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Relativamente a esses esclarecimentos, começarei por dizer ao Sr. Deputado Lino Carvalho que também eu gostaria de ter os resultados oficiais, os números oficiais das áreas ardidas que afirmou ter...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Já os tem desde Novembro!O Orador: - Sr. Presidente, uma vez que fui eu que aqui quis vir, e como não interrompi ninguém, peço que não seja interrompido porque, a não ser assim, todos os esclarecimentos, toda a tal riqueza do debate se perde.
Dizia eu, Sr. Deputado Lino de Carvalho, que gostaria de receber esse relatório oficial. Talvez V. Ex.a possa compreender que a evolução tecnológica nos vai permitindo, em vez de medir a área com um certo número de trabalhadores de uma ponta a outra, acompanhar essa evolução e por essa via procurar tipos de medições o mais rigorosos possível. No entanto, Sr. Deputado, repito que
25 DE JANEIRO DE 1991 1147gostaria de ler acesso a esse tal relatório oficial. Reafirmo aqui solenemente que não tenho nenhum relatório oficial relativo à medição por satélite, em que a área ardida quase duplica.
Aliás, o Sr. Deputado não pode confundir os estudos que podem estar a ser feitos através de fotografia via satélite, por empresas habilitadas para o efeito, com as medições de áreas, quer em termos de áreas ardidas, quer em termos da delimitação das áreas agrícolas, quer em lermos da delimitação das áreas florestais. Ora, essas técnicas de ordenamento agro-florestal são utilizadas para que possamos dizer, com mais rigor técnico, quais são as áreas vocacionadas para isto e para aquilo e não andarmos a iludir os agricultores florestais. É isso, Sr. Deputado, que não se pode confundir.
Naturalmente que esses dados estatísticos, esses números que estão a ser apurados, mas que não estão concluídos, soo rigorosos; só que com eles não se podem atingir medições de áreas ardidas porque o satélite não pode dizer se arderam este ano, há dois ou ires anos.
Em relação à questão, que aqui foi levantada, das avaliações e das indemnizações devidas às famílias que foram prejudicadas pela calamidade dos fogos, VV. Ex.as sabem que foram atribuídos 40 mil contos à zona da Covilhã e de Oleiros e temos a informação do Serviço Nacional de Protecção Civil que existem seis mil pedidos, que estão a ser analisados com rigor para que possam ser, até aos finais de Fevereiro, atendidos e ajudadas, por esta via, algumas famílias que disso tom necessidade.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: VV. Ex.as vieram para este debate falar em fogos, em floresta, na floresta existente, na floresta nova, vieram falar na legislação que, com toda a seriedade, os grupos parlamentares aqui trouxeram, e ao ouvir vários deputados de todas as bancadas, até mesmo o Sr. Deputado Narana Coissoró, que andaram pelo País na época dos fogos e que falaram com as pessoas, pergunto: as pessoas pediram mais leis ou decretos-leis para resolver o problema dos fogos em Portugal? É que eu também lá andei e andarei, no Inverno, não fui à televisão anunciar medidas demagógicas e nunca ninguém me pediu mais leis ou mais decretos-leis!
Srs. Deputados, desde 1970 foram publicados 57 diplomas sobre prevenção e detecção de fogos florestais. Não há ninguém que peça mais diplomas!A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - A prova de que não servem, são os incêndios que aumentam todos os anos!O Orador: - Acresce, Sr. Deputado António Campos, que também não é verdade que não tenha havido alteração à legislação, com a substituição do Ministro da Agricultura. Sr. Deputado, no final sou capaz de lhe entregar um papelinho - são só duas folhas- em que resumo oito diplomas. É que o importante não é haver mais leis ou mais decretos-leis! Repito, Srs. Deputados, para que fique bem claro, que não se põe em causa a legitimidade e. naturalmente, a arma democrática e política que têm à vossa disposição para trazer aqui, a esta Câmara, com toda a seriedade, as vossas propostas. Mas penso que lambem é legítimo, no tal enriquecimento desta discussão, que eu vos diga que é preciso reforçar os sistemas de detecção e de prevenção dos fogos florestais e a constituição de brigadas. Isso, sim, é que é preciso, Srs. Deputados!
Até porque, embora aqui já lenha sido referido por todos vós - quer pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, quer pelo Sr. Deputado Rogério Brito e pelo próprio Sr. Deputado António Campos- que, afinal, é preciso reforçar outros instrumentos, VV. Ex.as não vieram dizer - nenhum dos senhores o disse! - que é preciso mais leis, mais decretos-leis ou mais projectos de lei!...
Mas eu acrescentaria ainda que é preciso mais sensibilização de todos nós e sobretudo no Inverno! Isto é verdade porque 85 % da floresta é privada e o Estado não declina essa responsabilidade e se qualquer cidadão toma as precauções para que o carro ou a casa não lhe arda, então é necessário, penso, que nos sensibilizemos todos para esta situação. De resto, nós todos, os políticos, temos a responsabilidade moral e política de sensibilizar - também com essa cadeira curricular do estudo da floresta que o Sr. Deputado António Campos referiu - para que cada um de nós, enquanto cidadão proprietário ou como simples cidadão, possa ajudar os proprietários em relação à protecção da floresta.
Aliás, ficou aqui bem demonstrado com excepção do primeiro diploma do PCP, que quase queria criar uma nova Direcção-Geral das Florestas com a participação de muitas entidades, o que não é possível ou não é desejável - que todas as medidas preconizadas são importantes. Mas, apesar dos milhões, que não vou referir, consignados no PAF I e no PAF II, não é isso o mais importante. O importante são os caminhos, os aceiros, as barragens, os pontos de água. E, em relação a esse assunto, o que eu gostaria era que os Srs. Deputados dissessem: «Foram feitos quatro mil quilómetros, mas eram precisos cinco mil.» No entanto, esses cinco mil estão previstos no PAF II, que decorrerá ale 1993.
Dizem-me VV. Ex.as que são precisos mais instrumentos financeiros e eu respondo que vão ser aplicados 55 milhões até 1994. Diz-me o Sr. Deputado António Campos que é preciso ordenamento agro-florestal, e eu respondo-lhe que sim, mas não um ordenamento feito por uma lei ou um decreto-lei do Governo em que, porventura, se diga que o deputado António Campos, como potencial proprietário florestal em Oliveira do Hospital, só pode fazer isto ou aquilo e de acordo com estas regras de imposição. Não, Sr. Deputado, não é isso que interessa! O que interessa dizer-se é quais os instrumentos financeiros postos à disposição dos proprietários florestais, quais as regras de plantio e os instrumentos de planeamento.
Pergunto: quem incentivou os planos directores municipais? Foi ou não este Governo? E os planos regionais de ordenamento do território, quem os incentivou? Foi ou não este Governo? Quem é que pôs em marcha a reserva agrícola nacional? Foi ou não este Governo? Quem é que definiu o que era território agrícola? Foi ou não este Governo? Quem é que proibiu de fazer o que quer que seja nos 12 % do território agrícola nacional?Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Srs. Deputados, vamos definir, não apenas por imposição central, centralizadora, estatizante, as regras paro todos os projectos florestais. Estas regras, que não existiam há seis anos, passaram a existir. Costumo dizer que passou a haver regras e começou a discutir-se o problema dos eucaliptos em Portugal!
O Sr. Deputado sabe que dos vários milhões de contos do PAF só 14 % foram aplicados no financiamento de eucaliptos e isto em várias zonas do país onde só havia pedras e onde passou a criar-se riqueza!A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Onde havia carvalhos há eucaliptos!
1148 I SÉRIE - NÚMERO 34O Orador: - E V. Ex.a sabe também que no PAF II nem um projecto para essa espécie haverá! Regras sim, instrumentos Financeiros ao lado...O Sr. Rogério Brito (PCP): - Blá! Blá! Blá!O Orador: - Sr. Deputado, se o meu discurso é blá, blá, blá, então que serão os vossos, que nada acrescentam?!Aplausos do PSD.Sr. Deputado Rui Silva, registo a maneira como V. Ex.a apresentou o seu projecto e estou aberto a demonstrar-lhe e também aos deputados do PCP, já que o Partido Socialista nada trouxe - Talou de abelhas, de eucaliptos, de pessoas, mas não falou de política, de estratégia, aliás, nunca fala, porque em relação as suas propostas, aquilo que chamo a solução PS...O Sr. António Campos (PS): - Os senhores fizeramzero!O Orador: - Sr. Deputado, referiu a necessidade de demarcar zonas de 80 %, mas já existe o Decreto Regulamentar n.o 55/81; referiu a necessidade de dotar as CEFF com meios técnicos, mas todas as CEFF - a nacional, as distritais e as municipais- existem com a colaboração das autarquias, com meios financeiros e não apenas com a caridade das empresas de celulose, com os meios financeiros da própria Direcção-Geral das Florestas. Referiu a necessidade de os proprietários serem defensores, mas eu digo-lhe que devemos ser iodos nós, com a autoridade moral e política que temos; referiu os 50 metros de caminho e eu refiro-lhe o Decreto Regulamentar n.o 55/81. E isto são apenas alguns, poucos, exemplos de legislação existente!
Por isso não são precisas mais leis mas, sim - repito-lhe que V. Ex.a chegasse aqui e dissesse: vamos definir, vamos incentivar, para que as autarquias locais, os produtores florestais e as associações elaborem os seus próprios programas de ordenamento, mas não financiados pelo Governo, Sr. Deputado António Campos, com o dinheiro de todos nós.
Diga-me, por exemplo, Sr. Deputado: Sr. Secretário de Estado, mande instalar mais 20 postos de vigia!
Posso adiantar-lhe que, este ano, todos os postos de vigia vão ficar cobertos. Discuta essa rede de postos de vigia! Peça-me mais brigadas de intervenção! O senhor não pede uma, sequer! Nem uma! E isso é que são reforços de instrumentos. Sr. Deputado!
Mas, agora, Sr. Deputado António Campos, depois de tantas leis, do poderio destes instrumentos adaptados e da maior selectividade, sou o primeiro a reconhecer aqui, como o Governo também já reconheceu várias vezes, que, em face desses milhões e recuso-me a repetir os números exactos-, assumimos, há quatro anos, quando definimos a estratégia de implementação dos vários programas e do programa específico da agricultura (o PAF é um deles), que poderíamos estar a estudar outra concepção e que era preferível, a par desse estudo, ir executando obras. Hoje podemos dizer aqui que foram feitas 1000 barragens.
Sr. Deputado, vá sobrevoar a floresta nova e verificará como ela é diferente. O senhor quer impor aos proprietários florestais (cuja floresta, felizmente, graças a Deus e aos homens, ainda não ardeu), isto é, quer roubar-lhes - passe
a expressão- uma parcela do seu território e abrir-lhe caminhos para um e outro lado? O senhor quer impor-lhes isso?
Mais, Sr. Deputado, o senhor esqueceu-se, com certeza, pois também não o referiu aqui - aliás, só referiu são de leve» -, que eu, quer na Comissão Parlamentar de Agricultura, Pescas e Alimentação, quer no Plenário, disse várias vezes que, a par destes instrumentos para a floresta pública e privada, nós, nas negociações em Bruxelas, munidos com a força política que advém ao Governo português do país florestal que somos e da vocação florestal que temos, conseguimos fazer ver aos países da Europa do Sul e convencer os países da Europa do Norte que a política florestal teria de ser um segmento importante da política agrícola comum. O senhor sabe disso, porque o informámos, mas quer desconhece-lo! É pouco sério, sob o ponto de vista político!Aplausos do PSD.E o senhor sabe que isso foi possível! O senhor sabe que, há dois anos, a Comunidade definiu, pela primeira vez, os eixos de uma política florestal inserida na política agrícola comum. O senhor sabe que, pela primeira vez, no Decreto-Lei n.o 797/90, que está para publicação em Diário da Republica, e que o Sr. Presidente da República promulgou em Janeiro...O Sr. Luís Roque (PCP): - O senhor não, o Sr. Deputado!O Orador: - Aceito a reprimenda, Sr. Deputado, mas o Sr. Deputado António Campos sabe que não se trata de falta de educação ou de menor consideração sob o ponto de vista pessoal!
Mas, como ia dizendo, o Sr. Deputado sabe que nesse diploma, que está para publicação, a par do apoio ao investimento na modernização das explorações agrícolas, aparece pela primeira vez o apoio à modernização, à arborização e à reflorestação de áreas agrícolas marginais, com incentivos aos proprietários florestais que podem ir até 90 %. E não me venha com a música das empresas e dos grandes impérios industriais! É para todos os proprietários florestais, porque não há limitação de hectares, pelo menos limite mínimo.
E o senhor sabe também que, a par desse apoio ao investimento, há também um prémio ao rendimento - claro que é para as espécies nobres, as espécies portuguesas, as espécies de crescimento lento -, que vai até 30 contos hectare/ano, durante 20 anos. O senhor sabe disto, perfeitamente, pelo que poderia também ter informado esta Câmara e, através dela, a opinião pública
- ficava-lhe bem - de que, pela primeira vez, houve um Governo que conseguiu demonstrar isso no seio do espaço comunitário. Teria sido muito bom e muito interessante que tivesse dito isto!
Mas, também, Sr. Deputado, tal como outros, podemos interrogar-nos -porque a interrogação assiste a todos-, dado que, afinal, existem leis, decretos-leis, instrumentos financeiras e novos esquemas, sobre a razão de muitas florestas continuarem a arder.
Isto é, de facto, verdade, Srs. Deputados. Tivemos oportunidade de o constatar nas nossas viagens pelo País. Mas até dizem que, afinal, os ministros foram fazer política pelo País, quando, na realidade, foram tentar resolver alguns problemas, em face das situações de calamidade
25 DE JANEIRO DE 1991 1149que se viviam! Se não fossem, aqui d'El-Rei que o Governo ficava cego, surdo e mudo no Terreiro do Paço!...
Apesar de tudo, o Governo foi, porque quis estar em cima do acontecimento e quis dar uma palavra de conforto, de animo e também um incentivo e uma ajuda em face das situações que se viviam em muitas zonas.
No entanto, o Governo não criticou os Srs. Deputados por também, na vossa qualidade de políticos - ou será que não são? - terem andado pelo País a falar com as populações. Fizeram muito bem! Somos os primeiros a apoiar!
Assim, também não é sério, sob o ponto de vista político, que se ponha em causa as intenções dos ministros e de outros membros do Governo, quando, de mangas arregaçadas, se deslocaram às zonas do País ardidas... Repito que, sob o ponto de vista político, isso não é muito sério.
Nessa altura, nesta sede, durante um debate de cinco horas, tive oportunidade de explicar-vos qual era a lógica desta situação e por que razão o Governo também está preocupado. Como há pouco disse -e muito bem, subscrevo-o inteiramente - o Sr. Deputado Rui Silva, toda a floresta, com acções preventivas, resiste à calamidade dos fogos.O Sr. José Sócrates (PS): - Grande verdade!O Orador: - Só que, Sr. Deputado, este sistema de prevenção faz-se com meios técnicos, humanos e financeiros.Sr. Deputado, chame a atenção - isso sim! - para o facto de que. em vez das actuais 175 brigadas são precisas 180. Chame a atenção para isso e não tente resolver o problema... Vendo bem, o Sr. Deputado nem sequer tentou resolver nada, porque nem sequer apresentou qualquer proposta de diploma! É que, tanto o PCP como o PRD, com a apresentação dos respectivos projectos de lei, ainda tentaram resolver estas situações, democraticamente e com seriedade.
De facto, podemos questionar-nos em relação aos fogos e, então, verificaremos que o importante, relativamente a esses projectos e às populações locais, é cuidarmos nós próprios de lançar esse alerta e essa sensibilização, a par da tal utilização dos instrumentos, nas tais zonas adequadas.
Há pouco o Sr. Deputado Narana Coissoró começou a dizer isto mesmo. Na verdade, ele definiu-vos o Decreto-Lei n.o 55/81, disse-vos a definição das zonas. Repito que foi o próprio Sr. Deputado Narana Coissoró que o fez. Confesso que não fiz combinações prévias com este Sr. Deputado...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Era melhor! OraO Orador: - Foi ele próprio quem determinou dizer tudo aquilo!
A partir daqui, penso que prestaremos um bom serviço à população portuguesa se conseguirmos dizer «Não serão precisas mais leis! Será, talvez, precisa uma maior sensibilidade de todos nós para que, no Inverno, ajudemos essas populações a melhor executarem os projectos.»
Quando me refiro aos projectos não é apenas aos que dizem respeito à floresta nova, à árvore em pé. mas à árvore associada à silvo-pastorícia. Aliás, é isso mesmo que, a partir de agora, vai acontecer a todos os novos projectos de silvo-pastorícia, que abrangerão pelo menos 15 % dessa área.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedirem esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados António Campos, Lino de Carvalho, Rui Silva, Herculano Pombo e Rogério Brito.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.O Sr. António Campos (PS): - Sr. Secretário de Estado, discuti esta matéria porque estava preocupado com ela, mas de forma nenhuma quereria vê-lo irritado nesta Casa.
Neste momento, o que estamos a discutir é os incêndios e não projectos de florestação.
Certamente o Sr. Secretário de Estado não leu os projectos de lei em apreço, pelo que veio falar-nos em florestação. Esse teria sido um debate muito interessante, que poderemos ter noutra altura, em qualquer circunstância que deseje, mas, hoje, o que estamos aqui a discutir são os fogos florestais.
Percebi hoje a filosofia do Governo, mas confesso que foram precisos alguns anos a lidar com ela: o que é preciso é que arda toda a floresta velha - são mais de 3.5 milhões de hectares - porque nós estamos é a fazer e a preservar a floresta nova!
É esta a tese que o Sr. Secretário de Estado aqui defendeu, o que é uma aberração e um crime nacional!
Na verdade, o que veio dizer-nos foi que tudo vai pelo melhor: ardem 120000 hectares e o Sr. Secretário de Estado nega-se a tomar mais medidas! Note que não lhe falei em legislação. Sobre isto. são muito simples as duas únicas questões em que lhe falo: digo-lhe para dar mais competências às CEFFs - repare bem! - e digo-lhe para criar uma figura jurídica dos proprietários defensores da floresta dos outros, que são os tais que possuem 50 metros de terras de cada lado dos aceitos, do caminho ou das estradas. Isto para que o Governo possa impedir os incêndios de atingirem milhares e milhares de hectares.O Sr. Secretário de Estado quer convencer-me não conseguirá fazê-lo a mais nenhum português, à excepção destes Srs. Deputados sentados na bancada do PSD - de que a questão dos aceitos, a das vigias, a dos pontos de água, lhe resolvem o problema dos incêndios. Mas sabe que isso não é verdade.
O Sr. Secretário de Estado deslocou-se à Pampilhosa. No ano anterior, o Governo tinha lá gasto cerca de 20 000 contos. Parqueou a floresta toda. Chegou lá o incêndio e, duma só vez, arderam 10 000 hectares. Porquê? Porque, como não havia zona de prevenção ao lado dos aceitos, os incêndios passavam em florestas novas. Sr. Secretário de Estado!... - de um lado para o outro.
Conheço a sua fanfarronice!... Mas que fanfarronice pode ter um secretário de estado que planta por ano 20 000 hectares e deixa arder 100000?!... Não pode ter fanfarronices, Sr. Secretário de Estado!... O que tem de discutir connosco é se está interessado -e eu desafio a fazê-lo-num plano capaz de fazer a prevenção. É verdade ou não que o Sr. Secretário de Estado investe cerca de 5 milhões de contos no combate aos fogos florestais? Diga aqui quanto investe na prevenção!... A prevenção é o dobro ou o triplo mais cara, enquanto não estiver organizada, do que o próprio combate aos incêndios.
Foi a esta matéria, Sr. Secretário de Estado, que me referi. Dei-lhe ideias...O Sr. Silva Marques (PSD): - Deu-lhe ideias!...O Orador: - O Sr. Deputado estava a dormir. Reparei, lá de cima que estava a dormir enquanto eu falava.
1150 I SÉRIE - NÚMERO 34O Sr. Silva Marques (PSD): - Olhe, Sr. Deputado, o senhor aqui é o meu aceiro.O Orador: - Dizia que lhe dei ideias e estou disponível para discuti-las.Agora, o que não se pode é chegar aqui - isso 6 um descaramento máximo, que dói à consciência de qualquer cidadão e dizer, como fez o Sr. Deputado João Silva Maçãs, que sa legislação é boa, a execução é óptima, nós somos os maiores», quando a floresta está toda a ser pelo ar» em cada Verão! Então os senhores demitem-se da função, por incapacidade de resolver o problema!... Não têm outra solução!Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - A legislação é boa, o fogo é que é muito forte!O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado da Agricultura, havendo mais oradores inscritos para pedir esclarecimento, V. Ex.a responde já ou no fim?O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: - Respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado: Encarámos de forma positiva a vinda a este Plenário do Governo para participar no debate da matéria que aqui trouxemos hoje. Pensámos que o Governo vinha, também modestamente, procurar discutir com os deputados a problemática da floresta portuguesa e contribuir para a resolução dos problemas. Não me parece que assim seja!
A intervenção do Sr. Secretário de Estado - e desculpe que o diga foi algo arrogante (sem ofensa pessoal, obviamente). Procurou não colher os contributos positivos que aqui trouxemos e que quisemos, seriamente, discutir em sede da Assembleia da República.
Sr. Secretario de Estado, não é por gritar muito que tem razão. O Sr. Secretário de Estado falou nas variadíssimas medidas tomadas e na legislação que existe, e eu respondo-lhe, Sr. Secretário de Estado, com a realidade dos números das áreas incendiadas ano após ano.
O Sr. Secretário de Estado está há 10 anos, com o PSD, no Governo, mais exactamente no MAPA, e já devia ter tido tempo para levar a cabo uma política de prevenção e de ordenamento da floresta.
O Sr. Secretário de Estado falou em n diplomas e eu digo-lhe que em 1988 foram queimados 22000 hectares de floresta, em 1989 a área queimada situou-se entre os 103000 e os 104000 hectares e, em 1990, nos 125000 hectares. Isto, pelos métodos de avaliação estatística, pois, pelo método de imagem por satélite, que o Sr. Secretário de Estado conhece -e vou provar-lhe que conhece -, os números não são estes, mas sim o dobro.O Sr. José Sócrates (PS): - Isso é grave!O Orador: - O Sr. Secretário de Estado disse que não tem a informação oficial. Pois bem, Sr. Secretário de Estado, a menos que os seus serviços funcionem muito mal, o Sr. Secretário de Estado tem em seu poder uma informação da Direcção-Geral das Florestas que diz isto: «pela enormidade da área ardida em 1989, conforme os indicadores de satélite, deverá ser feita, com muita urgência, o ponto desta situação ao Sr. Secretário de Estado, bem como da necessidade de confirmação deste trabalho para o ano de 1990».
O Sr. Secretário de Estado disse também que estas imagens de satélite não tinham verificação no terreno porque não se sabia se o que o satélite detectava era deste ano ou do ano anterior.
Pois bem, Sr. Secretário de Estado, o relatório que tem em seu poder diz, exactamente, que «para verificação dos estudos de satélite foram feitas verificações de campo, executadas pela Direcção-Geral das Florestas, que suportou os encargos e confirmou os resultados».O Sr. Narana Coissoró (CDS): - De satélites ele só vê o CNN!O Orador: - Portanto, Sr. Secretário de Estado, não é verdade que o Sr. Secretário de Estado não tem conhecimento destes números.O Sr. José Sócrates (PS): - O que é que se diz a isso?!...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Isso é grave!...O Orador: - Nós também não queremos - e dissemos há pouco que não queríamos empolar os valores. Dissemos também expressamente que não acusamos o Governo de nos ter mentido antes, por nos ter fornecido valores menores. Progrediu-se efectivamente - e ainda bem- nos métodos de avaliação das áreas queimadas. O que o Sr. Secretário de Estado não pode vir aqui afirmar é que não conhece estes elementos, pois conhece-os desde Novembro e já os deveria ter transmitido, no mínimo, à Comissão Eventual para Acompanhamento da Problemática dos Fogos Florestais desta Assembleia.Vozes do PCP e do PS: - Muito bem!O Orador: - A segunda questão é a seguinte: diz o Sr. Secretário de Estado que há dinheiro, programas de acção florestal (PAF) e uma série de vários programas e projectos em curso. A verdade, Sr. Secretário de Estado, é que a Direcção-Geral das Florestas tem este ano menos dinheiro para o combate aos fogos florestais e para as medidas de prevenção do que tinha anteriormente. O ex-director-geral das Florestas publicava no semanário Expresso, há bem pouco tempo, um artigo em que dizia: «A entidade que tem por competência implantar no terreno as principais medidas de prevenção e vigilância a Direcção-Geral das Florestas - não recebe do Orçamento do Estado qualquer verba para este fim.»O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Isto é grave!O Orador: - Há, portanto, muito dinheiro e muitos programas, mas na prática eles não são realizados.
Mais: o Governo nem sequer recorre aos programas da Comunidade a que é possível recorrer para apoiar a florestação portuguesa.O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - É verdade, é isso que tem de ser dito! Esteve anos congelado!
25 DE JANEIRO DE 1991 1151O Orador: - Basta referir, Sr. Secretário de Estado, o que o comissário Mac Sharry, responsável pelos problemas da agricultura, disse em 21 de Dezembro, em resposta a uma pergunta colocada pelo meu camarada Banos Moura, no Parlamento Europeu, sobre os apoios que a Comissão disponibilizava ao Governo português para a defesa da floresta: «Há dinheiro, mas essas medidas devem ser integradas num programa operacional regional, no âmbito das acções de desenvolvimento e valorização das florestas nas zonas rurais da Comunidade», programa que o Governo português não apresentou.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Isto 6 grave!O Orador: - A questão concreta 6 esta: há diplomas e dinheiro a rodos, mas na prática os incêndios percorrem o País, ano após ano, e o seu número cresce. Pêlos dados que temos na nossa posse, o que se confirma, como aliás o Sr. Secretário de Estado reconheceu, é que nada disto aconteceu na prática.
Aliás, creio que o Sr. Secretário de Estado, ao confessar que há muitos diplomas e medidas e que o Governo fez muito, mas que na prática a floresta arde cada vez mais, sã poderia ter como conclusão lógica da sua intervenção pedir imediatamente a demissão porque £ o reconhecimento da incapacidade e inoperância do Governo.Aplausos do PCP e do deputado Luís Filipe Madeira, do PS.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É o que o Sr. Deputado queria, mas ele não o faz!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Secretário de Estado da Agricultura, muitas das questões abordadas pelos meus colegas que acabaram de usar da palavra eram aquelas que pretendia colocar ao Sr. Secretário de Estado.
Permitir-me-ei, no entanto, não prescindir da palavra, apenas para lhe colocar uma única questão, relacionada com a Lei de Bases de Protecção Civil, que poderia eventualmente vir obviar a toda esta situação. Essa maioria não depende, naturalmente, do seu ministério, mas, como o Sr. Secretário de Estado falou aqui de postos de vigia, de vigilância e de prevenção, tem também a ver com essa mesma situação.
É minha opinião que o facto de o Sr. Secretário de Estado não aceitar os «contributos» que os diversos partidos aqui presentes lhe querem dar resulta, necessariamente, de alguma coisa estar eventualmente prevista ainda para o corrente ano. Recordo ao Sr. Secretário de Estado que já estamos atrasados em relação ao programa de prevenção para 1991 mas que. de acordo com as informações de que disponho, nada mais existe do que um orçamento realizado e um certo número de grupos especiais de intervenção, aumentado em relação ao ano anterior.
A situação é a que descrevi, Sr. Secretário de Estado. Não lhe farei qualquer pergunta nem formularei nada mais do que o meu pensamento no sentido de que o Sr. Secretário de Estado está consciente de que este ano iremos ter não menos fogos, mas com certeza menor área ardida, menos flagelo, menos calamidade. Só faço votos, sinceramente, para que daqui a um ano não estejamos aqui todos a dizer a mesma coisa, o que seria muito grave para todos nós e ainda muito mais grave para a economia e para a população portuguesa.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, utilizando tempo cedido pelo PRD, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Indep): - Sr. Secretário de Estado da Agricultura, recordo-me de ter visto na televisão, há tempos, imagens de um bulldozer a destruir alguns milhares de relógios Rolex, pelos vistos falsos.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Era no Golfo!O Orador: - Proporia que se utilizasse a mesma medida para destruir esses supranumerários decretos-leis que entretanto os governos foram produzindo mas que são absolutamente inúteis e só servem para criar uma floresta de enganos à volta de tudo isto. Faça-se aqui (ou em qualquer outro sitio) um auto de fé e queimem-se esses decretos-leis, entre eles um já da autoria do seu ministério e produto do seu trabalho. Esse decreto-lei, que 6 suposto proteger o montado de sobro e de azinho, diz que 6 proibido cortar o sobro e o azinho, mas depois exceptua, no artigo 2.o, os casos em que tal corte se destine a fazer a substituição por uma cultura de manifesto interesse económico para o País.Uma voz do PS: - Eucaliptos!O Orador: - Sim, leia-se «eucalipto». Pode também queimar-se esse...
A questão não é, pois, a da legislação mas, sim, a da sua aplicação, sendo certo que estamos aqui não para aferir da bondade das políticas do Governo mas, sobretudo, dos seus efeitos. O que interessa são os efeitos das políticas e não propriamente as políticas aqui relatadas pelos membros do Governo, ou, melhor, por aqueles que tom a coragem e o civismo democrático de aqui vir-e louvo o seu. Há outros membros do Governo que não vem a esta Assembleia nem pela Páscoa da Ressurreição, como é o caso do Sr. Primeiro-Ministro.
Gostaria agora de voltar à velha questão do ordenamento florestal. Também não quero que se faça um mapa onde se diga que «aqui há eucaliptos, ali azinheiras e acolá pinheiros» e que quem puser um azevinho no sítio reservado aos pinheiros £ multado, porque nenhum de nós tem aberrações mentais dessa natureza. O que não posso perceber £ como £ que o Sr. Secretário de Estado quer mandar fazer um plano nacional de ambiente dizendo onde e a reserva agrícola ou a reserva ecológica e não fazer mais nada e, depois, dizer que basta que haja meios financeiros para que o ordenamento florestal se faça!
Pergunto o que e que aconteceu quando se arrancaram vinhas de benefício no Douro para plantar eucaliptos; quando se plantaram eucaliptos na reserva agrícola, nomeadamente na Veiga da Vilariça, em Trás-os-Montes; quando se destruiu um biólogo Corine com azinheiras na barragem de Idanha-a-Nova para se plantarem eucaliptos; quando se destruíram vastíssimos olivais na melhor zona de azeite do mundo em Valpaços para se plantarem eucaliptos!
Então os meios financeiros estavam lá ao dispor e aconteceu tudo isto?! Portanto, são os efeitos dessa política que £ preciso questionar.
1152 I SÉRIE - NÚMERO 34Sr. Secretário de Estado, não tenho mais tempo, mas lançava-lhe o seguinte repto: o senhor, daqui a seis meses, vai deixar o Governo, quer queira quer não, por imposição do calendário democrático, e tem duas escolhas, isto é, ou fica na história como o secretário de estado da tutela dos incêndios dos anos em que o País mais ardeu ou o secretário de estado da tutela das medidas para prevenir os incêndios. Tem seis meses para responder a este repto!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Brito.O Sr. Rogério Brito (PCP): - Sr. Secretário de Estado, vou pôr-lhe uma questão de forma telegráfica, porque o tempo não permite que seja de outra forma: é que, efectivamente, este diálogo está todo viciado porque V. Ex.a acabou de provar que este Governo, com essas concepções que o senhor transmitiu de ultraliberalismo quanto à noção da economia, não tem qualquer possibilidade de resolver o problema da floresta nacional.
V. Ex.a condenou e recusou qualquer hipótese de um ordenamento agro-florestal para o País, dizendo que não tínhamos que ordenar nada e que, quando muito, tínhamos de criar instrumentos para isso.
Sr. Secretário de Estado, o estatuto da propriedade florestal do nosso país é exactamente inverso ao da generalidade dos países europeus e por isso é que os senhores estão a seguir uma via contrária a todas as correntes modernas de desenvolvimento e de protecção da floresta que estão sendo adoptadas em toda a Europa comunitária e no Mundo, de uma forma geral.
Os senhores recusam todas as possibilidades de ordenar um património que é de todos nós e que utiliza os dinheiros do País e limitam-se a querer implantar aqui também as leis, puras e simples, da economia de mercado. Mas qual economia de mercado?
Sr. Secretário de Estado, devemos reformular um debate sobre este assunto, mas o senhor provou aqui que, realmente, não tem capacidade para resolver o problema da política florestal deste país.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Silva Marques pediu a palavra para que efeito?O Sr. José Silva Marques (PSD): - É para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Silva Marques (PSD): -Sr. Presidente, pretendia saber a que horas se realiza a votação, visto tratar-se de um agendamento do PCP. Portanto, este partido tem direito a exigir a votação e longe de nós recusar tão sagrado direito.
Em segundo lugar, gostaria de saber se, por acaso, o PCP desiste da votação hoje e, nesse caso, em que dia ela terá lugar, visto que haverá um momento em que a mesma deverá ser feita, sob pena de uma grande inutilidade dos trabalhos parlamentares - tanta discussão e nenhuma conclusão.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Silva Marques, se ficasse apenas pela primeira parte, poder-lhe-ia ter respondido logo, mas nada tenho contra o facto de ter feito todas as perguntas seguidas.
Quanto à primeira, penso que satisfaz a sua pretensão dizer que não se trata de uma marcação do PCP e, não sendo uma marcação dele, tudo o resto está respondido.O Sr. José Silva Marques (PSD): - Quando tem lugar a votação, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - A votação terá lugar em data oportuna e não hoje, porque já passa das 19 horas e 30 minutos, nem amanhã, como é evidente.
Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: - Sr. Deputado António Campos, vou falar mais baixo, mas queria que o senhor soubesse e distinguisse, como distingue, entre o que é falar irritado ou falar alto porque também sente as coisas, também tem alma. Não falei irritado mas falei alto porque sinto este problema e, por isso, quis estar hoje nesta Câmara.
Quanto ao que o Sr. Deputado disse a seguir, relativamente ao que defini aqui, hoje, quanto à estratégia - co senhor quase me chamava criminoso, dizendo que eu defendi aqui que a floresta velha, que são 3 milhões de hectares, tem de arder-, devo dizer que, enfim, todos estamos habituados a estas diatribes políticas e a estas chicanas todas!
Bom, se o aconselho - e numa próxima oportunidade convidá-lo-ei a sobrevoar a floresta portuguesa para verificar a diferença que há entre a floresta nova e a floresta velha e o esforço que se faz na preservação da floresta velha (tal como o Sr. Deputado Rui Silva, há pouco, dizia) e o Sr. Deputado, a partir daí, infere aquilo que disse, mais uma vez, não é sério o seu ponto de vista político...
Se, mais uma vez, o Sr. Deputado, ouvindo-me definir isto em termos de conceito estratégico de preservar a floresta e, ao mesmo tempo, reforçar os instrumentos para a florestação nova (quer daquela que arde quer daquela que se substitui) infere, a partir daí, que tudo se reduz à situação de que se que o secretário de Estado quer, afinal, é que tudo arda!», isso é muito mau e, confesso, não é simpático, muito menos em relação a mim, Sr. Deputado António Campos!
Em relação à sua tese magnânima de que com caminhos com uma margem de 50 metros não ardia a Pampilhosa da Serra ou outros sítios, devo dizer, Sr. Deputado António Campos, pelas disposições regulamentares, pelo cumprimento das leis, dos decretos, das portarias e dos regulamentos, que V. Ex.a sabe, efectivamente, que é obrigatório que haja aceiros, caminhos, barragens, pontos de água!
Discutir, agora, como o Sr. Deputado pretende, se são SÓ ou 70 metros, porque se fossem 70 metros não ardia... Sr. Deputado António Campos, todo o rigor técnico que possa ter, ele não é, nem de longe nem de perto, permita-me que lhe diga, comparável ao de todos os técnicos florestais que fiscalizaram, tal como o Sr. Deputado o fez, metro a metro, a zona que ardeu e dos seus relatórios se conclui claramente que não foi pela falta de caminhos que essa terra ardeu, porque eles, de facto, existiam.
Sr. Deputado, vou dizer-lhe apenas uma das causas, já que não tenho capacidade de absorção de todas, nem a leviandade ou a veleidade de pensar que tenho o dom da verdade sobre a realidade dos fogos e sobre como fazer a prevenção, pois, para isso, temos a ajuda da comunidade científica e das brigadas da Polícia Judiciária. Mas tenho
25 DE JANEIRO DE 1991 1153a veleidade de dizer que tenho a obrigação de fazer o que tenho feito e não para ficar na história como o secretário de Estado da época dos fogos - se tiver de o ser, infelizmente, Ficará sempre a minha consciência pessoal e política de que tudo fiz, em termos pessoais e em termos políticos do Governo a que pertenci, no sentido de reforçar tudo para os evitar.
Contudo, Sr. Deputado, não tenha dúvidas de que, quando financiamos-e o senhor sabe disto! - projectos de florestação em que os produtores florestais são obrigados a fazer os planos de ordenamento e gestão, e o senhor sabe que mesmo na floresta nova...O Sr. António Campos (PS): - E na outra?!O Orador: - Sr. Deputado, deixe-me falar! Dizia eu que os produtores florestais suo obrigados a fazer os planos de ordenamento e gestão, com as infra-estruturas que obrigatoriamente fim de ser construídas, para efeitos de financiamento. Ora, 6 para esses que, como tive oportunidade de lhe dizer na subcomissão desta Assembleia, estamos a discutir com a Comunidade uma linha de crédito altamente bonificada (dinheiro barato), para que eles cumpram a obrigatoriedade de fazer o plano de ordenamento e gestão. Ora, isto é, de facto, tratar a floresta nova.O Sr. António Campos (PS): - Mas isso ela não é a maioria!O Orador: - Sr. Deputado, é para tratar a floresta nova!
A floresto velha, como lhe disse, hoje regenera uma parte, Sr. Deputado!
Quanto à fanfarronice, Sr. Deputado António Campos, a minha fanfarronice é igual b sua!
O Sr. Deputado sabe que todos os programas florestais e as verbas afectas ao PAF - e já vou responder & sua questão! -, em termos comunitários, se cifravam, até 1996, ou seja, tendo em conta apenas um terço, à volta de 60 milhões de contos e já temos, neste momento, cerca de 30 milhões!
Mas não queria falar nesses milhões e apenas garantir-lhe que vamos acabar esses programas antes de 1996 e não apenas devido à sua concepção política, mas porque os produtores florestais o fizeram! Também eu vi, no Inverno, os pequenos agricultores que se agruparam, com lágrimas nos olhos, a assinar contratos com o Estado, na minha presença, e a dizer que aquilo era riqueza florestal para os netos deles, não já para os filhos, mas para os netos! Eu vi isto em Pedrógão Grande, na Lousa, mas isso o Sr. Deputado também não viu!
Portanto, é importante fazer também a prevenção desta floresta, a par da tal floresta antiga, da floresta velha!
O Sr. Deputado sabe que há dois anos, no pinhal interior, em 16 municípios, gastámos 400 mil contos a abrir os aceiros?O Sr. António Campos (PS): - Para quê?!O Orador: - Sr. Deputado, então onde é que estão as verdades universais para a prevenção da floresta velha? Então não é abrindo aceiros e fazendo pontos de água?! Foram autarquias locais do seu partido que o fizeram comigo, que quiseram, e muito bem, fazer esses pontos de água e esses caminhos!
Portanto, no que respeita a fanfarronice, ficamos de fanfarrão para fanfarrão e meio...
O Sr. Deputado Lino de Carvalho afirmou que a minha intervenção era arrogante.
Bem, como lhe disse, não quero ser arrogante, pois se o fosse não tinha aqui vindo. Aliás, nem sequer era obrigatório ter cá vindo. Portanto, fi-lo com a presunção pessoal, que assumi desde o início, de que gostaria também de ouvir e de alimentar este debate, não apenas nos dados, nos milhões, mas em termos estratégicos e, por outro lado, em termos de absorver, em relação a essa estratégia, aquilo que de positivo aqui se bate.
Não é por colocar polígonos a funcionar daqui a 15 anos que vai acabar com os fogos florestais! Não é por afirmar a obrigação dessas intervenções!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não leu o projecto! Leia o projecto!Protestos do PSD.O Orador: - Quanto à informação, Sr. Deputado Lino de Carvalho, peco-lhe que, se o Sr. Presidente autorizar, leia depois esse último parágrafo, que dificilmente percebi, de modo que fique reposta a verdade.
Disse e volto a afirmar que não tenho na minha mão nenhum relatório oficial que permita dizer com segurança que a área ardida em 1989 foi o dobro ou mais 100 mil hectares do que aquela que, sem imagem de satélite, é conhecida pelas estatísticas! O que recebi foi um documento, que não é o relatório oficial...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Ah, afinal recebeu alguma coisa!O Orador: - Sr. Deputado, está gravado o que eu disse! E o que eu disse foi que não tenho nenhum relatório oficial...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - É mentira!O Orador: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, isto é sério... Eu nunca deixei de vir cá prestar os esclarecimentos necessários! Quantos requerimentos é que o senhor ou qualquer outro deputado me fizeram, relativamente a esta ou a outras matérias, que eu ou o meu gabinete não tenhamos respondido? Quantos?! Quantas informações já me pediram que eu não vos tenha dado?!
Na verdade, recebi em Novembro estamos em Janeiro um documento interno do director-geral das Florestas, para submeter à minha consideração...Vozes do PS e do PCP: - Ah!O Orador: - Ó Sr. Deputado, isso que aí tem não é um relatório oficial!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): -Isso é um jogo de palavras!O Orador: - Não é nenhum relatório onde alguém tenha posto o carimbo oficial da República Portuguesa! É um estudo!Vozes do PCP: - Isso é um jogo de palavras!
1154 I SÉRIE - NÚMERO 34O Orador: - Sr. Presidente, assim não consigo esclarecer os Srs. Deputados e eu gostaria de repor a verdade...O Sr. Presidente: - Tem toda a razão, Sr. Secretário de Estado. Gostaria apenas que fizesse o favor de aguardar uns breves momentos, já que há Srs. Deputados que estuo a consultar documentos, com certeza para voltarem a fazer alguma intervenção.Pausa.O Orador: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, deixe-me concluir, dizendo-lhe, de uma vez por todas...O Sr. António Campos (PS): - Mas este papel é grave!O Orador: - Não é, não! Este papel é o sinal claro de que queremos a medição exacta para a estratégia dos vários instrumentos de planeamento e ordenamento que temos em funcionamento e dinamização com os vários agentes económicos, particularmente as autarquias. Não 6 possível fazer nenhum planeamento estratégico, nenhum ordenamento territorial ou agro-florestal sem termos a noção exacta.
Por isso, Sr. Deputado, fizemos com que a Direcção-Geral das Florestas contratasse determinadas empresas para fazer essa medição, a qual tenho na minha mão. E o que está na minha mão é o resultado de uma primeira leitura por satélite...O Sr. António Campos (PS): - É um relatório!O Orador: - Sr. Deputado, não é nenhum relatório que esteja já certificado pela Direcção-Geral das Florestas! Ou será que o senhor queria que eu viesse agora dizer-vos aqui que sé verdade, porque alguém o escreveu»? Não é assim que se trabalha, Sr. Deputado.O Sr. Carneiro dos Santos (PS): - Como não foi feito pelo satélite do Governo, já não serve!Risos do PSO Orador: - Isto é muito sério, Sr. Deputado!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Com jogos de palavras, não vamos lá. Admita que leu!O Orador: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, quanto à questão da Direcção-Geral das Florestas não receber nenhum dinheiro do Orçamento do Estado, já várias vezes lhe expliquei que a gestão do Orçamento do Estado não é feita apenas em relação às dotações financeiras que estuo inscritas no Orçamento do Estado, mas também conforme o que discutimos na Comissão Parlamentar de Agricultura- relativamente às receitas que são geradas por cada um dos serviços. E essas ...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - São menos este ano que no ano passado!O Orador: - Pois claro que são menos! Se nós pretendemos acabar com a reforma agrária, a partir do momento em que entregamos as terras e a cortiça aos donos, elas têm de ser menores! Mas continuam a ser de modo a que tenhamos as dotações ...Protestos do PCP.O Orador: - Sr. Deputado Rui Silva, não lhe posso responder relativamente à questão sobre a lei da protecção civil porque ela está em fase de discussão e de ultimação e isso não é do meu pelouro.
Sr. Deputado Herculano Pombo, penso já lhe ter respondido quando há pouco afirmei que também não vim aqui dizer que há instrumentos financeiros poderosos e, por isso, não é preciso ordenamento. O senhor sabe que não foi isso o que eu disse; o que eu disse é que há instrumentos de planeamento e de ordenamento que obrigatoriamente tom de ser levados a cabo, apoiados financeiramente pelo Governo e sensibilizando todas as entidades, de modo que nesses instrumentos nós possamos dizer o que é para isto e o que é para aquilo. Sei que o senhor não pensa, tal como eu e ao contrário de outros, que se deve plantar aqui um eucalipto, ali uma azinheira e acolá uma outra espécie. Só que, na nossa perspectiva, não é necessário fazer ou pensar agora numa lei de ordenamento florestal, porque a floresta é uma componente do ambiente -tal como a agricultura stricto sensu, o urbanismo ou os espaços verdes -, é uma componente do espaço de ordenamento do território que está vertida nos planos de ordenamento, sejam eles municipais, inter-municipais, regionais ou nos programas de desenvolvimento agrário regionais.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mas conhece o papel, os números, o despacho?!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Oliveira de Matos.O Sr. António Oliveira de Matos (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O Partido Comunista Português apresenta à Assembleia da República dois projectos de lei, os n.o 615/V e 616/V, que denomina, respectivamente, «programa de emergência para a defesa da floresta portuguesa e programa de rearborização para as áreas percorridas por incêndios florestais».