PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
O primeiro diz respeito, precisamente, aos meios de produção que não são possuídos e geridos por cooperativas nem podem qualificar-se...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, se me permite que o interrompa, gostaria de dar conta que me foi entregue pelo Deputado Rui Namorado, um dos especialistas nacionais em matéria de cooperativa e de economia social, um documento, no qual me propõe que eu adopte e sugira à Comissão o aditamento de uma alínea d) ao n.o 4 do artigo 82.o, do seguinte teor: "Os meios de produção possuídos e geridos por entidades de natureza mutualista e por quaisquer outras pessoas colectivas sem fins lucrativos que tenham como principal objectivo a solidariedade social."
Assim, o texto desta alínea d) consta de uma proposta concreta que o Deputado Rui Namorado fez, para ser aditada ao n.o 4 do artigo 82.o.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, pelos vistos, manifestamente, falámos os dois com o Deputado Rui Namorado, e ainda bem! Só se ganha com isso! Digo
isto porque, nesta matéria, a proposta agora veiculada (o que, aliás, me prestava igualmente a fazer, mas entendo relevante e importante que tenha sido feita) tem origem naquilo que é, de facto, um problema não resolvido.
Daí que talvez seja importante abrir lugar a uma inserção própria para este tipo de meios de produção, que existem, que têm uma importância considerável e que, provavelmente, poderão vir a ter mais importância...O Sr. Presidente: - Tem uma importância crescente!O Sr. José Magalhães (PS): - ... no conceito de uma dinâmica maior da sociedade e da criação de estruturas e pessoas colectivas não lucrativas.
Contudo, a posição do...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Só que a Constituição não tem de cuidar destas matérias!O Sr. José Magalhães (PS): - Mas porque não, Sr. Deputado?!
De resto, lembro que, ainda nesta revisão constitucional, o PSD propôs incorporações de conteúdo constitucional em matérias que, em alguns casos, têm puro valor simbólico. Ora, aqui não se trata de acrescentar um valor simbólico mas, sim, de atestar conteúdos efectivos de acordo com a lei.O Sr. Presidente: - Já agora, se me permitem, Srs. Deputados, e em conexão com esta matéria, quero salientar que o PSD propôs a autonomização de um artigo para as IPSS, que não é outra coisa senão isto que aqui está.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas não é em conexão com esta matéria, Sr. Presidente. Aliás, já discutimos essa questão e, na altura, o Sr. Presidente até me deu razão no sentido de que o texto como estava, estava mal!O Sr. José Magalhães (PS): - Mas não é em desconexão, Sr. Deputado!O Sr. Presidente: - De qualquer forma, Srs. Deputados, neste momento, só está em discussão a proposta de eliminação do artigo 82.o.
No que diz respeito aos arranjos concretos, iremos analisar a proposta do PP e, depois, esta, se for caso disso.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, partindo do princípio de que nós não estamos disponíveis para alterar este pilar da arquitectura constitucional - e não estamos disponíveis pelo que isso significaria do ponto de vista hermenêutico, do ponto de vista simbólico e do ponto de vista político -, estamos, no entanto, disponíveis (e apelava ao PSD que ponderasse nisto que estou a dizer) para considerar aperfeiçoamentos não apenas realistas mas em áreas de grande consenso, como suponho ser esta, por provas dadas pela vossa capacidade de propositura de outras redacções, ainda que noutros contextos e noutras sedes.
A segunda questão que o Sr. Deputado Rui Namorado e a nossa bancada consideram que seria interessante ponderar - mas essa, confesso, é mais difícil de ponderar e estamos menos satisfeitos com as contribuições que até agora chegaram, tanto da nossa bancada como, pelo que conhecemos, da troca de impressões com entidades exteriores à Assembleia da República - é a que diz respeito ao problema das régies cooperativas.
A verdade é que elas nasceram. Não sei que futuro é que elas terão - aliás, há um caso em que a experiência foi desastrosa, o da pseudo-régie cooperativa, que ainda hoje é a agência Lusa. Mas este é, talvez, um caso sui generis, pelo que não deve ser erigido em protótipo de coisa nenhuma nesta área.
Mas, voltando à questão, a verdade é que as régies cooperativas caracterizam-se por terem não apenas elementos cooperativos mas uma espécie de "casamento" ou mescla com elementos de carácter público, o que, naturalmente, interpretando a Constituição, de certa forma, como hermenêutica rígida e rigorosa, implica uma grande dificuldade em enquadrá-las neste conjunto de subsectores do sector cooperativo e social, reconstituído...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - (Por não ter falado ao microfone não é possível registar as palavras do orador).O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marques Guedes, as régies cooperativas são, hoje, uma realidade em todos os países.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas eu não estou a dizer o contrário, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Aliás, a palavra é francesa.O Sr. José Magalhães (PS): - E nem temos tradução para ela!O Sr. Presidente: - Temos sim, Sr. Deputado. O nome oficial é cooperativas de interesse público.O Sr. José Magalhães (PS): - Digamos que é um nome que exprime relativamente mal o conceito.O Sr. Presidente: - Seja como for, Srs. Deputados, não é uma realidade nossa, apenas. É uma realidade que existe em todos os países, hoje em dia.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Foi no tempo do bloco central que o secretário de estado do sector cooperativo aprovou essa legislação.O Sr. José Magalhães (PS): - Aliás, o Sr. Deputado Rui Namorado, a certa altura, aventou uma hipótese de formulação que dissesse que eram abrangidos igualmente pela alínea a), que é aquela que diz respeito à definição do sector cooperativo e social, os meios de produção possuídos e geridos pelas régies cooperativas. Mas procurava-se, depois, aditar determinadas condicionantes e limitações, designadamente referindo o seguinte: "... desde que a lei que a regule limite a possibilidade da sua não observância dos princípios cooperativos aos aspectos resultantes de natureza pública das entidades que as integram". Obviamente que sempre terá de ser assim. Ou seja, a lei terá que prever uma limitação desta isenção de princípios cooperativos a fortes razões de interesse público que estejam na origem da criação das ditas novas entidades.
Estas são duas questões importantes e cruciais de adaptação à realidade. Tudo o mais pode ser executado em função de grandes balizas constitucionais, naturalmente, e de políticas governamentais. É o caso da dimensão do sector público, o papel, a pujança e a importância do sector privado, a dimensão relativa de cada um dos subsectores do chamado sector cooperativo e social, desde a revisão constitucional de 1989, entre outros.
Por isso, Sr. Deputado Marques Guedes, o desafio é este: na impossibilidade de demolição, que tal uma benfeitoria virtuosa?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, parece-nos, também, que a eliminação do artigo 82.o não só empobreceria o nosso texto constitucional como tiraria do referido texto aquilo que, em nossa opinião, é um suporte instrumental e definidor da nossa Constituição.
Este artigo faz mais do que confirmar o que está na alínea b) do artigo 80.o. Ou seja, para além de dar relevância ao princípio da não subordinação dos três sectores de propriedade dos meios de produção, define, depois, no plano constitucional, fronteiras claras daquilo que se entende por cada um dos sectores.
Se eliminássemos o artigo 82.o, excluiríamos do texto constitucional, tanto quanto me parece, por exemplo, os meios de produção comunitários e a constitucionalização de uma realidade que hoje existe e que é muito importante em Portugal, que são os baldios. A alínea b) do n.o 4 do artigo 82.o é o único local da Constituição em que os baldios estão inscritos.
Por conseguinte, parece-nos que a eliminação deste artigo redundaria numa fragilização daquilo que parece ser uma vertente essencial e definidora da nossa Constituição.
Quanto à inserção de outros preceitos, e sem prejuízo de uma maior ponderação face aos textos concretos em reuniões posteriores, devo dizer que tenho dúvidas sobre se, quando se fala em régies cooperativas, se está, de facto a referir a cooperativas de interesse público.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, quanto às questões concretas, veremos depois.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - No que diz respeito às instituições de solidariedade social, deixamos de estar num terreno de grandes subsectores de propriedade para passarmos a estar num terreno de entidades concretas. Em relação a este aspecto, não sei se este é o lugar...O Sr. Presidente: - Já iremos às questões concretas, Sr. Deputado. Para já, vamos analisar a eliminação ou a subsistência do artigo 82.o.
Srs. Deputados, penso que o PSD não tem razão na argumentação, porque, mesmo tendo em conta o artigo 80.o, que se refere ao princípio da coexistência do sector público, do sector privado e do sector cooperativo, a verdade é que existe uma diferença entre um princípio que tem a fluidez que têm todos os princípios e uma concreta garantia institucional.
Ora, numa linguagem constitucional, garantia institucional quer dizer isso mesmo: garantir que estes três sectores não podem ser postos em causa.
Por outras palavras, por mais liberal e privatista que fosse a política de um governo, imaginemos, do PP, ele não poderia pôr em causa o sector público, tal como por mais colectivista ou estatista que fosse a política económica de um governo, imaginemos, do PCP, ele não poderia pôr em causa o sector privado. Este é, pois, o valor deste preceito.
Além disso, o conceito de garantia institucional, que tem um século - como sabe, foi elaborado por Karl Schmidt, a propósito da Constituição de Weimar -, seria um que obviamente desapareceria, se eliminássemos o artigo 82.o.
Por outro lado, este artigo tem um carácter definitório, que, ao longo destes anos, foi elemento disciplinador essencial da doutrina e da jurisprudência constitucional. Porque não é indiferente estas definições que aí estão do sector público, do sector privado e do sector cooperativo e social. Saber que uma empresa, mesmo que seja propriedade do Estado, desde que entregue à gestão privada, é do sector privado, tem valor jurídico, não é uma pura definição teórica, é um valor jurídico que, obviamente, tem implicações jurídicas, a favor, aliás, do sector privado.
Quanto à definição do sector cooperativo e social, a mesma coisa.
Há três valores essenciais no artigo 82.o que seriam perdidos e que não estão previstos na alínea b) do artigo 80.o da Constituição.
Portanto, era um claro desbancamento constitucional de uma garantia institucional, bem como de uma definição de sectores e de algumas realidades, que, como o Sr. Deputado Lino de Carvalho, com razão, apontou, não estão, sequer, noutro lado, como é o caso dos meios de produção comunitários, scilicet os baldios.
Assim, pela minha parte, penso que não seria boa obra esta de eliminarmos o artigo 82.o da Constituição.Pausa.Srs. Deputados, inviabilizada a eliminação do artigo 82.o pelo não acolhimento da proposta do PSD, vamos, em primeiro lugar, passar à análise da proposta de alteração, apresentada pelo PP, do n.o 1 do mesmo artigo, do seguinte teor: "É garantida a coexistência de três sectores de propriedade", ou seja, eliminaria a expressão "dos meios de produção".Pausa.Verifico que não se encontra nenhum Sr. Deputado do PP...
Já agora, adianto que, em relação ao n.o 2, o PP também elimina a expressão "meios de produção", substituindo-a por "bens produtivos".
Parece-me que a questão fundamental do PP é a de eliminar a expressão "meios de produção".O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, com essa lógica, o CDS-PP esqueceu-se do n.o 3!O Sr. Presidente: - Esqueceram-se, claramente, do n.o 3, onde a expressão "meios de produção" aparece.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Se o CDS-PP não põe na proposta a expressão "meios de produção", quer dizer o quê? As bicicletas? Os patins? É que são propriedades! Passam a ficar neste conceito?
O Sr. Presidente: - Os sapatos, os fatos, as gravatas...Risos.O Sr. José Magalhães (PS): - São os sectores de propriedade dos bens produtivos. Curiosamente, não mexeram na epígrafe!O Sr. Presidente: - Pois! Também não.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É capaz de ser gralha!O Sr. Presidente: - Mas também não podemos exigir grande rigor.
Srs. Deputados, se esta proposta não for adoptada para discussão, passo adiante...O Sr. José Magalhães (PS): - Piedosamente, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - ... e ponho eu, pessoalmente, à consideração o aditamento de uma alínea - uma vez que isto não foi, expressamente, proposto por ninguém, pelo que exige consenso, como é óbvio - com a redacção proposta pelo Deputado Rui Namorado, ou seja, uma nova alínea d) ao n.o 4 do artigo 82.o, do seguinte teor: "Os meios de produção possuídos e geridos por entidades de natureza mutualista e por quaisquer outras pessoas colectivas sem fins lucrativos que tenham como principal objectivo a solidariedade social."
Srs. Deputados, adopto esta proposta como sugestão pessoal. Como é óbvio, basta uma força política dizer "não" para passarmos à frente. Espero é que não o façam.Risos.Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, queria pedir que me facultava uma cópia desse texto, porque precisávamos de o analisar com cuidado.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Em segundo lugar, não queria fazer perder tempo mas, desde logo, gostava de dizer que entidades sem fins lucrativos são também, por exemplo, as fundações.O Sr. Presidente: - Claro!O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto! Bem lembrado!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Do nosso ponto de vista, há uma série de realidades que têm de ser equacionadas para saber se se integram ou não dentro daquilo que deve ser o sector social.
Portanto, gostaríamos de ponderar sobre a proposta.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, verá que, na proposta, em cuja formulação não participei, ela foi-me transmitida directamente pelo Deputado Rui Namorado tal como ela se encontra, cabem todas as entidades, sejam de carácter fundacional, associativo ou institucional - o caso das da Igreja que, como sabe, não são propriamente fundacionais nem associativas, são uma realidade própria, são institutos de uma outra entidade. Por isso é que se utilizou a expressão "entidades", desde que não tenham fins lucrativos e tenham objectivos de solidariedade social. Deste modo, abrangem-se todas as IPSS mais aquelas que, mesmo sem serem IPSS, cabem na ideia de não terem fins lucrativos e terem objectivos de solidariedade social. Assim, cabem, por exemplo, os bombeiros.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, nós também gostávamos de ter o texto da proposta para podermos...O Sr. Presidente: - Será dado!
Portanto, fica de remissa, para já.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, não sei se a introdução desse elemento altera, ou não, um pouco o figurino deste artigo, e estou a pensar em voz alta. Nós estamos aqui no terreno dos sectores e, depois, dos subsistemas desses sectores. Há instituições particulares de solidariedade social que têm a forma de cooperativa, por exemplo, e que constam na alínea a) do n.o 4.
Não sei se não poderemos introduzir um elemento de confusão e de menor rigor no quadro destes subsistemas.O Sr. Presidente: - A maior parte não tem forma cooperativa.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Portanto, parece-me que merece alguma ponderação e atenção, mas não me parece essencial.O Sr. Presidente: - O problema não está aí. O problema reside numa realidade que, hoje, os juristas, sobretudo na Alemanha e nos países anglo-saxónicos, chamam vários nomes - dritter Sektor, o terceiro sector, a economia social, o sector não lucrativo, o sector solidário. Isto tem várias dimensões, existindo hoje uma imensa biografia, quer entre os juristas alemães, quer entre os juristas italianos, quer entre os economistas americanos e ingleses.
Portanto, isto é uma realidade, hoje, em grande evolução e grande tratamento teórico, não tem, ainda, conceitos adquiridos. Por isso é que estas fórmulas abrangentes e não caracterizadas, no estado actual da situação, me parecem as mais apropriadas, sendo certo que este é, hoje, um sector em crescimento, em Portugal e lá fora.O Sr. José Magalhães (PS): - E no quadro da União Europeia, ainda por cima, com estruturas de representação...O Sr. Presidente: - Aliás, com protecção especial.O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!O Sr. Presidente: - Tem uma representação especial no Conselho Económico e Social.
Portanto, isto é, hoje, uma realidade indesmentível, incontornável, em todas as sociedades, independentemente da sua versão mais liberal, de tipo norte-americano, ou da sua situação mais social, de tipo germanístico, e que, em
Portugal, conhecem desde, pelo menos, há 15 anos, um essor que é indesmentível.
Pessoalmente, e sem qualquer preconceito, eu consideraria que era uma clara melhoria reconhecer aí um sector, que não é propriamente produção de bens económicos. Muitos desses são mesmo produção de bens económicos, mas são, sobretudo, produção de serviços. Ora, hoje, a economia não é só de produção de sapatos e manteiga, é produção de serviços que têm, hoje, uma realidade que é indesmentível. Isto para responder ao argumento do Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, nós vamos voltar a esta discussão, mas aquilo que o Sr. Presidente está a dizer consolida um pouco a interrogação em voz alta que eu, há pouco, estava a expressar, que é a de que, por outro lado, isso é mais amplo que os sectores de propriedade, abrange outras realidades, tais como prestação de serviço à comunidade...O Sr. Presidente: - Não é verdade! Tem a ver com produção de bens ou serviços.O Sr. José Magalhães (PS): - Só estamos a falar do sector produtivo. Não estamos a falar de outras dimensões, nem de entidades de carácter cultural ou de outras formas de...O Sr. Presidente: - É produção de bens ou serviços.O Sr. José Magalhães (PS): - É para produzir serviços, é para produzir bens de qualquer natureza, e, ainda por cima, os tipos estão razoavelmente classificados no léxico da União Europeia, naturalmente por força dos nossos parceiros germânicos, holandeses, dinamarqueses...O Sr. Presidente: - Se a minha tese de doutoramento não continuasse inédita, por enquanto, eu teria muito gosto em distribuir-lhes alguns parágrafos que tenho sobre esta matéria.Risos.Srs. Deputados, fiz a impetração e a advocação de uma proposta cuja iniciativa, de resto, não posso orgulhar-me de ter tido, mas que tenho todo o gosto em patrocinar. A proposta fica, pois, à consideração para uma próxima reunião.
Vamos passar à apreciação do artigo 83.o, para o qual existem duas propostas de eliminação: uma, do PSD, que, mais uma vez, ultrapassou o PP em matéria de radicalização constitucional da Constituição económica, e outra, do Deputado Cláudio Monteiro e outros do PS, que, no entanto, apresentam uma proposta de um artigo 84.o-A, que congloba várias normas que, na Constituição económica, se referem à expropriação de meios de produção.
No entanto, fica de pé a proposta do PSD, de eliminação do artigo 83.o tout court.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, obrigado, não pelo epíteto de "radical" ao projecto de PSD mas por me dar a palavra.Risos.De facto, existe já a norma, que consta do actual artigo 62.o e que, eventualmente, transitará (conforme pareceu, nesta primeira leitura, haver abertura) para o artigo 47.o ou para o artigo 48.o, que diz respeito ao princípio da justa indemnização. Portanto, que fique claro que o PSD, com a eliminação deste artigo, não pretende pôr minimamente em causa a necessidade de existência de uma indemnização no caso em que haja desapropriação, passe o pleonasmo, da propriedade, ainda que por razões de interesse colectivo ou de interesse público.
Do nosso ponto de vista, isso já está resolvido, e bem, no actual artigo 62.o da Constituição, e o PSD, obviamente, não o deseja alterar.
Do nosso entendimento, o que aqui está até pode colocar uma situação diversa, que é a de, para além do princípio geral do artigo 62.o, o da justa indemnização, poder haver o estabelecimento de critérios diferentes da justa indemnização para determinado tipo de situações de apropriação. Pensamos não haver qualquer vantagem na estipulação de duas normas na Constituição com o mesmo objectivo último mas, eventualmente, com interpretações potencialmente diferentes.
Quanto à primeira parte do preceito, que tem que ver com a possibilidade de haver formas de intervenção e de apropriação dos meios de produção e solos, pensamos também, com toda a clareza, que o artigo 62.o, ao prever, genericamente, em termos constitucionais, as formas de expropriação e de requisição da propriedade, já contempla a possibilidade legal, que existe.
De resto, é na expressão exacta desse princípio do artigo 62.o que, actualmente, existe, na lei ordinária portuguesa, em vigor, um código das expropriações e das requisições, código, esse, que, necessariamente, acolhe esse princípio da utilidade pública e da justa indemnização em todas as decisões de expropriação ou de requisição.
Portanto, este artigo 83.o parece-nos (parafraseando o que eu já aqui disse na última reunião) ser algo que ainda ficou na revisão constitucional de 1989, porque esta foi feita uns meses antes daquilo que deveria ter sido em termos históricos. Em nossa opinião, com vantagem, este artigo já poderia ter sido retirado em anteriores revisões.
Portanto, Sr. Presidente, genericamente, a razão de ser da proposta do PSD é a que acabei de explicitar.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está à consideração esta proposta do PSD.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, esta disposição, cujas raízes conhecemos, e a trajectória que nos levou a reinserir, renumerar, esta norma com o conteúdo que tinha decorrido da primeira revisão constitucional, o qual representava uma alteração da feição originária do texto originário da Constituição, não estão hoje envoltas da polémica que resultou, no passado, não desta norma mas de outras com ela correlacionadas, as quais foram alteradas, e significativamente, na segunda revisão constitucional.
Por isso, o Sr. Deputado Cláudio Monteiro, por exemplo, propõe a eliminação do artigo 83.o e, a seguir, vê-se obrigado (já o veremos, a propósito do artigo 84.o-A) a especificar e a explicitar diversas coisas que dêem resposta
a outras questões que se suscitam e que, em sede constitucional, estão resolvidas noutros artigos e, em sede legal, têm que ser, obviamente, desenvolvidas e equacionadas.
É uma norma que garante que há uma obrigação de não intervir, é uma norma garantística também, num sentido próprio. As formas de intervenção não podem ser quaisquer umas, as formas de apropriação colectiva não podem ser quaisquer umas, têm que estar definidas legalmente, o que é uma garantia, e a lei deve definir, ao mesmo tempo, os critérios de indemnização.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Somos um Estado de direito. Essa garantia...O Sr. José Magalhães (PS): - Bom, o Sr. Deputado não terá perdido a memória sobre a razão por que esta norma foi redigida nestes termos e teve esta feição!?
Digamos que, no interim, se perdeu o factor principal de polémica ou desapareceu, felizmente, não só por causa do Muro de Berlim, seguramente, e está pacificada a questão. Hoje, a norma não suscita, seguramente, a crispação, os problemas e as batalhas em artigos, como suscitou no passado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, salvo melhor interpretação, tenho ideia que os pressupostos reais que estão na base da proposta do PSD em relação ao artigo 83.o são contrários aos objectivos que o PSD pretende atingir. A ideia que tenho é a de que este artigo 83.o reforça, inclusivamente, as garantias constitucionais que estão expressas no artigo 62.o.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Como assim?!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Penso que o PSD, ao procurar eliminar este artigo, está a enfraquecer os seus próprios objectivos, que julgo estarem subjacentes à leitura deste preceito. A inserção deste artigo tal como está é, até, um reforço dos direitos expressos no artigo 62.o, pelo que somos pela sua manutenção.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, sob o ponto de vista constitucional, este artigo tem três sentidos relevantes cuja eliminação implicaria desaparecimento.
A saber: primeiro, abre uma faculdade de nacionalização - este é o seu principal objectivo -, pois, através deste artigo, torna-se claro que uma maioria que queira nacionalizar pode fazê-lo; segundo, há um princípio de reserva de lei, isto é, as condições de nacionalização têm de estar estabelecidas na lei, não podendo ser remetidas para regulamento independente (não basta o princípio da legalidade geral), pelo que este princípio de reserva de lei é um princípio autónomo; terceiro, admite critérios específicos de indemnização, pois, sem este artigo, a lei das indemnizações pelas nacionalizações teria sido declarada inconstitucional e o Estado, em vez de ter gasto x milhões de contos para indemnizar, teria gasto dez vezes mais para o mesmo efeito.
A meu ver, nenhum destes três sentidos deve desaparecer da Constituição.
Em todo o caso, penso que há certos aspectos na redacção que podiam, eventualmente, ser encarados.
Sugiro, por exemplo, que se pense nesta fórmula: em vez de "apropriação colectiva", que tem essa densidade que cria alguma crispação em muitos espíritos, porque não a simples utilização de uma forma de "apropriação pública", que é muito mais neutra? Julgo que "nacionalização" é imprópria, porque suscita os mesmos problemas de rejeição e, além do mais, é tecnicamente impróprio porque nacionalização implica as nacionalizações feitas pelo Estado, pela Nação. Todavia, pode haver regionalizações ou municipalizações. A "apropriação pública" não tem de traduzir-se, necessariamente, numa estatização ou nacionalização.
Nesse sentido, penso que este artigo 83.o diz, de uma forma porventura retoricamente carregada, aquilo que o artigo 15.o da Constituição alemã, a Grundgesetz, diz ou que uma norma preambular da Constituição francesa diz. Ou seja, é admitir que o Estado pode nacionalizar, pode apropriar publicamente os meios de produção, acrescentando com critérios legalmente estabelecidos (reserva de lei) e com critérios específicos de indemnização, coisa que, a meu ver, não devíamos estar em condições de prescindir.
Assim, pela minha parte, também penso que este artigo não deve ser eliminado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a sua intervenção aumentou - se é que posso assim dizer - a necessidade da parte do PSD de acrescentar mais qualquer coisa.
De facto, o PSD não pretende pôr em causa...O Sr. Presidente: - Proibir a faculdade de nacionalização?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não!O Sr. Presidente: - Eliminar a faculdade de nacionalização?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O PSD não pretende...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O Sr. Presidente tem de ser mais cuidadoso, porque assustou o PSD!O Sr. Presidente: - Não! Não quero que as coisas fiquem "debaixo do tapete!"O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Assustou num sentido que já vou explicitar.O Sr. Presidente: - Não precisava de se assustar, porque o Sr. Deputado conhece tão bem como eu - aliás, tem todas as razões para o conhecer - o acórdão do Tribunal Constitucional!Risos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente! E era por aí que eu estava a começar, Sr. Presidente.
O PSD não pretende pôr em causa a chamada "legitimidade revolucionária"...O Sr. Presidente: - Não é revolucionária! É a legitimidade normal de um Estado!
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, o PSD não pretende pôr em causa a "legitimidade revolucionária" de determinados acontecimentos que são históricos, fazem parte da nossa história colectiva, e que, obviamente não são nem devem ser postos em causa. Tiveram a sua legitimidade própria, o seu momento histórico próprio, foram resolvidos pela sociedade e pela comunidade nacional da maneira que foi possível e foi entendido como o mais justo, o mais adequado e o mais equilibrado, acima de tudo. Que fique, portanto, claro.
Não vale a pena virmos agitar os "fantasmas" de que o PSD, com esta alteração, pretenderia recuar na história e pôr em causa o que quer que seja do percurso anterior, nomeadamente o percurso pós-revolução do 25 de Abril, onde houve uma política de apropriação colectiva de meios de produção. Embora o PSD claramente o condene e, na altura, o tenha feito também em termos políticos...O Sr. Presidente: - Não é verdade, Sr. Deputado! Talvez a sua memória histórica não tenha obrigação de ser boa, mas isso não é verdade. O PSD não criticou, na altura, as nacionalizações!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não é objectivo do PSD pôr isso em causa, em termos históricos.
Todavia, o PSD entende extraordinariamente pernicioso - daí o tal assustar que, há pouco, referia das palavras do Sr. Presidente - que, no estado presente, se admita que uma qualquer acção de expropriação, de nacionalização ou de apropriação pública ou colectiva - chamemo-lhe como quisermos - de meios de produção possa ocorrer à revelia daquilo que é o princípio da justa indemnização. Isso é algo que, com franqueza, Sr. Presidente, hoje em dia, em 1996 e daqui para a frente - porque se trata de rever a Constituição, que vai vigorar daqui para a frente -, é profundamente chocante, e o PSD demarca-se claramente de uma aceitação teórico-filosófica de um princípio desse tipo.
Como referi inicialmente, penso que, de uma forma suficientemente explícita, o princípio que deve vigorar, respeitar-se, em todas as formas de expropriação, seja por nacionalização, seja por apropriação, seja por intervenção pública, através de requisição ou de outro mecanismo, é o da justa indemnização. Se não foi assim no passado, houve razões históricas próprias que condicionaram essa situação.
Mas a história está feita e não é isso que está agora em causa. Seguramente, o que está em causa nesta revisão constitucional é continuarmos a entender que é aceitável, no nosso Estado de direito, que haja intervenções ou apropriações públicas de bens de propriedade dos cidadãos sem o respeito pelo pagamento de indemnização, ao abrigo da regra geral da justa indemnização.
Ora, o PSD entende que essa situação é um erro político, é um erro fundamental.
É evidente que o PSD, se tiver e quando tiver responsabilidades de governação, nunca enveredará por lógicas de expropriação ou de nacionalização, enfim, os tais vários campos possíveis de serem utilizados nesta sede, no desrespeito ou na ilusão de que é aceitável, na nossa sociedade e no Estado de direito, que somos, a fixação unilateral por parte do Estado dos critérios da indemnização que deve responder a esse acto de expropriação ou de nacionalização.
Nesse sentido, é evidente que a alteração do PSD tem um alcance preciso e, repetindo o termo que utilizei há pouco, com alguma liberdade que estas reuniões nos permitem, devo dizer que fiquei algo assustado ao ver reafirmar um princípio...O Sr. Presidente: - Não exageremos, Sr. Deputado!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, mas o princípio foi reafirmado! Não fui eu que o trouxe para esta mesa!
Volto a dizer que fiquei assustado ao ver reafirmar um princípio com o qual o PSD não está de acordo.
Assim, pedimos aos outros partidos que ponderem se, hoje em dia, faz sentido falar-se em nacionalizações ou em expropriações, à revelia do princípio da justa indemnização.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, volto a insistir, em minha opinião, e não sendo constitucionalista, parece-me que a eliminação deste artigo contraria aquela leitura que o Deputado Marques Guedes tem estado aqui a procurar fazer.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, deixe a defesa dos interesses do PSD para o próprio PSD!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Tenho ideia que a eliminação do artigo 83.o fragiliza as garantias dadas pelo artigo 62.o, o qual vê as suas garantias reforçadas através do artigo 83.o.
Aliás, o próprio PSD, enquanto governo, teve em um ou em dois casos concretos, que me recordo, intervenção, através de expropriação de meios de produção ao abandono, num caso de uma comunidade local, que entregou a entidades colectivas, mais amplas do que públicas, por causa daquela alteração, através de indemnização.
Ora, este artigo 83.o dá essa cobertura constitucional para esse tipo de intervenção. O PSD chegou a fazer, num determinado caso concreto de que tenho conhecimento, uma intervenção no meio de produção ao abandono, que foi entregue a uma comunidade local colectiva através do processo de expropriação e indemnizatório.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O que aqui está é claramente a possibilidade de o Estado fixar, como o Sr. Presidente há pouco anunciou com clareza...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, eu não quero - coisa que o PSD aparentemente quer - pôr em causa a lei de indemnizações! Essa é que é a questão essencial.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a nossa posição sobre a matéria foi anunciada.
Gostaria, no entanto, de apelar à seguinte consideração: o Sr. Presidente introduziu um factor novo que não tínhamos introduzido no nosso projecto de revisão constitucional, mas que pode apresentar uma abertura a uma diversificação de formas de apropriação que são, hoje, aliás, como é decorrente em ordens jurídicas de Estados-membros da União Europeia e de outros e que envolvem até uma dimensão não apenas central, estatista, de apropriação com um sentido público e social, designadamente as dimensões regional e local.
Sr. Presidente, não sei se, apesar da objecção político-ideológica que o PSD deduz, não será sensível, em segunda razão de apreciação, a esta abertura e à reformulação que o Sr. Presidente adiantou.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, limito-me a propor, dado o facto de as expressões "apropriação colectiva" e "propriedade colectiva" chocarem as pessoas...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - A palavra "colectiva" faz parte do léxico constitucional!O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, não havendo choque, não há razão para emoção...Protestos do Deputado do PSD Luís Marques Guedes.O Sr. Presidente: - Não sou eu que me sub-rogo na defesa dos pontos de vista do PSD!
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, deixem ao PSD o mérito ou o demérito de defender os seus pontos de vista!
Eu cheguei um pouco atrasado e por isso só agora é que posso entrar no debate desta matéria, mas tenho alguma admiração pelo que está a acontecer.
Quando vi que íamos discutir esta proposta, imaginei que chegava aqui e via os elementos mais radicais da história política pós-25 de Abril, sub-repticiamente, agradecerem que nós tivéssemos tido este gesto de fazer esta "limpeza" desta herança, que é uma herança anacrónica, do ponto de vista histórico...O Sr. Presidente: - Não sabia que tínhamos chegado à hora da ironia!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - ... do ponto de vista ideológico, do ponto de vista económico. Isto não faz sentido nenhum!
Quando julguei que iam fazer um agradecimento ao PSD por ter tido a coragem de dizer o que disse, e deixavam que isto caísse pelo cesto dos papéis da história, imagem velha desta Constituição (e da Constituinte, sobretudo), quando supunha que VV. Ex.as iam agradecer ao PSD este gesto, eis que repõem a história e pretendem fixá-la num período muito curto da nossa vida.
Mas, enfim, este é o vosso demérito e o nosso mérito, ou inversamente. A história nos julgará!O Sr. José Magalhães (PS): - Portanto, o Sr. Deputado Marques Guedes, estou a presumir, propõe-se fazer uma espécie de cruzada, segundo a qual o Partido Socialista e a nova maioria pretendem conduzir, em Portugal, pela política de verdadeiro "zurzimento" de entidades susceptíveis de serem expropriadas e objecto de uma aprovação colectiva, sem indemnização.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, isto não é de 1986 nem de 1982, mas de 1989.O Sr. José Magalhães (PS): - Foi votado pelo PSD. E em 1982, os senhores tinham votado a ablação do anterior n.o 2, que, essa, sim, foi polémica. Mas a memória disso já se foi!...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar ao artigo 84.o, em relação ao qual existe duas propostas de alteração: uma, da alínea b) do n.o 1, e outra, da alínea f) do mesmo número, ambas apresentadas pelo Deputado Cláudio Monteiro e outros do PS.
Concretamente, em relação à alínea b) do n.o 1, onde se diz que pertencem ao domínio público: "As camadas aéreas superiores ao território acima do limite reconhecido ao proprietário ou superficiário", o Deputado Cláudio Monteiro, que, aliás, neste momento não está presente, propõe que se acrescente a expressão "por lei", ficando esta alínea com a seguinte redacção: "As camadas aéreas superiores ao território acima do limite reconhecido por lei ao proprietário ou superficiário".
Em relação a esta proposta, julgo que é óbvio que assim teria de ser, pelo que não vejo qual a vantagem em proceder a esta alteração.
No entanto, se algum Sr. Deputado pretender adoptar esta proposta para efeitos de discussão, faça favor.O Sr. José Magalhães (PS): - Não, Sr. Presidente. Não desejamos.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Penso que a proposta não tem qualquer utilidade.O Sr. Presidente: - Nesse caso, Srs. Deputados, deixamos a alínea b) e passamos à apreciação da alínea f) do n.o 1 proposta pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro e outros do PS, do seguinte teor: "As instalações e equipamentos militares".
Pergunto se alguém quer adoptar esta proposta para efeitos de discussão.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, suponho que a inclusão destes bens é contraproducente.
Num período em que há bens que estão instalados sob a administração das Forças Armadas, considerar, agora, de repente, por força constitucional, que tudo passa a ser do domínio público, obrigando a uma operação de desafectação, parece-me, não tem qualquer utilidade, além de que, a meu ver, traz complicações.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, uma questão prévia: alguém adopta esta proposta para efeitos de discussão?O Sr. José Magalhães (PS): - Se me permite, Sr. Presidente, gostaria de a adoptar, só para não cair imediatamente a discussão.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Adoptar o quê?O Sr. José Magalhães (PS): - Penso que esta proposta deve ser discutida.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas a proposta já está a ser discutida!O Sr. Presidente: - Sim, mas temos adoptado o princípio, que mantenho, de que quem não tem um "padrinho"
aqui ou alguém que perfilhe a proposta para efeitos de discussão, nem sequer se discute. Esta tem sido, até agora, a "doutrina", adoptada pacificamente.O Sr. José Magalhães (PS): - Servirei de "padrinho" adventício, Sr. Presidente, apenas para referir que esta norma foi criada em 1989, com especial contributo do Deputado Rui Machete. E, verdadeiramente, ela está construída tão sabiamente quanto possível para não merecer um elenco exaustivo.
Por isso foi incluída uma alínea f), que alude a outros bens como tal classificados por lei e, entre esses, estão, obviamente, as instalações e equipamentos militares.
Pode haver algum problema com as linhas férreas nacionais, mas, como o regime do domínio público não proíbe determinadas formas de subtracção ao domínio público, não creio que tenhamos problemas em relação a esse aspecto - aliás, essa questão nem está colocada.
Portanto, penso que não há grande vantagem em alterar esta matéria. De resto, a tendência neste domínio é a da redução.
Se a questão se colocar, pode estar em causa as linhas férreas...O Sr. Presidente: - Mas está em causa a exploração e não a propriedade.O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para resumir aquilo que há pouco sugeri.
Penso que não faz sentido, hoje, qualificar as instalações e equipamentos militares como coisas do domínio público.O Sr. José Magalhães (PS): - Mas juridicamente são-no!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não todas!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Portanto, se vamos declarar que as instalações e equipamentos militares são bens do domínio público,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Até as espingardas são equipamento militar.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - ... vamos alterar o regime jurídico de muita coisa, que, aliás, está, hoje, em desactivação.
Sabemos que há universidades que querem coisas que são das Forças Armadas, pelo que vir agora dizer que todos estes bens pertencem ao domínio público só cria problemas, não resolve coisa nenhuma.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Iria criar problemas burocráticos terríveis!O Sr. José Magalhães (PS): - É esse o problema, precisamente! Se há proposta apadrinhada para morrer é o caso desta!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas gostava de saber por que é que o Deputado Cláudio Monteiro terá apresentado esta proposta.O Sr. Presidente: - Teremos de esperar pela presença dele, para esse efeito.
Srs. Deputados, vamos passar ao artigo 85.o, em relação ao qual foi apresentada, pelo PSD, uma proposta de eliminação.
Para a apresentar, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, todos sabemos que, recentemente, já nesta Legislatura, o próprio Governo do Partido Socialista se viu confrontado e obstaculizado na execução da sua política por alguma inabilidade, entre outras razões, mas fundamentalmente, por estar aqui esta norma.
De facto, hoje em dia, com toda a lealdade e com toda a abertura, não vemos razões para, do mesmo modo que as nacionalizações se podem fazer nos termos da lei, lei, essa, com uma amplitude tremenda e, do nosso ponto de vista, demasiado extensiva e violadora de princípios fundamentais, como o da justa indemnização...O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Marques Guedes é que quer eliminar o princípio da reserva de lei, que está na Constituição.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Estou tentado a concordar com a argumentação feita há pouco pelo Deputado Barbosa de Melo!O Sr. Presidente: - Prossiga a sua argumentação, Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, penso que no artigo 62.o, que citei variadíssimas vezes na minha intervenção, também existe o princípio da reserva de lei. E é esse princípio, que eu várias vezes citei, que já está na Constituição e que deve prevalecer para todas as situações. Portanto, essa crítica não tem o mínimo fundamento.
O artigo 62.o fala expressamente na reserva de lei, como é evidente. A expropriação e a requisição têm de ser feitas nos termos da lei. Isso já está no artigo 62.o! E eu citei abundantemente este artigo!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - (Por não ter falado ao microfone, não é possível registar as palavras do orador.)O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado Lino de Caravalho, o que não é minimamente adequado é estar a dizer que o princípio da reserva de lei ficava precludido pela proposta do PSD, quando eu citei, por variadíssimas vezes, que o princípio correcto é o que consta do artigo 62.o, que tem exactamente este mesmo princípio.
Portanto, não é sério estar a colocar as coisas nestes termos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não se exalte e prossiga na sua argumentação.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Seguindo na minha argumentação, Sr. Presidente, gostaria de colocar a questão seguinte: uma vez que a possibilidade legal de nacionalização é conferida quer nos termos do artigo 62.o (que, conforme defende o PSD, deve ser o único a prevalecer na Constituição), quer nos termos do artigo 83.o, que o PS aparentemente pretende que se mantenha, não vemos por que razão o movimento inverso não é possível.
De resto, na esteira daquilo que, a outros títulos, o Sr. Presidente tem referido (e, convenhamos, já tive a oportunidade de fazer uma vénia à sensatez dessa observação), pode colocar-se a seguinte questão: se se permite que um governo legitimado democraticamente possa deitar mão de uma política de nacionalizações, por que é que não o poderá fazer na mesma exacta medida numa política de reprivatizações?
Esta é a questão que se deve colocar aqui, sem complexos e de uma forma desassombrada. Porque se é assim para uma política de nacionalizações, por que é que não poderá ser assim para a política inversa, seja em relação ao mesmo governo ou a um governo que lhe suceda?
Com toda a lealdade, parece-nos que esta questão é demasiado importante e que não se compadece com argumentos um pouco estafados, que só se podem estribar numa visão conservadora e de tentativa de não modernizar a Constituição naquilo que, verdadeiramente, do nosso ponto de vista, deve ser modernizado.
Todos nós sabemos, alguns melhores do que outros - com certeza que, nomeadamente, os Srs. Deputados Barbosa de Melo e Vital Moreira, por razões óbvias, conhecem, seguramente, melhor do que eu - a evolução histórica que o tratamento constitucional destas matérias teve; porém, hoje em dia, o problema deve colocar-se com toda a frontalidade nestes termos: se a nacionalização é permitida como uma liberdade constitucional perfeitamente normalizada (apenas não normalizada em relação à justa indemnização, matéria que discutimos há pouco) em termos de lançar mão do instrumento, por que é que o movimento de sentido contrário não é assim também?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, esta norma, seguramente, divide, hoje, menos do que ontem e dividirá menos amanhã do que hoje.
Não nos esqueceremos que esta norma, aprovada pelo PS e pelo PSD na revisão constitucional de 1989, foi reinserida e, portanto, é verdadeiramente herdeira do famoso artigo 83.o.
O PS tinha, nessa revisão constitucional, como é público e notório, propostas tendentes a criar regimes que, através das chamadas leis paraconstitucionais, permitissem sempre que a decisão sobre esta matéria fosse mais qualificada e decidida por uma maioria mais exigente que qualquer maioria restrita, e essa proposta foi rejeitada.
A proposta que foi consagrada em termos constitucionais é aquela que faz depender os actos de reprivatização, os tipos de bens aludidos no n.o 1 do artigo 85.o (porque quanto às privatizações de pequenas e médias empresas indirectamente nacionalizadas situadas fora dos sectores básicos da economia, como se sabe, o regime é distinto desde há bastante tempo), a uma maioria alargada. E isso tem uma justificação.
A Constituição, em relação a outros tipos de grandes actos, procura que sejam maiorias reforçadas, maiorias alargadas, a praticar decisões desse tipo.