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Comecei por dizer que, em relação ao crédito a curto prazo, haverá até ao fim do ano, um novo esquema; em relação ao crédito PAR, 500 000 contos é pouco, mas é melhor do que o que havia antes de o Governo ter criado esta linha de crédito, e que não era nada.Aplausos do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado António Mota.O Sr. António Mota (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Deputados: Sr. Ministro, a pergunta que lhe, vou fazer é uma pergunta simples e espero que responda com toda a clareza.
Autorizou ou não o Governo a plantação de milhões de cepas de vinhas no Vale da Vilariça? Autorizou ou não o Governo o arranque das oliveiras nessa zona para que essas mesmas vinhas fossem plantadas?
21 DE NOVEMBRO DE 1981 587O Governo tem a noção de que a plantação destas cepas pelas empresas multinacionais pode prejudicar milhares de agricultores dessa região e pode mesmo desviar numa grande parte da nossa economia? Ou o Governo, com esta atitude, está a tentar implantar na região do Douro uma república dos lordes?
Eram estas as perguntas que gostaríamos de fazer ao Sr. Ministro, para que o povo português, os agricultores, em especial os da região do Douro, .soubessem qual a posição que o Governo tomou em relação a isto.
Mas, se o Governo não autorizou esta plantação, que medidas vai tomar para acabar com este abuso e estas ilegalidades que três empresas multinacionais - Cockburn, a Seagram e à Grã-Cruz - estão a fazer?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - É muito simples. O Governo não autorizou nenhuma plantação de vinha às empresas multinacionais que acaba de citar.
Quanto ao arranque das oliveiras, nos termos da legislação em vigor, esse arranque não carecia de autorização do Governo.
De qualquer forma, a informação que temos do inquérito que foi levantado e de notícias vindas a lume que se referiam a que se estavam a arrancar olivais, assim como dos dossiers da Direcção Regional de Trás-os-Montes diz-nos que o arranque era de oliveiras decrépitas e a legislação, neste caso, isenta o autor do arranque da autorização dos serviços do Ministério.
Portanto, o Governo não autorizou este arranque dos olivais nem era necessária a autorização do Ministério para que esse arranque se processasse.
O segundo problema é o de saber qual é a política em relação ao futuro. E em relação ao futuro, temos de concordar que é importante, para que a região do Douro se mantenha com a pujança económica que todos desejamos, que o vinho do Porto não perca qualidade, que os vinhos do Porto da classe A e da classe B não sejam cada vez maiores raridades, que os terrenos tradicionais que vinhos dessas classes não continuem desaproveitados.
Até agora tem-se verificado uma paralisação e uma falta de actuação da Comissão de Plantio da Vinha, que funciona no IGEF. Há largos milhares de pedidos pendentes que não têm sido atendidos por falta de funcionamento dessa Comissão, donde resulta - e isto é a verdade - que há largos hectares de vinha plantada nessa região que não estão legalizados.
Nesta conformidade, está ponto um novo regulamento para fazer funcionar a Comissão de Plantio da Vinha, que vai ser dotada dos meios necessários para duas acções: primeiro, o estudo da legalização das vinhas já existentes; segundo, o estudo de novo licenciamento das novas plantações.
Ainda em relação a esta matéria, e no que respeita às multinacionais, quero garantir-lhe que nada se fará, repito, que nada se fará, por cima dos interesses legítimos da lavoura duriense, nomeadamente dos pequenos e médios agricultores, mas também nada se deixará de fazer por razões de mau esclarecimento!
Há plantações feitas por estas multinacionais que podem ser úteis à região, desde que sejam feitas por forma a garantir a qualidade do vinho do Porto produzido, desde que sejam feitas por forma a introduzir na região novas formas de exploração que até agora não são do conhecimento nem da prática da maioria dos agricultores, desde que sejam complementadas com apoios à lavoura duriense, nomeadamente quanto ao aproveitamento dos mortórios, que até agora têm estado, como sabe, perfeitamente abandonados. A lavoura dos mortórios é extremamente cara, mas são as melhores terras para produzirem vinhas da classe A e da classe B.
Errado, profundamente errado, seria autorizar, de uma vez só, o plantio de 200 hectares, seria autorizar, de uma vez só, um eventual auto-aprovisionamento das multinacionais, porque isso era, de qualquer forma, postergar interesses legítimos até agora não satisfeitos.
Mas completamente diferente, ainda que igualmente errado, era, numa atitude insensata, dizer que as multinacionais não têm qualquer utilidade em termos de produção vinícola.
Era profundamente insensato pensar assim, e o Sr. Deputado sabe isso, porque nós queremos a colocação no exterior do nosso vinhos do Porto - e isso não é de agora, é de há centenas de anos - e ela tem que ser feita através de empresas que se têm dedicado ao vinho do Porto, que têm efectivado a sua exploração e cuja cooperação nós temos de fomentar, não em termos de conflito de interesses, mas em termos de complementaridade de interesses.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Mota.O Sr. António Mota (PCP): - A resposta que o Sr. Ministro deu levou-me a pensar que o Governo não quer, de facto, implantar na região uma república de lordes, mas quer implantar um império de lordes ao lado de exploradores e especuladores.
Ò Sr. Ministro vem aqui dizer que nada se faz contra a agricultura e os interesses do Douro. Mas eu pergunto: o que é que se fez, em relação ao crédito, para se ajudar os milhares de agricultores! a promoverem a replantação, a modernização e até a alteração, com vista a um melhoramento da qualidade das suas vinhas? O que é que o Governo fez quanto a isto? Nada.
Mas o Governo vai mais longe e não disse aqui que medidas irá tomar em relação aos milhões de cepas que já estão plantadas.
E, Sr. Ministro, quando uma empresa investe 300 000 contos na Quinta das Laranjeiras, nos subúrbios de Moncorvo, é para mim - e com certeza para todos nós - curioso que não haja qualquer negociata por detrás disto, porque é claro para toda a gente que nenhuma empresa ia investir 300 000 contos em plantação de cepas se não tiver por detrás de si, digamos, alguma segurança quanto ao lucro do capital que investiu.
E isso leva-me a crer que o Governo, em prejuízo dos milhares de agricultores da região duriense, está a facilitar a plantação das vinhas às multinacionais que eu referi há pouco.
588     I SÉRIE-NÚMERO 17E dizer-se aqui que se tem que melhorar a qualidade do vinho não é argumento válido, pois o Sr. Ministro não pode garantir que a qualidade do vinho produzido no Vale da Vilariça seja inferior à qualidade do produzido no Vale do Pinhão ou mesmo nas terras do Rio Torto. O Sr. Ministro não pode garantir isto.
Mas, Sr. Ministro, ó que se está aqui a ver é que não se autorizou a legalização dos milhares de vinhas que tem sido pedida pelos agricultores e vai permitir-se - e isso é facto consumado- a plantação de milhares de vinhas às multinacionais, dizendo-se que isso contribui para a riqueza nacional.
Sr. Ministro, quero dizer-lhe que a plantação que estas multinacionais estão a fazer não vai ser só no Vade da Vilariça, porque elas estão a comprar terrenos noutras zonas e a sua produção vai acabar com a produção dos pequenos agricultores. O que é que esses pequenos agricultores vão depois fazer, Sr. Ministro? Vão emigrar?!
Os pequenos agricultores não teriam condições para melhorar a qualidade da sua produção, se lhes fossem concedidos benefícios e créditos? Teriam sim, Sr. Ministro. Não venha aqui dizer que é só através das multinacionais que se pode melhorar a qualidade do vinho do Porto!
A qualidade do vinho do Porto pode ser melhorada através de apoios dados à agricultura duriense e isso é que é fundamental fazer. Mas isso é que o Governo não faz, porque a sua política é para prejudicar e destruir os milhares de agricultores em benefício das multinacionais que estão a explorar a nossa riqueza, uma riqueza que é nossa, que é dos Portugueses!Aplausos do PCP e do MDP/CDE e de alguns deputados do PS.Entretanto reassumiu a presidência o Sr. Presidente Oliveira Dias.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas, tem V. Ex.a a palavra para responder, se o desejar.O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se o Sr. Deputado que acabou de falar falou para motivar os aplausos da sua bancada. conseguiu-o, dou-lhe os meus parabéns. Agora, se foi para me responder, eu não disse rigorosamente nada daquilo que o senhor contraditou.
Comecei por dizer que não tinha dado autorização a nenhuma multinacional para plantar vinhas ...O Sr. António Mota (PCP): - Vai mandá-las arrancar?O Sr. Borges de Carvalho (PPM): -Não percebeu nada!O Orador: - ... e a senhor começou a falar como se eu tivesse dito exactamente o contrário.Protestos do PCP.Comecei por dizer que nenhuma plantação das multinacionais, quer no Vale da Vilariça, quer no Vale do Pinhão, seria feita sem o acordo da lavoura duriense, repito, sem o acordo da lavoura duriense, e o Sr. Deputado diz-me exactamente o contrário. Ou seja, que as multinacionais se vão sobrepor à lavoura duriense e esmagá-la, nomeadamente no que diz respeito aos pequenos e médios proprietários.
Portanto, o Sr. Deputado não me está a responder a mim, está a responder a um ministro imaginário que teria dito aquilo que pensava que eu ia dizer.Aplausos do PSD, do CDS e. do PPM.Protestos do PCP.Eu continuo a dizer - quando os senhores me deixarem - aquilo que é a política do Ministério em relação a este tema.
A política do Ministério em relação a este tema é no sentido de estudar a legalização das vinhas existentes que não têm licença, e disse-o claramente.
Comecei por dizer que o decreto e a portaria que vão aprovar o novo- regulamento da Comissão, de Plantio da Vinha estão prontos, vão ser mandados para o Diário da República, e têm por objectivo o estudo da legalização das vinhas existentes, mas o Sr. Deputado diz o contrário.
Outra coisa importante é que eu disse também, e o Sr. Deputado não contestou, foi que a acção e a forma de exploração que algumas destas empresas fazem - com larga experiência em vinho do Porto, quer na exploração das terras, quer em qualidade, quer no mercado- podem ter grande importância para a região e essa acção não é nula e é errado pensar que da acção equilibrada, negociada e séria dessas empresas não podem vir beneifícios para a região. Mas se a própria região entender que não, é a ela, mais do que ao Terreiro do Paço, que competirá defender os seus interesses. Não será o Ministro que contrariará a sua vontade, repito, não será o Ministro que contrariará a sua vontade.
Agora, em minha opinião, penso que a acção dessas multinacionais poderia ter utilidade quer em relação a novas castas, quer em termos laboratoriais e de investigação, quer em termos de exploração da terra, quer ainda -em termos de auxílio. Mas se a região entender que não tem, se a região entender que essa acção é prejudicial, pois não será o ministro que irá contra essa mesma vontade.Uma voz do PSD: -15to é que é democracia!O Orador: - Quanto ao facto de haverem empresas que gastaram 30 000, 40 000 ou 50 000 contos em plantações, elas não me vêm dizer a mim quanto é que gastam. O Sr. Deputado sabe mais disso que eu.
Não há nenhuma autorização do Governo e para mim as autorizações do Governo são aquelas que constam de despachos, de portarias, de decretos, de decretos-leis ou de resoluções do Conselho de Ministros e como não há nenhuma, nem vai haver, a resposta está dada.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel da Costa.O Sr. Manuel da Costa (PS): -Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A per-
21 DE NOVEMBRO DE 1981    589gunta que entendi importante dirigir ao Governo fundamenta-se na observação e na constatação da realidade que é o estado de funcionamento em que se encontram os serviços regionais do Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas, que já é do conhecimento do Sr. Ministro.
Mas esta questão é também um contributo à desmistificação da carta de intenções de política agrícola aqui trazida apelo Sr. Ministro, aquando da discussão do Programa do Governo.
15to porque desde sempre pusemos grandes reservas quanto à possibilidade de se implementar e ver executadas as medidas enunciadas pelo Governo - como tivemos oportunidade de lhe fazer constar-, algumas das quais a que na altura não pusemos quaisquer reservas, mas que, desde logo, classificámos como de ambição irrealista, dado tratar-se de um governo emanado de uma maioria representativa de interesse de classe que seriam conflituais a verificar-se o seu cumprimento.
Daí que não nos surpreenda o rol de lamentações a que o Sr. Ministro e seus colaboradores já nos habituaram sempre que peregrinam por este país fora, ora queixando-se da falta de colaboração de alguns técnicos, ora acusando outros de e «brigadistas do reumático». É bom insistir que estas acusações -,e não sei se também a sua constatação- foram feitas por um membro do Ministério e daí que o Sr. Ministro deva evitar vir aqui, com um ar algo, encolerizado, ameaçar esta Câmara, como o fez há pouco, de que não consentirá qualquer tipo de acusação aos funcionários do Ministério, a não ser que se trate de um problema de alvo governamental que quis ver alargado ao parceiro da AD a que pertence esse seu colega de Governo e de Ministério.
Sr. Ministro, a pergunta que lhe quero fazer, que V. Ex.a já conhece e que, portanto, eu me dispenso de ler. É uma pergunta devidamente fundamentada e que visa apenas contribuir para o desbloqueamento de uma situação, que tem que ...O Sr. Presidente:- Sr. Deputado, terminou o seu tempo. No entanto, se quiser concluir a sua pergunta, o mais rapidamente possível, faça favor.O Orador:- Muito obrigado, Sr. Presidente.
Para terminar, queria dizer ao Sr. Ministro que a situação tal como está é insuportável, tanto para os agricultores como para os serviços regionais do Ministério, e é prejudicial dos interesses de ambos e dos interesses de todos.Aplausos do PS.O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - Antes de mais, queria começar por esclarecer o Sr. Deputado Manuel José da Costa de que eu há pouco não ameacei a Câmara nem no tom nem na intenção.
Fui Ministro de Estado Adjunto e encarregado das relações com o Parlamento no Governo anterior, sei que o Governo depende da Assembleia e, por consequência, não ia ameaçar o órgão de quem o Governo depende. Penso que é este o forum próprio para que o Governo esclareça qual é a sua ideia sobre os, diversos aspectos que são referidos, e este foi um deles.
Quando referi que o Governo não admitia acusações aos funcionários, referia-me a acusações gratuitas semelhantes àquelas que ainda anteontem vieram publicadas num jornal, reflectindo um comunicado de uma federação de agricultores de Évora, ao que suponho, em que se dizia claramente que os lugares chaves do Ministério da Agricultura e Pescas estão ocupados por incompetentes, por corruptos e por demagogos.
15to não beneficia as instituições, nem a credibilidade das instituições nem o respeito que a todos deve merecer o Estado e a Administração Pública.
É evidente que o Governo vai, junto da Procuradoria-Geral da República, instaurar um processo crime à associação e fará o mesmo em todas as situações em que hajam ofensas desta natureza que magoam não apenas a honra, mas que desacreditam o próprio funcionamento democrático do sistema.
Portanto, em tudo aquilo que tem a ver com casos concretos, com denúncias de situações concretas, o Governo não faz mais do que o seu dever ao esclarecer e ao abrir os respectivos inquéritos.
Desde a tomada de posse deste governo até agora contam-se por 37 os inquéritos por mim mandados instaurar a diversos serviços em relação a aspectos concretos que me foram referidos.
Agora, acusações desta natureza, englobantes e genéricas, não pode o Ministro tutelá-las uma vez que representa o Ministério no seu todo e é solidário com a política que é feita pelo funcionalismo do seu Ministério.
No que respeita à pergunta que o Sr. Deputado fez, quero dizer-lhe que esse foi o principal problema com que tivemos de nos defrontar no Ministério. É que, por força do Decreto-Lei n.o 237-A/81, foram congeladas as verbas em saldo não utilizadas até 31 de Julho e, consequentemente, verbas que eram do PIDDAC e que tinham uma utilização que não se compadecia com o sistema deste decreto-lei, pois eram para ser utilizadas para além de Julho, viram-se congeladas.
Daqui resultou que foram congeladas verbas do PIDDAC, que estavam a sustentar o funcionamento corrente de certas direcções regionais para efeitos de projectos concretos e que tiveram por isso de parar. 15to é uma verdade.
Nesta altura, de todos os pedidos que foram solicitados, estão desbloqueadas 60 % dessas verbas ao abrigo do próprio decreto-lei, que possibilita o desbloqueamento das verbas por despacho conjunto do Ministro das Finanças e do Plano e do Ministro da pasta.
Nesta altura há 60 % das verbas pedidas desbloqueadas, o que possibilitou, desde logo, um relançamento da maioria dos projectos. No entanto ainda falta desbloquear 40 %, o que está efectivamente a prejudicar a concretização de certos projectos. 15to é um facto e, portanto, temos que o anotar como tal.
No que respeita ao problema, que voltou a focar, das declarações do Sr. Subsecretário e do tipo de funcionamento das direcções regionais e do Ministério, eu queria que, quando o Sr. Subsecretário falou na «brigada do reumático», o que ele queria dizer foi
590 I SÉRIE- NÚMERO 17que estava em contradição e não concordava com as entidades que queriam que o Ministério se mantivesse numa posição mais burocrática do que actuante. E isso vem precisamente na sequência de afirmações por mim produzidas de que o Ministério não tem razão de ser se se limitar a ser um conjunto de burocratas sediados em Lisboa e nas sedes dos distritos.
É importante, é fundamental que o Ministério se desdobre e que a extensão rural seja um facto. Mas o Sr. Deputado Manuel José da Costa sabe que não é simples concretizar esta ideia, quando para mudar um funcionário de um serviço que está numa rua em Lisboa para outro que está noutra rua, eu não o posso fazer sem autorização do próprio funcionário, quando há todo um conjunto de legislação que é difícil de ultrapassar.
No entanto, nós estamos dispostos a fazê-lo e, com tempo e tenacidade, havemos de o conseguir.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel da Costa.O Sr. Manuel da Costa (PS): - Sr. Ministro, compreendo o seu estado de preocupação em relação a esta situação e, considerando-a como uma situação prioritária no seu Ministério, não poderei deixar de fazer algumas observações em relação aos comentários que fez à minha intervenção inicial.
Em relação às declarações do Sr. Subsecretário de Estado, independentemente de se pretender dar-lhe agora o tratamento mais conveniente para não criar qualquer situação de conflito dentro da área governativa ou dentro
Portanto, penso que o mínimo que se poderá dizer destas declarações do Sr. Subsecretário de Estado é que elas foram declarações infelizes.
E já que o Sr. Ministro referiu que não é fácil pôr o Ministério a funcionar, porque só para mudar um simples funcionário é necessário um certo desbloqueamento burocrático, pergunto ao Sr. Ministro porquê tanta pressa, tanto do governo anterior como deste governo, em deslocar de locais onde tinham sido colocados muitos técnicos - e isto principalmente nos concelhos - que estavam a trabalhar numa acção de implementação da extensão rural e de contacto dos técnicos com a agricultura. Aí não houve dificuldades a vencer e foi fácil transferi-los.
Sei que o Sr. Ministro tem sempre um problema de consciência em relação a esta questão. Diz que isso não foi no seu Ministério, que foi no Ministério anterior, mas eu acho que a solidariedade política deste governo em relação ao governo anterior ainda não foi denunciada e, portanto, tenho que o considerar tão conivente como o seu colega em relação a esta matéria.
Queria ainda pôr ao Sr. Ministro uma questão, relativamente à qual penso que ainda vai ter oportunidade de me esclarecer. Resolvido o problema das verbas, que o Sr. Ministro reconheceu que foram retiradas, o que bloqueou o funcionamento dos serviços regionais, que acções é que o Ministério pensa desencadear para implementar o funcionamento dos serviços já com as verbas? É que já se verificou que os serviços regionais do Ministério, mesmo quando estão disponíveis nos seus mecanismos próprios, também não funcionam!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas para responder.O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - Sr. (Presidente, Srs. Deputados: Queria dizer que não me desculpei com o governo anterior. Não disse isso, até porque este governo é um governo da AD e cumpre o mesmo programa que o governo anterior e, consequentemente, tem toda a razão o Sr. Deputado Manuel José da Costa quando diz que há solidariedade - que eu quero aqui frisar - entre este governo e o anterior. Portanto, esse é um aspecto resolvido.O Sr. Manuel da Costa (PS): - Dá-me licença, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor.O Sr. Manuel da Costa (PS): - Sr. Ministro, é só para dizer que o meu nome não é Manuel José da Costa. Podia ser, não havia problema nenhum, mas não é.O Orador: - Peço desculpa, Sr. Deputado Manuel da Costa mas na Assembleia Constituinte habituei-me a tratá-lo assim. Desculpe.
Ora bem, continuando a responder-lhe, queria dizer que, no que toca às decisões tomadas por este governo, elas foram-nos exactamente no sentido contrário àquele que acaba do referir.
Nesta altura, Sr. Deputado Manuel da Costa, o que foi decidido foi proibir todas as transferências - o que aliás já estava proibido em relação a Lisboa e ao Porto - das subdirecções regionais para as sedes de direcções regionais, foi tentar, por todos os meios, que licenças sem vencimento e licenças ilimitadas sejam indeferidas - e estão-no a ser permanentemente -, o que é efectivamente uma política tendente a obviar às considerações que aqui foram expostas.
Portanto, não é possível a transferência de funcionários nem para Lisboa nem para o Porto nem das subdirecções regionais para as sedes de direcções regionais. Também não são possíveis licenças sem vencimento, a não ser em casos excepcionais de formação profissional em que p interesse nacional assim o aconselhe, e licenças ilimitadas também não estão a ser concedidas.
Quanto ao resto, em termos de projectos, queria esclarecer que não foram cortadas verbas ao Ministério. Por força do Decreto-Lei n.o 237-A/81 foram congeladas verbas. O saldo de verbas não utilizadas até 31 de Julho foi congelado. Não houve um corte de verbas, houve um congelamento que agora se conseguiu desbloquear em 60 % e vamos ver se con-
21 DE NOVEMBRO DE 1981    591seguimos desbloquear pelo menos mais 20 %, porque o resto até talvez esteja bem se ficar congelado.
Quanto ao problema de saber o que é que se faria se houvesse verbas e se tudo estivesse já arrumado, posso dizer-lhe que se fazia em todo o País uma coisa semelhante ao que está a fazer em Entre Douro e Minho.
Fazia-se, em relação ao plano pecuário, um projecto que diz concretamente, quanto às metas e aos objectivos definidos, em relação à produção leiteira o que se está a fazer nessa região: em 1980, a produção de leite na região foi de 150 milhões de litros; em 1995, a produção de leite na região será de 240 milhões de litros; a média de litros de leite vaca/ano foi de 2500 l em 1980 e será de 4000 l em 1955; quanto ao número de vacas, manter-se-á o número de unidades e diminuir-se-á o número de hectares de 30 000 para 20 000, etc.
Portanto, através de programas e projectos concretos e concretizáveis não chega a ter o dinheiro a baixo juro, é necessário que esse dinheiro seja imediatamente aplicado, porque não podemos pagar taxas de imobilização sem aplicar imediatamente o que é posto à nossa disposição. As direcções e subdirecções regionais, ...O Sr. Presidente: -Sr. Ministro, o tempo de que dispunha terminou mas se quiser terminar, faça favor.O Orador: - ... descentralizadas e desconcentradas em termos de acção de poderes, em colaboração com a lavoura das respectivas áreas, fariam os projectos compatíveis com o seu desenvolvimento e depois apoiá-los-iam fortemente.
Era isso que nós gostaríamos de fazer e já está a ser feito em muitas zonas do país, como em Entre Douro e Minho, como no projecto integrado de Trás-os-Montes e como no Ribatejo Oeste, em que já há vários projectos a correr. No entanto, tem razão porque ainda é pouco. Tem que se ir mais longe e há que concretizar muitos projectos que, por enquanto, ainda estão só no papel e têm uma utilização bastante reduzida.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados e Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas: Anda o País alarmado, andamos todos, com a inércia da Secretaria de Estado das Pescas e com a incompetência largamente evidenciada pelo Sr. Secretário de Estado das Pescas.
Este senhor secretário de Estado tem-se defendido como pode e vai dizendo que está a elaborar um plano nacional de pescas e que então porá o sector em ordem. 15to mesmo foi dito por esse senhor secretário de Estado, engenheiro Gonçalves Viana, aqui nesta Assembleia da República e há já longuíssimos meses, perante a subcomissão permanente de Pescas.
Ora, tal plano ainda não veio a público, embora saibamos andarem algumas boas almas a fazê-lo. Daí a nossa pergunta sobre o falado plano quando será tornado público o Plano Nacional de Pescas, há
muito anunciado, quais as suas características principais e se está assegurada a respectiva cobertura financeira.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas, para responder.O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - Respondendo ao Sr. Deputado Luís Saias digo que o anteprojecto do plano de pescas está em fase de conclusão, sendo presente à Comissão Consultiva das Pescas até ao fim do corrente mês, para divulgação e apreciação por parte dos parceiros sociais directamente ligados ao sector das pescas. É intenção do Governo, logo que este anteprojecto esteja apreciado, submetê-lo imediatamente à Comissão Parlamentar de Agricultura, Silvicultura e Pescas, de forma a que aí se tenha um debate alargado sobre uma questão que também interessa a todos. Portanto, penso que até ao fim deste ano poderemos ter o plano em condições de ser imediatamente enviado para a Comissão Parlamentar de Agricultura, Silvicultura e Pescas.
Quanto ao financiamento do plano de pescas, neste orçamento, serão consideradas no PIDDAC as verbas que se pensa serem suficientes para, pelo menos, dar resposta a subsídios à construção de novas embarcações. Suponho que será a única verba que constará do novo PIDDAC, em termos de plano de pescas. E essa verba será destinada, como disse, a subsidiar a construção de novas embarcações.
Como o Sr. Deputado bem sabe, o ano passado não foram consideradas verbas no PIDDAC. A verba para as pescas foi apenas de 45 000 contos. Este ano, não obstante não haver verbas expressamente consignadas para as pescas, o Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas, em conjunto com o Ministério da Indústria e Exportação, vai fazer uma transferência de verbas que estavam inscritas para subsídios de estaleiros, para subsidiar construções cuja execução e encomenda tinha sido feita em 1980. 15to porque tais construções estavam comprometidas, na sua fase de acabamento, devido à inexistência de verbas inscritas este ano no PIDDAC para e seu pagamento.
Tencionamos, assim, concretizar ainda este ano uma transferência, que deve ser da ordem dos 427 000 contos, para fazer face a essas construções que estavam paradas, nomeadamente atuneiros, de que bem necessitamos para a nossa frota.
Uma outra pergunta que o Sr. Deputado fez, por escrito, e que não foi aqui respondida por lapso meu, diz respeito à PESCRUL.
Tenho gosto em responder-lhe, uma vez que há várias versões sobre o que se passa em relação a essa empresa.
Queria dizer-lhe que pelo Despacho n.o 73/81, de 13 de Julho, o Secretário de Estado das Pescas estabeleceu um prazo de 60 dias para a comissão de gestão da PESCRUL informar o Governo se a comissão de trabalhadores da empresa estaria interessada em ficar com a empresa ou transformá-la numa sociedade de economia mista. Por ofício da comissão de gestão de 29 de Outubro, o Sr. Secretário de Estado foi informado de que a comissão de trabalhadores tinha decidido, por maioria, não estar
592    I SÉRIE - NÚMERO 17interessada. nem na transformação da empresa nem em ficar com o seu património. Sendo assim, já foi determinado um plano de desenvolvimento da empresa, mantendo-a na situação em que está.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos a atingir o limite habitual das nossas reuniões de sexta-feira. No entanto, de acordo com o consenso ontem formado, vamos continuar até esgotar a ordem do dia.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luis Saias (PS): -Sr. Ministro, agradeço-lhe os esclarecimentos, não só sobre a pergunta a que realmente respondeu mas ainda os adicionais em relação à PESCRUL.
No que respeita à PESCRUL, o Sr. Ministro apenas se esqueceu de dizer uma coisa a esta Câmara, e que tem muita importância: é que a PESCRUL é uma empresa de pesca directamente nacionalizada e que, por isso, nos termos da Constituição, não pode ser desnacionalizada. O que o Sr. Secretário de Estado das Pescas fez, inconstitucionalmente, foi tentar desnacionalizar a empresa, e a última tentativa, nesse sentido, foi feita com o despacho que V. Ex.a citou. Foi preciso que 93 % dos trabalhadores da empresa se opusessem à desnacionalização para que o Governo tivesse desistido, ao que parece, da tentativa ilegal, inconstitucional, ilegítima e arbitrária do Sr. Secretário de Estado das Pescas.Aplausos do PS, do PCP, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas disse que se está numa fase de elaboração de um anteprojecto do plano nacional de pescas. Peço a V. Ex.a, encarecidamente, que esclareça esta Assembleia se esse plano de pescas está a ser elaborado por algum órgão de planeamento, verdadeiramente responsável pelo sector, ou se, em vez disso, está a ser concebido pelo cérebro do Sr. Secretário de Estado das Pescas, no qual, com toda a franqueza o digo, não tenho confiança nenhuma.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Muito bem!O Orador: -Aliás, o Diário de Notícias de ontem fala até em duas versões do plano nacional de pescas. E, por sinal, duas versões que são atribuídas a dois militantes socialistas.
Gostaria ainda de perguntar ao Sr. Ministro, pela consideração especial que tenho por V. Ex.a, se teve prévio conhecimento do acordo de pescas que foi assinado em Espanha em 24 de Setembro, ao que parece de cruz e para não dizer descabido, ...Risos.... pelo Sr. Secretário de Estado das Pescas. Não acredito que se V. Ex.a, que tenho por pessoa inteligente e patriótica, tivesse conhecimento daquela asneirada a tivesse sancionado.Aplausos do PS, de alguns deputados do PCP e da UEDS.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - Sr. Deputado, quero só dar 3 curtas explicações. No que respeita à PESCRUL, o importante é dizer claramente que uma vez que a vontade dos trabalhadores foi no sentido de manter a empresa na situação em que se encontra, assim se fará. Penso que este resultado é que importava trazer a esta Câmara e dá-lo a conhecer de uma maneira clara.
Em relação ao plano de .pescas, o Sr. Deputado Luís Saias disse, e retribuo-lhe a consideração que há pouco exprimiu ter por mim, que não tem confiança no Secretário de Estado das Pescas. É natural, o Sr. Deputado pertence à oposição! Mas Sr. Deputado, uma vez que disse que há 2 planos feitos por correlegionários seus, então tenho esperança que vá ter confiança no plano que certamente irá ser aprovado!
No tocante ao acordo de pescas com a Espanha, quero dizer-lhe que não tive efectivamente conhecimento do texto do acordo, antes de ser assinado, mas isso não impede que assuma plenamente todos os efeitos políticos decorrentes da sua assinatura, como se dele tivesse tido conhecimento e eu próprio o tivesse firmado. E digo-o porque o que estava em causa era resolver um problema dificílimo e crucial --que o Sr. Deputado, que é deputado por essa zona, bem conhece- que era o de 144 embarcações estarem acostadas a Vila Real de Santo António, não indo para o mar por não haver hipótese nenhuma de as pôr a pescar. Era fundamental e necessário desbloquear uma situação de tão extrema gravidade. Foi esse o principal objectivo e foi plenamente atingido.
Ainda em relação ao acordo com a Espanha, devo dizer-lhe que se trata de um protocolo negocial e que, nos termos constitucionais, é duvidoso que não careça de autorização desta Assembleia. De qualquer forma é sempre possível, e será sempre, renegociar esse acordo. Não é a última fase, nem a fase definitiva, das relações piscatórias entre Portugal e Espanha, e haverá, certamente, tempo de reformular o acordo, eventualmente de forma mais consentânea com os nossos interesses.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a pergunta seguinte é subscrita pelos Srs. Deputados José Luís Nunes e Jorge Sampaio.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luás Nunes (PS): -Sr. Ministro da Administração Interna, gostaria de fazer-lhe umas breves considerações prévias quanto ao instituto constitucional de perguntas ao Governo. Este instituto é um direito de todos os deputados e destina-se a esclarecê-los, no exercício do seu mandato político. A primeira nota que faço é no sentido de manifestar a minha estranheza pelo facto de ter havido tão poucas perguntas ao Governo por parte da Aliança Democrática.Vozes alo PCP: -Uma só!O Orador: -Portanto, tão poucas, está certo!
21 DE NOVEMBRO DE 1981   593O Sr. Carlos Brito (PCP): -Tão pouca!O Orador: -Não o sabia professor de gramática, Sr. Deputado! Sabia-o tudo, menos isso.
Queria ainda salientar que o Governo teria o maior interesse èm responder a todas as perguntas formuladas, dado também o facto de elas serem importantes para um melhor esclarecimento.
Sr. Ministro, gostaria de formular-lhe agora, algumas perguntas, até para se criar doutrina para casos futuros.
Qual o objectivo político da viagem do Sr. Ministro a Macau? Quem o acompanhou na sua comitiva? Teve o Sr. Primeiro-Ministro conhecimento prévio da realização dessa viagem, nomeadamente para os efeitos do artigo 188.o da Constituição da República? Sublinhe-se, no entanto, a importância, em termos de necessidades do Estado, do artigo 188.o da Constituição da República, que prevê a substituição dos ministros quando estejam impedidos ou não possam exercer o seu mandato. Sublinhe-se também que, como regra de funcionamento do Estado Português, este artigo é da maior importância na definição e execução de uma política e no cumprimento dos deveres dos membros do Governo como tal.O Sr. Presidente: -Tem apalavra o Sr. Ministro da Administração Interna, para responder.O Sr. Ministro da Administração lnterna (Angelo Correia): -Em primeiro lugar, queria agradecer ao Partido Socialista e aos Srs. Deputados esta pergunta. Escolhi-a de propósito, dentro das 10 que me foram formuladas, para poder responder.
A visita não foi de objectivo político, mas sim pessoal, privado, como cidadão que também tem o seu direito a férias. Há 3 anos que as não tinha. Qualquer cidadão trabalhador tem direito a elas e um ministro também tem.Risos.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Férias, é curto! ...O Sr. Jorge Lemos (PCP): -Férias a bordo?!...O Orador: - Aliás, não fiz mais do que aquilo que o presidente do Grupo Parlamentar do PS e dois outros deputados do PS fizeram, com certeza, também em Macau 15 dias antes de eu lá ter estado.
Não sendo a viagem de natureza política, não houve comitiva política. A viagem não foi paga pelo erário público!
Em relação ao artigo 188.o da Constituição, a resposta pode ser dada em dois planos: Fez-se um despacho de delegação de competências, das matérias que estavam destinadas ao ministro, nos dois secretários de Estado -e o Primeiro-Ministro designou um representante legal, que assumiu as funções de Ministro da Administração-Interna enquanto estive ausente.
Gostaria, no entanto, de aproveitar a circunstância para dizer -algo mais, -ultrapassando o âmbito de pergunta formulada, se me é permitido, pelos Srs, Deputados interpelantes.
No dia 18 de Outubro foram por mim desmentidas algumas acusações caluniosas, com interpretações distintas daquilo que eu tinha feito. No dia 19 de Outubro há uma nota do Governo de Macau esclarecedora sobre este assunto.
Em Macau visitei amigos que não via há muitos anos. Estive em Macau várias vezes, há muitos anos, porque estive no Oriente a cumprir o serviço militar e com muita honra.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - As palmas são para Macau ou para o serviço militar?!O Orados: - Em Macau contactei cidadãos portugueses, estrangeiros, entidades públicas e privadas. Dei prévio conhecimento da minha visita, com um mês de antecedência, ao Sr. Primeiro-Ministro e dei prévio conhecimento da minha visita ao Sr. Governador de Macau, a título privado, tendo-me este feito, e a minha mulher, honroso convite de nos considerar seus hóspedes.
Aceitei tal convite, pois tenho muita honra em aceitar convites desta natureza. Se VV. Ex.as não têm, o problema não é meu. Posso dizer o que não fiz em Macau e que foi caluniosamente insinuado.
Insinuaram que teria interferido, naturalmente, em actividades comerciais. A resposta a isto não é dada por mim -embora já tivesse sido, apesar de tudo-, mas foi dada ,pelo Sr. Governador de Macau à chegada a Lisboa.
Não tive qualquer interferência na situação do Relatório de Timor, como foi insinuado. Vi amigos meus que foram de Timor, nasceram em Timor e vivem actualmente em Macau.
Não tive qualquer interferência em questões de televisão ou de uma empresa, a Movierecord. Não tive qualquer interferência nesses domínios, nem nos do jogo e nem sequer vi nenhuma entidade ligada ao jogo em Macau.
Não tive também qualquer interferência no comportamento, na vida e na acção governativa do general Melo Egídio, enquanto governador de Macau.
Estas afirmações, algumas delas pela maneira como foram colocadas, considero-as caluniosas. Dei-lhes uma resposta pessoal, no dia 18 de Outubro, o Sr. Governador de Macau deu-lhes segunda. Mas a última, e essa à calúnia, será dada pelos tribunais para o que já movi o devido processo crime.Aplausos do PSD.O Sr. -Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.O Sr. Jorge Sampaio (PS): -Sr. Ministro, antes de mais, quero ressaltar que V. Ex.a, na segunda parte da sua intervenção, respondeu a perguntas que lhe não foram formuladas. Portanto, como é óbvio, o Partido Socialista só tem a ver com o que motivou a sua pergunta inicial, pois só essa está em causa. E a justificação fundamental é que se trata, mau-grado as explicações de V. Ex.a, de um problema de Estado. Não é, digamos, em termos de Estado democrático, curial dizer-se que V. Ex.a foi a Londres e depois apareça em Macau!Risos.
594    I SÉRIE - NÚMERO 17Também não é curial que, tendo V. Ex.a declarado agora a sua substituição, nos termos do artigo 188.o da Constituição, não tenha havido traço dela, pelo menos no Diário da República. E não vejo que o artigo 188.o da Constituição seja apenas para encadernar! Existe como obrigação funcional e de relações entre o Primeiro-Ministro e o Governo e também, necessariamente entre o Governo e esta Assembleia.Aplausos do PS e da UEDS.Por outro lado, Sr. Ministro, como é evidente, não se trata aqui de qualquer questão pessoal! E, pela minha parte, acho muito bem que os governantes e até os parlamentares, se para isso tiverem os vencimentos suficientes, o que parece não suceder, façam viagens de repouso ou de recreio! Não é essa a questão. A questão, Sr. Ministro, põe-se numa dicotomia: ou era uma viagem, que concebo como possível, de carácter diplomático, e V, Ex.a afastou essa hipótese, pois disse que não era porque se fosse, estaríamos :perante um caso do tipo da chamada «diplomacia paralela», que tanto foi combatida -, ou então tratar-se-ia de uma viagem de carácter particular, com certo mistério oriental que -há pouco detalhei.Risos do PS e do PCP.Tudo isso é inteiramente possível!
Do ponto de vista do Partido Socialista, nesta Câmara e perante esta Câmara, só interessa a afirmação de V. Ex.a de que se tratou de uma viagem particular e que, de uma forma ou de outra, nada teve a ver com aquilo que, porventura poderia ter sido o intuito de alguns «acompanhantes» -acompanhantes entre aspas, porque, pelos vistos, não foram com V. Ex.a e da sua deslocação a Macau, dado que se conhecem as actividades relacionadas com essas pessoas. Portanto, Sr. Ministro, basta-nos a afirmação de V. Ex.a, que fica nas actas desta Câmara. É o suficiente. O futuro depois dirá que, do ponto de vista particular, essa viagem apenas teve uma conotação de merecido repouso para o Ministro da Administração Interna!
O futuro dirá se isso foi assim ou não. V. Ex.a já nos esclareceu sobre os intuitos dela, fica na acta, e depois se verá!Aplausos do PS e da UEDS.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Ministro da Administração Interna (Ângelo Correia): -Pedi licença aos Srs. Deputados interpelantes para ultrapassar o âmbito da pergunta que formularam. Portanto, não foi no sentido de responder directamente a VV. Ex.as que o fiz, pois a pergunta não era essa, mas foi no sentido de responder à opinião pública, já que no próprio considerando da pergunta diziam VV. Ex.as existirem interrogações por parte dessa mesma opinião pública. Foi nesse sentido que aproveitei a pergunta.
Nunca disse que tinha ido a Londres. Quem o disse foram alguns meios de comunicação social, nunca eu ou o meu Gabinete. Logo, isso deve ser imputado à própria comunicação social.Uma voz do PCP: -Não tenha medo!...O Sr. Jorge Lemos (PCP)-. -- Não é preciso corar!O Orador: --Quanto aos despachos de delegação de competências, feitos no meu Gabinete, confesso que não sei se foram ou não publicados no Diário da República. Mas foram feitos e estão no arquivo do próprio Ministério.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Olhe, e uma cópia do despacho, para se ver a data? ...O Orador:- Se for preciso, nós damos.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Dê lá agora! ...O Sr. José Luis Nunes (PS): - Dá-me licença, Sr. Ministro?O Orador: - Faça o obséquio, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): -Sr. Ministro da Administração Interna, só gostava de sublinhar que, com as perguntas formuladas, eu e o Sr. Deputado Jorge Sampaio pusemos este problema exclusivamente ao, nível do Estado. E era ao nível do Estado que tínhamos de ser esclarecidos e que desejamos ser esclarecidos. Tudo o resto e os seus conflitos com a comunicação social não se tratam ao nível do Estado, como V. Ex.a esclareceu, mas ao nível dos tribunais, e não da Assembleia da República!O Sr. Sousa Marques (PCP): - Vá lá, Sr. Ministro, e a copiazinha do despacho! ...O Orador: - Agradeço bastante que V. Ex.a tenha colocado o problema dessa maneira, porque dessa maneira o desejaria colocar. Mas, estando no considerando da vossa pergunta as justificadas intervenções da opinião pública e meios políticos, e sendo VV. Ex.a obviamente também meios políticos, foi nesse sentido que ultrapassei o âmbito da pergunta formulada.
O Sr. Deputado Jorge Sampaio disse que o futuro o dirá. Foi exactamente isso que pretendi quando intentei uma acção crime contra um jornal, no qual me considero caluniado perante circunstâncias já anteriormente explicitadas por mim e pelo próprio Governo de Macau. De qualquer forma, agradeço ao Partido Socialista a oportunidade que me deu de poder responder a esta questão.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Olhe, e o tal despachozinho?! ...O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Armando Lopes.O Sr. Armando Lopes (PS)-: -Sr. Ministro da Administração Interna, a pergunta que formulei, e a que V. Ex.a se digna responder, é muito simples e não vou fazer grandes considerações sobre elas, basta-me lê-la.
21 DE NOVEMBRO DE 1981   595O Sr. Ministro da Administração Interna disse em Madrid à RTP, que ali o entrevistou, que as suas conversações com o Ministro do Interior de Espanha também tiveram por objecto uma troca de impressões relativamente aos serviços de informação dos 2 países.
Quis com isso significar que já está criado um serviço português de informação? Se está, é ou não ilegal?O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Ministro ata Administração Interna (Ângelo Correia):- Sr. Deputado Armando Lopes, em Espanha tratei de vários problemas. Uma das coisas que fizemos foi analisar e estudar como funcionava o serviço de informações ou a estrutura de informações do Governo de Espanha. Não trocámos impressões relativamente ao serviço de informação dos dois países, mas estudámos o processo que existe em Espanha e que levou ao seu estabelecimento.
Queria dizer ainda que, nessa troca de opiniões, com quem estivemos fundamentalmente foi com o Sr. Secretário de Estado da Segurança Interna, que, como V. Ex.a sabe, foi quem no golpe da intentona de 23 de Fevereiro dirigiu o Conselho de Ministros dos Secretários de Estado e quem travou politicamente essa intentona.
Em Portugal, como o Sr. Deputado sabe, não existe um serviço de informações. Nem é correcto, nem politicamente desejável, que num regime democrático exista um serviço de informações. 15to está publicado em várias declarações que temos feito.
O que existe em Portugal são várias unidades que, no âmbito do seu mandato, realizam acções de informação. E isso já existia quando o Partido Socialista foi Governo e quando vários deputados do Partido Socialista estiveram ligados à administração interna.
Realizam tais acções de informação o Estado-Maior-General das Forças Armadas, os Estados-Maiores dos 3 ramos das forças armadas a Polícia, naquilo que é a sua missão policial, o próprio Ministério dos Negócios Estrangeiros, de acordo com as competências legais que estão estabelecidas, e a Guarda Fiscal, por exemplo, naquilo que respeita também a uma acção específica do seu mandato. Portanto, existem em Portugal várias entidades que realizam acções de informação no âmbito do seu mandato.
Não existe é coordenação entre elas, não existe uma acção articulada que responda a uma necessidade permanente que o Estado democrático tem. Mas esse problema só pode ser abordado em termos de uma legislação adequada. Legislação essa que, competindo a matéria de direitos, liberdades e garantias, terá de ser devidamente avalizada, criticada e estudada pela Assembleia da República.