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De resto, isto não é novo, no passado já conhecemos uma matriz inspiradora desta matéria: a ideia de o primeiro referendo a realizar em Portugal ser sobre a administração da RTP.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, muito obrigado por me conceder a palavra e também pelos ecos que provocou na Câmara esta concessão da palavra por V. Ex.a.
Não vou falar do referendo constitucional porque já me referi a ele ultimamente. Não costumo repetir ad nauseara o que penso, pelo que vou tentar ser económico nas palavras.
Queria lembrar, neste debate geral sobre o artigo l 18.o, uma coisa que se perdeu da nossa discussão, quê vinha da proposta do PSD e que tratava do seguinte: a iniciativa para o referendo podia pertencer à Assembleia da República, aos cidadãos eleitores e, antes deles, ao Governo. Eram, pois, três as entidades que, segundo a nossa proposta, tinham o poder de iniciativa para referendos e a decisão última cabia ao Presidente da República. Mas essas iniciativas passavam necessariamente pela Assembleia da República,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - ... o referendo era convocado pelo Presidente da República, mediante proposta da Assembleia. Foi a homenagem, que julgamos ser devida, à dimensão parlamentar do nosso sistema.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Muito bem!O Orador: - Só através de concordância da Assembleia da República é que o Presidente da República podia provocar um referendo.
O que veio a estabilizar-se e está na proposta comum não respeita este desiderato e diria mesmo que vai ter de ficar para a próxima. É que, como está aqui e vai ser consagrado, um governo minoritário pode tomar a iniciativa de, por si, apresentar ao Presidente da República uma iniciativa de referendo, pondo de lado a Assembleia da República, e o Presidente da República pode convocar os eleitores para um referendo, à margem e contra o parecer eventual da Assembleia da República, isto é, da maioria daqueles que estão investidos para exercer a representação do povo português...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Na sede da democracia representativa!O Orador: - A nossa proposta é que tinha razão, mas perdeu-se e, de vez em quando, compete-me a mim "repescar nos salvados" e dizer "nós tínhamos razão!".Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães para pedir esclarecimentos.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, não é rigorosamente um pedido de esclarecimentos mas é um comentário que está aberto em todos os sentidos e, portanto, também a contra-comentário ou a complementação de tomada de posição.
Na verdade, o que fizemos na revisão do n.o 1 do artigo 118.o foi meramente explicitar o que decorria da Constituição no teor com que vigora hoje. Em 1989, quando se consagrou o referendo, o chamado "referendo com cautelas", uma das cautelas consistiu precisamente em impedir que o referendo fosse instrumento de guerrilha institucional, fazendo com que a Assembleia se ingerisse na esfera própria do Governo e, vice-versa, que o Governo pudesse utilizar o referendo como uma forma de colisão com o Parlamento, colisão que; todavia, sempre seria dependente de uma intervenção presidencial, uma vez que, como se sabe, o referendo é um acto livre do Presidente da República.
Portanto, nesta matéria não há colisões de Governo contra o Parlamento e de Parlamento contra o Governo, havendo o exercício normal da competência presidencial, a qual, seguramente, tem como um dos objectivos; qualquer que seja a configuração específica do seu titular, evitar a guerrilha institucional e a perturbação da paz institucional entre órgãos de soberania através de um instrumento que, ainda por cima, implica a intervenção popular directa.
A proposta do PSD, que discutimos muito longamente na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, parlamentarizava por completo a propositura de referendos ao
23 DE JULHO DE 1997 3671Presidente da República, o que significa que, por exemplo em relação a situações de Governo minoritário que enfrentasse uma maioria conglobável de sinal contrário à sua própria orientação, poderia acontecer que o Governo nem em matérias da sua competência pudesse suscitar ao Presidente da República - nunca impor mas suscitar
- a convocação do referendo. Teria sempre de ter uma espécie de viabilização das suas propostas de referendo através de uma participação parlamentar necessária...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente!O Orador: - ... em matérias que, todavia, são da competência própria do Governo. Não faz sentido nenhum à luz da separação interdependência que vigora entre nós e a uma recta concepção que não é obsessivamente parlamentarizadora e tem em conta as várias composições possíveis do próprio Hemiciclo. Esta solução é a que mais respeita os vários figurinos, as várias possibilidades de articulação - maiorias relativas, maiorias relativas muito poderosas, maiorias relativas menos folgadas, conglobações de votos - que permitem a um governo pedir ao Presidente que, se entender, convoque referendos com respeito pela separação de competência. É, portanto, uma solução harmoniosa para o sistema, não é harmoniosa com uma concepção hiperparlamentarizadora para a qual, aliás, o PSD, aparentemente, só acordou depois de perder a maioria e de estar em minoria no Parlamento mas com possibilidades de intervenção castradora da acção de um Governo que dispõe de uma maioria relativa. E, portanto, uma interpretação pérfida, gizada sobre a situação de hoje, um tanto vingativa,...O Sr. Miguel Macedo (PSD): - E a vossa é defensiva!O Orador: - ... e que, porque a vingança é má conselheira institucional, não serve, seguramente, para moldar um regime capaz de vigorar em diversas situações políticas.
Esta solução encontrada é harmoniosa, a vossa é vingativa e, de resto, conjuntural.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - O Sr. Deputado José Magalhães tinha dito que ia tecer um comentário à intervenção do Sr. Deputado Barbosa de Melo mas dá-me a impressão que não lhe pediu qualquer esclarecimento. Em contrapartida, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, inscreveu-se para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado José Magalhães...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, Sr. Presidente, inscrevi-me para fazer uma intervenção.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Muito bem. Então, dou primeiro a palavra ao Sr. Deputado Jorge Ferreira que estava inscrito antes.
Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já que estamos em maré de comentários e que as preocupações de parlamentarização do PSD parece estarem acompanhadas pelas preocupações de governamentalização do Sr. Deputado José Magalhães, convém lembrar que a proposta inicial do nosso projecto de revisão constitucional previa que, além da Assembleia da República e do Governo, também o Presidente da República tivesse poder de iniciativa em matéria de referendo,...Uma voz do PS: - Outro desvio!O Orador: - ... o que, face à preocupação de equilíbrio institucional do Sr. Deputado José Magalhães, muito nos espanta que não tenha acolhido esta nossa solução. A não ser que a acolha mas que esteja completamente limitado pelo reduzido poder de manobra de que dispõe pelo facto de ter de fazer um acordo com o PSD...Protestos do Deputado do PS José Magalhães.De resto, o Sr. Deputado ganha sempre, está sempre a ganhar. Aliás, se olharmos para trás, para as outras revisões, verificaremos que o Sr. Deputado está sempre a ganhar! Por este andar, qualquer dia acaba aqui e, portanto, nós vamos tomar algum cuidado! Fica desde já claro que só vai ganhar até ali!Protestos do Deputada do PS José Magalhães.Não sei se é devido ao adiantado da hora, mas o Sr. Deputado José Magalhães aceita mal os comentários relativos aos seus próprios comentários e contagia o Deputado João Amaral que, entretanto, recordando velhas companhias e jornadas antigas, decidiu juntar os seus protestos aos do Deputado José Magalhães...Protestos do Deputado do PS José Magalhães.Continuando, há um aspecto que convém que fique clarificado.
O regime que estamos a discutir constitui seguramente um progresso relativamente ao antecedente,...O Sr. José Magalhães (PS): - Ora aí está!O Orador: - ... mas convém notar que não está liberto dos receios profundos, quer do PS quer do PSD, e da desconfiança congénita que ambos os partidos revelam relativamente ao instituto referendário.
Como já bem observou o Sr. Deputado Ferreira Ramos, desde logo, nunca ouvimos o PS e o PSD estabelecerem tectos de validade em função da participação dos cidadãos para os vários actos eleitorais. Pois bem, descobriram que o referendo só deve ter efeito vinculativo se houver um determinado grau de participação eleitoral. Isto só se explica por uma manifesta desconfiança em relação aos cidadãos que corresponde à vossa concepção profunda do referendo que, todos nos lembramos, historicamente, só deveria servir para escolher a administração da RTP. E que jeito dava agora, Sr. Deputado, fazer um referendo desses...O Sr. José Magalhães (PS): - Proponha-o!O Orador: - Portanto, existe, de facto, esta desconfiança profunda em relação
ao instituto referendário que, depois, se concretiza nestas cláusulas defensivas face à própria cidadania que está implícita na matéria do referendo.
Mas há, ainda, outra questão, que convém que fique expressa no debate, que tem a ver com aquilo a que chamamos "as ilusões do referendo" que, eventualmente, se pretende passar para a opinião pública. Estas "ilusões" têm
3672 I SÉRIE - NÚMERO 99a ver com dar a sensação que se alarga o regime constitucional do referendo muito mais do que efectivamente se alarga e que, pela conjugação de disposições, não poderão referendar-se tantas matérias quantas as que se quer dar a entender que se quer referendar.
Resta-nos deixar a nossa opinião contrária a esta desconfiança. Resta-nos reafirmar que, por nossa vontade, o regime do referendo seria muito mais profundamente alterado do que é. Resta-nos esperar que não sejam precisos cinco anos para que os senhores, PS e PSD, juntos e ao vivo, dêem mais um pequeno passo, como o que deram de 1992 para cá, para que seja possível optimizar o regime constitucional do referendo, tendo confiança nos cidadãos e acreditando no referendo como mecanismo de expressão da vontade popular.
Do nosso ponto de vista, o referendo é, ao fim e ao cabo, um instrumento essencial para a superação da crise de representação das democracias puramente representativas.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não era suposto intervir sobre esta matéria, mas devo confessar que fiquei perfeitamente perplexo com a intervenção do Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - O que eu fui fazer!O Orador: - O Sr. Deputado teve a ousadia de dizer que a proposta do PSD tinha que ver com uma lógica "vingativa" ou "retaliativa" - creio que foi esse o termo que utilizou - relativamente à actual circunstância. De facto, fugiu-lhe a boca para a verdade, porque o problema do Sr. Deputado e, em suma, o problema do Partido Socialista em relação a esta matéria é, de facto, circunstancial.
O Partido Socialista, apesar de ter um Governo minoritário e de a sede da democracia ser a Assembleia da República, não foi capaz de esquecer essa circunstância nem de devolver à sede da democracia representativa a mais-valia, o poder decisório em matéria da utilização dos referendos. Além do mais, utilizou um argumento que acho espantoso, espantoso porque vindo de quem vem, já que se trata de alguém que conhece não só a matéria constitucional como a capacidade e a iniciativa legislativa dos vários órgãos de soberania.
Com efeito, o Sr. Deputado José Magalhães sabe bem que o argumento em que estribou a sua intervenção, isto é, o argumento das matérias da competência exclusiva de cada um dos órgãos, pura e simplesmente, não colhe! É que, que eu saiba - e o Sr. Deputado também sabe, porque não sabe outra coisa senão isto! -, a única matéria em que o Governo tem competência legislativa exclusiva, sem a concorrência da Assembleia da República, é a relativa à sua organização interna! Obviamente, nunca haverá qualquer referendo, porque o Governo nunca pedirá ao Sr. Presidente da República para fazer um referendo sobre a sua organização interna. Sei que a descoordenação socialista é grande e que, eventualmente, o Primeiro-Ministro actual tem algumas dúvidas sobre como organizar e ter mão no seu Governo, mas daí a pedir um referendo ao Presidente da República vai uma distância muito grande!O Sr. José Magalhães (PS): .- Posso interrompê-lo?O Orador: - Não pode, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - Tem medo!O Orador: - Portanto, com toda a franqueza, esse argumento de salvar, ao menos, a possibilidade de o Governo, no âmbito da sua competência própria, pedir ao Presidente da República a realização de um referendo para que essa matéria não fique descurada é rotundamente falso. Falso, porque a competência desta Assembleia é concorrencial com a do Governo em todas as matérias, excepto na que diz respeito à organização interna deste. E nenhum Governo decente, capaz e competente há-de pedir ao Sr. Presidente da República a realização de um referendo para que o povo português lhe diga como é que deve organizar-se e trabalhar.
É evidente que esse seu argumento, Sr. Deputado José Magalhães, vindo de quem vem...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - No caso presente, talvez seja necessário!O Orador: - Com franqueza, deveria haver um pouco mais de imaginação para rebater o argumento usado pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo, e que, de resto, já tinha sido objecto de discussão na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, em que o Sr. Deputado José Magalhães participou activamente, como lhe competia. Esse, sim, é um argumento perfeitamente sólido e directo. E se os senhores, neste momento, por razões circunstanciais, designadamente porque têm um Governo minoritário, não o pretendem acolher, não o acolham! Tudo bem, ninguém o questiona.
Por outro lado, o Sr. Deputado Barbosa de Melo, aquando da sua intervenção, deixou claro que, do seu ponto de vista, esta era uma oportunidade perdida, em virtude de não se ter, nesta revisão, a par do aprofundamento da democracia referendária, reforçado a vertente da democracia representativa, que tem a sua sede nesta Casa. Ou seja, a Assembleia da República deveria, em nome da correcta complementaridade do referendo relativamente à democracia representativa, ter sempre uma palavra a dizer quanto à realização de referendos.
Já não comento, sequer, o que foi dito pelo Sr. Deputado Jorge Ferreira a propósito da proposta do Partido Popular, porque é evidente, para todos nós - penso que o Sr. Deputado Jorge Ferreira tem a perfeita consciência disso -,que a iniciativa do referendo por parte do Presidente da República, longe de ser um equilíbrio de poderes no nosso sistema, implicaria um desequilíbrio de poderes, porque seria um apelo à lógica plebiscitária, permitindo que o Presidente da República, eventualmente contra a maioria representativa
da Assembleia da República e o Governo, catalisasse vontades populares no sentido de alguma subversão.
Num sistema político como o português, o modelo que atribui capacidade de iniciativa directa ao Presidente da República em matéria de referendos, do meu ponto de vista, desvirtua o equilíbrio de poderes e não concorre, minimamente, para a consolidação dessa mesma separação e interdependência, própria do nosso modelo.
Termino, dizendo que, do ponto de vista do PSD, é evidente que nos congratulamos, e muito, com o que foi conseguido em sede da Comissão Eventual para a Revi-
23 DE JULHO DE 1997 3673são Constitucional e na sequência do acordo político, bem como com acordo do Partido Popular nas questões fundamentais deste artigo 118.o, relativamente ao aprofundamento da democracia referendária.
Todavia, reforçando o que aqui foi dito pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo, não deixo de lamentar que, em alguns aspectos que eram, de certa forma, um contrapeso e um garante dos avanços que estamos a fazer nesta matéria e que não subvertem o nosso modelo - um modelo assente na democracia representativa e em relação ao qual não temos razões para duvidar da sua funcionalidade nem da sua bondade democrática -, não tenha sido possível ir um pouco mais longe, fazendo acrescer algumas garantias, entre as quais - e não se trata de uma garantia menor - a possibilidade de um referendo constitucional. Esta é, também, uma "bandeira" antiga do Partido Social Democrata, com, pelo menos, quase 20 anos de existência, mas que ainda não foi desta! Mas, em nome da participação e da soberania do povo português relativamente ao nosso modelo de Estado de direito democrático, o PSD não desistirá de pugnar por isso e, a seu tempo, provavelmente, tal como em todas as outras matérias, a História há-de dar-nos razão.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, não gostaria de deixar sem resposta duas das questões colocadas pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
Em primeiro lugar, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, por favor não utilize, constantemente, a técnica de dizer que o PSD lutava por este modelo desde o século XVI! Não é verdade!Risos do Deputado do CDS-PP Jorge Ferreira.Vozes do PSD: - É verdade!O Orador: - Foi uma descoberta do PSD nesta revisão, e nada mais! A ideia de parlamentarização da iniciativa referendária foi uma descoberta de "há 15 minutos", de Março de 1996! Mais nada. Não transforme um pássaro que voou pela sua bancada, depois de cair no chão, derrubado em eleições democráticas, numa inspiração divina de não sei quem ou do fundador do partido, que a transmitiu - não sei se por teleférico! - ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes!
Em segundo lugar, a Constituição é harmoniosa, tem um triângulo mágico de paz institucional que evita que qualquer órgão abuse das suas funções. Por isso é que o Presidente da República não realiza referendos por iniciativa própria e só o pode fazer sob proposta, embora seja livre na decisão; por isso é que o Parlamento não propõe referendos sobre matéria da competência do Governo e por isso é que o Governo não propõe referendos sobre matéria da competência parlamentar. É nesta separação que reside a harmonia.
Em terceiro lugar, Srs. Deputados, esta solução foi aprovada por consenso em 1989 e, nessa altura, o PSD não defendeu o que agora foi dito pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes mas, sim, o que está na acta - e muito bem! O Sr. Deputado não estava cá, estava nos juniores, mas isso foi dito!
A verdade é que essa solução foi aprovada e a doutrina tem interpretado, como agora explicitamos, o conteúdo que vem desde a revisão de 1989. Portanto, não se tratou de uma inspiração súbita do Partido Socialista, nos haustos de um Governo de maioria relativa, mas de uma solução encontrada em 1989, quando o Partido Socialista era oposição ao Governo cavaquista, que desde então vigorou pacificamente, embora sem grande aplicação.
Trata-se, portanto, uma solução virtuosa.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Em 1989 não era tão virtuosa assim!O Orador: - E o Sr. Deputado Luís Marques Guedes não tem nada de regressar - a não ser que lhe apeteça! às raízes que o PSD nunca teve nessa matéria, já que ela foi agora improvisada. Sr. Deputado, não doutrine, edificando uma coisa que é conjuntural e há-de passar!Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Já mudou de argumento!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, também gostaria de fazer um comentário sobre a ligação que o PPD/PSD faz, desde sempre, à teoria do referendo.O Sr. José Magalhães (PS): - Com um intervalo cavaquista pelo meio!...O Orador: - Sr. Deputado José Magalhães, a sua memória oscila muito, mas a minha é muito constante, sabe!
Ora, o que acontece é o seguinte: a seguir ao 25 de Novembro, como VV. Ex.  as sabem, o MFA propôs ,um Segundo Pacto MFA/Partidos - os documentos que vou referir estão publicados. E a proposta apresentada pelo PSD, em Janeiro de 1976, foi no sentido de a Constituição de 1976, que viria a ser aprovada em 2 de Abril pela Assembleia Constituinte, dever ser sujeita, ela própria, depois de aprovada pela Assembleia Constituinte, a referendo popular, dispensando-se aí - e correctamente - a promulgação por parte de um Presidente da República que não era eleito pelo povo português.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Faço esta referência apenas para lembrar que a ligação do PPD ao referendo tem muitas e variadas raízes.O Sr. José Magalhães (PS): - É plebiscito!O Orador: - Não é plebiscito! Referendar uma Constituição não é um plebiscito, porque nem sequer é a plebe que intervém, é o povo!Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.
3674 I SÉRIE - NÚMERO 99O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tive de ir ao Porto, mas regressei apressadamente, porque já sabia que esta discussão seria apaixonante e que íamos ter aqui um debate vivo em torno de uma questão central, que é a de saber se as alterações a introduzir no artigo 118.o vão ou não permitir o referendo sobre a moeda única. Essa é uma questão importante, que fez com que milhares de cidadãos se dirigissem a esta Assembleia.
Aliás, até está sentado aqui à frente, numa das bancadas, alguém que, ainda há muito pouco tempo, lutava furiosamente... - furiosamente é uma palavra inadequada! -, lutava com ardor...Risos.... pela realização do referendo. Na bancada reservada à imprensa vejo algumas pessoas ensonadas, perguntando: "Mas o que é que lhes sucedeu? Onde é que está o referendo sobre a moeda única?" - não está! - "Então o que é que eles estiveram aqui a discutir?" Estiveram a debater o que não fazem a mínima tenção de incluir na Constituição!O Sr. Luís Sá (PCP): - Muito bem!O Orador: - É que todos os Deputados já sabem, e o Sr. Presidente também, porque seguiu este processo com muita atenção, que a técnica seguida para realizar o referendo é a que está prevista no acordo de revisão constitucional celebrado entre o PS e o PSD. Não é uma iniciativa parlamentarizada nem deixa de o ser, é a que consta do acordo que está assinado, subscrito.
Portanto, o que aqui se passou foi um graciosíssimo exercício intelectual, em que participaram - peço à imprensa que o registe - os mais ilustres constitucionalistas que acompanham este processo de revisão constitucional. Não sei se o Sr. Deputado Jorge Lacão participou, mas se não participou...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Devia ter participado!Risos do CDS-PP.O Orador: - ... devia ter participado, porque participaram todos os demais ilustres constitucionalistas! Só que não discutiram o que deviam e nem sequer ensaiaram responder à questão fundamental que aqui foi colocada! E a questão é de uma simplicidade enorme.
De facto, o que aqui se debateu foi o combinado entre PS e PSD, aliás com o apoio do PP, porque quando o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, gentilmente, resolveu explicar qual era o consenso que havia em torno da questão relativa à moeda única, ele não se esqueceu dos senhores...O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Olhe que não!O Orador: - E não houve nenhum protesto.
A questão que se coloca é muito simples: os Srs. Deputados do PS e do PSD têm ou não capacidade política, entendimento político para responder àquilo que é uma exigência nacional e que se traduz numa reclamação de muita gente, que é a de uma decisão com o alcance que tem a adesão à moeda única ser sujeita a um grande debate nacional que culmine com uma deliberação do povo tomada em referendo. E essa é uma questão sobre a qual os senhores não podem fazer exercícios teóricos! Aliás, nem sequer têm legitimidade para os fazer, porque o exercício que fizeram em torno de um conflito entre a vontade popular e a decisão da Assembleia está vertido num referendo que VV.
Ex.as defendem, que é o referendo sobre a regionalização. A Assembleia vai deliberar que haja regiões e quais são as regiões e VV.
Ex.as vão submeter essa decisão a referendo.
É esse o vosso argumento contra um referendo sobre a moeda única, sendo certo que o paralelo nem pode ser feito? E tanto não pode ser feito, que a decisão dos diferentes Estados, sobre se aderem ou não, é livre!O Sr. António Filipe (PCP): - Muito bem!O Orador: - Já foi aqui citado o caso da Suécia, que diz que não tem nenhum opting-out, que não tem absolutamente nada, que subscreveu o Tratado por inteiro e diz, pura e simplesmente, que não adere, porque não quer, não está para isso! Ninguém a manda aderir e, por isso, não aceita.
VV. Ex.as entendem que o povo português não se pode pronunciar sobre se Portugal adere ou não, coisa relativamente à qual o Governo é livre de decidir, mesmo nos termos do Tratado? Por que é que o povo português não se pode pronunciar sobre isso? O povo português pode e deve pronunciar-se e VV.
Ex.as têm g dever de explicar aqui com que cara é que respondem às exigências dos cidadãos que se dirigiram a esta Assembleia, pedindo que isso fosse feito. Se esta é uma decisão de um certo alcance e consequências, VV.
Ex.as não podem brincar com ela! De uma decisão com consequências que, no plano dos interesses nacionais, marcam definitivamente o nosso futuro, como é que podem dissociar o povo português?
Este debate não pode terminar aqui, com um exercício teórico em torno de uma questão interessantíssima sobre a qual ninguém faz a mínima tenção de apresentar qualquer proposta de alteração. Este debate tem de ser feito aqui, em torno daquilo que é, de facto, essencial.
Acho muita graça à possibilidade de o Presidente da República, sozinho, poder fazer referendos.Risos do Deputado do PSD Guilherme Silva.E parece que seriam contra o Governo e contra a Assembleia. Aliás, o Sr. Deputado José Magalhães deu inteira razão ao Sr. Deputado Barbosa de Melo, porque, com aquele exemplo que deu, afinal, os tais referendos com o Governo poderiam ser feitos contra uma maioria parlamentar, mas os do Presidente da República seriam contra outras maiorias. Mas, Srs. Deputados, essa é uma questão teórica, é um lindo exercício, a questão central é a de saber se vai ou não ser acolhida por esta Assembleia a possibilidade de haver um referendo sobre a moeda única. Trata-se de uma questão concreta, é uma resposta concreta que se exige!Aplausos do PCP.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado João Amaral, desta vez, por muito
23 DE JULHO DE 1997 3675esforço que qualquer um de nós possa fazer, não se nota qualquer distinção, nem de conteúdo, nem de estilo, talvez, entre o discurso que acabou de proferir e qualquer intervenção que sobre a matéria pudesse ter sido produzida pelo Sr. Deputado Manuel Monteiro. Tale qual o mesmo registo, tal e qual o mesmo discurso, tale qual a mesma inspiração!O Sr. João Amaral (PCP): - Só há uma diferença: ele não o faz e nega-o!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - A gente desculpa-o! É do adiantado da hora!O Orador: - Nem uma palavra do Sr. Deputado João Amaral acerca das preocupações que o PCP, eventualmente, possa ter relativamente ao destino da União Europeia! Nem uma palavra do PCP, através do Sr. Deputado João Amaral, relativamente ao destino da União Europeia, numa lógica de solidariedade! Nem uma palavra do Sr. Deputado João Amaral relativamente à problemática da Europa social e do combate ao desemprego, no quadro da União Europeia! Nada! Zero! Um vazio completo de tomada de posição conscienciosa relativamente aos problemas que marcam o destino da Europa no momento que atravessamos!
O que é que preocupa o Sr. Deputado João Amaral: em teoria constitucional, inventar, como já tive ocasião, de dizer há pouco, mas ele não ouviu, porque vinha do Porto para Lisboa, um referendo
obrigatório. Ou seja, um referendo que contradiga o acto parlamentar de aprovação de um tratado internacional e o acto de ratificação pelo Presidente da República desse mesmo tratado internacional.O Sr. José Magalhães (PS): - Ora aí está!O Orador: - Era isto que o Sr. Deputado João Amaral queria que nós introduzíssemos como solução na Constituição da República. Pois bem, Sr. Deputado João Amaral, nós não o queremos, porque temos demasiado respeito pelas regras da democracia representativa e o senhor, com o exemplo que aqui esteve
a dar, demonstrou que se está para ela completamente nas tintas.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - Nós não estamos! Nunca estivemos no passado, não estamos no presente, nem estaremos no futuro!O Sr. José Magalhães (PS): - É com alma!O Orador: - Mas, Sr. Deputado João Amaral, se o Sr. Deputado quiser pôr de lado a lógica do referendo abrogatório e discutir, em termos adequados, a lógica do referendo sobre matérias que devam ser objecto de aprovação por lei ou por tratado,...O Sr. José Magalhães (PS): - Isso, sim!O Orador: - ... então, temos matéria para discutir. E, há pouco, tivemos ocasião de a discutir, em termos adequados, com o Sr. Deputado Luís Sá, que manifestou divergências aceitáveis mas num tom e de um modo...O Sr. José Magalhães (PS): - Muito sensato!O Orador: - ... que o Sr. Deputado João Amaral não foi capaz de utilizar neste momento.O Sr. José Magalhães (PS): - Bem observado!O Orador: - Depois, a História tem ironias! O Sr. Deputado João Amaral vem aqui fazer toda esta prosa de escândalo relativamente à impossibilidade de um referendo sobre a moeda única, esquecendo-se de que o Partido Comunista foi um adversário visceral da possibilidade de utilização do referendo em sede constitucional.Vozes do PS: - É verdade!O Orador: - O PCP tem a memória que tem!... Mas o PCP, que, historicamente, está contra a introdução do referendo na Constituição, quer agora, pela voz do Sr. Deputado João Amaral, defender a lógica do referendo ab-rogatório.O Sr. António Filipe (PCP): - Ó Sr. Deputado Lacão!... Isso foi no tempo do Sr. Deputado José Magalhães!...O Orador: - Ou seja, do ponto de vista da coerência institucional, a vossa posição não tem um mínimo de sustentação, assim como também não a tem, do ponto de vista da cultura democrática. A vossa preocupação política, do ponto de vista do destino da Europa, não revelou aqui a mínima sensibilidade!
Sr. Deputado João Amaral, a esta hora da manhã, mais nada lhe digo, e, já que devo concluir, concluo dizendo-lhe o seguinte: poupe-nos, porque esse seu tipo de discurso está completamente gasto e exausto, talvez ainda convença alguém dentro do PCP mas fora do PCP, com certeza, não convence.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Também para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João
Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Jorge Lacão, vamos tratar das questões uma a uma.
Quanto à cultura democrática, é o Sr. Deputado Lacão e a sua bancada que deixam sem resposta as reclamações que têm sido feitas para que haja um referendo sobre a moeda única.Vozes do PCP: - Exactamente!O Orador: - Em matéria de cultura democrática, são VV. Ex.as que violam uma regra básica! Tanto falam da participação dos cidadãos e, perante uma questão central, quando se vislumbra uma oportunidade de essa participação se concretizar, VV.
Ex.as dizem: não! Referendo sobre a moeda única, antes de haver Tratado de Maastricht, não! Depois de haver Tratado, não! Para o futuro, não! Nunca! Referendo sobre a moeda única não pode existir!
Em segundo lugar, o Sr. Deputado diz que não colocamos questões centrais sobre a Europa? Mas V. Ex.a toma-nos por quem? Quer submeter a referendo a seguinte pergunta: portugueses, achais que a Europa deve preocupar-se com o vosso emprego? E os portugueses, que são estúpidos como tudo, dizem que não!...Risos do CDS-PP.
3676 I SÉRIE - NÚMERO 99O Sr. Jorge Lacão (PS): - O Sr. Deputado João Amaral fez uma caricatura de si próprio!O Orador: - Por amor de Deus! Sr. Presidente, Sr. Deputado, apesar de já ser muito tarde, todos somos capazes de raciocinar e de concluir que uma pergunta como esta é uma pura mistificação. E é isto que o Sr. Deputado Lacão, que, pelos vistos, tem um discurso fresco, pretende fazer! O Sr. Deputado não quer que se discuta uma questão central, o destino da Europa, em torno do problema da moeda única, não quer que se discutam coisas sérias sobre o destino da Europa, o que quer que se discuta sobre a Europa são as mistificações que é capaz de fazer. E, diga-se, tem um algum jeito para mistificações! Às vezes sai-se mal, mas tem algum jeito!
Em terceiro lugar, Sr. Deputado Jorge Lacão, o Sr. Presidente da República não ratificou um tratado que estabeleça que Portugal adere à moeda única. Quanto muito o Tratado estabelece que Portugal, se quiser e nos termos que quiser, pode aderir à moeda única. E isso está tão demonstrado que o senhor não responde a essa questão com o exemplo concreto da Suécia, que é aqui trazido e não porque a Suécia seja um país esquisito mas porque a Suécia, cumprindo o que consta do Tratado, disse, pura e simplesmente, que não quer, para desgosto de muitos dos senhores, que fizeram o possível para que ninguém falasse nisso, aliás, devo dizer, com muitas colaborações, porque quem folheou a comunicação social escrita nessa altura viu que teve pouca relevância. Os senhores nem querem ouvir falar disso, mas é um facto e por isso é que é aqui trazido. Não é essa a situação da Dinamarca, por exemplo, que tem um opting-out, não é essa a situação da Inglaterra, que, aquando do Tratado, disse logo que não aderia à moeda única, é a situação de um país que aderiu integralmente a Maastricht e entende que não vai aderir à moeda única. E Portugal pode fazer isto mesmo!
Mas aquilo que proponho, em nome do PCP, não é que Portugal não adira, é que essa decisão, muito simplesmente, seja deixada ao povo português. Neste contexto, não se vai discutir aqui qual é a minha posição ou a posição do Sr. Deputado Jorge Lacão, o que se vai discutir é se é possível ou não que se inclua na Constituição que seja o povo português, repito, o povo português - e sei que é uma expressão que vai saindo da Constituição -, a decidir essa questão. Impedir que isso se concretize é que é falta de cultura democrática, impedir que isso se concretize é que é indesculpável, impedir que isso se concretize é que é uma vergonha sem nome que os senhores assumem perante esta revisão constitucional.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr.as e Srs. Deputados, o relógio marca 1 hora.
Há ainda dois oradores inscritos, mas creio que o curial será manter a sua inscrição para o início da próxima sessão, cuja ordem do dia será a continuação da apreciação das propostas relativas à revisão constitucional, a qual terá lugar amanhã, às 10 horas. Isto, porque o que foi combinado e consensualizado entre todos foi que os nossos trabalhos terminariam à badalada da 1 hora.
Mário Manuel Videira Lopes.Partido Social Democrata (PSD):José Augusto Santos da Silva Marques.
Maria Helena Pereira Nogueira Santo.Partido Comunista Português (PCP):Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.
3678 I SÉRIE - NÚMERO 99DIÁRIO da Assembleia da República
2 - Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da República, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Outubro, Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.3 - O texto final impresso deste Diário é da responsabilidade da Assembleia da RepúblicaPREÇO DESTE NÚMERO 665$00 (IVA INCLUÍDO 5%)Toda a correspondência, quer oficial, quer relativa a anúncios e assinaturas do "Diário da República" e do "Diário da Assembleia da República", deve ser dirigida à administração da Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E.P., Rua de D. Francisco Manuel de Melo, 5 - 1099 Lisboa Codex.
Sábado, 22 de Março de 1997 I Série - Número 55DIÁRIO Da Assembleia da RepúblicaVII LEGISLATURA 2.a SESSÃO LEGISLATIVA (1996-1997)REUNIÃO PLENÁRIA DE 21 DE MARÇO DE 1997Presidente: Ex.mo Sr. João António Gonçalves do AmaralSecretários: Ex.mos Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos
Deu-se conta da entrada na Mesa do projecto de lei n.o 291/VII.
Em sessão de perguntas ao Governo, o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Luís Amado) respondeu à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Agostinho Moleiro (PS) sobre controlo de residentes estrangeiros com antecedentes criminais, nomeadamente a viver em zonas mais isoladas, como o litoral
Alentejano, e aos esclarecimentos adicionais solicitados pelo Sr. Deputado Carlos Encarnação (PSD).
À pergunta sobre a inexistência de um elemento português de ligação na sede da Interpol, em Lyon, formulada pelo Sr. Deputado Luís Queiró (CDS-PP), com pedidos de esclarecimento adicionais do Sr. Deputado António Filipe (PCP), respondeu o Sr. Secretário de Estado da Justiça (José Luís Lopes da Mota).
Sobre os programas e projectos do Governo de apoio à floresta e à biodiversidade, 5 anos após a Conferência do Rio, a Sr.a Deputada Isabel Castro (Os Verdes) questionou o Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar (Cardoso Leal), que respondeu, assim como às perguntas adicionais feitas pelos Srs. Deputados Lino de Carvalho (PCP), Maria do Carmo Sequeira (PS) e Roleira Marinho (PSD).
O Sr. Secretário de Estado da Saúde (Arcos dos Reis) respondeu à pergunta formulada pelo Sr. Deputado José Calçada (PCP), relativa à situação das urgências hospitalares no Porto, bem como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Moura e Silva (CDS-PP), José Barradas (PS), Jorge Roque Cunha (PSD) e João Corregedor da Fonseca (PCP).
Aquele membro do Governo respondeu também à pergunta feita pelo Sr. Deputado Mendes Bota (PSD), sobre a definição das Junções dos Hospitais Distritais de Lagos e Portimão no contexto da entrada em funcionamento do Hospital do Barlavento, e às perguntas adicionais dos Srs. Deputados João Corregedor da Fonseca (PCP), Martim Gradas (PS), Moura e Silva (CDS-PP) e Jorge Roque Cunha (PSD).
Sobre o fornecimento de plasma e sangue nos hospitais públicos, feita pelo Sr. Deputado Jorge Roque Cunha (PSD), e com pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados João Corregedor da Fonseca (PCP), Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP) e João Rui de Almeida (PS), respondeu ainda o Sr. Secretário de Estado da Saúde.
Por fim, aquele membro do Governo respondeu à pergunta do Sr. Deputado Alberto Marques (PS), sobre a articulação e rentabilização dos hospitais das Misericórdias, tendo em conta as necessidades locais, e aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados João Poças Santos (PSD), Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP), João Corregedor da Fonseca (PCP) e Paulo Mendo (PSD).
1910 I SÉRIE - NÚMERO 55O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 10 horas e 25 minutos.Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:Partido Socialista (PS):Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Nuno Jorge Lopes Correia da Silva.Partido Comunista Português (PCP):
Octávio Augusto Teixeira.Partido Ecologista Os Verdes (PEV):Isabel Maria de Almeida e Castro.O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai proceder à leitura do expediente.O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deu entrada na Mesa, e foi admitido, o projecto de lei n.o 291/VII - Criação da freguesia de Assequins no concelho de Águeda (PSD), que baixou à 4.o Comissão.O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, a ordem do dia de hoje será
Á primeira pergunta, sobre o controle de residentes estrangeiros em Portugal com antecedentes criminais, nomeadamente a viver em zonas mais isoladas, como no litoral alentejano, será formulada pelo Sr. Deputado Agostinho Moleiro, em nome do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, e respondida pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.
Para formular a pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Moleiro.O Sr. Agostinho Moleiro (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, o espaço de Schengen e a livre circulação dos cidadãos é uma conquista da Europa das Nações, é um espaço de liberdade e de acção para o exercício da verdadeira cidadania europeia. Neste espaço, a habitual boa hospitalidade dos portugueses e a ausência de xenofobia na população em geral vêem-se confrontadas, por vezes, com situações de conflitualidade interna, inerentes a acções de residentes estrangeiros com antecedentes criminais nos seus países de origem.
Esta minha pergunta ao Governo teve a sua génese num caso, que me pediram para abordar aqui, ocorrido na Vidigueira, no último Verão. Trata-se de um cidadão espanhol, que vive nesta vila há cerca de três anos, casado
I SÉRIE - NÚMERO 55 1912com uma nossa concidadã, e que, há três anos, desenvolvia a actividade de comerciante local, com um café aberto. Na sequência de um problema familiar, esse cidadão quis matar a sua própria mulher, acabando por matar o sogro e fazer refém
a sua própria filha durante várias horas, ameaçando matá-la. Graças à intervenção corajosa da GNR e às negociações desenvolvidas, este caso acabou por ser resolvido com a detenção deste cidadão, evitando-se um mal maior. Descobriu-se, depois, que este cidadão era procurado pela polícia espanhola desde há três anos.
Este é um exemplo dramático e extremo de outros casos de cidadãos estrangeiros que residem no Baixo Alentejo, sobretudo nas regiões mais isoladas. E o problema que mais nos preocupa e às autarquias é o de cidadãos que chegam aos concelhos de Odemira, Ourique e outros mais do interior, que compram montes e herdades, em zonas isoladas, e aí se instalam, sem ninguém saber quem são, de onde vêm, como e do que vivem.
Os caminhos de acesso a esses montes, sendo, muitas vezes, públicos, antigos e usados pelas populações locais, são barrados por correntes ou portões e assinalados com placas onde se lê "propriedade privada" ou "passagem proibida", para além da existência de arame farpado e dos cães de guarda.
É evidente que respeitamos em absoluto a propriedade privada, mas sejamos realistas ao admitir que os legítimos direitos, tradições e cultura das populações locais não devem ser afrontados com estas situações, que desencadeiam insegurança e revolta.
Assim, como porta-voz destas populações baixo-alentejanas, sempre pacíficas, acolhedoras e tolerantes, quero ainda referir que aqueles que nos visitam, procurando a beleza natural do nosso interior, quer para lazer quer para turismo, também se sentem inseguros nessas situações.
Por estas razões, e sabendo nós que a política do Governo, nesta área, tem sido de integração social e de tolerância em relação a todos os estrangeiros residentes em Portugal, quero perguntar ao Sr. Secretário de Estado que medidas cautelares pretende ou está a desenvolver o Governo nesta área e, sobretudo, quais as medidas para este uso pontual e abusivo da propriedade pública em benefício da sua condição privada.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Luís Amado): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Agostinho Moleiro, a questão que V. Ex.a coloca circunscreve-se obviamente a um quadro de preocupações muito localizado. Independentemente dessa razão, temos assistido, em Portugal, desde 1988/89, a um acompanhamento pela comunicação social de situações que têm a ver com movimentos migratórios no espaço europeu, ao abrigo da legislação que protege o movimento de cidadãos oriundos de países comunitários, especialmente depois da entrada em vigor da Convenção de Aplicação de Schengen, e cujos aspectos de legalidade, de entrada e de residência estão obviamente condicionados por um regime completamente diferente do aplicável a cidadãos não comunitários.
Por conseguinte, as posições do Governo português em relação a esse domínio particular, que tem a ver com o cumprimento da legislação referente à entrada e permanência de estrangeiros em Portugal, tem de se ater necessariamente ao disposto na legislação portuguesa, por um lado, e na Convenção de Aplicação, subscrita por Portugal e, por isso, em vigor na ordem jurídica interna, por outro.
Os problemas que coloca, que têm particularmente a ver com situações de ordem pública, devem ser acompanhados pelas torças de segurança exactamente da mesma forma como o são os movimentos e as perturbações da ordem pública, em Portugal, por cidadãos portugueses. Por conseguinte, as razões de queixa que se manifestam por parte das populações deverão ser encaminhadas e acompanhadas - e têm-no sido - pelas respectivas autoridades, havendo efectivamente uma cooperação muito estreita entre a GNR e o Serviço de Estrangeiros e Fronteiras e a própria Polícia Judiciária, quando se trata de situações como as que acabou de descrever.
Sem esse esforço de cooperação, não há qualquer possibilidade, num contexto de fronteira interna aberta, como passámos a ter a partir de Março de 1995, de garantir algum conforto às populações, relativamente às suas legítimas preocupações perante o fenómeno dos movimentos migratórios em pequenas localidades, onde a presença do estrangeiro é ainda um fenómeno de perturbação.
Agora, devemos ter consciência de que este quadro, relativamente ao qual decidimos encarar esta situação, tem de ser devidamente acautelado do ponto de vista político, por razões que têm a ver com interesses portugueses, também em relação a cidadãos do nosso país que vivem, como sabe, em países comunitários. E toda a vigilância que se fizer relativamente a essas situações deve ser devidamente enquadrada por essa preocupação, que é a de proteger os cidadãos portugueses que, no âmbito dos países de livre circulação de Schengen, devem ser respeitados como cidadãos comunitários, porque esse é um objectivo em relação ao qual nenhum de nós certamente se quer afastar.
Portugal, nesse aspecto, tem interesses muito particulares a defender, no que diz respeito às suas comunidades instaladas noutros países da Europa e não pode dar sinais contraditórios em relação a cidadãos comunitários, independentemente das razões que circunstancialmente presidem à observação desse tipo de fenómenos.
Os fenómenos de perturbação da ordem pública c de violação das leis portuguesas por cidadãos comunitários residentes no nosso país são obviamente tratados no quadro da legislação portuguesa e são-no em pé de igualdade com qualquer cidadão que vive em Portugal. Esta é uma preocupação que temos tido, independentemente de reconhecermos que a ausência de controles na fronteira interna impõe necessariamente um esforço acrescido de conceptualização e de definição de políticas, na relação com os imigrantes, os estrangeiros que vivem em Portugal, do ponto de vista quer da política de imigração quer da política de segurança.