PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Ora, o caminho que o Sr. Deputado indica não seria o do consentimento póstumo por parte do Estado democrático. Seria, sim, um caminho que, independentemente das intenções, levaria à absolvição póstuma, ao apagamento da memória e é contra isso que não podemos pactuar.Aplausos do PS, do PCP e de Os Verdes.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado, com todo o respeito que me merece, não me pareceu feliz que tentasse desviar a discussão para uma suposta tentativa de apagamento da memória em relação à PIDE. Se alguém historicamente em Portugal apagou a memória ou contribui para apagar a memória da PIDE foi quem, sem que o Estado jamais se dedicasse a investigar isso, ficou com milhares e milhares de documentos dessa polícia.Aplausos do CDS-PP.Em segundo lugar, Sr. Deputado, pareceu-me que a sua intervenção não era uma crítica ao projecto de lei do PP, mas, sim, uma crítica implícita ao projecto de lei do PS, porque os problemas que colocou em parte não são resolvidos por esse diploma.
Assim, parece-me que quem legislou a correr foi o Deputado José Magalhães e não nós.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Por outro lado - e aqui faço um apelo à reflexão da Câmara - percebo inteiramente e respeito a sua posição. O Sr. Deputado entende que todos os documentos privados que fazem parte da sua vida passaram á fazer parte da vida colectiva dos portugueses. Tem todo o direito a pensar assim! O nosso projecto de lei dá-lhe o direito de consentir ao Estado que colectivize essa memória, mas dê, Sr. Deputado Manuel Alegre, a quem passou as mesmas privações, a quem teve os mesmos problemas e não pensa como o senhor e acha que a memória individual é uma memória individual o direito de ficar com esses documentos.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - O nosso projecto de lei permite-lhe dar os seus documentos à memória colectiva.
O vosso projecto de lei impede pessoas, como António Barreto, de reaver aquilo que foi deles, que é deles e apenas deles poderá ser.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PS, pela mão do Sr. Deputado José Magalhães, apresentou à pressa, em correria, um projecto de lei, para ver quem chega primeiro, tocando uma matéria sensível que merece cuidada ponderação, que é a da devolução aos seus titulares dos documentos pessoais e privados apreendidos pela PIDE.
O Sr. Deputado Paulo Portas, induzido pelo frenesim socialista, entrou também na corrida. Fragilidades concorrenciais do novel PP, arrebatado em busca de rápidos efeitos afirmativos.
De qualquer modo, não é o jogo partidário que me impede de reconhecer a superioridade dos méritos do seu projecto de lei.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Paulo Portas: - Se o seu líder o ouve!...O Orador: - De qualquer modo, não pense que isto é um prenúncio de uma nova AD. Nem pensar!Risos do PSD.Aplausos do CDS-PP.Batem palmas para quê? Sem a AD nunca chegarão lá...Risos gerais.Parece-nos, pois, Srs. Deputados, mais aconselhável que ambos os projectos de lei, respectivamente do PS e do CDS-PP, desçam à respectiva comissão para cuidada apreciação, apoiada, sobretudo, na audição de pessoas interessadas e ligadas ao assunto, como é o caso dos historiadores, mas não só, para que não prevaleça inopinadamente mais uma corporação. Há que auscultar e ponderar, porque esta matéria é sensível e isso mesmo dita ponderação e reflexão.
Fechar a questão, num sentido ou noutro, em correria, é que não!
Por isso, a proposta que, desde já, formulamos é a de que os diplomas baixem à respectiva comissão, sendo a esta chamadas pessoas que seja útil e imprescindível ouvir atentamente sobre o assunto, a fim de se adoptar uma solução, de preferência através de total ou, pelo menos, de largo consenso.
De qualquer forma, não nos queremos furtar a entrar desde já no debate da questão.
O projecto de lei do PS merece-nos inúmeras e fortes correcções, que já apresentámos sob a forma de propostas de alteração. Muito pouco a propósito o PS juntou uma outra questão à questão da devolução dos documentos: a de uma discriminação negativa contra os agentes e responsáveis das extintas PIDE/DGS e LP, no tocante ao direito de reserva dos documentos que digam respeito às suas pessoas, os quais, abrindo uma excepção aos princípios gerais que protegem todos os cidadãos, poderiam ser consultados livremente.
19 DE ABRIL DE 1996 1889Trata-se de uma lamentável reincidência do PS. Já em 1994 apresentou aqui um projecto de lei que ia no mesmo sentido e que, na altura, tivemos ocasião de criticar. Por favor, basta! Viremos a página. São ideias que resultam de um antifascismo negro, obscurantista, que alimenta rancores, sedes de vingança e que é, pura e simplesmente, o reverso do mesmo negro fascismo que deseja combater.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - A liberdade, Srs. Deputados, sobretudo certos Srs. Deputados socialistas prisioneiros desse antifascismo que nos faz gelar de frio de tal forma ele violenta os princípios que dizemos defender, e os princípios
do Estado de direito não podem admitir excepções, sob pena de se negarem a si mesmos. A luta dos que se opuseram à ditadura e sofreram por isso as violências da PIDE e LP, não foi uma luta para que uma violência fosse substituída por outra violência, uma discriminação por outra discriminação, uma agressão por outra agressão. Foi uma luta pela liberdade, pela dignidade de todo o ser humano, pelo Estado de direito.Aplausos do PSD.Srs. Deputados, não resisto a chamar-vos a atenção para que a questão que os senhores colocam, presumo que não são todos os Srs. Deputados socialistas, roça os limites que relevam da ética, e digo-vos até, da boa compostura,
quando nos lembramos de que, ao mesmo tempo que se propõem discriminações persecutórias contra agentes da ex-PIDE e LP, se esquecem, nuns casos, se elogiam noutros, e até se homenageiam por vezes, os responsáveis superiores da ditadura.
Triste antifascismo este, Srs. Deputados, que desata aos pontapés no traseiro da criadagem ao mesmo tempo que se desfaz em vénias frente aos donos da casa! Triste antifascismo este!Aplausos do PSD.Por mim, Srs. Deputados, penso que todos devem ser deixados em paz, senhores e servos, chefes e contínuos, mandantes e mandados, na paz que resulta das leis do Estado de direito, inclusive, as de ordem penal.
Propomos, em consequência, a eliminação dessas disposições reincidentes, oriundas da bancada socialista, pois que se trata, tenho que vos dizer, de uma elementar questão de sanidade cívica.
Propomos também, Srs. Deputados, a eliminação das disposições constantes do projecto socialista que não constituem verdadeiros ditames de natureza jurídica, mas antes propostas de actuação e programação de actividades dos serviços públicos, nomeadamente, quanto à realização de edições, sem excluir a ligação à Internet tão do apreço do Sr. Deputado José Magalhães.Risos do PSD.Essa não é verdadeiramente matéria própria das disposições jurídicas que ora nos ocupam.
Quanto à questão central, há de facto que procurar um justo equilíbrio entre os valores e interesses em causa:
de um lado os direitos impostergáveis da pessoa humana e, do outro, a memória colectiva que é o cimento das nações e o melhor livro onde podem aprender as novas gerações. Apesar da substancialidade profundíssima da questão, a verdade é que ela vem à ordem do dia das nossas preocupações carregada de curiosas e, quase diria, aleatórias circunstâncias: as da ida de António Barreto à Torre do Tombo consultar o seu processo no arquivo da ex-PIDE e o seu protesto pelo direito à devolução de documentos estritamente pessoais que ali encontrou.
Devo dizer-vos que não encontrarei lá qualquer documento pessoal, pois o meu processo foi retirado dos arquivos da PIDE na Rua António Maria Cardoso no
PREC, em pleno Verão quente, por uma entidade, aliás conhecida, na busca de alguma nódoa no meu passado antifascista. Só que não estava lá nada e, por isso, ficaram imensamente frustrados, mas deviam ter obrigação de devolver o meu processo, vá eu consultá-lo ou não. Enfim, fica à consideração do interessado.Risos do PSD.Entretanto, Srs. Deputados, o assunto, inopinadamente, ganhou labaredas de uma acesa polémica, porque vários historiadores vieram publicamente contrariar a tese da devolução. E eis que, no meio das crepitantes labaredas, o nosso
«internético» Deputado José Magalhães já não sabe o que fazer. Avançou de supetão para ser o primeiro, logo recuou, voltou a avançar, está de novo em recuo, há pouco até ausente, alguém lhe chamou a atenção e veio de supetão também. E, finalmente, pela exibição que me faz de um grosso dossier parece estar recolhido, felizmente, a serena reflexão.É de facto de reflexão que precisamos, Srs. Deputados. Reparem que em Abril de 1985 já o assunto foi objecto de debate neste Hemiciclo, a propósito da proposta de lei n.o
100/III, que extinguia o Serviço de Coordenação de Extinção da PIDE/DGS e LP. Estava-se, então, nos finais do famoso bloco central, sendo Primeiro-Ministro o Sr. Dr. Mário Soares. Na altura, as opiniões convergiram sem polémica, quer no interior do Hemiciclo, quer exteriormente, no sentido da aceitação do princípio da devolução desses documentos estritamente pessoais, é evidente, aos legítimos titulares que os reclamassem.
José Augusto Seabra, intervindo no debate pelo PSD, transcreveu mesmo uma carta de Mécia de Sena, mulher de Jorge de Sena,, que reclamava cartas trocadas entre ambos, tendo vindo a obter, após vários anos de insistência, cópias das mesmas.
Depois, embora o assunto dos arquivos da ex-PIDE tenha voltado por mais de uma vez ao Hemiciclo, nunca a questão da devolução de documentos foi colocada. O próprio António Barreto, há que sublinhá-lo, sem daí querer tirar qualquer diminuição à questão que ele agora coloca, mas é bom que relativizemos um pouco a situação de todos nós, pois não há campeões na República, foi Deputado por várias vezes sem que tenha colocado alguma vez tal problema.
Não nos precipitemos, pois, Srs. Deputados. Por mim, após inclinar-me para a recusa, estou hoje propenso a aceitar o princípio da devolução. De facto, ponderem bem, é difícil suportar que esbulhos operados pelo Estado totalitário possam ser legitimados, consagrados, legalizados pelo Estado de direito.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!
1890 I SÉRIE - NÚMERO 59O Orador: - Seria, Srs. Deputados, um duplo esbulho, agora cometido por quem, por definição, não deve nem pode fazê-lo, sob pena de não o ser o Estado de direito.Aplausos do PSD e do CDS-PP.As vítimas, reparem Srs. Deputados, do Estado totalitário continuariam a sofrer no Estado de direito uma violência dita irremediável, pelo simples facto de terem sido vítimas e de se terem oposto à anterior violência. Parece, pois, Srs. Deputados, salvo melhor apreciação, inaceitável.
A possibilidade de os arquivos conservarem cópias, salvo objecção expressa que há-de surgir raramente, atenuará bastante (se calhar quase totalmente) as eventuais dificuldades criadas à investigação histórica em consequência das devoluções feitas.
Acresce que a decisão de devolver, tal como consta das propostas de alteração que apresentámos, se for essa a solução adoptada, como nos parece mais aconselhável, face ao requerimento apresentado, será sempre de uma entidade idónea, supostamente idónea, o director da Torre do Tombo, havendo recurso hierárquico e contencioso da decisão, quer por razão de indeferimento, quer de deferimento, não ficando deste modo arredada a possibilidade de oposição à devolução, seja por quem for.
O princípio da devolução, embora rodeado de todas as cautelas e prudências, parece assim, a meu ver, dever prevalecer. Nenhuma razão de Estado, nenhum imperativo de ciência pode calcar o que releva da própria essência e dignidade da pessoa humana, que é a sua intimidade e os objectos em que ela se corporiza.
De qualquer modo, Srs. Deputados, uma luz nos deve guiar nesta delicada questão: as razões de Estado, do Estado de direito, não suportam todas as razões, mas só as de direito, sob pena de não o ser.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - A palavra, para defesa da sua consideração, ao Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Silva Marques: A sua intervenção teve um mérito e um demérito. Infelizmente, o mérito é triste e o demérito já era grave à partida.
O mérito foi ter recolocado o conjunto dos problemas que temos hoje diante de nós para decisão. Ou seja, este projecto é a reapresentação, em dois terços, de uma iniciativa aprovada, por unanimidade, na legislatura passada onde havia uma hegemonia PSD nesta Casa. Esse debate da passada legislatura, e acho injusto da sua parte que não tenha reconhecido isso, foi dominado pela necessidade de evitar o pior: o risco que todos enfrentávamos de não haver abertura dos arquivos da ex-PIDE/DGS e LP e os investigadores e os cidadãos serem amputados e privados do acesso a um importante repositório para a nossa memória histórica colectiva. Era isso que o «poder laranja» preparava e foi isso que aqui evitámos ao apresentar e fazer aprovar esse projecto de lei - e V. Ex.a devia reconhecer isso.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, o projecto dizia e diz que não pode haver tutela para a intimidade da vida burocrática dos pides, não há intimidade para as actividades de repressão e de tortura e ninguém pode invocar o bom nome de quem não tem bom nome para evitar que o povo português conheça a infâmia e a actividade negativa da ex-PIDE/DGS. E. isso ficou contido neste projecto e é reapresentado agora.
Em relação à divulgação que o nosso projecto sugere, é importante mas depende também da sociedade civil, reconhecemo-lo. O Museu do Holocausto está acessível mundialmente, pelo que, confesso-o francamente, não vejo razão para que o museu que encerra pane da nossa memória histórica não esteja- acessível mundialmente também- hoje isso é fácil, é possível e devíamos ter consenso nesta Câmara.
A questão que o Sr. Deputado coloca em último lugar vai-me permitir que marque uma diferença. Na legislatura passada Ex.a, talvez com reserva mental, aprovaram o nosso projecto para o fazerem «baixar à gaveta». Agora este projecto vai baixar com o nosso consenso, mas não é para desaparecer, é para, depois de um debate cuidadoso com a opinião pública, com os que são partidários de uma solução e da outra, vir a ser convertido em lei da República com uma solução equilibrada.
Curiosamente, Sr. Deputado, a palavra equilíbrio foi o que não existiu da sua parte. V. Ex.a fez uma verdadeira pirueta e uma pirueta totalmente injustificada. Passou da clausura absoluta para a entrega irrestrita de documentos, o que destruiria completamente a memória histórica. E, como o Deputado Manuel Alegre sem possibilidade de réplica disse aqui, essa memória histórica é do povo português, não pode ser tirada ao povo português. O projecto do PS não o propõe e nunca o proporia, mas estamos disponíveis para melhorar na especialidade este projecto. Não estamos é disponíveis para dar uma «facada» na memória histórica do povo português que é de todos e não pode ser expropriada, faça V. Ex.a as piruetas que fizer.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, querendo, a palavra ao Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, que dizer do Sr. Deputado José Magalhães? É evidente, relativamente à verdadeira questão que pôs, que a minha tese é esta. Pêlos vistos não é a sua nem é a vossa.O Sr. José Magalhães (PS): - Agora.O Orador: - Deixe-me acabar. A minha tese é esta: ninguém deve estar fora da lei penal da República, do Estado de direito, seja fascista ou antifascista.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Mas como, se dão todos os documentos?!O Orador: - Os seus não dá porque o senhor não os levanta, deixa-os lá. Mas o senhor também tinha poucos documentos....Aplausos do PSD. Protestos do PS.Srs. Deputados, por favor, os vossos documentos ficarão lá todos, não há motivo para tanta precipitação nem para tanta excitação. Os vossos documentos ficarão lá todos.
Agora, Sr. Deputado José Magalhães, quanto às «piruetas», meus Deus!, de facto, todos nós as fazemos.
19 DE ABRIL DE 1996 1891Risos do PSD.Olhe, eu fiz as minhas antes do 25 de Abril e muito longamente!... O senhor, nesse aspecto, é muito mais ressentido e rápido do que eu!
Aplausos e risos do PSD.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Que pobreza de argumentos!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder às votações que estão agendadas...O Sr. Manuel Alegre (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Manuel Alegre (PS): - Eu inscrevi-me para uma intervenção...O Sr. Presidente: - Está na «linha» das inscrições, s6 que ainda não chegou à «linha de água», Sr. Deputado. Já lá vamos! Vamos proceder agora às votações e depois retomaremos o debate.
Vamos então votar, em primeiro lugar, na generalidade, a proposta de lei n.o
17/VII - Estabelece o regime legal aplicável à defesa dos consumidores e revoga a Lei n.o 29/81, de 22 de Agosto.Submetida à votação, foi aprovada, por unanimidade.Esta proposta de lei baixa à 1.a Comissão.
Vamos proceder à votação, também na generalidade, da proposta de lei n.o
20/VII -Cria no ordenamento jurídico alguns mecanismos destinados a proteger o utente de serviços públicos essenciais.
Submetida à votação, foi aprovada, por unanimidade.Esta proposta de lei baixa igualmente à 1.a Comissão.
Vamos votar, na generalidade, o projecto de lei n.o 22/VII - Alteração ao Estatuto dos Gestores Públicos (CDS-PP).
Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, do PSD, do PCP e de Os Verdes e votos a favor do CDS-PP.Vamos proceder à votação final global do texto final de substituição, apresentado pela Comissão de Economia, Finanças e Plano, relativo à proposta de lei n.o 13/VII Limite para endividamento externo para 1996 (ALRA).
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do PCP e de Os Verdes e a abstenção do CDS-PP.Vamos votar, em votação final global, o texto final, com as alterações aprovadas na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, relativo ao Decreto-Lei n.o 271/95, de 23 de Outubro, que aprova a Lei Orgânica da Inspecção-Geral da Educação [ratificações n.os 6/VII (PCP) e 8/VII (PS)].
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PCP e de Os Verdes e abstenções do PSD e do CDS-PP. a)O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para anunciar que vou entregar na Mesa uma declaração de voto escrita.O Sr. Presidente: - Fica registado, Sr. Deputado.
Vamos votar, em votação final global, o texto final apresentado pela Comissão de Educação, Ciência e Cultura relativo à proposta de lei n.o 12/VII - Revisão da Lei de Bases do Sistema Desportivo.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do CDS-PP, votos contra do PCP e de Os Verdes e a abstenção do PSD.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para informar a Mesa que vamos entregar uma declaração de voto escrita.O Sr. Presidente: - É um direito. Fica registado.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, quero também informar a Mesa que vamos entregar uma declaração de voto escrita.O Sr. Presidente: - Fica também registado.
Srs. Deputados, terminadas as votações, o Sr. Secretário vai proceder à leitura de vários pareceres da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pelo Tribunal de Instrução Criminal da Comarca do Porto, Processo n.o 1048/96 - 3F, 3.a Secção, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Fernando Jesus (PS) a prestar depoimento, na qualidade de testemunha, no âmbito dos autos em referência.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação.
Não havendo inscrições, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Secretário (Artur Penedos): - De acordo com o solicitado pelos Serviços do Ministério Público - Comarca de Castelo Branco, Processo n.o 84/96 - MM, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de não autorizar o Sr. Deputado Carlos Pinto (PSD) a prestar declarações no âmbito do processo em referência.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Secretário (Artur Penedos): - De acordo com o solicitado pelo Tribunal Judicial de Felgueiras, Processo n.o 315/95, 2.o Juízo, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Júlio Faria (PS) a prestar depoimento por escrito, como testemunha, no âmbito dos autos em referência.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação.
Não havendo inscrições, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pela Procuradoria Geral da
1892 I SÉRIE - NÚMERO 59República, Processo n.o 71/96 - Lo H.9, a Comissão de ,Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado José Costa Pereira (PSD) a prestar declarações no âmbito dos autos em referência.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação. Não havendo inscrições, vamos votar.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Secretário (Artur Penedos): - De acordo com o solicitado pelos Juízos Cíveis da Comarca de Lisboa, Processo n.o 1491/95-AO, 1.o Juízo, 2a Secção, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Martim Gracias (PS) a prestar depoimento, na qualidade de testemunha, no âmbito dos autos em referência.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação. Não havendo inscrições, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Secretário (Artur Penedos):- De acordo com o solicitado pelo Tribunal do Círculo de Penafiel, Processo n.o 95/95, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Francisco de Assis (PS) a depor em audiência de julgamento, na qualidade de testemunha, marcada para o próximo dia 15 de Maio de 1996, pelas 14 horas, no âmbito dos autos em referência.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação. Não havendo inscrições, vamos votar.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pelo Tribunal Judicial da Comarca da Guarda, Processo n.o 333/95 - CC, 1.a Secção, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar os Srs. Deputados Ferreira do Amaral, Durão Barroso e Luís Marques Mendes (PSD) a prestarem depoimento, como testemunhas, no âmbito dos autos em referência e de não autorizar o Sr. Deputado Soares Gomes (PSD) a prestar depoimento no âmbito dos autos em referência.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação. Não havendo inscrições, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Secretário (Artur Penedos): - De acordo com o solicitado pelos Juízos Criminais da Comarca de Lisboa, Processo n.o 424/94, 3.o Juízo, 2.a Secção, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Paulo Portas (CDS-PP) a depor, na qualidade de testemunha, no âmbito dos autos em referência.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação. Não havendo inscrições, vamos votar.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Secretário (Artur Penedos): - De acordo com o solicitado pelo Tribunal Judicial da Comarca da Guarda, Autos de Instrução n.o 16/96, 1.o Secção, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de não autorizar o Sr. Deputado Soares Gomes (PSD) a ser inquirido, como testemunha, no âmbito dos autos em referência.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pelo Tribunal Tributário de 1.o Instância de Lisboa, Autos de Oposição n.o 119/95, 2.o Juízo, 1.o Secção, a Comissão de - Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Paulo Portas (CDS-PP) a depor, na qualidade de testemunha, no âmbito dos autos em referência, em audiência marcada para o próximo dia 24 de Abril de 1996, pelas 10 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Finalmente, de acordo com o solicitado pela 8.8 Vara Criminal da Comarca de Lisboa, Processo n.o 35/95, 1.a Secção, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Mota Amaral (PSD) a prestar depoimento por escrito, na qualidade de testemunha, no âmbito dos autos em referência.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação.
Não havendo inscrições, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Presidente: - Vamos retomar a discussão dos projectos de lei n.os 123 e 139/VII
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Ruben de Carvalho.O Sr. Ruben de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Que o assunto que estamos a debater tenha assumido o impacto público que assumiu constitui seguramente a primeira questão relevante que interessa referir.
A verdade é que, quando estão prestes a cumprir-se 22 anos sobre o derrubamento do fascismo, a sociedade portuguesa revela que se goraram os esforços de quantos quiseram branquear o meio século de opressão salazarista. O fascismo, os seus crimes, as suas polícias não são para a nossa consciência nacional um vago «antigo regime», são uma memória que é indispensável conservar com rigor e estudar com seriedade.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O projecto de lei apresentado pelo Partido Socialista sobre os arquivos das extintas
PIDE/DGS e Legião Portuguesa constitui, contudo, um tão esclarecedor
19 DE ABRIL DE 1996 1893quanto relevante exemplo do que se não deve fazer em política em geral e em particular em sede parlamentar.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - De forma manifestamente intempestiva, o PS afirma ter «recuperado» o seu projecto de lei n.o 399/VI, o que nos parece desprovido de sentido.
Na verdade, a afirmada finalidade daquele diploma foi a de assegurar a acessibilidade do espólio documental dos arquivos da PIDE/DGS e contrariar as manobras no sentido de o furtar ao conhecimento dos
interessados - vítimas da repressão ou investigadores. Esse correcto objectivo foi alcançado, quer pelo próprio curso parlamentar do problema na decorrência daquele projecto de lei, quer pelas alterações políticas entretanto verificadas após as eleições de 1 de Outubro passado.
Mal se compreenderia assim que se pretendesse arrombar uma porta aberta. Mas, como bem se sabe, o fundo da questão é outro. A saber, a inovação introduzida de devolver originais de documentos apreendidos a cidadãos seus titulares.
Ora, o primeiro erro do Partido Socialista foi o de inverter claramente o que deveria ter sido o curso democrático do problema. Numa questão com tantas implicações como esta, é transparente que deveria ter sido objecto de análise e de consultas antes de elaborado o projecto de lei e não depois.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Esta peculiar concepção de diálogo em que se legisla primeiro e se dialoga depois, para além do que revela, conduz à criação de problemas completamente evitáveis.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Exactamente!O Orador: - É óbvio que esta atabalhoada precipitação do PS marcou da forma mais negativa o debate em torno da questão. Em vez de uma troca de opiniões serena, em vez da recolha do parecer de quantos, política e cientificamente, directamente se ligam ao problema, em vez da construção responsável de um ponto de vista comum e eficaz, gerou-se um processo em que se radicalizaram posições, em que os argumentos surgiram depois e não antes.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - E como se não fora suficiente esta desastrada pressa de elaborar este desastrado documento, o Partido Socialista, quando as consequências de tal pressa já eram manifestas e públicas, não teve sequer o bom senso de aceitar as sugestões que lhe foram feitas, de voltar atrás, de não impor este agendamento e assegurar, embora tardiamente, a necessária consideração do problema.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Bem lembrado!O Orador: - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Não era inevitável que a esta pressa de produção e agendamento correspondesse um atabalhoamento de forma e conteúdo, mas foi isso mesmo que se verificou.
O projecto de lei em causa comete o erro palmar de legislar sobre uma coisa que nem sequer define o que é.
O que são, Sr. Presidente e Srs. Deputados, «originais de documentos apreendidos pelas polícias políticas da ditadura»?
Pretende-se que se trata de documentos de índole pessoal, irrelevantes do ponto de vista da índole político-policial dos arquivos mas relevantes do ponto de vista da defesa do direito de reserva da vida privada.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Deixar as coisas nesta indefinição só pode resultar de quem, de todo em todo, ignora o que foi a acção repressiva da
PIDE/DGS.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Muito bem!O Orador: - Na verdade - e correctamente, aliás o projecto de lei afasta a inconcebível teoria do anterior responsável pelos Arquivos da Torre do Tombo, no sentido de que a revelação de documentos elaborados pelos agentes da PIDE/DGS poria em causa o direito ao «bom nome» dos torcionários. Mas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, quer-se devassa mais total da vida privada dos cidadãos perseguidos pelo fascismo do que as escutas das suas conversas telefónicas, os relatórios das vigilâncias de que foram objecto, as denúncias que a seu respeito informadores e bufos vários produziram e, em última instância, os próprios autos de interrogatórios?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Tal fronteira e a sua definição é uma pedra angular de todo o problema, pelo que deveria ter sido exactamente um dos pontos por onde se deveria ter começado, mas tal não foi feito.
Após estas indefinições e incorrecções, sobrevêm elementares questões técnicas, como a peregrina ideia de retirar de um arquivo originais e substituí-los por fotocópias. A fotocópia, Srs. Deputados, não é um material de arquivo, é um material perecível e não se vê como se possa defender a gestão de um acervo documental em que se substitua um original por uma fotocópia!
Uma vez que se propunha legislar sobre arquivos, os autores do projecto de lei poderiam ter consultado alguém que de arquivos soubesse. Seria democrático e teria sido bem útil.
Aliás, essa consulta a quem de arquivos soubesse deveria ser ainda mais normal junto de quem por arquivos fosse responsável, nomeadamente os responsáveis pelos Arquivos da Torre do Tombo, a partir da altura em que à Torre do Tombo se pretendia atribuir o que mimosamente o projecto de lei designa por uma «postura activa».
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A posição do Partido Comunista Português, quanto à necessidade de desenvolver um constante trabalho de aprofundamento científico sobre o nosso passado recente, lado a lado com uma divulgação e uma pedagogia sobre o que significaram 50 anos de fascismo, é conhecida.
Combatemos a extinção da Comissão do Livro Negro sobre o Fascismo, o que, aliás, o Partido Socialista também fez, levada significativamente a cabo pelo Governo do PSD, presidido pelo Prof. Cavaco Silva, e tivemos mesmo ocasião, na anterior legislatura, de apresentar medidas para contrariar essa decisão.
Aproveito esta ocasião para anunciar que, em breve, o meu grupo parlamentar irá apresentar um projecto de lei visando a constituição de uma estrutura que desenvolva e promova essa actividade.
1894 I SÉRIE - NÚMERO 59tituto do Estado funções que, do ponto de vista técnico e político, manifestamente lhe não competem.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!O Orador: - Compete-lhe, sem dúvida, assegurar a conservação e disponibilidade dos materiais necessários a tal trabalho; compete-lhe, sem dúvida, apoiá-lo da melhor forma, mas a expedita solução proposta no artigo 5.o do projecto de lei apresentado pelo PS apenas releva de superficialidade e desconhecimento.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Chegámos finalmente, depois de todo este triste quadro de entorses e precipitações, ao fundo da questão, isto é, se se deve ou não retirar documentos de ordem pessoal dos arquivos da PIDE/DGS e da LP, devolvendo-os a quantos deles foram espoliados pela repressão.
Quanto ao projecto de lei apresentado pelo CDS/PP, entendemos não ser necessário com ele perder muito tempo. Estamos face ao fruto do conúbio entre a saltitante busca de protagonismo do seu grupo parlamentar e a metodologia do «quando alguém diz mata, gritar esfola», que faz parte do duvidoso património de acção política da demagogia populista.
Os comunistas, colectivamente, no seu partido, e pela vida e experiência pessoal de muitos deles, estão em especiais condições para se pronunciarem sobre esta questão: ninguém duvida de que a maior parte dos arquivos da PIDE/DGS e da LP espelha o facto incontornável - embora alguns historiadores e políticos actuais pareçam querer fazê-lo esquecer- do papel determinante dos comunistas e do PCP na resistência ao fascismo e na sua derrota.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!O Orador: - Entendemos que os cidadãos têm todo e o iniludível direito à defesa da privacidade da sua vida e do seu bom nome. Mas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, retirar documentos de arquivos não será a única- e talvez nem sequer seja a mais segura forma de o fazer.
Diversas medidas já constantes da definição do acesso aos arquivos e suas limitações bem como a definição de prazos, articulada com a defesa de dados de índole pessoal, e ainda outros aspectos têm de ser considerados, o que nos propomos fazer em sede de discussão e, no mínimo, transformação deste diploma.
Entretanto, os arquivos e os documentos são indispensáveis à História e a História é indispensável às sociedades. Mutilar os documentos do passado é mutilar a História e mutilar a História é comprometer o futuro.Aplausos do PCP.O sacrifício da vida privada de quantos se bateram contra o fascismo e por isso foram perseguidos está feito, foi feito durante e por causa dessa resistência.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Muito bem!Obrador: - A devassa a que foram sujeitos foi feita pelos torcionários e está feita. E valeu a pena! À custa desses e de outros sacrifícios que chegaram ao da própria vida, o povo português é livre é Portugal é Portugal de Abril.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Que o empenho cívico dos cidadãos, o rigor intelectual e científico dos investigadores, os documentos, a memória e a História continuem a ensinar quanto custou a liberdade!Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, gostaríamos de sublinhar neste debate aquilo que nos parece ter sido a leviandade no modo como esta questão é hoje trazida a Plenário.
Na verdade, não houve o cuidado, ao retomar um projecto de lei desta natureza, num contexto completamente diferenciado, de introduzir as modificações que seguramente deveriam ter sido introduzidas; nem houve o cuidado de, numa matéria tão delicada e complexa quanto esta, conciliar o estrito respeito pela reserva da vida privada e familiar com aquilo que tem de ser o registo da nossa História.
Não tendo auscultado a sociedade, numa matéria desta natureza, são seguramente poucos os cuidados tomados, é seguramente uma leviandade, que, parece-nos, o Partido Socialista não deveria ter protagonizado.
Para nós, a questão que se coloca é a de não estarmos a falar de quaisquer dados ou registos mas, sim, de coisas que fazem parte da nossa memória colectiva, que identificam a nossa História, que fazem parte da nossa trajectória.
É precisamente por isso que dizemos, não em nome do primado do Estado, como aqui se afirmou, mas do primado das pessoas, que é importante recusar o desmantelamento dos registos da nossa História, porque, gostando-se ou não dela, ela existe, tem de ser conhecida, tem de ser estudada, transmitida a outras gerações, para que não se volte a repetir e para ser, de todo em todo, definitivamente repudiada pelas futuras gerações. O seu conhecimento pressupõe a existência de conhecimentos efectivos e não o amontoado de fragmentos, não o amontoado de segmentos, não uma colecção de talonários.
Por isso, parece-nos que, num' projecto desta natureza, já que subiu a Plenário, o importante, hoje, seria fazê-lo descer rapidamente, de modo a que, do ponto de vista processual, sirva para ouvir quem ouvido não foi e para reflectir sobre uma matéria que é por demais delicada para ser de ânimo leve discutida ou resolvida.
A nossa opinião é que este documento, nos termos, aliás, da intenção já manifestada pelo Grupo Parlamentar do Partido
Socialista - e esta não é uma questão pacífica dentro do próprio grupo
parlamentar - deve baixar à Comissão, pensando nós que o melhor destino para ele, neste momento, é ser arquivado e fazer-se bom uso deste debate para alterar, do ponto de vista processual e de conteúdo, o que hoje esteve aqui em discussão.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alegre.O Sr. Manuel Alegre (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A esta hora já tardia, quero começar por esclarecer o Sr. Deputado Paulo Portas que não quero impedir quem quer que seja de recuperar a sua memória
19 DE ABRIL DE 1996 1895perdida. O que quero é impedir que, sob esse pretexto, se liquide a nossa memória colectiva. Não quero impedir o Dr. António Barreto. ou qualquer outro cidadão de poderem recuperar documentos de que, a título pessoal, tenham sido esbulhados, mas impedir que, sob esse pretexto, comece a desagregação dos arquivos da PIDE.
Portanto, o que quero é equilíbrio. Como dizia o Dr. Fernando Rosas, hoje, num debate, o risco é o precedente, pois sabe-se como começa, não se sabe como acaba, ou, antes, nestas coisas, sabemos como se começa e como se acaba! Por isso, sou claramente contra a devolução.
Na verdade, não são preservados direitos individuais. Há, a este respeito, uma grande ilusão. Se eu for recuperar uma carta que a minha mãe me escreveu há 30 anos, não recupero a afectividade ou a memória daquele tempo, pois o tempo é irrecuperável e a vida que nos roubaram não é recuperável. Isso é uma ilusão, e eu não tenho qualquer ilusão a esse respeito.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Se lá for buscar uma carta que me escreveram há 30 anos, ou qualquer coisa que eu próprio tenha escrito há 30 anos, recupero um objecto físico, mas não a alma das coisas que lá estavam, não o tempo que lá estava. Isso é uma ilusão.
Não estou com a preocupação de preservar um direito individual, de readquirir coisas de que as pessoas foram esbulhadas, porque, desse modo, posso estar a trair os direitos daqueles que morreram para que houvesse hoje liberdade em Portugal e os dos que ainda não nasceram e têm direito à memória. E é isso que eu não quero.
Por isso, é necessário haver equilíbrio e ponderação. Acho que é preciso, de certa maneira, começar tudo isto de novo, com muita ponderação, com muito bom senso, porque a democracia tem obrigações e a primeira é a de fazer uma pedagogia, democrática.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - Alguém disse que a luta pelo poder é sempre uma luta entre a memória e o esquecimento. Ora, as estratégias de esquecimento são sempre estratégias antidemocráticas ou contra a democracia.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - A democracia tem a obrigação de fazer a sua pedagogia e não a pode fazer se é privada da sua memória histórica.
É por isso que temos de encontrar aqui esse ponto de equilíbrio. Sou contra a devolução, embora admita que as pessoas possam recuperar cópias, fotocópias,...Vozes do PS: - Muito bem!Vozes do PCP: - Mas isso é o contrário do vosso projecto.O Orador: - ... mas o registo tem de lá ficar, a marca tem de lá ficar. As pessoas do futuro têm de saber como é que era quando nos roubavam cartas de amor e quando nos escutavam.
A história da Inquisição é também a história dos atentados à privacidade, da devassa das pessoas e da sua vida íntima, assim como do nazismo, do fascismo italiano, de Vichy e do fascismo português. Isso não pode ser apagado. Aquilo de. que as pessoas foram esbulhadas, que é o seu tempo, a sua vida, a sua privacidade, não é recuperável através de objectos que lá possam estar depositados. As pessoas podem consultar, podem tirar fotocópia, mas, depois, quem decide, em certos casos, o que é privado ou público? Quem decide isso e como é que se decide?
Srs. Deputados, tenho muito medo do precedente, porque, mais até do que dizia o Dr. Fernando Rosas, o problema é que sabemos como se começa e sabemos como se acaba. E também sabemos como, até do ponto de vista vocabular, se procura fazer o branqueamento, o esquecimento, a antipedagogia. Não houve, no nosso país, um regime anterior, houve, sim, no nosso país, um regime de ditadura fascista, embora algumas pessoas gostem de fazer chacota com isso e consigam fazer chacota com o seu próprio passado e a sua própria vida, o que eu julgava ser incompatível. Mas, enfim, cada um tem o estilo que pode ter.
Não houve, no nosso país, um regime anterior. Pertenço á um tempo em que, quando andava na escola, fazia saudação fascista quando o professor entrava na sala. Os jogadores de futebol, ao domingo, perfilavam e faziam a saudação nazi. Recordo-me de ver o Salazar fazer a saudação fascista!
Esse regime não era um regime anterior, era um regime de ditadura, de tipo mussoliniano, de tipo fascista, com simpatias claras, durante a guerra, pelo regime nazi. E essa memória tem de ser preservada.Aplausos do PS e do PCP.Essa memória tem de ser preservada.
Esse regime é responsável pela morte de pessoas, pelo assassinato de um dos símbolos da luta pela liberdade, o General Humberto Delgado. Certamente, muitas coisas do General Humberto Delgado são privadas, pessoais, íntimas, e estão lá, mas é a sua própria filha quem o diz: pertencem aos portugueses, ao futuro, à História.
Eu sei que as privatizações estão na moda, mas a História não é privatizável.Aplausos do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas, mas peço-lhe que seja breve, pois dispõe de pouco tempo.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Alegre,. creio que acaba de dar um exemplo claro de que- a História não precisa de abusar de documentos roubados para se fazer. Penso que sabe que o Presidente do Conselho, Oliveira Salazar, fazia a saudação fascista ou romana, e não o sabe por qualquer documento particular de que se necessite para se fazer História.
Sr. Deputado, compreendo a sua posição, mas não tente colectivizar ou generalizar os sentimentos. Também penso que a privacidade já está violada, mas creio que há uma medida elementar de dignidade a que as pessoas têm direito, podendo recusá-la, que é o direito de, pelo menos, lhes devolverem os objectos ou os documentos em que se corporizou a ofensa aos seus direitos fundamentais. Depois, se quiserem, elas dão ao Estado o direito de ficar com os documentos; dão-se, a si próprias, o direito de nem sequer querer saber do assunto; ou, sobretudo, dão-se, a si próprias, o direito de escolher o destino desses documentos: para o Estado, para si, ou para o lixo, se quiserem, porque é isso que o Sr. Deputado faz boje aos seus papéis, isto é, tem o
1896 I SÉRIE - NÚMERO 59direito de usar os seus papéis como entende, sem que ninguém o mace ou incomode por isso.
Portanto, o meu apelo é, uma vez mais, no sentido da pedagogia democrática: não se comece por confundir o Estado com a cidadania, não se comece por confundir o Estado com os direitos fundamentais do cidadão e do indivíduo, não se comece por confundir o Estado com os direitos privados, num regime democrático, em relação ao passado. Dê-se a cada um a opção de fazer o que entende e, então, o Sr. Deputado Manuel Alegre terá contribuído para que se faça História como entende que se deve fazer, e outros terão contribuído para que se faça História sem ser da forma como o Sr. Deputado Manuel Alegre entende que ela deve ser feita.
Sr. Deputado, não lhe nego qualquer direito, mas também não nego àqueles que não pensam como o senhor esse direito.O Sr. Presidente: - Apesar de o Sr. Deputado Manuel Alegre já não dispor de tempo, a Mesa concede-lhe dois minutos para responder.
Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Alegre (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Paulo Portas, não nego qualquer direito.Vozes do CDS-PP: - Então, não nega?!O Orador: - Já fiz aqui um apelo ao equilíbrio e ao bom senso. Se o Dr. António Barreto tem lá cartas que quer recuperar, não lhe nego esse direito; deve é encontrar-se uma forma de fazer isso, sem esvaziar ou desagregar o arquivo, deixando rastro. É que o sinal, a marca, o rastro, tem de lá ficar, porque isso faz parte da História, do método, daquele processo. Se retiramos um documento pessoal, sem lá deixar um sinal ou uma marca, quer queiramos quer não, não estamos a dar o tal consentimento póstumo, mas, sim, a absolvição, estamos a fazer o branqueamento. É esse' ponto de equilíbrio que deve encontrar-se.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, dou por encerrada a discussão, conjunta, relativa aos projectos de lei no1 123/VII - Assegura a consulta pública dos arquivos das extintas PIDE/DGS e LP, devolve originais de documentos apreendidos a cidadãos e adopta outras medidas de preservação da memória histórica da luta contra a ditadura (PS) e
139/VII - Devolução de documentos de natureza privada constantes dos arquivos das extintas PIDE/DGS e LP (CDS-PP).
Srs. Deputados, vamos, agora, votar o requerimento apresentado pelo PS, no sentido de que os projectos de lei n.o5 123/VII e 139/VII baixem à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias e à Comissão de Educação, Ciência e Cultura, sem prévia votação, para melhor apreciação.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.,Srs. Deputados, falta ainda fixar o prazo, que sugiro seja de 90 dias, prorrogável, se necessário.
Havendo consenso relativamente a este prazo, passo, então, a inscrevê-lo no referido requerimento, já que os requerentes não fizeram essa indicação. Estes diplomas baixam, então, às referidas Comissões pelo prazo de 90 dias.O Sr. Silva Marques (PSD): - Com as nossas propostas de alteração, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - É claro, Sr. Deputado.