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Quanto à apresentação de projectos, não há necessidade de o PS apresentar nenhum projecto quanto ao ordenamento do Tribunal de Contas, exactamente porque foi anunciado e todos sabemos que está em vias de ser apresentado nesta Assembleia um projecto nesse sentido.O Sr. Secretário de Estado (Silveira Godinho): - Sr. Presidente: Pedia a palavra para responder às questões que o Sr. Deputado Armando Lopes me colocou.O Sr. Presidente: - Visto não ser o momento oportuno, fica inscrito para uma intervenção posterior, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP):- Sr. Presidente, desejo interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: -Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP):- Sr. Presidente: Assim que o Sr. Deputado Armando Lopes terminou a sua intervenção, o Sr. Secretário de Estado pediu a palavra, embora a Mesa não tenha reparado nisso - o que é normal, por estar muito escondida a bancada do Governo em relação à Mesa.O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado das Finanças pediu a palavra então a que título: para intervir ou para pedir esclarecimentos?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP):- Sr. Presidente: Desculpe-me, mas, neste caso, o Governo terá menos que perguntar do que responder...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, convém termos sempre presentes as disposições regimentais, embora naturalmente com alguma flexibilidade. Vai usar da palavra o Sr. Deputado João 'Morgado e, seguidamente, falará o Sr. Secretário de Estado das Finanças.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Morgado para uma intervenção.O Sr. João Morgado (CDS):- Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Na execução de um comando constitucional, desenvolvido nos estatutos provisórios das regiões autónomas, o governo da Aliança Democrática propôs a esta Câmara a criação das secções regionais, do Tribunal de Contas dos Açores e da Madeira.
Esta iniciativa legislativa do executivo, que subtrai ás regiões autónomas à jurisdição directa e imediata do Tribunal de Contas, insere-se numa política de alargamento e reforço da autonomia dos arquipélagos, sinceramente praticada pelos governos da AD e apoiada pelos três partidos que integram a coligação maioritária.
Creio ser oportuno referir, aqui e agora, que a autonomia político-administrativa das regiões autónomas nunca foi posta em causa pelo meu partido. Ao invés, o CDS sempre a defendeu de forma inequívoca, como sempre defendeu vigorosamente a descentralização e a regionalização.
Por isso se repudiam com veemência quaisquer afirmações em contrário, venham elas de onde vierem.
No entanto, o empenho do CDS na autonomia regional dos Açores e Madeira não perde de vista que ambos os arquipélagos constituem território português e que as suas populações são tão portuguesas como as que habitam no Minho ou no Algarve.
Por isso o CDS nunca poderia aceitar que, sob a capa da autonomia, se constituíssem as regiões autónomas em Estados federados e muito menos em Estados Independentes.
Ninguém desconhece que movimentos sem qualquer implantação visaram desencadear um processo independentista das ilhas atlânticas com vista a subtraí-las à soberania portuguesa.
Esses movimentos encontram-se hoje praticamente extintos, mas tem de salientar-se que o seu esboroamente se ficou a dever à acção dos governos da Aliança Democrática e não aos governos que os precederam.
Na visita que efectuei aos Açores no mês passado, integrado numa delegação da Subcomissão de Justiça, tive oportunidade de pessoalmente avaliar o repudio que merecem aos açorianos as ideias de independência ou de federação.
Eles querem que os Açores continuem a ser Portugal.
Porém, a distância que os separa do continente e as dificuldades de comunicação e de transportes fazem-nos sentir particular regozijo na transferência para as ilibas de serviços administrativos com competências que lhes permitam acelerar o seu desenvolvimento económico, social e cultural.
O meu partido, integrado na AD, pretende dar resposta a esse justo anseio das populações insulares, mas fá-lo sem demagogia e dentro das proporções que o quadro da autonomia comporta e do respeito pelo regime democrático.
Não arvora a bandeira da autonomia para colher dividendos políticos ou eleitorais e reprova que outros órgãos de soberania, expressa, ou veladamente, se arroguem e reivindiquem a exclusiva defesa do desenvolvimento do processo autonómico dos arquipélagos, sem definirem sequer os parâmetros em que se há-de situar esse desenvolvimento e sem lançar nessa via, quaisquer iniciativas ou sugestões.
E condena vivamente o separatismo sob qualquer roupagem, não movido pelos sentimentos daqueles que só o rejeitam porque o povo das ilhas não acei-
13 DE JUNHO DE 1981 3201taria a tutela moscovita, mas determinado por um imperativo patriótico e democrático e por uma frontal oposição ao desmembramento do País.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: A proposta de lei em apreço é um diploma equilibrado, que cria o suporte Jurídico das secções regionais do Tribunal de Contas nas ilhas atlânticas, sem excluir a intervenção do Tribunal de Contas em 2.o instância.
O seu articulado regulamenta de forma assaz pormenorizada o funcionamento desses órgãos, e nele se encontram disposições destinadas a contemplar situações próprias de um serviço novo, como seja a eventual carência inicial de magistrados.
A instalação das secções regionais vai produzir de imediato dois efeitos da maior importância.
Em primeiro lugar, provocará um desdobramento do órgão que é o Tribunal de Contas, aliviando-o de volumoso trabalho decorrente da sua jurisdição directa sobre as regiões autónomas.
Naturalmente que este efeito seria irrelevante se o Tribunal de Contas dispusesse de meios humanos e materiais que lhe permitissem manter em dia os serviços da sua competência, mas todos sabemos que assim não é; o atraso no julgamento das contas submetidas ao Tribunal, a demora no exame e visto dos diplomas de provimento em cargos públicos e outros, enfim, o retardamento com que são apreciados os actos sujeitos à intervenção do Tribunal de Contas, atestam a conveniência e oportunidade do desdobramento proposto.
Em segundo lugar, as regiões autónomas aumentarão as suas possibilidades de acelerar o processamento de actos administrativos e fiscais que directamente lhes respeitam e verão aproximar-se para a sua área territorial a capacidade de tratamento e decisão em 1.a instância desses actos.
A minha bancada vai, pois, votar favoravelmente a proposta de lei n.o 35/II, na certeza e no desejo de contribuir para a sã autonomia político-administrativa das regiões autónomas para o reforço da democracia portuguesa.
Disse.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento concedo a palavra ao Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente: Não quero fazer um pedido de esclarecimento, mas sim um curto protesto.O Sr. Presidente:- Faça favor.O Sr. Magalhães Mota (ASDI):- Sr. Deputado João Morgado, ficou patente na sua intervenção um conceito de autonomia que é o conceito paternalista e centralizador de quem não entende que a autonomia é, afinal, uma afirmação de profundo respeito pela vontade, pela liberdade e pela diversidade de sentimentos, aspirações e pensamentos, sem pôr em causa a unidade fundamental -a unidade da Pátria- de Madeirenses e Açorianos. Porque esse entendimento de autonomia não é o nosso e também não é o dos órgãos da República, visto que esta
Assembleia aprovou um estatuto definitivo de autonomia da Região dos Açores, que também foi objecto de intervenção do Sr. Deputado João Morgado, aqui fica o nosso protesto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Morgado para contraprotestar.O Sr. João Morgado (CDS):- Sr. Deputado Magalhães Mota, fiquei extremamente surpreendido com o seu protesto, porque o Sr. Deputado fez a afirmação de que da minha intervenção se extrai um conceito de autonomia paternalista, mas não teve o cuidado de concretizar de que passagens da intervenção é que retirou esse conceito. Seria interessante que o tivesse feito, para não sermos levados a concluir que o Sr. Deputado Magalhães Mota fez um protesto apenas para ter a possibilidade de falar no seio da FRS.Uma voz do CDS: - Muito bem!O Orador: - O nosso conceito de autonomia é aquele que consta da Constituição e que foi vertido no estatuto político-administrativo das regiões autónomas. Ë exactamente isso que se retira da minha intervenção.
Se a impressão com que o Sr. Deputado Magalhães Mota ficou foi efectivamente outra, aconselhar-lhe-ia a ler e a reflectir novamente na minha intervenção.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Finanças para uma segunda intervenção.O Sr. Secretário de Estado das Finanças (Silveira Godinho). - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação à intervenção do Sr. Deputado Armando Lopes, gostaria de dizer o seguinte: o Sr. Deputado afirmou que se deveria ter "mexido" primeiro na ração do Tribunal de Contas e depois na elaboração da proposta sobre as secções regionais. Como mente compreende, a reestruturação do Tribunal de Contas é um trabalho muito mais fundo, que, como disse, está perto do final. Existe já um projecto da lei orgânica do Tribunal de Contas, que não estava pronto no momento em que esta proposta de lei foi entregue na Assembleia da República. Portanto, julgámos adequado entregar esta proposta de lei, que conseguiu ser discutida ainda antes do final da sessão, o que não acontecerá, infelizmente, com o projecto de lei orgânica do Tribunal de Contas. Parece-nos preferível avançar com este diploma, que é de menos difícil elaboração, sem prejuízo de ultimar o outro.
Discordo do seu argumento quando diz que, quando for aprovada a nova lei orgânica do Tribunal de Contas, forçosamente esta legislação sobre as secções regionais terá de ser profundamente revista. Tive o cuidado de dizer que se prevê já nessa legislação sobre as- secções regionais um conjunto de inovações, precisamente para que esta nova legislação seja compatível com a legislação sobre o Tribunal de Contas -sede-, que está em fase de ultimação. Refiro-lhe, por exemplo, o artigo 14.o,
3202 I SÉRIE-NÚMERO 81alínea b), onde se prevê, em relação às secções regionais, o recurso das decisões que recusem o visto, situação esta ainda não prevista no Tribunal de Contas na sede, mas que em breve o será. É essa a nossa intenção. Há, assim, um conjunto de inovações que nesta proposta fazem a "ponte" para o diploma global sobre o Tribunal de Contas.
Quanto à constituição da secção regional, a situação ideal seria a de haver três juízes, mas penso que isso seria, por um lado, um desperdício de recursos, porque o movimento das secções regionais não justifica a existência de três juízes. Parece-me que a existência de dois juízes iria dar oportunidade a situações desagradáveis de empate e que também não é viável a posição de um juiz de uma das secções regionais ir a outra das secções regionais, visto que é exigida a sua permanência diariamente para as funções de visto, como consta do diploma. Portanto, julgámos que a situação por nós consagrada de existência de dois assessores permitia satisfazer necessidades de natureza operacional', com os escassos recursos que, como o Sr. Deputado sabe, existem nesta e noutras matérias.
Quanto à intervenção do contador-geral como assessor pareceu-nos ser a melhor solução, havendo apenas um juiz. Penso que as objecções que colocou estão mais ou menos salvaguardadas, na medida em que o assessor não é juiz em matéria de julgamento de contas e existe recurso obrigatório nos casos de divergência entre o juiz e ambos os assessores, previsto no n.o 2 do artigo 12.o. Este recurso obrigatório -no caso de os dois assessores terem opinião contrária à do juiz- parece-me que salvaguarda uma parte das objecções que o Sr. Deputado teve a amabilidade de pôr.
Julgamos também que, em matéria de visto, ninguém na região melhor que o contador-geral poderá assessorar o juiz.
O Sr. Deputado referiu a conveniência de ser, não as secções regionais, mas a sede do plenário do Tribunal de Contas, a apreciar as contas gerais de cada uma das regiões autónomas. Quanto a este aspecto, a Constituição da República é clara no seu artigo 219.o, determinando, inequivocamente, que ao Tribunal de Contas apenas compete "dar parecer sobre a Conta Geral do Estado". Não se trata agora da Conta Geral do Estado - trata-se das contas gerais das regiões autónomas. Não é o Tribunal de Contas em si, mas cada uma das suas secções regionais, que deve dar parecer sobre as contas das respectivas regiões autónomas.
Quanto à eventual inconstitucionalidade de algumas das disposições desta proposta de lei, nomeadamente os artigos 34.o e 2.o, n.o 5, que se prendem com a inelegibilidade dos juízes, penso que também não terá razão, na medida em que a Constituição apenas prevê essa inelegibilidade no artigo 220.o, capítulo III (que se refere à magistratura dos tribunais judiciais). À competência do Tribunal de Contas se refere o artigo anterior, e entendemos que a inelegibilidade, neste caso, não se aplica aos juízes do Tribunal de Contas. Aliás, se tiver o cuidado de ler com mais atenção os artigos em causa, verificará que não se trata de uma transferência, mas de uma ida de juízes às regiões autónomas -em condições excepcionais e por um curto período de tempo-, os quais estarão habitualmente na sede do Tribunal de Contas. Esta ida far-se-à enquanto não estiver em pleno funcionamento a secção regional ou quando, por impossibilidade do juiz ou do magistrado judicial que o substituirá, isso acontecer. Não se trata de transferências, mas sim de suprir aquilo que acontece muito transitoriamente e em situações excepcionais - a ausência do juiz.
Finalmente, quanto ao prazo dado nos n. os 1 e 2 do artigo 25.o para reclamações; contra eventuais irregularidades por falta de visto, esse prazo é o mesmo que se prevê no Decreto-Lei n.o 146-C/80. Efectivamente, prevê-se neste decreto-lei a situação de diplomas que não foram submetidos a visto por força do Decreto-Lei n.o 503-Y/79, portanto ainda do tempo do V Governo.
O Decreto-Lei n.o 503-Y/79 isentou de visto um conjunto de diplomas. Posteriormente, este decreto-lei não foi ratificado, ficando vários diplomas sem terem sido sujeitos a visto e que o deveriam ter sido! No Decreto-Lei n.o 146-C/80, que vem repor a situação, também se previa um prazo de trinta dias, igual ao que se prevê nos n.os 1 e 2 do artigo 25.o da proposta, para esses diplomas que fugiram ao visto por força do Decreto-Lei n.o 503-Y/79, não ratificado
- repito- pela Assembleia. O prazo continua a ser o mesmo -trinta dias- e não me parece curto. Não se trata aqui de "passar uma esponja" sobre os males feitos, e ter-se-ia de provar que aqui houve males.
Além disso, queria lembrar que houve diplomas regionais com a preocupação de fiscalizar esses documentos, que não estavam sujeitos a visto, em razão do vazio constitucional que se criou com os estatutos orgânicos das regiões autónomas ao preverem a criação de secções regionais. Quero referir-me de novo ao Decreto Regulamentar Regional n.o 1/77, da Região Autónoma da Madeira, que mantém em efectividade de funções a Comissão Distrital de Contas, à qual competia examinar e visar um determinado conjunto de documentos. Portanto, houve da parte dos governos regionais a preocupação -enquanto não foram criadas as secções regionais- de prever o visto e o exame de um conjunto de documentos de despesa.
Finalmente, gostaria de lhe dizer que não há qualquer jactância do Governo ao afirmar que prevê que dois meses sejam suficientes para regulamentar a proposta de lei. Não se diz que o Governo vai em dois meses pôr em funcionamento as secções regionais. Se o Sr. Deputado quiser ter a gentileza de ler de novo a disposição, verificará que o que se diz no artigo 31.o é o seguinteNo prazo de dois meses a contar da entrada em vigor desta lei, o Governo regulamentará, por decreto, o funcionamento das contadorias-gerais.
j) Não se diz que o Governo declara que ao fim de dois meses as secções regionais estarão em funcionamento. Não há qualquer jactância. Houve um pequeno, lapso de leitura do Sr. Deputado.
O artigo 34.o da proposta de lei, penso eu, mostra o empenho que o Governo tem no início rápido do
13 DE JUNHO DE 1981 3203funcionamento das secções regionais. Prevê-se nesse artigo 34.o:
Para assegurar o início do funcionamento das secções regionais poderão ser destacados, pelo tempo indispensável, juizes do Tribunal de Contas.
Há, pois, todo o empenho por parte do Governo em que as secções regionais possam funcionar rapidamente. O que prometemos é que dentro de dois meses esta proposta de l si será regulamentada e isso já será o início das condições para um funcionamento eficaz das secções regionais do Tribunal de Contas.O Sr. Presidente: -Para pedir esclarecimentos tem a palavra o Sr. Deputado Armando Lopes.O Sr. Armando Lopes (PS):- Sr. Secretário de Estado das Finanças, diz V Ex.a que não haverá revisão dos termos da proposta de lei, visto que ela se adiantou, digamos assim no tempo ao próprio projecto de revisão do Tribunal de Contas. Não vale a pena estarmos a discutir sobre hipóteses, porque o tempo, naturalmente curto, vai dizer qual de nós os dois terá razão: serei e. ao prever que o projecto de revisão do Tribunal de Contas vai ser feito em termos totalmente diversos dos constantes da proposta de lei, que se limitou a reproduzir, em grande parte, muitas passagens de diplomas muito antigos e de diplomas anteriores, já não tão antigos, ou se será o Sr. Secretário de Estado, quando diz que a proposta de lei se adiantou no tempo à futura revisão do Tribunal de Contas. Veremos mais tarde.
Quanto à sua afirmação de que a inamovibilidade dos juízes é um principio respeitante apenas aos tribunais judiciais, lavro aqui um protesto, porque entendo que faz parte das próprias características de independência da magistratura o principio da inamovibilidade dos juízes, sejam eles quais forem. Se os juízes do Tribunal de Contas têm a mesma dignidade, por força do .preceito constitucional, que os juízes dos tribunais judiciais, administrativos e fiscais, naturalmente que esse princípio tem de se impor, por si mesmo, tanto a uns como a outros.
Finalmente, quanto à afirmação de que o Governo em dois meses faria a regulamentação tanto das contadorias-gerais como dos estatutos dos funcionários que vão integrar as secções regionais, voltamos a jogar com hipóteses. A minha hipótese é a de que o Governo o não fará, porque não tem tempo, a não ser que já tenha os projectos aprontados, o que não foi aqui dito por V. Ex.a De qualquer maneira, mesmo que já os tenha prontos, veremos se será capaz de os- pôr na rua em apenas dois meses, tal como anunciou.O Sr. Presidente: - Para responder tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Finanças.O Sr. Secretário de Estado das Finanças (Silveira Godinho): -Sr. Deputado Armando Lopes, antes de responder directamente às suas perguntas, gostaria de responder a uma outra que ficou sem resposta na minha intervenção anterior.
Interrogou-se V. Ex.a sobre quem é que iria nomear os juízes. Devo dizer que o artigo 2.o da proposta de lei diz que em cada secção regional exercerá funções um juiz, nomeado pelo Ministro das Finanças e do Plano nos mesmos termos em que são nomeados os juízes do Tribunal de Contas na sede. Não tem, portanto, razão de ser essa pergunta, visto que logo no artigo 2.o - um dos primeiros da proposta de lei - lhe é dada resposta.
Quanto à afirmação de que no futuro se verá quem tem razão: eu não disse que não haverá qualquer "mexida" nesta proposta de lei. Disse o Sr. Deputado que ela será profundamente revista e eu .penso que o meio termo será a situação adequada.
O projecto de lei orgânico do Tribunal de Contas engloba uma série de situações que estão contempladas na proposta de lei, até porque houve uma certa simultaneidade no tempo ao elaborar os documentos. Esta proposta de lei foi a mais rápida na sua elaboração final e por essa razão veio primeiro- à Assembleia da República.
Quanto aos dois meses, penso que a primeira afirmação que fez não coincide com a segunda. Na primeira disse que o Governo se propunha em dois meses pôr em funcionamento as secções regionais. Não é isso que consta do artigo 34.o O que consta do artigo 34.o, como agora disse -e agora, sim, penso que tem razão-, é que o Governo vai regulamentar a proposta de lei.O Sr. Armando Lopes (PS): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Armando Lopes (PS): -Sr. Secretário de Estado, não foi isso que eu disse. O que eu disse, e relembro, foi o seguinte:Não acreditamos que toda essa legislação se elabore em tão curto espaço de tempo.Foi isto o que eu disse.O Orador - Sr. Deputado Armando Lopes, o que V. Ex.a disse antes foi que "o Governo não vai pôr em funcionamento as secções regionais dentro do prazo de dois meses". Mas não vale a pena estarmos a discutir. O que lhe digo é que o Governo tentará pôr as secções regionais em funcionamento o mais rapidamente possível E ao que o artigo 34.o nos obriga é a publicar a legislação que regulamente a proposta de lei. O que não é a mesma coisa.O Sr. Presidente:- Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Pela nossa parte, iremos dar o nosso voto favorável à proposta de lei do Governo. As razões são muitas e suficientemente boas para que, embora com objecções sobre certos aspectos de alguns artigos da proposta de lei -aspectos esses que serão discutidos na especialidade-, não questionaremos a sua aprovação na generalidade.
3204 I SÉRIE -NÚMERO 81Pensamos que nesta matéria ~e já aqui hoje ouvimos várias intervenções- há muito quem tenha telhados de vidro. E poderíamos, com grande facilidade, atirar pedras....
Em todo o caso, nós, que não temos nesta matéria telhados de vidro -talvez por ser véspera de Santo António, dispensarnos-emos de o fazer e sobretudo de repetir certos dislates que já ouvimos da parte do Sr. Deputado João Morgado -que não da parte do CDS, diga-se, pois julgo que o Sr. Deputado João Morgado se representou a si próprio quando interveio nesta Câmara.
De qualquer forma, pensamos que a proposta de lei vai reforçar a autonomia das regiões autónomo mas -por isso, a proposta de lei é positiva-, sem naturalmente pôr em causa o limite, que para nós é único, da unidade do Estado Português.
No entanto, algumas questões que irão ser discutidas na especialidade merecem, entretanto, uma referência. Uma delas já aqui foi abordada e é a do prazo, que, salvo erro, consta do artigo 25.o da proposta de lei. Ouvimos a explicação do Sr. Secretário de Estado mas, em todo o caso, dir-lhe-emos que não nos convence completamente. Não vemos necessidade de se fazer um grande ((cavalo-de-batalha" do prazo consignado no artigo 25.o Pensa que, se o aumentarmos, certamente que não é daí que virá mal ao mundo. No entanto, se o mantivermos tão reduzido como está -o prazo é de trinta dias-, talvez daí possa já vir mal ao mundo. Isto não envolve nenhuma suspeição; envolve simplesmente a consideração realista da eventualidade de ter de haver utilização de prazo para que sejam julgadas questões que o não foram.
Também em relação ao artigo 9.o, temos uma observação a fazer. Não questionamos a eficiência da publicação no jornal oficial da respectiva região autónoma, mas, parece-nos que em todos os casos, e não só quando se trata de pessoal de serviços periféricos dos organismos nacionais,' essa publicação deveria também verificar-se no Diário da República. Isto, como disse há pouco, sem questionar a eficiência da publicação no jornal oficial da respectiva região autónoma. Que fique bem claro que não se trata de questionar a eficiência da publicação- no jornal oficial da respectiva região autónoma, mas de garantir a publicação de uma forma mais universal, digamos assim, através do Diário da República, de todos os actos referentes a pessoal
Também tivemos algumas dúvidas sobre uma matéria já aqui questionada pelo Sr. Deputado Armando Lopes, nomeadamente no que toca ao n.o 5 do artigo 2.o e ao artigo 34." Em todo o caso, pensamos que será possível resolver a questão das dúvidas de constitucionalidade, em ordem a tornar também viável a imediata aprovação e aplicação da lei.
Há pouco falei em telhados de vidro. Devo dizer que o actual Governo, que por vezes se vangloria, nesta matéria não terá muitos galões para se vangloriar. Tudo o que até agora fez foi apresentar a proposta de lei, prometendo que rapidamente será apresentada à Assembleia da República a proposta de lei que reestrutura e revê toda a legislação atinente ao Tribunal de Contas.
Já aqui apreciámos em 1980 um pedido de autorização legislativa apresentado por um governo, que não é o actual, mas que já era da AD, que acabou por não conduzir a nada, embora nessa altura a autorização legislativa aparecesse com grande urgência e com um prazo assaz dilatado - noventa dias, salvo erro. Continuamos à espera,
Temos dúvidas sobre se a imediata promulgação desta lei não irá mais tarde exigir uma adaptação, um alinhamento por aquilo que venha a ser a reestruturação do Tribunal de Contas e sua legislação. Seja como for, e mesmo com essas dúvidas, entendemos que vale a pena, para não haver mais atrasos, que a proposta de lei seja rapidamente aprovada e promulgada e que entrem em funcionamento tão depressa quanto possível as secções regionais do Tribunal de Contas nas regiões autónomas.
Por isso, votaremos na generalidade favoravelmente e dispor-nos-emos na Comissão de Assuntos Constitucionais parece-me que é a comissão adequada para o efeito- a dar o nosso contributo para aperfeiçoar aqueles aspectos que nós próprios apontámos, assim como outros que possam suscitar dúvida e que possam vir a prejudicar o funcionamento rápido e pleno das secções regionais do Tribunal de Contas nas Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores.O Sr. Secretário de Estado das Finanças (Silveira Godinho): - Sr. Presidente" peço a palavra para dar dois esclarecimentos em relação aos únicos dois pontos que não coincidem com observações feitas pelo Sr. Deputado Armando Lopes.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Secretário de
de Estado.O Sr. Secretário de Estado das Finanças (Silveira Godinho): - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, em relação ao artigo 9.o, se bem entendi, a sua objecção é a de que deveriam ser publicados no Diário da República os actos referentes a pessoal em serviços periféricos. Mas isso já consta do artigo 9.o da proposta de lei...O Sr. Veiga de Oliveira ('PCP): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador:- Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Sr. Secretário de Estado das Finanças, o que o artigo 9.o diz é que "os actos referentes a pessoal serão publicados. [...] no Diário da República se o pessoal a que os actos se referem respeitar a serviços .periféricos dos organismos nacionais". O que digo é que se deveria publicar no Diário da República, sem prejuízo da eficiência da publicação no jornal oficial da respectiva região autónoma, não só os actos referentes/a pessoal dos serviços periféricos dos organismos nacionais mas de todos.O Orador: - Isso não me parece necessário, na medida em que, se os serviços não são periféricos, são regionais.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Exacto!
13 DE JUNHO DE 1981 3205O Orador: - É uma disposição paralela ao artigo 21.o do Decreto-Lei n.o 146-C/80, que obriga a publicar no Diário da República os movimentos de pessoal nos serviços nacionais. Não me parece que os movimentos de pessoal dos serviços regionais também devam ser publicados no Diário da República.
Quanto á última observação que fez, penso que, tal como não há jactância do Governo, também o Governo não se vangloriou nesta matéria. A reestruturação do Tribunal de Contas é um trabalho de fundo que exige muita reflexão; o diploma está praticamente pronto, mas simultaneamente foram feitos ajustamentos pontuais na estrutura e no seu funcionamento de maneira a melhorá-lo e a acelerá-lo. O Governo não se limitou a conceber um novo diploma orgânico para o Tribunal de Contas; o Governo fez ajustamentos pontuais, admitiu pessoal e fez alterações nas condições de funcionamento, o que lhe permite uma maior celeridade.
Os processos de visto, um dos aspectos mais criticados do funcionamento do Tribunal de Contas, que tinham um atraso normal de dois meses, neste momento, com excepção do Ministério da Educação e Ciência -um Ministério com grande movimento-, estão em dia. Não foi necessária alteração da Lei Orgânica do Tribunal de Contas para se conseguir essa aceleração.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Muito rapidamente, gostaria de dizer ao Sr. Secretário de Estado que quando disse que o Governo não podia vangloriar-se nesta matéria foi porque justamente o Decreto-Lei n.o 18/81, de 28 de Janeiro -o único diploma publicado em Janeiro do ano corrente que ainda vem assinado pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro de então, Dr. Diogo Pinto Freitas" do Amaral -, que se destina supostamente a facilitar o funcionamento e a tornar mais expedito o funcionamento do Tribunal de Contas, nesse decreto-lei, embora no n.o 7 do preâmbulo se diga que "o presente diploma não reproduz nem as intenções nem o conteúdo do Decreto-Lei n. o 513-H/79, de 24 de Dezembro" - cuja ratificação a Assembleia da República recusou-, que também visava tornar mais expedito o funcionamento do Tribunal de Contas, e embora se insista em que não representa essa filosofia, a verdade é que a representa.
Um dos decretos-leis dizia que o presidente do Tribunal de Contas podia determinar que certas contas não seriam examinadas; o outro dizia que a lei é que faz isso. Como é que a lei faz isso? Vou dizer-lhe, Sr. Secretário de Estado: quando haja forte suspeita de irregularidades. E quem é que tem essa suspeita, Sr. Secretário de Estado? O que os senhores tentaram fazer foi pôr um remendo em qualquer coisa que não é susceptível de levar remendos. A única solução que há para a actual gravíssima situação do Tribunal de Contas é que rapidamente, sem mais promessas, se faça um esforço para que o Governo - e esse esforço tem de ser, obviamente, da parte do Governo, que tem os dossiers- apresente à Assembleia da República uma proposta de lei, a fim de ser discutida e aprovada.O Sr. Secretário de Estado das Finanças (Silveira Godinho): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: -Sr. Secretário de Estado, o Regimento já não prevê nenhuma outra forma de intervenção de V. Ex.a, mas, se se tratar de um esclarecimento rápido que julgue pertinente, faça favor.O Sr. Secretario de Estado das Finanças (Silveira Godinho): - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, teria todo o prazer em responder à sua pergunta, mas lembro-lhe que isso se insere no âmbito de um pedido de ratificação -ratificação n.o 76/II- apresentado pela ASDI.
Deste modo, aquando da sua discussão informaremos quais as razões de ser e as diferenças entre o Decreto-Lei n.o 18/81 e o diploma que foi ratificado pela Assembleia.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP) - Muito obrigado.O Sr. Presidente:- Srs. Deputados, chamo a vossa atenção, em especial às direcções dos grupos parlamentares, para o seguinte: nos termos do artigo 177.o da Constituição, a presente sessão legislativa termina no próximo dia 15 de Junho, ou seja na próxima segunda-feira.
Todavia, foi acordado que os trabalhos se prolonguem em sessão suplementar, e parece-me que a forma correcta de o fazer será através de uma deliberação da Comissão Permanente.
Nestes termos, e segundo instruções do Sr. Presidente da Assembleia da República, convoca-se a Comissão Permanente para o próximo dia 16, terça--feira, às 11 horas, de forma a que se a deliberação for afirmativa, como se espera, os nossos trabalhos possam recomeçar na próxima terça-feira, à tarde.
Portanto, ao abrigo dos artigos 182.o da Constituição e 52.o do Regimento, fica, desta forma solene, convocada a Comissão Permanente.
Entretanto, solicita-se às direcções dos grupos par lamentares, que porventura ainda o não fizeram, o obséquio de indicarem, até às 13 horas de hoje, a identificação dos deputados que constituem a Comissão Permanente.
O último orador inscrito para o debate em causa é o Sr. Deputado Correia de Jesus, a quem dou a palavra.O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O meu grupo parlamentar vê com agrado a apresentação da proposta de lei em discussão, por ela vir preencher um vazio legislativo sentido desde a entrada em vigor dos Estatutos Político-Administrativos das Regiões Autónomas e por constituir assim mais um passo na estruturação legislativa da autonomia regional.
Na generalidade, a proposta merece a nossa concordância, por nos parecer correctamente elaborada dentro dos actuais condicionalismos legislativos, sen-
3206 I SÉRIE -NÚMERO 81do de realçar, como positivas, as experiências inovadoras nela introduzidas.
A urgência afigura-se-nos também justificada, dada a orientação do Tribunal de Contas, que se vem considerando incompetente para julgar as contas das regiões, e daí a apresentação prioritária pelo Governo desta proposta parcial, em prejuízo da reestruturação geral do Tribunal de Contas.
A propósito, referirei que as contas das regiões dos anos anteriores foram aprovadas pelas respectivas assembleias regionais e posteriormente enviadas para o Tribunal de Contas, sendo, pois, claro que os respectivos governos não quiseram, nem querem, subtrair-se à jurisdição daquele Tribunal, antes desejam a maior transparência das contas públicas, como é próprio de governos democráticos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: 'Vamos requerer a baixa do diploma à respectiva comissão, para uma melhor apreciação na especialidade, altura em que serão analisadas as propostas de alteração e aditamento que a maioria vai apresentar e em que naturalmente serão também ponderados os contributos da oposição, nomeadamente as observações que o Sr. Deputado Armando Lopes anotou na sua intervenção.
Vamos propor um aditamento à alínea c) do n. o 1 do artigo 6.o para excepcionar o julgamento das contas das instituições privadas de solidariedade social, aliás como já decorre da legislação em vigor.
Vamos também propor alterações aos artigos 35.o e 36.o inseridos nas disposições transitórias, com o intuito de criar condições de preparação para os juízes que irão exercer as suas funções nas secções regionais do Tribunal de Contas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O meu grupo parlamentar vai, pois, votar favoravelmente a presente proposta de lei na generalidade.Aplausos do PSD.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Vitoriano,O Sr. Presidente:- Srs. Deputados, vamos então votar, na generalidade, a proposta de lei n.o 35/II.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.O Sr. Presidente: - Entretanto, deu entrada na Mesa um requerimento, apresentado pelo Sr. Deputado Correia de Jesus e outros (PSD), pedindo a baixa da proposta de lei à Comissão de Assuntos Constitucionais, para que seja votada na especialidade no prazo de dez dias, o qual ponho à votação.Submetido à votação foi aprovado por unanimidade.O Sr. Presidente: -Srs. Deputados, passamos agora à discussão conjunta das seguintes propostas de lei: n.o 12/II (que aprova para adesão a Convenção Relativa à Emissão de Determinadas Certidões de Registo de Estado Civil ao Estrangeiro, assinada em Paris em 27 de Setembro de 1956); n.o 15/II (que aprova para adesão a Convenção Relativa à Emissão Gratuita e à Dispensa de Legalização de Certidões de Registo de Estado Civil, assinada no Luxemburgo em 26 de Setembro de 1957), e n.o 17/II (que aprova para adesão a Convenção Relativa à Verificação de Certos Óbitos, assinada em Atenas em 14 de Setembro de 1966).
O Governo deseja fazer a apresentação destas propostas de lei?O Sr. Ministro da Justiça (Meneres Pimentel): - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça (Meneres Pimentel): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio ser extremamente simples a apresentação destas propostas de lei. Elas constituem a renovação de outras propostas de lei da, I Legislatura e referem-se à simplificação de diversos actos de registo civil que têm ou podem ter grande incidência para os nossos emigrantes.
Trata-se, portanto, de convenções, como disse, destinadas a tornar mais certos e mais rápidos os actos de registo civil e que têm manifesta importância na capacidade civil dos Portugueses, sobre tudo dos emigrantes.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Trata-se de dois pedidos de esclarecimento muito rápidos, até porque a apresentação das propostas de lei também foi feita de uma maneira muito rápida.
Mas sempre desejaria saber, tendo-nos sido presentes três propostas de lei sobre matéria a fim de registo civil e existindo já dezasseis convenções celebradas sobre matérias também afins no âmbito da Comissão Internacional do Estado Civil, se está prevista a adesão de Portugal às matérias constantes das treze restantes convenções.
Em segundo lugar, face à afirmação que consta da apresentação da proposta de lei n.o 12/II, segundo a qual teriam sido feitas diligências diplomáticas para que a língua portuguesa fosse uma das línguas utilizadas na passagem de certidões a que se refere essa proposta de lei, perguntaria qual o resultado dessas diligências, que se diz terem sido feitas para utilização da língua portuguesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça para responder, se assim o desejar.O Sr. Ministro da Justiça (Meneres Pimentel): - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, quanto à primeira questão não lhe posso referir o número, mas em relação a todas essas convenções que referiu, celebradas no âmbito dessa Convenção Internacional, está prevista a nossa adesão.
Relativamente à sua segunda pergunta, creio ter-se conseguido o que se refere na proposta de resolução, tanto mais que nela se diz:
Pelo que, com o sistema adoptado pela Convenção, aqueles nacionais deixarão de carecer de traduções e legalizações demoradas e caras.
13 DE JUNHO DE 1981 3207O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Custódio Gingão.O Sr. Custódio Gingão (PCP):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Discutem-se hoje três convenções que dizem respeito aos emigrantes. Bom é que assim seja, e o Grupo Parlamentar do PCP congratula-se com o facto, mas não ignora que se trata de uma pequena parte dos muitos e graves problemas com que os nossos emigrantes se confrontam dia a dia.
É que, apesar das promessas dos partidos da AD nas campanhas eleitorais, o tempo passa, os problemas dos emigrantes avolumam-se e a resposta do Governo é nula.
Por exemplo, na França, em 400000 crianças só 16 % têm acesso ao ensino de português. E países há em que nem só um professor de Português existe - é o caso da Venezuela, onde há, no entanto, 90000 estudantes.
Mas se falarmos de cultura portuguesa, podemos afirmar que também aqui o Governo AD se preocupa mais com as realizações de fachada, instrumentalizando os emigrantes, do que com a criação de condições que mantenham viva a cultura portuguesa junto dos emigrantes espalhados pelo Mundo.
Quanto aos transportes, é por todos reconhecido que são de uma importância vital para que os emigrantes não percam o contacto com a sua terra, que um dia, contra a sua vontade, foram obrigados a abandonar.
Sobre a matéria, o PCP apresentou oportunamente um projecto de lei, que ainda não foi debatido.
Só que também aqui o Governo nada faz para enfrentar os problemas existentes ou, quando faz, faz mal. Veja-se a suspensão dos voos TAP para Montreal, decisão que vem suscitando um forte movimento de protesto.
O Governo mantém-se mudo, fazendo orelhas moucas quanto a um problema tão sentido.
Hoje, que aprovamos estas três convenções internacionais, cabe relembrar ao Governo que as férias grandes estão à porta. Centenas de milhares de emigrantes portugueses preparam-se para vir passar as férias a Portugal; o Governo sabe disto, mas quais as medidas tomadas? Nenhumas. Mais uma vez os emigrantes terão que vir em comboios como se de sardinhas enlatadas se tratasse.
São mais uma vez as mães que irão querer dar um copo de água a um filho sem o poderem encontrar. São quilómetros de bicha nas fronteiras com problemas burocráticos.
O Governo até este momento não dá acordo de si. Finge ignorar estas negras perspectivas. Mas o Governo, que tão mal cuida dos vivos, ignora igualmente uma outra reivindicação de há muitos anos, a transladação gratuita dos mortos para Portugal. Até ao momento nada se conhece sobre as intenções e medidas governamentais neste campo.
Finalmente, a aprovação das três convenções hoje em apreço vem chamar a atenção para um problema da máxima importância para o emigrante: a falta de apoio jurídico.
De pouco valeria, por exemplo, aprovar um texto como o que hoje vai ser votado se não for garantida a sua divulgação e utilização pelos interessados.
Ora é reconhecida pelos emigrantes a notória insuficiência da informação prestada às comunidades portuguesas no estrangeiro, quer se trate de matéria decorrente da aplicação da legislação portuguesa aplicável aos emigrantes, quer ainda dos próprios benefícios derivados da aplicação dos acordos de emigração e de segurança social.
Este é um dos campos em que os direitos conquistados são limitados e restringidos pela ausência de meios para a sua efectiva concretização.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: É tudo isto que temos bem presente ao declarar que as propostas de lei n.os 12/II, 15/II e 17/II, agora em discussão, merecem o voto favorável do Grupo Parlamentar do PCP.
Quaisquer das convenções a que as propostas se referem irão trazer (a verificar-se a adesão pelo Estado Português) reais vantagens para os trabalhadores emigrantes portugueses. Com a primeira, a que diz respeito a proposta de lei n.o 12/II, esses trabalhadores emigrantes vêem diminuídos os seus problemas com a legalização e tradução de certidões do seu estado civil de que necessitam no estrangeiro.
Com a segunda, a que diz respeito a proposta de lei n.o 15/II, os trabalhadores) emigrantes portugueses serão beneficiados com a emissão gratuita e a dispensa de legalização de certidões de registo de estado civil, obtidas por via diplomática e consular, para fins administrativos ou a favor daqueles que mais carecem de meios económicos.
Da terceira convenção, a que se refere a proposta de lei n.o 17/II, resultam também inegáveis vantagens para os trabalhadores portugueses expatriados, com incidência no direito de família e em direito das sucessões, conforme decorre do seu articulado.
Os dois últimos textos suscitam problemas jurídicos, que poderão exigir uma adequação da ordem interna portuguesa aos nominativos constantes das convenções a que as propostas respeitam.
Contudo, tais problemas são de somenos relevância perante os interesses que as convenções visam proteger.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PCP considera que, ao aprovar as convenções em causa, está esta Assembleia a prestar um bom serviço aos emigrantes e à Comunidade Portuguesa.
Com estas convenções aprovadas ficam os trabalhadores emigrantes com um instrumento diplomático de interesse nos países com forte emigração portuguesa.
Porque, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o não conhecimento da língua do país de acolhimento, o não conhecimento das leis desses países, foi e continua a ser um dos pontos em que os emigrantes encontram as suas maiores dificuldades.
É certo que estas convenções não vêm resolver todos os problemas burocráticos com que os emigrantes se defrontam, mas com estas convenções aprovadas os emigrantes irão ficar com mais uma peça jurídica a seu favor.
Daqui alertamos mais uma vez para a necessidade de adopção de medidas que resolvam os muitos problemas com que os emigrantes se debatem e para a urgência de providências que garantam que estas convenções não vão parar, na prática, ao fundo da ga-
3208 I SÉRIE - NÚMERO 81veta, onde jaz a lei das comissões consulares de emigrantes aqui aprovada.
Pela nossa parte estamos certos de que os emigrantes portugueses saberão bater-se para que sejam cumpridos e aplicados os instrumentos a cuja aprovação hoje procedemos.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente:- 'Para pedir esclarecimentos ad Sr. Deputado Custódio Gingão, estão inscritos os Srs. Deputados Theodoro da Silva e José Gama.
Tem a palavra o Sr. Deputado Theodoro da Silva.O Sr. Theodoro da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente à intervenção do Sr. Deputado Custódio Gingão, que a propósito de matéria diferente invocou uma série de queixas, quero perguntar-lhe se se esqueceu que o Governo tem feito diligências no sentido da abertura das fronteiras e que, se mais não tem conseguido, é por razões alheias à sua vontade, e o Sr. Deputado deve saber que a solução do problema depende das autoridades espanholas.
Por outro lado, o Sr. Deputado tem ou não conhecimento de que o número de comboios em circulação e de composições vai ser, apesar de tudo, melhorado este ano?
Lembra-se ou não das assessoria* jurídicas que o actual Governo criou para os emigrantes?
O Sr. Deputado não sabe que em muitos países onde não havia coordenadores de ensino eles existem agora?
Sabe ou não que o seguro de transladação de cadáveres foi posto em prática por este Governo?
Sabe ou não das possibilidades que os emigrantes passaram a ter de poderem contribuir para a Caixa Nacional de Emigrantes, no sentido de assegurarem" a sua reforma em Portugal?
O Sr. Deputado tem ou não conhecimento do aumento do número de professores e das verbas destinadas ao ensino, mesmo em países que nunca os tinham tido?
O Sr. Deputado sabe que ainda ontem, por exemplo, as autoridades americanas recusaram o pedido português de 30 voost charter para transporte dos emigrantes em férias?
Esta é a realidade, Sr. Deputado, e nós, contra dificuldades desta natureza, pouco poderemos fazer.A Sr.a Alda Nogueira (PCP): - Essa é boa!O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Gama.O Sr. José Gama (CDS):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Custódio Gingão foi emigrante e, como tal, foi brando nas suas afirmações. Todavia, não foi exacto. E não foi exacto porque, fazendo pane da Comissão de Negócios Estrangeiros e Emigração e tendo, com certeza, memória fresca, se devia recordar de tudo aquilo que este Governo tem feito relativamente aos emigrantes.
De facto, o Sr. Deputado falou em posições de "fachada" assumidas por este governo. Mas o Sr. Deputado não sabe que o ultimo governo socialista mandou para França 367 professores, esquecendo totalmente os emigrantes que viviam nas outras parte do Mundo?
O Sr. Deputado sabe do esforço do Governo para colmatar essa assimetria, no sentido de fazer justiça aos filhos dos emigrantes que estudam fora da Europa. E V. Ex.a não sabe que este Governo aumentou de 380000 contos para 700000 contos o apoio ao ensino do português no estrangeiro?