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Começarei por dizer que as primeiras propostas que surgiram no sentido do desagravamento fiscal foram anunciadas pelo Sr. Primeiro-Ministro numa conferência de imprensa, em Setembro, e que todas as propostas da oposição vieram depois. Esta cronologia é importante por uma razão bem simples: a oposição cedeu à fácil tentação de fazer propostas que são mais benéficas, num certo sentido, mas que seriam gravosas para os dinheiros do Estado. De facto, á oposição, por que não tem responsabilidade na gestão dos dinheiros públicos, faz propostas que são - seja-me permitida a expressão - muito mais simpáticas. São simpáticas, mas são inaceitáveis!
No que toca à subavaliação das receitas, já não temos dúvidas de que VV. Ex.as vão permanecer na vossa e nós vamos permanecer na nossa! E o que é que isso quer dizer? Quer dizer que entendemos que bem andou o Governo ao usar de alguma prudência nas projecções das receitas fiscais. É bem preferível que se cobrem receitas um pouco em excesso em relação às projecções inicialmente estabelecidas do que acontecer o contrário, o que
7 DE DEZEMBRO DE 1989 831significaria o agravamento do défice, pois um dos grandes objectivos do Governo é, exactamente, o da redução do défice.
As propostas de VV. Ex.as, que vêm no sentido de rectificar as projecções das receitas fiscais, são propostas de desculpabilização! VV. Ex.as apresentaram uma série infinda de propostas que determinavam um terrível agravamento do défice e agora vêm fazer o que faz o ilusionista: tiram da cartola umas quantas receitas que não têm a certeza de virem a ser cobradas para dizerem aos cidadãos: «Bom, agravávamos, por um lado, o défice, mas, por outro lado, aumentávamos as receitas.» E iriam dizer mais: «Connosco o défice do Orçamento do Estado até era menor. Só que nós não acreditamos nisso! Nós não pensamos que as receitas estejam subavaliadas. Elas estão calculadas com prudência, o que é outra coisa! Em síntese, Srs. Deputados, defini o quadro que vai presidir ao nosso sentido de voto.
E vou destacar, finalmente, um aspecto que é comum a várias propostas de alteração, quer apresentadas pelo PRD, quer pelo PCP, e não sei se também pelo PS, quais sejam as que se referem às contas poupança-habitação. Devo dizer que recebi um representante da Federação Nacional das Cooperativas de Habitação Económica que me expôs a situação. Transmiti-a aos Srs. Membros do Governo que tinham a ver com essa questão e o que posso anunciar é que o assunto está a ser estudado entre a Secretaria de Estado da Habitação e a Secretaria de Estado dos Assuntos Fiscais. E porquê? Por uma razão simples: é que as contas poupança-habitação, para poderem ter benefícios fiscais, têm de respeitar determinados condicionalismos. As próprias cooperativas reconhecem que, de momento, não têm mecanismos para observar esses condicionalismos e, consequentemente, não poderemos ter dois tipos de contas poupança-habitação: umas que são rigorosamente fiscalizadas, e que têm, por isso, benefícios fiscais, e outras que não são rigorosamente fiscalizadas, e que também têm benefícios fiscais. Creio que acerca disto estamos todos de acordo.
Iremos, portanto, votar contra estas propostas relativas à conta poupança-habitação, mas - repito - o assunto está a ser estudado entre a Secretaria de Estado da Habitação e a Secretaria de Estado dos Assuntos Fiscais. Devo dizer, aliás, que, como todos sabemos, o Governo muito tem feito para fomentar o cooperativismo, particularmente o cooperativismo de habitação, que tem um papel extraordinário na atenuação da carência da habitação social, que é um problema, como todos sabemos, suficientemente grave.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Octávio Teixeira, Manuel dos Santos e Vítor Ávila.
Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, a minha inscrição não era para pedir esclarecimentos, mas para defender a consideração da bancada.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, gostava de saber qual é a razão que faz o PCP necessitar de defender a consideração da sua bancada.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, não terei a mínima dúvida em dar-lhe essa justificação, mas, já agora, permita-me que lhe sugira, em termos da discussão do Orçamento, e como os tempos são todos a descontar, que talvez isso não fosse necessário. No entanto, explicar-me-ei: o Sr. Deputado Vieira de Castro disse que o Grupo Parlamentar do PCP apresentou uma proposta depois de o Governo ter apresentado a sua e foi melhorá-la, e isso significa uma ofensa para a minha bancada.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, se entendermos que os tempos descontam - e vão passar a descontar -, o Sr. Deputado utiliza a palavra para a defesa da consideração. Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Deputado Vieira de Castro, dir-lhe-ei que não é nada anormal, antes pelo contrário, que qualquer deputado ou qualquer grupo da oposição apresente propostas sobre o Orçamento depois de conhecer as propostas do Governo. É a lógica normal! Porque só depois de apresentada a proposta de Orçamento do Governo é que se sabe o que é que este pretende fazer, e daí decorre o essencial das propostas que os grupos da oposição possam apresentar.
No entanto, no caso concreto, a afirmação do Sr. Deputado foi irresponsável porque foi falsa, pois quando o meu grupo parlamentar fez as jornadas parlamentares não tinha havido ainda nenhuma conferência do Sr. Ministro das Finanças sobre o assunto! O nosso projecto de lei resultou dessas jornadas parlamentares, foi aí discutido e anunciámo-lo à comunicação social quando fizémos uma conferência de imprensa sobre o assunto.
Segunda questão: quanto ao facto de o Sr. Deputado Vieira Castro anunciar que vai votar contra as propostas do PCP, em sede de contas de poupança-habitação, dir-lhe-ei, Sr. Deputado, que não terá essa satisfação apenas pelo simples facto de que o PCP não apresentou nenhuma proposta sobre essa matéria.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como estava previsto, o tempo gasto em defesa da consideração não desconta. Por isso mesmo, pedia-lhes, Srs. Deputados, que fossem feitos mais pedidos de esclarecimento do que defesas da consideração, sob pena de se arrastarem os nossos debates.
No entanto, dado que as coisas são o que são, para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro, também sem contar o tempo.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Presidente, hesito em usar da palavra pela simples razão de que, salvo melhor opinião, o Sr. Deputado Octávio Teixeira o que não terá querido é gastar o tempo do PCP, pois eu em nada belisquei a consideração da bancada do PCP, pela qual, de resto, tenho o maior respeito! Não, não foi nada disso! Todos nós sabemos que esse é um sacrifício que às vezes se utiliza para não gastar tempo!
Sr. Deputado Octávio Teixeira, quando me referi ao anúncio feito pelo Sr. Primeiro-Ministro relativo à actualização dos escalões do IRS e também à actualização dos abatimentos e deduções, reportei-me à conferência dada pelo Sr. Primeiro-Ministro em Setembro - e neste momento não lhe posso precisar o dia, mas depois informá-lo-ei.
Do que não tenho dúvidas é que isso não aconteceu só este ano e que não estou aqui a dizer nada que seja inédito! Todos os anos é assim: o Governo apresenta, sobretudo em sede de fiscalidade, determinadas propostas e vem a oposição e duplica-as! Divide as taxas por 2! Multiplica por 4 as deduções e os abatimentos! E fá-lo pela razão simples, que é a que referi há pouco, de ceder à tentação, se quisermos, de um certo popularismo injustificado- e agora, provavelmente, irei ofender a consideração da bancada de V. Ex.a - e com irresponsabilidade! Porque o que se quer tirar daí são dividendos políticos! É fazer pensar aos cidadãos que se este - ou aquele partido estivesse no Governo não havia impostos, o que não é aceitável! É rigorosamente isto o que fazem os partidos da oposição! Pelo menos esta oposição, pois pode ser que a próxima venha a proceder de forma diferente!
Façam o favor de ler as vossas propostas, comparem-nas com as propostas do Governo e verifiquem que as vossas são sempre para mais! E eu não me interrogo porque já os conheço, mas os cidadãos interrogar-se-ão de por que é que são sempre para mais!O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem! Estamos fartos!O Orador: - Relativamente às contas poupança-habitação, vi aqui algumas propostas e pensei ter visto alguma proposta do PCP, mas devo dizer-lhe, Sr. Deputado Octávio Teixeira, que não tenho um prazer especial - nunca o tive - de votar contra as propostas do PCP! Eu voto contra as propostas que me parece não serem razoáveis ou voto a favor das propostas que são razoáveis, venham elas de onde vierem! Não faço distinções entre o PCP e os outros partidos, Sr. Deputado!O Sr. Presidente:- Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, registo que V. Ex.a não me perguntou para que efeito é que eu queria usar da palavra. Realmente, não me sinto ofendido! Sinto-me divertido, e uso da palavra não tanto para fazer um pedido de esclarecimento, mas mais para dar alguns esclarecimentos ao Sr. Deputado Vieira de Castro. No entanto, dentro da lógica que V. Ex.a acabou por registar, julgo que posso usar da palavra neste momento.
E perguntava concretamente ao Sr. Deputado Vieira de Castro, uma vez que tenho de fazer esta pergunta, como é que V. Ex.a me poderá explicar que se façam propostas de alteração, ou seja o que for, sem se conhecerem as propostas iniciais, uma vez que V. Ex.a parece mostrar-se muito espantado relativamente ao facto de nós só termos apresentado propostas de alteração depois de conhecermos as propostas que o Governo apresentou! No entanto, a questão fundamental não é esta! V. Ex.a disse que nós só apresentámos propostas de alteração e só tratámos desta matéria depois, salvo erro, de Setembro deste ano, mas quero lembrar-lhe que, com excepção do IRS, em todas as outras matérias, e particularmente em matéria de defesa do contribuinte e em matéria de sisa, tinham sido apresentadas propostas pelo PS na sessão legislativa anterior. Portanto, pelo menos em dois terços, V. Ex.a não tem razão.
V. Ex.a referiu-se à não certeza que o Governo tem e ao facto de este ter feito um cálculo por baixo das receitas. Ainda bem que V. Ex.a reconheceu isso! É o que temos dito desde o princípio deste debate! É que o Governo nem tem a certeza de que vai cobrar as receitas que lá estão, nem tem, teoricamente, a certeza de cobrar receitas nenhumas! Um Orçamento implica previsões e, portanto, é sempre na base de alguns pressupostos iniciais que se fazem os cálculos. Ora, os pressupostos iniciais do PS apontavam e apontam para uma cobrança de receitas diferente. Só o futuro e Outubro - e espero, por várias razões e também por esta, que V. Ex.a aqui esteja em Outubro para lhe poder recordar a sua intervenção - é que demonstrarão quem é que tem razão, se são os cálculos do Governo, se os cálculos da oposição!
Nós, quando fazemos esta referência sobre a questão do cálculo das receitas e quando, sobretudo, a Sr.a Deputada Helena Torres Marques se referiu à questão do projecto global integrado do PS de alteração da reforma fiscal, não estamos também a pensar em receitas. A trave mestra da nossa filosofia é o volume de receitas. O problema que está por detrás e que está incito ao conjunto de projectos de lei que aqui apresentámos não é o volume de receitas, mas o volume das injustiças! E é isso exactamente o que queremos corrigir! É para o volume das injustiças que a reforma fiscal do Governo contém que iremos, na altura própria, apresentar o nosso próprio projecto!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Deputado Manuel dos Santos usou da palavra ao abrigo do artigo 90.o
Para pedir esclarecimentos, ao abrigo do mesmo artigo, tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.O Sr. Vítor Ávila (PRD): - O Sr. Deputado Vieira de Castro referiu-se, na generalidade, às várias propostas de que a oposição, nomeadamente o PRD, apresentou no âmbito do artigo 24.o, sobre o FRS, e eu começaria por referir que há argumentos que já foram aqui expendidos. De facto, quem tem acompanhado a discussão dos últimos Orçamentos sabe que quando há uma proposta do Governo há uma de duas situações: ou os partidos da oposição concordam com a proposta do Governo e a votam favoravelmente ou não concordam e tem de propor alterações, justificando essas mesmas alterações. Foi o que fizemos e é o que vamos fazer.
Quanto à questão que o Sr. Deputado Vieira de Castro colocou sobre as contas poupança-habitação, ficou claro, no âmbito do debate na especialidade na Comissão de Economia, Finanças e Plano, em que esteve presente o Sr. Secretário de Estado da Habitação, que este Sr. Secretário de Estado se encontrava aberto a que esta questão pudesse vir a ser encarada, e disse, nomeadamente, que estava a entabular negociações com a Secretaria de Estado dos Assuntos Fiscais sobre esta matéria. Ora, o que a proposta do PRD pretende consagrar é o princípio da neutralidade fiscal para os depositantes que tenham contas poupança-habitação na banca ou para aqueles que têm depósitos efectuados nas contas das cooperativas de habitação.
E o que acontece é o seguinte: se não for criado este tipo de neutralidade fiscal, o incentivo que se dá aos depositantes para pouparem em contas poupança-habitação poderá fazer que as cooperativas de habitação sejam desfeiteadas da sua actividade principal, que necessita,
7 DE DEZEMBRO DE 1989 833como se sabe, de um pecúlio inicial pelo menos de 20 %, a fim de que possam obter 85 % de crédito para fazer essas habitações. Se não dermos o mesmo tipo de incentivos em IRS às pessoas que são participantes nas cooperativas de habitação relativamente àquelas que depositam individualmente o seu dinheiro em contas poupança-habitação, surgirá o desiderato da não aprovação da proposta do PRD.
O Sr. Deputado Vieira de Castro referiu também que, em relação a este assunto, existiam essas tais negociações. Devo dizer-lhe que penso - e referi-o também na Comissão de Economia aquando da discussão na especialidade da despesa - que, atendendo ao sistema diverso que existe no âmbito das cooperativas de habitação e das contas poupança-habitação que obrigam, por exemplo, no caso das contas poupança-habitação, a uma imobilização de, pelo menos, um ano dos depósitos nessas contas, esse sistema não é compatível com o funcionamento das cooperativas de habitação, uma vez que, por vezes, os depósitos não podem estar imobilizados por um período de tempo tão alargado.
Portanto, tem de fazer-se uma legislação autónoma, que, directamente, nada tem a ver com regulamentações eventuais do decreto-lei que instituiu a conta poupança-habitação. Assim, o PRD entendeu que, sendo a lei orçamental uma lei ordinária que trata da questão dos impostos, como se verifica pela discussão aqui travada em relação à receita, seria útil nesta sede apresentar algumas propostas, nomeadamente para criar uma certa neutralidade. Isto não implica que o Governo, em sede de execução orçamental, possa regulamentar a forma de imobilização dessas contas nas federações cooperativas ou nas cooperativas. Isso pode ser feito no decreto de execução orçamental. Nada disso está impedido pela nossa proposta, pelo que entendemos que ela é justa, teve a abertura do Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação, mas não sei se o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais é ou não favorável a esta matéria.
No entanto, se esta proposta não for aprovada o mais rapidamente possível, as implicações serão muito fortes e a possibilidade eventual de as federações cooperativas terem acesso à criação de instituições bancárias também fica desvanecida, uma vez que não é possível existirem fundos que continuem a ser geridos pelas Cooperativas, o que levará ao desaparecimento destas por não terem possibilidade de acesso às instituições de crédito como pretendiam.
A segunda questão diz respeito às propostas relativas ao IRS que apresentámos. Mantemos a actualização dos escalões em 20% tal como o Governo apresenta na sua proposta.
No entanto, alterámos as taxas que se aplicam aos escalões mais baixos, isto é, até aos S40 contos e entre os 540 e os 1020 contos, por considerarmos que é aí que, de facto, se justifica um desagravamento fiscal e porque entendemos que aquele que a proposta do Governo consigna não é suficiente. De resto, mantemos as outras propostas que, aliás, estão dentro do espírito da proposta orçamental do Governo, ao contrário de outras apresentadas por outros partidos que até agravam, em termos de taxas, os escalões de rendimento onde se incluem as classes médias.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Certamente, com a permissão do Sr. Deputado Vítor Ávila, vou privilegiar o meu amigo, Sr. Deputado Manuel dos Santos, por isso, responderei primeiro ao Sr. Deputado Vítor Ávila e depois ao Sr. Deputado Manuel dos Santos.
Mantenho V. Ex.a, Sr. Deputado Manuel dos Santos, na surpresa. Vá pensando no que lhe vou dizer.Risos do PS.Sr. Deputado Vítor Ávila, em relação às contas poupança-habitação, vou repetir um pouco aquilo que já disse, e rapidamente para não gastar muito tempo.
Com efeito, Sr. Deputado, não vamos votar a favor dessa proposta, porque o assunto está a ser discutido entre o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais e o Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação.
E repetindo o que já há pouco tive oportunidade de dizer, penso que as vantagens de determinado benefício fiscal, para serem fruídas, devem estar sujeitas aos mesmos condicionalismos, sob pena de cairmos em situações de injustiça. Deste modo, é necessário que se arranje um mecanismo que seja capaz de verificar se a observância dos condicionalismos é a mesma nos bancos e nas cooperativas, e parece que tudo aponta no sentido de esse objectivo ser conseguido.
É bom que se faça justiça e se refira que o Governo está empenhadíssimo em fomentar as cooperativas de habitação económica.O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Vamos ver!O Orador: - Relativamente ao desagravamento fiscal - e, neste momento, já começo a responder também ao Sr. Deputado Manuel dos Santos -, devo salientar que no ano passado a oposição, como não tinha uma reforma fiscal para apresentar, limitou-se a criticar a proposta de lei do Governo, o que - convenhamos - é fácil. O povo percebe bem isso. É mais fácil dizer mal do que fazer bem, e a oposição-justiça também lhe seja feita - lá dizer mal sabe, e muito bem!O Sr. Silva Marques (PSD): - Nem sempre bem!O Orador: - Ficou provado - os senhores, provavelmente, vão já gritar e dizer que não - que os contribuintes hoje, em 1989, pagam menos em IRS do que pagavam em imposto profissional e em imposto complementar.Protestos do PS.Os Srs. Deputados da oposição não sabem fazer contas!Vozes do PS: - O Governo e o PSD é que têm as máquinas avariadas!O Orador: - Atendendo ao bom andamento da economia, que se deve às políticas do Governo, à estabilidade política e também - e esta dedico aos Srs. Deputados da oposição - a uma conjuntura externa favorável...O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - Ah!O Orador: - Vê, Sr. Deputado, como ficou satisfeito! Eu sabia que lhes ia dar satisfação ao falar na conjuntura externa favorável!
834 I SÉRIE - NÚMERO 23O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - Só agora é que fala? Já lá vão quatros anos!O Orador: - Só que falo verdade, e não é só por obra, nem principalmente por obra da conjuntura externa favorável que a economia portuguesa tem crescido * ao ritmo a que tem crescido. O Partido Comunista já nem consegue fazer manifestações mobilizando os desempregados, porque não há desempregados.O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - As suas declarações dão que pensar!O Orador: - Eis se não quando, por força do bom andamento da economia e da eficácia da Administração, vem o Governo desagravar mais o IRS, actualizando em 20% os escalões do IRS, actualizando entre 17 % e 25% as deduções e abatimentos. São números, os senhores não podem dizer que não estou a falar verdade. Toda a gente compreende que sendo os escalões do IRS actualizados em 20% e sendo a inflação de 1989, porventura, 13% - , também lhes dou esse número como adquirido - as pessoas vão pagar menos impostos.
É evidente que isto não convém às vossas políticas. O vosso papel é pôr os cidadãos contra o Governo. É uma política popular para os cidadãos, é impopular para as oposições. Os senhores estão a ver que nunca mais chegam ao Governo. Por este andar, nunca mais lá chegam.
O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais promete desagravamentos em anos seguintes se, por ventura, os bons resultados da reforma fiscal se consolidarem, e tudo leva a crer que sim.O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - Se cá nevasse!...O Orador: - Sr. Deputado Manuel dos Santos, fiquei pasmado quando V. Ex.a disse que as propostas apresentadas pelo PS são para corrigir as injustiças da reforma fiscal.
Sr. Deputado Manuel dos Santos, quem é que eslava no Governo quando o imposto complementar, em termos de degradação, já andava pelas ruas da amargura? Quem é quê estava no Governo quando já não se sabia quem é que pagava imposto de transacções e quem é que não pagava?Vozes do PS: - O PSD!O Orador: - Nós estivemos, mas os senhores é que deram cabo do imposto complementar. Ele já não era bom e os senhores mataram-no, embora o mantivessem em vigor. O Governo limitou-se a dar-lhe o golpe de misericórdia.
E agora é que os senhores vêm fazer crer que estão a corrigir as injustiças?O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem! Uma voz do PCP: - Quem é que foge ao fisco?O Orador: - Estiveram impávidos e serenos perante a maior injustiça fiscal que se cometeu neste país e agora vêm dizer que para 1990 vêm corrigir as injustiças? O que é que os senhores estiveram a fazer nos outros anos? Tinham os olhos vendados ou areia nos olhos?O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.O Sr. Domingues Azevedo (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O início deste debate, que se pretende digno do projecto que se está a discutir, começou por ser envenenado, totalmente destruído, pela intervenção do Sr. Deputado Vieira de Castro.
Com efeito, o Sr. Deputado Vieira de Castro, na sua intervenção inicial, reduziu imediatamente este debate, quando ele deveria ser apresentado com dignidade à Nação, uma vez que tem o condão de mexer na vida de todos os dias dos cidadãos portugueses, dos contribuintes.
Em vez disso, o Sr. Deputado Vieira de Castro diz-nos: «Independentemente da bondade das vossas propostas, independentemente da veracidade das vossas propostas, o PSD está aqui com uma única verdade, com uma única certeza, ou seja, as propostas que já fez à alteração a este Orçamento.»
Deste modo, reduz, substancialmente, e na prática, a discussão digna desta Assembleia ao sistema fiscal ao sistema das receitas do Orçamento do Estado, ao número de deputados do PSD, preterindo a verdade das situações e o concurso que a oposição tem por obrigação de trazer ao debate nesta circunstância, reduzindo-o à mera expressão numérica que representa os deputados do Grupo Parlamentar do PSD. Vem com uma verdade feita que para mim é uma verdade errada. Vem com uma verdade redutora de toda a realidade nacional.
Assim, é nosso dever equacionar todos estes aspectos e reflectir sobre o papel, a função, deste debate que vamos iniciar. Não se reduzirá ele, depois da intervenção de V. Ex.a, Sr. Deputado Vieira de Castro, ao mero cumprimento de uma formalidade constitucional?
Há pouco, na intervenção que fez, o Sr. Deputado perguntou o que é que o Partido Socialista esteve a fazer estes anos todos?
Com todo o respeito que V. Ex.a me merece, Sr. Deputado Vieira de Castro, vou dar-lhe uma resposta. No que concerne ao sistema fiscal português, não estávamos de certeza a ouvir V. Ex.a com as suas intervenções, se não já nos tínhamos cansado todos!Risos do PS.É realmente um pouco difícil, por maior que seja o nosso conhecimento da matéria, por melhores que sejam as vossas propostas de alteração, convencer quer o Grupo Parlamentar do PSD, que tem uma verdade adquirida, quer o próprio Governo, que não aceita muitas vezes factos salientes, notórios, de verdadeira injustiça fiscal, e não aceita essa verdade. Na verdade, Sr. Deputado Vieira de Castro, os milhões que o Ministério das Finanças gastou em publicidade contra o sistema fiscal e na defesa da reforma fiscal abafam a nossa verdade e a verdade das situações.
Nós continuaremos a lutar por aquilo em que acreditamos, por aquilo que nos parece que deve continuar a ser uma verdadeira reforma fiscal neste país. E lembro-lhe, Sr. Deputado, que, no tempo em que V. Ex.a ainda não fazia parte desta Câmara, os maiores debates que se fizeram nesta Assembleia em defesa da reforma do sistema fiscal partiram exactamente do Partido Socialista, que contaram com muitos entraves de membros do PSD então responsáveis pela área fiscal, entre os quais o então Secretário de Estado do Orçamento, Alípio Dias.
7 DE DEZEMBRO DE 1989 835O Sr. Silva Marques (PSD): - Só que não a fizeram falaram, mas nada fizeram!O Orador: - V. Ex.a diz: «Não há desagravamento fiscal.» Em primeiro lugar, gostaria de lhe dizer que, neste momento, não há a consciência plena do alcance, em termos de agravamento, da nova reforma fiscal em relação a algumas cédulas, Sr. Deputado Vieira de Castro, como por exemplo a das mais-valias, a da contribuição autárquica com - que acho muito bem - a actualização de matrizes e com a actualização dos chamados valores patrimoniais. Não estou em desacordo com a norma, mas se é necessário para haver justiça que haja agravamento não o neguem. Tenham, pelo menos, a ombridade de dizer: isto é justo, vamos fazê-lo.
Mas, peço-lhe; Sr. Deputado, não nos atire areia aos olhos, porque nós já não nos deixamos cegar.
Diz V. Ex.a que esta reforma desagrava e diminui as injustiças fiscais. Sr. Deputado, isso é extremamente relativo. Veja as taxas liberatórias do artigo 74.o, veja o conceito, que deve ser eleito em cédula, sobre o que é que nós deveremos tributar ao cidadão.
Se esta reforma tem de facto uma preocupação em analisar com verdade e constituir com verdade aquilo a que nós chamamos no sistema fiscal a capacidade tributária do cidadão, veja. Sr. Deputado Vieira de Castro - já que introduziu o tema -, se não há injustiça fiscal quando um trabalhador por conta de outrem, ganha, por exemplo, 1000 contos e paga o IRS e todos os impostos daí advenientes, e quando um outro que ganha na bolsa 2000 ou 10 000 contos não paga nada. É esse o conceito que V. Ex.a tem de reforma fiscal, Sr. Deputado? Por isso é que lhe dizia que os seus argumentos são perfeitamente falaciosos e podem convencer a comunicação social e as pessoas que o gostam de ouvir, mas parece que não convencem ninguém, e a única pessoa que convencem é V. Ex.a, porque fala para si mesmo.O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Muito bem!O Orador: - Quanto ao agravamento fiscal, gostaria de ver qual vai ser a reacção do Governo e do seu grupo parlamentar. O Partido Socialista assume-se com dignidade neste processo, não fomos apenas a reboque daquilo que o Governo nos propôs nesta matéria, constituímos matéria nova no âmbito da aplicação dessa mesma justiça fiscal.
Veremos qual vai ser o seu comportamento, Sr. Deputado Vieira de Castro, e o comportamento do Governo quando for posta à votação a proposta, apresentada pelo Partido Socialista, de alteração à retenção na fonte das profissões liberais, que no ano de 1990 pagarão a dobrar, terão um duplo esforço financeiro por aplicação do método de retenção na fonte nos termos do Código do IRS e por pagamento por conta também em relação aos lucros do ano anterior.
Uma vez que V. Ex.a propagandeia a justiça desta reforma fiscal e o desagravamento fiscal, vamos ver qual vai ser o comportamento de V. Ex.a, sabendo que, por exemplo, nas profissões liberais há, neste momento, pessoas que já pagaram o triplo do imposto que pagaram o ano passado, praticamente com os mesmos rendimentos. Penso que o problema de V. Ex.a , Sr. Deputado, é uma
questão de máquina de calcular. A máquina de calcular de V. Ex.a queimou os circuitos integrados, compre outra nova!Aplausos do PS.O Sr. Silva Marques (PSD): - Se os senhores se lembrassem dos impostos retroactivos não estariam agora a falar!Entretanto, assumiu, a presidência a Sr.- Vice-Presidente Manuela Aguiar.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr.a Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra e consideração.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Deputado Domingos de Azevedo, só formalmente é que V. Ex.a ofende a minha consideração, entendamo-nos. Não me ofendeu em absolutamente nada. Em termos regimentais, terá ofendido.
Bom, começo por fazer uma rectificação importante.
O Sr. Deputado ouviu-me mal, porque eu não disse que as propostas da oposição eram bondosas. O que eu disse é que eram simpáticas, mas irresponsáveis, o que é uma coisa completamento diferente. Se lhes reconhecêssemos bondade, teríamos, naturalmente, votado a favor. Mas não vamos por aí! ...
Sr. Deputado Domingues Azevedo, não resisto a fazer-lhe uma inconfidência, que tem a ver com o que me foi dito pelo meu colega deputado Silva Marques: V. Ex.0 esqueceu-se de falar nos impostos retroactivos, porque, certamente, nessa altura não se encontrava cá.O Sr. Silva Marques (PSD): - Estava! Confessou-o agora!O Orador: - De tudo quanto disse fiquei muito preocupado com um aspecto, e não vou aqui falar no acordo estabelecido entre o PS e do PCP; isso é para outra sede, há-de ser certamente muito discutido enquanto vigorar. Mas, Sr. Deputado Domingos de Azevedo, nunca pensei que o PS, pela voz de V. Ex.a, ainda expressasse alguns complexos. Quais são? O dos dinheiros ganhos na Bolsa.
Sr. Deputado Domingos de Azevedo, nós assumimos inteiramente e de cara levantada as taxas liberatórias! Quando foi discutida a reforma fiscal dissemos ao País inteiro por que é que queríamos taxas liberatórias. Queríamos taxas liberatórias para reanimar o mercado de capitais - tenho uma memória relativamente boa. Nessa altura, acusavam, particularmente o Sr. Ministro das Finanças, por ter dado cabo do mercado de capitais, agora VV. Ex.as querem que o dinheiro ganho na Bolsa seja, porventura, todo englobado no rendimento das pessoas. Ó Sr. Deputado Domingos de Azevedo, temos de ter alguma coerência, sob pena - e começo pelas palavras de V. Ex.a - de não estarmos a fazer um debate com o prestígio inerente ao do Orçamento do Estado. Não penso que todo o Partido Socialista comungue do seu pensamento ...O Sr. Silva Marques (PSD):- Sim!... Têm bastantes divergências!
836 I SÉRIE - NÚMERO 23O Orador: - ... mas ele é extremamente grave.
Será que VV. Ex.as querem que se agrave a carga fiscal sobre os rendimentos de capitais para, depois, virem outra vez aqui dizer que afinal o mercado de capitais vai mal? Não vamos por aí, Sr. Deputado, como também não vamos na questão da subavaliação das receitas.
Compreendo as dificuldades que VV. Ex.as têm. VV. Ex.as dariam tudo, tudo, para que o Governo viesse apresentar uma alteração orçamental no sentido do agravamento do défice. Se o Governo cobrasse menos um centavo nas receitas, «aqui d'el-rei, que o Governo está a governar mal». Como compreendem, não podemos consentir que os senhores tenham esse prazer.O Sr. Silva Marques (PSD): - Ainda bem que não nos governam! Felizmente!Vozes do PSD: - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.O Sr. Domingues Azevedo (PS): - Sr. Deputado Vieira de Castro, nunca usei nem nunca pensei usar figuras que não correspondam à realidade, e só lhe vou responder porque, sinceramente, o que V. Ex.a disse na defesa da sua consideração nada teve a ver com isso. Por isso mesmo é que estava na disposição de, praticamente, não lhe responder.
Mas o Sr. Deputado Vieira de Castro disse que as nossas propostas eram simpáticas mas irresponsáveis. Ó Sr. Deputado, dou de barato aquilo que V. Ex.a diz. Em termos de qualidade, não lhe dou qualquer valor, perdoe-me esta minha franqueza, mas não dou porque V. Ex.a ainda não se cuidou. Eu confronto-o perante situações de facto, e V. Ex.a a isso diz nada. Eu confronto-o perante um estado de espírito, e a isso V. Ex.a diz nada. Quer dizer, sinceramente não merece grande crédito a sua afirmação de «simpáticas, mas irresponsáveis».
No que concerne aos impostos retroactivos, o Sr. Deputado Vieira de Castro esquece-se de que se este Governo herdou, e herdou de facto, uma situação financeira relativamente equilibrada, isso é obra dos socialistas, quando estiveram no Poder.O Sr. Silva Marques (PSD): - Será!? ...O Orador: - V. Ex.a esquece-se de que essa foi, na verdade, a única vez em que Portugal teve realmente situações de grave ruptura nesse domínio e que, portanto, foi preciso tomar medidas excepcionais?O Sr. Silva Marques (PSD): - O imposto retroactivo nunca, Sr. Deputado. Nunca!O Orador: - Sr. Deputado Silva Marques, quer intervir?O Sr. Silva Marques (PSD): - Quero, sim!O Orador: - Não conta no meu tempo, Sr.a Presidente.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sendo assim, muito obrigado!O Orador: - Então, peço-lhe desculpa mas não o autorizo a interromper-me.
Sr. Deputado Vieira de Castro, no que respeita à justiça fiscal, devo dizer que V. Ex.a não tem critérios rigorosos para definir a medida, os valores, que vão enformar aquilo que considera como capacidade tributária de um cidadão. V. Ex.a pode tributar, arranjar receitas, ter termos comparativos, mas não terá justiça fiscal. Não tem! Enquanto o Sr. Deputado não estabelecer os limites através dos quais vai orientar e determinar essa capacidade contributiva estará a. tributar sombras fiscais e não realidades fiscais.
A eleição, por parle do Governo, no que respeita a beneficiar fiscalmente os ganhos na Bolsa sempre mereceu a nossa recusa. Este aspecto não é novo da nossa parte, porque, de facto, é uma autêntica injustiça fiscal.
Sr. Deputado, o homem que ganha 5000 contos na Bolsa e um trabalhador que ganha 700 contos numa empresa não têm a mesma boca? Não têm as mesmas necessidades de educação dos filhos, de inserção social? V. Ex.a considera que isso é justiça fiscal?
Bom, isso pode ser, quando muito, uma componente financeira do próprio sistema, e estou de acordo com o Sr. Ministro das Finanças: é uma opção que o Governo tem -bem ou mal, tomou-a-, mas não chame a isso justiça fiscal, porque, então, tenho de rever os meus conceitos de justiça fiscal.Vozes do PSD: - É melhor!O Orador: - Mas penso que, quanto a esse domínio, eles estão correctos.Protestos do PSD.A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa solicita, a fim de podermos prosseguir os nossos trabalhos ao ritmo desejado, que a figura regimental de defesa da honra seja invocada apenas quando haja, realmente, ofensas da honra e da consideração, e não para que o tempo normal de debate deixe de contar.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais (Oliveira Costa): - O Sr. Deputado Domingues Azevedo já nos habituou, com as suas intervenções, a ouvi-lo falar muito e a dizer pouco.
No entanto, tem hoje um conceito novo ao pretender ter a chave dos limites para determinar a capacidade contributiva dos cidadãos. Foi, pelo menos, essa a ideia que deixou. O Partido Socialista tem, certamente, uma grande experiência nesse sentido e foi por isso que andou, no passado, a fazer experiências, aplicando sobretaxas, impostos extraordinários, aumentando as taxas e criando impostos retroactivos. Deve estar aqui o limite da capacidade contributiva dos cidadãos. Foi, com certeza, nessa busca que cometeram estes lapsos e que destruíram um pouco mais aquilo que já não era um sistema fiscal.
Bom, mas, depois, o Sr, Deputado diz mais coisas e eu releve uma que acho interessante: o Governo com os milhões gastos na publicidade abafa as oposições. Ora, como o Governo não gastou milhões em publicidade, a
7 DE DEZEMBRO DE 1989 837conclusão clara que se tira é a de que a bondade da reforma fiscal esmaga as oposições. Era só isto que queria dizer.O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - Vamos fazer já um inquérito ao Governo para se saber quanto gastou!A Sr.a Presidente:- Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.O Sr. Domingues Azevedo (PS): - Sr. Secretário de Estado, tenho o condão, talvez um pouco diferente - e talvez seja um defeito e não uma virtude -, de lidar com estas coisas todos os dias. E tenho também um defeito, mas é que isto passa-me todos os dias pelas mãos e por isso tenha, talvez, outra sensibilidade que V. Ex.a não tem. Até hoje, as únicas pessoas a quem tenho ouvido dizer bem da reforma fiscal tem sido ao Governo e aos deputados do PSD. É que pergunta-se ao cidadão da rua e ele não tem esse mesmo conceito de reforma fiscal que V. Ex.a tem.Vozes do PSD: - Não diga isso!O Orador:- Não se consegue, Sr. Secretário de Estado.
Uma outra questão, quanto aos milhões, pedia-lhe, já agora, Sr. Secretário de Estado, que informasse a Câmara, se fosse possível, se os anúncios, os reclamos, na televisão, nos jornais, na rádio, os livrinhos, que não os informativos, os livros publicitários ... VV. Ex.as até hoje, Sr. Secretário de Estado - e era bom que agora me ouvisse - nunca informaram o cidadão, por exemplo, da obrigatoriedade dos abatimentos ao rendimento. Diga-me o que é que fizeram aí. Diga-me as cartas que mandaram aos contribuintes, que diziam que iam mandar.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - O Sr. Deputado vai receber um carta!O Orador: - Não conheço nenhuma, Sr. Secretário de Estado. Em contrapartida, os milhões gastos em publicidade foram apenas para a publicidade dos vossos intentos próprios e não para esclarecimento informativo no sentido de o contribuinte poder beneficiar dos mecanismos, como, por exemplo, das deduções previstas no Código do IRS.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Peço a palavra, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Para que efeito, Sr. Secretário de Estado?O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Para dar explicações, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Sr. Secretário de Estado, como penso que deverá ser útil ao debate, dou-lhe a palavra para uma intervenção, se não houver oposição por parte dos Srs. Deputados.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: No fundo, quero apenas prestar um pequeno esclarecimento.
O Sr. Deputado Domingues Azevedo acabou de dizer que não há esclarecimentos. A verdade é que quase todo o dinheiro gasto no quadro da reforma fiscal foi exactamente para dar esclarecimentos às pessoas. Concretamente no que toca às deduções, o Sr. Deputado e todos os cidadãos contribuintes que pagaram imposto complementar - e é essa a base de dados que neste momento dispomos, embora tenhamos outra para o ano - vão receber uma carta assinada pelo Secretário de Estado a explicar precisamente isso.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Não faça isso, Sr. Secretário de Estado. Dá cabo da oposição!A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.O Sr. Domingues Azevedo (PS): - Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, gostaria de perguntar-lhe os efeitos de uma carta, a enviar no final de 1989, para abatimentos de despesas no ano de 1989.O Sr. Silva Marques (PSD): - Mas tem medo da carta? Tem medo do esclarecimento?A Sr.a Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Deputado Domingues Azevedo, a lei é clara. Ao longo do ano, reiteradamente, foi dito isso, e o Sr. Deputado insiste naquilo que entende que é a sua verdade. Não compreende o mundo que o rodeia! ...
O Sr. Deputado diz que ninguém compreende que a reforma fiscal traz desagravamento. Muito claramente, dir-lhe-ei que, numa sondagem de opinião feita há uns meses atrás, 54 % das pessoas reconheciam que havia desagravamento fiscal e, mais, muitas mais, pessoas vão reconhecer isso, porque, tal como já disse há um ano atrás, a partir de Março do próximo ano, as pessoas receberão uma carta onde lhes será dito as contas daquilo que pagaram em IRS e o que teriam de pagar se não houvesse reforma fiscal. Estamos absolutamente seguros daquilo que fizémos e cientes de que há um desagravamento generalizado. Esta é que é a realidade!
Quando agora se envia uma carta, lembrando às pessoas que podem juntar determinado tipo de documentos e apresentar deduções, é precisamente para que todos possam usufruir das vantagens da reforma fiscal.
Esteja tranquilo, Sr. Deputado, porque o cidadão comum vai ficar ciente e totalmente esclarecido de que há desagravamento fiscal e o Sr. Deputado tem de «engolir» tudo o que tem vindo a dizer ao longo destes meses!Aplausos do PSD.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nesta intervenção, vou tentar regressar à discussão do Orçamento do Estado, designadamente ao artigo 24.o, e, nesta perspectiva, vou colocar algumas
838 I SÉRIE - NÚMERO 23questões, quer a alguns Srs. Deputados quer, ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, se ele estiver a ouvir-me ...
Como nenhum Sr. Secretário de Estado está a ouvir-me, Sr.a Presidente, suspendo a intervenção ...Pausa.A Sr.a Presidente: - Solicito aos Srs. Deputados o favor de fazerem o silêncio necessário, para que possamos prosseguir os trabalhos, e ao Sr. Deputado Octávio Teixeira o favor de continuar a usar da palavra.O Orador: - Obrigado, Sr.a Presidente.
Não, Sr.a Presidente, assim não uso da palavra. O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, que é a pessoa mais directamente responsável pela matéria fiscal que estamos a discutir, não está a ouvir-me e eu assim não uso da palavra.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa dá-lhe a palavra e V. Ex.a usa-a, se quiser.O Orador: - Sr.o Presidente, uso da palavra com as condições mínimas exigíveis. É nessa perspectiva, logicamente, que uso da palavra.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa assegura o silêncio e as condições de audição, porque mais não pode assegurar.
O Orador: - Compreendo a sua posição, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Queira prosseguir, Sr. Deputado.O Orador: - Voltando à parte da fiscalidade, julgo que foram feitas afirmações que convinha clarificar em termos de matéria de fundo.
Em primeiro lugar, valeria a pena que o Sr. Deputado Vítor Avila clarificasse uma afirmação que há pouco fez no sentido de que, em termos de tabelas de IRS, há propostas apresentadas por grupos parlamentares que tributam muito mais os rendimentos médios do que a proposta do Governo. Fui logo ver a proposta do Partido Socialista - uma vez que chegou há pouco tempo e ainda não tinha tido oportunidade de vê-la-, porque pensei, então: «Os malandros dos meus vizinhos são capazes de ter feito isso.» Verifiquei, contudo, que assim não foi. Como só há duas propostas alternativas à do Governo e como nenhuma delas tributa muito mais os rendimentos médios, convinha que clarificasse qual é essa proposta.
Por outro lado, quanto a uma afirmação feita pelo Sr. Deputado Vieira de Castro sobre o aumento dos encargos do Estado por via da redução de receita de IRS, devo dizer que não seria tão claro nessa perspectiva, porque é capaz de ser um bocado difícil comprovar que poderá haver diminuição de receita - não digo que não terá havido, mas não seria tão seguro. Simultaneamente com a proposta que apresentámos, quer em termos de deduções e abatimentos quer em termos de tabela, propomos que as taxas liberatórias dos juros de depósito e outros rendimentos de títulos, assim como as mais-valias líquidas, sejam obrigatoriamente englobados no rendimento global. Por conseguinte, é capaz de ser demasiado temerária a afirmação que fez.
Por outro lado, gostaria de colocar algumas questões concretas ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.
Em relação à carta, devo dizer que estou desejoso de recebê-la, mas espero que essa carta, dentro de um princípio claro, de transparência e de honestidade - que, com certeza, terá! -, inclua, quando fizer as contas com os impostos antigos, três actualizações do imposto complementar, que não chegaram a realizar-se, por efeito da reforma fiscal, e uma ou duas do imposto profissional. Por conseguinte, terá de fazer todas essas actualizações (e espero que assim seja!...) para, depois, poder comparar, de facto, o IRS com os outros impostos, porque estar a considerar tabelas de há três anos atrás com a deste ano é capaz de não ser muito claro.
Em relação às deduções para efeitos dos rendimentos do trabalho dependente, o Governo propõe 300 contos, o que significa 65 % de um rendimento de 33 contos por mês. Pergunto: o Sr. Secretário de Estado considera que o salário mínimo nacional, em 1990 (já que, em 1989, é de 31 500$), vai ser igual ou inferior a 33 contos, para que aos salários mínimos possa ser aplicável a dedução dos 65 %, que é a regra básica?
A propósito do artigo 24.o, que altera, entre outros, o n.o 3 do artigo 88.o do Código do IRS, gostaria que o Sr. Secretário de Estado me esclarecesse quais as situações que se pretendem abranger com a alínea a); por conseguinte, a questão de «incluir na categoria A os rendimentos auferidos em razão do trabalho prestado ao abrigo de contrato de aquisição de serviço».
Por outro lado, em relação à alínea 6) desse mesmo número, pergunto como é que o Sr. Secretário de Estado pretende clarificar - porque para mim está clarificado em termos da redacção actual - «a redacção do n.o 4 do artigo 2.o do CIRS, de modo a expressamente contemplar no regime nele instituído a cessação convencional ou judicial do contrato individual de trabalho». Com toda a sinceridade, direi que com a actual redacção não consigo ver que isso não esteja expressamente afirmado, pelo que gostaria de saber qual é a alteração que pretende introduzir.
Na alínea c) do n.o 3 do mesmo artigo 88.o, o Governo propõe-se «alterar a alínea g) do artigo 6.o do CIRS, de modo a excluir da sua previsão os juros devidos ao Estado ou a outros entes públicos por atraso na liquidação ou mora no pagamento de quaisquer contribuições, impostos ou taxas». O artigo 6.o tem a ver com os rendimentos de capital e o Governo pretende excluir da previsão dos rendimentos de capital do sujeito passivo do imposto os juros que são devidos ao Estado e a outras entidades públicas. Com toda a sinceridade, devo dizer que ou estou a ler isto de forma completamento inversa ou, então, não entendo. Como é que os juros de mora que eu, sujeito passivo, tenho de pagar ao Estado podem ser considerados no meu rendimento de capital? Não consigo perceber isso!