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Em primeiro lugar, no sentido de permitir, quando não mesmo de forçar, a transparência dos actos da administração pública, na medida em que a informação digital permite um registo e um acesso tão amplo e tão democrático que não tem rival nos meios de informação tradicionais, o que torna muito mais difícil a actuação criminosa, nomeadamente quando visa «limpar» os rastos da sua actuação.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - No sentido de gerar condições de investigação mais simples e eficazes porque os procedimentos administrativos realizados por via informática obrigam ao cumprimento de regras pré-estabelecidas e iguais, quer para os procedimentos quer para os utilizadores, o quefacilita a consulta, o tratamento estatístico adequado e a consequente detecção de quaisquer anormalidades.
Finalmente, no sentido de aproveitar os mais modernos sistemas de informação, os quais permitem a introdução. de formas de inspecção e de controle muito mais eficazes, porque podem ser levados a cabo em qualquer fase do processo e, nomeadamente, ser realizados à distância.
Acresce, como se compreende, que a existência de uma disciplina administrativa por meios informáticos é um forte dissuasor deste tipo de criminalidade.
Uma outra questão relevante no combate à criminalidade de «colarinho branco» é a da adequada formação técnica dos recursos humanos, particularmente importante na administração pública portuguesa, reconhecidamente envelhecida e burocratizada. Aliás, esta é uma questão provavelmente essencial, até porque a economia e a sociedade portuguesas têm tido um desenvolvimento que, provavelmente, não tem sido equiparado ao nível da Administração Pública.
Ainda quanto à necessidade de generalizar o uso de meios informáticos na Administração Pública, a minha opinião é a de que apesar da inegável melhoria ocorrida durante a presente legislatura, o esforço feito é ainda débil e não responde completamente às necessidades do País, principalmente porque o facto de a nossa Administração Pública estar mais envelhecida não deve ser uma razão válida para andar mais devagar, devendo ser, antes, uma forte motivação para andar mais depressa, na medida em que os atrasos históricos abrem sempre novas oportunidades para a aceleração da mudança.
Bastará, para isso, que os dirigentes compreendam, eles próprios, que a sociedade de informação não é tão complexa e os meios informáticos não são tão difíceis de utilizar nem tão caros como geralmente se pensa e assumam que esta é uma reforma essencial para o Estado e para a sociedade portuguesa.O Sr. José Magalhães (PS): - Claro!O Orador: - Acresce que se Portugal exerce uma forte liderança mundial em algumas áreas da sociedade de informação, como seja no sistema de pagamentos interbancários, na Via Verde e na utilização de meios de pagamentos electrónico - para referir apenas estes casos -, não existe nenhuma razão válida para que não possamos fazer o mesmo na liderança de uma Administração Pública moderna e eficiente, como ainda recentemente aconteceu - e eu próprio enalteci nesta Câmara - com o caso exemplar do recenseamento eleitoral.A Sr.a Natalina Moura (PS): - Muito bem!O Orador: - Aliás, os outros países europeus enfredtam o mesmo desafio que a Administração Pública portuguesa. Existe, também, a nível europeu um longo caminho a percorrer, quer na uniformização da legislação quer nos procedimentos, no sentido de criar uma verdadeira cooperação comunitária no combate aos crimes económicos e fiscais, o que passa, também, pela adopção dos meios disponibilizados pela sociedade de informação.
Esperemos que a actual existência, em Bruxelas, de preocupações quanto à transparência do processo de decisão política e com o tema da corrupção possam facilitar alguns avanços no sentido de dotar a União Europeia de meios adequados ao combate ao crime que não sejam atra-
I SÉRIE - NÚMERO 49  1824vês de mera cosmética ou da demagogia, sempre possível, do aumento das penas.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados: A proposta de lei n.o 232/VII que o Governo nos trouxe merece a atenção e a aprovação da Câmara por ser um progresso claro no sentido de dotar os País dos meios necessários para contrariar este tipo de criminalidade que preocupa as sociedades modernas e que raramente envolve pessoas ou grupos de excluídos. Antes pelo contrário, trata-se de defender o Estado e a sociedade de pessoas e de organizações frequentemente bem instalados na vida e poderosos, com acesso aos melhores advogados e a todos os meios de defesa quis o dinheiro pode comprar. Também por isso, os meios de combate a utilizar pelo Estado têm de ser adequados e, nesse sentido, as propostas do Governo não nos parecem exageradas ou susceptíveis de colocar em perigo os direitos, liberdades e garantias por que todos pugnamos. São, aliás, medidas já utilizadas noutros países, niuna conhecida linha evolutiva e de alguma forma consagrada.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Brochado Pedras.O Sr. António Brochado Pedras (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Sr.as e Srs. Deputados: Coube-me em sorte falar da proposta de lei n.o 232/VII, que introduz duas pequenas alterações à Lei n.o 36/94.
O articulado da proposta é relativamente simples e não vou maçar VV. Ex.as com considerações sobre o mesmo. Julgo, no entanto, que há considerações a tecer sobre os princípios, sobre a filosofia que está subjacente a este articulado e não queria, portanto, deixar de fazê-lo nesta altura.
Em primeiro lugar, julgo que todos estamos de acordo - Governo e oposição - quanto à necessidade de dar um combate sem trégua à corrupção e, por isso, a única coisa que penso que pode diferenciar-nos é a forma, os meios, enfim, a vontade política de conseguir este desiderato.
O Governo optou por medidas pontuais, algumas das quais diria que são de mera cosmética, outras que visam alterar a legislação que já consagra, de alguma forma, alguns aspectos relativamente a estas propostas que agora nos são trazidas.
Mas julgo que há, realmente, duas filosofias distintas e uma opta claramente pela ruptura: é a do CDS-PP e é neste plano que nos colocamos. Na verdade, não basta trazer aqui uma proposta de lei sobre a questão das testemunhas e uma outra sobre a questão do segredo bancário ou fiscal. Creio que a crise da justiça é de tal forma, que a crise do sistema político atingiu tais proporções que, realmente, só uma ruptura é capaz de alterar todo este sistema.
Dizia eu que a situação, sendo difícil - e todos estamos de acordo nisso -, exige claramente soluções que salvaguardem a lei, a Constituição, o direito. Ora, julgo que, apesar de as medidas previstas nesta proposta de lei serem medidas que, em parte, já estavam previstas num outro diploma, devem merecer alguma reflexão.
Em primeiro lugar, devo dizer que, sendo a justiça uma das principais funções do Estado, deve ser exercida pelo
Estado como pessoa de bem.Tem-se a sensação que vários governos - e não quero estar a abrir excepção para o Governo português - têm tentado resolver, por exemplo, a questão do narcotráfico, a do terrorismo, a da criminalidade económico-financeira, a da corrupção, de uma forma que nos dá a ideia de que vale tudo, de que os fins justificam os meios: «Estamos em situações limite; pois, se estamos, vamos combatê-las de qualquer jeito!».
Ora, julgo que este princípio, se levado às últimas consequências, pode ser perigoso porque, em qualquer questão, o Estado deve ser muito cauteloso e parecer uma pessoa de bem - não apenas sê-lo, mas também parecê-lo.
Estamos perante um autêntico flagelo que exige medidas concretas. Vários Estados adoptaram a figura do «arrependido», figura essa que é, sabemo-lo, sinistra e justifica alguns comentários em muitos sectores que hoje se interrogam sobre se, efectivamente, valerá a pena aos Estados combater este tipo de criminalidade recorrendo, no limite, a esta figura.
Por outro lado, devemos meditar sobre se a figura do «corrupto arrependido» ou do «corruptor arrependido» deve ser, de alguma maneira, equiparada àquelas situações limite que há pouco referi, do narcotráfico ou do terrorismo, porque, julgo, em todo o caso, há alguma diferença entre esse tipo de criminalidade violenta e a corrupção, que, infelizmente, sempre marcou os povos desde a Antiguidade até agora.
Esta questão levanta também um problema moral, porque isto de o Estado se associar aos criminosos para combater outros criminosos, associar-se a um colega para denunciar outro, sempre trouxe grandes reservas morais. Entendemos que este tipo de fomento da delação deve ser encarado com muitas reservas, porque, muitas vezes, as pessoas que vêm acusar os seus parceiros de crime não agem por sinceridade mas, sim, em quase todas as circunstâncias, para salvara pele, sendo isso que as leva a agirem desse modo.
Para terminar, julgo que estamos perante uma questão política séria, que exige grande coragem e medidas de fundo em todos os sectores que se prendem com este tipo de criminalidade, que exige uma reforma da justiça e se se apostar na formação dos investigadores deste tipo de criminalidade está a apostar-se numa medida correcta.
O Sr. Ministro da Justiça falou na delicadeza da investigação deste tipo de crimes e a esse propósito devo dizer que creio que não são os cursos para os futuros agentes da Judiciária que vão dar aos agentes esta formação, que tem de ser dada em qualquer lado, é certo, e julgo que terá de ser uma escola apropriada para responder a este tipo de situações.
Por último, gostava também, a título de reflexão, deixar esta ideia: colocar os magistrados perante a situação de dar credibilidade, confiança e crédito a pessoas que são marginais, tal qual as pessoas que os juízes vão julgar, deve fazer com que nós, em sede de especialidade, tenhamos muita cautela para não cometermos graves atropelos.
A Constituição, os direitos individuais e a justiça exigem que os parlamentares e a Assembleia da República tenham uma preocupação muito grande em estar à altura da figura da justiça, que não pode ser uma figura cega, mas, tal qual a que está aqui representada nesta Assembleia, a figura da justiça grega, com os olhos bem abertos, olhos postos nos princípios, nos valores. E é em função desses valores que nós devemos ter a consciência de que legislar não é fácil, sempre foi difícil, mas é preciso
18 DE FEVEREIRO DE 1999  1825legislar no respeito pelos direitos humanos e da Constituição.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes, que cederá algum tempo do do seu grupo parlamentar ao Sr. Deputado António Brochado Pedras, uma vez que este já não dispõe de tempo para lhe responder.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Com certeza, Sr. Presidente.
Sr. Deputado António Brochado Pedras, gostaria apenas de dar um pequeno esclarecimento e dizer-lhe que a sua intervenção nos deixou absolutamente perplexos perante aquilo que o Sr. Deputado Francisco Peixoto tinha referido.
Sinceramente não sei, depois de ouvir V. Ex.a, e ficámos com dúvidas terríveis sobre qual é a posição do PP sobre os diplomas - importantes, como certamente V. Ex.a reconhecerá -, que estão aqui em discussão, porque me parece, claramente, que há uma crise de identidade no PP quanto a esta matéria.
Sr. Deputado, então o PP, que foi o partido que veio propor nesta Assembleia a abolição da liberdade condicional - V. Ex.a já se deve ter esquecido -, que veio aqui propor o agravamento absolutamente desmesurado de todas as penas no Código Penal, projecto esse que apreciámos, discutimos e rejeitámos, vem agora com uma posição, deixe-me dizer-lhe com toda a tranquilidade, absolutamente laxista?! É esta a posição do PP relativamente a esta matéria?!O Sr. José Magalhães (PS): - Ao que chegaram!...O Orador: - Sr. Deputado, isto, realmente, é grave! Permito-me perguntar a V. Ex.a o que é que pensa sobre o desmantelamento das organizações criminosas. O que é que V. Ex.a pensa do depoimento das testemunhas que não estão em condições de o prestar, conforme vem referido na proposta da lei? O que V. Ex.a pensa das resoluções do Conselho Europeu? O que é que V. Ex.a pensa disto tudo? Acha que isto tudo não tem sentido, que são medidas de mera cosmética, como V. Ex.a aqui lhes chamou?
Sr. Deputado, quero crer, até pela relevância destas matérias - e se não fosse isso, com o devido respeito, não lhe estava a formular este pedido de esclarecimento, porque estas são matérias muito importantes e decisivas num Estado de direito -, e admitindo que V. Ex.a venha aqui falar, com todo o respeito que tenho pelos princípios do Direito, do direito grego e da justiça grega, terei de admitir que o senhor não leu nem uma nem outra proposta de lei ....O Sr. José Magalhães (PS): - Também pode ter acontecido!O Orador: - ... e, portanto, V. Ex.a considera que se trata de medidas de cosmética, sem importância absolutamente alguma.
Ora, é sobre essas medidas que nós, por uma questão de rigor, gostaríamos de saber qual é a posição do PP: é a que o Sr. Deputado Francisco Peixoto aqui nos deixou, traduzida na intervenção que fez, ou é a que o Sr. Deputado António Brochado Pedras produziu, considerando queas medidas constantes dos dois diplomas são de mera cosmética?
Em que é que ficamos, Sr. Deputado? Gostaríamos muito de saber a sua resposta.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Brochado Pedras, que dispõe de três minutos cedidos pelo Grupo Parlamentar do PS.O Sr. António Brochado Pedras (CDS-PP): - Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes, quero dizer-lhe que não entendeu o sentido das minhas palavras. De facto, procurei ser claro, mas, pelos vistos, não consegui fazer-me perceber.
Julgo que ficou absolutamente claro que o meu partido combate, de forma radical, toda a qualquer corrupção. Aliás, fomos nós quem suscitou aqui, na Assembleia da República, o inquérito à JAE e por aí se vê que está absolutamente definida a vontade política do meu partido em erradicar a corrupção em Portugal.
De facto, o Sr. Deputado não pode ter deduzido das minhas palavras que eu tenha oposição frontal àquilo que o Governo, apoiado pelo seu partido, veio aqui propor. Não é isso! A posição do Sr. Deputado Francisco Peixoto coaduna-se perfeitamente com a minha; o que eu quis significar foi que há uma diferença de filosofia, porque nós somos mais radicais e não podemos aceitar de boa mente que haja aqui uma dualidade, porque os senhores vêm apresentar aqui um diploma pontual...O Sr: José Magalhães (PS): - Pontual?O Orador: - ... e não se preocupam com a situação da justiça em Portugal,...Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - ... em que há criminosos de alto gabarito que ficam por punir, há processos que prescrevem e os senhores ficam impávidos e serenos.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Acha que estamos impávidos?O Orador: - É isto que nos distingue da bancada do PS: nós queremos resolver a situação da justiça de forma global e total.A Sr.a Natalina Moura (PS): - O que é que nósestamos a fazer, Sr. Deputado?O Orador: - Nós não estamos contra estas medidas, é preciso que isso se entenda, e uma ou outra medida até terá algo de cosmético, porque há coisas que já estão previstas na lei, nomeadamente a protecção e o segredo bancário, que já pode, neste momento, ser quebrado ao abrigo do Código de Processo Penal,...O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Sabe muito bem que não é quebrado!O Orador: - ... e o corrupto passivo já pode ser isento de pena ou merecdr atenuação especial. Agora, o que eu
I SÉRIE-NÚMERO 49  1826quero vincar é a diferença de filosofia: o que nós pretendemos é que sejam tomadas medidas inequívocas e que haja uma vontade firme de erradicar, de uma vez por todas, não apenas a corrupção mas a grande criminalidade e isso exige muita coragem e não é compatível com actos de cobardia.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Acha que isto é um acto de cobardia?O Orador: - É, pois, em função da seriedade desta luta que quero lembrar ao Sr. Deputado que nós empenhar-nos-erros aqui e sempre pela justiça em Portugal.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra da bancada.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, nós assistimos com muita perplexidade a esta súbita erupção de uma espécie de ataque de demagogia infrene e de uma baixa medição do valor das palavras por parte do Sr. Deputado António Brochado Pedras.
O Sr. Deputado esteve quieto e calmo durante quase todo o debate e podia agora ir para casa tranquilamente sem poluir os anais da Assembleia com observações irresponsáveis como as que fez, mas, infelizmente, decidiu inverter o curso das coisas, que tinham sido abertas decentemente pelo Sr. Deputado Francisco Peixoto num tom que mereceu, de resto, a aquiescência institucional do Sr. Ministro da Justiça e muito razoavelmente, porque ele propunha ou sugeria que determinados mecanismos fossem objecto de análise.
Nesta altura do debate em que as propostas de lei foram objecto de cuidadosa apresentação, em que se sublinhou o grau de inovação que elas representam, num determinado caso exprimindo, aliás, um consenso europeu e colocando Portugal onde deve estar em matéria de prevenção, e, numa outra medida, garantindo inovações que ultrapassam dificuldades concretas que o nosso aparelho judicial dia-a-dia enfrenta, o Sr. Deputado António Brochado Pedras veio fazer um libelo: por um lado, é cego, ou seja, disse que de um lado está a virtude toda e que o PP não pode assistir a um determinado fenómeno sem estar em estado de indignação e nós estaríamos - e por isso defendo a honra da bancada - impávidos e serenos. Perante o quê? Perante a situação em curso neste País?
Sr. Deputado, isso é puramente um insulto! Estão hoje, aqui, a ser propostas e discutidas medidas que são parte de um complexo de acções que foram tomadas, nomeadamente de dotação de meios - contra as quais V. Ex.a, aliás, votou - para o combate efectivo à corrupção e à melhoria do aparelho processual penal nesta Legislatura. Votou contra todas! O seu partido nada propôs e votou contra tudo! Ou, melhor, aquilo que o seu partido propôs eram verdadeiros abortos legislativos, que nós, honradamente, rejeitámos com o apoio da maioria desta Câmara.
Na verdade, as propostas do PP, que foram do PP pré-AD, do outro PP, de um PP que, pelos vistos, morreu, além de serem a maior parte delas inconstitucionais, fo-ram rejeitadas com um consenso alargado ao próprio PSD. Portanto, a vossa política de repressão infrene e, aliás, arbitrária foi revista pelo vosso próprio partido. Eu diria, até, que isso criava condições excelentes e razoáveis para o PP, para o novo PP, o re-PP, o PP, afastando essa política, conseguir discutir as políticas propostas a nível europeu que o Governo aqui trouxe. Mas não!
Admito que a sua intervenção, Sr. Deputado, não tenha tido qualquer significado e V. Ex.a desatou a bradar, pedindo coragem. Ora, eu desafio-o, em nome desta bancada, a ter a coragem de apoiar estas medidas. Tenha a coragem de votar favoravelmente estas medidas e tenha a coragem de propor correcções, mas não enverede pelo caminho da demagogia, pois se o fizer ter-nos-á, claramente, pela frente, uma vez que a demagogia nesta matéria, Sr. Deputado, paga muito pouco e não passa.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado António Brochado Pedras.O Sr. António Brochado Pedras (CDS-PP): - Sr. Presidente, compreendo que o Sr. Deputado José Magalhães esteja muito incomodado com o que eu disse porque o senhor não ouviu nas minhas palavras nada que pudesse fazê-lo pensar que o meu partido ir votar, contra estas medidas. Nada! Por isso, o senhor indignou-se perante algo que realmente morde o cerne do PS.
É que o senhor não pode banir da situação actual a ideia que todos temos de que. não há apenas uma crise mas de que essa crise é grave, atinge os fundamentos do Estado de direito, porque há pessoas que são tratadas de forma diferente e isso é algo de muito grave.
Compreendo que V. Ex.a reaja dessa forma e eu devolvo-lhe o termo de «demagogo», porque não sou eu que sou demagogo, não senhor! Os senhores ouviram ainda há tempos e calaram acusações perfeitamente correctas no sentido de que não fizeram em três anos o que quer que fosse para alterar o sistema da justiça em Portugal.
A justiça está, neste momento, numa situação confrangedora e isto exige uma grande reflexão. Ora, eu quero aqui dizer que o PP participará com muito gosto neste acto de reflexão colectiva, reflexão essa que a todos nos deve unir. Portanto, não são demagógicas as minhas palavras. Eu quero aqui dizer-lhes que estamos dispostos a participar nessa discussão para conseguir ajudar o Governo, que, em primeira linha, deve governar, pois isso não compete à oposição. Mas estamos aqui para, de forma construtiva, ajudar o Governo do PS a tomar as medidas que até agora não tomou.Vozes do CDS-PP e do PSD: - Muito bem!Protestos do Deputado do PS José Magalhães..O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): - Ó Sr. José Magalhães, tenha calma...,O Sr. José Magalhães (PS): - E «isso» já não é o PP!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.
18 DE FEVEREIRO DE 1999  1827O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, vou deixar os ânimos acalmarem um pouco, para que possamos regressar ao debate.
Compreendo perfeitamente estas manifestações, já que o Sr. Deputado José Magalhães tinha alguma ânsia em demonstrar o seu novo militantismo e as suas picardias...Risos do PSD.O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - No Governo é precisa uma «quota» para a justiça!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, quem está no uso da palavra é o Sr. Deputado Moreira da Silva.
Faca favor de continuar, Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Presidente, vou tentar acalmar os ânimos com a minha intervenção.
Um pouco no seguimento da vontade manifestada pela sociedade civil e um pouco no seguimento da intervenção de um ex-presidente da Junta Autónoma de Estradas, o Governo apresentou várias medidas legislativas sobre a corrupção. Duas delas são hoje objecto de discussão.
Permitam-me que coloque umas questões relativamente a algumas, e apenas a algumas, ,dessas medidas, na medida em que outras já foram aqui referidas. Isto sem esquecer o «pano de fundo» destas questões - creio que o Sr. Ministro da Justiça, o Sr. Secretário de Estado e os meus distintos Colegas têm presente esse «pano de fundo».
Desde logo, com a adopção destas medidas, existe a possibilidade de um conflito de direitos e princípios constitucionais, designadamente entre o princípio da justiça e da própria investigação criminal, por um lado, o direito à intimidade da vida privada - artigo 26.o da Constituição e a própria garantia da presunção da inocência do arguido em processo criminal, por outro lado.
Estas duas vertentes entram, de facto, em conflito, o que não é nada de desesperante. Pelo contrário, é algo normal na vida democrática, mas que implica que se ponderem convenientemente os equilíbrios destas medidas.
A este propósito, recordo um acórdão do Tribunal Constitucional, de 1995, no qual se pode ler o seguinte: «Está o Tribunal em condições de afirmar que a situação económica espelhada na sua conta bancária, incluindo as operações activas e passivas nela registadas, faz parte do âmbito de protecção do direito à reserva da intimidade da vida privada, condensado no artigo 26.o, n.o 1, da Constituição, surgindo o segredo bancário como um instrumento de garantia deste direito.
De facto, na época histórica caracterizada pela generalidade das relações bancárias, em que grande parte dos cidadãos adquire o estatuto de cliente bancário, os elementos em poder dos estabelecimentos bancários, respeitantes, designadamente, às contas de depósito e seus movimentos e às operações bancárias, cambiais e financeiras, constituem uma dimensão essencial do direito à reserva da intimidade da vida privada, constitucionalmente garantido».
E determinava este acórdão de 1995 que as medidas de restrição ao segredo bancário «devem limitar-se ao necessário para salvaguardar outros direitos ou interesses constitucionalmente protegidos, isto é, devem obedecer ao princípio da proporcionalidade em sentido amplo, ao da proibição do excesso, devendo ser, por isso, necessárias,adequadas e proporcionais. Têm de revestir carácter geral e abstracto, não podem ter efeito retroactivo, nem diminuir a extensão e o alcance do conteúdo essencial dos preceitos constitucionais».
Penso que o Governo e todos os Srs. Deputados têm estas questões em mente ao discutir estas propostas, mas nunca é demais realçá-Ias.
Estas matérias, designadamente as referentes à proposta de lei n.o 232/VII, que altera a Lei n.o 36/94 (altera o artigo 5.o e introduz um novo artigo, o artigo 9.o-A), traduzem uma tentativa de o Governo introduzir duas novas restrições no âmbito quer do segredo bancário quer relativamente à corrupção activa, completando dessa forma o Código Penal.
Não nos esqueçamos - o que, aliás, já foi referido de que esta não é matéria nova. Já durante os anos 80, várias organizações internacionais se debruçaram sobre esta matéria e, nos anos 90, Portugal já produziu legislação. E nunca é demais citar que, antes de a própria legislação ser produzida pelo Estado, uma associação privada - a Associação Portuguesa de Bancos -, em 1991, já tinha, inclusive, redigido e celebrado um protocolo no sentido de prevenir situações deste teor, colocando-se, no fundo, à disposição da colaboração com a justiça, na medida da lei, para solucionar e prevenir este tipo de criminalidade.
O que está em causa - e sublinho - são crimes de difícil investigação e repressão, pois envolvem os chamados «crimes de colarinho branco». Aliás, creio que o Sr. Ministro da Justiça, tal como o seu antecessor nesta Câmara, o Sr. Ministro da Cultura, não precisavam de vir de colarinho cor-de-rosa para, eventualmente, se situarem fora deste normativo...Risos.Não precisavam de o fazer, porque não é, com certeza, a cor da camisa que definirá o criminoso!nem vice-versa - qualquer cor de canlisa é abrangida. Em todo o caso, sublinho o facto de o Sr. Ministro da Justiça e de o seu antecessor no debate que há pouco aqui se travou, o Sr. Ministro da Cultura, terem vindo de camisa cor-de-rosa. Não sei se esse passará a ser o «uniforme» dos Ministros do Governo!...Risos.Também a iniciativa legislativa que estabelece medidas de combate à corrupção e à criminalidade económica e financeira não pode servir como um pretexto do próprio Governo ou de outras autoridades judiciárias que têm a ver com a prevenção e a repressão da corrupção e do tipo de criminalidade que aqui está em causa. Ou seja, muitas vezes, actores importantes da prevenção e repressão da corrupção e da criminalidade económica e financeira têm referido a impossibilidade de actuar por inexistência de legislação aplicável ao caso. E, mais uma vez, o Governo parece enveredar por essa via, alegando que a falta de incriminações, a falta de repressões, a falta de suspeições se deve, mais uma vez, à falta de leis nesta matéria.
Claramente, penso que não é disso que se trata, apesar de o reforço destas medidas e de o desenvolvimento de outras anteriores ser sempre necessário. Todavia, penso que não devemos énveredar por aí, pela falta de legislação, pela falta de meios para actuar, porque há, com certeza, um mínimo de leis, um mínimo de meios para se ter actuado.
I SÉRIE - NÚMER0 49  1828Não vamos, por isso, prolongar o debate, na especialidade, destes diplomas que agora nos foram presentes, numa tentativa de, mais uma vez, adiar a solução dos problemas.
Pelo menos, nós, Partido Social-Democrata, não seguiremos esse caminho. Há meios, há leis, por isso vamos actuar com o que temos, desenvolvendo e aperfeiçoando estas propostas ou outras. Estamos ao dispor do Governo e dos restantes grupos parlamentares para trabalhar, em sede de especialidade, no sentido de encontrar melhores meios e melhor legislação para reprimir estes crimes de corrupção e a criminalidade económica e financeira.
Posto isto, Sr. Ministro, vou colocar-lhe duas questões: uma relativa à proposta de alteração ao artigo 5.o da Lei n.o 36/94, outra respeitante à introdução de um novo artigo, o artigo 9.o-A.
Todavia, antes de o fazer, não quero deixar de referir que fiquei, de alguma forma, estupefacto com as intervenções de Deputados do Partido Socialista sobre o fundo desta questão, designadamente dos Srs. Deputados Nuno Baltazar Mendes e Henrique Neto, uma vez que não se lhes suscitaram quaisquer dúvidas, quando o Governo, pela palavra do Sr. Ministro da Justiça, se colocou à disposição desta Assembleia - ele próprio tem certas dúvidas sobre algumas soluções encontradas nestas iniciativas legislativas - para, no trabalho em especialidade, em conjunto, as podermos aperfeiçoar. Essa atitude fica-lhe bem, tal como ficará bem ao Partido Socialista tomar uma atitude semelhante!
De facto, algumas destas medidas necessitam de um certo aperfeiçoamento e, até, de discussão, fruto de audições públicas a realizar pela 1.o Comissão.
Ultrapassado este ponto prévio, a minha primeira questão, tal como referi, prende-se com a alteração global ao artigo 5.o da Lei n.o 36/95, de 29 de Setembro.
O n.o 2 do actual artigo 5.o da referida lei estabelece que o levantamento do segredo bancário - e do segredo fiscal, de acordo com a ampliação que se pretende introduzir - depende sempre de prévia autorização do juiz, em despacho fundamentado. Ora, no n.o 2 do novo artigo 5 o mantém-se essa redacção, mas acrescenta-se um n.o 3 e fazem-se algumas alterações à redacção dos n.os 4 e 6, introduzindo o termo «autoridade judiciária».
Assim, no novo n.o 3 pode ler-se que «o despacho a que se refere o número anterior identifica as pessoas abrangidas pela medida, bem como as informações que devam ser prestadas ou documentos que devam ser entregues à autoridade judiciária, (...)». Os outros números adoptam uma redacção semelhante nesta matéria.
Recordo, novamente, o acórdão do Tribunal Constitucional que há pouco citei, porque entendo que sempre que se fala de medidas restritivas de direitos, liberdades e garantias terá de se fazer referência à autorização ou à ordem emitida pelo juiz, e não pela autoridade judiciária, em bloco! É que, como sabem, esta abrange outras entidades para além do próprio juiz.
Como estamos aqui a falar de uma restrição a direitos, liberdades e garantias, repito, a única autoridade autorizada a fazê-lo, com base na lei, será o juiz e não qualquer outra!O Sr. José Magalhães (PS): - Obviamente!O Orador: - Ainda bem, Sr. Deputado José Magalhães, pois tomo essa sua posição como uma possibilidade de alterar, na especialidade, esta matéria.Relativamente à introdução de um novo artigo (o artigo 9.o-A), já aqui foi referido - penso que pelo Sr. Ministro da Justiça, na sua intervenção inicial - que se mantém o actual artigo 9.o da Lei n.o 36/94, que trata da suspensão provisória do processo. Estabelece-se aí que, relativamente à corrupção activa, o Ministério Público, com a concordância do juiz da instrução, pode suspender provisoriamente o processo.
Esse regime mantém-se, mas acrescenta-se o artigo 9 o-A, relativo à dispensa de pena, no qual se fixa que, nos casos de corrupção activa, o agente «é dispensado de pena», se se tiverem verificado determinados factos, que aí se enumeram.
Ora, penso que este mecanismo necessita, obviamente, de alguma reflexão, porque o que se prevê é que o agente «é dispensado de pena» e não que «pode ser dispensado de pena»! Portanto, é dispensado automaticamente, se verificados determinados condicionalismos que estão na vontade .e nos meios do próprio corruptor.
Configuremos, então, a seguinte situação: estamos a falar de um corruptor activo, por isso imaginemos que alguém, algum agente chega junto de um funcionário e entrega-lhe um determinado montante para, por exemplo, o seu filho poder ingressar na função pública, através de um determinado concurso - imaginemos um caso destes e não outro - que envolva a construção de uma estrada ou de uma ponte... Ora, se essa pessoa, dentro dos 30 dias, se dirige à autoridade policial e denuncia o crime que ele próprio praticou fica automaticamente dispensado de pena, mas o corruptor passivo fica apanhado nas malhas da justiça, o que me parece muito bem!
No entanto, penso que este automatismo, esta dispensa automatizada não reproduz a posição do Governo, por isso parece-me que a redacção desta disposição poderia, eventualmente, ser alterada no sentido de colocarmos aqui a perspectiva de ficar na dependência do juiz e do Ministério Público a possibilidade e a sugestão da dispensa da pena, e não o automatismo, verificados os condicionalismos que o próprio agente tem o poder de desencadear.
É que, no fundo, temos a seguinte situação que importa para a reflexão global, não só para este ponto como para o diploma anterior que já discutimos: já foi referida - penso que pelo Partido Comunista através do Sr. Deputado António Filipe - uma questão que, julgo, nos deve fazer reflectir a todos, inclusive ao Governo. Não queremos, com certeza, regressar, ao chamado «Estado-polícia», um Estado onde há um denunciador a cada esquina, onde há um incremento, uma tentativa de que todos andemos a denunciar todos. Essa não é claramente a ideia! Há, sim, a ideia de tentarmos encontrar todos os agentes criminosos, se isso for possível, através de algumas medidas no sentido de as testemunhas ou de o denunciante poder eventualmente ver atenuada ou ter uma outra situação mais favorável a nível criminal. Não me parece é que a situação de toda a testemunha, todo o denunciante de um crime poder eventualmente ver a sua responsabilidade penal, por uma denúncia de má fé, também envolvida, deva ser colocada assim em termos tão genéricos. Não me estou exactamente a referir a este ponto, mas penso que toda esta legislação apresentada e algumas declarações públicas por parte do Governo indiciam um pouco esta ideia. Ou seja, é fácil, a testemunha é acariciada, o denunciante é acariciado e com isso conseguimos que o verdadeiro criminoso possa ser devidamente colocado atrás das grades, mas a verdade é que nos crimes económicos, matéria
18 DE FEVEREIRO DE 1999  1829sobre a qual estamos a falar, pode haver situações em que isto é extraordinariamente favorável para o denunciante.
Imagine-se, por exemplo, um caso de segredos industriais ou de segredos económicos em que alguém não consegue determinadas informações, determinados documentos económicos de certa empresa. No entanto, através destes subterfúgios, consegue colocar a público, colocar dentro de uma investigação, na qual também é parte e, por isso, eventualmente, constituir-se como assistente, e ter acesso a estas informações económicas e bancárias e documentos aos quais não teria esse acesso através do segredo bancário e do segredo fiscal.
Por isso, penso que esta questão deve ser rodeada de algumas cautelas que não vejo na lei - mas posso estar errado.
Penso que esta reflexão deveria ser tida ainda em conta na análise destes problemas. Não vamos, como digo, favorecer todo e qualquer denunciante - obviamente que há responsabilidades pelas denúncias de má-fé, e vamos ter alguma cautela neste tipo de medidas.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, parafraseando o Sr. Deputado António Brochado Pedras, coube-me em sorte falar em último lugar e a esta hora já tardia. Aliás, o interesse por estes debates sobre a justiça é sempre tão grande que acabam sempre muito tarde e, portanto, quase sempre me cabe em sorte, como V. Ex.a disse há pouco, falar já bastante tarde. Assim, não vou abusar da paciência de VV Ex.a mas vou usar uns minutos de que ainda disponho e alguns que a minha bancada me vai dispensar.
Vou começar por me dirigir ao Sr. Deputado António Brochado Pedras.
Sr. Deputado, cada vez que o Governo apresenta na Assembleia da República a Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais, o Código de Processo Penal e legislação que lhe podia citar em duas páginas - mais de 20 diplomas -, há sempre um conjunto de Deputados que dizem que o que queriam discutir era a reforma da justiça. Ora bem, Sr. Deputado, acho que era tempo de acabarmos com esta situação!
Não tinha o prazer de conhecer V. Ex.a, não se é recém-vindo à bancada, mas nunca tinha tido o prazer de o ouvir é, portanto, nesta matéria não é reincidente mas a sua bancada é. Sempre que vimos à Assembleia da República com um diploma sobre a justiça, os senhores dizem que o que é preciso discutir é a reforma da justiça. Vamos a isso, Sr. Deputado! Mas tem de me dizer o que é isso da reforma da justiça! Tem de dizer-me o que é! Não é processo civil, não é processo penal, não é a Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais, não são os novos processos de injunção, não é nada disso! Então, vamos ver o que seja! Eu venho à Assembleia da República discutir desde que me avisem o que é isso da reforma da justiça que não sejam as dezenas de diplomas que temos andado a discutir ao longo destes três anos. Portanto, para ficarmos entendidos, V. Ex.a , quando me disser, fora disto tudo que temos andado a fazer, o que é a reforma da justiça, conta comigo!Sr. Deputado, já agora, devo dizer-lhe que a figura do arrependido não é uma figura sinistra, não é! Sr. Deputado, acho que essa afirmação, vinda da sua bancada é...O Sr. José Magalhães (PS): - Estranha!O Orador: - ... um pouco estranha. V Ex.a fale com colegas seus italianos de bancadas parecidas - se bem que agora já estão um bocadinho em extinção, mas suponho que ainda existem... -, fale com colegas seus alemães da CDU, fale com vários partidos da Europa e digaIhes que a figura do arrependido é sinistra relativamente a terrorismo, a mafias, a criminalidade organizada e penso que a reacção dos seus colegas não vai ser muito positiva, Sr. Deputado!O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Por que é que diz isso?O Orador: - Admito que possa ser uma figura antipática, admito-o! Talvez tenhamos dentro de nós aquele sentido de lealdade, etc., agora, sinistra, não, Sr. Deputado! E digo-lhe mais: em relação a esta lei da corrupção, gostaria que V. Ex.a me dissesse do seu conhecimento, quantos corruptores passivos já colaboraram com a justiça? V. Ex.a dê-me exemplos dessa Lei que está em vigor desde 1994. Quantos corruptores passivos vieram denunciar à justiça, arrepender-se e colaborar com a justiça? Se V. Ex.a me der um conjunto de exemplos, nem que seja um, já começo a pensar que será necessária esta alteração. Em relação a corruptores activos, dou-lhe exemplos, Sr. Deputado, ou, melhor, não lhe dou porque não quero falar em casos concretos, mas há. Sabe por que é que há, Sr. Deputado? É que o corruptor activo não é assim uma figura sinistra de que V. Ex.a falou. V. Ex.a leia com atenção o que está na lei: «que tenha a solicitação do corruptor passivo». Ou seja, a primeira condição é a solicitação. Não é alguém que vai dar, como uma armadilha, alguma coisa a alguém para depois o denunciar. Não! A solicitação do passivo é a primeira das condições que vem estabelecida na lei.
A segunda condição é o facto de ter de denunciar em 30 dias, não pode ficar com uma espada sobre a cabeça de quem recebeu alguma benesse, financeira ou outra, durante a vida toda para o denunciar, para o ameaçar.
Sr. Deputado, V. Ex.a não desconhece, certamente, que em muita da corrupção passiva sobre o activo há chantagem no sentido de se dizer: «ou me dás isto ou eu não faço». Portanto, temos de admitir que este homem ou organização que corrompeu, solicitado - e sabemos que o solicitado, em muitos destes casos, tem um sentido muito mais violento no sentido de dizer «ou me dás ou eu não faço» -, se pode.arrepender de ter dado e depois em 30 dias dizer: «eu dei, mas estou arrependido de ter dado e quero denunciar esta situação». E mais: conhecendo V. Ex.a os princípios do Direito Ppenal, sabe que a dispensa de pena não significa uma falta de crítica sobre quem cometeu o acto, temos é de o dispensar da pena.
Sr. Deputado Moreira da Silva, veja na proposta que o seu partido fez em 1994 onde se diz «é dispensado de pena», porque senão não podemos dizer «pode ser dispensado de pena». Que garantias é que isto dá à pessoa? Então a pessoa vai denunciar uma situação de chantagem de que foi objecto e depois «pode ser dispensado de pena»? Não! O que consta da lei é «é dispensado de pena».
I SÉRIE-NÚMERO 49  1830O Sr. Deputado António Filipe também levantou este problema.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Ministro, o seu tempo está esgotado.O Orador: - O Sr. Presidente disse que eu tinha uns minutos cedidos pela bancada do Partido Socialista.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Peço desculpa, Sr. Ministro. Faça o favor de continuar.O Orador: - Sr. Deputado, medimos bem estas alterações e penso que elas são fundamentais, não são «operações de cosmética», Srs. Deputados. Podem e merecem ser discutidas, estamos disponíveis para as discutir, mas elas estão construídas com cuidado, com cautela e são importantes.
Dizem que o segredo bancário já está acautelado. Srs. Deputados, já está, mas muitas vezes com o incidente que se vai fazer reflectir no processo, e com isso é que queremos acabar. Além disso, Sr. Deputado, o que cá está é «mandado do juíz» para dar ao Ministério Público, não é mandado do Ministério Público; é «mandado do juiz», para que os elementos sejam dados ao Ministério Público na fase de inquérito. É isto que consta da lei. É preciso ler bem as coisas para depois não fazer leituras distorcidas e vir criticar a lei quando ela não diz...O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Registo que é essa a interpretação!O Orador: - Não, não é a interpretação, é o que cá está!
Finalmente, Sr. Deputado Guilherme Silva, o Sr. Deputado tem um vezo cada vez mais acentuado de memorialista. Sempre que usa da palavra vem ressuscitar tempos passados, o que se passou há quatro, cinco, seis anos, e agora até acentuou esse vezo lendo as suas próprias «peças». Começo a ver que também a idade lhe vai pesando, a idade em que as pessoas gostam, naturalmente, de memorar os seus feitos, no seu caso os grandes feitos como Deputado, parlamentar, político... Não lhe levo isso a mal, Sr. Deputado!O Sr. Guilherme Silva (PS D): -Está enganado!O Orador: - Mas, então, deixe-me também lembrarlhe umas «coisinhas» de há quatro anos. Agora V. Ex.a vai ouvir, porque não sou memorialista, mas ainda tenho alguma memória, e vou avivar-lhe a sua.
Lembra-se V. Ex.a de um dia em que compareceu nesta bancada o Sr. Primeiro-Ministro de então com o Sr. Ministro da Justiça para anunciar, em grandes parangonas, a lei da corrupção? Lembra-se V. Ex' que isso foi um show ofj`',foi uma grande operação mediática para anunciar que o governo estava ali para lutar contra a corrupção?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Está a ver o que o Eng.o Guterres aprendeu?O Orador: - Um momento, Sr. Deputado! Acalme-se! Oiça a memória até ao fim! Oiça a história até ao fim!E lá veio a lei, e lá veio a grande luta contra corrupção. E depois, Sr. Deputado, o que é que se passou? Vou dizer-lhe o que se passou depois. Quando chegámos ao Governo, o Sr. Director-Geral da Polícia Judiciária disse-me: «O quê? O DCIAP!? Isso não existe!?» Há um prédio na Rua Alexandre Herculano, o célebre prédio que já tinha sido comprado duas vezes... - V. Ex.a recorda-se -, às tantas já havia vários prédios e nós já não sabíamos bem que prédio é que era, afinal! Está recordado desses episódios um. pouco pícaros da altura? Eu recordo-lhos!
Pois não havia nada! Tinham sido postas duas ou três dezenas de agentes à pressa, que nada sabiam de investigação de criminalidade económica e financeira, nem de luta contra a corrupção, que ali estavam «pendurados». Foi isso que deu o show off da lei contra a corrupção nos tempos áureos que V. Ex.a trouxe à sua memória.
Portanto, Sr. Deputado, memória por memória, prefiro a nossa. Na altura, nós levantámos, em relação à lei, algumas questões: Essas questões continuam na ordem do dia, mas o que queremos fazer neste momento não é mexer nessas questões, é aprofundar e melhorar alguns aspectos da lei.
Mas, Sr. Deputado, não nos contentamos em fazer leis. Trouxemos aqui uma lei contra a qual a vossa bancada votou - nunca me esqueço de o dizer porque um dia, VV. Ex.as hão-de verificar os resultados que daí advieram, e talvez esse dia não esteja tão longe como isso... -, votaram contra o núcleo de assessoria técnica da Procuradoria-Geral da República, votaram contra o DCIAP, votaram contra a reorganização do Ministério Público, e um dia, em que V. Ex.a ainda faça as suas memórias, há-de dar razão ao nosso Governo. E que não chega fazer leis! Nós fazemos leis, mas depois pômo-Ias no terreno. O NAT tem pessoas a trabalhar, está a ter resultados que serão visíveis dentro de pouco tempo e acaba de ser reforçado, por portaria ou por despacho meu - não estou agora lembrado -, de há dias, com mais elementos para funcionar. O mesmo sucede com a Polícia Judiciária, que os senhores deixaram sem meios durante anos a fio, repito, anos a fio. Vieram fazer um show-off; fizeram uma lei e por aí se ficaram.
Portanto, Sr. Deputado, memórias contra memórias, fique V. Ex.a pensando também nesta memória, para ver se alguma coisa não é verdadeira naquilo que acabei de dizer.
Srs. Deputados, quero terminar a minha intervenção, dizendo apenas o seguinte: verifico que há um consenso amplo na Câmara quanto ao sentido destas leis e, naturalmente, com isso me congratulo.
Foram suscitados alguns problemas por alguns de VV. Ex.as, mas nada de mais natural. Obviamente, é para isso que existe a Assembleia e que os Srs. Deputados criticam, se opõem e suscitam dúvidas, com toda a legitimidade. Nada mais mesmo poderíamos esperar, nem tínhamos legitimidade para esperar outra coisa.
No final deste debate, deixo aqui apenas esta ideia: estamos convencidos de que estas duas leis são bons instrumentos para a luta contra a criminalidade, são fundamentais, são importantes e não foram feitos à pressa, Sr. Deputado Guilherme Silva, nem por causa da JAE.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Então não foram?! Foram, foram!O Orador: - VV. Ex.as têm tentado trazer outra vez à colação a JAE, mas a JAE já foi discutida, segundo