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Em segundo lugar, imaginemos que apenas admitia uma interpretação maligna ao lado de uma benigna. Não lhe parece ser pouco salutar, numa matéria destas, de confinarão entre poderei da República e da Região, que se mantenha uma tal indefinição, um tal terreno de conflito nesta matéria em tais termos que amanhã venha um Governo qualquer dizer: «Não senhor, nós vamos montar os nossos serviços de assistência no Brasil, na Venezuela, seja onde for, onde há núcleos fortes de portugueses nascidos na Madeira» e o Estado, a República ter de dizer não, e criar-se aí um conflito de dimensões enormes? 'Parece-lhe que isto é salutar em termos de definição rigorosa da autonomia regional, em termos de definir estatutariamente aquilo que é e o que não é a autonomia «regional, em termos de relacionamento saudável catre os órgãos da República e os órgãos da Região?
Não considera que seria mais salutar que estes pontos de conflito fossem o mais possível evitados e que nestas zonas particularmente delicadas se. devia ter uma rigorosa preocupação em evitar que restasse o mínimo possível de interpretações malignas que permitam a quem quer que seja sejam os órgãos regionais; sejam os órgãos da República - criar aqui delicadas: zonas de conflitualidade?
Eram estas perguntas que, com a maior boa-fé, gostaria de lhe pôr - com a mesma com. que me pareceu ter feito a sua intervenção.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Sem que a distinção entre interpretações benignas e malignas tenha subjacente a boa-fé e a má-fé, a verdade é que as questões que me foram postas têm alguma pertinência, mas não quanto à essência da posição de quem as levanta.
Eu julgo, e é bom que. não nos esqueçamos, que a iniciativa da apresentação da proposta de lei sobre o Estatuto das Regiões Autónomas compete às respectivas assembleias regionais. A partir deste momento, no meu entender e do meu grupo parlamentar, a Assembleia da República deverá alterar essas propostas em toda a matéria que considere inconstitucional e naquela matéria que, por via interpretativa ou por via expressa, contrarie frontalmente disposições não só constitucionais mas que ficar a própria filosofia subjacente à concepção do Estado Português.
Ora, não sendo inconstitucional esta disposição, poder-se-ia de facto saber se ela -por via interpretativa - poderia atacar essa própria filosofia. É nesse sentido que nós, através da interpretação deste artigo, consideramos que a interpretação deve ser benigna e portanto a questão não se levanta e não se coloca nesse ponto.
Já a outra questão que o Sr. Deputado Vital Moreira me levantou quanto à definição dos limites e o problema de evitar os conflitos, eu entendo que essa era uma perspectiva que estaria correcta se tivesse sido adoptada logo no início desta legislatura.
O processo de autonomia nos Açores e na Madeira iniciou-se pós-25 de Abril, houve um estatuto provisório e era bom que, uma vez entrados em funções todos os Órgãos de Soberania, pudessem ter feito o Estatuto definitivo das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira ...O Sr. Vital Moreira (PCP): - Muito bem ... Muito bem ...O Orador: - ... pois dessa forma se poderia interpretar o sentido de autonomia dentro de um quadro pré-fixado. Mas o que é um facto é que o processo de autonomia tem-se desenvolvido numa praxis, nume procura de entendimento e de equilíbrio entre poder regional e Poder Central. E recordo ao Sr. Deputado Almeida Santos e ao Sr. Deputado que o Partido Socialista esteve no Governo durante três anos e, que eu saiba, não houve conflitos tão graves que tenham desaconselhado essa prática.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Bem, o Almeida Santos experimentou-os na pele! ...O Orador: - Bem, o Sr. Deputado sabe que isso foi por outras razões!O Sr. Deputado Almeida Santos, enquanto Ministro, julgo que não teve conflitos de ordem institucional com o Governo Regional de qualquer das regiões.
Portanto, o problema é só este: neste momento o processo autonômico tem-se desenvolvido de uma determinada forma e seria talvez mais negativo, seria talvez fonte de maiores conflitos, se viéssemos alterar esse processa de afirmação de autonomia, procurando
24 DE JUNHO DE 1980 3159agora balizar completamente as atribuições dessa autonomia das regiões e portanto inflectir essa prática e eventualmente vindo a criar, por via de interpretação dos próprios preceitos estatutários, os conflitos que até agora não tem havido por via do diálogo entre os dois Governos.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como já tive ocasião de anunciar, dentro de sete minutos chega à Assembleia o Presidente Amintore Fanfani. Torna-se forçoso suspender os nossos trabalhos. Peço o favor aos Srs. Vice-Presidentes da Assembleia e a um representante de cada partido de comparecerem no meu gabinete.Os trabalhos recomeçarão às 17 horas e 30 minutos.Eram 16 horas e 35 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão. Eram 77 noras e 45 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, encontra-se na bancada do corpo diplomático o Sr. Presidente Amintore Fanfani.Aplausos gerais de pé.O Sr. Presidente: - No momento em que interrompi os trabalhos tinha pedido a palavra o Sr. Deputado Rui Pena e discutia-se a proposta de eliminação do artigo 6.o, apresentada pelo PCP.O Sr. Rui Pena (CDS): - Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Vamos proceder à votação de proposta de eliminação.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PCP e do MDP/CDE, votos contra do PSD. do CDS e do PPM e a abstenção do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Catarino, para uma declaração de voto.O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Sr. Presidentee Srs. Deputados: Estamos sentindo que claramente se confirma a nossa suspeita de que relativamente à lógica da discussão, quer na Comissão, quer aqui no Plenário, passam forças que impõem o comportamento desta Assembleia, como já o impuseram na Comissão.
Não há dúvida nenhuma de que qualquer coisa de estranho se passa exterior à dinâmica lógica, repito, do curso dos trabalhos, que impõe realmente uma atitude, diria, de obstrução que é manifestada por pane da AD.
Evidentemente que prezamos a autonomia regional, consideramos os poderes constitucionais atribuídos às assembleias regionais, consideramos que as assembleias regionais podem votar por unanimidade determinadas propostas para serem apresentadas à Assembleia da República, mas o que é certo é que isso não pode ser interpretado como qualquer subtracção, mínima que seja, ao poder de apreciação e de critica desta Assembleia. É este o entendimento que queremos deixar bem expresso relativamente a esta situação.
O artigo 6.o levanta vários problemas, inclusivamente o que respeita, eventualmente, a um novo conceito ou a um subconceito de nacional, isto é, quanto ao que se entenderá por madeirenses relativamente aos cidadãos nacionais portugueses. Depois, estende-se este conceito de madeirense também a familiares, sem sabermos bem qual é o contorno deste conceito de familiares que, inclusivamente, pode incluir cidadãos estrangeiros. Queríamos ter a certeza da perspectiva relativamente a esta hipótese, que não vimos de maneira nenhuma clarificada por aquilo que foi adiantado pelas bancadas da maioria.
Vemos que há um/projecto, com um determinado sentido, que vem na proposta de Estatuto que e subscrita e apoiada neste Plenário e que se encontra em varias das fuás disposições. Não há dúvida nenhuma de que aqui se desenha o perigo de uma representação política externa e a AD teve o cuidado de lançar talvez já uma plataforma que lhe permitisse concretizar tal ideia, quando fez aprovar no artigo 3.o os poderes de política geral. Isto é, uma plataforma que apontasse claramente no sentido de que podia ser eventualmente coberta essa representação exterior em determinadas condições.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira do Amaral para uma declaração de voto.O Sr. Ferreira do Amaral (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A propósito da votação deste artigo, pretendia fazer uma declaração de voto que é aplicável a idênticas posições que iremos tomar de futuro nesta votação na especialidade.
De facto reconhecemos e nem era preciso que nós reconhecêssemos, pois isso era evidente do próprio mecanismo deste debate e votação - aos restantes partidos políticos o legítimo e pleníssímo direito de discordar da proposta que foi apresentada pela Região Autónoma da Madeira. No entanto, penso que também é de admitir como inteiramente legítimo que nós tomemos esta posição: na medida em que a proposta fira preceitos constitucionais, embora não seja propriamente este o órgão de fiscalização da constitucionalidade, nós teremos que votar contra, mas a posição inversa também é verdadeira. Ou seja: na medida em que a proposta não seja contrária aos preceitos da Constituição nós, PPM, por princípio, tenderemos a votar favoravelmente. É porque entendemos que basicamente o Estatuto interessa ao povo da Madeira, e porque o povo da Madeira tem uma representação legitimamente constituída, uma representação democrática, que é quem apresenta esta proposta e que ninguém melhor do que ela, certamente, será capaz de defender os interesses da Madeira, nós, pela nossa filosofia de partido, pela nossa ideologia, temos um especial interesse em neste caso respeitar plenamente, dentro do quadro da Constituição, os interesses autonômicos do povo da MadeiraAplausos do PSD e do PPM.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, afigurando-se-me necessário fazermos a reunião da conferencia dos grupos parlamentares que não foi possível realizar neste intervalo pelas razões conhecidas -, convoco-a para já, sem prejuízo dos trabalhos do Plenário. Peço, por isso, ao Sr. Deputado António Arnaut o favor de assumir a presidência.
3160 I SÉRIE - NÚMERO 68O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor. Sr. Deputado.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, se não visse inconveniente nisso, talvez fosse melhor até para o andamento dos trabalhos do Plenário e caso haja consenso - e aqui talvez esteja um pouco interessado, uma vez que de certo modo tenho que participar nos trabalhos do Plenário que estão a decorrer e, por outro lado, lenho acompanhado as reuniões da conferência dos líderes parlamentares -, que a reunião se realizasse no fim da sessão plenária desta tarde. Da nossa parte seria preferível.O Sr. Presidente: - Então suspenderei os trabalhos às 20 horas e faremos imediatamente a reunião. Todos os grupos parlamentares estão de acordo?Pausa.Sem prejuízo disso, pedia no entanto ao Sr. Deputado António Arnaut o favor de me substituir por alguns minutos.
Srs. Deputados, acaba de entrar na tribuna do corpo diplomático uma delegação do Parlamento Europeu que nos visita e que de seguida receberei no meu gabinete.Aplausos gerais de pé.Neste momento, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente António Arnaut.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Meneres Pimentel.O Sr. Meneres Pimentel (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós votámos este artigo 6.o porque o interpretamos da única forma que julgarão possível. Isto é, que os madeirenses residentes no estrangeiro, como qualquer outro natural de qualquer outra província, gozam não só da adequada assistência dos serviços competentes da República Portuguesa, como também daquela assistência que venha a ser prestada por qualquer serviço próprio da Região Autónoma criado, como é evidente, no quadro da Constituição e no respeito das leis gerais da República. É com esta interpretação que supomos única, repito, que nós votámos este artigo.Aplausos do PSD e do PPM.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O sentido do nosso voto julgo que resulta claramente da intervenção que fiz na discussão da mesma disposição, mas de qualquer forma julgo oportuno salientar aqui dois aspectos essenciais. Entendemos que o processo de autonomia nas regiões autónomas deve ter na Constituição a sede própria para os grandes princípios que orientarão esse mesmo processo de autonomia e se o processo autonômico tem na Constituição de 76 um determinado sentido, era aquando da revisão constitucional que esse mesmo sentido poderá ser corrigido, alterado ou de certo modo eliminadas algumas dúvidas que possam surgir. Não é, no entanto, este o momento adequado quando se aprecia o Estatuto que deverá apenas ser a tradução do desenvolvimento desses mesmos princípios - nem a sede própria para incluir alterações a esse processo autonômico. Se. assim fosse, da nossa parte existiriam também muitas, ou pelo monos algumas, alterações que consideraríamos pertinentes, designadamente em termos de participação das próprias regiões autónomas no exercício da soberania, por forma necessariamente a estudar, através da sua integração em quaisquer formas de representação nos órgãos de Soberania. É este o primeiro aspecto que julgo que seria importante realçar e que também orientará de certo modo o sentido de voto que iremos adoptar nas restantes disposições.
Mas quanto a esta disposição, em concreto, cumpre-me referir, mais uma vez, dois aspectos que frisei na intervenção anterior e que se prendem com o próprio sentido do voto e que são eles: primeiro, é às regiões autónomas que, à luz da Constituição, compete apresentar a proposta de lei sobre o Estatuto da Região Autónoma; segundo, a esta Câmara deverá competir, tem primeira linha, afastar as disposições que sejam manifestamente inconstitucionais o deverá afastar também as disposições que, de qualquer forma, contrariem o desenvolvimento normal do que são os preceitos constitucionais acerca do princípio de autonomia das Regiões Autónomas. E é porque não- encontramos nesta disposição e, reafirmo, porque fazemos dela uma interpretação benigna, que efectivamente podemos dar o nosso voto favorável ao artigo em questão e assam afastar a proposta de eliminação apresentada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, vai por aqui alguma confusão. Penso que ainda só votámos - talvez esteja enganado, mas nesta figura gostava de ser rectificado a proposta do Partido Comunista. Pelo menos, nós ainda não votámos mais coisa nenhuma e ainda não foi aberta u discussão da proposta constante do projecto. Apesar disso, o Sr. Deputado. Azevedo Soares já disse com que sentido vai votar e ata o Sr. Deputado Meneres Pimentel já fez uma declaração de voto a esse respeito.
Deste modo, se não estou enganado, conviria deixar acabar as declarações de voto em relação à votação da proposta formulada pelo PCP, pôr ú discussão a versão do projecto, dizer-se ou não em que sentido se vai votar, votar-se e só depois fazer as declarações de voto. Mas já agora, queria dizer em relação às palavras há pouco proferidas pelo Sr. Deputado Ferreira do Amaral no tocante 30 conceito cie autonomia. Não compreendo quê se inclua, directa ou implicitamente, no conceito de autonomia a competência para fazer o Estatuto dos Açores e da Madeira. O que está incluído nessa competência é do fazer o projecto necessariamente que compete a esta Assembleia fazer o estatuto Pela nossa parte não abdicaremos dessa competência e na medida em que pudermos corrigir o projecto, para além das inconstitucionalidades que comporia, na medida em que pudermos evitar erros técnicos
24 DE JUNHO DE 1980 3161crassos como aqueles que comporta, pensamos que é esse o dever para connosco mesmos e também para com as regiões autónomas. De outro modo estaremos a legitimar dificuldades de interpretação no futuro e guerras desnecessárias por falta de clareza de um projecto, que, muito provavelmente, nos vai fazer sentir saudades do Estatuto provisório que nós elaborámos à pressa em 1977.Vozes do PSD: - Olhe que não!O Sr. Presidente: - Quanto às observações que o Sr. Deputado fez, tem inteira razão porque de facto apenas foi votada a proposta do Partido Comunista Português e não o texto original contido no artigo 6.o da proposta da Região Autónoma da Madeira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, e ainda uma declaração de voto sobre a última votação, antes da proposta que temos a fazer em relação ao texto que foi apresentado.
Dissemos há pouco, e repetimos agora depois do voto que foi feito, que, por um lado, estávamos abertos ao estabelecimento de quaisquer limites para a autonomia e, por outro lado, entendíamos que no Estatuto não deveria haver matéria conflitual. Mas não se trata só de matéria conflitual.
O Sr. Deputado da maioria fez uma declaração de voto e arguiu dizendo que neste artigo não havia nada de inconstitucional. A verdade é que há, porque se este artigo for interpretado malignamente, como diz o Sr. Deputado Azevedo Soares, isso significará que os cidadãos portugueses no exterior serão tratados diferentemente, consoante a terra da sua naturalidade, e isso é profundamente anticonstitucional e até imoral como todos sabemos. Donde a nossa proposta de eliminação ter dois objectivos: por um lado, o de estarmos dispostos a consagrar no Estatuto aquilo que se torne necessário para acautelar todos os interesses dos portugueses originários da Madeira e residentes no estrangeiro -se é que isto é matéria estatutária, o que nós duvidamos, mas se o for acautelam-se esses interesses -, e por outro lado, o de não estarmos dispostos a que no Estatuto haja matéria que não 50 6 conflitual, porque ambígua, mas que é também, na melhor ou na pior das hipóteses, como se queira, inconstitucional, já que cria uma situação diversa para os cidadãos portugueses quando originários de Trás-os-Montes ou originários da Madeira, quando forem ambos emigrantes e residentes no exterior.
Era esta a questão que queríamos obviar com a eliminação do artigo - que para nós é desnecessário no que toca à diferença dos interesses dos portugueses originários da Madeira quando residentes no exterior -, mas não foi possível. No entanto temos a apresentar, e o meu camarada Vital Moreira o fará, uma proposta alternativa que, apesar de tudo, .pode reconduzir o artigo 6.o à inteira compreensão e compaginação com a Constituição e simultaneamente à defesa dos* interesses dos portugueses nascidos na Madeira.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Está claramente criada uma questão que importa clarificar. Para a maioria da Assembleia, aquela que se manifesta através dos partidos governamentais, está claro, porque já o exprimiram e já o expressaram, de que abdicaram integral e completamente da competência para fazer o Estatuto e que aceitam de tomo, de plano e indiscutivelmente aquilo que vem das regiões autónomas. Tomam o projecto como sendo o Estatuto, abdicam da competência política da Assembleia da República para fazer o Estatuto e em contrapartida arrogam-se o poder do tribunal constitucional, isto é, de pôr fora dos projectos aquilo que eles julgam que é inconstitucional.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Não apoiado!O Orador: - Nós temo-nos por membros de uma Assembleia política e os argumentos de inconstitucionalidade, eles mesmo aqui trazidos, são sempre argumentos sob espécie política. O que não entendem é que se admita de plano que tudo aquilo que vem nos projectos, desde que não seja inconstitucional, não deve ser mexido.
Na realidade, constitucionalmente a competência para fazer os estatutos é da Assembleia; nós somos uma Assembleia política e da nossa parte não abdicamos dos nossos poderes e dos nossos direitos de procurar corrigir aquilo que a nosso ver está mal nesses projectos, independentemente de ser inconstitucional ou não. E quanto a isso, quanto às inconstitucionalidades. mesmo aquelas que aqui passem, serão obviamente apreciadas em sede própria.
Em todo o caso, há sempre um domínio em que o problema não é tanto de inconstitucionalidade, embora releve sob o ponto de vista da constitucionalidade, mas é sobretudo um problema sob a concepção política da autonomia e sobretudo em relação a questões concretas, como aquela que aqui estamos a tratar.
Pela nossa parte, é lamentável que a maioria tenha abdicado de sequer pensar por cabeça própria e tenha pura e simplesmente resolvido pôr o selo em tudo aquilo que vem nos projectos de estatutos.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Não apoiado!O Orador: - É óbvio que as regiões autónomas têm Assembleias Regionais que as representam, sob espécie daquilo que releva das questões regionais. Simplesmente, a questão do Estatuto regional é uma questão da República e a República é representada pela Assembleia da República e não pela assembleia de 'uma secção dos portugueses, mesmo que sejam os mais interessados. Ê por isso que não compreendemos a estranha teoria que leva os partidos da maioria a abdicarem da sua capacidade de discussão e a limitarem-se a pôr ó beneplácito sobre aquilo que nem sequer querem discutir, como aliás aqui já se viu, porque nem sequer se dão ao trabalho de justificar as propostas -, que no entanto, já se sabe, vão votar todas, excepto aquelas que porventura julguem que são inconstitucionais.
Nós não abdicamos disso e assim, depois de termos proposto a eliminação do artigo 6.o e depois da discussão que aqui houve, segundo a qual só havia uma interpretação constitucional para o artigo, que era
3162 I SÉRIE - NÚMERO 68a de que ele não podia admitir - o que é certo - a ideia da representação externa das regiões, vamos então fazer uma proposta de alteração que vai ao encontro dessa interpretação benigna do artigo 6.o Vamos então ver se, digamos o enfoque com que a maioria encara o seu voto é exactamente o mesmo daquele que resultou das declarações produzidas até agora.
A proposta de emenda que eu proporia era a seguinte:Os naturais da Madeira residentes no estrangeiro gozam não só da adequada protecção no estrangeiro dos serviços competentes da República, como também da que venha a ser prestada na Região pelos serviços próprios da Região.
São quatro as alterações que introduzo. Primeiro, substituir «madeirenses» por «naturais da Região: segundo, tirar a pequenina palavra «aí», isto é, «[...] gozam aí [...]»; terceiro, acrescentar a palavra «no estrangeiro», no que se refere à protecção da República; quarto, acrescentar a expressão «na Região» em relação à protecção que à Região cabe prestar.
Fica assim muito clara a tal interpretação benigna. Isto é, a única que pode ser a interpretação constitucional deste artigo. E das duas uma: ou este artigo vai ser aprovado pela maioria e esta prova assim que de facto não só faz uma interpretação benigna, como quer também que apenas a interpretação benigna possa valer, ou então, com a sua posição muito fácil, simples e cómoda de que não lhe compete discutir, mas apenas pôr o selo da maioria na Assembleia da República, vai deixar a suspeição clara de que não é uma questão de interpretação benigna que aqui está em causa, mas a incapacidade e a indisponibilidade por razões que nós, obviamente, podemos compreender, mas que não estamos em condições de agora aqui questionar. Ou seja, de que a maioria não está de facto em condições de aqui, na Assembleia da República, contribuir seriamente para aperfeiçoar, corrigir e regularizar regularizar sob o ponto de vista constitucional, é claro -, os projectos de estatuto vindo das regiões autónomas.
Sr. Presidente, farei já chegar à Mesa a proposta por escrito.O Sr. Presidente: - Estamos portanto já a discutir a proposta que acaba de ser apresentada pelo Partido Comunista Português.
Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Vital Moreira colocou o problema de forma errada. Ao apresentar uma proposta de emenda está a reconhecer que a interpretação é maligna e, portanto, quer consagrar a interpretação benigna. Se eu faço a interpretação benigna, não preciso da alteração que o Sr. Deputado Vital Moreira apresentou. E a prova de que o Sr. Deputado Vital Moreira faz uma interpretação maligna é que procurou apresentar uma proposta de emenda. Não tenho essa interpretação e exactamente por isso não me parece que seja pertinente e necessário introduzir essa alteração.
Logo no princípio da apresentação da proposta, o Sr. Deputado Vital Moreira procurou referir que a maioria desta Câmara se tinha demitido politicamente face às regiões autónoma;, acerca do problema dos estatutos. Isso não e verdade. Pela minha parte, afirmei várias vezes que não me demito nem o meu grupo parlamentar da apreciação política desses estatutos, simplesmente circunscreve essa apreciação a questões de inconstitucionalidade e- à questão de saber se os estatutos cabem dentro da nossa interpretação do que deve ser o desenvolvimento dos princípios constitucionais respeitantes às regiões autónomas.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - E o que é um facto é que a Constituição não cometeu à Assembleia da República imediatamente a elaboração dos estatutos. Reconheceu que o melhor intérprete para inicialmente analisar o desenvolvimento dos preceitos constitucionais eram as assembleias regionais e não a Assembleia da República, e que a esta Assembleia da República competia, de certo modo, fiscalizar se as assembleias regionais interpretaram correctamente esses preceitos constitucionais.
É portanto a interpretação política dos preceitos constitucionais que nos compete, mas, desde que os interesses das regiões sejam acautelados e o melhor juiz para esses interesses são as assembleias regionais e se a tutela desses interesses couber dentro do espírito que acabei de explicitar, estamos a exercer o nosso direito político de fiscalizar o princípio da autonomia consagrada na Constituição, sem querermos ser nós a definir, contrariamente às assembleias regionais, quais são os interesses das próprios regiões.O Sr. Presidente: - Continua em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, era só para pedir se podia ser feita uma nova leitura da proposta de emenda do PCP.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. A proposta de emenda do artigo 6.o, apresentada pelo PCP, é a seguinte:Os naturais da Madeira residentes no estrangeiro gozam não só da adequada protecção no estrangeiro dos, serviços competentes da Republica, como também da que venha a ser prestada na Região pelos serviços próprios da Região.
Como mais ninguém quer usar da palavra, vamos proceder à votação.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PCP e do MDP/CDE votos contra do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores e a abstenção do PS.O Sr. Presidente: - Vamos agora votar o artigo 6.o do projecto de Estatuto.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores, votos contra do PCP e do MDP/CDE e a abstenção do PS.
24 DE JUNHO DE 1980 3163É o seguinte:ARTIGO 6.o(Madeirenses no estrangeiro)Os madeirenses residentes no estrangeiro, bem como os seus familiares, gozam aí não só da adequada assistência dos serviços competentes da República Portuguesa, como também da que venha a ser prestada por qualquer serviço próprio da Região.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP) : - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que nada podia ser mais confirmador daquilo que vimos dizendo a respeito do Estatuto e desta discussão do que o silêncio com que as bancadas governamentais acolheram e votaram a nossa proposta.
Há aqui obviamente uma diferença de perspectiva bastante grande: é a de que por parte das bancadas governamentais há uma invocação segundo a qual o Estatuto regional é uma questão de interesse apenas das regiões, para nós é uma questão de interesse da República e por isso os estatutos regionais são é uma
lei da República e não uma lei regional. Compete, pois aos Deputados e à Assembleia da República discuti-la e fazê-la e não apenas às assembleias regionais, e aos seus Deputados.
Nós não abdicamos do poder que a Constituição no conferiu e do dever que, como representantes de todo o País e não apenas das regiões autónomas, nos incumbe na Assembleia da República.
Que outros se tenham apenas por defensores e curadores de interesses regionais, sectoriais ou parcelares é lá com eles. Em todo o caso, a República e aqueles que a constituem, todos os cidadãos portugueses, tirarão naturalmente as devidas ilações.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos,O Sr. Almeida Santos (PS) : - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A satisfação que nos foi dada não nos satisfaz e portanto não foi satisfação.
Por outro lado, abalou de certo modo a gravidade que emprestámos inicialmente à redacção do projecto embora o consideremos tecnicamente bastante defeituoso.
Não obstante, não quisemos deixar de considerar que se amanhã for criada na Região da Madeira uma Casa da Madeira, essa Casa não possa ter relações especiais com os emigrantes madeirenses. É portanto uma questão de limite, é uma questão de grau. tudo depende do aproveitamento e da utilização patriótica ou não patriótica que vier a ser feita desta disposição legal.Vozes do PS:- Muito bem!O Sr. Ferreira do Amaral (PPM): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Passando ao artigo 7.o e relativamente ao n.o 1 há duas propostas: uma de emenda, apresentada pelo PS, oura, de aditamento, apresentada pelo PCP.
Vai ser lida a proposta de emenda, apresentada pelo PCP.Foi lida. É a seguinte:ARTIGO 7.o1 - A soberania da República é especialmente representada na Região por um Ministro da República dispondo de competência ministerial para a coordenação da actividade dos serviços centrais do Estado no tocante aos interesses da Região, e tendo assento em Concelho de Ministros nas reuniões que tratem de assuntos de interesse para a respectiva Região.O Sr. Presidente: - Está em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Aqui, temos nós, a meu ver, uma clara inconstitucionalidade. Enquanto no projecto de Estatuto da Madeira se diz que, «A soberania da República é especialmente representada na Região por um Ministro da República, dispondo de poderes ministeriais no âmbito da sua competência e com assento no Conselho de Ministros», sem qualquer restrição, a Constituição diz-nos no artigo 232.o, n.o 2, que ele só tem competência ministerial para a «[ ... ] coordenação da actividade dos serviços centrais [...]» e só tem «[ ... ( assento em Conselho de Ministros nas reuniões que tratem de assunto, de interesse para a respectiva Região.»
O Estatuto não pode manifestamente ir, contra a Constituição, alastrar a competência dos Ministros, nem dar-lhes assento quando a Constituição só parcialmente lho dá.O Sr. Presidente: - Continua em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados - Creio que a justificação que o Sr. Deputado Almeida Santos deu para esta proposta, que numa das suas componentes engloba também aquilo que era visado pela proposta de adiamento por nós apresentada, tem inteira razão de ser. Eis um dos casos em que é flagrante a discrepância entre o texto constitucional e o texto do projecto. Aqui não há leitura conforme à Constituição que salve esta disposição. Ou ela é alterada em conformidade com as propostas de alteração ou na realidade não há interpelação benigna que salve esta disposição, a não ser dizer que, como isso está na Constituição, não é preciso agora o Estatuto dizê-lo. Só que o Estatuto diz coisa diferente em relação àquilo que está na Constituição.O Sr. Presidente: - Continua em discussão.
Como mais ninguém quer usar da palavra, vamos votar ...O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.
3164 I SÉRIE - NÚMERO 68O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, supostamente que a maioria defende a proposta que foi aqui apresentada. É que nós argumentámo-la, mas não ouvimos nada da parte dos partidos que representam a maioria..O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, estamos a discutir apenas a proposta do Partido Socialista que, sendo de alteração, é discutida e votada prioritariamente relativamente ao texto original.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Em todo o caso, gostaríamos de ouvir a opinião para contrabater, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Se mais nenhum Sr. Deputado pede a palavra ...O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, não sei com que direito é que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira quer que a geme explique.
Ouvimos de facto a argumentação do Partido Socialista e do Partido Comunista, cumpre-nos administrar como quisermos o nosso tempo de intervenção e julgarmos sobre a pertinência ou impertinência dos argumentos apresentados. Não vejo que haja qualquer dever da nossa parte, e muito menos que haja qualquer direito da parte do Sr. Deputado de pedir sequer que explicitemos as nossas posições.Vozes do PSD: - Com certeza!O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Era só para saber, Sr. Deputado!O Orador:-Pois ficou a saber, Sr. Deputado! O Sr. Vital Moreira (PCP): - Já ficámos a saber!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, uma vez que parece mais nenhum colega desejar usar da palavra, vamos votar a proposta de emenda, apresentada pelo PS, relativamente ao n.o 1 do artigo 7.oSubmetido à votação, foi aprovada por unanimidade.O Sr. Presidente: - Pergunto ao Partido Comunista Português que me informe do seguinte: apresentou uma proposta de aditamento ao n.o 1 do artigo 7.o do projecto de Estatuto. Gostaria de saber se a proposta está prejudicada ou se deseja mante-la ou adequá-la ao texto agora aprovado.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, está consumida porque contida na proposta do PS.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. DeputadaPortanto a proposta do Partido Comunista quanto ao n.o 1 do artigo 7.o está prejudicada.
Quanto ao n.o 2 do mesmo artigo há uma proposta de eliminação do PCP.Está em discussão.Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira para fazer a sua apresentação.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vimos há bocado como este projecto de Estatuto se guardou de inclui nos princípios fundamentais qualquer referência ao n.o 3 do artigo 227.o da Constituição, que se refere à ideia de que a autonomia regional se exerce no quadro da soberania da República. Silenciaram pura e simplesmente tal facto.
Mas chega-se ao artigo 7.o e o que é que se vê? O artigo 7.o chama-se «Soberania da República». Ó que é que inclui? Inclui a ideia da existência, do Ministério da República, aliás em termos flagrantes inconstitucionais como estava, de tal modo que era demasiado escandaloso que a maioria permitisse que isso continuasse assim. E tem no n.o 2 esta outra ideia: é a de que a soberania da República é também e apenas, além da existência do Ministro da República, o apoio que a República deve às regiões.
A nós, salvo melhor opinião, afigura-se-nos que o princípio do n.o 2 do artigo 7.o é um princípio correcto - o princípio do apoio da República às regiões. Agora o que não podemos entender é como é que se coloca aqui esse princípio, com o n.o 2 de um artigo chamado «Soberania da República» em que no n.o l apenas se trata da questão do Ministro da República. Portanto num contexto em que se dá ou se quer dar a entender que a soberania da República em relação às regiões inclui duas coisas: por um lado, a ideia que lá se tem de suportar o Ministro da República; por outro, que em compensação tem de haver o apoio da República à Região. Não há mais nada em matéria de soberania da República nas regiões.
Do ponto de vista deste projecto de Estatuto, a soberania da República não consiste em mais nada do que haver lá um Mineiro da República e haver o apoio da República às regiões. Ora, nós não compartilhamos, obviamente, desta estranha e exiguíssima concepção da presença da soberania da República nas regiões.
Por muito ampla que tenhamos a soberania e temos, como se verá a seguir em matéria de propostas concretas sobre os poderes e atribuições da Região - não conseguimos compreender como é que se reduz a soberania da Região à existência de um Ministro da República e ao apoio que a República deve dar à Região.
Mesmo em termos de solidariedade entre a Região e a República, que é uma ideia constitucional, é óbvio que ela não pode ser de uma única via e numa única direcção. Mas deixando isso de parte e deixando de parte a justeza, portanto o princípio do apoio da República à Região, contida no n.o 2 do artigo 7.o, parece-nos sobretudo errada e incompreensível a sua inclusão sistemática e a interpretação que a partir desta inclusão sistemática nesta sede e colhe da inclusão deste mesmo princípio. Por isso nos parece que deve ser retirado o n.o 2 do artigo 7.o, para ser aliás
3165 incluído, noutros termos, no lugar próprio. Isto é, no lugar das atribuições e da delimitação dos poderes das regiões em' relação à República, que é a sua verdadeira sede e não estranhamente, como propositadamente aqui foi colocado, para dar a entender que se a República quer manterá soberania nas regiões, pois então que a apoie financeiramente, já que é através disso que se manifesta a soberania da República, como aliás tem vindo n ser manifestado por afirmações menos cautelosas do que aquelas que são aqui feitas na Assembleia da República por alguns conhecidos dirigentes das regiões autónomas.
Este n.o 2 e a sua inserção sistemática é apenas, digamos, a tradução habilidosa, em termos de lei, da teoria de que a soberania da República deve manifestar-se sobretudo na quantidade de dinheiro que o continente manda para as regiões.
Como nós não compartilhamos desta visão mercantilista da autonomia e muito menos da soberania da República nas regiões, por isso mesmo propomos que este n.o 2, pela sua extrema equivocidade e pelo propósito malévolo que o levou a colocar aqui, seja efectivamente retirado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Dentro do critério adoptado e já referido de só nos. pronunciarmos em termos alternativos, em matéria de avarias grossas, não nos pronunciámos por nenhuma espécie de alternativa, relativamente a este artigo 2.o. É óbvio que se vamos a corrigir este projecto em termos de beneficiação técnica, além de um certo ponto, temos que rescrever o projecto. A nossa preocupação não foi essa.
Se não vêem inconveniente, a discussão das dias propostas de alteração far-se-ia conjuntamente.Sr. Deputado Vital Moreira, não lhe parece compatível a discussão da proposta do PS com a do PCP?O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, estou de acordo no que respeita ao artigo 7.o-A.
3166Mas eu queria usar da palavra para uma pequena declaração de voto em relação à última votação,O Sr. Presidente: - Tem pois a palavra para uma declaração de voto, Sr. Deputado.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Abstivemo-nos em relação ao n.o 2 do artigo 7.o do texto do projecto, pois que, como eu tinha dito, não estamos em desacordo com o princípio cio apoio da República à Região. No que estamos de acordo é contra qualquer interpelação - e nomeadamente contra aquela que resulta, claramente da redacção concreta e da inclusão sistemática aqui -, segundo a qual a dimensão da soberania da República nas regiões se mede pelos milhões de contos que por ano a República injecta nas regiões.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, o seu partido vê inconveniente em que sejam discutidas em conjunto as duas propostas?O Sr. Vital Moreira (PCP): - Nenhum, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Estão em discussão conjunta as duas propostas já anunciadas, do PCP e do PS. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sem prejuízo de algumas particularidades, parece que o esforço desta Câmara deve ser no sentido de sobretudo nas matérias em que isso possa acontecer, haver um paralelismo entre aquilo que consta do projecto de Estatuto para a Região dos Açores e do projecto de Estatuto para a Região da Madeira. E como a seu tempo se verá no projecto de Estatuto para a Região Autónoma dos Açores, no seu artigo 6o, vem precisamente um dispositivo que é semelhante à proposta que sob o n.o 7.o-A o PS fez para incluir no Estatuto da Região Autónoma da Madeira.
Parece-nos assim ser susceptível de dignidade consagrar a prática que está, de resto, em curso, e que é precisamente consagrar este princípio que aqui está. Por isso mesmo também estamos de acordo .com o aditamento que no artigo 7.o-A o PCP sugeriu em relação a este mesmo dispositivo. Ou seja: para além dos símbolos necessários à Região, a sua utilização em conjunto com os símbolos nacionais, conforme os casos.
Por isso a discussão conjunta destas duas propostas está correcta, e o PS não só, evidentemente, está de acordo com a sua como está também de acordo com o aditamento que dela faz o PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Vital Moreira (PCP): - É para apresentar, também, da nossa parte, esta proposta de aditamento.
Na realidade, cremos que devendo ter as regiões os seus símbolos regionais próprios, o Estatuto deve prevê-los. E aqui não nos custa nada deixar a aprovação desses símbolos a decreto regional - aliás, em relação a alguns desses símbolos, isso já aconteceu. Parece-nos é que nesta matéria delicada ha que ser o mais claro possível, de modo a evitar conflitos como aqueles que já existiram, devendo afirmar-se o princípio, que nos parece correcto, de que a existência de símbolos regionais não deve pôr em causa a existência e a utilização de símbolos da República, de símbolos nacionais, e de .que nos documentos, cerimónias e edifícios oficiais da Região a utilização desses símbolos deve ser feita simultaneamente, lado a lado, como aliás- tem acontecido, por exemplo, na Região Autónoma dos Açores, e como seria desejável que acontecesse em relação à Região Autónoma da Madeira.
Não compreendemos, por exemplo, que gratuita vontade de hostilização, em relação aos símbolos nacionais, é que leva, por exemplo, a Região Autónoma da Madeira a nos seus documentos oficiais não pôr qualquer dos símbolos da República; os papéis oficiais da Região Autónoma da Madeira em apenas o seguintes dizeres: «Região Autónoma da Madeira». De quê? Não se diz, pois a designação República Portuguesa não conta. Os símbolos são apenas os símbolos regionais e não aparecem, sequer, os símbolos da República. Nós não entendemos que gratuita vontade de afastamento e de silenciamento dos símbolos da República é que leva a esta afirmação, sobranceira da exclusividade e do monopólio dos símbolos regionais. E por que é que não se há-de utilizar, sem qualquer espírito de crispação e sem qualquer vontade de sobranceira oposição, simultaneamente, os símbolos da República e os símbolos da Região.
Por isso nos parece de boa justiça e curial que o Estatuto regional não só afirme o princípio de que a Região Autónoma deve ter os seus próprios símbolos, não só o principio de que esses símbolos devem ser aprovados pelos órgãos representativos da Região Autónoma, mas também o de que a existência a utilização dos símbolos regionais não deve prejudicar, mas antes deve ser harmonizada juntamente com os símbolos da República. Isto até para afirmar claramente, sob o ponto de vista simbólico e a soberania e o poder, como sabem todos os Srs. Deputados, têm em grande parte uma dimensão importante do simbolismo -, que a utilização simultânea e lado a lado dos símbolos da Região e dos símbolos da República testemunham, ao fim e ao cabo, a unidade simbólica do poder regional e do poder da República, a unidade da República Portuguesa. É neste sentido e com esta intenção que fizemos esta proposta, no seguimento, aliás, de uma proposta que tínhamos feito na Comissão, em relação aos Açores, à qual agora damos uma nova formulação, para evitar, de todo em todo, qualquer espírito de crispação em relação à própria existência dos símbolos regionais.
Não sei que atitude é que a maioria vai tomar aqui. Depois de ter dito que só admitiria alterações que relevassem da constitucionalidade não sei se vai ou não agora estatuir sobre símbolos regionais, e se vai ou não admitir a razoabilidade das propostas ora feitas. Seria desejável que aqui fizessem uma pequena excepção em relação à sua posição dogmática nesta matéria e que admitisse esta pequena contribuição da oposição no aperfeiçoamento dos Estatutos regionais, especialmente nesta matéria delicada que tem a ver com os símbolos do poder e com os símbolos, ao fim e ao cabo, da soberania da República.
24 DE JUNHO DE 1980 3167O Sr. Presidente: - Continua em discussão.
Se mais ninguém deseja usar da palavra, vamos proceder à votação. As propostas são ambas de aditamento e têm a mesma natureza, pelo que se votarão por ordem de precedência de entrada na Mesa.
Assim, como não admitimos que em qualquer parcela do território seja no Alentejo ou em qualquer outra - se ponha em causa a Bandeira Nacional e os símbolos nacionais, também não admitimos que esteja no espírito de qualquer português, seja no Alentejo, seja na Madeira, seja nos Açores, afastar, amesquinhar ou desprezar a Bandeira Nacional.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira certamente que para contraprotestar.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A estas provocações sem sentido responde-se que a proposta que tínhamos feito era «os, quais - símbolos regionais - serão usados conjuntamente com os símbolos nacionais, nos documentas, edifícios públicos e, cerimónias oficiais, conforme os casos». Toda a gente sabe que, isto não é assim, não tem sido assim e, que tem havido desafios e provocações gratuitas e mesquinhas aos símbolos da República em alguns serviços das regiões autónomas.
Foi isto o que foi respeitado pelos partidos da maioria. Que ilação se, pode tirar daqui, senão a de que os Deputados da maioria recusaram garantir a utilização e o respeito dos símbolos da República, dos símbolos nacionais, nas regiões autónomas, no que respeita a cerimónias, edifícios e documentos oficiais.Aplausos do PCP, do PS e do MDP/CDE.Vozes do CDS. - Não apoiado!O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Que imaginação! ...
3168 I SÉRIE - NÚMERO 68O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio para uma declaração de voto.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos perante um facto que suscita - para usar de uma expressão benigna- a maior perplexidade, e não vale a pena entrar em juízos de valor que me mereciam desde logo comentários, que, também eles próprios, seriam deslocados, pela simplicíssima razão que o argumento das redundâncias é um argumento que nesta matéria não pode, de maneira nenhuma, colher.