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Relembro também ao Sr. Presidente o que ficou pendente relativamente às competências do Conselho de Estado: hoje, por força do actual texto constitucional, há uma alínea expressa (alínea c) do artigo 148.o), nas competências do Conselho de Estado, que prevê a sua audição aquando da nomeação por parte do Sr. Presidente da República dos Ministros da República.
Ora, o PSD, nesta conformidade, propõe - e, por isso, propôs também lá atrás - a remoção dessa alínea expressa, no sentido de que, passando o Ministro das Regiões Autónomas a ser um membro do Governo, a sua nomeação,
por parte do Sr. Presidente da República, depende de proposta do Primeiro-Ministro, não fazendo grande sentido haver a necessidade da consulta do Conselho de Estado para este membro do Governo.
No fundo, a proposta do PSD é  uma evolução relativamente à situação actual que, historicamente - enfim, não vale a pena estarmos aqui a perder tempo -, tem tido as vicissitudes que são conhecidas.
Assim, o PSD entende que há condições para se evoluir na consagração de uma figura que é, de resto, similar àquela que existe noutros Estados de direito democrático, com regiões dotadas de alguma autonomia, e onde também existem situações como esta, ou seja, membros do Governo vocacionados especificamente para essas autonomias e para o relacionamento com essas autonomias, embora - e chamava a atenção do Sr. Presidente para esse aspecto, que, no entanto, não é propriamente discutido em sede do artigo 232.o - o PSD mantenha uma especificidade, pois o Ministro para as Regiões Autónomas não é um membro do Governo igual aos outros, no sentido da sua panóplia de competências correntes.O Sr. Presidente: * É um membro do Governo de "via reduzida", em part-time!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, não é isso, Sr. Presidente. Mantemos, como o Sr. Presidente sabe - mais à frente, não é neste artigo que o vamos discutir -, o poder de veto relativamente aos actos de promulgação de diplomas legislativos dos órgãos de governo próprio e mantemos a competência de indigitação do presidente do governo regional na decorrência dos actos eleitorais.
Portanto, há um conjunto de competências, que, actualmente, estão cometidas à figura do Ministro da República, tal qual ela existe na Constituição, e que continuarão a ser competências do Ministro para as Regiões Autónomas na proposta formulada pelo PSD.
Para já, não entraria muito nisso, porque essa discussão terá de ser feita mais à frente, mas era só para chamar a atenção que também não se trata da recondução, pura e simples, da problemática das regiões autónomas a um tratamento departamental dentro do Governo.
Trata-se da manutenção, em qualquer circunstância, de uma figura com competências específicas, constitucionalmente previstas e consagradas, como veremos mais à frente, embora haja, de facto, uma alteração qualitativa, que é a da recondução da figura do Ministro para as Regiões Autónomas a membro do Governo, acabando com a situação de meio-caminho de representação da soberania, com poderes de representatividade também, que actualmente tem a figura constitucional do Ministro da República.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva, para apresentar a sua proposta para o artigo 232.o.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, mais uma vez, em sede de revisão constitucional, propomos a eliminação do cargo de Ministro da República.
Nota-se, em algumas propostas, algum sentido da inutilidade deste cargo, de tal forma que o Partido Socialista o esvazia de funções. Tem, como se sabe, nos termos do artigo 232.o, a função de superintender nas funções administrativas exercidas pelo Estado na região, coordenando-as com as exercidas pela própria região.
Ora, o facto de o Partido Socialista retirar esta competência é, efectivamente, o reconhecimento da inutilidade deste cargo, que, rigorosamente, se resume a essa função, ainda por cima - e aí tenho de saudar a iniciativa do Partido Socialista - retirando-lhe também a representação da soberania, que, efectivamente, era de todo inadequada.
Isto significa que o Partido Socialista sabe bem que, ao fim e ao cabo,...O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Não quis ouvir as minhas palavras...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * ... os Ministros do Governo da República que tutelam serviços periféricos das regiões autónomas sentem-se mais à vontade a tratar directamente das questões, designadamente, com os órgãos de governo próprio, do que por interposta pessoa, neste caso os Ministros da República. É essa a razão por que o Partido Socialista retira aqui estas competências aos Ministros da República.
Não quisemos, obviamente, criar um vazio nessa área. Reconhecemos que, pela sua natureza, há efectivamente serviços, como é, por exemplo, o caso da justiça, cuja integração numa ordem nacional se deve sobrepor, como é a ordem judicial, à orgânica regional, devendo manter-se esta situação de serviços periféricos. Consequentemente, propomos a nomeação de um delegado da República, um delegado do Governo, que seria nomeado pelo Primeiro-Ministro, findando o seu mandato, ao fim e ao cabo, com o próprio Governo, pelo que, em princípio, o seu mandato seria também de quatro anos, e que teria essa função de coordenação, hoje conferida, pelo n.o 3 do artigo 232.o, ao Ministro da República.
Vem de longe esta pretensão da extinção do cargo de Ministro da República. Lembro-me que o Prof. Barbosa de Melo e o actual Presidente do Tribunal Constitucional, em estudo que publicaram, salvo erro, a propósito da revisão constitucional de 1982, reconhecem que a figura do Ministro da República não tem sentido na estrutura democrática do Estado, nem na orgânica autonómica das regiões. É, portanto, uma figura um pouco pára-quedista, que não encontra, na estrutura democrática do Estado, repito, e na estrutura da autonomia, razão de ser, nem legitimidade e, consequentemente, apontavam, desde logo, para a necessidade de se vir a extinguir esse cargo, só não assumindo, então, a proposta de extinção, conforme disseram no comentário que elaboraram, porquanto, na altura, ainda estávamos numa situação de alguma transição de regionalização de serviços.
O processo autonómico estava em instalação, digamos assim, não consolidado como hoje está e, consequentemente, as razões que aqueles mestres de direito insuspeitos adiantavam estão, hoje, obviamente, ultrapassadas e tem toda a pertinência a crítica que, então, faziam e que nós retomamos, ao fim e ao cabo, ao apresentar esta proposta.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, em relação às propostas formuladas, importa ainda apreciar a dos Deputados do PS António Trindade e outros, que é coincidente com a do PS, salvo na parte em que altera o nome, deixando de ser Ministro da República para as Regiões Autónomas para ser apenas Ministro das Regiões Autónomas.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Ainda há uma proposta do PS/Madeira, Sr. Presidente. Talvez o Sr. Deputado Arlindo queira...O Sr. Presidente: * Já foi apresentada, Sr. Deputado.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Esta?! Já foi apresentada?!O Sr. Presidente: - Acabo de a apresentar, Sr. Deputado. Se o proponente se quiser pronunciar sobre ela... Ela é coincidente com a do PS, salvo a questão do nome, pelo que...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Então, V. Ex.a permite-me que faça uma observação a propósito desta proposta?O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, está aberta à discussão.
Está já inscrito o Sr. Deputado Cláudio Monteiro, inscreveu-se o Sr. Deputado Guilherme Silva, inscrevo-me eu, o Sr. Deputado Luís Sá e o Sr. Deputado Mota Amaral.
Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, quero falar e quero falar na qualidade de subscritor do projecto de revisão constitucional n.o 8/VII, significando, com isso, que quero falar em nome pessoal, para dizer que, não tendo embora apresentado nenhuma proposta sobre a matéria, pelas mesmas razões, aliás, que já expliquei noutro momento deste debate, não concordo com nenhuma das propostas sobre a mesa e julgo que há aqui um equívoco que, a haver vantagem em introduzir alterações, se deveria esclarecer. E o equívoco resulta do entendimento que tenho de que a Constituição confundiu a representação da soberania com a representação do Governo e, nesse sentido, criou uma figura, de facto, equívoca, porque, simultaneamente, lhe atribuiu funções de representação da soberania...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Como diria o Deputado José Magalhães, híbrida.Risos.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Híbrida! Exactamente!
Como estava a dizer, simultaneamente atribuiu-lhe funções de representação da soberania, designadamente no que se refere ao controlo da legalidade e da constitucionalidade dos actos dos órgãos de governo próprio das regiões, e pretendeu atribuir-lhe funções de representação do Governo, um pouco à imagem e semelhança do governador civil mas indo, porventura, mais longe do que a própria figura do governador civil isto porque nem os governadores civis têm, nos termos do seu estatuto, competência para a coordenação dos serviços da administração central do Estado no respectivo território. Há um desejo expresso na lei, segundo o qual eles devem promover essa cooperação, mas não têm, eles próprios, competência para proceder a essa coordenação. É isso que, de facto, julgo que, porventura, está a mais no texto constitucional.
Pela minha parte, como posição de princípio, não sou favorável à extinção do cargo de Ministro da República, não sou favorável à alteração da sua função de representação da soberania, porque entendo que é inadmissível colocar os órgãos de governo próprio das regiões autónomas a reportarem-se directamente ao Presidente da República, elevando-os à qualidade de órgãos de soberania que não têm e que não podem ter, no quadro actual da Constituição, em que a autonomia se desenvolve por transferência ou por delegação de poderes de soberania e não por direito próprio, como seria normal num quadro de tipo federal ou próximo disso, mas entendo que não se pode confundir essa função de representação da soberania com a função de representante do Governo, designadamente com a competência para coordenar os serviços da administração central no território e muito menos com a competência para proceder à coordenação entre esses serviços e os serviços regionais.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Isso não deve existir!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Aí, entendo que o poder é, manifestamente, excessivo e, porventura, fere o próprio âmbito da autonomia, tal como ela está configurada na Constituição.
Na minha perspectiva, o Ministro da República nem deve sequer ter funções de coordenação, até porque hoje, parece-me que essas funções de coordenação fazem pouco sentido. O governador civil tem os dias contados, quer haja ou não regionalização, designadamente porque, hoje, a realidade das comunicações transformou as distâncias que anteriormente existiam e deixou de fazer sentido uma espécie de representante local do Governo, dado que o Governo, obviamente, exerce a sua actividade em todo o território nacional e, nesse sentido, relativamente aos serviços da administração central no território, entendo que devem estar na dependência directa do respectivo ministro, que tanto exerce a sua actividade nas regiões autónomas, como em Trás-os-Montes, como no Algarve.
Ora, não faz qualquer sentido que haja uma espécie de governador civil qualificado nas regiões autónomas quando, na minha opinião, porventura, já nem sequer faz sentido que exista um governador civil nas actuais circunscrições distritais.
Portanto, sou favorável à manutenção da figura do Ministro da República, entendo que deve manter a sua função de representação da soberania mas isso não deve ser confundido com a sua qualidade de representante do Governo. Ele não deve, designadamente, ter assento no Governo, parece-me que isso não tem qualquer sentido e, aliás, cria a situação caricata que actualmente existe, tendo em conta que, à semelhança do cargo de Procurador-Geral da República, este é um daqueles cargos sem limitação temporal e relativamente ao qual se torna muito difícil, politicamente,...O Sr. Presidente: * Mas o PS propõe a alteração disso.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Eu sei que propõe!
Mas, como estava a dizer, este é um daqueles cargos relativamente aos quais se torna muito difícil a exoneração, o que faz com que os actuais Ministros da República exerçam o cargo sem limite temporal e sem prazo e, porventura,
sem a confiança do Presidente da República e do Governo, a quem compete, respectivamente, nomear e propor a nomeação.
Ora, isto cria a situação bizarra de estarem os Ministros da República presentes no Conselho de Ministros, porventura sem a confiança do Governo - e não estou a dizer que têm ou não têm, estou a falar em termos abstractos -, com um direito de assento que, aliás, está mal definido porque não se sabe exactamente o que é que significa "em matérias respeitantes às regiões autónomas", tendo em conta a ambiguidade das próprias funções do Ministro da República.
Esta é, aliás, uma das razões pelas quais entendo que fazem ainda muito menos sentido as propostas do PSD e quaisquer outras que pretendam transformar o Ministro da República num puro e simples delegado do Governo nas regiões autónomas. No caso da proposta do PSD, atrever-me-ia até a dizer, na sequência do piropo que me foi dirigido pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, que aqui, sim, temos o "ministro das Colónias", o membro do Governo que tem por função ou por atribuição fazer uma espécie de fiscalização das regiões autónomas. Parece-me que não faz qualquer sentido, é inadmissível esta proposta e é uma regressão em relação ao actual estatuto, pelo menos naquilo que é a perspectiva de autonomia.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Mas olhe que a figura, com o recorte que lhe está a dar, também não perde esse tom colonial.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - De facto, entendo que é preciso ter a consciência de que, embora pudesse ser desejável, na perspectiva de outros, um estatuto constitucional diferente, as autonomias regionais não são estados federais, são um resultado da descentralização política do Estado, reconhecido e garantido no texto constitucional, e não podem, apesar de tudo, invocar direitos próprios que nem sempre têm, porque são direitos resultantes da soberania, e querer colocar-se no mesmo plano dos órgãos de soberania.
Portanto, parece-me, de facto, inadmissível a proposta de pura e simples extinção do cargo de Ministro da República, sobretudo na lógica de que isso implicaria ou teria como consequência que os órgãos de governo próprio das regiões se reportariam ao Presidente da República, designadamente no que diz respeito ao controlo da legalidade e da constitucionalidade dos seus actos, no mesmo plano em que se reporta o Governo ou a Assembleia da República. Essa não é uma solução compatível com o actual estatuto das regiões autónomas e, nesse sentido, entendo que faz sentido manter a figura do Ministro da República com funções de representação da soberania. Agora, o que não se pode é cair no equívoco de transformar a representação da soberania na representação do Governo e atribuir também ao Ministro da República uma espécie de qualidade de super-governador civil que ele não deve ter. E não a deve ter porque não há necessidade de proceder à coordenação dos serviços. Por outro lado, também não há necessidade de que ele tenha assento no Governo. Ele reportar-se-á, institucionalmente, com o Governo da mesma forma que se reporta, institucionalmente, com o Presidente da República e não tem de ter, por direito próprio, um assento nas reuniões do Conselho de Ministros, nem faz o menor sentido que seja qualificado como Ministro propriamente dito, enquanto qualidade de membro do Governo. O nomen juris é mais ou menos irrelevante, o que interessa é a substância da sua função mas, também por isso, penso que a expressão "Ministro" não é uma expressão feliz e poderia, porventura, encontrar-se uma outra.
O que é facto é que entendo que, a haver alguma evolução, a evolução deve ser neste sentido: distinguir claramente a representação da soberania da representação do Governo, porque esta última não faz sentido. Quanto à primeira, entendo que tem toda a razão de ser e que a figura se deve manter com esta qualificação ou com outra.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, o Sr. Deputado Cláudio Monteiro juntou todo um conjunto de argumentos reforçantes da extinção do cargo de Ministro da República. E isto é interessante porque temos o PS a retirar os poderes de representação da soberania ao Ministro da República e a transformá-lo, portanto, num delegado do Governo ou mesmo numa figura que não se percebe bem, porque também deixa de ter a coordenação dos serviços, ficando esvaziada de conteúdo em qualquer das vertentes, e o Sr. Deputado Cláudio Monteiro, que junta todo um conjunto de argumentos, designadamente quando diz que os governadores civis têm os dias contados, porque as comunicações, hoje, têm esta faceta de meios de aproximação.
Mas isso também se coloca em relação às regiões autónomas. Nós não precisamos de um representante especial da soberania, porque, para nós, o representante da soberania é o Presidente da República, tal como deve ser também para o Sr. Deputado, e não gostaríamos de ter interpostas pessoas nessa relação de cidadania, nessa relação de afirmação portuguesa e de portugueses de corpo inteiro que somos.
Portanto, manter a figura com esse recorte, Sr. Deputado Cláudio Monteiro, desculpe que lhe diga, não é reforçante da unidade nacional e, nesse sentido, razão tem o Partido Socialista, pelo menos quando lhe retira a representação da soberania, embora a sua proposta seja curta.
E quero dizer-lhe que deveria ser interessante para a unidade nacional acabar-se com os governadores civis e manter-se os Ministros da República nas regiões autónomas. Essa solução, do ponto de vista da unidade nacional, deveria ser uma construção constitucional extremamente interessante.
Relativamente à proposta do PS/Madeira, que o Sr. Presidente apresentou, e no silêncio dos Srs. Deputados do PS/Madeira, quero aqui registar esta circunstância: o PS/Madeira voltou atrás em matéria de autonomia regional, porque, ao menos, na anterior revisão constitucional que não prosseguiu, a proposta do, então, Deputado Luís Amado tinha um sentido um pouco evolutivo nesta matéria, que é o da proposta do PSD nacional, ou seja, a criação de um Ministro não residente e comum para as duas regiões autónomas.
É estranho, mas também elucidativo do sentido com que o PS/Madeira sente a autonomia regional e a sua relação com esta questão do Ministro da República, que se tenha voltado atrás e que se tenha agora proposto, de novo, a manutenção dos dois Ministros da República, um em cada uma das regiões autónomas. Estamos esclarecidos!
Não houve aqui uma explicitação da razão de ser desta mudança, mas queria salientá-la e lamentá-la, porquanto gostaria mais que, nesta matéria, em termos de representação regional e independentemente da cooperação partidária, houvesse um consenso maior, a bem da autonomia regional.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, como também me inscrevi, cabe-me agora o uso da palavra.
O Ministro da República é, de facto, uma figura complexa, conforme está escrito em todos os "manuais" sobre o Ministro da República. É, por um lado, uma figura comissarial do Estado, isto é, representa o Estado no território politicamente descentralizado e é, por outro lado, uma figura prefeitural, ou seja, coordena os serviços desconcentrados do Estado nas regiões autónomas. Portanto, o paradigma não é o governador civil; o paradigma é o prefeito.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - É também!O Sr. Presidente: - Nessa hibridez, o Ministro da República tem, de facto, uma dimensão complexa. Agora, essa dimensão complexa não tem inviabilizado a figura, pelo contrário, a doutrina e a jurisprudência têm-se encarregado de desenhar a figura, pelo que não é, certamente, por aí que "o gato tem ido às filhoses", pelo contrário.
Dizer, como aqui foi dito, que esta figura não tem lugar na estrutura democrática do Estado, nem legitimidade,...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - As palavras não são minhas!O Sr. Presidente: - ... é um flatus vocis. É que não tem nada a ver com a realidade, nem com o Direito comparado, nem com nada, nem com teoria democrática nenhuma. Não conheço nenhum Estado com regiões autónomas que não tenha uma figura residente, seja como comissário do Estado, seja como prefeito governamental.
Portanto, esta é uma figura uniforme em todos os Estados com regiões autónomas. Um ministro residente, um comissário residente, um prefeito residente é uma figura comum a todas - rigorosamente a todas - as experiências de autonomia político-administrativa, por exemplo em Espanha, em Itália, na Dinamarca, em todas as que quisermos enunciar.
As propostas apresentadas são três: uma, que é a proposta radical do Sr. Deputado Guilherme Silva, segundo a qual se acaba com o Ministro da República e as relações comissariais do Estado, sendo que as funções, a que Jorge Miranda chama vicariantes, do Presidente da República passam a ser desempenhadas directamente pelo Presidente da República, isto é, a nomeação do governo regional e os respectivos membros, a promulgação ou veto dos decretos regionais e, portanto, todos os actos relativos ao governo e à actividade política regional.
A minha reacção a isto é dizer: nunca! Nunca! No dia em que isto estivesse consagrado, teríamos duas coisas: um Estado parafederal e uma receita para o desastre. Imaginar o Presidente da República a sofrer directamente os embates que tivemos, ao longo de vinte anos, entre alguns presidentes dos governos regionais e os Ministros da República, ver esses embates transferidos para o Presidente da República era, obviamente, a receita para o desastre em termos de estabilidade institucional, de mínima paz institucional neste país.
A proposta, no entanto, é coerente. É coerente com quem propôs consagrar Estados federados, constituições federais, autonomia constitucional, e tudo o resto. É perfeitamente coerente! É coerente que quem propôs isso proponha, obviamente, que as regiões autónomas estejam para o Presidente da República assim como o Governo da República está para o Presidente da República. Passam a estar exactamente no mesmo sentido!
É óbvio que, na Constituição, o Continente não é região autónoma mas, de facto, aquilo que ainda chamamos República passaria a ser região autónoma do Continente. E tudo seria coerente! Essa proposta é, claramente, coerente! Mas, exactamente por ser coerente, a meu ver, é inaceitável enquanto se mantiver a actual estrutura constitucional de um Estado unitário com regiões autónomas.
Portanto, as funções vicariantes do Presidente da República, que são desempenhadas pelo Ministro da República, têm de continuar a ser desempenhadas por outrem, por um representante do Estado, por um representante da República, por um representante do Presidente da República, como quiserem chamar-lhe, mas não podem, nunca, ser entregues ao Presidente da República. Isso não tem paralelo em lado algum e seria fazer explodir - explodir é a palavra exacta - o actual equilíbrio institucional da República.
Esta proposta, por ser coerente, mostra claramente os seus limites e esses são inaceitáveis enquanto tivermos a estrutura que temos a nível da Constituição.
Nesse aspecto, a proposta do PSD é, aparentemente, menos ousada, mas, exactamente por ser menos ousada, é totalmente incoerente. Quer dizer, passa a haver um Ministro, uma espécie de remake do antigo Ministro do Ultramar sediado em Lisboa, para as duas regiões autónomas, como membro do Governo - aliás, um membro do Governo de vida reduzida e a tempo parcial -, que desempenharia, em relação às regiões autónomas, funções típicas da representação do Estado.
Ora, isto implicaria uma clara governamentalização da relação do Estado com as regiões autónomas, só que estas funções, em vez de serem desempenhadas por um representante próprio, específico, da soberania do Presidente da República, passavam a estar investidas num simples Ministro do Governo da República de cada momento, o que seria uma misturada completamente inaceitável em termos conceituais e uma incoerência absoluta. Quer dizer, um Ministro da República, do mesmo tipo que os outros, com um puro estatuto governamental, passava a exercer funções que hoje competem a uma entidade institucional autónoma de representação do Estado.
A proposta do PSD é aparentemente adequada - é-o, sem dúvida - mas é incoerente e totalmente contraditória nos seus termos.
Quanto à proposta do Partido Socialista, sinceramente, não a entendo. De facto, a proposta do Partido Socialista não põe em causa o desenho do Ministro da República, nas suas duas vertentes: na vertente de prefeito do Governo, para superintender e coordenar ou acompanhar os serviços administrativos do Estado na região, e na vertente de órgão de representação do Estado para efeitos das relações com o Governo e com a actividade política regional.
Mas, então, é totalmente incompreensível por que é que a expressão "A soberania da República é especialmente
representada(...)" foi, pura e simplesmente, amputada. Compreendo que ela possa ser um pouco crispada e que até pudesse haver vantagem em substitui-la por outra. Por exemplo, em vez de "A soberania da República é especialmente representada, em cada uma das regiões autónomas, por um Ministro da República (...)" poderia estabelecer-se algo como "Em cada uma das regiões autónomas existe um Ministro da República como representante do Estado na região", diga-se do Estado enquanto pessoa colectiva diferente da região. Seria uma fórmula mais enxuta e penso que aboliria alguma da crispação que a actual expressão constitucional encerra.
Agora, abolir esta expressão da função representativa do Estado mas, por outro lado, deixar essas funções, não faz sentido. É que o PS não as põe em causa, lá para a frente tudo se mantém - direito de assinatura, de veto, de nomeação do Presidente e dos membros do Governo Regional -, todas essas funções, a que, por economia, designarei como funções de comissário da República, o PS não as elimina, e bem. Então, a que propósito eliminar, pura e simplesmente, a designação conceitual que suporta essas funções, mantendo, no artigo 232.o, apenas aquilo que é menos importante e, porventura, excrescente na função do Ministro da República, que é justamente a sua função de prefeito?! Se alguma coisa há a manter, no artigo 232.o, é justamente a função de representação do Estado, é justamente a função de comissário da República para cada uma das regiões.
Portanto, a meu ver, a proposta do PS não é bem avisada. Penso que ela merece ser reflectida e, sem prejuízo de alterar a redacção do n.o 1, não vejo como é que seria coerente e não seria uma fonte do maior equívoco dizer-se, por um lado, que não se quer tocar na função comissarial do Ministro da República e, por outro, tirar-se da definição exactamente esse elemento essencial. O ganho que se teria seria nenhum, porque ele continuaria a ter os poderes que tem, as funções que tem, o desenho institucional que tem. A nível da definição, isso seria fonte do maior equívoco.
Portanto, uma proposta que, em vez de eliminar equívocos, aumenta equívocos, sinceramente, Srs. Deputados do Partido Socialista, penso que merece uma reflexão. A revisão constitucional não deve ser feita com isto, sobretudo nesta matéria. Se há equívocos, se há uma figura que cria equívocos, então, a rever-se, ela deve ser revista no sentido de afeiçoar e aprimorar arestas, não no sentido de as aumentar. Sinceramente, eis uma proposta que, a meu ver, não é bem avisada.
A minha posição nesta matéria é a seguinte: o actual quadro constitucional não suporta a eliminação de uma figura comissarial residente da República em cada uma das regiões autónomas e pôr isto em causa seria pôr em causa o actual quadro constitucional. O Sr. Deputado Guilherme Silva fá-lo à vontade, porque, de facto, o seu contexto é todo outro, pois ele propôs uma revolução constitucional. Essa revolução constitucional, felizmente, não foi para a frente, mas isto é uma peça dessa revolução constitucional. Portanto, se a revolução constitucional, em si mesma, não foi para a frente, esta peça não tem sentido nenhum, aliás, sem as outras peças, perde o sentido.
A proposta do PSD é incoerente, ilógica e põe em causa o elemento fundamental que é a figura do comissário residente. De facto, substituir os comissários residentes por um "Ministro do Ultramar" residente em Lisboa que teleguiado ou por computador fala com o presidente do governo regional, veta, promulga ou assina decretos, é uma coisa que, de facto, a meu ver, não é congruente com a ideia das regiões autónomas, sobretudo descontínuas e insulares. É que se mesmo nos países territorialmente contínuos, como a Itália ou a Espanha, essa figura existe, então, num sistema de descontinuidade geográfica, a figura do comissário residente é absolutamente imprescindível.
Quanto à figura do Ministro da República, estou disponível para dar algum relevo à argumentação do Sr. Deputado Cláudio Monteiro mas, sinceramente, não a considero pertinente. Essa figura é, de facto, híbrida, mista e complexa, mas foi desenhada assim desde o princípio e tem funcionado! As figuras, para funcionarem, na política, não têm de ser necessariamente coerentes, isto é, pôr de um lado a figura do comissário e do outro lado a figura do prefeito. A verdade é que, com mais ou menos densidade, essa figura tem funcionado,...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Mal!O Sr. Presidente: - ... de forma, aliás, diferente nas regiões autónomas e tem funcionado mal para aqueles que pensam que não devia haver nenhum controlo da República sobre as regiões autónomas.
Hoje, há o Ministro da República, amanhã, diriam "Aqui d'el-rei o Presidente da República... A que propósito o Presidente da República?! Aqui d'el-rei que se está a limitar a autonomia". Hoje, propõe-se a abolição do Ministro da República; amanhã propor-se-ia a abolição do Presidente da República, isto é, a abolição em relação às regiões autónomas.
Portanto, o termo da conclusão é óbvio: tudo aquilo que se tem dito do Ministro da República ou de cada Ministro da República, porque veta, promulga, não promulga, etc. diriam, a partir daí, do Presidente da República, com uma diferença: é que a carga explosiva aumentaria de forma perfeitamente intolerável. A grande vantagem do Ministro da República é exactamente a de ser essa "almofada", esse intermediário, esse ponto de distanciamento entre o Presidente da República e as regiões autónomas. Propor a eliminação desta figura seria, de facto, propor a receita para o desastre e, sinceramente e de boa fé, penso que quem propõe isto não tem nenhuma razão para não crer que seria assim, que o resultado seria necessariamente esse.
No dia em que isto acontecesse, não só teríamos uma revolução constitucional consumada como teríamos o desastre institucional instituído! A partir do momento em que o Presidente da República tivesse de fazer o primeiro veto a um decreto regional ou mandar para o Tribunal Constitucional o primeiro decreto regional ou, porventura, tivesse de ouvir os partidos regionais para nomear o presidente do governo regional, seria o desastre. Tudo isto é evidente para quem queira pensar duas vezes sobre o quadro que se desenharia no momento em que desaparecesse o Ministro da República como figura comissarial.
Portanto, Srs. Deputados, a minha posição é a seguinte: oposição definitiva e rotunda às propostas do Sr. Deputado Guilherme Silva e do PSD; apelo e proposta concreta ao Partido Socialista para refazer, pelo menos, o n.o 1 da sua proposta, uma vez que, tal como está, é um convite ao equívoco e lá, onde existe um pequeno equívoco, multiplicá-lo por cem. Penso que a função da proposta do Partido Socialista e da revisão constitucional não pode ser esta.
Srs. Deputados, estão ainda inscritos os Srs. Deputados Luís Sá e Mota Amaral.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Há mais, Sr. Presidente, pelo que, uma vez que a discussão não vai terminar hoje,...O Sr. Presidente: * Claro que não! Talvez seja de adiar...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Haver umas intervenções e não haver outras...O Sr. Presidente: * Exacto!
Então, Srs. Deputados, por hoje, ficamos por aqui. Retomaremos esta discussão na próxima reunião.
Há um problema que quero pôr à vossa consideração, que é o seguinte: os serviços estão a distribuir uma cópia da transcrição das actas a cada partido. O Sr. Deputado Mota Amaral disse-me que isso não é boa solução e que devia ser distribuída uma cópia a cada Deputado. Penso que uma a cada um dos trinta e tal Deputados é excessivo, tendo em conta que, em cada reunião, participam quatro, cinco ou seis membros.
Por isso, proponho uma solução intermédia: os serviços verão, em relação a cada acta, os Deputados que intervieram e farão tantas cópias e distribuirão cada uma a quantos Deputados intervieram na reunião a que diz respeito a acta. Estamos de acordo quanto a esta solução?Pausa.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, estou de acordo, no fundamental, com um pequeno aditamento que proponho: que os Deputados que não intervieram possam, em caso de especial interesse, requerer as referidas actas.O Sr. Presidente: * Claro! Isso é óbvio! Está garantido! Aliás, podem pedir ao camarada de partido uma fotocópia.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Camarada, companheiro ou amigo!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a próxima reunião realiza-se na terça-feira.
O Sr. Presidente (Vital Moreira) deu início à reunião às 11 horas e 40 minutos.
Procedeu-se à audição de representantes das cinco associações que integram a Comissão para o Reconhecimento e Protecção da Língua Gestual Portuguesa, designadamente a Associação Portuguesa de Surdos (Sr. Hélder Duarte e Dr. José Manuel Catarino Soares), a Associação de Professores e Técnicos de Reabilitação de Crianças e Jovens Surdos (Dr.a Maria Augusta Amaral), a Associação de Pais para a Educação de Crianças Deficientes Auditivas (Dr.a Ana Cristina Reis), o Secretariado Nacional de Reabilitação e Integração das Pessoas com Deficiência (Dr. Adalberto Fernandes) e a Associação de Intérpretes de
Língua Gestual Portuguesa (Sr.a Maria José Almeida).
Foi ainda ouvida uma delegação da Assembleia Legislativa Regional dos Açores, constituída pelo respectivo Presidente (Dionísio de Sousa) e pelos Srs. Deputados Fernando Menezes (PS), Victor Cruz (PSD), Paulo Valadão (PCP) e Alvarinho Pinheiro (CDS-PP).
Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente (Vital Moreira), que também interveio na qualidade de Deputado do PS, os Srs. Deputados Luís Sá (PCP), Cláudio Monteiro (PS), Barbosa de Melo e Mota Amaral (PSD), Medeiros Ferreira (PS), Guilherme Silva (PSD) e Ferreira Ramos (CDS-PP).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 14 horas.
O Sr. Presidente (Vital Moreira): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 11 horas e 40 minutosSrs. Deputados, temos connosco uma delegação da Associação Portuguesa de Surdos que nos solicitou uma audiência sobre os temas da revisão constitucional que lhe interessam. A Associação vem acompanhada, suponho eu, pelo representante do Secretariado Nacional para a Reabilitação e Integração das Pessoas com Deficiência... Peço que nos sejam apresentados os elementos que compõem a delegação.A Sr.a Maria José Almeida (Vice-Presidente da Associação de Intérpretes de Língua Gestual Portuguesa): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, nós fazemos parte de uma comissão, que é a Comissão para o Reconhecimento e Protecção da Língua Gestual Portuguesa, que é formada por cinco associações. Estão aqui presentes o Hélder Duarte, como Presidente da Associação Portuguesa de Surdos; a Dr.a Maria Augusta Amaral, Presidente da Associação de Professores e Técnicos de Reabilitação de Crianças e Jovens Surdos; a Dr.a Ana Cristina Reis, Membro da Direcção da Associação de Pais para a Educação de Crianças Deficientes Auditivas; o Sr. Dr. Adalberto Fernandes, Representante do Secretariado Nacional de Reabilitação e Integração das Pessoas com Deficiência; o Dr. José Manuel Catarino Soares, linguista, que colabora com a Associação Portuguesa de Surdos na investigação da linguística da língua gestual portuguesa; e eu, Maria José Almeida, Vice-Presidente da Associação de Intérpretes de Língua Gestual Portuguesa, e a minha colega Alexandra Ramos, intérprete de língua gestual, que irá traduzir esta sessão em língua gestual para o Sr. Hélder.O Sr. Presidente: - Não se trata, portanto, apenas da associação que vos tinha enunciado mas, sim, de uma congregação de associações interessadas neste tema.
Em primeiro lugar, sejam bem-vindos. Naturalmente, temos o maior gosto em receber-vos e em ouvir as vossas posições sobre esta matéria.
Esta audiência vai decorrer de acordo com o formato que tem sido habitual nesta Comissão: VV. Ex.as usarão da palavra para uma breve apresentação das vossas posições; seguir-se-ão, se for caso disso, pedidos de esclarecimento dos Srs. Membros da Comissão presentes; e, no final, VV. Ex.as terão possibilidade de responder ou de comentar as observações que sejam feitas.
Peço-vos apenas que tentemos não ultrapassar o tempo que nos foi concedido, uma vez que temos uma outra audiência marcada para o meio-dia e, obviamente, mesmo que possamos adiá-la alguns minutos, não poderemos dispor de todo o tempo.
Têm a palavra os Srs. Membros da delegação pluriforme que aqui se encontra, para, pela ordem que escolherem, apresentarem os vossos pontos de vista.O Sr. Hélder Duarte (Presidente da Direcção da Associação Portuguesa de Surdos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Cada um de nós irá falar sobre áreas diferentes, como a família, a educação... Vamos, por isso, tentar abreviar.
A nossa proposta tem em vista a defesa do direito à cidadania. A nossa Constituição é bem clara e defende os direitos dos cidadãos. Há, contudo, um grupo de cidadãos que tem uma dificuldade, que é a da comunicação, e estes cidadãos são as pessoas que não ouvem - os surdos. Mas temos uma língua própria para os surdos, que é a língua gestual portuguesa.
Existe uma comunidade de surdos, que não é apenas constituída por pessoas surdas mas também pelos familiares, pelos professores, pelos amigos e por todas as pessoas que estão em contacto com eles, e a comunicação estabelece-se, através da língua gestual portuguesa, não só entre os surdos mas entre eles e todas estas pessoas.
Existe uma área em que os surdos têm sido prejudicados, que é a área da educação, mas existem outras áreas em que também há necessidade de resolver problemas para que haja uma real integração na sociedade.
O primeiro problema que se nos coloca é que tem de haver uma protecção à nossa língua. O artigo 13.o da Constituição é bem claro nesse sentido, mas o problema é que não existe um acautelamento de um grupo de pessoas. Existe na Constituição a referência ao grupo dos deficientes em geral, só que esta é uma questão um pouco particular, porque tem a ver com a língua, que é uma língua que faz parte da cultura e da identidade dos surdos. E é isso que sentimos que falta na Constituição para que todos os cidadãos portugueses estejam em pé de igualdade no que diz respeito aos direitos humanos.
A língua gestual também é uma língua portuguesa. A língua gestual portuguesa não é igual às outras línguas gestuais, é uma língua própria do nosso país. É verdade que existem línguas gestuais estrangeiras que são utilizadas nos contactos em vários locais, mas a língua gestual usada em Portugal não é uma língua estrangeira é uma língua portuguesa. E para a comunidade surda a língua gestual portuguesa é a sua primeira língua, sendo a língua portuguesa a sua segunda língua. Por que é que a língua gestual é a sua primeira língua? Porque é a sua língua mãe, é a língua natural dos surdos.
Para terdes uma pequena ideia sobre o que se passa no mundo no que se refere às línguas gestuais, devo dizer-lhes o seguinte: a nível dos países nórdicos já existe a aceitação da língua gestual; nos Estados Unidos da América a língua gestual está referida numa acta; a nível da constituição propriamente dita, temos conhecimento de dois países onde a língua gestual está consagrada, que é a República Checa e o Uganda, que foram os primeiros países a colocar a defesa da língua gestual na sua constituição; e noutros países o reconhecimento ou a protecção da língua gestual é consignada a outros níveis da legislação. Nós, como cidadãos portugueses, sentimos que temos o direito, para estar em pé de igualdade com todos os cidadãos, a que a língua gestual portuguesa seja reconhecida.O Sr. Presidente: - Muito obrigado.
Tem a palavra a Sr.a Dr.a Maria Augusta Amaral.A Sr.a Dr.a Maria Augusta Amaral (Presidente da Associação de Professores e Técnicos de Reabilitação de Crianças e Jovens Surdos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como já vos foi comunicado, sou a Presidente da Associação de Professores e Técnicos de Reabilitação de Crianças e Jovens Surdos, e gostaria de, nesta breve intervenção, traçar uma panorâmica muito breve do estado da educação dos jovens surdos neste momento.
Pese embora o grau de escolaridade ou o certificado de escolaridade que os surdos apresentam - e muitos surdos
hoje já apresentam certificados de escolaridade na ordem dos 7.o, 8.o, 9.o, 10.o e 12.o anos -, devo dizer-vos que estes jovens não sabem ler nem escrever. E isto é chocante. Porquê? Efectivamente porque eles foram passando de ano na sua escola sem terem qualquer hipótese de comunicar, quer os professores com eles, quer eles com os professores, porque a única comunicação que tinham adquirido, e que foi adquirida naturalmente quando se encontraram com o seu grupo de pares (e alguns deles só se encontraram num grupo de pares por volta dos 7.o, 8.o, 9.o ou 10.o anos de escolaridade, pois até aí não tinham qualquer tipo de linguagem), não era aceite pela escola, isto é, a escola não aceitava a língua que eles aprenderam naturalmente com esses jovens com quem começaram a contactar. Existia uma comunicação com os colegas, com os jovens, mas chegavam à aula e ficavam à espera que o professor, apenas com a oralidade, lhe transmitisse os conhecimentos.
Isto pode parecer uma figura um pouco exagerada, mas não será tanto assim: seria o mesmo que irmos para a China - não sei se algum dos Srs. Deputados sabe chinês - e termos de estar a ouvir todas as lições em chinês, por exemplo. Ora, foi isto que se passou, ao longo dos anos, com as nossas crianças e jovens surdos.
Devo dizer-lhes que eles arranjaram técnicas de interpretação dos textos. Mesmo nesses anos de escolaridade, quando lhes é dado um texto de português para interpretar, eles não o lêem - e não necessitam de o ler, porque não o entendem -, apenas aplicam a técnica que já aprenderam ao longo dos anos, que é, num tipo de questionário que se faz a um texto, eles vão buscar a resposta a esse texto, consoante as palavras que tem a pergunta. Os professores, entretanto, vão pensando: "Como eles são surdos e têm dificuldades de comunicação, a resposta até não está muito mal! Eles, afinal, até percebem alguma coisa!". Tem sido este o logro do ensino de surdos ao longo de todos estes anos.
E porquê esta situação? Exactamente porque nós todos ignorámos, à conta de filosofias educativas que vêm desde 1880, que, efectivamente, existia uma comunicação, havia uma língua, que podíamos utilizar para, ao menos, comunicar, desenvolver cognitivamente estes jovens e dar-lhes hipótese de uma linguagem.
Como VV. Ex.as sabem, o problema da linguagem e do pensamento é extremamente complicado, mas sabemos que um implica o outro e vice-versa. Estes nossos jovens surdos não têm tido essa oportunidade. A sua língua gestual também não estará tão desenvolvida quanto possível, porque ela era unicamente utilizada entre eles, não tinham modelos adultos, e alguns deles pensavam que, quando cresciam, morriam ou ficavam ouvintes. Tem sido este o percurso dos surdos.
Muito havia ainda para dizer, mas só tenho dois minutos. Penso, no entanto, que isto já vos elucidará um pouco ou, senão, peço desculpa de não ter sido suficientemente clara.O Sr. Presidente: - A Sr.a Dr.a foi suficientemente impressiva. Obrigado pela sua intervenção.
Tem a palavra a Sr.a Dr.a Ana Cristina Reis.A Sr.a Dr.a Ana Cristina Reis (Membro da Direcção da Associação de Pais para a Educação de Crianças Deficientes Auditivas): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que, embora de uma forma muito resumida, os aspectos mais importantes já aqui foram focados, especialmente pela Sr.a Dr.a Maria Augusta Amaral.
Embora esteja aqui a representar os pais, não sou propriamente a mãe comum, uma vez que também sou professora de surdos, já há alguns anos a esta parte, e tenho um filho surdo. Portanto, conheço bastante bem esta problemática.
Como a Dr.a Maria Augusta Amaral frisou aqui, até há relativamente pouco tempo, a filosofia de ensino com os surdos era só oralista e, portanto, os níveis académicos dos nossos alunos eram extremamente baixos. Mesmo aqueles que iam um pouco mais longe, de facto, não tinham conhecimentos e eram praticamente iletrados, para não dizer quase analfabetos.
O que nos move a vir aqui são experiências que existem noutros países do mundo, nomeadamente na Escandinávia e nos Estados Unidos da América, onde a investigação em termos de linguística já foi encetada há alguns anos, sensivelmente há três décadas, e onde a educação dos surdos começou a ser feita, dando prioridade àquela que é considerada a língua mãe, a língua gestual. E não há dúvida de que os resultados têm sido outros. Há surdos, surdos profundos, que não conseguem falar mas que têm feitos os seus cursos superiores - conheço particularmente o caso de um rapaz que chegou a engenharia -, e isto levou-nos a reflectir que as coisas aqui não estavam a correr bem e que estávamos a prejudicar os nossos alunos.
Eu, como mãe, sinto o problema de outra forma, sinto-o na pele, e vejo que o meu filho e outros como ele estão a queimar etapas e não estão a conseguir aquilo a que têm direito, que é o ensino na sua própria língua. Verificamos que, em Portugal, os nossos surdos não têm direito ao ensino na sua própria língua, enquanto, por exemplo, se estiverem cá estrangeiros até há colégios que podem recebê-los e educá-los na sua própria língua.
Portanto, é a reivindicação deste direito que nos move, isto é, a defesa da língua gestual, que é a língua deles, e partir-se daí para a formação dos professores e também para a sensibilização e formação dos pais.
Há outro aspecto também que quero ressalvar aqui, que é a disponibilidade que os pais não têm para poderem acompanhar os seus filhos no ensino especial. Nós, escola, quando pretendemos que os pais venham à escola e tenham reuniões e acções de sensibilização, não conseguimos, porque a maior parte deles têm dificuldade de se ausentar dos seus serviços. E nós reparamos que, lá fora, há sistemas que prevêem esta situação, tanto que os pais podem ausentar-se dos seus locais de emprego para poderem acompanhar a educação dos seus filhos. Este é também um dos aspectos que quero focar aqui.