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Não basta resolver o problema dos salários em atraso, mas é necessário, é imprescindível, é inadiável resolvê-lo e para isso é que nós ainda não encontrámos resposta da vossa parte.O Orador: - Estou plenamente de acordo com aquilo que disse ...Risos do PCP. ... excepto na parte final!Risos do PCP.Estou plenamente de acordo quanto ao facto de ser também necessário obviar a uma situação existente em termos de curto prazo.
Mas argumenta-se no sentido de que até já existe um mecanismo que prevê - como certamente o Sr. Deputado Lopes Cardoso saberá - a possibilidade de serem concedidos subsídios para o pagamento de salários em atraso e, de facto, esse mecanismo existe, já está legalmente estabelecido. Ora, todos os presentes que aqui apoiaram o diploma em discussão, defenderam simultaneamente a tese de que o princípio existente e o facto de haver um diploma que legalmente estabelece isso, de per si, não leva a que se consiga garantir o pagamento desses mesmos salários em atraso. E eu pergunto: porquê? Porque existem deficiências de estrutura que aqui foram expostas por alguns deputados.
Por que razão o fundo de desemprego não serve para uma coisa e serve para outra? Por que razão se considera aqui que o fundo de desemprego, que nem sempre tem canalizado da melhor forma as verbas que em princípio deviam ser orientadas para pagamento de salários em atraso, passaria agora -e de acordo com o pensar desses Srs. Deputados seria como se tudo mudasse em termos de estruturas existentes - a actuar da melhor forma e a assegurar que, ao nível da empresa, haveria a canalização desses mesmos subsídios para o pagamento dos salários. Isso ninguém pode garantir.
Poderá dizer-se: mas há grandes penalizações e, como tal, é evidente que os gestores ou administradores, com receio das penalizações, certamente irão canalizar essas verbas para o pagamento dos salários.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Não me diga que está ti fazer autocrítica!O Orador: - É verdade que essas sanções existem em certos casos muito concretos que aqui foram devidamente explicitados. E eu pergunto se os mesmos Srs. Deputados que consideram que não existe uma fiscalização suficiente ao nível das empresas, como tal, consideram também que não tem havido o cuidado suficiente para saber o que se passa ao nível da contabilidade das unidades empresariais. Repito: pergunto se esses mesmos Srs. Deputados agora entendem que é fácil passar a demonstrar que existiu culpa grave por parte dos administradores em toda e qualquer situação em que exista eventual responsabilidade desse mesmo administrador ou gestor na não canalização dessas mesmas verbas para o pagamento dos salários em atraso. Pergunto, se consideram que a estrutura é a mesma, porque razão continua a haver este agente intermediário que todos consideram ser ineficaz, ser insuficiente para conseguir garantir o pagamento dos vencimentos em atraso?
Mas há ainda um outro aspecto a considerar e que é o seguinte: eu disse que temos alternativas e propostas a apresentar, e a esse propósito referi o seguro de desemprego, o seguro salarial. Certamente o Governo estará em melhores condições que eu próprio para dizer qual o timing, quais as condições e que medidas - relacionadas com a organização de um desiderato, que reputamos de essencial - poderão ser postas em prática.
Quanto às críticas e às questões colocadas pelo Sr. Deputado César Oliveira, e relativamente à primeira questão colocada, que teve a ver com o conceito de socialismo democrático, penso que talvez seja um bocado reducionista da parte do Sr. Deputado considerar que eu não tenho dúvidas só porque neste momento tenho uma determinada concepção do socialismo democrático.
Eu nunca disse que não tinha dúvidas e, como sabe, o pensamento socialista democrático caracteriza-se por pretender ir sempre mais além, por acreditar na possibilidade de rever a cada momento as suas ideias, os
1802 I SÉRIE-NÚMERO 41seus programas e as teses que, em cada momento, com realismo e pragmatismo, pretende pôr em prática.Protestos do PCP.O Sr. Lino Uma (PCP): - Olhe os operários sem salário!O Orador: - Como tal, evidentemente que não temos quaisquer certezas no sentido que o Sr. Deputado referiu.
Para além do mais, parece-nos que talvez tenha havido por parte do Sr. Deputado alguma confusão - e pelos vistos a confusão não foi só da parte do Sr. Deputado César Oliveira -, uma vez que na minha intervenção nunca disse que iríamos procurar resolver este problema «lá para as calendas gregas». Por outro lado, gostaria de saber se o Sr. Deputado pensa que, por exemplo, a aprovação de um diploma com estas características e com as dúvidas aqui levantadas poderia, eventualmente, vir a ser posto em prática, devidamente implementado, mais rapidamente do que se, porventura e a breve trecho, viesse a ser publicada pelo Governo legislação sobre esta matéria.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Porventura?!O Orador: - Tem dúvida de que se conseguissem efeitos mais rápidos, em termos de curto prazo, através desta legislação e através desta metodologia - fazendo passar a legislação pela Assembleia da República - do que através da via da aprovação de legislação pelo Governo?O Sr. César Oliveira (UEDS): - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. César Oliveira (UEDS): -O Sr. Deputado pronunciou, agora mesmo, a palavra «porventura».
Ora, eu pergunto se tem ou não a certeza de que essa legislação vai ser publicada e se ela vai ser publicada, qual é.
De facto, Sr. Deputado Rebelo de Sousa, «porventura» é um bocado dubitativo.O Orador: - Sr. Deputado, eu disse «porventura» porque estava a colocar o problema em termos da existência de hipóteses alternativas que o Sr. Deputado teria de colocar a si próprio.Risos do PCP.O Sr. Manuel Lopes (PCP):- Talvez, talvez!O Orador: - Eu estava a colocar-me na posição do Sr Deputado e, estando na sua posição, teria de pensar nas hipóteses alternativas. Portanto, o confronto que teria de fazer era entre este projecto e uma hipotética apresentação de legislação nesta matéria. Foi por isso que eu disse «eventualmente».
Quanto às questões levantadas pelo Sr. Deputado João Amaral, é evidente que não defendi a tese de que devem ser os salários a financiar o défice da balança de transacções correntes. Não foi isso que eu defendi.
Mas é óbvio que, para quem pensa que a aplicação do modelo restritivo, de acordo com o qual há uma certa contenção salarial e uma certa contenção dos rendimentos reais, isso significa sacrifício ...O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Ah, isso!O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Orador: - Um momento Sr. Deputado. Deixe-me chegar até ao fim com calma e alguma paciência.
Dizia eu que significa um sacrifício para os trabalhadores e corresponde a uma política contrária aos interesses desses mesmos trabalhadores. Não me admira que quem pense assim pense também que se está a tentar financiar o défice da balança de transacções correntes através destes sacrifícios que correspondem a uma redução do poder aquisitivo. Deve ser esta a lógica de raciocínio do Sr. Deputado. Aliás, é uma lógica errada porque o que se passa é totalmente diferente.
Com efeito, a questão que coloquei é a seguinte: pragmaticamente, realisticamente, nós sabemos que, mal ou bem, existem certas despesas orçamentais e ao pensarmos aumentar as verbas do fundo de desemprego, necessária ou muito provavelmente, temos de ir buscar o financiamento desse aumento a dotações do Orçamento Geral do Estado.
Assim sendo, ou reduzíamos despesas correspondentes a outras rubricas - e era nesse sentido que eu tinha colocado a questão de saber quais as prioridades que, na perspectiva do Partido Comunista e nesse domínio, deveriam ser seguidas - ou, obviamente, haveria um agravamento do défice orçamental.
Ora, eu penso que o Sr. Deputado não conseguiu responder a esta questão.O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado, queria pôr-lhe uma questão muito simples.
Para além de toda essa conversa, é um facto que 14 milhões de contos saem direitos do orçamento do Fundo de Desemprego para o Orçamento Geral do Estado. E. como já tivemos oportunidade de dizer aqui, dinheiro é dinheiro. Esse dinheiro não sai para isto ou para aquilo. Saem, efectivamente, 14 milhões de contos que deveriam estar dentro dos objectivos do Fundo de Desemprego e, no caso concreto, deveriam existir para atender à questão dos salários em atraso. Ora, esses 14 milhões de contos vão direitos para o Orçamento Geral do Estado, o que significa que o Fundo de Desemprego é espoliado e, consequentemente, os trabalhadores são espoliados desse valor que deveriam receber mas não recebem.
Sr. Deputado, isto não quer dizer que são os salários a financiar o défice do Orçamento?O Orador: - Não, em primeiro lugar isso quer dizer que o Sr. Deputado está a pressupor que toda a verba é, pura e simplesmente, susceptível de ser aplicada na íntegra para pagamento dos salários em atraso.
4 DE NOVEMBRO DE 1985 1803Em segundo lugar, isso equivale a dizer que pressupõe não existirem outros tipos de encargos, nomeadamente encargos financeiros, que fariam com que a verba não fosse exactamente essa. Mas, enfim, esse é um outro aspecto.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Mas são 14 milhões de contos que estão previstos no Orçamento!O Orador: - Uma outra questão colocada é a da sub-rogação.
Ao dizer que o «Fundo de Desemprego fica sub-rogado», o Sr. Deputado não está certamente a pensar bem no que diz, e isto em termos de garantir a possibilidade de se executar as entidades patronais.
Na verdade, e como sabe, muitas das empresas que chegaram a uma tal situação de já não pagarem os salários, são empresas que têm dívidas à Previdência, à banca; são empresas que têm várias formas de dívidas, muitas vezes com os seus próprios bens hipotecados.
Sendo assim, até que ponto existe, efectivamente, a garantia de o Fundo de Desemprego ser, de alguma forma, reembolsado por essas mesmas entidades patronais?O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Mas os patrões têm ordenado!O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Essa é boa! Não há garantia nenhuma?A Sr.a Odete Santos (PCP): - Ele não sabe que os créditos dos trabalhadores beneficiam de privilégio!O Orador: - Finalmente, queria chamar a vossa atenção para o seguinte: não fiz, nem faria sentido que nós, socialistas, fizéssemos a apologia do não pagamento dos salários. Muito pelo contrário, penso que o pagamento dos salários constitui um direito fundamental, e foi nesse sentido que comecei a minha intervenção.
Mas também penso que, ou este problema é devidamente integrado no contexto mais geral de uma política global de reanimação da economia e de, a curto prazo se assegurar a manutenção dos postos de trabalho ou, pelo contrário, corremos o risco de, a breve trecho, termos uma crise em termos de desequilíbrio no mercado do trabalho ainda bem mais grave e de piores consequências do que a que hoje já vivemos.A Sr. Ilda Figueiredo (PCP): - A sua solução é que os trabalhadores trabalhem mas não ganhem o salário! ...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deu entrada na Mesa um requerimento subscrito pelo Sr. Deputado João Amaral e outros Srs. Deputados do Grupo Parlamentar do PCP que diz o seguinte:
Ao abrigo do n.o 4 do artigo 71.o do Regimento, o Grupo Parlamentar do PCP requer a passagem à votação do projecto de lei n.o 14/III, agendado por marcação do Grupo Parlamentar subscritor.
Como os Srs. Deputados sabem, este requerimento é o resultado de um consenso a que se chegou na conferência dos líderes dos grupos parlamentares e, no caso de se manter este consenso, impedirá que o Sr. Deputado Rúben Raposo da ASDI e o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, usem da palavra.
Sendo assim, eu pergunto aos Srs. Deputados se, atento este condicionalismo, desejam manter ou modificar este consenso - e se for possível - de forma a que tanto o Sr. Deputado Rúben Raposo, como o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, possam usar da palavra.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para dizer que, caso haja consenso da Câmara para que a sessão, em vez de terminar às 20 horas e 30 minutos, se prolongue até às 21 horas ou 21 horas e 30 minutos, a fim de o Sr. Deputado Rúben Raposo e de o Sr. Ministro poderem usar da palavra, nós não levantaremos objecções a essa solução. De facto, neste momento, a questão coloca-se apenas em torno do termo da sessão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, efectivamente, fomos nós que pedimos, na reunião dos líderes dos grupos parlamentares, para a sessão desta tarde terminar às 20 horas e 30 minutos, em virtude de termos esta noite as eleições para a direcção do grupo parlamentar.
De qualquer forma, e porque nos parece ser do maior interesse para esta Câmara ouvir o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, se este assim o entender, há da nossa parte, acordo para que a sessão se prolongue pelo tempo necessário.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo, pela nossa parte também há inteira disponibilidade para permitir que os oradores inscritos usem da palavra. Pensamos, também, que deve haver oportunidade de se fazerem pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social e de, por sua vez, o Sr. Ministro ter também oportunidade de responder aos pedidos de esclarecimento, que lhe forem formulados, uma vez que consideramos isso fundamental para o esclarecimento de toda a matéria antes da votação.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, o Partido Socialista declara concordar com o prolongamento desta sessão pelo tempo necessário para que as pessoas inscritas, e nomeadamente o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, possam usar da palavra.
1804 I SÉRIE-NÚMERO 41O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): -Sr. Presidente, como disse há pouco, não há da nossa parte qualquer objecção em darmos o nosso acordo ao prolongamento da sessão.
Mas pensamos que esse acordo não se pode limitar a aceitarmos que usem da palavra o Sr. Deputado Rúben Raposo e o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, pois implica que o prolongamento permita também que os Srs. Deputados possam, se assim o entenderem, questionar, quer o Sr. Deputado Rúben Raposo, quer o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, a propósito das intervenções que eventualmente venham a fazer.
Só assim terá verdadeiro sentido cada uma dessas intervenções, aliás no mesmo quadro em que se processaram as intervenções anteriores.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: A minha intervenção é exactamente no mesmo sentido da intervenção proferida pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.
Em primeiro lugar, não é só para ouvir o Sr. Ministro do Trabalho que prolongaremos a sessão, mas para ouvirmos todas as pessoas inscritas, incluindo o Sr. Deputado Rúben Raposo. Foi nesse sentido a deliberação da reunião dos líderes e é nesse sentido que agora devemos modificar a nossa deliberação.
Por outro lado, não fará sentido que prolonguemos a sessão e que não permitamos que as duas pessoas em questão, o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, e o Sr. Deputado Rúben Raposo sejam interpeladas pela Assembleia.
Mas temos de definir um limite temporal, uma vez que foi essa a nossa ideia inicial aquando da reunião de líderes.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, o sentido que eu dei à minha intervenção foi exactamente o mesmo do Sr. Deputado Nogueira de Brito. É óbvio que o prolongamento da sessão não será apenas para ouvirmos o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social mas outros deputados inscritos, sem prejuízo dos pedidos de esclarecimento que os Srs. Deputados entendam pedir e que o Sr. Ministro, naturalmente, prestará.
O Sr. Deputado Nogueira de Brito acabou de colocar uma questão importante, que é a de encontrarmos um limite temporal razoável. Pela minha parte penso que esse limite não deverá exceder as 21 horas e 30 minutos, pois suponho que o espaço de uma hora é o tempo suficiente para todo este processo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Sr. Presidente, era só para dizer que o MDP/CDE está de acordo com o prolongamento da sessão e que, neste caso, entendemos que os grupos parlamentares devem usar o tempo ainda disponível daquele que antecipadamente lhes foi marcado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para manifestar o nosso acordo no sentido de se incluírem no prolongamento, não apenas as pessoas inscritas para usarem da palavra mas, também, os pedidos de esclarecimento, por mais que eles sejam.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos então fazer a síntese deste problema.
Em primeiro lugar, há uma sugestão do PSD no sentido de o Limite de tempo se fixar nas 9 horas e 30 minutos.
Em segundo lugar, todos os grupos parlamentares concordam que tanto o Sr. Deputado Rúben Raposo como o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, deverão poder ser interpelados.
Em terceiro lugar, e apesar de não ter sido dito por nenhum dos Srs. Deputados, mas porque creio que corresponde ao espírito do que se passou na reunião de líderes - tal como me é transmitido pelos Srs. Secretários da Mesa nela presente -, consideraríamos encerradas as inscrições para intervenções com as do Sr. Deputado Rúben Raposo e do Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.
Está claro, Srs. Deputados?Vozes do PCP: - Certo!O Orador: - Portanto, creio que devo interpretar o sentido da intervenção do PCP no sentido de que o seu grupo parlamentar aceita retirar o requerimento que apresentou na Mesa.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Não é bem assim, Sr. Presidente. Nós adiamos o requerimento, uma vez que teremos sempre que requerer a votação. Portanto, adiamos o requerimento até às 9 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Nesse caso, o Grupo Parlamentar do PCP adia o requerimento até ao momento era que o Sr. Deputado Rúben Raposo e o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, depois de interpelados pela Assembleia, tenham terminado as suas intervenções
Tem então a palavra, para uma intervenção, o Sr Deputado Rúben Raposo.O Sr. Rúben Raposo (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começa nesta Câmara, o debate sobre o projecto de lei n.o 14/III, projecto que institui um sistema de garantia pública do pagamento de salários em atraso.
Infelizmente são hoje muitas as empresas, que vêm atravessando graves dificuldades financeiras, penalizando os seus trabalhadores, pelos atrasos no recebimento dos salários.
Esta omissão de remunerar a tempo não é, excepto em casos pontuais, uma omissão deliberada. Tão só radica na baixa conjuntura, na quebra de encomendas, na retracção do consumo, na degradação do tecido produtivo.
4 DE NOVEMBRO DE 1983 1805Para obviar a esta situação, o projecto de lei estabelece que a falta de pagamento total ou parcial da retribuição devida a trabalhador por conta de outrem que se prolongue por mais de 30 dias, por facto que não lhe seja imputável, vai conferir a este o direito a uma subvenção por salários em arraso.
Subvenção esta que seria paga pelo fundo de desemprego e de «montante igual à retribuição líquida, podendo ser reduzida até três quartos dessa importância nos casos em que o trabalhador se não encontre em efectividade de funções».
Iniciativa legislativa que não seria exequível, porque as verbas inscritas no Fundo de Desemprego, rapidamente se esgotariam, criando novos problemas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, o salário, a retribuição, é um dos elementos fundamentais do contrato individual do trabalho.
Ou dito de outra forma, trata-se da principal obrigação que recai sobre a entidade patronal através do contrato de trabalho, aparecendo como contrapartida dos serviços prestados ou da disponibilidade da força de trabalho, obtida durante certo lapso de tempo.
O salário não é a mesma coisa para o trabalhador e para o empresário. Para o trabalhador é meio de subsistência e correlação entre a penosidade do trabalho e o grau de satisfação das necessidades pessoais e familiares.
Para o empresário, ao invés, o salário é um preço que se incorpora nos custo de produção.
Assim, para o trabalhador, o salário constitui um crédito a que tem todo o direito. Para o empresário, o salário comporta-se como um preço de um factor produtivo, que não pode ser sonegado ao trabalhador.
O salário e dos elementos fundamentais do contrato de trabalho. Daí que toda a forma de trabalho gratuito seja afastada do âmbito do contrato individual de trabalho.
Daí, as medidas de protecção ao salário, insertas na Ordem Jurídica Portuguesa, recentemente alargadas com a ratificação da Convenção n.o 95 de 1949 da Organização Internacional do Trabalho, relativa à protecção do salário.
Convenção da Organização Internacional do Trabalho, na qual se pode ler, por exemplo, no seu artigo 6.o que:
É proibido à entidade patronal, limitar seja de que maneira for, a liberdade de o trabalhador dispor do seu salário conforme a sua vontade.
Em caso de falência ou de liquidação judicial de uma empresa, os trabalhadores nela empregados terão a categoria de credores privilegiados, quer para os salários que lhes são devidos a título de serviços fornecidos durante um período anterior à falência ou à liquidação e que será prescrito pela legislação nacional, quer para os salários que não ultrapassem um montante prescrito pela legislação nacional.
No artigo 12.o, dispõe-se ainda que «o salário será pago com intervalos regulares». E no artigo seguinte, que «o pagamento do salário, quando feito em dinheiro, será efectuado apenas nos dias úteis e no local de trabalho ou perto deste, a não ser que a legislação nacional, uma convenção colectiva ou uma sentença arbitrai disponham de outro modo ou que pareçam mais apropriadas outras disposições de que os trabalhadores interessados tenham tido conhecimento».
Estas, algumas citações de artigos da Convenção n.o 95 da Organização Internacional do Trabalho, relativa à protecção do salário.
Dela se retira que a regulamentação internacional sobre esta matéria (recentemente introduzida na ordem jurídica interna), diverge-se em muito do regime preconizado pelo projecto de lei em discussão e supomos não dever pôr-se em causa a justeza das soluções encontradas em sede da Organização Internacional do Trabalho.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O projecto proposto pelo PCP traduzir-se-ia na criação de algumas injustiças flagrantes. Desde logo o fundo de desemprego suportaria em condições de privilégio, a situação de alguns trabalhadores, de facto não desempregados.
Sem nacionalizações, haveria uma socialização de prejuízos, assumindo o Estado, encargos sem qualquer contrapartida, já que haveria intervenções estatais em empresas, apenas para assegurar o pagamento dos salários.
A Constituição prevê intervenções estatais, mas só em termos da lei, ainda não elaborada, nomeadamente nos artigos 82.o e 85.o, n.o 2 da Lei Fundamental.
A primeira, é que o projecto apresentado pelo Partido Comunista tem o mérito de chamar a atenção para a necessidade do Executivo controlar melhor, com mais eficácia e firmeza, os meios públicos porventura facultados às empresas, os subsídios, os contratos de viabilização.
A segunda nota tem a ver com a crise que vivemos. Crise que se reflecte na quebra de encomendas, na retracção de consumos, no desemprego.
Crise esta que é também reflexo da crise mundial. Crise esta que importa não esquecer, foi acelerada nos anos de 1974 e 1975, com as crescentes dificuldades provocadas à generalidade das empresas.
Dificuldades essas, que o partido que apresenta o actual projecto, o PCP,- provocou, o qual não pode afastar a responsabilidade, pelos acontecimentos então verificados na generalidade do nosso tecido produtivo.
Concordamos que é socialmente inaceitável que o trabalhador esteja sem receber o seu salário, quando deste depende a sua sobrevivência e a da sua família.
Contudo, a omissão do dever de remunerar a tempo não e, muitas vezes, uma omissão deliberada. Tão só radica na crise económica geral, reflectida em muitas empresas.
Não cabe ao Estado, com as actuais dificuldades financeiras, substituir-se às empresas.
A garantia do direito ao salário terá de ser conseguida através de medidas indirectas tomadas pelo Governo, tendentes a assegurar o mercado de trabalho, propiciando a estabilização, comercializando os produtos, viabilizando as empresas.
1806 I SÉRIE-NÚMERO 41Daí o nosso voto contra na apreciação na generalidade do presente projecto de lei.Aplausos da ASDI.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança SocialO Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social (Amândio de Azevedo): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais, gostaria de tecer alguns comentários à intervenção do Sr. Deputado Jerónimo de Sousa na parte em que se referiu a posições que eu teria tomado no debate que teve lugar na Assembleia da República a propósito da interpelação do PCP ao Governo.
Para não desperdiçar demasiado tempo, gostaria de dizer que o Sr. Deputado tresleu corripletamente aquilo que eu disse e imputou-me afirmações com um sentido inteiramente contrário àquelas que proferi. Portanto, não deve ser 'considerado como pensamento meu aquele que ele me atribuiu. Tive o cuidado de reler a intervenção que aqui fiz e aconselho o Sr. Deputado a fazer o mesmo uma ou duas vezes.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Já o fiz!O Orador: - E isto porque não penso - aliás, não gosto de pensar mal das pessoas - que o Sr. Deputado fez propositadamente uma interpretação ao contrário daquilo que eu disse. Até prova em contrário acredito nas pessoas e não gosto de condenar ninguém sem ter a certeza de que actuou mal. E talvez encontre aí a explicação para o facto de que enquanto eu considero que é um facto marginal o de empresários que, propositadamente, para retirarem vantagens económicas no atraso dos salários, não pagam os salários aos trabalhadores -, essa é a minha posição ...A Sr.a Zita Seabra (PCP):- Quantos são?O Orador: - ... que naturalmente se baseia na análise que o Sr. Deputado fez, ou seja, não é uma análise feita caso por caso, mas sim uma convicção pessoal -, o Sr. Deputado, naturalmente com base no mesmo tipo de raciocínio, afirma precisamente o contrário. O PCP tem tendência para considerar que os empresários são uns criminosos que actuam necessariamente contra os trabalhadores e que são pessoas que é preciso banir da sociedade.
Porém, não é essa a minha concepção. Acho que há empresários bons e empresários maus, tal como em quaisquer outras classes de cidadãos. Por mim não condeno ninguém sem primeiramente ter razões positivas e concretas para poder fazer um juízo de censura.Vozes do PSD: - Muito bem!A Sr.a Zita Seabra (PCP): - E os trabalhadores ficam sem salário!O Orador: - Em segundo lugar, gostaria de dizer que o Governo não cruzou os braços em relação a este problema, tal como os não cruzou em relação a muitos problemas que tem para resolver no nosso País.
Não deixo de reconhecer - e disse-o expressamente - de que se trata de um problema grave e preocupante, na medida em que o salário é, normalmente, a fonte exclusiva dos rendimentos do trabalhador para prover à satisfação" das suas necessidades e do seu agregado familiar. Ora, o Governo está preocupado com este problema e está a tomar medidas tendentes a resolvê-lo.
Posto isto, e por uma forma que gostaria que fosse serena e responsável, penso que há que ter a consciência de que o problema dos salários em atraso não pode ser abordado numa única perspectiva porque se trata de um problema complexo. É um problema que não pode ser combatido apenas nos seus efeitos, mas, como qualquer problema, tem que ser combatido essencialmente nas suas causas. Ora, é um problema que por complexo que é, quando se pretender há que ter o cuidado devido com as medidas tomadas para se saber se os efeitos que elas vão produzir-se são os que pretendemos ou se, eventualmente, vão produzir exactamente os efeitos contrários.
Na opinião do Ministro do Trabalho e Segurança Social, o projecto de lei do Partido Comunista procura resolver este problema atacando apenas os efeitos do seu problema. Isto é: há uma situação que conduz à existência de salários em atraso, pretende-se resolver o problema pagando os salários e, portanto, combatendo apenas os seus efeitos. Mas esta visão, que é uma visão parcial do problema, tem ainda o defeito mais grave que é o de combater ou de pretender combater um problema pelas vias que levam exactamente a resultados contrários.
Vejamos, em primeiro lugar, o que é que se passa no mundo, porque Portugal não está desinserido do mundo em que vivemos e está sujeito às mesmas limitações a que estão sujeitos os outros países. No que respeita à Convenção n.o 95 da OIT que foi aqui citada, é necessário que se diga com toda a clareza que esta Convenção só prevê que se tomem medidas relativamente a empresas em falência ou em liquidação judicial.
Mas, mais modernamente existe uma directiva da CEE, que também aqui foi citada e que importa conhecer nas suas linhas fundamentais. Ora, esta directiva refere-se exclusivamente aos salários em atraso que resultam da insolvabilidade do devedor - portanto, numa situação de falência de uma empresa que cessa a sua actividade e que deixa de poder pagar os salários aos trabalhadores. Ela estabelece limites que são de 3 meses a partir do despedimento do trabalhador, verificado em razão da insolvabilidade do empresário ou então da sobrevivência da insolvabilidade de um empregador ou da cessação do contrato de trabalho, da relação de trabalho do trabalhador assalariado n que respeita, que interveio em razão da insolvabilidade do empregador.
Como esses países são realmente muitíssimo pobres, essa directiva estabelece, ao seu artigo 4.o, que «Os Estados membros têm a faculdade de limitar a obrigação de pagamento das instituições de garantia visadas no artigo 3.o», que é o artigo anterior ao que eu citei.
Para não me alongar, a conclusão é a de que, em primeiro lugar, a intervenção do Estado para apoiar os trabalhadores com salários em atraso verifica-se apenas em relação a trabalhadores que estão ligados a empresas em situação de insolvência ou de falência,
4 DE NOVEMBRO DE 1983 1807é importante cessar os contratos de trabalho, e são limitados a um prazo reduzido de 3 meses. Prevê-se ainda que os Estados membros, em virtude de dificuldades financeiras, possam reduzir o período de garantia desses salários.
Aliás, esta directiva estabelece um fundo especial para ocorrer à satisfação destes encargos, ao contrário do que acontece com o projecto de lei apresentado pelo PCP.
Para que não haja dúvidas na cabeça de ninguém, é necessário que se diga que só um tolo não gostaria de resolver o problema dos salários em atraso pela forma aqui proposta, isto é, o Estado pagava os salários em atraso.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Se o problema fosse este, quem é que se atrevia a deixar de orientar-se e de seguir esse caminho? Simplesmente, quem for responsável pelos destinos do país, tem que fazer uma pergunta suplementar, que é a seguinte: com que recursos e que consequências derivam daqui?
Os recursos naturalmente que não existem. Já aqui foi dito - e segundo creio, muito bem- que o mesmo partido que afirma que o Fundo de Desemprego não tem recursos para ocorrer aos seus encargos derivados da suspensão do contrato de trabalho, vem agora propor que se assumam novos encargos, não se sabendo onde é que se há-de buscar esse dinheiro.
E quando se diz «o Fundo de Desemprego fica concreto sobre as empresas», diz-se uma coisa teoricamente está muito certa, mas que não resiste a um momento de ponderação: é que se essas empresas não pagam os salários aos trabalhadores, também não pagam aquilo que devem ao Fundo de Desemprego.Protestos do PCP.Então estão-se a criar créditos que são perfeitamente artificiais e que levam à falência inevitável do Fundo de Desemprego.
Contudo, há outro problema fundamental: é que o anterior governo foi criticado - e a meu ver justamente- porque o Fundo de Desemprego era gerido em termos de orientar os seus recursos para as empresas que se encontravam em dificuldades. Havia uma empresa que não tinha dinheiro para continuar a sua actividade ou para pagar os salários - e este até era o caso mais frequente , e o Fundo de Desemprego, verificada essa situação, estava a dar subsídios, algumas vezes a fundo perdido, para que os salários fossem pagos.
Este Governo - e tenho a impressão que teve o aplauso de toda a Assembleia, mesmo da bancada do PCP - inverteu esse critério e resolveu que seriam dados apoios às empresas, apenas quando se demonstrar que esses apoios vão contribuir para resolver o problema de fundo, ou seja, a viabilização das empresas. Se não se demonstrar que a empresa é viável e que, com este apoio, recupera a possibilidade de pagar aos trabalhadores pontualmente, então não se devem dar apoios a essas empresas, porque nessa altura está-se a sustentar empresas não viáveis e está-se a cair numa situação de discriminação objectiva, em relação a trabalhadores que recebem apenas o subsídio de desemprego e em condições restritivas.
Isso provoca que de todos os desempregados só 40 e tal mil recebem subsídio de desemprego. Essa verba é dinheiro social que só deve ser aplicada quando houver razões sociais, e nem todos os trabalhadores estão em situação de ter necessidade de apoio social, porque podem ter recursos de outra natureza.
Haveria outros trabalhadores que, em situações de facto idênticas, continuariam em empresas falidas A receber calmamente a totalidade dos seus salários ou. no mínimo, reduzidos a três quartos.Protestos do PCP.Isto é uma discriminação e uma injustiça flagrante que este Governo não quer, de maneira nenhuma cometer.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Então, que morram à fome?O Orador: - Por esta via, o Estado vinha substituir-se às empresas, na sua responsabilidade.
Por muito que nos doa, no regime em que vivemos, uma empresa só tem direito à vida se tiver capacidade para gerar rendimentos suficientes, para remunerar convenientemente os seus trabalhadores e, naturalmente, também para remunerar convenientemente o seu capital.
Não podemos montar um esquema e uma política que signifique que qualquer empresa, uma vez constituída, tem que ser aguentada a todo o custo.
Desta maneira, estamos a comprometer, em projectos perfeitamente inviáveis, recursos que poderiam ser muito mais úteis à sociedade se investidos em projectos com viabilidade. Esta é a razão fundamental de se não poder seguir uma política destas.
As verbas do fundo de desemprego têm que ser aplicadas, directamente, no apoio aos trabalhadores desempregados e, indirectamente, em políticas que fomentem o aparecimento de postos de trabalho ou que os mantenham.O Sr. Lemos Damião (PSD): - Muito bem!O Orador: - Mas é necessário que os apoios à manutenção dos postos de trabalho sejam dados a empresas que tenham capacidade para os manter. Daí, a política que há pouco enunciei. E é necessário que as verbas destinadas a criar postos de trabalho se orientem, efectivamente, para investimentos susceptíveis de criar postos de trabalho.
E refiro novamente - creio que já o expliquei com suficiente clareza- que a atribuição de uma verba do Fundo de Desemprego para investimentos será inserida no Orçamento Geral do Estado.
Não devemos fugir aos problemas. Ninguém mais do que o Ministro do Trabalho e Segurança Social, gostaria de que todas as verbas do Fundo de Desemprego pudessem ser aplicadas directamente pelo Ministério do Trabalho e Segurança Social, em vez de serem aplicadas indirectamente através do Orçamento Geral do Estado. Mas não podemos pretender que o Ministério do Trabalho se isole no Governo nem que a política do Trabalho se isole da política económica, porque os trabalhadores não subsistem numa economia arruinada.
E é para dar apoio ao emprego e para sustentar os trabalhadores, que estão numa situação especial e
1808 I SÉRIE-NÚMERO 41excepcional, que se dá uma verba de 14 milhões de contos. Isso, para que o desemprego não atinja proporções dificilmente suportáveis pela nossa sociedade. Os 14 milhões de contos são destinados, essencialmente e exclusivamente - está referido com toda a clareza no Projecto do Orçamento Geral do Estado -, a investimentos que tenham capacidade de gerar, intensivamente, postos de trabalho, no sentido de evitar que o desemprego atinja níveis que certos partidos, sem qualquer fundamento, proclamam irão ser atingidos.
Pretendemos controlar devidamente a situação e aplicar claramente as verbas do fundo de desemprego, e fazemo-lo com toda a transparência para que a Assembleia da República possa julgar se esta é, ou não, uma boa política.
Não escolhemos formas de aplicação de verbas do fundo de desemprego, de maneira mais ou menos escondida, em despesas do Orçamento Geral do Estado. Fomos frontal e abertamente para uma transferência do fundo de desemprego para o Orçamento Geral do Estado, para que essa atitude possa ser criticada pela Assembleia da República, apoiada se se entender que essa medida é acertada e rejeitada no caso de não se considerar correcta.
Há que combater as situações de salários em atraso, e a ideia fundamental é a de que o melhor combate, consiste em, através de revisão da legislação laboral e através da política económica possível, dentro dos circunstancialismos em que vivemos, criar condições para que as empresas possam assumir as suas responsabilidade, pagar pontualmente e remunerar convenientemente os seus trabalhadores.
Há que combater também as situações de crise que poderão vir a existir, e o Governo está a apontar para esse caminho.
E é espantosamente difícil de compreender como é que o Partido Comunista ataca furiosamente o Governo, quando este, dentro do quadro já existente, alarga uma medida que se destina a evitar que as empresas caiam numa situação de impossibilidade de pagamentos dos seus salários, que é aquela que se verifica quando a empresa já não pode pagar a todos os seus trabalhadores, admitindo a suspensão de uns quantos ou a redução do tempo normal de trabalho, mas garantindo aos trabalhadores, no mínimo, dois terços do seu salário. Ê espantoso que o Partido Comunista ataque furiosamente o Governo, quando toma medidas destinadas a assegurar a viabilização das empresas, e que pretenda encaminhar o Governo para uma política cega de pagar salários em atraso, onde quer que se verifiquem esses atrasos, com base em simples situações de facto declaradas pelas empresas e verificadas pela Inspecção-Geral do Trabalho.
Esta é uma política que claramente conduziria ao esgotamento, e num prazo muito curto, o fundo de desemprego, porque faria aumentar enormemente o número das empresas que não pagam pontualmente os seus salários. Esta é uma política que subverteria completamente as regras que devem presidir a uma economia de mercado, como aquela que vivemos no nosso país. Por isso, a opinião do Governo é a de que este projecto de lei, na generalidade, e não apenas na especialidade, não merece ser aprovado. Isto, sem prejuízo de, em certos pontos, no caso de haver problemas, o Governo estar inteiramente aberto a soluções dessa natureza. Sou o primeiro a atender que há que agravar as sanções estabelecidas em determinados casos de fraude que se verificam, quando estão em causa dinheiros do Estado, sobretudo, dinheiros sociais. E penso tomar medidas nesse sentido, nomeadamente, estabelecendo penas de prisão para fraudes em matéria de pensões sociais e em matéria de subsídio de desemprego.Aplausos do PS e do PSD.E estarei inteiramente de acordo que tenha a devida sanção com medidas claramente penais, o empresário que dolosamente retira os dinheiros da sua empresa, sobretudo se retirar dinheiros do fundo de desemprego que lhe foram concedidos para apoios à sua empresa
Queria pedir ao Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, que está tão informado acerca dos desvios dos dinheiros das empresas, que me diga quais são as empresas em que os apoios do Fundo de Desemprego foram desviados do seu fim porque eu dou-lhe a garantia de que, num prazo muito curto, serão instaurados inquéritos competentes - um deles tem início já amanhã. Penso nomear um inspector da inspecção de trabalhos assegurado por um funcionário qualificado do Fundo de Desemprego para averiguar se numa determinada empresa em que me disseram que isso se verificou existe ou não fundamento para procedimento criminal e para mandar depois o relatório à polícia judiciária.Aplausos do PS, o PSD e da ASDI.O Governo está atento aos problemas dos salários em atraso e está a procurar resolvê-lo, atacando essencialmente as suas causas, mas não deixará de tomar as medidas que forem possíveis e convenientes para o atacar também por outras vias.Vozes de protesto do PCP.Mas o Governo pensa que com um projecto como o que o PCP aqui apresenta o problema dos salários em atraso não se resolvia, antes se agravava enormemente criando situações generalizadas em muito maior número do que as que hoje já existem.
Temos que ter a consciência de que as empresas do nosso país têm atravessado um período difícil desde o 25 de Abril e creio que não será necessário lembrar a quem competem talvez as maiores responsabilidades.Vozes do PCP: - Oh! ...O Orador: - Nós não podemos pretender condições de trabalho aceitáveis para os trabalhadores, garantias de pontual pagamento dos seus salários, com empresas falidas e arruinadas. Assim saibamos todos compreender esta filosofia porque é aquela em que o Governo está empenhadamente a trabalhar.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, são 21 horas. Estão inscritos para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Manuel Lopes, Carlos Brito, Octávio Teixeira. Lopes Cardoso, Hasse Ferreira, Corregedor da Fonseca, Jerónimo de Sousa, Carlos Carvalhas, Zita Seabra e João Amaral.
4 DE NOVEMBRO DE 1983 1809Desejava perguntar em primeiro lugar se mais alguém se deseja inscrever?Pausa.Como mais ninguém se deseja inscrever, dou por encerradas as inscrições nesta matéria.
Chegou-me agora a informação que o Sr. Deputado Manuel Lopes troca de ordem de inscrição com o seu colega de bancada Carlos Brito. Suponho que o Sr. Deputado Carlos Brito está de acordo com essa inversão.
Falta meia hora, pelo que creio que a atitude mais sensata será deixar aos Srs. Deputados interpelantes o cuidado de, dentro do tempo disponível, poderem permitir que todos usem da palavra.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente,Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Ouvimos com toda a atenção a sua exposição. Dela decorre o seguinte: a situação que hoje se conhece nesta matéria e com as proporções que atingiu, isto é, 125000 trabalhadores e mais de 300 empresas, agravou-se seriamente durante o seu consulado. E esta é a sua primeira responsabilidade.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Muito bem!O Orador: - O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social falou-nos aqui que se trata de empresas não viáveis, de empresas que não poderiam manter os postos de trabalho. Como é que sabe isso? Que provas apresenta à Assembleia da República? Quantas são as empresas, segundo as informações do Governo? Qual é a situação concreta em cada uma das empresas? Quais são as causas, qual é o quadro da situação? Quais foram as diligências do Governo e do Ministro do Trabalho e Segurança Social? Quais foram as acções da inspecção de trabalho?
Qualquer Ministro do Trabalho e Segurança Social que se apresentasse num Parlamento da Europa Ocidental - que, aliás, o Sr. Ministro tanto gosta de referir nas suas intervenções - sem estes dados, sem este conhecimento da situação, perante um problema de tal gravidade, seria objecto da hilariedade pública.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Esta é a sua segunda responsabilidade. Eu não acredito em nada do que o Sr. Ministro disse porque não deu uma prova de que é assim.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Ministro está persuadido de que todas estas empresas estão condenadas à falência? São situações de falência? Como é que são? O que é que nos tem a dizer a este respeito? Esta é a sua terceira responsabilidade.
A sua quarta responsabilidade, Sr. Ministro, é perante uma situação destas e perante o nosso projecto de lei não compreender os esquemas de financiamento que nós propomos, designadamente o apoio nos recursos do Fundo de Desemprego. E o Sr. Ministro diz candidamente que os dinheiros do Fundo passam para o Orçamento Geral do Estado para obras sociais ... o Sr. Ministro, é uma verdade adquirida desta Assembleia, e para a qual vários deputados colaboraram, que o dinheiro é fungível.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - E esses 14 milhões de contos são para pagar as indemnizações aos grandes capitalistas atingidos pelas nacionalizações que têm uma verba praticamente igual no Orçamento Geral do Estado. E vá-me agora desmentir que não é assim. Dinheiro é dinheiro, o dinheiro é fungível e portanto tanto serve para uma coisa como serve para outra.Vozes do PCP: - Muito bem!A Sr.a Zita Seabra (PCP): - E está orçamentado!O Orador: - E esta é a sua quinta responsabilidade.Finalmente, o Sr. Ministro veio aqui dizer uma coisa interessante ao fazer a ligação desta situação com a Lei dos Despedimentos Colectivos, com a chamada lay-off. E isto é curioso. É porque tudo isto - e a suspeita é legítima - tem em vista impor uma revisão geral da legislação de trabalho, retirando direitos adquiridos pelos trabalhadores e conquistas alcançadas depois do 25 de Abril.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Inconscientemente o Sr. Ministro disse a verdade. E esta é a sua sexta responsabilidade.
Vou terminar com a sétima responsabilidade do Sr. Ministro, que contém uma pergunta. Perante uma situação tão pungente, tão inadiável, quais são as soluções que o Sr. Ministro propõe? Mandar os empresários para a prisão, como acaba de dizer? Não brinquemos com os empresários, não brinquemos com a prisão e sobretudo, Sr. Ministro, não brinquemos com os trabalhadores que já estão a passar fome e na casa dos quais já entrou a miséria.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, V. Ex.a deseja responder já ao Sr. Deputado Carlos Brito, ou no fim, em conjunto?O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: - Desejo responder já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Ministro.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: - Não vou responder a todas as considerações do Sr. Deputado Carlos Brito porque cada um tem direito de ter as suas opiniões e quando se trata de meras opiniões não as discuto. Essas são as suas opiniões, as minhas podem ser diferentes!
Parece-me evidente que não me cabe a responsabilidade de se ter agravado a situação nas empresas. Talvez me caiba a responsabilidade de não camuflar com dinheiros públicos - que tenho a obrigação de gerir convenientemente - a situação em que estas empresas