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Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, Sr. Deputado Raul de Castro: Vou levantar alguns problemas, não fazendo questão de qual dos Srs. Deputados do MDP/CDE me vai responder, uma vez que, se bem entendi, a interven-ção inicial foi repartida, e neste caso julgo que a interpelação tem cabimento para qualquer das duas intervenções ouvidas.
Começaria por perguntar se VV. Ex.as não acham que há uma certa similitude entre o projecto de lei que agora apresentam e o «de triste memória» Crédito Agrícola de Emergência? Não acham que ela deixou sequelas suficientemente graves, para agora - diria quase que de uma forma menos cuidada surgir - aqui um projecto de lei que contempla rigorosamente a mesma doutrina que foi seguida com o Crédito Agrícola de Emergência?
Por outro lado, os Srs. Deputados, enfim, com algum cuidado, remetem para os Serviços de Extensão Rural e para os serviços oficiais alguma forma de tutela sobre a política a seguir neste diploma. Pergunto: estão VV. Ex.as conscientes da capacidade de resposta hoje existentes nos Serviços de Extensão Rural? Sabem das dificuldades que estes serviços têm, nesta altura, em responderem minimamente que seja às exigências dos agricultores e da lavoura portuguesa?Porque não pensarmos que os serviços, como primeiro passo a dar, possam de alguma forma elucidar os agricultores do trabalho que, no domínio do crédito, lhes pode ser prestado pelas caixas de crédito agrícola? Porque não aflorar num projecto deste teor, ainda que minimamente, o bom serviço que as caixas de crédito agrícola podem prestar - e que prestam, efectivamente - à agricultura?
Por outro lado, ao debruçarmo-nos sobre o texto apresentado, verificamos que é referido o reembolso a 80 dias. Não acham, VV. Ex.as, que esta hipótese tira sérias oportunidades de melhor preço ao agricultor, cortando-lhe a hipótese de armazenar os seus produtos à espera de melhor preço? Não será de alguma forma um condicionamento no mercado livre?
Referem os Srs. Deputados noutro passo uma penalização em relação aos fornecedores. Efectivamente, o fornecedor pode ser um elemento activo no desvio do crédito, mas será eventualmente injusto se, por acaso, ele está fora do circuito e lhe é aplicada com rigor a penalização.
Por outro lado, gostaria de saber se pensaram que um projecto deste tipo trará algum agravamento para as contas do Estado, nomeadamente ao contemplar uma bonificação. Quem vai pagar esta bonificação? Articularam, VV. Ex.as, esta hipótese com o preceito constitucional que impede a Assembleia da República de agravar as despesas do Estado?
Por fim, e muito concretamente em relação à intervenção do Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, gostaria de lhe pedir, dentro da convivência parlamentar e do que ela nos pode permitir, que repensasse uma afirmação que fez da tribuna, ao referir que «a pecuária sem terra tem muito pouco a ver com os pequenos agricultores».V. Ex.a terá que ter presente que uma das formas de os pequenos agricultores poderem, de alguma forma, fazer face às suas despesas, foi procurarem tornar cada vez mais rentável a pouca terra de que dispunham e, por isso mesmo, recorreram a este tipo de exploração.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Corregedor da Fonseca pretende responder já a este pedido de esclarecimento?
I SÉRIE - NÚMERO 77O Sr. Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Preferia responder no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.
Igualmente para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Costa.O Sr. António Costa (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria também de dizer, antes de mais, que me vou referir às intervenções dos dois Srs. Deputados do MDP/CDE que apresentaram o projecto de lei.Participo e comungo das preocupações a que o projecto agora apresentado procura responder: aumento do produto agrícola e acesso ao crédito pelos pequenos e médios agricultores.Ficam-me, no entanto, algumas dúvidas, uma delas já exposta pelo Sr. Deputado Soares Cruz, que me antecedeu. É que, efectivamente, as instituições de crédito, grosso modo, retiram o lucro da diferença entre o preço a que pagamos capitais depositados e aquele porque os emprestam, daí que a bonificação tenha de ser suportada pelo Orçamento do Estado.
A pergunta que gostaria de fazer é, no fundo, a mesma que já foi feita pelo Sr. Deputado do CDS: como conseguem conciliar a bonificação como preceito do artigo 170.o, n.o 2, da Constituição, ou seja, com a chamada «lei travão»? Não nos podemos esquecer, Srs. Deputados, que este projecto de lei não é para entrar em vigor para o ano, mas, ao contrário, tem um prazo de 90 dias para ser regulamentado.Uma segunda questão, que gostaria de levantar, prende-se com o facto de o projecto de lei apresentado dizer que tem em vista a adequação dos materiais a empregar e a melhoria da tecnologia. No entanto, no seu artigo 7.o, as normas técnicas indicadas - que são, aliás, as únicas referidas - afiguram-se-nos orientadas pela necessidade de determinar os limites do crédito. Estarei enganado?
Entendem, VV. Ex.as, que, sem um objectivo mais elevado, a vida dos pequenos agricultores - e refiro-me mesmo aos mais pequenos - pode melhorar pelo recurso ao crédito, quando as explorações vão desde os produtos hortícolas aos cereais, aos animais para a ajuda das fainas agrícolas e também para o equilíbrio do orçamento familiar. Consideram os Srs. Deputados que, sem crédito assistido, é possível obter resultados económica e socialmente significativos?
Sendo o crédito desburocratizado em teoria mais acessível e não existindo os objectivos nacionais justificativos que o projecto de lei apresentado indica - e que significariam, no nosso entender, selectividade do crédito e da assistência técnica - afigura-se-nos que a política agrícola e financeira do Governo pode ser substancialmente alterada, se o presente projecto vier a ser aprovado. A bancada de VV. Ex.as não pode ter essas preocupações, mas nós deste lado receamos que os objectivos do programa do Governo não sejam atingidos.
Preocupa-nos, efectivamente, que o custo das bonificações não tenha um alcance tão evidente como parece transparecer das palavras dos Srs. Deputados.
Finalmente, o recurso fraudulento ao crédito é penalmente punido e, no caso de conluio, o utilizador do crédito e o fornecedor ficam sujeitos a medidas re-pressivas. Não ficámos a saber se VV. Ex.as prevêem a fiscalização pelos serviços competentes ou se entendem que se deve esperar por uma denúncia.
Se o objectivo for apenas a fiscalização, então afigura-se-nos que o crédito é demasiado caro. No segundo caso, receio que se possam alcançar objectivos absolutamente contrários aos propósitos que são os de desenvolver os recursos agrícolas.
Assim, eu gostaria de saber a vossa opinião, atendendo a que com certeza o crédito bonificado é efectivamente mais barato do que o depósito a prazo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também eu dirijo as minhas perguntas aos dois Srs. Deputados apresentantes.
A primeira questão que coloco é a de saber se os Srs. Deputados não entendem - e a mim isso parece-me algo evidente - que o crédito, sendo um instrumento fundamental de política agrícola, é apenas um instrumento, sendo por isso mesmo difícil esperar resultados positivos da sua aplicação se ela for desacompanhada e desintegrada de uma política global, isto é, de uma assistência capaz, de transformações estruturais que viabilizem a modernização da nossa agricultura, para citar apenas dois exemplos.
E, no fundo, não é em grande parte o facto de o crédito agrícola no nosso país ser implementado e utilizado à revelia de qualquer política agrícola global - que é coisa que este país não conhece de há muitos anos para cá! ... - que explica não só a ineficácia de todos os esquemas de crédito implementados mas até os próprios desvios na sua utilização?
Parece ser um propósito fundamental deste projecto de lei - propósito que comungo - o responder às necessidades de crédito dos pequenos agricultores. E aqui a questão que gostaria de lhes colocar é a de saber se não se justificaria nesse caso definir muito claramente o universo que tem acesso a este sistema de crédito, isto é, definir um plafond por regiões de área máxima, de dimensão máxima, de agricultor que tem acesso a esse crédito, sob pena de que também este crédito, se vier a ser aprovado, acabe por ser desviado não para os pequenos agricultores mas para a pecuária industrializada, intensiva, que tem sido uma das fontes de consumo do crédito, propiciando o desenvolvimento de uma actividade ruinosa para este país, porque tem sido feita em detrimento da exploração dos recursos naturais - é uma actividade que assenta essencialmente em recursos importados -, e até para as grandes explorações agrícolas. Portanto, consideram ou não, que seria útil introduzir uma limitação e uma definição claras do universo com acesso a este tipo de crédito?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Gaspar Pacheco.O Sr. Gaspar Pacheco (PSD): - Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, ouvi com atenção a sua apresentação do projecto de lei e ficaram-me algumas dúvidas, uma das quais resultou do facto de V. Ex.a ter dito que o crédito é burocratizado e caro. Quanto
22 DE FEVEREIRO DE 1984 3419a ser caro, concordo plenamente com V. Ex.a, mas já não percebo em que é que o seu projecto de lei vem desburocratizar o crédito, dado que no texto do diploma se diz que é o agricultor que tem de preencher um papel ou um impresso de que constem a sua identificação, a área agrícola da exploração e das culturas que vai fazer. Ora isso é precisamente o que se faz hoje para o crédito de campanha e nesta altura o crédito de campanha demora para o agricultor uma semana e, se for necessário, o fornecedor do MAFA é atendido no prazo aproximado de 1 mês -para os casos da suinicultura e da avicultura.
Unia outra questão surge do facto de eu não perceber como é que V. Ex.a pretende punir o fornecedor dos produtos ao agricultor. Não vejo aqui expresso o modo de fazer essa punição. É que o fornecedor, quando entrega o produto, não sabe para que é que ele vai servir.
Uma outra pergunta que lhe quero colocar é esta: os agricultores que ainda devem ao crédito agrícola de emergência ou ao crédito de campanha também são contemplados com este crédito ou não?
Por último, como o Sr. Deputado Raul de Castro disse que só explorações até 4 ha é que eram contempladas, fiquei na dúvida se são mesmo só essas ou se são todas as explorações, e gostaria de ser esclarecido.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cunha e Sá.O Sr. Cunha e Sá (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ouvi com atenção as intervenções dos Srs. Deputados João Corregedor da Fonseca e Raul de Castro e surgiram-me algumas questões. A primeira é a seguinte: sabendo-se que actualmente cerca de 30 % do crédito de campanha se destina ao financiamento das chamadas actividades de pecuária intensiva sem terra ou industrial, logo desenvolvidas fora do contexto das explorações agrícolas tradicionais, será oportuno introduzir uma nova linha de crédito num sistema que todos reconhecem carecer de urgentes e profundas remodelações, quer no chamado crédito de campanha quer no chamado crédito de investimento?
Em segundo lugar, gostaria de saber se os serviços regionais de extensão rural sediados nas zonas agrárias, que se agrupam em concelhos, estarão ou não vocacionados para as acções fiscalizadoras e burocráticas inerentes ao projecto de lei, designadamente nas alíneas c) e d) do artigo 7.o
Uma outra questão, que, aliás, já foi abordada pelo Sr. Deputado Soares Cruz, prende-se com os meios indispensáveis à implementação das actividades de apoio a cargo dos serviços regionais, a nível periférico e local, insertas no artigo 7.o do projecto de lei. Sabendo-se que uma parte substancial dos concelhos das zonas agrárias não dispõem de quaisquer meios humanos. E posso dar aqui como exemplo o caso da Beira Litoral, em que 22,8 % dos concelhos da Direcção Regional da Beira Litoral - os concelhos de Murtosa, Alvaiázere, Castanheira de Pêra, Figueiró dos Vinhos, Góis, Lousã e Pampilhosa da Serra - não dispõem de qualquer funcionário. O mesmo se verifica em Entre Douro e Minho e, com maior percentagem, em Trás-os-Montes e na Beira Interior.
Por outro lado, 21 % dos concelhos da Beira Litoral - Oliveira do Bairro, São João da Madeira,Sever do Vouga, Vale de Cambra, Ansião, Arganil, Miranda do Corvo, Pedrógão Grande, Vila Nova de Poiares, Carregal do Sal, Mortágua e São Pedro do Sul - dispõem apenas de um funcionário.
Conhecidas que são as restrições de admissão de pessoal, pergunto: com a carência dos meios humanos mencionados e a impossibilidade de novas admissões, seria exequível o projecto de lei apresentado pelo MDP/CDE?O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Ouvi com toda a atenção as intervenções produzidas pelos apresentantes do projecto. Não há dúvida - esta é uma verdade indiscutível - de que a nossa agricultura padece de enfermidades que urge curar, mas duvido que este projecto seja efectivamente um curativo, para não dizer já algo mais do que isso.
Diz-se - e disseram VV. Ex.as - que a inoperância dos actuais sistemas de crédito tem dificultado o desenvolvimento da agricultura. Neste sentido permitam-me perguntar se não entendem que é preferível, sendo tais sistemas inoperantes, rever e unificar esses sistemas de crédito e se não será mais perigoso, tornando-os até mais inoperantes, introduzir um outro sistema, que, ao fim e ao cabo, tem algo de semelhante com alguns dos existentes.
Por exemplo, fala-se - e falaram VV. Ex.as, nas intervenções de apresentação, como aliás se fala no preâmbulo do projecto ora em apreço, insistindo-se muito em percentagens, etc. - em pequenas e médias empresas agrícolas. No entanto, ao longo do articulado do projecto, não há a mínima referência a pequenas ou médias empresas agrícolas e não se fixa, ao contrário do que me pareceu depreender da intervenção do Sr. Deputado Raul Castro, qualquer limite às áreas dessas explorações. Portanto, depreende-se que se pretende consignar este crédito tanto para as pequenas e médias empresas agrícolas como para as grandes, isto é, para quaisquer empresas agrícolas. Pergunto-lhe, pois, se é esta a ideia correcta.
Finalmente, perante a alínea a) do artigo 7.o do projecto, quando se diz que compete aos serviços regionais do Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação «a elaboração de normas técnicas, para cada zona de características homogéneas, ...», permitam-me perguntar se a regulamentação da concessão deste crédito seria diversificada de zona para zona, isto é, se haveria uma regulamentação específica para cada região a cargo do Governo, e não de âmbito geral. E em que consistiriam essas normas técnicas, na medida em que se exige muito menos quando se impõe ao agricultor a elaboração do tal impresso, que aqui já foi referido?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, informo-os que para a discussão na generalidade deste diploma estão
inscritos seis Srs. Deputados, a fim de produzir intervenções, e o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, para responder às perguntas formuladas.
Para esse efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca.O Sr. Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, antes de mais nada gostava de saber qual o tempo de que disponho para responder às questões formuladas, uma vez que são numerosas. Creio que disponho de 3 minutos para cada questão formulada.O Sr. Presidente: - Dispõe de 18 minutos, Sr. Deputado.O Sr. Corregedor da (Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho algo a dizer a propósito das perguntas formuladas pelo Sr. Deputado Soares Cruz, quando nos fala da similitude com o Crédito Agrícola de Emergência - e não foi apenas o Sr. Deputado Soares Cruz que levantou esse problema. É evidente, Sr. Deputado, que poderemos referir alguns aspectos do Crédito Agrícola de Emergência. Apesar de tudo o que aconteceu com este crédito, somos da opinião de que foi o que melhor funcionou dentro deste país. Como o Sr. Deputado sabe, as características iniciais do Crédito Agrícola de Emergência consistiam em ele ser um crédito de campanha, facultado em natureza através das entidades intermediárias, e ser destinado à aquisição, pelos agricultores, de factores de produção.
Assim, inicialmente, destinava-se à aquisição de fertilizantes, correctivos, pequenos equipamentos, etc. Depois, em 1975-1976, houve, através de sucessivos despachos, um alargamento e o crédito passou também a ser destinado à aquisição de animais, pagamento de combustíveis lubrificantes, pequenas reparações em máquinas agrícolas e seguros. Além disso, nessa altura, foi igualmente dada a possibilidade a entidades intermediárias de utilizarem o crédito como fundo de maneio.
A respeito ainda deste crédito, ele estendeu-se ao pagamento de salários - no VI Governo Provisório e, mais tarde, em 1977 - e criou-se a possibilidade de financiar as campanhas das cooperativas complementares de produção agrícola, etc.
É claro que nos lembramos que, como V. Ex.a sabe, as operações efectuadas com os produtores, ao abrigo desse crédito, eram realizadas na base da confiança pessoal, sem contrapartida de garantias reais. Como sabe, um aval do Estado cobria as operações e a taxa de juro era muito baixa, constituindo uma taxa bonificada na base de um redesconto, facilitada a taxa preferencial.
É evidente que há razões para o descrédito do Crédito Agrícola de Emergência, a que V. Ex.a fez referência. E também temos algumas razões para apontar - nomeadamente de carácter político - que não têm muito a ver com este nosso projecto: a oposição às transformações políticas saídas do 25 de Abril e a rejeição das medidas que as pudessem consolidar; a desconfiança do Norte e do Centro perante o poder central; a contradição entre a decisão de liquidar os grémios de lavoura com o revigoramento económico e funcional que o papel das entidades intermediáriasI SÉRIE - NÚMERO 77na concessão do crédito lhes conferia; a integração nas comissões liquidatárias dos grémios de opositores a esta política ou de pessoas sem disponibilidades profissionais ou temporais; a destruição de algumas singularidades do Crédito Agrícola de Emergência, como seja o alargamento a todos os agricultores ao pagamento de salários e ao fundo de maneio de cooperativas.
E também há outras razões - estas de carácter económico - que criaram um certo descrédito e que V. Ex.a referiu. Algumas cooperativas e ex-grémios encaminhavam os pequenos agricultores para o Crédito Agrícola de Emergência e cediam os factores de produção, a maioria das vezes sem juro, a prazo mais ou menos longo, aos maiores agricultores e - utilizando uma frase que gosto pouco de usar, mas que espelha a verdade - a certos caciques locais.
Há também um outro factor económico que criou esse descrédito: o seu alargamento às cooperativas complementares de produção, donde resultou, pelo menos em alguns casos, a duplicação do crédito aos sócios, como agricultores, e à cooperativa a que estavam associados, como unidade económica autónoma.
Finalmente, como factor económico, recorde-se também a extensão de funções creditícias a entidades não vocacionadas nem preparadas para isso, como seja o crédito em dinheiro, etc.
Quando o Sr. Deputado fala no problema da pecuária sem terra, temos alguma coisa a dizer na questão da suinicultura. Nos últimos 4 anos ficaram arruinados ou desistiram da produção os pequenos produtores e donos de pequenas pocilgas e aumentaram, sim, os grandes produtores de suínos em circuito fechado, nomeadamente em Rio Maior, Montijo, etc.Ora, foram esses grandes suinicultores em circuito fechado que receberam a parte choruda dos créditos, os cerca de 17 % do total do crédito concedido à pecuária.Em relação a este aspecto dos animais, costumo dizer que existem linhas de montagem em Portugal. Há, por um lado, as linhas de montagem de automóveis e, por outro lado, as linhas de montagem de frangos. Nós não comemos frangos, mas sim dólares, porque andamos a comprar as rações, porque em vez de procedermos à engorda desses animais - e o nosso projecto pode resolver isso - andamos a comprar lá fora aquilo que podemos e devemos produzir cá. Aliás, como deve saber, um projecto desta natureza pode, calma e serenamente, atingir os pequenos e médios agricultores e a esse respeito irei dar já uma resposta ao Sr. Deputado António Costa.
O Sr. Deputado Soares Cruz referiu-se também à questão da penalização aos fornecedores. Sr. Deputado, o nosso projecto aí está, e nele prevemos a punição aos fornecedores para evitar, realmente, certas fraudes. Quer-me parecer, contudo, que este projecto de lei que apresentamos é muito menos susceptível de criar situações de fraude do que outros sistemas de crédito existentes. E, quanto a isto, seria bom que verificássemos - e aqui remeto-o para as afirmações do Sr. Deputado Cunha e Sá - o que se está a passar com o crédito do IFADAP.
Pergunta também o Sr. Deputado como é que o agricultor pode depois resolver o problema. Sr. Deputado, o pequeno agricultor não armazena, pois vende imediatamente e pode ao fim de 3 meses pagar a sua
22 DE FEVEREIRO DE 1984dívida. Como sabe, o pequeno agricultor não se dedica à pecuária sem terra - isto voltando um pouco atrás.
Quanto às Caixas de Crédito Agrícola Mútuo que V. Ex.a referiu, é evidente que nós defendemos essas caixas, mas isso não invalida a justeza da nossa posição.
Quanto à questão do agravamento das contas do Estado, tenho a impressão de que não estamos a criar essa situação, até porque há muito dinheiro parado, mal aplicado, e o actual sistema de crédito deve ser revisto.
É evidente que estou de acordo com o Sr. Deputado Cunha e Sá, quando diz que deveremos talvez alterar o sistema do crédito agrícola. Mas acontece, Sr. Deputado Cunha e Sá, que assim nunca mais lá chegaremos. 15to porque para arranjar uma lei de bases que reveja todo o sistema de crédito agrícola não é fácil. Recordo, por exemplo, que ligado ao IFADAP há qualquer coisa como quinhentos e tal despachos, decretos-leis, etc.
Quanto às bonificações não poderem entrar no Orçamento do Estado, será o Governo a definir isso na sua política de crédito. E evidente que, se este projecto for aprovado, o Governo terá a possibilidade, através de regulamentação, de contemplar essa situação, sem que entremos em briga com a Constituição.
No que diz respeito ao sistema global de crédito, e aqui respondo ao Sr. Deputado Cunha e Sá, importa saber, antes de mais nada, se este crédito vai ou não implementar a produção. Em nossa opinião, o IFADAP não satisfaz na sua plenitude os agricultores, como, aliás, já disse. O IFADAP não está, de momento, a responder às necessidades e queria recordar que são 800 000 os agricultores deste país e que apenas 1 %
utilizaram, ao longo dos últimos 3 anos, o crédito de investimento e apenas 13 % o crédito de campanha.
É verdade que, Sr. Deputado, existe o problema da falta de escoamento e existe outro tipo de problemas. Mas, quando apresentámos este projecto, também não o fizemos de forma inocente. O Sr. Deputado Raul de Castro, na sua explanação, falou já nas questões que se colocam aos pequenos agricultores. É evidente que este projecto é destinado a todos aqueles que trabalham a terra.
Acontece, contudo, que os pequenos agricultores não são muito sensíveis aos créditos bancários. Recordo, por exemplo, um encontro que houve anteontem em Santarém - o 4.o Encontro das Organizações da Lavoura e dos Agricultores do Ribatejo - onde se afirmou «que todo o crédito deve ser simples, sem grandes papeladas, embora se reconheça nalguns casos a necessidade do aval técnico, mas nunca se podendo tornar em burocracia autêntica, que leva o agricultor a desistir do crédito». E isso tem acontecido. O Sr. Deputado Soares Cruz está a sorrir-se, mas certamente já tem conhecimento disto, pois passou-se na sua terra.
Houve um Sr. Deputado que, a este propósito, levantou a questão do crédito burocratizado. Mas no nosso projecto prevê-se que o impresso seja bastante simples e que possa ser preenchido com ajuda do técnico, ao passo que para o crédito actual se exige um verdadeiro estudo económico. Mas talvez não seja de apreciarmos, agora, as dificuldades que estão a ser criadas constantemente com a atribuição do crédito do IFADAP e de outros tipos de crédito.É evidente que os agricultores poderão recorrer a outros tipos de crédito, desde que não sejam para o mesmo fim. Se os agricultores recorrerem a este crédito em espécie não podem recorrer a outro, pois não podemos aceitar qualquer tipo de sobreposição.
Quanto a uma pergunta do Sr. Deputado Marques Mendes, não está escrito, no projecto de lei, de maneira nenhuma, que o crédito é só para explorações até 4 ha. Referi várias vezes que existem em Portugal 808 700 explorações agrícolas, das quais seiscentas e vinte e tal mil são inferiores a 4 ha. Deverá ser a nível da regulamentação que se fará essa precisão. O Governo determinará se o crédito é para áreas regadas ou se é para outro tipo de áreas, qual o plafond que pode ou não atribuir para este tipo de crédito.
O Sr. Deputado António Costa diz que, se este projecto de lei for aplicado, vamos pagar um preço muito mais elevado. Não é essa a nossa opinião. É claro que, se houver um crédito em espécie à agricultura, isto é, se este projecto for aprovado, e em que o agricultor não tenha de utilizar aquela burocracia hoje existente para recorrer ao crédito, o agricultor preencherá uma ficha simples, que ficará nos serviços do Ministério, o que também facilitará o cadastro do País neste campo, que estará também, com certeza, por fazer.
É claro que os agricultores, utilizando o crédito, vão proporcionar uma maior e mais rápida produção neste país, impedindo importações de certos produtos e bens alimentares que são uma verdadeira sangria das nossas divisas. Por exemplo, no que respeita à importação de produtos alimentares, em 1977 importaram-se 33 milhões de contos; em 1980, 60 milhões de contos; em 1981, 81 milhões de contos; em 1982, cerca de 100 milhões de contos, e até Setembro de 1983 as importações ultrapassaram 83 milhões de contos. Ora, se este ritmo se mantiver, em fins de Dezembro atingiremos qualquer coisa como 110 milhões de contos em importações. E isto tudo em termos de divisas.
Em relação à nossa dependência externa em alguns bens alimentares essenciais, devo dizer que em 1982 a percentagem era de 100 % para o açúcar, 90 % para as oleaginosas e 74% para os cereais. Em 1970, o défice da balança comercial agrícola era de 580 000 contos, em 1977, 7 anos depois, passou para 21 milhões de contos, ou seja, 35 vezes mais, e em 1980 era de 52 milhões de contos, isto é, 90 vezes mais. É claro que créditos que facilitem o trabalho das pequenas explorações agrícolas e dos pequenos agricultores poderão, em certa medida, vir a minorar esta dependência externa que nós temos perante o estrangeiro.
O Sr. Deputado António Costa também perguntou se os pequenos agricultores podem melhorar o recurso ao crédito e fez outro tipo de considerações relacionadas com as dificuldades no orçamento familiar. A este respeito, Sr. Deputado, poderia remetê-lo para um estudo, recentemente feito pela Fundação Gulbenkian, que mostra como foi o aproveitamento verificado entre Douro e Minho, em que, depois de ter sido aplicada uma política realista, temos a duplicação do leite em Trás-os-Montes.
Quando o Sr. Deputado se refere ao recurso fraudulento ao crédito, devo dizer que isso é um problema de regulamentação. Contudo, quando nos dizem que não há técnicos capazes de vigiar este projecto de lei,
3422I SÉRIE - NÚMERO 77quero relembrar muito rapidamente que há técnicos e há muito pessoal ligado ao Ministério da Agricultura que está completamente parado. E cito alguns exemplos: desde a criação do Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas pelo então Ministro Basílio Horta que se encontram direcções-gerais e institutos sem leis orgânicas - nomeadamente o Instituto Nacional de investigação Agronómica, Extensão Rural, a Direcção-Geral de Agricultura e a Direcção-Geral de Protecção de Produção Agrícola - e agora, desde a vigência do actual Governo, foi criado o Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação, que também se encontra sem lei orgânica.Por outro lado, o Governo, que, a nível do Ministério da Agricultura, possui órgãos próprios para a concertação e diálogo entre o sector público e os interesses económicos e sociais no domínio da agricultura - que são o Conselho Nacional da Agricultura e os conselhos regionais de agricultura, onde estão representadas várias organizações de âmbito nacional, congregando os interesses patronais sindicais -, prefere passar esta tarefa à Associação Dinamizadora de Regionalização de Agricultura. Portanto, quer-nos parecer que o Ministério terá toda a conveniência em proceder à sua reorganização porque depois se tornará fácil estabelecer uma fiscalização sobre este projecto de lei.O Sr. Deputado Lopes Cardoso referiu a necessidade de transformações globais e pergunta se, no fundo, no nosso país o crédito agrícola não é implementado à revelia, o que explica a ineficácia dos créditos. A este propósito, devo dizer-lhe que no nosso projecto de lei falamos na necessidade de uma política global - até já estou inscrito para produzir uma segunda intervenção onde irei intervir nesse sentido.
Quando o Sr. Deputado pergunta se não seria preferível definir o universo desse sistema de crédito, o plafond por regiões, a área máxima, etc., devo dizer-lhe que já demos uma resposta sucinta quanto a esse aspecto e até temos um novo texto para lermos sobre esse tema.
Sr. Deputado Gaspar Martins, quanto ao crédito burocratizado e quanto aos 4 ha, já respondi.
Em relação à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Cunha e Sá, creio que ele pretende indicar-nos que, se houvesse uma alteração das linhas de crédito e uma reestruturação global, poderíamos aproveitar essa reestruturação e impedir o nascimento de mais uma linha de crédito como esta. No entanto, não é bem essa a nossa opinião, Sr. Deputado. Estamos de acordo em que se reestruture todo esse sistema de crédito, mas isso levará muito tempo, talvez anos, e a verdade é que a nossa agricultura e, nomeadamente, os pequenos exploradores da terra não podem estar tanto tempo à espera.
Quando pergunta se os serviços de extensão rural estarão ou não vocacionados para a fiscalização, remeto-o para a necessidade de o Ministério da Agricultura Florestas e Alimentação ,proceder à revisão das suas leis orgânicas e pôr a funcionar todas as suas direcções, porque dentro do Ministério há muita gente que está parada, sem saber o que fazer.
De momento não vou acrescentar mais nada, creio que respondi sucintamente a todas as questões que me foram colocadas e mais tarde produziremos outras intervenções onde explicaremos mais claramente as nossas posições sobre a defesa deste projecto de lei.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, devo estranhar de algum modo a boa vontade manifestada no que diz respeito à intervenção que prometeu, porque dispomos apenas de 10 minutos até à hora regimental de encerrarmos os nossos trabalhos.
A verdade é que estão ainda inscritos seis Srs. Deputados para produzirem intervenções, presumo que o Sr. Deputado Marques Mendes ainda pretende usar da palavra para um protesto e, entretanto, estamos confrontados com a situação de chegarmos às 20 horas e a discussão ter de terminar.O Sr. Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Presidente, quando forem 20 horas pediremos o prolongamento da sessão, tanto mais que ela recomeçou, após o intervalo, quase 1 hora mais tarde e nós ainda temos intervenções para produzir sobre este projecto de lei.O Sr. Presidente: - Então, nesse caso, vou dar agora a palavra ao Sr. Deputado Marques Mendes, para um protesto.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, não vou protestar pelo facto de algumas das perguntas que lhe foram colocadas ficarem sem resposta, pois está no critério de V. Ex.a responder ou não.
Também não vou discutir os números que V. Ex.a apresentou quanto a montantes em contos sobre os custos das importações, sobre os défices, etc. No entanto - e esse é o meu protesto -, gostaria que, em vez de se falar em escudos, se falasse em quantidades importadas, que se dissesse se elas aumentaram ou não e, tendo em conta que essas importações são normalmente pagas em dólares, gostaria de saber se a subida do dólar não teve influência.
15so é que era importante, porque pôr o problema só em escudos ou couves - como se queira - será um pouco vago para ficarmos devidamente esclarecidos.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca.O Sr. Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Marques Mendes, se porventura deixei escapar algumas respostas - por exemplo, ao Sr. Deputado Lopes Cardoso não respondi, e penso fazê-lo na minha próxima intervenção - não foi, evidentemente, de propósito. Se ao longo do projecto não referi outros aspectos, foi porque já expliquei o sentido do nosso projecto.
Quando falo em rever e verificar o sistema de crédito, já expliquei também claramente a nossa posição sobre o assunto.
Quanto ao problema dos números, Sr. Deputado, não vimos aqui trazer números vagos e que não estejam fundamentados. Os números que apontei estão no Plano de Mudança da Agricultura, no anteprojecto do Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas de Junho do ano passado. Temos também outro tipo de informações que podemos dar ao Sr. Deputado, se tiver a paciência de nos ouvir.
É evidente que, em termos de valores, informamos qual a espiral em milhões de contos de alimentos
22 DE FEVEREIRO DE 1984que estamos a importar e que em 10 anos é qualquer coisa como 90 vezes mais e temos também aqui alguns quadros devidamente fundamentados - estão no Insti- tuto Nacional de Estatística e nos boletins mensais do comércio externo -, quer em animais vivos, quer em carne, em leite e lacticínios, quer em produtos hortícolas, cereais, sementes, açúcares e oleaginosas. Possuímos ainda números muito claros, que será fastidioso referir agora, referentes aos anos entre 1980 e 1983 - e é caso raro termos um órgão do Estado capaz de nos dar números sobre 1983 -, mas vou mandar imediatamente fazer fotocópias, que o Sr. Deputado, senão se importa, poderá consultar e a partir desse momento, se pretender novo esclarecimento, estou à sua disposição.O Sr. Presidente: - Teria agora a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, mas, entretanto, temos apenas 8 minutos até à hora regimental. Se não virem inconveniente, ponho à consideração da Assembleia um requerimento, subscrito por vários Srs. Deputados, que pede o prolongamento nos termos que vou referir. Se, porventura, o requerimento for votado favoravelmente, darei então a palavra ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, que poderá dispor do tempo conveniente para a sua intervenção.
O requerimento apresentado à Mesa é do seguinte teor:
Ao abrigo das disposições regimentais, os deputados abaixo assinados requerem o prolongamento da reunião para prosseguimento do debate, com intervenção de todos os grupos e agrupamentos que o queiram fazer até à realização da votação do projecto de lei em discussão.Se não há inscrições, vamos votar.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, é para dar um esclarecimento à Câmara. Concordo que a parte do período da ordem do dia começou com atraso e não nos repugna aceder a um prolongamento dos trabalhos, mas acontece que temos uma reunião marcada do grupo parlamentar e não podemos aceitar o prolongamento para além das 20 horas e 30 minutos.
Se o requerimento se circunscrever até esse limite, daremos o nosso voto favorável; se for sem limite, lamentamos, mas não podemos votar favoravelmente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, igualmente para se pronunciar sobre este requerimento, o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Munes (PS): - Sr. Presidente, ouvimos o que foi dito pelo PSD, estamos colocados, na Assembleia, perante um dado de facto, porque se o PSD tem uma reunião do seu grupo parlamentar não pode estar vinculado a estar presente mais do que o tempo que ficou definido.
Neste caso votaremos com o PSD, porque não faria sentido fazer uma reunião sem um grupo parlamentar.
Aceitamos pois, e só, o prolongamento até às 20 horas e 30 minutos.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Sr. Presidente, dá-me licença? É para interpelar a Mesa no sentido de sermos informados sobre quais os grupos e agrupamentos parlamentares que ainda não intervieram. Quanto a nós, prescindimos da nossa segunda intervenção.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, ainda não houve qualquer intervenção por parte dos grupos ou agrupamentos parlamentares, salvo a do MDP/CDE.
Estão ainda inscritos os Srs. Deputados Vilhena de Carvalho, Rogério de Brito, João Almeida Eliseu, Corregedor da Fonseca, Bento Gonçalves e Lopes Cruz.A Oradora: - Sendo assim há que pôr o problema em reunião de líderes, visto o PSD não poder votar a favor do requerimento.O Sr. Presidente: - Peço desculpa, Sr.a Deputada, mas não ouvi a última parte do que V. Ex.a disse.A Oradora:- Desde que o PSD não pode prolongar a reunião para além das 20 horas e 30 minutos, parece-nos mais correcto retirar o requerimento e recorrer depois a novo agendamento, através da conferencia de líderes. É que não gostaríamos de pedir a votação sem que os grupos e agrupamentos se pronunciassem acerca de um projecto de tão grande importância.O Sr. Presidente: - A Sr.a Deputada entende, portanto, que deve ser retirado o requerimento?A Oradora: - Pela nossa parte achamos correcto que assim seja, desde que nos seja permitido o agendamento numa nova ordem de trabalhos.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, eu não posso prometer isso, porque depende exclusivamente da manifestação que se venha a apurar, depois, na reunião de líderes. Não me posso comprometer no resultado dessa reunião.
V. Ex.a terá agora que manter ou retirar o documento.A Oradora: - Com certeza, Sr. Presidente.
De qualquer maneira, como V. Ex.a pode comprovar, o requerimento não foi subscrito unicamente por nós, pelo que julgo por bem que os outros partidos que o assinaram se possam pronunciar também.O Sr. Soares Crua (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, tenho muito respeito pelos compromissos assumidos pelos grupos parlamentares com assento nesta Assembleia. No entanto, não posso deixar de lastimar que, por sistema, os assuntos respeitantes à agricultura sejam subestimados. Parece que somos um parente pobre da política portuguesa. Somos, efectivamente, quem contribui para algo de muito importante na estrutura económica do País.
Gostaria de chamar a atenção do grupo parlamentar do MDP/CDE para o facto de, ao retirar o requeri-
Penso que até às 21 horas e 15 minutos já seria possível concluir-se o debate e a votação, o que resultaria em benefício do próprio projecto de lei.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Variadíssimas vezes temos dado anuência ao prolongamento da sessão, mas já não é a primeira vez que outros grupos parlamentares levantam exactamente o mesmo problema, ou seja, o de não poderem estar presentes para além das 20 horas e 30 minutos por terem reuniões dos seus grupos parlamentares. E devo recordar que o nosso grupo parlamentar reúne habitualmente à quinta-feira à noite. Simplesmente, na próxima quinta-feira temos uma interpelação que ocorrerá de manhã, à tarde e à noite e por essa razão esta reunião foi marcada na semana passada.
Acontece que com as intervenções que V. Ex.a anunciou e os pedidos de esclarecimento que necessariamente irão surgir, não é numa hora e meia que terminaremos a sessão. Sejamos razoáveis! Salvo erro, faltam ainda 6 intervenções, que foram anunciadas, e, numa média de 10 minutos cada uma, com os pedidos de esclarecimento, estaremos aqui até cerca das 11 horas. Ora, não é lógico que se vá jantar a essa hora para depois se fazer a reunião do nosso grupo parlamentar.O Sr. Presidente: - Tem apalavra a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): Era para anunciar à Câmara que retiramos o requerimento. Vamos, depois, contar com a boa vontade dos líderes parlamentares para um agendamento próximo, visto que nesta sessão nós somos extremamente prejudicados pela forma como se arrastou o período de antes da ordem do dia.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, a princípio pensei que era essa a sua manifestação de vontade. Depois houve uma certa hesitação da minha parte, na medida em que V. Ex.a me chamou a atenção para o facto de o requerimento não ser, exclusivamente, da responsabilidade dos deputados do MDP/CDE. Mas a posição agora assumida por V. Ex.a leva-me a crer que os
22 DE FEVEREIRO DE 19843425restantes subscritores estão de acordo com a Sr.a Deputada. Está, portanto, retirado o requerimento.O Sr. Soares Cruz (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Soares Cruz (CDS): - É só para dizer que não queremos ser mais papistas que o Papa e que damos como boa a solução encontrada. Manifestamos, no entanto, a nossa total disponibilidade para, dentro das nossas próprias limitações, no que respeita à marcação da ordem de trabalhos, na primeira oportunidade aceder ao pedido do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário da Mesa vai anunciar os diplomas que entraram na Mesa.O Sr. Secretário da Mesa (Leonel Fadigas): - Deram entrada na Mesa os seguintes projectos de lei: n.o 285/III, apresentado pelo Sr. Deputado Manuel Gomes Sequeira, do PS, sobre a criação da freguesia de Malaquejo, no concelho de Rio Maior, que foi admitido e baixa à 10.a Comissão, e 286/III, apresentado pelo Sr. Deputado Carlos Brito e outros, do PCP, sobre medidas de emergência para pagamento dos salários em atraso, garantia dos direitos dos trabalhadores, salvaguarda de funcionamento e recuperação das respectivas empresas, que não foi admitido.
Sobre este projecto de lei o Sr. Presidente exarou o seguinte despacho: «Por entender que este projecto de lei viola o n.o 3 do artigo 170.o da Constituição e melhor interpretação, como pode ver-se em Vital Moreira e Gomes Canotilho, na sua Constituição Anotada e, por exemplo, no Parecer n.o 16/80, de 22 de Maio, da Comissão Constitucional, e por violar também o artigo 130.o do Regimento, dou despacho de não admissão. Comunique-se ao primeiro signatário, nos termos do artigo 136.o do Regimento. Está assinado: Tito de Morais, 20 de Fevereiro de 1984.O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente? É para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. João Amaral (PCP): - É para anunciar ao Sr. Presidente e à Mesa que vamos interpor recurso do despacho de não admissão do nosso projecto de lei relativo à questão do programa de emergência para o pagamento dos salários em atraso, salvaguarda do funcionamento das empresas e defesa dos direitos dos trabalhadores. Esperamos que esse recurso, nos termos regimentais, seja brevemente discutido.O Sr. Presidente: - Fica registado, Sr. Deputado.O Secretário da Mesa (Leonel Fadigas): - Como vinha anunciando, deram igualmente entrada na Mesa os seguintes projectos de lei: n.o 287/III, apresentado pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso e outros, da UEDS, sobre o ensino de Religião e Moral, que foi admitido e baixa à 4.a Comissão, 288/III, apresentado pelo Sr. Deputado Soares da Cruz e outros, do CDS, sobre alterações à Lei de Bases da Reforma Agrária, que foi admitido e baixa à 6.a Comissão, e 289/III, apresentado pelo Sr. Deputado Armando de Oliveira e outros,do CDS, sobre electrificação agrícola, que foi admitido e baixa à 6.a Comissão.
Deu ainda entrada na Mesa a ratificação n.o 73/III,, da iniciativa do Sr. Deputado Nogueira de Brito e outros, do CDS, sobre o Decreto-Lei n.o 29/84, de 20 de Janeiro, que introduz alterações ao Decreto-Lei n.o 260/78, de 8 de Abril, que estabelece as bases gerais das empresas públicas.O Sr. Presidente: - A próxima reunião terá lugar às 10 horas do dia 23, com a seguinte ordem de trabalhos: interpelação ao Governo n.o 3/III, requerida pelo CDS, para abertura de um debate de política geral centrado predominantemente sobre a deterioração das condições de vida da população e o agravamento descontrolado da crise económica e social.
Partido Socialista (PS):António Jorge Duarte Rebelo de Sousa. José Manuel Torres Couto. Leonel de Sousa Fadigas.Partido Social-Democrata (PPD/PSD):João Domingos Abreu Salgado. Joaquim dos Santos Pereira Costa. José Ângelo Ferreira Correia. José Vargas Bulcão. Manuel António Araújo dos Santos. Manuel Filipe Correia de Jesus. Mário Martins Adegas.Partido Comunista Português (PCP):João António Gonçalves do Amaral. João António Torrinhas Paulo. Manuel Correia Lopes.Centro Democrático Social (CDS):Henrique António Conceição Madureira.Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados.Partido Socialista (PS):Alberto Rodrigues Ferreira Camboa. Bento Elísio de Azevedo. João Joaquim Gomes. José Carlos Pinto Basto Torres. Manuel Laranjeira Vaz. Maria Margarida Ferreira Marques. Mário Augusto Sottomayor Leal Cardia. Rodolfo Alexandrino Suzano Crespo. Victor Manuel Caio Roque.Partido Social-Democrata (PPD/PSD):João Maurício Fernandes Salgueiro. José Augusto Santos Silva Marques. Manuel da Costa Andrade.
Partido Comunista Português (PCP):António Dias Lourenço. Joaquim Gomes dos Santos. José Manuel Antunes Mendes. Mariana Grou Lanita. Octávio Floriano Rodrigues Pato.Centro Democrático Social (CDS):Abel Augusto Gomes Almeida. João Lopes Porto. José António de Morais Sarmento Moniz. José Augusto Gama. José Vieira de Carvalho. Luís Eduardo da Silva Barbosa. Manuel António de Almeida Vasconcelos.Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):Octávio Luís Ribeiro da Cunha.Declaração de voto do deputado independente António Gon-
zalez. enviada à Mesa para publicação e relativa à votação
final global dos projectos de lei n.os 265/III, 267/III e 273/III,
que teve lugar na sessão plenária de 14 de Fevereiro.«Os Verdes» votaram a favor dos projectos de lei da maternidade e paternidade, da educação sexual e planeamento familiar e da interrupção voluntária da gravidez, embora conscientes das limitações impostas por razões políticas inaceitáveis.
O dia de hoje representa um importantíssimo marco na vida das mulheres portuguesas. A lei agora aprovada de legalização da interrupção voluntária da gravidez vem romper decisivamente com tabus há muito existentes. É também um importante passo para a desdramatização deste problema social, permitindo conhecer, discutir e solucionar as suas causas. Daí a importância da aprovação em simultâneo dos dois projectos que o precedem.
Nenhuma mulher será obrigada a praticar uma interrupção de gravidez, seja qual for o caso. A aceitação, ou não, de vir a ter um filho não desejado está intimamente ligada a opções de ordem filosófica, moral, religiosa e cultural.