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Esta problemática está, no entanto, praticamente extinta, já que o texto revisto da Constituição aporta a verdadeira dignidade à discussão do OGE, traduzida num outro quadro legal e, primacialmente, num âmbito muito mais vasto.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Magalhães Mota é manifestamente o deputado que mais requerimentos faz - dessa qualidade se tem louvado e lhe têm feito eco- e a ASDI é manifestamente uma força política que num simples recurso de admissão mais «coisas» junta. Mas que «coisas»? «Coisas» como esta «a Assembleia da República tem, aliás, legítima curiosidade em verificar como actua este Governo quando não há seca e quando baixam as cotações do petróleo», citações do programa do PSD, citações de Xavier Pintado, vão-se somando páginas e números de inconstitucionalidades, invocando sempre algo que não era invocável, ou seja, o sentido de autorização legislativa não se aplica, por força da lei da aprovação da revisão constitucional às autorizações legislativas requeridas no âmbito deste Orçamento Geral do Estado.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - De resto, nunca se percebeu bem se este recurso da ASDI toma a sério aquilo que diz, quando afirma que as normas que se aplicam a este Orçamento não são as da Constituição antes de revista e quando, por outro lado, isso dá jeito para somar pretensas inconstitucionalidades, invoca os artigos 107.o e 108.o da Constituição já revista, mas ainda não em vigor para este Orçamento. Invoca, pois, um argumento atrás do outro, somando, somando, até atingir as tais 30 inconstitucionalidades e argumentos constitucionalmente improcedentes.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado Magalhães Mota não desistiu de referir o problema da legalidade dos impostos e eu não desisto de me recusar a compreender o que é que tem a ver p Plano cem a legalidade dos impostos. Se bem entendo o princípio da legalidade dos impostos, não pode haver impostos sem lei, sendo certo que a lei tem de defender os elementos essenciais do imposto e é por isto que não vejo a necessidade do planeamento. De resto, o princípio da legalidade dos impostos surgiu em épocas históricas e em nome de motivações políticas e ideológicas antinómicas das exigências que justificam o Plano. O princípio da legalidade dos impostos é o princípio da segurança burguesa contra a intervenção do Estado e o princípio do planeamento é um princípio antinómico. É caso para dizer: «é preciso defender os capitalistas e para isso é preciso apontar-lhes armas ao peito e tentar matá-los.»
Sr. Deputado, nada tem a ver uma coisa com a outra, pelo menos quando estudei Direito Constitucional o que estava nos livros referia que o princípio
884  I SÉRIE -NUMERO 24Já legalidade dos impostos é o princípio de que não pede haver nenhum imposto sem lei prévia, sendo a lei prévia a definição dos elementos essenciais dos impostos, conflituando isso com a existência de Plano.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições para declarações de voto, passamos à segunda parte da ordem do dia.
O primeiro ponto é a proposta de lei n.o 132/11, que autoriza o Governo a contrair um empréstimo junto do Banco Internacional para a Reconstrução e Desenvolvimento, para a execução de projectos de desenvolvimento rural de Trás-os-Montes.
Se bem me recordo, o debate já foi encerrado, havendo agora que proceder apenas à votação desta proposta de lei.
Vamos, então, passar à votação da proposta de lei n.o 132/11, acabada de referir.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do PS, do CDS, do PPM, da ASDI e da UEDS, o voto contra da UDP e as abstenções do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Laje.O Sr. Carlos Laje (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há um longo e árduo caminho a percorrer para o desenvolvimento necessário a Trás-os-Montes. Este projecto, como já aqui assinalamos na sessão anterior, é uma contribuição positiva e louvável a esse necessário desenvolvimento de Trás-os-Montes. Aliás, o projecto começou a ser delineado em 1977 e, como se sabe, desdobra-se em duas componentes essenciais: a componente agrícola que visa ordenar - e em certa medida modificar - os sistemas de cultura tradicionais, ajustando-as às condições ecológicas, aumentando a produtividade e viabilizando a produção agrícola, designadamente através dos regadios; e a componente não agrícola que inclui a realização de infra-estruturas de carácter social nos sectores do saneamento básico, viação rural, saúde e habitação.
Consideramos, no entanto, que o desenvolvimento de Trás-os-Montes precisa de um plano mais vasto e global do que este -que apenas se circunscreve ao desenvolvimento agrícola e social-, o qual, além da agricultura, envolva também a indústria -particularmente a agro-indústria -, o ordenamento do território, uma nova estrutura urbana, o turismo, as comunicações e a criação de novos postos de trabalho.
É preciso valorizar as muitas potencialidade de Trás-os-Montes, para que esta região deixe de figurar na cauda da Europa no que respeita ao desenvolvimento económico, ao nível de vida da população e ao bem-estar.Vozes do PPM: - Muito bem!O Orador: - O projecto de exploração de minério de Moncorvo -que é, naturalmente, um projecto importante para o desenvolvimento de Trás-os-Montes- está, como se sabe, encalhado em Conselho de Ministros, onde há fortes contradições entre diversos, Ministros quanto à sua execução.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Muito bem!O Orador: - A via rápida Porto-Bragança está a ser construída com demasiada lentidão.
E se assinalo estes 2 casos, Srs. Deputados, é apenas para demonstrar que o Executivo actual não está a fazer o que é possível e necessário para o desenvolvimento de Trás-os-Montes, designadamente nestes 2 projectos concretos que referi.
Também não quero deixar de assinalai que este projecto de desenvolvimento rural integrado de Trás-os-Montes - que, como repetidamente, disso, é positivo e louvável, representando uma contribuição imprescindível ao desenvolvimento de Trás-os-Montes - não toca na restruturação fundiária. Como se- sabe, sem reestruturação da propriedade, sem redimensionamento das explorações, um projecto de desenvolvimento agrícola para uma região com uma estrutura fundiária tão deformada e incorrecta não poderá ter todos os efeitos que se pretendem.
Por outro lado, não quero deixar de assinalar a ineficácia dos serviços do Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas, bem como de outros departamentos governamentais que, ainda que venham a ser desconcentrados, não terão, em minha opinião, condições técnicas para realizar com eficiência alguns objectivos deste plano de desenvolvimento rural, objectivos que são, sem dúvida, ambiciosos.
O desenvolvimento de Trás-os-Montes - e termino com estas palavras - exige um grande esforço nacional, mas tem que ser decidido e orientado pelos próprios transmontanos!Vozes do PS - Muito bem!O Orador: - Por isso, considero necessária a criação da região administrativa de Trás-os-Montes, para que os recursos financeiros necessários sejam canalizados para Trás-os-Montes, para que sejam órgãos criados localmente e com responsabilidade contraída perante as próprias populações a empenharem-se e a comprometerem-se no desenvolvimento da região.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Daniel Bastos.O Sr. Daniel Bastos (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao votar positivamente a proposta de lei n.o 132/11, o Grupo Parlamentar do PSD, muito especialmente os deputados eleitos pela região transmontana, não «podem deixar de afirmar a sua satisfação por verem concretizada mais uma etapa da longa caminhada, encetada já, no sentido de serem melhoradas as condições de vida naquela região.
O Projecto de Desenvolvimento Rural Integrado de Trás-os-Montes, especialmente na sua componente agrícola, está, assim, com as condições asseguradas para a sua execução, possibilitando-se ao Governo os mecanismos; legais necessários à sua implementação. Lutando contra séculos de esquecimento por parte de governos centralizadores, direitos postergados por interesses de regiões onde o desenvolvimento foi sempre mais acentuado, sujeitando-se às inclemências de um clima continental de longos meses de frio intenso e de um verão de calor ardente, onde a agricultura é feita, muitas vezes, em terras descarnadas e secas, os transmontanos sentem como um
15 DE DEZEMBRO DE 1981  885direito evidente e inquestionável que lhes sujara concedidas medidas de excepção, no sentido de se alterarem os condicionalismos apontados.
A componente, hidro-agrícola a que se refere o projecto em referência e que levará à construção de barragens e regadios que possibilitarão maior fertilidade dos solos é mais um complemento positivo e valioso na prossecução das legítimas aspirações dos agricultores nordestinos.
A criação de condições que possibilitem uma vida melhor e mais digna, não só aos que ali residem, mas também a muitos que, com a alma a sangrar, deixaram o seu torrão natal à procura de terras de promissão, são uma necessidade cada vez mais premente e actual, sempre lembrada por pensadores que em Trás-os-Montes mergulham as raízes do seu ser e aí se inspiram em maravilhosos textos:
À espera de movimento...Que Miguel Torga, e com ele todos os transmontanos, possam sentir em breve que a agressividade climatérica de «9 meses de Inverno e 3 de inferno», o isolamento provocado peia falta de vias de comunicação, a tristeza de aldeias empobrecidas por agricultura de subsistência se transforme e «movimente» a caminho de futuro mais promissor e da justiça social que lhe é inerente.
A proposta de lei agora votada e que oferece condições, entre outras, para a fixação de justas indemnizações nas expropriações de terrenos na zona do Projecto de Desenvolvimento Rural Integrado de Trás-os-Montes, vem dar resposta positiva a questões levantadas já, por várias vezes, nesta Assembleia, no sentido de serem criadas condições, mesmo que excepcionais, para que o desenvolvimento de regiões do interior se faça mais acentuadamente, atenuando-se, assim, os enormes desequilíbrios que ao longo da História se acumularam em relação ao litoral e aos grandes centros.
O Grupo Parlamentar do PSD congratula-se, portanto, com a aprovação desta proposta de lei e faz votos para que a mesma, em conjunto com outras medidas que no domínio da agricultura da região terão de ser tomadas de imediato, possam minimizar as dificuldades sentidas actualmente e corresponder a justos anseios que uma região deprimida economicamente, como a nossa, acalenta e que é da mais elementar justiça satisfazer.Aplausos do PSD, do PPM e de alguns Deputados do PS e do CDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Rogério de Brito, queria avisar que teremos de proceder ainda à votação na especialidade desta proposta de lei.
Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Rogério de Brito (PCP): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Durante o debate na generalidade deste pedido de autorização do Governo já manifestámos a nossa posição, tendo então apontado todas as razões que nos levaram a tomar uma posição de abstenção nesta matéria.
Importa, contudo -e porque a memória e curta-, mais uma vez relembrá-lo.
A razão de ser da nossa abstenção não reside, como é evidente, no facto de não atribuirmos a máxima importância ao projecto de desenvolvimento integrado rural de Trás-os-Montes. E também não resulta do facto de não reconhecermos a necessidade do financiamento do mesmo. Resulta, sim, do facto de este governo não ter dotado este Parlamento com as necessárias informações acerca do projecto, ou seja, de todas as suas consequências devidamente aprofundadas, analisadas e estudadas, para que então pudéssemos votar conscientemente na atribuição destes financiamentos.
Com efeito, nada foi facultado a este Parlamento que nos permita avaliar da objectiva aplicação destas verbas; nada nos fundamenta quais as consequências deste projecto em matéria de economia das explorações, nem quais as consequências do impacte no tecido sócio-económico e humano.
É nesta perspectiva que nos quedamos pela abstenção, uma abstenção que, no fim de contas, traduz também da nossa parte a esperança de que o povo rural de Trás-os-Montes possa vir a beneficiar de um desenvolvimento feito, não em seu nome, mas em seu proveito.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Armando de Oliveira.O Sr. Armando de Oliveira (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do CDS votou favoravelmente a presente proposta de lei de autorização de empréstimo junto do Banco Internacional para a Reconstrução e
Tal empréstimo destina-se principalmente a financiar o projecto de desenvolvimento rural de Trás-os-Montes, e o seu alcance sócio-económico não pode deixar de merecer o mais vivo regozijo do CDS. De facto, nele se encara não um mero crescimento económico através de iniciativas exógenas, muitas vezes de reduzida influência nas populações, locais, mas sim o financiamento e apoio a iniciativas reduzidas e localizadas, com a viabilidade local e equipamentos e facilidades urbanas, de repercussão imediata na qualidade de vida e nas actividades económicas das gentes de Trás-os-Montes e Alto Douro.
Na verdade, é cada vez mais premente equacionarmos devidamente os custos globais de interioridade e particularmente desse mundo duro mas decidido, rijo mas pobre do nordeste transmontano e de toda a região norte interior, dentro de uma óptica de justiça na regionalização do investimento e na concepção de que o desenvolvimento é um mero crescimento económico, mas compreende e obriga à melhoria das condições de vida das populações.
Um conceito de efectiva justiça social exige não só um aumento de rendimento certo, mas também uma beneficiação acentuada dos equipamentos e serviços de apoio às populações que se traduzirá, inexoravelmente, numa melhoria -merecida- das suas condições de vida.
886  I SÉRIE -NÚMERO 24Quanto à segunda vertente deste empréstimo, relativa a investimentos no domínio da poupança energética e utilização das novas formas de energia, basta a consideração do actual défice petrolífero para justificar a pertinência da proposta.
Estas as razões do nosso voto e a razão de ser desta inequívoca declaração.O Sr. Presidente: - Para uma declaração» de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou, muito rapidamente, justificar mais uma vez por que votamos contra.
Há, por um lado, razões de ordem técnica, chamemos-lhe assim, pois, de facto, o Governo não explicou a forma como irá aplicar concretamente este empréstimo e este governo, na nossa opinião, não nos merece qualquer confiança relativamente à execução de um projecto tão ambicioso e que tem a ver com as condições de Trás-os-Montes, do povo de Trás-os-Montes, e da melhoria dessas condições.
Nós consideramos que para melhorar as condições do povo transmontano, da sua agricultura e das infra-estruturas não seria necessário pedir dinheiro emprestado ao estrangeiro.
O País está já demasiado endividado e essas dívidas não vão cair sobre aqueles que utilizam essas verbas, muitas vezes avultadas, mas sobre o nosso povo, que não viu ainda um resultado mínimo de todos os empréstimos que têm sido feitos, e também o povo de Trás-os-Montes não vai ver resultados concretos deste empréstimo, porque eles vão ser dissipados ou distribuídos por este governo a caciques, a grandes proprietários e a grandes empreendedores, que apenas vêem o lucro como motor da sua actividade.
De facto, o povo de Trás-os-Montes não vai ver nada do empréstimo que vai ser feito em seu nome e que vai endividar ainda mais o nosso país.
Admiramo-nos muito ao ver partidos que tanto acusam o Governo, que exigem a sua demissão e que dizem que ele é incapaz de tudo, dar-lhe o aval para utilizar uma verba avultadíssima que nós já sabemos, e temos afirmado sempre, não ser no interesse do povo.
Esses partidos estão, de facto, a dar ao Governo o aval, a abertura e a dizer «sim senhor, é capaz de trabalhar», quando sempre disseram o contrário.Uma voz do PSD: - Isso é que é falar!O Orador: - Há muito dinheiro no nosso país.Uma voz do PSD: -Há, há!O Orador: - É preciso é ir buscá-lo onde ele se encontra e não pedir mais empréstimos.
Como nós dizemos: «Os ricos que paguem a crise.»
Mas isso só é possível com um governo diferente, um governo ligado aos interesses populares, um governo que sairá da luta do nosso povo contra a AD e contra o regime do 25 de Novembro.
Entretanto, e já que se falou de condições de desenvolvimento e justiça social, basta olharmos não para a região interior transmontana, onde os rigores do clima são tão grandes e o esquecimento tem sido uma tradição, mas aqui para Lisboa, que está junto ao Oceano Atlântico e ao centro político, industrial e comercial do nosso país, para vermos até que ponto essa justiça social existe e é profunda. Portanto, isto não é apenas uma questão de localização económica e de esquecimento, é também uma questão de organização social e de sistema.
E é este sistema que a UDP põe em causa e luta para mudar.O Sr. Presidente: - Como não há mate inscrições vamos passar à votação, na especialidade, da proposta de lei n.o 132/II.
Esta proposta de lei é composta por 2 artigos que vão ser lidos.Foram lidos. São os seguintes:ARTIGO 1.oFica o Governo, através do Ministério do Estado e das Finanças e do Plano, autorizado a contrair no Banco Internacional para ai Reconstrução e Desenvolvimento, empréstimos em várias moedas até ao montante equivalente de 81 milhões de dólares dos Estados Unidos, destinados a financiar o projecto de desenvolvimento rural integrado de Trás-os-Montes, e o projecto dei poupança e diversificação das fontes de energia a utilizar na indústria.ARTIGO 2.oOs empréstimos a que se refere o artigo anterior obedecerão às condições financeiras geralmente praticadas pelo Banco em operações idênticas.O Sr. Presidente: - Se não houver oposição procederemos à votação conjunta destes 2 artigos.
Pausa.Verifico que não há e, por isso, vamos passar à votação na especialidade da proposta de lei n.o 132/II.Submetida à votação, foi aprovada com votos a favor do PSD, do PS, do CDS, do PPM, da ASDI e da UEDS, com o voto contra da UDP e com 01 abstenções do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Como não há já tempo para passar ao segundo ponto da ordem de trabalhos, resta anunciar que deu entrada na Mesa um ofício do chefe de gabinete do Sr. Ministro para os Assuntos Parlamentares, dizendo que, em face do teor da alínea u), do n.o l do artigo 168.o da Constituição, introduzido pela Lei Constitucional n.o 1/82, de 30 da Setembro, bem como em função da previsão do artigo 54.o da proposta de lei sobre o Orçamento do Estado para 1983, o Governo retira a proposta de lei n.o 115/II, que o autoriza a legislar sobre diversas matérias do regime da função pública,
Srs. Deputados, amanhã, como é sabido, não haverá reunião plenária, mas haverá reunião de comissões.
A próxima reunião plenária terá lugar na quinta-feira, dia 16, às 15 horas, havendo período de antes
15 DE DEZEMBRO DE 1982  887da ordem do dia e constando da ordem do dia a lei formularia dos diplomas legais e a autorização ao Governo para legislação sobre o património cultural. Está encerrada a sessão.Eram 19 horas e 55 minutos.Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:Partido Social-Democrata (PSD)Afonso de Sousa Freire Moura Guedes.
Luís Manuel dos Santos Silva Patrão.Centro Democrático Social (CDS)Adalberto Neiva de Oliveira.
Octávio Rodrigues Pato.os REDACTORES: Anita Paramés Pinto da Cruz - José Diogo.
PREÇO DESTE NÚMERO 68$00IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA
I Série - Número 23 Quinta-feira, 9 de Dezembro de 1982DIÁRIO da Assembleia da RepúblicaII LEGISLATURA 3.a SESSÃO LEGISLATIVA (1982-1983)REUNIÃO PLENÁRIA DE 7 DE DEZEMBRO DE 1982Presidente: Exmo. Sr. Leonardo Eugénio Ramos Ribeiro de Almeida
José Manuel Maia Nunes de AlmeidaSUMÁRIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 11 horas e 5 minutos.
Concluiu-se a interpelação ao Governo, requerida pelo PCP, sobre política geral centrada na política económica e financeira e nas medidas que nesses domínios foram tomadas, anunciadas ou se encontram em preparação.
Intervieram, a diverso título, além do Sr. Primeiro-Ministro (Pinto Balsemão), dos Ministros da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta) e para os Assuntos Parlamentares (Marcelo Rebelo de Sousa) e dos Srs. Secretários de Estado do Planeamento (Alberto Regueira) e da Exportação (Faria de Oliveira), os Srs. Deputados Rogério de Brito (PCP), Lopes Cardoso (UEDS), Manuel da Costa e Almeida Santos (PS), Carlos Robalo (CDS), Silva Marques, Fernando Cardote e Pinto Nunes (PSD), António Vitorino (UEDS), Mário Casquilho (MDP/CDE), Mário Tomé (UDP), Joaquim Miranda (PCP), Manuel dos Santos (PS), Helena Cidade Moura (MDP/CDE), Borges de Carvalho (PPM), Sousa Marques (PCP), António Moniz (PPM), Magalhães Mota (ASDI), Sousa Gomes (PS) e Carlos Brito (PCP).
Depois de anunciar a entrada na Mesa de vários diplomas, o Sr. Presidente encerrou a sessão às 20 horas e 20 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum pelo que declaro aberta a sessão.Eram 11 horas e 5 minutos.
Victor Afonso Pinto da Cruz.Partido Comunista Português (PCP):Álvaro Augusto Veiga de Oliveira.
Manuel Tílman.União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):António César Gouveia de Oliveira.
9 DE DEZEMBRO DE 1982 797Movimento Democrático Português (MDP/CDE):Helena Cidade Moura.
Mário Prista Alves Casquilho.União Democrática Popular (UDP): Mário António Baptista Tomé.Durante o debate, tomaram lugar na bancada do Governo o Sr. Primeiro-Ministro (Pinto Balsemão), os Srs. Ministros para os Assuntos Parlamentares (Marcelo Rebelo de Sousa), da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta), dos Assuntos Sociais (Luís Barbosa) e do Estado e das Finanças e do Plano (João Salgueiro), os Srs. Secretários de Estado da Exportação (Faria de Oliveira) e do Planeamento (Alberto Regueira) e a Sr.a Subsecretária de Estado Adjunta do Ministro para os Assuntos Parlamentares (Luísa Antas).O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Almeida Santos, que se encontra inscrito para intervir, creio que o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas deseja responder às perguntas que lhe foram dirigidas na sessão de ontem.O Sr. Ministro para os Assuntos Parlamentares (Marcelo Rebelo de Sousa): - Sr. Presidente, se me dá licença, gostaria de informar a Câmara que o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas está desde as 9 horas e 30 minutos em Conselho Económico, neste mesmo edifício, e que já tomámos providências para que se dirija para o Plenário.Pausa.O Sr. Presidente: - Tem então a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou responder o mais sinteticamente possível às questões que me foram colocadas. Começo pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, a quem gostaria de dizer, desde já, o seguinte: quando falei, desde o início deste Governo, em mudança da agricultura, muito sinceramente lhe digo que, para mim, isso não era um chavão. Não era uma expressão que utilizei em termos puramente políticos, sem que existisse qualquer intenção subjacente.
Posso estar enganado, não sou um técnico agrícola - o Sr. Deputado Lopes Cardoso conhece muito melhor do que eu os problemas técnicos da agricultura -, mas sempre lhe digo que, em minha opinião, se não conseguirmos uma mudança na nossa agricultura que seja global, uma mudança de mentalidade que seja mesmo uma mudança no sentido da fé de quem trabalha nos campos, se não o conseguirmos, então estou convencido de que o nosso atraso -quer interno, quer aquele que nos separa de outros países mais desenvolvidos - se vai agravando. E porquê? Porque nesta altura quem caminha por esse país, quem vai às várias explorações agrícolas e tem ocasião de constatar as formas de trabalho, o aproveitamento das terras, o grau de investimento que é necessário e não é feito, verifica que só uma mudança profunda, desde a formação até ao papel do Estado, será o caminho para conseguirmos a modernização e os graus de produtividade necessários. E sempre tenho dito que isto não é obra de um governo;
nem deste, nem eventualmente dos vários que nos sucedam. E obra de uma geração. E para se fazer com utilidade e seriedade um trabalho desta natureza é necessário um largo consenso sobre as questões essenciais. É necessário ver a agricultura como um terreno de paz, de trabalho, e não apenas como um palco de luta política e, muito menos, de luta estritamente ideológica.
Não ignoro que os caminhos escolhidos e as opções que se podem tomar têm muito a ver com aquilo que cada um de nós é e com aquilo que cada um pensa. Mas também não tenho dúvidas que, no estado em que a nossa agricultura se encontra, há uma larga zona onde a solução dos problemas é perfeitamente possível de se encontrar e em que os caminhos não são tão diferentes que nos possam separar.
Importante é que as coisas se façam, que as estruturas se tornem ágeis e que a fé seja retomada pela própria lavoura. Daí a necessidade que temos sentido de estabelecer, dentro das limitações que temos, um diálogo que se pretende o mais útil possível, entre a lavoura e o seu Ministério -entre a agricultura e o seu Ministério -, por forma a que, dentro dessas limitações, apesar de todas as dificuldades, que são muitas, nós possamos dar o nosso contributo a esse desenvolvimento.
Daí que, ao lançar-se a ideia do plano de mudança da agricultura, queria dizer-lhe, Sr. Deputado, que essa ideia não era uma simples intenção, uma bandeira que se desenrola em certos momentos, para depois se enrolar timidamente noutros. Suponho que era necessário iniciar um caminho, um novo método de trabalho, que levasse os agricultores a reflectirem, em conjunto com os técnicos, sobre aquilo que lhes interessa: saber, concretamente o que produzir, onde e como; saber, de uma forma muito clara, quais os projectos nacionais e regionais que deviam ser prioritários na execução de uma política agrícola. Um plano que possibilitasse que a política de crédito fosse consentânea com as prioridades da agricultura. Nesta altura, no que diz respeito ao crédito, infelizmente continua-se a bonificar tudo, e quando se bonifica tudo acaba por não se bonificar nada.Vozes do CDS e do PSD: - Muito bem!O Orador: - Daí a necessidade de sabermos distinguir aquilo que deve merecer um apoio mais estreito e mais íntimo dos poderes públicos e da política de crédito, daquilo que o não deve ter. E isso só se consegue obter quando tivermos projectos bem concretos a funcionar, como alguns que já existem e que o Sr. Deputado Lopes Cardoso bem conhece: é o caso do projecto de aumento da produção leiteira e de carne de Entre-Douro e Minho; é o caso do Procolfer; é o caso do projecto de produção leiteira da Beira Litoral - todos eles com dificuldades na sua execução, sem dúvida, mas nesta altura, em 1982, com um grau de concretização que ronda os 70%-75%.
Daí que esta devia ser, e deverá ser no futuro, a forma de trabalhar do Ministério da Agricultura. Um Ministério que se desdobre em vários projectos de índole nacional e regional e que tem os seus serviços preparados para os acompanhar, dando à própria actividade do Ministério esta utilidade que só a definição e execução de uma política agrícola, desta forma, lhe pode dar.
Daí que o plano de mudança da agricultura não é, nem pode ser, um conjunto de intenções, na pior tradição do planeamento português. Não pode ser um conjunto de papéis, daqueles muitos que se fazem e que
798 I SÉRIE - NÚMERO 23passam com o tempo, mas antes deve ser o início de um trabalho. E nós sabemos que quanto maior for o número de forças políticas a pensar desta forma se ela for correcta - mais rápida e eficaz será a concretização do método de trabalho e mais rápida também será, ao longo do tempo, a execução do próprio plano de mudança da agricultura. Isto porque suponho - e volto-o a repetir - que o plano de mudança da agricultura não é obra de um governo, tem de ser obra de um poder político que entenda que só por esta via, só pela sua concretização, podemos sair da estagnação e do marasmo em que nos encontramos.
Fora dessa questão, não posso estar mais de acordo com o Sr. Deputado quando diz: Não só dos grandes problemas vive a agricultura portuguesa. Vivemos o nosso dia-a-dia e aí surgem questões que têm de ser resolvidas e encaradas. O Sr. Deputado referiu uma, ainda de âmbito relativamente global a comercialização de produtos agrícolas -, e depois falou dos organismos de coordenação económica, particularizando um aspecto da sua actuação. Gostaria de rapidamente abordar um e outro problema.
Quanto à comercialização de produtos agrícolas, temos de distinguir o que é o papel do Estado nessa comercialização e o papel da própria lavoura organizada. Quanto ao papel do Estado na comercialização dos produtos agrícolas, suponho que a prioridade que devia ser dada ao investimento público tem a ver com a rede nacional de abate e com a construção dos mercados abastecedores. Nesta altura a rede nacional de abate está bastante incompleta. Para além do matadouro de Beja, tudo o que se tem vindo a fazer são remendos em matadouros já existentes.
Quanto aos mercados abastecedores, o diálogo com as autarquias locais nem sempre tem sido tão útil como seria desejável, pelo que também aí se verificam atrasos consideráveis. Suponho que o Estado não se pode dar por «contente» com aquilo que tem feito, em termos de infra-estruturas, neste domínio. Quer relativamente aos atrasos da rede nacional de abate -, quer à ausência de mercados abastecedores, não tem sido cumprido aquilo que está estabelecido com o ritmo desejável. E isso tem sido, sem dúvida, fruto de dificuldades na comercialização dos produtos agrícolas e também causa de falta de transparência na formação dos respectivos preços.
Mas não tenho dúvidas, também, que não é ao Estado que compete só ter em conta e "carregar o peso destas matérias"; também à lavoura organizada tem de competir a execução de responsabilidades nestes termos. No Ministério temos tentado junto das cooperativas mentalizá-las e ajudá-las para que elas possam estar em todos estádios da produção e da comercialização dos seus próprios produtos. Com efeito, é difícil de entender que cooperativas agrícolas bem organizadas se fiquem por cooperativas de compra e venda, por cooperativas de comercialização dos produtos dos seus sócios, sem irem mais longe, sem terem uma presença efectiva nos mercados, sem se interessarem...O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro fará o favor de concluir, pois dispõe apenas de l minuto com os 30 segundos de tolerância que o semáforo marca.O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas: - Peço desculpa, Sr. Presidente, mas necessito de um pouco mais de tempo para terminar.O Sr. Presidente: - Pedia-lhe o favor de ser breve, Sr. Ministro, pois estamos muito "comprimidos" em termos de tempo.O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas: - Com certeza, Sr. Presidente.
Portanto, em relação às cooperativas, estamos efectivamente a apoiá-las e, em conjunto com elas próprias, estamos a apoiar todos os esforços que forem feitos nesse sentido. Aliás, como o Sr. Deputado já deve ter conhecimento, a política de auxílio às cooperativas sofreu este ano uma profunda alteração: não há subsídios a «fundo perdido», não há os chamados subsídios de saneamento financeiro; o que há é uma co-responsabilidade entre as cooperativas e a Administração. Esta dá às cooperativas «a fundo perdido», mas desde que haja compromissos da parte delas de investir, pelo menos, 50% daquilo que receberem a título de «fundo perdido», e compromisso de aumentarem o respectivo capital social. Isto porque supomos que os riscos aí se devem correr em conjunto, sob pena de não se dar valor aos próprios subsídios atribuídos e estes se perderem, sem qualquer utilidade para a colectividade, que no fim acaba por os pagar. Portanto, em termos de comercialização dos produtos agrícolas por parte das cooperativas, é a sua presença em todos os estádios da comercialização e transformação desses produtos agrícolas que assegura o caminho do futuro e é esse caminho que deverá ser seguido.
Quanto aos organismos de coordenação económica, penso que o Sr. Deputado não tem razão quando fala que eles estão de «braços abertos» para os intermediários. Veja que, nomeadamente, as grandes críticas que surgem aos organismos de coordenação económica vêm precisamente desses intermediários. Muito daquilo que se diz de mal e de injusto acerca desses organismos vem precisamente dos intermediários. Suponho que o que há a fazer nos organismos de coordenação económica é a reforma que está neste momento em curso: é, numa L* fase, abrir a participação desses organismos à lavoura organizada e a outros sectores interessados na transformação dos produtos agrícolas. Daí a criação dos conselhos gerais - conselho geral dos cereais, de carne e leite, etc. -, onde há o diálogo natural entre o Estado e a lavoura organizada.
Numa 2.» fase, não me repugnaria a transformação desses organismos em verdadeiras organizações de produtores, em que, quer a capacidade, quer todos os equipamentos, pudessem ser geridos - pelo menos, geridos -, pela própria lavoura e pelos próprios interesses directamente ligados à agricultura. Suponho que estariam em melhores «mãos», do que nas «mãos» dos burocratas.
Quanto ao problema da gestão do mercado de frutas de Lisboa, como sabe ele arrasta-se desde 1975, salvo erro, e não desde 1976 como ontem V. Ex.a teve ocasião de referir. É um problema que nos preocupa sobremaneira, ê um problema que não depende só de nós - depende de nós e da Câmara Municipal de Lisboa.
Várias vezes temos alertado junto da Câmara Municipal de Lisboa para a situação que não nos parece a mais correcta e temos fundadas esperanças que o problema venha a ser resolvido de acordo com o direito e até com a moral.
Para responder ao Sr. Deputado Manuel da Costa, pedia, Sr. Presidente, que me concedesse 2 minutos mais.
9 DE DEZEMBRO DE 1982 799O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro dispõe de mais 2 minutos. Enfim, é um alargamento de critério, mas vai ser procedido um desconto em relação ao tempo que o Governo tem. Peco-lhe, pois, de novo, que abrevie a sua exposição.O Orador: - Quanto ao Sr. Deputado Manuel da Costa, e em relação à fixação do preço de garantia do arroz, queria dizer-lhe que este preço de garantia foi fixado atempadamente. Acontece è que o Sr. Deputado está a pensar em relação aos agricultores do Vale do Mondego que, quando ele foi fixado em 20S70, não levantaram qualquer problema. O preço foi fixado e não houve qualquer problema. Só foi levantado esse problema quando se verificou que o mercado não estava a funcionar e que os preços do ano passado não estavam a ser atingidos este ano.O Sr. Manuel da Costa (PS): - Só?O Orador: - Mas aí não houve imprevisão do Governo, Sr. Deputado, porque nem os próprios agricultores pensavam que a queda em relação ao funcionamento do mercado fosse tão rápida como veio, efectivamente, a acontecer.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, V. Ex.a desculpará, mas o tempo estabelecido para respostas a esclarecimentos já passou. Não é que V. Ex.a não disponha de tempo, mas a Mesa não pode estar a alargar um critério que depois pode constituir precedente em relação a toda a gente.O Orador: - Sr. Presidente, se V. Ex.a me deixa responder, eu tenho de o fazer com o mínimo de propriedade, até por respeito pelos Srs. Deputados que me fizeram as perguntas.O Sr. Presidente: - Então, se não há oposição, o Sr. Ministro acabará a sua resposta.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Dizia eu que, em relação à fixação do preço de garantia, o que houve, realmente, foi uma queda de mercado. Nessa altura, e quando começámos a ser alertados, imediatamente se fez uma estimativa do que havia em stock. Como sabe é extraordinariamente difícil, se não impossível, saber o que há em stock, não obstante os esforços que foram desenvolvidos.
O que acontece é que, efectivamente e o mercado assim o apontou-, houve stocks que passaram do ano passado para este ano e que foram lançados no mercado. Porquê? Eventualmente, pela esperança que alguns industriais tinham de importarem de acordo com o que tinham comprado no mercado interno. Eventualmente, terá sido isso! Não discuto outras quaisquer expectativas, o que é facto é que essa queda foi imediatamente atalhada com um despacho do Ministro onde obrigava a 50% da produção interna, e como tal se não verificasse em tempo oportuno imediatamente se proibiu a distribuição de arroz exótico.
Pode perguntar: por que é que não se proibiu logo essa distribuição? Porque não tínhamos a certeza dos stocks existentes e podia haver uma ruptura de abastecimento no mercado. Essa foi a razão porque, desde logo, não se fez a proibição de distribuição de arroz exótico. O problema, no entanto, está ultrapassado, e correctamente, sem custos exagerados para o Orçamento Geral do Estado - quando muito, não chegará a 30000 contos, o que é muito diferente do que um aumento do preço de garantia para 26S50 abrangendo todo o País. Aí sim, é que não havia qualquer justificação e uma defesa dessa posição não tinha qualquer justificação técnica, nem mesmo nacional.
Quanto ao problema da comercialização de cortiça, só quero dizer ao Sr. Deputado o seguinte: não se preocupe tanto -e isto é importante, pois sei a lisura de procedimentos que utiliza- com as críticas que, muitas vezes, lhe advêm de algumas indústrias que dizem que estão paradas por falta de matéria-prima. O problema que aí se coloca é muito simples: se isso acontece - e isto é muito importante- é porque o preço a que essas indústrias compraram as cortiças é um preço extraordinariamente inferior ao que corria no mercado e, portanto, com isso estavam a lesar o Estado.
O Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas não podia consentir que tal acontecesse e, assim, não deixou que essa cortiça fosse levantada, e ela não o será enquanto os preços a pagar pela indústria não sejam aqueles que forem justos. E isto porque não poderíamos consentir noutro procedimento.Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Ó Sr. Ministro, isso não é assim.O Orador: - É verdade, sim Sr. Deputado, e sabe-o bem!
Os contratos que foram anulados são contratos em que muitas vezes o preço fixado é inferior a mais de metade do que corria na altura. Isso pode ter algum interesse para algumas entidades, não tem é, certamente, para o País. Agora, quando o preço é corrigido e quando é o preço normal que a Comissão de Comercialização de Cortiça fixa, aí não há problemas de abastecimento; ele é regular, normal, e nenhuma indústria parou por causa disso.O Sr. Mário Lopes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Alguns negócios é que se desmancharam por causa disso!
Quanto ao problema da distribuição de terras, quero dizer-lhe que isso tem a ver com a proposta de alterações da Lei de Bases da Reforma Agrária que tivemos ocasião de colocar. Para nós é importante sentir, em primeiro lugar, uma clarificação: quais são as terras que devem, porque foram expropriadas e nacionalizadas, pertencer ao Estado; quais são aquelas que, de uma forma definitiva também, devem pertencer aos particulares. Esta é uma distinção que desde o primeiro dia aqui referi, porque era importante acabar com as expropriações e acabar com as entregas de reservas. Essa é uma questão de naturalidade, de normalidade do processo de estatuto da terra, que não conseguimos obter.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - O Sr. Ministro disse que isso acabava até Março de 1982 e já estamos em Dezembro!...O Orador: - A lei de bases, ou, melhor, a nova proposta de lei de bases, tem a ver com a resposta a esta primeira questão.
800 I SÉRIE - NÚMERO 23Relativamente às terras do Estado, pois só sobre essas podemos responder, dir-lhe-ia que a minha proposta seria de proceder de duas maneiras: em primeiro lugar, continuar com a distribuição de terras, porque ela é útil, desproletariza os agricultores dessa zona e cria-se - desde que as medidas sejam viáveis e os processos transparentes, como têm sido até agora- uma nova forma de ocupação de exploração de terra útil e rentável. Nisto consistiria a primeira via.
A segunda via seria fazer contratos de arrendamento com as cooperativas. Não tenho dúvidas em dizê-lo, desde que as cooperativas estejam clara e legalmente constituídas, desde que cumpram as suas obrigações para com o Estado, desde que haja compromissos recíprocos. Não há dúvida que, em relação às terras do Estado, estes dois caminhos são aqueles que, no futuro, aconselharia vivamente a que fossem tomados.
Há um terceiro caminho, o de algumas dessas terras serem aproveitadas para investigação. Portanto e em síntese, a proposta relativa às terras do Estado seria: distribuição, entregas a cooperativas e investigação...Protestos do PCP.Em relação às terras privadas, manifestamente com o investimento aberto, sem preocupações de ninguém ao investirem naquilo que é seu - ao contrário do que neste momento acontece - sem que haja estatutos provisórios porque, como se sabe, há proprietários que, nesta altura, estão a gerir terras expropriadas, pergunta-se: que investimento útil pode ser feito nestas terras, terras que nunca ninguém teve coragem de expropriar fiem ninguém a terá...?O Sr. Mário Tomé (UDP): - Há quem tenha coragem para o fazer!O Orador: - Consequentemente, penso que esta clarificação era útil para todos, para o País e para o progresso da agricultura, e é ela que consta da proposta que foi apresentada.
Claro que não é útil para pessoas ou entidades que vivem de slogans e de palavras, aos quais é imputável em grande parte a responsabilidade pela desgraça da nossa . agricultura neste momento.Aplausos do PSD e do CDS. Protestos do PCP.Quanto ao Sr. Deputado Rogério de Brito, queria dizer-lhe duas coisas: não vejo, nem noto, nos números que são dados, nenhuma quebra da produção de cortiça
- como sabe, num ciclo de 9 anos há anos que têm tiradas inferiores a outros, o que é perfeitamente natural...O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Tenha a bondade.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - É só para dizer que, realmente, há anos em que as tiradas são inferiores a outras; agora quando se verifica uma sequência de anos em que a produção está sistematicamente a descer já não se trata de um problema de ciclos. O Sr. Ministro reconhecerá isso, pois dei-lhe a sequência toda da produção, sem uma única alteração a essa tendência de descida permanente. Já não tem nada a ver consigo.O Orador: - Estou convencido que não. Mas se, por acaso, o Sr. Deputado tivesse razão, isso só significava que alguma cortiça não era extraída. Era o único significado que podia ter.O Sr. Rogério Brito (PCP): - Dá-me licença, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Só para referir uma coisa muito curta, Sr. Ministro. É que isto talvez tenha também a ver com uma coisa que o Sr. Ministro disse e que talvez não seja rigorosa, embora não lhe atribua a responsabilidade, talvez ela seja resultado das informações que lhe terão sido dadas. É que o Sr. Ministro disse que houve cortiça que não foi vendida porque o Estado não aceitou preços. Ora, posso garantir-lhe e comprovar-lhe que foram vendidas pilhas de cortiça licitadas na base, por exemplo, de 1200$ a arroba. Como os industriais apenas pagaram 20%, levantaram toda a cortiça de melhor qualidade da pilha e deixaram toda a restante abandonada lá nas herdades. Isto é uma resposta que talvez justifique, em muito, o problema.O Sr. Mário Lopes (PSD): - Isso foi o ano passado!O Orador: - Sr. Deputado Rogério Brito, pode ser que no passado isso tenha efectivamente acontecido, mas também foram muitos os casos de cortiça vendida a 150$ e a 160$ quando ela corria no mercado a 500$ e a 600$. Houve muitos e muitos casos em que isso aconteceu. Portanto, não se pode pôr em causa um processo que é um processo de concurso público, onde todos podem concorrer, com anúncios publicados em todos os jornais e, consequentemente, um processo de total clareza.
Quanto à distribuição de terras de que falou, penso que a resposta que dei ao Sr. Deputado Manuel da Costa o esclarecerá devidamente.Aplausos do PSD e do CDS. Protestos do PCP.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso, pediu a palavra para que efeito?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Para um protesto, Sr. Presidente, já que é a figura a que posso recorrer para comentar a intervenção do Sr. Ministro.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Ministro, coloquei-lhe duas perguntas concretas. A uma, provavelmente por falta de tempo, o Sr. Ministro não respondeu de todo em todo: o que se passa quanto à regulamentação da lei de defesa do consumidor?O Sr. Ministro da Agricultora, Comércio e Pescas: - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas: -
9 DE DEZEMBRO DE 1982 801Apenas para lhe dizer que não respondi porque essa é matéria da competência do Ministério da Qualidade de Vida. Mas posso dizer-lhe que tive agora a informação que essa matéria está em vias de regulamentação. Era, pois, só isto que lhe queria dizer.O Orador: - Muito obrigado, já não é sem tempo!
Em relação ao mercado abastecedor de Lisboa, o Sr. Ministro refugiou-se -passe a expressão- por detrás de problemas levantados com as autarquias. Não estranhará, com certeza, o meu espanto que, no caso concreto do mercado abastecedor de Lisboa, ao fim de 3 anos de Governo AD, ao fim de 3 anos de Câmara Municipal AD, ao fim de 3 anos que o Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas está «nas mãos» - passe a expressão também - do CDS, em que o presidente da Câmara é um militante do CDS, onde, portanto, a identificação de pontos de vista ultrapassa o quadro da própria AD, ainda não tenham conseguido resolver, por problemas entre o Governo e as autarquias, o problema do mercado abastecedor de Lisboa.