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Pavia não se fizeram num dia" e de que este devia ser um processo muito longo. Como, aliás, se vê do direito comparado.
Por último, sustentámos aqui - eu particularmente - que deveríamos começar pelo artigo 118.o, relativo ao referendo. De contrário, cairemos em circularidades. Se dermos as voltas necessárias a este artigo, ficará muita coisa já aqui esclarecida. Em meu entender, deverá manter-se parte deste artigo 118.o e ela nos governará para sabermos como fazer as perguntas. Diz este artigo 118.o - e com isto termino - : "Cada referendo recairá sobre uma só matéria, devendo as questões ser formuladas em termos de sim ou não, com objectividade, clareza e precisão". Estas são palavras que traduzem a ideia de que é preciso que, ao inquirirmos o povo português, lhe façamos uma pergunta que não seja manipuladora, ou seja, que lhe façamos uma pergunta clara, objectiva e precisa. A pressa de embrulhar muitas perguntas num só referendo pode dar "um molho de bróculos", e não levar a sítio nenhum.
Para terminar, quero fazer um apelo no sentido de adoptarmos a metodologia própria, para tratar a matéria pois, de contrário, caímos numa circularidade infernal - e agora volto aos escolásticos num circulus inextrincabilis.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado Barbosa de Melo, em homenagem à sua disponibilidade e paciência para poder suportar o debate até esta hora, o Sr. Deputado José Magalhães e eu próprio gostaríamos de lhe fazer alguma perguntas, que, suponho, serão rápidas.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Serei rapidíssimo, Sr. Presidente.
Sr. Deputado Barbosa de Melo, creio que o espírito é de saudar, mas importa que haja obra. V. Ex.a criticou uma coisa que acho também abominável, mas, quanto a abrirmos agora uma discussão sobre se o PSD desconstitucionaliza ou não as regiões por fazer o que faz, proponho que não entremos em tal cousa. O Sr. Deputado procurou sustentar que não o faz unicamente porque suprime imperatividade, mas não cria um "vazio" legal, o que significa que V. Ex.a assumiu um determinado conceito de desconstitucionalização. Entrarmos agora numa discussão desse tipo é, diria eu, totalmente inútil, porque a nossa resposta a isso é não. E é não, seja "desconstitucionalização", "semi-constitucionalização", "abrandamento de normatividade" ou o que V. Ex.a entender.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Chame-lhe o que quiser. O conceito não importa.O Sr. José Magalhães (PS): - Chamando nós a isso o que V. Ex.a entender, "porque o conceito não importa", a nossa resposta é: por uma questão de princípio, não podemos alterar o artigo 255.o da Constituição.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Já parti desse princípio, porque o Sr. Deputado Alberto Martins foi muito claro. Não estou "a chorar sobre leite derramado"! Este ponto estava presente; vamos construir o resto.O Sr. José Magalhães (PS): - Perfeitamente.
Quanto à metodologia, Sr. Deputado - e sublinho que esse é um espírito que nos parece que poderá permitir uma base de trabalho -, se aquilo que estamos a discutir é como concretizar o princípio comummente aceite de haver uma intervenção popular no processo de modulação e activação do processo, foi anunciado, em nosso nome, um segundo princípio, do qual não podemos decair e que julgávamos que VV. Ex.as tinham admitido e tinha presidido à vossa reentrada nesta Comissão. É este: não podemos aceitar que essa consulta ocorra antes da definição - clara, concreta e medida, promulgada pelo Sr. Presidente da República e vigente na ordem jurídica - de um modelo concreto de regionalização, precisamente para evitar que haja perguntas no ar sobre conceitos obscuros e mal definidos. Tem de haver, sim, atribuições regionais, tem de haver um mapa, tem de haver a clareza do legislador, para que o povo possa claramente dizer sim ou não.
Por consequência, não se anda muito, enunciando que há uma aceitação comum do princípio da consulta popular. Nós admitimos que VV. Ex.as tinham admitido isso - e achavam que era positivo - quando leram a nossa declaração de 13 de Maio.
Passando à segunda questão: vamos agora começar outra vez o debate pelo artigo 118.o, Sr. Deputado, só porque a Constituição exige - como tem que exigir sempre - que as perguntas sejam rigorosas, claras e concisas sobre determinada forma?! Quer V. Ex.a perguntas mais claras e mais concisas do que aquelas que nós, honesta e lealmente, no dia 13 de Maio, anunciámos aos portugueses?!Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. José Magalhães (PS): - Eram elas: "Concorda com a instituição em concreto das regiões administrativas?"; "Concorda com a região criada na sua área de recenseamento eleitoral?".
Porquê, Sr. Deputado Barbosa de Melo, fazer teoria geral das perguntas em abstracto - coisa que contraria a sua ideia de evitar círculos "diabólicos" -, em vez de fazer perguntas concretas comummente aceites, num bom momento a definir em sede constitucional? Depois, ainda haverá algum legislador ordinário, por lei orgânica, e ainda haverá um legislador em concreto, fazendo um projecto de resolução a submeter ao Sr. Presidente da República. Temos pela frente três momentos, Sr. Deputado Barbosa de Melo! Neste momento, não temos de nos entender quanto à teoria geral, mas  temos de nos entender quanto a uma solução constitucional, flexível, que dê à Assembleia da República condições para andar. Sem isso andaremos, contra o seu espírito, às voltas, às voltas e às voltas, contrariando o que foi dito de uma maneira muito elegante por V. Ex.a.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Barbosa de Melo, estando inscritos, para além de mim, os Srs. Deputados Paulo Portas e Alberto Martins, deseja responder já ou no fim?O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Barbosa de Melo, quero aproveitar para fazer uma homenagem a algo que me parece extremamente relevante da sua intervenção. O Sr. Deputado reconheceu, apesar de tudo, uma evidência,
mas é sempre bom que ela possa politicamente ficar consciencializada por todos nós. Sendo uma constatação objectiva que não há uma maioria qualificada para alterar o conteúdo do artigo 255.o, temos de procurar a solução possível no contexto de outros artigos da Constituição que o permitam. Portanto, damos, inequivocamente, um passo em frente e não fará sentido, em próximas sessões de trabalho, virmos a discutir como se este dado político não estivesse já claro para todos nós: não há maioria para desconstitucionalizar o artigo 255.o e a sua formulação concreta. O Sr. Deputado Barbosa de Melo bem o constatou e, por isso, naturalmente, quero congratular-me com essa circunstância.
O segundo aspecto que quero referir, sob a forma de questão, é o seguinte: apesar de tudo, o Sr. Deputado Barbosa de Melo dizia "Bem, mas o PSD também não desconstitucionalizava, no artigo 255.o, a referência à Constituição". É que a questão não é propriamente essa, Sr. Deputado. Era só o que faltava que admitíssemos alguma hipótese em que o PSD visasse inconstitucionalizar a possibilidade da regionalização! Até esse ponto, o PSD obviamente não foi! Mas a questão é outra: é que o PSD, no artigo 236.o, propõe expressamente que a região administrativa deixe de estar na estrutura das autarquias em Portugal. Enquanto, nos termos da Constituição vigente, se diz que autarquias locais são freguesias, municípios e regiões administrativas, o PSD propõe, expressamente, que se retire a região administrativa da estrutura constitucional das autarquias locais. Ora, isto é desconstitucionalizar. E é por isso que, no artigo 255.o, o PSD faz referências à regionalização, não como um imperativo constitucional, mas, sim, como uma faculdade constitucional a poder ser celebrada em lei ordinária. Este é que é o ponto da diferença: o PSD quer a possibilidade de a lei ordinária optar "sim ou não" pela regionalização e o PS entende que não se deve retirar nem a matriz autárquica nem o imperativo constitucional da regionalização. É este o ponto.
Ora, Sr. Deputado Barbosa de Melo, reconhecendo que, para nós, este é o ponto, quando o Sr. Deputado, por alusão ao artigo 118.o, diz que esse artigo, sobre a matéria do referendo em geral, talvez nos pudesse eliminar o nosso debate, o Sr. Deputado não esquece que a formulação desse artigo 118.o para as consultas se reporta a matérias que devam ser decididas por lei ou por tratado, ou seja, que devam ser incluídas em instrumento legislativo de lei ordinária ou de tratado internacional, com o valor similar na ordem jurídica interna.
Do que se trata na singularidade deste referendo que estamos a discutir é que ele não é para se debruçar sobre matéria que, singelamente, deva ser incluída na lei e sim sobre matéria que a lei deve reflectir, mas que já está estabelecida e estatuída na própria Constituição. E é esta a razão pela qual queremos que a solução do referendo venha depois de uma lei que demonstre a sua adequação integral às disposições constitucionais sobre a regionalização.
O que pergunto ao Sr. Deputado Barbosa de Melo é se, na verdade, independentemente de pontos de vista politicamente diferentes que possamos ter, não reconhece que há uma coerência na posição que o PS tem sustentado na matéria.
Finalmente, voltaria a sublinhar ao Sr. Deputado Barbosa de Melo que considere que, sejam quais forem os pontos de vista que entretanto sustentemos, há uma coisa adquirida: na próxima reunião, já não fará sentido virmos aqui discutir o destino do artigo 155.o, porque, inequivocamente, essa posição política ficou hoje aqui clarificada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Professor Barbosa de Melo, queria fazer-lhe um elogio pela confissão séria que fez de que o PSD mantém a constitucionalização da regionalização, o que é importante para a clarificação do debate, mas depois, se mo permite, tenho de fazer-lhe um reparo: o PSD também não seguiu o caminho do artigo 118.o para chegar ao referendo sobre a regionalização. No projecto de lei n.o 5/VII, de revisão constitucional, do PSD, o referendo sobre a regionalização é previsto no vosso artigo 255.o; portanto, não foi necessário ir ao artigo 118.o. Ora, seguindo a mesma lógica e fazendo apelo à vossa própria lógica em termos metodológicos, é perfeitamente possível resolver a questão do referendo sobre a regionalização em sede do artigo agora 256.o, incluindo as sugestões do vosso ponto de vista que se encontram no vosso artigo 255.o e apelando à vossa própria metologia, sem ser necessário abrirmos agora aqui um outro debate - lá chegaremos mais tarde - sobre o artigo 118.o.
Por outro lado, faria uma sugestão ao Sr. Professor Barbosa de Melo e a todos os colegas da Comissão, que é a seguinte: pareceu-me infeliz a constatação - e é uma constatação - de que não há maioria para alterar o artigo 255.o; mas, avançando para o artigo 256.o, pareceu-me que o PS não estava aberto à alterar a questão dos imigrantes, o que lamento, mas que poderia estar aberto a alterar o problema do que fazer aos eventuais "sim" regionais em caso de um "não" nacional à regionalização. É aliás curioso que o cenário implícito em que muitas vezes esta Comissão trabalha é o de haver um "não" na pergunta nacional e, depois, haver uns "sim" dispersos em perguntas regionais - é curioso, como interpretação do cenário de trabalho desta Comissão!Risos.No entanto, pareceu-me haver uma certa abertura do PS - e esta é uma consideração lateral - para a simplificação do que, na actual redacção proposta pelo PS no n.o 2 do artigo 256.o, é complicado e equívoco de interpretar. Pareceu-me que o PS parte de um princípio, que é o de irmos de referendo em referendo até se fazer a regionalização, que o PSD tem um princípio, que é o de irmos de lei em lei até se fazer a regionalização e nós temos um princípio, que é o de que se tirem as consequências de um eventual "não" e  se faça, então, uma revisão constitucional que retire o equívoco da Constituição, visto que os portugueses o esclareceram antes através de um referendo.
Eu, pela parte do PP, gostaria de dizer que, na próxima reunião, se se confirmar que há alguma abertura do PS e do PSD nesta matéria, traremos uma proposta, uma ideia, de simplificação e reformulação do n.o 2 do artigo 256.o.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Creio que o Sr. Deputado Barbosa de Melo deu um contributo importante no plano metodológico sobre a condução dos trabalhos. E deu como adquirido aquilo que, para nós, pareceu absolutamente adquirido em termos da discussão que estava a ser delineada.
A questão que coloco é relativa ao artigo 256.o. Julgo que estamos perante uma dificuldade e não podemos voltar atrás, ao artigo 118.o, onde estão contidas as regras gerais do referendo. Mas do que se trata no artigo 256.o da Constituição - e esta é a questão que lhe coloco - é que ele é, nalguma medida, uma disposição institucional transitória específica porque se esgota com a realização dos referendos que aí estão previstos, bem como com a institucionalização das regiões. Portanto, pela própria natureza de artigo que dá nascimento à ossatura do Estado constitucional, democrático, definido na Constituição, tem de merecer soluções especiais. Daí admitirmos - donde a nossa proposta - como soluções extraordinárias, excepcionais e específicas aquilo que não tem de espantar que seja específico.
E aproveito, desde já, para dar a seguinte resposta ao Sr. Deputado Luís Sá: nós admitimos um referendo sobre a vigência de actos legislativos, o que não admitimos na disposição genérica que se reporta ao artigo 118.o.
Creio que voltar agora atrás seria, nalguma medida, não querermos enfrentar de imediato aquilo que é específico, que não se resolve pela teoria geral do artigo 118.o e que constitui, nesta fase, o nó górdio do processo da regionalização. Fazê-lo significaria, em grande medida, perdermos algum tempo.
As dificuldades estão aqui, centram-se aqui, são específicas, têm um carácter institucional, transitório e muito particular. Voltarmos atrás, como o Sr. Deputado admite, creio que equivaleria a deixarmos em aberto uma dificuldade que, mais adiante, iríamos ter da mesma forma e que não é resolvida pela teoria geral.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, antes de mais, quero apresentar o meu agradecimento aos Srs. Deputados José Magalhães, Jorge Lacão, Paulo Portas e Alberto Martins pelas questões que me colocaram, e perdoar-me-ão que não responda a todas as questões em particular.
Começo por dizer que se nós pudéssemos apagar três ou quatro meses da nossa vida política e, partindo de 4 de Março, altura em que foram apresentados os vários projectos de revisão constitucional, "mergulhássemos" agora nesta sala, ficaríamos profundamente surpreendidos. O que determinou as forças políticas a avançarem insistentemente com um processo de revisão constitucional foram matérias como a aproximação dos eleitores aos seus eleitos, a eficiência do sistema democrático e muitas outras coisas. Ou seja, a questão que nos tem preocupado até agora não era a única que estaria no horizonte imediato, todavia é sobre ela que insistimos permanentemente. Manifesto, portanto, a minha surpresa.
Nós não estamos aqui a fazer a lei da regionalização, estamos é a definir princípios constitucionais sobre a regionalização.O Sr. José Magalhães (PS): - Bem lembrado!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - É essa a questão! Não estamos a fazer a lei da regionalização. Quando apelo para a fixação do padrão de partida em matéria de referendo, matéria que tem de ser profundamente emendada, também apelo para o estabelecimento de critérios próprios para a realização de referendos. Este referendo é especial. Não sei, porém, se não deveríamos, eventualmente, admitir em termos gerais, o referendo sobre leis já feitas, como é admitido noutros países. Por que é que não avançamos para aí, isto é, para a definição de um instituto que amanhã possa ser utilizado para outros fins? Vamos andar a fazer especificidades de cada referendo?
Além do mais, Sr. Deputado Jorge Lacão, pode não haver nenhuma singularidade neste referendo se criarmos um modelo diferente do que está na Constituição. Aliás esse não é modelo nenhum de referendo nacional mas, sim, uma pretensa "maquilhagem" de referendo. De resto, nunca funcionou! Se o alterássemos, talvez conseguíssemos encontrar ponto e critério para tratarmos este problema e, dessa forma, passarmos adiante.
Por outro lado, também temos uma proposta, como verá, para o artigo 118.o. Uma vez encarada, talvez ela resolva muitas questões e seja um bom leading case.
Quanto à matéria da desconstitucionalização, deixo de lado essa parte porque, mais uma vez, voltaríamos a discutir conceitos. Tal como já referi, e repito, dei como adquirido nesta discussão que o Partido Socialista não quer alterar o artigo 255.o. Disse-o, preto no branco!
Portanto, se não é alterado, concluo que ele fica na mesma; não se trata de uma cedência, mas de uma conclusão lógica, não política, porque são necessários 2/3 para o alterar. Mas isso não significa que, politicamente, não diga que o deveriam fazer! Só que, logicamente, não posso concluir o contrário.O Sr. José Magalhães (PS): - Bom senso!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Não é bom senso, é uma lógica elementar, Sr. Deputado. Três anos de idade mental dá para fazer esse raciocínio!Risos.Esta é, portanto, uma questão lógica.
Em suma, quando concluo que não se altera o artigo 255.o não estou a tirar uma conclusão política, mas uma conclusão elementar a partir da discussão que aqui teve lugar.
Por último, apelo para que façamos a revisão constitucional da forma mais económica possível sem nunca perder as boas razões que cada um tem para sustentar as suas posições. Agora, estar sempre a ver quem tem melhor moradia em casa d'el rei, quem tem precedências ou prevalências, não faz qualquer sentido!
Temos um País e uma Constituição. Devemos começar a trabalhar partindo da ideia de que a Constituição precisa de ser adaptada às condições de entrada no próximo milénio que já estamos a viver. Cabe a cada qual dizer onde devem ter lugar essas alterações, daí que existam tantos artigos com tantas propostas de emenda.
Queremos resolver este problema ou, pelo contrário, vamos elaborar leis de regionalização, leis especiais, referendos especialíssimos...? Se assim for, nunca mais saímos daqui! Esta é a observação final que deixo.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, quero lavrar um protesto em relação à intervenção do Sr. Deputado Barbosa de Melo. Penso que não é justo que o Sr. Deputado acuse os outros partidos, as outras forças políticas de estarem a criar uma surpresa perante a opinião pública, por estarmos circularmente a discutir a questão da regionalização e do referendo, quando as pessoas e as motivações, como bem disse, dos projectos de revisão constitucional eram outras - tinham a ver com o sistema político e económico em geral. De facto, quem realmente "enquistou", desde há dois meses a esta parte, o debate da revisão constitucional em torno deste assunto foi o líder do PSD!
O processo de revisão constitucional foi aberto por iniciativa do Partido Popular e tinha muito mais a ver com outros assuntos, incluindo este. Mas quem criou um "enquistamento" dos trabalhos da revisão constitucional, repito, foi o líder do PSD. Portanto, Sr. Deputado Barbosa de Melo, não se surpreenda com a surpresa que o próprio PSD criou. De facto, deixe que lhe diga, com toda a amizade, que se a revisão constitucional não avança para outros temas é porque estamos presos, quer política, quer tecnicamente, a esta questão.
Faço, por isso, um apelo muito sincero para que sejamos práticos, porque se são necessários 2/3 para aprovar qualquer alteração, PS e PSD terão de dar acordo às propostas. O que acontece é que estamos a chegar a um bloqueio, a um impasse tolo, que se traduz no seguinte: se não se faz o referendo alterando o artigo 118.o, o PSD não dá o seu voto; se se faz o referendo através do 118.o, o PS não dá o seu acordo! Sr. Deputado, com esta discussão, daqui a pouco não há referendo.
Devemos fazer um esforço porque, apesar de tudo, há pontos nas propostas sobre o artigo 256.o susceptíveis de serem trabalhados, aceitáveis e outros que são reformuláveis. Se queremos, realmente, um referendo façamos um esforço para, com brevidade, trabalhar sobre o artigo 256.oO Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Paulo Portas, em forma de contraprotesto nada tenho a dizer porque não acusei ninguém.
Em todo o caso, permito-me dizer o seguinte: quando sugeri que voltássemos ao artigo 118.o, queria que esquecessem os artigos e pensassem no referendo como instrumento geral da Constituição para, mais adiante, o aplicarmos aqui. Fiz um apelo metodológico e não uma proposta. Se é caso para isso, então que se continue o caminho que até agora se seguiu.
Há, contudo, um ponto que gostaria que ficasse claro. Srs. Deputados, deixemos de lado as questões que temos uns com os outros, aqui, acolá ou além, porque assim não vamos a sítio algum! Temos uma função a desempenhar para a qual fomos investidos pelo povo que nos elegeu, e é essa função que temos de assumir plenamente. Os amores e desamores que temos, uns com os outros, não contam e são irrelevantes para a história que aqui estamos a fazer.
Insisto para que, na próxima reunião, haja um programa bem delineado para que seja possível avançar nestas matérias.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, é na qualidade de Presidente da Comissão que queria lembrar-vos o seguinte: a ordem dos trabalhos da revisão constitucional foi estabelecida - é certo que tal aconteceu em momento anterior à chegada do PSD aos trabalhos desta Comissão - a partir de uma deliberação tomada legitimamente pela Comissão. Ficou assim determinado que a prioridade dos trabalhos seria conferida ao conjunto de artigos que incidissem sobre a matéria constitucional da regionalização. É o que temos feito.
Foi igualmente suscitada a questão da apreciação da temática referendária no processo de regionalização, e foi dito que não deveríamos perder de vista que este pode ter conexões com a temática geral do referendo. Houve, portanto, uma segunda deliberação nesse sentido, já com a presença do PSD. Ficou assim definido que, a propósito do tema referendário para a regionalização, não se excluiriam, bem pelo contrário, as ponderações que, oportunamente, também fossem feitas em sede de regime geral do referendo.
Finalmente, por razões metodológicas não se pode abandonar a apreciação do destino do artigo 256.o, pela circunstância de esta disposição estabelecer uma modalidade de referendo orgânico que será ou não abandonada em função de se saber se houve ou não um consenso maioritário qualificado para o substituir por uma outra solução de consulta popular directa.
Nesse sentido, não posso deixar de propor que os trabalhos da próxima reunião incluam a apreciação de uma solução para o artigo 256.o, sem prejuízo da apreciação complementar que se entenda fazer ao regime geral do referendo, constante do artigo 118.o. Em consequência, e feito o apuramento dessa matéria, seguir-se-á a análise dos demais artigos relativos à temática da regionalização.
Em conclusão, Srs. Deputados, retiro desta reunião que, do conjunto dos artigos em apreciação, um deles ficou por tratar Refiro-me ao artigo 255.o da Constituição. Aguardaremos melhores clarificações no início da próxima reunião.
Está encerrada a reunião.Eram 14 horas e 5 minutos.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.
O Sr. Presidente (Jorge Lacão) deu início à reunião às 15 horas e 40 minutos.
O Sr. Presidente procedeu ao resumo das propostas pendentes de metodologia de trabalho da Comissão e apresentou uma proposta-síntese. Propôs igualmente a criação de uma subcomissão, no quadro da CERC, para proceder à audição das entidades propostas pelos vários partidos.
Foi lida e debatida uma declaração do PS sobre as perguntas a integrar em referendo.
Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente, os Srs. Deputados Jorge Ferreira (CDS-PP), Luís Sá (PCP), José Magalhães (PS), Paulo Portas (CDS-PP), Heloísa Apolónia (Os Verdes) e Alberto Martins (PS), tendo os Deputados do PCP abandonado a reunião.
O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 15 horas e 40 minutos.Como é do vosso conhecimento, tínhamos agendado três pontos para a nossa ordem de trabalhos de hoje: em primeiro lugar, a apreciação das várias propostas de iniciativas a tomar pela Comissão; em segundo lugar, a apreciação dos artigos da Constituição objecto de propostas de alteração, relativos à matéria constitucional da regionalização; em terceiro lugar, a definição dos calendários de trabalho da Comissão Eventual para a Revisão da Constituição.
Relativamente ao primeiro ponto, como, certamente, estão recordados, o Presidente da Comissão foi incumbido pela própria Comissão de proceder a algumas diligências, com vista a permitir apurar as metodologias de apreciação das propostas que ficaram pendentes na reunião anterior e que se reportavam justamente às iniciativas da Comissão.
Das diligências que tive oportunidade de fazer resulta o seguinte: em relação à proposta apresentada pelo Sr. Deputado Jorge Ferreira, sobre a possibilidade de a Comissão reunir em pontos descentralizados do território, em particular nas capitais de distrito, entende-se dar a essa proposta o valor de uma recomendação à Mesa e a Mesa procurará tomá-la em consideração, na decorrência dos trabalhos.
No que se refere às sugestões apresentadas pelo PS, pelo PCP e também pelo PP quanto à sistematização dos temas dos colóquios a realizar sob a égide da Comissão, foi possível trocar algumas considerações e, nessa medida, tenho uma proposta-síntese para vos dar a conhecer, admitindo que essa proposta possa também ser aceite com o valor de uma recomendação à Mesa, se vier a ser esse o vosso entendimento, para que, depois, a Mesa possa estabelecê-la em definitivo no seu detalhe ou na sua configuração final.
Assim, numa procura de síntese, os temas possíveis para os colóquios seriam os seguintes: democracia, reformas eleitorais e novos direitos de participação; União Europeia, democracia e Constituição; estatuto constitucional do poder local; estatuto constitucional dos direitos, liberdades e garantias; perspectivas sobre a constituição económica e social.
Estes são, em síntese, os temas das propostas apresentadas pelos vários partidos.
Por outro lado, há ainda um valor útil numa proposta apresentada pelo Partido Socialista sobre os modos de promover e dar publicidade aos trabalhos desta Comissão que a Mesa considera de aceitar, nos termos em que foi formulada, e há ainda uma proposta apresentada pelo Partido Comunista, no sentido de encarar as petições de várias personalidades que nos dirigiram sugestões sobre a Constituição.
A proposta que vos faço vai no sentido de que a CERC possa vir a realizar oportunamente um seminário com uma característica mais específica, eventualmente subordinado a um tema genérico do tipo "Revisão constitucional: que inovações?", para o qual fossem expressamente convidados os vários autores de petições sobre o processo e o conteúdo da revisão constitucional, os quais, consequentemente, teriam o direito de participar de forma adequada nesse mesmo seminário.
Finalmente, também o Partido Comunista apresentou um conjunto de sugestões sobre entidades a serem ouvidas ao longo dos trabalhos da revisão constitucional e, neste caso, depois de trocar impressões com os autores da proposta, a solução a admitir seria a de se vir a constituir uma subcomissão, no quadro da Comissão Eventual para a Revisão da Constituição, que pudesse vir a concretizar as várias audiências junto destas entidades ou de outras que, entretanto, pudessem vir a suscitá-las junto da CERC.
Em síntese, esta é a configuração a dar ao conjunto das propostas pendentes da última reunião.
Pergunto aos Srs. Deputados se pretendem fazer algum comentário, alguma observação ou alguma objecção em relação às soluções que acabo de referir.Pausa.O Sr. José Magalhães (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, gostaria que ficasse registada a nossa concordância e o nosso apreço pela solução de síntese conseguida. Gostaria, no entanto, de perguntar à Mesa se, nas diligências que levou a cabo, chegou a imaginar um calendário para as audiências e para as audições e reuniões de trabalho com os autores de iniciativas de revisão constitucional.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado coloca uma questão pertinente e, embora não o tenha dito, a ideia era a de que a subcomissão a constituir deveria operacionalizar o conjunto dos aspectos que acabei de referir, designadamente em termos de calendário.Pausa.Srs. Deputados, uma vez que ninguém tem mais nada a acrescentar e os Srs. Deputados concordam com estas soluções, é oportuno que passemos ao segundo ponto da nossa ordem de trabalhos.
Antes disso, peço aos serviços que me façam chegar um exemplar do nosso regulamento, tal como foi aprovado na reunião anterior e caso esteja disponível, porque, neste momento, não disponho de nenhum.Pausa.Srs. Deputados, passamos ao segundo ponto da nossa ordem de trabalhos, que se traduz na apreciação das iniciativas que, no quadro dos projectos de revisão constitucional, se reportam à matéria constitucional da regionalização e, portanto, em concreto, à matéria compreendida entre os artigos 255.o e 262.o da Constituição da República Portuguesa, e, naturalmente, de entre estes artigos aqueles que tenham sido, efectivamente, objecto de propostas de alteração.
Vou pedir ao Sr. Deputado João Amaral e Secretário da Mesa o favor de assegurar a presidência funcional dos nossos trabalhos, a fim de que me seja possível inscrever-me também, neste momento, enquanto participante nos trabalhos, e não na qualidade de Presidente da Comissão mas de Deputado que integra o grupo do Partido Socialista.
Neste momento, assumiu a presidência o Sr. Secretário João Amaral.O Sr. Presidente: - No exercício da "presidência funcional" da Comissão, vou dar a palavra ao Sr. Deputado Jorge Lacão e informar que os Srs. Deputados Jorge Ferreira e Luís Sá também estão "funcionalmente" inscritos.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desejo aproveitar esta oportunidade para vos apresentar uma declaração que passarei a ler, em nome do conjunto dos Deputados do PS que integram a Comissão Eventual para a Revisão da Constituição.
O teor da referida declaração é o seguinte: "O PS, que, ao mais alto nível, admitiu conferir significado nacional e efeitos úteis às consultas populares sobre o processo de regionalização, procurou, em disponibilidade de diálogo com os partidos que aderiram aos trabalhos de revisão constitucional, encontrar solução satisfatória e tão consensual quanto possível sobre o alcance das perguntas a integrar em sede de referendo sobre a regionalização.
Nestes termos, o PS propõe as seguintes perguntas a integrar em referendo, aplicável após aprovação e entrada em vigor da lei de criação das regiões, e mediante admissão do princípio das consultas directas por revisão do artigo 256.° da Constituição da República:
1. Concorda com a instituição em concreto das regiões administrativas?
2. Concorda com a região criada na sua área de recenseamento eleitoral?
Fica, assim, evidente que a instituição em concreto e em geral das regiões só se fará se houver uma resposta afirmativa à primeira pergunta e a instituição de cada região dependerá também da resposta afirmativa à segunda pergunta.
A fim de viabilizar o alcance do referendo, com simultâneo significado nacional e regional, o PS propõe ainda a alteração do artigo 256.° da Constituição, nos seguintes termos: 'A instituição em concreto das regiões administrativas, com aprovação da lei de instituição de cada uma delas, depende da lei prevista no artigo anterior e do voto favorável expresso pela maioria dos cidadãos eleitores que tenham participado em consulta directa, recenseados no território nacional e em cada área regional'.
Esta solução permite o referendo, com significado nacional e regional, e respeita os princípios sempre defendidos pelo PS, designadamente: não desconstitucionalização e consequente não enfraquecimento das normas constitucionais que estabelecem o processo constitutivo e a matriz das regiões administrativas; recusa do recurso ao plebiscito constitucional; recusa do recurso a formas de referendo que envolvam o risco de conflito de legitimidades entre a vontade do soberano, expressa por via representativa e por via directa.
Os Deputados do PS, membros da Comissão Eventual para a Revisão da Constituição, exprimem a sua satisfação pelo diálogo frutuoso registado entre partidos integrantes dos trabalhos da revisão constitucional e manifestam a sua disponibilidade para aprofundar com todos eles naturais formas de diálogo e de entendimento multilateral.
Depois de perder as eleições, o PSD não pode continuar a bloquear os procedimentos necessários a concretizar as reformas previstas no Programa do Governo e necessárias à modernização do sistema político.
É preciso salientar que, se por absurdo, o PSD insistisse em obstruir a revisão, estaria, afinal, a inviabilizar a própria possibilidade de participação de todos os cidadãos portugueses, através de referendo, no processo da regionalização.
Por estas razões, os Deputados do PS apelam aos demais partidos com representação parlamentar a uma atitude de empenhamento, quaisquer que sejam as suas opções políticas, na defesa da dignidade das instituições.".O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem agora a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desde 1994 que o Partido Popular defende a realização de um referendo nacional sobre a regionalização. Por defender esse referendo, antes de tomar posição sobre a regionalização do continente, enquanto partido, decidiu fazer um referendo interno aos seus militantes, o qual ditou a posição que o Partido Popular tem hoje, contrária à regionalização.
O Partido Popular está muito satisfeito com a possibilidade que foi encontrada, no quadro do diálogo com os partidos com representação na Assembleia da República e que estão também representados nesta Comissão Eventual para a Revisão da Constituição, de encontrar uma fórmula que permite perguntar ao País se está ou não de acordo com a regionalização administrativa do continente.
Esta possibilidade vem colocar directamente em causa quem apesar de, nos últimos tempos, ter dito que defendia este referendo, ter abandonado o local próprio onde o referendo se podia e devia decidir. Esse abandono, do nosso ponto de vista, é uma irresponsabilidade política que põe em causa o nexo de representatividade dos eleitores que votaram nos Deputados que não quiseram participar ostensivamente na defesa desse princípio de realizar um referendo nacional sobre a regionalização.
Independentemente de a posição de fundo do Partido Popular ser contrária à regionalização, pensamos que a possibilidade que hoje se consagra de fazer uma consulta nacional ao País sobre se quer ou não regionalizar administrativamente o continente é uma vitória para quem sempre defendeu que o sistema político português tinha de ser alterado e devia ser reformado no sentido de estimular a participação directa dos portugueses na tomada das decisões mais importantes para o seu futuro, como é o caso de uma decisão sobre a regionalização do continente, independentemente do resultado desta consulta popular.
Mais uma vez, fica demonstrado quem defende convicções, na alteração do sistema político, e luta por elas até ao fim e quem faz de conta que tem convicções sobre a alteração do sistema político, mas, no momento de lutar por elas abandona o local onde precisamente elas se devem consagrar.O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PS e o Partido Popular estão a utilizar
indevidamente a Comissão Eventual para a Revisão da Constituição para uma conferência de imprensa conjunta e, para nós, é óbvio que este não é o cenário adequado para essa conferência de imprensa.
Na verdade, é evidente para todos, julgo, pelo menos para os que tenham formação jurídica, que a pergunta proposta não é da competência desta Comissão, quando muito sê-lo-ia a alteração da Constituição. A pergunta em concreto é, obviamente, matéria de lei ordinária, de resolução, etc.
Nestes termos, a partir deste momento, o que se vai passar aqui hoje não são trabalhos de revisão constitucional mas mais um episódio de uma telenovela do entendimento do PS e do Partido Popular, a pensar, naturalmente, no PSD, mais um espectáculo de cedências desprestigiantes.
Não damos cobertura a esta mistificação, nem à distracção da opinião pública dos problemas fundamentais do País, nem à instrumentalização da Comissão Eventual para a Revisão da Constituição para esta conferência de imprensa conjunta.
Posto isto, quero declarar que o Grupo Parlamentar do PCP não participará mais nesta reunião.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sendo assim, deixo a presidência funcional desta reunião, Sr. Presidente.Risos.Neste momento, abandonam a sala os Deputados do PCP e reassume a presidência o Sr. Presidente Jorge Lacão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço desculpa. Permite-me o uso da palavra?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Paulo Portas, faça o favor de aguardar um momento.
Tem a palavra, Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, tinha pedido a palavra ao Sr. Deputado João Amaral, segundos antes de o Sr. Presidente reassumir a presidência, no sentido de dirigir uma pergunta ao Sr. Deputado Luís Sá, uma vez que aquilo que disse não era imune a perguntas, se o PCP não se tivesse privado de continuar este diálogo. Mantenho esse pedido de palavra, agora sob a forma de intervenção.O Sr. Presidente: - Dar-lhe-ei a palavra oportunamente, Sr. Deputado José Magalhães.
Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Compreendo por que é que o Partido Comunista abandonou esta sala tão representativa da democracia parlamentar. E compreendo, porque, pela primeira vez, acaba de se dar um passo fundamental na reforma de um sistema político que estava envelhecido e indevidamente fechado sobre si próprio. Pela primeira vez, vai ser possível um referendo nacional, em termos práticos, sobre uma questão fundamental que divide o País.
É evidente que o Partido Comunista gostaria que a regionalização tivesse sido aprovada às "três pancadas" e os portugueses não se pudessem pronunciar sobre ela. Ao consagrar-se a possibilidade de, em termos práticos, se realizar um referendo nacional, o Partido Comunista ficou irritado. Compreendo a sua irritação, fico satisfeito com ela e isso só dá razão àqueles que, à direita, estiveram nesta Comissão, tirando toda a razão àqueles que ontem, no Governo, eram contra o referendo e hoje, na oposição, são a favor do referendo, mas temem, evidentemente, as suas consequências, porque aquilo que foi aqui consagrado não é apenas a primeira possibilidade de os portugueses se pronunciarem em consulta nacional, de forma directa, é também a possibilidade de, por vontade dos portugueses, se fazer ou não a regionalização. Era aqui que queria chegar, embora na ausência do Sr. Deputado Luís Sá.
Encontrado um ponto responsável de acordo para se fazer um referendo, cada um tira agora as suas consequências. Pelo sim à regionalização, estão o Partido Comunista, o Partido Socialista e o líder do PSD, pelo não à regionalização, está o PP e muitos, muitos eleitores de outros partidos, designadamente do PSD. Os partidos do "sim" começarão a sua campanha referendária a favor da regionalização, o partido do "não" é o Partido Popular e, com certeza, será nisso acompanhado por uma esmagadora maioria de portugueses.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de sublinhar dois pontos: em primeiro lugar, o PCP sai desta Comissão no momento exacto em que estão criadas as condições institucionais para que o PSD retorne.Risos.Ironia da história e, diria eu, azar dos "Távoras"! Mal pensado, mal feito e feito no pior dos momentos! É o que acontece quando as reacções políticas são tomadas na base do preconceito ou mesmo da birra, mas, em qualquer caso, da má ponderação dos factos. E isso vê-se, analisando friamente os argumentos do Sr. Deputado Luís Sá. O Sr. Deputado Luís Sá, nem por ausente adquire imunidade, não se torna um santo intocável, é responsável pelos seus actos, praticou-os cá e, como se sabe, a ausência também é um acto. E os seus argumentos foram, de facto, maus!
Aquilo que o Sr. Presidente Jorge Lacão trouxe aqui, à Comissão Eventual para a Revisão da Constituição, na qualidade de representante de bancada, foi uma contribuição importante, dada pelos Deputados socialistas, para resolver o problema político que impediu esta Comissão de funcionar regularmente, normalmente e de cumprir o mandato que o Plenário lhe conferiu. Aquilo que o Sr. Deputado Jorge Lacão aqui trouxe foi uma contribuição criativa, positiva, equilibrada e construtiva para a grande interrogação que o PSD utilizou como pretexto para se ausentar, de forma atrabiliária e injustificada, dos trabalhos da revisão constitucional. E, sim, fez bem, ao introduzir clareza quanto às perguntas que o PS quer fazer ao eleitorado, porque, estando nós a fazer a revisão constitucional e tendo que fazer obras constitucionais que legitimem perguntas, é muitíssimo bom
que as obras sejam feitas tendo em conta o tipo de pergunta concreta que se quer fazer, precisamente para evitar que a discussão se realize no vazio ou na base da sombra, de um "sim" ou de um "não" a uma pergunta mal feita. Fazer bem a pergunta e possibilitar as obras constitucionais que permitam que ela seja efectuada na altura própria, pela forma própria, é o procedimento correcto. Estranho seria, mas, aparentemente, era isso que o PCP desejava, que nos sentássemos aqui para discutir o primeiro dos artigos, o artigo 255.o da Constituição, exactamente como se não tivéssemos nenhuma questão política colocada quanto ao problema prévio da consulta popular que é necessário realizar para conseguir, na óptica do PS, mais sucesso na regionalização, e na óptica do PP, que foi aqui adiantada, exprimir o seu não, posição que, obviamente, é a do PP, e a de outros que no PP se reconhecem, e que pode e deve ser legitimamente expressa numa consulta popular como a que propomos.
Isto, Sr. Presidente, em síntese, para sublinhar que o pretexto inventado pelo PCP, hoje, para não estar connosco é um mau pretexto e suponho que, como pretexto que é, ele próprio está condenado pela erosão decorrente dos factos e do tempo.
Desbloqueado que pode estar, a partir de agora, o processo de discussão da CERC, como filho pródigo, o Sr. Deputado Luís Sá há-de voltar e, na altura em que voltar, comerá leite e mel, como todos nós.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Como o Professor Marcelo!O Sr. José Magalhães (PS): - Em segundo lugar, Sr. Presidente, coloca-se uma questão prática que deve ser equacionada por todos nós. Anunciada que está esta posição, e não se trata de uma conferência de imprensa a dois, trata-se de uma conferência de imprensa, de um debate, de uma Comissão, de uma reunião pública, do que quiserem - a designação é relativamente secundária -, em que participa quem tiver alguma coisa a dizer - o PSD não tinha, até há pouco, o PCP tinha e deixou de ter, mas a normalidade há-de restabelecer-se -, coloca-se um problema metodológico para o qual chamo a atenção da Mesa e da Comissão: teremos de ponderar como reorganizar os nossos trabalhos.
Tendo nós uma proposta política em cima da Mesa, é normal, Sr. Presidente, creio eu, que se faça um compasso de espera que permita ao PCP pensar friamente naquilo que pensou a quente, e mal, recuperando os sentidos, por assim dizer, e ao PSD tomar conhecimento, embora indirecto, da proposta que foi apresentada. Aliás, propunha que essa proposta fosse transmitida em mão aos Srs. Deputados do PSD, para não terem conhecimento apenas através da comunicação social. Suponho que seria um acto institucional correcto que essa posição fosse transmitida, urgentemente, pelo meio mais expedito e por entrega directa, aos Srs. Deputados e criássemos um compasso de espera, por um período que deverá ser discutido entre nós, de modo a conseguirmos, então, restabelecer a normalidade e, finalmente, o funcionamento regular da Comissão Eventual para a Revisão da Constituição. É nesse espírito que aqui estamos, foi para isso que fomos eleitos, é isso que queremos fazer e, Sr. Presidente, proponho que o façamos com firmeza e, simultaneamente, com serenidade institucional.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois de tudo aquilo que ouvi nesta reunião, começo por dizer que, ao longo deste tempo, o Partido Ecologista "Os Verdes", nomeadamente o seu grupo parlamentar, tem acompanhado a posição que o Partido Socialista tem assumido relativamente à questão da regionalização, concretamente no que se refere a um ponto e a uma afirmação clara de que nunca seria aceite que fossem postos em causa princípios estabelecidos na Constituição da República Portuguesa sobre esta matéria, nomeadamente através de uma pergunta de âmbito nacional que pusesse em causa a própria regionalização. Ou seja, na nossa perspectiva, nunca seria aceite uma situação de "sim" ou "não" à regionalização.
Aquilo que temos vindo a verificar nos últimos tempos, e que não vou sequer atrever-me a classificar, e aquilo que, de facto, prevíamos vir aqui encontrar hoje é uma forma mais ou menos camuflada de os portugueses, num âmbito nacional, poderem dizer "sim" ou "não" à regionalização. Na nossa perspectiva, isto é preocupante, pelas razões já adiantadas por Os Verdes, diversas vezes, inclusive a nível do Plenário da Assembleia da República, e embora não conseguíssemos ver nenhuma forma de colocar a questão que não pusesse em causa o problema fundamental, esperámos ainda um elevado grau de criatividade, no sentido de encontrar uma solução que não fizesse perigar o princípio.