PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Sendo assim, vai ser lido o requerimento apresentado pelo Sr. Deputado Montalvão Machado e outros, do PSD,É o seguinte:Os deputados abaixo assinados requerem para o projecto de lei n.o 177/111, o processo de urgência, nos termos dos artigos 243 o, 244:' e 246.o do Regimento.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado com os votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, com votos contra do PCP e com as abstenções do MDP/CDE, da UEDS e do Sr. Deputado Independente António Gonzalez.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Luís Nunes pediu a palavra, para que efeito?O Sr. José Luís Nunes (PS): - Para uma curtíssima declaração de voto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, como já ultrapassámos largamente a hora regimental V. Ex." faria a sua declaração de voto no período seguinte dos nossos trabalhos.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Nesse caso prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Taborda pretende usar da palavra?O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Era igualmente para fazer uma declaração de voto, Sr. Presidente, que ficaria para o reinício desta sessão, se V. Ex.o assim entender.O Sr. Presidente: - Fica inscrito, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, está suspensa a sessão.Eram 13 horas e JO minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados. está reaberta a sessão.Eram 15 horas e 30 minutos.Tomaram assento na bancada do Governo o Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares (Almeida Santos), o Sr. Ministro da Administração Interna (Eduardo Pereira) e o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Vitorino).
22DE MARÇO DE 19843825O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O nosso voto de abstenção quanto ao requerimento de urgência para o project8 de lei n.o 177/111, tem duas vertentes.
Por um lado, não poderíamos votar favoravelmente a urgência porque entendemos que este problema, embora seja candente, não é tão urgente que necessitasse deste processo.
Em segundo lugar, porque entendemos que este processo de urgência, apenas nos termos regimentais, apresenta uma grave dificuldade para a discussão do problema, qual seja a da limitação, não só do número de oradores com dos seus tempos. Parecia-nos e parece-nos que um caso destes deve ser amplamente discutido.
Não poderíamos, por outro lado, votar contra a urgência, porque entendemos que é um problema de certo modo grave - como já disse há pouco -, pois a certeza e a segurança do direito são bens que têm que ser preservados e preservados a favor de todos, sejam quais forem os interesses dos cidadãos que estejam em jogo.
Compreendemos, de certo modo, a intenção dos Srs. Deputados ao fazerem este requerimento de urgência, na medida em que, dado o funcionamento desta Assembleia, os projectos e propostas de lei que não sito marcados pelos partidos ou que não têm este processo de urgência correm o risco de ficar eternamente quer nas comissões, quer na Mesa da Assembleia.
Compreendemos, mas entendíamos que, neste caso concreto, o partido apresentante poderia ter feito a marcação deste projecto de lei como é regimentalmente possível, possibilitando assim a sua discussão ampla. sem as limitações do processo de urgência.
Esta a justificação da nossa abstenção.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lemos pede a palavra para que efeito?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, não colocámos a questão quando se estava a produzir a declaração de voto relativa ao debate anterior, mas parece-nos ser de requerer agora à Mesa a verificação do quorum, pois suspeitamos que a Assembleia não está em condições mínimas de funcionar.O Sr. Presidente: - Bom, Sr. Deputado, o quorum foi verificado no início e dispúnhamos então do número necessário de Srs. Deputados para que a Assembleia pudesse funcionar.
De qualquer forma, a Mesa irá proceder a essa verificação, neste momento, conforme requereu.Pausa.Srs. Deputados, neste preciso momento há quorum para funcionamento da Câmara.
Entramos na segunda parte da ordem do dia, que é a discussão da proposta de lei no 55/111 - enquadra-mento dos órgãos e serviços do Estado a quem incumbe assegurar a obtenção, tratamento e difusão das informações necessárias à Defesa Nacional, ao cumprimento das missões das Forças Armadas, à segurança do Estado de Direito e à garantia da legalidade democrática.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro do Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares (Almeida Santos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Estado deve ser justo, mas não tem de ser ingénuo. Vai para uma década que, de algum modo, somos uma coisa e outra.
O actual Governo, que em outros momentos e propósitos se vem revelando um devorador de mitos, vem hoje aqui propor a esta Assembleia, a morte de mais um: o mito de que os serviços de informação são necessariamente maus, por mais genuínas que sejam as enquadrantes democracias.
De tal sorte que, o que é bom para as democracias mais vetustas e consolidadas, poderia ser mau para nós.
Acresce que não desconhecemos a génese desse nosso síndroma alérgico. Fomos vítimas, durante décadas, de um serviço de informações frio, desumano, torcionário, assassino. E recusamo-nos, alguns de nós, a reconhecer o ridículo que há em confundirmos a PIDE com a sua lembrança ou o seu fantasma. Mais: o contra-senso que vai em repelirmos normais instrumentos de autodefesa colectiva, para afinal nos colocarmos à mercê de outras forças do mal, igualmente frias, desumanas e assassinas.
O crime violento está aí. O terrorismo - que, de algum modo ainda nos poupa, mas já nos não desconhece - disfruta o nosso artesanato defensivo.
Porque morreu Sartawi? Porquê, em Lisboa, o ataque à embaixada turca? Que "Bonnies" e "Claydes" assaltam os nossos bancos com a sem cerimónia com que se desconta um cheque aprovisionado de balas?
Que face tem a droga? Não é socialmente patológico que uma tal D. Branca possa sem aparente incómodo ser colega de profissão do honrado Professor jacinto Nunes?
Oiço dizer que Portugal conta, entre os seus títulos de amenidade, o facto de funcionar como santuário do repouso dos "guerreiros" do grande crime internacional. Vêm aqui beber um copo entre duas operações violentas. Será que também vos acontece, Srs. Deputados, esta sensação incómoda de ser tomado por
Somos um Estado sem olhos e sem ouvidos. Do que verdadeiramente se trata é não só de passarmos a tê-los, mas a obrigá-los. Se tivéssemos discutido sem informações o Tratado de Tordesilhas, a Espanha tinha-nos empalmado a India! ...Temos medo de quê? De que serviços dependentes do Primeiro-Ministro, do Ministro da Defesa Nacional ou dos mais altos chefes militares, e fiscalizados por esta Assembleia, violem os direitos fundamentais dos cidadãos? Mas então esta lei - ou os serviços por ela criados - podem assim revogar a Constituição da República? Confiamos assim tão pouco nas instituições democráticas?Se bem ajuízo, há quem tenha medo, em democracia. de uma lei democratíssima, mas não dos atropelos à
3826 I SÉRIE - NÚMERO 88segurança dos cidadãos e à tranquilidade pública que precisamente essa lei se destina a prevenir e a evitar. É bem isso?
Ou será que se receia que a simples existência de normalíssimos serviços de informações, criados à luz de dia, controlados à luz do voto, e fiscalizados por este Parlamento, traga no seio o risco de uma nova ditadura?
Ainda aqui amorosamente cultivamos ilusões. A melhor forma de encomendar um tirano, reside precisamente, não no reforço da protecção dos cidadãos, mas no seu desgaste. Ora acontece que já os portugueses, neste momento, meditam com ansiedade neste renitente desarme das instituições e da colectividade, traduzido na desprotecção das suas vidas. Se esta lei pudesse ser directamente votada pelos cidadãos, é seguro que só lhe achariam um defeito: o de não ter chegado mais cedo.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mais tarde terá chegado a Itália a evidencia da necessidade de dispositivos antiterroristas a montante. O detonador foi o assassinato de Aldo Moro e o consequente abanão na consciência nacional. Logo o SID foi substituído por 2 novos serviços encarregados das informações e da segurança, um no domínio militar outro no domínio civil, coordenados por um comité executivo. A polícia viu reforçados os seus poderes podendo, nomeadamente, passar a fazer «guarda à vista» e a fazer escutas em certos casos e termos. As consequências, viriam a senti-las a curto prazo as brigadas vermelhas.
Também na República Federal da Alemanha foi a comoção dos acontecimentos de Munique, em 1972, o detonador da criação de uma força especial de intervenção, do mesmo modo que o rapto do industrial Scheyler conduziu ao reforço dos poderes da polícia e à reestruturação dos serviços de informações.
Será que, também nós, precisamos de um grande choque emocional para pormos trancas à porta?
Não se trata, aliás, também entre nós, de iniciar uma experiência a que a nossa jovem democracia venha sendo imune. De algum modo - é sabido - nunca deixou de haver em Portugal serviços de informações. Mas mais ou menos envergonhados, mais ou menos sectoriais.
E não deixa de ser curioso que, alguns dos que hoje dizem recear os democratíssimos serviços de informações que se trata de criar, tenham coexistido harmoniosamente com a conhecida 2.a Divisão do Estado-Maior-General das Forças Armadas, mais tarde transformada na Divisão de Informações do Estado-Maior-General das Forças Armadas.Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!O Orador: - Estes, e provavelmente outros serviços, existiram e existem, sem que ninguém se tenha sentido afrontado por eles, apesar da ausência de controle desta Assembleia ou de qualquer outro órgão de soberania.
A Frente de Unidade Popular pretendeu, em comunicado recente, dispor o Estado de nada menos que 13 serviços de informações! Dado o número indicado, deve tratar-se de superstição.
Este Parlamento tem algum. O Governo também não. Tê-lo-ão os tribunais?
Seja como for, o mal reside precisamente em estarmos aqui a formular estas perguntas. O que se pretende é pôr termo a essas suspeitas de semiclandestinidade, dando ao processo da sua criação a transparência do cristal.
De resto, os serviços de informações das Forças Armadas receberam consagração parlamentar - enquanto serviços que se ocupam exclusivamente de informações militares no âmbito das missões que lhes são atribuídas pela Constituição e pela Lei - ao ser aqui aprovado o artigo 67.o da Lei de Defesa Nacional.
Aí se previu, ademais, a futura regulamentação por decreto-lei, das modalidades de coordenação entre os serviços de informações militares e os demais serviços de informações existentes ou a criar.
Ê assim certo que vagamos em maré de falsa surpresa. Mas não menos de agravada carência. É que, sobretudo a partir daquele dispositivo legal os serviços de informações militares em geral, e a Direcção de Informação do EMGFA em particular, estão inibidos de reconhecer e tratar, e sobretudo de difundir, informações não exclusivamente militares.
E que serviços são esses que aí vêm? Meterão eles medo às crianças?
Mal teria lido a proposta de lei quem tal pensasse. Logo no artigo 1.o se limitam as informações a obter, tratar e difundir, ao necessário para «garantia da legalidade democrática, defesa da Constituição, segurança do Estado de direito, defesa nacional e cumprimento das missões das Forças Armadas».
São, acrescenta-se, designadamente objecto de recolha de informações:
As acções atentatórias da ordem democrática, da livre existência e da segurança do Estado;
As acções que visem impedir, por formas ilegais, o normal funcionamento dos órgãos de soberania e das Forças Armadas.
Quem, pois, goste de tudo isso que se visa evitar. durma descansado. Quem não goste, não merece descanso.
Mas a proposta não se fica por aí em matéria de cautelas. E vá de proibir expressamente, «actividade de recolha de informações que envolvam ameaça ou ofensa aos direitos, liberdades e garantias consignados na Constituição e na lei».
Ouvem-se murmúrios incrédulos: e quem garante que vai ser assim? A resposta e fácil: quem, antes da lei ou sem ela, tem garantido que assim seja!
Cumpre darmo-nos conta, com efeito, de que a última coisa que faria um Governo empenhado em calcar os direitos fundamentais, seria criar o calcanhar instrumental por lei em que tal se proibisse, ao invés de, à socapa, ir pisando sem chamar a atenção para isso!...
Depois, são as limitações ao acesso aos dados; é a proibição da sua utilização com finalidades diferentes da tutela da legalidade democrática ou da prevenção e repressão da criminalidade; é o «alto lá» aos funcionários ou agentes dos serviços de informação quanto ao exercício de poderes dos tribunais ou das polícias. - Os serviços de informação não são entidades de
22 DE MARÇO DE 1984polícia! - à detenção de indivíduos ou à instrução de processos penais, é o dever do sigilo, são as sanções correspondentes à violação destes limites.
Se nos deleita cultivar fantasmas, nada nos impede de voltar a imaginar um esbirro em cada esquina, um ouvido em cada telefone, um pé-de-cabra em cada porta, um alarme em cada consciência.
Mas, se o que nos conforta é viver em democracia, defendenmo-la com os instrumentos de todas as democracias e acabemos de vez com a originalidade da fraqueza consentida e do lirismo cultivado.
Não tem então defeitos a proposta? Talvez tenha. mas não o de infundir receio.
E indiscutível que tenham de ser 3, os serviços programados? Não certamente. Mas foi esse o número que Deus fez, é esse aquele em que o Governo se compraz.Risos do PS e do PSD.Que sejam mais do que um, é virtude ocidentalmente reconhecida. Apesar de tudo, é regra de cautela não concentrar poderes neste domínio.
Ocidental é também a prática de não misturar, aqui, o civil e o militar.
Não se sabe bem o que seja segurança? Sugiro que nos não envolvamos, a esse respeito, em disputas teóricas, e que perguntemos aos cidadãos. Constatar-se-á a terrível unanimidade das respostas.
De qualquer forma, não tarda aí, muito antes de aprovada na especialidade esta proposta de lei, essa outra já aprovada em Conselho de Ministros relativa à segurança interna e aos meios de assegurá-la.
Defeito é talvez a redução do enunciado das penas à sua duração máxima, relegando a mínima para o limite-regra do Código Penal, que em alguns casos pode ser insuficientemente desestimulador.
Defeito pode também ser a previsão da regulamentação da lei proposta por simples decreto regulamentar, enquanto a exigência de decreto-lei reforçaria o poder de fiscalização desta Assembleia por apelo ao instituto da ratificação.
Defeito é seguramente a proposta composição da Comissão Parlamentar fiscalizadora, na medida em que não respeita o disposto no n.o 2 do artigo 181 o da Constituição. Trata-se de manifesto lapso, obviamente não intencional em que aliás, com a mesma não intencionalidade, viria a incorrer a UEDS ao formular uma proposta de alteração em que se frequentem a mesma composição.
Haverá, pois, que cuidar aqui de outra composição ou de outro órgão, já que, nesta matéria, o sigilo é ouro, e bem se sabe que os segredos são mais bem guardados quando é reduzido o número dos seus depositários.
O Governo está - limitando-se a cumprir o dever de estar - aberto às sugestões dos Srs. Deputados que possam contribuir para o enriquecimento do produto final.
Que não estivesse! A partir de agora, os serviços de informações serão o que esta Assembleia quiser que sejam. Os seus defeitos serão apenas os da vossa vontade, que em democracia, como se sabe, por definição os não tem.Aplausos do PS, do PSD e da ASDIO Sr. Presidente: - Para pedirem esclarecimentos estão inscritos os Srs. Deputados Lino Lima, Corregedor da Fonseca, Carlos Brito, António Taborda, João Amaral, José Magalhães e Jorge Lemos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino Lima.O Sr. Lino Lima (PCP): - Sr. Ministro Almeida Santos, ouvi-o com muito agrado. Aliás, oiço-o sempre com muito agrado.
Ouvia-o com muito agrado quando V. Ex.a era deputado da oposição como eu e, como não sou homem que mude rapidamente de opinião, ouço-o agora tambem com muito agrado quando se senta aí na bancada do Governo.
Claro que o Sr. Ministro sabe sempre tomar os seus discursos agradáveis. Sabe sempre "doirar o pílula"! E isso, naturalmente, é uma vantagem para um político. O Sr. sabe sempre tirar o azedo das coisas - quando quer, bem entendido.
Fez, contudo, uma afirmação que me deixou um tanto espantado. Salvo erro, o Sr. Ministro disse que não tínhamos que ter receio em relação a estes serviços de informações, porque a Constituição estabelecia claramente os direitos dos cidadãos.
Ora, aí fico espantado com a ingenuidade do Sr. Ministro! Tanto mais, quanto é certo que, segundo li em qualquer sítio, o Sr. Ministro gosta muito de ler romances policiais.
Então, o meu problema é este: o Sr. Ministro sabe, com certeza, que todos os serviços de informações têm, por um lado, a tendência para se autonomizarem e, por outro lado, a tendência para sucessivamente irem mais além na pesquisa sem a preocupação de evitar calcar os direitos dos cidadãos.
De uma maneira geral, podemos mesmo dizer que os serviços de informação actuam sempre de uma maneira ilegal, introduzindo-se por formas ilegais na vida do cidadão, na sua residência, na sua correspondência, nos telefones, etc., etc.O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Isso é que é experiência!Vozes do PCP: - E experiência é! É experiência de 50 anos!O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Estavas cá fora na altura, por isso é que não sabes!O Orador: - Quem é que disse isso que eu tinha experiência?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Foi aquela besta do PSD!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço a atenção da Câmara. VV. Ex." sabem que têm exactamente o tempo regimental para falar, de maneira que agradecia que não houvesse interrupções.O Orador: - É que há deputados que, efectivamente, não podem perceber isto! Eles noutros tempo estavam do lado da polícia ...Vozes do PCP: - Muito bem!
O Orador: - Só percebem isto aqueles que, nos outros tempos, estavam contra a polícia.Aplausos do PCP.Portanto, a nossa preocupação, independentemente das questões de fundo que daqui a pouco trataremos, é esta: parece-nos que não basta a Constituição para defender os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos perante um serviço de informações. E, menos basta ainda, quando esta lei é extremamente vaga, pois não delimita as funções destes serviços, não delimita, concretamente, o seu objectivo e não nos dá quaisquer esclarecimentos acerca de como se constitui, como vai organizar os seus quadros, etc.
Ora, tudo isto são questões muito importantes que não podemos deitar fora levianamente, dizendo apenas que "a Constituição está aí e defende tudo", quando sabemos que as Constituições em toda a parte nunca defendam os cidadãos perante os serviços de informações.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca.O Sr. Corregedor da Fonseca (MDP/CDE)-. Sr. Ministro Almeida Santos, ouvi atentamente a sua intervenção e queria colocar-lhe 3 rápidas perguntas.
Na proposta de lei do Governo apontavam-se enunciados gerais sobre o que deve ser o conselho superior de informações, serviços de informação estratégica, etc.
Pergunto-lhe se esta proposta de lei devia ou não ter sido acompanhada com outros diplomas ou propostas que nos esclarecessem mais concretamente sobre quais são as funções, a estrutura e os limites claros e concretos de cada um destes 3 serviços e a forma como 0 Governo pensa - caso o Sr. Ministro nos possa já responder a este ponto - reestruturar o actual serviço de informações?
Outra pergunta que lhe gostaria de colocar prende-se com o facto de o Sr. Ministro ter dito que em Portugal nunca deixou de haver serviços de informações. Citou um serviço a seguir ao 25 de Abril, e proferiu uma outra frase, de certo modo preocupaste, referindo que "provavelmente outros serviços existem e coexistem". Gostava de saber, Sr. Ministro, se o Governo tem ou não conhecimento da existência de outros serviços, se os tem sob controle e se a criação dos novos serviços vai anular os já existentes.
Por outro lado, V. Ex.a disse claramente que há 3 serviços e que é necessário haver umas certas cautelas para não concentrar poderes neste domínio. Perguntar-lhe-ia então, Sr. Ministro, se está ou não consciente da gravidade da situação e quais são os perigos que o Governo pensa que adviriam da existência de apenas um serviço. É que mesmo a existência de 3 serviços com certeza que trará os seus perigos.
Assim, perguntar-lhe-ia também que tipo de preocupações levaram o Governo a criar 3 serviços por causa das "devidas cautelas" que enuncia.
Um outro aspecto liga-se com o artigo 8 o da proposta quando se lê que a existência de um serviço de informações e segurança é garantia, entre outras, da legalidade democrática.1 SÉRIE- NUMERO 88
Ouvimos muitas vezes esta frase "legalidade democrática": Aqui há dias, infelizmente, ouvimos alguém muito responsável dizer num debate que, para impor a legalidade democrática, a polícia, se for preciso, actuará duramente, contra os trabalhadores que se manifestem.
Esta frase perece-me muito ambígua, de modo que gostaria que me explicasse o que pretendem dizer com "garantia da legalidade democrática" em relação ao serviço de informações e de segurança.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Ministro de Estado Almeida Santos, apreciámos, naturalmente, o seu esforço para desdramatizar a questão. Mas ela - como também teve de reconhecer no início do seu discurso é mesmo dramática e séria. Por esse motivo se compreenderá que nós, deputados da oposição, a queiramos discutir profundamente e não como "gato por brasas", como parece ser a intenção do Governo.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Na verdade, é contraditório com a sua afirmação de que o Governo quer a meridianoa clareza nesta questão, o pedido de urgência que foi feito pelo Governo de que V. Ex.a faz parte e ainda a proposta que. foi apresentada na conferência dos grupos parlamentares pelos partidas que sustentam o Governo, no sentido de que o debate fosse reduzido a um período de 50 minutos de intervenção par partido.De facto, desta forma não se chega ao fundo das questões e a tal meridiana clareza é deturpada, confundida e iludida.
A intervenção do Sr. Ministro veio corrigir algumas questões que aqui tinham sido afirmadas anteriormente, o que é importante. Com efeito, V. Ex.a veio reconhecer que mesmo desde o 25 de Abril sempre houve serviços de informação. Contudo, não foi isso que disse há dias o Sr. Ministro da Administração Interna que, muito ruborizado, dizia que só conhecia um.
Creio que o reconhecimento que acaba de fazer facilita a discussão. No entanto, gostaria de lhe fazer notar o seguinte: o Sr. Ministro disse que se os cidadãos pudessem votar, o único defeito que lhe encontrariam era o de que ele vinha tarde. Pergunto: então, por que é que o Partido Socialista não inscreveu esta questão no seu programa eleitoral de há meses atrás? O facto é que nunca a inscreveu num programa eleitoral e nem sequer no último.Com que direito vem agora o Sr. Ministro falar aqui da vontade e do voto dos cidadãos?
Uma outra questão que lhe queria colocar era esta: para que servem estes serviços de informações? -
Tenho aqui um jornal, que geralmente é tido como um jornal independente, que diz o seguinte:Além do Estado-Maior-General das Forças Armadas, têm serviços de informações a Policia Judiciária, nomeadamente a sua Direcção-Geral contra o banditismo criada em 1977, a PSP, designadamente o GOE, a GNR, etc.
22 DE MARÇO DE 1884 3829Para quê então estes novos serviços de informações? Não seria mais admissível que se viesse propor a coordenação - como muitas vezes aconteceu - dos serviços existentes?
Poderíamos admitir discutir isso, mas não entendemos o porquê destes serviços. Senão vejamos: as actividades contra a independência nacional, contra a segurança externa não estão de certa maneira garantidas pelos serviços que existem junto do Estado-Maior-General das Forças Armadas? As actividades contra o banditismo não estão de certa maneira garantidas pela Direcção-Geral contra o banditismo, força policial esta que, aliás, poderia ser desenvolvida?
A questão que colocamos é, pois, a de saber o porquê destes novos serviços de informações. Não será que eles não são mais do que serviço de informações políticas, ou seja, destinados ao colher informações poli ricas? Se assim for, gostaríamos de saber contra quem serão colhidas essas informações políticas.
Não será correcto dizer, Sr. Ministro, que, como nenhum outro dos serviços de que se tem falado depois do 25 de Abril, este que é proposto pelo seu Governo é o mais governamentalizado de todos?O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Presidente, peço que me conceda apenas mais uns segundos para poder concluir o meu pensamento e para discutirmos esta questão que é fundamenta] e séria.O Sr. Presidente: - Sem dúvida que lhe concedo mais uns segundos, Sr. Deputado.O Orador: - Tratam-se, pois, de serviços de informações na área política e, portanto, este é o projecto mais governamentalizado que até agora foi trazido a lume.
Com efeito, nenhum dos outros projectos que se conhecem arredavam os restantes órgãos de soberania. Este fica na totalidade nas mãos do Governo. É por isso que perguntamos se não se torna por isso mesmo legítimo chamar a estes serviços de informações propostos pelo actual Governo, não um serviço da República, não um serviço de Estado, mas um serviço governamental para a defesa e para a luta do Governo contra os seus adversários políticos.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Ministro de Estado Almeida Santos: Também eu gostei de o ouvir - aliás como sempre - e gostaria de realçar que me parece que a sua intervenção, feita em nome do Governo, veio repor uma certa seriedade nesta questão, o que julgo ser importante que presida a todo este debate.
Com efeito, ao contrário do que aconteceu aquando da discussão do pedido de urgência, V. Ex.a tentou seriamente carrear alguns argumentos em favor desta proposta de lei.
Quanto à primeira parte da sua intervenção estou de acordo. Efectivamente, parece-me que não é possível que o país continue como tem estado desde há 10 anos, ou seja, com as suas fronteiras praticamente
abertas a todos os serviços secretos estrangeiros ...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - ..., sem qualquer espécie de controle por parte do Estado português sobre o que se passa dentro do país, o que resulta num paraíso não só para os serviços secretos de outros países, como também o pode ser - por hipótese - para o banditismo internacional. Ë necessário, pois, que o Estado tenha instrumentos para controlar minimamente o que acontece dentro das fronteiras do país e isso passa e tem a ver também com a independência nacional.
O problema situa-se no facto de haver aqui dois vectores cujo equilíbrio é difícil. Por um lado, a segurança que queremos entender se trata da segurança colectiva e, por outro, os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos.
A dificuldade está neste ponto de equilíbrio. Para garantir os direitos, liberdades e garantias a proposta de lei prevê, quanto a mim, dois tipos de instrumentos: por um lado, a comissão parlamentar encarregada de fiscalizar estes serviços e, por outro, a obrigação de sigilo e de não transmissão de informações a não ser às entidades referidas na proposta.
Quanto ao problema da comissão parlamentar, o Sr. Ministro disse que esse não seria talvez o instrumento mais adequado em relação aos próprios dispositivos constitucionais. À este respeito, gostaria de lhe perguntar se o Sr. Ministro não entende que para haver uma verdadeira fiscalização essa comissão parlamentar deveria ser constituída por elementos de todos os partidos, uma vez que normalmente, mesmo com uma maioria absoluta, os elementos indicados e votados são afectos a essa maioria. Julgo que não havendo deputados da oposição, não se pode dizer concretamente que haja uma fiscalização total por parte dessa comissão.
Uma outra pergunta que lhe queria fazer era a seguinte: parece-me que há uma posição passiva da comissão que recebe o relatório final e não intervém activamente ...O Sr. Presidente: - O seu tempo terminou, Sr. Deputado. Se deseja terminar o seu pensamento, solicito-lhe que o faça rapidamente.O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente, será breve.
Dizia eu que me parece que a comissão não intervém activamente, isto é, no sentido de pedir esclarecimentos ou de convocar a direcção do serviço.
Uma última questão que me parece importante é a dos 3 serviços. Gostaria de saber o porquê de mais do que um serviço de informações.
V. Ex.a disse que era normal nalguns países a existência de um serviço civil e outro militar, mas num momento em que se quer civilizar, no sentido de tornar a sociedade civil totalmente autónoma, não entendo a necessidade de 1 serviço civil e 2 multares. Porque não um único serviço, tanto mais que quantos mais serviços houver maiores são as possibilidades de fugas de informação?
3830 I SÉRIE - NÚMERO 88O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares:
gostaria de lhe fazer algumas perguntas muito concretas em torno da proposta de lei.
Obviamente que o Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares teve a bondade de ler aqui a proposta de lei e suponho que todos nós ficámos agradecidos, apesar de alguns já a terem lido, como por exemplo eu.
De qualquer forma, é sempre bom ouvir ler outra vez o texto da proposta, sobretudo quando acrescentada da expressão de que o Governo é um devorador, expressão que apesar de tudo não deixa de ser de sublinhar no contexto em que o Governo apresenta esta proposta.
É precisamente por ser devorador que lhe pergunto, visto que o Sr. Ministro não o disse, o seguinte: quais são concretamente os limites de actuação dos serviços de informações que aqui vêm propor? E quando lhe faço esta pergunta quero saber muito concretamente quem é que vai ser fichado, em que termos, em que circunstâncias, para quê, com que efeitos e com que garantias.
A segunda questão que lhe quero colocar é esta: porquê, Sr. Ministro, uma proposta - e não sejamos ingénuos aqui na Assembleia! - que cria novos serviços de informações sem qualquer sistema de controle e de fiscalização? Repito: sem qualquer sistema de controle e de fiscalização!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Porque ele não existe, Sr. Ministro, é uma mistificação e V. Ex.a sabe-o bem!
Gostaria ainda de saber quais são concretamente as garantias dadas aos cidadãos para assegurar os seus direitos e liberdades fundamentais.
Diz o Sr. Ministro - e não nos faça de ingénuos -, lendo a proposta e citando, entre outros, os artigos 10.o e 13.o, que estão estipulados nesses artigos os limites para garantir as liberdades fundamentais.
Quanto a nós, aquele artigo tanto podia ali estar como não estar. E até lhe posso dizer mais, Sr. Ministro: o facto de estar ali é particularmente perigoso, na medida em que a forma como aquele artigo está redigido só significa, na minha opinião, que o Governo reconhece que existe o risco, mas que não assume a responsabilidade - que era essencial neste caso concreto -, de definir as formas de protecção das liberdades e direitos fundamentais, as quais deveriam acompanhar esta proposta. O Sr. Ministro não as traz e penso que dizer pura e simplesmente que é vedado violar os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos e não prevenir essas violações, não instituir os mecanismos de controle e fiscalização e não reprimir essas violações é, no fundo, convidar à violação dos direitos e liberdades fundamentais. Este é um risco que o Governo assumiu plenamente quando apresentou esta proposta de lei desacompanhada das medidas complementares que eram indispensáveis para uma questão tão complexa com a que está a ser discutida.
Sr. Presidente, não me diga que não tenho mais tempo porque eu já sei que este é um debate limitado e com baias e, portanto, não vale a pena chamar-me à atenção porque eu calo-me antes que o Sr. Presidente me mande calar!O Sr. Presidente: - O debate não tem baias. Sr. Deputado, temos é de cumprir o Regimento.Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Ministro de Estado, pela primeira vez ouvi aqui na Assembleia invocar o argumento de que «3 foi o número que Deus fez» para justificar uma proposta governamental.
Suponho que esta brincadeira serviu unicamente para encobrir a confissão do Governo de que tinha praticado uma brutal inconstitucionalidade ao propor uma comissão parlamentar que viola o princípio da representatividade que a Constituição, como reconheceu agora, consagra e que não pode ser ultrapassado. Como é que é possível um Governo mexer-se com tal ligeireza numa questão destas, quando há um preceito tão claro e quando a matéria é tão melindrosa?
O segundo argumento que utilizou e que me surpreendeu foi o de que o serviço de informações visaria prevenir os atropelos à segurança dos cidadãos.
Entendamo-nos, Sr. Ministro, este é o mais velho pretexto gazua que os governos e os políticos da direita usam para justificar medidas de constituição de arsenais repressivos. Ouvi-o aqui nesta Assembleia rebater eficazmente este argumento em 1981 aquando dos debates da chamada legislação antiterrorista. Ouço-o agora a usá-lo, praticamente nos mesmos termos lamentáveis, para «justificar» - mal - uma medida que é em si mesma perigosa.
Porque, como se lembra, este argumento serviu para criar o tal arsenal repressivo, isto é, para criar corpos especiais de polícia, confusões de intimidação e repressão, mas não resolveu um só problema de segurança pública. Serviu apenas para criar a Direcção-Geral de combate ao banditismo, mas não serviu para evitar os atentados que o Sr. Ministro de Estado referiu, designadamente o da embaixada turca e o de Montechoro.
Entretanto, multiplicaram-se certas formas de criminalidade que campeiam livremente e o próprio Governo agrava factores criminógenos.
É, portanto, particularmente grave que um membro do Governo, como tem feito reiteradamente o Sr. Ministro da Administração Interna, invoque mais uma vez as questões de criminalidade desta forma confusa
- premeditadamente confusa, admitamos - para justificar medidas repressivas, ao mesmo tempo, aliás, que os responsáveis das polícias vêm falando na situação portuguesa à cauda da Europa nestas matérias.
Entretanto o Governo joga na insegurança dos cidadãos!
Por isso, pergunto-lhe muito concretamente, Sr. Ministro - aliás como já tinha perguntado, sem obter resposta, ao Sr. Ministro da Administração Interna -, se V. Ex." quer ou não expor à Assembleia da República com detalhe, rigor e precisão qual a situação actual do País em matéria de criminalidade, pondo
22 DE MARÇO DE 1984cobro às confusões lamentáveis que o Governo vem impulsionando nesta matéria. Ou será que vai insistir na confusão e no jogar nos sentimentos de insegurança? E que nesse caso, Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares, o que eu teria a dizer é que argumentos desse tipo deixam-nos certamente perante a tal sensação incómoda que referiu, de sermos tomados por parvos, o que não é aceitável.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares, creio que da parte da minha bancada já foi suficientemente clarificada uma certa mistificação que podia ficar no ar a partir da intervenção de V. Ex.a, quanto à caracterização dos serviços que se pretendem criar como um serviço da República.
Creio também que já ficou claro que se trata, isso sim, de um serviço do Governo, controlado pelo Governo, na dependência do Primeiro-Ministro e sem qualquer tipo de fiscalização.
Posto isto, Sr. Ministro de Estado, gostava de lhe colocar uma questão que, sendo da sua área de competência. não pode deixar de nos preocupar neste debate - aliás, o tema é praticamente o mesmo, trata-se apensas de mudar o plural para o singular.
O Governo mostra-se muito interessado em ter um serviço de informações eficiente, que possa fornecer a esse mesmo Governo a informação sobre tudo acerca de cada, um dos cidadãos, designadamente sobre as suas actividades, mas não mostra igual empenhamento em facultar a esses, a quem a Constituição estabelece como direito e dever fornecer a informação ao povo português, as garantias que constitucionalmente lhe estão asseguradas.
Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares, porquê uma lei para que o Governo saiba tudo acerca de tudo? Porquê um anteprojecto de lei em que os que estão vocacionados em termos constitucionais e legais para transmitir a informação ao povo português, estão, nesse aspecto, limitados porque lhes é negado o direito de acesso às fontes de informação, sendo inclusivamente passíveis e sujeitos a penas de prisão pelo simples acesso a um documento, mesmo que não publicado.
Certamente que a partir deste projecto - e sabe com certeza que me estou a referir ao anteprojecto da lei da imprensa, aliás questionado por vários deputados e inclusivamente por sectores da sua bancada e da de PSD - o Governo não pode ficar na história pela bondade da política que pratica. Porém, é capaz de tentar ficar na história por criar um serviço que o mantém informado, pelo menos das opiniões de cada um dos cidadãos sobre essa política e o modo de conjurar as possíveis acções que esses cidadãos constitucional e legalmente prevejam contra essa mesma política.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de começar por agradecer aos Srs. Deputados o facto de me terem colocado questões. Penso que haverá outras oportunidades para esclarecer muitas delas, mas vou procurar responder desde já àquelas que souber.
Sr. Deputado Lino Lima, também gostei muito de o ouvir, pelo que o cumprimento é recíproco.
O Sr. Deputado afirmou que estive a dourar a pílula. Não, Sr. Deputado, não estive a dourar a pílula, estive apenas a pedir-lhes que aceitem o remédio.
O Governo tem algumas dificuldades, está doente em matéria de segurança e de criminalidade e, portanto, tem de tomar alguns remédios. Pareceu ao Governo que este seria o remédio exacto. Se não o é, penso que os governos também erram, como é evidente, e às vezes quem tem razão são os deputados.O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - As vezes quem tem razão são os deputados da oposição!...Risos do PS.O Orador: - Sim, às vezes até os da oposição!
O Sr. Deputado Lino Lima perguntou-me se não será ingenuinidade minha vir aqui defender a criação destes serviços de informação. Bom, penso que a ingenuinidade neste campo tem sido do Estado. Há 10 anos que o Estado tem vindo a ser ingénuo e eu comecei exactamente por fazer essa afirmação.
Todas as democracias e não-democracias do Mundo têm serviços de informações, uns melhores outros piores, como sistema de autodefesas, porque na verdade desconhecer o que se passa à sua volta é a maneira de estarem franqueadas todas as violências. Penso, pois, que quem não tiver hoje um serviço de informações será ingénuo.
Portanto, não é ingenuidade minha vir aqui defender como fiz o serviço de informações que o Governo propõe a esta Assembleia que seja criado.
Para além disso, se entrarmos no Mercado Comum seríamos o único país da CEE que não tem serviços de informações. Seria o mesmo que, para usar uma expressão popular "entrarmos no mato sem ter cachorro". Acho que já chegam 10 anos desta ingenuidade, foi uma experiência que já basta.
É verdade que os serviços de informações têm tendência para se autonomizarem e irem além da pesquisa que lhes está cometida. É óbvio que assim seja. É uma evidência e longe de mim recusá-la. Mas para isso é que eles devem ser criados por uma lei; para isso é que eles não devem existir apenas como um facto consumado, como experiência que se vão substituindo umas às outras, sem que haja uma lei a criá-los, a estabelecer-lhes balizas e a, de certo modo, fiscalizá-los.
Reconheço que a fiscalização proposta neste diploma do Governo é bastante limitada, mas peço ao Sr. Deputado que reconheça em troca que, à excepção da Alemanha, nenhum outro serviço de informações europeu tem qualquer sorte de fiscalização. Não é mau, apesar de tudo, sermos apenas o segundo a impor uma tal fiscalização. Ela não é boa mas é alguma. Pior serão então os países que não têm fiscalização nenhuma e que não são atacados por esse facto.
3832 I SÉRIE - NÚMERO 88Em todo o caso, devo dizer-lhe que a proposta de lei do Governo está nas mãos deste Parlamento e que aquele não poderia ir fora de um certo alargamento dos poderes do órgão que vier a fiscalizar estes serviços.
Também eu entendo que a simples leitura, o simples conhecimento de um relatório, sem mais nada, equivale a muito pouco. Mas é óbvio que está implícito um mínimo, isto é, o direito de pedir esclarecimentos, e talvez se justificasse em certos termos a discussão de um outro relatório que a comissão apresentasse ao Plenário sobre as virtudes e os defeitos do relatório que recebeu.
Agora, não há dúvida que, embora na sua criação, na sua génese e nos seus controles esses serviços devem ser o mais possível cristalinos, também é óbvio que não podemos sequer imaginar serviços de informações que se comportassem em termos de quem olha através de uma vidraça. Seriamos então supinamente ingénuos se admitíssemos que um serviço deste tipo alguma vez podia funcionar.
O Sr. Deputado Lino Lima diz que não basta a Constituição. Bom, neste momento é o que temos. A Constituição defende-nos, a meu ver, das leis inconstitucionais e se esta lei o for - e ninguém a rotulou como tal até este momento, apesar de, em meu entender, ter uma pequena inconstitucionalidade que será com certeza corrigida - a própria Constituição a destruirá à nascença. Porém, se ninguém arguir a inconstitucionalidade, ou se alguém o fizer e ela não vier a ser declarada, é porque pelo menos a lei não tem o defeito de ser contra a Constituição. É uma primeira virtude que temos que emprestar-lhe.
Disse ainda o Sr. Deputado Lino Lima que a lei é vaga, que não delimita. Penso que o Sr. Deputado terá conhecimento das leis que por essa Europa fora criaram os serviços de informações. Devo dizer-lhe que esta lei portuguesa é das menos lacónicas que conheço. É próprio das leis que criam os serviços de informações serem extremamente lacónicas. Podemos tentar ser originais em tudo mas às vezes é perigoso ser original quando se trata de nos autodefendermos.
Por outro lado, foi dito que o Governo podia ter já mandado para a Assembleia da República as leis complementares. Só que isso seria de certo modo «pôr o carro diante dos bois». Penso que só depois de sabermos que serviços de informações vão sair daqui, é que se justifica a sua regulamentação. Eu próprio admiti que seria mais correcto que essa regulamentação fosse feita por decreto-lei. Penso que esta Assembleia deve impor essa norma, que o Governo aceita, para poder chamar aqui, a título de ratificação, a regulamentação que for criada.
Não há, portanto, a ideia de fugir a coisa nenhuma. Há sim a ideia de ser célere, porque já perdemos 10 anos e não temos mais 10 anos para perder.
Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, já respondi à primeira das questões que me colocou sobre os diplomas complementares.
Perguntou-me ainda como é que vamos reestruturar o actual serviço de informações. Suponho que se refere ao serviço de informações militares.
Posso dizer-lhe a esse respeito que virão à Assembleia, a título de ratificação, ou no mínimo V. Ex.a terá a possibilidade de ler no Diário da República, a regulamentação a que o Governo se propõe sujeitar
esses serviços. Desde já lhe digo que eles serão enquadrados no conjunto dos outros serviços e serão objecto da coordenação a que são sujeitos todos eles.
Na minha intervenção disse que provavelmente existem outros serviços ao que o Sr. Deputado perguntou se o Governo não sabe quais são esses serviços. Bom, o Governo lê o jornal como toda gente e, como é evidente, sabe que existem alguns. Presumo que possam existir outros, há gérmens de serviços que não são verdadeiros serviços. É evidente que todas as polícias judiciárias do mundo têm um gérmen de um serviço de informações, assim como as polícias de segurança têm todas elas um gérmen de serviços de informações. Mas é bom não nos iludirmos, porque não se trata de verdadeiros serviços de informações e não é com essa sorte de serviços ou de arremedo de serviços que o País se poderá defender da criminalidade e dos ataques à soberania, à independência nacional e aos valores que se salvaguardam com a criação dos serviços apresentados na presente proposta de lei.
Perguntou-me quais são os perigos da criação de um só serviço. Também aqui eu me abono com um direito comparado: os países que foram à nossa frente e que têm décadas de serviços de informações não aderiram à solução de um serviço único. A ideia de um serviço único é mais própria dos países de leste onde provavelmente a realidade social é diversa daquela a que temos que adequar os nossos serviços de informações.
Portanto, vamos na experiência dos países europeus que cuja acção nesta matéria há-de ter sido ditada com certeza por aquilo que eles sabem mais do que nós, porque, como disse, há décadas que vivem e coabitam com esses serviços, sem que, aliás, se tenha levantado contra eles as implicações de aqui se começam a esboçar.
Quanto à questão do porquê de 3 serviços, penso que já a expliquei. A graça da conta que Deus fez foi mal recebida pelo Sr. Deputado José Magalhães, mas, em todo o caso, queria dizer-lhe que referi isso não a título do número de membros da Comissão parlamentar - como me parece que decorre da sua intervenção - mas a propósito do número de serviços. Não tem nada a ver uma coisa com a outra e espero que o Sr. Deputado José Magalhães o reconheça.
O Sr. Deputado Corregedor da Fonseca disse também que «a garantia da legalidade democrática» é apenas uma frase. Será porventura uma frase, mas na lei tudo são frases. A verdade é que as leis, e sobretudo aquelas que são constitucionais, têm uma força que V. Ex.a não vai com certeza recusar. Já esta Constituição nalguns casos e nalguns momentos pôde salvaguardar de alguns ataques intencionais, ou não, a legalidade democrática e nem por isso o dispositivo constitucional deixou de ser uma frase.