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O próprio exercício de uma actividade profissional, Srs. Deputados, é uma garantia de ligação à sociedade e à vitalidade dos seus problemas, atenuando as inevitáveis tendências para a clausura na esfera do jogo estritamente político.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Entretanto, Srs. Deputados, não é rejeitável em absoluto, como é evidente, o regime da exclusividade. Ele impõe-se mesmo em determinadas esferas, nomeadamente na governativa ou noutras altas funções políticas. El« poderá mesmo ser benéfico na esfera parlamentar ou autárquica. Mas será, então, natural que se pondera em simultâneo o quadro das compensações e garantias económicas correspondentes.
Porém, sobre isto, o desenvolto Engenheiro Guterres não nos diz uma palavra. Fala da «Bela», que é a sua especialidade, mas não do «senão». E o Sr. Eng.o Guterres tem a virtualidade de andar sempre ao contrário.
Quando aqui foi aprovado o regime remuneratório dos cargos políticos, os socialistas, sem enjeitarem o ganho, reprovaram-no em votos. Argumentaram que o PSD aumentava as remunerações sem cuidar, em simultâneo, da globalidade do estatuto, sobretudo no tocante a incompatibilidades.
Mas que vemos nós agora? Os socialistas tratam das incompatibilidades, mas não da remuneração. Nada querem com o vil metal, mas ninguém vos acredita, Srs. Deputados!Aplausos do PSD.O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - É preciso «ter lata»!O Orador: - Srs. Deputados socialistas, quero apenas fazer um comentário e dar um conselho, que não tinha previsto no meu discurso: a naturalidade é a mãe e a base de todas as credibilidades.
É por isso, Srs. Deputados, que se torna legítimo e imperativo - e, neste ponto, dirijo-me, sobretudo, aos Srs. Deputados socialistas - lembrar-vos que se não fosse a seriedade e a firmeza de convicções da maioria social-democrata, que, como os senhores se recordam, foi aqui sujeita à metralha mais despropositada, mais iníqua e mais injusta sobre a questão das remunerações dos cargos políticos, os Deputados, os Srs. Deputados socialistas - os senhores mesmos! -, ainda hoje, teriam as remunerações humilhantes e antidemocráticas (porque se destinavam mesmo a desacreditar os Deputados e a democracia) herdadas do tempo do PREC!Aplausos do PSDFomos nós, Srs. Deputados, que rompemos com essa lógica de desacreditar o Parlamento, os Deputados e a democracia! Fomos nós que fizemos essa ruptura, uma ruptura positiva, no sentido de acreditar e de assumir publicamente o estatuto apropriado dos Deputados. Mas os senhores, em vez de nos terem acompanhado, sujeitaram-nos à mais inolvidável, surpreendente e iníqua das metralhas de acusação política! Não o esqueceremos! Lembraremos sempre esse momento lastimável das nossas relações políticas, porque, em vez de termos, uma vez mais, como noutras circunstâncias, conjugado esforços para tornar sólidos os alicerces do regime, os senhores abandonaram-nos nesse esforço, o que é deplorável. Espero que, hoje, os senhores lastimem esse momento de grave infelicidade da vossa parte.
Depois, o Engenheiro Guterres tem coisas que relevam sobretudo do caricato. Sem, ofensa, diria que ele tem da vida pública e política a visão do «pato bravo» da construção civil.O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - O Sr. Deputado conhece bem esse ambiente!O Orador: - Eu fundamento e justifico, porque não faço afirmações infundadas e muito menos gratuitas. Vou citar o Sr. Eng.o Guterres, pelo que peço o vosso silêncio, ao menos para ouvirem a citação do vosso secretário-geral.
Propõe ele, Srs. Deputados socialistas, que «aos presidentes de câmaras municipais não seja permitido o desempe-
1194 I SÉRIE - NÚMERO 33nho de funções remuneradas nos dois anos seguintes ao fim do respectivo mandato em empresas de construção ou promoção imobiliária, com acção no respectivo concelho».
Quer isto dizer, Srs. Deputados, que se o autarca for obsequiado numa empresa não de construção ou promoção imobiliária tudo se tornará, por força desse estranho elixir, em lisura, honestidade e transparência?
Uma pessoa interroga-se por que excluirá o Engenheiro Guterres destas incompatibilidades outras entidades e actividades, como, por exemplo, essa, embora novel, tão pujante indústria dos gabinetes de projectos e de candidaturas aos mais diversos fundos europeus.
A explicação, Srs. Deputados, não pode ser outra senão uma visão passadista do País e do mundo. A atentar no Engenheiro Guterres, tudo se passa como se o País fosse ainda e apenas construção civil e um enorme e infindável estaleiro de especulação imobiliária.
Nós desejamos debater com a maior serenidade e rigor as importantes questões do estatuto dos políticos, que respeitam à própria essência do regime democrático.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - As regras hoje em vigor no nosso país não constituem um sistema perfeito e acabado, como nenhum o é. Mas não nos desonra, como julgávamos que também era vossa convicção. Em termos comparativos, ele não é mais permissivo nem taxista que os demais das democracias europeias.O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Falso!O Orador: - Aliás, algumas propostas do Engenheiro Guterres são apenas poeira, porque elas já hoje têm acolhimento, na sua substância, no regime legal em vigor.
Uma reflexão, é evidente, Srs. Deputados, deve ter lugar permanentemente. Novos problemas, novas relações com a sociedade, novas questões levantadas pela própria evolução dos meios de comunicação e do mecanismo da representação e da representatividade fazem destas matérias um debate de permanente actualidade.
Mas a própria bondade das soluções, na sua intransponível precaridade, implica sedimentação e alguma constância, Srs, Deputados socialistas!
Aliás, nós, PSD, temos orgulho no contributo que demos, com outros, e nomeadamente convosco, Srs. Deputados socialistas, para a arquitectura das actuais instituições, porque elas, embora imperfeitas, têm respondido de forma positiva aos grandes problemas do País e do regime democrático: a governabilidade, o pluralismo, a independência do poder judicial e a indesmentível liberdade da comunicação social, que constituem as duas mais sólidas garantias da transparência na esfera da acção política.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É por isso que quando o poder judicial actua, quando ele atinge políticos dos mais diversos quadrantes partidários, como tem acontecido, surpreende que o Engenheiro Guterres sinta mais necessidade em propor novas regras de bondade sobejamente duvidosa e mesmo de valor negativo para a solidez e vitalidade das instituições do que em apoiar e congratular-se com a força da acção e dos actos concretos.
O Engenheiro Guterres devia parar um momento para reflectir e ponderar. A continuar deste modo, Srs. Deputados, ninguém acreditará nele, presumo que nem os próprios companheiros de partido.
Ele diz mas não faz. Ele pensa uma coisa e o seu contrário. Ele tem a solução perfeita para tudo e, por isso, não tem a solução credível para nada!Aplausos do PSD.Repare-se: o Engenheiro Guterres, ainda há pouco, chamava ao BPA (Banco Português do Atlântico) o «banco laranja, o banco do PSD». Mas agora foi ao Porto e, de súbito, descobriu a sua simpatia pela núcleo duro dessa alegada «laranjada».Risos do PSD.E não o ouvimos dizer uma palavra - para surpresa nossa, tão atento ele está sempre a tudo que acontece, mesmo à mais pequena miudeza - sobre o caso da operação Champallimaud. Porquê? Os senhores sabem, Srs. Deputados socialistas? Espero que nos digam.O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Já disse! Está desatento!O Orador: - Porque o velho senhor manifestou a sua simpatia por Sampaio presidenciável. Cala-se por pouco o Sr. Eng.o Guterres, cala-se por pouco, Srs. Deputados!
Alguém, incluindo os Srs Deputados socialistas, é capaz - aqui ou fora deste Hemiciclo, sobretudo fora dele, de norte a sul do País - de, com o mínimo de segurança, dizer qual seria a política de um eventual governo Guterres? Que papel estaria destinado a Gomes? Qual o peso reservado para Sampaio? Que influência caberia, por direito próprio, a Gama? Que bens herdaria o jovem Soares?
Ninguém, ninguém, Srs. Deputados, é capaz de responder com o mínimo de segurança a estas interrogações!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Nem o próprio Engenheiro Guterres decerto será capaz de responder a estas interrogações, incapaz que tem sido de construir a sua própria autonomia no quadro do jogo barónico do seu partido e do seu próprio credo.
O Engenheiro Guterres afirma que «tem indicações seguras de que os comportamentos fraudulentos tendem a generalizar-se no interior do regime» e que, por isso, mesmo que o PSD não as aceite, aplicará as novas regras aos socialistas, fazendo delas lei dentro do PS.
O Engenheiro Guterres mede o alcance efectivo das suas afirmações ou elas destinam-se a que, uma vez mais, o não levem a sério? Os comportamentos fraudulentos generalizaram-se dentro do regime?
E o que é o regime, Srs. Deputados? O que é o regime a que se refere o Sr. Eng.o Guterres? Espero que os senhores me respondam ou que, entretanto, telefonem ao Engenheiro Guterres para obterem a resposta. O que é o regime? Perguntem-lhe o que é o regime. As instituições políticas apenas? Também as magistraturas? A Administração Pública? O sector empresarial do Estado? O conjunto da economia e da sociedade? Telefonem-lhe e perguntem-lhe porque gostaríamos de ter, ainda hoje, aqui, estas respostas.
Srs. Deputados socialistas, é a própria ambiguidade do discurso do Engenheiro Guterres que começa por ser intelectualmente fraudulenta, o que não e decerto o melhor prenúncio para um combate sério à fraude.
Será certo que se generalizou, a acreditar nas informações seguras do Engenheiro Guterres, o comportamento fraudulento no Grupo Parlamentar do PS? Ou no seio dos seus autarcas, visto que, com certeza, pertencem ao regime? Ou
20 DE JANEIRO DE 1995 1195na presidência da República? Porquê excluí-la? Ou entre os gestores públicos socialistas? Espero que os senhores nos respondam, hoje, aqui, a estas interrogações que são legítimas e suscitadas pelo próprio discurso do vosso líder.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Nós recusaremos, sem cedências, deixar arrastar o debate político para o domínio de afirmações tão levianas e que, é nossa firme convicção, não correspondem à realidade. E os senhores responderão, hoje, aqui, se nós estamos enganados ou não quando dizemos que é nossa firme convicção que as acusações e afirmações do Engenheiro Guterres não correspondem à realidade.
Existem fraudes e comportamentos fraudulentos em todas as áreas. Por isso existem as leis, que fizemos conjuntamente, para as prevenir e punir, tal como existe um poder judicial que nos merece toda a confiança e em que acreditamos. Sobretudo, acreditamos tanto mais nesse poder judicial quanto mais actua, porque é essa a sua missão: actuar!
Mas é falso que os comportamentos fraudulentos tendam a generalizar-se. Pelo menos, por nós falamos; por vós, falareis. É falso que os comportamentos fraudulentos tendam a generalizar-se no Grupo Parlamentar do PSD, nos autarcas do PS, no Governo e estamos convencidos de que, no próprio País. É falso que esteja a dar-se um fenómeno de generalização dos comportamentos fraudulentos, não apenas pelas virtudes expontâneas da cidadania de cada um mas também pela política que a maioria social democrata tem seguido.Risos do PS.Pelo contrário, Srs. Deputados, em vez dos vossos risos, tem relevado e sido colocada em evidência, em diversas e difíceis circunstâncias, a nossa posição de intransigência absoluta em relação à fraude. E esse, sim, também tem sido um factor da sua diminuição e não do seu alastramento, como diz o vosso líder. Mas os senhores responderão por vós mesmos relativamente aos vossos sectores, que melhor conhecem do que os meus.
Por nós, afirmamos, sem qualquer reticência: é falso que haja uma generalização dos comportamentos fraudulentos no campo político a que pertenço. Os senhores responderão relativamente ao vosso campo político e espero que confirmem ou desmintam o vosso secretário-geral.
Srs. Deputados, queria lembrar-vos isto porque é politicamente verdadeiro e de elementar justiça: nem o clima pré-eleitoral que já vivemos tem abrandado a firmeza da maioria social democrata neste ponto fulcral, o da transparência. Um dos últimos exemplos foi o das dívidas ao fisco e à segurança social e surpreendentes, isso sim, Srs. Deputados socialistas, foram as vossas dúvidas e tergiversações.
O discurso é bem o forte do vosso secretário-geral e, pelos vistos, tanto vos está a influenciar; o discurso é o vosso forte, Srs. Deputados socialistas, mas a acção a vossa fraqueza. De qualquer modo, ainda hoje os Srs. Deputados socialistas vão ter ocasião de um rasgo de ousadia e de responder, sem gaguejar, às perguntas que vos formulei.
É estranho o radicalismo da afirmação do Engenheiro Guterres acerca da generalização dos comportamentos fraudulentos. Esse radicalismo contrasta, como é evidente, com a macieza da sua atitude e da sua acção que, uma vez mais, apenas o desacredita.
Há aqui, para surpresa nossa, aquilo a que chamaria um relampejo de Manuel Monteiro; o mesmo radicalismo dos desesperados, a mesma inconsequência dos demagogos.
Se os comportamentos fraudulentos tendem a generalizar-se, se o Engenheiro Guterres tem sobre isso informações seguras, como pode ele guardá-las para si? Outra pergunta que, espero, tenha resposta aqui, hoje, da vossa parte.
As informações seguras do Engenheiro Guterres devem ser dadas a conhecer ao País, a todas as instituições competentes do Estado e, desde logo, ao Parlamento. Ele não pode guardar para si essa ciência e esse testemunho, ele tem a obrigação moral, cívica e política de, publicamente, denunciar o que conhece, pelo menos nos seus contornos mais concretos, mesmo que salvaguarde referências de ordem pessoal, que não podem constituir álibi para a irresponsabilidade.
Tem, pois, da nossa parte também, um desafio o Sr. Eng.o Guterres: fale claro e esclareça o País. A transparência começa aí.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Alberto Costa, Manuel Queiró, José Vera Jardim e José Lei Io.
Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Costa.O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Silva Marques, há cerca de dois meses, o actual Presidente do Grupo Parlamentar do PSD apontou para um grande debate sobre esta temática. Depreendo que. estando a terminar os dois meses que, na altura, foram apontados, a peça de V. Ex.a seja o prato forte do PSD nesta matéria
Convenhamos que é pouco para a natureza dos problemas que hoje se colocam, nomeadamente a VV. Ex.as, porque, quando o Sr. Deputado Silva Marques subiu àquela tribuna para debruçar-se sobre esta matéria, poderíamos esperar que dissesse: «Ainda não estou de acordo com o novo pensamento do Deputado Duarte Lima sobre esta matéria. Não, mantenho-me ainda na minha convicção anterior».
Esperaríamos também que V. Ex.a viesse dizer: «Não estou de acordo com a proposta que o membro do Governo que o representa habitualmente nesta Câmara sustenta politicamente na sua comissão distrital, nomeadamente propondo a publicidade dos rendimentos, patrimónios e interesses. Não estou de acordo ainda com esse ponto de vista, que considero dissolvente ao fazer o jogo do Sr Eng.o Guterres».
V. Ex.a não disse nada disso e veio fazer aqui, ao estilo habitual do PSD, uma redacção sobre as declarações do Engenheiro Guterres. Convenhamos que para a natureza do tema é muito pouco e a sua intervenção traduz o grande desnorte de um partido que ainda governa mas que, sobre esta matéria, tem, ao mesmo tempo, diversos pensamentos, que sustentou ao longo dos dois últimos anos.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Elementos da direcção do Grupo Parlamentar do PSD, dos mais destacados, já defenderam a publicidade dos rendimentos e outros deixaram de o defender. E, agora, sobre esta matéria, depois de o PSD ter prometido um grande debate, passados dois meses, a resposta é rigorosamente zero.
Mas o PSD também mostra, no meio de toda esta contradição e de todo este desnorte em relação a posições passadas e a posições presentes de alguns dos seus membros mais destacados, nomeadamente membros do Governo, estar dissociado e ignorante dos debates em profundidade que sobre esta matéria se processam em democracias à nossa volta. E quando VV. Ex.as e o Sr. Deputado Silva Marques em particular, de uma maneira que me atrevo a classificar
1196 I SÉRIE - NÚMERO 33de leviana, diz que as nossas regras são tão exigentes como as de outras democracias, esquece que em muitas delas vigoram hoje, nomeadamente sobre matérias que aqui levianamente criticou, regras francamente mais exigentes. Estou a pensar nas imobiliárias, em todos os exemplos de que V. Ex.a fez motivo de chacota mas que noutras legislações de democracias com dezenas e centenas de anos aparecem expressamente descriminadas sem que ninguém se tenha lembrado de dizer que são ridículas.
V. Ex.a não pode esquecer que nas democracias europeias esta temática é encarada, hoje, em profundidade e com seriedade. E o que hoje separa os partidos - e é preciso transmitir isso com clareza - é a atitude de seriedade com que aceitam discutir a fundo estas matérias e introduzir novas garantias e padrões de exigência. V. Ex.a mostrou aqui um interesse particular pela temática dos vencimentos mas não disse, em matéria de registo de interesses, qual era o pensamento do seu partido. Do mesmo modo, em matéria de incompatibilidades, também não disse qual era o seu pensamento.
Aliás, um pensamento político que diz ou subentende que nessa área interessa discutir os vencimentos mas não o registo de interesses é um pensamento amputado, que não está à altura das questões que, hoje, se colocam neste domínio.
Sr. Deputado Silva Marques, V. Ex.a, em vez de dar um contributo para uma questão séria, referiu aqui «máquinas falantes» e alegou que estaria farto das declarações do Sr. Eng.o Guterres; porém, penso - e há todas as razões para pensar assim - que o País está farto de abordagens do género da que o Sr. Deputado aqui trouxe, assim como de outros discursos e outras personagens. É esse o lado mais saliente da actualidade política. Destas matérias e destas posições, a opinião pública não está farta, a opinião pública requer novas regras mas isso não deve ser para nós o fundamental. O fundamental deve ser que a nossa própria consciência requer novas exigências deontológicas, novas regras, para que não nos assemelhemos todos indistintamente uns aos outros, independentemente da forma como cuidemos dessas regras e como observemos os valores que elas devem transportar.
É importante que todos os corpos da sociedade tenham regras exigentes e saibam lutar por elas e a classe política só se prestigiará se tomar a dianteira da introdução de novos padrões e de novas exigências, nomeadamente regras que separem o público do privado, que limitem o terreno permeável ao tráfico de influências e que permitam que os cidadãos olhem para as instituições com confiança. E isto atingido, Sr. Deputado, depois de todas a tergiversações e de todas as mudanças de opinião documentadas dos últimos anos, perguntar-lhe-ia: quantos arrependimentos serão precisos para que o PSD, finalmente, aceite a constituição de um registo público de interesses, onde todos os cidadãos tenham acesso às declarações de interesses, património e rendimentos dos políticos? Quantos arrependimentos, Sr. Deputado Silva Marques? De um já temos conhecimento; de quantos mais vamos precisar?Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, havendo mais oradores inscritos para pedidos de esclarecimento, V. Ex.a deseja responder já ou no fim?O Sr. Silva Marques (PSD): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Silva Marques: A questão de fundo que devia ser a preocupação exclusiva deste nosso debate é demasiado importante para que o Sr. Deputado faça referências ao presidente do meu partido ou eu faça referências ao presidente do seu, porque não vêm a propósito e até porque a demagogia de quem fala é muito inferior à de quem cala, sobretudo se os níveis de responsabilidade são muito diferentes.
E nem sequer vou pegar nas suas palavras para reclamar anterioridades ou paternidades nesta matéria. Queremos estar acima das querelas do Sr. Deputado com outros partidos ou líderes partidários, pois o que nos preocupa é a defesa da classe política e o Sr. Deputado concordará que é muito mais simples, eficaz e, sobretudo, muito mais transparente, eliminar a ocasião do que perseguir este ou aquele ladrão.
Não quero viver num país vigiado pela imprensa e fiscalizado pela Procuradoria-Geral da República, mas para que não vivamos nesse país é necessário que a democracia saiba construir um estatuto da função política e é isso que nos mobiliza há muito tempo e suficientemente longe das campanhas eleitorais. Aliás, é essa preocupação que nos devia mover, não transformando um debate sobre esta questão numa querela político-partidária já motivada de vários lados pela proximidade das eleições ou pela mobilização, agora sim, das demagogias.
Sr. Deputado, o apelo que deixamos é que estas ocasiões que se nos deparam possam ser o momento para que não só o problema das incompatibilidades mas também o das remunerações, o da ligação da função política a um sistema de segurança social (na idade da reforma bem entendido), o da criminalização dos políticos, enfim, todos eles, possam ser integrados num estatuto da função política que a prestigie, que a defenda de suspeitas e que defenda o regime democrático. Para isso, estamos abertos; para transformar isto numa querela, não conte connosco, não estamos de todo interessados.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento já formulados, por assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Queiró: Há duas hipóteses, dizer-lhe exactamente o que penso ou não dizer. Mas eu digo exactamente o que penso porque é esse o estatuto do debate político. O Dr. Manuel Monteiro já mentiu publicamente várias vezes acerca do Estatuto dos Deputados, afirmando em público que um deputado, ao fim de oito anos, tinha uma reforma por inteiro. Já o disse várias vezes em público e na televisão. Mentiu!Aplausos do PSD.Sr. Deputado Manuel Queiró, volto ao tal dilema, se calhar «hamletiano», porque há ocasiões em que o indivíduo fica mesmo na dúvida sobre se deve responder ou não. Mas eu penso que sim, que na dúvida uma pessoa deve responder e dizer o que pensa. Por isso, o senhor tinha que ouvir isto da minha parte.
Aliás, devo dizer-lhe que é difícil encontrar maior humilhação para a instituição parlamentar do que tentar denegri-la por uma via tão inaceitável, tão reprovável e tão desonesta! E não lhe digo mais porque não quero ferir, nem
20 DE JANEIRO DE 1995 1197sequer de forma indirecta ou por qualquer laivo, 9 Vossa respeitabilidade de Deputados, mas o Dr. Manuel Monteiro tem-nos humilhado a todos, humilhando-vos a vós, Tem-nos humilhado a todos nós...
Sr. Deputado Alberto Costa, hoje não tenho aqui versos de Mário de Sá Carneiro, mas não se sabe se os direi, porque os sei de cor!O Sr. Alberto Costa (PS): - Hoje também não os usei!O Orador: - Hoje, vamos ao estatuto dos políticas, que não permite devaneios poéticos.
Sr. Deputado, em primeiro lugar, devo dizer-lhe que eu, Silva Marques, mantenho exactamente a minha opinião, situada no debate interno do meu partido em que tenho participado e continuarei a participar - aliás, nada mo Custa cometer esta inconfidência! Assim, mantenho exactamente a mesma tese, ou seja, sou contra a publicidade obrigatória, em primeiro lugar, porque ela não existe em todos as países. Mas, repare, não sou contra o registo e não vale a pena discutir comigo sobre questões pacíficas.
Sou a favor do registo, mas sou contra a publicidade obrigatória e vou-lhe dizer porquê, procurando ser sintético. Em primeiro lugar, gosto sempre fazer comparações com os outros que, aliás, têm democracia há mais tempo, o que não quer dizer que tenhamos que fazer igual, só que a comparação ajuda.
Ora, nem em todos os regimes é obrigatória a publicidade. Mais: na generalidade não é e há-de haver alguma prudência nisso. Devo dizer que, por maioria de razão, sou contra a publicidade obrigatória no nosso país, pois temos uma tradição cultural que, em tudo, desaconselha essa medida, Sr. Deputado, já reparou o ónus que é, na nossa tradição cultural, obrigar um cidadão, que é pobre, admitir publicamente a sua pobreza?! É um opróbrio, é quase uma humilhação!O Sr. Alberto Costa (PS): - Na vossa democracia de sucesso, sim!O Orador: - Porque é que se há-de obrigar um pobre a ter que expor publicamente a sua pobreza?! Os senhores raciocinam ao contrário porque só pensam nos capitalistas: «é preciso obrigar os judeus cheios de arcas de juro a mostrá-las...O Sr. Alberto Costa (PS): - Já viu que isso vem na proposta do Deputado Pacheco Pereira?!O Orador: - ...e, por isso, vai-se obrigar à publicidade.» Mas os senhores só querem ricos aqui no Parlamento, não pensam nos pobres?! E estão os senhores predispostas a obrigar os pobres a exibirem publicamente a sua pobreza?! Porquê?! Porque «carga d'água», porque malvadez ou porque cegueira política, Srs. Deputados, que é sobretudo isso?! Os senhores estão cegos por este pequeno jogo político-partidário, por esta espuma da conjuntura política,...O Sr. Alberto Costa (PS): - O Secretário de Estado também está cego?!O Orador: - ... como tantas vezes têm sido obcecados por esta luta do imediatismo político, mas eu mantenho, exactamente por isso, a minha posição. Repito, Sr. Deputado, sou a favor da abertura desse registo, desde que por fundamento institucionalmente verificado e confirmado, desde que haja razão para abrir essa reserva de registo - por exemplo, por razões judiciais, de prossecução da justiça ou por razões fundadas e não por curiosidade mesquinha. Seria o último a aceitar que os Deputados fossem obrigados a sujeitar-se à devassa da pequenez e da mesquinhez humana, que é muita! A minha posição é, pois, muito clara.
Gostava de saber se V. Ex.a acha que se deve obrigar um pobre a exibir publicamente a sua pobreza e se se deve obrigar um Deputado a ficar sujeito à devassa da curiosidade mesquinha e mórbida, para já não dizer à devassa dos seus inimigos especiais. O Sr. Deputado tem de responder a estas questões!
Sr. Deputado, como vê, deste lado da fronteira política existe um povo livre, que pensa e se exprime, o que não acontece desse lado, porque muitos dos Deputados do PS concordam comigo mas estão calados.
Sr. Deputado Alberto Costa, V. Ex.a não se interessa pela questão que levantei no meu discurso e que tem a ver com o risco da funcionalização dos políticos?Vozes do PSD: - Essa é que é a questão!O Orador: - Essa é a questão fundamental!
Vale a pena discutir a transparência, as regras do Sr. Deputado António Guterres e escamotear esta questão? Diz que estes temas estão 9 ser discutidos - o que é verdade! -, mas, como não os aborda, parece que os desconhece!... Afinal de contas, V. Ex.a só ouviu falar de que algures está a discutir-se esta questão mas não sabe o que é que está em causa.
Sr. Deputado, a tendência dos parlamentos europeus é a de haver uma funcionalização dos políticos e essa é que é a desgraça da própria democracia.
Queria colocar ainda outra questão, que é esta: VV. Ex.as acham que os políticos devem ficar impedidos de exercer actividades económicas enquanto cumprem o seu mandato.Vozes do PS: - V. Ex.a não leu nada!O Orador: - Digam-me, então, quais são as vossas novas regras, as vossas novas exigências.Protestos do PS.Aguardem um momento, pois só quero colocar-vos uma questão e saber a vossa resposta.O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Em relação à exclusividade ou não, os Srs. Deputados abordam esta questão com uma certa ligeireza, achando que para um advogado, um médico, um carpinteiro é fácil abandonar a sua profissão durante oito..
1198 I SÉRIE - NÚMERO 33Vozes do PS: - Isso não está escrito!O Orador: - O Sr. Deputado António Costa, que fez a prova do burro e do Ferrari, tem de ter calma! Acompanhou o burro, mas agora está muito apressado... Tenha calma!Risos do PSD.Por exemplo, o Deputado António Guterres tem no seu registo público «director suspenso do IPE», o que significa que tem um lugar à sua espera quando deixar de ser Deputado. Pergunto: quanto é que isso vale, Srs. Deputados, no registo de interesses? Quanto é que atribuem a um médico para dar-lhe a mesma compensação, para ter o correspondente...Protestos do PS.Os senhores já me conhecem e sabem perfeitamente que não me desvio das questões.O Sr. Presidente: - Tem de concluir, Sr. Deputado.O Orador: - Relativamente à questão que coloquei de saber se, de facto, no País, no regime (portanto, também no vosso campo político), existe uma tendência generalizada de comportamentos fraudulentos, quero perguntar-lhes se confirmam ou não a afirmação do Sr. Deputado António Guterres. O Sr. Deputado Alberto Costa não abordou esta questão fundamental, mas espero que ela ainda venha a obter uma resposta da vossa parte.Aplausos do PSD.O Sr. Manoel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, gostaria de dizer ao Sr. Deputado Silva Marques - o qual, não obstante o que já lhe disse, voltou à carga - que se a sua questão tem a ver com a totalidade ou apenas com uma parte da reforma, não me custa nada dar-lhe razão.Vozes do PSD: - Como se isso fosse irrelevante...O Orador: - Se esse foi, realmente, o motivo da sua catulinária, posso dar-lhe razão.
No entanto, V. Ex.a tem de dar-me razão num outro ponto, que é este: o problema vai ter de ser resolvido perante a opinião pública! Ora, o Sr. Deputado só muito dificilmente conseguirá justificar por que é que parte ou a totalidade da reforma é atribuída a titulares da função política fora da idade da reforma quando não é isso que acontece com todos os cidadãos.
Gostaria de ouvir o Sr. Deputado acerca da disponibilidade da vossa bancada para resolver este problema de uma vez por todas e de uma forma consensual.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, uma interpelação à Mesa feita anti-regimentalmente bloqueia o diálogo parlamentar.
Assim, pedia aos que querem exercer a figura de defesa da consideração que aguardem por um momento próprio, a fim de se preservar o debate parlamentar.
Não vou, pois, dar a palavra ao Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, fui interpelado pelo Sr. Deputado Silva Marques, pelo que queria dar uma resposta à matéria que ele aqui introduziu. De resto, creio que o debate parlamentar só ganharia com isso.O Sr. Presidente: - Dou-lhe a palavra no fim do debate, Sr. Deputado, para poder dar essas respostas.O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa num sentido regimental.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr Presidente, ao longo da sua intervenção o Sr. Deputado Silva Marques utilizou - e abusou! - várias vezes uma afirmação que o Secretário-Geral do PS teria feito, o que não corresponde à realidade. Tenho aqui o texto e aquilo que o Sr. Deputado disse é totalmente falso! Portanto, vou ler o parágrafo...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, pedia-lhe que o enviasse ao Sr. Deputado Silva Marques...O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, para quem está a participar nesta discussão é muito importante saber o que é que foi dito.O Sr. Presidente: - Peco-lhe, então, para ler esse parágrafo e nada mais.O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - É o seguinte: «Está hoje posta em causa na sociedade portuguesa a confiança entre governantes e governados. Criou-se um clima de suspeição generalizada em torno de todos aqueles que exercem responsabilidades políticas em Portugal.»
Não foi isso que o Sr. Deputado Silva Marques disse, pelo que tem de ser rigoroso...Vozes do PSD: - Não é isso! Não é essa parte! Foi na resposta que deu!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, encontra-se na tribuna de honra o Sr. Presidente da Assembleia da União da Europa Ocidental, Sir Dudley Smith.
Em nome da Câmara, apresento os nossos cumprimentos.Aplausos gerais.Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Vera Jardim.O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Silva Marques, compreendemos a dificuldade que o PSD tem demonstrado, de alguns meses a esta parte, em ter uma posição clara sobre esta matéria. Temos alguma abertura para isso, porque o PSD não se encontra numa posição muito favorável para ter posições claras sobre o que quer que seja. Em todo o caso, começamos a estar fartos disto!
Há uns meses atrás, o PSD dizia: «o registo de património, rendimentos e interesses abre-se durante um mês»;
20 DE JANEIRO DE 1995 1199meses depois disse: «estamos dispostos a que as declarações de IRS possam vir a ser abertas», o que é uma pequena contradição porque, infelizmente, em Portugal, os pobres também pagam IRS. Portanto, não seriam só os políticos pobres que teriam de mostrar a sua pobreza publicamente (essa era a preocupação do Sr. Deputado) mas também os pobres na generalidade, o que ainda deve preocupar mais o Sr. Deputado.
Hoje, V. Ex.a, em resposta a uma série de propostas que apresentámos, veio dizer não se percebem bem e, nessa sentido, queria colocar-lhe cinco questões.
Primeira: concorda ou não que os Deputados prestem serviços remunerados ao Governo, aos seus órgãos dependentes e às autarquias?
Segunda: concorda ou não que os Deputados intervenham directamente em negociações com o Governo da com entidades do sector público?Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Terceira: concorda ou não que os ministros saiam dos ministérios para ocupar lugares nas empresas que tinham sob a sua tutela?Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Quarta: concorda ou não que os presidentes das câmaras municipais continuem a ser autorizados a exercer funções profissionais remuneradas enquanto estiverem a exercer o seu mandato?
Quinta: concorda ou não que um presidente de uma câmara municipal ou um vereador a tempo inteiro venha depois do mandato a exercer funções em empresas imobiliárias da construção civil e em empresas que tenham prestado serviços relevantes a essa autarquia?
Estas são as nossas propostas e é a estas questões que o Sr. Deputado tem de responder.
Na sua intervenção, V. Ex.a não respondeu a nenhuma questão e esteve a achincalhar um debate que é essencial para lançar os alicerces da vida democrática deste país.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Lello.O Sr. José Lello (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Silva Marques, fiquei impressionado com a sua sensibilidade face à questão da ostentação da pobreza. Eu, pecador me confesso, ostentei a minha neste livro, mas constato que o Sr. Deputado já satisfez o seu «voyeurismo», pelo que não tenho de oferecer-lho.
Tenho apreço pessoal, estima e simpatia por V. Ex.a, mas não posso deixar de dizer que o Sr. Deputado, na Assembleia da República - honra seja feita à sua coragem política e è sua consabida queda para a teatralidade -, é um misto de kamikaze da bancada do PSD, vai a todas, tipo suicidário, bombeiro voluntário de serviço, guarda da revolução de Khomeiny. Nisso é óptimo e merecia até mais subsídios do que a Torloni...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Se a agenda do PS tem a ver com a questão da transparência política, com a reforma do sistema político ou com a clarificação das regras e o registo dos interesses, o PSD quanto a isso nada diz. E, para embaralhar, manda o Sr. Deputado Silva Marques usar da sua manifesta capacidade de empolar o acessório para nada dizer do essencial.
Portanto, para além da sua perlenga- sem ofensa, Sr. Deputado -, para além das questões que aqui foram levantadas pelo meu camarada José Vera Jardim e se não lhes quiser responder ponto por ponto, peco-lhe que diga apenas e só: está ou não o PSD disposto a rever, com o PS, o enquadramento da definição de interesses e da transparência da actuação dos agentes políticos? É tão simples quanto isso e é disso que se trata, Sr. Deputado, da transparência!
A questão posta pelo Engenheiro Guterres não tinha a ver com a sua obcessão, nos termos em que a pôs, da exclusividade, mas, sim, com uma questão tão simples como é a da transparência. Aliás, pergunto-lhe também o que é que diz o Sr. Deputado Silva Marques à proposta do PSD-Porto e do Dr. Luís Filipe Menezes para que os rendimentos fossem publicados no Povo Livrei E o que é que diz o Sr. Deputado Silva Marques à moção que, passo aqui a citar, publicada na primeira página do jornal Público, «aponta regras em matéria de transparência dos rendimentos dos políticos e propõe o aprofundamento do regime de incompatibilidades e a limitação do âmbito do exercício de actividades profissionais após a cessação de funções políticas»? Isto é algo que o Engenheiro Guterres já tinha dito antes.
Portanto, Sr. Deputado, afinal, percebi a base da sua intervenção. O Sr. Deputado disse que estava farto do Engenheiro Guterres. Fartou-se depressa, para quem terá tempo de se fartar dele! Farto está o País do Sr. Professor, esse mesmo que, para se ir embora, não precisou de «cair da cadeira», bastou apenas e só fartar-se, ao que consta, do PSD e, por alargamento, também do Sr. Deputado Silva Marques, o que é manifestamente injusto para com o Sr. Deputado, que gostamos imenso de ter aqui porque sempre nos diverte muito.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques, a quem peço para não ultrapassar os cinco minutos de que, regimentalmente, dispõe.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, depois deste estilo dado pelo Sr. Deputado José Lello, não resisto.
De qualquer modo, aproveito a oportunidade para dizer ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues, que, há pouco, estava a reclamar tanto e a dizer que eu não estava a ser rigoroso nas minhas referências às propostas do Engenheiro Guterres, que fui confirmar aos textos e, entre outras, vem aqui,...O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Estão aqui!O Orador: - O Sr. Deputado pode desmentir, se assim o entender... Aliás, hoje, o Engenheiro Guterres vai ter dificuldade em explicar-vos tudo, porque os senhores não conseguem acertar com o pensamento dele. Na verdade, devo dizer que é muito difícil acertar com o pensamento do Engenheiro Guterres, porque ele está sempre «em pêndulo»! Repare, uma das propostas é esta. «Os presidentes de câmaras municipais e vereadores a tempo inteiro são excluídos do exercício de quaisquer outras actividades remuneradas durante os seus mandatos». Então, porque é que reclamaram?O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Não é nada disso!O Orador: - Pois é esse o problema e eu sou contra!O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - É contra?!O Orador: - Exacto! Sou contra este excesso! E os senhores deviam ser capazes de discutir argumentos contra argumentos, porque isso é que seria um debate útil, que os senhores dizem tanto desejar.
1200 I SÉRIE - NÚMERO 33Aliás, ainda gostava de saber se o Sr. Deputado do burro e do Ferrari, de facto, pensa que eu não tenho razão, porque o seu sorriso leva-me a admitir que o senhor é dos tais que não tem a ousadia de levantar a mão... Agora, levantou-a e espero que seja para concordar comigo!Risos do PSD.Os senhores não podem iludir as questões. Há pouco abordei os assuntos fundamentais. Quanto vale um lugar de director do IPE à nossa espera?O Sr. José Vera Jardim (PS): - Isso vem publicado!O Orador: - Aproveito para responder ao Sr. Deputado José Vera Jardim dizendo que, quando fala, não aborda uma questão elementar, mas eu obrigo-o a abordá-la, se o senhor quiser responder-me.v O Sr. José Vera Jardim (PS): - Responda às questões!O Orador: - Sr. Deputado José Vera Jardim, quanto é que o Sr. Deputado, como advogado, precisa de amealhar para constituir um pecúlio suficiente que constitua uma garantia sólida equivalente a um lugar vitalício numa alta esfera da Administração Pública? Responda-me, por favor! Quantos anos é que o senhor tem de trabalhar e poupar para constituir um pecúlio, um seguro de vida, correspondente à segurança de um lugar que nos espera tranquilamente para o momento em que deixemos de ser Deputados? Esta é uma questão fulcral e o debate não vale nada se os senhores escamotearem a pergunta. Está é a questão! O resto são redondilhas gratuitas e inúteis.O Sr. José Vera Jardim (PS): - Responda às questões!O Orador: - Respondendo às suas questões, Sr. Deputado, já disse que sou contra a exclusividade dos presidentes de câmara. O regime actual é muito razoável e admite a exclusividade como admite a actividade simultânea. Fui presidente de câmara e devo dizer que, cada vez mais, sou adepto da manutenção de uma actividade profissional.O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Isso é que é ter tempo!O Orador: - Sou contra a facilidade da profissionalização dos políticos, mas os Srs. Deputados socialistas assumirão, decerto, essa vossa tese. Os senhores dirão ao País, e o País ficará a saber - espero que a comunicação social tome boa nota - que os socialistas são a favor, sem qualquer reticência, de uma funcionalização dos políticos...Vozes do PS: - É mentira!O Orador: - ... e de uma tendencial exclusividade das suas funções.Aplausos do PSD.Vozes do PS: - É mentira!O Orador: - Não é verdade?O Sr. José Vera Jardim (PS): - Não!O Orador: - Então, digam o contrário, rebatam as minhas teses!
Sr. Deputado José Vera Jardim, várias das suas perguntas já têm resposta na legislação actual. Não concordo que possam conciliar essas actividades...O Sr. José Vera Jardim (PS): - Quais?O Orador: - Algumas das questões que o Sr. Deputado colocou já têm resposta! Repare: hoje há incompatibilidades no domínio da prossecução de interesses pleiteando contra o Estado...O Sr. José Vera Jardim (PS): - Não é isso! Não é contra, é ser advogado do Estado, por exemplo!O Orador: - Quanto a ser advogado do Estado, pessoalmente, penso que um Deputado não deve ser advogado do Estado.O Sr. José Vera Jardim (PS): - Muito bem!Aplausos do PS.O Orador: - Exacto! Meu Deus, porque é que os senhores não me batem palmas mais vezes? O que é que vos surpreende?
Mas vamos esclarecer um ponto, Srs. Deputados: o que é que estamos a fazer? Estamos a fazer um debate ou a fixar matéria? Querem ou não um debate? Se sou livre e se vos respondo livremente, o que é que vos amofina? Afinal de contas, o que é que vos preocupa? É um bom debate político? É serem capazes de me «bater» sem tergiversar as verdadeiras questões ou querem, pura e simplesmente, uma guerrilha partidária inócua e inconsequente?O Sr. José Vera Jardim(PS): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado e advogado do povo, neste caso concreto, não advogado do Governo!O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Deputado Silva Marques, admito que V. Ex.a esteja a fazer várias confusões, porque as nossas propostas nada têm a ver com uma funcionalização.Vozes do PSD: - Têm, têm!O Orador: - Têm o efeito!...O Sr. José Vera Jardim (PS): - Já agora, deixe-me terminar. Sr. Deputado, dou-lhe um exemplo: um advogado - V. Ex.a talvez tenha dificuldade em perceber isto...O Orador: - Quantos anos é que um advogado tem de trabalhar para constituir um pecúlio igual ao de ter o lugar de director do IPE?O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Deputado, um advogado pode trabalhar para muitas entidades sem ser o Estado, as regiões autónomas e as autarquias e nós não o proibimos de fazer isso! Pode trabalhar para muitas entidades, desde que não tenha de fazer negociações com o Estado!O Orador: - Sr. Deputado, mas eu respondi...O Sr. José Vera Jardim (PS): - Então, V. Ex.a entende que isto é funcionalizar? Não! Isto é introduzir mínimos
20 DE JANEIRO DE 1995 1201éticos na função de Deputado e na separação entre os: interesses privados e os interesses públicos.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado, já lhe disse que, nesse ponto, penso que, realmente, deve haver uma incompatibilidade!O Sr. José Vera Jardim (PS): - Está de acordo? Muita bem!O Orador: - Agora, o senhor tenha a ousadia de me responder às questões que lhe coloquei. Ainda não me respondeu a uma questão fulcral, a do pecúlio, que é uma questão decisiva! É por isso mesmo que dizemos que, se nos excedemos nas exigências das incompatibilidades, condenamos, a curto prazo, os políticos a uma situação de funcionários públicos, de pessoas que têm um lugar vitalício à sua espera! O senhor não escamoteie esta questão, que é fulcral, ou, então, diga-me quantos anos é que tem de trabalhar para constituir um pecúlio que lhe permita estar aqui, tranquilamente, 20 anos, sabendo que depois pode continuar a viver decentemente!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe que termine.O Orador: - Sr. Presidente, vou terminar rapidamente.O Sr. Presidente: - Tem mesmo de terminar.O Orador: - Sr. Presidente, excedi um pouco, mias penso que estou dentro de um equilíbrio de excessos, visto que os outros Srs. Deputados terão também excedido o seu tempo.O Sr. Presidente: - Ninguém é bom juiz em causa própria, Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Presidente, permita-me mais algumas perguntas, porque não queria deixar «escapar» este socialista tão ousado, que, de facto, é capaz de me aplaudir.
Sr. Deputado José Vera Jardim, o senhor acha razoável que, dentro de um princípio de transparência da declaração dos rendimentos, seja aceitável que quem tem carro disponível para uso pessoal o não declare? Vi vários políticos ousadíssimos dizerem «ganho tanto», «ganho tanto», «ganho tanto» e alguns até declararam que o seu automóvel era um Autobianchi. Que desgraçado! Ele anda a pé! Ele nem pneus tem!Risos do PSD.O senhor acha isto transparente quando, simultaneamente, se tem carro às ordens, o que, como o senhor sabe, Constitui um rendimento efectivo assinalável?! Responda-me, Sr. Deputado! Bata-me palmas outra vez!
Srs. Deputados socialistas, não quero que me batam mais palmas, quero apenas que telefonem ao Engenheiro Guterres para saberem se, de facto, existe uma tendência generalizada de comportamentos fraudulentos, porque são essas as afirmações do jornal.O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Não foi isso que ela disse!O Orador: - Eu vou citar, Sr. Deputado Ferro Rodrigues. O Engenheiro Guterres declara, o que é pior ainda e para dar credibilidade à gravidade do que vem dizer a seguir, que «Temos indicações seguras de que os comportamentos fraudulentos tendem a generalizar-se no interior do regime». Repare, como isto é fraco e pobre: o regime!... O que é que ele quererá dizer com isto do regime?
Sr. Deputado Ferro Rodrigues, já vi que o senhor não sabe o que o Engenheiro Guterres afirmou efectivamente. Telefone-lhe e diga-nos.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Alberto Costa, tinha pedido a palavra para fazer algumas considerações. Ainda são úteis?O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, as considerações serão muito breves.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra.O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, é sobre os dois tópicos que o Sr. Deputado Silva Marques me dirigiu, que têm a ver com o problema da conversão do Parlamento num parlamento de funcionários e o problema dos Deputados pobres, que seriam obrigados a expor a sua pobreza.