi.
Vamos pormenorizar: definição da qualidade das águas para cada utilização, não regulamentado; definição de níveis de rejeição de vários poluentes descarregados nos cursos de água, não regulamentado; definição do condicionamento da utilização do solo, não regulamentado; condicionamento da produção e comercialização de pesticidas, herbicidas e te., não regulamentado; medidas de protecção e conservação da fauna, garantindo o seu potencial genético e a manutenção do seu habitat, não regulamentado. Isto são apenas alguns dos exemplos que nós poderíamos aqui destacar.
V. Ex.a não acha que uma lei não regulamentada é, de qualquer maneira, um instrumento ineficaz para uma política do ambiente?
Dir-lhe-ei uma coisa: V. Ex.a, na prática, está a «rasgar» todos os dias um bocadinho da lei, quando ela não e regulamentada...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais (Macário Correia): - Rasgar... não percebi?!A Oradora: - «Rasgar», assim ... bocadinhos da lei... porque ela não é regulamentada. V. Ex.a diz que é necessário accionar os mecanismos para a regularização de uma série de questões da degradante situação ambiental do
Está nas suas mãos resolver muitos dos aspectos essenciais desse problema!Vozes do PCP e do PS: - Muito bem!A Oradora: - Portanto, e fundamentalmente, passou um ano, e como é? Aqui não pode dizer que está regulamentada. Não está!Aplausos do PS, do PCP e do PRD.O Sr. Presidente: - Para responder à pergunta colocada pela Sr.a Deputada Maria Santos, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais.O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais: - Sr. Presidente e Srs. Deputados: O Secretário de Estado do Ambiente, embora esteja nesta pele há apenas seis meses, não esquece os compromissos assumidos por anteriores titulares desta pasta e naturalmente que esses compromissos englobam o Governo e a Assembleia da República.
Devo dizer - e antes de passar concretamente à pergunta que a Sr.a Deputada me formulou - que exactamente no mês de Abril em que a Assembleia aprovou a Lei de Bases, aprovou também uma moção que provocou o derrube do Governo e na qual o Sr. Secretário de Estado do Ambiente não teve qualquer influência. Esse facto conduziu a que durante seis meses o Governo ficasse limitado nas suas capacidades de produção legislativa...O Sr. Jorge Lacão (PS): - É falso!O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Não é nada falso!O Sr. Jorge Lacão (PS): - De regulamentar, não!O Orador: -... e só em Setembro do ano passado pôde retomar a plenitude dessa regulamentação.
De qualquer modo, devo apenas corrigir que a Lei de Bases do Ambiente, infelizmente, não foi votada por unanimidade nesta Câmara, o que naturalmente lamento, mas devo corrigir a afirmação da Sr.a Deputada.
Passando a factos concretos, devo dizer que o Governo tem publicados dezassete diplomas que regulamentam a Lei de Bases do Ambiente, que lhe poderei citar, embora essa listagem seja naturalmente fastidiosa.
Foi publicado um decreto-lei que regulamenta os artigos 33.o e 34.e, no que toca à prevenção dos riscos de acidentes industriais graves; foi publicada a regulamentação aos artigos 15.o e 16.o, em relação a medidas preventivas e à classificação de várias áreas de importância ecológica, como a Lagoa de Albufeira, Esposende, Ria Formosa, etc.; foi regulamentado o artigo 22.o, com a publicação e entrada em vigor da Lei do Ruído; foi regulamentado o artigo 23.o, com a classificação e rotulagem das substâncias químicas perigosas; regulamentou-se, em parte, o artigo 8.o, com alguma legislação sobre a poluição atmosférica; os artigos 10.o e 12.o, com alguns diplomas sobre a gestão de recursos hídricos, em particular sobre o Tejo e outras bacias. Em relação ao artigo 8.o, há ainda, no que toca à utilização das cinzas das centrais térmicas, um avanço considerável, com um protocolo que foi, de resto, completamente divulgado. Em relação ao artigo 24.o, no que toca aos resíduos industriais, também está feita essa regulamentação; no que toca ainda ao artigo 29.o, está publicado o início da classificação das zonas adjacentes das margens fluviais importantes, com a do Zêzere, publicada, e várias outras em publicação. No que toca à articulação entre entidades e entre os aspectos sectoriais e globais, em Dezembro passado foi publicado em diploma sobre os contratos-programas que foi na sua génese uma contribuição da área do ambiente.
Em relação ao artigo 10.o, vários outros aspectos estão publicados no que toca à utilização das albufeiras de águas públicas.
No que toca a outros artigos, poderia indicar-lhe os artigos 27.o e 28.o, que foram objecto de três diplomas, recentemente aprovados. Portanto, no total estão publicados no Diário da República dezassete diplomas para regulamentação da Lei de Bases do Ambiente e mais seis diplomas que, tendo já sido aprovados, estão neste momento na fase anal de publicação. Alguns deles, como o referente à rotulagem das substâncias químicas perigosas - que ainda faltava e que há pouco a Sr.a Deputada referiu -, foram já promulgadas para publicação. A Lei Orgânica da Direcção-Geral da Qualidade e Ambiente já passou da fase da promulgação, estando agora na Imprensa Nacional para publicação.
No que toca à matéria que tem a ver com os artigos 9.o e 13.o, referentes ao corte prematuro de árvores em áreas percorridas por incêndios, ela está já aprovada
Há ainda um conjunto de cerca de catorze diplomas que já está em circulação dentro do próprio Governo, isto é, já passaram do elo, digamos assim, da minha Secretaria de Estado e estão na fase de aprovação pelos vários ministérios. Só depois se fará o seu agenciamento final, que ocorrerá nas próximas semanas.
Portanto, com o hiato de seis meses em que a Assembleia da República dificultou a acção do Governo em matéria de aprovação da lei e começando a contar o prazo a partir de Setembro, mesmo assim aquilo que a Lei de Bases estipula será cumprido em menos de um ano, que seria o tempo que, em condições normais, o Governo disporia para fazer a regulamentação.
Devo dizer que a participação dos cidadãos e das associações se tem feito, e só não se tem feito mais porque a Assembleia da República há quatro meses que está para indicar os seus representantes no conselho directivo do INAM e ainda não o fez.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Santos.A Sr.a Maria Santos (Os Verdes): - O Sr. Secretário de Estado diz que o problema da não regulamentação é devido à paragem da Assembleia da República, o que é um falso argumento.
Regulamentar não é inovar nem legislar; um governo de gestão não só pode, como deve fazê-lo, pois trata-se de cumprir a Constituição e a lei. Portanto, poderia ter continuado a regulamentar.O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais: - Não é verdade!A Oradora: - Quanto à questão da unanimidade, de facto o diploma não foi aprovado por unanimidade, tal como referi. No entanto, digo-lhe que o CDS só não o votou favoravelmente - e disse-o aqui - por uma questão de pormenor, por limitações que nos transcendem.Vozes do PCP: - Muito bem!
9 DE ABRIL DE 1988  2685A Oradora: - Mas o CDS demonstrou, embora não formalmente, que era favorável ao sentido e conteúdo da própria lei.
Relativamente aos critérios, V. Ex.a referiu uma série de regulamentos que estão a ser elaborados, mas o que gostaria de conhecer eram esses critérios, porque dentro da própria lei há prioridades que são consideradas fundamentais.
Por exemplo: a questão das efluentes industriais ainda não foi abrangida por qualquer tipo de regulamentação - não sei é se está consignada nesse pacote -, quando se trata de um problema que também deve ser definido, pois não basta dizer que é importante como instrumento, é preciso considerá-lo também ao nível da regulamentação. Pensamos até que a regulamentação deve ser global, coerente e abrangente toda ela ...Vozes do PCP: - Muito bem!A Oradora: - ..., mas mesmo que isso fosse difícil, então estabelecer-se-iam critérios que atendessem às prioridades, às situações reais que é necessário acautelar, accionando depois os mecanismos jurídicos.
Quanto ao problema da Lei do Ruído, devo dizer-lhe que já sabia que ia falar nela.Risos do PS.Penso que a Lei do Ruído é importante, tal como V. Ex.a referiu. Mas pergunto: durante o prazo que mediou a aprovação, publicação e entrada em vigor da Lei do Ruído, que mecanismos foram accionados para que a sociedade estivesse preparada para a receber? V. Ex.a afirmou, quando andou a fiscalizar os carros, que esta lei não iria ser aplicada! Ora, isto é muito grave! E porquê!? Porque ainda não existem as condições. Será que os carros, as motas e tudo o mais estão preparados? Será que tudo está preparado? Será que a sociedade está preparada para lhe dar corpo efectivo? E que é preciso fazer todo um trabalho de sensibilização, criar condições para que, depois, a lei, ou melhor, as leis - porque há muitas por aí - não continuem a ser letra morta. Tem de haver mecanismos que ajudem a sociedade, tem de haver instrumentos «societais», e foi V. Ex.a que falou disso.
Existem ainda muitos outros aspectos importantes que gostaria de referir. Não considera cr Sr. Secretário de Estado que existem situações críticas no nosso país, como, por exemplo, as dos rios Leça, Lis, Almonde, etc.? Considero que se resolvem estas situações através de mecanismos que não necessitam de ser regulamentados e que o Governo pode accionar a fim de os resolver.
O Sr. Secretário de Estado referiu o problema dos contratos-programa. Nós também sabemos que há contratos-programa a fundo perdido. Mas a grande interrogação que pomos nessa «ferida» é a de saber que critérios estão na base da aplicação dos contratos-programa. Serão as fábricas de celulose que vão ter contratos-programa a fundo perdido? Como é que é?! São as pequenas empresas que precisam de ser recicladas?
E o problema dos critérios, é o problema das prioridades, é o problema de ser acessível e transparente - aqui não diria Glasnot, nem Perestroika -, mas a transparência efectiva, a de que instrumento é preciso. Regulamente-se. Que critérios para a sua aplicação? Depois, dentro dos critérios, a seriação. Fundamentalmente, é isto!
Sei que a lei é muito importante para o Sr. Secretário de Estado, que tem tudo em carteira. O que nós queremos é que ela venha cá para fora e não nos inibimos em exigir que venha cá para fora.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais.O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr.a Deputada Maria Santos: Devo dizer-lhe que estou o mais possível de acordo com as últimas afirmações da Sr.a Deputada, com as quais me congratulo. Naturalmente que estou empenhado na concretização, a curto prazo, da publicação dessa legislação, no sentido de termos melhor ambiente, menos ruidoso, menos poluído e com menos fumo, o que é de saudar, em particular nesta ocasião.
Em relação às questões concretas que levantou a qualidade da água, a poluição sobre as linhas de água e a poluição do solo, esses são aspectos que nos preocupam bastante, que já foram por nós analisados e que têm já as suas propostas legislativas a correr. Essas propostas têm, no entanto, que ser vistas em articulação para que se verifique o princípio da não transferência, ou seja, para que não se aperte a legislação em relação ao solo ou em relação à água, deixando de lado a do ar. Não ter em conta os três aspectos em simultâneo significaria, de facto, um buraco legislativo.
Conseguiu-se evitar tal situação e as propostas, que estão neste momento em fase de aprovação final, contemplam essa não transferência.
Em relação à Lei do Ruído, aquilo que interpretou como palavras minhas não corresponde à verdade. O que eu disse - e repito - é que a actual legislação sobre o ruído não permite, com eficácia, a resolução do problema. Tem de ser complementada com alguns aspectos que já tenho referido publicamente e que aproveito para repetir aqui, que são, concretamente, a articulação da legislação do ruído com o Código da Estrada. Isto porque as multas que são aplicadas aos prevaricadores são tão insignificantes que permitem que se apanhe multa vinte vezes antes de mandar reparar o dano provocador do ruído ou de substituir a parte do equipamento necessária, o tubo de escape.
Estamos a trabalhar em articulação com a Secretaria de Estado dos Transportes Interiores no sentido de concretizar essa articulação a curto prazo.
Outra parte importante que também falta regulamentar - que deriva, claramente, dessa legislação - e que estamos em vias de concretizar é a definição das áreas ruidosas e pouco ruidosas para que no licenciamento urbano se possam verificar níveis de decibeis que, neste momento, não estão ainda regulamentados e que, portanto, têm de ser claramente definidos, consoante as proximidades dos hospitais e das escolas, em função dos aeroportos, das estradas, etc. Se dependesse do nosso desejo, já estava feito há muito tempo.
Em relação á poluição dos equipamentos, devo dizer-lhe que não se pode ver a parte dos ruídos desligada da parte gasosa. Tive ocasião de verificar na estrada que, quando muitas vezes se pede a um condutor para acelerar o equipamento no sentido de se ver o nível de ruído, a pessoa fica encoberta numa nuvem negra, porque, de facto, existe uma outra poluição, bem pior do que essa.
E, nesse sentido, Portugal teve uma posição muito firme e de vanguarda na última cimeira comunitária a nível de ambiente, ao pôr-se ao lado dos países que defendem as posições de vanguarda nessa matéria, e não ao lado dos países que defendem os construtores. Respeito muito os industriais, os agentes económicos, mas respeito muito mais os cidadãos, que são a maioria. É ao lado desses que me ponho, porque não está provado, de forma nenhuma,
2686   I SÉRIE -NÚMERO 71que os consumidores sejam afectados significativamente, em termos de preço, com essa medida.
É isto que defendemos e espero que na próxima reunião do Conselho de Ministros do Ambiente da CEE, a realizar no próximo mês de Junho e que, pela nona vez, vai ter esse assunto sobre a mesa, se tome uma decisão sobre a matéria. Portugal tem-se empenhado nisso porque entende que é assim que deve ser feito.Vozes do PSD, do PS e do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminámos os nossos trabalhos.
Gostaria de anunciar que, em virtude das Jornadas Parlamentares do PS, a próxima sessão plenária terá lugar na quarta-feira, dia 13, a partir das 10 horas, com um PAOD e tendo o POD agendado para debate projectos de resolução do PSD, do PCP e do PS relativos a alterações ao Regimento.
Ás 19 horas e 30 minutos desse mesmo dia proceder-se-á à votação do projecto de lei n.o 33/V, ontem discutido nesta Assembleia, que autoriza o Governo a aprovar as bases gerais do emparcelamento e fraccionamento de prédios rústicos e de explorações agrícolas.Está encerrada a sessão.Eram 13 horas e 42 minutos.Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:Partido Social-Democrata (PPD/PSD):António José Caeiro da Mota Veiga.
Maria Odete Santos.Partido Renovador Democrático (PRD): Hermínio Paiva Fernandes Martinho.Centro Democrático Social (CDS):Adriano José Alves Moreira.
Rui Gomes da Silva.Partido Socialista (PS):Alberto Marques de Oliveira e Silva.
9 DE ABRIL DE 1988 2687Manuel António dos Santos.
Vítor Manuel Ribeiro Constâncio.Partido Comunista Português (PCP):Carlos Alfredo do Vale Gomes Carvalhas.
DIÁRIO da Assembleia da RepúblicaDepósito legal n. o 8818/85IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.AVISOPor ordem superior e para constar, comunica-se que não serão aceites quaisquer originais destinados ao Diário da República desde que não tragam aposta a competente ordem de publicação, assinada e autenticada com selo branco.1 - A renovação das assinaturas ou a aceitação de novos assinantes para qualquer das publicações oficiais deverá efectuar-se até ao final do mês de Janeiro, no que se refere às assinaturas anuais ou para as do 1.o semestre, e até 31 de Julho, para as que corresponderem ao 2.o semestre.2 - Preço de página para venda avulso, 4$; preço por linha de anúncio, 86$.3 - Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da República, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.4 - Os prazos de reclamação de faltas do Diário da República para o continente e regiões autónomas e estrangeiro são, respectivamente, de 30 e 90 dias à data da sua publicação.PREÇO DESTE NÚMERO 104$00Toda a correspondência, quer oficial, quer relativa a anúncios e a assinaturas do «Diário da República» deve ser dirigida à administração da Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E. P., Rua de D. Francisco Manuel de Melo, 5 - 1099 Lisboa Codex
Sábado, 7 de Maio de 1988 I Série - Número 85DIÁRIO da Assembleia da RepúblicaV LEGISLATURA 1.a SESSÃO LEGISLATIVA (1987-1988)REUNIÃO PLENÁRIA DE 6 DE MAIO DE 1988Presidente: Exmo. Sr. Vítor Pereira CrespoSecretários: Exmos. Srs. Daniel Abílio Ferreira Bastos
José Domingos F. de Abreu SalgadoSUMÁRIOO Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 25 minutos.
Em sessão de perguntas ao Governo, usaram da palavra, além dos Srs. Ministros dos Assuntos Parlamentares (António Capucho), da Defesa Nacional (Eurico de Melo) e da Administração Interna (Silveira Godinho), Ministro Adjunto e da Juventude (Couto dos Santos) e do Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais (Macário Correia), os Srs. Deputados Mário Maciel (PSD), Helena Roseta (Indep.), Maria Santos (Os Verdes), José Leio (PS), João Corregedor da Fonseca (ID), Rui Silva (PRD) e Basto Horta (CDS).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 12 horas e 15 minutos.
3418 I SÉRIE - NÚMERO 85O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 10 horas e 25 minutos. Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados: Partido Social-Democrata (PPD/PSD):Abílio de Mesquita Araújo Guedes.
7 DE MAIO DE 1988 3419Helena de Melo Torres Marques.
Rui José dos Santos Silva.Centro Democrático Social (CDS): Narana Sinai Coissoró.Partido Ecologista Os Verdes (MEP/PV):Maria Amélia do Carmo Mota Santos.Agrupamento Intervenção Democrática (ID): João Cerveira Corregedor da Fonseca.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai anunciar os diplomas que deram entrada na Mesa.O Sr. Secretário (Daniel Bastos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Deram entrada na Mesa os projectos de lei n.o 231/V, da iniciativa do Sr. Deputado Alberto Avelino e outros, do PS, sobre o regime aplicável ao exercício do mandato dos membros das juntas de freguesia, que foi admitido e baixou à 10.a Comissão, e 238/V, da iniciativa do Sr. Deputado Narana Coissoró e outros, do CDS, sobre a criação da freguesia de Covão do Coelho-Vale Alto, no concelho de Alcanena.
Deram ainda entrada na Mesa as propostas de lei n.os 54/V, que autoriza o Governo a transformar a Associação dos Arquitectos Portugueses em associação pública e aprovar os respectivos estatutos, que foi admitida e baixou à 1.a Comissão, e 55/V, que exclui da incidência do imposto do selo a que se refere o artigo 28.o da respectiva tabela as apostas mútuas desportivas do totobola, que foi admitida e baixou à 5.a Comissão.
Deu finalmente entrada na Mesa a proposta de resolução n.o 5/V, do Governo, que aprova para ratificação a convenção que estabeleceu a organização europeia para a exploração de satélites meteorológicos concluída em Genebra a 24 de Maio de 1983, que foi admitida e baixou à 8.a Comissão.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como é do vosso conhecimento, o período da ordem do dia de hoje é preenchido com perguntas ao Governo.
Para formular uma pergunta oral ao Governo sobre demolições na Fonte da Telha, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Maciel.O Sr. Mário Maciel (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: No pressuposto fundamental de que qualquer governo é uma pessoa de bem, vou utilizar o dispositivo regimental da pergunta ao Governo para esclarecer neste órgão de soberania um assunto que tem atraído as atenções da opinião pública portuguesa, que neste momento, na minha opinião, está confundida, ora por tomadas de posição patéticas, ora por notícias que carecem de confirmação.
Trata-se das demolições de casas clandestinas na Fonte da Telha, assunto que não pode, evidentemente, ser alheio a esta Câmara, até porque nela existem petições sobre as quais ela terá de se pronunciar.
Parto do princípio que nenhuma pessoa de bom senso, seja de que partido for, defenderá a ocupação ilegal do domínio público marinho ou a construção de demais edificações clandestinas para gozo e provento de algumas pessoas em detrimento do objectivo fundamental da Carta Europeia do Litoral, que visa torná-lo um espaço ecologicamente desobstruído, equilibrado e que permita uma zona de lazer e bem-estar às populações em geral. Daí que este e o anterior governo tenham tomado iniciativas que devem ser consideradas corajosas - a palavra é essa, corajosa - para corrigir erros passados e que a incúria e o compadrio explicam.
Mas pairam no ar, quiçá especulativamente, algumas acusações de falta de limpidez no processo de demolição na Fonte da Telha que urgem ser esclarecidas na
3420 I SÉRIE - NÚMERO 85sede própria - a Assembleia da República - pela entidade competente, que é a Secretaria de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais.
Por isso mesmo, gostaria de questionar o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais sobre diversos aspectos desta matéria.
Assim, prevê-se ou não a implementação de projectos turísticos, quaisquer que sejam, nas zonas que foram desobstruídas? A documentação que alguns moradores dizem ter em seu poder tem alguma força legal para obstar à remoção das suas instalações?
Considerando que 907o das casas clandestinas são segunda habitação, os moradores que fiquem sem qualquer casa serão realojados?
Finalmente, tem havido ou não diálogo efectivo entre a administração central e os moradores dessa zona?Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais.O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais (Macário Correia): - Sr. Deputado Mário Maciel, quanto a esta matéria aquilo que se me oferece dizer é o seguinte: penso que não haverá uma grande confusão na opinião pública a este respeito porque os assuntos têm sido clarificados. De qualquer modo, essa confusão que possa persistir cabe-me a mim, em primeiro lugar, nesta Câmara, precisar com clarividência.
Devo dizer que este assunto da Fonte da Telha é o décimo processo de demolições que se faz no litoral do País e não é muito diferente dos anteriores. Tem apenas uma pequena particularidade, que é a de que parte desse terreno é de posse privada. Mas importa clarificar o que é que essa posse privada significa e o que é que se pode fazer nesse espaço.
Há um processo de loteamento que é ilegal, não há qualquer plano de urbanização aprovado, não há qualquer plano de infra-estruturas, não há qualquer projecto aprovado, não há licença de construção, não há licença de habitação, não há esgotos em condições, não há um conjunto de infra-estruturas, mas sim um labirinto urbanístico, se é que isso se pode assim apelidar. Tudo isso assenta em condições técnicas muito más, assenta sobre um cordão de areias que por definição é instável e que, naturalmente, põe em risco a saúde e a segurança daqueles que utilizam essas construções ilegais.
Há 800 casas com fossas e com captações de água ao lado dessas fossas, o que, de facto, origina problemas de saúde pública, para além de questões de segurança dessas mesmas construções sobre uma estabilidade naturalmente precária. E isso o que acontece e a ilegalidade é manifesta ao longo destes vários itens que referi.
Mas há um outro aspecto que importa clarificar: algumas das pessoas que construíram ilegalmente na Fonte da Telha têm três documentos de entidades oficiais. Quais são esses documentos? Têm um primeiro documento que prova que fizeram uma escritura no notário em que adquiriram uns metros quadrados de uma área, mas nem sequer podem precisar onde é a área que eventualmente compraram. Tenho fotocópias de todas essas escrituras, como é conhecido, donde consta que têm 100 m2, 200 m2 de uma dada parcela de terreno rústico para cultura arvense, cereais ou pastagens num dado sítio, mas não sabem se é aqui ou se é acolá. Posso concluir que se associaram umas dezenas de pessoas para comprar um terreno rústico onde poderão cultivar cereais ou pastagens, o que é perfeitamente legal.
Depois têm documentos da Câmara Municipal pedindo-lhe documentos ou passando multas. Trata-se de um documento de uma entidade oficial que pede documentos - e é esse o melhor documento que têm -, não legaliza coisa nenhuma ou então passa multas, e os papéis atestam pelas multas a ilegalidade. É apenas isso!
A terceira questão é que têm documentos da repartição de finanças a comprovar que pagaram contribuição. Desde há muito tempo que ando a estudar, em detalhe, essa matéria, dado que de há dois anos a esta parte que estou envolvido desde o princípio no processo das demolições, por força das diferentes funções que exerci nos últimos tempos.
No sistema jurídico português, como em quase todos os sistemas jurídicos, há uma destrinça clara entre o direito fiscal e a legalidade sobre a qual assentam essas actividades que são tributadas. E, segundo os diferentes pareceres que tenho aqui - e que naturalmente poderei exibir -, o direito fiscal tributa situações de facto e não situações jurídicas e, portanto, é possível que haja uma cobrança tributária sobre actividades não legais. De resto, é isso que é corrente em muitas administrações fiscais de quase todos os países da Europa. Portanto, o facto de haver o pagamento de uma contribuição predial urbana não significa que essa construção seja legal.
Portanto, esses três tipos de documentos não dão direito a que se considerem legais essas construções.
Põe-se a questão perante aquela situação. Havia três hipóteses possíveis: limpar - é o que se está a fazer -, deixar estar como está ou recuperar. A recuperação considera-se tecnicamente impossível e com custos superiores àquilo que naturalmente estamos a fazer, que é limpar e implantar naquela área infra-estruturas de uso colectivo, balneários, parques de merenda, parques de campismo, etc. Deixar estar como está era inadmissível porque trata-se de um espaço que tem aptidão pública, nalguma área é domínio público marítimo, que é de todos nós e que temos o direito a ir lá.