PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
No que respeita à expressão «disparates», é evidente que a utilizei, apontando duas coisas que eram perfeitos disparates. O Sr. Deputado disse que essa expressão nunca aqui foi ouvida, mas eu também acabei de ouvir da boca de V. Ex.a uma expressão que nunca tinha sido ouvida nesta Assembleia. Mas enfim!...
Quanto à expressão «defesa da PIDE», devo dizer que em relação às informações que vêm a esse respeito da sua bancada, Sr. Deputado, há pessoas que têm a minha posição política e costumam responder indignadamente, dizendo que fizeram isto e aquilo antes do 25 de Abril. Porém, não vou responder & isso porque penso que os homens não se definem de onde vêm, mas para onde vão.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Lino Lima (PCP):- Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lino Lima (PCP): -Sr. Deputado José Luís Nunes, não sei para onde é que V. Ex.a vai. Mas eu, que estou a chegar ao fim da minha vida, sei muito bem por onde andei e sei para onde vou. Vou para o cemitério como um homem sério e decente.
Relativamente àquilo a que alguns Srs. Deputados muito aereamente se tomaram de dores, devo dizer que toda a intervenção inicial do Sr. Deputado José Luis Nunes, a explicação e a defesa que ele fez dos serviços de informações pode ser aplicada sem tirar nada à PIDE. Esta é uma verdade exacta. Aquilo que o Sr. Deputado disse, com grande ar e com autoridade, em defesa dos serviços de informações pode perfeitamente ser aplicado à PIDE.
Para onde o Sr. Deputado vai, oxalá eu tenha tempo para ver, mas não dou grande coisa pelo caminho que vai levar.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. José Luís Nunes (PS): -Sr. Presidente, peço a palavra para contraprotestar.O Sr. Presidente: - Certamente será para dar explicações, Sr. Deputado!O Sr. José Luís Nunes (PS):- Então não peço a palavra, porque ofender-me não me ofende quem quer! Dar explicações, não tenho explicações a dar!Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Já os vi mais arreganhados e caírem!Vozes do PS: - Vocês estão é tapados!
4074 I SÉRIE -NÚMERO 95Risos do PS e do PSD.Protestos do PCP.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP):- O Sr. Deputado José Luís Nunes, acaba a sua intervenção com a expressão «mas» e acaba por dizer o seguinte ...
Neste momento verificou-se um aparte inaudível de um Deputado do PS.
O Sr. Deputado provavelmente terá de fazer bem a digestão do seu jantar e quando a acabar - isto não é consigo, Sr. Deputado José Luís Nunes ficará tudo em silêncio nesta Assembleia.Vozes do PS: - Cala a boca!O Sr. José Lello (PS): -O que é difícil é digerir o que os senhores dizem!O Orador: - Retomando o «fio à meada», o Sr. Deputado José Luís Nunes acaba com um «mas» que tem este sentido: o Estado democrático deve ser democrático, e nomeadamente deve ser democrático quando defende a democracia, mas não sejamos ingénuos.
E é esse «mas» que, apesar de tudo, enquadra a sua intervenção.
Sr. Deputado José Luis Nunes, trata-se de um «mas» que acaba por dizer que o Estado democrático, dito, como o Sr. Deputado o diz, para se defender tem de usar meios antidemocráticos.
É essa a questão central, Sr. Deputado José Luís Nunes, que caracteriza, em minha opinião, a sua intervenção, nomeadamente quando diz: «fui obrigado aqui a dizer coisas e a colocar questões que era bom que se evitassem».
Não há questões a evitar nisto, Sr. Deputado! Se o Sr. Deputado José Luís Nunes entende fazer críticas à forma como nós criticamos a proposta, que as faça. Mas que não se evitem as questões centrais desta proposta de lei e todas as outras que ela levanta - e, desde logo, questões que o próprio Sr. Deputado levantou aqui no Plenário.
Levantou a questão do quadro de objectivos e, nomeadamente, do quadro de competências dos serviços. Mas há outras questões: a questão da estrutura, a questão do pessoal ao serviço destes organismos, a questão da formação desse pessoal e muitas outras.
Então, Sr. Deputado, não é legítimo que, feitas as críticas que foram dirigidas a todos esses aspectos da proposta, nós duvidemos daquilo que realmente se pretende? Existe alguma questão de fundo, algum problema, que não nos faça aqui encarar com frontalidade esse conjunto de questões que caracterizam realmente esta proposta?
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado José Luís Nunes: Socorreu-se o Sr. Deputado, a certa altura, da expressão «aceitemos as recomendações do Conselho da Europa por inteiro». Devo dizer-lhe, antes de mais, que aceitando-as por inteiro, aceitaríamos, por exemplo, aquela que reconhece a sindicalização da PSP, e isto não é excrescente neste debate.
Porque o que lhe pergunto é isto, Sr. Deputado: no quadro da aceitação, por inteiro, das recomendações do Conselho da Europa, qual é o equilíbrio que encontra entre essa recomendação que aponta para a democratização das forças de segurança e para o seu enquadramento no exercício concreto de direitos, liberdades e garantias e uma outra recomendação, que o Sr. Deputado aqui procura trazer enformada na proposta de lei n.o 55/III, que aponta precisamente para uma indefinição completa de qual o quadro de pessoal, de qual a via de acesso a esse quadro de pessoal dos serviços de segurança e de informação, de qual o tipo de formação que é dada a essas pessoas ou o tipo de garantias que são dadas aos cidadãos como defesa contra a sua acção em concreto?
Finalmente, Sr. Deputado José Luís Nunes, e mesmo a concluir, considerando que na sua opinião são necessários serviços de informações, qual o quadro concreto que entende adequado para os Serviços de Informações Militares, que já hoje existem, e para - e é esse o ponto que essencialmente lhe quero colocar - os serviços de informações que no quadro da acção policial desenvolvem a sua actividade na luta contra o banditismo, contra a droga e outras actividades criminais que aparecem e preocupam realmente os Portugueses?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente:- Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Bom, Sr. Deputado João Amaral, ouvi a sua intervenção, que agradeço, mas em relação à qual me permito fazer algumas correcções.
Ponto um: quando eu digo «mas não sejamos ingénuos» estou a dizer isso mesmo, isto é, «mas não sejamos ingénuos». Não estou a dizer que devemos defender a democracia por métodos antidemocráticos, pois o terrorismo não se combate tornando-se o Estado, ele próprio, terrorista.
O único país no mundo que até à data conseguiu erradicar o terrorismo não foi a Argentina - este país de resto, ... bom, isso é uma questão marginal onde não vale a pena entrar. De qualquer modo, como ia a dizer, a erradicação do terrorismo não se deu no Uruguai, nem no Chile, mas em Itália. A Itália, que os senhores tanto criticaram, é o único país que por métodos democráticos liquidou o terrorismo.
Eu que perdi tempo a defender controles, a fazer críticas a leis, a dizer como é que as coisas, no meu entender, deveriam ser feitas, de acordo com os conhecimentos acerca desta matéria que, não sendo muitos nem muito vastos, têm, pelo menos, o mérito de terem sido honestamente adquiridos pelo estudo, nunca esperei que ficasse qualquer dúvida de que eu penso que o Estado democrático não deve ser de forma nenhuma defendido por métodos antidemocráticos, senão ele próprio se transforma em Estado antidemocrático.
Todos nós conhecemos esses casos dos «grandes males, grandes remédios», para «males não tão grandes, não tão grande remédios», etc., etc.
Segundo ponto: também fui mal compreendido quando falei em questões que desejaria não tratar.
17 DE ABRIL DE 1984 4075Quando o referi, significava que não desejava estar aqui a fazer um estendal acerca das formações ou do tratamento dos países totalitários do Leste, nomeadamente da União Soviética, etc.
Não é porque não considere isto tudo detestável, repugnante, miserável! É que há uma maneira de fazer política por interpostas pessoas, que eu recuso.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Acho que devíamos aqui discutir os serviços de informações, a proposta de lei do Governo, e abstermo-nos de falar do que se passa na Rússia, na Itália, na China, etc., de que geralmente se fala quando não se sabe ou não se quer discutir a matéria em questão - deixo as duas hipóteses. Simplesmente, obrigaram-me a fazer isso.
A parte da intervenção que considero essencial é aquela em que faço a crítica completa -crítica no sentido que não é só dizer mal, pois pode também significar dizer bem pela sua relação com a expressão «crise» - ao articulado do Governo. Ora, eram essas outras questões que achava que seria necessário evitar. Por exemplo, eu não disse que deveríamos seguir as recomendações do Conselho da Europa. O que disse é que quando se invoca a autoridade moral do Conselho da Europa para umas coisas, não se pode deixar de a invocar para outras.
Eu, por exemplo, sou contra a sindicalização da polícia. Sempre fui e quando fiz parte do Conselho da Europa ataquei isso na Comissão jurídica.
Simplesmente, devo dizer que, quando vejo pessoas autorizadíssimas, democratas e democratas-conservadores defenderem a sindicalização da polícia, tenho de considerar que essa é uma posição que deve ser meditada, porque essa instituição, tenho a certeza, corresponde a pessoas com boas intenções que adquiriram honestamente os seus conhecimentos e que representam uma experiência democrática real.
No que diz respeito, enfim, à questão muito simples de qual o conceito que tenho sobre os serviços de segurança, respondo-lhe da seguinte forma: um conceito extremamente restrito.
Os Serviços de Informações Militares, como é o próprio desejo das Forças Armadas portuguesas, devem limitar-se às pesquisas de informações no campo militar. O que é que isto quer dizer? Devem funcionar, ou melhor coordenar, aquilo a que se chamava ou a que se costuma chamar em gíria o Deuxième Bureau, isto é, as 2.as Repartições dos Estados-Maiores e do Estado-Maior-General das Forças Armadas.
Quando as Forças Armadas vão além da sua missão e pesquisam informações no campo civil vamos muito mal. Posso dizer-lhes que as Forças Armadas portuguesas não querem, nem desejam, ter essa competência, como tive ocasião de ouvir da boca dos mais altos chefes militares deste país quando, na altura da discussão da Lei de Defesa, com eles contactei. Eles não querem ... e ainda bem!
Quanto aos serviços de informações no quadro da acção policial, é evidente que as polícias pesquisam e obtêm informações. Mas as polícias pesquisam e obtêm informações predominantemente porque outras coisas podem vir na rede. Por isso, na proposta de lei se fala numa coordenação, aliás um ponto que eu esperava que os Srs. Deputados comunistas atacassem, contudo não o fizeram.O Sr. João Amaral (PCP): - Eu ataquei!O Orador: - Não, não atacou. O Sr. Deputado não atacou este ponto essencial. Como é que se coordenam, no mesmo plano, as polícias com serviços de informações? Os Srs. Deputados não levantaram este problema. Tenho resposta para ele; contudo, como ninguém o levantou, não respondo.
Ora bem, diz-se que são apanhadas coisas que ficam residuais. As informações da polícia devem dirigir-se essencialmente para actos delituosos cometidos, devem dirigir-se essencialmente para actos delituosos em preparação, mas já não se devem dirigir essencialmente para actos que podem não consistir em actos delituosos, porque são cometidos ou planeados fora das fronteiras do território nacional.
Quanto à formação do pessoal, à estrutura, etc., tenho algumas ideias sobre isso e espero que o Governo faça a sua proposta. Mas há uma coisa que devo dizer: o polícia que funcionava na base do informador terminou na polícia moderna. O serviço de informações moderno, em 80 % ou mesmo 90 % da sua informação, funda-se na pesquisa da informação aberta. Nesta matéria, aos processos artesanais sucederam, como noutros casos, os sofisticados processos tecnocráticos e de ordenação.
É evidente - aliás, eu já disse isto há pouco em pergunta ao Sr. Deputado Anacoreta Correia - que isso constitui um perigo e que devem, ser transcritas nesta lei as normas constitucionais contra a informática, de imputação em relação à informática e outras normas, nomeadamente, no que se refere aos direitos individuais, ao princípio da rizervatezza, à intervenção na esfera privada dos cidadãos. Elas devem ser todas transcritas e se, por omissão, alguma não for transcrita, não deixará de ser aplicada.
Sr. Presidente, abusando da sua paciência, era isto o que gostaria de responder ao Sr. Deputado João Amaral.
Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Tito de Morais.O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado José Luís Nunes, obviamente que estava fora de questão saber se foi honestamente ou não que adquiriu a ciência que tem em torno dos serviços de informações. Não é essa a questão nem foi essa a questão que me levou a dizer que foi infeliz quando disse que o desenvolvimento do debate, a franqueza com que ele aqui foi posto e a profundidade que atingiu levaram a que o Sr. Deputado tivesse de falar de questões que podiam ser evitadas.
O Sr. Deputado entendeu isso como eu me tendo referido às suas apreciações acerca de certos serviços de informações. Entendeu muito mal, porque concretamente o que se passa é que o Sr. Deputado continua a deixar nebulosas e sem explicação suficiente certas questões que não deviam ser evitadas. Quais são elas?
A primeira relaciona-se com a questão da garantia dos cidadãos, nomeadamente no que toca à garantia dos cidadãos perante a informática e a sua utilização abusiva, que o Sr. Deputado tratou muito levemente. Veja a proposta de lei chamada de protecção de
4076 I SÉRIE -NÚMERO 93dados que já está agendada. Constate a inexistência completa de normas que permitem o acesso de cada um dos cidadãos à informação ou às informações que sobre cada um são produzidas nos serviços de informações. Veja a impossibilidade concreta de anular essas informações, veja, concretamente, a impossibilidade de responsabilizar quem as produziu e a impossibilidade de reparar os danos que, com essas informações, possam eventualmente ser produzidos.
O nível de omissões e imprecisões não cabe no curto espaço de tempo de que disponho neste contraprotesto, pois já vejo a luz vermelha.
Por isso, Sr. Deputado, o que fica claro, completamento claro, no contexto deste meu curto contraprotesto é que, quando quis sublinhar que o seu «mas» era um «mas» em relação às forças democráticas, era um «mas» em relação às regras democráticas, foi no sentido da sua afirmação: existe democracia, a democracia defende-se com a democracia; existem regras democráticas, as regras democráticas defendem-se com as regras democráticas, mas não sejamos ingénuos - eu, pelo menos, não sou ingénuo, pois entendi aquilo que disse-, defendamos a proposta de lei n.o 55/III.
Defenda-a o Sr. Deputado, já que ela propõe e abre caminho à utilização de regras e formas antidemocráticas, formas que são condenáveis e que são um dos fundamentos para a rejeição que fazemos da proposta.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado João Amaral, eu, por deficiência minha, julguei que se referia àquilo que eu lhe tinha dito, isto é, às questões que eu queria evitar e que eram essas que referiu. Queria debruçar-me sobre as outras.
No que diz respeito ao problema da protecção da informática, devo dizer que é um problema grave. Simplesmente, na lei dos serviços de informações não há que pôr todas essas coisas, porque a protecção da informática aplica-se a tudo: aplica-se ao uso abusivo da informática a todos os níveis e não só aos serviços de informações. Os serviços de informações não se exceptuam das leis gerais do País. Este é que é o ponto fundamental.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Estou de acordo consigo quando diz que a questão da informática se aplica a tudo. Mas então por que é que toda a gente, nomeadamente o Governo e o consenso global de todas as intervenções que aqui foram produzidas até este momento, a liga -e devo dizer que a liga umbilicalmente- à questão dos serviços de informações?O Orador: - Não vi aqui ninguém fazer isso!O Sr. João Amaral (PCP): - O Sr. Deputado Magalhães Mota!O Orador: - Eu não sou - primeiro porque não sou; segundo porque ele não precisa disso porque é um excelente deputado - o advogado do Sr. Deputado Magalhães Mota e não creio que ele tenha dito uma coisa dessas, que seria um perfeito, desculpem-me a expressão, disparate.
Em 1976, a Constituição da República já rinha uma norma em que se defendia as pessoas contra a informática, quanto aos perigos que ela tem. E essa norma é directamente aplicável a este caso.
O que penso é que será necessário incluir no articulado alguns princípios gerais, enfim, uma norma ou uma afirmação.
No que diz respeito aos problemas de critérios de pessoal, estrutura de serviços, volto a repetir, para que fique bem claro, que quando o Governo fizer o decreto--lei regulamentar, debruçar-nos-emos sobre isso. Não se peçam aos deputados da maioria que se debrucem sobre coisas que não estão neste momento em discussão.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS):- Sr. Deputado José Luís Nunes, a sua intervenção constituiu para mim um motivo de satisfação e simultaneamente a fonte de algumas perplexidades.
Constituiu um motivo de satisfação porque a sua intervenção veio reafirmar a larga zona de consenso desta Assembleia. Isto é, nenhuma bancada nesta Assembleia discorda da necessidade dos serviços de informações e nenhuma bancada está de acordo com o diploma em discussão.
Devo dizer-lhe que o Sr. Deputado requintou neste desacordo, porque V. Ex.a, que pertence ao grupo parlamentar do partido que maioritariamente constituiu a maioria, não deixou pedra sobre pedra.
Portanto, retiro a convicção de que na especialidade vamos introduzir alterações importantes neste diploma.
O facto de não ter deixado pedra sobre pedra criou-me algumas perplexidades, Sr. Deputado, as quais passo a expor.
O Sr. Deputado começou por não concordar com o enquadramento que é feito dos serviços de informações neste diploma. E aí levanta-se-me uma primeira questão. O Sr. Deputado José Luís Nunes criticou o enquadramento dos serviços de informações de defesa no Ministério da Defesa e eu pergunto ao Sr. Deputado para onde é que aponta o enquadramento desses serviços: directamente para o Primeiro-Ministro, dado que se apressou a sublinhar a globalidade das questões que hão-de ser tratadas pelo serviço de informações de defesa? O conceito lato de defesa foi expressamente sublinhado pelo Sr. Deputado. Ë nesse sentido que o Sr. Deputado se inclina? Para nós era conveniente sabê-lo.
Em segundo lugar, o Sr. Deputado não concordou com a inclusão no diploma -foi essa, pelo menos, a impressão que me ficou- dos Serviços de Informações Militares. Disse que não tinham nada que estar neste diploma, porque estavam sujeitos a uma cadeia de comando, e não tinham que estar sujeitos a controles, nomeadamente, parlamentares. É este, realmente, o sentido da sua afirmação, Sr. Deputado? Ó Sr. Depu-
19 DE ABRIL DE 1984 4077tado José Luís Nunes entende que os Serviços de Informações Militares, precisamente porque estão sujeitos a uma cadeia de comando, não necessitam de estar sujeitos a controles?
Finalmente, refiro o problema do controle parlamentar. Ficaram-me dúvidas, Sr. Deputado, se para além da questão posta em relação aos Serviços de Informações Militares o Sr. Deputado concorda ou não com o controle parlamentar. E se concorda com o controle parlamentar, que ripo de controle parlamentar é que o Sr. Deputado entende que deve ser exercido sobre esses serviços? Através de que tipo de instituição? Através de uma comissão especial ou de outro tipo de instituição parlamentar? Gostaria que o Sr. Deputado fosse mais preciso nesta matéria.
Eram estas as questões que lhe queria colocar.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Agradeço a satisfação do Sr. Deputado Nogueira de Brito e aceito as suas perplexidades.
Em primeiro lugar, refiro que há aqui soluções que não adiantei, porque penso que a zona de consenso, em relação a esta matéria, deve ser ainda mais alargada do que aquela que se obteve. Penso que devemos ter serviços para o País e não serviços para a maioria, para o Governo ou para quem quer que seja. Os serviços são da República, são serviços de Portugal.
Portanto, é intenção do meu partido alargar, tanto quanto possível, a zona de consenso.
O Sr. Deputado diz que não deixei pedra sobre pedra, mas o facto é que deixei. Houve pontos importantes que eu referi, nomeadamente o do controle interministerial e não o controle das polícias, que é uma das coisas magníficas que está neste diploma. Porque polícias em autogestão, ou que a si próprias se controlem, não pode ser. Este é um dos pontos chave deste diploma e que merece aplauso.
Depois pergunta: dependência do Primeiro-Ministro ou não? Isso nada tem a ver com o conceito lato de defesa, e se tiver é muito pouco. Prefiro não entrar nessa discussão teórica. Devo dizer que tenho dúvidas, as quais o debate na comissão especializada ajudará a resolver. Porque se a pontaria é feita para aí, como se aponta em muitos países da Europa Ocidental, ou seja, a necessidade de o controle ser feito pelo Primeiro-Ministro, isso tem um inconveniente que é o de vulnerabilizar excessivamente a figura do Primeiro-Ministro, qualquer que ele seja.
Depois, há o problema dos Serviços de Informações Militares. Não disse que eles não deviam ter cabimento neste diploma. Penso que eles podiam não ter cabimento neste diploma. No entanto, teria que lá estar uma referência no que respeita à coordenação.
Respondo agora à pergunta sobre o controle parlamentar dos Serviços de Informações Militares. O controle parlamentar existirá sempre, mas o Sr. Deputado terá de ter em consideração que o carácter restrito, cada vez mais restrito, do campo dos Serviços de Informações Militares tem uma contrapartida que é uma certa prevalência da cadeia de comando. Eu explico: o Sr. Deputado tem uma 2.o repartição que depende do chefe do estado-maior de um ramo das Forças Armadas e que, por exemplo, é chefiada por um oficial com a patente de coronel. Pensa o Sr. Deputado que é possível, para controlar o que se passa nessa 2." repartição, passar por cima do chefe do estado-Maior? Não podemos, Sr. Deputado.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Através dos chefes do estado-maior.O Orador: - Ah! Precisamente, é o que eu lhe digo. Isso caminha dentro da cadeia de comando normal.
Quanto ao controle parlamentar, não conheço o exemplo da Suíça - e penitencio-me, porque foi aqui muito falado -, mas conheço dois exemplos na Europa, que são a Holanda e a Alemanha, em que um certo controle é confiado às Mesas do Parlamento.
Penso que é necessário precisar melhor os direitos e os deveres do mecanismo de controle e que a proposta de lei é singularmente omissa nesta matéria. Não basta dizer «ouvir a leitura de um relatório», embora nisto esteja implícita muita coisa. Ê necessário que tudo fique explícito.
Penso que a solução que se aponta de uma comissão poderá ser uma solução possível, desde que se dê a essa comissão uma competência muitíssimo alargada. Mas não será, obviamente, uma comissão parlamentar. Isto foi aqui dito. Ê uma inconstitucionalidade e, se me permite a expressão, é uma inconstitucionalidade do tamanho da Torre dos Clérigos.
Um último ponto: controle, através de que instituições? Para já, a minha convicção é que o Parlamento deve ter um controle específico. Tenho também uma ideia sobre a forma de exercer esse controle, que, aliás, já expus, mas penso que é um dos pontos em que o consenso deve ser o mais alargado possível nesta Assembleia. Sublinho o alargado, que é um limite, e sublinho o possível, que é outro limite.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - O Sr. Deputado, logo no início da sua intervenção, para justificar o serviço de informações e a questão do terrorismo internacional citou as Brigadas Vermelhas e outras centrais terroristas europeias. A este propósito queria colocar-lhe uma dúvida que me assalta, porque isto não é tão fácil nem tão linear como isso. Também entendo a necessidade de um serviço de informações, por motivo do terrorismo internacional. Mas será que Portugal tem sido, ou não, campo de atracção destas centrais terroristas, exactamente, porque não tem um serviço de informações do Estado? Não será que a implementação desse serviço poderá fazer nascer questões como a das Brigadas Vermelhas, etc.? Esta é uma dúvida séria.
Talvez tenha sido com a fogosidade da defesa do serviço de informações, mas o Sr. Deputado disse que em nenhum país do mundo os serviços de informações são controlados pelo Presidente da República. Suponho que é demasiada generalização. Penso, por exemplo, no caso do Presidente dos Estados Unidos da América, que controla os serviços secretos americanos, quer o FBI, quer a CIA, e que nomeia ou demite os directores daquelas instituições. Isso é público.
O Sr. Deputado fez duas afirmações que me parecem ser graves. Por um lado, a revelação de que existem em Portugal serviços particulares de informações, até
4078 I SÉRIE -NÚMERO 55com características de chantagem política e ficheiros próprios. Essa é uma informação grave e gostaria até de saber se dispõe de mais dados, porque essa informação deve ser levada até às suas últimas consequências.
No entanto, já no fim, e parece-me que para contrabalançar essas afirmações, o Sr. Deputado adiantou um argumento que ainda ninguém aqui tinha levantado e que, segundo me recordo, o Sr. Ministro Almeida Santos também precisou: é que uma das vantagens da criação de um serviço de informações legal aberto e à luz do dia era a de permitir proibir qualquer outro serviço de informações que não aquele que estivesse previsto na lei.
Por último, e no sentido de uma pergunta feita pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, e que não passa pela cabeça de ninguém que o Parlamento possa controlar os Serviços de Informações Militares, que estão sujeitos à cadeia de comando.
O Sr. Deputado também já disse que tinha essa convicção, porque os mais altos chefes militares deste pais lhe tinham afirmado que não era sua intenção sair da órbita militar.
Na verdade -e é esta a última pergunta que lhe faço-, como é que nós, Assembleia da República, nós, cidadãos deste país, sabemos se estes serviços militares exorbitam ou não da sua competência específica, se não houver um controle destes serviços.O Sr. Presidente: - Deseja responder já, Sr. Deputado?O Sr. José Luís Nunes (PS): -Sim, Sr. Presidente. O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Pose Luís Nunes (PS):- O Sr. Deputado António Taborda falou na fogosidade. É o único ponto em que me permito discordar, pois a minha intervenção foi uma intervenção extremamente serena.
Põe, no entanto, um problema grave: o da provocação política. A provocação política é velha como a história do Mundo. Temos alguma experiência da provocação política; muitas vezes fomos vítimas dessa provocação política, em variadíssimos períodos da nossa história e a diferentes níveis.Uma voz do PS:- Muito bem!O Orador: - E, infelizmente, sabemos o que pensar disso.
Mas a provocação política não é monopólio dos serviços de informações. Tem havido casos de provocação política feita por serviços de informações e Cem havido casos de provocações políticas feitas por partidos políticos - e nem por isso vão ser dissolvidos os partidos políticos.
Em segundo lugar, quanto à acção das centrais terroristas, mais vale prevenir que remediar. Mesmo assim, já houve em Portugal dois casos gravíssimos e um desses casos gravíssimos foi a forma como se aceitou o julgamento do assassinato do Dr. Issam Sartawi, em que uma absolvição, feita como se sabe - que eu não critico porque nunca critico decisões dos tribunais -, foi aceite com naturalidade quando, muitas vezes, não sabemos se a absolvição ou a pequena pena correspondem a uma realidade ou a ameaças de pressão ou receios.
Quando um Estado é paralisado pelo medo, tal significa que o Estado está em riscos de morrer.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, um ponto muito curioso. Na II Guerra Mundial dizia-se que Portugal era o paraíso dos serviços secretos de informações. Receio bem que o Portugal de hoje seja, também, o paraíso dos serviços de informações, não só o paraíso dos serviços de informações de quaisquer inimigos geoestratégicos, mas, curiosamente, também o paraíso dos serviços de informações dos nossos amigos.Uma voz do PS: - Muito bem!O Orador: - A existência de serviços de informações em tempo de paz, como a existência de forças armadas em tempo de paz, destina-se também a defender-nos dos nossos amigos.
A estratégia do Estado Português deve ser, nesta matéria e de acordo com os diferentes níveis de actuação, uma estratégia a todos os azimutes.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - O que significa que o Estado Português não deve permitir em Portugal a actuação de serviços de informações estrangeiros, quaisquer que eles sejam, mesmo os serviços dos nossos amigos.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Quem nos defende dos nossos próprios guardas, quem nos defende dos nossos próprios amigos? Em tempo de paz, os serviços de informações também servem para isso!
Em segundo lugar, lemos o problema dos serviços de informações dos Estados Unidos. Sr. Deputado, não se confundam as duas coisas, o Bureau Federal de Investigação (FBI) e a Agência de informações (CIA).O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peco-lhe o favor de concluir.O Orador: - Vou concluir, Sr Presidente. Mas, estas questões são suficientemente importantes para que eu não queira ler, amanhã, nalgum dos jornais de desinformação que enchem este país, que eu não respondi às questões levantadas.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Ê que, nos Estados Unidos, não há só esses serviços de informações. Há mais uns tantos. Esses, são os que aparecem nos filmes de 007, e que são muito interessantes, mas há outros.Risos.Esses serviços são coordenados por um Conselho Nacional de Segurança, os seus coordenadores e directores, embora nomeados pelo Presidente da República
17 OE ABRIL DE 1984 4079- como, de resto, acontece nos Estados Unidos -, têm um papel claro e evidente, porque tornaria demasiado vulnerável a figura do Presidente da República se ele se ocupasse directamente deste assunto.
Nomear um director não significa controlar. São coisas diferentes.
É evidente, também, que há o controle do Congresso. Esse controle do Congresso é fundamental, porque no Congresso americano o senador e o deputado, ou melhor o representante da casa dispõe de poderes próprios extremamente latos.
Mas não vamos agora discutir este assunto, porque estamos ultrapassados pelo tempo.
Quanto ao problema do controle directo dos Serviços de Informações Militares, noto que a sua intervenção - como, de resto, foi claro- é muito diferente das intervenções do Partido Comunista Português, que aqui defendeu serviços de informações formados, se possível, ou, predominantemente, por militares.
Todos os Srs. Deputados estão suficientemente preparados e conscientes de tudo isto, para saberem que isto não é um erro, não é um disparate, não é um lapsus linguae, não é um lapsus calami. Para mim, é uma opção política.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça (Rui Machete): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tem cabido a este Governo, na hora difícil que o País atravessa, pôr aos Portugueses com toda a frontalidade os problemas que temos de enfrentar, propor-lhes as soluções que se lhe afiguram correctas e pedir-lhes o esforço e a cooperação indispensáveis para levarmos de vencida a crise económico-financeira e também moral com que nos debatemos.
A proposta de lei sobre os serviços de informações agora em debate representa uma importante pedra na reconstrução do Estado e insere-se na política de verdade que o Governo prossegue.
Num País em que ainda muitos slogans e mitos ideológicos obscurecem uma perspectiva serena e reflectida sobre a segurança do Estado, seria certamente mais cómoda a inércia. Não cumpriria, porém, ao Governo o seu estrito dever de velar para que um dos fins do Estado - ao lado da justiça e do bem-estar- seja alcançado.
O Estado de direito democrático assenta na vontade dos cidadãos, expressa no voto livre, e na supremacia da lei elaborada pelos representantes do povo. Todos os estados pretendem o monopólio do uso da coacção, mas só nas sociedades democráticas pluralistas existe a autoridade que legitima o emprego da força. Só em democracia, sob o império da lei e o controle político e jurídico dos diversos órgãos de soberania, a obediência dignifica o homem e a punição dos actos de rebeldia e da violação da lei tem uma justificação ética.
Para garantir a sua própria existência e da ordem jurídica, para assegurar aos cidadãos o exercício dos seus direitos, o Estado democrático tem de possuir a autoridade necessária e os meios indispensáveis para a defender.
Sem essa autoridade e sem esses meios, os direitos dos cidadãos e a sua segurança ficarão à mercê das minorias activas sem escrúpulos morais que ou imponham pela força física as suas fórmulas pretensamente salvíficas ou, mais prosaicamente, se apoderem dos bens alheios.
Portugal é, desde 25 de Abril de 1974, de novo um Estado democrático. Essa transmutação essencial operada no nosso país permite ultrapassar sem complexos o síndroma da Pide-DGS compreensivelmente ainda sentido por muitos. A dolorosa experiência passada justifica que sejamos particularmente vigilantes quando tratamos de criar os instrumentos indispensáveis à defesa do Estado de direito, de modo a evitarmos e controlarmos eventuais «efeitos perversos». Mas constituiria um erro doloso confundir a polícia política de uma ditadura com um serviço de informações próprio de um Estado de direito democrático.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - A razão determinante da criação deste serviço de informações é assim a defesa da segurança interna e externa do Estado. Têm perpassado, ao longo desta discussão na Assembleia, algumas dúvidas sobre a extensão do seu objecto e sobre a sua separação da actividade policial, designadamente daquela que incumbe especificamente à Polícia Judiciária. Houve Srs. Deputados que se interrogaram sobre se o aumento da criminalidade em geral justificava a constituição destes serviços e outros manifestaram a sua preferência para que fosse a Direcção Central do Combate ao Banditismo da Polícia Judiciária que tomasse sobre si o encargo que a proposta de lei comete ao serviço de informações de segurança, outros ainda criticaram a falta de clareza na articulação entre a actividade de informar e a actividade policial.
Sem procurar ser exaustivo e reconhecendo que os conceitos de segurança externa e interna têm, no seu conteúdo, pela sua própria natureza teleológica, para além de um núcleo firme, uma certa indeterminação nos contornos marginais, vamos tentar contribuir para o melhor esclarecimento das questões e, sobretudo, para afastar algumas interpretações infundadas.
O relacionamento que se faz entre o incremento da criminalidade e a necessidade premente de serviços de informação eficazes circunscreve-se obviamente à criminalidade de alta violência, mormente à praticada com fins políticos. Os actos de terrorismo e os praticados por organizações terroristas, os crimes de espionagem, sabotagem, sequestro e rapto de membros de órgãos de soberania e as conjuras constituem exemplos destes tipos de crimes, enquadrados, no actual Código Penal, na categoria de crimes contra a paz pública - artigos 285." e seguintes - e nos crimes contra a segurança do Estado - artigos 334.o e seguintes. Não são assim pessoas envolvidas em actividades preparatórias ou indiciadoras de quaisquer crimes que são objecto dos serviços de informações, mas tão-só aquelas de que seja razoável temer-se, pelos comportamentos assumidos, que vê-
4080 I SÉRIE-NÚMERO 95nham a pôr em risco a integridade do Estado pela prática de crimes dirigidos contra a sua segurança ou contra a paz pública e assim mesmo reconhecidos no Código Penal.
Por outra parte, a luta contra o terrorismo, tal como se tem vindo a desenvolver na República Federal da Alemanha, na Itália, na Grã-Bretanha e na Irlanda do Norte, tem evidenciado, como ressalta do relatório apresentado por Richard Clutterbuck à Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa, que a existência de serviços de informações eficientes constitui um elemento determinante para o êxito da erradicação do terrorismo.
Não seria certamente impensável que coubesse à Polícia Judiciária, em união real, o serviço de informações de segurança. Algumas estruturas organizatórias dos serviços de informação de países democráticos seguem esse modelo. A maioria, porém, prefere a separação institucional, aplicação ao caso concreto da velha e sábia ideia de Montesquieu.
Oferece, na verdade, maiores garantias dividir os serviços que colhem e pesquisam informações e os que tem uma actividade de investigação propriamente dita. Só às polícias, designadamente à Polícia Judiciária, caberá, porém, preparar os inquéritos preliminares, realizar buscas e interrogatórios, fazer detenções, sob o controle e a direcção do juiz de instrução. Ao serviço de informações é vedado qualquer acto instrutório. Deste modo, fica certamente melhor salvaguardada a legalidade da actuação de uns e outros serviços e os direitos dos cidadãos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - A proposta de lei tem de certo lacunas e imperfeições. Já o Sr. Ministro de Estado e o Sr. Vice-Primeiro-Ministro tiveram ocasião de apontar a necessidade de reformular a figura da comissão de fiscalização. Pretende-se que a fiscalização política dos serviços se faça não apenas pelo lado do Governo, mas também através da Assembleia da República, via participação dos deputados num órgão de controle. Esse órgão não se limitará a receber um relatório anual e a comentá-lo criticamente, mas, para poder exercer a sua função, terá de acompanhar assiduamente os serviços. Os deputados designados pela Assembleia da República deverão também, a meu vê?, integrar o conselho superior de informações.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, ao longo do debate na generalidade na Assembleia foram feitos muitos comentários e sugestões pertinentes que certamente serão tomados em consideração na análise na especialidade que vai fazer-se do diploma.
É, designadamente, o caso da melhor forma de estruturar a comissão técnica prevista no artigo 4.o, n.o 4, do projecto de lei. Não penso, porém, que se deva antecipar nesta matéria o necessário debate em comissão.
Um ponto apenas, de filosofia geral, gostaria de referir aqui. Foi mencionado pelo Sr. Deputado Angelo Correia, entre outros, a conveniência de explicitar que os serviços de informações se não destinem apenas à protecção interna do Estado, mas também à externa, e ainda a necessidade de indicar claramente qual o serviço que se deveria ocupar dessa actividade.
Todos nós conhecemos, na verdade, como na vida internacional moderna, polarizada em bloco», se desenvolvem as chamadas estratégias indirectas e como alguns Estados não têm rebuço em recorrer não só a práticas de espionagem, mas a acções de intoxicação e até de terrorismo para desestabilizarem as situações internas de outros países. Recentemente ainda a jornalista Claire Sterling demonstrou, com rara sagacidade e cópia de argumentos, toda a complexa trama de insídias que gizaram o atentado de que foi vítima o Papa João Paulo II, em 13 de Maio de 1981. E esse é apenas um exemplo entre muitos.
Na economia da proposta, o trabalho do campo de recolha de informações cabe ao serviço de informações de segurança, salvo se for especialmente concernente a questões militares, caso em que é do âmbito do Serviço de Informações Militares, mas todos os elementos civis e militares são examinados e ponderados, numa perspectiva global, pelo órgão de staff, que e o serviço de informações estratégicas de defesa, ao qual cumpre traçar os cenários adequados e propor as políticas que considere ajustadas.
Em conclusão, quero reafirmar que a lei dos serviços de informações agora em discussão, em conjunto com a lei de segurança interna, cuja proposta será em breve apresentada à Assembleia, representam instrumentos indispensáveis à protecção do Estado português, de um Estado de direito democrático, o mesmo é dizer, afinal, dos direitos e liberdades dos cidadãos.
Poder-se-á certamente discordar deste ou daquele ponto da estrutura organizatória ou mesmo discutir-se se o desenvolvimento das instituições já existentes não seria preferível, mas só os que pensam derrubar por meios violentos e criminosos o regime democrático pretenderão que o Estado português continue como até aqui inerme perante as ameaças ou os ataques que lhe possam mover inimigos externos ou minorias antidemocráticas que se agitam no seu interior.Vozes do PSD: - Muito bem!Estou por isso confiante em que esta Assembleia, onde por definição todos os partidos prezam a democracia, saberá encontrar, apesar da diversidade de opiniões, as soluções mais capacitadas para ultrapassar o actual estádio de indefensão do Estado português.Aplausos do PS do PSD e da ASDI.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amarai (PCP): - Sr. Ministro da Justiça, suponho que ficará como um dos grandes mistérios e um dos grandes equívocos deste debate que, a terminar esta discussão, seja V. Ex.a a vir demonstrar que o que estava em discussão não tinha nada a ver com a criminalidade. Será realmente de registar a sua boa vontade em trazer aqui o seu nome, a sua posição ministerial e a sua presença para tentar dar um bocadinho de tom cor-de-rosa àquilo que já é bastante negro e que nem com a sua presença se consegue de alguma maneira esconder.
Pensamos que talvez fosse esta a ocasião para o Sr. Ministro nos trazer aqui informações sobre o seu departamento em concreto. Julgámos que a sua intervenção viria responder a questões como estas para
17 DE ABRIL DE 1984 4081quando o alargamento da Polícia Judiciária de acordo com as necessidades nacionais? Para quando a estruturação dos diferentes serviços de investigação criminal de acordo com as necessidades concretas da criminalidade em Portugal? Quais os resultados obtidos até este momento com as polícias existentes?
Muitas outras informações teria, naturalmente, o Sr. Ministro para nos dar. Contudo, nada disso foi feito.
A posição em que se colocou foi a de considerar ...Pausa.Sr. Ministro, parece-me que a sua bancada está extremamente nervosa!...Risos do PSD.Suponho que eles não pensam que o Sr. Ministro se irá portar mal perante aquilo que lhe vou perguntar e que é muito simples.Risos do PSD.A bancada do Sr. Ministro continua nervosa ...O Sr. Manuel Moreira (PSD):- Feliz, feliz!...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, pedia-lhes o favor de não interromperem.Uma voz do PSD: - Ele é que se interrompeu!O Orador: - A pergunta que queria fazer ao Sr. Ministro da Justiça, no quadro em que apresentou esta proposta de lei, é só esta: o Sr. Ministro entende que a proposta de lei n.o 55/III, que aqui nos foi apresentada com o quadro de serviços de informações, acrescenta alguma coisa de útil ao combate contra a criminalidade concreta que preocupa os Portugueses? Ou, de outra forma, considerando que p que preocupa os Portugueses é a situação de instabilidade perante o aumento dos roubos, das acções de intimidação na rua, etc., o Sr. Ministro da Justiça pensa que esta proposta de lei tem alguma coisa a ver com isso ou, ao contrário, é na área da acção da defesa nacional -como a própria proposta diz e como o Sr. Ministro teve a bondade de aqui reafirmar- e nas ligações desta com as estratégias indirectas que a proposta deve ser equacionada?O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, visto que há mais inscrições para pedir esclarecimentos, gostaria de saber se V. Ex.a deseja responder já ou no fim, em conjunto.O Sr. Ministro da Justiça: - Se me permite, respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem então a palavra o Sr. Deputado Carlos Espadinha.O Sr. Carlos Espadinha (PCP): - Sr. Ministro da Justiça, ouvi com interesse as loas do Sr. Ministro ao Estado democrático. Como deve saber, se há pessoas que prezam a democracia e o Estado democrático, elas são os trabalhadores, que, para defender essa democracia, têm acorrido a formas diversas de organização que funcionam democraticamente.
A este propósito, vale a pena perguntar ao Sr. Ministro o seguinte: a proposta que o Governo aqui traz não terá como objectivo recolher informações para impedir o exercício dos direitos democráticos dos trabalhadores? É ou não é assim, Sr. Ministro da justiça?Vozes do PSD: - Não!O Orador: - O que se tem vindo a passa? luta dos pescadores desde o 25 de Março é exemplo desta vossa democracia, Sr. Ministro.Protestos do PSD.O Sr. José Manuel Mendes (PCP):- Muito incomodados ficam vocês quando se fala nos trabalhadores!O Orador: - Aquilo que se passou nalgumas ruas de Lisboa e nas imediações da Voz do Operário foi que a Polícia de Segurança Pública, a mando do Sr. Ministro da Administração Interna do Governo de que faz parte, invadiu as instalações da Vos do Operário, não deixando que os pescadores da pesca artesanal levassem até ao fim a segunda sessão da sua assembleia geral para eleição dos seus corpos gerentes.Protestos do PSD.É para impedir esta forma democrática de os trabalhadores resolverem os seus problemas que é criado este serviço que hoje aqui vai ser votado, Sr. Ministro?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Ministro da Justiça, observei na sua intervenção que, ao falar da fiscalização, V. Ex.a usou não a expressão «fiscalização parlamentar» - que tem sido a expressão utilizada entre nós-, mas a expressão «fiscalização política». E depois, nas observações que formulou, falou de um órgão de fiscalização e da participação de deputados no conselho superior de informações. Aliás, já tinha reparado que há pouco, na sua intervenção, o Sr. Deputado José Luís Nunes, também sobre a questão da fiscalização parlamentar, havia sido muito parco em considerações, tendo inclusivamente admitido que não seria propriamente uma comissão parlamentar, mas um órgão eleito pela Assembleia da República, podendo até ser composto por outros que não parlamentares.