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Aliás, no texto da Constituição que existe neste momento nada impede que se possa recorrer à medicina privada e nada impede que o próprio Governo, se o desejar, possa fazer com que os cidadãos paguem a medicina. Basta para isso reduzir os investimentos, basta deixar degradar os serviços de tal modo que as pessoas que têm dinheiro fujam desses serviços e vão cair na medicina privada.
O que continuamos a defender é a existência de um Serviço Nacional de Saúde eficaz, dotado de todos os meios para prestar aos cidadãos os cuidados médico-
-hospitalares mais sofisticados, mais modernos e mais eficientes. Porém, se além disso os cidadãos querem recorrer à medicina privada, são livres de o fazer. O que o Estado não deve é suportar esses encargos. Sempre defendemos isso é continuaremos a defendê-lo.
Contudo, também aceitamos que enquanto o Estado não tiver os serviços oficiais dotados de toda a capacidade de resposta para prestar esses cuidados, nada impede que o Governo faça acordos com algumas instituições privadas no sentido de que esses cuidados sejam prestados a todos os cidadãos. Só nessa altura
- e isso deve ser uma excepção - é que aceitaríamos que as verbas do Serviço Nacional de Saúde sejam transferidas para a iniciativa privada.
Pensamos que o texto, tal como irá ser aprovado - creio que obterá os votos necessários para ser aprovado
-, não vem, de forma alguma, colocar-nos numa situação de confronto com as atitudes que assumimos
3708 I SÉRIE - NÚMERO 77no passado em relação a esta matéria. Fomos defensores do Serviço Nacional de Saúde, temos muita honra em termos sido os autores dessa lei e continuaremos a defendê-la.
Não nos assusta nada dizer que o Serviço Nacional de Saúde deve ser suportado pelo Estado, pelo menos por agora, e creio que durante muito anos, se houver a sabedoria para gerir convenientemente os meios que o Estado entregue ao Serviço Nacional de Saúde.
Estamos longe das preocupações dos países europeus. Reconheço que, de facto, nos países europeus, onde se instalaram serviços nacionais de saúde, hoje eles não são gratuitos e são um motivo de preocupação para os respectivos governos. Contudo, estamos longe dos 8% ou dos 12% do produto interno bruto, e portanto, estamos muito longe desses consumos. Com os nossos modestos 3,5 ou 3,8% ainda não há razão para alarido e para começarmos já a pensar que têm que haver fontes de financiamento para o Serviço Nacional de Saúde, estabelecendo-se a tal diferença entre ricos e pobres.
Entendemos que quando um cidadão recorre aos cuidados dos serviços oficiais não há que lhe estar a perguntar se ele é rico ou pobre, mas sim que lhe prestar os cuidados de que ele tem necessidade. Esta é a nossa posição quanto a esta matéria.
Em relação às afirmações que têm sido feitas e que foram aqui referidas pela Conferência Episcopal, devo dizer que também reconhecemos que essa mesma Conferência afirmou que a Constituição deve ser a base do consenso e a expressão nacional. Não sabemos bem, nem estamos muito preocupados em saber, qual é a interpretação que os Srs. Bispos deram à frase que escreveram. Não temos necessidade desse apoio, sempre o defendemos e fizemo-lo muito antes de os Srs. Bispos se terem pronunciado nesta matéria. Em relação a este assunto somos pioneiros, temos honra em o ter sido e continuaremos a defender, intransigentemente, um Serviço Nacional de Saúde à disposição e ao serviço de todos os portugueses.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, inscreveram-se os Srs. Deputados Carlos Brito e Vidigal Amaro.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Ferraz de Abreu, ouvi com toda a atenção e respeito a intervenção que produziu e gostaria de colocar algumas questões.
O Sr. Deputado afirmou - e creio que foi muito positivo tê-lo feito - que o PS é e continuará a ser defensor do Serviço Nacional de Saúde e depois também afirmou a sua interpretação deste dispositivo e garantiu: «a nossa interpretação é e será sempre esta.»
Mas o Sr. Deputado reconhece certamente que o PSD é um perito em «tresleituras» e aqui mesmo temos estado a assistir a isso.
Por outro lado, V. Ex.a com certeza que tem também informação de que a Sr.a Ministra Leonor Beleza já anunciou o propósito de fazer uma nova lei para o Serviço Nacional de Saúde. Não reconhece que o Partido Socialista está a abrir mão de algumas garantias
facultando que os dispositivos constitucionais em relação ao Serviço Nacional de Saúde possam ter uma leitura diferente daquela que o Sr. Deputado tem e que diz que o Partido Socialista continua a ter?
O Sr. Deputado não reconhece que, actualmente, tendo o PSD a maioria na Assembleia da República e tendo ainda algum tempo para governar com essa maioria - provavelmente não tanto como o PSD sonha, mas tem ainda algum tempo -, pode aprovar essa nova lei com uma interpretação em muitos aspectos muito diferente daquela que o Sr. Deputado nos acaba de fazer? Quais são as garantias do PS? Insisto, não decaiu o PS daquilo que lhe dava garantia? Não está o PS a decair daquilo que lhe dava garantias? E não decaiu o PS em relação à sua posição inicial nesta matéria? Repito, não decaiu o PS da sua posição inicial na matéria?O Sr. António Vitorino (PS): - Não.O Orador: - O PS não chega aqui, ao Plenário da Assembleia da República, no momento em que vamos consagrar a revisão da Constituição, numa posição bastante diferente daquela de que partiu, no seu projecto de lei, relativamente ao Serviço Nacional de Saúde? Eram estas interrogações, que são inquietantes, que são preocupantes, que não queria deixar de lhe colocar.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Vidigal Amaro prescindiu do uso da palavra para pedir esclarecimentos, pelo que tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu, para responder, se assim o desejar.O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Sr. Deputado Carlos Brito, o Partido Socialista, naturalmente, não pode, não quer, nem deve responder, pelo Partido Social--Democrata e pelas suas intenções no poder.
Devo dizer-lhes que o texto na Constituição actual, tal e qual como está, tem permitido ao Governo em matéria de saúde, aplicar um programa que é completamente diferente daquele que nós defendemos. Por exemplo, nunca aceitaremos a passagem para a iniciativa privada dos estabelecimentos do Estado e já assistimos a isso em relação ao Hospital da Prelada. Não concordamos com a inclusão na Constituição dos incentivos à iniciativa privada, mas este Governo tem-no feito, tem criado esses incentivos, mesmo com o actual texto da Constituição e VV. Ex.as ainda não apelaram dizendo que isso é inconstitucional!
Em segundo lugar, este texto é claro e ilucidativo quando consignamos a tendência paia a gratuitidade, na qual sempre falámos; de facto foi da nossa responsabilidade o ter criado a tendência para a gratuitidade, ao estabelecermos as taxas moderadoras mas neste texto fica agora estabelecido que são socializados os custos da medicina e dos medicamentos e, portanto, penso que este texto é suficientemente claro para defender a nossa tese.
Está aqui claramente expresso esse princípio que nós gostaremos de ver aplicado, por que nos bateremos e que defendemos; o que fica expresso é que a medicina, os cuidados médicos hospitalares caminharão para a gratuitidade. Isto é o que está e o que resulta deste texto.
Quanto às afirmações da Sr.a Ministra da Saúde, devo dizer que a Sr.a Ministra afirma o que quiser, como sempre tem feito; algumas vezes estamos de
11 DE MAIO DE 1989 3709acordo com as suas afirmações mas a maior parte das vezes temos estado em desacordo com o que a Sr.a Ministra tem afirmado, sobretudo estamos em desacordo com o que a Sr.a Ministra tem feito.
Aliás, outra redacção que foi apresentada para este texto, cuja eliminação foi proposta e que não referi na minha primeira intervenção era no sentido de que continuamos a defender a gestão participada e democrática dos hospitais; esforçámo-nos para que isto ficasse consignado e efectivamente ficou, tanto que inviabilizamos uma proposta de sentido contrário e cremos que temos muita razão para isso se verificarmos e recordarmos aqui o que tem acontecido com a alteração da lei da gestão hospitalar, pondo termo à tal gestão democrática e participada. Escuso de apontar factos e casos porque eles são do conhecimento de todos nós.
Creio, Sr. Deputado que respondi às suas dúvidas nesta matéria.O Sr. António Vitorino (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Herculano Pombo, para uma intervenção, informo a Câmara que está reunida a Comissão de Regimento e Mandatos, sendo solicitada a presença dos Srs. Deputados que dela fazem parte porque há falta de quórum.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, a minha intervenção será para uma brevíssima apresentação das propostas do meu partido e sendo assim cedia a minha vez, que não a minha inscrição, à Sr.a Deputada Assunção Esteves.O Sr. António Vitorino (PS): - É um gesto de cavalheirismo.O Sr. Presidente: - A Mesa não vê inconveniente. Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Assunção Esteves.A Sr.a Assunção Esteves (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: De certo modo as instâncias da bancada do Partido Comunista, que me citou várias vezes a propósito das minhas intervenções na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, faria uma ligeira intervenção.
A inteira gratuitidade do Serviço Nacional de Saúde é, em nosso entender, uma insustentável inquietação de todos nós. A gratuitidade como meta, como ideal, como necessidade sentida é inquestionável; mas a sua sustenção, no quadro da própria natureza do direito em causa, parece-me mais difícil.
É que o direito à prestação de saúde integra todo o elenco dos direitos económicos, sociais e culturais, cuja lógica de realização é uma lógica oposta à dos direitos, liberdades e garantias. Ali, nos direitos, liberdades e garantias, o Estado abstinha-se quase sempre, para efeito de realização dos direitos dos cidadãos. Aqui, nos direitos económicos sociais e culturais em que a prestação de saúde se integra, o Estado vê-se forçado a adstringir um conjunto de meios ao desiderato que se propõe realizar. E é exactamente porque os direitos económicos, sociais e culturais se cifram num quadro do domínio do possível que se põe o problema da tendencial gratuitidade da saúde ou da possibilidade da sua realização plena de momento e nas condições económicas que o Estado tem que enfrentar.
O direito à saúde é, antes de mais, um direito cuja qualidade, em termos de realização, é um imperativo. É um direito em que a eficácia tem que ser ponderada ao lado da gratuitidade, ao lado da universalidade e ao lado dos outros requisitos que no actual texto constitucional lhe são assinalados.
A qualidade da prestação aqui é fundamental e a consideração dos meios que o Estado tem para a realização deste direito é também fundamental.
O que é que significava o inciso constitucional que se referia a uma inteira gratuitidade do ensino? Significava, antes de mais, que a Constituição não orientava as suas considerações e os seus preceitos à própria possibilidade do Estado realizar os direitos que lhe assinala. Significava, antes de mais, que, a não se orientar a Constituição ao domínio do possível em que estes direitos se realizam, forçava o Estado a uma actualização à margem da própria Constituição e isto era mau. Era mau porque, com o seu sonho, a Constituição não conseguia mais do que o faria com uma linguagem mais realista; e era mau para a própria Constituição, porque ela própria acabaria, com o consentimento de todos nós, por admitir défices de obrigatoriedade que eram impostos pela própria natureza do direito e pelo modo como a sua realização era constitucionalmente imposta.
Não podemos, portanto, admitir que a Constituição - num sonho que é realizado por outras vias e que passarei a explanar, num sonho que deve manter e que deve ser servido por outra ordem literal no próprio preceito referente ao Serviço Nacional de Saúde - o fizesse, digamos, com prejuízo da própria adequação possível do Estado aos imperativos constitucionais.
Diria, antes de mais, que o problema dos direitos económicos, sociais e culturais, neste âmbito e em especial o direito à saúde, não se realiza apenas no quadro estrito dos artigos que o consagram. Parece-me que há um esquecimento na interpretação preocupada ou preocupante dos partidos que nos imputam a grave responsabilidade de transformar a gratuitidade plena do Serviço Nacional de Saúde numa tendencial gratuitidade do mesmo serviço e que há um descuido claro do sentido que no fundo está na Constituição como património adquirido e inquestionável. Esse património tem a ver com os parâmetros fundamentais do Estado social de direito.
Não é sem razão que a nossa Constituição, em vários momento e um deles é fundamental, que é o do próprio artigo 9.o, sobre as tarefas fundamentais, assinala afinal a necessidade e imperatividade de o Estado vir a realizar os direitos económicos, sociais e culturais. Não é sem razão que esta evidência é demonstrada pelo facto de nenhum partido ter apresentado, para nesse momento da Constituição, qualquer alteração à sua redacção.
É que o Estado social de direito não permite que haja uma interpretação arriscada, em termos de direitos das classes mais desfavorecidas, daquela fórmula que ora é apresentada; isto é, a consagração constitucional do serviço tendencialmente gratuito há-de ter uma conformação interpretativa, que é dada pela natureza constitucional do regime consagrado com dados adquiridos e inquestionáveis do Estado social de direito, que tende, nos próprios termos constitucionais, a aperfeiçoar-se até aos direitos do ideal.
3710 I SÉRIE - NÚMERO 77Na realidade, não parece ao PSD que haja aqui retrocesso. Refiro, Sr. Deputado José Magalhães, aquilo que foi citado pelo Sr. Deputado sobre a minha intervenção, que está nas actas. Há um avanço, se quiser porque há uma consideração mais real da necessidade desta prestação, em termos de qualidade, e da adequação do contributo do Estado há a satisfação da mesma necessidade e das suas mais possibilidades. No fundo, é a adequação duma actuação do Estado que não tenha, ela própria, que marginalizar a Constituição.
Mas há ainda outro aspecto fundamental. É a própria Constituição que ganha, porque é ela que se resguarda de sonhos que não são realizados e que acabam por ser pacificamente aceites na prática quando o Estado foge a esses sonhos e essas inconstitucionalidades acabam por ser sentimental e juridicamente admitidas.
Em nome duma linguagem mais real e em nome da crença no Estado social de direito como património adquirido que a nossa Constituição já consagra, é sem receio que o Partido Social-Democrata vai trocar a expressão «gratuitidade do Serviço Nacional de Saúde» pela expressão «tendencialmente gratuito».
É óbvio que não vou repetir aqui alguns argumentos que já foram aduzidos, o próprio artigo 64.o tem o cuidado, no n.o 3, alínea c), de se referir à socialização dos custos. Diria, assim, que todas as cautelas estão salvaguardadas, em nome do necessário tratamento proporcional em função da situação económica dos beneficiados, mas também em nome duma linguagem real e em nome do ideal do próprio Estado social contido nos quadros constitucionalmente estritos.Aplausos do Sr. Deputado Vieira Mesquita (PSD).Entretanto, assumiu a presidência a Sr.a Vice-Presidente, Manuela Aguiar.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr.a Deputada Assunção Esteves, creio que a prelecção que a Sr.a Deputada acaba de fazer sobre o Estado social de direito e sobre a natureza jurídica do direito à saúde tal qual está hoje consagrado, confortará pouco face à conclusão que ao fim desse longo excurso acabou por produzir. A questão é esta: todos nós somos capazes de compreender a diferença entre duas coisas - o texto constitucional originário, tal qual está vigente e o texto para que VV. Ex.as apontam.
No texto constitucional em vigor é inequívoco que a gratuitidade do SNS é, expressamente, uma garantia constitucional do direito à protecção da saúde, não se limitando a Constituição a reconhecer vagamente um direito à saúde. Reconhece-o de verdade e acopla a esse direito uma garantia directa e específica que exige a gratuitidade das prestações públicas de saúde. Ora, o aplicador da Constituição não pode subverter esse juízo.
V. Ex.a pretendeu visivelmente mitigar essa garantia acoplada ao direito à protecção da saúde, reinterpretou-a para mitigá-la, diminuí-la mas não sabemos em que grau. Isso depende, em muito, como se sabe, do aplicador PSD, que por definição diz o que V. Ex.a diz, mas também diz o contrário daquilo que V. Ex.a diz, se for necessário, e pratica ainda pior se entender, podendo até ter muitas práticas.
O que perturba mais no discurso de V. Ex.a é a tentativa, puramente semântica, de artifício verbal, de sustentar que a mudança não é mudança e que o recuo é avanço. O artifício só se consegue suprimir pondo V. Ex.a a responder a perguntas concretas, que é aquilo a que V. Ex.a foge. Pergunto-lhe, por isso, quais são as implicações directas desta alteração constitucional em matéria de possibilidade para o legislador ordinário de estabelecimento de taxas moderadoras, outras taxas pela prestação de serviços, por prestação de serviços em urgências, em internamentos, em meios complementares de diagnóstico? Qual é a margem de acréscimo que a partir daqui é alcançada? Toda? Alguma? Nenhuma? É a isto que V. Ex.a tem que responder, é a isto que é útil que responda. De contrário, dá-nos um poema e nesse caso passamos todos para a biblioteca, sentamo-nos e ouvimos, encantados, V. Ex.a dizer um poema «batem taxas leve, levemente», mas não perdemos tempo numa discussão jurídica.
Segundo aspecto: V. Ex.a diz que assim a Constituição se resguarda do sonho, do choque do confronto com a realidade, etc. Mas, Sr.a Deputada, o risco é o contrário! O risco é que os cidadãos se confrontem, eles próprios, com novas barreiras ao acesso à saúde. Já não bastam as barreiras resultantes da ignorância sobre os direitos, das distâncias de carácter físico, geográfico, da má implantação, da má organização e da má estruturação dos próprios serviços de saúde, das medidas contra os médicos, das carências em relação aos medicamentos - já não basta tudo isso e ainda se pretende, ao que parece instaurar novas barreiras, que seriam, obviamente, outros tantos instrumentos dificultadores da igualdade de oportunidades de acesso à saúde, num país em que a desigualdade de oportunidades no acesso à saúde abunda e é um chocante facto!
Multiplicam-se as desigualdades em tudo, na instalação dos equipamentos, no tratamento dos doentes e até na forma de atendimento e eu pergunto a V. Ex.a como é que é possível dizer, a não ser por litania, por poesia e por uma curta irresponsabilidade, que isto é um avanço?! A não ser que diga, muito solipsisticamente, que há um avanço porque há um recuo e que o recuo, para o PSD, é um avanço e, portanto, deve ser um avanço para os cidadãos.
Tal forma de argumentação, desde logo, Sr.a Deputada Assunção Esteves, não é própria de juristas. Tenho a esperança de que V. Ex.a responda jurídica e especificamente a estas questões, até porque, como sabe, acabou de ser aprovado o Acórdão n.o 330/89 do Tribunal Constitucional, precisamente sobre esta matéria. Suponho que V. Ex.a não estará fazendo este debate na ignorância deste facto.A Sr.a Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra a Sr.a Deputada Assunção Esteves.A Sr.a Assunção Esteves (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, apesar do modo como considera a minha intervenção, mantenho todas as afirmações que aqui produzi e queria responder-lhe muito brevemente.
Sobre a primeira questão concreta devo dizer que há, de facto, com a nova redacção, a constitucionalização das taxas moderadoras...O Sr. José Magalhães (PCP): - De todas as taxas?
11 DE MAIO DE 1989 711A Oradora: - Relativamente aos outros problemas que V. Ex.a põe, o Sr. Deputado extravasa aqui, no seu discurso, para considerações que têm a ver com problemas de gestão governamental do sector de saúde e que não têm a ver com a consagração constitucional de princípios, como o da gratuitidade do serviço, que neste momento são objecto dum desvirtuamento, pacífico na prática, porque a própria realidade constitucional está desfasa das possibilidades que qualquer poder ao serviço da Constituição possa efectivamente realizar e temos que evitar esse desfasamento.
Não verterei aqui considerações de carácter administrativo no sentido daquelas que V. Ex.a fez, referindo-se a tarefas governamentais, porque o que está em causa é um princípio constitucional, que é passível de ser observado ou não pelo Estado - que é o que se passa neste momento - e essa não observância é pacificamente aceite por todos nós. Isto é mau para nós e é mau para a Constituição.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Há pouco o Sr. Deputado Vidigal Amaro perguntava ao Partido Socialista o que é que cedeu ao PSD. Agora pergunto ao PSD o que é que o PSD cedeu ao PS, ou o que é que o Sr. Deputado Luís Filipe Menezes cedeu à Sr.a Deputada Assunção Esteves,...O Sr. José Magalhães (PCP): - É uma boa pergunta.O Orador: - ... porque na realidade, Sr.a Deputada Assunção Esteves, o que V. Ex.a disse aqui hoje tem a ver com a formulação final, não tem a ver com a vossa proposta de Revisão Constitucional, rigorosamente nada.O Sr. José Magalhães (PCP): - Pois não.O Orador: - O que VV. Ex.as propunham era, recordo, a substituição do Serviço Nacional de Saúde, universal, geral e gratuito, por um sistema nacional de saúde. VV. Ex.as propunham substituir a alínea c), n.o 4, do artigo 64.o com uma redacção que dizia: «incentivar as iniciativas, em matéria de saúde, das instituições particulares de solidariedade social, bem como outras formas autónomas de medicina que contribuam para a realização do direito à saúde, definindo as regras de actuação de umas e outras e fiscalizando a sua acção».
Sr.a Deputada Assunção Esteves, isto tem a ver com o discurso do Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, que está ainda na óptica e na linha da proposta inicial e tudo leva a crer que é nessa linha e nessa óptica que ele faz a leitura do «tendencialmente gratuito». Mas, Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, V. Ex.a não o pode fazer, porque o tendencialmente gratuito nem sequer tem a ver com o problema do financiamento dos vários meios postos à disposição dos cidadãos para eles conseguirem realizar o direito à saúde. «Tendencialmente gratuito» é uma expressão que, como o Partido Socialista sublinhou, tem um significado puramente conjuntural; tem a ver, para uns, com a situação social do
País - será esse o problema que mais aflige os nossos bispos e muito bem - e, para outros, com a situação das finanças do País, que parece ser o problema que mais aflige VV. Ex.as e, porventura, têm razão para isso; de qualquer modo, não põe mais nada em causa, porque dentro de algum tempo o Serviço Nacional de Saúde geral, universal será novamente gratuito.
Ora, Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, o que pretendíamos pôr em causa - e V. Ex.a sente que é esse o problema, quando se congratula com o facto do Sr. Deputado José Magalhães admitir que o Partido Comunista aceita uma medicina privada - era o monopólio do Estado nessa matéria e todos nós sabemos que o Serviço Nacional de Saúde geral, universal e gratuito aponta para o monopólio e, porventura, dificulta ou impossibilita jovens médicos, por exemplo, de ascenderem a qualquer possibilidade de exercício prático e privado da medicina de Portugal.
Era isto que queríamos pôr em causa e não o direito à saúde; queríamos pôr em causa esse monopólio. Perguntar-me-ão: porquê? O monopólio pode ser aquilo que melhor assegure a materialização do direito à saúde dos cidadãos! Afirmo que não é. Queremos pôr em causa o monopólio porque o Estado já se revelou um mau organizador deste monopólio, um mau prestador de serviços nesta matéria. Revelou-se em Portugal e revelou-se em todo o mundo; os países que tinham um Serviço Nacional de Saúde geral, universal e gratuito estão, neste momento, a tentar reformá-lo, porque verificam que esse serviço não é eficaz. Pode ter sido eficaz numa determinada conjuntura histórica mas não é eficaz neste momento.
Assim, é em nome da eficácia que é necessária para garantir aos cidadãos o verdadeiro acesso ao direito à saúde que pomos em causa o monopólio. Julgávamos que VV. Ex.as tinham a mesma ideia, mas afinal não têm e satisfizeram-se com um pequeno arranjo financeiro que lhes permita, porventura, introduzir alguma taxa moderadora neste ou naquele momento. Não é esse o nosso objectivo e verificámos que também não era o de V. Ex.a, mas é o objectivo da bancada do seu partido. Então, pergunto o que é que VV. Ex.as cederam, que contabilidade é que acabaram por fazer.A Sr.a Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Rui Machete, António Vitorino e Luís Filipe Menezes.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Deputado Nogueira de Brito V. Ex.a fez uma intervenção extremamente interessante, embora, na minha perspectiva, dividida em dois aspectos, sendo que num estou inteiramente de acordo, pois penso que este artigo 64.o reflecte uma tendência a que chamei um princípio estruturante de carácter colectivista e que foi uma interpretação dominante desse artigo 64.o durante muito tempo. Há, porém, uma outra leitura, a propósito daquilo que neste momento aparece consignado e que resultará como leitura prevalecente e interpretação correcta deste artigo 64.o e no qual não o acompanho.
É verdade que queríamos ir mais longe e é verdade que o compromisso a que somos obrigados se traduz na circunstância de não vermos vasada na Constituição toda a nossa perspectiva. É evidente e nós reconhecemo-lo várias vezes! É divertido verificar que umas vezes acusam o Partido Socialista de decair e outras
3712 I SÉRIE - NÚMERO 77acusam o PSD de decair, mas os compromissos são assim.
Agora, V. Ex.a não reparou em dois aspectos para os quais gostaria de chamar a sua atenção. O primeiro é que esta ideia do monopólio do Estado, curiosamente, não aparece a propósito do «tendencialmente gratuito», do gratuito ou do universal mas a propósito da alínea c), n.o 3, do artigo 64.o, quando se falava em orientar a sua acção para a socialização da medicina e dos sectores médico-medicamentosos.
Era aí que a questão se punha e é aí que ela agora se deixa de pôr, porque a ideia que existe um serviço - chamemos-lhe serviço ou um sistema, embora pensemos que o mais correcto é chamar-lhe sistema - do Estado como forma de assegurar o direito à saúde, se for interpretada duma determinada maneira, é correcta, porque o direito à saúde é um direito subjectivo público e, portanto, em termos sociais, quem deve essa prestação é o Estado. Mas o Estado deve fazê-lo em termos de conseguir equacionar as coisas de modo a garantir que a iniciativa privada em matéria de saúde se possa realizar em condições de igualdade e daí a necessidade de assegurar que haja possibilidades de uma vivência competitiva da parte dos serviços particulares em matéria de saúde.
Deste modo, contestamos abertamente a sua ideia de que o monopólio está inteiramente ligado à ideia do direito à saúde, porque não está. O Estado tem é que assegurar um serviço básico, essencial e é fundamental que seja assim.
Por outro lado, no novo texto que subscrevemos, não está a ideia que se continue a afirmar o carácter residual de medicina privada; pelo contrário, entendemos que aquilo que aqui está preconizado é uma ideia de uma igualdade de oportunidades em relação à medicina privada, mediante a socialização dos custos, isto é, tal como acontece exactamente e em termos paralelos, no que respeita ao ensino.
Por último, gostaria de dizer que o «tendencialmente gratuito» pode não ter e a nosso ver não tem, a interpretação que V. Ex.a lhe deu. Significa isto que temos de ver a realidade em termos dinâmicos, temos de ver o princípio da igualdade de oportunidades e o princípio da justiça social. E permita-me que lhe diga, Sr. Deputado Ferraz de Abreu, que acho que é uma consideração porventura excessivamente confiante no sistema fiscal pensar que a justiça social pode ser basicamente realizada pela via do sistema fiscal, porque não é assim.
Em qualquer circunstância, o que queria referir ao Sr. Deputado Nogueira de Brito era que V. Ex.a não pode interpretar o artigo 64.o sem ter em conta o n.o 3 alínea c) igualmente proposto. É extremamente importante que o não esqueça.O Sr. Presidente: - Para fazer um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.O Sr. António Vitorino (PS): - Sr.a Presidente, Sr. Deputado Nogueira de Brito: Apreciei, particularmente, o grito de lamentação do Sr. Deputado, pelo facto da solução que está ensejada com o apoio de dois terços não satisfazer o objectivo programático do CDS de tornar claro que se põe fim a monopólios, que por acaso até não existem, e que não satisfazem completamente o objectivo da proposta do CDS.
Compreendo que o Sr. Deputado Nogueira de Brito tenha de fazer esta declaração, pois o projecto do CDS era, na sua formulação inicial, mais tímido do que, por exemplo, o projecto do PSD. É que, quando neste último se falava num incentivo às formas de medicina privada, o CDS quedava-se, modestamente, por uma referência a uma garantia institucional do exercício da medicina privada. Eram, de facto, uns passinhos atrás e o Sr. Deputado Nogueira de Brito, para recuperar ideologicamente, teve de fazer alguns saltos de canguru.
Mas a minha pergunta é modesta e simples, sincera e honesta. Da sua intervenção não percebi, verdadeiramente, como é que o Sr. Deputado Nogueira de Brito ia votar a proposta da CERC. Como é que vai votá-la, Sr. Deputado?O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Contra, Sr. Deputado!O Orador: - Mantendo o que está na Constituição! ...A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Menezes.O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): - O Sr. Deputado Nogueira de Brito fez referência a algumas divergências de interpretação sobre a redacção final da proposta da CERC ou daquilo que essa redacção final poderá permitir, quanto à implementação da política de saúde, entre a intervenção da Sr.a Deputada Assunção Esteves, a minha própria, a interpretação dada pelo Sr. Deputado Ferraz de Abreu e, necessariamente, a interpretação dada pelo Partido Comunista e, provavelmente, aquela que V. Ex.a tem.
Considera ou não que este simples facto é uma conquista importante da Revisão Constitucional? Estão, ou não estão, abertas - sem pôr em causa o essencial, que é o direito à saúde para todos os portugueses - para caminhar no sentido de implementar esse direito, de formas diversas, conforme a visão política ideológica que os diferentes partidos democráticos têm, em relação a essa questão.
Parece-me que decorre naturalmente da sua intervenção, que está aberta a possibilidade de uma flexibilização relativa ao comportamento político dos diferentes partidos, enquanto responsáveis pela política de saúde.
Finalmente, o Sr. Deputado põe como uma prioridade - para mim de uma forma clara - para qualquer política de saúde ser de qualidade a necessidade de ela ser privada. Nós, PSD, queremos que ela seja de qualidade e que seja, tanto quanto possível, gratuita.A Sr.a Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: É evidente que esta discussão que estamos a fazer visa, fundamentalmente, contribuir para o esclarecimento do sentido final daquilo que vamos votar. O Sr. Deputado António Vitorino vai mesmo muito longe: depois de falar nos cangurus quer que eu diga como é que vamos votar a proposta da CERC.
11 DE MAIO DE 1989 3713É uma teoria muito longa, Sr. Deputado António Vitorino, que nos vai levar a votar favoravelmente muitas propostas da CERC, muito embora elas não representem saltos de canguru, mas pequenos passos. Porém, somos a favor dos pequenos passos, pelo que diria que somos os campeões da revisão, Sr. Deputado António Vitorino! Nessa matéria temos este princípio: mais vale um pássaro na mão do que dois a voar. Vai ser sempre por esse princípio que vamos pautar a nossa votação. Esteja descansado, Sr. Presidente António Vitorino!O Sr. António Vitorino (PS): - Eu percebi que iam votar contra!O Orador: - Quando lá chegarmos V. Ex.a verá como votamos. Até pode ser que aconteça isto: votarmos favoravelmente a nossa proposta e a proposta da CERC. Pode ser que aconteça muitas vezes, evidentemente. Não há nisso, como V. Ex.a sabe - e sabe muito bem - qualquer contradição. Mas há este sentido útil que V. Ex.a há pouco salientava em surdina: «Ai votam contra e fica na mesma!» A questão é essa, Sr. Deputado António Vitorino: é que votar contra, pode levar a ficar na mesma e ficando na mesma, fica pior!
Estamos a ver agora que há, porventura, interpretações nesta matéria que permitirão que fique um pouco melhor. Ora, é disto que estamos efectivamente a duvidar: que fique um pouco melhor.O Sr. José Magalhães (PCP): - Vai votar interpretações?!O Orador: - Sr. Deputado José Magalhães, estou a votar propostas com um sentido, não estou a votar propostas sem sentido nenhum. É óbvio que isso é o que estamos a fazer.O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas qual sentido, se há três leituras?O Orador: - Não entremos em diálogo, Sr. Deputado José Magalhães, ainda por cima não estando V. Ex.a ao microfone.
Em primeiro lugar, Sr. Deputado Rui Machete, V. Ex.a sabe - e sabe bem - que a alínea c) foi modificada e, porventura, esse foi um dos avanços mais significativos da alteração. V. Ex.a tem razão! Mas não era da alínea c) que resultava o carácter monopolista de um serviço que existia. Ele resulta da forma como está redigida, efectivamente, a alínea a). Resulta daí! O carácter monopolista do Serviço Nacional de Saúde ou tendencialmente monopolista, agora fala-se em «tendencialmente gratuito», resulta fundamentalmente da alínea a).O Sr. José Magalhães (PCP): - A alínea a) não é alterada!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Isso é marginal a este debate!O Orador: - A circunstância de se ter alterado a redacção, como VV. Ex.as alteraram, não é porventura suficiente nesse sentido. É aí que se põem os grandes
problemas da possibilidade de existência de uma medicina privada, cujos custos sejam susceptíveis de vir a ser socializados, Sr. Deputado Rui Machete. Aí é que se põe o grande problema! Isto porque um serviço com essa natureza, apesar de «tendencialmente gratuito», é um serviço que pode vedar o acesso à medicina privada aos jovens médicos e essa é a questão fundamental, para quebrar o enguiço em que se encontra a prestação de cuidados médicos aos portugueses, neste momento.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quanto à proposta do PRD relativamente a esta questão, aliás como foi feito oportunamente em ofício, quero informar a Mesa que retiramos a nossa proposta para a alínea c) do n.o 3, que tínhamos apresentado inicialmente. Aproveitava, ainda, para referir que consta da alínea é) um acrescento ao actual texto constitucional. A alínea é) refere «Disciplinar e controlar a produção, a comercialização e o uso de produtos químicos, biológicos ou farmacêuticos e outros meios de tratamento e diagnóstico» e nós acrescentamos «bem como a comercialização e o uso de produtos alimentares, ou de outra natureza, tendo em vista o cumprimento das regras de salubridade e higiene».
Sr.a Presidente, Srs. Deputados: A questão que estamos agora a abordar - o artigo 64.o - é, do nosso ponto de vista, fundamental, pese embora a pequena diferença relativamente ao texto constitucional do que está proposto. A pequena diferença pode, fundamentalmente, resumir-se a uma simples palavra: tendencial.
Pensamos que a proposta do PSD, de que o PSD abdicou para o texto da CERC, significa o tal pequeno salto que o CDS preferiria maior. Desse ponto de vista, concordamos que os pequenos saltos do CDS são melhores que os grandes saltos do CDS.
Relativamente à interpretação deste texto, é verdade, pelo debate a que se tem assistido, que há, de facto, interpretações diferentes, e que não são de somenos importância, na medida em que esta questão se resume à simples palavra «tendencial». Há diferenças de interpretação, relativamente a esta questão, feitas pelo PSD e pelo PS, ambos subscritores do acordo, o que nos levaria a aproximarmo-nos, naturalmente, da interpretação dada pelo PS e a afastarmo-nos também, num salto maior, relativamente à interpretação dada pelo PSD.
E porquê? Todos sabemos que o PSD relativamente a esta questão, e aí há alguma coerência do PSD, tem vindo a defender e a lutar, de uma forma sistemática - foi só um pequenino salto também para o PSD -, por acabar com aquilo que está publicamente admitido e aceite, creio eu, que é o Serviço Nacional de Saúde. Desse ponto de vista, este pequeno salto do PSD vai de encontro a esse objectivo, embora não o possa ainda concretizar com esta alteração.
A política de saúde do PSD, dito já várias vezes aqui pela Sr.a Ministra, é uma política que não vai mais além, de acordo com o seu projecto, porque o texto constitucional o não tem permitido. Mas agora, como já foi aqui referenciado, certamente que irá propor uma
3714 I SÉRIE - NÚMERO 77alteração ao Serviço Nacional de Saúde, o que pressupõe, do nosso ponto de vista, efectivamente, o que tememos, que o PSD não só está especialmente interessado neste pequeno salto, como vai procurar fazer deste pequeno salto um grande salto, mesmo contra a lei e aí, provavelmente, afastar-se não só da interpretação que lhe é dada pelo Partido Socialista, como daquela que a lei impõe.
Aliás, o Partido Socialista tem nesta matéria, e por isso compreendemos menos esta pequena cedência do Partido Socialista que pode ser uma grande cedência, tem sido dos partidos que na Assembleia da República, honra lhe seja feita, nomeadamente nesta legislatura e na legislatura anterior, mais se tem batido contra aquilo que têm sido medidas avulsas, porque não são ainda devidamente estruturantes, face à impossibilidade constitucional, que têm sido desenvolvidas pelo PSD. Aí, o Partido Socialista tem sido um arauto do contraponto à política de saúde que o PSD tem desenvolvido.
Desta forma, a nossa incompreensão para esta pequena cedência, que pode ser uma grande cedência, repito relativamente a esta questão.
Também temos presente a interpretação que em tempos foi feita pelo Sr. Deputado Ferraz de Abreu, relativamente à proposta que agora é feita de alteração ao n.o 2. Ela é, de certo modo, incompatível com o n.o 1 do próprio artigo 64.o E porquê? Porque consideramos que o direito à saúde é de tal modo um direito fundamental, que o facto de se lhe pôr restrições, como se põem, relativamente a este direito à saúde, pode ser um elemento grave e perigoso.
É evidente que poderíamos também aqui invocar, e penso que vamos invocar, não com muita força, porque senão poderíamos ser acusados de invocar umas vezes e de não invocar outras, mas penso que neste caso existe alguma coerência, repito, alguma coerência, relativamente àquilo que foi a declaração da Pastoral da Igreja sobre a questão da saúde.
Pensamos que existe alguma coerência porque são valores e princípios pelos quais a Conferência Episcopal se tem orientado. Julgamos também que isto não é uma simples afirmação desgarrada e fora do contexto, antes pelo contrário, pois insere-se num conjunto de preocupações que, é justo reconhecê-lo, a própria Conferência Episcopal tem vindo a defender. Este não é um elemento de somenos importância, mas de importância relevante, sabendo-se da própria responsabilidade institucional e orgânica que a própria Igreja tem tido no passado, tem hoje e vai continuar a ter, provavelmente, a níveis ainda superiores, relativamente à questão da saúde, através de todos os meios que conhecemos.
A questão, também apresentada pelo Sr. Deputado Ferraz de Abreu na sua intervenção, é um elemento que, do nosso ponto de vista, devia ser entendido numa perspectiva diferente. Diz o Sr. Deputado Ferraz de Abreu ou pode deduzir-se da sua intervenção, que a posição do Partido Socialista deve ser ajuizada em função daquilo que impediu que ficasse no texto constitucional. Ora, o que posso deduzir é que a posição do Partido socialista vale mais por aquilo que impediu do que por aquilo que conseguiu.
Se é verdade que a proposta do Partido Socialista é, na nossa opinião, enquanto projecto seu, perfeitamente aceitável - e, por isso, até corrigimos a nossa
proposta, alterando a alínea c) do n.o 3, porque fomos rendidos pela proposta do Partido Socialista -, é evidente que está, depois, em perfeita contradição com aquilo que o texto global da CERC vem a consignar nesta matéria.
Então, diria ao Sr. Deputado Ferraz de Abreu que aquilo que o PS impediu é importante, o que conseguiu não é quase nada, porque podia ter permitido, e aí não seria o tal pequenino salto que o CDS hoje reivindica em termos de ser o campeão da revisão, do nosso ponto de vista, uma benfeitoria, que era manter exactamente o texto constitucional tal como está.
Portanto, a posição do Partido Socialista coloca-nos estas dúvidas.
Que me desculpe o CDS, porque é um partido com o qual, do ponto de vista ideológico, poderemos ter muitas divergências - e agora aqui gostaria de pôr esta questão pessoal -, mas é um partido com o qual, pessoalmente, me tenho vindo a relacionar muitíssimo bem nesta Câmara, neste aspecto, de facto, estamos perfeitamente em desacordo, Sr. Deputado Nogueira de Brito. Dir-lhe-ia mais, até: se de facto neste campo o CDS reivindica ser um dos grandes arautos, um dos grandes pioneiros e um dos grandes vencedores da Revisão Constitucional, antes não fosse, Sr. Deputado Nogueira de Brito!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Somos uns canguruzinhos!O Orador: - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Uma outra questão que neste debate tem sido mistificada é o problema da medicina privada. Creio que esta questão tem sido perfeitamente mistificada na medida em que o actual texto constitucional não impede - e os factos que ainda há pouco foram aqui referidos são disso exemplos flagrantes - o exercício da medicina privada e até permite êxitos extraordinários aos grandes médicos, situem-se eles em que áreas políticas se situem para conseguir os proventos que conseguem no exercício da sua medicina.
Portanto, não há nada que impeça o exercício da medicina privada, nada impede que ela se desenvolva, não há nenhum travão aos jovens médicos que querem seguir a medicina privada, contribuindo, inclusivamente para a manutenção e defesa de um direito fundamental de todo o cidadão.A Sr.a Presidente: - Aproxima-se a hora regimental para suspendermos a sessão, no entanto, estão inscritos para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Carlos Brito, Luís Filipe Menezes e Ferraz de Abreu. Talvez para não interrompermos a sequência do debate pudéssemos deixar que as perguntas fossem feitas e respondidas e depois interromperíamos os trabalhos.PausaComo há consenso, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Marques Júnior, V. Ex.a salientou na sua intervenção que há duas interpretações para este artigo e pareceu-me ter sublinhado que são bastante diferentes. Eu diria que há, pelo menos, duas interpretações - que são muito diferentes, lá isso são - principais, por parte do PS e do PSD.
11 DE MAIO DE 1989 3715Acontece, no entanto, que quem vai fazer a interpretação legal é o Governo e é a maioria parlamentar do PSD!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Até 1991, o mais tardar!O Orador: - Pode não ser até 1991, pode ser que o PSD não tenha tanto tempo, mas algum tempo terá para fazer essa interpretação através do Governo e depois através da sua maioria parlamentar na Assembeia da República. Será a isto que o Sr. Deputado Marques Júnior se refere, quando fala na transformação da pequena cedência numa grande cedência?A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Menezes.O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): - Sr. Deputado Marques Júnior, em primeiro lugar, quero fazer uma pequena observação.
Espero que o PRD e os outros partidos - até o Partido Comunista que hoje passou o tempo a invocar a Pastoral da Igreja - que se mostram tão sensíveis às opiniões da Igreja, quanto a esta matéria, também o sejam quando discutirmos outros pontos lá mais para a frente.O Sr. José Magalhães (PCP): - Não tenha dúvidas!O Orador: - Esperemos que sim, mas tenho algumas dúvidas.O Sr. José Magalhães (PCP): - Tenha fé e tenha caridade!O Orador: - Eu tenho fé!
Em relação à intervenção do Sr. Deputado Marques Júnior, queria pôr-lhe duas questões.
A primeira tem a ver com o tipo de sistema de saúde que o PRD defende e que implementaria se tivesse responsabilidades governativas. Penso que não basta estar aqui a discutir, em termos abstractos, os preceitos constitucionais, esquecendo que esses preceitos são os alicerces sob os quais se irão construir os diferentes sistemas de saúde conforme a visão de cada partido.
Em relação a este assunto, gostaria que o PRD clarificasse esse ponto e em relação a isso não há muitas possibilidades de inventar. Existem sistemas mais ou menos standardizados que podem ser adaptados à realidade nacional, mas não vamos inventar globalmente nada de original.
Que tipo de sistema é que o PRD defende? Quem deve ser o financiador do sistema? Quem devem ser os prestadores de cuidados e em que condições? Será que é um sistema do tipo inglês, em que, até há pouco tempo, o único e exclusivo financiador era o Estado e o único prestador era também o Estado? Será que é o sistema francês, que é um sistema com convenções? Será que é um sistema com seguros de doença? Gostaria de ver clarificado esse aspecto.
Uma última observação final que também é uma pergunta. Como é que o Sr. Deputado Marques Júnior pode dizer que existem condições de competitividade para que a medicina privada exerça os seus direitos
e também os seus deveres, em igualdade de circunstâncias com o sector público em Portugal, se determinado tipo de alterações não se verificarem?
Dou-lhe um exemplo. O Sr. Deputado disse que, até pelas intervenções que tinham sido feitas, penso que se estava a referir à minha, existem profissionais de saúde em Portugal que têm através da iniciativa privada, lucros importantes. A nossa preocupação não é que os profissionais de saúde tenham lucros importantes. A nossa preocupação é que os profissionais de saúde, quando exercem a iniciativa privada, sejam acessíveis em condições de igualdade a todos os cidadãos.
Sr. Deputado, com o sistema actual como é que isso é possível? Só aqueles que, de facto, têm muito dinheiro é que podem recorrer a esses cuidados privados de qualidade se não se fizer uma alteração global do sistema.