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Não perfilhamos uma e nem outra atitude.
Pensamos que esta questão é bastante séria e deve ser colocada a esta Câmara com a suficiente explicitação que lhe é devida e com a prudência que questões desta natureza sempre envolvem.
Nesse sentido, indicaremos alguns contornos que precisarão o âmbito, a natureza e as consequências deste problema.
Desde a aprovação da Constituição, em 1976, tiveram lugar várias acções terroristas, mormente bombistas, as quais ocorreram desde o I Governo Constitucional.
2670 I SÉRIE - NÚMERO 63Foi evidente a atenção dispensada por vimos órgãos de soberania e por diversos governos n esta questão, sem, contudo, ela ficar completamento equacionada e resolvida.
Desde Abril de 1980 foi reclamado por uma determinada organizarão, autodenominada «Forças Populares 25 de Abril» um conjunto de acções traduzidas em vários roubos à mão armada, dezenas de engenhos explosivos accionados, cerca de uma dezena de engenhos desactivados; 6 atentados mortais, cerca de uma dezena de feridos resultantes de atentados, destruição de instituições e equipamentos de pessoal das curvas de segurança e, pelo menos, uma tentativa de rapto a um membro do Governo.
Não referiremos as inúmeras acções de amedrontamento e coacção que, via postal ou telefónica tem sido exercida sobre cidadãos ou organizações.
O objectivos a que tal organização se propõe são, como ela própria indica, entre outros, criar condições para o seu cada vez maior alargamento, por forma a enquadrar militarmente as massas trabalhadoras no assalto ao poder da burguesia», «lutar pela revolução socialista», «lutar pela insurreição armada». Para o efeito, propõem-se, de imediato, responder «revolucionariamente» àquilo que designam como «repressão contra a Reforma Agrária, nomeadamente a entrega de reservas, contra os trabalhadores, soldados, marinheiros, etc. Propõem-se ainda proceder a acções que designam como «recuperação de fundos e material logístico. A sua intervenção política é operada através de vários tipos de soluções, «luta sindical revolucionária»; manifestações/confrontações de rua»: outros movimentos de contestação; «acção revolucionária clandestina que corresponde à exploração/repressão do Estado e do Capital, agudizando a luta de classes, e revolucionariamente apontar o papel de violência como alternativa para a destruição do sistema capitalista»; «generalização da luta violenta, quer a nível de grupo, quer a nível de acções violentas de massa, como forma específica de as classes exploradas assumirem a sua libertação».
Essa organização «assume-se como o embrião de um exército popular revolucionário», que, em concorrência com a organização popular de base. actue de modo a encontrarem-se formas de luta que designam por «superiores», a fim de criarem condições objectivas para «destruir o poder da burguesia e a criação de um tipo de poder - o poder popular». Deve, pois, «desencadear acções de propaganda e atingir os inimigos dos trabalhadores», a fim de alargar a sua base de apoio, pois só assim se criarão condições para o já referido tipo de «intervenção superior».
Estruturada a organização popular de massas, implantar-se-ia por todo o território, criando focos de luta popular e intervindo nas lutas pontuais' que venham a verificar-se ou despoletando-a a fim de radicalizar a luta reivindicativa dos trabalhadores e romper com o controle reformista do movimento popular de massas».
A proposta avançará, pois, «nas vítimas fremem de luta legal e clandestina, privilegiando a luta de massas, em detrimento da actuação espontânea, fazendo violência gratuita».
Não estamos a analisar o comportamento, dessa organização. Estamos apenas a transcrever parte dos textos bases do seus militantes e da sua propaganda elaborados há bastantes meses.
Poderia argumentar-se com a dimensão mais au menos reduzida desta organização. Tal não representa argumento relevante, quer pela natureza das acções que desenvolve, quer até por comparação com organizações análogas noutros países: o grupo Ueacler Mcinhof possuía entre 30 a 40 elementos; o Exército Vermelho Japonês possuía cerca de 30 e na própria Itália as autoridades supõem existir cerca de 750 elementos.
Aliás, um grupo terrorista é tanto mais perigoso quanto mais reduzido e móvel se apresenta, eu, por outras palavras; a «sua eficiência é inversamente proporcional à sua dimensão».O Sr. Mário Tomé (UDP): - Se não existe nenhum elemento, esse grupo é o mais perigoso!O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - O Ministro é só um e por isso é o mais perigoso!O Orador: - Seria ilógico que uma organização que baseia u sua eficiência no empenhamento de grupos muito pequenos se deixasse crescer inutilmente, ao ponto de se condenar à infiltração e consequente destruição.
O problema adquire ainda maior relevância quando .se assiste à sua internacionalização e até a um eventual comando político único de várias dessas organizações.
São pontos assentes que Portugal não é alheio a essa internacionalização e ainda a existência de ligações logísticas e políticas entre importantes organizações europeias e outros cidadãos e as Forças Populares 25 de Abril, o que implica uma dimensão acrescida do problema em termos de maior seriedade e gravidade.
Com base no que acabo de mencionar -que não sendo exaustivo, é suficiente -, considero ser dever de todos nós não nos alhearmos do problema do terrorismo.
O Governo, perante tal quadro, propõe-se realizar todo o esforço capaz, de impedir o avanço desse criminoso processo de perturbação da segurança das pessoa e da segurança do Estado. É uma intenção necessária, uma vontade política que julga o Governo dever cumprir no quadro das suas competências e das suas obrigações, sem, no entanto como já disse, transpor o limite das suas prerrogativas no quadro da Constituição e das leis.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não confundimos, nem confundiremos, luta política contra o Governo com subversão, especialmente aquela que se consubstancia em actos terroristas com a natureza atrás referida. A primeira é legítima e necessária num quadro democrático; a segunda é ilegal, criminosa, porque pretende atingir, por métodos condenáveis e específicos, a natureza do regime democrático, em que vivemos.
Não pode nem deve, porém, deixar de se afirmar que, na permissiva luta contra o Governo, há que
11 DE MARÇO DE 1982 2671distinguir acções de oposição, de crítica, de luta contra a política do Governo por meios em tudo obedecendo ao quadro dos direitos, liberdades ou garantias consagrados na Constituição e a luta por certos meios, que, sendo transposta para a rua, fornece, justificadamente, razões de preocupação no capítulo da segurança e da ordem. Meios que, na sua dinâmica, no seu volume e nas formas de acção que utiliza, constituem ameaças à segurança e ordem, pelo teor de conflitualidades que contêm e que, muito particularmente, possuem carácter que pode proporcionar condições propícias para a eclosão de surtos de acção terrorista no aproveitamento ao clima de agitação social voluntariamente desencadeada.
Acontecimentos ocorridos em Janeiro do corrente ano permitiram apurar uma grande probabilidade de ocorrências no mês seguinte de acções de natureza subversiva inscritas num quadro cujos traços gerais anteriormente explicitei.
O dia 12 de Fevereiro forneceria, aliás, um momento único para o desencadear de acções dessa natureza. Desde há cerca de 50 anos não se realizava qualquer tentativa uma greve geral, facto esse que os respectivos organizadores e potenciais utilizadores sempre exaltaram como acção decisiva de rotura do regime- A anteceder esta tentativa, verificaram-se em Lisboa paralisações parciais, de transportei, urbanos e ao longo do País tinham ocorrido várias manifestações, que, no seu conjunto, tinham criado um clima emocional acrescido.
A motivação política comum a todos esses acontecimentos apontava para o derrube do governo legítimo e a travagem da revisão, da constituição, o mesmo é dizer, a consolidação do regime democrático.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Mário Tomé (UDP):- Ah!, batem palmas?!O Orador: - No plano objectivo, a tentativa de greve geral forneceu os ingredientes emocional, político e de mobilização de massas ao longo do País.
No aproveitamento deste quadro, a tentativa de realização de acções por entidades de intuito declaradamente terrorista poderia desencadear uma situação difícil para a ordem pública e tranquilidade dos cidadãos.
É no plano da convergência entre, por um lado, a tentativa de crise geral e tudo o que lhe esteve associado e, por outro, a possibilidade de ocorrência das acções implícitas no equipamento e meios encontrados, cujos detentores estão já em juízo, e não passíveis de caução, que a sociedade portuguesa poderia correr tensões e que o qualificativo encontrado não pode ser outro: ou seja, a consideração da convergência dessas acções como procurando alterar o regime por processos não legítimos, dos quais alguns se configuram como actos de natureza subversiva. Não se confundem provocações, sabotagens, ameaças, agressões, encerramentos de locais que deveriam estar abertos, crimes, pequenos ou grandes factos, que já foram comunicados à opinião pública e que ocorreram ao longo do dia 12 e que no seu conjunto, representavam uma situação grave, com a actuação de fundo que nesse dia ou nessa sequência poderia ler ocorrido: uma força portadora de determinada carga política que inúmeras vezes praticou actos terroristas criminosos, defendendo o uso sistemático da «violência revolucionária», que,- de acordo com os elementos disponíveis e sem querermos pôr em causa o segredo da justiça, pode produzir actos que, pela sua natureza, poderiam ter uma amplitude e audiência muitíssimo superiores ao número de pessoas neles directamente envolvidas. Força política cujo testemunho documental apela para valores opostos à Constituição, e portanto à lei, e que claramente proclamou em várias circunstâncias o seu desprezo e repulsa pelo regime político vigente, a sua firme disposição para o derrubar peio recurso à violência, e que encontra numa tentativa de greve geral um momento de exaltação única para os seus propósitos. Não se pode, pois, no plano político abordar essa questão apenas circunscrevendo-a aos cidadãos detidos ou aos que escaparam à PSP, mas ao conjunto dos objectivos, dos métodos e do dispositivo geral dessa organização, devidamente inseridos no clima geral que se vivia no dia 12.
É por essa razão que no dia 13, ao desenvolvermos a nota oficiosa da Presidência do Conselho de Ministros dessa mesma madrugada, afirmámos que «poderiam no dia 12 ocorrer circunstâncias inscritas num quadro de insurreição» e, posteriormente, «que houve uma situação de natureza insurreccional e subversiva». Nada mais acrescentámos debaixo deste qualificativo.
Não falámos de golpe de Estado, de conspiração contra o regime ou de intentona; nem sequer da existência de um clima generalizado de insurreição. Retraiamos uma situação.
Mais uma vez reafirmamos: do conjunto de factos ocorridos nesse dia, os primeiros atrás referidos são delitos que ferem os direitos dos cidadãos no campo da perturbação da ordem, do direito ao trabalho, do desrespeito pela segurança e vida dos transeuntes e condutores de veículos e da tranquilidade pública.
Questão outra, e bem mais grave, resultou da coincidência entre, por um lado, a situação que se vivia, fruto do clima preparatório ao dia 12 e dos acontecimentos ocorridos nesse dia, e, por outro, a acção ou acções decorrentes de grupos minoritários, mas cujo impacte poderia ultrapassar em muito o seu peso específico na sociedade portuguesa e originar tensões muito fortes na nossa democracia, ainda não completamente estabilizada.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Mário Tomé (UDP): - Vocês desestabilizam-na!O Orador: - Essa coincidência ou convergência, rara na história do País. só encontra paralelo no ano de 1975, com acontecimentos com uma carga política análoga e que todos nesta Câmara conhecem.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A resposta que qualquer Estado democrático fornece a situações envolvendo ameaças de terrorismo não pode deixar de se pautar por 3 vectores firmeza, serenidade e garantia de se não excediam os ditames da Constituição e das leis em vigor.
O objectivo final das organizações terroristas e destruir o Estado Democrático, substituindo a democra-
2672 I SÉRIE - NÚMERO 63tia representativa pelo chamado «poder popular», poder esse que os Portugueses recordam através dos seus afloramentos no ano de 1975. Caso não consigam obter esses objectivos, aduelas organizações visam sempre uma alternativa repressiva por parte do Estado.
Aliás, a sequência de acções a realizar e, de acordo com os padrões consignados, a seguinte demonstração de que «o sistema político existente não resolve os problemas do povo, devido a ideologia em que o regime se apoia e a sua configuração corrupta, opressora e nepotismo», obtidos alguns resultados através dessas acções de propaganda, criam-se acções criminosas, que provocam resposta adequada do Estado, o que e visto por alguns como dando lazão a propaganda explicitada.
São esses os momentos de recrutamento de mais elementos para a organização Qualquer governo confrontado com provocações e desestabilizações sucessivas «esta perante um dilema».O Sr. Mário Tomé (UDP): - É o dilema da democracia!O Orador: - do qual se arrisca sempre a sair diminuído ou não reage, e o descrédito joga a favor da desestabilização pretendida, ou entra na repressão, arriscando-se a aumentar o fanatismo dos elementos da organização e até fazer nascer algum apoio popular a está assim em andamento o ciclo provocação-repressão-desestabilização. E, se ele não for interrompido a tempo, pode nascer uma situação de ruptura do sistema. Por isso, não se deverá responder ao ciclo proposto pelo próprio terrorismo com os processos repressivos que ele pretende. Daí que não devamos nem possamos considerar este problema como um mero problema de policia.
A questão e acima de tudo, de defesa de regime do Estado democrático, já que são estes os alvos últimos a atingir.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Fazer-lhe frente traduz-se então num ataque multimodal, desde medidas económicas tendentes ao combate ao desemprego as dificuldades de vida e a marginalização social ate a criação de estruturas de informação -e não serviços de informação- capazes de detectar essas ameaças ao Estado democrático e aos cidadãos, passando por meios de combate policial a esse tipo de criminalidade, sem esquecer as acções de cooperação externa que respondam cabalmente a conhecida internacionalização evidente do problema e que em Portugal tem vertentes claras. Por isso, e apesar de o problema, como ele nos é hoje colocado, transcender a mera acção de policia, as l orças de segurança tem um papel importante a desempenhar na sua resolução.
Pretendeu esta interpelação, no seu conteúdo apresentativo, focar a segurança dos cidadãos e a ordem publica, atingindo, por via disso, a acção das torças de segurança Ao longo desse debate teremos outras ocasiões para responder a perguntas concretas formuladas pelo Sr. Deputado César de Oliveira.
Reafirmamos, nesta circunstancia, que, mesmo com os modestos recursos que lhes estão afectos, as forças de segurança cumprem a missão que lhes e atribuída por lei, o que tem sido evidente, ressaltando um estorço seno o empenhado na procura das melhores normas para essa actuação, dentro do quadro democrático.
As foi mas de violência que se tem exibido na nossa sociedade tem, em contrapartida, tornado os militares o agentes das forças de segurança em alvos privilegiados de ataques à ordem publica, a autoridade democrática do Estado e ate a tentativa da sua alteração por meios subversivos. A isso eles têm respondido com sacrifício, respeito e serenidade, apesar dos seus muitos, feridos e agredidos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Por isso, esperamos que esta ou outras interpelações tornem evidentes a sociedade portuguesa que o conjunto do sector democrático traduz o respeito e consideraçâo que as forças de segurança lhe merecem e que não se procura, por quaisquer actos, diminuir ou coibir o desempenho da sua missão.
Os períodos apôs o 25 de Abril foram suficientes para provocarem traumas e tendas nessas instituições, as quais felizmente, estão hoje superadas. Esperemos que ninguém as deseje acabar ou reavivar. Prestaria um mau serviço ao regime democrático e a si próprio, a não ser que esse seja o proposto real. Se o é a nossa denuncia frontal será um constante.
Há questões que podem ser escamoteada e iludidas para falsa comodidade ou conforto intelectual de alguns. Mas é nosso dever colocá-las com a prudência que se justifica, mas também com o relevo que decorre da sua existência.
Não é ignorando os problemas que eles se resolvem, e antes enfrentá-los e tentar solucioná-los de acordo com os meios disponíveis É talvez por isso que hoje aqui estamos e assim nos mantemos até ao fim da interpelação »em esconder a realidade, sem a sobrevalorizar, mas também não deixando de a caricaturar com os e elementos que a configuram e com a amplitude que possui. Nada pior que a ausência de transparência.O Sr César de Oliveira (UEDS) - De acordo!O Orador: - Tal não se passara connosco; é esse o nosso compromisso com a democracia.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Américo de Sá.O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados Carlos Brito, Sousa Marques, Manuel Lopes Jorge Lemos, Herberto Goulart e Mário Tomé pediram a palavra. Gostaria que informassem a Mesa da razão dessa inscrição.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, pela minha parte e pela dos meus companheiros de bancada, e para pedirmos esclarecimentos ao Sr. Ministro.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Brito, esta fase foi de apresentação, feita pelo Sr. Deputado
11 DE MARÇO DE 1982 2673César de Oliveira em nome do partido interpelante e pelo Sr. Ministro, em resposta à intervenção daquele deputado, pelo que entramos agora, com as intervenções, no debate propriamente dito, durante o qual os Srs. Deputados poderão fazer as intervenções que entenderem.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente? É para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Carlos Brito (PCP): - O Sr. Presidente pode propor um qualquer critério, mas este debate está regulado no Regimento da Assembleia da República. O acto da apresentação terminou com a intervenção que o Sr. Ministro da Administração Interna acaba de lazer. Por isso, entramos agora no debate generalizado. E nada impede que um partido inicie as suas intervenções no debate generalizado, através de uma serie de pedidos de esclarecimento: Foi assim que nós concebemos a nossa intervenção.O Sr. Presidente: - É que há já várias inscrições para intervenções, Sr. Deputado.O Sr. António Arnaut (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente? É também ,para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. António Arnaut (PS): - É que, Sr. Presidente, nos termos regimentais, os pedidos de esclarecimento precedem as intervenções.O Sr. Presidente: - Só um momento, Srs. Deputados. A Mesa vai deliberar.Pausa.Srs. Deputados, a intervenção da Mesa é nu sentido de que agora não haverá pedidos de esclarecimento. Entraremos, portanto, nas intervenções.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, naturalmente que a Mesa poderá tomar as deliberações que entender, como parece que já o fez. Mas naturalmente também que alguém poderá recorrer dessa deliberação!
Só queria lembrar ao Sr. Presidente que o que aqui tem sido regra quando há tempos limitados -e compreende-se que assim seja, porque o Regimento tem uma lógica - é que só se admite que alguém fale sem estar inscrito para intervenção quando se trata de pedir esclarecimentos sobre uma intervenção anterior. Não me parece, assim, que sejam de excluir os pedidos de esclarecimento sobre a intervenção do Sr. Ministro da Administração interna só pelo facto de essa intervenção fazer parte do período inicial, chamado de abertura do debate. Daí que eu chame a atenção para estes factos e lhe peça, Sr. Presidente, que reconsidere e permita a quem se inscrever para pedir esclarecimentos que use da palavra, seguindo-se naturalmente depois a ordem de inscrições para as intervenções.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, também queria interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que o Partido Comunista está a fazer uma interpretação claramente extensiva do Regimento e, fundamentalmente, está a fazer uma interpretação nada de acordo com o decorrer dos trabalhos em termos de interpelações ou moções de censura.
A lógica que o Partido Comunista está a querer dar a este debate é a mesma que levaria a que antes que o Sr. Ministro da Administração Interna interviesse, houvesse a possibilidade de fazer perguntas ao Sr. Deputado César de Oliveira, como interpelante. Essa condição não foi criada e a leitura que se faz é em termos deste debate.
Este debate é composto por duas partes. Tem uma primeira parte que é a da apresentação e encerrada esta primeira parte, em que aparece o partido interpelante e o Governo, entra-se no debate propriamente dito. Nesta fase o debate inicia-se com as inscrições de intervenção que aparecem, pois não tem cabimento, nunca foi prática em termos de interpelações, que se fizessem pedidos de esclarecimento a qualquer dos oradores da primeira fase, da mesma maneira que se não fazem aquando do encerramento. Nem sequer há lugar para protestos. Há, de facto, lugar a declarações de voto por escrito, se assim se entender. Não há, contudo, é lugar para discutir nem no encerramento nem na abertura.
Portanto, penso que a decisão da Mesa é a correcta, a regimental e a que está de acordo com a prática desta Câmara em situações semelhantes.O Sr. Silva Marques (PSD):- Sr. Presidente, queria interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, o que o Sr. Deputado Carlos Robalo disse é, em boa parte, aquilo que eu pretendia dizer.
De facto, fui um dos primeiros a inscrever-me para intervir, na medida em que a sequência do debate não me permitia fazê-lo de outra forma, criado-a o objectivo da minha intervenção seja, sobretudo, questionar o Sr. Deputado César de Oliveira. Não me inscrevi imediatamente após o termo da intervenção do Sr. Deputado para lhe pedir esclarecimentos, mas fui um dos primeiros, julgo, precisamente para intervir, em consequência da lógica do debate.O Sr. António Arnaut (PS):- Sr. Presidente, desejo interrogar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, a natureza especial deste debate não faz precludir os
2674 I SÉRIE - NÚMERO 63princípios gerais do Regimento. E, nos termos dessas situações gerais, que todos nós conhecemos e vimos praticando há anos, os esclarecimentos devem ser solicitados imediatamente após a intervenção que os provocou, só se o orador interpelado não desejar prestá-los. Isso é uma norma geral do Regimento que não pode ser violada, porque respeita a direitos dos deputados.
Assim, a minha interrogação a Mesa é, muito concretamente, o seguinte: poderá V. Ex.a indicar-me qual é a norma que permite à Mesa não conceder a palavra aos deputados que dela pretendem usar para solicitar esclarecimentos?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, é de facto verdade o que V Ex.a acabou de dizer. Simplesmente, este é um regime especial -o das interpelações- previsto no artigo 209 o, e foi este que a Mesa entendeu por bem seguir. É evidente que é sempre possível o recurso da decisão da Mesa.O Sr. António Arnaut (PS): - Há as normas gerais, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Há normas gerais, que neste caso são ultrapassadas pelas normas especiais dos artigos 209. o e seguintes, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de dar um esclarecimento ao Sr. Presidente e a Câmara, e que é o seguinte: nós não queremos, de modo algum, perturbar o desenrolar da interpolação com uma questão de processo que se arraste interminavelmente. Não pretendemos isso.
Agora, Sr. Presidente, é mais do que claro que, regimentalmente, a razão está do no seu lado e que é confirmada - e se os Srs. Deputado» fizerem um esforço recordá-lo-ão- pela praxe e pela prática do funcionamento da Assembleia de República.Vozes do PSD: - Não é assim!O Orador: - Não digam que não. Vão ver que tenho razão!
Por exemplo, na interpelação sobre política habitacional que o PCP fez ao Governo, a intervenção da bancada socialista iniciou- e com uma serie de perguntas feitas pelo Sr. Deputado Sousa Gomes -e suponho que por um outro Sr. Deputado da mesma bancada- ao Ministro que na altura representava o Governo, sem que nenhum dos Srs. Deputados protestasse, e também da nossa parte não houve protestos. Se não se recordam do facto, podem consultar o Diário da Assembleia da República, onde terão a proposta de que foi assim que as coisas se passaram - e assim tem também acontecido em outras interpelações Não é portanto, nada de anormal.
Mas, Sr. Presidente, repito que da nossa parte não há a intenção de perturbar com uma questão processual o prosseguimento da interpelação, embora entendamos que o Regimento não é um mero pedaço de papel. Com isto espero que o Sr. Presidente faça uma reflexão acerca do Regimento e das normas regimentais e que nos dê a razão que, julgamos, é inquestionável.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados: solicito que me concedam uns momentos para consultar a Mesa.PausaO Sr. Jaime Ramos (PSD):- Sr. Presidente, desejava interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Jaime Ramos (PSD): - Sr. Presidente, a generalidade dos grupos paramilitares já se pronunciou no sentido de subscrever as palavras do Sr. Deputado Carlos Robalo.
É evidente que estes debates têm sempre três fases - a apresentação, o debate propriamente dito e o encerramento, e o que pode acontecer, como aconteceu no caso da interpelação sobre a habitação, é que inscrições para intervenções tenham sido aproveitadas para fazer perguntas ao Governo. Mas se adoptarmos a defesa do processo geral feita pelo Sr Deputado António Arnaut, então não seria o patido Comunista, a oposição, a ter o direito de se inscrever para fazer protestos ou para fazer pedidos de esclarecimentos a um membro do Governo, mas teria que abrir-se um período de inscrições para que quem quisesse pudesse inscrever-se, com o objectivo de fazer protestos e pedir esclarecimentos ao Si Deputado César de Oliveira, que foi quem fez a primeira intervenção. Só passada esta fase é que se podem inscrever para fazer protestos e pedidos de esclarecimento à intervenção feita pelo Sr. Ministro.
Pensamos, pois, que pela praxe que tem sido utilizada na generalidade das interpelações não é de adoptar este processo. Contudo, se o processo interessar a pedido de parte significativa desta Câmara, então voltamos a pedir que sejam aceites primeiro pela Mesa inscrições para fazer protestos e pedidos de esclarecimentos a primeira intervenção do debate.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa entende que esse é um problema meramente formal e que só não nata de cercear ao Srs. Deputados a possibilidade do pedir os esclarecimentos que quiserem.
Mal ou bem, a Mesa entende que para a boa ordem do debate se deve proceder como anteriormente anunciamos. Ou seja, continuar este debate com as intervenções dos deputados que para o eleito se inscreveram, sem que os Srs. Deputados percam qualquer direito, já que podem fazer todas as perguntas que quiserem ao Sr. Ministro.O Sr. Carlos Brito (PCP) - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Previdente: - Faça favor.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Gostaria muno simplesmente de pedir ao Sr. Ministro que se não ausentasse, porque nós faremos as perguntas no momento em que isso nos for concedido pela ordem das inscrições
11 DE MARÇO DE 1982 2675O Sr. Presidente acaba à; dizer que há duas intervenções anteriores às nossas inscrições, não é verdade?O Sr. Presidente: - É sim, Sr. Deputado,O Sr. António Arnaut (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. António Arnaut (PS): -Sr. Presidente, quero interpor recurso da decisão da Mesa.
Trata-se de uma questão de princípio. O Partido Socialista, por acaso, não tem deputados que queiram, neste momento, pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro. Mas, como há pouco disse - e estou já sucintamente a fundamentar o recurso-, trata-se de direitos de deputados e, nesta matéria, temos que ser exigentes, a começar, naturalmente, pela Mesa.
As normas do Regimento sobre a interpelação são especiais; nada refere sobre pedidos de esclarecimentos. Significa isto que têm que se aplicar os princípios gerais. Ora, Cites referem que, finda uma intervenção, os deputados que queiram pedir esclarecimentos se devem inscrever imediatamente. Têm o direito de o fazer. De resto, se assim não fosse não se compreenderia verdadeiramente o serviço de uma interpelação que é um debate por excelência, um frente-a-frente entre o Governo e os partidos da oposição, maxime o partido interpelante.
E se V. Ex.a tiver algumas dúvidas, como me pareceu ter nesta sua última intervenção, então, na dúvida, V. Ex.a nunca devia cercear os direitos aos deputados.
Por esta questão de princípio, e por razões que me dispenso de enumerai, o Partido Socialista interpõe recurso da decisão da Mesa.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Queria interpelar novamente a Mesa Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, penso que o Sr. Deputado António Arnaut está a fazer uma interpretação extensiva. De facto, e voltando ao problema da interpelação sobre habitação, dir-lhe-ia que as intervenções tomam a forma que quiserem.
Não é a situação que se verifica neste momento. Vários Srs. Deputados inscreveram-se para fazer pedidos de esclarecimento sobre a intervenção do Sr. Ministro. Igual situação não foi, porém, criada aquando da intervenção do Sr- Deputado César de Oliveira.
E, Sr. Deputado Carlos Brito, lembro-lhe - e penso que esteve nestas reuniões dos líderes dos grupos parlamentares- que sempre se considerou que uma interpelação ou uma moção de censura tem três partes completamente distintas.O Sr. António Arnaut (PS):- Está já interposto o recurso, Sr. Deputado!O Orador: - A primeira, composta pela apresentação ...
Neste momento a Sr.a Deputada Alda Nogueira conversa com o seu colega de bancada Veiga de Oliveira.
Eu também a oiço, e com um sorriso nos lábios! Sorria a Sr.a Deputada também! Que chatice!...Risos do CDS, do PSD e do PPM.Sr. Presidente, a norma nunca foi a de se iniciar um período de perguntas a um membro do Governo ou ao deputado interpelante. E, claro, nós estamos num preciso especial, pelo que não colhe, de forma alguma, o querer generalizar as normas do Regimento.
É uma interpretação que não está correcta e é mesmo uma interpretação que nunca foi votada nos debates, sendo certo que esta não é a primeira interpelação que acontece neste Parlamento.
Portanto, a decisão da Mesa está correcta e deve ser seguida, na sequência, inclusivamente, do que o Partido Comunista disse. Não vamos perturbar o debate, se queremos, efectivamente, que ele seja sério!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa não pode alhear-se da existência de um recurso.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, ia exactamente invocar o Regimento no, sentido de que foi interposto um recurso que Sr. Presidente tem que submeter a votação.O Sr. Presidente:- Tem razão, Sr. Deputado. Vamos votar o recurso interposto pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista.Submetido à votação, foi rejeitado, com 65 votos contra do PSD, do CDS e do PPM e com 10 votos a favor do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Robalo.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O recurso e esta interpretação do Regimento levam-nos à conclusão de que os acordos e as discussões feitas entre os líderes dos grupos parlamentares, e a própria interpretação do Regimento feita na reunião dos líderes dos grupos parlamentares, deixaram de ter qualquer significado.
Entendemos que este tipo de atitude desvaloriza essa reunião, que sempre foi valorizada neste Parlamento e que sempre serviu para programar e definir regras, ao ponto de, inclusivamente, nessas reuniões se ter acordado quantas vezes...O Sr. António Arnaut (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente? Queria colocar uma questão provia importante.O Orador: - Eu peço imensa desculpa, mas estou numa declaração de voto e não aceito questões prévias importantes.
2676 I SÉRIE - NÚMERO 63O Sr. António Arnaut (PS): - Sr Presidente, a questão e que não houve quórum para deliberar, pelo que a votação é nula. Em consequência, não pode haver declaração de voto.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, em face desta intervenção do Sr. Deputado António Arnaut, desejava interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Naturalmente que esta observação do Sr. Deputado António Arnaut é verídica, mas peça por tardia e por inoportuna. Se o Sr. Deputado António Arnaut quisesse suspeitar o Regimento tinha levantado essa mesma questão prévia imediatamente após ter ouvido o resultado da votação.O Sr. António Arnaut (PS): -Sr. Deputado, levantei a quentão imediatamente após ter feito a contagem e apurado que o total dos votos era de 125. Foi exactamente por isso que o interrompi.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há quórum para votar, pensamos que a deliberação da Mesa se deve manter.
Vamos prosseguir o debate.O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, não queria estar a importunar V.Ex.a nem os trabalhos, mas que eu seja desculpado, pelo menos, à conta da legalidade. É que a votação tem que ser repetida, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Se houver quórum, Sr Deputado.Protestos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.O Sr. António Arnaut (PS): - Compete à Mesa verificar o quórum, Sr Presidente.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favorO Sr. Carlos Robalo (CDS): -Sr. Presidente, queria requerer à Mesa uma nova contagem do quórum.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado Srs. Deputados, fazem o favor de se manterem nos vossos lugares para fazermos a contagem do quórum.Pausa.Srs. Deputados, já há quórum, pelo que vamos agora proceder de novo a votação do recurso interposto pelo Partido Socialista.Submetido a votação, foi rejeitado com 71 votos, contra do PSD do CDS e do PPM e 67 a favor do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Borges de Carvalho.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O incidente que acaba de terminar neste momento tem um gosto amargo para a minha bancada
De facto, o espirito deste debate e a sua organização implicam. Raramente, uma sessão de abertura e uma sessão de encerramento - sessão de abertura preenchida com uma declaração do partido interpelante e outra do Governo sessão de encerramento preenchida, igualmente, desta forma.
Pela argumentação aqui aduzida poderia, legitimamente, concluiu-se que depois da intervenção de encerramento ainda outra que haver um período de protestos e contraprotestos, de esclarecimentos e de debate.
Este recurso representa, portanto, para nós, uma clara tentativa, não de cumprir o Regimento, mas de o subverter. Neste momento não posso apesar de tudo, deixar de prestar homenagem ao Sr. Deputado Carlos Brito pela forma elegante como soube, digamos - talvez seja uma expressão dele recuar na altura devida, de forma, aliás, cavalheiresca, coisa que não sucedeu com o Sr. Deputado António Arnaut, o que é lamentável.Aplausos do PPM, do PSD e do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Fernando CondessoO Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria, apenas, de não dever de marcar a posição do meu partido e as razões pelas quais votámos contra o recurso do Partido Socialista.
Houve quórum a decisão da Mesa manteve-se, se não tivesse havido quórum a decisão da votação existia e seria segundo ela que tínhamos continuar os trabalhos.
A verdade é que a nossa posição nesta votação se pautou pelo facto de a interpelação ter algo de especial em relação ao Regimento geral. Houve a procura de realçar o papel do interpelante e do interpelado, o Governo. Por isso não podemos admirar-nos que haja um período de abertura onde a dignificação do papel do interpelante e o sem realçamento assim como o do Governo estão em causa e período de concentramento, onde se dimifica e realça também, efectivamente, as conclusões do interpelante e, ao fim e ao cabo, as conclusões daquele que está em causa, o Governo.
Nestes períodos não se inserem as regras efectivas regimentais, em geral, as quais se inserem, isso sim, num curro período, que e o período geral no seu debate, em relação ao qual as regras regimentais dizem que as inscrições deverão ser ordenadas de maneira a não falarem mais de dois deputados de cada partido.
Aqui, sim, entendemos que tais regras genéricas se incluem. Nos outros dois períodos entendem que, efectivamente, não há lugar a pedidos de esclarecimento e a protestos. E lá lugar, isso sim aos pedidos de esclarecimento, as perguntas do interpelam? - que o Governo responde (já respondeu) -, tendo
2678 I SÉRIE - NÚMERO 63apresentadores da interpelação e ao Ministro que contestou essa mesma interpelação. Nada inculca o contrário.
Acontece que -e isso ê muito claro no Regimento- não é possível fazer perguntas ou pedidos de esclarecimento ao depenado que apresenta a interpelação, já que o Regimento diz que se lhe segue, imediatamente, a intervenção do membro do Governo.
Nada, todavia, no nosso Regimento impossibilita ou proíbe que qualquer partido inicie as suas intervenções, no debate generalizado, através de uma série de perguntai, seja ao membro do Governo que acabou de falar seja ao deputado que apresentou a interpelação. Isto não pode ser contestado por ninguém.
Nunca houve, a este propósito, qualquer compromisso, nas conferências dos grupos parlamentares. São, portanto, descabidas, e, por isso mesmo, graves, as insinuações que podem inculcar a ideia de que há deslealdade da parte dos partidos da oposição. Que isso seja feito no início deste debate parece extremamente inteligente, já que, na verdade, quem está em julgamento aqui é o Governo.
Tal julgamento baseia-se no facto de ter havido um tratamento inadequado, ofensivo e calunioso para com os partidos da oposição. É lamentável que a maioria inicie este debate desta maneira, cobrindo o Governo exactamente neste ponto delicado.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Quero dizer ainda que agradeceria, em geral, os cumprimentos do Sr. Deputado Borges de Carvalho, mas, na verdade, eles não me são cabidos.O Sr Borges de Carvalho (PPM): - É pena. Era tão sincero!O Orador: -- Na verdade, o que pretendemos, Sr. Deputado, é não eternizar uma questão processual. Isto, não porque não entendemos ter, aí, toda a razão, mas para que pretendemos não obscurecer o que está em causa neste debate. Ora, o que está em causa neste debate e o comportamento do Governo na greve geral do dia 12 de Fevereiro.
É isso que está em causa. É isso que importa ajuizar. Não queremos ser nós a obscurecer esse julgamento, a impedir que se saliente, com nitidez, o comportamento antidemocrático do Governo, nas circunstâncias referidas.
O Sr. Ministro parece ter medo de enfrentar as nossas perguntas. A maioria parlamentar protege-o desta maneira, mas não o poderá proteger sempre. Daqui por n es intervenções, o Sr. Ministro sem confrontado com as nossas perguntas e, então, a maioria parlamentar nada poderá fazer para impedir que isso aconteça.
Por isso, estamos tranquilos pela nossa parte. Vamos fazer as perguntas na altura devida. No final do debate, a opinião pública, o nosso povo, fará o seu juízo, que creio será uma vez mais, demolidor para o governo da AD, para a própria AD - que porá em evidencia o seu carácter antidemocrático.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.Uma voz do PSD: - O povo português já fez o seu juízo no dia 12.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr Deputado Herberto Goulart.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE):- Sr. Presidente. Srs. Deputados: - Nem faria uma declaração de voto, após esta nova votação, tão óbvias foram as razões que a determinadas -aliás e as locam claramente expressas pelo Sr. Deputado António Arnaut e, agora, pelo Sr. Deputado Carlos Brito-, se não fosse a referência que aqui foi teria aos partidos da oposição, atingindo também, naturalmente, o nosso voto no sentido de que a votação a favor da impugnação, feita pelo Sr Deputado António Arnaut, corresponderia a uma subversão do Regimento.
Penso que não é, de modo algum isso. Penso que nem sequer se devem invocar aqui eventuais acordos obtidos na Conferência dos Grupos Parlamentares.
De facto, o artigo 210.o do Regimento nada estabelece com precisão em relação ao debate pai lamentar que se segue a apresentação, feita pelo partido interpelante e à resposta respectiva, efectuada pelo Governo. Assim, nada impede -e não houve qualquer decisão em contrário na Conferência dos Grupos Parlamentares - que os demais intervenientes no debate iniciem as suas intervenções por pedidos de esclarecimento ou por protestos, quando detidamente inscritos, após o término das intervenções dos oradores antecedentes, isto é, dos apresentadores da interpelação e do Governo.
Foi na perspectiva de tal corresponder a uma interpretação correcta do Regimento que votámos a favor da impugnação apresentada pelo Sr. Deputado António Arnaut. Pela nossa parte, não aceitamos a referência de que isto corresponderia a uma subversão do actual Regimento da Assembleia.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio ter ficado claro, ao longo desta série de declarações de voto, que há várias coisas que nada tem a ver com a questão que nos motivou.
O debate de uma interpelação ao Governo e, claramente, regulado pelo Regimento, nos artigos 209.o e 210.o, nos termos dos quais se processa.
Há uma intervenção ou um conjunto de intervenções do partido interpelante e há, depois, uma intervenção ou um conjunto de intervenções por parte do Governo. Segue-se um debate, o qual é regulado, exclusivamente, pelo artigo 210.o. n.o 3, acerca do qual o Regimento não dispõe da Conferência dos Grupos Parlamentares nada acordou- sobre se iniciava com intervenções ou com pedidos de esclarecimento.
Os pedidos de esclarecimento tinham, assim, toda a legitimidade, podiam perfeitamente operar-se nos próprios termos regimentais, e nada obstava a que por eles se iniciasse a intervenção de um ou outro pai tido neste debate. Tomamos, portanto, do votar favoravelmente o recurso apresentado.
Gostaríamos ainda de formular, a este propósito duas espécies de considerações.
Em primeiro lugar, emendemos que nos debates que têm regimento especial, como é o caso deste, os pedidos de esclarecimento devem confirmar-se nos precisos limites regimentais, isto é, não deverão exceder os
11 DE MARÇO DE 1982 2679minutos que o Regimento lhe concede. Sobre a forma de pedidos de esclarecimento, temos aqui verificado, ao longo dos debates especiais, variadíssimas intervenções excedendo o tempo regimental e, portanto, prejudicando, essas sim, a ordem normal das intervenções.
Em segundo lugar, gostaríamos que ficasse definido, para evitar esse tipo de contratempos, quando é que a Mesa deverá abrir a ordem de inscrições para este debate. Na verdade, ao que parece, a ordem de inscrições que a Moa respeitou estaria aberta antes do início do próprio debate. Só assim se compreende que os deputados que pediram para usar da palavra tivessem sido preteridos na ordem desses pedidos de esclarecimento, o que, a assim ser, me parece contrariar o disposto no n.o 2 do artigo 89.o, o qual diz que a ordem de inscrições especial existe para os casos do artigo 83.o, isto é, para as inscrições antes da ordem do dia, não para estes debates particulares. Pretenderia, portanto, que para próximos debates ficasse definido quando é que se abre esta ordem de inscrições, de forma a evitarmos o contratempo de hoje.
Gostaria, por último, de dizer que por este facto entendemos que a ordem de inscrições deve ser aberta depois de iniciado o debate, pois pensamos que não devem ser prejudicados os esclarecimentos a que os deputados tem direito nos termos regimentais. Dessa forma, o debate da interpelação ganhará maior vivacidade e dinamismo, isto é, se esses esclarecimentos forem produzidos atempadamente, no seguimento das intervenções a que dizem respeito, podendo, também, dar logo motivo a esses esclarecimentos.
Por tudo isto votámos favoravelmente o recurso apresentado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Jaime Gama.O Sr. Jaime Gama (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo. Srs. Deputados: Em boa hora um partido da oposição, a UEDS. deliberou interpelar o Governo sobre a actuação individualizada de um dos seus membros, pois tal figura parlamentar nos dá o ensejo de trazer à Assembleia da República questões que nem sempre nela são abordadas, e que, por referirem a sensível maiorias das liberdades públicas e da segurança colectiva, têm a ver com a essência da própria democracia pluralista e com as vicissitudes da sua estabilização.
Ao assentar no uso indiscriminado da força para perpetuar a sua hegemonia política, com atropelo sistemático dos mais elementares direitos humanos, o regime anterior deixou ao Portugal saído de 25 de Abril a grande responsabilidade de estruturar uma ordem pública e uma segurança interna democráticas, que permitissem a convivência pacifica entre cidadãos da mesma Pátria e potenciassem a afirmação tranquila e desdramatizada das alternativas.
Transformar aparelhos instruídos ao serviço da repressão em estruturas de coerção pública responsável, para benefício da tranquilidade individual e colectiva, não era tarefa fácil. A ela meteram ombros - e com notáveis êxitos práticos -, vários ministros da Administração Interna, como o Dr. Magalhães Mota e os então tenente coronéis Costa Brás e Gonçalves Ribeiro e o comandante Almeida e Costa, e nela se empenhou - apenas com irrelevantes excepções - a generalidade dos comandantes gerais e oficiais superiores da GNR e da PSP e os directores-gerais da PJ.
Desmontar o núcleo repressivo do Estado Novo e caminhar. através de um processo nem sempre pacífico ou regular de instauração da democracia, para uma afirmação desinibida da autoridade democrática, sem ceder às tentações do autoritarismo, foi a difícil missão de quantos apostaram em reconciliar os cidadãos de um pais livre com umas forças de segurança que progressivamente se renovaram e, elas mesmas, encetaram um sólido e irreversível processo de reencontro com a sua missão e com o povo a que, afinal, pertenciam.