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Porque solidariedade não é apenas, como aqui também tem sido referido, o direito que os cidadãos têm a obter solidariedade do Estado, mas também a solidariedade entre os próprios cidadãos e, por isso, não é só um direito a uma prestação do Estado mas também um dever de os cidadãos contribuírem para o seu semelhante. E essa função social de solidariedade está claramente descurada nas propostas do PS.
Por isso, afirmar claramente, como pretendemos, que não há apenas um único sistema de segurança social - o estatal -, mas há o estatal e outros, e esses outros com uma clara preponderância, com base nas instituições particulares de solidariedade social, penso que é claramente um ganho que esta revisão constitucional poderia trazer.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, a questão que queria colocar ao Sr. Deputado era a seguinte: se entende ou não que, estando actualmente já referido no n.o 3 do artigo 63.o o conceito de solidariedade a propósito das instituições particulares de solidariedade social e estando aí uma alusão ao papel que elas devem desempenhar no âmbito da família, da infância, da juventude, no aproveitamento dos tempos livres da juventude, no que toca a acções para os deficientes, etc., a epígrafe actual já não reflecte o conteúdo do artigo, designadamente ao referir esta questão. Este o primeiro ponto.
Segundo ponto: gostaria que o Sr. Deputado, até como administrativista, respondesse a esta questão concreta: se o conceito de instituições particulares de solidariedade social esgota todas as associações humanitárias que intervêm nestes domínios que aqui são referidos.
Estes são os dois problemas fundamentais que estão em causa quando falamos deste ponto concreto. A verdade é que, ao contrário do que parece resultar, eventualmente, da intervenção do Sr. Deputado Barbosa de Melo, com todo o respeito, o conceito de instituição particular de solidariedade social tem um sentido técnico preciso e que não compreende designadamente toda uma série de associações humanitárias que intervêm neste domínio.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - É o sentido que lhe dá uma lei própria! Não legalize a Constituição!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, começando já por essa última questão, o Sr. Deputado Barbosa de Melo, num aparte, já respondeu. O conceito de instituição particular de solidariedade social é um conceito legal, porque, se alterarmos a lei, eventualmente, terá outro conceito.
Se abrangermos, como, por exemplo, penso que o Sr. Deputado se está claramente a referir, aquilo que hoje são as instituições particulares de utilidade pública administrativa, ainda previstas no Código Administrativo, como associações de bombeiros voluntários, etc... Mas se houver uma lei que regule toda essa matéria - e urge regulamentar essa matéria de forma diferente, porque penso que não está claramente já na altura de regressarmos ao Código Administrativo de 1936/1940, pois é altura de regular de novo essas matérias...
Todo esse conceito, se calhar necessita de ser reformulado, por isso a Constituição não pode estar atenta apenas a um conceito legal. Se mudarmos a Constituição, a lei, eventualmente, terá de se adaptar a ela e não o contrário.
Por isso, penso que não se deve fazer aqui apelo a conceitos legais, porque, se calhar, com a alteração da Constituição passam a ser leis supervenientemente inconstitucionais.
No que se refere à questão do conceito de solidariedade, repito o que disse: este conceito, se vir bem, até na forma como está explícito este artigo 63.o, com o n.o 2, onde se fala de um sistema de segurança social unificado, e o n.o 3, onde é também reconhecido o direito de constituição de instituições particulares de solidariedade social... Aliás, se for ver a lei das instituições particulares de solidariedade social, vai ver como elas regulam de forma extraordinariamente limitativa a constituição de instituições particulares de solidariedade social.O Sr. José Magalhães (PS): - É do "cavaquismo"!O Sr. Moreira da Silva (PSD): - É de 1983 a primeira versão, por isso não é "cavaquista"!
E ainda bem que, pela primeira vez, foram criadas essas instituições! Mas penso que é altura de as reformular. Se reparar nisso é o Ministro da Solidariedade e Segurança Social agora que tem o direito - eventualmente, depois, contestável, nos tribunais - de rejeitar a inscrição de uma instituição particular de solidariedade social, completamente diferente do direito de associação que normalmente está para os bombeiros voluntários ou para outras instituições. Por isso claramente essa matéria implica também alterações nos dias de hoje.
Por isso, este conceito de solidariedade constante deste artigo 63.o é claramente um conceito de solidariedade restrito a essa visão, clara e ideologicamente ultrapassada - e a prática tem-se demonstrado também ultrapassada -, de que a solidariedade não é apenas solidariedade do Estado com os cidadãos mas é também e fundamentalmente cada vez mais solidariedade entre os cidadãos e os cidadãos têm de se ver não apenas com o direito de exigir do Estado mas também com o dever para cada um dos seus concidadãos de contribuir para essa segurança social.O Sr. José Magalhães (PS): - Mas onde é que isso está na proposta do PSD, Sr. Deputado?
O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Mas isso tem de estar aqui ao afirmar-se claramente que não é um sistema único...O Sr. José Magalhães (PS): - Isso não está na sua proposta!O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Está na proposta que o PSD apresentou! Não é um sistema único - alteração do n.o 2 - e a afirmação autónoma das instituições particulares de solidariedade social no artigo 72.o-A.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, efectivamente a proposta do PSD que está em apreciação talvez levante um novo problema. O Sr. Deputado Moreira da Silva acaba de chamar a atenção para que agora, manifesta e intencionalmente, o sistema deixaria de ser constitucionalmente um sistema único,...O Sr. José Magalhães (PS): - Seria dual!O Sr. Presidente: - ... o que significaria que a gestão do sistema poderia ser dual ou mais do que isso. Poderia ser um sistema compartimentado, através de estruturas de gestão autonomizadas entre si.
E se há matérias, Srs. Deputados, onde o Estado-providência deve garantir o respeito pela igualdade do tratamento dos cidadãos deve ser a de concessão de prestações básicas. É por isso que o princípio da unidade do sistema é fundamental à salvaguarda do princípio da igualdade.
Quando os Srs. Deputados retiram o princípio da unidade do sistema, implicitamente admitem que o princípio da igualdade possa entrar em crise no tratamento dos cidadãos, em função das funções sociais que ao Estado incumbe atribuir.
Srs. Deputados, esse foi, porventura, um novo ponto de preocupação que acrescentaram efectivamente à vossa proposta.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Não lhe queria tirar o sono!O Sr. Presidente: - Não, não! Não me tirará efectivamente o sono por causa disso, porque, nesta matéria, tenho, como sabe, uma possibilidade de bloquear esta vossa proposta, que resulta do significado da representação popular e da expressão do voto do Grupo Parlamentar do PS.
Srs. Deputados, pergunto se desejam continuar o debate ou se podemos passar às votações.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, devo dizer que estou perplexo com as "cambalhotas" sucessivas...O Sr. José Magalhães (PS): - Isso é insultuoso!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - ... que não só o PS tem dado ao longo das intervenções que se têm sucedido, porque isso já seria normal, mas devo dizer que estranho muito a "cambalhota" que o Sr. Presidente acaba de dar nesta sua última intervenção.O Sr. José Magalhães (PS): - Especificamente!?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Especificamente!
O Sr. Presidente, na sua primeira intervenção, acusou - e está em acta, está gravado, e o Sr. Presidente recordar-se-á - a proposta do PSD de ser estatista, porque dizia que ao Estado incumbia organizar, coordenar e subsidiar, e nesta segunda intervenção acusou...O Sr. Presidente: - Não!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, estou a repetir aquilo que ouvi. Se ouvi mal, o Sr. Presidente terá ocasião de esclarecer!
Estava eu a dizer que, nesta segunda intervenção, o Sr. Presidente virou em 180o a sua posição e acusou a proposta do PSD de atentar contra a unidade do sistema, de permitir gestão diferenciada, dual - utilizou um termo deste género - e, portanto, completamente ao contrário do que foi a sua intervenção inicial, que acusava o PSD de colocar o Estado a controlar as entidades privadas e, nesse sentido, ser estatista. Vem agora dizer que a proposta do PSD põe completamente em liberdade de curso total as entidades privadas, retirando ao Estado qualquer hipótese de coordenação e de controlo do sistema de segurança social. Foi isto que ouvi nas duas intervenções que o Sr. Presidente aqui proferiu.
Se para mim seria motivo de perplexidade, mas não de estranheza, confesso, que ouvir posições diferenciadas por parte da bancada do PS, foi de facto motivo de grande estranheza para mim ouvir posições diferenciadas e de uma forma tão brutal no conteúdo da parte do Sr. Presidente. Isso de qualquer Deputado seria grave, mas do Sr. Presidente é-o em particular.
É preciso que haja um bocadinho de seriedade nesta discussão, porque acho que fica patente, pelas próprias declarações que sucessivamente, como acabou de ficar demonstrado, o PS tem vindo a produzir em torno deste artigo 63.o, que o PS não quer discutir com seriedade a questão, porque utiliza todos os argumentos em cada momento de uma forma diferente...O Sr. José Magalhães (PS): - Protestamos por este tipo de metodologia!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Protesta a seu tempo, Sr. Deputado, se não se importar!O Sr. José Magalhães (PS): - Não! Protestamos já!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E todos os argumentos são válidos, um argumento e o seu contrário é igualmente válido sucessivamente, o que denota, do meu ponto de vista, uma falta de seriedade preocupante para mim e inaudita até este momento na revisão constitucional, devo dizer, nomeadamente por parte do PS, na discussão dos assuntos. Ainda por cima numa matéria como esta onde...
O Sr. António Reis (PS): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa? Queria fazer-lhe uma pergunta a propósito do que acaba de dizer.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Se é uma pergunta, faça-a no final, se não se importa!O Sr. António Reis (PS): - Não admite que a contradição que acaba de apontar à posição do Sr. Presidente não é mais do que o reflexo da vossa própria contradição interna sobre essa matéria?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não há qualquer contradição interna da parte do PSD sobre essa matéria. Sobre isso fique descansado, Sr. Deputado. Sobre isso pode dormir descansado, porque o PSD sobre essa matéria não tem posições contraditórias.
Posto isto, repito, há que retomar alguma seriedade na discussão do assunto, especialmente atendendo ao facto de este assunto ser matéria que, por opção das duas partes, deve ser discutida no seio da própria Comissão e se deve tentar encontrar a concretização nos termos explícitos no acordo. Mas para que isso seja possível, evidentemente, é preciso que haja seriedade na discussão, porque, se não houver seriedade na discussão, estamos aqui todos a perder tempo.
Portanto, ou há seriedade e, de facto, se expõem as posições, se analisam os argumentos e se vêem os prós e os contras das posições de cada um ou, então, há aqui um claro distanciamento das partes que não procederem dessa maneira relativamente ao resultado útil do trabalho desta Comissão.
Para além da estranheza e analisando agora em concreto as críticas, porque da parte do PSD não abandonaremos essa postura de não utilizar argumentos em que não acreditamos e de tentar esgrimir com seriedade as ideias e as opiniões, devo dizer, quanto à primeira acusação do Sr. Presidente, na sua primeira intervenção, e que outros Deputados também aqui fizeram, de que a proposta do PSD era de um estatismo inaudito, no sentido de que colocava entidades privadas sob a coordenação do Estado, devo dizer, Sr. Presidente, que o PSD fá-lo e fá-lo conscientemente, à semelhança, por exemplo, só para recordar ao Sr. Presidente e aos outros Srs. Deputados, do que acontece, logo no artigo seguinte da Constituição, em que, no n.o 3, alínea d), se diz que incumbe prioritariamente ao Estado "disciplinar e controlar (...)" - veja bem! - "(...) as formas empresariais privadas na área da medicina (...)". Veja bem até que ponto é que é "tão estranha" esta disposição a propósito de um sistema social!
A saúde para nós não é nem mais nem menos importante do que a segurança social; é um sistema social idêntico em termos de cobertura de direitos fundamentais dos cidadãos. Veja-se bem o "estranho" e o "inaudito" desta posição do PSD que, aparentemente, durante 22 anos nunca foi estranhada nem discutida por ninguém!
Portanto, Sr. Presidente, penso que não vale a pena esgrimir mais argumentos para demonstrar a falência da oportunidade, no mínimo, da crítica que encerrou essa primeira observação.
A segunda observação foi ao contrário, como já aqui deixei claro também. A segunda observação foi a de que a proposta do PSD acabava, pura e simplesmente, com a obrigação que o Estado tem em resposta ao conteúdo útil que a segurança social tem na lógica da cidadania, isto é, a crítica de que o PSD - aqui del-Rei! - acaba, na sua proposta, que entretanto entrou na Mesa, mas, como o Sr. Presidente ainda não anunciou, não tive oportunidade de explicitar de uma forma clara, porque é uma proposta nova relativamente à proposta inicial que estivemos a discutir até agora e que o Sr. Presidente tanto criticou... Esta proposta já deu entrada na Mesa, de resto foi também subscrita por Deputados do PP...O Sr. Presidente: - Já foi distribuída!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Já distribuída! Exactamente! Mas como o Sr. Presidente ainda não a enunciou, ainda não tive oportunidade de a apresentar!
Ao contrário dessa segunda crítica, dizia eu, a verdade é que o PSD mantém o tal crime de lesa-Pátria de continuar a conferir ao Estado a incumbência de organizar e coordenar todo o sistema de segurança social, acrescentando, obviamente, o princípio da universalidade que já tinha sido explicitado aqui por mim na minha primeira intervenção, que não constava, de facto, da proposta inicial do projecto do PSD, como tal o Sr. Presidente não pôs em discussão quando introduziu este artigo 63.o, nem o poderia ter feito, mas que, logo na minha primeira intervenção, dei nota de que o PSD entendia que essa seria uma evolução possível para tentar chegar a um entendimento em torno desta questão, como é a função do que aqui estamos a fazer, mas que depois formalizei em concreto.
Mas, desde já, devo dizer ao Sr. Presidente o seguinte: para nós, o conteúdo útil de mantermos a incumbência ao Estado de organizar e coordenar todo o sistema de segurança social, à semelhança do que acontecerá no artigo seguinte relativamente à saúde, onde, obviamente, sendo, como já é no actual texto constitucional, um sistema onde coexistem entidades públicas e entidades privadas na área da medicina, como o texto constitucional actualmente já o diz - e o PSD, obviamente, mantém-no, isso está fora de causa -, que essa coexistência é sempre sob a coordenação e a disciplina, nos termos do artigo seguinte, e até fala no controlo da parte do Estado.
Quanto à segurança social mutatis mutandis, e, portanto, Sr. Presidente, se é esse o grande óbice do PS, ou seja, se o grande fantasma é que não se pode quebrar a clareza da Constituição de que o sistema de segurança social tem de ser um sistema que é único, no sentido de que tem uma gestão perfeitamente coordenada e centrada no Estado, se é esse o grande óbice da parte do PS, desde já deixo claro que o PSD não tem qualquer óbice aí. Era, de resto, esse o conteúdo útil da sua primeira crítica.
O Sr. Presidente primeiro começou por perceber que o PSD não tinha qualquer crítica aí, depois entendeu utilizar um outro argumento.
Portanto, que fique claro da parte do PSD que, obviamente, isso não é óbice, Sr. Presidente! Se o problema é deixar claro que é o Estado que coordena todo o sistema de segurança social, independentemente de no sistema
coexistirem instituições sociais ao lado das instituições públicas, pode ficar descansado que nós aí não temos qualquer contradição. E, portanto, com certeza que encontraremos uma redacção que consiga solucionar esse problema.
A questão, Sr. Presidente, é que o que não está no texto constitucional. E isso, sim, é o que o PSD defende que passe a estar e que é fundamental, do nosso ponto de vista, para acabar, ao contrário do que aqui foi dito, com alguma ironia que eu penso despropositada, de que as evoluções recentes que têm levado o legislador ordinário a que, sucessivamente - e o actual legislador até é do partido a que o Sr. Presidente pertence -, tenha tomado iniciativas legislativas nesse sentido, que é a busca da equidade no sistema, pela consciência clara de que, face à evolução até da própria idade etária nacional, o sistema, tal qual foi concebido em 1975/1976, tem de sofrer evoluções, tem de sofrer necessariamente reforma.
É evidente que a equidade é algo que o texto constitucional tem de absorver. Do meu ponto de vista, também é um problema de constitucionalidade, e se até agora nunca foi questionada a constitucionalidade dessas medidas foi porque, felizmente, existe um sentido de responsabilidade dos partidos que concordam com essa equidade e nunca ninguém suscitou o problema, porque, do meu ponto de vista, o problema jurídico-constitucionalmente existe se alguém o suscitar, porque não foi esse o conceito que presidiu ao espírito dos Deputados Constituintes em 1975, quando redigiram o que aqui está. Não foi esse sentido de equidade, não foi o sentido que aqui na primeira leitura o PS, de uma forma clara, aceitou e também no próprio acordo.
Relia apenas uma passagem do acordo, que fala, por exemplo, na necessidade de ajustar às necessidades do tempo presente certas disposições. E se, hoje em dia, a introdução da lógica da equidade no sistema é uma prática, de resto, do próprio PS, é evidente que ajustar o texto constitucional a essa realidade que o próprio Governo do PS sente a necessidade de praticar não é mais, seguramente, do que ajustar as disposições, no caso concreto esta do artigo 63.o, às necessidades do tempo presente, porque, se não fosse necessário, o Governo actual do PS não o estava a fazer - e o Sr. Presidente sabe-o bem!
Portanto, terminava, uma vez que o Sr. Presidente, no meio da minha intervenção, já deu indicação, anunciando que existe uma proposta de substituição relativamente à proposta inicial do n.o 2 do projecto do PSD, subscrita, de resto, pelo PSD e pelo PP, que evolui já no sentido que deixei mais ou menos entrevisto na minha intervenção inicial de abordagem a este artigo e que, na devida sequência, concretizei, que, mantendo o sentido útil da norma que actualmente cá está, tem a ver com o intercalar o respeito pelo princípio da universalidade e da equidade.
Devo apenas acrescentar, Sr. Presidente, como última nota desta minha intervenção, na sequência daquilo que eu disse há pouco, que se o tão grande problema é a questão do unificado, no sentido que o Sr. Presidente lhe deu, no sentido de que, obviamente, é incumbência do Estado fazer a coordenação e a gestão global do sistema, é evidente que não existe qualquer problema em arranjarmos uma solução para continuar a manter neste texto essa vertente, embora entenda que, quando se diz que o Estado organiza e coordena, é evidente que todo o sistema continua a ser controlado por parte do Estado, porque é isso que quer dizer organizar e coordenar o sistema.
Um sistema é coordenado quando em todas as suas partes é articulado por uma mesma entidade e é isso que se continua a dizer que ao Estado incumbe fazer. Mas, enfim, se há qualquer preocupação fundamental da parte do PS em manter cá o termo e se incluir aqui os princípios da universalidade e da equidade é a abertura às necessidades dos tempos recentes. Penso que essa é uma obra fundamental, que nos pode pôr de acordo em termos da alteração mínima para ajustar o actual texto do artigo 63.o às evoluções dos tempos recentes e às políticas necessárias que precisamos para entrar no terceiro milénio.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, a paciência é o que cumpre ter nestas circunstâncias.
Vou usar da palavra a título de exercício do direito de defesa, figura não muito utilizada - e bem! - nesta Comissão e, singular e ironicamente, pela primeira vez nesta segunda leitura, pelo menos pelo seu Presidente.
O Sr. Deputado Luís Marques Guedes excedeu-se. O Sr. Deputado Luís Marques Guedes não tem qualquer legitimidade para acusar de falta de seriedade os argumentos expendidos quando eles não são intelectualmente concordantes com os seus.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não foram na mesma linha!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Marques Guedes tem toda a legitimidade para, criticamente, se opor a argumentos diferentes dos seus, mas não pode fazer imputações subjectivas sobre o grau de convicção ou de elaboração que outros Deputados fazem, particularmente eu próprio, aquando da intervenção que fiz.
Mas uma vez que talvez seja necessário demonstrar ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes a consistência dessa intervenção, vejo-me na necessidade de reproduzir alguns dos argumentos que anteriormente aqui salientei, naturalmente beneficiando agora das considerações proferidas pelo Sr. Deputado.
Em primeiro lugar, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes achou que não havia razão para a minha crítica, quando estranhei que o PSD pretendesse estender a função organizativa e coordenadora do Estado às instituições privadas que integrassem o sistema de segurança social,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É ao sistema!O Sr. Presidente: - ... lembrando que já no domínio da matéria de serviço nacional de saúde se fala em disciplina e controlo de formas empresariais. Ó Sr. Deputado Luís Marques Guedes, disciplina e controlo é uma função de natureza jurídica, enquanto organização e coordenação é uma função de natureza gestional, da área da gestão,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Do sistema!O Sr. Presidente: - ... o que significa colocar o Estado não numa função jurídica mas numa função administrativa,
a utilizar uma direcção administrativa sobre as instituições privadas que integrassem o sistema de segurança social.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não! Não é isso que cá está!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, peço-lhe desculpa! Ouvi-o com a máxima atenção e o Sr. Deputado também tem o dever de me ouvir com a máxima atenção!
Portanto, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, desde logo, não tem razão em procurar querer assimilar os conceitos de organização e coordenação na função administrativa do Estado, que é o que verdadeiramente são, aos conceitos de disciplina e de controlo, que não advêm necessariamente nem essencialmente dessa função administrativa.
Por outro lado, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, permita-me que lhe chame a atenção de que a existência ou não de um sistema unificado de segurança social pode caracterizar em definitivo a natureza desse sistema, porque abolirmos o princípio constitucional da unidade do sistema significa, de facto, a possibilidade de fazer sistemas vários em domínios de protecção social, onde o cidadão deve estar perante o Estado numa posição básica de igualdade.
E quando falo em igualdade refiro-me a um conceito material de igualdade, portanto, a um conceito material de justiça e não a um conceito meramente formal de justiça, e naturalmente pretendo que o conceito material de justiça seja aferível à luz de um princípio unificado de segurança social e não na base em sistemas vários de segurança social que não permitiriam aquilatar dessa básica justiça material.
É esta, Sr. Deputado, a razão essencial da divergência. Ora, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes há-de compreender que esta divergência é política e é como tal que ela aqui deve ser tratada. Sr. Deputado Luís Marques Guedes, se ela é política, a questão está em saber se politicamente optamos ou não por manter na Constituição a existência de um sistema de segurança social unificado e essencialmente da incumbência do Estado.
Permita-me que também agora entre em linha de consideração, mais uma vez, com a filosofia aqui expressa nas propostas do PP,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não está assinado por mim!O Sr. Presidente: - Não está! Mas eu também chamei a atenção de que esta não era uma proposta vossa!
..., onde ele vai ao ponto de admitir que o sistema esteja subordinado neste particular ao princípio da subsidariedade, ou seja, dando o sinal constitucional de que o Estado era supletivo mesmo em funções de segurança social. Isso, obviamente, é um conjunto de orientações que não partilhamos...A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - É a interpretação que o Sr. Presidente faz!O Sr. Presidente: - É, Sr.a Deputada! Com certeza!A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - São os privados que são subsidiários do Estado!O Sr. Presidente: - Com certeza! É uma interpretação que eu faço!A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Já são!O Sr. Presidente: - E, portanto, neste sentido, evidentemente que não estranhamos a circunstância de nos aparecerem novas propostas assinadas agora em comum pelo PSD e pelo PP, porque realmente há aqui uma certa "comunhão espiritual" relativamente aos objectivos políticos de transformação do sistema de segurança social.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, falemos com clareza: politicamente falando, não vos acompanhamos neste ponto. E porque não vos acompanhamos neste ponto, dificilmente o Sr. Deputado alcançará da parte do PS uma maioria para modificar a natureza do sistema de segurança social que constitucionalmente está previsto, convido-o - e convido-me a mim também e a todos - a tentar descortinar se, de facto, temos ou não uma margem de encontro e de consenso possível. Eu sinceramente creio que temos uma margem de encontro e de consenso possível e ela, do meu ponto de vista, está na relevância do papel das instituições particulares de solidariedade social e de saber qual a maneira de as associar às funções dos sistemas públicos de solidariedade social.
Para isso apresentámos uma proposta e o Sr. Deputado José Magalhães há pouco convidou-vos a ponderá-la e até - desejávamos nós - a poder admiti-la. Essa é a parte útil deste debate, Sr. Deputado. Tudo o resto - não me levará a mal e até falo em prejuízo da minha própria intervenção - é alguma retórica que se escoará, sem consequência útil neste processo de revisão constitucional.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, como foi o exercício do direito de defesa, tenho direito a responder.O Sr. Presidente: - Tem, com certeza, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, vou apenas dar uma explicação, sem outras considerações, em termos estritamente objectivos, porque V. Ex.a, do meu ponto de vista, elaborou aí num erro no exercício do seu direito de defesa ao vir dizer aquilo que não é de facto nem o objectivo nem o conteúdo da proposta da PSD, ao defender a tese de que o PSD defende que o Estado tem direito de organizar e de coordenar instituições particulares.
O que o PSD propõe - e bem! - é que o Estado tem o direito de organizar e coordenar o sistema, que é integrado por vários tipos de instituições. Mas o que o Estado organiza e coordena é o sistema e não cada uma das instituições. Não me peça para dizer que tenho a certeza de que o Sr. Presidente não pensa assim, porque faço-lhe justiça...
O Sr. Presidente: - Não faz justiça nenhuma!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Por outro lado, também não tem razão quando diz que existe um paralelismo com o exemplo que citei da saúde, porque na saúde quando se diz "disciplinar e controlar" aí já não é o sistema, aí é que são mesmo as empresas. Exactamente ao contrário do que o Sr. Presidente, na sua intervenção de defesa, disse...O Sr. Presidente: - Funções jurídicas!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - ... não é na proposta para segurança social que o PSD propõe que o Estado organize e coordene as entidades privadas; é exactamente o contrário, é mesmo no artigo 64.o da Constituição que se diz que o Estado disciplina e controla as entidades privadas de medicina. Aí, sim, as empresas privadas na área da medicina...
E a proposta do PSD para a segurança social...O Sr. Presidente: - É uma função externa a elas próprias, enquanto a organização e coordenação é interna!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Eu estou a falar de factos, estou a ler, e não a fazer interpretação!Risos do PS.E para a segurança social o que o PSD propõe é que o Estado organize e coordene o sistema de segurança social. É evidente que o sistema terá uma lógica. O Sr. Presidente aí fez a justiça, mas aproveitou para baralhar os dados, metendo no meio da sua intervenção uma proposta que não está assinada pelo PSD, está subscrita pelos Deputados do PP, para tirar a conclusão de que o PSD quebrava a unidade do sistema.
Não foi por acaso que o PSD não subscreveu essa proposta. O PSD não subscreveu essa proposta precisamente porque... De resto, quando a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto a formulou e deu conhecimento prévio ao PSD, o que eu lhe disse foi que não podia assiná-la, porque o princípio da subsidariedade tal qual nela estava era susceptível de interpretações diferentes, embora a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto me tenha explicado que a interpretação dela era aquela que agora, em aparte, já deu ao Sr. Presidente.
No entendimento do PP são as empresas privadas que são subsidiárias numa lógica de complementaridade com a acção do Estado e não o contrário. De qualquer maneira, como também reconheci pela leitura da proposta que ela, no mínimo, era dúbia, disse que não a subscrevia e que se a apresentassem eu diria qual era a minha dúvida, que era exactamente esta, Sr. Presidente.
Portanto, não impute ao PSD a quebra da unidade do controlo do Estado sobre o sistema de segurança social, porque essa consta da proposta do PSD. O PSD mantêm-na e, como já aqui disse, se há, inclusive, a preocupação de também inscrever aqui ao lado do princípio da equidade o princípio da unidade do sistema, inscreva, Sr. Presidente, porque não temos aí divergência e não vale a pena fingir que o PSD não concorda com isso, pois o PSD concorda.
O PSD desde o princípio que está a dizer que há, neste artigo, fundamentalmente duas obras a fazer: por um lado, retirar, por estarem aqui incorrectamente, as instituições particulares de solidariedade social e, por outro, deixar aqui a adequação destas disposições à necessidade do tempo presente, para citar os termos do acordo, introduzir aqui o princípio da equidade.
Pode ser no n.o 1, por exemplo, quando se diz que "todos têm direito à segurança social", acrescentávamos "de acordo com o princípio da equidade". Mas penso que ficava melhor quando se fala no sistema, que é o n.o 2, porque o n.o 1 é lapidar para mim e acho que não se devia mexer nele, sinceramente. Ficava melhor no n.o 2, quando se fala no sistema, dizer que esse sistema inclui dentro de si, além do princípio da unidade, o princípio da universalidade e o princípio da equidade.
Terminava como o Sr. Presidente terminou a sua intervenção: à volta de uma qualquer formulação que consiga este desiderato, penso que há um denominador comum onde nos podemos entender, assim haja boa vontade de todas as partes.O Sr. Presidente: - Congratulo-me muito, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, porque, depois deste debate, tirando o papel constitucional a dar às instituições particulares de solidariedade social, já tudo apenas está em torno de ficar ou não o princípio da equidade...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Desde o princípio que está!O Sr. Presidente: - ... no contorno normativo do artigo sobre a segurança social. Quero dizer que ele está a ser razoavelmente defendido, Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Desde o princípio que está!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Presidente, creio que é importante estarmos aqui hoje a debater este artigo da segurança social, por isso queria fazer um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes, com duas ou três questões principais.
Creio que o sistema que temos - e é aquele que diferencia efectivamente a proposta do PSD da alteração - é, de facto, um sistema unificado de segurança social. Quando falamos da questão das IPSS e de outras entidades, elas são entidades que prosseguem fins ou objectivos de segurança social e, portanto, não podem nem devem ser, em meu entender, entidades que para o sistema funcionam de uma forma diferente do de serem incentivadas e apoiadas na sua acção.
Creio que as propostas que o PSD faz sobre esta matéria, ao retirar o princípio do sistema unificado e o sistema de equidade, que o Sr. Deputado propõe também ou
que o seu grupo parlamentar propõe, é, em meu entender uma questão de má consciência também daquilo que se passou nos 10 anos de governação do PSD, porque, efectivamente, a segurança social tem um défice extremamente elevado que não existiria se tivessem tratado das coisa em tempo útil.
Queria também perguntar ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes, quando fala desta questão da solidariedade, se, efectivamente, com um sistema que passe a ter um sistema privado de segurança social, se há solidariedade dessa entidades para com a segurança social e se no sistema universal ou no sistema unificado essa solidariedade não é efectiva. Ao introduzir no sistema um sistema privado de segurança social, como é que entende que essa participação pode ser feita uma vez que é feita por empresas seguradoras ou outras entidades que não contribuem directamente para o sistema? Onde é que está, então, o sistema solidário?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes. Não me leve a mal que lhe peça que seja tão sintético quanto possível.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, vou simplificar o mais possível, apenas chamava a atenção do Sr. Presidente de que foi V. Ex.a que criou o atraso, por ter permitido mais intervenções, quando elas deviam ter passado para amanhã porque já passa da hora regimental. Uma coisa foi a defesa da honra...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, vá direito à matéria.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Quanto às três questões que o Sr. Deputado Rodeia Machado me coloca, devo dizer o seguinte: quanto à primeira questão, já deixei claro - e penso que o Sr. Deputado entendeu bem a minha intervenção - que, obviamente, para o PSD não existe querela quanto à unidade do sistema. Não existe! Se é esse o problema, não existe querela! E, portanto, com toda a franqueza, já deixei clara a posição do PSD. Por exemplo, no conteúdo útil da proposta diga-se "no respeito pelo princípio da unidade e da equidade do sistema". Tudo bem! Sr. Deputado, quanto a isto não vale a pena alimentar equívocos, porque da parte do PSD não há qualquer dúvida de que deve haver unidade e que essa unidade é uma incumbência que o Estado tem de prover, porque a segurança social é um direito de todos os cidadãos. Portanto, tem de haver unidade na gestão do sistema, sem dúvida alguma! Isto não inibe que o sistema, de facto, tenha depois no seu seio, à semelhança do próprio sistema de saúde, a coexistência de formas diferenciadas, atendendo à titularidade das entidades em presença.
Quanto à segunda questão, ou seja, as dificuldades criadas no sistema, o Sr. Deputado trouxe à colação os últimos 10 anos. Eu direi apenas que nem o PSD nem qualquer outro partido tem controlo sobre a evolução da natalidade e da pirâmide etária, e as principais dificuldades do sistema...O Sr. José Magalhães (PS): - O problema não é do sistema!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É, é! O sistema não tem qualquer falência financeira! O problema do sistema é que já se sabe, por força da evolução estrutural da sociedade portuguesa, que ele, tal qual está concebido, se não for reestruturado ou reformado nos próximos 5 ou 10 anos, vai entrar naturalmente, por força de causas naturais, em falência. Isso é o que se sabe! Porque actualmente não há qualquer falência, não vale a pena vir com a tese dos buracos orçamentais e das rupturas financeiras, porque elas não existem.
Ainda hoje de manhã, por acaso, ouvi o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social falar nos noticiários dizendo que o sistema não tem qualquer falência financeira. Não existe esse mito! Foi um mito utilizado no início da governação do PS, mas ele não existe.
Quanto à terceira questão que o Sr. Deputado colocou, a questão da solidariedade que citou a propósito da existência de empresas privadas. Ó Sr. Deputado, é que a solidariedade... Tinha explicado isso! Quando, na nossa proposta, pomos lá o princípio da universalidade, a solidariedade está aí. A solidariedade é todos os cidadãos contribuírem para o sistema! Todos os cidadãos! O problema da solidariedade vê-se por aí, do nosso ponto de vista. Em nossa opinião, a solidariedade tem a ver com o facto de todos os portugueses terem de contribuir solidariamente para o sistema, independentemente de, atendendo, enfim, a opções pessoais, poderem contratualizar, para além dos plafonds que o sistema unificado nos garante, suplementos de reforma. Mas isso já existe há muito tempo! A solidariedade está na contribuição!O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Após as palavras que o Sr. Presidente proferiu, penso que deveria de fazer aqui uma curta intervenção.
Gostaria de centrar a posição do PP, não obstante a confusão que se tem tentado fazer à roda dela, porque me parece que isso seria elementar.
Portanto, em primeiro lugar, penso que a universalidade está consagrada no actual n.o 1 e ninguém a põe em causa, embora em todo o artigo actual não haja aquilo que penso que é o mais importante, que é a garantia do acesso a este direito. Como é que ele se materializa? Não está cá. Portanto, estou mais preocupada com a garantia do acesso, mas a universalidade, enquanto, enfim, princípio abstracto, está aqui consagrada.
A equidade não é mais do que as chamadas desigualdades úteis, é aquilo que o Sr. Ministro Ferro Rodrigues está a fazer com o abono de família e que irá certamente fazer com o subsídio de casamento, etc. Portanto, são coisas que já estão a ser feitas. Já estão a ser feitas a título experimental, dirá o Sr. Deputado José Magalhães, mas eu não sei se é a título experimental, pois penso que os ministros não governam a título experimental. A equidade é alguma coisa que na prática governativa e na consciência das pessoas já está assumida. Porque é que ela não há-de figurar aqui? Não entendo.
Depois, um sistema unificado não é o mesmo que um sistema uno; o sistema tem de ser uno no sentido de que
o sistema tem de ter uma lógica intrínseca, mas não é uma unicidade, é uma unidade. É algo que penso que é diferente. A questão fundamental, do meu ponto de vista é a integração.
Ora, o Estado é, obviamente, o principal responsável pelo sistema. Ninguém aqui presente, penso eu, defende qualquer coisa diferente. Mas este sistema pode ser integrado por entidades privadas. É o Estado que regulamenta, daí que, na proposta do PP, esteja a regulamentação e a fiscalização. Portanto, o Estado cria, digamos, o normativo, cria o modelo e, depois, regulamenta, coordena e fiscaliza, coisa que não faz.
As instituições privadas não entram para dentro do sistema por sua livre iniciativa; entram para dentro do sistema exactamente de acordo com aquilo que parece ter sido muito mal entendido que é o princípio da subsidariedade. Isto é: quando o Estado pensa que em determinadas áreas pode recorrer a prestadores privados dentro de uma regulamentação que ele estabelece, dentro de um sistema que ele criou e coordena e com uma fiscalização apropriada, com uma creditação obviamente também adequada, isso também é o que está acontecer. Foi o que aconteceu no pré-escolar. Não é nada diferente daquilo que aconteceu no pré-escolar. Em vez de o Estado estender a sua rede, o Estado integrou nesta medida exacta que estou a referir a rede privada.
Portanto, para terminar, diria, se a memória não me falha, que o princípio da solidariedade não é mais do que isto, não é o contrário. Continuo a achar que o conceito de IPSS é redutor, pois estamos a falar de mais realidades para além das IPSS e obviamente que a solidariedade não é do Estado para com os cidadãos; a solidariedade é de todos para todos ou, então, não existe verdadeiramente solidariedade, como temos visto também.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães para concluir este debate.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, é para fazer uma reflexão em benefício da votação que vamos fazer amanhã.
Sr. Presidente, neste debate, fizemos e faremos, aliás, aqui e no Plenário, um bom esforço para que se atinja uma benfeitoria constitucional neste ponto, mas é bom medir o que nos separa e o que nos une, para sabermos qual é o espaço de convergência possível, fazendo a discussão, naturalmente, em tom sério, no qual ninguém tem o monopólio da verdade e nem pode arrogar-se o direito de ser intolerante em relação a opiniões distintas.
Nesta matéria há várias grandes questões a dirimir, mas uma está dirimida. Está na Constituição da qual não nos separamos! É simples! É a nossa opinião, mas é também o nosso direito e a nossa coerência! E isso, seguramente, não nos deve ser criticado; pelo contrário, na nossa óptica, deve ser aplaudido ou pelo menos deve merecer, seguramente, o respeito dos nossos opositores.
As questões que estão ao nosso alcance ou que dependem de decisão neste momento: primeira, um sistema constitucional dual ou o actual sistema? A nossa resposta é: reconhecemo-nos no sistema constitucional. Não queremos dualizar, não queremos, neste sentido, distorcer aquilo que nos parece ser uma filosofia saudável, a qual não prejudica - repita-se! - o florescimento de outras estruturas, com autonomia, como também sublinhou o Sr. Deputado Cláudio Monteiro e, portanto, cuja natureza é revel e arredia ao regular minucioso de uma arquitectura na própria Constituição.
Segunda questão: o sentido das actuais normas. Nada na Constituição, na sua redacção actual - e imaginemos que não mudávamos uma vírgula ao actual texto constitucional -, impede a realização de reformas que garantam a performance do sistema e, designadamente, a resposta às mutações da economia e da democracia? Na nossa opinião, não, porque não vemos o sistema como um retrato fixista, cristalizado em 1976, 1977, 1978 e por aí adiante, incluindo, naturalmente, o período em que devia ter sido reformado e não foi. Por outro lado, não entendemos que nada exige a perpetuação do status quo; pelo contrário, é necessário que o sistema seja reformado para que possa realizar os seus objectivos constitucionais fundamentais.
Terceira questão: há balizas na actual Constituição? Sem dúvida alguma, mas são balizas virtuosas! Ou seja: nada nela impede evoluções positivas em relação às formas contratuais sustentáveis; nada impede parcerias produtivas e positivas com outras entidades, inclusive, naturalmente, IPSS; nada impede outras realidades, como as mútuas, com as quais a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto está muito preocupada, cuja proscrição constitucional não existe. Era o que faltava! Não há qualquer proibição constitucional desse ponto de vista! Não há é definição de uma arquitectura específica que as cristalize na Constituição.
Por outro lado, nada impede a selectividade das prestações e nada impede novas prestações, incluindo o rendimento mínimo garantido, que, todavia - permitam-me que o sublinhe - gostaríamos de ver elevado à categoria constitucional. Mas repito: ainda que isso não ocorresse, nada impede e nada na Constituição proíbe a consagração do rendimento mínimo garantido, como, aliás, é inteiramente óbvio e as pessoas, seguramente, apreciam e as oposições, de resto, não protestam excessivamente.
Quarta observação: em que é que podemos convergir? Creio que podemos convergir no alargamento do artigo 63.o ao seu âmbito real, que é não apenas a segurança social mas a solidariedade no sentido amplo, que aqui ficou analisado, dissecado, creio eu, bastante bem.
Podemos convergir, em segundo lugar, no alargamento do âmbito do preceito, no sentido de consagrar claramente um dever do Estado de apoiar. O Srs. Deputados não encontram esta palavra na Constituição, no n.o 3 actual. Não a encontram nem com a famosa "candeia de Diógenes"! Não está cá!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Está na nossa proposta!O Sr. José Magalhães (PS): - A proposta do PSD já merecerá uma conclusão brevíssima, não gostaria de reincidir
naquilo que ficou dito e bem analisado na minha leitura!
O dever de apoiar é uma importante contribuição positiva e revela da nossa parte não apenas solidariedade, mas não em relação ao PSD nem aos outros partidos, é reconhecimento do mérito das instituições particulares de solidariedade social. É uma homenagem justa e o reconhecimento do mérito! É por isso e não por qualquer convergência política ou por qualquer acordo político de revisão constitucional! É devido!
A outra coisa que é devida é o alargamento do universo das IPSS para abranger IPSS que hoje não estão abrangidas pelo artigo 63.o. Não estão, mas passarão a estar se esta proposta, naturalmente, merecer a vossa aprovação!