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364 I SÉRIE - NÚMERO 11O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!O Orador: - Por isso - e este é o terceiro desafio -, aceita o Governo suspender a actividade dos Serviços de Informações enquanto não estiver em funcionamento uma fiscalização eficaz, entendida esta como a atribuição ao Conselho de Fiscalização de poderes efectivos, incluindo de inspecção directa e sem pré-aviso?O Sr. José Maneei Maia (PCP): - Muito bem!O Orador: - Finalmente, quanto à questão dos Serviços de Informações Estratégicas de Defesa, como diz, e bem. o Sr. Presidente da República no veto, as razões técnicas e financeiras invocadas não justificam nem são suficientes para afastar a decisão tomada em 1984, de criar três e não dois serviços, separando as informações estratégicas de defesa e a informações sobre segurança militar.
Há poderosíssimas razões históricas para seguir em Portugal um modelo de maior desconcentração, razões mais acrescentadas quando vemos a proximidade de alguns altos quadros que montaram os Serviços de Informações com estruturas de informações do regime fascista, particularmente dos existentes nos territórios das ex-colónias.
O que e chocante, e imperdoável do ponto de vista do interesse nacional, é que durante todos estes anos o País tenha estado, por culpa do Governo, sem um serviço de informações especializado em informações estratégicas. Para os que enchem a boca com a necessidade de serviços de informações, é escandaloso que tenham privilegiado um serviço cuja filosofia é o inimigo interno, o SIS, e tenham descurado a criação de um serviço que é vital para a defesa dos interesses de Portugal no mundo.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Portugal deve ter três serviços. Além do mais, entendamo-nos: para um País com tanto empenho na cooperação em África, em países como Angola, Moçambique, Guiné, Cabo Verde e S. Tomé, evidentemente que a junção das duas informações, a estratégica e da segurança militar, é totalmente inconveniente. Elas têm de ser desligadas, por razões tão óbvias - mas também delicadas - que me escuso de aqui as citar Razões que, certamente, o Sr. General, na reforma, Pedro Cardoso sabe melhor do que ninguém.
Fica por isso aqui, portanto, o último desafio: aceita o Governo o veto do Presidente da República?
Sr. Presidente e Srs Deputados, a verdadeira eficácia deste debate só se verá à medida que forem sendo votados os projectos de diploma e os pedidos de inquérito parlamentar, agora pendentes.
Porque se fala, por aí, de aproximações entre os progenitores, devemos, desde já, deixar claro que combateremos qualquer solução que não responda à necessidade de estabelecer limites democráticos nos serviços, de instituir uma fiscalização eficaz e de apurar as ilegalidades verificadas.
Em suma, queremos uma solução que respeite e defenda o Estado de direito democráticoAplausos do PCP e dos Deputados independentes João Corregedor da Fonseca e Luís Fazenda.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Angelo Correia.Aplausos de alguns Deputados do PSDO Sr. João Amaral (PCP): - Aplausos logo no princípio!?O Sr. Silva Marques (PSD)- E porque não?O Sr. Angelo Correia (PSD) - Sr. Presidente, Srs. Ministros, Srs. Deputados: Regozijo-me com as palavras do Sr. Deputado Jaime Gama e regozijo-me com as palavras do Sr. Ministro da Defesa, quando consideraram esta matéria não só essencial para o Estado democrático como, também, onde é desejável o máximo consenso democrático.
Os governos mudam - podem mudar -, mas há entidades que devem continuai e perdurar para além dos próprios governos e cuja credibilidade se deve manter.O Sr. Silva Marques (PSD) - Muito bem!O Orador: - Ora, isso significa que todos façamos um esforço de rigor e de lógica. E, neste debate, a primeira palavra que tenho a dizer, com toda a sinceridade, é congratular-me com o discurso do Sr Deputado Jaime Gama. Não foi só um discurso de seriedade e de rigor mas, também, uma moção de censura às intervenções anteriores de Deputados do seu partido.Aplausos do PSDA lógica, a seriedade, apesar da divergência que tenho em relação aos domínios, contrasta com o tom chicaneiro, irresponsável e inconsequente de alguns dos seus colegas anteriores.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Felicito o Sr. Deputado Jaime Gama, e óbvio que o seu partido tem problemas nesta área, mas isso são os vossos problemas.
A oposição, de um modo correcto ou incorrecto, tem abordado quatro questões sobre a estrutura das informações. Tentemos responder com a capacidade que temos - que não é muita! -, mas com alguma análise destes problemas de há muitos anos
Fui um partidário, tal como o Partido Socialista- e hoje verifico que até o Partido Comunista é! -, da existência de três serviços. Estávamos numa primeira fase da democracia em Portugal, pelo que tínhamos de combater, fundamentalmente, o fantasma político que era e foi a existência da PIDE, e que obrigou a toda a projecção cautelar e orgânica, de modo a evitar qualquer melindre, qualquer circunstância adicional que limitasse a capacidade operativa desta comunidade de informações
Nesse sentido, em termos globais e teóricos, os três serviços tinham um papel importante, na prática, funcionaram dois.
O Primeiro-Ministro elaborou um despacho secreto em que atribuiu as missões do SIED ao SIM e, hoje, verifica-se uma forte contestação a esta questão
Não desejaria pronunciar-me sobre a questão formal, porque não fui eu que a fiz e não a lana desta forma, entenda-se - e tenho a liberdade e independência, como todos me reconhecem, para dizer aquilo que sinto, independentemente de ser ou não do meu partido -, mas, curiosamente, o Governo, apesar de tudo, tem legitimidade para o fazer.O Sr Duarte Lima (PSD) - Muito bem!
11 DE NOVEMBRO DE 1994 365O Orador: - E vou já explicar porquê. É que há cinco tipos de informações a informação estratégica externa não militar, a informação estratégica militar, a informação de segurança externa, a informação de segurança interna civil e a informação de segurança militar.
A justaposição teórica entre o sistema que idealizámos em 1984 e esta apologia de informações é a seguinte: acções de segurança externa competiam ao SIED; acções de informação estratégica externa não militar correspondiam ao SIED, acções de informação estratégica militar correspondiam ao SIM - e aqui houve um erro na argumentação do Partido Comunista, quando o Deputado João Amaral disse que não havia cobertura legal para o SIM poder fazer isto, pois cia existe, exactamente através do Decreto-Lei n.o 2267 85, artigo 3 o, alínea a), que dá toda a cobertura lega] e onde está bem explícita a capacidade cie o SIM fazer a informação estratégica militar, as informações de segurança civil correspondiam claramente ao SIS; e as informações de segurança militar correspondiam claramente ao SIM. Esta era a tipologia da lei-quadro
Mas o que e que aconteceu depois da lei-quadro? Surgiram dois diplomas fundamentais, com a assinatura de pessoas ilustres, como o Sr. Dr. Mário Soares e o Sr. Engenheiro Eduardo Pereira, por exemplo, que referiram apenas o seguinte em relação às funções do SIM, leia-se...O Sr José Lello (PS) - E não havia lá nenhuma do PSD?O Orador: - Também havia. Apenas quis referir elementos do Partido Socialista para os destacar valorativamente. Se VV. Ex.a s entendem mal a valoração que quero dar aos elementos do vosso partido, peço desculpa, puis era apenas em sentido contributivo.Risos do PSDComo estava a dizer, nesse diploma, no seu artigo 8.o, alínea a), está explícita a capacidade de o SIM fazer todas as acções que respeitem à contra-espionagem, ao contra-terrorismo e à contra-informação Está explícito na lei, que é o diploma orgânico do SIM aprovado pelo Governo liderado pelo Dr. Mário Soares. Ou seja, o Governo, na lei-quadro, refere que a segurança externa corresponde ao SIED e no dia a seguir, na parte que respeita à função militar, atribui-a ao SIM. O Governo do Dr. Mário Soares fez uma lei e no dia a seguir esvaziou-a de metade do seu conteúdo.
Mais, quando o próprio Partido Socialista, então partido maioritário, nessa mesma lei - Decreto-Lei n.o 226/85 -, refere que, nas articulações específicas entre o SIS e o SIM, compete a abordagem das chamadas questões das informações estratégicas globais não militares, o que é que isso quer dizer, Srs. Deputados. Quer dizer o seguinte: não podendo nunca, por ontologia, por ética de serviço de informações e ética democrática, sediar, num serviço de informações de segurança civil, qualquer matéria que respeite a informações estratégicas e dizendo o Governo do Dr. Mário Soares que e preciso articular essa área entre o SIM e o SIS, não podendo ser o SIS, então, quem poderia ser, senão o SIM?! Ou seja, mesmo em relação à segunda área, aquela que era função do SIED, o Governo do Dr. Mário Soares entendeu como possível e desejável que o SIM a abordasse.
Chegámos a uma situação espantosa: o primeiro Governo que derroga a lei-quadro cio sistema de informações é o Governo do Dr. Mano Soares, que esvaziou o SIED e outorgou essas funções ao SIM.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente e Srs Deputados, dir-se-á é rigorosa e totalmente isto ou não! Em nome da verdade, não, pois há uma área que é coberta e que é a única que é coberta pelo despacho do Sr. Primeiro-Ministro: a que respeita à segurança externa exercida sobre alvos não militares. Assim, estando cometida ao SIM a área de segurança externa em alvos militares, resta a segurança externa para alvos não militares.
A propósito, é preciso explicar o que e a segurança externa, porque, há pouco, o Deputado João Amaral, falando disso - na verdade, falando sem saber -, pensava que segurança externa e a acção no exterior do País e não é nada disso. Segurança externa é a protecção que um Estado dá a agentes de génese externa corporizados no seu próprio território, que pode ser de duas naturezas ou incidir sobre alvos civis e militares.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Enquanto o Dr. Mário Soares, no que respeita à área militar, deu essa função ao SIM. no das missões de segurança, a que se refere o artigo 3 o, ponto A, a área civil estava em aberto.
Então, essa, sim - reconheça-se -, é a única razão subsidiária..O Sr. José Magalhães (PS): - E ilegal!O Orador: - ... que legitima, a mais, o despacho do Sr. Primeiro-Ministro. Para o resto, o Sr Primeiro-Ministro nem precisava de despacho, pois estava tudo legitimado e tutelado pela acção do Governo do Dr. Mário Soares.Aplausos do PSDQuando VV. Ex.as falarem desta questão e a atacarem, convirá que leiam, com atenção e rigor, as leis aprovadas pelos vossos próprios governos, onde, e por cima, alguns de VV. Ex.as se sentaram. E sentaram-se no sítio exacto onde a lei foi aprovada, assinada e posta em funcionamento, que é o Governo.
É preciso um pouco mais de cautela em relação a alguns comportamentos políticos, sob pena cie a seriedade que apresentamos não se repercutir em todos os actos onde, eventualmente, quereríamos que estivesse
Sr. Presidente, Srs. Deputados A ilegitimidade deste despacho do Primeiro-Ministro e as fusões respeitantes estão esclarecidas. A sua génese e a questão teórica é a de que se trata de um acto que decorre, fundamentalmente, de tudo o que foi organizado, a seguir à promulgação da lei-quadro, por um Governo do Dr. Mário Soares e concretizado pelos Governos seguintes.
Resta-nos a questão da caracterização ou da fusão de áreas. E há duas regras na ética dos serviços de informações em sistemas democráticos: primeira regra, nunca, nenhum serviço de informações de segurança civil actua na área da segurança externa; segunda regra, nenhum serviço que respeite às áreas da segurança militar se confunde com os serviços de segurança interna civil São estas as duas contradições in limine que nenhuma ética de um país de regime democrático aceita.
O que é que este Governo fez e nos propõe? Propõe-nos que as duas áreas que estavam no SIED, ou seja, da segurança externa, sejam assumidas pelo SIM, a quem cabe
366 I SÉRIE - NÚMERO 11a segurança militar, o que já tinha toda a lógica no tempo do Governo socialista e tem toda a lógica hoje em dia.
Por outro lado, propõe que ali se introduzam ou acrescentem as informações estratégicas não de defesa mas globais, onde também se pode colocar a questão militar. O que são estas informações? Fundamentalmente, Sr Presidente e Srs. Deputados, são informações que habilitam o poder político executivo a tomar decisões, face a uma visão de enquadramento genérico daquilo que pode perturbar - citando o Deputado Jaime Gama, no que referiu há pouco e muito bem - a segurança interna e externa de um país É exactamente isso!
Nessa medida, em ética democrática, não há qualquer colisão entre segurança externa e esta área de informações estratégicas. Haveria, se fosse dada ao SIS, haveria, se a segurança externa fosse dada ao SIS, mas nem uma nem outra aconteceram.
O que digo hoje disse-o há 10 anos e está escrito nas 292 páginas das actas da Comissão que discutiu o assunto. Tomara outros Deputados, não o Sr Deputado Jaime Gama, naturalmente, poderem repelir hoje o que disseram nessa altura!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Tomaram outros Deputados, que, hoje em dia, dizem coisas que nada têm a ver com a coerência política que os animou nessa altura! Dá a impressão de que, hoje em dia, são porta-vozes de outrem ou de que, nessa altura, eram porta-vozes não sei de quê!
Sr Presidente, Srs Deputados. Em política, paga a coerência e a honestidade, não paga, politicamente, o desvario e o oportunismo político.Aplausos do PSD.Perdoar-me-ão, Srs. Deputados, mas tenho de dar uma pequena explicação ao Deputado João Amaral. O Sr. Deputado João Amaral referiu a grande preocupação que tinha com a atribuição destas áreas ao SIM, por causa da confusão em África entre segurança externa e informações estratégicas.
Gostaria de lhe explicar, um pouco mais, esta questão, para que possa perceber. A segurança externa do SIM não é exercida em África, é exercida em território nacional. E quando V. Ex.a diz isso, faz pressupor, face ao conceito de informações, que está preocupado com a perturbação que os Estados de Angola, Moçambique ou Guiné procurem fazer no Estado português. Ou seja, o Sr. Deputado, além de não perceber a questão, legitima a assunção desses países poderem, eventualmente, provocar perturbações no espaço português.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Como democratas e como pessoas que acreditam na cooperação e na irmandade lusófona com esses países, não aceitamos esse ponto de vista, pois ele é perturbador das nossas relações com África!Aplausos do PSDO Sr João Amaral (PCP): - Não se lembra das histórias da Frelimo e da DINFO, ou está a fazer de conta que não se lembra?O Orador:- Não é nada disso! V. Ex.a nem sequer percebe o que disse!
A segunda questão básica que transpareceu deste debate, bem como de outros anteriores, foi o problema da fiscalização.
Sr Presidente. Srs Deputados: É preciso dizer que quem propôs todo o esquema previsto - e alguns artigos até os votou sozinho - foi o Partido Socialista. Isso está nas actas e posso citar a página, pois trouxe-as todas, para se poderem ler as declarações e o que se fez nessa altura.
O sistema é o sistema do PS que nós apoiámos e a que fomos leais, mas houve pontos de que discordámos. Apesar de tudo, mantivemo-nos rigorosos à lei, porque, independentemente dos governos, a lei e que vale e nós respeitámo-la. Gostaríamos que outros dessem esse exemplo!Aplausos do PSD.Há três formas de fiscalização dos serviços. Não temos receio de dizer o que consideramos, como o Deputado Jaime Gama e o PS, e, nisto, também assumo a intervenção do Sr. Deputado Jaime Gama, em nome do PS. Não assumi outras, em nome do PS, mas assumo a sua.
Em relação à sua preocupação e ao facto de o seu discurso dizer que não são fixistas neste domínio, quero dizer que nós também não.
O Sr. Deputado disse que estavam abertos ao diálogo, o PSD também está.O Sr. José Lello (PS): - Ah! Muito bem!O Orador: - Sempre estivemos!O Sr José Lello (PS) - Onde?!O Orador: - Mas o debate e o diálogo faz-se com regras de respeito e de lógica, não de chicana política. O PSD sempre aplaudiu e respeitou uma oposição honesta, capaz e competente Nós aspiramos a essa oposição capaz e que até venha transmitir incentivo à nossa própria acção.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Prestigiamos a democracia, estamos todos aqui para isso, e é por isso que estamos de acordo com o facto de pensar algumas questões.
Estamos de acordo com o Deputado Jaime Gama, quando diz que há três formas de controlar o serviço de informações. Naturalmente, há a Comissão de Protecção de Dados, o Conselho de Fiscalização e a função parlamentar Nunca excluímos a função parlamentar!
Sr. Presidente, Srs Deputados: Nunca o PSD poderá dizer que não a um inquérito ou a um debate parlamentar, se, porventura, a matéria de facto provada ou quase provada for de tal gravidade que justifique que a Assembleia não a escamoteie. O PSD não escamoteia estas questões, mas trazerem-nos princípios abstractos, de acção genérica, sem qualquer concretização formal, justificativa ou tipificante de uma situação delitual ou criminal... Não podemos pactuar com situações abstractas, mas. sim, com situações concretas! Ai de nós, se fechássemos os olhos! E nunca o faremos, mas procederemos com serenidade, porque se trata de matéria responsável e séria! Também por isso admitimos a intervenção parlamentar!
Em relação ao Conselho de Fiscalização, há uma pista que poderemos dar: a prática do anterior Conselho revelou-se frutífera, porque. Srs. Deputados, é preciso que se saiba - e o Sr Ministro da Defesa teve a coragem política
11 DE NOVEMBRO DE 1994 367de, há pouco, ler algumas passagens que o elucidaram - que o Governo foi mais além do que a lei referia, em termos de fiscalização. Sublinho, mais além!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - A lei refere que o Governo habilita-se a discutir com o Conselho e fornece-lhe informações gerais ou complementares. O que o Sr. Ministro da Defesa nos veio dizer foi que houve mais: houve visitas, houve contactos directos com o serviço houve ligações com os serviços, acompanhadas ou não, pelo Conselho. Ou seja, na prática, a fiscalização por parte do Conselho foi mais além do que a lei permitia, e ainda bem, porque e das praxis, reais e positivas, que se extrai virtualidades para a elaboração de uma nova lei.
Mas atenção, Srs Deputados, a forçada demissão de dois elementos do Conselho criou um problema que está para além da fiscalização e que e um problema de natureza político-partidária, porque foi incitado a isso.
Enquanto não for reposta a questão, na base ética.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... do procedimento que o Governo teve com a oposição e com o Conselho em particular, o Governo não tem legitimidade, de espécie alguma, para voltar atrás no seu comportamento.Vozes do PSD:- Muito bem!O Orador: - Quem o tem de fazer não é o Governo.Aplausos do PSDO Governo nunca procedeu desta maneira, em termos de violar a legalidade, pelo contrário, ultrapassou-a.
Para concluir este ponto, gostaria que a prática futura do Conselho pudesse ser da mesma natureza que foi a anterior, com a excelência das pessoas que lá estiveram e com o seu mento. Nessa altura, se a prática resultar positiva, talvez a própria lei possa, um dia, configurar o que a prática já fez, já deu, e que, nessa altura, tenha aceitação legal aquilo que a prática quotidiana introduziu.
Desejaria que chegasse rapidamente esse momento. É uma área em que apelo ao consenso que o Deputado Jaime Gama nos sugeriu e que devolvemos desta forma: com todo o prazer, estaremos também em consenso com VV. Ex.as quando isso acontecer.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quanto à fiscalização financeira, gostaria de abrir uma pista a título pessoal. Já penso nesta questão há 10 anos, na altura não tive oportunidade de fazer a proposta, nem a vou fazer agora, porque não tenho legitimidade política para falar em nome do meu grupo parlamentar, já que não a discuti aí.
Aceito o argumento do Sr Deputado Jaime Gama, porque é, de facto, um argumento verdadeiro, pois assistimos em Itália ao uso indevido de dinheiros por parte dos serviços de informações. E um País não pode, nunca, escamotear a verdade do que se passa ao seu lado. Não somos ilhas. E é exactamente por não sermos ilhas em sistema de informações que não queremos que a actividade operacional do SIS seja devassada, porque não é só a sua actividade operacional com informações, mas é também a informação que vem do SIS mais a informação que lhe é canalizada do exterior. E quando se penetra nessa área não é só na área operacional que diz respeito aos portugueses, mas numa área operacional que tem contributos de cooperação de muitas entidades em muitos sítios do mundo. Se violamos isso, violamos não só a posição do SIS mas toda a credibilidade dessa entidade face ao exterior.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sc assim se procedesse desacreditávamos o Estado português, e o Sr Deputado Jaime Gama é sensível a isso. Foi por isso que lhe fiz a pergunta: será que a actividade operacional é abrangida por esse Conselho? O Sr. Deputado disse, e muito bem, que não. Estou de acordo consigo, mas diga isso a outros Deputados do seu partido. E mais, olhem para o documento que fizeram, em que permitiam até o acompanhamento da relação do SIS com os serviços de estrangeiros, como os senhores propuseram e consta do Diário.
Meus senhores do PS, por amor de Deus, entendam-se de uma vez sobre aquilo que dizem e o que escrevem.
Sr. Deputado Jaime Gama, é claro que V. Ex.a não assinou aquele papel, e bem! Era dos Srs Deputados José Magalhães e Jorge Lacão. Se o assinou foi a posteriori. Eu percebo, não era ainda presidente do grupo parlamentar, era preciso fazer uma manobra. Tudo bem! De qualquer forma, percebe-se! Percebe-se a diferença fundamental que existe entre a seriedade, a lógica, o conhecimento e a responsabilidade e o devaneio. É evidente!Aplausos do PSDAceito, Sr. Deputado Jaime Gama, por motivos financeiros que haja uma hipótese de juizes do Tribunal de Contas, ajuramentados pela forma de segredo de Estado, poderem ter uma ligação com os Serviços de Informações, dentro dos próprios serviços. O que não aceito é que as contas do SIS sejam sujeitas a uma devassa pública, que venham para o exterior. Primeiro, as contas do SIS são aprovadas na Assembleia, na Comissão respectiva (o envelope financeiro) e, depois, tal e qual como VV. Ex.a concordam.O Sr. José Lello (PS): - Ninguém disse isso!O Orador: - Sr Deputado José Lello, sei que V. Ex.a está geralmente de acordo comigo. Só o confirmo, muito obrigado! Espero que isso não crie problemas no seu partido.Risos.Como estava a dizer, admito essa possibilidade. É uma possibilidade que devemos sempre ser capazes de corrigir no tempo, porque onde pode haver riscos para a democracia e para o funcionamento dos serviços, em termos éticos, nunca pode haver uma mentalidade fixista nem rígida. Não é o nosso caso!
Sr Presidente, Srs. Deputados: Uma terceira questão, relativa à segurança interna. Devo dizer que quando a lei fixou, há 10 anos, que o SIS se responsabilizava pela garantia e preservação da segurança interna e, particularmente, de três ou quatro situações graves como o terrorismo, a espionagem, a subversão ou a sabotagem, estávamos num momento em que o quadro institucional externo favorecia possibilidades numa destas áreas e em que o quadro em
368 I SÉRIE - NÚMERO 11que se vivia internamente era acompanhado de uma grave conflitualidade social em termos de terrorismo.
Relativamente à segurança interna, o quadro internacional mudou, como muito bem lembrou o Sr. Deputado Adriano Moreira, na intervenção que fez aqui há alguns dias atrás. Hoje em dia, não podemos esperar do terrorismo e da sabotagem a mesma caracterização e natureza que há uns anos atrás. Não que esse problema desaparecesse, mas tem outra natureza. Simplesmente, acrescentámos outras valências. A prática histórica da criminalidade mundial de alto risco mostra que, hoje em dia, o terrorismo está associado ao problema da droga, ao problema do tráfico de armas ou, pior ainda, ao problema do branqueamento de capitais.
A segurança interna não é hoje uma questão que se envolva específica, unilateral e unidimensionalmente com a questão do terrorismo, da sabotagem ou, eventualmente, da espionagem. É um amplexo de questões de gravidade multimodal que se articulam entre si e que fazem com que alguns detentores de poderes nestas áreas já controlem até países.
É mister adaptar a mentalidade, a inserção e a postura neste novo amplexo, mas é também essencial não esquecer que a tutela básica onde se movem estas situações é a segurança interna. Dir-me-ão: o SIS pesquisa partidos e sindicatos, porque faz relatórios sobre a inflação, o desemprego, a situação social nos têxteis.O Sr. José Magalhães (PS): - Cabe-lhe fazer isso?!O Orador: - Meus senhores, o SIS não investiga entidades, o SIS investiga fenómenos sociais. Todos, não! Investiga só os fenómenos sociais que podem ter uma implicação grave na perturbação de garantia da segurança interna.O Sr. José Magalhães (PS): - A inflação!...O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado José Magalhães! Inflação como há, por exemplo, na América Latina é evidente que e um problema gravíssimo! Em Portugal já não é.O Sr. José Magalhães (PS): - Prefiro o Banco de Portugal!O Orador: - É óbvio que V. Ex.a, hoje em dia, até é patriota, até se agrada e é feliz por ser português e por não viver nesses cenários. Como o compreendo e como V. Ex.a, infelizmente, está a dar razão, para si próprio, à acção do nosso Governo em controlar a inflação. E diz muito bem e pensa melhor ainda!
Não pensa o que diz e diz o que não pensa! Mas isso é outra coisa!Risos gerais.O Sr. José Magalhães (PS): - Prefiro o Banco de Portugal ao SIS!O Orador: - A segurança interna é sempre mister de abordagem não como entidades, mas como fenómenos. Extinguir ou extirpar isto é retirar a capacidade pedagógica de dar quadros permanentes de análise ao decisor político.
Sr. Presidente, Srs Deputados: Infelizmente, não quero maçar mais a Câmara, poderia dizer muito mais coisas...O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - Chega!O Orador: - Realmente, penso que chega, mas se é preciso mais, façam favor. Façam perguntas, estou aqui para isso.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quero ainda dizer o seguinte: o Governo soube, e saberá em qualquer altura, apoiado pelo PSD, ter uma postura de diálogo e tentar a convergência com as forças democráticas que o queiram.
De acordo com princípios, a convergência e o consenso não são obrigatórios, como disse e explicou há pouco o nosso Ministro da Defesa Nacional. Ela é vantajosa se dialogarmos e se nos debatermos pelos princípios.
Os princípios que temos nesta área são: primeiro, a concentração de dois serviços num só, que e possível e estava relativamente bem legitimada já por acções pretéritas que não são deste Governo; segundo, a coordenação e a fiscalização. Mas perdoe-me, Sr. Deputado Jaime Gama, uma expressão de discordância, quem deve avaliar o valor do output da produção de informações nunca pode ser uma comissão que tem como objectivo a ética, a transparência e os direitos humanos, mas sim o utilizador, e esse é, fundamentalmente, o poder executivo.
Nesse aspecto, tenho uma divergência fundamental em relação a si. O meu amigo sabe que, nos Estados Unidos, por exemplo, se faz a separação entre o Comité dos 40 e o dos 11. Os do 40 como orientação genérica e dos 11 como orientação recursiva, para aquilo que se chama a reversão do tipo de pesquisa e o produto final que sai dela.
Por isso, até nos Estados Unidos é feita a separação conceituai. Peço-lhe que não mantenha esse ponto de vista, porque não e bom, não é produtivo.
Por isso, deverei dizer que a nossa postura será, nesta como noutras questões, a da abertura ao diálogo, percebendo que a segurança dos cidadãos e das instituições dos Estados democráticos é fundamental, mas também sabendo, nós, democratas, que não é permitindo que se viola a democracia e que se violam as regras fundamentais do Estado de direito. Podemos marchar! Não são os fins que justificam os meios. Em democracia, os meios valem por si.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Eduardo Pereira, João Amaral, Jorge Lacão, José Lello e Jaime Gama.
Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo PereiraO Sr. Eduardo Pereira (PS) - Sr Presidente, tenho a palavra e tenho um problema: não tenho tempo! Porém, prometo não gastar mais do que um minuto.
Sr. Deputado Ângelo Correia, lamento que não esteja aqui presente o Sr. Secretário de Estado Luís Filipe Menezes, pois eureka, está encontrado o general! Com um senão: é que o general vem da área dos desertores. Isto deve ser uma coisa horrível. Mas, paciência, está encontrado um grande general!
Portanto, os meus parabéns ao Sr. Deputado Ângelo Coreia, que soube escolher a discussão desta matéria para se impor dentro do seu partido, que bem merece os meus parabéns!
Quero também congratular-me pelo facto de o Sr. Deputado Ângelo Correia ter dito, em nome do seu partido - portanto, já como general -, que estão abertos ao diálogo, que é qualquer coisa que, dentro do seu partido, ainda ninguém disse em relação a esta matéria. De qualquer for-
11 DE NOVEMBRO DE 1994 369ma, pela maneira como o Sr. Deputado Ângelo Coreia soube compreender a posição assumida pelo meu líder parlamentar e trouxe um apport que é sempre interessante nesta matéria, quero também congratular-me por isso. Já não posso congratular-me por uma ou outra coisa que disse e que são menos certas. Por exemplo, quando falou dos debates em comissão, em determinado momento disse «e o PS votou sozinho». E isso pareceu que seria um crime.O Sr. Ângelo Coreia (PSD): - Não!O Orador: - Sr. Deputado, só um momento. Tenha calma! Digo-lhe mesmo, os generais não se podem enervar.
Nós não cometemos qualquer crime, quem cometeu um crime foi a sua bancada, porque a lei que estava a ser discutida era uma lei que tinha sido elaborada pelo Sr. Prof. Mota Pinto, então líder do seu partido, com a minha modesta ajuda e a do Sr Deputado Rui Machete. Sendo uma lei do seu partido, tivemos de votar quando vimos que os senhores ficaram sentados. Aliás, os senhores, de vez em quando, têm destas coisas no interior do partido.
Portanto, não aceito o que me disse «entendam-se dentro do partido» e devolvo-lho, dizendo «aproveite Sr. General, para se porem de acordo dentro do seu partido».O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr Deputado Ângelo CorreiaO Sr Ângelo Correia (PSD): - Sr. Deputado Eduardo Pereira, fiquei na dúvida se V. Ex.a também queria ser promovido. Ou, antes, fiquei na dúvida se V. Ex.a quer ser promovido.Risos do PSD.Não sou desertor! Estou, hoje, aqui, na primeira fila, o que significa que, em alguns momentos, o meu partido é excelente porque consegue dar liberdade aos seus militantes, inclusive, aos seus Deputados. Em muitos assuntos temos divergências, mas quando é preciso, em assuntos essenciais, estamos todos unidos.Aplausos do PSDNão sei se o vosso partido vos dá essa liberdade; O meu dá, tanto a um como a todos nós, e por isso estamos aqui em comunhão, não no deserto nem para desertar, antes pelo contrário, para travar várias batalhas.
Sr Deputado Eduardo Pereira, a contribuição do seu líder parlamentar, hoje, não foi só oportuna, foi importante e valiosa, e V. Ex.a está feliz por isso, em particular também.Risos do PSD.Ajuda à promoção!Risos do PSD.V. Ex.a, pelo visto, também a quer.Risos do PSD.O Sr Deputado tocou uma questão muito curiosa, que me lembrou problemas de lealdade interna como o meu querido e velho amigo Professor Mota Pinto. E vou dizer-lhe qual foi, exactamente, o ponto em que nos abstivemos, em que não quisermos votar a favor.
Fizemo-lo porque a proposta apresentada pelo Governo, quando chegou à Assembleia, vinha de uma determinada maneira e, quando chegou à Comissão, o Partido Socialista mudou-a. Sabe qual foi a alteração? A proposta do Governo apontava para uma comissão parlamentar e quando ela chegou à Comissão, o Deputado Jorge Lacão - e tenho aqui o Diário com as suas intervenções, trouxe-as todas! - disse: «Não, isso é inconstitucional, vamos é pôr um Conselho de Fiscalização». Mas, privadamente, disseram outra coisa: «Comissão, não, porque isso podia obrigar não a três membros, o que seria inconstitucional, mas a mais e a dar assento a outros partidos, o que nós não queremos. Como tal, vamos criar um Conselho de Fiscalização que,...Vozes do PSD: - Ah! Foi o Lacão!... com três membros, não dá essa hipótese.»Aplausos do PSD.Foi essa, Sr. Deputado Eduardo Pereira, a lógica, porque, por coerência, fomos apoiantes da proposta do Governo, que foi mudada e não quisemos obstaculizar, quisemos manter também a solidariedade governamental, em nome da coerência prévia a um diploma que tinha as assinaturas do Dr. Mário Soares e do Professor Mota Pinto.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr Presidente, vou ser muito breve, para não consumir o tempo que, generosamente, nos cedeu.
Curiosamente, não sei se hei-de dirigir a primeira pergunta que quero fazer ao Deputado Ângelo Correia se a todos os Srs. Deputados. A pergunta é seguinte: não acham que «cheira aqui a namoro»?Risos gerais.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Não!..O Orador: - Cheira, cheira!..
Quero assinalar que a substância da questão é pequena, porque o Sr. Deputado Ângelo Correia teve o cuidado de retirar da sua intervenção todas as arestas que pudessem ferir o desenvolvimento do processo, o que, aliás, não fez o Sr. Ministro da Defesa Nacional, aqui presente, que teve uma discurso que o Sr. Deputado Jorge Lacão referiu como uma intervenção quadrada, do tipo «em frente marche».
A minha pergunta é a seguinte. Sr Deputado Ângelo Correia, já que presidiu à Comissão que, em 1984, votou esta Lei dos Serviços de Informações, pode dizer-nos se estava no espírito dos que a votaram que os Serviços de Informações de Segurança tivessem missões do tipo das que estão a Ter! Estava no espírito deles, nomeadamente, que os Serviços de Informações de Segurança pudessem ter intervenção a nível das actividades sindicais, da actividade dos partidos políticos, etc.?O Sr. Presidente: - Sr Deputado Ângelo Correia, havendo mais oradores inscritos para pedir esclarecimentos, V. Ex.a deseja responder já ou no fim?O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Respondo já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra, Sr. Deputado.
370 I SÉRIE - NÚMERO 11O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, muito obrigado pela pergunta que me fez.
Trouxe comigo alguma documentação e, em primeiro lugar, faço referencia à página 225 do Diário do dia 24 de Julho de 1984, II Série, onde constam as seguintes palavras por mim proferidas: «Não há incompatibilidade entre o Serviço cie informações Estratégicas de Defesa e os Serviços de Informações Militares. Porquê? Porque pode ser que uma parte dos instrumentos dos Serviços de Informações Estratégicas de Defesa seja um vector militar, isto é, que sejam os próprios órgãos militares. Logo, é possível a sua coligação.»
Isto foi defendido perante o silêncio total do Partido Socialista, nessa altura. Está aqui escrito!... Com o silêncio total do Partido Socialista, que ouviu, aceitou e abanou a cabeça ferozmente. Só havia uma pessoa que, nessa altura, não abanava a cabeça ferozmente, o Dr. José Magalhães, que, curiosamente, dizia assim do Dr. Jorge Lacão, conforme está reproduzido na página 182 do mesmo Diário...Risos do PSD.«O Sr. Deputado Jorge Lacão lembra-me o condutor que, chegando a uma rua e vendo o sinal de proibição, em vez de arrepiar caminho, abre a porta, sai do carro, derruba o sinal e, calmamente, engrena a primeira, a segunda, a terceira e vai pela rua em sentido proibido.»Risos do PSD.O Sr. José Magalhães (PS): - Isso está bem dito, mas foi dito a propósito de que matéria?O Orador: - Foi a propósito da matéria que respeita à comissão de fiscalização.Risos do PSD.Ou seja, nessa altura, o Sr. Deputado José Magalhães dizia isto ao Sr Deputado Jorge Lacão, que defendia poderosamente a sua dama, o Conselho de Fiscalização. Hoje em dia, vemos o que vemos, ou seja, e interpretando, o Sr Deputado Jorge Lacão mudou, o Sr. Deputado José Magalhães mantém-se e, mais do que isso, conseguiu ampliar o seu espaço de acção e de doutrinação, levando o Deputado Jorge Lacão a pensar como ele.Risos do PSD.Vitória pretérita para o Partido Comunista!Aplausos do PSDO Sr Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr Presidente, Sr Deputado Ângelo Correia: É evidente que, com a particular habilidade que o Sr. Deputado tem para a tirada retórica, alguns dos seus discursos têm o interesse de produzir aquilo a que eu chamaria - e não me leve a mal - o efeito fácil. E o efeito mais fácil é invocar uma certa técnica escolástica e procurar colar certas afirmações fora do contexto para, depois, numa técnica de amálgama, procurar confundir os espíritos. Nisso o Sr Deputado é brilhante, mas não sei se é suficientemente sério do ponto de vista da seriedade intelectual.Protestos do PSDO Orador: - Portanto, é a esta matéria que quero reportar-me, começando por dizer-lhe o seguinte: Sr. Deputado Ângelo Correia, a minha posição de 1984, tal como a minha posição de 1994, quanto à natureza do Conselho de Fiscalização é no sentido de que cie não deveria derivar da aplicação da regra do método de Hondt, como uma comissão parlamentar, porque eu não quis então, como não quero agora e como penso não querer amanhã, uma comissão proporcional baseada na lógica partidária.
De facto, aquilo que acho gravíssimo, do ponto de vista da lógica e da natureza da fiscalização dos Serviços de Informações de Segurança, era uma concepção partidária, ou de luta interpartidária, no exercício dessa função. Foi isso o que eu defendi na altura e é isso que eu continuo a defender hoje e não encontra, Sr. Deputado Ângelo Correia, nenhuma afirmação da minha parte que leve a ter de retratar-me deste meu entendimentoO Sr. Ângelo Correia (PSD): - Com certeza que não!O Orador: - Aquilo que eu hoje digo, Sr. Deputado Ângelo Correia; é que, face à experiência em concreto dos membros eleitos para o Conselho de Fiscalização, face aos alertas continuados dos seus próprios relatórios e, portanto, ao nosso dever de abrirmos os olhos à interpretações que as realidades nos sugerem, é hoje adequado, do ponto de vista institucional, reforçar os poderes e as competências do Conselho de Fiscalização. Considera o Sr. Deputado que isto é um sinal de incoerência grave ou, pelo contrário, é um sinal de atenção às exigências da vida e uma capacidade de adaptar as respostas do Estado democrático a essas mesmas exigências?O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Muito bem!O Orador: - Agora, Sr. Deputado Ângelo Correia, o que não o vi fazer na sua intervenção foi responder às questões essenciais, para além, digamos assim, da divagação que produziu. E eu gostava de colocar-lhe algumas, relativamente aos temas centrais.
Primeira questão: é o senhor, neste momento, favorável à proposta governamental no que ela contém de alargamento do âmbito de intervenção do Serviço de Informações de Segurança?
Segunda questão, é, neste momento, o Sr Deputado favorável à concentração de uma tutela directa, por parte do Primeiro-Ministro, relativamente ao conjunto dos serviços de informações?O Sr Presidente: - Sr Deputado Jorge Lacão, peço-lhe que conclua.O Orador: - Vou concluir, Sr Presidente.Terceira questão: é o Sr. Deputado Ângelo Correia favorável ao regime da restrição absoluta quanto a depoimentos e declarações dos membros dos serviços, mesmo perante o poder judicial?
Quarta questão é, de facto, o Sr. Deputado Ângelo Correia favorável ou contrário às sugestão do Deputado Jaime Gama em matéria de quadro quanto aos regimes de pessoal e contabilístico?
Ultima questão: ainda sobre a questão da fiscalização e após a experiência que todos pudemos ter, é o Sr. Deputado favorável ou contrário à possibilidade de o Conselho de Fiscalização poder ter uma relação directa com o serviços, não necessariamente mediada ou autorizada pela tutela?
11 DE NOVEMBRO DE 1994 371O Sr Presidente: - Peço-lhe que conclua, Sr Deputado.O Orador: - Se o Sr. Deputado, sem tergiversação, me responder a estas questões, o nosso debate terá sido útil. Mas peço-lhe um favor não volte a utilizar a técnica da amálgama e não faça mais escolástica, porque os espíritos precisam de ser esclarecidos e não confundidos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Ângelo Correia, havendo mais oradores inscritos para pedir esclarecimentos, V. Ex.a deseja responder já ou no fim?O Sr. Ângelo Correia (PSD) - Respondo já, Sr, Presidente.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr Deputado Jorge Lacão, vejo que V. Ex.a diaboliza a escolástica. Como não lhe vai a alma!...O Sr. Jorge Lacão (PS) - Já passou o tempo. Para si, talvez não!O Orador: - Já?! Óptimo
Sr. Deputado, todos temos os nossos problemas e todos teremos o problema do Jean Barois.O Sr José Magalhães (PS): - Essa é profunda!O Orador: - Não é profunda, e vermelha.Risos do PSDO Sr. José Magalhães (PS): - Foi quando o Jean Barois, que era ateu, descobriu Deus ou foi antes?O Orador: - Foi quando ele olhou para V. Ex.a.Risos geraisSr. Deputado José Magalhães, não estou a chamar-lhe Mefistóteles. Não, não, não! Não é isso, sinceramente! Foi uma blague e peço-lhe desculpa. Fi-lo só pela admiração que tenho por si...O Sr José Magalhães (PS): - Ri com gosto!O Orador: - ... pela coerência que tem tido,...O Sr. José Magalhães (PS): - Muito obrigado!O Orador: - ..e pela capacidade de doutrinação que tem, alargada,...Risos do PSD.O Sr. José Magalhães (PS): - Venenoso!O Orador: - Venenoso, não V. Ex.a é que tem uma capacidade alargada. V. Ex.a não tem um conceito de defesa alargado, tem um conceito de ataque alargado, o que é diferente.Risos do PSD.Mas isso ó o contrário de SIS, é o anti-SIS. Não é o anti-Cristo, é o anti-SIS. É curiosíssimo!Risos do PSD.Sou a favor, claramente, ou pelo menos, não tenho objecções, como expressei há 10 anos nas actas das reuniões da subcomissão, da possibilidade de conexão, articulação e fusão entre o SIED e o SIM.
Há pouco, o Sr. Deputado Jaime Gama colocou uma questão muito curiosa sobre isso, que complementa a questão colocada pelo Sr. Deputado Jorge Lacão. Foi ela até que ponto a DIMIL pode ser um terceiro serviço, um sucedâneo ou uma parte, hoje, do SIS.
Aquilo que ouvimos e lemos em relação à DIMIL é que se trata de um órgão de apoio, de informação operacional das Forças Armadas, ou em campo de batalha. Julgo que não terá uma envolvência para além disso. Se assim for, a cautela que o Dr. Jaime Gama quis colocar não tem razão de ser e, a fortiori, a questão que o Dr. Jorge Lacão coloca não tem qualquer espécie de verosimelhança ou de razoabilidade.
Segunda questão, julgo, pela leitura que fiz do diploma, que os funcionários do SIS não estão isentos de acção penal. Não estão nada isentos!O Sr. José Magalhães (PS) - Então, e o segredo de Estado?O Orador: - Desculpe, Sr. Dr. José Magalhães, são questões completamente diferentes!O Sr. José Magalhães (PS): - Eu sei! E a proibição de ir a tribunal?O Orador: - São questões completamente diferentes.
Um funcionário que se recuse, por motivos de segredo de Estado, desde que um dossier ou uma matéria seja classificada como tal, não pode ir contra essa circunstância.O Sr José Magalhães (PS) - Logo.O Orador:- Logo, não! Não é a mesma coisa dizer que um funcionário do SIS não vai a tribunal Vai, vai,.O Sr. José Magalhães (PS): - Vai?O Orador: - ... se cometer qualquer tipo de delito ou crime, excepto no que respeita à divulgação dessa matéria. Mais: ele iria, isso sim, a tribunal, se divulgasse aquilo que, por lei, está proibido. Aí sim! Não está a sugerir que o funcionário viole a lei?!.. Portanto, obviamente que estou de acordo com essa circunstância.
Quanto à selecção de pessoal. Sr Deputado Jorge Lacão, pensei muito nesse assunto, até pelas questões que, há pouco, o Sr. Deputado João Amaral e até o Sr. Deputado Jaime Gama, com alguma profundidade, levantaram.
A função pública costuma ter limites temporais de entrada, por exemplo, os 35 anos de idade e determinados tipos de circunstâncias. Para um serviço de informações, onde a particularidade é dispor de capacidades muito específicas, muito selectivas, o problema da idade não deve pôr-se. Mais: também como na política, o peso dos anos e a experiência são fundamentais, assim como o lastro.
Por isso, estou de acordo que, em muitas circunstâncias, eles sejam isentos em relação às regras gerais da função pública e possam ter um estatuto de entrada que não tenha nada a ver com a idade nem com a categoria profissional mas, antes, com a sistemática da sua capacidade pessoal em
372 I SÉRIE - NÚMERO 11relação a determinados assuntos afectos as áreas da segurança e possam aí ser úteis. Nesse aspecto, as regras gerais da Administração Pública não devem ser utilizadas.
Mas digo mais: o que está mal, não é o que está aqui; o que está mal é a excepção não ser utilizada noutras circunstâncias para outros organismos do Estado, porque noutros também se podem pôr questões análogas à que se põe em relação ao SIS.
Quanto à contabilidade, já respondi. Em relação à tutela do Primeiro-Ministro, recordo, Sr. Deputado Jorge Lacão, como V. Ex.a defendia claramente que vissem no Primeiro-Ministro o responsável máximo.