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Se bem se lembram, os Deputados do PS ficaram divididos no que a esta questão dizia respeito, sendo que muitos se abstiveram de votar a favor da proposta do governo. Para além disso, recordo-me perfeitamente do facto de o Deputado João Cravinho ter apresentado uma proposta em sentido diferente à do governo que obteve muitos votos a favor, mas que também suscitou muitos votos contra e muitas abstenções dentro da sua própria bancada.O Sr. Jorge Neto (PSD): - Muito bem!O Orador: - Isto para vermos a coerência do Partido Socialista em matéria fiscal!
Como tal, o que quero perguntar ao Sr. Deputado Eduardo Cabrita, que chega agora a esta discussão sobre matéria fiscal, é o seguinte: qual é a posição efectiva do Partido Socialista? É a posição que tinha antes da reforma fiscal de 2000? É a posição do ex-Ministro Oliveira Martins e da proposta de lei do governo de então? Ou será a posição coerente e correcta que pensa que nunca deveriam ter entrado nesta reforma fiscal, tributando as mais-valias e criando todos este problemas ao País?Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita, a quem o Grupo Parlamentar de Os Verdes cedeu 2 minutos.O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Hugo Velosa, compreendo que estejamos a viver um momento difícil, mas, apesar das suas alusões ao casamento, tenho de salientar que neste momento não estamos a discutir Direito da Família. A verdade é que estamos a discutir Direito Fiscal, o que, aliás, tenho muito gosto em fazer, hoje, neste Parlamento, mas ao longo de muitos anos noutras sedes com o meu amigo Dr. Vasco Valdez, hoje Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.
Assim, e apesar de ser verdade que os senhores vivem uma difícil união de facto, o domínio a que temos de nos ater é o do Direito Fiscal, não esquecendo que o que está em causa é, fundamentalmente, saber qual é o modelo de tributação pretendido para as mais-valias. Cumpre saber, portanto, no quadro da nossa participação na União Europeia, se pretendemos um modelo de justiça tributária marcado pela tributação dos acréscimos patrimoniais resultantes, entre outras, das aplicações no mercado bolsista, ou se optamos por manter algo que já em 1988 se considerava violar o princípio constitucional do tendencial englobamento do rendimento pessoal.
Por outro lado, numa altura em que o nosso mercado de capitais continua a descer, impõe-se saber se esse facto está relacionado com a não aplicação da reforma fiscal levada a cabo pelo governo do Partido Socialista, já que, por razões de ordem técnica e pragmática, este Governo parece estar destinado a suspender a aplicação das medidas que visam a administração fiscal e o sistema financeiro. Na realidade, parece que, para vós, a estratégia passa apenas por suspender,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Suspender?! A reforma fiscal já estava suspensa!O Orador: - ... mas, neste caso, a vossa opção é mesmo a de revogar!
Em matéria de coerência, peço-lhe cuidado, Sr. Deputado! Lembre-se do choque fiscal e lembre-se daquele que dizia que só um governo sem coragem não seria capaz de conciliar uma redução significativa dos impostos com o incentivo à actividade económica e com a prossecução das políticas sociais.
Sei que a vossa inspiração deixou de ser espanhola e que está hoje algures entre o italiano e o latino-americano, mas a verdade é que continuamos à espera da nova administração tributária, das medidas relativas à contenção do offshore da Madeira...O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - E está à espera há 15 dias ou à 6 anos?!O Orador: - ... e das consequências para a actividade económica da aplicação daquilo a que os vossos «unidos de facto» chamaram o imposto mais cego e injusto do nosso sistema fiscal.Aplausos do PS.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Está a referir-se à sisa?!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, Srs. Deputados: Antes de mais, gostava de referir que, na sua intervenção, o Sr. Deputado Basílio Horta deixou muito claros os princípios que defende. Considerou que a tributação é uma penalização e concluiu que quem ganha na Bolsa não deve ser prejudicado e, portanto, punido. Pergunto, por isso, ao Sr. Deputado se quem trabalha deve ser punido.
O Sr. Deputado Basílio Horta deixou claro que quem trabalha deve ser prejudicado e que quem lucra na Bolsa deve ser beneficiado, pelo que se pode concluir que a quem vive do seu trabalho e da sua reforma os senhores pedem paciência, porque terão de contribuir mais para o Estado, enquanto ajudam os lobbies financeiros a fazer fortuna, isentando-os da tributação dos ganhos que têm.
Mas sobre a posição do Grupo Parlamentar de Os Verdes em relação à tributação das mais-valias gostaria de dizer o seguinte: é fundamentalmente uma questão de justiça
0267   |   I Série - Número 008   |   09 de Maio de 2002 fiscal e é, na nossa perspectiva, de elementar justiça que os rendimentos dos negócios da Bolsa sejam tributados. O que não é justo é que os rendimentos do trabalho sejam tributados e que os rendimentos advenientes dos ganhos bolsistas não o sejam. Não é justo que uns contribuam para as receitas públicas através do que trabalham e do que ganham e que outros fiquem isentos desse contributo quando obtêm rendimentos na Bolsa. A tributação das mais-valias é, pois, também uma medida necessária de combate à evasão fiscal, questão que na nossa perspectiva é urgente concretizar de modo a moralizar a nossa situação fiscal.
A situação preocupante das contas públicas e a necessidade de obtenção de receitas foi, entretanto, argumento para o Governo tomar medidas profundamente prejudiciais para as famílias portuguesas, como, por exemplo, o aumento do IVA. O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares dizia ontem que nenhum governo gosta de aumentar os impostos, mas olhem que não se nota nada! É assim que se procura aumentar as receitas e isso é que, na nossa perspectiva, é profundamente imoral. São precisas receitas e, havendo áreas que não são tributadas e que constituem ganhos claros, não se procura por aí arrecadá-las. Ora, o que o Governo pede é que só alguns paguem a dificuldade e o equilíbrio das contas públicas, recusando a tributação de rendimentos obtidos no mercado de capitais. É pedir a uns que paguem para outros fazerem fortuna, é pedir solidariedade para com a situação do País a uns - leia-se, um pedido de aperto do cinto - para dar isenção a outros. Isto é ou não imoral?
O grande argumento que se apresenta é o da necessidade de incentivar o investimento, dizendo-se que é preciso estimular os privados. Pergunto, portanto, à custa do quê. À custa da criação de paraísos fiscais?! E à custa de quem? De quem trabalha e vive do seu salário?! É que o que se isenta a uns vai buscar-se a outros! Não há dúvidas sobre isso e o Governo provou-o.
Não quero terminar esta minha intervenção sem referir que o PS também contribuiu muito para esta situação quando estava no governo. Fê-lo porque, num primeiro momento, disse «sim» à reforma fiscal e à tributação das mais-valias; depois, disse «nim», disse que só se tributavam essas mais-valias pela metade; depois, disse «não», disse ainda que se suspendia essa medida, mas que ela era para vigorar! O certo é que o PS também nunca conseguiu fazer frente à fúria dos grandes interesses financeiros.
Dito isto, quero referir que, obviamente, votaremos contra a proposta de lei do Governo e a favor do projecto de lei do PCP.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O que não nos surpreende!Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente, Mota Amaral.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr: Deputado Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas inscrevi-me para defesa da minha honra pessoal.O Sr. Presidente: - Dar-lhe-ei, então, a palavra no final do debate.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Diogo Feio.O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Sr.as e Srs. Deputados: É hoje ponto assente que as opções de política fiscal são determinantes quanto ao comportamento dos agentes económicos, bem como quanto ao desempenho global de uma economia. Também é certo que os Estados vivem, na actualidade, em circunstâncias de verdadeira concorrência fiscal. Aliás, uma das suas vertentes é, naturalmente, a da defesa e incentivo ao investimento, podendo e devendo os entes soberanos criar as condições fiscais para que este floresça.
Os Estados já entenderam que quantos mais investidores conseguirem chamar, maior desenvolvimento criarão, mais riqueza distribuirão, de maior bem-estar usufruirão. Para isso poderá até ser necessário tributar menos alguns sectores determinados. O investimento que crescerá tanto pode ser do pequeno como do grande proprietário, de origem interna ou externa. O que faz sempre é crescer a economia e tem na sua base a utilização da poupança, que será tanto maior quanto menos for onerada.
Assim, e na medida do possível, o sistema fiscal de um Estado da União Europeia não deve assumir-se como um obstáculo à poupança. Bem pelo contrário, terá de ser o suporte das condições objectivas para um maior investimento e captação da riqueza. Para o CDS é claro que o sistema fiscal deve estar ao serviço da família, da propriedade, da criação da riqueza e da equidade.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Mas não pode haver qualquer espécie de dúvidas sobre os objectivos defendidos.
Consideramos que se deve tratar de forma igual o que é igual e de forma desigual o que é diferente. Entendemos que se deve adaptar o sistema às verdadeiras necessidades do Estado e que, na medida do possível, se deve fazer dele um elemento estruturante da melhoria das condições na nossa economia. Em resumo, queremos um sistema fiscal amigo da economia.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - É por isso que defendemos o fim de um tratamento fiscal confuso e gravoso quanto a todos os cidadãos individuais que investem em Bolsa. Foram estas as razões pelas quais, com uma coerência inatacável, votámos contra a esquerda nesta matéria. É por isso que entendemos que a postura do novo Governo nos dá grandes esperanças quanto ao futuro.
Aquilo a que pudemos assistir nos dois últimos anos quanto à tributação em IRS das mais-valias em Bolsa foi uma sucessão de medidas erradas, confusas e ineficazes.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Uma trapalhada!O Orador: - Medidas de uma esquerda que se esquece que vivemos numa economia integrada e globalizada, que fez uma reforma em contra-ciclo e que depois recuou ligeiramente, instaurando a confusão. Medidas erradas quanto ao seu objecto, pois estamos a falar também de venda de acções que têm de estar na mão do seu titular durante mais de um ano, o que desde logo limita os
0268   |   I Série - Número 008   |   09 de Maio de 2002 aspectos meramente especulativos. Erradas porque se esqueceram da situação daqueles portugueses que investiam as suas parcas poupanças na Bolsa com o objectivo de maximizar os seus reduzidos rendimentos e erradas ainda porque se esqueceram da necessária simplificação no tratamento a conceder à tributação de alguns rendimentos como os originários na Bolsa.
Nada que espante em demasia quando se refere um PS que no governo criou muitas comissões, estudou muito, mas em pouco ou nada inovou. Um PS que deixou a administração fiscal quase na mesma situação em que a encontrou. Ainda por cima quando sabia que, mais do que 10 estudos, 20 comissões, ou 30 «livros brancos», teria valido a pena efectuar uma reforma da administração fiscal.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, o que passou, passou! Agora interessa pensar no futuro. Por essa razão, o Grupo Parlamentar do CDS-PP saúda o Governo pela oportunidade e rapidez desta tomada de decisão.O Sr. Afonso Candal (PS): - Que surpresa!O Orador: - Pela oportunidade, pois é fundamental que se defenda uma Bolsa que está em estado de coma, que se possibilite a manutenção dos pequenos e médios investidores no mercado de capitais e que se protejam todos aqueles que foram aliciados a comprar em Bolsa acções de sociedades em processo de privatização. Pela rapidez, pois não demorou muito tempo para que surgisse uma acção que tem como objectivo o desenvolvimento da economia, a maior prosperidade e a melhor distribuição da riqueza.
Entendo as tomadas de posição por parte do PCP e do Bloco de Esquerda porque - e nem sequer estou a falar do offshore da Madeira - são coerentes, mas desajustadas do tempo. Parecem um pouco teimosas e até contrárias quanto à criação de riqueza, fazem uma distinção entre riqueza boa e má, condenam aos infernos a última parte, e parecem esquecer que, por exemplo, a questão da evasão e da fraude fiscal tem na sua base a necessidade de modificar a forma de actuação da administração fiscal.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Não pretendem que determinados sectores, existentes em qualquer economia moderna, se desenvolvam, até porque, de acordo com o meu conhecimento, não se pode falar da Albânia como exemplo de mercado de capitais forte e eficaz!
Quanto ao Partido Socialista, a questão é bem outra. Um partido que defende o mercado de capitais, o investimento e o desenvolvimento não tem razão para se afastar do Governo quanto ao plano que este está a encetar. Este é, realmente, o momento de tomar posições - definam-se! Sabemos que, se calhar, algumas tomadas de posição são um pouco dolorosas e que ainda existe um certo despeito perante as críticas quase unânimes efectuadas à governação dos últimos seis anos, mas esta matéria é uma daquelas que, ainda que de um modo quase simbólico, serve para determinar os lados da barricada. De um lado estão aqueles que ainda assumem uma visão arcaica das relações económicas e que não têm entre os seus objectivos uma política de favor ao investimento.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Exactamente!O Orador: - Do outro estão aqueles que pretendem desenvolver a economia, fazer crescer o investimento e fomentar o mercado de capitais. A posição do Partido Socialista na oposição deverá ser responsável e, por isso mesmo, apelo ao bom senso.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - A verdade é que também encontrei o Zé e a Maria com quem falou o Deputado Eduardo Cabrita, que, no entanto, pensavam o seguinte: «os socialistas durante seis anos não governaram. Agora estão contra as medidas que conduzem ao saneamento das contas públicas e criticam aquelas que podem desenvolver a economia. Mas afinal o que querem?»O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Pagar a factura!O Orador: - Sr. Presidente, termino com uma palavra especial para o actual Governo. Até este momento soube denunciar o estado em que encontrou as contas públicas. Lançou as primeiras pontes para poder resolver os problemas herdados. Mas também está a dar uma esperança para o futuro.
Note-se, então, que a primeira iniciativa legislativa apresentada por este Executivo no Parlamento tem a vertente de criar as melhores condições possíveis à iniciativa privada. Pode ser meramente simbólica mas é já uma pedra de toque quanto aquilo que pretendemos para Portugal.Aplausos do CDS-PP e do PSD.O Sr. Presidente: - A última intervenção neste debate cabe ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, que dispõe de 3 minutos cedidos pelo PSD.
Tem a palavra.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, percebo a incomodidade do Partido Socialista neste debate, por diversas ordens de razões.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Está com um trauma!O Orador: - Outra incomodidade é, de facto, o problema do descalabro das contas públicas, em particular da despesa pública, que este Governo herdou.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Consequentemente, agora, o Partido Socialista deriva o seu discurso em relação à tónica do combate contra a evasão e a fraude fiscais. Devo dizer, concretamente, que estamos em funções há um mês; os senhores estiveram em funções seis anos e meio.
Em relação à pergunta que o Sr. Deputado Eduardo Cabrita me dirigiu sobre onde estão os programas informáticos do perfil do contribuinte, da conta corrente
0269   |   I Série - Número 008   |   09 de Maio de 2002 do contribuinte, do cruzamento de informação entre segurança social e fisco, devolvo-lhe a pergunta: certamente o Sr. ex-Ministro Oliveira Martins não os trouxe com ele, eu não os encontrei no Ministério das Finanças, consequentemente não foram feitos pelo Partido Socialista!Aplausos do PSD e do CDS-PP.Mais, Sr. Deputado, posso citar-lhe muitos outros programas informáticos que não encontrei no Ministério das Finanças: não encontrei o programa que os senhores invocaram como tecnicamente impeditivo da aprovação da vossa proposta de tributação das mais-valias e do controlo informático; não encontrei o programa do cruzamento de informação das mais-valias prediais; não encontrei tantos e tantos outros programas informáticos que eram essenciais. E pergunto-me, Srs. Deputados: por que é que isto não foi feito?! Com tanto dinheiro que gastaram e com tantos gastos públicos, não houve efectivamente dinheiro para a informática, como foi afirmado por diversos dirigentes da administração fiscal?! É este o vosso conceito?!
O conceito foi, realmente, o de criar administrações gerais tributárias!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Bem lembrado!O Orador: - É esse o vosso conceito de nova administração geral tributária, com ordenados vultuosíssimos?! É essa a vossa concepção de interesse público e de interesse da administração fiscal?!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - O Sr. Deputado não está num comício!O Orador: - Consequentemente, Srs. Deputados, assumo aqui um compromisso crucial: para nós, a informatização dos serviços é vital! Para nós, o combate à evasão fiscal é vital! Não nos peçam é que, no espaço de um mês, façamos aquilo que os outros não fizeram em seis anos e meio!Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está encerrado o debate.
Entretanto, o Sr. Deputado Basílio Horta tinha pedido a palavra para exercer o direito de defesa da sua honra pessoal.
Peço-lhe, Sr. Deputado, que indique a razão do seu agravo.O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Com certeza, Sr. Presidente.
A razão do meu agravo deve-se ao facto de a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia me ter imputado uma visão da política fiscal que é realmente ofensiva, tendo dito que eu entendo que os especuladores financeiros devem ser isentos de impostos e que o trabalhador humilde os deve pagar.
Não quero que esta ideia fique na acta, pelo que, Sr. Presidente, gostaria de defender-me em relação a esta matéria.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Sr.a Deputada Heloísa Apolónia, porque considero realmente grave a sua afirmação e porque não gostaria que a mesma passasse sem um desmentido formal, quero apenas dizer-lhe o seguinte: eu vejo a Bolsa de uma maneira diferente da Sr.a Deputada. A senhora não gosta do mercado de capitais. Não gosta! A senhora, o partido e a ideologia em que a senhora se filia. Está no seu direito! Aliás, como disse o meu colega de bancada Diogo Feio, não consta que em nenhum país onde a ideologia que a senhora professa tivesse tido o mínimo êxito houvesse mercado de capitais. Está tudo dito! Não há mercado de capitais em Cuba, não havia mercado de capitais na Albânia e em parte nenhuma onde a sua ideologia tenha alguma força existe mercado de capitais. Pelo menos, a ideologia a que a senhora está associada e de onde resulta a sua afirmação.
Portanto, o que lhe quero dizer é o seguinte: vejo o mercado de capitais como uma forma de desenvolver a economia, como uma forma de as empresas se financiarem.Protestos da Deputada de Os Verdes Heloísa Apolónia.Oiça agora, Sr.a Deputada, se me permite!
Vejo o mercado de capitais como uma forma de os trabalhadores que trabalharam a vida toda e que aplicam as suas poupanças na Bolsa não serem defraudados, como está a acontecer com centenas e centenas de pessoas. E a Sr.a Deputada deve conhecer algumas!Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - O que considero errado, portanto, é ter uma visão segundo a qual, em vez de dar confiança aos mercados e em vez de estimular e permitir que as poupanças frutifiquem e com elas a economia, suceda exactamente o contrário, que é, através das ambiguidades da política fiscal e através das ordens cruzadas que se dão aos mercados, chegarmos à situação em que estamos hoje.
Sr.a Deputada, em relação a quem trabalha, tem a senhora razão. Aí, de facto, tem razão! Como dizia o Sr. Secretário de Estado, e como nós sempre dissemos, é necessário um combate sério à fraude fiscal, não é possível que continue a ser pago o esforço fiscal por quem trabalha e por quem desconta, não é possível continuarem as grandes fortunas que se apresentam ostensivamente e que não cumprem os seus deveres fiscais! Aí tem a senhora razão! Só que isso não tem nada a ver com o que estamos a discutir aqui! Nada!O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Ah, pois não!O Orador: - É o contrário do que estamos a discutir aqui!
Por isso eu dizia que não vejo o lucro na Bolsa como um crime. Porque não é um crime! É uma situação que deve ser estimulada. É necessário que haja esse lucro e que este seja atractivo para o mercado de capitais português e estrangeiro.
Crime, Sr.a Deputada, sabe o que é? É a miséria, é o desemprego, é a falta de confiança, é a falta de produtividade, é a falta de competitividade, são as contas públicas nacionais! Isso é que os deve preocupar! E isso é que nos
0270   |   I Série - Número 008   |   09 de Maio de 2002 deve unir no sentido de tirar Portugal do atoleiro onde alguns o meteram.Aplausos do CDS-PP e do PSD.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, querendo, tem a palavra a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Basílio Horta, na minha intervenção limitei-me a assinalar aquilo que o Sr. Deputado tinha referido na sua intervenção.
Foi o Sr. Deputado que declarou que a tributação é uma forma de penalização. Ao dizer que nós considerávamos que quem ganhasse na Bolsa devia ser penalizado, então considerou, de facto, que a tributação é uma forma de penalização. E como não vejo qualquer proposta relativamente à tributação para o trabalho dependente, considero que o Sr. Deputado referiu que quem ganha na Bolsa não deve ser punido e que quem trabalha deveria, nessa mesma lógica, ser punido!
Foi a interpretação que fiz, creio que lógica, das palavras do Sr. Deputado.Protestos do CDS-PP.Gostaria ainda de dizer-lhe, Sr. Deputado, que considero uma verdadeira imoralidade que se peça solidariedade a alguns e que se dê isenção a outros, nomeadamente beneficiando as suas grandes fortunas. É uma imoralidade o que se está a pedir às famílias portuguesas, que os senhores tanto dizem defender, e aquilo que estão a pedir ao povo português. Uma verdadeira imoralidade e um verdadeiro contra-senso! Quero que isto também fique claro!
No que diz respeito à ideologia que defendo, Sr. Deputado, creio que relativamente à ecologia política a sua bancada merece grandes lições. Isso viu-se hoje pela intervenção da sua colega de bancada Isabel Gonçalves relativamente às questões do nuclear. Sobre a minha ideologia e ecologia política, de facto, vocês merecem grandes lições neste Parlamento!Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, encerrado este incidente, e antes de passarmos ao ponto seguinte da ordem do dia, quero dar notícia à Câmara dos resultados da eleição a que hoje procedemos dos membros da representação portuguesa na Assembleia do Atlântico Norte e na Assembleia da Organização para a Segurança e Cooperação na Europa (OSCE).
Relativamente à representação portuguesa na Assembleia do Atlântico Norte, verificou-se o seguinte resultado: votaram 204 Srs. Deputados, tendo-se registado 158 votos «sim», 35 votos brancos e 11 votos nulos, pelo que declaro eleitos os Srs. Deputados Rui Manuel Lobo Gomes da Silva (PPD/PSD) (Presidente), Jaime José Matos da Gama (PS) (Vice-Presidente), Manuel Filipe Correia de Jesus (PPD/PSD), Júlio Francisco Miranda Calha (PS), Pedro Miguel de Azevedo Duarte (PPD/PSD), António Alves Marques Júnior (PS) e Rui Miguel Lopes Martins Mendes Ribeiro (PPD/PSD). Como suplentes, foram eleitos os Srs. Deputados Maria Teresa da Silva Morais (PPD/PSD), José Manuel Lello Ribeiro de Almeida (PS), Joaquim Carlos Vasconcelos da Ponte (PPD/PSD), Alberto Bernardes Costa (PS), Carlos Alberto Rodrigues (PPD/PSD), Acácio Manuel de Frias Barreiros (PS) e João Guilherme Nobre Prata Fragoso Rebelo (CDS-PP).
No que concerne à representação portuguesa na Assembleia da Organização para a Segurança e Cooperação na Europa (OSCE), verificou-se o seguinte resultado: votaram 204 Srs. Deputados, tendo-se registado 165 votos «sim», 27 votos brancos e 12 votos nulos, pelo que declaro eleitos os Srs. Deputados Maria Eduarda de Almeida Azevedo (PPD/PSD) (Presidente), João Barroso Soares (PS) (Vice-Presidente), Eugénio Fernando de Sá Cerqueira Marinho (PPD/PSD), José da Conceição Saraiva (PS), António Joaquim Almeida Henriques (PPD/PSD) e Maria Amélia do Carmo Mota Santos (PS). Como suplentes, foram eleitos os Srs. Deputados Basílio Adolfo de Mendonça Horta da Franca (CDS-PP) e António Filipe Gaião Rodrigues (PCP).
Srs. Deputados, passamos à apreciação do projecto de resolução n.o 8/IX - Constituição de uma comissão eventual para a reforma do sistema político (Presidente da AR).
O Sr. Deputado Francisco Louçã requereu que fosse também sujeito a debate, conjuntamente, o projecto de resolução n.o 10/IX - Organização do debate parlamentar sobre a reforma do sistema político (BE). Como ambas as iniciativas versam sobre a mesma matéria, e uma vez que houve consenso de todos os grupos parlamentares, procederemos ao debate conjunto dos dois projectos de resolução.
A iniciar o debate, tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, permitam-me que inicie esta minha intervenção, a propósito da criação da comissão eventual para a reforma do sistema político, com uma palavra que é necessário reintroduzir no nosso vocabulário de todos os dias: confiança!
Faço-o, porque estou profundamente convicto de que estão finalmente reunidas as condições para fazermos, de forma séria e em prazo razoável, mas sem precipitações, a reforma do sistema político.
O Governo, no Programa que apresentou ao Parlamento, enunciava, com a solenidade própria dos actos institucionais, o seguinte: «Assumimos o compromisso de uma leal e saudável cooperação com a Assembleia da República, de quem o Governo depende. Queremos contribuir para elevar a qualidade da nossa democracia. Disponibilizamos a nossa vontade para colaborar nas iniciativas que a Assembleia da República entenda tomar para aperfeiçoar o sistema político em geral e o funcionamento do Parlamento em particular. Desejamos assinalar o início de um novo ciclo político. Um novo ciclo que introduza maior responsabilidade política, uma relação mais próxima entre eleitos e eleitores, mais verdade e maior eficácia na gestão da coisa pública.»
Por sua vez, na sessão solene de abertura da Assembleia da República e Comemorativa do 25 de Abril, a que o Sr. Presidente da República nos deu a honra de presidir, a Sr.a Vice-Presidente da Assembleia da República Deputada Leonor Beleza, ao intervir em representação do Partido Social Democrata, abordou também esta questão.
E porque me identifico totalmente com as preocupações que então expressou, não resisto a recordá-las aqui,
0271   |   I Série - Número 008   |   09 de Maio de 2002 passando a citar: «E a democracia que temos? Democracia sim, sem dúvida, mas em que tantos, sobretudo jovens, se afastam da política e dos políticos. Democracia tão recente ainda, e já com alguns tiques de velhice. Democracia que tem de ser cultivada, que precisa de renovação diária, de um esforço permanente.
Sabemos todos que é preciso encontrar novas formas de participação dos cidadãos e das cidadãs. Sabemos que é preciso aproximar governantes e governados, descentralizar, reforçar as autonomias regionais, vitalizar o poder local, dar prestígio às instituições, introduzir reformas no Parlamento, reformar os partidos, devolver prestígio à política e aos políticos.»
O Dr. Jorge Sampaio, na mesma sessão solene, deixou-nos aqui um apelo e um desafio bem explícitos, ao referir: «Como Presidente da República, cabe-me alertar-vos, Srs. Deputados, para a necessidade de possuirmos instrumentos de intervenção política mais capazes de mobilizar os cidadãos e de contribuir para a resolução dos nossos problemas.»
Por seu lado, o Sr. Primeiro-Ministro dirigiu uma carta ao Sr. Presidente da Assembleia da República, sugerindo a criação da comissão eventual que agora vamos instituir, para que se ocupe especificamente da reforma do sistema político e adiantou a disponibilidade do Governo para colaborar neste processo, designadamente através de estudos científicos e técnicos próprios ou de centros académicos de investigação, que vêm reflectindo sobre estas questões.
O Partido Socialista - o maior partido da oposição - mostrou-se aberto e adiantou a sua receptividade à sugestão do Sr. Primeiro-Ministro.
Partimos, pois, de um quadro de franca cooperação institucional entre órgãos de soberania e de um consenso político alargado, o que me permite iniciar esta intervenção, convictamente, com confiança e com uma profunda esperança.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Mais do que uma vez assumi publicamente, e não tenho qualquer pejo em o reafirmar, aqui, nesta ocasião em que estamos mais do que nunca empenhados na mudança, que nós políticos temos uma particular responsabilidade no afastamento dos cidadãos da política e no fosso que se criou, entre o País e a classe política. De entre todos, somos nós, políticos, os primeiros responsáveis pela abstenção, pela descrença nas instituições e pela perda de credibilidade do Parlamento e da política em geral.
Não é a hora de discutirmos culpas, mas é, seguramente, o momento de assumir responsabilidades, e nós não alijamos as que nos cabem.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: Nenhum de nós parte sem história para esta tarefa, que tem tudo a ver com a democracia que queremos e com o futuro colectivo que desejamos. E naturalmente que assumimos sem reservas o nosso passado, mais remoto ou mais recente, que tem sido o nosso contributo em matéria de reforma do sistema político e que tem evoluído, tal como a própria Constituição.
Não estamos, porém, fechados e amarrados a um passado que não tenha em conta a mudança e as novas respostas que temos todos a obrigação de encontrar. Mas do passado temos também a obrigação de tirar as necessárias lições que nos permitam evitar a repetição de erros que possam comprometer ou pôr em causa o propósito sério que a todos nos deve irmanar para, desta vez, não adiarmos mais a reforma do sistema político.
O passado mostra que tratar deste processo na lógica parlamentar, de cada qual antecipar as suas iniciativas e manter-se mais ou menos irredutível nas suas propostas ou soluções, conduz à guerrilha e a querelas político-partidárias. Por isso, e por ter sido esse o caminho seguido, tivemos, como é sabido, o fracasso e o insucesso, que não se pode agora repetir.
Todos conhecemos a crise da democracia representativa e a subversão que poderes fácticos estranhos aos mecanismos eleitorais e à escolha popular introduzem no sistema democrático; todos conhecemos a crise de credibilidade que nos afecta, enquanto políticos, e que mina as instituições democráticas; e todos estamos cientes dos sinais de radicalismos intolerantes que, de bem perto de nós, na União Europeia a que pertencemos, nos surgem, de forma preocupante, mesmo em sociedades com históricas tradições democráticas.
É preciso que os portugueses vejam em nós os seus efectivos representantes e sintam que, em matérias de regime, somos capazes de gerar os consensos adequados, que em alguns casos a própria Constituição exige e a ética política sempre impõe.
A reforma do sistema político e o propósito de, com ela, restaurarmos a credibilidade das instituições democráticas e da política é uma questão que nos diz respeito a todos por igual.
É vasto o elenco de matérias que competirá a esta comissão eventual, que vai desde a lei dos partidos políticos, do regime de financiamento dos partidos políticos e das campanhas eleitorais, das leis eleitorais e composição da Assembleia da República, da limitação de mandatos e de prazos pré e pós-eleitorais, nomeadamente de constituição do governo, até ao regime de competências dos governos de gestão e dos executivos regionais e autárquicos cessantes, entre o sufrágio e o início dos novos mandatos.
Como é óbvio, não podia a Assembleia da República, em matéria de regime, como a que está em causa, alhear-se da sociedade civil e dos fóruns de reflexão, como as Universidades e outras entidades, que, pela sua experiência e conhecimento das instituições e da coisa pública, têm uma palavra a dizer. Devemos, aliás, começar por aí, pela audição de tais entidades sobre as várias vertentes que integram o pacote global da reforma do sistema político que queremos levar a cabo. É importante que o façamos de uma forma integral e integrada e sem frustrar as expectativas dos portugueses, reforçando a confiança que devem ter naqueles que escolheram para os representar.
De uma coisa temos de estar cientes: desta vez não podemos falhar nem adiar. É bom termos a noção de que não vale a pena procurar passar culpas por qualquer insucesso, que quero de todo afastar. Na verdade, se não formos capazes, ficaremos todos mal e, mais uma vez, seremos os responsáveis pela perda de credibilidade dos políticos, em particular do Parlamento, e pela descrença nas instituições.
Sr. Presidente, Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, Srs. Deputados: Comecei com uma palavra de confiança
0272   |   I Série - Número 008   |   09 de Maio de 2002 e, se é certo que só posso responder pelo Grupo Parlamentar do PSD, não me levem a mal que, neste tempo de esperança, e no que toca ao trabalho e à missão da comissão eventual para a reforma do sistema político, que estamos a instituir, expresse aqui a minha confiança no Parlamento e no consenso alargado que, por uma democracia melhor, vamos ser capazes de alcançar.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, Srs. Deputados: A democracia é uma ideia nova, sempre renovável, fundamentalmente no reconhecimento do direito das comunidades a serem actores da sua própria história. A organização racional da vida colectiva exige um sistema aberto, plural, governável, representativo.
A nova idade da democracia, na sociedade da informação e do conhecimento, continua ancorada na ideia matricial de um governo de maioria, alicerçada num conjunto de garantias e de procedimentos institucionais de participação.
A reforma do sistema político é um processo inerente à própria vida democrática. As fronteiras do exercício do poder, das regras de participação, da mediatização, da transparência, do reconhecimento da diversidade, da liberdade pessoal, em suma, de uma cultura cívica aberta, são mutáveis. O regime democrático não tem limites de aprofundamento para responder a estes desafios.
Na abertura solene da IX Legislatura, o Sr. Presidente da República alertou, uma vez mais, a Assembleia da República para a necessidade da reforma política e de «possuirmos instrumentos de intervenção política mais capazes de mobilização do cidadão e de contribuir para a resolução dos nossos problemas» e identificou um conjunto de meios necessários ao sucesso dessa reforma política.
Pela nossa parte, Grupo Parlamentar do Partido Socialista, estamos de acordo com o Presidente da República e demos já antes, no debate do Programa do Governo, nota do nosso entendimento sobre a prioridade da reforma política, anunciando a apresentação próxima - o que já fizemos - de um projecto de lei eleitoral para a Assembleia da República.
A proposta posterior do Sr. Primeiro-Ministro, de constituição de uma comissão especializada, não pode deixar de merecer a nossa concordância quanto ao propósito, ao espírito e à metodologia sugeridos, como já o dissemos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A reforma do estatuto legal dos partidos, do regime de financiamento, da actividade política e partidária, da consagração do princípio da paridade, da limitação dos mandatos executivos, do recurso a meios electrónicos de voto, a modernização do Parlamento e a reforma do sistema eleitoral são, entre outras, matérias a debater e a aprofundar. É esse o nosso propósito. Mas gostaríamos também de salientar que o fazemos nos seus exactos termos, convictos de que estamos, neste domínio, sob a observação atenta dos nossos concidadãos, os quais, por certo, não nos perdoariam que malbaratássemos esta oportunidade de reforço das condições do exercício parlamentar e do primado da República.
Permitam-me que me detenha na Lei Eleitoral para a Assembleia da República.
A Lei Eleitoral para a Assembleia da República é uma lei estruturante do sistema político e, por isso, o seu processo de revisão não pode deixar de ser conduzido com o objectivo de encontrar consensos da sociedade civil e da sociedade política.
Assentando os sistemas eleitorais no equilíbrio entre governabilidade, proporcionalidade e representação, só se justifica equacionar a sua revisão quando alguns destes vectores revelem sinais de crise. Em Portugal não há um problema de governabilidade desde 1987. Apesar da dimensão de alguns círculos, também não existem, globalmente, significativos desvios à proporcionalidade. Assiste-se, no entanto, isso sim, a baixos níveis de confiança nas instituições democráticas, a uma progressiva redução da identificação dos portugueses com o sistema partidário e a uma crescente progressão da abstenção, que revelam um problema mais profundo ao nível da representatividade da instituição parlamentar.
Estes indicadores preocupantes podem, e devem, ser corrigidos a tempo, se assegurarmos, nomeadamente, maior competitividade eleitoral, bem como uma maior personalização e responsabilização na apresentação de candidaturas e no cumprimento dos mandatos parlamentares. Não estamos, pois, perante a necessidade de mudar radicalmente o sistema político e constitucional, fenómeno que só ocorre em situações de crise profunda, de conflito aberto e de ruptura do pacto constitucional instituído entre os fundadores do regime democrático, mas estamos perante a necessidade de responder à crise de representatividade, o que faz depender a regulação das alterações previstas à existência de uma maioria de dois terços.
Na nossa proposta, a reforma da Lei Eleitoral para a Assembleia da República dará lugar a um sistema proporcional personalizado, o qual permite conciliar círculos de um só Deputado com círculos plurinominais territoriais (distritais e nacional), concedendo aos eleitores um duplo voto, em que escolhem, simultaneamente, o seu candidato preferido e a lista partidária da sua preferência.
Anote-se que os círculos uninominais de candidatura, que servem para escolher um candidato, não têm impacto na representação dos partidos, de acordo com simulações efectuadas. A garantia constitucional da proporcionalidade pelo método de Hondt é absolutamente respeitada, o que significa que o número de Deputados de cada partido resulta da conversão proporcional, pelo método de Hondt, de votos em mandatos, quer no círculo nacional, quer no círculo distrital.
Em suma, o sistema é, até por exigência constitucional, totalmente proporcional na gestão da determinação do número de Deputados por partido. Os círculos uninominais têm apenas efeito ao nível da determinação de quem, de entre os candidatos de um partido, é efectivamente eleito.
Srs. Deputados, como se sabe, a revisão constitucional de 1997 fixou o número de Deputados no intervalo entre 180 e 230 e deixou em aberto a questão da base territorial dos próprios círculos plurinominais de apuramento.
O projecto de lei que agora se apresenta tem como ponto de partida os 230 Deputados e os três níveis de círculos - círculo nacional, círculos parciais e círculos uninominais de candidatura.
A criação de um círculo nacional com 35 Deputados encerra em si, entre outras, a vantagem de permitir, por um lado, contornar os efeitos do voto útil nos círculos mais
0273   |   I Série - Número 008   |   09 de Maio de 2002 pequenos e, por outro, compensar os casos de mandatos supranumerários ao nível dos círculos parciais.
Mantém-se no nosso projecto de lei a não instituição de círculos uninominais nas Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira.
Uma das questões mais discutidas durante o longo processo de debate público, realizado no âmbito da anterior proposta de lei, foi a opção entre a manutenção do voto singular e a consagração de um duplo voto, isto é, de um voto para o candidato no círculo uninominal e de outro voto para as listas candidatas aos círculos parcial e nacional.
Os dados recolhidos em sistemas comparados indiciam que os riscos de o duplo voto potenciar a eleição de mais candidatos de círculos uninominais do que a quota de mandatos do respectivo partido não justifica a manutenção do voto singular.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O texto do projecto de lei que ora se apresenta faz coincidir os círculos parciais com os distritos administrativos e altera a regra de agrupamento de círculos parciais.
Relativamente à criação de círculos uninominais prevê este projecto de lei que o seu número seja igual a metade mais um dos mandatos do círculo parcial, arredondado por defeito, e o limite de que não existirão situações em que parte da área de um município é agregada a outro ou parte de outro. Também como anteriormente, optou-se por consagrar um método objectivo, através da definição de regras de cuja aplicação resulta um e só um mapa.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando se fala de círculos uninominais, coloca-se sempre o problema do seu desenho. Ficou célebre a história de um governador americano de Massachusetts, que, em 1811, criou umas circunscrições com um desenho anormal, engenharia eleitoral pura, bem à medida dos seus interesses eleitorais. Desde então, em toda a parte, tem-se procurado que o desenho dos círculos uninominais resulte de critérios objectivos. É nossa preocupação e nosso propósito, por um lado, garantir que cada círculo uninominal tenha um número de eleitores que se contém em limites de baixa variação e, por outro, assegurar que a cada círculo corresponda a uma área contínua, de preferência com a área do município, com o agrupamento de freguesias em concelhos mais populosos, como Lisboa e Porto, ou com o agrupamento das áreas integrais de municípios contíguos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A reforma do sistema político é um mosaico de reformas que envolvem o sistema eleitoral, o sistema partidário, o sistema parlamentar, de governo e ainda uma cultura cívica mais exigente de responsabilização individual e de integração no espaço público.
Os dados estão lançados. O desafio está colocado. Cabe-nos a todos estar à sua altura deste desafio em nome e só em nome da República.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã, pedindo desculpa por não lha ter dado em segundo lugar, uma vez que o Bloco de Esquerda apresentou um projecto de resolução sobre esta matéria.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Assembleia, como já foi patente, tomou boa nota do discurso do Sr. Presidente da República, que insistiu na urgência e na centralidade da reforma do sistema político e de muitas matérias que lhe estão conexas, tendo sugerido algumas.
Depois disso, o Primeiro-Ministro apresentou a esta Assembleia uma proposta concreta de encaminhamento desse debate sob a forma da constituição de uma comissão eventual de reforma do sistema político, e é isso que estamos aqui a apreciar.
No entanto, devo sublinhar também que, dentro deste consenso geral sobre a importância deste tema, figuram as propostas que vários partidos fizeram relativamente a muitas destas matérias e com as quais se comprometeram durante a campanha eleitoral. O debate não é novo, e, sendo urgente, não pode deixar de recuperar aquilo que foi apresentado no debate público e no veredicto popular que nos traz a esta Assembleia.
É, por isso, de todo o interesse que se sigam as sugestões agora consensualizadas de um debate de agenda aberta, que inclua todos os tópicos relevantes, que acolha as propostas que venham a ser sugeridas e que faça entre elas escolhas para determinar, se o caso assim o merecer, maiorias de decisão.
Estamos, no entanto, a deliberar acerca da sensatez e da razoabilidade de um ou outro caminho na organização deste debate.
Quero começar por dizer que sobre a importância que ele merece, tal como já foi sublinhado nas intervenções anteriores, o Bloco de Esquerda apresentará um conjunto de iniciativas legislativas - uma já foi presente a esta Casa, a que organiza a iniciativa legislativa popular - e intervirá sobre a limitação de mandatos, sobre o regime de nomeações dos cargos de confiança e das administrações públicas e, naturalmente, sobre a regra da paridade, assim como sobre o sistema eleitoral para a Assembleia da República e para as assembleias legislativas regionais.
Quero, aliás, sublinhar que estou de acordo com um ponto da intervenção do Sr. Deputado Alberto Martins, que diz que, sendo este debate tão importante quanto é, não é por razões de governabilidade que ele se impõe. De facto, o sistema do método de Hondt é um sistema de representação proporcional, mas que desvia a representação proporcional a favor dos partidos que se candidatam ao governo. O Partido Socialista, na legislatura anterior, com cerca de 42%, obteve 50% dos mandatos parlamentares e o PSD e o CDS-PP têm hoje, juntos, uma representação parlamentar acima daquela que é a expressão exacta da sua proporcionalidade. A contrario, o Bloco de Esquerda, com cerca de 3%, não tem sete Deputados, mas três, como é bem visível.
Portanto, não há um problema de governabilidade, há desvios na representatividade e há, certamente, um problema grave, que é revelado pela comparação que temos com essa evidência de um aumento das abstenções nas eleições presidenciais francesas, mas que oscilaram entre 28% e 20%, quando, em Portugal, temos 50% nessas eleições e noutras de grande importância, como as eleições autárquicas, ou até abstenções superiores, como nas eleições para o Parlamento Europeu.
Há, portanto, um problema profundo de credibilização e de desenvolvimento do sistema político. Apresentaremos uma proposta de reforma do sistema eleitoral, que procura manter a estrutura que os portugueses consagraram, mas dando-lhes a capacidade de escolherem entre os Deputados
0274   |   I Série - Número 008   |   09 de Maio de 2002 e de indicarem, portanto, a lista que preferem entre os Deputados propostos pelos partidos.
Não é, na nossa opinião, necessário um círculo uninominal ou a cultura dos círculos uninominais, a que nos opomos, para introduzir esse princípio de representação e de participação.