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Com estas providencias cautelares, além do mais, dá-se à iniciativa privada a ideia que ela é ainda uma inimiga potencial ou uma criminosa congénita.Não nas admira que os socialistas o façam. O que nos admira e é hipócrita é que adulem e convoquem a iniciativa privada para a produção e ao mesmo tempo a tratem cama .inimiga potencial. Como se a iniciativa privada estivesse pelo beicinho ... Mas atenção; ela não é uma mulher de vida fácil, nem sequer uma amante e cada vez menos.O Sr. Carlos Cendal (PS): - É um harém.O Orador: - Ela também se quer casar com o futuro deste país e quer saber se sim ou não o contrato seca duradouro!O Sr. Carlos Lage (RPS): - O Sr. Deputado está a perguntar ou a delirar?O Orador: - Apesar de tudo, apesar de o Governo fazer de Assembleia da República e, ao mesmo tempo, de juiz - é, porventura., um vício laicista a concepção política de incarnação de três pessoas numa só -, há quem entenda aqui dentro e ao. meu lado que a Assembleia não deve fazer de Assembleia. Há quem entenda que é a Comissão Constitucional que com os seus óculos inquisitoriais deve olhar por estas coisas. É ,inconcebível que haja alguém que pense que quando a Constituição nos manda « vigiar pelo cumprimenta da Constituição e das leis» nós deveríamos antes fazer vista grossa ...
Tudo isto quando o Governo está a tornar-se como 0oórgão legislativo principal, senão supremo tal e qual como se ainda estivéssemos em processo revolucionário em vez de em ordem constitucional. Não atalhar e as caminho decisivamente serra abris caminho à mais perigosa das inconstitucionalidades institucionalizadas.
Na atitude «revolucionária» do Governo há uma espécie doe evolução na continuidade em relação ao período revolucionário precedente.
É uma continuidade que se traduz, neste decreto, no facto de, mais uma vez, se ter utilizado a forma de direito apenas como vestimenta jurídica ou convalidação de certas situações doe facto cristalizadas durante a Revolução, mesmo quando tais situações se chocam a priori com as normas e os valores mais elementares do Estado de direito, que é o nosso.
Visando claramente a manutenção de um certo statu quo, consumado pela força e aliás nebuloso, este decreto-lei é, como muitos outros, um melo instrumento de polícia política.
De acordo com esta filosofia, entende-se, no caso vertente, que o direito de propriedade não poderia valer contra a farta dos factos, considerados juridicamente bons só pelo facto de existirem.
Além disso, a autogestão, que se diz existir e proteger com este decreto-lei, é, de facto, falsa autogestão.
De facto:a) Através de que critério normativo reconheceu o conjunto da colectividade portuguesa a transferência do título de direito à empresa para novos titulares? Não será um socialismo que contemporize com essas situações um socialismo sem democracia ou, pelo menos, pré-democrático?;
b) A alegada autogestão não corresponde a qualquer estatuto positivo de empresa autoge-
1666 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 53rida e quando for criado tal estatuto, se vier a ser criado, ele nascerá, com certeza, enfermo de não poder ser senão a certidão e a legenda para as situações de facto que ele não inspirou;
c) Em terceiro lugar, não se definiu qualquer critério novo de apropriação dos moios de produção dentro da empresa, ou qualquer critério doe relação entre os vários factores de produção, nem se definiu a utilização de novos modas de produção. A autogestão é, em todos os planas, um conceito institucionalmente vazio;
d) Muitas comissões administrativas foram nomeadas por pessoas como o major Carvalho, cuja identificação com os trabalhadores nortenhas só pode ser risível, e, em geral, o processo foi a consequência de marchas forçadas no seguimento das grandes montagens dramáticas do 28 de Setembro e do 11 de Março, promovidas e levadas à cena por conhecido elenco partidário.
Nessas empresas foram, pois, substituídos os patrões, mas não extinto o patronato.
Não foi por meio de decisões democráticas que foram expulsos os empresários e muitos dos golpes miniaturas desencadeados em certas empresas tiveram depois, como sequela, as perseguições a outros trabalhadores, no melhor sentido do já documentado pela relatório das sevicias sobre presos sujeitos a autoridades militares;
e) Pergunta-se, em quinto lugar: haverá a consciência pública, isto é, democrática, de que estas empresas «autogeridas» ressalvo as excepções - sejam empresas e novas» num país com uma nova consciência económica, em geral, e empresarial, em concreto?
Não suporta a autogestão também a autofundação das empresas pelos trabalhadores ou, pelo menos, uma refundição jurídica e económica?;
J) Por ultimo: podem as credenciais do Ministério do Trabalho, ungidas pelo poder revolucionário de Costa Martins, ser consideradas, à face doe qualquer direito, títulos idóneos de direito à empresa?A falta disto tudo pode resultar, ainda, de o PS não ter um. modelo de empresa, ou, melhor, de lhe faltar, também, um modelo de empresa.
Daí que tenhamos empresas onde a comissão de trabalhadores nada pode; outras onde é omnipotente e terceiras ande pode tanto como o conselho de administração; de :tal modo que ambos, por compensação, acabam par não poder realmente nada. E isto para empresas ande o estatuto é formalmente idêntico.
Para além disto, de resto, vaga-se entre o mandarinato patronal a autogestão improvisada e o estatismo perfeito.
Tudo isto gera dentro e fora das empresas uma sensação de anonimato do poder, de alheamento e indefinição das decisões, e não só na maioria das empresas autogeridas - o que não é das menores causas da baixa de produtividade e do torpor do espírito empresarial.Onde está, pois, uma ardem jurídica da economia? E sem essa ordem o que pode e o que vale o Plano?
Onde, por outro lado e é sintomático que as duas coisas faltem ao mesmo tempo - a capacidade de decisão ecanóm.ica7 Na falta de uma ordem prévia de economia, as decisões não poderão ser senão improvisadas, casuais e desnorteadas!
No caso vertente a verdade é o que o PS nem sequer é por regra contra a reprivatização - v. «caso Sanimar» em que os patrões foram procurados para receberem as despojos. Reprivatização é para o Governo funeral. O que o Governo quer é que a reprivatização se faça por via administrativa e não por via judicial. Quer ser o Governo a fazê-la senhorialmente, paternalmente afinal, segundo critérios que, para o comum dos cidadãos, só podem relevar do ocultismo.
Outra contradição: O PS .invoca como justificação deste decreto-lei a manutenção da habilidade económica das empresas, quando ele próprio se borrifou para a mesma viabilidade ao decidir-se pela cessação das intervenções estatais.
Tudo is-to gera a sensação da legislação mas não a do direito. E a legislação que se fabrica dá mais a sensação de instrumento servil do Governo do que a de garantia de liberdade e segurança dos cidadãos.
Neste caso é, por exemplo, patente que a lei foi utilizada para resolver um problema de paz laborai, do foro do Ministério do Trabalho.
A prova concludente disso é o facto de o Governo ter mandado aqui a seu Ministro do Trabalho, em vez, por exemplo, do Ministro da Justiça, como deveria acontecer estando em causa uma questão constitucional sobre a propriedade.
Ninguém negará - muito menos os marxistas - que a insegurança. da propriedade é insegurança geral e política, pois para a ordem jurídica geral o critério da propriedade funciona como os marcos divisórios de qualquer prédio com dano.
O que está em causa agora neste decreto-lei não é, mais uma vez, apenas uma questão de direitos dos empresários. É mais uma vez todo a problema de certeza, de unidade, da eficácia e da confiança numa ordem jurídica permanente e geral.
Aliás, nesta situação, patrões e trabalhadores em e sentem muito mais em comum do que parece. Têm em comum a insegurança. Uma ordem jurídica e económica casuísta inspira a uns e outros não apenas a ideia do Governo Provisório, como, também, de Estado provisório.
.Em relação aos trabalhadores é evidente que a sua dependência e a sua possibilidade de escravização são tanto maiores quanto maiores forem a crise económica, o arbítrio das soluções do Governo e a insegurança decorrentes! A pobreza é a forma mais extrema de violência física que sobre eles se pode abater.
Por isso ela tolera e desenvolve outras formas mais amplas de violência. E não será a autogestão que então nos libertará dessa violência!
De resto, a Governo. pode ter a certeza que os trabalhadores serão os primeiros a repudiar uma política do«ai coitadinhas»! Eles sabem que essa polícia é uma política de insegurança, conduzida por governantes inseguros. É, pelo contrário, de uma política segura e certa que eles estão à espera para se libertarem, então sim, ao mesmo tempo, quer da .insegurança económica crescente, quer da tutela política e
15 DE DEZEMBRO DE 1976 1667sindical proporcionalmente crescente! Os trabalhadores querem saber, nomeadamente, se para a Governo a propriedade e o direito à empresa são ou não direitos fundamentais. Os trabalhadores querem que se peguem os touros de caras, estão fartos de garraiadas que apenas asseguram a tranquilidade das consciências no poder- mais no poder do que com poder.
Os trabalhadores como os patrões! Falou-se aqui a respeito do sabotagem e abandono. Mas é preciso colocar as coisas nos seus termos exactas para evitar o granel. A culpabilidade dos empresários deve ser considerada no sente quadro:a) Em primeiro lugar, o relatório sabre os presos sujes os a autoridades militares declara que todas as prisões por sabotagem económica foram formalmente incorrectas; b) Em segundo lugar, as abandonos tiveram lugar num «quadro histórico do terror» - a expressão é de Ramalho Eanes - e objecto desse terror foram, em grande parte, os empresários e os técnicos; c) Em terceiro lugar, pergunta-se: é ou não verdade ter havido um plano concertado de destruição da economia privada que visava acossar e deprimir os empresários portugueses?O Sr. Lino Lima (PCP): - Não é verdade.O orador:d) Em quarto lugar, outra pergunta ingénua: qual foi o partido que criou e lançou os conceitos, primeiro de « sabotagem económica» e depois de «recuperação capitalista» e qual a função revolucionária desses conceitos? e) Em quinto lugar, tinham os empresários experiência política capaz de enfrentar acontecimentos que alteraram toda a estrutura e toda a mentalidade sociais?Para além disto estamos de acordo em que era preciso: a) Acabar com o capitalismo parasitário dos filhos-família que levou à constituição de uma faixa de marginais ricos; b) Acabar em Portugal com certo feudalismo económico monopolista; c) Reprimir actos individuais de sabotagem económica; d) Acabar com formas de paternalismo financeiro; e) Conceber a empresa mão apenas como propriedade mas também como sociedade e fazê-la passar do domínio patronal ao domínio empresarial.Simplesmente em direito penal económico, ou outro, toda a responsabilidade é pessoal - não há responsabilidade indiferenciada ou colectiva. Não é legítimo fazer como aqui se fez com os empresárias e Hitler fez com os judeus! E o que há a corrigir deve fazer-se mais com compreensão e reforma do que com repressão sistemática da iniciativa. Neste caso vertente, a lei deve fazer distinções que não foram feitas e a ratificação deve visar a introdução de normas programáticas sobre as distinções a fazer! Não é preciso ser fanático da propriedade, mas também é escusado ser seu inimigo por sistema.
O Governo socialista não tem o direito de exigir das empresas as responsabilidades que exige, nem de lhe impor as cargas que impõe enquanto não reconhecer o direita à mesma empresa como um direito constitucional fundamental, do tipo das que não poderão portanto ser regulados por mero decreto-lei do Governo. O Governo PS não pode aspirar a ser e não ser pela propriedade e pela iniciativa!a) É ou não verdade que uma política do intervenção casuística em matéria de propriedade é uma política de desestabilização, afinal conduzida pelo próprio Governo?
b) É ou não vede que a sobrecarga da propriedade através de gravames vários é uma política de destruição larvada da propriedade - afinal apenas mais subtil do que processos gonçalvistas de iconfisco7
c) É ou não verdade que o PS continua a tirar dos fracassos do seu socialismo motivo para mais socialismo?Pela nossa pane, depois de, pelo pedido de ratificação, ter restituído a esta Assembleia a soberania sobre a questão fundamental da propriedade, iremos propor emendas capazes de fazerem as distinções necessárias, no respeito pelas competências democráticas.
Se a propriedade tem na sua origem mais remata a ideia do viver sobre si, à própria custa, em vez de viver do alheio, será que o desprezo socialista pela propriedade - tem alguma coisa a ver com o facto de estarmos a viver cada vez mais à custa do estrangeiro?Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Há vários Srs. Deputados inscritos para pedidos de esclarecimento.
O primeiro é o Sr. Deputado Sousa Marques, a quem dou a palavra.
O Sr. Deputado Amaro da Costa também quer fazer um pedido de esclarecimento?O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. para interrogar a Mesa.O Sr. Presidente:- Se é para interrogar a Mesa, tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Assolo da Costa (CDS): - Queria perguntar ao Sr. Presidente se por acaso o Governo, nomeadamente o Sr. Ministro do Trabalho, que já aqui esteve, ou o Sr. Ministro da Justiça, que cá deveria ter estado, informaram se viriam ou não a esta sessão.O Sr. Presidente: - Vão tenho qualquer informação.
Dou então a palavra, para pedidos de esclarecimento, ao Sr. Deputado Sousa Marques.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Mas uma vez ouvimos aqui a voe do CDS relativamente ao pedido de ratificação do Decreto-Lei n.o 821/76 e de novo o CDS não vem responder às perguntas, nem vem objectivamente responder às intervenções já feitas. Vem,
1668 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DAREPÚBLICA N.o 53pelo contrário, dizer que, contra uma maioria obstinada, não vale a pena avançar com argumentos. Quanto a nós, temos a dizer claramente que tal maioria obstinada não existe. E se existe aqui uma maioria, essa é a que defende, no fundamental, os interesses dos trabalhadores que foram forçados a tomar conta de muitas centenas de empresas para as salivarem, aumentarem a produtividade e evitarem o caos económico. É exactamente o contrário daquilo que o Sr. Deputado. Lucas Pires veio dizer.Uma voz do CDS: - Brincalhão!O Orador: - O CDS, que requereu a ratificação do decreto-lei em apreço e que devia explicar claramente essa posição, vem afinal fazer perguntas ao Governo. Não me cabe a mim, Deputado do PCP, responder em nome do Governo, mas cabe-me perguntar ao Sr. Deputado Lucas Pires quais as razões por que vem o CDS sujeitar a ratificação esse decreto, quando ele não põe em causa, ao contrário da tese do CDS, os artigos 62.o e 167. da Constituição, isto é, não põe em causa o direito fundamental à propriedade privada. Este decreto tem a ver com actas de sabotagem e de boicote do patronato reaccionário, que abandonou centenas de empresas, que os trabalhadores tomaram nas suas mãos e salvaram.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Salvaram! ...O Orador: - No final doe fada gesta intervenção, o Sr. Deputado Lucas Pires vem falar na Sanimar, quando esta empresa não está abrangida pelo Decreto-Lei n.o 821/76.O Sr. Presidente: - Peço o favor ao Sr. Deputado de perguntar qualquer coisa ao Sr. Deputada Lucas Pires, puis até agora ainda o não fez..O Orador: - Já fiz várias perguntas, Sr. Presidente e terminava fazendo mais esta: por que é que o Sr. Deputado vem aqui falar na Sanimar, sabendo que, neste caso, se trata de uma empresa intervencionada e não abrangida pelo Decreto-Lei n.o 281/76?
O que, pedimos é que .tragam aqui os casos, se os houver, pensando nas centenas de empresas que estão geridas pelos trabalhadores, e que não se venha para aqui falar em fantasmas, em maiorias obstinadas e que, perante esta situação, resta apenas fazer perguntas. Nós queremos do CDS respostas, pois as perguntas já sabemos quais são.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedidos de esclarecimento, o Sr. Deputado Manuel Pires.O Sr. Manuel (Pires (PS): - Se fosse possível ouvir primeiro a resposta do Sr. Deputado Lucas Pires, agradecia. Pois pode acontecer que ele dê algumas respostas que me satisfaçam, e assim não interviria.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lucas Pires é o juiz ela decisão. Se quiser, pode responder já.O Sr. Lucas Pires (CDS):- Sr. Presidente: Há aqui dois critérios de economia em causa: posso fazer economia ao responder a todos, e os Deputados podem
fazer economia não fazendo perguntas que já tenham sido feitas.
Suponho que o primeiro critério é mais económico do que o segundo. Assim, eu preparava-me para responder no fim a todas as perguntas.O Sr. Presidente: - Está no seu direito, Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Pires.O Sr. Manuel Pires (PS): - Eu agradeço, porque vou ter a certeza de obter uma resposta.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Tem dúvidas?O Orador: - Ouvi a intervenção do Sr. Deputado Lucas Pires muito atentamente e devo confessar, talvez pior para mim, que não. o consegui compreender muito bem ao longo de tão extensa intervenção. Ouvi falar de muita coisa - talvez que sejam questões de direito e que a sua discussão esteja no paraíso dos advogados -, mas na sua intervenção falou de trabalhadores e para trabalhadores, mas sendo eu trabalhador, confesso que pouco percebi.
Do que percebi parece que o Sr. Deputado Lucas Pires punha em questão as providências cautelares preparatórias ou coincidentes das acções mencionadas no decreto. É quanto às acções cautelares que a minha pergunta diz respeito.
Não sei se o Sr. Deputado Lucas Pires tem conhecimento do que passa com a firma C. A. M. Fidalgo, que, por acaso, é cliente do Sr. Deputado Narana Coissoró (risos do PS e PCP) e que este Sr. Deputado pôs um processo cautelar no tribunal contra os trabalhadores que estavam em autogestão. De facto, o tribunal deu-lhe provimento, e há quatro meses que a firma está fechada, os trabalhadores sem emprego e sem receberem um tosão.
Não sei se tem conhecimento de que os trabalhadores foram recebidos pelo Sr. Deputado Narana Coissoró, o qual lhes disse que eles estavam renitentes, mas que dentro de quatro meses, sem salários e pela fome, se haviam de render, e eles próprios fariam o despedimento, que era necessário, de alguns trabalhadores.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É falso e calunioso!O Orador: - O Sr. Deputado Narana Coissoró há-de dizer isso aos trabalhadores.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Eles estão a ouvir-me ...O Orador: - Eu pergunto ao Sr. Deputado Lucas Pires se de tacto o processo cautelar se justifica ou não, se a lei do Governo que proíbe o processo cautelar se justifica. ou não.
Este é um asso concreto que trago aqui, pois foi um Deputado da sua bancada que pôs dezassete trabalhadores no desemprego, fazendo-os passar fome e á família.Aplausos do PS e PCP.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - É um demagogo!
15 DE DEZEMBRO DE 1976 1669O Orador: - Pergunto-lhe também que democracia cristã é essa, que personalismo é esse que as senhores tanto apregoam. O Sr. Deputado falou em judeus perseguidos, e eu pergunto-lhe se o sistema não estará invertido no vosso processo.Aplausos do PS e PCP.O Sr. Presidente: - Continuo a chamar a atenção - parece que debalde, mas insistirei - de que não se pode aproveitar os pedidos de esclarecimento para fazer alegações de fundo. E no caso particular que acaba de acontecer não pode aproveitar-se um pedido de esclarecimento a um Sr. Deputado para fazer referências a outro, pondo-o em causa.
Assim, tenho de interromper os pedidos de esclarecimento, concedendo a palavra ao Sr. Deputado Narana Coissoró para fazer a sua defesa.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Manuel Pires, na sua campanha provocatória contra o CDS, vem discutir problemas pessoais e profissionais para uma assembleia política, trazendo para aqui um caso profissional da minha vida.
Eu não perguntei aos Deputados do PS que são advogados quais são os seus clientes e quantos patrões, ou não, defendem e que acções põem nos tribunais.
Mas quanto ao caso do Sr. Carlos A. Fidalgo, devo dizer que esta providência cautelar foi decretada pelo tribunal, porque dois trabalhadores, uma senhora chamada Raquel e com apoio de outro senhor de nome Leitão, se não me engano, transferiram para a sua conta bancária 850 contos da empresa Carlos A. Fidalgo, nunca tendo este dinheiro entrado na conta da empresa.
Dezoito trabalhadores « abotoaram-se», assim, com este dinheiro, transferindo-o em moeda metálica e natas para a conta particular, no Banco Totta & Açores, da Sr.a Raquel cem conhecimento dos outros gerentes. Este caso foi levado a tribunal porque o depositário encontrou o recibo no fundo de uma gaveta, e com base nele o tribunal fez as averiguações necessárias, mandando congelar as contas bancárias da Sr.a Raquel e de outros trabalhadores, que desviaram esse dinheiro do Sr. Carlos A. Fidalgo.
O tribunal é soberano para averiguar as provas - e repito isto: o tribunal é soberano para averiguar as provas- e o Governo pode decretar o congelamento de bens de alguns trabalhadores. O Sr. Carlos A. Fidalgo levou apenas para tribunal as provas que o juiz entendeu serem aceitáveis. O Ministério das Finanças do Governo socialista aceitou serem suficientes para administrativamente congelar os depósitos bancários da Sr.a Raquel, que se «abotoou» pelo menos com 850 contos. Também o juiz do processo verificou, mediante documento de caixa entregues pelo depositário ao tribunal, que as chamados «trabalhadores, que estavam em autogestão, vendiam por um preço as mercadorias e registavam outro, indo a diferença estaria a conta particular deles. Isto somava cerca de 260 000$80, tendo o tribunal mandado extrair certidão e requerer a intervenção do Ministério Público por possível crime de furto doméstico. Que o Sr. Deputado Manuel Pires, que diz ser trabalhador, saiba isto.E pergunto: são destes trabalhadores que o Governo socialista defende? São destes «trabalhadores», que se parecem mais com gatunos que verdadeiras trabalhadores, que o Sr. Deputado Manuel Pires vem defender a esta assembleia política?Aplausos do CDS e protestos do PS e PCP.O Sr. Presidente: - A senão está interrompida por meia hora.Eram 17 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 5 minutos.O Sr. - Presidente: - Srs. Deputados: Espero que tenham o suficiente conhecimento do Regimento e que, portanto, não façam comentário nem perguntas que não estejam dentro do assunto que se está a discutir e sobretudo não as façam a terceiras pessoas. As perguntas têm de ser feitas directamente ao interpelado e ele responderá sobre a matéria que versou a sua intervenção. Não consentirei que se proceda de outra maneira.
Tenho a informação na Mesa de que os Srs. Deputados Manuel Pires e Lino Lima desejam fazer perguntas ao Sr. Deputado Narana Caissoró. Não lhes concedo a palavra para isso porque se tratou simplesmente de um direito de defesa do Sr. Deputado Narana Coissoró.
Vou apenas dar a palavra aos oradores inscrito; para os pedidos de esclarecimento.O Sr. Manuel Pires (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Pode interpelar a Mesa.O Sr. Manuel Pires (PS): - Sr. Presidente: o Sr. Deputado Narana Coissoró fez um protesto. Eu sinto-me lesado nesse protesto e quero fazer um contraprotesto. É para o contraprotesto que eu peço a palavra a V. Ex.aO Sr Narana Coissoró (CDS): - Não fiz um protesto. Defendi-me das calúnias e provocações.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Narana Coissoró foi visado efectivamente por uma afirmação de V. Ex.a e, no legítimo direito de defesa, defendeu-se. Alegou os factos que entendeu que devia alegar e não me parece que neste momento haja cabimento para um contraprotesto. Se eu der a palavra a V. Ex.a, depois o Sr. Deputado Narana Coissoró pede-me a palavra para um contraprotesto para responder ao contraprotesto do Sr. Deputado Manuel Pires e nós estamos aqui toda a vida a perder tempo com contraprotesto. Portanto, não lhe concedo a palavra. Aliás, o Sr. Deputado tem muitas ocasiões, no período de antes da ardem do dia, para qualquer intervenção, e ser-lhe-á então concedida a palavra. Para este caso não posso fazê-lo.O Sr. Manuel Pires (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.
1670 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 53O Sr. Manuel Mires (PS): - Sr. Presidente: Eu peço muita desculpa, não me foi dado o direito do uso da palavra; alias, é um direito regimental, mas eu aceito serenamente a decisão de V. Ex.aO Sr. Presidente: - Por não ser um direito regimental é que eu não lhe posso conceder a palavra.
Sr. Deputado Aires Rodrigues, fará favor de pedir os esclarecimentos ao Sr. Deputado Lucas Pires, que é o interpelado, sobre a matéria versada na sua intervenção.O Sr. Aires Rodrigues (PS): - Era legítimo pensar que o resultado do último acto eleitoral, que acentuou o isolamento do CDS, quebrasse a arrogância deste partido nesta Assembleia. No entanto, assim não aconteceu.Risos do CDS.Quero perguntar ao Sr. Deputado Lucas Pires se o pedido de ratificação do decreto-lei relativo à suspensão das acções de reivindicação e de posse por parte das entidades patronais significa ou não, por parte do seu partido, o querer entregar as empresas geridas pelas trabalhadores aos patrões que as abandonaram, pois são essas que estão em causa e não outras.
Queria também perguntar-lhe se o Sr. Deputado Lucas Pires sabe ou não que depois da resolução do Conselho de Ministros e até à data da publicação do decreto-lei de suspensão aconteceu o fervilhar da actividade judicial, uma catadupa de acções judiciais contra as empresas geridas pelos trabalhadores. Cito-lhe o caso que já foi aqui falado da C. A. M. Fidalgo, mas posso ainda citar-lhes os casos da Líber, Quadratim, Sopepor, Dafundauto e, mais concretamente, acções violentas, como par exemplo o caso da Niltex de Barcelos, para não citar já o caso da Custara, que amotinou a população de Pombal, solidária com os trabalhadores.
Queria ainda perguntar-lhe se, por acaso, o Grupo Parlamentar do CDS, ao pedir a ratificação do decreto-lei de suspensão das acções de reivindicação e de posse por parte das entidades patronais, se faz porta-voz de um agrupamento que existe e de que tenho aqui uma fotocópia, que ê a UEFO - União das Empresários com Fábricas Ocupadas, que diz concretamente num anúncio de publicidade paga existente no Comércio do Porto: «Reivindicamos a nossa empresa de que fomos espoliados. Junta-te aos teus colegas, pois só assim .poderemos vencer. Informa-nos por escrito do nome da tua empresa, localidade, género de actividade e quantos trabalhadores tem.»
Queria também perguntar ao Sr. Deputado Lucas Pires, e concretamente ao Grupo Parlamentar do CDS, se sabe ou não que, no caso dos trabalhadores da C. A. M. Fidalgo, que aqui foi citada, a nomeação de pessoas que pudessem movimentar uma conta privada foi o resultado da recusa por parte do Sr. Carlos Alberto Marques Fidalgo, que, depois de regressar do Brasil e tendo acedido a que nomearia uma pessoa para esse efeito, em seguida se recusou. E foi par sugestão da Secretaria de Estado do Tesouro e do Ministério do Trabalho que essas pessoas, com
o exclusivo objectivo de fazer laborar- a empresa e de assegurarem o trabalho e as vencimentos aos trabalhadores, tomaram essa, decisão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Carmelinda Pereira, para pedidos de esclarecimento.A Sr.a Carmelinda Pereira (PS): -- O Sr. Deputado do CDS exprimiu aqui, bem claramente, o ódio que os grandes capitalistas têm neste momento às conquistas dos trabalhadores. E quando ataca o Governo do meu partido porque ele tome iniciativas cautelares que põem em causa a propriedade privada dizendo que isso não se admite na Europa Ocidental, eu gostava então de lhe perguntar se o CDS admite que na Europa Ocidental as Trabalhadores portugueses. tenham votado, por três vezes, socialismo e o que significa votar socialismo. Não é votar - CDS, com certeza. É exactamente votar pela defesa dos interesses dos trabalhadores. E quando diz que a iniciativa privada quer casar-se com o futuro deste país, eu pergunto se se refere àquela iniciativa privada que durante quarenta e oito anos ofereceu aquilo que sabemos ao povo português e que continua a chamar gatunos aos trabalhadores e se e isso que os patrões desejam fazer de novo neste país.
Sobre a questão do ataque ao Governo do meu partido porque ele quer entregar algumas empresas aos patrões, as que estão em falência, pois é natural que haja empresas em falência e é natural que haja muitos atropelos e que tenha havido muitos oportunismo mas eu pergunto se não é o CDS que quer reclamar aquelas empresas que têm um bom nível económico, as que foram erguidas pelos trabalhadores com montes de sacrifícios e dificuldades, e se não são ainda essas cujos patrões, regressados agora do Brasil, querem reclamar, como, par exemplo, o Hotel Baía, o Hotel Arribas e tantos outros. Não serão destas, que os patrões abandonaram e que agora estão numa boa situação económica, que eles se querem apoderar novamente?
Gostava também de saber se o Sr. Deputado esteve alguma vez na situação desses trabalhadores, abdicando do salário, abdicando das férias, trabalhando horas a fio, de noite e de dia, para conseguirem levantar a empresa e se sabe o que para eles significa virem depois retirar-lhes de repente tudo aquilo que eles construíram.Uma voz do PS:- Ele nunca trabalhou!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Teimo Neto, para um pedido de esclarecimento.O Sr. Teimo Neto (PS): - Sr. Presidente, STS. Deputados: Ouvimos com muita atenção a, exposição do Sr. Deputado Lucas Pires e foi realmente necessária muita, atenção para tentar descobrir alguma argumentação que fosse efectivamente ao fundo da questão. O que nós vimos, afinal, foi uma roupagem muito colorida, muito folclore, até touradas ouvimos citar na intervenção, mas o fundo da questão foi sistematicamente ladeado. Inclusivamente na intervenção que se lhe seguiu foram feitas afirmações relativamente às quais nós, Deputados socialistas, temos documentação que nos prova precisamente o contrário do
15 DE DEZEMBRO DE 1976 1671que foi dito. Temos documentação da Polícia Judiciária que prova que os trabalhadores não roubaram a emprega, ao contrário do que foi aqui afirmado, abusando de um direito dos Deputados, abusando da imunidade parlamentar.
Ouvimos, ainda, na intervenção do Sr. Deputado Lucas Pires confundir-se autogestão com estatismo completo e não resistimos a citar o que já foi dito nesta Câmara: que não devemos falar de assuntos que tão profundamente ignoramos.
Entretanto, eu queria fazer duas perguntas o Sr. Deputado. A primeira é relativa ao ponto em que ele citou o relatório sobre torturas e sevícias. O Sr. Deputado afirmou que nesse relatório se diz que formalmente as detenções por sabotagem económica foram incorrectas. E eu pergunto: se foram formalmente incorrectas, isso quer dizer que não houve efectivamente sabotagem económica por ter havido um erro formal?
Afirmou também o Sr. Deputado, demonstrando um certo receio: que não se faça, aqui, aos empresários o que Hitler fez aos judeus. E eu pergunto: quererá o Sr. Deputado que se faça com os trabalhadores o que Hitler fez com os judeus?Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Reis Luís, também para pedidos de esclarecimento.O Sr. Fernando Reis Luís (PS): - O Sr. Deputado Lucas Pires, durante a maior parte da sua intervenção, defendeu a empresa privada sem, no entanto, ter referido as dimensões da empresa privada que defendia nem que tipo de empresa privada defendia. Penso que em toda a sua exposição defendia afinal os antigos patrões das empresas que hoje estão nacionalizadas ou em autogestão. Depois, na parte final, passou a falar nos interesses dos trabalhadores, não fosse algum trabalhador do Norte interior ouvir as suas declarações.
Como me parece incompatível a defesa simultânea do patronato capitalista e dos trabalhadores, desejava que me esclarecesse como é que o CDS consegue conciliar os interesses da C1P e da CAP, que apoia ou sustenta, com os interesses dos trabalhadores que pretendem afinal que a riqueza esteja ao serviço da Nação, e não ao serviço de meia dúzia de velhos senhores. Talvez o «personalismo cristão» consiga fazer algum milagre. e eu gostaria exactamente de saber como é que fazem esse milagre sem que estejam a repetir as lições de Salazar e Caetano nesse domínio.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Vital Moreira não está presente? É que ele é o último orador inscrito para pedir esclarecimentos.O Sr. Aboim Inglês (PCP): - Está numa Comissão.O Sr. Presidente: - Então está encerrado o período dos pedidos de esclarecimento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lucas Pires, para responder.O Sr. Lucas Pires (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais, acho muito sintomático que seja a parte da bancada socialista em autogestão que mais perguntas me pôs sobre este assunto.
Risos do CDS e protestos do PS.Em segundo lugar eu gostava de dizer o seguinte: é evidente que muitas que9tões não são sequer respondíveis porque para haver dialéctica possível em certas questões impõe-se o mínimo cultural comum, que neste caso necessariamente não existe. Isto é uma segunda prevenção.
Protestos do PS.O Sr. Lino Lima (PCP): - Isso é muito deselegante!O Orador: - Em terceiro lugar eu queria dizer o seguinte: Eu reconheço ...Uma voz do PS: - Provocador!O Orador: - ... e sou sensível ao espírito e ao, carácter bem intencionado de algumas pessoas que me fizeram perguntas. Simplesmente, eu acho que este país está farto ...O Sr. Lino Lima (PCP): - Farto de delatores!O Orador:- Este país já demonstrou que não é apenas com boas intenções que se chega lá, que é preciso mais alguma coisa do que isso.
Protestos do PS e PCP.O Sr. Presidente:- Peço a vossa atenção, Srs. Deputados.
Faça favor de continuar, Sr. Deputado.O Orador: - O meu primeiro interpelante, Sr. Deputado Sousa Marques, censurou-me, em primeiro lugar, pelo facto de eu não me referir a casos concretos. Eu queria-lhe dizer o seguinte: eu não considero esta Assembleia um tribunal. Não estão aqui em causa casos concretos e, além disso, estamos num país em que as coisas são tão concretas, infelizmente, e o concreto é tão geral que o concreto e o geral se confundem. De resto, como se sabe, o concreto e esse apelo constante ao concreto tem politicamente por tradução a ditadura. A ditadura é o cúmulo do poder concreto, do poder individual e do poder que age discricionariamente e em concreto.Vozes do CDS: - Muito bem!Protestos do PS.O Orador:- Esta Assembleia é uma Assembleia com vacação normativa, com vocação legislativa.Vozes do CDS: - Muito bem!Uma voz do PS: - Provocador!O Orador: - Em segundo lugar, disse-me, que ou, em vez de responder, perguntei. Eu suponho que
1672 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 53esse é um papel fundamental da oposição. Nós é que tivemos a iniciativa da ratificação deste decreto-lei e, portanto, não temos de responder. Creio que a resposta devia ser uma atitude de outras pessoas, que não nossa. Além disto, acho que é lamentável que o Governo aqui não esteja para responder. Essa é que é a falta fundamental em matéria de respostas nesta Assembleia.
Quanto ao facto de me dizerem que o PS é que pode falar em nome dos trabalhadores e que eu não falo em nome dos trabalhadores, acho uma interpretação extensiva essa autoqualificação como partido da classe operária, e isso é que é não ser concreto, isso é que é partir de suposições gerais e de uma unção colectiva especial para falar em nome deste, daquele e do outro.
Fala-me em caos económico, de que teríamos sido libertos pela acção dás empresas autogeridas, e eu perguntar-lhe-ia: o Estado socialista tem sido melhor capitalista do que os empresários capitalistas o foram? E perguntar-lhe-ia também: onde é que está essa libertação do caos económico? É já palpável? Quer fazer um inquérito lá fora aos Portugueses?Pergunta-me também o Sr. Deputado por que citei a Sanimar. Por um lado, reprova-me o facto de ene soão utilizar exemplos concretos por outro lado, censura-me a utilização de casos concretos.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Mal usados!O Orador: - Não foram mal usados pelo seguinte: porque eu me estava a referir ao fenómeno geral da reprivatização e não a empresas em autogestão.Por outro lado, o Sr. Deputado Manuel Pires, o segundo interpelante, começou por se queixar da sua falta de compreensão. É uma coisa em relação à qual eu nada posso fazer, como é compreensível.Risos do CDS.Perguntou também o seguinte: se eu conhecia o caso da empresa C. A. M. Fidalgo. Devo dizer-lhe que- o Sr. Deputado, a partir desse momento, tornou-se reincidente numa acusação que eu já tinha feito ao Governo e que é a tentativa de agir psicologicamente sobre os tribunais. Aliás, já não é a primeira vez que são aqui trazidas questões que estão sob a alçada do foro judicial. Isso é uma tentativa de violação do princípio da separação de poderes.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Mais do que isso, foi, .no fundo, o tratamento desprimoroso de toda uma classe, a dos profissionais do foro, a do seu segredo profissional, a do direito à reserva da vida privada em relação a certas pessoas, e, nomeadamente, ao meu colega Narana Coissoró, citando episódios da sua vida reservada aqui em público.E quero-lhe dizer o seguinte: eu não considero que os advogados estejam envolvidos ou submetidos ao princípio da luta de classes; os advogados não têm de ser apenas advogados de uma parte; os tribunais têm, como se sabe, uma estrutura dialéctica que tem duas partes. Além de tudo isto, eu devo dizer-lhe
que não sou alui intérprete de ninguém, de parte nenhuma. Eu estive aqui a querer defender os princípios de uma ordem jurídica consistente, certa, geral e absoluta.O Sr. Sá Machado (CDS): - Muito bens!O Orador: - Eu não tenho culpa de não saber falar em nome da luta de classes e de não saber colocar-me nesse: perspectiva histórica.
Por outro lado, citou aqui dezoito trabalhadores no desemprego, e eu pergunto: e quem é o responsável por 500 mil trabalhadores no desemprego?Aplausos do CDS.Vozes do PS e do PCP: - O CDS!O orador: - Aliás, tudo isto que citou o meu colega Narana Coissoró palia ser desenvolvido porque também eu sei de muitas circunstâncias em que as negociatas continuaram apesar da autogestão, o que é lamentável, porque significa a perversão de um princípio de facto meritório e de um princípio com sentido moral. De resto, eu estranho a sanha dos Srs. Deputados contra as minhas propostas, as minhas perguntas e as minhas questões, porque efectivamente não sabem ainda qual vai ser o comportamento do meu grupo parlamentar. Eu próprio anunciei que nós íamos propor emendas a este decreto-lei, não anunciei que iríamos propor a revogação deste decreto-lei.
O Sr. Deputado Aires Rodrigues mais uma vez me censurou o facto de eu não citar questões concretas e eu respondo-lhe tudo aquilo que já respondi. De facto, parece-me sintomático este argumento. Parece-me sintomático vindo do Partido Socialista, porque o Partido Socialista, em muitas circunstâncias, se tem comportado apenas como um árbitro de situações concretas. O Partido Socialista tem uma lógica empírica do poder e estamos assim caídos num país cujo jogo é este jogo original: um jogo em que os árbitros são mais que os jogadores.Risos do CDS.O Partido Socialista, por estar no meio, realiza uma paz colectiva arbitrando questões concretas e diferentes de nível político, mas tem-se mostrado incapaz de governar, talvez até também por esse tipo de atitude.Protestos do PS.Quanto ao problema de eu defender caqui os patrões ou querer a restituição das empresas aos patrões, não quero nada. Eu quis apenas fazer respeitar as normas jurídicas produzidas por uma maioria socialista na Assembleia Constituinte. Era apenas isto que me parece ficou claro das minhas intervenções.
Não conheço a instituição a que fez alusão o Sr. Deputado Aires Rodrigues, a instituição citada nos jornais, na página dos anúncios, até porque não leio as páginas de anúncios. É para mim, infelizmente, muito deprimente e muito desesperante ver todos os dias a quantidade de desempregados que pedem emprego nesgas páginas.Protestos do PS e PCP.
15 DE DEZEMBRO DE 1976 1673A Sr.a Deputada Carmelinda Pereira pergunta-me o seguinte: o que é que significa votar no PS. Para mim, votar no PS é votar num negócio falido.Risos e aplausos do CDS.Uma voz do PS: - Provocador!O Orador: - Agora, o que eu não sei, de facto, é se mesmo do ponto de vista de um socialista votar no Partido Socialista é votar numa democracia avançada ou é votar no socialismo tout court. Isso de facto é um problema que parece que não está esclarecido pelo próprio Partido Socialista.
Além disso falou em reclamar empresas com bom nível económico que seria mais uma forma de ganância capitalista, etc. Eu suponho que ou aceitamos que o direito está antes disso e dessas considerações subjectivas ideológicas ou não aceitamos; e se não aceitamos não somos capazes de constituir qualquer ordem jurídica unitária, qualquer pressuposto da segurança colectiva dos portugueses.
Eu não confundi autogestão com estatismo. Já posso ter confundido autogestão com vanguardismo operário, porque não desconheço que muitas dessas empresas autogeridas estão, por exemplo, nas mãos das cúpulas da Intersindical. É pelo menos claro o seguinte: que nessas empresas autogeridas os novos patrões não foram eleitos por todos os trabalhadores e portanto trata-se de uma vanguarda operária autopromovida.
O último Deputado que me interpelou, o Sr. Deputado Reis Luís, disse que eu não tinha considerado a dimensão das empresas autogeridas. Eu não tenho nenhum complexo, nem sequer o complexo dos pequenos e médios, que de resto era um complexo tipicamente corporativo, como sabe. A economia corporativa justificava-se pela ideia de proteger os pequenos e médios contra uma certa arrogância, uma certa capacidade comilona dos maiores. Há uma outra visão disto, a visão contrária. Enfim, eu não entrei nessa discussão, mas também não tenho esse complexo.
E de facto, eu não quero proteger capitalismo nenhum enquanto instituição, enquanto instituição que se herda. Eu não quero proteger esse capitalismo, nem os herdeiros desse capitalismo. Eu acho que os capitalistas podem ter descendentes em sentido normal da expressão mas não devem ter herdeiros em sentido económico. Foi por isso que eu aqui me exprimi claramente contra o capitalismo parasitário dos filhos família.
Era tudo o que eu tinha a dizer.Aplausos do CDS.Nesta altura tomou lugar na bancada do Governo o Sr. Ministro do Trabalho (Marcelo Curto).O Sr. Presidente: - Temos uma lista de inscrições. Suponho que o Sr. Deputado Amaro da Costa teria pedido a palavra.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente: O Sr. Deputado Lucas Pires fez duas afirmações perante as quais, na consabida técnica parlamentar, eu desejava lavrar o meu protesto.
Pedia portanto a V. Ex.a que me concedesse a palavra.O Sr. Presidente: - Com certeza.O Sr. José Luís Nunes (PS): - O protesto funda-se no seguinte: o Sr. Deputado Lucas Pires disse que votar no PS era votar num negócio falido.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Diga isso mais vezes.Vozes do PS: - Cala a boca!O Orador: - Eu sobre esse assunto desejava dizer o seguinte: é que o Sr. Deputado Lucas Pires tem tola a razão na sua perspectiva. O Partido Socialista não serve para arrancar lucros neste país, mas para servir o povo português.Aplausos do PS.Numa perspectiva de lucro talvez o Sr. Deputado tenha Lazão. Portanto, mais uma vez se confrontam aqui duas perspectivas diferentes. Os nossos eleitores votaram no nosso programa, no nosso sentido de servir e não votaram para obter lucros. Mais uma vez não os desiludiremos.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: o meu grupo parlamentar quer lavrar um protesto pelas declarações que aqui foram produzidas há pouco pelo Sr. Deputado Narana Coissoró. O Sr. Deputado Narana Coissoró, aproveitando-se das suas imunidades parlamentares, lançou a grave acusação de gatunos a pessoas que identificou. O Sr. Deputado Narana Coissoró informou-nos que corre uma acção em tribunal, mas ainda assim o Sr. Deputado ousa antecipar-se ao veredicto do juiz e lançar aqui uma acusação que temos todo o direito de considerar como não provada e, portanto, caluniosa.Aplausos do PCP e PS.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Narana Coissoró tinha pedido a palavra para que efeito?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Para um contraprotesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Esta figura do contrapro2cs2a e uma coisa que eu não há maneira de perceber o que venha a ser.Vozes do PS: - Não pode!O Sr. Presidente: - Eu peço um momento de reflexão. Agradecia que o Sr. Deputado me indicasse, porque posso estar equivocado, onde é que se encontra a disposição regimental que prevê esta figura do contraprotesto.
1675 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 53O Sr. Presidente: - Efectivamente essa figura do Contraprotesto está prevista nos artigos 17.o, alínea d), E 89.o, alínea h). Tenho a impressão de que isto tem de ser devidamente interpretado. Não fujo de maneira nenhuma ao Regimento nem à sua interpretação literal, não é essa a intenção. Eu estou é a pretender esclarecer-me. Suponho que isto é uma coisa diabólica. Uma pessoa acaba de protestar, o outro protesta contra o protesto, o primeiro contraprotesto contra o contraprotesto e nunca mais saímos daqui. Mas na verdade - e nesta parte tenho que me penitenciar e pedir desculpa ao Sr. Deputado Manuel Pires, pelo que lhe dou desde já a palavra para o seu contraprotesto - existe esta figura do contraprotesto. Espero que a Câmara interprete esta expressão no seu termo conveniente. Não vá agora o Sr. Deputado Narana Coissoró fazer uma afirmação de contraprotesto e virem depois outros Srs. Deputados pedir-me a palavra para fazer um protesto e assim sucessivamente.
Parece que podemos estabelecer aqui a regra de que efectivamente o contraprotesto existe. Não há dúvida que existe, não sei se bem ou mal, mas também não me incumbe neste momento fazer a crítica ao Regimento. Mas vamos ver se conseguimos arranjar aqui uma forma disciplinada, equilibrada.
E se o Sr. Deputado Narana Coissoró me permitir, eu daria primeiro a palavra ao Sr. Deputado Manuel Pires e depois conceder-lhe-ia a si. Se estiver de acordo, evidentemente. Se não estiver de acordo concedo-lhe já. Mas de qualquer maneira não posso deixar de conceder a palavra ao Sr. Deputado Manuel Pires.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Eu por mim não me importo.O Sr. José Nisa (PS): - Esteja calado, deixe ouvir.O Sr. António Arnaut (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente e estimados colegas: Eu sinto pessoalmente algumas preocupações pela forma, por- vezes diletante, outras vezes anti-regimentos, frequentemente antidemocrática, como se usa do direito da palavra consignado no Regimento. É certo que este diploma prevê a existência de protestos e contraprotestos. Não define nem tinha que definir o que e um protesto e um contraprotesto.