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Fiquei preocupado porque seria, realmente, desagradável se tal acontecesse, e disse ao Sr. Dr. Almeida Santos, Presidente da Assembleia da República: "Olhe que era bom tomarem uma iniciativa qualquer, porque isto...". Ele respondeu-me: "Isso só pode acontecer na Constituição. Mas eu sou contra, porque os brasileiros são 160 milhões...". E eu retorqui: "Mas não vêm 160 milhões para Portugal, porque nem sequer cabiam cá! Não é possível nem faz sentido! Quando muito, haverá um ou dois que serão Deputados, mas isso depende também das escolhas do eleitorado português. Se os eleitores portugueses quiserem brasileiros para serem Deputados, isso é com eles. Não são os brasileiros que os vão escolher! Nem há tantos brasileiros assim para que isso possa pesar no nosso eleitorado". Depois, desviou a questão e argumentou: "Mas também há o problema dos tribunais e tal...". No que se refere à questão dos tribunais, não sei se há reciprocidade na Constituição brasileira em relação a nós. Talvez esse seja um problema menos importante.
De qualquer maneira, do ponto de vista político, creio que é da maior importância que seja atribuída a reciprocidade aos brasileiros. Acerca disso não tenho qualquer dúvida. E, mais do que isso, penso que devemos ter um cuidado muitíssimo especial em tratar com o Brasil e tudo fazer para nos aproximarmos dele.
Têm-se feito progressos, nomeadamente em matéria de investimentos de grupos económicos portugueses no Brasil - hoje somos o terceiro investidor no Brasil. Mas, mais importante do que isso é a política e o futuro, porque se Portugal tem hoje na Europa uma mais-valia considerável, que nos faz, em muitos casos, ser ouvidos com especial atenção em relação a muitos problemas, tal deve-se à circunstância de todos os países saberem que temos esta relação especial com o Brasil e com as nossas ex-colónias. Portanto, tudo o que seja reforçar estes laços, e reforçá-los de uma maneira positiva, será, a meu ver, importante. E não percebo francamente quais são os escrúpulos.
Desculpem esta questão, mas no regime de Salazar havia sempre um certo complexo em relação ao Brasil, porque Salazar estava convencido de que a independência do Brasil tinha sido uma desgraça para Portugal. Mas nós que assumimos a independência do Brasil e, mais tarde, a independência das colónias e todas as independências, temos ainda algum receio do Brasil!? Mas porquê? Não tem sentido quando justamente o Brasil, no futuro, em primeiro lugar, representa para nós a sobrevivência da língua portuguesa como grande língua mundial e, em segundo lugar, porque aquele grande país vai ser um dia, inevitavelmente, membro permanente do Conselho de Segurança das Nações Unidas quando houver uma reforma do Conselho, porque é uma reivindicação justa dos brasileiros e da política brasileira. Temos, pois, o maior interesse em ter essa ligação com o Brasil.
Por outro lado - a proposta que está sobre a mesa vai nesse sentido, e, a meu ver, muito bem -, esta alteração também tem a ver com os países africanos, porque se diz "com reciprocidade", o que significa que votar este artigo é um estímulo aos africanos - angolanos, moçambicanos, etc. - para também eles virem a estabelecer a reciprocidade nas suas Constituições, para também eles poderem usufruir da mesma reciprocidade a que agora abrem a porta.
Portanto, este é um acto político de grande visão em relação ao futuro, que devem considerar como um passo mais naquilo que é o nosso universalismo, que é o reforço da importância de Portugal no mundo, quer em relação aos brasileiros, quer em relação aos africanos, quer em relação, no futuro, aos timorenses, porque se os timorenses, quando consagrarem a independência, vierem, como quer o Xanana de Gusmão, a ser membros da CPLP e adoptarem a língua portuguesa, é evidente que teremos toda a vantagem em os integrar nessa medida. Isso só pode ser estimulante para nós e, a meu ver, não tem quaisquer aspectos negativos.
Ainda a propósito desta questão poderia falar aqui um pouco sobre os aspectos internacionais, em geral, e a nossa política internacional, porque está intimamente relacionada com ela, mas não vos quero demorar.
Esta é a minha posição, com convicção e sem dúvidas. Aliás, fui subscritor de uma carta, dirigida não sei se ao Governo se à Assembleia da República - não fui eu que a escrevi, mas subscrevi-a, por isso não me lembro a quem é dirigida -, que também é assinada pelo Prémio Nobel português, José Saramago (o que não é brinquedo), pelo Eduardo Lourenço e por todas as pessoas que têm da língua portuguesa uma concepção aberta e voltada para o futuro.
Portanto, estou completamente de acordo com esta proposta de revisão constitucional que foi apresentada.
Sr. Presidente, não sei se quer que fale sobre outras matérias ou se prefere que responda, desde já, a perguntas que pretendam fazer-me sobre este ponto. Faço esta pergunta porque ainda gostaria de abordar outras matérias sobre que incide a revisão constitucional.O Sr. Presidente: - Talvez fosse melhor o Sr. Dr. Mário Soares falar, desde já, sobre os outros pontos e, depois, passaríamos à fase das perguntas.O Sr. Dr. Mário Soares: - Então, relativamente ao Tribunal Penal Internacional, também eu fui um dos pioneiros desta ideia, como devem estar recordados.
É que mal apareceu o Estatuto de Roma, que cria o Tribunal Penal Internacional, afirmei que essa iniciativa era um grande passo do ponto de vista do futuro da democracia, e não sei mesmo se não escrevi uma nota ao Governo do Eng.o António Guterres, pedindo-lhe que tomasse a iniciativa de trazer essa matéria à Assembleia da República, para além de ter falado sobre o assunto com o Presidente da Assembleia. Depois, o processo foi-se atrasando, havia uma série de países europeus, particularmente a Espanha, que já tinham ratificado o Estatuto de Roma e eu estava a ver que Portugal ficava para trás e, realmente, sentia-me mal. Por que é que Portugal havia de ficar para trás quando deveria estar entre os pioneiros nesta matéria?
É que nós fomos os protagonistas de uma grande revolução no século XX, uma grande revolução democrática, uma revolução que nos atirou para os jornais e nos deu importância no mundo inteiro. Então,
agora há uma iniciativa que vai indiscutivelmente no sentido da democracia e nós estamos com hesitações?! Porquê?
Depois, surgiu essa polémica relacionada com a pena de prisão perpétua que, desculpar-me-ão que vos diga, não tem sentido. Os grandes constitucionalistas já se pronunciaram sobre essa questão, particularmente o Professor Jorge Miranda que manifestou a sua opinião nos jornais e, mais tarde, nesta Comissão.
Repito que considero que não tem sentido falarmos da pena de prisão perpétua porque ela não se reflecte na nossa ordem jurídica. Sendo nós uma democracia, como é que podemos prefigurar a hipótese de um português ser réu ou inculpado no Tribunal Penal Internacional? Não há hipótese nenhuma, continuando nós a ser um Estado de direito e uma democracia. Mas pode suceder - isso, sim - que passe por Portugal um ditador e que, porque ele cá resida, ou porque se refugiou cá, ou por qualquer outra razão, um juiz português suscite esse problema. Essa é uma hipótese que pode prefigurar-se. Isso, sim, pode suceder. Mas, se suceder, o que é que acontece? Acontece que não é a ordem jurídica portuguesa que o vai julgar ou, se for, vai utilizar a legislação do Tribunal consagrada no Estatuto de Roma. Portanto, o problema não se põe com a gravidade... E, nesse domínio, há sempre várias medidas que os juízes podem adoptar.
Portanto, com o mesmo entusiasmo e convicção, também sou a favor da rápida ratificação do Estatuto de Roma.
Passando aos outros pontos, começo pela inviolabilidade do domicílio, matéria do artigo 34.o.
Fiquei um bocadinho chocado com aquela história das duas excepções que são colocadas - se os visados aceitarem... Bem, não é muito provável que os visados sejam consultados e que, se o forem, digam que não!Risos.Tirando essa, há, depois, uma excepção que considero útil. É que esta excepção só se aplica àqueles que são acusados de crimes de tráfico de droga. Portanto, a gravidade do crime pode justificar essa excepção.
Assim, se eu fosse consultado sobre isso, diria que não me oporia a esta emenda.
Quanto aos direitos sindicais - artigo 56.o -, também penso que se justifica a excepção, em relação aos polícias, de não poderem utilizar o direito à greve. Para mim, esse não é um problema de extraordinária gravidade como são os outros. Quer dizer, diria que não é coisa que me repugne, no plano democrático, que, amanhã, os polícias façam greve, se for caso disso.
É que a democracia baseia-se fundamentalmente na persuasão e no convencimento. Ora, se chegarmos a uma situação tal que os polícias queiram fazer greve, não percebo por que é havemos de impor-lhes essa sobrecarga. Mas também não me oporia, embora num outro grau de convicção muito diferente em relação aos dois outros artigos, o 7.o e o 15.o da CRP.
Por último, quanto ao princípio da renovação dos cargos políticos, aí, até iria mais além. Sinceramente, iria mais além, mas não é a mim que compete dizê-lo.
Realmente, tenho dito muitas vezes, e com muita clareza, que sou contrário a que, por exemplo, os autarcas se perpetuem eternamente nos seus lugares e penso que deveria haver uma restrição nessa matéria.
Esta lei não pode ter efeitos retroactivos, o que é óbvio, mas, agora, pode marcar-se um limite de um, dois ou três mandatos, não mais e, a partir daí, passa a vigorar esse limite.
Aliás, assim se procedeu no caso do mandato do Presidente dos EUA. Na verdade, no seu tempo, Roosevelt foi eleito Presidente dos EUA por três ou quatro mandatos sucessivos e os americanos, que nada tinham previsto na lei, disseram: "Mas que é isto? Este homem, que foi um excelente Presidente da República, pode tornar-se num rei constitucional! Não pode ser". Então, ainda em vida do próprio Roosevelt, resolveram limitar os mandatos presidenciais, mas tendo o cuidado de dizer que isso apenas se aplicava ao próximo Presidente da República.
Portanto, este estabelecimento de um limite para o número de mandatos que podem ser exercidos nada tem a ver com os que estão, tem a ver com os que ficam e se eternizam.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Dr. Mário Soares, pelo seu depoimento e pelas suas convicções aqui trazidas com tanta força e tanto entusiasmo, as quais certamente vão permitir-nos enriquecer o conteúdo das discussões que vão seguir-se às audições que temos levado a efeito e que eu diria que terminam com "chave de ouro", com a audição do Dr. Mário Soares.
Dou a palavra ao Sr. Deputado Guilherme Silva, para formular as suas questões.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Dr. Mário Soares, antes de mais, quero cumprimentá-lo, em meu nome pessoal e do Grupo Parlamentar do PSD, e registar a sua disponibilidade para vir dar o seu contributo que é sempre importante.
Naturalmente, devido à natureza de algumas das questões que envolvem esta revisão constitucional, era importante o depoimento do Dr. Mário Soares, com todo o seu percurso na nossa democracia e na nossa vida política anteriormente à instauração da própria democracia.
Quero, pois, salientar a clarividência com que V. Ex.a abordou cada uma das questões, com especial realce para a da reciprocidade de direitos relativamente aos cidadãos do Brasil e dos países de língua oficial portuguesa.
Efectivamente, Portugal está num momento histórico em que não pode cometer erros nestas matérias. Somos um país de diáspora, empenhamo-nos na afirmação das nossas comunidades e no reconhecimento dos respectivos direitos nos países onde se encontram. Somos um país com uma muito grande história de colonização e, portanto, com relações privilegiadas com países que tiveram a intervenção colonizadora de Portugal. Estamos numa fase de desenvolvimento dessas relações, sem complexos, e parece-me que não levaremos a CPLP a lado nenhum se não formos os primeiros a dar o exemplo de reconhecimento recíproco de direitos, em vez de uma visão unilateral, como a que decorre da sistemática oposição à consagração constitucional desta solução.
Já em 1997 foi apresentada uma proposta relativa a esta matéria, subscrita por todos os partidos à excepção do Partido Socialista, proposta essa que foi inviabilizada pelo voto deste mesmo partido.
V. Ex.a, como sempre, adiantou-nos aqui as razões de apoio a esta solução e, com a sua autoridade, trouxe também a voz de quem se opõe a esta solução.
Efectivamente, o Dr. Almeida Santos é um opositor mais ou menos acérrimo desta solução. Penso que não tem razão nos receios que adianta e, aliás, V. Ex.a deu a resposta de um verdadeiro democrata, tendo dito que essa questão passa pelo voto. Isto é, não há brasileiros que possam ser eleitos sem terem sido sujeitos ao voto e se os portugueses os elegerem é porque têm mais méritos do que os portugueses que concorrem à mesma eleição. Esta é uma realidade incontornável.
É óbvio que, quanto a mim, não vai haver um só brasileiro que passe a vir para Portugal porque a Constituição Portuguesa passou a consagrar a reciprocidade de direitos. Poderá vir por todas as razões e mais algumas, mas não necessariamente para ser candidato à câmara "tal" ou seja ao que for. A inserção social e económica de um brasileiro que esteja a viver em Portugal, nos casos em que isso se verifica, é que poderá ou não proporcionar uma tal situação.
Mas não há dúvida nenhuma que a não previsão de uma tal possibilidade, em desigualdade com o que acontece em relação aos portugueses no Brasil, é uma situação que coloca Portugal em falta grave e que não pode deixar de perturbar as relações entre Portugal e o Brasil.
Portugal não pode manter as responsabilidades que tem na CPLP, não pode querer tornar a CPLP em algo mais activo, mais respeitado e mais interveniente sem assumir na sede mais importante de todas, a constitucional, as soluções que se mostrem adequadas.
Ora, não tendo os nossos apelos e as nossas iniciativas tido eco até agora por parte do Partido Socialista, gostaria que a autoridade acrescida que V. Ex.a tem no seio do partido possa sensibilizar os Deputados do Partido Socialista para que, desta vez, se proceda a uma alteração.
Aliás, já esta amanhã, em relação a matérias sobre as quais tínhamos uma posição um pouco fechada, pois pensávamos que a actual redacção da Constituição seria bastante - e refiro-me às soluções com que estamos confrontados na dinamização do espaço de liberdade, de segurança e de justiça no âmbito da União Europeia -, eu próprio reconheci, em nome do Grupo Parlamentar do PSD, que, eventualmente, ao contrário da nossa visão inicial e após o depoimento aqui prestado pelo Comissário António Vitorino e pelo Sr. Ministro da Justiça, temos de alterar a nossa posição e aceitar rever o artigo 7.o e, porventura, também o artigo 33.o da Constituição.
Ora, este é que é o verdadeiro fruto do debate em sede de uma comissão de revisão constitucional; é para isso que estamos aqui, e não para defender, de uma forma fechada as nossas posições. Desejaria que houvesse também do lado das outras bancadas, numa matéria com uma relevância como esta, alguma sensibilidade e abertura para evoluir. Não gostaria que esta revisão constitucional se saldasse, mais uma vez, pela não aprovação desta proposta, tal qual aconteceu em 1997. Digo isto porque, naturalmente, os cidadãos dos países envolvidos nesta reciprocidade não deixarão de estar atentos a esta persistência inviabilizadora e não deixarão de tirar as consequências negativas, para Portugal e para a comunidade lusófona, da obstaculização de uma solução como esta.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Guilherme Silva não colocou propriamente uma pergunta, antes fez uma intervenção. Procuramos orientar-nos para as questões, mas é inevitável que algumas intervenções haja.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Manuela Aguiar.A Sr.a Maria Manuela Aguiar (PSD): - Sr. Presidente, antes de mais, quero regozijar-me com a presença do Sr. Dr. Mário Soares.
Bastam as suas palavras para podermos dizer já alguma coisa aos brasileiros. Aquelas pessoas do presente de Portugal que vão ficar na História compreendem bem o alcance da resposta que necessitamos dar aos brasileiros, porque já lá vão 13 anos desde a aprovação da Constituição brasileira de 1988 e Portugal ainda não respondeu, ainda não tomámos uma decisão. A mesma coisa aconteceu em 1969, tendo sido também os brasileiros a tomar a iniciativa, mas, nesse caso, levámos dois anos a responder. E agora já lá vão 13 anos!...
O Sr. Dr. Mário Soares, e muito bem, falou de escândalo, e é realmente um escândalo a falta de resposta. Gostaria de saber se o facto de esta falta de resposta se estender no tempo, não ser de ontem mas, sim, de há 13 anos, não torna absolutamente inadiável uma resposta hoje; não é na próxima revisão constitucional, é hoje, é o mais depressa possível, porque já lá vão 13 anos!
É claro que, a meu ver, damos uma forma de reciprocidade, damos a reciprocidade cristalizada em 1971, porém, as Constituições não são objecto de acordos interparlamentares, cada país faz a sua Constituição. O Brasil, por pressão, de resto, dos portugueses, quando considerou que tinha chegado a hora de passar a um estatuto de direitos políticos verdadeiramente único no mundo, fê-lo! E nós, na nossa Constituição, ainda não fomos capazes de acompanhar o Brasil, mas vamos muito mais longe do que a maioria dos países da CPLP. Portanto, há uma situação curiosa: não conseguimos dar reciprocidade ao Brasil, nem a maior parte dos países da CPLP consegue, hoje, dar reciprocidade ao artigo 15.o da nossa Constituição.
Em relação aos países da CPLP compreendemos o percurso que eles têm de fazer, até porque estão em estádios bem diferentes da sua evolução jurídico-constitucional, mas esse não é o caso de Portugal face ao Brasil. Portanto, concordo inteiramente com a frase dita pelo Sr. Dr. Mário Soares, ou seja, que se trata de um escândalo e de uma falta de visão quanto à importância de uma decisão imediata nesta matéria.
O argumento utilizado pelo Sr. Dr. Mário Soares nas interpelações que fez, e que colheu junto das pessoas que mais obstáculos têm posto à consagração da reciprocidade por inteiro (não da reciprocidade no "patamar de baixo" mas, sim, da plena reciprocidade), ou seja, o argumento do princípio da liberdade de circulação e da possível vinda para Portugal de 160 milhões de brasileiros, é fruto de um "eurocentrismo" ou europeísmo completamente obsessivo. A cidadania construída à base da livre circulação é a europeia!
Não posso compreender - não sei se o Sr. Dr. Mário Soares compreende - como os nossos políticos, pessoas de responsabilidade, alguns deles até juristas, não conseguem ver que o conteúdo daquilo a que chamamos cidadania luso-brasileira é completamente diferente do conteúdo da cidadania europeia, essa, sim, construída à
base da liberdade de circulação: é para os cidadãos de um país que podem ir ao outro procurar um emprego. Este caso não, pois a nossa Constituição diz tão claramente que é para imigrantes numa situação precisa, para pessoas que residem no País com o estatuto legal há um certo número de anos!
Portanto, não posso perceber como, sendo assim, um político minimamente sério pode usar semelhante argumento. São imigrantes legais! Ou seja, ninguém pode vir para Portugal para invocar o estatuto..., ainda por cima, antes do estatuto de direitos políticos há o estatuto de direitos civis, esse, sim, poderia ser tentador para um número substancial de brasileiros. O estatuto de direitos civis é o que dá possibilidade de aceder a empregos e de gozar dos mesmos direitos. Ninguém vem para Portugal, como dizia o Sr. Deputado Guilherme Silva há bocado, para ser Deputado, ainda por cima vão passar muitos anos até que um partido os inclua nas suas listas ou que o Primeiro-Ministro os nomeie para o seu Governo.
Fico, por isso, muito preocupada quando, sobretudo, o chefe da diplomacia portuguesa, o Dr. Jaime Gama, fala sempre na necessidade de afirmar uma cidadania da CPLP com base num mínimo denominador comum. É que se formos agora negociar direitos políticos a nível da CPLP temos de ir para o mínimo denominador comum, não podemos ir para o máximo. Com o Brasil estamos à procura do máximo, mas com a CPLP só poderíamos negociar essa cidadania, multilateralmente, no mínimo denominador comum, ainda por cima começando, a meu ver, por aquilo que nunca nos levará a lado nenhum, ou melhor, leva à abolição de vistas e coisas do género, que considero muito interessantes mas que não dão um conteúdo à cidadania.
Pela liberdade de circulação, a meu ver - esta é uma pergunta que também gostaria de colocar-lhe -, nunca mais chegaremos à firmação de um conteúdo de cidadania sequer comparável ao da União Europeia, porque estamos integrados em espaços diferentes, e liberdade de circulação é aquilo que nunca vamos ter, pelo menos na Europa. Portanto, pergunto como é possível não se ver a diferença, porque o que está em causa é um estatuto de direitos políticos.
Pessoalmente, sou em absoluto contra essa ideia de esquecer o acquis que temos com o Brasil e passar, agora, a procurar negociar a nível da CPLP, embora nos projectos que apresentámos (os Deputados individualmente e, hoje, o PSD) a CPLP esteja também sempre no nosso horizonte. Este acordo com o Brasil, a meu ver - e pelo que depreendi da suas palavras, o Dr. Mário Soares também vê assim -, é como um paradigma para toda a CPLP, para o seu desenvolvimento.
Este estatuto de direitos, o que é? É um estatuto de direitos civis e um estatuto de direitos políticos para imigrantes. Não é para cidadãos do País, não é para todos, é para os imigrantes! Se se fizesse esta distinção talvez alguns desses pavores, desses "fantasmas", que se interpõem entre nós e a dação da reciprocidade pudessem ser "enfiados nos armários".
Também tem sido aqui muito discutido por outros intervenientes o problema da formulação do articulado que concede a reciprocidade. Julgo, embora não fale em nome do PSD, que nem sequer podemos dizer que esta é uma formulação do PSD; esta é uma formulação que vem de trás, do tempo em que Deputados, a título individual, apresentaram os seus projectos. Eles foram apresentados assim, limitando-se o PSD a fazer melhoramentos formais e, julgo, não está agarrado à sua fórmula, de modo algum. Aliás, penso que a mesma está perfeitamente em aberto, estamos abertos a todas as alterações.
Por que foi ela feita assim? Penso que é importante sabermos porquê. Porque o Brasil, de qualquer maneira, vai muito mais longe do que nós. Infelizmente, não temos possibilidade de acompanhá-lo numa plenitude de reciprocidade. O Brasil só exclui do gozo de direitos nesse país os direitos inerentes ao brasileiro nato. Há um determinado número de direitos que são do brasileiro nato, estando os portugueses equiparados aos brasileiros naturalizados. Portanto, é muito mais do que podemos sonhar conceder.
Julgo que o facto de termos ido para uma formulação que procura ver, no fundamental, os direitos que o Brasil nos dá de novo, isto é, que nos dá a mais relativamente ao acordo de 1971... E o que nos dá a mais? Dá a mais a possibilidade de ser congressista, de aceder aos tribunais e de ser membro do governo, do governo federal lá e, aqui, do governo do país.
Foi atribuindo esses direitos ao conteúdo de cidadania que tentou resolver-se o problema de uma disparidade que, a meu ver - não sei qual é a opinião do Sr. Dr. Mário Soares -, é impossível de resolver, porque nunca vamos dar aos brasileiros essa reciprocidade, pelo menos nesta fase, aliás, estamos a ver as dificuldades que se nos colocam para conseguir uma coisa tão simples e tão elementar como esta. Ainda por cima, no Governo, os Ministros são escolhidos pelo Primeiro-Ministro, os Deputados, como sabemos, começam por ser escolhidos pelos partidos e, depois, pelo eleitorado, sendo a magistratura um caso diferente.
Curiosamente, na última revisão constitucional, a única abertura feita pelo Grupo Parlamentar do PS referia-se aos membros do Governo, portanto, houve uma aceitação que os brasileiros pudessem ser membros do Governo, mas não que pudessem ser Deputados, pretendendo-se também fechar-lhes o acesso à magistratura.O Sr. Presidente: - A intervenção da Sr.a Deputada corre o risco de ser mais longa do que a do Dr. Mário Soares!A Sr.a Maria Manuela Aguiar (PSD): - Sr. Presidente, vou fazer só mais duas observações. O Sr. Presidente tem toda a razão, aliás, peço imensa desculpa à Comissão e ao Dr. Mário Soares, mas quero fazer apenas duas observações suplementares, uma delas em relação à magistratura.
Preocupa-me muito fecharmos a possibilidade de acesso à magistratura, porque no Brasil há muitos magistrados portugueses desembargadores, nos tribunais superiores, que só têm nacionalidade portuguesa.
Outra observação que quero fazer, exactamente da mesma natureza, é em relação às regiões autónomas. O Brasil é um Estado federal e os portugueses, ao nível dos Estados do Brasil, têm plenitude de direitos políticos: podem ser Deputados, membros do Governo, etc. Aliás, nem sequer "podem", são-no efectivamente, por exemplo, a Ruth Escobar. A primeira mulher que foi Secretária Estadual no Brasil, portanto, membro do Governo estadual, era portuguesa, e só tem esta nacionalidade!...
Esta é uma dúvida que deixo, mas penso que não podemos estar a abrir excepções à reciprocidade no que respeita às regiões autónomas quando elas não são sequer Estados federais.
Penso imensa desculpa por a minha intervenção ser tão longa, mas queria, mais uma vez, agradecer ao Sr. Dr. Mário Soares as suas palavras, que penso terem sido muito importantes para esta causa e para o futuro da cidadania luso-brasileira da CPLP.O Sr. Presidente: - De seguida, vou dar a palavra ao Sr. Deputado Jorge Lacão, pedindo, mais uma vez, que cumpramos aquilo a que nos obrigámos há duas sessões, ou seja, a intervenções curtas e incisivas e com questões; o que tem aparecido são intervenções, e longas. A continuarmos assim, o Sr. Dr. Mário Soares não sairá daqui a horas decentes.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, procurarei fazer uma intervenção curta, mas não posso prometer ser incisivo.
Sr. Dr. Mário Soares, quero também, em nome pessoal e dos Srs. Deputados do PS, cumprimentá-lo vivamente e saudá-lo pela sua presença nesta Comissão. Obviamente, é para nós motivo de júbilo podermos partilhar consigo estes momentos de reflexão muito importantes para a sedimentação da nossa Constituição e do nosso entendimento como povo.
Neste sentido, queria "colar" ao seu ponto de vista um outro lado da questão. Tem-se feito também em Portugal, particularmente na última revisão constitucional, em 1997, um movimento acentuado no sentido de manter os laços de ligação com os portugueses no exterior, com os nossos cidadãos emigrantes, de forma a aprofundar-lhes os direitos de participação política relativamente à comunidade originária, aos direitos de participação do próprio Estado português - foi designadamente por isso que se permitiu a possibilidade de os emigrantes participarem na eleição do Presidente da República, em condições que a Constituição estabeleceu de forma cautelosa, mediante o requisito da existência de laços de efectiva ligação à comunidade nacional.
Ora, acontece que, designadamente pelo pacto para a igualdade do exercício de direitos entre portugueses e brasileiros, tal como está agora concebido, a opção pelo exercício no Estado da residência implica a perda do exercício de direitos relativamente ao Estado de origem.
Temos, pois, aqui um movimento de sentido contraditório: aprofundamos o espaço da lusofonia, no sentido em que admitimos que residentes de outros Estados lusófonos em Portugal exerçam os nossos direitos políticos, mas o preço disso, tal como a convenção está actualmente modelada, é a perda dos direitos de participação política nos seus Estados de origem. Se olharmos para os cidadãos portugueses, isto significaria que, à medida que viessem a exercer os direitos de participação nos Estados lusófonos em que residissem, deixariam de os poder exercer, quer na eleição para a Assembleia da República, quer na eleição do Presidente da República, tomando estes como os direitos mais significativos.
Daí que, perante este sentido contraditório no aprofundamento da lusofonia, eu queira perguntar ao Dr. Mário Soares se admitiria que esta questão também pudesse ser revista, no sentido de uma acumulação possível do exercício de direitos políticos (pelo menos uma certa parte deles - os direitos da cidadania activa, designadamente) no Estado da residência sem necessariamente se perderem os direitos de participação política relativamente ao Estado de origem.
Recordo que tal já acontece em alguns casos, senão vejamos: por exemplo, os cidadãos portugueses que tenham dupla cidadania e que, por força da cidadania do Estado de acolhimento, exerçam aí direitos de participação política nem por isso perderam o direito de eleger para a Assembleia da República, em Portugal. Neste caso, há uma cumulação da possibilidade de exercício de direitos. Gostaria de conhecer o seu ponto de vista sobre este ponto, Dr. Mário Soares.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Roseta, a quem reitero o pedido que tenho feito, embora por vezes sem grande êxito!O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Sr. Presidente, vou tentar corresponder ao seu pedido.
Quero introduzir uma nova questão, mas gostaria também de colocar duas questões complementares. Começo por agradecer ao Sr. Dr. Mário Soares, saudá-lo muito e congratular-me com as suas opiniões. Vou procurar evitar repetir o que disseram os Srs. Deputados Guilherme Silva e Manuela Aguiar, mas não posso deixar de sublinhar a persistência e a convicção da Sr.a Deputada Manuela Aguiar, que sempre acompanhei, ao longo destes 13 anos, pois "água mole em pedra dura..." Assim, espero que um dia, até pela razão das suas posições, acabemos por levar a cabo esta revisão constitucional o mais rapidamente possível.
O argumento dos 170 milhões não colhe, e o problema está entre 1,5 milhões de portugueses versus os 35 000 brasileiros que se supõe existirem agora em Portugal, e as sondagens mostram que a maioria dos portugueses é favorável à reciprocidade, como uma grande parte da elite vai sendo favorável (o Dr. Mário Soares referiu o texto que recebemos na semana passada, assinado por si, e referiu os nomes de Eduardo Lourenço e de José Saramago, mas há muitos outros, como Jorge Miranda, José Carlos Vasconcelos, Romero Magalhães, Sofia de Mello Breyner, Boaventura Sousa Santos, Adriano Moreira, Alçada Baptista, etc., etc.), mas a verdade é que, e esta é a minha questão, uma parte da elite - e não apenas alguns políticos - está, para além do eurocentrismo referido pela Sr.a Deputada Manuela Aguiar, a recuperar um sentimento que, há que chamar as coisas pelos nomes, qualifico de obscuro.
Quem conhece um pouco da história do Brasil sabe que este país teve um sentimento obscuro de um povo que foi colonizado - o chamado "nativismo". O nativismo foi um sentimento vigente numa parte do povo e das elites brasileiras contra os portugueses, ao longo de décadas, no século XIX e que se prolongou para século XX.
Gostaria que o Sr. Dr. Mário Soares me explicasse este medo irracional de uma parte minoritária, felizmente - é que o curioso é que é minoritária, só que não chega para os dois terços! -, dos portugueses, que agora, por uma
espécie de complexo obscuro e irracional, vêm recuperar, para além do já referido eurocentrismo, um novo nativismo de um povo que não tem complexos, mas cuja elite os tem, em parte.
Tenho outra pergunta sobre esta matéria para lhe fazer. Para além desta irracionalidade, gostaria de saber se não pensa que, a propósito da ratificação no Congresso brasileiro do último convénio entre Portugal e o Brasil (que, como sabe, não foi ainda ratificado, mas é importante para nós), não pode voltar a colocar-se o problema de pôr em causa não apenas o artigo da Constituição brasileira, mas mesmo a ratificação eventual deste convénio pelo Brasil.
Quanto ao TPI, também partilho das suas opiniões, mas queria saber se o Sr. Dr. Mário Soares não pensa que o TPI é muito importante por outros motivos para além dos que referiu (esta é uma opinião minha, mas pode não ser a sua, como é óbvio), como sejam prevenir o genocídio e os crimes contra a humanidade e de guerra e acabar com a impunidade. Gostaria de saber se não lhe parece também que o TPI pode acabar ou contribuir para acabar com duas situações que são, a meu ver - e esta é uma opinião pessoal, que os meus colegas poderão não compartilhar -, totalmente inaceitáveis e gostaria de saber se para si também o são.
Refiro-me, em primeiro lugar, e nisto julgo que estaremos de acordo, à persistência da pena de morte. A entrada em vigor do Estatuto do TPI não pode ser uma alavanca para lutar contra os países que ainda mantêm a pena de morte, que, como a Amnistia Internacional muitas vezes bem diz, embora estejam a ser reduzidos ao ritmo de três por ano, ainda são muitos.
Em segundo lugar, e este ponto será mais discutível, há o problema da situação actual dos tribunais penais ad hoc. Sr. Dr. Mário Soares, gostaria de ouvir a sua opinião, mas penso que a situação actual não pode manter-se. Esta situação de os tribunais penais ad hoc não pode manter-se!
Não vou falar agora aqui do problema do cansaço do tribunal, que já existe no Conselho de Segurança, mas gostaria de saber se lhe parece possível continuarem a existir dois tribunais penais ad hoc (ou três ou quatro, eventualmente, amanhã) que julgam determinados crimes ocorridos só em determinados países, que são tribunais de vencedores, que só julgam vencidos e cujos julgamentos estão limitados a determinados países, e, no caso do Tribunal do Ruanda, em Arusha, a determinado espaço (isto é, é genocídio o que foi praticado naquele espaço geográfico mas, se for 20 km ao lado, já não é, porque já não faz parte da competência do Tribunal do Ruanda!) e, mais, tendo uma limitação no tempo: só constituem genocídio e só podem ser julgados os crimes que foram cometidos entre o dia 1 de Janeiro e o dia 31 de Dezembro de 1994.
Sr. Dr. Mário Soares, parece-lhe que esta situação é sustentável? Não haverá aqui princípios fundamentais da justiça, como a igualdade perante o direito, que estão a ser violados quotidianamente?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Sr. Presidente, Sr. Dr. Mário Soares, gostaria de lhe transmitir, em meu nome pessoal e em nome dos Deputados do Partido Socialista, aliás reiterando o que já foi dito pelo Sr. Deputado Jorge Lacão, o grande orgulho e honra que é para o Parlamento ter a sua presença aqui. Reconhecemos que V. Ex.a teve, como já foi referido, um papel muito importante no nascimento da ideia do Tribunal Penal Internacional para acabar com os tribunais de vencedores e saudamos, porque nos parece que isso é cada vez mais verdadeiro, a frontalidade e a coragem com que V. Ex.a sempre expõe as suas convicções.
Gostaria de dizer que, não apenas pela presença de V. Ex.a, mas também pelo movimento que há na opinião pública, o Partido Socialista (e digo-o aqui na qualidade de coordenador dos Deputados do Partido Socialista nesta Comissão) começou por tomar uma posição de alguma economia, em termos do trabalho da revisão constitucional, porque isso nos foi inicialmente solicitado. Lembro-me de, numa das primeiras audições, a propósito do relatório do Deputado Alberto Costa, o Professor Jorge Miranda nos dizer para não nos pormos a mexer por aí na Constituição e alterarmos apenas o essencial para resolver o problema do TPI, pois isso é que é urgente; para além disso, lembrou-nos de que temos uma revisão ordinária em 2003, pelo não deveríamos fazer grandes alterações.
Isto levou-nos a tomar uma posição de alguma economia, por isso, apresentamos tão-só um artigo relativo ao TPI, outro relativo ao "espaço de liberdade, de segurança e de justiça" e estamos disponíveis, como estamos desde o princípio, embora entendêssemos que tal não era constitucionalmente necessário, para resolver o problema dos direitos sindicais da polícia.
Apesar de tudo, creio que, pelo menos, a nossa posição limitou aquilo que poderia ser uma grande proliferação de articulados, fazendo com que esta revisão extraordinária se transformasse numa revisão ordinária.
A verdade é que, feitas as contas, estamos, de facto, confrontados com o problema da reciprocidade, com o problema da limitação dos mandatos, e verificámos que o PSD deu hoje aqui um espaço de abertura em relação ao "espaço de liberdade, de segurança e de justiça", o que saudamos, pois constitui uma novidade de assinalar...O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Estamos à espera da reciprocidade!O Sr. Osvaldo de Castro (PS): - Também estamos confrontados com o problema das buscas domiciliárias nocturnas.
Nessa circunstância, Sr. Dr. Mário Soares, e também pela presença de V. Ex.a , há algo que eu gostaria de deixar muito claro. O PS teve mais de um terço dos subscritores dos tais 60 Deputados, em 1997 (eram membros do PS mais de 20 dos tais 60 a que a Sr.a Deputada aludiu - aliás, quero saudá-la, pois a Sr.a Deputada tem sido extremamente persistente nesta matéria), e o problema já foi discutido nessa altura. Assim, posso aqui asseverar que o Partido Socialista vai discutir - aliás, já tinha essa intenção, mas hoje reforça-a -, no seu grupo parlamentar e no partido, a questão da reciprocidade, o que fará, espero, mas não posso adiantar posições, num sentido de abertura.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - O Sr. Deputado vai "pintar a cara de preto" na próxima reunião!
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Segue o exemplo do Secretário de Estado!O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Não, não se trata de "pintar a cara de preto"! Trata-se apenas de verificarmos que VV. Ex.as vão abrindo a vossa posição no tocante ao "espaço de liberdade, de segurança e de justiça" e, então, nós, se calhar, também abriremos a nossa noutras matérias! Isto, como o Sr. Deputado Guilherme Silva sabe, é política,...O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Não parecia!O Sr. Osvaldo Castro (PS): - ... e nós não a sonegamos!
Mas, enfim, VV. Ex.as tiveram a excelentíssima ideia de propor que o Sr. Dr. Mário Soares aqui viesse e isso pode ajudar a resolver muitas coisas.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Era essa nossa intenção!O Sr. Osvaldo Castro (PS): - De qualquer maneira, agradeço que não me interrompam, pois não quero tomar mais tempo. Aliás, não estou a discutir a substância da questão, mas apenas a fazer alguns anúncios.
Sr. Dr. Mário Soares, quero colocar-lhe uma questão muito simples, apenas para saber qual é a sua sensibilidade em relação à mesma. É verdade que, nesta matéria da reciprocidade, o que está ensejado no projecto dá, digamos, as excepções do Presidente da República, do Presidente da Assembleia da República, do Primeiro-Ministro, do Presidente do Supremo Tribunal de Justiça, do Presidente do Tribunal Constitucional, das Forças Armadas e da carreira diplomática.
A minha dúvida pessoal, perfeitamente pessoal, sendo certo que alguns de nós defendemos a possibilidade de o Governo poder não estar integrado na excepção, põe-se pelo menos em relação a dois membros do Governo, e nunca se esqueça que o Brasil tem um sistema presidencialista - o Professor Jorge Miranda, por exemplo, defendia que o Governo devia estar daqui exceptuado. Mas, Sr. Dr. Mário Soares, a minha questão concreta é a seguinte: se exceptuamos as Forças Armadas, então o Ministro da Defesa não devia estar exceptuado? E, se exceptuamos os funcionários da carreira diplomática, o Ministro dos Negócios Estrangeiros não devia estar exceptuado?
Volto a reiterar os meus agradecimentos pela sua presença aqui e o grande contributo que trouxe.
A nossa proposta, que é só do CDS e que não é subscrita por outros, é sobre as buscas domiciliárias nocturnas. Ora, quanto ao consentimento da pessoa para cujo domicílio é necessária a autorização para entrar, a própria Constituição prevê que se pode fazer a busca se houver consentimento, mas eu também concordo consigo ao dizer que este consentimento, se for pedido e dado, será sempre forçado. Ou seja, se a polícia pedir a alguém o seu consentimento para fazer a busca, nunca este consentimento é livre, porque basta a polícia estar lá a pedir para entrar em casa para a vontade já estar diminuída no momento de dar este consentimento.
Mas o que interessa não é o consentimento. O que interessa é salientar que, nos dias que correm, há crimes gravíssimos que se praticam de noite e que o conceito de domicílio, como disse aqui o Sr. Ministro da Justiça e o Sr. Procurador-Geral da República, é muito frouxo, o que leva a que a pessoa, em Portugal, possa ter oito domicílios, bastando para tal levar um pequeno divã para se dizer que aquilo é um domicílio para a noite. Aliás, uma reportagem da RTP mostrou o tráfico de droga numa casa em que a polícia não podia entrar porque era de noite. Julgo que toda a gente à volta desta mesa aceita alguma abertura para esta excepção à não violação do domicílio de noite.
O problema que eu queria pôr prende-se, no entanto, com aquilo que aqui disse o Sr. Deputado Osvaldo Castro, porque parece que há já um "contrato fechado" sobre esta revisão constitucional entre o Primeiro-Ministro, como Secretário-Geral do PS, e o Dr. Durão Barroso, líder do PSD. Isto já é público, já veio nos jornais e já se disse que o Partido Socialista apenas quer três artigos para esta revisão constitucional extraordinária. Esses artigos são os relativos ao TPI, ao espaço jurídico e ao problema do sindicato da polícia sem direito à greve.
Como tal, o artigo comum aos dois partidos é o relativo ao TPI, pretendendo ainda o PS introduzir a questão do espaço jurídico e o PSD uma alteração em matéria de sindicato da polícia. Isto veio em todos os jornais, não foi desmentido, falou-se imenso desse possível acordo à mesa do almoço e, agora, há aqui um "eco" disso, de que esta revisão extraordinária seria circunscrita a três artigos. Ora, tem sido o nosso Presidente, com uma enorme paciência, a trazer todos estes artigos ao debate em todas as audições, sabendo, porventura, que isto do acordo pode ser verdade, porque tal veio constantemente referido e não foi desmentido, e já aqui foi hoje sublinhado pelo coordenador do PS.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - V. Ex.a não ouviu tudo o que eu disse!O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Não! Agora está a mostrar abertura, mas até aqui não havia!
Eu gostava de saber se o Sr. Dr. Mário Soares pensa que as revisões extraordinárias da Constituição devem ser circunscritas a dois ou três artigos que os dois grandes partidos querem ver revistos, ou se, como disse, deve haver uma abertura para, pelo menos, aqueles artigos que fazem parte de um mínimo que cada partido entendeu dever fazer parte da revisão constitucional extraordinária. Era isto que queria saber.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, nós temos presente o Dr. Mário Soares, que acedeu a vir prestar o seu depoimento. Penso, portanto, que não devemos sujeitar o nosso convidado, seja este ou outro qualquer, mas refiro-me agora em especial ao Dr. Mário Soares, a discussões políticas que extravasam manifestamente o âmbito da sua audição.
Por esta razão, sem fazer uma crítica de fundo a intervenções que foram feitas, solicito aos Srs. Deputados que não entrem agora num "ping-pong" de declarações políticas sobre a revisão constitucional, que, a meu ver, mostrará, porventura, menos apreço pela presença do Dr. Mário Soares, que a elas é totalmente alheio. Solicito, por isto, aos Srs. Deputados que ouçamos o Dr. Mário Soares e que, no retomar dos trabalhos, VV. Ex.as ditem para a acta, porque é disso que se trata, aquilo que muito bem entendam. Todavia, penso que não devemos sujeitar a pessoa do Dr. Mário Soares a estar a ouvir este debate sobre negócios e coisas estranhas com as quais ele nada tem a ver.Protestos do Deputado do CDS-PP, Narana Coissoró.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, é evidente que se insistir em usar da palavra, eu, depois, terei de a dar a todos os demais, até porque o primeiro inscrito foi o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Insisto, sim, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - O meu apelo não teve, portanto, tristemente, a meu ver, a adesão...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Às vezes acontece-nos isso, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - Acontece, sim, Sr. Deputado. O problema é quando acontece muitas vezes e repetidamente!
Assim sendo, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, quero apenas dar um esclarecimento, porque o Sr. Deputado Narana Coissoró fez aqui uma afirmação relativa a um acordo entre o Dr. Durão Barroso e o Sr. Primeiro-Ministro, António Guterres. Quanto a isso queria dizer uma coisa muito simples: obviamente, houve conversações, como é normal relativamente a processos desta natureza, que curaram daquilo que era um mínimo para ser viabilizado nesta revisão, mas, obviamente, nem um nem outro assumiria compromissos que retirassem o espaço próprio desta Comissão e da Assembleia da República. Deixemos clara essa questão, porque, se assim não fosse, estaríamos todos aqui com um "colete de forças" que nem o Primeiro-Ministro nem o Dr. Durão Barroso, em circunstância alguma, assumiriam.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, agradeço-lhe a sua intervenção muito breve. Vamos ver se assim conseguimos limitar o desgaste deste debate.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, creio que V. Ex.a acabará por aceitar e os Srs. Deputados todos por compreender, sobretudo depois do que disse o Sr. Deputado Guilherme Silva, a importância desta intervenção neste contexto.
De facto, o Sr. Dr. Mário Soares foi convidado por nós para se pronunciar sobre o conjunto das matérias que entendeu por convenientes mas, em particular, sobre a questão da igualdade entre portugueses e brasileiros e, como se viu pelas preocupações do Sr. Deputado Narana Coissoró, essa não seria uma das matérias que supostamente tinha sido acordada à cabeça deste processo de revisão constitucional. Ora, a não haver da nossa parte reacção sobre essa posição, poder-se-ia pensar, e poderia pensar mesmo o Dr. Mário Soares, o que seria de inútil ou extemporâneo este mesmo acto parlamentar que aqui estamos a ter.
Foi por isso que insisti em pedir a palavra, Sr. Presidente. Pedi a palavra para clarificar também, do lado dos Deputados do PS e da minha parte, porque aqui tenho estado em todas as sessões de trabalho, que nós apreciámos, sem discriminação, todas as propostas pelo seu mérito intrínseco e acerca delas temos dado a nossa reflexão activa e positiva e queremos sair deste processo de revisão constitucional votando "sim" o que entendermos que devemos votar "sim" e votando "não" o que entendermos votar "não", procurando ainda contribuir para melhorar os excertos, pelo valor intrínseco das matérias e não por qualquer delimitação negativa sobre o espaço desta revisão constitucional fora dos trabalhos da mesma. Somos Deputados e respondemos pelos nossos actos e é só por eles e não por outros que aqui não são chamados.