PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Tudo isto me faz lembrar a política nacionalista, Sr. Deputado. Nessa política é que não se podia ouvir a voz da oposição, porque quem a criticasse e a contra o Estado.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - E na União Soviética?!O Orador: - O senhor faz-me lembrar os nacionalistas.Aplausos do PCP.O Sr. José Vitorino (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.O Sr. José Vitorino (PSD): -Em primeiro lugar, quero dizer que o Sr., -Deputado por acaso estava no Plenário quando eu falei, mas ouviu mal. Eu disse que, no aspecto político-constitucional, quando o PCP diz que este Governo é um desastre nacional e uma calamidade...O Sr. Rogério Brito (PCP): - E é!O Orador -.... isso não é verdade, pois ele resultou do voto popular secreto, não sendo, pois, nem antidemocrático, nem antinacional, nem ditatorial.
Mas queria ainda dizer que nós consideramos que o Partido Comunista tem todo o direito de fazer as perguntas e as críticas que entender, contrariamente àquilo que V. Ex.a e todos os seus camaradas desejariam para este país, que era o poderem falar à vontade calcando os outros, nem que para isso fosse preciso usar a força, como por vezes aconteceu depois do 25 de Abril.Aplausos do PSD, do CDS do PPM e protestos do PCP.O Sr. António Mota (PCP): - É só verborreia!O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, vai usar tempo cedido pela UEDS?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidentes: - Tem V. Ex.a a palavra. Dispõe ainda de três minutos.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente é para fazer um curto protesto.
Devo dizer ao Sr. Deputado José Vitorino que não tive o prazer de ouvir toda a troca de palavras entre o Sr. Deputado e o meu camarada Rogério Brito, mas ouvi o seu final. Isto é, ouvi o seu protesto
1376 I SÉRIE-NÚMERO 40- suponho que foi um protesto -, e em relação a ele quero protestar muito calma e serenamente.
Assim, em primeiro lugar, quero dizer que esta discussão não ajuda em nada nem a seca nem a conta-seca e nós estamos aqui a discutir, que eu saiba, a interpelação da UEDS ao Governo relativamente à situação de emergência criada pela falta de pluviosidade este ano no nosso país.
Em segundo lugar, é óbvio que o Sr. Deputado tem o direito de nos atribuir, ou a quaisquer outros, as intenções que pretenda, e pode fazê-lo sempre. Pode fazê-lo e acabou de o fazer mais uma vez nesta Câmara dizendo que nós, se pudéssemos, tolheríamos a possibilidade de fosse quem fosse protestar ou manifestar uma posição contrária à nossa, e fá-lo-iamos até pela força.
O Sr. Deputado pode dizer isto aqui ou em qualquer lado, mas deve convencer-se de que não é por muito repetir uma mentira que consegue fazê-lo passar por verdade.Risos do PSD, do CDS e do PPM.Ora isso é uma rematada falsidade, é sobretudo um processo de intenções que, rigorosamente, nada justifica. O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Está a ler a cartilha ao contrário!O Sr. José Vitorino (PSD):-Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Vitorino, V. Ex.a dispõe apenas de um minuto.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Nós damos-lhe tempo!O Sr. José Vitorino (PSD): - É suficiente, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. José Vitorino (PSD): - Em primeiro lugar, quero dizer que, como já vem sendo hábito, mais uma vez o Sr. Deputado Veiga de Oliveira apareceu a pôr água na fervura depois de a sua bancada levantar uma tempestade.
Na verdade, esta discussão em nada ajuda a seca, mas não fomos nós, Partido Social-Democrata, apoiantes do Governo da AD, que viemos dizer aqui que o Governo esse sim, era a grande calamidade nacional. Foi o seu partido que o disse.O Sr. António Mota (PCP): - É um desastre!O Orador - Ora bem, relativamente ao que o Sr. Deputado disse, que não é por muito repetir uma mentira que ela se transforma em verdade, dir-lhe-ei que também não é por o Sr. Deputado e o seu partido repetirem milhares e milhares de vezes que existe liberdade e democracia na União Soviética e nos países de Leste que elas de facto existem, isto enquanto o regime não for alterado.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Rogério Brito (PCP): - Abençoados os pobres de espírito!O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, dispõe apenas de minuto e meio,O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Chega-me, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado José Vitorino, não quero agredi-lo e reputo dispensáveis as agressões quando se está a discutir uma questão muito séria.
Independentemente da boa ou má vontade com quo qualquer de nós está a discutir esta questão, independentemente das boas ou más intenções com que cada um participa na discussão, independentemente de a seca ser ou não ser um maná para quem queira cobrir-se com o guarda-chuva da seca ...O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Guarda-sol!O Orador- ... para outras secas ou para outras chuvas...Protestos do CDS.Srs. Deputados, tenham calma, peço-lhes que tenham calma.
Sr. Presidente, peço o favor de me descontar o tempo que me impedem de falar.
Como eu ia dizendo, independentemente das intenções, o que está em causa, Sr. Deputado, são problemas nossos e o que Sr. Deputado fez foi atribuir-nos intenções, ao passo que o que nós fazemos é classificar um Governo, o que é uma questão completamento diversa, pois nós dizemos que o Governo é uma calamidade e o Sr. Deputado diz que não é, que é o oposto disso, é a oitava maravilha do Mundo, e certamente di-lo-á com toda a autoridade, com a mesma autoridade com que nós dizemos que ele é uma calamidade.
Mas trata-se de julgar um facto sobre o qual naturalmente temos opiniões diversas e não se trata de atribuir intenções a ninguém. E é muito diferente classificar um facto e ter uma opinião sobre ele - boa ou má - daquilo que o Sr. Deputado fez, que é atribuir-nos intenções: se pudésseis faríeis isto, faríeis aquilo. Não se trata disto, Sr. Deputado, trata-se de falarmos da situação que vivemos e do que não está a ser feito.Aplausos do PC?.O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Luis Coimbra (PPM): - Era apenas para dizer que o PPM cede o seu tempo ao Deputado José Vitorino.
14 DE MARÇO DE 1981 377O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Vitorino dispõe, portanto, de três minutos. Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. José Vitorino (PSD): - Penso que deste «engano de alma» que aqui apareceu na fase final do debate por parte da bancada do Partido Comunista poder-se-ia concluir que, se o debate se tivesse iniciado agora, talvez a bancada comunista tivesse tido outro comportamento, mas eu não acredito nisso.
No entanto, e para além disso, o Sr. Deputado quis mistificar aqui uma questão essencial, porque, quando o Sr. Deputado diz que nós - e eventualmente o Governo - não lhe atribuímos o direito de criticar e discordar da actuação do Governo, isso não é verdade. Aliás, muito mau seria, Sr. Deputado, se o Partido Comunista, que tem um projecto social tão diferente, mesmo oposto ao nosso, não criticasse e não discordasse profundamente deste governo da AD.
Mas, Sr. Deputado, o problema não se põe em termos da crítica e da oposição ao Governo. O problema põe-se em termos das afirmações que o Partido Comunista faz permanentemente, através dos seus órgãos, no sentido de que é preciso derrubar o Governo, de que é preciso que o Governo caia, de que é preciso arranjar uma nova alternativa democrática ao Governo.
O Governo está investido democraticamente, constitucionalmente!, pelas leis em vigor, pelo voto secreto, e, por isso mesmo, o Sr. Deputado, quando faz tais afirmações, ultrapassa largamente o seu direito democrático, estando a entrar num campo que nós classificamos de antidemocrático.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, nem o seu partido neta a UEDS têm tempo. Estão esgotados os tempos do PCP e da UEDS.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, acabo de receber uma comunicação do MDP/CDE dizendo que me cede os 30 segundos que ainda tinha.Risos.O Sr. Presidente: - Faça favor. Dispõe de 30 segundos. O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado José Vitorino, esta questão pode parecer estéril em relação ao objecto do nosso debate, mas vale a pena já agora dizer mais algumas palavras sobre ela.
É próprio da democracia que quem está contra o governo lute para que esse governo cesse as suas funções, e, ao contrário do que o Sr. Deputado diz e repete, este governo não foi eleito por voto popular, pois, devido à nossa Constituição, nenhum governo é eleito por voto popular. E também ao contrário do que o Sr. Deputado diz, este governo pode cair antes das eleições - que só seriam em 1984 - e é evidente que o Sr. Deputado sabe que pode haver eleições antecipadas...Vozes do PSD: - Querias!!!O Orador: -...e, portanto, o Governo pode ir-se embora, antes de 1984.O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, estão praticamente esgotados os tempos fixados para o debate.O Sr. José Vitorino (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Rogério Brito (PCP): - Mais pólvora seca não, Sr. Deputado!O Sr. Mário Lopes (PSD): - Vocês têm os cartuchos todos!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Tose Vitorino. Dispõe de minuto e meio.O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Deputado, termino, mais calmamente, sem prejuízo de reiterar tudo aquilo que disse anteriormente.
No entanto, para atestar que não é verdade a aparente democracia que o Partido Comunista diz estar a usar, quando faz este tipo de críticas e de afirmações, queria apenas referir que, ainda mal a Aliança Democrática tinha ganho as eleições e ainda mal o Governo tinha tomado posse, portanto sem ter tido ainda qualquer possibilidade de fazer fosse o que fosse, já o Partido Comunista, sapiente, mercê da cátedra que nós bem sabemos donde vem, dizia que era preciso derrubar o Governo.O Sr. Sousa Marques (PCP): - É reles, é provocador, é execrável!O Orador: - Naturalmente, Sr. Deputado, o PCP, por aquilo que é o seu passado, por aquilo que são as suas fontes inspiradoras, por aquilo que é a sua filosofia de sociedade, não tem o direito - e os Portugueses já demonstraram que não lho dão - de exigir o derrube do Governo, quando este tem plena legitimidade democrática, procurando assim criar uma situação de instabilidade social, procurando arrastar outros para essa situação, para dificultar a acção do Governo. Mas não o conseguirá. O Governo e a Aliança Democrática são mais fortes que os senhores, o Governo e a Aliança Democrática vencerão, o País vencerá.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Perdoai-lhes, Senhor!O Sr. Rogério Brito (PCP): - Se não comes a papinha toda, vem aí o papão comunista!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, dos tempos estabelecidos, só o CDS e a ASDI dispõem de 4 minutos cada uni, o Governo, de 3 minutos, e a UDP, de 2 minutos e meio.
Se não houver ninguém destes grupos parlamentares nem do Governo que deseje usar da palavra, entraremos no período de encerramento, para o qual estão estabelecidos 15 minutos para o partido interpelante e 15 minutos para o Governo.Pausa.
1378 I SÉRIE-NÚMERO 40Vamos entrar no período de encerramento, visto que não há oradores inscritos.
Regimentalmente, o Governo deverá usar da palavra em primeiro lugar e depois falará o partido interpetante. No entanto, já noutras interpelações essa ordem foi alterada e a Mesa não tem neste momento perfeito esclarecimento sobre se na conferência dos grupos parlamentares ficou assente algo sobre isto. Poderão os grupos parlamentares esclarecer este ponto?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): -Sr. Presidente, eu não estive na reunião dos líderes dos grupos parlamentares, mas o meu camarada César Oliveira acaba de me comunicar que, formalmente, nada terá sido acordado na reunião.
Assim sendo, e sem discutir agora a questão de saber se algo de diferente deveria ser acordado, o meu entendimento é que se deveria aplicar o Regimento.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a razão. É certo que não foi discutido o problema na reunião dos lideres dos grupos parlamentares e nada se estabeleceu.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Tenha a bondade.O Sr. Azevedo Soares (CDS): -Não tenho noção de que essa questão tenha sido debatida na conferência dos líderes dos grupos parlamentares, mas julgo que nesta Assembleia é tantas vezes invocada a praxe e os hábitos por ela seguidos - e isto por deputados que normalmente invocam contra mim o facto de eu só ter estado presente na última sessão legislativa - que eu propunha, uma vez que o assunto não foi debatido, eventualmente por ser ponto praticamente assente que Regimento estaria mal redigido nessa paute, que fosse o partido interpelante a iniciar esta fase final e o Governo a encerrar o debate, como tem sido norma.
Portanto, julgo que, independentemente de não ter sido discutido este ponto, não é caso para agora se aplicar o Regimento, mas sim para se aplicar aquilo que sempre foi feito em todas as interpelações.O Sr. Presidente: - É possível estabelecer-se um rápido consenso sobre este ponto?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para mim é claro que o Regimento determina que o debate deve ser encerrado pelo partido interpelante.
Não é inocentemente que o artigo está formulado dizendo que o debate «e inicia com a intervenção do partido interpelante e que se encerra com as intevenções do Governo e do partido interpelante. Aliás, esta é a lógica natural das coisas.
Quanto a uma eventual praxe anterior, a UEDS não se sente de maneira nenhuma vinculada a uma praxe para cujo estabelecimento não contribuiu minimamente. Penso que essa praxe poderá ser legitimamente invocada em relação a partidos que a tenham aceite no passado e que nela tenham colaborado. Mas devo dizer também, levantando todas estas reservas, que mais uma vez as questões processuais não podem em caso nenhum ultrapassar as questões de fundo, que são importantes. Porém, se o Governo tem muito empenho em ser e a encerrar o debate e se os outros partidos assim o entenderem, sem que isso signifique o nosso acordo, nós estamos dispostos a aceitar essa solução, repito, sem que isso signifique o nosso acordo com esta ou com qualquer praxe.
No entanto, se havia dúvidas quanto à interpretaçâo do Regimento, penso que o assunto deveria ter sido levantado na conferência dos presidentes dos grupos parlamentares. Nós não o levantámos, porque para nós a interpretação do Regimento era clara, e parece-me que será contribuir para desvalorizar esta interpelação e este debate, o que pode interessar a alguns, mas não nos interessa a nós nem à Assembleia, trazer para aqui uma discussão que deveria ter tido lugar na conferência dos presidentes dos grupos parlamentares. Daí a posição de abertura que nós tomamos, sem que ela constitua nem uma concordância de fundo nem um precedente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso coloca o problema em termos de saber - e valerá a pena indagá-lo noutra oportunidade - se certo tipo de praxes ou precedentes que se estabeleceram pode ou não ser considerado vinculatório para partidos que não tinham assento na Assembleia no momento em que essas mesmas praxes ou precedentes se foram definindo.
Não cabe agora aqui a discussão sobre esse ponto. No entanto, parece-me que o Sr. Deputado Lopes Cardoso aceita a existência de uma praxe e estaria aberto a usar da palavra em primeira lugar.
É essa a sua posição?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Não, Sr. Presidente, e é bom que as coisas fiquem claras.
Nós não aceitamos a existência de uma praxe. Nós aceitamos falar em primeiro lugar, excepcionalmente, pelas razões que expus. Se o Governo o desejar e se os outros partidos o entenderem, nós aceitamos que o Governo use da palavra em último lugar. Isto é muito diferente de nós nos vincularmos a uma praxe ou aceitarmos qualquer argumento nela baseado.O Sr. Presidente: - Colocada a questão nestes termos pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, pergunto ao Governo e aos partidos se há alguma oposição relativa, mente ao facto de ser o Sr. Deputado Lopes Cardoso, ou alguém do seu partido, a usar da palavra de imediato e o Governo em último lugar.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.
14 DE MARÇO DE 1981 1379O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Não sei se me vou antecipar, mas queria apenas - e não posso deixar de o fazer - louvar o espírito de colaboração que o deputado Lopes Cardoso acaba de demonstrar para evitar um impasse no funcionamento desta Câmara, o que é realmente um dado importante para o seu prestígio.
Julgo que há que respeitar praxes. Não é essa a vossa posição, mas julgo que isso poderá ser discutido numa posterior conferência dos líderes dos grupos parlamentares, e o que interessa é que agora se mantenha o hábito que vinha sendo praticado, e que o PSD entende dever manter, de ser o Governo a encerrar o debate, como sempre aconteceu nas já numerosas interpelações, salvo erro seis, durante as diversas sessões legislativas anteriores.
Em qualquer caso, eu não poderia deixar de usar da palavra para, salvaguardando estudo posterior da questão, me congratular com o espírito que, mais uma vez, o deputado Lopes Cardoso revela nesta Assembleia.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Registo com muito agrado a posição de alguns deputados de acatamento das praxes e gostaria que essa fosse uma posição de princípio, que não fosse apenas unia posição para quando é oportuno.
Mas, em relação à questão, devo dizer o seguinte: em primeiro lugar, para nós não restam dúvidas de que o Regimento determina que em matéria de interpelações seja o partido interpelante a falar em último lugar para tirar a moral da interpelação, pois é o partido que interpela que deve tirar as conclusões, como, do mesmo modo, o Regimento determina que, por exemplo, em matéria de discussão de programas de governo ou de discussão do Orçamento ou do Plano seja o governo a falar em último lugar, porque é a ele que compete tirar a moral da história, tirar as conclusões.
Para nós está fora de dúvida, portanto, que o Regimento determina que seja o partido interpelante o último a falar, e determina bem. E está também para nós fora de dúvida que essa praxe existe e que em nenhuma interpelação foi o partido interpelante o último a falar, pois foi sempre o governo. Porém, devo comunicar à Câmara que isso foi feito sempre contra a nossa opinião.
Assim, quero que se registe mais uma vez que é contra a nossa opinião que o Governo vai falar em último lugar, mas, uma vez que isso é aceite pelo próprio partido interpelante, seja então o Governo o último a falar.O Sr. Presidente: - Tem então V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado Lopes Cardoso. Dispõe de 15 minutos, como sabe.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Membros do Governo: Disse na minha intervenção inicial que, se outro mérito a interpelação da UEDS não tivesse, teria talvez o mérito de permitir ao Governo dar as explicações necessárias para que claramente se entenda o que se pretende com as medidas e os propósitos anunciados, para que claramente se compreenda o alcance dessas medidas, para que de modo positivo se possa contribuir para a sua melhor implementação.
Ao fim de dois dias de debate, devo reconhecer que a nossa interpelação talvez não tenha tido esse mérito, teve outros. Mas, se o não teve, a culpa não decorre do partido interpelante. Pusemos aqui uma longa lista de questões ao Governo no sentido de aclarar as suas medidas. Para elas não obtivemos resposta. A culpa não foi do partido interpelante.
A culpa decorre talvez do modo como este e outros debates são com frequência encarados nesta Assembleia. Como eu dizia há pouco, em comentário a uma entrevista do Sr. Ministro da Agricultura e Pescas, os debates são encarados muito mais como um jogo, em que se procuram contabilizar os pontos do Governo ou da oposição, os pontos alcançados por este ou por aquele partido, para no fim se concluir se A ou B terá sido vencido aos pontos ou derrotado por K.O., do que no sentido de procurar esclarecer as questões, procurar aprofundá-las, procurar tirar resultados úteis do debate.
De facto, aquilo a que assistimos por parte da maioria - e penso que aqui há que distinguir, por um lado, o Governo dos partidos da maioria e, por outro, raríssimas excepções ma bancada da maioria - foi, por um lado, ao repetir até à saciedade dos propósitos anunciados pelo Governo, sem dar o mínimo contributo à clarificação desses propósitos, ou ao avançar de críticas a posições que nem o partido interpelante nem a oposição tinham assumido. Digamos que a maioria foi apanhada em falso pelo modo como a questão foi introduzida no Parlamento. A maioria estaria talvez à espera de uma introdução demagógica em que, sem procurar saber do sentido e do conteúdo das medidas do Governo, a UEDS se tivesse precipitado a classificá-las com todos os adjectivos O Sr. António Vitorino (UEDS): - Muito bem!O Orador:-Como isso não aconteceu, como não houve por parte do (partido interpelante a demagogia que os partidos da maioria habitualmente costumam usar nesta Casa e que seria o melhor pretexto para que respondessem demagogicamente, ...O Sr. César Oliveira (UEDS): - Muito bem!O Orador- ... a maioria sentiu o terreno fugir-lhe debaixo dos pés.
Disse que exceptuava algumas intervenções da bancada da maioria. Creio que vale a pena referir a intervenção do engenheiro Carvalho Cardoso, na bancada do CDS, que procurou trazer algumas achegas àquilo que tinha sido já o contributo do Governo, sem, no entanto, ter resistido também à sua dose de demagogia, ao remeter-nos para o que se teria passado em 1975-1976, designadamente no tempo em que me coube a responsabilidade da gestão do Ministério da Agricultura. Demagogia, por duas razões: primeiro,
1380 I SÉRIE-NÚMERO 40porque não está em causa neste momento, por muito criticável que ela tenha sido - e seguramente foi criticável-, a gestão do Governo, em 1975-1976, no domínio da agricultura; segundo, porque é demagógico vir, postumamente, atribuir características de catástrofe ao ano agrícola de 1975-1976.
Custa-me fazê-lo, porque o Sr. Engenheiro Carvalho Cardoso conheceras, mas tenho de remetê-lo para as estatísticas da produção agrícola referentes a esse ano, as quais revelam que esta catástrofe agora trazida, à pressa é uma catástrofe póstuma, é o desenterrar de um cadáver que não existiu.
E, sem perder mais tempo, queria também referir-me à intervenção do Sr. Deputado Castro Caldas, do PSD, que essa, sim, teve um tom completamento diferente.
Na verdade, à interpelação feita pela UEDS as barbeadas da maioria responderam com um mutismo ruidoso, passe o paradoxo da expressão. Mutismo, porque não responderam a nenhuma das questões colocadas; ruidoso, porque, através do levantar de questões que nem sequer existiam, procuraram apagar com o ruído o eco da interpelação que tinha sido feita.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Muito bem!O Orador - Pelo que toca ao Governo, gostaria de dizer que, em meu entender, não respondeu, no essencial, às questões levantadas pela UEDS. Não sei se irá responder; limito-me, obviamente, a apreciar aquilo que até agora foi dito. O Governo, usando do privilégio de poder encerrar o debate, não pode, objectiva e obviamente, entrar nas minhas considerações.
No que diz respeito à energia, não vou alongar-me, porque o vazio das respostas dadas pelo Governo foi já, em meu entender, suficientemente posto a claro pelos Srs. Deputados João Cravinho e Sousa Marques. Por exemplo, ficou por respondei uma questão extremamente importante, suscitada ontem no decurso do incidente surgido com a multiplicação de portarias, projectos de portarias e documentos relativos à penalização de consumos de electricidade, que é a denúncia feita quanto ao carácter inconstitucional dessa medida. E também ficaram por responder as questões que coloquei ao Sr. Ministro da Indústria e Energia quanto à exequibilidade da medida e ao seu carácter injusto. Depois de ter Mo o texto desses projectos de portarias, compreendo que tenha havido uma certa relutância em dá-los a conhecer a esta Assembleia, porque, eles tinham servido de pretexto ao Sr. Ministro da Indústria para refutar as questões levantadas por mim, e esses argumentos, obviamente, caem pela base quando se lê o texto desse projecto de resolução.
No que diz respeito ao sector agrícola, perguntámos ao Governo, por exemplo, no que se refere ao mercado dos alimentos para o gado, se eram significativos ou não, porque muito barulho se tem feito em torno disso, os stocks de palha, se a requisição desses stocks já estava feita, se os esquemas de distribuição desses stocks estavam montados, quais seriam esses esquemas, que critérios iam ser utilizados na distribuição desses alimentos. Ficámos sem resposta.
Perguntámos ao Governo, por exemplo, no que diz respeito à projectada bonificação de financiamento ao armazenista para aquisição e armazenamento de carne, que precauções estariam a ser tomada para que esse financiamento ao armazenamento não viesse a transformar-se - e os perigos são tão óbvios que seria uma ofensa aos Srs. Deputados e aos Srs. Ministros estar a explicar quais eles são - pura e simplesmente num financiamento à especulação.
Perguntámos ao Governo - e nessa pergunta ia também uma sugestão - que medidas estavam a ser tomadas para que no quadro da intervenção no mercado da carne se não repetissem as fraudes passadas e se garantisse que, por uma vez, os subsídios fossem directamente para o agricultor, e não para o intermediário. Foi-nos dito pelo Sr. Ministro da Agricultura e Pescas - e isso seria um passo positivo - que, por exemplo, os agricultores podem agora fazer-se representar ou estar presentes nas operações. É verdade que os anúncios publicitados pela Junta Nacional dos Produtos Pecuários não referem esse facto. Isso é negativo, porque era importante que o agricultor soubesse.
E aqui coloca-se uma outra questão importante que também foi levantada, a da publicitação das medidas tomadas pelo MAP, porque todos nós sabemos que um dos obstáculos a que o agricultor possa efectivamente beneficiar de medidas que são tomadas por este ou por aquele outro governo resulta das dificuldades evidentes que eles têm de acesso ao conhecimento dessas medidas e aos meios de comunicação social.
Vou apontar outra sugestão concreta, isto para que sei não diga que não houve sugestões durante o debate, muito embora entenda que o Sr. Deputado Sousa Marques colocou a questão no seu devido pé: que a interpelação é ao Governo, pelo que é o Governo que tem a obrigação de. dar respostas. Querer transformar a interpelação ao Governo numa interpelação ao partido interpelante ou à oposição é uma maneira capciosa, mas demasiado evidente para sortir efeito, de querer fugir às questões. Essa sugestão destinava-se a levar próximo do agricultor as medidas que foram lançadas, mas o Sr. Ministro da Agricultura respondeu, no que se refere às bolsas de gado, que seria difícil implementá-las em tempo útil. Estamos de acordo. Mas foi também o Sr. Ministro da Agricultura, de moto próprio, que reconheceu há pouco que as medidas tomadas no domínio do financiamento a esquemas do financiamento agrícola não eram obviamente medidas das quais se pudessem esperar resultados imediatos. Isto confirma as críticas feitas por nós, de que são medidas que podem ser válidas mas que não se inserem no quadro de um arsenal de medidas de emergência, mas que por isso deveriam ser postas de parte, porque importava - e nisso estamos de acordo - aproveitar os aspectos didácticos da crise para ir implementando medidas, ainda que sejam medidas de resultados a médio ou mesmo a longo prazo.
Referi isso na minha intervenção, precisamente para justificar que durante o debate se não deixasse de abordar questões de fundo. Questões de fundo que o partido interpelante abordou, que a oposição abordou, que o Governo e a maioria ignoraram.
Portanto, Sr. Ministro da Agricultura, ou há - 76 isso não foi dito, e pode até haver razões legítimas para que essa seja a posição - uma atitude negativa
14 DE MARÇO DE 1981 1381do Governo em relação ao desenvolvimento de uma rede, de bolsas de gado ou o argumento de que elas não podem ser implementadas em quantidade em tempo útil vale também para uma parcela considerável das medidas apontadas pelo Governo, entre as quais aquela que acabei de indicar, a referida aos investimentos para a rega.
É evidente também, Sr. Ministro da Agricultura, que, quando se levantou a questão de saber: financiar silos para ensaiar o quê, não estava colocada a questão de pensar que o Governo - e esperemos que não- vá promover a implementação de silos em zonas onde se não produzem tradicionalmente forra
O problema que se punha tua. este: mesmo nas zonas tradicionalmente forrageiras há carência de forragens. Portanto, é uma questão óbvia e evidente: silos para ensinar o quê?
Respondeu-me o Sr. Ministro da Agricultura exactamente como eu previa também na minha interpelação que me respondesse.
Para além de ser um dos casos em que o Governo, utilizando o tal carácter didáctico da seca, procura actuar também a longo prazo, trata-se de medida a coordenar com o plano de desenvolvimento de produções forrageiras. Só que eu perguntei como. Não me foi dada a resposta de como. Foi-me dada a resposta que eu próprio, interpelante, já tinha avançado.
Também me não foi dito - e é importante, porque o Sr. Ministro da Agricultura disse que tudo quanto se toga aos problemas do regadio vem estudado já de trás -, e a pergunta foi feita, que planos concretos estão previstos para a substituição das culturas tradicionais de regadio e que medidas foram tomadas concretamente para estimular essa substituição nos casos diferentes daqueles que o Sr. Ministro da Agricultura avançou, do agricultor que é também pecuarista, em que o agricultor e, nomeadamente, o seareiro não tem interesse imediato na substituição dessa cultura.
Igualmente não me foi dito que medidas pretende tomar o Governo para aliviar a situação criada a muitos milhares de seareiros no nosso pais pela falta de água.
A lista era longa. Não quero cair no mesmo vício repetitivo que em relação aos propósitos do Governo assumiu a maioria, no repetir das questões que ficaram postas ao Sr. Ministro da Agricultura.
Volto a referir que lamento, embora tendo chamado a atenção para a perspectiva que os problemas conjunturais abrem à análise dos problemas de fundo, que o Governo e a maioria se tenham recusado a fazê-lo. Não houve nunca - e isso foi dito muito claramente - o propósito de aproveitar o facto de as medidas conjunturais não resolverem os problemas de fundo para as pôr em causa. Isso - sabe-o o Governo, sabe-o a maioria - não o fizemos. Mas dissemos, sim - e nisso tivemos o acordo, só que inconsequente, do Sr. Ministro da Agricultura -, que a situação conjuntural, com todos os seus aspectos negativos, tinha algo de positivo, que era propiciar um infoque mãos vivo, mais evidente, das questões de fundo. Elas, na prática, foram ignoradas. E, repito, ficámos sem saber qual a resposta do Governo a uma série de questões.
O Sr. Ministro da Agricultura disse, e com razão, que o Ministério da Agricultura tem de usar aquilo de que dispõe, tem de assentar nas estruturas que possuí. Isto é óbvio, sobretudo quando sei trata de ocorrer a uma emergência. Mas há vários processos de utilizar essas estruturas, há vários processos de as implementar: os tradicionais, os rotineiros, aqueles que nem em condições normais...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, V. Ex.a acaba de atingir o limite do seu tempo.O Orador - O Sr. Presidente dá-me mais um minuto?O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Só lhe pedia o favor de abreviar as suas considerações.O Orador. - Como dizia, para além, portanto, do uso que em condições normais e rotineiras se possa fazer desses mecanismos com resultados tradicionalmente negativos, creio que em condições de emergência há que responder com mobilizações de emergência.
E por que não, se é que não, procedeu o MAP à mobilização dos quadros, já hoje em dia numerosos - e, se o tempo mo permitisse, não para o Sr. Ministro da Agricultura, que os conhece, mas para alguns deputados que seguramente os não conhecem, eu iria ler a lista dos quadros de que dispõe hoje o MAP por esse país fora -, para ir até junto dos agricultores, em vez de continuarmos, ainda que alargando o número de guichets, sentados por trás dos guichets ou das secretárias, à espera que os agricultores venham ter com os agentes do MAP.
Infelizmente estou a terminar. O Sr. Ministro da Agricultura disse que não surgiram muitas medidas alternativas. É evidente que não surgiram nem podiam surgir. Nesta matéria não há soluções miraculosas. Muito mau do que as medidas, insisto, será o modo como elas foram implementadas que ditará da sua eficácia. Foi essa a questão que foi colocada, foi essa a questão a que não foi respondido.
Disse o Sr. Ministro da Agricultura que não havia muitas medidas alternativas e que havia uni sistema coerente de. medidas. Eu direi, Sr. Ministro da Agricultura, que não há muitas medidas alternativas - é verdade -, mas que não há um sistema coerente de medidas, ou pelo menos a intervenção do Sr. Ministro, não tendo dado resposta àquelas questões que permitiriam ajuizar justamente da coerência desse sistema, torna lícito e legítimo que tiremos duas conclusões: ou essa resposta existe e o sistema é coerente e o Governo não a quis dar, ou essa resposta existe e não há Sistema coerente - há, quando muito, um certo número de medidas avulsas. E as medidas avulsas não são com certeza a forma mais eficaz de enfrentar qualquer situação. A forma eficaz seria exactamente a coordenação e a planificação do conjunto de medidas que desse coerência ao sistema.
Estamos, de facto, face a um sistema avulso e incoerente de medidas.Aplausos da UEDS, do PS, da ASDI, do MDP/CDE e de alguns deputados do PCP.
1382 I SÉRIE-NÚMERO 40O Sr. Presidente: - Sr. Primeiro-Ministro, tem V. Ex.a a palavra, para encerrar o debate.O Sr. Primeiro-Ministro (Pinto Balsemão): - ir. Presidente, Srs. Deputados: Farei apenas dois ou três breves comentários no encerramento desta interpelação.
Terá sido um debate útil ao País? Julgo que sim, na medida em que deu ocasião ao Governo para, uma vez mais. explicar as medidas não avulsas que estudou e tomou e continuará a tomar para enfrentar os problemas suscitados pela seca, com o apoio mais uma vez demonstrado da maioria parlamentar.
O Governo explicou o que estava a fazer, respondeu à grande maioria das perguntas dos Srs. Deputados da oposição, ao contrário do que aqui foi dito. E lembro, por exemplo, a propósito da intervenção final do Sr. Deputado Lopes Cardoso, que aqui foi explicado que a requisição da palha está feita, que o mecanismo da distribuição está em funcionamento e que há 4000 t armazenadas na Portucel, como também em termos de energia. E o Sr. Deputado Lopes Cardoso acaba de o reconhecer ao dizer apenas que a intervenção do Governo foi vazia. Julgo que não terá sido esse o caso, porque o Sr. Deputado João Cravinho, tão activo nessa matéria, acabou por vir concordar com todas as medidas que apresentámos e que implementámos. Levantou depois um problema jurídico de inconstitucionalidade que nada tem a ver com o debate em causa, porque, como ontem aqui foi dito pelo Sr. Ministro de Estado, não é aqui a sede própria para o apreciar. E acabou por apresentar apenas duas sugestões que estão implícitas no plano de emergência e que estão já em estudo.
O debate foi também algo frustrante por outras razões. É que entendemos que em regime democrático tem, como é óbvio, a oposição todo o direito de interpelar o Governo, como, neste caso, fez a UEDS. Para que a interpelação resultasse em algo mais do que um criticismo estéril e injusto em muitos casos seria, porém, necessário formular que a oposição, ou as oposições, fossem capazes de formular alternativas responsáveis e sérias, isto é, que não escamoteassem o respectivo custo e possibilidades práticas de concretização em tempo útil.
Ora isso não aconteceu, como o Sr. Deputado Lopes Cardoso acaba de confirmar. Dir-se-ia que se quis aproveitar uma situação de graves consequências para o País e para milhares de portugueses e portuguesas, não para minorar os sofrimentos que a seca implica, mas, afinal, para fazer um determinado obstrucionismo ao Governo.
Não receamos esse obstrucionismo e estamos preparados para os obstáculos e dificuldades com que as oposições pretendem travar o nosso caminho. Mas o Governo e a sua maioria parlamentar têm uma outra noção de política; têm uma outra ideia da função democrática de um Parlamento. Não podem, portanto, deixar de lamentar que as oposições hajam perdido tanto tempo e gasto tantas palavras sem grande utilidade para o povo português.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Sr. Presidente, Srs. Deputados: A seca de 1980-1981 atingiu proporções graves. Por isso, e como foi extensamente explicado pelos Srs. Ministros, o Governo interveio, a tempo, com as medidas adequadas para combater uma situação excepcional e tem vindo a intervir, sempre que a evolução da seca o exige. Diariamente, a questão é acompanhada; semanalmente, se têm realizado reuniões dos principais responsáveis políticos. O problema está sob controlo e, curiosamente, estranhamente e infelizmente, é isso que parece desagradar à oposição.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Dir-se-ia que a conhecida irregularidade do nosso clima faz com que situações deste tipo não possam ser consideradas como absolutamente anómalas e imprevisíveis. É verdade. Importa, no entanto, evitar duas atitudes opostas, mas ambas erradas, que infelizmente se fazem por vezes sentir no nosso país - agora e no nosso passado. O fatalismo é uma delas. Perante as adversas condições meteorológicas, tal como perante a nossa alegada falta de recursos naturais, teríamos de nos resignar, baixando os braços e limitando-nos a fazer votos para que o pior não acontecesse. Mais grave ainda, invocaríamos essa adversidade de condições como uma desculpa para não desenvolver o País, para manter tudo como está. Todos sabemos como, ao longo da nossa história recente, mais do que uma vez predominaram posições deste tipo.
O Governo rejeita firmemente tal conformismo com os factores negativos, naturais ou outros, que têm travado o nosso progresso económico, designadamente no sector agro-pecuário.
Não estamos no poder para gerir as crises, mas para as resolver, e é por isso que não somos conservadores.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Mas repudiamos também a atitude irresponsável de pretender ultrapassar os condicionalismos adversos - como, neste caso, a irregularidade das chuvas - sem atenta comparação dos custos envolvidos.
Por isso não caímos no simplismo perigoso de tomar como modelos absolutos exemplos de outros países, onde a abundância de capitais permitiu espectaculares resultados na luta contra desfavoráveis condições naturais. Somos um governo responsável, que tem como perspectiva o conjunto das múltiplas e diversificadas necessidades do País e só em função desse conjunto decidimos.
Somos um governo para quatro anos. E, se não hesitamos em responder, de pronto, aos desafios postos por circunstâncias excepcionais, como a da seca deste ano, não nos esgotamos em actuações visando apenas a curto prazo. Temos uma estratégia de desenvolvimento para o País e vamos executá-la. E nessa estratégia se inclui uma gestão rigorosa dos recursos hídricos. E nessa estratégia se inclui prioritariamente o plano energético. Simplesmente, nem a gestão dos recursos hídricos nem o plano energético são objecto concreto desta interpelação.O Sr. José Vitorino (PSD): - Muito bem!
14 DE MARÇO DE 1981 1383O Orador: - A oposição que apresente novas interpelações, que o Governo lá estará, para responder e para demonstrar que sabe o que quer.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): -Muito bem!O Orador: - Os problemas que surjam, exigindo resposta imediata e forte mobilização de esforços, serão atendidos, como este agora o está a ser. Mas não perdemos de vista sermos o primeiro governo, desde o. 25 de Abril, com um horizonte temporal suficiente para dar às portuguesas e aos portugueses uma perspectiva de superação, a prazo, de algumas das limitações de fundo impostas pelo subdesenvolvimento.
No combate imediato aos efeitos da seca no sector agro-pecuário o Governo aplicará uma verba que na sua globalidade atingirá mais de 22 milhões de contos em auxílios a agricultores. Desse apoio estão excluídos os intermediários, os negociantes e outros sectores não directamente produtivos.
Não quis, porém, o Governo optar exclusivamente por indemnizações aos agricultores prejudicados pela seca e pelas geadas. Não foram razões de índole financeira que determinaram esta atitude, mas, essencialmente, a sua concepção da sociedade e da economia.
Ser agente económico, e em particular empresário agrícola, é uma situação que implica risco e responsabilidade, para o assumir. Eliminar esse risco seria, além do mais, uma afronta à dignidade dos agricultores - por isso não baseámos o apoio em indemnizações, mas, sim, em facilidades de crédito (aliás apreciáveis) e em alguns subsídios.
Se consideramos importante a segurança -e por isso, neste caso da seca, interveio activamente o Governo em favor dos principais prejudicados-, tal não significa que proteger as pessoas e os grupos sociais contra riscos possa constituir um objectivo absoluto da acção governamental. A ninguém escapará, com certeza, que, quando o Estado pretende garantir a segurança económica total, acaba inevitavelmente por impor, também, a total falta de liberdade.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Governo respeita a autonomia dos cidadãos e da sociedade civil e tudo o que isso implica em matéria de responsabilidade e risco. Rejeitamos o paternalismo estatal, que, à sua maneira bem clara, o regime anterior ao 25 de Abril tanto cultivava.
Ao expor ao País, de uma maneira clara e objectiva, a difícil situação suscitada pela falta de chuva, o Governo confiou na capacidade dos Portugueses para assumirem as suas responsabilidades. O Governo assumiu as suas, pondo em execução um programa diversificado de medidas, aqui referidas em pormenor ao longo deste debate, e (preparando outras, para o caso de a situação se continuar a agravar. Mas o Governo sabia, e sabe, que não pode nem deve fazer tudo.
Assim, uma grande parte do êxito das medidas de emergência tomadas dependia da resposta dos Portugueses. É com justificada alegria que reafirmo que tem sido extremamente positiva e encorajante a resposta da sociedade civil as exigências da crise.
O Governo expôs honestamente a situação e apelou para a consciência cívica dos cidadãos. Os Portugueses responderam, diminuindo consumos de água e energia, seguindo as directivas oficiais sobre agro-pecuária, aproveitando as facilidades financeiras entretanto criadas pelo Governo.
Cabe aqui uma palavra de especial apreço pela actuação da esmagadora maioria dos órgãos da comunicação social, os quais, através da sua acção permanente de informação e de estudo, muito tem contribuído para alertar a opinião pública acerca das dificuldades levantadas pela prolongada situação de seca.
É preciso fazer mais, foi aqui reconhecido unanimemente, e quero anunciar que o Governo solicitou à televisão - e julgo que em breve começará a ser emitido - um pequeno bloco de informações diário, directamente ligado aos problemas da agricultura e relacionado com os problemas derivados da seca.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Como elo de ligação entre governados e governantes, como transmissores e formadores da opinião pública, os meios de comunicação social são também eles próprios elementos fundamentais da sociedade civil que tanto defendemos e cuja libertação desejamos.
Porque a sociedade civil, que o Governo quer fortalecer, reagiu da melhor maneira ao nosso apelo, diminuíram as probabilidades de termos de passar a uma fase mais severa de restrições no combate à crise provocada pela seca. Não é, apenas, porque nas últimas semanas caiu alguma chuva que, hoje, estou menos pessimista do que quando me dirigi ao País, pela televisão, em 17 de Fevereiro. Felizmente isso acontece, também e sobretudo, porque os Portugueses souberam mais uma vez estar à altura das circunstâncias.
Esta é a principal lição que retiro da crise suscitada pela seca. Uma lição positiva, e reconfortante, que consolida a nossa confiança na democracia em Portugal.
Que não se transforme, portanto, a seca em pretexto para complicar a estabilidade em que todos pretendemos viver. Que não se use a seca como álibi para outras intenções, nomeadamente para fazer oposição indirecta à política de contenção de preços do Governo. A tese de que a seca é um maná, aqui levantada pelo Sr. Deputado Cravinho, para além do seu eventual mau gosto, é exemplo disso. Não é o Governo que se servirá da seca para que a inflação não se situe nos desejados 16%. É sim a oposição, ou parte dela, neste caso o PS (ou parte dele), que já está a servir-se da seca pana tentar criar as condições psicológicas, através da explosão dos salários, para que o objectivo de baixar a inflação, que é um objectivo nacional, não seja atingido.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM. A Sr.a Teresa Ambrósio (PS): - É falso!O Orador: - Mas esse objectivo, que é um objectivo nacional, será atingido; e posso informar a Câmara que o índice de preços em. Fevereiro aumentou apenas 1 ,05 %, o que situa, neste momento, a inflação anual a nível pouco superior a 15%.
1384I SÉRIE-NÚMERO 40Estamos dispostos a todos os debates construtivos e abertos acerca de um problema que é de todos nós e que todos esperamos não se agrave. Não alinharemos em metamorfoses políticas forçadas nem em actos de prestidigitação parlamentar que desviem o fulcro da questão para áreas que nada têm a ver com ela.
A seca é uma questão nacional que continuará a ser acompanhada pelo Governo consoante as suas consequência é à sua evolução nos diversos sectores da vida portuguesa..
Esta é Sr. Presidente e Srs. Deputados, a garantia que vos dou em nome do Governo.Aplausos do PSD e do CDS. O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão encerrados os trabalhos relativos, à interpelação.