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Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Amaro.O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, realizamos, hoje, um debate sobre interioridade e regionalização. Sobre interioridade, no seu discurso, nada ouvimos. Ou seja, sobre aquilo que interessa aos portugueses, o Sr. Ministro disse, nesta Câmara, rigorosamente nada. Tentou, naturalmente, mas não o fez tão bem como é costume, porque não é tão vulgar vermos o Sr. Ministro João Cravinho tão preocupado, na Assembleia, tão «à defesa», numa postura tão defensiva.
Estive a pensar e dei por mim a responder a essa questão: é por que o Sr. Ministro está hoje, nesta Câmara, a falar em matéria de regionalização, em resposta a uma interpelação do PP, para responder ao desafio lançado pelo PCP no fim-de-semana passado.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Há-de explicar isso!O Orador: - Ou seja, o PS quer conciliar o que não é conciliável, quer «pôr o carro à frente dos bois». Ora, na última vez que aqui veio, o Sr. Ministro também fez isso e causou alguns problemas ao seu partido, porque parece que não estava autorizado a falar em eleições antecipadas, mas falou, e gerou um problema muito grande.
Hoje, peço-lhe para nos dizer se o PS e o Governo querem fazer a regionalização sem o referendo, o qual o PS concordou fazer. Ou seja, será que o PS já quer fazer a regionalização do País sem primeiro consultar os portugueses?Vozes do PS: - Ah!O Orador: - Essa é que é a questão, Sr. Ministro.
Em matéria de finanças locais, o Sr. Ministro pode repetir-se 50 vezes sobre os vários projectos. Pode até acusar-nos de não ler os projectos, como hoje voltou a fazer ao Sr. Deputado Manuel Monteiro ou como há semanas fez à bancada do PSD, mas, Sr. Ministro, indique-nos um autarca do PS que apoie a proposta do Governo em matéria de finanças locais.Aplausos do PSD.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Eu!O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Álvaro Amaro, antes de mais, gostaria de lhe pedir um esclarecimento, para entender melhor o que acaba de dizer. Qual era a sua pergunta sobre o interior?O Sr. Presidente: - Queira prestar o esclarecimento que lhe foi solicitado, Sr. Deputado Álvaro Amaro.O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, sinceramente, agradeço-lhe a pergunta.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Costa): - Tinha-se esquecido!O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Eu tinha uma pergunta para fazer-lhe e vou fazê-la.
Refira-nos um projecto de uma estrada que o senhor tenha lançado no interior do País, nestes quase dois anos de Governo.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, se quiser continuar a responder, faça favor.O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, Sr. Deputado Álvaro Amaro, em relação à questão do referendo, devo dizer-lhe que ela está na plena disponibilidade da Assembleia da República, sendo óbvio que, dentro da separação de poderes que caracteriza o nosso regime, seria estultícia da minha parte meter-me por aí. Posso dar-lhe apenas a minha opinião pessoal, mas não posso responder à sua pergunta, pois terá de encontrar a resposta na sua bancada, em primeiro lugar. Não sei se alguma vez a questão foi posta na sua bancada!... No que me diz respeito, parece-me óbvio que o processo de regionalização deve estar concluído antes das férias de Verão, portanto, até fim de Julho, que é perfeitamente possível concluí-lo, e só não será concluído se V. Ex.a e os seus pares não o quiserem. Assim, essa pergunta terá de ser feita voltada para a sua bancada,...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - ... até porque não sou competente nem votante na matéria.
Quanto ao interior, parece-me que, de facto, V. Ex.a tinha-se esquecido da pergunta, mas não foi aqui. Esqueceu-se da pergunta em definitivo. E vai buscá-la à
2776 I SÉRIE - NÚMERO 80última hora, dizendo «ainda bem que me lembra, porque tinha uma questão para colocar-lhe». Quer dizer, esqueceu-se da pergunta em definitivo, porque essa questão, Sr. Deputado, é de tal maneira sem fundamento que posso dar-lhe dezenas...O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Diga um!O Orador: - Sr. Deputado, tenho feito concursos, tenho ido a adjudicações, tenho visitado obras lançadas por este Governo...O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Diga um!O Orador: - Um?! Em que região quer? Eu digo-lhe!O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Diga um!O Orador: - Escolha a região!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradecia que não houvesse diálogo nem barulho, porque todos são beneficiários em escutar quem está no uso da palavra.O Orador: - Sr. Deputado, basta consultar o PIDDAC para 1997, que está publicado, e ver lá os inúmeros lançamentos de obra nova. Mas, como o Sr. Deputado insiste, vou pedir ao Sr. Presidente que faça distribuir a todos os Srs. Deputados a lista das estradas novas que vão ser lançadas. São muitas páginas. Trouxe-a, porque estava à espera disso.Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, gostaria de não ter de pedir a Deputados que já usaram centenas de vezes da palavra nesta Sala para ouvirem em respeito os outros, quando estão a falar para eles. Respeitem o silêncio necessário, pois são os principais beneficiários disso.
Faça o favor de continuar, Sr. Ministro.O Orador: - Sr. Presidente, gostaria que fossem distribuídas ao Sr. Deputado cinco páginas deste documento, onde constam cerca de 100 projectos novos ou que estão em curso neste momento.
Sr. Deputado, espero que a sua curiosidade fique satisfeita.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território. todos sabemos o que o PP pretende com esta interpelação.Risos do CDS-PP.Não pretende, seguramente, revelar um amor temporão pelos municípios, pelo municipalismo e pelo interior mas, pelo contrário, instrumentalizar as reais necessidades de desenvolvimento do interior, de descentralização de meios e competências para os municípios, contrapondo-os ao processo de criação das regiões administrativas. É isto que está no núcleo desta interpelação.
Para nós, Sr. Ministro, como sabe, uma coisa não se contrapõe à outra. O desenvolvimento do interior, a necessidade de descentralizar meios e competências para os municípios, não se contrapõe nem se opõe à criação das regiões. São dois caminhos convergentes: o reforço dos municípios passa também pela criação das regiões administrativas, a existência de regiões como instrumento de desenvolvimento regional precisa, ao seu lado, dos municípios. São duas realidades a acarinhar, a desenvolver, e uma delas a criar, porque não está criada, enquanto instrumentos de desenvolvimento do interior do País. É este o caminho certo.
Mas é evidente, Sr. Ministro, que há razões para preocupações, tanto quanto ao desenvolvimento do interior como quanto às questões da regionalização.
No que toca ao primeiro, o Sr. Ministro sabe tão bem como eu que estes dois anos de Governo do PS, ao invés de terem contribuído para diminuir os desequilíbrios
intra-regionais e as assimetrias regionais, contribuíram para os agravar.
O Sr. Ministro aproveitou a intervenção para revelar algumas medidas que pensa pôr em curso para promover ou apoiar o desenvolvimento no interior do País. Mas não pode esquecer, não pode passar por cima do facto de, por exemplo, no Orçamento do Estado para 1997, os oito distritos do interior do País, com excepção de Santarém, terem tido um investimento público inscrito no PIDDAC de 8,6% do total nacional. O Sr. Ministro não pode passar sobre o facto de as verbas e os projectos que estavam no programa inicial do II Quadro Comunitário de Apoio, já por si mau, terem diminuído agora, no âmbito da execução, a favor de grandes projectos nacionais ou de grandes projectos inscritos noutras zonas do País. O Sr. Ministro não pode esquecer que, por exemplo em relação ao Alentejo, estavam previstos no início do II Quadro Comunitário de Apoio uns fracos 8%, mas, neste momento, e apesar da alta taxa de realização do poder local e de outros agentes regionais, as verbas disponibilizadas pouco ultrapassam os 4%.
Isto significa. Sr. Ministro, que têm vindo a agravar-se as assimetrias regionais, em desfavor das zonas mais carenciadas do interior e também de algumas do litoral.
Agora, em relação ao Alentejo, o Sr. Ministro veio acenar com 410 milhões de contos. Ora, sabe que 410 milhões de contos são o somatório dos projectos já inscritos no II Quadro Comunitário de Apoio e chegam para pagar o Alqueva, a auto-estrada para o Sul, a auto-estrada Lisboa-Madrid e pouco mais. E o Sr. Ministro sabe tão bem como eu que os órgãos de poder local e a própria CCR entendiam que era preciso reprogramar os programas operacionais para a região com pelo menos mais 20 milhões de contos. Ora, o Sr. Ministro nem 10% desta verba disponibiliza para essa reprogramação.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queira terminar.O Orador: - Termino já. Sr. Presidente.
Portanto, há razões para estar preocupado com o agravamento das assimetrias e dos desequilíbrios, porque, afinal, o Sr. Ministro e o Governo falam em muito dinheiro, mas o que se verifica na prática é que continua a diminuir a população e a aumentar o desemprego nas regiões mais carenciadas.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queira concluir.
12 DE JUNHO DE 1997 2777O Orador: - Concluo já, Sr. Presidente.
Este é o círculo vicioso que o Sr. Ministro não explica.
Para terminar, a outra questão que nos causa preocupações tem a ver com a regionalização. De facto, os atrasos, as hesitações do PS e do Governo, em matéria de criação das regiões administrativas, tendo em conta até as suas promessas eleitorais, que apontavam para eleições autárquicas em Dezembro, levam a que...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tem mesmo de terminar.O Orador: - Vou apenas terminar a ideia, Sr. Presidente.
Esses atrasos, dizia eu, levam a que os inimigos da regionalização tenham tempo e meios para lançar campanhas contra a regionalização.
Por isso, Sr. Ministro, deixo-lhe esta questão, que já levantámos em sede de jornadas parlamentares: está o Governo do PS sinceramente empenhado na criação das regiões? Então, acompanhe-nos na proposta de rapidamente aprovar a lei de criação em concreto das regiões administrativas e avancemos com o processo com base nos projectos aprovados.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, comungamos da mesma ideia. Eu disse na intervenção, temo-lo sempre dito e está escrito no nosso Programa do Governo, que o reforço do municipalismo não se opõe à regionalização nem a regionalização ao municipalismo. Não queremos a regionalização para diminuir o poder dos municípios. Pelo contrário, estamos a fazer o reforço do municipalismo, pensamos que é fundamental para a regionalização que se reforce o poder local e que a regionalização vai representar um acrescento ao campo de acção dos municípios, ao seu protagonismo político e administrativo.
Portanto, estamos de acordo, mas o facto de o afirmarmos não deve levar o Sr. Deputado agora a mudar de opinião.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mudar de opinião, não!O Orador: - Quero dizer que, pelo facto de estarmos de acordo, não deve o Sr. Deputado agora mudar, apenas para ser a oposição. Estamos de acordo nisso e não vale a pena levantar essa questão.
O Sr. Deputado disse duas coisas fundamentais: uma em tese geral, em teoria geral ou constatação geral, e outra específica.
Na questão geral, o Sr. Deputado disse que em dois anos de poder ainda não tínhamos conseguido diminuir as assimetrias regionais.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Disse pior. Disse que agravaram as assimetrias!O Orador: - O Sr. Deputado disse que não conseguimos diminuí-las. Francamente, acho que seria ingenuidade supor que em dois anos de poder... Vejo o Sr. Deputado Carlos Carvalhas a rir-se, porque sabe perfeitamente que este tipo de afirmação não tem qualquer fundamento e, portanto, deixemo-la por aí.
Passemos às questões específicas. Na realidade, quando se fazem comparações em termos de PIDDAC, é preciso não esquecer que o PIDDAC não é o único instrumento de acção da política pública, devendo até dizer-se que é o cada vez menos. Vamos ser francos e dizê-lo. Basta ler o Orçamento do Estado e ver o que é a política pública neste momento. Faz-se muita coisa sem ser por via do PIDDAC.
Portanto, falar sempre e só do PIDDAC é confessar que, de facto, está a ser-se derrotado pior uma muito maior flexibilidade e eficácia da Administração Pública, usando outros instrumentos que não o PIDDAC.
Segundo ponto: mesmo em relação ao PIDDAC - o Sr. Deputado falou em oito, mas tenho aqui nove distritos a realidade é que, na comparação do biénio 1994/95 com o biénio 1996/97, como disse, há um aumento da ordem dos 27% dos nove distritos, quando o PIDDAC só cresceu 18%, nos investimentos totais. Portanto, há uma melhoria da participação do PIDDAC que se cifra em um ponto, houve o ganho de um ponto. E, por outro lado, há muitos outros instrumentos que não são PIDDAC.
Finalmente, para o Alentejo, os municípios não pediram 20 milhões de contos, o Sr. Deputado está enganado, os municípios pediram 25 milhões de contos. Bom, se o Alentejo entrasse, digamos assim, dentro da proporção que tem na população portuguesa, o que não é o caso, teria 5% do aumento global. Havendo 22 milhões de contos, alguns municípios alentejanos pensaram que poderiam exigir mais do que a totalidade da verba disponível para ser reprogramada a favor das regiões, o que, convenhamos, é manifestamente um exagero.
Por outro lado, o que nós fizemos, sendo o Alentejo 5% da população portuguesa, foi dar-lhe 12% da
reprogramação - isto foi justo. Agora, não é justo pedir 25 milhões de contos, quando só há 22 milhões de contos no total para reprogramar - isso não tem sentido. Esse tipo de exigências são magníficas para pôr na praça pública, mas se alguém que conhece os números... Está a ver com que cara ficava, por exemplo, o Sr. Deputado José Calçada, se lhe dissesse que tinha de pôr lá 3 milhões de contos, não se sabe vindos de onde, só para o Alentejo?O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não se zangava, esteja descansado!O Orador: - Não se zangava, não!
Já agora, Sr. Deputado,...O Sr. Presidente: - Tem de terminar, Sr. Ministro.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Sr. Deputado, já agora, digo-lhe: a sua bancada não pode querer «sol na eira e chuva no nabal». Os senhores vêm-me constantemente pedir investimentos para Lisboa, para Setúbal e, depois, falam do norte e do interior... Tenham juízo! Desculpe o termo, Sr. Deputado, mas ou vai para um lado ou vai para o
outro.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, não pode recomendar juízo aos Srs. Deputados.
2778 I SÉRIE - NÚMERO 80O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Lino de Carvalho tem a sua honra defendida, porque eu peço-lhe desculpa.O Sr. Presidente: - Então, acabou tudo bem...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, registo o pedido de desculpas do Sr. Ministro. De facto, pareceu-me uma expressão pouco adequada ao trabalho parlamentar, Só que, infelizmente, o Sr. Ministro não respondeu à minha última questão: quando é que o Governo e o PS respondem ao nosso desafio de aprovação em concreto da lei das regiões administrativas...O Sr. Presidente: - Isso, agora, já está fora da razão pela qual pediu a palavra, Sr. Deputado.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, terei todo o gosto em, daqui a pouco, fazer-lhe chegar a minha intervenção, para V. Ex.a poder nela constatar coisas que eu não disse, uma vez que na sua intervenção referiu alguns argumentos que nunca foram, em momento nenhum, aduzidos por mim.
Sr. Ministro, quero dizer-lhe o seguinte: o Governo e, em particular, V. Ex.a - tem diferentes concepções de desenvolvimento do País. V. Ex.a, desde que aqui entrou até agora, fala de ponte para cá, de ponte para lá, de quanto dinheiro pediu, de quanto dinheiro não pediu, de quantas obras tem, de quantas obras não tem... V. Ex.a não é o ministro da contabilidade pública! V. Ex.a é o Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, que é algo completamente diferente de ministro da contabilidade pública!
Sr. Ministro, o que está em causa para nós não é saber se há um ponto para baixo ou um ponto para cima; é saber qual é o plano de estratégia e de desenvolvimento nacional do País como um todo. E do País como um todo, no sentido de saber quais são as regiões que vão ter mais ou menos indústria. V. Ex.a concorda ou não com medidas de incentivo fiscal que permitam a fixação de pessoas nas localidades do interior? V. Ex.a aponta, a mim e ao meu partido, a regionalização. Azar o seu, Sr. Ministro, porque nós não acreditamos que a regionalização vá levar algo de bom ao desenvolvimento económico e social de Portugal. Bem ao contrário, Sr. Ministro! O desenvolvimento do País começa, em primeiro lugar, com uma mudança significativa da forma como o poder central funciona...Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - ... e, em segundo lugar, com uma alteração substancial das competências, dos meios e dos recursos das câmaras municipais.
Agora, o Sr. Ministro vai responder-me, se não se importa, às seguintes questões: em primeiro lugar, já que V. Ex.a veio também aqui falar outra vez de demagogia, diga lá, Sr. Ministro, quanto devem os ministérios, neste país. Diga, porque ninguém sabe! Essa dívida pode não ser contada na contabilidade pública, mas é dívida de todos os portugueses. Por que é que o Governo de que V. Ex.a faz parte, em vez de chamar demagogos aos partidos que aprovam projectos de finanças locais, não manda fazer auditorias, como mandou fazer ao Ministério da Saúde, para saber qual é a dívida oculta e a dívida escondida que os ministérios do seu próprio Governo têm?
Em segundo lugar, diga, Sr. Ministro, quanto vai custar a mais à dívida portuguesa o atraso da entrada em funcionamento da ponte ferroviária sobre o Tejo, se V. Ex.a não quiser aumentar as portagens, como vai ter eventualmente de aumentar, para cumprir as obrigações que o anterior Governo assumiu perante a empresa concessionária da nova ponte.
Em terceiro lugar, quantos foram os novos empregos criados, Sr. Ministro, desde que o senhor é membro deste Governo, no interior do País?
Em quarto lugar, quantas são as freguesias existentes em Portugal sem saneamento, sem água, sem energia eléctrica? Sr. Ministro, vamos falar de desenvolvimento, mas vamos fazê-lo em nome das pessoas e não apenas em nome dos quilómetros. Lembre-se do slogan do seu Secretário-Geral, «as pessoas não são números», e não venha aqui debitar números; fale da qualidade de vida, do bem-estar social, da promoção e da dignidade das pessoas que vivem no interior e que têm tanto direito a ser dignas e bem tratadas como as que vivem no litoral.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Monteiro, relativamente à questão do desenvolvimento, quero informar V. Ex.a - e, através da resposta que dou, a Câmara - de que o Governo vai lançar, a partir de Outubro deste ano, o processo de preparação de um novo plano de desenvolvimento regional, visto que, até aqui, o plano sobre o qual temos governado é, necessária e inflexivelmente, uma «lei de ferro», tem sido o famoso PDR, que nunca foi discutido, por exemplo, nesta Assembleia, nem em lugar algum - julgo até que não terá sido discutido pelo Governo.
Assim, vamos fazer um novo plano de desenvolvimento regional, amplamente participado, que virá a esta Câmara, por mais de uma vez ao longo do processo, e no qual V. Ex.a vai encontrar matéria de concordância e de discordância, logo se verá, em relação a todas essas grandes questões de fundo que coloca e que não são necessariamente matéria de uma interpelação. como compreenderá, isto é, não se resolvem numa interpelação, nem da sua parte nem da nossa, sejamos honestos.
Dito isto, quero, em todo o caso, antecipar-lhe que não somos tão estatistas e planificadores, à antiga moda soviética, como V. Ex.a porventura agora acabou por confessar, e, portanto, nunca serei capaz de lhe responder a esta questão muito simples: que indústria haverá na região x? Hoje em dia, a indústria, a sua localização, é, como sabe, comandada por forças de mercado. Nós podemos influenciar, criar o quadro, incentivar,...Vozes do CDS-PP: - Ah!O Orador: - ... e é isso que estamos a fazer. Agora, nunca serei capaz de responder-lhe a essa pergunta, nunca
12 DE JUNHO DE 1997 2779tive essa pretensão. E o tipo de planeamento novo em que vamos entrar não será de modo algum susceptível de lhe dar resposta.
Por último, relativamente a esta questão e uma vez que estamos aqui a falar de interior, quero também pôr à consideração da Câmara, através de V. Ex.a, a seguinte questão absolutamente fundamental: o anterior PDR foi feito para 10 milhões de habitantes, 10 milhões de portugueses, com um quadro da actividade económica que os poderia beneficiar. Ora bem, hoje já não há interior, no sentido em que V. Ex.a falou - V. Ex.a está muito enganado. O Sr. Deputado fala de interior por oposição a litoral...Vozes do CDS-PP: - Não fala, não! Não percebeu nada!O Orador: - Não é por oposição; fala, digamos assim, num «dipólo» - interior/litoral. Pois bem, o nosso interior, hoje em dia, no terreno concreto, é muito diferente desse; é um interior que está entre o litoral português e o interior espanhol. É, portanto, um entre três partes, digamos, do território em que se move e determina a actividade, hoje em dia. Portanto, o próximo PDR será feito a pensar em 20 milhões, 10 milhões de portugueses e 10 milhões de espanhóis, que são susceptíveis de ser influenciados e de entrar em interacção connosco. É muito diferente do seu conceito de interior, que é o da aldeia isolada, lá perdida em Trás-os-Montes,...Vozes do CDS-PP: - Não, não!O Orador: - Já não há aldeias dessas, Sr. Deputado!
Finalmente, quanto ao comboio, o Sr. Deputado coloca duas questões: uma é a da portagem, determinada pelo Governo anterior e que, evidentemente, suspendemos... E porquê? Porque a nossa política aí é de considerar os dois eixos, o da ponte 25 de Abril e o da nova ponte, como totalmente distintos. E aumentaremos as portagens apenas e quando houver comboio na ponte 25 de Abril - isto por razões óbvias.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Quanto é que isso vai custar?O Orador: - Pergunta-me, agora, V. Ex.a quanto é que vai custar o atraso da entrada em funcionamento do comboio. Mas qual atraso, Sr. Deputado? De que atraso está a falar? É que está a falar do atraso como se ele fosse evidente. Diga-me lá que prazos é que tem em vista, Sr. Deputado, para poder falar de atraso.
Finalmente, Sr. Deputado,...O Sr. Presidente: - Faça o favor de terminar, Sr. Ministro.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
O Sr. Deputado perguntou-me ainda quanto devem os ministérios neste país. Bom, suponho que é um conceito de dívida pública, de contabilidade nacional, e isso está escrito. Quanto às alterações profundas e de competências de que as câmaras municipais carecem e sem as quais não haverá desenvolvimento do País, pergunto-lhe, Sr. Deputado, onde é que isso consta do vosso projecto de lei das finanças locais. Em lado nenhum!...O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Para formular um pedido de esclarecimento, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, mas sucintamente, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, como sabe, o Partido Popular ainda não apresentou na Mesa o seu projecto de lei de atribuições e competências das câmaras municipais, pelo que até é deselegante o Sr. Ministro estar aqui a falar de matérias que ainda não conhece.
Quanto à questão do comboio, quero dizer-lhe, Sr. Ministro - com a licença da Mesa e, em particular, do Sr. Presidente -, duas coisas: V. Ex.a vem falar de dívida pública e de conceitos de dívida pública?! Então, quem é que vai pagar os 150 milhões de contos que o Ministério da Saúde deve a fornecedores? É o senhor? Não contam, para a dívida pública?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, um pedido de esclarecimento...O Orador: - E, quanto ao comboio, gostaria de saber o seguinte: em primeiro lugar, quando é que está previsto que ele entre em funcionamento? Em segundo lugar, quando é que o senhor prevê que ele entre em funcionamento? E, se não entrar em funcionamento a tempo e horas, como o senhor sabe que não vai entrar, pergunto-lhe quanto é que isso vai custar a mais para o bolso dos contribuintes.O Sr. Presidente: - Já tinha feito essa pergunta, Sr. Deputado.
Sr. Ministro, faça o favor de prestar sucintamente esclarecimentos.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Monteiro, afinal de contas, não há qualquer atraso na entrada em funcionamento do comboio - pelo menos, que o Sr. Deputado conheça -, uma vez que, depois de ter estado insistentemente a talar dele, mo pergunta. O que há, sim, é um atraso, mas esse de outra natureza, do seu partido na apresentação do projecto de lei de competências e atribuições das câmaras municipais.Vozes do CDS-PP: - Não há atraso algum!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Artur Torres Pereira.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, em primeiro lugar, gostaria de fazer uma nota prévia. Para nós, a tradição portuguesa é a tradição municipal; a instituição histórica são os municípios; as regiões são entidades virtuais e, quer o Sr. Ministro queira quer não, só haverá regiões, em Portugal; se os portugueses quiserem e os portugueses só quererão e só se pronunciarão nesse sentido depois de o referendo ter lugar em Portugal,
2780 I SÉRIE - NÚMERO 80porque, também quer o Sr. Ministro queira quer não, há-de ter lugar o referendo sobre a regionalização, em Portugal.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, quero dizer que estou profundamente surpreendido com o desfasamento existente entre o discurso que o Sr. Ministro aqui veio fazer hoje e a realidade. No distrito pelo qual fui eleito, a realidade, de quase dois anos, diz-nos que existe um imenso fosso entre as palavras e os actos.
O Sr. Ministro falou de betão, considerando-o, agora, uma prioridade, chamou-lhe até, há poucos meses, nesta Assembleia, «humanizado». Agora, entregou uma longa lista de papel. Então, já não é o betão «humanizado» que o preocupa, já não é através da «humanização do betão», já são «estradas de papel» que o Sr. Ministro nos mostra, em vez de as mostrar pelo País. Tomamos nota, Sr. Ministro.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E o que é grave é que não é só na rede viária mas também na educação, enfim, em todos os sectores. Na saúde, Sr. Ministro, há dois anos, quando as populações de um concelho do meu distrito, o distrito de Portalegre, protestavam porque queriam ver aberto um centro de saúde, de atendimento permanente, nessa altura, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista dizia que compreendia perfeitamente essa reivindicação. Dizia, concretamente, que «assistia razão à população, quando se manifesta pela abertura constante dos serviços e que tudo se agregava para que a população reagisse com descontentamento em relação à quebra de mais um elo, o da saúde, importante para o sentimento de segurança das pessoas»; dizia ainda que «não havia razão para falar de número exíguo de doentes ou de que havia hospitais perto com acessos bons ou que os bombeiros transportariam as pessoas»; os Srs. Deputados do PS, na altura, diziam que «em matéria de saúde não poderia haver mera contabilidade de números» e que «as pessoas como cidadãos devem-nos merecer a maior atenção e os maiores cuidados».
Sr. Ministro, concordamos perfeitamente, só não percebemos por que é que, imediatamente depois de o PS ter assumido responsabilidades governativas, fecharam todos os atendimentos permanentes, todas as unidades de internamento, nos centros de saúde do distrito de Portalegre.
Diga-me, Sr. Ministro, o que é que mudou: se o PS, se as promessas, que não faziam a mínima intenção de cumprir.
Mas se isto é assim no distrito de Portalegre, Sr. Ministro, vou chamar-lhe a atenção para o que se passou, neste fim-de-semana, no distrito de Bragança. Há sete meses, o Sr. Primeiro-Ministro esteve no distrito de Bragança e prometeu pô-lo no mapa, tendo para o efeito, segundo as suas palavras, inscrito no PIDDAC de 1997, indirectamente, a verba de 7 milhões de contos, mas, uns meses depois, no passado fim-de-semana, o Sr. Primeiro-Ministro volta a Bragança e os autarcas do PS, concretamente dois presidentes de câmara, recriminam-no, explicita e asperamente, pelas promessas feitas no «Governo em diálogo» que ainda não estão cumpridas e a assembleia distrital protesta, por escrito. contra essas mesmas promessas não cumpridas.
Mas o Sr. Primeiro-Ministro, obviamente incomodadíssimo por ser confrontado com as promessas feitas perante as populações e os autarcas, disse que ia falar com V. Ex.a.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, agradeço que termine, porque já esgotou o seu tempo.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Ó Sr. Ministro, gostava de perguntar-lhe - infelizmente já não posso fazê-lo ao Sr. Primeiro-Ministro porque ele já se ausentou - se o Sr. Primeiro-Ministro, quando veio de Bragança, chegou a falar com V. Ex a. Se chegou, falou-lhe da desertificação e dos problemas do interior, ao fim de dois anos de promessas não cumpridas? E, se falaram efectivamente, diga-nos como é que os senhores vão cumprir as promessas que fizeram em 1995, que, até hoje, ainda não cumpriram.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Artur Torres Pereira, tem toda a razão quando diz que a tradição portuguesa é municipalista. É evidente que assim é e, de facto, temos excelentes autores nesse sentido. Cada um de nós, a seu tempo, leu-os e não existe qualquer dúvida sobre isso.
Mas, como o Sr. Deputado também sabe, há, em cada momento, tradição e inovação - em todos os momentos, nuns mais e noutros menos -, e aquilo que hoje é tradição alguma vez terá sido inovação e aquilo que amanhã será tradição será também o resultado da inovação de hoje e da inovação de amanhã.
Portanto, o problema não é saber da tradição e da inovação; é, sim, saber se a inovação que se está a fazer está consentânea com o melhor que a tradição tem e se acrescenta algo, e, nesse campo, poderemos discutir amenamente. O Sr. Deputado, aliás, colocou essa questão com toda a bonomia e com um carácter cordato. Trata-se de uma questão importante, mas da tradição portuguesa não se tira que só tenha de haver tradição, tem também de haver inovação, para que este país tenha futuro.
Quanto ao betão de papel, Sr. Deputado, sou «preso por ter cão, preso por não ter» a vários títulos.O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Nem uma estrada! Dê-me o nome de uma!O Orador: - Diz o Sr. Deputado Álvaro Amaro para lhe referir apenas uma estrada. Dou-lhe mais de 100!Vozes do PSD: - Em papel!O Orador: - Em papel! Evidentemente, por escrito!
Já agora pedia à Mesa para fazer chegar ao Sr. Deputado uma cópia do documento que entreguei, para ver que não são estradas de papel. Muitas delas estão em curso e em construção. Várias delas vão ser inauguradas ainda este ano e outras sê-lo-ão no ano que vem. Não vale a pena entrar por aí, porque isso é contra a evidência!
12 DE JUNHO DE 1997 2781O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Já falou com o Sr. Primeiro-Ministro?!O Orador: - Já lá vou, Sr. Deputado!
Cada vez que os senhores disserem que não há estradas, é o vosso descrédito total, porque, neste momento, estamos a investir quase o dobro do que alguma vez, no ano eleitoral de 1995, os senhores investiram. E vou dizer-lhe mais: para o ano investiremos quase o triplo no País.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - No papel!O Orador: - Tudo no papel!
Nunca as obras públicas estiveram numa fase tão alta como hoje - isto dito por toda a gente! Nunca as obras públicas criaram mais emprego do que hoje! Foram 47 000 empregos, segundo a associação respectiva, em um ano!
Já agora, respondo à questão dos empregos: são 47 000 empregos em obras públicas em todo "o País, segundo a AECOP. Não é o Governo que o diz, é a AECOP, que não é Governo!O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Emprego duradouro?O Orador: - Emprego duradouro! Já lá vamos!
Quanto à questão de Bragança, uma promessa do «Governo em diálogo»,...O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Uma só?O Orador: - Uma e depois outras!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradeço que não entrem em diálogo.O Orador: - Ó Sr. Deputado, dá-me licença que responda?
A questão da carreira aérea Lisboa/Bragança/Vila Real está a concurso e este está quase fechado. No 2.o semestre vai ter a carreira aérea Lisboa/Bragança/Vila Real.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Era para começar em Janeiro!O Orador: - Não era! Desculpe, não era! Não era porque não podia ser, uma vez que há regulamentos comunitários sobre a matéria! Essa promessa nunca foi feita, por amor de Deus! Não foi porque não podia ser! Não sejamos assim, Sr. Deputado!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Então, por que é que são criticados?!O Orador: - Quanto às estradas e a outras obras prometidas, devo dizer que elas estão concursadas. Houve, efectivamente, num caso ou noutro, algum atraso na execução, isto é, entre o concurso e a adjudicação, mas elas hoje em curso. No entanto, o que foi prometido será cumprido.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Quando?O Orador: - Em 1997, 1998 e 1999, como foi dito!O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, agradeço que termine.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
O que foi prometido foi que haveria investimentos da ordem dos 40 milhões de contos em quatro anos. Para lá estamos a caminhar!
Quanto às questões de saúde, devo confessar com toda a honestidade que não seria honesto da minha parte tentar responder-lhe.O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma verdadeira interpelação à Mesa, segundo penso.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Sr. Presidente, queria, através de V. Ex.a, através da Mesa, informar o Sr. Ministro, que certamente leu o documento que nos distribuiu, que a primeira obra começa assim: «São Mansos/Vidigueira - concluída em 1996». Peço ao Sr. Ministro, através da Mesa, a que V. Ex.a mui dignamente preside, que nos diga uma obra que esteja aqui, a lançar em 1997. Uma única! Com excepção dos dois troços da A4 Estremoz/Borba e Borba/Elvas. Nem uma obra está aqui! Uma sequer!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já fez a sua interpelação. Se o Sr. Ministro pretender responder, tem a possibilidade de fazê-lo, uma vez que a interpelação é para V. Ex.a e não para a Mesa.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, indo de encontro a uma questão que é cara ao Sr. Deputado Álvaro Amaro e a alguns Deputados da sua bancada, bem como a alguns da minha, dir-lhe-ia que, no dia 3 de Julho, vai ser aberto o concurso da ponte do Prado.
O Sr. Deputado pretende dizer - veja lá a enormidade - que não houve qualquer lançamento de obra este ano, quando a AECOP diz que nunca houve tanta obra! 40% das obras públicas são estradas e o Sr. Deputado diz que não há qualquer obra lançada este ano! É isso que sustenta, não é verdade?O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro já prestou o esclarecimento, portanto está encerrado este incidente. Desculpem, mas não podemos eternizar o diálogo a dois, pois isso seria lesivo do direito dos outros Srs. Deputados que se inscreveram para pedir esclarecimentos.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, penso que V. Ex.a desvirtuou este debate, não sei se pelas piores e se pelas menos más razões, mas, partindo do princípio de que foi pelas menos más razões, gostaria de dizer-lhe o seguinte: em primeiro lugar, as interpelações não servem para resolver algo! Obviamente que não! As interpelações servem para perguntar ao Governo se vai resolver alguma coisa! E para isso que servem as interpelações!
Portanto, Sr. Ministro, não «vire o bico ao prego», não pergunte se a gente vai governar Portugal, porque nós não vamos governar Portugal; o Sr. Ministro é que tem de governar Portugal! Esta interpelação tem como objectivo perguntar se o Governo vai ou não fazer alguma coisa.
2782 I SÉRIE - NÚMERO 80Vozes do CDS-PP: - Muito bem!A Oradora: - Segunda questão: obviamente que a interioridade hoje não é geográfica, pois existem bolsas de interioridade nas áreas Metropolitanas de Lisboa e Porto. É por isso que esta questão é nacional e é preocupante. É uma questão social, cultural e económica, que se deve colocar a um Governo que reivindicou uma forte consciência social e que até, num dado momento, reivindicou ser o único parceiro que tinha consciência social.
Depois, quero dizer-lhe que, do nosso ponto de vista, estas questões não se resolvem nem com a regionalização nem - para sermos sérios e honestos - com o municipalismo. O que falta são políticas nacionais estruturantes que resolvam alguns dos problemas que lhe vou colocar. E vou coloca-los a uma pessoa que - não esqueço - contribuiu poderosamente para a nacionalização da economia portuguesa e que hoje me responde com o mercado; que pertence a um Governo que reivindicou uma consciência nacional e hoje me responde com números; e que pertence a um partido que censurou o anterior Governo por fazer política de betão e hoje me responde com estradas.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Responde com papéis!A Oradora: - Por isso é que digo que não há nada mais parecido com o poder que o próprio poder!
Mas ainda pensando que o Sr. Ministro tenha alguma redenção, quero fazer-lhe algumas perguntas muito concretas. O que é que o Sr. Ministro faz,, por exemplo, num País onde a distribuição dos médicos por 1000 habitantes é de 5,90 em Lisboa; 0,45 no Cadaval, que não está nem no seu nem no meu interior, está naquilo que consideramos outra coisa, mas, afinal, é o interior; e 0,50 no Alentejo litoral? O que é que o Sr. Ministro faz num País onde 93% da população activa tem apenas o ensino básico? O que é o Sr. Ministro faz num País que tem 65% das famílias a viver em habitação degradada? O que é que o Sr. Ministro faz num País que tem uma taxa de senilidade, no médio Tejo, de 100%? E estes são apenas alguns indicadores.
Finalmente, queria perguntar-lhe ainda como é que Portugal vai negociar o próximo Quadro Comunitário de Apoio.
Se o Sr. Ministro quiser fugir a estas perguntas, pode fazê-lo, porque o Regimento permite-lhe isso, mas eu acharia de muito mau gosto.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto, não terei o mau gosto que V. Ex.a poderia recear, por uma razão: é que vemos esses números como um apelo a uma enorme mobilização nacional e não como uma varinha mágica.
A Sr.a Deputada culpa-nos de termos uma mão-de-obra que é analfabeta numa proporção tão grande como aqui disse, de não haver habitação em Portugal, porque historicamente não se investia em habitação, e por aí fora.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Não culpo ninguém! Diga o que vai fazer!O Orador: - Vou dizer-lhe sucintamente o que estamos a fazer.
Por exemplo, em matéria de habitação, encontrámos o problema da habitação em Portugal praticamente estagnado. No campo do PER, o que havia feito era muito pouco. Hoje estamos a fazer duas vezes e meia mais do que foi feito anteriormente. Poder-me-á dizer: «em dois anos multiplicar apenas por duas vezes e meia o esforço que vinha sendo feito anteriormente, é pouco!». Porventura, é pouco perante as necessidades enormes do País, mas é um esforço hercúleo de política e de capacidade administrativa, que nenhum outro Governo fez até agora.
Depois, a Sr.a Deputada pergunta-me o que estamos a fazer em matéria de saneamento básico. Olhe, por exemplo, quando chegámos ao governo, 70% do Fundo de Coesão era gasto em transportes e 30% em ambiente, fundamentalmente para resíduos sólidos e saneamento básico, e passámos a aplicar 50% em ambiente e 50% em transportes. Quanto é que os transportes perderam nisso? Perderam cerca de 200 milhões de contos e, apesar disso, estamos a fazer muito mais em transportes do que foi feito anteriormente. Portanto, como está a ver, estas coisas não são de «varinha mágica».
Houve aqui muita arte política e muita arte administrativa para obter este resultado,...A Sr. Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Duvido!O Orador: ... que V. Ex.a não contesta. Pode contestar se isto é bom ou mau, mas isso é outra coisa! Mas de, de facto, tirámos 200 milhões de contos dos transportes para colocar no ambiente e, apesar disso, estamos a fazer mais nos transportes, mostra que estamos atentos a esse problema e estamos a resolver de um e de outro lado.
V. Ex.a fala da educação. Não se tem falado de outra coisa nestes últimos tempos!A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Tem-se falado no ensino superior!O Orador: - Bom, está cá a lei, vamos ver como é! Também está nas mãos de V. Ex.a dar uma ajudazinha, não é só culpar os outros!
Finalmente, V. Ex.a diz-nos que o interior não é só o interior geográfico. É verdade! Hoje os piores problemas sociais estão na periferia de Lisboa e do Porto, sobretudo na de Lisboa, Os problemas mais graves de exclusão social, de marginalização, de pobreza e de verdadeira iniquidade estão aqui na região de Lisboa. No entanto, quando tentamos resolver esses problemas, seja na área da habitação, seja em qualquer outra área, oiço sempre dizer que estamos a pôr tudo em Lisboa. Hoje é em Lisboa que está a grande pobreza e não em qualquer outro ponto do País!
Por isso, aqui não estamos a investir em betão, estamos a dar a volta pela habitação, pela escolaridade e pela luta a favor da inclusão social e contra a exclusão, como V. Ex.a poderá reconhecer.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Cesário.
12 DE JUNHO DE 1997 2783O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Cesário.O Sr. José Cesário (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, devo dizer que achei curiosa a sua intervenção, e mais curiosa a achei quando V. Ex.a invectivou o Sr. Deputado Manuel Monteiro, afirmando que, porventura, ele não teria lido o projecto de lei de finanças locais apresentado pelo seu partido. Enquanto ouvia isto comecei a recordar-me do programa eleitoral do PS, dos inúmeros compromissos políticos, das promessas feitas por todo este país ao longo de meses e meses, até Outubro de 1995, e pensei para comigo: será que o Sr. Engenheiro João Cravinho - hoje, Ministro do Planeamento - terá lido todos esses documentos? Será que o Sr. Ministro do Planeamento percebeu atentamente aquilo que estava em causa e que foi garantido aos portugueses, no que toca às estradas, aos serviços, aos hospitais, aos centros de saúde, ao mais variado nível?Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É que, Sr. Ministro, como já aqui foi dito pelos meus colegas, quanto a estradas, escolas, hospitais, hoje só podemos falar disto no papel, enquanto que no passado eram realizações, era. o concreto. Hoje é apenas no papel, e, devo dizer-lhe, no papel reciclado, porque em alguns casos já vamos na segunda e na terceira versão das promessas, Sr. Ministro!
Como sei que o Sr. Ministro gosta de coisas concretas - fez aqui um apelo nesse sentido -, vamos, então, às questões concretas.
Gostaria que o Sr. Ministro me dissesse, com clareza, relativamente a uma obra que nos últimos tempos foi polémica, o IP5, depois de ter recusado a hipótese do seu lançamento numa nova auto-estrada, para quando é que o actual Governo pensa que o IP5 será definitivamente duplicado ou alargado. Isto porque o que temos hoje em cima da Mesa é apenas um concurso para estudar a viabilidade de duplicação do IP5 entre o nó de Albergaria-a-Velha e Viseu. E o resto, Sr. Ministro? Ficamos-nos pelos estudos?! E quando é que há obra em concreto?
Já agora, Sr. Ministro, para quando o IC26, pelo menos o lançamento do troço Régua/Trancoso? É que, Sr. Ministro, ao contrário do que disse em Viseu, aquando da sua visita ao distrito na companhia do Sr. Primeiro-Ministro, o IC26 nem sequer figura no documento distribuído pelo Sr. Ministro.
Ainda uma outra questão concreta, relativa à variante, em Sátão, à estrada nacional n.o 229. Não sei se o Sr. Ministro sabe, mas diz-se que está em curso. Esta obra foi entregue ao empreiteiro ainda na vigência do anterior Governo, mas até hoje não está sequer iniciada. Quando é que teremos obra, Sr. Ministro? Quando?
Eu sei que o Sr. Ministro não quer falar das questões da saúde. Compreendo-o, mas permita-me que refira aqui um aspecto, uma situação escandalosa. Quando é que o actual Governo decide definitivamente avançar com o projecto do novo hospital de Lamego, lançado pelo anterior Governo?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, agradeço-lhe que termine, pois já ultrapassou o tempo regimental.O Orador: - Vou terminar de imediato, Sr. Presidente.