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A este respeito, sabemos qual o ratio existente na generalidade dos países europeus e é muito duvidoso que se deva aumentar o ratio de agentes policiais por habitante que temos. Sabemos qual o orçamento relativo da administração interna, em termos do orçamento global do Estado, em todos os países da Europa Ocidental e é muito duvidoso que se deva investir também nesse sector e que seja essa a saída.
Ressalta da sua intervenção alguma falta de alternativa. Pedir mais agentes, mais dinheiro e mais meios são, aliás, as propostas a que estamos habituados por parte do PS - em tudo e não só nisto. Mais dinheiro, mais meios, menos impostos e menos défice! Agora, gostaria de saber se, por parte do CDS-PP, esta reforma do sistema de segurança é ou não a saída para este problema, e isto para além de, numa ou noutra questão, haver uma ou outra dúvida, pois não é isso que está em causa.
Pergunto: é essa a reforma ou fica tudo na mesma e aumentamos mais o número de agentes?O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Qual é a pergunta?O Orador: - A pergunta é mesmo em relação à reforma do sistema de segurança, à reestruturação que está em curso, que passa pelas superesquadras, que passa inevitavelmente pelo desaparecimento de alguns postos e por um grande esforço para que os agentes percam a suas funções burocráticas.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Aí está a resposta!O Orador: - Não, não. Quero saber o que é que o CDS-PP diz em relação a ela e, se não a defende, gostaria de saber, de forma muito clara, qual é a alternativa que propõe.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Narana Coissoró, com a intervenção do Sr. Ministro da Justiça e com as interpelações que os meus colegas acabam de fazer-lhe, de certo modo, penso que estaria completo o quadro das questões que lhe queríamos colocar. Em todo o caso, retomando algumas das observações feitas pelo Sr. Ministro da Justiça e porque o uso da palavra por sua parte teve a forma de intervenção, concretamente, quero fazer a V. Ex.a duas perguntas, pois entendo serem fundamentais para se avaliar aqui, nesta Câmara, a boa fé dos propósitos do CDS-PP relativamente a estas questões do combate à criminalidade e da segurança dos cidadãos.
As perguntas que quero colocar-lhe têm a ver exactamente com o discurso que responsáveis do PP têm feito, no sentido de chamar a si aquilo que, no seu pensamento, é uma das vias de melhor combate a estas questões. Apesar de V. Ex.a ter aqui tentado aderir ao discurso da reinserção social e da recuperação, a verdade é que se tem ouvido mais o eco do PP relativo à tónica do agravamento das penas, e a tal ponto - foi aqui dito pelo Sr. Ministro e é sobre esta matéria que quero questioná-lo - que se diz ter sido o CDS-PP quem tomou a iniciativa de propor o agravamento para 25 anos das penas máximas do Código Penal, aqui alterado recentemente, e que o projecto inicial previa penas 20 anos. Ora, quero que o Sr. Deputado Narana Coissoró explique aqui na Câmara, com eco bastante para dentro do seu partido, que isto já vinha da proposta inicial. Ou seja, gostaria que dissesse aqui se é ou não verdade esta circunstância, esta situação.
Em segundo lugar, gostaria também que dissesse aqui se, além do combate à droga, não há, ao contrário daquele que tem sido o discurso de responsáveis do PP, um agravamento das penas. Com a excepção apenas da matéria que o Sr. Ministro referiu, em que, relativamente a um mínimo anterior de seis anos, se passou para quatro anos, pois, da parte dos juizes, não era feita - por ser excessiva - a aplicação efectiva dessa pena, pelo que, na prática, se tornou mais efectiva a pena de prisão para esses casos do que era anteriormente.
Por outro lado, quero ainda perguntar a V. Ex.a se o seu partido não votou aqui a lei de protecção às vítimas,
27 DE ABRIL DE 1995 2207que instituiu a Comissão que está já a funcionar, bem tomo se não votou também favoravelmente a criação das comissões de protecção de menores, etc., etc., para que fossamos ver até que ponto estamos ou não perante uma divisão, um fraccionamento temporal do partido, por muito que isso custe a V. Ex.a.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva, é opinião dos comandos superiores da polícia, que visitei durante esta semana - ouvi-as em conversa -, que as super-esquadras podem não ser a melhor solução para a vigilância e para o ataque à toxicodependência.
Ouvimos aqui fazer um grande elogio às chamadas brigadas móveis da polícia, mas a verdade é que, por exemplo, posso referir um caso a que assisti em que estas eram ineficientes: estando eu em Campo de Ourique, em frente da Igreja de S.10 Condestável, pude ver uma pequena camioneta, dentro da qual se encontravam quatro polícias, que ali estavam durante dias inteiros sem fazer nada, pois, ao lado, os carros eram roubados! A verdade é que eram quatro os polícias que lá estavam dentro, enquanto que, atrás do carro, se roubava! Não olhavam para o espelho retrovisor!
Por exemplo, eu perdi alguns presentes de Natal porque os polícias estavam a olhar para a frente estão olhavam pelo espelho retrovisor, enquanto que os toxicodependentes do Casal Ventoso roubavam atrás do Carro!
Ora, provou-se que as chamadas brigadas móveis da polícia eram um erro. Da mesma maneira, a polícia, - e não venho aqui fazer qualquer intriga -, os próprias comandos superiores, estão convencidos de que a questão das super-esquadras pode não resolver cabalmente o problema da vigilância no terreno relativamente aos toxicodependentes. Porquê? Por uma razão muito simples; se tiramos a polícia de giro, que conhece as ruas, os bairros, os esconderijos, as escolas, que sabe onde é que os jovens se encontram, porque está todos os dias nessa zona - e, por isso mesmo, se chama polícia de giro - e a metemos na superesquadra, para, depois, mandarmos para aí uma polícia montada (não sei em cima de quem), o que sucede e que estes pequenos locais que essa polícia conhecia deixam de ser conhecidos e proliferam. Tem de se ter muito cuidado ao tirar a polícia de giro para se substituir por outra.
Sr. Deputado Guilherme Silva, efectivamente» não sou eu que digo que a proposta inicial do Sr. Ministro da Justiça era mais benévola do ponto de vista das penas do que propriamente a que veio a ser aprovada. Os jornais, depois da Conferência de Imprensa do CDS-PP, disseram que no próprio Conselho de Ministros...O Sr. Ministro da Justiça: - A questão que foi posta foi a dos 25 anos!O Orador: - O que veio a público foi quê o Secretário de Estado Teixeira Pinto e o Ministro Dias Loureiro se tinham oposto ao Sr. Ministro da Justiça quanto à diminuição das penas.
Não trago os recortes dos jornais, como costumava fazer o Dr. Pacheco Pereira, mas posso trazê-los, porque a comunicação social fez eco disso, gabaram-se de que o Sr. Ministro tinha sido derrotado na reunião de Conselho de Ministros.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - É muito recente!O Orador: - O que aconteceu foi que, efectivamente, quando a proposta veio à Assembleia da República, vinha já com os 25 anos e não fomos nós que o inventámos. Isso saiu da reunião do Conselho de Ministro para o Público, onde se diz que Teixeira Pinto e Dias Loureiro se tinham oposto a essa proposta na reunião de Conselho de Ministros e o Sr. Ministro da Justiça tinha sido derrotado.O Sr. Guilherme Silva (PSD). - Não tem nada a ver com isso!O Orador: - Em segundo lugar, pessoalmente, como jurista, não tenho qualquer vergonha - e vergonha é uma maneira de dizer - em referir que não sou por um grande defensor do agravamento das penasO Sr. Costa Andrade (PSD): - Não se esperava outra coisa!O Orador:- Já o disse publicamente! A única coisa que digo é que, politicamente, o meu partido tem lodo o direito de defender um agravamento das penas.
Além disso, represento aqui o meu partido, não me represento a mim próprio e quando me quiser representar, escrevo um artigo de opinião, ainda que seja contra a do partido, como faz o Dr. Pacheco Pereira. Também posso escrever artigos de opinião, contra a do meu partido, no Expresso, no Diário de Notícias, no Jornal de Notícias, em todo o lado Posso fazê-lo, porque a minha liberdade ninguém ma compra! Agora, nesta bancada, como presidente do grupo parlamentar, estou a representar o meu partido, sou o seu porta-voz insuspeito, que, politicamente, entende que é boa solução haver um agravamento de penas, como, aliás, também o entende o PS.
Agora, se V Ex.a segue aqui as opiniões do PSD nacional, se concorda, no Funchal, com as do PSD da Região Autónoma da Madeira, se não tem uma voz própria, é lamentável! Fora desta bancada, eu tenho voz própria e liberdade para a defender; porém, aqui, institucionalmente, defendo o meu partido, tal como todos os ministros o fazem.
Por que é que há ministros que são derrotados no Conselho de Ministros e vêm cá para fora defender a posição geral do Governo? Todos eles são uns «sim, sim»? Não são! O senhor é um «sim, sim» do Jardim? Não é! O senhor celebrou o 25 de Abril com um cravo na lapela e, portanto, não é um «sim, sim» do Jardim! Ora, uma coisa é aquilo que V. Ex.a pensa, outra aquilo que defende quando exerce funções de dirigente da bancada ou enquanto presidente da 1.a Comissão.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Muito obrigado por o reconhecer! Faça-me essa justiça!O Orador: - Aqui, na Assembleia, defendo a posição do meu partido, que é pelo agravamento das penas.
Quanto à reinserção social, é uma calúnia dizer que somos contra a reinserção social Nunca o fomos, nem como partido, nem eu, nem ninguém! Sempre fomos pela reinserção social e por isso é que somos humanistas. Ago-
2208 I SÉRIE - NÚMERO 68rã, não temos dentro do nosso partido militantes propagandistas da pena de morte nem da justiça privada, como VV. Ex.as têm.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Não conhece o Vasco Graça Moura?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Não é militante do PSD.O Orador: - É um militante propagandistas da pena de morte.Vozes do PSD: - Ah...O Orador: - Portanto, uma coisa é - e fica aqui dito para sempre - aquilo que eu defendo aqui, as posições do meu partido, e outra coisa sou eu, enquanto jurista, nos tribunais, nos jornais, ou o Dr. Laborinho Lúcio, o Dr. Guilherme Silva ou o Dr. Alberto Costa, com as nossas próprias opiniões, porque não defendemos aquilo que nós, como profissionais de direito, sentimos. Também o Dr. Costa Andrade defendeu, por exemplo, aquando da Lei da Imprensa, um conceito de privacidade que depois não «pegou» e, naturalmente, ele não vai zangar-se com o partido, antes vai defendê-lo, embora estivesse contra o conceito de privacidade que veio a ser consagrado.
Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Manuel Maia.O Sr Presidente: - Srs. Deputados, passamos agora à fase de perguntas ao Sr. Ministro da Justiça.
Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.O Sr Adriano Moreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, não dou o meu tempo por perdido porque, para dizer francamente, não vim cá para ouvir o Ministro da Justiça, vim, sobretudo, para ouvir o ex-Director do Centro de Estudos Judiciários, dado que é essa qualidade, esse passado e esse património que lhe dão qualidade e peso na sociedade portuguesa.
Aliás, é partindo disso que desejo fazer um pequeno comentário, já um pouco enfraquecido pelo ambiente das intervenções, porque foi aqui imediatamente demonstrado que a segurança não é muita quando um dos mais ilustres Deputados do PS disse que esperava o pior cada vez que intervinha um Deputado do CDS-PP. Mas, Sr. Deputado, quero sossegá-lo, pois achamos que há uma certa insegurança no País mas pensamos não trazer tanta insegurança a esta Sala cada vez que há uma interpelação promovida pelo CDS-PP.
Por outro lado, não deixei de apreciar a continuidade humanística que o Dr. Costa Andrade encontrou no pensamento português. Vi-o referir grandes mestres, a quem me ligou, aliás, grande admiração, em primeiro lugar, de aprendizagem, Beleza dos Santos, depois, grande amizade, Eduardo Correia, mas senti-me um pouco surpreendido com a inclusão do Dr. Cavaleiro Ferreira na mesma lista, porque me lembro do trabalho que me deu a crítica das medidas de segurança e as consequências desagradáveis e pouco humanistas que andaram ligadas às críticas feitas a essa teoria de medidas de segurança. Assim, se me der licença, excluo-o da sua lista- faço-lhe essa pequena correcção - e lembro-lhe um pensamento português mais antigo, apesar da barbaridade das Ordenações, que é, por exemplo, o da escola dos jusnaturalistas de Évora, que bem se inspiravam em Molina e num seu antepassado intelectual institucional, Suarez.
Julgo que, com esta pequena correcção, que me permitirá por experiência própria, estou de acordo com a invocação que fez da tradição portuguesa e quero dizer muito claramente que, independentemente de partidos, de designações e pluralidades de designações para partidos, não altero uma vírgula no pensamento humanista sobre o tratamento penal que deve ser acolhido pelas leis portuguesas.
Atrevia-me apenas a chamar a atenção para a debilidade com que enfrentamos os próprios princípios. Estou a lembrar-me da última Encíclica do Papa e das dúvidas que suscitou sobre a admissão em alguns casos, talvez, da pena de morte, o que já levou muitos de nós a dizer que aquele não é o evangelho franciscano, não é o evangelho português, não é o nosso evangelho, não é o meu evangelho! Todavia, é de uma fonte que, do ponto de vista da autoridade de valores, é muito difícil pôr em discussão.
Vamos admitir que temos muitos erros de aplicação de princípios mas não vamos transformar as nossas divergências intelectuais num combate de ideias nobres contra ideias bárbaras. Creio que não é disso que se trata mas, sim, - e disso não se tratou, porque não estamos a debater o Código Penal, a sua reforma ou a nova teoria das penas - de invocarmos um pensamento humanista, secular, português, como se a sociedade portuguesa, ao longo destes séculos de pensamento humanista, não tivesse tido qualquer alteração.
Basta percorrer as ruas de Lisboa e ver o que se passa em alguns sítios que eram, antigamente, conceituados como dos mais preservados da capital para verificarmos que a insegurança existe, para não chamar a atenção para um pequeno incidente, que talvez não esteja muito à altura da discussão que estamos aqui a ter, que é o espectáculo de defesa própria e de segurança de que se rodeiam alguns membros do Governo quando atravessam a cidade de Lisboa. Aconselhá-los-ia a que fossem mais discretos na segurança de que se rodeiam para que não dessem tanta razão aos cidadãos de se sentirem inseguros e para não perderem tanto a razão quando criticam os cidadãos por se sentirem tão inseguros.Vozes do CDS-PP e do PS: - Muito bem!O Orador: - Por isso mesmo, gostaria de chamar a atenção do Sr. Ministro, pedindo-lhe o favor de alguma contribuição, que o ex-Director do Centro de Estudos Judiciários é muito capaz de nos dar, sobre qual o avanço dos nossos estudos acerca da mudança social que implica repensar a aplicação dos princípios humanistas a que não renunciamos.
Por exemplo, falamos constantemente em grupos que são excluídos e arranjámos uma maneira pudica de os ignorar, ou fazer ignorar, preocupando-nos de uma maneira profunda, nesta Câmara, com as despesas confidenciais das empresas, limitando o plafond que ficava isento de impostos pois verificámos que esse plafond se destinava ao pagamento de mão-de-obra clandestina, para se libertarem de obrigações legais que assim ficavam dispensadas de cumprir, e nunca discutimos se tínhamos uma política de integração e/ou de assimilação para os grupos étnicos, culturais e confessionais que estão a formar-se em
27 DE ABRIL DE 1995 2209Portugal com enorme densidade, afastados e excluídos do convívio normal da sociedade portuguesa.
O que é feito do conteúdo daquilo que os penalistas - quando eu ainda sabia alguma coisa de Direito Penal, coisa de que já me esqueci! - chamavam as normas em branco? Que é feito desse conteúdo? Ele é o mesmo? Ele não se alterou com a composição da sociedade portuguesa actual e discutimos a dimensão do humanismo de cada um em vez de discutirmos a sociedade?!
Queixamo-nos da criminalidade infantil, mas por que não discutimos que a integração que assentava na família deixou de amparar a actividade do Estado, existindo aí, por isso mesmo, alguma coisa que é bem diferente desta discussão sobre quais são as nossas diferenças em relação a princípios humanísticos.
Temos de enfrentar que esses instrumentos de Integração social desapareceram e isso não foi trazido aqui, não foi discutido Mas, não tendo sido discutido, não faz desaparecer a circunstância de que, realmente, vivemos em insegurança e não há resposta estatística para isto, porque, justamente em nome do humanismo, a injustiça feita a um homem é uma injustiça feita a todos os homens e não é o facto de as estatísticas indicarem uma criminalidade pouco violenta que faz com que o problema desapareça, pois continua a ser igualmente grave. Uma vida perdida é tão grave como uma catástrofe, porque é sempre o irremediável e o injusto que não podemos admitir.
Ora, era nesse sentido de mudança de sociedade que pedia, finalmente, ao ex-Director do Centro de Estudos Judiciários, pelo grande serviço que prestou à cultura portuguesa, que me dissesse e à Câmara alguma coisa sobre se não encontra aí uma das razões para o divórcio entre o sistema político e a sociedade civil - e não apenas em Portugal mas em toda a Europa e por isso mesmo vamos sofrendo consequências por lhe pertencermos não podemos deixar de lhe pertencer -, continuando a descurar o estudo sério e responsável dessas mudanças da sociedade civil, que, tendo sido feito, talvez nos dispensasse de perdermos tanto tempo a discutir a rectidão de intenções doutros, a coerência das palavras de alguns, a justeza da pertença a agrupamentos políticos de outros tantos, porque suponho que não é a diferença de partidos que neste caso põe em causa o objectivo, que é comum, de ter uma sociedade que se sente segura, confia nas leis e põe a justiça entre o serviço mais prestigiante do Estado.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de responder às questões colocadas pelo Sr. Deputado Adriano Moreira e que começo por agradecer, muito rapidamente, faria uma brevíssima análise da intervenção do Sr. Deputado Narana Coissoró aquando da sua resposta aos pedidos de esclarecimento...O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Tenho uma pergunta para lhe fazer, Sr. Ministro.O Orador: - Com certeza, mas creio que era importante, até porque suponho que valeria a pena, para a qualidade do nosso debate, que o expurgássemos de algumas situações eventualmente menos adequadas a essa densidade de qualidade e que poderiam ficar a ensombrar um debate que, mais do que importante para nós, é obviamente importante para os portugueses que nos acompanham.
Assim, gostaria de lhe dizer, Sr. Deputado, que, alem de não poder deixar de lhe agradecer as referências positivas que fez ao cidadão Laborinho Lúcio, o cidadão Laborinho Lúcio é ou não merecedor dessas referências consoante ele saiba ser, com a mesma dimensão, Ministro da Justiça. E se o Ministro da Justiça, que Laborinho Lúcio é, for contraditório com aquilo que ele era como cidadão, então, é o cidadão Laborinho Lúcio que não merece as referências positivas que V. Ex.a lhe dirigiu.
Sr. Deputado, quando faço uma distinção entre o CDS e o PP não estou aqui a dizer uma boutade nem estou a fazer política politiqueira, estou a fazer uma afirmação política e estou a fazê-la com o seu sentido político próprio; pode ser uma afirmação correcta ou incorrecta, evidentemente uma afirmação que não partilha do apoio e da compreensão de V. Ex.a, mas não para fazer política politiqueira, porque, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, quando me dei conta de que o Grupo Parlamentar do CDS-PP a desencadear esta interpelação ao Governo eu, na relação pessoal que nos une, também temi pelo cidadão Narana Coissoró, tendo ficado feliz - e foi isso que me levou a fazer a distinção - por verificar que o cidadão Narana Coissoró é inteiramente o Deputado Narana Coissoró e que a interpelação do partido de V. Ex.a, colocada nas suas mãos e na sua voz, não limitou em nada a dimensão do cidadão Narana Coissoró.
Só que - a conclusão é minha e, portanto, tem o risco de erro que qualquer conclusão pessoal tem - o cidadão Narana Coissoró não disse aqui o discurso de rua do Partido Popular. E esta é uma realidade política importante para que os cidadãos, ao fazerem as suas opções, saibam o que optam e por que optam, é apenas isso. Não trazemos aqui, a um circuito fechado, discursos políticos que nos agradam ou desagradam, cada uma das nossas palavras vai pelo País fora encontrar eco nos vários milhões de cidadãos que representamos e é preciso que eles saibam se estão a ouvir o cidadão Narana Coissoró e o CDS-PP ou se estão a ouvir o cidadão Narana Coissoró independentemente do discurso do CDS ou do Partido Popular.
Não foi, portanto, uma crítica de política politiqueira, foi uma crítica política natural, que certamente VV. Ex.as não partilham mas que em nada reduziu, na minha perspectiva, pelo menos a intenção de qualidade da intervenção do Ministro da Justiça.
Por outro lado, Sr. Deputado Narana Coissoró, não tenho nenhuma dúvida sobre a seriedade de V. Ex.a e gostava que isto ficasse muito claro; não tenho nenhuma dúvida sobre a seriedade de V Ex.a, como, aliás, não tenho o direito de ter qualquer dúvida sobre a seriedade de qualquer deputado. Mas, no caso concreto, conheço-o bem e tenho razões positivas para não ter nenhuma dúvida.
Porém, é importante que à dúvida pessoal, que não existe em nenhumas circunstâncias, se não venha adicionar alguma dúvida puramente política, que V. Ex.a não merece, e, por isso, peco-lhe que não volte a brandir um jornal semanário dizendo que Laborinho está mais a favor dos delinquentes do que das vítimas, referindo que foi o presidente do Instituto de Reinserção Social que o disse.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Não foi o meu partido que o fez!
2210 I SÉRIE - NÚMERO 68O Orador: - Sr. Deputado, leia o artigo! O presidente do Instituto de Reinserção Social não diz nada disso, isso é um título extraído pelo próprio jornalista. O presidente não o diz, em nenhuma circunstância o faria, sendo certo que o presidente do Instituto de Reinserção Social é, simultaneamente, o presidente da Associação Portuguesa de Apoio à Vítima!
Como vê, entre a reinserção social e o apoio à vítima há uma relação de compreensão coerente e lógica e não uma relação de antinomia e é isto, Sr. Deputado, que a certa altura nos faz propender para trazer à colação a seriedade das intervenções quando é certo que não há motivo para o fazer.
Por outro lado, num recente programa televisivo, o líder do vosso partido disse que a pena máxima prevista no Código Penal era de 20 anos e que foi através das últimas intervenções que ela subiu para 25 anos. Isto não é verdade e, Sr. Deputado, não fica mal que V. Ex.a, sem causar qualquer tipo de perturbação ao vosso partido, reconheça que houve um lapso. Eu já tive vários lapsos e já os reconheci; não podemos ter sempre o rigor absoluto, sobretudo quanto fazemos afirmações desta natureza e muitas vezes é de forma bem intencionada que as fazemos, mas a realidade...O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Isso foi o Teixeira Pinto!O Orador: - Sr. Deputado, num programa, numa entrevista com a jornalista Margarida Marante, muito recentemente, V. Ex.a pode pedir a gravação, o líder ...O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Não foi o meu partido que começou!O Orador: - Não importa quem começou, mas a verdade é que isso começou uma discussão política à volta do Código Penal e ainda bem que tal aconteceu.
Evidentemente que o projecto na sua formulação final é diferente daquilo que era a sua formulação inicial, mas 25 anos foram apontados, desde o início, como a pena para a qual se agravava a de 20. Desde o início, o que foi dito foi que a pena não era nada de 25, era de 20 e só na parte final é que passou a 25.
Agora, era interessante que, publicamente, se reconhecesse que isso foi um lapso e que não era assim, porque é isto que marca, degrau a degrau, a consolidação da seriedade política e nós não podemos fazer o discurso da seriedade, por um lado, e, depois, tentarmos invocar uma série de argumentos para retirarmos da memória de todos um momento em que essa seriedade não foi posta em causa, se se tratou de lapso, mas passa a ser se não se reconhecer. Foi apenas isso e V. Ex.a poderia perfeitamente tê-lo reconhecido.
Aliás, da mesma maneira que V. Ex.a, pessoalmente, não pode ter gostado de ouvir dizer que uma lei que votou aqui é escandalosa, porque sendo certo que V. Ex.a, na discussão aqui levantada...O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Já o vou explicar!O Orador: - V. Ex.a disse, na discussão aqui levantada que gostaria de voltar a ver as penas, que era importante que pudéssemos levar mais longe essa discussão, mas não se opôs às penas que estavam ali, não se opôs à filosofia daquela lei, votou-a a favor quando podia ter optado pela abstenção mas não o fez.
Ora, não é de excluir a possibilidade de o partido que V. Ex.a representa ter hoje uma opinião diferente e isso é perfeitamente legítimo, mas chamar escandaloso àquilo que se fez conscientemente há tão pouco tempo parece-me excessivo e seria interessante que fosse reconhecido.
Gostaria, pois, Sr. Deputado, que, relativamente a estas matérias, se tomasse a intervenção do Ministro da Justiça não por aquilo que V. Ex.a considera de política politiqueira para esgotar na intervenção do ministro aquilo que era, efectivamente, de fundamental à resposta da interpelação de V. Ex.a.
Quanto às questões levantadas pelo Sr. Deputado Adriano Moreira, gostaria de lhe dizer, Sr. Deputado, que é justamente este o plano onde eu gostaria que um debate sobre esta matéria se situasse. Não estamos exclusivamente a falar da segurança dos portugueses, não estamos exclusivamente a falar da criminalidade, estamos também a falar do Código Penal e, falando de um código penal, estamos a falar do homem e da sociedade e é importante que saibamos usar o direito de representatividade que os portugueses nos conferem para darmos dignidade a essa representatividade e ao debate que nos traz a sua intervenção.
Por isso, pedia-lhe, Sr. Deputado, que me deixasse ser o Ministro da Justiça e não o director do Centro de Estudos Judiciários, porque também aí, tal como há pouco tive ocasião de dizer ao Sr. Deputado Narana Coissoró, se o Ministro da Justiça não for capaz de ser, ainda e hoje, o director do Centro de Estudos Judiciários, então, não é só como Ministro da Justiça que ele não cumpriu a sua missão, foi também a partir da sua missão como Ministro da Justiça que ele negou o director do Centro de Estudos Judiciários e tenho para mim - devo dizê-lo, se me permite- a felicidade de poder hoje, cinco anos depois de exercer esta função, rever-me exactamente em tudo quanto pensei, em tudo quanto disse e em tudo quanto propus como director do Centro de Estudos Judiciários, nomeadamente neste debate e num debate sobre criminalidade e sobre o Código Penal.
Aliás, posso ter o prazer de encontrar aqui, há 10 e há 15 anos, as mesmas bases de fundamento do mesmo tipo de reflexão, embora com algumas opções diferentes justamente porque a dinâmica social nos obriga a reflectir sobre o nosso próprio pensamento quotidiano.
Referiu V. Ex.a a encíclica de Sua Santidade, o Papa, para dizer, e bem, que não há matérias definitivamente esgotadas neste campo e que o humanismo de cada um pode perfeitamente conviver com o humanismo de outro, ainda que os limites da sua intervenção sejam diferentes. Mas temos todos, certamente, a convicção de que a encíclica de Sua Santidade, o Papa, não vem propor a pena de morte em casos excepcionais, vem tolerá-la onde ela existe para casos excepcionais, o que significa que, sem que daqui se extraia qualquer conclusão de natureza pejorativa, alguma incidência política não deixa, apesar de tudo, de também condicionar a intervenção do próprio Papa. Não há, portanto, a aceitação, para o futuro, da possibilidade, em casos excepcionais, da pena de morte, há o repúdio da pena de morte e a sua aceitação em casos excepcionais, nas situações em que ela ainda possa, eventualmente, acontecer.
Pessoalmente devo dizer que lamento, apesar de tudo, que assim seja, mas, de qualquer forma, é importante fazer-se esta leitura, não vá ela desencadear uma legitimação futura da reactivação da pena de morte.
Agora, a alteração da sociedade existe e V. Ex.a, Sr. Deputado Adriano Moreira, é porventura das várias
27 DE ABRIL DE 1995 2211pessoas a quem eu pouco ou nada adiantarei ao falar das modificações dessa sociedade. Modificações que são hoje conhecidas numa leitura sociológica e antropológica mas que têm, felizmente, atrás de si todo um conjunto de previsões no plano da ciência social e da ciência política que fazem com que as alterações nos não surpreendam, particularmente, apenas nos imponham que estejamos atentos à constatação das mudanças que são antecipáveis ô que são previsíveis.
Não é agora que se fala pela primeira vez de complexidade social, não é agora que, pela primeira vez, se introduz no discurso não a ideia clássica da ordem e da desordem mas uma ideia nova da ordem, da não ordem e da desordem, fazendo integrar a própria não ordem já não no kaos, que justificava o normativo, mas numa concepção mais aberta da própria lei e da própria norma. Por isso, o continuar-se, hoje, a defender o direito à diferença que ainda há relativamente pouco tempo remetia, o cidadão para o plano da marginalidade por o excluir da própria norma.
E toda esta realidade que muda, não apenas através da leitura cultural que nos suscita mas através de uma capacidade de vida concreta e, portanto, de atitude concreta perante o mundo e perante a vida.
Fala V. Ex.a do regresso, no fundo, às instituições, à família, à escola, a um determinado tipo de comportamento marcado por baias que nos são dadas anteriormente e que, do ponto de vista institucional, nos comandam o comportamento. Porém, a realidade é uma e o desejo de a fazer funcionar é outro.
Ora, é justamente por isso que vamos cair naquilo que têm sido as opções de política legislativa do Governo nesta matéria. É justamente por isso que as molduras abstractas das penas são hoje maiores do que eram há tempos atrás e é exactamente por isso também que o próprio direito penal convive hoje mais com normas em branco e com conceitos indeterminados do que convivia há alguns tempos atrás, porque é fundamental confiar cada vez mais na capacidade do aplicador do direito, isto é, dos tribunais e dos juizes, para que cada decisão possa ser a decisão justa no caso concreto.
Não somos nós que temos de definir a evolução social; podemos definir caminhos para essa evolução, marcar objectivos no sentido de a atingir, mas a evolução social é mais rica do que a nossa própria previsão. Assim, temos é que ter leis, democraticamente elaboradas, que tenham efectivamente uma conformação de humanismo aplicável. Portanto, não são as leis que definem o que é o humanismo mas permitem que, na sua aplicação, se garanta o humanismo em concreto. É tendo códigos desta natureza que somos capazes de fazer integrar na lei a sociedade e a sua própria evolução.
Permita-me apenas dizer, para terminar, que estou perfeitamente de acordo com V. Ex.a quando diz que a injustiça feita a um homem é sempre uma injustiça t que a morte de uma pessoa corresponde a uma calamidade. Isto é verdade mas o Sr. Deputado sabe tão bem como eu que, sendo isto verdade, é extraordinariamente perigoso num debate político sobre segurança. Na boca de outra pessoa, isso podia ser uma demagogia, sendo, todavia, uma verdade. Temos de saber é se uma afirmação dessa natureza conduz à ideia de que a morte de uma pessoa constitui o absoluto da acção política. A morte de uma pessoa constitui um absoluto de vida, que é uma coisa diferente do absoluto da acção política. Se assim não fosse, e utilizando uma linguagem demagógica, poderíamos dizer que a morte de muitos, no fundo, acaba por reconduzir-se à morte de cada um. Seja um ou sejam muitos, é sempre a morte de uma pessoa que está em causa.
É este tipo de atitude, Sr. Deputado, que julgo que devemos ter; é este tipo de atitude - e V. Ex.a reconheceu-a no Director do Centro de Estudos Judiciários - que gostaria que reconhecesse no Ministro da Justiça, na medida em que nunca me habituei a não a reconhecer no Deputado e no Professor Adriano Moreira.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, à medida que o tempo ia passando comecei a recear que V. Ex.a centrasse a sua intervenção na questão do Código Penal, reduzindo a política criminal a uma política penal. Foi quase isso que fez, porque V. Ex.a deixou em branco muitas áreas que têm a ver com a segurança dos cidadãos e com a prevenção da criminalidade. Neste sentido, gostava que o Sr. Ministro se pronunciasse sobre essa matéria.
Em relação às alterações ao Código Penal, devo dizer-lhe que, pelas razões que são de todos conhecidas, votámos contra, porque as alterações propostas assentavam em dados não científicos, porque não houve um consenso social alargado e porque as propostas de alteração continham alguns elementos que contrariavam as afirmações feitas pelo Sr. Ministro, no sentido de que os crimes contra as pessoas tinham sido todos agravados, o que não correspondia à verdade. Crimes como o rapto e o sequestro de menores conheceram um abrandamento das suas penas e não vale a pena, Sr. Ministro, vir tentar convencer a Assembleia da República e a população em geral que aqui estão incluídos os casos em que o pai ou a mãe separados levam o menor fora dos dias previstos, porque isso não é um crime de rapto nem de sequestro e porque as próprias estatísticas do relatório da administração interna têm uma rubrica respeitante precisamente à subtracção de menores. É aí, pois, que isso se inclui.
O crime de utilização de menores para fins pornográficos também sofreu um abrandamento muito grande; o tráfico de maiores sofreu em alguns casos uma despenalização, apesar de todos conhecermos o quanto grave é a situação das redes de prostituição organizada.
Não colocamos a questão do direito penal no centro da política criminal que é, sem dúvida, importante - e também não estamos de acordo com certas vozes que fazem incidir a tónica na questão do agravamento das penas. Penso que isso deve ser ponderado e equilibrado, não sendo, de facto, esse o único dado a ter em conta numa política criminal.
V. Ex.a não se pronunciou sobre a questão da prevenção criminal. Uma norma tem de ter um sentido de prevenção geral positiva, isto é, o cidadão tem de sentir que aquela norma não é posta em causa, podendo, pois, confiar nela. Ora, o relatório de segurança interna que o Sr. Ministro da Administração Interna apresentou à Assembleia da República vai no sentido de dizer que as normas punitivas estão em crise, porque os tribunais absolvem demasiado, porque a medida de coacção aplicada pelos tribunais não é a prisão preventiva, pois quando as pessoas são presentes aos tribunais os juizes mandam-nas
2212 I SÉRIE - NÚMERO 68embora. Gostava de ver dirimida esta questão entre o Sr Ministro da Justiça e o Sr. Ministro da Administração Interna, apesar de só ver uma maneira de resolver este problema, sem tornar os tribunais no bode expiatório, e que é enfrentar e ponderar as questões da investigação criminal e saber se o sistema que temos é um sistema que corresponde a esta necessidade do cidadão de sentir que as normas punitivas têm eficácia.
Tudo isto tem a ver com a própria questão dos trabalhos burocráticos a cargo das polícias, com os inquéritos preliminares que estão a seu cargo, que são mal feitos e que chegam à audiência de discussão e julgamento «sem ter pés para andar», no sentido da absolvição; isto tem também a ver com as inquirições de testemunhas feitas pelos agentes policiais, com a sua preparação, e com os meios técnicos e humanos postos à disposição do Ministério Público para averiguar se a investigação criminal foi conduzida como deve ser.
Creio que o modelo que temos conduz, muitas vezes, a que as detenções são efectuadas sem que se tenham reunido os indícios necessários ao preenchimento de certo tipo de crimes incaucionáveis. Quando se chega à audiência de discussão e julgamento, fase anterior e que não e regida pelo princípio do contraditório, com investigações «coxas» a prova produzida é «zero», e isto acontece muitas vezes. Por experiência própria - e quem anda nos tribunais sabe isso -, posso afirmar que essa situação acontece nos julgamentos de narcotráfico, crime este que é protegido por este sistema de processo penal. É que entre essa investigação dirigida pela acusação pública, que não pode fazer prova na audiência (e as declarações contraditórias de testemunhas feitas antes não podem ser lidas na audiência para se apontar as contradições), e o julgamento o narcotraficante manipula, compra, seduz consumidores para que estes cheguem à sala de audiências e digam «não foi àquele que eu comprei!»
Estas são questões sérias de processo penal - e V. Ex.a não tocou nelas, a não ser ao de leve quando disse que era preciso fazer uma reforma mais global do processo penal - e que estão na base de afirmações segundo as quais os tribunais são os bodes expiatórios, o que, de facto, não é justo.
Quanto à amnistia, o que me surpreende é que só agora o Sr. Ministro reconheça, embora não abertamente, que a aplaudiu. Gostaria de recordar quais foram as propostas do PCP sobre essa matéria. Uma delas foi precisamente aquela a que o Sr. Ministro agora se referiu no sentido de restringir os perdões.
Gostava também de recordar-lhe que a primeira proposta de protecção às vítimas de crimes não foi apresentada pelo Governo. V. Ex.a apresentou uma proposta para a protecção de vítimas de crimes violentos, mas, antes disso, o PCP já tinha apresentado dois projectos de lei referentes à protecção das vítimas de crimes. Além disso, há uma lei de 1991 da Assembleia da República que nasceu de um projecto de lei do PCP para protecção das mulheres vítimas de crimes violentos, que ainda não está regulamentada. Gostava que o Sr. Ministro desse uma explicação sobre este facto.
Por último, o Sr. Ministro disse que os portugueses sabem que com a segurança não se brinca. Sr. Ministro, eles estão inseguros exactamente por saberem isso! De facto, creio que se V. Ex.a, com a habilidade que lhe é habitual e que todos lhe reconhecem, pudesse tapar essa insegurança subjectiva com as suas palavras tê-lo-ia feito, com um cântico de sereia, que não comove nem seduz os cidadãos portugueses.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (Indep.): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, é um dado adquirido que 74% dos crimes não são participados. De facto, este e um número alarmante e o que pergunto a V. Ex.a é o seguinte: pensa que a única explicação plausível para esta não participação tem a ver com a falta de confiança na administração da justiça, para além de qualquer outro aspecto menos relevante? O aspecto central é este ou outro, Sr. Ministro?
V. Ex.a considera relevante que a maior parte dos crimes não seja contra as pessoas mas, sim, contra a propriedade. Por exemplo, o «esticão» é um crime contra a propriedade que tem lugar todos os dias nos grandes centros urbanos. Embora dirigido contra a propriedade, ele atinge normalmente fisicamente as vítimas, causando-lhes, por vezes, ferimentos graves - é o que acontece com a pessoa que é arrastada dezenas de metros por um ciclista. Num inquérito sobre esta matéria feito pela Câmara Municipal do Porto a 1000 habitantes da cidade a maior preocupação expressa por 71% dos inquiridos dizia respeito à segurança. A afirmação de V. Ex.a de que a maior parte dos crimes não são contra as pessoas mas, sim, contra a propriedade é, sem dúvida, muito relevante, mas estou para ver qual é a explicação que o Sr. Ministro vai dar ao dado deste inquérito e à natureza mista de certos tipos de crimes contra a propriedade.
Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente, Barbosa de Melo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Costa.O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr Presidente, Sr. Ministro da Justiça, pensei começar este pedido de esclarecimento agradecendo-lhe a atenção que dedicou à actuação do PS nesta matéria através do uso de uma figura de estilo, mas, pensando melhor, cheguei à conclusão de que esse modo de iniciar a minha intervenção não era inteiramente congruente com a impressão fundamental que a intervenção de V. Ex.a me deixou.
Essa impressão fundamental é a de que a seis meses do final da legislatura, aspecto que o Sr. Ministro sublinhou, o seu modo de abordar estas matérias continua a ser iminentemente literário e argumentativo, com uma grande distância e desatenção em relação a factos e problemas que hoje exigem uma análise urgente.
Temos a orientação e a convicção fundamental de que não é a menor severidade das penas que é - para utilizar a linguagem de Montesquieu - a causa ou o factor principal de alguns desregramentos a que assistimos. Essa causa está, a nosso ver, bem como no de Montesquieu, na impunidade dos crimes. Temos insistido para o facto de que o excesso de expectativas de impunidade na sociedade portuguesa é o problema central a atacar. E aí há um aspecto fundamental que tem a ver com a eficácia e a prontidão da justiça criminal. Em relação a esta matéria V. Ex.a iludiu os problemas fundamentais, que têm de ser enfrentados e explicados.
Passo a colocar-lhe uma séria de questões concretas sobre as quais gostaria de ouvir a sua opinião. E se porventura não for possível fazê-lo no dia de hoje o interes-
27 DE ABRIL DE 1995 2213se manter-se-á para que em próximas discussões - e algumas haverá, até por nossa iniciativa - se possa pronunciar sobre elas.
Primeira questão: o arquivamento de processos-crime, em Portugal, ascende a taxas inaceitáveis. Se tivermos presente o fenómeno, que os criminologistas sublinham, de que as próprias polícias muitas vezes desencorajam os participantes de apresentar as suas denúncias e se tivermos presente a taxa de participação - sobre a qual podemos depois trocar impressões - verificamos que, em Portugal, há anos em que 72% dos processos-crime são arquivados e comarcas onde cerca de 40% dos processos são arquivados sem qualquer diligência. Pelo menos em certas categorias de crimes isto é incontroverso 3 resulta de depoimentos unânimes, graves e concordes de magistrados. Como é que V. Ex." explica as percentagens de 72% de arquivamentos e que medidas tomou para combater esta situação que concorre anomalamente para a sensação de impunidade dos infractores?
Segunda questão: os estudos revelam que a fase de investigação dos crimes é hoje mais morosa do que Há uns atrás, a ponto de os ganhos estatísticos que V. Ex.a sempre sublinha na fase de julgamento serem absorvidos pelo alongar da fase de investigação. É isto que consta de um estudo, que, por iniciativa de V. Ex.a, podemos utilizar de há uns meses para cá no diagnóstico da justiça. Que medidas foram tomadas para enfrentar esta situação e que diagnóstico faz V. Ex.a deste alongar da fase de investigação?
Terceira questão: para além do alongar da fase de investigação, verifica-se também, nos últimos anos, que nos processos-crime em que mais de cinco anos medeiam entre a data da prática do crime e a data do julgamento existe uma multiplicação mais do que superior ao crescimento do número de processos-crime. Em quatro anos, esses processos, que duram mais do que cinco anos entre o momento da prática do crime e o momento do julgamento, subiram mais de 50 %; passaram da casa dos 5000 processos para a casa dos 8000 processos, o que, em Portugal, e dado o número de julgamentos nesta matéria, é uma elevadíssima percentagem. Como explica isto, Sr. Ministro, e que medidas tomou?
Temos, depois, um outro traço alarmante na realidade portuguesa: em Portugal, o número de arguidos em processos-crime, com idades compreendidas entre os 1 e os 21 anos, triplicou em três anos, o que significa que há uma anomalia gravíssima nesta matéria.
Que diagnóstico faz V. Ex.a desta matéria e, sobretudo, que medidas tomou?
Mas isto não se passa só em relação aos jovens! De uma forma geral, o início das carreiras delinquentes está a agravar-se em Portugal. Em quatro anos, verificamos que o número de arguidos condenados pela segunda vez sobe da casa dos 4000 para a dos 8000, o que representa um aumento da ordem dos 80%. Isto significa que há um conjunto de carreiras delinquentes que, segundo tudo indica, está a aumentar e a radicar-se na sociedade portuguesa! Que análise faz V. Ex.a e que medidas tem tomado acerca desta progressão, que é extremamente preocupante?
Há um outro ponto que concorre enormemente para a sensação de impunidade. Como V. Ex.a sabe, há anualmente inúmeros mandatos de captura que não são cumpridos, que há um saldo anual de mandatos de captura emanados dos tribunais que aumenta, que não são cumpridos.
Numa comarca obtivemos a informação, a partir de elementos de forças policiais da dependência do Sr. Ministro da Administração Interna, que, por ano, há um saldo líquido negativo de 800 mandatos de captura que não são cumpridos. Só numa comarca, Sr Ministro!... Isto significa que, neste aspecto, há uma situação altamente preocupante. Como é que V. Ex.a diagnostica a situação de paralisia que existe neste domínio?
Mas, se ficarmos só na área estritamente judicial, temos, na sociedade portuguesa, um enorme número de pessoas que se subtraem, de maneira persistente, à justiça, e esse número vai aumentando. Está V. Ex.a em condições de dizer qual o número de pessoas que, até ao momento, foram declaradas contumazes pelos tribunais? Pode a sociedade portuguesa saber não só o número de mandatos de captura que não foram efectivados como o número de pessoas declaradas contumazes que não chegaram a apresentar-se nos tribunais e que permanecem numa situação de fuga à acção da justiça ao longo destes anos?
Finalmente, passo a referir-me à amnistia, Sr Ministro. Não voltarei a debruçar-me sobre uma série de aspectos relativos a esta matéria que já nos ocupou no passado, mas quando foi aqui discutida a amnistia apelámos para que, no futuro, se fizesse um reexame muito sério que começasse por um inventário rigoroso dos efeitos desta amnistia.