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Aliás, o meu entendimento da norma regimental que preside a este debate é o de que haverá uma só intervenção por um deputado de cada partido, não havendo, portanto, lugar a pedidos de esclarecimento.O Sr. Presidente: - Esse assunto não foi debatido, Sr. Deputado. Julgo que é evidente que a intervenção de cada deputado ou do Sr. Vice-Ministro tem de admitir pedidos de esclarecimento. Este é o entendimento da Mesa. O que ficou realmente estabelecido é que cada deputado só poderia intervir uma vez, mas os pedidos de esclarecimento serão solicitados nos termos regimentais.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito, que dispõe de 3 minutos para pedir esclarecimentos.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa, só disponho de 3 minutos, como foi assinalado pelo Sr. Presidente, pelo que vou ser breve, uma vez que iremos fazer uma intervenção de fundo sobre esta matéria, para a qual reservaremos a definição da nossa posição. Em todo o caso, depois de o ouvir, não resisto a colocar-lhe algumas questões.
Em primeiro lugar, quero dizer-lhe que foi naturalmente com agrado que o ouvi afirmar que iria sobretudo analisar do bem fundado das razões invocadas pelo Sr. Presidente da República.
Surpreendi-me imediatamente a seguir por ouvir o Sr. Vice-Primeiro-Ministro fazer referências a «ameaças de renúncia», a «partido presidencial». E pergunto: a que vem isto? O que é que isto tem que ver com o bem fundado das razões invocadas?
E, então, lembrei-me logo que lhe foi há dias atribuída a informação de que na revisão constitucional tinha havido da parte do CDS e, dizia o Sr. Vice-Primeiro-Ministro, também de outros partidos democráticos - a vontade deliberada de retirar poderes ao Presidente da República, visto que este não lhe dava confiança. Ora, isto tudo lembra-me a posição do Sr. Vice-Primeiro-Ministro e a posição do Governo que V. Ex.a veio aqui defender. Não merecerá por isso mesmo, esta atitude a designação de «guerrilha institucional»? Não é isso que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro veio aqui fazer, em vez de analisar o bem fundado das razões invocadas?
Esta é, portanto, uma primeira questão que, pelas suas palavras e pelo modo como V. Ex.a se manifestou, não posso deixar de legitimamente lhe colocar.
Mas passava adiante deste aspecto para expor as grandes questões que estão em causa. Não quero abordar todas, pois é impossível fazê-lo, mas desejo colocar algumas grandes questões.
Uma delas é exactamente a da co-responsabilização dos diferentes órgão de soberania na defesa nacional. Essa é a grande questão que aqui debatemos desde a apresentação da proposta de lei. E é neste ponto que o Governo e o Sr. Vice-Primeiro-Ministro geralmente se têm feito de desentendidos.
Portanto, isso acontece de uma maneira muito particular sempre que se discute a Constituição e as atribuições do Conselho Superior de Defesa Nacional. Porque é que o Conselho Superior de Defesa Nacional há-de ser um órgão de consulta do Governo? Porque é que o Governo há-de estar lá representado em maioria? Que princípios é que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro invoca, a não ser aquele de que «é o Governo que conduz, logo tem de estar em maioria», logo «o Governo não pode ser derrotado»?
Mas o que se defende é precisamente outra concepção: de que os diferentes órgãos de soberania devem ser co-responsabilizados na defesa nacional e só o podem ser nesse ponto de encontro. Esse é o ponto de encontro em que poderiam ser co-responsabilizados.
Ora, o que é que acontece? É que na proposta de lei nós temos só de membros do Governo o Primeiro-Ministro, o Vice-Primeiro-Ministro ou os Vice-Pri-
25 DE NOVEMBRO DE 1982 567meiro-Ministros, se os houver-, os Ministros responsáveis pelos sectores da Defesa Nacional, dos Negócios Estrangeiros, da Segurança Interna, das Finanças e do Plano, da Indústria e Energia, dos Transportes e das Comunicações e, portanto, segundo esta designação que aqui se encontra, podem ser à vontade 10 ministros. Depois temos 2 deputados que aparecem numa posição secundária.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Brito, peco-lhe que abrevie pois acabou o seu tempo.O Orador: - Bom, não é possível continuar. Á questão foi colocada e penso que está entendida.
Só queria fazer-lhe, então, uma última pergunta que é a seguinte: não acha o Sr. Vice-Primeiro-Ministro que a Lei da Defesa Nacional e das Forças Armadas nasce mal nesta atitude que o Governo toma de ruptura com uma instituição que é por acaso o Presidente da República, que por acaso foi eleito por 57% dos portugueses, além do papel institucional que têm? Não lhe parece que tudo isto começa mal?Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - O Sr. Vice-Primeiro-Ministro deseja responder já, ou reserva-se para responder depois de todos os pedidos de esclarecimento?O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa: - Responderei no final, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, também para pedir esclarecimentos.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, em intervenção especifica abordarei, em nome do meu grupo parlamentar, alguns aspectos referidos por V. Ex.» e, portanto, não queria agora adiantar senão aquilo que me parece essencial e que não foquei na minha intervenção.
Ò Sr. Vice-Primeiro-Ministro arguiu, mais ou menos fundamentadamente, de infundamentadas as razões alegadas pelo Sr. Presidente da República para o veto. E, designadamente, falou na condição superior da guerra. Bom, nós nunca discutimos essa questão com grande preocupação e lá sabemos porquê.
Em todo o caso o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa disse, para argumentar, que o Presidente da República poderia vir a não ser um militar. E a pergunta é esta: V. Ex.a entende que a condição superior da guerra cabe necessária e exclusivamente aos militares?
Falou também de regras gerais de outros países e citou normas de países da NATO. Ora a questão que lhe ponho é a seguinte: é ou não verdade que Portugal tem condições peculiares e que, designadamente após o 25 de Abril, há uma situação concreta que tem de ser atendida? E em que medidas é que a sua proposta se conforma com essa situação, com as condições peculiares e com a própria Constituição, e não com as normas muito ou pouco praticadas em outros países?
Falou igualmente V. Ex.» da competência interpretativa e ressarciu que mesmo que lá não estivesse mencionada ela existiria. Ó Sr. Vice-Primeiro-Ministro, então retire-a! Porque já que ela existirá, se lá não estiver mencionada, a proposta que faço muito simplesmente é a de que a retire. É menos um engulho para todos nós.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro falou repetidamente das competências ampliadas dos Chefes de Estado-Maior. É claro que ao dizer «ampliadas» se referia supostamente às competências dos Chefes de Estado-Maior lá fora, mas é ou não verdade que o que está em causa é a diminuição das competências em relação ao momento exactamente anterior à entrada em vigor da lei? E é ou não verdade que essa diminuição era motivo de preocupação, e que o foi mesmo para si, quando elaborou a lei? E, sendo assim, é ou não verdade que pode ser fundada e deve ser considerada a observação feita?
Relativamente à missão das Forças Armadas, V. Ex.a fez um passo de mágica, como bom professor de Direito, quando disse que a Constituição até prevê, designadamente no estado de sítio e no estado de emergência, que elas tenham missões no que diz respeito à segurança interna. Só que não é «até prevê» e «designadamente», porque só nesse caso é que isso é previsto na lei.
Mas ninguém questionou esse aspecto. O que está questionado é que se acrescentem missões indeterminadas quando isso possa ser supostamente conveniente para o Estado, sem dizer em quê e porquê. Porque aquilo que está previsto na Constituição de uma forma taxativa, isto é, o uso das Forças Armadas em situações de estado de sítio e de estado de emergência, não está naturalmente questionado.
Eu teria muitas mais questões a colocar mas, finalmente, para terminar, queria colocar apenas mais uma, que é a seguinte: O Sr. Vice-Primeiro-Ministro, e já não é a primeira vez que o faz, argumenta com a igualdade entre isenção partidária e isenção sindical. Ora, isso faz-nos pensar que V. Ex.o compreende os sindicatos como partidos políticos, ou como qualquer coisa que é necessariamente enfeudada a um partido político.Risos do PSD e do CDS.Isso surpreende-nos, não entendemos, ou, pelo menos, é contraditório com aquilo que aparentemente defende quanto aos sindicatos. Gostaria, portanto, de ver melhor esclarecida essa sua posição.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, na sua exaustiva intervenção de análise de toda a argumentação do veto presidencial - naturalmente numa posição diferente daquela que assumimos, pois entendemos que essa será uma matéria mais para discussão na especialidade, mas compreendemos que é pertinente por parte do autor da proposta de lei-, abordou inclusive algumas questões de inconstitucionalidade em termos que julgamos ter sido de alguma superficialidade, utilizando argumentos que, quanto a nós, não foram convenientes.
Pensamos que essa lei tem algumas questões de inconstitucionalidade, como foram citadas pelo Sr. Presidente da República, mas não vou neste momento colocar-lhe questões sobre esta matéria. Queria apenas colocar-lhe três questões de natureza mais geral.
Em primeiro lugar, quando se referia a uma parte da justificação do veto do Sr. Presidente da República, nomeadamente quando se refere que o quadro consti-
568 I SÉRIE - NÚMEROtucional permitia, dentro de determinados limites, outras soluções, V. Ex.a pôs em concreto a questão «quais soluções», e afirmou que o Sr. Presidente da República não tinha avançado com nenhumas soluções alternativas.
A questão que sobre isto gostaria de colocar era a seguinte: se o Presidente da República, na sua justificação de veto, tivesse apontado soluções alternativas àquelas que foram estudadas e aprovadas por maioria pela Assembleia da República, não se verificaria um coro de vozes a gritar «aqui d'El-Rei, o Presidente da República está a querer exorbitar das suas funções, a querer impedir a esfera de competências do poder legislativo, a querer dar orientações em concreto à Assembleia da República»?
Por outro lado, não é bem verdade que o Sr. Presidente da República, ao fazer esta afirmação que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro também reconhece - de que no quadro constitucional havia outras soluções alternativas, não poderia muito bem estar a reportar-se àquelas que as diversas bancadas apresentaram, nomeadamente as bancadas da oposição, durante o próprio debate na Assembleia da República?
Outra questão que gostaria de lhe colocar é a seguinte: disse V. Ex.a, novamente retomando o critério aritmético quanto à composição do Conselho Superior de Defesa Nacional, que o Governo não poderia estar em minoria nesse órgão. Ora, temos afirmado aqui diversas vezes que, para nós, num órgão que se queira efectivamente de consertação, não é um problema de maioria ou de minoria que se põe, mas, sim, o problema de estarem ou não expressos nesse órgão, de uma forma correcta e verídica, os diversos órgãos de soberania. E a consertação resulta não apenas de uma questão de voto, mas de justeza dos argumentos que nesse mesmo órgão de consertação são invocados.
Isto é que é consertação: è sermos capazes de dialogar, sermos capazes de ouvir opiniões divergentes e de fazer um grande esforço de síntese e encontrar posições mais ou menos comuns na diversidade de opiniões.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro coloca, como princípio básico, a questão de o Conselho Superior de Defesa Nacional, ter que ser maioritariamente composto por membros do Governo, pondo de lado as próprias funções deste Conselho que são meramente consultivas, ou confirmativas, em matéria que pensamos que não liga directamente com a responsabilidade política do Governo perante a Assembleia da República. Assim, colocava a seguinte questão: ao pôr a questão nesses termos de maioria do Governo, não está, de facto, a colocar o Presidente da República numa posição subalternizada?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Herberto Goulart, peço-lhe que abrevie, pois terminou o tempo de que dispunha.O Orador: - Então a atitude correcta era a de dizer que o Presidente da República não devia estar presente em tal órgão!? A aceitação do Sr. Vice-Primeiro-Ministro para a presença do Sr. Presidente da República no Conselho Superior de Defesa Nacional não é só um cumprimento de má vontade do preceito constitucional?
Finalmente, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro está, de facto, tão convencido da bondade de todo o articulado desta lei? Está tão seguro de que todas as soluções que foram aqui aceites pela maioria são as melhores que - se foi essa a sugestão que fez à Assembleia da República - liminarmente recusa a possibilidade de se reconsiderar alguns aspectos entre os muitos que em concreto o Presidente da República levantou?
Julgamos que se poderia reconsiderar alguns aspectos no sentido não de entrar em conflito com o Presidente da República, ou de a Assembleia -digamos- se submeter a uma outra sugestão do Presidente da República, mas no sentido de se valorizar e melhorar a lei que nós temos como essencial para o regime democrático.O Sr. Presidente: - Finalmente, para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa, quando V. Ex.a abordou a passagem da fundamentação do veto presidencial relativa à constitucionalidade ou inconstitucionalidade do n.o 3 do artigo 24.o, disse que a participação das Forças Armadas na manutenção da ordem interna não era, em si mesma, inconstitucional, afirmando que o artigo 275.o permitia, pelo menos, essa participação no caso do estado de sítio ou do estado de emergência. A dúvida que me surge é que quando o Sr. Vice-Primeiro-Ministro fala em «pelo menos» deixa pressupor que existirá um «pelo mais». Isto é, gostaria de saber se o Sr. Vice-Primeiro-Ministro entende que, exceptuando o caso do estado de sítio e do estado de emergência, consagrado no artigo 275.o da Constituição, é legítimo, face à Constituição da República Portuguesa, a participação das Forças Armadas em quaisquer missões de manutenção da ordem interna.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro para responder. Dispõe de 12 minutos, correspondentes ao tempo dos 4 pedidos de esclarecimento que lhe foram formulados.O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como apenas disponho de 12 minutos vou responder rapidamente e apenas às questões que interessam.
Relativamente às questões postas pelo Sr. Deputado Carlos Brito, queria dizer-lhe que passo a primeira, que é uma questão geral e não é muito importante, e com a qual não perderia tempo.
Quanto à questão do Conselho Superior de Defesa Nacional, tenho uma certa dificuldade em dizer pela sétima vez a mesma coisa por palavras diferentes. Em todo o caso, já o disse e repito, Sr. Deputado, que a razão pela qual o Governo sempre defendeu e mantém que a presença dos membros do Governo no Conselho Superior de Defesa Nacional deve ser assegurada em maioria, é a de que sendo o Governo responsável pela política de defesa nacional perante a Assembleia da República e tendo o Conselho Superior de Defesa Nacional competências deliberativas não se pode correr o risco que o Governo seja posto em minoria nesse órgão, porque de duas uma: ou isso obrigava o Governo a responder politicamente perante a Assembleia da República por decisões de que não é responsável, ou isso significava que as matérias que fossem discutidas no âmbito do Conselho Superior de Defesa Nacional eram matérias em que ficava excluída a responsabilidade política do Governo perante a Assembleia da República.
25 DE NOVEMBRO DE 1982 569O Sr. Carlos Brito (PCP): - Posso interrompê-lo, Sr. Vice-Primeiro-Ministro?O Orador: - Faz favor, Sr. DeputadoO Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, muito obrigado pela interrupção que me permitiu.
Queria pôr-lhe esta questão: então o que fazem lá os outros órgãos de soberania? São outros órgãos de soberania que lá estão: o Presidente da República que preside por determinação constitucional, e agora também dois representantes da Assembleia da República. O que é que lá fazem se o Conselho é só, ao fim e ao cabo, um conselho consultivo do Governo?O Orador: - Sr. Deputado, não é um conselho consultivo do Governo, já uma vez o disse e repito. Não há lá outros órgãos de soberania além do Presidente da República e do Governo, pois que eu saiba a participação da Assembleia da República dá-se no Conselho Superior de Defesa Nacional apenas para efeitos consultivos e não para efeitos deliberativos; os chefes de estado-maior não são órgãos de soberania e os restantes participantes no Conselho Superior de Defesa Nacional não são órgãos de soberania.
Quanto ao Presidente da República, o problema não se coloca na questão de saber se o Presidente da República é colocado ou não em minoria, porque o Presidente da República como não conduz a política de defesa nacional não tem que ter uma política sobre as questões que vão a Conselho Superior de Defesa Nacional. E embora possa e deva, se assim o entender, exprimir posições acerca dessa matéria, ele não tem competência constitucional para definir ou conduzir qualquer política nessa matéria e, portanto, por definição, não pode ser derrotado.
A terceira questão que me foi posta foi a de saber se a Lei de Defesa não começaria mal com a atitude de rotura perante uma instituição que é, por acaso, o Presidente da República.
Começaria por dizer ao Sr. Deputado que o Presidente da República não o é por acaso, mas sim porque foi eleito para isso, ao contrário de países que o Sr. Deputado bem conhece e onde, por acaso, as pessoas chegam a Presidente.Risos do PSD, do CDS e do PPM.Por outro lado, gostaria de dizer ao Sr. Deputado que não há aqui rotura nenhuma. Eu próprio disse, antes de saber se o Presidente da República vetava ou não a Lei de Defesa, que se o fizesse isso não era objecto de dramatismo nenhum, porque ele estaria a exercer um direito constitucional que lhe pertence. E é assim que eu o entendo. O veto do Presidente da República não ofende a Assembleia, porque é um direito constitucional do Presidente da República. Portanto, também não ofende o Presidente da República se a Assembleia usar o seu direito de não lhe dar razão no veto que ele exerceu.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Sr. Deputado Veiga de Oliveira, é evidente que não entendo que a condução superior da guerra deva caber aos militares, em caso nenhum. Não foi isso que eu disse, nem isso estava implícito. O que eu disse foi que a razão que normalmente se invoca -não digo que seja a do Sr. Deputado para que o Presidente da República deva ter sozinho a condução superior da guerra, é uma razão que só se explica verdadeiramente se o Presidente da República for militar. Se o Presidente da República for um civil - e até pode ser um civil objector de consciência, Sr. Deputado não justifica minimamente que a condução superior da guerra pertença totalmente ou predominantemente ao Presidente da República.
Relativamente às condições peculiares que existem no nosso país, pois é evidente que existem condições peculiares e que elas devem ser tomadas na devida conta. A proposta de lei do Governo tomou na devida conta essas condições peculiares e a lei votada na Assembleia da República também toma, embora nalguns casos por outra forma, na devida conta essas condições peculiares, porque se não tomasse as soluções seriam provavelmente muito diferentes, seriam soluções iguais às que existem em todos os países da Europa Ocidental - e não são, tal como ficou demonstrado na minha intervenção.
O Sr. Deputado faz-me um apelo para que eu suprima, mas eu não posso suprimir nada da lei, só a Assembleia o poderia fazer. Não concordo que se suprima o artigo onde se dá competência, porque esta lei tem um valor pedagógico fundamental. E quer na medida em que reproduz preceitos constitucionais, quer na medida em que formula explicitamente soluções que são óbvias, mas que muitas pessoas não sabem que são óbvias - e pelos vistos até há muita gente que não sabe que é uma solução óbvia -, então é evidente que é útil, para efeitos de esclarecimento, para dissipar dúvidas, que isso fique na lei. Aliás, já os latinos diziam quod abundai non nocet.
Relativamente ao problema das competências dos chefes de estado-maior dos ramos, o Sr. Deputado disse uma coisa que é evidente. Quer dizer, nesta transição os Chefes de Estado-Maior ficam com menos poderes do que aqueles que tinham antes mas é óbvio que tinham de ficar. Pois se eles tinham praticamente a plenitude do poder militar ou do poder relativo à defesa nacional e às Forças Armadas, pois se eles eram equiparados a Primeiro-Ministro e a Ministro e se essas soluções são transformadas e substituídas pela subordinação ao poder político, é evidente, que nalguma medida teriam de perder o poder.
A comparação que se faz com o que se passa lá fora não tem por objectivo significar que devemos adoptar nós aqui soluções idênticas às que se adoptam lá fora, mas apontar o caminho em que se processou esta transformação: o caminho de aproximar o nosso país do modelo democrático, que existe, que se sabe onde existe e que, portanto, é um modelo que naturalmente nos guiou e ainda bem que nos inspirou.
Sobre as tais missões indefinidas de que o Sr. Deputado nos falou, diz a Constituição que a lei definirá quais são os termos em que essas missões podem ser desempenhadas. Portanto, se é a lei que o vai fazer, o Sr. Deputado não tem grandes razões para estar preocupado, porque em qualquer dos casos a matéria será aqui amplamente discutida.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Posso interrompê-lo, Sr. Vice-Primeiro-Ministro?O Orador: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, suponho que me confirmará que aquilo que a
570 I SÉRIE - NÚMERO 18Constituição diz é que a lei definirá as condições do uso das Forças Armadas em estado de sítio e em estado de emergência. Isto é, não é em quaisquer outras situações. Só admite que elas sejam usadas para efeitos de segurança interna nesses dois estados.O Orador: - Quanto à isenção partidária e sindical, o Sr. Deputado sabe muito bem que na Lei do Tribunal Constitucional que foi aqui aprovada há pouco tempo, no Estatuto Judiciário e não sei em quantas mais leis, se estabelece que a isenção política de magistrados, por exemplo, abrange tanto a isenção partidária como a isenção sindical. Portanto, é perfeitamente natural que se estabeleça o mesmo para os militares ou para os cidadãos que prestam serviço militar.
Em matéria de confundir sindicatos com partidos políticos, o Sr. Deputado deve naturalmente estar bem informado, o que não ê o meu caso. O Sr. Deputado saberá disso mais do que eu.Risos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Isso é pela fraqueza sindical do CDS.O Orador: - Quanto ao Sr. Deputado Herberto Goulart, gostaria de lhe dizer que afirmei e mantenho que não é possível apreciar o bem fundado do veto do Presidente da República, quando este se limita a dizer que não concorda com uma determinada solução da lei, mas não diz porquê ou não diz qual era a solução com a qual ele concordaria para aquele problema. Por exemplo, dizer esta definição é vaga ou estes poderes são excessivos, sem dizer em que é que é vago em que é que é excessivo, ficamos sem saber qual é o verdadeiro alcance do pensamento do Presidente da República.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Vice-Primeiro-Ministro?O Orador: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro diga que o Sr. Presidente da República não apresenta outras soluções, estou de acordo. Agora que diga que o Sr. Presidente da República não diz o porquê, é que de facto não tem entendimento.
Penso que ele foi perfeitamente claro ao fundamentar a sua posição nesta questão que invoquei, em termos de entender que não se tratou, por um lado, devidamente os problemas de co-responsabilização de diversos órgãos de poder e que, por outro lado, aponta para um empolamento excessivo dos poderes do Ministro da Defesa.
O porquê penso que está, pois, dito. Podemos estar em desacordo com ele, mas o porquê está, de facto, dito.O Orador: - Sr. Deputado, quanto à parte em que o veto presidencial vem dizer que os poderes do Presidente são insuficientes, a mensagem também é insuficiente. A mensagem não diz que poderes faltam ao Presidente a República.
Penso que não é obrigação desta Assembleia adivinhar quais são os poderes que o Sr. Presidente da República acha que lhe faltam. Se ele acha que lhe faltam alguns, porque é que não o diz?Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Quanto à sugestão velada que o Sr. Deputado fez de que as soluções alternativas que o Sr. Presidente da República não invoca, mas que certamente estão na base do seu veto, serão porventura aquelas que os partidos da oposição, designadamente o seu, aqui apresentaram, acho que é presunção a mais que o Sr. Deputado pretenda que as soluções alternativas que o Presidente da República pensa, mas de que não fala, são aquelas de que o Sr. Deputado fala... e pensa.Aplausos e risos do PSD, do CDS e do PPM.Quanto ao Conselho Superior de Defesa Nacional, já dei uma resposta ao Sr. Deputado Carlos Brito, que dou aqui por reproduzida. A razão de o Governo não poder a! ser posto em minoria já a expus; o Sr. Deputado não a aceita, está no seu direito, mas já a expus.
Queria apenas acrescentar que se o Sr. Deputado entende, como disse, que sendo o Conselho Superior de Defesa Nacional um órgão de concertação, as posições resultarão, com certeza, mais da justeza das razões que foram invocadas do que propriamente da contagem dos votos, então o Sr. Deputado não tem que estar preocupado, porque o Sr. Presidente da República, mesmo sozinho, não terá, com certeza, dificuldade em ver consideradas e atendidas as suas razões porque saberá dá-las com toda a justeza devidaO Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Boa piada!O Orador: - Pergunta o Sr. Deputado se todas as soluções consagradas nesta lei são as melhores. Sr. Deputado, resulta daquilo que lhe disse que nalguns casos entendo que não, nalguns casos entendo que são as melhores, noutros casos entendo que são as possíveis, noutros entendo que são as convenientes, mas não recuso ou recusei, de modo nenhum -o Sr. Deputado enganou-se - qualquer reconsideração. Toda a minha intervenção foi uma reconsideração dos problemas. Simplesmente cheguei a uma conclusão diferente da do Sr. Deputado.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso esteve com atenção ao meu discurso, o que lhe agradeço. Deu por uma partícula minúscula que foi o «pelo menos» e queria dizer-lhe que a razão da minha prudência é esta: ê que há na legislação ordinária portuguesa toda uma série de disposições, algumas feitas até por Governos em que o Sr. Deputado participou, que atribuem às Forças Armadas, fora do contexto da defesa nacional, que essa sabemos que está constitucionalmente vocacionada só para enfrentar a ameaça externa, determinadas missões que têm a ver com problemas - não diria de ordem pública-, num sentido amplo, de segurança. Estou a pensar, por exemplo, na legislação sobre requisição militar, estou a pensar noutras questões passadas no espaço aéreo ou no espaço marítimo, em que tradicionalmente se tem confiado à Marinha de Guerra e à Força Aérea, missões que em rigor são, talvez, missões mais de natureza policial do que natureza militar. Mas como o país é pequeno não tem, talvez, a capacidade financeira para dotar as suas polícias de meios aéreos e navais profundamente desenvolvidos, tão desenvolvidos quanto será necessário para assegurar os meios de fiscalização e
25 DE NOVEMBRO DE 1982 571os fins de fiscalização que são necessários. Tem havido, pois. determinada legislação que tem confiado essas missões designadamente à Força Aérea e à Marinha de Guerra.
Para mim não é líquido que a revisão constitucional tenha querido, de uma penada, e sem uma consideração atenta desses problemas, pura e simplesmente proscrever o emprego das Forças Armadas nesse tipo de missões. É por isso que se faz aqui uma referência a outras missões de interesse geral a cargo do Estado, embora tendo o cuidado de dizer que só poderão ser desenvolvidas nos termos da lei. isto é. que a Assembleia da República terá de se pronunciar sobre isso e terá de definir sobre isso uma orientação.
Portanto, quando dizia o «pelo menos» queria referir-me a esse tipo de situações, em que para mim não é nada líquido e penso que seria, porventura, muito inconveniente que se entendesse que. pura e simplesmente, a revisão constitucional proibiu isso tudo e impõe ao Estado português que vá agora, de repente, apetrechar a PSP e a GNR. ou um novo corpo de polícia que para o efeito venha a ser criado, com meios navais e aéreos poderosos para desempenhar todas essas funções de fiscalização.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Ministros. Srs. Deputados: O veto do Presidente da República ao Decreto desta Assembleia n.o 90/11, de 29 de Outubro, sobre a Lei da Defesa Nacional e das Forças Armadas, não é um acto inusitado.
De facto, por várias vezes tem usado o Presidente da República do direito de veto em relação a decretos legislativos desta Assembleia.
Sempre entendemos esses vetos como o exercício de um direito constitucional, direito que, apesar de utilizado com alguma parcimónia. não pode deixar de ser enquadrado no sistema querido e criado pelos constituintes de uma certa forma de diálogo institucional entre dois órgãos de soberania cuja legitimidade democrática assenta por igual no sufrágio directo e universal.
Apesar de se consignar na Constituição a separação dos órgãos de soberania, o artigo 114.o comete-lhes o dever de entre si observarem a interdependência.
Interdependência e colaboração que nos parece deverem ser observadas no decurso do processo legiferante, por parte dos dois órgãos de soberania aqui tomados em consideração.
O facto de o Presidente ter direito de veto e o exercer, não significa, quanto a nós. uma situação democrática conflitual. tal como não é conflito, mas exercício democrático, a ratificação ou a ultrapassagem do veto por parte do Parlamento.
Se bem nos lembramos, dos vários casos de veto do Presidente a decretos da Assembleia da República, num, foi o veto ultrapassado, mercê de votação por maioria qualificada; noutro, foram introduzidas emendas no decreto vetado e nos restantes deixou a Assembleia cair as respectivas iniciativas legislativas, não as reapreciando, como era seu direito.
"Achamo-nos agora perante o veto à Lei da Defesa Nacional e das Forças Armadas, considerado pelo próprio Presidente, na mensagem que lhe respeita, como um meio de suscitar a reconsideração desta lei.
Na linha do que vínhamos dizendo, não tomamos este veto como acto de conflito, mas antes como diálogo institucional, assim como não tomaremos como acto de conflito as posições que vierem a ser assumidas pela Assembleia, sejam elas quais forem, mas antes como o resultado do exercício de um direito democrático constitucionalmente reconhecido.
Não faltará quem estranhe que, tratando-se de uma lei que obteve mais de dois terços de votos na sua votação final global, ainda mesmo assim foi vetada. Se isso é certo, também o é poderem ser vetados até os decretos votados por unanimidade, o que tudo é constitucional e o que não representará mais do que o exercício de poderes democraticamente reconhecidos a um órgão de soberania; poderes que ninguém ousaria ver reduzidos no seu exercício por meras considerações formais.
O que está em causa, é a substância da lei vetada. O que está em causa, é o saber se colhem as razões invocadas para uma nova reconsideração de uma lei que se considera vital para a consolidação da democracia portuguesa e se as soluções que a mesma contém são ou não as mais ajustadas em relação às situações e destinatários a que se aplica ou se, pelo contrário, se impõe uma segunda deliberação meramente confirmativa do Decreto da Assembleia da República.
Sr. Presidente, Srs. Ministros, Srs. Deputados: O nosso juízo global sobre a Lei da Defesa Nacional e das Forças Armadas, vazada no Decreto n.o 90/II, desta Assembleia, ficou reflectido no voto de abstenção que a mesma nos mereceu.
Apesar de havermos reconhecido quanto foi possível melhorar a proposta inicial através de um sério empenhamento e abertura quer da parte do Governo representado pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional, quer dos parlamentares mais directamente ligados ao respectivo processo legislativo, subsistiram fortes razões impeditivas do nosso voto favorável a uma Lei que, também nós, apreciaríamos ver aprovada com o mais largo consenso possível.
O veto que se seguiu e de cujas razões nos ocupamos, comunga de muitas das preocupações por nós assinaladas quer no debate em comissão, quer no Plenário.
De entre essas várias preocupações e coincidências, queremos destacar que achamos grave que a Assembleia da República tivesse aceitado limitações excessivas aos direitos, liberdades e garantias que temos por essenciais.
É que, para nós, «todos os cidadãos, fardados ou desfardados, merecem o mesmo respeito na satisfação dos seus direitos e, por isso mesmo, entendemos que a limitação dos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos que envergam uma farda, só pode verificar-se nos precisos termos do artigo 270.o da Constituição e de acordo com a ideia essencial de que essas limitações o devem ser tão-somente para assegurar que os elementos das Forças Armadas não podem aproveitar-se da sua arma, do seu posto ou da sua função para qualquer intervenção política. Ou seja, o que se lhes impede é que, pela utilização de recursos de que os outros cidadãos não disponham, intervenham em desigualdade com estes na vida política. É ainda o princípio da igualdade de participação que a Constituição pretende assegurar.
Ora, não só este princípio não foi respeitado, generalizando-se restrições e limitações, como essas restrições e limitações ultrapassam largamente o da estrita medida das necessidades que o artigo 270.o da Constituição impõe. A extensão de tais restrições operada em relação
572 I SÉRIE - NÚMERO 18à Policia de Segurança Pública, não só ultrapassa o disposto no artigo 270." como, por esse lado ainda, introduz - e não se diga que sobre forma transitória isso é menos grave uma militarização da Polícia de Segurança Pública que é, por si só, uma restrição importante e essencial.
Por nós. nem mesmo transitoriamente abdicamos de princípios e não pensamos, portanto, que as limitações dos direitos, liberdades e garantias possam ser por esta forma tornadas extensivas.
Consagrar na lei as restrições aos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos, contra os princípios expostos, significaria manter e talvez numa linha que nunca fora tentada até hoje - os militares e as Forças Armadas como «instrumento» duma acção política, por isso, apolíticos, disciplinados e obedientes.
Esta noção, de mundos à parte, pode traduzir-se no perigo maior - e é o exemplo espanhol - dos militares entenderem a democracia como algo que os desaloja do Poder em vez de os transformar em cidadãos tão cidadãos como os outros.
Após Nuremberga, a disciplina e a obediência deixaram de ser valores abstractos para necessitarem dum enquadramento que é moral e político.
Militares conhecidos, puderam considerar, na Guerra Colonial, o envio de pessoas para campos de concentração, como «missão militar». Sem desculpas e com grande dignidade, no julgamento de Nuremberga, o General Keitel dizia:Tenho a consciência de me ter enganado. Não soube estar à altura de impedir o que devia ser impedido.
É trágico ter que reconhecer que o melhor que eu podia dar de mim como soldado, a minha obediência e a minha lealdade, serviu fins inconfessáveis. Apercebi-me demasiado tarde, que tinham de existir limites no cumprimento do próprio dever militar.
De onde, o que a democracia impõe é que se readquira em toda a sua dimensão o conceito de «Nação em Armas» que, por supor o pluralismo, leva a aceitar e a ter por natural que os militares não se afastem nem sejam afastados da vida cívica.
Passando a outros motivos de preocupação sobre as soluções adoptadas pela lei e, a nosso ver, merecedoras de reconsideração por parte desta Assembleia, lembraríamos que, considerar o direito de queixa dos elementos das Forças Armadas perante o Provedor de Justiça, dependente de futura lei da Assembleia da República, como consta do artigo 33.o, n.o 3, do Decreto, constitui uma violação clara da aplicabilidade directa do texto constitucional. Atribuir ao Ministro da Defesa Nacional todos os poderes constantes do artigo 44.o sobretudo se apreciados estes em confronto com os poderes das chefias militares e à posição relativa em que o Ministro da Defesa se acha no Governo face ao 1.o Ministro, deveria suscitar, no mínimo, uma reflexão sobre se a redistribuição de poderes atribuídos àquelas entidades não seria de encarar de novo, com vista a obter-se um mais ajustado equilíbrio, por forma a afastar-se, o mais possível, a eventualidade de situações conflituais.
Atribuir, ainda, ao Ministro da Defesa Nacional, através do artigo 72.o, competência interpretativa, ainda que apenas com eficácia interna, é colocar nas mãos do Ministro - de um qualquer ministro daquela pasta - poderes de arbítrio que se não compadecem nem com os princípios elementares sobre as regras de interpretação das leis, nem com as regras de controle dos actos legislativos do Governo pela Assembleia, através do instituto de ratificação, nem com o facto de que, sendo a Lei de Defesa Nacional e das Forças Armadas, uma daquelas que ratione materiae, até precisa de ser aprovada por uma maioria de dois terços de Deputados, não pode ficar sujeita a interpretações de ocasião, a pretexto de dúvidas que apenas podem existir na mente de um ministro.
Sr. Presidente, Srs. Ministros, Srs. Deputados: Com a convicção de que não há obra humana perfeita, nem definitivamente acabada e transpondo esta ideia para a prática parlamentar, achamo-nos inteiramente disponíveis para rever tanto as posições próprias como os juízos formulados sobre as posições alheias.
É o Decreto n.o 90/II que, nesta altura, está em causa.
Reapreciá-lo, à luz das propostas surgidas, é o que nos propomos pois, para nós, a democracia continua a ser diálogo. Mas não diálogo de surdos.Aplausos da ASDI.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para proceder à leitura de um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos, tem a palavra o Sr. Deputado Armando Oliveira.O Sr. Armando Oliveira (CDS): - Relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos:Em reunião realizada no dia 24 de Novembro de 1982, pelas 14 horas e 30 minutos, foram observadas as seguintes substituições de Deputados:1) Solicitada pelo Partido Social Democrata:Fernando José Sequeira Roriz (círculo eleitoral de Braga) por Octávio Pereira Machado (esta substituição é pedida a partir do passado dia 20 e até ao próximo dia 30 de Novembro, inclusive).2) Solicitada pelo Partido Socialista:Raul d'Assunção Pimenta Rego (círculo eleitoral de Braga) por Carlos Alberto Costa de Sousa (esta substituição é pedida para os dias 24 a 26 de Novembro corrente, inclusive).3) Solicitadas pelo Partido do Centro Democrático Social:Américo Maria Coelho Gomes de Sá (círculo eleitoral do Porto) por Manuel Domingos da Fonseca Martins Moreira (esta substituição é pedida para os dias 24 a 26 de Novembro corrente, inclusive);
Manuel Eugênio Pimentel Cavaleiro Brandão (círculo eleitoral do Porto) por Joaquina Rosa Costa (esta substituição é pedida para os dias 24 a 26 de Novembro corrente, inclusive);
Narana Sinai Coissoró (círculo eleitoral de Lisboa) por Pedro Eduardo Freitas de Sam-
25 DE NOVEMBRO DE 1982 573paio (esta substituição é pedida para o dia 24 de Novembro corrente).
João António de Morais Leitão (circulo eleitoral de Lisboa) por João Maria Abrunhosa de Sousa (esta substituição é pedida a partir de 29 de Novembro corrente, inclusive e até ao final do próximo mês de Dezembro).
O presente relatório foi aprovado por maioria, com a abstenção do Deputado da União Democrática Popular.A Comissão: Vice-Presidente; António Cândido Miranda Macedo (PS) - Secretário; José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP) - Cristóvão Guerreiro Norte (PSD) - Fernando José da Cosia (PSD) - Nicolau Gregório de Freitas (PSD) - Valdemar Cardoso Alves (PSD) - João Alfredo Félix Vieira Lima (PS) - Bento Elísio de Azevedo (PS) - Alfredo Pinto da Silva (PS) - Manuel de A. Almeida e Vasconcelos (CDS) - Armando de Oliveira (CDS) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - António Cardoso Moniz (PPM) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI) - Mário António Baptista Tomé (UDP).
Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Tito de Morais.O Sr. Presidente: - Vamos votar o relatório e parecer que acaba de ser lido.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS, do PCP, do PPM, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE e com a abstenção da UDP.O Sr. Presidente: - Entretanto, informo que se encontra na Mesa um parecer da Comissão de Regimento e Mandatos no sentido de não autorizar o Sr. Deputado João Cravinho a depor num processo, no 15.o Juízo do Tribunal Cível da Comarca de Lisboa.
Existe ainda um outro parecer da mesma Comissão também no sentido de não autorizar o Sr. Deputado Álvaro Figueiredo a prestar declarações num processo judicial.
Finalmente, encontra-se também na Mesa um parecer da mesma Comissão no sentido de autorizar o Sr. Deputado Cardoso Ferreira a depor, como testemunha, num processo no Batalhão do Serviço de Saúde de Setúbal.
Pergunto de novo à Câmara se tem alguma objecção a fazer.Pausa.Não tendo, considera-se aprovado.
Srs. Deputados, de acordo com uma deliberação tomada pelos grupos parlamentares, hoje não se fará intervalo.O Sr. Silva Marques (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, o que V. Ex.a acaba de fazer não foi objecto de deliberação na reunião dos líderes parlamentares.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a informação de que disponho é a de que houve consenso no sentido de hoje não haver intervalo.
Há objecções a que assim se proceda?Pausa.Não havendo, tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho para uma intervenção.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, Srs. Deputados: O Governo, pela voz do Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional expôs já, com linearidade e clareza, os seus pontos de vista, que são os da Aliança Democrática, sobre o veto do Sr. Presidente da República à lei de Defesa Nacional e das Forças Armadas.
Está, assim, desmontada, ponto por ponto, sem margem para dúvidas, toda a longa teia de argumentos ou pseudo argumentos que fundamentam este veto, melhor diria, mais esta cena do psicodrama constitucional do Sr. Presidente da República.
Situamos, na verdade, este veto, não no âmbito do exercício normal de um direito do Presidente mas noutro, bem diferente, que de normal nada tem, da sua luta serôdia contra a revisão constitucional e contra os partidos democráticos que a aprovaram.
Não tendo sido cumpridor da sua promessa de resignar caso a Revisão fosse aquilo que foi, mais o que nela considera contido, já o General Eanes o é, porém, de forma célere e pressurosa, da ameaça há pouco expressa num discurso que aqui tivemos ocasião de comentar, de alterar substancialmente os seus critérios para o exercício do direito de veto.
Estamos assim, Sr. Presidente, Srs. Deputados, não perante uma decisão política motivada por discordâncias de fundo com uma determinada lei, mas perante uma tentativa de reposição da discussão sobre a revisão constitucional, perante uma manifestação da vontade presidencial de vetar indiscriminadamente quer o que tem origem no Governo, quer o que da Assembleia da República emerge, quer ainda o que nela mereça a aprovação de uma maioria qualificada, estamos finalmente perante um desafio aos partidos democráticos e à sua idoneidade política.
574 I SÉRIE - NÚMERO 18Se prova disto necessária fosse, bastaria a verificação da colagem do Presidente aos argumentos do PCP e do MDP, bem patente na fundamentação do veto, para concluir que ele está hoje, exclusivamente, com aqueles que põem em causa o regime constitucional vigente, com aqueles que, confessadamente ou não, preferem apontar para caminhos que nada têm a ver com as regras de ouro da democracia política e contra essoutros que, como nós, fazem da defesa dessa democracia uma das razões primeiras de estar na política.O Sr. Sousa Lara (PPM): - Muito bem!O Orador: - O Presidente da República, depois de ter passado os seus apoios políticos do PS e de quem à sua direito se situa, para o PS e quem à sua esquerda está, prepara-se agora para os situar exclusivamente na área da APU.
Como vai longe o mirífico e demagógico slogan do «Presidente de todos os Portugueses»!
Como vai longe a imagem, tão impingida, do majestático e hierático independente!
O General Eanes, se continua a ser, e está num direito que não negamos, o representante institucional do Estado Português não é, porém, politicamente, hoje em dia, mais que o Presidente do PCP e do MDP.
Estranha e triste é a situação de um Povo e de um Pais que para defender o seu regime político se vê obrigado a fazê-lo contrariando aquele que, por obrigação moral, constitucional e política deveria ser o seu primeiro garante.
Em República, no poder político, não há independentes. Todos são eleitos. E o compromisso é sempre a substância do mandato de quem é eleito. Para nós, monárquicos, a existência de um Chefe de Estado não eleito, com efectivas condições de independência, é muito importante. É, porém, necessário que se diga que o exercício das funções políticas depende sempre da natureza do mandato. Por isso que, em República, seja, quanto a nós, sempre desejável que o Presidente esteja claramente ligado a uma determinada linha política, implicadora de compromissos, e jamais se possa erigir em entidade colocada fora e para além do sistema ou, pior ainda, como força política que a si própria se assume como uma espécie de partido individual, partido dos sem partido, ou sustentáculo dos partidos que, a cada momento, lhe convierem como tal.
Temos de confessar e compreender, todos nós, que é, mais uma vez, a Chefia do Estado Republicana que põe em causa o funcionamento normal das instituições democráticas e parlamentares.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Devo afirmar claramente que, no meu grupo parlamentar, a reacção à notícia do veto presidencial sobre a Lei de Defesa e das Forças Armadas foi, à partida, a de o rejeitar in limine e de votar de novo, sem alterações, o texto aqui aprovado por maioria qualificada superior a dois terços.