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Portanto, interessa saber qual é a posição dos proponentes nesta querela. Que o direito comunitário tem um valor supra legal relativamente ao direito ordinário nós sabemos, agora entendemos que não tem e não deve ter um valor supraconstitucional. Mas gostaríamos de saber qual é a posição dos proponentes, porque isso ajudará, de facto, a fazer luz sobre os reais intuitos e sobre o real alcance desta proposta. Gostaria que houvesse clareza nesta questão.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Costa.O Sr. António Costa (PS): - Sr. Presidente, começo pela questão de fundo que foi colocada agora pelo Sr. Deputado António Filipe, dizendo o seguinte: também procurei explicitar na minha intervenção, logo desde o início, que todo este debate é um debate onde, de facto, todas as respostas estão dadas há mais de 40 anos.
No Acórdão Costa/ENEL, o Tribunal de Justiça das Comunidades Europeias, colocando-se um conflito entre uma norma de direito derivado e uma norma de direitos, liberdades e garantias da Constituição italiana, explicitou muito claramente esta matéria, dizendo que o primado do direito comunitário é um primado sobre toda a ordem jurídica de qualquer Estado-membro, qualquer que seja a natureza da norma desse Estado-membro que esteja em conflito com uma norma de direito comunitário.O Sr. António Filipe (PCP): - Nós sabemos que é essa a posição do Tribunal de Justiça!O Sr. António Costa (PS): - Quando Portugal pediu a adesão à CEE já era assim, como também já era assim quando Portugal aderiu à CEE, e, por estranho que nos possa parecer, é assim que temos vivido desde 1986, desde que somos membros da União Europeia.
E o carácter artificial deste debate é, aliás, evidenciado pelo facto de, sendo assim desde 1986 até hoje, nunca se ter colocado um problema prático concreto onde esse problema se tenha colocado. A razão fundamental pela qual não se coloca é porque os valores fundacionais da União Europeia são os valores fundacionais dos Estados de direito democráticos, onde, portanto, esse tipo de conflitos é extremamente limitado, como, aliás, se tem visto.
Se me pergunta: então, se não há nada de novo, porque é que se vem agora explicitar? Eu respondo o seguinte: a atitude mais sábia, que é, aliás, a atitude que todos os países da União têm adoptado, com excepção da Holanda, foi nunca terem evidenciado a questão para nunca terem de a resolver, porque todos sempre entenderam que, sendo assim, há um domínio fundamental, eu diria, recorrendo à terminologia clássica do direito internacional, há uma reserva de ordem pública, que deve ser conservada pelo Direito Constitucional de cada Estado-membro.
Em Portugal, por razões que creio que o Sr. Deputado conhecerá melhor do que eu, ao longo do último ano, gerou-se um enorme debate, pretendendo que o que consta do artigo 10.o do tratado constitucional tinha carácter inovatório relativamente ao que é um acquis comunitário desde há 40 anos, quando a única coisa que o tratado constitucional faz é explicitar, sobre a forma de tratado, o que era já um acquis. E, perante essa evidenciação escrita, houve vários juristas respeitáveis, e que temos de respeitar, que vieram suscitar um problema sobre a eventual constitucionalidade da ratificação desse tratado.
Ora, é para confortar esta dúvida que esta norma se revelou necessária, para que não haja dúvidas de que não haverá qualquer conflito com a Constituição Portuguesa na ratificação do tratado constitucional.
Quando diz que é uma verdade de La Palice dizer que é no âmbito das suas competências, é evidente que é de La Palice, mas o primado é também de La Palice desde há 40 anos. Agora, não é irrelevante dizer que é no âmbito das suas competências, porque isso é que permite também delimitar qual é o campo susceptível de conflito entre o direito interno e o direito comunitário.
O que daqui resulta é simples: se estamos fora do âmbito das competências da União, estamos, então, no âmbito das competências do Estado português, e no âmbito do Estado português vigora a ordem jurídica portuguesa com a sua hierarquia própria, mas quando estamos perante matérias da competência da União, vigora a ordem jurídica da União, de que somos parte integrante, e com a sua hierarquia própria. E, quando atribuímos à União determinadas competências, aceitamos que, no âmbito dessas competências, vigore a sua ordem jurídica com a sua própria hierarquia. Ora, havendo conflitualidade, porque, no fundo, há uma sucessão de competências, competências que eram originárias do Estado português e que foram transferidas para a União, nesse caso prevalecem as competências e os actos emanados do órgão competente da União.
Diz o Sr. Deputado Luís Fazenda: "Bom, mas isto expropria o Parlamento português?" Não! Aqui não se expropria nada o direito português. O Tratado da União é um tratado internacional, do direito internacional público clássico, que tem de ser ratificado pelos diferentes Estados-membros e só vigorará em Portugal se e quando Portugal ratificar esse Tratado. Portugal não abdica nem renuncia aqui ao seu direito soberano de dizer que não quer ratificar este tratado.O Sr. José Magalhães (PS): - Claro!O Sr. António Costa (PS): - Daqui resulta que, ratificando o tratado, assumimos as consequências dessa ratificação. E, depois, quando chegarmos à discussão do tratado, podemos discutir se ele é bom ou mau, mas nós entendemos que é bom e que Portugal o deve ratificar, seja por via parlamentar, seja por via referendária. Mas só haverá tratado se Portugal soberanamente o decidir ratificar. Isto é que é essencial.
Portanto, não há uma expropriação da soberania nacional. Portugal pode soberanamente entender exercer a sua soberania de forma diversa no quadro da União Europeia ou pode entender não o fazer. É um acto soberano de Portugal.
Dito isto, como é que se ratifica o tratado? Bom, isso não é o artigo 8.o que diz, são as próprias normas da Constituição que dizem como é ratificável por via parlamentar e como é que é ratificável com intervenção de referendo. Sobre essa matéria, conhece a nossa posição. Nós entendemos que, se a versão final do tratado constitucional vier, efectivamente, a ter o significado e a relevância político-jurídica que alguns esperam e tiver um quadro inovatório significativo, deve haver referendo. Defendemos a existência de um referendo se a versão final do tratado o vier a justificar.
Portanto, é nesse sentido que achamos que uma decisão sobre esta matéria agora é uma questão prematura.
Em síntese: o primado que aqui é consagrado é o primado que existe desde há 40 anos. Recordo que, aquando da revisão constitucional de 1982, foi entendido que não era preciso explicitar esta regra quanto ao primado, porque ela já estava implícita na norma que foi adoptada quanto ao efeito directo. Contudo, neste momento, a comunidade jurídica pronunciou-se de uma forma diversa e, para que não haja dúvidas, mais vale ficar explicitado na Constituição, para que haja "conforto" constitucional à ratificação do tratado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Assunção Esteves.A Sr.a Assunção Esteves (PSD): - Sr. Presidente, desejo apresentar mais duas ou três notas de esclarecimento, algumas das quais ainda em resposta ao Sr. Deputado Luís Fazenda.
O artigo 7.o não é uma norma de conflitos e, tal como o Sr. Deputado António Costa acaba de dizer, não pretende resolver relações entre normas e competências que hão-de derivar do tratado constitucional; o que ela pretende é legitimar uma vontade política de aderir a esse tratado, ou seja, é a abertura a uma possibilidade de a soberania do Estado português se decidir por uma adesão ao tratado. Daí, tal como diz o Sr. Deputado António Costa, podermos ratificar a adesão a esse tratado.
Depois de ratificado o tratado, temos regras novas - sobre as quais não é possível responder neste momento, e essa era a pergunta, creio, do Sr. Deputado Luís Fazenda - a que o Estado português se vinculará, no quadro de uma União dotada de uma Constituição. Mas essa é uma resposta que se dará no futuro, dependerá...
Um primeiro momento é o da nossa vontade política de aderir ao tratado constitucional; um segundo momento é o de nos subordinarmos àquele tratado a que aderimos, nos termos em que ele está constituído.
Portanto, como primeiro ponto, diria que não se trata aqui de uma norma de conflito, trata-se da legitimação de uma vontade política, ou melhor, da abertura à vontade política soberana de aceitar um tratado constitucional, da abertura ao consentimento soberano. Apesar disso, a norma já deixa entrever uma ideia (que também não pode deixar de ser aqui clarificada), a de que um tratado constitucional, a existir, instituirá um sistema, que não será um sistema clássico comunitário, de compatibilização de ordens jurídicas, mas sim um sistema novo, uma "rede" constitucional, na qual as ordens jurídicas já não se compatibilizam verdadeiramente, mas se articulam. Teremos uma ordem absolutamente nova.
A própria questão do primado e, creio, as doutrinas do Tribunal de Justiça cedem lugar à dinâmica de uma realidade institucional e normativa que é nova e em que a própria ideia de primado será substituída por uma ideia de articulação e de supra-ordenação de competências. Temos uma ordem nova, uma "rede" constitucional, um direito comunitário que cede a uma estrutura normativa e institucional diferente. Portanto, não podemos confundir os dois momentos: o momento da vontade política de desejar o tratado e o momento de subordinação aos termos desse tratado.
Verdade é que o artigo 7.o não designa qualquer critério para conflitos de normas, não é uma norma de conflitos, no sentido técnico do termo; é, sim, uma norma de legitimação para um contrato político.
O Sr. Deputado António Filipe, que há pouco interceptei, e peço desculpa por isso, fez referência ao respeito pelos princípios fundamentais do Estado de direito democrático, que é de facto, nem mais nem menos, do que uma referência enfática.
Um problema que se tem feito sentir, num certo sentido, neste debate sobre o tratado constitucional traduz-se no equívoco de se pensar que não existe já uma convergência constitucional de base para a emergência do tratado. Toda a União assenta no respeito dos direitos fundamentais e nos princípios do Estado de direito democrático - o Tratado de Roma assenta nesses princípios. E uma das condições essenciais de adesão à União Europeia é o respeito por esses princípios, daí a necessidade de muitos países fazerem uma espécie de "via sacra" para si mesmos, para chegar à realização dessas condições essenciais sobre as quais toda a União assenta e que, naturalmente, estarão presentes nos princípios enformadores do novo tratado constitucional.
Mas nós temos aqui uma realidade nova que, num certo sentido, desmonta os velhos conceitos: o conceito de primado, o conceito de compatibilização de sistemas e os ditados da jurisprudência do Tribunal de Justiça têm agora uma validade adaptável - mas apenas adaptável - a uma realidade nova, em que temos um conjunto de Constituições com uma outra Constituição ao centro, a que eu chamaria uma "rede" constitucional, num sistema que não é de compatibilização mas de articulação, em que a ideia de norma de conflitos é diluída numa articulação global de competências, espalhada pelo tratado constitucional; em que a lógica de vinculação de cada Estado - e, portanto, do Estado português - é uma lógica derivada do tratado mas, à partida, aceite por uma vontade política que o artigo 7.o, nem mais nem menos, pretende legitimar.
É tudo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vitalino Canas.O Sr. Vitalino Canas (PCP): - Sr. Presidente, não tenciono intervir sobre esta questão do primado, reservo-me para uma declaração de voto, que farei depois a título pessoal, uma vez que não queria estar aqui a afectar o consenso que já se estabeleceu. Mas nessa declaração de voto expressarei todas as minhas dúvidas sobre, nomeadamente, o que é que o tratado constitucional expressa em relação ao primado, pois tenho muitas dúvidas de que expresse, verdadeira e fidedignamente, a doutrina e a jurisprudência que vêm de trás, para além de que também tenho muitíssimas dúvidas sobre o próprio conteúdo do primado no âmbito da jurisprudência do Tribunal de Justiça das Comunidades Europeia. Mas isto será algo que irei expressar mais tarde, através de uma declaração de voto, a título individual.
Por agora, queria analisar duas questões que constituem o motivo da minha intervenção.
Em primeiro lugar, quero reafirmar algo que ficou já consagrado no relatório elaborado pela 1.a Comissão sobre o projecto de tratado constitucional e que tem que ver com a eventual necessidade, em que gostaria de insistir, de fazer outras alterações à Constituição na decorrência desse mesmo tratado constitucional.
Poderíamos falar de outros aspectos, mas refiro-me especificamente à necessidade de introduzir alguns mecanismos que não estão previstos no que diz respeito à aprovação de certa legislação da União, designadamente a lei eleitoral para o Parlamento Europeu, que, se for aprovado o projecto de tratado constitucional, tal como está, passará a ter um processo próprio em que participam quer instituições da União quer órgãos legislativos de cada um dos Estados-membros. Tal implicará, em meu entender, a reformulação da Constituição em alguns aspecto ou, pelo menos, a introdução de novos mecanismos.
Para além disso, considero que seria de todo importante (embora não fique inviabilizado que se possa fazer isso no futuro) que ficassem plasmados na Constituição mecanismos de maior intervenção do Parlamento português em decisões de instituições da União Europeia, que passarão a ter competências que até aqui cabiam essencialmente aos Parlamentos nacionais. Creio que deveria haver fórmulas mais fortes, nomeadamente de pronúncia obrigatória, que actualmente não existem.
Finalmente - e, enfim, não tenho poderes de representação nem mandato do Prof. Jorge Miranda -, o Prof. Jorge Miranda, ontem, fez-me chegar uma petição que enviou à Assembleia da República (sei que o Sr. Presidente da Comissão ainda não recebeu essa petição e não tem, obviamente, conhecimento dela). Mas, dizia, quero apenas assinalar (e sinto que o devo dizer aqui, embora não tenha esse mandato) que o Prof. Jorge Miranda enviou à Assembleia da República uma petição, na qual sugere que, para consagrar o primado da Constituição europeia e do direito europeu sobre o direito interno, em vez de se alterar o n.o 4 do artigo 8.o da Constituição, se altere antes o artigo 277.o, aditando-lhe um novo n.o 3.
Seguramente, esta petição chegará pelos canais adequados, será objecto da avaliação possível, tendo em conta os prazos apertados com que nos regemos, mas queria apenas deixar aqui esta nota.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado Vitalino Canas.
Aproveito para esclarecer que a petição do Sr. Prof. Jorge Miranda me é dirigida e, embora a tenha recebido informalmente, já a despachei para os coordenadores dos grupos parlamentares na Comissão, para que possam ter rapidamente conhecimento dela.
A propósito da intervenção do Sr. Deputado Vitalino Canas, também quero fazer-lhe a seguinte pergunta: a declaração de voto que o Sr. Deputado referiu é relativa ao voto em Plenário ou ao voto em Comissão? É que, se for relativa ao voto em Comissão, e caso haja mais declarações de voto de outros Srs. Deputados, então pedia-lhes que as entregassem com a possível brevidade para poderem constar do relatório.O Sr. Vitalino Canas (PS): - Sr. Presidente, no meu caso, será em Plenário.O Sr. Presidente: - Informaram-me que noutras revisões constitucionais houve declarações de voto em Comissão e, a existirem, elas terão de constar do relatório. Portanto, agradeço que, se for caso disso, elas me sejam entregues com a possível urgência.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, começo por agradecer que seja distribuída atempadamente a petição do Professor Jorge Miranda, que eu desconhecia e cujo teor, portanto, ignoro, pois fui agora informado da sua existência. Creio que essa petição será um instrumento de trabalho muito útil, mesmo para o debate que vamos travar amanhã, em Plenário.
Quero fazer umas breves considerações acerca das intervenções que foram feitas sobre a proposta de alteração do artigo 8.o, designadamente quanto à "teoria do conforto" que foi exposta brilhantemente pelo Sr. Deputado António Costa.
O Sr. Deputado António Costa diz que se trata de "confortar" alguns espíritos que ainda não repararam que as coisas são assim há 40 anos, desde o Acórdão Costa/ENEL. Estou tentado a fazer o comentário de que os Srs. Deputados demoraram 40 anos para tornarem clara a vossa posição acerca do alcance deste acórdão no direito português, designadamente no direito constitucional português.
Se bem interpretei as palavras do Deputado António Costa, a sua posição é a seguinte: existe uma competência das competências, que é exercida através das normas constitucionais que regem a ratificação de tratados por Portugal. Portugal assina um tratado, ratifica esse tratado nos termos constitucionais e é aí que existe a competência das competências. Ou seja, nós temos a competência para decidir que competências é que o Estado português transfere para outras instituições, designadamente para as da União Europeia. E, uma vez exercida essa competência das competências nesses termos, isto é, uma vez ratificado o tratado, esse tratado e o direito que dele deriva têm um carácter supraconstitucional. Foi o que entendi - e creio ter entendido bem, mas se não tiver entendido bem, o Sr. Deputado António Costa corrigir-me-á.
Assim sendo, fica por explicar por que é que tivemos de passar por sucessivos processos de revisão constitucional para adaptar as disposições constitucionais à ratificação de disposições do tratado; fica por explicar por que é que, em 1992, se alterou a norma sobre o Banco de Portugal, para permitir a ratificação do conteúdo previsto no Tratado de Maastricht.
Isto é, nessa altura, se a "teoria do conforto" já tivesse sido formulada, não teria sido necessário fazer essa revisão constitucional, ou melhor, na altura ter-se-ia dito: "Faz-se esta revisão constitucional só para 'confortar' algumas pessoas, porque ela não é necessária"! Ou seja, poderíamos ter uma norma constitucional que continuasse a referir que o Banco de Portugal tinha o exclusivo da emissão de moeda mas, depois, todos sabiam que não era verdade, porque estivesse ou não previsto na Constituição, o Banco Central Europeu emitiria a moeda única.
Porém, na altura, não foi essa a posição unânime nesta Assembleia. Pelo contrário, entendeu-se que era necessário alterar o artigo 105.o da Constituição, retirando ao Banco de Portugal o exclusivo da emissão de moeda, porque havia um problema de desconformidade constitucional do Tratado. Portanto, não se reconheceu, na altura, que o conteúdo do Tratado pudesse ter uma natureza supraconstitucional, mas hoje o Sr. Deputado António Costa parece admiti-lo.
Se o problema está resolvido há 40 anos, então, nesse caso, não teriam sido necessários nem a revisão constitucional de 1992, nem as alterações e os aditamentos que foram feitos na revisão extraordinária de 2001. Bastaria dizer que o problema estava mais do que resolvido, que essas disposições constitucionais não prevaleciam sobre o direito comunitário.
Creio, portanto, que, à luz da "teoria do conforto", as anteriores revisões constitucionais ficam por explicar, e isso causa-me alguma perplexidade.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Diogo Feio.O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, em relação à proposta de alteração do artigo 7.o, devo dizer que as novidades que a ela traz são de natureza parcial, isto é, a referência ao direito material de convencionar e às limitações ou determinações em relação ao mesmo já constavam do texto constitucional.
O que se acrescenta, em primeiro lugar, é a questão do respeito pelos princípios fundamentais do Estado de direito democrático, o que é sempre uma clarificação positiva (evidentemente, não passaria pela cabeça de ninguém que fosse em sentido contrário, mas é positivo que isso fique expresso no texto constitucional); em segundo lugar, a referência à definição e execução de uma política externa e de segurança comuns, o que tem, pura e simplesmente, a ver com o facto de o texto constitucional acompanhar a dinâmica de evolução da participação de Portugal dentro da União Europeia e da própria União Europeia; e, em terceiro lugar, o convencionar-se o exercício dessas competências pelas instituições da União.
Em relação ao que acabei de referir e às questões que se podem pôr quanto ao conceito de soberania, quero dizer - e ainda bem que o Dr. António Costa está presente a ouvir-me - que considero que o conceito de soberania nunca se perde quando a mesma é partilhada. Portanto, quando a própria Constituição assume isso, não estamos propriamente perante uma perda de soberania. Tenho a dizer que esta referência...Risos dos Deputados do PSO Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos deixar o Sr. Deputado Diogo Feio continuar a sua exposição.O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): - Agradeço as palavras de apoio dos Srs. Deputados do Partido Socialista.
Em relação ao artigo 8.o, deve-se dizer que, de facto, a jurisprudência do Tribunal de Justiça das Comunidades (por exemplo, em relação ao caso Costa/ENEL) determina clarissimamente qual o valor das normas dos tratados, das normas das próprias instituições da União Europeia.
Devo acrescentar que considero importante (apesar de não me passar pela cabeça que alguma vez fosse determinado o contrário) a referência ao respeito pelos princípios fundamentais do Estado de direito democrático. Portanto, neste acto de auto-consentimento da própria Constituição, com esta determinação pela necessidade de respeito pelos princípios fundamentais do Estado de direito democrático, ela toma, com certeza, uma posição que é importante.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Fazenda.O Sr. Luís Fazenda (BE): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, creio que estamos a falar sobre o "coração", a questão mais importante desta revisão constitucional, e tenho a assinalar que, neste momento, há um contraste imenso entre as intervenções do Sr. Deputado António Costa e da Sr.a Deputada Assunção Esteves.
Enquanto o Sr. Deputado António Costa diz que a solução é óbvia, é de La Palice, que o problema já estava resolvido há 40 anos, a Sr.a Deputada Assunção Esteves - na minha óptica, bem - assinala a realidade e diz exactamente o oposto, isto é, que estamos no dealbar de uma ordem constitucional nova, com uma Constituição no centro, com uma "rede" constitucional em que os conceitos de primado, de conflito e de hierarquia de normas vão ser alterados, em que há uma articulação (que é um novo conceito, pelo menos para já insuficientemente explicitado), mas implicando - e bem - uma alteração profundíssima da ordem europeia e, por arrastamento, por participação ou por partilha, chame-se como se quiser, também da ordem constitucional portuguesa.
Então, ficamos a saber, para "confortar" alguns espíritos e, eventualmente, tornear algumas dificuldades no Tribunal Constitucional, que há a inclusão desta norma. Mas a questão que suscitei, mais do que uma vez, mantém-se! Diz, e bem, com toda a sinceridade, a Sr.a Deputada Assunção Esteves que há uma pré-disposição política para aceitar o tratado constitucional, a Constituição europeia, que já está aqui a ser constitucionalizada uma pré-disposição política, da qual, naturalmente, o Tribunal Constitucional também há-de tomar boa nota.
E eu pergunto se é possível, constitucionalizando desde já as disposições dos tratados - e, portanto, também o tratado constitucional europeu -, e havendo necessidade de aprovação para ratificação no Parlamento, embora a norma não seja clara do ponto de vista jurídico-constitucional, realizar algum referendo com esta pré-constitucionalização. Este ponto não me parece claro e não sei se as "teorias do conforto" funcionarão para o Tribunal Constitucional...
De qualquer forma, parece que não é possível referendar a Constituição, ou partes dela, e essa é a questão que não vejo aqui referida pelos Srs. Deputados.
Se a minha pergunta é absolutamente descabida, pelo menos gostaria de ouvir respostas taxativas e claras no sentido de que a possibilidade de um referendo não fica totalmente eliminada com esta norma constitucional e de que os Srs. Deputados proponentes têm a absoluta certeza disso e a fazem prevalecer.
Sr. Presidente, resta ainda a questão política, porque - e não se trata de nostalgia por soberanias perdidas - há um princípio democrático.
Quanto ao que a Sr.a Deputada Assunção Esteves chamou de "pré-disposição de aceitação", obviamente, ela é prévia a uma determinação pelas duas formas possíveis do acordo com a constituição europeia: ou pelo Parlamento ou pela via referendária. Não me parece que isso faça parte de uma boa hierarquia democrática, creio mesmo que é uma violação do princípio democrático de deixar que sejam os portugueses, ou os seus representantes, a ratificar.
Nessa medida, esta alteração constitucional vem avant la lettre, com certeza, mas também antes do tempo possível, e é uma entorse ao princípio democrático, na nossa opinião.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, registo mais duas inscrições, que serão as últimas, sobre este tema. Em primeiro lugar, está inscrito o Sr. Deputado António Costa e, em segundo lugar, a Sr.a Deputada Assunção Esteves, e não haverá mais intervenções sobre este tema.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Costa.
O Sr. António Costa (PS): - Sr. Presidente, intervenho, sobretudo, para responder a uma questão suscitada pelo Sr. Deputado António Filipe.
Começo, porém, por referir-me a uma pergunta expressamente colocada pelo Sr. Deputado Luís Fazenda, que pretende saber se da redacção proposta para o artigo 8.o resulta a impossibilidade do referendo. O que tenho a dizer, taxativamente, sobre essa matéria é que, da redacção proposta para os artigos 7.o e 8.o, nada resulta que afecte a possibilidade de referendo. O referendo está regulado no artigo 115.o, as limitações existentes ao referendo são as que constam desse mesmo artigo e não sofrem qualquer alteração com o que resulta dos artigos 7.o e 8.o. Taxativamente, é este o meu entendimento.
Em segundo lugar, o Sr. Deputado Luís Fazendo sublinhou que existem contradições entre o que foi dito por mim e pela Sr.a Deputada Assunção Esteves sobre o futuro tratado constitucional.
É indiscutível que há um claro contraste entre o que dizemos. Penso que poderemos fazer esse debate na altura própria, mas o entendimento que tenho sobre essa matéria é o seguinte: pode chamar-se o que se quiser a um tratado, até Constituição, mas é um tratado! E o que nós seremos chamados a ratificar um dia, espero, é um tratado internacional clássico, em que Portugal será um dos Estados signatários, que instituirá um acto chamado Constituição, mas que não deixará, por isso, de ser um tratado internacional.
O Sr. Deputado António Filipe colocou a seguinte questão: "Se sempre houve primado do direito comunitário, então por que razão foi necessário fazer algumas revisões constitucionais, para permitir a ratificação de algumas disposições do Tratado?". Mas o Sr. Deputado até poderia ter perguntado: "Então, por que razão é necessário introduzir esta alteração para ratificar este futuro tratado?". Porém, essa questão só lhe é suscitada, porque desvaloriza a importância do acto de ratificação.
O que resulta do texto do artigo 8.o é o seguinte: o tratado, uma vez existente, vigora na nossa ordem jurídica com o valor que lhe é atribuído pelo direito da União. Mas, para que assim seja, ele tem de ser tratado e para que seja tratado temos, desde logo, que ratificá-lo e ele tem de entrar em vigor.
Ou seja, nós não podemos ratificar um tratado que viola a nossa Constituição, mas uma vez ratificado, isto é, a partir do momento em que ele existe enquanto tratado, ele vigora na nossa ordem jurídica com o valor que lhe é atribuído pelo próprio direito da União. É por isso que nunca há uma submissão da soberania: o tratado só existe a partir de um acto soberano, que é a sua ratificação. Foi o que aconteceu!
Por que é que não podíamos ratificar o Tratado de Maastricht em 1992? Por uma simples razão: é que não sendo um tratado não havia primado. Portanto, para praticarmos o acto de direito interno, que é a ratificação, temos de ter habilitação constitucional para o podermos fazer.
A única questão que me pode colocar é esta: "Se sempre foi assim, por que é que vieram agora explicitar?". Nessa resposta sou muito sincero e insisto: penso que o artigo 8.o não diz nada de novo, tornou-se simplesmente necessário porque agora foi suscitada como nova uma questão que, para mim, sempre esteve claramente resolvida. E mais: o legislador constituinte entendeu, em 1982, que não era preciso explicitar, porque já era uma decorrência necessária da consagração do princípio do efeito directo. Foi esse o entendimento do legislador em 1982.
Evoluiu. Muito bem, mas para que não haja dúvidas, esclareça-se.
Contudo, o que não podemos é confundir o acto do direito interno de ratificar, que está submetido à nossa Constituição, com o valor que o tratado, uma vez ratificado e em vigor, passa a ter na nossa ordem jurídica, porque são duas coisas completamente distintas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Assunção Esteves. A Sr.a Assunção Esteves (PSD): - Sr. Presidente, serei muito breve.
Quero apenas acrescentar o seguinte: confirmando o que acaba de dizer o Sr. Deputado António Costa, a parte em que, porventura, divergiremos em matéria de interpretação do que será a futura Constituição europeia não é matéria que seja contemplada no artigo 7.o.
O que o artigo 7.o contempla é apenas a abertura a um tratado que será a base dessa eventual Constituição, a legitimação para essa abertura. E, sobre essa matéria, estamos perfeitamente de acordo: a abrangência do artigo 7.o não vai até ao limite das nossas divergências, fica aquém desse limite.
Naturalmente que esta ordem é nova. Confirmo o resumo que o Sr. Deputado Luís Fazenda fez da minha intervenção, mas clarificaria que, perante uma ordem nova (que pode ser uma ordem constitucional nova), não estaremos perante a repetição de uma ordem constitucional clássica, pelo seguinte: ela assenta num tratado e, como tal, não teremos um mecanismo de representação directa a formar uma Constituição mas um mecanismo duplo, de representação da representação, através de um tratado entre vários Estados e não através dos povos constituídos em poder constituintes.
Portanto, são mecanismos novos, mecanismos diferentes. É um tratado, é um mecanismo legitimatório por via de uma lógica de representação dos representantes e a realidade é, de facto, nova. Mas não é isso que o artigo 7.o está a antecipar; o artigo 7.o apenas antecipa a legitimidade para o exercício de uma certa vontade política, de articulação com a Europa.
Quanto à questão do referendo, respondendo nos termos em que o fez o Sr. Deputado António Costa, direi que a Constituição não é o artigo 7.o, é um sistema que deve ser lido numa lógica sistemática e unitária, onde há métodos políticos de adesão aos tratados e de ratificação nela inscritos e abertura normativa às possibilidades de referendo. Ora, esses métodos e essa abertura não ficam infirmados pela fórmula nova do artigo 7.o, não estando de todo afastados. Estamos num período prévio àquele que verdadeiramente o Sr. Deputado Luís Fazenda pretende discutir.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de passarmos à votações dos artigos 7.o e 8.o, gostaria de colocar uma questão.A Sr.a Assunção Esteves (PSD): - Sr. Presidente, permita-me que intervenha para fazer uma interpelação.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Assunção Esteves (PSD): - Sr. Presidente, tinha deixado à consideração dos Srs. Deputados uma questão de termos (mas que, do meu ponto de vista, é também de conceitos), quando sugeri que onde se escreve "convencionar o exercício em comum" se devesse escrever "convencionar
o exercício conjunto", e não sei se os Srs. Deputados ainda pretendem, antes da votação, pronunciar-se sobre esta alteração.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Assunção Esteves, pelo que julgo ter percebido da intervenção do Sr. Deputado António Costa, o Partido Socialista não está aberto a essa alteração, preferindo que fique a terminologia que consta actualmente do n.o 6 do artigo 7.o.
A minha dúvida metodológica é se a proposta subscrita conjuntamente com o PS prejudica, ou não, a proposta inicial.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, não prejudica a proposta inicial quanto ao artigo 7.o. Já relativamente ao artigo 8.o, com certeza!O Sr. Presidente: - Então, vamos começar por votar as propostas de alteração do artigo 7.o constantes dos projectos de revisão constitucional e, no fim, votaremos a proposta de substituição n.o 12, que altera o n.o 6 do artigo 7.o, da autoria do PSD, do PS e do CDS-PP.
A pedido do PSD, do CDS-PP e do PS, vamos interromper os trabalhos, que retomaremos às 17 horas, no final do Plenário.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, nada tenho a opor a essa metodologia, mas voltava a fazer um apelo (que já foi feito na última reunião), para que, caso seja possível, as novas propostas sejam entregues antes dessa hora, uma vez que são complexas e envolvem muitas alterações em artigos conexos, daí a necessidade de serem analisadas com cuidado.O Sr. Presidente: - Fica registado o apelo, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, vamos interromper os trabalhos.Eram 11 horas e 30 minutos.Srs. Deputados, está reaberta a reunião.Eram 18 horas e 20 minutos.Srs. Deputados, foi entregue na mesa um conjunto de propostas de alteração subscritas pelo PSD, pelo CDS-PP e pelo PS, o qual estou, neste momento, a despachar para poder ser distribuído por todos os Srs. Deputados.
Torna-se necessário definir a metodologia dos trabalhos a partir deste momento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Fazenda.O Sr. Luís Fazenda (BE): - Sr. Presidente, gostaria de fazer dois pedidos.
Em primeiro lugar, queria solicitar o acesso ao conjunto das propostas que o PSD, o CDS-PP e o PS entregaram na mesa e que nos fosse dito se as que, neste momento, estão a ser numeradas constituem a totalidade das propostas a debater e a votar.
Em segundo lugar, peço que os trabalhos da Comissão sejam interrompidos por uma hora para que possamos fazer uma análise de conjunto das propostas sobre o regime autonómico insular. Não creio que seja curial discutir artigo a artigo (mesmo que alguns sejam alterações quase literais), sem ter uma visão de conjunto das alterações a introduzir, uma vez que os partidos que as propõem tiveram tempo suficiente para o fazer.
Além do mais, Sr. Presidente, apesar de a votação em Comissão ser indiciaria, também gostaríamos de ter alguns minutos para consultar pessoas na Madeira e nos Açores em relação ao conjunto das alterações propostas. Por tudo isto, creio que seria razoável interromper os trabalhos por uma hora.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Fazenda, quanto à primeira questão, a da distribuição das propostas que agora deram entrada, estou a ultimar o despacho de todas elas e, em seguida, pedirei que sejam fotocopiadas e distribuídas por todos os Srs. Deputados.
Quanto à questão da suspensão dos trabalhos por uma hora, julgo que se trata de um requerimento do Bloco de Esquerda e, para já, desconheço a posição dos restantes grupos parlamentares sobre a matéria.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): -Sr. Presidente, como é óbvio, compreendo a necessidade de se fazer a distribuição imediata das propostas. No entanto, devo dizer que, no princípio da tarde, já disponibilizámos pelos menos dois terços das propostas e, por isso, embora não questione a interrupção dos trabalhos, parece-me que uma hora é tempo excessivo.
Nesse sentido, peço a compreensão dos Srs. Deputados, até porque não acredito que, na abordagem individual das propostas, o Bloco de Esquerda não queira colocar questões. Peço, por isso que o tempo da interrupção dos trabalhos seja reduzido a meia hora.
Convenhamos que o debate se faz na sala. O Sr. Deputado Luís Fazenda não participou em revisões anteriores mas, até por reivindicação do PCP e de Os Verdes para que as negociações fossem feitas na própria Comissão, em revisões anteriores as propostas eram manuscritas e distribuídas na sala - está presente o antigo Presidente da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional de 1997, que não me deixa mentir!
Portanto, repito, o debate faz-se na sala.
Sr. Presidente, não me oponho a que haja uma interrupção dos trabalhos, mas peço para encurtar o tempo da interrupção o mais possível, porque não tenho dúvida alguma de que o debate vai acontecer na mesma, como é, aliás, inevitável e salutar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, queria apenas apoiar a proposta de suspensão dos trabalhos por uma hora.
Pelas razões que são conhecidas, este processo, para além de tudo o mais, confronta-nos agora não só com propostas de acordo sobre matérias diferentes daquelas que estavam em cima da mesa como com inovações completas em relação ao que foi discutido na primeira leitura.
Portanto, certamente não vamos ter condições para que haja um processo correcto de revisão constitucional - isto sem falar no seu conteúdo -, mas, pelo menos, apelo para que tenhamos as condições mínimas para votarmos em consciência o conjunto das propostas que foram apresentadas.O Sr. Presidente: -Tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, peço a palavra para me juntar ao pedido de interrupção dos trabalhos, uma vez que, de acordo com o que foi referido, foram apresentadas propostas que incidem sobre matérias totalmente novas em relação ao que foi discutido na primeira leitura.
Portanto, como se imagina, os grupos parlamentares têm de discutir estas matérias para poderem posicionar-se e votá-las em Plenário, daqui a menos de 24 horas.O Sr. Presidente: -  Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): -Sr. Presidente, evidentemente, respeitamos a necessidade de ponderação e, por isso, pensamos que o limite das 19 horas e 15 minutos para reiniciarmos os trabalhos talvez seja aceitável.
Pela nossa parte, estamos disponíveis para prestar as informações que sejam desejadas sobre o alcance das alterações, das quais muitas já pré-discutimos e outras se traduzem em alterações consequenciais de grandes opções que são relativamente simples de explicar. Mas, evidentemente, a necessidade de discussões e de consultas é respeitável e não nos passaria pela cabeça que tal não ocorresse.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Fazenda.O Sr. Luís Fazenda (BE): - Sr. Presidente, aceitamos o limite das 19 horas e 15 minutos para reinício dos trabalhos desde que haja a distribuição imediata das propostas.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, julgo razoável essa sugestão. A Sr.a Funcionária da Comissão foi neste momento
fotocopiar as propostas, o que significa que por volta das 18 horas e 30 minutos poderão ser entregues a todos os Srs. Deputados. Assim, julgo razoável suspendermos os trabalhos até às 19 horas e 15 minutos, pedindo aos Srs. Deputados que recomecemos pontualmente a essa hora.
Srs. Deputados, vamos interromper os trabalhos.Eram 18 horas e 25 minutos.Srs. Deputados, está reaberta a reunião.Eram 19 horas e 45 minutos.Srs. Deputados, ficou pendente para apreciação e votação um conjunto de artigos relativos às regiões autónomas ou que lida, no seu texto, com questões atinentes às regiões autónomas. Tal como fizemos em todas as outras circunstâncias, vamos seguir a ordem numérica.
Como é do conhecimento dos Srs. Deputados, entrou na mesa e foi distribuído um conjunto de propostas de substituição relativo a vários artigos. Sobre o artigo 6.o não há nenhuma proposta de substituição das propostas iniciais relativas a este preceito. Vamos, assim, votar as propostas de alteração do artigo 6.o constantes dos diferentes projectos de revisão constitucional.
Srs. Deputados, vamos votar, em primeiro lugar, a proposta de alteração do n.o 1 do artigo 6.o, constante do projecto de revisão constitucional n.o 2/IX (BE).Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do PS e do CDS-PP e votos a favor do PCP, do BE e de Os Verdes.Era a seguinte:Artigo 6.o
(...)1 - O Estado é unitário e respeita na sua organização e funcionamento o regime autonómico insular e os princípios da subsidiariedade, da continuidade territorial, da autonomia das autarquias locais e da descentralização democrática da administração pública.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar a proposta de alteração do n.o 1 do artigo 6.o, constante do projecto de revisão constitucional n.o 3/IX (PSD e CDS-PP).Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e do CDS-PP e votos contra do PS, do PCP, do BE e de Os Verdes.É a seguinte:Artigo 6.o
Estado unitário regional1 - O Estado é unitário regional e respeita na sua organização e funcionamento o regime autonómico insular e os princípios da continuidade territorial, da subsidiariedade, da autonomia das autarquias locais e da descentralização democrática da administração pública.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos ao artigo 40.o, relativamente ao qual foi apresentada a proposta de substituição n.o 26, cujo texto é idêntico ao da proposta de alteração constante do projecto de revisão constitucional do PS, que já estava em cima da mesa, apenas alterando a designação "assembleias legislativas", que passar a estar escrita em maiúsculas.
Tanto quanto descortino, esta é a única alteração, o que significa, naturalmente, que o PS retira a proposta anterior, que é substituída por esta proposta conjunta.O Sr. José Magalhães (PS): - Exactamente, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos, então, votar a proposta de substituição n.o 16, que altera o n.o 2 do artigo 40.o, apresentada pelo PSD, pelo PS e pelo CDS-PP.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.É a seguinte:2. Os partidos políticos representados na Assembleia da República, e que não façam parte do Governo, têm direito, nos termos da lei, a tempos de antena no serviço público de rádio e televisão, a ratear de acordo com a sua representatividade, bem como o direito de resposta ou de réplica política às declarações políticas do Governo, de duração e relevo iguais aos dos tempos de antena e das declarações do Governo, de iguais direitos gozando, no âmbito da respectiva região, os partidos representados nas Assembleias Legislativas das regiões autónomas.O Sr. Presidente: - Relativamente ao artigo 51.o foi apresentada uma proposta de eliminação do n.o 4, constante do projecto de revisão constitucional n.o 2/IX (BE).
Vamos votá-la.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do PS, do CDS-PP, do PCP e de Os Verdes e votos a favor do BE.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos ao artigo 52.o, que regista várias propostas de alteração, todas elas constantes dos projectos de revisão constitucionais, visto entretanto não ter sido apresentado qualquer texto de substituição. Vamos, então, votar as propostas sequencialmente.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, vamos votar essas propostas sequencialmente, como é natural, e, uma vez que a proposta do BE é idêntica à do PSD e do CDS-PP, com algumas pequenas correcções, para evitar uma duplicação, votaremos favoravelmente a proposta do BE e, se for aprovada, consideraremos prejudicada a nossa proposta.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de alteração dos n.os 1 e 2 do artigo 52.o, constante do projecto de revisão constitucional n.o 2/IX (BE).Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.
2 - A lei fixa as condições em que as petições apresentadas colectivamente à Assembleia da República e às Assembleias Legislativas das regiões autónomas são apreciadas pelos respectivos Plenários.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o resultado desta votação faz com que se considerem prejudicadas as propostas de alteração ao referido artigo 52.o constantes dos projectos de revisão constitucional do PSD e CDS-PP e de Os Verdes, mantendo-se, porém, a proposta da responsabilidade da Sr.a Deputada do PS Jamila Madeira, que tem de ser votada porque abrange outras questões para além da matéria das regiões autónomas.
Portanto, Srs. Deputados, vamos votar a proposta de alteração ao artigo 52.o constante do projecto de revisão constitucional n.o 5/IX (Deputada do PS Jamila Madeira).Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP, do BE e de Os Verdes e a abstenção do PS.Era a seguinte:Artigo 52.o
b) Assegurar a defesa dos bens do Estado, das regiões autónomas e das autarquias locais.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos ao artigo 65.o.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, julgo que há uma coincidência objectiva entre as propostas de alteração apresentadas pelo BE, pela maioria e por Os Verdes relativamente à alínea b) do n.o 2 do artigo 65.o Assim, se o Sr. Presidente concordasse, sugeria que estas propostas fossem votadas em conjunto para que todas fossem aprovadas.O Sr. Presidente: - Nesse caso, poderemos votar, em primeiro lugar, o n.o 2 do artigo 65.oO Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a sugestão é que votemos, em conjunto, as propostas relativas à alínea b), do n.o 2, do artigo 65.o, constantes dos três projectos de revisão e, depois, a proposta de alteração ao n.o 6 do mesmo preceito, constante do projecto do BE.O Sr. Presidente: - É também essa a minha sugestão, Sr. Deputado.