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Tem, agora, a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, tal como o Sr. Deputado Luís Marques Guedes deu a entender, e tendo em conta aquilo que consta da página 11 do guião que sintetiza os resultados da primeira leitura, quando o Deputado Vital Moreira aventou a possibilidade de reconfiguração da forma como a Constituição alude ao direito à indemnização no artigo 83.o, não se esqueceu de dizer que, a ser encarada uma alteração desse tipo, ela traria sempre, para efeitos de segurança jurídica, uma norma transitória da lei de revisão constitucional que salvaguardasse legislação (como a lei de indemnizações e outra que não esgotou os seus efeitos) e que, a não ser tomada tal cautela, sofreria um efeito negativo de inconstitucionalização, sendo que poderia haver, nessa matéria, uma instabilidade indesejável. Portanto, a preocupação era, também aí, uma preocupação de estabilidade.
A outra solução, que seria alternativa nessa matéria, é não alterar o conceito de correspondente indemnização, tal qual a Constituição o fixa, e que confere ao legislador ordinário margens de actuação e uma liberdade de actuação - ela própria não ilimitada, naturalmente - a ser exercida pela forma e com os limites que decorrem do texto actual, ou seja, com garantias próprias de um Estado de direito democrático, mas sem o exacto regime que decorreria da expressão anteriormente aventada. Por isso, não tomámos essa solução, tomámos, sim, a que está na nossa proposta.
Por conseguinte, a proposta não tem qualquer alteração de fundo, dá cumprimento estrito àquilo que decorreu da alteração ao artigo 80.o. Ou seja, substituir a expressão "apropriação colectiva", que no artigo 80.o foi substituída por "apropriação pública" (o acto através do qual a propriedade pública é adquirida) e substituir a expressão "meios de produção e solos", que é parcialmente redundante, por "meios de produção", como já no artigo 80.o se fez, sendo certo obviamente que os solos são também meios de produção.
Deste ponto de vista, há aqui uma pequena correcção lexical. Não há qualquer alteração de conteúdo e, sobretudo, não há qualquer alteração de status, o que é muito importante para não originar dúvidas interpretativas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, como já tivemos oportunidade de referir anteriormente em relação às propostas de eliminação deste artigo 83.o, o PCP manifesta-se claramente contra.
Aquilo que aqui está é uma faculdade constitucional para que possa haver, por parte do Estado, uma apropriação dos meios de produção e de solos.
Por conseguinte, não obriga ninguém a fazer o que quer que seja; é uma faculdade, pelo que, do nosso ponto de vista, deve manter-se.
Em relação à proposta que agora nos surge, devo dizer que já hoje de manhã tive oportunidade de ouvir numa estação de rádio uma peça sobre a eliminação da expressão "povo" da Constituição. E agora parece que se pretende eliminar a expressão "colectividade"!...O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado não acreditou naquilo que ouviu, ou acreditou, sobretudo, face às votações que já tiveram lugar na Comissão Eventual de Revisão Constitucional?...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sabe, Sr. Presidente, é que nestas coisas, nunca se sabe!...
Por conseguinte, gosto de manter a prudência necessária, para não escorregar em opiniões peremptórias.O Sr. Presidente: - Não acredite em fantasmas, Sr. Deputado!O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, estamos perante esta proposta apresentada pelo Partido Socialista no sentido de tentar retirar a palavra "colectiva". Porquê? Porque a palavra "colectiva" tem a ver com colectividade, neste caso concreto com colectividade nacional.
Devo dizer, sinceramente, que não nos parece que o que está em causa seja apenas uma questão semântica. Temos para nós que se até hoje nunca foi suscitada qualquer dúvida sobre o significado da expressão "apropriação colectiva", isto é, se não há dúvidas sobre o âmbito e a natureza desta expressão, também não vemos razão para que haja uma alteração da expressão.
Por outro lado, sinceramente, não percebi a justificação apresentada pelo Sr. Deputado José Magalhães para a eliminação
da expressão "solos", neste artigo. Os "solos" podem ou não ser considerados eventualmente, numa leitura amplíssima, como meios de produção, e nesse caso podem ser legitimamente suscitadas as maiores dúvidas no sentido de que, excluindo a palavra "solos", se possa vir a considerar (se é que ouvi bem a explicação do Sr. Deputado José Magalhães) que os "solos" estão incluídos nos meios de produção.
Neste sentido, parece-nos que esta proposta consubstancia uma redução do âmbito possível de aplicação deste artigo da Constituição, e daí a nossa objecção a que esta proposta seja aceite tal qual foi apresentada.O Sr. Presidente: - Seguidamente, irei dar a palavra ao Sr. Deputado Carlos Encarnação para que formule um pedido de esclarecimentos ao Sr. Deputado Octávio Teixeira.
Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que já estive tentado a fazer um elogio à parcimónia das intervenções do Sr. Deputado, esta manhã, e que gostaria de poder fazê-lo no final desta reunião.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Esteve tentado, devia tê-lo feito, era merecido e, porventura, no final, terá de fazer outro!Risos.O Sr. Presidente: - Se for caso disso, fá-lo-ei, com todo o gosto , Sr. Deputado!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Nunca se envergonhe disso, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - Nunca me envergonho do que é justo, Sr. Deputado!Risos.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, gostaria de fazer uma pergunta, que considero ser fundamental e que diz respeito à sua postura perante este artigo, e perante a bondade com que se pode encarar ou não a modificação do mesmo.
O Sr. Deputado Octávio Teixeira colocou a questão de uma maneira curiosa. Questionou: "Mas estamos aqui a brincar com o termo colectividade? Estamos a tirar isto por causa da colectividade? Mas a colectividade existe? Ora, Sr. Deputado, a questão não é exactamente essa, como compreenderá.
Assim, a pergunta que lhe quero dirigir é esta: entende o Sr. Deputado que a alteração deste artigo 83.o, tal como é sugerida, coloca um problema ideológico fundamental em relação à "colectivização"? Tira esta ideia da Constituição? É esse o seu receio? Porque, se é esse o receio, deve dizê-lo mais concretamente, para que fique também nas Actas aquilo que pensa sobre esta alteração constitucional. Para nós, esta alteração é positiva e sabemos porquê. Diga-me lá, Sr. Deputado, por que é que acha que é negativa.O Sr. Presidente: - Apenas a título de esclarecimento técnico - se o Sr. Deputado Octávio Teixeira me consente - gostaria de chamar a vossa atenção para o facto de que a Constituição já prevê a possibilidade de expropriação de solos urbanos, bem como a possibilidade de expropriação de solos rústicos, que são cominações constitucionais que estão, suponho, adquiridas no texto constitucional.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito obrigado, Sr. Presidente, pela explicação que acaba de dar.
Em relação à questão suscitada pelo Sr. Deputado Carlos Encarnação, gostaria e perguntar-lhe o que quer dizer com "colectivização" e passo a explicar porquê.
"Colectivização" quer dizer apropriação pela entidade estatal. Se o Sr. Deputado Carlos Encarnação entende que colectivização quer dizer apropriação por entidade estatal, o "público" quererá dizer o mesmo. Se o "público" quererá dizer o mesmo, a questão que se suscita aqui, do nosso ponto de vista, só pode ser uma: é que se pretende eliminar esta expressão da "apropriação pela colectividade nacional" apenas por razões ideológicas. Essa é que é a questão!
Não é a questão da defesa daquilo que está na Constituição que releva de questões e problemas ideológicos; é a proposta de alteração que releva - eu diria, pelas explicações que me foram dadas -, exclusivamente, por questões ideológicas. Ora, são razões ideológicas que, do nosso ponto de vista, não se suscitam nesta matéria e não devem ser suscitadas. Porque, como há pouco acabei de referir, certamente que ao longo destes 21 anos de Constituição, nunca se suscitaram dúvidas de interpretação sobre o exacto significado da "apropriação colectiva de meios de produção". Por conseguinte, não há razão justa para se fazer esta alteração.
Por outro lado, em relação à questão da expressão solos, Sr. Presidente, devo dizer que aceito como boa e lógica, naturalmente, a explicação dada. Não ponho, minimamente, em causa a explicação que acabou de me ser dada.
Porém, também poderia colocar a seguinte questão: existem, de facto, noutros artigos estes princípios de possibilidade de intervenção e apropriação de solos urbanos e de solos rústicos. Assim, por que razão é que se pretende eliminar a expressão neste artigo? A duplicação duplica a possibilidade? Não duplica! A duplicação faz correr riscos de interpretativos? Julgo que não fará correr riscos interpretativos sobre a Constituição! Pelo que, não vejo qualquer inconveniente em que se mantenha, neste artigo 83.o, a "apropriação colectiva dos meios de produção e solos", mesmo que na parte relativa aos solos já existam outros artigos em que se fala no assunto, na medida em que daí não decorrerão quaisquer riscos. Não sendo eu constitucionalista, apesar de tudo, sempre admitiria, em tese, que a eliminação da expressão neste artigo poderia vir, no futuro, eventualmente, a suscitar alguma dúvida interpretativa.O Sr. Presidente: - Seguidamente, irei dar a palavra ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
No entanto, uma vez que o Sr. Deputado colocou uma questão suscitada por outra observação minha, quero apenas dizer que entendo que a boa interpretação da Constituição exige sempre uma compreensão global e sistemática, e deve promover, sobretudo em sede de revisão constitucional, uma unificação de conceitos onde isso pode propiciar a boa interpretação constitucional.
Sucede que, aquando do artigo 80.o, em matéria de princípios, se adopta o conceito de que a "propriedade pública" abrange os recursos naturais e os meios de produção, sem fazer uma descrição extensiva quanto aos solos - desde logo, por se ter entendido que os solos estão inequivocamente abrangidos no conceito de meios de produção.
Portanto, para que não venham a surgir interpretações desfasadas entre o artigo 80.o, que define princípios, e o artigo 83.o, quanto às possibilidades de apropriação pública, deverá haver uma unificação conceptual a favor da melhor harmonia interpretativa da Constituição.
É esta, pelo menos, a observação que faço em relação à questão que colocou. Porém, como não a colocou só a mim, passo a dar a palavra aos outros Srs. Deputados.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, relativamente à resposta ao pedido de esclarecimento que formulei ao Partido Socialista quanto à sua proposta inicial, gostaria de chamar a atenção do seguinte: o contexto deste artigo, ainda que com a reformulação que agora tem, é um contexto que está para além da sua própria epígrafe. Ou seja, a epígrafe fala apenas nos requisitos de apropriação, quando o texto, ao falar nas formas de intervenção e de apropriação colectiva, vai mais longe do que a mera apropriação.
Isto não é despiciendo, em minha opinião, porque é a partir deste princípio constitucional que, por exemplo, fica legitimada a legislação ordinária que tem que ver com a requisição, requisição essa que, como os Srs. Deputados sabem, é algo que está para além da lógica de expropriação da propriedade, e portanto, de retirada da propriedade, e apenas tem que ver com o problema da utilização temporária de determinados bens, neste caso, meios de produção. No entanto, é evidente que, tanto nas formas de expropriação como nas de requisição, o critério a utilizar quando existe uma retirada pública da posse tem de ser sempre o critério da justa indemnização.
Penso que este é um princípio que ninguém questiona e foi exactamente à luz deste entendimento, do ponto de vista do PSD, que decorreu a discussão que tivemos aqui, aquando do primeiro debate. Por essa razão, então, é que o Dr. Vital Moreira consagrou na proposta, que avançou como sua (porque, no fundo, como o Sr. Presidente tem a noção, as propostas que surgem no guião como do Dr. Vital Moreira, em muitos casos, só impropriamente assim o são, porque o anterior Presidente, quando no decurso do debate, havia uma síntese num determinado sentido, tinha o hábito de, ele próprio, optar por formular, no papel, em seu nome e para facilitar o andamento dos trabalhos, uma proposta que no fundo tinha decorrido do debate.
Penso que este é um caso típico, não era uma proposta originária, pessoalmente, do Dr. Vital Moreira, mas foi uma proposta resultante do debate que mantivemos na primeira leitura; também desse debate resultou, como um dos princípios fundamentais que, quer na expropriação quer na requisição, mas em todos os casos em que exista uma retirada da posse relativa a determinados bens por interesse público, deva haver sempre a salvaguarda do princípio da justa indemnização.
Ora acontece que, actualmente, é a Constituição que, no artigo 62.o, fala da justa indemnização, mas é apenas no contexto da expropriação e não em outras formas de intervenção pública. Portanto, no entender do PSD, este princípio da justa indemnização continua a justificar-se aqui, nesta sede, porque o âmbito deste artigo é claramente mais lato do que o n.o 2 do artigo 62.o, que está actualmente em vigor, relativamente à expropriação de bens de propriedade privada. Neste artigo não se fala apenas de expropriação, fala-se também de outros tipos de intervenção pública sobre meios de produção e, portanto, o princípio da justa indemnização deve ser aqui reafirmado.
Foi precisamente à luz desta lógica, que, nessa altura o Dr. Vital Moreira, com os seus conhecimentos profundos em matéria constitucional, como todos sabemos, e com os cuidados e as cautelas profundas que tem, suscitou a dúvida, que também consta do guião, de saber até que ponto é que, com esta alteração, numa lógica de jurisprudência de cautelas - porque é apenas dessa lógica que se trata -, esta nota consta do guião não seria de reafirmar, não propriamente no texto constitucional mas na lei de revisão e numa norma transitória, que esta alteração à redacção do artigo 33.o não tinha efeitos retroactivos no sentido de prejudicar a legislação pós-revolucionária, que tem que ver com a lei das indemnizações e que está em vigor actualmente, ainda que residualmente. E residualmente porque se trata apenas da sua aplicação em situações historicamente determinadas e já não a situações novas.
Portanto, penso que subsiste este problema. De facto, gostava que houvesse em princípio, da parte de todos os Srs. Deputados, em particular dar parte do Partido Socialista, porque é o necessário para a alteração do texto constitucional, a reponderação desta questão, porque a afirmação aqui do princípio da justa indemnização não é uma mera repetição do que está no artigo 62.o. O artigo 62.o tem que ver, exclusivamente, com formas de expropriação e este artigo é mais do que isso, daí a bondade da reafirmação, nesta sede, de um critério, que num Estado de direito tem necessariamente de se aplicar, que é o critério da justa indemnização.
E mal irá o legislador constituinte se mantiver no mesmo texto constitucional o princípio da justa indemnização para a expropriação em termos de direitos fundamentais e depois, aqui, em sede de organização económica, preconizar a apropriação pública por critérios a que, deliberadamente, o constituinte não chama justos, e por critérios apenas correspondentes - assim tendo de se tirar a ilação de que o legislador fará como melhor convier em cada momento.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, só para duas notas. Por um lado, porque na primeira leitura debatemos bastante este preceito e podemos invocar a doutrina. E, quanto à doutrina estabelecida nesta matéria, permitam-me que invoque aquela que é um pouco por todos, segundo creio, considerada a mais elaborada Constituição Anotada, posterior à Revisão Constitucional de 1989, comentando este preceito. E aquilo que tem vindo a ser afirmado como o sentido deste preceito é sucintamente o seguinte, e vou citar: "(...) ao falar de intervenção ou apropriação colectiva, o preceito só pode querer referir-se à intervenção da colectividade, o que no presente contexto
é equivalente (...) - sublinho, 'equivalente' - (...) à intervenção e apropriação pública, isto é, do Estado e demais entidades públicas. Na verdade, não é outro o sentido da expressão 'apropriação colectiva' que decorre das pertinentes posições constitucionais, designadamente o artigo 80.o (...)".
Por outro lado, em relação à segunda questão colocada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, "(...) quanto aos meios e formas de intervenção e de apropriação dos meios de produção (...) - e continuo a citar - (...) devem ter-se por incluídos não apenas os meios de intervenção directa na estrutura da propriedade dos meios de produção seja por via de nacionalização ou de expropriação, seja por outros meios, mas também as formas de intervenção pública na gestão e exploração dos meios de produção de outros sectores, que não o sector público (...)".
Creio, Sr. Presidente, que, em relação à benfeitoria ou, digamos, à revisão lexical decorrente desta primeira proposta do Partido Socialista, a objecção deve ser ponderada com cuidado. Não a creio fundada, por uma razão muito simples: como demonstra a primeira leitura, aquilo que se vai sublinhar, agora, são dimensões como a estatização, a regionalização e a municipalização, como as dimensões normais desta apropriação colectiva, ou pública, dos meios de produção.
Não há dúvidas de que se se incluem os solos, sobretudo tendo em conta que a revisão feita do artigo 80.o inculca rigorosa e precisamente isso. A norma foi reescrita tendo em conta uma selectiva includente e não excludente. Portanto, creio eu, não há qualquer possibilidade nem arrimo nas Actas da Comissão da Revisão Constitucional no sentido de uma interpretação excludente. Ainda que houvesse uma interpretação excludente, a Constituição continua a consagrar, em relação aos solos e diversos tipos de solos, as normas que permitem as formas de apropriação pública adequadas. Por conseguinte, creio que, por aí, Sr. Presidente e Srs. Deputados, só numa óptica da desnecessidade absoluta; não há uma necessidade absoluta, obviamente, mas também não há uma desnecessidade absoluta de variar a escrita, deste ponto de vista.
A segunda observação e respondendo também ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes, digamos que numa segunda explicação e complementar: a norma actual, a da correspondente indemnização, não é interpretada pela doutrina como uma "cláusula branca", como um "cheque em branco", permitindo consagrar aqui uma espécie de "injusta indemnização", por oposição à "justa indemnização". Ou seja, a doutrina sempre interpretou esta norma como querendo dizer que se excluem também as chamadas indemnizações irrisórias, írritas ou de montante exíguo, as quais não cabem nem na letra nem no espírito desta norma, ou seja, aquilo que se configura aqui é maior maleabilidade, sem dúvida!, mas dentro dos limites próprios de um Estado de direito democrático.
Até por isso, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, a operação de "respiga" do preceito não tem justificação. Seríamos obrigados a tomar tais medidas de segurança, em sede de disposições transitórias, para preservar qualquer possibilidade... Repare, não estamos a fazer Constituição, estamos a fazer Revisão Constitucional; não estamos a ditar a actividade das entidades que se movem à sombra da Constituição, designadamente a actividade de titulares de bens que foram atingidos por medidas, no período pré-constitucional, contra as quais naturalmente essas entidades têm o direito de se rebelar. Portanto, nessa matéria, é preciso ter cautela.O Sr. Presidente: - Para a sua segunda intervenção, neste ponto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, eu começaria pela explicação que o Sr. Deputado José Magalhães agora deu.
Por nossa parte e até por aquilo que ele acabou de referir, consideramos que há, de facto, uma desnecessidade absoluta de fazer esta alteração, de passar de "apropriação colectiva" para "apropriação pública". É porque não há razão alguma, do ponto de vista substantivo, que justifique esta alteração. Por conseguinte, ela só pode decorrer (e a sua proposta só pode decorrer) de razões que não têm a ver com a substância da matéria, com a aplicação e a interpretação da norma, e, portanto, só pode haver razões de carácter claramente ideológico - mas, diga-se de passagem, do meu ponto de vista, o carácter ideológico, aqui, é erradamente aplicado.
Em relação à questão dos solos, ouvi a referência ao artigo 80.o, mas, desculpa, julgo que o que terá ficado aprovado em termos de aprovação indiciária, na alínea c), é a "Propriedade pública de meios de produção e de solos"...O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado. É "Propriedade pública dos recursos naturais e de meios de produção, de acordo com o interesse colectivo". A norma foi alterada quanto à sua proposta originária.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Por conseguinte pretende-se fazer a interpretação deste artigo 80.o, no sentido de que os solos estão nos recursos naturais.O Sr. Presidente: * Exactamente, Sr. Deputado!, essa foi a interpretação unanimemente feita aquando da votação desta norma.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Exactamente, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Essa foi a interpretação unanimemente feita aquando da votação desta norma.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Assim sendo, o que de facto se diz no artigo 80.o é "a propriedade pública de", mas não se diz que essa propriedade pública pode ser adquirida nem como é que ela pode ser adquirida. É a propriedade pública de recursos naturais, no caso concreto, para nos referirmos à problemática dos solos, da propriedade que existe ao longo dos tempos, ou (não está definida ou estará definida) onde a possibilidade de o Estado se apropriar de outros recursos naturais que, neste momento, não sejam propriedade do Estado.
Por conseguinte, julgo que no artigo 80.o se fala é da possibilidade da existência ou da necessidade da existência de "propriedade pública de", mas a forma de apropriação colectiva, do meu ponto de vista, não ficaria consagrada se se aceitasse tout court a proposta apresentada, agora, pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista, na parte respeitante aos solos.
Por outro lado, Sr. Presidente e Srs. Deputados, quanto à questão suscitada pelo PSD relativa à alteração da correspondente indemnização pela justa indemnização: o Sr. Deputado Luís Marques Guedes referiu que já não estamos no período pós-revolucionário. Isto é um facto incontornável e indiscutível. Já passaram muitos anos sobre esse fase.Apartes inaudíveis na gravação por não terem falado para o microfone.Infelizmente assim é!
Agora, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, a questão é a seguinte: nada por nada pode impedir que, no momento presente, num futuro longínquo, num futuro próximo, o Estado sinta a necessidade. Um facto de estado de necessidade, como é referido, por exemplo, pelo Sr. Prof. Vital Moreira, num estado de necessidade em que o Estado sinta a necessidade de fazer essa intervenção ou mesmo apropriação; assim como em caso de situações em que o funcionamento de uma determinada estrutura produtiva possa ser considerado publicamente e pelo Estado como de gravidade para o País por exemplo, com efeitos graves para o País, em qualquer das suas dimensões.
Nessa altura, lógica e naturalmente, do meu ponto de vista, podendo haver uma indemnização, como está neste momento prevista no artigo 83.o, nada justifica (ou nada poderá impor, se quiser) que essa indemnização, em situações dessas - extremas, reconheço! -, se possa suscitar a necessidade de que o Estado, para fazer essa intervenção ou para fazer essa apropriação, tenha de fazer uma apropriação, ou uma expropriação, ou uma intervenção com uma indemnização economicamente ou financeiramente justa. Porque quando se pretende substituir, do meu ponto de vista, a expressão "adequada" por "justa", está-se e pretende-se que se venha a raciocinar no futuro em termos de económico ou financeiramente justa.
Ora, poderá haver situações, em casos extremos, pelo menos, nos quais, por haver um imperativo constitucional, se justifique que se proceda a uma indemnização, que essa indemnização não venha a ser justa, nesses termos - em termos de valor real e económico financeiro; porque a situação pode ser ou pode corresponder e determinar outro tipo de intervenção, embora sem pôr em causa o princípio da indemnização.
Por outro lado - e mais uma vez tenho de me penitenciar pelo facto de não ser constitucionalista -, tendo em conta, precisamente, os textos que o Dr. Vital Moreira deixou à Comissão, julgo que a aprovação de uma norma destas, a substituição de "adequada" por "justa", poderia - e não sei se será este o objectivo do PSD, normalmente não gosto de fazer juízos de intenções - vir a reabrir todo o processo das indemnizações decorrentes das privatizações registadas em 1974. Ora, do nosso ponto de vista, julgo que isso seria, de todo em todo, manifestamente inconveniente e inaceitável.
Portanto, são estas as razões que suscitam a nossa objecção a estas alterações.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, estamos em condições de fazer a seguinte síntese do debate: as propostas de modificação, apresentadas pelo PS, mereceram o apoio da parte do PSD, no entanto, o PSD propõe uma outra alteração no que diz respeito à questão da indemnização, matéria essa que, por sua vez, não foi aceite pelo PS.
Há, assim, propostas distintas quanto aos primeiros segmentos da proposta do PS, quanto à última alteração e quanto à qualificação da natureza da indemnização proposta pelo PSD, pelo que vamos ter de fazer votações separadas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, uma vez que vamos passar às votações gostaria de referir que há uma questão que não foi aqui debatida, que é o tempo do verbo, isto é, em vez de estar no futuro passar a estar no presente, ou seja, "a lei determina os meios e as formas de intervenção".
De facto, o texto constitucional utiliza sempre o presente e aqui, estranhamente neste artigo, está o futuro. Portanto, era só uma pequena rectificação que gostaria de ver feita.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, havendo compreensão para esse efeito, passaremos o tempo do verbo que está no futuro para o presente.
Srs. Deputados, em primeiro lugar, vamos votar as duas propostas de modificação, apresentadas pelo PS e pelo PSD, incluindo nesta votação também a alteração da epígrafe.
Assim, vamos passar à votação da proposta de modificação do artigo 83.o, apresentada pelo PS.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS e do PSD, votos contra do PCP e abstenções do CDS-PP.É a seguinte:1 - Tendo em conta as alterações introduzidas na alínea c) do artigo 80.o, propõe-se a substituição:
- da expressão apropriação colectiva por "apropriação pública".
- da expressão dos meios de produção e solos por "dos meios de produção".2 - A epígrafe deve ser adequada a esta alteração.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar, agora, à votação da proposta de modificação do artigo 83.o, apresentada pelo PSD.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PCP e votos a favor do PSD e do CDS-PP.Era a seguinte:(...), bem como os critérios de fixação da justa indemnização.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, assim, a fórmula que resultou destas votações, quanto ao artigo 83.o, é a seguinte: "A lei determina os meios e as formas de intervenção e de apropriação pública dos meios de produção, bem como os critérios de fixação da correspondente indemnização."
Srs. Deputados, assim, passamos à votação do artigo seguinte sem, no entanto, deixar de lembrar que não votámos a proposta inicial do PSD porque foi retirada face aos consensos posteriormente adquiridos e que, quanto à proposta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro ela implicava a votação do artigo 84.o, alínea a), que votaremos agora, quando entrarmos no artigo 84.o.
Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): * Sr. Presidente, gostaria de deixar registado que a abstenção do Partido Popular em relação à proposta de alteração do PS se ficou a dever não a qualquer discordância, mas ao facto de, tal como disse o seu autor, se tratar de mera correcção lexical, a votação favorável em relação à proposta do PSD, por nos parecer que seria uma alteração de substância necessária, não querendo deixar de dizer que gostaríamos de ter votado a proposta de eliminação apresentada em primeira análise pelo PSD, mas ficámos impedidos de o fazer, uma vez que a proposta foi retirada.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, quanto ao artigo 84.o temos a seguinte situação: apenas propostas constantes dos projectos originários, sem qualquer alteração superveniente. Assim, proponho que nessa circunstância passemos às respectivas votações.
Srs. Deputados, vamos passar à votação do artigo 84.o, n.o 1, alínea b), apresentada pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, votos a favor do Deputado do PS Cláudio Monteiro e abstenções do PSD, do PCP e do CDS-PP.Era a seguinte:b) As camadas aéreas superiores ao território acima do limite reconhecido por lei ao proprietário ou superficiário.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta de nova alínea do artigo 84.o, n.o 1, apresentada pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS-PP e do PCP e votos a favor do Deputado do PS Cláudio Monteiro.Era a seguinte:f) As instalações e equipamentos militares;O Sr. Presidente: * Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, o PSD votou contra a inclusão desta nova alínea, fundamentalmente, por entender que resultaria incorrecta, na formulação de quem a propôs, a interpretação no texto militar de que todas as instalações e equipamentos militares são parte necessária do domínio público.
Aquilo que é o chamado domínio público militar está já hoje em dia definido na lei. Portanto, do nosso ponto de vista, a sua constitucionalização resulta da actual alínea f) que fala em "outros bens como tal classificados por lei", outros bens onde se incluem, para além do domínio público militar, coisas tão importantes como, por exemplo, a rede eléctrica. A rede eléctrica de transporte é hoje em dia de domínio público, nos termos da lei ordinária, não tem qualquer constitucionalização expressa, tem uma constitucionalização que resulta da actual alínea f) da Constituição.
Parece-nos, também, que o domínio público militar tem até vantagem na desburocratização de determinados tipos de mecanismos que, hoje em dia, se tornam necessários, no sentido de aproveitamento de instalações militares para outros fins. Posso dar aqui o exemplo da eventual desafectação, alienação ou transferência para o Ministério da Educação para instalação de uma escola, para instalação de um refeitório militar ou de um armazém militar que esteja no domínio militar.
Portanto, é bom que seja o legislador ordinário a cuidar da regulamentação deste tipo de situações - não vemos que assistam, sequer, razões de uma qualquer prioridade do interesse público, no sentido de constitucionalizar aquilo que já hoje em dia é o significado útil da actual alínea f) da Constituição e que resulta da legislação ordinária.
Assim, a haver uma prioridade, então a pergunta que o PSD devia fazer era porquê as instalações militares e não um conjunto de outros bens que, hoje em dia, ao abrigo da alínea f) da Constituição são do domínio público? Já citei aqui a rede eléctrica de transportes e o espectro radioeléctrico, por exemplo, que são bens do domínio público nos termos da lei ordinária, e não vejo qual a prioridade que as instalações militares devem merecer.
O resultado da constitucionalização de uma matéria como esta seria, necessariamente, a burocratização de um processo que hoje em dia é um processo necessário de modernização das próprias Forças Armadas.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, sabemos que o elenco dos bens do domínio público está constitucionalizado a título indicativo e não taxativo, ou, melhor dito, a título não taxativo. Portanto, nesse sentido podemos passar agora à votação da proposta do artigo 84.o-A, apresentada pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro. O n.o 1 desse artigo, em boa verdade... O Sr. Cláudio Monteiro (PS): * Sr. Presidente, presumo que foram reprovadas ambas as propostas de eliminação do artigo 83.oO Sr. Presidente: * Sr. Deputado, trata-se exactamente disso no que diz respeito ao artigo 83.o, portanto, nesse caso, o n.o 1 da sua proposta é dada como prejudicada.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): * O n.o 1 e os outros.O Sr. Presidente: - Os outros números da proposta, verdadeiramente teriam o alcance a propósito dos artigos correspondentes na Constituição, ou aceita que votemos desde já?
O Sr. Cláudio Monteiro (PS): * Os números restantes correspondem, essencialmente, a uma revisão do actual artigo 89.o, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Exactamente, por isso é que eu me referi a isto. O Sr. Deputado quer manter em suspenso a votação dos n.os 2 e 3 até chegarmos aos artigos a que se refere?O Sr. Cláudio Monteiro (PS): * É preferível, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Assim se fará.
Srs. Deputados, vamos, então, ao artigo 85.o, para o qual há uma proposta que acolhe o consenso que julgo ter ficado admitido na primeira leitura, no sentido do transvase deste artigo para as disposições transitórias, onde, de resto, já há regulamentação quanto ao enquadramento das privatizações que vierem a ser feitas, ou que estão a ser feitas, ao abrigo deste artigo.
Srs. Deputados, não há, verdadeiramente, matéria nova, apenas agora uma proposta no sentido de alteração sistemática. Como essa alteração sistemática tinha sido, de facto, já admitida em primeira leitura, penso que estamos em condições de votar. Naturalmente, se a proposta vier a ser aprovada, quando chegarmos às disposições transitórias, teremos de fazer um reenquadramento deste artigo com o artigo respectivo que regulamenta o processo das privatizações e enquadra a lei-quadro actualmente em vigor.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, não discordo da sua metodologia, só que para facilitar até o decurso dos trabalhos, gostava apenas que, à semelhança do que o Sr. Presidente tem vindo a fazer nomeadamente ao longo da reunião da manhã, fosse suscitado aos grupos parlamentares se há alguma mudança de posição relativamente aquele que foi o entendimento generalizado da primeira leitura. Isto porque, se for esse o caso, é evidente que o PSD concorda que se passe imediatamente à votação; se há alterações de posições, o PSD gostava de conhecê-las e aos seus fundamentos até para, eventualmente, ponderar algumas propostas de alteração.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, do que resulta da proposta apresentada por Deputados do PS, da parte do PCP não houve, seguramente, alteração da posição decorrente da primeira leitura.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, não sei se há ou não alteração da posição do PCP em relação à primeira leitura, peço desculpa por isso, porque não tenho neste momento presente qual foi a posição que o PCP assumiu nessa altura,...O Sr. Presidente: * Não fez objecção na altura, segundo me parece, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - ... embora me pareça que é extremamente difícil que haja uma abertura, pelo menos total e completa, para este transvase, como o Sr. Presidente o referiu. Na medida em que, do nosso ponto de vista, esta matéria dificilmente poderá consagrar ou ser consagrada como matéria meramente transitória.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Não é! Está delimitada no tempo!O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Está delimitada no tempo em que perspectiva, Sr. Deputado Luís Marques Guedes?O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Octávio Teixeira, quando uma norma está enquadrada em disposições finais e transitórias, ela pode não estar condenada a uma delimitação temporal para efeitos da sua validade e eficácia, porque as normas, afinal na Constituição, para além de transitórias, são também finais.
Significa, de facto, que houve aqui um consenso quanto ao aspecto datado desta norma. Ora, como verdadeiramente o alcance que ela produziu está contido no artigo 296.o, que enquadra os princípios a que a lei-quadro das privatizações veio obedecer, a junção de ambas as normas, a do actual artigo 85.o, ainda que eventualmente adaptado (depois se veria), com a do artigo 296.o, cuja supressão não se pede, mantendo-se em sede de disposição final, é uma articulação sistemática, aparentemente mais coerente. Esse foi o resultado da primeira leitura.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença que lhe faça um pedido de esclarecimento?O Sr. Presidente: * Com certeza.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - O Sr. Presidente, há pouco, tinha sugerido a hipótese de não ser discutido agora e ser discutido posteriormente quando fossem discutidas...O Sr. Presidente: * Não. Agora vota-se a alteração sistemática e depois, quando chegarmos à apreciação das disposições finais e transitórias, veremos se há lugar a alguma articulação material do disposto actual do artigo 85.o com o disposto no artigo 296.o
Mas agora não se trata de modificar o conteúdo do artigo 85.o, para ser totalmente claro; trata-se, neste momento, apenas de deliberar a sua transferência de lugar na Constituição. Mais tarde, veremos se há ou não lugar a alterações materiais.
Neste momento, é apenas a questão sistemática que vamos sujeitar a votação.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, não tenho qualquer proposta dos Deputados do PS que me tivesse sido distribuída. Só oralmente!O Sr. Presidente: * Não. É a proposta n.o 106, Sr. Deputado. Já foi distribuída às bancadas.
Srs. Deputados, vamos, então, proceder à votação da proposta n.o 106 de modificação do artigo 85.o, apresentada pelo PS.Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS, do PSD e do CDS-PP e a abstenção do PCP.
É a seguinte:Tendo em conta a natureza da norma, na sequência da revisão constitucional operada em 1989, propõe-se que a mesma seja reinserida em sede do artigo 296.oO Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Queria fazer uma declaração de voto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, o Partido Social-Democrata quer congratular-se com a possibilidade de, nesta revisão constitucional, se ter acabado, em princípio de vez, com um desequilíbrio manifesto que o texto constitucional continha em matéria de organização económica, nomeadamente em matéria que tem a ver com a problemática das nacionalizações e das privatizações.
Como o PSD teve ocasião de explicitar aquando do debate que aqui tivemos na primeira leitura, existe, hoje em dia, no texto constitucional um manifesto desequilíbrio no sentido de que a legislação ordinária que diz respeito à actividade política ou governamental de nacionalização de bens é uma matéria que não merece qualquer tratamento constitucional privilegiado, é matéria que decorre, ou poderá sempre decorrer de legislação ordinária.
Havia um desequilíbrio na nossa Constituição, fruto histórico daquilo que nós sabemos, nomeadamente do processo revolucionário pós 25 de Abril.
De facto, se era certo que para a nacionalização não se exigia qualquer maioria especialmente qualificada e bastaria, na lógica de funcionamento de um Estado de direito democrático, uma qualquer legislação aprovada por maioria simples para operar mecanismos de nacionalização, já quanto à privatização ou à reprivatização de bens exigiam-se seguranças acrescidas, exigiam-se travões acrescidos que denotavam uma postura programática da parte da nossa Constituição, que era de todo em todo incorrecto e que expressava o tal desequilíbrio.
Com a supressão definitiva deste artigo 85.o - que, como todos sabemos, é o herdeiro do célebre artigo da irreversibilidade das nacionalizações, e que já tinha sido retirado da Constituição, em 1989 - repõe-se um princípio de igualdade e de proporcionalidade adequada, em termos políticos, na Constituição, tratando de igual forma os mecanismos políticos a que as maiorias em cada momento podem deitar mão, quer de nacionalização quer de subsequente privatização. É assim em qualquer Estado moderno, é assim em qualquer Estado de direito democrático e o PSD não pode deixar de se congratular com esta alteração à Constituição.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, Srs. Deputados, a função desta norma não é a título algum reescrever a história, não é essa a função das revisões constitucionais. A função desta reinserção sistemática, e é tão-só uma organização sistemática, é ter em conta que, em 1989, este preceito viu alterada a função originária do artigo 83.o. Tornou-se numa norma aplicável só a certos tipos de meios de produção, os meios nacionalizados depois do 25 de Abril, e no contexto das garantias previstas no artigo 296.o, as quais visavam impedir que esse património fosse, a qualquer título, utilizado fora de um clausulado estrito.
A partir daí passaram a vigorar dois regimes: o regime do artigo 85.o e o regime decorrente da Constituição no artigo 168.o, n.o 1, alínea l), o qual atribui à Assembleia da República ou ao Governo, mediante a autorização desta, competência para legislar sobre os meios e formas de intervenção, expropriação, nacionalização e privatização dos meios de produção e solos, por motivos de interesse público, bem como critérios de fixação daqueles casos de indemnizações.
A partir daí, ficou bastante claro que se trata de uma norma, a do artigo 85.o, digo eu, cujo carácter está ligado à fase histórica em que nasceu, mas que tem hoje na arquitectura da Constituição uma função que é a própria dos artigo que estão nos artigos 296.o e seguintes.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, queria, em termos de declaração de voto, referir o seguinte: votámos, neste momento, e optámos por uma abstenção apenas e exclusivamente em benefício da dúvida da posição que teria sido assumida pelos Deputados do Partido Comunista Português da primeira leitura sobre este artigo, porque não tenho possibilidade - e a Comissão disso não tem responsabilidade alguma, neste momento - de ter a certeza absoluta da posição que foi assumida, em princípio, na primeira leitura em relação a este artigo. Embora as dúvidas que há pouco tenha suscitado a nível pessoal se tenham agravado com a intervenção do Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
A questão que está eventualmente aqui presente - e é evidente que da nossa parte teremos sempre a possibilidade de fazer a votação, em última análise, quando for o caso disso, no Plenário - não é apenas uma problemática de mera reinserção sistemática, é talvez, ou pode ser, a questão de se tentar retirar da Constituição, de uma vez por todas, depois das alterações que houve em revisões anteriores, a problemática das nacionalizações depois do 25 de Abril.
Nessa perspectiva, e repito, a nossa abstenção teve em conta apenas o benefício da dúvida sobre a posição que teria sido assumida pelos meus camaradas na primeira leitura e, por conseguinte, não será certamente uma posição definitiva do Grupo Parlamentar do PCP sobre esta alteração do artigo 85.oO Sr. Presidente: * Srs. Deputados, o PSD tinha proposto inicialmente a eliminação do artigo; esta proposta dou-a como retirada em benefício da votação que entretanto teve lugar.
Por outro lado, o Sr. Deputado Cláudio Monteiro tem uma proposta de alteração de conteúdo. Como fizemos uma alteração sistemática, e no momento de apreciarmos as disposições finais voltaremos ao tema, proponho que a proposta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro vá "a reboque" da alteração sistemática agora proposta para ser apreciada nesse momento.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): * Sim, até porque a alteração do conteúdo era mínima e pouco relevante, a não
ser na parte que diz respeito à alteração da epígrafe, mas presumo que a fusão dos dois artigos até poderia conduzir a uma epígrafe mais próxima desta do que daquela do texto aprovado.O Sr. Presidente: * Ela acompanha, portanto, a alteração sistemática.
Em primeiro lugar, temos uma proposta de eliminação do artigo, constante do projecto do CDS-PP, matéria que já foi objecto de devida apreciação.
O Sr. Deputado Ferreira Ramos está a pedir a palavra para que efeito?O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): * Para retirar a proposta de eliminação por parte do CDS-PP, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Esta proposta é, portanto, retirada pelos seus autores.
Há duas proposta de eliminação do n.o 3 do artigo 86.o, constantes dos projectos iniciais do PSD e do projecto do Sr. Deputado Cláudio Monteiro.
Srs. Deputados, vamos, então, proceder à votação, em simultâneo, das propostas de eliminação do n.o 3 do artigo 86.o, apresentadas pelo PSD e pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro.Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PS e do PCP e votos a favor do PSD, do CDS-PP e do Deputado do PS Cláudio Monteiro.Srs. Deputados, vamos agora proceder à votação da proposta de modificação do artigo 86.o, n.o 2, apresentada pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD, votos a favor do PCP e a abstenção do CDS-PP.Era a seguinte:2 - A lei definirá os benefícios fiscais e financeiros das cooperativas, bem como as condições mais favoráveis à obtenção de crédito, de auxílio técnico e de acesso a subsídios, subvenções ou comparticipações financeiras de origem interna ou externa.O Sr. Presidente: * Não alterámos a epígrafe porque, devido às votações feitas, as votações das propostas de alteração da epígrafe ficaram prejudicadas.
Srs. Deputados vamos passar ao artigo 87.o, para o qual temos as seguintes propostas: uma proposta de modificação do n.o 1, apresentada agora em segunda leitura por Deputados do PS; uma proposta comum a Deputados do PS e do PSD para alteração do n.o 3.