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Entendo que a proposta apresentada pelos Srs. Deputados Carlos Lage e Leonel Fadigas não o foi da forma mais correcta - tal como V. Ex.a referiu. E isto porque, parecendo aos olhos imediatistas de que é um assunto simples e de lana caprina, este Parlamento tem estado um dia inteiro a discutir se se fuma ou se se deixa de fumar, que quem fuma fuma mal e que quem não fuma não fuma muito bem.
É que quando começamos a ter neste Parlamento um dia inteiro de trabalhos, com a discussão de um assunto como este - que é tão importante que até o meu grupo parlamentar entendeu reunir para poder dar liberdade de voto aos deputados -, isto começa a superar um bocadinho mais aquele aspecto simplista com que se apresenta o problema.
Não vou entrar na discussão de saber se se fuma ou se não se deve fumar. Estou perfeitamente de acordo com a intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso, quando ele refere que saudámos a lei que previa a luta antitabágica. Portanto, seria sempre uma mau exemplo desta Câmara, agora que viramos um pouco a faca para o nosso peito, que não soubéssemos dar o exemplo de que somos capazes de sacrificar os nossos próprios vícios, no sentido de que as leis saídas deste Parlamento não poderiam ter implementação e não seriam cumpridas nesta Casa.
Daqui a pouco iremos passar à votação desta proposta ...O Sr. José Magalhães (PCP): - Não diga isso!O Orador: - .... mas vamos ser confrontados com falta de quórum. Tenho quase a certeza de que isso vai acontecer. Ora, somos capazes de perder tempo, horas a fio, a discutir quem fuma e quem não deve fumar e não aparece uma proposta relativa ao funcionamento do Plenário da Assembleia, no sentido de disciplinar as presenças no Plenário para que a Assembleia da República Portuguesa possa funcionar em pleno, com a plena presença dos seus deputados.
Não entende o Sr. Deputado Luís Beiroco que os tempos que estão a ser gastos quanto ao fumo - e que, como aqui já foi referido, acabam por ser «fumaça» - não deviam, antes, ser aproveitados pelos diversos grupos parlamentares para discutir coisas muito mais importantes que estão previstas e que têm que ser discutidas aqui na Câmara no tocante ao Regimento?Aplausos de alguns deputados do PSD.Vozes do PCP: - Até que enfim que você lá chegou!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco, para responder.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado Rocha de Almeida, não me fez propriamente um pedido de esclarecimento, fez antes uma intervenção, e em relação a ela só queria fazer duas observações.
A primeira é que a qualificação de incorrecta, relativamente à apresentação da proposta, foi do Sr. Deputado e não minha. Só me limitei a estranhar que não tivesse aparecido há mais tempo, mas não a qualifiquei de nenhuma forma e muito menos de incorrecta.
Quanto à questão de ser mais ou menos útil discutir estas questões ou outras, é evidente que não fui eu que a levantei, pode fazer a pergunta aos autores que, realmente, determinaram este debate. Agora devo-lhe já dizer que considero que talvez isto não seja tempo perdido.
Quando se começa por este tipo de proibições, o que está realmente, em causa é a liberdade das pessoas.O Sr. Carlos Lage (PS): - Isto é o cúmulo!O Orador: - Isto é uma questão que tem a ver com a liberdade das pessoas. Sendo assim, é bom que os deputados a discutam e até é bom que o façam, neste caso, como eu creio que acontecerá em todos os grupos parlamentares - como se passa no seu grupo e também no meu, com inteira liberdade de opinião e de voto.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Cunha.O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Talvez, efectivamente, esta discussão se pudesse passar noutra altura. O facto é que, levantado o problema, ele não pode ser tratado com leviandade. Também não pode ser tratado como o Sr. Deputado Luís Beiroco o acaba de fazer.
A violação dos direitos de cada um de nós foi abordada com rigor pelo meu camarada Lopes Cardoso.
Efectivamente, sinto que quando cometo um acto que pode agredir o meu vizinho devo eu retirar-me em vez de exigir que ele o faça.O Sr. Luís Saias (PS): - Muito bem!O Orador: - Esse assunto está suficientemente clarificado e não me parece que haja, aqui, atingimento das liberdades individuais de cada um dos deputados, que é livre de ir fumar o seu cigarro onde quiser.
Levantam-se aqui outros problemas e esta questão foi tratada por alguns Srs. Deputados com uma certa leviandade. Já que se iniciou a sua discussão com mais profundidade, vamos então fazê-lo até ao fim.
Quando aqui se afirma que a integridade psíquica dos deputados pode ser atingida pela proibição de fumar durante os trabalhos, está-se, efectivamente, a fazer uma afirmação que é errada do ponto de vista científico.
Não quero ser interpretado como pretensioso com aquilo que vou dizer, mas o facto é que o consumo
6 DE OUTUBRO DE 1984 6645de tabaco baixa as concentrações sanguíneas de oxigénio, aumenta as concentrações sanguíneas de anidrido carbónico, e isso tem como efeito, em termos muito simples, a redução da capacidade intelectual de cada um.
Por outro lado, aumenta o trabalho a nível do músculo cardíaco e leva também a um maior cansaço, do ponto de vista geral, daquele que fuma.
Isto não quer dizer que a pessoa que fuma não o continue a fazer. O problema é dele. Mas se o problema é dele, então nós vamos mais longe e espero um dia - porque, pelos vistos, um dia aparecerá aqui nesta Assembleia um problema extremamente complexo sobre o qual eu ainda não tenho opinião formada, mas me tenho tentado documentar, que é a questão do consumo das drogas ditas leves ou doces - ver qual vai ser a posição dos Srs. Deputados quando aqui for apresentado um projecto de lei para despenalizar a utilização, por exemplo, da liamba. A liamba, efectivamente, não é cancerígena e o tabaco é-o.
Os custos sociais do tabaco, a nível nacional, são monstros e só são comi aráveis aos da utilização do álcool, do abuso do álcool. Uma coisa é utilização e outra é o abuso. Não está provado que faça mal fumar ou beber moderadamente. O exagero, efectivamente, traz problemas para a saúde.
Temos, portanto, várias questões que se põem em relação à utilização do tabaco. Quando se discute se é ou não importante abordar este problema aqui na Assembleia da República e que ele faça ou não parte do nosso Regimento, gostaria de dizer que não estou de acordo com aqueles que vêem na política apenas um conflito ideológico e uma discussão de filosofias e ideias que, como todos sabemos, felizmente, o tempo se encarrega muitas vezes de modificar, atenuar e alterar.
Outro problema é que, neste domínio, sou da opinião que, efectivamente, esta instituição e os deputados que a constituem devem servir, em muitos aspectos, de referência para o nosso povo. . Quando o nosso Estado, o nosso Governo gasta rios de dinheiro ou, pelo menos, gasta algum dinheiro em campanhas de prevenção contra o tabaco, eu acho que os deputados, informados como estão dos malefícios efectivos do tabaco, têm a responsabilidade nacional de demonstrar que são capazes de dar um passo no sentido de contrariar a utilização desta droga que é o tabaco.
Efectivamente, quer os senhores queiram, quer não, é uma droga que causa prejuízos graves à saúde de cada um e que traz implicações sociais que todos nós pagamos, mesmo aqueles que não fumam. Quando eu estou a pagar os meus impostos estou também a pagar para tratar o bronquítico crónico, o cancro do pulmão ou outros problemas que surgem com a utilização do tabaco; estou a pagar para isso, pelo que me sinto também prejudicado. É que, quando o meu vizinho fuma, posso sentir-me prejudicado com isso.
Acho que os deputados, nesta Assembleia da República, devem ser completamente coerentes e nisso, de facto, reconheço a correcção da posição do meu camarada Lopes Cardoso, inveterado fumador, que terá muita dificuldade em manter-se aqui mais de 10 minutos sem ir lá fora para fumar o seu cigarro. Reconheço, de facto, a força de vontade que ele demonstra no sentido de se apresentar com coerência na defesa daquilo que foi aqui já votado no passado.Aplausos de alguns deputados do PS, do PSD, do MDP/CDE e da UEDS.O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Marcelo Curto.O Sr. Marcelo Curto (PS): - Sr. Deputado Octávio Cunha, ouvi com atenção a sua intervenção, até porque ela pretende colocar esta discussão num campo em que até agora não tinha sido posta.
De facto, o Sr. Deputado Octávio Cunha disse algumas verdades, disse verdades científicas, mas pergunto se muitas vezes a ciência deve ser tomada como uma religião, como uma norma estrita e restritiva, ou, antes, como uma norma de aplicação ao homem.
O Sr. Deputado Octávio Cunha começou por dizer que os efeitos no equilíbrio psíquico e nervoso se resumiam a um consumo maior de anidrido carbónico e, portanto, a uma diminuição das faculdades intelectuais provocada pelo fumo.
Pergunto ao Sr. Deputado Octávio Cunha se está ou não de acordo comigo em que a administração excessiva de oxigénio pode ser uma causa de morte ou de doenças graves. Pergunto se isso é ou não cientificamente possível.
Gostaria de saber a sua resposta, também para meu governo, porque todos nós somos frequentadores dos hospitais e dos tratamentos médicos.
Em segundo lugar, coloco-me - e foi nessa perspectiva que o fiz aqui - na óptica do homem comum, do homem médio, e não do cidadão deputado exemplar que tem que ser aqui um modelo de virtudes.
Na verdade, Sr. Deputado Octávio Cunha, houve colegas deputados que lembraram que nós estamos aqui várias horas a trabalhar e muitas vezes em trabalho que exige concentração e permanência. Essa permanência obriga a que o consumo do tabaco seja um hábito que não pode, de um momento para o outro, ser postergado, ser afastado.
Pergunto se o Sr. Deputado Octávio Cunha tem desta relação e desta vivência do deputado uma concepção «cientifica», estrita, ou se tem uma perspectiva humana da presença do deputado como pessoa com defeitos e limitações, como cidadão médio, normal.
É esta, efectivamente, a grande dúvida que me põe a sua intervenção.
Pergunto se é esta a sua concepção ou se pretende colocar-se na posição de uma espécie de exemplo moral da sociedade. Parece-me que é esta, efectivamente, a sua perspectiva, talvez apresentada com a deformação da sua formação de médico.O Sr. Presidente: - Para responder ao pedido de esclarecimento que lhe foi formulado, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Cunha.O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Sr. Deputado Marcelo Curto, é evidente que eu não vejo possibilidade, basta olhar para mim e com toda a humildade lho confesso, de que o deputado seja um modelo
6646 I SÉRIE - NÚMERO 132de virtudes. Agora uma coisa que eu exijo de mim próprio, e que penso que cada um de nós deve exigir de si próprio, é coerência. É em relação a essa coerência com votações passadas e relativamente a outra coisa, que é a necessidade que nós todos temos de nos esclarecer bem sobre os assuntos que aqui são discutidos, que penso que esta matéria deve ser abordada.
É evidente, também, Sr. Deputado, que se V. Ex.a for colocado num ambiente com uma concentração de 100 % de oxigénio não se sentirá muito bem e poderá efectivamente morrer. É evidente, Sr. Deputado, que se V. Ex.a comer 2 ou 3 quilos de bananas, embora sejam muito boas, poderá igualmente morrer. Isto para lhe dizer que esse argumento não colhe. Aquilo que pretendia mostrar-lhe é que, efectivamente, é um erro - e esta é uma informação que lhe dou e que acho que devo fornecer à Câmara - pensar que fumar aumenta a capacidade de concentração e a capacidade intelectual. Não aumenta, diminui, porque, como lhe disse, o consumo de oxigénio a nível do sistema central vai ser muito maior, a acumulação de anidrido carbónico vai aumentar e aquilo que o senhor pensa que está a fazer, que é a pensar melhor, não se verifica. Está a pensar pior e as suas capacidades seguramente que aumentariam se V. Ex.a conseguisse separar-se do cigarro.
Agora que haja factores psicológicos que o fazem sentir-se melhor quando fuma, ninguém lhe diz o contrário. Posso afirmar-lhe que no nosso país o Estado gasta com os 10 medicamentos mais vendidos cerca de 20 milhões de contos. Ora, cerca de 12 milhões de contos são gastos com 5 medicamentos que. não têm qualquer efeito terapêutico comprovado. No, entanto, terão, eventualmente, algum efeito psicológico.
Talvez muitos dos deputados que aqui estão tomem desses medicamentos, mas garanto-lhes que eles não têm nenhum efeito farmacológico. Agora que têm um efeito muito gravaso sobre a economia e em particular sobre a economia da nossa saúde que já está, em termos de prestações, extremamente por baixo, é inegável. Todos nós o sabemos e é obrigação nossa, que estamos dentro destes assuntos, denunciar esses problemas, chamar a atenção para eles, porque nós também temos que ter aqui um certo papel pedagógico. É só isso. Devemos ter um papel pedagógico dentro de uma coerência de ideias quando se discute o que quer que seja.O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Santa Rita Pires.O Sr. Santa Rita Pires (PSD): - Sr. Deputado Octávio Cunha, ouvi com atenção a intervenção de V. Ex.a e queria fazer-lhe uma pergunta que, embora lhe seja dirigida, devia também ser formulada aos promotores da proposta.
Se, efectivamente, queremos resolver o problema e aplicar uma lei que sirva o País e não apenas alguns deputados, pois nem a todos serve, não seria mais lógico e mais humano que fizéssemos com que as receitas provenientes da venda do tabaco, que caiem nos cofres do Estado, fossem aplicadas integralmente numa campanha de mobilização e sensibilização do País em geral. Esta seria a solução do problema, porque ao fim e ao cabo são quase 15 milhões de contos que entram nos cofres do Estado e nós queremos uma lei só para nós, deixando que o resto da população morra se quiser, fume se quiser, viva se quiser.
Pessoalmente, estou a passar, neste momento, por uma fase difícil, na medida em que durante perto de 32 anos fumei 3 a 4 maços de tabaco por dia e agora não fumo há 6 meses.Aplausos de alguns deputados do PSD.De qualquer maneira sou totalmente contra esta lei, neste momento, aqui e nesta hora.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Deputado Octávio Cunha, queria pedir-lhe uns breves esclarecimentos acerca da sua intervenção, que ouvi atentamente.
Face àquilo que ouvi de manhã, por parte de um dos proponentes desta proposta de aditamento, afigura-se-me que não está em causa proibir de fumar quem quer que seja.
Mas acontece que fiquei com a sensação de que a intervenção do Sr. Deputado Octávio Cunha foi no sentido de fazer a apologia contra o tabaco.
Creio que todos os fumadores aqui presentes têm consciência do mal que o tabaco lhes faz. O problema está num campo bem diverso, está no ambiente poluído que pode existir nesta Sala.
Queria apenas fazer-lhe 2 perguntas, Sr. Deputado Octávio Cunha.
Sabemos hoje que a técnica dispõe de meios altamente sofisticados para, em circunstâncias como esta - e às vezes bem piores -, conseguir que em salas onde se pode fumar os não fumadores em nada sejam perturbados. Entende ou não que esse é, realmente, o caminho a seguir, uma vez que esta é uma sala de trabalho?
Há uma outra pergunta que lhe quero fazer. Já que se falou tanto em equilíbrio e desequilíbrio, capacidade etc., pergunto-lhe o seguinte: um fumador tem
- todos nós o sabemos e os fumadores perfeitamente - uma determinada dependência que era bem melhor que a não tivesse, mas, infelizmente, tem-na. Se estiver no exercício de uma tarefa que lhe exige concentração e em que não pode fumar, não acha que, por causa dessa dependência e pelo facto de não poder fumar durante determinado período, isso lhe vai causar um certo desequilíbrio que o impede de produzir aquilo que deveria produzir?
Ao contrário daquilo que já foi dito, não está em causa se o fumo aumenta ou diminui as capacidades. O que está em causa, e era isso que lhe queria perguntar, já que o Sr. Deputado Octávio Cunha é um distinto médico, é se essa dependência - má, é certo, mas que infelizmente existe -, ao cabo de algum tempo no exercício de uma tarefa durante a qual o fumador não pode fumar, não lhe vai causar um desequilíbrio e impedi-lo de exercer o trabalho que está a efectuar da forma como deveria ser desenvolvido?
Eram estas as questões que queria colocar-lhe Sr. Deputado Octávio Cunha.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.
6 DE OUTUBRO DE 1984 6647O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Largue o cigarro, Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Deputado Octávio Cunha, na primeira parte da sua exposição, V. Ex.a concordou com a posição já expressa pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso de que os direitos de cada um têm como limite os direitos dos outros.
Nessa parte, não vou repetir aqui o que já foi dito por outros e que eu também já disse.
É que se, por um lado, o que incomoda os deputados não fumadores é o fumo dos fumadores, por outro lado, como disse o Sr. Deputado Luís Beiroco - e é verdade -, esta Sala tem grandes dimensões, dispondo de um pé direito muito alto e com grande capacidade de armazenamento de fumo que não vai colidir directamente com as pessoas. Pergunto-lhe, pois, se esse problemas desapareceria com a instalação de exaustores ou de ar condicionado?
O problema profundo da sua interpretação - e é isso que me choca e é também o que me choca nesta proposta - resulta de ser evidente que os fumadores sabem perfeitamente que pode haver riscos nessa sua actividade de fumadores. Mas os fumadores são pessoas conscientes, são pessoas maiores que assumem esse risco. Que V. Ex.a e os proponentes desta proposta se coloquem nessa posição paternalista, querendo que os fumadores - Coitadinhos -, por causa da sua própria saúde, deixem de fumar é que eu não posso aceitar porque todos nós temos consciência das coisas.
Impor por esta via regimental um qualquer paternalismo parece-me não estar correcto nem eu esperaria isso de V. Ex.aO Sr. Luís Beiroco (CDS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado Octávio Cunha, vou colocar-lhe 2 questões.
A primeira é a de saber se o Sr. Deputado Octávio Cunha não tem consciência de ter colocado o problema de uma forma bastante diferente daquela em que ele estava a ser colocado.
O problema que se punha era o de saber se era ou não possível harmonizar o interesse ou o direito dos fumadores e o interesse ou o direito dos não fumadores, que são perturbados pelo fumo dos outros.
Aliás, foi nesse plano que vários Srs. Deputados puseram a questão e, entre eles, o seu colega de bancada.
O Sr. Deputado veio colocar um problema diferente, veio pôr a questão numa campanha contra o tabaco e numa perspectiva do exemplo que a Assembleia da República devia dar ao País nesta matéria.
Penso que essa será uma perspectiva ainda mais inaceitável, porque em relação à outra com certeza que eu compreendo e contemplo o problema e a colisão entre o meu direito e o direito dos outros. Portanto, proeuro arranjar uma solução que permita não sacrificar nenhum dos direitos.
Mas quanto à segunda perspectiva, então até me recuso a analisá-la porque penso que, de facto, essa não é propriamente a missão dos deputados. Será missão dos deputados darem exemplos ao País, noutras matérias que não esta, Sr. Deputado Octávio Cunha.
A segunda questão que queria colocar-lhe é a seguinte: durante a sua exposição, o Sr. Deputado utilizou o argumento de que os impostos que paga são utilizados para combater as doenças e os malefícios causados pelo tabaco, portanto, causados por outros que não o Sr. Deputado.
Mas a este propósito, devo lembrar-lhe que é perigoso utilizar esse argumento sem simultaneamente, dizer que os fumadores pagam ao Estado um montante extremamente elevado de imposto - não tenho aqui as estatísticas para poder dizer com precisão, mas creio que o montante dos impostos pagos pelos fumadores ultrapassa em, pelo menos, 50 %, mas possivelmente em mais, as despesas da saúde em Portugal.O Sr. Marcelo Curto (PS): - Muito bem!O Orador: - E creio que, com certeza, nem um quarto das despesas da saúde em Portugal são ocasionadas pelo tabaco.O Sr. Presidente: - Também para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Octávio Cunha, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Deputado Octávio Cunha, vou colocar-lhe apenas duas breves perguntas.
Uma delas para lhe dizer que retive a sua afirmação - suponho que a retive correctamente - de que só o abuso, quer do álcool, quer do tabaco, seria prejudicial à saúde. Parecem-me perceber que o Sr. Deputado afirmou que a utilização, digamos, em doses normais ou de certa normalidade, quer do álcool, quer do tabaco, não prejudicariam a saúde nem seriam, portanto, condenáveis.
Assim sendo, pergunto-lhe se estaria disposto a subscrever uma proposta de alteração à proposta apresentadas pelos Srs. Deputados Carlos Lage e Leonel Fadigas, no sentido de, onde se diz «não é permitido fumar na sala das reuniões plenárias», se dizer «não é permitido fumar senão moderadamente na sala das reuniões plenárias».Risos.Isto porque tomando as suas afirmações como sendo perfeitamente científicas, como sendo o resultado da ciência, de que o tabaco só usado com exagero é que é prejudicial, quer para os fumadores, quer para os não fumadores, concluir-se-ia daqui que não resultava qualquer prejuízo nem para os não fumadores nem mesmo para os fumadores, cuja saúde o Sr. Deputado também está - e muito bem - interessado em preservar.
Esta era uma primeira questão; vou colocar-lhe agora a segunda questão.
Quis-me parecer que o Sr. Deputado assentou, em parte, a sua intervenção numa atitude - já salientada pelo Sr. Deputado Luís Beiroco - de algum modo moralista, de os deputados se imporem ao conjunto da Nação como sendo pessoas que abdicariam de um certo número de vícios através da proibição de se fumar neste Plenário. Daí ter elogiado a posição assumida pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso que entendia que, tendo sido votada uma lei antitabagista, isso nos impunha agora votar esta medida.
6648 I SÉRIE - NÚMERO 152Sr. Deputado, sente-se moralmente vinculado - já nem digo legalmente - a todas as leis quantas foram publicadas? Sendo assim, porque se não sente vinculado a um Regimento que estamos a rever e donde não consta uma norma proibitiva desta natureza?
Então o direito não evolui todos os dias? Nós não temos, por um lado, necessidade de rever a toda a hora o direito constituído?
Por outro lado, encontra alguma similitude entre as situações da lei antitabagismo com uma norma proibitiva desta natureza?
Eram estas as breves questões que queria colocar-lhe.O Sr. Presidente: - Finalmente, tem a palavra para um pedido de esclarecimento, o Sr. Deputado Oliveira e Costa.O Sr. Oliveira e Costa (PSD): - Dr. Deputado Octávio Cunha, a questão que vou focar tem, concretamente, a ver com o que já foi referido de manhã, quer por si, quer pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, acerca da Lei n.o 22/82, do combate ao tabagismo.
Ora bem, atendendo a que não é, com certeza, do artigo 1.o sobre o conceito de tabaco nem do artigo 2.o sobre proibição de publicidade que se trata, mas sim do artigo 3.o, sobre a proibição de fumar, julgo que seria preferível fazer-lhe o meu pedido de esclarecimento muito sinteticamente lendo-lhe as 5 alíneas deste artigo 3.o
Na alínea d) diz-se «Em todas as unidades em que se prestam cuidados de saúde.» Ora, julgo que isto não será um hospital.O Sr. José Magalhães (PCP): - Não será o caso!O Orador: - Na alínea b) diz-se «Nos locais destinados a menores, nomeadamente estabelecimentos de assistência infantil.» Deve compreender que será um pouco forçado!Risos do PCP.A alínea c) estabelece que é proibido fumar «nos estabelecimentos de ensino». Pese, embora, algumas lições que tentemos dar uns aos outros, há mais professores que estudantes, com certeza.
Na alínea d) diz-se «nos recintos desportivos fechados». Bem, nunca houve aqui pugilato e espero que não cheguemos lá!
A alínea e) refere «nas salas de espectáculos e outros locais de diversão e ocupação de tempos livres». Não sei se é a esta alínea que se refere, Sr. Deputado?!Risos.Aplausos do deputado do CDS Luis Beiroco.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso pede a palavra para que efeito?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, pretendia protestar em relação à intervenção do Sr. Deputado e acrescentar algo a essa intervenção.
Acho que a questão levantada pelo Sr. Deputado - como aliás a que foi posta pelo Sr. Deputado Vilhena de Carvalho - teria sido mais curialmente levantada quando coloquei a questão.
Vou, pois, utilizar a figura do protesto para permitir aos Srs. Deputados perceberem o que não perceberam, pois provavelmente o defeito foi meu porque não consegui explicar com suficiente clareza. Caso contrário, não teriam dito aquilo que acabaram de dizer.O Sr. Presidente: - Muito bem, Sr. Deputado. Para responder, se desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Cunha.O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Sr. Deputado Santa Rita, parece-me que os cofres do Estado recebem, efectivamente, cerca de 25 milhões de contos de impostos retidos sobre o tabaco.
E evidente que uma parte desses dinheiros deveriam ser utilizados em campanhas de sensibilização. Disso não tenho dúvida absolutamente nenhuma, e pena é que não se façam mais campanhas de sensibilização, tanto para o tabaco, como para o álcool, como, inclusive, para a informação do que deve ser uma alimentação adequada das nossas populações que, como se sabe, ultimamente tem vindo a degradar-se de uma maneira extremamente rápida. Aliás, temos vindo a assistir nos nossos hospitais a novas situações de má nutrição ou, se quiserem, a graves situações de fome efectiva, em particular da nossa população infantil.
O Sr. Deputado Marques Mendes será, com certeza, um bom defensor da despenalização da utilização de drogas, como por exemplo da liamba. De facto, se V. Ex.a defende a dependência do tabaco como necessidade absoluta para render o máximo no seu trabalho, evidentemente que terá de aceitar como argumento válido aquele que nos dão os consumidores de liamba ao dizerem que sem ela não podem trabalhar!
Dir-lhe-ia que em termos de toxicidade tenho muitas dúvidas - mas não serão assim tantas como isso - de que o tabaco não tenha mais toxicidade do que a utilização de uma droga como a liamba.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faça o favor.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Eu não disse isso, Sr. Deputado. Em resposta à intervenção que V. Ex.a tinha feito, e porque tinha sido dito que quando chegar a hora de algum fumador querer fumar o deveria fazer lá fora, o que eu perguntei foi se, estando o fumador numa determinada actividade, não seria pior sentir a falta do tabaco para continuar a produzir.
É que o Sr. Deputado fez a sua intervenção centrando-a no problema da proibição. Ora, não é esse o sentido da proposta - foi isso que quis dizer.
Não estamos agora a discutir o problema da dependência no sentido técnico, ou da droga.O Orador: - É evidente que ninguém proibirá o Sr. Deputado de fumar fora desta Sala, se esta proposta for aceite. Se ela for aceite, é natural que seja a consciência do Sr. Deputado quem responde perante a Assembleia.
Tivesse eu possibilidade disso, nunca o proibiria de fumar aqui dentro. O que poderia era fazer em rela-
6 OE OUTUBRO DE 1984 6649cão a si um julgamento - e tem que me dar esse direito - por não estar a cumprir uma lei que foi submetida a uma votação em que V. Ex.a participou.
Isto serve para, de certo modo, responder também ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho. É evidente que me sinto vinculado a todas as leis aqui aprovadas! Se assim não fosse, o que é que estávamos aqui a fazer, que imagem é que daríamos ao nosso povo?! Se estamos aqui a aprovar leis que nós próprios não vamos cumprir, então não estamos aqui a fazer nada! Por isso, sinto-me perfeitamente vinculado a tudo que aqui é aprovado - mesmo àquilo que não votei -, e, neste caso particular, muito mais ainda!
É evidente, Sr. Deputado, que não lhe irei tirar o charuto da boca, bater-lhe nas costas e dizer-lhe: «Ó Taborda, sou teu amigo, não fumes!» Isso digo-lhe lá fora, pois com o peso que tem e a fumar como fuma de certeza que qualquer dia tem um acidente vascular. Não tenho quase dúvidas nenhumas sobre isso!O Sr. José Magalhães (PCP): - Lagarto, lagarto, lagarto!O Orador: - Como amigo, o aviso de que é uma pessoa com alto risco cardíaco.
Se o Sr. Deputado quer ter esta resposta, que não pretende ser uma resposta paterna! mas sim de um amigo, aqui está, é assim que penso. Sem paternalismo nenhum, devo dizer-lhe que o Sr. Deputado está a correr riscos! Se os quiser correr, informado que está dos riscos que corre, o senhor corre-os à vontade, visto que não serei eu, nem hoje nem nunca, que o irei impedir de correr esses riscos. O que tenho é a obrigação de, como amigo, lhe dizer que está a correr um risco que talvez pudesse afastar. E eu teria muito prazer nisso porque poderia ter a oportunidade de gozar da sua amizade durante muitos anos!
É evidente que poderíamos analisar este aspecto de várias maneiras. Quando falo em exemplo faço-o mais uma vez em termos de coerência relativamente a votações anteriormente feitas nesta Assembleia. A partir do momento em que, de certo modo, impomos à população portuguesa um determinado número de normas, então devemos dar o exemplo e sermos os primeiros a cumpri-las.
Não estou nada de acordo com a intervenção do Sr. Deputado Oliveira e Costa, que, de certo modo, ridiculariza a Lei n.o 22/82, retirando-lhe um conteúdo extremamente positivo.
Não estamos num recinto de diversões mas, quer queiram quer não, é um recinto fechado. É evidente que esta Lei n.o 22/82 não se aplica a este local, Assembleia da República, sendo por isso que surge esta proposta.
Agora, o que não podemos 6 ridicularizar uma lei que tem aspectos extremamente positivos em vários domínios, e não só no da protecção dos cidadãos, porque é esse também um dever social e político, que nós temos, o de pugnar a todos os níveis pela qualidade de vida dos cidadãos portugueses. Hoje fala-se do tabaco, amanhã, do álcool, como se falará de tudo o resto que possa pôr em risco a saúde do nosso povo e que tem custos sociais extremamente graves.
Ora, neste aspecto do tabaco, as coisas são de uma enorme gravidade, na medida em que, para além da mortalidade que resulta da utilização abusiva do tabaco, nós temos ainda toda a morbilidade que resulta dessa mesma utilização abusiva, que é enorme e que causa prejuízos elevadíssimos e não contabilizados ao nosso país, como os dias de baixa de doentes com deficiências respiratórias porque são fumadores, a que se associa muitas vezes o consumo abusivo do álcool e uma alimentação inadequada.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado Octávio Cunha, o meu protesto centra-se no facto de V. Ex.a ter falado na coerência dos deputados em relação ao diploma que aqui foi citado e a esta proposta que está agora em discussão.
Não tenho aqui à frente o diploma, mas creio que nele não se proibiu o uso do tabaco nos locais de trabalho, mesmo que os locais de trabalho sejam, como são a grande maioria deles, em recinto fechado. O que se proibiu foi o seu uso em certo número de lugares públicos.
Bom, o Plenário da Assembleia da República é um dos locais de trabalho dos deputados, e é, talvez, até agora, o local de trabalho onde os deputados passam mais horas por ano.
Querer fazer uma analogia do Plenário da Assembleia da República com locais públicos apenas porque as sessões do Plenário são públicas, é uma coisa que não tem nenhuma razão de ser. Dai o meu protesto.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Octávio Cunha pretende contraprotestar já ou no fim dos protestos?O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Pretendia fazê-la agora, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, faça o favor.O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Sr. Deputado Luís Beiroco, quer queiramos, quer não - e julgo que neste aspecto estamos extremamente desfavorecidos -, os debates na Assembleia da República não têm sido transmitidos pela Radiotelevisão Portuguesa com a dignidade devida. Entendo que muitos dos debates aqui havidos deveriam ser transmitidos em directo, como o são os jogos de futebol ou outras actividades culturais e desportivas por esse País e mundo fora. Penso que isso também faz parte da educação cívica das nossas populações.
Por outro lado, julgo que seria para nós um contributo extremamente importante, no sentido de nos preocuparmos com a qualidade das nossas intervenções aqui, o facto de esses mesmos debates serem transmitidos na íntegra e em directo pela televisão, tal como se faz em muitos outros países.
Ora bem, o que é que se vê do pouco que é transmitido desta Assembleia? Vê-se aquilo que é proibido transmitir em determinadas horas pela televisão portuguesa. Sabe-se que está proibido por lei
6650 I SÉRIE-NÚMERO 152transmitir anúncios de bebidas alcoólicas e de cigarros. O que vemos nas transmissões efectuadas daqui é a imagem dos Srs. Deputados a fumarem, o que, quer queira, quer não, tem influência nas pessoas que assistem aos programas televisivos, aos noticiários, etc.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado, por favor não continue a misturar as coisas: está proibido o anúncio do tabaco na televisão, como o está noutros lados, mas não está proibido, por exemplo, que as pessoas que vão à televisão para serem entrevistadas fumem em frente às câmaras. Isto não está proibido e ainda bem que não está, porque se as pessoas fumam noutros lados, também fumam ali. E se alguma vez aqui vier uma proposta para proibir isto, eu votarei contra! De qualquer modo, não misture as coisas, Sr. Deputado. Não sei o que é que tem a ver o facto de a televisão transmitir os debates na integra ou não com o problema de se fumar na Assembleia.
A questão que aqui se tem estado a discutir é a do direito dos fumadores face ao direito dos não fumadores não virem a ser incomodados por eles; não é o problema de existir uma campanha para que as pessoas deixem todas de fumar, porque uma campanha desse tipo conduzirá depois a uma situação em que, não havendo já outros meios, o melhor será exterminar os fumadores todos para que o Mundo seja puro!
É esta a lógica a que leva os seus raciocínios.Aplausos de alguns deputados do PSD e do deputado da ASDI Vilhena de Carvalho.O Orador: - Sr. Deputado Luís Beiroco, V. Ex.a é suficientemente inteligente para compreender o irracional do que acaba de dizer, e sabe muitíssimo bem a influência que tem nas pessoas, a todos os níveis, a transmissão de situações em que se apresentam exemplos de violência, de consumo de tabaco, etc.
Que eu aproveite este facto para chamar a atenção para um outro elemento, para mim extremamente importante - a transmissão televisiva dos debates parlamentares -, isso é uma questão de política geral sobre a qual não me podem impedir de pronunciar.
Sr. Deputado, estamos em posições diferentes: V. Ex.a não será nunca militante contra a utilização do tabaco, mas eu sou!O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Esta não é uma questão de militância!O Orador: - Ora, acho que tenho todo o direito de usar este local para dizer que não se deve utilizar o tabaco em parte nenhuma. E se aqui vier uma proposta que proíba a utilização dó tabaco nas transmissões dos espectáculos televisivos, eu aprovo-a. O Sr. Deputado não a aprova? Muito bem, é assim que as coisas se jogam em democracia, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Marcelo Curto.O Sr. Marcelo Curto (PS): - Sr. Deputado Octávio Cunha, talvez tivesse sido melhor que V. Ex.a ouvisse o meu protesto, no qual começo por sublinhar a minha concordância com o protesto do Sr. Deputado Luis Beiroco.
A resposta do Sr. Deputado Octávio Cunha à objecção colocada pelo Sr. Deputado Oliveira e Costa dá-me oportunidade para falar aqui também como jurista, como técnico jurista.
Assim, devo dizer-lhe que toda a lei tem uma ratio, tem uma razão de ser, que é a sua finalidade.
As finalidades contidas na lei antitabagista são as enunciadas pelo Sr. Deputado Oliveira e Costa e não outras.
Daí que não se possa fazer uma extrapolação moralista ou puritana, para dizer que a proibição tabagista nos espectáculos públicos, nos espectáculos para crianças, etc., pode ser estendida ou que deve ser estendida a todos os tipos de reuniões, maxime, as reuniões de trabalho.
Na verdade, é aí que nos separamos, Sr. Deputado Octávio Cunha: nessa sanha moralista e puritana de proibir e, como disse o Sr. Deputado Luís Beiroco, provavelmente, se vos deixassem, de exterminar aqueles que, no seu pleno direito e na sua plena liberdade, querem fumar quando entenderem, desde que não infrinjam a lei.
Estamos, talvez, a entrar no cerne da questão. De facto, se é um problema moral, então a moral é a liberdade de cada um poder exercer o seu direito sem ofender o direito dos outros; se é um problema de higiene, de falta de ventilação desta ou de outras salas, então que se instale a ventilação necessária, mas que se permita às pessoas que exerçam o direito de fumar.
Acho que este é um dos direitos individuais que aqui devemos consagrar, em vez de consagrar aquela proibição puritana que está ali à nossa frente.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira e Costa.O Sr. Oliveira e Costa (PSD): - Sr. Deputado Octávio Cunha, o meu protesto baseia-se no facto de o Sr. Deputado não ter respondido, ao dizer que se estivesse na lei não era necessária esta proposta do Sr. Deputado Carlos Lage. Julgo que, de um modo curto, foi aquilo que o Sr. Deputado disse.
A questão é que se a lei especifica (e especifica claramente) situações relacionadas com o ensino, que se prende com os jovens, e em que os professores podem ser para eles um exemplo, situações relativas a estabelecimentos de saúde, falando também de recintos desportivos onde há pessoas que praticam desportos, isso não é por acaso. Não pretendi ironizar no meu pedido de esclarecimento, embora possa ser irónico que no regimento de um parlamento, em 1984, surja uma proposta deste tipo. Podia ser aceitável uma moção ou uma recomendação. Mas que apareça no regimento de um órgão de soberania só posso entendê-la como ironia e sentir-me, portanto, no direito de fazer a interpelação nos termos em que a fiz.
Agora o que acontece é que o Sr. Deputado e a sua bancada não tiveram nenhuma argumentação para
6 DE OUTUBRO DE 1984 6651esse facto. Tudo o que disseram foi mais ou menos o seguinte: «tudo o resto que não está na lei podemos aplicar em termos de regras.» Mas isso é estarmos, como alguns colegas nossos já disseram, num pseudopuritanismo que não vai a outros limites. Limita-se única e exclusivamente a esta matéria.
Só falta o Sr. Deputado dizer «não fumadores de todos os partidos, uni-vos!» Era esta a palavra de ordem que faltava nesta Câmara e por isso protesto.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Cunha.O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Marcelo Curto: Que é que eu lhe hei-de dizer? Isto não é um problema moral.
A maneira como V. Ex.a me pôs o problema é, desculpe-me, ridícula! Não posso, de maneira nenhuma, aceitar essa argumentação que nos põe na posição de exterminadores de todos aqueles que fumam!
Sempre aqui afirmei e continuarei a afirmar, tanto em relação a este assunto como em relação a outros bem mais graves, que cada cidadão é livre de escolher dentro daquilo que decide e tanto mais livre será quanto mais informado estiver.
A minha intervenção, aqui, tentou apenas ser uma exposição esclarecedora de alguns problemas que se põem com a utilização do tabaco e, ao fim e ao cabo, de participar numa campanha mais vasta de muitos colegas meus, que são conhecidos seguramente de V. Ex.a, campanha essa que visa melhorar a qualidade da saúde da nossa população. Era isto que queria dizer sobre este assunto.
É evidente que palavrões como «exterminadores» e outros perfeitamente inadequados e devolvo-os obviamente a V. Ex.a e a todos aqueles que os utilizarem.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso pediu a palavra para que efeito?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, tinha pedido a palavra, já há momentos atrás, para exercer o meu direito de protesto em relação a uma intervenção do Sr. Deputado Oliveira e Costa. Fiquei aguardando que me fosse concedida a palavra no termo das respostas do meu camarada Octávio Cunha.
Não sei se a Mesa decidiu na altura não me dar a palavra, mas não fiquei com essa impressão mas sim que aguardaria o momento oportuno.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa entendeu, ou, pelo menos, eu entendi, que o seu direito de protesto se tinha esgotado com a sua intervenção e não apenas com o anúncio.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, é que de facto não cheguei a protestar. Limitei-me a anunciar a minha disposição de fazer o protesto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Penso que o Sr. Deputado me fará a justiça de não me julgar tão ingénuo nem tão limitado intelectualmente, nem de fazer dos Srs. Deputados um juízo tão baixo ao pensar, por um lado, que fosse capaz de dizer que a lei antitabagismo contemplava a situação que aqui se viu de forma directa e imediatamente transponível e que esse argumento, perfeitamente destituído de sentido, seria aceite pelos Srs. Deputados. Nem eu faço dos Srs. Deputados esse juízo, como espero ter o direito que os Srs. Deputados não façam de mim um juízo semelhante.
O que eu disse foi outra coisa. A lei antitabagismo, quando proíbe que se fume em determinado tipo de recintos, o que é que significa de reconhecimento por parte dos Srs. Deputados que a votaram por unanimidade com aplauso? De que é prejudicial o fumo em recintos fechados e que é particularmente prejudicial para aqueles que não fumando são obrigados a suportar o fumo dos outros. É o reconhecimento desta realidade por toda esta Assembleia, quando vota por unanimidade a lei antitabagismo, que invoquei aqui. Não a transposição literal da lei antitabagismo para a situação que aqui se vive. E esse reconhecimento foi consagrado nessa lei, ou melhor, está por detrás do articulado da lei. Os Srs. Deputados reconheceram os malefícios do fumo em recinto fechado em especial para aqueles que não fumam, isto é, pretendendo defender nesses recintos aqueles que não fumam, já que não passou nunca pela cabeça de ninguém nesta Assembleia proibir quem quer que fosse de fumar. E quando se proíbe o fumo nos recintos fechados não é para protecção da saúde daqueles que fumam - isso seria ridículo, porque o risco que eles correm não é por fumarem nos recintos fechados mas sim por fumarem permanentemente - é, sim, para defender os direitos daqueles que, não fumando, são obrigados nos recintos fechados a fumar por acção daqueles que fumam.
É, no fundo, o reconhecimento desta realidade que está agora aqui também em causa. E é exclusivamente nesse aspecto que penso haver uma contradição entre a atitude que se tomou em relação à lei de prevenção do tabaco e aquela que certos Srs. Deputados pretendem tomar em relação à proposta do Sr. Deputado Carlos Lage.Aplausos da UEDS e de alguns deputados do PS.O Sr. Presidente: - Para exercer o direito de defesa, tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira e Costa.O Sr. Oliveira e Costa (PSD): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, não o pretendi ofender intelectualmente a si nem a nenhum outro Sr. Deputado. Queria que isto ficasse claro. Mas quer a intervenção que o Sr. Deputado fez hoje de manhã em que invocou claramente esta lei, quer a que fez agora, poderiam levar alguns companheiros nossos da Assembleia da República a julgar que a lei diz que «não se pode fumar nos recintos fechados, nomeadamente nos seguintes [...]» A lei não diz isso. Ela não fala em recintos fechados. A lei fala é em unidades de saúde e ensino, tipificando depois, claramente, recintos desportivos fechados - atendendo à prática do desporto, que implica um desenvolvimento de esforço físico - e salas de espectáculo e locais de diversão.
A lei tipifica, não dizendo que são os recintos fechados de um modo geral. Refere que são só estes 2.
Ora, não querendo o Sr. Deputado, com certeza, incluir esta situação nem na alínea d) nem na alínea e), que se refere a salas de espectáculo e outros locais de diversão, trata-se claramente, a meu ver, de uma questão pouco curial.
6652 II SÉRIE - NÚMERO 152O Sr. Deputado Lopes Cardoso está à vontade para desempenhar o papel até porque é fumador e no fundo, ao afirmá-lo, diz que compreende e tem muita pena dos não fumadores, que são muito boas pessoas, são seus companheiros e quer velar pela saúde deles. Isto fica-lhe bem, é bonito. Eu até acredito que o Sr. Deputado seja sincero ao dizê-lo. Era bonito que toda a gente pudesse comer só bifes grelhados, beber água do Luso e por aí fora.
Mas a questão é esta: O Sr. Deputado acha que este problema de fumar é matéria para o regimento de um parlamento? Caberá nele? Bem, caber cabe, à trouxe-mouxe, pelos vistos! Mas será matéria constitucional?
Sr. Deputado Lopes Cardoso, será razoável estar a Assembleia da República do país a discutir isto há 5 horas? Não será um pouco de exagero?Aplausos de alguns deputados do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Malato Correia.O Sr. Malato Correia (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria fazer uma curtíssima intervenção.
Em primeiro lugar, queria congratular-me e solidarizar-me com as intervenções que foram aqui proferidas pelos meus colegas Drs. Ferraz de Abreu e Octávio Cunha e também com a intervenção que o Sr. Deputado Lopes Cardoso aqui proferiu, pela isenção e pelo tipo de compreensão de um problema que, não sendo próprio, o afecta porque ele é um fumador inveterado. Isto é de uma isenção que vale a pena realçar.
Em segundo lugar, quero dizer também que não poderia, com o meu silêncio, avalizar algumas afirmações que aqui foram proferidas sem de facto desmentir cientificamente algumas delas, que já o foram, e muito bem, pelos Srs. Deputados Ferraz de Abreu e Octávio Cunha.
Queria reforçar alguns argumentos porque as razões daqueles que defendem que se deve fumar aqui no Parlamento são erradas. Em relação àquele que diz que o tabaco activa a memória, ficou provado e muito bem, pelos argumentos invocados pelo Sr. Deputado Octávio Cunha, que há uma redução do nível de oxigénio e que todas as funções cerebrais são diminuídas, embora pareça que não. É tal e qual como o álcool, tendo uma acção vasoconstritora sobre os vasos sanguíneos. Isso é perfeitamente aceite e incontestado.