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Mais: que Portugal, neste momento, não tenha um ficheiro central e um recenseamento electrónico é algo que brada aos céus, é um sinal de atraso e só resulta da incúria de alguns senhores que se sentam neste momento na bancada do PSD e que, em anos e anos que estiveram sentados no poder, engordando, foram totalmente incapazes de tomar essa medida banal de uma democracia moderna, que não é compatível com verbetes garatujados à mão e guardados em secretarias de juntas de freguesia, sem qualquer controlo, sem qualquer cruzamento de dados. sem qualquer garantia de actualização e sem dar aos jovens que todos os anos fazem anos e adquirem capacidade eleitoral a possibilidade de saltarem para o «barco» e de votarem, sujeitos que estão a um regime que não o permite. Por isso, o autorámos, através de uma lei aprovada há dias.
Portanto, Sr. Deputado, reconheça este facto: não há vantagem alguma em assumir como nossos os argumentos e as dúvidas do PSD. bem como a sua doutrina estratégica. E numa batalha onde há obstáculos, alguns bem reais e constrangedores, não vale a pena inventar um «martelo», porque, em política. os martelos psicológicos caem na cabeça de quem os ergue.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para exercer o direito regimental de defesa da consideração da sua bancada, o que deveria ter feito imediatamente a seguir à intervenção do Sr. Deputado João Amaral e só não fez por lapso da Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Amaral, pedi a palavra para defesa da consideração da minha bancada porque o Sr. Deputado, na parte final da sua intervenção, chamou de farsa a posição assumida pelo PSD relativamente ao referendo europeu.
Fê-lo injustamente porque acusou o PSD de ter, relativamente ao referendo europeu, a não exigência da participação de 50% dos cidadãos eleitores, contrariamente àquilo que defende quanto ao referendo sobre a regionalização.
Ora isso, não é verdade, Sr. Deputado! Aliás, o Presidente do PSD já o afirmou publicamente várias vezes. O PSD defende rigorosamente a mesma coisa para o referendo europeu. E mais: o PSD já anunciou que não ratificará o Tratado de Amsterdão se não houver uma participação de mais de 50% dos portugueses no referendo e se a resposta não for favorável, como está bom de ver.
É bom deixar aqui esta rectificação. E, Sr. Deputado, se há farsa é da parte do PS, não nossa, porque a nossa posição é muito clara e séria nesta matéria.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, quero dizer-lhe que quando falei em farsa - e esta é uma linguagem política e não ofensiva, pelo menos proeuro não utilizá-la como tal - referia-me ao conteúdo das perguntas e não anotei devidamente essa exigência que, recordo, foi feita publicamente pelo Presidente do PSD.
Realmente, isto toma-se um bocado complicado, porque vamos ficar reduzidos à discussão desta falta de exigência com o PS. Em todo o caso, quero sublinhar que da parte do Governo não houve qualquer sinal para uma qualquer espécie de exigência em relação a este referendo e por razões que expliquei, isto é, o Tratado está assumido e aí - e peço-lhe desculpa, Sr. Deputado Luís Marques Guedes - ele está tão assumido pelo Governo e pelo PS como por VV. Ex.as.O Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimentos formulados pelo Sr. Deputado José Magalhães, tem, novamente, a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amara[ (PCP): - Sr. Deputado José Magalhães, ouvi a sua intervenção, devo dizer-lhe, quase que emocionado...O Sr. José Magalhães (PS): - Era essa a ideia!O Orador: - Exactamente, eu senti uns afagos socialistas e interrogo-me: estamos do mesmo lado da barricada pelo «sim» às regiões? Pois é, mas o importante é saber se estamos a trabalhar igualmente bem.O Sr. José Magalhães (PS): - Achamos que sim!O Orador: - O Sr. Deputado tem de considerar uma questão que é essencial: o que foi feito em sede de revisão constitucional, não só na aceitação do referendo sobre a instituição das regiões como na sua conformação jurídica, com todas as dúvidas que agora estão colocadas, foi um erro crasso da responsabilidade de VV. Ex.as.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - E posso dizer - e isto é uma coisa muito simples que estou interessado em encontrar soluções para poder avançar com o processo de regionalização rapidamente, mas interrogo-me: então, a primeira so
632 I SÉRIE - NÚMERO 16lução que o Governo aqui apresenta é a de uma exigência de 50% e é - quer o, senhor queira quer não - a de colocar na ordem do dia o processo de actualização do recenseamento como condição para ser feita a consulta directa sobre as regiões?O Sr. José Magalhães (PS): - 15so não foi dito! Risos.O Orador., - Não foi dito?!... ó Sr. Deputado José Magalhães!... O senhor diz-me que não foi explicado devidamente e que não foi dito como tal. Ó Sr. Deputado,
não foi dito nem nunca foi negado perante todos os jornais que disseram que era essa a razão para avançar agora com o processo de actualização do recenseamento.
O Sr. Deputado utilizou uma palavra que é «defensista» e que o Sr. Ministro já tinha usado, mas usou-a na resposta que me deu e eu não pude retorquir, por isso vou responder-lhe a si: «defensista» é uma posição que não assume que
é possível, desde já, avançar com a consulta directa e que é preciso andar aí a ««embrulhar» esse processo em mais uma trapalhada, que é a actualização do recenseamento.
V. Ex.a há-de reconhecer que estamos em Novembro de 1997 e que os prazos estão praticamente esgotados.
Aliás, até o Sr. Deputado Barbosa de Melo teve algum gosto e alguma satisfação em dizer que o trabalho de especialidade para que ele se prepara é moroso, é longo, é delicado.O Sr. José Magalhães (PS): - Mas não até ao século XXI!O Orador: - Penso que os afagos são muito compreensíveis, mas não era à minha bancada que eles deviam ter sido feitos, era ao próprio processo de regionalização, não lhe criando os escolhos, as vicissitudes e os entraves
que VV. Ex.as lhe criaram.Aplausos do PCP.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, foi referido e sinto-me muito honrado quando sou bem citado, mas quando sou mal citado tenho o direito de defender a minha propriedade literária.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, eu falei de um caminho longo, não falei de «caminho moroso». Estou farto de coisas morosas nesta Casa e de caminhos muito curtos para muitas coisas, nomeadamente para o processo de regionalização.
Vejo tudo sobre tudo, livros brancos a respeito de tudo, mas sobre um problema de tão grande importância na organização do Estado português não vi estudo algum, nem livro branco, nem livro verde, nem preto e esse é que é o
É preciso trabalhar, não é só apelar, como diz o brasileiro.
Portanto, repito, falei de caminhada longa não de caminhada morosa.Vozes do PSD: - Muito bem!Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o direito à defesa da propriedade literária não dá direito a explicações, mas, em todo o caso, dou a palavra ao Sr. Deputado João Amaral.Risos.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Não posso deixar de agradecer a intervenção do Sr. Deputado Barbosa de Meio, porque esclareceu rigorosamente o seu pensamento.
Portanto, teremos um caminho longo em que andaremos com uma certa velocidade, fazendo um livro branco, um verde, um vermelho e um preto...O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Na fase em que o debate vai, creio que é mais propício ao estilo de uma intervenção coloquial do que, propriamente, ao estilo de uma intervenção tribunícia. Permitir-se-me-á, portanto, que as considerações que entenda fazer as faça, exactamente, procurando esse estilo coloquial.
Primeiro, quero congratular-me com a circunstância de as várias iniciativas legislativas apresentadas pelo Governo, e muito particularmente pela sua extensão, cuidado e rigor, poderem contribuir de maneira, espero, muito significativa para que se alcance uma boa solução na actualização das disposições que regulamentem o regime do referendo em Portugal.
É matéria da maior importância para o bom funcionamento do sistema político e, sendo-o, é também de realçar que se podemos estar, neste momento, a fazer este debate tal ocorre porque a Constituição revista abriu espaço a essa mesma possibilidade de modernização do sistema que, desde logo,
procurou vários equilíbrios: equilíbrios como, por exemplo, o primado da Democracia representativa sem descurar a relevância da chamada democracia de opinião.
Por isso, a abertura, a maior flexibilidade, a maior possibilidade de recurso ao referendo, como instituto de consulta popular directa, reporta-se a um aspecto positivo da revisão constitucional que estamos agora a procurar consolidar.
Mas essa consolidação teve as suas preocupações e nessas avultava a de que a abertura fosse feita, podendo gerar em seu tomo um clima de maior confiança entre os eleitores e o sistema representativo, mas também uma situação de estabilidade não afectada no próprio funcionamento do sistema representativo.
Ora, eu creio que vale a pena ponderar, nesta ocasião, sobre se estão reunidas as condições institucionais para que o clima de confiança aumente e para que a resultante da estabilidade se concretize melhor.
Penso que é possível responder positivamente a estas questões, desde logo, porque a nova modelação do regime do referendo teve preocupações. Se, por um lado, aumentou o âmbito material do referendo, nem por isso deixou de circunscrever as questões susceptíveis de serem objecto desse mesmo referendo a matérias que não
21 DE NOVEMBRO DE 1997 633sem a poder pôr em risco a arquitectura fundamental do Estado de direito democrático.
Por outro lado, ao definir com maior precisão a regra de competência quanto à possibilidade da apresentação de propostas de referendo, a decidir em última instância pelo Presidente da República, garantiu e preservou melhor o próprio princípio da separação e da interdependência de poderes, tomando uma atitude preventiva: a de que não possa haver, por via de divergência institucional relevante, o recurso ao referendo como um eventual conflito institucional entre órgãos de soberania com eventual divergência de orientação político-legislativa.
Todos estes aspectos foram, a meu ver, bem salvaguardados pelo modelo de referendo que a Constituição actualmente consagra, mas outros aspectos também, como, por exemplo, o de se dar ao referendo a natureza de um referendo pós-legislativo ou pró-convencional, não permitindo que ele tenha aspectos de referendo ratificativo com efeito suspensivo ou mesmo revogatório de actos legislativos em vigor. Era, por exemplo, o que o PCP e o PP tão veementemente pretendiam quando insistiam na necessidade da solução referendária para a questão da moeda única. Tratar-se-ia, então, de admitir a figura do referendo revogatório que terá na sua matriz um problema essencial: o de um eventual conflito de vontades soberanas, a vontade soberana expressa pelo Parlamento em determinado momento, e a vontade superveniente do povo, quando chamado a uma consulta popular directa.
Esta natureza referendária nunca o PS a aceitou e por isso, felizmente, podemos hoje estar a discutir a matéria do referendo sem o fantasma de ele poder co-envolver estes ricos de conflito ao nível da expressão da vontade popular, por forma direita ou por via dos seus órgãos representativos.
A mesma coisa se diga ao ter-se introduzido no artigo 115.o da Constituição a questão do quorum de participação, articulado com a regra da eficácia vinculativa dos referendos. Ainda aí quis salvaguardar-se um aspecto importante: na eventual circunstância de uma qualquer solução referendária não vir a merecer uma participação significativa de metade de 50% e mais um dos eleitores, ainda aí, quis salvaguardar-se a garantia de que a decisão, em última instância, é uma decisão do órgão representativo justamente em homenagem ao princípio da unidade do soberano.
Creio, Srs. Deputados, que todas estas soluções foram soluções avisadas, que permitem, agora, em sede de concretização legislativa, soluções de boa ponderação.
Era, pois, acerca dessa boa ponderação que gostaria de fazer algumas reflexões de natureza mais pontual.
Algumas aberturas fizeram-se em bom momento, designadamente a que permite que haja impulso para o referendo a partir da iniciativa dos cidadãos eleitores. Qual deverá ser o número adequado de cidadãos eleitores admitidos a poder legitimar esse iniciativa? 1% relativamente ao universo eleitoral, propõe-nos o Governo, praticamente o dobro do resultado obtido com esta solução, propõe-nos, por exemplo, o projecto de lei apresentado pelo PSD ao reportar-se à necessidade de um grupo de 150 000 eleitores para legitimar a iniciativa.
Creio, Srs. Deputados, que temos de ser ponderados: ou faz sentido fazer o discurso da abertura do sistema político à possibilidade de participação dos cidadãos, designadamente por via da iniciativa legislativa popular e por via desta para o referendo, ou vamos criar obstáculos tais na regulamentação, em concreto, do reconhecimento deste direito que o torne muito difícil de exercício prático.
Por isso acho adequado que o PSD pondere a sua exigência e penso que teremos condições para chegar, também neste ponto, a um consenso ideal...O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!O Orador: - ... porque não se trata de admitir nesse ponto convergimos na revisão constitucional - que o impulso dos cidadãos eleitores desencadeie automaticamente a proposta referendária junto do Sr. Presidente da República. Não é isso! Como já foi aqui lembrado no decurso do debate, a Assembleia da República terá sempre uma opção a fazer, não só quanto ao critério de oportunidade como à própria avaliação - podemos dizê-lo de mérito da iniciativa que vier a ser apresentada.
Mas aqui permitam-me, Srs.. Deputados, que faça uma outra reflexão pontual, que está expressa, aliás, no excelente relatório e parecer que o Sr. Deputado Barbosa de Melo teve ocasião de concretizar sobre a matéria na Comissão de Assuntos Constitucionais. Direitos, Liberdades e Garantias. E passo a citar: «deveremos dispensar as iniciativas do referendo de virem acompanhadas da correspondente iniciativa legislativa que esteja subjacente às soluções a estabelecer ou essa iniciativa legislativa deve no processo estar sempre presente?».
Creio, Srs. Deputados, que este é, porventura, um dos pontos mais delicados sobre o qual importará tomar uma boa decisão final. Até porque, se não podemos prescindir de que muitos referendos terão eficácia vinculativa, é sempre necessário que nos interroguemos sobre qual é o objecto da eficácia vinculativa de um referendo. Se não tiver havido no substracto da posição assumida a existência de uma proposta legislativa que seja o objecto concreto relativamente ao qual proceda a eficácia vinculativa, então a eficácia vinculativa seria alguma coisa de demasiado abstracto para poder ser mesmo eficaz e vinculativa.
Há, portanto, certamente, que ponderar este aspecto, como há que ponderar outros, relativamente ao desenho próprio das condições de participação na campanha do referendo.
É, obviamente, muito positivo que o referendo possa, na sua fase de campanha, ser participado pelos partidos políticos que assim o entenderem, bem como por grupos de cidadãos eleitores. Mas a exigência para a constituição de grupos de cidadãos eleitores que participem no referendo deverá ser exactamente a mesma da exigência feita para o desencadear do próprio processo referendário? Eis uma questão que, a meu ver, deverá merecer alguma ponderação futura.
Ponderação futura deverá também merecer a questão já aqui suscitada no debate travado há pouco com o Sr. Ministro António Vitorino relativamente à posição dos partidos à cabeça de um processo referendário. Que essa posição possa ser previamente indicada não tenho sobre isso grande reserva; que essa posição tenha de ser unicitária, no sentido de apenas se vir a admitir que um partido, em bloco e de forma homogénea, tenha de estar, necessariamente, do lado da posição «sim» ou do lado da posição «não», é alguma coisa que me parece que deve ser também, em sede de especialidade, adequadamente reflectido e ponderado em todas as suas implicações.O Sr. José Magalhães (PS): - Apoiado!O Orador: - Temos, depois, a questão da eficácia dos referendos, já aqui abundantemente tratada. Naturalmente
634 I SÉRIE - NÚMERO 16- e estou de acordo -, este problema teve maior paixão, digamos assim, no que diz respeito à problemática do referendo para a regionalização, mas - e cumpre aqui reconhecê-lo - creio que as soluções que nos são apresentadas na proposta de lei regulam de forma adequada e inteiramente compaginável com as posições constitucionais o perfil e a moldura do referendo para a regionalização. Tratava-se de considerar que este referendo tem natureza obrigatória e parece ser essa a natureza constitucional da consulta popular directa no processo da regionalização. Tratava-se de considerar, designadamente, se a questão da simultaneidade - não a simultaneidade nos termos que aqui foi, há pouco, objecto de debate, entre a possibilidade de «sim» ou «não» a vários referendos de âmbito nacional, mas a simultaneidade relativamente ao modo de concretizar as perguntas no âmbito do referendo para a regionalização - é, em sede legislativa, uma opção legítima do legislador. E nada na Constituição contraria essa opção legítima do legislador.
Por outro lado, há que saber se uma resposta positiva ocorrida num referendo em que, eventualmente, não tenham participado 50% e mais um dos eleitores deve ser, apesar disso, tomada sempre a título vinculativo ou se há que aí, de acordo com a regra geral, estabelecer a diferenciação entre eficácia vinculativa e eficácia meramente consultiva.
A questão colocada há pouco pelo Sr. Deputado João Amaral foi a de que a Constituição prescreve a obrigatoriedade da criação das regiões administrativas. É verdade, mas aquilo que não é verdade é que a Constituição prescreva a obrigatoriedade de um determinado modelo estabelecido na Lei de Criação das Regiões Administrativas e é, portanto, essa a distinção que tem de ser feita. No momento de traduzir o resultado de um referendo quanto à sua eficácia vinculativa ou meramente indicativa, o que está em causa é saber se o resultado da vontade popular determinou natureza vinculativa ao arquétipo de concretização regional que lhe é apresentado na Lei de Criação das Regiões ou se, pelo contrário, há lugar a ponderar a revisão possível desse modelo em função de não se ter estabelecido uma consequência vinculativa na resposta do referendo.
Por isso, Srs. Deputados do PCP, a alternativa não é aquela que os senhores põem, ou seja, uma ausência total de alternativa no que se refere à necessidade constitucional da criação das regiões. 15so é, obviamente, uma prescrição constitucional não contestável. Mas aquilo a que os senhores dificilmente têm condição para «amarrar» o legislador é à ideia de que, mesmo que não haja a participação de metade e mais um dos eleitores, o modelo originário para a regionalização tem de ser aquele, só aquele, necessariamente aquele, a prosseguir na fase de institucionalização em concreto das regiões.
Como se sabe, nós não temos grande paixão pelo chamado princípio da irreversibilidade e, portanto, não se admirem os Srs. Deputados quando nós queremos, de uma maneira ponderada, encontrar soluções de equilíbrio no aferimento desse justo equilíbrio entre a vontade dos eleitores chamados a pronunciarem-se e a vontade do legislador ao nível do sistema representativo.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Srs. Deputados, terá sido um erro da revisão constitucional o ter admitido a existência de uma consulta popular directa mediante a qual se possa dar concretização à fase da instituição em concreto das regiões?
Gostaria de lembrar que era assim no projecto originário do PS em matéria de revisão constitucional e que se em alguma coisa a solução final é diferente relativamente ao projecto originário do PS é na circunstância de se ter admitido a possibilidade de realizar, em simultâneo, uma pergunta de alcance nacional por soma às perguntas de âmbito regional. Mas o termos consagrado a existência de uma consulta popular directa na fase da instituição em concreto das regiões deve-se ao facto de termos recolhido um movimento pró-constitucional nesse sentido, que passou a ser acolhido pelo PS desde o seu projecto assumido para a revisão constitucional e que vem na linha - cumpre aqui reconhecê-lo - de propostas que, nesse sentido, foram historicamente assumidas pelo PSD. Recordo, por exemplo, o projecto de uma Constituição para os anos 80, da autoria do Dr. Sá Carneiro, em que, justamente, era admitido e proposto um referendo na fase de instituição em concreto das regiões.
Estabelecemos, portanto, Srs. Deputados, um consenso alargado em sede de revisão constitucional que permitiu viabilizar essa hipótese. E
a vida tem ironias! É verdade que esse consenso - quero aqui reconhecê-lo - foi estabelecido através de um diálogo, que, na altura, foi mais intenso, com a bancada do Partido Popular, porque, curiosamente ou não, o próprio modelo de utilização da consulta popular directa na fase de instituição em concreto das regiões que o PSD tinha admitido como bom no início da década de 80 já não o admitia de forma tão positiva na solução que passou a defender à cabeça deste processo de revisão constitucional.O Sr. José Magalhães (PS): - Há que lembrar!O Orador: - E não foi fácil recuperar a posição do PSD para a sua própria posição inicial nesta matéria.O Sr. José Magalhães (PS): - É um facto!O Orador: - Mas se não foi fácil, hoje podemos dizer que foi possível, hoje temos o caminho aberto. E o podermos desenvolver este caminho num clima que possa consensualizar os instrumentos fundamentais do nosso sistema político numa perspectiva de modernização, de abertura, de maior apelo à própria participação popular é alguma coisa relativamente à qual, em última instância, só encontramos motivos para nos congratular. Julgamos que alguns fazem o combate ao referendo por terem uma espécie de suspeição genética sobre a participação popular. Não é essa, manifestamente, a nossa posição.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Por isso, Srs. Deputados, queremos prosseguir este trabalhos e este esforço legislativo num clima de confiança que possa ser propício ao desenvolvimento do consenso que uma lei como esta justifica.
Se me é permitida uma conclusão um pouco por antecipação, creio, Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo e Srs. Deputados, que o clima em que tem decorrido este debate é de bom augúrio para que esse consenso se possa concretizar.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.
21 DE NOVEMBRO DE 1997 635O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Jorge Lacão congratulou-se, no final da sua intervenção, com a forma como tem decorrido o debate, mas eu tenho de lhe dizer que, apesar de tudo e talvez porque tenha mais experiência, o Sr. Deputado José Magalhães é mais especialista em afagos do que V. Ex.a.Risos do PCP.O Sr. Deputado Jorge Lacão não atingiu o mesmo nível e o que conseguiu foi uma coisa que não quero pessoalizar mas que é rigorosamente verdadeira, ou seja, o discurso que o Sr. Deputado fez já nós ouvimos aqui muita vez, já sabemos ao que é que ele conduz e já vimos, na prática, aquilo a que conduziu. E o Sr. Deputado não sai disso! Por mais discursos que faça, por mais elaboradas que sejam as frases que construa, não consegue tapar esta realidade: a de que o processo de regionalização foi metido numa enorme embrulhada, e o senhor tem nisso responsabilidade.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado, se há receios da consulta popular, meta a mão na consciência no que se refere à posição que o Partido Socialista assumiu no que toca ao referendo de Maastricht, como lembrou o meu camarada Luís Sá, e muito bem.
Agora, quanto à questão da regionalização e dos 50%, devo dizer-lhe que não se trata dos obstáculos que estão na Constituição mas, isso sim, de obstáculos criados agora pelo Partido Socialista para dificultar o processo de regionalização.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado diz que a regionalização é obrigatória mas não o seu modelo. Ó Sr. Deputado, essa é uma conversa que tem mais de 20 anos! Há 20 anos podia haver um qualquer modelo de regionalização. Aliás, lembro que em 1987, quando a regionalização esteve muito perto de se fazer, o Secretário-Geral do Partido Socialista, António Guterres, foi entender-se com o Dr. Fernando Nogueira para, através da criação de uma comissão - o Sr. Deputado José Magalhães lembra-se bem disso! - chamada «para o processo da regionalização», paralisar o processo. Sr. Deputado, esta é uma conversa muito antiga!O Sr. Presidente: - Agradeço que termine, Sr. Deputado.O Orador: - Portanto, as responsabilidades são vossas. Não se trata de fazer um modelo fixo, o modelo é o que existe neste momento, é o modelo que está aprovado e é o modelo possível de pôr em execução.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Muito obrigado Sr. Presidente.
Sr. Deputado João Amaral, o senhor também não precisa especialmente do meu carinho, não está em situação de descompensação nessa matéria!Risos do PS.O Sr. João Amaral. (PCP): - Isso é verdade!O Orador: - Nesse ponto, estamos entendidos.
O Sr. Deputado manifesta-se, mais uma vez. muito agastado pelo facto de não ter sido aceite o referendo de Maastricht, como lhe chamou. Mas, Sr. Deputado, a questão é curiosa de poder ser debatida, ainda que, mais uma vez, não se vá dizer coisa nova nessa matéria. O que os Srs. Deputados do PCP quiseram foi introduzir uma figura de referendo com a possibilidade de ter a natureza de referendo revogatório, o que, de facto, é alguma coisa que, pela nossa parte, não aceitámos.O Sr. João Amaral (PCP): - O Sr. Deputado Jorge Lacão tem de renovar o discurso!O Sr. Luís Sá (PCP): - E a revisão extraordinária?!O Orador: - Calma, Srs. Deputados.Protestos do Deputado do PCP, João Amaral.Sr. Deputado João Amaral, eu ouvi-o com toda a atenção...O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Por mim, dou.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Se o orador consente, faça favor. Apenas tenho que informar que o tempo que gastar é descontado no tempo do Partido Socialista.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra só para que não haja confusões. Quando falei da rejeição do referendo sobre Maastricht, não estava a referir-me ao que se passou no ano passado, estava a referir-me ao que se passou em 1992 quando o Tratado de Maastricht não estava em vigor e quando VV. Ex.as impediram, em sede da revisão constitucional extraordinária...O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Nessa altura?!O Sr. João Amaral (PCP): - Ó Sr. Deputado Acácio Barreiros, estava a fazer-se uma revisão constitucional e era possível na altura, - aprová-la, mas VV. Ex.as, não quiseram.O Orador: - Sr. Deputado João Amaral, vamos entender-nos. O Sr. Deputado não queira apagar uma parte da história. E uma parte da história relevante neste processo é que, na última revisão constitucional, o PCP bateu-se arduamente para poder introduzir uma figura referendária que permitisse o referendo revogatório e por isso passou o tempo a falar na necessidade, na urgência, na oportunidade do referendo sobre a moeda única. Esta parte da história, o PCP - pressuponho - não tem qualquer interesse em apagar e foi a essa que me referi.Protestos do Deputado do PCP, João Amaral.
636 I SÉRIE - NÚMERO 16Sr. Deputado João Amaral, quer ouvir as respostas ou não? É que se não quer, eu não lhas dou.O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Claro!O Orador: - O senhor, do ponto de vista da lisura parlamentar, fez-me algumas perguntas e eu estou a tentar responder. Já agora, gostaria que, mesmo sem carinho especial da minha parte, levasse a lisura até ao fim!
Sr. Deputado João Amaral, como sabemos, esta questão releva de uma outra problemática: é que, do ponto de vista de fundo, os Srs. Deputados têm uma posição isolacionista relativamente à estratégia portuguesa de integração no espaço europeu e na construção da união política europeia e, portanto, esta discussão aparentemente processualista tem por trás essa evidência.
Agora, há um outro aspecto da questão que lhe respondo com toda a franqueza. O
PS evoluiu no tempo relativamente à possibilidade de conformar em novos moldes o referendo?
Isso é uma evidência, Sr. Deputado João Amaral! A não ser que o Sr. Deputado queira criticar e penalizar-nos por termos podido dar, na sequência da própria evolução e actualização da posição do PS, um contributo muito mais inovador em matéria de revisão constitucional do que aquele que poderíamos ter dado há uns anos atrás, mas isso deveu-se à lei da nossa própria evolução.
Há, naturalmente, uma distinção de posições: nós evoluímos e os senhores, pelos vistos, não. Enfim, é uma diferença entre nós, que podemos registar pela parte de interesse respectivo.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado João Amaral, o senhor sempre tem dito que nós lançámos um sério obstáculo à regionalização quando admitimos introduzir o referendo. Esta é que é a questão fundamental. Para os senhores, o sério obstáculo à regionalização é a circunstância da existência do referendo. Esta é, repito, a questão fundamental. Os senhores são contra o processo referendário no processo da regionalização e o PS é favorável ao processo referendário no processo da regionalização.O Sr. João Amaral (PCP): - O referendo só serviu para atrasar!O Orador: - Sr. Deputado, deixe-me concluir.O Sr. Presidente: - Agradeço que termine, Sr. Deputado.O Orador: - Feita esta distinção de posições de partida, vamos procurar ser construtivos. Se, relativamente ao objectivo final, temos um objectivo comum quanto à importância da regionalização, Sr. Deputado João Amaral, mais importante do que o senhor ter uma espécie de discurso permanente de situação de calamidade pública sobre os pactos da regionalização, é dar também a sua contribuição positiva e construtiva para, agora, adaptarmos no melhor sentido as soluções legislativas concretas ao modelo constitucional estabelecido.O Sr. João Amaral (PCP): - Não sejam bombeiros!...O Sr. Presidente: - Agradeço que termine, Sr. Deputado.O Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente, apenas para sublinhar que, nesta matéria, não fazemos discussão em amálgama. O Sr. Deputado João Amaral veio aqui invocar factos passados, fora do contexto, tentando retirar desses factos consequências políticas para a situação presente. Não me parece que isso seja uma forma saudável de fazer um bom debate político.O Sr. Presidente: - Com o consentimento do Sr. Deputado Ferreira Ramos, o Sr. Deputado Barbosa de Meio usará da palavra, no pouco tempo de que precisa, para fazer uma breve intervenção.
Faça favor, Sr. Deputado Barbosa de Meio.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, pedi a palavra apenas para dar um esclarecimento relativamente a uma afirmação feita pelo Sr. Deputado Jorge Lacão na sua intervenção, que, aliás, ouvi com muita atenção, a propósito da ligação do PSD à ideia do referendo.
Ficou aqui, na Câmara, a ideia de que o PSD só em 1980 é que tinha descoberto este instituto. Eu queria lembrar que, em geral - e não digo da regionalização, digo em geral -, já aquando das negociações entre os partidos políticos subsequentes ao 25 de Novembro. que conduziram ao segundo pacto MFA/partidos, a proposta do PSD foi a de que a Constituição, aprovada na Assembleia Constituinte, fosse submetida a referendo.
Isso não aconteceu,...O Sr. José Magalhães (PS): - Isso falhou!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito se tinha poupado ao País!O Orador: - ... não por falência da nossa vontade, mas porque os destinos não nos foram favoráveis, os fados não nos ajudaram.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lacão já não dispõe de tempo para dar explicações, a não ser que o possa fazer apenas num minuto.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, muito obrigado pela sua tolerância.
Sr. Deputado Barbosa de Melo, julguei poder concluir, depois de o ter ouvido, que não houve contradição de posição no que eu disse e no que o Sr. Deputado sublinhou. Efectivamente, reconheço ao PSD vocação histórica relativamente à questão do referendo, apenas quis sublinhar que, na questão em concreto da institucionalização da regionalização, no início da década de
80, o Dr. Sá Carneiro teve uma posição favorável à solução do referendo na fase de instituição em concreto das regiões.
Gostaria de aproveitar a oportunidade para sublinhar que, nessa altura, o Dr. Sá Carneiro dizia que a regionalização era inadiável em Portugal.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Naquela altura era!O Sr. Presidente: - Agora, sim, para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Esperamos, com toda a sinceridade, que seja hoje a última vez que se
21 DE NOVEMBRO DE 1997 637discuta o referendo nestes termos, antes de fazermos, de sermos capazes de fazer o primeiro.
É que, para nós, Partido Popular, esta é uma discussão que está atrasada cinco anos. O Partido Popular é - todos têm de reconhecer - o precursor da necessidade de submeter a decisão referendária, quer o processo da regionalização, quer o processo da construção europeia.
E é, na direita e no centro/direita, o único partido que tem, desde 1992, uma posição clara, coerente, firme e definitiva e que está, hoje, neste importante debate, com a mesma convicção. os mesmos valores e o mesmo discurso que tinha ontem.
Desde 1992, há cinco anos, que o Partido Popular, contra todos e contra tudo. tem exigido, lutado, lançado mão de todas as iniciativas à sua disposição para objectivar e possibilitar a realização de um referendo, instituto formalmente previsto na Constituição da República desde 1989.
Nesse debate, nesse combate sofremos qualificações e adjectivações que hoje farão corar de vergonha neo-referendários, que balançaram ao longo dos tempos entre a incoerência e a incapacidade de entenderem as alterações que se estavam a produzir na sociedade portuguesa, que hesitaram entre as suas posições enquanto estavam na oposição e quando assumiram funções governativas, que hesitavam entre o interesse nacional e o interesse partidário e que estavam divididos entre o apelo da modernidade e o medo da decisão soberana do povo em matérias decisivas para o futuro de Portugal.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Popular não sente qualquer incomodidade em verificar que outros partidos o acompanham agora nesta decisão de chamar os portugueses a decidir, a intervir, a legitimar decisões. que não são decisões avulsas, que são matérias determinantes para o nosso futuro comum, como são. nos casos próximos, a regionalização e o processo de construção europeia.
O Partido Popular não sente qualquer incomodidade: antes pelo contrário, sente ter contribuído decisivamente para a alteração da postura, que tememos só formal, desses partidos.
Em 1992, PS e PSD, demonstrando uni imobilismo inqualificável, impediram as alterações constitucionais que permitiriam a realização do referendo acerca de Maastricht. Foi nesse ano e nessa altura que se terão definitivamente apercebido que o povo português exigia participar e tomar posição em assuntos de tão elevada importância. Foi nesse ano, foi nesse processo iniciado e liderado pelo Partido Popular que se terá produzido uma alteração da consciência de alguns políticos. A esses, o Partido Popular dará as boas-vindas a este lado da barricada e relevará a incoerência, a gravidade de algumas afirmações da altura, os ataques insustentáveis e demagógicos que então nos fizeram.
Hoje, após a revisão constitucional de 1997, parece não haver mais entraves, parece não haver mais razoes para atrasar este chamar do povo português a decidir sobre a regionalização e sobre a construção europeia.
Foi isso que o «bioco central», a custo, assumiu nesse processo, rebatendo argumentos do partido popular que continua a temer que, desta revisão constitucional, tenha resultado um novo colete de forças. Veremos se, como na altura o Partido Popular afirmou, o «bloco central» não tenha pretendido criar novos falsos problemas, novas matérias dilatórias, novos bodes expiatórios para impedirem a realização do referendo.
Esperemos que esta política do quórum eleitoral não seja artificial e que afaste o referendo para datas e épocas inconsequentes; esperemos que a discussão acerca da capacidade eleitoral dos emigrantes e a especificidade das matérias não reabra, não tenha que reabrir, processos semelhantes ao da revisão constitucional; esperemos que não estejam o PS e o PSD a pintar com cores diferentes, matizadas, o mesmo quadro do imobilismo, do afastamento da vontade dos portugueses, da posição contrária ao referendo que lhe conhecemos desde sempre.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não deixa de ser bizarro que Portugal seja o país que mais tempo tem reservado à discussão do referendo e que ainda não foi capaz, em oito anos, de fazer um único. E não deixa de ser preocupante a possibilidade de existir um jogo cruzado de interesses partidários que visam, em última instância, paralisar ou adiar para as calendas gregas a promessa da realização dos referendos.
Interesse do Partido Socialista, que está a tentar evitar uma cada mais provável derrota no referendo da regionalização, adiando assim uma remodelação do Governo. Pelo menos, um ministro já anunciou que se demite se o PS perder este referendo.
Interesse do Partido Social Democrata. que teme a crescente fractura interna que esta discussão lhe vem causando.
Acordo cruzado de interesses partidários. que poderá já ter sido objecto de um novo acordo do «bloco central», que negociou a revisão constitucional e. mais recentemente, o orçamento do euro já em 1999.
Na verdade, o PSD veio ontem impor oito condições para viabilizar o referendo. Oito! Começa a assumir foros de número cabalístico para o «bioco central». Oito, foram também as condições negociadas em segredo entre PS e PSD para o Orçamento ser viabilizado.
E mais: quando vemos a intervenção directa de alguns Deputados neste processo, teme-se sempre o pior. A sua brilhante inteligência, a sua argúcia e sua dialéctica faz adivinhar um processo cheio de entraves, cheio de escolhos, cheio de «faz de conta», como, amanhã, continuaremos a ver.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Interessa agora, fundamentalmente, alterar o quadro legal em conformidade com a Constituição revista. Consideramos esta discussão como merecedora da maior dignificação e esperamos que todos os partidos a entendam como uma questão de Estado.
Pode esta Assembleia estar certa que essa será a posição do Partido Popular. Que, por nós, não será levantada qualquer questão, qualquer problema que sustente qualquer atitude dilatória. Bem pelo contrário, queremos, com o nosso projecto de lei, encurtar prazos longos, queimar etapas inúteis por forma a que o referendo da regionalização possa ser feito no primeiro semestre de 1998 e, posteriormente, o referendo acerca do Tratado de Amsterdão.
Reproduzir, hoje, os erros do PS e do PSD no acordo que fizeram para alterar o regime constitucional do referendo é, do ponto de vista de alteração da lei. uma perca de tempo. Evidentemente, para nós, todos os assuntos possíveis de referendo dizem especificamente respeito a todos os portugueses, independentemente do seu local de recenseamento. Não foi assim para o PS e para o PSD.
Evidentemente que a querela do quórum de vinculatividade revela uma desconfiança subconsciente do PS e do PSD no instituto referendário. Mas, agora, há que deitar mãos à obra e fazer uma nova lei do referendo, já que, infelizmente, não será possível tão depressa fazer um bom regime constitucional do referendo.
638 I SÉRIE - NÚMERO 16Cada um assumirá as suas responsabilidades perante o País e perante esta Câmara. O PP assumirá as suas.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chegados ao fim deste debate, resta-me informar que a reunião plenária de amanhã se inicia ás 10 horas e terá como ordem do dia a discussão, na generalidade, da proposta de lei n.o 150/VII - Processo extraordinário de actualização das inscrições do recenseamento eleitoral através da criação de um ficheiro central informativo, e a apreciação das petições n.os 52/VII(1.o), 61/VII (2.o) e 40/VII (1.o).
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):António Afonso de Pinto Galvão Lucas.Partido Comunista Português (PCP):Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.Depósito legal n.o 8818/85IMPRENSA NACIONAL - CASA DA MOEDA E. P.1 - Preço de página para venda avulso, 9$50 (IVA incluído).2 - Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da República, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Outubro, Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.3 - O texto final impresso deste Diário é da responsabilidade da Assembleia da República.PREÇO DESTE NÚMERO 342$00 (IVA INCLUÍDO 5 %)Toda a correspondência quer oficial quer relativa a anúncios e a assinaturas do «Diário da República» e do «Diário da Assembleia da República» deve ser dirigida à administração da Imprensa
Sábado, 17 de Janeiro de 1998 I Série - Número 29VII LEGISLATURA 3.A SESSÃO LEGISLATIVA (1997-1998)REUNIÃO PLENÁRIA DE 16 DE JANEIRO DE 1998Presidente: Exmo. Sr. António de Almeida SantosSecretários: Exmos. Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos
José Ernesto Figueira dos ReisSUMÁRIOO Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 20 minutos.
A Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP) deu conta do lapso do seu partido relativamente à votação do projecto de resolução n.o 73/VII e solicitou a respectiva correcção, tendo a Mesa apenas considerado o resultado proclamado.
Procedeu-se à apreciação da proposta de resolução n.o 46/VII - Aprova, para ratificação, a Convenção sobre Segurança Nuclear, adoptada em Viena, em 17 de Junho de 1994, no âmbito da 38.a Sessão da Conferência Geral da Agência Internacional da Energia Atómica, assinada por Portugal, em 3 de Outubro de 1994. Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação (Luís Amado), os Srs. Deputados José Calçada (PCP), Eurico Figueiredo e José Barradas (PS), Rui Gomes Silva (PSD), Isabel Castro (Os Verdes) e Nuno Abecasis (CDS-PP).
Foram igualmente apreciadas, conjuntamente. as propostas de resolução n.os 49/VII - Aprova, para ratificação, a Emenda ao artigo XIII da Convenção Constitutiva da União Latina, assinada em Paris, em 15 de Maio de 1954, e 52/VII - Aprova, para ratificação, o Acordo entre a República Portuguesa e a União Latina (estabelecimento da União Latina), assinado em Paris, em 6 de Setembro de 1995, que regula o regime de privilégios e imunidades que Portugal confere à delegação da União Latina em Lisboa. Intervieram, além do Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação, os Srs. Deputados João Corregedor da Fonseca (PCP), Laurentino Dias (PS), Rui Gomes da Silva (PSD) e Nuno Abecasis (CDS-PP).
A proposta de resolução n.o 58/VII - Aprova, para ratificação, a Convenção n.o 138 da Organização Internacional do Trabalho sobre a idade mínima de admissão ao emprego foi também apreciada, tendo produzido intervenções, além do Sr: Secretário de Estado da Segurança Social e Relações Laborais (Ribeiro Mendes), os Srs. Deputados Maria do Carmo Sequeira (PS) - que fez a síntese do relatório da Comissão de Negócios Estrangeiros e Comunidades -, Moura e Silva-(CDS-PP), Gonçalo Almeida Velho (PS), António Rodrigues (PSD) e Odete Santos (PCP).
994 I SÉRIE - NÚMERO 29O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 10 horas e 20 minutos.Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:Partido Socialista (PS):Acácio Manuel de Frias Barreiros.
17 DE JANEIRO DE 1998 995Eduardo Eugénio Castro de Azevedo Soares.
Isabel Maria de Almeida e Castro.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr. Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, apelo para V. Ex.a no sentido de ainda ser possível rectificar a posição de voto da minha bancada expressa ontem relativamente ao projecto de resolução n.o 73/VII, em relação ao qual, e na sequência da discussão tida na semana passada sobre esta matéria aqui no Plenário, o Deputado Luís Queiró se manifestou contra. A votação «contra» era obviamente contra o Decreto-Lei n.o 205/97 e não contra o projecto de resolução, que determina a cessação da vigência do mesmo.
Sei que o lapso foi da minha bancada e não queremos transferir esse ónus para ninguém, muito menos para a Mesa, mas pergunto a V. Ex.a se descortina aqui alguma possibilidade no sentido de clarificar esta situação uma vez que a posição da bancada, manifestada em intervenções do Sr. Deputado Luís Queiró, foi sempre num sentido e agora há uma manifesta discordância com o sentido de voto.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto, o resultado da votação de ontem foi proclamado pelo Sr. Presidente e consta das actas. A sua intervenção, em nome do seu grupo parlamentar, também constará e fica como um elemento de interpretação do pensar do CDS-PP relativamente ao documento que ontem foi votado.
Srs. Deputados, o primeiro ponto da ordem do dia tem como conteúdo a proposta de resolução n.o 46/VII Aprova, para ratificação, a Convenção sobre Segurança Nuclear, adoptada em Viena, em 17 de Junho de 1994, no âmbito da 38.a Sessão da Conferência Geral da Agência Internacional da Energia Atómica, assinada por Portugal, em 3 de Outubro de 1994.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros- e Cooperação.O Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação (Luís Amado): - Sr; Presidente, Srs.