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Mas dentro dos limites que nos estão consentidos:O Sr. João. Cravinho (PS): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Cravinho (PS): - Só lhe quero perguntar se o CDS se limita a ler pela cartilha, que o Governo lhe dá.O Orador: - Limita-se, sim senhor. Limita-se a ler pela cartilha que o Governo nos dá e que nós pedimos para dar, no exercício dos nossos direitos. Não lemos por outras cartilhas, pois ...O Sr. Silva Marques (PSD): - Sobretudo se a cartilha for da Acção Socialista!O Orador: - considero isso perigoso. Foi isso que nos levou a votar como votámos na discussão do Orçamento e nos leva a actuar como estamos a fazer na discussão desta alteração orçamental.Aplausos do CDS.O, Sr. Ru Machete (PSD): - Sr. Presidente, pretendo usar da palavra...O Sr. Presidente: - Sr.. Deputado Rui Machete, V. Ex. a pediu à palavra para. que efeito?O Sr. Rui Machete (PSD)- Sr. Presidente, era para protestar.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não há lugar a protestos nesta, fase. Mas, se V. Ex.a desejar, pode fazer uma interpelação à Mesa. No entanto, ao ter manifestado essa interpelação a Câmara compreendeu as suas intenções.
Tem a palavra o Sr. Deputado Próspero Luís, para uma intervenção.
O Sr. Próspero. Luís (PSD):- Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs., Deputados: Estamos á apreciar a, proposta de lei n.o 31/IV, que visa introduzir algumas alterações ao' Orçamento do Estado para 1986, aprovado por esta Assembleia.
Tais alterações correspondem a uma "alteração" do Orçamento, conforme referiu o Governo na Comissão, ou a uma "reclassificação" de despesas é receitas, conforme referido por alguns deputados na Comissão de Economia, Finanças e Plano. Estas alterações visam, no essencial, obter cabimento para despesas de certas
rubricas, cujos montantes virão a ser agravados por força de normas aprovadas por esta Assembleia, aquando da aprovação do Orçamento do Estado para
1986, que alteraram a proposta do Governo nessas matérias.
Dois aspectos entendo dever realçar neste debate. O primeiro, prende-se com a verdadeira razão de estarmos aqui a fazer esta discussão, e ela é, em meu
entender, Sr. Presidente' e Srs. Deputados, a existência de um sistema de contabilidade pública completamente obsoleto e de uma lei de enquadramento orçamental excessivamente rígida, que emperra, dificulta e, por
vezes, obstaculiza uma gestão eficaz dos dinheiros públicos.
De facto, não tenho dúvidas de que as disposições legais que motivaram a apresentação desta proposta de lei originam acréscimos de despesas nas rubricas indicadas pelo Governo. Também não tenho dúvidas de que tais despesas conduzirão a poupanças de despesas noutras rubricas (caso das pensões) ou a acréscimo de receitas (caso da aplicação do imposto sobre combustíveis às forças militares e, militarizadas).
Admitamos, como mera hipótese académica, Sr. Presidente e Srs.. Deputados, que, os efeitos acima referidos se anulavam completamente. Poderia nesse caso o Governo, pura e simplesmente, fazer as necessárias transferências de verbas, sem recurso à apresentação de uma proposta de lei alterando a, lei- que tivesse aprovado o Orçamento?
Face à lei em vigor, obviamente que não.
De facto a Lei de Enquadramento do Orçamento do Estado impõe expressamente que, mesmo sem haver aumento de despesas, "as alterações que impliquem a transferências de verbas ou a supressão de dotações entre capítulos, ou ainda, de natureza funcional", são também aprovadas por lei da Assembleia da República.
É assunto que entendo urgente debater, ainda que não seja este o momento aprazado, Não quis, no
Tinham, portanto, essas oposições outro fim, ao quererem introduzir tais alterações. Este era, como foi referido durante as discussões, evitar que o Governo viesse mais tarde a tentar colher, junto da opinião pública, os louros de uma situação para a qual no entender das citadas oposições- pouco ou nada tinha contribuído.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Sou levado a concluir, recorrendo aos aforismos populares, que "os bons julgadores por si se julgam".
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Estes são os aspectos que me parecem essenciais frisar e que correspondem à verdadeira razão por que estamos aqui a fazer este debate e à forma como ele está a decorrer.
O Partido Social-Democrata irá, assim, votar favoravelmente a presente proposta de lei, tendo em consideração que os governos - este que apoia ou qualquer outro - são pessoas de bem que põem acima dos interesses pessoais ou partidários o interesse do País, não vindo a esta Assembleia fazer propostas de lei que representam outra coisa para além daquilo que elas indicam e distinguindo claramente o que é essencial do que é acessório.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rui Machete, pediu a palavra para que efeito?O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, há pouco, por razões regimentais que bem compreendo, fui impedido de formular um protesto. Mas, agora, a propósito de uma declaração muito clara do meu colega de bancada, no sentido de que o PSD vai votar a favor da proposta de lei do Governo, vou aproveitar a oportunidade para, sob uma outra figura regimental, a de um pedido de esclarecimento, dizer o mesmo que há pouco tinha em mente.
A questão é que o Sr. Deputado João Cravinho disse que o PSD votou contra o Governo na Comissão de Economia, Finanças e Plano. Julgo que há aqui um equivoco que convém desfazer, de uma vez por todas. Há quem tenha, da política e das comissões que trabalham na Assembleia, uma noção de que se trata de um jogo de futebol Sporting - Benfica, Sporting - Porto ou Benfica - Porto, o que é uma visão futebolisticamente compreensível mas inadequada ao trabalho da Assembleia da República. Mas que o Sr. Deputado João Cravinho, de algum modo por conveniência, de repente faça suas essas considerações é que já se me afigura menos aceitável.
No fundo - e o Sr. Ministro das Finanças, há pouco, expressou-o de uma maneira que me pareceu exemplarmente clara -, a questão é a de se saber até onde e se é necessário aumentar a dívida pública, por uma questão de precaução, ou se há outros meios técnicos para o fazer. É um problema técnico que não tem tanta relevância política como aquela que lhe tem sido emprestada.
3554 I SÉRIE - NÚMERO 94Quando a Comissão Parlamentar de Economia, Finanças e Plano fez um trabalho  penso que foi um trabalho útil, que os seus membros fizeram animados de boa fé no sentido de procurar investigar como se situam os problemas é qual a sua. colocação, não estávamos a considerar, prioritariamente, se essa atitude é a favor ou contra o Governo. Estamos a procurar fornecer à Assembleia da República elementos fácticos que permitam ao Plenário, em consciência, ajuizar da melhor solução. Nesse sentido, o meu grupo parlamentar não teve dúvidas em votar o que era uma descrição factual, feita pelo relatório. Não votámos encontra nem a favor do Governo. Se alguém votou a favor do Governo foi a Comissão quando disse que esta proposta de lei podia subir a Plenário. Mas mesmo isso, digamos, é um pouco ritual e não tem um empenhamento político demasiado importante.
Nesse sentido, penso que é bom deixarmos as coisas tal como elas são para, evitarmos, que seria péssimo num trabalho de uma comissão que tem obrigação de analisar com imparcialidade as questões, começar e guiarmo-nos, exclusivamente, por critérios políticos e sermos incapazes de vir a produzir um - trabalho que permitisse à Assembleia, essa sim, ajuizar da melhor solução, sob um ponto de vista político, mas com dados fácticos e seguros. Penso que seria um mau serviço à Assembleia da República e em última análise, ao funcionamento das instituições. Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Julgo que, naturalmente, o Sr. Deputado João Cravinho não pretenderia esse resultado, mas o facto de, por uma figura de retórica, ir obter algum ganho curto nesta matéria, tê-la-á levado a fazer uma declaração que, obviamente - se pensarmos até: ao fundo -, poderia ter estas consequências, as quais penso que o Sr. Deputado não subscreve nem nós subscrevemos. Como o meu colega de bancada acentuou bem na sua intervenção, que reputo extremamente clara e lúcida, o meu partido irá votar a favor da proposta de lei do Governo. Dessa forma, pergunto-lhe se isso envolve alguma contradição com o comportamento que tivemos na Comissão Parlamentar de Economia, Finanças e Plano. Aplausos do PSD. O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Victor Ávila, para formular um pedido de esclarecimento. O Sr. Victor Ávila (PRD): - Sr. Deputado Próspero Luís, ouvi a sua intervenção com atenção e no seu âmbito o Sr. Deputado referia - aliás na sequência das afirmações do Sr. Ministro das Finanças, esta manhã - que o importante era o controle de défice efectivo e não o do défice orçamental.
Queria perguntar-lhe ,como é que entende que a Assembleia da República poderia fazer uma fiscalização do défice efectivo se, neste momento, não temos quaisquer dados sobre as receitas, efectivas para as compararmos com as despesas efectivas, que só poderemos conhecer no fim do ano.
Portanto, como séria possível .que a Assembleia controlasse a actividade da conjuntura económica, gerida pelo Governo, através do défice efectivo e não do défice orçamental? O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Próspero Luís.  O Sr. Próspero Luís (PSD): - Srs. Deputados, em primeiro lugar, refiro-me ao meu companheiro de bancada, Rui Machete, dizendo-lhe que, obviamente, não há qualquer, contradição entre o facto de, votarmos favoravelmente a, proposta de lei do Governo e o comportamento ,efectivo que o Grupo Parlamentar do PSD teve o decurso, dos trabalhos da Comissão de Economia, Finanças e Plano. Aliás, talvez por lapso da minha audição, aquando, da intervenção , da Sr.a Deputada Helena Torres Marquês, referi que, efectivamente, a nossa, actuação e em especial, naquele caso, a minha como relator - procurou ser a de transmitir os factos e os consensos que foram possíveis na Comissão, mesmo que, eventualmente, não se estivesse cem por cento de acordo com os factos.
No que respeita à pergunta feita pelo Sr. Deputado Victor Ávila sobre o controle de défice efectivo das contas públicas, direi que as fórmulas de proceder ao controle, seja das contas públicas seja de quaisquer outras, serão determinadas, sempre e necessariamente, partindo-se do quê foi aprovado no Orçamento do Estado, comparando com a realidade que vier a ocorrer! A Assembleia da República terá ao seu alcance os meios necessários para o fazer - eu penso que tem -, seja através da figura dá interpelação seja através do pedido de elementos pela própria Comissão de Economia, Finanças e Plano, pedindo ao Governo as informações necessárias e, quando entenda, suficientes para que possa acompanhar tal défice com o máximo rigor. Se, efectivamente; não existirem esses elementos, o que a Assembleia tem de fazer e deve fazer é solicitar ao Governo vários elementos da contabilidade pública, seja das despesas seja das receitas, o mais atempados e o mais actualizados possível, de forma a efectuar tal controle.
Penso que esta é a resposta que lhe poderia dar Sr. Deputado. O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Cravinho, tinha pedido a palavra para que efeito? O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, como o Sr. Deputado Rui Machete pelo menos assim entendi afirmou que interpretei abusivamente o que se passou na Comissão de Economia, Finanças e Plano, nomeadamente quanto ao seu relatório, se me der autorização, gostaria de pedir a palavra para, muito brevemente, protestar e para esclarecer a verdade da minha interpretaçãoO Sr. Presidente: - Sr. Deputado, regimentalmente não o poderá fazer, a não ser por procuração ao Sr. Deputado Próspero Luís  que era a pessoa que tinha o direito de prestar esclarecimentos.
Mas penso que a Câmara não verá inconveniente em que o faça seguros que estamos de que V. Ex.a vai responder com a. mesma elegância à questão que foi levantada pelo Sr. Deputado Rui Machete quando este a aflorou a coberto de um pedido de esclarecimentos.
Então tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, muito obrigado pela sua elegância. Quanto à minha será inferior à do Sr. Deputado Rui Machete, mas ainda estará dentro dos limites.
11 DE JULHO DE 1986 3555O Sr. Deputado Rui Machete referiu-se ao modo como coloquei o PSD contra a proposta do Governo de aumento do défice. Não é minha intenção, de maneira nenhuma, fazer capital político curto porque, como sabemos, este tem um efeito de boomerang, como se tem visto por algumas prestações televisivas e estou bem advertido disso.
Gostaria, apenas, de dizer que o n.o 12 do relatório torna claro que, por unanimidade, todos os membros da Comissão de Economia, Finanças e Plano entenderam que não se torna necessário o recurso ao crédito público para cobertura do aumento do défice. Como o Governo propõe o aumento do défice, inferi, talvez com demasiada ingenuidade, que os deputados do PSD presentes na Comissão não acompanhavam o Governo nesse pedido de aumento. Vejo, agora, que talvez a minha interpretação não tivesse sido, de facto, correcta.
Ficarei a aguardar os acontecimentos mas queria, sobretudo, garantir à Câmara que, de maneira nenhuma, os trabalhos da Comissão decorreram em molde que pudesse autorizar que se afirmasse que não houve um critério de verdade no critério político. A bem do bom nome dos políticos e do desta Casa, seria bom que deixasse de se fazer a distinção entre o critério político e o critério de verdade. A política tem também a sua ética, tem também a sua verdade. Por isso, desejei esclarecer a minha posição.O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Deputado Próspero Luís, gostaria de lhe pôr três ou quatro questões muito breves.
Sobre a questão da lei de enquadramento, julgo que não valerá a pena, agora, aprofundarmos muito a questão no sentido de sabermos se aquela é muito "apertada", se é bloqueante para o Governo - é evidente que temos posições diferentes =, pois já temos discutido bastante em Comissão e, dentro de pouco tempo, com certeza que discutiremos esse problema em Plenário.
No entanto, face aos problemas do "espartilho" que, na opinião do Sr. Deputado, é a lei do enquadramento, gostaria de lhe pôr uma questão. O Sr. Deputado está recordado que, na primeira nota explicativa do cálculo efectuada pelo Governo para apresentar um pedido de 3 milhões de contos para aposentações bonificadas, 235 000 contos eram destinados a um "reforço para fazer face às pensões de deficientes das Forças Armadas, por ter sido considerado, pelo Decreto-Lei n.o 70/86, de 5 de Abril, que o suplemento especial do serviço intervém no cálculo da pensão [...]", etc. Ora, esta verba não foi inscrita no Orçamento do Estado. Quando o Governo nos disse que não iria buscar esta verba à dotação provisional, foi o tal espartilho da lei de enquadramento que deixou de funcionar ou é o Governo que está a violar a lei de enquadramento? Esta a primeira questão.
A segunda questão é relacionada com o problema da redução de défice orçamental, agora. A questão é um pouco uma repetição.
Neste momento, há indicadores, fornecidos pelo próprio Governo - apenas me refiro a esses -, que apontam para uma redução do défice efectivo. Quais as razões que poderão levar o Sr. Deputado a não aproveitar esta oportunidade para tentar aproximar o défice orçamental do défice efectivo, se tem elementos que lhe permitem fazer isso? Porque é que não há-de fazer essa aproximação?
Terceira questão. O Sr. Deputado sabe que, embora tivessem sido solicitados, o Governo não apresentou projecções de tesouraria nem da conta de exploração do Instituto Nacional de Garantia Agrícola (INGA) até ao final de 1986, designadamente no que respeita à economia dos combustíveis. O Sr. Deputado admite que um governante que vê cair de tal modo o preço do petróleo, que é a base para se conhecer a economia dos combustíveis do INGÁ, ainda não tenha, até hoje, feito uma nova projecção dos orçamentos de exploração e de tesouraria desse INGÁ? É isto admissível? Admite esta hipótese?
Finalmente, depois de ouvir o Sr. Deputado e o Sr. Deputado Rui Machete e face àquilo que se' tinha analisado em Comissão, gostava de lhe pôr uma questão concreta. Qual a posição do PSD sobre o aumento de défice orçamental para cobrir o aumento de despesas que o Governo nos propôs?
Eram estas as questões que tinha para lhe pôr.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Próspero Luís, para responder.O Sr. Próspero Luís (PSD): - Tentarei responder e utilizar a oportunidade que o Sr. Deputado Octávio Teixeira me dá para referir que, efectivamente, o n. O 12 do Relatório da Comissão de Economia, Finanças e Plano não diz rigorosamente aquilo que o Sr. Deputado João Cravinho afirmou. Efectivamente, o que está escrito é que < perante o que ficou referido, a Comissão entende [...]". Não vejo qualquer referência à unanimidade de que não se torna necessário o recurso ao crédito público para cobertura do aumento do défice orçamental.
Começando pelas primeiras perguntas do Sr. Deputado Octávio Teixeira e procurando ser o mais directo possível, direi que no que respeita a uma utilização da verba de 235 000 contos, eventualmente necessária para pagamento das pensões, penso que a natureza dessa verba é totalmente diversa da de uma verba de 3 ou de 7 milhões de contos, para utilização através da conta das dotações provisionais. Sr. Deputado, o montante das verbas, como é claro, terá de ser tido em conta para utilização dos mecanismos de utilização da dotação provisional.
No que respeita à aproximação entre o défice efectivo e o défice orçamental, Sr. Deputado, tal como lhe referi, entendo que é um problema que poderá ter algum interesse nas questões apresentadas pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito quando se referia aos aspectos psicológicos.
Sr. Deputado, efectivamente, tirando o problema dos aspectos psicológicos considero, nesta altura, que é razoavelmente indiferente proceder a essa aproximação se não for por força desses aspectos psicológicos e se não for - como já apontei na minha intervenção pelas razões de que o que está por trás dessa intenção é o facto de termos de evitar que o Governo venha depois a dizer que só por força da sua brilhante gestão foi possível obter isso - aspecto que foi claramente referido por alguns Srs. Deputados em Comissão.
Portanto, os partidos da oposição não fazem esta aproximação com nenhuma intenção clara mas, efecti-
3556 I série - Número 94vamente, trata-se uma posição claramente política, para não permitirem ao Governo fazei essa alusão a que me referi. Por isso eu disse que os bons julgadores por si se julgam.
Os deputados pensam que o Governo virá a vangloriar-se da sua brilhante gestão, mas se estivessem no Governo e se tivessem ocasião tê-lo-iam feito para daí tirarem os louros.
Nó que respeita a saber-se se o INGA tem ou não as contas de exploração, se o Governo já o instruiu no sentido de fazer essas contas para saber os efeitos provisionais até ao final deste ano, Sr. Deputado, estou convencido - que o Governo já, deu essas instruções ao INGA. Agora não lhe posso é dizer se o funcionalismo público do INGA já o fez. Entendo que o Governo o fez, mas se os elementos fornecidos pelo INGA foram ou não considerados pelo Governo como credíveis é uma pergunta que o Sr. Deputado deverá fazer, ao Governo.
No que respeita à posição, do PSD, e neste caso específico para mim próprio, como, já referi, é perfeitamente indiferente se em termos de défice - se aprova ou não o recurso à dívida. Entendo que face aos elementos de que dispomos talvez seja necessário, mas não vejo que haja da- parte do PSD qualquer problema em se conceder ao Governo a possibilidade de, em caso de tal ser necessário, ele ter essa capacidade de recorrer ao crédito para fazer, face a estas despesas.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues de Azevedo.O Sr. Domingues de Azevedo (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Por certo que muitos dos Srs. Deputados já-se interrogaram da validade do que estamos hoje a discutir.
Com certeza que muitos dos Srs. Deputados, particularmente aqueles que acompanharam os, trabalhos preliminares da Comissão da Economia, Finanças e
Plano, sentiram uma séria frustração, dada a importância do assunto em debate, no que, concerne aos objectivos que o Governo, pretende com a presente proposta
Mas se à nossa- frustração cresceu e ganhou forma à medida que pelos nossos próprios meios e pelos elementos fornecidos pelo Governo íamos cimentando a ideia de "que os elementos conhecidos em nada convergiam para as pretensões governamentais, a nossa frustração penso- que aumentou com a intervenção, na abertura deste debate, do, Sr. Ministro das Finanças.
Sr. Ministro- das Finanças- que nos vem; num estilo conciliador, dizer "não vale a pena dar muita importância ao- assunto, são só em 7 120 095 contos que os senhores deputados devem aumentar o défice orçamental".
15to é, o Sr. Ministro das Finanças pede que á Assembleia da República aumente o défice orçamental naquele valor, mas promete já que lá para o cair das folhas o Governo, que é bom e tem rigor na execução orçamental, apresentará , à Assembleia da República uma proposta de redução do défice do Orçamento.
Por outras palavras, Sr. Presidente e Srs. Deputados, 6 Governo vem à Assembleia da República, que é má, dizer que á mesma lhe dê 7 120 095 contos para que o mesmo Governo, que é bom; em Outubro reduza o défice orçamental.
O mínimo que se pode dizer em relação à proposta de alteração orçamental e dos argumentos até este momento avançados, quer na Comissão de Economia, Finanças e Plano, quer no Plenário, é que o Governo resolveu brincar aos aumentos do défice.
É que para o Governo alteração orçamental é apenas e somente ás alterações da despesa, mesmo que conheça os elementos que lhe permitem uma leitura da necessidade de alterar as receitas, conforme documentos emanados do Ministério das Finanças à Comissão, em que as alterações mais salientes, conforme conclusão da Comissão de Economia, Finanças e Plano, se situam nas receitas do imposto sobre o valor acrescentado e nos juros da dívida pública.
Para nós faria sentido uma verdadeira alteração orçamental que abrangesse efectivamente os dados. disponíveis capazes de provocarem distorções em todo o seu âmbito na proposta de Orçamento para 1986, aprovada por esta Câmara e não apenas no capítulo dás despesas.
Temos imensa dificuldade em analisar o rigor subjacente a esta argumentação, rigor que não será com certeza o mencionado pelo Sr. Ministro dás Finanças na sua intervenção e que se situa no âmbito da execução orçamental.
Ou será o rigor dós Srs. Membros do Governo que prestaram informações à Comissão de Economia, Finanças e Plano, que de hora a hora estavam a alterar as suas previsões? De que rigor nos teria falado o Sr. Ministro das Finanças?
Previsões que, em nosso entender, se encontram mal alicerçadas, particularmente no que respeita à previsão das receitas e muito especialmente às receitas. Provenientes do imposto sobre o valor acrescentado.
O valor do montante das receitas previsto pelo Governo; encontra-se em nosso entender, subavaliado, porquanto, na estimativa, da previsão do mesmo, o Governo toma como elemento fundamental de, previsão o valor do imposto sobre o valor acrescentado efectivamente cobrado pelos serviços nos primeiros três meses de vigência do imposto, menosprezando elementos em nosso entender importantes pára, a correcção daquela previsão.
Se tivermos em consideração que o imposto sobre o valor acrescentado é um imposto com uma nova técnica que se introduziu no sistema fiscal português, se considerarmos que o decreto que o aprovou impossibilita os serviços de prevenção e, fiscalização tributária de levantarem autos de transgressão na vigência do ano de 1986, salvo autorização expressa do director-geral das Contribuições e Impostos, fácil nos é concluir que existe um universo de contribuintes que ainda não cumpriu ás suas obrigações fiscais relativas a este imposto e que, segundo os números de que dispomos, andarão sensivelmente entre 7500 e 8000 ,contribuintes.
Dado - que os serviços de administração do IVA podem recorrer ao mecanismo previsto no código da liquidação oficiosa dó imposto é perfeitamente admissível a ideia do aumento das receitas neste imposto para além das previsões que nos foram dadas pelo Governo.
No capítulo das despesas, e muito particularmente no que concerne à dotação de 3 000 000 contos para fazer face ao encargo das reformas, não conseguimos entender o porquê desta verba.
A Assembleia da República aprovou a proposta de Orçamento para 1986; proposta que compreendia dotações para pagamentos ao pessoal.
11 DE JULHO DE 19863557Ora, se esse pessoal aderir à proposta de reforma que se encontrava. contemplada na proposta do Orçamento, isto quer dizer que a rubrica inicialmente aprovada por esta Assembleia da República continha as verbas necessárias para o pagamento ao mesmo pessoal. Ora, se hoje essas pessoas vão fazer a opção pela reforma não se justificará uma dotação de 3 000 000 contos para esta rubrica.
Ou pensará o Governo em continuar a pagar os ordenados, adicionalmente, aos funcionários que optem pela reforma? $ que só neste âmbito se compreende essa dotação.
Por todo o exposto, Sr. Presidente, Srs. Deputados, somos forçados a concluir que a presente proposta de lei apresentada pelo Governo não faz sentido no plano de alteração orçamental e a razão da sua existência entendemo-la como mais um acto que o Governo gerou para provocar a Assembleia da República, provocação que os senhores deputados desta Assembleia aceitam na sua grande maioria e saberão no desempenho das suas funções institucionais dar a resposta adequada a esta proposta do Governo.,
O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.O Sr. Guido Rodrigues (PSD): - Sr. Deputado Domingues de Azevedo, tinha várias questões para colocar a V. Ex. ', mas a maneira como o Sr. Deputado iniciou o seu discurso e o enquadramento técnico-político que deu ao mesmo levam-me a que me limite a perguntar-lhe: esteve V. Ex.a nas reuniões da Comissão de Economia, Finanças e Plano? Assistiu V. Ex.a às explicações que o Governo, por intermédio de vários dos seus membros, deu nessa Comissão? Acompanhou V. Ex. o este processo? É que fiquei com as maiores dúvidas de que assim, tenha sido!Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues de Azevedo.O Sr. Domingues de Azevedo (PS): - Sr. Deputado Guido Rodrigues, as dúvidas são de V. Ex.o É uma questão de português, porque não preciso de acompanhar os trabalhos da Comissão para saber que o Governo no dia 7 de Julho fez chegar à Comissão de Economia, Finanças e Plano uma previsão de recolha do IVA de 229 milhões e 600 000 contos e que no dia 8 de Julho fez uma correcção de 10,5 milhões de contos. Preciso de estar na Comissão de Economia, Finanças e Plano para ler português, Sr. Deputado? Penso que não e se efectivamente faltei a algumas reuniões da Comissão foi porque não pude estar presente.
Penso, Sr. Deputado, que esta não é uma informação avulsa, é uma informação do próprio Governo. O que disse na minha intervenção foi que as alterações orçamentais, conhecidos estes elementos, se encontram distorcidas. 15to porque há 8000 contribuintes que em Janeiro não enviaram as suas declarações aos serviços da administração do IVA, 7500 em Fevereiro e 7300 que em Março também não o fizeram. E estes contribuintes de certeza que envolvem um volume de negócios considerável para efeitos do montante a previsionar do IVA.O que disse, Sr. Deputado, foi que as alterações orçamentais compreendem receitas e despesas. O que penso que não é curial e que em nada dignifica esta Assembleia é o Governo ter conhecimento de que as receitas vão sofrer uma alteração significativa e manter a proposta de alteração orçamental, conforme a estamos a discutir neste momento. 15so, Sr. Deputado - e disse-o na minha intervenção -, é brincar às alterações orçamentais.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Victor Ávila.O Sr. Victor Ávila (PRD): - Sr. Presidente, pedi a palavra para fazer uma intervenção porque por dificuldades regimentais há pouco não tive possibilidade de fazer uma pergunta ao Sr. Deputado Próspero Luís e, assim, aproveito agora para a fazer.
A questão que lhe queria colocar, Sr. Deputado, decorre da resposta a uma pergunta que lhe fiz.
O Sr. Deputado disse que o importante era controlar-se o défice efectivo e esse controle por parte da Assembleia da República seria através de pedidos de informação sobre as contas públicas relativas ao ano que estivesse em causa.Ora, sendo certo que de manhã o Sr. Ministro das Finanças, falando também na questão do défice efectivo, nos anunciou que seria mais prudente proceder a uma correcção do défice orçamental, aproximando-o do défice efectivo em Outubro ou Novembro, não acha que está neste momento a contestar a hipótese de o Governo fazer essa alteração em Outubro ou Novembro?
Por outro lado, se concorda que essa alteração pode ser feita em Outubro ou Novembro, então não está de acordo que se possa fazer actualmente uma correcção ao défice orçamental.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Próspero Luís.O Sr. Próspero Luís (PSD): - Vou utilizar essa figura regimental, Sr. Presidente, embora me custe um bocado ter de a utilizar para prestar um esclarecimento, mas efectivamente não tenho outra forma de o fazer.
Sr. Deputado Victor Ávila, como lhe disse o controle das contas públicas deve ser feito por esta Assembleia através dos elementos que o Governo fornecer a pedido desta Câmara.
Neste momento, não me parece oportuno fazer a aproximação do défice orçamental e do défice efectivo pelas razões que já expus. As razões que foram levantadas na Comissão de Economia, Finanças e Plano para a aproximação desse défice não tinham absolutamente nada que ver com essa aproximação e visavam, única e exclusivamente, retirar ao Governo quaisquer possibilidade de vir mais tarde a vangloriar-se com os louros de ter alcançado esses bons resultados sem ser devido às conjunturas económicas externas.
Se a razão de ser de uma aproximação do défice orçamental, seja ela feita agora ou em Outubro, não for por estas razões de demagogia política não vejo que haja qualquer inconveniente em fazermos tal aproximação agora ou mais tarde.
3558 1 SÉRIE - NÚMERO 94A razão que referi, Sr. Deputado, foi que não entendia conveniente fazer-se essa aproximação agora, pelas razões que efectivamente foram aduzidas pela maioria dos deputados para fazer a tal correcção do défice.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Victor Ávila.O Sr. Victor Ávila (PRD): - Embora não me possa responder, Sr. Deputado, não queria deixar de lhe perguntar se também não seriam razões demagógicas fazer essa aproximação em Outubro ou Novembro.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A minha intenção, ao fazer esta intervenção, era pedir alguns esclarecimentos ao Sr. Ministro das Finanças sobre a situação em que a Assembleia está desde que subiu ao Plenário a discussão da proposta de lei, para que não restem dúvidas de que queremos debater a fundo este, assunto.
Esta proposta de lei subiu a Plenário, porque tínhamos a vaga esperança - e digo "vaga" porque esse termo foi referido em Comissão, até porque de outro modo nem teria essa vaga esperança - de que o Governo iria aqui produzir esclarecimentos que por razões de tempo ou outras não pôde fornecer à Comissão. E nessa vaga esperança tinha algumas questões a pôr ao Sr. Ministro das Finanças, aliás uma ou outra, relacionada com afirmações que ele fez aqui esta manhã.
Sei que o Sr. Ministro das Finanças está ausente 1por breves momentos, certamente por' razões imperiosas, pelo que pedia ao Sr. Presidente se me permite que aguarde a chegada do Sr. Ministro.Sr. Presidente: - Se a ausência não for demorada, não vejo inconveniente em aguardarmos algum tempo, Sr. Deputado.Pausa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Cravinho, o Sr. Ministro já está presente, pelo que já pode produzir a sua intervenção.O Sr. João Cravinho (PS): - A bancada socialista tem desde o início deste processo procurado esclarecer o problema da cobertura dos encargos e a questão do défice. Relativamente às despesas, logo se nos afigurou que, embora havendo problemas a esclarecer, de maneira nenhuma queríamos alterar fosse no que fosse a operacionalidade das Forças Armadas, mesmo havendo a possibilidade, que o Governo efectivamente tinha, de resolver o problema por outra via. Mas como não o fez não quisemos afectar a operacionalidade das Forças Armadas e estávamos dispostos a acelerar o processo no que toca às despesas votando-as, e apenas na questão da segurança social pedimos esclarecimentos, adicionais. Não digo que o assunto esteja esclarecido mas, pelo menos, pode ser debatido.
No que diz respeito à cobertura do défice, os problemas que se levantam são de grande melindre e complexidade. E são o porque, em primeiro lugar, o Governo não fundamentou sequer a sua proposta, em violação da lei do enquadramento orçamental, na medida em que se trata de uma alteração que está sujeita ao mesmo processo que a preparação do Orçamento exige.
O Governo fez uma proposta sem qualquer fundamento e à medida que fomos pedindo informações, nas parcas respostas que recebemos, o próprio Governo veio dizer que tinha 26 milhões de contos que, face ao aumento da despesa, eram superabundantes. Para além disso, há medida que fomos questionando os membros do Governo e nos foram aparecendo documentos, fomo-nos apercebendo de que, de facto, há dezenas de milhões de contos que se encontram aqui em jogo. Dezenas de milhões de contos para um Governo de rigor que não é capaz de dar conta deles é, de facto, um bocado excessivo. Dezenas de milhões de contos para uma Assembleia que sabe que eles existem em excesso - porventura não terá os elementos para os determinar rigorosamente, mas tem os elementos suficientes para afirmar a sua ordem de grandeza - não, se compadece com o rigor que é exigido ás finanças. públicas, pelo que esta não pode permitir que a situação assim permaneça.
É esta a última oportunidade desta Assembleia e deste Governo para que o assunto ganhe o mínimo de esclarecimento compatível com o regular funcionamento
Sucede que o Ministro das Finanças, nas afirmações em que aqui produziu ou nos documentos que enviou a esta Assembleia, disse que há indícios de ,que a conta
consolidada de 1985 aponta pára valores inferiores ao valor que serviu de base para o Orçamento consolidado do sector público administrativo para 1986. Nós, como
já referi, também temos os mesmos indícios e segundo eles estão aqui em jogo dezenas de milhões de contos.
Um primeiro esclarecimento que queria pedir ao Sr. Ministro das Finanças é que nos dê uma ordem de , grandeza dos montantes que estão aqui em causa e da estrutura da correcção a introduzir entre o Orçamento que nos serviu de base em 1986 para fazer o Orçamento consolidado do sector público administrativo e a conta provisória que hoje o Ministério, porventura, terá ou os elementos dá conta provisória que tem e que levam o Sr. Ministro a dizer que tem indícios. Suponho que esses indícios não, são segredo de Estado, não precisamos de saber o seu número exacto, mas sabemos que é possível dar ordens de grandeza, pelo que pedimos ao Sr. Ministro das Finanças que não exclua esta Assembleia do conhecimento desses elementos.
Não é curial que a Assembleia seja tratada como um órgão de soberania que, de vez em quando, recebe autorização do Governo para ser informado do que interessa ao seu poder de fiscalização. Não é o Governo que fiscaliza e autoriza a Assembleia, acho que o regime constitucional dispõe de modo diferente. Portanto, é a informação desses indícios como ordem de grandeza que o Sr. Ministro deve a esta Assembleia.
Do mesmo modo, suponho que, nesta altura, estamos em Julho de 1986, o Ministério das. Finanças já deve dispor - em anos anteriores já dispunha de contas provisórias, para com base nelas fazer as correcções para o Orçamento consolidado do ano em causa. Gostaria que o Sr. Ministro nos desse também, em função das alterações que resultam do método, de cálculo a partir da conta de 1985 e de outras informações, alguma ordem de grandeza do Orçamento consolidado para 1986. Em anos anteriores esses elemen-
11 DE JULHO DE 1986 3559tos existiam nos gabinetes dos ministros e se este ano não existem é porque algo está a funcionar mal no Ministério das Finanças. E então o défice já não é do Estado, mas é do Governo como órgão de gestão.
O segundo ponto diz respeito ao problema da tesouraria que o Sr. Ministro das Finanças aqui veio referir, no sentido de dizer que o que pediam era a possibilidade de aumentar o défice e que só o fariam se o Tesouro estivesse "seco". Perdoe-me, Sr. Ministro, mas isto parece-me uma evidência! Disse-nos o Sr. Secretário de Estado do Tesouro na Comissão de Economia Finanças e Plano, aqui presente, que o Tesouro estava "molhado".
Perdoe-me a expressão, mas até parece que estava a "meter água". E- estava molhado neste sentido: a tesouraria estava abastecida de tal maneira em relação à actividade económica que havia um atraso no programa, estava a ser retardado, digamos assim, o abastecimento da tesouraria, porque não era necessário.
Discutiu-se na Comissão de Economia e Finanças que havia uma liquidez da tesouraria. Ora bem, a razão é simples, há várias explicações e uma delas é do conhecimento público e ,é notória. Quem ler a primeira página do Primeiro de Janeiro de hoje vê logo que há, de facto, um retardamento da emissão pela simples razão de que o Governo tem profundamente atrasada a execução orçamental no que diz respeito às despesas necessárias, nomeadamente de investimento público. Basta 'ver, por exemplo, como vai o ritmo dos concursos em termos da grande obra pública.
Mas há outras razões. Sabemos que a execução orçamental está muito abaixo. De facto, o Governo vai distinguir-se, pelo menos no 1. o semestre de 1986, por ficar significativamente abaixo na execução orçamental, como já se sabe. O Sr. Ministro das Finanças prometeu-nos dizer isso mais tarde, mas não sei quando dirá. Dirá evidentemente fora deste debate, a não ser que nos esclareça hoje aqui.
E por que é que esse esclarecimento é fundamental? É fundamental porque se prende precisamente com o problema do défice e sua cobertura. É por isso que é fundamental.
Um terceiro problema tem a ver com a balança de transacções correntes. Diz o Sr. Ministro, numa informação que esta manhã chegou à Comissão - eu pelo menos recebi -, mas admito que ela tenha chegado ontem, que nalgumas projecções macro-económicas há profundas alterações com um significado muito grande. Nomeadamente, o Governo prevê, neste momento, que a balança de transacções correntes não vai ter um défice de 700 milhões de dólares, previsto no primeiro documento que chegou aqui - e esse défice está subjacente às projecções macro-económicas que passaram no Orçamento, bem sei que o Sr. Ministro, mais tarde, em 3 de Março, corrigiu esse défice para 300 milhões de dólares -, nem de 300 milhões de dólares, mas um superavit que poderá ir de 500 a 700 milhões de dólares.
Bom, eu sei que este governo é um governo de rigor; eu sei que este governo é um governo competente; sei apenas que aqui há um erro que rondará os 200 milhões de contos - bagatela que, evidentemente, me dispenso de comentar. Aliás, pode jogar-se aqui com os azares da vida (...1 (azares do Governo), mas bastaria ler o relatório da Comissão de Economia, Finanças e Plano que serviu de base à discussão - na altura em que o Governo fazia as previsões dos 300 milhões de dólares de défice - para se ver, a pp. 14 e 15, como as previsões da Comissão de Economia, Finanças e Plano estavam correctas. O tempo deu-nos razão, o tempo não deu nenhuma razão ao Governo, o tempo mostrou que a Comissão de Economia, Finanças e Plano elaborou, com correcção, as previsões, apesar das dificuldades de informação que tínhamos. Como é evidente, tínhamos muito menos informação do que o Governo, muito menos meios e, apesar de tudo, acertámos. O Sr. Ministro das Finanças, apesar de tudo, errou na ordem dos 200 milhões de contos, o que tem importância para o caso. Esses 200 milhões de contos de diferença reflectem-se, muito bem, com certeza, como o Sr. Ministro sabe, nas projecções do défice. Não se trata de qualquer ligação indirecta ou tortuosa, mas de uma ligação directa.
O Sr. Ministro das Finanças diz hoje que só em ganhos de termos de troca devemos ter nove pontos. Onde é que estão os ganhos de termos de troca? Quem os mete ao bolso? Por que é que o Sr. Ministro não nos dá o impacte desses ganhos nas finanças públicas, nomeadamente no défice? É um cálculo impossível de fazer? Não. O cálculo está feito, de certeza.
Não é possível ao Governo estimar o saldo previsível da balança de transacções correntes sem saber exactamente como é que esse saldo, nessa previsão e em coerência com ela, se vai repercutir nas finanças públicas, designadamente nos impostos indirectos, designadamente no défice que urge financiar. Esse cálculo existe! É uma afirmação absoluta e peremptória. Esse cálculo existe! O Sr. Ministro das Finanças sabe tão bem como eu que esse cálculo existe. Portanto, peço ao Sr. Ministro que dê esse cálculo antes de procedermos às votações.
Não se trata de pedir ao Governo nada que ele não tenha nem que não deva ter; trata-se de pedir ao Governo aquilo que ele, de motu proprio, já deveria ter fornecido, tanto mais que isso foi pedido insistentemente. Lamento profundamente que o pedido da Comissão não tenha sido satisfeito, nomeadamente os insistentes pedidos que eu próprio fiz.
Já agora, Sr. Ministro - não porque eu não saiba fazer contas, não porque essas contas não sejam extremamente fáceis de fazer, pois elas estão feitas, mas simplesmente para satisfação do Sr. Deputado Nogueira de Brito -,importa que o Governo dê as contas directamente a esse Sr. Deputado ou, se quiser, a esta Assembleia.
Um último ponto, Sr. Ministro, tem a ver com a velha questão do ex-Fundo de Abastecimento, actualmente INGA.
Foi pedida a projecção da tesouraria para 1986 e não sei por que razão ela não foi dada. Mais uma vez, temos um défice, não um défice financeiro mas um défice do Governo.
O Governo não controla o ex-Fundo de Abastecimento (actualmente INGÁ) e não o controla nos mais diversos sentidos. Olho para o balancete da tesouraria que nos foi dado e pergunto ao Sr. Ministro como é possível aparecer um mapa, sem qualquer comentário, onde, ao longo do ano, de acordo com as estimativas iniciais do Orçamento do Estado de 1986 - estimativas de Fevereiro/Março - se previa, por exemplo, nas receitas de cereais, qualquer coisa como 25 milhões de contos e em Julho estão lá menos 5000 contos. Onde é que está a pequena diferença? Eu sei onde está, mas, como não gosto de dar informações privadas no sen-
35601 SÉRIE - NÚMERO 94tido de dizer que são. minhas, isto é, estimativas minhas, penso que o Sr. Ministro tem o direito de informar a Câmara com a verdade dos números oficiais e a Câmara tem o direito .de receber essa verdade da parte do Sr. Ministro. bride é que está o dinheiro que aqui falta?
Em relação ao sector energético as receitas estão abaixo do que seria normal. Onde é que está essa diferença que sabemos ser da ordem de largos milhões de contos?
Sabemos também que os juros que o ex-Fundo de
Abastecimento tem de pagar estão sobreavaliados, e estilo no consideravelmente, na proposta inicial do Governo relativa ao Orçamento de 1986. São , elementos que esta Câmara tem o direito de conhecer sabe-se que existem.
Uma última questão: admitamos que o Governo nos vem aqui dizer que não existem. Desafio o Governo a vir aqui dizer que não existem; desafio o Governo avir aqui dizer que não sabe qual é o impacte passagem de um défice de 300 milhões de dólares para um superavit entre 500 a 700 milhões de dólares e que não sabe qual é o impacte dessa transacção nas finanças públicas; desafio o Governo a dizer que não sabe o que faz a EPAC; desafio o Governo a dizer que não sabe o que faz a Petrogal; desafio o Governo a dizer que não sabe o que faz o INGÁ (ex-Fundo de Abastecimento, ex-qualquer coisa).
O que aqui está em causa, Sr. Ministro, não é o défice orçamental, mas o défice do Governo. As finanças públicas estão num ponto onde, de facto, a falta .de credibilidade, a prestação de VV. Ex." perante esta Assembleia só pode, de facto, redundar num aumento de desconfiança generalizado. Não há ninguém do sector público ou privado que, ouvindo dizer ao Governo que não pode dar estes elementos, tenha alguma confiança nele como gestor, como provisor, como governo deste país.
Portanto, Sr. Ministro das Finanças, de duas uma: ou o Governo dá os elementos que tem ou diz que não sabe. Esta Assembleia é que não pode ser conivente com o desgoverno absoluto em que estão as finanças públicas em Portugal. .
Se alguma coisa mudou na actuação dó Parlamento, foi precisamente a vontade deste Parlamento de exercer as suas competências neste campo. -
Gostaria que este governo saísse daqui com a credibilidade suficiente baseada não na autoconvicção e na autopropaganda, mas na prestação efectiva de contas que deve a esta Assembleia.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito. .O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado João Cravinho, V. Ex.o sabe que o acompanho na preocupação e no desejo de assegurar o exercício por parte da Assembleia da sua competência fiscalizadora e de obter do Governo os elementos que lhe são pedidos e que são indispensáveis a um juízo correcto por parte da Assembleia.
11 DE JULHO DE 19863561O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A intervenção do Sr. Deputado João Cravinho foi desproporcionada...Vozes do PSD: - É o costume!O Orador: - ... - é o mínimo que posso dizer e, portanto, não lhe vou responder.
Não posso estar a responder a tudo o que passa pela cabeça do Sr. Deputado João Cravinho, porque senão teria de responder a perguntas impertinentes, infundadas e, por vezes, ofensivas. Aliás, o Sr. Deputado João Cravinho tem vindo a descarrilar nas intervenções que vem fazendo.
Neste momento, o Sr. Deputado João Cravinho .abandona a sala.Temos uma matéria, que é um pequeno orçamento suplementar, e, a propósito disso, não peçam, Srs. Deputados, o volume de informação pertinente e impertinente que vos possa passar pela imaginação.