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Posto isto não vejo que a presente proposta de lei provoque qualquer subversão, como aqui foi referido, do regime vigente. Pelo contrário, vem melhorar, em pontos parcelares mas de algum modo significativos, a situação actual. Repito que considero natural que a oposição vote contra esta proposta de lei, uma vez que se trata de uma autorização legislativa - outra posição até seria de estranhar. Só lamento que as oposições não tenham sido claras, dizendo que votavam contra porque se trata de conceder uma autorização legislativa a um governo contra o qual votaram e contra o qual estão em clara oposição. Este, sim, me parece ser o verdadeiro fundamento para se oporem à concessão desta autorização legislativa.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Armando Lopes.O Sr. Armando Lopes (PS): - Sr. Presidente, antes de usar da palavra eu queria saber de quanto tempo ainda disponho.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, chegou agora à Mesa a informação de que os tempos distribuídos para a discussão dos vários diplomas se podem acumular, de maneira que V. Ex.a tem o tempo que entender, dentro desses limites mais amplos.O Sr. Armando Lopes (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente. De resto serei muito rápido, até porque não quero invadir outras áreas que não as minhas.
Ouvi com atenção o que disse o meu querido amigo Dr. Meneres Pimentel e gostaria de lhe fazer algumas observações e algumas perguntas.
O Sr. Deputado Meneres Pimentel disse que o Partido Socialista rejeitou o Programa deste Governo e que por essa razão rejeita também as propostas que o Governo apresenta a esta Assembleia. Não me parece que isso seja assim e suponho que se se debruçar um pouco com calma sobre a afirmação que fez também não concordará com aquilo que disse. E não concordará porque isso não é exacto, na medida em que da exposição que fizemos de crítica ao diploma que o Governo se propõe fazer passar nesta Assembleia da República constaram as razões concretas porque nós não aceitamos as explicações com que o Governo pretende fundamentar o pedido de autorização legislativa.
Além disso, o Sr. Deputado Meneres Pimentel sabe - porque ele próprio interveio nesse sentido na anterior sessão legislativa - que o Partido Socialista quando Governo, sempre que apresentava um projecto à Assembleia para ser discutido, tinha de apresentar propostas muito concretas para que a Assembleia se debruçasse sobre elas, até por exigência do próprio Sr. Deputado Meneres Pimentel e de outros colegas do Partido Social-Democrata e do CDS, exigência essa que estava sempre implícita e que o Governo, até porque era formulada directamente, tinha sempre muito gosto em atender. Mas não foi exactamente isso que agora se processou.
Queria ainda fazer-lhe uma pergunta muito concreta: o Sr. Deputado Meneres Pimentel disse que quanto à reeleição do Presidente do Supremo Tribunal de Justiça tinha lido num jornal qualquer que um Deputado do. Partido Socialista defendia que também para o Presidente da República se deveria alterar a Constituição no sentido de não se permitir a sua reeleição. Quanto a isto, tenho de dizer ao Sr. Deputado que nem sempre as pessoas que se pronunciam publicamente o fazem em nome dos partidos que representam. Não sei se essa pessoa que interveio tinha procuração do Partido Socialista para fazer essa afirmação.O Sr. Baeta Neves (CDS): - E quem é que tem?O Orador - Em terceiro lugar, quanto ao Conselho Superior da Magistratura e quanto ao seu desdobramento num conselho restrito, o Sr. Deputado Meneres Pimentel, pelo conhecimento que tem e que com muito gosto lhe reconheço, visto que intervém no Conselho Superior da Magistratura como representante da Assembleia da República, diz que esse Conselho tem um funcionamento muito moroso mas esqueceu-se de explicar que não é exactamente esse o problema. O problema é que as matérias que fundamentalmente cabem ao Conselho Superior da Magistratura são agora postas em primeira mão no conselho restrito, sendo apenas apresentadas ao Conselho Superior da Magistratura em via de recurso, e desse conselho restrito são excluídos os elementos da Assembleia da República. Quer dizer: os que deviam apreciar os problemas fundamentais que são postos ao Conselho Superior da Magistratura dei-
2542 I SÉRIE-NÚMERO 58xarão de os poder apreciar em primeira mão porque sobre eles se pronunciará um conselho restrito do qual eles estão excluídos. Oxalá que com essa Comissão da Reforma Judiciária que está constituída se não excluam também mais tarde do Conselho Superior da Magistratura os elementos desta Assembleia que dele fazem parle.
Queria ainda colocar-lhe uma quarta questão: é que em relação à intervenção do Sr. Deputado Menores Pimentel há uns pontos que me parece dever assinalar porque representam uma contradição dentro da maioria AD. Quando o Sr. Deputado diz que a razão da profunda crise da administração da justiça não está nas leis aprovadas por esta Assembleia sobre a organização judiciária, não foi isso que há pouco ouvi aqui dizer nomeadamente pelos elementos do CDS, na medida em que, segundo este o mal está efectivamente nas leis aprovadas nesta Assembleia que é preciso modificar, tendo sido para isso que foi criada a Comissão de Reforma Judiciária. O que se pretende é alterar aquilo que foi feito e portanto parece-me que há aqui uma contradição entre os elementos da AD, na medida em que de um lado se diz que o mal está nas leis que foram aprovadas e que são defeituosas pelo que têm de ser urgentemente modificadas, tendo sido até já criada uma comissão do Ministério 'Público para isso e, outra coisa é dizer-se que o mal não está nas leis aprovadas mas noutra razão qualquer.
Pareceu-me ainda ver outra contradição na intervenção do Sr. Deputado Meneres Pimentel e essa então parece-me ser um pouco mais grave porque é uma contradição entre o Sr. Deputado Meneres Pimentel, que é um elemento do PSD, e um outro elemento do PSD mas Ministro da Justiça. É que o Sr. Deputado Meneres Pimentel diz que Portugal não tem dimensão para ter duas magistraturas paralelas, a magistratura judicial e a magistratura do Ministério Público. Ora, se eu bem ouvi, o Sr. Ministro da Justiça começou por nos dizer que um dos pontos positivos das reformas judiciárias era exactamente o da existência de magistraturas independentes e portanto paralelas.
Portanto, eu queria saber afinal em que é que ficamos, quando é que a maioria se entende, até com o seu próprio Ministro.Vozes do PS:- Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Leite.O Sr. Jorge Leite (PCP): - Sr. Deputado Meneres Pimentel, a pergunta que lhe pretendo colocar é simples. Ao longo da sua exposição, designadamente no final, o Sr. Deputado, estabelecendo uma. presunção quanto às reais razões do voto. negativo da oposição, reduziu-as a «traía-se de um Governo que não merece a confiança das oposições e portanto vota-se contra». Suponha que, como regra, isso era verdade - púnhamos um parêntese, na questão-, não lhe parece, no entanto, que aquilo que se está agora a passar aqui é uma espécie de «conversa em família»? Não lhe parece que era muito mais vantajoso fazer-se como se. fez durante a vigência de Governos anteriores em matem, de- autorizações legislativas, em que eira apresentado aqui o texto do projecto de decreto-lei, em que chegou a havei textos discutidos em comissão, em que os Governos sei comprometeram a introduzir na lei respectiva sugestões das oposições e porventura sugestões dos próprios grupos parlamentares que os apoiavam? Ora, é isso que aqui não está â ser feito, é isso qua nós aqui denunciamos, é essa uma das razões fundamentais, peia qual votamos contra, porque entendemos que para além do mais é um boicotei ao trabalho da Assembleia da República em matéria tão importante como é esta.O Sr. Lacerda de Queirós (PSD): - Não apoiado!O Orador: - Deste modo pergunto ao Sr. Deputado Meneres Pimentel simplesmente, isto: não acha que a metodologia de apresentar um texto de alterações, de o ter em discussão, mesmo que fosse apenas em comissão onde estivesse presente o Sr. Ministro, resultaria num trabalho muito mais eficaz e muito mais dignificante para esta Assembleia?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Meneres PimentelO Sr. Meneres Pimentel (PSD):- Sr. Presidente, Srs. Debutados: Começando pelo fim das observações do Sr. Deputado Armando Lopes direi que não há contradição no sedo da maioria, como também não há qualquer contradição mure aquilo que eu disse e as palavras do Sr. Ministro da Justiça, que não tive o prazer de ouvir totalmente, mas que poderá esclarecer no. final sei assam, é ou não. Não existe qualquer contradição entre as diversas forças políticas, designadamente entre o PSD e o CDS, nesta matéria porquanto o que eu disse foi que a causa profunda da deficiente administração da justiça, ou do mau funcionamento dos tribunais, não está tanto nas leis que aqui foram aprovadas por iniciativa do Partido Socialista ou dos Governos socialistas, mas sim noutros aspectos que desenvolvi. Há, portanto, uma diferença de quantificação nas causas, porque entendo que não é nas leis vigentes que está o acento tónico das causas profundas, ou das maus profundas, da actual desorganização. Há quem entenda que assim não é, mas isso será apenas uma diferença quantitativa.
Entre mim e o Sr. Ministro da Justiça, segundo o Sr. Deputado Armando Lopes, existiria uma contradição quanto à organização das duas magistraturas: a judicial e a do Ministério Público. Eu não disse que não existia no nosso país uma dimensão geográfica para a separação das suas magistraturas, o que eu disse foi que não existia essa dimensão geográfica para uma visão tão profunda como. aquela que foi) consagrada nas leis. Isto é totalmente diferente daquilo que; o Sr. Deputado Armando Lopes me imputou. Entendo que mesmo com os preceitos constitucionais em vigor se, poderia ter evitado uma cissiparidade -desculpem-me o termo biológico - tão profunda como aquela que foi consagrada nas leis. Foi tão-somente isto que eu disse, e creio que o Sr. Ministro da Justiça não estará em. desacordo
29 DE MAIO DE 1980 2543total mas se estiver não virá daí mal ao mundo. Lembro-me até que quando foi da discussão da Lei da Organização Judiciária vigente, por exemplo, o Ministro da Justiça de então, o actual Sr. Deputado Almeida Santos, esteve em desacordo com o Sr. Deputado Salgado Zenha sobre a composição do Conselho Superior de Magistratura e mão foi por osso que o Governo socialista caiu, caiu sim, democraticamente, durante a não aprovação -e bem, no meu entender - dei uma moção de confiança. Portanto, mesmo que haja contradição entrei mim e o actual titular do Ministério da Justiça sobre este ponto concreto, não virá mal nenhum ao mundo e não será por aí que o Governo cairá. Acho saudável que existam estas contradições mas estou em crer que não existem!
O Sr. Deputado Armando Lopes imputou-me a afirmação de que «já que o Partido Socialista teria rejeitado o Programa deste Governo, rejeitaria as propostas deste Governo» como tendo sido uma intervenção que ele teve. Não foi isso! O que eu disse, salvo erro, foi que «já que o Partido Socialista está em clara oposição a este Governo, não considerava uma coisa do outro mundo que o Partido Socialista na votasse esta autorização legislativa». Não resulta daqui que eu tivesse imputado esta afirmação a uma sistemática oposição do Partido Socialista a este Governo, mas mesmo que assim fosse, repito, não considerava isso nada do outro mundo, é a coisa mais natural para quem está na oposição. A adjectivação ou a qualificação da oposição a meai ver é quase indiferente.
«Sempre quite os Governos do Partido Socialista pediam autorizações legislativas apresentavam as propostas concretas», afirmou o Sr. Deputado Armando Lopes. Mas eu reconheci isso, reconheci que o Partido Socialista -a maior parte das vezes, não na sua totalidade - quando apresentava pedidos de autorização legislativa apresentava textos, mas também acrescentei que o PS não sei coibia, e, bem, de dizer que aquele texto não era definitivo e que depois do da autorização legislativa que a Assembleia viesse a dar alteraria esse mesmo texto. É exactamente o que se passa neste caso; concreta, embora por forma diferente. Isto é: o Governo apresentou uma exposição de; motivos, a meu ver detalhadíssima, e não resulta daqui, tal como acontecia com o Partido Socialista, que não sejam desenvolvidos, alterados ou acrescentados alguns pontos, necessariamente, de pormenor, para além dos que já constam do pedido de autorização legislativa.
Sobre a questão da entrevista que li num jornal, é evidente que eu não gosto de (referir quem são as pessoas. Mas o Sr. Deputado perguntou se esse Deputado teria ou não representação partidária - Bem..., tratava-se de. uma entrevista e o Deputado e dirigente do Partido Socialista faiava a título pessoal, também não vejo, mal nenhum nisso, e sugeriu que a futura Assembleia com poderes constituintes poderia «fazer uma partida» ao actual titular do cargo de Presidente, da República alterando artigos da Constituição de modo a, não permitir a sua reeleição. Se esse Deputado e dirigente mudou de opinião também não vejo mal nenhum nisso, é saudável que mudem de opinião), é conhecida a célebre frase «só não muda de opinião quem é burro» e essa pessoa até é muito inteligente!Risos do PSD.Quanto ao conselho restrito proposto, devo dizer o seguinte: o Sr. Deputado fez aqui uma referência significativa reconhecendo que, segundo a exposição de motivos, não fará parte desse órgão nenhum demento desta Assembleia, portanto, nenhum elemento do povo. Ë exacto! Ao conselho restrito, segundo a exposição de motivos desta proposta de lei, competirá aquilo que hoje compete à Secção Disciplinar e é certo que- actualmente fazem parte, pelo menos, dois Deputados desta Assembleia ou duas pessoas por ela designadas para integrarem o Conselho Superior da Magistratura. Simplesmente, eu disse que não via que daí resulte nada de mau, ou de prejudicial, para a actual organização ou administração dos quadros judiciários, uma vez que há sempre a possibilidade de recurso que: possibilita um exame de factos e de direito total Nada fica excluído dessa possibilidade de Decurso e portanto, nia medida, em que torna mais operacional a actuação do Conselho Superior da Magistratura, esse sistema parece-me benéfico comparado com o actual, polis, numa primeira fase, evita a necessidade de os processos terem de ir a vinte e tal pessoas, tudo listo, repilo, com a possibilidade de recurso integral. Não considero, pois, que resulte daqui qualquer inconveniente, pelo contrário.
Antes de responder à pergunta do Sr. Deputado Jorge Leite -.pergunta simples, como ele próprio a classificou -, faço esta consideração: é evidente que eu consideraria muito mais benéfico que estes textos, estas exposições de motivos fossem discutidas em comissão, simplesmente não podemos ignorar, e a sua atenção para asso, que este pedido de autorização legislativa está datado de 21 de Fevereiro de 1980 e que só hoje, 28 de Mato de 1980, está aqui a ser discutido. Na verdade, para o Governo -que os senhores designaram de «intercalar», isto é, que actua entre uma dissolução da Assembleia e o fim de uma legislatura-, dada a morosidade do funcionamento desta Assembleia, é esta a maneira mais correcta de actuar.
Acerca do facto de isto ser uma «conversa em família» parece-me que .tanto o será aqui como uma comissão. É evidente, repito, que o trabalho seria mais profícuo se. fosse feito num grupo restrito, mãe eu não quero imputar ao Sr. Deputado Jorge Leite a acusação, ou a sugestão, de querer fazer diminuir ou excluir alguém desta Assembleia.Risos do PSD.Quanto ao sistema utilizado pelos outros Governos, devo dizer que esse método de discussão aprofundada, e algumas vezes prolongada, em comissão foi utilizado .por um Governo sem apoio maioritário nesta Assembleia, ou seja, pelo I Governo Constitucional. No II Governo socialista, ou de base socialista, porque não era genuinamente socialista, os pedidos de autorização legislativa não sofreram o mesmo processo pois eram discutidos da mesma forma que estão agora a ser. O VI Governo Constitucional é um Governo com apoio maioritário Que
2544 I SÉRIE-NÚMERO 58tem a, maioria dos Deputados na Assembleia e embora os Senhores digam que não tem o apoio da maioria dos eleitores chamo a atenção, creio que pela primeira vez, que por alguma razão se consagrou ma Constituição o sistema proporcional segundo a média mais alta de Hont: é que este sistema dá muito maior representatividade aos Deputados do que qualquer outro. Seria para nós muito pior se tivéssemos mais de 50% de votos a norte do Tejo e 0% a sul do Tejo. É por isso que considero este Governo suficientemente representativo e com apoio majoritário do País.Aplausos do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero liminarmente esclarecer que não há nenhuma divergência abissal do seio da Aliança Democrática, neste caso polarizada entre mim e o Sr. Deputado Meneres Pimentel. O que afirmei aqui foi que considerava ter sido uma aportação extremamente útil ter-se retirado à magistratura do Ministério Público o seu carácter de magistratura, vestibular, de antecâmara, ou de preâmbulo - salvo erro foram as palavras que utilizei - ,em relação à magistratura, judicial, sem me pronunciar sobre a vantagem ou desvantagem da sua cisão>e da compatibilidade, dessa cisão em termos logísticos ou em termos de eficácia institucional. Este ponto não será realmente uma pista para detectar as tais abissais divergências que podam existir e que podem estar insidiosamente a fermentar no seio da maioria parlamentar.
Quanto à forma e ao método utilizado na apresentação deste pedido de autorização legislativa, foram feitos com toda a lisura, com toda a seriedade possível para quem ainda não eslava detentor naquela circunstância, e ainda hoje não está, da posição das magistraturas - neste caso a magistratura judicial - que têm de dar uma palavra acerca dos vários pontos evidenciados. Consequentemente, o Governo não que perpetrar a cabala aquela que o Sr. Deputado Armando Lopes referiu, de pretender desalojar o actual Presidente do Supremo Tribunal de Justiça, impedindo por via legislativa a sua reeleição. Dá-se o caso de isto ser exactamente exemplificativo em relação a algumas das objecções que aqui foram levantadas com toda a legitimidade pela oposição. Como é óbvio, não sou eu que confirmo a reeleição, mas sim a democracia e a Constituição. Porque o actuai Presidente do Supremo Tribunal de Justiça se apresenta salvo erro, em Outubro, não está em causa a sua reeleição, uma vez que a inexorável lei do limite de idade, que agora já funciona embora há uns três ou quatro anos tenha deixado de funcionar, é que vai impedir a reeleição do actual Presidente que pode estar mais algum tempo no exercício do cango que desempenha.
Devo dizer ainda, num breve parêntese: que a ideia que determinou a introdução de um preceito. deste estilo foi realmente a de fazer com que um magistrado não caia num possível ancilosamento no exercício da sua actividade de Presidente de Supremo Tribunal de Justiça e continue a ser, de carpo inteiro, um magistrado judicial, o que será assegurado pelo sei quase certo regresso ao exercício da magistratura. É, portanto, um precário salutar. Recordo-me perfeitamente que foi uma das conquistas feitas pela Ordem dos Advogados em relação ao bastonário mão permitir a sua reeleição pata que o advogado continue a ser advogado e o magistrado continue a ser magistrado e não se emancipe da magistratura de que faz parte, situando-se num cargo que já tem bastante componente político, como é o lugar de Presidente do Supremo Tribunal de Justiça.
O Sr. Deputado Armando Lopes referiu que a exposição de motivos da proposta de lei tinha um carácter bastante enunciativo e em contraposição - é daqui, de resto, que sai a riqueza de qualquer debate - o Sr. Deputado Meneres Pimentel disse que o texto ida exposição de motivos era prolixo. Na realidade, pretendeu-se que ela fosse, devo dizer isto a toda a Assembleia, tanto quanto possível detalhada. Aquela fórmula usada na parte final é um dispositivo de mera segurança para permitir alguma rectificação, supressão ou acrescentamento de qualquer preceito sempre dentro daquele clima enunciado detalhadamente na exposição de motivos. Consequentemente, o que o Governo pretendeu foi evidenciar, sem qualquer sofisticação, ou qualquer sofisma, as suas verdadeiras intenções. Se entretanto me perguntarem qual é a posição que o Governo toma para uma eventual reformulação das leis de assistência judiciária, direi que haverá outros pontos mais amplos, designadamente aquele que referiu o Sr. Deputado João Morgado, da represei n dação das classes de comarcas que não è um classicismo e que prova que não há propósito restauracionista nenhum. Claro que se podia dizer em antifrase que a manutenção do actual sistema é que era uma posição conservadora! Na verdade, o que se pretende assegurar é que a magistratura judicial se cumpra como uma carreira, como uma sucessão de frases, uma sucessão de etapas escalonadas ao longo do exercício de uma função altamente responsabilizaste e que permita não uma justiça de 1.a ou de 2.a mas uma justiça progressivamente mais adestrada, mais qualificada pela experiência, que é um dado que ninguém pode nem considerar irrelevante nem minimizar.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador - Quanto ao aspecto da substituição dos juizes, realmente não está feita a enunciação. Devo entretanto, dizer, que ela será feita apenas em relação ao sistema actual em vigor. Não haverá, por exemplo, uma substituição de juizes por advogados que até poderia ser possível de figurar mas que está completamente fora do clima que «espelha», como diria o Sr. Deputado Armando Lopes, a exposição de motivos. Consequentemente, não há qualquer propósito de ser reticente, nem sequer me sinto, na medida em que fui eu. que elaborei fisicamente «ata exposição de motivos, muito abrangido pela sensação de ter incorrido no pecado venial da prolixidade. Houve apenas a pretensão de expor à Assembleia as verdadeiras intenções do Governo em toda a sua possível extensão.O Sr. Guerreiro Norte (PSD): - Muito bem!
29 DE MAIO DE 1980 2545O Orador: - É evidente que aquela afirmação feita na paute final da intervenção de que se começarão a encarar outras alterações é um mero estudo de princípio. Não podemos ter a pretensão de legiferar abundantemente. Considero que o problema da magistratura é fundamentalmente neste momento, nesta circunstância, um imperativo de consciência de Iodos e é nosso dever encarado com humildade, como já disse algures. Temos de encontrar os meios de que dispomos para conseguir os objectivos de proporcionar a todos os portugueses uma justiça mais acessível mais fácil e mais rápida.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador - Em vez de apresentar a esta Câmara uma proposta extremamente ambiciosa pretendi, e o Governo concordou comigo, fazer um diploma que irá apenas enfrentar aspectos pontuais e que não será uma alteração de fundo, sem no entanto representar abdicação, do estudo para o futuro, e noutro diploma legal, desses aspectos.
O Sr. Deputado Armando Lopes também referiu que o Centro de Estudos Judiciários poderá ser a panaceia de todos os problemas subjacentes a esta preocupação legislativa, mas é evidente que não. Devo dizer à Assembleia, neste caso ao Sr. Deputado Armando Lopes, que o Centro de Estudos Judiciários está a ser «dinamizado», utilizando a sua expressão, com todo o empenho que é possível ao Governo. Estão a ser realizadas mais actividades de formação inicial dos magistrados do que estava inicialmente previsto quando este Governo tomou posse; estão a ser conferidos todos os meios ao Centro de Estudos Judiciários para que este se realize não apenas como uma escola de juizes mas como o elemento nuclear da formação permanente de juizes, da sua espontânea reciclagem, do seu aperfeiçoamento, da sua actualização que, numa função como a judicatura, é sempre de desejar.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo tem a consciência de ter feito neste momento aquilo que poderia ler feito, aquilo que com. seriedade lhe era consentido fazer na moldura temporal de que dispõe até às próximas eleições. Consequentemente, não me acusa a consciência de ter perpetrado, reiterando o que disse há pouco, uma cabala pretendendo-a escoar através daquela cláusula geral, e porventura vaga, de carácter meramente indicativo. O Ministério da Justiça chegou à conclusão de que realmente não é este o momento indicado para criar mais um lugar de juiz em Lisboa que seria o lugar de juiz em matéria de jurisdição alimentar. Ou seja: é menos um juiz e, portanto, o tal empolamento que haveria no número de juizes em Lisboa deixa de ter razão, mesmo que seja criado o tal 18.o juízo cível que aqui se refere. Portanto, e salvo o muito apreço que tenho pelo Sr. Deputado Armando Lopes, esse argumento não atinge o alvo que pretenderia atingir.
Para terminar, devo dizer que embora eu tenha tido o cuidado -e não estou a pretender ser uma espécie de pequeno Luís XIV, que diria: «O Governo sou eu!»..., o Governo pelo canal do Ministério da Justiça não pretendeu retirar a presença da representação parlamentar no seio do Conselho Superior da Magistratura, mas apenas coordenar as funções, que necessariamente são absorventes, dos Srs. Deputados com as funções, que lambem deverão ser absorventes, do Conselho Superior da Magistratura. O mal, e a culpa não é dos Srs. Deputados, é que actualmente. O Conselho tem vinte e três membros quando em França tem onze e em Itália tem muito menos de vinte e três. Aliás, devo dizer que o Conselho Superior da Magistratura francesa, que inspirou em grande medida, a composição do Conselho Superior da Magistratura, portuguesa, é presidido peio Presidente da República ei prevê que entre os nove membros - os outros dois são designados pelo próprio Presidente da República: lê Garde dês Sceaux e o Presidente da Cour de Cassation - se contarão duas penalidades não pertencentes à magistratura e escolhidas em razão dá sua competência, acresce/atando que «nenhum membro poderá, enquanto estiver em funções, exercer mandato parlamentar, de advogado, oficial, público ou. ministerial», ou seja, a função de membro do Conselho Superior dai Magistratura em França é exercida por assim dizer, a tempo inteiro. Ë isto que se, pretende, tanto quanto possível, fazer sem alterar a composição do Conselho, que parece estar adequada, não porque se concorde com essa composição mas porque se entende que deve haver um período de reflexão, uma pausa entre duas alterações legislativas sensíveis, porque se entende- que não se deve agredir um tecido tão sensível como é o do funcionamento dos tribunais com uma carga, de legiferação excessiva e porque se entende que incrementar o tráfego parlamentar pode ocasionar o grave risco de frequentes engarrafamentos. Portanto, não há dúvida, nenhuma de que este conselho restrito mantém o espírito actual da legislação judiciária, dando-lhe;, dentro desse, espírito -que, como disse não tem o inteiro apoio do actual Ministro da Justiça como pessoa mas que tem a aceitação do Governo na medida em que reconhecei que não é vantajoso estar a introduzir aliterações frequentes no mesmo sector do ordenamento jurídico- da Lei n.o 28/79, salvo erro, o mesmo tipo dei composição, assegurando-lhe: uma maior eficácia e operacionalidade.
Outro exemplo, e com teto rematarei as minhas breves considerações, relacionado com a tal hipótese de superveniência que justifica aquele acautelamento dá parte finai da exposição de motivos é o dos juizes dos tribunais dei trabalho. Entendo, já emiti a minha opinião- que, coincidiu em grande parte com as dos Srs. Deputados Armando Lopes, Jorge Leite e, evidentemente, com os Deputados das bancadas parlamentares da. maioria, que deve ser encarado esse problema ou pela Assembleia ou pelo Governo no uso da autorização legislativa. Com toda a abertura digo aqui que depois de obtido o consenso por parte dos magistrados é de encarar essa hipótese. Não é, portanto, um aspecto que estivesse na manga porque a manga é curta de mais para abranger todos os aspectos que pudessem surgir depois.
Nada: mais tenho a dizer, Sr. Presidente.Aplausos do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores.Durante esta intervenção assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Vitoriano.
2546 I SÉRIE-NÚMERO 58O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Leite.O Sr. Jorge Leite (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sr. Ministro uma questão muito simples. Insisti fundamentalmente na questão do método e, de facto, volto a insistir nesse tema.
O Sr. Ministro apresentou como uma das: justificações para esta proposta de lei, julgo até que foi a única, o facto de ainda não terem sido ouvidas as associações de magistrados, judiciais e disse que estas toam pronunciar-se já depois de: votado o pedido de autorização legislativa. Em meu entender, e não concordará o Sr. Ministro, isso só justificaria que votássemos este: pedido dei autorização legislativa depois de termos a opinião dei pessoas directamente interessadas nas eventuais alterações à Leu das Organizações Judiciárias, de contrário, e agora viro-me para a maioria, está a votar-se - um «cheque em branco» porque das duas uma: ou o Governo entende que. vai fazer tábua rasa das opiniões que eventualmente: venham dessas associações, e - então é um puro - pretexto dizer que não apresentou em concreto as propostas de alteração por virtude de ainda não ter as opiniões, dessas associações, ou então, se está de facto disposto a acatar eventuais sugestões dessas associações, está-se aqui a votar o tal «cheque em branco» porque: não sabemos quais são as sugestões que o Governo vai acolher ou que sugestões é que o Governo deixará de acolher.
Em todos os casos julgo que, em termos de método, alguma coisa está errada porque a discussão se devia fazer aqui com base num texto mais pormenorizado e depois de todas ias associações directamente interessadas terem emitido a sua opinião.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Eu disse, Sr. Ministro, que houve no discurso do Sr. Deputado João Morgado alguns elementos restauracionistas e deixe-me dizer-lhe que considero de extremo mau gosto esse jogo de palavras que diz «conservador é quem quer conservar».O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - São uns conservadores!O Orador: - Há coisas, Sr. Ministro, que não só queremos conservar como queremos consolidar, tal é o caso das conquistas do 25 de Abril: a Liberdade, o direi to de associação, o direito de manifestação, etc. Nós não só as queremos conservar como consolidar e aprofundar.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - É evidente que esse jogo de palavras, que hão sei se colherá perante alguns dos Srs. Deputados ou perante as galerias, perante esta bancada não colhei.Protestos do PSD e, do CDS.O Sr. Ministro referiu, de passagem, o seguinte: «o facto de na exposição de motivos não estarem incluídos no concelho restrito do Conselho Superior da Magistratura os representantes ou as pessoas designadas por esta Assembleia deve-se ao carácter absorvente do trabalho desta Assembleia, devendo os Deputados estar mais libertos para esta sua função». Sr. Ministro, sabre isto dir-lhe-ei apenas duas coisas A primeira é a de que as pessoas que integram o Conselho Superior da Magistratura designadas por esta Assembleia não têm de ser Deputados. Se eventualmente o são agora podem não o ser na próxima legislatura. Não me parece que esse seja um argumento procedente. A segunda questão é esta: de facto, o Sr. Ministro teve a preocupação de dizer que não havia divergências profundas no seio da maioria, designadamente entre V. Ex.a e O. Sr. Deputado Meneres Pimentel, no que toca a questões de organização judiciária, mas olhe que quanto a este aspecto de deixar o Deputado liberto para as funções de Deputados há de facto alguma divergência entre a maioria e -o1 Sr. Ministro. É que os Srs. Deputados da maioria entendem, por exemplo, que os Deputados podem ser gestores de empresas públicas, que podem desempenhar esse cargo absorvente que é o de ser gestor de uma empresa pública. Dá, portanto, ideia de que o Sr. Ministro entende que a política nessa matéria é a de deixar libertos os Deputados para a sua função de Deputados e que a da maioria não é essa.Risos do PS e do PCP...Quero ainda salientar que a justificação que agora deu não me pareceu razoável. Nós dissemos quando se discutiu aqui o pedido de urgência que havia propostas de alteração- indicadas como integrantes da lei de autorização com as quais concordávamos, só que não é seguro que elas venham a ser acolhidas na lei de autorização. Precisava-se, pois ide um texto ao qual o Governo se vinculasse mais directamente.
Quanto ao Conselho Superior da Magistratura, dissemos já na Assembleia que concordaríamos com a criação de um conselho: restrito desde que essas alterações fossem feitas de acordo com a própria proposta do Conselho Superior da Magistratura, mas será que o Sr. Ministro e o Governo nesta matéria estão dispostos a acolher a proposta do próprio Conselho Superior da Magistratura?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr.. Presidente, Srs: Deputados: Devo: esclarecer, antes de mais, que quando me referi à necessária audição do Conselho Superior ida Magistratura e da Associação Sindical dos Magistrados Judiciários Portugueses era fundamentalmente quanto ao ponto respeitante à equiparação dos juizes dos tribunais do trabalho aos juizes dos tribunais comuns. Foi um facto superveniente e é um Tacto que o Governo, se a Assembleia por iniciativa de qualquer grupo parlamentar não o assumir como seu, manterá através da moldura que demarcou na exposição de motivos, ficando tudo sem alteração superveniente.
Quanto ao ponto de discordância de perspectivas do Ministro da Justiça ou do Governo com a maioria dê Deputados da AD quanto, à disponibilidade dos membros da Assembleia para o exercício de funções
29 DE MAIO DE 1980	2547fora desta Casa, devo dizer que não emiti qualquer opinião sobre isso. Referi-me muito concretamente quanto à actuação dos Deputados desta Assembleia no Conselho Superior da Magistratura e mesmo que tivesse uma posição discordante - confesso que não reflecti sobre o assunto - ela era muito salutar porque dentro do meu partido não há necessariamente uma unanimização de consciências, cada um pensa disponivelmente, cada um pode pensar como entende e até afirmar aquilo que entende. Isto não representa qualquer divergência com significado político, significa apenas a independência de espírito e a desejável liberdade de pensamento de cada um.O Sr. Guerreiro Norte (PSD): - Muito bem!O Orador: - Quanto àquilo que se pode eventualmente considerar como um trocadilho, provindo da minha intervenção, entre conservador e restauracionista, devo dizer ao Sr. Deputado Jorge Leite que quem iniciou essa via foi o Sr. Deputado, porque, embora sem querer servir de medianeiro entre os dois membros desta Assembleia eu entendo que, na verdade, o Sr. Deputado João Morgado fez uma série de considerações perfeitamente pertinentes e ajustadas, que eu próprio sufrago inteiramente, quanto ao restabelecimento futuro - em diploma diferente deste que possa permitir uma visão mais global - dos problemas da magistratura que afligem, pode-se dizer, a organização judiciária portuguesa.
Finalmente, quanto ao método seguido, relembro aquela referência que fez o Sr. Deputado Meneres Pimentel que lhe permitiu dizer que este pedido de autorização legislativa deu entrada em 21 de Fevereiro. É evidente que desde então muito tempo correu. Naquela altura era impossível apresentar um articulado, no entanto foi feita uma enunciação bastante exaustiva dos aspectos que o Governo pretendia enfrentar e é opinião, como o Sr. Deputado Jorge Leite sabe, de muitos constitucionalismos portugueses que aquilo que interessa nos pedidos de autorização legislativa é a enunciação das directrizes que o Governo pretende dar aos diplomas que vier a publicar no uso dessa autorização, não sendo portanto necessário juncar desde logo o articulado, sobretudo quando a exposição de motivos - como na circunstância foi apelidada pelo meu querido amigo Meneres Pimentel - é qualificada de excessiva. Houve preocupação do Governo em ser exaustivo, tanto quanto possível e as circunstâncias o permitiam, neste ponto.Aplausos do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há mais inscrições, vamos passar de imediato à votação, na generalidade, da proposta de lei em apreço.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores e votos contra do PS. do PCP do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Presidente: - Passamos imediatamente à votação na especialidade do mesmo diploma. Para o efeito vai ser lido o artigo 1.°Foi lido. é o seguinte:	ARTIGO 1.oÉ concedida ao Governo autorização legislativa para introduzir alterações na legislação em vigor sobre organização judiciária.	O Sr. Presidente: - Está em discussão.
Pausa.Como não há inscrições, vamos passar à votação.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS, do PPM dos Deputados reformadores e votos contra do PS, do PCP, do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Presidente: - Vai ser lido o artigo 2.° da proposta de lei.Foi lido. É o seguinte:ARTIGO 2.oA autorização legislativa concedida pela presente lei cessa decorridos quatro meses sobre a data da entrada em vigor da presente lei.O Sr. Presidente: - Está em discussão.
Pausa.Porque não há pedidos de inscrição, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores e votos contra do PS, do PCP, do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Presidente: - Estão abertas as inscrições para as declarações de voto respeitantes às votações na generalidade e na especialidade.Pausa.Tem a palavra o Sr. Ferreira do Amaral.O Sr. Ferreira do Amaral (PPM): - Sr. Presidente c Srs. Deputados: Votámos a favor da proposta de lei de autorização legislativa pelas seguintes razões fundamentais: em primeiro lugar, porque temos confiança no Governo para legislar sobre esta matéria, como já abundantemente temos dito e como resulta da atitude que tomámos aquando da aprovação do Programa do Governo; em segundo lugar, porque temos especial confiança na pessoa do Sr. Ministro da Justiça, um jurista brilhante que já foi bastonário da Ordem dos Advogados e que sabemos estar dentro dos problemas relativos à organização judiciária, tal como sabemos que a sua orientação será a mais correcta para efeitos da aprovação do decreto-lei que ao abrigo desta autorização vier a ser elaborado; em terceiro lugar, porque entendemos que esta autorização legislativa não fere qualquer princípio de ética de relações entre Órgãos de Soberania. Nomeadamente não significa uma diminuição dos poderes da Assembleia da República, antes é uma expressão natural desse poder, e não nos choca de forma nenhuma, porque além do mais não vimos as vozes que hoje se levan-
2548	I SÉRIE - NÚMERO 58taram aqui colocar qualquer dúvida ou qualquer crítica ao procedimento verdadeiramente indecoroso que foi feito pelo V Governo Constitucional ao legislar à revelia e nas costa da Assembleia da República, depois de saber já ter sido eleita uma maioria para esta CâmaraO Sr. Pedro Roseta (PSD): - Muito bem!O Orador - Finalmente, pretendemos salientar que foi razão do nosso voto a forma brilhante e totalmente elucidativa como o Sr. Ministro da Justiça esclareceu todas as dúvidas que aqui lhe foram postas, dando inteiramente conta daquilo que o Governo vai fazer nesta matéria.Aplausos do PPM, do PSD e do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: o MDP/CDE vetou contra, esta proposta de lei porque discorda do pedido de autorização legislativa pedido, quanto a nós, sem urgência para isso.
Por ocupação dos nossos Deputados não podemos participar na discussão, em todo o caso o meu partido já se pronunciou sobre este tema, com a competência e seriedade com que costumamos fazer as nossas apreciações, através do Deputado Luís Catarino. Lamentamos que os trâmites da Assembleia não sejam os normais, porque teríamos tido gosto em intervir na discussão agora terminada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Amaral.O Sr. Fernando Amaral (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na evolução dos momentos que vivemos, sobretudo na Europa Ocidental, entendemos que é chegado o período a que alguém já chamou muito justamente, de "explosão judiciária". É assim em todos os países que se preocupam com uma melhor realização da justiça, é assim que se procura melhorar tanto quanto possível todos os seus mecanismos através dos tribunais, expressão máxima do Poder Judicial. Portugal, felizmente para nós, tem caminhado ultimamente na conquista desse espaço, procurando melhorar, tanto quanto possível, todos os seus mecanismos, para que a justiça seja mais eficaz e mais pronta.O Sr. Pedro Rosete (PSD): - Muito bem!O Orador: - Quando o Governo nos pede uma autorização legislativa, estranho que se levante, por vezes, uma certa oposição a essa concessão, com o fundamento de que a mesma não tem pretexto. Ora, parece que assim a Câmara iria aprovar não a concessão de uma autorização legislativa, mas o decreto, facto que seria inconstitucional. Dentro desta perspectiva, o pedido de autorização legislativa não vem despejar de conteúdo os poderes da Assembleia, pelo contrário, vem reconhecer a sua competência de conceder autorizações legislativas para o Governo legislar nesta matéria com a prontidão e eficácia que se pretende e que se deseja.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador. - Sobretudo quando o pedido vem documentado com os esclarecimentos necessários, sobretudo quando o Sr. Ministro vem aqui prestar os esclarecimentos com aquela lucidez e preparação técnica de que está possuído pela longa experiência que tem, não só pela actividade nos tribunais, mas pelos cargos que tem exercido - haja em vista o de bastonário da Ordem dos Advogados -, a Câmara, se não houvesse reservas mentais, deveria ter ficado suficientemente esclarecida de que os motivos que estão na base do pedido eram procedentes.
Levantaram-se alguns problemas quanto ao Conselho Superior da Magistratura na medida em que se pretende criar um conselho judiciário restrito, mas é de tal modo clara a razão da criação desse órgão que estranho que os meus colegas da oposição tenham levantado apenas fumaça e poeira sem pretenderem discutir as razões de fundo dessas mesmas questões.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Outros aspectos fundamentais haveria a salientar, mas para não alongar esta declaração de voto, refiro apenas que o esclarecimento dado pelo Sr. Ministro e a explicação dos motivos que estão na base do pedido são para nós razão fundada para dar, como demos, um voto positivo ao pedido de autorização legislativa apresentado pelo Governo nesta matéria para que a nossa justiça seja mais acessível mais fácil e mais pronta.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Morgado.O Sr. João Morgado (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O CDS votou favoravelmente o pedido de autorização legislativa pedido pelo Governo pelas razões que foram aduzidas aquando da minha intervenção.
Neste debate o CDS não se propôs convencer a oposição das razões que o Governo tinha para pedir esta autorização, porque sabe, ou porque sabia à partida, que a oposição vinha deliberadamente com intenção de votar contra, facto que aliás já tinha acontecido durante esta sessão legislativa. Simplesmente nessa altura, se bem estou recordado, a objecção posta pela oposição foi a de que o Governo não estava presente e que por isso não podia fornecer os elementos que a oposição julgava necessários. Hoje o Governo esteve presente, prestou todos os esclarecimentos pedidos e mais alguns que não foram solicitados - aliás, foram pedidos muito poucos - e a oposição voltou a votar contra.
Nós não podíamos deixar de ser coerentes connosco próprios. Consideramos que as leis em vigor sobre a organização judiciária são léis a rever mais profundamente do que esta reforma que vai ser introduzida e, por consequência, não poderíamos deixar de votar favoravelmente esta autorização.
29 DE MAIO DE 1980 2549O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A União Democrática Popular votou contra a proposta de lei n.o 292/I que pretende conceder ao Governo autorização legislativa - o que concedeu através da maioria parlamentar - para introduzir alterações na legislação em vigor sobre organização judiciária.
Pensar-se-ia que seria uma medida urgente e justa dada a 'enorme carência de meios e de juizes dos nossos tribunais e a incapacidade dos juizes de província que muitas vezes 'trabalham sábados- e domingos para conseguirem evitar ainda maiores falhas no sistema do que aquelas que acarreta a situação degradada dos tribunais.
Porém, o Governo AD não entende assim e aproveitando a sua escassa maioria parlamentar vai tentar passar mais uma série de medidas de carácter corporativo que vão privilegiar ainda mais uma casta que este Governo pretende manter na estratégica hierarquia da justiça em Portugal. Para a AD importa maus garantir essa alta hierarquia ao seu serviço do que cuidar da aplicação da justiça.
Por outro lado, sendo esta matéria da exclusiva competência da Assembleia da República, é de assinalar o despudor deste Governo e a subserviência da maioria AD ao admitir a marginalização dos representantes da Assembleia da República no Conselho Superior da Magistratura.
Finalmente, Sr. Presidente e Srs. Deputados, a desconfiança total que este Governo nos merece só poderia justificar uma posição em matéria de autorização legislativa que é o voto contra.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto não haver mais declarações de voto, suspendo a reunião até às 15 horas.Eram 13 horas e 5 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.
Eram 15 horas e 40 minutos.Vamos passar à discussão conjunta da proposta de lei n.o 318/I, sobre a disciplina reguladora da criação de novas freguesias, e do projecto de lei n.o 336/I, do PCP, sobre o regime de criação e extinção das autarquias locais, sua delimitação e fixação da categoria das povoações.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Regional e Loca' para apresentação da proposta de lei n.o 318/I.
O Sr. Secretário de Estado da Administração Regional e Local (José Peneda):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: A presente iniciativa do Governo pretende disciplinar, através do enunciado de um conjunto de critérios, o regime de criação de novas freguesias.
As razões justificativas para tal iniciativa repousam no enorme volume de processos pendentes quer na Assembleia da República, quer no Ministério da Administração Interna.