PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
O Sr. Deputado Carlos Brito disse que o caso é dramático e muito sério. Ora, eu nunca recusei, nem poderia recusar, a seriedade do problema que temos aqui para discutir. Penso mesmo que a discussão deve ser levada tão fundo e tão longe quanto o necessário. Não tenho nada a ver com os limites, que, aliás, são da livre disponibilidade do Parlamento e dos Srs. Deputados, embora também reconheça que nem sempre as discussões mais dilatadas são aquelas que se processam nas melhores condições. Temos essa experiência e espero que também o reconheça. Às tantas cai-se no desinteresse e já ninguém ouve ninguém. Há, pois.
22 DE MARÇO DE 19843833um limite para a duração das discussões a partir do qual elas não se dignificam, antes pelo contrário.
Quanto à questão de porque é que o PS não previu no seu programa eleitoral a criação do serviço de informações, não sei, Sr. Deputado, mas diria que foi por esquecimento.O Sr. Jorge Lemos (PCP): -- Essa é boa!O Orador: - De tal modo considero que na opinião pública é popular a criação destes serviços - é uma convicção minha, talvez errada e peço que me desculpe se não coincide com a sua - que só por esquecimento posso encontrar explicação para a falta dessa previsão no nosso programa.O Sr. João Amaral (PCP): - Tal como se esqueceram de prever no programa eleitoral a aliança com o PSD.O Orador: - Isso não, porque não havia Governo se não fosse assim.
Quanto à questão de para quê outros serviços para além da Polícia Judiciária, da PSP, etc., etc., já referi que esses serviços não são verdadeiros serviços de informações tal como nós os concebemos, sobretudo porque não foram criados por lei e não estão sujeitos à fiscalização do Parlamento. Consideramos que é bom que o estejam e que só assim se podem considerar serviços de informações dignos desse nome.
Por outro lado, perguntou-me o porquê de mais este serviço. Peço-lhe que pergunte à França, à Itália, à Alemanha, à Inglaterra, à Holanda, à Bélgica, etc., porque penso que todos eles terão uma resposta fácil para essas suas preocupações e perguntas.
Quanto à questão que me colocou sobre se os serviços informativos das Forças Armadas não garantem o necessário, a minha resposta é negativa, sobretudo á partir do momento em que este Parlamento os proibiu de recolher, tratar e difundir informações que não sejam de natureza militar. Admito que em matéria militar cheguem e sobejem, mas tenho que salientar que, para além do âmbito militar, eles estão neste momento inibidos para qualquer outra actividade.
Levantou ainda o Sr. Deputado Carlos Brito o problema destes serviços de informações serem os mais governamentalizados de todos. Podíamos dizer que até agora temos vivido em regime de serviços de informações excessivamente militarizados e que vamos agora passar a viver em regime de serviços de informações talvez excessivamente civilizados - todos podemos dizer isso.
Porém, o que lhe quero dizer é que não acompanho, mesmo quando estou na oposição, o seu ponto de vista de que tudo o que é governamental é mau. O adjectivo governamental ou governamentalizado seria, no seu entender, por definição, uma chamada de culpa, de coisa má ou receável. Ora, penso que em democracia não é assim.
O Governo é um órgão de soberania como qualquer outro, mas como normalmente tem mais poderes na zona do executivo, comete mais erros, é mais criticado é mais responsabilizado. Mas em democracia os órgãos de soberania são em princípio todos iguais, têm todos a. mesma dignidade e não vejo razão estarmos aqui a pôr a chancela do "governamentalizado" como quem quer chamar aos serviços uma coisa feia.Penso que estes serviços de informações nem sequer são governamentalizados, porque repare que parte deles são directamente liderados pelos chefes militares e, embora seja verdade que o controle de todos eles pertence ao Primeiro-Ministro, não vejo que daí advenha algum mal, como não veria que estivesse mal se qualquer outro órgão de soberania fosse encarregado dessa coordenação e desse controle. Por outro lado, o seu controle não estará na totalidade das mãos do Governo sobretudo se a fiscalização desta Assembleia puder ser um pouco mais efectiva do que aquilo que está previsto na proposta de lei.Perguntou-me ainda se o Governo não se estará a preocupar em lutar contra os adversários políticos e, portanto, se esses serviços não seriam uma arma para lutar contra esses adversários. Como sabe, isso acontece nalguns países mas não é regra dos serviços de informações dos países democráticos. Somos um país democrático e queremos sê-lo cada vez mais. Portanto, aí tem a garantia de que não cairemos nos defeitos de outros que o não são.Sr. Deputado António Taborda, agradeço-lhe por ter realçado a seriedade da minha intervenção e gostaria de lhe retribuir o mesmo cumprimento porque também a sua me pareceu extremamente séria. Só sendo-o poderia vir dos lados da oposição o reconhecimento de que não podemos continuar por mais tempo abertos e indefesos perante os serviços secretos estrangeiros, sem termos os nossos próprios serviços de informações.Agradeço-lhe também que tenha reconhecido que está, em causa a independência nacional. Penso que é muito sério da sua parte esse reconhecimento.Quanto à questão da comissão parlamentar, perguntou-me se não deveriam estar representados todos os partidos. Com efeito, se tiver que ser criada uma comissão parlamentar, é óbvio que têm que estar, sob pena de não poder ser uma comissão parlamentar.
Com toda a honestidade, a questão que ponho é a de saber se neste caso concreto o número necessário para a representatividade de todos os partidos não será excessiva, dado que se trata de um organismo de fiscalização que tem funções tão delicadas. Temos que ser realistas, situarmo-nos no terreno em que os problemas se situam, ouvirmos aqueles que têm experiência anterior a nós e que por alguma razão, à excepção da Alemanha, nunca aceitaram nenhuma espécie de fiscalização. Não saltemos nós também do "8 para o 80", neutralizando, com a preocupação de perfeccionismo, a virtude que deve e tem que haver no funcionamento dos serviços de informações como aqueles que pretendemos criar.
Quanto à questão sobre a posição passiva da comissão, estou de acordo. Acho que a simples leitura de um relatório, mesmo complementada por sequências que não pode deixar de ter, é insuficiente para o órgão de fiscalização que eu próprio imagino que deve existir sediado nesta Assembleia.
Finalmente, creio que já respondi igualmente à sua pergunta sobre o porquê de mais do que um serviço.
O Sr. Deputado João Amaral disse que já tinha lido a proposta de lei e que, portanto, parece que cometi um ultraje em voltar aqui a lê-la. A verdade é que não a li toda, mas apenas os aspectos que me pareceram mais salientes para tranquilizar os Srs. Deputados quanto às finalidades desta lei.
3834 I SÉRIE - NÚMERO 88Mas veja, Sr. Deputado, como na verdade é sempre preciso ler e reler as coisas. V. Ex.a disse que eu reconheci que o Governo e o devorador. Veja como as coisas são, Sr. Deputado. O que eu disse foi que o Governo é um devorador de mitos!Risos.O Sr. Deputado devorou o .mito. Deixou o Governo só a devorar e não disse o que é que Governo deplorava.
Portanto, vale sempre a pena lembrar as coisas, não vá o Sr. Deputado lê-las mal; é que podia ter lido insuficientemente a lei. Sei bem que não foi esse o caso mas sempre fica a dúvida!
Perguntou-me o Sr. Deputado quais são, em concreto os limites. No contexto da lei, são os limites dos direitos, liberdades e garantias do cidadão constantes da Constituição e da lei. Esses são os limites.
Como é que se vão garantir, na prática, tais limites? Esta foi outra pergunta que também me foi colocada. Sr. Deputado, deixe vir a regulamentação e veremos até que ponto poderá ainda reforçar-se, para além da Constituição e da lei já vigente, qualquer garantia nesse domínio.
Quem vai ser fichado? Com que garantias? Para que efeitos? Não imagina, Sr. Deputado que lhe vou responder a essas questões. Calculo que não espere que eu lhe diga quem vai e quem não vai ter ficha. Com certeza que não lhe vou dizer isso, mesmo que fosse tão louco que alguma vez viesse a ter que ver com a coordenação destes serviços.
Porquê sem qualquer sistema de controle e fiscalização? Srs. Deputados, não há ausência de controle e de fiscalização. Há, excepcionalmente a previsão de um sistema de controle e fiscalização, e nisso só somos acompanhados pela Alemanha.
Repito que podemos melhorar o sistema aqui previsto mas que não devemos ir tão longe a ponto de a fiscalização destruir o fiscalizado ou a eficácia do funcionamento do fiscalizado.
Perguntou-me também quais são as garantias do cidadão, questão a que já respondi.
Quanto a se o Governo reconhece o risco de haver um ataque aos direitos fundamentais ou à quebra de salvaguarda dos direitos fundamentais. Esse risco existe sempre e é evidente que ele existe nos serviços de informações. Só que é por isso mesmo que estamos a criá-lo por lei, com limitações que defendem as garantias dos cidadãos e que estamos a prever um sistema de fiscalização.
Estamos, portanto, a criar uma segunda legalidade à luz da transparência democrática, àquilo que já existe sem estas garantias, sem estes requisitos.
O que me parece um mal é continuarmos a ter «n» serviços - não sabemos quantos porque mais que tenhamos não sabemos rigorosamente quantos são ou se alguns merecem o nome de serviços - e fugirmos ou termos medo da criação de um serviço criado por lei e fiscalizado pelo Parlamento que absorva todos esses ou coordene alguns dos que já existem. Isso é que me parece, na verdade, um contra-senso.
Sr. Deputado José Magalhães, já lhe disse que o número que Deus fez se referia ao número dos serviços e não ao número dos membros da Comissão.
Espero, portanto, que o efeito útil que julgou ter tirado da sua reprimenda regresse ao seu espírito e lá fique em arquivo.
Quanto à questão que me foi colocada sobre os partidos de direita e a prevenção dos atropelos à segurança dos cidadãos eu devo dizer que não são só os partidos de direita que se preocupam em prevenir tais atropelos através de leis de serviços de informações.
Neste domínio não há direita nem esquerda. Talvez só haja direita e esquerda para medirmos o montante e o peso dos defeitos do serviço que cada um cria, porque todos têm serviços de informações, menos o ingénuo Estado Português de há 10 anos a esta parte.
O Sr. Deputado afirmou que eu disse o contrário quanto à lei antiterrorista. Ora, eu cometi a imprudência de publicar os discursos que aqui produzi. O Sr. Deputado José Magalhães, se calhar, leve a bondade de os ler, tem à mão as citações e vai sempre buscar uma frase minha que julga estar em contradição com aquilo que eu digo. Devo salientar que é completamente diferente aquilo que eu possa ter dito em relação à criação de um serviço de informações e de uma lei antiterrorista, num momento em que me parecia que o terrorismo ainda não nos tinha feito a visitação que já nos fez, sobretudo depois dos casos da Embaixada da Turquia e do assassínio de Sartawi. Houve, tenho que reconhecer, um agravamento da situação.
Por outro lado, uma coisa é uma lei que reduz direitos - porque efectivamente reduzia direitos -, outra e um serviço de informações que esta lei recusa que tenha funções policiais, funções judiciais, que não pode servir para prender ninguém nem organizar processos penais, que não pode fazer nada disso. Este serviço recolhe informações, trata-se - porque uma notícia não e informação senão depois do tratamento - e difunde-as segundo a lei que criar e normalizar os serviços.
São coisas completamente diferentes. Não pode haver assim tanta contradição entre o que eu disse e o que agora afirmei. De qualquer modo, não me lembro se houve alguma contradição pois, também eu, às vezes, incorro no «pecado» da contradição.
Foi aqui dito que invoquei criminalidade de forma confusa e perguntou-se se o Governo está ou não disposto a falar aqui claramente sobre o problema da criminalidade? Bom, quando eu era Ministro da Justiça, tiveram a bondade de me chamar aqui para responder em sede de interpelação ao problema da criminalidade. Lá me defendi o melhor que pude. Penso que os Srs. Deputados poderão fazer o mesmo em relação ao actual Ministro da Justiça, que certamente terá muito gosto em vir aqui esclarecer o problema da criminalidade no país.
Em todo o caso, penso que o problema da criminalidade em Portugal, embora não tendo ainda a gravidade que tem noutros países, ameaça ter gravidade crescente sobretudo em matéria de crime organizado e crime violento. Não tanto no que diz respeito ao crime comum pois aí, felizmente, ainda nos podemos considerar uma razoável excepção.
Em matéria de crime organizado somos cada vez mais um «cesto roto», e talvez valha a pena começarmos a pensar em actuar um bocadinho a montante da própria criminalidade, a irmos à génese dos movimentos e dos grupos, sabermos quem entra, quem sai, porque
22 DE MARÇO DE tesa19843835entra e porque fica, que intenções tem, que mala traz dentro da mala que transporta.
Talvez valha a pena preocuparmo-nos um pouco com isso, preocupação que nada tem de inconstitucional ou de ilegal: é um Estado a defender-se de agressões que possam vir de cidadãos de outros Estados ou, até quando isso acontecer, do nosso próprio Estado.
Se quero ou não expor a situação do país em matéria de criminalidade? Se a Assembleia me convidar, não tenho dúvidas nenhumas em fazê-lo. Preparar-me-ei.Uma voz do PCP: - Faça agora, de improviso!O Orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado. Aprecio muito o improviso mas gosto de falar das coisas com conta, peso e medida, depois de ter meditado sobre elas. Estou disposto a fazê-lo. Se o Sr. Deputado quiser, voltarei, já não como Ministro da justiça mas como Ministro de Estado.
Diz o Sr. Deputado Jorge Lemos que este não é um serviço da República. Devo dizer-lhe que já tivemos um projecto de um serviço da República e que, estando eu ...O Sr. Presidente:- Sr. Ministro, desculpe interrompê-lo, mas terminou o seu tempo.O Orador: - Sr. Presidente, se V. Ex.a me concedesse mais 2 minutos, ficar-lhe-ia imensamente grato, sobretudo se o Parlamento não se opuser.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, na reunião dos líderes parlamentares foi decidido que os tempos das intervenções seriam rígidos.O Orador: - A rigidez não comporta mais 1 minuto, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Embora me custe, Sr. Ministro, foi uma decisão tomada.O Orador: - Muito bem, Sr. Presidente. Nesse caso, termino a minha intervenção pois respeito a rigidez do Parlamento.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença Sr. Presidente? É para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Apesar de o seu pedido de palavra ter sido feito no meio de uma intervenção, tem V. Ex.a a palavra, uma vez que suponho que deseja intervir sobre este assunto.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Exactamente, Sr. Presidente. E que deve haver sobre este assunto uma má interpretação da Mesa.
Com efeito, o que se passou ontem, na conferência dos líderes dos grupos parlamentares, foi o seguinte: a maioria queria limitar o tempo do debate e pela nossa parte, afirmámos que o único limite que aceitaríamos, seria o dos nossos direitos regimentais.
O Sr. Presidente afirmou, por sua alta recreação, que iria, então, aplicar rigidamente as figuras regimentais.
Não houve qualquer tipo de anuência ou não por parte dos diferentes representantes dos partidos a esse seu direito.Neste momento, não temos qualquer objecção a que o Sr. Ministro acabe de expor o seu ponto de vista. Aliás, está a responder a questões que lhe foram colocadas pela Assembleia, que terá todo o interesse em que tais questões fiquem claras.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, foi mais ou menos assim o que se passou. Com efeito, não houve qualquer oposição à minha declaração de que, para não alargar o tempo de discussão, seriam cumpridos rigidamente os tempos regimentais - e não o têm sido, como VV. Ex."' têm observado.
Em todo o caso, penso que o Sr. Ministro terá ocasião de voltar ao assunto e, sendo assim, não há necessidade de infringir esse princípio regimental.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Peço a palavra para uma rápida interpelação, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, verifica-se que este debate se reveste de grande seriedade e que é extremamente importante.
Na reunião de líderes efectuada ontem, as coisas passaram-se realmente como o Sr. Presidente e o Sr. Deputado Jorge Lemos referiram.
Sr. Presidente, pela nossa parte entendemos que o Governo e nomeadamente o Sr. Ministro devem expor a esta Câmara, com os argumentos que entenderem, todas as informações de que necessitamos para depois podermos intervir concretamente sobre a matéria, munidos com os novos dados que o Governo nos venha conceder.
Por essa razão entendemos que o Sr. Ministro deve continuar a usar da palavra e que o debate deve decorrer com a seriedade e importância a que qualquer proposta do Governo sempre obrigará esta Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há quaisquer limitações de tempo para discutir este problema senão aqueles que estão contidos no Regimento.
Creio que em nenhuma reunião dos presidentes dos grupos parlamentares se decidiu infringir o regulamento. Daí, ser dentro dos parâmetros que o regulamento impõe que deveremos prosseguir os nossos trabalhos e há mais que tempo e oportunidade para discutirmos com a seriedade e importância que este debate merece sem termos necessidade de o infringir.
Como o Sr. Ministro de Estado teve a amabilidade de aceitar as limitações de tempo, vou dar a palavra ao Sr. Deputado Carlos Brito, para um protesto.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro de Estado Almeida Santos: Pedi a palavra para, muito rapidamente, dizer que, a meu ver, tem um enorme significado político o facto de o Sr. Ministro de Estado não ter encontrado melhor argumento para justificar que o PS não tenha incluído no seu programa eleitoral a questão dos serviços de informações, senão o de que o PS se esqueceu.
3836 I SÉRIE - NÚMERO 88É, na verdade, de um imenso significado político, que é tanto maior quanto é certo que o Governo, logo a seguir, também se esqueceu, de incluir esta matéria dos serviços de informações - questão tão delicada e importante, como o Sr. Ministro acabou de dizer - no Programa do Governo.
Portanto, a Assembleia da República deu a investidura parlamentar a este Governo, sem saber que era sua intenção criar os tais serviços de informações. Isto tem um imenso significado político até porque, por exemplo, o caso Sartawi já se tinha verificado nessa altura.
Vir agora buscar esse argumento para invocar aquilo que teria puxado pela lembrança do Governo, também me parece muito artificial.
Por isto mesmo, quero também dizer-lhe, Sr. Ministro, que o Partido Socialista sempre foi muito crítico e sensível nesta questão, excepto agora que este no Governo e que quer criar, a todo o vapor, os serviços de informações.
Lembro-me até que, quando foi criado na Polícia Judiciária esta direcção especial, Portugal Hoje dizia, aos gritos: uma nova Pide! É claro que não era o Partido Socialista, era o Portugal Hoje. Mas sabemos das conotações existentes com este jornal a que certamente o Sr. Ministro não vai negar.Protestos do PS.Creio, pois, que tudo isto deve alertar a opinião pública e a Assembleia para a importância e delicadeza desta questão, tanto mais que o Sr. Ministro não foi capaz de rebater as observações que lhe fiz no sentido de que, na concepção do Governo, estes serviços de informações não são um serviço da República nem um serviço do Estado. São, afinal, um serviço ao serviço do Governo e, como se trata fundamentalmente - dado que existem outros serviços - de informações sobre actividades políticas, as preocupações da Assembleia da República e do país devem ser maiores, a severidade do julgamento desta proposta do Governo deve ser mais premente.
É essa a posição que tomaremos ao longo dos tempos.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, M outros Srs. Deputados inscritos para protestarem. Deseja responder já ou no fim?O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares: - Respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra, também para um protesto, o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Ministro de Estado, dada a limitação do tempo, pedi a palavra sob a forma de protesto regimental para lhe poder colocar algumas questões.
O Sr. Ministro falou da questão da Comissão Parlamentar e, como não podia deixar de ser, aceitou que, de facto, o preceito constitucional obriga à representatividade de toda a Assembleia nessa Comissão.
Mas pôs depois o problema do realismo, ou seja, o problema de que quanto mais alargada for a Comissão, menos eficácia poderá ter.
A ser assim, teríamos de rever o artigo da Constituição que obriga à representatividade, de contrário tal não é possível pois esse artigo existe na Constituição e terá de ser cumprido, ao que me parece.
Sr. Ministro, a propósito do alargamento, também lhe queria colocar um problema, não só quanto à questão dos 3 serviços indicados na proposta mas acerca do próprio Conselho Superior de Informações, nele também previsto.
Quanto aos serviços, parece-nos que um só serviço seria mais do que suficiente. E digo isto, não só pelos argumentos que aduzi no primeiro pedido de esclarecimento mas também porque há casos concretos, que V. Ex.a conhece, de países em que existe mais do que um serviço de informações e em que - dada a informação aqui prestada, e que eu desconhecia, de que V. Ex.a gosta muito de ler romances policiais e com certeza de ver filmes policiais - há uma guerra latente entre os serviços. Refiro-me por exemplo aos Estados Unidos em que há uma guerra latente, e não só, entre dois serviços, a CIA e o FBI.
Ora, aqui em Portugal, existindo 3 serviços de informações, poderá vir a acontecer o mesmo.
Uma última questão, esta mais de carácter geral, e a seguinte: na primeira parte da sua intervenção inicial o Sr. Ministro falou da delicadeza do problema que hoje estamos a debater.
Em face disso, só lhe pergunto se V. Ex.a e o Governo não entendem que num caso destes, para além da transparência, não deveria existir também um máximo de consenso desta Assembleia na redacção desta lei.O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos, também para um protesto.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, em primeiro lugar o meu protesto tem lugar porque entendo dever dar ao Sr. Ministro Almeida Santos oportunidade de responder à questão que lhe coloquei e à qual, por falta de tempo, não pôde responder-me.
De qualquer modo, há que chamar a atenção do Sr. Ministro para alguns aspectos.
No anteprojecto da lei de imprensa, o Governo manifestou-se tão cuidadoso em prever hipóteses e de entre elas a de, inclusivamente, o jornalista ser obrigado a quebrar o seu sigilo profissional em determinados casos.
O sigilo profissional é um direito constitucional do jornalista. O Governo não tem nada a dizer sobre isto? Discutindo-se como se discute agora a questão de saber se o Governo pode ou não ter acesso a todas as informações no quadro da indefinição de conteúdos, de objectivos, de limites que ao longo deste debate tem ficado claro, eu pergunto: então, ao Governo dá-se acesso a todas as informações enquanto àqueles que têm o dever de informar o povo português, se limita, por um lado, o direito de acesso às fontes de informação e, por outro lado, o direito ao sigilo profissional?
Como é, Sr. Ministro de Estado? Para o Governo tudo, para os profissionais da Comunicação Social nada? Em que ficamos?Vozes do PCP: - Muito bem!
22 DE MARÇO DE 1984O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um protesto, o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Ministro de Estado, critiquei um dos pressupostos subjacentes a esta proposta governamental.
O Governo chega aqui - isso aconteceu há dias e aconteceu agora outra vez - e diz que não podemos ser ingénuos, é preciso um serviço de informações porque há um aumento terrível da criminalidade, presente e prospectivo. Logo: serviço de informações!
Eu perguntei em que dado e em que informações - é essa a palavra - se funda o Governo para perante a Assembleia da República dar esta informação e estabelecer um nexo entre um eventual aumento de criminalidade e a necessidade que sustenta - quanto a nós mal - de criação destas estruturas nestes termos.
O Sr. Ministro de Estado limitou-se a responder-me: chame cá o Sr. Ministro da Justiça.
Mas o problema reside precisamente aí: nós já o chamámos e o Governo, que na altura não deu explicação cabal, insiste no mesmo jogo que nós apelidamos de confusionista. Mantemos tal afirmação, que importa demonstrar. E, quanto a nós, a demonstração está, em primeiro lugar, no facto de que ao longo destes anos - e o Sr. Ministro de Estado reconhecerá isso foram criados dispendiosos corpos especiais de repressão e isso não teve a mínima influência no combate à criminalidade comum. Pelo contrário, houve segmentos dele que aumentaram e, com efeito, foram desviados meios que deviam ser empenhados no combate a essa criminalidade comum defendendo a tranquilidade dos cidadãos. Pagamos um elevado preço por isso. Os tribunais sofrem drásticas torções orçamentais e a justiça ressente-se disto. Entretanto, são criadas essas estruturas especiais que não visam o combate à criminalidade comum mas fins manifestos de intimidação e de repressão.
E nós perguntamos como é que, nestas circunstâncias o Governo ousa vir invocar a criminalidade que a sua própria política fomenta, quer nos seus traços gerais por agravamento dos factores criminógenos quer por falta de medidas especiais de combate e ataque às causas directas?
Como é que o Governo, sendo responsável por esta situação - e isto não é negável nem é escamoteável -, ousa vir aqui dizer em tom apocalíptico que vai haver algo que é, em parte, fruto da acção do Governo e que não se resolve com os serviços de informações.
E que, o Sr. Ministro de Estado - e com isto concluo -, não foi certamente por falta de informação que os atentados lamentáveis de Montechoro e o caso da Embaixada da Turquia se verificaram.
Perguntamos como é que o Governo se pode recusar, neste momento, a dar à Assembleia da República informações rigorosas e exactas sobre um dos argumentos fundamentais com que defende esta proposta.
A resposta tem de ser dada já, Sr. Ministro de Estado. Não pode ser depois.O Sr. Presidente: - Tem a palavra para responder o Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares - Antes de mais, Sr. Deputado Carlos Brito, dizer-se que tem imenso significado político alguémter-se esquecido de incluir determinada matéria no seu programa é valorizar demasiado o esquecimento até porque se trata, como sabe, de um acto involuntário e, normalmente, os actos involuntários não são passíveis de culpa nem de responsabilidade.O Sr. Carlos Brito (PCP): - E a reincidência?O Orador: - Não estou a ver como é que pode ter imenso significado o facto de alguém se ter esquecido de qualquer coisa.Protestos do PCP.Disse-se também que a Assembleia quando aprovou o programa do Governo não sabia que era intenção deste aprovar um serviço de informações.
Acontece que o Governo não aprova coisa nenhuma. O Governo propõe a esta Assembleia que o faça, e melhor fora que o Governo tivesse que enunciar, no seu programa, todas as propostas de lei que tencionava apresentar ao Parlamento para que pudesse funcionar como Governo!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - O PS, quando na oposição parece que teria tido outras atitudes. No Portugal Hoje falava-se numa nova PIDE. Isto não é um serviço da República porque se fosse um serviço da República seria excelente, mas não é, é um serviço do Governo.
Acerca disto devo lembrar-lhe, Sr. Deputado, que quando se aproximou de um Governo de que eu fiz parte um serviço da República, eu, então Governo, lhe dirigi as mais duras críticas porque desse, sim, eu tive medo.
Em primeiro lugar porque era único, porque embora se chamasse da República seria tudo menos da República, porque era presidido por um indivíduo que tinha a categoria de Primeiro-Ministro e que punha todas as polícias e todos os órgãos parapoliciais a recolher informações, limitando-se tal serviço a, olimpicamente, tratá-las e dar-lhes depois o devido destino. Entre isso e os serviços que agora propomos que se criem, não há nenhuma espécie de semelhança. Sr. Deputado Carlos Brito.
Portanto, ainda bem que nesse sentido não é um serviço da República.O Sr. Sottomayor Cardia (PS): - Muito bem!O Orador: - Ao Sr. Deputado António Taborda, que interveio também sob a forma de protesto, quero dizer-lhe que não tenho nada a contraprotestar às suas afirmações.
V. Ex.a disse que eu invoquei aqui o realismo. É que, Sr. Deputado, os serviços de informações situam-se normalmente no domínio do realismo.
Nenhum Governo, nenhum Parlamento, nem nenhum político aprova com exaltação a criação de um serviço de informações, tal como ninguém toma um remédio amargo.
A criação de um serviço de informações é um remédio amargo que os países têm que tomar quando têm necessidades de se defender dos seus inimigos. E o que acontece agora. Há dez anos que somos ingénuos. Resolvemos propor a esta Assembleia que o país dei-
3838 I SÉRIE - NÚMERO 88xasse de o ser. A Assembleia dirá se acha ou não que é tempo de alinharmos com todas as democracias que tem serviços semelhantes a estes.
Falou-me na CIA e no FBI e disse que estes serviços se disputam. Não sou muito versado em problemas de CIA e FBI mas quero só dizer que se eles se disputam, não estará nessa disputa entre eles a garantia de que alguns direitos dos americanos não têm sido calcados e o seriam se o serviço de informações fosse um só!
Deixo-lhes este problema, Srs. Deputados.A Sr.a Margarida Tengarrinha (PCP): - Ou são duplamente!O Orador: - Quanto à delicadeza do problema além da transparência e do máximo consenso, seria excelente, Sr. Deputado que a lei que daqui saísse pudesse ser a expressão de um consenso máximo! Quem nos dera que isso acontecesse. O Governo ficaria feliz com isso, o consenso é necessário, mas serviços de informações que funcionem, são, necessariamente, mais precisos ainda!
O Sr. Deputado Jorge Lemos quis dar-me uma oportunidade, o que lhe agradeço pois há muito que discutir neste domínio.
Se VV. Ex.as assim o desejarem, proponham uma interpelação sobre a lei de imprensa.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Já não temos hipóteses!O Orador: - Mas, o MDP/CDE faz-vos esse favor! Risos do CDS.Virei aqui debater convosco a lei de imprensa. Não tenho nenhum rebuço quanto aos dois pontos referidos pelo Sr. Deputado Jorge Lemos que terá muitas surpresas no dia em que debatermos calmamente e sem nenhuma paixão o anteprojecto - porque é só um anteprojecto que se trata - da lei de imprensa.
V. Ex.a, Sr. Deputado, terá então muitas surpresas desagradáveis. Desagradáveis, não contra o Governo mas contra as suas próprias convicções.O Sr. João Amaral (PCP): - Mas esta pressa!O Orador: - Sem esta pressa, obviamente!
Aliás, a pressa só é regimental, não é minha.
Falou-se no acesso às fontes de informação e disse-se que o simples facto de haver um acesso a um documento pode dar prisão.
Em primeiro lugar, Sr. Deputado Jorge Lemos, quero dizer-lhe que no anteprojecto o acesso é muito mais alargado porque refere o acesso, não apenas às fontes oficiais de informação mas a todas as fontes da informação.
Por outro lado, quero dizer-lhe que a circunstância de ser punível o simples acesso a uma informação proibida já hoje é penalizado na lei de imprensa.
Mas o Governo não está, necessariamente, amarrado à dosimetria que tenha proposto; se se entender que a pena é excessiva, reduza-se ou mesmo anule-se, mas não se diga que se inventou uma nova penalidade que não existia porque tal penalidade já existe na lei actual.
Outro aspecto tem a ver com o facto de o jornalista que quebrar o sigilo profissional se sujeitar a ser punido. Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que não se pretende que o jornalista quebre o sigilo profissional, ou melhor, que o jornalista seja obrigado a quebrá-lo nos tribunais, é uma opção.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não é essa a questão.O Orador: - Não, a questão é diferente. Vou dizer-lhe o que acontece. O que se diz no anteprojecto é que o jornalista é obrigado a fornecer aos tribunais os elementos necessários à descoberta de crimes públicos. Mas não se diz que ele e obrigado a denunciar a fonte.
Isso não se diz nem se poderia dizer porque o princípio enunciado é exactamente o da salvaguarda da fonte.
Agora, quando não se quer ler o que está nos anteprojectos e se quer fazer um vendaval de paixão, isso é sempre fácil.
Sugiro-lhe mais uma vez, Sr. Deputado, que façamos aqui um debate alargado sobre este assunto.O Sr. Jorge Lemos (PCP):-O PS que o proponha!O Orador: - Não tenho qualquer receio. Desejo esse debate e o Governo também, e V. Ex.a vai ter algumas surpresas desagradáveis.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Por último, responderei ao Sr. Deputado José Magalhães, que não merece ser esquecido.
Perguntou V. Ex.a em que informações se baseia o Governo para ligar o aumento da criminalidade aos serviços de informações.
É preciso mais do que ler o Correio da Manhã?!Risos.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Isso é publicidade gratuita ao Correio da Manhã!O Orador: - É preciso mais do que ler as notícias sobre o terrorismo que já vai existindo entre nós para sabermos que o crime organizado e violento está a subir entre nós e que estamos a ser devassados pelos guerreiros do grande crime internacional, para sabermos que a droga está a subir no nosso país e a agravar-se, sobretudo em perigosidade?
Será necessário, Sr. Deputado, estarmos aqui a fazer a demonstração de tudo isto para ligarmos uma coisa à outra?
Não foi por falta de informação que o Sartawi foi morto. O Sr. Deputado pode, em consciência, afirmar isso? Eu não posso!Vozes do PS: - Muito bem!Uma voz do PCP: - Como é que pode afirmar isso?O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Lopes Cardoso.
22 DE MARÇO DE 1984 3839O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A matéria que hoje nos ocupa é, ninguém o duvida, uma das mais importantes e delicadas de quantas esta Assembleia tem abordado.
E a este propósito eu não queria deixar de sublinhar a presença aqui do Sr. Primeiro-Ministro que para mim significa, de facto, por parte do Governo o reconhecimento da importância de que este debate se reveste. Por isso não me podia deixar de me congratular com esta presença.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!O Orador: - Infelizmente, já não poderei dizer o mesmo de todos os deputados nem de todas as bancadas quando, justamente por essa importância, seria de esperar de todas as bancadas uma maior presença e uma maior participação.Vozes da UEDS e do PS: - Muito bem!O Orador: - Mas, dizia eu, uma das matérias mais importante e porque toca de perto - de muito perto - direitos e garantias fundamentais dos cidadãos mas também uma das mais delicadas porque uma sociedade traumatizada por 50 anos de ditadura, que teve nos serviços de informação um dos mais poderosos e firmes esteios, não pode deixar de ser particularmente sensível a tudo quanto a esta questão diga respeito.
Delicadeza e importância que, do meu ponto de vista, aconselham que neste caso, talvez mais do que em qualquer outro, sejamos capazes de um grande esforço de serenidade, de um grande esforço para abordarmos a discussão desapaixonadamente, de um grande esforço, enfim, para resistirmos à tentação maniqueísta de afirmarmos que os serviços de informações são por definição e sempre abomináveis ou bem ao contrário, que valendo eles o que valerem os regimes e os sistemas políticos que servem, são sempre inócuos, ou mais do que isso, desejáveis e louváveis quando se inscrevam num quadro democrático.
Simplificação abusiva que esquece, como já vimos escrito algures, que não poucas vezes a sociedade se abriga por detrás de leis e instituições repressivas para não ter que se servir delas e depois acaba por delas se servir; que como frequência o próprio poder democrático é tentado a exorcisar a violência dos outros sem se preocupar da sua própria violência e que não raro é longo - muito longo - o tempo que uma sociedade que receita pela sua segurança, uma sociedade condicionada pelo medo, muitas vezes artificialmente empolado, leva para se aperceber onde acaba a repressão do crime e onde começa o abuso do direito.
Pela nossa parte é recusado os raciocínios esquemáticos e desapaixonadamente que procuraremos intervir neste debate.
Debate que nos negamos a entender como um confronto governo-oposição.
A Assembleia da República ao bordar esta ordem do dia fá-lo - é óbvio, evidente e indesmentível por iniciativa do governo, mas ao legislar sobre a matéria nela contida, não está - não deve estar - a legislar para este Governo.
Como não está nem deve estar a legislar para um outro governo em concreto. Está a legislar para qualquer governo que o sufrágio universal venha a legitimar. Daí que todas as considerações que se façam sobre a bondade ou maldade deste executivo, não devem em caso algum, constituir alicerce que sirva de suporte às soluções que a Assembleia venha a acolher.
Não suspeitamos - e quero dizê-lo desde já - o Primeiro-Ministro de inconfessáveis propósitos, quando nos trás aqui esta proposta de lei. Se estivessem em causa, tão-só, os sentimentos democráticos, antifascistas do Sr. Primeiro-Ministro, não seríamos nós, seguramente, que recusaríamos o nosso voto.
Mas não é a pessoa do Primeiro-Ministro, nem os seus propósitos que estão em causa.
O que está em causa é a natureza do serviço de informações que porventura venha a ser criado, o uso que dele porventura possa ser feito, não por este governo, não por um outro governo, mas por qualquer governo.
Não recusamos, por princípio, a existência de um serviço de informações.
Pensamos que ao proliferar de serviços que não se assumindo como tal, agem, na prática, de forma incontrolada e opaca, como serviços de informações, é bem preferível um serviço de informações de contornos e estruturas claramente definidas, funcionando sob um inequívoco controle democrático.
Não colocamos o debate em termos dilemáticos: sim ou não a um serviço de informações.
Para nós a questão não se coloca a este nível.
Para nós e tivemos já ocasião de o afirmar aqui mesmo, os verdadeiros problemas são o saber-se qual a estrutura, organização e funcionamento dos serviços de informações; o uso que deles é possível fazer-se; o controle democrático a que estejam ou não submetidos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Dito isto devo acrescentar de imediato que a proposta de lei deixa, nos aspectos que referi, mais do que muito a desejar: nem a estrutura e funcionamento dos serviços de informações resultam claros, por isso que remetidos para futuro decreto regulamentar; nem o âmbito de acção desses serviços aparece delimitado com um mínimo de transparência já que nada se adianta quanto ao que possam ser consideradas «acções atentatórias da ordem democrática», o que se entende por «segurança do Estado» ou o que são «informações estratégicas necessárias à defesa nacional», afinal tudo conceitos que servem para definir a esfera de acção dos serviços de informações.
Por outro lado, não pode o controle democrático e parlamentar dos serviços de informações ser reduzido a uma comissão parlamentar cuja competência se esgota na leitura de um relatório anual elaborado por aqueles serviços, nem, finalmente - e digo finalmente apenas para me não alongar -, o acesso dos agentes ou funcionários das diferentes polícias aos dados recolhidos pelos serviços de informações pode ficar dependente tão-só de uma vaga autorização, de uma não menos vaga autoridade superior quando se pretenda, como muito justamente se parece pretender (e outro não pode ser concerteza o sentido do artigo 13.o) separar de forma clara a actividade policial e judicial da actividade dos serviços de informações. Separação tanto mais importante quanto é certo que
I SÉRIE - NUMERO 88se um serviço de informações não é necessariamente uma polícia política pode bem ser um caminho aberto para ela.
Porque tudo quanto vem de ser referido são aspectos para nós fundamentais e porque é vago e impreciso o modo como a proposta de lei os aborda nunca esta poderá merecer o nosso acordo sem alterações profundas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares, falando em nome do Governo, manifestou há pouco alguma abertura ao diálogo, alguma vontade de acolher as soluções que permitam defender os cidadãos de possíveis atropelos às suas liberdades veremos até que ponto essa abertura e essa vontade se concretizarão. Não nos assiste o direito de delas duvidarmos neste momento.O nosso propósito é de contribuir de forma positiva para o debate, de ajudar à procura das melhores respostas para as questões que se colocam.Nos aspectos que enunciámos: estrutura, organização, funcionamento dos serviços de informações, estatuto e recrutamento do pessoal; controle democrático do seu uso, designação dos seus responsáveis, utilização das informações recolhidas, âmbito da sua acção, residem para nós as questões-chave.
Do tratamento que ao cabo e ao resto lhes seja dado, resultará a verdadeira natureza do serviço de informações a criar, a minimização ou não dos riscos que um tal serviço sempre comporta.Por isso mesmo nos parece, desde logo, inaceitável que tal como se faz no artigo 16 o da proposta de lei se remeta para decreto regulamentar a "organização, funcionamento, quadros de pessoal e respectivos estatutos dos serviços de informações".Trata-se de matérias que pela relevância que assumem devem ser objecto de discussão nesta Assembleia e por consequência conformadas em lei aqui aprovada. Que o Governo, em vez de legislar por iniciativa própria apresente à Assembleia da República em prazo razoável proposta de lei contemplando aquelas matérias.E não se argumente que tal precaução é desnecessária e que bastaria substituir o decreto regulamentar por um decreto-lei para tudo estar acautelado, já que o instituto da ratificação sempre permitirá à Assembleia da República chamar a si à discussão de tais questões.Todos nós conhecemos a natureza e os limites desse mecanismo; todos nós sabemos que a admitir-se o argumento haveria de reconhecer-se como sem sentido a existência de matérias da reserva relativa e absoluta da Assembleia, já que sobre todas elas esta, se pode em última instância pronunciar, usando do direito de ratificação das iniciativas legislativas governamentais.Mas não basta em nosso entender que se acautele através de um debate aprofundado, susceptível de conduzir a adopção das melhores soluções ao menos no domínio da teoria, a orgânica e estatutos dos serviços de informações para que se tenha assegurado do mesmo passo, que o seu funcionamento não atropelará direitos e garantias dos cidadãos.
Tão importante, senão mais do que essa estrutura e organização será sempre, teimamos em pensá-lo, o uso que dela venha a ser feito. E neste aspecto só um controle real e democrático poderá reduzir significativamente o risco de desvios.Controle democrático que se não comparece com a solução proposta pelo Governo.
Na verdade limitar esse controle à apreciação por uma comissão parlamentar de um relatório anual elaborado pelos serviços de informação é transformá-lo numa simples paródia de fiscalização. Para que possa ser algo mais, haverá que conceder a essa comissão parlamentar o direito de requerer (e o direito de obter) as informações que considere necessárias ao desempenho das suas funções.
Porque aqui, Sr. Presidente e Srs. Deputados, ou se reconhece ao Parlamento através de uma comissão por ele eleita o direito de fiscalizar - com tudo o que isso significa e implica - a actuação dos serviços de informações ou se lhe nega esse direito. O que em nenhuma circunstância se pode admitir é que nesta matéria haja soluções mitigadas e menos ainda apenas falsas aparências.
Pela nossa parte consideramos pedra- toque do funcionamento democrático das instituições o autêntico controle parlamentar dos serviços de informação. No sentido de permitir que esse controle seja real vai a nossa proposta de alteração do artigo 3 o
Mas não ficam por aqui as alterações que reputamos necessárias.
Se importa distinguir, sem ambiguidades, funções policiais, funções judiciais e funções de informação, regulando de forma rigorosa o acesso aos dados recolhidos pelos serviços de informação por parte dos que exerçam aquelas primeiras funções, esse acesso não porte ficar apenas condicionado por uma vaga autorização de uma não menos vaga autoridade superior, tal como o faz o artigo 12 o da proposta de lei.
O melindre das questões em causa obriga a que quem assume a responsabilidade máxima pelos serviços de informação - o Primeiro-Ministro - assuma igualmente a responsabilidade daquela autorização, caso a caso, definindo-lhe com rigor o âmbito e o objectivo. Esse o conteúdo da proposta de alteração por nós avançada.
Sublinhar a importância que assume a direcção dos serviços de informação seria desperdiçar o meu e o vosso tempo Srs. Deputados. Dessa importância ninguém duvidará, ninguém por certo ousará minimizá-la.
E nosso entendimento que ao Primeiro-Ministro deve caber nesta matéria a primeira e última palavra mas que não deverá ser ele o único responsável pela nomeação dos directores dos serviços de informações e que nem só perante ele estes devem responder.
Ao Primeiro-Ministro deverá caber, em nosso entender, a sua escolha. Ao Primeiro-Ministro deverá ser reconhecido o direito de os exonerar a qualquer tempo, mas aquela escolha deverá ser confirmada pela Assembleia da República e à Assembleia da República deverá ser reconhecido o direito de em determinadas circunstâncias determinar a exoneração daqueles directores.
Argumentar-se-á porventura que se trata de um mecanismo pesado aquele que propomos. Mas nesta matéria as simplificações, os processos expeditos são por de mais perigosos.
A par das questões que aqui levantámos outras existem exigindo clarificação que esperamos possam surgir ao longo do debate. De entre elas referirei apenas para terminar as que respeitam às matérias objecto da actividade dos serviços de informação: o que se entende por "acções atentatórias da ordem
22 DE MARÇO DE 19843841democrática"? O que se entende por "segurança do Estado"? O que se entende por "informações estratégicas necessárias à defesa nacional"? São perguntas que não devem ficar sem resposta.
E que razões explicam e justificam a existência de 3 serviços de informações no lugar de um único? É outra interrogação que aqui deixo.
É uma interrogação para a qual nós próprios não temos respostas claras. Mas, perdoe-me, Sr. Ministro de Estado, é pergunta para a qual nos não chega a resposta de o número três ser o número que Deus fez.