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Penso que os deputados jovens do PSD unham age rã uma boa ocasião para manifestar que, afinal de contas, levavam à prática aquilo que proclamaram na declaração de voto. Aguardamos, pois, que seja essa a sua atitude! O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.O Sr. Alípio Dias (PSD): - Só para registar que; a proposta feita pelo PCP não veio alterar a ideia que já tínhamos de que há uma série de benefícios fiscais que estão em vigor. Por outro lado, o Governo está, de facto, a apoiar as associações juvenis e também: a cumprir a regra do orçamento bruto, que convém seja respeitada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Moreira. O Sr. Rogério Moreira (PCP): - Sr. Deputado, talvez me tenha escapado referir que o vasto conjunto dias isenções fiscais que são abrangidas por esta proposta do PCP não fazem parte dos códigos e, portanto, não estão hoje em vigor. As isenções que estão em vigor são as que foram aprovadas na ocasião do Orçamento do Estado para 1987 e que se manterão em vigor, independentemente do resultado da votação desta proposta, a não ser que haja intenção do PSD em revogá-las.
Nos códigos das associações não há isenções previstas especificamente para as associações juvenis. Será que o Sr. Deputado Alípio Dias tem alguma informação rigorosa a dar-nos sobre esse assunta? O Sr. Alípio Dias (PSD): - Não tenho não, Sr. Deputado!O Orador: - Portanto, a resposta está dada. Penso que o Governo não deveria levantar objecções quanto a este assunto -que tem razões para ser bastante consensual -, não fosse a bancada do PSD estar com dificuldades em introduzir qualquer alteração à proposta governamental, dado ela provir da oposição.O Sr. Presidente: - Como não há mais inscrições, vamos votar a proposta de aditamento relativa a benefícios fiscais das associações de estudantes, apresentada pelo PCP.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do PRD, do CDS e de Os Verdes.
Era a seguinte:Artigo novoBenefícios fiscais às associações juvenis1 - As associações juvenis registadas no Fundo de Apoio aos Organismos Juvenis (FAOJ) gozam de isenções e regalias idênticas às legalmente previstas para as associações de estudantes.
2 - O Governo publicará a legislação necessária à boa execução do regime de isenção legalmente previsto.
Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário.O Sr. José Apolinário (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Entendemos que a questão do Orçamento é, obviamente, uma questão global e que a coerência das posições defendidas nesta Assembleia tem de ser aferida num plano global.
Aquando da votação na generalidade do Orçamento do Estado para 1988, tivemos ocasião de denunciar aquilo que considerámos o comportamento menos autónomo dos deputados jovens do PSD nesta Assembleia e, no fundo, a sua irreverência tolerada pelo Sr. Primeiro-Ministro Cavaco Silva e pelo PSD. No fundo, uma falsa autonomia!
Os Srs. Deputados não gostaram e entregaram uma declaração de voto na qual um dos princípios que apontavam ia no sentido de dar cobertura a propostas que aumentassem o apoio ao associativismo juvenil. Foi apresentada uma proposta pela bancada do PS e os Srs. Deputados votaram contra.
Dessa declaração de voto constava ainda o apoio a posições como: construções escolares (votaram contra quinze propostas); divulgação da língua portuguesa (votaram contra uma); alfabetização (votaram contra uma); intercâmbio juvenil (não se conhece nenhuma proposta por parte dos jovens da bancada do PSD). Isto significa, apenas e só, que a tão propalada vitória dos jovens sociais-democratas nesta Assembleia a propósito das associações de estudantes mais não passou do que uma vitória de Pirro, como se prova por esta manifesta falta de sensibilidade na votação que acabámos de realizar.Aplausos do PS, do PCP e de Os Verdes.O Sr. Presidente: - Também para uma declaração dê voto, tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Moreira.
31 DE DEZEMBRO DE 1987 1151O Sr. Rogério Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria apenas de dizer que o Governo - e isso foi reafirmado pela bancada que o apoia - fala muito do apoio aos jovens. No entanto, rejeitou a nossa proposta. Isso fica registado!
Os deputados da JSD que integram o Grupo Parlamentar do PSD manifestaram disponibilidade para um conjunto de propostas, inclusive nesta área; no entanto, demonstra-se que a sua capacidade negociai no seio do Grupo Parlamentar e do partido é, afinal de contas, limitada, bastante obediente e não tem, realmente, os efeitos que os senhores procuram fazer crer à opinião pública. Também este acto fica registado e lamentamos que assim tenha sucedido!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado. Pereira Coelho.O Sr. Pereira Coelho (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em nome dos deputados da JSD, informo que iremos entregar na Mesa uma declaração de voto por escrito sobre esta matéria.O Sr. José Apolinário (PS): - Já estamos habituados!O Orador: - De qualquer forma, não podia deixar passar esta oportunidade sem dizer ao Sr. Deputado José Apolinário que o remetia e não é talvez esta a sede para retomarmos essa questão - para uma proposta que V. Ex.a subscreveu e que foi debatida na Comissão de Economia, Finanças e Plano aquando da votação da despesa. É que, de facto, aí, talvez por erro de um tiro mandado para o ar, V. Ex.a terá de ponderar futuramente nesse afã da defesa dos interesses dos jovens e saber até onde podem ir as tais propostas de alteração, quer no que diz respeito à despesa quer à receita.
Ainda não explorámos esse facto porque temos uma maneira diferente de dialogar aqui na Assembleia da República, mas se o seu comportamento continuar nesta base, teremos então oportunidade de discutir mais aprofundadamente sobre quem é quem, quem é que é mais autónomo, quem é que é menos autónomo.Aplausos do PSD.O Sr. José Apolinário (PS): - Obediência a quanto obrigas!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à discussão da proposta de aditamento relativa a taxas para o Instituto dos Produtos Florestais, apresentada pelo PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O CDS tem uma proposta idêntica a esta apresentada pelo PSD, mas que contempla também o Decreto-Lei n.o 75-B/86. Pergunto ao PSD se quer também contemplar este decreto-lei na sua proposta; se assim for votaremos ambas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.O Sr. Guido Rodrigues (PSD): - Sr. Presidente, estamos de acordo com o que foi sugerido pelo Sr. Deputado Basílio Horta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Como o PSD concorda com a nossa proposta, sugeria que a votássemos, uma vez que é idêntica à do PSD, pois só acrescenta o Decreto-Lei n.o 75-B/86.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há consenso em que sejam simultaneamente discutidas e votadas as propostas de aditamento apresentadas pelo PSD e pelo CDS.
Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sugeria a V. Ex.a que não pusesse em discussão simultânea estas propostas, uma vez que uma delas anula a outra, ou seja, se o PSD está de acordo com a proposta do CDS é evidente que, sendo a do CDS mais ampla, pois contempla mais um decreto-lei, só a do CDS deverá ser discutida e votada.O Sr. Presidente: - Gostaria de ouvir a opinião da bancada do PSD.O Sr. Guido Rodrigues (PSD): - Estamos de acordo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em face da posição do PSD em relação à proposta do CDS, fica retirada a proposta de aditamento apresentada pelo PSD. Vamos passar, pois, à discussão da proposta apresentada pelo CDS, que engloba a proposta apresentada pelo PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, gostaria de perguntar ao CDS se está de acordo em fazer um aditamento à sua proposta no sentido de ficar desde já revogada a alínea d) do artigo 1.o do Decreto-Lei n.o 75-C/86, de 23 de Abril, tal como constava da nossa proposta, e que não está incluído na proposta de aditamento do CDS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS): - O Sr. Deputado Rui Machete tem toda a razão.
Estamos perfeitamente de acordo em que seja expressamente consignada a revogação mencionada pelo PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Julgo ter depreendido que o CDS aceitou a proposta feita pelo PSD de inclusão do aditamento, digamos assim, relativo à revogação da alínea d) do artigo 1.o do Decreto-Lei n.o 75-C/86, que consta da proposta do PSD.
Gostaria de solicitar um esclarecimento quer ao PSD quer ao CDS, uma vez que a proposta que vamos dis-
1152 I SÉRIE - NÚMERO 38cutir é a «fusão» das propostas apresentadas por aqueles dois partidos. Gostaria de saber se a alínea d) do artigo 1.o do Decreto-Lei n.o 75-C/86 se refere aos 0,2% sobre o valor total do papel, cartolinas e toes. Se assim é, penso que é um valor razoável, termos de montante global anual.
A ser aprovada esta autorização legislativa, que ria parte relativa à alínea d) é imediata, o Instituto dós Têxteis e o Instituto dos Produtos Florestais vão ter um corte na receita prevista para 1988, corte esse que será significativo.
Gostaria, pois, de saber como é que estes institutos vão ser financiados em 1988? O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa. O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, ia minha interpelação vai no sentido de que seja criado o compasso de espera necessário, para que, designadamente, a bancada do PSD possa fornecer as explicações que, creio, pretende dar nesta matéria e também para que, por sua vez, o Governo possa informar qual é o montante estimado ou a forma de financiamento que será usada em alternativa à peça de receitas decorrente do texto que agora é proposto.O Sr. Presidente: - A Mesa, como regra, informa que não há inscrições precisamente para alertar os grupos parlamentares ou o Governo, que poderão chamar a atenção da Mesa, e depois faz a pausa suficiente para responderem devidamente.
Contudo, para não atrasar os trabalhos, não vamos dar, a cada momento, espaços e pausas, porque senão nunca mais terminamos os trabalhos. Tem sido este, e vai continuar a ser, o procedimento da Mesa, sem com isso pretender interromper o bom prosseguimento dos trabalhos.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais. O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Foi referido que a abolição, de imediato, da alínea d) do artigo 1.o do Decreto-Lei n.o 75-C/86, de 23 de Abril, implica uma perda de receita. De facto, assim é, mas ë preciso ver que o ano passado idêntica taxa foi aumentada em 100%. Como sabem, era de 20$ por tonelada, o que implicou, com o ajustamento que se fez, uma dupla tributação. Isto porque as fábricas produtoras de pasta, que é depois utilizada nas fábricas de papel, já pagam uma taxa, que não posso precisar qual é. Depois, as fábricas de papel que utilizam a pasta voltam a pagar.
Ora, o objectivo que me parece perfeitamente razoável e justo é que estas empresarial que trabalham com a pasta não paguem de imediato essa taxa de 0,2%.
De qualquer maneira, a proposta tem ainda de ser, na medida em que se prevê a extinção do Instituto dos Produtos Florestais no decurso de 1988.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Flausino Silva.O Sr. Flausino Silva (PSD): - Sr. Presidente, é só para aduzir uma informação, que, aliás, o Sr. Secretário de Estado já referiu: é que esta proposta já foi objecto de uma autorização legislativa, não utilizada, concedida pela Lei n.o 40/86.
Não se está a fazer nada de novo; estamos a retomar uma iniciativa anterior, pelo que julgo que não vale a pena perdemos muito tempo, visto ser uma questão perfeitamente pacífica.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Deputado Flausino Silva, o problema que se nos coloca não é esse que referiu. De facto, não foi utilizada a autorização legislativa concedida em lei anterior -senão o Governo teria proposto a eliminação e não o fez -, mas os orçamentos dos dois institutos têm previstas, em receita para 1988, determinadas verbas, que no caso concreto do Instituto dos Produtos Florestais tem de ser uma verba elevada, uma vez que 0,2% sobre o papel é uma taxa elevada.
O problema é este: se essa verba estava prevista nesses orçamentos, sendo agora eliminada, como é que esses institutos vão equilibrar os seus orçamentos?
Esta é que é a questão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Deputado Octávio Teixeira, em primeiro lugar, temos uma situação que parece clara, pelo menos parece obter o consenso da Câmara: é que as receitas provenientes das disposições que agora se autoriza o Governo a modificar, designadamente uma que é mesmo revogada, não correspondiam rigorosamente a taxas e, portanto, eram ilegais. Nestas circunstâncias, o primeiro ponto está resolvido.
Em segundo lugar, como sabe, trata-se de organismos com autonomia financeira e, portanto, vão ter de refazer ou modificar os seus orçamentos em função de uma realidade, com a qual, de resto, suponho que pelo menos um dos institutos já deveria contar, em face das contestações judiciais a que as suas cobranças se encontravam sujeitas, como certamente V. Ex.a não ignora.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Presidente, em complemento ao que o Sr. Deputado Rui Machete acabou de dizer, de facto, estas empresas não pagaram mas, sim, contestaram, louvando-se precisamente na inconstitucionalidade da disposição, na medida em que não há uma prestação efectiva de serviços. Portanto, esta medida não vai causar nenhuma perturbação ao Instituto dos Produtos Florestais, porque aquilo que julgavam receber não receberam. Portanto, o seu orçamento está equilibrado.O Sr. Presidente: - Não havendo inscrições, vamos votar a proposta de aditamento de um novo artigo, relativa à taxa para o Instituto dos Produtos Florestais.
31 DE DEZEMBRO DE 1987 1153Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do PS, do PRD e do CDS e votos contra do PCP e de Os Verdes.É a seguinte:Artigo novoFica o Governo autorizado a revogar os Decretos-Leis n.os 75-B e 75-C/86, de 23 de Abril, eliminando a sobrecarga fiscal resultante da sua aplicação, ficando desde já revogada a alínea d) do artigo 1.o do Decreto-Lei n.o 75-C/86.
Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Acaba de ter um feliz desfecho o conjunto de contestações interpostas por alguns advogados ao serviço de algumas empresas em matéria belicosa do ponto de vista jurídico-constitucional.
Convenhamos que não foi excessivamente transparente a maneira como tudo isto foi discutido e não ficaram aclaradas algumas das facetas que seria muito interessante ver aclaradas neste debate.
Talvez venhamos, algum dia, a saber tudo sobre esta questão. Mas ficámos a saber alguma coisa, e foi bastante interessante. Fica em acta.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É estranha esta alegação do Sr. Deputado José Magalhães, que, pelos vistos, também tem sido advogado em muitas causas, aqui, no Parlamento.O Sr. José Magalhães (PCP): - Foi feita justiça!O Orador: - O que tem de ficar registado em acta é que, finalmente, se corrige um aspecto fortemente negativo ao eliminarem-se disposições inconstitucionais que violavam directamente directivas comunitárias em matéria de tributação indirecta.
Isso é que fica rigorosamente esclarecido, porque isso é que é verdade.O Sr. Presidente: - Ainda para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Flausino Silva.O Sr. Flausino Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PCP, tão célebre em defender tão frequentemente os pequenos e médios proprietários e os pequenos e médios industriais, neste momento não assume esta proposta de eliminação de uma carga tributária que, afinal de contas, era um imposto, em vez de ser uma taxa, por uma contrapartida que não existia temos de reconhecer isso-, uma vez que o Instituto dos Produtos Florestais não prestava quaisquer serviços às empresas.
Eu não sou advogado, pelo que estou completamente isento nesta questão, e devia até ter intervindo na altura em que se falou dos advogados para dizer que a verdadeira razão por que os advogados aqui lutaram, em
muitas circunstâncias, ainda ficou por aparecer à luz do dia ... Talvez o Sr. Deputado José Magalhães pudesse explicar isso, mas não o fez ...
Voltando ao que estava a dizer, há pequenos e médios industriais que viram agravada esta taxa em 1000%, sem nenhuma razão, porque não havia nenhum serviço prestado pelo Instituto dos Produtos Florestais. Portanto, se não havia um serviço prestado pelo Instituto dos Produtos Florestais não podia haver uma taxa e, assim, eliminou-se uma coisa natural. Foi reconhecido que assim é que está certo e, deste modo, fez-se justiça, que já devia ter sido feita o ano passado aquando do pedido de autorização legislativa. Isto para ficar também em acta.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à discussão de uma proposta de artigo novo, apresentada pelo PCP.Pausa.Não há inscrições, pelo que vamos votar.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP, do PRD e de Os Verdes e a abstenção do CDS.
É a seguinte:Artigo novoA parte do pescado, vulgarmente designada por «caldeirada», concedida a título gratuito pelos armadores da pesca artesanal, vendida em lota pelos tripulantes de cada barco e até ao máximo de 5 kg por cada dia de trabalho, não será objecto de qualquer tributação fiscal, com excepção do pagamento da taxa devida aos serviços de lotas e vendagens.
Passamos à discussão de uma proposta de aditamento de um artigo novo, apresentada pelo PS, de teor idêntico à que acabámos de votar.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, a proposta apresentada pelo PS está prejudicada, uma vez que é do mesmo teor da proposta que o Partido Comunista apresentou e que acabou de ser rejeitada. Não há, pois, que a discutir nem votar.O Sr. Presidente: - Sendo assim, passamos à discussão de uma outra proposta de aditamento de um novo artigo, apresentada pelo PS.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Então o PS não diz nada?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, estou a ouvir o Sr. Deputado Nogueira de Brito a protestar por o Partido Socialista não justificar a proposta. O Sr. Deputado Nogueira de Brito é mais do que bom entendedor e, portanto, meia palavra basta.
Em nosso entender, a proposta justifica-se a si própria, sobretudo quando se nos começam a colocar pro-
1154 I SÉRIE - NÚMERO 38blemas de tempo. Parece-nos que é inútil perdermos tempo a justificá-la, sobretudo ao Sr. Deputado, que a compreendeu quase que antes de a ter lido.
O Sr. Presidente: - Não havendo inscrições, passamos à votação.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do PRD do CDS e de Os Verdes.É a seguinte: Artigo novo  Fica o Governo autorizado a rever e regime de tributação do imposto profissional a pagar pelos pescadores por forma que sejam tidas; em conta as condições particulares do exercício da profissão!Passamos à discussão da proposta de aditamento do um artigo novo, apresentada pelo PCP, de teor idêntico à que acabámos de votar.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, esta proposta está prejudicada pela votação anterior. O Sr. Presidente: - Passamos, então, à discussão de uma proposta de aditamento de um artigo novo, apresentada pelo PRD, que vai ser lida, porque foi substituída por uma outra.
Foi lida. É a seguinte:Artigo novoAs verbas cobradas relativas a imposto para 3 serviço de incêndios e entregues, de acordo com a Lei n.o 1/87 (Lei das Finanças Locais), às câmaras municipais serão obrigatoriamente ia sua totalidade para as associações de bombeiros da areia desses concelhos, exceptuando-se os municípios, que possuem bombeiros municipais.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Até ao presente, as verbas que são cobradas, quer pelos municípios, quer através do instituto de Seguros de Portugal, não são entregues, na sua totalidade, às associações de bombeiros. Pelo contrário, verifica-se até uma certa incoerência, porque enquanto umas autarquias entregam as verbas outras não o fazem.
Gostaria de salientar também, muito rapidamente, que este artigo não tem nada a ver nem obriga com o artigo 40.o da proposta de lei do Orçamento do Estado, ontem aqui aprovado. Porquê? Porque, para já, há uma certa dificuldade (e ponho as minhas dúvidas) em, a curto prazo, conseguir arranjar-se uma fornia de imposto único para a colecta do imposto de incêndio. São muitos os prédios urbanos que não estão abrangidos pelo seguro; as câmaras municipais silo obrigadas a fazer essa cobrança e dificilmente hoje se poderá obrigar que todas as pessoas efectuem um seguro para os seus prédios, a fim de uniformizar a colecta do imposto de incêndio.
Gostaria de salientar que não se trata nem dê um aumento de despesa nem de uma diminuição da receita mas, única a exclusivamente, permitir que os bombeiros recebam as verbas que os contribuintes pagam, verba essa que lhes é destinada e que deverá ser-lhes atribuída inteiramente.O Sr. Presidente: - Não havendo mais inscrições, vamos passar à votação da proposta de aditamento de artigo novo, apresentada pelo PRD.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do PRD, do CDS e de Os Verdes.Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Acho que esta Câmara perdeu uma óptima oportunidade para, decididamente, começar a dar aos bombeiros, àqueles que desinteressadamente têm servido e morrido neste país, o que merecem.
Teria também sido uma óptima oportunidade para aqui dentro, nesta Câmara, utilizarmos aquilo que nós, que servimos nas corporações de bombeiros, fazemos à entrada dos portões das nossas corporações: para nós, lá dentro política é tabu. Seria bom que aqui hoje tivéssemos feito a mesma coisa e tivéssemos contribuído decididamente para que aos bombeiros fosse atribuída, ao menos, uma verba. Vão continuar a mendigar, vão continuar a ser mendigos!...
Esperemos que amanhã os bombeiros não tenham sequer uma mangueira para apagar os fogos que possam surgir numa casa daqueles que hoje não quiseram votar a seu favor.Aplausos do PRD, do PS, do PCP e do CDS.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: De facto, com este Orçamento nem os bombeiros escapam, Sr. Presidente.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, congratulo-me que os bombeiros não tenham o «espírito humanitário» que foi revelado pelo Sr. Deputado que apresentou a proposta rejeitada.Aplausos do PSD.Graças a Deus que assim não é! Eles não têm o «espírito humanitário» que foi revelado pelo Sr. Deputado.
Em segundo lugar, parecia-me mal que, numa matéria que diz respeito à gestão do orçamento das câmaras, fossemos impor uma consignação de receitas. Era, efectivamente, uma ingerência numa matéria que às câmaras diz respeito.
Aplausos do PSD e protestos do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa tem sido assediada com múltiplas chamadas telefónicas
31 DE DEZEMBRO DE 1987 1155sobre a programação dos trabalhos. Pois bem, tendo em consideração aquilo que ainda falta votar e os tempos disponíveis, é inevitável que temos de trabalhar bastante para além das 20 horas.
Por isso, a Mesa sugere que se interrompa a sessão à hora regimental, o jantar seja por um tempo reduzido - uma refeição frugal não fará mal! - e depois se recomecem os trabalhos.
Pergunto aos grupos parlamentares e ao Governo se há algum comentário a fazer a esta proposta.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, talvez fosse preferível que tomássemos essa decisão um pouco mais tarde, porque a própria Mesa - e eu compreendo isso -, neste momento, não tem possibilidades de avaliar exactamente quanto tempo de trabalho temos ainda. O Sr. Presidente disse apenas que iríamos, provavelmente, bastante para além das 20 horas. A questão está em torno desse «bastante». Se o «bastante» for encerrar a sessão às 21 horas e 30 minutos ou mesmo às 22 horas, talvez seja melhor não interromper; se o «bastante» for outra coisa, talvez valha a pena interromper a sessão.
Por isso, talvez pudéssemos esperar pelas 19 horas e 30 minutos, pois, conhecendo um pouco melhor as perspectivas, nessa altura podemos decidir se interrompemos a sessão ou se continuamos até ao final.O Sr. Presidente: - Se o Sr. Deputado me permite, aceito perfeitamente essa sugestão, fazendo uma contra-sugestão: a de que não estejam a bloquear os telefones da Mesa, com sucessivas chamadas telefónicas, a perguntar se haverá hora de jantar.
Portanto, com esta orientação genérica, pedíamos que reflectíssemos sobre a matéria, como sugere o Sr. Deputado Lopes Cardoso, por volta das 7 horas e 30 minutos.
Como o Sr. Deputado prescinde, passamos à proposta apresentada pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista, de aditamento de um artigo novo, que tem por epígrafe «Moralização do mercado bolsista, defesa dos investidores e promoção do mercado de capitais».
Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados. Procurámos escrever uma justificação que fosse suficiente quanto aos fundamentos da iniciativa. Mas, como é evidente, essa justificação não se dirigiu aos normativos no seu pormenor. Esta proposta contém três normativos.
O primeiro, visa fazer face ao descalabro, à desordenarão, ao caso a caso, em que o Governo está mergulhado - e, ainda por cima, com uma insegurança total, pondo e retirando incentivos. Retira incentivos em 1987, criados até talvez mesmo em 1987 e, com certeza, em 1986; faz publicar o Decreto-Lei n.o 130/87, que cria uma insegurança total e mantém para 1988 regimes discriminatórios que ferem o princípio da igualdade.
Num quadro destes, é evidente que o mercado de capitais pode funcionar para alguns, mas então não é um mercado de capitais. A situação que se nos apresenta é a de um Governo apostado em não querer um mercado de capitais, mas sim uma lotaria bolsista.
Nestas condições, é preciso que exista um quadro estável, é preciso que exista um quadro de incentivos coordenados, que tenha em atenção a multiplicidade de escolhas que se põem aos aforradores e que os oriente, no bom sentido, em vez de os confundir e baralhar.
Isto só pode ser feito se, efectivamente, o Governo souber enquadrar o conjunto de incentivos que propõe para o mercado de capitais dentro do próprio sistema fiscal. O caso a caso, o tira e põe, o esclarecimento que não vem a tempo mas a desoras, a retroactividade, têm de acabar. Para isso o n.o l da nossa proposta.
Esta iniciativa dá-nos a oportunidade de termos legislação que sirva o verdadeiro interesse nacional. Acabe-se com a lotaria e introduza-se a bolsa.
Com o n.o 2 da nossa proposta propõe-se a tributação do regime de mais-valias, segundo um regime estabelecido de acordo com o que disse precedentemente.
Não pode servir de justificação o argumento de que teremos um dia uma reforma fiscal justa e verdadeiramente óptima, para que, entretanto, se continue a passar em claro a tributação de mais-valias. É uma matéria melindrosa. Com este articulado o Governo ficará habilitado a exercer a sua sapiência e, quando ela não for suficientemente sapiente, cá estará a Assembleia para intervir.
Quanto ao n.o 3, é evidente que se torna necessário reforçar as medidas de enquadramento e moralizar as operações de capitais. Perante as notícias que vêm a público, perante os factos notórios e públicos que todos os dias nos bombardeiam - as notícias dos jornais, os títulos, o que se diz, o que se afirma, inclusivamente com responsabilidade expressa e declarada na imprensa, onde se sabe quem diz o quê, se afirmam violações de lei, se afirmam negócios que são ilícitos, se afirmam operações que, evidentemente, em qualquer país que prese de facto a bolsa e as suas instituições, seriam punidas com prisão - o Governo continua perfeitamente passivo, perfeitamente surdo e mudo e apenas vai à televisão, de vez em quando, para aumentar a confusão.
O Sr. Primeiro-Ministro, que temos aqui à nossa frente, veio uma vez, em condições que se conhecem, precipitar a queda da bolsa. O Sr. Primeiro-Ministro veio agora, há dois dias, tentar levantar a bolsa e então teve a frase feliz, o conselho feliz, de dizer aos Portugueses que fiquem com as boas acções. Resta saber quais. Serão as sete que o Sr. Ministro das Finanças indicou? Serão essas? O Sr. Ministro das Finanças é agora propagandista de acções? Intervém no mercado dessa forma? Porquê essas sete e não seis, ou oito, ou dez?
Vem ainda, além disso, o Sr. Primeiro-Ministro dar um conselho, no sentido de os Portugueses ocorrerem com as suas poupanças a fundos de investimento que, de momento, até têm o seu resgate fechado.
Nestas condições pergunta-se: este governo é um governo publicitário ou é um governo regulamentador, enquadrador e, fundamentalmente, garante da boa prudência na gestão da Bolsa, no que diz respeito à sua função presidencial.
Perante isto, apresentamos esta proposta, que se destina a acabar com o pântano moral, com o escândalo político, com a derrota financeira em que este governo mergulhou o País através da sua inabilidade, da sua desarticulação, da sua intervenção desastrada para lhe dizer o menos nas operações do mercado de capitais.
1156 I SÉRIE - NÚMERO 38Gostaria que esta proposta fosse aceite pelo próprio PSD, porque, de facto, chegamos a um momento em que é preciso intervir para evitar que a bolsa se afunde definitivamente.
Está em causa uma instituição que deve ser pacientemente construída, protegida, enquadrada de modo que haja moralidade. E o que hoje há, secundo se diz, é imoralidade. Inclusive, a imoralidade da passividade do próprio Governo e da sua intervenção - sabe-se lá como e porquê - sempre a desoras e intempestiva.Aplausos do PS e do PRD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - É pura pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado João Cravinho.Sr. Deputado João Cravinho, apreciamos a sua intervenção. O meu Grupo Parlamentar já teve oportunidade de se pronunciar sobre essa matéria, aqui ria Assembleia, em mais de uma oportunidade e só lhe queria pôr agora uma questão.
Hoje, aprovámos aqui o artigo 43.o, sob a epígrafe - epígrafe que votámos, aliás - «Incentivos ao mercado de capitais/acções». Depois, votámos o artigo 44.o, com outra epígrafe, «Incentivos ao mercado de capitais/obrigações». Depois, ainda, os benefícios às sociedades de capital de risco, a outras sociedades, inclusivamente de desenvolvimento regional, e às de fomento empresarial.
Sr. Deputado João Cravinho, para além da vossa proposta de artigo novo, que, além do mais, proporcionou à Câmara a sua magnífica intervenção, pergunto-lhe se realmente a entende compatível com o que já aprovámos, ou se o conjunto de intenções piedosas que ela efectivamente traduz é compatível com algumas das coisas que já aprovámos e que não são tão piedosas, antes pelo contrário. O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Ouvi o discurso que o Sr. Deputado João Cravinho fez e penso que à oposição, naturalmente, cabe o papel de criticar o Governo, com mais ou menos imaginação não podemos levar isso a mal -, mas nesta matéria há três coisas que não percebo bem.
A primeira é que, em relação aos incentivos que aqui foram votados, gostaria de saber se o Partido Socialista votou a favor ou votou contra. É que, se votou contra, é um pouco incongruente vir agora, não dizer em concreto como é que se faz, mas dar uma ordem ao Governo, via Assembleia, dizer como é que se vai fazer.
Quer dizer, não confia em determinadas medidas concretas, mas confia em abstracto - ou porque não sabe como fazer ou porque quer conservar sem segredo a solução para este momentoso problema - e pretende dar uma instrução genérica ao Governo para que apresente soluções e, ainda por cima, soluções que sejam morais, sejam óptimas, sejam soluções muito acima daquilo que, ao que parece, em termos de oposição aceita que o Governo venha a ser capaz de fazer. Não percebo!
Segunda observação que igualmente não percebo é por que motivo, considerando V. Ex.a tão importante -e a muito justo título- o mercado bolsista, insiste em intervenções de carácter fiscal que são contraditórias com a ideia de que um mercado deve funcionar em parâmetros claros, mas não deve ser distorcido por medidas tributárias que acabem, afinal de contas, por negar a sua própria lógica.
Entendo ser perfeitamente compreensível que V. Ex.a critique se entender que o deve fazer as condições em que certas mais-valias foram obtidas. Isso é uma coisa, mas outra é tributar as mais-valias. Porque, certamente, V. Ex.a não irá tributar as menos-valias e o mercado deve funcionar de acordo com a sua própria lógica.
A terceira observação, já há pouco referi, é que não tem sentido V. Ex.a desculpará- que seja a Assembleia a pedir ao Governo que proponha medidas que estão dentro da sua própria competência, quer como medidas legislativas, quer como propostas de lei.
Repito-lhe que se trata de uma interpretação muito sui generis do princípio da separação dos poderes. De modo que de tudo quanto V. Ex.a referiu fica, naturalmente, o discurso aguerrido, próprio da oposição, mas não fica mais nada.Vozes do PSD: - Muito bem! Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.
O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Deputado Rui Machete, em primeiro lugar, com a devida vénia do Sr. Deputado Nogueira de Brito, não diria que da sua intervenção ficou a advocacia, a intervenção que o Governo ansiosamente esperava da sua bancada.
Não, o Sr. Deputado Rui Machete nunca faz intervenções dessas, mesmo quando sabe que a sua bancada fica muda e queda, o que cria, de facto, um forte embaraço. Tende, portanto, com a sua natural bondade, a superar essa carência, o que não foi o caso aqui.
Quanto ao nosso voto, o Sr. Deputado estava presente, recordo, pura e simplesmente, que quanto ao artigo referente às obrigações votámos a favor e quanto ao artigo 44.o não só votámos contra como fizemos uma declaração.
Recordar-se-á -a declaração está escrita- que foi precisamente para dizer que, dada a incoerência, dada a inconstitucionalidade do próprio artigo 44.o, n.o 3, que denunciava uma total ausência de pensamento sistemático do Governo, tomaríamos uma iniciativa no sentido de dar ao Governo uma segunda chance.
Não se admire, pois, porque este governo, infelizmente, vai ter necessidade de a ter na bolsa. O Sr. Primeiro-Ministro, como já utilizou duas chances mal sucedidas, terá de ter uma terceira. Da primeira vez foi o que se viu, da segunda vez não fez melhor. Até Outubro haverá uma época contínua de exames televisivos, que o Sr. Primeiro-Ministro poderá utilizar, para ver se alguma vez conseguirá fazer aquela intervenção prudente, própria do exercício das competências do Governo.
31 DE DEZEMBRO DE 1987 1157O facto de darmos ao Governo uma segunda chance resulta, pura e simplesmente, do quadro institucional, que respeitamos. Este governo estará em exercício por algum tempo não quero prognosticar porque deste debate ficou-me a noção de que as previsões anteriores terão de ser revistas com prudência, infelizmente.Risos do PSD.Sendo assim, por que razão se propõe que o Governo venha a esta Assembleia com um quadro legislativo? Por duas ordens de razões muito simples.
Porque, em primeiro lugar, numa matéria que, se for encarada com seriedade, numa matéria que, se for estudada tendo em vista o interesse do desenvolvimento da economia nacional, numa matéria tão complexa, se deve dar ao Governo toda a possibilidade de articular coerente sistematicamente os diversos incentivos e os seus efeitos directos e indirectos. O Sr. Deputado sabe que o texto contido nesta lei orçamental poderá ter mérito nuns casos, noutros não terá, mas, mesmo nos casos em que tem mérito, tem uma aproximação parcial. Foi feito debaixo de uma noção tão limitada, tão parcial, que, de facto, não dá a menor garantia de se estar a usar um instrumento fiscal da melhor maneira.
Nestas condições, pareceu-nos que se déssemos ao Governo a oportunidade de vir aqui à Assembleia com essa sistematização que hoje manifestamente lhe falta- lucrava o País, lucrava a maioria, lucrava a minoria, lucrava o Governo.
Se o Governo vem ou não vem, isso é outra matéria. Esta é uma primeira razão.
A segunda razão é que este governo revelou uma natural apetência -atendendo ao que se conhece hoje dele, infelizmente- eu diria contra natureza, em matéria de propostas.
O Governo, quando se apresenta uma proposta, começa por perguntar: «Donde vem? Vem do Partido Socialista, vem da oposição? Então somos contra. Mas diga lá o que é.»
Nestas condições, nós, que queremos ver esta matéria encaminhada na defesa dos interesses nacionais, pretendemos também que o Governo não tenha a suspeição prévia e não fique preso à sua tendência irreprimível para dizer não, porque é o depositário da sapiência suprema e tudo o que vier de outras bancadas é logo para dizer não, na completa ignorância mesmo do que venha a seguir.
Portanto, o Governo fica com um instrumento, fica com uma orientação, coisa que lhe faltava. Essa é a inovação real. O Governo, que andava preso no caso a caso, que andava perdido, que andava baralhado, fica, pois, com esta orientação muito simples, Sr. Deputado, mas que é importante. É que a questão dos incentivos fiscais nesta matéria, dada a volatilidade, dada a flexibilidade de uso do instrumento fiscal por parte de quem toma a decisão que é o aforrador e o investidor deve ter em atenção não só a multiplicidade de escolhas como a multiplicidade de interdependências que se exercem quanto à escolha.
É essa orientação que falha ao Governo. É uma questão de lana caprina, um ovo de Colombo. Mas como não há Colombo nem ovo por ali, houve que dar-lho. É essa a razão.
Nestas condições, o primeiro número estabelece uma doutrina absolutamente fundamental. O segundo número, Sr. Deputado, incide sobre a questão das mais-valias.
Parece que o Sr. Deputado entende que a tributação das mais-valias é de facto uma distorção ao mercado, que é um atentado contra ele e contra as suas regras de funcionamento. Como suponho que existe um código das mais-valias, Sr. Deputado, não vejo por que razão se aplica a tributação sobre as mais-valias nos mais diversos mercados e este, por mais sacrossanto que seja, possa passar à margem, possa ficar imune, possa ser evocada a seu favor, ou contra ele, a noção de uma sacralidade que, de facto, não tem nada a ver com o assunto. Há mais-valias de bolsa e que em vários países são tributadas.
O Sr. Deputado sabe, inclusivamente, que, por exemplo, na Alemanha, uma das questões políticas mais controversas neste momento é o facto de um governo conservador não sei se para os padrões portugueses deste momento será suficientemente conservador -, o governo do Sr. Chanceler Khol, ter motivado um grande debate público como não há em Portugal-, institucionalizado, até, sobre a tributação das mais-valias de bolsa. Onde, aliás, elas já são tributadas, mas cujo sistema se pretende modificar.
Portanto, não estamos a inventar uma pólvora contra ou a favor do mercado! Estamos, pura e simplesmente, a dizer que as mais-valias realizadas na Bolsa terão de ser tributadas adequadamente, inclusive para orientar a sua aplicação. Isto vem nos livros e suponho que está dentro da mais profunda ortodoxia conservadora, quando o conservadorismo não é entendido como licença, no fundo, à construção dos impérios do século XIX, usando um epíteto que agora não vou usar. Mas sempre lhe digo que na literatura da especialidade é conhecida por robber barons.
Quanto ao n.o 3, sobre enquadramento e moralização, Sr. Deputado, pegue-se nos jornais. As acusações que lá se fazem, identificando quem são as pessoas que dizem o quê, são de bradar aos céus. Mais de bradar aos céus ainda é o silêncio do Governo.
Quero perguntar uma coisa ao Sr. Ministro das Finanças. Se o Sr. Ministro das Finanças me permite que lhe faça uma pergunta...Risos.Quantos processos, Sr. Ministro das Finanças, foram levantados, nos últimos quatro ou cinco meses, por ilícitos referentes ao mercado de valores imobiliários, quais foram as conclusões a que se chegaram no caso de já se ter chegado a conclusões e quais as sanções que foram aplicadas?
Quantas vezes o Sr. Ministro das Finanças não terá lido no jornal - eu tenho aqui uma pasta...O Sr. Presidente: - Enquanto o Sr. Deputado procura a pasta...O Orador: - Está aqui, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Eu queria pedir ao Sr. Vice-Presidente Ferraz de Abreu se me podia substituir por uns minutos.O Orador: - Sr. Presidente, já aqui está.Sr. Ministro, é uma pasta de recortes sobre a bolsa, contendo as mais variadas matérias e onde há também inúmeros casos de denúncias que deveriam ter suscitado uma acção frontal, directa, pronta e eficaz das
1158 I SÉRIE - NÚMERO 38autoridades. Quantos casos é que foram processados, em função das competências e das responsabilidades cometidas ao Governo? São estas as perguntas que queria fazer ao Sr. Ministro das Finanças.Aplausos do PS.Entretanto, havia assumido a presidência o Sr. Vice-Presidente Ferraz de Abreu. O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.
O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Deputado João Cravinho, conhecia-lhe muitas qualidades... mas um deputado carregado de jornais, o que é que será?
O Sr. João Cravinho (PS): - Um ardia, Sr. Ministro!Risos.O Orador: - Olhe, Sr. Deputado João Cravinho, antes da criação da figura do auditor-geral do Mercado de Títulos, por incrível que pareça, havia um vazio legal quanto aos eventuais actos ilegítimos e ilegais no mercado de acções e de obrigações, designadamente ò abuso da informação poderia ficar impune, pois não havia forma nem processo, pelo menos processo operacional, de actuar sobre esses ilícitos. O auditor-geral do Mercado de Títulos, como sabe, Sr. Deputado, foi criado por um decreto-lei aprovado em Setembro e só o não foi antes porque, por decisão da sua bancada e das outras bancadas da oposição, o Governo entrou em gestão a partir de Abril deste ano. O Sr. João Cravinho (PS): - Ah! E antes?!...O Orador: - Antes, não se justificava. Ou os senhor rés esquecem-se que há dois anos não existia praticamente mercado de capitais em Portugal? VV. Ex.as esquecem-se que há dois anos a bolsa era apenas um conhecimento livresco no nosso país? V. Ex.as esquecem-se que a bolsa teve um crescimento impressionante de há nove meses a esta data? O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Que emocionante! O Orador: - Sr. Deputado, é tão fácil criticar, sobretudo quando a crítica é a posteriori e não se tem a responsabilidade de decidir, de escolher. Gostaria de ter visto o Sr. Deputado a decidir sobre o mercado de capitais há seis meses atrás, ou há nove meses atrás, ou há doze meses atrás. Olhe que de uma coisa estou certo: com a sua presença à frente do mercado de capitais, de tal modo ela intimidaria os agentes económicos que não teríamos mercado de capitais;Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Ministro das Finanças, o senhor subestima-se, porque entende que a sua presença à frente do mercado de capitais determinou o aparecimento de capitalistas e investidores em Portugal. Recordo-me de uma sessão no Palácio da Bolsa do Porto, em 1980, em que o Sr. Ministro tinha acabado de publicar o III (de tão boa memória e que tanto entusiasmou os nossos empresários), e, nessa altura, dizia o Sr. Ministro: «Agora que temos um sistema estável, que está um governo para durar.» Bem, durou um ano...Risos do PS e do CDS.... «agora que há um quadro fiscal de incentivos, transparente, claro, de aplicação simples» - sabe-se o que isso deu e até lhe chamavam o SIIII (o quarto i fica para depois), mas o Sr. Ministro saberá como é que lhe chamavam. Ora bem, lembra-se que disse: «Agora que se passa isso tudo, Srs. Empresários, não vejo investimento. Porque não investis?» O Sr. Ministro fez essa declaração duas ou três vezes perante o espanto de toda a gente. Alguns anos depois, o Sr. Ministro vem apanhar o investimento que não se fez em 1980 e que se faz agora pelo facto da simples obsolescência e degradação do parque de máquinas - razão por que o investimento tem subido tanto, para além de outras razões.
Não vou responder à sua questão se de facto eu estivesse à frente do mercado de capitais, porque ninguém está à frente do mercado de capitais. O Sr. Ministro desculpar-me-á, mas engana-se nisso; é desconhecer o que é o mercado.Aplausos de alguns deputados do PS.Não vou entrar nessa suposição, simplesmente para lhe dizer que não subestime - sobrestimando-se o Sr. Ministro -, apesar de tudo, os nossos empresários, os nossos aforradores, os nossos investidores, que não se põem a perguntar: «Quem está à frente do mercado de capitais? Ah, é fulano. É bom rapaz!»Risos.As coisas não se passam assim. Mas deixemos isso de lado, Sr. Ministro, isto é, o lado, digamos assim, paisagístico da questão.
O Sr. Ministro veio aqui fazer uma confissão muito dolorosa para aqueles que perderam as suas economias. Esse é que é um facto! O Sr. Ministro, que tem por lei uma extraordinária responsabilidade prudência!, vem dizer que incentivou toda a gente a acorrer à bolsa, fez o que fez - toda a gente sabe o que fez -, e agora vem dizer que não havia quadro, não havia fiscalização, não havia nada! Oh, Sr. Ministro, o senhor estava demitido se isto não fosse Portugal.Vozes do PS: - Muito bem! Risos do PSD.O Orador: - Estava, estava! Não vejo nenhum Financial Times a, no dia seguinte, não dizer: «Demissão, já!» E o Financial Times aí não faria mais do que ser o mercado da opinião pública, pois esse existe! Aqui não. Tudo é risonho! O Sr. Ministro diz isto e não há consequências rigorosamente nenhumas. Olhe, é pior do que a lebre do Sr. Primeiro-Ministro e é pior, vinte vezes pior, do que o conselho do Sr. Primeiro-Ministro para que os investidores vão a correr para os fundos