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Primeiro, relativamente à transferência dos arquivos da PIDE/DGS e LP para o Arquivo Nacional da Torre do Tombo, esta não deve prejudicar a consulta que investigadores nacionais e estrangeiros vêm fazendo, alguns deles na preparação de trabalhos de licenciatura, teses de mestrado ou dissertação de doutoramento. Neste sentido, a sua transferência para o Arquivo Nacional da Torre do Tombo deve ser feita, tomando as medidas que salvaguardem a organização e transferência do arquivo, de modo a permitir a consulta pelo menos nos moldes e nos termos em que vem sendo feita.
Relativamente à consulta dos arquivos de Salazar e Caetano, e enquanto não fosse publicada legislação que defina uma política nacional de arquivos, seria importante que se mantivessem os actuais, embora limitados, mecanismos de acesso, de modo a impedir um verdadeiro bloqueamento, durante tempo indeterminado, às investigações em curso sobre dois dos mais importantes arquivos históricos do Estado Novo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Hoje. passados mais de 16 anos sobre a extinção da PIDE/DGS, é já possível, de uma forma desapaixonada, falar destes assuntos, o que prova que a implantação do regime democrático e a sua consolidação é uma realidade do dia-a-dia. Mas, porque isto 6 assim, importa sublinhar o que o Dr. Mário Raposo, então Ministro da Justiça, e a propósito deste mesmo assunto, disse nesta Assembleia: «quando se aborda, de uma forma ou de outra, nos termos como aquele que, neste momento, diz respeito à PIDE/DGS, é sempre bom sublinhar que na memória de um povo não pode esquecer-se ou, por qualquer modo, dar-se como um caso arrumado aquilo que representou, durante longas e sofridas décadas, uma polícia política ao serviço de uma ditadura que ignorava os princípios fundamentais dos direitos do homem e da democracia». E acrescentava, a propósito da necessidade de ser devidamente acautelado, em termos operacionais, o destino dos arquivos das extintas PIDE/DGS e LP: «Na realidade, são demasiado importantes para a história - e a história tem de estar sempre presente, porque é a ressurreição de actos vividos e é através dela que se pode projectar um futuro.»
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Acreditamos, sinceramente, que a acção aparentemente conjugada da iniciativa do Sr. Deputado Silva Marques e o anúncio feito pelo Governo da intenção de extinguir a Comissão do Livro Negro sobre o Regime Fascista tem a ver com a adequação a uma política de normalidade relativamente à consulta dos documentos, que nos permitam, sem quaisquer traumas, proceder à investigação da nossa história recente, até como forma de nos ajudar a compreender o passado para melhor nos prepararmos para enfrentar o futuro.O Sr. Silva Marques (PRD): - Muito bem!O Orador: - Sendo assim, é de admitir que as preocupações manifestadas publicamente, a que, de certo modo, o conjunto das iniciativas presentes procura dar satisfação, venham a ter bom acolhimento na discussão em sede de especialidade, admitindo-se mesmo que se dê início urgente à discussão de uma lei nacional de arquivos - aliás, a intenção de uma tal iniciativa legislativa acabou de ser anunciada pelo Governo -, cujo projecto, preparado pelo Instituto Nacional de Arquivos, há vários meses se encontra parado na Secretaria de Estado da Cultura.
É, pois, este o espírito que está subjacente ao nosso voto favorável aos projectos de lei em análise.
Pensamos que a aprovação das grandes linhas subjacentes aos vários projectos tornam menos agudas, que não menos importantes, as questões que se relacionam com os prazos de proibição de acesso aos respectivos arquivos, que terão de ser, naturalmente, equacionadas em sede de especialidade, em relação aos quais já constatámos a existência de algum consenso na grande generalidade.
Não gostava, no entanto, de terminar sem uma palavra de apreço pelo trabalho que tem vindo a ser desenvolvido, quer pela Comissão do Livro Negro sobre o Regime Fascista, quer pelo Serviço de Coordenação de Extinção da ex-PIDE/DGS e LP, lamentando que, relativamente a este último serviço, o apoio dado não tenha correspondido à importância política e histórica que o mesmo justificava.Aplausos do PRD, do PSD e do deputado do PS António Barreto.
698 I SÉRIE - NÚMERO 21O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando, neste debate, está em causa a subsistência da Comissão do Livro Negro sobre o Regime Fascista e o acesso aos arquivos da PIDE/DGS e de Salazar e de Caetano, quando está em causa a preservação dos processos julgados nos tribunais plenários e nos tribunais militares especiais, toma-se evidente que, a tudo, estão subjacentes 48 anos de fascismo, os quais, embora marcados com uma cruz negra na nossa história, não podem nem devem ser esquecidos, antes bem presentes, como dolorosa trajectória da luta do nosso povo pela liberdade alcançada com o 25 de Abril.
Como disse um poeta da resistência antifascista, José Apolinário, sé preciso avisar toda a gente», e eu próprio acrescentaria que, hoje, é preciso avisar não só aqueles que conhecem, mas, sobretudo, aqueles que se esquecem de algumas das características do que foi o regime fascista no nosso país.
Já aqui foi referido que a PIDE/DGS teve ao seu serviço 3000 agentes. Mas queria acrescentar que, para além destes 3000, milhares de informadores em todo o País, nas repartições, nas escolas, nas empresas, forneciam todos os elementos, de que basta citar um exemplo.
Vejamos o que acontecia a qualquer pessoa que fosse suspeita na PIDE e requeresse um bilhete de identidade: a fotocópia desse requerimento, com todos os elementos de identificação, era imediatamente enviada para a PIDE.
Quanto aos tribunais plenários, por onde passaram tantos e tantos antifascistas, vê-se agora qual era o tratamento noticioso que a censura impunha.
Numa notícia publicada em Segredos da Censura, do jornalista César Príncipe, anota-se o seguinte despacho: «Nos julgamentos do Plenário: só julgamentos do Plenário, em título e, depois, dizer que estão a ser julgados fulanos, nomes e mais NADA. Tenente Teixeira.»
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não seria preciso referir aqui as dezenas de cidadãos assassinados no campo de concentração do Tarrafal, os que foram assassinados nas instalações da PIDE/DGS, nas ruas ou, até, num consultório, enquanto decorria a consulta, como aconteceu com o Dr. Ferreira Soares.
E os milhares de mortos e de estropiados na guerra colonial?
Bastará referir que, só na cidade do Porto, na subdirectoria da PIDE/DGS, foram encontrados 53 000 processos individuais de cidadãos do Porto.
No que diz respeito à actividade da censura, gostaria de citar alguns dos despachos dos vários censores.
Por exemplo, um deles diz o seguinte: «No Supremo Tribunal de Justiça foi julgado o recurso de um chefe de posto de Angola que bateu num preto e o preto veio a falecer. Foi julgado e condenado - CORTE TOTAL. Coronel Saraiva.»
Outra notícia: «Criança morta em Guimarães. Lançou uma granada à lareira. Não pode sair em título Recordação do Ultramar, como um jornal de Lisboa pretendeu pôr. Dr. Orneias.»
Ainda outra: «Reunião de telefonistas na FNAT. Não dizer que foram centenas e não especificar o que pretendem. Dizer que trataram de assuntos da classe. Coronel Saraiva.»
Mais outra: «É esperado em Portugal o escritor Caldwell. Pode dizer-se que tem vários livros traduzidos, mas é proibido falar na Feira de Deus - livro proibido. Coronel Saraiva.»
Para acabar, eis uma outra notícia exemplificativa dos cortes da censura: «Recondução do pessoal da DGS no ultramar. Mesmo publicada no Diário do Governo, não é de publicar. Capitão Correia de Barros.»
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Hoje, tal como já afirmei, que está subjacente a esta discussão o regime que nos oprimiu durante 48 anos, gostaria de dizer, nesta sede, que para defender a liberdade não basta dar-lhe vivas. É indispensável que não continue a tentar estabelecer-se a anti-memória do regime fascista, sob o manto diáfano de pretensos apaziguamentos que nunca poderão justificar que a nossa história - qualquer história -, tão recente e tão trágica, seja amputada de 48 anos de ditadura fascista.
Todos os projectos que garantam a manutenção da Comissão do Livro Negro sobre o Regime Fascista, que garantam a manutenção do acesso aos arquivos da PIDE/DGS, de Salazar e de Caetano, que garantam o que não me parece menos importante- a preservação dos processos julgados nos tribunais plenários e nos tribunais militares especiais, terão, por isso mesmo, o voto favorável do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca e o meu próprio.Aplausos do deputado independente João Corregedor da Fonseca e do PCP.O Sr. Edmundo Pedro (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Edmundo Pedro (PS): - Sr. Presidente, é para comentar alguns aspectos sobre esta matéria referidos pelo Sr. Deputado Raul Castro, e fá-lo-ia sob a forma de pedido de esclarecimentos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, recordo-lhe que o Partido Socialista já ultrapassou em 12 minutos o seu tempo disponível. No entanto, se for muito breve, dou-lhe a palavra.O Sr. Edmundo Pedro (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente, serei brevíssimo.
Sr. Deputado Raul Castro, quero dar o meu apoio às suas considerações.
É que, efectivamente, penso que, através de medidas que me parecem bastante prematuras, não pode pretender-se evitar o conhecimento da história durante o regime fascista.
Quero marcar muito claramente a minha posição de não estar de acordo com a extinção da Comissão do Livro Negro. Parece-me que esta comissão fez um trabalho extremamente meritório e válido, em termos de informação e divulgação do que foi o regime anterior.
Para além de sublinhar esta minha concordância, quero dizer que, de entre todos os presentes, penso ser a pessoa que mais tempo passou na cadeia: ao todo, foram 16 anos.
No entanto, nesta minha intervenção, não sou movido por qualquer espírito de ódio. Posso, até, declarar que, ainda recentemente, recebi um ex-PIDE que, desde o 25 de Abril, procurou apoiar-se em mim como se eu fosse um avalista do seu comportamento. Trata-se de um homem torturado que me procura de vez em quando e cuja tragédia compreendo bem, até porque parece que ele cessou funções na PIDE pouco antes do 25 de Abril.
6 DE DEZEMBRO DE 1990 699Dei este exemplo paia confirmar que a minha preocupação não tem nada a ver com o ódio. De facto, não sou um homem de ódios, sou muito tolerante e procuro compreender as pessoas.
Mas outra coisa é o aspecto político do conhecimento do que foi o regime anterior e a preocupação que devemos ter no sentido da divulgação pedagógica do que foi o regime.
Portanto, quanto a mim, a extinção da comissão é um acto prematuro e acho que a documentação deveria continuar a ser acessível ao conjunto de historiadores e investigadores que tenham necessidade desses elementos para a elaboração da história do período negro que o Pais atravessou.Aplausos do deputado independente João Corregedor da Fonseca.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (Indep.): - Sr. Deputado Edmundo Pedro, fez afirmações de solidariedade com as minhas palavras e, naturalmente, fê-lo, também, em nome da sua própria lula e do seu passado de antifascista. Claro que, além do Sr. Deputado, outros antifascistas se sentam nesta Câmara.
O que importa, e que me parece ter sido o sentido da intervenção do Sr. Deputado, é não perdermos de vista que. na análise destas matérias, não podemos separá-las do que foi uma das páginas mais negras da historia de Portugal.
Portanto, não deveremos deixar de ter isso em conta a fim de não permitirmos que, no nosso país, venha a instaurar-se o que seria uma verdadeira anti-memória do fascismo.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições e, por isso, está encenado o debate sobre os projectos de lei n.os 599/V, 633/V, 634/V e 640/V.
Vamos dar início ao debate da proposta de lei n.o 160/V, que autoriza o Governo a legislar sobre o XIII Recenseamento Geral da População e o III Recenseamento Geral da Habitação, a efectuar em 1991.
Para este debate estão já inscritos alguns Srs. Deputados, mas ele vai iniciar-se com uma intervenção do Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território.
Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território (Nunes Liberato): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Fazer os recenseamentos gerais da população é uma exercício de solidariedade nacional e internacional, um teste às realidades e potencialidades da sociedade civil e do Estado.
A realização dos recenseamentos da população e da habitação remonta a tempos longínquos, lendo, desde o último século, passado a ser apoiada internacionalmente.
Em Portugal, em conformidade com as recomendações do Congresso Internacional de Estatística, reunido em São Petersburgo em 1872, foi determinada a realização do recenseamento geral da população de 10 em 10 anos, efectuando-se o primeiro em 1890.
O recenseamento geral da habitação foi efectuado pela primeira vez em 1970, em simultâneo com o da população.
O XII Recenseamento Geral da População e o II Recenseamento Geral da Habitação realizaram-se só em 1981, na sequência de um ajustamento com o calendário censitário do países da Comunidade Europeia, cujo momento censitário deveria ser marcado para uma data compreendida entre 1 de Março e 30 de Junho de 1981.
Agora que nos preparamos para realizar o XII Recenseamento Geral da População e o m Recenseamento Geral da Habitação, imporia concentrar esforços para que o nosso país possa responder eficazmente à necessidade de informação de qualidade, actualizada e facilmente acessível, para a tomada de decisões que é, cada vez mais, uma característica das sociedades modernas.
Trata-se de uma operação extremamente complexa, quer pela extensão que recobre, quer pela profundidade que atinge, quer ainda pelo enorme quantitativo de meios humanos e técnicos envolvidos-cerca de 15 000 pessoas durante dois meses e cerca de 200 a 300 pessoas por um período de 10 a 12 meses. A estimativa de custos financeiros ronda 1,5 milhões de contos para o período de 1990-1992, dos quais cerca de 800 000 contos respeitam ao pagamento dos agentes locais (650 000 contos são transferidos directamente para as autarquias).
A importância da informação obtida nestes recenseamentos é inquestionável, tanto mais que é com base nela que os diversos responsáveis nacionais, regionais ou locais, públicos ou privados, podem avaliar as carências, necessidades, oportunidades e potencialidades dos sectores em que intervêm.
Com efeito, os recenseamentos gerais da população e da habitação tendem a constituir, cada vez mais, instrumentos técnicos com aplicações específicas em variadíssimos domínios. É o caso, por exemplo, da utilização de dados dos recenseamentos na definição de critérios para a atribuição de auxílios financeiros às autarquias locais, nomeadamente os previstos no âmbito da Lei das Finanças Locais ou dos planos directores municipais e, ainda, na elaboração de estudos subjacentes a estratégias de planeamento aos mais diversos níveis, territorial e sectorial.
O Instituto Nacional de Estatística, responsável pela realização dos censos de 1991, tem vindo a desenvolver acções neste âmbito, acções essas que tiveram três grandes objectivos: criação de infra-estruturas que deverão permitir a realização dos censos 1991 nas melhores condições; sensibilização da população residente no nosso pais para a importância dos recenseamentos, motivando-as para a sua colaboração; preparação de um programa global de censos, visando satisfazer da melhor forma as necessidades dos utilizadores nacionais e assegurar o respeito pelas recomendações internacionais e a comparabilidade da informação obtida com a dos restantes membros da Comunidade Económica Europeia.
Não obstante, a qualidade do trabalho desenvolvido, o sucesso dos censos de 1991 é tarefa de muitos intervenientes.
Foi nessa perspectiva que o Governo apresentou esta proposta de lei, que, para além do Instituto Nacional de Estatística, prevê a intervenção de outros organismos na realização dos recenseamentos: a Comissão dos Recenseamentos da População e da Habitação, os Serviços Regionais de Estatística das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira, as câmaras municipais e as juntas de freguesia.
700 I SÉRIE - NÚMERO 21Às câmaras municipais e às juntas de freguesia é atribuído um papel decisivo, competindo-lhes, designadamente: organizar e coordenar as operações de recenseamento; promover e divulgar as actividades censitárias através de editais e outros meios enviados pelo INE; facultar os recursos indispensáveis às actividades censitárias, nomeadamente através de instalações, mobiliário e meios de transporte próprios; proceder ao alistamento de candidatos e agentes recenseadores que intervirão, localmente, nas operações censitárias; sancionar e devolver ao INE todos os instrumentos de notação recolhidos; proceder ao pagamento das remunerações do pessoal interveniente no recenseamento.
Reconhece-se, portanto, que no contacto e mobilização das populações o papel das autarquias locais é, como noutros domínios, insubstituível. Seja no papel de legitimador local das actividades censitárias junto das populações, seja empenhando-se no controlo da qualidade dos dados recolhidos ou, ainda, na escolha de responsável local pela execução dos censos, o poder local é um dos executores desta tarefa, sendo também, aliás, um dos seus utilizadores privilegiados.
Obviamente, o Instituto Nacional de Estatística não deixará de prestar toda a assistência técnica e transferirá para as câmaras municipais os meios financeiros que compensem os encargos assumidos.
Estou certo que a boa cooperação entre o INE e as câmaras municipais constituirá peça fundamental para o sucesso dos censos de 1991, para bem do País.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Lino de Carvalho e Carlos Lilaia.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: É óbvia a importância dos recenseamentos que se vão suceder no ano de 1991 e tanto mais importantes que, pela primeira vez, suponho, o censo decenal vai ser feito em articulação com a Comunidade Económica Europeia, a partir da directiva que a Comunidade publicou em 1987.
Bom seria que a Assembleia da República, para além da concessão de uma mera autorização legislativa, pudesse associar-se, colaborar e dar até o seu contributo e as suas opiniões a uma operação desta natureza.
Com a fórmula do pedido de autorização legislativa, a Assembleia da República fica limitada na possibilidade de poder dar contributos, sobretudo na definição e no debate das metodologias, dos campos de dados a recolher, das características demográficas, sociais e económicas do censo, etc.
Nesse sentido, Sr. Secretário de Estado, gostaria de saber, em primeiro lugar, por que motivo se optou pelo pedido de autorização legislativa que o Governo usa frequentemente, e não por trazer aqui o conteúdo concreto da legislação.
Em segundo lugar, se o Sr. Secretário de Estado e o Governo estão disponíveis para, em sede das comissões permanentes desta Assembleia, designadamente da Comissão de Economia, Finanças e Plano - e, eventualmente, das comissões que superintendem nesta matéria-, aprofundarmos as questões do censo de 1991.
Gostaríamos de ter resposta para esta questão, dada a sua importância e o interesse desta Assembleia em a ela se associar.
Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, no preâmbulo deste pedido de autorização legislativa fala-se que a Associação Nacional dos Municípios Portugueses foi consultada.
Gostava de saber, Sr. Secretário de Estado, em que termos é que foi feita essa consulta, pois fomos informados pela própria Associação Nacional de Municípios que isso não se passou.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, havendo mais oradores inscritos para pedir esclarecimentos, V. Ex.a deseja responder já ou no fim?O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: - Respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Secretário de Estado, o recenseamento geral da população, conjugadamente com o recenseamento geral da habitação, é um momento particularmente importante, porque nos permite conhecer quantos somos, como somos, como vivemos, onde vivemos e, sobretudo, as condições em que vivemos.
Esta proposta de autorização legislativa contém, quer a nível do seu preâmbulo, quer a nível do texto da proposta propriamente dita, alguns aspectos que, não sendo inovadores, introduzem-lhe uma maior profundidade, sobretudo no que se refere à participação das autarquias locais no processo.
O Sr. Secretário de Estado disse que as autarquias locais vão ter nele um papel decisivo e o próprio preâmbulo fala de competências e inerentes responsabilidades das autarquias locais e que essa é mesmo uma das razões que levaram a este pedido de autorização legislativa.
Relativamente às autarquias locais, a minha pergunta concreta vai no sentido de saber, Sr. Secretário de Estado, se aquilo que lhes vai ser pedido não representa, relativamente ao passado, relativamente aos anteriores censos e, nomeadamente ao censo de 1981, um salto qualitativo muito grande no que vai ser pedido às autarquias em termos de esforço e em termos de participação.
Conjugadamente com isto interessa-me saber se o Governo pensa dotar as autarquias dos meios humanos, materiais e financeiros necessários à execução de uma tarefa deste género. Ou seja, podemos estar aqui na situação de exigir às autarquias um nível de participação nos trabalhos do senso muito superior àquele que é costume e, por isso, é necessário saber se elas estão à altura de o fazer, se têm condições para responder ao que lhes é solicitado e se o Governo lhes fornece esses meios.
Não podemos, de forma nenhuma, retirar responsabilidades ao INE para as transferir para as autarquias.
A segunda questão visa, pois, saber quais são os meios, nomeadamente os meios financeiros, que o Governo pensa transferir para as autarquias locais, tendo em vista a realização do censo.
Com a terceira questão, Sr. Secretário de Estado, pretendo saber qual é o valor que se encontra estimado para as despesas do censo de 1991, incluindo o recenseamento geral da população e o recenseamento geral da habitação.
6 DE DEZEMBRO DE 1990 701O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Lilaia, esgotou o seu tempo. Agradecia que terminasse.O Orador: - Sr. Presidente, gostaria de ter alguma benevolência da parte do Sr. Pies dente.
Como não vou fazer qualquer intervenção, pretendia, na medida do possível, esgotar uma parte do tempo da minha bancada com este pedido de esclarecimento.O Sr. Presidente: - Pode continuar, Sr. Deputado.O Orador: - No artigo 1.o da proposta de lei n.o 160/V, nomeadamente na sua alínea j), Vê-se: «Proibir as autarquias locais de procederem à utilização das informações recolhidas antes da divulgação dos resultados pelo INE.»
Esta questão prende-se com uma outra, Sr. Secretário de Estado, exactamente com a primeira questão que coloquei e que tem a ver com o tal grau de intervenção das autarquias locais neste processo.
Pela leitura da alínea f) do artigo 1.o parece que as próprias autarquias locais vão ter ao seu dispor elementos de informação do próprio censo, o que é um elemento também novo relativamente ao passado, dado que, antes, essa responsabilidade era dos agentes do próprio INE.
Se o Governo, com esta alínea, pretende levantar a questão da proibição é porque está consciente de que. desta vez, esses elementos vão ficar na posse das autarquias locais.
Ainda no artigo 1.o da proposta de lei n.o 160/V, através da alínea a) o Governo pede autorização legislativa para proceder a alterações aos limites administrativos tradicionais não fixados por lei.
Gostava que o Sr. Secretário de Estado me informasse se estão também aqui incluídas questões que tem a ver com os limites das freguesias, tanto mais que essa é uma matéria que conhecemos como relativamente melindrosa a nível dos nossos trabalhos da Comissão de Administração Interna, Poder Local e Ambiente.
Finalmente e, do meu ponto de vista, esta é, provavelmente, a questão mais importante -, gostava que o Sr. Secretário de Estado me dissesse se a sugestão feita peto PRD, durante a recente interpelação sobre as condições de vida dos deficientes em Portugal, no sentido de que se aproveitasse o recenseamento geral da população para se introduzir todo um conjunto de questões que permitam saber o número de deficientes que existe em Portugal, por tipos de deficiência e condições de vida, está nos objectivos do Governo, pois, nesse debate, constatou-se haver uma grande polémica à volta do número exacto de deficientes.
Gostava de saber se, complementarmente com o recenseamento geral da população, o Governo é sensível à introdução desta questão do recenseamento do número de deficientes no nosso país, uma vez que, durante esse debate, pareceu-me ter havido um amplo consenso entre todas as bancadas, nomeadamente da bancada do PSD, no sentido de aproveitar este recenseamento para tratamento dessa matéria.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território.O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente à pergunta feita pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, gostava de dizer que a figura da autorização legislativa existe para ser usada!... Tive ocasião de discutir a questão em várias alturas, quando de outras iniciativas do Governo, e essa é uma forma constitucional que pode, perfeitamente, ser adoptada.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Quando é necessário.O Orador: - Quando é necessário, exactamente!...
Este é um caso de urgência, de necessidade e, por isso, daqueles em que a autorização legislativa tem todo o cabimento.
Quanto às reuniões para troca de impressões com a Assembleia da República, o Governo está disponível, neste como noutros domínios, para informar a Câmara da evolução deste processo e para as reuniões que os Srs. Deputados desejarem.
A Associação Nacional de Municípios Portugueses foi consultada e, mais do que isso, participou no grupo de trabalho que preparou todo o recenseamento.
Portanto, tem um conhecimento detalhado, pontual e genérico de todos os aspectos do recenseamento. Deve haver uma confusão qualquer a esse respeito por parte da Associação Nacional dos Municípios Portugueses, não, com certeza, por parte do Sr. Deputado. Deve haver um problema de comunicação qualquer em relação a essa participação.
Quanto ao Sr. Deputado Carlos Lilaia - e respondendo à pergunta que me fez sobre a responsabilidade das autarquias -, esclareço que pretendemos, realmente, dar um passo no sentido de uma participação acrescida das autarquias nesse domínio e aqui estamos perante um caso em que essa solicitação é feita e existem os respectivos meios financeiros.
Por isso, o Governo avança, com satisfação, para esse caminho.
O que não podemos é estar a duvidar da capacidade das autarquias para desempenhar esse papel! Estou certo de que ninguém como as autarquias portuguesas sabe ajudar o Governo nesta tarefa nacional que é o recenseamento da população. Aliás, algumas críticas do passado foram, exactamente, em relação ao facto de alguma informação apurada não ter beneficiado dessa contribuição das autarquias. É que, naturalmente, perante os resultados das respectivas freguesias e da informação que surge nos respectivos trabalhos, elas podem, realmente, ser particularmente críticas na sua apreciação.
Como disse na minha intervenção inicial, a verba que se prevê transferir para as autarquias é de cerca de 650 000 contos e prevê-se que o custo total do recenseamento seja de cerca de 13 milhões de contos.
Quanto à proibição da divulgação por parte das autarquias locais dos dados, como sabem -escuso de referir isso, pois, tal como eu. os Srs. Deputados são conhecedores desta problema com muito zelo, tudo quanto significa sigilo à volta do recenseamento. Pode acontecer que alguma autarquia local, devido ao seu grau de participação nos trabalhos, tenha acesso a alguma informação que possa divulgar, naturalmente sempre ligada a razoes de boa-fé, de fazer salientar um ponto de vista, de fazer salientar um sucesso, de fazer salientar um resultado. Seria extremamente violador do zelo que queremos ter no processo de sigilo que essa informação surgisse e, por isso, é preciso «amarrar», digamos assim, as autarquias locais nesta matéria.
702 I SÉRIE - NÚMERO 21Quanto aos limites, o Sr. Deputado salientou, realmente, o ponto crítico. Há dúvidas em vários domínios e a Assembleia da República conhece-as bem: são dúvidas de fronteira relativas aos limites de determinados aglomerados urbanos.
Por isso, vai ser necessário dirimir-se um pouco essa situação para efeitos do próprio recenseamento, e não, naturalmente, para nos substituirmos à Assembleia da República na decisão definitiva que lhe compete, tanto quanto sei. É ela que deverá definir radicalmente esta situação e seria extremamente positivo que tudo isso avançasse com a maior rapidez, até porque conheço vários casos em que existem dificuldades.
Todo este processo decorrerá em diálogo com as autarquias, como a própria autorização legislativa determina, para efeitos do recenseamento, porque não podem ficar por definir certos aspectos residuais.
Quanto à questão das condições de vida dos deficientes, gostava de dizer ao Sr. Deputado que o recenseamento geral da população, nomeadamente o que será feito em Portugal, como aqueles que se têm realizado nos últimos anos ao nível da Europa, é dos recenseamentos mais exigentes que existem, porque o número e o nível das questões é extremamente elevado.
Assim, acrescentar um conjunto de questões sobre uma matéria que naturalmente consideramos muito válida e que merece o melhor interesse é, de alguma forma, potencialmente penalizador para o êxito do próprio recenseamento.
Esta questão tem merecido a nossa reflexão, mas sobre ela não podemos dar uma resposta definitiva, porque esbarra não só com essa dificuldade mas também com a de definir o deficiente.
Por outro lado, as respostas dos cidadãos consultados sobre a matéria podem, ou por excesso ou por defeito, não ser devidamente objectivas.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, já esgotou o seu tempo, pelo que agradecia que fosse breve.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Por exemplo, qualquer cidadão pode, nas suas respostas, ocultar a deficiência dos seus filhos ou, eventualmente até, ser mais abrangente no conceito de deficiente, por pensar num hipotético apoio que poderia ser concedido aos seus filhos.
Esta questão é extremamente polémica e de difícil resolução, mas tem merecido toda a nossa melhor atenção.
Conheço, nomeadamente, as iniciativas e o pensamento do seu grupo parlamentar a este respeito, mas parece-me ser uma questão que tem de ser vista com muito cuidado e dentro da linha que referi.
Naturalmente que temos de tomar uma decisão urgente, mas esta questão está ainda por definir.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Lilaia, pede a palavra para que efeito?O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Presidente, era para pedir um esclarecimento adicional ao Sr. Secretário de Estado, se isso me for permitido.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Secretário de Estado, só queria dizer-lhe para não perder esta oportunidade, porque, nos próximos 10 anos, não vai ter outra tão boa. E que não será possível fazer o recenseamento dos deficientes antes do novo recenseamento geral da população e parece-me que o Governo deveria pensar atentamente nesta matéria.
Gostaria ainda de lhe perguntar se estou certo em pensar que o recenseamento geral da população continuará a ser uma responsabilidade do Instituto Nacional de Estatística e do Governo.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: - Sr. Deputado, a resposta à segunda pergunta é afirmativa.
Relativamente à primeira questão, conheço, como, disse, o seu posicionamento e o do seu grupo parlamentar. É uma matéria que tem merecido a nossa reflexão e julgo que, ao contrário do que o Sr. Deputado diz, talvez seja possível haver outras oportunidades, outras formas de fazer esse recenseamento.
No entanto, é uma questão que, como digo, não está encerrada e sobre a qual, naturalmente, a seu tempo, vamos ter que fazer opções, porventura, em relação aos objectivos que referi logo no início, isto é, o recenseamento teria de ser feito sacrificando outra informação também muito importante.
Claro que é uma decisão bastante difícil, mas naturalmente que não deixaremos de ponderar o seu ponto de vista, Sr. Deputado Carlos Lilaia.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Luís.O Sr. Carlos Luís (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A nossa época vive simultaneamente maravilhada e preocupada com o progresso científico e tecnológico. As novas tecnologias possibilitam a emergência de racionalidades diferentes e tal facto permite antever a entrada num processo qualitativo de desenvolvimento. Porém, a velocidade da mudança preocupa o mundo desenvolvido e leva-o a procurar a forma de se adaptar correctamente a ela.
Esta adaptação permanente a novas situações é dificultada pelo facto de, cada vez mais, as técnicas substituírem os actores tradicionais das sociedades. Mas, por outro lado, é possível começar a antever o futuro e, numa certa medida, agir sobre ele.
Os grandes problemas sociais contemporâneos estão cada vez menos ligados aos grandes acontecimentos históricos e cada vez mais ligados a um conjunto de decisões práticas, nas quais nós podemos e devemos participar.
A matéria agora em discussão é das mais importantes que se podem deparar a quem tenha a função de gizar planos, seja no sentido económico, seja no sentido social: o emprego, a existência dos equipamentos sociais adequados nos locais exactos, são exemplos de problemas onde é possível actuar com antecedência em função de expectativas futuras.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Vai o Governo levar a cabo o XIII Recenseamento Geral da População e o III Recenseamento Geral da Habitação, numa data compreendida entre 1 de
6 DE DEZEMBRO DE 1990 703Março e 31 de Maio de 1991, cumprindo, assim, a directiva comunitária de 26 de Março de 1987 e a recomendação de organismos internacionais, nomeadamente as Nações Unidas e o Conselho da Europa, de que se deve proceder a recenseamentos no início de cada época.
A realização de um trabalho censitário implica a análise, tão aprofundada quanto possível, dos mecanismos responsáveis pela dinâmica populacional, das interligações existentes e da identificação da sua diferenciação, no tempo e no espaço.
Não é uma tarefa fácil! Implica a resolução de várias questões complexas inerentes à metodologia a escolher, na resolução de um conjunto de questões preliminares, tais como: a motivação, competência e responsabilidade dos vários intervenientes nas operações, a obrigação pessoal de responder, a disponibilidade de recursos financeiros e humanos suficientes para levar a cabo tal missão.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Uma outra questão (porventura a mais polémica) tem a ver com as convicções religiosas e com o direito à intimidade de cada um. Se é certo que a proposta de lei em apreço propõe «tipificar como crime, punível com pena de prisão até dois anos, a divulgação ou utilização de dados recolhidos no âmbito do recenseamento estatístico com fins diferentes dos legalmente previstos», também a Constituição é muito clara ao dizer que pode haver recolha de informações nessa matéria para fins estatísticos, desde que os dados não sejam identificáveis.
E, de facto, nos inquéritos para o censo, embora identificando-se o inquirido, a identificação não pode ser objecto de tratamento informático, caso contrário estaríamos em presença de uma flagrante violação dos direitos fundamentais - o direito à intimidade - dos cidadãos.
Acautelados estes direitos constitucionais, o Partido Socialista vai votar favoravelmente a proposta de lei n.o 160/V.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: O PCP não tem, em princípio, nenhuma objecção à proposta de lei do Governo, autorizando a legislar sobre o XIII Recenseamento da População e o III Recenseamento Geral da Habitação a efectuar em 1991.
Não havendo da nossa parte nenhuma objecção a essa proposta de lei, permita-nos salientar, contudo, que tão importante acto, ao possibilitar conhecer com precisão estatística quantos somos, o que somos, onde estamos e o que fazemos, não começa da melhor maneira.
Ao contrário do que é afirmado na exposição de motivos do pedido de autorização legislativa, e apesar daquilo que aqui disse o Sr. Secretário de Estado, a ANMP reitera não ter sido ouvida no seu processo de elaboração.
Situação que, a confirmar-se, assume aspectos tanto mais graves quanto as câmaras municipais, mais do que em anteriores actos censitários, vão ser o suporte executivo do recenseamento.
Esta intervenção mais forte das autarquias no processo de recenseamento não nos merece qualquer objecção; parece-nos lógica e pode contribuir para uma maior verdade e fiabilidade do recenseamento.
Mas só o será na medida em que as autarquias tenham meios humanos (em quantidade e em qualidade) e técnicos, o que pressupõe que o Governo cumpra o que está estatuído na Lei das Finanças Locais - transferir atempadamente para as câmaras os meios financeiros que compensem as competências que, nesta matéria, se lhes pretende transferir.
É legítima esta nossa interrogação, sobretudo no que se refere a zonas onde as respectivas autarquias não têm dimensão suficiente nem pessoal habilitado para o conjunto de operações que terão de efectuar, designadamente em grandes concelhos, dispersos e com reduzida capacidade operacional!
Coloca-se a questão de saber como é que as autarquias vão responder a este conjunto de operações que envolve o recenseamento, tanto mais que o próprio INE poderá ter dificuldades, face à sua estrutura actual, de responder por ausência de meios aos inúmeros pedidos de apoio que certamente lhe vão aparecer por parte dos agentes recenseadores e das próprias autarquias.
Também dizemos que o processo de recenseamento não começou da melhor maneira logo nos inquéritos piloto. Devido à falta de preparação adequada dos agentes recenseadores, sabe-se que dos três inquéritos piloto efectuados, à freguesia do Alto Pina em Lisboa, aos concelhos de Caminha e de Vila Nova de Poiares, só o último correu bem e os seus resultados seriam fiáveis.
Importa, pois, que na preparação do recenseamento, em particular dos agentes de campo, se evite que venhamos a ter resultados que não correspondam à importância, à dignidade e à necessidade de verdade e fiabilidade deste acto.
Por isso mesmo, em nossa opinião, seria melhor que o Governo, em vez de optar pelo envio a esta Assembleia de um pedido de autorização legislativa prática de que o Governo usa e abusa - nos enviasse o próprio texto do diploma legal que pretende publicar, para, desse modo, a Assembleia da República poder ser associada e contribuir com as suas opiniões para um recenseamento que, radiografando o Portugal que somos, permita conhecer com rigor as transformações e mutações aceleradas que se produziram na última década, para o que se exigem metodologias acertadas e rigores conceptuais actualizados.
Aliás, nessa matéria, também somos da opinião que neste recenseamento deveria ser introduzido, de uma forma directa ou complementar, a possibilidade de se fazer o recenseamento geral dos deficientes em Portugal, matéria que esteve em debate aqui há dias e cuja necessidade se revelou expressamente nesse debate.
De acordo com o artigo 2.o da directiva do Conselho das Comunidades de 26 de Maio de 1987, à Comissão das Comunidades deverá elaborar porventura já elaborou -, em colaboração com as autoridades competentes dos Estados membros, um programa de quadros estatísticos a preparar, abrangendo as «características demográficas, económicas e sociais dos indivíduos, dos agregados familiares e das famílias, a nível nacional e regional».
Mas a esta Assembleia, tendo já sido essa matéria tratada, é trazido um simples pedido de autorização legislativa mantendo os deputados e o País na ignorância do conteúdo concreto do recenseamento, da sua dimensão e do campo de dados que vai ser recolhido.
Nesse sentido, vamos entregar na Mesa um projecto de deliberação que, pela resposta que o Sr. Secretário de Estado há pouco deu, estamos certos que o PSD irá aprovar, recomendando que V. Ex.a e a equipa técnica que
704 I SÉRIE - NÚMERO 21coordena o recenseamento, designadamente a «Comissão de Recenseamento da População e Habitação» e o próprio Conselho Superior de Estatística do INE, possam reunir com a Comissão de Economia, Finanças e Plano desta Assembleia, para se debater e conhecer mais em pormenor a metodologia a usar, o campo de dados a recolher e os conceitos a empregar.
Damos, como dissemos no início, o nosso voto favorável a este pedido de autorização legislativa, com a reserva de o Governo articular com os diferentes intervenientes no processo e, sobretudo, com os municípios e esta Assembleia os diversos actos e condições necessários a um recenseamento sério e favorável.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, O PSD cedeu tempo para que o Sr. Secretário de Estado possa ainda usar da palavra.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: De forma muito rápida, reafirmo que a Associação Nacional de Municípios fez parte da Comissão que preparou todo este trabalho.
Gostava de referir que, recentemente, há cerca de 15 dias, eu próprio participei, em Coimbra, numa reunião onde estavam presentes centenas de autarcas e na qual foram esclarecidos, pormenorizadamente, sobre a problemática dos recenseamentos.
Por isso, julgo que há da parte do Sr. Deputado Lino de Carvalho um problema de comunicação de qualquer ordem.
Quanto à ausência de meios, já informei o Sr. Deputado de que, efectivamente, há meios disponíveis e de que vamos apoiar as câmaras municipais no uso das responsabilidades que tenham de assumir em todo este processo.
Quanto à autorização legislativa, o Sr. Deputado diz que o Governo usa e abusa; eu diria que o Governo usa mas não abusa, apenas recorre às prerrogativas que tem nesta matéria.
Volto a afirmar que esta iniciativa é o paradigma de algo que pode ser apresentado, e de tem toda a lógica que assim seja, através de uma autorização legislativa.
O Governo apresenta à Assembleia da República aqueles aspectos sobre o qual tem necessidade de saber qual é a posição da Assembleia da República, aspectos esses que, sendo da sua competência constitucional, naturalmente que são desenvolvidos pelo próprio Governo.
Porém, em relação ao que disse, tenho a impressão que o Sr. Deputado Lino de Carvalho percebeu mal, pois eu disse que o Governo está disponível para prestar informações à Assembleia da República não só sobre a matéria dos recenseamentos, que ora está em causa, como sobre todas as outras matérias sobre as quais a Assembleia da República deseje informação da parte do Governo.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Secretário de Estado, a informação que trouxemos aqui, a esta Câmara, resulta de uma informação directa da Associação Nacional dos Municípios Portugueses.
Contudo, o Sr. Secretário de Estado não desmentiu, isto é, não afirmou que a Associação Nacional dos Municípios Portugueses tinha sido ouvida em relação ao texto da própria autorização legislativa ou em relação ao conteúdo dos diplomas que venham a ser publicados.
O que o Sr. Secretário de Estado disse foi coisa bem diferente: que reuniu com eleitos e deu-lhes uma informação sobre o processo de recenseamento e que um representante da Associação Nacional de Municípios teria participado no grupo de trabalho que preparou materiais de base para o recenseamento.
Esta formulação do Sr. Secretário de Estado é diferente da outra, que consta do preâmbulo da autorização legislativa, que é a de a própria Associação Nacional de Municípios ter sido ouvida em relação ao pedido concreto de autorização legislativa, ou seja, em relação ao texto concreto que está, hoje, submetido a esta Assembleia.
Portanto, parece que estamos a falar de coisa diferente. É que, em relação a esta matéria, ou seja, ao conteúdo concreto da autorização legislativa, a Associação Nacional de Municípios diz que não foi ouvida.
A segunda questão, Sr. Secretário de Estado, exactamente por não ter ouvido mal e ter verificado, com agrado, que o Governo se dispõe a reunir com a Assembleia da República para procurar aprofundar a matéria do recenseamento, sobre a qual entendemos que a Assembleia da República pode ser associada a dar um contributo válido para a melhoria do censo que se vai realizar.
Assim, na sequência dessa formulação, decidimos apresentar um projecto de deliberação, que temos a certeza vai merecer a aprovação do PSD, no sentido de essa reunião se efectivar em prazo útil.O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local.O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: - Muito brevemente, só para dizer que participar em todo o processo de elaboração dos recenseamentos é muito mais do que ser ouvido em relação à autorização legislativa.
Não tenho aqui elementos que me permitam confirmar a audição formal em relação à proposta de lei, mas sobre o que não tenho dúvida é que os municípios foram envolvidos muito mais do que isso por parte do Governo.
Por isso, sinto que o que estava subjacente ao seu comentário é que os municípios estariam, de alguma forma, desacompanhando este processo.
Ora, eles estão mais dentro do processo do que estariam se fossem meramente ouvidos sobre uma autorização legislativa pelo Governo, conforme este está legalmente obrigado.
Quanto à outra questão, volto a frisar, o Governo está disponível para, conjuntamente com a Assembleia da República, prestar informações sobre esta matéria.
Porém, o Sr. Deputado, na intervenção que fez, falou logo numa série de órgãos adicionais e não é isso, naturalmente, que está em causa, porquanto é o Governo que tem de prestar informação à Assembleia da República quando esta o deseje e, por isso, é a esse nível que qualquer questão se pode pôr.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, considero encerrado o debate sobre a proposta de lei n.o 160/V.