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Este sistema traria ainda a vantagem acrescida de, como se refere no preâmbulo do projecto, obrigar a um maior contacto entre os delegados sindicais e os trabalhadores, com os benefícios emergentes de um maior e melhor conhecimento e de uma mais pontual auscultação de interesses e problemas particulares dos trabadhadores, o que se traduziria numa mais perfeita e verdadeira Institucionalização da democracia sindical.O Sr. Amaro de Costa (CDS): - Muito bem!O Orador: - Admitindo, portanto, que em resultado de negociações a cobrança de quotização sindical se processe através do seu desconto no salário do trabalhador, condicionado este à livre autorização do interessado, o meu partido vai aprovar na generalidade o projecto em dabate, reservando-se, embora,o direito de apresentar algumas alterações na discussão na especialidade.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Como não há pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Leite, para uma intervenção.O Sr. Jorge Leite (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A história recente da cobrança de quotizações sindicais descreve-se em poucas palavras. O Decreto-Lei n.o 215B/75, de 30 de Abril, obrigava, no seu artigo 21.o, as entidades patronais a proceder à cobrança e remessa aos sindicatos das quotas sindicais dos trabalhadores sindicalizados, deduzindo o seu montante, das respectivas remunerações, e ao mesmo tempo permitia às associações sindicais estabelecer, se assim o entendessem, um sistema diferente, por deliberação destas associações. Pode dizer-se que este sistema funcionou sem qualquer sobressalto até ao momento em que a CIP, considerando criadas as necessárias condições, resolveu desferir mais um golpe no movimento sindical; com certeza para, também ela, lhe quebrar a espinha, fazendo circular entre as empresas, suas associadas ou não, uma circular em que recomendava aos patrões que deixassem de proceder à cobrança e remessa das quotas sindicais. O Governo do Partido Socialista, na sua histórica reunião do Porto, em Novembro do ano transacto, resolveu, coincidências, é evidente, ele mesmo, responder a este apelo e fez aprovar um decreto-lei, nos termos do qual as cobranças das quotas sindicais competiam às associações sindicais. Mas se nesta história se pode descrever em paucas palavras, outro tanto se não poderá dizer, com certeza, acerca do seu verdadeiro sentido e alcance. Na verdade, sobre esta tão singular questão bem se pode afirmar que ela constitui um claro exemplo não só da arte de tomar complexo um problema simples, como também da arte de bem confundir para melhor governar. E vale a pena recordar aqui a fundamentação evocada pelo Governo para proceder à referida alteração. Tratava-se, segundo o preâmbulo do decreto-lei, de alterar uma norma que era inconstitucional e que consagrava uma forma de paternalismo e de intervenção do patronato na vida
sindical. Enfim, para o Governo era necessário garantir a autonomia e independência sindical perante um patronato quer nos termos da aludida circular da CIP, até parecia não estar interessado em tais consequências. Só que a divergência de fundamentação encobria, pura e simplesmente, a convergência de objectivo. No fundo, do que se tratava, para a CIP e para o Governo, era de .rocurar quebrar a espinha ao movimento sindical unitário, objectivo em que se revelou igualmente interessado, como é óbvio, o capital internacional. É que, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Decreto-Lei n.o 841-B/76 não acrescentou coisa nenhuma à autonomia e independência do movimento sindical, antes pelo contrário, podendo torná-lo economicamente mais débil, contribuiria para a perda dessa autonomia e independêcia. E digo que não acrescentou nada em matéria de autonomia e independência pela simples razão de que os sindicatos podiam sempre, par sua exclusiva vontade, alterar o sistema de cobrança das quotas
3614 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 106sindicais. O Decreto-Lei n.o 841-B/76 não visava, de facto, garantir a autonomia e independência dos sindicatos, visava antes enfraquecer o movimento sindical e acabar, nessa matéria, com a ingerência dos sindicatos nas empresas, o que é uma coisa bem
diferente. Porque do que se tratava, de facto, era de uma obrigação, que não de, uma competênctia, da entidade patronal que devia cumprir se e enquanto o sindicato interessado assim o entendesse. O Governo quis, com a citada alteração, aliviar as entidades patronais deste encargo, criando ao mesmo tempo sérias dificuldades ao movimento sindical.
Dizia o Governo que a citada norma do artigo 21.o do Decreto-Lei n.o 215-B/75, de 30 de Abril, era inconstitucional, por contrária, cito, «ao princípio de liberdade de sindicalização reconhecida aos trabaIhadores na alínea b) do n.o 2 do artigo 57.o da Constituição». Mas que teria a ver aquele preceito com a liberdade individual de sindicalização? Como pode um Governo confundir coisas ,tão diferentes? E, se as não canfunde, como pode fazer crer que as confunde? Inconstitucional, ao contrário, é o Decreto-Lei n.o 841-B/76, não apenas porque o Governo não ouviu as organizações dos trabalhadores, como também porque lesgislou sobre matéria da exclusiva competência desta Assambleia.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não obstante ter sido de generalizado e vivo repúdio a resposta pronta e firme do movimento sindical à alteração a que vem aludindo-se, o Governo, em reunião de 6 de Janeiro de 1977, faz aprovar um novo diploma que, em vez de responder à vontade e interesses dos trabalhadores, por cuja defesa alguns duramente lutaram naquela altura, satisfazia mais claramente ainda os interesses da CIP, proibindo expressamente às entidades patronais que procedessem à cobrança e remessa das quotas sindicais. Por outro lado, proeurou fazer-se crer que este sistema de cobrança, e remessa feito pelas entidades patronais era alguma coisa de original no mundo do direito sindical, o que naturalmente é uma ideia completamente errada e falsa. Na verdade, em vários países a lei impõe, por reivindicação do movimento operário e sindical, que a cobrança e remessa sejam feitas exactamente pelas entidades patronais. Mais ainda, nos termos da OIT, este sistema está em claro avanço em vários países. Concretamente, por exemplo, na Itália, uma lei recente, por reivindicação do movimento operário, consagrou exactamente um sistema semelhante àquele que era previsto no artigo 21.o do Decreto-Lei n.o 215-B/75, de 30 de Abril. No entanto, consideramos que o presente projecto de dei n.o 39/I, do Partido Socialisita, vem clarificar alguma coisa que deixou extremamente baralhado o mundo do trabalho e o mundo empresarial. É que, contrariamente a todas as normas de independência e autonomia sindical, entendeu-se neste país, e chegou a entendê-lo o Governo em 6 de Janeiro de 1977, que esta matéria não podia ser sequer objecto de negociação. Quer dizer, na aprovação de um diploma de 6 de Janeiro, que não chegou a ser publicado, ali se proibia expressamente às entidades patronais a cobrança nos salários e a remessa aos respectivos sindicatos do resultadodessa cobrança. Nós entendemos que o valor da democracia e da independência sindicais são valores a defender contra tudo e contra todos. O que não podemos é admitir que, em nome dessa autonomia e independência, se venha precisamente, por lei, praticar ingerências nos sindicatos, pondo em risco essa mesma autonomia e independência. A verdade é que, apesar de tudo isto e apesar das vozes que hoje mesmo aqui ouvimos, marcadamente cisionistas, o movimento sindical não quebrou a espinha, antes, pelo contrário, tem-se reforçado, tem-se consolidado, tem alargado o número de adesões ao movimento sindical unitário, e isso é uma esperança clara para os trabalhadores deste país, na defesa e promoção dos seus interesses.Aplausos do PCP.Dizia eu que, apesar de tudo, este projecto de lei clarifica um pouco algumas dúvidas que os anteriores diplomas tinham vindo lançar. Por isso mesmo nós votaremos pela sua aprovação na generalidade, embora entendamos que a preocupação dos proponentes foi, aqui, tão exagerada que nesta matéria mete praticamente num colete de forças, quer os sindicatos quer os trabalhadores.
Mais ainda, consideramos que este projecto de lei contém algumas normas que de algum modo são uma clara ingerência, por infelicidade de redacção talvez, no movimento sindical, nomeadamente a do n.o 1 do artigo 3.o, onde se diz que o trabalhador deve designar o valor da própria quota. Como toda a gente sabe, não é o trabalhador, são os trabalhadores que colectivamente estabelecem qual é a quota a cobrar para o respectivo sindicato. De modo que aprovaremos na generalidade este projecto de lei, embora apresentemos propostas de alteração e até de eliminação, no sentido de tornar mais coerente e menos apertado o regime previsto neste projecto de lei. Além disso, de acordo com aquilo que foi uma reivindicação quase unânime do movimento sindical em Novembro e Dezembro, muito me espantou que o PPD/PSD não tivesse defendido aqui essa ideia, não sei se por entender que os seus objectivos de manipulação se satisfazem nos Açores e não se satisfazem aqui - nós entendemos, apesar de tudo, que não, porque os trabalhadores não o consentem -, não vimos que defendesse aqui uma proposta semelhante àquela que fez aprovar para os Açores. Nós entendemos que isso não é inconstitucional, nós entendemos que isso foi uma reivindicação do movimento sindical em Novembro e Dezembro do ano passado, como se pode provar com larga documentação, e que, portanto, será justo prever um regime transitório, como, repito, foi reclamado pelos trabalhadores, nos termos do qual o sistema de cobrança deverá continuar a processar-se de acordo com aquilo que estava estabelecido no artigo 21.o do decreto de 30 de Abril de 1975, embora se entenda, como, aliás, também se dizia nesse artigo, que esse regime se não deve aplicar quando os sindicatos assim o não entendam ou quando o próprio trabalhador decida por ele mesmo não o autorizar.Votaremos, pois, a favor na generalidade, embora procuremos, como sempre temos feito, do princípio
7 DE MAIO DE 1977 3615ao fim, melhorar, aqui ou na Comissão de Trabalho, o respectivo projecto na especialidade.
Tenho dito.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sérvulo Correia, para pedidos de esclarecimento.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Eu pedia ao Sr. Deputado Jorge Leite o favor de me esclarecer sobre o seguinte: em primeiro lugar, sobre se o diploma votado na Assembleia Regional dos Açores - onde existe uma maioria social-democrata -, diploma esse que teve também a sua origem numa iniciativa do Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata nessa Assembleia, demonstra ou não que o Partido Social-Democrata estava empenhado em que as fontes contributivas das receitas dos sindicatos se mantivessem.
Em segundo lugar, desejaria saber se o Sr. Deputado entende que as iniciativas que o Partido Social-Democrata toma através dos seus Deputados na Assembleia Regional dos Açores têm de ser necessariamente decalcadas a papel químico das iniciativas tomadas nesta Assembleia, em Lisboa, ou vice-versa. E portanto, se o Sr. Deputado tem uma visão centralista da actuação de um partido que está representado numa Assembleia da República e numa Assembleia Regional, e, portanto, não admite que não tenha que haver necessariamente uma absoluta e permanente sincronização nas iniciativas legislativas tomadas nas duas assembleias.
E, finalmente, eu desejaria saber se o Sr. Deputado não entende que é uma visão maniqueísta, uma visão que parte de uma concepção extremamente pessimista e deturpada da humanidade, ver, de um lado, os bons, do outro lado, os maus, e partir do princípio de que, sempre que os pretensos maus fazem alguma coisa que é objectivamente boa, essa coisa objectivamente boa vinda dos pretensos maus bem de corresponder necessariamente a intuitos maquiavélicos de manipulação. Eu desejava saber se o Sr. Deputado não entende que isto é uma visão infantil, uma visão injusta, pessimista e mesquinha da humanidade e da personalidade de cada um daqueles que não pertencem ao partido do Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado quer responder já, pois há vários pedidos de esclarecimento?
O Sr. Jorge Leite (PCP): - Respondia já, Sr. Presidente.
Uma pergunta, na primeira parte da sua intervenção, Sr. Deputado Sérvulp Correia, era se eu considero ou não - se não a captei exactamente pedia-lhe para me interromper e que o dissesse - que o PSD revelou, aliás com o diploma que fez aprovar nos Açores, a sua preocupação em que os sindicatos mantivessem as suas receitas. Era esta a pergunta, não é assim? Pois é evidente que revelou. A minha estranheza não é essa. A minha estranheza foi que não tenha revelado a mesma vontade aqui, que não tenha apresentado aqui nenhum projecto de lei. E mais ainda: que, salvo erro, não tenha feito aqui nenhuma proposta de aditamento com exactamente esse sentido.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - O Sr. Deputado dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Sérvulo Correis (PSD): - O Sr. Deputado não prestou atenção à afirmação do meu camarada Francisco Oliveira, segundo a qual nós estávamos a preparar aqui também um projecto do diploma legal, que só não apresentámos porque entendemos que, na generalidade, era satisfatório o projecto que entretanto o Partido Socialista apresentou - o Sr. Deputado não tem conhecimento de que nós apresentámos hoje aqui, em relação ao projecto do Partido Socialista, propostas de alteração na especialidade?O Orador: - Mas é exactamente isso que estou a dizer, Sr. Deputado. O que eu estranho é que uma norma semelhante àquela que fizeram aprovar nos Açores não conste aqui das vossas propostas de alteração.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Oliveira.O Sr. Francisco Oliveira (PSD): - Sr. Deputado:O sindicato reivindicava na altura, e muito bem, um período de seis meses para a sua organização interna, para a possibilidade de eles próprios cobrarem as suas quotas. Entretanto já seis meses se passaram e os sindicatos, os sindicalistas e as direcções sindicais não são tão preguiçosas e tão malandras, como muitas vezes se quer fazer crer, que não tenham já, neste momento, a sua organização sólida.
Além do mais, eu nunca estive nos Açores, mas queria perguntar ao Sr. Deputado se nos Açores as condições de cobrança e de organização sindical não são muito mais difíceis devido à distância a que se encontram os várias órgãos de direcção local e regional, se não acha que essa lei saída na Assembleia Regional dos Açores não é resultante das características concretas, das maiores dificuldades que os sindicatos têm nos Açores para a sua própria organização, dificuldades essas que aqui no continente são muito mais reduzidas devido a condições que nos Açores existem e aqui não.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Leite, para responder ao pedido de esclarecimento.O Sr. Jorge Leite (PCP): - Sr. Deputado: A segunda parte refere-se à questão de saber se nos Açores existem ou não condições diferentes e se essas condições diferentes poderiam justificar eventualmente um regime diferente. Bom, é preciso ter a noção das proporções e julgo, apesar de tudo, que as condições existentes aqui justificam também uma medida de igual género. Mais ainda: perguntava o Sr. Deputado se eu entendia ou não que o movimento sindical tem dinamismo suficiente para ser capaz de superar as suas dificuldades, etc.
Eu devo dizer-lhe que uma das maneiras por que o movimento sindical proeurou superar as suas
3616 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA No 106dificuldades foi exactamente essa, foi reclamar pelo menos um regime transitório de cobrança de quotas sindicais pelo sistema anterior. Foi exactamente uma das suas reivindicações. Além do mais, diz o Sr. Deputado que seis meses seriam suficientes, mas que terão proposto para os Açores desde Janeiro até Dezembro, que é exactamente o dobro, porque lá não chega, porque lá as condições são especiais.Risos.O Sr. José Vitorino (PSD): - É lógico!O Orador: - Relativamente à segunda questão posta pelo Sr. Deputado Sérvulo Correia, se reparasse bem, eu até disse, na parte final da minha intervenção, que não acreditava, apesar de tudo, que o PSD tentasse manipular. Mas no que eu acreditava fundamentalmente era que os trabalhadores se não deixariam manipular. E se quer referir maniqueísmo e infantilismos a propósito desse tema, podia bem ter-se virado para a sua bancada, porque encontraria aí, com certeza, objecto justo e correcto de acusações desse tipo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sérgio Simões, para pedidos de esclarecimento.O Sr. Sérgio Simões (PS): -O Sr. Deputado Jorge Leite, a certa altura da sua intervenção, estranhou que num dos artigos do projecto de lei se dissesse que o trabalhador deveria indicar, no acto do preenchimento da declaração, o valor da quota. A questão que eu quero pôr é bastante simples. Como o Sr. Deputado não ignora, com certeza, infelizmente ainda hoje em Portugal não existem sindicatos por ramos de actividade, na maior parte dos casos, sindicatos verticais. Como o Sr. Deputado sabe, numa empresa podem existir, e existem na maior parte delas, variadíssimos sindicatos e os trabalhadores estão divididos por muitos sindicatos. Se o trabalhador não declarar, na sua declaração, o valor da quota que deseja descontar e dado que, como O Sr. Deputado também muito bem sabe, o valor da quota de desconto para os sindicatos varia de sindicato para sindicato, a pergunta que eu faria era a seguinte: o Sr. Deputado propõe que seja o sindicato o intermediário entre a entidade patronal e o trabalhador?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Leite quer responder?O Sr. Jorge Leite (PCP): - Respondo sim, Sr. Presidente.
Eu, apesar de tudo, relativamente à sua questão, tinha ressalvada a hipótese de haver um lapso de redacção, mas pelos vistos já fico com um pouco mais de dúvidas. A redacção podia ter sido mais objectiva, poderia talvez até dizer-se: «o valor da quota estatutariamente estabelecida.» Mas a que eu estranho, de facto, é que - e apesar de tudo julgo que não foi isso que defendeu,contrariamente àquilo que esteja estabelecido, possa ser o próprio trabalhador, em violação dos se estatutos- recordo que um dos fundamentais deveres dos trabalhadores é acatarem os estatutos, cumpri-los , a indicar um montante diferente daquele que está estabelecido. Mas não surgirão, por virtude de neste momento haver empresas onde os trabalhadores se distribuem por vários sindicatos, dificuldades em apurar qual o montante do desconto? Julgo que continua a haver um excesso de preocupação relativamente a esta questão, mas os trabalhadores praticaram este sistema desde 25 de Abril e não me consta, digo-lhe sinceramente, que tenha havido
graves perturbações acerca do conhecimento, por parte da entidade patronal, do exacto valor da quota. Aliás, normalmente a entidade patronal tem os estatutos dos respectivos sindicatos e sabe exactamente, em termos de percentagem, qual é a percentagem ou, em termos de valor absoluto, qual é o valor absoluto que deve descontar. O que eu não vejo é razão para, a propósito disso, ter de ser o trabalhador ...O Sr. Sérgio Simões (PS): -O Sr. Deputado dá-me licença que o interrompa?O Sr. Jorge Leite (PCP): - Faça favor.O Sr. Sérgio Simões (PS): -Sr. Deputado: Devo depreender, portanto, que o facto de a entidade patronal possuir os estatutos, saber exactamente o valor da quota, e inclusive saber quais são os trabalhadores que estão sindicalizados ou não, não considera, de maneira nenhuma, que isso afecte a independência e autonomia dos sindicatos.O Sr. Jorge Leite (PCP): - Sr. Deputado: Devo dizer-lhe que não considero de maneira nenhuma, se isso for reclamado, mais do que isso, por vezes imposto, como fizeram os trabalhadores italianos recentemente, que isso implique com qualquer diminuição ou perda da independência do movimento sindical. Aliás, relativamente a outros direitos dos trabalhadores muita coisa há-de saber também a entidade patronal dos trabalhadores, nomeadamente, por exemplo, quem são os elementos das comissões de trabalhadores, etc. E isso não significa de modo nenhum que haja qualquer perda dessa independência. Julgo que, apesar de tudo, há, aí sim, contrariamente àquilo que se dizia no Decreto-Lei n.o 841B/76, um excesso de paternalismo que não ajuda, antes pela contrário dificulta o movimento sindical.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Delmiro Carreira, para pedidos de esclarecimento.O Sr. Delmiro Carreia (PS): - Sr. Deputado: Uma das perguntas que tinha para lhe fazer era sobre esta questão que o meu camarada lhe pôs agora, pelo que, de alguma forma, já terá esclarecido qual o seu pensamento relativamente a este ponto. Mas, de qualquer forma, não queria deixar de considerar estranho que o Sr. Deputado Jorge Leite, perante a iminência de tralbalhadores violarem os estatutos do seu sindicato, remeta a fiscalização desses actos para a entidade patronal, com o argumento de que elas dispõem dos estatutos, de que sabem quanto é que o trabalhador deveria descontar. Não sei se é essa a sua ideia, mas foi isso que disse, não foi?
7 DE MAIO DE 1977 3617A Sra Hermenegilda Pereira (PCP): -Está enganado!O Sr. Jorge Leite (PCP): - Dá-me licença Sr. Deputado? Ó Sr. Deputado olhe que os estatutos são publicados! Os estatutos são públicos. E, portanto, a entidade patronal pode ter acesso fácil a eles. Não me diga que é por isso que fica em causa a independência ou a autonomia do movimento sindical.O Sr.Delmiro Carreira (PS)- Pois isso sei eu também, que os estatutos são publicados e que a entidade patronal logicamente terá conhecimento deles, mas o problema que o Sr. Deputado colocou há pouco foi o de que poderia haver trabalhadores que violassem os estatutos, indicassem uma quota de montante inferior àquela que estatutariamente deveriam descontar e que, portanto, a partir dai haveria vantagem em que fosse a entidade patronal a fazer directamente o desconto, não havendo necessidade de ser o trabalhador a indicar qual o montante. Daqui que se possa inferir que esse controlo pertemceria à entidade patronal. Mas, se não é isso, ainda bem, porque ficamos mais esclarecidos relativamente às posições de um e de outro. Mas pareceu-me que tinha sido isso que tinha ficado no ar.
Uma outra pergunta que eu queria pôr ao Sr. Deputado é a seguinte: Disse na sua intervenção que iriam apresentar alterações que tornassem este projecto mais coerente. Eu perguntava: Mais coerente com quê? É que, para nós, o projecto é coerente com os princípios que defendemos de liberdade e de reforço das organizações sindicais. Não vemos que se possa tornar o projecto mais coerente a respeito destes princípios. Era, portanto, neste sentido a minha pergunta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Leite.O Sr. Jorge Leite (PCP): - Vou dar só um exemplo, Sr. Deputado. Por exemplo, o n.o 2 do artigo 3.o diz o seguinte: «Apenas passados três meses sobre a declaração ou do fim do prazo em que poderia ser feita...» Eu pergunto: Porque não no mês imediato? Francamente, isto, de facto, será coerente com o princípio de liberdade aí afirmado? Porquê três meses depois? Porque não quatro, porque não seis, porque não um, porque não apenas passados quinze dias? Porque não no dia imediato? Porque não há-de ser o trabalhador a poder decidir dessa questão?
Ora, Sr. Deputado, eu confesso que não vejo grande coerência em procurar com este projecto, digamos, realçar o valor da liberdade sindical e vir por outro lado - talvez com boas intenções, mas de resultados negativos - restringir essa mesma liberdade individual dos trabalhadores.
Este é um dos aspectos que nós pensamos poder melhorar.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marcelo Curto, para pedidos de esclarecimento.O Sr. Marcelo Curto (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputados: Tenho duas perguntas a fazer ao Sr. Deputado Jorge Leite.
A primeira diz respeito precisamente à interpretação que deu ao sistema instituído pelo artigo 21.o do Decreto-Lei n.o 215-8/75. Na verdade, eu queria saber se o Sr. Deputado Jorge Leite está convencido de que o artigo 21.o do DecretoLei- n.o 215-B/75 assegurará a liberdade de pagar ou não pagar a quotização e, logo, a liberdade de inscrição. Ou ainda: se todos os trabalhadores que pagavam e pagam por desconto as suas quotas são os que estão voluntariamente inscritos. Por outras palavras: se tem dados que lhe permitam afirmar que havia uma segurança de libeadade do pagamento, das quotas, pois que os mapas que vinham a público antes do 25 de Abril traziam inscritos, quer os voluntariamente inscritos quer os não voluntariamente inscritos. A intenção do projecto de lei é, precisamente, que só paguem aqueles que estejam voluntariamente inscritos.
A segunda pergunta é um comentário à sua afirmação de que o projecto é um colete de forças e tem atitudes de ingerência. Eu perguntava em que é que o Sr. Deputado vê um colete de forças e se vê ingerência na fundamentação básica do projecto, que é a declaração individual do trabalhador, quer dizer, a vontade do trabalhador, e se, portanto, a livre inscrição é que marca o pagamento ou não pagamento das quotas.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Leite pode responder?O Sr. Jorge Leite (PCP): - Como o Sr. Deputado Marcelo Curto sabe, a lei sindical prescreve exactamente, numa das suas disposições, a liberdade de inscrição e prescreve mais: que só é obrigado a pagar quotas o trabalhador que esteja inscrito ou que queira. Aliás, como sabe, pode não estar inscrito e, no entanto, querer pagar as quotas. Não é proibido, julgo eu. O Sr. Deputado Marcelo Curto entende que é proibdo?O Sr. Marcelo Curto (PS):- Não, não!O Sr. Jorge Leite (PCP): - Ainda bem!
Então, se é assim, porque é que nós nos haveanos de preocupar tanto com o facto de ser a lei que vai a todos esses pormenores e, repito, metê-la num colete de forças, em tais termos que se um trabalhador fizer hoje uma determinada declaração e no dia seguinte quiser que o desconto seja por sistema diferente ele não o possa fazer? Não entende que isso de facto é que limita a liberdade sindical? E, por outro lado, por que é que nós havemos de estar aqui, a nível de lei - e, curiosamente, vindo essas preocupações da parte de grupos que tanto se preocuparam com o facto de que não devia haver normas que significassem uma ingerência na vida sindical-, por que é que nós havemos de estar aqui com esse paternalismo exagerado?
O Sr. Deputado pergunrtou-me se eu tinha conhecimento de que pudesse ou não haver trabalhadores que não estando inscritos, no entanto pagassem quotas sindicais. Devo-lhe dizer o seguinte: é que, de facto, eu não conheço toda vida sindical deste país, mas conheço alguma. E mais: conheço que, quando as entidades patronais deixaram de fazer o desconto,
3618 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA No106havia trabalhadores que iam, eles mesmos, com sacrifício, ao sindicato pagar a quota ou mandavam as mulheres pagar a quota ao sindicato.
E isto, mesmo que alguns não soubessem - até o admito - se estavam inscritos ou não. O que aqueles que faziam isso sentiam é que aquele era exactamente o seu sindicato, para o qual deviam, portanto, contribuir para custear as respectivas despesas.
Em todo o caso, o que eu julgo é que se podia, inclusivamente, ter aproveitado os meios de Comunicação Social para esclarecer os trabalhadores de que só são obrigados - o que não quer dizer que só paguem - a descontar aqueles que estiverem filiados. Mas pagar, qualquer um o pode fazer. Até posso pagar eu ou o Sr. Deputado Marcelo Curto. Receber ou não, é um problema do sindicato respectivo.
A segunda pergunta é a do colete de forças. Eu tenho exactamente essa sensação e um dos aspectos que me parece ser um colete de forças é exactamente o do n.o 2 do artigo 3.o, e há outros aspectos mais. Julgo que na especialidade teremos ocasião doe discutir isso em pormenor.O Sr. Presidente: - Srs Deputados, são quase 18 horas. Terminamos aqui os nossos trabalhos de hoje.
O Sr. Deputado Francisco OliVeira fica com a palavra reservada para a próxima sessão plenária, para pedidos de esclarecimento.O Sr. Francisco Oliveira (PSD): -Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados: Foi apresentado ontem na Mesa, e já teve despacho do Sr. Presidente,para baixar à 2.a Comissão, o projecto de lei n.o 49/I, do PSD, sobre o Conselho de Imprensa por qualquer lapso, este projecto de lei não figura na agenda dos trabalhos de hoje para ser comunicado à Assembleia. Fica, por consequência, feita a comunicação.
Srs. Deputados, a sessão plenária da próxima terça-feira terá como ordem do dia a continuação da discussão do projecto de lei n.o 39/I, a leitura do relatório da Comissão dos Assuntos Constitucionais sobre o projecto de lei n.o 5/I e ainda a leitura do relatório da Comissão Eventual para os Desolojados.
Manuel Valentim Pereira Vilar.Centro Democrático Social (CDS)
Acácio Manuel de Frias Barreiros.O CHEFE DOS SERVIÇOS DE REDACÇÃO,Januário Pinto.
O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 35 minutos.Antes da ordem do dia. - Foram aprovados os n.os 127 e 128 do Diário.
Deu-se conta de alguns requerimentos apresentados e de uma resposta recebida.
Procedeu-se à eleição do presidente e vice-presidentes do Conselho Nacional do Plano.
A Assembleia autorizou a Sr.a Deputada Etelvina Lopes de Almeida a depor como testemunha na Policia Judiciária.
Sob proposta do Sr. Deputado Acácia Barreiros (UDP), foi aprovado um voto de protesto contra recentes alentados bombistas na ilha da Madeira, tendo feito declarações de voto ou protestos, além do proponente, os Srs. Deputados Sérvulo Correia (PSD), Nuno Abecasis (CDS), Carlos Lage (PS) e Veiga de Oliveira (PCP).
Em declaração política, o Sr. Deputado Acácio Barreiros (UDP), considerando o conjunto de leis aprovadas ultimamente pela Assembleia o corolário de uma ofensiva reaccionária, apoiada pelo Governo, atacou o PCP pela falsidade da táctica recentemente adoptada face à legislação anti-popular.Ordem do dia. - Discutiu-se a proposta de lei n.o 115/1 - Concessão de autorização legislativa ao Governo em matérias do âmbito do Ministério da Educação e Investigação Científica, tendo a proposta de lei sido aprovada na generalidade e na especialidade. Intervieram no debate na generalidade, além do Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior (Cruz e Silva}, que no fim respondeu a pedidos de esclarecimento da Sr.a Deputada Zita Seabra (PCP), os Srs. Deputados Nuno Abecasis (CDS), Pedro Roseta (PSD), Manuel Gusmão (PCP), Gomes Carneiro (PS) e Acácia Barreiros (UDP). Fizeram declarações de voto após a votação na generalidade os Srs. Deputados Gonçalves Sapinho (PSD), Nuno Abecassis (CDS) e Zita Seabra (PCP).
Procedeu-se em seguida à votação final global do texto da Comissão de Economia. Finanças e Plano relativo à votação na especialidade das propostas de lei n.o 16/I e 55/I, sobre as indemnizações, tendo o mesmo sido aprovado. Emitiram declarações de voto os Srs. Deputados Amaro da Costa (CDS), Acácia Barreiros (UDP), Veiga de Oliveira (PCP), Sousa Franco (PSD) e Luís Cid (PS).O Sr. presidente encerrou a sessão às 21 horas e 10 minutos.Nota. - Foram publicados cinco suplementos ao Diário da Assembleia da República, n.os 136 (1° e 2.°), 137 e 138, de 28, 29 e 30 de Julho, e n.° 139 de 10 de Agosto de 1977.
No final deste Diário publica-se o texto da Lei de Indemnizações, aprovado na especialidade pela Comissão de Economia, Finanças e Plano.O Sr. Presidente: - Vai proceder-se à chamada. Eram 15 horas e 15 minutos.Fez-se a chamada, à qual responderam os seguintes Srs. Deputados:Partido Socialista (PS)Adelino Teixeira de Carvalho.
5060 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPUBLICA N.o 139António Manuel de Oliveira Guterres.
Carlos Cardoso Lage.Carlos Jorge Ramalho dos Santos Ferreira.
Antídio das Neves Costa António Augusto Gonçalves.
10 DE AGOSTO DE 1977 5061João Carlos Filomeno Malho da Fonseca.
Acácio Manuel de Frias Barreiros.IndependentesAntónio Jorge Oliveira Aires Rodrigues.
Carlos Galvão de Melo.No decorrer da sessão registaram-se as presenças, na respectiva bancada, dos seguintes membros do Governo: Ministro sem Pasta, Jorge Campinos, e Secretário de Estado do Ensino Superior, Cruz e Silva. O Sr. Presidente: - Responderam à chamada 192 Srs. Deputados. Temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 15 horas e 35 minutos.O Sr. Presidente: - Estão em aprovação os n.os 127 e 128 do Diário. Há alguma reclamação?Pausa.Como no há, consideram-se aprovados.
Foram apresentados, na sessão de 29 do mês findo, os seguintes requerimentos: ao Ministério da Educação e Investigação Científica, formulado pelo Sr. Deputado Gonçalves Sapinho; ao Ministério dos Negócios Estrangeiros, formulado pelo Sr. Deputado Caceia Leitão; ao Ministério dos Assuntos Sociais, formulado pelos Srs. Deputados Fernando Reis Luís, Manuel Proença, Francisco Barracosa e Eurico Mendes; ao Governo, formulado pelos Srs. Deputados Abreu de Lemos, Aboim Inglês, Lino Lima e Francisco Miguel; ao Ministério dos Transportes e Comunicações, formulado pelos Srs. Deputados Manuel Gonçalves e Sousa Marques; aos Ministérios do Plano e Coordenação Económica, da Habitação, Urbanismo e Construção e das Finanças, formulado pelos Srs. Deputados Jorge Leite e Severiano Falcão; aos Ministérios da Indústria e Tecnologia e do Trabalho, formulado pelos Srs. Deputados António Zuzarte e Sousa Marques.
Foi recebida resposta da Secretaria de Estado da Comunicação Social ao requerimento apresentado pelo Sr. Deputado Sousa Marques na sessão de 20 de Maio último.
Convoco os Srs. Presidentes dos grupos parlamentares para uma reunião no meu gabinete.
Está suspensa a sessão por meia hora.Foi suspensa a sessão.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão. Eram 16 horas e 20 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados: Vou dar-lhes conta das resoluções tomadas na reunião com os Srs. Presidentes dos grupos parlamentares.
A ordem dos nossos trabalhos para hoje será a seguinte: discussão e votação das propostas de lei n.os 113/I, 114/I e 115/I, a votação final global das propostas de lei n.os 16/I e 55/I - Indemnizações e dos projectos de lei n.os 58/I e 59/I - Ensino de Português no estrangeiro, a ratificação, n.° 17/I, do Decreto-Lei n.° 209/77 - Conceito de desalojado e a eleição do presidente e dos vice-presidentes do Concelho Nacional do Plano. A discussão e votação das propostas de lei n.os 97/I e 118/I ficam para a sessão de amanhã, bem como votações finais da proposta de lei n.° 79/I - Bases Gerais da Reforma Agrária e do projecto de lei n.° 50/I - Arrendamento rural.
Vai proceder-se à eleição do presidente e dos vice-presidentes do Conselho Nacional do Plano. A cada um dos Srs. Deputados será distribuída uma lista com os nomes propostos e outra em branco.
5062 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 139O Sr. Aires Rodrigues (Indep.): - Sr. Presidente, dá-me licença que use da palavra?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Aires Rodrigues (Indep.): - Sr. Presidente, agradecia que repetisse a ordem do dia para hoje, a fim de eu tomar nota.
Aproveito para informar o Sr. Presidente que ainda não foram distribuídas nesta zona as listas para a votação que se vai seguir.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, está-se a proceder à distribuição das listas e dentro de momentos receberá a sua.A ordem do dia para hoje é a seguinte: discussão e votação das propostas de lei n.os 113/I, 114/I e 115/I; a votação final global das propostas de lei n.os 16/I e 55/I - Indemnizações, e dos projectos de lei n.os 58/I e 59/I - Ensino de Português no estrangeiro; a ratificação, n.° 17/I, do Decreto-Lei n.° 209/77 - Conceito de desalojado, e eleição do presidente e dos vice-presidentes do Conselho Nacional do Plano, a qual se fará imediatamente.
Convido para escrutinadores da votação para a eleição do presidente e dos vice-presidentes do Conselho Nacional do Plano os Srs. Deputados Alfredo de Carvalho e Gonçalves Sapinho.
Em primeiro lugar votará a Mesa e, a seguir, os membros da Comissão de Agricultura e Pescas, por necessitarem de fazer uma reunião daqui a pouco.
Procedeu-se ao escrutínio.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o resultado da votação foi o seguinte: para presidente, Francisco de Almeida Salgado Zenha com 168 votos, Maria Emília de Melo com 2 votos e António Guterres com 1 voto; para vice-presidentes: Alfredo António de Sousa com 219 votos, Pedro Bracourt Pestana de Vasconcelos com 215 votos e Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas com 199 votos. Houve 2 votos em branco.
Portanto foram eleitos, para presidente, Francisco de Almeida Salgado Zenha e, para vice-presidentes, Alfredo António de Sousa, Pedro Bracourt Pestana de Vasconcelos e Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
Encontra-se na Mesa um pedido de autorização para o Sr. Deputado Narana Caissoró ser ouvido na Polícia Judiciária de Lisboa, no próximo dia 12 do corrente, no processo n.o 47 695/75 - 5.a Secção, no qual é queixoso. Como o Sr. Deputado não está presente, ficará para amanhã a apreciação do pedido de autorização.
A Sr.a Deputada Etelvina Lopes de Almeida tem alguma coisa a opor a um pedido de autorização presente na Mesa para ser ouvida como testemunha na Polícia Judiciária de Lisboa, no processo n.° 134 65/74 - 6.a Secção? A Sr.a Etelvina Lopes de Almeida (PS): - Nada, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - A Assembleia tem alguma coisa a objectar?Pausa.Está autorizada.
Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros para apresentar um voto de protesto.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Conforme tem sido tomado público pela Imprensa, a actividade das forças separatistas e fascistas nas ilhas não tem diminuído. Pelo contrário, tem vindo a agravar-se. E tem vindo a agravar-se particularmente na ilha da Madeira, onde uma série de atentados bombistas mostra claramente a existência de um perigo fascista e um perigo separatista na citada ilha, contrariando frontalmente todas as declarações que têm vindo a ser feitas no sentido de que lá para as ilhas vai tudo bem, particularmente para o PSD, pelo que vimos uma vez mais alertar todos os democratas e antifascistas para o facto de que continua a ser hora urgente combater a ditadura, o avanço do fascismo, particularmente nas ilhas, onde a actividade criminosa dos separatistas prolifera. Neste sentido, a UDP apresenta o seguinte voto de protesto:1 - Tendo em conta o crescer da ofensiva reaccionária, nomeadamente na ilha da Madeira, traduzida por ataques bombistas que destruíram o carro de um Deputado do Partido Socialista, a sede da TAP no Funchal e a sede da União Democrática Popular, também no Funchal;2 - Tendo em conta que tais atentados perpetrados pelos separatistas na Madeira e Açores, de enorme gravidade para a liberdade e a unidade nacional, exigem uma resposta firme e exemplar.
A Assembleia da República, reunida a 9 de Agosto de 1977:1 - Protesta energicamente contra tais atentados bombistas na ilha da Madeira;2 - Exige que sejam tomadas medidas firmes contra os seus autores.O Sr. Presidente: - Está em discussão o voto de protesto apresentado pela UDP.Pausa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sérvulo CorreiaO Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em nome do meu grupo parlamentar pergunto ao Sr. Deputado Acácio Barreiros se estaria disposto a admitir um aditamento nos considerandos e um aditamento na conclusão n.° 1 do voto de protesto agora apresentado, pois que, desde que esses aditamentos fossem incluídos, o meu grupo parlamentar estaria disposto a votar favoravelmente o voto de protesto. O aditamento nos considerandos seria de um considerando com o n.° 3, que diria o seguinte: «Tendo em conta que num templo cató-
10 DE AGOSTO DE 1977 5063lico foram exercidas violências sobre o bispo do Funchal». Na conclusão n.° 1 do voto de protesto acrescentar-se-ia à referência aos atentados bombistas a expressão «e outros atentados violentos», ficando, portanto, a conclusão n.° 1 assim redigida: «Protesta energicamente contra tais atentados bombistas e outros atentados violentos na ilha da Madeira.»Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - É evidente que a UDP não aceita tais acrescentos, pois este voto de protesto não se refere aos acontecimentos do Machico, sobre os quais a UDP tem uma opinião bem clara. Este voto de protesto refere-se a determinados atentados bombistas e na declaração do voto que faremos vamos indicar a relação que existe, no nosso ponto de vista, entre a bomba posta na sede da UDP e a provocação que foi montada no Machico contra o padre Martins.
5064 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPUBLICA N.o 139Não o conseguirão. A UDP está habituada à lutar nas piores condições e estamos seguros de que os sentimentos democráticos do povo da Madeira irão para diante e que o padre Martins continuará, como sempre, a ser querido e amado pelo seu povo, defendido pelo seu povo, venham as provocações donde vierem, usando mesmo indignadamente o nome da Igreja para atacar uma figura da Igreja, querida e amada pelo povo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sérvulo Correia, também para uma declaração de voto.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A declaração de voto do Sr. Deputado da UDP, proponente do voto de protesto que acaba de ser votado, é por si só suficientemente explícita para que se compreenda a posição do meu partido. Nós não poderíamos efectivamente, com um voto favorável, coonestar todos os considerandos que o Sr. Deputado Acácio Barreiros acaba de fazer, dar previamente o nosso apoio a conexões causais e outras, que acaba, de estabelecer, que são totalmente inviáveis e que não têm qualquer fundamento real.
Estas considerações, Sr. Presidente e Srs. Deputados, são mais que suficientes para explicar a razão peia qual o meu partido não podia apoiar o voto proposto pelo Sr. Deputado Acácio Barreiros.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis, igualmente para uma declaração de voto.O Sr. Nuno Abecasis (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O meu partido nunca poderia votar contra um voto de protesto que tem em conta actos bombistas e a violência. Mas o meu partido também não está disposto a pactuar com determinados partidos que actuam como aqueles tão conhecidos meninos queixinhas que, pelas costas do professor, fazem tudo
10 DE AGOSTO DE 1977 5065o que querem aos colegas e depois querem defender a sua integridade física. O Sr. Deputado Acácio Barreiros, que acaba de defender uma forma de violência à qual nós somos particularmente sensíveis, tirou-nos a possibilidade de votar a favor deste voto de protesto. Com efeito, nós condenamos a violência, e condenamo-la principalmente não a praticando e não a defendendo em condições nenhumas. E não podemos aceitar de modo algum que nesta Assembleia da República apareçam os promotores da violência a queixaram-se dos demónios que fizeram sair do seu saco. Essa a justificação do nosso voto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Sr. Presidente, é para fazer um protesto.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, há um esclarecimento a prestar em relação ao que o Sr. Deputado Sérvulo Correia disse. No que se refere a não haver qualquer ofensa da caridade cristã, quero recordar a iniciativa do bispo do Funchal de ter chamado a polícia a invadir o templo do Machico e que esta, dentro da igreja, puxou de armas contra o padre Martins e contra pessoas que ali se encontravam.Vozes do PSD: - É falso!O Orador: - Mais ainda: que o próprio bispo tirou a máquina fotográfica a um jornalista do Jornal de Notícias ali presente, retirou-lhe o rolo e devolveu-a estragada, que tendo esse jornalista processado judicialmente o bispo, este, tal era a força moral que tinha, desapareceu da Madeira, logo no dia seguinte aos acontecimentos, indo para férias, de que só volta em Outubro, e, quando o referido jornalista se dirigiu ao paço episcopal à sua procura, foi informado de que o mesmo tinha saído para férias e só regressaria naquela data. E mais: contrariamente ao que o Sr. Deputado disse, as ordens do bispo foram que o padre Martins abandonasse a igreja, embora seja nessa igreja que ele exerce a sua profissão.Uma voz do PSD: - Que ignorância!O Orador: - Em segundo lugar, o bispo recusou-se a «iniciar a celebração da missa enquanto o padre Martins permanecesse dentro da igreja. E foi para pôr o padre Martins fora da igreja que o bispo mandou chamar a polícia de choque, porque, evidentemente, não poderia contar com o apoio de nenhum dos fiéis que ali se encontravam. Precisou de vir cá fora, talvez em nome dessa caridade cristã, chamar a polícia de choque para que esta, de pistola em punho, tentasse, pela força, pôr o padre Martins lá fora. Isso diz bem da posição dos fiéis no Machico.
E quanto aos resultados eleitorais, devo dizer-lhe que é verdade que o Partido Social-Democrata no conjunto do concelho ganhou, mas que perdeu em duas freguesias, particularmente naquela em que vive o padre Martins, a Ribeira Seca, e no Caniçal. Foi nestas duas freguesias que o Partido Social-Democrata pendeu, e se ganhou no conjunto ganhou por .uma margem de votos tão pequena que em nenhum outro concelho da Madeira teve essa margem de votos tão curta.
Finalmente, em relação ao CDS, quero dizer o seguinte: a declaração de voto que a UDP fez foi posterior à votação, nisso teve azar o Sr. Deputado Nuno Abecasis. O Sr. Deputado Nuno Abecasis diz que a UDP defendeu outro aspecto de violência. O que é verdade é que o Partido Social-Democrata e o CDS se recusam a condenar o bombismo.Uma voz do PSD: - É falso!O Orador: - Recusam-se a condenar o bombismo nesta proposta concreta. Se quiserem apresentem propostas sobre outros assuntos, a não ser que agora, cada vez que se apresente uma proposta contra o bombismo, venha falar-se de todas as violências, desde o século passado, ocorridas em Portugal, porque senão isso será manipulação.
Esta proposta refere-se a factos concretos contra os quais o CDS não quis votar e, portanto, não quis condenar, o que, aliás, é bem compatível com a posição que tem assumido na (ilha da Madeira, onde forças reaccionárias e forças fascistas têm a cobertura da parte do Partido Social-Democrata e do Centro Democrático Social, apesar de a representação deste ser aí bastante reduzida.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - O Sr. Deputado vem doente das férias!O Orador: - Os senhores é que vêm na mesma.O Sr. Presidente: - Creio que agora terei de conceder a palavra para os contraprotestos. Não posso deixar de conceder a palavra, já porque se enxertou, pela proposta de aditamento do Partido Social-Democrata, o problema do padre Martins que não tinha nada a ver com o voto proposto. E, uma vez que foi enxertado, eu não podia deixar de permitir que o Sr. Deputado Acácio Barreiros se pronunciasse sobre esse problema. Não se trata de protestar neste momento - poderá vir uma outra oportunidade para isso - contra as violências a que se referiram alguns Deputados no que diz respeito às atitudes do bispo do Funchal e do padre Martins, pelo que peço aos Srs. Deputados o favor de, quando fizerem um protesto, se limitarem a apresentar um protesto concreto e não estarem a enxertar outras questões que dão este resultado. Eu neste momento não posso deixar de dar a palavra a quem a pediu. Concedo, pois, a palavra ao Sr. Deputado Sérvulo Correia.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Presidente, é para um contraprotesto.