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Portanto, se a Assembleia da República, reconhecendo as especificidades culturais, as especificidades próprias da Região Autónoma dos Açores, viesse a aprovar esta proposta de lei não havia qualquer violação do princípio da igualdade.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Ora, isto quer dizer, em meu entender, que não procedem os fundamentos em que se estribou a decisão do Sr. Presidente da Assembleia da República.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Seja-me permitido acrescentar que não nego a legitimidade do Presidente desta Câmara para recusar projectos ou propostas de lei com os fundamentos que entende invocar. Mas acho que quando ele utiliza este poder corre. na verdade, um risco político enorme já que antecipa o juízo em relação ao próprio Plenário e antecipa também, constitucionalmente, o juízo relativo à instância jurisdicional própria para apreciar estas questões que é o Tribunal Constitucional.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Aliás, Srs. Deputados, este comportamento é tanto mais perigoso quanto é certo que permite que, neste momento, nos reclamem que afinal nãodeveria ter sido admitido o projecto de lei de despenalização do aborto, porque era inconstitucional e que outros digam que não devia ter sido admitida a proposta de lei de segurança interna, porque também era inconstitucional.
Onde é que acabamos, Srs. Deputados, se abrirmos o caminho à discricionariedade do Presidente da Assembleia na admissão ou na não admissão de propostas de lei, nomeadamento com fundamento de inconstitucionalidade. Penso que a questão é pertinente e séria e que não é de modo nenhum um flactus voeis.
Além disso, queria assinalar o seguinte: se colocarmos na discricionariedade do Presidente da Assembleia da República a admissibilidade das propostas de lei vindas das assembleias regionais autónomas, pergunto qual é o alcance da iniciativa legislativa dessas assembleias? Não pode ser assim.
Este recurso tem inteira razão de ser -e já me pronunciarei a esse respeito- não tanto pela matéria de fundo em causa, porque neste momento não é essa a questão que está em debate, mas sim um recurso de uma decisão do Presidente da Mesa. Por isso é sobre esse recurso que nos devemos pronunciar aqui e é sobre ele que vai recair o voto da Câmara.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quanto à questão de fundo, como tive já oportunidade de referir, penso que se trata de uma questão polémica. Questões controversas são as de forma e as jurídicas que toda esta problemática suscita.
Mas se há controvérsia, se são legítimas as dúvidas que aqui se têm levantado, então a conclusão só pode ser uma: a proposta de lei deveria ter sido admitida, agendada no momento próprio e deverá ser -porque ainda não está excluída essa hipótese- discutida no Plenário da Assembleia da República, para sobre ela se pronunciar. É esse o meu entendimento pessoal e o entendimento da bancada do Partido Social-, Democrata.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedidos de esclarecimento, pediram a palavra os Srs. Deputados Luís Beiroco, José Magalhães, António Taborda, José Manuel Mendes e João Amaral.
Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Correia de Jesus: V. Ex.a defendeu, com o habitual brilho do parlamentar e do jurista eminente que é, este recurso, tendo de facto o cuidado que até agora não tinha havido de circunscrever a sua argumentação à questão que neste momento está em debate.
Queria-lhe dizer, em primeiro lugar, que estou de acordo consigo quanto à questão do poder de iniciativa legislativa das regiões autónomas. Embora a expressão constitucional no respeitante às regiões autónomas não tenha uma interpretação pacífica na doutrina -basta ler a esse respeito Gomes Canotilho, Vidal Moreira ou Jorge Miranda--, penso, no entanto, que o sentido constitucional desse poder das assembleias é o de fazer participar as regiões autónomas na função legislativa do Estado. Entendo que esse poder ficaria, em larga medida, frustrado se fosse restringido ao âmbito das questões que directamente pudessem ter especificamente a ver com as regiões autónomas.
Penso, portanto, que em abstracto a região autónoma pode apresentar uma proposta de lei. Só que o que aqui temos de observar é essa proposta em concreto, se o
19 DE JULHO DE 1984 6071seu conteúdo é ou não constitucional. E aqui é que entram, de facto, as questões relativas à unidade do Estado e ao princípio da igualdade.
Irei agora colocar algumas questões ao Sr. Deputado Correia de Jesus.
Quanto à unidade do Estado não posso estar de acordo com a sua intervenção, em que disse que a Assembleia da República ao legislar de uma determinada maneira, seja ela qual for, está sempre - porque é um órgão de soberania da República- a defender a unidade do Estado.
A Assembleia está sujeita à Constituição e aos princípios nela consignados e, portanto, é óbvio que ao legislar ela não pode violar o princípio da unidade do Estado. Então, o que se trata de saber é se o facto de se legislar diferentemente em matéria penal para várias parcelas do território nacional, isto é, se o facto de passar a haver em vez de um, dois ou três códigos penais, se viola ou não a unidade do Estado.
Quanto ao princípio da igualdade pergunto ao Sr. Deputado Correia de Jesus se não considera que, no caso da proposta de lei da Assembleia Regional dos Açores vir afinal a colher vencimento, se não passaria a haver cidadãos portugueses desiguais perante a lei.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Costa Andrade pediu a palavra para que efeito?O Sr. Costa Andrade (PSD): - Para uma intervenção, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus, pretende responder desde já ou no final?O Sr. Correia de Jesus (PSD): - No final, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Correia de Jesus: Creio que a sua intervenção veio procurar problematizar 3 questões muito importantes subjacentes a este debate, que são as fundamentais do ponto de vista institucional e constitucional. Creio, no entanto, que os argumentos deduzidos não bastarão, porventura, para justificar as conclusões que extraiu e era isso que gostaria de focar neste pedido de esclarecimento.
A primeira questão de saber se sim ou não a iniciativa legislativa das regiões autónomas pode exercer-se em relação a toda a espécie de matérias é controversa. A experiência constitucional portuguesa nesse domínio tem propiciado uma interpretação restritiva. As próprias regiões autónomas não têm perfilhado outro entendimento e têm-se abstido, elas próprias, de apresentar iniciativas que excedam questões de âmbito estritamente regional.
Quanto a nós essa interpretação nada tem de malsão, pois malsão é, pelo contrário, que essas iniciativas regionais não tenham logrado produzir um debate na Assembleia da República ou que só raramente o tenham conseguido, mas não se convertendo em leis da República.
Em todo o caso, devo dizer-lhe que a tese é expendida por alguns sectores - aliás escassos- e que agora ouvimos da boca do Sr. Deputado Luís Beiroco, por exemplo, tem como grande escolho argumentativo o facto de, realmente, o poder de iniciativa legislativa estar estabelecido para defesa dos interesses da região autónoma, para resolver problemas que a região autónoma, por si, não pode resolver.
Se as assembleias regionais pudessem legislar não teriam de vir à Assembleia da República pedir legislação. O critério constitucional parece-nos muito saudável: que façam as regiões aquilo que podem fazer, através dos governos e das assembleias, que peçam à República aquilo que não podem fazer. E não mais. Imagine-se, por exemplo, uma proposta de lei vinda da Assembleia Regional dos Açores sobre revisão da lei de bases da reforma agrária. Não é este, manifestamente, o sentido que tem a Constituição.
Segundo aspecto importante: uma proposta de lei como esta não colide com a unidade do Estado! Sr. Deputado Correia de Jesus, é talvez um pouco cerrada, fechada, circular e não dialéctica a argumentação que acaba de produzir.
A Assembleia da República é o órgão representativo de todos os portugueses, mas não pode fazer tudo, não pode violar a unidade do Estado - como dizia o Sr. Deputado Luís Beiroco -, não pode fazer 3 ou 4 códigos penais ou fazer aplicar a partes do território o Código Penal e a outras partes não.
A certa altura tínhamos o Código Comercial aplicado a uma parte do território e a outra parte não; depois teríamos o Código Civil aplicado em Trás-os-Montes; na região delimitada pelo perímetro entre o Marão e o Guadiana não se aplicaria o Código Penal, e na parte superior e na inferior aplicar-se-ia. Isto não faz sentido absolutamente nenhum e a realidade autonómica, embora tenha especificidades, não justifica coisa diversa.
A lógica do Sr. Deputado é um pouco esta: a Assembleia da República pode tudo e, portanto, até quando divide mais une mais. É um pouco maquiavélico e não tem cobertura constitucional nenhuma; aliás, até cria uma situação bizarra: nos Açores uma lei, na Madeira outra lei e no território continental outra. Isto colide, chocantemente, com a unidade do Estado.
O último aspecto é este: o Sr. Deputado não provou que houvesse particularidades bastantes para justificar uma lei específica, ainda que ela tivesse cobertura constitucional. Não provou e, sobretudo, não o fez por contraste com a Madeira; não me diga que o homo ou a mulher madeirenses é diferente do homo ou da mulher açorianus. Não o provou e ainda bem que não o fez porque não se pode fazer -, pois isso seria defender a tese que preconiza que quanto mais se desigualiza mais se igualiza, o que é outro absurdo.
Quanto ao regime especial de admissão para as propostas de lei das regiões autónomas, não vemos razão nenhuma para ser estabelecido. O Sr. Presidente da Assembleia da República tem o poder de rejeitar a admissão de projectos de lei - já o fez até em relação a uma iniciativa do Grupo Parlamentar do PCP-, pelo que não vemos que haja razões para dar um privilégio, quanto à iniciativa legislativa, a quaisquer outras entidades, lembro-lhes que os senhores até votaram a favor da não admissão desses nossos projectos de lei!Vozes do PCP: - Foi, foi! Os senhores até votaram a favor!O Orador: - Não há, pois, legitimidade nem os senhores a têm.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Presidente Tito de Morais.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Correia de Jesus pretende responder imediatamente ou no final?O Sr. Correia de Jesus (PSD): - No final, Sr. Presidente.
6072 I SÉRIE - NÚMERO 140O Sr. Presidente: -- Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDI','CDE): - Sr. Deputado Correia de Jesus, V. Ex.a veio pôr alguns problemas de natureza jurídica quanto a este recurso, com a inteligência e o brilho que lhe é habitual e tentou defendê-lo, também, coma seriedade intelectual que o caracteriza.
Mas, Sr. Deputado Correia de Jesus, os problemas que aqui são postos são, além de jurídicos, também políticos. Fundamentalmente a questão que pôs de esta proposta de lei da Assembleia Regional dos Açores vir a afectar ou não a unidade do Estado é, em meu entender, um problema jurídico, mas é também um problema político. É o problema de saber até onde vai politicamente a autonomia, para que o Estado português seja ou continue a ser um Estado unitário.
Quanto à iniciativa legislativa das assembleias regionais, embora possa haver discussão sobre ela. nos termos era que está prevista no n.o 1 do artigo 170.o da Constituição em que se compara à iniciativa dos deputados ou do Governo, a verdade é que não tem lógica que dentro do princípio da unidade do Estado ela se alargue para além dos interesses específicos das regiões autónomas.
É que, Sr. Deputado, em termos práticos, se os deputados eleitos pelas regiões autónomas não estivessem, por hipótese, em sintonia com propostas de lei vindas das assembleias regionais, quem as defenderia nesta Assembleia. Qual era o agente parlamentar que as defenderia no concreto?
Como é que os agentes parlamentares que são as assembleias regionais viriam defender aqui as suas propostas de lei, não tendo em princípio qualquer dos deputados eleitos pelas regiões autónomas nada a ver com essas assembleias?
O Sr. Deputado fez algumas afirmações, em relação aos poderes do Presidente da Assembleia da República, que me parecem um pouco precipitadas ou que podem ser entendidas como uma tentativa de redução efectiva desses poderes.
Na verdade, se a Assembleia tem a obrigação de verificar a constitucionalidade de todas as propostas e projectos de lei que dão entrada na Mesa, então o Presidente, regimentalmente, tem de exercer tal direito, sob pena dele ficar apenas no Regimento ou na Constituição.
Isso não é, ao contrário do que o Sr. Deputado diz, antecipar o juízo do Tribunal Constitucional ou uma discricionaridade própria do presidente; é o exercício legitimo de um direito. isso tem acontecido frequentemente ou, pelo menos, com alguma frequência. Se não acontecesse é que seria para estranhar, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes:O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado Correia de Jesus, ainda bem que não lhe ouvimos largas e facundiosas referências à matriz cultural distintiva, em matéria psico-biológica. por parte das gentes açorianas, em relação aos portugueses em geral --e portugueses todos somos.
Ainda bem porque teria de nos provar onde é que estariam essas diferenças abismais, teria de nos revelar qual a cultura de que nos fala, porque a esta Assembleia da República e às paragens do continente - como lá se diz - também vão chegando as notícias do que é a cultura açoriana e da medida exacta em que ela se reivindicará de domínios de inconvergência em relação ao que por aqui se pratica: obviamente que não é esfera em causa, é perfeitamente dislatado tentar introduzir factores desse tipo, aqui e agora. Mas até serra curioso discursarmos um pouco à volta destes temas quando houvesse oportunidade para tal.
O Sr. Deputado Correia de Jesus, que não sei se sufraga as opiniões do seu colega de bancada - terá, em resposta ao meu pedido de esclarecimento. de o dizer- veio falar de outras coisas (em veste jurídica, que de resto é a sua). Defendeu que a proposta de lei da Assembleia Regional dos Açores tem cabimento constitucional, que se conforma com o preceituado das alíneas a e do artigo 229.o da Constituição da República: afirmou também que ela se harmoniza com o estabelecido na nossa Lei Fundamental desde logo porque há um interesse específico, nesta matéria. por parte da Região Autónoma dos Açores, que tornaria lídima a sua iniciativa.
Ora. é esse interesse específico que ainda não está provado perante a Câmara, e aquilo que, antes de mais. se lhe pede, a si. Sr. Deputado, é que, preto no branco e com a clareza de que for capar - e é capaz de muita -, nos indique esses interesses específicos, concretamente, na matéria que estamos a analisar e que podem tornar legítima a intervenção em apreço da Região Autónoma dos Açores.
De resto, é evidente que não existindo os tais interesses específicos a que vimos aludindo, não existindo, por outro lado, nenhuma hipótese de defensabilidade nas teses que o Sr. Deputado Correia de Jesus aqui nos trouxe, resta uma conclusão: é a de que o que fica por detrás de todo este debate não será tanto o exercício da autonomia regional. que, evidentemente não pode colidir com a soberania, mas outro elenco de interesses já por nós sinalizados.
Sabemos que, com efeito, a unidade do Estado já posta em causa - não vou repetir os argumentos adiantados pelo Sr. Deputado Luís Beiroco e pelo meu camarada José Magalhães. Sabemos igualmente que o princípio da igualdade seria completamente erradicado se, porventura, alguma vez, uma proposta de lei regional deste género viesse a ser aprovada na Assembleia da República.
Como é que o Sr. Deputado Correra de Jesus pode advogar perante a Câmara que, com a iniciativa da Assembleia Regional dos Açores, o princípio da igualdade não é violado - mesmo recorrendo à bizarra teoria do que o igual é desigual e de que o desigual é igual - quando ninguém ignora que, a partir da eventual aplicação de uma lei destas, passaria, de facto, a haver cidadãos portugueses sujeitos a um determinado tipo de legislação e cidadãos portugueses submetidos a uma legislação completamente outra.
Das duas uma: ou a açorianidade não é contraposição daquilo que entendemos pelo conjunto da cidadania portuguesa, ou, se o é, real andamos, e, nesta Câmara, questões deste género e com estas características não deveriam ser debatidas.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Correia de Jesus, uma primeira questão que lhe queria colocar é óbvia: é que protestei quando fez a afirmação relativa ao exercício do poder por parte do Presidente da Assembleia de não admitir uma certa proposta, porque entendo que não há nenhuma diferença material entre admitir ou não admitir.
Isto quer dizer que o Sr. Presidente, sempre que
19 DE JULHO DE 1984 6073admite uma proposta, faz o mesmo juízo que fez neste caso e está vinculado a fazê-lo em termos do Regimento. É ao presidente que cabe o poder de decidir se admite ou não uma certa proposta - a situação é equivalente- , sempre com a possibilidade de recurso para o Plenário. Não tem assim nenhum cabimento aquilo que disse.
Quanto à questão de fundo, importa fazer ressaltar que as regiões autónomas fortalecem-se ou não se souberem definir a sua actividade no quadro constitucional. Tenho por líquido que a grande força que pode resultar e pode fortalecer o poder autonómico é o seu exercício no quadro constitucional, e só nesse quadro e nessa exacta medida é que é possível consolidar a autonomia das regiões autónomas. Sempre que isso não sucede, sempre que de alguma maneira é afrontada a Constituição, então o que se perde é a força da autonomia; desprestigia-se a Constituição sim, mas perde-se também poder autonómico.
Sendo assim, o que interessa neste caso é averiguar qual é o real sentido do princípio da igualdade. Este princípio está no capítulo dos direitos e deveres fundamentais e diz, textualmente, que:Ninguém pode ser privilegiado, beneficiado, prejudicado, privado de qualquer direito ou isento de qualquer dever em razão de ascendência[...]Ora, se isto tem um sentido, qual é ele? Se este princípio pudesse ser violado desta forma, ou seja, se fosse possível aprovar esta lei estava ou não a violar-se este princípio? Ou dito ao contrário: se isto não violasse este princípio, então o que é que ele significava? Qual é o seu âmbito de actuação?
Já aqui foi dito, também, que o homicídio era configurado de uma forma diferente. Amanhã, direitos como o de expressão seriam configurados de uma forma diferente. Este principio tem, precisamente, um assento definido que é o de esclarecer o regime dos direitos e deveres fundamentais de todos os cidadãos portugueses, seja qual for o seu local de residência.
Bem, daqui passo para uma outra questão. É que a não ser assim entramos numa situação que tem implicações quase anedóticas. As regiões autónomas são pessoas colectivas do direito público de base territorial. Ora, o regime de direito criminal assenta numa responsabilização pessoal. Então qual é a situação que se cria? Cria-se a situação, por exemplo, de um certo cidadão residente em Lisboa ir aos Açores e ser incriminado, ou a situação inversa. Quer mais situações absurdas? Se eu for de barco, em trânsito, e fizer o meu percurso vai-se depois distinguir a situação se o ponto de partida é Lisboa ou se é Angra do Heroísmo. Finalmente, ao nível deste jogo de absurdos: se encorar um barco a 2 milhas da costa da ilha Terceira ou de qualquer das ilhas do arquipélago o que é que acontece, dado que como é sabido, a Região Autónoma dos Açores não tem águas territoriais?
Estas questões têm sentido, são evidentemente a argumentação pelo absurdo, mas têm este exacto sentido: o de dizer que a dimensão do princípio de igualdade tem, assim que se aceite e assente pela lógica do sistema.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Correia de Jesus se deseja responder, tem a palavra.O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria antes de mais agradecer os pedidos de esclarecimento que me foram formulados, o que revela, por um lado, a atenção que a minha intervenção terá recebido de VV. Ex.as e, por outro lado, duas coisas que me parecem importantes: primeiro a
relevância do assunto que estamos a debater; segundo, a controvérsia e a discussão que sobre o mesmo é possível desenvolver-se.
De facto, há algum tempo que venho pensando esta realidade chamada autonomia regional, com a preocupação de a aprofundar com rigor. Devo dizer que tive agora oportunidade de ver elencados, pelos Srs. Deputados que me puseram questões, uma série de problemas e de temas, que têm sido objecto da minha reflexão - e continuam a sê-lo -, relativamente aos quais não sei se algum dia chegarei a ter ideias claras e definitivas.
São de facto razões pertinentes e sérias, nomeadamente o Sr. Deputado João Amaral levantou 2 ou 3 problemas que são de muito difícil solução. Um deles é o problema da coexistência de ordenamentos jurídicos dentro de um Estado unitário, se é que efectivamente se pode conceber essa hipótese. É, depois, o problema que foi levantado pelo Sr. Deputado Luís Beiroco, no que toca à unidade do Estado e ao princípio da igualdade - questões que foram igualmente levantados pelo outros Srs. Deputados- e são, também, questões colocadas pelo Sr. Deputado António Taborda, no que respeita aos limites da autonomia.
Enfim, isto só para dizer que na realidade foram aqui levantadas questões que me parecem extremamente pertinentes e que sobre as quais temos um dever de reflexão conjunta, já que estes problemas respeitam ao Estado português e não respeitam apenas às regiões autónomas.
Passarei agora às questões concretas que incidem sobre os vários passos da minha intervenção.
Comecei por defender determinada posição em relação ao âmbito da iniciativa legislativa das regiões autónomas. Relativamente a isso, alguns Srs. Deputados puseram uma questão prévia, que é a do interesse específico.
Ora, eu não avancei considerandos sobre a questão do interesse específico porque, no meu entendimento, para que haja iniciativa legislativa das regiões autónomas não é preciso que estejamos perante uma matéria de interesse específico.
Portanto, foi por uma razão puramente lógica que abandonei essa questão, pois não tive de me pronunciar sobre ela. Não é que não possa, não saiba ou não queira, mas não me pronunciarei sobre ela, porque na lógica do meu discurso não tinha, efectivamente, que considerar essa questão.
O Sr. Deputado António Taborda levantou uma questão jurídica concreta, acerca da iniciativa legislativa das regiões autónomas - questão que não gostaria de deixar sem resposta -, citando o disposto no n.o 1 do artigo n.o 170.o da Constituição, onde se diz, expressamente:«A iniciativa da lei compete aos deputados, aos grupos parlamentares e ao Governo, bem como, no respeitante às regiões autónomas, às respectivas assembleias regionais.»Ora, poderia parecer que tínhamos aqui um argumento decisivo, no sentido de que a iniciativa legislativa só existe quando estão em causa matérias respeitantes às regiões autónomas. É óbvio que isto não tem esse alcance. Todos os Srs. Deputados que fizeram parte da Comissão Eventual de Revisão Constitucional e todos os Srs. Deputados que queiram interpretar correctamente este preceito, sabem que o inciso respeitante às regiões autónomas foi aqui posto, porque a nossa Constituição prevê uma outra divisão político-administrativa ou só administrativa, que são as regiões administrativas a serem criadas no continente. E nessas re-
6074 I SÉRIE - NÚMERO 140giões que está prevista a existência de um órgão denominado assembleia legislativa.
Ora, sempre que se falou em assembleia legislativa, houve a necessidade de se dizer no texto da Constituição, que são as Assembleias legislativas das Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores ou, por outras palavras, as Assembleias legislativas respeitantes às Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores.
De onde, a meu ver, não se pode tirar qualquer ilação do n.o1 do artigo n.o 170.o da Constituição.
Quanto ao princípio da unidade do Estado e ao princípio da igualdade, não posso, honestamente, ser cego às questões que os Srs. Deputados me levantaram.
Tenho verificado, através do meu silêncio neste Parlamento, que as pessoas têm uma certa dificuldade em dar a mão à palmatória e em conhecer a razão dos outros, mesmo quando os outros se sentam numa bancada diferente. Acho isso perfeitamente errado pois, quando não temos razão ou quando a nossa razão não é sólida nem absoluta, penso que aceitar a dúvida e a controvérsia só dignifica quem assim procede.
Portanto, penso que as questões aqui colocadas em relação à unidade do Estado e em relação ao princípio da igualdade, são de facto, questões pertinentes, e têm razão de ser no plano lógico, político e constitucional propriamente dito.
Admito que pudéssemos desenvolver um debate profícuo, longo e indefinido a este respeito. Só que, as limitações de tempo e as contingências próprias deste recurso, não o permitem.
Penso que, neste momento, ninguém pode ter uma ideia definitiva a esse respeito. E havendo dúvidas, penso que estou legitimado no plano pessoal e político para, na posição em que me encontro, agora e aqui, defender a posição dos meus colegas dos Açores, isto é, defender a posição de votar favoravelmente o recurso interposto pelo Presidente da Assembleia Regional dos Açores.O Sr. Fernando Amaral (PSD): - Muito bem!O Orador: - Ainda gostaria de fixar um ou outro ponto - e esses já com uma certa incidência política.
O Sr. Deputado José Magalhães, ao referir-se à unidade do Estado e ao carácter unitário do Estado português mostrou um certo receio de que, dividindo ou separando. se estivesse a comprometer a unidade.
Sempre tenho defendido que o centralismo anda de mãos dadas com o separatismo; sempre tenho defendido que o espartilhamento, a tendência para meter tudo dentro do mesmo saco, a tendência para rotular tudo pela mesma bitola, é que divide (separa) o povo português. Portanto, neste domínio, entendo que, efectivamente. o reconhecimento da diferença é um ingrediente fundamental da unidade do Estado e da aproximação entre as várias parcelas do território português.O Sr. José Magalhães (PCP). - Dá-me licença, que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Já sei o que vai dizer e com certeza com alguma razão!O Sr. José Magalhães (PCP): - Suponho que não sabe, Sr. Deputado.O Orador: - Admito, mas faça o favor de dizer.O Sr. José Magalhães (PCP): - É óbvio que, pela nossa parte - como, aliás, o Sr. Deputado sabe -, não confundimos o separatismo com a autonomia, que tem um enquadramento constitucional e que é absolutamente necessária para o desenvolvimento pleno das populações e para a harmonização daquelas comunidades, que são fundamentais.
Mas a questão não está aí; a questão está no facto de haver um quadro constitucional que, deve ser respeitado e que é bastante apto para a organização dessa autonomia e que, por isso, deve ser potenciado e desenvolvido.
Mas isso não justifica tudo. Não justifica, designadamente, que aprovemos 2 códigos penais, 2 códigos civis. Não há açorianidade que legitime 2 códigos penais. É isso e mais nada que está em questão.
Era isto que esperava que eu dissesse, Sr. Deputado? Creio que não?O Orador: - Admito que não era isso que esperava. De qualquer maneira, ouvi com atenção a sua interrupção, que agradeço.
Mas penso - e neste ponto estou de acordo com uma declaração feita com alguma solenidade pelo Sr. Deputado João Amaral - que a autonomia só se enriquece quando desenvolvida no quadro constitucional. Estou inteiramente de acordo com isso. Mas olhe, Sr. Deputado, que este princípio levava-nos longe! Tenho pena de que não possamos desenvolver agora esta ideia até às últimas consequências.
Estou de acordo consigo quando diz que, efectivamente, a autonomia só se enriquece quando desenvolvida no quadro constitucional.
Entretanto, se a Constituição - e agora louvo-me no seu próprio princípio, que é também o meu- aceita e admite a, existência de regiões autónomas, então, isso tem de ter um conteúdo, que é o regime político-administrativo das regiões autónomas. Esse conteúdo tem, na sua base, o reconhecimento - que também está na Constituição- das especificidades, ou seja, das características próprias das regiões autónomas.
Pode acontecer -e nalguns domínios do nosso ordenamento jurídico isso tem acontecido- que seja necessário estabelecer soluções jurídicas diferentes para as realidades das regiões autónomas. O problema a que me falta responder é o de saber se essas diferenças podem ir também até ao domínio dos direitos, liberdades e garantias, isto é, se podem ir ao domínio de 2 ordenamentos jurídicos penais distintos.
É uma questão de grande gravidade, é uma questão muito séria, relativamente à qual estou, naturalmente, numa atitude de reflexão.
Quanto ao Sr. Deputado António Taborda, que me perguntou quais são os limites da autonomia, respondo-lhe o seguinte: escrevi - e ainda hoje mantenho isso- que a autonomia pode ir até onde não puser em causa a unidade do Estado. Escrevi isto e estou convencido de que é assim. Penso que isto não é apenas uma afirmação lírica ou literária, mas sim uma afirmação que tem, na verdade, um conteúdo real e que situa as autonomias regionais no contexto próprio, que é o da Constituição da República.
Finalmente, queria fazer uma observação em relação a uma ideia expendida pelo Sr. Deputado João Amaral.O Sr. Deputado João Amaral disse - e a esse propósito levantou questões muito pertinentes- que as regiões autónomas são pessoas colectivas de direito público de base territorial.
Sei que, efectivamente, tem sido essa a tese defendida pela generalidade dos nossos constitucionalistas, e é de alguma maneira, a tese que tem acolhimento no próprio texto da Constituição. Mas a esse respeito, só queria lembrar-lhe que sempre tenho defendido que as regiões autónomas são pessoas ...O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado.
19 DE JULHO DE 1984 6075O Orador: - Sr. Deputado João Amaral, deixe-me só completar esta ideia que me parece ser uma ideia importante e o Sr. Deputado falará depois.
Dizia eu, que sempre tenho defendido que as regiões autónomas são pessoas colectivas de base institucional. Defendo isto pela simples razão de que é esta a tese que se conforma com a realidade das regiões autónomas, cujas populações migrantes são o triplo das populações residentes.
Isto é um facto sociológico e não há Constituição nenhuma que o possa desconhecer. Portanto, sendo as regiões autónomas regiões cujas populações migrantes é o triplo da população residente, eu como jurista, mas sobretudo como político, se estou confrontado com esta realidade, não posso fechar os olhos e dizer: a Constituição diz que são as pessoas colectivas de direito público de base territorial, pelo que não há remédio senão considerá-las de base territorial. Não sou cego até porque esta realidade das regiões autónomas, não só tem que ser tida em conta por quem faz a análise política da autonomia regional, como já foi tida em conta por esta Assembleia em relação à Região Autónoma dos Açores quando, ao aprovar por unanimidade o seu estatuto político-administrativo, admitiu a existência de círculos de emigrantes para eleger os deputados das assembleias regionais.
Como é que o Sr. Deputado João Amaral me explica esta situação, à luz do conceito que defende acerca da natureza jurídica das regiões autónomas?
Não lhe peço uma resposta, Sr. Deputado. Foi uma questão que equacionei, que deixo à sua reflexão e que também me preocupa.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como estamos, a 5 minutos do final do tempo destinado à primeira parte da ordem do dia, teremos de tomar em consideração esse facto.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Correia de Jesus, suponho que, apesar de tudo, é de sublinhar uma questão - e repito -, sublinhar uma questão que tem um certo efeito: o Sr. Deputado não tem a certeza da constitucionalidade da proposta e admite que ela seja inconstitucional. Obviamente, admite que ela seja constitucional e até disse que se inclinava para essa possibilidade, mas é bom que fique registado que a questão colocada pelo Sr. Presidente tem legitimidade.
Sobre a questão da autonomia e do seu aprofundamento, sublinhei que era no quadro constitucional que devia ser feita. O Sr. Deputado retirou alguma coisa da minha ideia, mas devo dizer-lhe que o fez com um sentido que acaba, um pouco, por inverter a questão. A este propósito, dou-lhe o exemplo concreto que o Sr. Deputado apontou de questionar se as regiões autónomas são ou não são pessoas colectivas de direito público de base territorial.
Assim, à base territorial contrapõe a base pessoal. Ora se as regiões autónomas fossem de base pessoal, admitir-se-ia a possibilidade ou a eventual constitucionalidade de um círculo eleitoral nesses termos. O facto é que isso não é possível nem foi possível, porque a Comissão Constitucional sucessivamente o impediu.
Ora, o argumento da realidade política de existirem centenas de milhares de cidadãos portugueses emigrados, naturais dos Açores e da Madeira, é um argumento que eu poderia colocar, nos mesmos e exactos termos, relativamente a centenas de milhares de transmontanos ou de cidadãos da Beira-Baixa que estão emigrados. Por exemplo, em relação à Beira-Baixa, há um caso concreto: o Jornal do Fundão, fez-se polarizador de toda uma acção junto dos emigrantes dessa região.
Penso, Sr. Deputado, que aprofundar a autonomia, neste momento, é aprofundá-la fundamentalmente no plano administrativo e aí há um larguíssimo campo que só tem, a meu ver, quatro limites: o das Forças Armadas, o do sistema de segurança, o da política externa e o da organização dos tribunais. Devo dizer que, politicamente, os governos regionais não têm feito isto ou têm-no feito mal, mas há um campo vastíssimo em que se devia aprofundar a autonomia.
Claro que a autonomia tem a consagração constitucional que tem e não outra. É desejável que seja aprofundada e, por isso, experimente-se o terreno, explore-se aquilo que hoje é a autonomia no quadro constitucional.
E cabe hoje, no quadro constitucional, a diferenciação de deveres e direitos fundamentais? A minha opinião é de que não cabe, porque isso esvazia completamente de conteúdo o principio da igualdade.
Mas inverto a questão: não digo que aqui que o princípio é violado; gostaria é que me provasse qual seria o conteúdo do principio se uma norma como esta fosse constitucional.
Neste caso, era um principio inútil, era um princípio sem existência; não era uma garantia da autonomia, não era uma garantia de nada, nem era uma garantia dos direitos e deveres fundamentais. Era, isso sim, um princípio excepcionado por natureza, o que está errado em qualquer forma de interpretar a Constituição e, nomeadamente, de interpretar os capítulos respeitantes aos direitos e deveres fundamentais.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Correia de Jesus para contraprotestar, informo-os que, salvo se houver consenso da Assembleia para prolongamento, terminou o tempo destinado à primeira parte da ordem do dia.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, se as minhas informações são exactas, já há muito poucos oradores inscritos para este debate.
Sendo assim, creio que talvez pudéssemos prolongar a primeira parte da ordem do dia até às 13 horas, por forma a conseguirmos, eventualmente, encerrar a discussão deste recurso.O Sr. Presidente: - Por enquanto, ainda estão inscritos dois Srs. Deputados. Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para interpelar a Mesa no sentido de que não me parece razoável a posição do Sr. Deputado Magalhães Mota.
Na realidade, o facto de prolongarmos este debate até às 13 horas, não tem qualquer interesse pois não podemos concluí-lo. O que está programado em relação a este debate, permite-nos concluir, neste momento, que não será possível terminá-lo ainda que o prolonguemos até às 13 horas. Portanto, tal prolongamento não é útil.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.
6076 I SÉRIE - NÚMERO 140O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, penso que sou um dos oradores inscritos. No interesse da celeridade dos trabalhos e para que esta discussão termine até às 13 horas, posso prescindir da palavra.O Sr. Presidente: - Mesmo assim, duvido que este debate acabe às 13 horas.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, penso que, em quaisquer circunstâncias e mesmo que interrompamos agora este debate e reiniciemos a discussão sobre a lei de segurança interna, não haverá tempo para retomar -digamos assim - o pulso desta discussão.
Por isso, a posição do Partido Social-Democrata é no sentido de se prosseguir este debate até às 13 horas, esperando nós que até lá ele esteja terminado.
Aliás, já demos para isso o nosso contributo, através da desistência do uso da palavra pelo Sr. Deputado Costa Andrade.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Ferraz de Abreu, também está a pedir a palavra, ao que julgo para se pronunciar sobre este assunto.
Sendo assim, tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Sr. Presidente, o Partido Socialista também dá o seu acordo para a prorrogação deste debate até às 13 horas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, nessa perspectiva e porque tínhamos compromissos em relação a esta hora, pediremos uma interrupção dos trabalhos por 15 minutos.O Sr. Presidente: - Nesse caso, e se o Sr. Deputado não vir inconveniente, dou a palavra ao Sr. Deputado Correia de Jesus para contraprotestar e, em seguida, defiro o seu pedido de interrupção dos trabalhos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, o seu protesto permitiu-me retomar uma questão que me tinha escapado na altura em que respondi aos pedidos de esclarecimento e que se prende com os poderes do Sr. Presidente da Assembleia da República, relativamente à admissão ou não admissão de propostas e projectos de lei.
Relativamente a isso, devo dizer que comecei por afirmar que não punha em causa a legitimidade de o Sr. Presidente da Assembleia da República assim proceder. Permiti-me formular um juízo político acerca desse comportamento e penso que sou livre de o fazer, embora sujeitando-me à crítica dos Srs. Deputados.
Entretanto, Sr. Deputado João Amaral, há um aspecto no seu protesto que me parece contrariar a realidade jurídico-constitucional portuguesa. Sinto-me um pouco atrevido a dizer-lhe isto, mas parece-me que, de facto, há nele qualquer coisa que não está bem. É que, efectivamente, o Conselho da Revolução, mediante parecer da Comissão Constitucional, considerou inconstitucional o preceito do Estatuto Político-Administrativo da Região Autónoma da Madeira que criou os círculos de emigrantes.
Mas em relação ao Estatuto Político-Administrativo dos Açores, ou seja, a Lei n.° 39/80, devo dizer-lhe que está em vigor o n.° 3 do artigo n.° 11 e esta matéria é objecto de regulamentação na proposta de lei vinda da
Assembleia Regional dos Açores. Haverá ainda mais dois círculos...O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Diga, por favor.
O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Correia de Jesus, o lapso é seu: essa norma está, de facto, em vigor mas a norma que a desenvolve - a da lei eleitoral- foi declarada inconstitucional.
Como sabe, a lei eleitoral é posterior - logo a seguir - ao estatuto político-administrativo e retomava essa norma. Ora, tal norma foi declarada inconstitucional, não em sede do estatuto, porque era desnecessário, mas em sede de lei eleitoral.
Portanto, o equívoco é seu. Registe que está declarada a inconstitucionalidade dessa norma.O Orador: - Muito obrigado pelo seu esclarecimento, Sr. Deputado.
De qualquer maneira, vou analisar todo o assunto para, efectivamente, poder concluir em definitivo sobre esta questão.
Finalmente, queria dizer-lhe que há, na sua argumentação, um aspecto que está generalizado em relação às pessoas que vêem a autonomia a partir do continente. É que, em face da nossa Constituição, não é legítimo estabelecer semelhanças ou fazer comparações entre distritos do continente e as regiões autónomas, ou seja, a Constituição assumiu as regiões autónomas do ponto de vista constitucional como entidades com características específicas e autónomas.
Portanto, no plano prático de discussões de café, podemos fazer essas comparações. Mas no plano técnico-jurídico elas são completamente improcedentes.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, a desistência da minha intervenção era no pressuposto de que se terminaria agora o debate.
Como o CDS acaba de pedir a interrupção dos trabalhos por 15 minutos, em termos tais que inviabiliza a finalidade para que eu me propunha contribuir desistindo, mantenho a minha inscrição e oportunamente tomarei a decisão que entender.O Sr. Presidente: - Ficará inscrito, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Para que efeito está a pedir a palavra, Sr. Deputado?O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, temo que seja para exercer o direito de defesa. Serei muito breve, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado desculpará, mas como sabe o CDS pediu a interrupção dos trabalhos por 15 minutos.O Sr. João Amaral (PCP): - Nesse caso, Sr. Presidente, peço ao CDS que me conceda 1 minuto para esclarecer uma questão.
19 DE JULHO DE 1984 6077O Sr. Presidente: - Só se o CDS não se opuser. Pausa.
Uma vez que o CDS não levantou quaisquer objecções, tem a palavra.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Correia de Jesus, eu não fiz - e é bom que isto fique registado - nenhuma comparação no plano político-institucional entre a região autónoma e as regiões administrativas (se eventualmente já o fossem).
Nenhuma comparação fiz porque, para mim, as regiões autónomas têm um quadro próprio constitucional, definido no território e para a realização do bem-estar, etc., das populações, aí residentes.
Ora, a partir do momento em que se sai deste quadro - o quadro do território dos arquipélagos e das populações aí residentes -, a minha comparação é completamente legítima.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus, se desejar responder, tem a palavra.O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Deputado, registo o seu direito de defesa e nada tenho a responder-lhe.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está deferido o requerimento do CDS, no sentido da interrupção dos trabalhos por 15 minutos.
Srs. Deputados, está suspensa a sessão.Eram 12 horas e 45 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 15 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos prosseguir com o debate da proposta e dos projectos de lei, sobre segurança interna e protecção ,civil.
Para um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Magalhães Mota, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Magalhães Mota, em primeiro lugar, permita-me que saúde a intervenção que ontem aqui produziu, pois penso que foi uma intervenção positiva e que veio contribuir para o debate que aqui estamos a travar.
Como segundo aspecto, gostaria de referir que o seu agrupamento parlamentar tentou, numa atitude que nós consideramos positiva, reduzir o conjunto de inconstitucionalidades que enchem a proposta de lei governamental.
Já aqui dissemos que entendemos que não o conseguiu, mas pensamos que o esforço feito pelo seu agrupamento parlamentar nesse sentido, não deve ser menosprezado no quadro deste debate.
Em terceiro lugar, gostaria de lhe colocar a seguinte reflexão: considera ou não que -e isto já aqui foi dito ao longo deste debate -, mais do que tratar da segurança dos cidadãos, todo este debate da iniciativa governamental está a decorrer num quadro em que se visa institucionalizar o medo dos cidadãos e jogar com esse mesmo medo dos cidadãos?
Considera ou não V. Ex.a, Sr. Deputado Magalhães
Mota, que o clima criado pelo Governo em torno desta lei, é um clima, de todo em todo, desaconselhável e que não é o melhor quadro para uma lei com estas características poder estar a ser discutida pelo Parlamento?
Em quarto lugar, colocar-lhe-ia uma questão sobre os destinatários da lei. Todos nós temos ouvido o modo como o Governo tem manipulado, através da comunicação social, o nome das vítimas e tem, inclusivamente, recorrido à chantagem de dizer: «será preciso mais vítimas para [...]?»
Pergunto-lhe, Sr. Deputado Magalhães Mola. se estará de acordo connosco, quanto ao facto de a lei, com as características com que se apresenta, não visar respeitar a memória das vítimas, mas antes dar ao Governo a possibilidade de, a seu belo prazer e fora do quadro da Constituição, combater os seus adversários políticos.
Em quinto lugar, Sr. Deputado Magalhães Mota, retive da sua intervenção e da sua resposta ao meu camarada José Manuel Mendes, que a vossa proposta se enquadrava num conjunto de medidas que deviam ser inseridas na revisão da legislação penal.
Havendo, como há, legislação antiterrorista - e neste momento não estamos a discutir se é boa ou má - e estando em curso, como todos sabemos, trabalhos de revisão do Código de Processo Penal, não seria a altura ideal para se discutirem propostas como a que a ASDI aqui apresentou, precisamente a altura em que a Assembleia da República tivesse que analisar os trabalhos em curso sobre a revisão do Código de Processo Penal?
Finalmente, gostaria que V. Ex.a comentasse - se assim o entendesse - uma referência produzida pelo Sr. Ministro da Justiça em entrevista concedida ao jornal Diário de Noticias de há uns dias atrás - já que o Governo parece preferir as entrevistas aos jornais ao diálogo, nesta Câmara, com os deputados -, ...O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Muito bem!O Orador: - ... em que é dito que a oposição a esta proposta de lei está a ser manobrada ou conduzida pelo Partido Comunista.
Considera-se V. Ex.a orquestrado pelo PCP,...O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Claro que não!O Orador: - ... quando está a dirigir críticas à proposta de lei governamental?O Sr. Carlos Brito (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Magalhães Mota, há outros Srs. Deputados inscritos para pedirem esclarecimentos.