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Nada disto seria importante, aliás, não fosse o caso de fazer ressaltar à evidência o grande consenso gerado à volta das soluções de fundo propugnadas pela proposta de lei e a crispação de alguns em volta de símbolos, e até de moinhos de vento, com que se ocupam afinal nos debates, esquecendo as questões essenciais.
À Assembleia cabe, naturalmente, a última palavra num debate já há muito iniciado. Que o debate seja enriquecedor e substancial e não meramente formal!
Por parte do Governo nada mais nos preocupa do que chegar a um texto que sirva verdadeiramente os objectivos de todos nós: uma melhor justiça para os cidadãos.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro da Justiça, inscreveram-se os Srs. Deputados Guilherme Silva, Francisco Peixoto, José Magalhães,
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, a minha preocupação pela discussão substantiva destes diplomas da maior relevância para a justiça vai de tal
modo, aqui confirmar-se que começo por uma crítica, que tem a ver com a circunstância de não termos aprofundado esta matéria ainda antes da discussão na generalidade, em sede de Comissão, designadamente com a presença do Ministro da Justiça.
Adiámos a discussão deste diploma para esta sessão legislativa exactamente para podermos fazer um conjunto de audições na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, que, infelizmente, por uma desarticulação, para a qual chamaria a atenção do Sr. Presidente da Assembleia e do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, com a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, sem que tivéssemos passado da mera audição do Sr. Procurador-Geral da República e do Conselho Superior da Magistratura. Gostaríamos de ter ouvido o Sr. Ministro da Justiça também nessa fase e nessa sede.
Portanto, a vontade de discutir substancialmente esta matéria está aqui confirmada. O meu lamento de não termos começado por aí.
Sr. Ministro, pareceu-me que V. Ex.a, no seu discurso, se referiu a questões simbólicas, mas que, quanto a mim, são muito mais do que simbólicas, são questões de princípio. E uma questão de princípio aqui muito clara tem a ver com uma linha que o Ministério da Justiça tem estado a veicular, ao longo das últimas alterações, em matéria de diplomas de justiça, desde o Código de Processo Penal, ao Estatuto do Ministério Público e agora à Lei Orgânica dos Tribunais, com um reforço, que não censuramos dentro dos limites constitucionais, mas que não podemos admitir quando ele subverte e ultrapassa os limites constitucionais da posição do Ministério Público. E esta fórmula que o artigo 3.o desta Lei traz, no sentido de entender-se que a independência dos tribunais é também integrada e servida pela autonomia do Ministério Público, é uma subversão de princípios constitucionais.
Basta ler os Professores Gomes Canotilho e Vital Moreira para perceber isto. Eles são muito claros quando referem a contraposição do estatuto de subordinação hierárquica, submissão a instruções e ordens e da responsabilidade em contrapartida com o estatuto de irresponsabilidade e de não subordinação dos juízes que é o cerne da sua independência.
Aliás, se tivéssemos de ir para aí, numa visão, que penso ser distorcida, da realidade dos princípios em matéria do poder judicial, então, teríamos de começar por integrar também aí os advogados,...O Sr. Ministro da Justiça: - Cá estão!O Orador: - ... que, esses sim, actuam sem subordinação a instruções, com total independência e liberdade, sem qualquer subordinação hierárquica. Mas era ali no artigo 3.o e não mais adiante onde V. Ex.a refere.
Aliás, sobre essa matéria, V. Ex.a também se demite de definir aqui o que devia ser definido. A Constituição, na última revisão, garante um estatuto e imunidade aos
I SÉRIE - NÚMERO 2 60advogados pelo exercício do seu mandato e V. Ex.a vem aqui dizer que a lei definirá esse estatuto e essa imunidade. Não pode ser! Vamos andar da Constituição para a lei, da lei para outra lei e nunca mais definimos!? V.
Ex.a tem oportunidade de definir aqui esse estatuto e essa imunidade.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço que termine, pois terminou o seu tempo.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Não se demita dessa definição! Faça, efectivamente, aqui a consagração desse estatuto e dessa imunidade.
Quanto aos tribunais de círculo, Sr. Ministro, permita-me que lhe diga o seguinte: percebi que V. Ex.a, no passado, foi contra os tribunais de círculo e disse que, eventualmente, o Concelho Superior da
Magistratura também terá tido essa posição. Não sei sé hoje, face ao funcionamento de 33 tribunais - e não 23, como V. Ex.a referiu, 23 são os que não foram instalados -, devemos andar nesta instabilidade de reformas e contra-reformas e se não é, mesmo sem distorcer princípios, solução adequada ensaiar, eventualmente, uma solução mista, se se justificar, para resolver alguns problemas.
O Sr. Procurador-Geral da República disse na Comissão: «eu defendi a solução dos tribunais de círculo e não estou agora numa posição incoerente se disser que esta solução pode ser também aceite, na medida em que aquilo que falhou não foi o princípio, não foi a solução, foi a sua implementação».O Sr. Presidente: - Tem de terminar, Sr. Deputado.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Por que é que V. Ex.a não opta por uma solução desse tipo, em vez de estarmos agora a voltar atrás em todo este sistema?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva, penso que sobre os tribunais de círculo teremos mais ocasiões para conversar, por isso iria agora referir-me apenas à sua primeira pergunta.
V. Ex.a citou dois distintos autores e comentadores da Constituição, por quem tenho o maior apreço e respeito, no entanto, não tanto como pela Bíblia, mas permito-me citar-lhe outros, que terão, porventura, o mesmo valor, como a Associação Europeia dos Magistrados, do qual é, aliás, neste momento, ilustre presidente o Presidente da Associação dos Magistrados Judiciais Portugueses, que aprovou em duas ocasiões, em 1993, os seguintes princípios: a autonomia do Ministério Público constitui um instrumento fundamental da independência do poder judicial.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Não é a mesma coisa!O Orador: - E, em 1996, continuou a dizer exactamente a mesma coisa.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - E a nossa Constituição?O Orador: - Ó Sr. Deputado, a nossa Constituição não diz que a autonomia do Ministério Público e a liberdade do exercício do patrocínio não são elementos fundamentais para a independência dos tribunais!
Portanto, tenho muito respeito pelos princípios de V. Ex.a e pelos comentadores que V. Ex.a citou, mas entendo que estes três são os pilares da independência dos tribunais.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Falta um!O Orador:- V. Ex.a entende diferente, está no seudireito.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Só estão dois!O Orador: - Não! Está lá o dos advogados...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - No artigo 3.o só estão dois!O Orador: - Ó Sr. Deputado, está lá o dos advogados à frente e está lá com as adaptações da Constituição! E a lei de que fala a Constituição não é, obviamente, esta, é o Estatuto dos Advogados, Sr. Deputado! Aí é que têm de vir definidas como deve ser as imunidades!
Mas se V. Ex.a quiser dar o seu contributo, sempre tão ilustre, para fazer um conjunto de artigos sobre as imunidades dos advogados e metê-los aqui, isso será, certamente, um enorme enriquecimento para a Lei Orgânica dos Tribunais. Mas continuo a entender que ficaria melhor no Estatuto dos Advogados.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Pode fazer-se aqui uma alteração ao Estatuto dos Advogados!O Orador: - Ó Sr. Deputado, se as nossa divergências se ficarem por aí, penso que teremos, certamente, oportunidade, nos próximos dias, de chegar a um acordo sobre essa matéria.
Quanto ao facto de eu não ter cá vindo à Comissão, sabe V. Ex.a o prazer que me tiraram. Eu nem sabia que VV.
Ex.as tinham a ideia de me convocar antes deste Plenário. Calculava que sim, mas, como não fui convocado, não tive essa ocasião. Mas não faltarão ocasiões, nos próximos tempos, Sr. Deputado, para nos encontrarmos nesse franco e amigo debate, que sempre temos, na 1.a Comissão, e, nessa altura, dar-lhe-ei conta das minhas preocupações e dos argumentos que estão na base das soluções e V. Ex.a e a sua bancada terão também ocasião de fazer o mesmo.O Sr. Presidente: - Comunico aos Srs. Deputados que há consenso no sentido de as votações serem feitas no fim do debate.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Peixoto.O Sr. Francisco Peixoto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, é uma pena que esta proposta de lei, que, em larga medida e em aspectos muito significativos, é coincidente com o programa eleitoral de 1995 do meu partido, tenha, no entanto, aspectos que, pela sua gravidade, nos merecem uma ponderação muito séria.
Desde logo, a questão aqui levantada há instantes, e não cabalmente respondida, à qual pedia - e vai-me per-
18 DE SETEMBRO DE 1998 61doar por isso, Sr. Ministro - que substancialmente, como me referiu há pouco, respondesse: em que medida é que a independência dos tribunais depende da autonomia do Ministério Público?
Satisfeita esta pergunta, à que, de facto, não respondeu, ninguém aqui ficou esclarecido, penso eu, existem outras questões menores, perfeitamente ultrapassáveis, às quais pretendia que o Sr. Ministro desse uma resposta, porque nos preocupam.
Com a extinção dos tribunais de círculo, o que defendemos sem qualquer espécie de reserva, advinha-se, com razoável facilidade, uma sobrecarga excessiva e o entupimento dos tribunais de comarca, que receberão todo o trabalho, todo o conjunto de processos que, neste momento, estão entregues aos tribunais de círculo. Que medidas em concreto o Ministério prevê e tem para impedir que isso aconteça, agravando claramente mais a situação do estado da justiça?
Finalmente, uma última pergunta: Sr. Ministro, qual é razão pela qual V. Ex.a não defende, criando talvez um perigo de diversidade na unidade de um distrito judicial, a criação de tribunais da relação coincidentes com o distrito judicial?Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.
0 Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco Peixoto, explicar, já expliquei, V. Ex.a é que não aceitou a minha explicação, mas vou dar-lha outra vez e acrescentar qualquer coisa.
Nos grandes debate, na Europa, sobre a independência dos tribunais, a grande questão que se põe não é a independência dos juízes, porque essa, na Europa, é aceite sem qualquer dúvida ainda recentemente, num congresso de juízes no Porto, todos os europeus continentais se manifestaram como não existindo esse problema -, o grande debate que se põe, designadamente na França, na Espanha e noutros países, é o facto de a independência dos tribunais poder ser afectada pela possibilidade de o Governo dar instruções ao Ministério Público. Esse é que é o grande debate que se põe hoje na Europa! Ora, V. Ex.a vem dizer-me que a autonomia do Ministério Público não tem nada a ver com a independência dos tribunais, então, para V. Ex.a não tem nenhum interesse para a independência dos tribunais termos um Ministério Público autónomo ou não autónomo! Fico a saber!O Sr. Francisco Peixoto (CDS-PP): - Em que medida!O Orador: - Mas, então, permita-me que lhe diga: essa é que V. Ex.a tem de me explicar. E sobre isto não digo mais nada, porque é tão evidente para mim que não me parece necessário acrescentar algo.
Sr. Deputado, em relação aos tribunais de círculo, se ouviu com atenção - e faço-lhe justiça de ter, certamente, ouvido com atenção -, eu disse que a extinção dos tribunais de círculo necessitaria em muitos casos da criação de novos juízos. Agora, vamos ver do que é que estamos a falar! É que, em muitos tribunais de círculo, o volume de processos é muito pequeno, Sr. Deputado. Mesmo nos tribunais que, neste momento, mais dificuldades têm, que são os juízos cíveis da comarca de Lisboa, se fossemos a
contar as acções ordinárias, elas são não mais do que 20% das acções entradas em Lisboa. Mesmo em Lisboa!
Portanto, temos de ver com atenção os números e temos de reforçar onde for necessário reforçar, e, em muitos
casos, sê-lo-á.O Sr. Francisco Peixoto (CDS-PP): - E isso vai acontecer?!O Orador: - Mas com certeza, Sr. Deputado! Não está a falar com alguém que não é responsável até à última vírgula! Eu disse-o e repito. E mais: em alguns casos porventura para sossegar o Sr. Deputado Guilherme Silva, porque sei que ele tem algumas preocupações regionais, que lhe são dadas pelo ambiente regional em que vive... Fique V. Ex.a descansado!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - A propósito disso, queria perguntar-lhe se está de acordo com a regionalização da justiça.O Orador: - Ó Sr. Deputado, essa pergunta não! Essa fica para outra vez, para eu discutir com o Sr. Presidente do Governo Regional da Madeira! Mas, Sr. Deputado, fale mais com ele, porque eu já lhe disse: regionalização da justiça, não!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Das infra-estruturas!O Orador: - Fale mais com ele, porque eu já lhe disse: regionalização da justiça, não!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Mas as infra-estruturas têm de ser regionalizadas!O Orador: - Fale mais com o seu presidente, que ele dá-lhe a ideia do Ministro da Justiça sobre essa matéria!
Mas fique descansado, por quê? Porque em vários tribunais será, porventura, necessário criar varas, que, no fundo, é o verdadeiro tribunal de círculo. Porque, em França, o que existe no Tribunal de Grande Instância é um tribunal completo, com três juízes, que cá nunca tivemos. Temos os juízos cíveis de Lisboa, que são «alguma coisa» que não é vara mas que disso se aproxima e, portanto, em alguns casos será preciso criar varas. E esta, à bon entendeur, é para o Sr. Deputado Guilherme Silva, que já ficou com o sorriso muito mais aberto. Ele tem sempre um sorriso, mas desta vez ainda ficou mais aberto.Risos.Em relação aos distritos judiciais, Sr. Deputado, o que sucede é que existe um conjunto de leis, designadamente sobre as eleições para os concelhos, que fala em distritos judiciais. Ora, criar novos distritos judiciais teria uma reacção em cadeia num conjunto de leis. Portanto, qual é a nossa perspectiva? É manter os distritos judiciais e criar as novas relações, o que significa que haverá distritos com duas relações. É esta a nossa perspectiva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Uma solução socialista para evitar as ondas!O Orador: - Sr. Deputado, é uma solução socialista porque é uma solução equilibrada. Tem V.Ex.a toda a razão!
I SÉRIE - NÚMERO 2 62O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães para um pedido de esclarecimento.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, na 1.a Comissão tivemos ocasião de travar o início do debate desta proposta de lei, ouvindo representantes de diversas entidades, ainda vamos ouvir outros, e antes de consumar as votações na especialidade teremos, certamente, ocasião de discutir com o Sr. Ministro algumas soluções que suscitaram dúvidas ou interrogações. Mas, devo dizer que começamos este debate em condições que contrastam bastante, e ainda bem, com outros momentos.
Sabemos hoje, claramente, feita que está a revisão constitucional, que a estrutura básica, as grandes opções da justiça portuguesa estão, no horizonte do século XXI, definidas estavelmente e são pilares que reúnem assinalável consenso. Isso é um capital precioso que nos une, que não nos divide, e, por outro lado, que responde a certas questões que angustiam os cidadãos e que levam a que certas forças políticas apelem àquilo que julgam ser receitas milagrosas, que teriam consequências negativas. Por exemplo, nesta Sala todos sabemos que está vedado ao legislador e na 1.a Comissão descobrimos que o PSD converteu-se a essa tese - subir drasticamente as alçadas dos tribunais e, assim, evitar a enxurrada processual, criando um dique que seria feito à custa da justiça e do acesso dos portugueses aos tribunais. E, hoje, há um grande consenso na Câmara sobre esse aspecto, que, aliás, suponho incomodar o PSD: o PSD está incomodado pelo facto de concordar com as opções que o Governo está a tomar nesta reforma.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Essa agora!O Orador: - Os tribunais de círculo falharam, a gestão do PSD, como se constatou na Comissão, foi negativa, por vezes não tanto por causa de aspectos do modelo, mas, sim, por atrasos lancinantes na execução, défices de meios, engarrafamentos, incapacidades de gestão e dearticulação. A reforma claramente falhou,...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Espere pelas audições e vai ver!O Orador: - ... há um consenso na sociedade portuguesa quanto a isso. Falhou claramente e, em relação a este facto, há uma responsabilidade política, que o PSD, evidentemente, gostaria de iludir e de não assumir, mas que tem de assumir. Por outro lado, o próprio PSD reconhece hoje que é melhor trilhar um outro caminho, embora esteja ainda hesitante, como se viu na intervenção do Sr. Deputado Guilherme Silva, quanto a se não seria possível misturar, preservar ainda umas réstias do modelo do passado ou até, em outros casos, ter a tentação, quiçá, regionalista. Mas, também quanto a essa, a Constituição dá-nos uma resposta. E hoje o Dr. Alberto João Jardim e outros sicofantas do regionalismo político, nesse sentido de regionalização da justiça, sabem que é uma ideia afastada. Aliás, o Sr. Deputado Barbosa de Melo...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Não foi o Sr. Deputado Barbosa de Melo!
O Orador: - ...quando era presidente da Assembleia da República recusou-se a admitir uma proposta de lei
regional que consagrava a regionalização da justiça. Portanto, é uma ideia afastada. Alçadas e regionalização apócrifa da justiça são caminhos que não vamos trilhar, o que é estabilizador.
Mas também sabemos que algumas das propostas do Governo são consensuais, o que provoca o tal incómodo ao PSD. Por exemplo, a questão do Supremo é consensual, a ideia de uma justiça próxima é consensual, a ideia de que as Relações precisam de correcções e de que a proposta do Governo é razoável e aceitável neste ponto são ideias que nos unem, que não nos dividem.
Gostaria de dizer, Sr. Ministro, que da nossa parte vamos fazer todos os esforços para que a discussão na especialidade seja pautada por este espírito. Temos ouvido da parte de algumas correntes de opinião e da boca de alguns dos seus expoentes críticas cujo pendor parece preocupado com o destino da sua própria classe sócio-profissional. Respeitamos, mas não gostaríamos que no momento em que há um consenso tão largo em torno destas questões o debate se centrasse na divergência em relação a questões que são puramente periféricas.
A minha pergunta, Sr. Ministro, é em relação aos meios e às reformas complementares: Esta reforma precisa de um plano de transição, aliás, o último artigo da proposta de lei remete-o, no fundo, para o Governo. Por isso, Sr. Ministro, penso que é justo que nos dê uma ideia de calendários e da maneira como o Governo imagina que precisaria de meios para podermos decidir em consciência.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça para responder.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, naturalmente que temos estado a trabalhar no regulamento da lei orgânica, que é, porventura, o mais o trabalhoso, como bem sabe. Mas, nesta matéria não haverá precipitações.
Queremos ter as coisas preparadas para que toda a reforma possa entrar em vigor sem problemas e sem acidentes de percurso, para que não suceda o mesmo que tem sucedido em muitas reformas da justiça, que têm tido sempre boas intenções da parte dos seus autores, mas que têm falhado na prática por falta de condições. Daí que tenha começado a minha intervenção por dizer que esta proposta se insere num conjunto muito amplo de medidas de reforço da capacidade do sistema judiciário em todos os níveis.
Para começar, a nível dos edifícios, pois não podemos instalar mais tribunais em certos edifícios onde nem sequer cabem os que já lá estão; temos de informatizar os tribunais; temos, naturalmente, de formar mais magistrados, embora aí com grano Balis, pois já começamos a atingir um número de magistrados que não deve ser excedido e, por isso, devemos entrar agora numa velocidade de cruzeiro, de substituição daqueles que vão abandonando a carreira.
Só poremos a reforma em vigor quando tivermos as condições necessárias. Para lhe dar um exemplo, já estamos a tratar dos edifícios para os novos tribunais de segunda instância e de relação, mas não iremos instalá-los sem que os edifícios estejam prontos, esperamos que seja no próximo Verão.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Mais perto das eleições!
18 DE SETEMBRO DE 1998 63O Orador: - Tem V. Ex.a razão. Aliás, seguindo a esteira do PSD, mas muito menos, que apresentou nos últimos seis meses da última legislatura 37 propostas na área da justiça...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Também não fazem nada!O Orador: - Ó Sr. Deputado, deixe-me dizer-lhe isto, que me dá um certo prazer: o PSD inaugurou tribunais..., mas quando, no primeiro dia como Ministro, me sentei à mesa, telefonavam-me os juízes a dizer ao Sr. Ministro, não se pode entrar, chove cá dentro»! V. Ex.a já deve ter ouvido falar que no Tribunal de Gondomar chovia lã dentro e não havia luz, no entanto, tinha sido inaugurado para as eleições.
Com essa V. Ex.a não conta comigo! Inauguraremos aquilo que estiver pronto para funcionar com dignidade!. Não faremos inaugurações eleitoralistas!O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - Portanto, Sr. Deputado, posso dizer-lhe, por exemplo, que em relação aos tribunais de comércio já temos, certamente, condições para os pôr a trabalhar em Gaia e em Lisboa.
A grande reforma dos círculos tem de ser preparada com muita cautela, com muito estudo, com muitos números para, naturalmente, não criarmos, como têm sido criadas com várias outras reformas, sobressaltos no aparelho judiciário. Essa seria a última coisa que queríamos que acontecesse com esta reforma.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos para um pedido de esclarecimento.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, pese embora a existência de algumas coisas positivas na proposta de lei, que não se podem negar, há, no entanto, questões que penso serem bastantes complexas e com as quais o PCP não está de acordo.
Gostaria de perguntar-lhe porque é que se faz a despromoção dos juízes dos tribunais de trabalho. Esta não é uma questão corporativa, relaciona-se com os direitos dos trabalhadores, porque, afectivamente, despromovendo-se como se despromove os juízes dos tribunais de trabalho, que deixam de ser equiparados a juízes de círculo, os tribunais de trabalho vão ser uma instância transitória para os juízes que pretendem ir, por exemplo, para os tribunais de família e de menores, que não tendo questões tão complexas para decidir como os tribunais de trabalho, que têm questões jurídicas de enorme complexidade, mantêm, no entanto, o seu estatuto.
Esta despromoção não tem, efectivamente, qualquer justificação, porque hoje quando há um julgamento
colectivo tribunais de trabalho as questões são tão complexas que as audiências de julgamento arrastam-se por muitos dias. Portanto, o inquérito a perguntar aos tribunais de trabalho quantos julgamentos colectivos faziam, que ao que parece foi mandado elaborar pelo Ministério da Justiça para responder, eventualmente, a alguma objecção, não é resposta, porque o que deveria ter sido perguntado era o número de sessões que cada julgamento colectivo demora de facto.Parece que um juiz que preside a um tribunal com juízes sociais não tem dignidade igual à dos outros juízes que presidem a tribunais colectivos. Esta é uma solução lesiva dos direitos dos utentes dos tribunais de trabalho, nomeadamente dos trabalhadores.
A segunda questão que queria colocar - penso que as questões têm de ser discutidas com frontalidade relaciona-se com o que vem aqui proposto relativamente à transposição de normas do Estatuto dos Magistrados Judiciais no acesso ao Supremo Tribunal de Justiça não está em causa, porque estamos de acordo, a extinção dos juízes auxiliares no Supremo Tribunal de Justiça. Pensamos que, de facto, não deve ser assim. Gostaria que este problema fosse discutido em termos de filosofia do Supremo, porque essa é a grande questão. Não me refiro ao que consta do diploma em relação ao acesso, mas à proposta que se faz de que a carreira dos juízes termina na Relação, não seguindo para o Supremo. Ora, o Supremo julga em primeira instância, não é um puro e simples tribunal de cassação.
Sr. Ministro da Justiça, que porta se pretende abrir com esta transposição? É isso que está em causa e que, com frontalidade, tem ser dito. Estamos contra estes artigos, contra a transposição para este diploma de normas do Estatuto dos Magistrados Judiciais, que, aliás, constam da Constituição da República.
Para terminar, devo dizer, Sr. Ministro da Justiça, que considero, e o Grupo Parlamentar do PCP também, que a autonomia do Ministério Público e o reforço dessa autonomia, que propusemos em sede de revisão constitucional e em relação à qual o PS votou contra, é importantíssima para a administração da justiça. Mas, Sr. Ministro da Justiça, a autonomia do Ministério Público não é fundamento e garantia da independência dos tribunais, porque continua a ser - o próprio PS o defende - uma carreira hierarquizada e dependente de instruções.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça para responder.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, relativamente às últimas questões, gostaria de dizer que já respondi à que diz respeito à autonomia do Ministério Público e, devo dizê-lo com sinceridade, fico muito admirado com a posição do PCP quanto a esta matéria, mas é a vida...A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sempre defendemos a autonomia do Ministério Público!O Orador: - Fico admirado que o PCP não considere que a autonomia do Ministério Público é um elemento importante para a independência do poder judicial, para a independência dos tribunais!A Sr.a Odete Santos (PCP): - Até mesmo no tempo de Oliveira Salazar os tribunais eram independentes!O Orador: - Sr.a Deputada, como V. Ex.a disse, a filosofia vamos discuti-la, mas, agora, aqui, é um pouco difícil.
No que diz respeito aos tribunais de trabalho, vou dar-lhe um exemplo relativo à comarca de Setúbal nos últimos três anos no que diz respeito a colectivos: em 1998, zero; em 1997, zero; em 1996, três.
I SÉRIE - NÚMERO 2  64Portanto, de duas uma: ou nós temos outro critério e, então, daqui a pouco, é tudo juízos de círculo...A Sr.a Odete Santos (PCP): - Não, isto é um critério economicista!O Orador: - Não, não é economicista!Protestos da Deputada do PCP, Odete Santos.Sr.a Deputada, quando me deixar falar, continuarei a explicação.A Sr.a Odete Santos (PCP): - É só um aparte!O Orador: - É um aparte mas, às tantas, os apartes são tantos que deixam de ser apartes e passam a ser interrupções!A Sr.a Odete Santos (PCP): - Passam a ser intervenções!O Orador: - Exactamente!
Como dizia, ou nós temos um critério ou não temos. Aqui, o critério é o da possibilidade de estes magistrados presidirem a tribunais colectivos, constituindo estes o seu trabalho do dia-a-dia, o que não quer dizer que seja todos os dias. Ora, chegámos à conclusão de que, nos tribunais de trabalho, tal não sucede.
Devo dizer-lhe que, considerando todos os tribunais de trabalho portugueses, num período de três anos, houve 493 colectivos, o que dá uma média inferior a um colectivo por juiz.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Mas quantas sessões?O Orador: - Quantas sessões? Por amor de Deus, Sr.a Deputada!
Vejamos: os Srs. Magistrados dos juízos cíveis de Lisboa, que também auferem como juízes de círculo, aliás, sem base legal - passam a tê-la agora, após esta alteração da Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais, porque não havia base legal; mas é justo que recebam e ninguém o põe em causa -, têm dezenas de colectivos por ano. Ora, V. Ex.a não vai dizer-me que os colectivos no tribunal de trabalho demoram 15 dias, enquanto os dos tribunais cíveis de Lisboa não, demoram muito menos. É que, então, entraríamos numa discussão sem sentido.A Sr.a Odete Santos (PCP): - As audiências dos tribunais de família demoram umas horas!O Orador: - Sr.a Deputada, de duas uma: ou temos um critério para definir quem é que aufere como juiz de círculo ou não temos. Se temos esse critério, então, temos de aplicá-lo. Isto não significa menor consideração muito pelo contrário! - pelos Srs. Juízes do tribunal de trabalho, significa que chegámos à conclusão que esse critério não se aplica aos juízes do tribunal de trabalho.
Mas, Sr.a Deputada, fossem como esse todos os problemas da Lei Orgânica! Estamos inteiramente disponíveis para discutir esta questão.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Para alterar!O Orador: - Sr.a Deputada, está ser injusta para com o Ministro da Justiça pois sabe que estou sempre aberto a discutir para chegarmos a soluções consensuais que, como referi na minha intervenção, sejam as melhores.
Estou convencido de que, ao retirar - nem sequer se trata de retirar qualidade, mas de retirar ordenado, se V. Ex.a me dá licença! -,
O que eu disse foi que seria injusto que os juízes do tribunal de trabalho que fazem dois colectivos por ano tenham o mesmo ordenado que, por exemplo, os juízes do tribunal cível de Lisboa, que fazem dezenas de colectivos por ano. Aí, V. Ex.a há-de dar-me razão!A Sr.a Odete Santos (PCP): - Não dou, não senhor, porque não é essa a questão!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Antonino Antunes para um pedido de esclarecimento.O Sr. Antonino Antunes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, antes de mais, tenho de dizer-lhe que a intervenção de V. Ex.a esclareceu-me pouco. Não dissipou muitas das minhas dúvidas e, pelo contrário, continua a justificar sérias reservas quanto a muitas das medidas tomadas. Quero crer que não haverá precipitações, como V. Ex.a disse e prometeu, e que teremos oportunidade de, mais calmamente, dissipar as dúvidas em momento posterior. O tempo dirá.
Por agora, Sr. Ministro, vou fazer-lhe apenas algumas perguntas muito pontuais.
Em primeiro lugar, a alteração à Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais, que hoje discutimos, não prevê a criação de um tribunal central de instrução criminal e continua a atribuir aos tribunais de instrução criminal um estatuto meramente residual na orgânica judiciária.
Pergunto-lhe, pois, Sr. Ministro, se, até por correspondência às estruturas correspondentes do Ministério Público, recentemente criadas e aprovadas nesta Assembleia, não seria de V. Ex.a repensar connosco toda essa situação.
Pergunto-lhe também: até quando vai V. Ex.a continuar a menorizar os tribunais criminais, sem outro argumento que não seja o da falta, que todos sabemos passageira, de magistrados judiciais?
Em segundo lugar; no artigo 78.o, a proposta de lei prevê que seja criado o cargo de administradores com funções de gestão integrada para os grandes tribunais. À partida, parece-me uma medida acertada que, no entanto, me suscita algumas dúvidas e alguma preocupação.
Pensa-se e fala-se numa dependência administrativa do Ministério da Justiça por parte destes administradores. Assim, pergunto se não será conveniente pensar-se numa dependência, pelo menos funcional, do juíz-presidente, designadamente como forma de evitar atritos e disfunções.
Em terceiro lugar, mais do que uma pergunta, trata-se de uma reserva.
No artigo 53.o, relativo à organização dos tribunais de relação, prevê-se que, não havendo secção social, por falta de juízes em número bastante para formar tal secção nos tribunais a criar fora das sedes que actualmente existem, os processos respectivos, designadamente os respeitantes à jurisdição laboral, sejam julgados pelas secções cíveis.
Pergunto, Sr. Ministro, se tal não constituirá um retrocesso, se não será uma má medida, se não vai resultar numa diminuição da eficácia dessas, secções - e eu creio que sim -, num empobrecimento da própria jurisprudên-
18 DE SETEMBRO DE 1998 65cia em matéria de direito laboral. Afigura-se-me, Sr. Ministro, que seria mais prudente que, nos casos em que não existe número de juízes suficiente, esses processos fossem julgados no tribunal-sede do distrito judicial.
Por último, V. Ex.a pretende acabar com os chamados juízes auxiliares do Supremo Tribunal de Justiça. Diz que o faz em nome da dignidade do Supremo Tribunal de Justiça. É uma questão de conceitos, é uma questão que pode ser discutível, mas é respeitável. Apenas pergunto, Sr. Ministro, por que não leva esse raciocínio ao ponto de transpor a ideia para os tribunais de relação e para os próprios tribunais de primeira instância. Por que razão nestes últimos casos há-de falar-se em juízes auxiliares? Pessoalmente, penso que esta designação não tem qualquer carga negativa, mas não compreendo por que há-de haver tal distinção.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Antonino Antunes, quanto a essa questão da menorização dos tribunais de instrução criminal, já tivemos ocasião de
discuti-la. Nós temos um sistema, que está aprovado: o Código de Processo Penal. Não vamos retomar essa discussão, Sr. Deputado.
Devo dizer-lhe que, hoje em dia - não tenho presente os números exactos -, estão nomeados cerca de 17 juízes de instrução criminal, que estão espalhados pelo País fora, para ocorrer às necessidades existentes em comarcas com grande movimento de inquéritos.
O Sr. Deputado perguntou por que razão não se cria um tribunal central de instrução criminal. Ora, eu já disse várias vezes que não me oponho frontalmente a essa ideia. No entanto, tal tribunal
tem de ter que fazer...O Sr. Antonino Antunes (PSD): - Mas que não gosta da ideia, não gosta!O Orador: - Portanto, não vamos criar um tribunal central de instrução criminal que não tem que fazer quando ainda nem sequer entrou em funções o DCIAP (Departamento Central de Investigação e Acção Penal)!
Penso, pois, que o volume de serviço - e, sobretudo, as alterações ao Código de Processo Penal em matéria de instrução criminal - dos tribunais de instrução criminal de Lisboa permite perfeitamente que essa competência seja atribuída a um dos juízes de instrução criminal de Lisboa. Com o andar dos tempos, veremos o número de processos que isso comporta. Não vamos tomar decisões precipitadas.
Como disse, não há uma oposição de princípio, há uma cautela em avançar para reformas, caso contrário, às tantas, podemos ter um tribunal que não tem positivamente nada que fazer. Para o serviço da instrução criminal, creio que chega, sobretudo após as alterações ao Código de Processo Penal, que, penso, vão agilizar mais a instrução criminal.
Quanto à questão da nomeação de administradores dos tribunais, devo dizer-lhe que quem desempenha essas funções, no sentido que está previsto na proposta de lei, é, efectivamente, o Ministério da Justiça, que é quem tem essa responsabilidade. Parece-me, portanto, que deverá ter o poder hierárquico sobre as pessoas que administram esses grandes edifícios.O que está previsto neste artigo 78.o é para ser posto em prática apenas em meia dúzia de casos e não
se destina a espalhar administradores dos tribunais por todo o País.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Isso é que pode e deve ser regionalizado!O Orador: - Regionalizado, não, Sr. Deputado! Também não!
Em matéria de regionalização, o Sr. Deputado ainda não acertou uma!
O Sr. Deputado Antonino Antunes, colocou-me ainda uma questão relativa ao artigo 53.o, mais propriamente às secções sociais dos tribunais de relação. Devo dizer-lhe que do que se trata é do volume de serviço existente.
Na verdade, no que diz respeito ao Tribunal de Relação de Évora, chegámos à conclusão que o volume de serviço da respectiva secção social é extremamente pequeno. Mais do que isso, o volume de serviço vindo das comarcas do Algarve para aquele tribunal de relação não justifica uma secção social.
Dirá V. Ex.a que seria melhor serem julgados no Tribunal de Relação de Évora. Não estou de acordo. Pois se vamos criar o tribunal de relação do Algarve para que a segunda instância fique mais próxima dos cidadãos, então, vamos continuar com a secção social em Évora? Não me parece bem.
Haverá meia dúzia de processos por ano em Évora - é que é mesmo assim! Ao todo, são duas dezenas de processos por ano! - que, muito facilmente,...Aparte inaudível do Deputado do PSD, Guilherme Silva.O Sr. Deputado Guilherme Silva também não faz apartes mas, sim, interrupções. Agradecia que V. Ex.a se coibisse um pouco...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Foi um ligeiríssimo aparte!O Orador: - Sei que V. Ex.a, vindo de onde vem, fala muito e não fala bem...Risos do PS.Em todo o caso, pedia-lhe que se coibisse um pouco, para ver se consigo terminar os esclarecimentos que estou a dar, e com todo o prazer, ao seu colega de bancada. Muito obrigado.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Devia regozijar-se com isso porque é uma característica socialista!O Orador: - Qual?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Falar muito e não falar bem!O Orador: - Não é, não!
Continuando, Sr. Deputado Antonino Antunes, sinceramente, penso que a nossa solução é melhor do que a sua.
Pergunte aos algarvios e aos minhotos e verá que eles dão razão ao Ministério e não a V. Ex.a.
I SÉRIE - NÚMERO 2 66O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Justiça, Sr. Secretário de Estado: Como já foi salientado, esta é, de facto, uma proposta de lei de suma importância para os cidadãos, estruturante da própria justiça.
Começarei por lamentar que se tenha chegado a este debate sem ouvir entidades que estão no cerne da própria justiça e que conhecem bem a crise da justiça. Na verdade, no processo preparatório desta proposta de lei, não foi ouvida a Associação Sindical dos Juízes Portugueses, o que teria sido muito bom para respondermos de viva voz a uma missiva que recebemos, ontem ou hoje, com conclusões. É que vamos ouvir a Associação Sindical dos Juízes Portugueses para que se pronuncie sobre esta matéria.
Igualmente não foi ouvido o Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, facto que o respectivo Presidente disse que não estranhava nada, conforme li nos jornais, mas nós entendemos que deve ser ouvido.
Também não foi ouvida a Ordem dos Advogados. Aliás, ainda hoje, eu própria estive em contacto com o Sr. Bastonário que me disse ter estranhado que a Ordem não tivesse sido ouvida neste processo.
Ora, penso que será muito importante a audição de todas estas entidades, para ver se conseguimos dirimir alguma conflitualidade que, em minha opinião, é desnecessária.
A este propósito, já ouvi dizer que há aí questões que são do foro académico. Se são do foro académico,
tirem-nas da proposta porque estamos aqui para fazer uma lei operacional e não para, através dela, criar conflitualidades.
Tanto mais aquela audição é necessária quanto é certo que as entidades ouvidas pelo Ministério da Justiça nos disseram que há divergências - e grandes!
- entre a primeira e a segunda versão da proposta de lei e que, efectivamente, não foram ouvidos sobre a segunda versão.
Devo dizer que o PCP está de acordo com a extinção dos tribunais de círculo. Estivemos contra a sua criação. Anunciámos que iria abrir-se uma crise, como aconteceu, e, portanto, estamos de acordo, não por razões economicistas, mas porque, em relação aos tribunais de círculo, colocam-se questões que penso serem importantes para os cidadãos.
Apesar de tudo, apesar de, actualmente, os juízes já se deslocarem - é que, posteriormente, tivemos de introduzir alterações na malfadada lei! -, mesmo assim, os cidadãos que residem longe da sede do círculo não sentem a proximidade da justiça, porque o seu processo está lá, bem longe!
Por outro lado, houve um reflexo negativo em relação ao próprio desenvolvimento dos concelhos: ao retirar-se muito do trabalho às comarcas contribuiu-se para uma desertificação dos concelhos.
Entendemos que é correcto extinguir os tribunais de círculo, mas essa extinção tem de ser feita com toda a cautela, e espero que o Ministério da Justiça tenha essa cautela e não atire, de repente - como aconteceu aquando da criação dos tribunais de círculo -, todos os processos dos tribunais de círculo para as comarcas, «afundando» os tribunais de comarca! Para além do mais, existe a necessidade, que me parece óbvia, pelo menos para alguns tribunais de comarca, de nomeação de mais juízes.O sistema de dupla corregedoria poderá suscitar algumas questões. Será esse o melhor meio, ou será o de um só corregedor? Já o Professor Alberto dos Reis defendia a dupla corregedoria por uma questão de uniformização da jurisprudência no círculo, mas não sei se não seria possível adoptar o sistema de um corregedor com dois juízes de comarca, porque penso que também se ganha muito com a diversidade de opiniões jurídicas sobre determinadas matérias. Creio que um juiz novo com dois corregedores sentirá algum problema, em defender soluções jurídicas de outro género. Mas estas são questões de pormenor.
Seja como for, o PCP está de acordo com a extinção dos tribunais de círculo.
Contudo, já não compreendo que se vá restaurar as varas cíveis, em Lisboa e Porto, sistema que deu muito mau resultado! Se se acaba com os tribunais de círculo, então por que é que se vai restaurar as varas cíveis? Sinceramente, Sr. Ministro da Justiça, não entendo esta solução.
Em relação ao círculo, muito me satisfaria que a Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais criasse determinados organismos de apoio aos tribunais de comarca do círculo, designadamente perícias médico-legais, assistentes sociais e psicólogos para informarem os tribunais nos processos de menores e, até, uma biblioteca jurídica «de jeito», ao dispor de todos os operadores forenses no círculo.
Lamento que a proposta de lei não avance mais em relação aos julgados de paz, pois penso que era possível apressar aquilo que eu defendo, isto é, a instalação dos julgados de paz. E que remeter tudo para diploma próprio faz-me recear! Um julgado terá um papel importantíssimo para combater a morosidade da justiça e aliviar os tribunais, mas vamos deixar toda essa regulamentação para as calendas gregas, quando me parece que já se poderia,
em relação à sua competência, definir-se alguma coisa nesta nova lei orgânica dos tribunais judiciais.
Em relação aos juízes dos tribunais do trabalho, esses números secos de que falou nada revelam, Sr. Ministro da Justiça! Nos tribunais do trabalho, e no de Setúbal, a maior parte das acções termina por acordo, mas termina por acordo, porque o juiz (por acaso é uma senhora) que está há muitos anos no tribunal de círculo - e se lá está, é porque tem alguns incentivos que não a fazem fugir para outro sítio, onde possa ganhar melhor! - tem, de facto, uma grande experiência e uma grande qualidade técnica, porque se habituou lidar com o Direito do Trabalho.
Se a despromoção for feita, o PCP vai votar contra esses artigos e apresentar propostas de alteração, porque o que vai acontecer é que os juízes vão passar pelos tribunais do trabalho, não vão ter experiência e nem sequer se habituam a julgar estas questões segundo um ramo específico do direito - o Direito do Trabalho - que não segue todas as regras do direito cível. Por isso, nesta matéria, seremos intransigentes.
Há pouco coloquei uma questão relativa ao Supremo Tribunal de Justiça a que o Sr. Ministro da Justiça não respondeu, por isso torno a equacioná-la. De acordo com o preâmbulo da proposta de lei, a carreira dos juízes termina na Relação. Ora, está aqui em causa uma questão de filosofia sobre o que se entende e o que se quer do Supremo Tribunal de Justiça, não só agora, como no futuro. É isso que me preocupa!
De facto, seria muito mau que o Supremo Tribunal de Justiça se tornasse, no futuro - nunca o poderá ser, face
18 DE SETEMBRO DE 1998 67ao ordenamento jurídico português -, num tribunal em que os critérios seguidos seriam políticos, tal como acontece no Supremo Tribunal Federal dos Estados Unidos da América. Aí, de facto, a carreira dos juízes não termina no Supremo Tribunal Federal dos Estados Unidos da América! Este é um ponto que não vi discutido frontalmente e que tem de o ser, porque se trata de uma questão de suma importância.
O PCP entende que o Supremo Tribunal de Justiça - as quotas já não estão em discussão - deve ter
juizes de carreira, que concorrem como juízes e não por qualquer outra via. Eles são, efectivamente, um garante da independência dos tribunais.
É claro que em relação à questão da autonomia do Ministério Público devo dizer, Sr. Ministro da Justiça, que considero importantíssima a autonomia do Ministério Público. Não percebo por que se levantou agora este problema, já que a primeira versão da proposta de lei não o contemplava. E é necessário introduzir esta
conflitualidade? A autonomia é muito importante para a administração da justiça, mas, no momento em que o PCP aqui propôs o reforço da autonomia, foi-nos dito que o Ministério Público não era independente, que se tratava de uma carreira hierarquizada na dependência, efectivamente, de um cargo de nomeação política.
Contudo, quando se começa a ouvir dizer que, afinal, o princípio da legalidade tem outras interpretações, que já não é «tão legalidade assim»..., e conhece entorses de oportunidade, Sr. Ministro da Justiça, de facto, não é defensável que venha aqui colocar a questão da autonomia do Ministério Público como garante da independência dos tribunais!
A garantia da independência dos tribunais faz-se, antes de mais, através das garantias dos juízes: a inamovibilidade, a irresponsabilidade, com as excepções que a lei fixa, o órgão de gestão privativa respectivo e a não obediência a ordens e instruções. Porque os juízes não obedecem a quaisquer ordens da parte de ninguém!.
É o julgador que garante, efectivamente, a independência dos tribunais.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Muito bem!A Oradora: - Se V. Ex.a quer, para afastar determinadas interpretações que foram plasmadas na revisão constitucional, que o Ministério Público não pertença aos tribunais, então teremos de elaborar uma norma na qual se dirá que na administração da justiça também cooperam o Ministério Público e os advogados. Nesse caso estaremos de acordo e tudo ficará resolvido.O Sr. Presidente: - Agradeço que termine, Sr.a Deputada.A Oradora: - Termino já, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Justiça: A proposta de lei, como é manifesto, revela algum desequilíbrio, porque a par de soluções positivas ela apresenta outras que o PCP não pode admitir. Por essa razão não vamos votar favoravelmente esta proposta de lei.Vozes do PCP e do Deputado do PSD, Calvão da Silva: - Muito bem!Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Antonino Antunes.O Sr. Antonino Antunes (PSD): - Sr. Presidente da Assembleia da República, Sr. Ministro da Justiça, Sr. Secretário de Estado,