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Nesse plano aquilo que se descreve - e diz-se nele próprio que depois de vários estudos preliminares se chegou â conclusão de que haveria que restringir o orçamento do projecto para 100 milhões de coroas norueguesas, o que motivava a concentração em três actividades laboratoriais principais - é a construção de edifícios e até um período de construção de 22 meses, prevendo até um período de terraplanagens que começaria em 1 de Setembro de 1980 e que demoraria 22 meses. Ou seja: o Anexo que estabelece o
1742  SÉRIE - NÚMERO 43programa de actuações é um anexo bastante complexo em termos de plano, que prevê uma série de execuções e que prevê também que vão ser construções u que vai ser levado a cabo.
Creio, portanto, que estas razões levam a que, por um lado, fosse extremamente útil - como, já foi sublinhado - que estes esclarecimentos fossem dados não através das batucadas parlamentares, e não especialmente através das bancadas da oposição, mas através da presença do Governo nesta Assembleia e, em segundo lugar, que ou texto da proposta de resolução não conste nenhuma localização concreta, mas que conste, pura e simplesmente, a consagração do Acordo tal como foi definido, nos seus termos genéricos e que neste momento a Assembleia não está em condições sequer de concretizar porque não conhecemos as opções entre localizações de reserva, não conhecemos a execução concreta que fui dada a este plano nos seus aspectos concretos e não sabemos, por exemplo, como é que o problema do Paço do Lumiar se encontra com um projecto de construções que é aquele que vem relatado em termos do Anexo ao Acordo internacional celebrado.
Portanto, nós mantemos exactamente a proposta que fizemos, ou seja, que da proposta de resolução não conste mais do que a aprovação do Acordo, significando com esta deliberação da Assembleia que nós restringimos a essa votação a nossa concordância com aquilo que nos é proposto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado.O Sr. Aquilino Ribeiro Machado {PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Foi aqui referida a situação de uma escola primária que se encontra a funcionar numa moradia - não se pode falar propriamente num palácio -, que noutros tempos pertenceu a Bulbosa.
Ora bem, esta moradia - a menos que tenha havido um desenvolvimento que eu desconheça, mas que não corresponde aos termas do Acordo que ali se encontra referido - não era atingida, nem de perto nem de longe pelas instalações do LNETI, de onde não me parece poder pôr-se em causa o desaparecimento de uma escola, actualmente em funcionamento, como necessariamente decorrente da instalação que irá fazer-se.
Também gostaria de dizer que na altura nos foi apontado que após várias escolhas de terrenos alternativos esta era a última solução encontrada e aquela que correspondia melhor aos propósitos e desejos dos responsáveis pelo LNETI. E foi em função de uma autorização concedida pela Câmara Municipal de Lisboa que esta negociação se concluiu. De onde me parece que a alternativa posta para terrenos de Sacavém - a menos que algumas informações na altura tivessem sido sonegadas à Câmara Municipal de Lisboa- já está ultrapassada e prejudicada,O Sr. Presidente: -- Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UNEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começarei por dizer que o meu grupo parlamentar não pode acolher a sugestão do Sr. Deputado Magalhães Mota porque então eu pergunto o que é que nós aprovaríamos ou deixaríamos de aprovar. Chamo a atenção do Sr. Deputado para o facto de o documento que nos é presente dizer como título: «Acordo entre o Governo da República Portuguesa e Governo do Reino da Noruega com vista à cooperação na construção de um Laboratório Nacional de Engenharia e Investigação Industrial, no Lumiar, em Lisboa.»Retirar a localização é aprovar qualquer coisa, mas não o Acordo estabelecido entre os Governos de Portugal e do Reino da Noruega.
Por outro lado - e isto não é uma questão de pôr em causa a intervenção do Sr. Deputado Aquilino Ribeiro, pois tenho todas as razões, mais do que não seja o facto de ser ele a formulá-la, para acreditar que quando ele estava na Câmara Municipal de Lisboa as coisas se passaram assim, mas já lá vai muito tempo! ... -, não sabemos efectivamente qual é hoje a situação do problema e não deixa de ser um pouco caricato que os esclarecimentos em torno disto venham não do Governo, nem das bancadas da maioria, mas de um deputado da oposição. As bancadas da maioria até agora apenas nos disseram que estão convictas de que o Governo procederá bem - o contrário é que seria de estranhar ... Se as bancadas da maioria estivessem convictas de que o Governo procederia mal com certeza ele, já não teria uma maioria que o apoiasse.Mas depois de tudo isto creio que a única posição sensata é aquela que foi avançada pela bancada do Partido Comunista Português: fazer o diploma baixar à Comissão, de modo a dar tempo ao Governo de «emendar a mão» e de dar os esclarecimentos que tinha a obrigação de dar.
E aqui quero enfatizar as palavras do meu camarada António Vitorino no sentido de que a obrigação do Governo, quando se discutem 5 propostas de lei, era estar aqui. Era isso o mínimo que exigia a consideração por esta Assembleia, era o mínimo que justificaria a existência, na estrutura governamental, de um Ministro de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro para as relações com o Parlamento.Vozes da UEDS, do PS e do PCP- - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputadas, como existem vários oradores inscritos para se pronunciarem sobre este assunto e uma vez que já ultrapassámos a hora regimental do intervalo, interrompo aqui os trabalhos para esse efeito.
Está interrompida a sessão.Eram 17 horas e 45 minutos.O Sr. presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 30 minutos.Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Quanto ao problema em discussão, para nós a localização será elemento secundário tanto mais que u anexo já refere o Lumiar, como dado adquirido, além de que também põe como reserva, Sacavém. Não nos repugna aprovar a proposta de
29 DE JANEIRO DE 1982  1743resolução com a localização no Lumiar pondo também como reserva, Sacavém ou até em alternativa, eliminar o Lumiar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Zita Seabra, para pedir esclarecimentos.A Sr.a Zita Seabra, (PCP): - Sr. Deputado Portugal da Fonseca, como o Governo não está presente para nos esclarecer, gostaria de pedir-lhe alguns esclarecimentos.A nossa preocupação, em tudo isto, é que os deputados possam ter elementos, possam estar documentados para saberem exactamente o que irão votar.E é isto, Sr. Deputado, que não sabemos. Nós, pelo nosso lado, não sabemos exactamente o que iremos votar porque o Governo não nos forneceu elementos.
É esta a nossa grande preocupação e é também a de saber se um dos edifícios em que vai funcionar o laboratório é ou não o Palácio que existe no Paço do Lumiar, na Calçada da Paz, que pertencia anteriormente à família Bulhona. O Lumiar é uma das zonas protegidas da cidade e uma zona histórica que importa, e muito, salvaguardar.
Gostaríamos de saber, por parte do Governo, se a instalação de um sector terciário, no meio do Paço do Lumiar e nomeadamente um edifício com uma quantidade de andares, na quinta do Palácio da família Bulhona, não vai chocar com a arquitectura local, com a zona de protecção que o paço do Lumiar deve ser. É isto que queríamos saber, isto é, queríamos ter o dossier na mão para podermos decidir em consciência.O Sr. Presidente: -- Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca para responder.O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr.a Deputada, eu também não tenho todos esses elementos que me pediu, como é lógico. O que tenho é o anexo n.o I, descrição do projecto, que faz parte do texto do Acordo. Na página 2 desse anexo diz-se que foi escolhida como localização a zona do Lumiar, Lisboa, sendo comprado outro terreno em Sacavém, como reserva para uma segunda fase, eventual desenvolvimento do laboratório industrial.
Acontece, portanto, que já aqui está definida a localização no Lumiar, fazendo assim parte deste Acordo, porque se diz no artigo 1.o, salvo erro, que este anexo n.o 1 faz parte do Acordo. Sendo assim, a questão é de saber se quer ou não votar o Acordo!
Parece-nos, que sendo a implantação do laboratório tão importante para Portugal, a questão da localização passa a ter importância secundária.
Com certeza que as autoridades governamentais, as autoridades municipais de Lisboa, não irão aprovar a implantação de qualquer unidade que possa prejudicar o meio ambiente do Lumiar. Disto estamos certos mas, coiro disse, não disponho de elementos para poder responder-lhe.A Sr.o Zita Seabra (PCP):- Dá-me licença, Sr. Presidente?0 Sr: Presidente: - Para que efeito Sr.a Deputada?A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Queria fazer um ligeiro protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Das palavras do Sr. Deputado depreende-se que o laboratório é tão bom, que deve ser feito seja onde for porque o Lumiar é muito grande! Se fosse no Palácio de S. Bento, não fazia mal nenhum, fazia-se o laboratório! Aos deputados não interessa onde ele vai fazer-se! Nem o que está no sítio onde se vai fazer! O laboratório é tão importante que os deputados, para votar nem precisam de saber onde é que ele se vai fazer!
Nós queremos é ter, da parte do Governo, a documentação. Era para evitar todo este tempo que aqui estamos a perder, em Plenário, que pretendíamos que este assunto baixasse à Comissão de Educação, que estivesse lá presente um Membro do Governo que nos mostrasse os projectos e nos dissesse o que existe e o que não existe. Não tínhamos perdido todo este tempo e os deputados poderiam votar em consciência e não dar um voto de confiança a quem tivesse decidido que o sítio talvez não seja mau e que o laboratório é tão bom que não importa a sua localização! E isto, mesmo que esteja a funcionar, eventualmente nesse sítio, uma Escola Primária e mesmo que essas crianças tenham que passar para a escola de Telheiras! O laboratório é tão importante, que não interessa qual venha a ser a sua localização!O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Deputada, não se trata de votar às cegas. O Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado já aqui confirmou todo 0 trabalho que foi feito na Câmara Municipal de Lisboa e o Governo também diz no anexo n.o 1: «o anteprojecto foi apresentado às autoridades municipais em Lisboa, sendo dada aprovação para a compra, etc., etc.
Parece-me que estando todas estas entidades a estudar o problema e existindo já projectos elaborados, segundo informações que temos embora as não conheçamos, não foi de ânimo leve que se tomou esta resolução de o localizar no Lumiar, em sítio conveniente, que também não lhe sei dizer onde é, como é evidente.Não acredito que estando a funcionar uma escola nessa zona - se é aí que se vai localizar o laboratório - o Governo a vá fechar sem ter condições para abrir outra. Isso também não cabe na cabeça de ninguém com certeza, estando até ela já oficializada, com o n.o 167.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Robalo.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Com alguma mágoa direi que parece que, estamos a discutir o sexo dos anjos.
Gostaria de dizer que esta sessão se está transformando numa sessão enfadonha, birrenta e inclusi-
1744 I SÉRIE - NÚMERO 43vamente parece até que queremos ultrapassar todos os poderes.
Estamos a passar, claramente, um certificado de incompetência e de incapacidade aos técnicos da Câmara Municipal de Lisboa que natural e logicamente terão que se preocupar com os problemas de urbanismo.Não vamos admitir que, depois de aprovada uma localização, tenha que vir a esta Câmara o próprio projecto ou que venha na fase de anteprojecto para que nós, deputados, nos pronunciemos sobre o número de janelas ou a altura das mesmas.Penso que a Sr.a Deputada está a conseguir um objectivo, que é o de dilatar no tempo uma aprovação de um Acordo feito entre dois países, partindo do princípio que qualquer deles não está de boa fé e de que um não pretende ajudar o outro.
A Sr.a Deputada está, de facto, a conseguir que esta sessão seja gasta com males menores, com males que não existem, trios que a imaginação da Sr.a Deputada cria.Quero dizer-lhe ainda mais, Sr.a Deputada. Penso que não é de competência desta Câmara estar a pronunciar-se sobre um pormenor de localização. Não compete a esta Câmara passar um certificado de incapacidade e de incompetência a todos os técnicos que terão que estudar essa localização. Não é de competência desta Câmara estar a pronunciar-se sobre problemas para que ela mesma não é competente!Se, efectivamente, se está a fazer um jogo, isso é que eu não entendo!Ouvimos aqui, inclusivamente, a opinião abalizada do Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado, que teve interesse.Os Srs. Deputados terão preocupação com zonas históricas, com zonas a preservar, mas não são os únicos a tê-la. Os técnicos que existem no Ministério das Obras Públicas, no Ministério da Educação e Universidades e na Câmara Municipal de Lisboa, têm também essa preocupação e até com mais conhecimento do que nós.
Nós, Sr.a Deputada, somos deputados, teremos que ter as nossas opções políticas e estamos aqui a discutir, praticamente, a fachada de um edifício e a discutir se ele deverá ter garagem, rés-do-chão e cave.
Lamento que esta Assembleia tenha gasto uma sessão a discutir um assunto que não devia.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Zita Seabra.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Quero fazer um curtíssimo protesto, pois esta intervenção do Sr. Deputado Carlos Robalo não merece mais do que isso.
Sr. Deputado, se houve pessoa que nesta Câmara quis, desde o início, evitar esta cena em Plenário, inclusivamente junto do seu partido, fui eu. Pedi que isto baixasse à Comissão de Educação, que lá
29 DE JANEIRO DE 1982  1745A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Sr. Deputado Carlos Robalo, acho que hoje o Sr. Deputado está realmente a exceder-se na linguagem, por uma questão tão simples e tão límpida como esta. Mas eu rectifico a afirmação que anteriormente fiz: o Sr. Deputado não vota, pelo que deduzi da sua intervenção anterior, o que vem do Governo só porque vem do Governo, mas vota porque confia nos técnicos que devem ter sido consultados para se chegar a ,uma proposta que o Governo aqui apresenta.
O Sr. Deputado falou nos técnicos da Câmara Municipal, nos técnicos não sei de quê ..., técnicos que o Sr. Deputado nem sabe se existem ou se foram
consultados. Mas corrijo a minha afirmação: não vota só porque vem do Governo, vota porque houve
técnicos que certamente se pronunciaram sobre o que
aqui está.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Não vale a pena!... A Sr.a Deputada hoje é que está infeliz!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Julgo que devemos ter todos a humildade de dizer aqui claramente que o assunto, pelo menos em alguns aspectos, estava insuficientemente estudado pela maioria dos deputados, inclusivamente pelos deputados da Aliança Democrática.Isto não tem nenhum sentido de crítica feroz. Sucede apenas que estamos assoberbados com trabalho e temos ainda variadíssimas resoluções para discutir.Mas penso que não nos ficaria mal, a todos nós, reconhecer com humildade que nos passaram alguns aspectos essenciais.
Feita esta observação, gostaria de dizer que a posição que manifestámos, na proposta que formulámos verbalmente, não significa nenhum desrespeito pelos técnicos que elaboraram os estudos atinentes à localização e à concretização deste Acordo, muito pelo contrária. Com efeito, recordaria aqui que o facto de a Resolução referir expressamente a localização no Lumiar e em Lisboa, e por outro lado o Acordo definir duas hipóteses alternativas, uma principal no Lumiar e uma alternativa ou de reserva, em Sacavém, é um erro de natureza técnica, que esta Câmara não pode cometer.
Penso que desta forma se aprovássemos, a nível de Resolução, uma localização no Lumiar, esquecendo-nos que a nível do Acordo ou do seu anexo, que os técnicos têm possibilidade de optar pelo Lumiar ou por Sacavém, é que estaríamos a desrespeitar o trabalho dos técnicos, a sua competência e a sua possibilidade de intervenção nesta matéria.
Desta forma e pelas razões que acabei de expor, que de algum modo são de natureza técnico-jurídica e não da natureza que aqui foi enunciada, embora em termos dubitativos pela Sr. Deputada Zita Seabra, uma vez que talvez não tenhamos exactamente o mesma tipo de preocupações em relação à hipotética localização no Lumiar.
For razões, repito, de natureza técnico-jurídica, pensamos que a melhor solução seria retirar do texto da Resolução as expressões: «no Lumiar» e «em Lisboa». Se de todo em todo não for possível, pensamos que a solução mais digna para esta Casa e para todos nós, que com humildade teremos que reconhecer não ter estudado suficientemente o assunto será que haja baixa do diploma à Comissão e que dentro de 8 dias volte aqui para ser então analisado, já com conhecimento de causa e com profundidade de estudos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PSD concorda com a retirada da localização na Lumiar, para acelerar os trabalhos, não concorda é com a baixa à Comissão, pois parece-nos que o assunto está devidamente estudado e amadurecido.Embora não conheçamos o projecto, pois não temas obrigação de o conhecer, não temos dúvidas. Por isso, propomos que se passe imediatamente à votação, para continuarmos os nossos trabalhos.O Sr. Portugal da Silveira (PPM): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, gostaria que com alguma serenidade fosse novamente considerada a proposta de baixa à Comissão, com garantia de que isso seria votado na terça-feira, que é o próximo dia em que isso seria possível.
Suponho que ninguém duvida que o atraso de 3 ou 4 dias não é atraso. Basta olhar para as datas de todo este processo. Temos boas razões para pensar que isso contribuiria para que o trabalha da Assembleia fosse mais profícuo e mais correcto.
Já aqui foram aventadas várias hipóteses para o significado da menção «no Lumiar», «em Lisboa», que vem na Resolução. Devo dizer que tanto faz estar lá como não estar.
E nesse aspecto, a última intervenção do Sr. Deputado Portugal da Fonseca é inteligente, no mínimo, porque é óbvio que quer conste no texto da Resolução quer não, aprova-se sempre uma e a mesma coisa, o Acordo e este contém o anexo em que se diz que, de facto, uma parte é no Lumiar, em Lisboa. Daí que, pelo menos, a sua proposta seja inteligente mas não resolve as questões. E vou dizer-lhe algumas delas. Por exemplo, já alguns Srs. Deputados admitiram aqui a hipótese de que o Lumiar e Sacavém eram soluções alternativas? Devo dizer que o anexo do Acordo é muito claro; não são soluções alternativas.
Posso adiantar ainda mais: verifica-se pelo anexo que o mais provável é que os 900 m2 de um dos edifícios, seja o antigo Palácio dos Bulhosas, que os 6000 m2 de escritórios se situe nos terrenos anexos desse Palácio no Lumiar, em Lisboa, e que os 13 000 m2 são um edifício a construir em Sacavém e são o edifício dos laboratórios propriamente ditos. É isto que e lógico retirar daqui. Mas lógico não quer dizer que seja a verdade e nós já ouvimos aqui vários deputados, dizerem uma coisa e outra e aven-
1746 I SÉRIE - NÚMERO 43tarem outras soluções, o que prova fortemente que a votação da Assembleia não se faria com absoluta consciência. E envolvo nesta consciência todos os Srs. Deputados, sem excepção.
Este Acordo não foi examinado por uma comissão, que em meu entender tinha obrigação de ser a comissão porventura mais importante no processo, já que este Acordo envolve um empréstimo de 45,8 milhões de coroas norueguesas, uma dádiva que corresponde a muitas facilidades dadas à Noruega, a obrigação de gastos e de aceitação de tecnologia que tem a ver com a Economia, Finanças e Plano e não tem simplesmente com os Negócios Estrangeiros, entendidos à antiga, isto é, com gente polida e de boas relações. Por isso se constata, também, que nesta apreciação - para bem da decisão do Plenário -, falta uma opinião da Comissão de Economia, Finanças e Plano.
Por tudo isto, e constatando que estamos ainda a discutir se vamos, ou não, entrar no mérito da questão, propunha aos Srs. Deputados que, para evitar mais perdas de tempo, a Assembleia deliberasse dar um prazo até terça-feira às Comissões de Educação e de Economia, Finanças e Plano para se pronunciarem sobre esta matéria em termos de todos nós com toda a consciência sabermos o que vamos votar.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois da intervenção do Sr. Deputado Veiga de Oliveira, terei pouco a acrescentar. No entanto, pergunto aos Srs. Deputados que adiantaram a proposta de retirar a referência ao Lumiar o que é que nós, então, iríamos acordar, visto que o acordo tem por título, como eu disse, a localização do Lumiar, não só na versão portuguesa, com na versão inglesa, que serviu à outra parte. Além disso, ainda que nós retirássemos do título essa referência, o Lumiar faz parte do texto do acordo. O que é que nós aprovaríamos ou que significado teria essa aprovação?
Por outro lado, queria também deixar esta pergunta aos Srs. Deputados: Falou-se aqui muito em Lumiar e Sacavém. Há algum Sr. Deputado que possa, com fundamento e em consciência, responder à dúvida levantada pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira e que é minha também?
No meu entendimento, Sacavém aqui não é uma alternativa de terreno. É uma reserva complementar à reserva dos terrenos no Lumiar. Esta é a minha interpretação. No entanto, é subjectiva e não posso comprovar que seja rigorosamente assim.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador:- Faça favor, Sr. Deputado!O Sr. Veiga de Oliveira (PCP):- - É mais do que isso. O texto do projecto diz «Compreende três edifícios»: laboratórios principais (13 000 metros quadrados) - em Sacavém. obviamente, porque não cabem no Lumiar-, o edifício de escritórios (6000 metros quadrados) - esse é no Lumiar - e os 400 metros quadrados são o actual Palácio do Bulhosa.O Orador: - Isto serve para demonstrar que, de facto, há um ponto em que me parece que o Sr. Deputado Manuel dos Santos tem razão. É que a matéria que nos ocupa aqui não mereceu, por parte de todos os deputados, o necessário estudo e ponderação. E creio que este simples facto aconselha a que aceitemos a proposta avançada pelo Partido Comunista, que no fundo corresponde a adiar por 3 ou
4 dias uma decisão nesta matéria. Isso, seguramente, não trará problemas a ninguém e, pelo menos, permitir-nos-á votar com conhecimento de causa e com perfeita consciência do que estamos a fazer.O Sr. Presidente: - Deu entrada na Mesa uma proposta de alteração, apresentada pelo Partido Socialista.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente -- Faça favor.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - É só para fazer um pequeno esclarecimento. Nós entendemos que em termos de Câmara o esclarecimento não é total. No entanto, em termos de Grupo Parlamentar do Partido Socialista, e tendo em conta as informações que nos foram prestadas sobre esta matéria pelo meu camarada Aquilino Ribeiro Machado, achamos que com a retirada dessas 2 expressões, a Convenção se encontra perfeitamente justificada. Portanto, embora reconheçamos que, em termos de Câmara, a melhor solução poderia ter sido a de fazer baixar o assunto à comissão - uma vez que nos pareceu que nem todos os Srs. Deputados perceberam, exactamente, o tipo de acordo que terá sido estabelecido -, no ponto de vista particular global do Partido Socialista estamos suficientemente esclarecidos. E desde que essa nossa proposta seja aprovada, votaremos, de imediato a ratificação da Convenção.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também me sinto na obrigação de transmitir ao Plenário as informações de que disponho em relação a este processo.
Aquilo que sabemos é o seguinte: em 1979, em data que não posso precisar, esteve a trabalhar em Portugal, a pedido do Governo Português e cedida pelo Governo Norueguês, uma das principais empresas de consultores da Noruega. Essa empresa fez um estudo preliminar financiado pelo Ministério Norueguês dos Negócios Estrangeiros o esse estudo concluiu pelo levantamento das necessidades, em termos de construção, para o Laboratório Nacional de Engenharia e Investigação Industrial (LNETI). Fez-se depois um estudo de financiamento adequando o estudo prévio às possibilidades de financiamento do Governo Norueguês. E esse estudo prévio, trabalhado em ter-
Poderão dar-se os mesmos fenómenos e nós não temos palavra a dizer.
Se há uma preocupação de fundo, então que se declare a zona como em defesa. Em zona defesa não se poderá lá fazer nada. Pronto. Aceite-se.
Mas não parece ser esse o espírito da Câmara - há apenas a preocupação sobre um caso sectorializado e reportado à construção do LNETI -, parece-me que a informação que demos antes, sobre uma decisão válida da Câmara, porque foi assumida pelei seu órgão colectivo, não tem aqui de se pôr.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - É para pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado. Por um lado, o Sr. Deputado reduziu a questão ao facto de se saber se a Assembleia da República, no fundo, terá o direito de interferir numa decisão da Câmara Municipal de Lisboa. Por outro lado, para dar mais nitidez ao problema, pôs a questão de saber se esta Assembleia também vai interferir se por acaso um privado se propuser fazer seja o que for no Paço do Lumiar, ou nas suas imediações, e a Câmara autorizar. Concluindo aí, que a interferência seria completamente indébita.
Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado, a pergunta é esta: é ou não da responsabilidade da Assembleia aquilo que é solicitado como aprovação ou reprovação?
Por outras palavras, quando um privado propõe à Câmara Municipal de Lisboa qualquer construção - que eu saiba nenhuma legislação exige que a decisão da Câmara Municipal de Lisboa, ou de qualquer outra, venha aqui para ser julgada - estamos perante um caso em que temos de nos pronunciar. Até lhe diria - e vai incluído na pergunta - o seguinte: se a Assembleia da República não tivesse de se pronunciar sobre este assunto, eu diria, como Lã Palisse, que nós não teríamos perdido tanto
1748  I SÉRIE - NÚMERO 43tempo. E independentemente de se fazer ou não, fosse o que fosse, criminosamente ou não, no Lumiar, nós não discutiríamos tantas horas sobre este assunto.
Portanto, o exemplo que o Sr. Deputado nos dá não colhe manifestamente. O Sr. Deputado não quer, certamente, insinuar que em toda esta questão que nós colocámos, que é a de se saber, exactamente aquilo que a Câmara vota e não mais do que isso, há qualquer tentativa de interferir com decisões do poder local.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado.O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS): - É muito breve a minha resposta. A ordem de preocupações que justificou grande parte das objecções postas centra-se na circunstância de naquele local poder ser construído um edifício que desvirtue as características e, para além disso, que ponha em causa uma escola ali existente. Quanto à escola existente já prestei informações. Quanto a desvirtuar as condições locais admito que nós podemos, eventualmente, evitar que esse tipo de instalações ali se efectue impedindo que este acordo se faça, nos termos em que é pedido. Mas é disposição da Câmara autorizar um volume de construção com aquedas características no mesmo local e poderá fazê-lo a qualquer outro peticionário, que para o local venha solicitar autorização, dado que o local é privado. Não é da Câmara, é uma quinta particular. Como tal, não julgo que este tipo de preocupação possa ficar acautelado com esta decisão pontual que, tanto quanto me apercebi, é a preocupação que está por trás das intervenções.O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Mais uma vez, assistimos aqui à comprovação prática de que esta Câmara não dispõe dos elementos necessários. E poderia tê-los com bastante rapidez.O Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado diz que já forneceu todas as explicações a respeito da escola.
Que eu saiba, o que disse foi que tinha sido estudado o problema exaustivamente e que já havia soluções. Não me parece que o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado possa substituir-se ao único órgão que poderia dar garantias dessas e que, em relação a essa matéria, era o Governo.
Mas o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado, mais uma vez, disse que aquele local é privado. Sr. Deputado, essa é mais uma informação que já não corresponde à realidade. Aquele local já foi comprado pela Câmara Municipal de Lisboa e se o que foi comprado pela Câmara Municipal de Lisboa é privado, nós todos estamos aqui a laborar num erro.
E o Sr. Deputado agora vai-me dizer, talvez, que o local comprado não é todo o local que está envolvido. Mas isso é mais uma prova de que nós não sabemos o que estamos a dizer.
Então, porque não aceitar, modestamente, aquilo que já foi proposto, que seria votar na próxima terça-feira? Entretanto, toda a gente se esclarece a respeito do que vai votar.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Aquilino Ribeiro Machado.O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS): - Com a figura regimental de um contraprotesto eu vou dar uns esclarecimentos.
Efectivamente, não se trata de outra avaliação do problema que não aquela que resulta do texto que nos é apresentado. E ali é indicado que se reporta a uma decisão da Câmara Municipal de Lisboa do ano de 1979.
Ora, em Dezembro de 1979, pensou-se que a construção iria ser feita num terreno preciso, que não aquele que foi referenciado pelo Sr. Deputado do Partido Comunista. Onde, me parece que há aqui um quiproquó muito grande e uma confusão lamentável. Tudo conduz, pela lógica dos elementos constantes no texto que nos foi fornecido, a considerar que se trata da quinta inicialmente adquirida por parte do LNETI, e não do terreno que a Câmara Municipal de Lisboa adquiriu, porque esse terreno não estava incluído no perímetro que na altura nos foi indicado. Assim, não julgo que este problema seja relevante para estarmos com este tipo de preocupações.O Sr. Presidente:- Vai ser lida a proposta de eliminação apresentada pelo Partido Socialista.Foi lida. É a seguinte:Proposta de eliminaçãoNos termos regimentais propomos a eliminação do texto da redacção, que aprova para ratificação o acordo entre o Governo da República Portuguesa e o Governo do Reino da Noruega, com vista à cooperação na construção de um Laboratório Nacional de Engenharia e Investigação Industrial, das expressões: no Lumiar e em Lisboa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - É só para perguntar ao Sr. Presidente se a proposta se reporta só ao texto da moção, ou se é uma proposta de alteração do protocolo anexo. Isto é, se suprime também as expressões «no Lumiar» e «em Lisboa» do que está no protocolo anexe.
Queria chamar a atenção da Câmara para o seguinte: não há nada que impeça a Câmara de fazer propostas de alteração aos acordos que aqui vêm. Naturalmente, esses acordos serão sujeitos novamente a um reacordo com a outra parte. E a Câmara tem toda a autoridade para propor alterações e não aprovar, tal qual aqui lhe aparece feita pelo Governo, a proposta de qualquer convenção.O Sr. Presidente: - A proposta reporta-se ao texto da proposta de resolução que temos estado a apreciar.
29 DE JANEIRO DE 1982  1749O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, qual é o conteúdo da votação?O Sr. Presidente: - Vamos votar a proposta de eliminação daquelas expressões: «no Lumiar» e «em Lisboa».Submetida à votação, foi aprovada, com votos a lavor do PSD, do PS, do CDS, do PPM e da ASDI e abstenções do PCP, da UEDS e do MDP/CDE, registando-se a ausência da UDP.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - A nossa abstenção foi clara e explica-se por si. É óbvio que a eliminação da referência «no Lumiar» e «em Lisboa» da proposta de resolução pode vir a ter, ou não, algum significado. Se essa eliminação tivesse depois correspondência numa proposta de alteração do instrumento - que é, afinal, a Convenção - essa proposta teria sentido positivo e o nosso voto seria favorável.
Se, posteriormente, não se vier a eliminar dos anexos à Convenção a referência aos terrenos do Lumiar, é evidente que esta proposta tem o significado - não digo nulo, mas pior do que isso de ficar lá sem lá estar. Por isso, teremos de votar contra.Como não sabemos ainda o que irá suceder, abstivemo-nos.O Sr. Presidente -- Também, para uma declaração do voto, tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.O Sr. António. Vitorino (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Abstivemo-nos na votação desta proposta porque nos mantemos fiéis à posição que assumimos durante todo o debate de considerarmos que este assunto não está suficientemente esclarecido e que deveria baixar à Comissão respectiva para informação e ulterior votação.Naturalmente, não poderemos acompanhar a invocação feita pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira da necessidade de alteração concomitante do anexo da proposta em conformidade com a alteração que o Partido Socialista propôs quanto ao texto da resolução, porquanto, naturalmente, sendo a proposta e o seu anexo um acordo internacional celebrado pelo Governo Português com o Governo da Noruega, não poderia ser que a Assembleia da República - seria manifestamente exorbitante das competências legislativas e de fiscalização da Assembleia da República - alterasse, unilateralmente, um acordo internacional celebrado pelo Governo Português e pelo Governo da Noruega. Um tal acordo só pode ser objecto de alteração por acordo de ambas as partes contratantes, e não compete à Assembleia da República, nem a alteração do acordo, nem a alteração do anexo a esse mesmo acordo.Contudo, isso não impede que a nossa discordância subsista em relação à proposta de resolução, na medida em que não foram dadas garantias a esta Câmara de que a questão que está subjacente aos problemas que aqui levantámos - é a questão que tem a ver com o destino a dar à Escola Primária n.o 161, instalada nas instalações que vão ser utilizadas para este laboratório - seja definitivamente resolvida a contento das partes interessadas.É este o sentido do nosso voto.O Sr. Presidente:- Sr. Deputado Veiga de Oliveira, para que efeito pede á palavra?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Para protestar, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, sabe que protestos em relação a declarações de voto são francamente excepcionais nesta Casa. Em todo o caso, deixo à sua consideração ...O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, não vou protestar, manter-me-ei rigorosamente dentro da disciplina. Simplesmente, eu queria poupar tempo, pois o que eu queria dizer posso dize-lo em menos tempo agora do que daqui a bocado.O Sr. Presidente: - Então, faça favor de poupar tempo.
Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, eu queria apenas referir a seguinte questão: nós sabemos, e ainda há pouco o dissemos, que a Assembleia não pode alterar uma convenção que depende de uma parte que nem sequer é portuguesa.
Mas, o que a Assembleia pode e deve fazer, e já o fez, é aprovar qualquer acordo internacional sob reserva de o Governo português negociar alterações a introduzir no acordo que inicialmente foi proposto à Assembleia.
A Assembleia pode fazer isto e se não o pudesse toda esta discussão ficaria muito limitada porque a única coisa que poderíamos fazer era dizer sim ou não e nada mais.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar a proposta de resolução do Governo que, com as alterações introduzidas, tem o seguinte texto:A Assembleia da República decreta, nos termos dos artigos 164.o j), e 169.o, n.o 4 e 5 da Constituição, aprovar por ratificação o Acordo entre o Governo da República Portuguesa e o Governo do Reino da Noruega com vista à Cooperação na construção de um Laboratório Nacional de Engenharia e Investigação Industrial cujos textos em Inglês e Português acompanham a presente resolução.Submetida à votação, foi aprovada com votos a favor do PSD, do PS, do CDS, do PPM e da ASDI e votos contra do PCP, da UEDS e do MDP/CDE, registando-se a ausência da UDP.
1750 I SÉRIE - NÚMERO 43O Sr. Presidente: - Para uma declaração de vota, tem a palavra u Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): --- O nosso voto contra deve ser entendido não como a recusa em ratificar este acordo, mas sim como a recusa em ratificar este acordo nas condições em que a ratificação foi concedida, isto é, sem que tenha havido a discussão e o esclarecimento prévio que reputamos fundamental.O Sr. Presidente:- Também para uma declaração de vota, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - O Grupo Parlamentar do PCP votou contra por três ordens de razões. Em primeiro lugar, porque, todo a processo que envolveu esta proposta de resolução foi insuficientemente enformado e não vinha com os pareceres de duas importantes comissões que se deveriam ter pronunciado sobre a matéria, a Comissão da Economia, Finanças e ,Plano e a Comissão de Educação.
Por outro lado, porque se revelou - e ainda em relação à primeira ordem de razões - manifestamente que a Câmara não sabia bem aquilo que estava a votar.
Em segundo lugar, uma outra ordem de razões que nos levou a votar contra está ligada com todas as questões que estão subjacentes à permanência de um centro cultural e de uma escola, a escala n.o 161, que serve centenas de crianças. Quanto a isto não foram dadas nenhumas garantias nem sequer foram prestados quaisquer esclarecimentos pela única entidade que poderia fazê-lo e que é o Governo, isto com risco de vir a criar-se, com a chancela da Assembleia da República, mais uma situação de injustiça ou mais uma situação geradora de dificuldades para algumas famílias residentes nos Paços do Lumiar.
Em terceiro lugar, votámos contra porque o acordo não nos parece substancialmente vantajoso.
Se os Srs. Deputados que leram o acordo se lembrarem dele, verificarão que este acordo se pode caracterizar do seguinte modo: em primeiro lugar, nós vamos comprar tecnologia em relação à qual - pelo menos em parte - não somos inferiores àqueles que no-la vendem.
Em segundo lugar, num gasto total de 94,4 milhões de coroas, recebemos 20 milhões em doação e endividamo-nos em 45,8 milhões, além de pagarmos o resto. Isto é, recebemos cerca de 20 % do gasto fatal mas, contra esses 20 %, concedemos facilidades que são, de facto, financiamento de uma empresa norueguesa e que são também, do ponto de vista internacional, o falseamento das regras de concorrência internacional. E tudo isto em troca de uma tecnologia, na parte em que a não temos, que está longe de ser a tecnologia de ponta, contra facilidades alfandegárias e outras em prejuízo de Portugal e em benefício da Noruega!
Eu diria até, Srs. Deputados, que se esta proposta não fosse de uma qualquer empresa de consultadoria - que nos vai vender tudo aquilo que entender - chamada «Det Norske Veritas» -, mas fosse de uma empresa de consultadoria alemã, da República Federal da Alemanha, talvez não necessitássemos de pagar os custos porque ao menos comprávamos tecnologia de ponta e não qualquer tecnologiazinha de segunda ou terceira mão.Vozes do PCP: - Minto bem!O Sr. Presidente: - Ainda para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Robalo.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - O nosso grupo parlamentar votou favoravelmente a proposta de resolução do Governo, porque entende que este acordo é benéfico para Portugal, sobretudo na campo de investigação em que as verbas aplicadas são demasiado diminutas e o nossa estado de desenvolvimento impõe que sejam efectivamente aproveitadas estas facilidades, estes benefícios, estas dádivas.Naturalmente que não nos preocupamos excessivamente com a problema da localização porque temos confiança quer nas autarquias locais quer nos organismos governamentais, designadamente na Assembleia Municipal de Lisboa que, se a memória me não falha, aprovou em 29 de Dezembro de 1979, por unanimidade, o anteprojecto do edifício.O Sr. Silva Graça (PCP): - Não, não foi por unanimidade!O Orador: - Se a memória não me falha!O Sr. Silva Graça (PCP): -- Não foi por unanimidade.O Orador: - Então, aprovou por maioria, democraticamente, o anteprojecto do edifício. Respeitamos essa decisão democrática da Câmara Municipal de Lisboa, pois temos grande respeito pelas autarquias locais, pela sua independência, que defendemos e defendemos de facto!Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Aquilina Ribeiro Machado, também para uma declaração de voto.O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente a proposta de resolução do Governo referente ao acordo com o Governo da Noruega porque entendemos que as diferentes preocupações que aqui foram enumeradas e que justificaram toda a discussão havida se encontram definitivamente esclarecidas.No texto faz-se referência expressa à resolução da Câmara Municipal de Lisboa de 29 de Dezembro de 1979, relativamente à qual o Município de Lisboa teve todo o cuidado de assegurar que a zona e as construções a realizar nela não entrariam em qualquer conflito com os valores culturais que nessa nona é importante preservar e defender.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Deputado
Luís Sampaio vai proceder à leitura de um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos. Faça favor, Sr. Deputado Luís Sampaio.
29 DE JANEIRO DE 1982 1751O Sr. Luís Sampaio (CDS): - O relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos é do seguinte teor:Em reunião realizada no dia 28 de Janeiro de 1982, pelas 17 horas e 30 minutos, foi apreciada a seguinte substituição de Deputados:1 - Solicitada pelo Partido Social-Democrata: Bernardino da Costa Pereira (círculo eleitoral do Porto), por Carlos Morais Alão. Esta substituição é pedida para o período de 28 de Janeiro corrente e até ao próximo dia 15 de Março, inclusive.2 - Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que o substituto indicado é realmente o candidato não eleito que deve ser chamado ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência da respectiva lista eleitoral.3 - Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.4 - Finalmente a Comissão entende proferir o seguinte parecer:A substituição em causa é de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.5 - O presente relatório foi aprovado por maioria, com a abstenção do Deputado da União Democrática Popular.A Comissão: Mário Júlio Montalvão Machado (PSD), presidente - Alexandre Correia de Carvalho Reigoto (CDS), secretário - José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP), secretário - Fernando José da Costa (PSD) - Maria Adelaide S. de Almeida e Paiva (PSD) - Valdemar Cardoso Alves (PSD) - Manuel de A. de Almeida e Vasconcelos (CDS) - Luís Carlos C. Veloso de Sampaio (CDS) - Armando de Oliveira (CDS) Lino Carvalho de Lima (PCP) - António Cardoso Moniz (PPM) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI) - António Manuel de Carvalho F. Vitorino (UEDS) - Herberto de Castro Goulart da Silva (MDP).O Sr. Presidente: - Vamos votar o relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos que acaba de ser lido.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência da UDP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, do ponto seguinte da nossa ordem do dia consta a proposta de lei n.o 60/II que aprova para ratificação a Convenção entre a República Portuguesa e a República Federal da Alemanha para evitar a dupla tributação em matéria de impostos sobre o rendimento e sobre o capital.
Esta proposta de lei tem um parecer favorável da Comissão de Negócios Estrangeiros e tem um parecer da Comissão de Economia. Finanças e Plano segundo o qual os representantes do CDS e do PSD se declararam favoráveis à aprovação da proposta e os representantes do PS e do PCP reservaram o seu sentido de voto para o Plenário.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, eu queria interpelar a Mesa no sentido de fazer uma sugestão que o Sr. Presidente verá se vale a pena seguir ou não.
Nós propomos que se retire a proposta de lei n.o 63/II, que se altere a ordem por que estão agendadas as propostas e que se discutam simultaneamente de propostas de lei n.os 60/II, 65/II e 67/II, havendo depois possibilidade de se fazerem as votações das três propostas em separado.
Julgo que são matérias similares e que a sua, discussão conjunta acelerará os nossos trabalhos.O Sr. Presidente: - Se não houver objecção, eu não retirarei a proposta de lei n.o 63/II mas, pela minha parte, não terei a menor dúvida em pôr à discussão simultaneamente as propostas de lei n.os 60/II, 65/II e 67/II.O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Portugal da Fonseca (PSD : - Sr. Presidente, era apenas para referir que era nesse sentido que o meu grupo parlamentar se queria pronunciar.O Sr. Manuel dos Santos (PS): Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, o nosso esforço é no sentido de contribuir para que avancemos rapidamente. No entanto, penso que o lógico é pôr à discussão simultaneamente as propostas de lei n.os 60/II e 67/II. Quanto à proposta de lei n.o 65/II, embora trate de uma questão qualitativamente semelhante, tem efectivamente alguma diferenciação.
Julgo que, portanto, poderíamos discutir conjuntamente as propostas de lei n.os 60/II e 67/II, muito rapidamente, votá-los em separado e depois discutir a proposta de lei n.o 65/II.O Sr. Presidente: - Se não há objecção, estão em discussão as propostas de lei n.os 60/11 e 67/II.Pausa.Como não há inscrições ....O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.