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22 DE ABRIL DE 1988 3033Parece-nos que, tendo em vista o objectivo que se pretende alcançar, teríamos a ganhar se a figura das audições parlamentares viesse consagrada no capítulo que se refere aos processos de orientação e fiscalização política, pois é aí que está arrumado todo um conjunto de processos especiais, designadamente moções, inquéritos, interpelações, ratificações, relatórios do Provedor de Justiça, etc. Parecer-nos-ia, de um ponto de vista sistemático, que teríamos a ganhar com essa alteração.
Não é uma questão de fundo, estamos de acordo com as propostas, poderíamos discutir o texto que é apresentado, deixando para uma fase posterior ou para redacção final a questão da arrumação no texto do Regimento do novo capítulo que vamos começar a discutir.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, penso que essa questão, neste momento, não é fundamental. O fundamental é, na verdade, o teor dos artigos.
A Mesa, numa primeira leitura, colocou a questão desse aditamento, mas o Sr. Secretário depois leu apenas o artigo.
Sr. Deputado Silva Marques, se pretende interpelar a Mesa, tem a palavra.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, era para sugerir que a discussão de todo este conjunto de artigos apresentados pelo PS fosse feita conjuntamente.O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, diria - e parece que nesse aspecto estamos todos de acordo - que deveríamos deixar para depois as questões sistemáticas. Não vale a pena estarmos a discutir a arrumação de alguma coisa que não sabemos ainda que destino terá.
No entanto - e julgo que não haverá contradição nesta afirmação - queria esclarecer uma coisa desde já, porque tem a ver com o próprio entendimento que se faz das audições parlamentares e daquilo que é a nossa proposta.
Nunca estaria de acordo com o critério avançado pelo Sr. Deputado Jorge Lemos quando pretende colocar as audições parlamentares num bloco em que, por exemplo, está a fiscalização de actos do Governo. As audições parlamentares, do nosso ponto de vista, não têm nada a ver - poderão só ter a ver muito indirectamente - com a competência fiscalizadora da Assembleia.
Mas não é esse o objectivo! O objectivo, se me permitem, está claramente - isto talvez seja presunção da nossa parte - definido no n.o 2 do artigo que diz: «Destina-se a recolher pareceres de individualidades ou entidades particularmente qualificadas em razão da matéria objecto da discussão na Assembleia da República ou que, de algum modo, interessem aos seus trabalhos.»
Tem a ver com a possibilidade de habilitar a Assembleia da República e os Srs. Deputados com a audição de personalidades particularmente competentes, não tem a ver com a fiscalização do Governo.
Se me ative a este aspecto, que tem alguma coisa a ver com questões sistemáticas, foi para clarificar o objectivo do PS ao propô-lo.
Não temos nenhuma objecção e, ao contrário, parece-nos que será bastante mais lógico - e só assim se entenderá o alcance das propostas do PS - proceder à discussão conjunta de todos os artigos que têm a ver com as audições parlamentares, tal como sugeriu o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, penso que, neste caso, podíamos ler todos os artigos, fazermos um debate conjunto - os próprios proponentes estão de acordo com isso - e só depois votarmos artigo por artigo.
Vai proceder-se à respectiva leitura.Foram lidos. São os seguintes:Artigo 113.o-B Deliberação e convocação das audições parlamentares1 - As propostas de realização de audições parlamentares, subscritas nos termos do n.o 1 do artigo 113.o-A, devem indicar com precisão o seu objecto, bem como as individualidades ou entidades a ouvir.
2 - Admitida qualquer proposta de audição parlamentar formulada nos termos dos artigos 113.o-A e 113.o-B, o Plenário deliberará sobre a sua realização no prazo máximo de oito dias.
3 - A deliberação sobre a realização de audições parlamentares não é precedida de debate, tendo cada grupo parlamentar ou agrupamento parlamentar direito de proferir uma declaração de voto por período não superior a cinco minutos.
Publicidade das audições parlamentares As audições parlamentares são públicas.
Participam nas audições parlamentares os deputados e as individualidades ou representantes das entidades convidadas para o efeito nos termos dos artigos 113.o-A e 113.o-B.Artigo 113.o-E Organização dos trabalhos
1 - As audições parlamentares são dirigidas pela Mesa da comissão especializada competente em razão da matéria ou por Mesa que o Plenário designe sob proposta da comissão especializada ou dos deputados a quem tenha cabido a iniciativa da audição parlamentar.
2 - As audições parlamentares são apoiadas por funcionários administrativos e assessoria adequada, nos termos que o Regimento e a Lei Orgânica da Assembleia da República prevejam para as comissões especializadas.
3034 I SÉRIE - NÚMERO 77Artigo 113.o-F Registo e publicação das audições parlamentares1 - Será lavrada acta das audições parlamentares mediante registo magnético integral.
2 - As actas elaboradas nos termos do número anterior serão publicadas na 2.a série do Diário da Assembleia da República, e em separata desse mesmo Diário.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos perante uma proposta que visa dignificar os trabalhos da Assembleia da República, que visa abrir a Assembleia da República à competência e à experiência dos cidadãos, que visa prestigiar a Assembleia da República aos seus próprios olhos, socorrendo-se do melhor que este país tem em matéria de opinião, e aos olhos do País.
Se formos ver a experiência parlamentar de outros países, certamente concordarão que poucos actos serão mais celebrados na opinião pública - serão, digo mesmo, mais reverenciados e citados - do que as audições parlamentares bem organizadas.
É assim nos Estados Unidos - nós não somos os Estados Unidos, vejo o Sr. Deputado Silva Marques com o seu sorriso a indicar-nos isso -, é assim também em Ingraterra - a velha Inglaterra, mãe de todos os parlamentos -, onde na Câmara dos Comuns os Select Committee fazem autoridade e as suas actas estão entre os documentos mais reverenciados e mais citados.O Sr. Silva Marques (PSD): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça o favor, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Estou a rir-me porque o Sr. Deputado não está a intervir sobre a proposta do PS, que pretende que o Plenário se ocupe em decidir se deve haver ou não audições.
Aceitamos a ideia de que as comissões especializadas promovam audições, mas o Sr. Deputado está a fazer uma intervenção sobre a nossa proposta e não sobre a vossa. Só por isso me estava a rir.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Estou, de facto, a fazer uma intervenção sobre a vossa proposta e a nossa, que ultrapassa muito de longe a vossa.
Era apenas uma introdução para lhe lembrar que, se tudo isto é verdade e poderia integrar-se na vossa proposta, na verdade não se enquadra.
A Comissão de Economia e Finanças, por exemplo, como outras, tem tido aqui experiências de audição. Ora, devo dizer que, de facto, nas condições em que trabalhamos a Assembleia não se prestigia. Não existem condições materiais, não existem condições institucionais, não há uma dignificação deste instituto que esteja à altura da missão que aqui queremos atribuir à Assembleia e, por isso, fizemos estas propostas. Porquê? Para que exista, logo de início, um tal enquadramento para este tipo de propostas, sob a forma de deliberação, que envolva a responsabilidade da Assembleia no seu conjunto, de forma que fique perfeitamente claro que estas iniciativas têm de ter um mínimo de dignidade que actualmente não têm.
Os actos de Estado - perdoe-se que diga isto em linguagem vulgar - precisam de pompa e circunstância.
A própria dignidade do Estado defende-se rodeando--se as missões que se atribuem aos órgãos de soberania de cautelas de protocolo, de cautelas de eficácia, de cautelas de dignificação e de cautelas de solenidade, de convocação e de realização dos actos que mais interessam.
É essa a nossa intenção. Não está aqui, de maneira nenhuma, Sr. Deputado Silva Marques, qualquer ideia que não possa ser partilhada por todos os grupos parlamentares e por todos os deputados desta Casa.
Não estamos aqui a defender um ponto de vista partidário. Estamos aqui a defender condições institucionais para um órgão de soberania, condições institucionais que prestigiem o Estado Português aos olhos dos seus próprios cidadãos. Esta a nossa intenção. Se isto não for compreendido lamentamos profundamente.
Pensamos que a ideia do PSD é manifestamente insuficiente e deixa-nos na «bagunça» em que funciona esta Casa -peço desculpa de assim o dizer-, pois com a falta de meios que tem, com a sua falta de dignificação, deixa-nos, às vezes, profundamente envergonhados perante os nossos convidados.
Devo dizer que, eu próprio, quando me encontrava em exercício da presidência da Comissão de Economia e Finanças, fui admoestado, fui reprovado, pela forma como um convidado nosso foi recebido.
Esse convidado veio dizer-nos que não era assim que se recebia alguém, sobretudo quando esse alguém era convidado na qualidade de perito. Tive de ouvir, de reconhecer que estava certo e de dizer-lhe: «Tem toda a razão, você está a atingir um órgão de soberania que não acautela a defesa da sua própria missão e do seu prestígio.»
Que isto se não se repita, é só o que desejo.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado João Cravinho, não sabemos, nesta altura, se o rendibilómetro do PSD favorece ou não a proposta que acaba de apresentar à Câmara.
Deve a Câmara saber, isso sim, que o PCP acolhe, como extremamente positiva, a matéria que vem proposta, nos termos em que vem proposta e, naturalmente, com uma ou outra pequena adaptação que, na devida altura, deveremos sugerir.
Assim, como noutras circunstâncias, defendemos que entre as sessões de perguntas ao Governo e a realização das interpelações parlamentares pudesse haver o mecanismo dos inquéritos sectoriais que existem em vários parlamentos europeus e a funcionar bem. Também entendemos que há uma diferença essencial entre o que é uma audição parlamentar e o que é uma mera audiência concedida por qualquer comissão, seja a quem for, no âmbito das suas competências e para o bom desenvolvimento dos seus trabalhos.
22 DE ABRIL DE 1988 3035Supomos que a principal razão que leva a que o PS articule, como articula, esta proposta é a de tentar dignificá-la por forma a diferenciar completamente o seu conteúdo daquilo que é o expediente, já hoje normal e positivo, das audiências parlamentares das comissões, que não é mais nem menos do que, no essencial, consta da proposta do PSD, só que muito mal aparentada com o que acaba de ser exposto.
A preocupação que me leva a fazer este pedido de esclarecimento culmina no seguinte aspecto: o Sr. Deputado João Cravinho admite a possibilidade, independentemente da questão da inserção sistemática há pouco levantada, de pequenas modificações, designadamente quanto ao âmbito e eficácia do instituto, ou considera que o todo normativo que os apresenta é inamovível face aos problemas que acabo de suscitar?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Cravinho, há mais pedidos de esclarecimento. Pretende responder já ou no fim?O Sr. João Cravinho (PS): - Respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado João Cravinho: Chegámos a um dos pontos altos das alterações ao Regimento. No entanto, algumas perturbações foram já levantadas à volta destes artigos.
A primeira perturbação foi lançada pelo seu próprio colega de bancada, Sr. Deputado Lopes Cardoso, quando, ao responder ao Sr. Deputado Jorge Lemos, disse que o que aqui se estava a debater nada tinha a ver com a fiscalização dos actos do Governo.
Depois, durante a intervenção do Sr. Deputado João Cravinho, outra perturbação foi lançada com a afirmação de que estava a fazer a defesa de audições dentro das comissões, e não daquilo que o PS pretende.
Acho que estas coisas perturbam realmente o bom entendimento da proposta do PS, uma vez que a ideia que temos de audições parlamentares, e que vivamente queremos apoiar, fica enevoada com este tipo de esclarecimentos.
Em primeiro lugar, não compreendo como é que uma audição parlamentar não tem a ver com fiscalização de actos do Governo. Ora, nós temos dois grandes sectores da nossa actividade: a actividade legiferante e a actividade de fiscalização do Governo.
Quanto à actividade legiferante, naturalmente que podemos ouvir as pessoas que forem julgadas convenientes, mas as audições parlamentares vão ter o seu maior impacte quando quisermos investigar determinados actos - independentemente dos inquéritos ou outros - e a Assembleia tenha de ser ouvida no uso das suas funções.
Não me refiro a audições parlamentares para assuntos do tipo Irangate ou, por exemplo, as audições parlamentares que se fazem sobre o «livro branco» na Inglaterra, o White Paper.
Quer não seja para a fiscalização dos actos do Governo ou quer seja para fiscalizar também actos do Governo, não compreendo qual é o objectivo das audiências parlamentares.
Em segundo lugar, queria deixar bem claro que as audições não serão nunca feitas no Plenário, como o Sr. Deputado Silva Marques aqui deu a entender. O Plenário não fará nunca audições. Apenas aprovará as audições que forem propostas, e que se processarão, depois de aprovadas, em comissões especialmente criadas para cada um dos fins em vista.
Quando 25 deputados quiserem ouvir certas individualidades, a fim de escalpelizar um determinado caso de interesse nacional, de interesse geral ou que a Assembleia entenda que deve ser nacionalmente considerado como tal, o Plenário deliberará sobre essa audição e, depois, nomear-se-á uma comissão com vista à audição pública, que, por ser pública, nada terá de secreto nem será feita entre as quatro paredes onde se reúne uma comissão.
Para que todos possamos falar a mesma linguagem, gostaria que o PS explicasse o conteúdo da sua proposta de maneira clara. O Sr. Deputado Silva Marques quer que tudo seja feito a correr e isso não pode ser. Este é um capítulo importantíssimo e se o PSD quiser derrotar a proposta terá de fazê-lo de maneira clara e de assumir as suas responsabilidades.
Vamos a um debate claro sobre este assunto e deixemo-nos de apartes, de bocas, de lançar «nuvens».
Compreendo muito bem por que é que o Sr. Deputado Silva Marques tem estado a adoptar o procedimento das assembleias magnas dos estudantes, mas não é isso que aqui está agora em causa. O que aqui está em causa é um capítulo importantíssimo do Regimento, em que o PSD tem de assumir as suas responsabilidades.
Pedia, portanto, ao PS que esclarecesse com clareza o que é esta audição, como é que ela funcionará e qual o seu objectivo, para ficarmos todos a falar a mesma linguagem.O Sr. Presidente: - Para dar esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Em relação ao Sr. Deputado José Manuel Mendes, devo dizer que estamos plenissimamente abertos à discussão de qualquer alteração. Entendemos até, face ao debate que se suscitou e à importância do tema, que seria útil que houvesse a oportunidade de uma reflexão, com representantes de todos os partidos, para «afinar» esclarecimentos e para que esta proposta fosse consensual, englobando a ideia do PSD, alargando-a, retocando-a, conforme necessário.
Fazemos essa proposta com a total adesão ao diálogo e a uma alteração da nossa própria proposta, no sentido de a melhorar.
Quanto ao que disse o Sr. Deputado Narana Coissoró, quero esclarecer que, de facto, esta proposta tem por objectivo fundamental dotar a Assembleia de um instituto que lhe permita melhorar, através da audição de entidades qualificadas, a formação da sua própria opinião e a produção dos seus trabalhos, em tudo o que lhe diz respeito, como, aliás, está consagrado no n.o 2 do artigo n.o 113-A, onde se diz «a razão da
3036 I SÉRIE - NÚMERO 77matéria objecto de discussão na Assembleia da República». Portanto, o que realmente interessa aos seus trabalhos, às suas competências. Não há restrições.
Também não há - e este ponto é importante - vontade de dirigir esta proposta contra ou a favor do tema A ou B. Isto é, a proposta não se destina a fiscalizar o Governo, como não se destina exclusivamente a melhorar a produção legislativa. Destina-se a assistir a Assembleia no âmbito da sua competência, segundo os termos que aqui se encontram.
Por outro lado, isto não obsta a que as comissões funcionem, solicitando os pareceres e as audiências que entenderem convenientes. Não tem nada a ver uma coisa com a outra.
O que aqui se coloca é apenas o problema da audiência ao nível do Plenário e ao nível, digamos assim, da capacidade de decisão de toda a Assembleia, e não apenas de uma das suas comissões. Isto porque há matérias que, pela sua própria natureza englobante, porque são transversais a várias comissões, porque a sua importância é excepcional, têm de ser discutidas em Plenário e têm de ter uma projecção pública.
Esta Assembleia não se dignifica continuando a trabalhar como trabalha. Esta Assembleia está aquém daquilo que o País merece e precisa de ter como órgão de soberania representante da vontade popular. Não percebo que possa haver quem não reconheça isso, não percebo como há obstáculos que se levantam a um problema essencial.
Esta Assembleia só se dignifica se o que daqui sair for do conhecimento público e tiver um selo de dignidade, de competência e de abertura que reflicta o valor intelectual, a experiência adquirida ao nível do próprio país.
Como estamos, não vamos rigorosamente a lado nenhum. Como estamos, arriscamo-nos a que se entenda que a Assembleia está aqui apenas para se levantar e sentar e para receber ordenados no fim do mês.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos interromper os nossos trabalhos. No entanto, antes de o fazermos, queria esclarecer que os Srs. Deputados que se inscreveram para intervir falarão no início dos nossos trabalhos desta tarde.
Informo também os Srs. Deputados que, a partir das 15 horas, se realiza a eleição para o Instituto Nacional do Ambiente, órgão exterior à Assembleia da República. Às direcções dos grupos parlamentares apelávamos para que tomassem providências do sentido de que os Srs. Vice-Secretários, que são os escrutinadores da votação, ou quem os substitua, estejam na Sala D. Maria a essa hora para se poder dar início ao acto eleitoral.
O PSD indicou já para esse fim a Sr.a Deputada Conceição Monteiro, o PCP indicou o Sr. Deputado Álvaro Amaro e o PRD indicou o Sr. Deputado Rui Silva.
Peço aos restantes grupos parlamentares o favor de, na altura própria, terem na Sala os seus escrutinadores.
Está suspensa a sessão.Eram 13 horas e 10 minutos.Após o intervalo assumiu a presidência a Sr.a Vice-Presidente Manuela Aguiar.A Sr.a Presidente: - Está reaberta a sessão. Eram 15 horas e 40 minutos.Srs. Deputados, vamos continuar a discussão dos adicionais ao artigo 113.o, apresentado pelo Partido Socialista.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Gomes da Silva.O Sr. Rui Gomes da Silva (PSD): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: O PSD, como já o afirmou em anteriores momentos, aceita a ideia das audições parlamentares quando feitas em comissão e, portanto, votará a favor da proposta de alteração do artigo 108.o Assim, e em conformidade com o que dissemos em relação à proposta de alteração do artigo 5.o, não nos parece curial nem nos parece vantajoso todo o processo, que pensamos algo complicado, que o Partido Socialista tenta introduzir através das alterações dos artigos 113.o-A e seguintes. Nesse sentido, votaremos contra estes mesmos artigos.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Gomes da Silva, creio que temos de nos entender quanto à terminologia que empregamos. No debate que estamos a travar, creio que não está em causa qual a sede em que se realizarão as audições parlamentares. Todas as propostas, quer as do PSD quer as do PS, convergem no sentido de que as audições parlamentares sejam realizadas pelas comissões especializadas.
Em nossa opinião, o ponto de divergência coloca-se no modo como essas audições deverão ser organizadas: se deverão sê-lo por decisão pura e simples das comissões ou se, para dignificar o instituto da audição parlamentar, deverão ser motivo de deliberação em Plenário, mediante proposta devidamente fundamentada por 25 deputados ou por uma comissão especializada. É esta a questão que separa as propostas do PSD e as propostas do PS. E é nesse sentido que gostaria de ver clarificada, de vez, a posição do PSD.
A intervenção que o Sr. Deputado acabou de fazer é hipócrita, porque tenta confundir esta Casa. Ninguém põe em causa que sejam as comissões parlamentares a fazer as audições. Mas aquilo que os senhores têm de dizer, com clareza, é se entendem ou não que as audições parlamentares são mais uma figura em relação às audiências puras e simples das comissões. Se o são e se querem consagrar essa figura, devemos dar-lhe alguma dignidade e devemos fazer intervir no processo o próprio Plenário da Assembleia, para que este possa clarificar quais as audições que deverão ser realizadas, em que circunstâncias, quando e porquê.
Se os Srs. Deputados do PSD, pura e simplesmente, entendem as audições como mera audiência das comissões a pedido de qualquer cidadão ou entidade, não sejam hipócritas e nem sequer inscrevam isso no artigo 108.o, pois já lá está consagrado. Portanto, pensamos que os senhores têm de se definir e não podem andar a dizer para a comunicação social que querem audições parlamentares quando, de facto, o que os senhores querem é reduzir a possibilidade de dignificar o trabalho de comissão através da realização, nessa
22 DE ABRIL DE 1988 3037sede, de uma figura tão importante como a da audição parlamentar, devidamente dignificada através de uma votação em Plenário.
É essa a questão que está por clarificar e que coloco ao Sr. Deputado Gomes da Silva.
O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Deputado, no artigo 108.o já consta algo que se refere à realização de audições parlamentares. Tal qual como está colocado na vossa proposta, a realização de audições parlamentares é algo muito vago e, no meu ponto de vista, é inclusivamente restritivo.
Como V. Ex.a sabe, distribuí hoje a membros de uma determinada comissão um trabalho de certo modo profundo que está relacionado com a apreciação da proposta de lei do Governo sobre a reforma fiscal. Realmente, a comissão pode efectuar a audição de algumas pessoas a quem solicitou a sua vinda à Assembleia, embora a maior parte delas se tenha recusado a vir cá.
A verdade é que em determinado tipo de comissões, como seja a Comissão de Economia, Finanças e Plano, quando se discute o Orçamento do Estado, é difícil fazer vir à Assembleia determinadas personalidades, porque, por exemplo, o Governo recusa a audição do governador do Banco de Portugal.
A respeito desta matéria, o Sr. Deputado João Cravinho, esta manhã, já citou alguns exemplos, no que foi até certo ponto, secundado pelo Sr. Deputado Narana Coissoró, que referiu exemplos estrangeiros, nomeadamente o que se passa na Câmara dos Comuns, e nós julgamos que esta proposta do PS é uma proposta positiva, que dignifica a Assembleia da República e facilita o trabalho das próprias comissões parlamentares.
Nas propostas do PS, ao fazer vir a Plenário, através da solicitação de 25 deputados ou de uma comissão, o pedido de que se vote, sem debate, a possibilidade de a Assembleia fazer audições parlamentares, essas audições são perfeitamente clarificadas.
Nas diversas propostas do PS está definido o que são audições parlamentares, enquanto as propostas do PSD se limitam a dizer que as comissões podem realizar audições parlamentares. Ora isso já se faz, são meras audiências, aliás dificultadas, porque o Governo recusa a vinda cá de determinadas personalidades que estão sob a sua alçada!
Portanto, eu gostava que o Sr. Deputado Gomes da Silva esclarecesse um pouco mais o seu pensamento a propósito deste bloco de propostas do Partido Socialista e que não dissesse apenas «entendemos que devem ser as comissões a fazer audiências»', porque actualmente estas já constam do Regimento e, portanto, esta vossa proposta seria desnecessária.
O Sr. Deputado não entende que para facilitar, valorizar e dignificar o trabalho da Assembleia da República, mesmo através do trabalho das comissões, seria muito mais positivo que o Plenário da Assembleia da República viesse, ele próprio, a determinar quando, como, em que condições e qual o âmbito dessas mesmas audições parlamentares?A Sr.a Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Gomes da Silva.O Sr. Rui Gomes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando o Sr. Deputado Jorge Lemos acusava a minha intervenção de hipócrita, penso que o fez unicamente por lapso terminológico, pois ela não foi hipócrita; no fundo, ela foi consequente com as intenções que a minha bancada produziu aquando da discussão do artigo 5.o e do artigo 108.o do Regimento.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Todas elas são hipócritas! Alargo o conceito de hipocrisia a toda a sua bancada, esteja descansado, não é só consigo!O Orador: - Sr. Deputado, não entro em diálogo, pois quando V. Ex.a falou também não lhe fiz nenhum comentário, e certamente muitos teria a fazer.
Aquilo que o PSD pretende, com a sua proposta, é dignificar - como, aliás, permanentemente tem sido referido em toda a discussão do Regimento - o trabalho em comissões, não as sobrecarregando, antes lhes dando outra dignidade, assim como ao trabalho do Plenário. É por isso que entendemos que todos os poderes que, em termos da proposta do Partido Socialista, são remetidos ...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Com todo o gosto, se o tempo for descontado ao Partido Comunista.
O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Gomes da Silva, creio que estamos a aproximar o nosso pensamento!O Orador: - Folgo imenso!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Já verificámos que qualquer das duas propostas em debate entende e propõe - e, do meu ponto de vista, bem - que devem ser as comissões especializadas, ou outras entidades encontradas na altura, a realizar as audições parlamentares.
A questão que está em aberto, e que creio que divide a vossa proposta da proposta do Partido Socialista, é saber quem delibera sobre a realização da audição parlamentar. E o que eu disse no meu pedido de esclarecimento foi que dignificaríamos a figura da audição parlamentar se fosse o Plenário da Assembleia da República a definir, mediante o interesse, a importância da matéria e o relevo do assunto em debate, se deve ou não haver audição parlamentar.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, o tempo está a contar?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Silva Marques, está a descontar no meu tempo, não tenha problema!
3038 I SÉRIE - NÚMERO 77Ora isto não tem nada a ver com a questão que os senhores defendem. Estamos de acordo quanto à questão de serem as comissões a realizar as audições, não discutamos mais isto.
Agora o que pergunto é se está ou não de acordo em que se dignifiquem as audições, não as transformando em audiências com um ou outro nome, ou seja, audiências a pedido de um cidadão, disto, daquilo e daqueloutro. Creio que esta é a questão de fundo que separa a vossa proposta da proposta do Partido Socialista. Depois há questões de pormenor, quanto ao modo de organizar, quem participa, como deve participar e se há registo ou não há registo, mas essas são questões acessórias!
Sr. Deputado Gomes da Silva, há uma questão de fundo e foi sobre essa questão de fundo que o Sr. Deputado ainda não falou. Se falar sobre ela, poderei estar de acordo consigo, mas enquanto me continuar a dizer que devem ser as comissões a fazer as audições - eu também defendo isso -, não o poderei fazer, e o Sr. Deputado ainda não explicou a diferença que existe entre audiência e audição.O Orador: - É evidente, Sr. Deputado, que aquilo que nós entendemos é que devem ser as comissões a fazer as audiências e também pensamos que devem ser as comissões a definir o âmbito e os objectivos a ser atingidos na própria audição parlamentar. Portanto, o que achamos é que a solicitação da audiência não deve vir a Plenário, porque tal significa um atestado de menoridade política à própria comissão.
Em relação às normas que o Partido Socialista aqui tenta incluir, é evidente que elas sempre poderão ser invocadas, porque, no fundo, elas são a reposição das normas constantes dos artigos 110.o a 115.o, que já existem no próprio Regimento. Portanto, numa atitude de economia de consulta em futuros trabalhos parlamentares, não queremos que sejam introduzidos novos artigos que, no fundo, se limitam a repetir a publicidade das reuniões e outros princípios que já estão incluídos, como disse, nos artigos 110.o a 115.oA Sr.a Presidente: - Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Apesar de o instituto merecer uma atenção especial desta Câmara, tudo parece indicar que o PSD vai passar por estas propostas como por vinha vindimada.O Sr. Silva Marques (PSD): - Não apoiado!O Orador: - Em primeiro lugar, não compreendo que o PSD, com a categoria intelectual dos seus deputados, e com a experiência da democracia que tem, não mostre querer fazer uma distinção clara do que é uma audição no âmbito de uma comissão especializada para tratar de um problema sectorial dessa comissão e uma audição da Assembleia da República sobre um issue, como dizem os Ingleses, sobre um tema de interesse nacional.
Se, por exemplo, a Assembleia da República quisesse tomar para si um exame crítico - como merecia, pela desgraça que por aí vai - sobre a celebração dos Descobrimentos Portugueses, seria ou não lícito que 25
deputados requeressem uma audição sobre um tema de fundamental interesse nacional e patriótico para se saber qual a ideia do País, dos intelectuais, sobre as comemorações dos Descobrimentos e que, com base nesta audição nacional, feita por um órgão de soberania, se propusesse ao Governo o que se deveria fazer com vista a celebração dos Descobrimentos?
Outro terna que tem sido muito maltratado no nosso país é a chamada Lei de Imprensa. A Lei de Imprensa é considerada como qualquer outra ordinária, como uma lei comum, como uma lei que a Assembleia da República ou o Governo, através de remendos, através de uma coisa ou outra, pode mudar, pode fazer, pode abolir, pode revogar em qualquer altura, mas todos sabemos que a Lei de Imprensa é o cimento da democracia, é a própria democracia em acto.
A Assembleia da República, depois de todas as experiências falhadas de maiorias - esta maioria nem sequer pensa nela, a não ser no remendo processual, e compreende-se bem porquê -, podia fazer uma audiência nacional, para o tema não ser meramente corporativo, ou de legislação ordinária e comum, sobre como Portugal deveria ter uma Lei de Imprensa democrática e adaptada às circunstâncias do nosso país.
O terceiro tema de que me lembro agora é relacionado com o canal oficial de televisão. Todos nós concordamos que deve haver um canal oficial de televisão. Com certeza que não será dentro de uma comissão especializada que este problema poderá ser tratado, pois trata-se de um problema fundamental do País, que diz respeito aos próprios alicerces da democracia. O peso que a televisão hoje tem na vida nacional requer que esta questão seja tratada como um problema do regime e não pelo Governo da altura e pela oposição da altura em moldes corporativos.
Assim, este seria um tema para a Assembleia da República chamar aqui no sentido de saber qual o sentir da intelectualidade portuguesa, do País, dos consumidores, dos fazedores e produtores de televisão, dos políticos, de todos em geral, para termos um «livro branco» sobre o canal de televisão oficial em Portugal.
Pêlos exemplos que dei, não vínhamos aqui criticar o Governo, não vínhamos sustentar uma oposição descabelada e não vínhamos fazer jogo do partidário ou das maiorias de momento. Estes exemplos são-no dos próprios fundamentos de sustentação da democracia.
Trata-se de problemas que não podem ser entregues ao Governo, por maior maioria que tenha, não podem ser entregues à oposição, por mais intelectual, brilhante e coerente que seja, nem podem ser entregues à Administração, como actualmente acontece, porque as leis são feitas pelos assessores e não por aqueles que deviam pronunciar-se sobre elas.
Por isso mesmo, a nossa ideia das audições deveria vingar aqui na Assembleia. A maioria não deveria ter medo desta audições, porque uma boa audição seria a própria pedra angular de formação da vontade do Governo em praticar actos legislativos e actos administrativos, seria um alicerce da própria formação da vontade das oposições para, independentemente das razões partidárias, se debruçarem e obterem soluções consensuais, não sujeitas a tempestades do hemiciclo, sobre temas que a todos dizem respeito.
É deste tipo de problemas que este instituto deve tratar, problemas que naturalmente a vida vai lançando, casos extraordinários que não se repetem no dia-a-dia,
22 DE ABRIL DE 1988 3039que envolvem vários órgãos de soberania e não apenas a competência do Governo, não apenas a competência da Assembleia da República, não apenas a competência dos tribunais, deste ou daquele órgão constitucionalmente previsto, mas que também dizem respeito à Assembleia da República - como órgão representativo de todos os cidadãos e consubstanciador da soberania por excelência e que deve pôr-se acima das divergências das bancadas da maioria e das oposições desse momento -, que deve pensar e estruturar os pilares da democracia que ainda temos de construir com o nosso esforço.
É este o pensamento da nossa bancada sobre as audições parlamentares. Neste sentido, entendemos que foi um grande contributo do Partido Socialista trazer este assunto para o debate de hoje e não vejo que razões partidárias podem levar o PSD a querer derrotá-lo.
Também não percebo por que é que este tema há-de ser tomado como um tema da oposição contra o Governo. Não estou a falar aqui sobre um tema da oposição contra o Governo, como um tema da minoria contra a maioria, como um tema de uma bancada contra outras bancadas. Estou a tomar isso como um tema do Regimento, como um tema da própria lei, que vai permitir ao País expressar-se livremente sobre os grandes problemas nacionais. É esta a razão por que entusiasticamente a minha bancada, pela minha voz, dá o inteiro aplauso à inserção no Regimento do instituto das audições parlamentares. A maneira de o fazer, qual a sua redacção, a introdução de mais ou menos adjectivos, tudo isto é secundário! Só o facto de admitir o princípio é uma grande conquista da democracia portuguesa e do Parlamento Português.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Neste momento estamos confrontados com duas propostas - a proposta do PSD (que, para simplificar, eu me atreveria a classificar de minimalista, pois tudo reduz a autorizar as comissões a fazerem audições parlamentares) e uma outra proposta (que o PSD classificaria, ao contrário, de maximalista), apresentada pelo Partido Socialista.
Julgo que com estas duas propostas, e sem entrarmos no fundo da questão, se estivéssemos empenhados em encontrar a solução que melhor servisse os interesses da Assembleia, talvez fosse possível chegar a uma solução intermédia que, sem pôr em causa aquilo que há de fundamental, permitisse obter um largo consenso.
Ë que a questão não está só, como tem sido dito aqui, em saber se as audições parlamentares devem ser da exclusiva competência das comissões ou se devem ser decididas em Plenário.
Pelas razões que o meu camarada João Cravinho já teve ocasião de apontar esta manhã, devo dizer que é importante que a decisão se faça no Plenário, embora para nós tal não seja o essencial. O essencial é que o instituto das audições seja criado e sejam definidos os seus contornos e os seus conteúdos, de modo a distingui-las claramente daquilo que são as audiências normais de uma comissão.
É que se é isso, então - e para usar os argumentos que frequentemente têm sido invocados pelo PSD -, não adianta nada a proposta por ele apresentada relativamente aos poderes das comissões. Dizer-se que se podem convocar audições parlamentares sem se saber o que é isso, tendendo a confundi-las com as simples audiências das comissões, não adianta nem atrasa, utilizando os vossos próprios argumentos.
É tudo isso que importaria definir e antes de continuar atrever-me-ia a colocar uma questão ao PSD. Julgo que seria possível a baixa à comissão de alguns artigos e o Partido Socialista tomaria essa iniciativa se houvesse o mínimo de abertura por parte do PSD, porque não queremos tomar iniciativas que apenas se traduzam em pura perda de tempo. O PSD está disposto a aceitar que estes quatro ou cinco artigos baixem à Comissão - isto não comportaria atrasos na revisão do Regimento, pois temos uma sessão prevista para de amanhã a uma semana?
Julgo que em Comissão talvez fosse possível encontrar uma solução de consenso, que, porventura, ficaria aquém daquilo que o Partido Socialista pretende, mas que, do nosso ponto de vista, iria além daquilo que o PSD propõe, o que será extremamente difícil de encontrar no quadro do debate na especialidade em Plenário.
A questão que coloco ao PSD é a de saber qual é a sua abertura, para que, durante esta semana, a Comissão se debruce sobre estes artigos. Sublinho novamente que não colherá qualquer argumento de dilação dos trabalhos, uma vez que eles nunca ficarão concluídos antes do prazo de oito dias, e poder-se-ia assim votar esta norma findo esse prazo, sem atraso e sem prejuízo para a revisão do Regimento.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, temos uma divergência de fundo. Estamos, no entanto, de acordo com as audições parlamentares e temos uma proposta nesse sentido.
Dizerem que a nossa proposta nada significa é o mesmo que estarem a contrariar-se a si próprios. Isto porque nela dizemos que, para além das competências que as comissões já têm actualmente, passarão também a ter a competência da iniciativa de realizar audições parlamentares. E elas, Srs. Deputados, não se confundem (os senhores é que dizem que se podem confundir!) apenas pelo facto de a Comissão ouvir esta ou aquela pessoa.
De qualquer forma, não estamos de acordo em votar a baixa à Comissão, porque apreciámos e ponderámos a questão.
Faço-vos, no entanto, um desafio: se até ao fim da sessão de hoje nos trouxerem um articulado como este que os senhores estão aqui a propor extraído de qualquer regimento de uma democracia da Europa, digo--vos que aceitamos a baixa à Comissão. Mas o prazo é só até ao fim da sessão, porque os senhores certamente que ponderaram este assunto, logo têm, de certeza, nos vossos arquivos várias cópias de artigos semelhantes. Por isso, tragam-nos um conjunto de artigos com teor semelhante a estes extraídos seja de que regimento for de uma democracia europeia e aceitamos a
3040 SÉRIE - NÚMERO 77baixa à Comissão. Mas o prazo termina no fim da sessão de hoje, porque certamente não vos custará nada arranjá-los, é só irem ao vosso dossier.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, como terá percebido, a intervenção do meu grupo parlamentar foi no sentido de tentar marcar uma fronteira entre as audiências comuns das comissões e as audições parlamentares tal como o PS as propõe. E entendíamos que essa fronteira poderia ser desde logo definida através da fixação de uma tabela de exigência e de aprovação parlamentar...O Sr. Silva Marques (PSD): - Tragam o que pedimos para podermos comparar!O Orador: - Sr.a Presidente, peço que pare o relógio, pois só continuarei quando alguns deputados mais nervosos do PSD se calarem.A Sr.a Presidente: - Queira fazer o favor de continuar, Sr. Deputado.O Orador: - Vou continuar, Sr.a Presidente.
Dizia eu que entendemos e que vemos com bons olhos a proposta do PS.
Se o PS considera necessário haver algum tempo para, em conjunto, podermos encarar uma nova forma de dignificar a solução da audição parlamentar, devo dizer que também estamos dispostos a dar o nosso contributo.
No entanto, pensamos que o facto que já aqui foi referido de a audição parlamentar ser algo que não vincula apenas uma comissão mas também a Assembleia da República, enquanto órgão de soberania - pela sua importância, pelo seu conteúdo -, vem dignificar o instituto de audições parlamentares. Daí eu considerar - e continuar a colocar a questão ao PS - que, independentemente das soluções que possamos vir a encontrar, seria mau, do nosso ponto de vista, que o Plenário não tivesse de intervir, de forma directa ou indirecta, na definição do conteúdo, do alcance, da extensão e do objectivo da audição parlamentar.
Penso que este é o aspecto inovador, enriquecedor, da proposta do PS e creio que, sem prejuízo de todas as tentativas que possamos fazer no sentido de encontrar uma nova solução, não deveríamos abdicar dessa vossa proposta.
Portanto, a questão que coloco prende-se com o facto de saber se o PS entende decair desse ponto de partida para que depois nós também possamos enquadrar a nossa posição relativamente a esta matéria.
Em segundo lugar, devo dizer ao Sr. Deputado Lopes Cardoso que certo tipo de intervenção feita nesta Casa, como seja a de «exijo que me tragam cópia e exijo que ma mostrem até ao fim da sessão», é algo que, do nosso ponto de vista, não pode ser aceite num debate parlamentar.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Eles foram habituados a isso!O Orador: - Aliás, revela um tremendo desconhecimento do que é a prática da democracia.O Sr. Silva Marques (PSD): - Tragam um papel!O Orador: - Gostaria de lembrar ao Sr.. Deputado Lopes Cardoso e aos nossos colegas que o papel dos deputados não é o de assessor de ninguém, assim como não é, tal colmo um computador, o de fornecer uma informação devidamente caracterizada sobre o que se passa no parlamento a, b, e, ou d!O Sr. Silva Marques (PSD): - Tragam o que pedimos! O Orador: - Quem contesta, depois de ter sido aqui demonstrado que tanto no Parlamento americano como no Parlamento inglês se realizam hearings com as características que aqui estão definidas ...O Sr. Silva Marques (PSD): - Traduza, porque não sei inglês!O Orador: - Se não sabe inglês, estude-o, porque não lhe ficava nada mal !... Talvez obviasse a que tivessem de trazer-lhe o papel e, desta forma, iria ultrapassar alguma incultura da sua parte.
Mas, dizia eu, Sr. Deputado Lopes Cardoso, que nós entendemos que, mais do que vir pedir aos outros que façam a demonstração, era bom que o PSD - que vem ou deveria vir para este debate de um ponto de vista instruído e não de um ponto de vista chantagista, como o que tem vindo a ser exercido - se remetesse a alguma insignificância cultural antes de avançar com algumas posições que não o dignificam.Vozes do PCP: - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, devo pedir-lhe desculpa por não ter perguntado se desejava ou não responder de imediato aquando do pedido de esclarecimento formulado pelo Sr. Deputado Silva Marques.
Tem a palavra para responder, se assim o desejar, aos dois pedidos de esclarecimento.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - A Sr.a Presidente não tem de pedir desculpas, mas, de qualquer forma, agradeço a sua atenção.
Sr. Deputado Silva Marques, começo a responder-lhe pelo fim.
Quando o Sr. Deputado veio, com o ar cominatório, de ultimato, que põe nas suas intervenções, exigir que lhe trouxéssemos o catálogo até ao fim da sessão, fez-me lembrar - e o Sr. Deputado deve recordar-se, talvez os mais novos não se recordem - a história do Raul Solnadp em que ele ia ao médico e lhe dizia: «Sr. Doutor, traga-me o catálogo das doenças para eu escolher.»
Da mesma forma, o senhor vem aqui pedir que lhe traga o catálogo dos registos, porque parece que o que importa ao Sr. Deputado não é a validade das propostas, mas sabe se estão ou não no catálogo. Isto é, se estiverem no catálogo, tudo bem; caso contrário, já não prestam! O mérito das propostas em si tem pouca importância!
Sr. Deputado, pela nossa parte pode ficar à espera do catálogo, pois não lho daremos, procure-o, se o quiser, para seu uso próprio. E muito menos o traríamos dado o tom em que o Sr. Deputado o solicitou! Quando o Sr. Deputado quiser alguma coisa de nós, tenha ao menos o cuidado de pedir por favor. Não lhe fica mal, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Não fujam à questão!O Orador: - Respondendo simultaneamente ao Sr. Deputado Jorge Lemos, devo dizer que o Partido Socialista continua a considerar que a fórmula que propôs para a constituição e o desencadear do processo das audições parlamentares tem méritos e mostrou-se disposto a discuti-la tanto aqui como na Comissão. Porém, eu disse que para nós nem tudo reside nisso e talvez fosse mais importante consagrar a figura das audições parlamentares definida e enquadrada em condições de se poderem realizar do que esse aspecto.
Devo dizer que nos mostramos abertos à discussão porque, quando propusemos a baixa à Comissão; não foi para impormos o nosso ponto de vista, mas sim para discutirmos todas as propostas com abertura. Simplesmente, o PSD já mostrou que não está disposto a aceitar a baixa à Comissão. O PSD não quer audições parlamentares, mas vem fingir que as quer. Atribui poderes às comissões sem dizer em parte alguma a que é que isso corresponde!
Às comissões passam a ter o poder de realizar audições parlamentares. Mas o que é isso de audições parlamentares? O que significa?
O PSD não propõe! Será o mesmo que as audiências normais?! Estas já estão consagradas no Regimento. São mais? Não são? O que é? Quais são os limites das audições parlamentares?
Esta é mais uma proposta para fingir que se quer aquilo que com toda a força se recusa! Pensamos que desta forma a Assembleia vai perder a oportunidade de criar no Regimento um instituto de audições parlamentares, que serviria para abrir a Assembleia ao mundo exterior. Ora, ao permitir o contacto com esse mundo exterior, ir-se-ia dignificar a Assembleia, aumentando consideravelmente a qualidade do trabalho nela realizado. Mas o PSD não o pretende e, uma vez mais, vai fazer funcionar o bulldozer dos seus votos.