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Quando o Sr. Deputado diz que se vai espalhar dinheiro pelas câmaras municipais - e esse é o grande perigo que congrega esta proposta - está a passar um atestado de menoridade aos autarcas eleitos. Suponhamos ainda que havia mais dinheiro para distribuir: então os autarcas eleitos não o podem distribuir, não são capazes de o afectar às necessidades que o poder local tem, de uma forma equitativa, de uma forma capaz para que ele seja rendibilizado? Onde é que está o perigo disso? Do que o poder local sofre não é de excesso de dinheiro, mas sim de falta de dinheiro. Não nos esqueçamos que neste aspecto a Lei de Finanças Locais nem sequer foi praticada devidamente.
Sr. Deputado Silva Marques diga-nos, por favor, qual o seu entendimento nesta matéria. Pretendia que derrotássemos a proposta que nós próprios apresentámos?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Pretendia, sim, Sr. Deputado. É claro que pretendia porque considero-a uma má proposta. Ela só deixou de constituir uma inconveniência ou um risco negativo grande para o poder local graças à reforma, de um ponto de vista fundamental, do Governo. Na realidade, queria que a proposta apresentada pela Sr.a Deputada Helena Torres Marques fosse derrotada, mas os senhores não concordaram, o que é legítimo. Eu bem me esforcei e argumentei quanto a esse aspecto e nem os senhores nem o CDS se comoveram. Queria que essa proposta fosse derrotada, pois, caso contrário, não argumentava. Os senhores julgam que tenho receio de dizer isso publicamente? Só tenho pena que às reuniões das Comissões não possa assistir um milhão de habitantes para ouvirem o nosso ponto de vista, pois isso seria uma óptima sessão de propaganda eleitoral.Risos.Já expliquei isso, quer na minha intervenção inicial quer inclusivamente na segunda intervenção que fiz, em consequência da oportunidade que me deu o Sr. Deputado Carlos Lilaia. E a prova disso é que, por exemplo, o Sr. Deputado António Marques aceita que haja um regimento da Assembleia da República, o que significa que, apesar de sermos todos indivíduos extraordinários e, em princípio, podermos agir sem enquadramento, apesar de tudo, aceitamos um enquadramento. Ora isso ajuda.
É que o problema não é o de dar dinheiro e dizer «estes não precisam de um enquadramento porque são muito bons». Nem eles hoje vão atrás desse discurso porque são homens realistas e sabem que não basta ser-se sério. Se por acaso o enquadramento ajudar, ainda melhor.Risos do PSD.O problema é esse, sem qualquer hesitação ou vacilação.
664 I SÉRIE - NÚMERO 20Sr. Deputado Sá Furtado, não tenho a menor dúvida de que o poder central não é mais competente do que o poder local. Essa tem sido a tese de muitos centralistas, inclusivamente democráticos, pois, como sabe, não basta ser-se democrático para se ser centralista...Risos do PSD....e a prova disso temo-la tido sobejamente. Há aqueles que dizem para não se reforçar o poder local porque eles se enganam, cometem erros e esbanjamentos. Mas se os compararmos com os erros e os esbanjamentos «do povo burocrático da nossa máquina centralista», isso é uma migalha.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E a prova de que o poder central comete erros graves tem-na o Sr. Deputado aqui mesmo. Só que o Sr. Deputado não pensou que a Assembleia da República é o órgão por excelência do poder central. Esta maioria está a preparar-se para cometer um erro estrondoso que mete medo e que torna caricatos e insignificantes os erros do poder local.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, uma vez que não há mais nenhum Sr. Deputado inscrito, vamos votar a proposta de um artigo novo que tem como primeiro subscritor a Sr.a Deputada Helena Torres Marques e que já foi lida.
Segundo penso, será conveniente que a votação seja feita número a número. Assim, vamos proceder à votação do seu n.o 1.Submetido à votação, foi aprovado com os votos a favor do PS, do PRD, do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da deputada independente Maria Santos e os votos contra do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos agora à votação do n.o 2 da proposta.Submetido à votação, foi aprovado com os votos a favor do PS, do PRD, do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da deputada independente Maria Santos e os votos contra do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora votar o n.o 3 da mesma proposta.Submetido à votação foi aprovado por unanimidade?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto que não há mais nenhuma proposta relacionada com esta matéria, podemos passar à discussão do artigo 2.oO Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, pretendia sugerir à Câmara que antecipássemos o intervalo regimental. É que, a não ser assim, é necessário que haja uma suspensão de trabalhos. Parece-me, portanto, que, antecipando o intervalo, obteremos uma maior eficácia na continuação dos nossos trabalhos.O Sr. Presidente: - É natural que haja uma razão, que eu não conheço...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Relaciona-se com a matéria que vamos discutir a seguir. Há ainda uns acertos e umas contas a fazer e seria, portanto, necessário uma suspensão de meia hora.O Sr. Presidente: - Se os Srs. Deputados não virem inconveniente, interrompemos aqui os nossos trabalhos e recomeçaremos às 17 horas e 30 minutos.
Aproveito para informar os Srs. Deputados representantes dos grupos parlamentares que haverá durante o intervalo uma conferência no meu gabinete.
Está suspensa a sessão.Eram 17 horas.Após o intervalo assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Marques Mendes.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 35 minutos.Srs. Deputados, vamos prosseguir os nossos trabalhos, entrando na apreciação do artigo 2.o da proposta de lei n.o 3/IV. Relativamente a este artigo deram entrada na Mesa duas propostas de substituição, uma apresentada pelo CDS e outra apresentada pelo PS, PRD e PCP, que vão ser lidas.
Foram lidas. São as seguintes:Proposta de alteraçãoARTIGO 2.oEmpréstimosNa sequência das alterações introduzidas pela presente lei, é fixado o limite de 369,284 milhões de contos para o montante de empréstimos internos, a prazo superior a 1 ano, referido no n.o 1 do artigo 3.o da Lei n.o 2-B/85, de 28 de Fevereiro.Proposta de substituiçãoARTIGO 2.oEmpréstimosNa sequência das alterações introduzidas pela presente Lei, é fixado o limite de 338,51 milhões de contos para o montante dos empréstimos internos a, prazo superior a 1 ano, referido no n.o 1 do artigo 3.o da Lei n.o 2-B/85, de 28 de Fevereiro.
10 DE JANEIRO DE 1986 665O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): - Em conexão com esta segunda proposta, há uma outra, também subscrita por Srs. Deputados do PS, do PRD e do PCP e referente ao mapa I, capítulo 12, grupo 06, artigo 2.o, que é a seguinte:Proposta de substituiçãoMAPA ICAPÍTULO 12Grupo 06ARTIGO 2.o
Receita proveniente de saldos de empréstimos internos e das emissões de bilhetes do Tesouro efectuadas em 1985, nos termos do § único do artigo 5.o do Decreto com força de lei n.o 18 381, de 24 de Maio de 1930 - 63 967 675 contos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa vai proceder à distribuição das propostas de substituição que acabaram de ser lidas. Penso que, ao mesmo tempo que as propostas são distribuídas, poderemos começar a sua discussão.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Ivo Pinho.O Sr. Ivo Pinho (PRD): - Sr. Presidente, creio que seria conveniente procurar explicitar aqui, para informação da Câmara, através da leitura de um simples papel, os valores e os critérios que foram utilizados para se chegar a este número referido na proposta de substituição do Mapa I, capítulo 12, grupo 6, artigo 2.o
Caso a Câmara o considere útil, poderei proceder à leitura do referido papel.O Sr. Presidente: - Também para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, penso que, quando V. Ex.a entender que se deve começar a discutir estas propostas de alteração, deverá dar a palavra aos senhores subscritores para fazerem a respectiva apresentação, o que me parece necessário. Aí caberá então a intervenção do Sr. Deputado Ivo de Pinho no sentido de explicar os montantes a que chegou na sua proposta.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, após a leitura das propostas, informei a Câmara de que iam ser distribuídas, a fim de serem discutidas.
Coloquei aos Srs. Deputados a questão de saber se pretediam aguardar uns minutos até que as propostas fossem distribuídas ou se poderíamos iniciar imediatamente o debate.
Já que o Sr. Deputado põe o problema da apresentação das propostas, enquanto se procede à sua distribuição e uma vez que a primeira proposta que deu entrada na Mesa é apresentada pelo CDS, se assim o entender, dou-lhe já a palavra para a apresentar e justificar.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Portanto, vamos iniciar a discussão antes de as propostas serem distribuídas?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a proposta apresentada pelo CDS já foi distribuída. Assim, enquanto o Sr. Deputado a apresenta e a justifica, proceder-se-á à distribuição das restantes.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, queria apenas que a mesa nos informasse se o Governo está avisado de que a sessão recomeçou.
Vejo que está neste momento a entrar na Sala, pelo que me parece conveniente esperar que o Governo ocupe a sua bancada.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, a resposta à sua pergunta foi dada com a presença do Governo.O Sr. Deputado Nogueira de Brito, tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta do CDS é uma proposta de alteração ao artigo 2.o, de que estamos agora a tratar.
Esta proposta apresenta um desvio relativamente à proposta do Governo, que se traduz em elevar o limite dos empréstimos a contrair pelo Estado na ordem interna para fazer face ao défice orçamental até 89 225 074 contos.
Dir-se-á que o CDS chega a este montante e em consequência faz esta proposta.
Em toda esta discussão, o CDS apresentou aqui uma posição que foi de concordância com o parecer da Comissão de Economia, Finanças e Plano, elaborado por uma subcomissão constituída no seu âmbito.
Porém, em função dos esclarecimentos que, entretanto, nos foram aqui apresentados pelo Governo e que foram apresentados principalmente na reunião da Comissão que decorreu ontem e na qual foram votadas as várias verbas de despesa, neste caso os reforços da despesa, o CDS, contrariamente ao que era a linha fundamental do parecer da Comissão, aceitou que poderiam ser consideradas algumas das regularizações de operações de tesouraria realizadas em 1985, porque entendeu que o Governo tinha dado uma informação viável acerca do universo dessas operações em 1985 e entendeu que, estando nós a tratar do Orçamento de 1985, era razoável que levássemos a esse Orçamento operações que tinham sido realizadas como operações de tesouraria, mas que o Governo propunha que passassem a ser consideradas como despesa orçamental.
Todavia, o CDS não prescindiu de fazer uma avaliação caso a caso das várias despesas propostas e em relação a algumas delas entendeu que não era razoável serem levadas a operação de despesa, porque o Governo revelou que pretendia fazer um operação dupla: em primeiro lugar, considerá-las como despesa orçamental e, em segundo lugar, transformá-las em operações activas através do aumento de capital de algumas empresas que tinham beneficiado com essas operações.
Como disse, o CDS entendeu que isso não era razoável, que não se mostrava perfeitamente justificado em relação ao conjunto de empresas beneficiadas com operações de tesouraria e, por isso, nesses casos, votou contra.
666 I SÉRIE - NÚMERO 20Foi tendo em conta esta posição de conjunto que o CDS, mantendo-se fiel ao critério enunciado a pp. 14 e 15 do relatório da Comissão, entendeu que as operações de financiamento para fazer face ao défice resultante da aprovação desta alteração orçamental eram do montante indicado.
Fundamentalmente elas resultam da circunstância de se terem aumentado as dotações para despesas em 72 644 000 contos e de se terem feito as deduções que o CDS considerou na linha daquilo que vinha proposto inicialmente pela Comissão, que era conveniente e adequado deduzir a esta importância, bem como o acréscimo de outras importâncias que, na realidade, teriam de ser também consideradas.
Ë claro que o CDS não entrou em linha de conta com este montante que propõe como limite para os empréstimos a realizar para fazer face ao défice com outras disponibilidades que porventura possam existir na tesouraria e que seriam resultantes, por exemplo, da emissão de bilhetes do Tesouro, que em relação ao ano de 1985 foi autorizada por esta Assembleia no montante de 150 milhões de contos.
Entende na realidade o CDS que não está definido em bases rigorosas e aceitáveis o relacionamento entre o financiamento resultante da emissão dos bilhetes do Tesouro, que é um financiamento do Tesouro, e o financiamento do défice do Orçamento; e enquanto isso não for feito - muito embora o CDS entenda que deve vir a sê-lo com a maior urgência e nesse sentido está já a apresentar iniciativas nesta Câmara, entre as quais, hoje mesmo, vai apresentar uma referente a uma nova Lei de Enquadramento do Orçamento -, não é razoável considerar importâncias existentes na tesouraria com essa proveniência para financiamento do défice.
Por outro lado, há uma razão formal de equilíbrio que nos foi apresentada pelo Governo e que o CDS aceita. É neste quadro de razões que o CDS fundamenta a sua posição.
É claro, dir-se-á, ela implica uma certa dose de confiança no Governo. É evidente que o CDS não apoia este Governo e isso ficou patente quando aqui foi discutido o seu Programa. Simplesmente, há uma confiança institucional que não podemos negar a este Governo.
Se o Governo nos diz que os financiamentos serão utilizados na medida das necessidades (e nós temos possibilidade de controlar essa utilização) e, por outro lado, se o Governo teve realmente a atitude, que considerámos louvável, quando aqui votámos favoravelmente a sua proposta, de vir revelar à Câmara operações de tesouraria que queria transformar em operações desenvolvidas ao abrigo do Orçamento - e, repito, consideramos isso louvável -, temos razões de facto para continuarmos a basearmo-nos nestes argumentos.
Assim, consideramos razoável que, com base na argumentação desenvolvida pela Comissão, apontemos para este montante.
Fica pois aqui a justificação da nossa proposta, dos números em que ela se traduz, e para ela esperamos a confiança da Câmara.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Dentro do critério utilizado, perguntaria aos Srs. Deputados do PRD, do PS e do PCP subscritores da outra proposta de substituição do artigo 2.o, se a pretendem justificar. Há bocado o Sr. Deputado Ivo Pinho tinha manifestado essa intenção, mas como neste momento não se encontra presente, perguntava aos outros subscritores se desejam intervir sobre esta matéria.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, sobre este assunto gostaria de fazer uma intervenção.O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr. Deputado.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os grupos parlamentares do PRD, do PS e do PCP, e também do MDP/CDE, que a ele se associa, chegaram a uma conclusão diferente daquela que consta do relatório inicial da Comissão de Economia, Finanças e Plano, mediante um exame muito mais profundo que nos foi permitido fazer após o trabalho da Comissão de Economia, Finanças e Plano e dos esclarecimentos que ao longo dos debates aí travados foi possível obter.
A proposta de substituição do artigo 2.o foi distribuída, cumpre agora muito brevemente dar algumas indicações sobre o modo como se chegou ao montante de 338,51 milhões de contos. Trata-se de uma mera indicação do modo como esse cálculo foi estabelecido e depois, ao longo do debate, terei proventura a oportunidade de intervir noutras circunstâncias.
Esse montante resulta de um aumento do défice de 89 225 074 contos, que foi estabelecido em função de votações na Comissão, para cobertura das bonificações de juros no valor de 38 776 contos, para satisfação de compromissos relativos à SETENAVE no valor de 2 780 401 contos, para pagamento das operações de tesouraria em Dezembro de 1985 no valor de 6 916 713 contos e para pagamento de outras despesas no valor de 9 988 275 contos, tudo isto num total de 58 451 389 contos. Assim, os grupos parlamentares há pouco designados acham necessário dar autorização para um empréstimo naquele montante.
Por outro lado, a diferença que resulta para os 89 225 074 contos terá de ser financiada mediante a utilização de 30 733 685 contos provenientes da emissão de bilhetes do Tesouro, dentro do limite previsto na Lei n.o 20/85. Segundo os cálculos a que se procedeu, o saldo do Tesouro após o período complementar de 1985 será da ordem dos 54 milhões de contos, valor que se estima suficiente. Assim, estes cálculos justificam o valor apresentado na proposta de substituição do artigo 2.oO Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Magalhães Mota pediu a palavra para que efeito?O Sr. Magalhães Mota (PRD): - Para um pedido de esclarecimento, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr. Deputado.O Sr. Magalhães Mota (PRD): - Sr. Deputado João Cravinho, penso que seria extremamente útil em termos de Assembleia da República, de comunicação social e do País, que ficassem perfeitamente esclarecidas todas as questões levantadas pelas várias verbas aqui suscitadas.
Na verdade, nem sempre os debates são seguidos com plena eficácia; muitas vezes eles são complexos e também muitas vezes verificamos da parte daqueles que mais responsáveis deveriam ser, o intuito de, em vez de esclarecer, confundir a opinião pública.
10 DE JANEIRO DE 1986 667Creio que, por isso mesmo, é indispensável que todas estas razões venham a claro, para que, por exemplo, não seja possível uma confusão como a que consta hoje de um matutino que informa que a Comissão de Economia, Finanças e Plano retirou 100 000 contos da rubrica destinada ao pagamento de pensões aos reformados da CP. Isso não é verdade, o jornalista aqui presente equivocou-se e espero dele e do Correio da Manhã a rectificação dessa noticia, que não é exacta.
Por outro lado, penso que o Sr. Primeiro-Ministro não deu informações inteiramente exactas ao País e portanto importa esclarecer - e era esse o sentido do meu pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado João Cravinho - se perante esta votação da Assembleia da República existe alguma possibilidade de o Estado, que pretende ser uma pessoa de bem, ficar impossibilitado de solver algum compromisso, se há algum compromisso assumido pelo Estado Português que a Assembleia da República, pela sua votação, impeça de ser cumprido.
E pediria ainda, caso o esclarecimento do Sr. Deputado João Cravinho não seja pertinente, que o Governo, pela voz dos seus representantes nesta Sala, corrija o seu entendimento para que nenhuma dúvida subsista de que todos os compromissos assumidos pelo Estado Português podem ser cumpridos depois da votação da Assembleia da República e que prestando informação diversa se mistificou de facto a opinião pública e o País.Aplausos do PRD, do PS, do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Deputado Magalhães Mota, as votações realizadas ontem na Comissão de Economia, Finanças e Plano podem habilitar o Governo e solver os compromissos que ele próprio assumiu.
Essa mesma votação sanou algumas situações que, pela sua natureza e pelo modo como foram justificadas, estão, de facto, perfeitamente esclarecidas.
Foi-se ao limite do que era possível fazer dentro da informação existente e se mais longe não se foi, tal se deve ao facto de a própria proposta orçamental não ter habilitado a Comissão de Economia, Finanças e Plano a proceder de outro modo.
No que diz respeita, por exemplo para começar, à verba dos 100 000 contos, essa verba acabou por não ser retirada, mas corrigida, a pedido e segundo intervenção do Sr. Ministro do Trabalho, que explicou à Comissão que no mapa respectivo se deveria proceder a essa correcção.
A Comissão limitou-se, no caso, a concordar com o Sr. Ministro do Trabalho e, portanto, nada mais tinha a fazer, nem nada mais deveria fazer, do que aquilo que fez.
No caso mais geral, nomeadamente quando se pretende que a Assembleia da República, através da sua votação de ontem da Comissão de Economia, Finanças e Plano, impediu o Estado de solver as suas dívidas, isto dito assim de uma forma tão geral, atendendo a que a informação é veiculada com este grau de imprecisão e a que o público a que ela se destina muitas vezes não faz diferenças de carácter jurídico sobre a qualidade das diversas instituições que são ou não abrangidas pelo Orçamento do Estado, é evidente que
posto o problema assim, ele não pode contribuir senão para perturbar, desorientar, mistificar e enganar a opinião pública.
O que se passa na realidade é que a proposta orçamental que a Assembleia recebeu do Governo - ela própria já foi aqui suficientemente criticada - não só não nos permitiu ir mais além, como até não conseguiu justificar as verbas propostas, nomeadamente em .muitos casos de operações anteriores a 1985 em que ficaram dúvidas, houve informação insuficiente sobre as consequências previsíveis e esperáveis, e sobre o modo de regularização proposto pelo Governo.
Não basta, numa matéria tão delicada, tão complexa e que tem as mais variadas incidências, propor uma solução possível. É preciso que essa solução não só seja possível, seja viável, como seja justa e equitativa, ela própria não geradora de consequências muitas vezes mais gravosas do que o actual estado de coisas.
E foi precisamente nesse quadro que falhou digamos assim, não só a informação à Assembleia da República, como em muitos casos, dada a informação, a Assembleia não pôde aceitar como boa e definitiva a prova produzida.
Além daquilo que se passou ontem na Comissão de Economia, Finanças e Plano, teria sido possível, ir mais além, mas teria sido, salvo o devido respeito, leviano e irresponsável, face à competência que cabe a esta Assembleia e face à natureza dos problemas.
Foi-se até ao limite. E ainda hoje, quando trazemos aqui esta proposta de substituição para o artigo 2.o, quero dizer que estou pessoalmente convencido que SCT na possível autorizar não 58 milhões de contos, mas uma verba inferior. Aliás, o Sr. Ministro das Finanças produziu ontem afirmações que não poderiam ter outro efeito que não o de um estudo mais aprofundado da proposta inicial.
Vejamos o seguinte: o Sr. Ministro das Finanças chegou ontem à conclusão - afirmou-o em Comissão - que, sem querer agarrar agora o número com total precisão, no seu entendimento, os recursos adicionais necessários seriam da ordem dos 25 milhões de contos.
Ele próprio disse que não se agarrava ao número. Eu também não me agarro ao número, mas à ordem de grandeza.
Perante esta e outras informações fornecidas, é mais do que evidente que a Comissão tinha de rever a sua estimativa.
Para acabar, e em relação ao pedido de esclarecimento formulado pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, é evidente que a Comissão de Economia, Finanças e Plano foi ontem ao limite do que poderia ir, a fim de que o Estado honre com dignidade os seus compromissos.Aplausos do PS, PRD, PCP e MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, continuam em discussão o artigo 2.o e as propostas de alteração.O Sr. Magalhães Mota (PRD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pediu a palavra para uma intervenção?O Sr. Magalhães Mota (PRD): - Não, Sr. Presidente, foi para interpelar a Mesa.
668 I SÉRIE - NÚMERO 20O Sr. Presidente: - Tem então a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Magalhães Mota (PRD): - Sr. Presidente, penso que convirá que fique registado no Diário - não sei se foi por desatenção que não obtive resposta, mas de qualquer modo convirá que fique registado - que há pouco perguntei se algum dos presentes membros do Governo tinha alguma correcção a introduzir a esta noção de que nenhum compromisso fica por solver.
Creio que a pergunta foi clara, que pôde ser entendida e penso poder interpelar a Mesa, no sentido de saber se algum membro do Governo pediu a palavra para corrigir esta intervenção ou se, pelo contrário, podemos contar com o seu assentimento.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Magalhães Mota, a Mesa apenas pode responder que não tem, até ao momento, inscrição de nenhum membro do Governo. Portanto, como esta matéria está em debate, é esta a única resposta que a Mesa lhe poderá dar.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Pretende usar da palavra para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Era para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, a interpelação é no sentido de saber se a Mesa considera necessário - suponho que o deve considerar - esclarecer a Assembleia, as pessoas que estão presentes e o Governo de que a pergunta pertinente do Sr. Deputado Magalhães Mota se refere às consequências da votação dos reforços da dotação de despesa que ontem foi feita na Comissão de Economia, Finanças e Plano.
É evidente que é a isso que nos estamos a referir. Não nos estamos a referir ao financiamento do défice resultante dessa votação, pois esse ainda o vamos votar hoje.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, a pergunta não é dirigida à Mesa, mas ao Governo através da Mesa.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro (Tavares Moreira): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação à pergunta do Sr. Deputado Magalhães Mota, o Governo pronunciar-se-á oportunamente sobre essa matéria.
É evidente que o sentido da pergunta, julgo eu, não pode ser outro senão aquele que foi admitido pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito. E, por conseguinte, a Assembleia, através da Comissão, autorizou o Governo a realizar determinadas despesas, sendo evidente que essa autorização permitirá ao Governo, solver compromissos - que são compromissos do Estado - que já foram autorizados e não aqueles que não o foram, como é óbvio.O Sr. Magalhães Mota (PRD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito é que pretende usar da palavra, Sr. Deputado.O Sr. Magalhães Mota (PRD): - Para um pedido de esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem então a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Magalhães Mota (PRD): - Sr. Secretário de Estado do Tesouro, estamos na votação de um orçamento suplementar para 1985 e vamos dentro em breve, como acaba de ser recordado pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, votar o financiamento dos défices que vierem a ser reconhecidos, o que corresponderá à votação feita ontem na Comissão de Economia, Finanças e Plano.
Qual será neste condicionalismo o momento que o Sr. Secretário de Estado entende como oportuno? Será depois das votações, hoje, daqui por alguns momentos, ou no momento em que este orçamento suplementar esteja votado e, portanto, ultrapassada a ocasião? - Penso que o momento oportuno é hoje, aqui e agora, mas o Sr. Secretário de Estado explicará se tiver um entendimento diferente.
O que lhe pedia também para explicar era uma segunda questão: o Sr. Secretário de Estado diz que foram votadas despesas indispensáveis, mas o que lhe perguntei claramente - e volto a perguntar-lhe - foi se ficavam compromissos por solver. Pedir-lhe-ei ainda, no caso de algum compromisso ficar por solver, que faça o favor, de me indicar qual ou quais, para que neste momento a Assembleia da República, face a essa informação, possa deliberar consequentemente.O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado pretende responder já? É que tem outro pedido de esclarecimento.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: - Responderei já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: - Em relação à primeira parte da pergunta do Sr. Deputado, a resposta só poderá ser aquela que ele próprio deu. Aliás, não há dúvida nenhuma a esse respeito: só pode ser durante o debate.
Em relação à segunda pergunta, Sr. Deputado, é óbvio, que ficaram compromissos por regularizar. Tal resulta das diferenças entre a proposta da Comissão e a proposta do Governo em matéria de regularização de operações de tesouraria.
Já agora também, se me permite, devo dizer que são compromissos perante a lei, são compromissos importantes. No entanto, esse assunto - e repito o que disse no início - será objecto de comentário e declaração por parte do Governo ainda durante este debate.
Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento; tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.
10 DE JANEIRO OE 1986 669O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Secretário de Estado do Tesouro, no seguimento das perguntas que foram colocadas pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, gostaria que V. Ex.a explicasse o que entende por «são compromissos por regularizar». Isto porque, no que toca às despesas, a Comissão de Economia, Finanças e Plano só não anuiu às despesas que já foram feitas. Portanto, trata-se pura e simplesmente de uma regularização contabilístico-jurídica orçamental.
Assim, V. Ex.a não pode vir dizer, como o Sr. Primeiro-Ministro fez ontem, descaradamente, na televisão...Protestos do PSD.... que o Governo assumiu as suas responsabilidades não podendo agora ser acusado, pelos empresários, do não pagamento das dívidas. Perante isto, o Governo não pode ficar calado, tem de se pronunciar e não pode fazê-lo depois da votação.
A Assembleia, a Comissão de Economia, Finanças e Plano e todos os Srs. Deputados que aqui trabalharam - e trabalharam com seriedade e operacionalidade - procuraram superar os problemas. Portanto, o que V. Ex.a está a pretender fazer é uma mistificação.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento tem obrigação de vir dizer aqui, não com sofismas, mas com linguagem clara, que não há qualquer problema de novas operações, que tudo o que era novo tem cobertura e, portanto, possibilidades de ser pago. O que não foi regularizado, no ponto de vista contabilístico-jurídico orçamental, foram operações antigas e isto porque o Governo só apresentou parte delas e não deu explicações até agora.Vozes do PCP, do PS e do MDP/CDE: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: - Sr. Deputado Carlos Carvalhas, como resposta só lhe tenho a dizer que respondi directamente à questão que me foi posta pelo Sr. Deputado Magalhães Mota sobre se tinham ficado compromissos por regularizar; mantenho a resposta dada àquele Sr. Deputado e nada mais tenho a acrescentar sobre esta matéria.O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - É pena!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Amaral.O Sr. Rui Amaral (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Embora inoportunamente a Mesa tenha consentido que o Sr. Deputado Carlos Carvalhas se referisse aqui a aspectos substanciais que não estão em discussão neste momento, não deixarei, de qualquer modo, de referir que o Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata não deixará, evidentemente, de corroborar adequadamente as afirmações feitas ontem pelo Sr. Primeiro-Ministro.
De facto, não é verdade aquilo que o Sr. Deputado Carlos Carvalhas disse...Vozes do PCP: - É grave!O Orador: -... apesar de ter utilizado terminologia evidentemente inadequada na forma como citou o Sr. Primeiro-Ministro e de as outras bancadas terem ficado hoje caladas e não terem reagido como reagiram no outro dia a uma exclamação, aliás perfeitamente legítima do nosso ponto de vista, do Sr. Ministro das Finanças.
No entanto, gostaria de salientar desde já - porque às vezes o simples passar de tempo pode permitir outra interpretação - que há operações de tesouraria, há despesas que não estão regularizadas, que não foram, de facto, autorizadas pela maioria que dominou esta Comissão de Economia, Finanças e Plano.
Em segundo lugar, importa, de facto, que a opinião pública saiba - e vai sabê-lo, aliás a opinião pública já está a sabê-lo, já está a percebê-lo e naturalmente nós daremos todos os contributos necessários nesse sentido - que esta Assembleia, tendo sido confrontada com a existência, na tesouraria do Estado, de milhões de contos em vales de caixa, como salientei outro dia, tenha mantido essa situação e, portanto, impedindo que ela fosse regularizada.
Quanto à natureza dos vales de caixa, penso que todos nós sabemos que eles têm sempre uma natureza um tanto estranha na contabilidade de todas as instituições quanto mais na contabilidade do Estado!...
Posto isto e saltando agora à questão que aqui nos prende, o Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata não pode estar de acordo com aquilo que é proposto, pelo PCP, pelo PS e pelo PRD, a respeito do financiamento do défice por duas razões que é importante que se expliquem para que também a opinião pública fique corripletamente esclarecida a este respeito. Aliás, a este respeito o Sr. Ministro das Finanças foi particularmente claro aqui e sobretudo na Comissão durante o dia de ontem.
Em termos de financiamento do défice, aquilo que está determinado por forma perfeitamente clara e que sempre se praticou é que toda a despesa tem de ser coberta por receita. Ora, agravando-se o défice do modo como esta Assemblea o autoriza - e não do modo como foi proposto pelo Governo, visto que a Assembleia não aceitou os critérios propostos por razões que não vale a pena repetir agora - esse défice adicionado tem de ser, dado que se trata de uma obrigação constitucional, coberto através de receita própria. Isto independentemente das autorizações para a contracção de dívidas virem a ser utilizadas ou não pelo Governo.
O Governo deu aqui nesta Assembleia, e sobretudo perante a Comissão, provas inequívocas de que a autorização para a concessão de empréstimos não equivale, de modo nenhum, à contracção desses empréstimos. O Governo fez a demonstração de que várias autorizações de empréstimos, de variada natureza, não foram utilizadas pelo Governo. Mais do que isso, o Governo acrescentou mesmo que iria abrir uma conta remunerada no Banco de Portugal, exactamente para que a tesouraria não fique «encharcada» - salvo erro foi a esta a expressão utilizada pelo Sr. Ministro das Finanças, que aliás me parece perfeitamente adequada - de meios desnecessários.
Ou seja, o Governo prestou à Comissão Parlamentar de Economia, Finanças e Plano e, portanto, a esta Assembleias, todas as informações que lhe permitam tomar uma decisão perfeitamente adequada e de acordo com a lei e com a Constituição.
670 I SÉRIE - NÚMERO 20Portanto, há que distinguir fundamentalmente aqui duas coisas. Não está em causa nada daquilo que o Sr. Deputado Magalhães Mota aqui disse sobre o facto de o Governo poder ou não solver os seus compromissos; não é isso que está em causa. O que está em causa é saber se vamos ter no final desta votação um orçamento equilibrado ou não. Se a proposta subscrita pelos grupos parlamentares que referi e que está agora em discussão vier a ter vencimento, é evidente que iremos ter um orçamento não equilibrado, teremos, sim, um orçamento desequilibrado com o montante da despesa superior ao da receita.
Isso é tão evidente que bastaria lembrarmos que nas notas que acompanham a proposta destes partidos políticos se diz, a certa altura, o seguinte: «a diferença entre o aumento do défice que é de 89 milhões de contos [...]» - défice este autorizado por esta Assembleia - «[...] e o total dos empréstimos autorizados no valor de 58 milhões de contos «[...]» - totalizando, portanto, esta diferença cerca de 30 733 000 contos - «[...] poderá ser financiada mediante autorização de 30 733 000 contos provenientes da emissão de bilhetes do Tesouro emitidos dentro do limite previsto na Lei n.o 20/85». Mas todos nós sabemos - e o Governo também o disse - que esses bilhetes foram emitidos!
Portanto, a Assembleia, se pretender, com estes 30 milhões de contos, financiar a diferença entre o défice e a verba que vai autorizar para a concessão de empréstimos suplementares, fará uma dupla autorização. Isto porque autoriza aquilo que já autorizou numa primeira vez, sabendo que o Governo já utilizou essa medida.
Ou seja, a este respeito fica perfeitamente claro - e o Grupo Parlamentar do PSD não acompanhará a Assembleia ou esta maioria da Assembleia nesse sentido - que se esta proposta vier a ser aprovada iremos ter, presumo que pela primeira vez, nos últimos anos, um orçamento em que a receita não cobre a totalidade da despesa.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, estão inscritos os Srs. Deputados Magalhães Mota, Nogueira de Brito e Octávio Teixeira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (PRD): - Sr. Deputado Rui Amaral, em primeiro lugar quero agradecer-lhe o esclarecimento que me deu e que é extremamente pertinente para o debate no sentido em que precisa conceitos.
De facto, a regularização de situações distingue-se da solvência de compromissos assumidos. O Sr. Deputado disse-o e bem, só que quem fez a confusão não fui eu mas sim o Sr. Primeiro-Ministro. Portanto, o seu esclarecimento é por isso mesmo duplamente importante.
Assim, da resposta à minha pergunta, que foi feita com insistência, pelo esclarecimento e pela intervenção do Sr. Deputado, vou ficando com a possibilidade de tirar conclusões; concluo que, efectivamente, o que há são compromissos para solver.
Ora, isto corresponde a uma afirmação que não é verdadeira e dizer-se que haverá empresários que ficarão sem receber as importâncias a que têm direito e que outras pessoas quaisquer, de qualquer natureza, ficarão também sem receber as importâncias a que têm direito, é manipular a opinião pública.
Não há compromissos para solver porque, como o Sr. Deputado Rui Amaral disse e bem - e era este o esclarecimento que pretendia dele - o que há é uma situação inteiramente diversa, são situações de tesouraria que ficam por regularizar.
Ora, as situações de tesouraria correspondem às despesas já efectuadas e, portanto, as pessoas já receberam; não há nenhum compromisso a solver, há, pura e simplesmente, uma regularização a fazer em termos da administração financeira. No entanto, embora pensemos que essa situação é importante e grave, importa sobretudo que fique claro que essas situações são diversas e o que eu pediria ao Sr. Deputado era que confirmasse ou não este entendimento.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Amaral.O Sr. Rui Amaral (PSD): - Sr. Deputado Magalhães Mota, vou responder-lhe desde já porque acho que é indispensável que se clarifiquem as coisas.
Sr. Deputado, a minha intervenção foi dividida em duas partes e em que a primeira nada tinha a ver com a segunda. A primeira deveu-se sobretudo à intervenção do Sr. Deputado Carlos Carvalhas e a segunda parte é que está relacionada com a questão que V. Ex.a colocou.
Portanto, para que fique claro, volto a dizer que há compromissos que ficam, com certeza, por solver.O Sr. Magalhães Mota (PRD): - Quais?O Orador: - Sr. Deputado, sé V. Ex.a quiser poderei daqui a alguns minutos dar-lhe conta disso, mas desde já lhe digo que designadamente o Sr. Deputado Silva Lopes, seu colega de bancada, teve perfeita consciência desta situação. Aliás, nalguns casos, por exemplo, tratam-se de dívidas ao sistema bancário que ficam por solver e toda a Comissão tem consciência disso, Sr. Deputado.O Sr. Magalhães Mota (PRD): - Que empresários é que não vão receber?O Orador: - Sr. Deputado, o sistema bancário tem empresas privadas e públicas!
Bom, penso que este maniquismo de distinguirmos bons e maus credores é, de facto, uma coisa um pouco estranha. Das duas uma: ou o Estado é uma pessoa de bem para toda a gente ou não é para ninguém! Portanto, se o Estado deve dinheiro a uma entidade, seja ela qual for, deve mesmo e se hoje deve a essa, amanhã pode dever a outra e não pagar também. A lógica é essa.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Muito bem!O Orador: - Portanto, a afirmação do Sr. Primeiro-Ministro está perfeitamente clara e todos os partidos, incluindo o PRD, têm perfeita consciência de que, ao votarem, ontem, em sede de Comissão, as despesas que votaram, ficaram compromissos por pagar.O Sr. Magalhães Mota (PRD): - Sr. Deputado, permite-me que o interrompa?
10 DE JANEIRO DE 1986 671O Orador: - Faça favor. Acho que isto deve ser esclarecido.O Sr. Magalhães Mola (PRD): - Poderei entender que quando o Governo se refere aos empresários está a referir-se à banca nacionalizada?
O Orador: - Sr. Deputado, não sei se o Governo está ou não a referir-se à banca, mas parece-me que V. Ex.a entende realmente que há bons e maus credores - também fiquei com essa ideia da intervenção do Sr. Deputado Silva Lopes quando se referiu a este processo -, há os bons e os maus credores, aqueles que merecem ser pagos e os que não merecem. Aliás, na votação que se verificou ontem por parte do PRD e de outros partidos políticos constatou-se, por exemplo, que se vão pagar «operações de tesouraria».
VV. Ex.as estavam contra as operações de tesouraria, mas isso tem de ser resolvido de uma só vez. Pagam-se «operações de tesouraria», - aliás, consta isso do vosso documento - do mesmo modo que se fica a dever dinheiro a instituições. A mim pouco me importa que sejam as instituições A, B ou C, o facto é que se ficou a dever dinheiro - digamos que esta é a regra e isso é preciso que fique claro!
O Governo quis resolver todos os problemas de «atrasados», quis pagar a toda a gente a quem o Estado devia e esta Assembleia não o deve impedir pelo funcionamento desta maioria.
Esta é a primeira parte da questão e isto não tem nada a ver com o financiamento do défice, nem com aquilo que eu disse aqui, ou seja, com o cumprimento ou o incumprimento de uma obrigação constitucional.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado uma coisa não tem nada a ver com a outra, pelo que não confundamos as coisas! Pela nossa parte não o consentiremos.
Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Rui Amaral, V. Ex.a tem de concordar que quando se fala em «compromissos por solver» se quer aludir a uma outra realidade que é a dos compromissos para consigo próprio, isto é, operações por regularizar, compromissos que o Estado tinha para consigo próprio, para com a sua própria lei, que não cumpria. Relativamente a esses compromissos, a despeito do desejo de todos que intervieram neste processo de os ver rapidamente regularizados - e da nossa parte isso não está em causa, até porque louvamos a denúncia que foi feita com este Orçamento dessas operações -, entendemos que isso tem de ser feito com uma ponderação que não era neste momento possível.
Sr. Deputado, «compromissos por solver» são compromissos para com terceiros e não é fundamentalmente do que se trata. V. Ex.a sabe que à excepção de um exemplo que apontou, de regularização para com a banca das dívidas de um antigo organismo corporativo, suponho que não ficaram outras por solver, e mesmo essas são dívidas para com a banca, que apenas terão de ser tituladas porque não o estavam. V. Ex.a sabe isso!
O resto são compromissos do Estado para «consigo próprio», que devem ser regularizados a bem do bom nome do Estado, que se perde pelo facto de corresponderem a operações realizadas irregularmente. Isso está certo mas esta é apenas a primeira parte da questão, Sr. Deputado.
A segunda parte da questão tem a ver com o problema do equilíbrio e é para lhe colocar a questão de saber se na realidade o Sr. Deputado concorda ou não em que será impossível, ou melhor, não direi impossível, pois é possível, contudo é inconveniente, que para resolver o problema do défice se «puxem» receitas que são do Tesouro, sendo certo que a situação deste último não ficou esclarecida ao longo de todo este processo.
Ë por isso que o CDS propõe este montante de limite de recurso aos empréstimos para regularização do défice, o CDS não considera correcto que se «puxem» receitas e essa é que é a questão.
Ao contrário do que propõe o PCP, o PS e o PRD, o CDS não considera correcto esse esquema de «puxar» receitas do Tesouro quando a situação deste não ficou regularizada. E se nós imputamos ao Governo a não regularização da situação do Tesouro, não o podemos punir desta forma, cometendo, porventura, também aqui, um acto menos correcto de regularização do défice orçamental que aqui nos é apresentado e que foi por nós aprovado.
Nós não cometemos esse tipo de vingança e era isso que gostava de ver esclarecido!Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Deseja responder já ou no final, Sr. Deputado Rui Amaral?O Sr. Rui Amaral (PSD): - Sr. Presidente, respondia desde já em favor do completo esclarecimento, designadamente não do esclarecimento dos Srs. Deputados, pois penso que estão esclarecidos, mas da opinião pública que aqui está naturalmente representada.O Sr. Presidente: - Então, faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Rui Amaral (PSD): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, relativamente à última parte da questão, responderei muito simplesmente que estamos de acordo com a proposta do CDS, no sentido de que ela respeita os princípios fundamentais, pelo que a iremos votar favoravelmente.
No entanto, gostaria já agora de aproveitar a ocasião para dizer o seguinte: não é possível, através deste simples processo, garantir ou deixar de garantir que a situação de tesouraria fica desta ou daquela maneira resolvida.
A alteração orçamental para 1985 - aliás, aprovada já no ano de 1986, no momento em que além de estar em execução o Orçamento do Estado para 1985, já está também em execução o ano económico de 1986 pelo regime de duodécimos, que fica naturalmente afectado por aquilo que vier a ser aprovado hoje - leva a que a situação da tesouraria seja complexa, pois envolve os anos de 1985 e 1986.
672 I SÉRIE - NÚMERO 20Estamos aqui somente a ater-nos à situação da tesouraria relativa a 1985. Porém, não é possível separar esta situação da de 1986.
Ora, isto torna naturalmente a responsabilidade da Assembleia mais agravada ainda e, quanto a mim, isso poderia levar a Assembleia a conceder, até por razões substanciais, uma margem de manobra mais farta ao Governo, porque nem este vai tomar uma iniciativa legislativa de imediato nem a Assembleia, que tem o seu próprio calendário, a vai discutir agora: portanto, não se sabe quando será aprovado o Orçamento de 1986, quando é que entraremos numa situação regularizada e só nesse momento é que será possível satisfazer de novo necessidades de tesouraria.
Não sabemos quando é que será aprovado o Orçamento de 1986 e neste momento estamos a aprovar um orçamento relativamente ao qual não sabemos quais as consequências, em termos de tempo, no plano da gestão da tesouraria.