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Cingindo-nos ao problema que aqui está em apreciação, o único argumento invocado foi o do Sr. Deputado Nunes de Almeida que disse que era óbvio - e, portanto, se 6 óbvio, não carece de demonstração- que isto é inconstitucional.
Penso que é abusivo ver nas minhas palavras qualquer intuito de menos respeito para com o Sr. Deputado Nunes de Almeida. Apenas me limito a observar que o seu ponto de vista é manifestamente diferente dos outros, porque o Sr. Deputado, logo a seguir ao momento em que disse que o artigo 132.o era óbvio, desenvolveu toda uma série de argumentos que demoraram uns bons dez minutos. Talvez nem. para ele próprio fosse tão óbvio como isso. E o que lhe assegure é que para os outros - pelo menos para mim - o artigo 132.o está muito longe de ser óbvio. Pelo contrário, o preceito em causa é susceptível de levantar problemas de interpretação, tendo como interpretações possíveis aquela que é dada, nomeadamente, pelas intervenções feitas pelos deputados da oposição e aquela que é dada no projecto de resolução.
O Sr. Deputado Jorge Miranda já reconheceu que existe um problema de interpretação do artigo 132.o da Constituição. Trata-se aqui de uma questão que não admite a possibilidade de uma solução como aquela que é proposta? Se alguém afirmar isto, invoca um argumento susceptível de levar ao indeferimento da aceitação do projecto de resolução. Penso que quem tiver o mínimo de responsabilidade por aquilo que afirma e o mínimo de conhecimento do que é a interpretação das leis não se atreverá a dizer isso. Só por má fé ou por absurdo se não sustenta a opinião proposta no projecto de resolução apresentado pelos deputados da maioria. Não era necessário dizer absolutamente mais nada .para justificar o voto contrário ao despacho do Sr. Vice-Presidente Presidente na altura em exercício- relativamente a este projecto de resolução.
Mas já que outros deputados que me antecederam se espraiaram aliás como é costume nesta Assembleia - por aspectos do problema que nada tem que ver com a deliberação que vamos tomar, porque já começaram a debruçar-se sobre o fundo da questão, eu também, tocando a mesma música, vou fazer algumas considerações .a esse respeito.
Em primeiro lugar, aqui d'el-rei que se está a fazer uma guerrilha. Srs. Deputados, não penso que seja conforme ao espírito democrático acusar de querer fazer guerrilha quem, pura e simplesmente, tem uma opinião diferente da nossa. Eu não estou a acusar os deputados da oposição por terem uma certa interpretação acerca do artigo 132.o da Constituição. Estou apenas a defender uma opinião contrária. E, se eu os acusasse de propósitos malévolos ou maldosos por defenderem uma opinião diferente, penso que estava a prestar um mau serviço à democracia e não estava a portar-me como um verdadeiro democrata. Permitam-me que faça este reparo àqueles que, com uma ligeireza que considero injustificada, qualificam logo, por uma forma negativa, todas as pessoas que se atrevem a ter uma opinião diferente daquela que eles sustentam.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Muito bem!O Orador: - Para demonstrar que há toda a razão para sustentar a opinião que está proposta no projecte de resolução, basta dizer, na sequência da pergunta que há pouco fiz ao Sr. Deputado Jorge Miranda, o seguinte: argumenta-se -pensando-se que assim se arruma o problema com a afirmação de que a qualificação de uma viagem oficial ou não oficial nem sequer depende apenas da vontade do Governo Português. Depende também da vontade e da posição dos Estados onde o Presidente da República se pretende deslocar. Pergunto: não vêem que está aqui o argumento mais sólido e mais claro para demonstrar que aquilo que afirmam é completamente errado e destituído de sentido?Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Não se apercebem de que é inaceitável metendo-nos por caminhos que nos levem à
2534 I SÉRIE - NUÚMERO 66conclusão de que a interpretação da Constituição Portuguesa depende, por exemplo, da posição do Governo Alemão?Vozes da PSD: - Muito bem!O Orador: - Meus Senhores, a interpretaçâo da Constituição Portuguesa depende, única e exclusivamente, de Portugal, das entidades competentes para o fazerem. E a Assembleia da República é uma das entidades competentes para fazer a interpretação da Constituição.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, e na sequência da pergunta que fiz ao Sr. Deputado Jorge Miranda, è necessário que tomem plena consciência de que os conceitos são relativos. Uma coisa é o conceito de viagem oficial em termos de protocolo. E aí, sim, estou de acordo, porque os arranjos de protocolo têm de ser consonantes, e não faz sentido que uma viagem tenha a qualificação de oficial pelo Governo Português e de não oficial pelo Governo Alemão, ou vice-versa. Nesse caso, penso que tem de haver um arranjo. Os dois Estados, antes de assentarem na viagem, têm de sei entender quanto à qualificação que a viagem deve ter. O que pergunto é se, perante o artigo 132.o, estamos perante questões de protocolo ou perante questões substanciais, que levam muito mais longe e que têm um sentido muito diferente do que a simples qualificação protocolar de uma viagem do Presidente da República.O Sr. Santana Lopes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Que sentido tem o artigo 132.o da Constituição se a qualificação da viagem, como particular ou oficiai estiver na disponibilidade completa do Presidente da República?O Sr. Santana Lopes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Torna-se completamente inútil este preceito. Por isso, espero que ao menos agora reconheçam que a interpretação que se pretende dar do artigo 132.o da Constituição é legítima, embora' não concordem com ela.
A Constituição não se vai preocupar com questões de protocolo, mas sim com valores políticos. E quais são eles: é que o Presidente da República, quando sai do nosso país para tratar de problemas políticos que interessem a Portugal, necessita de ter, previamente, o assentimento da Assembleia da República e do Conselho da Revolução. Não há outra explicação para o artigo 132.o da Constituição. Pergunto, pois, se esta norma pode ser posta de lado e arrumada na gaveta. Defende a Constituição quem aceitar a interpretação de que o Presidente da República pode perfeitamente dispensar-se do assentimento da Assembleia e do Conselho da Revolução, arranjando um acordo com outro Estado e dizendo que a viagem não tem carácter oficial, quando todos sabemos que, do ponto de vista substancial, não há diferença absolutamente nenhuma entre a viagem concreta que o Presidente da República realizou à Alemanha e uma viagem que tivesse qualificação oficial, porque os assuntos tratados nem seriam de natureza diferente, nem seriam tratados de forma diferente?Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Ao dizer isto, penso que estou a entrar, necessária e nitidamente, num problema que. não é aquele que está em discussão. Estou a entrar no fundo da questão. Mas justifica-se esta minha incursão por este domínio: é que aquilo que pretendo demonstrar - e espero que fique demonstrado de uma vez por todas - é que não é nada óbvio que a interpretação que fazemos do artigo 132 o seja contrária à Constituição. Isso é uma discussão que iremos ter aqui, e nessa altura terei mais coisas a dizer para confrontar os meus argumentos com os da oposição.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, não falemos em guerrilha, nós não queremos fazer guerrilha...Risos do PCP.Não se riam, Srs. Deputados. Quem me conhece, sabe bem que, quando quero fazer uma coisa, mostro claramente aquilo que quero fazer. Nunca foge as coisas às escondidas.Aplausos do PSD, do CDS e do Sr. Deputado Jorge Miranda da (ASDI).A Sr.a Zita Seabra (PCP): - É mentira!O Orador: - De resto, se nos orientássemos pelo caminho da guerrilha, teria a mesma legitimidade para dizer que, afinal de contas, quem anda a fazer guerrilha é o Sr. Presidente da República,...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: -... quem anda a fazer guerrilha são "os Srs. Deputados Veiga de Oliveira e Jorge Miranda, ao acusarem-nos de querermos fazer guerrilha. Penso que as questões em Portugal são demasiado importantes para andarmos a atacar-nos uns aos outros com base em meras suspeições, quando o que se deve fazer é confrontarmos as nossas posições com base nos argumentos que as sustentam.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!O Orador: - Isso é o que me importa. Não me importa julgar das intenções de ninguém. De resto, posso dizer claramente que nem sequer me preocupo em saber, nem sequer suspeito, se o Presidente da República tenha feito a viagem com a consciência de que estava a passar por cima de um preceito constitucional. Admito perfeitamente que ele julgasse, na base de uma interpretação diferente da minha, que, sendo a viagem não oficial do ponto de vista protocolar, podia dispensar o assentimento da Assembleia da República e do Conselho da Revolução. Não é julgar das intenções de ninguém o que me importa. O que me importa é levantar um problema político de interpretação da Constituição
Penso que o meio escolhido é exactamente o adequado para resolver o problema. Foi aqui dito que a interpretação que venha a ser fixada pela Assembleia não vincula ninguém. Isto não é uma interpretação autêntica. Neste aspecto, talvez adopte uma
20 DE MAIO DE 1981 2535posição muito pessoal num terreno de carácter meramente jurídico: para mim, a interpretação autêntica da Constituição só a pode fazer a Assembleia quando tiver poderes constituintes e no seu respectivo exercícioO Sr. Nunes de Almeida (PS): - Muito bem!O Orador: - Fora disso, não há interpretação autêntica da Constituição. E porquê? Porque uma lei que interprete a Constituição pode, por sua vez, ser declarada como inconstitucional. Estamos todos de acordo relativamente a esta matéria.
E por que é que esta solução se me afigura razoável? Porque, em vez de constante mente andarmos, em casos futuros, cada qual a dizer a sua coisa - isso, sim, é que seria alimentar a guerrilha-, a Assembleia da República, usando de um processo altamente frequente em órgãos desta natureza, fixa à partida a interpretação que dá a um certo preceito que lhe diz directamente respeito.
E, se a Assembleia da República disser «a nossa interpretação é esta», o Sr. Presidente da República, daqui para o futuro, sabe, pelo menos, que a Assembleia da República entende que a boa interpretação do preceito é aquela que aí foi consignada.
A nossa interpretação, como resolução interna da Assembleia, segundo o meu ponto de vista, não vai vincular nem o Presidente da República, nem o Conselho da Revolução, nem ninguém. Mas, politicamente, é a interpretação da Assembleia, e como tal deve ser considerada por quem tiver de agir no quadro e no domínio constitucional.
Afinal, Sr. Presidente e Srs. Deputados, creio que se torna bem claro, pelo menos, que não têm fundamento as avocações que nos são dirigidas, nem as de querermos fazer guerrilha, nem as de que esta norma é inconstitucional. Esta é uma interpretação perfeitamente possível e que nós estamos convencidos ser correcta. Portanto, a Assembleia pode e deve discutir, no fundo, o projecto de resolução em causa, apresentado pelos grupos parlamentares do PSD, do CDS e do PPM.
Dito isto, e sem prejuízo de argumentação mais desenvolvida que não nos dispensaremos de fazer quando o respectivo debate se efectuar nesta Assembleia, creio estar plenamente justificado o nosso voto contra a decisão do Sr. Vice-Presidente da Mesa, na altura Presidente em exercício, ao rejeitar a admissão do projecto de resolução em causa, apresentado pelos grupos parlamentares que integram a maioria desta Assembleia.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra e Sr. Deputado Nunes de Almeida.O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Apenas irei pedir dois esclarecimentos ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo.
Em primeiro lugar, pergunto se o Sr. Deputado ouviu bem a minha intervenção de há pouco. É que disse que eu tinha afirmado que era óbvia a interpretação do artigo 132.o da Constituição, o que não aconteceu. O que eu disse é que era óbvio que a Assembleia da República não podia fazer interpretações autênticas da Constituição, e muito menos por resolução.
É necessário não confundir a questão de fundo da interpretação do artigo 132.o da Constituição sobre a questão formal se a Assembleia pode ou não e de que forma pode fazer uma interpretação. São duas questões totalmente distintas, e a que neste momento está em causa é a segunda, e não a primeira.
Pergunto, pois, se o Sr. Deputado tem a certeza de me ter ouvido dizer que a interpretação do artigo 132.o da Constituição era óbvia. Se tivesse ouvido bem o que eu disse, ter-se-ia dispensado de fazer todos os comentários que fez em relação a essa matéria.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - A minha segunda questão está relacionada com o problema de a definição das viagens de carácter oficial ou não oficial dizer respeito não apenas ao Estado Português, mas também ao Estado onde se destina a viagem do Presidente da República.
Diz o Sr. Deputado Amândio de Azevedo que a questão não é de protocolo, mas sim substancial, e que não se pode colocar a interpretação da Constituição Portuguesa nas mãos do Governo Alemão ou de qualquer outro governo estrangeiro.
Pergunto ao Sr. Deputado se entende que a qualificação, como oficial ou como não oficial de uma viagem de um presidente da República por um governo estrangeiro é apenas uma questão de protocolo e se não .será também uma questão substancial a qualidade em que o Presidente da República lá se desloca. Esse carácter oficial tem ou não a ver com a representação do Estado Português num caso e com o facto de, no outro caso, não representar o Estado Português? Ê pelo facto de em viagens de carácter oficial o Presidente da República representar o Estado Português que se exige o assentimento da Assembleia da República, e não apenas por razões de protocolo?Aplausos do PS e da ASDI.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, há mais pedidos de esclarecimento.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Respondo já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Respondo já. porque tanto as perguntas como a argumentação ainda estão frescas.
Sr. Deputado Nunes de Almeida, retive perfeitamente aquilo que disse na sua intervenção. O Sr. Deputado disse ser óbvio que era inconstitucional o projecto de resolução em causa.
Se é óbvio que era inconstitucional, então é porque e a interpretação é lindamente incompatível. No artigo 132.o não se põe nenhum problema de interpretação. Se isto não é racional e lógico, então não sei o que é a lógica.
Para mim só é óbvio que é inconstitucional se o artigo 132.o da Constituição não comportar esta interpretação ou qualquer outra desta natureza.
2536 I SÉRIE - NÚMERO 66O Sr. Nunes de Almeida (PS): - É formal e orgânica, Sr. Deputado.O Orador: - Relativamente à sua segunda pergunta, é evidente que as questões de protocolo têm importância. Mas o que lhe peço é que repare devidamente no seguinte argumento: o conceito de viagem oficial para efeitos protocolares, sem negar que tenha importância ser qualificado de uma maneira ou de outra, pode ser - a meu ver é o completamente diferente do conceito de viagem oficial para efeitos do artigo 132.o da Constituição. Isto porque, como eu disse, sem modificar em nada o programa, as conversações, etc., se lhe pode dar a classificação de oficial ou de não oficial.
Será o Sr. Deputado capaz de me dizer que não era possível qualificar a viagem à Alemanha, respeitando-a rigorosamente, como oficial em termos de protocolo, e não apenas como particular ou de não oficial?
Portanto, é em termos substanciais onde eu penso que os assuntos se põem e se resolvem, e não em termos formais. Em termos substanciais pode haver, e há, diferenças muito grandes de sentido dos conceitos consoante o lugar em que são utilizados. Isto é, viagem oficial pode ter um sentido em termos de protocolo e pode ter outro sentido completamente diferente nos termos do artigo 132.o da Constituição. O Sr. Deputado, como eminente jurista que é, com certeza que concordará comigo em que os conceitos valem apenas pelo sentido que querem transmitir; são fórmulas abreviadas de dizer certas coisas que, portanto, podem ter um sentido num certo contexto e num contexto diferente um sentido completamente diverso.
Todos os dias nós deparamos com conceitos homónimos, iguais na sua expressão, com sentidos completamente diferentes, que se traduzem na frase, por nós usada constantemente, «da consabida relatividade dos conceitos».Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Gostaria apenas de formular duas: perguntas ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo.
A primeira diz respeito ao carácter vinculativo ou não deste projecto de resolução, se vier a ser convertido em resolução.
Disse o Sr. Deputado Amândio de Azevedo que essa resolução não vincularia o Presidente da República nem nenhum outros órgão de soberania, salvo a própria Assembleia. Parece-me ter sido essa a afirmação que o Sr. Deputado fez. Todavia um pouco mais à frente veio afirmar que para casos futuros de eventuais viagens que o Presidente da República viesse a fazer, já o Presidente saberia qual a interpretação da Assembleia da República.
Ora, eu fiquei sem saber qual era o grau de vinculação inerente a essa resolução, caso viesse a ser aprovada, e, mais ainda, fiquei sem saber se a própria Assembleia não poderia amanhã, numa resolução cão qualquer, vir dispor em sentido totalmente deficiente daquele que consta da resolução objecto do projecto subscrito poios deputados da Aliança Democrática.
Qual o alcance desta resolução, se ela não vincula o Presidente da República? Se, por acaso, ela já tivesse sido aprovada antes da viagem do Presidente da República à Alemanha, gostaria de saber se, para efeito ao artigo 132.o da Constituição, o Sr. Deputado Amândio de Azevedo consideraria que o Presidente perdeu automaticamente o seu cargo e se isso é ou não um sentido possível.
A segunda questão diz respeito à forma dos actos para além do conteúdo e da interpretação do artigo 132.o Gostaria, pois, de perguntar ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo o que é que pensa quanto à incorrecção e quanto ao vício de forma de que padece este prospecto, ao adoptar para uma norma de carácter geral e abstracta -porque parece que, ao cabo e ao resto, é disso que se trata- a forma de resolução, quando é certo que na nossa Constituição a forma de resolução não se destina a actos dessa ordem, mas sim a actos de natureza individual e concreta.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, ainda há mais um orador inscrito para lhe pedir esclarecimentos. Deseja responder já ao Sr. Deputado Jorge Miranda?O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, respondo no fim para abreviar.O Sr. Presidente: - Tem então a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Acho bem que abrevie, Sr. Deputado Amândio de Azevedo. Em todo o caso, e abreviando, queria dizer-lhe, sem insistir na aparente incapacidade de o Sr. Deputado compreender que o vosso projecto de resolução pode ser inconstitucional, embora haja lugar para várias interpretações deste ou daquele artigo da Constituição, sem insistir nessa aparente incompreensão na qual, peço desculpa, não acredito -, o seguinte: o Sr. Deputado argumentou, mas parece-me que demonstrou de mais.
Se não, vejamos: em primeiro lugar, o Sr. Deputado aceita e afirma que a resolução não vincula ninguém, que não tem efeitos externos, e, portanto, parece notório que não carece de revestir a forma de uma resolução a ser publicada.
O Sr. Deputado afirmou também que o objectivo da vossa projectada resolução é meramente político, de posição da maioria AD - actual maioria desta Assembleia e, quando muito, trata-se de comunicar a vossa posição ao Presidente da República e ao Conselho da Revolução.
É óbvio também -perdoe-me que mais uma vez use a palavra óbvio» - que então não carece de uma resolução com publicação e efeitos externos, mas sim talvez de um mero voto de expressão da vontade maioritária desta Assembleia, que seria comunicado oportunamente ao Presidente da República e ao Conselho da Revolução para dela tomarem conhecimento.
Quer dizer, o Sr. Deputado, ao tentar argumentar em favor do vosso projecto, acabou por justamente declarar que a vossa intenção não era a de nenhuma resolução e que esta, por não conter nenhum dos traços que uma resolução deve conter, não é admissível. Foi isto que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo
20 DE MAIO DE 1981 2537demonstrou, ou foi qualquer outra coisa, e o que eu lhe pedia era que esclarecesse o que disse.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo para responder.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Vou tentar responder com alguma brevidade, porque, a meu ver, o debate está a prolongar-se em termos que não serão desejáveis.
Quanto ao carácter vinculativo ou não deste projecto de resolução, penso ser extremamente simples e penso ter-me exprimido com suficiente clareza. Do que se trata é de um orgão, como é a Assembleia da República, que tem interesse em tomar posição sobre a interpretação de uma certa norma, por antecipação, não estando à espera que se desenrolem casos concretos para, em relação a cada um deles, manifestar a sua vontade. Até porque penso que seria extremamente impolítico e perigoso que a Assembleia da República, depois de efectuada uma viagem, viesse dizer que a viagem era oficial e que o Presidente, automaticamente, perdia o seu mandato.
Penso que só damos provas de prudência e de bom senso quando pretendemos que a Assembleia da República declare, de uma forma geral e abstracta, qual a interpretação que faz de uma certa norma.
Evidentemente que esta norma não é vinculativa, nem para o Presidente da República, nem para os tribunais, nem para o Conselho da Revolução. E porquê? Porque se amanhã o Presidente da República vier a fazer uma viagem que contraria a interpretaçâo que é dada pela Assembleia, quem é que vai declarar que se verificaram as circunstâncias da perda do mandato? É a Assembleia da República? Ë o Supremo Tribunal de Justiça? Supondo-se que o problema se põe e que esta lacuna é resolvida em termos de o Supremo Tribunal de Justiça verificar se tiveram ou não lugar as condições que dão lugar à perda do mandato, é evidente que eu reconheço ao Supremo Tribunal o direito de ter uma interpretação diferente da Assembleia da República e de dizer, contra esta, que o Presidente não perdeu o seu mandato. É este o sentido que dou ao facto de a norma não «r vinculativa.
Mas esta deliberação não terá importância? Com certeza que tem muita importância, porque o Presidente da República e, aliás, todos os cidadãos em Portugal passam, assim, a saber, a partir do momento sem que a resolução é adoptada, qual é a interpretação e a posição da Assembleia da República. Portanto, tem a importância que tem e não tem mais nenhuma do> que a que deve ter.
Não queiram, pois, que nós estejamos já aqui a fazer uma interpretação autêntica da Constituição. Não está ao nosso alcance - disse-o com toda a clareza.
Agora a Assembleia da República, como órgão de soberania que é, está no seu pleno e legitimo direito de fixar uma certa interpretaçâo relativamente a uma norma que lhe diz directamente respeito, nomeadamente para se saber quando é que entende que deve ter lugar ou não o seu assentimento para viagens ao estrangeiro do Presidente da República.
Creio ter respondido a, tudo, porque a pergunta do Sr. Deputado Veiga de Oliveira não era muito diferente no seu alcance da do Sr. Deputado Jorge Miranda.
Entretanto, relativamente à forma, devo dizer que o Sr. Deputado Jorge Miranda sabe perfeitamente que eu não sou forte em matéria de 'forma. Para mim a fornia tem uma importância muito restrita. Ë um problema que se pode pôr e se resolve, mas creio que uma Assembleia da República como esta se diminui se se preocupar excessivamente com o problema da forma, ou seja, neste caso, se se trata de uma resolução ou de um decreto-lei.
Mas devo dizer-lhe, com toda a sinceridade, Sr. Deputado Jorge Miranda, que. do meu ponto de vista e com toda a humildade resultante do facto de não me sentir muito vocacionado para problemas dessa natureza, a forma de resolução foi perfeitamente escolhida.O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - O meu protesto deve-se a que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo tenha dito que a Assembleia da República se diminuiria se se fosse preocupar excessivamente com questões de forma.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Estado de direito assenta, naturalmente, no respeito substancial dos direitos do homem, mas assenta também no respeito formal da constitucionalidade e da legalidade.
O Estado de direito assenta no respeito da hierarquia das leis, no respeito pelas formas constitucionalmente previstas, no respeito do princípio da separação e interdependência de órgãos de soberania.
A Assembleia da República não se diminui, preocupando-se com a forma; pelo contrário, enaltece-se, preocupando-se com a forma. Só assim será plenamente um órgão ao serviço do Estado de direito democrático que todos aqui - assim suponho - queremos defender.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - O Sr. Deputado citou bem as minhas palavras. Efectivamente, eu disse que anão nos devíamos preocupar excessivamente com problemas de forma» e naturalmente que estava dentro do meu espírito o ser aqui em Plenário.
Quanto ao resto, estou inteiramente de acordo com o Sr. Deputado Jorge Miranda, mas ficou aqui demonstrada uma coisa: é que o Sr. Deputado se preocupa muitíssimo com os problemas de forma e eu preocupo-me mais com os problemas substanciais.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que está completamente escla-
2538 I SÉRIE - NÚMERO 66recido o problema da resolução sobre a viagem do Sr. Presidente da República. É curioso que ouvi com a maior atenção os argumentos dos vários constitucionalistas que aqui falaram e vi, com tristeza, que ninguém se referiu àquilo que eu considero o problema fundamental em questão, que é essencialmente um problema de moral política.
O que interessa, fundamentalmente, é saber se o Sr. Presidente da República usou, formalisticamente, uma habilidade para violar uma norma constitucional ou não.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!O Orador: - E o que se pretende evitar é que, no futuro, essas habilidades constitucionalistas, essas habilidades formais, se possam continuar a verificar contra aquilo que é a essência da democracia, que é a claridade, ou, como é que hei-de dizer, empregando uma expressão muito usada pelo líder do PS, «a transparência das atitudes».Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Ora, o que faltou abordar neste assunto da viagem do Sr. Presidente da República à Alemanha foi uma questão de transparência, porque, afinal, trata-se de uma viagem política, e formalisticamente, deu-se uma interpretação de não ser formalmente uma viagem oficial , É para evitar situações como esta que creio não ser agradável para nenhum deputado, seja qual for a bancada em que ele se situe e sejam quais forem as simpatias políticas que ele revele, que não 'me parece que nenhum deputado se possa continuar a agradar com situações em que as normas são torcidas, usando-se habilidades formais para se conseguir determinado tipo de legitimidades que afinal não existem.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Entrando no fundo da questão e entrando na questão substancial, gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Sousa Tavares algumas questões.
Em primeiro lugar, a viagem que o Presidente do Governo de Espanha acaba de fazer a Portugal foi uma viagem que pôs em causa algum princípio de legitimidade, alguma regra de transparência política?Uma voz do PSD: - Isso não. tem nada a ver com o que estamos a tratar!O Orador: - Tem sim. É uma questão perfeitamente idêntica. Só quem ignorar a prática internacional é que põe em causa que hoje em dia é frequentíssimo realizarem-se viagens ditas sem carácter oficial em que são tratados assuntos políticos e onde a norma jurídica não distingue, não deve o intérprete distinguir.
Em segundo lugar, quanto à falta de legitimidade, o Sr. Deputado Sousa Tavares estava a pensar na falta de legitimidade do Presidente da República Portuguesa eleito em 7 de Dezembro por 56% de votos dos cidadãos portugueses?Aplausos da ASDI, do PS, do PCP, da UEDS e MDP/CDE.Vozes do PSD, do CDS e do PPM: - Eh!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares para responder, se assim o desejar.O Sr. Sousa Tavares (PSD): -Sr. Deputado Jorge Miranda, lamento que à claridade da minha intervenção tenha vindo um tal chorrilho de coisas despropositadas.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Não tenho nada a ver com a viagem do Sr. Primeiro-Ministro de Espanha a Portugal. Em primeiro lugar, porque não conheço as normas constitucionais que regulam as viagens dos primeiros-ministros espanhóis. Portanto, não posso estabelecer qualquer tipo de comparação com o que se está a discutir e parece-me perfeitamente ilegítimo fazê-lo.
Em segundo lugar, acho extraordinário que o Sr. Deputado Jorge Miranda me venha acusar de ter posto em dúvida a legitimidade do Sr. Presidente da República, o que sou incapaz de fazer porque o considero o primeiro magistrado português, representante e símbolo da Nação E exactamente porque o considero muito - até no plano pessoal - não gosto que o Sr. Presidente da República recorra a subterfúgios para fazer aquilo que entende que tem de fazer. Isto porque, se o Sr. Presidente da República - que o é legitimamente -, que até pode, legitimamente, fazer uma viagem à Alemanha, tivesse pedido autorização para fazer essa viagem, tenho a certeza de que teria sido autorizado unanimemente pela Assembleia.
Portanto, o que me desagrada é que um magistrado legítimo, aquele que deve dar o exemplo da transparência das atitudes....Aplausos do PSD. do CDS e do PPM.... talvez mal aconselhado, porque, infelizmente, é uma pessoa sistematicamente mal aconselhada,...Risos do PSD, do CDS e do PPM.... tenha utilizado um processo sofístico de fazer uma viagem política cobrindo-a com o manto de viagem particular.
É isto que eu disse, isto e mais nada. Todas as outras considerações do Sr. Professor e Deputado Jorge Miranda são um abater na água», que quer dizer fazer barulho inutilmente.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, uma vez que não há mais ninguém inscrito, vamos votar o recurso da decisão do Sr. Vice-Presidente, presidente em exercício na altura, de não admissão do projecto de reso-
20 DE MAIO DE 1981 2539lução sobre a interpretaçâo do artigo 132.o da Constituição da República.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS e do PPM e votos contra do PS, do PCP. da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para formular uma declaração de voto tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de resolução da AD é manifestamente inconstitucional ...Vozes do PSD: - Ah! ...O Orador: - Por isso, concordamos com o despacho da Mesa da Assembleia da República agora em apreciação e que, avisadamente, não admitiu o referido projecto.
Votámos, assim, contra a impugnação feita pela AD do despacho da Presidência da Assembleia da República, pelas seguintes razões, entre outras:
A Assembleia da República não pode fazer interpretações autênticas da Constituição através de resolução. Quanto muito, pode a Assembleia da República regular a matéria por via legislativa, respeitando sempre o conteúdo das normas constitucionais atinentes, o que, aliás, não acontece sequer no caso vertente.
Tendo sido amplamente demonstrada ao longo deste debate a imunidade dos fundamentos jurídico-constitucionais apresentados pela AD, importa dizer que o cerne da questão não é de natureza jurídica, pois, nesse plano, os ilustres juristas da AD, entre os quais se encontra um antigo ministro da Justiça, certamente reconheceriam a impertinência dos seus argumentos, a sua fragilidade e insignificância.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. José Vitorino (PSD): - Isto é imoral!O Orador: - Do que se trata, sem margem para dúvida, e que é preciso denunciar publicamente, é de uma escandalosa guerrilha institucional,...Vozes do PSD: - Eh! ...O Orador: -...cara aos falcões da AD, e que nada tem a ver com a defesa das competências e poderes da Assembleia da República, cujo prestígio não representa para a AD a mínima preocupação.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Incapaz de governar, deparando com uma forte resistência dos trabalhadores, procurando impor um projecto de sociedade e aplicar uma política económica das mais. impopulares, a AD e o seu governo procuram desviar a atenção do País para questões emocionais, camuflando assim a essência da sua política, contrária aos interesses da maioria da população.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Tendo falhado a tentativa de comprometer o Presidente da República com as greves, a AD tomou como pretexto a viagem presidencial à Alemanha para desferir este ataque insensato e contrário aos interesses do País na comunidade internacional.
Como tive oportunidade de afirmar aquando da votação do requerimento da AD em que se solicitavam explicações acerca da viagem presidencial, esta atitude da AD é sintoma inequívoco de um sofisticado processo de continuar a desencadear conflitos artificiais entre os órgãos de soberania, em que a AD foi useira e vezeira durante o ano passado.
O desencadear destes conflitos institucionais - sempre condenáveis e indesejáveis para a estabilidade democrática - insere-se ainda na estafada estratégia de fabricar artificialmente o inimigo externo necessário para testar uma débil coesão interna e cerrar fileiras pela negativa, isto é, contra outrem, neste caso, o mais alto magistrado da Nação.
Visa-se também, e principalmente, com tal método de acção política cuja imoralidade e civismo é patente - retomar o projecto político derrotado nas eleições presidenciais, de que são nostálgicos alguns sectores da AD, adversários, afinal de contas, da pacificação que o Primeiro-Ministro apregoa, mas não pratica.
É estranho que no âmbito de toda esta discussão tenham sido omitidos os resultados da viagem presidencial, que, mesmo revestindo-se de carácter particular, foi reconhecidamente benéfica para a defesa do interesse nacional, que a todos deveria unir.
Esta reactivação do confronto com Ramalho Eanes é fruto, além disso, de um desrespeito grosseiro e, a todos os títulos, reprovável pela expressão da vontade popular verificada em 7 de Dezembro.
A estas provocações da Aliança Democrática tem a Sr. Presidente da República respondido com a maior dignidade e serenidade, em contraste com os seus de tractores. Finalmente, mais e mais se vai afundando perante a opinião pública uma AD nervosa e incapaz de dirigir os destinos da Nação.Vozes do PSD: - Oh! ...O Orador - Este governo, que transferiu para a sua maioria a gestão e manutenção deste conflito com o Sr. Presidente da República, está num rápido processo de autodestruição.
Dele ninguém terá pena ou compreensão. Não a merece. A culpa é sua!Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - É o discurso do ex-Secretariado.O Sr. Carlos Lage (PS): - Não. É o discurso do vice-presidente do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, dado não haver mais nenhum Sr. Deputado inscrito para produzir declarações de voto, vamos passar à continuação do debate na generalidade do projecto de lei n.o 184/II, relativo à constituição de uma comissão para elaborar um plano de salvaguarda e preserva-
2540 I SÉRIE - NÚMERO 66Cão arquitectónica, paisagística e patrimonial da zona ribeirinha de Lisboa, apresentado pela ASDI.
Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira Martins.O Sr. Oliveira Martins (ASDI): - Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então tem a palavra o Sr. Deputado Silva. Marques para uma intervenção.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PSD vai opor-se ao projecto de lei apresentado pela ASDI...A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Claro!O Orador: - ... por razões que procurei, sumariamente, enunciar.
Começarei, aliás, por referir que esta nossa posição se mantém, não obstante as propostas de alteração, entretanto, apresentadas, quer por parte do PPM, quer por parte do PS. Essas propostas de alteração, em particular a apresentada pelo PS, procuram salvaguardar a questão fundamental, que é a de esta Assembleia não ceder à tentação, pelo menos de alguns e será isso que iremos verificar aquando da votação, isto é, se a Assembleia da República vai ceder ou não, nós faremos para que não ceda -, de, arvorando-se em iluminados, procurarem' substituir-se ao poder local naquilo que a ele compete.
A proposta ide alteração do PS mostra que é esta, e não outra, a questão que aqui está a ser discutida. A questão que se depara perante nós é a da autonomia do poder local, ...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ...independentemente das questões concretas que existem nesta ou naquela autarquia.
O PS proeurou, com a sua proposta de alteração, conciliar as coisas, mas o assunto não tem conciliação possível, porque a questão é a de saber se esta Assembleia da República aceita ou não interferir no poder local como ele está instituído.
Daí que as propostas de alteração não cheguem para resolver a questão de fundo, nem sequer para levarem o Grupo Parlamentar do PSD a alterar a sua posição de rejeição do .projecto de lei subscrito pela ASDI.
Mas eu pretendo focar alguns aspectos particulares da argumentação que aqui foi expendida.
Disse o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho que as preocupações de natureza urbanística e outras concernentes à matéria são sentidas por todos os cidadãos, por maioria de razão pelos políticos, os eleitos na Europa de hoje. Isso é verdade e os princípios gerais que explanou não oferecem qualquer dúvida.
Porém, a actuação do grupo parlamentar do Sr. Deputado não teve seguimento em consequência, pois, se assim fosse, o Grupo Parlamentar da ASDI teria apresentado um projecto de lei também de natureza genérica. Esse ainda seria admissível, embora de certo susceptível de discussão.
Todavia, o Grupo Parlamentar da ASDI não apresentou um projecto de lei de natureza genérica; mas sim um projecto que tem em vista uma situação particular e que, apenas para disfarçar, é designado por «zona ribeirinha». É porque se os Srs. Deputados da ASDI quisessem ser mais sinceros, teriam, pura e simplesmente, apresentado um projecto de lei sobre o caso concreto das torres de Belém».
Quando o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho foi interpelado, creio que por um colega meu, acerca das razões por que não deu expressão genérica à sua preocupação geral relativamente aos problemas urbanísticos, respondeu que o Grupo Parlamentar da ASDI não se queria substituir à Aliança Democrática, pois que esta teria prometido tratar desses assuntos e dar-lhes concretização por via legislativa.
Mas, Sr. Deputado, deixe-me dizer-lhe que os senhores juntaram à vossa humildade, que é nitidamente aparente, de não quererem substituir-se à Aliança Democrática e, portanto, de não prejudicarem a concretização dessa promessa o despudor de tentarem que a Assembleia da República se substituísse à Assembleia Municipal de Lisboa.Vozes do PSD: - Muito bem!Vozes da ASDI: - Não apoiado!O Orador: - Oh, Srs. Deputados da ASDI.
VV. Ex.as trazem à Assembleia da República um assunto que é da estrita e expressa competência dos órgãos autárquicos, onde os acontecimentos que tanto os preocupam se passam...A Sr.a Zita Seabra (PCP): - É mentira!O Orador: - Disse o Sr. Deputado que um dos princípios actuais por que se regem é o de levarem o público a participar na discussão destes assuntos. Quanto a isso, Sr. Deputado, V. Ex.a encontrou uma forma demasiado expedita, talvez à falta de melhor implantação no resto do País, de fazer o público discutir os assuntos, trazendo os mesmos à Assembleia da República. Não há dúvida de que o público está aqui representado a 100 %, uma vez que nós representamos o povo, mas julgo que não é isso que se pretende quando se quer que esses assuntos sejam discutidos pelo público.
De resto, devo dizer-lhe que será uma actuação muito uma da vossa parte, assim como da nossa, se procurarem que o público discuta cada vez mais esses problemas. E o público poderá fazê-lo não apenas nos órgãos representativos próprios das respectivas autarquias, mas, inclusivamente, porque nós não somos tão «estadistas» que consideremos que a expressão dos cidadãos se limita à dos órgãos institucionalizados para os representarem, em muitas outras circunstâncias e através de muitos outros meios, embora isso exija um pouco mas de esforço do que o de vir aqui à Assembleia da República apresentar um simples projecto de lei.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado Vilhena de Carvalho disse que as pessoas pelo menos, foi esta a ideia
20 DE MAIO DE 1981 2541que exprimiu - deveriam discutir os assuntos da sua cidade. Sem dúvida nenhuma, Sr. Deputado.
Os cidadãos devem discutir os problemas da sua cidade, os cidadãos de Lisboa devem discutir os assuntos da cidade de Lisboa, e nos casos em que não se trate de problema da cidade de Lisboa, mas de outras cidades, eventualmente, a Assembleia da República também os deverá discutir. Mas naturalmente que não serão apenas os cidadãos de Lisboa a discutir os problemas. Aqueles que dizem directamente respeito a Lisboa, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, esses são dos cidadãos de Lisboa, da autarquia de Lisboa, da vereação da Assembleia Municipal e do eleitorado de Lisboa, a não ser que estejamos tão imbuídos de um espírito elitista ou então, numa imagem mais degradada, lisboeta, que confundamos a autarquia de Lisboa com o País.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Porque de outra forma não compreendo como se poderá tão facilmente trazer os assuntos da autarquia de Lisboa à Assembleia da República! ...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Também podíamos abordar o assunto numa outra vertente. Já me referi - e é muito importante fazê-lo- à vertente paternalista, elitista, vanguardista, como lhe queiram chamar, vertente essa que é muito importante, pois é contra ela que tem que se defrontar o processo de descentralização no nosso país. Portanto, repito, é contra esta vertente elitista, quer de natureza paternalista, quer de natureza vanguardista, que o processo de descentralização no nosso pais tem de se debater. Ora, porque eu sei que o espírito elitista leva a atribuir direitos quando se presume que aquele que os vai usar os usará segundo o entendimento daquele que os outorgou, porque no momento em que aquele a quem foram atribuídos os direitos se prepara para cometer a ousadia de não proceder segundo o entendimento que dele se esperava, o autorgante prepara-se para lhe retirar ou reduzir esses direitos.
É aqui que se situa o problema da descentralização no nosso país. É atribuirmos as competências aos órgãos do poder local e, sem vacilar, respeitá-las e de forma nenhuma saltarmos imediatamente por cima desses princípios levados por um pretenso esclarecimento superior, que e e que decorre precisamente do estatuto de elite, quer ela seja de natureza universitária, quer seja tomada por missões de natureza histórica.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É preciso que fique também clara uma outra questão: o Grupo Parlamentar do PSD, ao assumir esta posição relativamente à iniciativa dos deputados do Grupo Parlamentar da ASDI, situa-se estritamente no plano dos princípios e no plano do respeito eu não da autonomia das autarquias locais. De forma nenhuma tem qualquer conotação com os assuntos internos da respectiva autarquia.
Se nós entrássemos na apreciação desses assuntos, estaríamos, embora julgando já o assunto resolvido, a entrar no campo que não queremos trilhar: o de não interferirmos nas áreas que competem inequivocamente às autarquias locais.
Para finalizar, quero apenas deixar esta ideia: o incidente que aqui se levanta é talvez motivado por outras razões, mas ainda bem que se levanta, porque é face a questões concretas que se põe à prova a fidelidade ao princípio da autonomia do poder local.
É precisamente quando se põe à prova o nosso espírito ou o nosso entendimento da resolução concreta de certos assuntos - e nós, naturalmente, resolvemos sempre muito melhor do que os outros - que se verifica quem é capaz de se manter firmemente fiel ao princípio da autonomia do poder local e quem, por esta ou aquela razão, não tem qualquer dificuldade, ou pelo menos com ligeireza demasiada está pronto a atropelar esses princípios.
Quero apenas lembrar a esta Câmara que, se o projecto de lei apresentado pela ASDI fosse aprovado, seríamos coniventes num retrocesso relativamente às atribuições das autarquias, mesmo no tempo do regime que tombou com o 25 de Abril, isto para demonstrar que a democracia no nosso país terá de ser constituída na base da fidelidade aos princípios de autonomia autárquica, e não, de forma nenhuma, na base de uma orientação ilusionista promovida por deputados ou, de uma forma mais restrita, promovida por um espírito lisboeta.
O nosso grupo parlamentar vai votar contra, ficando claro que este votar contra significa, simultaneamente, uma fidelidade intransigente aos princípios da autonomia autárquica e, por outro lado, uma estrita abstenção de nos pronunciarmos ou de valorar-mos a actuação concreta da autarquia de Lisboa, até porque qualquer um de nós o pode fazer no momento oportuno: nas instâncias adequadas, se for vereador; na Câmara, se for membro da Assembleia Municipal; no respectivo orgão, se for eleitor da autarquia lisboeta e, se for cidadão - porque não creio que a da esteja extinto o direito de manifestação ou de reunião - de o fazer onde e quando muito bem o entender.Aplausos do PSD e do CDS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos tem a palavra, em primeiro lugar, o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado.O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Silva Marques chamou a atenção para aquilo que ele considera o funde da questão. E o fundo da questão para o Sr. Deputado Silva Marques resume-se apenas a um problema de autonomia municipal.
Ora, eu gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Silva Marques se porventura os deputados desta Assembleia devem assistir com um encolher de ombros, dado que consideram matéria da sua não interferência, a tudo aquilo que se passa no domínio do poder local, nomeadamente quando reconhecidamente e parece-me que de algumas das palavras do Sr. Deputado Silva Marques também ressaltou essa opinião- se estão a processar verdadeiros atentados contra aquilo que é o património comum, não apenas dos lisboetas, mas de todo o País.
É neste espírito que a questão deve ser posta, e não relativamente à inversão que ele fez do fundo da