PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Sr. Deputado, de facto, esta matéria tem estado «adormecida» na comissão, porque a maioria não tem tido vontade política de discuti-la.Vozes do PSD: - Então, não estamos a discuti-la?O Orador: - Este projecto de lei só agora veio a Plenário porque apareceu uma iniciativa do Governo e, portanto, ele tinha também de ser agendado.Vozes do PSD: - Isso é falso!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Estamos a discutir uma proposta de lei extremamente importante para o equilíbrio dos poderes democráticos em Portugal - o Tribunal de Contas (órgão de soberania), a Assembleia da República e o Governo - e o Governo, que é o fiscalizado, vem aqui fiscalizar-nos e propor o que entende que deve ser o modo de ser fiscalizado.
O que está em causa são o âmbito e o tipo de controlo, é saber se vamos para a Europa via Terceiro Mundo ou se vamos para 1992 passando ainda para além de 1933. É saber se no INTOSAI o Sr. Ministro das Finanças está com qualquer bantustão mais do que está com os seus parceiros da CEE. É isto o que está em causa e que resulta da proposta do Governo, para nossa vergonha.
O Sr. Ministro das Finanças disse, entre outras coisas, que o Tribunal de Contas nunca fez auditorias, o que é redondamente falso! O Sr. Ministro das Finanças não disse a verdade porque não a conhece, é evidente! Está desculpado, mais uma vez!
Se me permitem, Srs. Deputados, vou passar a ler parte da pg. 14 do relatório do Tribunal de Contas: «Merecem especial menção as auditorias feitas pela 1." Contadoria-Geral de Contas que foram reduzidas por razões de praticabilidade de 37 para 25 acções, 23 concluídas». A 2.o Contadoria-Geral também fez duas auditorias, e muitas mais faria no futuro se o Sr. Ministro não quisesse, de facto, eliminar as auditorias que, pelos vistos, o atormentam tanto que já nem quer elas constem da prática actual do Tribunal.
O Sr. Ministro das Finanças disse que o Tribunal de Contas nunca fez inquéritos, ou isto ou aquilo. Mas não é o Sr. Ministro das Finanças que aqui vem dizer, todos os dias, que este Governo fez o que nunca ninguém fez e gabar-se de que o Governo fez o que nunca ninguém tinha feito? Não sei se haverá aqui algum receio ou ponta de inveja de que outros façam o que nunca também se fez em Portugal. Só o Governo pode fazer o que nunca ninguém fez e, de facto, está a fazer o que nunca ninguém fez e continuará por esta via a caminho dos tais bantustões.
O Sr. Ministro das Finanças disse que esta proposta de lei ainda é mais inovadora do que aquilo que existe na Europa e que vai à frente de tudo o que se faz na Europa. Pois bem, poderá ir, mas tudo depende de se saber onde se tem os olhos: nas costas ou na face - é uma maneira de olhar, pura e simplesmente.
Mas para que não subsistam dúvidas, vou ler aquilo que parece serem os requisitos de um bom sistema de controlo das contas públicas. No relatório do INTOSAI fazem-se as seguintes recomendações: «O controlo externo independente e global de modo a proporcionar aos órgãos políticos e à opinião pública uma avaliação criteriosa e isenta da gestão dos recursos públicos. O controlo integrado, culminando o controlo tradicional da legalidade e regularidade com o controlo da boa gestão financeira» - que o Sr. Ministro destesta e tanto teme,» nomeadamente através de critérios técnicos e objectivos de economicidade, de eficácia e de eficiência. A manifesta preferência pelo controlo sucessivo mas em condições tais que se utilizem métodos de auditoria integrada e de juízo flexível
2058 - I SÉRIE - NÚMERO 59de legalidade em substituição do julgamento jurídico-formal e burocratizado...» (que tanto tem a preferência do Sr. Ministro). «A preferência pelo controlo selectivo é verdade, mas integrando controlos internos com o controlo externo do Tribunal de Contas, ao qual cabe avaliar a fiabilidade dos sistemas internos de fiscalização e apoiar-se neles para fazer o último dos controlos, ou o controlo dos controlos, no plano da jurisdição do Tribunal, porque o último dos controlos não compete ao Tribunal de Contas mas, sim, à Assembleia da República».
Estão todos atrasados, só o Sr. Ministro está adiantado e é o único que leva o passo certo! Todos os países da CEE, à excepção de dois, têm a legislação que o Sr. Ministro tanto detesta. O próprio presidente do Tribunal de Contas das Comunidades vem a Portugal fazer o controlo da boa gestão financeira contra a vontade do Sr. Ministro.
E aqui cumpre-me assinalar um fenómeno da maior importância que pela primeira vez vem a esta Assembleia e espero que não venha mais vezes: o Governo pratica, ao apresentar esta proposta de lei, uma derrogação, uma autolimitação, uma omissão, uma demissão da soberania nacional, na medida em que deixa um campo específico da maior importância para a democracia em Portugal, ou seja, o controlo das finanças públicas no que diz respeito às relações com a Comunidade, sob o âmbito e responsabilidade do Tribunal das Comunidades sem querer dar a qualquer órgão nacional competência em tal matéria.
É, pois, o Governo que autolimita o exercício da soberania nacional, que derroga a soberania nacional e que voluntariamente se demite. Este é um caso da maior gravidade para o futuro do nosso país.
Gostaria, ainda, de chamar a atenção para um outro caso de grande gravidade: como é possível haver um colectivo de um órgão de soberania, p Tribunal de Contas, em que, unanimemente, novos juizes, especialistas na matéria, portanto com exercício de poderes de soberania na matéria, vêm dizer que a proposta de lei é um retrocesso absoluto e não haver por parte do Governo uma explicação? E poderia ler inúmeras passagens do documento - que, aliás, está à disposição de V. Ex.a, embora tenha sido preciso solicitá-lo.
O documento refere que «iria cair-se numa situação em que, na realidade, o Tribunal de Contas não poderia exercer convenientemente a sua acção fiscalizadora, com prejuízo da democraticidade do sistema». Seria tão grave como isto!
«Esta proposta ficaria não só desajustada das realidades actuais mas aquém da actual legislação que data de 1933...», e por aí adiante. «O Governo foi contra a colaboração com este órgão de soberania. Esta proposta contém, digamos, desajustamentos, tem uma perspectiva errada, as suas propostas representam limitações e retrocessos, porque estabelecem um limite à acção fiscalizadora do Tribunal de Contas, que importaria dinamizar». Isto está escrito! E mais: «Aspecto particularmente sensível no presente caso, quando é um órgão controlado, o Governo, que se propõe isoladamente apresentar a orgânica do seu órgão controlador no campo financeiro, sem ouvir este».
Ora bem, poderia acrescentar que, segundo o parecer do Tribunal de Contas, há omissões gravíssimas que já foram referidas, como sejam, a apreciação da gestão financeira do Estado, a derrogação da Lei do Enquadramento do Orçamento.
O Governo, por outro lado, como se disse, nega a possibilidade de apreciar a gestão financeira, de acordo com aquilo que deveria ser essencial, por exemplo, quando não há articulação com o Orçamento do Estado no caso das operações de tesouraria, no caso dos avales e assim por diante.
Cabe, neste momento, fazer uma pergunta crucial: como é possível novos juizes do Tribunal de Contas, unanimemente, apresentarem um parecer de uma rara agressividade face à inocuidade e à total antidemocraticidade da proposta do Governo e não haver da parte do Governo, pelo menos, uma explicação?
Como pode o Sr. Ministro das Finanças, que empossou o Sr. Presidente do Tribunal de Contas, fazendo promessas no discurso de posse que são hoje completamente contraditadas, manter-se aqui sem dar uma explicação?Pausa.Sr. Presidente, permita-me que suspenda a minha intervenção, porque o Sr. Ministro das Finanças está a despacho, conversando com um Sr. Deputado.Protestos do PSD.Entretanto» assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Morgues Júnior.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado João Cravinho, decidiu parar a sua intervenção, mas isso não significa que ela tenha sido interrompida, sob pena de V. Ex.a, a meu ver, dever considerar a intervenção acabada e retirar-lhe a palavra. Não é o Sr. Deputado quem aqui decide! O senhor está entusiasmado com a posição do Tribunal de Contas e, aparentemente, também a querer decidir quando interrompe ou não, quem está ou não em despacho. Se o Sr. Deputado queria interromper, o melhor seria ter tomado assento na sua bancada.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, a Mesa entendeu que a observação do Sr. Deputado João Cravinho foi um parte, tal como tem sido considerado noutras circunstâncias. O tempo de interrupção continua a contar e, por conseguinte, a Mesa entendeu que não devia tomar nenhuma atitude, uma vez que o Sr. Deputado João Cravinho ainda dispunha de tempo.O Sr. Silva Marques (PSD): - O que o Sr. Deputado João Cravinho fez foi uma atitude provocatória...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, a Mesa não lhe concedeu a palavra.
Sr. Deputado João Cravinho, queira continuar a sua intervenção. O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente. Sob o controlo de V. Ex.a, eu prossigo.O Sr. Silva Marques (PSD): - É melhor, para seu próprio controlo!
7 DE ABRIL DE 1989 - 2059O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, agradecia que fizesse o silêncio necessário para que o Sr. Deputado João Cravinho possa continuar a sua intervenção.O Sr. Silva Marques (PSD): - E eu agradeço que o Sr. Deputado João Cravinho tenha respeito por nós.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Cravinho, queira continuar a sua intervenção.O Orador: - Sr. Presidente, sob o controlo de V. Ex.a prosseguirei.
Como estava a dizer, ficam fora do controlo do Tribunal de Contas as famosas Operações de Tesouraria e a concessão de avales que, como toda a gente sabe, tem, ou pode ter, grandes implicações, e nalguns casos isso aconteceu.
Também se poderá dizer que estamos perante uma legislação inédita e original. Mais uma vez se verifica o «espírito inovatório» do Sr. Ministro das Finanças que faz coisa que mais ninguém conseguiu fazer, ou seja, o Sr. Ministro está a fazer uma legislação sobre o Tribunal de Contas a partir de uma legislação que há-de vir a ser promulgada e que ninguém conhece a não ser V. Ex.a. Quer dizer, estamos perante um Estado de hipótese, perante um Estado hipotético, perante um Estado hipotecado à imaginação do Sr. Ministro das Finanças que vem aqui pedir uma legislação sobre o controlo financeiro, sobre o controlo de si próprio, em função de uma legislação que, um dia, há-de vir a propor e que ninguém conhece, a não ser, porventura, os serviços que o apoiam mais directamente.
Nestas condições, torno a perguntar: é a caminho da Europa que se vai? Por que via? Chegar-se-á lá com este Governo? É a caminho de 1992, de 1933 ou nem sequer isso?
O Governo governamentaliza o Tribunal de Contas e, ao fazê-lo, está também a governamentalizar a Assembleia da República, no que toca às suas competências, da maneira mais directa e exclusivamente no seu próprio interesse.
O Governo até quer governamentalizar a Presidência da República. De facto, na revisão constitucional, o partido que apoia o Governo recusa autonomia administrativa e financeira à Presidência da República porque a quer governar, porque quer saber se os lápis que o Sr. Presidente da República compra são da marca Viarco ou de outra qualquer.O Sr. António Barreto (PS): - Muito bem!O Orador: - Nestas condições, a governamentalização da Assembleia da República via Tribunal de Contas rompe decisivamente o equilíbrio de poderes e constitui matéria da maior preocupação constitucional.O Sr. António Barreto (PS): - Muito bem!O Orador: - Estou convencido de que este problema será atendido nas esferas próprias e de que, num país democrático, o Governo não pode querer isentar-se da fiscalização ou submeter os fiscais a uma menoridade de estatuto de independência real e efectiva de possibilidades de acção, de tal maneira que o que está a fazer é, pura e simplesmente, o «branqueamento» dos seus SUCH (Serviços de Utilização Comum dos Hospitais).Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Sócrates (PS): - É para solicitar a V. Ex.a a suspensão dos trabalhos por 30 minutos, em termos regimentais.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, é para fazer uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, antes de a Mesa dar execução ao requerimento apresentado no sentido da suspensão dos trabalhos, queria anunciar que, a seguir à conferência de imprensa do Partido Socialista, se vai realizar, às 17 horas e 30 minutos, na Sala D. Maria, uma conferência de imprensa da Comissão Parlamentar de Juventude.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Sócrates, uma vez que houve uma intervenção e há pedidos de esclarecimentos, a Mesa gostaria de saber se o PS pretende que os trabalhos sejam suspensos de imediato ou se pode ser depois dos pedidos de esclarecimento.O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, pretendíamos que o intervalo regimental começasse imediatamente.O Sr. Presidente: - É regimental, portanto, está concedido.
Srs. Deputados, estão interrompidos os trabalhos por 30 minutos e recomeçaremos às 17 horas e 30 minutos.Eram 17 horas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro reaberta a sessão.Eram 17 horas e 40 minutos.O Sr. Presidente: - Para pedirem esclarecimentos ao Sr. Deputado João Cravinho, inscreveram-se o Sr. Deputado Antunes da Silva, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento e o Sr. Deputado Silva Marques.Tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Sr. Deputado João Cravinho, ouvi atentamente a sua intervenção e pude verificar que o Sr. Deputado também teve uma «ajudinha» no que respeita aos «trabalhos de casa»...
2060 - I SÉRIE - NÚMERO 59A dada altura, o Sr. Deputado disse que o que está em causa é o tipo de controlo e o âmbito de intervenção do Tribunal de Contas. Estou inteiramente de acordo consigo e não me alongarei pois terei oportunidade de sobre isso me pronunciar quando proferir a minha própria intervenção.
No entanto, mais adiante, o Sr. Deputado fez uma outra alusão que, essa sim, constitui motivo para uma pergunta concreta.
De facto, V. Ex.a afirmou que a proposta de lei do Governo, ao deixar o controlo das finanças públicas no âmbito de órgãos internacionais, constitui uma derrogação da soberania nacional.
Assim, pergunto-lhe muito concretamente qual é o alcance que reconhece ao disposto na alínea f) do artigo 8.o desta proposta de lei.
Por outro lado, sei que o Sr. Deputado João Cravinho está atento a estas matérias e, portanto, nem lhe pergunto se conhece o Acórdão n.o 461/87 do Tribunal Constitucional; pergunto-lhe, isso sim, se, na sua opinião, os termos desse acórdão são ou não limitativos relativamente ao tipo de controlo e âmbito de intervenção do Tribunal de Contas.O Sr. Presidente: - Como o Sr. Deputado João Cravinho prefere responder no final de todos os pedidos de esclarecimento, tem agora a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que dispõe de um minuto.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Rui Carp): - Sr. Deputado João Cravinho, embora lamente que, no momento em que se está a debater uma matéria tão importante como esta, estejam presentes nesta Sala pouco mais de vinte deputados, pôr-Ihe-ei várias questões por me terem surpreendido algumas das afirmações que proferiu. E muito sinteticamente vou salientar as principais.
O Sr. Deputado disse que o Governo «pretendia governamentalizar o Tribunal de Contas». Ora, a última pessoa a poder fazer uma acusação destas seria um deputado do Partido Socialista. É que algumas das mais importantes normas contidas nesta proposta de lei são no sentido da desgovernamentalização do Tribunal de Contas.
E, senão, vejamos: neste momento, a Direcção-Geral do Tribunal de Contas depende do Sr. Ministro das Finanças e passará a depender do próprio Tribunal; até agora, os juizes deste Tribunal eram nomeados discricionariamente pelo Sr. Ministro das Finanças e passarão a ser nomeados mediante um concurso com um júri composto por membros do Tribunal de Contas e por professores catedráticos.
Finalmente, o Sr. Deputado disse que o Governo queria até «governamentalizar a Presidência da República». Ora, recordo-o de que foi este Governo que, através de Decreto-Lei, concedeu competências próprias ao Chefe da Casa Civil da Presidência da República, isto é, ao órgão responsável pela gestão das respectivas contas.
Portanto, o Sr. Deputado tem fraca memória, mas ainda lha avivarei um pouco mais.
O I Governo Constitucional de minoria socialista utilizou a faculdade duma lei de 1933, vigente no tempo do Sr. Professor Salazar, para, mediante uma recusa de visto pelo Tribunal de Contas à nomeação - salvo erro - de um director-geral, ultrapassar aquela recusa, tendo confirmado a nomeação do referido funcionário. Portanto, se, no passado, houve governamentalização e se se utilizou uma forma exacerbada de separação de poderes, essa faculdade foi utilizada por um governo socialista.
Assim, quem é que desgovernamentaliza na verdade? É este Governo que, através desta proposta de lei, dá um autogoverno ao Tribunal de Contas!
O Sr. Deputado João Cravinho disse que isto se tratava de um retrocesso. Ora, já lhe demonstrei que foi o Partido Socialista quem governamentalizou o Tribunal de Contas e que não o quis desgovernamentalizar, porque quando, por várias vezes, teve a faculdade de apresentar propostas de lei no sentido da reforma, não o fez.
Por outro lado, quem pretende desgovernamentalizar e dar operacionalidade ao Tribunal de Contas tem sido e vai ser o Governo através desta proposta de lei.
Quem colocou o Tribunal de Contas numa situação de quase bloqueamento foram governos em que o Partido Socialista esteve presente, quer em minoria quer em maioria, quando, a dada altura este Tribunal esteve em risco de não ter quorum de juizes.
Com efeito, desde as eleições legislativas, em finais de 1985, este Governo teve que nomear todos os juizes do Tribunal de Contas, para além de - como já afirmou o Sr. Ministro das Finanças - o ter de reforçar, não só em meios técnicos e materiais como também pelo aumento do número de juizes e a ampliação das instalações.
Portanto, torno a repetir que, nesta matéria, não há nenhuma redução das competências do Tribunal de Contas, antes, pelo contrário, há um aumento.
Finalmente, se a Assembleia da República é que faz apreciações à política do Governo e é o seu órgão fiscalizador, gostaria que o Sr. Deputado João Cravinho me esclarecesse como é que pode considerar que um documento elaborado pelos Srs. Juizes do Tribunal de Contas confronta uma proposta de lei de um Governo
- hoje é deste mas amanhã poderá ser de outro -, dizendo que aquela se afasta da democratização financeira do País. Será que um conceito destes é objectivo e jurídico-formal? Ou não será este um conceito que poderá ficar muito bem a um órgão de soberania sufragado pelo eleitorado, mas que não ficará tão bem a um outro que, não sendo sufragado, é do tipo jurisdicional como o Tribunal de Contas?
Sr. Deputado João Cravinho, aconselho-lhe uma leitura mais atenta da proposta de lei sobre a reforma do Tribunal de Contas e espero que, em sede de especialidade, se confirmem as vossas rectificações ao que agora disseram em Plenário.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o tempo gasto pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento, para além do minuto de que dispunha, foi descontado no tempo do PSD.
Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Deputado Antunes da Silva, relativamente à questão que me colocou, digo-lhe que a resposta é muito simples.
2061 - 7 DE ABRIL DE 1989O artigo 206.o A do Tratado de Adesão diz o seguinte:O Tribunal de Contas das Comunidades examinará a legalidade (...).O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Eu conheço!O Orador: - Eu sei que V. Ex.a conhece e faço-lhe essa justiça, mas estou a ler para quem não conhece.
Continuando a citar, aquele artigo do Tratado de adesão diz:O Tribunal de Contas das Comunidades examinará a legalidade e a regularidade das receitas e despesas e garantirá a boa gestão financeira.Por sua vez, aquele Tratado garante que esta disposição é recebida no Direito interno.
Se V. Ex.a alguma vez tiver lido um relatório do Tribunal de Contas - tenho aqui alguns, nomeadamente sobre Portugal -, verá que esse relatório das Comunidades vai quarenta vezes mais longe. De facto, vai tão longe que o Governo tem medo que haja um Tribunal de Contas que possa ir pelo mesmo caminho e, então, nega-lhe permanentemente essa possibilidade.
Portanto, estamos numa situação verdadeiramente inédita em Portugal que é a de haver uma entidade comunitária que tem poder de investigação e de garantir a boa gestão financeira, em Portugal, das despesas com fundos comunitários que também envolvam fundos públicos (muitas vezes aqueles fundos são parapúbli-cos) e de haver uma entidade - o Tribunal de Contas - a quem é expressamente vedado fazer o mesmo no puro âmbito nacional.
Assim, quanto às competências do Tribunal de Contas, a alínea y) do artigo 8.o desta proposta de lei diz o seguinte:Assegurar, no âmbito nacional, a fiscalização da aplicação dos recursos financeiros oriundos das Comunidades Europeias, de acordo com o direito aplicável e em cooperação com os órgãos comunitários competentes.Portanto, são os órgãos comunitários que dão a garantia de uma boa gestão financeira e nenhum órgão português pode fazê-lo. Ora, se isto não é derrogação (limitação) da soberania face - digamos assim - a uma competência que é dada a outrem, mas que é negada a qualquer entidade nacional, então não sei o que seja! Mas suponho que é isto mesmo que o Governo quer.O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Permite-me que o interrompa, Sr. Deputado?O Sr. João Cravinho (PS): - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Muito obrigado, Sr. Deputado. Já que V. Ex.a estava, agora, a avançar para a resposta à minha pergunta, permitia-me, com esta interrupção, apenas, salientar que os próprios juizes do Tribunal de Contas não têm essa leitura e chamava-lhe a atenção para a página...O Sr. João Cravinho (PS): - Não tinham, quer V. Ex.a dizer, pois consideravam que haveria alguma competência. E, aí, vou à segunda parte do acórdão, que é taxativa relativamente à Constituição que existe, mas nós estamos, precisamente, a fazer uma revisão constitucional, com feroz oposição do PSD a qualquer melhoria da situação de controlo das finanças públicas, a qualquer melhoria da transparência das finanças públicas, a qualquer desgovernamentalização do controlo das finanças públicas. E é isto que se verifica.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento:licença que o interrompa, Sr. Deputado?Dá-meO Orador: - Antes de lhe conceder a interrupção que pede, se me permite, Sr. Secretário de Estado, respondendo à sua questão - e aí louvava-me na preocupação constitucional do Sr. Deputado Antunes da Silva -, faria também as seguintes perguntas: É constitucional que o Governo nomeie juizes do Tribunal de Contas? É constitucional que o Governo tutele a Direcção-Geral do Tribunal de Contas? É constitucional o actual funcionamento do Tribunal de Contas?Pausa.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Cravinho está no uso da palavra, pelo que, se assim o desejar, pode continuar.O Orador: - Continuarei, Sr. Presidente. A minha resposta é que não é constitucional!O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado pode interromper, se o Sr. Deputado João Cravinho o autorizar. É uma praxe.O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Obrigado, Sr. Deputado.Em primeiro lugar, a proposta do Governo altera essa situação.
Em segundo lugar, alguns dos juizes - e julgo que todos eles subscreveram essa proposta - recusaram a nomeação por causa desse problema de constitucionalidade?
Em terceiro lugar, o Tribunal de Contas da Comunidade Económica Europeia não julga, Sr. Deputado, só dá pareceres.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Secretário de Estado, vamos agora deixar-nos de fantasias com palavras...Protestos do PSD.Se me dão licença, vou levar o meu raciocínio até ao fim.
Já que o Tribunal de Contas das Comunidades não julga mas só dá pareceres, então concorde V. Ex.a comigo quando eu digo que é muito bom que o Direito comunitário e o Direito português se harmonizem e que aquilo que se escreve sobre o Tribunal Comunitário e suas competências seja exactamente transcrito para o
2062 - I SÉRIE - NÚMERO 59Direito Interno português, de modo a que V. Ex.a possa, enfim, dizer: o Tribunal de Contas português dá pareceres, não julga.
Mas V. Ex.a não quer isso. V.Ex.a não quer, sequer, as competências que o Tribunal de Contas das Comunidades tem, deixando o Direito Interno português descalço.
Quanto à questão dos juizes, não foi este Governo que fez o que todos os outros não fizeram. O último ministro das Finanças socialista foi há onze anos. Tal poder tivemos nós!Vozes do PSD: - Facto histórico!O Orador: - Sim, sim. O último ministro socialista das Finanças foi em 1978! E tal poder - como disse - tiveram os socialistas.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Porque é que o Dr. Almeida Santos pôs a reforma na gaveta...O Orador: - Sr. Secretário de Estado, dá-me licença que continue?O Sr. Presidente: - Queira continuar, Sr. Deputado João Cravinho.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente. Esta coisa de ser interrompido, na Assembleia da República, fora do controlo da Mesa!...Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradecia que se mantivesse o silêncio possível para que o Sr. Deputado João Cravinho possa concluir a sua intervenção.O Orador: - Tudo quanto se deu neste país entre 1978 e 1989 é da responsabilidade dos dois ministros socialistas das Finanças! Eu registo e gostaria de dizer que é efectivamente da responsabilidade deles a recuperação de que este Governo tanto se gaba. Isso é que é da responsabilidade dos socialistas. Mas, esta é uma completa inversão que V. Ex." não quererá admitir.Uma voz do PSD: - Essa é a sua conclusão!O Orador: - Agora, quanto à questão de este Governo ter feito alguma coisa, ou muito, pelo Tribunal de Contas, eu registo dois juízos e ambos da mesma entidade: um do Sr. Presidente do Tribunal de Contas, que diz que «este Governo (ou este ministro das Finanças) fez mais pelo Tribunal de Contas do que qualquer outro», e que tem uma data de há meses ou de há um ano, e outro, da mesma entidade, que diz que «isto aqui é um atentado à democraticidade do sistema».
Em conclusão, V. Ex.a consideram muito bom o Sr. Presidente do Tribunal de Contas de há um ano e consideram o Sr. Presidente do Tribunal de Contas de agora totalmente irresponsável. Sucede, porém, que se trata da mesma pessoa.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: É bom, neste momento, recordar a origem do Tribunal de Contas. Este Tribunal tem as suas raízes na célebre Casa dos Coutos, que foi constituída por pessoas próximas do rei e que tinham por objectivo não o deixar roubar.
Penso que essa raiz perpassa por esta nossa discussão. O problema é de saber, agora, quem é o rei. Se o rei é, efectivamente, o Governo ou, se pelo contrário, o rei é o povo, ou seja, são os eleitores. É que de uma visão ou de outra resultam institutos e regimes diferentes. E é com isso que o CDS desejaria prender um pouco a atenção da Câmara.
Em primeiro lugar, esta proposta de lei do Governo tem já uma consequência política - e não vale a pena escamoteá-la nesta sede, que é eminentemente política -, na medida em que gerou um conflito entre o Governo e o Tribunal de Contas. E ninguém se atreverá a negar que esta proposta de lei abre um conflito entre todos os juizes do Tribunal de Contas e o Governo, que apresentou esta proposta.
Obviamente que não é um conflito político - nem o estamos a dizer - mas é, manifesta e seguramente, um conflito de conceitos sobre o que deve ser o Tribunal de Contas.
Honra seja feita ao Presidente do Tribunal de Contas e aos seus membros por, neste tempo de «sins» terem a coragem de dizer «não».
Honra seja feita por terem a coragem de escrever ao Sr. Presidente da República e de distribuírem pelos grupos parlamentares um parecer, o seu parecer - e não o vou aqui referir porque, certamente, os grupos parlamentares e o Governo, obviamente, têm esse parecer, que é um parecer de rara coragem -, onde são apontados aspectos de meridiana clareza em relação àquilo que é a diferença de concepção entre o Governo e o Tribunal de Contas.
Diz o Governo, pela boca do Sr. Secretário de Estado - e não tive, infelizmente, o prazer de ouvir S. Ex.a o Ministro -, que avançou, nesta matéria, como nenhum outro tinha avançado e, até, um ilustre deputado do PSD veio dizer que o Sr. Presidente do Tribunal de Contas teria, em artigo recente, feito algum escrito laudatório ao Sr. Ministro das Finanças em relação ao Tribunal de Contas.
Queremos dizer que, com efeito, a dinâmica que, na verdade, nos últimos anos, se tem verificado naquele Tribunal se deve, em nosso entender, à dinâmica imprimida pelo próprio presidente e que a independência do Tribunal se deve igualmente à independência do presidente do Tribunal de Contas, que nós aqui saudamos e para o qual temos uma sinceríssima palavra de respeito e de apreço.
Em segundo lugar, queríamos dizer que, quando foi feito o artigo referido pelo Sr. Deputado do PSD, foi referido apenas que o Governo tinha concedido meios humanos e materiais que possibilitaram uma nova forma de intervenção do Tribunal de Contas. Isso é verdade e não dizemos que não. E mais: seria obviamente incorrecto dizer que esta proposta de lei, no aspecto puramente formal, não caminha no sentido daquilo que é chamada a independência dos juizes do Tribunal de Contas.
No entanto, pensamos que essa tentativa de independência é, em nosso entender, profundamente formal,
2063 - 7 DE ABRIL DE 1989para não dizer, puramente formal, ou seja, formalmente avança-se naquilo que se chama a independência - e mesmo assim, como iremos provar, com lacunas -, mas nas matérias tem-se, obviamente, um retrocesso, ou, pelo menos, uma não compaginação com aquilo que entendemos que devia ser a competência de um Tribunal de Contas de um país moderno e europeu.
Vamos analisar em duas perspectivas esta afirmação: a primeira tem a ver com a natureza do próprio Tribunal e a segunda com a forma da fiscalização.
Seria, efectivamente, útil que o Governo se pronunciasse sobre a natureza que entende dever ter o Tribunal de Contas: se um tribunal mais ligado ao Governo que fiscaliza ou um tribunal mais ligado à Assembleia da República; se um tribunal que fiscalize tecnicamente o Governo ao lado da Assembleia da República, a quem compete a fiscalização política, ou um tribunal numa dependência ou, pelo menos, com uma esfera de competência estrita àquilo que o Governo entende ser o seu próprio interesse. Por outras palavras, o Tribunal de Contas fiscaliza aquilo que o Governo entende que pode ser fiscalizado, ou o Tribunal deve fiscalizar aquilo que o interesse público exige que seja fiscalizado.
Esta, a primeira questão. E com ela prende-se, obviamente, a própria designação dos membros do Tribunal de Contas.
Portanto, pergunta-se: qual é o papel da Assembleia da República nessa designação? Qual é o papel da Assembleia da República no acompanhamento da própria acção do Tribunal de Contas? Não vejo que o Governo, aí, tenha aderido, no mínimo, a qualquer tipo de ligação, minimamente, institucional entre esta Assembleia e o Governo. E, no nosso entender, faz mal, porque esta Assembleia, como é óbvio, não pode fiscalizar politicamente o Governo, como é do seu múnus constitucional - a não ser que também haja dúvidas sobre isso -, sem que tecnicamente esteja apoiada por um órgão de fiscalização autónomo e independente como é o Tribunal de Contas.
Ainda em relação à natureza do Tribunal também penso que o próprio Governo anda mal quando não confia no Tribunal de Contas como elemento precioso em relação à sua gestão. O Tribunal pode dar-lhe elementos únicos que possam corrigir, atempadamente, algumas irregularidades, portanto pode dar elementos não apenas sobre aspectos legais, mas também sobre irregularidades em termos da aplicação de fundos públicos que o Governo não conhece e que podem ser denunciadas por um tribunal actuante, independente e com capacidade de intervenção.
Por estas razões a natureza do Tribunal de Contas que o Governo nos apresenta através da sua proposta de lei não merece o nosso acordo; pelo contrário, entendemos que é uma natureza excessivamente conservadora em relação àquilo que são as necessidades do País.
Em relação à fiscalização, nós identificamos três momentos que carecem de reflexão autónoma: o primeiro tem a ver com a forma de fiscalização, o segundo com o momento da fiscalização e o terceiro com as matérias objecto de fiscalização.
Quanto à forma de fiscalização, o Governo, fundamentalmente, aceita apenas a fiscalização da legalidade. A fiscalização em termos de boa gestão financeira, o Governo apenas a admite - e este é um aspecto importante -, nos termos da alínea/) do artigo 8.o, se não me engano, da proposta de lei do Governo, para os recursos comunitários. E cito esta alínea f): Assegurar, no âmbito nacional, a fiscalização da aplicação (...)» - e não apenas dar parecer - «(..-.) dos recursos financeiros oriundos da Comunidade Europeia, de acordo com o direito aplicável e em cooperação com os órgãos comunitários competentes».
Ou seja, para os fundos comunitários abre-se, em nosso entender, a possibilidade da fiscalização de boa gestão; para os outros, que não são fundos comunitários, já se não abre. Porquê? Porque é que em relação aos fundos comunitários se possibilita esta forma de fiscalização da boa gestão e em relação aos outros não? Se o argumento é ou não puramente constitucional é discussão que nos leva muito longe, ou, pelo contrário, é um argumento de natureza política.
Há, com efeito, dois pesos e duas medidas: os fundos comunitários carecem mais de fiscalização do que as verbas do Orçamento do Estado e do que as verbas do sector empresarial do Estado. Porquê? Apenas porque a legislação comunitária o parecia impor e, consequentemente, aí, o Governo abriu uma primeira porta. Será uma primeira porta? Será que depois da revisão constitucional vamos ter a fiscalização em termos de boa gestão?
E aqui convinha dizer uma palavra: para nós, a fiscalização em termos de boa gestão, não é a fiscalização discricionária, não é a fiscalização política. Não há que ter receio desse tipo de fiscalização, uma vez que há normas técnicas, que são, obviamente, normas universalmente aceites, que identificam os critérios da boa gestão.
Mais ainda: em termos de Direito Comparado, segundo informação disponível, não vemos, para além de algumas experiências isoladas, que os tribunais constitucionais da maioria dos países europeus não tenham este tipo de competências.
Portanto, em relação à forma, quando o Governo apenas prevê e apenas aceita critérios de legalidade, não concordamos com essa opção, que é, obviamente, uma opção fundamental e que marca toda a proposta de lei.
Quanto ao momento da fiscalização, como é sabido, existem dois momentos: o chamado momento prévio ou fiscalização preventiva, que tem a ver com o visto do Tribunal de Contas, e a fiscalização repressiva ou também chamada sucessiva ou concomitante.
A fiscalização preventiva é altamente reduzida o que quer dizer que o Governo, aí, em termos burocráticos, anda bem.
Com efeito, nós sabemos que a fiscalização preventiva, muitas vezes, é meramente burocrática, não dando lugar a nenhuma fiscalização autêntica e séria sobre as matérias fiscalizadas.
Só não anda bem quando reduz a fiscalização preventiva e reduz também a fiscalização sucessiva, isto é, quando efectua os dois cortes. E obviamente que a saída das contas desses organismos da fiscalização sucessiva é uma redução. É evidente que é uma redução! Ora, é nessa altura que os problemas se começam a colocar.
Em relação ao chamado visto automático para as autarquias locais, também aí podem surgir alguns problemas, porque se é certo que a desburocratização nesse domínio é fundamental - não temos dúvida disso -, penso que, por outro lado, há matérias relativas às autarquias que não deviam deixar de ficar sujeitas à fiscalização do Tribunal de Contas. Talvez não se
2064 - I SÉRIE - NÚMERO 59chame «visto», mas a verdade é que, repito, essas matérias não deviam deixar de ficar sujeitas à fiscalização do Tribunal de Contas.
Portanto, em relação a este momento, a redução do âmbito da fiscalização sucessiva, em conjunto com a limitação da fiscalização prévia, também não merece o nosso acordo. E também aqui, tal como tínhamos dito em relação à forma, é susceptível de afectar a própria proposta do Governo.
No que toca às matérias objecto da fiscalização, também já aqui foi referido que, para além das matérias em que há uma redução (caso da fiscalização sucessiva), há outras em que também há aí uma contrição, uma restrição das matérias da competência do Tribunal de Contas.
Em primeiro lugar, temos o problema das auditorias. Como é que se entende que um Tribunal de Contas que fiscaliza o Governo só possa fazer auditorias sob proposta do Governo que fiscaliza? Por que é que o Tribunal de Contas não há-de ter competência para fazer fiscalizações?
E o Sr. Secretário de Estado citou um facto, aliás rebatido pelo Sr. Deputado João Cravinho - eu não me pronuncio sobre isso porque não tenho elementos -, mas, mesmo que fosse verdade que o Tribunal de Contas não tivesse feito auditorias, o seu dever era fazê-la e não era limitar a sua competência, distrair a sua competência, o seu dever era analisá-la e, pelo contrário, fomentar esse tipo de actividade.
Portanto, nós entendemos que as auditorias são um instrumento importantíssimo do Tribunal de Contas, cuja consagração deveria ser implementada e não reduzida. E o mesmo se aplica em relação ao controlo das despesas e no que toca ao sector empresarial do Estado, relativamente ao qual tenho que referir um aspecto.
Entendemos que o Tribunal de Contas neste momento - e é o próprio presidente que, em sede de comissão, o reconhece - não tem estrutura para avançar no controlo eficaz das verbas do sector empresarial do Estado, mas entendemos que o caminho devia ser o de sujeitar essas verbas ao controlo do próprio Tribunal de Contas. É que, em primeiro lugar, o controlo da Inspecção-Geral de Finanças não chega, pois ela é hierarquicamente dependente do Governo - e nós sabemos de que maneira o é, embora as pessoas não o sejam, mas as pessoas não se confundem com as instituições -e, em segundo lugar, obviamente que os conselhos fiscais também não são para aqui chamados, logo o controlo feito pelo Tribunal de Contas deve ser um objectivo a atingir.
Sr. Presidente, termino agora dizendo o seguinte: O CDS não pode dar o seu voto favorável a esta proposta de lei, porque ela se afasta em termos de conceitos técnicos e políticos, daquilo que entendemos que deve ser um Tribunal de Contas capaz de funcionar, face às necessidade sentidas pelo país e àquelas que iremos sentir em termos comunitários.
Esperemos que, em sede de especialidade, alterações profundas e não apenas de pormenor sejam introduzidas. Da nossa parte, estaremos inteiramente disponíveis para um trabalho útil em que seja possível adaptar os Estatutos e a Lei Orgânica do Tribunal de Contas àquilo que é, obviamente, o desejo não apenas dos conselheiros do Tribunal de Contas ou do seu presidente mas àquilo que é um imperativo do interesse público.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Vieira de Castro e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Deputado Basílio Horta, a sua intervenção teve o grande mérito de confirmar que das duas uma: ou a autoria das intervenções dos Srs. Deputados da Oposição foi a mesma, ou então V.Ex.a copiaram uns pelos outros.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Não irei falar mais sobre o ofício que o Sr. Presidente do Tribunal de Contas dirigiu ao Sr. Presidente da Assembleia da República; vou, porém, falar de um outro documento, de enorme importância, e que aqui ainda não foi referido.
O X Governo Constitucional pediu aos Srs. Juizes do Tribunal de Contas para elaborarem um anteprojecto de proposta de lei e, na proposta de lei que hoje estamos a discutir, uma grande maioria das sugestões então formuladas pelos Srs. Juizes do Tribunal de Contas foram acolhidas...O Sr. Octávio Teixeira (PC P): - E as outras?O Orador: - Foi esse anteprojecto, tenham V. Ex.a a certeza, uma das mais ricas fontes desta proposta de lei. V. Ex.a não falaram nisso. Percebemos porquê.
O Sr. Deputado Basílio Horta também me deu hoje outra oportunidade. É que tem-se falado muito aqui no favoritismo que o Governo terá numa outra nomeação mas os juizes do Tribunal de Contas foram nomeados pelo Governo e VV. Ex.«, e nós também, estão aqui a congratular-se muito, e bem, com a independência dos juizes do Tribunal de Contas. Então façam o favor, de noutras oportunidades, não nos falarem em clientelismos e coisas quejandas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - À clientela o que é da clientela!O Orador: - Finalmente, o Sr. Deputado Basílio Horta sabe que o Governo não pretende, com esta proposta de lei, a indisciplina financeira. Não tenho dúvidas de que V. Ex.a subscreverá comigo estas palavras. Se há governos que se têm preocupado com a disciplina financeira são exactamente os governos presididos pelo Professor Cavaco Silva.Vozes do PSD: - Muito bem!Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Presidente Vítor Crespo.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta. Dispõe de dois minutos cedidos pelo PRD e de um minuto cedido pelo PS.
2065 - 7 DE ABRIL DE 1989O Sr. Basílio Horta (CDS): - Em relação às três questões colocadas pelo Sr. Deputado Vieira de Castro - que agradeço - sinteticamente, direi o seguinte:
Em primeiro lugar, o Sr. Deputado diz que na Oposição copiam uns pelos outros. Só lamento é que ninguém o tenha copiado a si. É que a si só o Governo é que copia. Mais ninguém! Porque não há ninguém que dê argumentos favoráveis a esta proposta a não ser o Governo. Como o Governo e a maioria são a cara e a face da mesma moeda, portanto, o senhor aí é que está sozinho, nós ainda temos outras entidades que têm posições coincidentes com a nossa própria posição.
Sobre isto, quero dizer ao Sr. Deputado, que não queremos, de forma alguma, tirar quaisquer conclusões políticas - e isto é importante que se diga porque a matéria é séria - sobre o parecer dos juizes do Tribunal de Contas. Só o citamos porque ele é publicitado dentro desta Casa, foi enviado ao Sr. Presidente da Assembleia e aos grupos parlamentares. O que acontece aqui é que temos de ter evidentemente em conta o parecer dos juizes e do Sr. Presidente do Tribunal de Contas. O Sr. Deputado não pode entender que o presidente e todos os juizes do Tribunal de Contas são Oposição do seu partido e são oposição ao Governo. Isso é uma postura verdadeiramente insólita.Protestos do PSD.Parece que é, pois quando repetimos aqui determinados argumentos, que são óbvios e que têm a ver com uma concepção técnica do Tribunal de Contas, o Sr. Deputado diz que são os argumentos da Oposição, mas não são. São argumentos que relevam determinada concepção do Tribunal de Contas, que é efectivamente a nossa.
Em relação ao favoritismo e ao clientelismo, não podemos pôr o problema dessa forma, nem o Sr. Deputado, em meu entender, devia colocar o problema dessa maneira porque nem por um minuto devia pensar que o lugar de presidente do Tribunal de Contas pudesse ser objecto de um jogo de clientelismo ou de favoritismo.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Os senhores é que dizem!O Orador: - Nós nunca dissemos isso. Mas quero dizer ao Sr. Deputado o seguinte: por um lado, as nomeações não significam dependência e nem todas as nomeações deste Governo têm a ver com isso; por outro lado, há factos de tal ordem...Vozes do PSD: - Os senhores disseram todas!O Orador: - Nunca dissemos que todas as nomeações do Governo tinham a ver com clientelismo, mas que a maior parte tem, isso dizemos! E, mesmo na maior parte e naquelas que podiam ter, há momentos em que os homens se lembram de ser Homens. E, quando os erros são demasiado grandes, há momentos em que calá-los fere a dignidade e nem todos estão disponíveis para calar a sua dignidade todos os dias e a todo o momento. Só alguns é que estão sempre disponíveis para tudo.
Finalmente, quanto à disciplina orçamental do Sr. Primeiro-Ministro, eu dizia-lhe, Sr. Deputado: tem dias!... Há dias em que tem uma grande disciplina orçamental mas tem outros que não. Por exemplo, na véspera de eleições não tem qualquer disciplina!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Como disponho de pouco tempo, vou ater-me apenas ao essencial deixando para o debate na especialidade a possibilidade de responder, de provar e de comprovar quem é que quer a independência do Tribunal de Contas.Aliás, o Sr. Deputado Basílio Horta já tem no seu subconsciente a falta de independência do Tribunal, e, por isso, em primeiro lugar, aconselho-o a ler o projecto de revisão constitucional do CDS, nomeadamente a matéria do artigo 219.o que é relativa ao Tribunal de Contas.Quanto à pergunta se o Tribunal de Contas deve estar mais próximo do Governo ou da Assembleia, ora o que o Governo quer é que o Tribunal de Contas seja, efectivamente, independente. Não tem de estar agarrado a ninguém e actualmente, infelizmente, está!Aplausos do PSD.Mas, já que se fala tanto de cartas para aqui e de cartas para acolá, o Sr. Ministro das Finanças deu-me autorização para falar de uma carta do Sr. Presidente do Tribunal de Contas, de 6 de Dezembro de 1988, que a dado passo diz:
Em termos genéricos, parece-me que corresponde a uma formulação bastante aceitável para a primeira fase da reforma do Tribunal de Contas podendo partir-se daí para a elaboração (...).Sr. Deputado Basílio Horta, é evidente que nós respeitamos, naturalmente, as intenções dos juizes do Tribunal de Contas. Eles quereriam, e é natural, é perfeitamente aceitável, que tudo se fizesse numa etapa. O governo prefere fazer a reforma em várias etapas sem recuos, sem paragens. Em matéria de reforma do Tribunal de Contas viemos da estagnação, avançamos para a sua modernização e agora vamos ver quem é que nesta Assembleia quer o progresso.