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Terceira questão: obviamente não iria perguntar ao Sr. Ministro das Finanças se tenciona ou não desvalorizar o escudo.Risos do CDS.O que eu me propunha perguntar-lhe, isso sim, era qual o seu pensamento sobre a recente evolução do escudo nas praças internacionais. Acerca dos recentes empréstimos externos fui ultrapassado pelo pedido de esclarecimento do meu colega Amaro da Costa, no que se refere às condições um que o vultoso empréstimo de 750 milhões de dólares foi contraído. Não obstante, poderia o Sr. Ministro desde já antecipar a sua opinião sobre a forma como, em termos de serviço da dívida pública, os encargos com a contracção desse empréstimo se irão repercutir, num curto e médio prazo, no nosso orçamento?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Franco, também para pedidos de esclarecimento.O Sr. Sousa Franco (PSD): - Sr. Ministro: Uma parte das perguntas que quereria fazer já foram feitas. No entanto, ainda há algumas que me parece, em complemento daquilo que disse ou em integração daquilo que não disse, podem ajudar, neste início do debate, a esclarecer esta Câmara.
Em primeiro lugar, o problema mais ou menos clássico, mas que é clássico porque é fulcral para todos nós, do investimento público orçamental e investimento público extra-orçamental. Nós não sabemos muito bem se já foi mencionado quais são realmente as taxas de execução financeira ou de execução física do Plano em vigor. Foram aqui mencionados uns números pelo Sr. Ministro do Plano, hoje foram outros. Admito, naturalmente, que o âmbito dos números seja diverso - poderá tratar-se da execução financeira ou da execução física, poderá tratar-se de dados relativos à execução integral, à execução orçamental, à execução do sector público ou de parte dele -, mas gostaria de saber rigorosamente em que ficamos. Relativamente ao 1.o trimestre, será que é de 6 %, como nos foi informado, será que é de 13,2 %n, será que é inferior a 6 % a taxa de execução financeira, dos objectivos do Plano fixados para esse 1.o trimestre no sector público? Qual é rigorosamente e quais são as outras indicações precisas, oficiais, quanto à taxa de execução financeira do Plano?
Outro aspecto do problema do investimento refere-se naturalmente à revisão orçamental agora proposta. O Sr. Ministro aliás já tinha tido ocasião anteriormente de apontar aqui esses números - apontou que do aumento de despesas, em termos de execução, relativamente ao período dos primeiros quatro meses do ano passado, apenas um valor correspondente a 8,1 % do total corresponderia a aumento de investimentos. Por outro lado, vemos agora, nesta revisão, que do aumento total de despesa a verba afecta a investimentos é percentualmente ainda inferior, 6.49 % apenas. E nesses investimentos incluem-se investimentos de produtividade tão duvidosa, para evitar já a demagogia fácil de dizer que não seriam compatíveis em tempos de austeridade, como a aquisição de edifícios para a instalação de serviços públicos. Sei que se trata de elementos imprescindíveis para a actuação administrativa, mas gostaria de saber também, rigorosamente, quais são os ,motivos, e qual é o contexto global relativo ao investimento nacional, de na realidade tanto aumentar o consumo público, que é afinal o gasto corrente, em termos substanciais, ao ponto de o serviço da dívida subir, em dois anos, de 1 para 3,5 - em termos de comparação de grandezas -, o gasto financeiro de serviço da dívida, de subsídios ou de subvenções, e tão pouco aumentar o investimento e que não se pode dizer que há greve de investimento no domínio do sector público? No domínio do sector privado pode falar-se em greve, mas no domínio do sector público, se há, naturalmente o Sr. Ministro das Finanças poderá explicar-nos melhor porquê e que medidas estão tomadas para a evitar.
Em terceiro lugar, nós vemos na justificação da revisão orçamental, na pacote relativa à apresentação dos orçamentos dos fundos e serviços autónomos, que há um excedente de 530 000 cornos no orçamento do Fundo de Desemprego. Isto também me deixa um tanto perplexo, sabido como é que uma das primeiras prioridades conjunturais e estruturais de política global - e nós estamos concordes nisso com o Governo, tanto quanto podemos aperceber-nos dessa prioridade do Governo - é realmente a luta contra o desemprego. A que se deve a existência deste excedente, quais são as medidas puramente financeiras que estão previstas e qual é o tipo de política de luta contra o desemprego por que se opta? Naturalmente o Fundo de Desemprego pode
4276 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICAtar duas finalidades essenciais. Pode ter a finalidade de lutar contra o desemprego, mediante a realização de despesas ou geradoras de investimento criador de emprego ou elas mesmas despesas de investimento. Pode ter uma outra finalidade - porventura será prioritária do ponta de vista social, embora não resolva definitivamente a situação de desemprego, mas resolve a situação de sobrevivência -, qual é a de atribuir subsídios de desemprego aos desempregadas. De qualquer das formas, neste domínio alguma coisa não vai bom, designadamente porque nada se diz quanto à afectação desses excedentes.
Finalmente, uma última questão relacionava-se com um problema, que é também um dos problemas clássicos da nossa situação financeira, como da situação financeira de quem se encontra em dificuldades: o problema da dívida pública. Já mais uma vez o meu partido - julga que não só o meu partida como também os outros partidos da oposição - tem pedido - e talvez seja mau pedir aquilo que é alfinal o exercício de um direito - os esclarecimentos sobre as condições de empréstimos públicos celebrados pelo Banco de Portugal. O empréstimo de 300 milhões, lembro-me, foi objecto de um requerimento meu que até hoje não recebeu resposta. Fala-se agora - não sei se num empréstimo, se numa promessa de empréstimo, se de um acto preparatório que anuncia, uma passível futura promessa de empréstimo - de vários empréstimos cujo montante global seria de 750 milhões de dólares. Bem! Também a esse respeito nós gostaríamos pelo menos de ser esclarecidos. E ao dizer que gostaríamos de ser esclarecidos e que não pedimos para ser esclarecidos, desejaria que ficasse bem claro que nós entende-mos que é de facto um direito da Assembleia da República autorizar esse tipo. de operações, não apenas em relação ao Estado, mas também em relação ao Banco Central que, em última instância e em termas de operações internacionais, tem o Estado, lago todos nós, como garante, tom o Governo como órgão executivo responsável par essa garantia assumida.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças para responder.O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Peço antecipadamente desculpa pela possível obscuridade com que tentarei esclarecer-vos ao responder às perguntas feitas. Mas acontece que efectivamente não estou bem de saúde e que me deitei muito tarde esta madrugada.O Sr. Auroro da Costa (CDS): - Os homens sem sono!Risos.O Orador: - Não, Sr. Deputado, não pertenço aos homens sem sono.
O Sr. Deputado Amara da Costa fez várias perguntas, já não Sei quantas, a que vou tentar responder a partir dos apontamentos mal alinhavados que aqui tenho.
Sobre o primeiro ponto, despesas relativas ao Flano, nós citamos, com base nos elementos que temos, valores de Janeiro a Maio. Não sei se os Srs. Deputados recebem este boletim mensal da Contabilidade Pública, que aqui tenho, um panfleto de capa amarela, onde temos anotado que realmente as despesas do Plano, no referido período de Janeiro a Maio, se situam financeiramente ao nível dos 13,5 %. É um número extremamente baixo, mas já razoavelmente alto quando comparado com as números dos anos anteriores, sue, na mesmo período, eram, respectivamente, de 9,8 % em 1975 e de 12,6 % em 1976. Naturalmente que o Sr. Deputado, tal como eu ou qualquer outro cidadão português, gostaria que este número fosse bastante mais elevado, mas aquilo de que gostamos é uma coisa e aquilo que é real e possível é outra. Se este número diverge daquele que terá sido aqui apresentado pelo meu colega Ministro do Plano, não faço ideia. De facto, não estive presente a essa sessão e suponha que o problema só é solúvel através da aplicação daquele instituto processual civil de acareação de testemunhas. De modo que ficarei, se os Srs. Deputados quiserem, desde já convidado para a acareação. Mas sem que o Ministro do Plano esteja cá realmente não posso nem confirmar nem desmentir o número que ele apresentou.Outro esclarecimento que aqui queria dar, em referência a este problema das despesas relativas ao Plana, é o seguinte: relativamente a alguns serviços ou Ministérios, como, por exemplo, o da Habitação, Urbanismo e Construção, sue efectivamente realiza despesas de investimento que não aparecem aqui claramente transpostas nos elementos que nós fornecemos na proposta de revisão, parque são utilizações de verbas de fundas resultantes de saldos de exercícios anteriores. Por exemplo, o Fundo de Fomento da Habitação, não lhe sei dizer quanto é, mas sei que são verbas importantes.
O Sr. Deputado Amaro da Costa pergunta-me como se explica o facto de não haver uma revisão das despesas do Plano, neste momento. Quanto a isto, tenho a dizer-lhe que não se trata propriamente deste momento, parque paga a apresentação até 31 de Maio das elementos que são necessários para a revisão da proposta de revisão do Orçamento Geral do Estado, nós socorremo-nos de elementos de meses anteriores, portanto, e no caso concreto de elementos, se não me engano, até Abril. E estes que eu aqui referi em Maio naturalmente que já surgiram depois da elaboração do documento que aqui foi sujeito à vossa apreciação.
Aliás, como o Sr. Deputado Amaro da Costa sabe - e estes números de execução financeira que referi são extremamente baixos -, a experiência mostra que no início do ano, de facto, o arranque nestes empreendimentos é realmente bastante lento, mostrando-se eles muito menos realizados nesse período.O Sr. Amaro da Cosia (CDS): - Sr. Ministro: Permite-me que o interrompa?O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. Ministro: O problema não é despiciendo. Reconhecemos naturalmente que ele é tradicional, há muitos anos, na Administração portuguesa, que as execuções financeiras são normalmente superiores às execuções materiais, em determinados períodos do ano, nomeada-
1 DE JULHO DE 1977 4277mente de Janeiro a Junho, dando-se depois uma aceleração que nunca se sabe, bem se resulta de uma melhor execução financeira física e material, se de um desejo de gastar o dinheiro seja por onde der, porque, como a maior parte dos serviços públicos não têm autonomia financeira, os saldos respectivos não passam para o ano seguinte e têm medo de perder os saldo. Isso é uma pecha tradicional e naturalmente não vou perguntar ao Ministro das Finanças, embora o pudesse perguntar a outros ministros, por que é que, as coisas continuam assim e o que é que o Governo pensa fazer para remediar a situação, já que até no Plano a médio prazo não se encontra nenhuma resposta para isso. No entanto, no caso concreto do Plano, e tomando justamente o exemplo dos problemas de habitação que acabou de dar, é conhecido que estão em revisão os preços que, por um lado, o Ministério das Obras Públicas e, por outro, o Ministério da Habitação têm andado a negociar relativamente a vários empreendimentos em curso, o que naturalmente levará, pensamos nós, a alterações, das duas uma ou no programa de realizações físicas ou nos encargos dessas mesmas realizações. Donde resu9ta que ou o Governo faz menos do que se propunha fazer, pagando mais em função das revisões de preços que anda efectuando, ou então, para garantir a execução física e o cumprimento dos objectivos materiais do Plano, terá que gastar mais. E era lógico que o Ministério das Finanças estivesse informado disso. Não estando, pergunto ao Sr. Ministro porquê.O Orador: - Sr. Deputado Amaro da Costa: Agradeço-lhe, as suas perguntas, porque proporcionam alguns esclarecimentos, pelo menos aqueles que é possível dar neste momento.
Quanto ao problema das sobras que, normalmente há no fim do ano e que gulosamente os Ministérios procuram gastar, sabe que isso é uma pecha antiga, todos nós o sabemos. Mas estamos a controlar muito de perto a execução do Orçamento Geral do Estado e a prová-lo está o facto de já termos encerradas as contas da execução orçamental verificadas até ao fim de Maio. Aliás, já temos isto há alguns dias e estamos só a 30 de Junho.
Portanto, o Ministério das Finanças está neste momento bastante mais próximo da realidade - chamemos-lhe assim - do que noutras circunstâncias. Mas, se me permitir, faço-lhe um pedido, que é o de adiarmos para data posterior a verificação disso. Não sei se cá estarei, se os Srs. Deputados, o Sr. Presidente da República e o Sr. Primeiro-Ministro o permitirão, mas eu preferiria que realmente essa apreciação fosse feita perante factos históricos e não perante simples previsões.
Aquilo que está a acontecer, e que lhe posso desde já assegurar, é que realmente a execução do Orçamento está a ser controlada com muito maior proximidade e isso resulta de termos contas muito mais em dia. Ainda não estamos no ponto em que desejaríamos, mas quando tivermos informatizado todo o sistema, naturalmente que quase que poderemos ter contas a vinte e quatro horas de vista.O Sr. Amaro de Costa (CDS): - Sr. Ministro: Dá-me licença que mais uma vez o interrompa?O Orador: - Sr. Deputado: O senhor hoje está muito aguerrido e eu nunca mais acabo. Mas faça favor.O Sr. Amaro da Costa (CDS ): - Sr. Ministro: Naturalmente que não quererei prender nem a Câmara nem o Sr. Ministro com perguntas desnecessárias ou menores. Simplesmente há dois ou três pontos que são fundamentais e este é fundamental. O Sr. Ministro disse que. não sabe se os números que forneceu divergem ou não dos que o Sr. Ministro do Plano forneceu, e eu acredito, pois já tive. conhecimento da publicação dos Boletins da Direcção-Geral da Contabilidade Pública, que creio que é um progresso em termos de informação e de divulgação de elementos. No entanto, na sessão de 17 de Maio, o Sr. Ministro do Plano disse o seguinte: «No que respeita à Administração Pública, os dados disponíveis permitem informar que estão já realizados ou comprometidos investimentos no montante de. 5 150 000 contos, o que representa cerca de 20 % do investimento total previsto para 1977, e isto relativamente ao período de Janeiro a Março de 1977m Ora bem, como é que o Ministro do, Plano considera, que entre Janeiro e Março a execução financeira, e isto é execução financeira, corresponde a 20 % e o Ministro das Finanças nos vem dizer que de Janeiro a Maio a execução financeira corresponde a 13,5 %?O Orador: - Sr. Deputado Amaro da Costa: Realmente, as intervenções aqui na Assembleia têm muito mais interesse neste estilo de diálogo, porque as coisas vão arrastando coisas. Mas, se o Sr. Deputado me permite, eu gostaria de concluir a resposta ao ponto anterior, dizendo depois alguma coisa acerca desta nova pergunta.
Pergunta o Sr. Deputado o que pensa o Governo fazer, uma vez que haja revisão de preços de, empreitadas - suponho que é a essas que se refere - e visto que naturalmente essas revisões são sempre para mais e nunca para menos, em virtude da situação inflacionista em que nos encontramos. Ora, tenho a impressão de que esta pergunta que o Sr. Deputado faz é uma pergunta que fundamenta os desejos que o Governo teve, ao apresentar a proposta de lei de revisão orçamental, de uma certa maleabilidade na utilização dos dinheiros, porque, como diz, e é óbvio, se não houver uma modificação da verba consignada e os preços das obras aumentarem, de duas uma: ou se faz menos ou o dinheiro não chega. Isto acontece em todos os orçamentos - trata-se de uma simples previsão, as contas trata-se de uma constatação. Naturalmente que, se for caso de pedir uma nova revisão orçamental e se os Srs. Deputados assim o entenderem, for-se-á. Mas se entenderem possível confiar ao Ministério das Finanças uma pequena parcela para que a administre consoante as oportunidades do momento, com o fim de ocorrer a necessidades desse aipo, nós fá-lo-emos sem ser necessário incomodar de novo a Assembleia, Na execução orçamental é necessário o mínimo de disponibilidade de meios, o mínimo de poder de administração que nós solicitamos aos Srs. Deputados, que espero compreendam a situação e venham realmente
4278 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 124a concedê-la. Por essa via não será difícil realizar os acertos necessários.
Quanto a esta possível discrepância entre os números apresentados pelo Ministro do Plano e aqueles que eu apresentei agora, creio que talvez um pequeno esclarecimento possa resolver esta grande dificuldade aparente.. Com efeito, como o Sr. Deputado acabou de ler, o Ministro do Plano teria aqui afirmado, e afirmou com certeza - porque o Diário da Assembleia é um documento não sei se autêntico em classificação jurídica, mas pelo menos deve gozar dessa presunção - que já estavam comprometidos 5 milhões de contos. Quanto a isto, suponho que a explicação é esta: o Ministro do Plano terá dito que havia 5 milhões de. contos comprometidos, mas nós não estamos a falar em comprometimentos. O Sr. Deputado, embora não pertença à família jurídica, certamente distinguirá entre um contrato, de que emergem obrigações para ambas as partes e que se traduz na assunção de um compromisso, e a realização da própria prestação, que se, traduz no cumprimento da obrigação. Eu suponho que, a diferença. estará nisso: quando nós estamos a falar daquilo que foi cumprido e de facto gasto - e estes números são, tanto quanto julgamos, exactos, e efectivamente nós temos 4 730 000 contos gastos até ao fim de Maio -, isso não significa que até ao fim de Maio não estivessem eventualmente comprometidos 6 ou 7 milhões. Realmente o executado e o comprometido são coisas diferentes. Não sei se esta diferença conceptual satisfará o Sr. Deputado Amaro da Costa nem sequer se é a que corresponde à minha diferenciação com o Ministro do Plano. Mas, por mim, estou disposto a confirmar ou a rectificar esta minha ideia ou até a sujeitar-mo a uma acareação, quando tal se torne oportuno.
Em segundo lugar, o Sr. Deputado referiu o problema da distribuição sectorial dos aumentos de despesas. Eu não tenho aqui o meu resumo dos pontos de alteração orçamental, mas o Sr. Deputado citou as verbas referentes a vários Ministérios, e com certeza que as citações estão certas. Sobre esse problema, o que se pode dizer é que, em linhas gerais, estes aumentos se verificaram em duas rubricas. Uma é rubrica «pessoal» onde penso que esta Câmara. não criticará extremamente os dinheiros gastos, embora eu saiba que muitas vezes são mal gastos, porque há pessoal que talvez não faça muito ou que talvez não faça nada e que seria dispensável. Mas, na realidade, trata-se de pagar às pessoas que estão adstritas ao comprimento de certas obrigações perante a Administração Pública. Portanto, nesta rubrica não vale a pena fazer grandes comentários.
A outra onde o Sr. Deputado teve oportunidade de pôr a tónica é a verba de subsídios. Aí o Sr. Deputado pergunta porquê tantos subsídios e em valor tão avultado. Ora isto corresponde à aceitação, por parte do Governo, de um problema que lhe, pus em devido tempo, antes da apresentação da proposta de lei orçamental, e que é este: durante muito tempo - creio que desde sempre, pelo menos nas últimas décadas, em matéria de - execução ou previsão orçamental - os subsídios que apareciam no Orçamento eram muito escassos e normalmente, ao que me recordo mas está aqui o Prof. Sousa Franco que poderá tirar dúvidas, pois é especialista na matéria -, apenas havia subsídios à Companhia dos Caminhos de Ferro Portugueses (CP). Na proposta de lei orçamental apresentada no início deste ano, nós voltamos a reincidir um pouco nessa pecha. Éramos novatos, no ofício, tivemos de fazer o Orçamento a correr e nele havia muitos defeitos, que aliás foram aqui apontados nessa altura. Mas com a experiência destes meses, verificámos que nesta matéria da. administração de dinheiros se estava a introduzir o que, pelo menos eu, reputo como um vício, que se tratava de conceder avales que no fundo eram verdadeiros subsídios a empresas do sector público. E numa tendência clarificadora, que eu pensei viesse a merecer o bom acolhimento desta Assembleia - e aliás a pergunta que o Sr. Deputado faz não denota que esse critério não mereça bom acolhimento -, nós propusemos ao Governo que, por uma questão de transparência, por uma questão de possibilidade de crítica, por parte dos senhores representantes do povo, se passasse a apresentar no Orçamento Geral do Estado as verbas que efectivamente constituem subsídios, de modo a não andar cone subsídios disfarçados pela via dos avales. E isso porque, por estranho que lhes pareça, os Srs. Deputados são um aliado do Ministério das Finanças na luta dentro do Governo. Não sei se sabiam disso, mas são. E este é um facto da vida que. não depende deste ou daquele Governo. É que de facto os Ministérios que não são o das Finanças têm uma tendência natural para gastar dinheiro, são aquilo a que eu chamo os Ministérios consumidores.Risos.Ao contrário, o Ministério das Finanças é um Ministério que tem tendência para apertar - é o que chamo um Ministério arrecadador.
Para além disso, acontece que, nós sentimos as costas muito mais quentes quando esta Assembleia estabelece. critérios rígidos. E uma das formas de nós, Ministério das Finanças, sentirmos as costas mais quentes é realmente, a grande transparência orçamental, a transparência de processos e, digamos, a clareza e a objectividade com que discutimos e apresentamos os números. Portanto, essa inovação que nós propusemos que fosse introduzida na proposta de lei de orçamento para este ano traduz-se em trazer ao seu lugar próprio para discussão e apreciação crítica o que se refere a subsídios, portanto a quantias não reembolsáveis para entregar a empresas que praticam preços sociais ou preços políticos. O Sr. Deputado Amaro da Costa pode concordar ou não com este critério, mas se calhar até estamos de acordo - eu também não concordo com muita coisa. Mas, na realidade, este foi o critério, este foi o princípio, e eu penso que ele virá a merecer o aplauso de toda esta Câmara pelo que ele revela de transparência e lisura de processos e de pretensão de uma, administração financeira sã e esclarecida.
Não sei se o Sr. Deputado Amaro da Costa. quer que eu diga, alguma coisa mais a respeito deste problema das empresas públicas, mas trata-se de um tema aliciante e se os Srs. Deputados quiserem eu venho cá numa outra sessão para discutirmos o tema. Eu poderia dizer-lhe; ainda que nas empresas públicas se verifica um grande acréscimo de gastos, decor-
1 DE JULHO DE 1977 4279rentes, sobretudo de, duas rubricas, tal como no Orçamento Geral do Estado, nomeadamente da rubrica «Pessoal». Este é um fenómeno do País e não exclusivamente um fenómeno do Estado. Aliás, há gastos financeiros também substanciais que decorrem dos aumentos de taxas de, juro que se têm verificado e de uma grande descapitalização que se verifica em muitas empresas, descapitalização essa causada por perturbações em que elas viveram por quebras de produtividade, por políticas contratuais possivelmente menos realistas, etc, Enfim, há uma lista bastante extensa de causas que podem explicar este ponto.O Sr. Amaro da Cama (CDS): - Sr. Ministro dá-me licença?O Orados: - Faça favor, Sr. Deputado.
Sabe, isto faz-me lembrar um jogo de basquetebol aqui na Assembleia, pois de vez em quando o Sr. Deputado pede-me um minuto,O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. Ministro: Naturalmente que não lhe vou pedir que faça uma teorização sobre a matéria. No entanto, eu invoquei uma questão que, depois das suas palavras, me parece susceptível de um esclarecimento.
Eu não nego que seja, do ponto de vista da informação e do ponto de vista do controlo político das despesas e dos encargos da Administração Pública, uma prática salutar a de se inscreverem no Orçamento Geral do Estado subsídios que dantes apareceriam camuflados como avales ou como dívida garantida do Estado. Não nego isso. Mas, no entanto, a questão suscita uma outra, que invoquei há pouco e para a qual queria chamar a atenção do Sr. Ministro, e que é esta: se se reconhece a necessidade de aumentar em 73 % as verbas atribuídas ao Ministério da Indústria e Tecnologia, a maior parte das quais, segundo suponho, são transferências para empresas, totalizando o valor absoluto de 3 milhões e tantos contos, esperar-se-ia, portanto, que houvesse um certo reflexo ao nível dos lucros das empresas públicas decorrente desse aumento de encargos, isto é, da cobertura de défices das empresas públicas pelo Estado. Ora o que se verifica é que, por um lado, essa política de transparência aparece com clareza no que diz respeito aos subsídios às empresas públicas, mas, se vamos ler a rubrica respeitante aos lucros das empresas públicas autónomas, esse montante é idêntico, isto é, a previsão inicial mantém-se.
O Estado previa 4 297 000 contos de lucros de empresas públicas autónomas e continua a prever o mesmo, embora de a entender que tem de suportar défices acrescidos não previstos ou resultantes de uma operação de contabilidade relativamente aos défices das mesmas empresas. Isto é, de um lado subscreve-se o princípio da transparência no défice, mas, do outro lado, não aparece nenhuma informação correlativa relativamente a alterações previsíveis dos lucros das empresas públicas autónomas. Quererá isto dizer que o Estado só tem conhecimento dos novos encargos a que será chamado sem ter informação das mesmas empresas públicas de eventuais flutuações ou reduções previsíveis dos seus lucros, ou seja, dessa comparticipação fundamental na rubrica das receitas?O Orador: - A ,pergunta do Sr. Deputado é realmente embaraçosa, pelos menos na aparência. Mas dou-lhe três respostas possíveis, para explicar.
A primeira é que nesta matéria naturalmente se passa o mesmo que na agricultura: lança-se a semente à terra e só algum tempo depois se colhem os frutos. Não quero cometer nenhum erro, porque não percebo nada desses assuntos, mas creio que entre o momento em que se lança a semente à terra e aquele em que se colhe o fruto há realmente um desfasamento que deverá ser variável, consoante o tipo de planta. Portanto, neste momento nós ainda nem temos a semente. Nós vimos aqui pedir autorização aos Srs. Deputados para que nos concedam a semente de modo a que ela seja entregue às empresas e elas a lancem à terra. Logo, não seria possível, já neste exercício, prevermos a obtenção de lucros, quer dizer, frutos de uma semente que ainda está nas vossas mãos. Esta resposta poderia bastar, mas posso dar-lhe outra, Sr. Deputado.
Há uma distinção bastante apreciável entre dividendo e lucros. Podia acontecer que as empresas tivessem realmente lucros - lucros quer dizer os excedentes, as mais-valias, ou os ganhos, conforme a expressão que quisermos aplicar -, que, todavia, não fossem distribuídos logo no exercício em que foram obtidos. Essas empresas poderiam obter os lucros e não os transformar em dividendos, quer dizer, em quotas-partes de lucro distribuídas aos sócios. É claro que será necessariamente em 1978 que se vai saber quais foram os lucros das empresas em 1977. Ora, poderá acontecer que as empresas que referi venham a prosperar muito, e nós desejamos que sim, e que, todavia, isso não venha a ter reflexos no Orçamento Geral do Estado, porque o Estado delibera que não há distribuição de lucros, ou seja, que não há dividendos. Portanto, há um acréscimo patrimonial de uma empresa sem haver um acréscimo patrimonial directo correspondente do Estado. E esta é uma segunda resposta que também poderia ser cabal em relação à pergunta feita pelo Sr. Deputado.
Mas, em terceiro lugar, vou dar-lhe ainda outra possível explicação: é que o lucro é de carácter essencialmente aleatório. Pode haver ou não haver. Pode haver se as coisas correrem bem, pode não haver se as coisas correrem mal. Portanto, o simples facto de dotar as empresas públicas com uma maior disponibilidade não significa que as empresas venham a ter lucros. Elas podem continuar a ter prejuízos. Assim e ainda neste caso concreto, o facto de nós aqui propormos subsídios não significava que neste mesmo documento tivesse necessariamente de aparecer o fruto dos subsídios propostos.
Suponho que por qualquer destas três vias é logicamente possível conceber o que o Sr. Deputado apresentou como uma possível incoerência ou contradição.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. Ministro, dá-me licença?O Orador: - Sr. Presidente: Eu não sei o que é que hei-de fazer. O Sr. Deputado pede para me interromper e os meus colegas dizem-me que só faltam
4280 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 12420 minutos para esgotar o tempo que nos era reservado.O Sr. Presidente: - Efectivamente faltam 20 minutos, Sr. Ministro.O Orador: - Eu ponho agora à Assembleia o problema: Ou querem que eu responda agora a isto tudo ou querem que eu responda logo a alguma coisa? E que eu estou naturalmente à vossa disposição, ao serviço dos Srs. Deputados.O Sr. Presidente: - Se os Srs. Deputados estiverem de acordo, acho que o melhor era interromper os trabalhos, pois o Sr. Ministro está ,um pouco cansado.O Orador: - Mas nesse caso a curiosidade de alguns Srs. Deputados fica por satisfazer.O Sr. Ministro sem Pasta (Jorge Campinos): - Dá-me Licença, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Ministro.O Sr. Ministro sem Pasta (Jorge Campinos): Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu contesto a interpretação que está a ser dada pela Mesa ao acordo feito na conferência dos grupos parlamentares, porque, se for assim e o Governo está disposto a aceitar, não será um debate mas um monólogo e, nesse caso, a partir deste momento reservamos até à votação os 20 minutos que nos restam.
Todavia, creio que a democracia não ganhará nada com isso.O Sr. Presidente: - A Mesa vai rever o :acordo, porque não o tenho presente. Aliás, não participei nele.Pausa.Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Efectivamente, estabeleceu-se. um horário cabendo ao Governo 75 minutos. Mas também se resolveu, segundo acabo de ser informado e acredito que assim seja, que nesse período estavam incluídos os pedidos da esclarecimento.
Portanto, Sr. Ministro Jorge Campinos, listo foi o que os senhores acordaram na, referida conferência ia que não estive presente.
Porém, a Câmara decidirá. Efectivamente, estou a compreender a dificuldade e por isso aceitarei a decisão da Câmara, caso ela decida em contrário. Mais que foi o acordado, foi.O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente: Eu tenho que respeitar o regulamento e, feliz ou ,infelizmente, não sou desta Casa - seria uma desonra para os Srs. Deputados.Risos.Mas o problema é este: que depois não se diga que o Governo não presta ,os esclarecimentos que se entende dever prestar, Estou esqui agora e poderei ficar a noite toda, embora tenha dormindo mal a noite passada. Portanto, se os Srs. Deputados alterarem o regulamento - não sei se têm quórum para isso - eu poderei cá ficar o tempo todo.O Sr. Presidente: - Eu sugiro que se interrompa a sessão e se faça uma reunião no meu gabinete com o Sr. Ministro Jorge Campinos e os Srs. Presidentes dos grupos parlamentares, a ver se conseguimos chegar a uma conclusão quanto a este problema.
Portanto, a sessão está interrompida por 30 minutos.Eram 17 horas e 30 minutos.Após o intervalo assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Vitoriano e o Sr. Secretário Maia Nunes de Almeida ocupou o seu habitual lugar na Mesa.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 19 horas.O - Sr. Presidente: - Comunico à Assembleia que, para resolver esta situação difícil em que se estava relativamente ao tempo a ser utilizado pelo Governo, foi decidido, por acordo dos grupos parlamentares, que não contava a exposição inicial do Sr. Ministro das Finanças, Medina Carreira, para efeitos dos tempos atributos ao Governo. Par consequência, o Governo disporá neste momento ainda de 50 minutos. Além disso, pode haver articulação entre os tempos atribuídos ao Governo e ao seu partido, isto é, o Governo poderá utilizar os tempos ou parte: dos tempos que, porventura o Partido Socialista não queira utilizar, embora lhe estejam atribuídos.
Para continuar a sua resposta aos pedidos de esclarecimento, te a palavra o Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Ministro das Finanças: - Eu iria responder muito; rapidamente a algumas das perguntas formuladas, porque o tempo realmente é escasso e não temos maneira de nos meter nele se não for muito rapidamente.
Quanto à afirmação de que o aumento previsto das despesas pode gerar inflação, porque na tese do Sr. Deputado Amaro da Costa as despesas são certas e as receitas incertas, bastaria dizer que não é exacto, as despesas também não são certas, podem subir ou podem descer e até previsivelmente irão descer, enquanto as receitas, na nossa convicção actual, irão aumentar. De resto, quanto ao recrio que o Sr. Deputado Amaro da Costa referiu, em relação à evolução do défice corrente, pode-se chamar a atenção para o facto de que o, défice corrente previsto em Dezembro era de 18,6 milhões de contos, enquanto o défice corrente previsto na proposta de revisão é apenas, de 14 800 000 contos.
O Sr. Deputado Macedo Pereira pareceu-me ter interpretado diferentemente daquilo que eu disse o problema de Cabora Bassa. Eu não disse, quer já havia as receitas de Cabora Bassa. Disse que o decréscimo das despesas de descolonização, isto é, menos viagens, menos hotéis, no fundo uma menor capitação de despesas com os desalojados permitirá um excesso que compensa o maior gasto relativo a Cabora. Bassa. Não me refiro propriamente a receitas de Cabora Bassa, mas a compensações possíveis com menores despesas na parte da descolonização.
Quanto à balança comercial, referiu a deterioração pondo concretamente o problema sobre se a
1 DE JULHO DE 1977 4281gasolina aumenta ou não. Bem, eu realmente não sei se aumenta ou não, não ouvi ainda falar desse pormenor senão nos jornais. No Conselho de Ministros não ouvi. Portanto, se isto é válido e útil para o Sr. Deputado Macedo Pereira eu diria que não aumenta. Mas trata-se de um problema que realmente não tem, de momento, interesse.
O Sr. Deputado Sousa Franco referiu os problemas de divergências de números entre o que teria sido citado pelo Sr. Ministro do Plano e aquilo que eu próprio citei. Sobre este assunto já ficou a resposta dada há pouco.
Quanto aos investimentos, realmente as despesas de capital em correlação às despesas totais descem de 27,4 % para 26,1 %, há uma pequeníssima descida, mas isto é consequência do facto de não ter havido também ajustamentos nas despesas de capital, porque também não surgiram mais projectos concretos que o obriguem.
Quanto ao problema dos edifícios que referiu, enfim, é discutível, simplesmente a intenção que houve é que, em muitos casos, os serviços públicos necessitavam de se instalar, o próprio Sr. Deputado Sousa Franco recorda-se bem quanto foi difícil instalá-lo quando o atro passado tivemos o prazer de, trabalhar juntos no Ministério das Finanças. De modo que há realmente a expansão dos serviços e normalmente os construtores prefeririam vendem porque, pretendiam realizar fundos para começar novas obras e por conseguinte manter postos de trabalho. Nessa medida, e dentro de certos limites, procurou-se seguir uma política de aquisições quando se. mostrava indispensável, como forma de instalar os serviços e ao mesmo tempo. como forma de desbloquear financeiramente a situação de algumas empresas de construção civil.
É esta realmente a explicação que lhe posso dar a respeito do problema dos edifícios.
Quanto à questão dos orçamentos dos, fundos autónomos refere o superavit, possível, de 530 000 contos no Fundo do Desemprego e o que se pode dizer é que estes 530 000 contos, que constituem o excedente previsível, serão aplicados em despesas de capital e do Plano, se na realidade vier a verificar-se necessidade disso pela existência de novos projectos.
E por aqui me ficaria para não consumir o tempo que já vai sendo bastante curto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Macedo Pereira, para uma intervenção.O Sr. Macedo Pereira (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Esta Câmara é chamada a pronunciar-se sobre a revisão do Orçamento Geral do Estado para 1977, nos termos do n.o 2 do artigo 2.o da Lei n.o 11 /76, de 31 de Dezembro de 1976, que aprovou o Orçamento Geral do Estado para o corrente ano.
Começaremos por analisar a forma como a referido Lei n.o 11 /76 foi ou não correctamente aplicada pelo Governo Constitucional minoritário, para em seguida analisar as receitas previstas (e revistas), referindo importantes aspectos fiscais, e finalmente comentar alguns pontos relevantes sobre segurança social.
O artigo 4.o da Lei n.o 11 /76, no seu n.o 4, determina que o Governo apresentará (ou melhor dizendo: deveria ter apresentado) até à revisão orçamental uma proposta de lei de reorganização das finanças ,locais, orientada (citamos o texto legal) no sentido de uma crescente descentralização e do reforço dos meios financeiros atribuídos aos órgãos do poder local, em cumprimento do disposto na Constituição.
Contudo, esta matéria, directamente relacionada assim com a estruturação financeira do poder local, não foi, por inabilidade ou descuido do Governo, desenvolvida e submetida à apreciação da Assembleia da República. Porque não deu o Governo cumprimento àquilo a que se obrigou? Estipulando a Constituição uma descentralização a nível das autarquias locais e afirmando o Governo sistematicamente o seu desejo de tornar eficaz essa descentralização, não percebe o meu grupo parlamentar qual ou quais as razões que levaram o Governo a protelara o envio a esta Câmara das respectivas soluções.
Aproveitamos ainda a presença dos responsáveis governamentais pelo sector financeiro do Estado para indagar qual ou quais as razões que os levaram ainda ao incumprimento da promessa de apresentação a ema Assembleia da informação trimestral, a que se refere o n.o 4 do artigo 7.o da citada lei, sobre o montante, condições, entidades financ4adoras e destino de todos os empréstimos lançados.
Choca esta Câmara e, estamos certos, a grande maioria do povo português, para além do endividamento sucessivo e crescente da colectividade nacional, a ignorância em que o Governo os- mantém, situação perfeitamente anómala e ditei mesmo imperdoável numa democracia que todos nós desejamos edificar e jamais fazer perigar.
Quando da discussão do Orçamento Geral do Estado para 1977, em Dezembro, passado. manifestámos viva e aprofunda inquietação pelo elevado e crescente défice aí previsto, isto é: qualquer coisa como 59 milhões de contos. Pelo n.o 3 do artigo 9.o da citada lei o Governo ficava obrigado a tomar as medidas necessárias à rigorosa contenção das despesas públicas, deforma a alcançar possível reduções do défice orçamental. Mais uma vez, e também aqui, o Governo nos vem revelar o seu fracasso: na realidade, na revisão orçamental, mantém-se o nível do défice do Orçamento, acontecendo que as despesas se, elevam de cerca de 13 milhões de contos, comi contrapartida fundamentada em receitas de concretização mais do que duvidosa.
Se há bem pouco tempo, nesta Câmara, o Sr. Ministro das Finanças se referia ao sector público como o gastador n.o 1 (cito as suas palavras), terei de afirmar claramente que este grupo parlamentar está profundamente perplexo perante o desconhecimento das medidas preconizadas na citada disposição do antigo 9.oO Sr. Amaro ala Costa (CDS): - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É grave, todos o sabemos, a situação financeira do País. Com recursos escassos, sem ,uma gestão consistente e eficaz dos dinheiros públicos, é evidente que caminharemos para ,uma situação de progressiva degradação, que poderá afectar o nosso futuro, e o das gerações vindouras, em termos porventura irremediáveis e que não podarão deixar de ser atribuídos e imputados aos seus principais responsáveis.
4282 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 124Se fazemos questão em salientar firmemente o quanto nos preocupa a existência de tão volumoso défice orçamental é porque bem sabemos que a sua simples existência é importante factor psicológico (e não só) de tendências inflacionistas. Por isso mesmo não pomos deixar de realçar que a apontada (e pelos vistos não concretizada) contenção do défice e o caminhar firme e seguro para o equilíbrio das contes públicas tona, para a colectividade, um salutar efeito disciplinados das despesas públicas, que se multiplicaria de forma iterativa a outros sectores, para além de abrandar a espiral inflacionista.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - E o que acabo de citar é tanto mais preocupante quanto é cento que. as despesas correntes do Estado excedem as receitas correntes em ,mais de 22 milhões de contos. Com tal défice corrente, coai o silêncio, e de. cento modo inapetência governamental, como não podíamos deixar de interrogar-nos sobre tão momentosa questão.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando é que o Governo informa este órgão de Soberania, que é a Assembleia da República, sobre, as medidas de austeridade de que tanto falou num passado recente? Protela problemas de fundo, arfe quando?
Será hoje que o Sr. Ministro das Finanças noas dá indicações sobre os tão falados empréstimos forçados?
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Analisar as receitas estimadas (e revistas) do Orçamento Geral do Estado, naturalmente que nos obriga a referis penosamente, esse todo incoerente distorcido e anacrónico que é o sistema fiscal português.
Pouco sabemos da forma coiro evoluem os trabalhos preparatórios tendentes à criação do imposto único sobre o rendimento. É que, Sr. Presidente, Srs. Deputados, este Governo pouco ou nada nos informa, em especial sobre matérias de enorme relevo como é o da tributação directa do rendimento.
Desde logo não acompanhamos altos responsáveis governamentais, quando afirmam que a introdução de tal imposto implicará aumento de receitas. Obviamente as diversas experiências estrangeiras neste campo confirmam precisamente atese contrária.
Para este Governo socialista verifica-se que é o Imposto profissional aquele que tem a maior quota-parte na óptica da tributação directa, prevendo-se uma revisão aproximada de mais 1,3 milhões de contos de receita.
Escusado será salientar-se o que tem significado, a nível de taxas progressivas nesta cédula, como desincentivo a quadros técnicos e outros trabalhadores, o peso deste imposto em termos de carga fiscal.
Costumam os fiscalistas dizer que os impostos indirectos são cegos na medida em que por eles são afectados, indiscriminadamente, todos os estratos da colectividade sem atender aos respectivos níveis de rendimento. Promovem estes impostos a chamada «anestesia fiscal». É que, Sr. Presidente, Srs. Deputados, neste sentido, muito anestes5nado tem andado o contribuinte português.
Efectivamente, o orçamento revisto apresenta-nos, para um total de 29 milhões de contos de impostos directos, um valor mas do que duplo para a tributação indirecta, que assume assim o valor de 62 milhões de contos.
Na sua ânsia de obter receitas, face ao acentuado défice corrente, o Governo nem ao de leve se tema preocupado com a justiça fiscal, e, assim, não caminha no sentido de inverter a situação dos acontecimentos e não alivia a maneta de retalhos, que é o nosso sistema fiscal, das gravíssimas distorções de que este enferma, como, por exemplo, a progressividade a nível de cédulas.
Eu diria, Sr. Presidente, Srs. Deputados, que, tal como já alguém afirmou, ao homem assistem duas certezas: a morte e os impostos, e a todo o bom e pacato contribuinte deste belo país se deparam dois fatalismo inexoráveis: a morte e o não se livrar tão cedo de tão exagerada carga fiscal indirecta.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Muito bem!O Orador: - Naturalmente o nosso grupo parlamentar continua muito apreensivo quanto a tal estado de coisas, e pergunta ao Governo: será realista reestimar assim o montante das receitas, inicialmente previsto? Ou foi pura e simplesmente a resultante de uma lucubração académica tendente a compensar o exacto montante do aumento de despesa?
A terminar, Sr. Presidente, Srs. Deputados, apresentarei algumas últimas reflexões sobre o orçamento da segurança social.
Continua a ser grande a preocupação do nosso grupo parlamentar a forma como serão recuperadas as dívidas à Previdência. Nesse sentido, pediríamos ao Governo, na pessoa do Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, que não está hoje presente, uma informação sobre tão momentoso problema.
Seria interessante para nós conhecer quais os débitos da empresas estatizadas, intervencionadas, em autogestão e, logicamente, as empresas privadas.
Mas o que o meu partido não pode compreender nem aceitar é a forma como as inscrições para os direitos às pensões sociais foram feitas: efectivamente, com uma pequena entrada inicial, e em poucos meses, certos indivíduos passam a auferir uma pensão relativamente avultada, o que é simultaneamente injusto e imoral. Repare-se que se entra num círculo curioso: as ,empresas não pagam à Previdência (como poderão algumas delas pagar se a Nua produtividade não aumenta face à indefinição constante da política económica do Governo) e, por outro lado, a Previdência não paga a certas empresas, como é o caso das empresas farmacêuticas.
Julgamos ser muito urgente que o Governo nome medidas severas, que sejam eficazes, para obstar à baixa fraudulenta, prática tão corrente, infelizmente, nos serviços médico-sociais.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como se deduz das minhas anteriores apalavras, este grupo parlamentar esperava algo de muito mais concreto e positivo do actual texto de revisão orçamental. O País submerge em crise grave e profunda, e esse instrumento fundamental da política económica do Governo que é o Orçamento não sugere novas pistas que o imponha como eficaz instrumento da sua política económica.
Tal estado de coisas, em especial as que acima referimos com certo detalhe, fundamentarão o nosso voto de hoje, que, logicamente esperamos seja entendido pelo Governa ene soda a sua dimensão, Governo