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Agora, creio que o que está verdadeiramente em causa neste debate, quando falamos de convenções internacionais, não é a demagogia referendária em matéria de lei ordinária, como seja saber, por exemplo, se o IRS deve ser mais baixo ou mais alto, quer a questão seja decidida pela Comunidade Europeia quer por Portugal, é uma questão prévia a esta, que é a de saber se matérias como esta - por exemplo, matéria fiscal, financeira, etc. - devem ser decididas pelo Estado português ou por uma organização supranacional, como a Comunidade Europeia.
Dou um exemplo concreto: o artigo 109.o, alínea j), do Tratado da União Europeia, prevê como matéria que é regulada pelo próprio Tratado aquilo a que se chama a sustentabilidade das finanças públicas, traduzida pelo facto de haver uma situação orçamental sem défice excessivo. Sabemos, por outro lado, pelo artigo...Por problemas técnicos, não foi possível registar as palavras finais do Orador, as intervenções do Sr. Presidente
e dos Srs. Deputados José Magalhães e Luís Marques Guedes e as palavras iniciais do Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - ... faz-se hoje uma lei e amanhã faz-se outra, não é coisa assim grande. Agora, se houver uma vinculação externa do Estado, esta reversibilidade do direito interno já é posta em causa e, então, a Constituição admitiu aqui outra solução. Temos de partir deste princípio.O Sr. Presidente: - É o argumento da prática irreversibilidade material da vinculação internacional! É um elemento...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Importante!O Sr. Presidente: - ... a considerar importante.
Sr. Deputado José Magalhães, acaba de ouvir o argumento; se quiser pode continuar a sua exposição.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, foi precisamente a ideia de inadequação de uma solução de homologia total de proibições que levou à formulação, que é um pouco peremptória e terminante - quiçá peremptória e terminante demais - do nosso n.o 4, a). É esse n.o 4, a)...O Sr. Presidente: - Que claramente abrange a doutrina...O Sr. José Magalhães (PS): - ... que salvaguarda - e não só salguarda como até excede, devo dizer, aliás - a doutrina que está subjacente às preocupações dos Srs. Deputados do PSD, porque neste caso essa doutrina aplica-se apenas aos tratados de participação de Portugal em organizações internacionais.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Tratados multilaterais!O Sr. José Magalhães (PS): - Que dificilmente deixarão de ser multilaterais, por definição! Há alguns casos em que poderiam deixar de o ser, mas, tendencialmente, serão tratados multilaterais.O Sr. Presidente: - Pode haver organizações bi-estaduais!O Sr. José Magalhães (PS): - Claro! Exacto! Era nisso que estava a pensar, Sr. Presidente.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - VV. Ex.as são inventores encartados!O Sr. José Magalhães (PS): - É que há comunidades a dois, Sr. Deputado Barbosa de Melo!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas o nosso pensamento não era esse! O nosso pensamento era outro!O Sr. José Magalhães (PS): - A nossa fórmula é, obviamente, mais genérica e, portanto, abrange todas as modalidades, em condições que colocavam dois problemas hermenêuticos. O primeiro, e mais importante, provavelmente, era saber em que termos é que, no projecto do Partido Socialista, se compatibilizava a proclamação do n.o 4, a), com o conteúdo do n.o 3, alínea b), isto é, se a previsão de referendabilidade deveria ser harmonizada e integrada, tendo em conta que o projecto do Partido Socialista excluía do âmbito do referendo questões de conteúdo orçamental, tributário ou financeiro, ou se, pelo contrário, o n.o 4, a), se sobrepunha e ultrapassava a excepção, ou seja, se era uma excepção à excepção ou se formulava uma regra que quebrasse a excepção em termos absolutos para o caso dos instrumentos de Direito Internacional.
É a solução do Partido Socialista excessivamente ousada e cria uma válvula de segurança, accionável pelos órgãos do Estado? Manifestamente! Só accionável em condições de concatenação e articulação máxima? Manifestamente também e sem qualquer dúvida, uma vez que não há referendo contra a vontade do Presidente da República, não há referendo por iniciativa autónoma do Presidente da República, não há referendo sem uma articulação perfeita - diria assim - entre órgãos de soberania em torno de uma questão que é, ela própria, depois, objecto de fiscalização concatenada e concertada por parte do Tribunal Constitucional e só então submetida a referendo popular.
Portanto, o mecanismo, do ponto de vista do procedimento e da engenharia institucional, é apto a estabelecer uma série de salvaguardas e de contrapesos, o que parece adequado.
Mas, ainda assim - é essa a questão que se me suscita, face às vossas reflexões -, é de matizar, de limitar materialmente ou de inventar uma normação com alguma densidade significativa para introduzir limites a esta referendabilidade em áreas em que a colisão, no sentido que utilizei, é possível? Esta interrogação, para mim, não obteve resposta e confesso francamente que não temos aqui aparelhada a solução de uma cláusula material que estabelecesse limites à referendabilidade em matérias em que pode haver colisão.
Pelo debate que travámos até agora, essa cláusula é muito difícil de estabelecer, pois se aludirmos a um qualquer elemento material - e o elemento fiscal pairou nas nossas mentes, quando debatemos esta matéria - e se utilizarmos, portanto, a alusão à matéria fiscal como sendo uma restrição a esta possibilidade de referendar instrumentos de Direito Internacional, poderemos entrar em situações que precisamente admitimos que pudessem legitimar um sufrágio popular, uma intervenção popular, designadamente no âmbito da construção europeia.
Portanto, na nossa troca de impressões, não encontrámos uma cláusula que fosse suficientemente regificadora e flexível, porque os limites da previsão são extraordinariamente difíceis de estabelecer. E há, repito, a salvaguarda institucional que nos garante contra o mau uso ou o uso inadmissível desta possibilidade.
A questão colocada pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes de uma circunstância em que esta invocação da possibilidade do referendo fosse particularmente pertinente, ou seja, o caso em que há uma alteração de um tratado em que um Estado viu as suas posições sistematicamente ultrapassadas e derrotadas, é um exemplo totalmente infeliz, porque não estou a ver tratados que se imponham contra a vontade dos Estados.
Na actual fase da construção europeia e nas próximas, que se antecipam, não estou a ver a eclosão de uma "constituição" europeia que se abatesse sobre os Estados independentemente da sua vontade e com eles em posição
minoritária, tendo, por isso, de recorrer a um referendo desesperado para evitar uma espécie de hecatombe jurídica, de sucção da sua ordem e de imposição expansiva da ordem jurídica comunitária revigorada e reforçada.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, os referendos não servem apenas para impedir...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Hecatombes!O Sr. Presidente: - ... decisões, servem também para as legitimar! Os referendos são ambivalentes!O Sr. José Magalhães (PS): - Sem dúvida alguma, Sr. Presidente!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A questão é o Estado querer ser respaldado pelo referendo para aderir a uma determinada...O Sr. José Magalhães (PS): - Sem dúvida alguma! Compreendo também a função apologética e justificativa do referendo, mas, nessa hipótese, a nossa cláusula, tal qual está, seria a solução perfeita, tanto quanto consigo aperceber-me.
Quanto à solução colocada pelo Sr. Presidente, da possibilidade do referendo sobre matérias que hajam de ser reguladas por regulamentos, é uma hipótese altamente conspícua...O Sr. Presidente: - Proponho que a discutamos à parte. Introduzi-la-ei a seguir, mas penso que devemos discuti-la.
Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Jorge Ferreira e para resolvermos a questão, propunha uma solução concreta. Tomando como base o projecto do PS, os n.os 3 e 4, a), passariam a dizer o seguinte, partindo do princípio de que estamos de acordo ou de que há uma convergência quanto ao tema que temos estado a discutir: "são excluídos do âmbito do referendo (...)" - a palavra "designadamente" saía, havemos de votar isso daqui a pouco, mas penso que há um acordo em a tirar - "(...) as alterações à Constituição, as questões e os actos de conteúdo orçamental, tributário ou financeiro, sem prejuízo do n.o 4, a)".O Sr. José Magalhães (PS): - Bom, isso, então, aclara de forma total e terramótica o alcance...O Sr. Presidente: - Eu estou a fazer uma proposta para dar...Apartes inaudíveis na gravação.O Sr. Presidente: - "As matérias previstas no artigo 164.o da Constituição, sem prejuízo do disposto no n.o 4, a) (...)". "As matérias previstas no artigo 167.o, com excepção do disposto na alínea i) (...)". Depois o n.o 4, a) dizia o seguinte: "Podem ser submetidas a referendo as questões de relevante interesse nacional que devam ser objecto de convenção ou tratado, nos termos da alínea j) do artigo 164.o, excepto quando relativas à paz e à rectificações de fronteiras".
Portanto, fiz pequenas alterações para ir ao encontro de algumas observações do PSD e daquilo que suponho ser, neste momento, uma convergência. Temos é de apurar se isto é assim ou não, se esta convergência existe.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras iniciais do orador)
... facto de, quer no projecto do PS quer no projecto do PSD, ter havido um cuidado de crochet em evitar a possibilidade dos tratados europeus serem referendados globalmente, como sucede em outros países.
Quer a redacção do PS quer a redacção do PSD partem desse pressuposto e do pressuposto mental de que os referendos servem para impedir - aliás, o Sr. Presidente já teve ocasião de corrigir, e bem, porque esse não é, necessariamente, o exclusivo propósito ou o propósito principal dos referendos, como é evidente...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Ferreira, se me permite um aparte, eu, como sabe, peticionei publicamente o referendo sobre o Tratado de Maastricht e, logo a seguir, se houvesse o referendo, pugnaria pelo "sim". É um caso óbvio!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Exactamente! Porque são sempre possíveis duas respostas e, portanto, o referendo pode ser negativo ou positivo, consoante o número das respostas "sim" seja inferior ou superior às respostas "não"!
Mas, de facto, os problemas com que nos estamos aqui a confrontar derivam do simples facto, que é preciso registar, de que quer o PS quer o PSD quererem evitar, a todo o custo, que haja uma chaminé, uma janela, um postigo ou uma pequena brecha no rodapé da casa constitucional por onde possa entrar um referendo a um tratado europeu que venha a ser aprovado, ainda que pelos Estados, na versão optimista do Sr. Deputado José Magalhães, que ele presume eterna, mas que o realismo europeu manda que não se considere tão eterna quanto isso.
Por isso, convém ficar claro que o que se está aqui a fazer é a reiventar o colete de forças constitucional sobre o referendo e não a reformar o seu regime constitucional, no sentido de alargar efectiva, inequívoca, clara e objectivamente o âmbito das matérias susceptíveis de referendo.
Quanto às questões atinentes e determinantes, devo dizer que deixar esta subjectividade para o futuro, para determinar o que são questões atinentes e questões determinantes de um tratado, é instilar mais subjectividade no texto constitucional.O Sr. José Magalhães (PS): - Já discutimos!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Já discutimos, mas isto está tudo ligado, Sr. Deputado José Magalhães! Sei que não lhe convém agora isto, mas tem de ser!
Portanto, o que interessa registar é que estes problemas derivam destas duas redacções e que a intenção política que lhes está subjacente é a de impedir o referendo dos tratados globalmente considerados.
Por isso, quer o PS quer o PSD têm a obrigação de explicitar e objectivar, coisa que consideramos aconselhável quando se está alterar uma Constituição, tanto quanto possível, a redução da margem de subjectividade, para que, depois, não haja instabilidade na interpretação da
Constituição, no sentido de se saber se cabe ou não referendo, se é atinente ou não, se é determinante ou não, gerando-se, assim, mais confusão do que propriamente clareza.
O que peço, quer ao PS quer ao PSD, é que, nesta matéria, nos apresentem critérios objectivos das questões que, de acordo com sua opinião, que está no artigo que propõem, podem ou não ser matéria de referendo, isto é, quais são as que consideram determinantes e relevantes, para nós próprios podermos fazer um juízo - até um juízo de voto - sobre as redacções que nos estão a propor.
Portanto, é este o convite que deixo quer ao PS quer ao PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Ferreira, não o interrompi, mas devo dizer que a questão que colocou é independente da que estávamos a tratar. A questão dos limites objectivos existe quer o referendo verse sobre tratados quer sobre questões de tratados. Portanto, salvo o devido respeito, creio que a sua intervenção teria lugar daqui a bocado, quando tratarmos desse problema, e não agora.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Estamos a adiantar serviço!O Sr. Presidente: - Fica registada a...Risos.O Sr. José Magalhães (PS): - Vamos discutir o artigo 124.o para adiantar mais!O Sr. Presidente: - Portanto, Sr. Deputado Jorge Ferreira, estamos a discutir os limites materiais ao referendo, isto é, que matérias é que podem ou não ser objecto de referendo.
Há, neste momento, uma convergência, se leio bem a discussão, no sentido de, quando se trate de matérias pendentes constantes de convenção internacional, os limites materiais serem menores do que quando se trate de legislação interna. Fiz uma proposta de redacção e gostaria de ser ouvido sobre ela.Pausa.Alguém quer pronunciar-se sobre a redacção que sugeri?
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a redacção que o V. Ex.a sugeriu segue, em termos de texto, o projecto do Partido Socialista, que nos oferece algumas reservas, mas, enfim, não vou discutir a questão da redacção propriamente dita mas mais a do conteúdo.
Em qualquer circunstância, desde logo face à sugestão do Sr. Presidente, penso que, em vez de se fazer a excepção quando se fala no conteúdo orçamental, tributário e financeiro, parecer-me-ia mais lógico, de acordo com aquilo que está aqui a ser discutido, que na própria norma especial referente a tratados se começasse por dizer expressamente qualquer coisa como: "independentemente do disposto no número anterior (...) podem ser submetidas a referendo (...)".O Sr. Presidente: - "Podem ainda ser submetidas a referendo (...)".O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Poderia mesmo constar algo como "independentemente do disposto no número anterior (...)".O Sr. Presidente: - Para isso basta referir que "podem ainda (...)".O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Ou "excepcionam-se ao disposto no número anterior as questões atinentes a matérias que devam ser objecto de convenções ou tratados".
Eu preferiria que, na própria norma especial, se abrisse claramente a excepção, para ficar claro que...O Sr. José Magalhães (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do Orador).O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É uma norma de excepção ao princípio geral. Há uma norma que dá o princípio geral das matérias...O Sr. José Magalhães (PS): - A norma do princípio geral está contida no n.o 3, que é, em si mesma, uma norma de exclusão.O Sr. Presidente: - E o n.o 4, a) é uma norma de excepção à exclusão!O Sr. José Magalhães (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador).O Sr. Presidente: - É isso mesmo que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes está a propor.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Em vez de se estar a pôr na alínea b)...O Sr. José Magalhães (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador).O Sr. Presidente: - Não! O n.o 4, a) deve ser redigido de tal modo que apareça expressamente como uma excepção à exclusão.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Uma norma especial, em vez de estar a excepcionar. Eu estava a seguir a sugestão do Sr. Presidente de comentar aquela proposta de pôr na alínea b). A ideia do Sr. Presidente tinha sido a de a pôr no final da alínea b), mas penso que mais vale pôr toda a questão, mais propriamente uma norma especial.
Agora, em qualquer circunstância, na redacção que o Sr. Presidente referiu não fica ainda perfeitamente decidida a questão, embora ela já tenha sido aflorada quer por nós quer, genericamente, pelo PS e pelo Sr. Presidente, de saber se esta excepção, esta norma especial que excepciona o princípio genérico de âmbito material, se aplica a qualquer tipo de convenção ou tratado, incluindo, portanto, também os estritamente bilaterais, ou se apenas se aplica aos tratados de natureza multilateral ou àqueles que têm a ver com a...
O Sr. José Magalhães (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador).O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Eu explicava porquê, Sr. Deputado José Magalhães.
Como disse o Sr. Deputado Barbosa de Melo há pouco, e pareceu-me com a concordância geral, há, de facto, uma diferença significativa que, em certa medida, não total mas parcialmente - aquela lógica despendida aqui pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo -, pode ser utilizada para afirmação de mecanismos de Direito Internacional de natureza bilateral. Ou seja, claramente, o Estado português, ou o Governo português (que é quem, normalmente, o representa e que tem a incumbência de negociar nas relações externas), tem, de facto, toda a margem de manobra possível para tomar as decisões que o vinculem ou não, e, portanto, talvez mal se compreendesse que, nesses casos, estando genericamente excluídas do âmbito do referendo determinado tipo de matérias, se o Estado português negoceia por sua livre e exclusiva vontade bilateralmente com outros Estados essas matérias, por que razão é que há-de poder submetê-las a referendo apenas porque pretendeu negociá-las bilateralmente?
Creio que isso pode fazer algum sentido e, aparentemente, faz algum sentido quando se trata de negociações de natureza multilateral ou de participações em organizações internacionais, mas, enfim, não perdendo totalmente o sentido, já julgo mais difícil de apreender a razão quando se trata de negociações estritamente bilaterais, porque aí, de facto, penso que é quase a mesma razão que levava, ou leva, a que excluamos do âmbito material geral determinado tipo de matérias que são objecto de decisão pelos órgãos de soberania.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, se me permite, há uma diferença: somos nós que aprovamos e desaprovamos as leis internasO Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso é num momento posterior!O Sr. Presidente: - Uma vez feita uma convenção internacional, mesmo só com outro Estado, uma convenção bilateral, perdemos a capacidade de alteração livre. A partir daí, ou obtemos o concurso da outra parte para alterar o tratado ou violamo-lo, sujeitando-nos à respectiva responsabilidade internacional. Portanto, há uma diferença, mesmo em simples tratados bilaterais.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, se me permite, os tratados bilaterais ou multilaterais implicam um tratamento idêntico,...O Sr. Presidente: - Claro!O Sr. José Magalhães (PS): - ... porque em ambos casos há a perda dessa margem de autonomia estadual e uma co-responsabilização...O Sr. Presidente: - O argumento serve para não fazer discriminação, conforme se trate de tratados multilaterais ou bilaterais. Depois, há a decisão da Assembleia, do Governo e do Presidente, mas deixando aberto para todo e qualquer tratado, isto é, alargando a referendabilidade das questões submetidas a convenção internacional, quaisquer convenções internacionais, partindo do princípio de que, depois, só há referendo quando for decidido nos termos em que está, isto é, se a Assembleia ou o Governo propuserem, se o Presidente concordar, etc.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, confesso francamente que não vejo necessidade ou justificação bastante para a distinção em função do número de participantes no acto internacional, a não ser na base de uma construção bastante sofisticada e, de resto, completamente marcada pela incerteza e por alguma suspeição de que uma determinada engenharia - a engenharia bilateral - estaria fatalmente condenada a introduzir elementos de ínvia ultrapassagem de regras constitucionais proibitivas, permitindo referendos um pouco bizarros, e a participação num concerto multilateral teria, digamos, a virtude mágica de afastar quaisquer suspeições de concertação tranquibérnica para permitir referendos que, de outra forma, seriam, face a actos normativos internos, impossíveis.
Francamente, pode ser dificuldade de percepção e falta de imaginação, mas não vejo que essa construção seja sólida.
O segundo tipo de dúvidas é de outra natureza, é como é que exprimiríamos tecnicamente essa distinção. Não estou a ver uma redacção que exprima...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não queria estender muito a discussão, mas se o Sr. Presidente me der a palavra gostaria de dizer ao Sr. Deputado José Magalhães que me parece que é evidente para todos a distinção.
Não fazendo cavalo de batalha disto, obviamente, parece-me que a distinção é evidente e, no fundo, é esta: no plano bilateral, fica claro para toda a gente que se, por alguma razão, o Estado português ou o Governo, que negoceia as relações externas, entender que determinado tipo de decisão é ou pode ser atentatória dos interesses nacionais, muito tranquilamente di-lo e a sua palavra é definitiva. É um bocadinho como num namoro, onde ou os dois querem ou não há namoro! Não há qualquer outra hipótese!
Agora, nas organizações internacionais, normalmente, há outro tipo de valores e de interesses que estão em jogo na mesa, e daí a multilateralidade das discussões, que podem levar a que, embora não estando de acordo com um determinado tipo de decisão, não se queira, por isso, estar a pôr em causa a coesão e, digamos, a adesão à decisão maioritária interna.
Portanto, há, de facto, este tipo de distinções. É evidente que não estou a fazer disto cavalo de batalha, mas parece-me claro que há uma distinção, e a distinção clássica, em termos de relações externas, entre a bilateralidade e a multilateralidade é evidente e é conhecida de toda a gente. Há, de facto, uma distinção de situações.
De qualquer maneira, só quis deixar claro que esta distinção também se pode equacionar, também pode ser feita, porque há razões diversas que levam a que, nas relações multilaterais, o Governo possa sentir a tal necessidade de se respaldar na pronúncia do povo, através de uma consulta popular, para determinado tipo de decisões. No entanto, do meu ponto de vista, no plano bilateral, normalmente, não vejo que o Governo possa sentir essa necessidade, porque aí ele é muito mais senhor
das opções e das decisões que toma. Essa é uma das distinções claras entre a bilateralidade e a multilateralidade.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, então, proporia que o n.o 4, a), tivesse uma redacção próxima desta: "O disposto no número anterior não prejudica a submissão a referendo de questões de relevante interesse nacional que devam ser objecto de convenções ou tratados nos termos da alínea j) do artigo 164.o da Constituição, excepto quando relativas à paz e rectificação de fronteiras".O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, há uma questão que ainda não foi aqui colocada, mas, uma vez que já estamos no texto, queria colocá-la ao Partido Socialista, porque ainda há pouco, falando com o Sr. Deputado Barbosa de Melo, não a consegui entender. Porque é que o Partido Socialista propõe esta particularidade em relação aos tratados relativos à paz e rectificação de fronteiras, deixando de fora, por exemplo, a defesa, que me parece que é uma matéria necessariamente muito importante e a maior parte das vezes até está conexa com a própria paz e rectificação de fronteiras?
É que, olhando para a lógica que, aparentemente, terá presidido à redacção deste projecto do Partido Socialista, penso que se foi à alínea j) do artigo 164.o, olhou-se para lá e deixaram-se de fora os tratados de amizade, por razões naturais, e a defesa e restantes assuntos militares, mas foi-se buscar a paz e a rectificação de fronteiras. Gostava de saber porquê, exactamente, sabendo-se que os tratados de defesa, obviamente, estão intimamente ligados também às opções de paz.O Sr. José Magalhães (PS): - Se o Sr. Presidente me permite, darei um primeiro contributo para a resposta.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): -  Em relação aos tratados respeitantes à paz, podem colocar-se - e, como o Sr. Deputado sabe, historicamente colocaram-se em outros estados - necessidades de intervenção popular.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Como?O Sr. José Magalhães (PS): - Em relação a tratados atinentes a matérias de defesa, como sabe, a possibilidade de referendos sobre a participação em missões internacionais, cuja finalidade é precisamente a organização dos estados para uma mais eficaz defesa, foi uma das que mais vivamente estiveram presentes no espírito de muitos legisladores quando optaram por figurinos que permitem a intervenção popular neste tipo de circunstâncias.
Portanto, não excluímos essas situações e por isso é que não encontra aqui uma menção que exclua a temática de defesa da possibilidade prevista neste n.o 4, a).
Em relação às questões da rectificação de fronteiras e às respeitantes à paz, submeter a guerra ou a paz a um referendo popular não parece prudente nem uma boa via de defesa da República. Em relação à Pátria e aos seus limites territoriais, o artigo 5.o, n.o 3, é imperativo e convém não abrir qualquer possibilidade de pôr em causa a defesa desses limites ou de submetê-los a qualquer espécie de mecanismo que os discuta.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Pode ser para ampliar, não é sempre para diminuir!O Sr. José Magalhães (PS): - Um referendo sobre a conquista de Badajoz!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, Olivença!O Sr. José Magalhães (PS): - Não! O caso de Olivença é diferente!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É um caso típico!O Sr. José Magalhães (PS): - É um caso diferente...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas é típico!O Sr. José Magalhães (PS): - ... e uma interessante questão jurídica, que, todavia, não esteve presente no nosso espírito neste artigo!O Sr. Presidente: - Mas, se bem entendi, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes não pôs em causa a exclusão de referendos sobre tratados que versem a paz e a rectificação de fronteiras. Quanto a esta segunda parte, foi o Sr. Deputado Jorge Ferreira que, no outro dia, levantou a possibilidade de exclusão.
O que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes perguntou foi por que é que não se incluiu também a exclusão da referendabilidade de tratados em matérias de defesa.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Essa explicação foi dada!O Sr. Presidente: - Foi dada e julgo até que foi bem dada! Estou de acordo! Não vejo porque é que não se há-de submeter a referendo, se o Governo ou a Assembleia entenderem, uma futura revisão do Tratado da NATO ou do Tratado de Defesa e Amizade com a Espanha, e assim por diante.
Podíamos separar as questões, se fosse caso disso, sob o ponto de vista da redacção. Portanto, a redacção que propus visava responder à questão que estávamos a tratar, isto é, admitir que, em matérias sujeitas a internacionalização normativa, por via de acordo ou tratado internacional - reparo agora que há uma imprecisão técnica, na proposta do PS...O Sr. José Magalhães (PS): - Onde, Sr. Presidente? Não percebi!O Sr. Presidente: - No n.o 4, a).O Sr. José Magalhães (PS): - No n.o 4, a)? Não, Sr. Presidente, porque creio que isto é fruto da revisão de 1989. Nós utilizámos a terminologia harmonizada que foi plasmada no artigo 164.o.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, exactamente por isso! A terminologia harmonizada quer dizer que convenção abrange os acordos e os tratados e, portanto, se falamos em convenção já não falamos em tratados; se falamos em tratados, temos de falar em acordos. Assim, onde a nossa proposta diz acordos e tratados, passa a dizer, pura e simplesmente, convenção.
O Sr. José Magalhães (PS): - Para utilizar convenção num sentido novo, pós 1989!O Sr. Presidente: - "O disposto no número anterior não prejudica a submissão a referendo de questões de relevante interesse nacional que devam ser objecto de convenções internacionais, nos termos da alínea j) do artigo 164.o da Constituição". Isto sem prejuízo de afinamentos posteriores! O facto de apurarmos esta fórmula não impede rectificações posteriores.O Sr. José Magalhães (PS): - Falta a menção à paz e à rectificação de fronteiras.O Sr. Presidente: - Claro! Exacto! "(...) exceptuando as relativas à paz e à rectificação de fronteiras".
Pergunto se, sem prejuízo de rectificações verbais, isto condiz com o apuramento material que tínhamos feito em termos de discussão.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Condiz!O Sr. José Magalhães (PS): - Condiz, condiz!O Sr. Presidente: - Penso, então, que podíamos passar à votação desta matéria.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Há ainda a questão do Partido Comunista que foi entregue no final da reunião...O Sr. Presidente: - Já lá vamos!
Portanto, a votação desta matéria não prejudica questões pendentes, nomeadamente a do PCP, segundo a qual pode haver referendo mesmo de tratados já em vigor, e a questão que é comum ao PP e ao PCP, de que deve poder haver referendos não só de questões mas também dos próprios tratados em si mesmos, dos diplomas sujeitos à aprovação. Estas duas questões não ficam prejudicadas. Aliás, podemos até, antes de passar à votação desta fórmula, discuti-las, votá-las e eliminá-las, se for caso disso.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, a apreciação e, inclusive, a votação da fórmula proposta pelo Sr. Presidente é, a nosso ver, inseparável do facto de, na redacção, que representa, naturalmente, um bom esforço de consenso entre o PS e o PSD, se utilizar a expressão "questões de relevante interesse nacional", em vez de se apontar para a possibilidade...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, então, vamos discutir previamente, ou melhor, não vamos discutir, porque já foram discutidas, vamos arrumar duas questões prévias. A primeira é comum ao PCP e ao PP, segundo a qual pode haver referendos dos tratados em si mesmos, quer dos tratados já celebrados quer dos tratados pendentes de aprovação ou de ratificação por Portugal.
Algum dos Srs. Deputados quer ainda intervir nesta matéria ou consideram a questão já foi suficientemente discutida?
A questão fundamental é esta: no actual texto da Constituição - e isto continuará a manter-se quer na proposta do PS quer na proposta do PSD - não haverá referendo dos tratados em si mesmos, como diplomas, pode é haver referendos sobre questões pendentes de tratados.
O PCP e o PP propõem que possa haver referendos dos próprios tratados. Por exemplo, no que se refere a Maastricht, a questão que se podia ter posto não era a questão da moeda única ou a questão A, B, C ou D, mas o próprio Tratado de Maastricht em si mesmo.
Portanto, é esta a questão que vai ser posta à votação. Trata-se de uma proposta comum, suponho, ao PP e ao PCP, pelo menos tal como resultou aqui, mesmo se nunca foi verbalizada nestes termos.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, não percebi exactamente em que termos é que os partidos proponentes...
Eu conheço a redacção, agora o debate não aclarou os termos exactos da diferença, uma vez que os partidos proponentes não sugeriram que se agarrasse num calhamaço de 1200 páginas......O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, isso foi discutido! Não voltemos a isso! Foi discutido!
A proposta do PP diz o seguinte: "o Presidente da República submeterá a referendo nacional a aprovação de tratados que comportem a atribuição a organizações internacionais de competências ou soberania do Estado português". É esta a proposta concreta.
Suponho que o PCP adere a este ponto de vista, porque é também o seu ponto de vista.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, não tenho qualquer dúvida de que uma das facetas no défice democrático que existe na Comunidade Europeia é o facto de o Tratado de União Europeia, conjugado com tratados anteriores, ser uma floresta praticamente inextricável para o cidadão comum. Isto é completamente claro e creio que consensual para todos nós, o que não significa que não exista e não tenham sido colocados, por exemplo, na agenda do debate político do Tratado de Maastricht, na medida em que houve debate político sobre esta matéria, três, quatro, cinco questões que são verdadeiramente as determinantes e que, em última instância, vão levar à posição favorável ou desfavorável de cada um dos cidadãos em face do Tratado.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá,..O Sr. Luís Sá (PCP): - E as respostas até podem ser diferentes para cada...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, isso já foi dito e já foi discutido. Por favor, não havendo nova proposta, eu não vou reabrir a discussão, porque se não estamos sempre a reiterar o mesmo! Sr. Deputado Luís Sá, só haverá nova discussão se houver nova proposta. Não há nova proposta...O Sr. Luís Sá (PCP): - Mas é que a questão foi colocada pelo Sr. Deputado José Magalhães, pedindo uma aclaração, e estou a tentar fazer luz no espírito...O Sr. Presidente: - Foi proposta indevidamente. Como o Sr. Deputado notou, eu fiz...
O Sr. José Magalhães (PS): - E eu autopenitenciei-me!O Sr. Presidente: - ... significar ao Sr. Deputado José Magalhães que essa questão estava discutida...O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, era apenas para completar a ideia.O Sr. Presidente: - Tem um minuto.O Sr. Luís Sá (PCP): - Eu tenho feito todo o esforço para contribuir para o bom andamento dos trabalhos, portanto...O Sr. Presidente: - É verdade, tenho de reconhecê-lo!O Sr. Luís Sá (PCP): - A questão, efectivamente, é esta: é que, independentemente de haver quatro, cinco ou seis questões, que até podem ser variáveis para os diferentes cidadãos, não impede que elas levem a um juízo de conjunto acerca do Tratado, que não é relativamente a normas técnicas, a normas processuais ou a normas que não são compreensíveis pelo cidadão comum, mas, sim, relativamente às grandes questões.
Aquilo que procuramos evitar é que exista um arbítrio da parte do poder político no sentido de subtrair à inclusão no referendo de questões verdadeiramente determinantes, pelo menos para uma parte dos cidadãos e, portanto, que haja a possibilidade de algumas das questões importantes, pelo menos para uma faixa relevante dos cidadãos, serem subtraídas ao referendo e poder haver arbítrio nesta matéria. É esta a nossa posição.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, se me permite um aparte, essa teria sido uma excelente razão para V. Ex.a ter aprovado a iniciativa popular do referendo. Todas essas questões podiam ser referendadas.
Vamos pôr à votação esta questão: pode ou não ser referendada, tal como o PP propõe, a aprovação de tratados em si mesmos.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD e votos a favor do CDS-PP e PCP.Está também à votação o n.o 4 da proposta do PCP, ontem corrigida. O PCP fez ontem entrega de uma proposta de alteração, que foi distribuída, no sentido de o n.o 4 da sua proposta ser redigido do seguinte modo: "São excluídos do âmbito do referendo, designadamente, as alterações à Constituição, as questões e os actos de conteúdo orçamental, tributário e financeiro em matérias do artigo 164.o e 167.o, com excepção no que respeita a alínea e), das convenções a que se refere o n.o 6 do artigo 7.o, incluindo nesta excepção as convenções em vigor.".
Portanto, o que há de novo, e é apenas esse ponto que vamos discutir, uma vez que é uma proposta nova, é a explicitação da admissão de referendos mesmo em relação a tratados em vigor.
Sr. Deputado Luís Sá, gostaria de ser esclarecido sobre esta proposta.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, a questão é esta: queria declarar que não existe qualquer intenção política de colocar em causa a participação de Portugal na Comunidade Europeia, que, independentemente de diferenças de opinião acerca de prioridades e de orientações, para nós é algo de adquirido.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Estranha essa evolução!O Sr. Luís Sá (PCP): - É uma posição que tenho afirmado frequentemente em vários lados!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, tenho de o confrontar com o significado da proposta. O que esta proposta quer dizer é que seria possível fazer um referendo sobre o Tratado de Adesão de Portugal a União Europeia.O Sr. José Magalhães (PS): - Ou mesmo o Tratado de Tordesilhas, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - Ou sobre a Concordada de Portugal com a Santa Sé ou sobre o Tratado de Portugal com a União Indiana sobre a questão de Goa!O Sr. Luís Sá (PCP): - Como o Sr. Presidente bem sabe, há um conjunto de possibilidades que estão previstas na Constituição e que nunca foram utilizadas. Por exemplo, está prevista a possibilidade de referendos locais e de referendos nacionais e, no entanto, nunca houve nenhum!O Sr. José Magalhães (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador).O Sr. Luís Sá (PCP): - Nesta matéria, esse argumento não é propriamente relevante.
O que está verdadeiramente em causa, nesta matéria, é o problema que está na agenda política e não qualquer outro, é, por exemplo, a possibilidade de referendar a participação de Portugal na 3.a Fase da União Económica e Monetária, a aplicação a Portugal das regras previstas no Tratado de União Europeia, que têm a ver com a adesão à moeda única.
Essas são questões que estão efectivamente na agenda política e creio que não faz qualquer espécie de sentido falar do Tratado de Tordesilhas, da Concordata com a Santa Sé, etc., para ocultar aquilo que é verdadeiramente relevante nesta matéria, que é abrir, ou não, caminho à possibilidade de referendar a aplicação a Portugal das regras relativas à participação na 3. a Fase da União Económica e Monetária. Trata-se de uma questão que não foi referendada na altura própria e alguns que aqui estão, como o Sr. Presidente, já têm lembrado o facto de terem participado numa campanha a favor do referendo do Tratado da União Europeia.
A questão concreta é a de saber se aquilo que é mais relevante, se aquilo que tem mais consequências para os cidadãos no Tratado da União Europeia, pode ainda ser referendado, para ser legitimado eventualmente. Se calhar, era esse o resultado mais provável. Todos sabemos isso, mas a questão é saber se pode ou não ser referendado.
O resto pode ser aqui invocado, mas é para esconder este problema fundamental: queremos ou não, com esta fórmula ou com outra qualquer, abrir caminho à possibilidade de referendar aquilo que é fundamental.
Todos nós sabemos, e designadamente aqueles que estão a acompanhar os trabalhos das conferências intergovernamentais têm uma consciência particular disto,
que, muito provavelmente, as conferências intergovernamentais para a revisão do Tratado da União Europeia vão avançar muito pouco em relação àquilo que actualmente é o Tratado. Creio que esse é o resultado mais provável.
Assim, as questões determinantes, as questões de relevante interesse nacional e as questões pertinentes da revisão do Tratado da União Europeia vão ser poucas, quando comparadas com o Tratado da União Europeia. A questão é saber se, com esta fórmula ou com outra qualquer - aceitamos qualquer uma - vai haver a possibilidade do povo português se pronunciar, designadamente sobre este problema político fundamental. É isto que está em causa!
Quanto ao resto, não vale a pena contornar as questões. Estamos com a União Europeia, estamos com a Comunidade Europeia, o que não significa estar com as suas orientações e prioridades. Não pomos em causa a participação de Portugal na União Europeia. Portugal já lá está e ninguém pede a sua saída, tudo isso é incontestável na matéria...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - O PCP quer uma travessa e propõe uma auto-estrada!O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, o PCP está inteiramente aberto a uma proposta de "travessa" sobre esta matéria que o PSD proponha!O Sr. Presidente: - O sentido da proposta está aclarado.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Eduarda Azevedo.A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, isto não é para deitar mais achas para a fogueira, no entanto, em relação ao referendo sobre a nossa participação na Comunidade, na União Europeia, quase que aconselharia ao Partido Comunista que fizesse uma defesa do referendo do Acto Único Europeu. O Tratado de Maastricht é que é normalmente atado ao pelourinho, mas o Acto Único Europeu é que abriu caminho a toda esta polémica. E, se formos andando para trás, por que não também o Tratado de Roma?!
Mas a questão que gostava de colocar prende-se com a proposta do Partido Comunista e tem a ver com o momento do referendo. Na redacção que temos estado a abordar e a tomar como ponto de partida para uma redacção futura, com os aprimoramentos necessários, não ficou ainda clarificado qual o momento em que o referendo vai ou há-de ter lugar e penso que era importante esclarecer isso.
Ora, esta proposta que agora o Partido Comunista apresenta suscita, uma vez mais, o momento do referendo, que, como disse, deve ficar expressamente contemplado no texto constitucional.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, esse é outro problema. Iremos lá, se for caso disso. Agora estamos apenas com a proposta do PCP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, há uma outra questão, a propósito do momento do referendo, que creio que deve ser equacionada. É que, para nós, o facto de estarmos vinculados por um tratado internacional não significa que o Estado português, naquela expressão célebre, não continue a ser o dono da competência das competências, o que significa que sobre determinadas questões, designadamente se verificar que são inconvenientes para o País, pode fazer um referendo e comunicar à Comunidade Europeia, como, de resto, aconteceu com outros países, que tal ou tais normas deixarão de se aplicar a Portugal. Isto é perfeitamente legítimo...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado Luís Sá, isso nunca aconteceu em país algum!O Sr. Luís Sá (PCP): - Não aconteceu...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Claro que não!O Sr. Luís Sá (PCP): - Desculpe! Não aconteceu, mas pode acontecer!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso é outra coisa!O Sr. Luís Sá (PCP): - A não ser para quem entenda que o chamado acquis communautaire é uma coisa definitiva, que retira, completa e definitivamente, a competência aos estados na respectiva matéria! Mas esse não é o nosso entendimento!O Sr. Presidente: - Não vamos discutir esse ponto do Direito Comunitário. Deixamo-lo na sede onde deve ficar!
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, é apenas sobre a questão da "travessa e da auto-estrada", para dizer que, de facto, estando eu de acordo com necessidade de uma eventual "travessa", considero perigosos que se abra uma "auto-estrada". Podemos ter tonturas!... Por isso, queria justificar antecipadamente o meu sentido de voto sobre essa matéria.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta do PCP, no ponto em que admite o referendo de convenções em vigor.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD, votos a favor do PCP e a abstenção do CDS-PP.Quanto ao ponto agora levantado pela Sr.a Deputada Maria Eduarda Azevedo, devo dizer, salvo o devido respeito, que o problema não existe. Porquê? Porque, na redacção actual da Constituição, que é a que resulta do n.o 2, os referendos só podem incidir sobre questões que hajam de ser vertidas em lei ou tratado, o que quer dizer que têm sempre de ocorrer antes da ratificação dos tratados.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas depois da negociação!O Sr. Presidente: - Pode ser durante a negociação! Isso a Constituição não diz e penso que não deve dizer! O Governo pode munir-se, no início ou durante a negociação, de um referendo para instruir a sua posição na negociação.
Portanto, penso que a Constituição não devia dizer nada sobre isso, devia deixar uma norma geral. O Estado escolhe o momento em que vai fazer o referendo, no início, durante a negociação ou após a conclusão do projecto de tratado, importante é que seja antes da sua aprovação.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Da vinculação!O Sr. Presidente: - Antes da aprovação e não da vinculação! Antes da aprovação parlamentar!
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Absolutamente de acordo! De resto, é isso que flui cristalinamente de todo o sistema instituído pelo artigo 118.o e que continua intacto.
A única hipótese que não foi figurada, que pode ser interessante e para a qual, aliás, a proposta do PCP era completamente inadequada, é a das convenções que prevêem em si mesmas aquilo a que poderia chamar mecanismos multi-etápicos ou pluri-etápicos, designadamente os que, de forma inovadora e criativa, prevejam formas de transição automática e irresistível, mas, apesar de tudo, faseada no tempo. Esse tipo de convenções coloca problemas novos, que estão, provavelmente, bem resolvidos na proposta que há pouco foi aprovada indiciariamente por maioria de 2/3 e seriam totalmente mal resolvidos pela proposta anteriormente apresentada pelo PCP e rejeitada, que essa, de facto, "para abrir uma porta, fazia explodir o quarteirão", para utilizar uma metáfora de sapador, que é um pouco mais forte do que a metáfora rodoviária.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Maria Eduarda Azevedo, considera debatido o ponto?A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Perfeitamente!O Sr. Presidente: - Mas ainda bem que levantou o problema, porque permitiu que ele fosse esclarecido.
Ainda em matéria de referendo há a votar a sugestão que eu fiz de texto.
Na discussão, tinha sido adquirido que, do actual texto constitucional, "saltaria" a palavra "designadamente". Aí constava o seguinte: "São excluídas do âmbito do referendo designadamente (...)". Ora, isso hoje permite que a lei, além das exclusões constitucionais, inclua outras. Na discussão tinha surgido, suponho, aliás, por sugestão do PSD, que "saltasse" o advérbio "designadamente" e que os limites materiais do referendo fossem taxativamente os que constam da Constituição, não podendo a lei aumentar o seu âmbito material.