6 DE MAIO DE 1988	283De outro modo, poderemos estar na situação daquelas pessoas honorabilíssimas que, em passado não tão distante, tinham assento neste Palácio e ignoravam o que se passava nas polícias. Aqueles de nós que eram vítimas de maus tratos policiais eram em pequeno número: umas dezenas de milhar. Muitos deputados da Assembleia Nacional e muitos procuradores da Câmara Corporativa ignoravam esses factos. Não deveremos ser colocados perante uma situação análoga de ignorância.Naturalmente, não estou a presumir que possa repetir-se o tipo de maus tratos que marcaram os tempos da ditadura. Aí estava em causa apenas a liberdade de expressão do pensamento, a liberdade de associação, etc. Por isso não creio, não admito que tal se repita dessa forma. Mas poderemos ficar confrontados perante práticas análogas, embora por motivos que em nada coincidem com aqueles que no passado fizeram a vergonha do Estado Português, e por consequência penso que deveríamos pegar nisto.Sei que o n.° 2 do artigo 144.° tem uma justificação: não há magistrados do Ministério Público em número suficiente para interrogar. Por outro lado, o direito à presença do advogado é uma garantia ineficaz. Cria-se o defensor público para que toda a gente tenha acesso à defesa da fase do interrogatório, ao menos para que - desculpem o simplismo do meu raciocínio - esses advogados, pela sua presença, impeçam a prática da tortura.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Era só para perguntar ao Sr. Deputado Sottomayor Cárdia se estas considerações que fez são válidas, todas elas, mesmo em face do n.° 3 do artigo 32.°O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Do n.° 3 do artigo 32.°! "O arguido tem direito a escolher defensor e a ser por ele assistido em todos os actos do processo, especificando a lei os casos e as fases em que essa assistência é obrigatória."Esta lei é o Código de Processo Penal. Deste constam normas que na prática ofendem o direito à defesa e designadamente o direito a assegurar em termos tão eficazes quanto possível que não haverá tortura na fase instrutória do processo penal.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, V. Exa. tem naturalmente o direito de exprimir as suas opiniões, mas em todo o caso ao ler o Código de Processo Penal talvez não se possa fundamentar uma posição tão extrema como essa. O que se discutiu há pouco tempo a propósito da instrução não legitima, salvo o devido respeito, essa conclusão.Mas poderemos discutir isso mais aprofundadamente, embora não seja exacto, salvo o devido respeito, repilo, que possa daí induzir-se que o problema da tortura está admitido ou não está expressamente banido pelo novo Código de Processo Penal.O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Não está admitido nem legitimado, aliás nem nunca esteve.O Sr. Presidente: - Está proibido.O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - É óbvio, mas na fase em que o suspeito é detido - vinte e quatro, quarenta e oito horas - não há maneira eficaz de impedir que ele seja torturado. Não existe. Essa garantia não existe. Existe, sim...O Sr. Presidente: - V. Exa. está a referir-se à fase da detenção.O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Não existe maneira de impedir a tortura, embora não esteja legitimada nem autorizada e se encontre proibida. No entanto, existe maneira de impedir a tortura na fase a que chamo de instrução. Nessa fase existe. Comete-se a competência da instrução ao magistrado. E obviamente o magistrado não pratica tortura. Se se retiram ao controle do magistrado os subsequentes interrogatórios dos arguidos, introduz-se, pela natureza das coisas, embora não pela letra do direito, a possibilidade real, que não jurídica, de essas práticas ocorrerem. Foi apenas isso que eu disse.Ainda bem que V. Exa. pôs o problema. Não se criasse a convicção de que eu estava persuadido de que o Código de Processo Penal taxativamente previa situações tão inadmissíveis. Não é nada disso.Essas situações eram também proibidas pelo Código de Processo Penal vigente antes de 1974. Também era proibido.O Sr. Presidente: - Em todo o caso, também gostaria de ficar na persuasão de que V. Exa. não identifica os polícias, ou autoridades policiais, com torcionários. Não é verdade? O que é um ponto extremamente importante.Num Estado não democrático a perversão era algo que se poderia admitir como provável, mas aqui é uma violação das regras de organização da própria instituição, no caso de vir a verificar-se, e será uma claríssima violação de um conjunto muito vasto de regras. Não são apenas os direitos fundamentais que são violados, mas ao lado deles são violadas disposições de ordem interna e do estatuto das respectivas polícias, infracções que são efectivamente puníveis e inclusivamente constituem crimes.O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Não vou contar-lhe uma história. Uma vez que fui interrogado por uma polida, há quase vinte anos, comecei por perguntar: "Isto é um interrogatório?" Responderam-me que sim. E eu retorqui: "Nesse caso e nos termos do Código de Processo Penal, quero um advogado." O meu interlocutor respondeu: "Em atenção ao Código de Processo Penal, tome lá uns pares de estalos." E deu. A seguir acrescentei: "Mas também nos termos da intervenção que fez o Sr. Deputado Sá Carneiro na Assembleia da República." E o polícia esclareceu: "Então para si e para o Dr. Sá Carneiro tome lá mais uns murros."O Dr. Sá Carneiro falava muito bem. O Código de Processo Penal -ele próprio- também dispunha que o detido tinha direito à defesa. Mas este não tinha realmente. Hoje não sei se esse direito à presença do advogado existe em todos os casos. O que quero é que esse direito exista realmente. O modo de o consagrar é a instituição do defensor público. Os ilustres advogados presentes sabem muito melhor do que eu que, se eu for detido, VV. Exas. acorrem à polícia para me defender. Mas se for detido um anónimo cidadão, não conseguirá um advogado para evitar que o torturem.O Sr. Presidente: - Compreendo a preocupação de V. Exa. s, mas só queria, em todo o caso, sublinhar que uma coisa era a situação antes do 25 de Abril e outra é a