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3536 I SÉRIE - NÚMERO 79cidadãos portugueses residentes no estrangeiro, e não já também o dos cidadãos residentes no continente ou nas ilhas, como no nosso caso, a razão de ser da proibição manter-se-á. Em todos os casos, com efeito, a Assembleia é posta, à partida, ao risco de produzir mas em pura perda, a deliberação que antes tomara ou de a alterar, mas com o inerente desprestígio e indignificação do poder legislativo, razão de ser da proibição constitucional de renovação, de simples reprodução, ainda que só parcial, do diploma rejeitado anteriormente.
Ainda em consequência daquele ratio, indiferente será a falta de identidade subjectiva das iniciativas legislativas, num caso o Governo, noutro um grupo de deputados, pois o órgão legislativo a que se dirigem as iniciativas legislativas de um ou outro é o mesmo - a Assembleia da República - e é este que delibera sobre elas.
Se houver, porém, diferença substancial de conteúdo preceptivo, a razão de ser da proibição do artigo 170.o, n.o 3, cessa e esta não será aplicável.
É este o entendimento dado em Itália a preceitos regimentais semelhantes. Assim, foi, na obra já citada, informa que a questão da «temporária improcedibilidade» de projectos antes rejeitados visa evitar o «escandaloso uso de apresentar, com mínimas ou inexistentes variantes, decretos-leis já rejeitados», isto é, «que reproduzam substancialmente o conteúdo de projectos precedentemente repelidos».
Portanto, está claro que o critério inserto nesta matéria tem que ser o critério da substancialidade. Importa cotejar os 2 diplomas entrados e verificar em que medida o novo diploma reproduz ou não o núcleo substancial ou essencial do diploma rejeitado. É isto.
E aqui, Sr. Presidente e Srs. Deputados, a Constituição da República deixa-nos uma margem que pode ser -eu o reconheço- uma margem subjectiva, ou demasiado subjectiva, de apreciação.
Deixa-nos uma margem subjectiva de apreciação na medida em que obriga o Presidente da República e o Parlamento a dizer se o núcleo essencial de normas do projecto ou proposta de lei que foi rejeitado aparece no novo projecto ou proposta de lei.
Seira um disparate completo se se pensasse que a rejeição de uma lei sobre salários em atraso impede, na mesma legislatura, qualquer grupo parlamentar de apresentar um projecto sobre essa matéria. Isso seria totalmente disparatado.
Podem apresentar-se quantos projectos se entenderem sobre essa matéria. O que importa é que o novo projecto não reproduza o conteúdo essencial do projecto antigo, isto na interpretaçâo restritiva que temos de fazer.
Resta, Sr. Presidente e Srs. Deputados, fazer a demonstração de que o novo projecto de lei apresentado pelo PCP reproduz ou não o conteúdo essencial do projecto antigo. Se reproduz, o recurso interposto pelo PCP não tem razão de ser, mas se não reproduz, o recurso do PCP merece acolhimento.
E reproduz porque o artigo 4.o do projecto de lei diz que «o Fundo de Desemprego efectuará directamente ao trabalhador o pagamento da subvenção no prazo máximo de 10 dias após a recepção do relatório da Inspecção-Geral do Trabalho» e o artigo 12.o do novo projecto de lei diz o seguinte:Forma de pagamentoO pagamento da prestação é processado directamente ao trabalhador através do Fundo de Desemprego. O prazo para o pagamento da prestação é de 5 dias a partir da declaração da empresa em situação de atraso no pagamento de salários.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, qual era o núcleo essencial do projecto de lei do PCP anteriormente rejeitado? O núcleo era este: era que o Estado, através dos seus órgãos competentes, se devia substituir aos particulares, em ordem a efectuar o pagamento de salários em atraso. Era este o núcleo essencial e foi por listo que o projecto foi rejeitado.
Eu gostaria de dizer ao PCP que li com muita atenção o vosso projecto - atenção merecida -, que contém normas inovadoras, interessantes. Penso que nalguns casos essas normas deveriam ser consideradas numa reforma do Código de Processo Civil, numa reforma da lei de falências, numa reforma do Código Comercial, de lei das sociedades por quotas.
Mas todas essas formas são formas instrumentais e, algumas delas, regulamentares em relação a este conteúdo essencial, a este ponto essencial de filosofia: quem paga os salários em atraso é, pura e simplesmente, o Governo. É por isso que encontramos uma identidade entre o conteúdo essencial de um e de outro projecto.
Obviamente que se por acaso o PCP ou qualquer grupo parlamentar quiser apresentar a esta Câmara uma proposta de lei que abdique deste conteúdo essencial e proponha soluções que o não comportem ou não incluam -se por acaso o quiser fazer-, tem toda a legitimidade para o fazer e não cai, de forma nenhuma, sob a cominação do artigo 170.o, n.o 3, da Constituição.
Enfim, Sr. Presidente e Srs. Deputados, uma breve nota sobre um outro ponto.
Ouvi há pouco um dos Srs. Deputados - não me recordo agora qual teria sido, se o Sr. Deputado Narana Coissoró se o Sr. Deputado João Amaral - dizer algo que me fez -como se costuma dizer - tilintar umas campainhas na cabeça. Foi esta a frase proferida: admitamos que isto baixa a uma discussão da especialidade. Poderão numa discussão na especialidade ser votadas normas que contrariem o conteúdo essencial de um diploma aqui aprovado na generalidade?
Srs. Deputados, com toda a franqueza, a resposta é não. Com toda a franqueza, entendo que as votações na especialidade em comissão, se destinam a melhorar, modificar na forma mais lata. Mas não podem contrariar o núcleo essencial da votação na generalidade, sob pena de se permitir a subversão destes dois momentos importantes do processo legislativo ou votativo.
É por essa mesma razão, para permitir à Assembleia da República controlar a forma como a Comissão que vota na especialidade exerceu o seu mandato em relação à votação na generalidade, que existe a chamada votação final global.Uma voz do PS: - Muito bem!
29 DE FEVEREIRO DE 1984 3537O Orador: - Gostava ainda de dizer aos Srs. Deputados duas coisas, duas questões finais.
A primeira é que esta questão é, para mim, uma questão que não tem nada d^ política, mas que é essencialmente regimental.
Temos 10 anos de vida parlamentar e os regulamentos, as praxes regimentais e as interpretações hão-de impor-se às maiorias ou às minorias dentro do processo lento de formação, que sempre demora. E começam já a fazê-lo, muito mais rapidamente do que muitos de nós poderíamos pensar.
Em segundo lugar, penso que o Sr. Deputado João Amaral, na altura própria -quando se puser o problema da revisão constitucional -, poderá, à luz da experiência vivida, propor a abolição desta delimitação ou, inclusive, propor que o prazo, em vez de ser o de uma sessão legislativa seja um prazo mais curto.
Simplesmente, são tudo questões de lure condendo e estamos a analisá-las como questões de jure condito.
Enfim, este normativo não é, como tenho ouvido aqui dizer, um normativo dirigido contra a oposição, porque se há normativos dirigidos contra a oposição, tais normativos estão errados, são anticonstitucionais, seja quem for que esteja na oposição.
Este é um normativo que limita a acção de, toda a Câmara e que, em relação às actividades da oposição, procura também chamar a atenção da maioria para o facto de que não pode, inconsideradamente, votar contra um projecto da oposição porque é, por hipótese - e só por ser -, da oposição, por durante uma sessão legislativa a oposição não poderá renovar tal projecto.
Portanto, não se veja este problema como uma desconfiança - que não pode haver em sistema democrático - em relação à oposição, mas como um apelo à reflexão e ao bom senso de todos os deputados, que somos todos nós.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: É na base deste somatório de fundamentos e de razões que eu penso que a decisão do Sr. Presidente é correcta e que o recurso do Partido Comunista Português não deve proceder.
Obviamente que não haverá qualquer espécie de incompatibilidade se, por acaso, o Partido Comunista Português ou qualquer outro partido, quiser tomar aqui uma iniciativa em que não reproduza o conteúdo essencial das normas já não aprovadas referentes a este problema, porque nessa altura esta norma do artigo 170.", n.o 3, também não terá razão de ser.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um pedido de esclarecimento, o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado, queria perguntar-lhe duas ou três coisas.
Em primeiro lugar, o meu argumento sobre a iniciativa legislativa e projectos e propostas de lei, não é meramente literal. É esse o argumento principal, que ainda não foi respondido.
Quando foi feita a revisão constitucional, já estava publicado o comentário de Vital Moreira e Gomes Canotilho e outros comentários. Estava discutido, aqui na Assembleia e na Comissão Constitucional, o problema de verdadeira interpretação do artigo 170.o, n.o 3.
Sabia-se que os dizeres da lei tinham que ser interpretados de maneira diferente da sua interpretação literal porque havia, pelo menos, 2 casos concretos.
Apesar disso, não houve modificação no texto legal, quando foi feita a revisão constitucional.
O Sr. Deputado Vilhena de Carvalho já disse que isto aconteceu porque ninguém apresentou a proposta. Mas isto não é argumento.
Porque é que ninguém apresentou a proposta? Naturalmente que a AD não iria apresentar essa proposta, contra tudo quanto aqui tinha defendido, ou seja, de que o artigo 170.o tinha que ser interpretado de forma não muito restritiva e de forma a que pudesse haver iniciativas legislativas que ela própria tinha tomado.
Competia ao PCP e ao PS -e justiça seja feita ao PS que aqui mantém a sua coerência - apresentarem alguma proposta no sentido de modificarem este artigo. Se não o fizeram, foi porque entenderam que a interpretação que a AD vinha dando ao citado artigo servia para que o mesmo continuasse com os dizeres que trazia da Constituição de 1976.
Portanto, não vamos aqui esgrimir contra os n.os 2 e 3. Mas, este é um argumento substancial.
Quanto ao segundo ponto, do núcleo substancial, eu pergunto: quem fixa este núcleo substancial? É o Sr. Presidente da Assembleia da República? É o Sr. Deputado José Luís Nunes ou eu próprio? É o partido proponente ou é só após a discussão que se vai verificar realmente qual é o núcleo substancial - o pensamento legislativo - que está na base do projecto?
Só porque V. Ex.a disse que o núcleo substancial é o mesmo, vamos votar atrás de si?
Quem fez e como é feito este juízo? É um juízo de cada partido ou um juízo da Assembleia da República, como tal?
Portanto, este problema ainda está por resolver e por provar. Não basta vir um partido dizer que o núcleo substancial de um projecto é o mesmo para aceitarmos de imediato que esse núcleo substancial é o mesmo. É que já ouvimos aqui dizer, pela boca da UEDS, que o núcleo substancial não é o mesmo. O Partido Comunista diz que o núcleo substancial não é o mesmo e nós também entendemos que o núcleo não é, substancialmente, o mesmo. Só o PS é que diz que o núcleo é o mesmo. Por enquanto só o PS diz isto e está, por isso, neste momento em minoria.
Em terceiro lugar, sobre o que é a diferença e qual é o núcleo, vou ler-lhe o que disse o Dr. Amândio de Azevedo: se os partidos da maioria, então, pela razão substancial de serem capazes, se limitassem a alterar o número dos artigos, ou a sistematização, ou a redacção das palavras, mantendo intacto todo o conteúdo da proposta de lei, a sua argumentação teria, de facto, algum valor. E confesso que não deixaria de causar embaraços à maioria. Isto quer dizer que, ao responder ao Partido Comunista, o Dr. Amândio de Azevedo entendia, que o projecto de lei é o mesmo quando apenas se modificam os números dos artigos, quando apenas se modificam a sistematização, mantendo exactamente a mesma linguagem e os mesmos processos.
Aqui não há nada disso. Aqui há artigos - muitos mais do que havia no outro projecto -, o núcleo
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Alem disso, o que temos de saber é se estamos perante os mesmos objectivos que poderiam ser tirados de uma iniciativa ou de outra, cie um ou de outro projecto, o que e manifestamente diferente, como mostrou aquando da apresentação do recurso, o deputado do Partido Comunista.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, quer responder já ao pedido de esclarecimento?O Sr. José Luís Nunes (PS): - Respondo já. Sr. Presidente.O Sr. Presidente:- Tem a palavra. Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): -Sr. Deputado, estamos, portanto, esclarecidos de que o seu argumento quanto à iniciativa legislativa e às propostas de lei é um argumento que o Sr. Deputado não considera essencial e que, por isso, deixa cair.
Vamos então, ver um segundo ponto. Por que razão não houve revisão?
Bem, não houve revisão porque não foram ...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado, o que eu disse foi que não houve revisão porque veio de trás e se manteve o mesmo sentido.
O meu argumento permanece de pé.O Orador: - Não permanece, Sr. Deputado. Nesse caso, teria de voltar lá.
Não permanece, pois não há nenhuma diferença de terminologia: a iniciativa exerce-se sob a forma de propostas ou de projectos de lei. É isso. Sr. Deputado.
O segundo ponto é o seguinte: por que não houve revisão sobre esta matéria?
Acontece que eu já disse ao Sr. Deputado que, no meu ponto de vista, cedo, ou melhor, estou perfeitamente de acordo com a interpretação do parecer n.o 16/80, que era o parecer da época. Também não reveria isso, se pensasse que esse parecer fez escola, como eu penso que deve fazer.
Mas, o Sr. Deputado diz: quem fixa o núcleo substancial? Quem faz?
É agora que se entra no fundo da questão. A resposta e simples: é a Câmara, somos todos nós, eu, o Sr. Deputado, o Sr. Deputado João Amaral, o Sr. Deputado Lopes Cardoso, o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho. Somos todos nós que fixamos isso.
Simplesmente, eu tive ocasião de sublinhar que isto era subjectivo. E é, pois implica uma boa dose de subjectivismo.
Mas, então, o Sr. Deputado atira-me, pura e simplesmente, com algo que é muito mais subjectivo: os mesmos objectivos. Quais são os objectivos da proposta do Partido Comunista Português? Quais são?
Bom, isso eu não sei! Recuso-me completamente a analisar o artigo 170.o na base de analisar os projectos do Partido Comunista Português, do CDS ou do PSD. É uma discussão que nos leva a sítios inesperadíssimos.
Quais são os objectivos? - isto é muito mais subjectivo do que dizer: o núcleo essencial é o não reproduzido.
O núcleo essencial, Sr. .Deputado, e a substituição pelo Estado do pagamento das dívidas. Este núcleo essencial está contido nos dois diplomas.
Por isso, penso que o recurso não merece provimento.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró para um protesto.O Sr. Narana Coissoró (CDS): -Tenho a impressão, que foi no calor da discussão que o Sr. Deputado José Luís Nunes disse que não sabia qual era o objectivo, f. que se um jurista diz que não sabe qual e o objectivo de um diploma legislativo, isso impede-o de interpretar esse diploma.
A primeira coisa que um jurista tem de fazer ao ver um diploma legal é ver qual é o objectivo que ele pretende atingir, pois só em face disso é que ele pode interpretar a lei. Acho que isto é um lapsus linguae da sua parte.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para contraprotestar, o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado, não um lapsus linguae de espécie nenhuma.
O Sr. Deputado tem feito algumas das mais brilhantes análises desta Câmara, sobre os objectivos e as intenções do Partido Comunista Português quando este apresenta iniciativas legislativas.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Mas isto é um lapsus linguae!O Orador: - O Sr. Deputado sabe perfeitamente que isto não é um lapsus, linguae e geralmente quando se diz qual é a intenção...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Intenção?!O Orador: - ... está-se a querer significar qual é a intenção política.
Portanto, não interessa esse problema das intenções, pois não tem sentido.O Sr. Presidente: -Srs. Deputados, estão excedidas em alguns -poucos- minutos as 2 horas regimentais correspondentes à primeira parle da ordem do dia.
De modo que creio que seria melhor passarmos ao primeiro ponto da segunda parte da ordem do dia - é o último ponto da agenda- pois que talvez se conseguisse resolver no tempo de que ainda dispomos até ao final da sessão.
Desse ponto consta para discussão a proposta de lei n.o 54/III, que altera o artigo 23.o da Lei n.o 80/77, de 26 de Outubro, em matéria de arredondamento do valor global das indemnizações.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Entretanto, o Sr. Deputado Narana Coissoró pediu a palavra para que efeito?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, era simplesmente para lembrar que ainda está inscrito
29 DE FEVEREIRO DE 1984 3539o Sr. Deputado Azevedo Soares, para pedir esclarecimentos.
Por isso, propunha que hoje concluíssemos os pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado José Luís Nunes e na próxima quinta-feira continuávamos com as intervenções.O Sr. Presidente: - Mas, Sr. Deputado, há ainda outros pedidos de esclarecimentos dos Srs. Deputados João Amaral e Lopes Cardoso.
Penso, portanto, que será melhor ficarem para a próxima sessão.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, desculpe-me, mas quantas inscrições ainda há?O Sr. Presidente: - Para lhe pedirem esclarecimentos estão inscritos 3 Srs. Deputados e para produzirem intervenções estão inscritos os Srs. Deputados Oliveira e Costa e Narana Coissoró!O Sr. José Luís Nunes (PS): - De qualquer maneira, Sr. Presidente, parece-me que haveria toda a vantagem em acabar esta matéria.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, temo que não acabemos este debate até à hora regimental e não discutamos também a proposta de lei.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, essa proposta de lei tem pedido de urgência?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não consta da ordem de trabalhos que haja esse pedido de urgência. Está, apenas, agendada para discussão.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Afigura-se-me, Sr. Presidente, que é preferível adiar esse ponto para a próxima sessão e concluir hoje este.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, só se a Assembleia, por unanimidade, entendesse assim é que poderíamos fazer isso.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Portanto, Sr. Deputado. Aceito essa ideia, pois dizem-me aqui que o Governo tem urgência nesta matéria.
No entanto, insisto que é uma má solução que este assunto não fique decidido hoje e que se prolongue para quinta-feira.O Sr. Presidente: - Ultrapassada esta questão, vamos passar à discussão da proposta de lei n.o 54/III, que altera o artigo 23.o da Lei n.o 80/77, de 26 de Outubro.
Não vejo nenhum membro do Governo para fazer a sua apresentação ...
Tem a palavra o Sr. Deputado Tose Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): -Sr. Presidente, pedem-me para avisar a Câmara que o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares não pode estar presente, por se encontrar nos Açores.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, informam-me aqui que o Sr. Secretário de Estado avisou a Mesa, mas eu desconhecia a informação.
De qualquer modo, já está presente o Sr. Secretário de Estado das Finanças, que certamente desejará fazer a apresentação da proposta de lei.
Tem a palavra.O Sr. Secretário de Estado das Finanças (Martins dos Santos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O assunto que foi apresentado à Câmara, sob a forma de proposta de lei, não justificaria sequer este tipo de diploma se não se referisse a uma disposição também prolongada sob a fornia de lei e visando alterá-la num ponto de pormenor.
Dir-se-ia que é assunto demasiado insignificante para trazer a esta Câmara, mas talvez não pudesse deixar de ser feito assim, na medida em que se trata de disposição já inserida em anterior lei. Perante a dúvida sobre se deveria ou não submeter-se «esta questão à Câmara, o Governo optou por trazê-la sob esta forma.
Para e simplesmente, em alterar o nível do arredondamento previsto na emissão dos títulos de indemnização. Pela Lei n.o 80/77, previu-se que o valor das indemnizações a atribuir fosse arredondado para a centena de escudos, o que deu origem a admitir a possibilidade de emitir títulos de valor correspondentes à centena de escudos, ou valor intermédio até ao milhar de escudos.
Esta disposição veio depois, pela dificuldade em ser aplicada em que a emissão de títulos se complicava sobremaneira com a emissão de títulos de valor fraccionados, a ser alterada, prevendo-se que para esses valores de fracção do milhar de escudos viesse a ser paga a indemnização em dinheiro.
Todavia, também este sistema não se resolveu aplicável e já em 1980, ao legislar sobre as indemnizações para duas modalidades de títulos - PIDES e FIA -, a Câmara admitiu a possibilidade de o arredondamento ser feito para o milhar de escudos. Trata-se, portanto, de uma modalidade que já foi aplicada em títulos de natureza diferente e essa aplicação resultou de lei desta Câmara.
Está, pois, o Governo convencido de que, tratando-se de uma simplificação de processos e tratando-se de uma proposta que corresponde, afinal, a uma prática já existente com títulos de outra natureza, não haverá objecção a que a proposta tenha acolhimento.
No entanto, ela está à vossa consideração.
Devo dizer que admitimos que ninguém sairá prejudicado com esta simplificação. Isto porque pela lei dos grandes números o arrendamento conduzirá, no que diz respeito ao Estado, ao nivelamento dos arredondamentos por excesso ou por defeito; por parte daqueles a quem o arrendamento favorecer, evidentemente que não haverá protesto; por parte daqueles a quem o arrendamento desfavorecer, posso admitir que a vantagem resultante da aceleração do processo os compensará.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Desejo fazer um pedido de esclarecimento.
3540 I SÉRIE - NÚMERO 79Sr. Secretário de Estado, ouvimos a sua intervenção de apresentação desta proposta de lei e confessamos que perante este diploma ficamos perplexos. Não porque ele não represente um benefício que eu diria contabilístico, tomando o conceito de contabilidade no sentido de fazer as contas com vista ao pagamento das indemnizações, mas porque entendemos que o Governo está a curar de pormenores, aparecendo neste momento na Assembleia a tratar de um pequeno pormenor e não nos trazendo novidades nenhumas sobre para quando a fixação das importâncias respeitantes às indemnizações definitivas e para quando a fixação e o pagamento de indemnizações, mesmo que provisórias, aos expropriados no domínio dos bens agrícolas, da propriedade fundiária.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Não há pressa!...O Orador: - Quando é que o Governo nos traz aqui novidades nesta matéria? Não seria esta uma boa oportunidade para o Governo nos vir falar desta matéria? Ou vem-nos apenas falar de uma questão de contas e de arredondamentos, em tema de tão grande importância para um tão grande número de portugueses?
Era esta questão que queríamos deixar à consideração do Governo, através do Sr. Secretário de Estado.O Sr. Presidente: - A Mesa não registou mais nenhum pedido de esclarecimento. Tem, pois, a palavra, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado das Finanças: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero esclarecer o Sr. Deputado Nogueira de Brito de que não é necessário para a solução dos problemas pendentes e relativos a indemnizações nova legislação, mas sim acção.
A acção está em curso e, nesse ponto, a Câmara não necessitaria senão de um eventual esclarecimento. Todavia, neste caso concreto das indemnizações relativas às propriedades rurais, a Secretaria de Estado das Finanças não está em condições de prestar esse esclarecimento, na medida em que o assunto é da área do Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação.
Depois de fixados os valores provisórios a atribuir pelos serviços deste Ministério é que haverá intervenção do Governo, a nível do Ministério das Finanças. Não quer isso dizer que o Governo não esteja envolvido no problema - porque está -, mas não é assunto sobre o qual eu possa, neste momento, adiantar algum esclarecimento, tal como o Sr. Deputado Nogueira de Brito pretendia.
Quanto às outras indemnizações, devo dizer que ainda há uma parte de concursos por fazer, os quais vão ser abertos. Quanto à parte de intervenções adicionais, que são possíveis por acordo, vão ser negociados os acordos que estavam pendentes. Mas há ainda que repetir algumas avaliações já feitas, na medida em que as propostas apresentadas não foram consideradas satisfatórias. Portanto, se é verdade que há atrasos muito significativos também posso garantir que o Ministério das Finanças não tem, a este respeito, a sua acção paralisada.O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): -É mesmo para um protesto, ou é sob a forma regimental de protesto, como nós agora, delicadamente, costumamos dizer, Sr. Presidente.
É evidente, Sr. Secretário de Estado, que sei que não carecia de iniciativa legislativa para pagar as indemnizações definitivas e começar a pagar indemnizações no domínio da propriedade da terra. Simplesmente, parece-me, Sr. Secretário de Estado, que é indecoroso, do ponto de vista do Governo, vir tratar a esta Câmara um problema de indemnizações para efeitos de arredondamentos de escudos e não nos dar uma informação sobre essas matérias. Ainda na recente interpelação ao Governo, feita pelo meu partido, tivemos ocasião de dizer que o Governo não consegue recuperar a confiança dos agentes económicos e dos portugueses. E está aqui, neste tema, um nó cego que impede essa recuperação.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradecia que se fizesse silêncio para se poder ouvir o orador.O Orador: - Tem razão, Sr. Presidente. Até porque o Governo é surdo no que respeita a esta matéria e precisa de um silêncio completo para ouvir.
Como ia dizendo, parece-nos indecoroso que o Governo venha tratar deste tema à Câmara, não nos traga, sobre ele, uma informação completa e venha tratá-lo às 8 horas, um pouco à sucapa. Sei que não é essa a sua intenção, pessoalmente. Sr. Secretário de Estado, mas o assunto aparece para ser tratado um pouco à sucapa e não nos é dada aqui uma informação cabal sobre o que respeita ao essencial deste tema e que tem a ver com a confiança que os portugueses, expoliados e expropriados, possam ter na condução da política económica do País.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Finanças.O Sr. Secretário de Estado das Finanças: - Queria dizer ao Sr. Deputado Nogueira de Brito que o Governo apresentou esta proposta de lei há 2 meses, e não vem, certamente, tratar do assunto à sucapa. Durante estes 2 meses foi possível, certamente, aos Srs. Deputados debruçarem-se sobre esta proposta de lei e procurar esclarecer a situação dos processos, se a achavam complementar. Não quero, de maneira nenhuma, é envolver a Câmara com problemas de esclarecimento que não têm que ver com o problema em si mesmo e, sobretudo, no que se refere à questão das indemnizações relativas à propriedade rural.
Devo apenas reafirmar que os processos, embora com uma demora que tem de se reconhecer, estão em curso. E, apesar de haver uma parte das indemnizações por atribuir, a verdade é que, para uma emissão autorizada de emissão de títulos de indemnizações de cerca de 200 milhões de contos, cerca de 99 milhões já foram atribuídos.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
29 DE FEVEREIRO DE 1984 3541.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: A minha intervenção é extremamente rápida, foi-me suscitada pelo pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Nogueira de Brito e é no sentido de fazer um pedido de. esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado, que é o seguinte. Quando é que o Governo se resolverá a apresentar à Câmara -até porque há requerimentos de deputados nesse sentido e eu próprio já o fiz várias vezes - elementos informativos do número de indemnizantes e dos valores de indemnizações, por classes? Isso interessaria para vermos qual é o elevadíssimo número de indemnizantes, ou seja, de portugueses que estão à espera da resolução deste problema, a que o Sr. Deputado Nogueira de Brito se refere. É que tendo eu de memória, que neste momento já estão a ser pagas até à 4.a ou 5.a classe, de facto, o elevadíssimo número de indemnizantes, portugueses que estão à espera das suas indemnizações, a que o Sr. Deputado Nogueira de Brito se refere, é, afinal, capaz de ser um número extremamente baixo, simplesmente com um valor de indemnizações muito elevado. E essa informação do Governo, a ser pública, concretamente à Assembleia da República, serviria para esclarecer quais são os portugueses que o Sr. Deputado Nogueira de Brito e o CDS aqui defendem e pugnam todas as vezes que é possível falar das indemnizações.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - É para formular pedidos de esclarecimento em relação à intervenção do Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Uma curta intervenção ...O Orador: - Foi curta e pouco esclarecedora!
O problema da fixação das indemnizações definitivas tem a ver com todos os titulares ao direito a serem indemnizados.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Mas quantos? E quem?O Orador: - São todos. E esse problema não é o de se saber quantos é que receberam indemnizações provisórias e quantos é que ainda não receberam. No domínio da propriedade agrícola ainda não recebeu ninguém e, no domínio das empresas, as indemnizações definitivas estão por fixar. E isto em relação a todos os titulares ao direito. Nós defendemos todos os titulares ao direito e não meia dúzia de titulares ao direito, Sr. Deputado. E a confiança só se poderá radicar nos portugueses quando este problema estiver resolvido, porque este direito é igualmente digno de ser salvaguardado e protegido, Sr. Deputado.O Sr. Secretário de Estado das Finanças:- Dá-me licença, Sr. Presidente? Era para dar um esclarecimento ao Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Presidente: - Oportunamente, o Sr. Secretário de Estado poderá fazer uma intervenção.
Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - O Sr. Secretário de Estado poderia ter respondido à minha intervenção pedindo um esclarecimento, tal como fez o Sr. Deputado Nogueira de Brito, mas não está habituado aqui às normas ... No entanto, agradecia que me desse essa informação.
Em relação ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, parece-me que está muito confiante com a determinação dos valores definitivos das indemnizações.
Talvez até lhe dê razão para estar tão confiante, na medida em que o processo está a ser seguido e a opção política, que leva a essa determinação, apontará para que os valores definitivos das indemnizações venham a ser - se alguma vez chegarem a existir- superiores aos valores provisórios. Mas, Sr. Deputado Nogueira de Brito, não tenha tanta confiança, porque se a questão for feita com uma análise concreta e honesta da realidade das empresas e se a determinação dos valores definitivos for feita com honestidade, em grande parte dos casos, os valores definitivos terão de ser bastante inferiores aos valores provisórios que foram determinados. Digo-lhe mais: Talvez num sector que o Sr. Deputado Nogueira de Brito conhece bem, o sector bancário, se a análise for feita com honestidade, a avaliação definitiva dos títulos será uma desgraça para aqueles portugueses que o Sr. Deputado tanto pugna para que retomem a confiança em Portugal. Isso, se a análise for feita com honestidade.
Ó Sr. Deputado, do seu ponto de vista, esse número restrito de portugueses nunca mais teria confiança, porque perderia a confiança quando se trabalhasse com honestidade.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra ú Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS):- Depois da primeira intervenção do Sr. Deputado Octávio Teixeira, convém esclarecer a Câmara sobre a minha ligação com o sector bancário. A minha ligação com o sector bancário é como a do Sr. Deputado Octávio Teixeira. Ambos somos trabalhadores da mesma empresa.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Dá-me licença, Sr. Deputado.O Orador: - Faça favor.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Em relação a esse aspecto, não quis significar nada mais do que isso. Por esse simples facto, deve conhecer como foram determinados os valores provisórios. Agora, quanto às suas eventuais ligações, quando me quiser referir a isso fá-lo-ei directamente.O Orador: - Eu realmente trabalhei, como o Sr. Deputado Octávio Teixeira, no banco central deste país e, portanto, é esse o meu contacto com o sector bancário.
3542 I SÉRIE - NÚMERO 79De qualquer maneira, Sr. Deputado, o sentido do meu protesto é o seguinte: acha V. Ex.a curial e inspirador do mínimo de confiança que não estejam fixadas indemnizações definitivas, mesmo com essa ameaça, que deixa pairar no ar, de que elas se vão cifrar em valores inferiores aos das indemnizações provisórias?
Esta indefinição, em matéria tão importante, dá uma impossibilidade completa de recuperação de qualquer confiança por parte dos agentes económicos.
Por que se tarda tanto em definir o montante das indemnizações definitivas? Ainda por cima fica no ar a, ameaça do Sr. Deputado Octávio Teixeira: «se algum dia lá chegarmos. E tenham cuidado, porque quando lá chegarmos pode ser menos do que aquilo que foi fixado a título provisório».O Sr. João Lencastre (CDS): - Que vergonha!O Orador: - Sr. Deputado Octávio Teixeira, isto não. são métodos de uma pessoa de bem - como nós gostaríamos que fosse o Estado; lidar com os cidadãos deste país.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para um contraprotesto, tem n palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): -Sr. Deputado Nogueira de Brito, em relação ao facto de o Governo ser eu não uma pessoa de bem, sabe que isso é uma coisa que não me diz respeito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Eu disse o Estado deve ser uma pessoa de bem, não o Governo.O Orador: - Nesse caso peço desculpa, pois percebi o Governo. Então esse é outro tipo de problema.
O Sr. Deputado coloca-me a questão de achar ou não curial que ainda não estejam feitas as avaliações definitivas. De facto não acho curial, porque se se tivesse seguido o processo que o PCP propôs na altura em que foi discutida aquela que viria a ser a Lei n.o 80/77 já estariam os valores definitivos analisados, os portugueses que deveriam ter recebido indemnizações já as teriam recebido na sua totalidade. Simplesmente os barôezinhos, os tais 1000 ou 2000 que o Sr. Deputado aqui defende e pretende continuar a fazê-lo, esses teriam ficado à partida sem direito a qualquer indemnização e o problema estaria resolvido há muito. É por causa desses 1000 ou 2000 que alguns problemas dos pequenos accionistas não estão ainda resolvidos, e essa é que é a grande questão. Enquanto os «tubarões» se socorrerem, para a resolução dos seus interesses, do argumento dos interesses dos pequenos accionistas, então vai ser muito difícil de se resolver o problema.
Outra questão é a de que não ameacei que não chegarão aos valores definitivos ou que dificilmente chegarão lá. O que lhe disse foi que, perante a filosofia política que tem estado a ser seguida no campo das indemnizações, se fosse utilizado o critério da honestidade no cálculo dos valores definitivos então nunca chegariam a eles porque isso iria prejudicar os tais 1000 ou 2000, e isso nem eles nem os governos que lá têm estado pretendem.
Por isso coloco esta dúvida. Ameaça não faço nenhuma.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito, para exercer o direito de defesa.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Não posso admitir ao Sr. Deputado Octávio Teixeira nem a. nenhum membro da bancada do Partido Comunista Português que aqui me assaque a defesa dos interesses de 1000 ou 2000 cavalheiros que estão à espera de alguma indemnização.Aplausos do CDS.Não aceito isso porque não há nada na minha conduta que permita aos Srs. Deputados dizerem que estou aqui a defender os interesses de 1000, 2000 ou 1500. E nada na actuação do meu partido permite que a ele também lhe seja isso assacado. Estamos a defender os interesses do povo português que nas elegeu para o representarmos nesta Câmara. E o Sr. Deputado Octávio Teixeira acabou por reconhecer na sua intervenção que os interesses que realmente estão ofendidos nesta matéria são os de pequenos accionistas, de indivíduos que têm expectativas a pequenas indemnizações, pelo que é completamente abusivo dizer nesta Câmara que o CDS ou que o seu deputado A ou B está a defender os interesses destes ou daqueles. Estamos então autorizados a tirar conclusões sobre os interesses que o Partido Comunista defende nesta Câmara, Sr. Deputado Octávio Teixeira, e não se ofendam quando fizermos alusão a esses interesses.Vozes do CDS: - Muito bem!Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP):- Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Nogueira de Brito: Em primeiro lugar, Sr. Deputado, não deveria ter colocado na minha boca aquilo que eu não disse. Em relação aos pequenos accionistas o que referi foi que se em 1977 tivesse sido seguido o que propusemos, eles já teriam recebido na totalidade as suas indemnizações; é uma questão completamente diferente daquela que o Sr. Deputado tentou pôr nas minhas palavras.
Em segundo lugar, posso fazer aqui, pelo que o faço e fá-lo-ei sempre, quer o CDS queira ou não, análises da conduta política do seu partido, e apenas na perspectiva política. É evidente para qualquer pessoa, Sr. Deputado, que a conduta política do CDS é na defesa dos interesses do grande capital.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Falso! Mentira!O Orador: - Não tente agora «lavar daí as suas mãos», porque nem sequer o conseguiria. Se lá fora esses tais homens o ouvissem e o levassem a sério
29 DE FEVEREIRO DE 1984 3543nunca mais lhe falavam, mas eles sabem que o senhor está a brincar.Risos do PCP.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, são 20 horas, pelo que, e caso não haja deliberação em contrário, leremos que encerrar os trabalhos.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, proporia que votássemos esta proposta de lei.O Sr. Presidente: - A Mesa não põe qualquer objecção.Pausa.O Sr. Deputado José Luís Nunes deseja fazer uma intervenção?O Sr. José Luís Nunes (PS): - Desejo, sim, Sr. Presidente, e serei breve.O Sr. Presidente: - Antes de lhe conceder a palavra, Sr. Deputado, o Sr. Deputado Lopes Cardoso deseja interpelar a Mesa.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):- Sr. Presidente, desejo perguntar se foi decidido prolongar a sessão ou não, pois tal podia ter sido decidido sem que disso me tivesse apercebido.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, foi apresentada uma proposta à Mesa e à qual a Mesa não tinha nenhuma objecção a fazer. Entretanto como nenhuma bancada pôs objecções, a Mesa partiu do princípio de que havia acordo. Talvez fosse uma dedução rápida de mais mal tal não foi intencional.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, foi com certeza rápida de mais para mim, e peço desculpa de continuar a pedir esclarecimentos mas foi decidido prolongar-se os trabalhos até que horas?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, para intervirem estão apenas inscritos os Srs. Deputados José Luís Nunes e Portugal da Fonseca e ambos dizem serem breves.
Nesse sentido dou a palavra ao Sr. Deputado José Luís Nunes para produzir a sua intervenção.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quem assistisse a este debate pensaria que se estaria a tratar de tudo menos o que está realmente em questão. O que se está a tratar é o seguinte:1) O valor das indemnizações a atribuir a cada indemnizado em conformidade com a totalidade dos valores de acordo com a presente lei, será arredondado para o milhar de escudos mais próximo;
2) Quando o valor referido no número anterior apresente uma fracção igual a 500$, o arredondamento será feito por excesso.As brilhantes considerações aqui produzidas sobre a luta de classes, a morte e a paleja, o sentido da história o sentido trágico da vida, são simplesmente insólitas e despropositadas. Vamos votar a proposta de lei do Governo nos estritos termos em que o Governo o fez, sublinhando também que se o Governo quiser enveredar por estes tipos de alta política certamente será capaz de o fazer mas aquilo que fez foi simples e linear.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em 1920 havia aqui em Lisboa um advogado palavroso que defendia nas causas sem atender ao processo e quando um dia ao defender um desgraçado abordava assuntos que em nada tinham com a causa, alguém se levantou no tribunal e disse: «Sr. Doutor, por favor, deixe lá a literatura e trate do meu sobrinho que está aí sentado.» Pois, muito bem no caso subjudice o «sobrinho» é o arredondamento aos milhares para mais ou menos 500$. É isto que vai ser votado e é por isso que não interviemos antes e só o fizemos agora e por menos de 1 minuto.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há pouco pareceu-me estar a assistir a uma interpelação ao Governo ou a uma sessão de perguntas ao Governo, o que não estava agendado nem patente da proposta de lei n.o 54/III.
Estamos absolutamente de acordo de que as indemnizações se têm que pagar, que o seu não pagamento poderá levar a boicotes económicas, etc. Só que esse problema não é para aqui chamado. O que é para aqui chamado neste momento e, como disse o Sr. Deputado José Luís Nunes, um simples arredondamento para o qual o Governo pede autorização no sentido de acelerar o processo de execução burocrática e para não estar a pagar resíduos em dinheiro. Isto é tão simples que não merece qualquer discussão e é pena que estejamos aqui a perder tempo parlamentar.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser submetida à votação a proposta de lei n.o 54/III.Submetida à votação, foi aprovada, com os votos do PS, do PSD, do CDS, da MDP/CDE, da UEDS, da ASDI e a abstenção do PCP.É a seguinte:ARTIGO ÚNICOO artigo 23.o da Lei n.o 80/77, de 26 de Outubro, alterado pelo Decreto-Lei n.o 343/80, de 2 de Setembro, ratificado pela Lei n.o 36/81, de 31 de Agosto, passa a ter a seguinte redacção:ARTIGO 23.o1 - O valor global das indemnizações a atribuir a cada indemnizado, em conformidade com a totalidade de valores apurados
3544 I SÉRIE - NÚMERO 79de acordo com a presente lei, será arredondado para o milhar de escudos mais próximo.2 - Quando o valor referido no número anterior apresente uma fracção igual a 500$, o arredondamento será feito por excesso.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente. Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Apenas desejo deixar bem claro que a nossa abstenção na votação desta proposta de lei tem a ver com o facto de ela ser meramente técnica e instrumental e nada ter a ver com a questão de fundo com a qual estaremos sempre contra e isto em relação às últimas classes de indemnização.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em seguida, esta proposta de lei vai ser submetida à votação na especialidade.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, do MDP/CDE, da UEDS, da ASDI e abstenção do PCP.O Sr. Presidente: - Para declaração de voto, estão inscritos os Srs. Deputados Nogueira de Brito, José Luís Nunes e Portugal da Fonseca.
Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Votámos a favor porque era uma questão puramente técnica e de contabilidade a que estava em causa e nada lhe tínhamos a opor, como aliás já tornámos claro na Comissão respectiva. Lamentamos, que a Câmara por sua vez se lamente sempre por «perder tempo» quando a propósito de uma questão puramente técnica e administrativas se enxertam os problemas políticos que verdadeiramente estão em discussão nesta matéria.
O Partido Comunista Português percebeu essa questão e tratou o problema de fundo numa posição completamente oposta à nossa, já conhecemos essa posição. Agora o «lavar de mãos» dos partidos da maioria é que é curioso nestas matérias e vai-se tornando frequente, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Numa declaração de voto, e depois da pirrónica declaração de voto do Sr. Deputado Nogueira de Brito...O Sr. José Luís Nunes (PS): - ... e depois desta pirrónica declaração do Sr. Deputado Nogueira de Brito, desejaria sublinhar que as coisas são como são e não como nós desejamos.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Por dentro, as coisas são como são!O Orador: - Aquilo que o Governo nos pediu para votar foi uma questão de ordem meramente técnica e contabilística. Aquilo que o Sr. Deputado desejaria discutir era a história do processo revolucionário em Portugal. Mas isso é uma questão da qual nem o Governo, nem a Assembleia, nem o Parlamento, nem as instituições têm rigorosamente culpa de espécie alguma.O Sr. Presidente: - Igualmente para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente esta proposta de lei não porque se trate de uma questão contabilística, que, de facto, não é. A contabilidade é outra coisa e já hoje, no período de antes da ordem do dia, se tratou aqui de problemas sérios quanto ao curso de contabilidade.
Trata-se de uma questão de eficácia e de execução do Governo, e sempre que se trate de questões de eficácia e de execução nós votaremos.
Quanto à questão de fundo, tivemos oportunidade de a discutir em 1980 e já emitimos a nossa opinião. Quando a questão de fundo for aqui tratada, tratá-la-emos com a profundidade que ela merece e defenderemos aquilo que, no nosso entender, é de justiça.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - A ver vamos!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora proceder à votação final global.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI e a abstenção do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deram entrada na Mesa e foram admitidos, a ratificação n.o 74/III, apresentada pelo Sr. Deputado Anacoreta Correia e outros do Centro Democrático Social, ao Decreto-Lei n.o 42/48, de 3 de Fevereiro, que extingue em 30 de Junho de 1984, o quadro geral de adidos, criado pelo Decreto-Lei n.o 294/76, de 24 de Abril, e a proposta de lei n.o 60/III, que prorroga o prazo da autorização legislativa constante da alínea/) do artigo 1.o da Lei n.o 19/83, de 6 de Setembro, proposta para que é solicitada urgência.