PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Devemos conhecer o sentido da votação que vamos fazer porque, tanto quanto nos podemos recordar, o conteúdo do artigo 13.o foi metido no artigo 1.o Não há que votar a proposta de eliminação do artigo 13.o, pois esta deixou de ter sentido, caducou. Portanto, não podemos votar a eliminação do que já está aprovado, a menos que entremos num contra-senso, ou "contragosto", de votações onde as posições dos partidos acabam por deixar de ter sentido: não vão votar a favor da proposta aqueles que aprovaram o seu conteúdo material, e contra a proposta aqueles que rejeitaram o seu conteúdo material. Portanto, isso não tem nenhum sentido.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estou de acordo com o Sr. Deputado João Amaral, pois esta proposta está manifestamente prejudicada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Margarida Salema.A Sr.a Margarida Salema (PSD): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de eliminação do artigo 13.o foi apresentada pela simples razão de que havia um artigo 13.o proposto pela Comissão. Esse artigo mantinha-se e, portanto, nós não o podíamos retirar em nome da Comissão. Daí que tenhamos proposto a sua eliminação.
No entanto, se se considera que está prejudicada a apreciação e consequente votação do artigo 13.o tal como foi proposto pela Comissão, então não se põe à discussão nem . à votação o artigo 13.o que consta do relatório da Comissão de Regimento e Mandatos.
É bom que fique claro que esse artigo 13.o deixa de existir. Nós é que não podíamos retirar um artigo que foi proposto pela Comissão.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se existe consenso por parte de toda a Câmara para que, pura e simplesmente, se elimine este artigo 13.o da proposta vinda da Comissão, não o ponho à' votação, caso contrário, terei que pôr.Pausa.Visto haver consenso, não se procede à votação e fica eliminado o artigo 13.o da proposta da Comissão.
Há duas propostas de aditamento de 2 artigos novos, uma apresentada pelo PSD e outra pelo PCP, que seriam colocados no final como fazendo parte do último artigo deste Projecto de Resolução, e que vão ser lidas pela ordem indicada.Foram lidas. São as seguintes:A presente resolução entra imediatamente em vigor.
1 - A redacção final compete à Comissão de Regimento e Mandatos.
2 - O presente Regimento entra em vigor após publicação no Diário da República.O Sr. Presidente: - Estão em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostava de explicitar o alcance da proposta que apresentámos e de tecer sobre a matéria as considerações que se nos afiguram indispensáveis.
O debate do artigo 1.o deste Regimento teve a virtude e a utilidade de tornar clara a real natureza jurídica do conjunto de disposições cujo debate e votação chega agora ao seu termo. Tornou-se claro - e este ponto de vista não mereceu discordância pó? parte de nenhuma bancada - que aquilo que estivemos a operar até agora foi um conjunto de alterações ao Regimento em vigor que facultem não a aplicação das regras que estavam estabelecidas como padrão mas outras de carácter especial. O texto era encimado pela designação de "Processo especial de revisão do Regimento" e todos pudemos convir era que se tratava de um Regimento ad hoc. Isto tem a óbvia implicação de que nos termos do n.o 1, alínea f), do artigo 122.o da Constituição da República, este conjunto de alterações ao Regimento da Assembleia da República carece de publicação no Diário da República, para a produção dos respectivos efeitos jurídicos.
3734 I SÉRIE - NÚMERO 85A norma que propusemos adianta que essa entrada em vigor se faz imediatamente após a publicação, não tendo assim lugar a vacatio legis, que é de regra nos termos da lei competente, e clarifica-se também uma outra providência que é a necessidade de uma redacção final que caberá à Comissão de Regimento e Mandatos.
Em todo o caso, afigura-se-nos evidente e inquestionável que o Regimento não poderá ter aplicação antes da sua boa e devida publicação, como é regra. Como se sabe, nos termos da mesma disposição constitucional e do n.o 2, a falta de publicidade dos actos previstos no número anterior da Constituição implica a sua ineficácia jurídica.
É esta a ilação que é preciso tirar de todos estes actos que praticámos até agora e que está corporizada na nossa proposta de aditamento.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou esclarecer e precisar a razão da nossa posição.
Devo dizer que preferimos a nossa proposta de aditamento àquela que foi apresentada pelo Partido Comunista Português, no ponto relativo à entrada em vigor, na medida em que a redacção do PCP visa por esta via pronunciar-se sobre uma matéria de constitucionalidade que não está em causa.
Aceitamos facilmente a tese de que nos termos constitucionais é necessária a publicação do Regimento para que ele tenha validade. Simplesmente, neste momento preciso não estamos a tratar ou a clarificar questões constitucionais mas, pura e simplesmente, a exprimir o momento da entrada em vigor das alterações regimentais, sobretudo destas específicas alterações regimentais. É por isso que preferimos a nossa redacção, ou seja, a de que "a presente resolução entra imediatamente em vigor", o que não significa que rejeitemos a pertinência da argumentação do PCP acerca da obrigatoriedade constitucional da publicação do Regimento para efeitos da sua validade.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP):- Sr. Deputado Silva Marques, apesar de tudo, gostaria que ficasse claro o que suponho ser claro.
Da intervenção que V. Ex.a produziu, deduzi que é claro que as normas como esta, com natureza regimental, têm, nos termos constitucionais, que ser publicadas para terem eficácia jurídica e que, portanto, o Sr. Deputado acha desnecessária essa menção expressa nesta disposição final por um conteúdo que diga que é dispensada a vacatio legis, ou seja, o período de entrada em vigor após a publicação.
Se é este o sentido exacto do que o Sr. Deputado disse, gostaria que o repetisse com a clareza com que o disse.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, há mais um Sr. Deputado inscrito para lhe formular pedidos de esclarecimento. V. Ex.a deseja responder já ou no fim?O Sr. Silva Marques (PSD): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Deputado Silva Marques, V. Ex.a disse que neste momento não se tratava de questões constitucionais. No entanto, estamos a discutir um projecto de resolução que, depois de aprovado, se transforma numa resolução da Assembleia da República.
Gostaria apenas de lhe lembrar que o n.o 1, alínea e), do artigo 122.o obriga à publicação das resoluções da Assembleia da República sob pena de ineficácia, como se diz no seu n.o 2.
Assim sendo, a entrada em vigor da presente resolução - e é esta a questão que gostaria que me esclarecesse - só poderá ter lugar após a publicação no Diário da República. Não estamos aqui a tratar de nenhuma questão constitucional mas sim desta resolução. Portanto, tratando-se de uma resolução da Assembleia da República e obrigando o n.o 1, alínea e) do artigo 122.o à sua publicação sob pena de ineficácia, gostaria que o Sr. Deputado me dissesse com precisão se a entrada em vigor é ou não feita no dia da sua publicação.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que poderei satisfazer a vossa curiosidade respondendo que considero que o que aqui está em causa e definir o momento da entrada em vigor desta resolução. Há regras constitucionais que estão estabelecidas e não pretendo fazer neste momento qualquer revisão dos termos constitucionais. Portanto, não podemos estar a introduzir um debate sobre a constitucionalidade dos nossos actos a cada momento, porque então teríamos todos os dias debates sobre a constitucionalidade.
O que está em causa é apenas exprimir o momento da entrada em vigor desta resolução e é essa a razão de ser da minha proposta de aditamento.
Penso, pois, que é despropositado introduzir nesta matéria um debate sobre a constitucionalidade da entrada em vigor da resolução.O Sr. João Amaral (PCP):- Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor. Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Silva Marques, então ficou claro que não há nenhuma dúvida de que a entrada em vigor destas normas só se pode verificar com a publicação.
No entanto, não deixa de ser de registar que isso torna inócua a norma do n.o 2 do artigo 9.o da proposta e que foi alterada para o artigo 11.o, que refere que o próprio Regimento alterado entra em vigor depois da publicação. Esta também é uma norma que duplica preceitos constitucionais, o que significa que por vezes se duplicam por duplicar, o que não quer dizer que haja uma enorme utilidade em duplicar.
16 DE MARÇO DE 1984 3725É bom que fique claro, como o ficou, pela intervenção do Sr. Deputado Silva Marques, que vai ser respeitada a Constituição e que este normativo só entra em vigor com a publicação.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para nós é claro e evidente que as alterações ao Regimento por força da Constituição só entram em vigor e só terão eficácia após a publicação no Diário da República. Isto para nós é perfeitamente incontroverso.
A partir daí não vemos grande vantagem em que se diga algo mais do que aquilo que propõe o Sr. Deputado Silva Marques, mas também não vemos inconveniente nenhum em que se clarifique nesta sede a questão dizendo que entra imediatamente em vigor após a publicação no Diário da República.
E isto porque dizer que entra imediatamente em vigor só por si não marca a entrada em vigor. Na verdade, diz-se "imediatamente", mas a seguir a quê? Terá de haver um tempo prévio que marque o imediato.
Ora, como não podia deixar de ser, está subentendido na proposta apresentada pelo PSD que o termo "imediatamente" se refere à publicação no Diário da República.
De qualquer modo, não vejo inconveniente algum em que este ponto venha a ficar expresso no texto.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder-se à votação da proposta de aditamento apresentada pelo PSD.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.É a seguinte:A presente resolução entra imediatamente em vigor.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente o texto agora aprovado por ele preencher, findo que foi o debate, os requisitos que nesta matéria decorrem da Constituição. Digamos que nesta matéria a nossa liberdade era nula porque a Constituição é inteiramente clara quanto à imprescindibilidade de publicação.
Nestes termos, dizer-se que há uma entrada imediata em vigor tem -e não podia deixar de ser - o significado de entrar em vigor após a boa e devida publicação no Diário da República.
A presente solução tem, pois, implicações quanto à própria marcha dos debates na Assembleia. Em todo o caso, considerámos útil e clarificador o debate que realizámos. De tal forma que consideramos estar preenchido o objectivo fundamental da proposta que originariamente tínhamos apresentado, que carece, pois, neste momento, de qualquer alcance.
Nestes termos, formalmente, retiramo-la para os devidos efeitos regimentais.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder-se à votação final global deste projecto de resolução ...O Sr. José Magalhães (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, creio que o anúncio de uma votação final global não tem cabimento, dadas as características deste processo legislativo que estamos seguindo.
Já na altura em que o Sr. Presidente submeteu este projecto de resolução à votação na generalidade questionámos a necessidade desse trâmite processual, pelas razões que obviamente não aduzirei nesta circunstância.
Em todo o caso, submeter à votação final global este conjunto de alterações - que avulsas são, ainda que tenham um sentido unitário que já ficou expresso
na votação do artigo parece-nos manifestamente desnecessário, redundante.
Neste sentido, sugerimos a V. Ex.a que não submeta à votação final global este texto. Aliás, interrogo-me sobre qual o sentido que poderia ter essa votação e qual o juízo que nos cabe emitir, emitidos que já estão todos os juízos possíveis e imagináveis sobre o articulado em globo e sobre toda e cada uma das suas soluções legislativas.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tal como disse o Sr. Deputado Tose Magalhães - e porque ele o disse - , afigura-se desnecessária esta votação final global, dado que a ideia que o Sr. Deputado José Magalhães expressou é real.
Neste sentido, podíamos ficar por aqui e não fazermos a votação final global, já que todos os grupos parlamentares a consideram inútil.O Sr. Presidente: - Se esse é o entendimento de todos os grupos parlamentares, assim se fará. Contudo, a praxe - digamos assim - da aprovação de resoluções desta natureza leva a seguir os trâmites adoptados para os projectos de lei apresentados na Mesa. Mas como não é este o entendimento da Assembleia, não se fará a votação final global.Pausa.Srs. Deputados, encontra-se na Mesa um requerimento do seguinte teor:
Nos termos do n.o 2 do artigo 66.o do Regimento, requere-se seja alterada a sequência das matérias fixadas para a ordem do dia de hoje, passando para o segundo lugar a apreciação e votação do processo de urgência, solicitado pelo Governo para a proposta de lei n.o 55/III - Serviço de informação.
Este requerimento, apresentado pelo PS e pelo PSD, tem como primeiro signatário o Sr. Deputado José Luís Nunes.
3736 I SÉRIE - NÚMERO 85Srs. Deputados, vai proceder-se à votação do requerimento que acaba de ser lido.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS, da ASDI e do Deputado Independente António Gonzalez, votos contra do PCP e a abstenção do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não me vou pronunciar sobre a matéria da urgência e, nomeadamente, sobre a urgência da urgência, tal como aqui foi trazida com este requerimento.
Não quero, contudo, deixar de sublinhar que uma das matérias que foi excluída ou atrasada foi precisamente a matéria relativa a um recurso de admissão de projectos de lei - concretamente projectos de lei relativos aos salários em atraso-, matéria que nos termos regimentais deveria ter sido discutida na reunião plenária seguinte à apresentação do recurso.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Esta violação permanente de normas regimentais e esta descaracterização das regras não podem deixar de ser sublinhadas como um factor negativo do trabalho da Assembleia.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Gostaria de esclarecer o Sr. Deputado João Amaral e a Câmara de que o que o Regimento manda é que essa matéria seja agendada, nos termos do artigo 137.o, n.o 3.O Sr. João Amaral (PCP): - Não quer que eu discuta consigo, pois não, Srs. Presidente? Não discuto.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos à discussão do processo de urgência solicitado pelo Governo para a proposta de lei n.o 55/III, relativa à criação de um serviço de informação.
Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Do "interior"!O Sr. Ministro da Administração Interna (Eduardo Pereira): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O pedido de agendamento do debate sobre a proposta de lei de criação de serviços de informação justifica-se, entre outras, pelas seguintes razões:
Certas acções que possam vir a atentar contra a legalidade democrática, contra a Constituição da República, que possam vir a pôr em risco, portanto, a segurança do Estado, que possam atentar contra a defesa nacional e contra o normal desempenho das missões das Forças Armadas, devem merecer da parte dos serviços e órgãos governamentais adequado tratamento que as evite, que as minimize ou que a elas se oponha.
Um dos instrumentos mais válidos para este tipo de tratamento é-o que pode ser fornecido por um Serviço de Informação que obtenha, trate e difunda as informações necessárias a tomadas atempadas de decisões.
No caso português, entendeu o Governo que essa obtenção, tratamento e difusão de informação se devia fazer através de 3 serviços distintos, 2 dos quais serão agora criados -o de Informações Estratégicas de Defesa e o de Informações de Segurança - e um terceiro que seria reestruturado a partir do serviço já existente - o de Informações Militares -, devidamente coordenados por um Conselho Superior de Informações.
Desta razão da clara necessidade deriva uma segunda razão que é a de cumprimento de uma promessa contida no Programa do Governo e que o Governo entende dever ser satisfeita imediatamente.
Uma terceira razão que pode ser apontada deriva do facto de cada vez se sentir mais, por parte da população, o desejo de que exista um conjunto de diplomas de segurança, que a tranquilize, uma vez que cresce a quantidade e a qualidade de vários atentados à vida e à segurança das pessoas e dos bens.Vozes do PSD: -Muito bem!O Orador: - Como o sistema de informações deve ser discutido antes do esquema geral de segurança interna e estas duas propostas de lei devem ser discutidas antes de vários outros diplomas que nesta área têm de ser promulgados, havia que agendar imediatamente o debate da lei de criação dos serviços de informações.
O pedido de urgência que hoje aqui apresentamos deve-se ao facto de a agenda deste Plenário se encontrar demasiadamente carregada para que, em nosso entender, se possa esperar pela data que lhe caberia na normal lista de inscrição.
Com efeito, quer a frequência com que os certos actos se vêm a desenrolar, quer um sentimento generalizado que se instalou entre a população, pelos indícios verificados, apontam o ano de 1984, quer no calendário internacional, quer na agenda nacional, como um ano de frequentes atentados terroristas, para além de um ano de aumento de criminalidade, pelo que se justifica a nosso ver o agendamento urgente desta discussão.
Não nos parecendo, por outro lado, que a perda de um dia da próxima semana possa prejudicar a discussão de outras propostas também importantes, solicito em nome do Governo o voto dos Srs. Deputados no sentido de ser agendado com carácter de urgência o debate da proposta de lei de criação de serviços de informações.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos vários Srs. Deputados.
Tem a palavra, em primeiro lugar, o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente. Srs. Deputados, Sr. Ministro: O primeiro esclarecimento que eu gostava de pedir ao Governo é o seguinte: por que razão só agora há urgência? Esta proposta de lei foi admitida e publicada no dia 12 de Janeiro de 1984, do mesmo modo que qualquer outra proposta, mas repentinamente vem o pedido de urgên-
DE MARÇO DE 1984 3737cia. Por que razão? Será que de 12 de Janeiro de 1984, até à data do pedido de urgência aconteceu algo tão importante que obrigue a que este diploma não seja discutido normalmente, como qualquer outra proposta de lei?
No entanto, Sr. Ministro, não entende V. Ex.a que subtrair à Comissão, subtrair à discussão ponderada e pública, um problema tão sensível como é o de um serviço de informações num país traumatizado por uma polícia de informação durante 40 anos, vai ao arrepio daquilo que o Governo teria a obrigação de fazer?
É porque o MDP/CDE entende que Portugal não deve continuar a ser um país aberto, onde campeiam pura e simplesmente os serviços de informação de praticamente todos os países do mundo, mas onde as próprias entidades portuguesas não têm ao seu dispor um serviço de informações.
Só que este serviço de informações, dado o país real que somos e os 40 anos de fascismo que antecederam a Revolução, terá de ser ponderado, discutido publicamente, desdramatizado. Ora, não é de afogadilho e com urgência que isso se pode fazer. O cidadão normal está demasiado traumatizado com a polícia política que existiu e não é atirando-lhe de repente, de afogadilho e com urgência, com um serviço de informações que ele ficará mais tranquilo, muito pelo contrário.
Sr. Ministro, porque V. Ex.a falou neste facto na apresentação do pedido de urgência, gostaria de lhe perguntar a razão de se proporem 3 serviços de informações. Será que não seria mais lógico que houvesse apenas um único serviço de informações que pudesse dar as informações necessárias aos vários sectores aqui referidos, quais sejam, os militares, a defesa e a segurança?
Por que razão, num caso tão melindroso como este, é dada a possibilidade de o Primeiro-Ministro -que é quem na proposta de lei coordena e dirige em última instância este serviço de informações sendo assim o vértice do serviço - delegar esses poderes tão importantes?
Por último, Sr. Ministro, corresponde ou não à verdade - já que do serviço de informações se fala - um artigo publicado no semanário Tempo da semana passada, que transcrevia um relatório confidencial?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Ministro da Administração Interna, a proposta de lei para a qual o Governo requer urgência é de uma manifesta gravidade e ninguém na Assembleia da República lhe negará um extremo melindre.
O nosso País foi devassado durante meio século por espiões e bufos; vivemos durante 50 anos num Estado policial. Isto tem influenciado os cuidados com que até agora se entendeu avançar e tratar desta questão. E não é por acaso que, falando-se de há muito tempo de serviços de informações, só agora apareça uma proposta de lei sobre essa matéria na Assembleia da República.
Esperava-se que o Governo quisesse proceder a um debate aturado, aprofundado, esclarecedor, transparente e convincente ... Bem, mas começamos da pior maneira! O Sr. Ministro limitou-se a dizer umas quantas coisas e não teve sequer a preocupação de nos convencer da urgência e do debate especial que vem pedir à Assembleia da República.
O Sr. Ministro tem certamente a ideia de que, digamos, um debate em regime de urgência é um debate mutilado, limitado. Ora, no programa eleitoral do seu partido anunciava-se o contrário disso; falava-se de um debate profundo, aturado, na opinião pública!
Alguns dirigentes do seu partido que se ocupavam especialmente desta área - agora ocupam-se de outras - também aqui falaram, insistentemente, aquando de uma interpelação ao Governo sobre matéria de segurança, na questão de se proceder a um debate aturado. Isto é que é um debate aturado?
E qual é a razão da urgência? O Sr. Ministro falou do banditismo. Mas não há serviços na Polícia Judiciária relacionados com o banditismo?!
O Sr. Ministro silenciou os serviços existentes..., e sabe-se que existem. Então isso não é suficiente, não é bastante? Portanto, qual a razão por que, de um momento para o outro, o Governo entende que há que mudar completamento os planos?
Depois, o Sr. Ministro falou de outra legislação. Então não seria bom que a conhecêssemos?
Os senhores criam serviços de informações. Quais as garantias dos cidadãos relativamente à acção desses serviços? Esta não seria uma questão capital que deveria acompanhar este debate?
Essa pressa do Governo, esta ideia de querer avançar com os serviços de informações a todo o vapor não será demonstrativa de preocupações repressivas que cada vez mais se manifestam na actuação do Governo e de que ontem tivemos, na Avenida da Liberdade, uma triste e vergonhosa experiência para o Governo, que não para a democracia portuguesa?Aplausos do PCP.O próprio carácter desta proposta de lei, onde praticamente os órgãos de soberania, além do Governo, são arredados, não demonstrará uma preocupação policial do Governo em relação às verdadeiras oposições que tem de defrontar?
Creio que a pressa do Governo não é, na verdade, uma maneira vã de discutir um problema tão grave e que tão gravemente pode atingir o regime democrático português e os portugueses em geral. Por isso mesmo, este é um mau passo que o Governo dá, o de iniciar o debate de uma questão tão melindrosa pedindo urgência de uma maneira tão pobre, como o Sr. Ministro acaba de fazer.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Ministro da Administração Interna, há de facto um ponto nesta questão que logo à partida suscita uma enorme dúvida. E a questão é esta: ao começar a sua peroração justificativa, o Sr. Ministro diz, de uma forma modesta e encapotada, que pode haver acções que possam atentar contra a legalidade democrática, e passa daí, passinho em passinho, para a defesa nacional.
Sr. Ministro da Administração Interna, qual é a fronteira que estabelece entre as questões de segurança e as questões de defesa?
3738 I SÉRIE - NÚMERO 85Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Onde é que está, afinal, o respeito pela Constituição, que as define claramente?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Segunda questão: o Sr. Ministro disse também, um pouco envergonhadamente, que, antes das questões da segurança interna, o Governo pensava que se deveriam discutir as questões do "serviço de informações". Nessa altura falou em serviço de informações - talvez lhe tenha fugido a boca para a verdade, mas enfim, esse é outro problema!
E o que lhe pergunto é o seguinte, Sr. Ministro: por que é que as questões dos serviços de informações devem ser discutidas separadamente da questão da segurança interna? Qual a razão? O Sr. Ministro diz que deve ser discutido assim. Porquê? O que é que se passou? O que é que o Sr. Ministro sabe? O que é que o Sr. Ministro esconde?
Terceira questão, muito prática: o Sr. Ministro socorreu-se de uma promessa do Programa do Governo. Eu não conheço tão bem esse Programa como o Sr. Ministro, aliás não me compete conhecê-lo melhor, mas li as partes adequadas - não a do Comércio e Turismo, onde suponho não estar esta questão...Risos do PCP.E nas partes adequadas - Defesa Nacional, Segurança, Justiça - nada se diz sobre serviços de informações.
O que se diz é, por exemplo, coisas como estas: "o Governo combaterá o crime combatendo o desemprego [...]" - Sr. Ministro, tem combatido o desemprego? - "[...], combaterá o crime reforçando os meios de intervenção policial [...]" -ai, vá lá! - "[...], criando condições favoráveis à acção eficaz dos tribunais [-..]" - e esta, Sr. Ministro? - "[•••] divulgando o conhecimento dos riscos mais comuns e das práticas delituosas mais frequentes [...]" - esta. Sr. Ministro?- "[...], revendo o sistema prisional [...]" -e esta?- "[...], melhorando a cobertura do País pela Polícia Judiciária".O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - O que é que isso tem a ver com a discussão?O Orador: - Finalmente, diz ainda: "[... corrigindo o papel nocivo dos órgãos de informação, em especial a TV e a RDP, na divulgação estimulante da violência e do crime". Para quando isto. Sr. Ministro? Ainda ontem vimos na Televisão um bom exemplo dos métodos de violência, a explicação concreta de métodos de violência!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Bom, Sr. Ministro, fica a pergunta concreta: em que página, em que linha e em que parágrafo do Programa do Governo é que se encontra prevista a criação dos serviços de informação, ou, como o Sr. Ministro gosta de dizer, de um serviço de informações?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado joio Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Ministro, uma das afirmações mais estranhas que produziu no seu curto discurso foi a de que os portugueses quereriam o serviço de informações; tratar-se-ia de uma reivindicação popular.Risos do PCP.Trata-se de um lapso, mas talvez seja um lapso freudianamente relevante, traduz uma verdade: o Governo joga na instabilidade, o Governo joga no sentimento da insegurança e isso, vindo de um Governo, é indesculpável.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - No caso vertente, é particularmente grave: em primeiro lugar, porque nestes últimos anos, como é do seu conhecimento directo, foram criados instrumentos excepcionais de repressão caríssimos, sofisticadíssimos, para enfrentar uma ameaça terrorista que o Sr. Ministro da Justiça aqui disse há dias não ter tido um agravamento substancial. Esses mecanismos de excepção foram postos à prova e os resultados são os que o Sr. Ministro conhece. Talvez por isso, o Conselho de Ministros dizia há dias que ia acabar a fase dos métodos semiartesanais! ...
Há aqui um jogo de palavras muito grave porque esses métodos não são semiartesanais, são caríssimos e sofisticados, são múltiplos, têm proliferado c; estão provavelmente desviados dos seus objectivos prioritários.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, isto aconteceu com o desvio de meios para o combate normal à criminalidade, e no entanto, há dias, um responsável da PSP declarava que segmentos de, criminalidade tinham diminuído. Era bom que o Sr. Ministro clarificasse este aspecto porque o que nós sabemos - e é isso que leva à minha pergunta - é que há realmente sentimentos de insegurança fundamentados em fenómenos de criminalidade. E é gravíssimo jogar nisso para extrair o efeito político que é a criação, nestes termos, abstrusos e inaceitáveis, de serviços de informações com estas características que a memória histórica recomendaria que fossem tidas como mais cuidadas.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Muito bem!O Orador: - E a pergunta que lhe dirigia era esta: vai o Governo acabar de vez com a política confusionista de a criminalidade aumenta, diz-se aqui, de a criminalidade diminui, diz-se ali?
A culpa é do Código Penal, diz o Sr. Ministro num dia; a culpa não e do Código Penal, diz noutro dia!
Num dia - assinala o comunicado do Conselho de Ministros- o Código Penal tem excesso de permissividade; no dia seguinte, numa entrevista, o Sr. Ministro da Justiça diz:
Não, não, afinal são só precisos ajustamentos.
16 DE MARÇO DE 1984 3739Isto confunde a opinião pública! O Sr. Ministro desvia as atenções sobre as causas reais da criminalidade.
Outra pergunta que lhe dirigia era esta: vai 3 Governo, antes do início do debate da próxima terça-feira, fornecer à Assembleia da República os relatórios da Polícia Judiciária, os relatórios da PSP e Iodos os demais elementos necessários para que os deputados possam discutir aqui, com dados numéricos na mão e uma informação rigorosa, quais os segmentos da criminalidade que aumentaram?
Qual é a incidência da chamada criminalidade de alta violência? Em que zonas é que isso se verifica? Com que taxas de crescimento? Ou vai continuar a política confusionista que escamoteia responsabilidades e procura jogar na insegurança dos cidadãos?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - O Sr. Ministro, de uma forma pouco informativa, falou do serviço de informações e dos seus objectivos, colocando como primeiro objectivo que esse serviço intervenha em certas acções que atentem contra a legalidade democrática.
A primeira pergunta que lhe queria colocar é a seguinte: qual o conceito do Sr. Ministro de legalidade democrática?
E faço esta pergunta partindo do exemplo concreto dos acontecimentos ocorridos ontem na Avenida da Liberdade.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Ordeiramente isto não pode se desmentido - os trabalhadores da Sorefame deslocavam-se pela Avenida acima. O Sr. Ministro pode dizer-me que esses trabalhadores não tinham pedido autorização para se manifestarem, mas repare que eles seguiam ordeiramente pela Avenida acima, trabalhadores que não têm salário.
E já que estamos a falar de legalidade democrática, pergunto: que legalidade democrática é esta, quando uma das expressões mais significativas do direito à vida é violentada, 6 violada e recai neste momento sobre cerca de 130 000 trabalhadores?
Mas a questão é esta Sr. Ministro: a Polícia de Intervenção, sob a sua responsabilidade máxima, saiu não para dispersar mas para bater, para carregar às cegas sobre trabalhadores da Sorefame e sobre alguns transeuntes que simplesmente passavam àquela hora pela Avenida da Liberdade.
E pergunto: que raio de legalidade é esta, Sr. Ministro, quando os cidadãos que estão na rua, no passeio, vêem sair um grupo de homens possessos, armados, a agredir cidadãos, que nem sequer tinham nada a ver com aquilo que o Sr. Ministro poderia considerar de uma ilegalidade, perante aquilo que se exige do tal papel para as tais manifestações?
Sr. Ministro, nós temos razões suficientes para desconfiar deste serviço de informações. E sabe porquê, Sr. Ministro? Porque ultimamente, por parte do seu Ministério, as forças policiais intervêm sobretudo nos conflitos de trabalho, sempre viradas contra os trabalhadores.
É para isso que quer este serviço de informações?
É esta a pergunta que lhe deixo, Sr. Ministro.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Gonzalez.O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Sr. Ministro, em relação ao número mecanográfico - que não vi aqui referido -, gostaria de saber se vai ser implementado como um dossier informático, somatório de todos os dados sobre o indivíduo, sobre o cidadão português, ou se está posto de parte e totalmente fora de questão.
Pela leitura do artigo 10.o da proposta de lei poderia inferir que não vão, mas não tenho a certeza e gostaria que o Sr. Ministro me dissesse algo sobre isso.
Em relação aos bancos de dados onde todas as informações irão ser recolhidas, quais são as estruturas militares ou civis estrangeiras que poderão a eles ter acesso, se é que isso poderá acontecer?
Gostava ainda de referir que todas estas situações de insegurança social são uma característica da sociedade em que vivemos neste momento. Por mais que as sociedades se rearmem e ponham um ouvido e um olho atrás de cada cidadão, nenhuns destes problemas serão combatidos enquanto os problemas concretos desta sociedade não se resolverem.
Nós, ecologistas, consideramos que nas comunidades equilibradas não há lugar para a insegurança, pois todos trabalham e se conhecem e não há lugar para a marginalidade e a criminalidade.
Nessas comunidades diferentes das nossas, onde o lucro pelo lucro não existe, onde a frustração social, o desemprego e a agressão contra o indivíduo são desconhecidas, nada disto acontece.
Portanto, poderemos continuar a criar conselhos de informação, serviços de estratégia de defesa militar, civil, etc., mas não se conseguirá nunca, como em nenhum país por mais armado e defendido que esteja contra isto, combater todas essas repressões contra o indivíduo enquanto as razões de base não forem resolvidas, ou seja, a gestão das cidades, novos tipos de urbanismo e uma relação diferente entre os homens. É preciso, portanto, mudar tudo.
Isto parece-me pouco em relação ao que há a fazer.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna para responder.
O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria começar a responder, mãe, desde já, para não parecer que quero, de qualquer maneira, evitar alguns destes pontos de discussão, vou dizer-lhes que 90 % das perguntas que fizeram correspondem exactamente ao que vamos discutir terça-feira se hoje ficar aprovada a urgência.
Nessa altura os Srs. Deputados irão ter as respostas a estas questões que, sendo bastante importantes, são já quase questões de especialidade e nem sequer se podem considerar como questões de generalidade.
Estas questões não têm, pois, nada a ver com o problema fundamental que é agendar ou não para a semana esta discussão.
3740 I SÉRIE - NÚMERO 85Penso que é só isto que se está a discutir. Tudo quanto se encontrar fora disto - e creiam-me os Srs. Deputados que tomei as devidas notas - será respondido na próxima terça-feira.
No entanto foram levantadas algumas questões que merecem uma resposta. Por exemplo, ao Sr. Deputado António Taborda, que pergunta por que é que se invoca agora a urgência, responderei que a urgência não se mede desde a data em que um documento se entrega mas sim desde a data em que esse documento deve ser aprovado.
Portanto, o facto de a proposta de lei ter sido entregue em Janeiro na Assembleia da República não quer dizer que, parai conseguir a aprovação de um conjunto de diplomas que nos parecem essenciais para esta estrutura de serviços não comecemos a ter urgência para os poder montar durante esta legislatura.
Talvez por ter sido apenas entregue em Janeiro e não ter havido possibilidade para preparar outros elementos, urge imenso começar a definir e a terminar diplomas para se poder continuar a apresentar outros.
Uma coisa não é certa, Sr. Deputado: é que se pense subtrair o mínimo que seja à discussão.
O facto de se pedir que a discussão se inicie na terça-feira e não no mês que vem não quer dizer que depois da discussão na generalidade o diploma não baixe à Comissão competente, para uma perfeita discussão na especialidade, e não suba a Plenário para uma discussão e votação final e global.
Portanto, haverá sobre este diploma a necessária discussão. O que pedimos é que se inicie o mais depressa possível.
O Sr. Deputado, depois de ter tecido algumas considerações sobre a dificuldade, a importância e o cuidado de que se deve revestir a discussão e a aprovação do conteúdo de um diploma deste tipo, faz uma pergunta com carácter de especialidade e que é a seguinte: porquê 3 serviços de informação?
Parece-nos, exactamente, que é mais perigoso um serviço de informação do que 3. Portanto, quando o Governo pretendeu manter um serviço de informações militares, que já existe, e criar apenas o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa e de Segurança Interna fê-lo com os olhos postos no perigo, ou no menor perigo, ou para evitar que existam perigos, optando, portanto, pela existência, que nos pareceu mais conveniente, de 3 serviços e não juntando tudo num único serviço.
Pergunta-me ainda V. Ex.a o que é que eu sei sobre o relatório confidencial que o semanário Tempo publicou. Não sei nada, Sr. Deputado. A única coisa que lhe posso dizer é que, na verdade, este diploma foi analisado também com elementos do sector militar. Este diploma, criando directamente dois serviços e restruturando outro, tinha muito que ver com eles e por isso pode ter-lhes suscitado comentários. Mas, na verdade, não o conheço oficialmente e não sei mais do que aquilo que, tal como o Sr. Deputado, também li no Tempo.
O Sr. Deputado Carlos Brito pergunta de que modo pensa o Governo fazer o debate sobre esta questão prometida no programa do Governo. É exactamente o que vamos fazer na próxima semana. Apesar de, com uma certa urgência, o Governo pedir o agendamento para a semana, esse debate inicia-se na terça-feira e
prolongar-se-á durante o tempo que a Assembleia indicar.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor. Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Então qual é a vantagem para o Governo de o debate se iniciar terça-feira?
Como V. Ex.a sabe, mesmo as orientações básicas do diploma podem ser profundamente orientadas no debate em sede de especialidade na Comissão.
Nós até conhecemos a disposição de alguns deputados membros da Comissão que provavelmente vai discutir este diploma de o alterarem profundamente.
Qual é a vantagem do Governo em nos forcar a partir apressadamente para uma discussão, quando se tinha iniciado uma troca de opiniões na Comissão que poderia até ser fecunda sobre as debilidades do diploma e as necessidades de alterá-lo nesta ou naquela direcção?
É que o Governo poderia até tomar conhecimento do diploma antes mesmo deste subir para debate no Plenário da Assembleia de República.O Orador: - Sr. Deputado, de toda essa boa disposição com que o vejo para dar um "jeitinho" nesta discussão, uma coisa é certa: só conheço 2 mecanismos para que a mesma se processe, isto é, ou se pedia a urgência ou se deixava que o diploma viesse a ser agendado. Como o segundo não dava garantias nenhumas de poder ser discutido até Maio ou Junho, houve que pedir a urgência e quem pede, pede para a semana.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Mas para quê se têm a maioria?! ...O Orador: - Sr. Deputado, temos a maioria, mas gostamos de decidir o mais possível em consenso e ouvindo, sobretudo, opiniões abalizadas como a sua.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Não convence!O Orador: - Perguntou-me também V. Ex.a se, sendo o diploma de criação dos serviços de informação um dos primeiros a apreciar quais seriam os outros. Bem, Sr. Deputado, está, na verdade, a ultimar uma lei de segurança interna e a partir dessa lei haverá um conjunto de diplomas que regulamentarei e de que, na altura própria, V. Ex.a tomará conhecimento.
Finalmente, o Sr. Deputado terminou fazendo referência a uma vergonhosa experiência que teve lugar ontem na Avenida da Liberdade.
Este ponto também não faz parte da discussão, mas já que foi referido por muitos dos Srs. Deputados, como o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa que, com a amabilidade que lhe é normal me perguntou qual era o conceito de liberdade democrática para actuar assim, devo dizer que nunca a polícia, ou uma polícia que eu tutele, intervirá a não ser no estrito cumprimento da lei.Aplausos do PS e do PSD e protestos do PCP.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Nota-se!
16 DE MARÇO DE 1984 3741O Orador: - Nota-se, na verdade, que um grupo de cerca de 100 arruaceiros, alguns dos quais identificados como elementos de estruturas locais do PCP, entraram na Amadora para agredir trabalhadores de uma central sindical reconhecidamente democrática.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Isso é falso!O Sr. José Magalhães (PCP): - Bom serviço de informações!...O Orador: - Agora deixem-me explicar, por favor.
Mantiveram o administrador sequestrado e fecharam os portões depois de terem tido, há cerca de l mês e pouco, 6 ou 7 reuniões com a administração da empresa que estava empenhada em resolver os seus problemas.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Nota-se!O Orador: - Então a administração dirigiu-se oficialmente ao Ministério da Administração Interna e pediu a intervenção das forças de segurança para que o administrador fosse solto e para que a legalidade democrática da empresa fosse prevenida.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Mas isso foi na Avenida da Liberdade?O Orador: - Quem esteve do lado da legalidade democrática fomos nós. Quem esteve, com as suas estruturas, do lado da ilegalidade foram os senhores.Aplausos do PS e do PSD e protestos do PCP.Quanto à Avenida da Liberdade, à parte aquela senhora grávida, que deve estar assim há 2 ou 3 anos porque entra em todos os comícios, manifestações e outras coisas e é sempre citada nessas ocasiões ...Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - É uma vergonha!O Orador: - ..., à parte isso e à parte o facto de apenas terem dado entrada 4 pessoas no Hospital de S. José, 3 dos quais saindo imediatamente no período do meio-dia a uma e meia e apenas uma, com uma costela partida, ficando internada para observação - número este que se afasta bastante dos 30 ou 40 que os senhores fabricaram -, à parte isso, a Avenida da Liberdade foi o local onde uma secção de 9 guardas solicitou a um grupo de 500 trabalhadores da Sorefame, com bandeiras negras e manifestando-se desordeiramente a dias e horas proibidas pela lei, que fizessem o favor de desmobilizar.
O aviso foi feito uma vez, duas vezes e à terceira o corpo de intervenção, na defesa da lei, na defesa do listado de Direito, não os deixou passar, nem deixará passar ninguém em condições idênticas.Aplausos do PS, do PSD, do CDS e da ASDI.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Isso é fascismo, Sr. Ministro!
Isto é fascismo!Protestos do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Presidente: - Peço aos Srs. Deputados o favor de manterem na sala as condições necessárias ao bom funcionamento dos trabalhos e ao Sr. Deputado Manuel Lopes peço que não pronuncie mais na Assembleia da República as palavras que acabou de pronunciar.Aplausos do PS, do PSD, do CDS e da ASDI.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Não lhe dou a palavra, Sr. Deputado. Faça favor de se sentar! Faça favor de continuar, Sr. Ministro.O Orador: - Em mostra de respeito pela legalidade democrática ...O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Pagar salários, por exemplo!O Orador: - Sr. Deputado, muitos dos salários Já Sorefame podiam ser pagos. De há mais de l ano, ou talvez 2, a esta parte os salários da Sorefame nunca foram pagos com atraso superior a 15 dias.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - É falso!O Orador: - Isto e verdade, Sr. Deputado, e V. Ex.a sabe-o.
Ainda anteontem o Governo de Angola, com uma encomenda de 80 000 contos à Sorefame, não fez a entrega da verba para pagamento e exigiu uma garantia bancária porque as condições que os trabalhadores estão a criar na empresa não davam garantias a esse pagamento.O Sr. Carlos Brito (PCP): - É por causa das greves. Já o fascismo dizia o mesmo!O Orador: - É verdade que neste país algumas empresas públicas mal geridas, algumas empresas privadas mal geridas têm tido comportamentos reprováveis em relação aos pagamentos. Mas também é verdade que alguns trabalhadores, menos por culpa própria do que por culpa de outros, tem tido comportamentos que, ao enveredar por determinados caminhos, dificultam ainda mais a produtividade, o rendimento da empresa e a possibilidade atempada de pagar os salários.O Sr. Carlos Brito (PCP): - São os agitadores!O Orador: - Eles não! Os que estão por trás deles é que são!Aplausos do PS e do PSD e protestos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, peço-lhe o favor de se cingir ao assunto que está em discussão.O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente.Eu não devia mesmo ter abordado estes problemas, mas insistiram tanto para falar sobre isto ...!
Penso que um serviço de informação não será nunca, aqui - e não é na maior parte dos países que o possuem -, um instrumento para intervir contra os trabalhadores, como me perguntava o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa.