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Srs. Deputados, vamos proceder à votação, da proposta de alteração do artigo 105.o, apresentada apelo Sr. Deputado Francisco Torres.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PCP e do CDS-PP, votos a favor do Deputado do PSD Francisco Torres e a abstenção do PSD.Era a seguinte:O Banco de Portugal, como banco central da República portuguesa, tem por atribuição primordial manter a estabilidade dos preços, nos termos da lei.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de alteração ao artigo 105.o, apresentada pelo PS e pelo PSD.Submetida a votação, foi aprovada pela maioria de dois terços necessária, com votos a favor do PS e do PSD e votos contra do PCP e do CDS-PP.É a seguinte:O Banco de Portugal é o banco central nacional e exerce as suas funções nos termos da lei e das normas internacionais a que o Estado português se vincule.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, vou apenas fazer uma declaração de voto relativamente à abstenção do PSD na proposta do Sr. Deputado Francisco Torres, porque, como tive oportunidade de explicitar - e as várias intervenções do PSD foram todas nesse sentido -, como é evidente, o PSD nada tem contra ela. Muito pelo contrário, estamos de acordo que o Banco de Portugal, como banco central, tenha por atribuição a manutenção da estabilidade dos preços. Esse é, de resto, genericamente, com algumas nuances, o texto actual da Lei Orgânica do Banco de Portugal, aprovado por proposta do PSD nos últimos anos, o que é elucidativo quanto à total concordância do PSD com esta formulação.
No entanto, abstivemo-nos por nos perecer que, de facto, conforme foi a seu tempo - e muito bem - detectado pelo Sr. Deputado Francisco Torres, há um ano ou dois surgiu um problema para Portugal relativamente a uma eventual desadequação do texto constitucional para com determinado tipo de compromissos internacionais. De resto, Portugal chamou a atenção das instâncias internacionais para o facto de a Constituição da República não ser de revisão automática ou a todo o tempo, pelo que ter-se-ia de esperar por uma revisão da Constituição para dela remover qualquer obstáculo que eventualmente contivesse.
Por essa razão, o PSD entende que a norma que acertou bilateralmente com o Partido Socialista e que com ele apresentou em comum remove para sempre qualquer tipo de obstáculo desta natureza que venha a colocar-se amanhã.
Como o Sr. Deputado Calvão da Silva referiu, é uma norma profundamente flexível, que mantém a referência constitucional (aspecto que nos parece importante) ao papel e à instituição que é o Banco de Portugal como banco central nacional, mas que, à semelhança, por exemplo, do que acontece nas outras normas constitucionais, nomeadamente numa matéria tão importante como a do serviço militar, opta, na prática, por uma desconstitucionalização para a lei ordinária, que em cada momento estará habilitada constitucionalmente para definir quais são as incumbências prioritárias do Banco de Portugal, designadamente face à legislação portuguesa ou a normas internacionais a que o Estado português decida vincular-se voluntariamente em cada momento histórico.
Essa parece-nos a solução mais adequada para que não volte a surgir um obstáculo deste tipo ao Estado português, No entanto, nunca poderíamos votar contra uma proposta que aponta como incumbência prioritária do Banco de Portugal algo que o próprio PSD entende - e verteu-o na lei actual - que deve ser actualmente o objecto principal do Banco de Portugal, ou seja, assegurar a manutenção e a estabilidade dos preços.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Torres.O Sr. Francisco Torres (PSD): - Sr. Presidente, queria fazer uma declaração de voto sobre as duas propostas apresentadas.
Em primeiro lugar, quero manifestar o meu regozijo pela aprovação da proposta conjunta do PSD e do PS, que também votei favoravelmente, porque consubstancia uma alteração - para a qual chamámos a atenção em devido tempo - necessária para concretizar o objectivo da moeda única. Trata-se de uma alteração que só por lapso ainda não estava reflectida na letra da Constituição, mas já o estava no espírito da revisão constitucional de 1992, na Lei Orgânica do Banco de Portugal e na actual proposta de lei para o Banco de Portugal.
Penso que foi saudável ter aberto novamente a discussão deste artigo e que o debate que se gerou em termos de objectivos de política macroeconómica deve ser tido em sede de revisão constitucional, pois consagra o enquadramento dessa mesma política. De facto, esta redacção é suficientemente flexível para evitar - gostava de deixar isso muito claro, até porque fiz reparos sobre a anterior redacção - qualquer inconstitucionalidade ou inconsistência da nossa Constituição com o Tratado da União Europeia, com os Estatutos do Sistema de Bancos Centrais Europeus ou com a Lei Orgânica do Banco de Portugal.
Dito isto, explico também a minha posição quanto à minha própria proposta - de qualquer forma, julgo que era possível até ter excluído este artigo da Constituição.
É pena que não se tenha consagrado na Constituição um objectivo que era consensual entre os dois partidos que apresentaram esta proposta, indo-se pelo lado minimalista e mais flexível. Obviamente, estaremos sempre de acordo com os acordos internacionais, pois a lei do Banco de Portugal pode adaptar-se e, portanto, não haverá aqui problema algum. Porém, como disse o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, esse é um objectivo que está consagrado na Lei Orgânica do Banco de Portugal e o facto de não o termos consagrado de forma explícita na Constituição revela alguma dúvida quanto à certeza, ao empenhamento que temos, pelo menos da parte de alguns, quanto aos objectivos da estabilidade dos preços.
Devo dizer que, para mim, se torna mais difícil agora explicar aos cidadãos as vantagens da moeda única, porque dizemos, citando o Primeiro-Ministro e as várias interpretações que têm sido feitas nesta Câmara, que o objectivo
económico da União Económica e Monetária, da moeda única, é o objectivo da estabilidade dos preços. Ora, ao não o consagrarmos na Constituição estamos a manter essa dúvida perante os nossos próprios cidadãos e agentes económicos.
Quero só acrescentar que, obviamente, consagrar a estabilidade dos preços no artigo 105.o não significa que o único objectivo da política económica é o da estabilidade dos preços mas, sim, que esse é o objectivo primordial do Banco de Portugal. Este não é o objectivo primordial da Constituição; mais do que isso, este não é apenas um objectivo de política monetária e financeira.
Como se vê, ao longo do último século e meio, mas sobretudo ao longo das últimas décadas, a independência dos bancos centrais do ciclo político, que não dos políticos, que não do controlo democrático... Sou um grande defensor do controlo democrático dos bancos centrais nacionais (quanto ao Banco Central Europeu terá de encontrar-se a uma solução, mas julgo que, sendo uma organização supranacional, terá de ser o Parlamento Europeu a fazer esse controlo), também do controlo dos parlamentos nacionais relativamente aos bancos centrais, mas esse controlo não é ingerência política e não tem a ver com a alteração da política para ganhar eleições, ou o que quer que seja.
Portanto, é um objectivo mais geral. Citando o Sr. Deputado José Magalhães, é um objectivo de organização da própria sociedade económica, muito cara a alguns países (aos Estados Unidos da América, ao Japão e à Alemanha) e cada vez mais cara aos consensos políticos que se foram gerando pelo mundo fora e não só na Europa.
Desse ponto de vista, tenho pena que esse objectivo, que é apregoado como consensual nesta Assembleia, não seja vertido na Constituição. De qualquer modo, regozijo-me, em primeiro lugar, pelo facto de ter havido esta discussão, por termos evitado qualquer inconsistência do artigo 105.o com os nossos objectivos em termos de participação na moeda única - esse aspecto está totalmente salvaguardado - e, em segundo lugar, pelo facto de se ter chegado a um consenso quanto à possibilidade de a Lei Orgânica do Banco de Portugal consagrar exactamente esse objectivo da estabilidade dos preços, de ele ser respeitado pela nossa Constituição, porque o artigo 105.o passa a respeitar a lei orgânica, que não só é proposta pelo Governo como vem à Assembleia da República para ratificação ou aprovação.
Parece-me essencial que estas discussões tenham lugar no Parlamento para que não haja uma menorização desta instituição relativamente ao enquadramento institucional, nomeadamente ao enquadramento da política monetária e financeira.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira, também para uma declaração de voto.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, os trabalhos da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional do dia 3 de Junho de 1997 acabaram da pior maneira ao aprovarem a norma proposta conjuntamente pelo PS e pelo PSD. Ao fim e ao cabo, esta norma quer explicitar e consagrar constitucionalmente que o Banco de Portugal passa a ficar na dependência de uma entidade supranacional externa ao País, o Banco Central Europeu, no qual o Banco de Portugal não vai ter qualquer papel na colaboração para a definição e execução da política monetária.
Em relação ao Partido Socialista, nem sequer as declarações de hoje do governo sueco foram suficientes para, pelo menos, o sensibilizar para um pouco mais de reflexão sobre o que estava a propor. Aliás, verificou-se em toda esta matéria uma unidade de pensamento do Partido Socialista sobre a orientação de a prioridade da política monetária - é o que está subjacente e o que o Sr. Deputado Francisco Torres queria clarificar -, e logo, por decorrência, da política económica, ser a estabilidade de preços.
No PSD não se verificou essa unicidade de pensamento, houve algumas nuances, como há pouco referi, designadamente entre os Srs. Deputados Francisco Torres e Luís Marques Guedes, em termos da melhor inserção sistemática na Constituição da República Portuguesa desse princípio da estabilidade de preços.
Um outro tipo de nuance, essa já bastante mais diferenciada - permita-me que lhe faça essa justiça -, veio da parte do Sr. Deputado Barbosa de Melo. Como o Sr. Deputado Barbosa de Melo pôde constatar, e todos nós aqui presentes, nem os seus próprios colegas de partido foram sensíveis às suas reflexões e às suas dúvidas. De facto, a questão é apenas uma: a participação do banco central português, o Banco de Portugal, no Sistema Europeu de Bancos Centrais não quer dizer e não significa que tenha uma colaboração na definição e na execução da política monetária. Essa é a grande questão!
Uma coisa é participar no Sistema Europeu de Bancos Centrais, outra coisa é participar na definição das políticas que vão ser seguidas pelo Banco Central Europeu. Assim, Sr. Deputado Barbosa de Melo, entenderá que por essa razão os outros Srs. Deputados do PSD e os do PS não puderam ser sensíveis à sua argumentação.
Fundamentalmente, o que interessa é que o consenso que hoje se verificou aqui entre o PS e o PSD é mau para o futuro do País. É um dia negro para a revisão constitucional o dia 3 de Junho de 1997.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, pela nossa parte congratulamo-nos com o facto de se ter introduzido uma explicitação ou uma clarificação em relação ao Estatuto do Banco de Portugal. No dia 3 de Junho, o que a Assembleia da República se limitou a fazer, Srs. Deputados - é manifesto -, foi a reafirmar e explicitar o que se tinha dito em 1989 e em 1992.
As decisões foram tomadas, e foram-no de forma legítima, não são partilhadas por uma parte dos representantes do povo português na Assembleia da República, mas são partilhadas pela esmagadora maioria dos representantes do povo português e também, julgamos, pela esmagadora maioria do povo português. Na altura própria, o povo português será chamado a opinar, em referendo, sobre a construção europeia, como é orientação e compromisso do Partido Socialista nesta matéria, compromisso que, suponho, é largamente sufragado por outros partidos políticos.
Em segundo lugar, quero dizer que o Banco de Portugal vai participar - como já participa, de resto - no Sistema Europeu de Bancos Centrais. Francamente, Sr. Presidente e Srs. Deputados, recusamo-nos a ver o Banco de Portugal como menos do que os outros bancos centrais que participam nesse sistema. Pela nossa parte, não construiremos em sede de hermenêutica constitucional, de
interpretação constitucional, nada que desvirtue, diminua ou menorize à partida a posição do Banco de Portugal. Não seremos nós, portugueses, a menorizar e a diminuir o papel que cabe aos representantes de Portugal e do Banco de Portugal no Sistema Europeu de Bancos Centrais.
Essa é a forma através da qual Portugal pode, nas novas condições da União Económica e Monetária, intervir e influenciar a definição de decisões concretas da política monetária e financeira, evitando assim ser afastado e colocado fora dos centros de decisão - aí ele poderia talvez protestar -, onde poderia sofrer todas as consequências e não ter nenhum benefício da participação no sistema europeu tal qual está a ser desenhado.
Por razões compreensíveis, o Partido Socialista tem acompanhado as decisões e discussões que estão a fazer-se neste momento a nível internacional, tem posições que são concretas e claras, não se sentindo, naturalmente, obrigado a mimetizar e reproduzir na Comissão para a Revisão Constitucional as posições de qualquer partido, uma vez que não deve obediência a ninguém que não aos seus próprios órgãos portugueses.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, dou por concluídos os trabalhos de hoje. Vamos marcar a ordem de trabalhos para o dia de amanhã.
Relativamente ao nosso cronograma, e com algumas adaptações, marco para amanhã a apreciação dos artigos 107.o a 114.o. Concluiríamos, assim, se fosse possível, a organização económica e entraríamos na apreciação de mais três artigos da organização política. É esta a agenda indicativa para a reunião de amanhã, às 21 horas.
O Sr. Presidente (Vital Moreira) deu início à reunião às 15 horas e 25 minutos.
Iniciou-se a discussão do artigo 229.o e das correspondentes propostas de alteração constantes dos diversos projectos de revisão constitucional.
Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente, os Srs. Deputados Ferreira Ramos (CDS-PP), Medeiros Ferreira (PS), Luís Sá (PCP), Mota Amaral e Barbosa de Melo (PSD), Cláudio Monteiro (PS), Guilherme Silva e Luís Marques Guedes (PSD) e Arlindo Oliveira (PS).
O Sr. Presidente (Vital Moreira): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 15 horas e 25 minutos.Srs. Deputados, vamos retomar a reunião no ponto em que ficámos ontem. Ontem discutimos os parâmetros limitadores do poder legislativo regional e hoje vamos passar ao âmbito do poder legislativo regional.
Nos termos actuais da Constituição, as regiões autónomas podem legislar "em matérias de interesse específico para as regiões que não estejam reservadas à competência própria dos órgãos de soberania".
Segundo a interpretação doutrinal e jurisprudencial prevalecente, tal significa que as regiões podem legislar nas matérias que, caso a caso, tenham peculiaridade suficientemente relevante para justificar um regime regional próprio. As matérias próprias dos órgãos de soberania são as que estão previstas nos artigos 167.o e 168.o da Constituição, mais as que o Tribunal Constitucional tem acrescentado, ad hoc, por só poderem ser decididas pela República, em virtude da natureza das coisas.
A este regime das normas constitucionais propõem-se as seguintes alterações: o PP propõe a abolição do requisito "interesse específico" regional; o PS propõe um esclarecimento constitucional do conceito "matérias reservadas aos órgãos de soberania", alterando a fórmula constitucional, de modo que onde se diz "competência própria dos órgãos de soberania" passe a dizer-se "competência exclusiva da Assembleia da República ou do Governo", e esclarecendo, no artigo 230.o, quais são essas matérias exclusivas; o PCP propõe também a substituição da expressão "competência própria dos órgãos de soberania" por "competência exclusiva da Assembleia da República ou do Governo"; o PSD não propõe alterações nesta matéria; o Sr. Deputado Guilherme Silva e outros do PSD, como é corrente, afastam tudo e a proposta do Sr. Deputado António Trindade e outros do PS é igual à do PS.
Creio que devemos discutir em conjunto estas propostas já que focam todas a mesma questão: por um lado, o requisito positivo do interesse específico e, por outro lado, o limite negativo das matérias reservadas aos órgãos de soberania. São, pois, duas partes do mesmo harmónio, pelo que vamos discuti-las em conjunto.
Pela ordem de apresentação, começo por dar a palavra ao PP para apresentar a sua proposta de abolição do requisito "interesse específico", se assim o desejar. Depois, darei a palavra ao PS e a seguir ao Sr. Deputado Guilherme Silva.
Tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): * Sr. Presidente e Srs. Deputados, em relação ao artigo 229.o, o Partido Popular procede à abolição da expressão "de interesse específico", mantendo somente...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, permita que o interrompa só para esclarecer os Srs. Deputados que a proposta em causa faz parte de um aditamento que o PP fez chegar à mesa - trata-se do artigo 229.o, alínea a), n.o 1, do suplemento do projecto do PP -, no sentido da abolição do requisito "de interesse específico".O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): * Exactamente. Trata-se da abolição do requisito "de interesse específico", mantendo-se, como é óbvio, o do respeito pela Constituição e pelas leis gerais da República.
A posição do Partido Popular nesta matéria, e na sequência dos trabalhos de ontem à tarde, é de abertura para a adopção da solução proposta pelo Sr. Presidente da Comissão, no sentido de tentarmos ultrapassar a problemática, que alguns dos Srs. Deputados levantaram, relativamente à definição do conceito de leis gerais da República.
As nossas alterações nesta matéria ficam-se por aqui, pelo que penso não haver necessidade de tomar mais tempo com a sua apresentação.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Ferreira Ramos, agradecendo a sua exposição, aproveito para lhe dar as boas-vindas a esta Comissão, visto que o PP nos informou que V. Ex.a veio substituir o Sr. Deputado Jorge Ferreira.
Passo, então, a dar a palavra ao PS para apresentar a sua proposta, a qual contém não só alterações da alínea a), n.o1, do artigo 229.o mas também o novo artigo 230.o, onde se definem as matérias da competência exclusiva da Assembleia da República e do Governo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, a nossa intenção com esta proposta de alteração foi, como já ontem se viu, a de retirar desta questão dos poderes das regiões autónomas a limitação introduzida pelo conceito de leis gerais da República e definir pela positiva os poderes dessas mesmas regiões.
Também fazemos uma clarificação na alínea a), n.o 1, do artigo 229.o no respeitante aos órgãos de soberania com competência legislativa, e daí a referência à Assembleia da República e ao Governo em substituição do conceito de órgãos de soberania, na medida em que alguns não têm, obviamente, capacidade legislativa. Trata-se, pois, de uma clarificação neste domínio.
A inovação a que damos mais importância, neste artigo 229.o, é exactamente a da alínea i), n.o 1, do mesmo artigo, sobre o poder tributário próprio, ou seja...O Sr. Presidente: - Já lá iremos, Sr. Deputado. Proponho que não misturemos as duas coisas.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Não? Porquê?O Sr. Presidente: - Porque creio que será melhor agora discutirmos só a regra geral, isto é, a alínea a) do n.o 1 do artigo 229.o e o artigo 230.o, e limitada à questão do âmbito do poder legislativo.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Pensei que se tratava da discussão das propostas sobre o artigo 229.o, mas, nesse caso, apesar de já ontem termos discutido essa questão e manifestado que a nossa proposta inicial nos parece ainda a mais escorreita, não fechamos as portas a um compromisso na linha da proposta apresentada pelo Sr. Presidente, muito embora a questão do seu enunciado preciso mereça depois uma reflexão cuidada, especialmente na sua redacção.
Em relação ao artigo 230.o, confesso que estou numa posição relativamente ingrata, porque esta proposta de eliminação
do artigo 230.o e a sua substituição por uma série de limitações à acção legislativa regional é das sugestões do PS que me parecem de natureza diferente nesta nova proposta do PS. Contudo, penso que também é uma boa base de trabalho e, aliás, terá com certeza eco na posição do PSD, que não apresenta nada neste domínio, mas cuja opinião poderemos depois ouvir.
Na matéria da competência exclusiva da Assembleia da República, consideramos, obviamente, todas as alíneas respeitantes à competência reservada e à competência exclusiva. Depois, há aqui uma série de outros limites entre os quais se encontra a legislação geral do direito privado e do processo civil, mas penso que tudo isto é compreensível e destina-se apenas a restringir o limite dos poderes legislativos da região.
Não é a título exemplificativo que está aqui este artigo 230.o, mas, sim, a título taxativo. Estes são realmente os limites da acção legislativa da região em relação à competência exclusiva da Assembleia da República e do Governo. Pode haver aqui um assunto ou outro que me pareça mais discutível, até dada a própria evolução tecnológica, mas tal não me parece relevante neste momento.
Dentro de alguns anos, possivelmente a questão da meteorologia já não terá essa dimensão nacional, em virtude da própria evolução tecnológica. Já lá vão os tempos - se me permitem que faça uma referência histórica - em que o segredo sobre o estado do tempo no Atlântico Norte era um dos pedidos que os Aliados nos faziam e a sua transmissão um dos serviços que o serviço nacional de meteorologia prestava aos Aliados sediados nos Açores. Hoje em dia, com a fotografia por satélite, com as previsões universais sobre o tempo, os serviços meteorológicos já não têm essa dimensão, nem estratégica, para quem a possui, a nível universal, nem nacional. No entanto, compreende-se que, por uma questão de inércia e do estado actual da redistribuição dos serviços e das competências, esta questão dos serviços meteorológicos possa ainda figurar na proposta do PS.
Quanto ao resto, creio que não merece grande explanação teórica; tudo faz parte da prática legislativa corrente e não há aqui outra intenção que não seja a de clarificar taxativamente as competências em que as assembleias legislativas regionais não poderão exercer a sua acção legislativa por ela pertencer à Assembleia da República e ao Governo.O Sr. Presidente: - A proposta do PCP é coincidente com a do PS, salvo quanto ao artigo 230.o, que não contempla, não é verdade, Sr. Deputado Luís Sá?O Sr. Luís Sá (PCP): - Sem dúvida nenhuma que sim, Sr. Presidente.
Creio que há um pequeno pormenor, que não tem grande importância, mas que talvez valesse a pena rever, que é o facto de onde se diz "órgãos de soberania" passar a dizer-se "Governo e Assembleia da República". Chamo a atenção para esse ponto, até porque é, ou seria, uma fórmula paralela à do artigo 115.o.
Deixando de lado essa questão, creio que ontem ficou bastante claro que os limites da competência legislativa regional são simultaneamente as leis gerais da República, o interesse específico e a competência de órgãos de soberania.
Creio também que é difícil, apesar de serem questões separadas, do ponto de vista do método de análise, ter uma posição sobre uma das matérias sem ter, em simultâneo, uma visão global daquilo que se passa, porque penso que poderia caminhar-se, como se caminhou, para a possibilidade de se optar por uma fórmula numa destas componentes diferente da que viesse a ser adoptada noutras, introduzindo-se assim um desequilíbrio no conjunto.
Por isso, pretendo, sem prejuízo desta intervenção, reservar a posição de fundo nesta matéria para a apreciação do consenso global que for introduzido.
Apenas para dar um exemplo, devo dizer que me parece que substituir "leis gerais da República" por "princípios fundamentais das leis gerais da República" sem simultaneamente introduzir factores de equilíbrio nas outras componentes pode conduzir a uma situação que não seja a mais consentânea com a ideia de unidade nacional e, ao mesmo tempo, a ideia de uma autonomia político-administrativa clara e de sentido democrático ao serviço das populações.
Quanto à questão do interesse específico, julgo que aquilo que já foi produzido pela doutrina e pela jurisprudência e o próprio tratamento desta questão nos estatutos político-administrativos das regiões autónomas é algo que devemos ter presente.
Em particular, penso que os estatutos foram muito longe, podendo mesmo, por vezes, duvidar-se da correcção técnica de algumas formulações. Para se entender o que pretendo dizer, passo a dar um exemplo: quando, no artigo 30.o do Estatuto da Região Autónoma da Madeira, se estabelece que constitui matéria de interesse específico para a Região, designadamente: "c) Orientação, direcção, coordenação e fiscalização dos serviços e institutos públicos, empresas nacionalizadas ou públicas que exerçam a sua actividade exclusiva ou predominantemente na Região e noutros casos em que o interesse regional o justifique", creio que se está, obviamente, a ir bastante longe, até demasiado longe, introduzindo factores de alguma perplexidade.
De resto, este elenco de matérias de interesse específico, sob o ponto de vista da constitucionalidade, tem sido questionado nalguns pontos por importantes especialistas.
Daí que me pergunte se não pode ser mais vantajosa a via de estabelecer uma densificação da competência dos órgãos de soberania, em vez da via de constitucionalizar algumas matérias de interesse específico, como propõe, por exemplo, o Prof. Jorge Miranda. Faço esta pergunta, sem prejuízo de colocar a questão, que já ontem tive oportunidade de referir, e que é esta: se houver consenso no sentido da revisão do artigo 230.o, creio que o exame das matérias que constam deste artigo, tendo presente aquilo que os estatutos consideram ser de interesse específico, deveria estar em cima da mesa para um exame extremamente cuidado. Isto, para que não fossem introduzidos limites injustificados de autonomia e, ao mesmo tempo, não fossem esquecidas matérias que são importantes do ponto de vista de um Estado, que, embora parcialmente regionalizado, continua a ser um Estado unitário, e em que determinadas matérias, relativamente às quais muitas vezes discutimos o interesse específico, por vezes até estão a ser objecto de legislação comunitária, que, como é evidente, vincula todo o País incluindo as respectivas regiões.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, corrigindo o que eu disse a respeito do projecto do Sr. Deputado Guilherme Silva, ele também propõe "apenas" a eliminação do requisito de interesse específico, mas mantém o limite da competência reservada dos órgãos de soberania, embora, logo na alínea b), admita a competência delegada numa parte dessa matéria. Esta proposta é igual à do PP e, portanto, não carece apresentação - aliás, o seu autor não se encontra presente.
Srs. Deputados, estão em discussão conjunta estas propostas, a saber, o requisito de interesse específico, proposto pelos Deputados do PP e pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, e esclarecimento do conceito de matérias reservadas à competência própria dos órgãos de soberania exclusiva do Governo e da Assembleia da República, tal como o PS propõe.
Srs. Deputados, está aberta à discussão.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Faça favor, Ss. Deputado.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, antes de mais, quero salientar que, com muito pesar, não participei na discussão de ontem. No final da semana, desloquei-me aos Açores e permaneci para a Sessão Solene de Abertura da XI Legislatura da Assembleia Legislativa Regional, que teve lugar ontem, na Horta, e foi presidida pelo Sr. Presidente da República. O Sr. Presidente da Assembleia da República tinha-me encarregue de o representar, e ao Parlamento, nessa Sessão Solene. Deste modo, não pude estar presente ontem, nos trabalhos da nossa Comissão.
Mas pelo que já ouvi, da apresentação da proposta desta manhã, e pelo relato que me fez o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, sei que este assunto do poder legislativo foi um dos temas centrais da discussão do dia de ontem. Regozijo-me com o facto de a Comissão estar sensível para a importância deste problema, aliás, em conversa com o Sr. Presidente, no início dos trabalhos da Comissão, eu tinha já sabido do empenho que ele próprio tem na ultrapassagem do impasse em que nos encontramos.
Nesta matéria, deparamo-nos com um dos temas fundamentais para o fortalecimento da autonomia político-administrativa que a Constituição garantiu aos arquipélagos dos Açores e da Madeira. Ao longo destes 20 anos da experiência constitucional, a interpretação dos preceitos constitucionais sobre a matéria do poder legislativo tem dado origem a inúmeras dificuldades para o funcionamento dos órgãos democráticos do Governo próprio dos Açores e da Madeira.
Em diversas ocasiões, foram feitas tentativas com vista a modificar aquilo que, sobretudo devido à interpretação restritiva do Tribunal Constitucional, se revela como um verdadeiro "colete de forças" à capacidade de autogoverno das populações insulares. Mas não tem sido possível. Vejo agora com satisfação que nos aproximamos de um consenso no sentido de libertar o poder legislativo próprio e dar asas à capacidade criativa das forças insulares, através dos seus órgãos representativos democraticamente eleitos, para resolverem os seus problemas específicos, os seus problemas próprios. Estava a ver se me corrigia desta expressão... Estou preso, também, da linguagem constitucional, mas esse é exactamente um dos ponto mais complicados, que é a questão da especificidade insular.
Sobre esta matéria, quero dizer que ela é das mais complexas e mais difíceis de abordar para o PSD. Desde logo, foi salientado pelo Sr. Presidente, quando verificou os textos presentes à Assembleia da República, que não há propostas da parte do PSD. Ora bem, pelo que me consta, através da pequena história da elaboração dos textos, trata-se de uma gralha do projecto do PSD. Esta é a versão do antigo presidente da comissão política regional do PSD, mas, tratando-se de uma gralha que não foi rectificada, o PSD, para todos os devidos efeitos, não tem propostas para esta matéria.
No entanto, faz parte da nossa elaboração, como partido e como partido que tem especiais responsabilidades, por termos sido o partido maioritário nos Açores e na Madeira, ao longo de 20 anos (continuando a ser na Madeira que, não, agora, nos Açores), temos uma experiência nesta matéria, temos uma elaboração interna feita sobre ela, e deveríamos ter apresentado as nossas propostas, as nossas reflexões sobre essa matéria. É certo que já está abordado, em projectos de revisão constitucional apresentado por Deputados do PSD, porém a proposta oficial do partido não contém qualquer inovação nesse ponto, além daquela de esclarecer o órgão de soberania... Mas nem sequer isso, parece-me, pelo que os órgãos de soberania deveriam ser a Assembleia da República e o Governo que são os únicos que têm competência legislativa.
Portanto, o que é que, visto o conjunto das propostas, se me oferece dizer sobre essa matéria? Pelo que me contaram, ontem já foi discutida a questão da barreira, da delimitação do poder legislativo das regiões pela Constituição e é coisa sobre a qual não há dúvidas nenhumas. Já a delimitação das leis da Assembleia da República, posso garantir-vos, tem sido uma das razões mais frequentes de contestação da legislação regional perante o Tribunal Constitucional e, até, da sua anulação, dos vetos sucessivos do Ministro da República, pois há sempre uma lei da República que é, obviamente, interpretada como sendo geral. Devido à inventiva do nosso antigo colega Mota Pinto na redacção de um estatuto, por mais que nos remetamos para a versão que o estatuto dá sobre o que são leis gerais da República, depois acabamos por ficar na mesma, estamos torneados em qualquer outra ocasião para que se chegue à conclusão de que há sempre uma lei da República desconhecida que espera pelas leis regionais para as invalidar.
E a questão do interesse específico é também um problema muito melindroso. À partida, quando se fala em interesse específico e não se estabelecem limitações sobre a matéria, podia ter-se a aspiração (e era essa a aspiração que havia) que se deixava uma grande margem de liberdade para a decisão dos órgãos do governo próprio democrático dos Açores e da Madeira. No entanto, a experiência veio a ser exactamente a oposta. Daí talvez que a aproximação que, agora, é feita por parte do PS, corresponda a uma resposta, talvez adequada, se não é possível, se se revelou que não era prático, que, através do conhecimento da capacidade em áreas de interesse específico, as regiões tentarem suprir os seus próprios problemas,
então, nessa altura, vamos é delimitar quais são as áreas que cabem aos órgãos de soberania e, quanto ao princípio da liberdade da actuação dos órgãos do governo próprio, ele seria assim melhor respeitado.
Mas, atenção, quando sabemos qual é a experiência do Tribunal Constitucional...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Mota Amaral, para que não restem equívocos: o PS não propõe a abolição do requisito de interesse específico.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, não tenho dúvidas a esse respeito, mas fez bem em sublinhá-lo. Porque eu ia agora intervir sobre isso, e dizer, exactamente, que, ao fazer uma abordagem deste género, então o PS toma uma medida que me parece incompleta porque deixando o interesse específico na Constituição e deixando pesar sobre ele toda a interpretação que o Tribunal Constitucional faz, designadamente a exigência de uma demonstração, a propósito de cada medida, de que há um interesse específico, e, depois, mesmo apesar da invocação e da demonstração, o não reconhecimento, a não aceitação desse interesse específico, chegaremos a uma solução que não dará resposta adequada à aspiração regional.
Em conversa com o Sr. Presidente da nossa Comissão, há umas semanas atrás, lembrávamos um dos pontos controvertidos com o Tribunal Constitucional - as leis sobre limitação de velocidade. O absurdo é que não haja medidas de delimitação de velocidade diferentes nas diversas parcelas do território nacional! Porque é que não há-de haver uma limitação a 100%, sendo certo que a ideia era a de uma limitação mais restrita? Porque é que a limitação máxima de velocidade nas ilhas, que são pequenas, cujas estradas são mais deficientes, não há-de ser apenas a velocidade máxima de 80 a 90Km/hora, em vez de ser a de 100 a 120Km/hora? Contudo, o Tribunal Constitucional invalidou as leis regionais estabelecidas para essa matéria, considerando que não era matéria de interesse específico. As restrições introduzidas no início sobre a aplicação obrigatória, possivelmente até a legislação nacional deveria seguir esse caminho! Tem acontecido este fenómeno engraçado: iniciativas inovadoras surgidas nas regiões autónomas são anuladas pelo Tribunal Constitucional e, posteriormente, são introduzidas em legislação nacional.
Medidas sobre a obrigatoriedade da utilização de meios técnicos para a averiguação da taxa de alcoolemia impostas pela legislação regional foram consideradas inconstitucionais, possivelmente porque elas foram introduzidas através de qualquer portaria banal do Secretário de Estado dos Transportes para vigorar em todo o País e ninguém com isso se amofinou... Enfim, suponho eu, não tenho conhecimento dessa parte da portaria, não posso comprová-lo.
Mas a minha opinião sobre esta matéria (gostaria que ela fosse a opinião do PSD, mas isso é uma matéria sobre a qual permanentemente tem de haver diálogo interno) é que a solução para o problema do poder legislativo, próprio, regional está - aproveitando a iniciativa do PS - numa definição das áreas sobre as quais não se poderá avançar. Então, é preciso deixar cair, com a conformação, a interpretação, a carga que sobre ela faz pesar o Tribunal Constitucional, a exigência do interesse específico e a própria limitação das leis gerais da República, porque as leis gerais da República assinaladas estão nas matérias da competência reservada à Assembleia da República e ao Governo (mas, o governo só tem uma competência reservada que é a sua própria organização, como todos sabem), e, eventualmente, em mais algumas matérias que, porventura, se lhe acrescentem.
Mas, rigorosamente, é nestas matérias da competência exclusiva, da competência reservada da Assembleia da República, que se encontra o núcleo essencial de conformação de um ordenamento jurídico de âmbito nacional. Porque julgo - julgo, não, para os serviços regionais não tenho qualquer dúvida, pelo que afirmo que a perspectiva regional não é a de se escapulir à unidade do ordenamento jurídico nacional, é uma abordagem da unidade na diversidade, da unidade na pluralidade. Isto é, descontadas as questões que definem o nosso ordenamento jurídico, o ordenamento jurídico nacional, português, a nossa cidadania, a nossa plenitude de cidadania, que dizem respeito aos direitos fundamentais, à organização fundamental do Direito Privado, ao Direito da Família, às leis penais, ao funcionamento dos tribunais...MARIA JOAO=... e que dizem respeito aos direitos fundamentais, à organização fundamental do Direito Privado, ao Direito da Família, às leis penais, ao funcionamento dos tribunais. É claro que essas são questões absolutamente inquestionáveis, mas há milhentas outras questões em matéria de direitos reais, por exemplo, nas quais não vejo por que não se há-de aceitar um ordenamento jurídico plural, pois, como é do conhecimento geral de todos os cidadãos portugueses, há soluções diferentes no território continental da República (tenho deixado cair a utilização da palavra "continente" porque ela foi apropriada por uma rede de supermercados e parece-me que não podemos continuar a utilizá-la!) e nas Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores, o que não mingua, de forma alguma, a unidade nacional.
Sobre a referência que o Sr. Deputado Luís Sá fez há pouco acerca da legislação comunitária, temo que, às vezes, algumas tentativas de uniformização que têm vindo a ser decretadas para todo o território da União Europeia sejam, pela sua mesquinhez, e às vezes até pela sua estupidez, o pior serviço que estão a prestar à causa da união da Europa, na medida em que a Europa, para ser alguma coisa, tem de ser uma unidade na pluralidade.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, queria fazer apenas a seguinte pergunta: o PSD apresentará uma proposta de supressão do conceito "interesse específico"?O Sr. Presidente: * Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente, esperamos que resulte do diálogo nesta Comissão a busca de um consenso nesta matéria, o qual, para ser útil, só pode ser conseguido no sentido de essa questão ser abordada. Mas não pensamos formalizar uma proposta como tal.
O Sr. Presidente: *Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, normalmente, quando não há uma enumeração taxativa de competências de uma região, há cláusulas gerais (que naturalmente têm inconvenientes, mas também a vantagem da flexibilidade) que apontam para essa definição de atribuições e competências.
Assim, eliminando cláusulas gerais como a do interesse específico e, eventualmente, a das leis gerais da República, gostaria de saber se o Sr. Deputado é partidário da compensação através de uma enumeração taxativa, designadamente na própria Constituição, das atribuições e competências, ou se pura e simplesmente ficaríamos numa situação de deserto nesta matéria, isto é, eliminação simultânea das cláusulas de interesse geral e insistência de uma enumeração taxativa das regiões ou de uma enumeração cuidadosa das competências dos órgãos de soberania para as competências das regiões serem definidas por exclusão de partes.O Sr. Presidente: * Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente, Sr. Deputado, qualquer destas soluções é possível.
A proposta que está em cima da mesa é de limitação pela via negativa e talvez seja essa que devemos abordar, mas não nos esqueçamos nunca que, ao incluirmos na nossa Constituição, um dos elementos fundamentais da organização do Estado, um núcleo bastante amplo de matérias de competência reservada aos órgãos de soberania, nomeadamente a Assembleia da República, já estamos a definir uma área bastante ampla, que obviamente constitui também uma limitação à competência das regiões.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, não vou fazer uma grande explanação sobre esta temática, que aliás é interessantíssima, pois estamos a mexer numa das coisas que caracteriza a República desde 1976 de uma forma peculiar: a criação de regiões autónomas dotadas de poderes que, mesmo no plano da Constituição, em certos casos excedem os poderes próprios dos Estados federados numa união federal.
Esta é uma matéria que tem em conta, como aliás não deixou de se referir na própria Constituição, toda uma tradição, um movimento ancestral nas regiões (hoje autónomas, antes distritos, já autónomos, pelo menos na palavra, se é que não na substância) que ao longo do século se foi sedimentando, obviamente com condicionamentos geográficos e históricos.
A Constituição da República deu um passo importante, reorganizando territorialmente o Estado de uma forma que todos consideramos feliz. Hoje, o poder regional faz parte da estrutura, é um modo de ser do Estado português.
Aqui, discutimos, ontem e hoje, um problema muito complexo para o qual concorrem dois vectores significativos e que, às vezes, na nossa argumentação, não são devidamente separados mas que terão de ser mantidos nitidamente distintos: um tem a ver com a hierarquia das fontes de Direito (no fundo, com a preferência de que lei) e o outro tem a ver com o domínio da competência em sentido material, isto é, com o âmbito próprio da lei, das leis regionais e das leis nacionais.
Há uma mistura permanente destes dois planos e talvez pudéssemos reflectir, não tanto num grupo político como o é naturalmente uma comissão, mas num pequeno grupo reservado, menor, não político, mas técnico, no sentido de fazer a distinção destes dois aspectos, pois talvez ganhássemos politicamente alguma coisa com isso.
Aliás, não é surpreendente que assim seja, porque um Estado de direito é um Estado onde o direito é cânone, marca de acção política. Talvez a procura de uma boa conceptuologia nos pudesse ajudar a resolver correctamente todos os problemas nesta matéria.
De qualquer modo, tenho dito, tenho escrito e insisto que a interpretação do Tribunal Constitucional em matéria de interesse específico tem sido estrita, é uma interpretação rigorista. Muitas vezes, lêem-se os textos que saem do órgão constitucional e fica-se com a impressão de que o que está escrito na Constituição é "interesse exclusivo das regiões"; só que não é isso que lá está escrito, mas sim "interesse específico". Ora, a especificidade não implica que não haja concorrências várias, múltiplas de bens comuns, digamos assim.
A este propósito, lembro alguma coisa da tradição jurídico-pública portuguesa, nomeadamente de Fezas Vital, que fez, neste domínio, um trabalho interessantíssimo sobre as fontes de Direito que continua actual. Os diferentes círculos dos interesses públicos ou do bem comum no fundo estão na base da hierarquia das leis e o interesse específico não é necessariamente o interesse exclusivo. O Tribunal dá muitas vezes quase a impressão de que só pensa no interesse exclusivo quando quer definir o âmbito material, o domínio da competência legislativa regional.
As propostas que vejo não estão ainda muito claras, no meu espírito, e, não estando claras no espírito, também não podem estar claras nas nossas formulações.
De qualquer modo, a técnica usada na proposta do PS parece-me inaceitável; aliás, tenho receio que haja repetições nas muitas das suas alíneas, pois nos artigos 167.o e 168.o da Constituição estão referidas muitas coisas que me dá a impressão que aparecem enumeradas nestas alíneas. Bom, mas o problema não é esse, o problema é a técnica.
O artigo 242.o, que tem a ver com as autarquias locais, seguiu uma técnica escorreita, deste ponto de vista, porque definiu apenas a hierarquia. O poder regulamentar das autarquias locais é global, abrange tudo o que não esteja preocupado por leis, normas ou regulamentos provindos de autarquias de grau superior; usou-se só o esquema do critério da hierarquia das leis. Neste ponto não se pode fazer o mesmo; do meu ponto de vista, não seria correcto fazer-se desta maneira, tem de se fazer de outra, incluindo-se aqui um elemento material.
Mas há o seguinte problema: como é que se resolve a concorrência de competências? Isto teria de passar - desculpem voltar a insistir neste ponto - por uma reflexão, porque estamos a mexer em coisas que são rigorosas em si e temos de procurar o rigor delas, sendo que, como se
vê pelos textos que aqui estão, no nosso espírito as coisas não estão rigorosas ainda.
Com isto só quis fazer um alerta para alguns aspectos e sugerir uma metodologia para tratarmos este tema com melhor saída.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, pretendo um esclarecimento sobre a intervenção do Sr. Deputado Barbosa de Melo, que obviamente ouvi com muita atenção.
Eu próprio, quando fiz a apresentação deste artigo 230.o do projecto do PS, referi algum mau estar pessoal sobre a diferente natureza das competências próprias da Assembleia da República e do Governo que estão aqui elencadas, o que, obviamente, corresponde à filosofia de base de resolvermos de uma forma taxativa os limites do poder legislativo regional.
O Sr. Deputado Barbosa de Melo tem vindo, pelo menos nas sessões a que tenho assistido, a insistir muito na tecnicidade dos trabalhos de revisão constitucional. Obviamente, aceito que essa tecnicidade seja necessária na fase final de redacção - aliás, está previsto que todas as leis passam pelo critério da redacção jurídica técnica -, mas não é próprio desta Comissão estar sempre a invocar a tecnicidade dessas redacções, até porque podíamos chegar ao limite de esse comité de sábios poder depois apresentar ele próprio a um "césar", com uma tecnicidade escorreita, que colocaria a referendo o trabalho feito por essa equipa de técnicos jurídicos.