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Segundo ponto, a proposta sobre o imobiliário tem vinte e poucos artigos. No entanto, foi tão importante que o Governo entendeu por bem convidar para um dos autores do relatório que vai inspirar a sua proposta um dos co-autores desta proposta. Não tem razão, porque a proposta apresenta, na substituição da sisa por um regime simplificado de IVA, num regime simplificado de avaliação baseado na proposta Sidónio Pardal, que evolua para um sistema de auto-avaliação com critérios uniformes e objectivos, em tudo isto, as grandes opções, tratando-se, naturalmente, de as trabalhar e desenvolver. Não tem razão, Sr. Secretário de Estado!
Não tem razão no que diz sobre a proposta do Bloco de Esquerda acerca do offshore, porque ela prevê, no artigo 11.o, a suspensão no caso de haver interposição de recurso por parte do contribuinte e, no 12.o, estabelece os mecanismos eficientes para que, em tribunal, esse efeito suspensivo da reclamação possa vir a ser dirimido, segundo o princípio correcto. Veja os artigos 11.o e 12.o e reconhecerá que errou.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Deputado, os artigos 11.o e 12.o referem-se ao sigilo bancário!O Orador: - Exactamente.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Mas estava a falar do offshore da Madeira!O Orador: - Peço desculpa, mas queria referir-me ao sigilo bancário, Sr. Secretário de Estado.
Por último, e este é o quarto erro que comete, não tem razão sobre o offshore da Madeira, porque o Bloco de Esquerda propõe um princípio geral de alteração das normas que presidem a estes benefícios fiscais e acrescenta uma proposta, que vigora em Espanha - também para grande desgosto das bancadas da direita -, que é a de serem tributados, à cabeça, em IRC, com uma taxa uniforme, os movimentos de investimento e de mobilização de capitais nesses contextos.
O Sr. Secretário de Estado deve conhecer esta proposta. Ela é realizável. Existe num país em relação às Ilhas Canárias, é aplicada noutros contextos e tem um enorme contributo,...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe que termine.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Esta proposta tem um enorme contributo: o de esclarecer quem, como, onde, para quê e quando. Isto é a transparência fiscal!
Portanto, nestas quatro matérias enganou-se, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Presidente: - Para responder aos três pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Presidente, a primeira questão que me foi colocada é sobre o que é que vai incidir a reforma sobre o património. A reforma vai incidir sobre a tributação do património imobiliário. Extinguirá a sisa, substituindo-a por uma solução que pode ser a solução do IVA, proposta pelo Bloco de Esquerda, ou outra, mas será uma reforma sobre a tributação do património imobiliário. Como o Governo tem dito, não está em causa, neste momento, a tributação do património mobiliário.
Com isto penso que respondo ao PCP e ao PP com toda a clareza.
A segunda pergunta tem a ver com o ser ou não tarde demais para se fazer a reforma. Nunca é tarde demais, Sr. Deputado; é a altura própria para a fazermos.
A terceira questão está ligada ao tribunal. Um dos princípios fundamentais é o da simplicidade. Exigir sempre a intervenção do tribunal é, para além de, em termos de Direito Comparado, ser uma situação perfeitamente excepcional, um princípio que poucos países seguem; por exemplo, Espanha, França, Inglaterra, Itália, Estados Unidos da América, a grande maioria dos países da OCDE, não a exigem. O que efectivamente garantimos é que o recurso tenha efeito suspensivo quando o contribuinte entenda que deve utilizar este mecanismo.
Sendo assim, está salvaguardado aquilo que o Sr. Deputado quer salvaguardar e não prejudica a eficiência, e temos de ter mecanismos eficientes e céleres para resolver estas questões.
Sr. Presidente, em 3 minutos não vou ter oportunidade de responder ao Sr. Deputado Francisco Louçã.
O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado dispõe de 5 minutos!O Orador: - Tenho 5 minutos?O Sr. Presidente: - Tem mais dois.O Orador: - Então, quero dizer-lhe, Sr. Deputado Francisco Louçã, que ainda bem que o Sr. Deputado aceita que a proposta do Bloco de Esquerda não é tão global quanto a quis apresentar.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Não foi isso que eu disse!O Orador: - Foi.
Quem foi acusado de não ter propostas globais foi o Governo, e não é verdade, porque esta proposta foi calendarizada! Relativamente ao IRS, analise com seriedade aquilo que apresentaram e aquilo que está em matéria de autorização legislativa e veja que, em matéria de globalidade, não se pode comparar uma com a outra, Sr. Deputado.
Portanto, a reforma do Bloco de Esquerda não me parece que seja global, o que não quer dizer que, em muitos pontos, não seja boa. No entanto, parece-me que essa discussão é relativamente irrelevante para o que se vai seguir, porque iremos ter aqui propostas globais apresentadas pelo Governo para discutir e, portanto, vamos poder discutir tudo.
Agora, vir dizer, como, nas últimas semanas, vi na comunicação social, que o Governo não apresentava nada global e que o Bloco de Esquerda é que apresentava estas 14 propostas, que eram as propostas da reforma global, um partido ainda por cima de esquerda, cheio de preocupação de perseguir os ricos e que, em matérias como as do IRC, nem sequer fala dos preços de transferência, da subcapitalização, da tributação das mais-valias... Francamente, isto não é, efectivamente, uma reforma global!Aplausos do PS.Depois, o Sr. Deputado disse que eu não disse... Eu medi bem as palavras que disse, Sr. Deputado! A vossa proposta diz, no artigo 19.o, em matéria de sigilo, que «Independentemente da finalidade do combate às evasões fiscais, a Administração Fiscal tem o direito de acesso às informações previstas no artigo 2.o, sem necessidade de recurso aos procedimentos anteriormente previstos, nos seguintes casos: a) Quando tenha o ónus da prova (...)». Isto quer dizer que, quando tenha o ónus da prova, não precisa de recorrer aos procedimentos. É assim que leio esta proposta.
Mas, Sr. Deputado, se não é assim, se estou a ler mal e se o senhor está de acordo com aquilo que eu disse, também não há razão para mantermos esta divergência, porque ela está ultrapassada. Se está de acordo com isto, se estou a ler mal - mas parece-me que não -, a divergência está ultrapassada, e, portanto, nesta matéria do sigilo bancária não vamos ter, com certeza, grandes divergências.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, dou por terminada a fase do debate, pelo que vamos dar início à fase do encerramento.
Para usar da palavra, por 10 minutos, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O Governo teve um comportamento estranho nesta interpelação, começou com um nível muito elevado de agressividade, traduzida exclusivamente na adjectivação - sectarismo, maximalismo -, e agora deu-lhe um conteúdo concreto, a que vou procurar responder, porque é nos conteúdos que temos de nos entender, ou desentender quando é necessário.
Começo por dizer-lhe, Sr. Secretário de Estado, que uma reforma global é global se procurar criar raízes de um debate político nacional acerca de todas as matérias em que há razão para reformar. Uma reforma estrutural é isto! E do que acusamos o Governo, não tanto desde a sua entrada no Governo, tão recente, mas desde o início do Governo do Engenheiro Guterres, é de não ter tido coragem estruturante para fazer este debate, porque, durante quatro anos, teve o tabu do sigilo bancário, porque, durante quatro anos, não mexeu no IRC. E é extraordinário que o seu argumento seja colocar-se em paridade com um grupo parlamentar de dois Deputados e dizer, puxando dos galões: «Nós fizemos melhor o trabalho de casa numa proposta de IRS!» Extraordinário! Cinco anos depois de estar no Governo, de fazer o que quer em matéria fiscal, o que o Governo vem fazer é pesar na balança o número de artigos que o Bloco de Esquerda propõe em relação ao IRS - sendo certo que apresenta propostas para outras matérias, em relação às quais o Governo nada faz - e dizer: «Estamos com vantagem!» Que grande vitória, Sr. Secretário de Estado! Que grande vitória!
Devo dizer-lhe que é extraordinário que o Governo não reconheça - e o Sr. Ministro Pina Moura insistiu em desmenti-lo - que tem cinco anos de atraso, porque, nesta medida, é «preso por ter cão e preso por não ter cão», com muita franqueza. Se diz que não tem qualquer atraso e que está perfeitamente a tempo, tudo foi feito segundo o que era necessário; no entanto, não houve reforma fiscal até agora. Se, em contrapartida, continua a insistir nisso, também, naturalmente, não nos pode vir dizer que é um novo ciclo político, porque está a dizer que está na continuidade do antigo ciclo político, nada mudou, tudo é contínuo, tudo é exactamente na sequência do que foi preparado nestes cinco anos. Mas se nos diz que é preciso um novo ciclo político - e nós somos os primeiros a dizê-lo, porque é preciso uma nova política social, uma nova política fiscal, e é isto que procuramos discutir em sede própria, que, neste contexto, é o Parlamento -, então é porque, durante cinco anos, não foi feito o que era necessário por este Governo.
Mas, repare, Sr. Ministro, quando nos diz que já avançou cinco anos, depois, diz-nos algo mais, diz-nos, por exemplo, que precisa de oito anos, até 2002 ou 2003, para fazer a reforma do sector energético, uma reforma tão essencial, que, hoje, é uma das questões políticas essenciais e sê-lo-á amanhã com os transportes públicos e em Janeiro com os preços dos combustíveis, quando o Governo os aumentar. Esta reforma será sempre decisiva, porque é um dos aspectos da tal reforma global para a qual o Governo precisa, no mínimo, de oito anos.
A boutade do Sr. Ministro, que estranha que o Bloco de Esquerda tenha esperado por Agosto para apresentar
as suas propostas, é extraordinária. O Bloco de Esquerda é penalizado por ter demorado oito meses a apresentar as suas propostas, quando o Governo argumenta para si próprio que precisa de oito anos para apresentar o conjunto das propostas alternativas. Não pode ter os dois argumentos ao mesmo tempo, Sr. Ministro!
Mas quero concentrar-me sobre os aspectos substanciais, que são «sectarismo» e «maximalismo». Se este debate é necessário, como foi a interpelação que o Bloco de Esquerda provocou na Assembleia da República em Dezembro do ano passado, se continua a ser necessário e se, em certa medida, é tão necessário que chegou aqui a ser dito, e com razão, que é uma questão democrática crucial, a desigualdade nos impostos é uma raiz da falta de democracia no nosso país, da falta de transparência da Administração Pública, da falta de seriedade da coisa pública e da sua capacidade de relacionamento com os cidadãos e da falta de cultura democrática de prática e de controlo democrático.
Ora, se assim é, é porque tem havido sectarismo. Mas o sectarismo não está em propostas que pretendem inovar, não está em propostas que se baseiam naquilo que é feito em outros países, e todas as propostas do Bloco de Esquerda, sem qualquer excepção, baseiam-se em experiências fiscais verificadas, até a das grandes fortunas, baseiam-se no Relatório Pierre Joxe, do Conselho Central de Impostos em França, que apreende as lições que foram trazidas pela experiência concreta da forma de controlo e autoverificação que este imposto mantém. Mas, se assim é, o sectarismo não está aí, o sectarismo nunca está no esforço da inovação, no esforço da reflexão, no debate democrático sobre as diferenças e na tentativa de encontrar soluções. Sectarismo tem havido na política fiscal. Há um sectarismo nos veículos de todo-o-terreno, de que o Sr. Ministro não falou e, seria capaz de apostar, voltará a não falar e até de temer que, envergonhadamente, algures no Orçamento do Estado para o próximo ano talvez venha, finalmente, a tal proposta de alteração. Mas há aí sectarismo!
Há sectarismo na contribuição autárquica, há sectarismo na banca. O relatório do Banco de Portugal, apresentado pelo Dr. Vítor Constâncio a esta Casa, diz-nos que, no exercício passado, os resultados extraordinários da banca subiram 79,8%, mas a tributação sobre os seus lucros desceu 19,8%, reduziu-se 19,8%, consequência do offshore da Madeira, naturalmente, consequência sistemática de práticas de evasão fiscal. Isto é sectarismo! Isto é o sectarismo social enraizado, institucionalizado, determinado, aquele que os governos não souberam combater e que levaram cinco anos a aperceber.
Disse o Sr. Secretário de Estado que dois terços das empresas não pagam IRC. É absolutamente verdade! Isto é o sectarismo! Isto é a prática sectária, a discriminação, a divisão, a impossibilidade de estabelecer o princípio da igualdade! Sectarismo é isto!
Criticamos o Governo por, nestas matérias, ter tido uma política de «toca e foge»; de anunciar problemas, mas fugir da sua solução; de identificar, muitas vezes correctamente - leiam-se todos os relatórios acerca destas matérias, pois todos eles têm contributos muito significativos, terminando neste último e começando pelo primeiro -,...
Por isso são propostas radicais, ou inexequíveis ou maximalistas?! Veja bem: é o Professor Silva Lopes, que, seis anos depois do seu relatório, nos diz agora que o sigilo bancário devia ser, pura e simplesmente, substituído por um regime administrativo. Maximalista é o regime americano, é o regime do Canadá, é um regime muito próximo do regime alemão ou do regime espanhol. Maximalismo aqui?!
É claro que podemos ter soluções distintas, mas saibam as Sr.as e os Srs. Deputados que estamos somente a entreabrir a porta de um enorme iceberg, que é a fuga organizada ao fisco, e que este tipo de mecanismos, conjugado, naturalmente, com uma reforma da administração fiscal, que é tão urgente para o tornar possível, é por norma praticado administrativamente, com todas as garantias, para todos os contribuintes em países muito mais desenvolvidos do que o nosso.
Há algum crime de lesa-majestade nisto? A nossa resposta é que não, que temos de avançar neste sentido, e esta é a diferença que temos em relação ao Governo: o que é que devemos fazer, até onde devemos ir. Mas não há qualquer crime de lesa-majestade, porque a única coisa que lesa os direitos do contribuinte é a sua desigualdade perante o fisco. Sempre que houver igualdade de direitos, igualdade no acesso à informação, igualdade de deveres, então, temos um regime transparente, e este não existe hoje em Portugal.
Ainda sobre o maximalismo, diz-nos que o imposto sobre as grandes fortunas não é uma prioridade nacional. A terminologia que o Governo tem escolhido a este respeito é sempre extremamente cautelosa, a saber «não é prioridade», «há outras formas mais eficazes», mas o certo é que, se não houver um imposto com estas características, nunca responderemos a duas situações: em primeiro lugar, não tributamos a riqueza mobiliária - e percebo a irritação do Governo em relação à proposta Medina Carreira, porque ela introduzia justamente esse princípio. E esta é uma das diferenças que separa a esquerda e a direita nesta Casa.Vozes do BE: - Muito bem!O Orador: - Deve só ser tributado o património imobiliário, as casas e os terrenos, ou, pelo contrário, também deve ser tributada a fortuna quando é acumulada em valores de participações sociais? A nossa resposta é que sim, a partir somente de um certo nível, e esta é a diferença que temos relativamente ao Relatório Medina Carreira.
Mas, para sermos práticos, dou-lhe um exemplo (e se não tivermos este imposto, não resolvemos nem o primeiro problema da tributação da fortuna mobiliária, nem este segundo): há uma fortuna em Portugal, que são 450 milhões de contos. Imaginemos que o Sr. Champalimaud - longa vida tenha pela sua frente! - se retira dos negócios - naturalmente, tem a sua casa paga - e decide dedicar 500 contos/mês à compra de charutos e, enfim, àquilo que ocupe os seus ócios. Se ele viver durante 100 000 anos, sem qualquer benefício patrimonial, entretanto, pode utilizar tranquilamente, durante 100 000 anos, os seus 500 contos. Mas, durante 100 000 anos, não pagará imposto.O Sr. Presidente. - Queira terminar, Sr. Deputado.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
O problema é saber se também o património deve ser tributado, de uma forma razoável, sensata e responsável, mas se deve ou não ser tributado. E esta é uma diferença entre transparência e obscuridade, entre a democracia e o regabofe fiscal.
O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero saudar a iniciativa do Bloco de Esquerda, ao promover esta interpelação ao Governo sobre matéria fiscal.
Foi, realmente, uma ocasião importante para, uma vez mais e de uma forma que envolveu todas as bancadas, discutirmos, aprofundarmos e precisarmos objectivos e orientações, confrontarmos opiniões, vermos aquilo que nos une - e, quando digo «nos une», quero dizer à Câmara no seu conjunto -, aquilo que nos divide e em que matérias há disponibilidade e zonas de intercepção entre os diferentes projectos de reforma fiscal.
Creio que, deste ponto de vista, a vossa iniciativa, com a contribuição que todos demos, incluindo o Governo, foi uma iniciativa positiva e uma iniciativa que pré-anuncia que o debate do próximo dia 11 de Outubro ficará registado, do meu ponto de vista, nos anais deste Parlamento e do relacionamento do Governo com este Parlamento, como um marco muito importante na aceleração da reforma fiscal.
Esta primeira nota positiva e de cumprimento pela vossa iniciativa não me leva, no entanto, a poder fugir, ainda que brevemente, a um comentário que, agora, desenvolveu, reagindo a críticas de sectarismo e de maximalismo que, no decorrer do debate, tanto eu como o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, fizemos a algumas das vossas propostas e a parte da sua intervenção inicial.
Sr. Deputado Francisco Louçã, entendamo-nos: o sectarismo não está na inovação das propostas de quem quer que seja, incluindo nas do Bloco de Esquerda. Mesmo que não estejamos de acordo com elas ou com parte delas, o sectarismo esteve - e espero que seja superado -numa tentativa de mistificação da parte do Bloco de Esquerda e na sua intervenção inicial, nomeadamente em relação ao empenho, à determinação e à clareza com que o Governo, desde 23 de Dezembro de 1999, se comprometeu e tem vindo a desenvolver um calendário coerente, global, articulado e concreto da reforma fiscal, vista no seu conjunto e em relação às suas componentes principais.
É muito importante, Sr. Deputado Francisco Louçã, sublinhar uma ideia, que, porventura, partilhará (e se não partilhar diga-o, mas é a nossa concepção): a reforma fiscal não é um momento nem uma proposta; a reforma fiscal é um processo e um conjunto de propostas que, conforme aqui foi sublinhado, tem de ter uma matriz integradora e um conjunto de valores e de convicções que a suportam, mas pode e deve ser apresentada, discutida e implementada faseadamente no tempo.
Este ponto é muito importante para que não se crie a ideia, que, do meu ponto de vista, o Bloco de Esquerda tentou criar nas últimas semanas, de que a sua proposta - os 14 diplomas de reforma fiscal - era global, coerente e de que o Governo não tinha mais do que vagas ideias e propostas por concretizar.
Sabemos, e por isso demos o passo que demos hoje e que aqui anunciei, que é muito importante criar condições políticas, até para que o debate seja clarificador e eficaz e para que todo o Parlamento possa contribuir para esse debate que é extremamente importante para todo o País, e que a técnica legislativa que tínhamos desenvolvido não permitia que esse debate, a 11 de Outubro, pudesse ser tão frutuoso e que se pudesse concentrar nas questões essenciais da reforma fiscal, em relação às quais penso não estarmos muito divididos.
Por isso mesmo, tomámos esta iniciativa, que é de abertura e que dá um contributo efectivo para que, no próximo dia 11 de Outubro, possamos acelerar o processo de concretização da reforma fiscal numa área absolutamente essencial, a da tributação directa.
Portanto, Sr.as e Srs. Deputados, não viemos aqui para reivindicar vitórias mas, sim, para prosseguir o caminho e o trabalho que temos desenvolvido, criando condições para que o debate de 11 de Outubro seja substantivo e permita abrir, à Câmara, em trabalho com o Governo, a discussão, na especialidade, sobre a reforma fiscal no domínio da tributação directa, num primeiro momento, e sobre todas as áreas relevantes da reforma fiscal e das alterações a introduzir na tributação, nos outros momentos, segundo o calendário já anunciado.
Em relação a todos os outros partidos que intervieram neste debate, quero acentuar o espírito construtivo que houve, nomeadamente da parte do PCP, no que respeita ao seu gesto de disponibilidade para um ajustamento, no calendário, do debate inicialmente previsto para o dia 27 de Setembro, o que, realmente, vai permitir, conforme foi sublinhado, que não nos concentremos na discussão sobre eventuais divergências de método mas, sim, sobre a substância da reforma fiscal.
Também chamo a atenção para o desenvolvimento que o Sr. Deputado Lino de Carvalho acaba de fazer, sublinhando que o faseamento da reforma fiscal, das suas várias componentes e da sua aplicação, não retira significado à natureza de conjunto e global que os módulos já apresentados pelo Governo para a reforma fiscal evidenciam.
No que respeita ao PSD, apesar de todo o cepticismo manifestado pelo Sr. Deputado, tenho ainda a esperança de que, até ao dia 11 de Outubro, possamos contar com a sua contribuição específica para discutir, na generalidade e na especialidade, a reforma fiscal. O mesmo digo no que respeita aos outros partidos, ao CDS-PP e aos Os Verdes, que já apresentaram ou vão apresentar, conforme anunciado, contributos para essa mesma discussão.
Portanto, é com esta mensagem de alegria e de enorme satisfação, por parte do Governo, por estarmos em condições para, no dia 11 de Outubro, iniciar, também na reforma fiscal, um novo ciclo político, que quero terminar a minha intervenção.
Mas não queria terminar sem antes sublinhar - e essa verdade deve ser reposta face a algumas críticas que foram feitas, nomeadamente na última intervenção - que este novo ciclo político, também no que respeita ao desenvolvimento da reforma fiscal, se baseia, por parte do XIV Governo, no trabalho feito pelo XIII Governo, nomeadamente no que respeita aos desagravamentos fiscais, ao aumento do peso relativo do IRC face ao conjunto da tributação directa e à diminuição relativa do peso do IRS, que ainda é excessivo, apesar de ter diminuído nos últimos anos, a um aumento da despesa fiscal em favor dos trabalhadores e a processos expeditos e estruturais de modernização da administração fiscal, nomeadamente a admissão de 2500 novos funcionários.
Este processo da reforma fiscal, que vai sofrer um novo impulso e uma nova aceleração da parte dos governos
do Engenheiro António Guterres, também se estrutura no trabalho feito na última Legislatura. E é por isto que não posso concordar com a interpretação de que o Governo e o Partido Socialista perderam cinco anos para o desenvolvimento da reforma fiscal.
Vamos entrar num novo ciclo, vamos entrar numa aceleração da reforma fiscal, mas ela funda-se no trabalho sério, profundo e extenso que foi feito, nomeadamente no XIII Governo Constitucional, pela equipa liderada pelo Professor Sousa Franco.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, terminámos a nossa ordem de trabalhos de hoje.
A próxima reunião plenária, realizar-se-á amanhã, sexta-feira, dia 22, às 10 horas, e terá como ordem do dia a discussão das propostas de resolução n.os 31/VIII, 42/VIII, 9/VIII, 17/VIII, 20/VIII e 32/VIII e as petições n.os 16/VII (1.a) e 56/VII (1.a).
Henrique José Monteiro Chaves Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:Partido Socialista (PS):
Mário Patinha Antão Partido Comunista Português (PCP):
Quinta-feira, 8 de Março de 2001         I Série - Número 56
DIÁRIO da Assembleia da RepúblicaVIII LEGISLATURA             2.a SESSÃO LEGISLATIVA (2000-2001)REUNIÃO PLENÁRIA DE 7 DE MARÇO DE 2001Presidente: Ex.mo Sr. António de Almeida SantosSecretários: Ex. mos Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos
Foi aprovado o voto n.o 131/VIII - De pesar pelas mortes provocadas pelo desabamento da ponte sobre o rio Douro em Entre-os-Rios, após o que a Câmara guardou, de pé, um minuto de silêncio. Intervieram, além do Sr. Presidente e do Sr. Ministro da Presidência (Guilherme d'Oliveira Martins), os Srs. Deputados Helena Neves (BE), Isabel Castro (Os Verdes), Paulo Portas (CDS-PP), Octávio Teixeira (PCP), Durão Barroso (PSD) e Francisco de Assis (PS).
2264  |   I Série - Número 56   |   08 De Março De 2001O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 15 horas e 15 minutos.Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:Partido Socialista (PS):
2265  |   I Série - Número 56   |   08 De Março De 2001Carlos Manuel de Sousa Encarnação
Maria Helena Augusto das Neves Gorjão O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, vamos dar início aos nossos trabalhos.
Foi entendido, em Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, que a ordem de trabalhos para hoje seria circunscrita à discussão e votação do voto n.o 131/VIII - De pesar pelas mortes provocadas pelo desabamento da ponte sobre o rio Douro em Entre-os-Rios, subscrito por Deputados de todos os grupos parlamentares.
Vou dar a palavra por 5 minutos a cada grupo parlamentar, pela ordem crescente, ou seja, do mais pequeno para o maior.
Para introduzir o debate, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Neves.A Sr.a Helena Neves (BE): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: O País está de luto. A Assembleia da República está de luto. Cada um de nós está pessoalmente de luto, porque enfrentamos uma tragédia brutal: vidas perdidas, famílias e terras feridas pela perplexidade e pela dor.
Mas esta tragédia era evitável. Estamos perante um desastre anunciado, anunciado e temido pelas populações, o que avoluma o absurdo, o que torna mais insuportável o absurdo.
As tragédias obrigam-nos a consciencializar a nossa fragilidade, essa fragilidade quase sempre negada sob a arrogância da racionalidade tecnocrata. É esta arrogância tecnocrata que conduz ao desprezo pela prevenção, à incúria e ao autismo à voz das populações e das comunidades.
O desastre sucede num País europeu, num País dito em processo rápido de modernização, revelando aqui o lado mais escondido, mas nem por isso menos dominante: a face oculta de um país desprotegido.
2266  |   I Série - Número 56   |   08 De Março De 2001Como hoje informa a revista Visão, as principais catástrofes semelhantes ocorreram na Índia, na Nigéria, na China, no Quénia, na Bósnia, no Paquistão e no Vietname. A tragédia confronta-nos, assim, não só com a fragilidade humana mas, sobretudo, com a fragilidade da governação, da política face ao País que somos.
Não queremos, aqui e agora, analisar o défice de administração, de governo, de democracia que a tragédia torna manifesto. Mas não podemos deixar de referir que enquanto no imediato, pós-tragédia, responsáveis políticos apresentaram a sua rápida demissão, o Presidente do Instituto das Estradas de Portugal, responsável técnico pela verificação da conservação das estradas e pontes, manteve-se durante muito tempo, até agora, em silêncio e não assume a única atitude possível: a demissão.
Perante esta tragédia, uma urgência se coloca também à Assembleia da República: a discussão, com informação rigorosa, e a tomada de medidas imediatas de prevenção relativamente à insegurança rodoviária de que o País é vítima, para que não se sucedam as tragédias e os lutos. A consciência da fragilidade torna indispensável a defesa, a prevenção, a responsabilização, em suma.O Sr. Presidente: - Também para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Em nome de Os Verdes, quero, em primeiro lugar, manifestar a nossa total solidariedade para com todos os que viram, de uma forma trágica, de uma forma absurda, de uma forma inesperada, o rio roubar aqueles que lhes eram queridos. Esta solidariedade, por todos os que desapareceram, existe e tem de ser manifestada. Também tem e deve ser manifestada em relação àqueles que viram desaparecer os que lhes eram queridos, os seus vizinhos, os seus amigos, os seus familiares, aqueles que amavam.
Parece-nos que, independentemente de a dor que habita em cada um não poder ser avaliada e não haver meios de a compensar, há seguramente questões sobre as quais devemos reflectir.
Se é certo que não há - e, porventura, ainda bem - formas de determinar com rigor o poder sobre a vida e sobre a morte, há, hoje, seguramente, um conhecimento técnico e científico que nos responsabiliza pelas formas a encontrar para melhor proteger a vida.
Parece-nos que, independentemente de este não ser o momento mais adequado para utilizar politicamente a dor, a morte e o sofrimento, para fazer avaliações e responsabizações que têm de ser feitas em toda a sua amplitude, há aspectos que não podem ser ignorados. O primeiro é a voz e o grito constante da natureza. O que aconteceu tragicamente em Castelo de Paiva, o que aconteceu no rio Douro, teve consequências políticas, que têm de ser avaliadas em toda a sua amplitude e em toda a sua dimensão.
Não há seguramente uma causa única, há a conjugação de múltiplos factores que, associados, permitiram que esta tragédia tivesse ocorrido. Aquilo que nos parece que é hoje politicamente importante, ou seja, a responsabilidade política deste Parlamento é não só manifestar o pesar e fazer tudo o que for possível para que os corpos sejam resgatados de um rio que, seguramente, não teve culpa pelo que aconteceu, mas é também criar condições para que sejam avaliados e discutidos todos os aspectos de forma aprofundada.
Os aspectos que é necessário discutir prendem-se não só com as estradas, com a falta de prevenção, com a visão muitas vezes curta que existe sobre o que nos rodeia, aspectos que não existem só porque há uma cultura de desresponsabilidade mas que são o resultado de intervenções desastrosas que os homens têm no meio natural, como a pilhagem que tem sido feita designadamente naquele rio, uma pilhagem cujas consequências nunca foram avaliadas.
Parece-nos que este é o momento de equacionar tudo e de tudo fazer para que, em memória dos que sofrem, em memória dos que desapareceram, possamos evitar outros dias de luto e outras perdas de vida manifestamente inúteis, vidas inutilmente desperdiçadas.O Sr. Presidente: - Também para uma intervenção, tem a palavra ao Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados: Falo como Deputado eleito pelo círculo onde esta tragédia aconteceu. Falo como português igual aos outros e, como todos os outros, segundo creio, sinto uma profunda dor pelo sofrimento das vítimas e uma enorme angústia pela vulnerabilidade do Estado português relativamente a estas tragédias.
Compreendo o dever evidente de a Assembleia da República demonstrar o seu pesar e manifestar a sua solidariedade, mas sinto o dever de perguntar, como o fazem tantos outros portugueses, como é possível que 70 vidas possam perder-se assim e pergunto porquê.
Quero interrogar-me, em primeiro lugar, sobre a ética das responsabilidades. Temos, em princípio, uma Administração Pública que decide, que constrói, que repara e que fiscaliza. Mas que noção de serviço, de exigência, de rigor e de brio temos, hoje, na nossa Administração Pública?
Que degradação da Administração Pública permite a fuga dos quadros, a «partidocracia» nos institutos e, sobretudo, a falta dramática de uma hierarquia de mérito? Como é possível que, tendo um ministério assumido - e, a meu ver, bem - a responsabilidade política pelo que aconteceu, até hoje os responsáveis técnicos tenham desertado cobardemente de dar as suas explicações e de «dar a cara» perante esta tragédia?
Como é possível que sejamos um País que fiscaliza, que inspecciona, que certifica a qualidade ou a segurança dos elevadores das casas, das viaturas e, até, dos brinquedos, mas que não tem um sistema institucional, obrigatório e regular, de fiscalização e inspecção das pontes, dos túneis ou dos viadutos?
Interrogo-me, ainda, sobre a ética da justiça na distribuição dos investimentos, porque há, em Castelo de Paiva, uns milhares de portugueses que não conseguiram fazer ouvir a sua voz, independentemente dos governos, que não conseguiram fazer chegar a sua voz perante a necessidade de tomar decisões sobre infra-estruturas, a necessidade de não serem mais repetíveis nem as pontes centenárias nem aquelas centenas de curvas que, quem conhece aquele concelho sabe, têm de ser percorridas. E que desequilíbrio institucional temos nós, em Portugal, que não permite corrigir uma política de investimentos que se concentra no peso (de cidadania, eleitoral ou político, neste momento, não interessa) dos beneficiários mas não consegue atender ao peso das necessidades?!
2267  |   I Série - Número 56   |   08 De Março De 2001Ainda sobre esta ética da justiça na distribuição dos investimentos, pergunto: estamos ou não, colectivamente, a endeusar, em Portugal, as grandes obras e os grandes projectos e a esquecer as pequenas e médias reparações e conservações ou ideias para melhorar a vida de quem está mais longe?!
Quero falar, por fim, na ética da sensibilidade, porque à dor e ao sofrimento se somou (e ninguém gosta que isso venha a acontecer) um certo «circo» de aproveitamentos políticos, às vezes sem decoro nem limites, e ajustes de contas entre personalidade ou entre passados, de que excluo, porque sou testemunha pessoal, a legitimidade que o Sr. Presidente da Câmara de Castelo de Paiva tem - porque a tem! - para falar.
Seria preferível esquecer este tipo de aproveitamentos e concentrarmo-nos no essencial. Se de luto estamos, e estamos, sejamos dignos nesse luto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Subscrevemos o voto de pesar que, neste momento, está a ser apreciado pela Câmara e, do nosso ponto de vista, julgamos que esse voto de pesar, neste momento, no quadro e no contexto em que estamos, diz tudo o que há para dizer.
Certamente, há coisas que não podem acontecer e esta tragédia em Entre-os-Rios não podia ter acontecido. As causas, as razões, essas terão de ser dilucidadas, não apenas para se clarificarem as razões por que este acontecimento sucedeu mas também para evitar acontecimentos idênticos, no futuro.
Mas, como dizia inicialmente, neste momento, a nossa voz, a nossa palavra, o nosso pensamento, em termos do respeito e da dor pelas cerca de sete dezenas de pessoas que faleceram nesta tragédia, está com os seus familiares, que têm a nossa solidariedade. Acompanhamo-los na sua tristeza e desejamos, ou melhor, exigimos que, de imediato, não lhes falte, por parte das instituições do Estado, o apoio, todo o apoio, de que neste momento carecem.
São estas, neste momento, as nossas opiniões e o nosso voto de pesar para os familiares dos falecidos na tragédia de Entre-os-Rios.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Durão Barroso.O Sr. Durão Barroso (PSD): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Em primeiro lugar, em nome do PSD, quero exprimir as mais sentidas condolências aos familiares das vítimas desta tragédia de Entre-os-Rios e fazer votos para uma rápida recuperação dos corpos, de modo a que possam ter lugar os respectivos funerais.
O que há de especialmente trágico nestes acontecimentos é a sensação com que ficamos de que eles poderiam ter sido evitados. Poderiam ter sido evitados se tivessem, em devido tempo, sido ouvidos os apelos da população e da autarquia, os alertas quanto ao estado em que se encontrava a ponte, os apelos para a construção de uma nova ponte.
Mas este é um momento de luto, não é, pois, o momento adequado para uma avaliação completa das responsabilidades do Estado, que existem, quer no plano político, quer no plano técnico. O que podemos e devemos fazer, hoje, à semelhança do que faz o País, é parar para pensar e reflectir sobre o que aconteceu.
O País, hoje, olha para si mesmo e não gosta daquilo que vê. O País interroga-se e verifica que, por detrás de tantos sinais exteriores de riqueza, ao fim e ao cabo, esta ainda é a triste realidade portuguesa: verifica-se o atraso de uma região que está bem perto do Litoral mas que, na prática, se encontra no mais afastado interior; verifica-se a incúria, a incompetência, o desleixo, a falta de planeamento, a eterna confiança na improvisação, o amadorismo, a falta de capacidade de organização.
Também nós, responsáveis políticos, somos interpelados por esta tragédia e devemos perguntar-nos se estará realmente certa, se tem estado sempre certa a nossa escala de prioridades. Será que nós damos, verdadeiramente, mais importância àquilo que é realmente mais importante? Será admissível existirem tantas obras de fachada quando o essencial não está, ainda, concluído? Será admissível que o Estado continue a meter-se onde não é chamado em vez de fazer o que lhe compete, ou seja, organizar, planear, fiscalizar, garantir o mínimo de condições de segurança, fazer com que os cidadãos possam circular com um mínimo de garantias e de confiança no próprio Estado? Será que o Estado pode intrometer-se em tantos domínios, onde se vem intrometendo, em vez de garantir estas condições e poder assegurar o controle das infra estruturas, dos bens públicos e dos serviços públicos?
Até quando é que vamos continuar a viver num País de aparências? Até que ponto não devemos reconhecer, como responsáveis políticos e independentemente da posição que ocupamos no governo ou na oposição, que hoje é maior a tentação de governar para o imediato, de procurar o efeito mais fácil, de atacar mais rapidamente aquilo que se oferece fácil, em termos de aparência, do que resolver problemas estruturais verdadeiramente urgentes?
Por estas razões, Sr. Presidente, Srs. Deputados, neste momento em que respeitosamente nos curvamos perante a morte destes nossos compatriotas, há que fazer um exame sério de consciência e, sobretudo, assumirmos a determinação de tudo fazer para que, no futuro, mortes como estas possam ser evitadas. A ser assim, a morte destes nossos compatriotas não terá sido completamente em vão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco de Assis.O Sr. Francisco de Assis (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados: Quero, em nome do Grupo Parlamentar do PS, começar por exprimir a nossa profunda consternação perante a tragédia sucedida, há três dias, em Entre-os-Rios e manifestar a nossa solidariedade aos familiares e amigos das vítimas. Quero exprimir também um profundo respeito por aqueles que, em circunstâncias tão trágicas, encontraram, no domingo à noite, a morte.
A morte é sempre uma espécie de catástrofe final que está à espera de cada um de nós. Mas uma morte ocorrida nestas circunstâncias tem sempre o condão de chamar mais a atenção para um certo absurdo que também é ínsito à nossa condição humana.
Por isso, diante de um acontecimento desta natureza, penso que devemos ter pudor, devemos reagir com recato, devemos, muitas vezes, optar pelo caminho do silêncio, silêncio que é, até, a forma de manifestarmos o limite da nossa compreensão racional em relação ao próprio fe
2268  |   I Série - Número 56   |   08 De Março De 2001nómeno da morte em si, aqui materializado de uma forma tão física que nos causa, a todos, uma enorme perturbação no mais íntimo das nossas sensibilidades individuais e que causou, seguramente, uma enorme perturbação no mais íntimo da sensibilidade colectiva do País. Por isso, se há muitos debates a fazer, penso que hoje é justamente o dia em que não podemos nem devemos fazer qualquer debate, aqui, na Assembleia da República, porque não é possível levar a cabo, com serenidade, com racionalidade, com seriedade, um debate estribado na dor e tendo sempre como referência a tragédia que ocorreu ainda há tão pouco tempo.
Não há, Srs. Deputados, seguramente, pior e mais repugnante forma de demagogia do que aquela que visa aproveitar a dor e estribar-se numa tragédia. Tenhamos um profundo respeito por aqueles que morreram. Façamos as reflexões que devemos fazer. Aliás, pensamos que é essencial que se faça, na altura própria, dentro de dias, um debate sobre tudo quanto aconteceu, pois é preciso que sejam apuradas responsabilidades e todos devemos assumi-las em toda a plenitude. Mas, neste momento, é necessário que concentremos os nossos esforços nacionais na tentativa de minorar o sofrimento daquelas pessoas.
É necessário resolver, muito rapidamente, o problema da ligação entre as duas margens do rio. É necessário envidar todos os esforços e recorrer a todos os meios que estão à disposição, quer no plano nacional, quer até no plano externo, se for caso disso, para garantir a mais rápida remoção dos cadáveres, porque também não tenho a mínima dúvida de que a circunstância de ainda não terem sido resgatados os corpos prolonga, de forma absolutamente aflitiva, o sofrimento daqueles que se confrontam com uma tão drástica tragédia.
Assim, neste momento, o que temos a dizer é, essencialmente, isto mesmo: há instantes, há momentos, na vida em geral e na vida política muito em particular, em que temos uma consciência muito profunda da limitação da linguagem humana e que as palavras apenas nos levam a ter uma consciência mais profunda da incapacidade para dizer seja o que for. Este é, para mim, um desses momentos e, por isso, reduzo-me ao silêncio, que é também uma forma de nos reduzirmos àquele que é um aspecto fundamental da nossa condição de homens e de mulheres, perante o profundo mistério que uma morte e uma tragédia sempre encerram.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Ministro da Presidência pediu para intervir neste debate, pelo que tem a palavra.O Sr. Ministro da Presidência (Guilherme d'Oliveira Martins): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Em nome do Governo, quero começar por exprimir as mais sentidas condolências aos familiares de quantos perderam a vida no trágico acidente da ponte sobre o rio Douro entre Entre-os-Rios e Castelo de Paiva e a solidariedade para com as populações atingidas por tão infausto acontecimento.
Portugal está de luto. Todos os portugueses sentem profundamente o que aconteceu e todos exprimem uma particular solidariedade, num ambiente natural de consternação, perante a tragédia ocorrida.
O Governo assume todas as responsabilidades políticas e continua a disponibilizar, no terreno, todos os recursos excepcionais para a recuperação dos corpos e, simultaneamente, para superar as dificuldades que estão à vista de todos.
O Governo reafirma ainda, com veemência, a sua firme determinação no apuramento das causas e, bem assim, de todas as responsabilidades que estiveram na origem deste trágico acidente que nos enlutou a todos. Mas importa combater o fatalismo e assumir as responsabilidades políticas, administrativas e cívicas, na lógica de uma autêntica ética de responsabilidade.
Mais do que procurar bodes expiatórios, temos de honrar a memória dos desaparecidos, com exigência, com rigor, com capacidade de prevenção, com espírito autêntico de serviço público. Temos de nos interrogar sobre a essência do Estado democrático e da sociedade democrática e sobre a essência das responsabilidades colectivas, no momento em que, recusando a vertigem do imediato, temos de assumir que é de circunstâncias como esta que devemos retirar todas as consequências para reforçarmos a vida democrática, para reforçarmos a solidariedade e para reforçarmos um espírito autêntico de serviço público. A memória de quantos morreram merece-nos isso mesmo.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro da Presidência, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados, quer eu, quer os restantes membros da Mesa, associamo-nos, naturalmente, com a máxima sinceridade que o nosso coração pode, às vossas manifestações de pesar. Erguemos o nosso pensamento para a memória dos que morreram e exprimimos a nossa solidariedade com a dor das famílias que perderam os seus entes queridos, fazendo também votos no sentido de que tudo possa ser feito para reparar até onde é possível o problema que foi criado quer à região onde ocorreu o acidente, quer às famílias enlutadas, quer aos portugueses, em geral, se tal é possível, na medida em que se trata de uma causa nacional.
Srs. Deputados, vou proceder à leitura do voto n.o 131/VIII - De pesar pelas mortes provocadas pelo desabamento da ponte sobre o rio Douro em Entre-os-Rios, subscrito por Deputados de todos os grupos parlamentares, para que o País, que está a acompanhar esta sessão, possa também conhecê-lo.
O voto é do seguinte teor:O País está de luto. Um brutal acidente de enormes proporções e excepcional gravidade, desses que estão para lá dos infortúnios que com quase regularidade afectam a vida dos povos e que marcam a negro uma data fatídica, provocou o desabamento da ponte sobre o rio Douro em Entre-os-Rios, a queda nas águas revoltas de um autocarro e pelo menos duas outras viaturas ligeiras e a morte de um número ainda indeterminado de ocupantes dessas viaturas, que se estima em sete dezenas.
Regressavam, seguramente felizes, de uma visita às amendoeiras floridas que nesta época enchem de cor o nordeste transmontano. O rio enfurecido, após intempéries que há largo tempo também não aconteciam, é agora o seu túmulo provisório, até que tenham êxito os esforços que estão sendo feitos para recuperar os corpos das vítimas, e deles fazer entrega às famílias que, em desespero e dor lancinante, esperam a hora de poderem enterrar os seus mortos.
Particularmente enlutado se encontra o concelho de Castelo de Paiva, de onde a maioria das vítimas era natural. Numerosas famílias perderam entes queridos e, nalguns casos, faleceram famílias inteiras. O País, todo ele, que acompanha através dos órgãos de comunicação social o relato do ocorrido, solidário com a dor maior dos que per
2269  |   I Série - Número 56   |   08 De Março De 2001deram os seus, questiona-se sobre como foi possível ter acontecido o que aconteceu, sobre que causas, sobre que eventuais responsabilidades, tão certo é tratar-se de um acidente fora da visão mais pessimista das coisas.
É naturalmente exigível o total esclarecimento do que, a esse respeito, puder ser esclarecido. E esse propósito foi já assumido por quem tinha o dever de assumi-lo.
Há que porfiar na rápida recuperação dos corpos imersos. E se a perda de entes queridos, ou mesmo de simples concidadãos, não tem remédio, há consequências do drama que afectou as famílias directamente enlutadas que podem ser minoradas através de formas de apoio, nomeadamente material e psicológico, que não devem ser condicionadas por exercícios jurídicos ou demoras burocráticas. Também a esse respeito há que passar rapidamente das promessas feitas à acção justa e eficaz, para lá do que está sendo feito.