904	II SÉRIE - NÚMERO 30-RCfazemos - duvidamos apenas da seriedade de uma proposta que não tem qualquer contorno realista, como disse, e muito bem, o meu camarada de bancada deputado Almeida Santos-, veja uma profunda contradição na posição assumida pelo seu partido. Por um lado, é estatista confesso; por outro, quer os trabalhadores na gestão daquilo que é público. Em que é que ficamos?E agora uma outra pergunta, Sra. Deputada. Certamente por lapso, a Sra. Deputada, ao comentar o nosso n.fi 4 da proposta do artigo 83.o-A, disse: "para o n.fi 4 vai o sector cooperativo e pouco mais". Pouco maior. Sra. Deputada? Então a gestão pelos colectivos dos trabalhadores e a gestão pelas comunidades locais é para V. Exa. "pouco mais"? Repito a pergunta que há pouco fiz ao Sr. Deputado José Manuel Mendes. Então não se defenderá muito melhor este sector autogestionário - se o nome ofende, chamamos-lhe outra coisa...A Sra. Ilda Figueiredo (PCP): - Não, não ofende, Sr. Deputado.O Sr. Vera Jardim (PS): - Fico muito contente por isso. Chamamos-lhe formas de exploração colectiva de trabalhadores. Será que não se enriquecerá essa natureza própria ao englobá-la na propriedade social juntamente com as cooperativas? Será tão pouco como isso, Sra. Deputada?O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sra. Deputada Ilda Figueiredo.A Sra. Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Deputado Almeida Santos, penso que há mesmo na proposta do PS uma redução relativamente ao texto constitucional. Era disso que estava a falar, não da realidade. Aí o Sr. Deputado terá alguma razão. Não estava a falar da realidade presente relativamente a esta questão, embora possa dizer que, se a participação dos trabalhadores nos órgãos sociais das empresas não é superior, isso não se deve ao facto de não haver desejo e vontade expressa dos trabalhadores, que inclusivamente têm eleito os seus representantes para a participação nos órgãos sociais das empresas, mas são, todavia, impedidos de tomar posse, não sendo, portanto, cumpridos os preceitos constitucionais e legais atinentes a esta matéria. É isso o que se passa e é em relação a isso que penso haver uma redução na proposta apresentada pelo PS relativamente ao texto constitucional actual.Quanto à realidade, devo dizer que há que distinguir dois aspectos: por um lado, a realidade daquilo que tem sido imposto aos trabalhadores, isto é, o facto de não ter sido admitida por parte dos conselhos de gestão, por determinação ministerial e governamental, a tomada de posse dos representantes dos trabalhadores; por outro, a vontade expressa dos trabalhadores, de acordo com o texto constitucional de elegerem os seus representantes (como o Sr. Deputado sabe) na generalidade das empresas.O Sr. Almeida Santos (PS): - Não é grande a possibilidade prática de os trabalhadores virem a conseguir a efectivação do seu direito. A verdade é que não o conseguiram até hoje. Eu sei isso e já o disse anteriormente a propósito de outro artigo. Consegue-se melhor esse resultado através do estandarte de uma participação efectiva do que da ideia vaga de uma participação crescente ... O crescente parte do zero, como se sabe.A participação - repito - pode ser crescente sem ser efectiva. Quando os trabalhadores tiverem a bandeira da efectividade, dirão que a Constituição prevê uma participação efectiva e exigirão a sua efectivação. É um instrumento mais valioso para a concretização do direito pelos trabalhadores do que a vaga ideia de uma participação crescente.A minha convicção é essa. Mas, como sempre, admito que possa estar enganado.A Sra. Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Deputado, naturalmente que respeito a sua posição. Quero, porém, dizer que coisa diversa é o que consta do texto constitucional actual, que, como todos sabemos, partiu de uma situação e que essa participação não existia. Isto para dar sentido ao sector público -e com isto respondia também ao Sr. Deputado Vera Jardim -, para não ser uma posição estatista e imobilizadora, mas uma posição pública, interveniente, com participarão dos trabalhadores. É essa que defendo, não a estatista. E o sector público com uma participação activa, interveniente, dos próprios trabalhadores através dos seus representantes, nos termos do texto constitucional. Aí partiu-se, de facto, de um zero para algo que foi preciso criar, e o texto constitucional consagrou esse princípio. A concretização posterior tem sido difícil, mas isso não se deve ao facto de os trabalhadores não terem mostrado esse interesse, não o expressem, não façam a eleição dos seus representantes, não tentem assegurar o que é possível na actual situação de participação efectiva, de intervenção democrática nos diferentes níveis - não apenas a nível do conselho de administração ou de gestão, mas nos diferentes níveis de intervenção na vida democrática da empresa. Queria também referir estes outros aspectos e não apenas a participação no conselho de administração ou de gestão. O texto do PS refere apenas este aspecto, sendo, em minha opinião, bastante redutor. Julgo que clarifiquei melhor o que quis dizer quando aludi à redução. De facto, a proposta do PS limita-se a referir a "participação efectiva dos trabalhadores na respectiva gestão" e deixa de fora toda a participação possível dos trabalhadores na vida da empresa. A intervenção na gestão é um aspecto importante, mas não o único, pois há muitos outros aspectos em que os trabalhadores podem e devem participar.Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Vera Jardim, devo dizer que penso não haver nenhuma contradição entre as minhas afirmações e as do meu camarada José Manuel Mendes (ele dirá de sua justiça) quanto ao sector público da economia nos termos previstos na Constituição.Quanto à participação na gestão por parte dos trabalhadores nas empresas privadas, defendemos o controle de gestão, exactamente nesses termos, nas empresas privadas, o que, aliás, está previsto na Constituição e na lei das comissões de trabalhadores. Defendemos esse princípio, como o Sr. Deputado bem sabe.Relativamente à autogestão, devo dizer que também a defendemos. Lamentamos, porém, que não sejam criadas condições às experiências interessantes que ocorreram e que, por falta de condições de facto efectivas, em geral não puderam continuar.Lamentamos também, em relação às cooperativas, a falta de apoios efectivos à sua subsistência e ao seu desenvolvimento. Esse é que é o problema.A nossa posição é, portanto, de defesa desses sectores e desse tipo de gestão, de posse e de propriedade. Lamentamos, no entanto, a falta de apoio que se tem registado, à sua efectiva realização plena.O Sr. Vera Jardim (PS): - Portanto, o PCP defende a participação na gestão nas unidades do sector público e o controle de gestão nas unidades do sector privado. É isto?