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Não é verdade, ao contrário do que foi dito, que, com este Orçamento, a carga fiscal aumente ou os impostos, mesmo em relação a uma fatia pouco significativa da população portuguesa, venham a aumentar. O Governo já apresentou dados concretos, reais e justificados sobre o que vai suceder: a grande maioria dos contribuintes portugueses terá, em sede de IRS, desagravamento e apenas poderá suceder que, relativamente a um limitado número de contribuintes, haja um ligeiro agravamento.
Insistir nesta tecla, insistir nesta acusação e insistir nesta inverdade é obviamente tentar «tapar o sol com a peneira» e, por isso, evitar que a verdadeira natureza das coisas possa ser apurada e a verdadeira discussão possa ser aqui feita.
Naturalmente, ao longo da discussão das várias propostas de alteração do artigo 29.o da proposta de lei, teremos oportunidade de nos debruçar sobre o mérito de cada uma delas, mas não podia deixar de dizer isto em nome do meu grupo parlamentar, porque esta é que é a filosofia da tributação do rendimento aqui apresentada pelo Governo e a filosofia que os portugueses têm de conhecer e não podem deixar de apoiar.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Presidente, permito-me, apenas, sublinhar algumas frases e ideias anteriormente avançadas pelo Sr. Deputado Manuel dos Santos.
Primeira ideia: não há qualquer recuo por parte do Governo mas, sim, um avanço e a prova disso é que estamos a discutir a questão da transformação dos abatimentos à matéria colectável em deduções à colecta. Não recuamos nas deduções à colecta, é isso o que estamos a discutir!
Segunda ideia: compreendo a incomodidade da Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, uma vez que o PSD votou contra isto no Orçamento para 1997, o que quer dizer que era favorável ao regime existente - aliás, nunca o alterou ao longo destes anos - e também teve oportunidade de reafirmá-lo em debate na TSF, dizendo que era contra a transformação da matéria colectável em deduções à colecta. Se agora mudou de opinião...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não mudou, não!O Orador: - Ainda bem, pois significa que acabou-o mito da infalibilidade do «cavaquismo»;
Terceira ideia: sem dúvida, não tiveram preocupação com a classe média quando, em 1990, aboliram a taxa de 27,5%. Aliás, é essa abolição que pode trazer, de momento, aquele problema que, há pouco, enunciou, ou seja, o problema dos escalões. Tecnicamente, há três formas de resolver este problema: primeira, recuperar a técnica do antigo imposto profissional, que tinha uma norma que era sempre possível introduzir e que poderia, perfeitamente, resolver esse problema, podendo ser introduzida, como se verifica, em sede de discussão orçamental, porque não nos esqueçamos de que o Orçamento, embora proposto pelo Governo, emana da Assembleia da República e a matéria fiscal é da sua competência. Portanto, esse problema poderia sempre ser resolvido desta maneira. Segunda, uma disposição transitória, que é a solução pela qual optámos; terceira, fazer uma alteração nos escalões. Se não tivessem acabado com o escalão de 27,5% não era necessária essa alteração, simplesmente o problema que se põe é o de que, neste momento, uma alteração aos escalões, para além da que é proposta pelo Partido Comunista e que aceitamos, seria demasiado cara e insustentável no plano orçamental. Presumo que também não querem pôr em causa os equilibrios do Orçamento.
Quarta ideia: procede-se aqui a uma redistribuição da carga fiscal, não a um aumento de impostos, que tem em conta o conjunto das medidas e não apenas a transformação dos abatimentos à matéria colectável em deduções à colecta. Também estão em jogo as questões do mínimo de existência - aliás, há uma proposta do PS nesta matéria que melhora a situação -, da dedução específica dos trabalhadores por conta de outrem e, também, do novo escalão. Tudo isto é um pacote e traduz-se numa baixa de impostos. Temos uma prova simples: retirem-nas todas e teremos 35 milhões de contos a mais no Orçamento.
Quinta ideia: a redistribuição da carga fiscal, obviamente, vai sempre ser feita a favor de uns em detrimento de outros. O que procurámos foi que esse número fosse o menor possível. Ora, é verdade que pode haver aqui problemas sobre a definição de níveis de rendimentos, mas estamos a jogar aqui com os rendimentos declarados. É essa a nossa base e o nosso ponto de partida, que não pode ser outro. Não vamos inventar rendimentos que não sejam os declarados e é a partir deles que os cálculos são feitos, mas todos os cálculos indicados, todas as indicações que tínhamos eram de que, acima dos 550 contos e até 700 contos mensais, entramos numa zona de indiferença. Isto significa que nalguns casos poderá aumentar e noutros poderá diminuir, mas nunca em montantes superiores a cinco contos ou à volta disso.
Chamo a atenção para o facto de, muitas vezes, se afirmar que houve um conjunto de estudos feitos, que vieram a lume, etc... Bom, quando dizemos que há redistribuição da carga fiscal e que não há aumento de impostos não significa que isso sucederá em relação a cada contribuinte concreto. Obviamente, posso sempre encontrar casos dessa natureza, o problema é que nesta faixa, de facto, seria muito difícil encontrá-los acima desses valores. Portanto, a chamada «cláusula de salvaguarda», que não é mais do que uma disposição transitória normalíssima em Direito, o que faz é dizer: «a zona de indiferença é mesmo zona de indiferença, portanto, tomemos claro aquilo que, porventura, era menos claro para algumas pessoas», donde assentamos nos 700 contos mensais, ou seja, nos 9800 contos anuais, por via disso.
Resta-me dizer que, obviamente, do nosso ponto de vista, a transformação dos abatimentos à matéria colectável em deduções à colecta não toma em conta da mesma maneira - e por isso aceitamos as propostas feitas pelo PCP - as valências que são aplicações financeiras e aque-
848 I SÉRIE - NÚMERO 25Ias que o não são. É que a despesa fiscal com as OPV, com os PPA, com as Contas Poupança-Habitação, com os PPR, etc., são, em primeiro lugar, aplicações financeiras e quem as faz pode perfeitamente, com facilidade, fazer outras de outra forma. Se calhar é por isso que a comissão que está a estudar os benefícios fiscais, que era muito mais radical do que o Governo neste domínio, visava a pura e simples eliminação desses benefícios. Não fomos tão longe, bem pelo contrário. Até poderíamos ter encontrado taxas de conversão menores para esses benefícios, mas também não fomos tão longe; mantivemos os 25% e, em relação aos outros, possibilitamos o aumento para 30%.
Portanto, eram estes os esclarecimentos que eu queria fazer; não há qualquer recuo nesta matéria, pelo contrário, há um avanço.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, para pedir esclarecimentos.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a minha intervenção não será propriamente para um pedido de esclarecimento mas para dar-lhe, também, um esclarecimento. É que não mudei rigorosamente nada na minha posição relativamente às minhas primeiras afirmações sobre a transformação das deduções à matéria colectável em deduções à colecta. Portanto, Sr. Secretário de Estado, sou eu que o digo sobre afirmações que faço e fiz. Não mudei, mantenho rigorosamente tudo.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Então, há uma mudança de filosofia!A Oradora: - Sr. Secretário de Estado, uma coisa é a sua filosofia e a sua teoria da transformação de deduções à matéria colectável em deduções à colecta, outra coisa é aquilo que isso significa na prática, no sistema fiscal português. Ora, na prática, no sistema fiscal português, o senhor, com determinado tipo de deduções, está a beneficiar pessoas que não fazem essas despesas e está a prejudicar outras que, efectivamente, as fazem. É só este o ponto que queria esclarecer.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!A Oradora: - Portanto, Sr. Secretário de Estado, não recuei nem me transformei; a minha posição é rigorosamente a mesma. Quem recuou foram os senhores, que alteraram a vossa posição ou estão a tentar alterá-la do ponto de vista formal. Se houve recuo foi da parte dos senhores e de mais ninguém.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!A Oradora: - Portanto, Sr. Secretário de Estado, vamos ficar certos nesse ponto.
Também não queria deixar de perguntar ao Sr. Secretário de Estado, já que estamos em matéria de agravamento fiscal, se faz parte das pessoas que consideram que a inflação, em 1999, será de 2%. É que, a despeito, dos meus pessimismos e dos optimismos da bancada socialista e do Governo, não me esqueço de que o relatório do Orçamento para 1998 foi feito com base numa taxa de inflação de 2%. E pergunto, Sr. Secretário de Estado, se a inflação em 1998 foi de 2% ou se não será de 2,6%. Portanto, Sr. Secretário de Estado, se estou incrédula quanto à taxa de inflação, penso que tenho motivos para isso já que ela falhou redondamente em 1998.
Por outro lado, existe um outro tema, o da redução da taxa de juro, que é grande gáudio não sei para quem, como se a taxa de juro não tivesse baixado inevitavelmente pela entrada de Portugal na moeda única e como se ela fosse compatível com uma taxa de inflação tal como aquela que está prevista. Tudo isto faaz com que, efectivamente, não haja qualquer economista que admita que a taxa de inflação vá ser 2%. Os senhores continuam a falar em 2%, continuando a confirmar que, se não fosse por mais nada, por esse motivo já havia um agravamento da carga fiscal.
Quanto ao problema da dedução à colecta, já disse que, na prática, o sistema fiscal português e a sua estrutura conduzem a um agravamento de impostos. Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, gostaria que rectificasse um ponto no seu discurso: não fale mais em 700 contos sem dizer que está a referir-se ao casal. Portanto, honestamente, tem de falar em rendimentos de 350 contos mensais e não em 700 contos. Trata-se de rendimentos de 350 contos mensais brutos e não de 700 contos. Quando falar nos 700 contos não se esqueça de acrescentar que é o rendimento do casal, não vão as pessoas pensar que os 700 contos se referem a rendimento individual.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso é que estão a querer esquecer!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, para responder.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Presidente, o primeiro esclarecimento que queria fazer é o de que não são 700 contos por casal mas, sim, por agregado familiar, o que, obviamente, não é a mesma coisa.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Pode ser pior!O Orador: - Em segundo lugar, gostaria de dizer que se trata dos rendimentos declarados ao fisco. Se a situação não é melhor é porque o sistema que os senhores impuseram nos levou à situação que temos. Se há, de facto, fuga ao fisco, devemo-lo ao sistema que temos, que é irrealista e não foi feito por nós. Estamos a remendá-lo, a alterá-lo e a provocar mudanças significativas nesse domínios, mas o sistema vem daí, da vossa bancada. É bom que se diga.
A terceira questão para a qual chamo a vossa atenção é a de que as actualizações dos escalões são feitas com base em 2,3% e não em 2%, a não ser no último. Chamaria ainda a atenção para o facto de nos governos do PSD...A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Não estamos a falar do governo do PSD mas, sim, do seu Governo!O Orador: - ... essas actualizações nunca terem sido feitas acima nem da inflação esperada nem da verificada. Demonstre-me o contrário! Esta prática foi inaugurada com o Orçamento de 1996.
10 DE DEZEMBRO DE 1998 849Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Um estudo do Professor Miguel Gouveia, Uma Análise dos Planos Poupança-Reforma, mostra que, contrariamente à ideia que see possa ter, os PPR são utilizados por quem está num escalão de 15% e que 25% das pessoas utilizam-no. Esta era a última informação que eu queria dar.O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rui Rio, não há protestos contra respostas a pedidos de esclarecimentos.O Sr. Rui Rio (PSD): - Então, farei uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - A interpelação já vem um pouco tarde, mas tem a palavra, Sr. Deputado Rui Rio.O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, penso que o ponto que vou referir é importante para que o debate seja balizado em tomo da verdade e não da irritação do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais. O Sr. Secretário de Estado irritou-se sem razão, principalmente quando disse que os escalões são actualizados em 2,5%. Vamos ver, por exemplo, quanto é que um contribuinte pode deduzir por um dependente. Podia deduzir 19 400$, agora, passou para 19 800$, o que dá - faça, por favor, a conta - 2,1%. Se em vez de um tiver dois filhos, são mais 225$ por cada filho, ou seja, passa de 220$ para 225$. Portanto, ganha 10$ de imposto num ano, $8 por mês. Esta é que é a verdade! Se tiver três filhos, passa de 440$ para 450$, ou seja. ganha 30$ de imposto por ano, 2$50 por mês.
O Sr. Secretário de Estado irritou-se e não percebo porquê, pois o senhor fala em 2,5% mas é mentira, é 2,1% na maior parte dos casos. E a inflação, Sr. Secretário de Estado, obviamente, vai ser superior a 2%!
Peço desculpa, Sr. Presidente, por estar a fazer estes considerandos sob a forma de interpelação à Mesa, mas ou balizamos toda a nossa discussão naquilo que é verdade ou não tem sentido o que estamos aqui a fazer.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rui Rio, dei-lhe a palavra para uma interpelação à Mesa mas se quer que o Sr. Secretário de Estado responda a figura deverá ser a de pedido de esclarecimento.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de EEstado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Rio, referi-me, obviamente, à actualização dos escalões,...O Sr. Rui Rio (PSD): - Nem mesmo aí!O Orador: - ... pois era o que estava em jogo na intervenção interior. Quanto ao resto, as actualizações são feitas de forma muito diversa, mas todas acima de 2% - isso é o que posso garantir-lhe - e algumas delas podem chegar aos 4%. Um exemplo típico disso é a dedução específica da Categoria A, que foi a que mais nos preocupou e que, por isso, tem uma actualização de 4,8%. Esta foi aquela que mais nos preocupou. Agora, o que eu quis dizer com isso, relativamente a essa filosofia de se fazer a actualização em relação à inflação prevista, que pode falhar, foi que já se sabe que pode falhar, por uma razão simples: o Governo não controla a inflação, como sabem. Não é um problema do Governo.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O Governo nunca tem culpa de nada!O Orador: - O problema da inflação é, cada vez menos, um problema do Governo e, no futuro, será um problema do Banco Central Europeu e dos bancos centrais. Agora, o que posso dizer é que aquilo que dependeu do sistema fiscal para controlo da inflação foi feito, através do ISP (Imposto sobre Produtos Petrolíferos), da redução da taxa do IVA, da criação da taxa intermédia e da criação da taxa reduzida, sendo a própria Comissão Europeia a reconhecer que o sistema fiscal levou a uma efectiva redução da inflação em Portugal em dois pontos percentuais, sendo o único caso na Europa em tal aconteceu. Isto posso garantir e é a própria Comissão Europeia quem o diz.
De resto, posso ter este estilo, mas não estou zangado - o Sr. Deputado respondeu no mesmo estilo e não tomei em consideração que estivesse zangado -, é veemente, sem dúvida, porque são as minhas convicções.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr.a Deputada?A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, gostaria apenas de dizer ao Sr. Secretário de Estado que, mesmo na questão dos escalões, a actualização é de 2,3% e não de 2,5%, como disse.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, fica prestado o esclarecimento.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP); - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, começaria por congratular-me com o facto de o Governo ter compreendido a intenção da nossa proposta 60-P, referente ao n.o 2 do artigo 25.o da proposta de lei. Pode parecer pouco importante, uma vez que a circular da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos já ia neste sentido, mas não é assim tão pouco relevante porque não era do conhecimento da maioria dos contribuintes e, assim, passa a sê-lo.
Julgamos que, mais do que nunca, a partir de agora, faz todo o sentido que esta matéria seja clara e inequívoca e que dela possam beneficiar todos os contribuintes, porque com o lançamento do Cartão de Utente, que, obviamente, não tem nem exclusiva nem principalmente essa função, vai ser possível identificar o financiador do utente do Serviço Nacional de Saúde. Isto é, com esse cartão vai ser possível transferir para estes subsistemas a responsabilidade financeira pelos cuidados de saúde prestados aos beneficiários. Portanto, estas deduções devem ficar expressas na lei, de forma clara e inequívoca.
850 I SÉRIE - NÚMERO 25No que diz respeito à questão já aqui tão discutida, embora o Sr. Secretário de Estado apenas tenha feito referência ao Partido Comunista, relativamente ao aumento para 30% da taxa de conversão, apenas pretendíamos introduzir um pouco mais de equidade. É que, embora sempre tendo defendido que as deduções fossem à colecta e não à matéria colectável, também tínhamos consciência de que, para isso, seria necessário muito trabalho prévio que não foi feito, nomeadamente no que diz respeito à reformulação dos próprios escalões, como já aqui foi amplamente discutido por grandes especialistas.
Portanto, apresentamos esta nossa proposta para atenuar de certa forma o efeito perverso que esta medida poderia ter, não porque não seja boa mas porque, eventualmente, não foi preparada nem ponderada com o cuidado que seria necessário.
Gostaria de referir, ainda, um aspecto que me parece muito paradigmático relativamente ao entendimento que o Governo tem da família. Muitas vezes falei disso aqui, muitas vezes o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade me disse que não, que o Governo tinha muita consideração pela família, mas não há dúvida que aparece uma coisa extraordinária no n.o 1 do artigo 80.o, alínea g), que se refere às deduções à colecta a efectuar em sede de IRS relativamente aos encargos com lares.
É que o limite de 56 400$ que é fixado no n.o 1 é reduzido a metade no n.o 2 se houver despesas de educação.
Ora, começamos por não perceber se é o idoso que vai para a universidade da terceira idade em vez de ir para o lar ou se a educação é a de um descendente e, neste caso, o contribuinte é penalizado por ter um idoso a cargo.
Portanto, há aqui uma confusão que penso que é grave e devia ser esclarecida e considero que, em qualquer circunstância, este n.o 2 deveria ser eliminado porque não nos parece que haja qualquer comunicabilidade lógica, muito menos ética e muito menos política, entre as despesas com educação e as deduções estabelecidas relativamente aos encargos resultantes de um ascendente ou um colateral até ao 3.o grau que tem de ser internado num lar. Dá ideia que um casal português se tem filhos, não tem sogros nem tem pais, se tem sogros e tem pais, não sabe o que há-de fazer aos filhos.
Ora, o conceito de família que temos tentado defender ao longo desta legislatura é o de uma família em que cabem todos e em que, cada vez mais, deveriam caber todos com alguma humanidade, devo dizer que, com grande economia para qualquer governo, se assim fosse.
Neste sentido, propomos, de novo, a taxa de 30% e a eliminação pura e simples do n.o 2 do artigo 25.o do Código do IRS constante do artigo 29.o da proposta de lei, em defesa de um conceito de família que penso que, além do mais, é um conceito moderno e adequado às necessidades dos tempos que correm.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou abordar várias questões, a maior parte das quais foi suscitada pela intervenção da Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite.
«Tinha de ser», diz a Sr.a Deputada, e com toda a razão, «porque isto se vai repetindo de discussão para discussão, de ano para ano».
A Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite volta a falar num grande aumento da carga fiscal. Presumo que terá sido no ano passado que chegou mesmo a fazer as contas que deram um aumento de impostos de 0,04% e admito que a sua conta tenha tido 10 ou 20 casas decimais para ter conseguido fazer esses arredondamentos todos até chegar ao resultado de 0,04%!
Não sei se a Sr.a Deputada já fez as contas este ano nem que resultado lhe dão. pelos vistos, deve dar algo insignificante ao pé daqueles 0,04% que até justificaram uma conferência de imprensa.
Mas o seu maior problema, Sr.a Deputada, é que, depois, as instituições internacionais desmentem o que a Sr.a Deputada aqui afirma. Diz que não confia nos números do Governo. Ora, do próprio relatório sobre a proposta de lei do Orçamento do Estado, elaborado na Comissão de Economia, Finanças e Plano, consta um «quadrozinho» sobre o nível de fiscalidade dos países da União Europeia, quadro este da responsabilidade da OCDE - e são os dados mais recentes da OCDE -, que demonstra que, de 1996 para 1997, a carga fiscal diminuiu em Portugal, ao contrário do que acontece na esmagadora maioria dos países da União Europeia. Também nesse ano, o encaixe fiscal do Estado foi superior porque, como também já referiu o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, apesar de o sistema não ser o ideal, este Governo tem implementado diversas medidas no sentido de torná-lo mais eficaz e, acima de tudo, tem dotado a máquina da administração fiscal dos meios devidos para combater a fraude que foi um dos grandes problemas dos governos de V. Ex.a. Portanto, no que diz respeito ao aumento da carga fiscal, estamos conversados.
Mas se mais fosse necessário, o Governo, no dia da apresentação do Orçamento do Estado nesta Câmara, avançou com a «famosa» cláusula de salvaguarda. Ou seja, o próprio Governo garantiu que até determinado plafond, que está aqui proposto, de certeza absoluta que, com o novo sistema, ninguém vai pagar mais imposto do que pagava. Portanto, até aqui, estamos entendidos.
Se a Sr.a Deputada tem algumas dúvidas sobre as contas do Governo deve ficar tranquila porque este põe um tecto claro e diz que ninguém vai ver os seus impostos subirem e, a quem isso acontecer, aplica-se o regime anterior. Portanto, esteja descansada em relação a isto, Sr. a Deputada.
Mesmo as actualizações não são inferiores à inflação, são todas superiores e, como foi dito pelo Sr. Secretário de Estado, inclusive nas deduções específicas, são mais do dobro da taxa de inflação prevista. E, como sabe, as deduções específicas são extremamente importantes face aos outros acertos ao longo de todo o Orçamento do Estado. Também é curioso que V. Ex.a e a bancada do PSD, todos os anos, aquando da discussão do Orçamento, dizem discordar da política económica, financeira, monetária, de tudo o que diga respeito a este Governo e aos Orçamentos do Estado que apresenta nesta Casa. Diz que o défice orçamental não vai ser o que é apresentado mas que vai ser muito superior, diz que a dívida vai aumentar e não diminuir, que a inflação vai explodir em vez de diminuir, mas, depois, os senhores acabam por ser desmentidos pelos números finais, pelos factos. Curiosamente, vêm dizer a seguir: «Bem, graças à política do tempo do Professor Cavaco Silva, que este Governo continuou, é que se conseguiu atingir estas metas!».
Os senhores nunca concordaram com os Orçamentos do Estado apresentados por este Governo, mas facto é que
10 DE DEZEMBRO DE 1998 851estamos na moeda única, com uma inflação baixa. Para o ano, a Sr.a Deputada virá dizer: «Bem, de facto, a inflação não subiu tanto quanto eu estava à espera graças à política dos governos do PSD, do Professor Cavaco Silva!».
Sr.a Deputada, decida-se! Ou concorda com a política orçamental deste Governo, que tem dado os resultados que tem dado, e, nessa altura, até pode falar de alguma continuidade, ou, então, não concorda radicalmente e nunca mais pode invocar a continuidade das políticas para demonstrar a convergência em direcção à moeda única.
Passo à questão das várias categorias e dos dois métodos.
Não pode haver nada mais simples: as várias categorias mantêm-se, os dois métodos serão aplicados pela administração fiscal e ao contribuinte será aplicado o que for mais vantajoso.
A Sr.a Deputada certamente confundiu as propostas e esteve a ler a relativa à cláusula de salvaguarda apresentada pelo CDS-PP. Essa, sim, é algo mais complicada porque propõe dois sistemas: têm de ser enviadas as contas ao contribuinte, este é que escolhe, etc. Portanto, essa, sim, talvez confunda os contribuintes. Mas a que está proposta pelo Partido Socialista não implica qualquer complicação para os contribuintes.
Penso - perdoem-me a graça! - que a Sr.a Deputada confunde «a prima do mestre-de-obras com a obra-prima do mestre»! E que a Sr.a Deputada olha para alguns problemas e faz deles «o fim do mundo» e não olha ao essencial que é passagem dos abatimentos à matéria colectável para deduções à colecta. Diz que isto não tem qualquer influência. Ora, é óbvio que tem, Sr.a Deputada! E que, para os contribuintes que estão abrangidos pelas taxas marginais máximas do IRS de 40%, por cada 10 000$ que gastam na compra de um livro para os seus filhos o Estado devolve-lhes 4000$, enquanto para o contribuinte que esteja abrangido pela taxa marginal máxima de 25%, relativamente aos mesmos 10 000$ gastos com o mesmo livro, o Estado apenas lhe devolve 2500$. Ou seja, fica mais barato o livro para um contribuinte com mais rendimentos do que para um outro com menos rendimentos. E o mesmo se aplica aos rendimentos, tal como também às casas. Isto é, o sistema que temos hoje é profundamente injusto e a grande alteração não pretende prejudicar nem beneficiar ninguém.
Trata-se, pois, de uma medida de justiça social básica que é a de tratar os gastos dos contribuintes todos por igual. É que a justiça redistributiva e fiscal quer-se progressiva e feita no pagamento da dita colecta, não se quer criar um ciclo invertido em que os que pagam mais acabam por receber muito mais. Portanto, esta é uma medida de elementar justiça que visa tratar toda a gente por igual.
Mas de duas uma: ou os contribuintes com menos rendimentos recebiam também 4000$ do Estado por um livro que lhes tinha custado 10 000$, ou, então, os que recebiam aqueles 4000$ passavam a receber 2500$, para serem tratados com igualdade.
A questão é a de conseguir chegar ao ponto de equilíbrio através da criação de um novo escalão, da actualização das deduções específicas, da actualização dos escalões, por forma a minimizar ao máximo aquela «franja» dos que podem fazer planeamento fiscal, «franja» essa que, de alguma forma, pode perder, mas que de forma alguma perde algo que mereça, perde é o benefício relativo, o qual é perfeitamente injustificado. Na verdade, por que é que o livro comprrado por quem ganha mais há-de sair mais barato do que o livro comprado por aquele outro que ganha menos?
Se a Sr.a Deputada acha que o sistema que está hoje em vigor é o mais justo, então, que esteja contra esta alteração proposta pelo Governo. Esteja contra e diga que é justo que os que ganham mais tenham mais ajuda do Estado. Se não concorda com isso, tem de aceitar a proposta do Governo, de aplaudir a coragem do Governo e se, eventualmente, tiver algumas propostas de melhoria relativamente ao que estamos a discutir, tem obrigação de apresentá-las e serão bem-vindas.
A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr.a Deputada?A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, é para um pedido de esclarecimento.O Sr. Presidente: - Faça favor.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Afonso Candal, fez uma intervenção dirigida à minha pessoa, mas penso que devia tê-la dirigido ao seu Governo, que é quem tem de prestar contas ao Parlamento e não eu.
O Sr. Deputado diz que considero o «fim do mundo» um pequeno problema.
Ora, se o Sr. Deputado está com a consciência tão limpa, se está tão tranquilo, se está tão convicto de que esta proposta do Governo é assim tão justa, se considera que introduz tanta justiça e acaba com tanta injustiça, então, pergunto-lhe: por que esperam os senhores para, finalmente, introduzirem esta medida tão boa? Não esperem sequer pelo ano 2000, imponham-na já! Introduzam já, em 1999, esse regime fiscal tão importante e tão justo, não esperem pelo ano 2000!
Sr. Deputado, o que o senhor tem é um grande peso na consciência!O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Exactamente!A Oradora: - Isto é rigorosamente o mesmo que os senhores fizeram, no ano passado, com a colecta mínima!
Quando o senhor diz que, afinal, não houve aumento de impostos, respondo-lhe: graças à oposição, Sr. Deputado! É que o que os senhores tinham no Orçamento era a introdução de um agravamento da carga fiscal que apresentaram sob a forma de bandeira de combate à evasão fiscal, mas que, afinal, deixaram cair, recuaram, tal como fizeram este ano.
O que os senhores fazem é lançar um «balão de ensaio» para ver se as pessoas percebem ou não. Se as pessoas percebem, os senhores recuam imediatamente, porque não estão convictos da medida que estão a tomar. É que se os senhores estão convictos, se essa medida é tão ponderosa, tão justa, Sr. Deputado, desafio-o mais uma vez: tenha a coragem suficiente para lançar essa nova medida, mas faça-o já em 1999 porque, assim, os eleitores ficariam a ver quanto este Governo é bom, quanto este Governo defende os mais desfavorecidos e os senhores certamente teriam muitos votos a favor. Não espere, Sr. Deputado! É a vossa grande oportunidade! Só que os senhores não o fazem. Os senhores recuaram porque sabem que isto ia penalizar as pessoas.
852 I SÉRIE - NÚMERO 25O seu discurso é altamente demagógico, Sr. Deputado. Não só demagógico como, ainda por cima, falso - e peço-lhe desculpa por dizê-lo. Porquê? Porque o senhor faz uma análise verdadeiramente fictícia quando diz: «Será que o livro deve ser pago da mesma forma por mim e por outro?» Sr. Deputado, não é isso que estamos a discutir! O que estou a discutir é a situação relativamente a uma mesma pessoa e a questionar se esta paga ou não mais impostos com o novo sistema.
Ainda por cima, o Sr. Deputado vai buscar um exemplo que não vem ao caso. O Sr. Deputado não vai buscar o exemplo dos planos poupança-reforma porque sabe que as pessoas que os faziam vão pagar mais impostos e em nada beneficia as classes mais desfavorecidas porque, infelizmente, essas não fazem planos poupança-reforma porque não têm dinheiro para. tal. Portanto, o seu discurso é altamente demagógico.
Mas se é o senhor que está com a razão e não eu, Sr. Deputado, aplique desde já essa vossa grande reforma, mas faça-o já em 1999, não espere pelo ano 2000!
Gostava que o senhor me explicasse por que é que o Governo só vai cobrar este aumento de impostos no ano 2000 e não em 1999. Se for capaz de explicar-me isso, penso que a sua intervenção tem algum fundamento, mas, se assim não for, então, o senhor está a tentar encapotar uma proposta do Governo que, na verdade, já nem existe porque o Governo recuou e retirou-a.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal, para responder.O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, não sei onde é que foi buscar essa história do recuo e da retirada da proposta...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - A proposta está aí, é clara! Inclusivamente, há diversas propostas de ajuste àquilo que é a base avançada pelo Governo. Até o PSD faz propostas sobre isso e agora tenta arranjar um discurso, lá para fora, dizendo que o Governo recuou, o Governo ia aumentar os impostos e graças ao PSD não o vai fazer.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Exactamente!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Vai fazer em menos medida!O Orador: - Ó Sr.a Deputada, de facto, a senhora tem de fazer uma ginástica excepcional para conseguir justificar a vossa participação nesta discussão do Orçamento. Eu admito que, entre inventar uma pequena ou uma grande história, os senhores têm toda a razão: devem inventar uma grande história. Mas não têm rigorosamente qualquer razão!
A proposta está aí e é uma proposta de elementar justiça, mas a todos os níveis: dos PPR, às despesas com educação, saúde, tudo! É porque, se há um contribuinte que ganha mais mil escudos do que outro contribuinte, o Estado não deve devolver mais dinheiro ao que ganha mais, o Estado deve devolver o mesmo, seja a diferença entre 300 e 700 contos, seja entre 100 e 101 contos.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Não é isso que está em causa!O Orador: - Não é justo que o Estado dê uma majoração às despesas de quem ganha mais face a quem ganha menos, nem que seja por um escudo.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Então faça, Sr. Deputado!O Orador: - O Estado deve é tratar as despesas todas por igual que é o que está no Orçamento. Portanto, como vê, as alterações propostas estão no Orçamento.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Ó homem, então faça-a já!O Orador: - Está feita.
É porque se não fosse assim, então os Srs. Deputados do PSD também andam enganados com as propostas que aqui fizeram.
De facto VV. Ex.as têm um problema qualquer por resolver... Eu até tenho alguma simpatia por essa vossa posição, como são o maior partido da oposição têm de arranjar algum trabalho para mostrar, só que, de facto, ainda não conseguiram.
VV. Ex.as dizem que a inflação vai aumentar e que temos problemas, mas se as vossas propostas fossem aprovadas, o que não seria da inflação neste País.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Os impostos fazem aumentar a inflação?O Orador: - Portanto, a vossa postura de responsabilidade, de alguma forma, limita-se ao bom senso de viabilizarem este Orçamento, o que não é de menos importância. Mas em relação às vossas propostas, nesta matéria, os senhores é que nunca tiveram coragem ao longo dos anos de propor esta alteração, que é de elementar justiça fiscal.
Os senhores sempre concordaram, toda a gente sempre concordou... É claro que é preciso outras medidas anexas para aqueles que vão perder um benefício injustificado, que eram tratados melhor pelo Estado porque ganhavam mais. E o que o Governo agora propõe é que sejam tratados como os outros - aliás, o limite até devia ser ao contrário -, que sejam todos tratados por igual porque não é aí que se faz a justiça redistributiva.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Faça já!O Orador: - E os senhores vêm dizer que há aumento de impostos, depois já não há... Mas o que é facto é que as medidas estão lá e os portugueses vão ver, já para o ano, os seus impostos diminuir e, acima de tudo, vão sentir que há justiça porquê, de alguma forma, não são os que ganham mais que são abordados por determinadas instituições para saber se não querem fazer poupança fiscal e multiplicar as suas poupanças. É porque aí está mais um factor de desigualdade porque quem mais poupança tem multiplica esse rendimento à custa de todos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o seu tempo acabou. Quando puder, faça favor de terminar.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Quem tem poupanças maiores consegue multiplicá-las mais vezes e recebe dinheiro que vem do Estado, do seu e dos outros que ganham menos. Portanto, têm de ser
10 DE DEZEMBRO DE 1998 853todos tratados por igual. A Sr.a Deputada concorda comigo, não tenho quaisquer dúvidas, mas está com algum desespero para tentar justificar a vossa prestação aqui, neste debate.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, fez-se consenso entre todas as bancadas parlamentares, incluindo também o Governo, no sentido de que se leve esta sessão até cerca das 20 horas e que a interrompamos então para jantar até às 21 30 minutos, altura em que recomeçaremos pontualmente os nossos trabalhos. Levaremos esta sessão até cerca da meia-noite e meia hora, ou um pouco mais, se necessário, de forma a que para amanhã fiquem só ou as votações finais globais ou, quanto muito, os artigos que não puderem ser votados hoje porque foi requerido o adiamento da sua votação.
Espero que avisem também os Srs. Deputados da retaguarda das vossas bancadas para que estejam cá depois de jantar.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, a minha intervenção é sobre uma outra matéria, mas não deixo, em termos de conclusão do debate a que agora aqui assistimos, de continuar a não entender uma coisa: é que, para o Sr. Deputado Afonso Candal, esta alteração dos abatimentos à matéria colectável de deduções à colecta é tão boa, tão boa, tão boa que ele não a quer fazer. É mesmo boa, mas ele não quer fazê-la, quer adiá-la para depois das eleições. Isto, que a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite está farta de dizer, eu repito: é bom, é muito bom, mas só para depois das eleições. Então, por que é que entrou a cláusula de salvaguarda ou salvação ou lá o que é?... Não entendo!
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero alertar a Câmara para uma matéria que realmente me parece completamente surrealista e destituída de sentido e que já aqui foi aflorada, ao de leve, pela Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.
Tem a ver com o facto de este Governo entender que se um sujeito passivo tem uma avó num lar pode descontar até 56 400$ da despesa que tem com a sua avó - isto está no n.o 1 do artigo 80.o, alínea g). Mas, no n.o 2 do artigo 80.o da alínea g), de imediato diz que se esse mesmo sujeito passivo tiver despesas de educação, então, só pode descontar metade dessa verba, metade dessa despesa que tem com a avó no lar.
Quer dizer que se um indivíduo tiver uma avó no lar, não pode ter o filho na escola, porque se tiver o filho na escola só desconta metade da despesa da avó no lar.
Quer dizer que em termos de IRS, para este Governo, o português tem de optar: ou tem a avó no lar ou tem o neto a estudar.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - As duas coisas, para este Governo, são desaconselháveis, ou seja, a avó só vale 50% para o caso de o neto ou de o bisneto andar a estudar.
Esta ligação que o Governo faz entre a avó no lar e o neto a estudar é uma lógica que, sinceramente, não conseguimos entender.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Nem eu!O Orador: - Terá sido, se calhar, fruto de uma reflexão «profunda» nos Estados-Gerais do Partido Socialista, uma estratégia de desenvolvimento para o País de uma «grande profundidade», mas, confesso, é uma ligação que não consigo entender. E por isso, Sr. Presidente, na nossa obscuridade, quiçá na nossa ignorância, achamos que realmente é melhor eliminar este n.o 2 e propomos que o neto possa andar a estudar sem que com isso se prejudique a avó.Vozes do PSD: - Muito bem!Uma voz do PS: - Mata-se a avó!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan.O Sr. Silvio Rui Cervan (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não preconizo matar a avó conforme alguém acaba de sugerir, mas, efectivamente, também não consigo encontrar qualquer nexo de causalidade, julgo mesmo que nenhum Deputado do Partido Socialista consegue encontrar aqui qualquer nexo de causalidade.
Venho aqui apenas defender a nossa proposta em relação às deduções à colecta das despesas de educação.
Em primeiro lugar, e no que respeita ao n.o 1 da nossa proposta, o aumento da percentagem da taxa de conversão de 25% para 30% já foi aceite pelo Sr. Secretário de Estado e louvamos esse facto.
Queríamos, no entanto, defender que, efectivamente, nos parece mais justo que o limite mínimo passe para os 101 500$ e que se aumente, no caso de dois dependentes, 30 000$, no caso de três dependentes, 45 000$ e, no caso de quatro dependentes, 60 000$, pois só com esta proposta podemos, efectivamente, dar uma maior capacidade de dedução às famílias com maior número de dependentes a seu cargo, portanto, as famílias que têm maior necessidade de fazer essas mesmas deduções.
Esta proposta, bem como aquela que foi aqui defendida pela minha colega Deputada Maria José Nogueira Pinto, insere-se numa política activa, e não apenas discursiva, de protecção ao agregado familiar e à família como núcleo fundamental, diria mesmo, decisivo no desenvolvimento da sociedade portuguesa, que tem de ter uma discriminação e uma protecção específicas e por isso a defendemos.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, volto a intervir sobre esta matéria, em termos gerais, para fazer duas ou três afirmações em nome do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português.
Não temos a mínima dúvida de que, no núcleo central das propostas apresentadas pelo PCP para o IRS, na parte que tem estado a ser discutida, de que 97 a 98% dos contribuintes vêem desagravado o imposto.
Por outro lado, também não temos a mínima dúvida, como muitas vezes já o dissemos, de que estas propostas, e designadamente a transformação dos abatimentos em deduções à colecta, aumentam a justiça fiscal em sede de
854 I SÉRIE - NÚMERO 25IRS. Na totalidade não consegue ir mais além, em termos daquilo que do nosso ponto de vista seria necessário, para a justiça fiscal do sistema global, mas aumenta a justiça relativa, a justiça fiscal em sede de IRS.
Pode haver os tais 2 a 3% de contribuintes que venham a ter algum agravamento no seu imposto, principalmente aqueles que utilizam todos os benefícios que são concedidos em sede de instrumentos fiscais, designadamente os PPR, mas, em nome do meu grupo parlamentar e quanto a esta questão dos PPR, também gostaria de dizer o seguinte: basta ler os anúncios que aparecem diariamente nos jornais para ver que o Estado está a dar o benefício dos PPR não ao contribuinte mas à banca, porque a banca empresta o dinheiro para os contribuintes fazerem os PPR. Isto não é poupança! Vão à banca, esta empresta o dinheiro e depois o benefício do Estado, aquilo que o contribuinte deixa de pagar ao Estado em sede de IRS é para pagar os juros. Portanto, é a banca que está a beneficiar deste privilégio que é dado aos PPR.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Exactamente!O Orador: - Sr. Presidente, a última nota é a de que se, de facto, há tanta preocupação em aumentar a justiça fiscal em sede de IRS, designadamente para os tais 2 ou 3% de contribuintes, vamos fazê-lo, mas reduzam-se, então, os benefícios fiscais porque senão não há justiça; há é duplicação do benefício a esses 2 ou 3% de contribuintes de rendimentos mais elevados, porque veriam um benefício, em termos de taxas, em termos do que quer que fosse e, mais, continuariam a ter o benefício das deduções por benefícios fiscais.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Muito bem!O Orador: - E termino, Sr. Presidente, dizendo o seguinte: é que não consigo perceber, ao ver a proposta de alteração 82-P, que me chegou há pouco, não consigo perceber, repito, por que razão um qualquer medicamento deve ser mais caro para quem tem menos rendimentos.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Henrique Neto.O Sr. Henrique Neto (PS): - Sr. Presidente, eu não teria pedido para intervir se o Sr. Deputado Rui Rio não tivesse insistido muito na questão da seriedade.
Confesso que quando ouço o PSD falar de seriedade meto as mãos nos bolsos e dá-me vontade de me encostar à parede...O Sr. Carvalho Martins (PSD): - Que é isso?O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): Essa é uma piada fraquita!O Orador: - É porque aquilo de que este debate está mais necessitado é exactamente disso: de seriedade, de rigor. Ora, os Srs. Deputados do PSD andam há três anos a dizer que este Governo aumenta os impostos. Há três anos que repetem sistematicamente a mesma coisa; há três anos que confundem, sabendo que o estão a fazer, o crescimento do rendimento dos impostos no Orçamento do Estado que é o resultado natural da eficácia da máquina fiscal promovida por este Governo, confundem isso e tentam iludir os portugueses com aumento da carga fiscal. É evidente que os portugueses durante estes três anos não se deixaram iludir e apoiam este Governo hoje mais do que apoiavam no início dessa vossa afirmação.
Concretamente, em relação a este Orçamento, a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite insistiu, insiste e continua a insistir - e o Sr. Deputado Rui Rio igualmente - em que o Governo faz um recuo relativamente a estas cláusulas do IRS, quando é evidente para toda a gente - estamos aqui há horas a discutir isso - que aquilo que o Governo quis e está a fazer - não recuou, não alterou - é uma mudança profunda de filosofia que altera as deduções feitas à matéria colectável para a colecta, isto é, serão feitas deduções à colecta em vez de à matéria colectável.
Esta é uma alteração profunda de filosofia com resultados óbvios nos planos fiscal e social, porque é evidente que ela beneficia as famílias de menor rendimento e, eventualmente, poderá prejudicar ou aumentar a carga fiscal de uma pequena fracção das famílias de maior rendimento.
VV. Ex.as sabem disso, VV. Ex.as estão cansados de sabê-lo, mas como o vosso partido quer ser populista, dando a ideia de que defende toda a gente, mas, de facto, acusa as «dores», principalmente, das classes mais favorecidas - sem o dizer -, insiste, insiste e insiste que o Governo está a fazer um recuo, quando é evidente para todos que não há qualquer recuo!
A Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite disse que o Governo podia alterar e fazer uma acção retroactiva - não sei muito bem como! -, mas desafio o PSD a fazer o inverso, isto é, em vez de fazer sugestões que melhoram - na sua opinião - a alteração proposta pelo Governo, deve apresentar uma proposta de eliminação deste artigo do Orçamento.
Se entendem que esta proposta é assim tão má, se entendem que é assim tão prejudicial aos portugueses, então seria natural que retirassem as vossas propostas de alteração e formulassem uma única proposta de eliminação da proposta do Governo. De uma vez por todas, enfrentem os portugueses e assumam essa responsabilidade! Esta, sim, é que é uma atitude séria e correcta; não é estar aqui a iludir a opinião pública, a iludir os portugueses.
Este é um pequeno problema de pormenor, mas a verdade é que o Sr. Deputado Rui Rio tentou aqui, mais uma vez, iludir a questão dos avós e dos netos. Como é compreensível, sempre existiram limites às isenções e às deduções, a maneira como isso é expresso é que pode variar! Posso adiantar-lhe que o Partido Socialista apresentou uma proposta de alteração que pretende, de alguma forma, clarificar esta questão.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - A Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite pediu a palavra para que efeito?A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Para exercer o direito regimental de defesa da honra da bancada, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Henrique Neto, que os senhores estejam em desespero,...