PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
e) Criar um sistema simplificado de escrita para os contribuintes a quem não for exigida contabilidade devidamente organizada.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O nosso voto contra tem dois sentidos: por um lado, não conceder a autorização legislativa em branco ao Governo que este artigo comporta, e, por outro lado, manifestarmos que sem a alteração do código o imposto não é aplicável nesta altura e, por conseguinte, deve manter-se a sua suspensão. Só depois de ser alterado o código poderá este vir a ser aplicado, mas essa alteração só deverá ser feita com base numa proposta material e não numa autorização em branco.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha bancada vê com alguma apreensão a reintrodução da aplicação deste imposto. Pensamos que a situação da nossa agricultura não é de molde a poder submeter-se ao pagamento desta contribuição.
No entanto, pensamos que a intenção do Governo, nomeadamente na alínea b) do artigo, fazendo a divisão em dois grandes grupos, poderá fazer uma selecção que permita apenas tributar as grandes empresas agrícolas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos ao artigo 23.o.
Quanto a este artigo existem três propostas de alteração relativas a algumas alíneas, uma subscrita por deputados do PS e do PSD e as outras duas por deputados do CDS.
1802 I SÉRIE - NÚMERO 46Relativamente à alínea a) não há qualquer proposta de alteração.
Srs. Deputados, vamos votar a epígrafe o corpo do artigo e alínea a).Submetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor PS, do PSD, do CDS e da ASDI, votos contra do PCP e do MDP/CDE e a abstenção da UEDS.É o seguinte:Artigo 23.o(Imposto de capitais)Fica o Governo autorizado a:a) Manter, relativamente aos rendimentos respeitantes a 1985, a suspensão da aplicação do disposto no § único do artigo 7.o e na parte final do n.o 2 do artigo 19.o, ambos do Código do Imposto de Capitais.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, relativamente à alínea b), há uma proposta de alteração subscrita por deputados do PS e do PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.O Sr. Domingues Azevedo (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A apresentação da nossa proposta de alteração para esta alínea b), tem como fundamento elevar o quantitativo da isenção para 10 000$ e subordinar a isenção apenas ao somatório de cada titular dos rendimentos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar esta proposta.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, votos contra do PCP e do MDP/CDE e a abstenção da UEDS.É a seguinte:Artigo 23.oa) .........................................
b) Isentar do imposto de capitais os rendimentos abrangidos pelo artigo 3.o do respectivo código que derivem de capitais de valor não superior a 10 000$ por cada titular;O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O nosso voto contra tem fundamentalmente a ver com o facto de o valor proposto ser o valor por cada titular. Não sabemos qual o limite máximo possível.O Sr. Presidente: - Face ao resultado desta votação, a alínea b) do artigo 23.o da proposta de lei encontra-se prejudicada, pelo que passamos à discussão da alínea c).Pausa.O Sr. Presidente: - Como ninguém deseja intervir, vamos votar.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, votos contra do PCP e do MDP/CDE e a abstenção da UEDS.É a seguinte:c) Dar nova redacção ao artigo 21.o do Código do Imposto de Capitais, por forma a reduzir de 15 % para 12 % a taxa do imposto respeitante aos lucros, juros, importâncias e rendimentos a que se referem os n.os 1, 2 e 9 do artigo 6.o;O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos à discussão da alínea d). Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma breve intervenção para solicitar ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento uma explicação quanto a saber que situações se pretendem atingir com esta proposta da alínea d) do artigo 23.oO Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Srs. Deputados, com esta proposta o Governo tem como objectivo atenuar os encargos que oneram os rendimentos derivados do uso ou da concessão do uso do equipamento agrícola, industrial, comercial ou científico a que se refere o n.o 11 do artigo 6.o do respectivo Código, "concendendo-se a possibilidade de ser reduzida a taxa do imposto quando esses rendimentos provenham de bens utilizados em actividades de superior interesse para o desenvolvimento económico nacional ou regional".
Julgo que com esta explicação ficará esclarecido o alcance da autorização que se pretende obter da Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos à votação da alínea d).Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e as abstenções do PCP e do MDP/CDE.É a seguinte:d) Dar nova redacção à alínea e) do artigo 22.o do mesmo Código, no sentido de nela serem incluídos os rendimentos derivados do uso ou da concessão do uso de equipamento agrícola, industrial, comercial ou científico a que se refere o n.o 11 do seu artigo 6.o;O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos à discussão da alínea e).
Em relação a esta alínea existe uma proposta de eliminação do CDS.
Tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Com o rigor possível, devemos dizer que a questão da bonificação ou da não tributação em imposto de capitais dos juros dos emigrantes, tem conduzido a algumas formas menos legítimas de canalizar poupanças e sabemos também que
14 DE FEVEREIRO DE 1985 1803em relação aos depósitos dos emigrantes se fazem, por vezes, coisas não muito claras.
Mas isso não justifica que se vá tributar de uma maneira extremamente penalizadora e injusta o dinheiro e a poupança dos nossos compatriotas no estrangeiro em 26,4 milhões de contos, para financiar - é bom que se diga - não o futuro, não o investimento, não a cobertura de despesas essenciais, mas fundamentalmente para financiar a obesidade burocrática do Estado e o serviço da dívida que sem a colaboração e a remessa dos nossos compatriotas seria bem maior em termos de desequilíbrio exterior.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Parece-nos, além do mais, uma medida leviana, porque se vão buscar 26,4 milhões de contos, mas - e eu tive a ocasião de fazer uma pergunta sobre isso ao Governo na reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano - é preciso ter em conta as consequências que esta medida fiscal irá ter no outro lado da balança. Quais serão as consequências ao nível das remessas dos emigrantes e ao nível do equilíbrio ou, antes, do menor equilíbrio da nossa balança de pagamentos.
O facto de tributar os depósitos dos emigrantes na actual conjuntura pode ter, e possivelmente terá, consequências muito gravosas, a muito curto prazo, nas contas externas do País. Isso não pode ser esquecido e foi olvidado, em termos de proposta, por parte do Governo.
Para além do mais, deve considerar-se que o problema não é aplicar, apenas, 10% de imposto. Para já, em termos de proposta do orçamento, é aplicar 11,5% de imposto aos depósitos de emigrantes. Mais do que isso, esta situação conjuga-se no tempo com uma descida das taxas de juro dos depósitos - e o agravamento, em termos de rendimento líquido para os emigrantes, ultrapassa os 14,3%. É um agravamento muito grande e que muito dificilmente poderá ter a compreensão de solidariedade dos nossos compatriotas que labutam lá fora. Julgamos que o Governo não ponderou convenientemente tudo o que estava em jogo.
Além do mais, quando um governo argumenta que este esforço pedido aos emigrantes é compensado com a manutenção de outros, digamos, "privilégios" - e pomos muito claramente esta questão ao Governo e aos Srs. Deputados que o apoiam -, pergunta-se porque
1804 I SÉRIE - NÚMERO 46é que não foram, então, "atalhar" nos tais outros "privilégios". Porque é aí que se fazem as grandes falcatruas.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - É na poupança-crédito - e toda a gente sabe que estão a ser construídos neste país muitos centros turísticos à base da poupança-crédito -, é nos automóveis, etc. É aí que se fazem as grandes fraudes, a fuga ao fisco e que se vai contra a legislação feita na perspectiva de dar um certo incentivo aos emigrantes. Aí, sim, poderia e deveria haver correcções e ajustamentos não para diminuir os incentivos, que são dados neste momento aos emigrantes, mas para evitar que esses incentivos fossem aproveitados por pessoas que nada têm a ver com a emigração. Agora, vir "atalhar" precisamente no sector onde menos pode haver essa fraude é que é estranho. Mas não é isso que está na mente do Governo. A questão é outra, é obter, pura e simplesmente, receitas para o Orçamento sem curar de saber quais poderão ser as consequências em termos da economia, designadamente, em termos das contas externas no curto prazo.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também pensamos que a alínea e) do artigo 23.o não deve merecer o voto favorável desta Câmara. É certo que se trata de revogar uma isenção de impostos, e todos sabemos o peso que têm essas isenções. Os vários incentivos fiscais foram sendo disseminados pelo sistema, tornando-o profundamente ilógico e incapaz de situar com clareza aquilo que é o valor dessas isenções e desses incentivos.
Mas agora trata-se de matéria que ultrapassa, largamente, esse simples campo da revogação de uma isenção. Na verdade, temos seríssimas dúvidas sobre os resultados desta medida e pensamos que eles serão profundamente negativos. Nem pensamos que seja possível colocar esta situação em termos de solidariedade nacional. A solidariedade nacional pressupõe, em primeiro lugar, que as receitas estatais - e toda a receita do Estado é um imposto sobre os contribuintes - sejam administradas com rigor, clareza e numa aplicação eficaz de recursos escassos. Dificilmente os nossos emigrantes perceberão, ao fim de todos estes anos de défices acumulados e de tantos e tantos defeitos das nossas administrações pública e financeira, que agora se lhes fale em termos de solidariedade. E isto parte de quem dela não soube usar para, precisamente, prejudicar a aplicação das suas poupanças, para a gerir com rigor e as aplicar eficazmente.
Infelizmente, ao longo de todos estes anos, boa parte das transferências dos emigrantes não terá sido canalizada pelos modos mais rentáveis para a economia nacional, nem sequer para aqueles que mais produtivos se revelavam no interesse dos próprios emigrantes.
Como esta medida vai ser sentida, pensamos que, ao mesmo tempo, é como um desfavor que se acumula com toda uma série de agravamentos de uma situação que ultrapassará largamente uma diminuição de rendimentos à volta dos 40%. Penso não errar se disser que será esse o resultado quantitativo ponderado pelos emigrantes, em relação àquilo que eram os seus rendimentos anteriores.
Por outro lado, há uma comparação que também não poderá deixar de ser desfavorável num mercado altamente concorrencial, como é o mercado de captação de poupanças. Numa situação como a portuguesa, em que o emigrante reconhecerá que as suas poupanças começam a ter resultados negativos, numa situação concorrencial profunda, não pensamos que esta seja uma medida particularmente adequada.
Gostaríamos que os nossos pontos de vista merecessem alguma ponderação por parte da Câmara, porque julgamos que muitas destas medidas acabarão por se revelar contraproducentes.
Se tivermos em atenção o que aconteceu com o imposto de saída, em que algumas bancadas invocaram aqui - e a nossa foi uma delas - os efeitos contraproducentes que daí resultariam, facto que só um ano depois vimos reconhecido, se esse exemplo estiver presente, então, pensamos que o nosso voto negativo será acompanhado e que esta proposta não passará.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Está praticamente tudo dito sobre esta proposta. Do meu ponto de vista, considero ser uma proposta perigosa e não ouvi ainda argumentos que me convencessem no sentido da sua bondade.
Uma das questões centrais já foi aqui colocada e eu resumira, dizendo que a proposta parece estar em contradição com os próprios objectivos expressos pela política governamental. Já foi feito um conjunto de críticas, mas gostaria de chamar a atenção para esta.
A política governamental, desde a formação do actual Governo, tem apontado para o objectivo - em meu entender com fortes incorrecções na maneira como tem sido levado à prática - da diminuição do défice da balança de pagamentos.
O que se faz com essa proposta é encorajar uma diminuição dos depósitos nos bancos nacionais, tendo, pelo contrário, como efeito um aumento de depósitos de emigrantes em bancos estrangeiros, e esse é também um factor que deve ser ponderado.
Quanto aos argumentos que foram invocados da solidariedade nacional, não me parecem ser neste momento suficientes para contrabalançar este raciocínio.
Se equacionarmos o que se prevê, em termos de política governamental, no que se refere à depreciação da nossa moeda em relação às moedas dos países onde os emigrantes têm os seus depósitos, e se virmos a alteração efectivamente introduzida na taxa de remuneração dos capitais que são depositados, chegamos à conclusão que esta proposta, apontando aparentemente para verbas relativamente pequenas, vai bater na zona nevrálgica, porque uma parte substancial desses emigrantes pode resolver, gradualmente, transferir as suas poupanças para os países onde residem ou optar por transferi-las para Portugal, o mais tarde possível. Inclusivamente, em relação a depósitos que tenham sido feitos, podem gradualmente transferi-los para os países onde trabalham.
Não se percebe bem onde é que esta proposta pretende chegar, porque me parece claramente em desacordo com os objectivos expressos da política governamental.
14 DE FEVEREIRO DE 1985 1805O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Numa pequena intervenção, gostaria de fazer um pedido de esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
O imposto de capitais, que agora se pretende aplicar aos emigrantes, vai aplicar-se não só sobre os depósitos constituídos em escudos como sobre os depósitos constituídos em moeda estrangeira. Gostaria, pois, de solicitar ao Sr. Secretário de Estado se nos pode fornecer alguns números sobre isto, para podermos fazer a comparação entre as remunerações líquidas que possam ser pagas em moeda estrangeira aos depósitos dos emigrantes e as remunerações líquidas que os emigrantes recebem nos países onde trabalham.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Começo por aproveitar esta intervenção para reafirmar perante a Câmara que o Governo ponderou, e muito, esta medida. Realmente, não é uma medida que o Governo tenha tomado de ânimo leve e que lhe tenha sido simpática.
Simplesmente, como já foi salientado pelo Sr. Deputado Almerindo Marques do Partido Socialista, houve que ponderar o conjunto dos cidadãos e o conjunto de interesses envolvidos. Mas é preciso ter em atenção que, apesar de tudo, não se está perante uma nova tributação e, sim, perante a suspensão de uma isenção, que foi acompanhada de uma redução da taxa de imposto de capitais. Esta é a realidade.
Dir-se-á que os nossos emigrantes passarão a ver os seus depósitos tributados um pouco como imposto de capitais em Portugal, mas continuo a chamar a atenção para o facto de eles continuarem a beneficiar de todo um acervo de isenções e de facilidades. Foi ponderando todos os interesses envolvidos que esta medida foi proposta a esta Câmara.
Relativamente à questão levantada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, direi apenas que as taxas de juro que o Banco de Portugal terá que fixar, e vai fixando periodicamente, para os depósitos em moeda estrangeira, será de acordo com a ponderação desta realidade. Neste momento não estou habilitado a responder-lhe.
Relativamente ao rendimento da aplicação deste imposto posso dar-lhe uma resposta. Quanto ao que pode resultar daí, julgo que a taxa a praticar pelo Banco de Portugal terá de ser, necessariamente, adaptada.O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - É para um breve protesto, na medida em que não foi tomado em consideração o meu pedido de esclarecimento.
O Sr. Secretário de Estado acabou de dizer que, naturalmente, o Banco de Portugal irá ponderar esta situação, pelo menos em relação aos depósitos em moeda estrangeira para que não haja prejuízo por parte dos emigrantes.
Significa isto, então, que o Orçamento vai buscar sobre os depósitos em moeda estrangeira 11,5 % e que é a banca que vai pagar, ao fim e ao cabo, porque o
Banco de Portugal irá aumentar as taxas? Afinal, é uma transferência enviezada da banca para o Orçamento? É essa a questão?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - É para pedir ao Sr. Secretário de Estado, no sentido de clarificar a ideia, que nos dê a previsão que o Ministério das Finanças tem, quando defende esta proposta das taxas de juro dos depósitos a prazo, sobre o que se passará neste aspecto em França e na República Federal da Alemanha, durante o próximo ano e, ainda, quanto à desvalorização previsível do escudo face ao marco e ao franco francês durante o próximo ano. Penso que são previsões que ajudariam a clarificar bondade ou não desta proposta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Julgo que a questão levantada pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira, salvo melhor opinião, não é importante para a resolução do que aqui nos está a preocupar. O que é importante é que a taxa de juro a que são remunerados esses depósitos seja uma taxa ajustada em função das realidades que se verificarem nos países que citou, designadamente, na Alemanha e na França.
O que é importante é que a nossa taxa de juro deixe de ser tão estática como tem sido até aqui. Realmente, têm havido mudanças muito lentas ao longo dos anos e a taxa de juro deve poder adaptar-se, mais rapidamente, à realidade financeira que vigora nesses países. Também a remuneração deverá ser compatível com a remuneração que esses depósitos poderiam obter nos respectivos países. Este é que é o ponto crucial, e terá que haver uma articulação da parte da política monetária com a política fiscal, em particular neste aspecto. Julgo que é esta a realidade que importa ter presente.
Penso que com este tipo de explicação estarei, de algum modo, a responder ao Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Realmente, estava a partir de um princípio um pouco diferente. Se é como o Sr. Secretário de Estado diz, que se irá dar, de facto, essa mobilidade da taxa de juro, então, penso que o efeito económico que esta medida irá ter coincidirá com a hipótese apontada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira. Ou seja, a transferência, pura e simples, de recursos da banca para o Orçamento do Estado, isto se o que se vai fazer é fixar artificialmente a taxa de juro.
Mas, apesar de o Sr. Secretário de Estado me dar essa indicação, tenho dúvidas em que se consiga exactamente isso, porque há de facto, outros aspectos a ponderar e não é só este de fazer variar, dessa forma, a taxa de juro.
Se fosse só esse aspecto, então, seria de criar taxas de juro de tal forma diferenciadas que pudessem corresponder ao objectivo fixado pelo Sr. Secretário de Estado.
1806 I SÉRIE - NÚMERO 46Isto mereceria uma discussão até um pouco mais aprofundada, mas dá-me a sensação que esta proposta está a obedecer a objectivos um pouco genéricos e globais e não está, de facto, a assentar no que é a realidade económica dos movimentos de capitais de uns países para os outros.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.O Sr. Mário Adegas (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que estamos realmente em presença de uma daquelas decisões difíceis, controversas, e em que seria impossível obter um consenso.
Naturalmente que uma medida destas tem aspectos positivos e, em resultado final, considero que ela é positiva. Para mim só tem um contra e vou dizer qual é, porque ele não foi ainda aqui referido. É que a medida de reduzir ou acabar com isenções, tratando-se de uma inevitabilidade na nossa política financeira, designadamente na nossa política orçamental, careceria de ser inserida num plano geral em que as revogações se sucedessem e, portanto, se pudesse equacionar ou questionar sobre a calendarização e a execução desse plano geral de revogação de isenções. Assim saber-se-ia se esta medida deveria ser contemplada nesta altura. Embora seja fácil raciocinar ou reflectir sobre os inconvenientes e as reacções dos emigrantes, eu, por exemplo, que conheço bem o sector e as reacções dos próprios emigrantes - e isto sem querer ter a verdade absoluta -, deixava só um apontamento para pensamento de alguns Sr. Deputados. Há que pensar se os emigrantes, neste momento, devidamente esclarecidos, não ficarão mais preocupados, em relação ao seu comportamento com o envio das remessas, com o próprio défice orçamental do que com esta medida concreta. Quero com isto dizer que, sobretudo em medidas que sejam de fundo - e esta parece ser de fundo -, não nos podemos circunscrever à reacção imediata - é evidente que a reacção imediata, aqui é a de que os emigrantes não ficam contentes. Mas se lhes dessem a escolher entre um orçamento de défice zero ou insignificante e o não beneficiarem dessa isenção - esta é uma opinião como outra qualquer, mas que traduz um conhecimento que tenho das reacções e da forma de raciocinar de quem tem de fazer as suas aplicações -, não sei se não optariam, se o pudessem fazer, por contribuir para um défice zero no orçamento, não se importando que esta isenção tivesse s>ido eventualmente reduzida ou anulada.O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Deputado Mário Adegas, evidentemente que isso é subjectivo, porque não acredito que se o Sr. Deputado pusesse nesses termos essa questão aos emigrantes, eles preferissem, antes, ser tributados do que aparecesse o défice com mais 30 milhões de contos. Nisso não acredito, pois a questão que está em jogo não são mais 30 milhões de contos.
Sr. Deputado, não acha que os emigrantes ficariam muito mais satisfeitos e seriam muito mais compreensivos se fossem tomadas outras medidas de fundo, para
reduzir o défice, sem que se lhes fosse ao bolso como estão a fazer nestas circunstâncias? É que não é, de facto, a questão dos 28 milhões de contos ou 30 milhões de contos que o Orçamento vai cobrar com este imposto o que está em causa; o que está em causa para o País é muito mais do que isso, não tenham ilusões, e os efeitos que terão a arrecadação de 30 milhões de contos, em termos de economia, poderão ser muito mais gravosos. Esta é que é a questão que tem de ser analisada em termos de Orçamento, da política monetária e da política global do País.
Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Presidente Fernando do Amaral.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Queria apenas dar um esclarecimento complementar que há pouco, na intervenção que fiz, por lapso, não referi. É que em relação àqueles países com os quais Portugal tem uma convenção para evitar a dupla tributação, o facto de, por exemplo, um emigrante residente em França pagar o imposto de capitais nos depósitos que tiver em Portugal, tem como consequência que esse imposto, pago cá, é deduzido nos impostos que ele tiver de pagar em França - imposto sobre rendimentos.
Penso, portanto, que temos aqui um elemento adicional, que devidamente explicado poderá contribuir para que os nossos emigrantes, mais facilmente, possam aceitar e compreender o alcance desta medida.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.O Sr. Mário Adegas (PSD): - Sr. Presidente, penso que a minha reflexão, na parte final, não terá sido inteiramente compreendida pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira.
Os emigrantes não reagem, apenas e exclusivamente, em razão da perda de remuneração, como acontece neste caso, embora isso conte bastante. Na minha reflexão não era, também, tão directa a importância deste aumento de receita do Orçamento do Estado, pois ela visava, tão-somente, referir que não é pacífica a forma directa e decisiva dos argumentos desta perda de receita por parte dos emigrantes, comparativamente a toda a situação financeira do País. Claro que os emigrantes preferirão que o equilíbrio geral não se faça à sua custa. Mas se eles sentissem que essa perda acontecia ao mesmo tempo que, através de uma política financeira de verdade - e recordo que, no início, disse estar plenamente concordante com o facto de se inserir esta alteração num plano geral em que se revogassem várias outras isenções, e isto é importante porque condiciona bastante o raciocínio posterior -, se concretizava um plano geral com várias medidas de política financeira global que faziam o País caminhar para um equilíbrio orçamental total, não era só a recessão dos 30 milhões mas a dos 300 e tal milhões, isso teria muito mais importância para o seu raciocínio e atitudes do que, propriamente, este problema. Mas isto, como também tive oportunidade de referir, não é pacífico. Só quis trazer para a minha reflexão um dado adicional, que é o facto de não ser líquido que as reacções se façam, exclusivamente e tão directamente, por estes ganhos ou vantagens imediatas, mas também por
14 DE FEVEREIRO DE 1985 1807outras medidas de carácter mediato, e estou convencido que os emigrantes, ao fim e ao cabo, são mais sensíveis a esses factos do que a estas questões directas. É esse o único sentido da minha tese e não outro.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Esse enquadramento não existe!O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Isso é verdade! O Orador: - Eu não disse que existia.O Sr. Presidente: - Como não há mais inscrições, vamos proceder à votação da proposta do CDS respeitante ao artigo n.o 23.o para a eliminação da alínea é).Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD, e votos a favor do PCP, do CDS, do M DP/CDE, da UEDS e da ASDI.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Gama.O Sr. José Gama (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os emigrantes não se defendem com o verniz de palavras, envolventes, cativantes e insinuantes, mas com a transparência dos factos concretos.
Os emigrantes irão saber quem esteve com eles e contra eles neste momento e não vale a pena escondermo-nos sobre o malabarismo de palavras perfumadas, tentando deitar areia aos seus olhos. A verdade comezinha é esta: os emigrantes são chamados a pagar os desmandos da política irrealista deste Governo e irão saber quem esteve contra eles.
Lamento, aqui, a intervenção do Sr. Deputado Mário Adegas, por que fez, também, como um ministro do PSD - o Sr. Ministro José Augusto Seabra, que dificultando o ingresso no ensino superior dos emigrantes, deu um golpe lamentável ao tirar-lhes garantias que eles tinham e que já lhes pertenciam de pleno direito. A verdade tem de ser dita, pois não vale a pena, nos momentos de campanhas eleitoriais, andar a choramingar votos com promessas e com factos passados que foram mais contra os seus interesses do que a favor da defesa dos seus legítimos direitos.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Custódio Gingão.O Sr. Custódio Gingão (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Votámos favoravelmente esta proposta de eliminação, porque ela corresponde, desde logo e no fundamental, às posições assumidas por consenso - e repito por consenso -, quer na Comissão dos Negócios Estrangeiros, quer na Subcomissão de Emigração. De resto, quando se colocam graves problemas aos emigrantes, quer nos países de acolhimento, quer os decorrentes do regresso a que são obrigados, dificilmente se pode compreender uma medida como aquela que o Governo propõe. Tanto mais, porque as verbas atribuídas ao sector da emigração são este ano, em termos reais, bastante inferiores às do ano passado.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, não deixaremos de comparar as posições agora assumidas contra os emigrantes, por parte dos deputados da maioria, com outras propostas do Governo que iremos apreciar e que visam claramente beneficiar o grande capital.
Queria chamar também a atenção, nesta declaração de voto, para a demagogia e para a posição que o CDS acaba de assumir neste momento. O CDS votou precisamente contra a proposta do reforço de verba para o sector da emigração e vem agora dizer que está do lado dos emigrantes. O CDS comportou-se tal e qual como a maioria, esta demagogia não colhe e os emigrantes saberão dar-lhe resposta.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para direito de defesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Gama.O Sr. José Gama (CDS): - Todos sabemos a implantação solene e maciça que o Partido Comunista tem junto dos emigrantes! Sou deputado eleito pelo círculo do resto do mundo e sei que os emigrantes deste círculo deram ao Partido Comunista cerca de 3 % dos votos.O Sr. José Magalhães (PCP): - Este deputado tem algum emigrante na barriga?! ...O Orador: - Ë claro que este partido tem de se aproveitar destes momentos para desabafar e para semear, aqui, umas considerações que depois leva a casa dos emigrantes. Nós não aceitamos qualquer tipo de lição por parte do Partido Comunista quando se fala em emigrantes, porque mais do que o nosso julgamento vale o julgamento continuado e repetido que estes fizeram do PCP. Recordo-me, até, de que nas últimas eleições, o Partido Comunista sem coragem para apresentar um militante claro e inequívoco, apresentou como candidato um jornalista do jornal «A Bola» que foi falar sobre desporto aos emigrantes, porque tinha sério receio de que as salas estivessem vazias se falasse do seu partido. Esta é a verdade e com certeza os comunistas não gostam de a ouvir neste momento.
Portanto, em termos de emigração, e volto a repetir, nós já fomos julgados e nesse aspecto o CDS tem subido sistematicamente nas eleições. Mais portanto, do que os desabafos do Sr. Deputado Custódio Gingão vale a prova inequívoca, já dada repetidas vezes pelos emigrantes.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Custódio Gingão.O Sr. Custódio Gingão (PCP): - O CDS, e neste caso concreto o Sr. Deputado José Gama, estava tão entusiasmado com o futebol que meteu o golo na própria baliza! E fê-lo no sentido de não ter sido capaz de assumir o compromisso que os seus colegas de bancada assumiram na Comissão, pois quando reparou que tinham metido o pé na poça tentou enxugá-lo, só que este estava todo molhado e não havia hipótese. Então, quer salvar-se com outra questão, que é da percentagem que o PCP tem ou não na emigração no resto do mundo. Para nós não conta termos 3 % ou 30 % de votos, mas sim dar aos emigrantes aquilo que eles me-
1808 I SÉRIE - NÚMERO 46recém e que têm direito. Ora, foi isso que os Srs. Deputados do CDS, conjuntamente com a maioria, lhes retiraram.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Bagão Félix (CDS): - Nós é que apresentámos a proposta!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou pôr à discussão a alínea e) do artigo 23.o da proposta de lei. Está em apreciação.Pausa.Vamos votar.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS e do PSD e votos contra do PCP, do CDS, do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI.É a seguinte:a) Revogar as isenções de impostos de capitais estabelecidos no artigo 4.o da Lei n.o 21-B/77, de 9 de Abril, para os juros de depósito constituídos por emigrantes e equiparados, passando os respectivos juros a ser tributados pela taxa reduzida de 10 %.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Figueiredo Lopes.O Sr. Figueiredo Lopes (PSD): - Sr. Presidente, a taxa de 10 % que passa a tributar os juros dos depósitos constituídos por emigrantes ou equiparados e a que se refere à alínea e) do artigo 23.o que acaba de ser votada, contrairia a isenção saída do artigo 4.o da Lei n.o 21-B/77 de 9 de Abril. Através da aplicação da presente taxa, agora aprovada, corre-se o risco de que a expectativa da remessa dos emigrantes venha a ser drasticamente reduzida, o que seria perigoso.
O PSD votou, contudo, a favor, porque considera esta medida como tendo carácter temporário, transitório e, quiçá, excepcional. Fazemos votos para que a votação obtida hoje nesta Câmara sirva para dar ao emigrante um direito que os residentes já tinham, ou seja, o de contribuir com os seus impostos para a reconstrução nacional.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Isso é um grande direito!O Orador: - Espera o PSD que esse mesmo apoio e votação venham a ter lugar quando estivermos a votar o sagrado direito de os emigrantes assumirem, também, com os residentes, o direito de elegerem o Presidente da República.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou pôr à apreciação e à discussão uma proposta de aditamento apresentada pelo CDS de uma nova alínea f) respeitante ao artigo 23.o
Tem a palavra o Sr. Deputado Lobo Xavier.O Sr. Lobo Xavier (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta do CDS vai no sentido de garantir que as taxas de juro líquidos dos depósitos a prazo não sejam negativas e insere-se numa preocupação do CDS, já aqui várias vezes enunciada, de proteger a poupança. È que ao deixar-se que as taxas de juro dos depósitos a prazo sejam, real e completamente, absorvidas pela inflação, está-se a desprezar um aspecto económico importantíssimo. Toda a gente está de acordo em que é preciso desincentivar o consumo e estimular a poupança, mas a actual situação das taxas de juro prova que os responsáveis governativos não têm, na verdade, interesse em fazê-lo. Está aqui, aliás, um exemplo de como o princípio da legalidade fiscal não é suficiente; basta que se mantenha a mesma situação relativamente aos depósitos a prazo, para que tudo se passe como se estivesse a ser criado um novo imposto que abrange não só o vencimento mas também o próprio capital.
Por isso, enquanto esta Câmara, e nós deputados, estivermos manietados pelo crescimento da despesa pública e pela inflação, enquanto a única forma de protegermos os contribuintes for através do princípio de legalidade, o Governo poderá à vontade, procurar dinheiro onde muito bem entende. É aliás, de facto, o que o Governo tem feito, pois tem ido buscar dinheiro onde pode, percorrendo todas as fontes possíveis. Estamos, até, preocupados em saber onde é que para o ano o Governo vai buscar mais impostos. É que há já pânico em relação aos depósitos a prazo e já se generalizam os boatos - serão infundados porventura -, no sentido de que poderão ser nacionalizados os depósitos a prazo. Há boatos infundados, mas eles existem e há pânico, porque, de facto, não há uma protecção de poupança.
Portanto, isto tem para nós o significado de que se está a penalizar a poupança e se está a avançar no sentido de desviar fundos do domínio privado para o consumo público. E com isso não estamos de acordo.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Presidente, queria fazer uma breve intervenção, porque há, de facto, afirmações que se não forem minimamente confrontadas, já não direi contestadas, podem levar a julgamentos e a comportamentos desnecessários e não muito simpáticos.
De facto, o Sr. Deputado Lobo Xavier ao defender esta proposta, cairá talvez na tentação voluntarista de imaginar que uma economia se resolve ou por decretos ou por artigos de propostas de lei. As coisas são bem mais complexas, Sr. Deputado. Ao nível dos princípios não teríamos grandes divergências, mas a realidade é muito pouco amiga dos desejos irreais. O Partido Socialista não tem dúvidas das dificuldades que existem relativamente à questão global de rendimentos da poupança, mas pensa que essa questão não pode passar naturalmente por uma solução como esta que nos é aqui proposta.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Lobo Xavier.O Sr. Lobo Xavier (CDS): - Sr. Deputado Almerindo Marques, sobre esta forma de protesto, gostaria de dizer-lhe que quem, de facto, não está convencido
14 DE FEVEREIRO DE 1985 1809que a economia se resolve por decretos leis, somos nós. Quem, de facto, está realmente convencido de que os problemas económicos se resolvem com leis, decretos, comissões e programas, é o bloco central, a maioria que apoia este Governo e o próprio Governo.
Além disso, o Sr. Deputado apenas me contraria dizendo «ser inevitável» - esta tem sido, aliás, a defesa tradicional que a maioria usa quando se pronuncia sobre qualquer questão neste debate. Não discuto isso. Apenas contesto que não haja mais argumentos que o da inevitabilidade.
Também lhe quero dizer uma coisa que não referi quando há pouco intervim. É que criação do adicional, a penalização da poupança ou a redução das isenções nos depósitos dos emigrantes tornam muito provável que a previsão de receitas por parte do Governo em relação a este imposto, seja absolutamente irrealista. O futuro dirá se tenho ou não razão.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.O Sr. Almerindo Marques (PS): - Em conclusão, o Sr. Deputado Lobo Xavier vai retirar a sua proposta, dado partir do princípio - tal como eu - de que não é por decretos nem por artigos de propostas de lei que se resolvem os problemas do País, nomeadamente este. Esta é uma evidência da coerência.
Quanto às questões da inevitabilidade, a palavra é sua, não a pronunciei. Dificuldades, com certeza que existem. Maior ou menor jeito, engenho e arte, para as vencer, com certeza que também admito. Mas inevitabilidades, não. Não sou fatalista.
Por último, não referi há pouco, mas agora acho que o devo fazer: Sr. Deputado, nacionalização dos depósitos?! Isso, acho que o pode dizer um cidadão que esteja já, ele mesmo, intoxicado. Agora, o Sr. Deputado não. Tenhamos rigor.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lobo Xavier, pede a palavra para que efeito?O Sr. Lobo Xavier (CDS): - Para usar do direito de defesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr. Deputado.O Sr. Lobo Xavier (CDS): - Sr. Deputado Almerindo Marques, peço a palavra unicamente para repor aquilo que disse. Não posso deixar em claro que me tresleia. Eu não disse que havia nacionalização dos depósitos. Disse, sim, e isso é facilmente confirmável, existirem várias pessoas menos esclarecidas que estão em pânico em relação a isto.
Em relação aos seus apelos, ao rigor e à forma como a economia se resolve ou não, dispensaria as suas lições.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desejo apenas colocar uma questão.O Sr. Deputado Lobo Xavier abordou, em termos sucintos, como é próprio da circunstância, uma questão que é complexa e dificilmente abordável neste quadro e nestes termos - é a questão dos estímulos à poupança -, e fê-lo para apresentar uma medida. Fê-lo com argumentos que me parecem fortemente merecedores de crítica ou de, pelo menos, dúvidas. Quem lançou em Portugal o boato da nacionalização dos depósitos foi o presidente do seu partido, o Sr. Deputado Lucas Pires, num programa televisivo. Evocar isso para dizer que existe uma medida - a não ser que esteja muito bem informado sobre os mecanismos governamentais, o que também pode ser - é «pôr o fogo e dar os berros», o que me parece ser inaceitável.
Em todo o caso, a proposta que nos apresenta não veio fundamentada. Sabemos o que deseja, mas não porque e como o deseja. Refere-se a quaisquer depósitos? Pretende constituir um sistema de garantia de todos os depósitos, independentemente do seu montante? Em moeda nacional, estrangeira, ou em todas as circunstâncias?O Sr. Lobo Xavier (CDS): - Em moeda nacional!O Orador: - Com que rede de articulações com o sistema de desvalorização? Nesse quadro, que outros estímulos existem para a poupança? Por outro lado, como é que articula isto com a protecção contra a inflação de outros rendimentos, designadamente dos salários, em relação aos quais suponho que nada propõe deste jaez, para enfrentar o mesmo inimigo qual seja a inflação? Tudo isto nos parece indicar que o CDS deseja o que deseja, mas fundamenta o que pode - o que nos parece insuficiente, pelo que não podemos votar aqui esta medida mal fundamentada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lobo Xavier.O Sr. Lobo Xavier (CDS): - Sr. Deputado José Magalhães, pergunta-me, a mim, e entendo-o como uma honra, o que queria, em concreto, com esta medida e como a regulamentaria. Entendo isso como o Sr. Deputado confiar na minha honra e na minha possibilidade de lhe contar como se fazem estas coisas. Antes do que a mim, à oposição, essa pergunta devia ser feita ao Governo, pois não fui convidado para dar qualquer colaboração a qualquer projecto de reforma fiscal.
No entanto, quero-lhe dizer que não posso admitir as suas críticas em relação ao facto de dizer que o CDS não tem tomado medidas semelhantes noutros domínios. A verdade é que o CDS tomou a seu cargo a preocupação sobre os efeitos da inflação no sistema fiscal, em todos os domínios em que o Governo o não fez. Em relação aos impostos profissional e complementar, o Governo toma medidas aceitáveis, em nosso entender, pelo que nos limitámos a suprir as lacunas. Aliás, o CDS tem sido o paladino nessa questão, no sentido de evitar os efeitos negativos da inflação. O ano passado falámos abundantemente sobre isso, apresentámos propostas de indexação das tabelas dos impostos profissional e complementar. Este ano falamos de imposto de capitais e da contribuição industrial. Julgo que pedir mais não é possível.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, apenas solicitámos ao CDS que explicitasse e fundamentasse aquilo que propôs. E o mínimo que se pode pé-
1810 I SÉRIE - NÚMERO 46dir a quem pode responder. Quem não pode responder, não o faz. Remeter-nos para o Governo, isso é que não, Sr. Deputado Lobo Xavier. Quando quisermos perguntar alguma coisa ao Governo, não usaremos a mediação do CDS.
Em relação à questão concreta, as explicações que nos forneceu não referem quais os depósitos que são beneficiados - é significativo que nada diga quanto a que depósitos é que seriam beneficiados. Seria coerente com a posição do CDS que só certos depósitos o fossem. Aí, acaba a demagogia.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto não existirem mais inscrições, vamos de imediato submeter à votação a proposta de aditamento ao artigo 23.o da proposta de lei relativa ao Orçamento do Estado para 1985, da iniciativa do CDS.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do PCP, do MDP/CDE, da UEDS, da ASDI e votos a favor do CDS.É a seguinte:ARTIGO 23.of) Fica o Governo autorizado a introduzir as modificações necessárias no Código do Imposto de Capitais, com a finalidade de garantir que as taxas de juro líquidas dos depósitos a prazo, em instituições bancárias, sejam, em termos reais, não negativas.O Sr. Presidente: - Para declarações de voto estão inscritos os Srs. Deputados Mário Adegas e Bagão Félix.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.O Sr. Mário Adegas (PSD): - Sr. Presidente, farei uma breve declaração de voto em nome da bancada do Grupo Parlamentar do PSD.
Estranhamos bastante esta proposta, por isso votámos contra. Não queremos que deixe de ficar registado que, em nosso entender, a consideramos contraditória com as teses do CDS. E a razão para isso é simples. É que em vez de uma economia de mercado em que o esquema de taxas de juro se fixa pela oferta das condições em que os aforradores vão poupar, designadamente pelo sistema bancário, o CDS inclina-se, nesta proposta, para um esquema automático das taxas reais - pois são essas que fazem funcionar o mercado -, propondo que as taxas de juro, que são já tão complexas no nosso país, ainda tivessem mais esta insanável complexidade. Isto porque as taxas de juro líquidas teriam de passar a ser reguladas em cada época, para cada ano, e rectificadas através de uma deliberação orçamental, porque seriam essas que serviriam de regulação final para a taxa efectiva aos aforradores.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.O Sr. Bagão Félix (CDS): - A minha declaração de voto é também, no fundo, uma resposta ao Sr. Deputado Mário Adegas.
O que propusemos não foi uma fixação administrativa das taxas de juro mas, sim, uma coisa bem diferente. Actualmente, as taxas de juro ilíquidas até são, nalguns casos, superiores à taxa de inflação. Simplesmente, acabam por ser, em termos líquidos, inferiores à taxa de inflação e, portanto, o próprio capital acaba por ser tributado. O que quisemos considerar foi, obviamente, o lado da aplicação dos impostos. As taxas sobre os depósitos a prazo são elevadas porque o Estado precisa financiar muitas despesas. Voltamos, portanto, sempre à mesma questão, que é a do desequilíbrio das finanças do Estado, não sendo nossa intenção a da fixação administrativa das taxas de juro.
Obviamente, que pode ser essa a sua interpretação, mas não é a nossa intenção. Apenas lhe digo que admito alguma dificuldade em traduzir isto de forma legal. Isto era uma intenção que podia ter - dificilmente, admito - tradução em termos legislativos. De qualquer forma, era uma intenção do ponto de vista fiscal e não de fixação das taxas de juro.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à discussão do artigo 24.o, sobre o qual existem as seguintes propostas: uma proposta de substituição, apresentada pelo PCP, respeitante à alínea y); uma proposta de aditamento, da iniciativa do CDS, relativa a uma nova alínea 0; uma proposta de alteração à lista anexa do Código do Imposto Profissional, a posição 15.3 da autoria do PS e do PSD, e ainda uma outra proposta de aditamento de um novo número e relativa ao Código do Imposto Profissional.