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A filosofia deste projecto de lei -dando às sociedades em autogestão e à autogestão, de uma forma geral, um estatuto de transformação global da sociedade -, parece-nos abusiva e não pode ser entendida dessa forma.
Na apresentação do projecto de lei foi apontado - de uma forma até bastante poética- que a utopia era, no fundo, como projecto de futuro, um elemento dinamizador da transformação da sociedade capitalista, poderia garantir aos trabalhadores ura mundo novo, o homem não subordinado, esmagado pela máquina, o homem trabalhando para si, com os seus companheiros de trabalho, não subordinado à exploração directa do capitalista. De facto, as utopias foram um factor de transformação da sociedade quando elas próprias correspondiam a um sentido do futuro. Eram como que uma emanação, ião nível das ideias, de coisas que se iriam passam no futuro. Mas hoje, uma utopia deste tipo, a utopia da autogestão, está em contradição com as conquistas do próprio pensamento humano, de acordo com o desenvolvimento da sociedade.
Deixaram de ser uma utopia, no sentido que elas tinham no tempo de Owen e Fourier, e passam a ser um olhar romântico para o passado. De facto, está provado que a autogestão, dentro da sociedade capitalista não tem a capacidade de a transformar.
A sociedade autogestionária é submersa, esmagada, pela lógica do modo de produção capitalista. Cada sociedade, por si, cada empresa autogestionária, por si, entra na concorrência generalizada, umas sociedades contra as outras, porque é essa a lógica do sistema.
Nós queremos preservar os direitos dos trabalhadores e garantir a transformação da sociedade, e este facto não nos autoriza a dar o realce que as coisas não têm.
A sociedade autogestionária, hoje, por exemplo, na Jugoslávia -que é um país que se reclama de socialismo autogestionário -, não tem, de facto, características socialistas; é uma sociedade capitalista, subordinada ao imperialismo americano, em que' as empresas em autogestão concorrem: umas com as outras, dentro da lógica capitalista. É, de facto, a anarquia, em termos de organização social.Risos do PS.O PS está a achar graça, mas sabem que tenho razão.Risos do PS.O que sei passa na Jugoslávia com as centenas de milhares, ou até mais, de desempregados, de emigrantes económicos, demonstram que esse sistema não garante aos povos da Jugoslávia as condições necessárias à sua autodeterminação económica, social e política. Aliás, é fácil de entender!
O sistema socialista impõe e exige o controle dos trabalhadores e dos operários sobre um Estado, um Estado que represente a sua própria organização, que represente a sua vontade, que represente a sua necessidade de transformação da sociedade.
O Estado operário, o Estado que represente os interesses avançados da classe operária à frente de todos os trabalhadores, é a única forma que permitirá liquidar as estruturas da exploração capitalista, transformar a sociedade capitalista na sociedade socialista. Portanto, como projecto de futuro, como filosofia, estamos totalmente em desacordo com aquela que está subjacente e emanente neste projecto de lei.
Para nós, a transformação da nossa sociedade, aqui, em Portugal, passa pela luta de todos os trabalhadores, para conquistarem o aparelho de Estado, para destruírem este aparelho de Estado, ao serviço de uma classe, da classe dos exploradores, e imporem um novo aparelho de Estado que garanta os interesses dos explorados e acabe, efectivamente, com a exploração.
Só dessa forma se poderá avançar e falar em socialismo. Só dessa forma se poderá, efectivamente, dizer que o homem é o capital mais precioso, que o homem não será uma peça da engrenagem. Só dessa forma se poderá dizer que o homem, que os trabalhadores, que os produtores, serão donos do seu' próprio destino e determinarão o caminho da sociedade para o futuro.
Tudo isto, voltando agora ao princípio da minha intervenção, não nos impede de apoiar -embora as reservas que já apontámos e outras que se apontarão depois, na discussão na especialidade - este projecto de lei, na medida em que ele vai contemplar e garantir o funcionamento das sociedades em autogestão, que são o esforço de muitos ei muitos trabalhadores que, no fundo, lutam contra este Governo, contra a exploração capitalista e, portanto, isso terá de merecer o nosso apoio.
As sociedades em autogestão são hoje - em nosso entender, no nosso país e na situação concreta em que vivemos- focos de luta popular contra a exploração e contra a repressão. São formas de iniciativa e de criatividade dos trabalhadores e devem, portanto,
11 DE MAIO DE 1982 3617merecer o nosso incentivo, mas apenas enquanto tais, e não na outra perspectiva que aqui já critiquei. Por isso, vamos votar favoravelmente este projecto de lei, sem deixar de sublinhar, mais uma vez, que consideramos que o futuro dos trabalhadores, a transformação da sociedade, o futuro socialista, não está no desenvolvimento cia autogestão, mas sim na tomada do poder pelos trabalhadores, na conquista do aparelho de Estado, na sua destruição e na criação de outro aparelho de Estado, de acordo com os interesses da classe operária e de todos os trabalhadores, na luta contra os seus inimigos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não é pela primeira vez que esta Câmara debate a questão do enquadramento legal das empresas autogeridas pelos trabalhadores, como recordou aqui o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa. Em Dezembro de 1976, no desenvolvimento da ratificação do Decreto-Lei n.o 821/76, de 12 de Novembro, requerida pelo meu partido, os grupos parlamentares que então constituíam o hemiciclo definiram as suas posições sobre este tipo de empresas. Em Março de 1978, a propósito dos projectos socialistas que vieram a ser as Leis n.os 66/78, de 14 de Outubro, e 68/78, de 16 de Outubro, os mesmos grupos parlamentares repetiram até à exaustão, pois o debate ocupou quatro sessões plenárias, todos os aspectos relacionados com esta forma de propriedade social: tratava-se, nessa altura, de prender nas malhas de uma lei democraticamente elaborada e votada as situações criadas pela ocupação de algumas centenas de pequenas empresas pelos trabalhadores logo após o 11 de Março, com a consequente expulsão ou saneamento dos seus proprietários ou gestores e, em muitos casos, também como resposta ao abandono ou fuga dos patrões para se furtarem às suas responsabilidades sócio-laborais para com os trabalhadores.
Nas intervenções que então o nosso grupo parlamentar produziu afirmámos claramente que o CDS não é contrário à existência, no nosso país, de unidades de produção autogeridas pelos trabalhadores associados, quando estes põem em comum os seus esforços para prosseguirem qualquer actividade empresarial. Nada no nosso programa partidário, ou na declaração de princípios, se opõe à constituição «pró ovo» de empresas desta natureza. O que sempre frontalmente condenámos e combatemos foi uma particular noção de «empresa em autogestão» que foi tomando corpo e forma em Portugal no verão quente de 1975 e que se traduziu na tomada de uma empresa capitalista por uma minoria vanguardista e voluntarista de trabalhadores, quase sempre filiados em certos e determinados partidos políticos, e a sua posterior gestão nos mesmíssimos moldes da gestão patronal, mas agora com o patrão individual substituído por uma reduzida comissão.
Na verdade, como então dissemos, a substituição das pessoas na cúpula em nada alterava nem altera o estatuto da empresa, como este não fica alterado se apenas a sua gestão se transfere de um patrão individual para o colectivo dos trabalhadores. Com esta «transferência dos poderes -passe a expressão -
apenas se levanta uma cortina de fumo para ocultar o cerne do problema. A mudança do proprietário (ou do gestor) não altera a conveniência da lógica empresarial baseada no princípio do lucro, não altera a desvantagem da empresa isolada e cercada pelas empresas capitalistas, não altera a preocupação com o comportamento dos agentes económicos. Tudo isto porque o direito de propriedade e de gestão sobre a empresa não se identifica com a própria empresa e muito menos com aquilo que se convencionou chamar «vocação da empresa».
A empresa gerida pela comissão de trabalhadores nos moldes capitalistas não deixa de ser capitalista só por este facto, só porque uma vanguarda de trabalhadores expulsou o patrão para agir em lugar dele, pois continua com a ideia de acumular lucros, sendo esta a meta desejada pelo colectivo dos trabalhadores.O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): - Muito bem!O Orador: - Tudo isto significa que aquilo que em Portugal erradamente se denominou de «autogestão», e de que o Partido Socialista parece não se ter libertado totalmente, não passa de uma caricatura da revolução de 11 de Março, que muito tem contribuído para uma certa resistência e relutância com que a opinião pública encara esta forma de organização empresarial.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O CDS, desde a sua fundação, tem vindo a bater-se por uma efectiva reforma da empresa, rejeitando do mesmo passo todas as fórmulas daqueles que pretendem a autodestruição das empresas pela hipervalorização das tensões de classe no seu âmbito, ou a redução humilhante dos trabalhadores à condição proletária de vendedores simples do seu próprio trabalho.O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): - Muito bem!O Orador - Lê-se na sábia Encíclica Laborem Exercens: «Se a posição do capitalismo «rígido» tem de ser continuamente submetida a uma revisão, no intuito de uma reforma sob o aspecto dos direitos do homem, entendida no seu sentido mais amplo e nas suas relações com o trabalho, então, sob o mesmo ponto de vista, deve afirmar-se que estas reformas múltiplas e tão desejadas não podem ser realizadas com a eliminação apriorística da propriedade privada dos meios de produção.» -E continua- «Convém efectivamente observar que o simples facto de subtrair estes meios de produção (o capital) das mãos dos seus proprietários privados não basta para socializar de maneira satisfatória. Assim, eles deixam de ser propriedade de um determinado grupo social, os proprietários privados, para se tornarem propriedade de sociedade organizada, passando a estar sob a administração e a fiscalização directa de um outro grupo de pessoas que, embora não tendo a propriedade, em virtude do poder que exercem na sociedade dispõem deles a nível de inteira economia nacional, ou então a nível da economia local... Temos, pois, que o simples facto de os meios de produção passarem para a propriedade do Estado, no sistema colectivista, não significa, só por si, certamente a «socialização» desta propriedade. Poder-se-á falar da socialização somente quando for assegurada a subjectividade da sociedade,
3618 I SÉRIE - NÚMERO 87quer dizer, quando cada um dos que a compõem com base no próprio trabalho tiver garantido o pleno direito a considerar-se comproprietário do grande «banco» de trabalho em que se empenha juntamente com os demais. E uma das vias para alcançar tal objectivo poderia ser a de associar o trabalho, na medida do possível, à propriedade do capital e dar possibilidade de vida a uma série de cargos intermediários com finalidades económicas, sociais e culturais. Corpos estes que hão-de usufruir de uma efectiva autonomia em relação aos poderes públicos e que hão-de procurar conseguir os seus objectivos específicos mantendo entre si relações de leal colaboração recíproca e subordinadamente às exigências do bem comum.»
Como partido democrata-cristão, para nós a participação do conjunto do pessoal nos resultados da produção, a concepção de que a empresa é uma comunidade de homens livres e iguais e a colaboração recíproca de proprietários, gestores e trabalhadores na condução da unidade produtiva constituem os três pilares sobre que deve assentar a democracia industrial. Por isso, quando ouvimos certos arautos socialistas apresentar a apropriação colectiva dos meios de produção como o estádio final da democracia económica e social, o meio de emancipação dos trabalhadores e panaceia para todos os males do nosso país acodem-me ao pensamento estas palavras de Diderot: «Ter escravos nada representa, o que torna intolerável é ter escravos e chamar-lhes cidadãos...». Para nós, centristas, a democracia social ou industrial é uma forma de organizar e racionalizar a partilha de decisão, por isso é que ela é um regime da razão e não uma prova de força.
O projecto de lei n.o 276/II, que pretende instituir entre nós o quadro legislativo para constituição e funcionamento das sociedades em autogestão, merece-nos sérias reservas quanto à sua oportunidade política nas vésperas da revisão constitucional, bem como quanto às soluções técnicas que adopta.
Em primeiro lugar, não existe no projecto socialista uma clara definição do que seja uma sociedade em autogestão, designadamente quando confrontada com a sociedade por quotas, e uma sociedade cooperativa ou uma empresa capitalista ocupada pelos trabalhadores. O simples facto de dizer-se que elas se constituem sem capital próprio não basta para lhes imprimir um cunho próprio. Na verdade, o projecto acolhe a ideia simplista, que atrás criticámos, de caracterizar uma sociedade em autogestão como aquela onde o poder de decisão pertence ao colectivo dos trabalhadores, ao contrário da sociedade capitalista, em que tal poderá pertencer aos proprietários do capital, empresa estatizada dominada pelos órgãos do Estado e a sociedade cooperativa que é, em regra, plena proprietária dos meios de produção.
Ora, não é por uma mera consideração de lógica formal de chamar «capitalistas» aos sócios fundadores das sociedades por quotas em que, como é usual, todos são gerentes e «trabalhadores» aos sócios das empresas em autogestão que ficará marcada a distinção que é necessário estabelecer. É evidente que num caso e noutro temos uma empresa em que «todos os sócios contribuem, com o seu trabalho, para o exercício em comum, e em moldes empresariais, de uma certa actividade económica, com iguais direitos de gestão e repartição igualitária dos benefícios resultantes». Isto para não falar de cooperativas, onde a definição do artigo 1.o do diploma assentar-lhes-ia como uma luva.
Repare-se, por outro lado, que os sócios fundadores podem admitir ao seu serviço trabalhadores subordinados por contratos a prazo de 6 meses (artigo 18.o). Quer isto dizer que temos, assim, implantada no seio da empresa aquela «odiosa distinção» entre os empregados e os empregadores, para não lhes aplicar outros qualificativos tão do gosto marxista.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Acresce, ainda, o facto de a comissão de gestão em nada se diferenciar de uma vulgar «gerência» das sociedades capitalistas;, sendo até suplectivamente aplicáveis as normas reguladoras destas para preenchimento de inúmeras lacunas propositadamente deixadas em aberto, pelos autores do projecto.O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS):- É verdade!O Orador: - Quanto à constituição patrimonial da sociedade em autogestão, o projecto é simplista, mais uma vez, e contraditório. No artigo 1.o afirma-se que tais sociedades se constituem sem capital próprio, mas de seguida diz-se que os sócios podem afectar ao fundo social quantias próprias, reputadas necessárias ao arranque da empresa. Em que ficamos?
Quanto à responsabilidade dos sócios perante os credores, o diploma não diz como ela se efectiva no caso de a sociedade se constituir sem capital próprio, aplicando o regime tout court das sociedades anónimas para a hipótese de haver sócios com participação no fundo social. Fala-se, neste domínio, de os credores poderem executar os bens da sociedade. Mas como é que isso será possível se o direito de propriedade sobre os meios de produção não pertence ao colectivo dos trabalhadores, porquanto eles têm apenas o direito de uso de bens alheios?Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Não deixa de ser curiosa também uma particular forma de despedimento por justa causa, prevista no artigo 48.o, quando permite às empresas privadas ou cooperativas rescindir o contrato de trabalho de 25 % dos trabalhadores que não quiseram transformar-se em sócios da sociedade em autogestão, o que é .manifestamente inconstitucional, como também não pode deixar de sublinhar-se, com espanto, como o diploma introduz sub-repticiamente a criação em Portugal, à revelia da legislação existente e das conhecidas posições anteriormente defendidas pelo PS, a constituição de sociedades para-bancárias!O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS):- É verdade!O Orador: - Muito mais se poderia dizer para demonstrar que o diploma do partido socialista falha no seu alvo, seja quanto aos princípios, que concordamos sejam generosos, seja quanto à disciplina jurídica das empresas em autogestão. É natural que assim aconteça. Não existe qualquer experiência an-
11 DE MAIO DE 1982 3619terior de empresas deste género nos países com que mantemos uma proximidade de cultura jurídica e sabe-se que é extremamente difícil a sua implantação como ilhotas cercadas pelo mar da economia capitalista ou de mercado e, por outro lado, extremamente negativo o saldo das empresas ocupadas, às quais se outorgou o estatuto de autogestão. Não é por um acto de puro voluntarismo, totalmente divorciado da nossa realidade económica e social, que poderiam nascer como cogumelos, a partir do subsídio de desemprego como quer o Dr. Marcelo Curto, por obra e graça da facção da esquerda laboral do PS as tão desejadas empresas geridas pelos próprios trabalhadores.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador. - Com a elevada percentagem de analfabetismo, sem qualificações necessárias, sem património necessário nem garantias aos credores e fornecedores, a experiência, mesmo quando juridicamente viável, seria fadada ao insucesso se fosse tentada nos tempos mais próximos num país como o nosso, que atravessa uma gravíssima crise económica e financeira e que, por isso mesmo, nunca poderia dispor de fundos públicos para experiências desta natureza.
A inviabilidade da criação de sociedades de autogestão em Portugal deixa em aberto o grave problema, que ainda se mantém, das empresas, ocupadas, face à inoperacionalidade das Leis n.os 66/78 e 68/78. Decorridos 4 anos, verifica-se que os instrumentos legais devisados não funcionaram, nem funcionam, nem poderão funcionar, e que continua por regularizai a situação de alguns milhares de trabalhadores e algumas centenas de patrões. Urge, por isso, rever aquelas duas leis, adoptando medidas concretas e servindo-se, para o efeito, do valioso relatório apresentado pela Comissão Interministerial para a Análise das Empresas em Autogestão (CIAPEA) e as críticas feitas, não menos importantes, na publicação A Realidade da Auto-Gestão em Portugal. A prudência manda que convém aguardar o termo da revisão constitucional para preparar um diploma legal, disciplinador das novas empresas em autogestão condicente com a nova redacção que vão receber alguns princípios atinentes, relativamente a este sector da propriedade social.
Pelos motivos que ficam, assim, expostos e outros que avançaremos durante este debate, não poderemos dar o nosso voto favorável à iniciativa socialista.Aplausos do CDS e do PPM.O Sr. Marcelo Curto (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marcelo Curto, o seu partido já não tem tempo.O Sr. Marcelo Curto (PS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para um protesto e lembro que, quando foi suspensa a sessão em que estávamos a discutir este assunto, houve uma proposta do Sr. Deputado Rui Amaral, do PSD, no sentido de se alargar o debate e de se conceder mais tempo a todos os partidos desta Câmara.
Depois das graves acusações que foram lançadas pelo Sr. Deputado Narana Coissoró, se eu não puder protestar não estamos em face de um debate plenamente democrático.O Sr. Rui Amaral (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Rui Amaral (PSD): - Sr. Presidente, eu corroboro parcialmente as palavras do Sr. Deputado Marcelo Curto.
Na verdade, a proposta que foi formulada por meu intermédio no termo da reunião em que nos debruçámos sobre este tenra foi no sentido de que esta Câmara pudesse dedicar a este assunto a atenção que, do nosso ponto de vista, ele justifica. Mas isto em fase posterior à semana que passou e também em fase posterior a esta semana que hoje começa.
A circunstância de termos sido confrontados com o facto de a conclusão desta discussão ser restrita a um período de tempo extremamente limitado vai condicionar, de forma mais uma vez negativa, decisivamente negativa, as intervenções do PSD e, eventualmente, as intervenções de outros partidos.
Portanto, presumo que se mantém de pé - aliás, presumia que era esse o consenso, que não foi entendido em toda a sua extensão - a ideia de que a índole deste problema justificaria algum tempo mais de discussão e que, tendo em conta marcações urgentes, ele fosse agendado com tempo e sem limitações para q.ue fosse abordado com toda a profundidade.
Com uma ordem do dia como a que temos hoje e como a que vamos ter amanhã e ainda com a programação que temos para os próximos dias - com ausência de trabalhos parlamentares-, não vejo como é que vai ser possível conciliar estas duas coisas. Mas nós, PSD, não gostaríamos de prescindir de uma abordagem mais profunda, a menos que a isso sejamos forçados, o que faríamos com pena, mas faríamos.O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): - Está em causa emitir uma opinião em nome do meu partido a respeito desta hipótese.
Assim, fundamentalmente quero dizer o seguinte: uma coisa é a discussão mais profunda do tema da autogestão -e penso que era esta a intenção do Sr. Deputado Rui Amaral -, que poderá ter lugar em qualquer oportunidade, e outra coisa é perdermos mais tempo com a discussão deste projecto de lei. E quanto ao projecto -perdoe-me o Sr. Deputado Marcelo Curto-, entendemos que não se justifica que gastemos mais tempo com ele.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - É que, efectivamente, sempre que nos tivemos de debruçar sobre um projecto que é
3620 I SÉRIE - NÚMERO 87manco, sobre um projecto que é insuficiente ou sobre um projecto que não pode merecer a nossa concordância, é evidente que teremos que nos. perder com comentários que são necessariamente negativos, teremos que versar posições e argumentações que não agradarão, nem hoje nem amanhã, ao Sr. Deputado Marcelo Curto.
Se, porventura, pudéssemos alargar e abstrair o sentido da discussão, talvez ela pudesse ganhar em profundidade e talvez fosse mais fácil alcançarmos um consenso. Mas quando se trata de um projecto como este é difícil convergirmos num resultado comum.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marcelo Curto, se V. Ex.a pretendesse responder a um protesto contra uma sua intervenção, mesmo que o Sr. Deputado não tivesse tempo, era evidente que eu lhe concederia a palavra. (Mas neste caso é o Sr. Deputado que pretende protestar quando não tem tempo. E se eu abrir esta excepção cria-se um precedente que depois todos os partidos têm direito de utilizar.
Talvez algum grupo parlamentar, pudesse; ceder tempo ao Sr. Deputado...O Sr. Marcelo Curto (PS): - Sr. Presidente, embora eu não goste dei o fazer, tenho de invocar o direito de defesa, porque o Sr. Deputado Narana Coissoró não se coibiu dei provocar a bancada do PS mencionando...O Sr. Presidente: -Sr. Deputado, para não perdermos mais tempo, tem V. Ex.a a palavra para exercer o direito de defesa. Dispõe de 2 minutos.O Sr. Marcelo Curto (PS): - Sr. Presidente, efectivamente, o Sr. Deputado Narana Coissoró provocou gravemente a bancada do PS ao falar numa das moções que foram apresentadas ao congresso do meu partido. Nem o Sr. Deputado Narana Coissoró tem legitimidade para o fazer, nem eu lhe concedo o direito dei o fazer em termos provocatórios, como o fez.
É claro que não esperamos que o Sr. Deputado Narana Coissoró e o CDS morram de amores ou tenham qualquer espécie de amizade por projectos autogestionários.
Na verdade, o Sr. Deputado Narana Coissoró, em 1978, disse que o CDS até apoiava o projecto de, lei que deu origem à lei n.o 68/78 para que os trabalhadores saboreassem as virtudes de serem proprietários, e é, isto que o CDS pretende.
Agora, referir abusivamente e de forma provocatória - e eu não julgava que o Sr. Deputado Narana Coissoró fosse, capaz de o fazer - uma das tendências reveladas numa moção apresentada ao nosso congresso, é uma ingerência nos assuntos internos do PS, que. nós não lhe admitimos e contra a qual, pela minha voz, protestamos veementemente. \Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, não pretendo contraprotestar, mas apenas- dar um esclarecimento.
Não tive qualquer intenção de provocar quem quer que fosse, pois a única coisa que disse -aliás, em tom laudatório, porque o Sr. Deputado Marcelo Curto é um dos líderes de uma facção muito prezada do PS, que se> chama a «esquerda laborista» - foi que este projecto vem desta facção, foi que eu até o achava generoso e que esta projecto está ligado a outros 3 ou 4 projectos anteriores. Não tive qualquer outra intenção senão a de lhe prestar homenagem.
Mas se prestar homenagem à «esquerda laborista» é provocar o PS, isso é com ele, não é comigo!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Amaral.O Sr. Rui Amarai (PSD):- Sr. Presidente, antes de iniciar a minha intervenção eu desejava que V. Ex.a me informasse sobre qual é o tempo de que disponho.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex.a dispõe de 5 minutos.O Sr. Rui Amaral (PSD): - Sr. Presidente, então, tenho que regressar à questão que foi levantada no princípio.
Na verdade, pela minha voz, nós demos o nosso consenso a que o problema ...O Sr. Presidente: - Desculpe-me, Sr. Deputado, mas não há qualquer consenso nesse sentido.O Sr. Rui Amaral (PSD): - Sr. Presidente, lamento muito, mas o consenso que do meu ponto de vista se estabeleceu - fui eu que intervim em nome da minha bancada - foi no sentido de que, de facto, nós não nos dispensaríamos de fazer uma intervenção de resposta minimamente adequada à intervenção introdutória do PS, e eu referi isto expressamente.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Robalo.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que esta situação não é propriamente a de um Sr. Deputado que levanta um problema.
Penso que estamos perante um acordo entre os grupos parlamentares, acordo esse que se estabeleceu numa reunião de líderes. É, naturalmente, nós estamos habituados a que esses acordos se cumpram.
Se há efectivamente uma vontade de alterar esses acordos, penso que essa iniciativa deve partir das direcções dos grupos parlamentares, propondo novos tempos e não reiniciando a discussão ou aplicando o Regimento.
Penso que estamos a entrar numa posição que não é correcta!
Nós até estamos dispostos a rediscutir o assunto, deve ser discutido na sede própria e aí é que haverá,
11 DE MAIO DE 1982  3621ou não, consenso para alterar o acordo estabelecido. Penso que a situação é esta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Amaral. Dispõe de 5 minutos, que é o tempo que o seu partido ainda tem.O Sr. Rui Amaral (PSD):- Sr. Presidente, presumo que terei que conferenciar com os membros da direcção do meu grupo parlamentar, porque a intervenção que eu tenho preparada não cabe em 5 minutos nem em perto de 5 minutos.
Nesses termos - e eu não estive na reunião dos líderes parlamentares-, penso que, de facto, ...O Sr. Presidente: -Sr. Deputado, de quanto tempo necessita para produzir a sua intervenção?O Sr. Rui Amara] (PSD): -Não muito mais do que aquele de que disponho, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O CDS, que dispõe de tempo, cede-lhe 5 minutos. Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Rui Amaral (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta intervenção que vou fazer é, em qualquer caso, condicionada pela limitação que decorre, no meu ponto de vista, do facto de esta matéria ter sido agendada para hoje, para um dia tão sobrecarregado como este.
O PS apresenta-nos agora, cerca de l ano depois da apresentação para discussão, por marcação regimental, de um outro projecto de lei a que atribuiu alguma importância política - o projecto de lei dos contratos a prazo -, um projecto de lei que pretende regulamentar e, mais do que isso, que pretende promover, de alguma maneira e no essencial, a autogestão em Portugal.
O PS apresenta-nos, 'portanto, num projecto de lei que, na sequência do projecto de lei dos contratos a prazo -insisto, aqui discutido na generalidade há mais de l ano -, tem como objectivo essencial (cito palavras que então aqui foram proferidas) «concorrer para a redução do desemprego em Portugal».
Embora esta consideração seja contraditória como o sonho ou a utopia de que nos falou o Sr. Deputado Almeida Santos no seu brilhante discurso de introdução do projecto, retivemos, para além do texto do projecto e ainda da expressividade do seu preâmbulo, dois objectivos fundamentais: em primeiro lugar, que ele visava o combate ao desemprego e, em segundo lugar, que ele era a expressão de um ideal, utópico embora, mas que importava ir construindo a pouco e pouco.
Não nos surpreende, pois, que uma iniciativa deste tipo seja apresentada pelo PS, de cujos objectivos programáticos nunca duvidámos, mas que têm sido demasiadamente esquecidos pelo próprio PS, quer quando foi Governo, quer igualmente na qualidade de partido da oposição. Recorde-se, a este propósito, que o PS já é oposição há cerca de 2 anos...Vozes do IPS: -Há mais de 2 anos!O Orador: - ...há mais de 2 anos, e só agora aparece a marcar este projecto de lei.
Que o PS só se lembre de vez em quando dos seus objectivos programáticos é uma questão, que não é connosco.O Sr. António Arnaut (PS): - Não apoiado!O Orador: - Os objectivos programáticos do PS são diferentes dos do PSD e com isso nos congratulamos. Por isso somos diferentes e é desejável que assim nos mantenhamos. Nós somos sociais-democratas, os nossos colegas do PS são socialistas.O Sr. António Arnaut (PS): - Muito bem!O Orador: - E se o socialismo pode ser entendido, como a democracia o é, como algo que programaticamente nos pode unir, importa distinguir claramente que, não rejeitando, embora, uma sociedade ideal socialista e autogestionária, para nós esse objectivo ideal, insisto ideal -o que, fundamentalmente, é quase sinónimo de utopia neste Portugal pós-revolucionário e em crise, em 1982-, atinge-se por um caminho essencialmente diferente daquele que o PS se propõe seguir.
A via de construção da sociedade ideal, com que sonhamos também - insisto, com que sonhamos também -, é a via livre, democrática, participativa e interclassista da co-gestão. Para o PS, salvo erro, é a via estatizante, colectivizadora, de raiz essencialmente marxista, de progressiva estatização de todos os meios de produção.
Não é isso exactamente o que está em causa neste projecto, mas convenhamos que o essencial dele é um processo de promoção e dinamização de criação de empresas, com suporte e apoio público, para serem autogeridas.
Por outras palavras, o que de essencial contém este projecto é um objectivo de disseminação das experiências autogestionárias.
Não teve o PS a coragem de avançar para o projecto globalizante de autogestão, à jugoslava, ficou-se pelo caminho, mas ficou nesse caminho.
É evidente, em termos ideológicos, que aqui reside algo do mais importante que agora nos divide e separa e, portanto, desde logo não poderia o PS esperar o nosso aval.
Com efeito, o PSD não tenciona promover adrede a multiplicação de empresas com autogestão porque entende - e isto que fique claro - que essa não é uma via social-democrata. Mas o PSD não rejeita o apoio que seja legítimo e razoável às empresas em autogestão que sejam igualmente legítimas e viáveis ou seja, se o projecto do PS fosse exclusivamente a definição de um estatuto legal e definitivo para as centenas de casos de autogestão em Portugal, a nossa posição seria certamente bem outra.
Estamos de acordo que é urgente que se legalizem essas situações em moldes que, respeitando direitos legítimos de proprietários e gestores, respeitem também os méritos e os resultados da actividade autogestionária realizada.
Nestes termos, o PSD teria todo o gosto em poder, a breve trecho, obter o consenso do PS para a análise e discussão de um projecto de lei cujo objectivo seja esse. E mais do que esse, porque não nos repugna a
3622 I SÉRIE - NÚMERO 87autogestão directa, estamos ainda abertos à consideração de novas experiências de autogestão desde que baseadas em circunstâncias em que o proprietário haja abandonado ilegitimamente as empresas.
Isto é prática em países democráticos, é às vezes uma solução viável, e não vemos nenhuma razão para deixar de acarinhar as experiências viáveis, insistimos.
Mas não confundimos experiências viáveis com todas as experiências. A realidade em Portugal, como noutros países, não é generalizadamente bem sucedida neste domínio, e a nós nos preocupa que à ideia elevada de autogestão a opinião pública e os próprios trabalhadores venham a associar a ideia de algo de negativo que importa repudiar, porque não é eficaz.
E não se diga que isto não é importante, porque todos sabemos que. ideais tão' importantes e caros para nós, sociais-democratas, como as comissões de trabalhadores, a participação na gestão ou as cooperativas, disseminadas indiscriminada, incompetente e irresponsavelmente, subvertem, em boa parte da opinião pública, esses próprios ideais.
Para nós é claro que o cooperativismo, a participação na gestão, as comissões de trabalhadores, bem como as experiências justificadas de autogestão, estão irremediavelmente adiadas na nossa sociedade pela subversão que delas se fez e pela utilização abusiva, imponderada e destruidora de que muitas delas foram vítimas, consciente ou inconscientemente.
Seja-nos permitido a nós, que somos maioria, a nós por quem passa a aprovação ou a não aprovação das leis deste país, que assumamos a maior responsabilidade nesta matéria.
Peles motivos expostos - e não desejávamos, sequer, entrar no campo da análise a partir dos efeitos deste projecto sobre o emprego, porque o desemprego é questão demasiadamente séria para ser tratado de forma tão superficial (desculpem-nos os autores este remoque) -, o PSD votará contra este projecto. Não desejamos que, a exemplo do que aconteceu há l ano atrás com o projecto dos. contratos a prazo, fiquem dúvidas a ninguém sobre o juízo que sobre ele fizemos, de que não resolve nenhum problema e que, portanto, é desadequada e inútil relativamente aos objectivos enumerados. Sem falsos complexos nem ilusões irrealistas, o PSD vota contra, reafirmando, porém, a sua disponibilidade para, em conjunto com os demais partidos democráticos, analisar a breve trecho, de forma construtiva e definitiva, a realidade da autogestão em Portugal, que, afinal, ninguém conhece suficientemente e cujos méritos e defeitos são indispensáveis aprofundar e analisar como base, sem a qual não se poderá legislar de forma sustentada sobre as empresas em autogestão em Portugal.
Uma última consideração: a revisão da Constituição da República pode introduzir na matéria modificações que impliquem uma mudança de atitude relativamente ao actual texto constitucional. Em vésperas da subida a Plenário da lei da revisão, parece-nos completamente imperativo e destituído de sentido útil abordar o problema antes da revisão da Constituição. Aliás, na sua vigência se analisará também - para isso estamos disponíveis- o problema em simultâneo com o modo de gestão das empresas públicas.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.O Sr. António Vitorino (UEDS):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apenas uma primeira observação previa, para me congratular com o facto de o Sr. Deputado Rui Amaral ter mostrado! a abertura do seu grupo parlamentar para a regulamentação e o estatuto das empresas actualmente, em autogestão.
Tanto mais que, por ironia do destino, essa parte do discurso do Sr. Deputado Rui» Amaral foi feita à custa do tempo do CDS, o que poderá também pressupor uma certa conivência do CDS quanto a essa abertura manifestada pelo Partido Social-Democrata.
Mas, na realidade, a minha intervenção tem, sobretudo, dois objectivos: o primeiro é o de saber se, de facto - e nesse ponto estamos de acordo, pois o Sr. Deputado Rui Amaral defende um projecto social-democrata-, o projecto social-democrata, e nomeadamente o programa do seu partido, não definem a co-gestão como uma via evolutiva para a definição de uma sociedade onde a autogestão tem o foro de cidadania, e ainda se a social-democracia não tem como pressuposto fundamental a existência ou a coexistência de diversos sectores de propriedade e das diversas iniciativas económicas nessa sociedade.
Um esclarecimento adicional que lhe peço, Sr. Deputado: para quando, então, pensa o PSD apresentar nesta Câmara, assumindo as suas responsabilidades, um projecto sobre co-gestão?
Estamos à espera! já é tempo de os senhores assumirem essa mesma responsabilidade.
Segundo esclarecimento: como é que o Sr. Deputado Rui Amaral, à face da actual Constituição da República, pode defender que a questão da regulamentação do estatuto das empresas em autogestão só se deve referir às empresas actualmente em autogestão, quando, na realidade, a Constituição da República consagra no artigo 89.o, n.o 1, alínea a), a existência de um subsector de propriedade dentro do sector público, e que é o subsector autogestionário, e que, naturalmente, não pode ser nunca encarado sob a perspectiva restritiva de que só as empresas que actualmente já acederam a esse estatuto autogestionário é que devem ser regulamentadas, quando, na realidade, se trata de um subsector com dignidade constitucional e, portanto, com autonomia própria?O Sr. António Arnaut (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Amaral.O Sr. Mui Amaral (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais, penso que o Sr. Deputado António Vitorino não terá ouvido rigorosamente toda a minha, intervenção.
Vou começar pior responder, porém, à última pergunta que me fez.
De facto eu disse, salvo erro, que estávamos dispostos a analisar simultaneamente o problema da gestão das próprias empresas públicas - problema que está em suspenso -, e não só das empresas públicas tout court. mas das próprias empresas públicas relativamente às quais a Constituição estabelece que os
11 DE MAIO DE 1982  3623trabalhadores podem optar por experiências autogestionárias, como é o caso de empresas indirectamente nacionalizadas.
Referi expressamente que estaríamos disponíveis para analisar o problema em conjunto.
Quanto ao problema de saber se a social-democracia admite ou não as empresas em autogestão, devo dizer-lhe que sim, que certamente as admite. Nas considerações preliminares que fiz, penso que fui claro quanto a isso - aliás, o texto está escrito. Eu citaria até uma frase que penso que é de Sá Carneiro, mas que creio que também está no programa do meu partido: «A social-democracia está para o socialismo como a co-gestão está para a autogestão.»
Quanto a isto, nós estamos de facto de acordo. Com o que não estamos de acordo, Sr. Deputado - e isso ficou claro na minha intervenção que foi bastante clara -, é em misturar a utopia com o realismo. Sobretudo, temos um grande sentido de preocupação quanto à perversão e subversão de certo tipo de conceitos que consideramos extremamente importantes e positivos e que estão a ser vítimas, através de um processo de subversão que se instalou neste país com a culpa e a responsabilidade de alguns - nós próprios teremos, eventualmente, alguma - a partir de 1975.
Ideias como a participação na gestão, como a co-gestão, como as comissões de trabalhadores, são ideias que hoje em dia, não só no seio de empresários mas até junto dos trabalhadores, encontram elevadíssimas resistências que resultaram, sobretudo, da ineficácia e do inêxito de muitas experiências.
Nós não pretendemos promover o inêxito das experiências. Pretendemos, sim, salvaguardar, ajudar, acarinhar experiências de autogestão que se tenham mostrado viáveis, e estamos dispostos, como também disse, a acarinhar novas experiências de autogestão que se mostrem viáveis, desde que isso seja, naturalmente, comportado 'pelo erário público, inserido numa perspectiva de conjunto, de apoio do Estado a toda a iniciativa privada, publica, cooperativa e autogestionária.
Penso que respondi inteiramente às suas questões, Sr. Deputado.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Moía (ASDI):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: O debate deste projecto de lei deveria, em princípio, porquanto de fixação de ordem do dia se tratava, terminar no mesmo dia em que se iniciou. A intervenção no debate do Grupo Parlamentar do Partido da Acção Social Democrata Independente foi, por isso, preparada pelo deputado Manuel Tílman, nesse dia inscrito para intervir.
A intervenção que vou ler, é, portanto, aquela que o deputado Manuel Tílman se preparara para efectivar.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tão pouco conhecida e divulgada que foi em Portugal, não se estranhará que comecemos, no momento em que a visita do Papa João Paulo II se torna centro de todas as atenções, por citar a Carta Encíclica Laborem Exercens.
Começa primeiramente a Encíclica por referir que «o trabalho é uma das características que distinguem o Homem do resto das criaturas, cuja actividade, relacionada com a manutenção da própria vida, não se pode chamar trabalho; somente o Homem tem capacidade para o trabalho e somente o Homem o realiza preenchendo com ele a sua existência sobre a terra. Assim, o trabalho comporta em si uma marca particular do homem e da humanidade, a marca de uma pessoa que opera numa comunidade de pessoas; e uma tal marca determina a qualificação interior do mesmo trabalho e, em certo sentido, constitui a sua própria natureza».
Também nós, sociais-democratas que somos, entendemos o trabalho não só como forma de realização pessoal, mas como contributo de cada um para a sociedade em que se insere.
É para que ao trabalho possa ser conferido o seu verdadeiro significado e função que propomos uma profunda transformação da empresa.
E é porque nos não ficamos por palavras, nem por enunciados de boas intenções, que apresentámos na Mesa e pretendemos ver submetido a discussão pública o projecto de lei n.o 334/II, alargando a representação dos trabalhadores na administração das empresas, hoje reduzida teoricamente às empresas públicas, e na prática por cumprir pelo Governo e pela maioria que o apoia, com o silêncio pactuante da sua componente social-democrata.
É, ainda como se refere na Laborem Exercens, que entendemos que «o fundamento para determinar o valor do trabalho humano não é, em primeiro lugar, o género de trabalho que se realiza, mas o facto de aquele que o executa ser uma pessoa.
Partindo deste modo de entender as coisas e supondo que diversos trabalhos realizados pelos homens podem ter um maior ou menor valor objectivo, procuramos, todavia, pôr em evidência que cada um deles se mede sobretudo pelo padrão de dignidade do mesmo sujeito de trabalho, isto é, da pessoa, do homem que o executa. Por outro lado, independentemente do trabalho que faz cada um dos homens e supondo que ele constitui uma finalidade - por vezes muito absorvente - do seu agir, tal finalidade não possui por si mesma um significado definitivo. De facto, em última análise, a finalidade do trabalho, de todo e qualquer trabalho realizado pelo homem - ainda que seja o trabalho mais humilde de um serviço e o mais monótono na escala de modo comum de apreciação e até o mais marginalizador, permanece sempre o mesmo Homem».
É nesta mesma perspectiva humanista que vamos, interessadamente, participar deste debate.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se a intervenção de apresentação do projecto, por parte do Sr. Deputado Almeida Santos, terá permitido para alguns demonstrar a evolução verificada no âmbito do Partido Socialista relativamente à concepção de autogestão que ao tempo da Assembleia Constituinte aqui defendera, parece importante que a nós próprios não nos iludemos, adoçando demasiado as arestas, dos problemas e minimizando, porventura também excessivamente, as dificuldades.
Na verdade, e ao menos pela nossa parte, não gostaríamos de ver a Assembleia da República, fugir à problemática da autogestão.
3624 I SÉRIE - NÚMERO 87Enquanto dissermos da autogestão que ela é aplicável a meia dúzia ou algumas dezenas de empresas em dificuldades, quando se estabelece o dilema «autogestão ou desemprego», quando se argumenta com a reduzida dimensão e peso económico das empresas a que a solução autogestionária se aplicaria, importa estabelecer se se considera, ou não, a autogestão algo de residual no modelo económico e social que nos propomos.
Em 1978, quando dos debates parlamentares que culminaram pela votação e aprovação das leis de criação do Instituto Nacional das Empresas em Autogestão e a que estabeleceu as normas relativas ao funcionamento das empresas em autogestão, os deputados não se debruçaram, a não ser marginalmente, sobre a autogestão, ao menos como figura jurídico--económica, limitando-se a aprovar legislação que pretendia resolver situações de facto nas empresas geridas por trabalhadores.
Inserimo-nos neste debate, e por isso invocámos os de 1978, de acordo com as considerações que então alguns de nós formularam.
Na verdade, a auto-limitação com que a discussão se iniciou, oscilando entre a modéstia com que foi encarado o projecto e o seu dispositivo e o atribuir-lhe, por outro lado, um certo carácter romântico de utopia, não terá permitido que & autogestão se transforme numa «questão ao PS» .... talvez porque essas questões só possam ser postas em círculos limitados ou reservados.
Uma vez que o debate ainda desta vez não se aprofundará, limitamo-nos a enunciar, por nossa parte, e ainda um pouco a título introdutório, alguns conceitos, sublinhando a recusa da tentação de fugir à questão, própria de quem considere a autogestão um conceito maldito.
Na verdade, há quem prefira o controle operário à participação na gestão, o que parece traduzir-se, paradoxalmente, na preferência pela manutenção do capitalismo, ainda que sob observação.
Em termos políticos, é como quem rejeitasse a hipótese de a monarquia constitucional sei preferível à monarquia absoluta, por se contentar com que o monarca disponha de uma cone com poderes ampliados.
E há, do lado aposto, quem, dizendo-se adepto da iniciativa privada, a reconduza a um período histórico, ou a uma coutada de quem, por herança, dispõe dos capitais necessários ao investimento. Já não se trata da liberdade de iniciativa que para os trabalhadores que cuidaram de uma empresa abandonada ou falida seria tabu. É a liberdade encolhida, à medida dos interesses que serve, a habitual confusão entre mercado e iniciativa com a conservação de uma ordem em que é proibido tocar.