PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Os resultados obtidos foram os seguintes: votantes, 209; votos na lista A, 103; votos na lista B, 79; votos brancos 21; votos nulos, 6.
Os Deputados escrutinadores, Duarte Pacheco e José Reis.ACTA
A um de Fevereiro de mil novecentos e noventa e seis, na Sala D. Maria do Palácio de S. Bento, procedeu-se à eleição de cinco representantes para o Conselho de Opinião da RDP.
Foram presentes a sufrágio duas listas, designadas, respectivamente, por A, proposta por Deputados pertencentes ao Grupo Parlamentar do Partido Socialista, e B, proposta por Deputados pertencentes ao Grupo Parlamentar; do Partido Social Democrata.
A lista A apresentou os seguintes candidatos: Carlos Manuel Adrião Rodrigues; Maria Estrela Ramos Serrano Caleiro; Mário Lopes Figueiredo; Avelino Rodrigues; António José Delgado Colaço.
A lista B apresentou os seguintes candidatos: Eduardo Júlio Mignolet Oliveira da Silva; Jorge Nelson Henriques Queiroz; Jorge de Oliveira Gonçalves; Pedro Miguel da Silva Dias Branco Carvalhas; José Luís Mendonça Nunes.
Os resultados obtidos foram os seguintes: votantes, 208; votos na lista A, 108; votos na lista B, 76; votos brancos, 25; votos nulos, 1.
Em face dos resultados, declaram-se eleitos os seguintes representantes:
Os Deputados escrutinadores, Duarte Pacheco e José Reis.ACTAA um de Fevereiro de mil novecentos e noventa e seis, na Sala D. Maria do Palácio de S. Bento, procedeu-se à eleição de três membros para o Conselho Directivo do Instituto da Promoção Ambiental. Foram presentes a sufrágio duas listas, designadas respectivamente por A, proposta por Deputados pertencentes ao Grupo Parlamentar do Partido Socialista, e B, proposta por Deputados pertencentes ao Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata.
A lista A apresentou os seguintes candidatos: José Angelo Guerreiro da Silva; João Paulo Tavares de Almeida Fernandes; Maria Eugenia Webb.
A lista B apresentou os seguintes candidatos: Vítor Manuel de Oliveira Faria; Pedro Manuel Portugal Botelho Gaspar; Manuel Guilherme Caras Altas Duarte Pinheiro.
Os resultados obtidos foram os seguintes: votantes, 209; votos na lista A, 107; votos na lista B, 76; votos brancos, 25; votos nulos, 1.
Para constar se lavrou a presente acta que vai ser devidamente assinada.Os Deputados escrutinadores, Duarte Pacheco e José Reis.Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta de um diploma que, entretanto, deu entrada na Mesa, assim como de um relatório e parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, nos termos do estabelecido na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, deu entrada na Mesa, e foi aceite, o projecto de lei n.o 88/VII - Conselhos locais de segurança (PS).
Deu também entrada um relatório e parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias que se refere à retoma de mandato do Sr. Deputado José Costa Pereira, do PSD, a partir de l de Fevereiro corrente, cessando o Sr. Deputado José Costa Leite, sendo o parecer 'no sentido de que a retoma em causa é de admitir.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação. Não havendo inscrições, vamos votar o parecer.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.Srs. Deputados, como é do conhecimento da Câmara, a ordem do dia de hoje consta de perguntas ao Governo.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares está a pedir a palavra. Para que efeito é, Sr. Secretário de Estado?O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Costa): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, vou usar da palavra apenas para dar uma explicação.
Numa das últimas conferências de líderes foi estabelecido que os Grupos Parlamentares do PS e do PSD teriam direito a fazer, cada um, duas perguntas ao Governo, enquanto os restantes grupos parlamentares apenas teriam direito a uma.
No entanto, quando os textos das perguntas deram entrada, na segunda-feira, na Secretaria de Estado dos Assuntos Parlamentares já não foi possível assegurar, quer ao Grupo Parlamentar do PS, quer ao do PSD, a resposta a duas perguntas, do que o Governo se penitencia.
Assim, assumo o compromisso de que, na próxima sessão de perguntas, tal como acontece hoje relativamente ao
3 DE FEVEREIRO DE 1996 981Grupo Parlamentar de Os Verdes, devido a não ter sido respondida a respectiva pergunta na sessão anterior, o Governo respondera a mais uma pergunta de cada um dos grupos
parlamentares - PS e PSD - e, na altura, estes informarão se pretendem que seja respondida alguma das que ficam por responder hoje ou se preferem apresentar seis perguntas de entre as quais escolheremos três.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, consideramos que foi muito digna esta atitude do Governo e, em nome do PSD, quero dizer que a aceito de bom grado. Assim, na próxima sessão de perguntas ao Governo, o PSD apresentará quatro perguntas, tal como fez desta vez, das quais o Governo escolherá três.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos então passar à fase das perguntas ao Governo.
A primeira pergunta, formulada pelo Sr. Deputado Eurico Figueiredo, tem o mesmo conteúdo e o mesmo objectivo da terceira, formulada pela Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto. Penso que não haverá oposição a que ambos façam as suas perguntas de seguida, saltando por cima da segunda, e, assim, será dada uma resposta única pelo membro do Governo que está presente para o efeito.
O Sr. Deputado Eurico Figueiredo quis ter a atitude de dar a primazia à Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto por ter sido a primeira a suscitar o problema neste Hemiciclo. Assim, tem a palavra a Sr.a Deputada.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Quero começar por lamentar a ausência neste Hemiciclo do Sr.
Ministro ou do Sr. Secretário de Estado da Cultura. Penso que a pergunta lhes foi dirigida e que. na perspectiva de que a questão das minas do Carmo requer uma integração de medidas, a ausência de qualquer um destes membros do Governo parece-me de lamentar.
A situação das ruínas do Carmo traduz, uma vez mais, a incompatibilidade crónica entre ordenamento e património cultural. Considerando o legítimo desejo de desenvolvimento comunitário, por um lado, e a riqueza arquitectónica portuguesa, por outro, esta incompatibilidade é preocupante e deve ser resolvida. Ao fim e ao cabo,
trata-se tão-só da capacidade de articular serviços - que, necessariamente, pertencem a diferentes
tutelas - na fase de planeamento de qualquer obra pública ou alteração estrutural.
Não posso deixar de recordar.- a propósito, a posição defendida neste Hemiciclo pelo
Ministro da Cultura, aquando do debate de Foz Côa. E se admito, embora não concorde, que o Sr. Ministro da Cultura considere as peças arqueológicas de Foz Côa tão importantes como as ruínas do Carmo, não admitirei que as considere menos imponentes do que as peças arqueológicas de Foz Côa, por razões óbvias.
Ora, se no caso de Foz Côa podia admitir-se alguma hesitação e dúvida, porque se
tratava de uma barragem que é uma obra de grande envergadura, pelos gastos consideráveis de dinheiros públicos, pela dificuldade em encontrar locais alternativos para a realização da obra, pelos custos acrescidos, pela ponderação de interesses conflituantes de grande relevância para o bem público e pela gestão de um factor imprevisto o próprio aparecimento das gravuras -, nada disto comoveu ou encorajou a ponderação do Sr.
Ministro da Cultura, ao menos nas suas palavras que, se bem me recordo, numa visão maniqueísta, nos dividiu em selvagens e civilizados e reclamou, em nome da civilização, a imediata suspensão das obras, com a consequência da não construção da barragem.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Ora, suspender as obras do Metropolitano de Lisboa em nome da salvaguarda das ruínas do Carmo ou mesmo, tão-só, em nome da eliminação de riscos prováveis é, obviamente, uma decisão muito mais simples: um telefonema, um fax, um recado aos seus colegas de Governo, um despacho conjunto, enfim, um procedimento comezinho. Mas, que eu saiba, o Sr. Ministro da Cultura não o fez!
Aliás, que sei eu, que sabe a minha bancada, que sabem os portugueses sobre este assunto que não seja o que a comunicação social transmite?O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Nada!A Oradora: - Em nome da tão falada transparência não seria de esperar uma posição oficial, relatando os factos e anunciando as medidas?
E o que diz a comunicação social? Uma breve resenha fornece-nos o seguinte panorama: não se sabe o resultado da reunião da comissão de peritos; a Câmara Municipal de Lisboa ainda não disse se as obras dos comerciantes são ilegais ou não: o Presidente da Associação Portuguesa de Arqueólogos anda,
há vários dias, a tentar encontrar-se com o Ministro da Cultura; no Ministério da Cultura diz-se que esta questão, apesar de ser matéria de cultura, pertence ao
Ministério do Equipamento Social; a Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais, que está sob a tutela do Ministério do Equipamento Social, nada diz sobre este assunto: o Metropolitano diz que está tudo sob controle.
Da informação disponível conclui-se, pois: primeiro, a inexistência de medidas coordenadas; segundo, a inexistência de uma política de informação; terceiro, um "passar de bola" - passe a expressão - entre serviços e organismos co-responsáveis; quarto, a incapacidade de tomar medidas que, no mínimo, "aduzissem a providência cautelar que se impõe; quinto, um clima de inimputabilidade generalizada na tentativa de desresponsabilizar os diferentes intervenientes. Ou seja, a incapacidade de fazer, num quadro bem mais simples, aquilo que se exigiu para Foz Côa.
Ficamos, assim, na dúvida se existem para VV. Ex.as patrimónios e patrimónios, conceitos e conceitos de cultura e civilização que, ao sabor de algum oportunismo político, vão sendo avaliados com dois pesos e duas medidas.
Formulo, então, á pergunta: foram ou não tomadas as medidas indispensáveis para salvar as ruínas do Convento do Carmo? E que medidas serão adoptadas para apurar todas as responsabilidades pela situação de risco em que as mesmas se encontram, em virtude das obras do Metropolitano de Lisboa?O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente:- Sr. Deputado Eurico Figueiredo, tem a palavra para fazer a sua pergunta.O Sr. Eurico Figueiredo (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A Sr.a Deputada
982 I SÉRIE - NÚMERO 35Maria José Nogueira Pinto trouxe, há dias, ao Parlamento, com grande sentido de oportunidade, o problema das ruínas do Carmo. Nesse mesmo dia, eu próprio já tinha feito uma pergunta ao Governo sobre esta matéria. De qualquer maneira, penso que é absolutamente legítimo que, hoje, aqui, a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto tenha a pertinência de, novamente, suscitar esta questão.
Srs. Membros do Governo, o sentimento que, até certo ponto, têm as pessoas que estão alentas aos meios de comunicação social é o de que Lisboa como que está a desfazer-se: há prédios que caem, há muros que caem, há minas que desaparecem. Por isso, há um sentimento de mal-estar em relação a uma cidade que é a nossa capital e à qual iodos os portugueses têm de prestar uma atenção muito privilegiada.
Lisboa não é uma cidade qualquer e as ruínas de Lisboa não são ruínas de uma cidade qualquer. Assim, a inquietação aumentou por se tratar de um espaço cheio de simbolismo, dado que está ligado a Nuno Álvares Pereira, ao terror do próprio Terramoto e ao desejo de reconstrução que se lhe seguiu. Por isso, as ruínas do Carmo "mexem" simbolicamente com muito do nosso imaginário, com muita da nossa ligação a Lisboa e com muitas das nossas próprias preocupações em relação a uma cidade em risco do ponto de vista sísmico.
As ruínas do Carmo são, simultaneamente, um espaço de grande beleza, de uma grande dignidade, que a cidade de Lisboa tem a obrigação de preservar como área de qualidade, numa perspectiva estética e de ligação dos cidadãos com a sua própria cidade, com a sua própria história, com a sua própria memória.
Nesse sentido, é pertinente perguntar-se ao Governo o que foi feito previamente - e eu sei que a responsabilidade sobre o que foi feito previamente não compete a este Governo, mas era bom que soubéssemos -, a fim de compatibilizar este património com uma obra que é obviamente uma necessidade, a do metropolitano de Lisboa.
Após o mal-estar que se criou no País e junto dos próprios lisboetas, gostaria ainda de perguntar ao Governo que medidas foram tomadas, a posteriori, no sentido de diminuir a compreensível preocupação dos lisboetas em relação a este problema.
É óbvio que nós próprios, como Deputados, também temos obrigações - aliás, estamos a assumi-las agora, aqui - e estou certo de que, com a resposta que o Governo nos dará, vai diminuir o mal-estar criado em relação a este problema na cidade de Lisboa.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, que dispõe de seis minutos.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território (Consiglieri Pedroso): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Permitam-me que comece por dizer-vos quanto me sinto honrado por, pela primeira vez, fazer uma intervenção pública neste Plenário da Assembleia da República. Como tal, sinto que é meu dever cumprimentar todas VV.
Ex.as, Sr. Presidente e Srs. Deputados, dado que é nesta Câmara que reside, de facto, o cerne da nossa democracia.
Tentarei ser objectivo na resposta que vou dar e, como tal, vou socorrer-me de um pequeno memorando que tenho comigo. Se tiver tempo, acrescentarei mais alguns comentários e, depois, ficarei ao vosso dispor para prestar qualquer esclarecimento adicional que venham a solicitar-me.
Passo, então, a ler o memorando que me foi preparado e que é perfeitamente objectivo.
As ruínas do Convento do Carmo têm estado, e estarão, sob rigorosa observação, com vista à sua preservação e recuperação. O relativo abandono a que estiveram votadas foi interrompido com os preparativos da obra do metropolitano de Lisboa. Com efeito, antes de qualquer intervenção próxima daquela zona histórica, foi implementado, por aquela empresa, um rigoroso plano de observação e instrumentação, em simultâneo com o registo do estado de todas as construções existentes. Para cumprir tal desiderato, tem-se recorrido às mais modernas e fiáveis tecnologias, visando obter, em tempo real, a informação necessária ao desenvolvimento dos trabalhos na máxima segurança.
No caso vertente, e de acordo com a análise dos especialistas em patologia de construções, não foi detectado qualquer nexo de causalidade entre o actual estado das ruínas e a obra do metropolitano de Lisboa. Não obstante, a empresa Metropolitano de Lisboa certamente será responsabilizada, ainda que não seja a responsável, pelo que venha a ocorrer, embora tudo indique que os problemas detectados têm outras causas, como sejam a acentuada e progressiva degradação
das ruínas e outras intervenção na envolvente do monumento.
Consciente desta realidade e também no quadro do seu dever mais lato de servir a coisa pública, tem vindo aquela empresa pública a programar, em articulação com a Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais, todas as acções que permitirão a recuperação de um património ímpar, que importa preservar. Tais acções consistirão, para além da continuação do plano de observação e instrumentação, em medidas de escoramento, tratamento de fissuras e impermeabilização. Com estas medidas e outras que os especialistas venham a recomendar, fica garantido que o monumento em questão verá aumentada a sua longevidade, por reporte à situação existente antes das obras do metropolitano de Lisboa e, assim, continuará a constituir uma importante referência visitável da nossa memória colectiva.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se me permitem algumas palavras mais, direi que não deixa de ser relativamente irónico que sejam assacadas à empresa Metropolitano de Lisboa acções que podem redundar em danos e em ónus graves, quando se trata de uma empresa que tem uma dimensão cultural instilada na sua estratégia e na sua dinâmica, o que estaria em completa contradição com qualquer desatenção que houvesse em relação a tudo o que é preservação do nosso património.
Nesta obra, a empresa tem recorrido aos mais eminentes especialistas portugueses, desde o honorável bastonário da Ordem dos Engenheiros, Professor Marinha das Neves, eminente especialista em Geologia, ao Professor Teixeira Trigo, especialista reconhecido internacionalmente em patologia das construções, ao Laboratório Nacional de Engenharia Civil, à Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais e tem um protocolo que está em vias de se transformar num contrato com a Associação dos Arqueólogos Portugueses. De facto, não nos temos poupado a esforços, empresa e tutela, num quadro de solidariedade institucional que me apraz aqui assinalar, para que haja todos os cuidados e se minimizem ao máximo os riscos que qualquer obra sempre envolve.
A ironia desta situação é que, quiçá, se não houvesse a intervenção do Metropolitano de Lisboa na Baixa, o Carmo estaria, hoje em dia, em muito maior risco e o seu futuro estaria muito mais comprometido. Temos de ter a noção, Srs. Deputados, de que todo o Chiado em geral e
3 DE FEVEREIRO DE 1996 983as ruínas do Carmo em particular têm estado, desde há muitos anos, em estado de degradação permanente das suas estruturas: todo aquele património imobiliário, todo aquele património cultural tem sido deixado à usura dos tempos e corria sérios riscos.
Penso que a intervenção do Metropolitano permitiu, de facto, uma acrescida atenção e um despertar da opinião púbica para aquilo que está em causa e que é, simultaneamente, dotar a cidade de algo muito importante como seja a expansão da rede do metropolitano, visando melhores níveis de mobilidade e acessibilidade para os cidadãos desta cidade no final da década e, consequentemente, aumentar fortemente a sua qualidade de vida, assim como salvar vários patrimónios, porque a empresa tem conciliado as duas vertentes: a do desenvolvimento e a da visão cultural que tem a ver com patrimónios e com tudo aquilo que está ligado à nassa memória colectiva.
Queria aqui assegurar que tudo está sob observação, a empresa não se tem poupado a esforços, tendo até estabelecido protocolos com as mais responsáveis entidades da nossa vida organizada.
Termino, endereçando um convite à comissão especializada da Assembleia da República para a área do equipamento social, para visitar as ruínas do Carmo, juntamente com membros do Governo, com a presença do Sr. Ministro, de mim próprio e de outros membros do Governo, com a presença do Sr. Presidente da Câmara e de todo o pessoal responsável e ligado a esta obra, porque gostaríamos de no local, in situ, poder fazer uma apresentação do que foi feito, do que está a ser feito, dos cuidados que estão a ser assegurados e, dessa forma, tentar instilar um sentimento de grande confiança em relação àquilo que está em movimento neste momento. A ironia desta situação, insisto, é que, se acaso não tivesse havido este alargamento do metropolitano, haveria boas razões para que todos nós, neste Hemiciclo, estivéssemos bem mais preocupados.O Sr. Presidente:- Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP):- Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, não ponho em causa a cultura da empresa Metropolitano de Lisboa, mas, sim, o afastamento de organismos do Governo que têm nas suas comparências a responsabilização por este tipo de obras.
Assim, independentemente de a empresa Metropolitano de Lisboa ter tuna grande tradição em termos
culturais - não sei se tem se não tem, mas acredito nu palavras de V. Ex.a quero saber o que se passa, por exemplo, com o IPPAR, ou seja, num cenário negro, que não se espeta que venha a acontecer depois das palavras de V. Ex.a, se alguma coisa acontecer às ruínas do Carmo, o País vira-se para a empresa Metropolitano de Lisboa ou para o Ministério da Cultura, entre outros organismos e outras tutelas? É esta a pergunta que lhe faço.O Sr. Presidente: - Para outra pergunta adicional, tem a palavra o Sr. Deputado Eurico de Figueiredo.O Sr. Eurico de Figueiredo (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, agradeço os comentários que fez bem como os seus propósitos. No que se refere à Comissão de Equipamento Social, Poder Local e Ambiente, a que neste momento presido, irei transmitir o desafio que faz, pois é um desafio estimulante e in loco é muitas vezes mais fácil termos uma percepção daquilo que está a ser feito e daquilo que não está a ser feito.
De qualquer maneira, gostava de fazer um comentário, que não é uma crítica mas sim uma atitude. Acredito sempre nas boas intenções das pessoas e acredito sempre na capacidade técnica e na isenção de quem tem a responsabilidade de executar obras no nosso país ou qualquer outra iniciativa. Mas o local próprio, em democracia, para debatermos as coisas, é aqui, no Parlamento e, por isso, como Deputado, cumpri a minha obrigação e o Sr. Secretário de Estado, como membro do Governo, cumpriu a sua Muito obrigado por isso.O Sr. Presidente:- Para pedir um esclarecimento adicional, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a
S.o Deputada Maria José Nogueira Pinto, com grande clareza, equacionou já a questão central deste problema. É que, estando nós a falar de património do Estado e da responsabilização que esse mesmo Estado tem, relativamente aos cidadãos, não falando do passado mas daquilo que são já responsabilidades do novo Executivo, como é que se pode entender a desarticulação dos diferentes intervenientes, como é o caso do IPPAR e do Ministério do Ambiente; e como é que é possível explicar que, independentemente de se saber que a lei da avaliação dos impactes ambientais claramente não obriga a que intervenções desta natureza sejam precedidas de estudos, não haja, nestas situações e antes destas intervenções, um conhecimento do que elas podem desencadear.
Neste momento, sendo uma situação herdada do passado, o que queremos é saber como é que é possível que a Associação Portuguesa de Arqueólogos tenha dificuldade em dialogar, como é que é possível que o IPPAR não esteja envolvido e que o diálogo entre as várias entidades que sobre esta matéria têm de actuar em conjugação, não esteja a ser garantido com eficácia.O Sr. Presidente:- Para mais uma questão adicional, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.O Sr. Fernando Pereira Merques (PS): - Sr. Presidente. Sr. Secretário de Estado, antes de mais, as minhas saudações amigas a V. Ex.a.
Há uma questão de fundo, no que diz respeito a esta matéria, que gostava de vos expor. O IPPAR, em relação à conservação do património, através do seu plano de investimento, assegura a conservação de cerca de duzentos imóveis classificados; para isso, no seu último orçamento, teve cerca de sete milhões de contos. Por outro lado, a Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais assegura a conservação dos restantes imóveis classificados, portanto, cerca de 2800, e tem um orçamento dez vezes inferior.
Esta é a questão de fundo que, desde há muito, temos vindo a levantar, assim como a da definição clara das áreas de competência anua o IPPAR, e a Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais.
Nesse sentido, Sr. Secretário de Estado, e tendo em conta que este é um problema que se arrasta desde há anos, em relação ao qual questionámos os governos anteriores, inclusive, aquele a que pertenceu a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto, queria deixar-lhe um apelo para que o Governo ponha mães a esta questão de fundo, que é a de resolver o problema da definição de competências entre o
IPPAR e a direcção-geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais.O Sr. Presidente: - Ainda para um esclarecimento adicional, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.
984 I SÉRIE - NÚMERO 35O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado, o Sr. Deputado Eurico de Figueiredo afirmou que cumpria a obrigação de fazer a pergunta e V. Ex.a cumpria a obrigação de responder. Devo dizer-lhe que vinha com a convicção de que teríamos uma resposta que nos iria tranquilizar. Contudo, o que V. Ex.a veio aqui dizer-nos pode resumir-se no seguinte: o Carmo está em risco de cair, pode cair, mas isso não é responsabilidade do Metropolitano de Lisboa! Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado! Muito obrigado por não ser da responsabilidade do Metropolitano! Mas o grande problema é que V. Ex.a veio aqui trazer factores acrescentados de preocupação. Afinal, o Governo confirma que as ruínas do Carmo podem desabar! E confirma que a empresa Metropolitano de Lisboa não tem responsabilidade! Mas não se está a fazer mais nada!Sr. Secretário de Estado, creio que a resposta necessária é, de facto, a do Ministério da Cultura. Mas o Sr. Ministro da Cultura tem muita dificuldade em vir a esta "caverna de selvagens" - onde há muitos, não digo que haja só "selvagens"! Creio que há-de chegar a altura em que ele nos virá aqui explicar quais são as medidas para assegurar a defesa das ruínas do Carmo.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, pediu a palavra para que efeito?O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, pedi palavra para que não haja qualquer equívoco sobre a relação do Sr. Ministro da Cultura com esta Assembleia.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, tem de me dizer qual é a figura regimental que invoca.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, estou a enunciar o propósito para saber se tenho figura regimental que me permita intervir neste momento.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, tem a figura regimental da defesa da honra do Governo. Para isso, dar-lhe-ei a palavra no final deste conjunto de perguntas.O Sr. João Amaral (PCP): - Ele defende a honra do Governo e eu defendo a da "caverna"!O Sr. Presidente: - Também para um pedido de esclarecimento adicional, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado, a primeira coisa que queria dizer-lhe é a da minha consideração e grande respeito por si, o respeito que tive e continuo a ter por si como presidente, que foi, do Conselho de Administração do Metropolitano de Lisboa durante o governo a que eu pertenci e com quem, pessoalmente, colaborei em muitas coisas importantes para Lisboa. Queria dizer-lhe, além disto, que V. Ex.a, nesta altura, está aqui com oura responsabilidade.
Quanto à empresa Metropolitano de Lisboa já se viu que não tem responsabilidade, penso que nenhuma, em relação àquilo que acontece com o Convento do Carmo - essa seria a pane da responsabilidade que poderia ser assacada ao governo anterior, na relação que tinha com o Metropolitano de Lisboa. Já V. Ex.a acabou de dizer que nem o governo anterior tinha qualquer responsabilidade nem o Metropolitano de Lisboa a que V. Ex.a presidia! E disse muito bem.
Nesta altura, V. Ex.a é vítima de outra coisa, aqui, nesta Câmara, e já se deve ter dado conta disso: é vítima da demagogia de outros sectores do Governo. É por isso que, nesta altura, por exemplo, o Sr. Deputado João Amaral fez a intervenção que fez, porque quando o Sr. Ministro da Cultura faz intervenções verdadeiramente "troglodíticas" aqui, nesta Assembleia, V. Ex.a não é responsável, mas o Governo, no seu conjunto, é-o.
Ora, o problema com que V. Ex.a se debate nesta altura é um problema de responsabilidade do Governo. Mais, um problema da responsabilidade da área da cultura do Governo! Se o Convento do Carmo ameaça cair, então, V. Ex.a deve instar o Sr. Ministro da Cultura para consigo colaborar, com os meios técnicos apropriados para tentar evitar o que seria um crime de lesa-património. E V. Ex.a deveria também fazer lembrar ao Sr. Ministro da Cultura, com toda a certeza, que a intervenção dele é prioritária e urgente. A não ser que V. Ex.a se dedicasse a lembrar ao Metropolitano de Lisboa que, por qualquer razão de dor de consciência, teria, de acordo com a lei do mecenato, de ser obrigado a apoiar também a reconstrução ou o impedimento da ruína do Convento do Carmo.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, a pergunta adicional que vou colocar, relativa às questões aqui focadas, é a seguinte: é ou não verdade que as recentes intempéries que têm assolado o País, nomeadamente a cidade de Lisboa, têm provocado também alguma degradação nas ruínas do Convento do Carmo, no que diz respeito às infiltrações, cuja existência neste momento já foi verificada e que, portanto, serão alheias, de alguma forma, às obras do próprio metropolitano?
Quero também perguntar se é ou não verdade que existe uma comissão constituída por especialistas, integrando, entre outras, a Direcção-Geral de Edifícios e Monumentos Nacionais, na dependência do Ministério da Cultura, onde haverá um envolvimento de todas estas áreas e entidades, com respeito à análise desta questão?
Não poderia ainda deixar de chamar a atenção para o facto de, nesta, como em outras matérias, ser preciso que as decisões sejam tomadas, bem tomadas e bem assumidas, tendo em conta todo o quadro existente. Não podemos é fazer como no passado, e alguns de nós estaremos recordados de algumas situações verificadas nomeadamente nesta cidade de Lisboa, quando decisões precipitadas e inopinadas geraram casos que, depois, tiveram evoluções menos agradáveis para as pessoas envolvidas.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado , dispondo de 10 minutos.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, gostaria de começar por esclarecer, com algum formalismo ou solenidade, se me
3 DE FEVEREIRO DE 1996 985permitem esta liberdade de expressão, algo que, para mim, é fundamental: aprendi há muito tempo na
vida - e desculpem-me o plebeísmo com que o vou dizer - que "copo é copo, trabalho é trabalho"; "amigos, amigos, negócios à pane; relações pessoais são relações pessoais, relações empresariais, profissionais ou políticas são
Há 15 dias ou três semanas eu era presidente do Metropolitano de Lisboa, mas voltei uma página da minha vida e estou aqui como membro do Governo e não confundo os dois planos. Gostava que ficasse bem claro que estou a falar como Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território. Por isso, isto nada tem a ver com o presidente do Metropolitano de Lisboa. Poderão, quanto muito, dizer que estou especialmente favorecido, porque, na medida em que fui presidente do Metropolitano de Lisboa, estou muito dentro desta matéria.
Começo por responder à questão mais acutilante, colocada pelo Sr. Deputado João Amaral, porque, de facto, colocou na minha boca algo que eu não disse: que estávamos perante a ruína, que se antevia a existência de danos enormes e prejuízos gravíssimos, tendo indiciado um quadro de algum apocalipse que se situaria no nosso futura próximo.
Sr. Deputado, repito dois parágrafos que li na minha primeira intervenção: "As ruínas do Convento do Carmo têm estado, e estarão, sob rigorosa observação, com vista à sua preservação e recuperação". Isto é dito exactamente com a objectividade com que o estou aqui a repetir. E continuava: "O relativo abandono a que estiveram votadas foi interrompido (...)" - foi interrompido, porque temos de reconhecer que estiveram votadas a esse
abandono - "(...) com os preparativos da obra do metropolitano de Lisboa. Com efeito, antes de qualquer intervenção próxima daquela zona histórica, foi implementado, por aquela empresa, um rigoroso plano de observação e instrumentação, em simultâneo com o registo do estado de todas as construções existentes".
Assim, não posso aceitar, se me permite a expressão, a formulação com que iniciou a sua intervenção.
A Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto referiu a questão da cultura e da intervenção da área da cultura, de se entender que o Governo é um aglomerado de ministérios que não têm entre eles uma lógica de solidariedade institucional e de interacções e inter-relações que permitem assumir estratégicas sistémicas, globalizastes e integradoras. Deixe-me dizer-lhe. Sr.a Deputada que esse entendimento institucional, essa solidariedade institucional entre ministérios existe e a prova é que a empresa Metropolitano de Lisboa assumiu acordos e/ou protocolos com o IPPAR, a Associação dos Arqueólogos Portugueses, a Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais e o LNEC. Todas as entidades, umas com uma fone valência cultural,
outras com uma forte valência tecnológica, estão empenhadas em acompanhar e em apoiar o Metropolitano no cumprimento das boas regras da arte, para que a operação de expansão da rede do metropolitano seja, de facto, rodeada de êxito, sem prejuízo para o Estado.
Eu diria, como disse há pouco, que - peço desculpa por me repetir - a ironia de tudo isto é que, se não houvesse expansão da rede do metropolitano, estou cevo de que as ruínas do Carmo, como a maior parte de todo parque imobiliário do Chiado, estariam em grave risco, porque estão, de facto, em muito mau estado. A usura dos tempos e, eventualmente, algumas desatenções na preservação desses patrimónios, isso, sim, é altamente perigoso.
Há uma questão que não pretendia referir em particular, mas não posso deixar de o fazer. Não venho fazer processo de intenção, pois não faz parte da minha forma de estar na vida e de me assumir publicamente, mas há fortes presunções de que todas as obras efectuadas durante décadas na envolvente do monumento não terão sido devidamente acompanhadas, na vertente do seu impacto nas ruínas. Assim, pensa-se que muitas obras feitas em imóveis, em lojas, em estabelecimentos, estão exactamente na vertical do Convento do Carmo, e situam-se a quase cinco metros das suas fundações, tendo sido também feitas obras, eventualmente clandestinas, possivelmente não acompanhadas pela Câmara Municipal de Lisboa, o que terá provocado impactos negativos no estado do monumento.
Devo dizer também que foram efectuadas escavações por arqueólogos portugueses e de imediato interrompidas, no Verão de 1955 - de 1955. Sr.a Deputada! -, e logo se verificou que essas escavações, feitas não sei por que motivo, tinham provocado um alargamento da fissura do portal sul.
No final, tem de se constatar e reconhecer que toda a colina do Chiado, onde está o Convento do Carmo, é fortemente instável e, do ponto vista geológico, é uma colina muito difícil, que apresenta condições naturais extremamente desfavoráveis.
O que o Governo, através da sua empresa instrumental e institucional que é o Metropolitano de Lisboa, esta a fazer é, tendo havido a oportunidade de arrancar com um grande projecto ao serviço da cidade e dos nossos concidadãos, despertar a atenção de todas as entidades envolvidas nesta problemática da salvaguarda do património e não só para o estado muito precário de todo o parque imobiliário do Chiado e, concretamente, do Convento do Canso. Assim, mobilizaram-se meios, empenhamentos e vontades políticas para que tudo se faça com controle, em tempo real, e para que haja uma intervenção e correcção imediata dos efeitos na progressão das obras, de modo a não representarem qualquer risco.
Desta forma, penso que posso tranquilizar o Sr. Deputado João Amaral, pois a nossa expectativa não é a de que estejamos todos na iminência de uma derrocada do Convento do Carmo ou de grandes apocalipses enunciados. A nossa visão, pelo contrário, é a de que estamos, neste momento, a conduzir um trabalho que honra a engenharia portuguesa, o trabalho mais complexo que jamais se fez nesta cidade e neste país, em termos de engenharia civil. É. pena que os cidadãos, em geral, e a classe política, em particular, não tenham a percepção do que está a ser feito, que é verdadeiramente notável e honroso para a engenharia portuguesa, com grande sentido de responsabilidade e cuidado, e que será, quiçá, a forma de salvaguardar esse grande património cultural que é o Convento do Carmo.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, era isto o que queria dizer-vos, com sentido de responsabilidade, em nome do Governo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo, assiste à sessão plenária um grupo de alunos da Escola Secundária de Gama Barros, do Cacém, e da Escola do 1.o Ciclo Básico n.o 187, de Lisboa, acompanhados pelos seus professores. Quero felicitar os professores pela iniciativa que cada vez mais os motiva de trazerem os alunos ao Parlamento, para assistirem aos nossos trabalhos. Peço aos Srs. Deputados a habitual saudação.Aplausos gerais, de pé.
986 I SÉRIE - NÚMERO 35O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nuno Abecasis, pede a palavra para que efeito?O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, se me for permitido, gostaria de colocar uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado.O Sr. Presidente: - Já não é, Sr. Deputado.O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Então, quero interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, tirando o aspecto cómico que algumas vezes estas questões tomam, mesmo quando se trata de problemas muito sérios, atrevo-me a fazer, sob a forma de interpelação à Mesa, uma observação.
Penso que é completamente desajustado falarmos quase que em responsabilidades criminais, seja de quem for. A verdade é que a perfuração do túnel do metropolitano está a fazer-se bastantes metros abaixo da rua do Carmo, sob ela há uma colina rochosa alterada e era, em termos técnicos, perfeitamente impossível prever se iria ou não ter alguma repercussão sobre as ruínas do Carmo. Mas o facto é que teve.
Houve aqui uma questão para a qual não vi resposta. Penso que a mais elementar prudência aconselharia a que se fizesse, com as ruínas do Carmo, o que se tem feito com tantas fachadas em Lisboa. Isso é tecnicamente possível, tem um valor limitado e de maneira alguma comparável com que se pode pôr em risco com a perda das ruínas do Carmo. Refiro-me à consolidação e suporte da fachada. Na verdade, uma vez terminadas as obras de perfuração do metropolitano e consolidado o túnel, não há mais riscos para as ruínas do Carmo, que possam resultar daí, apesar de poder haver riscos que resultem de outra coisa.
Deste modo, pergunto ao Sr. Secretário de Estado, se me é permitido, se, de facto, o Governo tem ou não intenção de suspender as obras durante o tempo necessário para suportar as paredes do Carmo e impedir que as alterações da colina possam ter efeitos que levem à sua total perda.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, mas peço-lhe que seja o mais conciso possível.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, vou ser muito breve. Quero apenas dizer que, se entendi mal, penitencio-me por isso. Mas pergunto ao Sr. Secretário de Estado, por intermédio da Mesa, se é ou não verdade que falou...O Sr. Presidente: - Peço-lhe, Sr. Deputado, que seja o mais conciso possível.O Sr. João Amaral (PS): - A minha interpelação é muito breve, quero apenas dizer que, se entendi mal, me penitencio disso.
No entanto, pergunto ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, por intermédio da Mesa, se é ou não verdade que falou de problemas com origem na envolvente das ruínas e decorrentes de uma falta de tratamento das mesmas ao longo do tempo que motivavam uma situação preocupante.Sr. Secretário de Estado, face a essa situação preocupante, para além da forma correcta e adequada como o Metropolitano possa estar a fazer a obra, não será preciso uma intervenção mais de fundo, que tranquilize os lisboetas, os portugueses e salve aquele património?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Como o Sr. Secretário de Estado já revelou ter bom ouvido, a Mesa abstém-se de dar qualquer resposta a essa interpelação.
Sendo assim, Sr. Secretário de Estado, e já que há pouco não utilizou todo o tempo, os 10 minutos a que tinha direito, embora isso não seja muito curial, tem dois minutos para responder às duas questões agora formuladas.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Bom, Sr. Presidente, dispondo apenas de dois minutos, tenho de ser muito selectivo e sintético, o que vou procurar ser.Sr. Deputado João Amaral e meu querido amigo Engenheiro Nuno Abecasis - penso que o Regimento permite este tratamento mais familiar -, de facto, estão a fazer-se, em tempo real, os reforços de toda aquela área envolvente do monumento, que é aquilo que tanto o Sr. Deputado João Amaral como o Sr. Deputado Nuno Abecasis pediam. Está, pois, a ser feito em tempo real o reforço da envolvente com injecções de jet grounding - desculpem-me o palavrão tecnológico, dada a extrema dificuldade que alguns de vós poderão ter em entendê-lo por não terem a mesma formação técnica que eu. Isso está a ser feito.
Quanto à possibilidade referida de parar as obras do metropolitano, isso envolve ónus de ordem jurídica ou contratual com os consórcios e envolve prazos e objectivos que são pagos pelo erário público, que são pagos por todos nós. É evidente que a obra da extensão do metropolitano desde aquela zona até ao rio, até ao Cais do Sodré e até ao Terreiro do Paço, trará de facto à cidade melhorias de funcionalidade, padrões de qualidade de vida, que são também muito importantes, e tudo que seja para além de prejuízos tangíveis de ordem financeira tem prejuízos intangíveis relacionados com a própria cidade e com a qualidade de vida dos nossos cidadãos, nomeadamente nos níveis de mobilidade, de acessibilidade, que desejamos garantir até ao final da década.Devo dizer - e não disse há pouco - que tenho aqui um dossier apoiado em mapas que explicam bem como, inclusivamente, as obras do metropolitano a ocorrer numa
certa zona não têm afectado outras, como por exemplo, onde está exactamente o Convento do Carmo.Neste momento, o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território exibe o mapa do desenho da obra do Metropolitano.Como se pode verificar, o Carmo está aqui nesta zona e os impactos das obras do metropolitano verificam-se nesta outra zona. As obras têm dado algumas preocupações, mas a empresa tem vindo a resolvê-las com grande competência, apoiada nos melhores consultores, nos melhores especialistas deste país. Gostaria, se me permitem, de entregar, hoje, amanhã ou no princípio da próxima semana, este dossier completo à Comissão de Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente para terem
3 DE FEVEREIRO DE 1996 987uma clara noção de tudo aquilo que está em causa, sem prejuízo de uma visita in situ, de forma a que mais directamente possam conhecer todos os aspectos da questão.Aplausos do PS.O Sr. Presidente:- Para exercer o direito de defesa da honra da bancada do Governo, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares:- Sr. Presidente. Srs. Deputadas: Defesa da honra foi a qualificação que veio da Mesa, creio que para me permitir usar da palavra, o que agradeço. Gostaria, sobretudo, de dar urna palavra à Câmara, e em particular ao Sr. Deputado João Amaral, pela forma como as perguntas vinham formuladas.
O PS não se dirigiu concretamente a qualquer membro do Governo, e pedia medidas tomadas para salvaguardar o Convento do Carmo. Mas a pergunta feita pela Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto foi efectivamente dirigida ao Ministério da Cultura, e como também tinha por objecto essencial as medidas indispensáveis a tomar para salvar as ruínas do Convento de Cateto, que se encontram em risco por força das obras do metropolitano, o Governo entendeu que as respostas só poderiam ser dadas adequadamente pelo responsável governamental que tem a seu cargo a tutela de quem tem de executar essas medidas indispensáveis.
Admiro e percebo o gosto que os Srs. Deputados têm - o que registo e sei que encantará o Sr. Ministro da
Cultura - em o ver mais vezes presente nesta Assembleia, onde, aliás, já nos honrou uma vez com a sua presença, mas o Governo vem a estas sessões de perguntas para responder através da pessoa mais adequada para o efeito.
Por isso, não queria que vissem na ausência do Sr. Ministro da Cultura qualquer desrespeito para com a Assembleia da República, que obviamente nenhum membro deste Governo tem.Vozes do PS:- Muito bem!O Orador: - Percebo que, às vezes, olhando à volta, para as bancadas, possa ter algumas memórias de outros governos, mas creio que este Governo nada tem feito para merecer um epíteto tão cavernícula como aquele que nos foi dirigido por V. Ex.a.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral, para dar explicações, se assim o entender.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares deu explicações, pelo que eu quase diria que defendo a honra. Mas também vou dar algumas explicações.
Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, penso que o Governo escolheu, e, em minha opinião, muito bem, o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território para vir ao Parlamento responder às perguntas relacionadas com a responsabilidade da empresa Metropolitano de Lisboa.
Só que o Sr. Secretario de Estado levantou uma questão que, a meu ver, ultrapassa o âmbito da resposta e da pergunta, porque põe em questão a própria situação das ratona face a outras componentes. Ora, essa visão mais larga pertencerá, a nosso ver, ao Ministro da Cultura ou a um seu departamento.