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Então, aceitem os senhores uma proposta, que foi feita e que pode ser repetida, no sentido de, nesses casos, expressamente, o Governo, na lei de transformação da empresa pública, declarar que essa empresa, sendo destinada a privatização, fica exceptuada da fiscalização do Tribunal de Contas.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, havendo mais oradores inscritos para pedidos de esclarecimentos, deseja responder já ou no fim?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - No fim. Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva, quero colocar-lhe apenas uma pergunta. Não acha que no processo de privatizações em geral - que não tem sido entendido nem tem justificado uma grande compreensão pela forma como tem sido desenvolvido, nomeadamente, sendo alvo de apreciações de subavaliação-, para quem vai assumir a responsabilidade e adquirir essas empresas, constituirá uma garantia de rigor. ao contrário do que me parece constar da sua exposição, o facto de as empresas de capitais públicos poderem e deverem ser fiscalizadas pelo Tribunal de Contas?O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente. Srs. Deputados José Vera Jardim e Mário Tomé. as questões que me colocam acabam por reconduzir-se a uma só, por isso a resposta que vou dar ao primeiro será extensiva ao segundo, resposta que já adiantei ao Sr. Deputado José Vera Jardim em sede de comissão.
A proposta do Sr. Deputado José Vera Jardim tem um defeito: o de pressupor uma determinada fase, já, do pró-
3126 I SÉRIE - NÚMERO 93prio processo de reprivatização. O que está em causa é, exactamente, garantir um sistema que exclua, nesta fase, que ainda não assenta em matéria de reprivatizações, as empresas onde não se verificaram ainda esses actos, enquanto que V. Ex.a pretende, através da sua proposta, encontrar um mecanismo de exclusão dessa fiscalização.
Parece-me não ser artificial dizer que há um processo amplo de reprivatizações em curso e que ainda nem todas as empresas estão nestas fases que V. Ex.a refere na sua proposta. Daí que entenda que essa introdução de um novo sistema de fiscalização poderia ser perturbador do próprio processo de reprivatização, independentemente da fase em que ele se encontra.
Sr. Deputado Mário Tomé, é óbvio que a nossa intenção e vontade é a de submeter ao Tribunal de Contas a fiscalização das empresas públicas e, já o disse, temo-lo feito expressamente em diplomas constitutivos de empresas públicas...O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Mesmo as que estão em processo de privatização?O Orador: - ... e temos, na nossa proposta, a intenção de o fazer, embora, pelas razões que expus, submetido à regulamentação especial.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputado, terminámos a discussão das alterações propostas ao Capítulo I da Lei n.o 86789. Entretanto, o PS apresentou um requerimento, que será votado de imediato, sem discussão, solicitando a baixa à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias das propostas relativas aos artigos 1.o e 5.o.
Vamos, pois, proceder à sua votação.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente Mário Tomé.Vamos, pois, passar à votação, na especialidade, dos projectos de lei que estão a ser objecto de discussão. A votação será feita seguindo a ordem dos artigos e, dentro destes, não vamos seguir a ordem dos projectos de lei mas, sim, a dos números e das alíneas.
Vamos, pois, votar a proposta de aditamento de uma nova alínea g) ao n.o 2 do artigo 1.o da Lei n.o 86/89, de 8 de Setembro, apresentada pelo CDS-PP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS e do CDS-PP e as abstenções do PCP, do PSN e do Deputado independente Mário Tomé.Era a seguinte:g) As empresas públicas e as sociedades de capitais exclusivamente públicos.
Srs. Deputados, vamos agora votar a proposta de aditamento de uma nova alínea g) ao n.o 2 do artigo 1.o, proposta pelo PCP. Parte desta proposta está prejudicada pela votação anterior, mas há outra parte que não.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente Mário Tomé e as abstenções do CDS-PP e do PSN.Era a seguinte:g) As empresas públicas e as sociedades de capitais exclusiva ou maioritariamente públicos.
Passamos agora à votação da proposta de substituição do n.o 3 do artigo 1.o, apresentada pelo PSD.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e as abstenções do PS, do PCP, do CDS-PP, do PSN e do Deputado independente Mário Tomé.É a seguinte:3 - Estão igualmente sujeitos à fiscalização do Tribunal de Contas outros entes públicos ou sociedades de capitais públicos desde que lei especial o determine.
Relativamente ao n.o 3 do artigo 1.o existe uma proposta de alteração, apresentada pelo PS, que não está prejudicada. Gostaria que os Srs. Deputados do Partido Socialista se pronunciassem sobre ela.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, efectivamente, a proposta de alteração que referiu não está prejudicada, uma vez que nela clarificamos a noção de entes públicos, dando mesmo exemplos, pelo que entendemos que deve ser submetida à votação.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos, pois, votar a proposta de alteração do n.o 3 do artigo 1.o, apresentada pelo PS.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente Mário Tomé e as abstenções do CDS-PP e do PSN.Era a seguinte:3 - Estão igualmente sujeitos à fiscalização do Tribunal de Contas outros entes públicos, designadamente empresas públicas, sociedades de capitais públicos e sociedades de capitais maioritariamente públicos.
Srs. Deputados, vamos votar a proposta de alteração do n.o l do artigo 5.o, apresentada pelo PSD.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do PS, do CDS-PP e do PSN e votos contra do PCP e do Deputado independente Mário Tomé.É a seguinte:1 - As decisões jurisdicionais do Tribunal de Contas são obrigatórias para todas as entidades públicas e privadas e prevalecem sobre as de quaisquer outras entidades.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, gostaria de anunciar que vou apresentar na Mesa uma declaração de voto, uma vez que o texto da proposta de alteração do PSD que acabou de ser votada foi repescado de um projecto de lei apresentado pelo Grupo Parlamentar do PS. Só por isso, e nos termos da nossa declaração de voto, que vou apresentar na Mesa, é que votámos a favor da proposta de alteração do PSD, que é um plágio de um texto originário da autoria do PS.
16 DE JULHO DE 1993 3127O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos iniciar, agora, a discussão das propostas de alteração relativas aos artigos 8.o a 17.o, que se inserem no capítulo II - Competência do Tribunal de Contas, da Lei n.o 86789.
Para uma intervenção, tem a o Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins.O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito rapidamente apenas para obter um esclarecimento por parte do PSD relativamente ao regime de fiscalização da Assembleia da República.
Ainda há muito pouco tempo aprovámos um preceito segundo o qual a conta da Assembleia da República, tal como as das assembleias legislativas regionais, ficam sujeitas a julgamento do Tribunal de Contas. Ora, segundo esta proposta de alteração, apresentada pelo PSD, parece-me que se pretende alterar o sentido dessa iniciativa e voltar ao regime de parecer. Como isto é incoerente, gostaria de conhecer a posição do PSD.
Gostaria ainda de ser esclarecido relativamente a um outro aspecto que tem a ver com as competências referidas nos artigos 8.o e 9.o, até para esclarecer o alcance da nossa votação no artigo 5.o, pois, ao contrário do que possam pensar os Deputados do PSD, entendemos que o facto de se ter clarificado que são as decisões jurisdicionais do Tribunal de Contas que têm força obrigatória geral é, naturalmente, coerente com toda a economia interna do diploma.
A certa altura o Sr. Deputado Guilherme Silva disse que os pareceres não são vinculativos. Ora, como toda a gente sabe, os pareceres em si não são vinculativos, não têm essa força obrigatória geral, não têm essa natureza jurisdicional. É óbvio!
Como é natural, nós temos de distinguir dois tipos de competências dos tribunais: a competência jurisdicional e a administrativa, competência esta que é exercida nos termos gerais.
Sr. Presidente, para terminar gostaria de dizer o seguinte: no que respeita ao Tribunal de Contas, agrava-se o ponto relativo ao autogoverno. Neste aspecto diminuem-se drasticamente as competências do artigo 8.o, pelo que me permito salientar a sua gravidade.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na linha da filosofia que imprimimos quando apresentámos as alterações para os artigos anteriores, as nossas propostas para este capítulo sobre as competências do Tribunal de Contas destinam-se a alargar as suas competências ao controlo de todas as formas de subsídios, de créditos, de avales, que têm hoje enormes lacunas legais e que, mesmo se nalguns casos não são despesas, constituem seguramente fonte geradora de despesas.
Esta nossa proposta para os artigos 8.o e 10.o é completada com uma outra, no sentido de permitir que o Tribunal de Contas tenha competência para dar parecer, a pedido da Assembleia da República ou do Governo, sobre propostas de diplomas legais respeitantes a matérias que directamente tenham a ver com princípios orientadores da acção financeira do Estado e da Contabilidade Pública. Isto é, o que pretendemos com esta norma é atribuir ao Tribunal de Contas aquilo a que eu chamaria uma espécie de função consultiva em matéria que tem a ver com dinheiros públicos, tal como, aliás, acontece em praticamente todos os países da Comunidade.
Gostaria de chamar a vossa atenção para o facto de as propostas do PSD para esta matéria configurarem, tal como
já foi aqui referido, uma séria machadada naquilo que, pelo contrário, quando, em 1989, se discutiu a lei do Tribunal de Contas, o então Ministro Cadilhe e o então Secretário de Estado Rui Carp aqui erigiram como grande bandeira da reforma do Tribunal de Contas, isto é, a tentativa de limitar a capacidade de autogoverno do Tribunal. Pelos vistos, e na prática, o que o PSD agora vem fazer é restringir essa capacidade de autogoverno, com algumas soluções, penso eu, tecnicamente incorrectas.
Quando o PSD limita a possibilidade de emissão de instruções, restringindo-a unicamente ao modo como as contas e os processos devem ser submetidos a sua apreciação, retira a possibilidade, por exemplo, de o Tribunal de Contas emitir instruções indispensáveis a outro tipo da sua actividade, como é o caso da realização de auditorias. Isto ontem foi perguntado ao Sr. Deputado Guilherme Silva, que ficou de pensar nesta matéria. Hesitou, não nos deu uma resposta, mas, pelos vistos, mantêm-se as normas. Porquê esta restrição, mesmo em aspectos que parecem ser indispensáveis à própria actividade do Tribunal, como seja a emissão de instruções para auditorias, que hoje a lei contempla e que com a vossa proposta deixa ou pode deixar de contemplar?
O outro aspecto da proposta do PSD tem a ver com as alterações que propõe para os artigos 213.o e 15.o, relativas ao instituto do visto prévio. É também uma solução tecnicamente incompreensível, para além de ser politicamente ineficaz (ou talvez não seja assim tanto). O PSD propõe alargar a fiscalização prévia a todos os contratos ou actos de entidades individuais qualquer que seja o seu valor e não acima do valor a definir por lei (como acontece actualmente). Com isto pretende-se «afogar» o Tribunal de Contas em actos menores de visto prévio, transformando-o num tribunal de visto para meros procedimentos formais e impedindo que ele, com os meios de que dispõe, actue sobre aquilo que é fundamental. E se articularmos esta inovação do artigo 13.o com as alterações ao artigo 15.o então verificamos mais claramente o que se pretende. No artigo 15.o o PSD vem propor que o Tribunal tenha de nos primeiros 15 dias solicitar todos os elementos de que precise e de uma só vez.
A minha questão é esta, Sr. Deputado: os senhores inviabilizaram aqui a aprovação da lei orgânica que apresentámos para os serviços de apoio e vamos ver se agora vão criar algumas condições, pelo menos de prazo, para que sejam publicadas as leis orgânicas do Tribunal de Contas. Com os actuais meios de que dispõe, os senhores pensam que em 15 dias o Tribunal de Contas pode dar visto a todos os processos de visto prévio que lhe são propostos e de uma só vez? E se um juiz vê um processo e nas respostas que lhe são dadas são suscitados novos elementos de que ele necessita para dar o visto? Nesse caso fica sem possibilidade de dar o visto? Tem duas soluções: com estas normas que VV. Ex.as propõem, ou dá o visto tácito a tudo ou agrava-se a recusa de visto prévio.
Mas é mais do que isso: o PSD propõe a retirada do actual n.o 6 do artigo 15.o. Isto é, actualmente, o visto tácito não isenta as entidades que tenham autorizado a realização das despesas à fiscalização, posterior, do Tribunal, caso tenham cometido infracções. E o PSD retira isto, ou seja, cria condições para se alargar o visto tácito a tudo, mas, depois, retira a possibilidade de as entidades, que tenham autorizado despesas não conformes com a lei, serem sancionadas em fiscalização sucessiva da constitucionalidade.
Com isto, o PSD está a abrir a porta ou à fraude completa ou, então, a um alargamento, sem critério, da recusa
3128 I SÉRIE - NÚMERO 93do visto prévio. É uma solução que vai, com certeza, dificultar a acção do Tribunal e ainda mais o actual instituto de visto prévio, que tem já, enfim, problemas, pelo que é preciso melhorar, mas no quadro do maior controlo da legalidade e não no do proposto pelo PSD.
Portanto, Sr. Presidente, em última análise, são propostas que não só restringem competências como criam dificuldades adicionais ao Tribunal para a prossecução das suas actividades e que estão - repito - em arrepio daquilo que aqui foi dito por todos os responsáveis do PSD e do Governo, no debate anterior, designadamente pelo Sr. Deputado Rui Carp, aqui presente, a quem gostaríamos, certamente, de ouvir sobre esta matéria.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, já na sua intervenção inicial, levanta uma questão que é um «falso problema» e que, se bem atentasse nos projectos de lei, tanto poderia colocá-lo ao PSD como ao PCP, porque o projecto de lei do PCP também refere e inclui a conta da Assembleia da República no âmbito do parecer da Conta Geral do Estado.O Sr. José Magalhães (PS): - Transforma-o num falso problema ou num problema de dois partidos?O Orador: - Por outro lado, o Sr. Deputado José Magalhães realmente disse, em sede de Comissão, que o artigo 8.o do projecto de lei do PS não apresenta qualquer proposta, mas, como é óbvio, concordava com esta solução!
Em relação à inclusão da conta da Assembleia da República,...O Sr. José Magalhães (PS): - Voltar atrás?!O Orador: - Não é voltar atrás, mas parece-me que estamos perante uma dúvida que deve ser, de uma vez por todas, clarificada.
Foi aprovado, há pouco tempo, um diploma na Assembleia da República que repôs o princípio do julgamento da conta da Assembleia da República e da conta da Assembleia Legislativa Regional da Madeira e, como é óbvio, esta iniciativa não tem qualquer intuito de afastar essa solução!
Uma coisa é o julgamento da conta da Assembleia da República e, outra, é a sua inclusão, para efeito de merecebilidade do parecer da Conta Geral do Estado, o que, aliás, não acontece apenas em relação à Assembleia da República. Logo, não há aqui qualquer contradição nem qualquer actuação do PSD de braço dado com o PCP,...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não há, com certeza!O Orador: - ... para criar aqui uma situação contraditória com aquilo que foi já aprovado pela Assembleia da República.
No que diz respeito ao artigo 9.o, sob a epígrafe «Competência complementar», é óbvio que o Tribunal de Contas não pode, nem deve, ter um poder de regulamentação que inverta a sua posição de órgão judicial transformando--se num órgão, parte integrante do Executivo. Os próprios tribunais superiores limitam-se a aprovar o seu regimento e não têm mais poderes de regulamentação ou normativos, até porque seria, aliás, absurdo transpor, assim, para essa
sede um poder que é próprio do Executivo. Daí, o aperfeiçoamento que introduzimos na lei a este título.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto não haver mais inscrições...O Sr. José Magalhães (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, interpelo a Mesa no sentido de solicitar autorização para apresentar e ler cinco requerimentos de baixa à Comissão atinentes a cinco normas, que estão ou que estiveram até agora em debate, com o objectivo de facilitar a tarefa da Mesa-e até posso assegurar-lhe que têm as 10 assinaturas regimentais.
No entanto, se V. Ex.a desejar que sejam lidos pelo Sr. Secretário João Salgado, não tenho qualquer objecção.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, são requerimentos de baixa à Comissão de normas constantes deste Capítulo II?O Orador: - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, talvez fosse melhor proceder à entrega dos requerimentos na Mesa, pois tudo se tornava mais simples.
Mas, entretanto, gostaria de saber se o Sr. Deputado pretende fazer considerações para cada um dos requerimentos ou apenas uma apresentação única?O Orador: - Sr. Presidente, não pretendo sequer fazer qualquer consideração! Limitar-me-ei a lê-los, se me permite, porque regimentalmente tem de ser assim, suponho eu, mas, se desejar, para encurtar razões, posso fazer um resumo.O Sr. Presidente: - Sendo assim, Sr. Deputado, peço-lhe que o faça.O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente.
A primeira norma que gostaríamos que fosse reponderada - e neste sentido apelávamos à bancada do PSD - é precisamente a que diz respeito a este artigo 8.o.
O Sr. Deputado Guilherme Silva, na Comissão, teve ocasião de dizer que este regime poderia ser articulado com o que acabou de ser aprovado pela Assembleia da República em relação à conta das Regiões Autónomas. Mas, verdadeiramente, pode haver dúvidas sobre uma eventual contradição. O regime passaria a ser «de parecer e de julgamento», segundo aquilo que o Sr. Deputado Guilherme Silva disse, mas parece-nos que seria importante que, sobre esta matéria, se fizesse clarificação e é nesse sentido que vai o primeiro requerimento que apresentamos.
O segundo requerimento, Sr. Presidente, diz respeito ao artigo 9.o.
Foi aqui feito o alerta para o facto de as normas sobre o regime de emissão de instruções serem alteradas, num sentido gravoso, pelo PSD. Essas instruções são indispensáveis ao regular funcionamento do Tribunal e ao bom exercício das competências. Suprimi-las, bem como suprimir a alusão à competência de aprovação dos regulamentos internos, é negativo e é um convite para que o Tribunal passe a fazer acórdãos normativos, em que desenha requisitos e perfis, e que funcionam como enunciado de uma espécie de precedente, que é um aviso às entidades sujei-
16 DE JULHO DE 1993 3129tas a jurisdição, para que façam isso sob pena de, em acórdãos futuros, virem a ser objecto de medidas negativas.
Estes poderes são essenciais. Aliás, a experiência do seu exercício provou a sua imensa utilidade e a sua essencialidade para, num quadro em que o Governo não regulamentava a lei do Tribunal, este poder funcionar, apesar de tudo, em condições mínimas de eficácia.
Portanto, propúnhamos, Sr. Presidente, que a 1 .a Comissão reapreciasse estas questões, na especialidade, com vista a uma oportuna e não precipitada solução.
O terceiro requerimento diz respeito ao artigo 10.o.
O PS, nessa matéria, alertou, na Comissão, para a necessidade de assegurar o normal funcionamento do sistema de julgamento das contas da Assembleia da República e o PSD, num gesto fácil, de que aqui tivemos uma reedição, apresentou uma proposta sobre o tema. A situação é, pois, confusa e não devia sê-lo, pelo que o artigo deve baixar à Comissão para reapreciação.
O quarto requerimento diz respeito ao artigo 13.o.
Nesta matéria, Sr. Presidente, o Grupo Parlamentar do PS apresentou mesmo o projecto de lei n.o 281/VI, que não está aqui em apreciação. Não será sacrificado pela confusão e pela pressa do PS, mas era um projecto que tinha uma contribuição honesta e importante para o desbloqueamento do funcionamento dos serviços do Tribunal e para o desbloqueamento da vida das entidades sujeitas à sua jurisdição.
Propunha-se nele que, em relação a determinados contratos de certo valor, o Tribunal ficasse dispensado de considerá-los e as entidades libertas desse poder de intervenção a título prévio. Mas o PSD é, pura e simplesmente, indiferente a essa proposta e nós gostaríamos, Sr. Presidente, que, em vez de se submeterem a visto prévio todos os contratos sobre o exercício de funções ou prestação de serviços por entidades individuais, funções que nada abonam o Tribunal, este pudesse ser dispensado de uma carga inútil em relação a certo tipo de contratos, em vez de ser enunciado com vistos desnecessários. O PSD mostra--se, até agora, surdo a isso.
Propomos a baixa a Comissão para que isso possa ser considerado.
O PSD pretende impor que os elementos adicionais em falta sejam pedidos por uma única vez e dentro dos primeiros quinze dias após a entrada dos processos no Tribunal; pretende impedir que, em caso de resposta incompleta, o Tribunal de Contas possa insistir no cumprimento do dever legal; pretende substituir o actual regime de interrupção do prazo por suspensão, que tem efeitos jurídicos distintos, como sabem.
Essas soluções defraudam a recolha de informações necessárias, aumentam ou podem aumentar a resistência à jurisdição do Tribunal e podem perturbar, e muito, o funcionamento do Tribunal de Contas.
Nestes termos, requeremos a baixa à Comissão.
Sr. Presidente, são estes os requerimentos que gostaríamos que pudessem facultar uma reapreciação, não atropelada e mais cuidadosa, de questões tão importantes e em relação às quais uma deliberação mal pensada, neste momento, pode gerar consequências perigosíssimas.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa foi tomando nota e conclui que os requerimentos respeitam a pedidos de baixa à Comissão das alterações ao artigos 8.o, 9.o, 10.o, 13.o e 15.o.
Não havendo oposição, vamos passar à votação uno acto dos cinco requerimentos de baixa à Comissão.Submetidos à votação, foram rejeitados, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do PSN.Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, a interpelação à Mesa é por causa do sentido de votação de algumas normas que vão ser votadas. É que o PSD fez uma colagem abusiva à proposta da alínea a) do artigo 8.o do nosso projecto de lei, para justificar o seu.
Portanto, Sr. Presidente, é só para dizer que esta nossa proposta, que dava competência ao Tribunal de Contas para dar parecer sobre a Conta Geral do Estado, incluindo a conta da Assembleia da República e a conta da Segurança Social, foi elaborado antes de ter vindo a aprovação na Assembleia do novo dispositivo legal que submete as contas da Assembleia da República a julgamento.
Evidentemente que não tem lógica que essa norma que se submeteu a julgamento possa agora ser interpretada dubitativamente com uma norma deste tipo.
Nesse sentido, Sr. Presidente, retiramos a proposta de alteração da alínea a) do artigo 8.o, apresentada pelo PCP.
Sr. Presidente, já agora, aproveitamos também para retirar a nossa proposta de alteração da alínea f) do artigo 9.o.
Com esta proposta, Sr. Presidente, pretendíamos explicitar a competência actual do Tribunal de Contas para «propor as medidas legislativas e administrativas que julgue necessárias ao correcto exercício das suas competências», dizendo que essas propostas deveriam ser feitas à Assembleia da República e ao Governo. De qualquer modo, como estas entidades já estão implícitas nas actuais normas, não queremos que uma eventual rejeição da nossa proposta crie uma interpretação perversa sobre o sentido e alcance das actuais normas do artigo 9.o, sendo certo que, entretanto, o PSD vai muito mais longe porque propõe, pura e simplesmente, numa proposta que chegou agora, a supressão desta possibilidade do Tribunal de Contas.O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: Tem a palavra para o efeito, Sr. Deputado.O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, era para fazer um apelo ao PSD, mediado pela Mesa, porque esta norma suscita as maiores confusões, pois ou bem que há parecer ou bem que há julgamento. Trata-se de duas realidades conceptualmente diferentes!
É evidente que, para corroborar a posição do Sr. Deputado Guilherme Silva, era necessário dizer «sem julgamento do disposto (...)», naquilo que aprovámos aqui, porque, caso contrário, se formos fazer uma análise apenas no sentido de que a lei posterior revoga a lei anterior, então, cairemos aqui numa enorme confusão, mesmo que se invoque a interpretação subjectiva do Sr. Deputado Guilherme Silva e da maioria. As interpretações subjectivas, Sr. Presidente, valem o que valem, como bem sabemos.
Sr. Presidente, a outra dúvida diz respeito a esta estranha eliminação que foi aqui proposta pelo PSD, após estar fechado o debate, e de que não tínhamos conhecimento. Trata-se de uma eliminação estranhíssima,...O Sr. José Magalhães (PS): - E extemporânea!
3130 I SÉRIE - NÚMERO 93O Orador: - ... e extemporânea- é verdade! -, porque elimina a possibilidade de o Tribunal de Contas propor medidas legislativas e administrativas... «Propor» apenas!... Não se trata de uma competência. A forma de exercer estas competências é apenas «propor». Ora, eliminar a possibilidade de propor...!O Sr. José Magalhães (PS): - É extemporânea, tanto mais que foi apresentada fora de prazo!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação, começando, como há pouco, pelo artigo 8.o.
O guião que veio da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias tem algumas omissões, o que não simplifica muito o trabalho da Mesa. Por exemplo, nele não consta aquela proposta que acabou por ser retirada pelo PCP, bem como uma do PS para a alínea d) do artigo 8.o.
Assim, teremos de ir por partes e por ordem de entrada dos projectos de lei, começando pela proposta de substituição da alínea d) do artigo 8.o, constante do projecto de lei do PSD.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, uma vez que esta norma pode provocar alguma confusão com o diploma que foi aprovado na Assembleia da República, retiramos também esta proposta.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, existe outra proposta de alteração da alínea a), apresentada pelo PS, que embora não conste do guião...O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, também retiramos a nossa proposta de alteração.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos à votação das propostas de alteração das alíneas c), d) e K) do artigo 8.o, apresentadas pelo PCP. Se não houver oposição, vamos votá-las em conjunto.Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP e do CDS-PP e a abstenção do PSN.Eram as seguintes:
c) Fiscalizar previamente a legalidade e a cobertura orçamental dos documentos geradores de despesa ou representativos de responsabilidades financeiras directas ou indirectas para as entidades referidas nas alíneas á), b), c), e) G f) ao n.o 2 do artigo 1.o, bem como os subsídios, créditos, avales e outras formas de apoio por elas concedidas;
d) Fiscalizar os subsídios concedidos pelo Estado ou os créditos que este avalize, directa ou indirectamente, desde que, em qualquer dos casos, o respectivo montante ultrapasse 100 vezes o montante mais elevado do salário mínimo nacional anual, verificando se os mesmos foram aplicados para os fins a que se destinavam e de acordo com o respectivo regime legal;
h) Dar parecer, a pedido da Assembleia da República ou do Governo, sobre os projectos ou propostas de diplomas legais referentes a matéria que directamente lhe respeitem ou relativos aos princípios orientadores da actuação financeira do Estado ou da Contabilidade Pública, bem como sobre outros que aqueles órgãos de soberania entendem dever submeter-lhe.
Srs. Deputados, de acordo com a regra regimental, há uma proposta de eliminação da alínea/) do n.o 1 do artigo 9.o da Lei n.o 86/89, apresentada pelo PSD, que terá prioridade na votação, pelo que vamos votá-la.Submetida à votação foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do PSN.É a seguinte:f) Propor as medidas legislativas e administrativas que julgue necessárias ao correcto exercício das suas competências.
Srs. Deputados, passamos às propostas de substituição das alíneas a), b) e c) do n.o l do artigo 9.o da mesma lei, apresentadas pelo PSD, que vamos votar em conjunto.Submetidas à votação foram aprovadas, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do PSN.São as seguintes:a) Aprovar o regimento;
b) Emitir as instruções respeitantes ao modo como as contas e os processos devem ser submetidos à sua apreciação;
c) Ordenar reposições de verbas e aplicar multas, nos termos da presente lei;
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, acho que a Mesa deve chamar a atenção do PSD para o facto de que, se há bocado retirou a proposta relativa à alínea a) do artigo 8.o, também tem de retirar esta.O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - É isso mesmo. Está prejudicada.O Sr. Presidente: - Suponho que é esse o entendimento geral, portanto está retirada.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, a situação é idêntica para a nossa proposta do preâmbulo do artigo 10.o - não da alínea g) mas, sim, do preâmbulo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, no corpo do artigo 10.o, da proposta de substituição do PSD está retirada a parte relativa à Assembleia da República e só. É isso?O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - O resto é igual.O Sr. Presidente: - Portanto, Srs. Deputados, o corpo do artigo 10.o fica e não é objecto de votação.
Temos agora uma proposta de aditamento apresentada pelo PCP, para substituição da alínea g) do artigo 10.o, que vamos votar.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS e do PCP e a abstenção do PSN.Era a seguinte:g) As subvenções, subsídios, benefícios fiscais, créditos e outras formas de apoio concedidas pelo Estado, directa
16 DE JULHO DE 1993 3131ou indirectamente, bem como a sua utilização pelos respectivos beneficiários.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, o PSD retira a proposta de eliminação que tinha apresentado para o artigo 11.o.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, retirada que está a proposta do PSD, não havendo propostas de alteração ao artigo 11.o, fica como está.
Passamos ao artigo 13.o da Lei n.o 86/89, para o qual há uma proposta de aditamento de um n.o 4, apresentada pelo PSD, que vamos votar.Submetida à votação foi aprovada, com votos a favor do PSD, votos contra do PS e do PCP e a abstenção do PSN.É a seguinte:4. Exceptuam-se do disposto no número anterior os contratos cujo objecto seja o exercício de funções ou prestação de serviços por entidades individuais, que estão sempre sujeitos a fiscalização prévia, qualquer que seja o seu valor.
Srs. Deputados, temos duas propostas de substituição para o n.o 5 do artigo 15.o, apresentadas respectivamente pelo PSD e pelo PS, que vamos votar pela ordem por que deram entrada na Mesa. Assim sendo, votaremos em primeiro lugar a proposta de substituição do n.o 5 do artigo 15.o, apresentada pelo PSD.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, votos contra do PS e do PCP e a abstenção do PSN.É a seguinte:5. A contagem do prazo referido no número anterior suspende-se quando, dentro dos primeiros 15 dias, forem solicitados elementos adicionais em falta, legalmente exigíveis.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Isto é completamente louco!O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Isto é a descaracterização do diploma!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta de substituição do n.o 5 deste mesmo artigo 15.o, apresentada pelo PS, fica, portanto, prejudicada.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a nossa proposta filiava-se numa filosofia totalmente diferente: não admitíamos a suspensão mas uma figura com efeitos distintos, a interrupção, e prevíamos que o prazo fosse de 30 dias e não de 15 dias. São lógicas de facto opostas e, desgraçadamente, o PSD acabou de fazer prevalecer a lógica contrária à nossa. Portanto, a proposta está de facto prejudicada. Mas, já agora, Sr. Presidente, no balanço, aproveitava para anunciar que vamos apresentar uma proposta de aditamento ao número seguinte.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar ao n.o 6 do artigo 15.o, para o qual temos uma proposta de substituição, apresentada pelo PSD.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, votos contra do PS e do PCP e a abstenção do PSN.É a seguinte:6. A suspensão mantém-se até à satisfação do pedido que só pode ser feito uma única vez.
Tem escrita a proposta de alteração que quer apresentar, Sr. Deputado José Magalhães?O Sr. José Magalhães (PS):- Sr. Presidente, se desejar, leio a proposta, pois, sem prejuízo de formalizá-la junto da Mesa com as assinaturas respectivas, talvez simplifique.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a proposta é simplicíssima e visa aditar o inciso «integral» entre as palavras «satisfação» e «do pedido». Isto por uma razão que me parece evidente: é que se, porventura, se entendesse - e o Sr. Deputado Guilherme Silva manifestou este entendimento na própria Comissão - que a satisfação do pedido podia não ser integral, então, o Tribunal de Contas deparar-se-ia com a seguinte situação: podia pedir, por uma vez, dentro dos primeiros 15 dias, um conjunto de elementos, a entidade requerida respondia-lhe com dois, tendo ele pedido 50, e o tribunal já não poderia pedir qualquer outro elemento, o que defraudaria, ao nível do absurdo, o sentido da fiscalização; entender-se-ia que era uma não satisfação.
Assim, Sr. Presidente, gostaria que esta proposta pudesse ser votada favoravelmente pelo PSD ou que o PSD declarasse para o Diário que, no seu entendimento, «satisfação» é a satisfação integral e que a não entrega de tudo não é satisfação. Ou seja, como em muitas coisas, a satisfação ou é plena ou não é digna desse nome.O Sr. Presidente: - Não sei se o PSD quererá usar da palavra, sendo certo que satisfacere é fazer pleno.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, o PSD não poderia ter outra interpretação senão a de que a «satisfação» é a satisfação plena.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa no sentido de fazer um anúncio.O Sr. Presidente: - Anuncie, Sr. Deputado!O Sr. José Magalhães (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente!
Sr. Presidente, o anúncio é o seguinte e é fácil de fazer: tendo o Sr. Deputado Guilherme Silva exarado no Diário que, para a bancada do PSD, «satisfação» no sentido que fica aqui incorporado é «satisfação plena» - que era o objectivo da nossa alteração -, nós retiramos a alteração, conseguido que está o seu o objectivo essencial, sem votação.
3132 I SÉRIE - NÚMERO 93O Sr. Presidente: - Passamos, Srs. Deputados, às votações respeitantes ao artigo 16.o, que já foi objecto de discussão.
Cabe apenas votar a proposta de substituição do n.o S do artigo 16.o, apresentada pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS e do PCP e a abstenção do PSN.Era a seguinte:5. O Tribunal pode, por iniciativa própria ou a solicitação da Assembleia da República ou do Governo, realizar inquéritos e auditorias a aspectos determinados de gestão financeira do Estado ou de outras entidades públicas que por lei possam por ele ser apreciadas e, neste caso, elabora um relatório com as conclusões do inquérito ou auditoria a apresentar àqueles órgãos de soberania.
No que respeita ao artigo 17.o da lei em apreço, devem considerar-se prejudicadas pelas votações já realizadas as propostas de aditamento de uma alínea o) ao n.o 1, apresentadas pelo PCP e pelo CDS-PP, e a proposta de aditamento de um n.o 5, apresentada também pelo CDS-PP, não havendo, assim, que realizar qualquer votação em relação àquele preceito.
Entramos, pois, nas alterações relativas ao Capítulo III, sobre o qual foram apresentadas propostas de substituição aos artigos 24.o, 28.o e 30.o, a cuja discussão simultânea iremos proceder de imediato.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A apresentação desta proposta é, em si mesma, um acto imoral e repugnante do ponto de vista da ética parlamentar. Refiro-me à proposta que visa proibir o Presidente do Tribunal de Contas de proferir acórdãos em que seja relator.
E repugnante - a palavra é pesada mas merecida - por uma razão simples: o PSD passou todo o dia de ontem a jurar a toda a gente que não apresentaria nenhuma proposta deste tipo. Garantiu a várias pessoas, dentro e fora desta sala, que não o faria por considerar que era reprovável, do ponto de vista ético, injustificado e inadequado.
Uma proposta apresentada na Comissão, com carácter apócrifo e clandestino, foi retirada e nunca fundamentada, nunca assinada honradamente por ninguém. O Sr. Deputado Cipriano Martins, que ali se senta, não apresentou na Mesa esse texto. Garantiram à imprensa que não seria apresentado e agora ele é apresentado com a seguinte redacção: «compete ao Presidente do Tribunal de Contas presidir às sessões, sendo-lhe aplicável o n.o 2 do artigo 50.o da Lei n.o 28/82, de 15 de Novembro».
Meus senhores, tenham coragem! Tenham coragem para, quando querem proibir o Presidente do Tribunal de Contas de intervir como relator, o fazer de peito aberto, de cara aberta e de cabeça erguida - o que é difícil, porque aquilo que propõem é vergonhoso. Julgo que é lamentável, e é o sinal da ética que preside ao PSD na gestão deste processo relativo ao Tribunal de Contas, a forma como isto foi produzido. Aqui deixamos exarado o protesto da nossa bancada: estes não são métodos, não é forma digna de tratar de uma questão decente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados> É espantosa a intervenção do Sr. Deputado José Magalhães, que tantas vezes aparece como arauto do reforço das competências e da dignidade do Tribunal de Contas! Esta norma, retirando ao Presidente do Tribunal de Contas...O Sr. José Magalhães (PS): - Retirando! Diz muito bem!O Orador: -... a competência e, diria mesmo mais, o ónus de ser relator, destina-se, tão somente, a aumentar e aclarar a dignidade que se deve dar ao presidente desse órgão.Aplausos do PSD.O Sr. José Magalhães (PS): - Isso é hipocrisia ao mais baixo nível!O Orador: - E, Sr. Presidente e Srs. Deputados, passo a explicar: quando nós, PSD e Governo apoiado pelo PSD, apresentámos a Lei de Reforma do Tribunal de Contas, que mais nenhum partido teve coragem de apresentar...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Isso é falso!O Orador: - ... pensámos que, naturalmente, ao Presidente do Tribunal de Contas nunca lhe seria atribuída a tarefa de relator, tal como acontece nos outros tribunais superiores - e o Sr. Deputado José Magalhães, por ser jurista, é obrigado a saber isso e se não o sabe está aqui a prestar um mau serviço como Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - Ah! Ah! Ah!O Orador: - Ria-se de si, ria-se, que bem precisa! O Sr. Deputado sabe perfeitamente que os presidentes dos tribunais superiores não são relatores. E mais: para confirmar esta nossa ilação, o próprio Regimento do Tribunal de Contas dizia claramente que a distribuição das tarefas de relator era realizada por sorteio, sendo atribuída a matéria de dizer, administrativamente, a quem é que competia, qual dos juizes conselheiros era o relator, aos vice-presidentes.
Portanto, o próprio regulamento interno do Tribunal de Contas conduzia a que o respectivo presidente não tivesse esse ónus. Contudo, soubemos que o Presidente do Tribunal de Contas, por razões que me parece que têm a ver com falta de juizes conselheiros em determinadas alturas - portanto, razões meramente operacionais e excepcionais -, teve de ser relator, em condições que, do meu ponto de vista, são ilegais...O Sr. José Magalhães (PS): - Ilegais?! O parecer sobre o Centro Cultural de Belém é ilegal?!O Orador: - ... porque violou as suas competências de presidente e contrariou claramente o regulamento.
Por exemplo, o caso que o Sr. Deputado José Magalhães refere, é o de um parecer que está maculado pelo facto de o relator ser o Presidente do Tribunal de Contas. Tenho de confessar isso- lamento imenso, mas tenho de o confessar.O Sr. José Magalhães (PS): - É preciso ter «lata»!O Orador: - Sr. Presidente, peço desculpa por estar a alongar-me mas, já que este assunto foi colocado, deve ficar bastante claro, aqui, para que ninguém fique com dúvidas sobre isto.
16 DE JULHO DE 1993 3133Perante esta situação, nós, PSD, vimos que o melhor é retirar este ónus ao Presidente do Tribunal de Contas porque, de facto, é um favor,...O Sr. José Magalhães (PS): - É um favor?! Tal como proibi-lo de dar aulas é um favor?O Orador: - ... direi mesmo que é um direito que entendemos que o Presidente deve ter, dado que ele já tem competências elevadíssimas e estar a sujeitá-lo (este é que é o problema e temos de o explicar claramente, aqui e agora) a ser vencido num relatório por ele elaborado é pôr em causa a sua dignidade de presidente.
Já pensaram, Srs. Deputados, o que seria se o Presidente da Assembleia da República aparecesse aqui com um relatório sobre uma matéria qualquer e fosse vencido pelo Plenário? Assim como é na Assembleia da República, também deve ser no Tribunal de Contas!
Estamos aqui e «aguentamos» todos os insultos, que acabam por ter um efeito de boomerang, porque queremos respeitar e dignificar o Tribunal. Por isso, Sr. Presidente, para evitar dúvidas, nós, em vez de dizer expressamente que o Presidente não desempenhará as funções de relator, vamos remeter para a própria lei do Tribunal Constitucional, que diz precisamente isso. Mais: perante este caso do Presidente do Tribunal Constitucional, quem pode pôr em causa a inconstitucionalidade desta norma? E preciso ter muito má-fé, é preciso querer iludir o povo português para dizer que esta norma não dignifica o Presidente do Tribunal de Contas, para dizer que esta norma é inconstitucional.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, esta é mais uma prova da sujeira que seria se o PS continuasse a dizer que esta norma não pretende dignificar o Presidente.Aplausos do PSD.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a ver com o andamento dos trabalhos, Sr. Deputado? É que há outros Srs. Deputados inscritos.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, tem a ver com a forma como os trabalhos são conduzidos e é só para apurar qual o critério que a Mesa vai utilizar, para podermos decidir em conformidade.O Sr. Presidente: - Quanto aos tempos ou quanto ao conteúdo das intervenções dos Srs. Deputados? É que este último aspecto não está sob a alçada da Mesa.O Sr. José Magalhães (PS): - Não, Sr. Presidente. É quanto à forma de tratamento recíproco dos Deputados.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, gostaria de saber se o Sr. Presidente vai autorizar e aceitar como precedente que Deputados de qualquer bancada aludam a outros Deputados e às suas actividades como «sujeira». Se esse tipo de linguagem ficar aqui admitido, registamos, Sr. Presidente, e tomaremos as medidas correspondentes.
Não me lembro, Sr. Presidente, de alguém, nesta Câmara, ter utilizado essa expressão dirigida à actividade de qualquer bancada. Se isso vai ser precedente, gostaria que
o Sr. Presidente nos dissesse, para sabermos qual é o nível e a bitola do debate.O Sr. Presidente: - Os precedentes são os Srs. Deputados que os estabelecem. Pessoalmente, repudio esse tipo de linguagem.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero refutar a afirmação feita pelo Sr. Deputado Rui Carp de que só o PSD tinha tido a coragem de apresentar um projecto de lei sobre a reforma do Tribunal de Contas. O Sr. Deputado sabe que isso não é verdade e, certamente, daqui a pouco, terá a honestidade de dizer que se enganou.
Sr. Deputado, para começar, a iniciativa não partiu do PSD mas, sim, do Governo e este, na altura, apresentou uma proposta de lei, depois do PCP já ter elaborado um projecto de lei sobre o assunto. Os dois diplomas foram discutidos nesta Câmara, em conjunto e no mesmo dia. Portanto, Sr. Deputado Rui Carp, dou-lhe a oportunidade de dizer que se enganou, repondo a verdade em relação à origem deste processo de reforma do Tribunal de Contas.
A segunda questão tem a ver com as propostas de alteração aos artigos em debate. O PSD propõe duas alterações, quanto a nós particularmente graves, e uma delas, ainda não referida, diz respeito ao artigo 24.o. Com esta alteração, o PSD propõe que o Tribunal deixe de ter competência para fixar jurisprudência mediante assento, limitando a sua intervenção à emissão de acórdãos, mediante os quais é fixada jurisprudência obrigatória para o Tribunal.
Não é por acaso que esta alteração é proposta, e ela não é insípida, inodora ou sem efeitos. Com ela, o PSD, na linha de todas as outras que tem vindo a propor no seu projecto, procura diminuir a importância do Tribunal de Contas como tribunal superior, não permitindo que ele fixe jurisprudência, como até aqui, mediante assentos, com força obrigatória geral, mas tão-só através de simples acórdãos, com força obrigatória muito mais limitada do que os assentos.