PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
31 DE OUTUBRO DE 1997O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Está a pedir para responder ou para não responder?!A Oradora: - Como o Sr. Ministro bem imagina, perante os números que o Sr. Ministro me deu e que forneceu à Comissão, fiz cálculos, uns cálculos rudimentares e, com esse rudimento...O Sr. José Junqueiro (PS): - Se calhar, foi por isso!A Oradora: - Parece-me que os Srs. Deputados não deviam brincar com uma coisa que é verdadeiramente séria...O Sr. Carlos Coelho (PSD): - É mais prudente ouvirem!...A Oradora: - ... e que pode ser boa como política de momento mas que considero má para o País. Mais: parece-me que não é um assunto para ser discutido nos jornais mas aqui na Assembleia! Mas se os Srs. Deputados entendem que não, então, vamos discutir para os jornais! Considero, sinceramente, que não é essa a posição do Sr. Ministro!...O Sr. José Junqueiro (PS): - Calcular coisas sérias de forma rudimentar é grave!...A Oradora: - Sr. Ministro, fiz contas elementares e, de acordo com elas, cheguei à seguinte conclusão: de acordo com os valores que o Sr. Ministro nos deu, por um investimento de 280 milhões de contos acabaremos por pagar
680 milhões de contos. Ora, o cálculo elementar que fiz traduz-se no seguinte: se estes
280 milhões de contos fossem financiados, por exemplo, por um empréstimo à Caixa Geral de Depósitos,...Risos dos Deputados do PS João Carlos da Silva e Afonso Candal.... com as actuais condições de juro que a Caixa faz ao sector público - aliás, Sr. Ministro, não considerei nenhuma quebra na taxa de juro. em termos de evolução futura -, o encargo para o País seria de 510 milhões de contos, ou seja, 170 milhões de contos a menos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente!O Sr. João Carlos da Silva (PS): Sr.a Deputada?!E a manutenção,A Oradora: - Só um momento, Sr. Deputado.
Sr. Ministro, como sabe, melhor do que eu. com certeza, este regime de concessão é um regime que tem funcionado. por exemplo, em Inglaterra e que é aconselhável numa perspectiva de crescimento de taxa de juro. Ora, a nossa perspectiva é a da redução de taxa de juro, tanto mais que estamos a aderir ao euro e só se pode esperar que a taxa de juro decresça.
Nesse sentido, Sr. Ministro. não posso deixar de considerar que, havendo uma diferença tão grande no montante de investimento, razoavelmente susceptível de ser absorvida pelo investimento público até sem necessidade de concessão de empréstimo. porque
280 milhões de contos é algo que é susceptível de ser absorvido pelo orçamento tanto da JAE como da Brisa. em três ou quatro
anos - não muito mais do que isso -, pergunto por que razão se faz esta opção, sabendo que pode ser, realmente, uma boa opção do ponto de vista político mas que considero ser uma má opção para o País.
Mais, Sr. Ministro: tanto pelo meu presente como pelo meu passado, ninguém me pode acusar de não ser a favor do investimento privado. Considero. no entanto, também pelo meu presente e pelo meu passado, que acima de alguns interesses deverá estar, fundamentalmente, o interesse público.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite. quero, em primeiro lugar, agradecer as suas palavras e o modo como colocou o problema, que foi com seriedade.
Esta questão é de magna importância, tem de ser debatida a fundo nesta Assembleia da República e se não tiver tempo agora. em Plenário, fá-lo-emos em Comissão, para voltarmos, porventura, a Plenário tantas vezes quantas forem precisas, porque, de facto, é um problema fundamental.
Reconheço que a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite fez as observações que fez, certamente, segura de que defendia assim o interesse público. Não tenho a maior dúvida disso!
Assim, devo dizer-lhe que, pelo facto de querer dar o relevo que deu ao problema. sobretudo agora, prestou já um serviço ao próprio Governo e, seguramente, ao País, o que agradeço pessoalmente.
Gostaria, pois, de explicar sucintamente, mas com precisão. quais os fundamentos da nossa proposta.
Em primeiro lugar, há uma discrepância de base entre os pressupostos do seu cálculo e as realidades do País: é que, de facto, estando o País sob o constrangimento de um défice muito limitado - constrangimento esse que V. Ex.a, segundo bem entendi das suas declarações de ontem, apoia totalmente, aceita e não questiona -, a primeira questão que se coloca é a de que não se pode aumentar o défice, que. para fazer o programa que o Governo quer fazer em termos das chamadas SCUT. representaria cerca de 100 milhões de contos de investimento lano nos próximos anos.
Ora. não se pode fazer isso à custa do orçamento da JAE que aumenta em termos reais 4 a 5 milhões de contos/ano, o que para
Em segundo lugar, o orçamento da JAE está comprometido na ordem dos 40 milhões de contos para a manutenção das estradas - e é pouco -, na ordem dos 70 milhões de contos para a construção sob contrato de estradas já existentes é em cerca de 15 a 20 milhões de contos para expropriações.
Portanto estamos a falar de cerca de 130 milhões de contos, ficando apenas 20 milhões de contos para fazer projectos novos em 1998, em todo o País. Ora, como eu preciso de 100 milhões de
contos, não dá de maneira alguma! Era preciso afectar 213 do orçamento da JAE a esses projectos, sobretudo para o interior, parando as construções todas, não fazendo manutenção e não fazendo expropriações. o que não era possível.
358 I SÉRIE - NÚMERO 10Daqui resulta que só há duas vias para fazer isto: a primeira via é aumentando o défice. Ora, eu tenho a certeza que a Sr.a Deputada rejeita essa via - aliás, já o seu partido o fez pela sua boca; a segunda via é através do aumento dos impostos, para não haver aumento do défice, mas também tenho a certeza de que a Sr.a Deputada a rejeita.
São estas as duas únicas vias possíveis para fazer isto no quadro da empreitada habitual. Portanto, primeira conclusão: não se pode fazer as SCUT no quadro da empreitada habitual.
Por outro lado, também não se podem fazer sob concessão habitual, porque se se desse à Brisa - a hipótese que ouvi levantar aqui ou noutro local -, ou seja, se se desse a concessão a uma empresa pública que se fosse endividar fora do Orçamento para fazer isto, essa empresa pública teria de pagar os empréstimos, teria de ter receitas, logo teria de ter portagens e ninguém quer ver portagens no IP2, no IP3, em Vila Real, Chaves, Vila Pouca de Aguiar, etc. De facto, ninguém quer ver portagens!...
Portanto, também não se pode fazer por esta via, a não ser que V. Ex.as
queiram fazer portagens por todo o País menos nas Caldas da Rainha e no Bombarral...A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Estava a falar a sério; agora já está a brincar!...O Orador: - Portanto, por aqui ficamos! Tabu, tabu, tabu. Também tenho direito ao meu tabu e rompê-lo como os outros o rompem... Tabu rompido, tabu reposto!Uma voz do CDS-PP: - O que é o interior?O Orador: - O que é o interior? É o IP3, por Viseu, Reconcos, Régua, Vila Real, Chaves; é o IP2, por Castelo Branco, Guarda, Bragança e por aí fora...
Portanto, isto não se pode fazer pelos métodos clássicos e é uma opção não o fazer!O Sr. António Martinho (PS): - Eles não querem que se faça!O Orador: - Mas não é isso que defendemos.
Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, peço a sua atenção para o seguinte: a opção real para o País é fazer agora as SCUT ou fazer daqui a nove anos as ditas auto-estradas.
Tenho aqui para lhe entregar, a si e a todas as bancadas, um cálculo com as respectivas bases de cálculo explicadas. Este cálculo foi feito tomando como norma o IP2 e IP6 e partindo de uma realidade concreta, modelada pelo conhecimento que hoje se tem destas vias, que foram investimentos necessários ao longo de 25 anos, com estimativa de tráfegos ao longo de 25 anos - pois, como sabe, é assim que se fazem estes cálculos...A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - E os meus também!O Orador: - Mas são diferentes, como vai ver! Eu tenho obrigação de apresentar cálculos que não sejam rudimentares e cumpro esta obrigação, porque o Parlamento tem o direito de me exigir isso.Vozes do PS: - Convém!O Orador: - Portanto, o que quero explicar-lhe é o seguinte: se eu fizer um investimento que pode ser feito sob empreitada por 100 milhões de contos neste regime, vou na realidade pagar mais, mas não são os números que a Sr.a Deputada tem, porque o cálculo é diferente: são 213 milhões de contos, a valor actualizado. Em vez de ser 100 são 213 milhões de contos, mas a empreitada normal só a faço daqui a nove anos e de agora até aos próximos nove anos há lucros cessantes, digamos assim, como é óbvio.
Assim, os ganhos que se perderiam somam 145 milhões de contos, isto é, temos um custo acrescido de 113 milhões de contos para pagar, pelo menos, pelo que ganhamos 32 milhões de contos com este investimento, logo temos uma taxa de rentabilidade de 32%, que é um grande negócio, convenhamos!
Deste modo, é possível que no ano 2001 se alarguem para duas faixas em qualquer sentido 620 Km de estrada, o que, de outro modo, só seria possível dentro de 10 ou 15 anos.
É precisamente o facto de diferir 10 anos que lhe faz perder, só em termos de benefício directo do utilizador, 145 milhões de contos, que mais do que compensam os 113 milhões de contos que vai pagar a mais.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - E dizer que custa 600 milhões de contos quando são 280... Lembro-lhe isto: se for hoje comprar uma casa de 20 000 contos vai gastar por esse método 60 000 contos, porque soma as coisas; simplesmente, todos nós compramos a casa, porque queremos ter uma casa agora em vez de ter, digamos assim, o pé de meia a acumular para daqui a
Portanto, as coisas não são assim e temos aqui os cálculos.
Por outro lado, todos os cálculos foram feitos com hipóteses que subavaliam o ganho, que chega facilmente, em vez de ser a 30%, a 40 ou 50%. A este propósito, quero acrescentar aos dados que irei fornecer uma carta de um ministro inglês responsável por este tema em que explica por que razão o investimento feito por este processo, no caso inglês, é 15% mais barato do que o feito por empreitada normal. Em Portugal, será mais do que 15%, e nem sequer entrei com isso na minha conta.Aplausos do PS.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito. Sr.a Deputada?A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr Presidente, como se trata de um assunto importante, gostaria que V. Ex.a me cedesse um minuto para poder pedir um esclarecimento adicional.O Sr. Presidente: - Excepcionalmente, posso dar-lhe a palavra para comentários durante três minutos.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Muito obrigada, Sr. Presidente, pela sua atenção.
Sr. Ministro, agradeço as suas explicações e começo por lhe dizer que, por alguma modéstia, utilizei a palavra «rudimentares» referindo-me aos cálculos que fiz, apesar
31 DE OUTUBRO DE 1997 359de essa não ser, talvez, a palavra mais adequada. Em todo o caso. devo dizer-lhe que fiz os cálculos com toda a consciência e seriedade.
Das suas explicações, que lhe agradeço, há uma conclusão que tiro: é que realmente fica mais caro esta forma de realização de despesa do que fazer de outra forma.
Não tenho dúvidas e sou solidária com a questão dos constrangimentos da despesa e do défice, mas não sou solidária com o facto de - e já há muito tempo que andamos a dizer isto - esse constrangimento atingir a despesa de investimento e não atingir a despesa corrente.
Portanto, nessa situação, Sr. Ministro, poderíamos talvez analisar o montante de despesas que está aqui em opção e se havia necessidade de um constrangimento de 280 milhões de contos em vez de um constrangimento uni pouco menor.
Por outro lado, Sr. Ministro, a verdade é que nos cálculos que fiz - e foi por isso que disse que eles eram elementares - não tomei em consideração a redução da taxa de juro.
É, pois, nesse sentido que considero que os cálculos são elementares, porque considerei a taxa de hoje.
Sr. Ministro, o que eu acho que devia ser discutido. claramente, neste Parlamento era a filosofia que está subjacente a esta opção que o Governo tomou. que,
aliás me espanta de alguma forma, porque há realmente aqui uma confissão de necessidade de, para não sacrificar o investimento, ir para outras soluções.
Por outro lado penso que a grande acusação que sempre foi feita ao PSD da «política do betão» dava a sensação de que tudo já estava feito e, então, não era necessário fazer já este ano, isto é,
poder-se-ia, de alguma forma dilatar os prazos e fazer isto ao longo de dois ou três anos. Mas, pelos
vistos, assim não é, sendo necessário fazer de repente nos próximos um ou dois anos, mesmo que isso seja à custa de sacrificar recursos adicionais que poderão ser muito importantes para um País que, realmente, ainda precisa de muitas mais infra-estruturas.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para dar esclarecimento, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, ao qual a Mesa cede actualmente três minutos.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr.a Deputada , em primeiro lugar, quero dizer-lhe que o PSD construiu a ponte Vasco da Gania por uma técnica do ponto de vista da montagem financeira semelhante, que é, de facto, uni benefício para o País e que nós acolhemos bem.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso é a excepção!O Orador: - Sim, é a excepção!
Em segundo lugar, esta solução não é a mais cara, porque temos três soluções:
uma, é fazer a solução impossível, que, portanto, por definição, nem sequer pode entrar em consideração, das outras duas, que estão em comparação,
uma é fazer daqui a nove anos e a outra é fazer já ....O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas porquê daqui a nove anos?O Orador: - ... sendo a mais cara fazer daqui a nove anos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas porquê daqui a nove anos?O Orador: - É exactamente pelo contrário daquilo que o senhor pensa.
Por outro lado, quando a despesa pública para investimento cresce a 10%, o que talvez seja mais unias cinco vezes do que crescia
no tempo do PSD de 1993 a 1995, é difícil argumentar como a Sr.a Deputada argumentou.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Varges.O Sr. Manuel Varges (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território,
tem sido dito que 1998 será um ano especial de obras públicas, que elas vão terminar, em grande parte. nesse ano e que estaremos a arriscar muito ao assentar o crescimento económico essencialmente no investimento público, porque depois é que vão ser elas!... Esta, Sr. Ministro, é a primeira questão que gostaria de ver esclarecida.
O Governo entende - e bem - que o investimento público deve continuar a sustentar, em áreas estratégicas, o crescimento da actividade económica e o emprego. Mas, Sr. Ministro, quando se aposta na concessão da Brisa, do Norte e do Oeste, a privados, quando se aposta na concessão de centenas de quilómetros de auto-estradas sem custo para o utilizador, vulgo portagens
virtuais, quando se aposta na concessão do caminho-de-ferro da Ponte 25 de Abril a
privados, quando se apostou na concessão da ponte Vasco da Gama a privados, não estamos a dar uni reforço progressivo ao investimento da iniciativa privada?
Sr. Ministro. irias então, depois de 1998, não teremos a continuação do projecto da extensão
da rede do Metropolitano de Lisboa ao Cais do Sodré, a Santa Apolónia, ao Chiado e até a Odivelas - esta no ano de 2001? Não estamos a prosseguir o fecho da CRIL e do eixo Norte/Sul? Não estamos a apostar nos metropolitanos do Porto e da margem sul do Tejo, na quadruplicação da via ferroviária do norte? Sr. Ministro, concluir, até ao ano 2004, o plano de realojamento e a construção de habitação social, no valor de cerca de 200 milhões de contos, não é investimento público? Quanto custará à Junta Autónoma de Estradas concluir, até ao ano
2000, todos os itinerários principais e 50% dos itinerários complementares? Isto não é investimento público? Sr. Ministro, quanto vai investir se, após 1998, em toda a zona envolvente da Expo 98, através da iniciativa privada, em habitação, em serviços e em equipamento? Isto não é investimento?
Sr. Ministro, não se vão investir 90 milhões de contos em ETAR's. não vão investir-se, até ao 1000, 200 milhões de contos para encerrar todas as lixeiras deste país?
Quanto irá investir-se, Sr. Ministro, no projecto do Alqueva? Isto não é investimento público?
Quanto irá investir-se tia rede de hospitais que estará concluída nos próximos anos? Isto não é investimento público?
Ó Sr. Ministro, acha que, de facto, devemos preocupar-nos com que, nos próximos anos, o investimento público
360 I SÉRIE - NÚMERO 10não promova e não sustente o emprego e o crescimento económico?
Segunda questão: temos hoje uma perversidade indesejada no funcionamento global tanto nos transportes terrestres como nos transportes rodoviário e ferroviário. Como sabe, o modo rodoviário transporta hoje 90% de passageiros e 70% de mercadorias. V. Ex.a falou, Sr. Ministro, nas reformas iniciadas no modo ferroviário e disse que os investimentos irão concentrar-se essencialmente na quadruplicação da via e faz-se a acusação de que isso irá, sobretudo. privilegiar o litoral, as áreas suburbanas, os passageiros e as ligações entre as grandes cidades.
Ora bem, dado que anunciou igualmente que vão ser investidas fortes medidas para dinamizar o papel dos portos no crescimento económico deste país, como é que o Sr. Ministro encara que o caminho-de-ferro ganhe a vocação que também tem de ganhar, tanto nas ligações ao interior como ao estrangeiro, no transporte das mercadorias.
Esta é uma questão que gostaria também, Sr. Ministro, de ver esclarecida.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Informando que o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território responderá a grupos de perguntas, para pedir esclarecimentos tem a palavra o Sr. Deputado Augusto Boucinha.O Sr. Augusto Boucinha (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, já no ano passado abordei este tema e volto agora a fazê-lo, porque foi corri surpresa que, ao analisar a distribuição das verbas do Orçamento do Estado verifiquei que a macrocefalia de Lisboa continua a imperar. Ora, como Deputado eleito pelo círculo eleitoral do Porto não posso aceitar esta situação e nem sei como justificar que a Lisboa tenha sido atribuído mais do dobro da verba prevista para o Porto. Será que as gentes do Porto não merecem também investimentos do Estado?
Segundo ponto: analisando também a distribuição regional dos investimentos, verifiquei que, relativamente à orla costeira e tal e qual como no ano passado - e isto faz-me parecer que anteontem, ontem e hoje é tudo a mesma coisa, é a macrocefalia a funcionar... -, há uma tentativa para aumentar a diferença entre o litoral e o interior, para um desnível cada vez maior entre ambos.
Na verdade, Sr. Ministro, se analisarmos a distribuição das verbas, verificamos que os distritos do interior têm menos verba do que o do Porto, tudo somado. Será isto uma maneira de descentralizarmos? Ou será isto um ensaio da regionalização que tanto anseia?Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território. gostaria de voltar à questão das SCUT, isto é, das portagens virtuais ou das portagens sem cobrança aos utentes. Não fiz contas e utilizo apenas - e é esta a questão central que gostaria de colocar - o documento que o Sr. Ministro entregou à Comissão sobre as novas concessões SCUT No documento que rios entregou, o Sr. Ministro diz que, segundo as contas feitas pela Junta Autónoma de Estradas, a concessão
vai dar aos adjudicatários privados unia taxa interna de rentabilidade de 13%. Ora, uma taxa interna de rentabilidade de 13% neste sector praticamente sem risco - não existe, praticamente, qualquer risco de investimento -, com receita assegurada. etc... é, de facto, uma taxa interna de rentabilidade extremamente favorável. É fabulosa! Para este tipo de investimento é fabulosa!... Poucos serão os investimentos nesta área que, em Portugal, têm, neste momento, uma taxa interna de rentabilidade tão elevada.
Sr. Ministro, as portagens são virtuais, mas o negócio, para quem ficar com elas, é real, muito substantivo e muito substancial. O Sr. Ministro, numa resposta que há pouco deu sobre esta matéria, disse por que é que isto não pode fazer-se pela Junta Autónoma de Estradas e falou dos défices e na dívida pública portuguesa. Então, a primeira questão que lhe coloco - para além da questão do negócio que é central - é esta: se não pode fazer-se pela Junta Autónoma de Estradas porque a moeda única e o pacto de estabilidade não o permitem. então declare-o pública e expressamente, porque a questão do défice e da dívida pública é isso que quer dizer.
O Sr. Ministro disse também que «a hipótese de uma empresa pública não pode ser»,
porque caso a atribui, não fosse feita a uma empresa pública, ela tinha de cobrar as portagens, Sr. Ministro, explique-me lá isto: se for entregue
a uma empresa privada, esta não tem de cobrar portagens ao utente - são portagens virtuais
-, mas, se, por acaso, for entregue a uma empresa pública já terá de haver portagem cobrada aos utentes, Porquê?
Para terminar, Sr. Ministro, quero dizer-lhe que não há soluções impossíveis; há apenas soluções que o Governo não quer seguir, pois quer apenas que a entrega seja feita aos privados, porque, de facto, a taxa interna de rentabilidade é muito e muito gorda.Aplausos do PCPO Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos neste primeiro lote de perguntas a que o Sr. Ministro vai responder em conjunto, tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Amaro.O Sr. Álvaro Amaro (PSD) - Muito obrigado. Sr. Presidente.
Sr. Ministro, sem tecer qualquer tipo de consideração, quero colocar-lhe esta questão: o Sr. Ministro afirmou no seu discurso que «no PIDDAC para 1998 Lisboa perde peso e o Porto ganha relevo».
Ó Sr. Ministro, esta afirmação seria absolutamente inócua, não haveria qualquer problema. não fosse o caso de todos nós estarmos recordados de, há algumas semanas atrás, o Presidente da Câmara Municipal do Porto, antes de anunciar a sua candidatura, ter dito, «só anunciarei a minha candidatura se o Governo se atravessar de cruz». Esta afirmação não foi desmentida: antes foi, de algum modo, corroborada quando. na terça-feira passada, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista votou, na comissão Parlamentar de Administração do Território, Poder Local. Equipamento Social e Ambiente, contra, a requerimento do PSD. a vinda do Dr. Fernando Gomes à Comissão. Estava, sinceramente, longe de imaginar que hoje, aqui, o Sr. Ministro daria essa resposta, ou seja, eu não sei o que é que isso causa à candidatura à Câmara Municipal de
31 DE OUTUBRO DE 1997 361Lisboa ou a quaisquer outras candidaturas, nem a alegria que isso causa no Porto, mas, Sr. Ministro, na sua qualidade de político e de especialista em matéria de desenvolvimento regional, tem de compreender que politicamente me choca - a mim e certamente a muitos outros Srs. Deputados, mesmo da sua bancada. acredito - que, como Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, que se ocupa do desenvolvimento regional - ou que devia ocupar-se -, reduza o conceito de explicar o PIDDAC, na Assembleia da República, para justificar politicamente essa exigência de um camarada seu, candidato à Câmara Municipal do Porto, e dizer aos Deputados, que, em matéria de PIDDAC, Lisboa perde peso e o Porto ganha relevo. E eu pergunto-lhe: e o centro do País? E a Guarda. E Castelo Branco? E o interior? O que é que eles ganham com o seu PIDDAC, Sr. Ministro?Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.O Sr. - Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Varges, as suas perguntas reflectem alguma preocupação que circula em meios que me parecem
não ponderar bem o próprio efeito, já demonstrado, da política do Governo no aspecto fundamental de que o investimento público em Portugal. nos últimos dois anos e no futuro cada vez mais arrastou investimento privado nos mais diversos campos.
Assim, só para dar-lhe um exemplo, dos 300 000 postos de trabalho/ano que o PIDDAC representa em 1998, uma parte muito considerável é criada em actividades que não nada têm a ver com o PIDDAC, já que são fornecedores.
Por outro lado, toda a gente sabe que, ao fazer uni grande esforço de investimento de infra-estruturação, estamos a criar condições para que os futuros investimentos sejam mais competitivos, para que haja mais investimento em Portugal, tanto nas actuais empresas como nas empresas futuras, e para criar mais postos de trabalho.
Finalmente, estamos a fazer isso em condições tais que podemos assegurar que,
se a nossa programação não for impedida, teremos à nossa frente, pelo menos, cinco a seis anos
- ou mais - de grande investimento. Falei dos 700 milhões de contos que serão lançados no mercado em reforço. até ao ano 2001, ternos mais 400 milhões no novo aeroporto - isto para não falar de outros, como o Alqueva e os investimentos no norte.
O Sr. Deputado Augusto Boucinha falou de Lisboa e do Porto. Sr. Deputado, o que eu estou a querer dizer é que - e isto também serve para o Sr. Deputado Álvaro Amaro -, se formos ver os projectos que estão a ser feitos actualmente no PIDDAC e o que é que eles representam para o futuro - porque não terminam todos em 1998, muito pelo contrário -, verificamos que o Porto, que, em 1998, tem, de facto,
uma desproporção muito grande em relação a Lisboa (2,5 mais a favor de Lisboa) -, no futuro, ficará apenas abaixo de uni, ficará apenas 60% abaixo da capital, ou seja, é a diferença entre a proporção de 34, 12%, e de 32, que desce Lisboa, e os 18 ou 19 que terá o Porto no futuro. Portanto, isto é
uma enorme correcção, a que outras, em 1998 e 1999, se seguirão. É que aqui não estão contados cerca de 150 milhões de contos, pelo menos, que interessam ao Grande Porto, à área polarizada pelo Porto Se acrescentássemos isso, porventura o desequilíbrio começava a fazer-se contra Lisboa. Portanto, os número, são o que são, estão à disposição de todos e são fáceis de dar.
Sr. Deputado Octávio Teixeira, devo dizer-lhe que achei a sua intervenção interessante porque é típica de
uma certa escola de pensamento. Portanto, há aqui duas coisas a considerar: um desacordo quanto à escola de pensamento em si e a comparação de coisas que são incomparáveis.
Quanto ao primeiro aspecto, o Sr. Deputado acha que até era uma benesse - caía do céu - ,e o défice fosse agora para 4 ou 5%, e Maastricht ao ar. O que é que o País beneficiava com isso? É o seu juízo?
E esse juízo é uma questão muito antiga, está mais que vista - não vale a pena talarmos disso. O Sr. Deputado acha que, em toda e qualquer circunstância, o Estado é sempre melhor do que a empresa privada. É o seu
Em relação às questões que pôs sobre as portagens, gostaria de dizer-lhe que a taxa interna de rentabilidade, é dos capitais próprios da empresa. E. Sr. Deputado, há, em Portugal, muitas empresas que,...O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): - Muitas empresas em crise!O Orador: - ... declarando-o ou não ao risco, ganham muito mais do que isso. O Sr. Deputado está muito mal informado.Vozes do CDS-PP: - Não está, não!O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): - E neste tipo de actividade?O Orador: - Neste tipo de actividade, a Brisa tem, salvo erro, 16%.O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): - Você não está a utilizar os números certos!O Orador: - Neste tipo de actividade, a Brisa, que é a única, tem para aí 15%, isto são números, da realidade.O Sr. João Amaral PCP): - É extraordinário!...O Orador: - Não é nada extraordinário. O Sr. Deputado é que não está a ponderar bem nos «males» do capitalismo... São muito maiores do que o, senhor julga. nesse ponto de vista. Deixe-me que lhe diga que abaixo de 13% são peanuts para muitas empresas deste tipo.
Isto tem riscos e há uma coisa muito importante aqui o conceito é novo e admito que o Sr. Deputado não se tenha familiarizado com ele, mas se pensar um pouco concorda: estes 13% são, pura e simplesmente, a título de ilustração, porque na realidade serão mais
baixos, Porquê? Porque é uni processo de concorrência. O concurso vai por quatro a cinco consórcios em luta uns com os outros e o Estado não se vai interessar pelo investimento senão na parte em que ele garante a norma de qualidade. É isso que o Estado põe a concurso,
uma qualidade de serviços. O que o Estado pretende é que todos os serviços rodoviário, futuros sejam pagos o mais barato possível Portanto, vai comprimir a taxa de lucro.O Sr. Octávio Teixeira (PCP).- Se 13% é tão baixo por que é que vai baixar mais?
362 I SÉRIE - NÚMERO 10O Orador: - Por uma razão, Sr. Deputado: é que mais baixo do que 13% é perder um concurso.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Então, ninguém quer!O Orador: - É evidente, é mais baixo ainda! Portanto. é uma questão de sabermos organizar a concorrência.
O Sr. Deputado pergunta-me: «por que razão não se faz pela JAE ou por uma empresa pública, por uma Brisa?».
Tecnicamente, seria possível, não tem qualquer dificuldade: bastaria que, em vez de se pagar ao concessionário a, se pagasse ao concessionário b, que seria a Brisa. Mas o concessionário b (Brisa), no fundo, é igual ao concessionário a se não for ligeiramente pior se ficar inteiramente nas mãos do Estado. Isso garanto-lhe eu!O Sr Octávio Teixeira (PCP): - Os dividendos da Brisa não entram no Orçamento?O Sr. Presidente: - Sem diálogo. Já terminou o seu tempo, Sr. Ministro.O Orador: - Sr. Presidente, permita-me só uma questão muito simples.O Sr. Presidente: - O mais possível condensado!O Orador: - É um condensado muito simples.
Sr. Deputado, eu não negociei, eu não cedi, eu não fiz qualquer promessa a nenhum autarca que não fosse a promessa que este Governo fez em 1996 de que pagava integralmente o metro do Porto, e paga, que não fosse os contratos-programa que assinei em Julho na presença do Sr. Deputado Manuel Moreira, em Gaia, muito tempo antes de toda essa história de promessas e não promessas. Se alguém fez promessas não fui eu! Isso pouco tem a ver corri a nossa conversa aqui; a única coisa que tem que ver é o dar essa garantia política.
Finalmente, quanto aos investimentos no centro, vamos duplicar o IP3 se não inviabilizarem as SCUT. E, quanto aos investimentos no interior, vamos fazer o IP2 e o IP6. num total de 83 milhões de contos, e 42 milhões de contos na duplicação do
IP5, só para lhe dar os seus concelhos. No Sabugal não sei quando farei, mas lá chegarei um dia com a conta.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Queiró.O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, por paradoxal que pareça, quero começar por cumprimentá-lo, porque V. Ex.a fez aqui uma intervenção centrada na defesa de que é possível adoptar uma estratégia de desenvolvimento contra as assimetrias que não passe pelo processo de regionalização.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Bem visto! Prestou um grande serviço ao País!O Orador: - Portanto, tenho de cumprimentá-lo por isso e dizer-lhe que fez mais pelos adeptos da manutenção do Estado/Nação como actualmente existe do que muitos de nós que vamos entrar nessa luta.O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Mas também quero cumprimentá-lo porque V. Ex.a é, de facto, um político sui generis que faz um pouco de escola nestes 20 anos que levamos de democracia. V. Ex.a foi uni agente importante no início do cicio do processo das nacionalizações e vai ser agora um agente importante no termo do ciclo das privatizações isso é de registar e é uma marca que V. Ex.a deixa aqui, uma marca, porventura, única.
A ideia que tenho é a de que V. Ex.a evoluiu, como, aliás, o Sr. Deputado Henrique Neto, que tem um percurso também atribulado nessa matéria.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Idêntico!O Orador: - V. Ex.a evoluiu - aliás, todos evoluímos pela vida fora - mas evoluiu neste caso no sentido da qualidade. E esta ideia da qualidade reconduz-me à pergunta que gostaria de fazer. porque V. Ex.a introduziu no seu discurso
uma imagem muito engraçada e interessante, que foi a análise dicotómica que introduziu entre o Estado/quantidade e o Estado/qual idade. O
Estado/quantidade, monopartidário - chegou a chamar assim alimentado pelo maná dos fundos estruturais, que foi o Estado do
PSD -, e o Estado/qualidade plural, que é Estado que V. Ex.a representa e representou neste discurso, que é o Estado do Governo cor-de-rosa, não de um país cor-de-rosa, mas apenas do Governo cor-de-rosa.
No entanto, Sr. Ministro, devo lembrar que V. Ex.a é o Ministro do Equipamento Social e. em certo sentido, é o ministro da quantidade: é o ministro dos equipamentos, das infra-estruturas, das auto-estradas. Portanto, talvez a qualidade seja mais com outros ministros, com a reforma com a saúde, com a educação, com a investigação científica, com tantas coisas importantes para a qualidade de vida de todos os portugueses e para melhores níveis de bem-estar.
Ora, a minha pergunta tem a ver com a baixa taxa de utilização dos fundos comunitários nos investimentos públicos. Sr. Ministro, quero perguntar-lhe se esta baixa taxa de concretização dos investimentos
públicos, que é reconhecida por toda a gente, tem a ver com esta opção radical que V. Ex.a fez pela qualidade em vez da quantidade ou se tem a ver com o facto simples de que os projectos de investimento público financiados pelos fundos estruturais e pelos fundos comunitários são projectos co-financiados, isto participação nacional.
Pergunto se não é aí mesmo que está o problema. isto é, se não é para suster o défice nas baias dos critérios de Maastricht (os 3%) que V. Ex.a é obrigado a atrasar a taxa de execução, porque a máquina do Estado não sustenta a participação nacional nesses investimentos.
Era a questão que queria colocar-lhe, sem todavia deixar de perguntar se V. Ex.a não considera que a manutenção dos critérios nominais não são em si mesmos perversos no que respeita a
uma política de expansão do investimento.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, em
31 DE OUTUBRO DE 1997 363relação às últimas afirmações do Sr. Deputado Luís Queiró sobre o mau uso dos fundos estruturais, gostaria de evocar aqui o testemunho da minha amiga Monika Wulf-Mathies. Passo a entregar ao Sr. Presidente cinco exemplares,O Sr Lino de Carvalho (PCP) - Recorte, de imprensa!O Orador: - .. para serem distribuídos por todas as bancadas. sobre a sua recente declaração, cujo título é o seguinte. «Portugal faz bom uso dos fundos estruturais comunitários.
É evidente que o critério de Bruxelas que diz que Portugal é um dos melhores, executantes - e não diz que é o melhor porque a delicadeza não o permite - é um critério que o Sr. Deputado Luís Queiró não reconhece, como aqui afirmou. Mas isso é um problema de competências e de conhecimento directo das situações entre o Sr. Deputado Luís Queiró
e a minha amiga Monika Wulf-Mathies, que deixo para ser dirimido noutro foro.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Amiga recente! Amiga da véspera do Orçamento!O Orador: - De hoje! De ontem!
Sr. Deputado Luís Queiró, relativamente a outras questões de fundo, orgulho-me de ter feito as nacionalizações.O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Orgulha-seO Orador: - Orgulho-me de ter feito a, nacionalizações. E, nesta Assembleia e em todo o lado, sempre disse que se voltasse atrás - e veja a enormidade do que vou dizer-lhe contra aquilo que senhor julga que é o meu interesse político - voltaria a fazê-las porque estava em causa a democracia portuguesa. Desse modo, orgulho-me de ter assumido frontalmente a minha quota parte de responsabilidade na consolidação da democracia portuguesa e na consolidação do emprego do PSD e do CDS, do meu, não, porque nunca trabalhei em qualquer sector nacionalizado. Mas veja como as, coisas são a «maldade, que eu fiz foi tal que levou 20 anos ao PSD, agarrado àquela «maldade» que não a quis ,largar, porque tinha lá empregos que eu nunca tive.
Portanto, nestas, condições, posso garantir-lhe apenas uma coisa: consolidada perfeitamente a democracia, estando nós a entrar no Estado de qualidade, combinando mercado, iniciativa pública, poder de Estado - poder de Estado em nome dos, interesses colectivos, sobrepondo-se ao interesse privado, quando for caso disso -, eu não preciso de nacionalizar mais, porque daqui a 20 anos talvez, alguém possa privatizar de novo Exactamente por isso é que privatizo agora, com a mesma consciência tranquila de estar de novo a defender o interesse do Estado e dos portugueses, retirando imensas riquezas que estavam sendo
Nestas condições, faço a privatização com a mesma consciência, com o mesmo sentido de Estado que fiz as nacionalizações.
Finalmente, Sr. Deputado, sou Ministro do Equipamento Social, como lembrou, sou ministro da quantidade, como disse, mas sou também o ministro da qualidade dos equipamentos. Quero explicar-lhe que, precisamente nesta altura, o Plano Rodoviário Nacional está a ,er acrescentado com dois grandes capítulos
novos que são o combate à sinistralidade e o apoio a informação dos utilizadores e uni plano de variantes que retiram o tráfego de pesados dos centros urbanos. São dois grandes capítulos que nunca se fizeram em Portugal e que acentuam o problema da qualidade da estrada em relação aos utilizadores e as populações que são muito mais numerosas, as que vivem à beira da estrada.
Portanto, Sr Deputado, isso não tem que ver com a quantidade, tem que ver exactamente com a substituição do Estado da quantidade pelo Estado da qualidade, que é outra coisa diferente.
Sobre os critérios de Maastricht, estamos conversados, porque sabemos todos as opiniões, uns dos outros. Lá vamos direitos a Maastricht e à convergência nominal com grande êxito da economia portuguesa.O Sr Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Artur Torres PereiraO Sr Artur Torres Pereira (PSD) - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Existe hoje em Portugal uma nítida acentuação do processo de desertificação no interior do País, assim como uma crescente e preocupante tendência para agravar a sua litoralização. As assimetrias regionais, longe de se atenuarem, cada dia que passa cada vez mais se acentuam e agravam. Os atrasos no desenvolvimento do interior, longe de serem recuperados, cada vez progridem e aumentam mais.
Estas situações são tão mais preocupantes quanto é visível que a boa situação económica que o País atravessa, fruto da conjuntura internacional e da boa situação económico-financeira por este Governo herdada. não está a ser aproveitada para invertê-las ou, sequer, para travá-las;.
Sendo certo que a litoralização do País não é de agora, ela acentuou-se nas últimas, décadas, com particular
relevo um período após o 25 de Abril. Foi a consciência de que esta situação, para ser combatida, exigia atenção permanente e intervenção constante que levou o, governos do PSD a não regatearem esforços, desde 1985, na sua abordagem.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD) - Muito bem!O Orador: - Um gigantesco esforço sem precedentes, foi levado a cabo no lançamento de novas acessibilidades em todo o País: foram lançados sistemas de incentivos à criação de riqueza e de empregos, tendentes à fixação de pessoas e de empresas no interior: foi posta um enorme ênfase na criação de novos pólos universitários e de institutos politécnicos, por todo o País, sobretudo no interior.
Em 1994, na sequência da proposta do Governo português que, na Cimeira de Corfu a Comissão Europeia fez sua, entrou em vigor o Programa de Iniciativas, de Desenvolvimento Local, complementando o Programa Operacional de Promoção do Potencial de Desenvolvimento Regional (PPDR) e outros programas aprovados ao abrigo do Quadro Comunitário de Apoio.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Enquanto isto, o PS, então na oposição, considerava depreciativamente como
«betão» as novas vias de comunicação que, derrubando as, muralhas da solidão.
364 I SÉRIE - NÚMERO 10iam aproximando o interior do litoral e anunciava que, um dia Poder, de entre um infindável rol de promessas cor-de-rosa. alteraria por completo o Plano de Desenvolvimento Regional e estabeleceria novas prioridades de crescimento e de desenvolvimento.
O PS ganhou as eleições legislativas de 1995: a montanha pariu um rato.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Desde então, o interior esqueceu: nunca mais se ouviu falar de alterações ao Plano de Desenvolvimento Regional; não consta que tenham sido criados novos serviços de base local e de proximidade; desconhecem-se quaisquer novas iniciativas locais de emprego, projectos de investimento produtivo ou acções de valorização das produções tradicionais; acções de desenvolvimento rural, como as «aldeias históricas» e os «centros rurais», definharam; esfumaram-se os apoios à criação de micro e pequenas empresas em áreas complementares de actividade industrial e artesanal, bem como novos incentivos à fixação de jovens em busca do primeiro emprego.No domínio das acessibilidades, poucas obras novas foram lançadas, travando-se, isso sim, o lançamento de inúmeras outras, já previstas. frustrando as expectativas e indignando as populações. As taxas de execução do QCA passaram a registar níveis preocupantemente baixos e a serem inclusivamente objecto da maior confusão, dadas as informações contraditórias a tal respeito sucessivamente feitas por diferentes membros do Governo.
Programas de desenvolvimento regional, anunciados como soluções miríficas para os problemas do interior, como o
PROCOA, vêem os seus sucessivos responsáveis, aliás altos dirigentes do PS, debandarem em pânico, depois de constatarem a amarga diferença entre as promessas do Governo e a crua realidade.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Só agora, dois anos volvidos sobre a chegada ao poder do PS, e depois de muita controvérsia, é concretizada finalmente pela Comissão Europeia a primeira reprogramação do QCA, na qual aquela, bem como a Comissária Wulf-Mathies, não deixa de apelar ao Governo para que este faça
«maiores esforços no domínio da redução das disparidades de níveis de
desenvolvimento entre as regiões do litoral e as do interior do País».  Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Como se tudo isto não bastasse, o Governo do PS acaba de apresentar uma proposta de lei de Orçamento de Estado em que, pelo terceiro ano consecutivo, se acentua o investimento público no distrito de Lisboa em detrimento do resto do País que. também pelo terceiro ano consecutivo, vê baixar o respectivo nível de investimento público, desta vez chegando ao ponto de naquele concentrar cerca de uni terço das verbas totais do PIDDAC regionalizado.
Com tudo isto não admira, pois, que, dois anos volvidos sobre a chegada do PS ao poder, os atrasos se acentuem, o êxodo rural aumente, a desertificação do interior se acentue e a litoralização se intensifique,Aplausos do PSD.Para inverter esta situação. era vital, desde logo, apostar nos municípios e nas associações de municípios. Em vez disso, o PS e o seu Governo propõem-nos, e ao País, a regionalização. Quais prestidigitadores que, para desviar as atenções dos espectadores do essencial, as atraem para o acessório, o PS e o seu Governo, cada vez que se confrontam com um problema real, inventam uma solução virtual e para ela tentam arrastar os portugueses!...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Existe uma preocupante problema de evasão e de fraude fiscal. Combatem-se as suas causas, detectam-se e punem-se os infractores e reforma-se o sistema? Não! Para alegadamente resolvê-lo - na realidade, para sacar mais dinheiro aos contribuintes
- inventam-se colectas mínimas e métodos indiciários. Os portugueses desesperam quando têm de recorrer aos hospitais ou aos centros de saúde. Melhora-se o sistema de saúde? Não! Sobrevoa-se o País de helicóptero, com sorrisos e promessas em cada aterragem. anunciando-se milhões até para lá deste século em equipamentos hospitalares, alguns deles já concretizados, programados na sua esmagadora maioria pelos anteriores governos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Tudo no País aponta para o reforço substancial dos meios humanos, técnicos e sobretudo financeiros dos municípios e das associações de municípios. cujas potencialidades ao serviço
das populações estão longe de estar exploradas? O PS anuncia aos portugueses as regiões.
Em meados de 1997, ano e meio depois de o PS chegar ao poder, o seu Governo apresentou uma proposta de lei das finanças locais, que
acabou, de resto, no meio de muita polémica, por não ser aprovada na Assembleia da República devido à inesperada ausência de alguns dos seus Deputados, a qual. se estivesse hoje em vigor. atribuiria aos municípios em 1998 apenas mais 0,17 % que o atribuído pela actual Lei das Finanças Locais. Foi para este resultado que, de
uma forma patética, o PS e o seu Governo acenaram com uma crise política. ameaçaram com a demissão e desestabilizaram o País e os portugueses?
Ao apostar na regionalização e rejeitando o aprofundamento das potencialidades do municipalismo, o PS colocou os seus interesses partidários acima dos interesses do País, privilegiando a lógica das suas clientelas em detrimento dos interesses dos portugueses, particularmente dos que vivem no interior; contribuiu para a fatalidade - bem demonstrada, de resto, pelo exemplo italiano - de tornar mais pobres as zonas hoje pobres e mais ricas as zonas hoje ricas, fatalidade que seria uma inevitabilidade não fora a possibilidade de o povo português a isso se poder opor no referendo que a muito custo o PSD e os portugueses arrancaram ao PS, que este depois fez sua prioridade para 25 de Abril de 1998, e que agora. depois de piruetas e subterfúgios inaceitáveis, se preparava aparentemente para abandonar, uma vez mais pela simples razão de que os seus interesses e calendários partidários já não são compatíveis com aquela data.Aplausos do PSD.Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O País não precisa de aventuras. O País
31 DE OUTUBRO DE 1997 365precisa, isso sim, de apostar sem subterfúgios no poder local e de adoptar uma política regional clara e bem orientada, que aproveite a boa situação económica que se vive, para que ela possa ser, também, uma política em favor do desenvolvimento - e em particular para o desenvolvimento do interior - que diminua as injustiças entre os portugueses e as assimetrias entre as diversas zonas do País.
Pena foi que, nas matérias ora em causa como noutras, tivessem sido necessários dois anos para que o PS e o seu Governo fossem obrigados a reconhecer o mérito dos nossos princípios e a justeza das nossas convicções. É porque com estes atrasos perdeu, entretanto, Portugal.