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Tem a palavra, Sr. Ministro.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social : Em primeiro lugar, não vejo em que é que ofendi o Sr. Deputado ou o seu partido; em segundo lugar, eu respondi à primeira pergunta que me fez o seu colega de bancada, Sr. Deputado Bagão Félix, sobre a Lei de Bases da Segurança Social; em terceiro lugar, por muito que isso lhe doa, Sr. Deputado, devo dizer que não fiz consigo combinação nenhuma, mas com o Dr. Morais Leitão. Não assumi nenhum compromisso, como, aliás, não podia; e não tomei nenhuma posição quanto ao projecto de lei do CDS.O Sr. José Magalhães (PCP): - Mostrem a acta!O Orador: - O Sr. Dr. Morais Leitão informou-me - e digo isto porque o que foi dito põe em causa a dignidade e a honra das pessoas - que queria apresentar um projecto de lei pelo que eu lhe solicitei que o não fizesse, porque eu precisava de tempo paraapresentar uma proposta de lei. Mais tarde, houve contactos até com outros deputados da sua bancada e chegou-se a um momento em que já não se acreditava que fosse possível o adiamento do debate. No mesmo dia em que foi oferecido um jantar a Felipe Gonzalez - e permita-me que lhe refira todos estes factos -, eu falei com o Sr. Deputado Morais Leitão e o que ficou combinado foi precisamente que se fizesse o que fiz. Assim, aquilo que eu disse há bocado corresponde rigorosamente à verdade.Vozes do PCP: - É uma vergonha!A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - A Sr.a Deputada pede a palavra para que efeito?O Sr. Nogueira de Eeit(r) (CDS): - Sr. Presidente ...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, eu estou a perguntar à Sr.` Deputada Helena Cidade Moura para que efeito pede a palavra.A Sr.o Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - É para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada Helena Cidade Moura.A Sr.o Helena Cidade M(r)um (MDP/CDE): - Pela nossa parte, não nos sentimos dignificados com este diálogo entre o Governo e o CDS, pelo que solicitávamos ao Sr. Presidente o favor de pedir aos Srs. Deputados que resolvessem este problema num outro local.Vozes do PCP- -Muito beml(r) Sr. Presidente: - O que V. Ex 8 fez não é uma interpelação à Mesa, mas um comentário ou um pedido à Mesa para que use do direito de censura sobre a expressão da vontade e da palavra dos Srs. Deputados, direito de censura que, obviamente, a Mesa recusa-se a fazer porque não é regimental.Aplausos do PS e do PSD.(r) Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex.a esgotou todas as figuras regimentais.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, queria interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Queria interpelar a Mesa no sentido de saber se me permite ou não que eu dissesse ao Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social que os acordos feitos com o Sr. Deputado Morais Leitão, ou com qualquer deputado da bancada do CDS, são acordos ...
2326 I SÉRIE - NÚMERO 54O Sr. Presidente: - Sr. Deputado ...O Orador: -... do conhecimento de toda a bancada do CDS e do meu grupo parlamentar. Mais nada!Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Como V. Ex.a sabe, acaba de ladear ou, como se diz em tauromaquia, lardear ...Risos.... o problema da figura da interpelação à Mesa. Ficou, portanto, feita essa interpelação.
Sr. Deputado António Taborda, tem V. Ex.a a palavra, para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, o primeiro comentário que me merece a sua intervenção é o de que o Governo -não querendo voltar à vaca fria -, há poucos dias quando discutimos aqui um projecto de lei de bases da segurança social, estava, como confessou, em branco na matéria e agora fez uma revisão rápida a essa mesma matéria. Congratulamo-nos com isso.
As perguntas que queria pôr a V. Ex.a são as seguintes. Em primeiro lugar, gostaria de saber se o Governo pensa uniformizar o sistema da actualização das pensões sociais, dado que há grandes discrepâncias entre vários níveis de pensões sociais. Como sabe, por exemplo, pelo regulamento, de 1927, dos ferroviários, os pensionistas desta categoria têm - e bem - direito a uma actualização das pensões de 100 % em relação aos - trabalhadores do activo e outros, tal como os Serviços de Transportes Colectivos do Porto, etc. Como sabe, não é esse o regime geral para os restantes trabalhadores.
Em segundo lugar, gostaria de saber se o Governo entende caminhar no sentido de que os encargos com o sistema não contributivo da segurança social venham a ser total e exclusivamente suportados pelo Orçamento do Estado e não pelas contribuições para o sistema contributivo.
Em terceiro lugar, tratando-se, como se trata, de um Orçamento de rigor como disse, parecia ser extremamente importante, neste caso da segurança social, que o Governo tomasse medidas importantes quanto às contribuições em dívida à segurança social. Como sabe, estão num montante elevadíssimo milhões de contos, que é dinheiro dos cidadãos e dos trabalhadores, que estão fora dos cofres do Estado. Mas, tratando-se - repito - de um Orçamento de rigor, parecia-me importante que o Governo tomasse medidas concretas para tentar arrecadar estas contribuições em dívida à segurança social. O que pensa o Governo sobre isto.O Sr. Presidente: - V. Ex.a, Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, pretende continuar a responder imediatamente após os pedidos de esclarecimento ou responde no fim?O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: - Respondo já, pois penso que é mais rápido e mais dialogante.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: - Sr. Deputado António Taborda, em primeiro lugar, gostaria de esclarecer, uma vez mais, que o debate de uma certa matéria tem a sua oportunidade e o seu tempo. Acho que é perfeitamente fora das realidades pensar-se que qualquer pessoa, em qualquer momento, pode travar qualquer debate. O Governo tem o seu programa, tem as suas prioridades, tem, aliás, todo o direito a tê-las e naturalmente que exerce esse direito. Creio que o assunto está mais do que esclarecido.
Quanto ao que o Governo pensa fazer em matéria de pensões, devo dizer-lhe que o Governo pensa, como é natural, e como eu disse, melhorar todo o sistema de segurança social. O Governo pensa estudar todos os problemas e ver todos os erros que existem nesse sistema a fim de encontrar para ele as melhores soluções.
Quanto aos ferroviários, limito-me a dizer-lhe que eles têm um regime especial onde a segurança social intervém apenas para o pagamento das pensões, não sendo esse sistema propriamente da responsabilidade da segurança social, uma vez que fica a cargo do Orçamento do Estado.
No que respeita à cobrança das contribuições para a segurança social, devo dizer-lhe que já há sinais claríssimos e manifestos da preocupação do Governo nesse campo. Posso garantir-lhe que estamos muito preocupados com ele e estou certo de que o nosso esforço vai produzir resultados.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Zita Seabra.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, se não tivéssemos, em cima da Mesa. o diploma que contém os números inscritos no Orçamento do Estado - no caso concreto os números inscritos no orçamento da segurança social - o seu discurso podia ser um interessante discurso de propaganda governamental. Creio, aliás, que o objectivo fundamental do seu discurso é esse mesmo e destina-se àqueles que não conhecem as realidades dos números, O Sr. Ministro veio falar em justiça social, em melhoria das condições e prestações da segurança social quando é saindo que as verbas que estão inscritas no orçamento da segurança social nem sequer permitem aos reformados e outros beneficiários manter o nível actual dessas prestações.
Em relação às reformas, por exemplo, fala na melhoria das condições de vida dos reformados. O aumento decretado pelo Governo é de 20 % para o regime geral e de 17 % para o regime especial, o que significa que, com o aumento da taxa de inflação oficial dita pelo Sr. Ministro das Finanças de 25 %, há uma degradação real das já difíceis condições de vida dos reformados.
O Sr. Ministro fala na aproximação do regime especial - assim chamado - dos rurais ao regime geral. Sr. Ministro, se um é aumentado 17 % e o outro 20 % isto significa que há um distanciamento ainda maior do regime especial dos rurais em relação ao regime geral, ou seja, os números traduzem exactamente o contrário daquilo que o Sr. Ministro acaba de afirmar.
26 DE NOVEMBRO DE 1983   2327O Sr. Ministro falou também em fraudes no processamento das reformas e disse que há pessoas que estão a receber indevidamente a pensão de reforma. Isso é capaz de suceder, acredito que sim. Mas o Sr. Ministro não diz uma única palavra sobre a fraude - essa sim real que pesa muito neste orçamento da segurança social - da fuga das entidades patronais quanto ao pagamento das contribuições. A quanto excede, neste momento, a dívida dos patrões? É espantoso que o Sr. Ministro sobre este problema concreto não tenha dito literalmente nada, nem o que é que o Governo vai fazer para a recuperação dessas mesmas dívidas que têm aumentado de mês para mês. Quanto é que - e pedia-lhe que nos desse números concretos - neste momento deve o patronato?
O que verificamos é que os patrões devem à Previdência, desviam para outros fins, o dinheiro que é descontado dos bolsos dos trabalhadores, não pagam os salários ou têm os salários em atraso, não pagam ao fundo de desemprego e o Governo não toma nenhuma medida, deixando agravar constantemente a situação. É verdade - e já foi aqui dito pelo Sr. Deputado Bagão Félix - que este orçamento da segurança social é o que regista um menor acréscimo das contribuições. Isto é o reconhecimento por parte do seu ministério de que o desemprego vai aumentar, vão deteriorar-se os salários, vai descer o nível geral de vida dos portugueses. E mais: vai aumentar a dívida do patronato à segurança social.
Quanto à tal transferência de verbas do Orçamento do Estado para a segurança social, ela não se traduz em nenhuma melhoria da situação dos reformados ou quaisquer outros beneficiários; traduz-se, sim, no facto de os patrões pagarem cada vez menos à Previdência e o Governo fazer cada vez menos esforços para receber essas verbas que são devidas. A taxa de juro está cara, o autofinanciamento através da segurança social é hoje uma forma usual e que fica impune e sobre isso o Governo nada faz. Então o que é que o Governo faz? Vai buscar ao Orçamento do Estado verbas que resultam do imposto extraordinário sobre os trabalhadores, esse tal imposto sobre o 13.o mês. É aí que o Governo vai buscar verbas, não para melhorar os benefícios sociais ou para criar novos direitos sociais, mas para responder às despesas correntes, aos défices da própria Segurança Social e à descida das contribuições. Penso que sobre isto o Governo tem alguma coisa a dizer-nos.
Uma última nota: o Sr. Ministro diz que é preciso aumentar e melhorar os equipamentos sociais. É sabido que o PIDDAC do Ministério da Segurança Social desce, isto é, as despesas previstas para investimento de capital descem. É verdade que há um aumento da acção social, mas isso significa que o Governo vai transferir uma maior verba para as instituições privadas de segurança social -que, em muitos casos, têm fins lucrativos - e vais baixar o número de construção de equipamentos sociais, tais como, creches, jardins-escolares, lares para a 3.a idade.
Mas, para tirar dúvidas, Sr. Ministro, quantas creches vai o Governo construir este ano? Quantas, Sr. Ministro? Quantos lares é que vai construir? Queremos saber isso para verificarmos se há realmente uma melhoria ou uma degradação, como traduzem os números inscritos no Orçamento do Estado.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: - Em primeiro lugar, é evidente que a minha intervenção não foi, como disse, propaganda, porque a propaganda faz-se com base em coisas que não são claras nem perceptíveis, mas foi uma demonstração do esforço que o Governo fez na área da segurança social e das melhorias que introduziu, apesar de estarmos num tempo de crise. Disse-o com base em números e dados muito concretos que a Sr. Deputada pode avaliar. Talvez lhe custe um bocado que o Governo faça isto, porque talvez preferisse que fizesse de maneira diferente.
O que é um facto é que, estando o País em grave crise - isso é uma verdade, como um punho, que ninguém pode recusar-, o Governo foi mais longe do que nenhum outro até nos últimos anos, na melhoria das condições sociais das prestações da segurança social.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Não, Sr.a Deputada, desculpe. Por outro lado ...A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Sr. Ministro, diga uma, uma única dessas melhorias de que fala.O Orador: - As pensões e o subsídio de Natal aumentaram em percentagem superior à do ano passado. Foi uma melhoria em relação ao ano passado e aos anos anteriores.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - E o nível de vida?!O Orador: - Por outro lado, devo dizer-lhe que todas as coisas têm que ser avaliadas em termos relativos e penso que é pouco credível que alguém pretenda que se fosse ainda mais longe do que se foi no capítulo da segurança social. Está demonstrado que em nenhum outro ano houve transferências de verbas do Orçamento do Estado para a segurança social - num tempo de crise e com um orçamento de crise - de montante semelhante ao de este ano. Como lhe disse, o aumento para 1984 é de 114 % e só em 1983 é que o Estado fez um esforço complementar de 6 milhões de contos, tendo em conta o subsídio e as dívidas de empresas públicas à segurança social.
Isto é qualquer coisa que é indesmentível e não é propaganda. Por muito que lhe custe, Sr.a Deputada Zita Seabra, o Governo mostrou claramente a sua preocupação para com as pessoas que dependem do orçamento da segurança social.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Gostaria também de lhe dizer que a Sr.a Deputada ou não ouviu o meu discurso ou pretende dizer coisas que não correspondem à realidade. Falei no recebimento de pensões através de fraudes, mas falei também - e dei uma acentuação muito forte numa resposta que dei a um Sr. Deputado - na preocupação que o Governo tem na cobrança das contribuições para a segurança social. Estamos a fazer um esforço muito grande nesse sentido e posso garantir-lhe que esse esforço há-de dar resultados.
2328  I SÉRIE - NÚMERO 54Devo dizer-lhe, pois talvez a Sr.a Deputada ignore, que tem que ser feito um grande esforço por parte das próprias empresas públicas, por arte das câmaras municipais, etc. Por exemplo, a Câmara Municipal de Setúbal deve à segurança social 30 000 contos, a CP deve 1 milhão de contos, a LISNAVE deve 200 000 contos, posso dizer-lhe coisas deste género. O que lhe digo é que não vai haver, como talvez tenha acontecido até agora, distinções entre empresas públicas e empresas privadas. Todas têm que pagar à segurança social e manter-se-á a política de, nomeadamente, pôr em tribunal execuções para que as dívidas sejam efectivamente pagas. Não há, portanto, aqui apenas referências às fraudes, há também referências ao pagamento das contribuições, pagamento que tem que ser feito pontualmente. A política deste Governo relativamente ao Ministério do Trabalho e Segurança Social é a de que as despesas da segurança social e o pagamento à segurança social têm que ser prioritários. Disso depende a satisfação das necessidades mais prioritárias e instantes da população portuguesa. É intolerável que a sociedade portuguesa não satisfaça - num nível, é certo, que está longe de atingir aquilo que desejaríamos - as necessidades das pessoas que dependem da segurança social. A política do Ministério está e continuará a ser desenvolvida nesse sentido.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, chegou ao limite do tempo de que dispunha. Peço-lhe que tenha a bondade de concluir.O Orador: - Concluo já, Sr. Presidente.
Sr.a Deputada Zita Seabra, o imposto extraordinário não é para a segurança social. Ele foi decidido antes de ser decidido o aumento para a segurança social.
Quanto à pergunta que fez no sentido de saber se há fins lucrativos em certas instituições particulares de segurança social, referi na minha intervenção que vai ser intensificada a fiscalização dessas instituições. Eu disse na minha intervenção que a política deste Governo vai ser no sentido de não continuar a investir, como tem acontecido até agora, talvez exageradamente, na construção de creches, centros para a 3a idade, etc., mas procurar prestar assistência às pessoas no seu ambiente familiar através dos esquemas que foram anunciadas na minha intervenção.
Não tenho de memória e por isso não lhe posso dizer quantas creches é que o Governo tenciona construir este ano, mas, se tiver muito interessada, posso dar-lhe uma resposta ulteriormente.A Sr.a Zita Seabra (PCP). - Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, às perguntas concretas que eu lhe fiz nada disse.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Disse tudo!A Oradora: - Vamos aos números. Eu afirmei, e o Sr. Ministro não desmentiu, que não há no orçamento da segurança social nenhuma melhoria real para a situação dos beneficiários. 0 Sr. Ministro responde-meque o aumento das pensões é superior ao do ano passado. Pois eu digo-lhe, Sr. Ministro, que o aumento das pensões de reforma para este ano, para 1 600 000 reformados que existe, é muito inferior ao aumento do custo de vida que o seu Governo reconhece existir. Para o regime geral, o aumento é de 20 %, enquanto que para o regime especial dos rurais - e, mais uma vez, são eles os grandes prejudicados - o aumento é de 17,65 %, o que significa uma real degradação das condições de vida dos reformadosVozes do - Muito bem!A Credora: - Isto é, eles ficam uns pontos abaixo da taxa de inflação de 24 %. Acha que isto é uma melhoria? É este um grande benefício social? É esta a justiça social deste Governo?O Sr. José Magalhães (PCP): - É!A Oradora: - E não há mais nenhum benefício social, Sr. Ministro. Tudo o resto é uma pura e simples gestão do que existe e com uma degradação em muitos sectores.
O Sr. Ministro também não me disse quanto é o montante da dívida do patronato. Respondeu-me, referindo-se às dívidas das empresas públicas. As empresas públicas, Sr. Ministro, têm cobertura através do Orçamento do Estado e aí está a verba por conta da dívida dessas empresas.
Mas o Sr. Ministro está disposto, tal como fez em relação às empresas públicas, a fornecer-nos uma lista com o nome das empresas privadas que devem à Previdência?Vozes do PCP: - Muito bem!A Oradora: - Está disposto a dar-nos os números e os nomes dessas empresas privadas espalhadas pelo país?O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Se tornar público esses números e os entregar aos deputados, tenha a certeza absoluta, Sr. Ministro, que essas dívidas descem imediatamente. Os trabalhadores têm perfeita consciência de uma empresa que tem grandes dificuldades e que não pode pagar e de uma empresa onde há fraude, onde o patronato se serve dessa verba para autofinanciamento. Então está ou não o Sr. Ministro disposto a dar-nos a lista com o nome das empresas privadas que devem à Previdência? já agora permita-me uma nota: a LISNAVE não é uma empresa pública, mas uma empresa privada na qual o Estado tem uma participação.O Sr. João Amaral (PCP): - Entegraram aos Melos!A Oradora: - Por último, o Sr. Ministro disse que, em relação ao PIDDAC do seu ministério, não tinha os números concretos ao aumento de creches, etc. Mas tem certamente pelo menos um número comparativo que mostra que, também em investimento em equipamento social, o Governo prevê uma degradação real. Isto é, nos números traduzem o inverso do que pretendia dizer na intervenção. Os números traduzem uma degradação, num momento de crise, da situação daque-
26 DE NOVEMBRO DE 1983  2329les que, neste momento, mais necessitam do apoio do Estado: os desempregados, os doentes e as crianças. Através dos cuidados a prestar à maternidade.
O que os números traduzem, no frio, quando olhamos para eles, é o que referi, e o Sr. Ministro bem pode procurar escamotear, através das palavras, para impressionar a realidade que está bem patente, realidade que não me afecta a mim, mas os reformados, os desempregados deste país.
Quando diz que fico muito incomodada, com isso, não, Sr. Ministro, não sou eu que fico incomodada, mas os 1 600 000 reformados deste país que, com este Governo, vão ver degradadas as suas condições de vida.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, desejava lembrar-lhe que neste momento o Governo dispõe de 6 minutos.
Tem a palavra, Sr. Ministro.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Sr.a Deputada Zita Seabra, o meu drama é precisamente o tempo. Se eu tivesse mais tempo, respondia-lhe com todo o gosto a todas as perguntas.
Mas já agora vou responder-lhe que o maior distanciamento entre os regimes não conbributivos e os contributivos obedece a uma consideração de justiça.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Disse o contrário na sua intervenção!O Orador: - Porque para mim, e não sei se para a Sr.a Deputada será assim, é um bocado difícil de explicar, embora a solidariedade deva existir e eu seja adepto dela, que as prestações a pagar aos rurais e outros regimes não contributivos tenham de sair praticamente, na sua totalidade, das verbas que são pagas pelos trabalhadores e entidades patronais onde trabalham.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Ora essa!O Orador: - Este é um sistema com o qual não concordo e por isso entendeu-se que devia haver uma ligeira diferenciação para que não fossem excessivamente prejudicados aqueles que pagam contribuições em relação àqueles que neste momento ainda não as pagam.
Por isso mesmo, Sr.a Deputada, é que se levou mais longe do que nunca - e foi por pressão do Ministério do Trabalho e Segurança Social - o reforço da verba do Orçamento do Estado parca a segurança social. Nós temos essa preocupação.
2330  I SÉRIE - NÚMERO 54O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro dispõe ainda de
Em relação aros outros oradores inscritos para formular pedidos de esclarecimento, teremos de resolver o problema do tempo. Portanto, peço aos grupos parlamentares o favor de irem pensando neste problema visto estarem inscritos 4 Srs. Deputados para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro e este só dispor de 3 minutos. Assim, agradeço que, depois do primeiro pedido de esclarecimento, informem a Mesa do resultado das vossas cogitações.
Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito, para pedir esclarecimentos.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Ministro, V. Ex.a introduziu nesta discussão da segurança social o problema do desemprego. Afirmou, entre outras coisas, que o Governo se propunha - e penso que estou a citar - «intensificar os esforços no sentido da transformação do actual esquema de subsídio num seguro de desempregou.
No entanto, Sr. Ministro, há uma deficiência nos documentos que estão presentes a esta Câmara, deficiência que tem vindo a ser notada ao longo do debate e que eu introduzo agora porque me parece ser a sede mais apropriada: é a ausência de uma estimativa respeitante ao desemprego».
Um semanário da semana passada deu-nos uma explicação completa sobre o assunto que depois foi retomado aqui pelo Sr. Secretário de Estado do Planeamento. No entanto, eu diria que nas grandes opções do Plano há duas medidas a serem consideradas nesta matéria: enquanto, em relação aos países europeus da OCDE, se afirma que um crescimento do produto interno bruto situado entre 1 % e 2 % vai ter consequências drásticas em matéria de emprego com um sistemático crescimento do desemprego, em relação a Portugal, com um crescimento negativo do produto interno bruto, diz-se que se vai tentar que não haja um aumento incomportável de desemprego.
No entanto, o orçamento que V. Ex.a aqui nos apresenta da segurança social e no orçamento conjugado com o do Fundo de Desemprego, verificamos que há um aumento de transferências do Fundo de Desemprego para a segurança social tendo em vista o pagamento do subsídio de desemprego, que é superior a 100 %. Quer dizer: de 5 milhões de contos, passa-se para 12 milhões de contos.
Assim, gostaria que o Sr. Ministro me dissesse se quer significar que, na realidade, V. Ex.a estima um crescimento proporcional do desemprego, isto é, um crescimento do desemprego para mais do dobro. E se estima esse crescimento, acha apesar de tudo, suficiente esse nível de transferências e prudente o orçamento que apresentou do fundo de desemprego com a tal transferência de 14 milhões de contos para o Orçamento Geral do Estado - 14 milhões de contos em relação aos quais perdemos a pista no Orçamento Geral do Estado?
Uma outra questão que gostaria de colocar é a que se refere ao regime jurídico da suspensão, ou melhor, aos meios de que V. Ex.a vai dispor para fazer face às obrigações que cabem ao fundo de desemprego em matéria de regime de suspensão do contrato de trabalho, o chamado lay off. V. Ex.a prevê que nessa matéria vai despender 1 300 000 contos, e o Sr. Secretário de Estado do Emprego, em reunião da comissão de trabalho, afirmou que essa verba até seria exagerada porque, no fundo, o instituto não vai ter tradução prática, não vai ser utilizado. Até agora, por exemplo, desde que está criado, não houve nenhum pedido ao Ministério do Trabalho relacionado com a suspensão. V. Ex.a confirma esta informação do Sr. Secretário de Estado do Emprego?
Uma outra questão que gostaria de lhe colocar, à qual, há pouco, se referiu o meu colega de bancada Bagão Félix, diz respeito aos 4 milhões de contos, para outras receitas, na segurança social. V. Ex.a confirma a informação que foi prestada pela Sr.a a Secretária de Estado da Segurança Social de que se tratava, no fundo, de um défice a cobrir com nova contribuição que irá surgir a meio do ano, do Orçamento Geral do Estado?
Uma última questão que gostaria de lhe colocar, diz respeito aos reformados da CP. V. Ex.a prevê no seu orçamento da segurança social uma diminuição de 2,7 milhões de contos. Esta verba, que se destina a pagar as pensões aos reformados da CP, é inferior à verba que foi corrigida, no Orçamento Geral do Estado de 1983, para 2,9 milhões de contos. Sendo certo que não se prevê uma diminuição do universo destes reformados, V. Ex.a prevê uma diminuição das pensões para os reformados da CP?O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, como o Sr. Ministro só dispõe de 3 minutos para responder, que certamente os vai esgotar em resposta a este pedido de esclarecimento, gostaria de propor o seguinte ao Sr. Ministro: a minha camarada Ilda Figueiredo tem algumas perguntas a colocar na mesma área de questões que foram colocadas pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito. Portanto, a minha proposta é no sentido de que o Sr. Ministro permitisse que a minha camarada fizesse as perguntas e depois respondesse conjuntamente.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Com certeza.O Sr. Presidente: - Vejo que o Sr. Ministro aceita a proposta. Simplesmente, a proposta do Sr. Deputado João Amaral não resolve o problema. É que temos ainda inscritos, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Hiindel de Oliveira, Ilda de Figueiredo, António Mota e Manuel Lopes.O Sr. Handel de Oliveira (PS): - Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. António Mota (PCP): - Também prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - E o Sr. Deputado Manuel Lopes.O Sr. Manuel (Lopes (PCP): - Também prescindo, Sr. Presidente.
26 DE NOVEMBRO DE 1983  2331O Sr. Presidente: - De acordo então com o que ficou combinado, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, há uma questão, que já foi levantada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, que se refere ao orçamento do Fundo de Desemprego e que tem a ver com a política de emprego - ou desemprego - do Governo. Como se sabe, está prevista uma transferência de 14 milhões de contos do orçamento do Fundo de Desemprego para o Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social. Gostaria de saber, até porque não está devidamente explicitado, se esta verba se destina de facto a pagar o subsídio de desemprego. Por outro lado, a quantos desempregados se prevê, no próximo ano, que vá ser pago o subsídio de desemprego, tendo em conta que foi definida nas grandes opções do Plano., por parte do Governo, uma política que visa baixar de 1,4 % o produto interno bruto, o que tal facto terá sérias implicações no aumento do desemprego, pois este irá subir, pelo menos, 4,6 % no próximo ano se se concretizasse esta proposta de lei das grandes opções do Plano, o que poderia até vir a colocar, no próximo ano, o desemprego na ordem dos 700 000 desempregados?
Gostaria de saber, ao certo, a quantos trabalhadores desempregados prevê no próximo ano o Ministério do Trabalho e Segurança Social pagar o subsídio de desemprego e se, nessa situação, entende que deve ainda expoliar o Fundo de Desemprego em 14 milhões de contes, transferindo-os para o Orçamento do Estado, sendo certo que dinheiro é dinheiro, Sr. Ministro? Não me venha depois dizer que com isso vai criar emprego, porque a política do Governo não ê para criar emprego, mas para aumentar o desemprego..Uma voz do PSD: - Não é verdade.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Vou tentar responder no mais breve espaço de tempo possível.
O Governo está, efectivamente, a tentar pôr em prática o seguro de desemprego em substituição do subsídio de desemprego. Há já um grupo de trabalho criado nesse sentido e espera-se que, ainda em 1984, possam vir a ser conclusivos os trabalhos que estão a ser desencadeados.
Mas antes disso, e para dar satisfação a uma pergunta que foi feita durante a intervenção do Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação, queria responder ao Sr. Deputado José Vitorino que me perguntou qual era a situação das contribuições para a segurança social nas UCPs. Devo dizer-lhe o seguinte: 1009 UCPs devem 1,8 milhões de contos e 103 UCPs pagam as suas contribuições com regularidade.O Sr. Bete Vitorino (PSD): - Que boa resposta, Sr. MinistrelO Sr. João Amaral (PCP): - E a lista das empresas?O Orador: - Já disse que lhe respondo na altura. Respondi à pergunta do Sr. Deputado e respondo a todas as perguntas dos Srs. Deputados. Aliás, os requerimentos da Assembleia têm sido respondidos pontualmente e, naturalmente, com o tempo que é necessário para que a Câmara disponha de todos os elementos necessários para a apreciação da actividade do Governo.Protestos do PCP.A Oradora: - Por outro lado, para o instituto de Emprego e Formação Profissional está prevista uma verba de 8,5 % milhões de contos. Diz-se no Orçamento que essa verba «visa dotar este organismo de recursos necessários ao seu funcionamento». Gostaria de saber quais são os objectivos da aplicação dessa verba de 8,5 milhões de contos, tendo em conta também que é referido, também no Orçamento que um desses objectivos poderá ser o ensino profissionalizante. Qual é, pois, a verba que o Ministério do Trabalho e Segurança Social prevê que seja transferida para o Ministério da Educação? Em que é que vai ser utilizada essa verba e quantos desempregados irão ficar sem subsídio de desemprego, se tal verba for transferida?
Há muito pouco tempo foi aqui discutido um projecto de lei, que o meu partido apresentou, sobre os salários em atraso. Como sabe, esse projecto de lei não foi aprovado porque a maioria não permitiu; no entanto, há um problema concreto que gostaria de lhe pôr e que é este: há cerca de 120 000 trabalhadores com salários em atraso e outros sem receberem salários nem subsídios estão numa situação de fome e miséria. Sr. Ministro, quais são, pois, as medidas que propõe para resolver esta questão?O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.Não é possível falar-se com segurança total em matéria de estatísticas no nosso país, e o problema do desemprego não foge à regra. O que eu tenho é que utilizar os números de que disponho e que me foram fornecidos, muito recentemente, pelos serviços do meu ministério.
Em Agosto de 1983, o número de desempregados no nosso país, segundo as estatísticas que me foram fornecidas, era de 254 654. Há que ter em conta, todavia, que o número de desempregados é muito diferente do número de trabalhadores que recebem subsídio de desemprego. Esse anda, apenas à volta dos 40 000, uma vez que há condições que é necesssário 'preencher. Não basta estar-se desempregado para receber subsídio de desemprego e por isso mesmo é que só cerca de 40 000 desempregados recebem subsídio de desemprego.
Por isso, posso responder às perguntas que foram feitas. O facto de, no Orçamento para 1984, a verba passar de 9 para 14 milhões de contos - e não de 5 milhões de contos, porque, em termos reais, a verba gasta no Orçamento de 1983 para o pagamento do subsídio de desemprego anda à volta dos 9 milhões de contos, tendo em conta, nomeadamente, as despesas a que é necessário acorrer para o pagamento destes subsídios -, significa que se prevê um aumento de trabalhadores desempregados que, efectivamente, venham a receber o subsídio de desemprego, o que não tem que ter correspondência real com o número de desempregados. Há-de haver sempre uma relação entre o número de desempregados e o número dos que recebem subsídio de desemprego. Em Agosto, como disse,
2332  I SÉRIE - NÚMERO 54em cerca de 254 000 desempregados havia 40 000 a receber subsídios de desemprego.
Pensa-se que a previsão feita para 1984 é uma previsão realista. Pensa-se que a transferência de 14 milhões de contos para a segurança social será suficiente para pagar os subsídios de desemprego que o Governo tiver que pagar. Mas é evidente que, nessa matéria, o Orçamento será naturalmente corrigido, se forem necessárias mais verbas para pagar o subsídio de desemprego. Não haverá, evidentemente, trabalhadores com direito a subsídio de desemprego sem o receberem. Já o disse nesta Assembleia e volto a repeti-lo.
No que respeita aos casos de suspensão de contratos de trabalho, também não posso estar aqui a fazer previsões seguras - nem eu nem ninguém - porque não conheço, nem ninguém conhece, em concreto, qual é a situação de cada empresa. Esta medida da suspensão dos contratos de trabalho é, teoricamente, a conveniente para ultrapassar, em certos casos, as dificuldades de emprego. Agora dizer quantos casos, isso é extremamente difícil à partida. Nós calculámos 1,3 milhões de contos, pensamos que será uma verba necessária e não está excluído que esta verba venha a ser reforçada se tal for absolutamente indispensável.
Perguntaram-me se confirmo a informação da Sr.a Secretária de Estado da Segurança Social. Não confirmo, na medida em que ela já me tinha dito há pouco que não era aquilo que o Sr. Deputado Bagão Félix disse. Mas a Sr.a Secretária de Estado encontra-se aqui presente e ela poderá esclarecer mais exactamente aquilo que disse na respectiva comissão.
Quanto às reformas da CP, já disse, há pouco, que se trata de um sistema especial. A segurança social só as paga sendo a responsabilidade do Ministério das Finanças e do Plano. A verba transferida é esta e, tal como acontece em relação ao Fundo de Desemprego, se ela não for suficiente terá de ser reforçada pela entidade devedora.
Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, quanto à questão dos 14 milhões de contos para a segurança social já a expliquei, assim como também já expliquei a questão relativa aos desempregados. Verifico que a Sr.a Deputada está mais moderada, parque os jornais dizem que está a apontar para 1 milhão de desempregados e agora já só falou em 700 000. Creio que está no bom caminho, pode vir ainda bastante mais para trás porque é capaz de acertar.O Sr. José Magalhães (PCP): - Não faça graça com isso!A Sr.a Ilda (Figueiredo: - Mas confirma os 700 000?!O Orador: - No que respeita à outra pergunta que fez quanto à transferência de 14 milhões para o Orçamento do Estado, o Governo e o Ministério do Trabalho e Segurança Social assumem-na com toda a frontalidade e com toda a verdade. A situação é esta, depois de serem feitas as restrições levando aos limites dos limites. No Orçamento do Estado havia duas alternativas: ou se fechavam serviços públicos fundamentais, por exemplo, hospitais, escolas, etc . ...O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Isso é falso!O Orador: - ..., ou então o volume dos investimentos vinha a ser reduzido para um montante que poderia criar sérias complicações e graves problemas no volume de emprego desejável para o nosso país. Tendo em conta esta situação o Ministério do Trabalho e Segurança Social, porque é totalmente solidário com o Governo e não acredita que se possam proteger os trabalhadores num sistema económico que esteja arruinado, deu o contributo patriótico que era indispensável para o Orçamento do Estado e aceitou transferir 14 milhões de contos, que são destinados a investimentos que têm por objectivo a sustentação do emprego. Para o Instituto de Emprego e Formação Profissional os 8,5 milhões de contos destinam-se exactamente, como também já foi anunciado, a desenvolver por uma forma mais intensiva, do que nunca se fez, as acções de formação profissional. Já está em discussão pública a lei de aprendizagem, estamos a tratar da construção de 10 centros de formação profissional com o auxilio da CEE e pretendemos ir até mais longe na construção de centros de formação profissional. Procuraremos apoiar o Ministério dá Educação sem transferir verbas porque os equipamentos das escolas técnicas e profissionais são propriedade do Ministério do Trabalho e Segurança Social, sendo apenas cedidos para que este ensino possa ter lugar.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - E mais uma vez o Ministério do Trabalho e Segurança Social mostra que é solidário com os outros departamentos do Estado. Estamos a apoiar escolas de formação profissional. Por exemplo, na indústria hoteleira, onde se verifica carência de mão-de-obra, o Ministério do Trabalho e Segurança Social vai apoiar a escola de indústria hoteleira para que hajam trabalhadores suficientes para preencher os postos de trabalho vagos que existem, porque os trabalhadores não estão devidamente profissionalizados.
Quanto aos salários em atraso, Sr. Deputado, já houve, há alguns dias, nesta Assembleia uma longa discussão onde eu disse tudo o que tinha a dizer. Neste momento, não tenho mais nada a acrescentar. No entanto, quero que fique bem claro que é um problema que me preocupa. Não é agradável para o Ministro do Trabalho e Segurança Social ver que há trabalhadores que não recebem os seus salários, mas creio que nenhum político responsável pode pensar que o problema se resolve atribuindo o Governo as verbas que dispõe para o pagamento de salários em atraso. O Governo está interessado em criar condições para a viabilização das empresas ...A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Não é isso!O Orador: - ... apoiará as empresas viáveis e está a estudar esquemas ...O Sr. Carlos CarvaVhas (PCP): - Estude muito!! ...O Orador: - . .. , numa perspectiva, claramente, social, de protecção aos trabalhadores que, por não receberem os salários em atraso, se encontram em particulares dificuldades. Por exemplo, no caso da Fontela foram pagos subsídios de desemprego a alguns dos trabalhadores.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI
26 DE NOVEMBRO DE 1983  2333O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, V. Ex.a excedeu em 4 minutos, o tempo de que dispunha.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Soial: Peço imensa desculpa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Não se trata de pedir desculpa, trata-se tão-só da administração de tempo e desejo explicar à Câmara que, como em todos os casos até ao momento e especialmente no caso do Sr. Ministro porque a Câmara manifestou, louvavelmente, a intenção de não fazer perguntas que não tivessem respostas, é evidente que a Mesa não tinha outra solução senão permitir que o Sr. Ministro concluísse a sua exposição.
O Sr. Deputado Custódio Gingão pediu a palavra, para que efeito?O Sr. Custódio Gingão (PCP): - Para um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex.a não pode usar da palavra para um protesto.O Sr. Custódio Gingão (PCP): - Nesse caso, é para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor de interpelar a Mesa dentro dos termos regimentais.O Sr. Custódio Gingão (PCP): - Sr. Presidente, o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança- Social enganou a Coimara na medida em que deu aqui alguns números que, naturalmente, não correspondem à verdade, talvez por serem dados errados. E eu pediria ao Sr. Presidente ...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Custódio Gingão, V. Ex.a conhece o artigo 94 o do Regimento que diz assim:O deputado que pedir a palavra para invocar o Regimento indicará a norma infringida, com as considerações estritamente indispensáveis para o efeito.V. Ex.a tem a palavra para interpelar a Mesa.O Orador: - Era precisamente isso que eu estava a fazer. Estava a argumentar a razão que me tinha levado a interpelar a Mesa, ou seja, os números errados que o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social referiu.
O que eu pedia era que o Sr. Ministro pudesse dar os números exactos que correspondem à verdade e não aqueles que deu.O Sr. Presidente: - Infelizmente, o Sr. Deputado pediu à Mesa uma coisa que a Mesa não pode, manifestamente, dar à Câmara.Risos do PS.Compete modestamente à Mesa dirigir os trabalhos com a confiança dos Srs. Deputados. Não lhe compete substituir-se ao Governo e, nomeadamente, ao Sr. Ministro que aqui está presente e que muito respeitamos.Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, se V. Ex a pretende usar da palavra para responder A interpelação do Sr. Deputado Custódio Gingão, dar-lhe-ei a palavra. Tem 10 segundos.Risos do PS.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Referi os números que me foram fornecidos pelos serviços competentes ...Vozes do PCP: - Competentes?! Incompetentes!O Orador: - ..., que podem estar errados, mas a minha intenção é honesta e correcta. Se estiverem errados eu rectifico-os com todo o gosto.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Custódio Gingão, queira usar dm palavra para responder ao Sr. Ministro, uma vez que se gerou aqui um debate e V. Ex.a tem, também, o direito de ter 10 segundos para responder.O Sr. Custódio Gingão (PCP): - Queria informar a Câmara e o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social que, de facto, o número que ele referiu, naturalmente por lapso, é errado. Não corresponde, de maneira nenhuma, a 1009 cooperativas. Com certeza que até as bancadas da maioria ficavam assustadas se ainda houvesse 1009 cooperativas! Este número não corresponde à verdade. A pergunta que foi feita ao Sr. Ministro era sobre cooperativas agrícolas, UCPs cooperativas, e elas são 300 e poucas. A dívida que o Sr. Ministro apontou é muito mais baixa do que isso, é de cerca de 80 000 contos.O Sr. Silva Marques (PSD): - 300 e quantas, Sr. Deputado?O Orador: - E mais, alguma dessas cooperativas que ainda devem à segurança social têm contratos que estão a cumprir.O Sr. Silva Marques (PSD): - 300 e quantas?O Orador: - Ao contrário, o Governo deve 17 milhões de contos às mesmas cooperativas.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Custódio Gingão, os 10 segundos já acabaram! Peço-lhe o favor de abreviar a sua intervenção.O Orador: - Vou já acabar, Sr. Presidente.
Mais, as UCPs cooperativas pagam à segurança social 28 % e os agrários pagam 150$ por mês. Esta é a diferença.Aplausos do PCP.O Sr. Silva Marques (PSD): - 300 e quantas?
2334  I SÉRIE - NÚMERO 54O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, se V. Ex.a deseja fazer um aparte está no seu direito, mas se deseja usar da palavra, faça o favor de me dizer.O Sr. Silva Marques (PSD): - Já que o Sr. Deputado Custódio Gingão domina tão bem os números e disse «300 e quantas», eu insisto em saber qual é o «quantas».Risos do PSD e do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, eu tinha-lhe dado a palavra, para que esclarecesse a Mesa em que base é que desejava usá-la e não para perguntar «e quantas».O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, a questão está ultrapassada porque eu formulei a questão que me preocupava.Risos do PSD.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado. Já que está ultrapassada a questão, não vamos insistir mais nela.
Srs. Deputados, são 13 horas e 10 minutos. Está suspensa a sessão. Recomeçaremos às 15 horas.Eram 13 horas e 10 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 15 horas e 35 minutos.Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Abílio Rodrigues.O Sr. Abilio Rodrigues (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, só hoje, e porque foi concedido mais tempo aos partidos, faço esta intervenção que estava preparada para ter sido efectuada ontem, aquando da apreciação das coisas ligadas ao Ministério do Equipamento Social. Ela surge assim um pouco desfasada no tempo, mas penso que o seu conteúdo continua a ser oportuno.
Li as grandes opções do Plano e apreciei a proposta de lei do Orçamento do Estado para 1984, sempre na óptica de verificar se o conjunto das opções, com o conjunto orçamental eram, entre si, coerentes ou dijuntos. Ficámos com a impressão de que eles poderão ser compatíveis - se bem que nos pareça não apresentar a referida proposta de lei do orçamento uma tradução sempre totalmente satisfatória com algumas intenções e linhas programáticas contidas nas grandes opções do Plano, no domínio dos transportes terrestres e aéreo.
A política de rigor que o Governo pretende seguir - e que aplaudimos - obriga a que as políticas sectoriais por ele definidas sejam muito bem precisas e tenham uma tradução efectiva em orçamentos. A hora da verdade já chegou e não há que escamotei-la - pelo que nada há a prometer que não possa fazer-se.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Muito bemlO Orador: - Se, por exemplo, se fala na intenção de viabilizar as empresas públicas de transportes, através da racionalização das suas actividades e do seu saneamento económico-financeiro, isto terá de reflectir-se nas verbas orçamentadas.
Ora, aqui, surge-nos a preocupação, face à proposta de lei do Orçamento em discussão, se tal poderá começar a desenvolver-se em todos os aspectos - repito em todos os aspectos (pois que em alguns isso será possível) no ano de 1984, já que as brutais necessidades de algumas empresas públicas são muito superiores às verbas disponíveis.
Compreendemos o plajond destas e estamos bem conscientes de que na hora que vivemos, nem sempre o desejável é possível.Uma voz do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mas pensamos que com pouco dinheiro, ou mesmo sem ele, há coisas que podem ir andando, que podem ir sendo concretizadas e que são indispensáveis para a consecução dos objectivos em causa.