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Portanto, vamos fazer o requerimento que irá ser publicado de imediato, tomaremos as nossas responsabilidades e, nessa altura, o PSD poderá dizer que esse requerimento é inepto, anti-regimental, que não pode ter seguimento e que por isso votam contra ou nem sequer o admitem. Mas tem de esperar e não podem dizer 30 dias antes, nos vossos considerandos, que não há lugar a inquérito.
Nós é que não queremos contribuir para a especulação jornalística.Risos do PSD.E não vamos contribuir! Não há da nossa parte - e desafio os Deputados, um a um, a dizerem o contrário - qualquer atribuição ao Sr. Ministro das Finanças, nas conferências de imprensa, nos artigos de opinião, nos discursos, de um único acto dos dirigentes do meu partido a negar a presunção de que ele não praticou algum acto mau.
Sr. Imputado, uma vez que a comunicação social diz que o Sr. Ministro das Finanças nega os factos reais, que
11 DE SETEMBRO DE 1992 3069os falseia, trazendo, numa coluna, uma carta sua ou o seu memorando, e, numa outra, mostra que esse memorando é falso, o que dizemos, e repetimos, é que queremos fazer o inquérito, no lugar e no tempo próprios.
Um Ministro que manhã diga que falseou a verdade é politicamente censurável. É o tal problema de consciência, é o tal problema de ética. E é isto que os senhores tem que aceitar.
Tenham paciência, mas tem que esperar pelo dia 15 de Outubro para que tudo se tire a limpo. Ou não querem tirar a limpo - e eu não laço juízos de intenção - e querem, num golpe de magia, dizer que Braga de Macedo nada tem a ver com tudo isto, que o Ministro das Finanças é completamento alheio a tudo o que o cidadão Braga de Macedo fez, que o Ministro das Finanças não tem nada que ver com tudo o que disse, então, põe-se uma pedra tumular sobre o assunto, pois a maioria votou, a maioria jugulou o problema, a maioria calou a oposição e depois há-de aparecer que foi a Assembleia da República que fez a distinção entre Braga de Macedo e o Ministro e que a Assembleia da República rejeitou qualquer procedimento contra o Ministro Braga de Macedo. Se estiverem interessados na ética, no bom nome da Assembleia da República, no bom nome do Sr. Ministro, têm que esperar pelo tempo próprio e pronunciar-se sobre o inquérito, pois não podem jugular o problema através de conferências de imprensa fazendo distinções especiosas entre o cidadão Braga de Macedo e o Ministro Draga de Macedo.
Srs. Deputados, estas são as razões por que votaremos contra os projectos de deliberação.(O Orador reviu.)O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto.O Sr. Previdente (Ferraz de Abreu): - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD):- Sr. Presidente, Sr. Deputado Narana Coissoró, eu não estou seguro de que o radicalismo das posições políticas transforme o pequeno em grande: o pequeno eleitorado em grande eleitorado, o pequeno partido em grande partido. Aliás, até dá impressão de que o fenómeno se dá no sentido inverso, visto que um grande partido, o Partido Socialista, apesar dos seus radicalismos, não se tem transformado em muito grande. E isso porquê? Porque o conjunto dos cidadãos, o eleitorado, tem um sentido de sensatez, de realismo, de justiça e de seriedade, por muito que tentemos forçar a realidade.
Sr. Deputado Narana Coissoró, V. Ex.a sabe muito bem que, em diversas circunstâncias da história recente da nossa vida política, graves acusações tem sido dirigidas a homens ilustres da nossa vida política sem que se tenham tomado as iniciativas parlamentares que ora se tomam relativamente a um cidadão, no caso Braga de Macedo.
Lembro-lhe as gravíssimas acusações que foram dirigidas a Mário Soares - as mais graves, inclusive a de ter postergado a Pátria, espezinhado a bandeira nacional - e ninguém lhe pediu que se demitisse e, no entanto, quão grandes eram as responsabilidades que ele exercia no País! E o que aconteceu foi que o cidadão Mário Soares moveu queixa crime contra quem lhe dirigiu essa injúria e ganhou, e perdoou a quem o injuriou. Foi tudo normal, tudo se passou dentro das instituições do Estado democrático, respeitando a dignidade dos políticos, dos agentes da democracia, respeitando as instituições.
Quem veio aqui reclamar a demissão ou um inquérito sobre o cidadão Mário Soares? Quem? Ninguém, e muito menos o PSD! Pelas mesmas razões, hoje nos colocamos na mesma posição de princípio relativamente ao cidadão Braga de Macedo. Tal como antes, não o fizemos relativamente a adversários políticos nossos. Com que razão o havemos de fazer hoje relativamente a companheiros do nosso campo político? Todavia, essa não é a razão definitiva, é a questão de princípio.
Sr. Deputado Narana Coissoró, que iniciativa tomou relativamente ao cidadão Mário Soares, relativamente as responsabilidades políticas, as mais altas, que ele exercia então? Nenhumas! Então, porquê a diferença do seu comportamento neste caso concreto?
Sr. Deputado Narana Coissoró, sei que, por muito que argumentemos aqui, não nos vimos pôr de acordo - infelizmente! - e, no entanto, devíamos estar de acordo sobre meras regras de actuação num Estado democrático.
Assim, repare, Sr. Deputado Narana Coissoró: quando os jornais...O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado, chamo-lhe a atenção de que já passaram três minutos.O Orador: - Vou terminar imediatamente, Sr. Presidente.
Retomando o que estava a dizer, os jornais, creio que na semana passada, levantaram publicamente uma questão legal mas onde o formalismo da lei é utilizado até ao paroxismo, ao ponto de um jurista se perguntar se o uso da lei não está a ser feito em abuso da lei e em perversão da finalidade da disposição normativa, neste caso o facto de um Deputado vir tomar assento, em plenas férias parlamentares, apenas para a obtenção de um subsídio vitalício.O Sr. Jorge Paulo Cunha (PSD): - Do dinheiro dos contribuintes!O Orador: - É verdade, como o Sr. Deputado Narana Coissoró já disse publicamente, que outros Deputados o tem feito, mas não ao ponto de levarem ao absurdo...O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado, queira concluir.O Orador: - Vou concluir imediatamente, Sr. Presidente.
... a utilização formal da lei. Têm-no feito, mas exercendo por algum tempo o seu mandato no período de funcionamento efectivo do Parlamento. Mas levar as coisas ao ponto de alguém tomar assento em pleno período de suspensão dos trabalhos parlamentares,...O Sr. José Lello (PS): - Deputado Narana Coissoró, está a falar do vosso candidato presidencial!O Orador:- ... no caso do Deputado Freitas do Amaral, em que o senhor é o seu substituto, e apesar de esta situação estar tão fresca que nos deve pelo menos levantar dúvidas - decerto não acusações mas dúvidas -, o Sr. Deputado fala com tanta facilidade relativamente aos outros? Com tanta facilidade, falaria de acusações e de suspeições se...
3070 I SÉRIE-NÚMERO 94O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado, faço a terceira insistência para que conclua, porque já excedeu dois minutos do tempo de que dispunha.O Orador: - Sr. Presidente, não faça, porque, de facto, não vale a pena insistir. As coisas são tão claras! Ninguém engana ninguém!Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - De acordo com o Regimento, o Sr. Deputado Narana Coissoró tem a palavra para, em dois minutos, contraprotestar.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, devo dizer que, quanto ao invocado caso do Dr. Mário Soares, eu estava em Londres, como estudante, no dia em que lhe foi atribuída aqui, em Portugal, a autoria do acto a que o Sr. Deputado Silva Marques se referiu. Eu não o vi, mas estava em Londres. E posso prová-lo através de certificados de testemunhas, de pessoas que lá estiveram.
E, mais, ele moveu uma acção contra uma estudante por ela, na Faculdade de Direito de Lisboa, durante a campanha eleitoral, lhe ter perguntado como é que ele se sentia por ter tido essa atitude.
No tribunal, ela disse não ter provas, apesar de ter corrido o país inteiro, vasculhado a Biblioteca Nacional, porque lhe disseram que havia fotografias desse facto. Acabou por desistir de o provar, porque não encontrava provas e por as pessoas, que lhe tinham prometido ser testemunhas, não aparecerem. E o Dr. Mário Soares, eu também assisti a este julgamento, generosamente, em vez de dizer ao seu advogado: «Continue com a acção e obtenha a condenação», disse: «A mim não me interessa, eu já fiz o gesto de negar em tribunal este acto. Eles não são capazes de o provar, mas perdoo-lhes o abuso». Portando, não se passou nada daquilo que foi aqui relatado pelo Sr. Deputado Silva Marques.
Por isso, jamais poderia trazer o caso de Mário Soares ao Parlamento...O Sr. Silva Marques (PS): - Quem chamou aqui o Dr. Mário Soares?O Orador: - Chamou o Sr. Deputado, e está gravado!O Sr. Jorge Paulo Cunha (PSD): - A Assembleia!O Sr. Silva Marques (PSD): - Quem é que lhe moveu o inquérito?O Orador: - Mas porquê? Se esse acto não existiu! Por que é que se havia de fazer um inquérito a um acto que não existiu!O Sr. Silva Marques (PSD): - Como é que sabe que não existiu?O Orador: - Sei porque estive lá!O Sr. Silva Marques (PSD): - Se calhar não viu tudo!O Orador: - Ah! Então eu não podia pedir a audição... São estes agora os argumentos... Mas deixemos esta questão.
No que diz respeito ao Sr. Prof. Freitas do Amaral, gostaria de dizer o seguinte: quando o PSD retira um presidente de uma Comissão durante dois meses, um Deputado com a categoria e o calibre intelectual que todos reconhecemos e respeitamos, para que, durante a sua suspensão, uma Deputada - que nunca falou nem nunca fala e que apenas serve para votação - obtivesse tempo para a reforma, pergunto: qual é a honestidade do Sr. Deputado Silva Marques para levantar o problema do Sr. Prof. Freitas do Amaral?(O Orador reviu.)O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
Queria lembrar aos Srs. Deputados que, em seguida, tem lugar a votação dos dois projectos de deliberação, para a qual é necessário que haja quorum.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, irei ser breve nas considerações que temos a fazer sobre os dois projectos de deliberação em análise.
Gostaríamos de começar por dizer que, do nosso ponto de vista, seria conveniente que a questão chamada «o caso do Monte dos Frades» fosse clarificada, precisamente porque julgamos que a consciência, a moral e a ética não se podem desligar do político.
Esta questão deve ficar clarificada e, do nosso ponto de vista, pode-o ser na e pela Assembleia da República apenas porque no «caso do Monte dos Frades» está implicado o Sr. Ministro das Finanças. Se fosse apenas um yuppie da Bolsa ou um jovem agricultor que tivesse o nome de Jorge Braga de Macedo, esse assunto nunca seria trazido à Assembleia e esta não teria nada a ver com isso! Era uma questão do foro dos tribunais. Mas, porque envolve precisamente o Ministro das Finanças, deve ser clarificada e, repito, pode sê-lo pela Assembleia da República.
Em relação ao conteúdo do projecto de deliberação do Partido Socialista, gostaríamos de referir o seguinte: temos para nós que o memorando que foi enviado à Assembleia da República e distribuído por todos os grupos parlamentares deve ter, pelo menos em princípio, os esclarecimentos fundamentais que o Ministro das Finanças tem a prestar sobre o assunto. Além destes, os esclarecimentos adicionais que possa vir a fornecer serão mera ou relativamente marginais, pois o essencial deve estar naquilo que enviou.
Por conseguinte, julgamos que ouvir o Sr. Ministro das Finanças, tendo o memorando nas nossas mãos, poderá fazer sentido depois de ter havido o contraditório, depois de ter ouvido umas versões, outras pessoas, outras entidades implicadas no assunto e que possam, eventualmente, vir a mostrar que aquilo que está no memorando não é correcto, é incorrecto, é falso ou não é tolamente verdadeiro.
Por conseguinte, não somos contra a audição do Sr. Ministro das Finanças, mas julgamos que não pode ser só ouvido o Sr. Ministro das Finanças, uma vez que, do nosso ponto de vista, isso não tem qualquer sentido útil, mas que devem também ser ouvidas outras entidades e outras pessoas e o Sr. Ministro das Finanças deve ser ouvido depois de. Também não temos qualquer dúvida de que se pode fazer isto em sede de audição parlamentar.
Em relação ao projecto de deliberação do PSD, gostaria de dizer que se houver vontade por parte de todos os grupos parlamentares para que se clarifique a situação, é possível arranjar forma regimental de o fazer. O que é
11 DE SETEMBRO DE 1992 3071preciso é que haja vontade política por parte de todos os grupos parlamentares, mas ao tentar desviar a questão da audição do Ministro das Finanças para uma conversa entre a Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares e o Sr. Prof. Jorge Braga de Macedo - é o que consta da proposta -, do nosso ponto de vista, o PSD não quer clarificar a situação.O Sr. Silva Marques (PSD): - Quem é que lhe disse?O Orador: - Em primeiro lugar, porque vai ter ao orgão da Assembleia da República menos adequado para fazer a audição;...O Sr. Silva Marques (PSD):- O Sr. Deputado está aí para pedir esclarecimentos!O Orador: - ... em segundo lugar, porque pretende retirar à Assembleia da República, mesmo em sede de Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, a possibilidade de a Assembleia da República ouvir o Ministro das Finanças. Quer que a Assembleia ouça apenas o Sr. Cidadão Jorge Braga de Macedo.O Sr. Silva Marques (PSD): - Exacto!O Orador: - E vai utilizar o n.o 2 do artigo 20.o do Regimento - que já foi aqui citado por vários Srs. Deputados -, que diz muito clara e expressamente o seguinte: «O Governo tem o direito de se fazer representar na Conferência e pode intervir nos assuntos que não se relacionem exclusivamente com a Assembleia». Trata-se do Governo e não do cidadão, quer seja ou não o cidadão Jorge Braga de Macedo.
O PSD, com o seu projecto de deliberação, quer privilegiar um cidadão porque diz que quer ouvir Braga de Macedo, não por este ser Ministro das Finanças, porque se fosse por ser Ministro das Finanças ele viria cá nessa qualidade. Não sei se quer privilegiar o Sr. Jorge Braga de Macedo por ser exclusiva ou fundamentalmente um jovem agricultor!... Se assim for, haverá, certamente, muitos jovens agricultores que estarão interessados em vir cá e até em falar com a Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares.O Sr. Silva Marques (PSD): - A Assembleia da República é que não está interessada em falar com eles, porque não exercem funções governativas!O Orador: - É evidente que se o PSD quiser conceder uma audiência ao cidadão Jorge Draga de Macedo pode fazê-lo ninguém tem nada a opor. Assim como se qualquer outro grupo parlamentar quiser propor ao Sr. Cidadão Jorge Braga de Macedo para ser ouvido pelo seu grupo parlamentar pode fazê-lo. Estamos todos de acordo, não há qualquer violação, uma vez que é tudo absolutamente normal.
Agora, o problema que se coloca é o de que o PSD diz que todos os actos foram praticados pelo cidadão e não pelo Ministro. Já ontem tive oportunidade de referir, e recordo, que o inquérito parlamentar que foi feito ao ex-Ministro das Finanças Miguel Cadilhe foi por ele ter praticado actos pessoais, enquanto Ministro, que levantaram e suscitaram dúvidas.Protestos do PSD.Eu fui um dos autores materiais do pedido de inquérito e a questão fundamental colocada para o pedido de inquérito não foi a do abuso de poder na utilização das camionetas da GNR mas a aquisição de um andar nas Amoreiras e o problema fiscal relacionado com isso.
Não quero entrar na matéria de fundo sobre o caso concreto, mas também tem sido argumentado que não há nada neste processo que tenha sido indiciado de que o Ministro das Finanças possa ter alguma coisa a ver com o caso, enquanto Ministro. Não sei se tem ou não.
No ponto 10 do memorando - aliás, este documento não está assinado, porque nos não temos a cópia da carta, por isso não sei se o documento vem assinado na qualidade de jovem agricultor ou se na de Ministro das Finanças, mas admito que seja como jovem agricultor ou meramente como cidadão - diz-se que em Janeiro de 1992, estando já Jorge Braga de Macedo no exercício das suas funções de Ministro, foi decidido pelos proprietários fazer vários actos. Ele próprio refere que isso aconteceu quando já era Ministro. E um desses actos - que, se a memória não me trai, já foi aqui referido pelo Sr. Deputado Narana Coissoró - foi o de prometer a venda da herdade para «acautelar a quantidade da exploração agrícola, condição exigida pelo IFADAP». Portanto, prometeu a venda, começou já a receber o dinheiro dessa transacção, pelo que depois só tem de a transferir, o que ocorrerá efectivamente no final do prazo de cinco anos.
A quentão que aqui se coloca é a da vontade política de clarificar ou não a situação. E isto pode também levantar uma questão, que é esta: foi ou não uma mera simulação para ultrapassar a problemática da imposição pelos empréstimos do IFADAP de manter a exploração? E isto já foi leito como Ministro das Finanças!
Segunda questão: se a Assembleia da República quiser clarificar a situação, terá também de ouvir a opinião do IFADAP, no sentido de saber como é que ele interpreta isto e tentar verificar, se for caso disso, se o IFADAP fez ou tentou fazer alguma coisa, se tentou e não o fez, se houve pressão de alguém, se não o fez porque a pessoa em questão era Ministro, se não o fez porque não o faz a nenhum jovem agricultor, etc., etc. Isso é que é preciso elucidar!Protestos do PSD.É pena que não esteja aqui o Sr. Deputado Duarte Lima, que há pouco levantou a questão da terra protestada. Devo dizer que, nos termos em que ele levantou a questão, até creio que ele terá razão. No entanto, posso meter uma nuance nesse exemplo. Se, na qualidade de cidadão, um Secretário de Estado do Tesouro - foi esse o exemplo utilizado há pouco - pediu um empréstimo tutelado por uma letra a um Banco, pedido esse que foi concedido, e depois disso foi para Secretário de Estado do Tesouro, se chegou o prazo de vencimento e ele não pagou a letra nem pediu para a reformular, nem a mesma foi protestada há fortes indícios de que o Banco não protestou a terra porque quem estava em causa era o Secretário de Estado do Tesouro. Ora, directa ou indirectamente, poderá ter havido pressões do Secretário de Estado do Tesouro. E isso que é preciso clarificar.
Por conseguinte e em síntese: pela nossa parte estamos em condições e temos a vontade de contribuir para a clarificação da situação. Não o pudemos fazer em relação ao projecto de deliberação do PS, pela limitação que impõe, mas, como o Sr. Deputado Jorge Lacão há pouco
3072 I SÉRIE-NÚMERO 94referiu, julgo que o Partido Socialista podia alterá-lo no sentido de alargar o âmbito da audição, porque ouvir apenas o Ministro das Finanças parece-me que não clarifica a situação».
Em relação ao projecto de deliberação do PSD, é evidente que votaremos contra pelas razões expostas, porque isto é n demonstração clara de que o PSD não quer clarificar a situação.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Costa, que é o último orador inscrito.O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente. Srs. Deputados: Muito brevemente, quem dizer que uma parte das dificuldades sentidas neste debate resulta de uma tentativa, a nosso ver excessiva e abusiva, de separar as condições de cidadão, de Ministro e a certa altura também, de Deputado, com mandato suspenso, de Braga de Macedo, visto que também essa qualidade chegou a ser invocada.
Essa tentativa de distinção excessiva radica numa confusão inicial, patente desde logo na maneira como o Ministro ou o cidadão se dirigiu a esta Assembleia. Não sabemos se o Dr. Braga de Macedo se dirigiu a esta Assembleia, ou ao seu Presidente, numa qualidade ou noutra, pois o documento que nos serviria de meio de prova e, porventura, como foi tema desta Comissão Permanente, o único meio de prova idóneo, não nos chegou às mãos. Como já foi notado, apenas nos foi entregue um memorando com uma rubrica ao alto, que nem sequer estava assinado no final, o que é um meio totalmente idóneo para sabermos se foi o Ministro, o cidadão ou o Deputado, com mandato suspenso, que achou importante, para si, ser ouvido e poder facultar esclarecimentos a esta Assembleia.
E a pergunta não é desinteressante. O cidadão Braga de Macedo poderia, como político, entender necessário que a sua imagem ficasse limpa perante esta Assembleia e ter mencionado estritamente essa qualidade, mas o Ministro das Finanças poderia também ter entendido que era negativo para o País comparecer aqui a defender o Orçamento de Estado se, porventura, não tivesse tido antes a possibilidade de se explicar, por exercer o cargo de Ministro e enquanto tal, acerca de um acto em que, apesar da tentativa excessiva de quase estabelecer uma muralha da China entre o uso privado de fundos públicos e o uso público de fundos públicos por quem exerce o cargo de Ministro das Finanças, não obstante essa tentativa, como já foi aqui demonstrado, as matérias estão indissociáveis.
Queria aqui dizer mais: a Assembleia tem plenos poderes para averiguar do cumprimento das leis e o cumprimento das leis atinentes a fundos públicos por parte do Ministro das Finanças há-de ser sempre relevante para aquilatar da credibilidade política desse Ministro, aja ele. repilo, como utente privado de fundos públicos ou como utente público de fundos privados, porque, como utente privado, quem não age ao abrigo de determinados princípios de rigor é difícil que seja o melhor profeta ou o melhor executor do rigor na gestão pública de fundos públicos.O Sr. Silva Marques (PSD):- O Sr. Presidente da República Mário Soares foi gravemente acusado pelo candidato Basílio Morta na televisão e VV. Ex.as não pediram a suspensão da sua candidatura!O Orador: - Sr. Deputado, estou a falar do uso de fundos públicos por um Ministro das Finanças! Não me parece que tenha aqui sido colocada alguma vez outra hipótese!
Em todo o caso, VV. Ex.as querem que seja ouvido o cidadão; o Ministro ou o cidadão Braga de Macedo quer ser ouvido, não sabendo nós, com exactidão, se quer ser ouvido como cidadão ou como Ministro, e nós, socialistas, queremos ouvi-lo como Ministro, porque não nos interessa defender ou aquilatar da sua credibilidade enquanto cidadão mas, sim, enquanto ministro.
Pois bem, queria concluir dizendo que VV. Ex.as, se forem coerentes, têm melhores razões para votarem a nossa proposta do que a vossa. E isto porque, se VV. Ex.as querem defender o Ministro ou o cidadão Braga de Macedo, assegurando-lhe pela via do Parlamento os meios de pública e transparentemente se defender, tem mais interesse em fazê-lo numa comissão e, se for o caso, no âmbito de um processo de inquérito, do que numa conferência dos representantes dos grupos parlamentares. Se o valor que os senhores prezam é esse, este é o melhor caminho para defender a honorabilidade do Ministro; se for o caso disso. Se VV. Ex.as querem uma boa base regimental, não a têm, porque o Sr. Deputado Duarte Lima diz que a base pela qual o cidadão virá é a norma regimental que o autoriza a vir ao Parlamento como ministro em representação do Governo.
Essa é a base regimental aqui expressamente invocada e, é paradoxal, é uma péssima base regimental. Em contrapartida, nas condições de confusão em que se colocou o Sr. Ministro, o Sr. Deputado suspenso ou o Sr. Dr. Braga de Macedo e nas condições de confusão em que VV. Ex.as se colocaram, a melhor saída é a audição em comissão. Porquê? Porque a norma regimental permite que um ministro, a sua solicitação ou a solicitação da comissão, seja ouvido e permite que qualquer outro cidadão ou qualquer outra entidade pública possa também ser solicitada a depor na comissão. Isto significa, Sr. Deputado, que relativamente a comissões, temos normas regimentais que servem o vosso objectivo, quer seja o ministro que está na «mira» quer seja o cidadão, e já foi aqui demonstrado que a norma relativa e conferência dos representantes dos grupos parlamentares não seria nunca uma norma adequada para o cidadão mas tão somente para o ministro.
Finalmente, também para aqueles que pretendem a prossecução das averiguações para além da audição do ministro o melhor argumento é a audição, porque as comissões ou a comissão poderão, por sua iniciativa, promover de novo as audições de entidades públicas e de cidadãos para esclarecer as dúvidas que forem colocadas pelo depoimento do ministro ou do cidadão Braga de Macedo e essa possibilidade seria completamente inidónea se partisse de uma conferência dos representantes dos grupos parlamentares.
Portanto, a melhor base política e regimental é a da audição parlamentar, pois assegura mais transparência e mais lógica com a possibilidade de evolução subsequente das averiguações. Assim, concluo dizendo que se quereis defender efectivamente os valores ligados à pessoa ou ao cargo, assegurando-lhe transparência na exposição dos seus argumentos, e se quereis «marchar» muna base de rigor regimental - a palavra e a preocupação está na moda -, a melhor solução é votar a proposta de deliberação do PS.
11 DE SETEMBRO DE 1992 3073O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Pacheco Pereira.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, vou tentar ser breve. Penso que esta discussão mostrou, nalguns casos, o caracter quase surrealista como a questão está a ser colocada.
Há aqui dois elementos substantivos e não me vou pronunciar sobre as questões formais. Por um lado, há a atitude do Ministro ou do cidadão - no presente caso penso que a distinção não tem muito sentido - considerando que a sua honorabilidade foi atingida por um caso que é público e controverso pelas acusações que lhe foram dirigidas na imprensa. Isso é um aspecto da questão.
O cidadão ou o Ministro actuou de duas formas: por um lado, accionou criminalmente os jornais, porque está convencido - e vai ao foro próprio para obter reconhecimento desse convencimento - de que as acusações lhe são feitas com má fé. Simplesmente, neste caso apenas pode esperar uma reparação tardia, ...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Mas mostra que acredita na justiça!O Orador: - ... o que, efectivamente. é já um princípio de injustiça em relação à pessoa e nós não podemos ser indiferentes a isso. É um problema real da nossa democracia que as pessoas não tenham condição, no foro próprio, de poderem ser ilibadas, na sua honra, em tempo útil; acumulam-se, desde 1974, casos de pessoas e de políticos sobre os quais pendem acusações gravíssimas e que só obtém reparação, nalguns casos, depois de morrerem...O Sr. José Lello (PS): - Muito bem!O Orador: - ... e isso é um problema nosso, comum a todos e, também, do Sr. Ministro e do cidadão Braga de Macedo.
De outro ponto de vista, ele pensou - e quanto a mim bem - como é que resolveria este problema. Assim, por um lado, accionou criminalmente os jornais, porque não tem consciência, pelas declarações públicas que fez, de ter cometido qualquer infracção e, por outro, oferece-se, num foro político, para responder em relação aos efeitos políticos das acusações que lhe são feitas, e a posição do Sr. Ministro ou do cidadão, distinção que, para o caso, aqui é irrelevante.
Mas a nossa posição aqui não pode coincidir com a dele. Em primeiro lugar, porque não podemos criar, em função desta iniciativa, um precedente que, efectivamente, não só viola o Regimento como permite, a uma determinada altura, pura e simplesmente, exercer de forma indevida os poderes regimentais que lemos.
Ou seja, estamos perante um caso em que os actos do Ministro foram praticados enquanto cidadão, embora eu admita que tais actos podem afectar a imagem do Ministro. Mas uma circunstância é os actos do cidadão afectarem a imagem do Ministro, outra é os actos serem em si condenáveis e haver ou não actuação condenatória do Ministro no exercício dos seus poderes. São coisas completamente distintas! A mistura que aqui é feita de tudo isto é péssima do ponto de vista argumentativo!
Não podemos estar aqui a fazer uma presunção de culpa, aceitando trazer o Sr. Ministro a uma comissão de inquérito - para a qual não há ainda dados nem elementos de acusação que justifiquem a sua existência -, ou para uma audição, que implica um princípio de culpa do Ministro no exercício das suas funções. Não podemos fazê-lo... nós não podemos fazê-lo!
Admito até que para o Sr. Ministro ou para o cidadão Braga de Macedo seria extremamente cómodo vir aqui prestar todos os esclarecimentos possíveis. É o que ele pretende e compreendo-o, mas nós não o podemos fazer por várias razões: primeiro, porque estaríamos já a emitir um julgamento sobre os factos ou sobre o comportamento do Ministro enquanto tal, do qual nenhum dos Srs. Deputados do PS ou do CDS apresentou a mínima prova. E não podemos partir daqui para audições ou para comissões de inquérito procura das provas! Não podemos partir pura soluções dessas com base em meras suspeições inteiramente alicerçadas em raciocínios lógico-dedutivos e não em factos. Com base em raciocínios lógico-dedutivos posso fazer acusações a todas as pessoas presentes na Câmara, a começar por mim próprio!
Não é isso que está em causa e o que é surrealista nesta discussão é que a maioria das pressupostas acusações ao Sr. Ministro são mera dedução em função do exercício das suas funções, mera petição de princípio ou mero processo de intenção u não podemos partir nem para uma audição nem para um inquérito, na base dos dados conhecidos, aceitando esses pressupostos.
Isto não é como na peça de Pirandello em que as personagens vão à procura do autor! Não podemos partir a procura da culpa, a ver se a encontramos pelo caminho, que é o que acontece em relação a muitas comissões de inquérito que, partindo de meras suspeições, tentam com meros incidentes parlamentares, desprestigiando o mecanismo das comissões de inquérito. Nesse caso, também poderemos fazer a alegação e a suspeição de que os senhores querem a comissão de inquérito ou a audição apenas para criar um conluio parlamentar no momento do seu encerramento ou no das suas conclusões, como tem acontecido, com desprezo em relação à apresentação de qualquer prova que, efectivamente, não só justificasse a comissão de inquérito como qualquer conclusão alternativa. Isto é o que tem acontecido nos últimos anos, o que, do meu ponto de vista - que, penso, é partilhado por toda a minha bancada - terá de deixar de acontecer, porque, senão, os senhores estão a utilizar a Assembleia da República e as instituições republicanas como instrumento de luta política ad hominem, sem qualquer consideração pelos direitos das pessoas, pela sua honorabilidade e pelos princípios do direito.
Se os senhores pensam que o Sr. Ministro, apesar de tudo, cometeu actos que lhe são imputáveis, utilizem os mecanismos legais para o sancionar! Não percebo por que é que ao fim destes anos todos, com tantas acusações a tantos membros do Governo, os senhores não exercem, quer como cidadãos ou como partido de oposição, os mecanismos que tem ao vosso dispor para os levar a tribunal! Não o fazem porque sabem que a maioria das acusações não tem qualquer fundamento que permita uma condenação em tribunal! Mas nós não podemos viver numa vida política que se está a tomar, sistematicamente, um mecanismo de acusação apenas para tinir proveito dos mecanismos parlamentares ou outros que a acusação permite, sem qualquer preocupação pela prova.
3074 I SÉRIE-NÚMERO 94O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito da defesa da consideração.O Sr. Presidente (Ferraz do Abreu):- Faça favor.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Pacheco Pereira, V. Ex.a disse que estávamos a utilizar a figura regimental do pedido de inquérito sem qualquer fundamento, sem qualquer prova, partindo da presunção de culpa.O Sr. Silva Marques (PSD): - Os senhores nem sequer vão às reuniões das comissões de inquérito. Não põem lá os pés!O Orador: - Em primeiro lugar, expliquei as razões, honestamente, por que não apresentámos o pedido de inquérito neste momento, mas o Sr. Deputado Pacheco Pereira não ouviu.
Em segundo lugar, segundo o seu raciocínio, nunca haveria nem uma petição inicial nem uma queixa, porque se toda a prova constasse da petição inicial ou da queixa não, seria necessário um inquérito, uma vez que já lá estava, tudo.
Ora, uma audição parlamentar na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, sem o princípio do contraditório, de nada vale. Por isso, eu disse ontem, na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares - e volto a repetir hoje - que para ouvir repetir aquilo que o Sr. Ministro mandou, se é que foi o Ministro, porque não está assinado, não tem título, não tem nada, é apenas uma folha dactilografada, que não responsabiliza ninguém, mas partindo do princípio de que o Sr. Presidente da Assembleia da República faz afirmações responsáveis, dizendo que aquele memorando - que mais parece um memorando mandado pelo cliente ao seu advogado para intentar uma acção - é uma explicação, sem o contraditório não podemos obter qualquer esclarecimento.
Por outro lado, de que nos vale os esclarecimentos prestados só de um lado, só de uma parte? Como é que podemos utilizar o contraditório, que é a garantia fundamental de um Estado de direito? Ora, o problema está exactamente aí.O Sr. Silva Marques (PSD): - E sem Deputados ainda é mais difícil!O Orador: - Portanto, ao dizerem nos vossos considerandos que não há lugar a inquérito, é uma petição de princípio, é a maneira de jugular e de calar a oposição com a «lei da rolha». E a ditadura da maioria com a «lei da rolha» para a oposição!O Sr. Silva Marques (PSD): - Sem Deputados ainda é mais difícil e os senhores nem sequer vão às reuniões das comissões de inquérito!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Pacheco Pereira, a quem peço para ser sucinto.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Deputado Narana Coissoró, em primeiro lugar, para mim, os adjectivos fortes dos jornais ou os seus editoriais não constituem prova. O que constitui prova é a documentação, são as acusações concretas, os elementos e não os adjectivos.
Em segundo lugar, eu não tinha coragem de anunciar um pedido de inquérito antes de apresentar os elementos que me permitiriam justificar essa atitude, porque o que os senhores estão a fazer é «pôr o carro à frente dos bois». Os senhores estão a anunciar que vai haver um inquérito, a criar um clima de suspeição sobre a sua existência, admitindo que posteriormente vão apresentar os elementos que o justificam, e é exactamente isso que é pouco são na vida política portuguesa.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - O Sr. Deputado Jorge Lacão pediu a palavra para que eleito?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Para exercer o direito de defesa da bancada.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS):- Sr. Presidente, na» vou repelir alegações, todas elas estão, do ponto de vista substantivo. feitas. Sucede, porém, que, ao intervir, o Sr. Deputado Pacheco Pereira voltou a fazer um processo de intenção à bancada do PS, no sentido de que o PS apenas estar motivado por razões que não teriam, no essencial, a ver com a questão da honorabilidade das pessoas ou a respeitabilidade e autoridade do estatuto dos governantes. Quero dizer-lhe, Sr. Deputado Pacheco Pereira, que mais do que os processos de intenção valem os factos!
Há pouco o Sr. Deputado Narana Coissoró lembrou a história e invocou um conjunto de situações dessa mesma história. Propositadamente não o fizémos nós, já que as figuras que foram citadas pelo Sr. Deputado Narana Coissoró estavam ligadas a «ovemos do PS e boa parte delas eram mesmo membros deste partido. Fica bem ao Sr. Deputado Narana Coissoró ter recordado o que recordou, e, pela nossa parte, agradecemo-lo; foi, de alguma maneira, uma circunstância feliz que não tenha sido necessário sermos nós a dizer essa invocação.
Mas já que a insinuação voltou a ser feita, gostaria de invocar um último facto: quando alguém da bancada do PS foi acusado, em certo momento, em termos públicos, da prática de actos irregulares que nada tinham a ver com o exercício do seu mandato mas que poderiam pôr em causa a autoridade política no seu exercício - esse alguém era o Deputado António Macedo, que infelizmente já não «os pode acompanhar -, apresentou-se ele próprio a pedir o esclarecimento integral desses factos até que o inquérito pôde concluir pela sua total ilibação. E foi sem nenhuma tentativa de ilidir essa circunstância, pelo contrário procurando promover iodos os meios de esclarecimento, que se procedeu, por iniciativa de um Deputado do PS e no âmbito da bancada do PS.
Sr. Deputado Pacheco Pereira, para si ficam juízos de intenção; para nós ficam os factos tal como eles têm vindo a ocorrer e historicamente estão demonstrados.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Pacheco Pereira.
11 DE SETEMBRO DE 1992 3075O Sr. Pacheco Pereira (PSD):- Sr. Deputado Jorge Lição, toda a sua argumentação repete o mesmo de que eu sempre a acusei. Toda a argumentação é uma sistemática sugestão de que existe qualquer facto que pode ser imputado ao Sr. Ministro das Finanças. Os senhores não falam sobre os factos, lançam sugestões sobre eles, e nós, que lemos respeito pelo esclarecimento dos factos, não queremos deixar de esclarecer nada. Aliás, olhamos com uma certa ironia a circunstância de que normalmente se pede aos membros do Governo para virem cá esclarecer tudo, mas, quando eles se oferecem para o fazer, as pessoas parecem não ter vontade de os ouvir, porque já consideram, de antemão, que isso é pouco. Antes de considerarem que é necessário ouvir mais alguém já pensam que e pouco aquilo que tem para ouvir!
Portanto, este processo sistemático - aliás, estes casos de omissão de verdade e de sugestão de falsidade são conhecidos, vêm nos tratados de retórica - não é, para mim, fundamento para o exercício de poderes que, pela sua própria execução, pelo seu próprio funcionamento, implicam gravidade dos factos. Os senhores e o CDS tragam-nos factos! Não digo indícios suficientemente demonstráveis de que houve ilegalidades cometidas ou pelo cidadão, que afectem a sua imagem pública, ou pelo Ministro, no exercício das suas funções. Cada um tem o seu próprio tratamento no seu próprio foro e não vamos misturar os dois, embora eu reconheça que, do ponto de vista ético-político, os dois são indistintos. Simplesmente, isso nada tem a ver com o exercício da Assembleia da República. Os senhores apresentem-nos factos, não partam à procura deles mantendo um clima de suspeição sobre o Ministro, porque isso pode permitir tirar a conclusão de que os senhores estão a utilizar estes mecanismos única e simplesmente como arma política contra o Governo, com completo menosprezo pelas pessoas e pela sua honorabilidade. Portanto, façam ao contrário: ponham primeiro aqui o carro e os bois e mostrem que ele anda.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Srs. Deputados, como não há mais inscrições, vamos proceder à votação do projecto de deliberação n.o 39/VI - Audição parlamentar do Ministro da Finanças, apresentado pelo PS.Submetida à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PS e a abstenção do PCP e de Os Verdes.Srs. Deputados, vamos agora votar o projecto de deliberação n.o 42/VI - A Comissão Permanente da Assembleia da República delibera recomendar ao Sr. Presidente da Assembleia da República que convide o Prof. Braga de Macedo a estar presente numa próxima conferência de líderes, da iniciativa do PSD.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, votos contra do PS, do PCP, do CDS e de Os Verdes.Srs. Deputados, a próxima reunião da Comissão Permanente terá lugar no dia 17, às 15 horas.
Manuel Sérgio Vieira e Cunha (PSN).A DIVISÃO DE REDACÇÃO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA.
DIÁRIO da Assembleia da RepúblicaDepósito legal n. o 8818/85IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.AVISOPor ordem superior e para constar, comunica-se que não serão aceites quaisquer originais destinados ao Diário da República desde que não tragam aposta a competente ordem de publicação, assinada e autenticada com selo branco.PORTE PAGO1 - Preço de página para venda avulso, 6$ + IVA; preço por linha de anúncio, 178$ +IVA.2 - Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da República, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.3 - Os prazos de reclamação de faltas do Diário da República para o continente e regiões autónomas e estrangeiro são, respectivamente, de 30 e 90 dias à data da sua publicação.PREÇO DESTE NÚMERO 239$00 (IVA INCLUÍDO 5%)Toda a correspondência, quer oficial, quer relativa a anúncios e a assinaturas do «Diário da República» e do «Diário da Assembleia da República deve ser dirigida à administração da Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E., P., Rua de D. Francisco Manuel de Melo, 5-1092 Lisboa Codex
Sexta-feira, 17 de junho de 2022   I Série — Número 24XV LEGISLATURA 1.a SESSÃO LEGISLATIVA (2022-2023)    REUNIÃOPLENÁRIADE15DEJUNHODE 2022 Presidente: Ex.mo Sr. Augusto Ernesto Santos Silva  Secretárias: Ex.mas Sr.as Maria da Luz Gameiro Beja Ferreira Rosinha  Lina Maria Cardoso Lopes  Palmira Maciel Fernandes da Costa  Helga Alexandra Freire Correia S U M Á R I O  O Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 5 minutos. Foi aprovado um parecer da Comissão de Transparência e Estatuto dos Deputados relativo à substituição de um Deputado do PS. Em declaração política, o Deputado Carlos Guimarães Pinto (IL) chamou a atenção para a importância do setor da habitação no desenvolvimento económico do País, tendo criticado a burocracia nos licenciamentos e a fiscalidade neste setor. Respondeu, depois, a pedidos de esclarecimento dos Deputados Hugo Costa (PS), Rui Tavares (L), Inês de Sousa Real (PAN), Márcia Passos (PSD) e Mariana Mortágua (BE). Em declaração política, o Deputado João Dias (PCP)
I SÉRIE — NÚMERO 24 10 A Sr.a Mariana Mortágua (BE): — E não está? O que é que quer mais?  O Sr. Carlos Guimarães Pinto (IL): — Experimente tentar construir uma casa neste País. Veja quantos anos é que demora, quantos anos é que demora a licenciar, quantos anos é que demora a construir... O Sr. Francisco César (PS): — Legalizar a piscina...  O Sr. Carlos Guimarães Pinto (IL): — Depois disse outra coisa que tem imensa piada, que foi culpar o alojamento local pelo aumento dos preços das casas. A Sr.a Mariana Mortágua (BE): — Amesterdão já o fez!  O Sr. Carlos Guimarães Pinto (IL): — Isto é muito típico de quem acha que o País são 10 km2, porque o alojamento local corresponde a 1% do stock de habitações no País — 1%, não mais do que isso! É verdade que há duas freguesias em Lisboa que correspondem a 5 km2 e em que o alojamento local é mais de 20%; há uma freguesia no Porto que são outros 5 km2, que correspondem a mais de 10% de alojamento local. Estamos a falar de 10 km2 num país com 92 000 km2. A sua cabeça está em 10 km2 deste País — menos de 0,01% da sua área. Protestos da Deputada do BE Mariana Mortágua. Deixe-me que lhe diga que não se deve esquecer de uma coisa importante: o alojamento local é 1% do parque habitacional do País. Mas sabe o que é que se reflete nos preços da habitação? São aqueles impostos que é preciso pagar enquanto se está à espera de que o licenciamento seja aceite, incluindo o «imposto Mortágua», que contribui em muito para o aumento dos preços das casas. Aplausos do IL. Risos do BE. Portanto, a Sr.a Deputada Mariana Mortágua, que vem aqui defender os jovens, tem de lhes explicar que, sozinha, deve ter contribuído mais para o aumento dos preços da habitação do que todos os empresários do alojamento local juntos, Sr.a Deputada! Aplausos do IL. Risos do BE. A Sr.a Mariana Mortágua (BE): — Não vos sabia mentirosos. Está difícil, não está? São jovens com meio milhão de euros! O Sr. Presidente: — Logo que haja condições, tem a palavra o Sr. Deputado João Dias, do Partido Comunista Português, para uma declaração política. O Sr. João Dias (PCP): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: O Serviço Nacional de Saúde (SNS) está confrontado com problemas que não são conjunturais. São, sim, dificuldades estruturais às quais o Governo opta por não responder e, em muitos casos, deixar mesmo agravar. A situação que hoje vive o SNS é difícil, resulta muito da grande desvalorização de todos os profissionais de saúde e esta foi uma das principais razões pelas quais o PCP votou contra o Orçamento do Estado para 2022, quer fosse em novembro, quer fosse em maio.