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A questão que lhe coloco com muita clareza é esta, Sr. Deputado Luís Beiroco: considera ou não que tem que haver uma carta de direitos - e o Regimento é uma carta de direitos -, das minorias, fundamentalmente, para que as maiorias não actuem de acordo com a sua vontade, sem qualquer tipo de limites? A proposta que vai ser votada, se não tiver qualquer tipo de limitação, dá hipótese de nunca haver período de antes da ordem do dia.Vozes do PCP - Muito Bem!O Sr. Presidente: - Para responder, se o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luis Beiroco (CDS): - Sr. Deputado Jorge Lemos, em primeiro lugar, devo dizer que não sou nem o diapasão nem o dono do Regimento nem de qualquer outra matéria que se discuta na Assembleia da República. Posso usar, em nome do meu partido, os meus poderes - escassos, com certeza! - de persuasão para que as ideias que defendo venham a ter maioria. Se tiverem, muito bem, são consagradas; se não tiverem, paciência. Como sabe, tenho perdido muitas votações nesta Assembleia em circunstâncias diversas e até contra a Mesa, como também sabe.
Quanto a concepções de fundo, aí é que está o ponto da questão. E evidente que continuo a defender que a maioria tem um papel preponderante na condução dos trabalhos da Assembleia. Não é por, neste momento, sermos minoria que eu e o meu partido defendemos posições contrárias. Evidentemente, entendo que deve haver limites e para mim os limites já estão estabelecidos porque, desde que haja no Regimento a possibilidade de os partidos políticos terem, uma vez por semana, uma vez por mês ou uma vez por quinzena - o que se estabelecer -, o direito de fazer declarações políticas, isso implica automaticamente que na programação dos trabalhos se tem que estabelecer a existência de reuniões plenárias com período de antes da ordem do dia para que esse direito possa ser exercido.
Se quiserem - e eu já tive ocasião de dizer isso ao Sr. Deputado Lopes Cardoso - apresentar uma proposta com uma disposição explícita no sentido de dizer que, uma vez por semana, deve haver período de antes da ordem do dia, o meu partido subscreverá essa proposta ou, se não quiserem que a subscreva, votará a favor.
Agora, é evidente que entendo que deve haver uma certa disponibilidade da conferência sobre estas matérias, porque há momentos em que para a Assembleia da República é mais útil que se discutam outras questões, com prejuízo das que são discutidas no período de antes da ordem do dia que, noutras circunstâncias, poderão eventualmente ser relevantes. A regra do consenso não me convence, porque isso significa, na prática, que qualquer grupo parlamentar, ainda que muito minoritário, pode opor um veto definitivo a uma determinada ordenação dos trabalhos.
Penso que a regra geral deve ser a da maioria - como é natural em democracia -, mas a maioria deve ter limites, porque a democracia impõe que a regra da maioria não se transforme numa ditadura da maioria.O Sr. Presidente: - Ainda para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Luís Beiroco, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Luís Beiroco, creio que se verificou aqui um fenómeno que demonstra que o CDS, por vezes, muda de posição, o que prova que vale a pena discutir as coisas.
Quando o Sr. Deputado começou a falar, equacionou a questão nestes termos: «Deixem a maioria ser maioria.» Parece que alguém estava a propor que a maioria passasse a minoria ... Não era o caso. Parecia um pouco como um banqueiro anarquista, portanto avesso a qualquer espécie de leis, de regras, amante da contingência. Chega agora à conclusão pela qual nós terçávamos armas durante todos estes minutos, isto é, não faz sentido que a maioria, por ser maioria, não tenha qualquer regra objectiva de conduta e devem ser fixadas essas regras. Sucede que a necessidade de limitações é a única coisa que importa discutir aqui e, afinal de contas, o Sr. Deputado acaba por admitir que é necessário fixar uma limitação, e propunha um certo modelo de limitação.
Lembro-lhe que aquilo que a maioria propõe não é só destruição do principio da certeza; é, também, uma noção redutora do período de antes da ordem do dia, onde cabem muito mais coisas do que as intervenções que o Sr. Deputado falou, e também a multiplicação de restrições temporais, uma vez que limita o tempo global e quer que caiba lá tudo.
Pergunto-lhe: nestes termos, como é que, reduzindo tudo a um período de antes da ordem do dia, o mecanismo pode funcionar?O Sr. Presidente: - Para responder, se o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Luis Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado José Magalhães, em primeiro lugar, é óbvio que eu não considerava essencial que houvesse uma limitação explícita porque considerava, e sempre considerei, que havia limitações implícitas. É evidente que neste debate a minha posição não é de uma rigidez absoluta, não é meu costume estar agarrado a textos, quaisquer que eles sejam. Portanto, acedi rapidamente, perante a intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso, em dizer-lhe que estaria disposto a apoiar uma proposta no sentido de uma limitação explícita.
Quanto à segunda questão que o Sr. Deputado José Magalhães me pôs, isto é, a dos limites temporais, sem discutir em concreto essas questões porque só em concreto elas se podem discutir na exacta medida do que se quer limitar - eu sei que no período de antes da ordem do dia cabem mais coisas -, penso que podemos estabelecer algumas limitações. É evidente que não podemos estabelecer limitações tais que acabem por impossibilitar o exercício dos direitos que se querem consagrar e defender, com o estabelecimento do período de antes da ordem do dia.
l SÉRIE - NÚMERO 154O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Luís Beiroco, creio qua na resposta que agora forneceu tocou na questão fundamental, ou seja, a de como é que vai funcionar isto tudo. O sistema proposto pela maioria não se vislumbra, mas vê-se que resulta num colete drástico para a expressão e para o conflito, que é a regra normal para a discussão que deve caracterizar o período de antes da ordem, como qualquer outro período de funcionamento da Assembleia. Inclui-se no período de antes da ordem do dia toda a espécie de coisas e diz-se que para esse período só há um tempo X. A conferência diz se há ou não período de antes da ordem do dia e quando há, há baias, há estremas, há uma malha apertadíssima. Como é que isto pode ser? Isto não é uma grave limitação?O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado José Magalhães, vou invocar um pouco e de uma forma crítica aquilo que, do meu ponto de vista, é a experiência da Assembleia.
Que o período de antes da ordem do dia é um período necessário, estamos inteiramente de acordo. Se foi sempre bem utilizado, entendo que não. Por exemplo, quanto às declarações políticas, entendo que deve haver uma possibilidade reservada aos partidos para as fazerem, mas tenho observado, na prática, que os partidos - e não estou a fazer acusações a ninguém, não é isso que me move (naturalmente que o meu partido tem alguns pecados nessa matéria) - já utilizaram o período reservado às declarações políticas para tratar, por exemplo, de questões de interesse regional ou local, o que considero errado. As declarações políticas destinam-se - é esse o objectivo dessa figura regimental - a que os partidos políticos possam dispor de um tempo, na programação dos trabalhos da Assembleia, para abordar questões de grande interesse nacional que podem surgir em qualquer momento. Como não se pode prever quando é que essas questões surgem, por isso é que se deve reservar esse direito. A prática da Assembleia foi no sentido de conseguir esse objectivo. Ele foi conseguido muitas vezes, mas não foi sempre. Muitas vezes, os partidos, dizendo que tinham esse direito, usaram esse direito para tratar das mais diversas questões, algumas das quais até teriam alguma relevância, embora não sendo de ordem nacional, e outras vezes possivelmente não tinham relevância nenhuma.
Mas há mais questões. Por exemplo, a dos votos. Justifica-se que num período de antes da ordem do dia um parlamento possa tratar, quer de votos de congratulação, quer de votos de pesar. Mas é evidente que deve haver uma certa medida e um certo sentido da medida. Diria quase que deve haver uma certa sensação de bom gosto nessa matéria.
É evidente que o Parlamento português pode pretender, como, por exemplo, o holandês, ser o parlamento do mundo. Efectivamente, nós não somos o parlamento do mundo e, portanto, podemos ter alguma medida nessa matéria. Há casos em que se justifica inteiramente os votos, independentemente de serem votos que são consensualmente aprovados ou não porque há uns que, pela sua natureza, são consensualmente aprovados e há outros que não são porque há elementos ideológicos. Não é a isso que me quero referir, mas à importância das matérias, e nem sempre isso tem acontecido.
Se nos habituarmos ao facto de que temos um período de antes da ordem do dia que é limitado e todos tivermos que gerir esse tempo de modo a nele meter as questões que efectivamente são essenciais e afastar as que são apenas particulares, penso que será um progresso no funcionamento do nosso Parlamento. No fundo, penso que é isso que está em questão. Nós não podemos estar neste debate - e eu recuso-me a estar - numa atitude suspeitosa de que tudo o que vem no Regimento se destina, da parte da maioria, a oprimir a oposição. É evidente que, se eu estivesse nessa perspectiva, não estava a debater esta questão. Teria feito uma declaração inicial e, pura e simplesmente, não tomaria parte neste debate. Mas não é o caso.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este debate, pode dizer-se, tem assumido características surrealistas. Chegámos ao ponto de verificar que partidos que não participaram na elaboração de determinadas propostas justificam, perante a Assembleia da República, essas propostas e defendem-nas, enquanto os seus autores, colocados perante questões concretas, remetem-se ao silêncio e perdem horas - as horas que forem necessárias - a discutir questões que nada têm a ver com o bom ou o mau funcionamento da Assembleia da República. Em relação a questões concretas que têm a ver com o funcionamento da Assembleia da República, não são capazes de justificar, com o mínimo de credibilidade, as propostas que apresentam. Seria bom que a maioria, designadamente o Partido Socialista, que no passado se bateu - e temos o testemunho dos Srs. Deputados Carlos Lage e Armando Lopes, que defenderam, perante esta Assembleia da República, precisamente o espírito contrário às propostas que neste momento estão a apresentar - pelo contrário daquilo que neste momento está a apresentar, não se remetesse ao silêncio.
Isto não pode ficar assim, Srs. Deputados. Não podemos mudar de opinião. Em 1980, tínhamos um Partido Socialista que se batia por uma Assembleia da República que se regesse por regras objectivas, que considerava que o Regimento era uma carta de direitos dos deputados e dos grupos parlamentares; neste momento, temos um Partido Socialista que pretende, através de uma decisão arbitrária, remeter para uma conferência de presidentes, que decide por maioria, quando é que a Assembleia da República deve ou não ter período de antes da ordem do dia.
Isto é tanto mais grave quanto esta proposta, que não surgiu na proposta inicial de alterações ao Regimento, é agora apresentada como tendo sido discutida numa reunião da Comissão, reunião em que nem sequer estavam presentes partidos da oposição. A maioria, depois disto tudo, não justifica por que é
10 DE OUTUBRO DE 1984 6705que quer apresentar esta proposta e por que é que insiste em defendê-la. Calmos, pois, no surrealismo. Não estamos de facto, num debate; estamos a antever o que virá a ser o funcionamento da Assembleia da República depois de não termos período de antes da ordem do dia, depois de a maioria decidir, caso a caso, quanto tempo é que cada debate pode durar, com a maioria a não justificar a razão de ser das suas propostas e a oposição, logicamente, silenciada, porque mais nada lhe resta.
Isto são aspectos fundamentais da nossa democracia, da vida parlamentar, que não podem deixar de ser cabalmente explicados e discutidos neste Plenário da Assembleia da República.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, vou usar a figura do protesto, perante esta intervenção do Sr. Deputado do Partido Comunista, pela simples razão de que o facto de o CDS não ter estado presente - como, aliás, já foi afirmado - na reunião da Comissão onde foi decidido apresentar a proposta em discussão não tem nada a ver com o facto de a ela aderir e de a assumir inteiramente. É óbvio que não é preciso estar presente em todas as reuniões. Estive presente à maioria das reuniões - como consta das actas da Subcomissão da Comissão de Regimento e Mandatos que elaborou a proposta de alterações ao Regimento -, mas naquelas em que não estive presente pude apreciar o trabalho que a Subcomissão efectuou e sobre ele me pronunciar.
Quanto às justificações, sempre entendemos e continuamos a entender que, em debates com tempo limitado, cada partido gere o seu tempo como bem melhor entender. Mas não posso deixar de dizer que acho estranho que se façam protestos em matérias em que a ratio legis da disposição é perfeitamente clara e evidente. Eu não precisei de pedir explicações para perceber o que é que estava nesta proposta. Rapidamente vi o que é que estava subjacente, e tenho a certeza que com todos os outros Srs. Deputados aconteceu o mesmo.
Portanto, penso que, nesta como noutras matérias, o que está em causa é um determinado combate político e que as posições de cada partido neste debate assumem um determinado valor político. É isso afinal que está em causa e é isso que afinal nos motiva a todos.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, se assim entender, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Luís Beiroco, a minha intervenção não visou o CDS, mas o CDS sente-se um pouco visado quando atacamos a maioria, uma vez que, neste momento, o CDS - líder da maioria - se transforma até em advogado de defesa da maioria, aliás silenciosa.
Sr. Deputado Luis Beiroco, volto a insistir na questão que aqui colocámos e gostávamos que a maioria, uma vez que ainda não se pronunciou sobre isso, nos dissesse por que razão é que quer acabar com regras objectivas constantes do actual Regimento para passar a definir, casuísticamente, sem qualquer tipo de regra, o funcionamento da Assembleia da República.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luis Saias.O Sr. Luis Saias (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós realmente recusamos admitir que os Srs. Deputados do PCP - pessoas que todos nós conhecemos e sabemos que são ilustres e inteligentes - não percebam o que está na proposta vinda da Comissão.
Mas uma vez que o Sr. Deputado Jorge Lemos insiste que alguma coisa se explique, pois vamos explicar aquilo que pudermos explicar, uma vez que o problema é tão simples e claro que, na nossa perspectiva, não carece de explicação.
Como o Sr. Deputado Jorge Lemos sabe, o artigo 80.o do Regimento diz: «Em cada reunião plenária haverá um período designado de 'antes da ordem do dia* e outro designado de 'ordem do dia'.» Isto quer dizer que pelo Regimento em vigor há sempre período de antes da ordem do dia em cada reunião. Há-o por força do Regimento. Contudo, o Sr. Deputado Jorge Lemos sabe também que esta regra não tem sido cumprida. Apesar de o Regimento impor um período de antes da ordem do dia em cada reunião plenária, a prática é que, quer a Assembleia, quer a conferência dos líderes, têm por vezes, quando isso se mostra conveniente para o desenrolar dos trabalhos da Assembleia, suprimido esse período de antes da ordem do dia.
A proposta que vem da Comissão consiste apenas em pôr o Regimento de acordo com a realidade, com a prática, com aquilo que se passa de facto na Assembleia. E aquilo que se passa é que tanto o Plenário como a conferência de líderes podem suprimir, por conveniência dos trabalhos da Assembleia da República, em certas reuniões, o período de antes da ordem do dia. É claro que aquilo que, pelos vistos, aflige os Srs. Deputados do Partido Comunista não é que o Plenário possa suprimir o período de antes da ordem do dia, pois parece que estão de acordo quanto a isto. O que os incomoda é que seja a conferência dos líderes a fazer essa supressão indo mais longe, o que os incomoda é que a conferência dos lideres possa decidir isso por maioria. Isto leva-nos ao caminho do raciocínio do Sr. Deputado Luis Beiroco que diz: aquilo que os incomoda é que a maioria possa decidir seja o que for, o que os senhores impugnam é o poder da maioria decidir.
Resumindo, a ideia que vem da proposta da Comissão é a seguinte: há uma regra geral que diz que há período de antes da ordem do dia em cada reunião e esta regra é exactamente & mesma que já existia no Regimento. Só que, para obviar a que o Regimento seja infringido constantemente - porque na realidade a organização dos trabalhos impõe, por vezes, que seja suprimido o período de antes da ordem do dia -, estabelece-se uma salvaguarda, uma excepção. Ou seja, o Plenário ou a conferência dos
6706 I SÉRIE - NÚMERO 154líderes, excepcionalmente, pode suprimir o período de antes da ordem do dia. Isto é o que resulta claramente.
Sei que os senhores discordam que a conferência dos líderes possa decidir seja o que for, mas isso é realmente o que aqui está e o que a maioria pretende.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não somos nós que discordamos dessa solução. É o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Luís Saias, gostava que comentasse as seguintes passagens do Diário da Assembleia da República:
Esta proposta simboliza, sob a capa de um aparente activismo, um vincado espírito antiparlamentar, uma concepção burocrática dos seus trabalhos e um esquema de asfixiante cronometragem dos seus debates. Evita-se o debate sério e profundo das matérias de competência da Assembleia, considerado pelos Srs. Deputados como retórica parlamentar, remetendo-se para o ambiente discreto das comissões tudo o que, discutido no Plenário, pode ser motivo de impopularidade. É o silêncio, a asfixia do Parlamento.
Acabo de ler uma intervenção do Sr. Deputado Carlos Lage (Diário da Assembleia da República, de 16 de Outubro de 1981).
Gostaria também que comentasse uma outra citação:
As regras de funcionamento de uma Assembleia são matéria fundamental da sua existência, do seu verdadeiro carácter. São matéria de fundo em que, só por razões muito importantes, se deve mexer. E uma primeira nota que logo define as ambições desta proposta é a atribuição de poderes deliberativos à conferência de presidentes dos grupos parlamentares. E como esta delibera por maioria sem sujeição a critérios certos, temos a AD [mude-se o sujeito] a pôr e a dispor do Parlamento como quer.
Citei o Sr. Deputado Armando Lopes (Diário da Assembleia da República, de 14 de Outubro de 1981).O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Respondendo ao Sr. Deputado Jorge Lemos direi que não me parece adequado estar aqui a comentar afirmações de camaradas meus, e penso que o Sr. Deputado Carlos Lage, aqui presente, se tiver oportunidade, o fará. Mas o que lhe lembro é uma velha frase de um tribuno de outros tempos, não de agora, que dizia que só os burros é que não mudam de opinião.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Já dizia o poeta: «Mudam-se os tempos, mudam-se as vontades!»O Orador: - Talvez os Srs. Deputados tenham mudado de opinião precisamente pela actuação que têm tido aqui no Parlamento.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Talvez alguns dos Srs. Deputados não sejam burros!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos. (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Descontando o aspecto final - que me recuso a comentar da intervenção do Sr. Deputado Luis Saias, nós tiraremos as necessárias ilações sobre o apego dos deputados do Partido Socialista a conceitos fundamentais quanto ao normal e democrático funcionamento da Assembleia, enquanto instituição mais digna da democracia em Portugal.O Sr. Presidente: - Para exercer o direito de defesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Quero dizer ao Sr. Deputado Jorge Lemos - que colocou questões que, naturalmente, me eram dirigidas, às quais o Sr. Deputado Luís Saias não podia evidentemente responder - que as considerações sobre mudanças de opinião não são duplamente lisongeiras, quer pela comparação, quer pela mudança de opinião em si mesma. Não mudei de opinião nesta matéria e, por conseguinte, quero explicar qual a minha concepção do período de antes da ordem do dia e porque é que as nossas propostas sobre essa matéria são inspiradas por uma determinada visão do período antes da ordem do dia. Nós não somos favoráveis à supressão daquele período,' excepto em circunstâncias excepcionais, como já foi explicado pelo Sr. Deputado Luís Saias.
Todos temos consciência de que há algumas fases da vida parlamentar que requerem a supressão do período de antes da ordem do dia para podermos acelerar outros trabalhos que são considerados urgentes. Só nessas circunstâncias é que me parece razoável a supressão daquele período, pois ele é integrante da própria actividade parlamentar, do próprio guia parlamentar.
Na verdade também tenho algum receio que uma conferência dos líderes, nesta matéria, possa decidir por maioria. Já exprimi aqui o meu pomo de vista sobre questão da mesma natureza, e confio, naturalmente, que o bom senso, praxes que todos aceitam e as tradições de lealdade na nossa vida parlamentar não serão violados facilmente, ao contrário do Sr. Deputado Jorge Lemos, o qual está convencido de que se pode mudar constantemente de estilo e de atitude na vida parlamentar.
A minha concepção é a de disciplinar o período de antes da ordem do dia, dar-lhe rentabilidade e eficiência, e não de o suprimir.
Todos nós estamos de acordo que o período de antes da ordem do dia não tem sido produtivo, não é estimulante e que com isso se tem perdido muito tempo. Mais que isso, o período de antes da ordem 'do dia tem criado um nivelamento incompreensível de grupos parlamentares que têm 94 deputados e outros que têm apenas 2 ou 3.
10 DE OUTUBRO DE 1984 6707A nossa ideia de introduzir a proporcionalidade no período de antes da ordem do dia é a de uma distribuição equitativa de tempos para permitir um melhor funcionamento sob o ponto de vista político, de fiscalização do Governo e de colocação de problemas de interesse sectorial e regional. É esse o nosso objectivo e é por esta perspectiva que queremos ser julgados.
Pessoalmente, relativamente à conferência dos líderes parlamentares poder decidir a supressão do período de antes da ordem do dia, gostaria que isso não ficasse no Regimento, mas não tenho receio que fique, na medida em que compreendo que existem praxes parlamentares que não são facilmente aboliveis, porque há um consenso, uma lealdade e um respeito de determinados valores aos quais nenhum homem de bem se quer furtar.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Carlos Lage, em primeiro lugar quero dizer-lhe que a citação que fiz de parte de um discurso seu não teve minimamente nenhum intuito ofensivo, mas com isso pretendi, apenas, relembrar - não é a primeira vez que a Assembleia discute o Regimento - o que foram posições de um partido político com importância na Assembleia da República como é o Partido Socialista.
Creio que valeu a pena lembrar isso, porque até este momento a maioria estava silenciosa sobre este assunto e o Sr. Deputado Carlos Lage, que é um elemento da maioria, reconhece que é extremamente perigoso deixar de haver regras objectivas quanto à existência, ou não, de período de antes da ordem do dia. É extremamente perigoso não para o PCP, PS, PSD ou CDS, mas para a Assembleia, como tal, deixar ao critério casuístico de uma qualquer maioria definir quando há, ou não, período de antes da ordem do dia. Se até agora tem sido possível, por consenso, estabelecermos a ocasião em que não há período de antes da ordem do dia, porquê alterar a prática habitual?O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Um partido verdadeiramente conservador!O Sr. Silva Marques (PSD): - De tal modo que até conserva as actas!O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Luís Saias se tem alguma espécie de garantias a fornecer a esta Câmara quanto à impossibilidade de a clausula excepcionadora contida na redacção que deram ao artigo 80.o do Regimento poder vir, pura e inequivocamente, a esvaziar em absoluto o princípio integrado no mesmo artigo, sabendo-se, como se sabe, que a outorga de poderes de decisão, por simples maioria, a uma conferência dos lideres, em si mesma hipertrofiada, permite a essa maioria que fique inteiramente disponível para, a «bei talante» e por razões conjunturais, políticas e de má política, a todo o momento, suspender a realização do período de antes da ordem do dia, que é um momento extraordinariamente importante da vida parlamentar.
Era esta a questão muito frontal que gostaria de lhe colocar.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luis Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Compreendo que o Sr. Deputado José Manuel Mendes tenha uma enorme desconfiança da maioria, e isso que acaba de dizer apenas espelha uma desconfiança profunda, intrínseca e inultrapassável da maioria. Mas também compreenderá que eu não tenha esse tipo de desconfiança. Penso que as decisões tomadas por uma maioria são, por via de regra, decisões boas e aceitáveis, às quais nos devemos sujeitar. Não quero dizer que seja à maioria PS/PSD que existe neste momento. Numa Assembleia são as maiorias que decidem e essas decisões são as do órgão em si. Quando a maioria amanhã decidir aqui uma coisa, essa decisão é a da Câmara Legislativa do nosso país. Por isso, penso que o receio que V. Ex." manifesta não tem razão de ser. Por outro lado, se verificarmos a experiência havida nesta Câmara, também verificamos que as maiorias que se têm formado não têm usado abusivamente dos seus poderes. Portanto, até que se verifique que as maiorias abusam dos poderes que o Regimento lhes confere, o que é impossível, penso que o preceito se deve manter e deve ser aprovado.O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado Luís Saias, não se trata aqui de proceder a declarações de paixão ou desconfiança em relação à maioria. Trata-se de uma outra coisa completamente distinta. Não situei a minha pergunta no terreno judicativo, situei-a, concretamente, no terreno jurídico e perguntei ao Sr. Deputado Luís Saias que garantias jurídicas pode dar de que a cláusula excepcionadora do artigo 80.o não acaba por comprometer ou perimir o próprio princípio do preceito que tem estado a defender até este momento.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luis Saias (PS): - Sr. Deputado José Manuel Mendes, V. Ex.8 é um jurista brilhante e, se ler o preceito que está proposto, verificará que aí há uma regra perfeitamente clara que diz que em cada reunião plenária haverá um período de antes da ordem do dia. Esta é a regra e há uma excepção. Agora, se V. Ex.0 me diz que para a excepção temos de arranjar garantias, nunca chegaremos a nada.
Quando o Sr. Deputado insere numa lei penal um preceito que diz que é proibido matar, a única forma de garantia que tem é que se prenda quem mata. Não tem outra maneira de evitar que as pessoas matem.
6708 I SÉRIE - NÚMERO 154Portanto, quando se insere aqui um preceito a dizer que há um período de antes da ordem do dia tem que haver esse período. Se houver infracção ao que estiver aqui disposto, então veremos as sanções políticas ou outras que a Câmara determinar.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado, não gostaria de lembrar a história macabra do artigo 8.o da Constituição de 1933. O que queria dizer-lhe é que, de facto, há janelas que se abrem sem cautela e acabam por destruir aquilo que se pretende preservar. Há processos de, juridicamente, estabelecer garantias, conforme está provado pelas diferentes intervenções feitas pela minha bancada, por propostas concretas e até pelo próprio Regimento hoje vigente.O Orador: - Os senhores continuam traumatizados pelos tempos do fascismo, mas têm que pensar que as coisas mudaram. Já não estamos nesse tempo.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Luís Saias, eu agarrava, precisamente, na questão dos traumatismos.
No passado fim-de-semana estive no Funchal e encontrei um deputado do seu partido, ou ex-deputado, e ele queixava-se que tinha estado na Assembleia da República e tinha feito apenas uma intervenção. E o Sr. Deputado sabe perfeitamente, como eu, que há deputados que aqui fazem uma intervenção no período de antes da ordem do dia uma vez por ano, falando da sua terra ou sobre uma questão. Para os partidos da oposição isso assume muita importância.
Neste momento há uma tentativa, por parte da direcção da bancada do PS, de escamotear que a restrição do período de antes da ordem do dia atinge dominantemente os partidos da oposição, mas isso constitui uma limitação geral à liberdade de expressão. Se os senhores não falam mais é porque não se inscrevem, é porque perdem oportunidades. Se não tratam dos problemas é porque não deixam os vossos deputados inscreverem-se atempadamente. Depois, limitam em geral o período de antes da ordem do dia. Isto é gravíssimo.O Sr. Presidente: - Dado que o Sr. Deputado Luís Saias não deseja responder, tem de novo a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Será que se vai votar uma norma em que as bancadas da maioria dizem que a supressão do período de antes da ordem do dia deve ser excepcional quando a norma diz que a supressão do período de antes da ordem do dia está na inteira disponibilidade da conferência de lideres? Será que se vai votar uma norma em que se diz que a conferência de líderes tem a última palavra sobre a existência, ou não, do período de antes da ordem do dia? Isto, como se a sua existência fosse uma coisa
contingentizável a este ponto, sabendo nós que a supressão do período de antes da ordem do dia quer dizer a restrição efectiva da possibilidade de a Assembleia da República ver debatidas questões que de outra forma nunca poderão ser debatidas e trazidas ao Plenário, as quais são dignas de aqui serem trazidas. Isto significa uma limitação da possibilidade de intervenção e de expressão de todos aqueles que têm o mandato de deputado.
Que as bancadas da maioria tenham sido ineptas e que, depois, o actual presidente do Grupo Parlamentar do PSD venha a choramingar, numa estranha e bizarra entrevista ao Povo Livre, que não o deixam falar é verdadeiramente ridículo e é um atestado de incompetência, que só fundamentaria um período de demissão, mas não, certamente, uma proposta de estrangulamento da liberdade de expressão na Assembleia da República.
Que o PS venha dizer pela boca de um deputado uma coisa e pela boca de outro outra coisa totalmente diferente é, apenas, um sinal dos tempos.
A questão é que a proposta que os Srs. Deputados do PS e do PSD forjaram em Comissão se caracteriza por proibir, na prática, os esclarecimentos. Os partidos têm um tempo limite e, portanto, ou falam durante 10 minutos sobre uma matéria, ou gastam parte desses minutos a protestar, pedir esclarecimentos ou a debater. Isto conduz à rigidificação do debate no período de antes da ordem do dia, isto é, ao não debate. O período de antes da ordem do dia passaria uma série de intervenções singulares produzidas, caídas, sem sequência, sem debate, sem polémica, que é, por definição, a realidade para que o Parlamento serve, ou seja, para trocar pontos de vista numa determinada sociedade.
Proíbem as explicações e, por outro lado, querem que caiba tudo no período de antes da ordem do dia. Está tudo no tempo disponível. E ainda não se pronunciaram sobre como isto vai funcionar. As nossas preocupações nesta matéria são graves, não só em relação à nossa liberdade de actuação como, conforme já foi sublinhado pela minha bancada, porque é o debate livre no Parlamento que é estrangulado.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É apenas para dizer que, obviamente, o que está em questão nesta disposição que tem estado a ser debatida não é a limitação dos direitos dos deputados. É óbvio que se fosse essa limitação a estar em causa muitas vezes se teriam levantado em todas as bancadas - repito, em todas as bancadas, como sobre outras questões se têm levantado - a defender os direitos dos deputados.
Não é obviamente isso que está em causa, mas sim uma forma de ordenar o funcionamento da Assembleia da República, o que é questionável, como qualquer sistema, mas que não tem directamente a ver com a liberdade de expressão dos deputados e com o seu papel nesta Casa.
Aliás, é curioso verificar que quando em termos de revisão constitucional se equacionaram os direitos
10 BE OUTUBRO DE 1984 6709dos deputados versus direitos dos partidos políticos - e bastará para isso conferir as actas - as vozes que se levantaram em defesa dos direitos individuais dos deputados e de uma concepção da democracia
- que se não esgotava no papel dos partidos políticos, embora reconhecesse quanto esse papel era relevante, na medida em que expressavam as principais correntes de opinião - foram as vozes que estavam nas bancadas que actualmente defendem a proposta da Comissão. Essas vozes não se ouviram agora neste hemiciclo - independentemente de todos os que então falarão continuarem, ou não, a ser deputados, mas se nem todos o são ainda outros havia que falariam da mesma maneira - pela simples razão de que os direitos dos deputados não estavam objectivamente em causa, como o estão agora.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Luís Beiroco, pela nossa parte temo-nos mantido calados porque cada vez temos menos tempo. Dispomos de cerca de 12 minutos, mas talvez o PSD que escandalosamente se mantém calado ao longo deste debate ...O Sr. José Magalhães (PCP): - O PSD não existe!O Orador: - ... e cujos deputados não defendem uma única das propostas e empurram, como se tem visto, o PS, seu parceiro de maioria, para justificar e defender as suas propostas, nos ceda algum.
V. Ex.a, que se tem manifestado aqui, realmente, como o verdadeiro defensor da proposta da maioria, diz que é a favor de normas que ordenem o funcionamento da Assembleia da República.
Pergunto-lhe se esta alteração ao Regimento vem ou não limitar a expressão dos deputados. V. Ex.a disse que não, mas em sequência pergunto-lhe se considera ou não que esta Assembleia da República é uma Câmara política onde os representantes eleitos pelos Portugueses devem exprimir as suas opiniões e considerações sobre os problemas do País, o que se não compadece com nenhuma limitação.
Isto vem a propósito do artigo 80.o, mas logo a seguir no artigo 81.o vêm várias limitações. Começa pelo tempo proporcional distribuído aos grupos e agrupamentos parlamentares. Se até aqui era 10 minutos o que nos cabia, não faço ideia, depois - a maioria ainda não me disse - quanto tempo iremos ter.
Como o Sr. Deputado José Magalhães também já referiu, irá cortar-se a possibilidade de haver pedidos de esclarecimentos e respectivas respostas.
O Sr. Deputado entende, ou não, que a Assembleia da República é uma Câmara política que deve debater problemas políticos, ou que apenas nos devemos cingir às normas que V. Ex.a e a maioria defendem?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, é exactamente por entender que esta é uma Câmara política, mas nacional, que penso que os debates se devem travar aqui sobre problemas políticos nacionais. Durante os 5 anos que fui deputado, muitas vezes assisti a que a Câmara política portuguesa, que é a Assembleia da República, fosse transformada numa Câmara onde se debatiam problemas regionais e que, muitas vezes, nem sequer eram regionais, mas puramente locais. Sou contra essa utilização do Parlamento, e por ser contra defendo normas deste tipo para que todos os grupos parlamentares e todos os deputados se convençam de que o tempo de que dispõem, e que é limitado, deve ser utilizado e gerido de modo a que aqui possam ser tratados os problemas nacionais.
Mas estou convicto que nenhuma das normas que estamos a votar impedem que esta Câmara seja a Câmara política nacional, onde as grandes questões nacionais são debatidas, onde a fiscalização do Governo é feita e onde o Parlamento assume - o que não tem acontecido até aqui - o papel que lhe cabe, e que a revisão constitucional confirmou, de primeiro orgão legislativo do País.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - O Sr. Deputado Luís Beiroco diz que a Assembleia deve ser o lugar próprio para o debate político das grandes questões nacionais. Nós também temos essa opinião. E é evidente que, para além das actividades legislativas e fiscalizadoras da Assembleia da República, teremos esse papel.
Agora, Sr. Deputado, se V. Ex.a é um dos mais antigos deputados desta Câmara, é capaz de me dizer se o processo até agora levado a efeito nesta Assembleia tem prejudicado esses debates políticos nacionais, ou se antes são as maiorias, as quais estão a dominar claramente os trabalhos da actividade parlamentar, que os prejudicam?
V. Ex.a, que, aliás, é um dos principais defensores de que a maioria deve sempre orientar e dirigir a actividade parlamentar, acha que até agora essa actividade tem sido bem orientada? Entende que com mais esta limitação, actualmente e com esta maioria, por exemplo, vamos melhorar a actividade parlamentar e vamos, então, entrar nos debates políticos nacionais?O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luis Beiroco (CDS): - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, devo dizer-lhe que, sendo um adversário desta maioria e deste governo, não me obrigará o Sr. Deputado, nem nenhum outro, a dizer nesta Câmara ou onde quer que seja que este governo ou esta maioria é responsável pela má imagem que o Parlamento português tem no País. Penso que essa má imagem é responsabilidade de todos
6710 I SÉRIE - NÚMERO 154nós que aqui estamos, de todas as maiorias que tem havido e de todos os partidos, entre os quais o meu.
Devo dizer que se realmente não tivemos a noção de que todos temos que contribuir para alterar este estado de coisas, quaisquer que sejam as nossas intenções últimas - e eu não farei a ninguém processos de intenções -, estamos efectivamente a contribuir para que a imagem do Parlamento de degrade demais.
Dir-lhe-ei, Sr. Deputado, que não considero, qualquer que seja a forma de Governo - e muitas são possíveis - que uma democracia possa subsistir sem um Parlamento prestigiado.Aplausos do CDS, do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Luís Beiroco, quanto às regras objectivas creio que estamos conversados. É a própria maioria, através do Sr. Deputado Carlos Lage, que reconhece o profundo entorce que a aprovação do artigo em causa vem introduzir no Regimento da Assembleia.
Mas é espantoso que o Sr. Deputado Luís Beiroco diga que não estão em causa os direitos dos deputados. A grande maioria dos deputados nesta Casa apenas tem oportunidade de falar no período de antes da ordem do dia. Se casuísticamente, e por qualquer regra, deixa de haver aquele período, então o seu direito à palavra não está necessariamente cortado?
O Sr. Deputado Luís Beiroco vem dizer-nos, enfim, que a Assembleia só se deve preocupar com a grande política nacional ... Eu pasmo com isso! E pasmo, sobretudo, quando há pessoas que o aplaudem, como o deputado Silva Marques, que ainda hoje de manhã, como vimos com aquele voto que aqui trouxe, colocou aqui um problema de política nacional. Aplaude, mas nada diz ...O Sr. José Magalhães (PCP): - Distorce!O Orador: - ..., e é um bom exemplo do que deve ser, para si, a grande política nacional.O Sr. Silva Marques (PSD): - Isso vem a despropósito!O Sr. José Magalhães (PCP): - O silêncio é que é a despropósito!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado Jorge Lemos, penso que nesta questão não são os direitos dos deputados o que está em causa. Penso que todos temos a noção que o nosso sistema político em matéria parlamentar repousa num certo equilíbrio entre os direitos dos grupos parlamentares, portanto, dos partidos políticos, que é uma forma de expressão organizada e estruturada das correntes de opinião e dos direitos individuais dos deputados.
Quando em sede de revisão constitucional se quis pôr em causa alguns dos direitos dos deputados em favor dos direitos dos partidos e, designadamente, se quis pôr em causa que os deputados que saíssem de um determinado partido e passassem a independentes perdessem o mandato, a minha voz foi a primeira a levantar-se em defesa dos direitos dos deputados. Assim foi e assim será no futuro. Mas penso que temos que ter presente que isso é uma constante nos parlamentos modernos e que devemos preservar esse equilíbrio sem cair nos excessos dos direitos dos partidos nem pretender voltar também a uma concepção atomística do Parlamento, que não está em causa nos tempos que vão correndo.
Foi nesse sentido e dentro desse equilíbrio que as propostas de alteração ao Regimento, de um modo genérico, foram feitas. Isto, sem prejuízo de, num ponto ou noutro, eu considerar, evidentemente, que pode haver soluções menos felizes, as quais podem ser corrigidas se se demonstrar que há outras melhores.
Mas não devemos sair destes parâmetros, é dentro deles que eu, bem como o meu partido, me situo, e é nestes parâmetros que continuaremos a discutir esta questão.O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Luís Beiroco, subscreveria quase a totalidade das suas palavras, mas creio que, quanto ao que aqui estamos a discutir, elas são um pouco arredadas do assunto. Neste momento o que estamos a discutir é se, face a uma questão concreta, que é a existência ou não do período de antes da ordem do dia, deve ou não haver no Regimento uma regra objectiva de garantia para cada grupo parlamentar. Creio que estamos todos de acordo em que o que está proposto deixa na mão de uma qualquer maioria, sem qualquer critério, dizer quando há período de antes da ordem do dia, por que período e se não há. E é contra isso que nós estamos.
Segunda questão: se deixa de haver período de antes da ordem do dia é lógico que o direito individual do deputado de usar da palavra é posto em causa. O Sr. Deputado Luís Beiroco sabe, tão bem como nós, que a maior parte dos deputados nesta Casa, quando usa da palavra, o faz em período de antes da ordem do dia, porque, de um modo geral, não tem, por variadíssimas razões, oportunidade de o fazer.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado Jorge Lemos, creio que nas propostas do Regimento não há nenhuma disposição que venha limitar o uso da palavra dos deputados no período da ordem do dia. Não há nada que impeça, para além de normas internas dos grupos parlamentares, que os deputados participem amplamente nos debates que se travam no período da ordem do dia.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença, Sr. Deputado?
10 DE OUTUBRO DE 1984 6711Não estamos ainda a discutir o período da ordem do dia. Mas V. Ex.a sabe, tão bem como eu, que está também previsto que é a conferência dos presidentes dos grupos parlamentares que define o tempo de intervenção para cada partido em relação a cada matéria. Considera, ou não, que isso é uma limitação?O Orador: - Sr. Deputado, eu ia dizer, se me tivesse deixado concluir o meu raciocínio, que não há substancial diferença entre o uso do direito de palavra nos períodos da ordem do dia e de antes da ordem do dia.
No período de antes da ordem do dia acontece exactamente como no da ordem do dia, ou seja, são os grupos parlamentares que distribuem o uso da palavra entre os seus deputados. Apesar de tudo, é talvez no período da ordem do dia - como se tem verificado nesta Câmara de modo eloquente e expressivo - que na discussão de algumas questões, essas sim de relevância nacional, alguns deputados têm exercido os seus direitos, que, como deputados, lhes assistem, independentemente, por vezes, das normas internas de distribuição do uso de palavra dos seus grupos parlamentares.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Luís Beiroco, ao fim de algum tempo de debate creio que ainda não estão apuradas conclusões quanto aos aspectos fulcrais desta questão.
Sei o que um novel deputado e, aliás, aspirante a dirigente da bancada do PSD, disse há tempos: «bem, cabe aos dirigentes falar em Plenário e o resto dos deputados fala nas comissões, se lá estiverem...» É essa a filosofia que acaba por ter execução com uma proposta deste tipo. Porque como só a conferência decide e pode suprimir o período de antes da ordem do dia - não há garantia nenhuma de que não suprima - é evidente que se restringe o espaço disponível. Há menos vezes para falar e quando se fala há menos possibilidades de falar. Logo, falam menos deputados sobre menos assuntos, nacionais ou regionais, qualquer que seja a dimensão.
O Sr. Deputado Luís Beiroco ainda não precisou o seu ponto de vista - já que não podemos saber qual é o ponto de vista da maioria - em relação a isto que é grave: quais são as limitações que garantem o uso da palavra evitando a retórica e que permitem o debate? É esta a pergunta.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado José Magalhães, obviamente que esta questão, quando colocada no prisma em que VV. Ex.as estão a colocá-la, das limitações dos direitos dos deputados, não pode ser posta em relação ao período de antes da ordem do dia, mas sim em relação aos trabalhos da Assembleia.