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E os senhores estarão dispostos a fazê-lo? Se estão, digam-no. Se querem dar passos concretos nesse sentido, dêem, mas não no sentido de transferir responsabilidades e não transferir recursos, transferir competências mas não fornecer depois os meios para as autarquias poderem responder.
O Sr. Secretário de Estado referiu ainda as malfeitorias dos governos AD, designadamente na parte da resposta aos nossos pedidos de esclarecimento. As malfeitorias dos governos PSD/CDS em relação à função pública tiveram variadas faces. O Sr. Secretário de Estado cometeu a ingenuidade - que julgo não ser ingenuidade, mas uma opção de apenas enumerar os decretos do pacote de Maio de 1982 como os mais significativos dessa política.E, aliás, de referir que a autorização legislativa utilizada pela AD em 1982 tinha em tudo uma linguagem perfeitamente semelhante. Dizia numa alínea a) que ia publicar medidas legais necessárias à implementação de uma política de emprego na função pública e uma adequada gestão dos seus recursos humanos. É tal e qual a alínea a) da presente autorização legislativa e, portanto, isto traduz uma continuidade, se não for mais do que uma continuidade textual.
Mas, além disso, a sua intervenção adopta de facto como modelo o pano de fundo dos 7 diplomas da AD, que são apresentados como actuando nas áreas fundamentais. Determinou-se na sua exposição, aqui na Assembleia, o pensamento de um ou dois diplomas para resumir e de alguma forma apontar os textos fundamentais agora presentes nos 7 diplomas.
13 DE JULHO DE 1983 757O Sr. Secretário de Estado, resumindo a actuação dos governos AD na função pública aos diplomas publicados em Maio de 1932 por Meneres Pimentel e pelo Governo, não disse que houve, por exemplo, uma fixação unilateral e arbitrária de condições por parte do então Governo, que houve uma alteração do controle dos postos de gestão e uma influência no topo do aparelho de Estado, que se inventaram papa cada caso de nomeação de lugares públicos as soluções papa pôr certa pessoa em certo lugar e não para pôr a pessoa certa no lugar certo, credenciando uma política de nepotismo e favoritismo ao serviço de clientelas.O Sr. Silva Graça (PCP): - Muito bem!O Orador: - E preciso que se diga, Sr. Secretário de Estado, em relação ao governo PS/CDS, que sobre tudo isto foi pano de fundo a arbitrariedade como solução de eficácia contrária às leis, contrária até, algumas das vezes, às soluções de bom senso. Pairou em variados órgãos do Estado, sobre a RTP, sobre o Ministério de Victor Crespo, sobre o Ministério da Agricultura e Pescas, sobre o Ministério da Habitação e Transportes, uma onda de movimentos, de nomeações e transferências que têm muito a ver com a política, de desgoverno do País.
O Sr. Ministro Victor Crespo colocou não pessoas certas em lugares certos, mas muitas vezes proeurou lugares certos para certas pessoas.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Sabe-se também o que não aconteceu em relação ao decreto que sublinhava que era fundamentação para actos de transferência de serviço a simples «conveniência de serviço».
Bloqueiam-se serviços e organismos, desmantelaram-se éreas de intervenção na habitação, desmuniciaram-se áreas de fiscalização e inspecção. Ora, não se podem resumir os anos de governação a uma simples medida em relação aos 7 diplomas da função pública.
Tudo isto para sublinhar que não basta dizer aqui na exposição de motivos que é necessário acelerar a regulamentação de algumas das medidas adoptadas pelo referido pacote e aperfeiçoar o regime legal vigente.
Mas então o que é que significa isto, Sr. Secretário de Estado deste governo PS/PSD?
O Sr. Secretário de Estado quer dizer com isto que vai ao ponto de - em continuidade expressa a Meneres Pimentel, parecendo quase seu Secretário de Estado - aperfeiçoar, regulamentar e promover a simples revisão de algumas medidas, ou, como disse há pouco, concentrar num ou dois diplomas os 7 diplomas.
Mas então o Governo, apesar da linguagem crítica que agora utilizou, entende que o pacote elaboral de 1982 - e lembro-lhe os votos contra em dois desses diplomas por parte do PS, do PCP, da ASDI e da UEDS em instância de ratificação- representa linhas de actuação relativamente «coerente». Mas não haveria muitas outras coisas urgentes e importantes a fazer? Não haveria que revogar o Decreto-Lei n.o 167/82 em primeira instância? Não haveria que revogar o Decreto-Lei n.o 10-A/80, da infundamentação da conveniência de serviço? Não haveria que revogar os artigos 3.o e 4.o do Decreto n.o 49 397 sobre contratos a prazo na função pública? Não haveria que alterar de imediato o regime de verificação da doença? Não estão assim, o Sr. Secretário de Estado e o Governo, a fazer uma política de continuidade que nós não avalizamos e que os trabalhadores da função pública também não avalizarão por certo?
O pacote de 7 diplomas a que fez tanta referência é constituído por diplomas de relevo desigual. Alguns, de facto, referenciam dados que se impõem como fundamento da gestão corrente, mas o sentido fundamental do pacote decorre do diploma sobre o descongestionamento de efectivos, portanto sobre os excedentes. E permitam-me lembrar que - tal diploma, que alo nosso entender deve ser revogado - e que não deve ser alterado, melhorado, etc., prevê claramente o despedimento e a criação de quadros de excedentes, mantendo uma situação para os trabalhadores do quadro ou além-quadro com mais de 1 ano de serviço visando que qualquer deles possa ser considerado excedente, podendo os outros ser despedidos. Credenciam-se elementos de valores indemnizatórios, cria-se uma atmosfera de medo, de insegurança de emprego, que traduz no Estado aquilo que também se faz em relação às indústrias e aos sectores privados.
O governo PS/PSD, para além da continuidade. que apontou, faz referência, de uma forma muito pouco concreta, a problemas de aposentação bonificada e a problemas de aposentação obrigatória. O Governo afirmou aqui que intentará estas acções em relação aos grupos sócio-profissionais mais inflacionados. Mas fá-lo-á ministério a ministério? Pelo que agora ouvimos, sublinha-se que a experiência de 1 ano depois da publicação do «pacote» aconselha ao aperfeiçoamento e à simplificação de alguns aspectos pontuais do regime legal então estabelecido. O Sr. Secretário de Estado chegou a afirmar aqui que não conhecia excedentes. Lembro-lhe, pois, uma disposição do Ministério da Habitação, Obras Públicas e Transportes de 9 de Maio de 1983, que publicita uma lista de trinta e cinco pessoas que ingressam no quadro de efectivos interdepartamentais - e se o Sr. Secretário de Estado desconhece poderemos facultar-lhe uma fotocópia deste elemento -, dizendo que esses quadros vão começando a ser letra viva.
Não parecem ser estas, Sr. Presidente, Srs. Deputados e Sr. Secretário de Estado, as medidas a tomar em relação ao descongestionamento da função pública, às indicações do Governo. As indicações dadas traduzem e inserem inúmeros elementos de preocupação. Os problemas que aqui nos foram trazidos na linha de orientação do governo PS/PSD dão continuidade a uma prática da linha de orientação do governo PSD/CDS. Estão infundamentados muitos dos estudos e dos elementos que foram referidos. Está indeterminado
objecto. e a indefinição do articulado. Através desta autorização legislativa potencia-se a existência de outros diplomas. O Governo fica com um cheque em branco que pode utilizar - utilizá-lo-á mal, naturalmente, não toma as medidas que nos querem parecer que devem ser adoptadas. Potencia-se também o arbítrio. Não foram discutidas estas medidas com os organismos representativos dos trabalhadores. Faz-se um anúncio ténue desse contacto, mas fazem-se anún-
758 I SÉRIE - NÚMERO 20cios de contacto apenas com, os serviços públicos, ou seja, com as hierarquias.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs., Membros do Governo, este o conjunto de razões que nos leva a ter uma atitude clara e decididamente negativa face a esta autorização legislativa. Julgamos que ela está infundamentada, que potencia o arbítrio e que não tem os pressupostos mínimos de seriedade para ser aceite. E uma autorização legislativa que não deve merecer o apoio desta Assembleia.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de invocar alguns aspectos de pormenor no sentido de um esclarecimento mais detalhado das questões em análise e, portanto, agradecia que, na medida do possível, o Sr. Secretário de Estado pudesse dar essas previsões.
O primeiro aspecto diz respeito à necessidade de uma precisão. Penso ter entendido razoavelmente o pensamento do Sr. Secretário de Estado no que se, refere à formação permanente dos funcionários, dos trabalhadores da função pública. No entanto; no seguimento das questões apresentadas, gostaria de saber qual o papel que num quadro exposto seria reservado ao Instituto Nacional de Administração.
O segundo aspecto diz respeito ao problema das aposentações como medida aplicável aos funcionários, trabalhadores da função pública que se encontrem, por exemplo, há mais de 5 anos no quadro geral de adidos. Ou não ouvi bem ou ainda não, fiquei ontem completamente esclarecido sobre os critérios de opção pelos diferentes tipos de aposentação.
Neste momento, eram estes os esclarecimentos, que solicitava ao Sr. Secretário de Estado.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto não haver mais inscrições e visto o Sr. Secretário de Estado também não pretender usar da palavra, damos por encerrado o debate e vamos passar à votação da proposta de lei n.o 17/III.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP, e abstenções do CDS e da UEDS.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os deputados do Agrupamento Parlamentar da UEDS, abstiveram-se, na medida em que não se consideram completamente esclarecidos sobre o alcance de diversas medidas propostas e sobre a forma como elas poderão ser aplicadas, podendo, nalguns casos, revestir aspectos positivos, ou negativos, dependendo da concretização que for dada à autorização legislativa que nos foi apresentada e quê acaba de ser aprovada pela Assembleia dá República.0 Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Furtado Fernandes.O Sr. Furtado Fernandes (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Após os esclarecimentos do Sr. Secretário de Estado da Administração Pública, ficámos a saber que o «pacote» de 10 de Maio de 1982 não se tem revelado eficaz para os objectivos que pretendeu visar, tendo inclusivamente o Sr. Secretário de Estado afirmado que foi por esta mesma razão que alguns destes diplomas não foram regulamentados.
Ora, assim sendo, propõe-se agora o Governo obter uma autorização legislativa que, segundo os esclarecimentos supervenientes que foram prestados à Câmara, permita uma melhor descentralização e desconcentração da Administração Pública, obtendo-se por via disto a consequente racionalização e simplificação burocrática.E evidente que a ASDI considera estes objectivos louváveis em si mesmo, e por isso votou a favor. No entanto, a sua implementação impõe que previamente se faça um apuramento tão criterioso quanto possível das situações em causa, não se dispensando evidentemente uma base quantitativa tão minuciosa quanto possível. É que, Sr. Presidente e Srs. Deputados, a gestão de recursos humanos - e é disso que agora se trata tem de se fundamentar num quadro de comando onde se condensem os indicadores de gestão de pessoal tidos por mais relevantes. Sóa partir desta base, que se traduzirá num conhecimento tão pormenorizado quanto possível da realidade, será então possível passar à actividade normativa, isto é, regulamentadora.
Ora, a ASDI considera que os dados divulgados pelo Sr. Secretário de Estado não preencheram inteiramente os requisitos que anteriormente deixamos expressos.Tal como acontece nas empresas, não é possível definir uma correcta gestão de pessoal sem se conhecer e quantificar quais são os objectivos globais da organização de que essa política pessoal é apenas um instrumento. De facto, como é possível uma empresa visar uma correcta política de gestão de recursos humanos sem previamente dispor do plano de vendas, do plano de produção, do plano de investimentos e do plano de aprovisionamento?
Também no que se refere ao assunto em questão seria curial começar por saber quais são os serviços que uma administração pública moderna deve presta à colectividade, e a partir daí a retirar para a sua gestão de recursos humanos as ilações tidas por convenientes. É que para nós, Sr. Presidente e Srs. Deputados, os programas de recrutamento e selecção, de formação, de mobilidade interna, de reconversões, de tratamento de excedentes e de reformas só se podem compreender inseridos nos objectivos globais da Administração Pública.
Tal como já salientei, não nos foram dados todos estes esclarecimentos. Mas, porque estamos de acordo com os objectivos do Governo, pensamos que o Executivo irá ponderar todos estes dados para que os decretos-leis que vai elaborar sirvam os interesses da Administração Pública e dos seus trabalhadores.Vozes da ASDI: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à discussão e votação na especialidade do artigo 1.o da proposta de lei n.o 17/III, que vai ser lido.
13 DE JULHO DE 1983 759Foi lido. É o seguinte:(Objecto, sentido e extensão)O Governo é autorizado a legislar:a) Em matéria referente ao desenvolvimento e aperfeiçoamento de medidas de emprego da função pública e a uma adequada gestão dos seus recursos humanos, em particular o pleno aproveitamento dos excedentes e a sua efectiva mobilidade, podendo a aplicação de tais medidas ser alargada à administração local;
b) Em matéria referente ao descongestionamento e subsequente extinção do quadro geral de adidos, incluindo os excedentes constituídos ao abrigo do Decreto-Lei n.o 294/76, de 24 de Abril, e legislação complementar. Visa-se e estão abrangidas pela presente autorização a adopção de medidas de aposentação bonificada ou não e de aposentação obrigatória, quando for caso disso, e ainda medidas que abranjam os funcionários e agentes na situação de licença sem vencimento nos termos do artigo 28 o do Decreto-Lei n.o 294/76.O Sr. Presidente: - Está em discussão.Pausa.Visto ninguém pretender usar da palavra, vamos passar à votação.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP e abstenções do CDS e da UEDS.O Sr. Presidente: - Em relação a este mesmo artigo há uma proposta de aditamento à alínea a), que vai ser lida.Foi lida. É a seguinte:O Governo é autorizado a legislar:a) .......................... ..............Visa-se e estão abrangidos pela presente autorização a reformulação da matéria contida nos Decretos-Leis n.o 164/82, 165/82, 166/82, 167/82, 168/82 e 171/82, todos de 10 de Maio, no sentido de obter uma melhor descentralização, racionalização, simplificação burocrática e desconcentração do aparelho administrativo do Estado;b) .......................O Sr. Presidente: - Está em discussão.Pausa.Como ninguém pede a palavra, vamos passar à votação.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do CDS e do PCP e abstenções da UEDS.O Sr. Nogueira de Brito (CDS) : - Sr. Presidente, apesar de ainda não termos acabado de votar, na especialidade, esta proposta de lei, peço a palavra para uma declaração de voto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O CDS absteve-se no que diz respeito à autorização legislativa na generalidade e absteve-se ainda no que respeita à redacção da proposta tal como ela foi apresentada. na Câmara pelo Governo. E fê-lo pela seguinte razão fundamental: o Governo, em relação à alínea a) do seu pedido de autorização, identificou-se claramente com o pacote legislativo de 1982 no que respeita aos seus objectivos e deu nitidamente a ideia a esta Câmara de que o que pretendia era esclarecer esse pacote legislativo e porventura entrar em aspectos da sua regulamentação. Porém, não foi suficientemente claro no que respeitava ao alcance desse esclarecimento e dessa regulamentação. Daí, o voto de abstenção do CDS.
Em relação à alínea b) do pedido de autorização legislativa, o CDS considera louvável os objectivos do Governo. Simplesmente, este não conseguiu esclarecer a Câmara do destino que dará a todos os funcionários públicos ou trabalhadores da função pública que se encontram no quadro geral de adidos e no quadro de excedentes de 1976. Por isso mesmo o CDS também se absteve nessa votação.
Mas o CDS votou contra a proposta de aditamento à alínea a), apresentada pelo Partido Socialista, porque esse aditamento vem alterar completamente o que resultava da proposta do Governo e o que resultava dos esclarecimentos prestados à Câmara pelo Sr. Secretário de Estado.
Não é a primeira vez que se verifica essa alteração nesta discussão de propostas de lei de autorização legislativa e é lamentável que assim aconteça. Tudo leva a crer que quando o Sr. Secretário de Estado e o Governo se apresentaram à Câmara não sabiam o que pretendiam o Partido Socialista, partido apoiante do Governo, vem corrigir e alterar as intenções do Governo, por isso o CDS votou contra a proposta de aditamento.O Sr. Presidente: - Vai agora ser lido o artigo 2.o da proposta de lei.Foi lido. E o seguinte:ARTIGO 2.o(Duração)A autorização conferida pela presente lei tem a duração de 120 dias, a contar da data da sua entrada em vigor.O Sr. Presidente: - Está em discussão.
760 I SÉRIE - NÚMERO 20Pausa.Vamos passar à votação.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP e abstenções do CDS e da UEDS.O Sr. Presidente: - Vai ser lido o artigo 3.oFoi lido. É o seguinte:ARTIGO 30.o(Entrada em vigor)A presente lei entra em vigor no dia imediato ao da sua publicação.O Sr. Presidente: - Está em discussão.Pausa.Vamos votar este artigo 3.oSubmetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP e abstenções do CDS e da UEDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora proceder à votação final global da proposta de lei n.o 17/III.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a lavor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP e abstenções do CDS e da UEDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lido um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.Foi lido. É o seguinte:Em reunião realizada no dia 12 de Julho de 1983, pelas 10 horas, foram apreciadas as seguintes substituições de deputados:1) Solicitada pelo Partido Social-Democrata:Afonso de Sousa Freire de Moura Guedes (círculo eleitoral de Lisboa) por João Domingos Fernandes de Abreu Salgado (esta substituição é determinada nos termos da alínea d) do n.o 1 do 4.o do Regimento);2) Solicitada pelo Partido do Centro Democrático Social:Armando Domingos (Lima Ribeiro de oliveira (círculo eleitoral de Braga) por António Nuno de Carvalho Correia de Oliveira (esta substituição é pedida para os
próximos dias 14 e 15 de, Julho corrente, inclusive);3) Solicitada pelo Movimento Democrático Português (CDE):Tendo o Sr. Deputado Artur Sá da Costa solicitado a sua substituição a partir desta data e encontrando-se o Sr. Deputado Raul Fernandes de Morais e Castro com o mandato suspenso (Relatório n o 14, ele 0 de Julho corrente), assume o mandato o candidato não eleito pelo círculo eleitoral do (Porto António Monteiro Taborda, que deixou de estar impedido;4) Solicitadas pelo Partido Socialista:Manuel Joaquim Rodrigues Masseno (círculo eleitoral de (Beja) por Aníbal Coelho da Costa (esta substituição é determinada nos termos da alínea d) do n .O 1 do artigo 4 o do Regimento);
Mário Manuel Cal Brandão (circulo eleitoral do Porto) por António José dos Santos Meira (esta substituição é determinada nos termos da alínea d) do n.o 1 do artigo 4.o do Regimento);
José dos Santos Gonçalves Frazão (circulo eleitoral de Santarém) por Rui Monteiro Picciochi (esta substituição é determinada nos termos da alínea d) do n.o 1 do artigo 4.o do Regimento;
Manuel da Mata Cáceres (círculo eleitoral de Setúbal) por Maria da Conceição Fausta Cabrita de Pinto Quintas (esta substituição é determinada nos termos da alínea d) do n.o 1 do artigo 4.o do Regimento.Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio nos concernentes círculos eleitorais.
Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer:As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.O presente relatório foi aprovado por unanimidade dos deputados presentes.A Comissão: Secretário, José Manuel Maia Nures de Almeida (PCP) - António da Costa (PS) Carlos Cardoso Lage (PS) - José Manuel Niza Antunes Mendes (PS) - José Maria Roque Lino (PS)- Luís Silvério Gonçalves Saias (PS) Raul Fernando Sousela da Costa Brito (PS) Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD) - José Mário Lemos Damião (PSD) - Álvaro Augusto Veiga de Oliveira (PCP) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - Francisco Manuel de Menezes Falcão (CDS) - Manuel António de Almeida de A. Vasconcelos (CDS) - João Corregedor da
13 DE JULHO DE 1983 761Fonseca (MDP/CDE) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).O Sr. Presidente: - Vamos passar à votação do relatório e parecer que acabou de ser lido.Submetido d votação, foi aprovado por unanimidade.Entretanto, tomou assento na bancada do Governo o Sr. Ministro da Administração Interna (Eduardo Pereira), a Sr. Secretária de Estado da Administração Autárquica (Helena Torres Marques) e o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional (Joaquim Fernando Nogueira).O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, na continuação da agenda estipulada para hoje vamos passar à discussão da proposta de lei n.o 6/III, que autoriza o Governo a legislar em matéria das atribuições das autarquias locais e competências dos respectivos órgãos.
A primeira inscrição que se encontra na Mesa é do Sr. Deputado Silva Graça, mas o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho pede para ser o primeiro orador a intervir. visto que pretende levantar uma questão prévia.
Assim, pergunto ao Sr. Deputado Silva Graça se se opõe a que eu conceda primeiro a palavra ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Faça favor. Sr. Deputado.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, pedi a palavra apenas para esclarecer que a minha intervenção é para uma declaração prévia.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na primeira parte da ordem do dia estipulada para hoje estava - e por força do Regimento tem que estar agendada a impugnação apresentada pela ASDI sobre a proposta de lei que diz respeito ...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, esse ponto da ordem do dia foi retirado da agenda ...O Orador: - Sr. Presidente, se foi retirado da agenda foi, pura e simplesmente, retirado.
O Regimento é taxativo e diz que «Deduzida a impugnação da admissibilidade, ela será inscrita na primeira parte da ordem do dia da sessão subsequente». Portanto, se ela foi deduzida ontem tem que ser discutida hoje, pois se não o for hoje não será discutida noutra altura.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, quando esta manhã coloquei esta questão no Plenário ninguém levantou esse problema. Portanto, segundo creio, ele surge agora um pouco fora de tempo.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, na ordem do dia que hoje foi distribuída está escrito:Primeira parte - Apreciação do recurso interposto pela ASDI sobre a admissão da proposta de lei n.o 18/III, que autoriza o Governo a elaborar o Estatuto da Guarda Nacional Republicana.Esta primeira parte foi incluída no período da ordem do dia porque o Regimento determina que interposto o recurso que impugna a admissão de uma proposta de lei ou de um projecto de lei, esse recurso é discutido na sessão subsequente àquela em que é interposta. Por isso é que este ponto está incluído na primeira parte da ordem do dia.
Ora, quando entrei no Plenário e verifiquei que se estava a prosseguir a discussão que não tinha sido terminada ontem pensei que, por razões de comodidade inclusivamente do membro do Governo que tinha que intervir, teriam decidido iniciar a sessão de hoje com a conclusão da discussão da proposta de lei ontem iniciada, mas que depois disso então iríamos passar à primeira parte da ordem do dia estipulada para hoje.
Naturalmente que a ASDI é senhora de retirar a sua impugnação, podê-lo-á fazer em qualquer momento antes de se iniciar a discussão e desde que ninguém a retome, mas não pode ser discutida senão hoje.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que se passou foi que a Mesa pôs à consulta de todos os grupos parlamentares a alteração da ordem do dia nos termos do n.o 2 do artigo 66.o do Regimento. Obteve a concordância tácita de todos os grupos parlamentares no sentido de que esta matéria fosse agendada para sexta-feira.
Esta questão foi colocada claramente pela Mesa, teve a nossa concordância expressa e não houve nenhuma oposição por parte de nenhum grupo parlamentar. Por isso a proposta de lei não foi retirada, foi apenas modificado o seu agendamento para sexta-feira próxima. 15to foi tudo quanto se passou.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de dar um rápido esclarecimento, que é o seguinte: de facto demos anuência àquilo que o Sr. Deputado Magalhães Mota acaba de referir, mas fizemo-lo partindo do pressuposto de que essa alteração era apenas para hoje.Vozes do PS: - Não!O Orador: - Portanto, iniciaríamos os nossos trabalhos pela continuação da discussão da proposta de lei n.o 17/III para não interrompermos o debate que vinha da sessão anterior, mas agora continuaríamos com o ponto estipulado para a primeira parte da ordem do dia.
762I SÉRIE - NÚMERO 20O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex. pode não ter ouvido, mas a verdade é que eu disse claramente que esta impugnação seria agendada na primeira parte da sessão de sexta-feira - e acrescentei , dia em que seria discutida na segunda parte da ordem do dia a própria proposta.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, para bem do Regimento e para sanar este incidente, gostaria de propor ao Sr. Deputado Magalhães Mota que desse como retirada a impugnação de admissibilidade, e como o prazo de apresentação da impugnação só termina hoje que o Sr. Deputado reapresentasse hoje o pedido de impugnação. Simplesmente isso, quando muito, faz com que seja discutida amanhã e não na sexta-feira.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como já anuns ciei, vamos então passar à discussão da proposta de lei n.o 6/111.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASD1): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Administração Interna, Srs. Secretários de Estado: Antes ainda da discussão da proposta de lei n .O 6/111, impõe-se-nos suscitar a seguinte questão prévia: é a do incumprimento, quer pelo Governo, quer mesmo por esta Assembleia, do disposto no artigo 231.% n.o 2, da Constituição, que comete aos órgãos de soberania a obrigação de ouvirem sempre, relativamente às questões da sua competência respeitantes às regiões autónomas, os órgãos de governo regional.
A proposta de lei é da iniciativa do Governo e por isso este podia - e devia - ter procedido à audição dos órgãos dos Governos Regionais dos Açores e da Madeira, o que supomos não ter sido feito, pois disso não nos foi dado conta por parte do Governo na respectiva proposta.
Mas se a iniciativa é do Governo, a verdade é que as matérias em questão são da competência desta Assembleia, razão por que também lhe cabia proceder, em tempo útil, àquela audição, o que também não aconteceu.
Poderá haver quem pretenda discutir o significado da expressão constitucional «questões respeitantes às regiões autónomas» ao ponto de apenas se deverem considerar abrangidas na obrigação de consulta aos órgãos de governo regionais aquelas questões que respeitem a interesses predominantemente regionais.
Não é este, porém, o entendimento comum, nem o entendimento da doutrina e da jurisprudência sobre o alcance do preceituado no n.o 2 do artigo 231." da Constituição.
Na Comissão Eventual de Revisão da Constituição foi sustentado, sem contestação, que «as regiões autónomas podem ter o direito de ser ouvidas sobre os problemas que se põem numa determinada matéria legislativa de carácter nacional. Não têm de ser, necessariamente, só de carácter regional». - Deputado Amândio de Azevedo, 2 o suplemento ao Diário da Assembleia da República, 2.1' série, n." 64, a pp. 1232-(58) e 1232-(69), 11 Legislatura, 3' sessão legislativa.A Comissão Constitucional, por sua vez, proferiu diversos pareceres que conduziriam à declaração de inconstitucionalidade de vários actos legislativos, fluindo de todos eles, e a partir do parecer n." 20/77, a seguinte doutrina:
São questões respeitantes às regiões autónomas aquelas que, excedendo a competência dos órgãos de governo regional, respeitem a interesses predominantemente regionais ou pelo menos mereçam, no plano regional, um tratamento específico no que toca à sua incidência nas regiões, em função das particularidades destas e tendo em vista a relevância de que se revestem para esses territórios.Ora, parece não ser contestável que as matérias de
que trata a proposta de lei n.o 6/111 se contam entre
aquelas que se revestem da maior relevância para as
regiões autónomas, mesmo de um ponto de vista espe-
Bastaria, para tanto, referir as questões que respeitam às finanças locais, à tutela, tanto administrativa como financeira, à delimitação das áreas de investimento por parte da administração central, regional e local, para logo se inferir como são relevantes, e especificamente relevantes, para as regiões autónomas as matérias de que trata a proposta de lei em apreço. Recordem-se à guisa de exemplo, as disposições contidas no artigo 21.o da Lei n .O 1/79 e nos artigos 93.o e 110 o da Lei n.o 79/77, ambas vigentes e que é propósito alterar, para ficar demonstrado o interesse específico das regiões autónomas sobre a matéria em causa.
A declaração de inconstitucionalidade, por resolução do Conselho de Revolução n:' 283/79, do Decreto desta Assembleia n.o 252/1, de 27 de Julho, sobre a «Delimitação e cooperação das administrações central, regional e local, relativamente aos respectivos investimentos», resolução precedida de parecer em igual sentido n.o 24/79, da Comissão Constitucional, deverá ter-se presente como indicativo do sentido da jurisprudência firmada nesta matéria e que deverá conduzir, quanto a nós, à sustação do presente, processo legislativo.
Fazer prosseguir este sem a audição prévia das regiões autónomas equivaleria a postergar o disposto na Constituição, cujo cumprimento esta Assembleia se acha obrigada e no que se deve empenhar por forma, a nosso ver, exemplar.
Daqui devia decorrer, quanto a nós, a imediata suspensão deste debate. A audição dos órgãos de governo regionais a que se procedesse só posteriormente impediria esta Assembleia de, na fase da discussão da proposta de lei, apreciar os pareceres que aqueles órgãos entendessem dever produzir.
O disposto no n." 2 do artigo 231.o da Constituição não se compadece com uma consulta a posteriori pelo que outra não poderá ser a atitude do Sr. Presidente da Mesa que não seja a da imediata suspensão do ponto de ordem de trabalhos que respeita à discussão da proposta de lei n.o 6/111.Vozes da ASDI: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Silva Graça deseja intervir agora?
13 DE JULHO DE 1983 763O Sr. Silva Graça (PCP): - Não, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Ministro da Administração Interna (Eduardo Pereira): - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, não é esse o entendimento do Governo. N realidade, o Governo entende não só consultar as regiões autónomas como ainda solicitar que elementos das regiões autónomas façam parte dos grupos de trabalho que irão produzir as leis enunciadas ou colaborar na revisão das leis enunciadas neste pedido de autorização legislativa.
Trata-se, segundo creio, apenas de interpretação no n.o 2 do artigo 231.o da Constituição. Consultar sobre o quê? Para consultar torna-se necessário que se possa indicar às regiões autónomas com maior rigor o sentido, o âmbito, enfim, todos os elementos que no n.o 2 do artigo 168.o se exigem a um pedido de autorização legislativa.
Portanto, é entendimento do Governo de que o preceito que enunciou não deixou de ser cumprido, irá ser cumprido no momento próprio, apenas depois de ter sido aprovado nesta Assembleia da República o pedido de autorização que foi solicitado. Não faria mesmo sentido estar a consultar para depois, por exemplo, esta Assembleia negar a autorização legislativa que agora lhe é solicitada.
Portanto, com a garantia que o Governo pode dar à Câmara de que esse é o seu entendimento e de que assim se procederá, o Governo solicita aos Srs., Deputados compreensão pelas promessas que está a fazer, pelo cumprimento dessas promessas e que não seja sustada neste momento a discussão e a votação deste pedido, que tão grandes prejuízos poderia trazer para o ordenamento final que se pretende antes do fim do ano de toda esta matéria que tanta importância tem para as autarquias.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Ministro da Administração Interna acabei de ouvir a posição que foi afirmada ser a do Governo, mas não ficaram para mim claros alguns pontos.
Em primeiro lugar, pensa o Governo que o momento próprio de ouvir as regiões autónomas seria na fase da elaboração do decreto-lei que viesse a ser autorizado por parte desta Assembleia. Este é um ponto que gostaria de ver esclarecido, isto é, o de saber se o Governo pensa que é esse o momento para o fazer e se não reflecte sobre qual é o momento próprio de esta Assembleia da República o fazer. Porque a obrigação de consulta dos órgãos das regiões autónomas não Impende apenas sobre o Governo, mas também sobre a Assembleia da República.
De modo que perguntaria. se o Governo também pensa que a Assembleia da República terá de fazer uma consulta a posteriori sem que os elementos a colher, por ventura, desses órgãos acerca da matéria da autorização possam ser furtados ao debate que teve início, neste momento, sobre esta proposta de lei.V. Ex.a, por outro lado, coloca uma interrogação nestes termos: «consultar os órgãos regionais sobre o quê? Então Sr. Ministro, se V. Ex.a ainda não sabe sobre o que consultar os órgãos regionais, pergunto-lhe se a proposta de lei está efectivamente elaborada nos termos em que a Constituição o exige, na medida em que V. Ex.a acabou de afirmar que o Governo ainda não sabe sobre o, que consultar. Ora, penso que em relação a alguns pontos concretos, e que dizem especificamente respeito às regiões autónomas, deveria haver posições assumidas e que no decorrer deste debate - se ele tiver que se fazer não poderão deixar de ser postas.
E eu exemplificaria com a questão da dissolução dos órgãos autárquicos. Assim a questão da dissolução das autarquias nas regiões autónomas continua ou não a ser um poder do Governo regional e das regiões ou esse poder passa para o Governo central?
Um ou outro exemplo. A tutela inspectiva, do ponto de vista financeiro e administrativo, vai continuar a processar-se nos termos actuais ou pensa o Governo revê-la, no sentido de alterar a forma diversa como tudo isso se processa nas regiões autónomas em relação àquilo que se processa no Continente?
Eram estas as questões que, para já, deixava ao Sr. Ministro.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, para pedir esclarecimentos,O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Quanto a nós, a questão suscitada tem, como se costuma dizer, pés para andar e até para andar em grande velocidade. Nós só não a levantámos porque, em nosso entender, esta lei sofre de várias mazelas de inconstitucionalidade e se não suscitamos também, autonomamente, o processo de impugnação foi porque não achamos conveniente, dada a marcha forçada em que a Assembleia está. Preferimos, assim, debater em sede da discussão do próprio diploma todas as inconstitucionalidades que notamos nesta proposta de lei. A questão em causa é uma delas.
A este propósito devo dizer que é uma delas e talvez não seja a mais grave mas, enfim, é bastante grave.
Assim, ou o Governo dá por bem feita a proposta de lei, conforme com a Constituição, e ela tem um sentido e uma extensão bem delimitadas e nessa altura a Assembleia da República pode pronunciar-se sobre esse sentido e essa extensão, concedendo ou não, votando favoravelmente, abstendo-se ou votando contra, isto para os Srs. Deputados individualmente. Nessa altura, a Assembleia da República ao fazer essa votação deve ter conhecimento dos pareceres das regiões autónomas, deve conhecer esses pareceres para poder conformar o seu voto, ou então esta proposta de lei não tem o sentido e a extensão bem delimitados, ou tem um sentido com muito pouco rigor e uma extensão com nenhum rigor.
Ora, o processo legislativo começa aqui e é aqui que devem estar os pareceres, antes de procedermos a qualquer votação sobre esta matéria.
Esta é uma das inconstitucionalidades que encontramos na lei e só não suscitamos a questão, porque entendemos que dada a situação de corrida em que a Assembleia está lançada, era mais conveniente que
764 I SÉRIE - NÚMERO 20levantassemos todos esses problemas durante a própria discussão.
Em todo o caso, a questão que o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho levantou é uma questão pertinente e até este momento o Sr. Ministro, tenha paciência, não respondeu. Não é depois, quando o Governo for elaborar os decretos-leis, que devem ser ouvidas as regiões autónomas. 1: agora, quando a Assembleia toma parte no primeiro passo legislativo de toda a sequência que se segue, que devem aqui estar os pareceres das regiões autónomas.
O Sr. Ministro e, naturalmente, o Governo serão talvez capazes, não de os fazer aparecer já, mas daqui por 2 ou 3 dias ainda vêm a tempo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando disse que não poderíamos indicar de forma totalmente concreta o conteúdo dos diplomas, estava muito longe de afirmar, como o pretendeu fazer o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, que não sabíamos sobre o que iríamos legislar.Devo, no entanto, lembrar ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho que embora indicando o sentido não temos um diploma feito, porque pensamos que ele deve ser elaborado por uma comissão sob a orientação do Governo, onde estejam representados elementos das autarquias e das regiões, de modo a que o diploma consiga reunir o consenso suficiente e satisfaça as verdadeiras necessidades que hoje são sentidas pelas autarquias.Por outro lado, não encontro no n.o 2 do artigo 231.o da Constituição, contrariamente ao que parece inferir-se da argumentação do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, o momento da audição. Diz-se lá que os órgãos de soberania ouvirão, sempre, relativamente às questões da sua competência e respeitantes às regiões autónomas, os órgãos do Governo regional. A ideia é. pois obter a aprovação deste pedido de autorização legislativa na Assembleia, passar imediatamente a uma consulta às regiões autónomas com os elementos que saírem do debate aqui feito e iniciar, depois, a feitura dos documentos nessa base.
Este é o pensamento do Governo, mas aceitará a interpretação e a decisão da Assembleia da República. Chamo, no entanto, a atenção para a situação exposta pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira, em que se encontrava uma fórmula para se poderem prosseguir tepidamente os debates, sem deixar de, ao longo deles, se voltar à análise desta e doutras questões.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, para um protesto.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Ministro Eduardo Pereira, queria muito rapidamente fazer 2 reparos.
O Sr. Ministro brindou-nos aqui com um projecto que é realmente extraordinário. O Sr. Ministro disse-nos que o Governo, na elaboração dos projectos de lei, vai consultar e fazer participar toda a gente, as autarquias, as regiões autónomas, todos os interessados. Bom', mias uma única entidade o Sr. Ministro tem o cuidado de afastar do processo: é a Assembleia da República. É lamentável que assim o faça, Sr. Ministro, porque este matéria, por acréscimo, em nosso entender, é da competência reservada e lá chegaremos mais daqui a um bocado - da Assembleia da Republica.
Por outro lado, Sr. Ministro, devo dizer-lhe que é o próprio acto legislativo de autorizar o Governo. isto é, supondo que é autorizável, o que só o admito por razões de método de discussão, gois para nós não é autorizável, que carece de um parecer, porque a autorização tem que ver com matéria que diz respeito e que interessa particularmente às regiões autónomas. É para essa acto de autorizar que. se carecem os pareceres das regiões autónomas.
Portanto, a única advertência que lhe faço é que esta será mais uma razão para que o Tribunal Constitucional, em sede de verificação de constitucionalidade abstracta, venha depois a mandar para parte incerta a lei de autorização legislativa.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, há ainda uma inscrição do Sr. Deputado Lopes Cardoso, certamente para protestar. Prefere contraprotestar já ou no fim?O Sr. Ministro da Administração Interna: - No fim. Sr. Presidente.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, se me der licença esclareço que não pedi a palavra para protesto. Gastava de colocar uma questão ao Sr. Ministro e quando o Sr. Presidente entender que me pode dai, a palavra, farei uso dela.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, eu apenas disse que era para um protesto, visto que era a cínica figura de que o Sr. Deputado dispunha para usar da palavra neste momento.
Sendo assim, tem a palavra para um contraprotesto o Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Administração Interna: Sr. Deputado Veiga de Oliveira, o meu contraprotesto divide-se em duas alíneas principais.
Não é verdade de que o Governo vá tentar fazer colaborar na elaboração do decreto-lei toda a gente, excepto a Assembleia da República. Foi, antes, a Assembleia da República que se afastou deste processo, durante o período em que se devia ter preocupado com ele. Lembro-lhe que o artigo 113.o da Lei n.o 79/77 indicava que essa lei devia ter sido revista até 31 de Dezembro de 1978.O Sr. Abílio Curto (PS): - Muito bem!O Orador: - Lembro-lhe, ainda, Sr. Deputado, que o artigo 29.o da Lei n.o 1/79 dizia que se devia fazer a sua revisão até 15 de Junho de 1981.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?O Orador: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Ministro, não quererá sugerir que o Governo atento ao cumprimento da lei, resolve como que puxar as orelhas à
13 DE JULHO DE 1983 765Assembleia da República, porque ela não cumpriu o prazo. Não está a sugerir isso, com certeza?O Orador: - Sr. Deputado, mais a mais ao senhor, que tem as orelhas com alguma gravidade de tempos passados, seria incapaz de lhe tocar nelas.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Muito obrigado!O Orador: - Não, mas na verdade a Assembleia afastou-se. Neste momento é importante dizer lote - aliás esta questão fará parte da minha intervenção, porque tem havido e tem-se arrastado ao longo deste tempo o grave problema do cumprimento ou cumprimento da Lei das Finanças Locais, tem-se arrastado ao longo deste tempo o problema da delimitação da intervenção da administração central, regional e local no que a investimentos se refere, e nós, Governo, e suponho que a Câmara me acompanha, só conhecemos uma forma de sair desse conjunto de dúvidas e procurar resolver o problema: é que este conjunto legislativo esteja aprovado antes ou a tempo de o próximo Orçamento Geral do Estado para 1914 levar em devida consideração o que aqui decidirmos.
Portanto, não se trata neste momento de o Governo querer legislar ou querer afastar a Assembleia da República desse acto de legislar. Trata-se de procurar remediar rapidamente uma situação, já que se se ultrapassar meados de Outubro sem ela resolvida irão criar-se enormes dificuldades. Ora, o Governo entende, contrariamente ao que o Sr. Deputado disse, que em vez de afastar deve procurar que colaborem o maior número de elementos, autarcas e não autarcas, interessados na feitura desta lei.Aliás, o Sr. Deputado reconhecer-me-á alguma razão se lhe disser que o pensamento, por exemplo, do PCP sobre estes assuntos não é querer com isto evitar o debate na Assembleia está expresso e enche tantos livros que dariam para bibliotecas inteiras, e faça-me a justiça de considerar que praticamente os li todos e que vai ser possível entrar em consideração com o vosso pensamento na altura própria.O Sr. Presidente: - Vou dar agora a palavra ao Sr. Deputado Silva Graça para uma intervenção e, depois, ao Sr. Deputado Lopes Cardoso cuja inscrição é posterior.O Sr. Silva Graça (PCP): - Sr. Presidente, como o Sr. Deputado Lopes Cardoso pretende fazer apenas uma pergunta ao Sr. Ministro eu interviria depois.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Antes de mais nada, obrigado Sr. Deputado Silva Graça.
Queria colocar uma questão ao Sr. Ministro ...O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente e Sr. Deputado, desculpem-me a interrupção mas queria colocar uma questão.
Quando o Sr. Deputado Silva Graça se levantou para intervir (não é que ficasse preocupado) eu tinha a ideia que depois desta fase devia ser o Governo a
introduzir a discussão e não, digamos, o Sr. Deputado Silva Graça, que por enquanto não faz parte do Governo.O Sr. Presidente: - Só que o Governo não se inscreveu, Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, é que não tive tempo, pois os Srs. Deputados não me deixaram.O Sr. Presidente: - Bem, sendo assim, após a intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso, darei m palavra para uma intervenção ao Sr. Ministro.
Tem a palavra, Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Ministro, só entendo não lhe ceder de imediato a palavra porque penso que a questão que lhe vou pôr poderá ser respondida na sua intervenção e é, de certo modo, unha questão que não tem que ver com o fundo do problema é, digamos que quase me atreveria a chamar-lhe uma questão prévia.