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Porém, estes quatro diplomas encontram-se neste momento pretensamente substituídos, se assim o entenderem, por um texto da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, que se debruçou sobre os mesmos, pelo que, se concordassem, iríamos trabalhar com base nesse conjunto de propostas de substituição.
A metodologia que proponho para os trabalhos é esta: darei a palavra, a quem a pedir, para discutir o que quiserem discutir e, quando passarmos à fase da votação dos arti-
5 DE MARÇO DE 1998 1465gos sobre os quais há propostas, quem quiser usar da palavra novamente poderá fazê-lo. No fim, se estiverem de acordo e se for possível (eu desejaria que o fosse), votaremos em conjunto os restantes artigos sobre os quais não foram apresentadas propostas de alteração.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP) - Sr. Presidente, pela nossa parte, parece difícil seguirmos esse caminho. Nós admitimos que, logicamente, onde haverá propostas de alteração é onde as questões se suscitam com maior acuidade, mas haverá votações diferenciadas em alguns artigos, independentemente de haver ou não propostas de alteração.
Por conseguinte, talvez pudéssemos proceder - e julgo que isso teria sido indiciado - por blocos de artigos.
Quem quisesse pronunciar-se sobre eles, fá-lo-ia e far-se-iam as votações que fossem suscitadas por qualquer grupo parlamentar ou em conjunto ou, havendo votações diferenciadas, as que fossem pedidas nessa altura.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, é uma modalidade e estou aberto a todas, mas essa não é a mais económica em tempo. Talvez valesse a pena, então, pedir-se aos grupos parlamentares que, para além dos artigos sobre os quais existem propostas de alteração, dissessem quais são os artigos que querem que sejam votados em separado. Talvez isto fosse mais pragmático, mas estou aberto a qualquer modalidade.
Entretanto, vamos dar início à discussão, na especialidade - ainda estamos longe da votação -, e depois se verá se este método é possível. Senão, teremos treze interrupções que, necessariamente, serão bastante dispendiosas em tempo.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP). - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Independentemente de outras intervenções que serão feitas a propósito de algumas das matérias que vão estar em discussão e posterior votação, gostaria de, neste início de debate, fazer algumas referências em nome do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português.
Finalmente, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é uma lei que pretende abrir um precedente que pode ser muito grave que é o de sujeitar a referendo uma lei que já foi objecto de votação na Assembleia da República. Aliás, neste sentido, gostaria de deixar uma questão aos Srs. Deputados do PS e do PSD, mas fundamentalmente aos Srs. Deputados do PS: se admitirem, em tese (apenas em tese!), que o referendo sobre a IVG pudesse Ter a resposta maioritária do «não», quais seriam as consequências políticas que o PS retiraria desse resultado, em que uma maioria da população votaria contra aquilo que foi a votação da maioria da Assembleia da República? O que poderia daí advir? O PS iria pedir a dissolução da Assembleia da República? Ou iria manter a Assembleia da República em clara dissonância com a maioria do País?
1466 I SÉRIE - NÚMERO 44A última nota, ainda relacionada com estes aspectos, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é a seguinte: há normas, nesta proposta que nos é apresentada para discussão e votação na especialidade, que, do nosso ponto de vista, suscitam as maiores dúvidas e, nalguns casos, grandes certezas de clara inconstitucionalidade.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Gostaria de saber se os Srs. Deputados, designadamente os do PS, têm consciência clara daquilo em que se estão a meter; isto é, que, através de uma
lei com normas inconstitucionais, podem estar a derrogar para quase todo o sempre (não será para todo o sempre porque não existe nesta Câmara apenas o Grupo Parlamentar do PS), por longo e longo prazo, a possibilidade de
vir a ser aprovada, de facto, na Assembleia da República, uma lei sobre a despenalização da interrupção voluntária da gravidez.Vozes do PCP e Os Verdes: - Muito bem!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, o texto que vamos aqui discutir contém um conjunto de propostas convoladas em de substituição pela Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias mas onde substancial parte das disposições que constam deste texto tem origem numa proposta de lei apresentada pelo Governo à Assembleia.
A minha interpelação é no sentido de perguntar ao Sr. Presidente se tem alguma notícia sobre a presença do Governo neste debate, ou se tem notícia em contrário, ou seja de que o Governo não estará presente neste debate, o que não deixaria de ser estranho e bizarro, porventura até original, uma vez que a substancial parte destas disposições tem origem numa proposta de lei do Governo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, só posso informá-lo de que ontem, em Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares informou que, dado que se ia discutir um texto de substituição elaborado pela própria Comissão, o Governo entendia que não precisava estar presente. É a única informação que posso dar-lhe.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr Presidente, Srs. Deputados: O conjunto de soluções que chegam hoje a Plenário para serem, nos termos da Constituição, debatidas na especialidade e sujeitas a votação final global são o resultado de um importante esforço de consensualização que foi levado a cabo durante muitas semanas numa subcomissão que funcionou no âmbito da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.
Gostaríamos, em primeiro lugar e desde logo, de saudar o trabalho feito por aqueles Deputados que compareceram a essas sessões de trabalho e que analisaram não apenas a proposta governamental, o que muito nos honrou, mas todos os outros textos que estavam presentes e que foram apresentados por outros partidos com assento na Assembleia da República.
Do que se tratava e do que se trata neste diploma é de rever a lei que aprovámos em 1991, a lei que está em vigor neste exacto segundo, e dar cumprimento por esta forma às inovações resultantes da revisão constitucional que, nesta parte, por alargado consenso, reinventou o instinto do referendo e lhe deu uma configuração mais aberta e mais propícia aos resultados da reflexão que todos fomos fazendo entre o ano de 1989 - 2.a revisão constitucional que consagrou, entre nós, o instituto referendário - e o ano de 1997, altura em que se ensejou a nova reflexão sobre o referendo como instituto de direito constitucional.
Este articulado consagra, portanto os resultados da revisão constitucional, como tinha de ser, como é normal que seja e como é bom que seja, o que só pode honrar-nos a todos e não suscita, certamente, perplexidade de ninguém que tenha estado acordado durante a revisão constitucional. E o acordo de revisão constitucional. E o acordo de revisão constitucional é, ele próprio, a expressão de um reforço do instituto do referendo, assegurado, por um lado, o acesso dos cidadãos à iniciativa referendária e outro, a possibilidade de referendar mais matérias do que aquelas que o texto constitucional autoriza que fossem referendadas antes de 1997, o que, repito, sofreu alargado consenso e aplauso da opinião pública, que saudou como positivo esse facto, sendo por isso que o acordo de revisão constitucional há-de poder ser criticado por mil e vinte razões, mas seguramente não por esta; pelo contrário, este foi um aspecto que nele suscitou aplauso e generalizado consenso. Este articulado consagra, portanto, a revisão constitucional e honremo-nos pelo facto de termos proposto, em sede de revisão constitucional, os mecanismos de abertura que agora se trata de explicitar e de vazar em lei orgânica.
O articulado é expressão da necessidade de, por um lado, assegurar, em Portugal, um referendo sobre o aprofundamento da construção europeia. Era motivo de polémica se ele era compatível com o texto constitucional anterior na sua redacção, mas essa polémica cessou. A Constituição, tal qual ficou revista em 1997, assegura-nos a possibilidade de suscitar questões relacionadas com o aprofundamento da construção europeia, no quadro histórico que agora se desenha, de aprovação, para ratificação, do Tratado de Amsterdão. E isso é positivo, isso, quanto a nós, será um contributo benévolo para a consciência social da importância do Tratado de Amsterdão e da construção europeia nesta sua fase.
Em segundo lugar, este articulado define o quadro em que deve Ter lugar o referendo sobre a instituição em concreto das regiões administrativas. Isso é também positivo.
Sabemos como foi complexo o processo que levou, na revisão constitucional, à solução que veio a ser aprovada, mas trata-se agora de consagrá-la nos seus precisos termos. Não regressaremos ao ponto zero e, seguramente, não ao ponto anterior à revisão constitucional. Não vale a pena olhar para o passado e fixarmos a nossa mente naquilo que poderia Ter sido, vamos concentrar-nos no que deve ser e, designadamente, na criação de condições para que seja feito o referendo para a instituição em concreto e, da nossa parte, um empenhamento total em que esse referendo permita a mais célere possível concretização daquilo que é o comando constitucional.
Em terceiro lugar, este articulado abre aos cidadãos a possibilidade de proporem a realização de referendos e, segundo aspecto, a possibilidade de participarem em campanhas referendárias. Este último aspecto tem sido objec-
Em quarto lugar, Sr. Presidente, esta proposta vai permitir aos partidos, mas não em monopólio, que se exprimam no referendo com a sua específica identidade e sem lhes impor.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP). - Essa é boa!O Sr Octávio Teixeira (PCP): - Então, o referendo não é nem «não» nem «sim»!O Orador: -...um formato, sem lhes impor um paradigma, sem lhes impor um cânone e, menos ainda, uma ditadura de gosto, segundo o modelo daqueles que não são capazes de imaginar senão uma homogeneidade monolítica, que, de resto, a História pontapeou com crueldade, dando-lhe um destino bastante severo.O Sr. Octávio Teixeira (PCP). - O referendo não é nem «não» nem «sim», «talvez»...
É «assim-assim»O Orador: - E, portanto, na sua especifica tessitura, quem for monolítico, quem for e impositivo e quem, de resto, odiar opiniões fará o, que bem entender;
quem for plural, quem tiver largueza de vistas,...O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Essa é boa!Risos do PCP.O Orador: - ... projectará essa largueza de vistas no debate referendário.
Os partidos, serão exactamente o seu retrato e uns gostarão do que vêem ao espelho de manhã, outros abominarão, outros, quererão fazer todos, à sua imagem e semelhança, mas não é o nosso caso. Portanto, esta norma é razoavelmente plural, apenas, não caberá no sapato nos que se dêem mal com o pluralismo
Estamos, por isso. Sr. Presidente, contentes, com o facto de ter sido possível eliminar algumas, fontes de dissídio ou de duvida e de divergência - e com estas concluiria muito rapidamente
Esta lei remeteu pata cada solução de convocação de referendo a definição do universo dos eleitores, participantes. É francamente uma boa solução. E é uma boa solução, porque o universo de participantes, de cada referendo tem de - ser definido em concreto. Não vale a pena tentar dizer, em abstracto, quem é que deve participar nos, referendos de tipo A, B ou C, porque, quando chegar a hora de propor um referendo e o universo dos, participantes nesse referendo, é em concreto que uma coisa se define e, logo, tem de der em concreto que a outra se opera. E só o Sr Presidente da República e o Tribunal Constitucional podem ajuizar, em última ratio sobre essa matéria. Portanto, e isto que se concluiu e é uma boa conclusão.
Em quinto lugar - e isto é muitíssimo importante para nós, - cumprimos estritamente a Constituição em relação às regras definidoras da eficácia do referendo. A solução para que nos inclinamos corresponde aquela que o Governo propuser - e não por acaso - e parece-nos uma solução correcta.
Por último, a lei respeita integralmente, se for aprovada nestes termos, as prerrogativas constitucionais do Sr. Presidente da República, em matéria de convocação ou de não convocação, consoante entenda, de referendos, e de
fixação da respectiva data. E nesta matéria, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não pode haver qualquer dúvida. Por isso é que nos deixam completamente insensíveis algumas alegações feitas, em tom apaixonado e de uma intensíssima
e interessante atitude de proselitismo, pela bancada do PCP há alguns segundos atrás. Ninguém pode, nesta
matéria coagir o Presidente da República, que de acordo com o seu estatuto constitucional, é inteiramente livre de convocar ou de não convocar referendos.
1468 I SÉRIE - NÚMERO 44O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Poder não pode, mas tentam!O Orador: - O resto são processos de intenções de alguns «amigos», alguns dos quais só podem ser qualificados como, no mínimo, «da onça».O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Tal como se deu com o Chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas! É uma situação idêntica!O Orador: - Portanto, nesta matéria, Sr. Presidente, respeita-se estritamente a Constituição - só assim podia ser e é assim que tem de ser. Omite-se qualquer norma que possa ser limitativa, em sentido inadequado ou excessivo, de prerrogativas constitucionalmente livres e esse seguramente foi um bom resultado.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, não há, nesta matéria, nada, mas literalmente nada, a esconder: as reuniões da Comissão foram feitas de forma aberta, participaram nelas os Deputados que desejaram fazê-lo e, por vezes, lamentamos a ausência de alguns, que, agora, no Plenário, se aprestam a ventilar críticas, que, na altura, não formularam - e pena foi, porque teríamos gostado de ouvi-las na sede própria,...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Ah, esta não é a sede própria?!O Orador: - ... mas esta também é boa, esta é excelente, é perfeita, e a esta não só não fugimos como trazemos todo o contributo de maneira aberta. Agora, por favor, nada de rábulas sobre pseudo-conspirações, que seriam ridículas, porque feitas em ambiente aberto e sem esconder nada e convidando o PCP, com todo o prazer, só lamentando a sua ausência por razões obscuras.
Portanto, nesta matéria, Sr. Presidente, o trabalho foi bem conduzido, julgamos, e esperamos que o seu resultado seja igualmente, em Plenário, o resultante do sufrágio livre, aberto e responsável de cada bancada que aqui tem, por direito próprio, assento.
Queremos que haja referendos e queremos que eles se façam segundo um calendário que possibilite ao povo português responder não apenas a uma mas a três questões, na altura própria que resultar da decisão livre e conjugada dos órgãos de soberania, pensando cada um pela sua cabeça e em inteira liberdade e em articulação constitucional, como é desejável e positivo.
Honramo-nos do esforço feito e contribuiremos para todos os demais passos que permitam ao povo português ter mais e melhor voz e voz livre em relação às questões determinantes do nosso futuro colectivo.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. António Filipe (PCP): - Para exercer o direito regimental de defesa da consideração, Sr. Presidente, na medida em que...O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado, não precisa de justificar.O Sr. António Filipe (PCP): - Muito obrigado, Sr. Presidente. É que, enquanto representante do PCP no grupo de trabalho que elaborou o texto, no âmbito da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, para trazer a Plenário para votação na especialidade, queria refutar as acusações veladas do Sr. Deputado José Magalhães de que o PCP teria estado ausente desses trabalhos.
Ora, o PCP só não participou nesses trabalhos quando eles decorriam em simultâneo com o Plenário, tendo eu tido o cuidado de informar os Srs. Deputados que integravam o grupo de trabalho de que tinha intervenções em Plenário. E, mais, tendo a benevolência, digamos assim, de permitir que o trabalho fosse avançando, ainda que com a nossa ausência nesse período, e, portanto, contribuindo para que os trabalhos não fossem paralisados, apesar de, regimentalmente, ser um pouco discutível o seu enquadramento, na medida em que o Plenário estava a funcionar.
Além disso, o Sr. Deputado José Magalhães tem a obrigação de saber que muitas das dezenas de disposições que vêm consensualizadas, vêm-no, porque, também por contribuição nossa, foram emendadas várias deficiências que elas traziam de origem. Provavelmente, o Sr. Deputado José Magalhães não saberá isto, porque, durante as longas horas que trabalhámos ontem, ele não esteve presente. Mas esse já é um problema que o Sr. Deputado terá de resolver.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para dar explicações. querendo, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, não nos cabe regular a consciência da participação dos Deputados do PCP, que participam ou se ausentam das reuniões.
Orgulhamo-nos do articulado e congratulamo-nos por ele estar à«frente dos Srs. Deputados, que julgarão livremente.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quem tivesse ouvido o Sr. Deputado José Magalhães fazer esta intervenção última, poderia ter encontrado algum motivo de entusiasmo apenas pelo facto de, hoje, supostamente, a Assembleia ir aprovar uma nova Lei Orgânica do Regime do Referendo. Como se sabe, não é motivo suficiente, porque. já em 1990, a Assembleia aprovou uma Lei Orgânica do Regime do Referendo e não foi por essa razão que se passaram a realizar referendos em Portugal. Portanto. isto tem de ser visto com algum relativismo e descontando algum do tom glorificante com que o Sr. Deputado José Magalhães acabou de apresentar esta obra legislativa, que é suposto hoje aqui fazermos.
Gostaria de deixar claros alguns pontos pressupostos, relativamente à posição que o Partido Popular vai ter sobre esta matéria e sobre algumas disposições concretas que vamos discutir aqui ao longo da sessão. A primeira, desde logo, para lembrar que, do nosso ponto de vista. obviamente, não está em causa
agora voltar a discutir muitas das soluções adoptadas no texto da Constituição relativa-
5 DE MARÇO DE 1998 1469mente ao artigo que regula o referendo: trata-se apenas, como é óbvio e faz parte das regras do Estado de direito, de adequar a legislação às alterações produzidas em sede de revisão constitucional - e algumas delas, como se sabe e se recorda. não mereceram a aprovação do Grupo Parlamentar do CDS-PP. Aquele exemplo que o Sr. Deputado José Magalhães agora acabou de lembrar, da Fixação casuística do universo eleitoral aplicável a cada referendo em concreto à medida que a Assembleia for aprovando ou não a respectiva realização, é mais uma consequência de uma entorse que foi feita na revisão constitucional. De facto, não há alternativa, senão a fixação casuística, para aquela - estranha norma constitucional que diz que, sempre que os referendos versarem matérias que digam especificamente respeito a cidadãos não residentes no território nacional, esses também podem votar. Efectivamente, nem o PS nem o PSD, autores desta obra legislativa na Constituição, conseguiram encontrar nesta lei um critério que, com segurança e por antecipação, pudesse estabelecer claramente quais as matérias que dizem especificamente respeito aos cidadãos não residentes no território nacional e quais as que não dizem. Estamos, aliás, curiosíssimos em observar, agora, ao longo dos próximos meses, à medida que forem sendo propostos projectos de resolução para fazer referendos, quais vão ser os critérios que o PS e o PSD vão adoptar concretamente nesta matéria. Estamos muito curiosos e expectantes para ver quais são os tais lemas que dirão especificamente respeito ou não aos cidadãos portugueses não residentes no território nacional.
À semelhança desta disposição, algumas outras não mereceram a nossa concordância e isso precisa de ficar aqui ressalvado, porque nós assumimos a posição responsável de dar o nosso consenso à actualização da lei ordinária em função do que a Constituição prescreve, sem que isso signifique que aderimos. a posteriori, a algumas das soluções que, na altura. contestámos e que continuamos a contestar.
Por outro lado, também não é verdade que esta lei seja apenas uma adaptação das alterações feitas à Constituição. Há alterações propostas pelo PS e pelo PSD que vão muito além das exigências de actualização da lei decorrentes da revisão constitucional. a principal das quais tem a ver com a desresponsabilização dos partidos políticos que pretendam fazer campanha pelos referendos. É uma matéria de fundo deixar de exigir aos partidos políticos, para participarem nas campanhas do referendo, a responsabilidade, perante o País, de ter uma posição que vão defender nessas campanhas.
É óbvio que nenhum partido é obrigado a participar em campanhas eleitorais para os referendos: nenhum partido pode ser obrigado a tomar parte nessas campanhas. Mas também é óbvio que o desenvolvimento, o aprofundamento e o aperfeiçoamento do mecanismo referendário é uma exigência suplementar de responsabilidade aos partidos políticos, serve para tornar a democracia melhor e não para tornar o método de representação partidária menos credível do que é actualmente.
Evidentemente. esta obra de fundo que o PS e o PSD propõem nesta lei do referendo tem a ver com a circunstância de nenhum deles querer assumir o encargo de tomar posição, enquanto partido, no referendo sobre o aborto. Mas, então, é preciso dizer que esta norma é ditada por uma circunstância passageira que tem a ver com um referendo concreto sobre o qual nem o PS nem o PSD querem tomar o encargo de ter uma posição clara perante o País e não é decorrente de uma necessária actualização face à revisão constitucional. Não é isso que está em causa.
E mais: esta alteração, se vingar na futura lei do referendo, produz uma alteração de fundo ao regime do referendo e à relação dos próprios partidos políticos com os cidadãos nas futuras campanhas eleitorais, o que, do nosso ponto de vista, é matéria que vai degradar a própria característica essencial de uni instituto.
De facto, não compreendemos como é que os partidos podem furtar-se a tomar posições e refugiar-se nesta norma proposta pelo PS e pelo PSD para não terem de tomar posição.
Isto nada tem a ver com o pluralismo interno, nada tem a ver com o respeito pela identidade de cada um. tem a ver com a capacidade de cada partido assumir ou não as suas responsabilidades.
A proposta contida neste texto da Comissão e que vamos discutir mais adiante significa que, nesta matéria, o PS e o PSD não estão dispostos a assumir as suas responsabilidades.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputados, como não há mais inscrições, é chegado o momento de passarmos às votações. No entanto, verifico que há muitos Deputados dos diversos grupos parlamentares que estão ausentes da Sala. Assim, solicito às direcções das, várias bancadas que convoquem os respectivos Deputados para podermos prosseguir os trabalhos.Pausa.Srs. Deputados, perante a situação que se verifica, gostaria de vos transmitir o seguinte: tenho estado a mandar sucessivos recados aos Srs. Deputados da Comissão de Defesa Nacional, na qual, ao que parece, está o Sr. Ministro da Defesa Nacional, para cumprirem o seu dever de virem assistir à votação e participar nela.
O Regimento é muito claro no sentido de que, quando tenham sido excepcionalmente autorizadas a funcionar durante o Plenário - e duvido que essa autorização tenha sido dada neste caso, embora não possa garanti-lo de memória -, as comissões têm de interromper os trabalhos para os respectivos membros virem participar nas votações.
Não aceito que a Comissão de Defesa Nacional desrespeite o Regimento e esta injunção do Presidente da Assembleia da República. Portanto, ou os membros daquela Comissão descem ao Plenário e vêm participar na votação, interrompendo a sua reunião, cumprindo o Regimento e respeitando as minhas solicitações, ou eu, pura e simplesmente, interrompo os trabalhos e vamos tirar as consequências desta aparente rebelião, que não entendo.Pausa.Srs. Deputados, já estamos em condições de dar início às votações.
Lembro aos Srs. Deputados da Comissão de Defesa Nacional que o Regimento e as determinações do Presidente são para cumprir. mas não todo este tempo depois, fazendo esperar todo o Plenário. durante mais de 20 minutos, por unia reunião de uma comissão que, suponho, não terá sido autorizada. Mas mesmo que o tivesse sido,
1470 I SÉRIE - NÚMERO 44teria de ter sido imediatamente interrompida para se proceder a votações, de acordo com o Regimento.
Lamento dizê-lo com esta ênfase, mas não estou disposto a pactuar com situações destas em que o todo o Plenário está à espera de alguns Srs. Deputados cumprirem o Regimento e as determinações do Presidente da Assembleia da República.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Bem sei que há a justificação de o Sr. Ministro da Defesa Nacional estar presente na Comissão, mas deveriam tê-lo previsto quando convocaram a reunião para um momento em que se sabia que iria haver votações de grande importância.
Repito que lamento dizê-lo, mas isto não pode voltar a acontecer. Vamos ver se conseguimos que o Regimento seja respeitado.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, suponho que há um equívoco da parte de V. Ex.a.
Tinha sido solicitada pelo Sr. Ministro da Defesa Nacional - e, com os últimos acontecimentos, mais necessário se tornava cumpri-la - uma reunião com os Deputados da Comissão de Defesa Nacional, a realizar hoje, às 16 horas. Os Deputados esperaram pelo Sr. Ministro e deram início à reunião. Entretanto, recebemos o recado de V. Ex.a e fizemos tudo quanto nos foi possível para encontrar uma solução. Resolvêmo-la depois de terem intervindo alguns oradores inscritos e, neste momento, o Sr. Ministro encontra-se numa sala, à espera que terminemos as votações em Plenário.
Não gostaria é que o Sr. Presidente me tivesse repreendido sem ter-me ouvido primeiro e sem eu ter-lhe dado estas explicações.O Sr. Presidente: - E lamento muito voltar a repreendê-lo, Sr. Deputado. É que não é o Sr. Ministro da Defesa Nacional que marca as reuniões das comissões para dias em que estão previstas votações da importância destas em Plenário.Aplausos do CDS-PP e de alguns Deputados do PSD.Por outro lado, perante o facto de a reunião ter tido início na previsão de que as votações iriam começar mais tarde e de, entretanto, as mesmas terem começado mais cedo, o Sr. Ministro será o primeiro a compreender que não pode entorpecer durante mais de 20 minutos o início de uma votação com a importância desta.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, é só para dar-lhe uma informação.
O muito respeito que tenho por si...O Sr. Presidente: - Eu próprio tenho por si amizade, mas isso não está em causa.O Orador: - ... não me permite responder-lhe.O Sr. Presidente: - Acho que podia responder, Sr. Deputado. Por amor de Deus! Entre nós, a amizade não é impeditiva, nem nunca o foi o respeito. do exercício de qualquer direito, sobretudo o da palavra.
Peço-lhe que compreenda que, de facto, estamos aqui, há 25 minutos, à espera de que seja interrompida uma reunião que deveria tê-lo sido de imediato. 0 Sr. Ministro seria o primeiro a compreender isto e se não compreendesse, lamento muito, mas, então, também ele estaria a faltar a um dever de respeito para com um órgão de soberania.
Srs. Deputados, vamos, então, dar início às votações, começando pelo artigo 4.o, que é um dos que foi indicado para ser discutido em Plenário, para além de outros relativamente aos quais foram apresentadas propostas para serem objecto de votação em separado.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sã.O Sr. Luís Sã (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A questão que está colocada nesta matéria é a de que a redacção deste artigo que constava da Lei n.o 45/91, de 3 Agosto, inculcava, e mal, que o que era sujeito a referendo eram as convenções internacionais ou os actos legislativos.
Foi compreendido por parte do grupo de trabalho que, do ponto de vista constitucional, não é compreensível este tipo de redacção que é manifestamente desadequada e não corresponde a um sistema que se caracteriza exactamente por não poder referendar convenções internacionais ou actos legislativos, mas apenas questões suscitadas pelos mesmos.
Entretanto, mantém-se uma redacção que inculca a possibilidade de sujeitar a referendo questões em processo de apreciação. mas ainda não definitivamente aprovadas. O que deveria constar desta disposição era que só podem ser referendadas as questões ainda não sujeitas a apreciação parlamentar e que constem das convenções ou dos actos legislativos.
Na verdade, o nosso sistema constitucional tem uma característica: procurar evitar com todo o cuidado a possibilidade de conflito entre a democracia representativa e a democracia directa; tentar evitar que o voto, no Parlamento, venha a ser desautorizado pela votação popular em referendo; tentar evitar, no fim de contas, que se institua o que, infelizmente, foi prática nesta Câmara, no caso da interrupção voluntária da gravidez, que é a ideia de recorrer para o voto em referendo das disposições aprovadas no Parlamento, ainda que na generalidade, e que não mereçam a aprovação de um sector da Câmara. Aqui abre-se, efectivamente, uma possibilidade de conflito que é de todo em todo inaceitável, na nossa perspectiva.
Independentemente da redacção que venha a constar deste artigo, resta-nos declarar - e declarar com muita solenidade - que entendemos que esta prática é intolerável e esperamos bem que o tipo de prática que foi utilizado nesta matéria não venha a ser repetido porque é de todo em todo inaceitável e, independentemente de não estar contra a Constituição do ponto de vista formal, é evidente que é passível de suscitar conflitos entre a democracia directa e a democracia representativa.
5 DE MARÇO DE 1998 1471Uma coisa é aprovar um referendo na véspera da aprovação na generalidade de uma lei, mas coisa completamente diferente é esperar pela aprovação na generalidade para, no dia seguinte, aprovar o referendo ou abrir caminho ao referendo. É intolerável este tipo de prática e, como tal, a propósito do artigo 4.o, não podemos deixar de protestar contra ela.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados. não há mais pedidos de palavra, pelo que vamos votar o artigo 4.o proposto pela Comissão.Submetida à votação, foi rejeitada, con? votos contra do PS, do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PCP e Os Verdes.É o seguinte:Artigo 4.oActos em processo de apreciação1 - As questões suscitadas por convenções internacionais ou por actos legislativos em processo de apreciação, mas ainda não definitivamente aprovados. podem constituir objecto de referendo.
2 - Se a Assembleia da República ou o Governo apresentarem proposta de referendo sobre convenção internacional submetida a apreciação ou sobre projecto ou
proposta de lei, o respectivo processo suspende-se até à decisão do Presidente da República sobre a convocação do referendo e, em caso de convocação efectiva. até à respectiva realização.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos ao artigo 8.o, relativamente ao qual foi apresentado pelo PCP a proposta 6-P. de substituição.
Para uma intervenção. tem a palavra o Sr. Deputado
António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta nossa proposta propõe que se mantenha o que, nesta matéria, dispõe a lei do referendo actualmente em vigor no que se refere à necessidade de manter um intervalo de três meses entre a realização de um referendo e a aprovação de qualquer iniciativa que vise a realização de um outro. Isto é, se faz todo o sentido - e todos os partidos o reconhecem - que não seja aprovada iniciativa de referendo ou que não seja realizado um referendo entre a data da convocação e a da realização de eleições gerais, quer para os órgãos de soberania, quer para
os órgãos do poder local, quer para os órgãos de governo próprio das regiões autónomas, do nosso ponto de vista, também não faz sentido que não se estabeleça igual regra no que se refere à realização de um referendo.
E evidente que um referendo é um sufrágio de âmbito nacional, universal, que, naturalmente, mobiliza a generalidade das atenções da opinião pública, dos partidos é dos cidadãos e, portanto, entendemos que as razões que levam
a que se estabeleça aquela limitação temporal relativamente à realização das diversas eleições também deve conduzir a que a mesma se estabeleça relativamente à realização de outros referendos.
Daí que nos pareça mais adequado manter a redacção da lei actual do que aprovar uma redacção que isente a realização dos referendos das limitações temporais estabelecidas.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há mais pedidos de palavra, vamos votar a proposta 6-P, apresentada pelo PCP, de substituição do artigo 8.o proposto pela Comissão.Submetido à votação foi aprovado, com votos a favor de do PS, do PSD e do CDS-PP e votos contra do PCP e de Os Verdes e a abstenção do PSD.Era a seguinte:Artigo 8.oLimites temporaisNão pode ser aprovada iniciativa, praticado acto de convocação ou realizado o referendo entre a data da convocação e a da realização de eleições gerais para os órgãos de soberania, de governo próprio das regiões autónomas e do poder local, de Deputados ao Parlamento Europeu. bem como nos três meses posteriores a uni referendo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora votar o artigo 8.o proposto pela Comissão.Submetido, à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do CDS-PP, votos contra do PCP e de Os Verdes e a abstenção do PSD.É o seguinte:Artigo 8.oLimites temporaisNão pode ser aprovada iniciativa, praticado acto de convocação ou realizado o referendo entre a data da convocação e a da realização de eleições gerais para os órgãos de soberania, de governo próprio das regiões autónomas e do poder local, bem como de Deputados ao Parlamento Europeu.O Sr. Presidente: - Passamos ao artigo 16.o, relativamente ao qual foi apresentada a proposta 7-P, de substituição, apresentada pelo PCP.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O artigo 16.o refere-se à iniciativa popular de referendo, que é uma figura nova agora introduzida.
O PCP foi entusiasta da consagração constitucional e é entusiasta da consagração legal da iniciativa popular. quer a nível legislativo, quer a nível de referendo. Os Srs. Deputados que subscrevem o texto de substituição que é proposto pela Comissão de Assuntos Constitucionais é que não parecem ser assim tão entusiastas, na medida em que prevêem que seja necessário recolher 75 000 assinaturas
1472 I SÉRIE - NÚMERO 44para propor à Assembleia da República a realização de tini referendo. 15to, Sis. Deputados, é manifestamente excessivo! E não se trata de permitir que os cidadão,, imponham a realização de um referendo aos órgãos de soberania, porque isso seria um absurdo. Não é disso que se trata! É a Assembleia da República que terá de decidir se propõe ou não ao Presidente da República a realização de tini referendo. sob proposta dos cidadãos.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Mas é manifestamente excessivo exigir 75 000 assinaturas, porque, na prática, é quase impeditivo da possibilidade de concretização de uma iniciativa popular de referendo. Daí que nos pareça muito mais adequado manter um critério, ainda assim muito exigente, de 25 000 assinaturas. A exigência de 75 000 assinaturas, repito, na prática, é absolutamente impeditiva de os cidadãos virem a propor iniciativas populares de referendo.
Por isso, a nossa proposta de que 25 000 assinaturas sejam suficientes e adequadas para permitir essa iniciativa.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente. Sr, Deputados: Estamos a dar os primeiros passos em matéria referendária e ternos de o fazer de forma a dignificar este instituto.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD). - Muito bem!O Orador: - Parece-nos que o número mínimo que vem proposto na redacção da Comissão de Assuntos Constitucionais para o artigo 16.o é suficientemente equilibrado para não ser excessivo irias também suficientemente equilibrado para não ser demasiado minimalista. Trata-se de uni número que facilmente se encontra para provocar ou desencadear, por iniciativa popular, uni pedido de referendo.
Mas quero chamar a atenção de que mais, importante do que esta questão, sempre controvertida, de um número mais elevado ou menos elevado de cidadãos eleitores recenseados para este efeito, é a simplificação a que se procedeu relativamente ao texto inicial proposto pelo Governo, no que diz respeito às exigências burocráticas para desencadear este pedido por iniciativa popular, designadamente quanto aos requisitos de prova de recenseamento e à forma simples de subscrição desses documentos. Aí, sim, há tinia obra e uni trabalho feitos e uma versão final bastante simplificadora e, também por essa via, dignificante e facilitante do referendo por iniciativa popular.
Não se podendo dissociar uma coisa da outra, parece-nos que o número é equilibrado, ao contrário do que consta na proposta do PCP, que me parece, para já, extremamente reduzida em relação ao número mínimo indispensável de eleitores para desencadear um referendo por iniciativa popular.Vozes do PSD: - Muito bem!O Si- Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge FerreiraO Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente. Srs. Deputados: O Partido Popular no seu projecto de lei, havia proposto uni critério diferente em relação à iniciativa popular de referendo dirigida à Assembleia, pois parecia-nos
que seria mais correcto estabelecer um critério abstracto e não objectivado que funciona-se independentemente das variações do recenseamento. Por propusemos inicialmente que o número de subscritores fosse de 1% dos recenseados, o que permitiria não desactualizar permanentemente o critério. Não nos opusemos, no entanto, ao texto de substituição da Comissão, sendo certo que preferíamos
o nosso, na medida em que, em termos, práticos depois as operações de recenseamento estamos em crer que ambos os critérios irão dar sensivelmente ao mesmo número.
Estamos de acordo com este patamar de subscrição, porque nos quer parecer que mesmo a iniciativa popular a apreciar pela Assembleia da República, tem de ter o mínimo de representatividade, de sustentabilidade, de credibilidade e de credibilidade em termos de iniciativa susceptível de apreciação parlamentar
Entendemos, que o número que consta do texto final da Comissão é o adequado, sobretudo porque se trata de um novo instituto que, à semelhança de toda a Lei Orgânica do Referendo, vai ser estreado durante este ano esperamos!... - e, portanto, aconselha alguma prudência legislativa.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS) - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos em face de uma norma provavelmente nuclear, no quadro das inovações que a Lei Orgânica do Referendo contempla e que exprime a concretização de uma disposição resultante da revisão constitucional em matéria de alargamento do direito de participação dos cidadãos da vida pública.
Sabe-se como o PS se bateu para que a Constituição revista pudesse permitir mecanismos de alargamento da participação popular e, por isso, congratulamo-nos muito vivamente pela circunstância de podermos, agora consagrar esse dispositivo em matéria de iniciativa popular de referendo. Mas somos prudentes! E temos uma prudência compatível com o estímulo a própria iniciativa! De tal forma que, quando, por exemplo, o PSD, na sua concepção inicial, suscitou um número de subscritores, da ordem dos 150 000, considerámos, que a melhor solução a encontrar deveria residir numa técnica de permilagem relativamente ao recenseamento global da sociedade portuguesa. Foi sensivelmente em função dessa relação que se encontrou o número de 75 000 subscritores. Será demais? Será de menos? Srs. Deputados, nesta matéria, penso que sempre que uma iniciativa de referendo vier a ser suscitada à Assembleia da República com ela se abrirá inevitavelmente um debate político que terá grandes, consequências, na mobilização da opinião pública portuguesa.
Por isso, se por um lado somos inteiramente favoráveis a abertura da participação popular, por outro, parece-nos excessivo que haja mecanismo de banalização que acabem por retirar o peso, o significado e a dimensão política que uma iniciativa desta dimensão, suscitada pela prática da democracia directa, deve ter, de acordo com o
5 DE MARÇO DE 1998 1473seu enquadramento no quadro geral do sistema representativo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vamos votar favoravelmente a proposta relativa aos 75 000 subscritores, na convicção de que, de momento, é uma solução equilibrada e um verdadeiro convite à boa harmonia entre a iniciativa representativa legitimada e a iniciativa directa dos cidadãos eleitores.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Jorge Lacão, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, este pedido de esclarecimento deveria ser dirigido à bancada do PS e à bancada do PSD. mas faço-o agora apenas ao Sr. Deputado Jorge Lacão.
O que gostava de saber é se é também no sentido de facilitar a iniciativa popular em matéria de referendo que os senhores, no artigo seguinte. exigem que uma iniciativa popular de proposta de referendo a enviar à Assembleia da República traga a pergunta concreta e seja acompanhada de um projecto de lei, se não existir nenhum na Assembleia da República. É nesse sentido que os senhores entendem facilitar a iniciativa popular em matéria de referendo?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, não misturo a substância do debate político com a minudência das questões procedimentais, e peço desculpa, Sr. Deputado. mas parece-me que acaba de
Se é verdade que se faz uma exigência de objectividade, no sentido de que a pergunta tenha uma formulação objectiva, e não há outro modo de a objectivar a não ser convidando os subscritores a escrevê-la, também os normativos que iremos aprovar em seguida permitem suprir eventuais deficiências quanto à forma como a pergunta vier a ser originariamente apresentada.
Por isso, se o Sr. Deputado Octávio Teixeira teve oportunidade - e, certamente, teve - de - ver os cuidados que colocámos relativamente aos procedimentos a tomar. designadamente pelo Sr. Presidente da Assembleia, ao admitir uma iniciativa, e também aos actos preparatórios da apreciação política em Plenário, verificou que tudo resultou do estabelecimento de um regime de cooperação activa entre proponentes da iniciativa e a Assembleia, para que, na fase final da avaliação política, ela esteja devidamente adequada ao propósito que se quis objectivamente suscitar.
Não vejo, portanto, Sr. Deputado Octávio Teixeira, qualquer fundamento político substantivo para a dúvida que suscitou.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente. Srs. Deputados: Quero apenas dizer que, logicamente, não aceito a resposta do Sr. Deputado Jorge Lacão, no sentido de que se trata de uma minudência de uma questão processual.Vozes do PCP: - Claro!O Orador: - Quando se exige. como se exige, no n.o 4 do artigo 17.o do texto da Comissão que aqui nos é apresentado, que, «Quando não se encontre pendente acto sobre o qual possa incidir referendo, deve a iniciativa popular ser acompanhada de projecto de lei ... », não estamos em face de uma minudência ou de uma questão processual mas de algo substantivo e que dificulta a iniciativa popular.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para uma segunda intervenção sobre este artigo, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente. Srs. Deputados: O Sr. Deputado Octávio Teixeira acaba de colocar uma questão diferente...A Sr.a Odete Santos (PCP): - Não, não!O Orador: - ... e. para termos uma boa discussão, é bom que percebamos a natureza diferente das questões colocadas. A primeira questão que suscitou traduzia-se numa observação sua acercaa da exigência escrita da pergunta,...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sobre as duas coisas!O Orador: - ... a segunda, a que suscitou agora, tem outra natureza e, com todo o gosto, vou dar-lhe uma explicação.
Sr. Deputado Octávio Teixeira, sabemos que, de acordo com a matriz constitucional dos nossos referendos, que são referendos legislativos e não ab-rogatórios. qualquer referendo deve incidir sobre matéria a apreciar pela Assembleia da República.
Ora, se sucedesse uma iniciativa de referendo numa circunstância em que não estivesse presente na Assembleia matéria legislativa para apreciar. se o referendo viesse a ter lugar e a consequência do referendo fosse o efeito vinculativo de resposta, faço-lhe a seguinte pergunta: não havendo processo legislativo em curso, sobre que objecto iria incidir a - consequência vinculativa de resposta?O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - A Assembleia teria de legislar!O Orador: - Sobre objecto nenhum, Sr. Deputado Octávio Teixeira! Isto significaria que o senhor não estaria a lidar no domínio de uma iniciativa legislativa mas no âmbito do plebiscito para simples actos de dimensão política.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Nunca esperou ouvir esta!O Orador: - Por isso, Sr. Deputado Octávio Teixeira, a contradição é vossa! Os senhores. por um lado, são contra o referendo e, por outro, até já são a favor da lógica plebiscitária.Vozes do PS- - Muito bem!