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Fundamentalmente, para encurtar razões, alterar do Governo para a Assembleia só se justificaria se houvesse um mal a corrigir. Ora, como não consideramos que haja aqui mal nenhum, porque não partilhamos dessa lógica de suspeição ou de menorização de legitimidade democrática do Governo, entendemos que um acto deste tipo inscreve-se um bocadinho na mesma lógica da proposta da alínea b), relativamente às viagens do Sr. Presidente da República. Portanto, pensamos que não há razão absolutamente nenhuma para se cometer essa injustiça ao órgão de soberania Governo.
Quanto aos Governadores e Vice-Governadores do Banco de Portugal, a questão deve ser equacionada, como referi na altura quando discutimos a matéria, em conjugação com o artigo 105.o da Constituição, referente às competências do Banco de Portugal, onde se fala expressamente na colaboração do Banco de Portugal na definição e execução das políticas monetária e financeira.
É evidente, para nós, que essa colaboração deve ser entendida com as outras autoridades financeiras, leia-se, necessariamente, o Governo em primeira linha e em segunda linha apenas a Assembleia, porque a competência da Assembleia em matéria de política económica não é de primeira linha como a do Governo, mas de aprovação de diplomas jurídicos fundamentais (desde logo a lei do orçamento) e não propriamente da gestão corrente da política, que compete ao Governo. Na altura, referi que aquilo não fazia sentido nenhum no Presidente e que a fazer sentido só o poderia ser no quadro do Governo ou da Assembleia, se a preocupação fosse a tal lógica de desgovernamentalização.
É uma matéria sobre a qual podemos reflectir. Deixo, desde já, como primeira nota que não nos parece que esteja mal, exactamente pela nossa interpretação ser a de que o exercício de competências em colaboração, que vem expresso no artigo 105.o da Constituição, não pode deixar de ser, em primeira linha, com o Governo. É evidente que essa colaboração existirá sempre, porque é constitucional, quer a sua nomeação ou escolha parta de uma iniciativa do Governo quer parta de uma iniciativa da Assembleia da República. Não sendo um argumento decisivo, também não gostaria que se lhe retirasse totalmente o seu conteúdo. E, como não é um argumento decisivo, o PSD deixa aqui alguma abertura a ponderar sobre o assunto.
Para terminar, não quero deixar de reafirmar que há um problema que se coloca, desde logo, à partida e que é uma das razões principais para reflectirmos melhor sobre o assunto em termos políticos: é que, apesar de tudo, resulta sempre uma suspeição de uma alteração constitucional deste tipo relativamente a uma situação actualmente vigente. Ou seja, haverá sempre, goste-se ou não disso, a leitura política de que se decidiu retirar uma competência ao Governo, quiçá por se entender que essa competência vinha sendo mal exercida. Essa é uma suspeição que, liminarmente, o PSD rejeita, pelas razões que já aqui referi. Não entendemos que haja qualquer capitis deminutio da parte do órgão de soberania Governo, em termos de legitimidade democrática, relativamente aos outros órgãos.
Portanto, esta perspectiva do problema é a principal razão pela qual o PSD manifesta, desde já, a necessidade de se reflectir e ponderar sobre o assunto. No entanto, pelas razões que acabei de expor, não nos parece uma coisa totalmente descabida e, à partida, de rejeitar liminarmente.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, a questão da designação do Presidente do Tribunal de Contas e dos Governador e Vice-Governadores do Banco de Portugal, está aberta à vossa consideração.
Na verdade, estamos a repetir de uma discussão que já tivemos a propósito da proposta do PS de entregar a competência para a nomeação do Governador do Banco de Portugal ao Presidente da República.
Peço que sejam mais breves, agora, nesta discussão e que tomem posições.
Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.O Sr. Osvaldo Castro (PS):   Sr. Presidente, não vamos aqui repetir os argumentos que foram aduzidos a propósito da nossa proposta quanto ao artigo 136.o. De qualquer maneira, parece-nos importante que o PSD esteja a amadurar a situação e que possa dar hoje uma abertura que, na altura, não deu.
Quanto ao Presidente do Tribunal de Contas, é claro que não estamos de acordo com formulação "designar". Aquilo que havíamos proposto era a ideia de nomear e exonerar sob proposta do Governo. Em relação a isso, creio que não surgiram muitas dúvidas por parte do PSD.
A questão principal em relação ao Governador, tal como dissemos na altura, tem a ver com a marcada independência
que, a nível internacional, se vai verificando por parte dos governadores dos bancos nacionais em relação aos poderes executivos. Parece-nos que seria mais correcto que tal possibilidade de nomear e exonerar pertencesse, de facto, ao Presidente da República.
Já não dizemos o mesmo, obviamente, em relação aos vice-governadores, porque não nos parece uma situação similar. Quer dizer, tudo o que dissemos a propósito do artigo 136.o, e que aqui reiteramos, refere-se tão-só ao Governador do Banco de Portugal.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, não acompanhamos a proposta de caber à Assembleia da República a competência para designar, pura e simplesmente.
No entanto, entendemos que pode haver razões para ponderar a proposta de caber à Assembleia da República a competência para propor o Presidente do Tribunal de Contas, mas entendemos que deveria continuar a ser designado pelo Presidente da República. A questão do Governador vir a ser designado pelo Presidente da República pode também ser ponderada, apesar de não serem questões que possam ser vistas no mesmo plano.
O Presidente do Tribunal de Contas tem uma função relativamente a um órgão que fiscaliza do ponto de vista financeiro, toda a Administração Pública, e, nesse sentido, pode haver razões para procurar um consenso mais vasto do que o Governo.
Não se trata, a nosso ver, de colocar a questão no plano da legitimidade do Governo ou de uma capitis deminutio do Governo em relação a qualquer outro órgão. Trata-se, pura e simplesmente, de, tendo em conta que em grande medida o órgão fiscalizado vai ser o próprio Governo, poder justificar-se que a proposta caiba a outro órgão.
Naturalmente, a questão do governador, para nós, dependerá da solução que vier a ser dada à proposta do PS relativamente ao artigo 136.o. A própria figura dos governadores dos bancos centrais pode vir a evoluir a curto prazo, como é sabido, em função do próprio desenvolvimento da União Económica e Monetária e, portanto, esta é uma matéria sobre a qual gostaríamos de reflectir melhor e que não colocamos exactamente no mesmo plano da questão relativa ao Presidente do Tribunal de Contas.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, pessoalmente penso que a ideia de levar a Assembleia da República a propor ao Presidente da República a nomeação de órgãos de Estado é totalmente insólita e penso que a proposta originária do PP, que aparentemente tem algum acolhimento por parte do PCP no que respeita ao Presidente do Tribunal de Contas, sinceramente não deve ser aprovada, até porque é um bocado esdrúxula! Neste momento, a Assembleia da República procede a designações e, assim, a única alternativa é a de saber se quem designa é o Presidente da República, a Assembleia da República ou o Governo.
Em relação ao Presidente do Tribunal de Contas, claramente que não há acordo para transferir a actual competência presidencial para a Assembleia da República. Quanto à nomeação do Governador do Banco de Portugal, o PS propôs na altura própria que fosse o Presidente da República a fazê-la, mas o PSD opôs-se. Agora, perante esta proposta, o PSD continua a manifestar abertura, embora sob reserva, e o PS manifesta-se contra, pelo que as propostas estão claramente prejudicadas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, queria acrescentar uma coisa que, por lapso, não referi na minha intervenção e que pode suscitar, ou não, algum comentário por parte dos outros Srs. Deputados.
Refiro-me à tal abertura sob reservas, como o Sr. Presidente agora referiu e bem, que manifestámos quanto à possibilidade de ser a Assembleia da República a nomear o Governador e o Vice-Governador do Banco de Portugal. A ser assim, pressupomos, obviamente, uma redacção que cometa à Assembleia da República essa nomeação sob proposta do Governo, exactamente pelas razões que o Sr. Presidente acabou de aduzir. Digo isto porque até em termos práticos seria sempre muito questionável, do ponto de vista democrático, o facto de a Assembleia da República começar por escolher nomes. A Assembleia da República é o órgão que é, tem a colegialidade que tem, intrínseca, própria, e, na prática, se coubesse à Assembleia a propositura e a escolha de nomes, acabaria por ser um acto um bocado complicado. Em qualquer circunstância, e mesmo na sequência das considerações que fiz quanto à colaboração que decorre do artigo 105.o, o Governo teria sempre de estar envolvido na escolha destes nomes.
Portanto, a nossa abertura com reservas para reflectir verificar-se-ia se, eventualmente, fosse colocada sobre a mesa uma proposta em que a nomeação coubesse à Assembleia, sob proposta do Governo.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, passaremos agora à proposta do Partido Socialista de uma nova alínea j) do artigo 166.o, que teria a seguinte redacção "Pronunciar-se, mediante audição parlamentar, sobre a designação dos directores dos serviços do Sistema de Informações da República".
Para apresentar a proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Na actual situação...O Sr. Presidente: * Peço desculpa pela interrupção, Sr. Deputado, mas, de acordo com o actual regime, estes directores são nomeados pelo Governo já com audição parlamentar ou sem audição parlamentar?O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Sem audição parlamentar, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Essa é, portanto, uma inovação em relação ao actual regime.O Sr. Osvaldo Castro (PS): * É, claramente! A ideia da audição parlamentar é uma inovação. Aliás, creio até que é uma grande inovação em relação ao actual regime.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, não! Os senhores já aprovaram isso! É verdade que o PSD votou contra, mas isso chegou a ser aprovado!O Sr. Presidente: * Qual é o regime da lei dos serviços de informação?O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Mas o Sr. Deputado Luís Marques Guedes está a falar dos directores de serviços de todo o Sistema de Informações da República Portuguesa? Do SIS, do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa e Militares (SIEDM), etc.? É que isto está tudo incluído!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Marques Guedes, peço desculpa pela interrupção, mas a pergunta que eu tinha feito pretendia saber se a lei já contempla essa solução.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O problema aqui é o da constitucionalização, Sr. Presidente!O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Mas isso foi já votado?!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Teve o nosso voto contra, mas penso que passou. O Sr. Deputado José Magalhães pode confirmar isso.O Sr. Presidente: * De qualquer modo, estando na lei trata-se de uma constitucionalização, não estando na lei trata-se também de uma inovação.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O problema é a constitucionalização, Sr. Presidente!O Sr. Osvaldo Castro (PS): * De qualquer maneira, o que aqui se visa é a constitucionalização da ideia, que estará na legislação ordinária, de designar os directores de serviços - o director do SIS, do SIEDM e o Secretário-Geral da Comissão Técnica -, competência que anteriormente pertencia ao Primeiro-Ministro, ao Ministro da Administração Interna e ao Ministério da Defesa, obrigando-os a realizar uma audição parlamentar.
Parece-nos que isto, pela natureza e pelo melindre das situações, está também relacionado com a proposta que fizemos sobre o acesso da Assembleia às questões do segredo de Estado. Trata-se da designação de personalidades que vão trabalhar em áreas muito sensíveis da Administração Pública e que, de um modo geral, estão relacionadas com todo o sector das informações, designadamente com o acesso a matérias que são segredo de Estado.
Como tal, cremos que isso implica um determinado perfil e, sem pôr em causa que os Governos sejam capazes de nomear pessoas de adequado perfil, a verdade é que importante se tornaria que isso fosse precedido, tal como acontece em diversos países, de uma audição parlamentar. Com esta audição, permitir-se-ia, por um lado, conhecer as pessoas e, por outro lado, saber o que é que elas próprias pensam sobre as matérias em questão. No fundo, o objectivo das audições parlamentares é esse. Parece-nos, portanto, que esta ideia deveria ter consideração constitucional, não ficando meramente confinada à lei ordinária.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, reitero aqui a posição que o PSD, na altura, expressou e que mantém em termos gerais. O Sr. Deputado Osvaldo Castro referiu, e bem, que existem práticas deste tipo em outras democracias, nomeadamente no caso dos Estados Unidos, onde é regra geral que a nomeação de altos cargos da Administração seja precedida por audições do Congresso.
No entanto, na nossa ordem jurídica isso não existe e a principal crítica que o PSD faz a uma proposta deste tipo é claramente o carácter dirigido que surge relativamente aos serviços de informação e que tem que ver, do nosso ponto de vista - devo-o dizer com toda a frontalidade, como o PSD já fez aquando da apresentação da proposta concreta - com um complexo especial quanto à lógica de funcionamento dos serviços de informações que não partilhamos. É a nossa posição! Não partilhamos desse tipo de complexo face a este tipo de serviço e entendemos que (e isto é matéria em relação à qual o PSD manifesta total abertura), se há a intenção de inaugurar na nossa Administração o princípio da audição necessária para a nomeação de determinados cargos, devemos começar por fazê-lo de uma forma genérica e não de uma forma dirigida, nomeadamente abarcando situações tão ou mais intervenientes como estas.
A nomeação do Procurador-Geral da República, por exemplo, tem muito mais impacto no dia-a-dia da vida dos cidadãos do que a nomeação do director dos serviços de informações. Digo isto precisamente por não termos dos serviços de informação aquela visão dantesca ou "pidesca", com toda a clareza e frontalidade, que, aparentemente, em algumas intervenções de alguns partidos políticos e de alguns agentes políticos parece existir.
Há, claramente, outros órgãos do Estado cuja intervenção e cujo papel no quotidiano da vida dos cidadãos e dos direitos fundamentais dos cidadãos é tão ou mais importante. Ainda há pouco falávamos no Governador do Banco de Portugal e pergunto por que não institucionalizamos, por exemplo - já que poderão ficar de parte soluções que passem pela propositura, designação, nomeação ou eleição do Governador do Banco de Portugal -, uma solução mitigada com uma audição parlamentar.
A questão, do nosso ponto de vista, deve ser equacionada, mas em termos genéricos e não em termos dirigidos quanto aos serviços de informações. A proposta de VV. Ex.as, do nosso ponto de vista, revela uma lógica e uma perspectiva que não partilhamos e acaba por ser mais uma acha na campanha insidiosa que repetidamente é lançada quanto à existência dos serviços de informações, que, do nosso ponto de vista, são fundamentais em democracia. No entanto, na nossa opinião, esta campanha é claramente
prejudicial para os interesses nacionais que estão necessariamente em presença quando falamos da existência de serviços deste tipo.
Em suma, não concordamos com a proposta pela forma dirigida como ela é feita. Poderemos, eventualmente, equacionar e reflectir - seria um dado que poderia ser pensado entre esta primeira leitura e uma segunda leitura da Constituição - sobre a hipótese de, de uma forma mais alargada, equacionar a possibilidade de introduzir no nosso sistema de Administração a audição parlamentar para a nomeação de determinados cargos em concreto, mas nunca estigmatizando isto no Sistema de Informações da República Portuguesa, o que nos parece profundamente errado.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - O Sr. Deputado Luís Marques Guedes alude a uma campanha malévola contra os serviços de informações, mas creio que o que esteve na base daquilo a que ele chama uma campanha - e creio que não foi propriamente uma campanha, mas, sim, notícias de jornais muito concretas com alusão a factos muito concretos -...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O Sr. Deputado não vai enfiar a carapuça!...O Sr. Luís Sá (PCP): - ... foi o facto de ter ficado bastante claro, a partir de acontecimentos concretos, que havia uma actividade dirigida em relação a partidos, a sindicatos e a movimentos estudantis com actividades perfeitamente legais. Ainda por cima, justificaram essa actividade dizendo que todos esses movimentos seriam, aparentemente, suspeitos de perigosidade ou eventuais adeptos de actividades terroristas. Se alguma coisa houve nesta matéria, ela foi criada por actividades de alguns serviços de informações e não propriamente pelo espírito malévolo de partidos da oposição, estando estes ainda hoje na oposição ou, como acontece com um deles, estando agora no Governo. Este é um primeiro ponto que gostaria de referir!
O outro aspecto que está de algum modo associado com esta questão é o facto de a actividade de fiscalização dos serviços de informações que foi desencadeada por estruturas designadas pela própria Assembleia da República ter tido uma característica, que foi a sua completa impotência. Isto é, parece evidente que os conselhos de fiscalização do SIS confessaram, eles próprios, que eram impotentes para fiscalizar adequadamente a actividade do SIS, dizendo, designadamente, que não tinham poderes de inspecção nesta matéria.
Nesse sentido, creio que se justifica fortalecer a democracia e a actividade parlamentar em relação a serviços que, na medida em que sejam adequadamente fiscalizados e acompanhados, podem recuperar, inclusive, a imagem que o Sr. Deputado Marques Guedes gostaria que tivessem e que eles perderam, em grande medida, por responsabilidade própria, a partir de actividades que foram amplamente referidas na comunicação social e que criaram essa imagem negativa na opinião pública.
O facto de na vida parlamentar portuguesa não haver uma experiência semelhante à dos Estados Unidos de realização de audições parlamentares não nos parece relevante. Estamos a discutir, agora, esta proposta concreta; noutro contexto, podemos discutir outras propostas relativas a outras autoridades públicas, e o Sr. Deputado Luís Marques Guedes terá oportunidade propor o que entender.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Mas não se vai constitucionalizar uma e não constitucionalizar outra, por amor de Deus!O Sr. Luís Sá (PCP): * Mas estou a convidar o Sr. Deputado Luís Marques Guedes a apresentar propostas concretas e, com o devido consenso, ponderá-las-emos! Não haverá nenhuma objecção de fundo à ponderação de audições parlamentares que permitam que a Assembleia da República se pronuncie igualmente sobre a nomeação de outras autoridades públicas relevantes.
Queria chamar a atenção para o facto de a alínea i) da proposta do PCP adiantar uma ideia de algum modo conexa com esta, que é a de os membros do Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações serem quatro e não três, serem designados em lista nominativa e disporem de poderes de inspecção directa que actualmente não têm.
Adiantamos esta proposta baseando-nos naquilo a que chamaria "o relatório da impotência dos actuais serviços de informações". São, pois, duas as questões que estão em causa: por um lado, a designação dos membros dos serviços de informações e, por outro lado, a garantia de poderes que repetidas vezes se tem referido serem indispensáveis para terem uma actividade fiscalizadora que não têm tido.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, quero fazer apenas duas observações.
Em primeiro lugar, penso que uma das considerações do Sr. Deputado Luís Marques Guedes é digna de atenção. Penso que a inovação parlamentar que a audição para a nomeação de titulares de cargos públicos consubstancia, e cuja experiência sábia na prática constitucional americana importa ter em conta, é de considerar como um passo positivo para a nossa Constituição. Um dos claros défices do nosso sistema é exactamente o total alheamento da Assembleia da República em relação à nomeação de alguns cargos públicos que, pela sua importância e melindre, não deveriam ser totalmente do domínio do Executivo (refiro-me aos nomeados apenas pelo governo, ou mesmo propostos apenas pelo governo ou pelo Presidente da República).
Como é óbvio, tem de se começar por algum lado, mas penso que talvez a proposta fosse mais "palatável" se não seleccionasse apenas os serviços do sistema de informações da República e considerasse outras hipóteses, como, por exemplo, o Governador do Banco de Portugal, para o qual viemos considerando a competência do Presidente da República ou da Assembleia da República, hipóteses que até agora não encontraram acolhimento. Em todo o caso, talvez esta forma soft fosse importante.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * E quanto ao Procurador?
O Sr. Presidente: * Quanto ao Procurador, não me repugna nada.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * E ao Tribunal de Contas?O Sr. Presidente: * Isso não. Tribunais...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Mas é que o Presidente do Tribunal de Contas não é eleito, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Está bem!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Actualmente, é escolhido pelo governo.O Sr. Presidente: * Sim, mas por nomeação do Presidente da República.
Enfim, mas esse é um caso-limite. Em todo o caso, a ideia de criar uma audição parlamentar sobre o Presidente do Tribunal, é-me, à partida, pouco simpática. Não vejo como é que se pode suportar a submissão de um candidato a um presidente de um tribunal à dialéctica parlamentar, muito embora, como sabemos, nos Estados Unidos essas audiências vão até aos membros do Supremo Tribunal de Justiça.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * De forma expressa, e com efeitos lamentáveis!O Sr. Presidente: * Exactamente, com os efeitos lamentáveis que conhecemos.
Como tal, penso que não devíamos transportar essa metodologia para aqui. Penso que devemos aproveitar da experiência americana aquilo que é sábio e que tem provado bem; já transportar para aqui aspectos que, em geral, não têm provado bem, parece-me uma má ideia.
Esta é a minha opinião, que aqui fica expressa.
Penso que esta proposta do PS merece acolhimento, mas talvez a sua extensão tornasse o seu acolhimento menos problemático e, sobretudo, permitisse superar a oposição do PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Sr. Presidente, quero apenas referir uma nota muito breve.
Em primeiro lugar, quero dizer ao Sr. Deputado Marques Guedes que não temos, acerca desta matéria, uma visão dirigida;...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Se não têm, parece!O Sr. Osvaldo Castro (PS): * ... pelo contrário, temos até uma visão descomplexada.
Repare que esta proposta surge neste momento, quando o Governo é sustentado por maioria do Partido Socialista...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Isto já vem de trás.O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Já no passado entendemos que estas coisas, para agora e para o futuro, em áreas de melindre e neste caso concreto, devem ser objecto, em sede constitucional, de audição parlamentar. De facto, o que foi aprovado através da Lei n.o 15/96, de 30 de Abril, no que toca ao reforço das competências do Conselho de Fiscalização do SIS, foi, como diz, numa feliz expressão, o meu camarada José Magalhães, uma versão reduzida. O que aprovámos foi que a nomeação do director de cada um dos serviços de informações passe a ser antecedida de audição do indigitado em sede de comissão parlamentar. Esta é, pois, uma visão muito soft. Aqui, o que se está a pretender é constitucionalizar a ideia de uma audição parlamentar, o que é algo completamente diferente.
Agora, Sr. Deputado Marques Guedes, e na esteira do que o Sr. Presidente desta Comissão disse...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Osvaldo Castro, esta audição parlamentar que propõem seria em Plenário?O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Não, é segundo a fórmula regimental de audição.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Não há grandes diferenças entre audição e...O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Há, há, do ponto de vista procedimental...O Sr. José Magalhães (PS): * Tem mais impacto público.O Sr. Presidente: * Exacto, em Plenário é pública.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Mas em comissão também pode ser pública, Sr. Presidente!O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Sim, se por acaso os Deputados autorizarem. Enquanto audição é, por natureza, pública.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * São pormenores...O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Esta é uma questão procedimental importante...O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos ao cerne da questão.O Sr. Osvaldo Castro (PS): * De toda a maneira, e certamente que o Sr. Deputado José Magalhães melhor acrescentará, na esteira do que disse o Sr. Presidente, pensamos que o caminho se faz caminhando e o Partido Socialista não tem objecções - a verdade é que não há propostas, mas podem surgir - a que isto mesmo seja acolhido, designadamente em sede de Governador do Banco de Portugal. Mas mesmo em relação ao Procurador-Geral nós, pelo menos à partida, não temos objecções, que teremos, como já foi dito e até por razões que também foram aduzidas, em relação aos tribunais, pois
parece-nos que a situação é um pouco diferente e que a experiência americana, a que há pouco aludi implicitamente, tem efeitos perversos.
De qualquer forma, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, estamos de acordo. Não há propostas, mas vamos formulá-las em conjunto, ou o Sr. Presidente, se a isso estiver disposto, que as formule.
Como comecei por dizer, este parece-me um traço inovatório no nosso Direito Constitucional, e que se tem comprovado noutros países, noutras democracias, pelo que me parece que deveremos tentar dar acolhimento a estas teses.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, esta é uma inovação clara no nosso sistema constitucional e penso que devemos ensaiá-la, mas com prudência, para começar. Penso que não devíamos começar selectivamente apenas por um órgão, aspecto em que me parece que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes tem alguma razão, pois tal poderia parecer não uma inovação da figura, mas algo de selectivo em relação a um cargo em particular.
Assim, numa segunda fase, dentro dos cargos que foram citados, e de outros que venham a ser referidos, poderemos considerar os que podem vir a ser objecto de audição parlamentar. Foram citados os cargos de Governador do Banco de Portugal e de Procurador-Geral da República e não sei se outros podem ainda vir a ser mencionados.
A minha ideia é a seguinte: espírito de acolhimento da inovação parlamentar, nesta matéria, não selectividade a um único cargo e prudência, em todo o caso, quanto ao alargamento, para não começarmos com uma revolução relativamente à qual depois pudesse ser difícil recuar.
Assim sendo, penso que podemos registar abertura do PSD e do PS a considerar a figura da audição parlamentar em relação a órgãos a ver.
Tem a palavra Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, o espírito é esse e só o corrigiria no seguinte sentido: o PSD está aberto a ponderar, mas não quer vincular-se, desde já, a uma decisão, porque, como o Sr. Presidente referiu, e bem, trata-se claramente de uma inovação.O Sr. Presidente: * Digamos então que há abertura sob reserva, tanto da parte do PSD, como do PS e ainda do PCP.
O Sr. Deputado Luís Marques Guedes tinha-me pedido para encerrarmos a reunião mais cedo, pelo que penso que não vale a pena avançarmos para outras propostas, mas é pena, pois só restam as propostas do PCP para as alíneas i) e j).O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, a proposta da alínea j) está prejudicada.O Sr. Presidente: * Nesse caso, resta-nos só discutir a alínea i).
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, que lhe parece gastarmos só mais uns minutos para ouvir a proposta do PCP relativa à alínea i)?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, essa é uma discussão longa.O Sr. Presidente: * Muito bem, assim sendo, a apresentação desta proposta ficará para a próxima reunião.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, tendo em conta as considerações que fiz há pouco, considero que esta proposta já está apresentada!O Sr. Presidente: * Com certeza.
Srs. Deputados, a próxima reunião far-se-á quinta-feira, à noite, e começaremos pela proposta do PCP para a alínea i) do artigo 166.o.
Antes de terminarmos, não quero deixar de manifestar a minha preocupação pelo claro abrandamento do ritmo dos nossos trabalhos.
Sábado, 10 de Maio de 1997        II Série - RC - Número 88
Concluiu-se o debate e a votação das propostas de alteração relativas ao artigo 63.o.
Intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados Luís Marques Guedes (PSD), Rodeia Machado (PCP), Calvão da Silva (PSD), António Reis (PS), Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP), Cláudio Monteiro e José Magalhães (PS), Barbosa de Melo (PSD) e Bernardino Soares (PCP).
O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 11 horas.Srs. Deputados, no final dos nossos trabalhos de ontem ficámos na expectativa de saber se seriam ou não presentes novas propostas que reflectissem algo do debate que entretanto travámos relativamente ao artigo 63.o.
Pergunto aos Srs. Deputados se há algum movimento nesse sentido.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, durante a reunião de ontem à noite e no decurso do debate que travámos foram presentes três propostas de alteração, sendo uma do Partido Socialista, relativamente a um último número, outra do Partido Social Democrata, também subscrita pelo Partido Popular, e uma última subscrita apenas pelo Partido Popular.
Passo a referir-me a duas das questões em que se centrou o debate. Por um lado, em relação à adequação do texto actual da Constituição à forma do sistema de segurança social, numa perspectiva de actualizar o texto constitucional àquelas que são as necessidades actuais da evolução do sistema, penso que no debate de ontem ficou mais ou menos claro - pelo menos esforcei-me nesse sentido - que o PSD não pretende desvirtuar o actual sistema em tudo o que ele tem de aspecto essencial e perfeitamente universal, como parte integrante do próprio direito de cidadania.
O direito à segurança social, do ponto de vista do PSD, é um dos aspectos integrantes fundamentais de uma sociedade solidária, conforme nós a entendemos, e, nesse aspecto, penso que o debate de ontem, embora com algumas vicissitudes, em certas alturas um pouco equívocas, queria reafirmar que, da parte do PSD, não há qualquer intenção de desvirtuar o sistema naquilo que ele tem de núcleo essencial, que é o carácter universal como trave-mestra fundamental da sociedade solidária.
Nesse sentido, nas nossas propostas, que foram evoluindo desde o projecto inicial, discutido já na primeira leitura, e nas propostas que durante a reunião de ontem fomos veiculando, a questão que o PSD colocava no n.o 2, de retirar o termo "unificado", tem que ver com a tentativa de, do nosso ponto de vista, através de uma leitura subjectiva deste termo, se evitar a lógica, eventualmente, da unicidade no funcionamento do sistema, na perspectiva de, a partir daí, se poder pôr em causa aquilo que, hoje em dia, com o aplauso do PSD, vem sendo já prática, que é a da introdução de prestações diferentes para os cidadãos, de acordo com as situações concretas e, nomeadamente, atendendo às necessidades dos cidadãos mais desfavorecidos e mais desprotegidos, para os quais a solidariedade deve actuar de uma forma mais eficaz.
Queria ainda reafirmar que o PSD, durante o debate de ontem, se esforçou em explicitar que, quando falamos da questão da equidade no sistema, não pretendemos com isso apagar qualquer dos vectores fundamentais que o sistema hoje tem. Pelo contrário, pretendemos apenas adequar o texto constitucional àquelas que são as necessidades já hoje sentidas, e profundamente necessárias nos anos que se avizinham, para que o sistema possa continuar a expressar uma solidariedade efectiva na sociedade portuguesa.
Nesse sentido, e como percebemos do debate de ontem que, em qualquer circunstância, há alguma dificuldade, da parte de algumas bancadas, em aceitar um reescrever mais global do texto actual da Constituição, a nossa proposta iria no sentido de tornar assentes as ideias sobre aquilo que está no texto constitucional, tornar assente a interpretação de que o texto constitucional, quando fala num sistema unificado, quer com isso dizer que é unificado no sentido de unidade do sistema, no sentido de ser um sistema uno, um sistema para todos os cidadãos, um sistema que é coordenado pelo Estado em todas as suas vertentes.
Assente, pois, que é essa a interpretação, o PSD sugeria que se encontrasse uma fórmula de se incluir aquilo que, de facto, é novo, para permitir no nosso Estado de direito a correcta formulação das reformas necessárias nesta área, que é a introdução do princípio da equidade, ficando, assim, desde logo, claro, no texto constitucional, que a introdução da equidade não só não é contraditória como é o normal e correcto desenvolvimento da expressão de todo esse sistema, precisamente para continuar a assegurar uma efectiva solidariedade dentro das coordenadas em que o sistema tem de se mover.
Há um outro aspecto, que respeita ao princípio da universalidade, que não foi tão focado no debate de ontem mas que nos parece, de qualquer maneira, que é algo que, não estando expressamente na Constituição, tem sido entendido como tal, de facto, desde, pelo menos, há 22 anos e que, penso, com vantagem se ganharia com a sua introdução no respectivo texto, embora, neste caso, já não me pareça ser uma questão fundamental porque não há qualquer contradição, nem sequer aparente, com a questão da unidade do sistema. Refiro-me à universalidade naquelas duas vertentes, de que o PSD tinha falado ontem, ou seja, universalidade da contribuição e universalidade no acesso às prestações.
Pensamos que esse é um princípio importante, embora não fundamental no sentido em que não gera quaisquer equívocos relativamente à redacção presente.
Portanto, nesse sentido, e relativamente à proposta que deu ontem entrada na Mesa, subscrita pelo PSD e pelo Partido Popular, pela nossa parte há abertura para que ela passe apenas a comportar uma lógica de aditamento ao texto actual, mantendo a integralidade do texto actual, uma vez que, do nosso ponto de vista, com vantagem do debate de ontem, ficou claramente assente em acta qual a interpretação que deve ser dada quer à questão da unidade do sistema, quer à questão da introdução da lógica da equidade na montagem do sistema.
Não sei, Sr. Presidente, se será vantajoso ou não, antes de uma eventual pronúncia da parte de outros Srs. Deputados, que se avance para uma terceira ou uma quarta proposta formulada por escrito. Penso que era capaz de haver vantagem no boa condução dos trabalhos que se tentasse uma síntese do debate, em termos de posições e opções e, a partir daí, eventualmente, partir-se para uma formulação, quiçá com a ajuda da própria Mesa para que não fiquem aqui pruridos de que a proposta foi de a, de b ou de c, e que se possa, enfim, consubstanciar aquilo que,
do ponto de vista do PSD, constituiu grande parte do debate de ontem sobre esta matéria relativamente à forma constitucional de descrever a realidade do sistema de segurança social, sistema todo ele organizado e coordenado pelo Estado.
Deixava um pouco ao critério da Mesa o encargo da formulação, embora gostasse de ouvir a posição dos outros Srs. Deputados. Da parte do PSD não há interesse especial em ser ele próprio a formular, no entanto, se a Mesa entender que o PSD deve formular ou se os outros Srs. Deputados quiserem ver no papel alguma proposta concreta, estaremos dispostos a isso.
Direi, finalmente, e com toda a abertura, que se for outro o entendimento ou se surgir uma proposta comum, também não haverá problema.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a matéria tem, porventura, alguma necessidade de reflexão.
Neste momento são 11 horas e 10 minutos e proponho aos Srs. Deputados que façamos uma breve suspensão dos nossos trabalhos e que os retomemos às 11 horas e 30 minutos, certamente com a possibilidade de os vários grupos parlamentares terem meditado sobre o alcance das possibilidades ou não de alguma modificação no n.o 2 do artigo 63.o.
Eram 11 horas e 10 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos retomar os nossos trabalhos.Eram 11 horas e 55 minutos.Srs. Deputados, tínhamos ficado pendentes de uma proposta do Sr. Deputado Marques Guedes. Pergunto se alguém deseja, entretanto, usar da palavra.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Presidente, em relação ao princípio da equidade efectiva - e peço que me corrijam se não foi assim -, não consegui perceber o que é que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes pretende com a equidade efectiva.
Segundo o meu entendimento, a introdução deste princípio pode criar selectividade e quebra de solidariedade no sistema, o que pode derivar para o plafonamento da segurança social e, exactamente por causa isso, para uma quebra dessa mesma solidariedade. Penso que será isso a equidade efectiva, conforme o que é proposto pelo PSD.
Por outro lado, pode criar, efectivamente, uma ambiguidade interpretativa e levar a abrir caminho a interpretações perversas desta mesma equidade.
Portanto, de harmonia com o nosso entendimento sobre esta matéria, somos frontalmente contra a equidade efectiva.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, entendendo esta sua intervenção como um pedido de esclarecimento, a expressão "equidade efectiva" que utilizou...O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Quem a utilizou foi o Sr. Deputado!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas, em termos de princípio, a equidade é enquanto tal, não sendo preciso acrescentar a palavra "efectiva".
Sr. Deputado, devo dizer-lhe que, de facto, quanto à perspectiva em que a equidade se irá traduzir na prática, podemos - e acho que isso até é salutar - ter opiniões eventualmente diferenciadas e cada Governo pode ter um programa algo diferenciado sobre essa matéria. O Governo actual, por exemplo, tem vindo a tomar medidas no sentido de introduzir uma maior equidade em algumas das prestações. Não fez, digamos, uma reforma global do sistema no sentido de lhe introduzir lógicas de equidade horizontalmente mas, desde já, em algumas prestações em concreto, introduziu alguns princípios que, do nosso ponto de vista, se subsumem à lógica da equidade.
Pensamos que a função da Constituição é a de apenas estabelecer o princípio. A concretização que esse princípio depois terá em cada momento é matéria quer para a lei de bases quer para a legislação sobre as prestações em concreto e a forma como essas prestações são definidas em termos da sua disposição aos cidadãos.
Portanto, quanto a esse aspecto, com toda a lealdade, por aquilo que entendo da posições que conheço do Partido Comunista - apesar de o Sr. Deputado não se ter alongado -, penso que, pelos menos eventualmente, só teremos visões algo diferentes se o Partido Comunista defender um igualitarismo absoluto e permanente e perpétuo nas prestações. Nesse caso, sim, teremos seguramente um visão diferenciada.
Há, contudo, um aspecto em relação ao qual, com toda a clareza, queria dizer ao Sr. Deputado "não". Ou seja, na perspectiva da solidariedade que o Sr. Deputado diz que, em consequência, poderia ficar posta em causa, aí direi "não". A nossa perspectiva é perfeitamente clara. E daí a lógica de se acrescentar, eventualmente, como sugeri também, o princípio da universalidade, que não está cá, mas do qual, com vantagem, quando se introduzir a equidade, também se deverá falar. Isto é, para que essa solidariedade seja um dado fundamental é preciso que o sistema seja, de facto, universal (que ninguém fique fora do sistema), que, em termos de contribuição para o sistema, haja uma solidariedade real, porque só assim é que o sistema, do nosso ponto de vista, faz sentido dentro da lógica de cidadania que ele encerra.
Portanto, a questão da solidariedade, segundo a nossa interpretação, penso ser resolvida pela valência da universalidade na contribuição para o sistema e no acesso ao sistema.
Quanto à expressão exacta que irá ou não ter a gestão da equidade do sistema...O Sr. Rodeia Machado (PCP): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível transcrever as palavras do orador.)O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, o Governo actual tomou já algumas medidas, com as quais, genericamente, até posso estar de acordo, embora pensemos que faltam outras. O Partido Comunista, eventualmente, poderá ter opiniões diferenciadas em termos pontuais,
mas, precisamente para que esse problema não exista, é que, do nosso ponto de vista, devia ser estabelecido na Constituição apenas o princípio.
Assim, ficaria já adquirido que o sistema, embora mantendo uma lógica de unidade e de descentralização e de universalidade, é organizado no respeito pelo princípio da equidade e, depois, em cada momento, se encontrarão as formas que forem mais necessárias e mais adequadas para prover às necessidades dos mais carenciados.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Calvão da Silva.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Vou retomar hoje a intervenção que queria fazer ontem. Em primeiro lugar, para dizer que sou um partidário do Estado-providência e gostaria muito que o Estado-providência pudesse e devesse continuar até ao fim e que, se possível, até fosse aprofundado. O Estado assistencial é, de facto, uma garantia da dignidade da pessoa humana. E, sendo este o ponto de partida, o que vou dizer insere-se neste contexto.
O Estado assistencial terá atingido já o seu apogeu e terá entrado em decadência ou declínio? Até onde irá essa decadência, se não soubermos refuncionalizar o sistema? Eis a questão de fundo que está aí, no mundo, na Europa.
É óbvio que é um problema do Estado-providência, do Estado prestador de serviços; é óbvio que é um problema de justiça social e, obviamente, que um social-democrata, bem como um socialista, têm que estar de acordo em manter o sistema da segurança social neste pano de fundo do Estado assistencial. Só que o problema demográfico é o que é, o problema demográfico dos últimos anos e as perspectivas que aí estão são o que são. Os factos valem por si e contra eles não podemos lutar em demasia e temos que tê-los presentes porque são novos dados do problema e é o problema que temos de resolver, encontrando as soluções mais adequadas. Trata-se de um problema de solidariedade entre gerações, com tudo quanto isso implica.
Sou dos que até acreditam que o Estado-providência nunca pode abrir falência porque isso significava abrir falência ao próprio Estado e, que seja do meu conhecimento, nunca algum Estado abriu falência. Há mais ou menos dificuldades e, por isso, também não acredito no papão de que o Estado-providência está em crise, e até está, mas que, por estar em crise, pode abrir falência. Ora, não há falências no Estado-providência porque não há falências no Estado. O problema é o de saber se queremos um Estado-providência ou não e, querendo-o, nunca haverá falência tecnicamente.
Simplesmente, como é que este pano de fundo se resolve, ou seja, como é que o Estado-providência pode continuar? Prestando os benefícios sociais, todas as prestações que tem vindo a prestar ou diminuindo-as? Ou, para as manter, terá de aumentar os impostos, sendo que o problema dos impostos e das cargas sociais sobre as empresas já estão de tal maneira elevados que a tendência é para os cidadãos não aceitarem mais esta vertente do problema, isto é, a de resolver o problema aumentado as contribuições, aumentado os impostos, aumentado la charge social sobre as empresas.
Se assim é, ou o problema muda nos dados ou, então, é a parte das prestações e dos benefícios sociais que começa a sofrer reduções. E é isso que o próprio Governo actual está já a fazer ou, pelo menos, a anunciar querer fazer.
Portanto, as duas vertentes do problema são estas: menos prestações sociais ou mais impostos, mais encargos das empresas e dos cidadãos.
Por isso, ou vamos pelo modelo ainda europeu e o queremos manter e aperfeiçoar, tornando-o viável, ou vamos para o modelo americano ou para um modelo do tipo das megatendências asiáticas.
Penso que, apesar disso, ainda se deve fazer tudo para se manter o modelo europeu. E o modelo europeu é aquele que ainda permite uma...O Sr. Presidente: - Qual modelo europeu?O Sr. Calvão da Silva (PSD): - O nosso, o modelo em que estamos integrados.
De facto, ainda é possível manter desenvolvimento e salários altos com desemprego e o que está inerente a essa chaga, na medida em que esse desemprego é um caldo de cultura propício a certas ideologias totalitárias, só o não estando a ser, ainda, com a acutilância e com agudeza de outras épocas atrás, justamente porque o sistema de segurança social funciona e permite a inclusão social. De outro modo, significaria exclusão social, ainda muito mais agravada do que aquela que temos.
Portanto, esse problema só é possível manter-se ainda socialmente num certo grau de tolerância justamente porque o nosso modelo social é o que é. E se ainda queremos mantê-lo - e eu sou dos que querem mantê-lo -, tudo devemos, então, fazer para que, funcionalmente, continue viável. É o problema da solidariedade, é o problema da própria igualdade que aí está, na vertente da cultura europeia, mais sobrevalorizada do que o problema da liberdade.
O modelo americano é exactamente ao contrário, pois privilegia, acima de tudo, a liberdade, gera grandes desigualdades, gera grandes conflitos, gera grandes exclusões, e, apesar de muitas pessoas não ficarem integradas no sistema, ainda assim acreditam que desse modo há mais iniciativa, mais empregos, embora precários, do tipo "fecha hoje, abre amanhã uma empresa, muda de estado, vai para outro estado, mobilidade social, mobilidade geográfica", mas tudo isso porque acham que o grande pilar é esse. É, de facto, um sistema diferente. E vimos o que significou a Sr.a Hillary Clinton tentar um modelo de saúde semelhante ao europeu, que, afinal, não passou. Portanto, o modelo social deles também não passará no modelo social europeu.
Depois, temos o modelo asiático, em que vamos para as tendências completamente contrárias e que não são desejadas. É o dumping social, é obviamente o problema da falta de segurança social em geral e, portanto, o problema de nem sequer haver horários de trabalho e protecção mínima para a dignidade humana. E são concorrentes em demasia porque, obviamente, não têm esses encargos que encarecem os preços e podem, obviamente também, fazer concorrência com os produtos europeus.