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Sábado, 12 de Julho de 1997 II Série-RC — Número 118VII LEGISLATURA 2.a SESSÃO LEGISLATIVA (1996-1997)       IV REVISÃO CONSTITUCIONAL COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL Reunião do dia 11 de Julho de 1997 S U M Á R I O O Sr. Presidente (Jorge Lacão) deu início à reunião às 11 horas. Foi aprovado, por unanimidade, o Relatório da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, tendo usado da palavra os Srs. Deputados António Reis (PS), Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP) e António Filipe (PCP). Foram abordadas propostas de alteração relativas aos artigos 33.o, 107.o, tendo sido deliberado fazer a sua apreciação e votação em Plenário, tendo ainda sido apreciadas e votadas outras referentes aos artigos 116.o, 128.o, 129.o, 176.o, 136.o e 167.o, 140.o, 148.o, 166.o e 169.o Usaram da palavra, a diverso título, os Srs. Deputados Luís Marques Guedes (PSD), Luís Sá (PCP), Barbosa de Melo (PSD), Nuno Abecasis (CDS-PP), Medeiros Ferreira e Cláudio Monteiro (PS), Mota Amaral (PSD), José Magalhães (PS) e Guilherme Silva (PSD). O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 12 horas e 50 minutos.
12 DE JULHO DE 1997 11 O Sr. Presidente: — Certo, certo. Srs. Deputados, vamos, então, proceder à votação, em bloco, da proposta n.o 193 para o artigo 128.o apresentada pelo PSD. Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e do CDS-PP, sem votos contra, e a abstenção do PS e do PCP, não tendo, no entanto, obtido a maioria de dois terços necessária. É a seguinte: 1 — O Presidente da República será eleito nos 60 dias anteriores ao termo do mandato do seu antecessor ou nos 60 dias posteriores à vacatura do cargo. 2 — A eleição não poderá efectuar-se nos 90 dias anteriores ou posteriores à data das eleições para a Assembleia da República. 3 — No caso previsto no número anterior, a eleição efectuar-se-á nos 10 dias posteriores ao final do período aí estabelecido, sendo o mandato do Presidente cessante automaticamente prolongado pelo período necessário. O Sr. Presidente: — Temos agora, Srs. Deputados, que votar propostas constantes dos projectos iniciais relativos ao artigo 129.o São propostas que constam do projecto do CDS-PP e propostas que constam do projecto do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, a quem concedo de imediato a palavra. O Sr. Cláudio Monteiro (PS): — Sr. Presidente, se me permite, retiro a proposta que tem que ver com o prazo entre as duas votações na eleição presidencial. O Sr. Presidente: — Retira a proposta? O Sr. Cláudio Monteiro (PS): — Sr. Presidente, retiro a proposta. Há benefício da garantia do exercício de voto pelos imigrantes nas eleições presidenciais. O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes. O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — Sr. Presidente, eu queria, pela parte do PSD, formular uma proposta que era, no contexto daquilo que já foram as intervenções quer do PSD quer do Sr. Deputado Nuno Abecasis, queria formular uma proposta de o n.o 2 passar a ser «se nenhum dos candidatos obtiver esse número de votos, proceder-se-á a um segundo sufrágio até ao vigésimo primeiro dia subsequente à primeira votação», exactamente para que a Constituição da República, não prejudicando a situação actual, remova em qualquer circunstância o obstáculo e quando a legislação ordinária puder garantir um encurtamento esse encurtamento poder ser realizado. O Sr. Presidente: — Parece-me uma proposta muito interessante e pela minha parte estaria disponível para acolhê-la. Pedia ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes o favor de formalizá-la já, embora ela seja de facílimo entendimento. Srs. Deputados, não há qualquer dúvida sobre a proposta que acaba de nos ser feita pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes?... Pausa. Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá. O Sr. Luís Sá (PCP): — Sr. Presidente, o PCP abstém-se a benefício de melhor ponderação da questão.
II SÉRIE-RC — NÚMERO 118 14 O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — E não só!... O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Mas na mesma lógica estará prejudicada! O Sr. Presidente: — Esta proposta está prejudicada, uma vez que no artigo 236.o não adoptámos esta solução. O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — Não está prejudicada, não! O Sr. Presidente: — Está! Sr. Deputado Luís Marques Guedes, repare que, quando votámos o artigo 236.o, não alterámos a expressão do 236.o quanto à audição prévia; não a substituímos por uma regra de parecer favorável. É por isso que considero que está prejudicada... O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — Sr. Presidente, com toda a franqueza, considero que a proposta não está prejudicada porque a única coisa que isto faz não é contrariar a audição, é dizer que a audição tem de ter um determinado sentido. Ainda que o texto constitucional passasse a ser esse, mantinha-se correcto o que lá está à frente sobre audição. O Sr. Presidente: — Um momento só, Srs. Deputados. Pausa. Srs. Deputados, ponderada a questão, vamos passar à votação da proposta n.o 139 relativa à alínea j) do artigo 136.o, apresentada pelo Deputado Alberto Martins. Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PCP e do Deputado do PSD Guilherme Silva, e abstenções do PSD e do CDS-PP. Era a seguinte: j) Dissolver os órgãos de governos próprio das regiões autónomas, por prática de actos contrários à Constituição, por sua iniciativa ou sob proposta do Governo, mediante parecer favorável da Assembleia da República e do Conselho de Estado.O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes para uma declaração de voto. O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — Sr. Presidente, o PSD absteve-se pelo seguinte, para que fique clarificado: como é do conhecimento do Sr. Presidente e dos Srs. Deputados e consta das actas, o PSD tem defendido nesta segunda leitura já a propósito do artigo 236.o a remoção da Constituição deste mecanismo da dissolução/sanção. Dissolução/sanção essa que o PSD entende — não me alongarei a repetir os argumentos já expendidos — como uma medida pouco digna e motivadora de um sentimento de desconfiança quanto ao portuguesismo e ao patriotismo dos cidadãos nacionais que residem nas regiões autónomas. É essa a posição de fundo do PSD, por essa razão o PSD nunca votaria favoravelmente esta proposta, uma vez que este mecanismo de dissolução/sanção deveria, pura e simplesmente, ser removido da Constituição. Em qualquer circunstância, esta proposta tem um conteúdo útil que é o seguinte: é o conteúdo útil de reduzir a margem de discricionariedade que só reforça a natureza acintosa que a dissolução/sanção tem relativamente às regiões autónomas; reduzir essa margem de discricionariedade remetendo-a, apesar de tudo, para um envolvimento conjunto dos vários órgãos de soberania, factor esse que, obviamente, não deixa de, embora resulte numa redução objectiva dos poderes do Presidente da República, deixar de ser um sinal claro
12 DE JULHO DE 1997 23 De qualquer maneira, Sr. Presidente, para si, parabéns porque a sua tarefa não foi fácil e pelo visto desempenhou-se dela convenientemente e a contento de todos. O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Srs. Deputados. Como alguém um dia disse, «nada há de mais belo no mundo do que a consciência do dever cumprido e o céu azul por cima de nós». É o caso do dia de hoje. Finalizados os nossos trabalhos, desejo-vos muito boa tarde. Está encerrada a reunião. Eram 12 horas e 50 minutos A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.
O Sr. Presidente (Jorge Lacão) deu início à reunião às 21 horas e 50 minutos.
Intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados Moreira da Silva (PSD), José Magalhães (PS), Luís Sá (PCP), Luís Marques Guedes, Guilherme Silva, Carlos Encarnação, Barbosa de Melo e Miguel Macedo (PSD), Odete Santos (PCP) e Luís Queiró (CDS-PP).
O Sr. Presidente (Jorge Lacão): * Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 21 horas e 50 minutosSrs. Deputados, estamos em sede de apreciação do artigo 214.o, o qual tem por epígrafe "Tribunais administrativos e fiscais". Registo da primeira leitura que houve na ocasião acolhimento de uma modificação ao n.o 3, modificação que no essencial corresponde à proposta n.o 3 constante do projecto originário do PS, com uma ligeira diferença semântica, que em todo o caso tem o significado que tem e que é onde se lê: "ressalvadas excepções previstas na lei", a proposta de integração é: "ressalvadas as excepções justificadas previstas na lei".
Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Sr. Presidente, se me permite, sobre esta matéria, penso que não pode ser votada sem que nos pronunciemos com algum rigor sobre o que é que se pretende aqui fazer.
Na minha opinião - e tive oportunidade de, na primeira leitura, ter enunciado alguns dos graves riscos desta proposta do PS depois alterada pelo Sr. Deputado Vital Moreira -, se ela viesse a ser aprovada provocaria, estou certo, graves prejuízos para a jurisdição administrativa e fiscal.
Por isso penso que esta matéria não deveria ser votada sem que nos debrucemos, em segunda leitura, um pouco mais aprofundadamente sobre a matéria.
Volto a referir duas questões, uma delas nova. Tivemos uma audiência com o Conselho Superior dos Tribunais Administrativos, em que tivemos oportunidade de ouvir o Sr. Vice-Presidente Conselheiro Dimas de Lacerda proferir aqui (e está gravado) a sua opinião claramente contrária a esta alteração proposta para o artigo n.o 214.o, n.o 3, que vem no seguimento dos alertas que eu próprio tinha referido em primeira leitura acerca do abrir mão no artigo da Constituição destas matérias administrativas por uma "cláusula em branco" que se pretende introduzir. É porque as excepções não estão concretizadas, estão totalmente abertas com um único limite de uma justificação que também não é dado, por isso a justificação pode ser qualquer uma que o legislador faça que é admitida pelo proposto futuro texto da Constituição.
O que isso provoca é, no fundo, retirar qualquer vantagem que o legislador constituinte em 1989 finalmente conseguiu consagrar nesta Constituição. O que nós obtivemos em 1989 foi a consagração clara de uma matéria administrativa que seria alvo da jurisdição administrativa. Os Tribunais Administrativos tinham jurisdição sobre os litígios emergentes das relações jurídicas administrativas e fiscais. Isto não impede, nunca impediu - e o Tribunal Constitucional já teve oportunidade de se pronunciar - que haja excepções, excepções fundamentadas, excepções que permitem que, por exemplo, casos que aqui já foram referidos em primeira leitura, como por exemplo algumas contra-ordenações, não sejam atribuídas aos Tribunais Administrativos e Fiscais. Mas o Tribunal Constitucional terá possibilidade, caso a caso, de averiguar se há fundamento para essa excepção da lei ao retirar esses litígios materialmente administrativos e fiscais aos Tribunais Administrativos e Fiscais.
Com a proposta que se apresenta o que nós tínhamos era abertura total para o legislador ordinário revogar, caso a caso, esta norma da Constituição. O legislador ordinário por isso ultrapassava completamente a norma da Constituição. Queria afastar uma matéria dos Tribunais Administrativos e Fiscais e tinha autorização constitucional com base nessa proposta do PS para fazer uma lei e nessa lei excluir da legislação administrativa uma determinada matéria, mesmo que essa matéria fosse claramente uma matéria administrativa e fiscal.
Esse qualificativo de "justificado" ou "fundamentado" que se propõe não vincula o legislador a não ser a dar uma justificação, qualquer que ele queira dar. Qualquer justificação do legislador ficaria constitucionalizada, permitiria afastar matérias administrativas e fiscais da jurisdição dos Tribunais Administrativos e Fiscais.
Por isso abrir aqui este leque tem todas as desvantagens porque, no fundo, anula por completo as vantagens do artigo 214.o, n.o 3; no fundo, retira a natureza dos litígios das relações jurídicas administrativas do normal da jurisdição administrativa e fiscal, anula completamente as vantagens do constituinte de 1989 ao introduzir este n.o 3 do artigo 214.o e não traz quaisquer vantagens, porque a única vantagem que pretendia introduzir era a de permitir que sejam totalmente constitucionais as excepções que hoje existem e essas excepções já o Tribunal Constitucional as admitiu claramente - e em todo o caso poderá sempre vir a admitir outras se o Tribunal Constitucional, intérprete último da Constituição, assim entender que elas têm justificação suficiente para se integrarem dentro do espírito da Constituição e dentro deste artigo 214.o, n.o 3.
Por isso, o que aqui está não é "fechado", o Tribunal Constitucional já o provou. Se nós o alterássemos da forma como se pretende, pelo contrário, não tínhamos essa vantagem e tínhamos todas as desvantagens, que seriam permitir, repito, que o legislador ordinário, casuisticamente, fosse esvaziando o Tribunal Administrativo e Fiscal de todas as matérias que lhe são próprias. E refiro três ou quatro casos, todos eles polémicos, sei que são polémicos, mas que precisam de ser resolvidos e não é resolvidos desta forma com a abertura total para o legislador ordinário. Actos materialmente administrativos dos juízes, no caso do poder disciplinar sobre os seus funcionários; actos do Conselho Superior da Magistratura e do Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais relativamente aos juízes e à colocação de juízes à promoção de juízes e mesmo dos juízes conselheiros; actos do Tribunal de Contas a funcionar como os Conselhos Superiores de Magistraturas, relativamente aos juízes conselheiros do Tribunal de Contas. São tudo matérias materialmente administrativas, que na minha opinião não deveriam sair do Tribunal Administrativo e Fiscal, mas que admito que possam sair ou não de acordo com uma interpretação que se faça da norma constitucional.
Em conclusão - para não levar mais tempo e porque penso que a minha posição está clara -, não vejo qualquer vantagem porque nada traz de novo a introdução desta excepção. Pelo contrário, vejo todas as desvantagens porque permite que o legislador ordinário esvazie, a seu bel-prazer e casuisticamente, as matérias administrativas, a função de julgamento do Supremo Tribunal Administrativo da jurisdição administrativa.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente o Sr. Deputado Moreira da Silva deixou exarado em acta o que deixou, e nesta fase da discussão eu gostaria de procurar saber qual a sua leitura para evitar aquilo que eu consideraria o mal maior.
O debate da primeira leitura e as discussões ulteriores revelaram que da nossa parte existe uma intenção e apenas uma intenção, essa intenção seguramente não é aquela que sintetizou - na minha leitura, mal -, ou seja, não se quer criar uma espécie de "carta branca" para permitir ao legislador ordinário transformar a regra em excepção, não se pretende criar uma "cláusula alçapão" que permita ao legislador ordinário fazer derruir a regra segundo a qual compete aos Tribunais Administrativos e Fiscais o julgamento de acções e recursos que tenham por objecto os litígios resultantes de relações jurídico-administrativas e fiscais. Aquilo que se pretende é contemplar situações que, como referiu, têm hoje uma credencial jurisprudencial e, como é próprio das credenciais jurisprudenciais, uma credencial com estabilidade, densidade e certeza limitadas e a questão é saber se podemos obter uma credencial constitucional que recubra as situações que a jurisprudência do Tribunal Constitucional tem vindo a considerar que devem ser exceptuáveis.
Ou seja, não está em causa o reconhecimento de que tem que haver excepções - toda a sua intervenção credibiliza e sustenta essa ideia, e essa sua ideia é a nossa, ou seja, partimos desse ponto de vista e, portanto, ler em qualquer articulado que nós adiantemos uma rácia ou um espírito distinto deste que é o nosso e o seu é, pura e simplesmente, uma leitura sem cobertura, ou seja, sem "credencial", neste sentido, sem fundamento.
O que eu lhe pergunto é se nesta fase do debate, em termos de discussão com o PSD tínhamos chegado à ideia de que melhorando a qualificação das condições em que esta ressalva é admitida, apertávamos o quadro das excepções. O Sr. Deputado diz que não apertamos o suficiente e até deixou exarado em acta que entende que isto é uma cláusula branca, que permitiria, na sua leitura, o que me parece francamente um grande vício hermenêutico inverter a regra, ou seja, interpreta esta norma como: "permite ao legislador ordinário transferir, quase diria em bloco, a actual competência dos stafes para outros tribunais"...! Francamente, creio que isso é um abuso, não vejo fundamento para isso, ou seja, o legislador aqui não autoriza a inversão da regra! O que é excepção é excepção; a excepção não pode senão confirmar a regra e deve manter intacta a regra ou, então, não é excepção alguma, transforma-se em regra - isto é hermenêutica de base!
O que eu lhe pergunto é qual é a sua contribuição para esta matéria? Se o Sr. Deputado estivesse em luta pela eliminação pura eu perceberia o seu ponto de vista, mas num quadro como o actual, em que é suposto contribuir para a clarificação da norma, ultrapassada que está a hipótese de eliminar a norma, gostava de saber mais sobre a sua contribuição. O que é que adjectivava, como é que qualificava e apertava esta malha?O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Digo-lhe duas fórmulas de eliminar o problema que eu vejo com a sua proposta: um é eliminando a proposta, eliminando a proposta elimina-se o problema; segunda questão, em vez de ressalvar as excepções previstas na lei, ressalvar as excepções previstas na Constituição.
Ou seja, se entende que é suficientemente importante que algumas matérias devam ser retiradas ao que seria normal por serem litígios decorrentes de relações jurídico-administrativas retiradas da jurisdição dos Tribunais Administrativos e Fiscais, enunciem-se na Constituição.O Sr. José Magalhães (PS): * Expressamente?!O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Expressamente! E por isso não ressalvadas as excepções previstas na lei mas ressalvadas as excepções previstas na Constituição e em alguns artigos relativos aos Tribunais Judiciais dizer-se-ia, por exemplo, contra-ordenações, Tribunais Judiciais, no artigo referente ao Conselho Superior de Magistratura, Tribunais Judiciais - e mais nenhuma, penso que mais nenhuma, ou se quiser mais uma ou duas que poderíamos aqui discutir, mas ressalvadas na Constituição.
É a única forma - e sinceramente lhe digo - que eu vejo de resolver a questão no momento em que esta matéria está extraordinariamente debatida... E reparem que esta matéria é nova, porque isto só vem de 1989, portanto a doutrina ainda está em início de discussão sobre a "revolução" que isto ocasionou no Direito Administrativo e na jurisdição administrativa...
Isto é uma "revolução" que ainda não chegou até ao fim...O Sr. Presidente: * Só um momento, Sr. Deputado Moreira da Silva. Está a percebido o seu ponto de vista.
Sem prejuízo de dar a palavra ao Sr. Deputado Luís Sá, eu ia sugerir que feita esta reflexão nós sobrestássemos na votação do artigo 214.o até à próxima reunião.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Porquê?O Sr. José Magalhães (PS): * Estou de acordo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * O Sr. Deputado Moreira da Silva acaba de levantar uma questão que merece ser reflectida pela Comissão, a meu ver, e ou a Comissão encontra uma forma de estatuir em sede constitucional aquelas soluções que a Constituição admitiria a título excepcional, como ele sugeriu, ou não é "capaz" de determinar com rigor o elenco dessas áreas em que a excepção se justificaria ser reportada em sede constitucional e a fórmula será ou não adoptada. Mas não me repugna que reflictamos durante 24 horas sobre esta matéria para efeitos de deliberação.
No entanto, se os Srs. Deputados não quiserem esta minha sugestão não são obrigados a apoiá-la, como é evidente.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, eu gostaria de contribuir para os trabalhos da seguinte forma: nós somos naturalmente sensíveis ao facto de determinadas excepções a princípios que se encontram expressamente estabelecidos na Constituição, excepções que já foram mais ou menos pacificamente consagradas pela prática existente, encontrarem uma cobertura constitucional expressa, porque, independentemente de o problema não ser particularmente premente, independentemente do esforço doutrinal e jurisprudencial que já foi feito, creio que aproveitar-se a
oportunidade da revisão para eliminar zonas não cobertas expressamente pela Constituição é, sem dúvida alguma, vantajoso.
Agora creio que aquilo que o Sr. Deputado Moreira da Silva aqui disse sobre a necessidade de não criar ao legislador possibilidades que correspondam a uma discricionariedade da sua actuação, isto é, que venham a ser utilizadas no sentido de uma utilização mais ou menos discricionária, é também um princípio que julgamos importante. As situações que importa cobrir nesta matéria são aquelas que o Sr. Deputado referiu. Parece que são efectivamente estas e, nesse sentido, julgo que, em vez da aprovação da proposta do PS, mesmo com a pequena correcção que aqui foi referida e que de qualquer modo não está suficientemente densificada para acautelar discricionariedades a evitar neste contexto, apontaríamos para este esforço de densificação que me parece perfeitamente passível de ser realizado.
Nesse sentido, eu tenderia a apoiar a proposta do Sr. Presidente no sentido de esta disposição não ser imediatamente votada e de ser feito um esforço designadamente de redacção de normas noutros pontos da Constituição e que correspondam a este duplo objectivo: por um lado assegurar a devida cobertura a zonas que eventualmente não a tenham ou tenham de forma mais ou menos controversa; e, por outro lado, não criar uma possibilidade de actuação discricionária do legislador que venha a ser objecto, eventualmente, de uma actuação abusiva que quebre a lógica do próprio sistema que está constitucionalmente instituído.O Sr. Presidente: * Há oposição do adiamento da deliberação do artigo 214.o?
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, com toda a franqueza devo dizer que, expressando a posição do PSD, não concordo minimamente que o assunto deva ficar sustido, porque, em primeiro lugar, tivemos já este debate na primeira leitura. Digamos que, independentemente de algumas explicitações relativamente a posições pessoais que alguns dos Deputados possam ter sobre esta matéria, é evidente para mim que não aconteceu qualquer hecatombe, não se verificou qualquer dado novo superveniente que nos leve a colocar em causa uma matéria que tinha sido debatida em primeira leitura, que tinha ficado, como todas as da primeira leitura, para ser ponderada para a segunda leitura, e, do ponto de vista do PSD, o PSD não evolui na sua posição, o PSD concorda com a posição que foi assumida na primeira leitura.
Portanto, é com toda a estranheza, é evidente que o PSD respeita totalmente a opinião individual dos Srs. . Deputados como não podia deixar de ser, o Dr. Moreira da Silva tem argumentos válidos, argumentos fortes, tem convicções pessoais muito firmes sobre a matéria, mas, de todo em todo, o Sr. Presidente pode retirar daí a asserção de que o PSD está a reponderar ou a reflectir sobre a sua posição, porque não é verdade.
O Dr. Moreira da Silva é um ilustre Deputado do PSD, membro desta Comissão, representa o PSD nesta Comissão mas como todos os outros Deputados também em alguns casos exprime livremente as suas posições individuais. Se o Sr. Presidente entende - e isso que fique claro - que o PS evolui na sua posição e neste momento tem dúvidas sobre a posição que assumiu sobre esta matéria, quer na primeira leitura quer relativamente ao acordo, então o PS que o diga.
Mas o Sr. Presidente retirar da intervenção de um Deputado do PSD e de um Deputado do PCP - não sei se falou alguém antes, peço desculpa se foi o caso, pois cheguei atrasado por culpa minha - que a Comissão tem dúvidas quanto à solução, eu quero deixar claro que, do ponto de vista do PSD, não há dúvida alguma quanto à posição, o PSD tem sobre a matéria dos tribunais uma posição amadurecida há muito tempo, tem uma posição que não é unívoca dentro do partido - e ainda bem que não é! Temos felizmente a sorte de ter dentro do partido pessoas qualificadas, quer administrativistas qualificados, como o Sr. Professor Barbosa de Melo, como o Dr. Moreira da Silva, como muitas outras pessoas como temos civilistas qualificados...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, para uma interpelação ao Presidente já vai longo!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, mas é que não é uma interpelação é mais do que uma interpelação. O Sr. Presidente perguntou se algum Sr. Deputado estava contra a posição e eu pedi a palavra para dizer que estou contra.O Sr. Presidente: * Dei-lhe a palavra a título de interpelação.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A interpelação está feita e eu espero que o Sr. Presidente continue a discussão desta matéria até porque há outros Deputados do PSD que também querem falar sobre o assunto, tanto quanto sei que já se tinham inscrito, o Dr. Barbosa de Melo, o Dr. Calvão da Silva, que até têm posições diferentes e o Sr. Presidente está a passar sobre elas como "cão por vinha vindimada", perdoe-me a expressão...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Marques Guedes, perdoar-me-á, mas não lhe admito esse tipo de expressão e peço-lhe que não volte a reincidir nela, porque, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes deve reconhecer, em primeiro lugar, fez aqui alusão ao acordo PS/PSD e faz parte do acordo que ambos os partidos se disponibilizaram para reflectir e melhorar o conteúdo das sua próprias propostas se for esse o caso no debate da segunda leitura. Já o fizemos várias vezes, ainda na última sessão por sugestão do Sr. Deputado Barbosa de Melo a propósito do patrocínio judiciário, aqui tivemos ocasião de o fazer em pleno processo de trabalho. Há um Deputado do PSD que hoje levanta uma questão que pareceu relevante a Deputados do PS.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A título pessoal!O Sr. Presidente: * Outros Deputados admitiram poder reflectir melhor sobre a matéria. O Sr. Deputado José Magalhães deu também um sinal nesse sentido e eu perguntei, como me competia na direcção dos trabalhos, se havia disponibilidade para adiar uma votação. Não admito ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes que faça outra insinuação que se desloca completamente do propósito do Presidente em procurar acolher a vontade dos Deputados que se exprimem nesta Comissão.
Eu, enquanto Presidente da Comissão, não sou guardião do acordo PS/PS! Enquanto Presidente da Comissão sou responsável pelo normal desenvolvimento dos trabalhos desta Comissão e isso que fique claro! Que fique claro que, independentemente da minha posição pessoal acerca do acordo que os dois partidos celebraram - e obviamente se alguém tem autoridade para nesse plano poder falar sou certamente eu -, enquanto Presidente da Comissão sou responsável pelo normal desenvolvimento dos seus trabalhos.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães para uma interpelação à mesa.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, pedi a palavra, por um lado, para interpelar a mesa e dar conta da seguinte proposta insistindo no adiamento para amanhã. Eu creio que poderíamos talvez trabalhar e gostava de pedir a atenção do Sr. Deputado Luís Marques Guedes na medida em que isso seja possível, para esta questão.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado José Magalhães, posso fazer-lhe uma sugestão antes de avançar? Se se trata de uma eventual proposta sobre uma matéria em torno do artigo 214.o e uma vez que manifestou disponibilidade também para adiar, já está expressa na Comissão uma vontade maioritária no sentido de adiar a votação de hoje para amanhã o que é inteiramente regimental. Peço ao Sr. Deputado José Magalhães - e pedia-lhe que acolhesse a minha sugestão - que eventuais sugestões que queira entretanto fazer as guarde então para a oportunidade em que o debate seja retomado e até lá fará as diligências que entender.O Sr. José Magalhães (PS): * Perfeito, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Muito obrigado.
Srs. Deputados, passamos ao artigo 216.o, relativo ao "Tribunal de Contas".O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, mas o artigo 214.o tem outras matérias que nada têm a ver com isto!...O Sr. Presidente: * Se há propostas para o artigo 216.o de segunda leitura ainda as não tenho e quanto...
Srs. Deputados, particularmente do PS e do PSD...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Mas há outras coisas no artigo 214.o que nada têm a ver com isto. Mas adiou o artigo 214.o porquê?O Sr. Presidente: * Ó Sr. Deputado, porque consultei a Comissão e houve manifestações de vontade favorável do PS e do PCP. Não?! Então foi um equívoco meu...
Sr. Deputado Luís Sá, clarifique lá, por favor.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, eu tinha entendido que a proposta do Sr. Presidente era no sentido de adiar a votação da proposta do PS rectificada e não todo o artigo 214.o. Naturalmente que se a vontade maioritária for no sentido de adiar todo o artigo 214.o também não temos qualquer objecção.O Sr. Presidente: * Não há objecções ao adiamento do 214.o, já estava anunciado, como tal assim de processa.
Srs. Deputados, estamos em sede do artigo 216.o para o qual eu aguardo propostas de modificação.PausaSrs. Deputados, estamos naquilo que poderíamos chamar suspensão técnica para que alguns Srs. Deputados tenham tempo de apresentar à mesa uma proposta de alteração para o artigo 216.o
Foi apresentada uma proposta para o desdobramento da actual alínea a) do n.o 1 em duas alíneas com o conteúdo que está patente perante os Srs. Deputados. Relativamente ao n.o 1, na versão actual, havia uma proposta também do PCP classificada com o n.o 2, alínea a), bem como uma do Sr. Deputado Guilherme Silva com alíneas a) e b) para o n.o 1. Começo por perguntar ao Sr. Deputado Guilherme Silva se a sua proposta pode ser considerada substituída em função da proposta 203 que acabou de dar entrada na mesa. Creio que a resposta será positiva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Exactamente!O Sr. Presidente: * Assim sendo, subsiste a proposta do PCP que tem um alcance material simétrico à que agora entrou mas que terá precedência a proposta 203 prevista e subscrita em comum por Deputados do PS e do PSD.
Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta 203 do artigo 217.o, apresentada pelo PS e PSD.Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS, do PSD e do CDS-PP, e a abstenção do PCP.É a seguinte:1 - .............................................................a) Dar parecer sobre a Conta Geral do Estado, incluindo a da Segurança Social;
b) Dar parecer sobre as contas das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira.O Sr. Presidente: * Votaremos agora a proposta do n.o 2, alínea a), do PCP, excepto se o PCP a considerar prejudicada pela votação que acabou de ter lugar, que era o que me parecia mais razoável. Só que depois também não se percebe por que é que o PCP se absteve... Mas se o PCP estiver de acordo, corrigimos a votação do PCP para voto favorável da proposta que acabou de ser votada...A Sr.a Odete Santos (PCP): - Não, não! Mantemos a abstenção, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta para o n.o 2, alínea a), do artigo 216.o apresentada pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PCP, e votos contra do PS, do PSD e do CDS-PP.Era a seguinte:2 - Compete ao Tribunal de Contas, nomeadamente:a) Dar parecer sobre a Conta Geral do Estado, incluindo a segurança social, e sobre as contas das Regiões Autónomas.
O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta para o n.o 1 do artigo 216.o, apresentada pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PCP, votos contra do PSD e abstenções do PS e do CDS-PP.Era a seguinte:1 - O Tribunal de Contas é o órgão supremo de fiscalização da legalidade das despesas públicas e da economia, eficácia e eficiência de toda a gestão financeira do Estado e de julgamento das contas que a lei mandar submeter-lhe.O Sr. Presidente: * Uma proposta do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho visava também melhorar tecnicamente a referência às contas das Regiões Autónomas, mas eu, se os Srs. Deputados do PSD estiverem de acordo nesta matéria, considerava esta proposta prejudicada pela votação que teve lugar.
Há ainda um conjunto de alíneas na proposta do PCP.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, era possível fazer uma declaração de voto sobre uma das votações acabadas de ocorrer?O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, nós, em condições normais, teríamos eventualmente todo o gosto em votar a favor da separação da Conta Geral do Estado e das contas das Regiões Autónomas em duas alíneas diferentes. O Sr. José Magalhães (PS): * Mas estão em 2 alíneas diferentes!O Sr. Luís Sá (PCP): * Aquilo que eu estou a declarar, Sr. Deputado José Magalhães, é o seguinte: como eu disse, em condições normais, teríamos todo o gosto em votar a favor desta proposta, simplesmente esta proposta - como, aliás, se verá provavelmente a partir de amanhã e como já se viu noutras propostas aqui aprovadas - é parte de um todo e de um todo que vai no sentido de um mau entendimento do que é avançar, aprofundar, consolidar a regionalização político-administrativa dos Açores e da Madeira.
Foi exactamente por causa disso, e apenas por causa do valor simbólico que eventualmente isto pode ter, que nos abstivemos. Como disse, em condições normais, votaríamos a favor, simplesmente estão desenhadas, quer em matéria de actos legislativos, no sentido de diminuir a força dos actos legislativos aprovados pelos órgãos de soberania e tornar como regra a sua não aplicação às Regiões Autónomas, quer em relação ao problema de o Presidente da República dirigir mensagens às Regiões Autónomas no mesmo plano que dirige ou pode dirigir à Assembleia da República, bem como um conjunto de outros actos, foi nesse contexto, dizíamos, que nos abstivemos.
Esta abstenção até pode, para quem tome esta questão como um acto isolado, parecer absurda, simplesmente o entendimento que fazemos desta separação é como "parte de um todo", uma parte muito menor, praticamente insignificante confrontadas com outras questões que estão aqui desenhadas, mas que, em todo o caso, não deixa de ter algum valor simbólico.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva também para uma declaração de voto.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, estou a registar as preocupações de simbolismo do PCP, mas estava longe de pensar que pudesse ser aqui entendido no desdobramento de duas alíneas - que, aliás, o PCP votou na lei do Tribunal de Contas, fez-se este desdobramento e o PCP votou favoravelmente...O Sr. Luís Sá (PCP): * O Tribunal de Contas não é a Constituição, como bem sabe, e não é na Lei Orgânica do Tribunal de Contas que se vai diminuir o valor das leis e se vai fixar a sua não aplicabilidade de regra às Regiões Autónomas.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Mas olhe que também foi nessa lei que, com uma abstenção, o PCP permitiu que o Tribunal de Contas venha efectivamente desrespeitar leis da República e a própria Constituição.
Mas, dizia eu, estou surpreendido com este simbolismo...O Sr. Luís Sá (PCP): * Essa é boa!O Sr. Guilherme Silva (PSD): * ... deste desdobramento de alíneas atentar contra a unidade nacional. Pensei que não atentava contra nada, que apenas tornava mais adequada a sistematização da Constituição e nem sequer me atrevo a tirar daqui qualquer simbolismo ao contrário. Não vejo que estas alíneas reforcem minimamente a autonomia, mas também não a enfraquecem, com certeza, nem enfraquecem a unidade nacional.O Sr. Luís Sá (PCP): * Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, por amor de Deus, estamos a fazer declarações de voto...!
Pretende usar da palavra a que título?O Sr. Luís Sá (PCP): * Queria defender a honra, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, se a sua honra está afectada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, faça favor.Risos.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente e Srs. Deputados, era apenas para dizer o seguinte: nós naturalmente que não vemos nesta sistematização prejuízo algum para a unidade nacional. Aquilo que eu referi e que é inegável é que praticamente tudo aquilo que diz respeito às Regiões Autónomas nesta revisão merece um tratamento que não corresponde ao figurino institucional que é de profunda descentralização no quadro da unidade do Estado.
Nós já ouvimos aqui, por exemplo, a recusa da qualificação da lei de finanças locais como lei orgânica com a ideia de que isso retirava dignidade à lei das finanças regionais dos Açores e da Madeira e argumentos semelhantes, para além das questões que eu já referi. É todo um
conjunto de argumentos que vai num determinado sentido e que tem encontrado eco no PS e que a nosso ver a maior parte deles até são questões de valor estritamente simbólico, no caso nada trazem para as Regiões Autónomas - trazem prejuízos para as autarquias locais, como bem sabem. E, não obstante isso, este facto foi consagrado. Foi relativamente a questões destas e não propriamente à sistematização, que teríamos muito gosto em acompanhar, que nós aqui levantámos o problema, como, aliás, o Sr. Deputado bem sabe. O Sr. Deputado anda satisfeitíssimo com esta Revisão e eu compreendo perfeitamente, agora não é como calcula a nossa concepção.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Guilherme Silva, ponha à prova a sua capacidade de síntese por favor.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Vou ser o mais sintético possível, Sr. Presidente, só para dizer que ando relativamente satisfeito com esta Revisão, mas quando sinto a discordância do PCP pelas soluções que temos em matéria de autonomia ainda fico mais satisfeito.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Fizeram um negócio da China!O Sr. Luís Sá (PCP): * Da China não, da Madeira!...Risos.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente era só para pedir para votar em separado as alíneas propostas pelo PCP.O Sr. Presidente: * Cada alínea?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, da minha parte, a alínea b), mas penso que o PS é que deveria pedir a alínea c) porque tem uma igual...O Sr. Presidente: * O PS tem uma alínea sobre as contas dos partidos políticos. Como o Sr. Deputado Luís Marques Guedes sabe, esta matéria será tratada noutro domínio, por isso o PS retira esta proposta.
Srs. Deputados, não repetirei segunda vez que vamos votar, a requerimento do Sr. Deputado Luís Marques Guedes, autonomamente a alínea b) do n.o 2 apresentado no projecto do PCP.
Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta para o n.o 2, alínea b), apresentada pelo PCP.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do PCP e do CDS/PP e a abstenção do PS.É a seguinte:2 - b) Fiscalizar preventivamente os actos que a lei determinar;O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta para o n.o 2, alíneas c) d) e e), apresentada pelo PCP.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, eu requeria a votação em separado da alínea relativa às contas dos partidos.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, podemos votar conjuntamente as alíneas c) e e)?O Sr. Luís Sá (PCP): * Sim Sr. Presidente, eu só requeria a votação em separado da alínea d).O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta para o n.o 2, alíneas c) e e), apresentada pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PCP e do CDS/PP, e votos contra do PS e do PSD.Eram as seguintes:2 - .............................................................c) Inspeccionar a utilização de fundos públicos por entidades públicas ou privadas;
e) Assegurar a fiscalização externa independente das relações financeiras entre Portugal e as organizações internacionais de que faça parte;O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta para o n.o 2, alínea d), apresentada pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PCP e do CDS/PP, votos contra do PSD e a abstenção do PS.Era a seguinte:2 - d) Apreciar as contas dos partidos políticos.O Sr. Presidente: * Já foi dito que o PS retirou a sua proposta de n.o 1, alínea c).
Srs. Deputados do PCP, vamos votar o resto da vossa proposta. Têm alguma objecção a que se vote em bloco os n.os 3 e 4?O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Sr. Presidente, e as declarações de voto?O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, se fazem questão, dou-vos a palavra.
Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Sr. Presidente e Srs. Deputados, eu queria nesta alínea d) do n.o 2 do artigo 216.o proposto pelo PCP dizer o seguinte: o PCP nas votações de hoje à tarde foi sensível a uma argumentação e a um princípio brandido pelo Sr. Deputado José Magalhães - que ele transformava em "muleta" do governo -, que era o princípio da selectividade na fiscalização preventiva. E o PCP, porventura distraído, foi atrás desse princípio e embarcou em qualquer coisa que é absolutamente contrária àquilo que neste artigo e aqui, nesta alínea, o PCP propusera.
Acho que isto é extraordinário: o PCP no mesmo dia ou, melhor, no dia em que na tarde desse dia vota uma coisa num sentido, obedece ao princípio da selectividade "magalhânica", à noite vota noutro sentido, resolve dizer exactamente o contrário, resolve obedecer ao princípio da legalidade e "está-se nas tintas" para o princípio da selectividade...
Isto na verdade, como comportamento de um partido político responsável em relação a uma matéria fundamental como seja a da fiscalização preventiva pelo Tribunal de Contas dentro da legalidade, é verdadeiramente assombroso!!
Não quero deixar de ditar isto para a acta porque é verdadeiramente espantoso aquilo que aconteceu hoje nesta tarde e nesta noite com o beneplácito, como é evidente, do proponente, que é o PS, mas com a responsabilidade moral fundíssima da parte do PCP.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá para uma declaração de voto.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, em primeiro lugar, eu gostaria de referir que lamentamos que o Tribunal de Contas não tenha visto consagrada na Constituição a competência para fiscalizar as contas dos partidos. Continuamos a entender que é a entidade tecnicamente mais preparada e vocacionada para esta finalidade. Entendemos que não faz sentido o princípio que corresponde ao mero preconceito de que tudo aquilo que diz respeito aos partidos políticos deve ser concentrado no Tribunal Constitucional ainda que este, manifestamente, não tenha condições para exercer essa função e tenha de recorrer amplamente a entidades privadas, a consultores privados para exercer esta função como é conhecido.
E estranhamos em particular que as vicissitudes de um acordo tenham levado o PS, nesta segunda leitura, a inviabilizar aquilo que constituía uma proposta do próprio PS e que correspondia, ipsis verbis, à proposta do PCP em relação à qual o PS se absteve.
A outra questão que gostaria de referir era a seguinte: independentemente daquilo que está consagrado na lei ordinária, entendemos que consagrar na Constituição uma versão densificada das competências do Tribunal de Contas teria muitas vantagens e chamo a atenção para que os Srs. Deputados acabam de votar contra a consagração expressa da competência do Tribunal em matérias tão importantes como, por exemplo, a fiscalização independente das relações financeiras entre Portugal e a Comunidade Europeia e organizações internacionais das quais faça parte. O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Acerca daquilo que eu disse, nada!O Sr. Luís Sá (PCP): * Quanto à questão da fiscalização preventiva pelo Tribunal de Contas dos actos que a lei determinar, nós entendemos que o facto de ficar consagrado na Constituição, como continuamos a entender que deve ficar consagrado, não implica, de forma nenhuma, que o Tribunal Constitucional tenha de fiscalizar preventivamente todos os actos da administração pública. O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Selectivamente!O Sr. Luís Sá (PCP): * É sabido que nesta matéria a abrangência da fiscalização do Tribunal de Contas levou a fazer demorar - e muito - obras públicas muitas vezes importantes e prementes para a população, que não havia qualquer capacidade, independentemente do desenvolvimento dos serviços dos tribunais nesta matéria, que muito frequentemente eram pedidos mais papéis, mais pormenores exactamente com manobras estritamente delatórias no sentido de levar a que, por matérias que não tinham qualquer espécie de interesse, o Tribunal não visse afastada a sua competência fiscalizadora e é sabido designadamente que a Associação Nacional de Municípios e muitas outras entidades protestaram amplamente contra este carácter genérico, este carácter abrangente, este carácter não selectivo da fiscalização do Tribunal. O Sr. Carlos Encarnação (PSD): * Hão-de protestar contra!O Sr. Luís Sá (PCP): * Os Srs. Deputados, creio que podem estar tranquilos porque nós confiamos que a fiscalização do Tribunal de Contas terá critérios, quando tiver, e que o Tribunal de Contas é um órgão independente, é um Tribunal, e não terá com certeza os mesmos comportamentos que agora acabaram de ser adoptados, por exemplo, ao participar da Câmara da Amadora sem participar de todas as outras Câmaras, as dezenas de Câmaras que existem no país que estão exactamente na mesma situação ou outro tipo de comportamentos discricionários deste tipo.
Se os Srs. Deputados do PSD não sabem distinguir actos discricionários, abusivos e persecutórios da administração activa de actos de um Tribunal, nós sabemos distinguir e confiamos, até prova em contrário, de que o Tribunal de Contas exercerá com critério as competências que lhe couberem. O Sr. Miguel Macedo (PSD): * Então, por que é que puseram isto aqui?!O Sr. Luís Sá (PCP): * É evidente que aquilo que está na lei orgânica, a nosso ver, nada contraria a fiscalização preventiva dos actos que a lei determinar.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, peço-lhe desculpa, mas eu já disse o que tinha por bem dizer. Há pouco tinha-o interpelado pessoal e directamente no sentido de me dizer se podemos votar em bloco os n.os 3 e 4 do artigo 216.o do vosso projecto.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, se não for requerida votação em separado por parte de nenhum grupo parlamentar, por nós não temos objecção em relação à votação conjunta.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação dos n.os 3 e 4 do artigo 216.o, da proposta apresentada pelo PCP.Submetidos à votação, foram rejeitados, com votos a favor do PCP, votos contra do PSD e abstenções do PS e do CDS-PP.Eram as seguintes:3 - Compete igualmente ao Tribunal de Contas a fiscalização sucessiva das contas das sociedades constituídas
nos termos da lei comercial pelo Estado, por outras entidades públicas ou por ambos em associação.