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Como tivemos de estudar a solução de rede, esse estudo foi feito em colaboração com uma Universidade, método que, aliás, temos adoptado sistematicamente quer com a Universidade do Minho quer com o Instituto Pedro Nunes, que também pertence a uma Universidade. Agora o que se segue é relativamente mais fácil porque já temos o modelo. Estou a falar em linguagem de não informático e o Sr. Deputado José Magalhães terá de me perdoar alguns erros que não usem o jargão informático, que normalmente tem coisas como bugs e outras coisas do género que me fazem alguma impressão - não direi que já estou velho para a adaptação à informática, não será bem o caso, mas não tenho, nessa matéria, a "pedalada" do Sr. Deputado José Magalhães...O Sr. Francisco Peixoto (CDS-PP): - Quem tem?O Sr. Ministro da Justiça: - E digo, que nunca virei a ter, pois já tenho com que me ocupar até ao fim da minha vida útil e nesse plano não cabe...A Sr.a Odete Santos (PCP): - Por isso é que ele já foi parar ao hospital!O Sr. Ministro da Justiça: - Eu irei para o hospital e V. Ex.a também, mas pelo menos pela parte que me toca, quanto mais tarde melhor!A Sr.a Odete Santos (PCP): - O hospital não dá saúde!O Sr. Ministro da Justiça: - Não dá saúde, não! Ó Sr.a Deputada, esta vida política, aqui para nós que ninguém nos ouve, também não dá saúde a ninguém.Risos.Mas, continuando, já temos o modelo de rede e, portanto, agora as coisas são mais fáceis, pelo que no ano que vem estamos esperançados em estender as redes a pelo menos mais 50 tribunais.
Um semanário conhecido publicou uma notícia de todo em todo falsa - e ainda estou para averiguar qual terá sido a fonte, porventura, a cabeça da directora, não sei bem... - dizendo que disse que eu até para o ano que vem equiparia todos os tribunais em rede. Só que isso é manifestamente impossível! Se tivermos, no fim do próximo ano, 80 a 100 tribunais equipados... - e quando falo de tribunais, refiro-me a edifícios e não a juízos, porque só o Palácio da Justiça tem muitíssimos juízos e está já equipado com a rede.
Ora bem, temos um segundo trabalho que é essencial e, porventura, mais difícil de realizar. Refiro-me ao trabalho da ordenação de todo o software existente num único programa, com uma única linguagem que sirva para todo e qualquer tribunal.
Para esse fim, lançámos um concurso internacional cuja avaliação está a terminar, porque cheguei à seguinte conclusão (e não foi preciso muito tempo, apenas algum, para chegar a ela): ou lançamos mão da iniciativa privada e das Universidades para nos ajudarem nesta matéria ou, com os meios internos do Governo, não vamos lá! Falo pelo Ministério da Justiça, como é óbvio. Mau-grado, naturalmente, a boa vontade de muitos dos funcionários, para não dizer da maior parte deles, a verdade é que esta é uma tarefa muito difícil.
Lançámos um concurso público para desenvolvimento e instalação da solução informática de suporte à gestão integrada nos processos cívil e penal, incluindo a contabilidade e as custas. Definimos as especificações técnicas e funcionais - o que demorou alguns meses, pois trata-se de um trabalho complexo - e o concurso está terminado, isto é, encontra-se em fase de avaliação. Espero que durante o mês de Dezembro seja possível adjudicar.
O prazo que consta do concurso é de seis meses. Enfim, não percebo nada deste tipo de questões, mas, pelo que me dizem, este não é um trabalho que se faça em 30 ou 40 dias. Pelo que, se tudo correr bem, em meados do próximo ano, teremos esses programas integrados capazes de ser espalhados por todo o País. Isso não significa que
não tenhamos já programas a trabalhar, sobretudo nos tribunais pequenos e médios - chamo tribunal pequeno àquele que tem apenas um juízo e chamo tribunal médio àquele que tem três ou quatro juízos e que já trabalham, designadamente, com o processo cível. Por exemplo, os DIAP já trabalham com um programa de gestão para o processo penal.
Portanto, já há gente a trabalhar com programas, mas não existe um programa integrado que sirva, designadamente, os tribunais de competência genérica. E, sobretudo, não existem as redes, ou seja, de um computador para outro que está situado a três metros não há comunicação, nem se passa informação!
Quanto a verbas, vamos desenvolver um grande esforço na matéria da instalação das redes e no domínio do concurso público, continuando, no entanto, a adquirir hardware. Pensamos, no entanto, que este último aspecto terá de sofrer, porventura, alguma redução - que será, talvez, necessária -, porque não vale a pena continuar a "despejar" computadores por todos os palácios da justiça - não gosto do termo Palácio da Justiça, mas enfim... -, por todos os tribunais ou edifícios judiciais, sem dar prioridade aos instrumentos de gestão para lá incluir, isto é, ao software.
Simultaneamente, é uma prioridade a adopção da tecnologia para difusão e efectivação do acesso à base de dados, via Internet - o Ministério da Justiça dispõe de 18 bases de dados, incluindo as bases de dados administrativas.
Este aspecto é fundamental a vários títulos. Dou-vos um exemplo: no que diz respeito aos processos executivos, estou preocupado com dois aspectos e tenho estado a trabalhar com os respectivos directores-gerais.
Refiro-me, por um lado, ao acesso directo dos tribunais às conservatórias. Para tanto, seria necessária a tal rede Redis, que os tribunais não têm, na maior parte dos casos, mas penso que, dentro de algumas semanas, estará possibilitado o acesso dos tribunais, mediante uma password, atribuída a determinado funcionário em cada tribunal.
Também se põe a questão do acesso à base de dados da Conservatória do Registo Automóvel, que é fundamental para as penhoras. Enquanto esse acesso não existir, continuaremos a escrever papéis para a Conservatória do Registo Automóvel, aguardando uma resposta, quando ela vem...
O segundo aspecto que levanta outro tipo de problemas, naturalmente, por isso teremos de aprovar legislação nesse sentido, diz respeito ao acesso dos tribunais às bases de dados da segurança social, relativamente aos ordenados das pessoas.
Enquanto não tivermos estas bases de dados, enquanto não as pudermos pôr a funcionar de forma legal, assegurando a respectiva interconexão, as penhoras e as execuções continuarão a ser, na maior parte dos casos, uma "miragem"! Aliás, já referi, por diversas vezes, que também continuará a ser uma "miragem", em muitos casos, o que se passa nas execuções.
As pessoas dizem: "não se fazem execuções". Acontece que não vivemos na sociedade em que vivíamos há 50 anos, quando estes códigos foram elaborados! E não se pense que os tribunais portugueses, tal como outros tribunais, têm capacidade para andar a penhorar os móveis das pessoas - poderia utilizar outro termo, mas, pelo respeito que tenho pela Assembleia da República, não o faço... Afinal, digo! -, ou os "tarecos" que as pessoas têm em casa (aqueles que são advogados sabem o que isto significa), quando, na maior parte dos casos, essa actividade não tem qualquer interesse: o que vem penhorado é uma mesa antiga, com uma perna partida; um sofá em mau estado, com o valor de 1500$; uma carpete de imitação do persa, rota em várias sítios, com o valor de 700$... Não há advogado algum que não tenha assistido a tal nos tribunais!
Isto nada significa para os credores e significa um peso enormíssimo para os tribunais, já que enviam oficiais de justiça por essas cidades à procura de um devedor, de uma pessoa que vai ser executada e que nunca está em casa, como é óbvio - mesmo que esteja, desaparece pela porta dos fundos... Portanto, esta situação tem de levar uma viragem completa!
Todavia, para que ocorra essa viragem completa, torna-se necessário o acesso rápido e eficiente a um conjunto de bens que, mercê do registo, quer nas conservatórias quer em bases de dados da segurança social, permita uma informação e uma penhora rápida desses bens. Este é um dos problemas fundamentais dos tribunais portugueses, porque os processos que mais demoram não são os de condenação - há aqui uma grande ilusão! - mas, sim, os de execução, que se mantêm nos tribunais anos a fio..., porque não há bens em casa; porque se furtam à citação, etc.
Este é um problema que existe em toda a Europa, mas que em Portugal tem a sua incidência na longuíssima duração do processo de execução.
Estou a afastar-me um pouco do tema central, mas faço-o para dar um exemplo, em matéria de modernização dos tribunais, que vai permitir o acesso, no curto prazo, à Conservatória de Registo de Automóveis e, no médio prazo, à base de dados da segurança social. Aliás, tenho mantido uma série de contactos e vai ser criado um pequeno grupo de trabalho para analisar todo este conjunto de questões e elaborar as propostas de lei adequadas.
Segundo sei, a segurança social também tem problemas nas suas bases de dados, primeiro, porque se encontram regionalizadas e, segundo, porque não são compatíveis umas com as outras. Portanto, este não é um processo que possa arrancar nos próximos dois ou três meses, não é possível! Teremos de esperar que a segurança social faça qualquer coisa neste sentido.
De qualquer modo, introduzimos muitas outras melhorias. Por exemplo, hoje, está praticamente instalado, suponho que em todo o País, o pagamento das custas por multibanco. Este foi um passo em frente importante.
Enfim, estamos a fazer tudo para o sucesso deste processo de modernização, que está a ter um impacto na chamada "secretaria de injunções de Lisboa", que é uma experiência que tem corrido bem, embora esteja no seu início, porque os grandes credores são os "responsáveis" pela situação de muitos tribunais - aliás, já falámos deste aspecto várias vezes -, mas os tribunais são, muitas vezes, os "culpados" de uma situação que existe em Portugal e que não podemos ocultar. Refiro-me à existência de milhares de processos de cobrança em situações que não se compreendem.
Vou dar o exemplo das cobranças de prémios de seguros. Em Portugal, existem mais de 50 000 processos de cobrança de prémios de seguros, sendo certo que a lei prevê - ninguém cumpre, mas vai passar a cumprir-se a
lei, e eu já vou explicar como - que nenhuma seguradora pode fazer um seguro a alguém que tenha em dívida o seu prémio perante uma outra seguradora. Isto é "letra morta". De facto, se há 50 000 processos de cobrança de seguros, isto tem de ser "letra morta" em muitos casos!
Como é que vamos actuar neste caso? Da mesma forma como actuámos em relação ao cheque. Está pronto um projecto de decreto-lei que criará, no Instituto Português de Seguros, uma central de informação sobre todos os prémios de seguro em dívida e que será transmitida, mensalmente, a todas as seguradoras. A seguradora que celebre um contrato contra a informação de que dispõe, de que se encontra um prémio de seguro em dívida, sofrerá, naturalmente, as consequências previstas nesse diploma.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Francisco Peixoto (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - A justiça também tem de defender-se desta situação, porque acaba por pagar as "dívidas" - não as dívidas em dinheiro! -, isto é, a justiça acaba por pagar o mau funcionamento de alguns sistemas.O Sr. José Magalhães (PS): - Claro!O Orador: - Também vamos regulamentar - espero que até ao Natal - todo o problema das dívidas hospitalares com as mesmas seguradoras. Temos estado em contacto com o Ministério da Saúde para esse fim.
Estou a afastar-me um pouco da questão central, mas penso que este ponto é importante, porque tem a ver com...O Sr. José Magalhães (PS): - Com a lógica da economia!O Orador: - ... a economia do judiciário.
Tenho dito, e não me canso de repeti-lo, que os tribunais portugueses estão cheios não de coisas interessantes mas, sim, de coisas desinteressantes, de cobranças! É disto que estão cheios os tribunais portugueses, como estavam cheios de cheques! Aliás, a esse propósito, há boas notícias: os processos pendentes relativos a cheques desceram 60 000! E, se tudo correr bem, só na área de Lisboa e concelhos limítrofes, a cargo do DIAP de Lisboa, a pendência de processos descerá brutalmente até ao fim deste ano.
A Sr.a Presidente não se encontra presente, mas penso que aqui é que é mesmo proibido fumar, não é?...A Sr.a Odete Santos (PCP): - No outro dia, fumei e levei um "raspanete"!O Orador: - Ai levou?! Ó diabo, então para levar "raspanetes"...
Mais a mais o Sr. Deputado Barbosa de Melo pôs um ar sério como quem diz: "Vir para aqui fumar é um atentado de 'lesa majestade'"...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Também sou fumador, só que não exerço há 10 anos a esta parte!O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Há aqui uma contradição de regras. Na Comissão pode fumar-se, mas no Plenário não...O Orador: - Bom é melhor não fumar.
Quanto a instalações, Sr. Deputado, tenho feito um esforço para acabar com os palácios da justiça e cada intervenção que faço em inaugurações dos ditos digo que não é palácio da justiça. Aliás, no exterior está escrito: Domus Justiciae, o que não quer dizer palácio mas casa!
A expressão "palácio da justiça" "cheira-me" a rendas velhas e acho que devíamos criar aqui uma outra perspectiva. Não é que tenha grande importância chamar-se palácio da justiça, mas acho que tudo isto envolve uma perspectiva diferente do papel da justiça nas comunidades e em relação aos cidadãos. Não é por mudarmos o nome, obviamente, que vamos resolver o problema, mas assim damos uma ajuda!
Tenho, aliás, lançado um repto, nestes últimos tribunais inaugurados, aos senhores presidentes das câmaras no sentido de encontrarem, com as autoridades judiciárias, meios de colaboração e, até, de usarem algumas instalações judiciárias que temos. Dou-lhe exemplos: temos, por exemplo, arquivos enormes nas caves de muitos destes novos tribunais e as câmaras lutam com grandes dificuldades de arquivo. Já temos acordos a caminho para isso.
Temos salas de audiências, a meu ver, grandes de mais e vamos ver se as diminuímos um pouco! Mas, também, uma boa sala de audiências num tribunal dá alguma dignidade e serve, não muitas vezes por ano, mas serve algumas! As câmaras e até algumas colectividades devem encontrar com o tribunal uma forma de - naturalmente, com todas as reservas e com toda a segurança necessária - poderem usar a sala de audiências quando não têm instalações tão boas, para fazer colóquios, conferências, etc. Tudo isto no sentido de abrir um pouco a justiça aos cidadãos.
Em relação à política de "palácios de justiça", temos encarado o problema da seguinte maneira: estamos a fazer um esforço enorme no sentido de dotar as terras, as comarcas, de tribunais dignos. Mas o nosso sacrifício tem sido mais um sacrifício orçamental no sentido de encontrar soluções rápidas e dignas. É que a construção de um palácio da justiça leva, em média, quatro a cinco anos - alguns menos, temos feito alguns num ano e meio, mas isso é a construção, apenas, porque há o projecto, o concurso de ideias, o lançamento do concurso e tudo isso demora imenso tempo...
Também nesta questão teríamos de fazer algum aligeiramento da legislação sob pena de continuarmos a demorar tempo demais. Mas tenho tido a preocupação de criar condições para que tribunais que estão sedentos de espaço possam aceder a espaço o mais rapidamente possível. E, assim, temos feito várias coisas: em conjunto com câmaras municipais temos encontrado instalações dignas - dou o exemplo do Tribunal da Maia, que é um tribunal que não foi construído por nós. Era um edifício que lá existia e, em protocolo com a Câmara Municipal da Maia, aproveitámos para instalar um tribunal de uma forma inteiramente condigna, fazendo obras de adaptação, obviamente. E aí está o tribunal a funcionar!
Noutros casos, temos arrendado instalações. É o caso de Coimbra, referido pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo, que diz que os funcionários se queixavam de que havia lá muito calor, suponho. Mas foi feita a mudança do velho palácio onde estão a Relação e os tribunais criminais para um conjunto de andares num edifício - que não é bonito. A meu ver, foi, até, um crime que se fez contra a cidade de Coimbra mas isso é uma questão diferente e se alguma vez o quiserem deitar abaixo eu proponho-me sair imediatamente
desse edifício. Não sei como se chama, mas é muito conhecido na cidade de Coimbra, porque é uma torre no meio de Coimbra e que desfeia a cidade, sobretudo vista de longe... Vemos aquela torre e, depois, Coimbra espalhando-se pelas colinas.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Ministro, o nome varia conforme a procedência do locutor mas termina sempre em "arnado".O Orador: - Exactamente, "Edifício do Arnado".
Fizemos face a uma situação de grande carência de instalações, em Coimbra!O Sr. Secretário de Estado da Justiça: - E em Matosinhos.O Orador: - Em Matosinhos, a mesma coisa. O projecto estava atrasado e foi agora sujeito a concurso para ser levado a cabo e estar pronto para o ano, não para as eleições!O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Antes das eleições?Risos do PCP.O Orador: - Não, Sr. Deputado, é para depois das eleições!... Também queremos inaugurar alguma coisa depois das eleições!Risos do PS.Se não, Sr. Deputado, só inauguramos antes das eleições e depois ficamos seis meses sem inaugurar nada, por isso guardámos algumas coisas para inaugurar depois das eleições!Risos do PS.Matosinhos é outro caso, como lembrou o Sr. Secretário de Estado. Viana do Castelo é outro caso, atrasado, esse, porquê? Por causa dos tais célebres concursos que se lançaram para a adaptação de umas lojas que arrendámos para instalação das conservatórias, que é outra política que temos definido.
Já saíram nestes três anos dos edifícios dos tribunais dezenas de conservatórias. E tenho aqui uma lista daquilo que, para o ano, vamos fazer sair dos tribunais, ganhando, assim, estes espaços. Posso dar-vos alguns exemplos gritantes: Guimarães está afogado de espaço e uma das conservatórias - não sei qual porque o Sr. Secretário de Estado é que lá foi, ocupa...O Sr. Secretário de Estado da Justiça: - A do Registo Civil, que ocupa metade de um piso inteiro.O Orador: - ... metade de um piso inteiro para onde os tribunais se poderiam alargar.
O Tribunal de Évora, que foi objecto de um pedido de esclarecimento do PCP, está praticamente terminado.
Em Beja, está a ser feita uma procura de instalações para as conservatórias e notários.O Sr. Secretário de Estado da Justiça: - Guarda.O Orador: - Estou a falar só das grandes instalações.
Portanto, a nossa preocupação tem sido agir o mais depressa possível mantendo a dignidade, mas não estando à espera de quatro ou cinco anos porque não é isso que vai resolver os problemas de muitos edifícios. Por exemplo, em Ponta Delgada fizemos uma "operação relâmpago", possibilitando a criação de mais juízos, saindo de lá a Conservatória do Registo Civil, a Conservatória do Registo Predial e o notário. Estão já instalados, possibilitando a criação de mais juízos numa comarca que se encontrava "afogada" de processos. Enfim, os exemplos repetem-se.
Como o Sr. Deputado José Magalhães sabe, abandonámos o projecto da "cidade judiciária de Monsanto", que era um projecto que, a nosso ver, não servia e estamos a trabalhar na reformulação de um projecto para um lote de terreno que vai ser trocado com o Ministério da Justiça, mediante a entrega, à Câmara Municipal, de um conjunto substancial de hectares em Monsanto para instalar, ao que suponho, um Parque da Ciência, ou Museu da Ciência, ou uma coisa desse género, e a Câmara Municipal irá dar-nos um lote para instalar apenas a parte criminal, ou seja, o que está na Boa Hora devolvendo, aliás, o edifício da Boa Hora à cidade, o que me parece, também, importante.
Os tribunais, sobretudo os criminais, não têm já, hoje, lugar num sítio, como é o do Tribunal da Boa Hora e, portanto, está em curso essa adaptação do projecto. Espero que para o ano esteja pronto para podermos lançar a obra dos tribunais criminais na zona de Chelas a começar no ano 2000, já que antes disso vai ser muito difícil.
Estamos também, em negociação com a Câmara para, nessa mesma zona de Chelas, embora não directamente em frente dos tribunais, ser construída a futura instalação da Polícia Judiciária.
As direcções centrais da Polícia Judiciária, como se sabe, estão espalhadas pela cidade de Lisboa em vários prédios, pelo que iremos fazer uma instalação da Polícia Judiciária em Chelas.
Penso que respondi ao Sr. Deputado José Magalhães e aguardo outras questões.O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Dou agora a palavra ao Sr. Deputado Francisco Peixoto.O Sr. Francisco Peixoto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, gostaria de pedir ao Sr. Ministro uma explicação complementar de tudo quanto tem vindo a dizer relativamente ao esclarecimento do enquadramento e da articulação da política do Governo com alguns factos orçamentais, designadamente, o facto de a rubrica "Segurança, Prevenção, Combate à Delinquência e à Criminalidade" não ter um acréscimo de verba e ter mesmo uma variação negativa; haver um conjunto de itens que têm um crescimento zero, designadamente os registos centrais das conservatórias e a Direcção-Geral dos Serviços de Informática.
Peço ainda ao Sr. Ministro que dê uma explicação que me escapou, com certeza, e por isso peço desculpa, para o crescimento claramente negativo, por exemplo, do Conselho Superior da Magistratura e da Procuradoria-Geral da República.O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Sr. Ministro se quiser responder já, faça favor.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Deputado, agradeço as suas questões.
Como são números, tenho de ver, mas posso assegurar-lhe o seguinte: estas matérias da distribuição de verbas dão sempre lugar no Ministério a encontros entre mim, os responsáveis orçamentais e os responsáveis das respectivas directorias. O que acontece, neste Ministério, como sabe, é que nós lidamos com dois orçamentos: o Orçamento do Estado e o orçamento do Gabinete de Gestão Financeira.
É uma situação que se mantém há muitos anos, mas agora com transparência, visto que os dois orçamentos são aprovados pela Assembleia da República.
A atribuição de verbas é feita fundamentalmente tendo em conta as previsões de cumprimento do ano em curso e, portanto, fazem-se as modificações necessárias para adaptar as previsões do ano em curso àquilo que se pretende para o ano seguinte. Disso resultou que, em alguns casos, não há, efectivamente, crescimento. Mas não podemos perder de vista que, na maior parte dos casos que indicou, o crescimento previsto corresponde, em muitos casos, se não na maior parte deles, ao efectivamente despendido em 1998.
Por outro lado, tem sido possível, dada a situação de relativo à-vontade que tem o Gabinete de Gestão Financeira, fazer, durante o ano, quer em relação à Polícia Judiciária quer em relação aos serviços prisionais, que são os dois sistemas de combate à criminalidade, reforços substanciais, designadamente em relação aos serviços prisionais.
Em relação ao Conselho Superior da Magistratura, as verbas correspondem àquilo que o Conselho julga ser necessário para as suas funções. Penso, no entanto, que este ano que vem vai ser um ano importante para o Conselho, na medida em que... E o mesmo se diga em relação à Procuradoria-Geral da República, porque é apenas o seu orçamento e não o orçamento do Ministério Público, visto que esse sai das verbas comuns às magistraturas.
Durante o ano que vem, contamos levar a cabo a reinstalação do Conselho Superior da Magistratura - já temos uma localização prevista, aliás, perto do Supremo Tribunal de Justiça, à medida da vontade do próprio Conselho -, permitindo, assim, um alargamento de espaço a favor do Supremo Tribunal de Justiça, que conta com pouco espaço, sobretudo para instalação de gabinetes para os Srs. Magistrados, e isso permitirá, digamos, um alargamento desse espaço.
Penso, portanto, que em relação à Procuradoria-Geral da República há um crescimento relativamente grande; em relação ao Conselho Superior da Magistratura, efectivamente, não há, mas as previsões do que foi gasto este ano levam-nos a crer que poderá manter-se assim. Agora, há uma certeza: é que sempre que o Conselho ou a Procuradoria ou a Polícia Judiciária precisem de dinheiro ele não tem faltado. Por exemplo, a Polícia Judiciária pediu agora um reforço de cerca de 70 000 contos para despesas normais, correntes, até ao fim do ano, que já lhe foi concedido pelo Gabinete de Gestão Financeira,
Não sei, mas suponho que foi a única pergunta que o Sr. Deputado fez.O Sr. Francisco Peixoto (CDS-PP): - Era essa e também uma outra relativamente ao crescimento zero!O Orador: - Há, efectivamente, alguns casos de crescimento zero, mas, enfim, na alocação de verbas, isso não mereceu por parte dos serviços - e foi cautelosamente visto com os serviços... Repare, por exemplo, na informática: temos um orçamento de informática global, porque temos de compaginar as verbas que saem da informática com as verbas que saem da Direcção-Geral dos Serviços Judiciários e ainda com os reforços do Gabinete de Gestão Financeira. Ainda não temos previstos quaisquer reforços.
Aliás, posso dizer-lhe as verbas dos últimos anos: em 1996, investiram-se 586 000 contos; em 1997, 588 000 contos; em 1998, 1,084 milhões de contos; e, em 1999, estão previstos 1,2 milhões de contos. Portanto, repare que temos vindo a aumentar substancialmente, aliás, dentro de um plano estratégico de infra-estruturação informática para os tribunais, e temos feito um esforço que, até agora, tem sido suficiente para dotar os tribunais, dentro daquele plano que há pouco referi.O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira, que não está cá...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Já foi para Gaia!Risos do PS.O Sr. Presidente (Henrique Neto): - Nesse caso, tem a palavra o Sr. Deputado Antonino Antunes.O Sr. Antonino Antunes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, é sempre com muito agrado e simpatia que o ouvimos no âmbito desta Comissão,...O Sr. Ministro da Justiça: - Correspondida!O Orador: - Muito obrigado! Não tenho dúvidas!
Como estava a dizer, é sempre com simpatia que o ouvimos, mas às vezes essa simpatia e essa eloquência fazem com que tenhamos não digo uma "anestesia" mas uma certa tentação para nos esquecermos de que, na realidade, nem tudo vai tão vem, nem tudo é tão bonito, como V. Ex.a diz.O Sr. Ministro da Justiça: - Não é de propósito! É feitio!O Orador: - Acredito que não seja e, na realidade, também faremos todos algum esforço para que, não obstante toda essa áurea de simpatia e à-vontade com que tratamos estes problemas, não nos esqueçamos daquilo que é essencial!
Estamos hoje, aqui, numa discussão no âmbito do Orçamento do Estado para o próximo ano que, na nossa óptica, deve implicar necessariamente uma visão de futuro a exigir um discurso um bocado diferente daquele a que temos estado a assistir até este momento.
De certa forma, ouvimos V. Ex.a e ficámos todos com a sensação de que o seu discurso se centraliza mais no passado do que propriamente naquilo que nos deve preocupar para o futuro, muito embora, Sr. Ministro, este horizonte de futuro seja já um horizonte cada vez mais curto, na medida em que este é necessariamente o último orçamento deste Ministério da Justiça, é o orçamento da última sessão legislativa, e isto leva-nos a esta constatação, que não é muito animadora: é que, na realidade, se se não fez a tão apregoada e necessária reforma da justiça, com certeza que ela já não vai ser feita nesta Legislatura. Mas isso não quer
dizer que não tenham sido tomadas medidas pontuais de relativo interesse - aliás, muitas vezes, quase sempre, com a nossa colaboração.
Sr. Ministro, V. Ex.a falou aqui em tribunais, falou-se aqui nas instalações, em software e em atrasos, em suma, afloraram-se aqui alguns aspectos da chamada crise da justiça, que hoje, mais do que nunca, está na ordem do dia. Não se fala, efectivamente, noutra coisa neste momento que não seja na crise da justiça, que todos nós sentimos. Sentimos os que somos profissionais do foro, sente, naturalmente, V. Ex.a que está estritamente ligado ao Ministério da Justiça e sente o cidadão comum.
Mas, a propósito das instalações dos tribunais, V. Ex.a disse aqui algumas coisas que me suscitam outras tantas observações e reparos. Falou, efectivamente, em tribunais novos e lembrou que a sua criação leva alguns anos, leva, em média, cinco anos. Acreditamos que sim.
No entanto, faço aqui um parêntesis para relembrar que, ao fim de um ano de V. Ex.a estar no Governo, esteve comigo na inauguração de um tribunal e, precisamente, no discurso que fez, esqueceu-se que, como esse tribunal tinha sido inaugurado ao fim de um ano, obviamente nem todo o mérito cabia ao seu Ministério. Estou a referir-me concretamente ao Tribunal da Comarca de Ponte de Lima, onde V. Ex.a esteve, que foi inaugurado ao fim de um ano e, evidentemente, teve o mérito de o construir num prazo recorde, mas esqueceu-se, efectivamente, de todo aquele processamento que estava para trás. Aliás, isso até mereceu na imprensa local algumas observações de correligionários seus, como sei que lhe chegou às mãos.
Sr. Ministro, V. Ex.a sabe que há problemas de falta de espaço - e já o reconheceu aqui -, embora não nos tenha transmitido toda aquela sensação que todos nós sentimos de que se torna necessário não apenas analisar esta situação, não nos quedarmos pacientemente perante esta morosidade, mas também fazer alguma coisa.
Há, efectivamente, casos concretos - V. Ex.a conhece-os e eu não vou aqui enumerá-los - de instalações que estão, há meses ou há anos, a ser pagas pelo Ministério da Justiça, sem que haja pressa no aproveitamento desses espaços. Estão a pagar-se rendas por espaços, designadamente para conservatórias, que, por um lado, não estão instaladas e, por outro, impedem que os tribunais se expandam para os seus espaços naturais, a maior parte das vezes para os primeiros pisos dos palácios da justiça. Penso, Sr. Ministro, que é importante que se faça alguma coisa. Sabemos que há alguma morosidade nestas coisas, que a administração por vezes é pesada, mas tudo tem limites, portanto, há que, realmente, fazer aqui mais alguma coisa.
Sr. Ministro, penso também que uma das causas da morosidade da justiça tem muito a ver com legislação desadequada. V. Ex.a já aqui falou em algumas medidas legislativas - e nós conhecemo-las todas -, falou hoje muito concretamente nas dívidas dos seguros, falou nos cheques, mas não se lembrou, por exemplo, de que a despenalização dos cheques implicou um aumento do número de outros processos, designadamente de processos de execução e dos correspondentes embargos. São outras tantas execuções que vêm assoberbando os tribunais cíveis, tal como as outras execuções de que V. Ex.a falou. V. Ex.a não pode, evidentemente, despenalizar os prémios de seguros, até porque estas questões não se põem ao nível da despenalização, não pode, efectivamente, evitar que eles vão para os tribunais.
Algumas medidas já estão anunciadas, nomeadamente no que diz respeito às injunções - e é pena que, na realidade, essas iniciativas não apareçam também com mais alguma celeridade -, mas, de qualquer forma, há outra legislação que, mesmo pontualmente, devia ser revista, no entanto não vejo o Ministério da Justiça a ter sensibilidade para isto.
Estou a lembrar-me, por exemplo, das execuções das dívidas aos hospitalares. Nem todas as iniciativas legislativas são as mais felizes, por exemplo esta que ainda está em vigor pode não ter sido a mais feliz. Mas não me venha dizer que foi no domínio do anterior Governo, pois já tivemos três anos para alterar esta legislação e ela não foi alterada. Sabemos que hoje as dívidas hospitalares fazem com que proliferem, como cerejas, os processos de execução. Há que alterar essa legislação, porque isso tem a ver também com o entorpecimento da acção da justiça, com os atrasos na organização da justiça.
O terceiro ponto, Sr. Ministro, foi aqui aflorado pelo Sr. Deputado José Magalhães, só que o foi de uma maneira tão soft que só um Deputado que defende acerrimamente o Governo, um Deputado de regime, é que o poderia colocar de uma forma tão suave. É que impressiona, Sr. Ministro, que, sendo V. Ex.a uma pessoa de ideias avançadas, sendo V. Ex.a uma pessoa com a experiência que tem não só do Parlamento como da barra, assista com toda esta tranquilidade a este atraso que, dia-a-dia, se faz sentir cada vez mais no Ministério da Justiça. A informatização é uma coisa importantíssima.
Quando V. Ex.a disse, há muito tempo, que, até ao fim do ano, iríamos ter 30 tribunais com instalação informática e com programas de software adequados que permitam um agilizar de toda a consulta dos processos, de todo o desembaraçar desses processos, deixou-nos a todos esta sensação de serem pouco ambiciosos. Queríamos que V. Ex.a fosse muito mais ambicioso, porque cada dia que passa, Sr. Ministro...O Sr. José Magalhães (PS): - Isso não são sinais do Laborinho, pois não?!O Orador: - ... e Sr. Deputado José Magalhães, têm de estar forçosamente comigo e têm de ter uma sensibilidade tão apurada ou mais apurada do que eu quanto a isto ou, então, temos de convir em que ele está a sofrer alguma desilusão quanto a todo este processamento informático, de que nos tem passado a ideia de vanguardismo.O Sr. José Magalhães (PS): - Não tenho é saudades do Laborinho!O Orador: - Penso, Sr. Ministro, que nós aqui temos de investir mais: investir em esforço e, com certeza, também, já que estamos a falar em orçamento, em verbas.
E eu gostaria de saber, Sr. Ministro, quais são, concretamente, as 30 primeiras casas da justiça onde V. Ex.a se propõe implementar, até ao fim do ano - e já faltam poucos dias - essa rede actualizada de gestão de software adequado. Por outro lado, gostaria de saber, também concretamente, qual vai ser o timing, qual vai ser a calendarização para o prosseguimento desta ideia que, penso eu, terá de ser feita, necessariamente, num prazo muito curto.
É que, Sr. Ministro, dizer que a culpa de tudo isto é dos tribunais, como V. Ex.a disse aqui, hoje, parece-me não ser verdade. As pessoas que trabalham nos tribunais poderão ter, como todos nós temos, com certeza - não há quem seja perfeito -, culpas, mas o que é certo é que "a culpa não pode morrer solteira" e, sobretudo, o Ministério da Justiça não pode vir aqui dizer que a culpa de tudo isto é de todos - é dos tribunais, é dos advogados, é de quem administra a Justiça - menos nossa. Enfim, há certas coisas que o Ministério da Justiça deve fazer e que, acima de tudo, deve fazer com mais rapidez, pois há que agilizar todo este processo.
Sr. Ministro, um segundo ponto que me preocupa, não só quando faço a análise do orçamento do Ministério da Justiça mas quando faço também uma análise daquilo que V. Ex.a se propõe realizar no próximo ano, tem a ver muito com uma fase que passa para além da aplicação da Justiça.
V. Ex.a já aqui referiu - creio que os dados são do Ministério da Justiça - que, hoje, a nossa população prisional ultrapassa os 14 500 presos. Ora, nós sabemos que continuam a haver problemas graves de sobrelotação prisional e eu já sei também que V. Ex.a vai dizer-me que esse problema já melhorou muito. Sr. Ministro, mal seria que não tivesse melhorado!... Apesar desses problemas, pelo menos as instalações têm sido ampliadas e terão melhorado sensivelmente, o que é justo e razoável. Não seria fazer justiça não dizermos que tanto as instalações como a própria condição dos reclusos têm melhorado em alguma coisa!
Mas também aqui, Sr. Ministro, estas mudanças vêm, com certeza, de trás! Esta relativa melhoria das instalações não foi só mérito dos últimos três anos! Há com certeza muitos projectos, designadamente quanto a ampliações de estabelecimentos prisionais, que vinham efectivamente de trás e cujo procedimento V. Ex.a acompanhou. É bom que, quanto a isto, se faça alguma justiça distributiva...
Mas o que é mais importante, Sr. Ministro - sob pena de eu também incorrer no mesmo erro que apontei de se fazer algum discurso passadista... -, é olharmos mais para o futuro. E o que me preocupa mais, Sr. Ministro, é que nós sabemos que o que conta não são só estes 14 500 presos, é também a circunstância de constatarmos, cada vez mais, a aplicação de penas de prisão elevadas. Isto quer dizer que nós temos mais presos e temos, acima de tudo, presos a cumprirem penas de prisão mais duradouras.
Sabemos, por outro lado, que tem diminuído ligeiramente - penso que tem diminuído ligeiramente - o número de detidos em prisão preventiva, mas o facto de continuarmos a ter um número elevado de presos com penas de longa duração e de termos ainda algumas cadeias muito sobrelotadas não pode deixar-nos esquecer que esta sobrelotação, esta falta de condições que ainda existe significa como que uma "pena acessória", como mais um agravamento das penas de prisão. Quando um juiz aplica uma pena de prisão a um arguido, está, naturalmente, a partir do princípio de que ele vai cumprir essa pena de prisão em condições de dignidade mínima. Ora, se esses presos vão cumprir as suas penas de prisão em condições desumanas, inferiores ao que seria normal, naturalmente que isto afecta direitos fundamentais e implica todo um desequilíbrio de que nós todos não podemos alhear-nos.
Portanto, isto faz com que nós devamos hoje, aqui, mais do que nunca - isto na minha óptica - pensar também que aplicar justiça não é só aplicar pena -, essa, se calhar, é a medida mais fácil -, que é, acima de tudo, fazer um acompanhamento não só dos presos mas também da assistência prisional. O que nos parece, Sr. Ministro, o que ressalta da opinião pública, o que eu penso traduzir a realidade, é que o Instituto de Reinserção Social - este, designadamente - não está a cumprir os seus objectivos.
Por outro lado, Sr. Ministro, todos nós temos sido unânimes em reconhecer que o nosso sistema judiciário não tem feito um uso tão intensivo quanto seria necessário - aliás, quase não tem feito uso - dos sistemas alternativos à pena de prisão. Também aqui, Sr. Ministro, penso que não podemos dizer que a culpa é só dos juízes ou que a culpa é só dos tribunais. Para que estas coisas funcionem é necessário, além do mais, que se disponibilizem meios, que se criem todas as condições necessárias a que estas medidas possam passar do papel à realidade.
Ora, quando nos apercebemos de que questões tão importantes como estas têm de ser resolvidas e, ao olharmos para este orçamento do Ministério da Justiça, verificamos que para o próximo ano há uma desaceleração, creio que na ordem dos 7%, penso que temos razões acrescidas para estar preocupados quanto ao futuro da Justiça em Portugal e, designadamente, quanto à evolução que toda esta matéria vai ter, sobretudo no próximo ano. E eu interrogo-me, Sr. Ministro - e isto para que não se continue a dizer que a culpa é só dos tribunais -, sobre se o Ministério da Justiça não poderia, ou não deveria, promover colóquios com juízes, com magistrados, no sentido de se preparar todo um enquadramento, todo um cenário de realismo, que permita a aplicação, na prática, de alternativas às penas de prisão. Penso ainda que, além do mais, isto também aliviaria um bocado a carga que continua a pesar sobre o seu Ministério e sobre os ombros de V. Ex.aO Sr. Presidente (Henrique Neto): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Deputado Antonino Antunes, às vezes, do alto desta tribuna - e isto só porque estou um bocadinho mais alto do que V. Ex.a, claro está! - tento fazer o exercício de ver se o que se diz em algumas intervenções corresponde àquilo que se pensa. Ora, eu estou certo de que V. Ex.a não pensa exactamente aquilo que disse.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Sr. Antonino Antunes (PSD): - Penso, penso!O Orador: - De qualquer modo, vou responder às várias questões que me pôs e desculpe V. Ex.a se, porventura, for um bocadinho ríspido. Se tal acontecer, é na tentativa de que, no futuro - e não tenho grandes esperanças -, o discurso de V. Ex.a corresponda um bocadinho mais àquilo que pensa. E vou começar pelo sistema prisional.
Sr. Deputado, quando cheguei ao Ministério da Justiça o sistema prisional português estava numa situação - e não diria de terceiro mundo, porque havia sistemas prisionais do terceiro mundo que eram já melhores do que o nosso - de quarto mundo, em certos aspectos,...O Sr. José Magalhães (PS): - É bom não esquecer!O Orador: - ... e vou perder um bocadinho de tempo com V. Ex.a,...
Sr. Antonino Antunes (PSD): - Perder ou ganhar, Sr. Ministro.O Orador: - ... perder um bocadinho mais de tempo com V. Ex.a do que aquele que seria normal perder.
Ó Sr. Deputado, eu vou dizer-lhe o que é que fizemos no sistema prisional e o que é que estava feito. Olhe, nós aumentámo-lo, nestes três anos, com 2000 camas, quando, nos 10 anos anteriores, o saldo líquido foi da ordem das 600 a 700 camas. Mas, mais do que isso, vou ler-lhe o nome dos estabelecimentos onde interviemos - e vou perder agora um bocadinho de tempo, mas V. Ex.a vai desculpar-me. E começarei pelos estabelecimentos prisionais em que, sem aumentar a lotação, nos preocupámos em melhorar as condições de habitabilidade. Foram eles os de Caxias, Coimbra, Izeda, Lisboa, Leiria, Paços de Ferreira, Porto, Santa Cruz do Bispo, Sintra, Tires, Vale de Judeus, Alcoentre, Hospital, pavilhão prisional do Hospital Sobral Cid, Aveiro, Caldas da Rainha, Chaves, Coimbra, Elvas, Funchal, Faro, Guimarães, Lamego, Montijo, Setúbal, Viana do Castelo, Vila Real e Silves.
Sr. Deputado, nestes três anos interviemos nestes estabelecimentos para melhorar as condições de habitabilidade. Não foi para aumentar a lotação!... Isso é outra coisa.
Quanto a unidades livres de droga, o que é que havia? Havia apenas uma. Agora, Sr. Deputado, já feitas ou a terminar nas próximas semanas, tê-las-emos em Santa Cruz do Bispo, Porto, Leiria e Tires; lançada temos a de Sintra. Portanto, quintuplicámo-las.
Além disso, temos novos serviços clínicos em Paços de Ferreira, Leiria, Linhó, Lisboa e Hospital. Inaugurei com o Sr. Primeiro-Ministro os serviços clínicos de Linhó, que são um pequeno hospital! - não é uma enfermaria, Sr. Deputado, é um pequeno hospital - para assistência aos reclusos.
Além disso, inaugurámos quatro amplas escolas em quatro grandes estabelecimentos, onde aprendem centenas de reclusos e, em 1999, vamos acabar e lançar obras grandes, de aumento de lotação, nos estabelecimentos prisionais de Sintra, Tires, Carregueira, Brancanes, Aveiro e de Beja.
Até ao fim do ano que vem, se tudo correr bem, além dos 2000 estabelecimentos prisionais que aumentámos teremos aumentado mais 1200. Isto é um esforço brutal, sem fazer novos estabelecimentos.
Para além disso, vamos ainda continuar a criar condições de melhor habitabilidade nos seguintes estabelecimentos prisionais: Caldas da Rainha, Covilhã, Guarda, Torres Novas, S. Pedro do Sul, PJ de Lisboa, Vale de Judeus, Coimbra, Sintra, Pinheiro da Cruz, Lisboa, Leiria, Monsanto, Linhó e Paços de Ferreira, estabelecimento prisional com uma ala totalmente nova.
Vamos ainda inaugurar a ala livre de drogas de Sinta, chamada aldeia livre de drogas, e vamos instalar mais serviços clínicos, designados hospitais de retaguarda, em Sintra e Alcoentre.
O investimento quase que quintuplicou em relação ao investimento da legislatura anterior. Foi um esforço imenso o que fizemos, aliás já reconhecido publicamente pelo Sr. Provedor de Justiça, embora não esteja pronto o relatório. E ficaria bem, embora V. Ex.a tenha referido algumas melhorias, que o Parlamento e a V. Ex.a, em especial, reconhecessem abertamente que tem sido feito um esforço enorme, o qual nos colocará, no ano 2000, com os novos estabelecimentos a abrir, sem sobrelotação - isto, naturalmente, caso se mantenha o pequeno crescimento dos últimos dois anos - e com condições para lançar aquilo que será o mais adequado, ou seja, o chamado plano de amortização de alguns estabelecimentos, para realizar dinheiro para fazer novos estabelecimentos. Foi isso o que se fez em vários países da Europa.
Portanto, Sr. Deputado, quando V. Ex.a me fala do sistema prisional eu, sinceramente, com a situação com que deparei quando entrei no Governo e com a situação que vou ter quando sair do Governo, devo dizer a V. Ex.a que me sinto de consciência tranquila e até - se me permite, porque penso que os políticos não têm só defeitos, pelo contrário! - com algum orgulho pela obra feita, a que, aliás, associo todos aqueles que, nos serviços prisionais, a começar pelo Sr. Director-Geral, têm feito um enorme esforço de recuperação, de regeneração do sistema prisional português.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - V. Ex.a fala da reforma da justiça; a sua bancada fala muito de reforma da justiça, mas já lancei daqui um repto à sua bancada para me dizer o que é isso que não esteja a ser feito. Ainda não ouvi, de nenhuma das bancadas deste Parlamento - nenhuma! -, não é um plano da reforma da justiça, não é isso, é um sumário, uma súmula do que é a reforma da justiça!
Ora, Sr. Deputado, quando terminarmos esta Legislatura, o senhor terá contribuído, em muitos casos, com o voto negativo, mas é certo que também é uma contribuição - é a contribuição que V. Ex.a pode dar! - votar contra o Código do Processo Penal, contra a Lei Orgânica do Ministério Público, etc., etc. É a que V. Ex.a pode dar! Mas V. Ex.a terá terminado esta Legislatura sem que nenhum dos grandes textos legislativos tenha sido reformado. V. Ex.a terá, dentro de umas semanas, aqui, um projecto de autorização legislativa para revisão do Código do Processo de Trabalho; V. Ex.a tem pendente nesta Assembleia a lei fundamental para fazer a reforma da justiça, que é a Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais; a seguir, V. Ex.a terá o estatuto dos juízes.
Agora, para além de tudo isto que foi feito e que está a ser feito, diga-me qual é a reforma da justiça em que V. Ex.a e a sua bancada estão a pensar! Aliás, como o Sr. Presidente da República já lançou o repto que, de imediato, aceitei, estamos a trabalhar em montar um grande debate sobre a justiça - não são colóquios (colóquios, há muitos, já). Na altura própria, VV. Ex.as terão certamente ocasião de dizer qual é a reforma da justiça que estão a pensar que deve ser feita e que não seja a que está a ser feita.O Sr. José Magalhães (PS): - Claro! Muito bem!O Orador: - Nessa altura, VV. Ex.as terão certamente para apresentar uma ideia escondida, que têm mantido escondida, o que acho mal porque as ideias brilhantes devem ser para o serviço público. Ponham essas ideias ao serviço de todos! O que é que VV. Ex.as fariam ao Código do Processo Civil, que não esteja feito? O que é que VV. Ex.as fariam para abreviar o processo penal? O que é que VV. Ex.as teriam feito em relação ao cheque sem cobertura? O que é que VV. Ex.as teriam feito em relação às custas judiciais? Digam!! Como votaram contra e não vi uma