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esteja fora das propostas, repito, que já trouxemos aqui, em sede de revisão constitucional, mesmo já portadoras da proposta de extinção do cargo de Ministro da República, sem prejuízo de assegurarmos, por outra via, a representação, em casos específicos, da região no âmbito do Governo da República.O Sr. Presidente: - Para voltar a pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, gostaria de saber qual é o ênfase das duas propostas, que, no fundo, estão implícitas no n.o 4.o do artigo 227.o. Penso que o facto de o Sr. Deputado Guilherme Silva ter misturado, a meu ver, o Conselho de Estado Regional com uma maior preocupação com a representatividade das autoridades regionais nos órgãos superiores da Administração Pública prejudica o seu objectivo. E os estados regionais, em princípio - dir-me-á se é este o seu entendimento -, são feitos para juntar parcelas que até aí estão divididas, é este o processo normal do federalismo. Assim, quando essas parcelas não estão divididas, o que é que se entende por uma via federal? Gostaria de perceber isto, uma vez que só conheço o caso da Bélgica em termos da acentuação federal, depois de uma unidade política. Mas gostaria que o Sr. Deputado Guilherme Silva me ilustrasse o seu entendimento sobre esse federalismo.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva, creio que não vale a pena voltar à questão dos estados regionais, uma vez que foi discutida a propósito dos artigos 6.o e 136.o, pelo que não vou referir nada que já tenha dito, pois só iria, creio eu, prejudicar o andamento dos trabalhos.
Sr. Deputado, uma primeira questão tem a ver com o problema de se pretender que os ditos estados regionais tenham assento nos órgãos superiores da Administração Pública, mas há uma segunda questão, e gostaria de ouvir o Sr. Deputado sobre ela, que é saber o que se pretende exactamente com a participação no exercício das funções do Estado. Isto é, há funções de Estado que são transferidas para as regiões autónomas e que são integralmente exercidas por elas e há outras funções do Estado que até seria inconstitucional transferi-las na medida em que têm a ver com as funções típicas da soberania, como a defesa, a segurança interna, etc.
Assim, Sr. Deputado, pergunto-lhe o que se pretende com esta participação, porque, por exemplo, participar no Conselho Superior de Defesa Nacional é, a meu ver, algo bastante diferente de participar no exercício de funções do Estado. Ou seja, uma coisa é participar num órgão com uma determinada estrutura, uma determinada natureza e que não tem propriamente um papel de exercer funções de Estado e outra coisa é a proposta de participação no exercício das funções de Estado. Quais são os contornos exactos da proposta neste plano?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Medeiros Ferreira, em primeiro lugar, gostaria de dizer que, aquando do debate da designação de estados regionais em substituição da actual designação "regiões autónomas", já tive oportunidade de explicar que esta designação não se identificava com o recorte que tradicionalmente a ciência política atribuía à realidade Estado e consequentemente aos modelos federais ou federativos. Trata-se exclusivamente de um nomem juris, que tem um sentido e uma simbologia evolutiva e de atribuição de uma dinâmica às autonomias regionais, e não mais do que isso. E isto não é surpreendente. Todos sabem, e é até apontado já em estudos de direito comparado, que a nossa estrutura de autonomia de política regional é um modelo sui generis, que não se insere nos modelos clássicos e tradicionais, designadamente nos estados federais, embora tenha, em alguns aspectos, poderes até superiores aos estados federais. Portanto, não identifico esta designação com o recorte que o Sr. Deputado apresentou.
Sr. Deputado Luís Sá, relativamente às questões que colocou, devo dizer-lhe que há aqui duas questões completamente diferentes: uma coisa é a participação num desempenho das funções do Estado e outra coisa é o assento nos órgãos superiores da Administração Pública. Não é para participar no desempenho das funções do Estado que há esse assento nos órgãos superiores da Administração Pública, são coisas distintas. É óbvio...O Sr. Luís Sá (PCP): - Isso justifica a minha pergunta, Sr. Deputado!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - ... que as regiões autónomas não participam no desempenho das funções do Estado inerentes à ideia de soberania, de representação externa, de defesa nacional, etc. Portanto, estas estão fora de causa e nunca poderiam deixar de estar pela simples circunstância de que se diz na proposta que "Os Estados Regionais participam no desempenho das funções do Estado, nos termos da Constituição e da lei, (...)", é óbvio que a lei tem de estar subordinada à Constituição.
Logo, esse perigo, ou receio, que o Sr. Deputado manifesta, de, nesta proposta, poder estar a invadir-se, ou a querer reportar às regiões autónomas, o exercício de funções específicas da soberania, as quais não são transferidas nem compatíveis com a ideia de unidade nacional, que convive entre a autonomia regional e a estrutura política do Estado, como é evidente, está excluído, está fora de causa, nem está nos propósitos, nem de perto nem de longe, dos proponentes desta redacção.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, é apenas para dizer que esta proposta nos merece total objecção. As confusões, os equívocos e, em alguns casos, as interpretações abusivas a que se abriria caminho com ela parecem-me bastante patentes, aliás, desde logo, nas definições dadas pelos proponentes que incluem, como agora se vê, em órgãos superiores da Administração Pública - entidades tão distintas como o Conselho Superior de Defesa Nacional, o Conselho de Estado, e neste último ela está assegurada em absoluto e claramente, e outras em que a sua natureza é bem própria - a representação das regiões autónomas.
Ou seja, aquilo que é importante assegurar está assegurado; aquilo que aqui se abre não importa assegurar e
menos ainda importa que se abra caminho a dúvidas como as que poderiam ser suscitadas por este tipo de propostas. Regista-se também a redução da expressão de "estados regionais" a uma dimensão semântica, simbólica e, digamos, puramente demagógica.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Não é nova, Sr. Deputado. Já aqui a sustentei e defendi.O Sr. José Magalhães (PS): - De qualquer modo, não deixa de ser demagogia!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, gostaria que o Sr. Deputado José Magalhães, ao invés da sua posição radical de rejeição e com o engenho e arte que lhe são reconhecidos em matéria de redacção constitucional, propusesse redacções alternativas e de aperfeiçoamento. De qualquer forma, registo a posição do Partido Socialista de rejeição desta proposta.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS):   Sr. Presidente, há pouco, fiz um pedido de esclarecimento, mas não respondi à resposta a esse meu pedido de esclarecimento.
Devo dizer que fiquei, aliás, impressionado por o Sr. Deputado Guilherme Silva, em resposta à minha pergunta, ter invocado o exemplo do Ministro da República, pois esqueceu-se de que o Ministro da República é o representante da soberania junto das regiões autónomas e, aqui, do que se tratava era do representante das regiões autónomas junto da soberania, o que, apesar de tudo, me parece ser uma realidade um pouco diferente e com um alcance bem distinto daquele que tem a figura do Ministro da República.
A resposta do Sr. Deputado foi a propósito da questão de saber se isso implicava ou não uma representação directa por inerência no próprio Governo enquanto principal órgão superior da Administração Pública, para além de outros, o que, a meu ver, é, aliás, a principal dificuldade que esta proposta suscita.
O Sr. Deputado diz que a expressão "estado regional" é um mero nomen juris, e, portanto, retira-lhe ou esvazia-lhe o conteúdo, reduzindo-o à mera qualificação. O que é facto é que não é verdade, e tanto não é verdade que aparece esta proposta, onde, claramente, entre outras coisas, o que se pretende é assegurar que a formação do poder político, em alguma medida, também emane das regiões autónomas, no sentido de que há uma representação directa das regiões nos órgãos superiores do Estado - e penso que a expressão "órgãos do Estado" seria mais feliz do que "órgãos superiores da Administração Pública", porque, tendo em conta os exemplos que deu, tratavam-se mais de órgãos do Estado do que da Administração Pública propriamente dita, designadamente o Conselho de Estado, que não é seguramente órgão da Administração Pública mas, sim, do Estado.
Há, portanto, aqui subjacente a ideia de representação das regiões autónomas junto do poder central e de formação do poder central de baixo para cima, e não de cima para baixo, como, porventura, se verifica hoje nos termos da Constituição actual, e daí a diferença que há pouco referi relativamente ao problema da representação da soberania junto das regiões, que é coisa bem diversa do problema da representação das regiões junto da soberania, que é, em minha opinião, o que está subjacente a esta proposta.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Sr. Presidente, não me fiz entender em relação à questão da presença do Ministro da República no Conselho de Ministros. O que eu disse é que, hoje, a Constituição garante a presença do Ministro da República nas reuniões do Conselho de Ministros que tratem de assuntos que digam respeito à região. Obviamente que ele não o faz como representante da região, porque não é essa a incumbência constitucional que tem; a incumbência que ele tem, como o Sr. Deputado disse, e bem, ou mal, é a da representação da soberania. O que eu quis dizer foi que essa função pode perfeitamente ser substituída por outra que tenha a representação da região autónoma e que faça veicular para o Governo, em cada situação concreta, a sensibilidade e as preocupações próprias que a região tenha nos assuntos que são tratados no Conselho de Ministros e que lhe digam respeito.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Sr. Presidente, do ponto de vista do PSD, há aqui duas questões distintas.
A primeira tem a ver com os estados regionais, e, sobre esta matéria, já tivemos oportunidade de, em sede desta Comissão, realizar alguma discussão, e o Sr. Deputado Guilherme Silva, enquanto proponente (o que, de resto, repetiu agora na apresentação desta sua proposta), teve também a oportunidade de explicitar que o que estava aqui em causa era, acima de tudo, mais uma questão de denominação do que de alteração radical do conteúdo daquilo que é actualmente o tratamento que a Constituição da República dá às Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira.
Neste sentido, penso que não vale a pena acrescentar muito mais. O PSD já manifestou que, embora com esta explicitação por parte dos proponentes, em sua opinião, a consagração do termo "Estados" seria sempre fonte de alguns equívocos e até o objectivo final dos proponentes, não sendo uma alteração radical do conteúdo, sairia prejudicado por uma alteração com um impacto tão significativo ao nível daquela que é a linguagem política comum. Assim, a posição do PSD é a de que não vê vantagens, pelo contrário, vê alguns inconvenientes na assumpção desta alteração ao texto constitucional.
Quanto à segunda questão, o PSD não tem uma visão de entrever qualquer tipo de riscos ou de perigos para o funcionamento da democracia com a aceitação do princípio de que as regiões autónomas devem ter, através dos seus órgãos próprios, uma participação activa e eventualmente assento em órgãos que, a nível nacional, velem por funções da Administração, as quais são, obviamente, exercidas em todo o território nacional, e, portanto, também nas regiões autónomas, como é evidente.
Neste sentido, não compartilhamos da posição de que isto seria uma qualquer aberração; entendemos, de resto, até com bastante à vontade, que, na generalidade dos casos, isto já assim é - é assim relativamente ao Conselho Superior de Defesa, ao Conselho de Segurança, ao Plano, ao Conselho Económico e Social. Sempre que existam órgãos que tenham por função, atribuições e competências, matérias que se espalham por todo o território nacional, é evidente, para nós, que é necessário e fundamental a participação dos órgãos próprios das regiões autónomas. Para nós, isto é um dado adquirido e não concebemos de outra maneira. É evidente que não está aqui em causa o Conselho de Estado, como disse o Sr. Deputado Cláudio Monteiro, e, do meu ponto de vista, bem, porque o Conselho de Estado não é um órgão superior da Administração manifestamente. Portanto, não é este o exemplo que está em causa, mas há muitos outros, face à explicitação dada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, que se inscrevem nesta lógica.
Ora, não temos qualquer dúvida em dar a nossa adesão total, que fique claro, ao princípio. É evidente que não faz sentido absolutamente nenhum haver um órgão de cúpula a nível nacional em matérias que tenham a ver com o funcionamento da Administração, seja ela qual for, onde não haja a participação dos representantes, legitimamente eleitos, das regiões autónomas. Para nós, isto é um dado perfeitamente adquirido.
Agora, compartilho a dificuldade da formulação, que, de resto, o Sr. Deputado Guilherme Silva, numa das suas respostas a alguns dos Srs. Deputados, expressou, porque o termo "órgãos superiores da Administração Pública" não será feliz, é susceptível de alguns equívocos, como o Sr. Deputado Cláudio Monteiro referiu, e a dificuldade também acresce por, do meu ponto de vista, não existir nenhuma terminologia adequada para classificar exactamente toda esta panóplia de situações, onde o que está em causa é funcionamento de entidades com uma função de cúpula relativamente a decisões que afectam o todo nacional. É evidente, para nós, que as regiões autónomas têm de estar aí representadas, o que não vejo bem é a terminologia correcta a adoptar.
O que o actual texto constitucional faz é não tomar uma posição directa, não tem uma norma expressa como esta; tem, sim, normas várias ao longo da Constituição, onde comete uma tal relevância democrática e política aos órgãos próprios da regiões autónomas que se torna evidente - e felizmente tem sido esta a prática da nossa democracia nos últimos 20 anos - que o legislador ordinário, relativamente a cada um destes órgãos de cúpula com funções que impendem sobre o todo nacional, tem tido sempre a responsabilidade de incluir, necessariamente, representantes das regiões autónomas nesses mesmos órgãos colegiais. Não estou a visualizar nenhuma situação em concreto onde, na prática, haja algum défice deste princípio. Do meu ponto de vista, o princípio está observado actualmente e, mais, decorre de uma obrigação constitucional. Da leitura integrada da Constituição sobre aquilo que é o papel das instituições, que neste momento se chamam regiões autónomas - poderiam ter outro nome, mas não é isto que está ou que deve estar em discussão, como já vimos, pois mudar-lhes o nome seria, a nosso ver, desvantajoso relativamente à proposta que nos é apresentada -, verificamos que o texto constitucional é, do nosso ponto de vista, perfeitamente imperativo, no sentido de obrigar necessariamente a que haja o assento, a participação activa, em todas as matérias que tenham a ver com questões que se apliquem ao todo nacional. É esta a filosofia que decorre da Constituição. Temos algumas dúvidas que seja possível - vantajoso sê-lo-ia, eventualmente, se houvesse uma norma clara e indiscutível que liminarmente resolvesse o problema - encontrar uma formulação que dê expressão a este princípio, que é, em nossa opinião, claramente obrigatório e já imperativo face à actual Constituição.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD):   Sr. Presidente, gostaria só de acrescentar uma breve reflexão, a título pessoal, sobre aquilo que já está apurado, sobre esse direito, esse poder de participação por parte das regiões autónomas na vida superior do Estado; é só sobre este aspecto, porque o resto, tanto quanto me parece, já está arredado das preocupações dos presentes.
Na linha do Sr. Deputado Luís Marques Guedes, pergunto: tudo isto, todas as razões avançadas, não serão elas uma expressão da sabedoria que tem andado por trás da atitude constitucional relativamente a esta matéria?
Quando os órgãos se constituem, e há pelo menos dois na Constituição, o Conselho Económico e Social e o Conselho de Estado, que são órgãos materialmente relevantes para efeitos da representação das regiões autónomas, os constituintes, os revisores da Constituição incluem a representação das regiões autónomas nesses órgãos. As leis, quando realizam a Administração, fazem-no a título próprio, incluindo nos órgãos os representantes das regiões autónomas. Pergunto-me: não será este pragmatismo, esta atitude, que vai do concreto para o geral, a mais sábia, sendo certo que é difícil e que tem ou pode ter consequências imprevisíveis formular um princípio geral absoluto que se aplique a tudo? Sei que a nossa tentação, a tentação portuguesa, a tentação escolástica, que é aquela que nos acompanha desde o fundo das idades, é a de termos princípios universais muito claros para tudo, a de reduzir tudo a princípios gerais, às generalidades. Neste caso concreto, não será isto arriscado e a prova em contrário não é dada pela experiência constitucional feita até hoje?
Deixo estas perguntas.O Sr. Presidente:   Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Luís Sá, quero dizer que, em minha opinião e muito sinceramente, esta proposta não acrescenta nada e o que acrescenta não deve ser acrescentado. Esta proposta vai provocar mais uma frente de conflitualidade entre as regiões autónomas e o Estado.
Até agora isto tem sido feito sem qualquer crispação, porque a Constituição inclui, nos sítios próprios, a representação das regiões autónomas e as leis administrativas incluem, nos sítios próprios, a representação das regiões autónomas. A partir do momento em que isto passe a ser um princípio constitucional, será, a todo o momento, susceptível de reivindicação de preenchimento. E, portanto, estaria aberta uma frente de conflitualidade.
A proposta não tem equívocos, ela é em si mesmo equívoca.
A segunda parte da proposta não tem sentido. Ter assento nos órgãos superiores da Administração Pública não tem sentido. O órgão superior da Administração Pública é o Governo, e a ideia de que as regiões autónomas devem ter assento no Governo não cabe na cabeça de ninguém,
certamente nem na dos proponentes; e, portanto, não era isto o que eles queriam dizer. Querem dizer mais do que aquilo que queriam dizer, ou coisa diferente...
Assim, esta proposta é uma fonte de equívocos, é uma fonte de conflitos, e a sábia prática, que tem presidido na Constituição e nas leis, de pôr a representação das regiões autónomas onde ela deve estar, sem grandes conflitos até agora, passaria a ser uma fonte de conflitos já que aquilo que tem sido objecto de sensata e sábia decisão caso a caso passaria a ser uma norma geral, susceptível de uma guerra permanente a propósito de tudo e de qualquer órgão de Estado, de toda e qualquer decisão do Estado.
A participação das regiões autónomas no Conselho de Estado, no Conselho Económico e Social, está prevista na Constituição e na lei. Os direitos de participação estão rotundamente previstos na Constituição, nos artigos n.os 229.o e 230.o, e, portanto, o acrescento de uma norma geral à cabeça deste capítulo seria abrir uma receita directa para o conflito, que, como penso, ninguém pretende. Ora, como penso que o que se pretende, na revisão da Constituição Económica e em matéria da regiões autónomas, não é aumentar as zonas de conflito mas, sim, diminui-las, parece-me sensato não consagrar uma norma desta natureza.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, pronuncio-me apenas porque só tinha feito uma pergunta.
Sobre a questão de fundo, gostaria de dizer, em primeiro lugar, que a participação em órgãos, ditos de participação e consulta, particularmente junto de ministérios, de actividades de natureza sectorial da Administração Pública, é algo de substancialmente diferente da forma como é utilizada nos órgãos superiores da Administração Pública. Portanto, aquilo que está referido, não são órgãos de participação e consulta mas órgãos superiores da Administração Pública, e já foi amplamente demonstrado que é substancialmente diferente.
Por outro lado, em relação à participação nas funções de Estado, também já foi dito que ela está amplamente garantida. De resto, por exemplo, na alínea u) do n.o 1 do artigo 229.o, em vez da fórmula clássica, que seria pronunciar-se sobre as questões da competência dos órgãos de soberania que lhes digam directamente respeito, é utilizada uma fórmula sem a expressão "directamente". Portanto, na Constituição, há uma preocupação, já assegurada em termos muito amplos, de garantir a participação das regiões autónomas.
Quero chamar a atenção para um outro aspecto - este, sim, não está devidamente assegurado -, que é o da participação, nas questões que digam respeito às regiões autónomas, de Portugal nas Comunidades Europeias, e há propostas do PCP e de outros partidos para que essa participação seja assegurada nesta revisão constitucional.
Portanto, eu diria que aquilo que não está garantido, vai ser certamente garantido, espero, num outro contexto, com a abertura dos vários partidos, e, quanto àquilo que faria algum sentido, creio que já está neste momento assegurado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao longo dos nossos trabalhos, temos assistido à apresentação de várias propostas de alteração da Constituição por vários grupos parlamentares e por vários Deputados, que são, algumas delas, verdadeiros regulamentos, fazem a introdução na Constituição de pormenores quase regulamentares. E tenho sentido receptividade de diferente tipo para essa pormenorização, a qual, esta, sim, me parece contrária àquilo que deve ser uma Constituição, como definidora de princípios e orientações gerais do quadro do Estado, em termos amplos.
Quando se introduz aqui, ou se pretende introduzir, com a redacção que admito discutível e aperfeiçoável, um princípio geral, não se trata mais do que isto, que é independentemente da Constituição já hoje, e até talvez por isso tenha a recolha ou a indicação pontual de representação das regiões em determinados órgãos, o que pode permitir uma interpretação a contrario, dizendo-se que, se este caso não foi previsto na Constituição, o legislador ordinário também não é forçado agora a fazê-lo, etc. - o que também seria uma fonte de equívocos, e têm acontecido em alguns casos -, não é para criar novos equívocos ou novas fontes de eventuais conflitos, não é isso que está no espírito desta proposta. Há realmente duas coisas que registo: a primeira é esta diferença que tem havido, em receptividades várias, para essa supra-regulamentação a introduzir na Constituição a propósito de tudo e de nada; e a segunda é uma incapacidade que aqui se demonstrou e gerou particularmente da parte do PS,...O Sr. Presidente: - E não só!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - ... e não só, o Sr. Presidente também, pois, felizmente, muitas vezes nos traz achegas importantíssimas, com redacções alternativas, aperfeiçoamentos que a sua experiência de constitucionalista e de político muito tem valorizado os nossos trabalhos, e que eu tanto gostaria que tivesse ocorrido também a propósito desta proposta.Risos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta de aditamento do n.o 4 ao artigo 227.o, dos Deputados do PSD Guilherme Silva e outros, tem a oposição do PS e do PCP e o acolhimento do PSD sem prejuízo da reserva de redacção, mas está, nesta fase, prejudicada.
Srs. Deputados, vamos passar ao artigo 228.o, para o qual temos uma proposta de alteração dos Deputados do PSD Guilherme Silva e outros. E, naquilo que não foi prejudicada, a única proposta relevante é a relativa ao n.o 4, segundo a qual "A deliberação final..." - supõe-se da Assembleia da República - "... não poderá contrariar as propostas da Assembleia Legislativa".
Para apresentar a proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, e a proposta do artigo 227.o-A?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a discussão dessa proposta foi adiada, far-se-á aquando da discussão do artigo 236.o-B.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Muito bem, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, tem a palavra para apresentar a proposta de aditamento do n.o 4 ao artigo 228.o.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, em rigor, o que há de inovação nesta proposta de alteração ao artigo 228.o é realmente o n.o 4; quer dizer, é a circunstância de haver, de se manter obviamente, uma dialéctica de discussão entre a Assembleia da República e a assembleia legislativa regional. A Assembleia da República, quando lhe for presente uma proposta de elaboração do estatuto, ou de alteração, poderá propor alterações, as quais, como já acontece hoje, de acordo com a Constituição, tem de reenviar à assembleia legislativa regional, e o que se pretende com esta proposta é que a versão final, o acerto final, resultante dessa reapreciação pela assembleia regional das propostas, contrapropostas ou alterações que a Assembleia da República entenda apresentar, seja aquela que a assembleia legislativa regional vier a aprovar.
Compreendo e sinto que esta é uma proposta complicada, é uma proposta que vai tocar no cerne das competências da Assembleia da República, e, portanto, ela, só por si, pode colidir com outras disposições constitucionais que reservam essa competência à Assembleia da República, digamos que aqui se feria essa competência ao dizer-se que a última palavra competia à assembleia legislativa regional. E é óbvio que a preocupação que está subjacente a esta proposta é a de que também se não caia na situação extrema e oposta de desvirtuar de todo aquilo que seja o espírito de uma iniciativa estatutária da assembleia legislativa regional.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta está em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, eu...O Sr. Presidente: - Peço desculpa, Sr. Deputado Luís Sá, o Sr. Deputado Medeiros Ferreira pediu primeiro a palavra.
Faça favor, Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, ainda bem que me dá a palavra primeiro, sem prejuízo, obviamente, da intervenção do Deputado Luís Sá, que será ouvida com a atenção habitual e intensa.
Porém, eu gostaria de suscitar uma questão metodológica na discussão desta proposta, não sei se a presidência da mesa da Comissão assim o entenderá, mas, para a racionalização da discussão talvez não fosse mau, que é esta: gostaria de ouvir já a seguir à intervenção do Sr. Deputado Guilherme Silva os outros Deputados do PSD não proponentes.
Não sei se será possível esta metodologia...Risos.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Medeiros Ferreira pode pedir, mas eu não posso impor.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Com certeza, mas é uma sugestão.O Sr. Presidente: - De qualquer modo, o seu pedido e a sua sugestão estão feitos.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, faço esta sugestão porque, a meu ver, ela poderia poupar-nos parte da discussão, a qual, obviamente, faremos com muito gosto.
O Deputado Guilherme Silva coloca uma questão de fundo sobre o problema da autonomia, o qual, aliás, em princípio, permiti-me, em termos conceptuais, tentar delinear, que é a separação entre a autonomia constitucional e a autonomia constituinte. Portanto, esta proposta releva da filosofia de uma autonomia constituinte, ela própria é que tem a capacidade de delinear os seus poderes e o seu modo de articulação com a República. Por que não assumir esta posição?! Do ponto de vista política, ela parece tão nobre quanto a outra, que é a vigente e é aquela que, sinceramente, me parece a mais equilibrada em termos da harmonia institucional e política entre o todo nacional - esta é a minha posição, e também não quero deixar de a afirmar. De qualquer modo, a questão do Sr. Deputado Guilherme Silva é de relevante filosofia política sobre o entrelaçamento entre as regiões autónomas e o todo nacional, razão pela qual, tendo em conta que esta Comissão não é propriamente, digamos assim, um forum de debate sobre a história das doutrinas políticas...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras do Orador).O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Exactamente!
Mas, como eu estava a dizer, não sendo esta Comissão propriamente um forum de debate sobre a história das doutrinas políticas, gostaria que os outros Deputados do PSD pudessem dizer-nos qual é a sensibilidade interna do PSD sobre esta questão, por forma a que os outros partidos pudessem aferir os seus argumentos, tendo em conta o grau de possibilidade ou de impossibilidade de essas propostas avançarem.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Medeiros Ferreira, o seu desafio fica feito.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, quer responder já ao desafio?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, se for possível...O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, em matérias como estas, o PSD tem o assunto mais do que amadurecido. Não é matéria à qual o PSD se furte a dar a sua opinião.
Devo dizer, com toda a tranquilidade, que é pena que o PS não esteja presente, e ainda não se tenha pronunciado...O Sr. Presidente: - Não está presente?! Está, Sr Deputado! O PS está "super" presente, estão presentes nada menos do que três Deputados, além do Sr. Deputado Cláudio Monteiro!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - E dois são membros da direcção do Partido Socialista!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Peço desculpa ao Sr. Deputado António Reis. Quando eu disse...
O Sr. Presidente: - E ao Sr. Deputado Medeiros Ferreira!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente! Mas eu, ao Sr. Deputado Medeiros Ferreira, atribuo, nesta discussão em particular, um estatuto especial...O Sr. Presidente: - Também de membro do "sindicato das autonomias"!Risos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, não é de sindicato mas, sim, de Deputado eleito pelas regiões autónomas, pelo que, provavelmente, nesta matéria terá posições, em alguns casos, ligeiramente diferenciadas das do seu partido.O Sr. Luís Sá (PCP): - Representa todo o partido e não o círculo por que foi eleito!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Deputado, se houvesse senado, eu seria eleito pela Região Autónoma dos Açores! Não havendo senado, sou eleito pelo círculo eleitoral da Região Autónoma dos Açores.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sei disso!O Sr. Presidente: - Este distinguo é justo!
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, faça favor de prosseguir.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, referi-me ao Partido Socialista apenas porque, normalmente, o Partido Socialista, quando aborda estas questões, começa por apresentar certezas in limine, e, habitualmente, no sentido da recusa.
Com toda a abertura, e lanço para a reflexão de todos nós esta matéria - respondendo ao desafio que o Sr. Deputado Medeiros Ferreira me coloca -, porque, em minha opinião, ela é politicamente relevante e deve ser ponderada sem complexos, sem fantasmas e com a total abertura, que, a meu ver, ficou explicitada na apresentação inicial do Sr. Deputado Guilherme Silva, devo dizer que temos aqui um artigo que tem a ver com o estatuto político-administrativo das regiões autónomas, e é a própria Constituição que confere a iniciativa desses estatutos às próprias regiões. Ou seja, é a própria Constituição da República que diz, no n.o 1 do artigo 228.o, que os projectos do estatuto das regiões autónomas serão elaborados pelas assembleias legislativas regionais e enviados para discussão e aprovação à Assembleia da República. Há, portanto, um aspecto que, em minha opinião, deve ser aqui equacionado por todos nós, com toda a abertura, franqueza e transparência, e que é o seguinte: actualmente, as regiões autónomas existem, são uma realidade, foram criadas pela Constituição, em 1975, e são uma realidade que funciona, que tem estatutos próprios, e, face ao texto constitucional, a iniciativa de alteração desses estatutos tem de partir das próprias regiões autónomas.
O que está aqui em causa - e considero esta questão, que foi trazida à colação pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, muito pertinente para a discussão política - é o cuidar de saber se, sendo a iniciativa nesta matéria exclusiva das regiões autónomas, a Assembleia da República pode, aproveitando eventualmente a "boleia" dessa iniciativa das regiões autónomas, que ela, constitucionalmente, não tem, pegar nos estatutos e alterá-los de tal maneira que possa pôr em causa o próprio pensamento político das regiões autónomas aquando da tomada original dessa iniciativa.
Portanto, o que está aqui em causa, mais do que este aspecto - e, neste sentido, devo dizer, com toda a lealdade, que, a meu ver, a redacção proposta pelo Sr. Deputado Guilherme Silva não é de facto a mais feliz, porque inculca logo à cabeça a ideia de que o que aqui temos para discutir é se a Assembleia da República prevalece ou não sobre as assembleias legislativas regionais, e nisto todos estamos de acordo, pois é um órgão de soberania, um órgão da República e, como tal, deve, obviamente, prevalecer sobre as assembleias legislativas regionais, mas esta questão, do meu ponto de vista, só decorre, face à explicação que ouvi da parte do Sr. Deputado Guilherme Silva, pela forma, que eu qualificaria de infeliz, como a formulação está redigida -, é um outro, e este, sim, foi explicitado pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, que tem a ver com o facto de averiguarmos aqui se, politicamente, é ou não possível, é ou não aceitável que a Assembleia da República, utilizando o pretexto de uma iniciativa legislativa das assembleias regionais, que apenas a elas cabe, pode ou não pegar no projecto de estatuto político-administrativo das regiões autónomas e, numa hipótese académica, estraçalhá-lo completamente do ponto de vista político. É esta a questão que eu gostaria de ver aqui discutida.O Sr. Presidente: - Seria inconstitucional, Sr. Deputado!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas era esta a questão que eu gostaria de ver aqui discutida.
Devo dizer que o PSD, politicamente, concorda que não deve ser possível esse tipo de malfeitoria, digamos assim, decorrente de uma interpretação demasiado extensiva deste artigo.
A meu ver, de acordo com o n.o 2 deste artigo, segundo o qual a Assembleia da República pode, numa primeira apreciação, rejeitar o projecto ou introduzir-lhe alterações, devendo, neste caso, remetê-lo à assembleia legislativa regional para apreciação e emissão de parecer, o que aqui se deveria discutir era se não seria de incluir no texto constitucional a hipótese de, no momento referido no n.o 2, quando os projectos voltam às assembleias legislativas regionais, estas poderem optar pela retirada da sua iniciativa.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - A Madeira fez isso durante 10 anos!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, não crie problemas onde eles não existem!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, estou a colocar a questão de se ponderar se, politicamente, o que está em causa não é consagrar na Constituição, preto no branco, a eventual retirada dos projectos, exactamente para não ocorrer o tal efeito perverso.
Parece-me, com toda a franqueza, que esta deve ser a discussão política que aqui devemos fazer, face ao que ouvi do Deputado Guilherme Silva. E devo dizer que não ouvi o Deputado Guilherme Silva defender - isto porque, se foi
essa a defesa, devo dizer que o Partido Social Democrata não concorda com esse entendimento - que a legitimidade da Assembleia da República sobre o todo da República para tomar decisões nesta ou naquela matéria pudesse ser posta em causa pelas assembleias legislativas regionais. O que me pareceu ouvir discutir foi se valia ou não a pena incluir no texto constitucional um mecanismo que claramente afastasse toda a possibilidade de uma utilização perversa de uma iniciativa que cabe às regiões autónomas contra os interesses, o sentir e o querer das próprias regiões autónomas, pondo desta forma em causa o seu estatuto de autonomia regional.
Neste sentido, eu diria: "Então, para isso, bastaria colocarmos, clara e expressamente, no texto constitucional, no n.o 2 do artigo 228.o, a eventual retirada dos projectos de estatuto político-administrativos no caso de as assembleias legislativas regionais assim o entenderem". É esta a discussão que, a meu ver, devemos fazer e não vale a pena estarmos a "tapar o sol com a peneira", discutindo algo que, em minha opinião, nem sequer foi proposto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, creio que a proposta de a deliberação final da Assembleia da República não poder contrariar as propostas da assembleia legislativa regional só se compreende se houver efectivamente uma espécie de poder constituinte, uma espécie de competência das competências regional com uma intervenção secundarizada do Parlamento nacional.
Neste sentido, podemos dizer que a proposta do Sr. Deputado Guilherme Silva é coerente ao, simultaneamente, falar em projectos de Constituição e, no n.o 4, retirar à Assembleia da República a competência de contrariar as propostas da assembleia legislativa regional.
Como não é esta a nossa concepção, visto entendermos que as regiões autónomas são pessoas colectivas públicas constituídas e não constituintes, julgamos que a proposta dos Deputados do PSD Guilherme Silva e outros não faz sentido. Por outro lado, cremos que a procura de uma saída por parte do Sr. Deputado Luís Marques Guedes, colocando a questão de se estipular a possibilidade de as assembleias legislativas regionais retirarem os projectos, é de todo em todo inútil, porque isso nunca esteve em causa. É evidente que as assembleias legislativas sempre poderão retirar a proposta, se entenderem que ela é completamente desfigurada ou se for introduzida alguma solução que contrarie fortemente as concepções defendidas. De resto, creio que esta hipótese de desfigurar completamente o projecto apresentado é inteiramente inverosímil do ponto de vista político, a não ser que surgisse algo de extremamente estranho, como uma declaração de independência, nos estatutos político-administrativos das regiões autónomas, caso em que seria muito bom que tal fosse contrariado.
Creio que a proposta não faz de todo em todo sentido e que subverte alguns dos princípios fundamentais do Estado português enquanto Estado unitário, com autonomias, com largas autonomias, mas que, em todo o caso, deve continuar a ser um Estado unitário.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a diferença entre regiões autónomas e Estados federados é o facto de o estatuto das primeiras ser um acto de soberania legislativa do Estado e os segundos terem uma Constituição própria.
O que o PSD aqui propõe é, de facto, um Estado federado, não é por acaso que a proposta refere "Constituição dos Estados Regionais". A verdade é que a definição do estatuto passaria a ser um acto da assembleia legislativa regional e não da Assembleia da República.
Não vale a pena discutir isto longamente, nem os esforços do Deputado Luís Marques Guedes para dizer "não" sem o dizer, com a tranquilidade que lhe dá saber, à partida, que a proposta vai ser rejeitada, porque o que ele propôs nada tem a ver com o que consta da proposta, é, de facto, irrelevante, visto que nunca esteve em causa o direito de qualquer proponente retirar a proposta antes da sua votação final.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, penso que está tudo dito em relação a esta matéria e creio que não funciona muito bem a tentativa de procurar dar à iniciativa do Sr. Deputado Guilherme Silva um sentido útil diferente do sentido útil que ela tem. O sentido útil que ela tem representa, de facto, uma ruptura e as questões suscitadas, sob a forma de dúvida, pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes estão resolvidas, e muito bem, pela Constituição, que dá às regiões autónomas prerrogativas inultrapassáveis quanto ao momento e ao âmbito da revisão e quanto ao aboletar do processo de revisão estatutária.
Assim, se a proposta tem sentido - e tem-no, de facto -, ele é frontalmente contrário à própria arquitectura constitucional. Ou seja, não pode haver nenhuma dúvida de que a última palavra sobre a revisão pertence à República, através da Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, estamos a discutir uma revisão constitucional e, obviamente, a nossa preocupação é a de aperfeiçoar o texto constitucional e o funcionamento das instituições.
Neste artigo 228.o está contida uma excepção ao normal exercício das competências legislativas da Assembleia da República, porque, por princípio, tirando, como é óbvio, as iniciativas do Governo - as propostas de lei -, já há aqui mecanismos, que nem mesmo, em relação às propostas de lei, existem, já há aqui um sistema mitigado em relação ao funcionamento normal da Assembleia da República, que é o de a Assembleia da República não poder ter, no que toca a uma competência que tem, a de discussão e aprovação de um diploma, a iniciativa. A iniciativa estatutária cabe, única e exclusivamente, às assembleias legislativas regionais.O Sr. José Magalhães (PS): - Isso está fora de dúvidas!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Está fora de dúvida, mas deixe-me acabar o raciocínio.
O problema, que foi aqui, aliás, muito bem abordado pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes, é o de estarmos aqui com dois pólos, eventualmente opostos, mas que exigem um respeito institucional e constitucional próprios: por um lado, a competência da Assembleia da República; por outro, que este poder de iniciativa não acabe, por um "abuso" total da competência de discussão e aprovação da Assembleia da República, por ser totalmente desvirtuado,
designadamente, que as alterações que a Assembleia da República venha a aprovar e venham a constituir o texto final não desvirtuem de todo o espírito e os princípios que inspiram os estatutos ou os projectos de estatuto político-administrativos que as assembleias legislativas regionais apresentam.
Penso que é possível encontrar, sem beliscar a competência da Assembleia da República, uma redacção que também acautele esta ideia. Esta é uma situação possível, e há exemplos, no passado, de alterações que desvirtuaram efectivamente o espírito que inspirava a iniciativa estatutária das assembleias legislativas regionais. Ou seja, o que é que eu quero dizer com isto? Não será possível encontrarmos uma redacção que reforce esta ideia de iniciativa também em relação ao problema do seu conteúdo, pelo menos no que diz respeito aos seus princípios fundamentais? Não será possível encontrar uma redacção que diga que a versão final deverá respeitar, deverá ser fiel aos princípios que inspiraram o projecto?
Estou completamente aberto a redacções que não esqueçam o outro lado, que não tornem esta reserva constitucional de iniciativa em algo que deixou de ter significado, porque, é óbvio, a ideia de a iniciativa caber às assembleias legislativas regionais não é apenas um problema de oportunidade, é também de conteúdo da própria proposta - esta é a questão!
O texto actual não salvaguarda este ponto e estou completamente aberto às sugestões para uma solução - e, por isso, apelo, de novo, ao engenho e arte dos Srs. Deputados desta Comissão e ao Sr. Presidente - que equilibre e possa realmente conciliar estes princípios, estes valores e as questões que estão em causa nesta proposta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, quero deixar duas notas, em face das intervenções produzidas.
A primeira tem a ver com a circunstância de, tal como o entendo, o conteúdo essencial da autonomia regional ser aquele que é definido na Constituição, pelo que a Assembleia da República nunca poderia distorcer os estatutos a ponto de diminuir o conteúdo essencial dessa autonomia sem incorrer no vício de inconstitucionalidade, pois não é o estatuto que define o cerne e o essencial da autonomia regional. Esse conteúdo essencial é definido na Constituição e, neste sentido, o estatuto é um desenvolvimento e uma ampliação, por assim dizer, dessa garantia mínima de autonomia, que hoje em dia não é tão mínima quanto isso, e bem, em certo sentido, definida na Constituição.
A segunda nota tem a ver com esta curiosa doutrina sobre a relação entre a reserva de iniciativa e a reserva de competência quando elas são atribuídas a órgãos diferenciados. Não deixa de ser uma doutrina curiosa quando, na altura da discussão do Orçamento do Estado, o mesmo problema se coloca em relação à capacidade que a Assembleia tem ou não de distorcer de tal modo a proposta daquele que tem competência em matéria de iniciativa em relação ao poder que tem aquele que é competente em matéria de deliberação final.