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Mais uma vez afirmo que o Partido Social-Democrata faz as substituições dos Deputados depois de proceder às diligências necessárias. E lembro à Assembleia que não é possível fazer essa substituição sem contactar com o candidato que se segue na lista, que deve ter uma posição clara. Porque não basta, não encontrando uma pessoa, apresentar uma terceira. É necessário que haja uma declaração expressa e escrita do candidato que se segue na lista de que não quer assumir o mandato para se poder naturalmente passar para o seguinte.O Sr. Júlio Alves da Silva (Indep.): - Porque não fizeram isso comigo?O Orador: - Logo que se verifiquem as circunstâncias concretas, o PSD, como sempre ...O Sr. Júlio Alves da Silva (Indep.): - A mim ninguém contactou!Vozes do PSD: - É falso!O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Já está com saudades!O Sr. Presidente: - Não pode interromper os trabalhos, Sr. Deputado Alves da Silva.
Faça favor de continuar Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Orador: - Sr. Presidente, esperei que realmente chamasse a atenção destes Srs. Deputados que, no seu nervosismo, não respeitam as regras regimentais ...O Sr. Júlio Alves da Silva (Indep.) - Respeitam a verdade!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Alves da Silva, se deseja intervir, faça favor de pedir a palavra. O Sr. Deputado, assim como todos os outros seus colegas, não pode falar quando quer.
Faça favor de continuar, Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Orador: - Estava eu a dizer que toda a gente conhece o processo de substituição dos Deputados: uma vez verificada uma vaga, se ela não puder ser preenchida por aquele que se segue na lista, torna-se necessário obter uma declaração desse Deputado dizendo que não quer assumir o mandato.
0 processo do Deputado em falta no distrito de Coimbra está a ser tratado pelo órgão do partido respectivo - a comissão política distrital de Coimbra - e as informações que temos é de que não foi possivel localizar o candidato que se segue.Risos do PS e dos Deputados independentes sociais-democratas.Portanto, só por esse motivo é que não foi ainda apresentado aqui o respectivo requerimento de substituição.
Em termos substanciais, continuo a afirmar que esta norma é contrária ao espirito das regras da Constituição, não se justificando qualquer substituição de Deputados que não seja subscrita pelo partido pelo qual ele foi apresentado ao eleitorado.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alves da Silva.O Sr. Júlio Alves da Silva (Indep.): - Peço desculpa ao Sr. Presidente e à Câmara de me ter exaltado há momentos, mas o facto é que estou a substituir o Dr. Vaz de Carvalho e devo dizer que se estou aqui é porque um Deputado do Partido Socialista, o Sr. Deputado Jorge Campinos, me avisou em Barcelos de que já tinha saído no Diário da Assembleia da República a substituição do Dr. Vaz de Carvalho pela minha pessoa. 0 Partido não se incomodou nada em me contactar dizendo que eu devia substituir o Dr. Vaz Carvalho. Portanto, o que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo acaba de afirmar não corresponde à verdade, ou seja, os deputados não são contactados para se saber se querem vir ou não para esta Assembleia. Comigo não houve nenhum processo de me avisarem e, volto a repetir, foi o Sr. Deputado Jorge Coutinho que, em Barcelos, me chamou a atenção para o facto de a substituição já se ter efectuado há alguns dias. E foi assim que vim para esta Câmara, senão ainda hoje cá não estava, à espera que o Partido me avisasse ...O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cunha Leal.O Sr. Cunha Leal (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É apenas para extrair as ilações devidas de certas afirmações produzidas nesta Casa.
Na realidade, o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho pôs o problema esdrúxulo de não se ter ainda convocado o Deputado que deveria vir substituir um colega nosso que pediu suspensão de mandato.
Veio contestar o facto o Sr. Deputado Amândio de Azevedo, do Partido Social-Democrata, dizendo que efectivamente não o tinham chamado por razões que me dispenso de analisar porque o que quero pôr em causa é apenas o seguinte: não tem o direito de protestar porque não tem Deputados nesta Câmara de acordo com a expressão do sufrágio do eleitorado quem não se preocupa em preencher vacaturas que se verificam nesta Casa.
E já agora permito-me dizer outra coisa: se, na realidade, o que se pretendeu ao designar o número de Deputados que deveriam constituir esta Câmara era o intuito de estar bem representado à expressão dos desejos da grei, isso deveria significar que todos os lugares teriam de estar preenchidos, e nunca se meditou neste pormenor.
Suponhamos que determinado partido desaparecia, o PSD, por exemplo.
Os seus Deputados tinham ou não o direito de permanecerem nesta Câmara ou dilulam-se também com a própria diluição do partido?
Suponhamos que se tinham esgotado as listas dos Deputados a preencher por aqueles que tinham sido eleitos, quer como efectivos quer como suplentes, não importa de que partido. Ficaria por preencher o número desses Deputados?
12 DE JULHO DE 1979 3079O Sr. Nunes de Sousa (PSD): - Não diga asneiras!O Orador: - Asneiras diz o senhor. E compreende-se que as diga porque é, de facto, um asno!Risos.O Sr. Nunes de Sousa (PSD): - Asno não. Sou seu irmão.O Orador: - Felizmente, na minha família conhecem-se os filhos da mãe; há filhos de outras mães que se não conhecem. 0 senhor não é da minha família.
Portanto, o problema é que não podem deixar de ficar vagos lugares de Deputados a preencher.Agitação da Sala.Sr. Presidente, chegou a minha altura de dizer que não quero que os Srs. Deputados me oiçam; agora, o que também não posso consentir é que enquanto falo tenha de ouvir os outros!
Portanto, quando se verificam vagas há que preenchê-las. E esse o significado do desígnio popular: aqueles que foram eleitos, foram-no para preencher o seu lugar. É isso que importa dizer e é isto que importa significar.O Sr. Teodoro da Silva (PSD): - Que tristeza!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Procurando que se volte à serenidade na apreciação dos assuntos sérios que, pelo menos assim penso, deve ser feita nesta Assembleia, sinto necessidade de esclarecer o Sr . Deputado Júlio Alves da Silva porque está completamente equivocado. É que nós estamos exactamente a pretender alterar um artigo do Regimento que diz que a substituição prevista neste artigo depende de requerimento do respectivo presidente do grupo parlamentar e penso que a sua substituição se operou exactamente com o cumprimento das regras do Regimento. Portanto, não importa se houve falha de algum órgão do partido, por exemplo, da comissão distrital ou outro.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - 0 que é certo é que o partido, através do presidente do seu grupo parlamentar, tem de intervir, e sempre o fez, na substituição dos Deputados desta Casa.
Já agora também gostava de esclarecer o Sr. Deputado Cunha Leal de que no caso de não haver mais elementos eleitos na lista do partido que queiram assumir o mandato, as vagas ficarão mesmo por preencher, nos termos da Lei Eleitoral!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Sousa.O Sr. Nunes de Sousa (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra apenas para fazer um simples protesto em relação às palavras insultuosas que me dirigiu o Sr. Deputado Cunha Leal, pessoa de quem eu nunca esperaria calúnias deste género nem palavras tão baixas como as que saíram da boca de quem eu julgava respeitável e digno.
Creio que o Regimento permite que os Deputados nesta Assembleia possam dirigir «bocas» (risos), possam dirigir apartes, o que o Sr. Deputado Cunha Leal não admitiu. E uma coisa que eu também lamento é que o Sr. Deputado Cunha Leal tenha dito, alto e bom som, que conheceu a mãe e que portanto sabe quem ela é. Infelizmente, não fez a mesma afirmação em relação ao pai...Risos.Quanto à minha idoneidade moral e ascendência nada tenho a dizer porque não devo quaisquer explicações ao Sr. Deputado Cunha Leal, sobretudo em relação à dignidade moral que ele procurou esconder aqui nesta Assembleia.Protestos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não posso deixar de registar aqui o meu protesto em relação à forma como a Mesa deixou prosseguir este diálogo.Vozes do PS: - Muito bem!Aplausos do PSD e do CDS.O Orador: - E queria lembrar que por muito menos do que isto foi uma vez retirada a palavra ao Sr. Deputado Acácio Barreiros.
Penso que permitir que diálogos deste tipo tenham lugar nesta Assembleia não dignifica minimamente nem esta Assembleia nem o papel dos Deputados.Vozes do PS, do PSD e do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa, ou melhor, o seu Presidente não ouviu qualquer termo que fosse ofensivo, embora tivesse ouvido um sussurro da Assembleia...Vozes do PS, do PSD e do CDS: - Oh, Sr. Presidente!...O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Era apenas para fazer um apelo à serenidade geral. Creio que todos nós ganhamos se, efectivamente, discutirmos as questões como elas merecem ser discutidas, isto é, traduzindo em argumentos as nossas opções, pondo os nossos problemas com frontalidade, mas não nos envolvendo em questões que comprometem a serenidade dos trabalhos e até a dignidade desta Câmara.Aplausos do PS e dos Deputados independentes sociais-democratas.
3080 I SÉRIE - NÚMERO 82O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, permitia-me lembrar a todos os que estão inscritos que o que se está a discutir é a eliminação de determinado artigo da proposta. Portanto, parece-me que seria muito mais razoável voltar-se a esse assunto porque se evitavam situações desta natureza.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Cempreendo que a matéria que se está a discutir seja uma matéria geradora de paixões. No entanto, pretendia fazer um apelo para que esta discussão decorresse de forma calma.
Penso ser necessário que a Assembleia da República evite determinado tipo de diálogos e que os Srs. Deputados pensassem nesta realidade: é que quanto mais directamente o assunto nos diz respeito tanto mais ele deve ser discutido com objectividade.
É isto, em resumo, o que teria a dizer. Simplesmente, não tenho grandes esperanças de que o meu apelo seja devidamente escutado ...O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não tenho senão que me congratular pelo facto de o meu apelo à serenidade e efectiva serenidade da minha intervenção ter sido partilhado pelas palavras dos Srs. Deputados Magalhães Mota e José Luís Nunes.
Os assuntos graves discutem-se com serenidade e com respeito de uns pelos outros, sem prejuizo de cada qual poder, de forma correcta, sem ofender os outros, demonstrar a sua opinião de maneira muito clara e muito nítida relativamente aos preceitos que estiveram em causa.
Da parte da bancada do PSD sempre assim se procedeu e continuará a proceder-se. É realmente lamentável que se tivesse proferido aqui algumas declarações provocadas r intervenção de um Sr. Deputado que não soube conter-se devidamente nos limites do uso da palavra.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Como mais nenhum Sr. Deputado pede a palavra, vamos passar à votação da proposta de eliminação.O Sr. Vilhena de Carvalho (Indep.): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Oh, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, eu vou pôr à votação a proposta de eliminação porque é assim que manda o artigo 153.o do Regimento ...O Sr. Vilhena de Carvalho (Indep.): - Sr. Presidente, penso que a proposta de eliminação apresentada não é uma proposta de eliminação ao texto do Regimento. De modo que, como há uma proposta de alteração ao Regimento, vamos ver primeiro se ela é aprovada ou não, porque se esta não for aprovada a proposta de eliminação até fica prejudicada; se, pelo contrário, ela for aprovada o problema é outro.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, a lei é clara e a Mesa não pode alterá-la nem dar-lhe uma segunda interpretação.
Vamos pôr à votação a proposta de eliminação.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, tenho seguido com evangélica paciência esta questão e verifico que há uma proposta dos Srs. Deputados independeiites sociais-democratas que tem de ser votada e que será aceite ou rejeitada. Depois disso é que a proposta do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, que se refere à votação prévia, terá de ser votada.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.,O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra para dar o meu inteiro apoio e concordância à interpretação que a Mesa faz do Regimento. E, aliás, mais uma vez me espanta que esta interpretação não seja subscrita por quem se julga um regimentalista.
0 Regimento é mais que claro ao dizer que a ordem da votação será a seguinte: propostas de eliminação, propostas de substituição, propostas de emenda e texto discutido com as alterações eventualmente já aprovadas.
Portanto, é o texto discutido que tem de ser votado em último lugar, depois das propostas de eliminação, de substituição e de emenda ao texto que se está a discutir, e não ao Regimento. Isto parece-me mais do que evidente. Aliás, sempre se procedeu assim nesta Câmara e realmente é precisa muita desorientação para já não se compreender isto ...O Sr. Presidente: - Vamos, portanto, passar à votação da proposta de eliminação do PSD.Submetida à votação, foi rejeitada, com 95 votos contra, do PS, dos Deputados independentes sociais-democratas e dos Deputados independentes Vasco da Gama Fernandes, Brás Pinto, Vital Rodrigues e Lopes Cardoso, 32 votos a favor, do PSD e do CDS, e 26 abstenções, do PCP e da Deputada independente Carmelinda Pereira.O Sr. Presidente: - Vamos passar ao texto do artigo 9.0, n.o 5, que vai ser lido.Foi lido. É o seguinte:A substituição prevista no presente artigo, bem como o reconhecimento do impedimento temporário do candidato não eleito e do seu
12 DE JULHO DE 1979 3081termo, dependem de requerimento da direcção do respectivo grupo parlamentar ou órgão competente do partido ou do candidato com direito a preencher o lugar vago.O Sr. Presidente: - Está em discussão.Pausa.Como ninguém quer usar da palavra, passamos imediatamente à votação.
Submetido à votação, foi aprovado, com 91 votos a favor, do PS, dos Deputados independentes sociais-democratas e dos Deputados independentes Vasco da Gama Fernandes, Brás Pinto, Vital Rodrigues e Lopes Cardoso, 26 votos contra, do PSD e do CDS, e 27 abstenções, do PCP e da Deputada independente Carmelinda Pereira.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como já dissemos aquando da votação na generalidade e repetimos na votação da primeira alteração na especialidade, isto é, em relação ao artigo 5.o do actual Regimento, a nossa abstenção deve-se ao facto de, muito embora pensarmos que alguma coisa devesse ser feita, entendermos que não era esta a via desejável. Nesse sentido, apresentámos mesmo uma proposta de aditamento ao actual artigo 21-.o de Regimento que, em nosso entender, cobria as alterações dos artigos 5.0, 6.0 e 9.0 com eficiência e sem prejuízo de algumas dificuldades de entendimento ou até de utilização, que ficam assim introduzidas na forma como as alterações foram aprovadas.
Dai que a nossa abstenção signifique que, estando de acordo quanto à necessidade de modificar alguma coisa nestes aspectos, nos parece de difícil entendimento, ou até de possíveis consequências não avaliadas em toda a sua extensão, a forma como essas alterações foram introduzidas.O Sr. Presidente: - As propostas de alteração existentes quanto ao artigo 21.o são as seguintes: proposta de eliminação, apresentada pelo Partido Social-Democrata, proposta de aditamento, do Partido Comunista Português, e, finalmente, uma proposta de aditamento, do Partido Socialista.
Vai ser lida a proposta de eliminação apresentada pelo Partido Social-Democrata.
Eliminar a expressão «ou aos Deputados que tendo sido eleitos por um partido se constituam em agrupamento de Deputados independentes».O Sr. Presidente: - Está em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na intervenção que ontem tive oportunidade de fazer na generalidade invoquei argumentos que estão ainda por responder nesta Câmara e que, a meu ver, demonstram, sem qualquer margem para dúvidas, que o disposto na parte que se aplica aos Deputados independentes na proposta relativa ao artigo 21.o do Regimento ofende clara e frontalmente o que consta do artigo 183.o da Constituição.
Gostaria realmente de ser elucidado, sobretudo tendo em conta a problemática dos Deputados independentes tal como foi abordada na Assembleia Constituinte, sobre qual o sentido que o artigo l83.o da Constituição tem, se não o de que é apenas aos grupos parlamentares que são concedidos os direitos nele mencionados.
Ficou super abundantemente demonstrado que a Assembleia Constituinte e a nossa Constituição pretenderam atribuir aos partidos políticos um papel fundamental na construção da democracia no nosso pais. E ontem tive oportunidade de mencionar argumentos mais que suficientes - pelos vistos com algum enfado do Sr. Deputado Vasco da Gama Fernandes, a quem não respondi em atenção ao respeito que me merece a sua idade - para demonstrar que efectivamente foi vontade manifesta, clara e expressa da Assembleia Constituinte e da Constituição, que esta Assembleia se baseasse essencialmente nos partidos políticos e que eles desempenhassem aqui, como em todas as nossas instituições democráticas, um papel insubstituível e fundamental.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Muito bem!O Orador: - Não percebo como é que se adopta um sistema eleitoral em que não são permitidas candidaturas senão aos partidos políticos e que porventura não tivesse, como tem, normas como a do artigo 183.o da Constituição a dar uma expressão real e objectiva dessa mesma orientação.
Todos estamos de acordo que, em termos de puros princípios, não está certo que se dê aos partidos políticos o exclusivo da apresentação de candidaturas, ou até um papel de domínio numa determinada democracia.
Os partidos políticos devem poder organizar-se mas não devem poder, de maneira nenhuma, asfixiar a sociedade política de um determinado país.
Todavia, todos reconheceram, porque o problema esteve presente na Assembleia Constituinte, que o nosso país atravessa um momento que tem circunstâncias peculiares e da necessidade que temos de defender a democracia contra todos os perigos que a espreitam e que, infelizmente, não têm abrandado de surgir de novo no nosso horizonte político. Nessas circunstâncias, pareceu como mais do que justificado aos Deputados constituintes - e este artigo foi aprovado por unanimidade - que aos partidos políticos fosse confiada uma especial responsabilidade na salvaguarda da democracia e, em correspondência com essa responsabilidade, lhes fossem atribuídos especiais direitos.
De resto, insisto em que a própria existência de Deputados independentes nesta Câmara foi largamente discutida. Baixou por duas vezes à comissão respectiva e nela foi sempre mantido o preceito que impedia a existência de Deputados independentes. E foi à última hora, numa das costumadas reviravoltas do Partido Socialista ...Vozes do PS: - Não apoiado!
I SÉRIE - NÚMERO 82O Orador: - ..., que este preceito acabou por ser votado, não ficando a figurar na Constituição.
A verdade está aí e consta dos Diários da Assembleia Constituinte. Por três vezes a comissão aprovou este preceito com os votos de todos os partidos, inclusive do Partido Socialista, e só à última hora, por razões que um dia a história porventura saberá descobrir, o Partido Socialista resolveu mudar de posição e impedir que fosse aprovado o preceito que impedia a existência de Deputados independentes nesta Assembleia.
Mas uma coisa é admitir-se a existência de Deputados independentes e outra é passar inteiramente por cima daquilo que implica o próprio conceito e permitir - porque isto é que é escandalosamente contrário aos princípios de qualquer democracia, por mais primária que seja - que pessoas que foram eleitas em listas de um determinado partido se autonomizem constituindo na prática um novo partido que nunca se submeteu ao eleitorado.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Como é que será possível, algum dia, conciliar situações destas com as que devem ser os princípios mais liminares de um qualquer regime democrático?O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Muito bem!O Orador: - O artigo 183.o da Constituição terá de ser respeitado e aqueles partidos que o não fizerem não fugirão ao julgamento da história. Podem, num determinado momento, pela lei da força do voto, que não é melhor do que a lei da força física, impor, embora não juridicamente, uma determinada vontade, mas as normas que aqui forem votadas na Assembleia, contrárias à Constituição, continuam a ser inconstitucionais e continuam a ser impugnadas porque se entende que assim acontece, e será esse o caso do Partido Social-Democrata.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E é por isso que devem estar completamente enganados e devem desenganar-se aqueles que pensam que com a aprovação destes preceitos se vai facilitar o trabalho desta Assembleia da República.
Como já ontem disse, talvez esta discussão seja inútil, ou melhor, talvez ela não tenha outro resultado que não seja o de dar mais uma triste imagem de como esta concreta Assembleia da República se tem comportado e de como tem contribuído para o afundamento das instituições democráticas no nosso país.Aplausos do PSD.Vozes do PS: - Não apoiado!O Orador: - Porque ainda há neste pais quem não alinhe em manobras deste género, que nada têm que ver com a democracia, o mais provável é que esta Assembleia seja dissolvida e que toda esta nossa discussão seja, afinal de contas, um trabalho puramente inútil ...Vozes do PS: - Não apoiado!O Orador: - Será mais um benefício que o povo português poderá retirar da única solução política que se mostra capaz de resolver os graves problemas com que se debate o nosso país.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Aqui está o artigo l83.o da Constituição que, no seu n.o 1, diz expressamente: «Os Deputados eleitos por cada partido ou coligação de partidos podem constituir-se em grupo parlamentar.» É um direito dos Deputados eleitos por partido ou coligações de partidos; não há outros grupos parlamentares, com este ou mesmo com outro nome ...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, dá-me licença?O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Eu ponho-lhe a questão com toda a sinceridade: as suas declarações são muito doutas mas nós estamos a tratar da eliminação de determinada expressão e parece-me que a sua intervenção está fora da ordem dos trabalhos ...O Orador: - Peço vénia ao Sr. Presidente, manifestando-lhe uma vez mais todo o meu respeito e consideração, mas permito-me discordar da afirmação que acaba de produzir. 0 que aqui está em causa é, efectivamente, o respeito por um artigo da Constituição e não se trata de um artigo qualquer mas de um artigo em que assentam princípios fundamentais que neste momento presidem à nossa democracia e às nossas instituições democráticas.
Esta Assembleia foi eleita de acordo com determinadas regras e são essas regras, que presidiram a um certo processo eleitoral, que se estão a subverter. E quando isso acontece subverte-se a própria democracia. Peço que este argumento seja tornado em conta para se compreender o natural entusiasmo e calor que estou a pôr na minha intervenção.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, não é por acaso nem sequer, porque me esteja a deixar arrastar pela emoção, que faço esta intervenção; é, sim, de propósito, porque estes assuntos requerem que quem os trata lhes dê a importância que eles têm. Não podemos deixar de acordar as pessoas que, porventura, estão adormecidas e que, a meu ver, não se apercebem - senão não o fariam - do erro que estão a cometer ao votarem deliberações como aquelas que se têm votado aqui nesta Assembleia!
E chegamos ao ponto capital: este é um preceito fundamental e embora até aqui se tivessem votado preceitos contrários à Constituição não se tratava de preceitos fundamentais.
Assim, não podemos deixar de protestar com toda a nossa veemência contra aquilo que parece vir a ser uma violação das mais graves; atrevo-me mesmo a dizer a mais grave de sempre, que será cometida contra as instituições democráticas depois do 25 de Abril.Vozes do PSD: - Muito bem!
12 DE JULHO DE 1979 3083O Orador: - E em nome do Partido Social-Democrata, que sempre se bateu em todos os campos, no campo parlamentar, no campo da sociedade civil, pelas instituições democráticas, não posso deixar de assumir aqui a nossa responsabilidade e o nosso papel e, pelo menos, deixar registada no Diário da Assembleia da República a nossa profunda repulsa por normas como aquelas que se pretende aprovar para o Regimento desta AssembleiaVozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Gostava que me dissessem a razão por que se vai conferir a quem não está contemplado no artigo 183.o da Constituição a possibilidade de formar um grupo parlamentar. Já ontem demonstrei que não interessa nada chamar-se-lhe grupo parlamentar, agrupamento de Deputados, conjunto de Deputados ou o que lhe quisessem chamar, pois isso não interessa. Nós estamos a lidar com conceitos, com realidades e com valores, e não apenas com palavras.
Tudo o que seja permitir a formação de um novo agrupamento nesta Assembleia é contrariar frontalmente o artigo 183.o da Constituição e é contrariar frontalmente a democracia no nosso país.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quanto à atribuição de direitos o n.o 2 do já citado artigo 183.o é bem explícito. Não há só a norma geral do n.o 1, mas também a norma específica do n.o 2 desse artigo, que diz, de uma maneira bem clara, que constitui direito de cada grupo parlamentar o participar nas comissões da Assembleia em função dos seus membros, indicando os seus representantes nelas. Assim, participam e indicam os seus representantes nas comissões.
Por isso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é que nas propostas de alteração ao Regimento se quer escamotear a última parte deste preceito, como se pretendia escamotear a última parte da alínea b) do artigo 15.o do Regimento. Isto é uma forma grosseira de violação da própria Constituição porque, pelo menos, quando se pretende violar a Constituição que se tenha a seu favor o beneficio da dúvida, pois que na maior parte dos casos as leis são de interpretação duvidosa. Contudo, casos como este, onde não se me afigura possível, para quem tenha a mínima noção do que é uma norma jurídica, Ter duas opiniões a este respeito, ultrapassam o que me foi dado conhecer ao longo de toda a minha vida,
que tem sido em grande parte a de lidar com leis e com a sua aplicação.
A alínea b) do n.o 2 daquele artigo estabelece outro direito privativo dos grupos parlamentares, bem como as alíneas c), d) e e) e o n.o 3 desse mesmo artigo. Todos estes são direitos privativos dos grupos parlamentares. Concedê-los a quaisquer outros Deputados é violar flagrantemente a Constituição. É por isso que é importante que as minhas palavras fiquem aqui ditas e hão-de ficar sempre, por mais que elas sejam ignoradas pelos outros grupos parlamentares, por mais que os outros grupos parlamentares fechem os ouvidos a estas razões e que até agora ainda não foram capazes de rebater.Aguardo, pois, pacientemente, que sejam rebatidos estes meus argumentos para que se verifique se o PSD tem ou não razão naquilo que acaba de expor.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vasco da Gama Fernandes.O Sr. Vasco da Gama Fernandes (Indep.): Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha intervenção será muito curta, como não pode deixar de ser.
Na verdade, queria dizer ao Sr. Dr. Amândio de Azevedo que me é desprezivelmente indiferente - repito, desprezivelmente indiferente - o que o Sr. Deputado acabou de afirmar a propósito da minha idade. O Sr. Deputado não sabe nada da minha vida, nunca o conheci em parte alguma a não ser nesta Assembleia e não sei a sua idade, nunca lha perguntei.
Há, no entanto, uma coisa que lhe prometo: é que quando se entra nesse capitulo jocoso, com a intenção de querer servir-se da circunstância de as pessoas terem uma certa idade para não responderem aos seus colegas nesta Casa, prometo-lhe - e esta afirmação fica já segura- que nunca dialogarei com ele nem nunca farei nenhuma intervenção porque, neste caso concreto, me parece que, embora não tenha já a idade do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, ele sofre de uma coisa de que eu ainda hoje não sofro, ou seja, de senilidade!O Sr. Anatólio de Vasconcelos (PSD): - Parece incrível!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo,O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Respondendo ao Sr. Deputado Vasco da Gama Fernandes, direi que a idade das pessoas merece-me respeito e peço ao Sr. Deputado que não veja aqui qualquer intuito de ligar a idade das pessoas a qualquer sentido negativo, pelo contrário. Se isto servir para rectificar a sua declaração, dar-me-ei por satisfeito.
Quando me referi ao problema da idade foi porque as pessoas mais idosas do que eu merecem-me respeito e consideração. Faço tudo o que me é possivel para não lhes dizer qualquer coisa que seja desagradável.
Quero ainda dizer-lhe, Sr. Deputado, que o que eu disse hoje tem algum sentido, uma vez que o Sr. Deputado foi ontem muito injusto para comigo, insinuando que a minha intervenção nada mais tinha do que citações do então Deputado Jorge Miranda. Não tinha outro sentido dizer-se que não se fariam perguntas porque o Dr. Jorge Miranda não se encontrava presente. Penso que se o Sr. Deputado reflectir um pouco verá que não lhe fica bem fazer essas afirmações para com uma pessoa que já conhece há bastante tempo e com a qual lidou já bastantes vezes e que sempre o respeitou e tratou com toda a correcção, lisura e honestidade e que continuará a fazê-lo.
Assim será, porque, apesar de tudo, a mesma razão continua a impedir-me de lhe responder à letra ao que
3084 I SÉRIE - NÚMERO 82não quero qualificar. O Sr. Deputado Vasco da Gama Fernandes acabou de intervir pretendendo ofender-me, mas, ao fim e ao cabo, ofendeu-se a si próprio. Com efeito, quando se dizem coisas como as que o Sr. Deputado acabou de dizer não são as pessoas visadas que ficam mal colocadas, mas sim as pessoas que proferem essas afirmações, que são pouco dignas de uma qualquer pessoa, quanto mais de um Deputado desta Câmara, e que acabam por ficar em má posição e afectadas por essas mesmas palavras.
Continuo a manifestar o meu respeito por todos os Deputados desta Câmara, em particular pelas pessoas que são mais idosas do que eu e a cuja experiência e passado presto justa homenagem. Creio que estes são valores que ainda merecem ser respeitados nesta Câmara. Pela minha parte, continuarei sempre a respeitá-los.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou fazer umas breves considerações sobre a matéria em discussão.
Creio que poderia contentar-me, meses volvidos, em verificar como, afinal, há quem pareça estar arrependido de nem sempre ter entendido a constitucionalidade e a importância dos grupos parlamentares ... Creio que teria sido extremamente importante que, noutros momentos e noutros passos da vida política deste pais, todos nós tivéssemos consciência de que - como acaba de ser dito pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo - são os grupos parlamentares e não os partidos que têm direitos na Assembleia da República. É uma constatação que faço e faço-a sem nenhum azedume, mas apenas para que também fique registado no Diário da Assembleia da República: «mudam-se os tempos, mudam-se as vontades ... »
Mas o problema fulcral que está em causa não é este, o problema em causa é o de saber se os direitos conferidos no artigo 183.o da Constituição são direitos exclusivos e se são também direitos obrigatórios.
0 n.o 1 do artigo 183.o da Constituição diz que os Deputados podem constituir-se em grupos parlamentares, ou seja, não existe nenhuma obrigatoriedade de constituição de grupos parlamentares. Depois, nada diz e nada nos obriga a entender que constituem exclusivos direitos de cada grupo parlamentar os direitos enumerados no n.o 2 do artigo 183.o
Todos sabemos que um partido representado na Assembleia da República sem ter grupo parlamentar tem também, por extensão, alguns destes direitos. Creio que estes preceitos são suficientemente claros e não vale a pena torcê-los à medida dos nossos interesses.
Para terminar, Sr. Presidente e Srs. Deputados, foi ontem muitas vezes invocado o modo como o Dr. Jorge Miranda sustentou opiniões em relação à presença de Deputados independentes nesta Assembleia. Penso que melhor elogio não podia ter sido feito aos méritos do então Deputado Jorge Miranda, que tentou, com todo o seu entusiasmo e com toda a sua inteligência, bate-se por uma determinada solução. Mas a evolução da própria discussão é também esclarecedora a esse respeito e é tão esclarecedora que a última citação que faltava fazer ao Dr. Jorge Miranda é a que ele disse no final do debate, quando chegou à conclusão de que não havia elementos no Direito Comparado que permitissem justificar a sua posição, quando chegou à conclusão de que não havia nenhum elemento, nem na história do Direito nem no Direito Político Comparado, que permitisse alcançar essa posição. Inclusive, ele perguntava por que razão, já que, a Constituição Portuguesa era tão original, não havia de ter mais esta originalidade ...
Foi uma citação que faltou. Creio mesmo que faltou porque neste momento não apetece repeti-la, mas ela consta do mesmo Diário da Assembleia Constituinte. A verdade - e a verdade é que conta - é que essa argumentação não fez vencimento e o artigo 163.o foi votado com uma fórmula que permite a existência de Deputados independentes. Como ontem já tive ocasião de recordar, anos volvidos, a manifestação da existência de Deputados independentes é expressamente reconhecida e considerada como útil. Citei ontem a Constituição para os Anos 80 do Dr. Francisco Sá Carneiro, tendo, inclusive, recomendado a sua leitura. Hoje direi a página: é a p. 108.o seu artigo 147.o diz, na alínea c), precisamente o mesmo que diz o actual artigo 163.o da Constituição. Em nota de pé de página isso mesmo é referido, dizendo-se:Mantém-se, apesar de controversa, a não perda dos mandatos de Deputados que saiam de um partido e não ingressem noutro. Sobre esta matéria, veja-se «Projecto do PS/75».Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que não só a posição defendida pelo Dr. Jorge Miranda não fez vencimento nesta Câmara a solução adoptada foi maioritariamente outra e diferente, mas tem que respeitá-la quem invoca o cumprimento da Constituição, mas, inclusivamente, no próprio campo da teoria e da Constituição a rever a solução parece ter merecido algum acolhimento. Pelo menos, não a vi até à data, a não ser nestes dias, contestada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Esteves.O Sr. António Esteves (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Amândio de Azevedo voltou a colocar, a propósito da proposta de alteração ao artigo 21.o - e provavelmente voltará a fazê-lo a propósito das alterações propostas para os artigos seguintes -, um problema que já foi discutido de maneira exaustiva durante a discussão na generalidade da proposta de resolução apresentada pelos Deputados independentes sociais-democratas.
0 PS verificou que a Assembleia se pronunciou maioritariamente, que todas estas propostas eram constitucionais e pensamos que responder a este tipo de argumentos, que já foram perfeitamente rebatidos na discussão na generalidade, é inútil, alongaria os trabalhos desta Assembleia e seria uma perda de tempo sem qualquer justificação.
12 DE JULHO DE 1979 3085Por isso, consideramos essa matéria já respondida. Provavelmente essa questão tornará a ser levantada em relação a outros artigos. A nossa posição é conhecida e não perderemos mais tempo com isso.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tinha eu a pretensão de que estive sempre atento e de que teria estado sempre presente nos debates desta Assembleia. A minha intervenção na discussão na generalidade foi a última a ser proferida nesta Câmara e a seguir não houve qualquer outra.
Nessa intervenção invoquei uma série de argumentos. Dizem-me agora que já foram respondidos, embora ainda não tenha sido proferida nenhuma intervenção sobre essa matéria. Há coisas tão espantosas que pode ser que conste de qualquer página do Diário da Assembleia da República a resposta a esses meus argumentos. Confesso a minha falta, mas até este momento ainda não ouvi essa resposta! ...
Foi ela esboçada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, que mais uma vez - sem prejuizo dos seus apregoados ou auto-apregoados méritos - não conseguiu de maneira nenhuma demonstrar a razão do que pretende afirmar.
Em primeiro lugar, quanto ao disposto no artigo 183.o da Constituição, tanto faz que sejam direitos ou faculdades. O problema está em saber se são ou não direitos ou faculdades exclusivas dos grupos, parlamentares. Sobre este problema não ouvi uma única palavra que contrariasse a interpretação que faço deste preceito. Digam-me qual a razão de ser deste artigo que não seja a de conferir determinados direitos ou faculdades exclusivamente aos grupos parlamentares; digam-me se algum dia houve entendimento diverso deste artigo nesta Assembleia.
Em segundo lugar, Sr. Deputado Magalhães Mota, na minha intervenção de ontem já tive oportunidade de aflorar o problema da paridade que se pretende invocar com a UDP. Disse e repito: a meu ver, é de duvidosa constitucionalidade o artigo do Regimento que impede a UDP de se organizar em grupo parlamentar. Sobretudo nestes tempos modernos - tive ocasião de me familiarizar um pouco com esta matéria por causa do acompanhamento que fiz em relação aos estudos dos meus filhos e ouvi falar em conjuntos vazios -, em que se pode falar num conjunto que tem como elemento o 0. Neste caso concreto, seria um conjunto que tem como elemento o 1.
De qualquer modo e como já o disse ontem, o problema fundamental para os grupos parlamentares não é o número dos seus membros mas sim terem como suporte um determinado partido político que se submeteu ao eleitorado. Esse é que é o problema fundamental. A UDP obedece a essa condição fundamental. Nenhum Deputado independente, por mais numerosos que sejam os seus ou outros Deputados que estejam nas mesmas condições, obedece a este requisito fundamental. Por isso, não se me venha invocar qualquer espécie de argumento de paridade para atribuir aos Deputados independentes direitos que são atribuídos ao Deputado da UDP. Já disse ontem e repito: considero que não há aí uma violação da Constituição, precisamente porque o mínimo que se pode dizer é que seja duvidoso que seja constitucional a norma do Regimento que impede o Deputado da UDP de se constituir em grupo parlamentar. Em última análise, o que interessa é a substância: a violação da Constituição será menor no caso de existir uma medida em que se atribua ao Deputado da UDP a generalidade ou a maior parte dos direitos que são atribuídos aos grupos parlamentares.
Eu não intervim nesta matéria e não sei qual foi a posição do meu partido. Mas, a título meramente pessoal, considero pelo menos altamente duvidoso - embora compreenda que certos argumentos possam ser invocados contra a Constituição de um grupo parlamentar de um único Deputado - que isto esteja inteiramente de acordo com o objectivo do artigo 183.o da Constituição. 0 que seguramente é contrário ao artigo 183.o, n.o l, da Constituição é conceder a Deputados independentes, desvinculados de partidos - enquanto independentes não podem ter projecto nenhum conjuntamente com outros Deputados, pois nesse caso deixam de ser Deputados independentes, a independência é um projecto individual e, caso contrário, passa a haver outro agrupamento político -, direitos de grupo parlamentar; isto seria violar frontalmente, com todas as letras, o n.o 1 do artigo 183.6 da Constituição.
Quanto aos méritos do Dr. Jorge Miranda, não serei eu a regateá-los, sem com isto querer alinhar, de modo algum, com aqueles que já quase deram a entender que ele seria verdadeiro oráculo na interpretação da Constituição. Não! 0 tempo do tnagister dixil já lá vai, tanto me dá o que diz Jorge Miranda, Vital Moreira ou Gomes Canotilho ou qualquer outro ilustre constitucionalista da nossa praça; é uma opinião sujeita a discussão e a juízos críticos como outra qualquer. 0 que não significa, evidentemente, que cada pessoa não tenha uma autoridade especial em certas matérias e que isso não deva ser tomado em conta quando se trata de apreciar um determinado assunto.
Publicamente e sem prejuízo de Jorge Miranda ter abandonado o PSD, aqui estou eu, com toda a franqueza, a reconhecer que se trata de um constitucionalista de mérito e que teve um trabalho importante na Assembleia Constituinte. Contudo, Sr. Deputado Magalhães Mota, o que disse o então Deputado Jorge Miranda nesta Assembleia disse-o em nome e em representação do Grupo Parlamentar do PSD. Não é indiferente que uma pessoa se mova ao sabor dos ventos e apenas à sua própria responsabilidade ou que se mova integrado num determinado grupo ou partido, que tem órgãos e que tem outras pessoas que são capazes de evitar que se cometam certos erros e certas asneiras. AI é que está a superioridade das organizações humanas . colectivas. Muitos erros são evitados - e algum de nós que seja capaz de dizer o contrário em relação a si próprio - pelo simples facto de nós, na nossa actividade política, estarmos integrados em órgãos colectivos, porque as nossas opiniões são sempre sujeitas à apreciação de outras pessoas, são discutidas, são
3086 I SÉRIE - NÚMERO 82postas em causa e muitas vezes são postas de lado, e quando se mantêm não têm apenas o nosso aval mas também o aval de muitas outras pessoas, ou seja, não apenas daquelas que participam nesses órgãos, mas também daquelas que se encontram por detrás e que os sustentam e permitem que esses agrupamentos humanos se possam pronunciar e subsistir na nossa sociedade.
Tudo o que fez o Dr. Jorge Miranda fê-lo, sem dúvida, em boa parte pelo seu mérito pessoal, mas numa grande parte - e posso dizê-lo com conhecimento de causa - com o contributo que lhe foi dado, para moderar as suas próprias opiniões, para ajudar a formular as suas próprias opiniões, pelos órgãos do partido, onde estavam homens que eram tão competentes como ele para não mencionar outros, menciono então o Deputado Barbosa de Meio. Mas não eram apenas estes dois homens, pois muitos mais havia.
0 projecto de Constituição apresentado pelo PSD nesta Assembleia foi discutido pelos órgãos do partido. Posso dizê-lo com conhecimento de causa porque pertenci a um grupo de doze ou quinze elementos que discutiu, um por um, todos os preceitos desta Constituição e que analisou, uma a uma, as suas linhas essenciais, tendo-se elaborado intervenções que então foram feitas nesta Casa. Isto é que é um trabalho colectivo, um trabalho democrático, que porventura escapa a pessoas que não são capazes de compreender o que é um trabalho colectivo e que, por «dá cá aquela palha» ou por questões de lana caprina, se deixam levar pelos seus caprichos pessoais. Onde houver caprichos, onde não houver a consciência da importância do trabalho colectivo, onde não houver a consciência de que nada se faz de verdadeiramente útil neste mundo a não ser associado a outros, onde houver a tendência para a dissidência e para a independência, não haverá a compreensão por tudo o que acabo de dizer.
Portanto, muito bem à intervenção de Jorge Miranda, Contudo, não se pretenda que o Jorge Miranda é o Jorge Miranda e que na altura não era um Deputado integrado num partido e que não era um porta-voz desse mesmo partido.
Sr. Deputado Magalhães Mota, sou rigoroso nas minhas citações e só não citei a passagem a que se referiu para não ir longe demais nas citações que fiz e que foram, apesar disso, bastante abundantes. Mas a sua citação é que é incompleta, porque o Sr. Jorge Miranda não se limitou à consideração que há pouco o Sr. Deputado fez e que foi feita claramente em tom jocoso. Na verdade, o Sr. Jorge Miranda invocou - como eu invoquei há pouco - as condições especialíssimas em que se encontra o nosso país em matéria de implantação da democracia. Tenho aqui o Diário da Assembleia Constituinte, mas dispenso-me de o ler porque se o Sr. Deputado o quiser ler pode fazê-lo. Está aqui esse documento, pelo que não necessito de maçar mais os meus colegas com problemas desta natureza. Estão aqui as razões e as respostas ao Sr. Deputado Vital Moreira, salvo erro, e ao Sr. Deputado José Luís Nunes, relativamente ao argumento de que não havia no Direito Comparado soluções como aquela que estava prevista na alínea b) dos artigos 71.0 ou 49.0, não me recordo, do projecto da então Comissão de Organização do Poder Político.Sr. Deputado Magalhães Mota, custa-me ter de estar sempre a repetir o mesmo, mas infelizmente parece que há pessoas que não compreendem ou não querem compreender o que aqui se diz. Repetindo uma vez mais, o projecto de revisão da Constituição do Presidente do PSD, Francisco de Sã Carneiro é um projecto pessoal que, por deliberação dos órgãos próprios do PSD, constitui um elemento de trabalho para a preparação do próprio projecto do PSD. Não se trata de um projecto de alteração da Constituição apresentado pelo PSD. Creio que sobre isto não deve voltar a falar, uma vez que se trata de uma matéria que consta de documentos e que não podemos andar constantemente a fazer mais baralhadas. Que fique claro de uma vez por todas.
Por outro lado, Sr. Deputado Magalhães Mota, já que o Sr. Deputado gosta tanto de acusar as outras pessoas de não lerem os documentos, aconselho-o a ler o preâmbulo do projecto de alteração da Constituição do Sr. Sã Carneiro. Lá verá, entre outras coisas, que foi preocupação dominante ao elaborar esse projecto procurar que se conseguisse um amplo consenso acerca da revisão da Constituição. Por isso mesmo, muitas das posições que aqui vêm mencionadas não são as soluções que mais seriam do agrado do autor, mas sim as soluções que ele julga serem mais pragmáticas e mais correctas para, eventualmente, virem a conseguir esse amplo consenso.
É natural, portanto, que se encontrem nesse projecto muitas normas que não traduzam individualmente o pensamento político do Dr. Francisco de Sã Carneiro, uma vez que ele não pretende uma Constituição para ele, mas sim para o País e aprovada pela mais ampla maioria possível desta Assembleia ou de outra que a venha a substituir.