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Quanto ao Sr. Deputado Acácio Barreiros e ao problema que me põe em relação ao fascismo e ao imperialismo, devo dizer-lhe que não é esse o problema que neste momento se põe. O problema que se põe neste momento é o das indemnizações, não é o problema das nacionalizações, mas sim o das indemnizações das nacionalizações que já foram feitas. No entanto, queria dizer-lhe que não é com a doença infantil de queimar etapas nem com o vício da frase revolucionária que se avança, quer para o socialismo quer para a consolidação das grandes conquistas do povo português.
Quanto ao problema que me foi posto pelo CDS, do registo magnético e da coerência, eu devolvo essa provocação. E essa bancada, como registo magnético na defesa dos capitalistas e agrários, é uníssona e um porta-voz realmente qualificado.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Essa é uma resposta?O Orador.-É uma resposta, e Queria ainda dizer ao Sr. Deputado e a essa bancada, porque entendeu mal as minhas palavras iniciais e entendeu mal a pergunta que fiz ao Sr. Deputado Macedo Pereira, que quem não quer ser lobo não lhe veste a pele.O Sr. Cunha Simões (CDS): -Esse é um partido contra natura.O Sr. Carlos Robalo (CDS):-Não seja provocador barato Sr. Deputado. Isso não é para o seu nível, como pessoa e como Deputado.O Orador: - Em relação ao PSD e à pergunta posta pelo Sr. Deputado Sérvulo Correia, quanto a saber porque é que o meu partido não apresentou nesta Câmara nenhuma proposta de lei, eu pergunto-lhe: Porque é que o seu partido só apresentou uma proposta de lei seis meses após a posse do Governo?
O Governo apresentou aqui em Dezembro uma primeira proposta de lei, mas foi só quando a correlação de forcas lhe foi possível e, quando começaram as negociações que o seu partido apresentou aqui uma proposta, pelo que lhe pergunto porque é que neste momento o seu partido retirou a sua proposta? E porque é que muitos dos artigos da proposta do seu partido se encontram hoje na proposta do Governo?
O meu partido disse claramente quais são os pequenos e médios accionistas e diz mais, diz que esses devem ser devidamente indemnizados.
Avançamos até mais...O Sr. Nandim de Carvalho (PSD):-Diga, diga!O Orador: -... que os pequenos accionistas deveriam ser até indemnizados com dinheiro. O problema
que se põe certamente é que até hoje não sabemos qual é o espectro dos accionistas portugueses. Pedimo-lo em Comissão, desde o início, e até agora não o sabemos.
Portanto, Sr. Deputado, as afirmações que fez de início quanto à caixa registadora, quanto ao estereótipo, eu deixo passar ao lado essa provocação e digo-lhe com franqueza que não esperava isso de si.O Sr. Fernando Pinto (PSD): - Que tristeza!O Orador: - Em relação ao problema posto pelo Sr. Deputado Amaro da Costa quanto ao comunicado do MDP/CDE, eu pedia-lhe para contactar com esse partido, pois ele explicar-lhe-á essa proposição.Risos.Mas o problema que se põe mesmo em relação aos grandes accionistas é que aqui não há qualquer limite, eles são indemnizados pela totalidade. Os Champalimauds, os Espíritos Santos, os Meios e os Quinas vão ser indemnizados pela totalidade.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Qual é a sua proposta?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP):-Um momento, Sr. Deputado.O Orador: - A minha proposta vê-la-á. O Sr. Deputado Macedo Pereira conhece as nossas propostas e na especialidade terão também ocasião de as conhecer.
Se o Sr. Deputado estivesse mais presente nas comissões e mais atento...O Sr. Carlos Robalo (CDS): -Não tem que estar. Os outros estão e a horas.O Orador: - Não tem que estar? O Sr. Deputado é o advogado?
Bom, quanto ao problema posto pelo Sr. Deputado Macedo Pereira e quanto ao modelo de desenvolvimento que nós defendemos e a essas insinuações, devo dizer que o povo português não conhece na prática o nosso modelo de desenvolvimento. No entanto, conheceu durante 50 anos o outro modelo de desenvolvimento.
Manifestações de desagrado do CDS.O Orador: - Quanto ao problema das quebras de produção, dos défices e das baixas de produtividade, seria bom que o Sr. Deputado dissesse qual era a situação dia banca, qual era a situação do Banco Borges & Irmão, do BIP, qual era a situação da maior parte das empresas de seguros à data da nacionalização, o que é que se passava com as milhares de empresas falsas, inexistentes, o que é que se passava com muitas e muitas empresas que o Sr. Deputado diz que hoje se encontram num sistema descapitalizado e o que se passava com as empresas verdadeiramente fictícias. O grupo para quem o Sr. Deputado
30 DE JULHO DE 1977	5013trabalha, o grupo Espírito Santo, era um exemplai claro para aquilo que afirmo.O Sr. Amaro da Costa (CDS):-E o seu?O Sr. Carlos Robalo (CDS): - O seu só dá prejuízo?O Orador: - Quanto à pergunta de se a nacionalização não é um confisco, bom, de facto essa pergunta só poderia vir daí porque a proposta do CDS vai mais longe. A proposta do CDS, e pelo que tem exprimido o Sr. Deputado Macedo Pereira na Comissão de Economia, Finanças e Plano, já que trouxe aqui à colação... o que lá se tem afirmado é no sentido de indemnizar os capitalistas pela totalidade em dinheiro, se fosse possível, e já.
Quanto ao problema que pôs do capital estrangeiro não ter sido tocado, eu registo que a preocupação do, Sr. Deputado é a mesma que tem o Sr. Deputado da UDP.O Sr. Macedo Pereira (CDS):-Estamos elucidados.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): -Sr. Presidente, 6 para dar explicações ao Sr. Deputado Carlos Carvalhas. _O Sr. Presidente: - Quando é que virá o novo Regimento, Srs. Deputados, quando é que virá... Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Dou explicações e não protesto porque, francamente, essa pretensa provocação passou tão ao lado que nem é motivo para protesto. Mas dizer que estamos a queimar etapas, dizer que é linguagem pseudo--revolucionária defender o ataque ao imperialismo, sem se atacar o imperialismo, isso não é caminho para o socialismo, isso é continuar com a grande mistificação que o seu partido fez logo a seguir ao 11 de Março.
A verdade é que logo que o povo português conseguiu impor determinadas nacionalizações, o seu partido começou logo a dizer, e é uma coisa que até gostaríamos de ver definida, que estaríamos numa situação de socialismo praticamente, que embora não estivéssemos ainda no socialismo não estávamos já no capitalismo.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -É falso. É falso.O Orador: - Como sabe, imediatamente se lançaram batalhas de produção, se tentou convencer o povo de que já não havia mais nacionalizações a fazer, e o grande capital imperialista, que sempre foi um dos grandes sustentáculos do fascismo, que sempre esteve interligado aos monopólios, ficou intocado em Portugal, e comi o seu pautado no Governo, inclusive no V Governo Provisório.
Devo dizer que a experiência vedo mostrar que foi penoso impedir que esse impulso do movimento popular não atacasse o imperialismo, já que a força do capeai imperialista é que tem impulsionado grandemente toda esta recuperação e toda esta política de indemnizações. Isso é que foi criminoso.O Sr. Veiga de Obreira (PCP): - Oh!O Orador: - Só lhe quero recordar que esta política de indemnizações ê precisamente uma das exigências que mais claramente têm sido postas peto Fundo Monetário Internacional, ou seja, pêlos grandes imperialistas, que se têm força neste pais o seu pautado também tem grandes responsabilidades nisso porque nunca apodou qualquer das reivindicações populares no sentido de se liquidar a força do impedem Portugal.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Provocador!O Orador: - Portanto, a posição da UDP é tuna posição, consequentemente revolucionária. Sempre defendemos que ou se ataca os latifundiários, os monopolistas e o imperialismo, ou então está-se apenas a tentar fazer uma pseudo revolução caseira, tentando que isto com	a viver ligado petos mesmos laços ao imperialismo, mas sem que o capitalismo recupere. Isso é uma instificação, e essa é a grande responsabilidade do seu partido em relação à luta do povo português conterá o fascismo e contra o impeO Sr. Aboim Inglês (PCP): - A UDP vai decretar a nacionalização da Wall Street.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amaino da Costa.O Sr. Amaro da Costa (CDS):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: .Queria fazer um breve protesto quando a dois aspectos: em primeiro lugar, foi notório que o Sr. Deputado Carlos Carvalhas se eximiu a responder à matar parte das perguntas que lhe foram festas, escudando-se em pretextos puramente formais e passando o tempo a acusar gregos e troianos de o provocarem.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -É o que o Sr. Deputado está a fazer agora.
O Orador:-É um sinal de fraqueza, é um sinal de debilidade, é uni sanai de falta de argumentação.Risos do PCP.Por outro lado, a unia pergunta directa que lhe foi dirigida sobre se o Sr. Deputado Carlos Carvalhas considerava que o trabalho desta Assembleia se deveria justamente qualifica de contra-revolução legislativa, o Sr. Deputado recusou-se a responder à pergunta e não deu o seu ponto de vista. Pelo menos do lado da minha bancada, consideramos importante saber se há algum grupo parlamentar ou algum Deputado nesta sala que considere que o trabalho que aqui fazemos é uma contra-revolução legislativa, pois temos de nos entender em que regra vivemos e se o conceito de democracia política que se encontra ins(...)
5014	DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 138Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Por nosso lado, gostaríamos de não ter equívocos sobre esta matéria e por isso o pedido de esclarecimento que foi dirigido ao Sr. Deputado Gados Carvalhas tem não só o mor de pretender saber qual é o seu ponto de vista mas "também de saber-se qual a filosofia real e qual o sentido que dá aos debates que estamos a travar, isto é, se os considera como perfeitamente inseridos numa ordem democrática, e, portanto, na revolução democrática de 25 de Abril, ou se, pelo contrário, considera que esses debates são, como insinuou, contra-revolucionários.
Em terceiro lugar, o Sr. Deputado, que pêlos vistos conhece mal os textos, permita-se fazer insinuações, especulações, sobre o conteúdo do projecto de lei apresentado pelo meu partido. É curioso que o tenha feito na medida em que os pontos a que se refere, nomeadamente a não existência no nosso texto da fixação de imites, em termos de valores absolutos, de indemnizações a não satisfazer, essa mesma critica poderá o Sr. Deputado fazê-la com maior à-vontade ainda relativamente a uma das fonte inspiradoras do nosso projecto, que foi justamente a proposta de lei n.° 55/I, aprovada no Conselho de Ministros presidiado pelo Sr. Dr. Mário Soares, em 25 de Fevereiro. E também nas propostas subsequentes jamais tal ideia surgiu ou foi proposta, donde a tentativa que o sr. Deputado está a fazer de fixar o alvo, do nosso lado, não pode ser aceite e merece com certeza um protesto.
O Sr. Deputado não tem necessidade de o fazer, aliás, porque bem conhece aquilo de que estamos a falar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos carvalhas.O Sr. Deputado Carlos carvalhas (PCP): - Sr. Presidente, é para um breve contraprotesto.
Em relação àquilo que disse o Sr. Deputado da UDP, para além das inverdades, eu gostaria de chamar a atenção para o facto de que na altura em que se faziam as nacionalizações a UDP atacava essas mesmas nacionalizações a afirmava mesmo que se inseriam num capitalismo de Estado. Só depois delas realizadas, então, é que acertou o passo. Bom, são cousas do momento...
Em relação ao Sr. Deputado Amaro da Costa, eu tenho de lhe dizer que o que afirmei e reafirmo é que a Lei da Reforma Agrária, a Lei do Controlo de Gestão, a Lei de Delimitação do Sector Público e do Sector Privado são, quanto a nos, a contra-revolução legislativa que aqui se efectua, pois isso vai contra a Constituição, vai contra as conquistas do povo português, vai contra as liberdades...O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Isso é passar um certificado de incompetência aos outros órgão.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Quem Julga?O Orador: - Quem julga? Sr. Deputado, eu ouvi-o com silêncio e gostaria também de terminar sem ser interrompido.O Sr. Cunha Simões (CDS): - O Sr. Deputado não diz nada!O Sr. Aboim Inglês (PCP): - Está tudo dito por essa bancada.O Orador: - Em face disso, eu não respondo mais.O Sr. Cunha Simões (CDS): - Pois claro! O seu partido é um partido contra natura, protector de assaltantes e de gangsters.Protestos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.O Sr. Acácia Barreiros (UDP):- Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto muito curto.O Sr. Presidente: - Faça favor de protestar. Sr. Deputado.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - É só o seguinte. O que a UDP afirmou a seguir ao 11 de Março é o que afirma aqui; hoje, ou seja, que as nacionalizações deviam ter soldo logo muito mãos extensas do que foram e deviam ter atingido o capital imperialista. O que a UDP disse então é que à medida que as nacionalizações foram reatas imediatamente foram prometidas indemnizações aos capitalistas o que era uma forma indirecta de lhes prometer que se tratava apenas de uma compra e que mãos tarde poderiam ter de novo grandes quantidades de capital nas mãos. Com essas nacionalizações corria-se, assim, o perigo de não estarmos num processo irreversível e de podermos voltar para trás.
Foi contra as limitações das nacionalizações e contra essa promessa de indemnizações que a UDP se levantou. Na altura fomos atacados por sermos contra as nacionalizações, mas um amo depois parece-nos claro que de facto tínhamos razão. Baseando-se nessa promessa de indemnizações, eis agora a direita reaccionária e o grande capital, apoiado sobretudo no imperialismo e em particular no Fundo Monetário Internacional, a exigirem as indemnizações, isto é, a exigirem que de novo os grandes capitalistas disponham de grandes capitalistas nas mãos.
Em segundo lugar, o que nos apontámos foi que em períodos de crase, por vezes em países como a França, a Inglaterra, a Alemanha e outros, se tem procedido a grandes nacionalizações, com indemnizações, evidentemente, mas no sentado de ser o povo a suportar precisamente as crises em que o grande capital lança as grandes empresas, ao mesmo tempo que os imperialistas recebem indemnizações e se podem lançar noutros ramos sem serem responsabilizados pelas enormes dívidas que criaram. É o que, aluas, está a ser defendido pelo programa comum do Partido Socialista Francês e do PCF.
30 DE JULHO DE 1977		5015O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - O Sr. Deputado Macedo Pereira é da sua opinião.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - É para um pequeno protesto, Sr. Presidente.
Em primeiro lugar, eu quero dizer ao Sr. Deputado da UDP que não entrance em discussões teóricas mas simplesmente lhe quero lembrar que a direita desta Câmara e a direita mais reaccionário lá fora lhe agradecem sinceramente as suas intervenções quando as faz no estilo da que fez há pouco.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Ora agradecem nas é a vocês! A mim é que agradecem? Essa é boa.Risos.O Orador: - Em segundo lugar, queria manifestar a minha estranheza ao Sr. Deputado Amaro dia Costa, que não ao CDS, pelas afirmações que fez e que poderiam levar a pensar que o Sr. Deputado Amaro da Costa, que não ao CDS, pelas afirmações que fez e que poderiam levar a pensar que o Sr. Deputado Amaro da Costa pretendia coarctar o direito a qualquer dos Deputados desta Câmara de considerar contra revolucionárias, ou revolucionária, ou simplesmente neutras, esta ou aquela lei, estes ou aqueles conjuntos de leis.O Sr. Carlos Robalo (CDS):-Não é asso, Sr. Deputado!O Orador: - Sr. Deputado, nós afirmamos aqui, lá fará, a si, pessoalmente, ou a quem quer que seja, que consideramos as leis que são contra-revolucionárias como contra-revolucionárias e consideramos aquelas que são revolucionárias e positivas para o povo português como tais. E que não aceitámos que ninguém nos o impeça de o dizer.O Sr. Muno Abecasis (CDS): - O País não quis a sua revolução. Que chatice.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amaro da Costa.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu queria dar apenas um simples esclarecimento ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira, até porque ele se me dirigiu pessoalmente. Esse esclarecimento é o seguinte: seria eu a última pessoa a pretender que,, de alguma forma, qualquer dos Srs. Deputados dessa bancada se sentisse imitado no uso d palavra. Seria eu a última pessoa a pensar que nessa bancada se pudesse imaginar que uma pergunta de esclarecimento veiculasse qualquer tentativa no sentido de limitar ou coarctar a expressão do pensamento do Partido Comunista e, nomeadamente, do Sr. Deputado Carlos Carvalhas.
Dou este escurecimento ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira, sabendo de antemão que ele é desnecessário, mas acentuando a esse propósito que reinsisti na pergunta sem contestar naturalmente o direito do Partido Comunista considerar contra-revolução legislativa o que bem entenda...O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Muito bem!O Orador: - ... mas querendo perceber o significado exacto que os Srs. Deputados, e em particular o Sr. Deputado Carlos Carvalhas, dá a essa expressão o significado que lhe confere, e devo dizer-lhe, infelizmente, não me satisfez.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Já foi explicado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Manques.O Sr. Sousa Marques (POP):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: É muito rápido: nós desta bancada ouvimos claramente dizer que o partido a que eu pertenço e a que todos nos desta bancada pertencemos é um partido contra natura, de assaltantes e gangsters. protestamos veementemente contra estas afirmações e solicitamos ao Sr. Presidente que tenha atenção a afirmações como estais, que são altamente ofensivas para um partido democrático e nacional como o nosso.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Sousa Marques fará o favor de me informar qual foi o Deputado que nesta Câmara chamou ao seu partido um partido de gangsters.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Presidente, eu agradecia-lhe que não insistisse com essa pergunta, na medida em que eu espero que não se tome nesta Casa a ouvir afirmações dessas.
Além disso, a gravação da sessão dirá, com certeza, o que se passou.O Sr. Presidente: - Eu estava a perguntar a V. Ex.a, com muita clareza, que me informasse quem foi o Sr. Deputado que, hoje, nesta sessão, afirmou que o seu partido era um partido de gangsters. O Sr. Deputado fará o favor de (responder se quiser responder; se não quiser, não responde. Não deseja responder?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente: Como deve compreender, não nos compete fazer aquilo que seria uma denúncia, dizendo que o Sr. Deputado Joaquim dos Anzóis - porque aqui também pode haver um Joaquim e também podia chamar-se dos Anzóis, que não eira nenhuma ofensa - tinha cometido a grave, mas gravíssima ofensa, de nos chamar não sei o quê, que eu não ouvi.
Portanto, o Sr. Presidente, se faz favor, não insiste e compreenda que a nossa posição de recusa em acusar se deve exclusivamente a uma delicadeza.O Sr. Presidente: - Fica ao critério de V. Ex.a, mas se alguém me chamasse gangster eu gostada que me dissesse na cara. Mas é com VV. Ex.as, se entendem que não é assim...
5016	DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.° 138Vamos então continuar a discussão na generalidade.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moura,O Sr. Aboim Inglês (PCP): - Entendemos, sim, Sr. Presidente.O Sr. Cunha Simões (CDS): - Eu dava-lhe uma resposta...O Sr. Aboim Inglês (PCP): - O Sr. Deputado é um provocador!O Sr. Cunha Simões (CDS): - Provocador é uma coisa que lhe dói.O Sr. Presidente: - Peço a vossa atenção, pois o Sr. Deputado Manuel Moura está no uso da palavra. Faça favor.O Sr. Manuel Moura (PS): -Sr. Presidente: Peço desculpa da demora, mas estava só a ver se melhoravam as condições de audição para poder falar.
Sr. Predisseste, Srs. Deputados: Sobre o texto de substituição que foi apresentado pela Comissão relativo às propostas de lei n.os 16/I e 55/I, apresentadas pelo Governo, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista entende dever fazer, em Plenário, a apresentação das razões que o levam a concordar com o teor desta proposta. Eu desde já peco antecipadas desculpas aos Srs. Deputados que estão nesta Câmara porque aquilo que nas vamos fazer é a apresentação das razões do texto e não propriamente fazer demagogia fácil ou determinado tipo de argumentação sobre o mesmo, pois entendemos que o respeito que nos merece o povo português em geral obriga-nos a fazer uma discussão séria nesta sessão extraordinária, relativamente a este problema que consideramos extremamente importante.
Nós estamos conscientes de que o problema das indemnizações resulta de uma obrigação constitucional, isto é, em determinado passo do processo revolucionário iniciado com o 25 de Abril procedeu-se à nacionalização de determinados meios de produção que passaram para a posse da globalidade do povo português. Isto representou uma alteração das estruturas económicas e sociais consignadas na Constituição da República Portuguesa, tendo nascido por imperativo da mesma Constituição a obrigação para o Estado português de proceder às indemnizações, isto é, há uma alteração da titularidade da posse desses meios de produção, razão pela qual nós estamos agora a proceder à discussão do modo peto qual se vai proceder à indemnização desses meios de produção.
Podem distinguir-se diversos tipos nos sujeitos das indemnizações. Já hoje aqui foi largamente debatido e maus ou menos escamoteado o problema dos pequenos, médios e grandes accionistas, isto é, de todos aqueles que estão sujeitos às indemnizações, e nós entendemos que há que fazer uma distinção fundamental no sujeito da indemnização. Há que distinguir, por um lado, aqueles indivíduos que eram os verdadeiros empreendedores, no melhor sentido da palavra, e aqueles que eram os aforradores, aqueles que tinham feito das suas poupanças uma aplicação
de capital em determinados títulos, em determinados créditos.
Não será novidade para ninguém, nem sou eu que virei fazer a descrição minuciosa do que era a Bolsa de Valores em que a esmagadora maioria desses papéis estavam cotados antes do 25 de Abril, pois todos os Srs., Deputados conhecem e o povo português também conhece em geral qual foi a euforia de unia bolsa de valores em que toda a gente ganhava, em que nunca ninguém se interrogou sobre que paute do povo português é que teria. de estar a perder para haver outra que estava a fazer fortunas autênticas no simples manipular de papéis das Bolsas de Valores de Lisboa e do Porto.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Esta é uma pergunta que nunca foi feita antes do 25 de Abril, e a que nós entendemos que neste momento há que responder.
Aquilo de que se tratava era de papéis que estavam coitados numa bolsa, que tinham um valor perfeitamente aleatório formado ao sabor de tudo menos daquilo que era o real valor que tinha sido acumulado nas empresas pelo trabalhador, e desenvolvido por todos aqueles que nelas participavam.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Nós entendemos que, face a essa situação, o mínimo que se pode exigir e que se vá fazer a avaliação real dessas empresas, do património dessas empresas à data da sua nacionalização. Sabemos, e isso consta inclusivamente de propostas apresentadas nesta Câmara, que há quem defenda que devia ser feita a reavaliação dos patrimónios dessas empresas. O mínimo que poderia acontecer era estar-se a anilar uma injustiça enorme entre aqueles que tinham sido aquilo que aqueles outros proprietários de empresas que não tinham tido atido que sente nessa altura uma verdadeira benesse, isto é, estar-se a atribuir um valor a essas empresas que os próprios detentores delas, ao 25 de Abriu, não lhe tinham querido atribuir por razões de fuga fácil ao fisco.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador. - Entendemos, por isso, que é da mais elementar justiça que se vá tomar em consideração os valores de balanço que estavam consignados por cosas próprias empresas à data dia sua nacionalização. Para nós, isto é um ponto perfeitamente assente. Intendemos que de nenhum outro modo se poderia proceder, em nome de uma justiça e de uma igualdade de circunstâncias que nós propugnamos para a generalidade do povo português.
Nós estamos conscientes de que o valor das indemnizações vai ser pago, não temos dúvidas disso, com montantes que vão ser pagos através do sector público, mas que, em primeira análise, são pertença do povo português. Sabemos que esta é a contrapartida dia propriedade que o povo português tem neste momento nas empresas que foram nacionalizadas.
Quanto ao processo pelo qual se vai proceder às indemnizações, há determinado tipo de critérios que
30 DE JULHO DE 1977	5017são perfeitamente enunciados na proposta que eu penso que devem ser avançados, até por razões de esclarecimento do que é esta proposta de lei e para se evitar que venha fazer-se demagoga para este Plenário em nome de uma proposta de lei muitas vezes se parece desconhecer.
No que respeita ainda aos sujeitos dia indemnização, eu queria dizer claramente que aquilo que está na proposta de lei é que esses sujeitos são definidos em função do montante que cada indivíduo tem em titularidade de acções de empresas que foram nacionalizadas ou expropriadas, isto é, o direito à indemnização, e que os montantes em que as classes das indemnizações são feitas são calculados em função de uma carteara de títulos de cada indivíduo e não empresta a empresa.
Para além disso, há que acrescentar, e que fique bem claro, pois parece que este ponto não está claro, pois parece que estes montantes não traduzem o valor de aquisição desses papéis, mas deviam antes reflectir o valor das avaliações que são feitas às empresas. Assim sendo, há ainda excesso da mobilização das indemnizações que são dadas a esses sujeitos.
Já aqui foi dito que havia possibilidade de liquidez completa, que depois esta seria transferida para outros países etc. Mas não é esse o problema que está em questão. Aquilo que se permite é uma possibilidade de mobilização dos títulos que são entregues como títulos de dívida do Estado pelo facto da indemnização. Essa mobilização é feita segundo determinados critérios e isso ainda não foi dito aqui neste Plenário. Já se fadou das mobilizações, e refiro concretamente o Sr. Deputado Carlos Carvalhas, que há pouco não me deixou interromper por razões que com certeza conhecerá, quis teve o cuidado de falar das mobilizações, mas não foi capaz de dizer neste Plenário que essas mobilizações iam ser feitas pêlos valores actualizados, isto é, que os 100 milhões que o Sr. Deputado refere são, como pode parecer, 100 milhões daqui a vinte e sete anos. Ora, eu pergunto ao Sr. Deputado Carlos Carvalhas se ele acredita que 1000$00 hoje corresponderão a 1000$00 daqui a vinte e sete anos.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Já lá iremos...O Orador: - O Sr. Deputado Carlos Carvalhas não aceita e não viu que há um artigo no texto de substituição que propõe exactamente a actualização desses montantes, por uma questão de justiça entre os indivíduos que são indemnizados. Não faria sentido estarmos a definir as classes em que as indemnizações cabem e depois ar dar a possibilidade de mobilização para fazer a actualização desses valores.
Isso seria uma incoerência completa. Mas o que está nesta proposta de lei não é aquilo que o Sr. Deputado Carlos Carvalhas diz. Nesta proposta de toa estão definidas muito claramente as classes de indemnizações e, por outro lado, diz-se que ao fazer-se a mobilização terá de se entrar em linha de conta com o valor actualizado desses títulos. Sendo assim, e evidente que nos parece que o sistema que foi encontrado é um sistema perfeitamente coerente e justo para aqueles indivíduos que vão aguardar o direito à indemnização líquida de os indivíduos que vão fazer a mobilização, isto é, que vão encontrar uma liquidez antecipada do seu título de crédito. Mas mesmo aí essa possibilidade de mobilização não é feita de qualquer maneira, como também já foi dito aqui. A possibilidade de mobilização só existe em casos extremamente concretos definidos na lei.
Por exemplo, os bancos só podem conceder créditos desde que eles se refiram a financiamentos de investimentos directos produtivos. Tudo teto está enunciado na lei muito claramente e, no entanto, quando se fala de mobilização não se faz referenda a isso.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP):- Já lá iremos, Sr. Deputado.O Orador: - E é extremamente importante que estes pontos sejam precisados para podermos perceber qual é a proposta de lei que estamos a discutir.
Finalmente, estas obrigações irão ser admitidas na Bolsa de Valores, isto é, vai dar-se a possibilidade da realização desse capital no mercado secundário de capitais, vai dar-se a possibilidade de se tornarem esses nesse mercado. De facto, isto não tem nenhum efeito inflacionista e pode ser até um incentivo de aforramento e de canalização para o investimento de determinadas poupanças, que se podem fazer através de uma reanimação da Bolsa de Valores com obrigações do Estado, que podem ter um pape extremamente positivo na captação das poupanças para investimentos produtivos.
Pensamos que sobre o conteúdo básico desta proposta de lei, depois, daquilo que havia de mãos importante, está tudo dito. Entendemos que é extremamente positivo que finalmente se tenha trazido a Plenário um problema que vinha a arrastar-se há demasiado tempo. Congratulamo-nos com o facto de esta proposta de lei ser aprovada neste Plenário porque isso representará a verdadeira do que foram as alterações nas estruturas económicas e sociais da sociedade portuguesa do pós-25 de Abril.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amaro da Costa.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados e Sr. Deputado Manuel Moura em particular: Queria pedir-lhe, se não for ousadia da minha parte e se não se importar, que fizesse um breve comentário crítico acerca da proposta de lei n.° 55/I, apresentada pelo Governo a esta Assembleia e que depois, creio que ontem ou hoje, retirou, embora não seja essa a matéria em discussão.
Uma vez que os únicos textos em debate são, por um lado, o texto de substituição da Comissão, apresentado por um Deputado do PS, e, por outro lado, um projecto de lei do CDS, que tem em conta em larga medida a evolução que este tema teve na Comissão, embora assim seja, o Sr. Deputado Manuel Moura poderia fazer em relação à proposta de lei n.° 55/I, que foi o único texto governamental que aqui entrou oficialmente e o único texto aprovado em Conselho de Ministros, no dia 25 de Fevereiro passado, um comentário crítico, nomeadamente para sublinhar as diferenças fundamentais que existem entre o texto
5018	DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.° 138da Comissão e a proposta de lei governamental que inicialmente foi apresentada.
Suponho que isto era importante para se compreender, de forma dará e nítida, quais são os pontos de litígio político fundamentais que existem em torno da questão dias indemnizações, isto é, o que aproxima e o que separa os pautados nesta matéria, e, não ousarei dizer-lho, mas sou forçado pela análise dos factos a concluí-to, que separa também o PS da proposta do Governo, que este naturalmente reviu, na medida em que a retirou, acolhendo como melhor, como mais idónea e como mais própria a proposta apresentada pela Comissão.
Naturalmente, não vou pedir que estabeleça essas diferenças a ponto tal que seja necessário compreender porque é que o Partido Comunista, por exemplo, estará, grandemente, não só contra o projecto de lei do CÓS mas, eventualmente, também contra o texto da Comissão, pelo menos a julgar pelas intervenções aqui proferidas, mas sobretudo para esclarecer quais são os pontos de clivagem que existem entre as teses do PS, as teses iniciais do Governo, as teses do CDS e eventualmente, também as teses apresentadas pelo PSD.
Se este debate se não fizer, se o Sr. Deputado não puder ou não quiser dar-nos esse esclarecimento acerca do seu ponto de vista, e suponho que, certamente, também do seu partido, sobre este tema, seremos forçados a concluir que estamos aqui numa discussão de surdos, porque temas fundamentais acabam por ficar no tinteiro, sem que se faça luz sobre aquilo que efectivamente é matéria polémica, matéria discutível, quer do ponto de visita do cumprimento da discussão, quer do ponto de vista da justiça e dia moralidade, quer, inclusivamente, do ponto de vista da racionalidade económica e dos efeitos económicos, que, quer o Pautado Socialista quer o Governo, possam estar interessados em retirar da política de indemnizações. Nomeadamente - não é preciso estar em grandes deambulações para o concluir -, será forçoso estabelecer uma estratégia, por exemplo, sobre se o Partido Socialista pensa que a política de indemnizações deve ser uma política favorável à formação bruta de capital fixo, portanto favorável ao investimento, ou se deve consentir ou favorecer, por não se querer essa política, a canalização, para o mercado, de fundos, de juros das indemnizações e dos próprios valores das amortizações das indemnizações, gerando-se fenómenos importantes do ponto de vista do aumento do consumo privado.
Uma tese e outra não são idênticas, isto é, uma opção e outra não são análogas e correspondem, naturalmente, uma e outra, a diferentes estratégias económicas que tem muito a ver, e não será por acaso, com as opções do plano a médio prazo. Não vamos antecipar esta discussão, mias seria importante, sobre estes dois pontos, obter esclarecimentos claros, nítidos, até para se aproveitar esta oportunidade para, a propósito do debate sobre indemnizações, perceber qual é o sentido profundo de natureza económica que subjaz à proposta da Comissão que o Partido Socialista subscreveu. Suponho que a partir da sua resposta, se ma quiser dar, ou se nos quiser brindar com ela, se poderia perceber com mais clareza uma sede de circunstâncias que ainda não foram, penso eu, suficientemente iluminadas neste debate.
A segunda questão, aliás a segunda ordem de questões, porque a primeira não foi uma questão, mas sim uma ordem de questões, tem a ver com uma circunstância de contiguidade legislativa, posteriormente ao 25 de Abril. Em 10 de Setembro de 1974, o Primeiro-Ministro Vasco Gonçalves, presidindo ao Conselho de Ministros, aprovou, conjuntamente com os seus colegas de gabinete, um decreto-lei sobre a indemnização dos accionistas do Banco de Angola, do Banco Nacional Ultramarino e do Banco de Portugal.
Suponha, por exemplo, a disciplina constante do decreto-lei em matéria de indemnizações aos accionistas do Banco de Angola, onde podemos ler, por exemplo, que os accionistas serão (indemnizados no valor das acções transmitidas para o Estado mediante a entrega de títulos de obrigação por esse motivo etc.". E adiante acrescenta-se que "se o valor das acções ao portador e dias acções nominativas é o que corresponde à matéria, das cotações máximas e mínimas dia Bolsa de Lisboa, em caderno civil, do período entre 1964 e 1973 [...]" e ainda que "as obrigações vencerão juros, sujeitos a imposto, a uma taxa que proporcione rendimento igual ao valor médio anual pana os anos de 1964 a 1973 dos dividendos efectivamente atribuídos, adicionados das parcelas correspondentes a cada acção nas contribuições feitas nos mesmos anos para fins de reserva ilegal, de reserva complementar e de reserva especial [...]". Entende-se qual é a ideia, embora a leitura talvez tenha fiado um pouco rápida. Naturalmente que não vou colocar esta questão ao Partido Comunista, embora gostasse de saber qual o seu ponto de vasta 50014 esta legislação, porque participava neste Governo, e, nomeadamente, participava neste Governo, sendo Primeiro-Ministro uma pessoa que normalmente se considera benquista do Partido Comunista. Não pretendo fazer qualquer processo de intenção, mas seria interessante saber por que é que nesta altura o Partido Comunista não protestou ou aceitou-e não me lembro de jamais MT protestado neste ponto-este tipo de solução pana o caso destes tias bancos. É evidente, e não é preciso ser-se perito na matéria, que o regime aqui previsto é um regime altamente liberal, pelo menos muito mais liberal que o da proposta da Comissão, e de certo mais liberal que o da proposta de lei n.o 55/I, do Governo.
Este regime tão liberal não estabeleça limites máximos, nem sequer estabelecia, escalões. Isto é, quem tinha uma acção recebia juros de títulos idênticos a quem tinha, por exemplo, 15 000 acções. Não havia, portanto, sequer uma graduação em função dos montantes de acções de que se era portador. Ora, era, portanto, uma lei cega neste aspecto, que cobria, indiferentemente, quer o pequeno accionista, que t nhã uma acção, duas acções, dez acções, quer o médio accionista, que podia ter 100, 200 ou 500 acções, quer o grande ou o multo grande accionista. Portanto, não havia graduação de situações, não havia limites máximos, havia, sim, um sistema liberal de juros dos títulos correspondentes a obrigações, correspondente à média dos dividendos na década anterior. Estávamos numa situação que se poderia considerar bastante ampla.
Ora isto é posterior ao 25 de Abril. É o resultado das nacionalizações efectuadas por força do programa do I Governo Provisório civil, onde constava dará-
30 DE JULHO DE 1977	5019mente que eram nacionalizadas - e eram as únicas nacionalizações de que nesse momento se falava - os bancos emissores, que eram estes três, à altura. Ora bem, como se pode justificar perante os accionistas que tinham l, 10 ou 15 acções de bancos nacionalizados depois do 11 de Março, como vamos nos explicar-lhes que quem era accionista do Banco Nacional Ultramarino, do Banco de Angola ou do Banco de Portugal teve um determinado tratamento, tanto fazia ser pequeno ou grande accionista, e que quem era accionista de bancos nacionalizados, porque no programa do I Governo Provisório não se previam outras nacionalizações, tem depois umas taxas bastante inferiores ao valor médio dos dividendos actuais distribuídos na década anterior, em centos casos mesmo muito para baixo. Este é um problema importante do ponto de vista do estabelecimento de uma doutrina coerente, do ponto de visita legislativo, desde o 25 de Abriu, naturalmente, que permita encontrar respostas satisfatórias para as diversas situações, mas de natureza idêntica ao fita e ao cabo, que foram caiadas. Poderíamos falar de outros casos, poderíamos falar dos fundos FIDES, por exemplo, poderíamos falar do Fundo de Investimento Atlântico, que também tiveram um tratamento especialíssimo - há um deles, então, que poderíamos dizer que teve um tratamento altamente liberar-, também sem gradação, ao que eu saiba, dos montantes de acções de que se era portador, sendo uma disciplina muito maus recente, como se sabe, a dos títulos FIDES e FIA, que aparece posteriormente, creio que nesse mesmo Governo.O Sr. Manuel Moura (PS): - Eu conheço isso, não se preocupe.O Orador: - Mas talvez os nossos colegas não saibam e talvez seja importante recordar, pois suponho que pertence já ao período do Governo Constitucional. Portanto, dei um exemplo correspondente ao período do II Governo Provisório, quando era Primeiro-Ministro Vasco Gonçalves, e um exemplo correspondente já ao Governo Constitucional.
É, pois, necessário estabelecer, como já disse, um nexo em toda esta matéria, sendo esta uma segunda ordem de questões que me interessa colocar e responder, sob pena - nós, pelo menos do nosso lado, vamos tê-las - de haver dificuldades em explicar o sentido e o significado das diferentes opções legislativas que foram feitas pela Assembleia da República na presente circunstância.
Terceiro ponto: a proposta que vem da Commissão estabelece um regime de mobilização, através das instituições de crédito, dos títulos a que os cidadãos tinham tido direito por virtude da indemnização e propõe um sistema de actualização gradativo, naturalmente com efeitos mais pesados para os escalões mais elevados, o que tem significado e consequências que não é despiciendo considerar.
As respectivas contas são bastante complicadas, como se pode imaginar, mas se tomarmos um exemplo poderemos ilustrar melhor o sentido da questão que quero colocar. Imaginemos, talvez, um pequeno ou médio accionista, não sei, pois não tenho aqui qualquer critério de medição para saber se é pequeno ou médio um accionista de uma empresa nacionalizada a que sejam devidos, por exemplo, títulos no valor de 600 contos, correspondentes a uma poupança acumulada, por exemplo, durante uma vida de trabalho, 600 contos esses que correspondem, naturalmente, em função da valorimetria prevista pelo projecto da Comissão, a um valor de investimento bastante superior, por via de regra. Isto é, os 600 contos de títulos poderão corresponder a 1300 contos, mais ou menos, de investimento de compra de acções.
Para além disso, e disso de lado a degradação que significa o facto de uma pessoa ter gasto 1300 contos na compra de acções e receber 600 contos de títulos, que, aliás, não recebe, pois recebe apenas os símbolos correspondentes, não recebendo a quantia equivalente, sem cuidar, portanto, desta questão que é um primeiro factor de erosão, se o cidadão em causa pretender mobilizar esses 600 contos, por exemplo, para a compra de uma casa, passa-se o seguinte: o cidadão em causa vai a uma instituição de crédito, que, como é óbvio segundo a sua expectativa, contra a entrega de 600 contos em títulos lhe daria um crédito de 600 contos. É a célebre nominação ou vate nominal, que é constante aliás da proposta de lei do Governo de 25 de Fevereiro passado, e não estou a dizer nada que possa ofender uma doutrina de esquerda, pois foi o Governo que nos propôs tal solução. Posso mesmo ler o antigo em concreto.Uma voz do PS: - Dê lá um exemplo, Sr. Deputado.O Orador: - Suponho, Sr. Presidente, que é líquido que estou a fazer uma intervenção ao mesmo tempo que estou a fazer o pedido de esclarecimento.O Sr. Presidente: - Efectivamente, Sr. Deputado, o tempo dos pedidos de esclarecimento é contado. Queira continuar.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Então o que acontece: com esses 600 contos de títulos o banco em causa não lhe dá 600 contos, dá-lhe 76,2 % destes 600 contos, a valer a solução prevista pela Comissão. Isto é, aquele cidadão não recebe 600 contos, recebe cerca de 400 contos. Com isto ele, efectivamente, poderá comprar a casa, se é que há coisas que custem cerca de 400 contos, a não ser de madeira. Mas o que é que acontece, entretanto relativamente às suas obrigações perante o banco? Ele deixou ficar no banco 600 contos, que vencem 10,5 % de juro ao ano, pois essa é a taxa correspondente a esse escalão, mas o banco para estas operações activas pratica taxas superiores, pratica taxas, por exemplo, de 12%, 13%, ou 14%, e ele tem portanto de pagar ao banco a diferença entoe o que o banco recebe do Estado, isto é 10,5 %, e d preço do dinheiro no mercado, isto é 13 % ou 14 %, por exemplo. Portanto, ele recebe de desvalorizarão devida pela indemnização, recebe cerca de 400 contos, mas tem de pagar 4% de juros ao banco. Quer dizer, a indemnização acaba por traduzir-se, para a compra da casa da pessoa em causa, que tinha um capital efectivo que lhe rendia dividendos e juros, num pagamento para mobilizar cerca de um terço do que inicialmente tinha investido.
Isto a falar de uma situação que cobre...
5020	DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚLICA N.° 138O Sr. Manuel Moura (PS): - Sr. Deputado, dá-me licença que interrompa?O Orador - Faça favor.O Sr. Manuel Moura (PS): - É que eu estou a ver o Sr. Deputado a fazer uma explanação bastante grande, mas pergunto, sobre aquilo a que o Sr. Deputado chamou ponto três, se tem em atenção o artigo 34.° da proposta de substituição. É que o artigo 34.° diz muito claramente que as indemnizações poderão ser mobilizadas em conduções a definir pelo Governo, e o Sr. Deputado está a partir do princípio de que o Governo as vai defumar do modo como o Sr. Deputado o está a fazer, como meio de pagamento da entrada inicial ou das prestações de amortização referentes à aquisição ou construção de habitação própria
Não sei se o Sr. Deputado não estará a querer substituir-se ao Governo na definição das conduções. Se está, o seu pedido de esclarecimento em toda a razão de ser, e as considerações que está a tecer têm todo o significado; se não está, não estou a perceber a sua exposição.O Orador: - Eu esclareço-o, Sr. Deputado. E esclareço-o com o antigo 28.°, que é prévio, e que diz claramente: "Pana todos os efeitos do capitólio em causa."O Sr. Manuel Moura (PS): - Não, não.O Orador: - Não me venha dizer que não, pois está cá. Talvez os senhores queiram emendar, mas está cá.O Sr. Manuel Moura (PS): - Dá-me licença que o interrompa de novo, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. Manuel Moura (PS): - Eu não estou a querer emendar nada, o artigo 34.° está cá...O Orador: - E o artigo 28.° também.Risos.O Sr. Manuel Moura (PS): - Mas o Sr. Deputado tem muito mais veia legislativa que eu e muito mais características legislativas do que eu e muito mais características de jurista do que eu, que de facto não o sou...O Orador: - Nem eu, pois sou engenheiro civil e não estudei Direito.O Sr. Manuel Moura (PS): - É um facto. Eu ainda tive algumas cadeiras de Direito e essas cadeiras levaram-me a ter em atenção que uma proposta de lei é o conjunto dos artigos e não um. Penso assim que a um caso perfeitamente tipificado na lei, como é o caso da habitação própria se aplica o artigo 34.o
E não o artigo 28.o, salvo melhor opinião do Sr. Deputado.O Orador: - Com certeza, isso estaria perfeitamente certo, salvo se se ler o artigo 28.o, o que vou fazer: "Para os efeitos da mobilização prevista no presente capítulo", e deste capítulo faz parte o artigo 34.o, isto é, para efeitos de mobilização prevista neste capítulo, e, insisto, capítulo que inclui o artigo 34.o, "considerado para os títulos representativos do direito à indemnização, o valor que resultar da actualização, à taxa correspondente à classe I", e o número que resulta, de 76,2%, corresponde à actualização da classe IV, aplicando a taxa de actualização de 12 %, que é a que corresponde à classe I, com o período médio de duração dos títulos de seis anos e de um a oito anos de amortização, de dois anos de deferimento, o que para o Sr. Deputado representa dez anos, "à taxa correspondente à classe I", continuo a leitura, "definida no quadro referido no artigo 18.o dos valores correspondentes ao pagamento de juros e amortizações a que os títulos conferem direito, não podendo, por efeito de mobilização, suportar o Estado qualquer encargo adicional".
Este artigo é um artigo de pórtico, que se reporta a todas as mobilizações? Então de facto não sei nada de Direito, nem de português.O Sr. António Guterres (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. António Guterres (PS): - O Sr. Deputado desculpar-me-á, mas dado que a compra de habitação própria tem juros bonificados estabelecidos na lei geral, o seu exemplo não é procedente. Em qualquer caso, devo dizer-lhe que nós estamos sempre abertos a qualquer alteração de especialidade que venha em defesa dos interesses dos pequenos e médios accionistas para fins desse tipo.