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I SERIE - NUMERO 23O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, V. Ex o terá a palavra, para contraprotestar quando entender. Seria, no entanto, preferível não estabelecer um diálogo.
Faça o favor de concluir, Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Ministro, em relação a todos os acordos de cooperação entre Portugal e a Noruega, nos termos do artigo 43 o do Orçamento, aprovado por esta Assembleia, o Governo tem autorização genérica para dar as isenções que quiser.
Ora, V. Ex.a vem dar prioridade às 5 da manha do dia 16 de julho ...Risos do CDS e do PCP.Diria que este tal «pobre» país não tem sido tão pobre em valores e em legislação. O ' que há é que aplicá-la e não pedir repetidas autorizações, que não têm prioridade nenhuma.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para contraprotestar, o Sr. Ministro da Indústria e Energia.O Sr. Ministro da Indústria e Energia: - Sr. Deputado, se ler isso bem, verificará que diz assim: «acordos de cooperação concluídos entre Portugal e a Noruega».
Se aqui se diz «concluídos», isso quer dizer «concluídos à data deste diploma». Ora, estes acordos a que me estou a referir foram feitos posteriormente a esta data. Logo este diploma não se aplica.Risos do CDS e do PCP.Por outro lado, tem sido interpretação do Ministério das Finanças não aplicar isenções pessoais ...O Sr. Morais Leitão (CDS): - Não se aplica este diploma?O Orador: - O que aqui se diz é: «acordos concluídos». Se diz concluídos é porque estão concluídos a essa data.Risos do CDS e do PCP.O Sr. Morais Leitão (CDS): - Não é assim, Sr. Ministro!O Orador: - Desculpe, mas tem de ser. E evidente que isto se aplica aos acordos concluídos a essa data e não aos que agora se vão firmar.Risos do CDS e do PCP.A Sr .3 ff Ida Figueiredo (PCP): - O Sr. Ministro não sabe o que significa um acordo!O Orador: - Srs. Deputados, O Sr. Ministro das Finanças assinou há dias um novo acordo com a Noruega. Ora, a esse acordo não se aplica a autorização que o Sr. Deputado Morais Leitão refere.Risos do PCP e do CDS.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, em primeiro lugar devo dizer que pelo andar da carruagem isto não é uma ordem de trabalhos, é uma carga de trabalhos!Aplausos e risos do PCP.Há pouco tinha tido justamente a ideia que esta autorização, que o Sr. Ministro nos pede a respeito de acordos, designadamente com a Noruega, já estava concedida. Agradeço muito ao Sr. Deputado Morais Leitão o facto de ter trazido a prova de que já estava concedida esta autorização.
15to é lamentável, Sr. Ministro. Eu tinha aqui várias perguntas para lhe fazer, mas fico a pensar se vale a pena, já que isto é extremamente lamentável.Risos do PCP.O que se está a passar, suponho, é o seguinte: alguns serviços do seu Ministério dão-se mal com alguns serviços do Ministério das Finanças ...Risos do PCP e do CDS.... andam à guerra e escamoteiam o Diário da República uns aos outros.Risos do PCP.Por acréscimo, o seu Gabinete também não foi suficientemente eficiente para lhe fornecer o Diário da República que dizia respeito à matéria. De outra forma não estava aqui este pedido e muito menos a urgência.
Repare, Sr. Ministro, que concluído um acordo. este tem um período de execução. A autorização que foi referida vale, evidentemente, para os acordos que forem concluídos ainda este ano, na vigência do orçamento que a contém.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Na vigência do orçamento!O , Orador: - Apesar de tudo, gostaria de insistir numa questão: o Sr. Ministro talvez não tenha percebido bem, mas estamos numa situação muito diversa daquela que conheceu, também como ministro.Risos do PCP e do CDS.No entanto, importa tê-la em conta. 15to é: neste momento há uma Constituição que tem de ser cumprida.
Quando lhe pergunto pela extensão, esta tem de estar na autorização legislativa, ou seja, não basta que o Sr. Ministro me diga que o que quer «é isentar na prospecção de 45 para 40». O Sr. Ministro tem é que escrevê-lo na proposta de lei de autorização para que fique fixa a extensão. Quando falo em escrever não me
16 DE JULHO DE 1983 1073refiro ao preâmbulo, pois de bons preâmbulos está o inferno cheio.Risos do PCP e do CDS.É no texto da lei - pois leis só é o texto- que isso tem de ser escrito.
Outro ponto que importava que o Sr. Ministro tivesse em conta é o seguinte: a questão dos motores, que o Sr. Ministro aqui trouxe, pode também estar envolvida em alguma dificuldade de informação existente dentro do Ministério, pois o Sr. Ministro fala em proteger a indústria nacional. Como?
O Sr. Ministro sabe que se trata simplesmente da análise de um protótipo, por muito grande que seja a sua taxa. Depois não se sabe mais nada.
Mais do que isso, o Sr. Ministro sabe que a grande escolha dos motores não se faz com o atestado de que são bons ou maus; faz-se com a prática, com a experiência, com a capacidade de concorrência (leal e desleal), com a série que se produz, etc. etc.
Não venha aqui com belas frases. Aliás, devo dizer-lhe que o Sr. Ministro em matéria de terminar é espantoso, já que consegue, estando a falar de motores de combustão interna, vir, de repente, falar em pequenas e médias indústrias, com um ar extremamente carinhoso.
Por acréscimo, pedia-lhe que não insistisse naquilo que já repetiu duas vezes: «este pobre país». Isso dá-me recordações terríveis, Sr. Ministro. Fico até com pesadelos. Não torne a chamar a este país «pobre país».Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um contraprotesto, o Sr. Ministro da Indústria e Energia.O Sr. Ministro da Indústria e Energia: - Sr. Presidente, insisto mais uma vez no seguinte: primeiro, no que diz respeito a donativos de equipamentos, a interpretação dos juristas do Ministério das Finanças tem sido, ao longo dos tempos, a de que os equipamentos têm de ser vistos caso a caso. Aquilo que está consignado nesta lei obriga à análise caso a caso. Isto deu origem a que, por virtude das burocracias portuguesas, ainda recentemente, por exemplo, um labora tório que eu dirigia tivesse de pagar centenas de contos por uma dádiva que proveio da Dinamarca. A fórmula que está neste pedido de autorização legislativa permite que todas as dádivas a este tipo de instituições não precisem desse processo casuístico, que está, efectivamente, consignado na lei.
A segunda questão respeita ao facto de a minha interpretação dizer respeito apenas aos empréstimos que tinham sido contraídos até aquela data. Posso estar errado, mas é essa a minha interpretação.
Voltemos agora à questão do «pobre país». Quando digo «pobre» quero significar que somos um país rico em inteligência, mas pobre nos «atropelos» a que é sujeito pelos homens.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Ai, isso é!O Orador: - Exactamente, exactamente! Refiro-me, por exemplo, aos «atropelos» a que V. Ex.a nos está a sujeitar.Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!O Orador: - É evidente, Sr. Deputado, que os motores de combustão são utilizados e adquiridos por pequenas e médias empresas. Ora, devemos proteger essas pequenas e médias empresas no sentido de elas adquirirem os motores de combustão que pagam com o seu dinheiro. Se o Estado não zelar pela qualidade desse equipamento, é evidente que as estamos a defraudar. Este raciocínio é evidente e lógico.
Diz o Sr. Deputado Veiga de Oliveira que se podem ensaiar uns protótipos, mas que, mesmo assim, haverá no mercado motores que não obedecem às características.
Isto é verdade quando o comércio se traduz em ciganagem, já que as empresas são obrigadas a vender apenas aqueles motores que dizem respeito aos protótipos que ensaiaram. Trata-se, nesse caso, de uma questão de fiscalização. No entanto, o problema tem de se resolver, pelo menos, ensaiando os protótipos, porque, caso contrário, não temos qualquer elemento de referência. Esses ensaios de protótipos são, portanto, urgentes.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, desejava interpelar a Mesa no sentido de que, talvez por ignorância do Regimento, a qual é, em todo o caso, legítima (a ignorância também é legítima, pois ninguém é obrigado a saber de tudo e ninguém sabe de tudo), o Sr. Ministro pediu a palavra para contraprotestar.
Só o podia fazer, no entanto, em relação a mim, porque era o meu protesto que lhe dava o direito a usar da palavra. Entretanto, talvez por ignorância do Regimento, o Sr. Ministro usou quatro quintos do tempo para continuar uma discussão com outro Sr. Deputado.
É um uso desviado do Regimento. O Sr. Ministro certamente não o sabia. Peço que na próxima vez não se utilize do meu protesto para conversar com outrem, porque fui eu que lhe dei essa oportunidade.Protestos do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Joio Gomes (PS): - Tenha vergonha!O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Onde é que está a interpelação?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, sabe tão bem como eu que a utilização destas normas regimentais tem uma largueza muito grande, que a Mesa pretende continuar a manter. Daí que eu não perceba a intervenção do Sr. Deputado.O Sr. Morais Leitão (CDS): - Sr. Presidente, desejava interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Morais Leitão (CDS): - Sr. Presidente, a última intervenção do Sr. Ministro foi realmente uma intervenção ou um contraprotesto?
Se foi uma intervenção, queria fazer um protesto. Parece-me que foi essa a fornia que o Sr. Ministro deu às suas palavras.
I SÉRIE -NUMERO 23O Sr. (Presidente: - Não, Sr. Deputado. Tratou-se de um contraprotesto ao protesto do Sr. Deputado Veiga de Oliveira. O Sr. Ministro aproveitou, entretanto, o tempo de que dispunha para responder também ao Sr. Deputado. Aliás, como é uso nesta Casa.Vozes do PS e do IAS(r): - Muito bem!A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): Sr. Presidente, gostaria de usar da palavra, pedi-a há muito tempo, para lembrar ao Sr. .Ministro que se tinha esquecido de responder à pergunta que o meu partido lhe fez.
Agradecia que o Sr. Ministro respondesse. Não sei se quer que repita a questão.O Sr. Presidente: - A Sr.o Deputada quer usar da palavra em forma de protesto, não é verdade?A Sr.o Helena Cidade Moura (MDP/CDE): Como quiser, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Não é como eu quero. A Sr.o Deputada e que tem de decidir. De qualquer forma, peço-lho o favor de o dizer, não só para disciplina dos trabalhos, mas também para regulação do tempo. .A Sra Helena Cidade Moura (MDP/CDE): Sr. Presidente, pedi a palavra com o sentido de protestar. No entanto, já terminei.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para contraprotestar, o Sr: Ministro da Indústria e Energia.O Sr. Ministro da Indústria e Energia: - Sr. Presidente, queria contraprotestar e pedir desculpa à Sr.o Deputada Helena Cidade Moura por não lhe ter respondido. Na verdade, esqueci-me.
De qualquer forma, dir-lhe-ei que o problema dos carvões portugueses se encontram neste momento em prospecção intensiva, não necessitando de medidas legislativas especiais neste momento.
Estamos atentos para que, efectivamente, possamos desenvolver a exploração do carvão a breve trecho. Dentro de algum tempo trarei a esta Assembleia medidas a esse respeito.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): -Sr. Presidente, a minha intervenção vai ser extremamente curta na medida em que penso que há diversas questões que estão a ser esclarecidas, sendo que a problemática geral envolvida por esta autorização legislativa não me levantaria grandes dúvidas. Estas são-me mais suscitadas pelo decorrer do debate e por uma análise atenta do texto e das palavras aqui proferidas pelo Sr. Ministro.
Gostaria, desde logo, de dizer que a resposta do Sr. Ministro em relação à questão levantada, penso que em primeiro lugar pelo Sr. Deputado António Gonzalez, do Partido dos Verdes, quanto à razão da inclusão apenas de estes organismos, não me satisfazer. Penso que o critério devia ser mais genérico.
O discriminar organismos parece-me correcto e desfaz ambiguidades, mas, de qualquer maneira, gostariade deixar aqui a seguinte sugestão: não precisamos de esperar para Outubro, pois hoje mesmo, desde que um número significativo de deputados apoie essa pequena alteração, pode-se introduzir qualquer coisa que inclua, por exemplo, as universidades.
Deixava aqui essa tipo de sugestão que me parece ser uma melhoria desta autorização legislativa, já que, lendo atentamente esta redacção, verifica-se que ela não é tão genérica que se possam meter aqui as universidades. Ora, não sendo ela tão genérica, preferiria ou uma redacção mais vaga ou, então, uma redacção específica em que, para além destes organismos, se aditassem as universidades.
Como represento aqui um agrupamento parlamentar de apenas 4 deputados, caso este meu ponto de vista seja subscrito por outros Srs. Deputados, de outros grupos ou agrupamentos parlamentares, gostaria que tal fosse dito, pois penso que isto poderia ter alguma importância.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): -Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça o favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP). - 5r. Deputado, fomos nós que levantámos essa questão.
A prova de que houve descoordenação está na aceitação, agora, do Sr. Ministro. Aliás, acerca daquela pequena graça dos «equipamentos a receber», posso dizer-lhe, Sr. Ministro, pois talvez não conheça, uma vez que está há muito pouco tempo no Governo, que, por exemplo, o INIA também tem equipamentos a receber.
O Sr. Ministro poderia, portanto, ter falado antes com os outros Ministros, de forma a vir para aqui um bocadinho mais «coordenado».
Não se podem incluir só as universidades, pois penso que também a propósito do IN 1 A e do IN IP se deve colocar a questão. Ou será que há aqui filhos e enteados? No antigamente é que era usual fazerem-se essas discriminações.O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Deputado Hasse Ferreira, dá-me licença que também o interrompa?O Orador: - Faça o favor, Sr. Ministro.O Sr. Ministro de (Estado e dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Deputado, pedia que tomassem em conta este pormenor. O Governo não pode alterar aqui a sua própria proposta. Os Srs. Deputados é que podem.
Só que existe uma coisa chamada lei-travão, a qual não permite aos Srs. Deputados propor e aprovar medidas que aumentem as despesas ou diminuam as receitas. Ë o caso.
Se os Srs. Deputados entendem que o problema pode ser torneado, tal é da vossa responsabilidade. No entanto, o Governo não pode nem concordar que o façam nem fazê-lo ele próprio.O Orador: - Sr. Presidente, este é, portanto, um problema que deixo à consideração dos outros grupos e agrupamentos parlamentares.
Gostaria de levantar uma segunda questão. Estamos a discutir este texto de autorização legislativa, o qual
16 DE JULHO DE 19831075poderá ter uma ou outra imperfeição, mas parece-me ser suficientemente preciso. Não podia, no entanto, depois das afirmações do Sr. Ministro, deixar de dizer que me parece preferível (e era um apelo que aqui deixava ao Governo) que os textos dos diplomas venham aqui.
Penso que aos deputados ou pelo menos a um número significativo de deputados não custará dar autorizações legislativas sem os textos dos diplomas quando eles não existem. No entanto, se eles existem, julgo ser preferível a sua vinda aqui.
Não sei se entendi bem o Sr. Ministro quando disse que existia já um projecto do diploma, pois, se não for assim, agradecia que esclarecesse. Se realmente entendi bem, levanta-se-me a dúvida sobre o facto de o sexto do diploma não vir em anexo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro Veiga Simão (e digo Veiga Simão, não digo Simão, ao contrário do Sr. Ministro, que me tratou, várias vezes, por Carvalhas):..Protestos elo PS, do PSD e da ASDI .... Comecei por afirmar, Sr. Ministro, que a alínea u) era relativamente pacífica, que a considerávamos importante e que não víamos grandes problemas no seu entendimento.
O Sr. Ministro esteve a falar-me da importância destas questões. Estamos de acordo, mas não era isso que lhe tinha perguntado.
Em relação aos laboratórios metrológicos, o Sr. Ministro disse-me, também aqui, serem eles a base do controle de qualidade. Era o que eu já tinha dito.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - A questão que lhe tinha colocado era, no entanto, a de saber se, em vez de modernizar, não era preciso ames criá-los, uma vez que a maior parte deles não existem. O Sr. Ministro também me confirma isso. Não me disse, portanto, nada.
Quanto ao LNET1 já vimos que essa era uma questão sectorial. O Sr. Ministro vem de lá e conhece, portanto, os problemas daquele mamute (e digo daquele mamute porque aí se investiga desde o queijo da serra até aos isótopos radioactivos). Fico, por outro lado, bastante satisfeito por ver agora o seu amor pelas pequenas e médias empresas. Já iremos a essa questão.
Coloco agora algumas questões sobre as quais continuo ainda com dúvidas, nomeadamente sobre o problema dos motores e dos ensaios. Pergunto-lhe se, de facto, os laboratórios que se situam no LNETI (e que, segundo as informações que tenho, se encontram bem apetrechados) estão a funcionar.
Se não estão, porque é que isso acontece? Quem é que está a gerir esse laboratório?
O Sr. Ministro vem agora dizer que tudo isto é por amor e desvelo às pequenas e médias empresas.
Sr. Ministro, o senhor é Ministro da Indústria, mas pertence a um governo. Ora, as pequenas e médias empresas não se recuperam só com inovação tecnológica, e muito menos na perspectiva da adesão à CEE.Então e as taxas de juro? E a desvalorização do escudo? E a contracção do crédito?
Ou o Sr. Ministro julga que isto vai dar muita saúde neste país às pequenas e médias empresas? Aliás, já vos acusei (e o tempo dirá se sim ou não) de que o Governo vai ser o «coveiro» das pequenas e médias empresas. Veremos se temos ou não razão.
Em relação à perspectiva da CEE, pergunto: Que perspectivas? Historicamente, a única que vemos é o aumento das disparidades entre as regiões. O que temos visto é a instalação na periferia da Europa das indústria de tecnologia atrasada e poluente.
Aliás, isto é até advogado sob o ponto de vista de uma determinada «cooperação». É esta a perspectiva que se quer para Portugal?
Se o Sr. Ministro quer o desenvolvimento tecnológico, por que não defende a promoção e o avanço da produção nacional de produtos importados? Por que não defende o aproveitamento dos nossos recursos, dos nossos minérios, do ferro e, portanto, da siderurgia nacional? Por que não se faz o aproveitamento do cobre?
O Sr. Ministro referiu depois que o Governo apresentará propostas, em quatro planos sobre esta matéria, no próximo mês de Outubro. No entanto, o Sr. Ministro na discussão do Programa do Governo nem sequer interveio.
Conhecíamos o Programa do Governo, mas o Sr. Ministro nem sequer o explicitou. Ficamos na expectativa, visto dizer que, atempadamente, isto é, em Outubro, virá aqui discutir o plano de desenvolvimento industrial do Governo. E uma questão que fica em aberto.
Pergunto agora, Sr. Ministro, a razão por que defende que os centros de desenvolvimento tecnológico e as empresas de investigação sejam feitos apenas em associação entre o Estado e empresas privadas. Por que não empresas públicas?
De facto, é o que está aqui escrito na exposição de motivos:A necessidade de desenvolvimento tecnológico do País na perspectiva da integração no Mercado Comum Europeu aponta para a criação de empresas de investigação e desenvolvimento e de centros tecnológicos situados em diversas regiões do País, com o objectivo da colaboração entre o Estado e empresas privadas. .E, no entanto há empresas públicas nas empresas de investigação. Conheço a EID, dela fazem parte o LNET1, a CENTREL e a Tabaqueira, mas o que aqui está só refere a colaboração entre o Estado e empresas privadas.
Não gostaria de o dizer, Sr. Ministro, mas isto é a tal convergência passadista.
15to é o que no passado se chamava o «capitalismo de Estado», isto é, o casamento dos monopólios e do Estado num aparelho único para o serviço das 100 famílias.
E isto que se quer ou o que está aqui está errado?O Sr. Torres Couto (PS): - Haja Deus!O Orador: - O Sr. Ministro franziu a testa em relação a esta questão. Será que não é assim?
Já lhe tínhamos posto estas questões há bocado, pois pensamos que a exposição de motivos não é suficientemente clara. Gostaríamos que o Sr. Ministro nos respondesse serena e claramente.
I SERIE - NUMERO 23Já agora, permita-nos tirar uma conclusão, isto é, pensarmos que o Sr. Ministro já aprendeu alguma coisa em vir aqui à Assembleia da República. Valeu a pena.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. José Luís Munes (PS)--Sr. Presidente, peço a palavra para formular um protesto em relação à intervenção do Sr. Deputado Carlos Carvalhas e para uma mera advertência.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Terá o Sr. Deputado Carlos Carvalhas todas as razões e mais algumas para criticar as propostas do Sr. Ministro Veiga Simão. Simplesmente nunca nesta Assembleia houve uma tal exibição de ignorância, de auto-suficiência e de pesporrência . .Risos do PS e do PSD.... como aquela que foi dada pelo Sr. Deputado Carlos Carvalhas.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - De facto, infligir-nos às 5 da manhã a tortura de ouvir em voz ciciante, afectando pura e simplesmente serenidade que se não tem, é algo que não estamos dispostos a sofrer sem protesto.Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!O Orador: - Há, no entanto, uma questão que o Sr. Ministro Veiga Simão deve aprender, que o Sr. Deputados Carlos Carvalhas teve atenção em sublinhar e que o Sr. Ministro vai ter ocasião de aprender nesta Assembleia, isto é, se por acaso o Sr. Ministro não tivesse feito este pedido de autorização, os Srs. Deputados Comunistas censurá-lo-iam por defraudar o erário público e por não ter feito este pedido de autorização.
A regra aqui, Sr. Ministro, é «ser preso por ter cão e ser preso por não ter».Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para contraprotestar, o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): -Sr. Presidente, ouvi as palavras serenas do Deputado José Luís Nunes. Ouvi o seu protesto. Registei-o às 5 e um quarto da manhã.
As 5 e um quarto da manhã como às 3 da tarde estamos habituados aos protestos do Sr. Deputado José Luís Nunes, nestes precisos termos.Vozes do PCP: -- Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Sr. Presidente, suponho que o Sr. Ministro pediu a palavra primeiroque eu. Em todo o caso quero prevenir desde já o Sr. Ministro que não fica com direito a usar pela última vez da palavra, isto é, se quiser falar já, pode fazê-lo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe, mas a Mesa informa-me que quem pediu primeiro a palavra foi o Sr. Deputado Veiga de Oliveira. Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Ministro Veiga Simão: Estamos confrontados com uma situação que não é brilhante, nem para a Assembleia da República nem para o Governo.
De facto, são já manifestas neste momento as insuficiências da proposta de autorização legislativa, a qual foi certamente apresentada pelo Sr. Ministro a Conselho de Ministros, tendo-a aí visto aprovada em confiança, obviamente, pois no Conselho de Ministros poucos outros ministros, além do senhor mesmo, perceberão de algumas matérias que aqui estão.
Esta proposta revela-se, afinal, como que um «nado morto». O importante é, no entanto, o facto de haver algumas questões prévias que gostaria de colocar para evitar que na resposta, ou na intervenção que o Sr. Ministro entenda fazer depois, não seja de todo em todo impossível aquilo que é indispensável na Câmara, isto é, que se ultrapasse o limiar da comunicação, que de alguma forma nos entendamos nas regras que estamos aqui a jogar.
Tais regras são poucas e simples, mas são muito importantes e não se podem ultrapassar.
Uma delas é esta: se digo ao Sr. Ministro que em tal ou tal ponto da sua autorização legislativa não está configurada, por exemplo, a extensão (e apresento-lhe exemplos), o Sr. Ministro deve dizer-me se está ou não está, que em seu entender está e que eu é que entendo que não está, ou então considera que não está e dispõe-se a que a Câmara lhe ponha a extensão devida.
Diz-me que tem os diplomas prontos. Há uma regra, que o Sr. Ministro poderia conhecer, que se traduz no facto de, quando os diplomas estão prontos, ser melhor e mais fácil para a Câmara, para o Sr. Ministro e para o Governo, trazer aqui, juntamente com a proposta de autorização legislativa, tais diplomas, mesmo que ainda tenham de ser alterados, modificados e aperfeiçoados depois de se ouvir sobre o assunto os «tais» técnicos.
De qualquer maneira, tais projectos de diploma, chamemos-lhe assim; permitiriam que a Assembleia conhecesse com algum rigor aquilo que desta forma não pode conhecer.
O Sr. Ministro, face à afirmação que fez, parece-me que não se deu ainda bem conta de qual foi a metodologia que nos levou a fazer-lhe perguntas e observações.
Não estamos interessados em paralisar nada, nem o podemos fazer na concreta tarefa que temos neste momento, uma vez que não temos votos suficientes para tal. Estamos interessados que a Câmara saiba o que aprova, mesmo aqueles que votam favoravelmente nesse sentido, porque em confiança o fazem. Queremos é que fique público, que fique na acta, o que é que a Câmara aprovou. Pelo nosso lado, votando contra,
16 DE JULHO DE 1983a favor ou abstendo-nos, queremos saber exactamente o que é que votamos.
Ora bem, Sr. Ministro, já ficámos a saber que e pelo menos muito duvidoso que as autorizações legislativas que nos pediu em matéria de isenções não sejam pura e simplesmente supérfluas. E pelo menos muito duvidoso! Não quero ser definitivo na questão e afirmar que elas são realmente supérfluas.
Só lhe peço é que não seja igualmente definitivo, depois da prova prática do conhecimento em detalhe do técnico que estava ínsito neste projecto, porque não tem realmente elementos que possam comprovar, apoiar ou respaldar uma ideia definitiva sobre esta questão.
Era importante, como o Sr. Ministro compreenderá, que até ao fim da discussão e até à votação, fossem aduzidas provas que permitissem à Assembleia saber, pelo menos, que não vai votar uma autorização supérflua (porque já existe). 15to é fundamental. 15to é a Assembleia de uma República, da nossa República, da República do Estado democrático-constitucional saído do 25 de Abril. 15to não pode funcionar, sei lá, como a assembleia de um clube desportivo, onde se pode votar perfeitamente duas vezes uma questão. Aqui não, não se pode fazer isso!
Pedir-lhe-ia, portanto, Sr. Ministro, que juntasse provas práticas, mais ou menos concretas, que permitissem à Câmara avaliar esta questão, isto é, se estamos ou não a votar uma autorização supérflua - isso em matéria de isenções fiscais para a importação (de outros impostos). Reporto-me à alínea d): «isenções de direitos e taxas aduaneiras, impostos de transacções e quaisquer outros impostos, taxas ou encargos sobre equipamentos e materiais oferecidos, etc., etc., etc.».
Outra questão que lhe pus, à qual o Sr. Ministro não respondeu, é a que se reporta à alínea em que se diz «fixação de isenções e incentivos fiscais para a pesquisa e exploração de petróleos». Sr. Ministro, até posso estar de acordo com a isenção que propõe. Pessoalmente, até posso estar de acordo. Não estou a dizer que esteja, mas posso até estar de acordo. Conheço suficientemente as regras deste jogo dos petróleos para lhe dizer que sim.
Por exemplo, também lhe posso dizer que já em tempos expendi pessoalmente, junto de um presidente do conselho de administração da Petrogal, a ideia de que esta devia reservar os seus dinheiros disponíveis para explorar a existência de petróleo, não aqui, mas fora daqui, onde sabemos que ele pode, com muito mais facilidade, aparecer. Quero dizer-lhe, por isso, que até poderia estar pessoalmente de acordo que o Sr. Ministro viesse, agora, propor aquele tipo de facilidade, de reserva - à custa de uma reserva especial -, que fosse imputada como custo à Petrogal para que ela pudesse dispor desses fundos a fim de os usar na prospecção petrolífera fora de Portugal.
O que importa, no entanto, é que o Sr. Ministro nos digna no articulado da lei qual é a extensão, uma vez que a Constituição obriga que ela seja fixa. 15to é, a Assembleia não autoriza, em geral, isenções, antes diz quais são as isenções e se elas são a 100 % ou se são numa percentagem qualquer que se pretende.
Fiz também outra observação ao Sr. Ministro, a qual gostaria de ver respondida, no sentido de permitir à Câmara saber o que é que vota. Trata-se da alínea f), isto é, daquilo que se reporta ao Decreto-Lei no 46 450.O Sr. Ministro respondeu à questão dizendo que em dada altura havia uma taxa de 50$ por ensaio de protótipo. Disse também que essa taxa foi actualizada, noutro momento, para 300$, dada a sua completa desactualização. Referiu ainda que ela tinha sido transformada, abusivamente, num imposto que se paga mesmo sem fazer o ensaio do protótipo.
Sr. Ministro, isto não basta para nos dizer o que vai fazer. O que aqui devia estar escrito era a taxa que se pretende fixar, qual o seu valor. De contrário, está manifestamente fora dos limites constitucionais.
15to é, o Sr. Ministro terá, naturalmente, de pedir à maioria que lhe corrija a, proposta, dizendo-lhe, talvez, qual é a taxa que pensa pôr e mostrando-lhe o decreto-lei que diz ter feito, de forma que a maioria proponha a taxa que se vai colocar aqui. De contrário, Sr. Ministro, isto é inconstitucional, porque não se fixa a extensão, ou seja, pede-se uma taxa e não se diz qual é.
Ainda ontem discutimos aqui um problema de taxas, mas aí tudo era claro. Tratava-se de uma taxa que variava entre 0,5 % e 2,5 % do valor dos salários pagos por empresas, por acréscimo bem definidas, que tivessem acima de 10 trabalhadores.
Assim tudo estaria certo constitucionalmente. Desta maneira, como aqui está, isso não acontece! O Sr. Ministro diz-nos que se trata da eliminação da quantia referida no Decreto-Lei n.o 46 450, de 24 de julho de 1965, que fixa, simultaneamente, taxas de prestação de serviços relativos a ensaios de protótipos de motores de combustão interna, motores de vapor ou outros, de modo a incentivar e garantir a natureza e qualidade industrial em motores nacionais e estrangeiros.
Ficámos sem saber a única coisa que era preciso saber, isto é, estar aqui explicitado qual é a taxa. 15to é que era fundamental, porque o resto, pelo menos uma parte da alínea j), é até matéria preambular e não propriamente matéria de articulado.
Gostaria ainda de voltar à questão dos benefícios fiscais às participações de capitais a empresas científicas, a institutos e centros tecnológicos (já constituídos ou a constituir) quando sejam conferidas atribuições de comprovado interesse nacional, etc.
Bom, aqui também sobram dúvidas sobre se isto não é supérfluo. Além disso, supondo que não o é, tem de se dizer quais são os benefícios fiscais. Não pode ser assim! O Sr. Ministro tem de dizer quais são os benefícios fiscais e em que percentagem é que eles são concedidos: se é a 100 %, a 50 % ou a 30 %. Não pode dizer assim!
15to não é constitucional e não pode, de forma nenhuma, ser aceite e votado pela Câmara nestas condições.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - A alínea f ) fala da afectação de receitas provenientes do controle metrológico previsto no Decreto-Lei no 202/83, de 14 de Maio. É, desde logo, duvidoso o seguinte: o Governo fez, por decreto-lei, a afectação das receitas do controle metrológico. Ora, é um bocado difícil de perceber que, depois disso - se se supõe que tal decreto-lei é constitucional e perfeitamente legal, uma vez que não foi feito com autorização legislativa, mas nos termos da alínea a) do n.o 1 do artigo 201 o da Constituição -, se
1078o Governo tinha poderes para afectar estas receitas do
controle metrológico, a Assembleia da República tenha
de autorizar o Governo a alterar a afectação de receitas do mesmo controle metrológico.
Alguma coisa está errada: ou o governo que emitiu
esse decreto-lei o fez abusando dos seus poderes - o que lhe devo dizer, desde já, não ter sido o caso -,
ou então esta autorização legislativa, mais uma vez, é
supérflua, uma vez que a Assembleia da República
não necessita de o autorizar a fazer aquilo que o
Sr. Ministro pode fazer por si próprio com os poderes
Vamos agora à alínea a), a qual é, Sr. Ministro, a
única que não enferma de nenhuma mazela. O que
aqui está é, efectivamente, da competência reservada
da Assembleia da República e pode ser autorizado.
Falar-se em autorização nesta alínea está certo. No
entanto, Sr. Ministro, esta alínea levanta a questão da
urgência ou a questão do diploma feito?Vozes do PCP-. - Muito bem!O Orador: - Há pouco tentei explicar que, tendo
em conta os prazos necessários para a publicação da
lei de autorização e os prazos necessários para aprovação, promulgação e publicação dos decretos que vão
realizar essa autorização, era preferível, não correspondendo isso a um gasto superior de tempo, que o
Sr. Ministro trouxesse no dia 15 de Outubro os decretos prontos, já consultados os técnicos e as entidades que tenciona consultar.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Era preferível que o Sr. Ministro trouxesse aqui nessa altura os decretos com a autorização
legislativa. Ia tudo de uma vez: os decretos e a autorização. O Sr. Ministro não respondeu a isto.
que esta alínea a), que não tem mazelas de carácter
constitucional ou de outro tipo e que, quando muito,
poderá ser analisada do ponto de vista da sua conveniência e urgência, bem mereceria que o Sr. Ministro,
que já tem os decretos prontos, nos trouxesse o decreto que vai realizar a autorização, para que pudéssemos saber aquilo que temos de saber e que é, tão-
-só, a adaptação, a parte da adequação do regime de
transição, já que é essa a única questão política que
Falei-lhe, Sr. Ministro, de todas as alíneas, sem excepção. Só a alínea a) não tem mazelas graves evidentes. Ora, o total de, alíneas é de 6. O Sr. Ministro
dirá e tentará explicar à Câmara que isso não é verdade! O que não pode é, simplesmente, remeter-se,
digamos, a não contestar e a fazer silêncio, melhor
até pode, pois isso também faz parte das regras da
Câmara. Pode, mas dir-lhe-ia que não deve!Volto à questão dos motores. O Sr. Ministro insistiu . Risos.
na ligação entre o controle de qualidade dos motores,melhor dizendo, do protótipo dos motores, porque por
cada protótipo há imensos motores que se vendem,como é óbvioUma voz do PS: - Já sabemos isso!O Orador: - ..., com a defesa das pequenas e médias empresas portuguesas.I SERIE - NUMERO 23Sr. Ministro, naturalmente que as duas coisas estão relacionadas. É óbvio que sim. No entanto, que pretenda fazer crer que é uma questão essencial e urgentíssima para a defesa das pequenas e médias empresas, este apuramento do controle de qualidade dos protótipos dos motores, isso, Sr. Ministro, não é absolutamente aceitável.vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Não é aceitável porque, em primeiro lugar, os fabricantes estrangeiros têm também os seus próprios laboratórios e, em segundo lugar, porque o mercado, como o Sr. Ministro saberá, é o grande teste, é o grande laboratório que testa a qualidade dos motores. Aliás, é um laboratório no qual, não se pagando taxa, se paga o custo e a experiência. No entanto, é um laboratório que tem uma vantagem: nunca há erros, está sempre actualizado e funciona sempre bem.
Sr. Ministro, há pouco um Sr. Deputado, lamentando uma intervenção de um outro Sr. Deputado, dizia que era o caso de «ser preso por ter cão e ser preso por não ter». Essa expressão é daquelas que calha muito bem dizer. No entanto, já anteontem, salvo erro, eu disse que a questão nestas situações não era a de < ter ou não ter cão», mas sim a do «dono do cão». O que mais uma vez se verifica, realmente, é que não está em causa o «ter ou não ter cão», mas sim o «dono do cão». 15to é: «o dono do cão» é que não está a comportar-se carro devia.Risos do PCP.Finalmente, Sr. Ministro, pedir-lhe-ia, que tentasse transformar a sua proposta, com a ajuda da maioria, numa proposta constitucional e que tentasse tirar dela aquilo que, obviamente estiver por excesso, isto é, aquilo que já existe na legislação portuguesa.Por outro lado, lembrar-lhe-ia que, em matéria de metrologia, se o Sr. Ministro não demonstrar a urgência desta autorização, da tal alínea a), que é a única que não tem mazelas de maior, a questão da metrologia transforma-se numa questão de tempo. Nesse caso, eu diria que não seria metrologia mas, já agora, permita, seria (e será) meteorologia.Aplausos do PCP.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. António Vitorino (UEDS): -Sr. Presidente, é para que entre duas veigas consiga fazer um intervenção.O Sr. Presidente: - Então fica inscrito, Sr. Deputado.Tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.O Sr. Ministro da Indústria e Energia: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou tentar responder às questões mais importantes que foram colocadas.
16 DE JULHO DE 1983 1079Em primeiro lugar, devo dizer que, em meu entender, a proposta de lei está na extensão suficiente. Portanto, não tenho a este respeito o mesmo entendimento dos Srs. Deputados do Partido Comunista.
O Sr. Deputado Veiga de Oliveira referiu-se ao facto de já estarem prontos os decretos-leis ou os prospectos de decretos-leis. Tanto V. Ex.a como os colegas da sua bancada disseram há pouco tempo o seguinte: «estamos a conceder autorizações legislativas e, com certeza, nunca mais fazem os decretos». Devo dizer a V. Ex.a que para que um Ministro traga os decretos-leis à Assembleia da República, terá de os propor em Conselho de Ministros para que eles possam aqui vir. Portanto, o Sr. Deputado não pode, de maneira nenhuma, glosar o tema que resulta de um trabalho intenso que se realizou nos últimos tempos no meu gabinete. Assim, logo que o pedido de autorização seja concedido, estas propostas de lei vão seguir a sua tramitação legal.
Na altura em que pedi as autorizações legislativas ainda não tinha os projectos completos. No entanto, devo dizer-lhe que já os tenho e portanto posso dar-lhe alguns esclarecimentos, muito embora continue a referir que está na proposta de lei a extensão suficiente para a sua aprovação.
Naturalmente que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira põe mazelas onde entende e tira mazelas donde quer, mas isso é um problema seu. Eu considero que todas as alíneas estão em perfeita obediência àquilo que está consignado na Constituição.
Em relação aos problemas técnicos que V. Ex.a levantou, devo dizer-lhe que está totalmente enganado. Comecemos novamente pelo problema dos motores. Em relação a este aspecto, o Sr. Dr. Almeida Santos, dado que é um jurista com largos conhecimentos, explicar-lho-á melhor. No entanto, eu adiantaria que neste caso trata-se essencialmente da eliminação do imposto e da transformação de uma coisa que hoje é entendível como sendo um imposto em taxa de prestação de serviços. Ë, pois, isso o que aqui está em causa e nada do que disse o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
Sr. Deputado Carlos Carvalhas, peco-lhe desculpa se eu o tratei por «Deputado Carvalhas», mas não foi por falta de respeito para com V. Ex.a Lamento que tenha tanta sensibilidade que, desde logo, julgasse que isso era possível. Pode ter a certeza, Sr. Deputado, que em todas as relações que possa vir a ter com V. Ex.a nunca lhe faltarei ao respeito, como certamente V. Ex.a também nunca me faltará. E dado que V. Ex.a já nasceu com muitos conhecimentos, tenho a certeza que terá pouco que aprender comigo, enquanto eu tenho a humildade de dizer que aprenderei muito consigo.Uma voz do PCP: - Não perde nada!O Orador: - Ora, o Sr. Deputado faz uma confusão imensa com os centros tecnológicos no que diz respeito às empresas públicas. Como V. Ex.a sabe, as empresas públicas têm uma certa dimensão. Essas empresas desenvolvem ou devem desenvolver no seu seio sectores de investigação e de desenvolvimento próprios e as relações dessas empresas públicas devem ser, em termos tecnológicos, privilegiados com os laboratórios nacionais e com as universidades. Os centros tecnológicos são outra coisa: são centros que se desenvolvem em sectores industriais onde abundam essencialmente as pequenas e médias empresas, como, por exemplo, o Centro Tecnológico de Cerâmica e de Vidros - não há aqui lugar para falar em grandes empresas públicas-, o Centro Tecnológico da Cortiça, o Centro Tecnológico do Calçado, o Centro Tecnológico dos Têxteis, etc.
Sr. Deputado Carlos Carvalhas, embora eu tenha muito que aprender consigo, terei muito gosto em lhe explicar na devida oportunidade o que são os centros tecnológicos, como eles são constituídos, visto que nada têm que ver com aquilo que V. Ex.a disse. Portanto, os centros tecnológicos resultam e devem privilegiar uma associação dos laboratórios do Estado, o Instituto de Apoio às Pequenas e Médias Empresas e as associações sectoriais que essencialmente dizem respeito a essas pequenas e médias empresas. É essa a função dos centros tecnológicos por forma a resolverem problemas de assistência tecnológica e de controle de materiais, de produtos e design.
Para quê, Sr. Deputado, falar num laboratório dando-lhe um qualificativo e dizendo que aí se tratam de problemas desde o queijo da Serra até aos rádio-isótopos? Sabe V. Ex.a que em muitos países se fazem ensaios de queijos com rádio-isótopos? Aí V. Ex.a demonstrou apenas ignorância científica e técnica ao fazer essa afirmação muitíssimo leviana.Risos.Foi-me feita ainda uma pergunta em relação à Petrogal. Repetindo que considero que a extensão está suficiente, para esclarecimento do Sr. Deputado Veiga de Oliveira, vou dizer o que é que neste momento o Governo pensa: o Governo pensa que, quer na área imersa, quer na emersa, no que diz respeito à prospecção, esta ficará, por 2 anos, isenta do pagamento do imposto sobre o rendimento se obtiver petróleo, e, sem prejuízo do que neste caso está disposto, reduzir-se-á para 40 % a taxa do imposto sobre o rendimento do petróleo prevista no n.o 1 do artigo 4.o do Decreto-Lei n.o 625/71.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - O Sr. Ministro permite-me que o interrompa por uns segundos?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Eu sei que isso está no preâmbulo. Portanto, para evitar quaisquer confusões, volto a chamar a atenção do Sr. Ministro - e aqui não há má fé, nem boa fé, nem prejuízo para ninguém - para o facto de que a isenção exacta que quer conceder tem de estar no articulado da lei porque este preâmbulo nem sai daqui. Os decretos da Assembleia da República nem sequer podem ter preâmbulo. Sendo assim, o que vai estar aqui é o que está no articulado. Ora, no articulado só se diz: «fixação de isenções e incentivos fiscais para a pesquisa e exploração de petróleo». Não se diz o quê, nem se diz quanto.O Orador: - Sr. Deputado, quanto a mim isso não tem de estar no articulado da lei, V. Ex.a entende que tem de estar, eu entendo que não, mas naturalmente que o Parlamento decidirá.
A única coisa que eu queria vincar é a seguinte: realmente há aqui um conjunto de medidas que rela-
1080 I SÉRIE - NÚMERO 23tivamente ao seu valor técnico VV. Ex.as não contestam. Os senhores entram em discussões de natureza formal com intuitos que são de todos nós conhecidos.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - V. Ex.a refere apenas que a proposta tem mazelas, que não está devidamente explicitada, mas até acontece que acaba por confessar que tem conhecimento de tudo aquilo que se pretende. E mais, V. Ex.a ainda não disse se concordava ou não.
Perante o Parlamento, o que eu tenho a dizer é que esta proposta de lei está de acordo com aquilo que está estabelecido na Constituição, tem a extensão necessária e o Governo necessita da autorização legislativa para legislar de maneira a contribuir para a modernização industrial portuguesa.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente: peço a palavra para um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Ministro, lamento sinceramente ter de fazer um protesto, porque, para além das discordâncias que haja em relação ao Governo, ou a um Ministro, ou a discordâncias que haja entre deputados, eu já há pouco referi que importa que passemos o limiar da comunicação possível. Há aqui um jogo neste sentido, Sr. Ministro: há aqui um conjunto de princípios, de regras, uma axiomática e V. Ex.a tem de aceder a essa axiomática, porque então não nos entendemos.
O Sr. Ministro deverá saber que a lei é um articulado. Ora, V. Ex.a pode ter a opinião que entender, é livre de a ter, porque vivemos num país livre, mas, enquanto tal, V. Ex.a tem de obedecer à lei e é no articulado e não no preâmbulo que nem sai da Assembleia - que deve estar a limitação.
O Sr. Ministro terá de atentar no seguinte: se o Governo levar daqui a autorização que diz simplesmente «fixação de isenções e incentivos fiscais para a pesquisa e exploração de petróleo», fica autorizado a fazer quaisquer isenções, fica autorizado a dar quaisquer incentivos e não aqueles que referiu no preâmbulo. Mais: pode não ser o Sr. Ministro a cumprir esta isenção. Imagine que o Sr. Ministro morre - eu não lhe desejo a morte, desejo que viva muitos anos - e o ministro que vai ocupar o seu lugar no Ministério, na ignorância de todas as explicações que V. Ex.a deu aqui e de todos os juramentos que aqui fez, dirá que tem uma autorização legislativa que lhe permite dar isenções e incentivos sem qualquer limitação para a pesquisa e exploração de petróleo. Esta é uma questão que tem de se compreender. Se o Sr. Ministro perguntar a qualquer um dos seus colegas do Governo se o que eu digo é ou não verdade, verificará que o é.
Portanto, não há aqui vontade nenhuma de atrapalhar, mas sim a vontade que o Sr. Ministro não leve daqui uma autorização legislativa que amanhã, ao chegar ao Tribunal Constitucional, para a verificação da constitucionalidade, o Tribunal Constitucional veja chapadamente que a autorização legislativa é inconstitucional. Ora, nós não pretendemos isso.