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legitimidade para interferir sempre que os alvos sejam militares, o que gera conflitos de competência com os SIS, com prejuízos óbvios no plano da operacionalidade e, o que é pior, no da invasão da esfera privada de todos e cada um de nós. Nunca será em demasia recordar que nos situamos na área concernente «à sabotagem, terrorismo, espionagem subversão e outras actividades que possam afectar as Forças Armadas» e que é famélica a apetência perversora de muitos, confundindo deliberadamente comportamentos de protesto, no quadro das inúmeras hipóteses que encontram protecção constitucional, com os que se inscrevem numa óptica condenável e proibida de maceração e liquidação do Estado.Em terceiro lugar, não são substanciais nem consistentes os relatórios dos serviços que o conselho aprecia, não se conhecem relatórios periódicos dos SIS capazes de traduzir, de forma credível, a progressão da sua instalação, as linhas de formação dos seus quadros, os níveis, natureza e qualidade do recrutamento de pessoal que se intentou. A simples sinalização destas fartas zonas de obscuridade é de molde a perturbar a quietude do mais desprevenido.Acrescente-se, entretanto,: o seguinte:Primeiro, na moldura que se deixa esboçada, é extremamente inquietante verificar que progride a constituição de uma rede de agentes e informadores, cujas actividades são desconhecidas e proliferam, à revelia de controlo, com implicações do tipo das que o denominado caso GAL fez aflorar com uma crua nitidez.
Segundo, a montagem e o funcionamento corrente de bancos de dados centrais ligados aos serviços de informações sinalizam, de novo quanto há de indébito e perigoso na manipulação informática, sendo notório que o conselho de fiscalização se não interessou, até ao presente, como seria preciso com as suas incidências.
Terceiro, a Assembleia da República está confrontada com pesadas responsabilidades. Na extensão deste raciocínio acentue-se que não estão impossibilitadas, deploravelmente, comunicações indevidas de dados processuais penais aos SIS por obra e graça - ou desgraça -- do modelo de funcionamento do Conselho Superior de Informações. Esta flagrante violação da legalidade, por nós referida noutras ocorrências, terá que ser banida. Por outro lado, permanecem sem resposta clarificadora as interrogações que formulámos e aqui reiteramos em torno da necessidade de prevenir que, a todo o tempo, se oponham, em termos absolutos, ao conselho de fiscalização as razões de alegado segredo de Estado, obstruindo o normal desenvolvimento das suas competências efectivas.Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em remate do que fica dito, o PCP, que não fez nem fará pactos de silêncio sobre a problemática em discussão, que preconiza mesmo a sua abertura, num enquadramento responsável, à opinião pública, sente-se na obrigação de asseverar, em seu nome que, em bom vigor, ninguém pode
8 DE MARÇO DE 1989 1721proclamar que não haja, em esfera de tão notória sensibilidade como a dos direitos, liberdades e garantias, desrespeito pela Constituição da República e pela lei. É urgente erradicar os vícios do sistema, agir sem tibiezas nem destempo.
A Assembleia da República está confrontada com pesadas responsabilidades e terá que, no curto prazo, assumir decisões importantes. Chamo a atenção da Câmara para apenas dois aspectos:
Primeiro, é urgente que a presidência deste órgão de soberania, utilizando as suas prerrogativas, ponha fim, no diálogo com o Governo, à situação observante da ausência de instalações em que o conselho se acha. Para que não se sujeite por meses e meses (que contra nós correm) as contingências intoleráveis, propugnamos a cedência de salas e de outras estruturas complementares, a titulo célere, pelos próprios Serviços de Informações:
Segundo, afigura-se necessário reconsiderar toda a composição do Conselho de Fiscalização, designadamente no que se prende, no momento actual, com o facto de o seu presidente e o presidente do grupo parlamentar da maioria serem uma e a mesma pessoa. Não é esta uma solução curial. Nada nos move, é evidente, contra a pessoa e a personalidade do Dr. Montalvão Machado. Mas, apelando à consciência institucional do problema, pensamos que se impõe que a Assembleia pondere os caminhos a ensejar, a brevíssimo trecho, para, neste como noutros terrenos, por nós identificados, se promovera dignificação de um órgão vital para a garantia de fundamentais direitos individuais e colectivos.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O relatório que hoje apreciamos, da autoria do Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações, é relativo aos anos de 1986 e 1987 sendo, por isso, de admitir alguma desactualização do seu conteúdo. Mas consistindo ele no primeiro elemento oficial de apreciação do funcionamento do sistema de informações da República, a oportunidade da sua apreciação não pode deixar de ser considerada como revestindo o maior relevo político.
Na verdade, trata-se de apreciar matéria com implicações de elevado melindre dada a sua conexão como o núcleo essencial das problemáticas da segurança interna, da segurança externa e da independência nacional e face às especiais exigências de cautela que o Estado de direito deve revelar, tanto no que diz respeito à protecção das suas instituições como, antes do mais, na salvaguarda dos direitos e liberdades dos cidadãos.
Exigências de cautela, que nunca serão demais em defesa dos valores da pessoa, entendida como sujeito autónomo de direitos e portador de uma esfera irredutível de intimidade e privacidade, que nenhuma razão de Estado deve ser suficientemente forte para invadir.
Assim, afigura-se-nos ser um acto de elementar pedagogia democrática a apreciação, em condições de verdadeira visibilidade, de um relatório que reflicta - como este reflecte - as orientações mais significativas da actividade do sistema de informações.Pena é que o Governo, também neste caso, tenha optado por uma atitude de Pôncio Pilatos, primando pela ausência dos responsáveis directos pelos serviços, tanto em comissão como em Plenário. Com as suas ausências, o Governo admite que se lhe impute uma concepção segundo a qual a avaliação pela Assembleia da República dos relatórios do conselho de fiscalização não passa , de um acto formal, para mera satisfação de um imperativo legal.
É, sem dúvida, uma atitude politicamente grave. Na medida em que o desinteresse governativo se vem exprimir exactamente aonde menos poderia ocorrer - no campo em que se tocam os direitos das pessoas e as exigências da soberania do Estado, perante o qual, a nenhum titulo, os responsáveis podem manifestar indiferença ou autosuficiência.O Sr. António Guterres (PS): - Muito bem!O Orador: - Começamos por isso mal. E tanto pior quanto correrão o risco de ficar sem réplica várias questões cuja clarificação consideramos imprescindível em nome do poder-dever de fiscalização que nos assiste e de que não poderemos prescindir face à própria natureza e razão de ser do mandato parlamentar.
As questões não ficarão, por isso adiadas. Queira o Governo não tardar por sua vez, em responder-lhes.
Em primeiro lugar, é urgente saber porque razão o Governo continua sem implementar o serviço de informações estratégicas de segurança. Será porque as missões que a este incumbirem estão a ser desempenhadas por outras entidades e noutras sedes, designadamente no âmbito dos outros dois serviços constituídos? Ou será porque essas missões, definidas na lei como destinadas «a garantir a independência nacional e a segurança externa do Estado português», carecem de substanciação prática e, como tal, são na prática dispensáveis, com isso dispensando a própria existência do serviço?
Volvidos que vão cinco anos sobre a, aprovação da lei que estabeleceu as bases gerais do sistema é politicamente imperdoável a dupla omissão revelada pelo Governo: de incumprimento do dispositivo, por um lado, de ausência de iniciativa de alteração do regime institucional por outro, no caso de não revelar as virtualidades que dele se esperariam.
O que o Governo não pode, com legitimidade, é remeter a sua decisão para critérios de oportunidade ou prioridade em face de outros desígnios políticos. Porque não está na sua disponibilidade cumprir ou deixar de cumprir à lei. Porque a discricionariedade dos seus juízes de oportunidade têm sentido no âmbito das suas funções políticas não o tem, nos mesmos termos, no âmbito de funções administrativas vinculadas pela lei.
Num Estado de direito é o poder que se lhe submete não é o direito que se submete ao poder. Porque quando acontece aos poderes de direito cederem aos poderes de facto é a legalidade democrática, no seu conjunto, que fica posta em causa, com redobradas preocupações em situação como a presente.
Situação cuja indeterminação impõe que um outro problema se suscite: tendo a comissão de fiscalização verificado que subsistem zonas de sobreposição - de âmbito entre as funções típicas - do SIS - Serviço de Informações de Segurança - e do SIM - Serviço de Informação Militar -, o que fez até agora o Governo para resolver a situação em consideração sobretudo,
1722                         I SÉRIE - NÚMERO 48pelo princípio constitucionalmente consagrado e legalmente acolhido, desde a lei de defesa nacional, de reserva dos domínios da segurança interna relativamente às funções de defesa externa que às Forças Armadas incumbem?
Mais uma vez subsistem por clarificar as responsabilidades de orientação que possam, entretanto, ter sido assumidas pelos competentes membros do Governo. E não consta que, até ao momento, o Primeiro-Ministro tenha exercido a sua competência legal para resolver um caso de eventual conflito positivo de competências.
Uma e outra ordem de preocupações situa-se no que parece constituir-se como domínio de significativa ambiguidade por deficiente clarificação das articulações funcionais entre estruturas e órgãos de diversa vocação.
Como se compagina, por exemplo a exigência expressa no artigo 5.o da Lei n.o 30/84 de que «os funcionários e agentes, civis ou militares que exercem funções policiais, só poderão ter acesso a dados e informações na posse dos serviços de informação, desde que autorizados por despacho do competente membro do Governo» com o disposto no artigo S.o do Decreto-Lei n.o 223/85 de que as «informações e elementos de prova respeitantes a factos indiciários da prática de crimes contra a segurança do Estado devem ser comunicados às entidades competentes para a sua investigação ou instrução»? Em que termos têm os competentes membros do Governo - Primeiro-Ministro, ministros da Defesa e da Administração Interna - regulado o problema da circulação de informações? Ou não há despacho conjunto, mas meras decisões casuísticas? Ou os membros do Governo não são sequer chamados a decidir? Ou terá a Comissão Técnica sido solicitada a elaborar parecer? Ou o problema nunca foi sequer suscitado?
Eis, Srs. Deputados, matéria a exigir posteriores e inequívocas clarificações. A par de outras, há tanto exigidas e que tanto tardam. Como as que se reportam ao atraso, a todos os títulos indesculpável, na redefinição orgânica da Polícia Judiciária e do seu papel especializado no combate aos crimes de alta violência, bem como na regulamentação relativa à subordinação funcional das polícias ao Ministério Público no âmbito do processo penal.
Há, por outro lado, alguns domínios em que o relatório em apreciação - certamente por ser o primeiro - ainda não teve ocasião de abordar.
Referir, em especial, a problemática dos centros de dados e dos registos informáticos e a necessidade de obter, através da Comissão de Magistrados do Ministério Público, expressamente nomeados para sobre eles exercerem fiscalização, indicações adequadas acerca do funcionamento do sistema.
Refiro, igualmente, a necessidade de uma apreciação geral sobre as condições de regular funcionamento do sistema, designadamente no que se refere à articulação do conselho superior de informações - que, sendo órgãos interministerial de consulta e coordenação, sob a presidência do Primeiro-Ministro, não consta que, alguma vez, tenha reunido - com o trabalho da chamada Comissão Técnica, necessariamente desfalcada por inexistência de um dos serviços previstos.
Refiro, ainda, a importância de conhecer melhor as orientação em curso em matéria de organização, recrutamento e formação de pessoal, aspectos sem dúvida do maior relevo por se tratar de serviços cujas missões, particularmente exigentes, apelam para elementos humanos eficientemente preparados e solidamente formados na consideração e valorização dos princípios da legalidade, da liberdade e da democracia.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Impõe-se uma palavra final acerca das condições de funcionamento da Comissão de Fiscalização dos Serviços de Informações. Trata-se de um órgão independente, funcionando adstrito à Assembleia da República. Dá-se o caso de serem deputados dois dos três membros que o compõem - circunstância de todo em todo irrelevante para o que importa considerar já que a função parlamentar a nenhum título pode ser confundida com a missão fiscalizadora dos serviços de informações. E, por isso, dado que a instituição não pode ser confundida com os seus titulares, ou revela merecer da parte de quem a constituiu inteira consideração pelo seu estatuto e pelas finalidades que dele decorrem ou está condenada a fracassar como elemento espúrio, ineficaz e meramente simbólico de uma função fiscalizadora afinal por realizar.
Razão pela qual, neste momento e nesta sede, em nome do Grupo Parlamentar do PS, e secundando as tomadas de posição da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, renovo ao Sr. Presidente da Assembleia da República, pedido da maior, atenção para as condições de funcionamento e instalação da Comissão dos Serviços de Informações.
O êxito da missão confiada à comissão depende também das condições operacional em que esta exercer as suas funções. Êxito que não pode deixar de ser vivamente desejado pela Assembleia da República - na medida em que se trata, afinal de garantir a protecção das instituições democráticas e dos cidadãos da República.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quem vigia o vigilante é uma questão a que as democracias ocidentais avançadas tem de dar urgente resposta.
A Lei n.o 30/84, que criou os serviços de informações tentou, ao mesmo tempo, dar uma resposta a esta questão com a criação do conselho de fiscalização dos mesmos serviços.
No entanto e passados quase cinco anos sobre a aprovação da lei e sobre a existência desses serviços, que garantias poderão hoje ser dadas aos cidadãos portugueses - no fundo, a todos nós - de que a segurança do Estado, a segurança da nossa comunidade, durante estes anos, não tem sido feita à custa da devassa da nossa privacidade enquanto cidadãos e enquanto grupos sociais?
O relatório agora presente à Assembleia da República - e não estando, obviamente em causa a capacidade e a responsabilização dos membros que compõem o conselho -, mediante afirmações que vem fazendo ao longo do seu texto, legitima todas as dúvidas de que., de facto, nem tudo está bem, nem todas as garantias de respeito, nomeadamente pelo artigo 26.o da Constituição estão dadas aos cidadãos.
8 DE MARÇO DE 1989                                 1723Entendemos que, em democracia, os cidadãos merecem garantias mais sólidas do que aquelas que poderão advir da leitura do último parágrafo deste relatório. De facto, quando aí se diz que, «queremos poder afirmar que os direitos, liberdades e garantias estão assegurados», não basta dizer que «queremos poder afirmar». É preciso, inequivocamente, garantir que não restam quaisquer dúvidas que esses direitos, liberdades e garantias estão assegurados.
Quando atrás se diz que «pelas razões apontadas os elementos de que se dispõe são incompletos», esta garantia não tem a mínima solidez.
Era esta a preocupação que aqui queríamos deixar expressa.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Montalvão Machado.O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, Sr." e Srs. Deputados: Será evidente que pouco mais poderei dize a esta Câmara para além do que consta do relatório em análise, subscrito pelo conselho de fiscalização.
O relatório respeita aos anos de 1986 e 1987 pelo que, eventuais acontecimentos posteriores a estes anos, estarão fora de discussão.
O conselho de fiscalização, criado pela Lei n.o 30/84, de 5 de Setembro, refere que o controlo dos serviços de informações será assegurado pelo conselho de fiscalização sem prejuízo dos poderes deste órgão de soberania, Assembleia da República, nessa mesma matéria.
Como refere também que os serviços de informações submeterão ao conselho de fiscalização, anualmente, relatórios de actividades.
E acrescenta que o conselho de fiscalização tem o direito de requerer e obter dos serviços de informações através dos respectivos ministérios da Tutela, os esclarecimentos complementares ao relatório que considere necessários ao cabal exercício dos seus poderes de fiscalização.
Termina dizendo que o conselho de fiscalização apresentará à Assembleia da República, anualmente, parecer sobre o funcionamento dos serviços de informações.
Tenho para mim, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que o conselho de fiscalização tem como função primordial verificar, pelos meios ao seu alcance, não só se os serviços de informações funcionam conforme às suas leis constitutivas mas, principalmente verificar, se esses serviços nas suas actuações atropelam os direitos, as liberdades e as garantias dos cidadãos.
O conselho de fiscalização, dado o teor algo duvidoso da lei que o criou e que é emarada desta Assembleia no que se refere aos poderes desse mesmo conselho, deparou, de início, com algumas dificuldades. O Governo entendeu em princípio que esses poderes não iam para além de uma fiscalização dos relatórios dos serviços.
O conselho foi de parecer que, para uma fiscalização com os objectivos atrás mencionados, tinha que ir mais além, apreciando os relatório e pedindo aos Srs. Ministros da Tutela que, por intermédio destes, lhe fossem fornecidos os elementos que, para além dos relatórios, o conselho entendesse e entendeu por bem.
Fácil foi o acordo com o Governo nesta matéria e, a breve trecho, os Srs. Ministros da tutela prontificaram-se a mostrar-nos, como o mostraram, quanto lhes pedimos para nos esclarecermos.
De tudo quanto vimos demos nota no nosso relatório ou parecer onde, pormenorizadamente, dissemos da criação e desenvolvimento dos serviços e bem assim à afirmação peremptória de que não encontrámos qualquer actuação, por mais pequena que fosse, que infringisse regras democráticas e, nomeadamente, os direitos as liberdades e as garantias dos cidadãos.
Os serviços de informações desenvolvem o seu trabalho, porquanto soubemos em ordem a fornecer ao Estado os dados indispensáveis à defesa do País sob todos os aspectos.
Será evidente que esses mesmos serviços alguns ainda em fase embrionária, não terão podido trabalhar em pleno, como seria de desejar.
Mas é preciso não esquecer que a criação de serviços desta natureza envolve preparação técnica do sector humano, direcção capaz de os encaminhar para o exercício das suas funções.
E isto, a quem seja estranho à especificidade destas matérias, não se cria em dois ou três anos.
É necessário criar a experiência, alcançar a capacidade técnica, consciencializar dos objectivos, alcançar a confiança.
Suponho que os serviços de informações vão no bom caminho.
Não nos apercebemos de intromissão de politicamente incapazes, não vimos existências de favoritismos nem tão pouco nos apercebemos de incapacidades.
O conselho de fiscalização está de consciência tranquila em tudo quanto referiu no seu relatório. Espera que os serviços melhorem e sabe que essa melhoria vai ser atingida.
Temos lutado com algumas carências de funcionamento. Não temos pessoal ao nosso serviço, não temos instalações próprias e necessariamente seguras. Mas esperamos do Sr. Presidente da Assembleia da República - e conforme promessa em que acreditamos que, em breve, essas falhas possam desaparecer. Sem esquecer o problema da credenciação, que é absolutamente indispensável.
Para finalizar - e para além de tudo quanto se diz no relatório que estamos a apreciar -, fica a afirmação de que os serviços de informações não ofendem a democracia, as suas regras e os seus princípios.
Não há, repete-se, atropelo dos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos.
Este é o objectivo que, em meu entender pertence ao conselho de fiscalização, que não está bloqueado nem se sente como não realizado e que também, suponho que com acordo dos meus colegas do conselho, não se sente diminuído na sua dignidade quando, por algumas vezes, reúne ou se agremia, como aqui se disse, no gabinete do presidente do Grupo Parlamentar do PSD já que este na altura sabe bem despir-se dessas funções.
Por último, Sr. Presidente, quero referir um problema levantado pelo Sr. Deputado José Manuel Mendes e que tem algo de pessoal, muito embora eu saiba que não o referiu com o objectivo de atingir o deputado mas sim de atingir o lugar.
Quando fui eleito para este conselho de fiscalização não era presidente do Grupo Parlamentar do PSD. Sou-o neste momento, posso deixar de o ser quando me aprouver ou quando me falhar a confiança dos meus confrades.
Só que eu fui eleito para este conselho juntamente com outro deputado e com mais um cidadão que não
1724                            I SÉRIE - NÚMERO 48era nem é deputado. Consequentemente, não vejo em que é que possa brigar com a dignidade desse conselho - em que, praticamente, não há nenhuma presidência, em que os três trabalhamos de perfeito e mútuo acordo, sem qualquer dependência, em que não tenho, nunca tive nem quis ter quaisquer ascendentes, quaisquer direitos a mais do que qualquer dos meus colegas - o facto de ser deputado à Assembleia da República. Não me parece pois, que deva haver qualquer espécie de preocupação por parte da Câmara em relação ao conselho de fiscalização.
Outros poderá haver, Sr. Deputado José Manuel Mendes, mas, neste aspecto, V. Ex.a pode estar seguro e tranquilo que o presidente do Grupo Parlamentar do PSD, quando investido nas funções de membro do conselho de fiscalização esquece o seu primeiro cargo para desempenhar única e exclusivamente o segundo.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para formular pedidos de esclarecimento os Srs. Deputados Herculano Pombo e Jorge Lacão, que dispõe de tempo cedido por Os Verdes.
Tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Deputado Montalvão Machado, começo por confessar que estranhei ter sido o Sr. Deputado a fazer a intervenção do seu grupo parlamentar em relação à apreciação deste relatório de que, aliás, é primeiro subscritor.
No entanto, penso que é legítimo que todos os deputados se pronunciem e, portanto, o Sr. Deputado na dupla qualidade de membro do conselho de fiscalização dos serviços de informações e de deputado tem legitimidade para o fazer.
A questão que quero colocar-lhe é a seguinte: considera ou não que a lógica democrática impunha que a instalação efectiva, com todas as condições de trabalho, do conselho de fiscalização antecedesse a instalação dos três serviços de informações que a lei cria?
Não lhe parece que a lógica democrática manda que primeiro se dêem condições, pois como o Sr. Deputado afirmou é extremamente difícil instalar estes serviços, mas ainda é mais difícil vigiar.
Sr. Deputado Montalvão Machado como subscritor deste relatório, considera que, apesar das dúvidas e das preocupações nele expressas, poderá em consciência garantir a todos nós que, ao longo destes anos em que os serviços de informações têm funcionado - com todas as debilidades aqui apontadas -, tem sido garantido o respeito pelos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Montalvão Machado, deseja responder já ou no fim?O Sr. Montalvão Machado (PSD): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Montalvão Machado, quero dizer-lhe, com toda a franqueza e lealdade parlamentar, que foi com preocupação que o ouvi e verifiquei que a intervenção do seu grupo parlamentar era feita por si.
Evidentemente que é possível distinguir entre Montalvão Machado membro do conselho de fiscalização dos serviços de informações e o deputado do PSD, no entanto, esperar-se-ia que o Sr. Deputado na intervenção que fez pudesse fazer claramente essa distinção. Todavia, verifiquei - e quero observar-lhe esta preocupação - que o Sr. Deputado umas vezes fez considerações na qualidade de deputado do PSD e noutras na de membro do conselho de fiscalização dos serviços de informações.
Ou seja, sendo a pessoa Montalvão Machado susceptível de exercer com total distinção as duas funções de acordo com a natureza distinta dos órgãos, todavia, na intervenção que fez, não procedeu a essa distinção, antes, pelo contrário, fez a confusão das duas funções, na medida em que usou da palavra referindo-se à posição do seu partido e a posições do próprio conselho que integra.
Sr. Deputado Montalvão Machado, esta questão não teria grande significado se as suas palavras não tivessem dito menos do que aquilo que Montalvão Machado disse como membro do conselho de fiscalização no relatório, onde se revela preocupações substantivas quanto ao modo como, em concreto, estão ou não a ser implementados alguns dos serviços de informações.
Nesse sentido, o conselho de fiscalização dos serviços de Informações foi muito mais além do que o juízo de oportunidade política feito nesta Câmara pelo Sr. Deputado Montalvão Machado.
Portanto, não posso deixar de perguntar-lhe o que é que isso politicamente significa. Uma desvalorização por parte do PSD das conclusões constantes do relatório do conselho de fiscalização? Ou uma marcha a trás da parte do próprio conselho de fiscalização, uma vez que já não tem preocupações que, designadamente, o Sr. Montalvão Machado, como membro do Conselho, tinha revelado nesse mesmo relatório? A minha pergunta subentende algumas confusões de plano mas, obviamente, essas confusões não foram da minha responsabilidade.O Sr. José Sócrates (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Montalvão Machado.O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Srs. Deputados Herculano Pombo e Jorge Lacão, começarei por responder a uma questão que ambos me colocaram e que tem a ver com o facto de terem estranhado ser eu a usar da palavra, em nome do meu grupo parlamentar, sobre a apreciação de um relatório que é subscrito por mim próprio.
Os Srs. Deputados não têm que estranhar, porque tendo sido um dos autores deste relatório entendi que deveria ser eu, precisamente por isso, a usar da palavra, uma vez que estou em melhores condições do que, porventura, alguns dos meus colegas para fazer a sua apreciação e responder a qualquer questão que me seja posta.
O Sr. Deputado Herculano Pombo referiu que teria sido muito melhor - e isso era uma questão prévia - fazer a instalação dos serviços do conselho de fiscalização antes de este começai a trabalhar. Estou
8 DE MARÇO DE 1989 1725perfeitamente de acordo consigo! Só que se estivéssemos à espera disso de certeza que o conselho de fiscalização até hoje ainda não tinha feito absolutamente nada, porque ainda não tem sala nem, coisa nenhuma...O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Antes da instalação dos serviços de informações!O Orador: - Só que a instalação do conselho de fiscalização dos serviços de informações compete à Assembleia da República e a instalação dos serviços de informações, como o Sr. Deputado sabe, compete ao Governo. Por conseguinte, não era o Governo que vinha instalar aqui os serviços de fiscalização nem a Assembleia da República que vai instalar os serviços de informações.O Sr. Deputado perguntou-me - e esta foi a sua segunda questão - se eu podia asseverar-lhe que não houve atropelos aos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos. Quanto a este assunto apenas posso repetir-lhe o que disse na minha intervenção e que, com certeza, o Sr. Deputado escutou.
Fui muito claro: por tudo aquilo que vi, por tudo aquilo a que tive acesso, por tudo aquilo que soube, posso asseverar que não encontrei nenhuma falha, por mais pequena que fosse, ou qualquer atropelo aos direitos liberdades e garantias dos cidadãos evidente que se as há nem eu nem os meus colegas do conselho as conseguimos detectar!O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - O problema está naquilo a que não tiveram acesso!O Orador: - Sr. Deputado Jorge Lacão, eu não disse aqui menos do que disse no relatório. Na minha intervenção, comecei por referir - e se calhar o Sr. Deputado não estava atento -, que não ia dizer mais nem podia acrescentar mais ao que já tinha dito no relatório. Por conseguinte, esta minha afirmação confirma totalmente tudo quanto subscrevi no relatório assinado pelos três membros do conselho de fiscalização.
Sr. Deputado Jorge Lacão, não há nenhuma marcha a trás, nem menosprezo por coisa nenhuma, nem alteração das posições do conselho de fiscalização. Não há nada disso! Pode estar perfeitamente tranquilo!
Posso também dizer-lhe que não fiz qualquer espécie de confusão entre o Montalvão Machado líder da maioria parlamentar e o Montalvão Machado membro do conselho de fiscalização, visto que essas duas qualidades não levam a qualquer caminho que não seja o da mesma pessoa poder representar os dois papéis, desde que esteja de consciência tranquila, que diga a verdade e que exprima à Câmara com verdade, com critério, com seriedade e com verticalidade aquilo que
pensa.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Assembleia da República é hoje chamada a analisar o relatório do conselho de fiscalização dos serviços de informações.
Este relatório é o cumprimento do disposto na Lei n.o 30/84, de 5 de Setembro, que estabelece as bases gerais do sistema de informação da república e cria, no quadro da intervenção da Assembleia, o conselho de fiscalização dos serviços de informações.
Do relatório parece poder deduzir-se que a importância e o melindre dos sistemas de informações não têm tido uma verdadeira prática, na medida em que, a par da boa vontade e do interesse dos elementos que compõem o conselho, se afirma que não têm sido dadas condições mínimas de trabalho, minimizando a importância que na estrutura deste serviço deve caber aos representantes da Assembleia da República.
Quanto à análise do relatório merecem-nos comentários alguns pontos, em especial: a questão relevante que tem que ser equacionada e deve ser objecto de reflexão desta Câmara, não só pela importância especifica que representa num Estado democrático um sistema de informações, mas também pela capacidade que detém esta Câmara em corrigir ou clarificar melhor o sentido de certas disposições legais que, segundo o relatório, levantam ainda dúvidas de interpretação no que diz respeito à própria missão de que estão investidos os elementos do conselho de fiscalização enquanto representantes da Assembleia da República.
Verifica-se no relatório um alerta cuidado para o atraso na implementação de alguns serviços de informações em especial o Serviço de Informações de Estratégia Defesa (SIED). É louvável a preocupação que o relatório sublinha relativa aos cuidados na implementação dos serviços para que não nasçam « tortos», mas isso não pode levar a atrasos significativos que também podem, só por si, levar a desacreditar nas missões que lhes são confiadas e que são fundamentais para a segurança dó cidadão.
Outro aspecto que é importante sublinhar tem a ver com as dificuldades manifestadas na transição dos serviços de uma estrutura para outra, em especial da estrutura que havia antes da entrada em vigor da lei para os vários serviços de informações criados agora por esta lei.
Quanto à questão das condições de funcionamento do conselho de fiscalização, são perfeitamente inaceitáveis e podem levar a desacreditar não só na capacidade geral do conselho, enquanto representante da Assembleia da República, como na desvalorização das funções que cabe a este órgão e que são funções fundamentais para que os cidadãos se possam considerar em segurança, na medida em que os serviços de informação funcionam, e funcionam no respeito pelos direitos dos cidadãos.
Por outro lado, há questões que não são abordadas no relatório, provavelmente porque o não tinham que ser, mas que por certo terão sido objecto de análise pelos membros do conselho. Refiro-me às questões relacionadas com «incidentes» que têm vindo a ser noticiados pela comunicação social e que, de algum modo, podem levar as pessoas a interrogar-se se os serviços estão a funcionar bem e dentro dos preceitos constitucionais e enquadrados na lei do sistema de informações da república.
Relativamente à análise aos vários serviços de informação, de notar que o relatório no que diz respeito ao Serviço de Informações de Segurança (SIS) refere que «no que toca ao exercício das funções não há relatórios periódicos que pudessem ter sido lidos a fim de se verificar se estão a ser cumpridas as disposições
1726 I SÉRIE - NÚMERO 48legais» realçando simplesmente o cuidado posto na montagem do serviço, sua organização, recrutamento e formação de pessoal. Está relativamente explicada a
razão do seu atraso embora neste momento se possa justificar já a elaboração de outro relatório a apresentar à Assembleia da República. Relativamente a este
serviço o relatório admite um parecer favorável. Relativamente aos outros serviços, Serviço de Informações Militares (SIM) e SIED o relatório refere que o parecer da comissão não pode ser da mesma forma favorável. Esta afirmação pode levantar dúvidas quando e relativamente ao SIS de que não há relatório periódico, o parecer parece ser favorável e no que diz respeito aos SIM e SIED, «o parecer não é favorável» quando a comissão analisou os relatórios periódicos relativamente ao SIM e quando não existe, ainda implementado o SIED.
Mais concretamente, e no que diz respeito ao SIM, o relatório refere algo que é preocupante quando diz que «não nos foi possível obter os elementos necessários à formação de um juízo definitivo». Todos sabemos que no período que se seguiu ao 25 de Abril de 1974 foram as Forças Armadas encarregadas, de forma precária,
a preencher um vazio quanto à existência de um mínimo de informações necessárias ao normal desenvolvimento do Estado. De notar, que nessa altura «queimava» falar de informações pelo receio, no campo psicológico que o efeito PIDE/DGS implicava no cidadão. Foram, pois, as Forças Armadas a única organização que em termos nacionais e, com grande precaridade de meios, assumiu a responsabilidade de preencher esse vazio.
Com a Lei N.o 30/84, o Serviço de Informações Militares (SIM) passou parte das suas competências para o SIS e parte das suas missões devem passar a ser desempenhadas pelo SIED.
O relatório refere que relativamente aos SIM, e apesar de boa vontade manifestada por parte do Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa, não foi possível ao conselho de fiscalização obter os elementos necessários à formação de um juízo definitivo. Mas porque razão a Comissão não teve acesso a todos os elementos? As estruturas superiores das Forças Armadas não informam o ministro da Defesa Nacional?
Há áreas que são ignoradas pelo Sr. Ministro da Defesa? O Sr. Ministro da Defesa não tem possibilidades de fornecer aos membros do conselho os elementos que estes necessitam? 0 conhecimento da organização, funcionamento, recrutamento e formação de pessoal está vedado ao Sr. Ministro da Defesa? Se não, porque não foram fornecidos estes elementos aos membros do conselho? Não compreendemos bem o que se passa!
No que diz respeito às competências entre os vários serviços de informações, para além de se saber ser este um problema que nunca será completamente resolvido, fica-se por saber se esta questão está ou não em vias de solução em termos legais e de funcionamento dos vários serviços.
Na verdade, relatório refere que só a partir de Novembro de 1987 o SIS passou a assumir formalmente as suas competências legais e ainda não existiam, à data
da elaboração do relatório, os chamados relatórios periódicos de modo a poder aferir-se, no concreto, a sobreposição de competências. Já que no que diz respeito ao SIED ainda não está a funcionar de forma autónoma e, portanto, essa situação tem implicado que uma parte das suas funções tenham continuados a ser desempenhadas pelos serviços de informação militares. Fazem-se votos para que estas situações possam; ser rapidamente resolvidas e ultrapassadas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Da leitura do relatório parece, pois, poder deduzir-se que a implantação do sistema de informações tem privilegiado, o que em nosso entender é positivo, a segurança com o cuidado possível na consequente transmissão de poderes para que não se criem dificuldades iniciais que possam, à
partida, desvirtuar o objectivo do sistema de informações. No entanto, pode ser preocupante a demora que houve na implantação do SIS e a não implantação do serviço de informações estratégias como refere o relatório, que pode criar dificuldades acrescidas na assumpção plena de funções dos vários serviços de informações .
Recordar que a Lei n.o 30/84 teve o cuidado de criar três serviços (SIED, SIM, SIS) tendo como objectivo primeiro evitar a concentração dos serviços e os perigos daí resultantes que demora demasiada na sua implantação pode pôr em causa.
Com o sublinhar destes reparos e estas observações, a par das considerações feitas relativamente às condições de funcionamento do conselho de fiscalização - que aliás, o relatório claramente referência - aprovamos o relatório louvando o conselho pelo cuidado posto no cumprimento da sua missão, apesar das dificuldades que o relatório indicia e do estado de implementação dos serviços de informações ainda estarem numa fase inicial, limitando e condicionando a acção plena a exercer, no âmbito da lei, pelo conselho de fiscalização dos serviços de informações.Aplausos do PRD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, gostaria de dizer - aliás, já está escrito em despacho no ofício que me foi enviado pela comissão - que neste momento estão a ser recuperados alguns espaços no Palácio e, portanto, dentro em breve será possível pôr uma sala á disposição do concelho. Até agora não tem havido condições materiais para instalar fosse onde fosse o conselho ou qualquer outro serviço, como é do conhecimento de todos os Srs. Deputados.Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A finalidade da criação do concelho de fiscalização dos serviços de informações é a de saber
se os serviços estão a executar as tarefas para as quais foram criados e se o fazem sem ameaça ou ofensa aos direitos, liberdades e garantias consignados na Constituição da República e na lei.
Ao analisar este relatório, gostaria de em nome do meu partido e em meu nome, render homenagem aos três ilustres deputados que o subscreveram, em primeiro
lugar, pela dificuldade que tiveram para obter todas as informações de que nos dão conta e, em segundo lugar, pelo melindre deste relatório.
Tratando-se de uma fiscalização, sobre serviços rodeados de uma natureza e de um circunstancialismo próprios e enfrentando uma certa incompreensão por parte daqueles que deveriam fornecer toda a espécie de informação, vejo bem qual a dificuldade que estes três ilustres signatários terão sentido para apresentar este
8 DE MARÇO DE 1989 1727relatório e, por isso, as minhas primeiras palavras são de saudação para quem o subscreve.
Isto não quer dizer que também eu não tenha estranhado o facto de ter sido o meu querido amigo, Sr. Deputado Montalvão Machado, a usar, da palavra em nome do PSD. Certamente não está em - causa, nem nunca estará a isenção e a independência que V. Ex. s sempre revela no exercício das funções que, em nome da Assembleia ou do seu partido, lhe são incumbidas.
Mas neste momento, estamos a julgar um relatório feito por três pessoas e se bastassem essas três assinaturas não era preciso este acto de apreciação do próprio relatório...
Ora, sendo V. Ex.a um dos subscritores do relatório não pode ser ao mesmo tempo o seu julgador, porque ninguém pode ser juiz e parte. V. Ex.a é parte no relatório porque é co-autor e, portanto, não pode ser juiz na apreciação. Isto não implica, repito qualquer «beliscadela» à sua isenção e independência, mas a política tem o seu ritual e em política o que parece é.
Em segundo lugar, quero dizer que o que está em causa é, unicamente, a validade do relatório e não a natureza dos serviços nem os lados substantivos onde recai esta fiscalização e o que temos de saber, neste momento, é se conselho de fiscalização cumpriu ou não as suas tarefas. Aliás, a homenagem que prestei no início desta intervenção é sinal seguro de que, do nosso ponto de vista, este relatório cumpre cabalmente as funções que foram desempenhadas pelos deputados que o subscrevem.
Em relação às perplexidades que este relatório denota e suscita posso dizer que também estamos solidários com elas.
Em primeiro lugar, o Governo não pode furtar-se ou mostrar boa vontade, que possa ser louvada, para fornecer aquilo que é seu dever fornecer.
Em segundo lugar, as incertezas quanto ao início da actividade de informação não podem desculpar vários dos inconvenientes apontados neste relatório.
Em terceiro lugar, este relatório tem de mostrar a transparência e a segurança dos próprios serviços face ao pais, à Assembleia e aos cidadãos.
Ora, as conclusões aqui tiradas não são tranquilizadoras por diversas razões. Em primeiro lugar, diz-se que o Governo ainda não tem uma interpretação segura sobre qual é a sua missão, em ajudar o conselho de fiscalização sobre os serviços que tutela. Em segundo lugar, porque os elementos fornecidos não permitiram ao conselho fazer um juízo definitivo.
Em terceiro lugar, porque os elementos fornecidos não permitiram ao conselho tirar ilações seguríssimas sobre se havia ou não casos que tocassem com direitos, liberdade e garantias fundamentais dos cidadãos, porquanto o que aqui se diz é «que parece não haver pelos elementos dados».
Ora, o conselho deveria ter acesso a todos os casos concretos. Não podemos concordar com uma pequena afirmação, aqui existente, de que «não compete ao conselho investigar casos concretos», porque, efectivamente, compete. E se o. conselho tiver dúvidas pode e deve sujeitar à sua censura e fiscalização os casos concretos, para saber se, efectivamente, os direitos, liberdades e garantias foram violados. Por tudo isto, esta conclusão apresentada não poderá ser subscrita pelo meu partido.
De qualquer modo, tratando-se do primeiro relatório; tratando-se de uma actividade que decorreu há dois anos e atendendo a que esta experiência poderá servir para o futuro, nós vamos aprovar este relatório, na certeza, porém de que terá de ser mais fundamentado e terá de investigar melhor os casos concretos, porque é de casos concretos que se trata e não de meros juízos de valor abstractos, para todos termos a certeza de que, no futuro, não haverá qualquer obstáculo, qualquer - digamos - receio de os cidadãos verem ameaçados os seus direitos, liberdades e garantias através destes serviços que, pela sua própria razão de ser, tem, que existir no Estado democrático de direito como nós somos.Entretanto assumiu a presidência a Sr.a Vice-Presidente Manuela Aguiar.A Sr.a Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Montalvão Machado.O Sr: Montalvão Machado (PSD): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Sr. Deputado Narana Coissoró, muito obrigada pelas suas palavras mais ditadas pela amizade do que, propriamente pelo valor de a quem elas foram dirigidas. Pretendo dizer ao Sr. Deputado que quando usei da palavra, aqui, não quis ser juiz em causa própria, não quis ser julgador. Se ti Sr. Deputado põe o problema nesse pé, então terá de me retirar o direito de voto quando formos, a seguir, aprovar este relatório. A mim e ao Sr. Deputado Marques Júnior, pois, não podendo votar, estaremos efectivamente, afastados desta votação.
Não. Não é assim, Sr. Deputado. É evidente que usei da palavra na qualidade de deputado e por ser - digamos - a pessoa que melhor conhecia o assunto no meu grupo parlamentar e por estar em condições de prestar algumas informações. -
Desejava, também, Sr.a Presidente aproveitar a altura para dizer - e isto é efectivamente um erro que consta do relatório e que é preciso corrigir...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Ah! Ah!O Orador: - Espera aí, Sr. Deputado! Não se precipite! Esteja calmo! Como dizia, desejo aproveitar a altura para esclarecer que apesar de se dizer que o relatório se mostra assinado por mim e pelos. Srs. Deputados José Luís Nunes e Marques Júnior isso não é verdade porque o Sr. Deputado José Luís Nunes não faz, nem nunca fez, parte da comissão. Quem assina o relatório é o Sr. Dr. Anselmo Rodrigues, ilustre amigo e companheiro de lides neste serviço de informações.O Sr. - Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Sr. - Deputado Montalvão Machado, tomamos a devida nota e proceder-se-á à rectificação ...
Para responder, se assim o desejar tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não tenho nada que responder, Sr.a Presidente, mas a explicação não me convence.A Sr.a Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lacão pede a palavra para que fim?
1728 I SÉRIE - NÚMER0 48O Sr. Jorge Lacão (PS): - Para interpelar a Mesa, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr.a Presidente, não sei se terei compreendido bem e por isso coloco a questão sob forma dubitativa, mas julguei entender das palavras do Sr: Deputado Montalvão Machado que ele estaria na convicção de que este relatório seria sujeito a votação por parte do Plenário. Se é esse o entendimento do PSD, gostaria de saber se a Mesa o confirma, dado que é minha opinião de que, tratando-se como se trata do relatório apresentado por um órgão independente, ele é um relatório ide informação à Assembleia da República mas não é susceptível de ser objecto de votação por parte da Assembleia da República.A Sr.a Presidente: - Essa é também a ideia da Mesa, Sr. Deputado Jorge Lacão. Suponho que há consenso no que respeita a esta interpretação. Srs. Deputados, tenho o gosto de os informar da presença nas galerias de grupos de alunos da Escola Secundária de Loulé, da Escola Secundária Raul Proença das Caldas da Rainha e do Colégio Académico de Lisboa, acompanhados dos seus professores, a quem cumprimentamos e saudamos.Aplausos gerais.Srs. Deputados, vamos passar ao ponto seguinte da ordem do dia, que é o Projecto de Lei n.o 224/V.