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Podíamos pôr à votação esse ponto, isto é, retirar...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, acho que não é necessário. Como não estamos a discutir o texto em definitivo...O Sr. Presidente: - Não, não! Mas vamos apurar pontos concretos de doutrina e este é um ponto concreto de doutrina! Portanto, não se trata da redacção.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É a forma!O Sr. Presidente: - Aqui não é a forma, é uma questão material. Hoje a Constituição admite que a lei, além dos limites que ela própria estabelece, estabeleça outros e na discussão surgiu a proposta de eliminar essa discricionaridade legislativa e de os limites materiais ao referendo serem apenas os que a própria Constituição indica, por isso vou pôr este ponto concreto à votação.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.Vamos agora votar o alargamento do referendo a matérias de relevante interesse nacional pendentes de convenção internacional, tal como consta de vários projectos, nomeadamente e desde logo do projecto do PS. Creio que isto é adquirido.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Desculpe! Estamos a falar de...O Sr. Presidente: - É a votação formal do alargamento da referendabilidade das questões pendentes de convenção internacional.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS e do PSD e votos contra do CDS-PP e do PCP.Não há uma declaração de voto?O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, queria fazer uma declaração de voto.O Sr. Presidente: - É bem-vinda!O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A razão desta declaração de voto tem a ver com o facto de a redacção que foi aprovada permitir um arbítrio do poder político na selecção das questões que venham a ser colocadas a referendo e este arbítrio poder levar a que os cidadãos não sejam chamados a pronunciar-se sobre questões que para eles sejam particularmente importantes nos tratados que sejam submetidos a referendo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, já adiantei serviço sobre esta matéria, mas gostaria de reafirmar que o que acaba de ser votado é tudo e não é nada. No nosso ponto de vista, a necessidade política e constitucional é a da consagração da possibilidade de referendar os tratados europeus. Ora, essa possibilidade foi afastada e esta redacção abre todo o campo para, permanentemente, continuarem a não existir consultas referendárias ao povo português sobre essas matérias.O Sr. Presidente: - Também eu me inscrevo para uma declaração de voto, que é a seguinte: em primeiro lugar, o que o actual regime constitucional diz é exactamente isso, ou seja, que os referendos versam sobre questões; em segundo lugar, a redacção que aprovámos permite o referendo de toda e qualquer questão, desde que seja de relevante interesse nacional, como, aliás, já é hoje, em relação a qualquer aspecto da lei que venha a ser objecto dos tratados da União Europeia.
Portanto, o que fizemos foi, de facto, um alargamento. Foi o tudo e não o nada, a que o Sr. Deputado Jorge Ferreira se referiu.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, era para, em estilo de declaração de voto, deixar uma nota provocatória ao Partido Comunista e ao Partido Popular, que votaram contra, pedindo-lhes que olhassem para o processo que levou à consagração do referendo sobre a regionalização para entenderem que, politicamente, desde que seja permitido no seio da Constituição, vai ser sempre possível aos partidos defenderem causas justas que obriguem a democracia representativa no seu todo a aceitar o referendo sobre determinadas questões.O Sr. Presidente: - E aos cidadãos terem iniciativas qualificadas!
Independentemente do apuramento ulterior da fórmula - aliás, nas votações, nunca estamos a fixar ou a congelar a forma, pois ela pode ser sempre corrigida e atendamos ao sentido e não à forma, que pode vir a ser melhorada -, a proposta que fiz para o n.o 4, a), do Partido Socialista, passaria a dizer algo como isto: "O disposto no número anterior (...)" - ou seja, as exclusões, os limites materiais do referendo previstos no n.o 3 - "(...) não prejudicam o referendo sobre questões de relevante interesse nacional que devam ser objecto de convenções internacionais, nos termos da alínea j) do artigo 164.o da Constituição, excepto quando relativas à paz e à rectificação de fronteiras".
Isto é uma correcção da proposta do Partido Socialista, por isso, primeiro, tenho de perguntar se os proponentes estão de acordo e se esta fórmula dá satisfação ao apuramento material que aqui dissemos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, à laia de interpelação, antes do Partido Socialista se pronunciar, acho que não é correcto sugerir que isto seja feito por alteração à proposta do Partido Socialista,...O Sr. Presidente: - Então, é uma proposta alternativa!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - ...porque isto é um autêntico texto de substituição obtido em Comissão. Resultou da discussão conjunta...O Sr. Presidente: - Certo! Compreendo o interesse do PSD, por isso reformulo. É uma sugestão minha, como alternativa à proposta do Partido Socialista, que, tenho a certeza, adere a este texto de substituição.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, congratulamo-nos mesmo com o facto de a norma ter sido confeccionada nas condições de diálogo culto e bem elaborado e faríamos votos de que todas as demais assim fossem elaboradas.O Sr. Presidente: - A proposta que acabo de fazer, como texto de substituição, vai ser, portanto, sujeita à votação. Repito a sua redacção: "O disposto no número anterior (...)" - ou seja, no n.o 3 - "(...) não prejudica a submissão a referendo de questões de relevante interesse nacional que devam ser objecto de convenções internacionais, nos termos da alínea j) do artigo 164.o da Constituição, excepto as relativas à paz e à rectificação de fronteiras".Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS e do PSD e votos contra do CDS-PP e do PCP.Srs. Deputados, há pouco fiz uma interpelação provocativa, por isso não quero deixar de, por honestidade intelectual, de a levantar agora.
Hoje, a Constituição, nos termos em que está e nos termos em que acabámos de a corrigir, não admite referendos sobre matérias submetidas a regulamentos de organizações internacionais. Quero saber se há alguma sugestão ou proposta de alteração nesse sentido ou se a Constituição continua a ignorar esta matéria.
Sumariamente posta, a questão é que, hoje, a Constituição estatui que podem ser objecto de referendo matérias que devam ser objecto de convenção internacional ou de lei. Hoje, entre as fontes do Direito português estão não só as leis da República e as convenções internacionais mas também os regulamentos de organizações internacionais de que Portugal faz parte. O que quero saber é se as questões podem ser objecto de referendo se forem objecto de lei ou de tratado internacional ou não podem ser objecto de referendo se forem objecto de regulamento comunitário, por exemplo.
A questão é admitida para discussão. O silêncio significa que ela não é considerada e passamos adiante ou significa que fica de remissa para ulterior consideração?
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a questão não foi equacionada por nenhum dos partidos proponentes nem por nenhum dos Deputados intervenientes na propositura de soluções, suponho mesmo que está excluída do âmbito das questões introduzidas e analisadas nesta revisão constitucional.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, contesto. O artigo, ou melhor, o número onde isso está é objecto de alterações e, por isso, nada impede que qualquer Deputado adiante outras propostas sobre o mesmo tema. Eu ainda não formalizei qualquer sugestão,...O Sr. José Magalhães (PS): - Era isso que eu estava a sublinhar, Sr. Presidente. Ainda ninguém...O Sr. Presidente: - ... mas posso fazê-lo, a não ser que seja convencido de que a questão é irrelevante!O Sr. José Magalhães (PS): - É mesmo em relação a essa questão, Sr. Presidente, que eu gostava de me pronunciar.
Não tendo a questão sido introduzida, tendo apenas sido colocada com carácter exploratório, o que não é senão positivo, suponho que obedece a um conjunto de hipotetizações e de perspectivações de relações entre o Direito interno e o Direito Comunitário as quais, que nos tenhamos apercebido, não têm sido colocadas com carácter instante. Ou seja, dadas as fronteiras entre o Direito interno e o Direito Comunitário, estão nas mãos do Estado português mecanismos para resolução de eventuais conflitos, mas há normas cogentes, às quais estamos vinculados, sobre a vigência de normas comunitárias.O Sr. Presidente: - Entendamo-nos, Sr. Deputado José Magalhães! O problema que coloquei não é em relação a normas existentes, é em relação à posição que o Governo português haja de tomar nas instâncias comunitárias quanto a projectos de diplomas comunitários que estejam em preparação, antes, obviamente, da sua aprovação. Esse
princípio continua, para mim, a ser um princípio irrenunciável. Os referendos devem ser feitos antes das questões se decidirem, são para a decisão das questões.
Portanto, o problema que ponho é o de saber se não deve encarar-se a possibilidade de o Governo português ou de o Estado português submeter a referendo a sua posição nas instâncias comunitárias quanto a regulamentos que estejam a ser preparados ou em vias de ser votados nas instâncias comunitárias. É só isto!
Sr. Deputado José Magalhães, agradeço-lhe a interrupção. Tem a palavra para terminar.O Sr. José Magalhães (PS): - Foi uma interrupção positiva, precisamente porque a primeira coisa a aclarar era essa.
Nos termos em que o Sr. Presidente equacionou a questão, estava longe de congeminar ou de pensar em referendos ab-rogatórios. Esta a primeira clarificação, que é, de facto, crucial.
Mesmo em relação a referendos não ab-rogatórios há um campo exploratório que não coloca especiais dificuldades. Se, ainda antes da elaboração de um regulamento que deva incidir sobre determinada matéria, o Estado membro decidir, dentro dos limites que os tratados lhe permitem, inventar legislação interna que incida sobre matéria homóloga, esse instrumento pode ser submetido a referendo, ao abrigo das normas gerais do artigo 118.o. Ou seja, sempre seria possível, em matérias, repito, em relação às quais o Estado também seja competente, inventar um acto normativo interno sobre o qual pudesse incidir o referendo. Suponho que esta hipótese é típica e possível.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Um bocado peregrina!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, concretizemos: admitamos que, no âmbito da União Europeia, está em vias de ser aprovada uma lei-quadro europeia do ambiente.O Sr. José Magalhães (PS): - Aí está uma matéria em que nós somos perfeitamente competentes!O Sr. Presidente: - A posição do Estado português...O Sr. José Magalhães (PS): - Em matéria de direito interno...O Sr. Presidente: - ... perante a votação dessa lei comunitária, nos termos em que está na Constituição, é de não a poder submeter a referendo em Portugal.
O Sr. Deputado José Magalhães está a sugerir que o Estado pode apresentar uma proposta de lei na Assembleia da República, submetê-la a referendo e, assim, obter a posição. Confessemos, Sr. Deputado José Magalhães que seria um bocado abstruso que, estando Portugal, no âmbito da União Europeia, a discutir um regulamento comunitário, viesse, inviesadamente, a apresentar uma proposta de lei ao Parlamento português para submeter a referendo, para, assim, obter um referendo dos cidadãos sobre a posição que há-de tomar na Comunidade. É esta a questão.
Sr. Deputado José Magalhães, conclua se faz favor.O Sr. José Magalhães (PS): - Eu acompanhei o seu raciocínio, mas creio que há grande vantagem em esta questão ser discutida, tendo em conta o conspecto das competências União/Estados membros nas diversas áreas, sob pena de podermos inventar as mais fantásticas colisões, todavia irrelevantes ou impossíveis.
Em matéria ambiental, por exemplo, parece-me razoável e quase cristalino que, dadas as competências dos Estados membros, as presentes e as que se congeminam ou que se perfilam, as questões que constarão, e constam hoje, por exemplo, na chamada lei de bases do ambiente, podem ser submetidas, em torno de uma iniciativa legislativa governamental, de outros Deputados ou de quem que seja que tenha competência nessa matéria, sem qualquer problema relevante de ofensa de delimitações de competências da União e dos Estados membros, porque haverá sempre um espaço muito relevante... Aliás, neste momento, as competências nessa matéria estão definidas e o nosso espaço é muito grande. A área da actuação, constrangida, se quisermos, ou comum é, na minha leitura, insuficientemente definida.
Portanto, há imensas áreas em que podemos submeter ao povo as grandes opções da política ambiental, sem qualquer beliscadura nessa questão. Submeter ao povo o regulamento comunitário aplicado às embalagens de ovos ou a muitas matérias em que os regulamentos comunitários são relevantes não se me afigura, à partida, terrível.
Sempre que haja uma questão de relevante interesse nacional, provavelmente encontraremos uma maneira de a submeter ao povo, através de mecanismos clássicos.
Francamente, Sr. Presidente, pode ser uma questão de limitação da imaginação!O Sr. Presidente: - Há vários Deputados inscritos e proponho que façamos uma primeira discussão descomprometida, com a liberdade intelectual e política que temos, felizmente, utilizado aqui.
Obviamente que os partidos não foram colocados perante esta questão, porque ela não estava na agenda, e, portanto, para já, não submeterei qualquer resposta a discussão. Mas, já agora, gostaria que fizéssemos uma delibatio da questão, com este grau de descomprometimento. Numa altura ulterior, se for caso disso, podemos voltar, então, a ela.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, creio que a questão que está colocada levanta problemas extremamente interessantes, não apenas do ponto de vista político mas também do ponto vista jurídico. Um deles é, desde logo, este: quando um Ministro participa no Conselho de Ministros é, naturalmente, membro de um órgão colectivo, e este é um órgão da Comunidade Europeia.
Portanto, a questão aqui é a de saber se, face aos tratados e ao Direito Comunitário, pode haver um mandato imperativo deste membro do Conselho, isto é, seja um mandato imperativo do Parlamento nacional, que é uma questão que, aliás, já tem sido, como é sabido, discutida e que é particularmente relevante, por exemplo, em matérias da competência própria do Parlamento nacional.
Vamos supor o direito de voto nas eleições municipais. O respectivo Ministro pode e deve participar nesta matéria com um mandato imperativo do Parlamento nacional? É uma questão que, naturalmente tem sido debatida. E um bocado complementar desta é a questão que surge agora se ele pode ou deve participar com mandato imperativo
resultante de referendo nacional. Portanto, em que medida é que isto é compatível com o Direito Comunitário?
Na minha óptica, se estiver previsto na Constituição, é evidente que esta prevalece sobre o Direito Comunitário. Mas, como é sabido, esta tese não é aceite e há muitos defensores do primado do Direito Comunitário em relação ao próprio Direito Constitucional, o que, naturalmente, é um ponto a ser dirimido, na minha óptica, pelos tribunais constitucionais, acima de tudo, esperando, em todo o caso, a fortíssima probabilidade de decisões contraditórias do Tribunal de Justiça das Comunidades Europeias e do Tribunal Constitucional do respectivo país.
Portanto, creio que a questão é interessante e deve ser ponderada com aquilo que se prevê em relação à Comunidade Europeia, onde haverá um campo cada vez maior para questões deste tipo.
E a pergunta que faço é a seguinte, tendo em conta, aliás, a intervenção do Sr. Deputado José Magalhães: uma questão que é debatida pelo Conselho de Ministros da Comunidade Europeia - a directiva-quadro do ambiente, por exemplo - não passa a ser da sua competência e não da competência do respectivo Estado? E, deixando de ser da competência do respectivo Estado, designadamente tendo em conta o princípio da subsidariedade, que está previsto no Tratado da União Europeia, no artigo 7.o, n.o 6, não existe aqui uma situação em que não é aplicável a redacção do artigo 118.o, isto é, a matéria em causa não deixa de ser da competência da Assembleia da República e do Governo?
Pelo facto de o Governo ter assento no Conselho de Ministros da Comunidade Europeia, isto não significa que a questão continua a ser da competência do Estado e passa a ser da competência da Comunidade Europeia, que tem personalidade jurídica própria, que tem um órgão próprio e em que o Ministro é um mero titular do órgão da Comunidade Europeia, passando a questão a ser da competência da Comunidade Europeia?
A partir do momento em que passa a ser da Comunidade Europeia, designadamente por estar em curso um processo conducente a uma directiva, não cabe nas matérias a serem resolvidas por lei ou por convenção, pelo Governo ou pela Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Esse foi o meu ponto de partida, Sr. Deputado Luís Sá! Foi justamente o ponto de partida!O Sr. Luís Sá (PCP): - Mas eu estou a corroborar esse ponto de partida, Sr. Presidente, para dizer que a questão tem inteira pertinência e não se resolve dizendo que já está coberta pelo artigo...O Sr. Presidente: - Não está!O Sr. Luís Sá (PCP): - Suponho que não está!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Strecht Ribeiro.O Sr. José Magalhães (PS): - A questão é saber se na parte em que não está coberta é relevante!O Sr. Presidente: - Exacto!O Sr. Strecht Ribeiro (PS): - Creio que a questão que aqui se coloca é, evidentemente, política e prende-se, acima de tudo, com o ritmo de construção da própria União Europeia. É evidente que podemos sujeitar a referendo todas as matérias que venham a ser objecto de regulamento comunitário e, sempre que isso aconteça, é evidente que tem razão o Sr. Deputado Luís Sá. Quem, em nome do Estado, negoceie, negoceia com um mandato imperativo e é, portanto, mais difícil de concertar e obter um regulamento que seja consensualmente adquirido e, portanto, que a norma se estabeleça.
O problema é saber também se o Estado membro quando intervém, através dos seus representantes,...O Sr. Presidente: - No Conselho!O Sr. Strecht Monteiro (PS): - Exacto!
Dizia eu que o problema é saber também se o Estado membro quando intervém, através dos seus representantes, o pode fazer com uma margem de manobra que vá ao desencontro, e não ao encontro, da própria aspiração do povo, do Estado ou do país.
Suponho que esta é uma questão eminentemente política e, portanto, a solução será uma ou outra, conforme o sentimento com que vemos a própria construção europeia. Se entendemos que ela está a ser feita à revelia da vontade popular e por uma nomenclatura que se sobrepõe aos respectivos estados, naturalmente que eu estaria inclinado a aceitar que também as matérias do artigo 165.o pudessem ser objecto de regulamento comunitário devam também poder ser objecto de referendo; se entendermos que a construção é mais vanguardista, mais ao arrepio, eventualmente, da própria vontade dos povos integrantes da Comunidade, portanto, no sentido de que é preciso que alguém vá à frente e o resto vá atrás, bem, parece-me que a proposta deve ser rejeitada. Mas, sinceramente, parece-me que não podemos fugir...O Sr. Presidente: - Não há qualquer proposta, por enquanto!O Sr. Strecht Ribeiro (PS): - Estou a falar em termos académicos!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, seguindo a sua sugestão de fazermos apenas uma troca de impressões de natureza política, sem grande comprometimento, queria aqui deixar com alguma clareza que esse não é o entendimento do PSD. E não é esse o entendimento por razões políticas, que têm a ver com o seguinte: para o PSD, o referendo não é minimamente substitutivo do funcionamento da democracia representativa, é apenas um mero complemento para ser utilizado em determinado tipo de circunstâncias em que os órgãos de soberania entendam que, para determinado tipo de tomadas de decisão, determinado tipo de opções, devem consultar a soberania popular antes dessa tomada de decisões.
Dentro da lógica de complementaridade com que o PSD vê o instituto do referendo, não cabe, do nosso ponto de vista, a preocupação de, sistematicamente, no âmbito do normal funcionamento de uma organização internacional ou da Comunidade, como me perece ser a questão configurada no plano das hipóteses do Sr. Presidente, colocar-se sobre
a mesa a discussão de uma resolução, uma directiva, um acto comunitário no normal...O Sr. José Magalhães (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador).O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Enfim, mas todas as hipóteses estão sobre a Mesa!O Sr. Presidente: - Falem nos actos normativos comunitários, que abrangem as directivas...O Sr. Luís Marques Guedes (CDS-PP): - Como o Sr. Deputado José Magalhães sabe, para além dos regulamentos...O Sr. Presidente: - O problema  não está aí!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Como o Sr. Deputado José Magalhães sabe, para além dos regulamentos, também as directivas que sejam claras e concisas se pode entender que são de aplicação directa e, portanto, em termos técnico-jurídicos, o problema colocar-se-ia no mesmo prisma.
Agora, continuando o raciocínio, para o PSD o mecanismo do referendo não deve servir para pôr em causa a normal capacidade de representação, que lhe advém da natureza de órgão de soberania em democracia representativa, que o Governo tem na condução dos negócios do País.
Portanto, não nos parece minimamente necessário que seja equacionada a necessidade de se criar constitucionalmente a hipótese de o referendo também incidir sobre esse tipo de matérias. Parece-nos, de facto, que o referendo deve ser reservado, como complementar que é da democracia representativa, para determinados actos de relevante interesse nacional, neles se devendo incluir também, como já aqui vimos e votámos, com alguma excepção até do âmbito material a abarcar, os actos que levem a uma participação do Estado português em acordos ou tratados de natureza internacional.
Contudo, não nos parece, de todo em todo, que essa lógica referendária deva ir tão longe quanto se torne necessária quase para respaldar todo e qualquer acto que advenha do normal funcionamento dos órgãos de soberania em democracia representativa.
O PSD não tem a ideia política apriorística de que isso se justifique minimamente, pelo contrário, vê, sim, uma série de prejuízos e de efeitos perniciosos numa opção desse tipo, porquanto seria a própria capacidade negocial e a credibilidade da posição dos órgãos de soberania portugueses, quando inseridos em organizações internacionais e incumbidos, necessariamente, de defender os superiores interesses nacionais, que estaria em causa. Parece-nos que, desse tipo de soluções, resultaria inevitavelmente um prejuízo claro para uma saudável e adequada defesa dos interesses nacionais por parte do Governo.
Como última nota deixava sempre aqui a observação de que não venham com os fantasmas de que, através disto, se pode estar a pôr em causa interesses vitais ou decisivos do interesse nacional, porque esses, como todos sabemos, podem sempre, e adequadamente, ser defendidos pelo poder político através de outro tipo de soluções.
Em qualquer tipo de circunstâncias e a todo o momento  - a União Europeia não é uma camisa de forças, como às vezes alguns querem fazer crer, através de determinado tipo de declarações políticas -, os órgãos de soberania e os órgão políticos próprios que emanam da democracia representativa podem optar, caso entendam que os rumos que estão a ser seguidos no aprofundamento da intervenção europeia, para citar este caso que estamos a abordar, deixaram de ser interessantes e adequados à defesa do interesse nacional.
É por aí que se deverá seguir e não através de mecanismos ínvios de sujeitar previamente à consulta de referendo, que sempre, do ponto de vista do PSD, teriam um efeito pernicioso de enfraquecer - e isso é que é grave para os interesses nacionais - a credibilidade e a capacidade negocial do Governo português.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, ninguém mais se quer pronunciar?
Vamos, então, dar por findo este ponto. Creio, em todo o caso, que foi oportuno levantar a questão. Ela fica no estado em que ficou.
No que se refere a votações de outras questões pendentes, pela ordem que aqui tenho, embora, neste momento, ela seja relativamente indiferente, porque as questões principais estão decididas, vamos votar a proposta segundo a qual o referendo só tem efeito vinculativo quando nele tenham participado, pelo menos, metade dos eleitores inscritos. Há uma proposta comum ao PS e ao PSD, embora a redacção não seja exactamente igual, pois há diferença de um voto.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá, mas não para reabrir a discussão, porque o assunto já foi discutido.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, é para chamar a atenção para um aspecto e sublinhá-lo devidamente. É que uma coisa é a previsão desta disposição no artigo 118.o, para se reportar, designadamente, a questões que tenham de ser resolvidas por convenções e leis antes de serem aprovadas, e outra coisa é a aplicação desta mesma regra em relação a diplomas já aprovados pela Assembleia da República e já promulgados pelo Presidente da República, em que a eficácia da lei dependerá da participação de 50%, colocando, naturalmente, os problemas da abstenção técnica, etc., já aqui revelados.
Reporto-me, designadamente, como todos têm presente, à questão das regiões administrativas. Uma coisa é uma convenção ou uma lei, antes da sua publicação e entrada em vigor, ser submetida a referendo e outra coisa completamente diferente é, depois de uma lei aprovada, a aplicação desta lei ser submetida a referendo, podendo a mera abstenção, eventualmente a mera abstenção técnica, sobrepor-se e substituir-se à vontade maioritária da Assembleia da República.
Em última instância e reportando-me abstenção técnica, isto poderá significar que os mortos não eliminados dos cadernos eleitorais e os cidadãos que mudaram de residência e não foram eliminados valem mais, para efeitos de determinar o resultado, do que os Deputados eleitos pelo povo, colocando, inclusive, a questão de não aplicar a Constituição da República por causa desta regra.
Portanto, o apelo que fazia era no sentido de ser acrescentada a esta disposição uma excepção que se reportasse, designadamente, a referendos de carácter obrigatório, como o previsto no artigo 256.o e do qual dependerá, como é
sabido, a aplicação de leis aprovadas pela Assembleia da República e, em última instância, do ponto vista prático, a aplicação da própria Constituição da República.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, isso significa que está a formalizar uma proposta alternativa às que estão em discussão?O Sr. Luís Sá (PCP): - Está formalizado um apelo no sentido de que haja uma proposta alternativa; naturalmente, se isso tiver eco será formalizada uma proposta alternativa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, o PSD não acompanha esta proposta, enfim, ainda apenas tenuamente formulada e não concretizada em definitivo, mas explicitada agora pelo Sr. Deputado Luís Sá. E não acompanha porque pensamos que isso é um dos problemas - e não queria reentrar nessa discussão - que nos levou a equacionar a questão do momento do referendo no que respeita à regionalização.
Mas, para não reentrar nessa discussão, não acompanhamos essa proposta do Partido Comunista apenas porque, entendamo-nos, ou concordamos ou não concordamos com aquilo que é o instituto referendário e qual a função que ele preenche no nosso arquétipo constitucional. E se estamos todos de acordo, como penso que estamos, sobre o papel verdadeiro que deve caber a este instituto no nosso sistema constitucional, penso que é muito errado, ou andaremos muito mal, se começarmos a criar excepções, começando a criar determinado tipo de consultas populares que têm uma força, um peso e uma determinada validade, segundo o que está em causa em determinado tipo de circunstâncias e noutras circunstâncias a democracia representativa já teme mais a complementaridade do instituto do referendo e, nesse caso, já põe uma camisa de forças maior, já põe entraves maiores, já põe uma consideração da sua eficácia ou da sua validação em termos diferentes.
Portanto, não acompanhando directamente esse tipo de preocupações - e, de resto, isso já ficou explícito quando discutimos a questão da regionalização, em que o PSD deixou cair exactamente a sua proposta de ter um esquema de validação referente para o caso da regionalização -, já demos o aval político a que o instituto do referendo tenha sempre o mesmo mecanismo de validação e, nesse sentido, concordamos com a proposta do PS, que, de resto, é bastante similar. Como disse o Sr. Presidente, há apenas alguns aspectos de redacção, que não nos parecem ser questões verdadeiramente substantivas e, portanto, concordamos com isso. Já demos o nosso aval, aquando da discussão da regionalização, e, de facto, não pretendíamos que agora se reabrisse aqui essa discussão e se voltasse a equacionar a hipótese de haver referendos mais exigentes do que outros.
Essa discussão já foi feita aquando da regionalização e pensamos que já está encerrada; pela nossa parte, já demos o acordo a que o sistema de validação fosse sempre igual e, portanto, não acompanhamos esta proposta do Partido Comunista.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, era apenas para acrescentar uma pequena questão.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, em rigor não se trata de uma excepção porque são realidades completamente diferentes. Isto é, pode questionar-se em todas as situações a questão do quórum, porque não há quórum mínimo para eleger a Assembleia da República, para eleger os Deputados ao Parlamento Europeu, etc. Se assim fosse, por exemplo, a última eleição não tinha valido, porque, como é sabido, não votaram 30% dos eleitores, logo, os Deputados não tinham sido eleitos. Este era o resultado desta lógica.
Não há quórum mínimo para eleger o Presidente da República, não há quórum mínimo para eleger os membros das autarquias locais, que, frequentemente, são eleitos com menos de metade dos eleitores. Podemos discutir se a abstenção técnica conta também ou não, ou quando conta, mas esta, efectivamente, é a realidade.
Agora, a situação é esta: quando fizermos referendos sobre matérias relevantes a serem decididas por convenção ou lei e não houver quórum, a Assembleia da República ou o Governo decidem à margem do referendo, como entenderem. Nesta matéria, é uma situação completamente diferente, porque, se não houver quórum, a Constituição não é aplicada e a lei aprovada pela Assembleia da República - mal ou bem, cada um terá a sua opinião - não é aplicada. Portanto, são situações radicalmente distintas.
A questão do quórum é, em termos globais, questionável, mas, então, o quórum em relação a referendos obrigatórios é duplamente questionável, porque isto significa que os abstencionistas, aqueles que não cumprem um dever cívico, os que ficam em casa, eventualmente os mortos que não são abatidos aos cadernos eleitorais, são aqueles que podem revogar a vontade manifestada pela Assembleia da República. Esta é a questão.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, peço-lhe que não entrem em diálogo.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, entendi esta intervenção como um pedido de esclarecimento e era apenas para dar a resposta.O Sr. Presidente: - Faça favor. Se não daria a palavra ao Sr. Deputado José Magalhães, que já estava inscrito.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, de resto, pedi a palavra para perguntar ao Sr. Presidente se isto era um pedido de esclarecimento e, nesse caso, daria a resposta.O Sr. Presidente: - Tome-o como tal.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, não concordo com o que o Sr. Deputado Luís Sá acabou de dizer por uma razão: não é verdade que, nesse caso, a Constituição não seja cumprida, pelo contrário, é a própria Constituição - e essa é a nossa pretensão - que pretende que a regionalização fique estritamente dependente da existência de um referendo em que participem pelo menos metade...
O Sr. Luís Sá (PCP): - Mas é preciso haver quórum!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente!
Mas é a própria Constituição que diz que a regionalização só será efectivada - é essa a posição política defendida por nós e penso que já adquirida - se, num referendo em que participem pelo menos metade dos eleitores, houver uma resposta favorável de 50% mais um, e será esse o mecanismo que lá constará.
Portanto, não é verdade que, nesse tipo de circunstâncias, por causa dos mortos, disto ou daquilo, a Constituição não seja cumprida. É exactamente o contrário e era apenas esta precisão que queria fazer.
Percebo a posição do Partido Comunista, que, em coerência com as suas posições sobre esta matéria, sempre tem dito, desde o princípio, que não gostaria que a regionalização ficasse condicionada ao referendo, só que nós queremos que, de facto, fique condicionada a ele. E é exactamente por querermos isso que podemos discutir apenas se o artigo da Constituição que determina a obrigatoriedade de referendo para a regionalização deve ser mais ou menos explícito sobre essa matéria.
Não venha é o Partido Comunista, depois, tentar virar a coisa ao contrário e dizer que se pode configurar aqui uma situação em que a Constituição não seja cumprida, porque isso não é verdade! É a própria Constituição que irá exigir que assim seja, que os portugueses não fiquem em casa se quiserem a regionalização. Se eles quiserem ficar em casa é porque não a querem!O Sr. Luís Sá (PCP): - O Sr. Deputado Luís Marques Guedes continua a argumentar como se a proposta do PSD tivesse sido consagrada nos exactos termos que propôs. Mas não foi! A regionalização não passou a depender de referendo, o que passou a depender de referendo foi a instituição em concreto, o que significa que, se houver um referendo em que não haja quórum ou se houver um referendo negativo, o poder político terá de fazer tantos referendos quantos os necessários até haver um voto favorável a uma determinada instituição em concreto. É nesse sentido que digo que a Constituição não é cumprida.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, peço-lhe que não...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, não vou eternizar. Era apenas para concluir que, se isso é assim, como o Sr. Deputado Luís Sá sabe, não é por culpa do PSD mas, sim, do PS, que não foi suficientemente flexível...O Sr. José Magalhães (PS): - Não é verdade!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso está nas actas desta Comissão, pode ser consultado!
O PSD fartou-se de levantar essa questão. O projecto inicial do PSD não comportava esse tipo de dificuldades. Está em acta que, com assentimento do PS, ficou claro que o espírito era que, se isso acontecesse, o referendo não se podia repetir ad eternum, pressuporia sempre uma necessária alteração prévia da lei no sentido de, eventualmente, se vir depois a recolocar ao povo português, em moldes diferentes, a questão da regionalização. Isso ficou em acta, mas se o problema subsiste de alguma forma não é por culpa do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, está muito mais clarificado o campo do debate, designadamente porque algumas das dúvidas que o Sr. Deputado Luís Sá tinha expresso acabaram por ser respondidas por ele próprio, ao fazer a reinterpretação das normas constitucionais, o que transforma o Apocalipse Now que tinha começado por anunciar num fluir normal da vida política constitucional, caracterizada por momentos de sucesso e de insucesso, mas, neste caso, balizadas por um princípio que é bastante claro. Ou seja, se o imperativo constitucional é para cumprir - e é, sem dúvida, para cumprir - e se o mecanismo configurado ou que tentámos configurar nos nossos pretéritos trabalhos prevê que, feita uma consulta popular que não reúna os requisitos necessários para a sua plena eficácia, os órgãos de soberania ficam vinculados a reorganizar o processo e a impulsioná-lo, com todas as ponderações, reponderações e "treponderações" que achem necessárias, por forma a que o povo posso pronunciar-se nos termos devidos, sempre numa lógica de fazer uma regionalização participada e o mais consensualizada possível, então, deixemos de lado o temor apocalíptico de uma espécie de revolução dos mortos, ou contra-revolução dos mortos, que ainda por cima é susceptível de induzir um grande equívoco na discussão destas coisas todas.
Não devemos misturar questões de princípio com questões de intendência eleitoral e de administração eleitoral. A questão dos mortos deve ser resolvida enterrando-os nos cadernos, e esse é um problema que o legislador e a administração eleitoral vai configurar, porque o conhece bastante razoavelmente e, na sequência do nosso debate, pode enfrentá-lo revigoradamente.
Uma solução que introduzisse distinções de subtileza maior ou menor, na base de uma paralaxe decorrente da análise da patologia dos cadernos num determinado momento histórico, teria, ou poderia ter, consequências perversas, a maior das quais já ficou aqui equacionada. É que se introduzirmos uma distinção entre referendos muito exigentes, pouco exigentes e nada exigentes estaremos a gerar o risco da criação de legitimidades boas, más e baixas. Ora, a distinção entre legitimidades boas, más e baixas é bastante perigosa, sobretudo quando estão sempre em causa questões de relevante interesse nacional, como é o caso das que são submetidas a referendo.
Portanto, a introdução deste elemento, ainda por cima na base da sub-hipótese configurada nos termos em que o foi, parecer-nos-ia, salvo melhor opinião, acarretar alguns riscos na base de preocupações que o Sr. Deputado Luís Sá equacionou e às quais, aliás, teve ocasião de responder na parte final da sua intervenção.O Sr. Luís Sá (PCP): - Posso fazer uma pergunta?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputada Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, não se trata tanto de regimes excepcionais para categorias de referendos, trata-se de um referendo obrigatório, cujo
resultado da ausência dos eleitores é a suspensão da vontade manifestada pela Assembleia da República.
Em segundo lugar, queria perguntar ao Sr. Deputado José Magalhães, independentemente do louvável propósito de enterrar os mortos,...O Sr. José Magalhães (PS): - E cuidar dos vivos!O Sr. Luís Sá (PCP): - ... que é sempre uma medida salutar, se ignora o facto de a abstenção técnica, como mostram muitos estudos, atingir níveis de 7%, de 11%, por exemplo, em França e nos Estados Unidos.
É que, independentemente da situação particularmente crítica que atingiram os cadernos eleitorais em Portugal, há sempre uma abstenção técnica resultante, naturalmente, das operações administrativas que têm de ser executadas nesta matéria. Podemos ter uma avaliação de inscritos indevidamente em Portugal entre 1,2 e 1,5 milhões, mas, mesmo tomando todas as medidas que devem ser tomadas neste plano, haverá sempre uma abstenção técnica significativa que colocará o problema.
Por último, queria dizer que a interpretação que aqui fiz do que ficou estabelecido no artigo 256.o é uma interpretação que já tive ocasião de, repetidas vezes, afirmar nesta Câmara, ou seja, a ideia de que as regiões continuam a ser obrigatórias e que a eventual ausência de quórum no referendo ou o eventual resultado negativo só obriga o poder político a fazer outro em prazo razoável, em vez de "enterrar" o referendo, como, eventualmente, muitos pretenderiam.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se me permitem uma intervenção a título de Deputado, gostaria de dizer que o Sr. Deputado Luís Sá tem razão numa coisa: o referendo previsto para implementar a lei da regionalização é um referendo exótico em termos constitucionais, isto é, em termos do tipo normal de referendo previsto no artigo 118.o.
Trata-se de um referendo diferente, totalmente diferente. Diferente porque é obrigatório; diferente porque ocorre não para vincular previamente a decisão do órgão de soberania mas porque funciona como condição de implementação de uma lei já aprovada; e diferente porque o referendo normal, mesmo se não tiver o quórum de votação, sempre tem o valor de um referendo consultivo, e, portanto, sempre influencia a decisão política, enquanto este referendo a posteriori não tem qualquer valor, pura e simplesmente. Portanto, as duas figuras não são iguais.
De facto, o referendo previsto para a regionalização é um referendo constitucionalmente exótico no contexto geral dos referendos que aqui temos. Já não o referendo regional propriamente dito, o referendo concreto, porque esse é condição de aprovação da lei concreta de implementação de cada região.
Portanto, dito isto, este princípio de exigência de um quórum mínimo de votação para o referendo em geral é uma solução correcta e eu estou de acordo com ela. A questão do referendo concreto da regionalização não deve ser discutida aqui. Já foi discutida no lugar próprio e, portanto, a solução política ser ou não a mesma não tem a ver com o facto de ser diferente. Quer dizer, o facto do referendo da regionalização ser diferente não quer dizer que a solução política quanto à exigência de um quórum não tenha de ser igual. É uma questão de opção puramente política. Ou seja, da diferença não decorre necessariamente uma diferente solução.
Portanto, Sr. Deputado Luís Sá, não havendo uma proposta concreta para tratar aqui novamente uma excepção sobre o referendo da regionalização, propunha...O Sr. Luís Sá (PCP): - Só queria dar uma explicação. É que, quando foi discutido o artigo 256.o, n.o 4, foi decidida a respectiva eliminação e o tratamento da questão, depois, neste contexto. Foi exactamente nesse sentido que fiz...O Sr. Presidente: - Está nesse contexto! Para o PS e para o PSD a decisão política é de aplicar o mesmo regime!O Sr. Luís Sá (PCP): - Podia ser que, atendendo às profundas diferenças que o Sr. Presidente tão bem caracterizou, o PS e o PSD...O Sr. Presidente: - Mas não foram claramente consideradas, Sr. Deputado Luís Sá.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, não sei sequer se a expressão exotismo, que o Sr. Presidente usou com propriedade, é a mais adequada para caracterizar a figura jurídica que estamos a configurar.O Sr. Presidente: - Eu disse exótico em termos constitucionais, isto é, foge à norma do artigo 118.o. É apenas nesse sentido!O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto! Foi por isso que eu disse que a usou com propriedade, embora me aperceba que a expressão pode ser muito rapidamente usada num sentido exótico e, nesse sentido, muito abastardada e deturpada, para denegrir a figura que, virtuosamente e por consenso, tentámos criar e que, sem dúvida alguma, tem virtualidades.
Nesse sentido, nem todos os bichos exóticos são dignos de falta de estima e este é estimável e, portanto, ouvi da boca do PSD uma adesão rápida a um adjectivo que é sugestivo, mas, simultaneamente, uma caracterização que se abonava em qualificativos que não acho os mais estimáveis.
Gostava de dizer que, pela nossa parte, a figura merece não apenas o nosso voto mas também o nosso apreço como criação constitucional.O Sr. Presidente: - A figura está aprovada, Sr. Deputado José Magalhães. Houve uma votação anterior, não vale a pena voltarmos atrás. A figura está adquirida.
A única coisa que quis sublinhar é que a figura é especial face à figura normal do referendo.O Sr. José Magalhães (PS): - Ao paradigma geral!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - O Sr. Deputado José Magalhães revela uma consciência pesada quanto ao exotismo do referendo!O Sr. José Magalhães (PS): - Não! Revelo apenas uma consciência atenta ao grau de afecto expresso pelas várias bancadas nessa matéria! Portanto, só queria deixar...
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, estamos a chegar às 12 horas e 45 minutos e eu gostaria ainda de fazer esta votação. Se quiser prosseguir...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Ficámos a saber o seu gosto pelas coisas exóticas!O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, mais do que isso, gostaria não apenas de concluir mas de exprimir a única razão que me levou a pedir a palavra. O Sr. Deputado Luís Sá tem alguma proposta ou vamos seguir o hábito de pedir aos outros que façam propostas, como foi há pouco pedido ao PSD que fizesse uma proposta em matéria referendária? Foi feita alguma proposta?O Sr. Presidente: - Não, não foi!O Sr. José Magalhães (PS): - Eu ainda não vi qualquer proposta! Estar-nos a pedir uma proposta para uma questão que equacionámos de determinada maneira, resolvemos de determinada maneira, parece-me um pouco...O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, respondendo a esta questão...O Sr. Presidente: - Peço-lhe que seja breve.O Sr. Luís Sá (PCP): - O Sr. Deputado José Magalhães sabe que a questão da proposta resolve-se escrevendo no papel: "(...) excepto o referendo nacional previsto no artigo 256.o". Sr. Deputado, não custa rigorosamente nada! Agora, quando se esbarra contra uma parede, como calcula, não vale a pena ter esse trabalho!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta materialmente convergente do PS e do PSD sobre a exigência de um quórum de votação para o efeito vinculativo dos referendos.
Vou, em primeiro lugar, submeter à votação a proposta do PS, uma vez que a do PSD não é rigorosamente igual, porque o PS exige que participem metade e o PSD que participem mais de metade, ou seja, há a diferença de um voto, de um eleitor.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Acho que o espírito da proposta do PS é metade mais um!O Sr. José Magalhães (PS): - É verdadeiramente, Sr. Presidente, apenas um defeito de expressão!O Sr. Presidente: - E então?!O Sr. José Magalhães (PS): - É maioria absoluta!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O espírito é metade mais um!O Sr. Presidente: - Portanto, ponho à votação a fórmula do PSD.O Sr. José Magalhães (PS): - São idênticas, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - A proposta do PSD é a seguinte: "O referendo só tem efeito vinculativo quando o número de votantes for superior a metade dos eleitores inscritos no recenseamento".