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Até este momento já fizemos incluir no Estatuto, por aprovação, algumas disposições que constam da Constituição. Ò PS, por sua vez, incluiu na proposta do artigo 7.o-A, um artigo que reputava indispensável para, por um lado, assegurar p paralelismo com o Estatuto da Região Autónoma dos Açores, e para, por outro lado, dar a dignidade estatutária necessária àquilo que consideramos serem os símbolos da autonomia regional.
Por isso mesmo, para que não perdurem os equívocos e para que em matéria de confluência da soberania nacional e da questão que se refere à autonomia, concordamos com a proposta do PCP e por isso mesmo, também, nos parece verdadeiramente espantoso que não se possa ler, como dignidade estatutária, a afirmação de que esses símbolos regionais que acabamos de votar possam ter e deverão ser usados conjuntamente com os símbolos nacionais. Isto parece ser uma coisa «lapaliciana» e tivemos de chegar a este artigo e a esta proposta do artigo 7.o-A para ver que não era assim. Legítimo foi, portanto, o sentido do nosso voto, -ao que respeita a esta matéria.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Catarino tem a palavra, também para uma declaração de voto.O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Apenas duas palavras, Sr. Presidente e Srs. Deputados.
Demos a nossa anuência às propostas apresentadas, porque entendemos, por tudo o que foi duo e por tudo o que já decorria, até de uma troca de impressões na Comissão de Assuntos Constitucionais sobre o projecto de Estatuto dos Açores, que era evidente a necessidade, até para arredar de vez dúvidas que pudesse haver legitimamente por parte da oposição, absolutamente imperiosa de sanem acolhidas estas propostas. Diante da posição assumida pela AD em matéria tão delicada e tão sensível como esta, de grande susceptibilidade popular, parece que é permitido daqui para a frente começar a tirar as ilações que a própria bancada da AD diz que não é legítimo tirar das suas posições obstrucionistas neste debate.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira do Amaral, também para uma declaração de voto.O Sr. Ferreira do Amaral (PPM): - Sr. Presidente, era só para muito curtamente dizer que se tomássemos este princípio proposto pelo PCP, seríamos forçados, por analogia, a provocar um problema orçamental a todas as câmaras municipais, por exemplo, do Continente.Vozes do PS: - Isto é absurdo!O Orador: - Isto porque todos os documentos das câmaras do Continente não têm os símbolos da República, mas tem apenas, normalmente, as armas do município respectivo.Protestos do PCP, do PS e do MDP/CDE.E são documentos oficiais.
Portanto, não há qualquer espécie de legitimidade para exigir mais de uma região autónoma.Protestos do PCP, do PS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Menores Pimentel para uma declaração de voto.O Sr. Meneres Pimentel (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados; Votámos favoravelmente a proposta de aditamento do PS, porque julgámos conveniente que viesse a constar do Estatuto o que já é objecto de uma Lei da Região Autónoma da Madeira. Votámos contra o acrescentamento do PCP, porque esse acrescentamento, esse sim, seria susceptível de criar as tais fricções a. que aqui se referiu.Aplausos do PSD.Vozes do PS: - Que vergonha!!!O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - É para um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ficámos a saber que a exigência ou princípio da presença dos símbolos nacionais, da Bandeira Nacional e do Hino Nacional serão, segundo o PSD, para a Madeira motivos de atrito, de fricção.
Para nós não são motivos de fricção. Se algum dia a Madeira vier a ser um Estado independente, sê-lo-á. Mas enquanto for uma região autónoma do País, os Madeirenses são portugueses e eles próprios desejarão para os seus serviços público e cerimónias oficiais ter o símbolo da nacionalidade deles que é a nacionalidade portuguesa.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra também para um protesto.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, a perplexidade permanece e acentua-se, porque se há efectivamente um dever da Assembleia da República - se porventura se pudesse, o que já de si seria espantoso, admitir que há fricção, ou possibilidade dela
24 DE JUNHO DE 1980 3169pela junção, no mesmo momento ou no mesmo papel timbrado do símbolo da Região Autónoma e do símbolo da República Portuguesa, nesta Assembleia faltaria gravemente aos seus deveres se não votasse a favor desta proposta, precisamente para evitar essa fricção e para, até, condenar simplesmente a pura hipótese de ela poder existir.
É por isso que não podemos admitir a declaração de voto que o Sr. Deputado Meneres Pimentel acabou de fazer.Aplausos do PS, do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Raul Rego (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Raul Rego (PS): - É para um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Raul Rego (PS): - Queria perguntar ao Sr. Deputado Ferreira do Amaral se não sabe que em todo o continente português e, nas regiões autónomas todas as câmaras municipais têm a bandeira da República Portuguesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira do Amaral.O Sr. Ferreira, do Amaral (PPM): - Com certeza que sei que têm, Sr. Deputado Raul Rego.
Na minha declaração de voto aludi apenas aos documentos que têm o papel timbrado dos municípios, não me referi nem à bandeira nem ao hino.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Os municípios não são entidades políticas!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Meneres Pimentel para contraprotestar.O Sr. Meneres Pimentel (PSD): - Creio não ter sido entendido nem pelo PCP nem pelo PS.
Eu disse que votar favoravelmente a proposta do PCP seria criar um motivo de fricção, porque isto poderia ser considerado como uma injunção pejorativa para regiões que já seguem esta prática e que se não a seguem a devem seguir.Protestos do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos, para se pronunciar ainda sobre o antigo 7.o.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uso da palavra só para dizer que nos pareceu que a inclusão nos «princípios gerais» deste diploma de um artigo correspondente ao artigo 70.o da proposta de lei da Madeira que esse sim se encontra em nosso entender, sistematicamente deslocado em paralelismo com a, proposta de lei dos Açores, com uma redacção que nós consideramos mais feliz, poderia melhorá-lo tecnicamente.
Essa a razão por que transladámos o artigo e melhorámos a sua redacção.O Sr. Presidente. - Tem a palavra o Sr. Deputado, Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que está aqui outra matéria
cuja aprovação, embora se possa entender por redundante, não deixará de aperfeiçoar o Estatuto.
É óbvio que a afirmação de que a Região disporá do um sistema fiscal adequado à sua realidade económica, às necessidades do seu desenvolvimento, não infringe o princípio constitucional de que a definição do sistema fiscal compete à Assembleia da República, mas obviamente não impede, de modo algum, que a Assembleia da República, por proposta das Assembleias Regionais, consagre para estas regiões especificações e qualificações no sistema fiscal que vão ao encontro das particularidades que as regiões autónomas tenham. É por isso que da nossa parte existe uma disposição de não votar contra este aditamento.
Começa-nos a preocupar, no entanto, a posição da maioria em relação a esta questão. Isto porque até agora afirmavam frequentemente que só mexeriam em artigos, que só tivessem a ver com constitucionalidade mas, subitamente, aprovaram um aditamento que não tem nada a ver não era inconstitucional - nem deixava do o ser a sua presença ou a sua ausência com símbolos nacionais. Depois, admitiram mesmo uma coisa que as regiões autónomas deveriam fazer, mesmo que o não estivessem a fazer, mas recusam-se a pô-lo no Estatuto para as obrigar a fazer como acaba de ser confessado pelo Sr. Deputado Meneres Pimentel, o que nos deixa mergulhados na maior perplexidade.
O Sr. Deputado Meneres Pimentel está a fazer um sinal negativo com a cabeça mas eu permito-me reproduzir o que ele disse: «Seria tido por uma injunção pejorativa ordenar às regiões autónomas que façam determinadas coisas que elas já fazem ou que se não fazem devem começar a fazer. «0 que quer dizer que o Sr. Deputado Meneres Pimentel admite - porque ele sabe que isso acontece - que elas o não fazem em alguns domínios, por exemplo a utilização de símbolo da República nos documentos oficiais, acha e bem que o devem fazer, mas recusa-se, pura e simplesmente, a fazer ordenar num estatuto regional que as regiões autónomas que não fazem o que devam fazer, comecem a fazer o que devem.Portanto, começamos a ficar altamente preocupados em saber o que é que a partir de agora a maioria vai fazer em relação a estas propostas de alteração. Abandonar o princípio de que só mexia em inconstitucionalidades, o que lhe permitiu nem sequer argumentar em relação às primeiras propostas de alteração que apresentámos. Agora é óbvio que todas aquelas que rejeitar já não será com o argumento da inconstitucionalidade, mas sim com argumento -, de fundo.
Vamos então agora ver que argumento é que a maioria engendrará para se opor ou para votar este artigo 7.o-B. Começo a ficar seriamente preocupado e gostaria, pois, de começar a ter algum sintoma que permitisse obter alguma perspectiva e segurança em relação às atitudes da maioria no que respeita a este Estatuto para, de facto, podermos começar a saber aquilo com que podemos contar.
3170 I SÉRIE - NÚMERO 68O Sr. Presidente: - Como mais ninguém deseja usar da palavra sobre esta proposta de aditamento de um artigo 7.o-B, vamos votá-la.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do CDS e do PPM e votos a favor do PS, do PCP e do MDP/CDE.É a seguinte:ARTIGO 7.o.B1 - A Região disporá de sistema fiscal adequado à sua realidade económica e às necessidades do seu desenvolvimento.
2 - As adaptações do sistema fiscal nacional visarão simultaneamente a correcção de desigualdades na distribuição de rendimentos, a incentivação de empreendimentos adequados aos condicionalismo regionais e a sua conformação com o regime autonômico democrático.O Sr. Presidente: - Entramos na discussão do artigo 8.o. Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, é só para dizer que a palavra «terão» está muito mal empregue; deveria ser «têm». Não é importante, mas: de qualquer modo parece-me ser de correcção fácil um erro técnico evidente.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Mas não eram só avarias grossas?... O Orador: - Avarias grossas é o que as nossas propostas tentam corrigir. Agora, em discussão verbal, aqui, se pudermos melhorar o texto podemos ir até às avarias médias.Risos.O Sr. Presidente: - Mas em relação ao artigo 8.o não existe qualquer proposta na Mesa, Sr. Deputado.O Orador - Sr. Presidente, trata-se de uma sugestão de redacção feita apenas neste momento.O Sr. Presidente: - Trata-se portanto de uma proposta e sublimação que consiste em substituir o tempo futuro do verbo ter pelo presente.Vamos votá-la.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS do PCP, do CDS e do MDP/CDE, votos contra do PSD e do PPM e com a abstenção do Sr. Deputado Barrilaro Ruas (PPM).O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, o voto do PSD é tão insólito, tão insólito, que eu, sem naturalmente poder exigir, gostaria de saber qual a sua justificação.
Isto porque é óbvio que. numa lei não cabem futuros excepto quando se trata de futuros concretos, e não é o caso e o PSD, que vota com deve ter uma razão que nós não enxergamos como vá não sou cego creio que ninguém aqui é cego -, gostaria de ser esclarecido da razão do voto do PSD contra o «têm».O Sr. Presidente: - Parece-me que o problema é puramente gramatical.O Orador: - Não é, não!O Sr. Vital Moreira (PCP): - O Jardim não gosta de «presentes»!O Sr. Presidente: - Vamos então votar o artigo 8.o com a alteração aprovada.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.É o seguinte:ARTIGO 8.o
(órgãos de governo)1 - São órgãos de governo próprio da Região a Assembleia Regional e o Governo Regional.2 - Os órgãos de governo próprio da Região têm a sua sede no Funchal.O Sr. Presidente: - Em relação ao artigo 9.o encontram-se na Mesa uma proposta de substituição do MDP/CDE e duas propostas de emenda, uma do PS e outra do PCP.
Pergunto aos grupos parlamentares se vêem algum inconveniente em serem discutidas conjuntamente.Pausa.Como não há nenhuma objecção, assim se fará. Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, não queria deixar de justificar, ainda que ligeiramente, a correcção que sugerimos. Ela na verdade parece apenas gramatical, mas em nosso entender tem significado político e não pequeno.
Nós entendemos que se criar a ideia de um povo da Madeira contra proposta à ideia de um povo português que abrange também o povo da Madeira podia, na verdade, ser a alimentação de alguns, equívocos. Por essa razão, nós, em todo o Estatuto, procurámos eliminar todas as referências deste tipo, quer neste, quer também, salvo erro, no dos Açores.
Não é inócuo, não é apenas gramatical, é uma alteração que tem significado e até me dispenso de levar mais longe a minha explanação a este respeito.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, creio que este é um dos artigos mais insensatos, no sentido de sem sentido, razoável porque sentido tem, mas é irrazoável e malévolo.
24 DE JUNHO DE 1980 3171Na verdade, dizer que a representação do povo da Madeira compete ao Presidente da Assembleia Regional seria o mesmo que dizer que o povo português - se fosse admitido o símile, passe o termo para efeitos de argumentação é representado pelo Presidente da Assembleia da República « não por nós todos que aqui estamos sentados. Em termos de cidadãos eleitores, os Madeirense» - portugueses residentes na Madeira - são representados pelos Deputados regionais e não pelo Presidente da Assembleia Regional.
Em termos de entidade política própria chamada «povo da Madeira» não existe, pura e simplesmente, constitucionalmente e não deve existir estatutariamente.A Sr.a Cecília Catarino (PSD): - Ai não?O Orador - Os Madeirenses, como parte do povo português e essa é a única entidade constitucional que existe -, são representados pelos órgãos soberanos da República.
A nível regional existem duas coisas: uma que é a Região Autónoma como tal, como entidade jurídica, como pessoa colectiva e de direito público, em que a sua representação jurídica pode ser encabeçada seja no Presidente da Assembleia Regional, como propomos, seja no Presidente do Governo Regional, como se pode defender e achamos defensável que se faça; a outra é a representação da Região Autónoma, em termos de colectividade de cidadãos, poder ser feita pelo conjunto dos: Deputados da Assembleia Regional e não por qualquer Deputado em particular.
Tudo isso que aí está só tema sentido naquela concepção que o Sr. Deputado Almeida Santos já zurziu, e bem, quer na discussão na generalidade, quer no discussão na especialidade.
É que há aqui, e este é o primeiro sintoma e o primeiro afloramento dessa teoria, uma tentativa clara de construir em termos jurídicos uma entidade que se chama povo da Madeira o qual, obviamente, contraposto e diferente ao povo português, seria titular ele mesmo, enquanto entidade jurídica autónoma, de certos direitos e deveres e inclusive a possibilidade de s» fazer afirmar externamente - ao lado, paralelamente, ou em contraposição ao povo português.
Para nós não existe tal entidade em sentido jurídico a Povo da Madeira» pode utilizar-se em sentido político, mas a coisa passa a ter estatuto completamente diverso a partir do momento em que se utiliza num documento jurídico, e se admite que ele tenha um significado jurídico.
Em termos jurídicos há duas coisas apenas, repito: a entidade colectiva, a pessoa jurídica colectiva chamada Região Autónoma, ta) como existe a pessoa jurídica colectiva chamada Estado, município ou qualquer outra pessoa jurídica colectiva; e existe também a colectividade- dos cidadãos que participam na constituição dos órgãos regionais e essa colectividade é a colectividade dos cidadãos residentes na Madeira, é a colectividade daqueles que participam, através do seu voto, na constituição dos órgãos regionais e esses são representados não por qualquer pessoa, presidente do que quer que seja, mas sim pela colectividade dos Deputados que compõem a Assembleia Regional da Madeira.
E isso, por redundante, era desnecessário dizê-lo. A única coisa que era necessário aqui dizer era que a representação da pessoa jurídica ou colectiva da Região se deve encabeçar juridicamente numa entidade representativa. Propomos nós que seja o Presidente da Assembleia Regional, desde logo porque é Presidente de um órgão directamente eleito. Pensamos que possa ser defensável, embora com menores argumentos, que esse encabeçamento da representação da pessoa jurídica chamada Região Autónoma da Madeira possa ser feita no Presidente do Governo Regional, em termos que nos parecem contudo menos defensáveis do que a solução que propomos para evitar mais uma vez equívocos que podem ser perigosos, sobretudo para evitar a utilização delicadíssima e a construção de um novo conceito jurídico sem base constitucional que seria o conceito de povo da Madeira. Para que não haja nesta matéria o mínimo de equívocos, então nós propomos que a solução a ser dada a esta matéria seja aquela que consta na nossa proposta.
Só manterá, obviamente, aquilo que vem no Estatuto da Madeira quem esteja interessado em não clarificar as coisas, nem em tomar rigorosas as definições e os conceitos em matéria de autonomia regional, mas quem queira, ao fim e ao cabo, que o Estatuto Regional seja apenas e mais uma vez uma nova alavanca para novas guerrilhas em matéria de autonomia regional, isto é, das regiões autónomas, e quem queria manter tudo suficientemente dúbio, suficientemente escuro e suficientemente confuso para que todas as manobras de águas curvas sejam possíveis, inclusivamente a afirmação de uma entidade jurídica que não tem, não deve ter, base constitucional e à qual não deve, pois, ser dada guarida estatutária.Aplausos do. PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rua Pena.O Sr. Rui Pena (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uso da palavra para, de certo modo, manifestar a minha opinião quanto ao n.o 2 do artigo 9.o, quando diz que a representação da Região Autónoma da Madeira, enquanto pessoa colectiva de direito público, corresponde ao Presidente do Governo Regional.
E digo dia minha perplexidade quanto a esta disposição, uma vez que nos termos do mesmo Estatuto Regional - e, aliás, nos termos da Constituição - o Presidenta do Governo Regional da Madeira é precisamente nomeado pelo Ministro da República, o que acentua, portanto, a sua vinculação centralizadora. Daí que, tratando-se de um Estatuto de uma Região Autónoma e na defesa da própria autonomia, me parecia que a representação deveria ser, em principio, distinta e não faria sentido que se fizesse qualquer discriminação entre a representação da população e a representação da Região Autónoma. Parece-me que o único órgão verdadeiramente autonômico é precisamente a Assembleia Regional e, por consequência, deveria ser esta a verdadeira representante da Região Autónoma da Madeira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
respeito.A questão que se põe neste artigo 9.o, em nosso entender, não é tanto aquela que nós estaríamos dispostos a discutir, mas uma questão que nos parece sem sentido - a de saber se se escreve «povo» ou «população». Eu, pessoalmente, talvez até preferisse a expressão «povo». Quanto a mim não há nenhuma dificuldade em dizer «povo da Madeira», como não há nenhuma dificuldade em dizer «povo viceense», ou «povo transmontano», ou «povo algarvio». Não há nenhuma dificuldade nisso! A questão que para nós é fundamental é que, tudo o que se pode pôr, a menos que se queira escrever qualquer coisa de insensato, é a representação de uma pessoa jurídica, em termos de pessoa física. 15to naturalmente da mesma maneira que o povo português não é representado por ninguém, pois chamo a atenção dos Srs. Deputados para o facto de esta Assembleia, por exemplo, ser representativa dos cidadãos portugueses e não do povo português.,O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Essa agora!O Orador: - .... isto é, dos eleitores que a elegeram, mas não do povo português, que é um pouco mais do que isso.
A questão é que o povo não é representado, nem tem necessidade de ser representado por nenhuma pessoa física. Quem tem necessidade de ser representado por uma pessoa física é a Região Autónoma. Essa sim- e isso faz parte do n.o2 deste artigo deve ser representada, quanto a nós, como já disse o meu camarada Vital Moreira, pelo Presidente da Assembleia da Região Autónoma da Madeira e não pelo Presidente do Governo Regional. Embora seja discutível e não seja para nós líquido que não possa ser uma das duas coisas. Mas o «povo da Madeira»
24 DE JUNHO DE 1980 3173ou a «população da Madeira» esses não têm nenhuma necessidade de ser representados fisicamente por ninguém. Nem têm, sequer, uma entidade jurídica, definida nestes estatutos. Como também o povo português não é representado, nem pela Assembleia da República, nem por nenhum outro órgão. Os cidadãos, isto é, os eleitores portugueses é que são representados por esta Assembleia.
Portanto, em nosso entender, a solução proposta pela alteração do PS não resolve a questão. 0 PS simplesmente tentou resolver a questão de saber se é «povo» ou «população». Mas o problema para nós não é esse.
A pergunta que fazia ao Sr. Deputado Azevedo Soares era a de saber se tinha considerado, nesses dez minutos da reunião, esta questão- não a posta pela alternativa «povo»/«população», mas a considerada no n.o 2, isto é, a representação da Região Autónoma. É isto o que deve estar em causa, e não o n.o1, isto é, a representação do «povo» ou da «população» madeirense, que essa não está em causa em nenhum caso,
Muito obrigado, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, acaba de dar entrada na Mesa um requerimento subscrito por vários Deputados do PSD, CDS e PPM, solicitando o prolongamento dos trabalhos da Assembleia da República, com o respectivo intervalo para jantar, até à conclusão da discussão e votação na especialidade do Estatuto Político-Administrativo da Região Autónoma da Madeira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista solicita uma interrupção de dez minutos, antes que se proceda à votação desse requerimento, para que possamos reflectir sobre ele. Parece-nos, no entanto, desde já, uma violência sobre esta Assembleia tentar prolongar indefinidamente até que se acabe de votar na especialidade este Estatuto.O Sr. Presidente: - Solicitava aos Srs. Deputados o favor de fazerem um esforço no se>ntido de não excederem esses dez minutos, dado que o requerimento é, evidentemente, regimental, uma vez que o vosso partido ainda não havia pedido, durante os trabalhos de hoje, qualquer interrupção. Aguardarei na tribuna o vosso regresso, pela razão de que estava anteriormente estabelecido, por consenso, que às 20 horas deveria ter início a reunião dos presidentes do! grupos parlamentares e neste momento faltam apenas cinco minutos para as 20 horas.
Naturalmente que o, requerimento está deferido, mas antes dou ainda a palavra ao Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, gostaríamos de acrescentar que os autores do requerimento relativo ao prolongamento da »sessão de hoje deveriam estabelecer uma hora limite para que a sessão não a ultrapasse,O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Caso contrário, requeremos intervalo para o pequeno almoço!O Orador. - Poderíamos fazer uma proposta nesse sentido, mas consideremos que deverão ser os autores a fazê-lo.
Em todo o caso, propunha-mos como limite 1 hora da manhã. Consideramos que não é legítimo e deve ser abolido da prática desta Assembleia o fazerem-se requerimentos, para que haja um prolongamento indefinido, até que um diploma seja votado. Isso poderia levar-nos a actuações absurdas, como o continuarmos a reunião até às 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 horas da manhã. 15to é pa5sávamos para o dia de amanhã continuando, eventualmente, sem dormirmos - situação completamente absurda, mas não impossível na lógica deste tipo de requerimentos.O Sr. Veiga de Oliveira- (PCP): --Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, se os requerentes não se opusessem, sugeria ao Sr. Presidente que lhes propusesse que, em vez de
se votar um requerimento, cujas consequências podem ser dramáticas, é que se ficarmos aqui até às 8 horas da manhã certamente a sessão de amanhã
ficará inutilizada, e não sei o que é que ganhamos, se decidisse esta questão na reunião dos grupos parlamentares que se vai realizar a seguir.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - A sugestão do Sr. Deputado Veiga de Oliveira vem, exactamente, ao encontro do que gostaria de propor: que a sessão continuasse a seguir ao jantar até à hora que fosse decidida na reunião dos presidentes dos grupos parlamentares.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos confrontados com uma actuação que é a da manifesta necessidade da celenidade dos nossos trabalhos. Suponho que se marcar a reabertura da sessão para as 21 horas e 30 minutos teremos tempo para a reunião e para o jantar.
Convoco, então, imediatamente a reunião dos presidentes dos grupos, parlamentares a realizar no meu gabinete.
Estão suspensos os trabalhos.Eram 20 horas.Após a interrupção, reassumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente António Arnaut.O Sr. Presidente: - Está reaberta a reunião.Eram 22 horas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum para funcionar, embora não haja ainda quórum para votar.
Continua em discussão o artigo 9.o e as propostas de alteração apresentadas - uma do PS, outra do PCP, outra do MDP todas respeitantes ao n.o 1. A Mesa aguarda as inscrições para o uso da palavra.
3174 I SÉRIE - NÚMERO 68O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, tinha um pedido de esclarecimento ao CDS, antes da interrupção dos trabalhos. A menos que o CDS declare que não deseja dar qualquer esclarecimento, a pergunta feita subsiste.O Sr. Presidente: - Recordo-me de que V. Ex.a tinha pedido esse esclarecimento, mas nesta altura o Sr. Deputado Azevedo Soares não se encontra atada presente.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - O Narana sabe!O Sr. Presidente: - Poderemos, talvez, aguardar que o Sr. Deputado regresse, sem prejuízo de a discussão recomeçar.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Vital Martins Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente António Arnaut, é com gosto que uso da palavra. Estava inscrito para fazer um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Azevedo Soares. Ele não está, pelo que faço em intervenção o que gostaria de fazer sob a forma de pedido de esclarecimento.
Depois das palavra?, do Deputado Rui Pena, que conduziram à suspensão dos trabalhos, julgávamos que uma dose de bom senso tinha entrado num dos partidos da maioria. Infelizmente não entrou. Mas perante a pobre tentativa de justificação e do recuo por parte do Sr. Deputado Azevedo Soares, em relação as posições do CDS nesta matéria, gostaria de fazer uma pergunta, e já que a não posso fazer directamente, faço-a urbi et orbi, no caso concreto, ao conjunto dos Deputados. É a seguinte: se o Presidente da Assembleia Regional representa o povo da Madeira, admitindo, portanto, que é possível falar e se deve falar nesses termos, sob o ponto de vista dos conceitos jurídicos, então o que é que estão lá a fazer os membros da Assembleia Regional? A quem é que eles representam? O que é que eles representam, se o Presidente da Assembleia Regional, já ele sozinho, representa o tal povo da Madeira». Gostaria, .pois, de saber para que é que serve a Assembleia Regional da Madeira.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Azevedo Soares acaba de chegar. Talvez queira prestar os esclarecimentos pedidos antes do intervalo.
O Sr. Deputado Veiga de Oliveira interveio há momentos e disse esperar, da parte do Sr. Deputado Azevedo Soares, os esclarecimentos solicitados antes do intervalo.
Se V. Ex.a lhos quiser prestar, tenha a bondade.
Continuamos ainda a aguardar que estejam presentes Deputados em número suficiente para que se possa proceder a votações. Neste momento o número
é ainda insuficiente, todavia a Assembleia pode funcionar, mesmo que não possa ainda votar. Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, muito obrigado pela sua compreensão ao preencher este pequeno lapso de tempo, de modo a permitir-me retomar o fio da meada.
A questão que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira colocou e julgo não estar errado não consistia, segundo ele, na distinção entre povo e população. O Sr. Deputado acabou por concordar comigo, admitindo que estaria certa a expressão «povo», só que me perguntava como é que o povo tem representação, se a própria Constituição a não admite para o povo português em geral. É evidente que, para além de se saber a quem é que compete a representação dos cidadãos portugueses e se os Deputados representam os cidadãos e o País - o que me parece que seria uma discussão desnecessária -, é importante considerar o seguinte: o povo português porque é o resultado final de todo um conjunto de experiências, de história, de culturas, das próprias concepções de vida que residem, que existem nas várias parcelas desse mesmo povo português - não admite representação, porque ele próprio é uma entidade total, nos termos em que uma realidade humana poderá ser uma realidade total., Mas já o admitir que os «povo» - o «povo da Madeira», o «povo do Minho» ou como acontece e é tradição do próprio municipalismo português- dos vários municípios tenham a sua representação.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - A questão está em saber o que é que representa o quê. A proposta que veio da Região Autónoma da Madeira diz que a representação do povo da Madeira compete ao Presidente da Assembleia Regional. Se, por exemplo, aqui se escrevesse que a representação dos cidadãos da Madeira compete à Assembleia Regional, certamente ninguém iria contestar. Trata-se é de se saber qual é o órgão que representa os cidadãos eleitores da Madeira, enquanto Região Autónoma, visto que esses mesmos cidadãos eleitores são também cidadãos eleitores portugueses e são representados também por esta Assembleia, na medida dos respectivos votos.
Importa, portanto, saber qual será o conteúdo exacto do artigo 9.o, em que se fala de representação, quando se trata de autonomia e de uma Região Autónoma. Para nós está claro que, de tudo o que se pode tratar é da representação da Região como entidade jurídica, em termos de pessoa, não já jurídica, mas de pessoa física. Daí que entendamos que basta apenas dizer quem representa a Região Autónoma. O meu camarada Vital Moreira deixou bem claro que embora nós prefiramos que a Região Autónoma seja representada pelo Presidente da Assembleia Regional, até admitimos como discutível -, mas admitimos - a solução de que o Presidente do Governo Regional também represente a Região Autónoma. Mas o que não nos parece, nem útil, nem necessário, nem discutível é que se fale de uma enti-
24 DE JUNHO DE 1980 3175dade que não é representável senão por ela própria. Sr. Deputado, os cidadãos eleitores são representáveis, o povo não o é.O Orador: - Sr. Deputado, a questão é que enquanto a realidade «povo português» não admite uma representação, a não ser em certas concepções de natureza»monárquica, já quando a representação é de parcelas desse povo admite-se essa mesma representação. Quando penso na representação do povo da Madeira, penso de igual forma na representação do povo de Lisboa, do povo do Porto, ou do povo de Viseu. Há uma representação que resulta, no fundo, da especificidade humana e cultural de um conjunto restrito dentro dessa realidade total que é o povo português. Em meu entender, essa representação é possível, existe, tem raízes na própria história e, portanto, nada a mim me choca que essa realidade - povo da Madeira- tenha representação, seja na pessoa do Presidente da Assembleia Regional ou na própria Assembleia. O Sr. Deputado está a ir, eventualmente, mais longe do que eu, ao querer que a representação seja da Assembleia Regional. Está, talvez, aí sim, a criar uma realidade jurídica que vai para além da própria autonomia. Nós, pela nossa parte, não. Como há pouco referi, temos algumas dúvidas, mas são apenas algumas e são apenas dúvidas.
É, portanto, nesta área de «algumas dúvidas» que esse assunto poderia ser discutido, mas julgo que, pela declaração que há pouco proferi, não será oportuno, pela nossa parte, e não será oportuno do ponto de vista político descer mais longe na análise profunda dessas mesmas questões.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, sinto-me um pouco no dever pessoal de voltar ao tema.
Não estou de acordo em que seja indiferente dizer «povo» ou dizer «população». A própria Constituição diz «população insular», por exemplo, e não diz «povo da Madeira». E acho que não devemos, tanto quanto possível, afastarmo-nos da terminologia da Constituição. A expressão «povo» aparece na Constituição com um sentido concreto - a soberania reside no povo, por hipótese, os tribunais exercem a justiça em nome do povo. Que povo? O povo da Madeira? O povo de Viseu? Há .um povo do Minho? Há um povo do Algarve? Há um povo do Alentejo? Eu penso que há que fugir à confusão conceituai que poderá advir da utilização da expressão «povo da Madeira», sobretudo se verificarmos que lá mais para diante aparece a expressão «madeirense», para referir o indivíduo nascido na Madeira, que apesar de não residir na Madeira tem, ainda assim, direitos eleitorais na Madeira - o de eleger e o de poder ser eleito. Por esse caminho, amanhã, o Minhoto quando residir no Algarve tem direito a votar na assembleia municipal da sua terra e na assembleia regional do seu distrito.O Sr. Lacerda de Queirós (PSD): - Na Casa do Povo!O Orador - Penso que deveremos fugir a estas confusões, sob pena de, sem darmos por isso, estarmos a dissolver o conceito muito sério e muito grave e constitucional de povo português, em fantasias que poderão levar-nos muito longe, porque de pequeno passo em pequeno passo acabaremos não apenas por regionalizar este país, mas por federalizá-lo. É isso que não quero. E é por essa razão, não porque se trate de um jogo de palavras -porque não é isso - que entendo que é perigoso, que não é, na verdade, sem consequências que se usa nesse Estatuto a expressão «povo da Madeira», sobretudo tirando-se daí, como adiante se tiram, algumas consequências.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo piara informar do que se passou na reunião dos presidentes dos grupos parlamentares.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Deliberou-se que a reunião prosseguiria até à 1 hora e 30 minutos e que amanhã se reiniciariam os trabalhos da Assembleia às 9 horas e 30 minutos.
Proponho que, se não há ainda quorum para deliberação e se a discussão do artigo 9.o está completada, se passe à discussão do artigo 10.o Far-se-iam as votações, quando houvesse condições para tanto, de todos os artigos já discutidos e não votados.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, toda a flexibilidade que se possa dar à interpretação do Regimento não permite isso. Finda um discussão, tem de se votar. Não podemos passar a outra discussão, sem votar. Há um mínimo prescrito pelos princípios regimentais.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, peco-lhe desculpa, mas o Regimento prevê que se possam fazer votações em conjunto. Portanto, pude-se até perfeitamente votar dois artigos em conjunto discutindo-se primeiro um e depois outro e fazer-se no final a sua votação conjunta.
Penso que é perfeitamente regimental e que não há nenhum impedimento a que isso se faça.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não tem razão, peço desculpa.
De facto, proceder-se a votações em conjunto, depois da discussão. Finda uma discussão tem de se votar, antes de passar a uma outra discussão. Isto decorre de todos os princípios gerais de toda a hermenêutica do nosso Regimento e da sua própria inteligência, que nós não podemos agora subverter.
Srs. Deputados peço-lhes que aguardem só uns momentos, pois estamos já próximos de obter o quorum necessário para procedermos à votação.Pausa.O Sr. Presidente: - Só mais um momento, Srs. Deputados. Esta pausa decorre da decisão que anunciei de não passar à discussão de outro normativo sem votar este. É uma decisão tomada por unanimidade pela Mesa. Estamos de acordo nesse aspecto.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira. É sempre um gosto ouvi-lo.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, é só para lembrar o seguinte...
3176 I SÉRIE - NÚMERO 68O Sr. Presidente: - Um momento só, Sr. Deputado, ,mas segundo me informam já há quórum, Pelo menos que se salve o quórum para votar, para que as deliberações sejam válidas. Há quórum, Srs. Deputados. Estão presentes 141 Deputados.
Sr. Deputado Veiga de 0liveira prescinde, de usar da palavra?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Prescindo, sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então vamos proceder à votação da proposta de substituição do n.o l do artigo 9.o, apresentada pelo Partido Socialista e que diz: «A representação da população madeirense compete ao Presidente da Assembleia Regional.»
24 DE JUNHO DE 1980 3177É o seguinte:ARTIGO 9.o1 - A representação do povo da Madeira compete ao Presidente da Assembleia Regional.O Sr. Presidente: - Passamos à votação do n.o2.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do PS, do CDS e do PPM e as abstenções do PCP e do MDP/CDE.É o seguinte:2 - A representação da Região Autónoma da Madeira, enquanto pessoa colectiva de direito público, compete ao Presidente do Governo Regional.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP). - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra o n.o1 da proposta original pelas razões já sobejamente explicadas. Abstivemo-nos na proposta do Partido Socialista, porque, embora essa proposta se abstenha de referir o equivocadíssimo conceito de povo da Madeira, a meu ver, insiste também numa coisa que nos parece sem sentido e que é a de atribuir a representação da população da Madeira ao Presidente da Assembleia Regional, quando é óbvio que essa representação da população como colectividade de cidadãos compete ao conjunto dos Deputados da Assembleia Regional e não apenas a um deles, o Presidente da Assembleia Regional.
Abstivemo-nos no n.o 2 da proposta de lei original, que se refere à representação da Região Autónoma da Madeira enquanto pessoa colectiva de direito público, porque, embora admitamos que ela possa ser encabeçada no Presidente do Governo Regional, entendemos, até pelas, razões que há pouco foram adiantadas pelo Deputado Rui Pena, que ela caberia de direito, isso sim e bastante melhor, ao Presidente da Assembleia Regional,O Sr. Presidente: - Como não há mais pedidos de palavra para declarações de voto, vamos passar à discussão do artigo 10o, que não tem qualquer proposta de alteração ou de aditamento.
Como ninguém pede a palavra, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.É o seguinte.ARTIGO 10.oA Região Autónoma da Madeira compreende municípios e freguesias, nos termos da Constituição e da lei.O Sr. Presidente: - Não havendo declarações de voto, passamos à discussão do artigo 11.o
Em relação a este artigo há duas propostas de alteração do Partido Socialista e do Partido Comunista quanto ao n.o1 e uma proposta de eliminação do PCP ao n.o 2.
Está em discussão.O Sr. Almeida Santos (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Almeida Santos. (PS): - Sr. Presidente, ora apenas para dizer que a nossa proposta é no sentido de corrigir o que nos parece ser também uma inconstitucionalidade. Houve nesta proposta uma preocupação em revogar, desde já, a existência do Conselho da Revolução. Acontece que o Conselho da Revolução existe e que a Constituição exige em alguns casos, e este é um deles, a sua audição, pelo que o Estatuto da Madeira não pode revogar a Constituição. Essa a razão porque no n.o 1 propusemos que se acrescentasse «ouvido o Conselho da Revolução».O Sr. Presidente: - A proposta do Partido Comunista Português é exactamente igual, Srs. Deputados.
O Sr. Deputado Vital Moreira quer acrescentar mais alguma coisa ou dá por reproduzidas as palavras do Sr. Deputado Almeida Santos?O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria apenas dizer que a proposta do PCP em relação ao n.o 1 é igual e a justificação também.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos começar por votar a proposta de substituição do Partido Socialista, relativa ao n.o 1 do artigo 11.o.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PS, do PCP, do MDP/CDE e votos contra do PSD, do CDS e do PPM.É a seguinte:ARTIGO 11ol -0 Ministro da República é nomeado pelo Presidente da República sob proposta do Primeiro-Ministro, ouvido o Conselho da Revolução.O Sr. Presidente:- Srs. Deputados, penso que a proposta apresentada pelo Partido Comunista Português está prejudicada, visto que era rigorosamente do mesmo teor.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados:
- Pretendia fazer um simples comentário. Na verdade, por parte dos partidos da coligação governamental, ou pelo menos da parte de alguns deles, houve a explicitação de que só admitiriam propostas que fossem necessárias para harmonizar este texto com o texto da Constituição. Depois esqueceram-se deste princípio e aprovaram uma outra alteração que nada tinha a ver com esta matéria e agora perante um caso flagrante de incongruência e de incompatibilização, entre o texto da proposta e o texto
3178 I SÉRIE - NÚMERO 68da Constituição nada dizem e votam, pura e simplesmente, contra.
No entanto, ainda estarei à espera de ver os partidos da coligação governamental a dizer «aqui d'el-rei», que os órgãos de contrôle da constitucionalidade chumbaram mais uma lei importantíssima aprovada na Assembleia da República. Sobra-me apenas uma dúvida: se a provocação desta situação não será demasiado flagrante para que haja um mínimo de credibilidade quando ouvirmos a berraria a este propósito?Aplausos do PCP do PS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É para dizer que votámos pelas razões que explanei, como não podia deixar de ser.
Queria dizer também que a maioria acaba de consagrar a primeira inconstitucional e, porventura não única, e, que os órgãos de fiscalização da constitucionalidade cumprirão o seu dever se declararem esta norma inconstitucional e deixarão de o cumprir se o não fizerem.Aplausos do PS, do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É evidente que não há qualquer inconstitucionalidade e que, a Constituição se continua a aplicar, - independentemente de aqui estar ou não expressamente referida a obrigatoriedade da audição do Conselho da Revolução. 0 que pode, eventualmente, trazer até algumas vantagens.O Sr. Presidente: - Ainda para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É possível que para o PSD e para os outros partidos da maioria de, apoio ao Governo haja, de facto, alguma vantagem em que neste artigo não venha expressamente a expressão «ouvido o Conselho da Revolução».
É que na sua perspectiva o artigo manter-se-ia válido, uma vez que não. houvesse Conselho da Revolução. Mas o facto, porém, é que existe o Conselho da Revolução e existe uma norma constitucional que diz que a nomeação devo ser feita ouvido o Conselho da Revolução. Esta disposição neste momento é claramente inconstitucional e seguramente que daria muito pouco trabalho à Assembleia Regional da Madeira, uma vez que eventualmente não houvesse Conselho da Revolução na Constituição da República, nessa altura propor uma proposta de alteração ao respectivo Estatuto. 15to é, no fundo, mais uma comprovação da tentativa, nomeadamente local ou regional, de passo após passo ir, de facto, provocando ima alteração constitucional em relação às condições que regulamentam a situação da Região Autónoma da Madeira.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora votar o n.11o do texto do projecto em relação ao seu artigo 11.oSubmetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS e do PPM e votos contra do PS, do PCP e do MDP/CDE.É o seguinte:ARTIGO 11.o1 - O Ministro da República é nomeado pelo Presidente da República sob proposta do Primeiro-Ministro.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão a proposta de eliminação do PCP quanto ao n.o 2 do mesmo artigo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os autores da proposta original, e aparentemente os partidos da coligação governamental, acham que é perfeitamente dispensável citar uma exigência quanto à nomeação do Ministro da República, que é a de ouvir um órgão de soberania que é o Conselho da Revolução, mas já acham perfeitamente necessário citar a audição obrigatória de um órgão que não é de soberania e cuja audição, não é necessária neste processo de nomeação do Ministro da República. Na verdade nada exige que o Primeiro-Ministro da República, ou o Presidente da República, por seu intermédio, oiça previamente o Governo Regional sobre a pessoa a indigitar para Ministro da República em qualquer das regiões autónomas. É um condicionamento ilegítimo de um acto de um órgão de soberania da República que não pode ser estabelecido legalmente quando a Constituição, ela própria, não o estabelece.
Naturalmente que, sob o ponto de vista político é desejável que essa audição se faça. Compreendemos perfeitamente que há vantagens políticas em que se