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Em relação ao problema colocado pelo Sr. Deputado Jorge Lacão, ele tem toda a razão de ser. Temos de aproveitar o nosso tempo o melhor possível e não é natural que na próxima sexta-feira tenhamos já pessoas disponíveis para ouvir, porque há o tempo de mandar os convites, de falar com as pessoas, etc. Portanto, o que eu propunha era que na próxima sexta-feira iniciássemos uma discussão genérica entre nós, para ganhar tempo, e se virmos que para a semana ainda é difícil haver audições, continuaremos essa discussão na generalidade. Ou seja, começaríamos por uma primeira leitura, como dizemos na gíria parlamentar.
Esta é a minha proposta, porque pode haver dificuldades e parece-me que não é bom misturar audições com discussão. Assim, talvez começarmos por umas duas ou três sessões, para planearmos as audições com mais tempo e para as pessoas poderem planear a sua vida, porque se vamos dizer para virem para a semana vamo-nos defrontar com um conjunto de dificuldades.
Esta é a minha proposta, mas os Srs. Deputados dirão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, creio que a sua sugestão é judiciosa, por uma razão muito simples: é que mesmo para nós, Deputados, creio que era mais conveniente, depois da chamada primeira leitura, que vai ser necessariamente rápida, porque temos, salvo erro, sete propostas sobre a mesa, identificarmos um pouco melhor as questões de fronteira, as diferenças de opinião que podem, depois, a benefício das Actas da Comissão, ser formuladas pelos Deputados aos nossos auditados. Portanto, creio que isso tem toda a vantagem, pelo que, do ponto de vista do PSD, aderia a essa sua sugestão e acrescentava ainda que dou carta branca ao Sr. Presidente e à Mesa para organizarem os trabalhos depois.
É que já se sabe que o Sr. Presidente vai ter de dirigir convites, que esses convites vão confrontar-se com a disponibilidade dos próprios e o Sr. Presidente terá de gerir com o seu critério a melhor forma de encaixar as várias audições, parecendo-nos apenas que, de facto, se devia começar pelas institucionais, por todas as razões. Isto é, devia começar-se pelo Governo, pelo Sr. Ministro, pelo Sr. Embaixador, pelo Sr. Comissário, numa perspectiva institucional, para conhecer exactamente qual a posição em que se coloca o Estado português face a estas matérias, nomeadamente quanto ao TPI e ao espaço judiciário europeu, sem embargo de o Sr. Ministro da Justiça poder pronunciar-se logo sobre a questão das buscas, uma vez que esta é também uma área que lhe compete.O Sr. Presidente: - Sem embargo de os Srs. Deputados se poderem pronunciar-se sobre isto, a minha ideia, que é corroborada pelo Sr. Vice-Presidente e, suponho, pelo Sr. Secretário, é no sentido de fazermos três sessões de primeira leitura, nesta sexta-feira e na semana que vem, marcando-se as audições a partir daí.
Esta é a minha sugestão de trabalho, para termos um pouco mais de tempo e maleabilidade e até pelas razões que estavam subjacentes à minha proposta de que é melhor termos as audições após uma primeira discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, essa é uma via possível. Para encetarmos por essa via, em todo caso, penso que devíamos ter claro para nós próprios o que é que queremos com a dita primeira leitura, até para depois não haver situações de relativa descompensação.
Gostaria até de ouvir alguma opinião em contrário, se for caso disso, mas parece-me que, então, fazer uma primeira leitura seria em sentido estrito, ou seja, cada grupo apresentaria o seu próprio projecto e, quanto muito, abriríamos a possibilidade de nós, enquanto interlocutores uns dos outros, suscitarmos esclarecimentos às intervenções de apresentação que fossem feitas, reservando as intervenções críticas sobre os projectos para a fase subsequente às audições.
Se não tivermos esta metodologia muito clara, corremos o risco de estarmos a encetar um debate que paramos a meio para o retomar mais tarde e, assim, desequilibraríamos essas abordagens.
Se todos estivermos de acordo, isto seria mais facilitado, penso eu.O Sr. Presidente: - A mim, parece-me uma boa proposta.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, é só para exprimir inteira concordância relativamente a este ponto de vista do Sr. Deputado Jorge Lacão. Parece-nos que a fazermos essa primeira leitura seguida de audições, ela deveria ser exactamente nos termos agora colocados pelo Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, penso que vai ter de ser assim, porque o Sr. Presidente vai ter de fazer os convites a partir desta semana, depois, marca datas e, inevitavelmente, acabaríamos por cair naquilo que o Deputado Jorge Lacão disse, ou seja, as datas estão marcadas e se não conseguirmos sair, porventura, do primeiro artigo, ficaria "coxo" para a própria Comissão interromper a primeira leitura para fazer um conjunto de audições que têm de ser pré-marcadas.
Assim, considero sensata esta proposta e até sugeria ao Sr. Presidente, com a flexibilidade que, depois, certamente,
dará aos trabalhos e uma vez que temos três sessões, que marcasse para o primeiro dia o espaço judiciário europeu e o TPI, para o segundo a igualdade de direitos políticos e as buscas domiciliárias e para o terceiro o problema dos sindicatos de polícia e do limite à renovação de mandatos.
Quanto à agenda para o primeiro dia, o espaço judiciário europeu e o TPI, é evidente que se não conseguimos tratar tudo, o Sr. Presidente deixaria passar de reunião para reunião, ou seja, concluir-se-ia na reunião seguinte.
Penso que assim, com algum equilíbrio e a flexibilidade necessária, conseguíamos ter aqui as apresentações correctas pelos Deputados mais conhecedores das matérias.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, intervenho na qualidade de Deputado do CDS-PP e é para dizer que estamos de acordo com a proposta do Deputado Jorge Lacão sobre a organização das primeiras reuniões.
Todavia, gostava de perguntar ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes qual o critério de hierarquização, se é que se pode empregar esta palavra, ou de elencagem e sistematização das matérias, de modo a dar-lhes a ordem que deu. Isto para sabermos o que é que lhe preside e não ser apenas uma opinião individual.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Narana Coissoró, a razão é a mais simples de todas: essa organização tem a ver com a sequência dos artigos na Constituição. A matéria do espaço judiciário europeu e do Tribunal Penal Internacional prende-se com o artigo 7.o; o tema igualdade de direitos e buscas domiciliárias refere-se aos artigos 15.o e 34.o e, por último, sindicatos de polícia e limite à renovação de mandatos são matérias tratadas nos artigos 56.o e 118.o, respectivamente. E, em regra, as leituras fazem-se por ordem sequencial dos artigos na Constituição, daí que eu a tenha sugerido. Também é assim que tenho organizado o meu dossier.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, a justificação que deu é aceitável. Em todo o caso, penso que é importante que fique registado nas actas o porquê desta sistematização.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, na altura, aquando do tratamento dessas matérias, pedirei aos Srs. Deputados, a todos nós, um esforço de contenção, visto que se trata de fazer a apresentação das propostas com a prestação de alguns esclarecimentos, para não irmos além dessas três reuniões prévias à realização das audições. Após as audições, então já teremos espaço para uma discussão mais aprofundada.
Srs. Deputados, quanto ao que aqui foi dito, gostaria de referir que, em relação a algumas pessoas, será fácil apontar-lhes uma matéria na convocatória; em relação a outras, nomeadamente aos professores, já será mais difícil. Portanto, em relação a esses preferia dar-lhes uma margem de liberdade maior.
É evidente que é possível apontar uma matéria ao Sr. Procurador-Geral e ao Conselho Superior da Magistratura, porque não vêm falar da limitação de mandatos, como é óbvio! Pelo menos, não me parece muito curial. Nestes casos, é bom que conste da convocatória um "caderno de encargos". Já em relação aos professores, à Amnistia Internacional e ao Fórum Justiça e Liberdade é mais difícil fazer essa delimitação de matérias, daí que, se confiassem na Mesa, iria fazer uma convocatória com um âmbito um pouco mais vasto. Depois, essas entidades irão pronunciar-se sobre o que souberem e quiserem.
Se houver consenso no sentido de atribuir à Mesa estes poderes, iríamos tentar fazer as convocatórias com a orientação que acabei de referir.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, queria pedir desculpa a V. Ex.a e a todos os colegas por ter chegado tarde à reunião, o que faz com que só agora, um pouco fora da ordem dos trabalhos, venha sugerir o nome da Professora Paula Escarameia para integrar o elenco de professores de Direito Internacional.Vozes do PS, do PSD e do PCP: - Já está!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, falta tratar um outro aspecto que vem apenas da minha pouca experiência (interrompida durante uns anos) dos trabalhos parlamentares. Penso que poderemos dispor de um tempo útil de 3 horas por reunião e, em função disso, devemos apontar para três audições em cada sessão, dando 1 hora a cada entidade convidada. É evidente que todos já sabemos que, por vezes, o fim da reunião poderá "escorregar" até às 14 horas da tarde...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Podemos ensaiar aqui uma "dieta constitucional"!Risos.O Sr. Presidente: - Em princípio, iríamos apontar para o agendamento de três audições por sessão, sabendo nós que os trabalhos parlamentares são o que são. De facto, comecei por pensar em apenas duas audições por sessão, mas assim nunca mais terminaríamos as audições!O Sr. Jorge Lacão (PS): - É melhor deixar ao critério da Mesa, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - Portanto, esta seria a regra geral.
Srs. Deputados, não havendo mais pedidos da palavra, agradeço a vossa colaboração e dou por terminados os trabalhos. A próxima reunião terá lugar na próxima sexta-feira, dia 25, às 9 horas e 45 minutos.
Está encerrada a reunião.Eram 15 horas e 20 minutos.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL
V REVISÃO CONSTITUCIONALComissão Eventual para a Revisão ConstitucionalActa n.o 6Reunião do dia 12 de Junho de 2001SUMÁRIOA reunião teve início às 11 horas e 10 minutos.
Relativamente aos projectos de revisão constitucional n.os 1/VIII (PSD), 2/VIII (PS) e 3/VIII (CDS-PP), foi ouvido pela Comissão o Sr. Embaixador Costa Lobo, que respondeu a questões do Sr. Presidente (José Vera Jardim) e dos Deputados José Matos Correia (PSD), António Filipe (PCP), Pedro Roseta (PSD) e Jorge Lacão (PS).
Foi também ouvido o Sr. Procurador-Geral Adjunto (Dr. Bernardo Colaço), que respondeu a questões dos Srs. Deputados Jorge Lacão (PS) e António Filipe (PCP).
Foi ainda ouvido o Sr. Juiz Conselheiro Mário José Torres, que respondeu a questões dos Srs. Deputados Luís Marques Guedes (PSD), Jorge Lacão (PS) e António Filipe (PCP).
O Presidente encerrou a reunião eram 13 horas.
O Sr. Presidente (José Vera Jardim): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 11 horas e 10 minutos.Srs. Deputados, como sabem, estão agendadas para hoje várias audições, a primeira das quais é com o Sr. Embaixador Costa Lobo, que já se encontra presente, a quem começo por, em meu nome pessoal e, naturalmente, em nome de todos os Srs. Deputados desta Comissão, agradecer a disponibilidade para estar hoje connosco e para nos prestar um depoimento que incidirá sobre o Tribunal Penal Internacional.
O Sr. Embaixador esteve nas negociações de Roma, dirigiu-as, em nome do Governo português, em conjunto com várias outras pessoas, algumas das quais serão também aqui ouvidas, pelo que esperamos o depoimento de V. Ex.a com muito interesse.
Para não me alongar mais e não tomar mais o seu tempo, vou dar-lhe a palavra, de imediato, para V. Ex.a nos prestar o depoimento que entender, mas aproveitando, naturalmente e certamente, a experiência riquíssima que colheu ao longo dos muitos meses de trabalho para se chegar ao texto final que instituiu o Tribunal Penal Internacional.
Tem a palavra, Sr. Embaixador Costa Lobo.O Sr. Embaixador Costa Lobo: - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero agradecer as suas palavras de boas-vindas e exprimir também a minha satisfação por vir a esta Casa fazer a minha exposição, podendo assim contribuir para estes trabalhos, que faz com que esta minha vinda aqui, além de ser uma obrigação, constitua também, para mim, um motivo de prazer e satisfação.
Suponho que será talvez desejo de todos que faça a apresentação de forma bastante resumida, pelo que vou começar por localizar o tema.
Os trabalhos com a criação do Tribunal Penal Internacional têm antecedentes longínquos, mas começaram, de forma mais directa, no início dos anos 90. Depois, o assunto esteve na Comissão de Direito Internacional e passou mais tarde para um Comité Preparatório, no âmbito da Assembleia Geral das Nações Unidas, mais ou menos em 1995, e, entretanto, a Conferência Diplomática, a realizar em Roma, foi marcada para 1998.
Pessoalmente, fiz parte da delegação apenas a partir da última sessão do Comité Preparatório, que foi, salvo erro, em Abril ou Maio de 1998. Depois, efectivamente, como o Sr. Presidente referiu, em 1998, na Conferência de Roma, estive à frente da delegação.
Foi, naturalmente, uma Conferência interessante, pelo tema, que era difícil, e porque havia variedade de opiniões e de perspectivas. E, ao contrário do que era intenção inicial, a aprovação do texto acabou por ser feita por votação. No Comité plenário o Estatuto tinha sido aprovado por consenso mas, depois, na sessão final da Conferência foi aprovado por votação, pedida pelos Estados Unidos. Mas foi até, talvez, melhor assim, porque ficou mais clarificado, uma vez que os consensos, muitas vezes, escondem divergências e segundos pensamentos que confundem, um pouco, sobre qual a verdadeira atitude dos Estados e o verdadeiro apoio aos documentos que dali saem. Assim, veio a obter-se uma aprovação por 120 votos a favor, 7 votos contra e 21 abstenções. Os 7 votos contra foram de natureza muito heterogénea, pois incluem desde os Estados Unidos à Líbia, ao Iraque e à China.
Portugal, como, aliás, todos os outros países da União Europeia, votou a favor da aprovação.
O texto que foi votado, em face das grandes divergências que havia e de alguns pontos não terem sido resolvidos por negociação directa nos grupos de trabalho, acabou por constar de um documento que foi apresentado pelo bureau e cuja versão final nos chegou apenas durante a noite que precedeu o último dia da Conferência, pelo que a alternativa, naquele momento, era a de aceitar ou não aceitar. O texto suscitava objecções a todos os grupos mas, justamente em virtude da divergência de opiniões a que fiz referência, era inviável alterá-lo.
No contexto do chamado grupo dos like-minded, mais ligado ao grupo Ocidental mas que tinha vários países latino-americanos, alguns africanos e até asiáticos, embora menos, considerou-se que o saldo, dentro da perspectiva que havia, era francamente positivo, pelo que se decidiu pela votação e, inclusive, na sessão final, quando foram propostas determinadas emendas, houve uma moção no sentido de o texto ser considerado directamente, até porque, realisticamente, não havia possibilidade de, naquele momento, fazer aprovar um texto diferente.
Os pontos principais em discussão eram a questão da jurisdição, quem é que abrangia, quais eram as condições necessárias para que determinada pessoa pudesse ser levada a tribunal, a questão dos poderes do Conselho de Segurança, a questão da competência ou dos poderes do Procurador, a questão das penas - designadamente porque havia um movimento muito grande e muito importante de um grupo de países que insistia na inclusão da pena de morte e foi difícil ultrapassar esta questão, obrigando mesmo a uma solução em que o Presidente da Conferência leu uma declaração no sentido de dizer que, ali, a não inclusão da pena de morte não implicava um julgamento, o que, aliás, era óbvio, porque a aprovação de um texto internacional nada tem a ver com as disposições das ordens jurídicas internas, mas, enfim, para dar uma satisfação e conseguir a não objecção desses países, houve essa declaração - e a questão da agressão.
O ponto relativo à agressão continua, digamos, em suspenso. Está incluído na lista de crimes mas refere-se que o Tribunal, de momento, ainda não tem jurisdição sobre ele. Portanto, em termos práticos, só estará, efectivamente, entre os crimes a serem julgados, quando da primeira revisão, que não terá lugar antes de daqui a sete ou oito anos ou talvez um pouco mais. Estas eram as principais questões em discussão.
Houve a aprovação do texto, que não podia ter reservas, e iniciaram-se, depois, os trabalhos da Comissão Preparatória, que recebeu vários encargos, nomeadamente o de elaborar os projectos de uma série de documentos que tinham ainda que ser preparados, entre os quais, o documento sobre as regras do processo, um documento chamado "Elementos dos crimes", onde a definição de cada crime era descrita em maior pormenor, por uma questão de maior certeza e segurança, e outros documentos como o dos acordos sobre privilégio e imunidades, o acordo entre as Nações Unidas e o Tribunal (porque, como sabem, o Tribunal, embora estreitamente ligado às Nações Unidas, não será um órgão das Nações Unidas) e o acordo entre o Tribunal e o país anfitrião, que será a Holanda. Esses trabalhos estão em curso; estão, aliás, relativamente perto
do fim, tendo chegado a prognosticar-se que os trabalhos poderiam terminar aquando da próxima sessão, em Setembro/Outubro, mas não será assim. No entanto, os dois documentos talvez mais importantes e mais difíceis, o dos "Elementos dos Crimes" e o das "Regras do Processo e da Prova", foram concluídos dentro da data marcada, que era a de 30 de Junho de 2000.
Portanto, os trabalhos da Comissão Preparatória estão em curso, como já disse, e presumo que terminem no decurso do próximo ano, talvez com mais uma ou duas reuniões.
Entretanto, está também em curso o processo de ratificações ou adesões dos vários países. Para que o Estatuto do Tribunal entre em vigor são necessárias 60 ratificações ou adesões e, neste momento, segundo a minha última informação (mas não sei se esta manhã teve lugar mais alguma), 32 países já haviam ratificado e há ainda muitas ratificações em curso. Para dar apenas um exemplo, refiro a União Europeia (e espera-se que todos os países membros venham a aderir), neste momento há oito países que já aderiram. Os ingleses disseram, há pouco tempo, numa reunião informal, que esperavam proceder à ratificação em Outubro. Enfim, tudo depende também dos processos internos, da forma como as coisas funcionam. Na Irlanda, por exemplo, que era o país de que se esperava maior demora, porque havia necessidade de fazer um referendo, este já passou e foi aprovado na semana passada.
Trata-se, pois, de um processo que ainda pode demorar um pouco, mas, enfim, as coisas estão encaminhadas no sentido de se completar. Quanto a um prognóstico, é sempre difícil este tipo de prognósticos, mas presumo que talvez tudo esteja concluído durante o decurso do próximo ano, de 2002, alguns dizem que até Julho, mas, enfim, é uma área em que é difícil um prognóstico.
Não sei se a selecção que fiz dos pontos a abordar foi a mais indicada, mas, naturalmente, estou à disposição para responder a questões pontuais que me sejam dirigidas.
Muito obrigado pela vossa atenção.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Embaixador, pela sua exposição.
Vamos agora abrir um período de formulação de questões, por parte dos Srs. Deputados, pelo que aguardo as respectivas inscrições.
Para já, tem a palavra o Sr. Deputado José Matos Correia.O Sr. José Matos Correia (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Embaixador, em primeiro lugar, quero cumprimentá-lo e agradecer-lhe a exposição que aqui nos fez acerca de alguns aspectos da evolução do processo de negociações.
A propósito justamente das negociações, gostava de colocar-lhe algumas questões, não esquecendo que, além de ter participado no processo de negociações, o Sr. Embaixador é um eminente internacionalista, pelo que gostaria de lhe fazer algumas perguntas na perspectiva da sua apreciação do Estatuto de Roma.
No entanto, a primeira questão que coloco tem a ver directamente com a questão das negociações. É natural, e julgo até que é incontornável, que, durante o processo de negociações, se tenha colocado a questão e a dúvida à delegação portuguesa sobre a eventual compatibilidade entre algumas das normas constantes do Estatuto de Roma e a Constituição da República Portuguesa, nomeadamente no que diz respeito à prisão perpétua, que é, porventura, a mais complexa, mas em relação a outras era também visível que iriam suscitar alguns problemas de natureza constitucional. Gostava de saber em que medida é que essa questão foi tida em conta durante as negociações e quais foram, digamos, as acções desenvolvidas pela delegação portuguesa e as instruções que foram recebidas pela delegação portuguesa para tentar, na medida do possível, evitar essas situações de eventual incompatibilidade entre o texto que viesse a ser negociado e a Constituição da República Portuguesa.
Em segundo lugar, a questão que coloco ao Sr. Embaixador é a seguinte: do ponto de vista daquilo que sentiu, em termos do processo de negociações, e o Sr. Embaixador disse há pouco que era difícil fazer previsões em relação ao processo de ratificação e à entrada em vigor do Tribunal, mas do ponto de vista, digamos, de quem participou directamente no processo de negociações, o Sr. Embaixador Costa Lobo entende que estão, de facto, reunidas condições, em termos internacionais, para que o Tribunal comece efectivamente a funcionar? E, quando digo que comece a funcionar efectivamente, não está só em causa o problema de saber se estão reunidas as condições para que as ratificações sejam feitas, o que está em causa é se a crítica que tantas vezes se faz no sentido de que o Tribunal pode ser visto mais como uma forma quase de alijar responsabilidades, no sentido de dizer que se fez uma coisa mas que, enfim, essa coisa não vai começar a funcionar como deve ser, se isto tem razão de ser ou se, pelo contrário, foi, de facto, perceptível naquele processo de negociações que há, digamos, o desenvolvimento de uma preocupação jurídica internacional em termos que o Tribunal Penal Internacional tenha, se me permitem a expressão, "pés para andar" e não acabe como outras iniciativas que foram desenvolvidas e cujo trabalho tem vindo a ser relativamente despiciendo.
Por fim, quero também perguntar ao Sr. Embaixador se entende que esta questão da prisão perpétua, em termos internacionais, e pese embora a posição que o Estado português tem sobre a questão, internamente, pode ou não ser entendida como um passo adicional no sentido da restrição da pena de morte. Se bem me recordo, e o Sr. Embaixador conhece muito melhor as negociações do que qualquer um de nós, mas, se bem me recordo, repito, houve, por parte de alguns países, nomeadamente de alguns daqueles que sustentam a aplicação da pena de morte, na fase final das negociações, a emissão de uma declaração dizendo que a aceitação, por parte desses países, do Estatuto de Roma e, portanto, da pena de prisão perpétua como pena máxima a aplicar, não significava, de forma alguma, que esses países entendessem que a pena de morte não devia ser aplicada e que isso não implicaria, portanto, qualquer cedência do ponto de vista da sua própria legislação interna.
Entendo, aliás, nós entendemos, porque o meu colega Deputado Pedro Roseta tem sido o grande defensor dessa posição, que a consagração, pelo Tribunal Penal Internacional, da pena de prisão perpétua, pese embora as envolventes de uma pena dessa natureza, é um avanço na perspectiva de que foi possível fazer com que crimes de uma certa gravidade, como crimes contra a paz e crimes contra a humanidade, fossem objecto de uma punição severa - é certo! - mas não da punição com a pena de morte.
Portanto, no fundo, o que lhe quero perguntar, e tendo em conta a sua participação directa e a forma como
acompanhou este processo de negociações, é se, de facto, também houve esse sentimento durante o processo de negociações, ou seja, se ficou mais ou menos claro que, de facto, apesar da severidade que estava aqui a ser estabelecida como pena máxima aplicável pelo Tribunal, isso pode, de facto, ser entendido como uma "machadada", se assim me é permitido dizer, na aplicação da pena de morte e se essa declaração que alguns países se viram na contingência de emitir, pode, de alguma forma, ser interpretada nesse sentido, isto é, como uma atitude defensiva de quem vê que uma pena a que habitualmente recorre no seu ordenamento interno está a ser posta em causa ao mais alto nível, no plano internacional, e, portanto, de alguma forma, tenta salvaguardar a sua posição.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Embaixador, gostaria de colocar duas questões relativas às negociações do Estatuto de Roma.
A primeira diz respeito a uma questão que o Sr. Embaixador já referiu, que é o facto de ter sido deixado para momento posterior a definição dos elementos típicos do crime de agressão. Gostaria que nos dissesse algo mais acerca das circunstâncias que levaram a que essa matéria fosse deixada para um momento posterior, de onde vieram e quais foram os obstáculos fundamentais para que essa matéria não ficasse definida tal como as restantes.
A segunda questão que gostaria de colocar-lhe diz respeito ao relacionamento que se estabelece com o Conselho de Segurança das Nações Unidas. Quando se fala do Estatuto do Tribunal Penal Internacional como um avanço no sentido da criação de uma instituição de Direito Internacional não dependente da lógica que tem prevalecido nas Nações Unidas, que é uma lógica de relações de força entre potências, pelo menos aparentemente, esta relação que se estabelece é uma cedência a essa mesma lógica de funcionamento. Daí que gostaria também de o ouvir sobre essa questão concreta.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Roseta.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Sr. Presidente, vou ser muito breve, até porque as questões que queria colocar já foram colocadas, e muito bem, pelo meu colega Deputado José Matos Correia. No entanto, se me permitem, queria felicitar - não só como Deputado, mas até pessoalmente - o Sr. Embaixador Costa Lobo, porque pude seguir o seu trabalho e conheço-o desde os tempos longínquos em que esteve como Embaixador no Conselho da Europa.
Em primeiro lugar, gostaria de saber qual o papel que entende que podem ter as organizações regionais, designadamente o Conselho de Europa. Como sabe, a Organização dos Direitos do Homem tem sido muito viva no sentido de promover a ratificação do Estatuto do Tribunal e já houve, pelo menos, duas recomendações da Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa nesse sentido.
Este Tribunal tem, pois, de ser visto na perspectiva do primado da pessoa e dos direitos humanos. Gostava que comentasse o papel das organizações regionais, não só do Conselho da Europa, mas de outras organizações que podem levar à ratificação e ter, também, um papel importante, porque na protecção da pessoa não existem só os Estados. Este assunto não é apenas um assunto de Estado, mas de toda a comunidade internacional, incluindo as outras organizações internacionais além das Nações Unidas.
A segunda questão diz respeito àquele problema que existe hoje e sobre o qual sou muito crítico, talvez um dos mais críticos aqui presentes e que me leva a ser um defensor engagé da ratificação. Gostava que me dissesse o que pensa e o que se pensava nos trabalhos preparatórios sobre a situação actual.
A meu ver, a situação actual é insustentável, e não vou repeti-lo pois os meus colegas já ouviram a minha opinião. Os tribunais ad hoc são tribunais dirigidos, são tribunais de vencedores, são tribunais que não aplicam o princípio da igualdade perante os princípios, perante o direito, perante a lei e não julgam com equidade.
Gostava que comentasse se sentiu aquilo a que os franceses chamam lassitude du tribunal, que o Conselho de Segurança e outros estão fartos dos tribunais ad hoc, porque geram imensas questões, tais como questões de intendência mas, sobretudo, porque começa a surgir a consciência de que a situação actual é insustentável. Muitos crimes de genocídio não são punidos e os que são punidos são-no por motivos políticos.
Gostava de ouvir o seu comentário sobre estes dois pontos.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, não é propriamente para pedir esclarecimentos, mas para saudar o Sr. Embaixador Costa Lobo, em meu nome e em nome dos Srs. Deputados do Partido Socialista, e salientar que já tivemos o gosto de trocar impressões com o Sr. Embaixador no quadro da 1.a Comissão, de uma maneira genérica, sobre o mesmo tema que hoje nos trouxe aqui em sede de Comissão Eventual para a Revisão Constitucional.
Assim, mais do que colocar-lhe uma questão, louvo-me também da pertinência das questões que os outros colegas Deputados colocaram ao Sr. Embaixador e, naturalmente, estamos atentos para ouvir os seus comentários finais.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado Jorge Lacão.
Para comentar e esclarecer as diversas questões que acabam de lhe ser postas, tem a palavra o Sr. Embaixador.O Sr. Embaixador Costa Lobo: - Sr. Presidente, em primeiro lugar queria agradecer as palavras amáveis que me foram dirigidas por vários dos intervenientes, a quem procurarei responder, da forma que for capaz, tendo como intenção que a minha participação nos trabalhos possa contribuir para trazer um ou mais esclarecimentos.
Vou seguir a ordem pela qual as perguntas foram formuladas. Em relação à primeira pergunta, colocada pelo Sr. Dr. José Matos Correia, sobre a compatibilidade do Estatuto de Roma com a Constituição e a atitude da nossa delegação em Roma, devo dizer-lhe que se tratava de uma negociação em que, muitas vezes, os textos dos artigos não eram negociados caso por caso.
As delegações, os grupos de trabalho propunham as suas perspectivas, "puxavam" a solução final para o seu lado, nalguns casos envolviam-se na negociação e chegavam a um acordo. Neste caso, normalmente o país estava coberto por aqueles princípios que conhecia ou de instruções que tinha recebido; noutros casos, partia-se ainda com uma certa indefinição e quando se faziam os textos preparados pelo coordenador do grupo de trabalho e, num momento posterior, pelo próprio bureau e pela presidência é que se via o contexto e, muitas vezes, havia apenas a alternativa de aceitar ou rejeitar.
Citou o caso concreto da prisão perpétua. Não nos escapava, naturalmente, que era uma disposição que estava em contrário com os nossos princípios e tradições e, por isso, procurámos contrariá-la. Muitas vezes é difícil saber o que é que, efectivamente, se passou nestas reuniões, nestas negociações. Mas quanto à prisão perpétua e à posição dos vários países, já tive ocasião de notar, num pequeno artigo que escrevi na revista O Mundo em Português, que em relação a esse ponto há um trabalho do coordenador do grupo de trabalho que se ocupou das penas, o norueguês Ronald Fife. Ao citar as discussões havidas quanto às penas, para exemplificar, e depois de ter falado quanto à questão da pena de morte numa oposição mais generalizada e na questão da prisão perpétua, disse que também suscitou discussões e que se empenharam particularmente contra este princípio as delegações de Portugal e algumas latino-americanas. Citei essa questão naquele artigo.
Tenho aqui um publicação brasileira da Comissão de Direitos Humanos, na qual consta um artigo de uma senhora juíza que fez parte da delegação nas negociações e que diz "Portugal e os países ibero-americanos foram os grandes opositores da inclusão não só da pena capital, mas também da pena de prisão perpétua." Curiosamente, talvez por estarmos assim individualizados, somos, até, os únicos a ser designados pelo nome, o que não quer dizer que outros países não o tenham também feito.
Como dizia, travou-se essa batalha e está reconhecida esta nossa posição, mas aqui, como em muitas outras coisas, houve depois que ter em conta o sentido geral. Havia, portanto, a noção geral.
A delegação era composta por elementos do Ministério da Justiça e da Procuradoria e, além das instruções, por vezes havia contactos telefónicos directamente com esses departamentos e procurávamos falar com eles e fazer prevalecer, na medida do possível, as nossas posições.
A questão das condições de funcionamento no momento actual cobre um pouco outras perguntas posteriores. Creio que é inevitável e que é um facto que se assista a um sentido de globalização da justiça penal internacional. É inevitável e cada vez nos preocupamos mais não só com o que se passa à nossa volta como com o que se passa mais longe. Há um sentimento no sentido de considerar que a sociedade internacional deve intervir, deve procurar executar determinado tipo de coisas. Mas existem vários caminhos para o fazer.
Nesta procura, e no que diz respeito concretamente à jurisdição penal - talvez daqui a pouco alargue mais o tema -, há vários caminhos. Podemos pensar no alargamento da jurisdição universal dos tribunais internos dos vários países, nos tribunais ad hoc criados por uma entidade, designadamente o Conselho de Segurança, como aqueles que actualmente existem, e neste Tribunal.
Creio que, embora contestado, e visto com menos entusiasmo por alguns sectores, há um sentimento que é inevitável dentro desta necessidade de evolução. Talvez esta solução, independentemente de diferenças de pormenor, que é dada por um tribunal penal, em que participa toda a comunidade e em que se procurou o máximo de garantias de independência e onde não há uma ligação estrita a um determinado grupo, seja o melhor caminho para o futuro.
É evidente que, depois, o tempo dará alguma experiência e vão surgindo correcções, mas no momento actual, em termos gerais, talvez seja esta a solução que parece mais adequada. Penso que, de um modo geral, na comunidade internacional, maioritariamente, há um desejo de aceitar e acolher esta solução.
Quanto à pergunta que fez sobre a prisão perpétua, penso que o facto de não ter sido incluída a pena de morte dentro do Estatuto constitui um precedente e mais uma peça no sentido de contribuir para a eliminação, a prazo, desta penalidade.
Aquela necessidade que alguns países sentiram ao imporem, quase como uma condição, que a própria presidência fizesse uma declaração nesse sentido, talvez revelasse a consciência de que estavam ali a perder terreno e que queriam contrabalançar, na medida do possível, sobretudo com o que se vai passando no mundo em termos de declarações, negociações, etc.. Esses protocolos são uma tarefa difícil.
Ainda recentemente, na Assembleia Geral das Nações Unidas, vimos que um projecto de resolução, que visava a futura abolição da pena de morte - não nesta última, mas na penúltima Assembleia Geral das Nações Unidas -, em grande parte patrocinado pela União Europeia, acabou por ser retirado porque começaram a ser introduzidas emendas que o desnaturariam completamente. Eu diria que a não consagração da pena de morte constitui, desse ponto de vista, um aspecto positivo
Aquando da criação do tribunal penal para o Ruanda foi aprovado um estatuto que não incluía a pena de morte entre as penalidades e o Ruanda - que tinha sido um dos entusiastas desse Tribunal - acabou por votar contra, como membro do Conselho de Segurança. De maneira que, em alguns sectores, há ainda este sentimento, mas temos de viver com essa realidade.
Quanto à questão da agressão, talvez houvesse o desejo de alguns países, devido à sua dificuldade e à sua natureza particular, que esta questão não figurasse. Todavia, pelo menos externamente, em princípio quase todos concordavam com a inclusão da agressão. Simplesmente, havia pontos de vista bastante diferentes quando à definição, e é evidente que não se podia incluir um crime sem o definir com o possível rigor - vimos mesmo que mais tarde se sentiu a conveniência de haver documentos sobre os elementos dos crimes -, quando não se quer mesmo uma definição geral.
De facto, as diferenças eram muito grandes. Elas vão desde aqueles que queriam uma definição com muito detalhe e defendiam um conceito muito lato, abrangendo, inclusive, a questão económica, até àqueles que queriam uma definição muito restrita ou que queriam - que era o caso da proposta, que está ainda na Mesa, apresentada pela Federação Russa - definir como agressão aquilo que o Conselho de Segurança considera que é agressão. Havia uma divisão muito grande de opiniões, o que levou à ideia de que não se chegaria a acordo nessa matéria.
Houve um momento em que pareceu, numa fase final, que havia uma esperança... Havia também uma grande pressão (e nós tínhamos contacto com ela), designadamente entre os países lusófonos havia um grande empenhamento na inclusão. Porém, no final, não houve cedências suficientes, por isso pensou-se: "A agressão tem de ficar de fora". Então, alguém se lembrou ou, enfim, o conjunto da conferência imaginou que a solução, para não ficar como que a mensagem de que ela estava de fora porque não tinha sido considerada suficientemente importante, era incluir-se. Portanto, consta a agressão, mas na ausência de uma definição, não foi possível considerar que o Tribunal pudesse, desde logo, começar a julgar este crime. O assunto está agora a ser tratado no âmbito da comissão preparatória, embora não possa ser concluído desde já.
Entre os países que apresentaram propostas sobre o assunto inclui-se Portugal, aliás com uma proposta conjunta com a Grécia, mas tais propostas têm ainda de ser negociadas. A nossa proposta, quando apareceu, não estava nos extremos, mas surgiram depois algumas mais, pelo que, agora, a nossa proposta tem pouca simpatia por parte dos membros permanentes do Conselho de Segurança. De qualquer maneira, a questão está sobre a Mesa para se ir progredindo no sentido de uma solução do assunto, embora não se possa dizer que se esteja perto de alcançar um acordo.
Os poderes do Conselho de Segurança, se bem me recordo, traduzem-se nos seguintes três aspectos: na indicação ao Tribunal de situações em relação às quais deva averiguar a existência de crimes puníveis pelo Estatuto de Roma; na possibilidade de suspender acções nalguns casos e ainda outros poderes em matéria de agressão. O mais grave e o que deu mais discussão foi o segundo.
Com efeito, todos aceitaram, mais ou menos, que o Conselho de Segurança tivesse o poder de denunciar situações, mas quanto ao segundo... Quando é que se deu um passo em frente? Bem, de início havia propostas que praticamente permitiriam, designadamente aos membros permanentes, suspender uma acção se entendessem que, politicamente e mesmo sob o ponto de vista da segurança, ela era inconveniente. É claro que tal poder atribuiria um grande valor a um julgamento subjectivo.
Então, a certa altura, surgiu uma proposta - apresentada por Singapura e, por isso, foi chamada proposta de Singapura - no sentido de exigir que esse poder de suspensão necessitasse de uma decisão tomada nos termos do capítulo 7.o da Carta das Nações Unidas. Quer dizer, o Conselho de Segurança, no seu conjunto, pode fazê-lo, mas para isso necessita de uma maioria e da concordância dos cinco membros com poder de veto no Conselho, o que já torna bastante mais difícil a medida.
Esse foi o compromisso possível. Ou seja, enquanto que a possibilidade de qualquer membro poder obstaculizar o procedimento de uma acção tornava muito vaga, muito aleatória a acção do Tribunal, assim, com esta solução de compromisso - embora no plano dos princípios ela possa ser discutível -, já parece resultar, na prática, uma salvaguarda bastante importante deste poder do Conselho de Segurança, visto que a exigência do voto positivo dos cinco membros permanentes já constitui uma garantia.
Relativamente ao papel dos organismos regionais, entendo que eles podem tê-lo efectivamente - e estou de acordo nesse ponto -, porque há aqui um objectivo geral conjunto. A meu ver, este Tribunal é um dos elementos, é um dos instrumentos que, em última análise, visa a protecção dos Direitos do Homem, que envolve muitos aspectos, designadamente um aspecto normativo, um aspecto de promoção e ainda, digamos assim, um aspecto de repressão. As condenações dirigiam-se, predominantemente, aos Estados (inclusive, hoje em dia temos noções como a de intervenção humanitária em caso de violações muito graves), mas entendeu-se que elas também deveriam atingir os indivíduos, porque a responsabilidade por determinada acção não podia vir apenas de uma entidade abstracta.
Ora, neste aspecto, diria que há uma grande convergência de objectivos, designadamente em organizações como o Conselho da Europa, que já tem discutido o assunto em termos gerais e, até, realizado reuniões. Há cerca de um ano e tal realizou-se uma reunião para discutir especificamente aspectos de aplicação Estatuto do Tribunal. De facto, tem existido essa colaboração oriunda - parece-me - de uma convergência, em última análise, de objectivos.
Sobre a situação actual, como disse, num primeiro momento, creio que essa globalização, essa preocupação da jurisdição penal é inevitável, é um movimento geral. Aliás, estou a dizê-lo mais como uma opinião pessoal, já que considero que é muito superior a questão de uma jurisdição em termos mais independentes, global e menos relacionada com casos concretos, como a que se pretende com o Tribunal Penal Internacional, do que aquela que resultaria da criação sucessiva de tribunais ad hoc, que podem ser criados não só em função de considerações de justiça mas de oportunidade. De maneira que a minha inclinação pessoal vai nesse sentido.
Parece que a acção levada a cabo, designadamente no Tribunal para a Jugoslávia (até enquanto precedentes e estudos que foram utilizados pela comissão preparatória), alguma coisa tem colhido da experiência e da jurisprudência do Tribunal da Jugoslávia. Mas penso, efectivamente, que a direcção exacta, a direcção correcta vai no sentido da criação de um mecanismo global que garanta, designadamente, um máximo de independência.
Srs. Deputados, agradeço as palavras que me dirigiram e recordo a utilidade (para mim) da conversa que tivemos há alguns meses atrás, que agradeço também.
Muito obrigado pela vossa atenção.O Sr. Presidente: - Sr. Embaixador, os meus agradecimentos renovados. O seu depoimento foi rico, como esperávamos de alguém que teve essa experiência muito interessante. Eu próprio podia dar um pequeno depoimento (na altura exercia outras funções), mas ficará para outra ocasião. Aliás, como V. Ex.a referiu, representantes do Ministério da Justiça e da Procuradoria-Geral da República foram também acompanhando os trabalhos difíceis, muitas vezes nocturnos - também tive notícia disso -, como é normal nas negociações internacionais.
O depoimento de V. Ex.a vai certamente ser muito importante para a continuação dos nossos trabalhos. Agradeço-lhe, mais uma vez, ter-se aqui deslocado para nos dar o seu precioso contributo.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, enquanto aguardamos a chegada do Sr. Procurador-Geral Adjunto, Dr. Bernardo Colaço, quero informar-vos sobre a reorganização dos trabalhos da Comissão a que teremos de proceder.
No dia 19 de Junho temos marcadas audições com o Sr. Presidente do Conselho Superior da Magistratura, com o Sr. Presidente do Supremo Tribunal de Justiça e com a Sr.a Doutora Paula Escarameia. Também estamos a tentar marcar para esse dia a audição com os representantes da Amnistia Internacional, que estava marcada para outro dia.
Para o dia 22 de Junho não está confirmada nenhuma audição, o que é um problema que teremos de resolver, pondo-se como hipóteses ou a interrupção dos trabalhos ou o aproveitamento do dia para audições.
No dia 26 estão confirmadas três audições, com os Srs. Prof. Doutores Fausto Quadros, Jorge Miranda e Adelino Maltez. Mas poderíamos tentar que o Professor Adelino Maltez fosse ouvido no dia 22 porque será, porventura, mais difícil a presença, nesse dia, quer do Professor Fausto Quadros quer do Professor Jorge Miranda.
No dia 29 - e chamo a especial atenção de VV. Ex.as para este ponto - temos confirmadas as audições do Dr. Mário Soares e do Dr. António Vitorino. E, embora a Amnistia Internacional tenha confirmado a sua presença neste dia, iremos tentar mudar a sua audição para o dia 19. Em todo o caso, se a Amnistia Internacional também vier nesse dia, queria ouvir os Srs. Deputados sobre a possibilidade de, dado o âmbito das questões sobre as quais se pronunciarão o Dr. Mário Soares e o Dr. António Vitorino, podermos fazer uma destas audições da parte da tarde.
Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.O Sr. Osvaldo de Castro (PS): - Sr. Presidente, creio que (e o Sr. Deputado Luís Marques Guedes também poderá confirmar o que vou dizer, visto que participa comigo na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares) o dia 29 de Junho será o último dia de funcionamento do Plenário da Assembleia da República, com sessão durante toda a manhã. E, se bem que as votações estejam marcadas para o dia 28, não tenho a certeza se não poderá "escorrer" alguma coisa para o dia 29.
Portanto, embora o dia 29 seja uma sexta-feira, penso que seria útil que estas audições fossem feitas durante a tarde, já que, relativamente ao Plenário, a perspectiva é a de que esse será o dia da discussão e votação do orçamento rectificativo, pelo que a sessão nunca acabará antes das 14 horas. Nesse sentido, suponho que só após as 16 horas será possível realizar as audições.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, penso que há um equívoco da parte do Sr. Deputado Osvaldo Castro. Sinceramente, não me parece que isso seja necessário.
Em Plenário, o agendamento desse dia, como o Sr. Deputado Osvaldo Castro acabou de referir, inclui a discussão e votação do orçamento rectificativo, que terá uma primeira parte para debate na generalidade, com uma grelha própria. É que, no mesmo dia, terá de fazer-se a discussão na generalidade e na especialidade, seguida de votação na especialidade, como ocorre em todos os orçamentos, e, por último, teremos a votação final global, que, como disse o Sr. Deputado Osvaldo Castro, previsivelmente ocorrerá depois das 13 horas, isto é, por volta das 13 horas e 30 minutos.