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690 I SÉRIE - NÚMERO 21O Sr. Duarte Lima (PSD): - O PCP não bate palmas?O Sr. Presidente: - Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado António Barreto.O Sr. António Barreto (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de fazer duas observações prévias e de carácter técnico. A primeira consiste na penitência, que já exprimi há pouco, quanto a algumas gralhas que, por razões técnicas, o nosso projecto inclui, nomeadamente quando menciona saneamento dado a consulta jurídica» - evidentemente que isso não faz sentido, mas verificar-se-á rapidamente que se trata de gralhas.
Em segundo lugar, no nosso projecto não incluímos nenhuma questão relativa a pessoal, ou questões relativas à administração, a Finanças, etc., que outros projectos incluem e que consideramos evidentemente úteis. Simplesmente, o nosso projecto não se preocupou com algumas matérias desse tipo.
Devo dizer que os socialistas, mau grado algum clima polémico que existe (e felizmente que existe), gostariam de partilhar com todas as bancadas uma certa alegria e um certo orgulho pelo momento que vivemos e que talvez vá produzir um acto legislativo útil e interessante para o País, para a sociedade e para todos nós.
De facto, está a dar-se uma ajuda a que terminem as «histórias oficiais» - nunca houve só uma, houve sempre várias - e com o arrumo, com o arranjo da questão dos arquivos, contribuímos para que isso aconteça.
Em segundo lugar, vamos permitir que um período importante da nossa vida recentíssima comece a ter fontes. É dramático o esforço de muitos investigadores, estudiosos, analistas, etc., para tentar fazer a história dos últimos 60 ou 70 anos, tendo enormes dificuldades no acesso a fontes que permitam estudar com bases científicas.
Todos nós estamos recordados de que há muito pouco tempo... sou testemunha pessoal de um caso: uma parte do meu dossier da PIDE foi-me oferecido para compra em 1978, já longe do processo revolucionário propriamente dito. Um senhor veio vender-me, aliás por um preço reduzido, o dossier. Inclusivamente mostrou-me duas fotocópias para me provar que tinha realmente a mercadoria em mão.
Finalmente, devemos também estar recordados que diversos arquivos relativos a Presidentes do Conselho de Ministros, os arquivos da PIDE, da Legião, da Mocidade Portuguesa, etc., foram delapidados por variadíssimas pessoas e variadíssimos grupos e, em princípio, esse período pode estar em vias de terminar definitivamente.
Em resumo, o que é que os socialistas pretendem com este projecto? Em primeiro lugar, abrir tudo; acabar com os fantasmas, como diziam certos deputados, e iluminar a história recente, iluminar a luta pela liberdade, iluminar toda a história recente de Portugal. Mas pretendemos também preservar tudo, porque abrir tudo sem regras, sem sistema, sem um esforço real de preservação e catalogação, significa não preservar o que é necessário.
Mas, ao contrário de praticamente todos os Srs. Deputados ou de todos os grupos parlamentares aqui presentes, também queremos acabar com o particularismo, que é denominador comum dos diferentes projectos de lei que lemos presentes. Define-se um regime particularista para um certo tipo de documentos, esquecendo-se ainda que, de carácter político recente e moderno, há outros documentos que também deveriam ter uma regra geral e esquecendo também que há um problema geral dos
documentos do Estado Português, que devem ter, a nosso ver, uma regra universal. E, Sr. Deputado Silva Marques, o senhor foi quem mais falou de fantasmas. Ora, a única maneira de acabar com os fantasmas é acabar com as despensas e com os sótãos! É aí que há fantasmas! Se o senhor acabar com os sótãos e as despensas, deixa de haver fantasmas.
Queremos, essencialmente, que se possa fazer história, livre e seriamente, sem vergonha e também sem exclusivos e sem privilégios. Nos últimos quinze anos, contrariamente ao que ocorreu antes, houve exclusivos e privilégios no acesso a fontes e na possibilidade de poder estudar e redigir livremente a história de Portugal.
No nosso projecto, apresentámos e privilegiámos algumas bases gerais e não problemas de regulamentação. Estes são numerosos e já no decurso da discussão se viu que há diferentes tipos de documentos que necessitarão ulteriormente, com o trabalho da Torre do Tombo, o trabalho do Instituto Português de Arquivos e a regulamentação do Governo... Aliás, o Governo já deveria ter apresentado uma proposta de lei, à Assembleia, ou um decreto-lei de regulamentação dos arquivos e nós queremos incentivar isso.
Srs. Deputados, verificarão pelo nosso projecto que estabelecemos um período geral para todos os documentos do Estado português, designadamente a regra de 30 anos. Se os deputados dos grupos parlamentares quiserem discutir que não devem ser 30 anos, mas, sim, 25 anos, podemos ver isso. A regra de 30 anos está actualmente em vigor em muitos países europeus relativamente a todos os documentos do Estado e curiosamente foi a regra adoptada pela Comunidade Económica Europeia. De facto, ela já começou a enviar para o Instituto Universitário Internacional de Florença todos os seus documentos e todos os anos, no dia 1 de Janeiro, são abertos todos os documentos de há 30 anos, o que quer dizer que em qualquer altura se sabe que são acessíveis a todo o público os documentos com mais de 30 anos.
Alguns dos Srs. Deputados sugeriram que esse período fosse de 25 anos. Da nossa parte, não vemos inconveniente em que, em vez de 30 anos, seja de 25 anos esse período, mas que não se aponte o ano de 1994 ou de 1999, porque esse período é fantasmagórico, Srs. Deputados Silva Marques e Pacheco Pereira e Srs. Deputados do Partido Comunista, que também propuseram 1999.
De facto, vão pôr no mesmo pé de igualdade um documento de 1929 e um documento de 1974. Não faz sentido que documentos importantes para a história portuguesa de 1930, de 1940, de 1950 e de 1960 estejam ainda vedados ao público até 1994 ou 1999. Por que é que esses documentos com mais de 25 anos não são, desde já, acessíveis a todos os interessados, historiadores, investigadores, etc.?
Por outro lado, pegando, por exemplo, na regra de 1994, que contemplará apenas 20 anos relativamente a 1973, vamos cair no absurdo de ser excessivamente liberais para os documentos da PIDE (cm 1994 já estarão acessíveis documentos de 1974) e, contudo, documentos da Direcção-Geral dos Produtos Pecuários não poderão ainda estar acessíveis, o que é simplesmente ridículo.
Creio, Srs. Deputados, que não se está a olhar para este assunto da maneira que traduziria as preocupações enunciadas aqui, nomeadamente uma preocupação de isenção do Estado, de imparcialidade perante o carácter e a natureza dos documentos. E devo dizer-lhes que há documentos de carácter social, técnico, económico, cultural
6 DE DEZEMBRO DE 1990 691e geográfico tão ou mais importantes para a história contemporânea do que documentos de carácter político!
Portanto, aquilo que propomos é que haja uma disciplina e uma regra única para todos os documentos do Estado, que essa regra seja de 30 anos (ou de 25 anos, como outros partidos propõem) e que todos os anos os documentos com mais de 25 ou 26 anos sejam tomados públicos, estejam acessíveis ao público. Não há dificuldade nenhuma nisso.
Poderão dizer-me que não se pode cortar um documento ao meio. Srs. Deputados, poderemos ir ver aos arquivos ingleses, americanos ou franceses como é que documentos que têm continuidade podem ser desvendados gradualmente, e não de uma só vez. Há uma experiência em todos os países ocidentais que permite fazer isso.
Evidentemente que tentámos também ter cuidado com a questão pessoal. A nossa proposta vai no sentido de as fichas pessoais, e fichas pessoais não são documentos que contêm nomes... De facto, um documento analítico, um documento histórico e, se quiserem, até uma informação policial onde há nomes não são fichas pessoais. Isso são factos históricos.
Mas, dizia eu, queremos que as fichas pessoais das vítimas, nomeadamente as que incluem perseguição, vigilância, escutas telefónicas, possam estar abrangidas por uma regra suplementar para lá da morte da pessoa. Apontámos aqui para um período de 50 anos e vários Srs. Deputados, em conversas informais, consideraram esse período excessivo e apontaram para 25 anos. Também é perfeitamente discutível e podemos analisar essa questão serenamente. Não a encaramos com preocupação.
No entanto, parece-nos eventualmente errado que os documentos de carácter estritamente privado, nomeadamente os impressos, tenham as mesmas regras de todos os documentos do Estado. O Sr. Deputado José Magalhães mencionou, por exemplo, que há documentos que foram apreendidos, desde livros, cartas, papéis pessoais e até panfletos, manifestos e brochuras e que esses documentos estão hoje em poder do Estado, o que é indevido. Consideramos que esses não são documentos do Estado: não foi o Estado que os produziu nem foram os cidadãos que os produziram dirigindo-se ao Estado. Esses documentos deveriam ter um acesso completamente aberto, com regras bibliotecárias. Não é a regra do arquivo dos documentos do Estado que se aplicaria a este caso.
De passagem, devemos acrescentar - isto não é um problema legislativo, mas, sim, prático e político - que o Estado Português, ao adoptar estas novas regras para os arquivos, também deveria adoptar algumas medidas que permitissem aos países de língua portuguesa, nomeadamente às ex-colónias, ter acesso a certos documentos (quantas vezes de carácter social, cultural, geográfico, etc.) relativamente aos quais têm, muitas vezes, uma enorme dificuldade em ter acesso a eles, ou não lhes têm mesmo acesso, e que poderiam ser úteis.
Ainda há pouco tempo os 12 países da CEE adoptaram um documento pelo qual é dado um estímulo a todos os países que tiveram colónias sob a sua administração, ou seja, estimula-os a tornar acessível a esses países (neste caso de língua portuguesa) alguma da documentação, dados, estudos, etc., que ainda hoje estão reservados. Devo dizer que ainda há seis ou sete anos vi, num departamento militar, centenas e centenas de volumes, que me pareceram de muito boa qualidade científica, e que eram estudos sobre as ex-colónias, desde antropológicos, a étnicos, até geográficos, todos eles elaborados há mais de 40 ou 50 anos. Contudo, todos eles tinham uma «chapola» vermelha, que dizia: «Segredo de Estado, reservado, classificado»! Isto é absurdo! Absurdo para nós e absurdo também para os países de língua portuguesa.
O artigo 3.o do projecto apresentado pelo PSD merece uma observação rápida porque, com esta espécie de «extingomania» que assolou o Sr. Deputado Silva Marques, e não tendo grandes administrações do Estado para extinguir e fazer gáudio à sua veia liberal, vai extinguir esta comissão. Devo dizer que estamos de acordo em que se extinga a Comissão de Extinção da ex-PIDE/DGS - vamos extinguir a extinção! Mas não transforme isso num acto de modernidade e de liberalismo, porque lhe faltam outras extinções para fazer! E talvez houvesse muito que fazer...
Aquilo que V. Ex.a pretende fazer, com essa sua proposta de 1999, é manter reservados documentos durante 70 anos! Durante os próximos nove anos, os documentos de 1929 não serão acessíveis ao público - é isto o que V. Ex.a irá conseguir! Com a sua oração de abertura, de generosidade, de eliminação total dos fantasmas, V. Ex.a veio fortalecer e «dar cimento armado» ao «sótão dos fantasmas», pelo menos por mais nove anos.
O Sr. Deputado Pacheco Pereira, que é um pouco mais moderno do que o Sr. Deputado Silva Marques, reduz isso para 1994, mas não é esse o ponto! O ponto é que haja uma regra universal para os documentos do Estado português, que todos os dias 1 de Janeiro liberte os documentos com 26 anos. Só assim, com toda a documentação da ex-PIDE e também com os arquivos ditos de Salazar e de Caetano, os da Legião e os da Mocidade Portuguesa, etc., integrados nos arquivos do Estado, para que história seja feita, para que não haja vergonha, nem exclusive, nem privilégios - só assim, a meu ver, se poderá fazer história. Quanto ao projecto do PCP, em relação a este aspecto de 1994, não altera no essencial aquilo que o PSD propôs, porque o problema não é a data, mas sim o princípio.
De todos os projectos, só o nosso, do PS, e o do Deputado José Magalhães fizeram um «pacote» de todos estes arquivos, incluindo, uma vez mais, os dos presidentes do Conselho de Ministros, da PIDE, da Legião, etc., e só isso faz sentido. E, Srs. Deputados, aqueles que julgam ou pensam que só o arquivo da PIDE é que foi delapidado e deu azo a operações menos agradáveis e mesmo vergonhosas, devo dizer que o próprio arquivo de Salazar, bem como o de Caetano, foram delapidados! Há hoje faltas nos arquivos de Salazar e Caetano, faltas graves, motivadas por intuitos, não sei se políticos comerciais ou académicos, no mau sentido da palavra.
Volto a insistir que aquilo que distingue qualitativamente o nosso projecto dos restantes projectos que estão na Mesa é a ausência de vontade de criar um particularismo, a ilusão de estar a destruir fantasmas quando não estão a destruir fantasma nenhum. Não vale a pena falar em voz alta nem falar de olhos nos olhos dos deputados, porque VV. Ex.as não estão a destruir tão rápida, eficaz e serenamente como nós os tais fantasmas. Só tomando iguais todos os arquivos do Estado Português é que VV. Ex.as acabam com os fantasmas.
Aplausos do PS e dos deputados independentes João Corregedor da Fonseca, José Magalhães, Jorge Lemos e Raul Castro.O Sr. Presidente: - Estão inscritos, para pedidos de esclarecimento, os Srs. Deputados Sottomayor Cárdia, Pacheco Pereira, Alexandre Manuel e Carlos Brito. Estão
692 I SÉRIE - NÚMERO 21ainda inscritos para este debate os Srs. Deputados Marques Júnior e Raul Castro.
Para defesa da honra e da consideração, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Fui vítima de uma referência pessoal e directa do Sr. Deputado António Barreto, quando disse que eu estava tomado de «extingomania». Por outro lado, acusou-me de fazer distinções e particularismos e de manter, por essa via, os fantasmas.O Sr. António Barreto (PS): - Isso não é desconsideração pessoal, Sr. Deputado.O Orador: - É, porque isso diminui-me, ou 6 uma tentativa de diminuição do alcance da minha iniciativa.O Sr. António Barreto (PS): - Eu só disse que o senhor é mais velho do que o Sr. Deputado Pacheco Pereira.O Orador: - Sem dúvida, sou mais velho do que o Sr. Deputado Pacheco Pereira, mas sabe muito bem que o tempo não passou por mim - e mantenho a mesma juventude.Risos.O Sr. Deputado João Amaral ri com a mesma facilidade com que ofende desnecessariamente as pessoas, mas isso não interessa!
Há pouco, eu disse uma coisa com grande amizade pessoal e respeito: eu e o seu colega Carlos Brito pertencemos ao 1% das pessoas que foram torturadas e nunca cederam! E isto é muito bonito! Por isso, um grande abraço, Carlos Brito, porque 6 aí que está a raiz das grandes coisas, seja-se fascista ou antifascista. Fiquei com uma admiração extraordinária pelos indivíduos da OAS, que foram fuzilados a cantar a Marselhesa. Acho admirável que os homens sejam coerentes com as suas opções, convictas... Se calhar, VV. Ex.as nunca repararam nisso, mas é formidável!
Agora, vamos discutir os assuntos da conjuntura. Chamo a atenção para o facto de que incluí no meu projecto de lei, como aditamento, uma disposição que diz o seguinte: «as entidades detentoras das peças documentais respeitantes ao arquivo são constituídas em seus fiéis depositários até à concretização da devolução». Por exemplo, o meu dossier não está na PIDE - fui lá, durante o gonçalvismo, perguntar por ele e já lá não estava e eu quero que o «fiel depositário» o devolva à Torre do Tombo! Penso que essas coisas pessoais se transformaram em património do País, relativamente a um momento trágico, tal como referiu o Sr. Deputado João Amaral.
Sr. Deputado António Barreto, sem dúvida que a tentação seria instituir imediatamente uma regra geral para a documentação, como se período excepcional não tivesse havido no nosso país. Mas houve! E é tratando com alguma execpcionalidade a excepcionalidade histórica que se elimina esse alçapão que, como eu disse há pouco, ainda está encoberto por um mito fantasmagórico. Por isso, repito: devemos tratar com alguma execpcionalidade essa excepcionalidade histórica. E, nesse sentido, não se trata de uma atitude que particulariza um certo tratamento documental, mas, pelo contrário, anula a própria excepcionalidade histórica que nos tem, de certa forma, manietado e que será bom eliminar de imediato ou tão de imediato quanto possível.
Daí que, desejando consensualidade, aceitei que se reduza de 1999 para 1994, assim como aceito que se mantenha 1999. Mas, repito, em nome da consensualidade, concordo (e aí vou ao encontro do PCP) que se reduza para 1994. O que acho estranho é que, por razões conjunturais e temperamentais, nos tenhamos colocado em posição contraditória com o PCP, quando, no fundo, estamos sobretudo em posição contraditória com o PS.O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Já tínhamos desconfiado disso!O Orador: - E seria bom que estes enervamentos de circunstância não ofuscassem essa contradição de fundo. Daí a impressão de que quem está com algumas tibiezas relativamente a estas coisas são os socialistas. No fundo, não devemos ter razão nenhuma para ter medo da história dos documentos que cada um de nós arrasta, porque, repito, há que aceitar o País tal como ele foi, sob pena de, daqui a pouco, acharmos que quase tudo o que é repartição pública em Portugal deveria pertencer a este arquivo! De certa forma, assim seria se levássemos as coisas longe demais.
Por isso, Srs. Deputados, enterremos os fantasmas, aprovemos esta lei, e não tentemos abordar o regime geral dos arquivos. A este respeito, aproveito para informar que o Governo vai brevemente creio que na próxima semana- aprovar uma lei de bases dos arquivos, e só não o fez ainda porque esteve à espera do parecer do Instituto Nacional de Arquivos, que já foi dado favoravelmente. Um projecto inicial foi objecto de um certo tempo de reflexão por parte de algumas entidades que lhe colocaram objecções, nomeadamente, tanto quanto julgo saber, a Igreja. Neste momento, há um projecto consensual, com o parecer favorável do Instituto Nacional de Arquivos, que vai ser aprovado pelo Conselho de Ministros na próxima semana, creio eu, e que lançará o regime base dos arquivos.
Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Hermínio Maninho.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado António Barreto.O Sr. António Barreto (PS): - Sr. Deputado Carlos Brito, não parece, mas o Sr. Deputado Silva Marques estava a defender a honra, portanto, lenho de lhe responder.
O Sr. Deputado Silva Marques, além de invocar a figura da consideração, que não foi minimamente atingida, disse também que queria o seu dossier! e eu fiquei confuso, porque não está em minha casa, evidentemente! Nem sei a que propósito é que o Sr. Deputado Silva Marques reclamou o seu dossier na intervenção que fez.O Sr. Silva Marques (PSD): - A mim, palpita-me onde ele está!O Orador: - Sr. Deputado Silva Marques, V. Ex.a está a fazer uma pirueta legislativa e retórica. V. Ex.a quer eliminar a excepcionalidade criando uma excepcionalidade! V. Ex.a acha que uma excepcionalidade «gorda» e condenável deve ser combatida e, então, vamos criar uma
6 DE DEZEMBRO DE 1990 693excepcionalidade tão «gorda» e tão enorme como essa, para a tentar eliminar! Sr. Deputado, isto é um exercício de contorcionismo retórico e legislativo, do qual o Sr. Deputado não consegue libertar-se, por mais esforços que faça. Estava à espera de ouvir um argumento ponderado e pesado contra a regra dos 25 ou 30 anos, mas o Sr. Deputado não exprimiu qualquer argumento sério contra ela. Aliás, essa é uma regra que está a ser adoptada em todos os países que têm uma longa experiência de sociedade aberta, uma longa experiência de arquivos nacionais e de arquivos de Estado e que nessa matéria, sendo o mais liberais possível, são centralizadores. É por isso que defendemos o Arquivo Nacional da Torre do Tombo como fiel depositário. Nisso estamos todos de acordo.O Sr. Silva Marques (PSD): - Há seis anos, os socialistas propuseram 1994!O Orador: - Sr. Deputado, vamos discutir as posições que tomámos e as ideias que estão a ser debatidas hoje, porque o que dissemos há 5, 10, 20, 30 ou 40 anos, ou o que disse o Sr. Deputado, não interessa e não vale a pena estarmos sempre a invocar frases longuíssimas. Lá estarão os historiadores e os arquivos, quando forem abertos, para verem o que dissemos há 10,20 ou 30 anos. Para já, vamo-nos ater àquilo que está em discussão, que são projectos, ideias e propostas que estamos a fazer uns aos outros.
O Sr. Deputado não deu qualquer argumento válido contra a regra dos 25 ou 30 anos; não deu qualquer argumento válido para fundamentar a excepcionalidade; e não deu qualquer argumento válido para fazer com que os arquivos da PIDE/DGS, de Salazar, de Caetano, da Mocidade Portuguesa, da Legião Portuguesa, etc., não sejam, tão rapidamente quanto possível, o que pode ser muito brevemente, integrados no acervo geral do Estado português, onde, devo dizer, já há coisas como essas, pois já lá estão os arquivos da Inquisição, embora tivessem demorado muito tempo, que já são acessíveis.
Vamos fazer mais depressa - e com isto elogio os espíritos liberais do século XDC - e vamos tornar acessíveis, com regras, com seriedade académica e científica, os documentos necessários.
Finalmente, o Sr. Deputado diz-nos - aliás, é uma frase frequente da parte da bancada do PSD - que o Governo já está a fazer uma lei...O Sr. Silva Marques (PSD): - Está sim! Vai aprová-la para a semana.O Orador: - Primeiro, espero que seja uma proposta de lei e não um projecto de decreto-lei, porque aqui há problemas que podem atrasar a resolução deste problema. Digo isto por nós todos e não só pela oposição. Isso quer dizer, Sr. Deputado, que, com o frenesim com que V. Ex.a diz «vamos votar hoje, não há alterações, vamos votar já, é o tudo ou nada, vamos a isso», o que vai fazer é, de facto, e definitivamente, por mais uns bons pares de anos, dividir as duas coisas.
Há uma proposta de lei do Governo para os arquivos do Estado - para a Direcção-Geral dos Serviços Agrícolas, para a Direcção-Geral do Tesouro e para as Obras Públicas - e continuará a haver o ghetto dos pesaferados dos polícias e dos torturados, da política e das negociações políticas, dos lutadores pela liberdade e dos opressores da liberdade que continuará a ter um regime estranho de excepção.
Devo dizer-lhes que todos os regimes de excepção têm mais inconvenientes do que vantagens, sobretudo nestas coisas, porque é menos transparente, menos claro, menos científico e menos sério e criam exclusivos e privilégios. Tenho a certeza que o Sr. Deputado não quer isto e, se não quer, seja sincero, seja consequente, vá até ao fim e reconheça que a regra geral dos 25 ou 30 anos é a melhor, pois salva a história, a academia, a ciência e a liberdade.O Sr. Presidente: - Para pedirem esclarecimentos, estão inscritos os Srs. Deputados Sottomayor Cárdia, Pacheco Pereira, Alexandre Manuel e Carlos Brito.
Chamava a atenção dos Srs. Deputados para o quadro dos tempos, até porque o Sr. Deputado António Barreto também já tem tempo negativo. Assim, fazia um apelo ao vosso poder de síntese, dando desde já a palavra ao Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Sr. Deputado António Barreto, permitir-me-á que, nesta circunstância, o trate como habitualmente. Meu caro António Barreto, registei com muito apreço o facto de teres esclarecido que a consulta das fichas biográficas a que se refere o n.o 2 do artigo 2.o do projecto de lei do Partido Socialista não diz respeito a funcionários, agentes, informadores e demais colaboradores da PIDE/DGS ou da Legião Portuguesa.
Não tenho qualquer sentimento contra aqueles que foram funcionários, agentes, colaboradores e informadores da PIDE/DGS. Confesso que não tenho!
E já agora, se me permitem, acontece até que, tendo eu sido detido, seviciado e ficado cego durante dois meses, precisamente há 20 anos, esteve na posse do meu advogado, e creio que na minha própria posse, um dossier. Creio que se não extraviou. Nunca procurei esse tal dossier - e não tenho qualquer interesse nisso - onde consta a identidade de um vizinho meu que me denunciou. Nunca me interessou - nem em 1974, nem em 1975, nem em 1976, nem agora - saber qual foi o vizinho que me denunciou à PIDE. É-me completamente indiferente!
No entanto, afigura-se-me que pode, em alguns casos, haver, para algumas pessoas ou entidades, interesse em saber, por se terem suscitado dúvidas ou por qualquer outro motivo, quem foram os pobres informadores e os pobres colaboradores da PIDE, porque os funcionários sabemos nós quem eram. Ora, não me parece que seja razoável expor ao critério judicativo, que pode ser até muito negativo, as pessoas dos responsáveis formais e dos funcionários da PIDE e sonegar o conhecimento da identidade de quem foi colaborador ou informador.
Nesse sentido, congratulo-me com a emenda oral ao projecto de lei do Partido Socialista que foi feito pelo meu querido amigo, deputado António Barreto.
Finalmente, queria agradecer ao Sr. Deputado Adriano Moreira o tempo do CDS que me facultou e no qual usei da palavra.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Barreto, deseja responder já ou no fim?O Sr. António Barreto (PS): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Pacheco Pereira.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Deputado António Barreto, nesta questão dos arquivos da PIDE/DGS há dois
694 I SÉRIE - NÚMERO 21problemas: há um problema de investigação histórica e há um problema político e, portanto, a discussão tem de focar os dois e não apenas um deles.
O problema histórico diz respeito à necessidade de preservar, conservar e, eventualmente, vir a abrir ao público esse acervo de materiais. Sobre esse ponto de vista devo, desde já, dizer-lhe que não é materialmente possível fazer separações no conjunto do arquivo, separando eventuais fichas individuais de outro tipo de materiais, pois isso significaria uma muito perigosa manipulação sobre o conjunto do arquivo, em que, pela própria forma como está organizado, é impossível fazer essa separação.
Depois do 25 de Abril de 1974, eu próprio tentei recuperar os materiais que a polícia unha apreendido em minha casa e assisti às recuperações mais estranhas - desde a senhora, que, na altura, presidia à extinção, arrancar cartas e outra correspondência privada de um dossier e entregar umas partes, truncando, provavelmente, o ficheiro, o documento ou o dossier original.
Ora, é completamente impossível fazer essa distinção e tentar encontrar critérios de diferenciação entre aquilo que são as informações constantes de fichas pessoais, por exemplo, e as informações de informadores ou outro tipo de relatórios policiais, e abriria um princípio de manipulação sobre os arquivos que é historicamente muito perigoso.
Do ponto de vista histórico, penso que não temos grandes divergências a não ser chamar a atenção para este ponto.
Quanto ao ponto de vista político é que discordo do Sr. Deputado António Barreto. Penso que a grande discordância de fundo deste debate - tudo o resto é pouco importante-é sobre quem quer abrir estes arquivos o mais cedo possível, em condições de acesso e de conservação, e sobre quem - neste caso, devo dizer-lhe, a pretexto de tentar encontrar uma regra geral - pretende adiar essa abertura, em tempo útil de as gerações (e isso é que é o aspecto político) que são contemporâneas do funcionamento da PIDE/DGS terem possibilidade de ter acesso a esse arquivo.
Se o adiamento da abertura do arquivo se faz para o princípio do próximo século ou para o final deste, as últimas gerações que são contemporâneas do arquivo deixam de ter aquilo que penso ser um direito seu, porque o arquivo da PIDE/DGS não é um arquivo normal do Estado, ou seja, temos de distinguir entre o arquivo da Direcção-Geral de Pecuária e o arquivo da PIDE/DGS, porque este diz respeito ao funcionamento de um regime autoritário e os outros arquivos do Estado dizem respeito, embora também tenham traços desse carácter do regime, ao funcionamento normal das instituições do Estado.
A tentativa de misturar o problema do arquivo da PIDE/DGS com o problema geral dos arquivos, quanto a mim, destina-se a iludir - isto sem sentido valorativo - o carácter específico do arquivo e dos problemas que ele levanta. É um arquivo excepcional, levanta problemas excepcionais e deve ser tratado excepcionalmente. Não deve ser incluído numa regra geral dos arquivos do Estado.
É por isso que penso que é necessária a abertura, em relação aos arquivos que traduzem o funcionamento de um regime autoritário e iníquo, não pela necessidade de denunciar o seu regime autoritário e iníquo, como pretendia a Comissão do Livro Negro, mas no sentido de os portugueses terem possibilidade de ter acesso a uma história que não seja mítica, porque os regimes autoritários geram uma história mítica, uma história oficial. Aliás, é tão mítica a história oficial do regime como o é a história oficial da oposição.O Sr. Silva Marques (PSD): - Exacto! Muito bem!O Orador: - Essa abertura é no sentido de acabar com o papel da mitologia, com a sua necessidade e com a chantagem afectiva, moral, psicológica e política de arquivos que foram devassados com objectivos que não são de historiadores, mas, sim, políticos. Os arquivos da PIDE/DGS foram sistematicamente devassados imediatamente a seguir ao 25 de Abril de 1974 e, por isso, podem, inclusive, estar a ser motivo de chantagem.
Portanto, penso que o tratamento do arquivo da PIDE/DGS deve ser excepcional. E quando propomos a data de 1994 é no sentido de garantir um tempo mínimo para o seu tratamento e para a sua abertura, o mais depressa possível, para que haja uma reconciliação dos portugueses com uma parte do seu passado, que, sem a abertura desses arquivos, não pode ser feita, e para que se acabe com a chantagem implícita que existe na sua utilização.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Alexandre Manuel.O Sr. Alexandre Manuel (PRD): - Sr. Deputado António Barreto, lamento não dispor de tempo suficiente para comentar algumas das suas afirmações, que considero muito importantes, designadamente a questão agora mesmo levantada pelo Sr. Deputado Pacheco Pereira. Quero crer. a propósito, que a questão não está suficientemente acautelada no projecto de lei do PSD. Mas isso é outra coisa...
O segundo ponto a sublinhar diz respeito à defesa feita por V. Ex.a da gradação no tempo da consulta dos arquivos. Considero isso importante: Aliás, foi essa a questão que coloquei ao Sr. Deputado Silva Marques.
De qualquer modo, gostaria de saber muito concretamente se o Sr. Deputado António Barreto considera a comissão interministerial, estabelecida no artigo 5.o do projecto de lei do PS, absolutamente indispensável. Não considera, por exemplo, que o Instituto Nacional de Arquivos, com a publicação da lei dos acessos aos arquivos, seria mais do que suficiente, tornando-se assim desnecessária a criação de mais uma comissão?O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado António Barreto, começo por salientar que não nego os méritos da iniciativa do PS, embora lamente que esta iniciativa tenha surgido para além do âmbito que estava fixado para este debate e que, por isso mesmo, apareça desta forma solitária, pois é sabido, e foi anunciado, que o meu grupo parlamentar pretendia também apresentar, e tem intenção disso, um projecto de lei para o tratamento geral da questão do acesso do público aos arquivos oficiais.
Devo dizer-lhe também que não me parece muito adequada a ideia do Sr. Deputado de que os outros partidos, e no caso concreto o PSD e o PCP, fazem o pequeno trabalho de acabar de extinguir o Serviço de Coordenação da extinção da ex-PIDE/DGS, de dar encaminhamento aos arquivos, de açodar a sua utilização, enquanto o PS faz os grandes trabalhos.
6 DE DEZEMBRO DE 1990 695O Sr. Silva Marques (PSD): - Grandes só no papel!O Orador: - Não me parece que esta visão seja adequada ao que se tem passado ao longo dos anos e até, particularmente, nestes últimos dias.
Na verdade, penso que todos estávamos na expectativa de ver aparecer um outro projecto do PS, anunciado como «socialistas propõem destruição das fichas da PIDE».
De facto, esta ideia foi muito vincada através da imprensa, que, a certa altura, me tentou entrevistar no sentido de saber o que eu pensava sobre ela, ao que respondi: «Não acredito que o PS faça essa proposta!» E ripostaram-me: «Pode acreditar! E, agora, não quer fazer declarações?!»
Para além disto, o PS não dá também qualquer ajuda para a resolução das questões concretas que hoje estamos a discutir e que estão agendadas: a da Comissão de Extinção da ex-PIDE/DGS e Legião Portuguesa, a do encaminhamento dos arquivos, a da solução a dar aos problemas que vão surgir relativamente à Torre do Tombo, a da solução a dar aos problemas dos funcionários e de todo o pessoal que trabalhava na Comissão de Extinção da ex-PIDE/DGS - que, seguramente, não é o problema mais pequeno dos que estamos agora a discutir.
Ora, o PS não dá qualquer solução a estas questões e, pelo contrário, vem dizer: há outras questões muito maiores!
Está certo! E nós, desde o primeiro momento, dissemos: este problema deveria ter um tratamento mais global, deveríamos tratar deste e, simultaneamente, do outro. Mas era essencial tratar deste! Ora, isto o PS não faz! O PS não trata deste problema!
Uma outra ideia, que considero totalmente irealista e inadequada, tal como a de queimar as fichas, é a de que se pode cindir o arquivo. Em meu entender, o arquivo tem de ter um tratamento unitário e geral e não é possível ser cindido, porque é um arquivo especial e deve ter um tratamento unitário.
Ora, creio que. nós, PCP, nos aproximamos desta ideia, quando encaramos em concreto o problema e não fugimos dele. Se dissermos que este é um pequeno problema e que devemos é tratar dos grandes, então, não estamos a compreender perfeitamente o problema em causa, que, em minha opinião, é muito sério, exige uma resposta muito séria e - concordo com o que disseram - muito consensual.
Sr. Deputado, estas são as questões que lhe deixo com a convicção de que quanto mais V. Ex.a atentar nelas, mais concordará que não é possível fugir ao problema que hoje estamos aqui a debater.
Assim, reafirmo que aquele arquivo é muito excepcional, pelo que só pode ter um tratamento unitário, e não outro.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado António Barreto.O Sr. António Barreto (PS): - Srs. Deputados, vou tentar responder a todos e começo pelo meu camarada, Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, a quem devo informar de que fiz a emenda oral, pois, de facto, passou-me completamente despercebido que pudesse haver uma diferença entre as fichas pessoais. Na verdade, nunca me ocorreu isso e quando me apercebi e o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia foi um dos autores da advertência - que podia haver uma confusão estranha entre carcereiros e prisioneiros, fiz a emenda oral, que, aliás, necessita de algum aprofundamento no conceito.
Porém, o que me parece ser um elemento chave é o modo de obtenção de informações. São dados de facto aqueles que constam de um ficheiro pessoal, tais como data e local de nascimento, habilitações literárias, profissão e vínculos profissionais remunerados às polícias ou a outros quaisquer organismos. Fichas pessoais com dados obtidos através de vigilância ilegítima, atentado ao sigilo da correspondência, etc., são dados que alteram a sua própria natureza e a obtenção desses é que constitui o acto criminoso que pode criar graves problemas para a privacidade das pessoas. Portanto, a separação desses dois gestos é importante.
Ao Sr. Deputado Pacheco Pereira e, já agora, Sr. Deputado Carlos Brito, uma vez que referiram um ponto que me pareceu comum, o da separação e distinção de documentos no tempo, devo dizer, em primeiro lugar, que, em minha opinião, isto é possível. Já consultei vários arquivos estatais, pelo menos em três países diferentes, e tive oportunidade de ver arquivos ou ficheiros que foram cindidos e, gradualmente, reintegrados nos anos sequentes, pelo que quem queria estudar um período que ultrapassava a marca dos 30 anos tinha, nesse caso, de parar ali, não podia ir mais à frente e, nos anos seguintes, os documentos que faltavam eram, pura e simplesmente, remetidos na caixa, anexados e continuados.
É evidente que, por vezes, em relação a certos documentos surgiram algumas dificuldades, pois era difícil cortar a folha de papel ao meio e havia alguns problemas técnicos, mas com a experiência que esses países já possuíam, esses problemas foram resolvidos. Aliás, não creio, de todo em todo, que se trate de problemas fundamentais.
O Sr. Deputado Pacheco Pereira fez o exercício de tentar como que «encostar-nos à parede» ao dizer nós queremos abrir já, vocês é que não querem! Na verdade, o Sr. Deputado nunca disse isto exactamente, mas começou por dizer se que está aqui em causa é quem é que quer abrir mais cedo.» Esperei para ouvir o que o Sr. Deputado iria dizer a seguir, mas foi suficientemente inteligente para não dizer: «vocês querem abrir mais tarde». De facto, não fez esta acusação directa, mas ela está implícita, em baixo relevo, em toda a sua intervenção.
Não posso deixar de salientar que, em nossa opinião, se o arquivo de Salazar e de Marcello Caetano já está catalogado, arrumado e inventariado, então, abra-se amanhã! Agora, insisto que os 25 anos, que é a regra geral do Estado democrático, pode ser perfeitamente adaptada e consagrada.
Por outro lado, os Srs. Deputados Pacheco Pereira e Carlos Brito, ao expressarem a ideia de que deve ser unitária a decisão, a partir de 1994 ou 1999, estão a aceitar outro regime de excepção, o da discricionariedade da decisão. Não me parece razoável que o público universitário, académico, estudioso ou os cidadãos deva ou não ter direito ao estudo desses documentos apenas por decisão do Presidente da Assembleia da República, por quem tenho, aliás, o maior respeito, hoje, ontem e amanhã, mas, neste caso concreto, não me parece, no entanto, que seja uma decisão razoável.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - É até 1994!
696 I SÉRIE - NÚMERO 21O Orador: - Mas é um erro «gordo» até 1994, que não desculpa uma grande virtude a partir de 1995, Sr. Deputado!
O que os senhores pretendem consagrar é um sistema muito complexo, para prolongar por mais cinco anos um estado de excepcionabilidade, que se mantém e que, uma vez mais, não se percebe porquê.
Poderá o Sr. Deputado dizer-me por que é que os documentos de 1930 só irão estar acessíveis ao público - o que é absurdo - daqui por mais cinco anos? Por que é que não poderão estar já hoje ou a partir de amanhã?O Sr. Carlos Brito (PCP): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - É impossível, Sr. Deputado! Olhe para o quadro que regista os tempos!... Não é má vontade!
Penso que é perfeitamente possível tornar esses documentos acessíveis ao público com grande rapidez, a partir de amanhã. Quem trabalhou na Biblioteca Nacional, na Torre do Tombo ou na Prisão de Caxias, quem viu esses documentos, sabe perfeitamente que, em muitos casos, dentro de poucos meses, é perfeitamente possível surgirem vários anos seguidos de arquivos para consulta.
E devo dizer ainda que o Sr. Deputado Pacheco Pereira, com toda a sua argumentação sobre as histórias oficiais e a maneira de ou não fazer a história...O Sr. Carlos Brito (PCP): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Barreto, solicito-lhe que termine, pois o tempo de que dispunha está largamente ultrapassado.O Orador: - Sr. Deputado Carlos Brito, deixe-me acabar!... Agora, «cortou-me o fio à meada!»...O Sr. Carlos Brito (PCP): - Quantos anos são necessários para organizar o arquivo nesses termos?O Orador: - Sr. Deputado, no máximo dos máximos e este é o absurdo ridículo-, com muito pouco trabalho, com mau trabalho, se o Governo não fornecer os funcionários, os historiadores, os bibliotecónomos, os catalogadores, etc., e mesmo se estes trabalharem muitíssimo mal, acredito que daqui a quatro anos já é possível consultar muitos anos de arquivo. Isto é, se a nossa solução não for cumprida, respeitada e adoptada, no máximo dos máximos, o resultado desejado será alcançado no prazo que V. Ex.a considera, mas penso que com o nosso projecto também se conseguiria lá chegar.
Assim, estamos convencidos de que, ainda em 1991, já era possível tornar acessível ao público muita coisa, nomeadamente os arquivos de Salazar e de Caetano, e muitos dos restantes arquivos poderiam ser postos à consulta pública. Penso que ninguém provará o contrário!
Saliento ainda que da parte dos Srs. Deputados Pacheco Pereira, Silva Marques e, eventualmente, do Sr. Deputado Carlos Brito, há uma espécie de bairrismo partidário.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Mas não!!!O Orador: - O nosso projecto de lei apareceu primeiro, vocês só apresentaram o vosso depois...O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Não é verdade!O Orador: - É verdade! E, felizmente, o nosso já estava feito há seis meses, embora não se dirigisse propriamente a esta matéria, uma vez que pretendíamos fazer uma lei geral, e não uma lei para os arquivos da PIDE/DGS.
Por esta razão, alguns dos erros do nosso projecto de lei, como, por exemplo, quando nos referimos à próxima transferência para a Torre do Tombo, devem-se ao facto de ele ter sido elaborado há cerca de seis meses, o que «caiu mal». Mas não temos vergonha em dizer que o projecto só saiu agora.
Sr. Deputado Carlos Brito, não quis dizer que os trabalhadores da comissão de extinção são problemas menores. O Sr. Deputado quis «meter a faca na ferida», mas não conseguiu!
De facto, pretendemos apenas adoptar um critério universal e isto não tem nada a ver com o ser grande ou pequenino, com o ser mais ou menos nobre, pois o que queremos é legitimar a universalidade de critérios para este problema e não continuar a aceitar excepcionalidades e particularismos para os arquivos históricos. E para minha grande estranheza, o Sr. Deputado Carlos Brito, por um lado, e o Sr. Deputado Pacheco Pereira, por outro, insistem e mantêm querer um tratamento excepcional, que vai levar a privilégios, a escândalos, a exclusividades e a tudo mais. O Sr. Deputado sabe isso, sabe que é assim!
Sr. Deputado Alexandre Manuel, estamos de acordo em eliminar a comissão interministerial. Talvez o Instituto Português de Arquivos, em relação com o Arquivo Nacional da Torre do Tombo, possa desempenhar perfeitamente todo este trabalho. Não tenho qualquer dificuldade em aceitar isso!
Finalmente, Sr. Deputado Carlos Brito, se a destruição dos arquivos da PIDE foi discutida e se alguns socialistas até disseram que já havia acontecido o mesmo na Alemanha e em não sei mais onde, devo dizer-lhe que não fui eu e não sei quem tenha sido. De facto, alguém me disse que teria havido um ou dois socialistas que tinham falado nisso.
No entanto, devo deixar bem claro que essa nunca foi a posição dos socialistas, pois, nem sequer, nunca foi entendida como uma posição possível. Apenas se falou nisso, embora, tanto quanto sei, não ocorreu a ninguém - e posso testemunhar por aqueles que escreveram sobre este assunto, eu escrevi em 1977, e os Srs. Deputados Sottomayor Cárdia e Raul Rego já falaram sobre este assunto - das nossas bancadas fazer uma proposta formal e oficial no sentido de destruir o que quer que fosse dos arquivos do Estado Novo.O Sr. Presidente: - Para um intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os projectos de lei, hoje em análise, a pretexto da extinção do Serviço de Coordenação da ex-PIDE/DGS e LP propõem-se resolver um conjunto de problemas que estão para lá da extinção de um simples serviço, pese embora a sua importância, mas que até agora não têm tido soluções devidamente enquadradas.
Por um lado, o anúncio da intenção governamental de proceder à extinção da Comissão do Livro Negro sobre o Regime Fascista e à interrupção da sua actividade elimina a única entidade que, por lei, tinha acesso aos arquivos de
6 DE DEZEMBRO DE 1990 697Salazar e Caetano, que continuam sujeitos ao regime legal de proibição de acesso até 25 anos após a morte de cada um dos titulares.
Por outro lado, a apresentação do projecto de lei do PSD sobre a extinção do Serviço de Coordenação da ex-PIDE/DGS e LP peide, efectivamente, criar a situação de, por tempo indeterminado, ficar completamente vedado o acesso a estes arquivos, salvo e a título excepcional se se demonstrar interesse pessoal, directo e legítimo nessa consulta.
As alterações ao projecto de lei do PSD, apresentadas pelo Sr. Deputado Silva Marques, das quais tive conhecimento já nesta sessão, permitem atenuar este tipo de preocupações.
É, pois, neste quadro que penso se justifica um estudo global no sentido de se tomarem as medidas que salvaguardem os diversos e legítimos interesses que resultam, quer da extinção do Serviço de Coordenação da Extinção da ex-PIDE/DGS e LP, quer da proibição, nos termos em que é feita, relativamente à consulta dos arquivos de Salazar e Caetano.
Aliás, estas e outras preocupações eram claramente expressas num parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias apresentado em plenário da Assembleia da República em 19 de Abril de 1985, a propósito da proposta de lei n.o 100/DI, que visava, precisamente, extinguir o Serviço de Coordenação de Extinção da ex-PIDE/DGS e LP e determinava que os arquivos da extinta PIDE/DGS e LP fossem integrados no Arquivo Nacional da Torre do Tombo, definindo ainda o quadro legal que deveria presidir à futura consulta.
Como é sabido, esta proposta de lei, que foi aprovada na generalidade, não deu origem a qualquer legislação, estando, portanto, por cumprir o disposto no artigo 242.o da Lei Constitucional n.o 1/82, de 30 de Setembro, que, a título transitório, confiou à guarda conjunta do Presidente e dos Vice-Presidentes da Assembleia da República os arquivos das extintas PIDE/DGS e LP e determinou que a fixação do seu destino deveria fazer-se mediante lei a aprovar por maioria qualificada de dois terços dos deputados em efectividade de funções, o que, naturalmente, continua válido.
É, pois, neste quadro e com este objectivo que pensamos que todos os projectos de lei em análise podem permitir criar o quadro jurídico que dê a resposta adequada, que não só se justifica como se impõe.
Há, todavia, algumas preocupações que nos têm chegado e que são, aliás, do conhecimento público, que, em nosso entender, não estão devidamente salvaguardadas e que, não pondo em causa o objectivo dos vários projectos, necessitam, obviamente, de ser consideradas.