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De facto, questiono a sua resposta no que respeita ao objectivo do grupo de trabalho. E faço-o porque estava claramente previsto que o mandato desse grupo «apontasse para políticas de manutenção e modernização da rede de infra-estrututras ferroviárias, bem como o desenvolvimento e progressiva privatização dos transportes ferroviários, bem como para a propositura de um quadro inconstitucional que assegurasse a prossecução dos objectivos enunciados e estabelecesse a intervenção do Estado no domínio ferroviário».
Portanto, se o relatório foi entregue, gostaria que me respondesse, de forma um pouco mais concreta, a estas questões.Vozes do PS:- Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Transportes, o plano de modernização e reconversão dos caminhos de ferro, com a diminuição das redes de linha secundária, levou a múltiplas diminuições de horários e à supressão de ramais que serviam áreas e populações isoladas do interior do País, que não tinham outro meio de transporte.
Numa fase inicial, essa supressão foi, de algum modo, compensada, embora de forma limitada, com transportes rodoviários, que também têm vindo a ser sistematicamente suprimidos por parte da CP, o que tem levado a um maior isolamento de populações que não tinham outra alternativa de transporte. Esta visão, meramente economicista e de estrita rentabilidade financeira, da política de transportes, não a vendo como um serviço público de ordem social, tem vindo a contribuir para o progressivo isolamento, como disse, e desertificação do interior do País, designadamente de regiões como o Alentejo, que conheço muito bem.
Pergunto, Sr. Secretário de Estado: face a esta situação, que políticas, que medidas, que soluções, que alternativas tem o Governo para, no plano dos transportes, evitar o que está a suceder, que é o progressivo isolamento e desertificação do interior, embora a desertificação também seja ocasionada pela eliminação de instrumentos de apoio, como os transportes, que é o único instrumento de ligação dessas populações aos meios urbanos?
Gostaria de ouvir a opinião do Sr. Secretário de Estado em relação a esta questão tão importante.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Luís.O Sr. Carlos Luís (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Transportes, a pergunta que gostaria de colocar a V. Ex.a prende-se com a linha da Beira Baixa.
É certo que têm sido feitos investimentos significativos nessa linha, nomeadamente entre Lisboa e Covilhã, mas há um troço obsoleto entre as cidades da Guarda e da Covilhã, como V. Ex.a sabe. As ligações têm sido feitas por automotora e nem sempre são as mais adequadas, quer no que diz respeito ao Intercidades, pela Beira Baixa/Guarda/Lisboa, quer no que diz respeito ao material circulante. É uma linha centenária, uma linha estruturante daquela região do interior e que criou uma ligação muito próxima entre as populações. Era, e é, uma linha estruturante para o escoamento de produtos e de pessoas.
Pergunto, Sr. Secretário de Estado: estão previstos investimentos para este troço de ligação entre as cidades da Guarda e da Covilhã ou mantém-se a ligação por automotora, que, de facto, não corresponde às legítimas aspirações da população dessa mesma região, cujas manifestações têm sido feitas chegar ao Governo pelos autarcas e agentes vivos da região? De facto, é uma injustiça esta linha não corresponder, nos dias de hoje, às legítimas aspirações da população dessa região.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Vieira, dispondo, para o efeito, de l minuto.O Sr. Rui Vieira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Transportes, vou formular duas perguntas muito concretas.
Em que ponto se encontra o plano de modernização da linha do Oeste? Há alguma verdade naquilo que tem
1298 I SÉRIE - NÚMERO 39sido posto a correr de que a construção da auto-estrada à Malveira e, possivelmente, a sua continuação até Torres, seguindo depois pela IC n.o 1, vem desactivar a médio e longo prazo, ou até fazer parar, esse plano de modernização da linha do Oeste?
A outra pergunta tem a ver com a linha do Douro. Face aos elementos que o Governo tem em seu poder e que foram carreados pelos presidentes de câmaras municipais e por várias pessoas interessadas, da região e fora dela, entende o Governo que deve reabrir o troço da linha do Douro, do Focinho a Barca d'Alva, ou, pelo contrário, deve mante-lo completamente fechado e até, como se diz, fechar o troço que liga a Régua ao Focinho?O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado João Matos.O Sr. João Matos (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Transportes, sinceramente, mais do que estar preocupado com os planos, até porque o PSD não tem uma visão planificadora das coisas, estou mais preocupado com a concretização e realização das obras.
Relativamente à questão concreta que hoje aqui nos traz - e já falámos de várias linhas - há uma que nos preocupa, e a mim em particular com o Deputado eleito pelo círculo eleitoral de Lisboa, que é a de Sintra.
Como sabemos, naquela linha são transportados 220 000 passageiros/dia. É uma linha saturada, não de hoje mas de há muitos anos, onde, por aquilo que me tenho apercebido, tem sido feito um grande esforço por parte do Governo no sentido de melhorá-la substancialmente.
Pergunto-lhe, Sr. Secretário de Estado: quais são os investimentos previstos para a linha de Sintra nos próximos anos e quando é que os passageiros que por ela se transportam diariamente irão começar a sentir uma melhoria substancial no conforto do transporte? Ou seja, em quanto prevê o melhoramento, em termos de capacidade, da linha de Sintra e em que ano começaremos já a ver resultados concretos desse investimento?
É esta a questão que coloco ao Sr. Secretário de Estado.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes, dispondo, para o efeito, de 10 minutos.O Sr. Secretário de Estado dos Transportes: - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, em primeiro lugar, reconheço que é verdade que não gosto da palavra «plano», e penso que a prática me dará razão.
A linha de rumo do Governo em relação à política ferroviária tem de ser pela persistência, pela definição das prioridades, que são extremamente claras. Por outras palavra, tem de se definir onde os caminhos de ferro do futuro têm, de facto, vantagens e de se acabar com os caminhos de ferro antiquados, como os que tínhamos até há bem pouco tempo. O investimento ferroviário é, em termos de visibilidade, um investimento extremamente lento e, tal como o Sr. Deputado e todos os portugueses, lamentamos que o seja.
Gostaria de lembrar que só no desenvolvimento das obras- e sei-o porque, por dever de ofício, percorro e tenho assistido ao desenvolvimento de muitíssimas obras - se consegue constatar a lentidão com que os investimentos se fazem, ao contrário das estradas que são, de facto, concorrentes mais visíveis. A operação de modernização dos caminhos de ferro é muitas vezes feita durante a noite, nomeadamente quando a via é estreita, e agora refiro-me à da Beira Alta. Ora, a modernização de uma linha obriga a uma automatização completamente nova, ou seja, a uma renovação total da via: sinalização, supressão de passagens de nível e electrificação.
Posso dizer-lhe que na linha da Beira Alta, para electrificar e pôr catenária, é preciso rebaixar 68 túneis.
De facto, este é um problema em que tem de se acreditar e julgo que nesta matéria temos alguma consonância com a Assembleia da República. Como a política ferroviária é lenta, tem de haver persistência e tem de se actuar de acordo com prioridades. Ora, essas prioridades são, obviamente, em primeiro lugar, a satisfação de questões fundamentais, ou seja, os transportes suburbanos; a seguir, os transportes de mercadorias, por razões também estratégicas; e, depois, os Intercidades. Estas prioridades, volto a repetir, têm sido exemplarmente actuadas, de acordo com os meios financeiros, que, como o Sr. Deputado acabou de concordar, são suficientes, vastos e têm sido colocados cada vez mais em maior quantidade ao serviço dos investidores ferroviários.
Logo, em termos cie prioridades não tenho dúvidas de que o Programa do Governo e os objectivos impostos aos investidores ferroviários têm sido cumpridos. Da mesma forma, gostaria que o Sr. Deputado demorasse muito menos tempo a fazer um investimento ferroviário.
Posso adiantar que, por exemplo, a modernização da linha do Norte não demorará menos de quatro ou cinco anos, o que é uma certa pena para quem gostaria de ter, de um minuto para o outro, uma auto-estrada ferroviária, que é o objectivo número um. Sem a linha do Norte, não há qualquer desenvolvimento ferroviário, pois por lá passam 80 % dos comboios não suburbanos, ou seja, cerca de 450 comboios/dia.
A ser assim, sem a modernização, sem outra linha do Norte, toda a rede ferroviária está em causa, pelo que modernizá-la é o primeiro grande objectivo. O segundo é a ligação à Europa, que deve ser feita através da linha da Beira Alta. O terceiro é a ligação ao Sul, que, obviamente, só dá o seu passo definitivo, já que esta zona tem estado desligada ferroviariamente, após a travessia ferroviária do Tejo, em Lisboa, sem a qual há, digamos, uma diminuição de capacidade do desenvolvimento ferroviário do Sul, que, deste modo, pode aumentar bastante.
Relativamente à questão colocada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, e não só, quanto ao que se diz «fecho de linhas», devo dizer que a actuação do Governo, no que toca aos modos de transporte, incide onde o transporte ferroviário tem vantagens comparativas, onde é legítimo investir. Aceito, contudo, que outros partidos tenham uma política ferroviária completamente diferente.
Porém, a política ferroviária do Governo é clara: o investimento é pesado, o comboio do século XXI não pode ser o do século XIX, mas aceito que outros partidos tenham uma política mais conservadora em relação ao desenvolvimento dos caminhos de ferro.
Relativamente à linha da Beira Baixa, quando eu disse que 80 % dos investimentos, entregues directamente à CP, têm sido feitos em três grandes itinerários - linha do Norte, linha da Beira Alta e ligação ao Algarve-, devo acrescentar que há também investimentos fora desta zona, como é o caso da zona da Beira Baixa. Portanto, há uma melhoria da qualidade de transportes até
12 DE FEVEREIRO DE 1994 1299à Covilhã. Reconheço que entre a Covilhã e a Guarda ainda é preciso fazer mais, isso é indiscutível, mas é uma linha que tem de ser acabada, porque se trata de um fecho de malha.
Tem também havido algum investimento quanto à linha do Oeste, designadamente a renovação da via total entre Leiria e Figueira da Foz.
Quanto à auto-estrada, a experiência diz-nos que quando se faz uma auto-estrada não é para eliminar o caminho de ferro, aliás, ela acaba por necessitar de outros modos de transporte. São zonas com muita capacidade e, portanto, ao fazer-se uma auto-estrada, não está associada a ideia de eliminação do caminho de ferro.
Relativamente à linha de Sintra, ao contrário do o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira disse, quem vai operar nessa linha não é o Gabinete do Nó Ferroviário de Lisboa mas a CP, embora os investimentos em infra-estruturas tenham sido feitos pelo Gabinete do Nó Ferroviário de Lisboa. Entre investimentos de infra-estruturas e material circulante, podemos falar em qualquer coisa como 100 milhões de contos. De facto, é uma linha que o justifica.
No que se refere às vantagens notórias para o público, elas começam a sentir-se, mas haverá dois marcos: um, quando estiver pronta a operação, que será em 1996, em que a capacidade da linha estará aumentada em 70%; o outro, ou seja, o primeiro, a partir do fim de 1994, em que a capacidade da linha já terá aumentos de 20 a 30 % e, portanto, estará significativamente melhor. A passagem dos 35 % de aumento de capacidade para os 70% dar-se-á de uma forma mais brusca com o sistema de automatização, quando o intervalo em horas de ponta passar de quatro em quatro minutos para três em três minutos. É nessa altura que se dará um aumento mais radical da capacidade da oferta devido ao sistema de automatização e de sinalização que tem de estar 100% pronto para que esse aumento de capacidade se possa fazer. Tudo o resto é resultante da quadruplicação e da alteração de material circulante.
Respondendo agora ao Sr. Deputado Rui Vieira, devo dizer que uma ligação a Barca d'Alva seria, obviamente, uma ligação transeuropeia.
Quanto às duas ligações transeuropeias que temos com o Governo espanhol, porque as nossas ligações à Europa têm de ser conjugadas com o Governo espanhol, são as saídas pelo Marvão e por Vilar Formoso.
Depois, há uma linha que, após a modernização dos transportes suburbanos de Braga e numa continuação, será a saída natural por Galiza.
Relativamente às saídas por Barca d'Alva e pelo Algarve, os espanhóis, muito antes dos portugueses, interromperam as linhas de caminho de ferro. Portanto, após a fronteira, tanto em Ayamonte como do outro lado de Barca d'Alva, não há mais comboios em Espanha. Assim, as ligações transeuropeias - e não estou aqui a criar uma falsa espectativa - não existem.
Sr. Deputado Rui Vieira, não julgo que essa ligação via Barca d'Alva possa renascer como uma obrigação transeuropeia. Daí perde, obviamente, a sua grande prioridade em relação ao desenvolvimento dos caminhos de ferro do futuro.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à terceira pergunta que vai ser formulada pelo Grupo Parlamentar do CDS-PP ao Ministério da Administração Interna, relativa à posição do Governo sobre notícias de interferências partidárias de governadores civis, no exercício das respectivas funções, especialmente nos casos de Braga e Aveiro.
Para formular a pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Esta figura regimental, como já tive ocasião de referir em intervenções anteriores, da forma como está construída, permite que, por vezes, o seu eventual interesse e pertinência se mostre comprometido pelo decurso do tempo.
Na verdade, a decisão de formular esta questão foi tomada na passada semana e, ontem mesmo, o Conselho de Ministros debateu, ao que se sabe, a substituição de alguns governadores civis. Ou seja, a resposta a esta pergunta poderia já ter sido dada por actos, substituindo, de qualquer forma, as sempre agradáveis palavras que V. Ex.a irá certamente aqui proferir. Mas não foi. E não foi, presume-se, por boas razões, que V. Ex.a fará o favor de nos enunciar.
Permita-me, Sr. Secretário de Estado, que antes de formular a pergunta, faça um pequeno enquadramento.
O CDS-PP considera tão mais pertinente esta pergunta quanto um dos assuntos da ordem do dia é o da responsabilidade política. E é também de responsabilidade política que vamos falar e queremos ouvir falar.
Por outro lado, as questões que iremos colocar foram trazidas a público pela comunicação social, sendo certo que não tiveram qualquer desenlace, nem para quem produziu as afirmações ou teve esses comportamentos (se é que as produziu ou teve comportamentos censuráveis), nem para quem as difundiu (no caso de não terem sido proferidas ou não terem existido esses comportamentos).
Mais: demonstraremos, como temos vindo a demonstrar reiteradamente, a nossa preocupação com a confusão que VV. Ex.as vão instalando entre Estado, Governo e Partido Social Democrata, criando uma teia de situações e sobreposições de que se não extraem quaisquer consequências.
Um exemplo que considero lapidar- e daí a minha insistência nele- é este: em Junho de 1993, foi publicada a notícia que um Ministro terá afirmado que «se a Câmara for PSD, o Governo poderá ajudar muito mais». Um outro Ministro, questionado sobre tal notícia e sobre tais afirmações aqui, no hemiciclo, disse «discordar, clara e frontalmente, delas».
Consequências a nível de responsabilidade política para o Ministro que produziu essas afirmações: nenhumas!
Consequências a nível de responsabilidade política extraídas pelo Ministro que disse discordar das afirmações do seu colega de executivo: nenhumas!
Consequências da publicação de tais notícias: nenhumas!
Pelo que se pode concluir serem tais notícias verdadeiras e terem, assim, passado o crivo, demasiado estreito, dos 5 % da verdade que o PSD encontra na comunicação social, suspeitando-se contribuir para essa elevada percentagem as notícias de jantares em hotéis.
Passando directamente às perguntas, questiona o Grupo Parlamentar do CDS-PP qual a posição do Governo em relação ao comportamento de governadores civis que, no exercício dos seus cargos, têm tido, segundo é relatado pela comunicação social, uma interferência partidária, logo uma conduta reprovável e condenável. Refiro-me, nomeadamente, ao Governador Civil de Braga, que terá pressionado as administrações de empresas para não receberem Deputados à Assembleia da República e que durante a campa-
1300 I SÉRIE - NÚMERO 39nhã eleitoral apelou expressamente ao voto no PSD, através de um mailing onde, pelo menos, indirecta e camufladamente fazia alusão ao exercício do seu cargo, e ao Governador Civil de Aveiro, que terá afirmado ter o Governo Civil servido de estrutura de apoio aos candidatos do PSD durante a campanha eleitoral autárquica.
O que se pergunta é que avaliação faz o Governo destes comportamentos, que iniciativas promoveu para averiguar se estas informações correspondem ou não à realidade, se pode garantir que todos estes comportamentos ocorreram ou não e se, caso tivessem ocorrido, pensa ou não haver aqui responsabilidade política que impedisse a manutenção no cargo dos governadores civis.
Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, o CDS-PP tem pelos governadores civis, nomeadamente os atrás referidos, o máximo respeito. Por isso mesmo, entendemos que a clarificação das situações apontadas só contribuirá para a dignificação do cargo que desempenham.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Carlos Encarnação): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Ferreira Ramos, quero dizer-lhe, antes demais, que entendo que a pergunta feita por V. Ex.a, bem como a matéria dela objecto, é uma pergunta importante para a democracia, uma pergunta importante para aferir da responsabilidade política, da quota-parte que cada um de nós tem na avaliação da responsabilidade política geral e também da quota-parte em que cada um de nós entra para tentar determinar aquilo que é e não é importante numa sociedade política, aquilo que numa imprensa é verdadeiro e aquilo que é falso, aquilo que em determinado momento é afirmado na imprensa e aquilo que em determinado momento é calado ou desmentido na mesma imprensa e os correspectivos raciocínios que sobre toda esta matéria são feitos.
O Sr. Deputado coloca-me dois problemas essenciais. Diz, desde logo, que há notícias que foram publicadas na imprensa perante as quais os Srs. Governadores Civis de Aveiro e de Braga fizeram alguma confusão entre o seu cargo e um cargo partidário ou declarações feitas a nível partidário.
A este propósito, tenho de chamar a atenção do Sr. Deputado para o que também foi publicado e dito a seguir e para as omissões que a seguir tiveram lugar, mas que V. Ex.a não citou. Se é certo que, por exemplo em relação a Aveiro, foi publicada uma notícia na imprensa transcrevendo uma afirmação do Sr. Governador Civil, foi igualmente publicada na imprensa, no mesmo jornal, uma notícia que disse, em determinado momento, o seguinte: «Na realidade, quer a Rádio Moliceiro quer a SIC teriam omitido o cariz pessoal do depoimento. O governador civil não pode de forma nenhuma envolver-se. Eu não me envolvi, envolvi-me a título pessoal. Mas o que acho é que o PSD de Aveiro necessita de facto de respirar ar puro». Terá sido esta a parte das declarações de Madaíl não transmitidas.
Com base nisto, o CDS-PP raciocinou bem. Num primeiro momento de exaltação patriótica disse: «Vou apresentar uma queixa-crime!». Mas imediatamente esqueceu esta atitude e não fez qualquer queixa-crime, pela simples razão de que compreendeu que a sua queixa-crime seria perfeitamente despropositada neste caso.
Estamos, assim, perfeitamente elucidados. O que aconteceu foi que o Dr. Madaíl interveio enquanto pessoa interessada na condução dos assuntos políticos do distrito e não enquanto governador civil.O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Essa é boa!O Sr. José Magalhães (PS): - São dois «Madaís», senão três!...O Orador: - O Sr. Deputado José Magalhães, que em comentário junta aqui afirmações importantes, quererá significar, porventura, que deveria haver uma declaração de suspensão de direitos políticos em relação aos governadores civis, coisa que, evidentemente, nós, como qualquer democrata, nos recusamos a admitir.
No que respeita ao outro governador civil que foi citado- o Governador Civil de Braga-, cita V. Ex.a notícias da imprensa, perfeitamente falsas, segundo as quais terá havido intromissão do Sr. Governador Civil de Braga na visita dos Deputados socialistas ao Vale do Ave.
Peço permissão ao Sr. Presidente da Assembleia da República para ler na totalidade uma carta enviada pela direcção da empresa Sampaio, Ferreira & Cia., Lda, assinada por Luís Gomes, Director do Projecto de Reestruturação, que diz o seguinte: «Visita dos Deputados. No dia 26 de Janeiro, fomos contactados pelo Sr. Presidente do Hospital de Riba d'Ave no sentido de sabermos se estávamos interessados em receber, no dia 7 ou 8 de Fevereiro, os Deputados que andavam a percorrer o País, ao qual dissemos que «sim», dado o facto de a nossa empresa se apresentar numa situação de razoável normalidade, embora a carecer de uma rápida reestruturação, que já está em curso.
No dia 28 de Fevereiro, verificámos, no jornal Público, que os Deputados viriam ao Vale do Ave nos dias 31 de Janeiro e l de Fevereiro e que, nos dias 7 e 8 de Fevereiro, quem viria seriam os Deputados do Partido Socialista, em cuja visita incluíam uma empresa de Riba d'Ave com 900 trabalhadores em dificuldades.
Ora, como, segundo se lia na imprensa, os Deputados do PS queriam ver o outro lado da crise, nomeadamente em empresas que tiveram a aplicação de fundos comunitários, mas que não tiveram sucesso na sua aplicação, e dado a Sampaio, Ferreira e Cia., Lda. nunca ter recebido quaisquer fundos desta natureza, assim como também não é objectivamente verdade que tenha 900 trabalhadores em dificuldades, achámos por bem explicar aos elementos do Partido Socialista a situação da empresa e deixar à sua consideração a efectivação ou não da visita.
Sendo assim, supomos que o Partido Socialista terá decidido não visitar a empresa, visitando outras com mais interesse em termos que exemplifiquem aquelas situações. Contudo, estamos totalmente abertos e preparados para, se assim o entenderem, receber a sua visita amanhã nas nossas instalações, não havendo, por isso, nada que impeça, continuando, pois, à inteira disposição dos Deputados, sejam eles de que partido forem».O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, V. Ex.a já excedeu largamente o tempo de que dispunha...
12 DE FEVEREIRO DE 1994 1301O Orador: - Sr. Presidente, gostaria de acabar de ler esta carta.O Sr. Presidente: - Pode acabar de a ler, mas, depois, deduzirei o tempo gasto a mais nos 10 minutos que tem para responder.O Orador: - E continuava: «Entretanto, na passada sexta-feira, tivemos uma conversa com o Sr. Governador Civil de Braga, dado ser uma pessoa que se interessa e tem obrigação por todas as questões da região, a quem explicámos em que consta o plano de reestruturação da empresa, no decorrer da qual se abordou a eventual visita dos Deputados do Partido Socialista à empresa, tendo o Sr. Governador Civil referido que considerava de todo importante que tal acontecesse, não vendo mal nenhum em que a visita se efectuasse, antes pelo contrário, referindo apenas que se tratava de um assunto a ser resolvido entre a empresa e os Deputados, mas que, de modo algum, reprovava.
É assim que a notícia posta hoje a circular pela TSF, na qual se afirma ter a empresa sofrido pressões do Governo Civil de Braga para não receber os Deputados do PS, é completamente falsa».O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, por dois minutos, tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, na verdade, não me referi a todas as notícias porque o tempo que me foi concedido foi curto, idêntico àquele que, numa primeira resposta, V. Ex.a teve.
Voltava a perguntar-lhe, nomeadamente em relação ao Governador Civil de Aveiro- e a questão é tanto mais importante quanto, nesta altura, e devido a determinadas situações que estão a ocorrer por parte do poder central, o Distrito de Aveiro apresenta um futuro onde o papel do Governador Civil terá de ser o de união de todos os concelhos do distrito, e o Sr. Governador Civil está a tentar fazer isso -, se ele tem ou não condições para o fazer, depois de ter dito que o governo civil serviu de estrutura de apoio aos candidatos sociais-democratas, desempenhando um papel que cabia à direcção distrital do partido. Era sobre isto que queria que me esclarecesse.
Por outro lado, como também veio publicado que o Sr. Ministro da Administração Interna teria pedido a gravação dessas declarações, V. Ex.a terá oportunidade de dizer se isto que aqui se encontra transcrito é verdadeiro ou falso.
Mais: posteriormente, houve também notícias de que este comportamento teria sido perdoado. E, se foi perdoado, é porque era grave!
É sobre isso que gostaria de ouvir a sua opinião, salientando aqui também a situação provocada pela carta do Governador Civil de Braga aos eleitores, sabendo exactamente que é pane interessada e que pode ter uma actividade política. Obviamente que não se trata de uma supressão, mas de haver um distanciamento claro no desempenho dos cargos que são exercidos, ou seja, uma separação clara entre o exercício desses cargos e o direito e o dever de exercício de actividade política, sem nunca esquecer qual a fronteira que os separa. Assim, gostaria de saber qual a sua opinião acerca dessa fronteira.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Coelho.O Sr. Jorge Coelho (PS): - Sr. Secretário de Estado, são verdadeiramente espantosas as coisas que V. Ex.a aqui disse hoje, ainda por cima com um ar que deixa transparecer que não acredita em nada do que está a dizer porque sabe que não é verdade!Risos do PSD.O Sr. Miguel Relvas (PSD): - Essa é a melhor anedota de Carnaval!O Orador: - A sério! Digo-lho com sinceridade! O Sr. Secretário de Estado sabe muito bem quais são as funções de natureza política que o seu Governo indica para os governos civis. São autênticos comissários políticos do Governo e do seu partido, que actuam em todo o país no sentido de fazer com que a grande teia que hoje existe em Portugal, consolidada por dez anos de governo PSD, tenda a estar cada vez mais consolidada!Vozes do PS: - Muito bem!Protestos do PSD.O Orador: - É óbvio que, em Aveiro, ...Protestos do PSD.Estão nervosos! Não sei porquê!
Repito, é óbvio que, em Aveiro, não pode haver...Protestos do PSD.Sr. Presidente, os Srs. Deputados do PSD estão muito agitados!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já terminou o seu tempo.O Orador: - Não me deixam falar, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - Não, o Sr. Deputado é que não fala! Gosta do barulho!Risos do PSD.O Orador: - Não me parece muito correcta essa dedução, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor de concluir, Sr. Deputado.O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente.
É óbvio que, em Aveiro, não pode haver vários «Gilbertos, Madaíl»! Há só um! E quando este afirma ter sido ele quem conduziu todo o apoio aos autarcas na campanha eleitoral do PSD, quer com isso dizer que existem desinteligências no seio do próprio partido nesse distrito. É ele quem diz que os outros não fizeram nada e que teve de ser ele a fazer tudo!Vozes do PS:- Muito bem!O Orador: - Ora, creio que não o terá feito com meios alheios ao governo civil, mas com meios desse governo, ou seja, com meios do Estado.
1302 I SÉRIE - NÚMERO 39Para terminar, relativamente à empresa que referiu, em Braga, pergunto-lhe, Sr. Secretário de Estado: na situação de dificuldades em que esta empresa se encontra, o que queria V. Ex.a que ela dissesse senão aquilo que disse, quando é sabido existirem outras empresas com problemas que tomaram posições de outra natureza e que com isso sofreram consequências na atribuição dos seus subsídios?
Ainda quanto à questão dos problemas governos civis, diria que a situação chega ao ponto de, em alguns distritos - como o Sr. Secretário de Estado sabe -, haver «guerras» entre os governadores civis e as facções do partido. É, por exemplo, o caso de Castelo Branco, onde o Governador Civil é de uma facção do PSD e a distrital de uma outra facção! Passam a vida em guerra uns com os outros e a situação chegou a tal ponto que a confusão é grande.
Muito obrigado, Sr. Presidente, e mais calma, Srs. Deputados!Aplausos do PS.Risos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a questão que quero colocar-lhe é uma questão de fundo e de outra natureza.
É a seguinte: qual a coerência da actividade governativa, em particular em relação à Administração Pública, quando se uniformizam os serviços da administração periférica do Estado em cinco áreas que não correspondem aos distritos que, como se sabe, são dezoito? Ao mesmo tempo, como é sabido, as funções dos governos civis são extremamente reduzidas: a tutela relativa às autarquias locais é conduzida pela Inspecção-Geral da Administração do Território e pela Inspecção-Geral de Finanças, existindo ainda o papel do próprio Tribunal de Contas, do Ministério do Planeamento e da Administração do Território e do Ministério das Finanças. Nesta matéria e em geral, o papel dos governos civis é extremamente reduzido e, assim sendo, a questão que se coloca é um pouco esta: se os governos civis não forem instrumentos partidários, afinal qual é o seu papel? Ficariam com demasiado tempo livre! E daí que se compreenda que desempenhem, efectivamente, um determinado papel.
No entanto, por detrás desta questão e destes casos concretos, há um problema de fundo, que é o de saber, no fim de contas, o que é que o Governo vai fazer com os distritos, e em particular com os governos civis, face à política adoptada relativamente à administração periférica do Estado que não coincide rigorosamente em nada com a manutenção da divisão distrital.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Sr. Secretário de Estado, nós conhecêmo-lo bem e temos de prestar tributo à sua inteligência e à sua habilidade, mas quando a causa é difícil de defender, nem isso consegue ajudá-lo!
No caso de Aveiro, o Sr. Secretário de Estado apresentou um desmentido, mas eu posso afirmar que houve desmentidos a esse desmentido e que a notícia continua a ser confirmada por muitas pessoas. O Sr. Secretário de Estado sabe que tudo isto surgiu no rescaldo da derrota estrondosa que o PSD teve em Aveiro, que deu lugar a um conflito dentro do próprio PSD, tendo alguns dos seus membros atacado o Governador Civil - com ou sem razão, isso não interessa-, que, para se defender, afirmou que estes não tinham razão pois ele próprio teria sido o maior apoio que o PSD tinha encontrado no distrito de Aveiro para a sua campanha.O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - E, se calhar, é verdade!O Orador: - E fê-lo como governador civil e não como Madaíl! Aliás, Sr. Secretário de Estado, é muito difícil tirar uma pele e vestir outra! Não é fácil mudar de roupa naquelas circunstâncias! E é um facto- isto foi dito - que o próprio Governo terá pensado dever demitir o Governador Civil. No entanto, manteve-o lá, não sei por que razões, nem por quais interesses!O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Como é que faziam nas outras eleições autárquicas?!O Orador: - Por outro lado, relativamente ao caso de Braga, essa carta faz-nos rir porque todos sabemos ao que é que as pessoas- coitadas!- são capazes de se submeterem para não perderem o subsídizinho! A força que isso tem! Aliás, sabe o Sr. Secretário de Estado que, por exemplo, temos na nossa mão um fax do Centro de Informação e Dinamização Empresarial de Santo Tirso onde nos é comunicado aceitarem a nossa presença, mas sem a da imprensa? Levarmos a imprensa, nem pensar nisso! Isso nunca!
Nós compreendemos as pressões a que são submetidas as pessoas que estão numa situação de crise e que vêem no Governo a única possibilidade de angariar uns dinheirinhos para ver se conseguem levantar a cabeça porque da banca já não levam nada!Vozes do PS:- Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a propósito desta questão dos governadores civis, lemos ouvido aqui hoje- e queria sobretudo ater-me ao caso do Governador Civil de Braga-, algumas considerações que me parecem profundamente despropositadas, não só porque as acusações que vêm a ser feitas ao Governador Civil de Braga não são verdadeiras- quem o conhece bem sabe que ele nunca teria esse estilo de actuação-, como sobretudo aqueles que levantam a voz nesta matéria esquecem-se de referir, para termos bons termos de comparação, as acções e as cartas dos presidentes de câmara dos respectivos partidos, quando, em campanha eleitoral para as autarquias, ou mais grave do que isso, para as eleições legislativas, escrevem aos cidadãos dos respectivos concelhos. E esquecem-se também de referir as autênticas estruturas políticas partidárias paralelas que são criadas em autarquias locais deste país, com autarcas de todos os partidos! Portanto, seria bom que, quando falassem sobre essas matérias, os Srs. Deputados tivessem um espelho à vossa frente para poderem ver exactamente aquilo que se passa do vosso lado e não
12 DE FEVEREIRO DE 1994 1303atirarem «pedras» da forma que o vêm fazendo, tentando ficar sobre a cobertura de uma manto diáfano de moralidade e de ética política, que também não têm!
Relativamente ao caso de Braga, gostaria de dizer-vos que os senhores «falam no ar» sobre aquilo que se passou. VV. Ex.as viram-se, sim, confrontados com a incapacidade da vossa organização relativamente à visita que pretenderam efectuar. Mas, deixem-me dizer-lhes, que não têm sequer um facto para acusar o Governador Civil de Braga.
O que pergunto ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna é o seguinte: Sr. Secretário de Estado, os serviços do Ministério da Administração Interna podem fazer chegar um currículo, quer político quer profissional quer da actividade cívica, do Sr. Governador Civil de Braga a cada um dos Srs. Deputados do PS?O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra, por um minuto, o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, V. Ex.a veio fazer uma defesa oficiosa e acabou por comprometer a entidade defendida de uma maneira extraordinariamente grave, que gostaria de assinalar. De qualquer modo, quero ter a certeza de que o Sr. Secretário de Estado disse efectivamente o que disse.
Em relação à questão de Aveiro, a única defesa, se bem o entendi, é que o Governador Civil é um caso de personalidade dividida: tem dois trajos, duas naturezas; de noite, tem uma qualidade, de dia, outra, e despe estas qualidades com a elegância de uma strip-teaser, sem que alguém note sequer os movimentos de «despimento» da criatura em causa. E isso leva a uma teoria de impunidade política absoluta, porque o político ingerente pode limitar-se a alegar: «Eu, governador civil, ingerente? De modo algum! Eu estava lá na qualidade de Zé das Púcaras! Estava em traje privado e não em veste oficial! Por que é que me estão a incomodar? É evidente que intervim, pressionei, ajudei, organizei, fiz e refiz, mas na qualidade de José das Púcaras e não na de governador civil». Ora, esta teoria «rebenta» toda a possível teoria da responsabilidade civil. Claro que ia no automóvel, usava os meios, os telefones, os fax, os celulares, tudo do governador civil, mas na qualidade de José das Púcaras!
A sua teoria, Sr. Secretário de Estado, é devastadora!
No entanto, quanto a Braga, a situação é pior, porque se alguém tinha dúvidas de que havia um problema de ingerência, o Sr. Secretário de Estado, abusando do tempo, leu aqui a carta que confirma a ingerência de maneira clara. O que a carta diz é absolutamente inimaginável! É que descreve uma conversa em que um governador civil é citado como tendo intervindo para considerar: nihil obstai (nada obsta), não há oposição a deduzir! Qual é a competência do governador civil para obstar ao que quer que seja?! Vieram perguntar-me, a mim, José Magalhães, se havia objecções à visita?! Claro que eu não tinha objecções à visita! E o Sr. Bispo de Braga tinha objecções à visita? Não tinha! E, ainda que tivesse, eram irrelevantes! E o director regional da SIC tinha objecções à visita? Pois que tivesse, mas eram totalmente irrelevantes! E o ardina local tinha objecções à visita? Pois que tivesse, também eram irrelevantes! Por que é que o governador civil tem de ser citado como não tendo objecções à visita, a não ser como sinal reflexo, psicanalítico - como já aqui foi referido -, de uma actividade ingerente, que, ao ser negada, é confessada aqui de maneira clamorosa?
Sr. Secretário de Estado, o que V. Ex.a aqui disse é da maior gravidade, porque é uma confissão escrita, apensa à acta, psicanaliticamente invertida, de um facto muitíssimo grave.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra, o Sr. Deputado António Lobo Xavier.O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, gostaria de precisar dois ou três aspectos do debate, cumprindo o tempo.
O Sr. Deputado Miguel Macedo, do círculo eleitoral de Braga, referiu que se colocam aqui as perguntas sem qualquer tipo de apoio. Só que quem fez as perguntas foi o CDS-PP.
É óbvio que neste tipo de debates todos podem intervir, daí que, na sequência do debate, outros grupos parlamentares tenham colocado as suas questões e se tenham queixado dessas ingerências.
Porém, a questão que quero colocar ao Sr. Secretário de Estado, sobre a qual não se pronunciou, é justamente esta: V. Ex.a considera que um governador civil pode enviar um mailing aos cidadãos de um concelho, invocando o seu contributo para a vida do concelho e fazendo, portanto, uma alusão vaga à sua qualidade oficial e política, pedindo-lhes que votem num determinado candidato, não no quadro de uma campanha partidária mas numa carta sem a chancela do PSD, sem qualquer timbre, exclusivamente assinada por si? Sr. Secretário de Estado, um governador civil pode pedir a todos os cidadãos indistintamente, a toda a cidade, para que votem num determinado candidato de um partido, através de uma carta que ele próprio subscreve, ele, a quem a cidade tanto deve, em atenção com certeza ao desempenho de actividades políticas no distrito?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra, por seis minutos, o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, vou tentar concentrar-me na resposta a dar ao CDS-PP, não deixando de considerar a pergunta importantíssima que me foi colocada pelo Sr. Deputado Luís Sá. Isto, porque os pedidos de esclarecimento feitos pela bancada do PS, exceptuando o do Sr. Deputado Ferraz de Abreu, a que também responderei, não têm qualquer conteúdo.
Relativamente ao pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Jorge Coelho, o Sr. Presidente da Assembleia da República teve uma intervenção felicíssima, condensando tudo aquilo que pensávamos acerca dele, porque, quando V. Ex.a se queixou de que não o deixavam falar, o Sr. Presidente disse «mas o senhor não fala!» Realmente, segundo a minha interpretação, V. Ex.a não afirmou o que quer que fosse, tendo-se limitado a supor coisas, como a minha posição, o meu pensa-
1304 I SÉRIE - NÚMERO 39mento ou relações conflituais entre várias personalidades do PSD. Isto é, não fez mais do que uma longa suposição, que, psicanaliticamente, terá de ser avaliada pelo Sr. Deputado José Magalhães, que, esse, sim, fez uma brilhantíssima intervenção, na qual, como sempre, falou e nada disse. Portanto, em relação a estes dois pedidos de esclarecimento, estamos conversados, porque, sendo desprovidos de qualquer conteúdo, não valeria a pena responder-lhes.
O Sr. Deputado Ferraz de Abreu - que muito prezo - falou de variadíssimas coisas, difíceis e importantes.Vozes do PS: - Até agora, ainda não disse nada!O Orador: - Falou, por exemplo, nas relações dos fax, relações sempre difíceis entre um cidadão que quer qualquer coisa e um poder que lhe nega eventualmente essa coisa, entre a análise que se pode fazer dessas questões, muito presentes, nesta altura, nas nossas vidas política e jornalística. Portanto, V. Ex.a fez bem em falar nisso, porque trata-se de relações importantes e perigosas que convém analisar e que, se analisadas no sítio próprio, isto é, no campo jurisdicional e jurídico, devem conduzir a reflexões muito importantes sobre o jogo do poder.
Quero também dizer-lhe que, em relação aos subsídios, há, na verdade, problemas sérios. Além do mais, esses problemas, na maior parte dos casos, multiplicam-se. É que, como sabe, não há uma só entidade a distribuir subsídios- há variadíssimas câmaras que o fazem e em diversos momentos. Ora, penso que todo o titular do poder - e do poder de fazer isto - deve pensar detidamente no que acontece a este nível. V. Ex.a fez uma reflexão em nome colectivo, que penso ser útil para todos nós, sendo certo que em relação a esta matéria, mais concretamente a estes governadores, não se colocou qualquer problema deste tipo, pelo menos VV. Ex.as não o fizeram.O Sr. José Magalhães (PS): - Não?O Orador: - Pelo menos, VV. Ex.as não o colocaram agora!O Sr. José Magalhães (PS): - Vai receber um fax daqui a bocado!O Orador: - Queria dizer também ao Sr. Deputado Luis Sá o seguinte: este Governo pode ser acusado de muita coisa, mas não pode ser acusado de não ter definido com exactidão aquilo que pensa dos governos civis e da acção dos governadores civis. Em 1992, publicou um diploma específico sobre os governadores civis e sobre os governos civis, dizendo tudo aquilo que podem e não podem fazer, e a medida em que podem ser interpretadas ou não as suas atribuições.
Portanto, a dúvida que existia em relação aos governadores civis e ao seu campo de actuação foi esclarecida. E foi-o até neste sentido: todas VV. Ex.as não quererão - e aqui retomava a pergunta do CDS-PP, em boa hora formulada e em melhor hora reformulada pelo Sr. Deputado António Lobo Xavier com acrescentos e substância - que o exercício do governo civil fosse um acto de hipocrisia política! Certamente que não quereriam que o governador civil dissesse: «agora, não sou representante do Governo mas sou um representante das oposições!» VV. Ex.as não quereriam que, perante um acto concreto, político, o governador civil dissesse: «desculpem lá, mas eu não tenho opinião política como cidadão;...»O Sr. José Magalhães (PS): - Boa piada, essa do cidadão!O Orador: - «...estou perfeitamente impedido, estou politicamente suspenso dos meus direitos, não posso falar sobre isto!» E, se falasse, porventura os senhores quereriam, de acordo com aquilo que o PS até referiu, que dissesse aquilo que diz a oposição e não aquilo que diz o Governo! Penso que este exercício de hipocrisia ou este exercício ao contrário sobre as funções de um representante de um governo é a pior coisa que alguém pode pensar sobre o exercício da política e é o mais perfeito discurso sobre a hipocrisia que pode alguma vez ser feito.
Penso que o próprio CDS-PP, como disse há pouco, actuou bem em relação ao Governador Civil de Aveiro, tal como penso que agora irá actuar bem em relação ao Governador Civil de Braga.
Fui nomeado governador civil, pela primeira vez, na mesma altura em que o Dr. Fernando Alberto Ribeiro da Silva, num Governo do Dr. Sá Carneiro ao tempo da Aliança Democrática, e tenho o maior respeito público, pessoal por ele. Aliás, toda a gente tem um grande respeito por ele. Leria, por exemplo, aquilo que disse um representante da Federação Distrital de Braga do PS que, num comentário que fez à actuação do Governador Civil de Braga, salientou o seu respeito pela pessoa de Fernando Alberto Ribeiro da Silva, que considera um homem honesto, politicamente! Ora bem, como é que uma pessoa que diz isto do Governador Civil é capaz de o criticar pelas suas acções políticas? Como é que V. Ex.a, Sr. Deputado António Lobo Xavier, que tem tanta consideração pessoal e política pelo Dr. Fernando Alberto Ribeiro da Silva, era capaz de pôr em causa a sua actuação política? Era capaz de dizer que o Sr. Governador Civil de Braga tinha confundido as suas funções com a sua personalidade política? V. Ex.a não era capaz de fazer isso, e não o fez. E fez muito bem em ter corrigido a sua posição!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Cumpre-me fazer um esclarecimento: foi usada pelo Sr. Secretário de Estado a fórmula de que me servi para, com alguma ironia, dizer ao Sr. Deputado Jorge Coelho que ele estava calado. Eu pretendi referir-me ao facto físico de ele se calar naquela altura. É que houve três ou quatro interrupções e o Sr. Deputado ficou calado em vez de fazer com que a sua voz abafasse as restantes intervenções. Não tive, de modo nenhum, a intenção traduzida na interpretação que lhe deu o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Agora, o Sr. Secretário de Estado deveria pedir desculpa ao Sr. Presidente da Assembleia da República!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Coelho, pede a palavra para que efeito?O Sr. Jorge Coelho (PS): - Para defesa da consideração, Sr. Presidente.
12 DE FEVEREIRO DE 1994 1305O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Coelho (PS): - Sr. Presidente, considero indelicada para V. Ex.a a atitude do Sr. Secretário de Estado porque o deixou num situação que o levou a ter de produzir este esclarecimento.