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Já vimos que, tal como está na Constituição, as regiões autónomas podem participar nos tratados e acordos, podem participar na definição de políticas respeitantes às águas territoriais, etc., podem participar na definição e execução das políticas fiscal, monetária, financeira e cambial. Neste último caso, pelos vistos, sem que haja "dor" para a soberania, haveria, sim, se a participação fosse na execução das políticas sobre o domínio público marítimo e as águas territoriais.O Sr. José Magalhães (PS): * Aí também participam.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Mas não na execução. Aí é que o Sr. Deputado Cláudio Monteiro considerou que seria posta em perigo...O Sr. José Magalhães (PS): * Não desvalorizemos as regiões autónomas.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Portanto, acho que, com esse diverso conteúdo, poderia urdir-se um texto que fosse suficientemente rico para valer a pena introduzir de novo na Constituição e, ao mesmo tempo, responder em plenitude à grandeza das questões que todo o processo europeu envolve.
Não podemos remeter apenas para um "pronunciar-se" sobre a iniciativa, tal como está na última alínea do n.o 1
deste artigo 229.o Esta matéria é de tal maneira importante para Portugal, portanto, para todas as suas parcelas e, obviamente, também para as regiões autónomas, que, como tem sido dito várias vezes, deve ser densificada num sentido de a tornar exequível e enriquecedora para o conjunto do Estado português.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Medeiros Ferreira, faça favor.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Deputado Mota Amaral, se se encontrar essa fórmula consensual que acabou de propor, pergunto-lhe se tem algum problema em que passe a constar na última alínea do artigo 229.o.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Não.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, primeiro, é óbvio que todas as propostas significam um ganho.
Actualmente, não existe qualauer referência à participação das regiões autónomas nesta matéria e passaria a haver. Portanto, é um ganho.
Em segundo lugar, a proposta do PSD é especial em relação às outras, já que as outras implicam direito de participação na definição nacional da política em relação à União Europeia, enquanto o PSD consagra um direito directo de participar no processo da construção europeia. Mais do que isso, coloca-o na mesma alínea em que está contida a ideia de estabelecer cooperação com outras entidades regionais estrangeiras, de participar nas organizações que tenham por objecto fundamentar o diálogo de cooperação inter-regional. Isto é, seria dado às regiões autónomas, inequivocamente - aqui não há equivoco algum -, um direito "a se" de participarem como tal, à margem da República, nas instituições, na construção da União Europeia.
Portanto, claramente, esta proposta do PSD deve ser refraseada e recolocada nesta alínea. É que, com a terminologia actual, parece-me mal avisada, susceptível de criar mais uma frente de equívocos e de conflitos entre a República e as regiões autónomas, que de modo algum se afigura ser salutar nesta fase.
Tem, agora, a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, essas suas preocupações não têm razão de ser, na medida em que, já hoje, o artigo 229.o prevê essa participação, não especificamente em relação à União Europeia mas relativamente à participação em negociações, tratados e acordos internacionais, e, depois, há essa intervenção autónoma. Designadamente, esta cooperação inter-regional, "a se", não é ao lado, nem em co-participação com órgãos nacionais; apenas está subordinada às orientações definidas pelos órgãos de soberania...O Sr. Presidente: * O Sr. Deputado entendeu-me, seguramente.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não é uma novidade. Portanto, salvo o devido respeito, V. Ex.a tem um receio excessivo nessa matéria.
Quero subscrever inteiramente a intervenção do Sr. Deputado Mota Amaral e referir que este aditamento deverá ser feito com a redacção que seja a síntese das propostas que estão sobre a mesa, mas sempre com contornos que não a deixem, digamos, "andar para trás" relativamente ao que já está efectivamente adquirido. Essa é uma questão fundamental.
Quanto à importância da relação que as regiões autónomas têm com a União Europeia, basta lembrar - voltando aos aspectos financeiros - que anos há em que as comparticipações europeias são maiores do que as do Orçamento do Estado em relação às regiões autónomas, o que dá bem a noção da importância que devem ter a presença e uma intervenção efectiva dos órgãos regionais nesta matéria.
Tanto quanto percebi, o Sr. Presidente tinha posto à discussão um conjunto de alíneas, designadamente...O Sr. Presidente: * Todas as que têm a ver com esta matéria. Só as que têm a ver com esta matéria.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Muito bem.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, está em discussão.
Creio que é tempo de apurarmos qualquer conclusão. Por mais importantes que sejam as regiões autónomas, temos de avançar.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Mas justifica-se esta nossa reflexão aprofundada, ampla e enriquecedora?O Sr. Presidente: * Sem dúvida.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * A proposta que o Sr. Deputado Mota Amaral fez parece-me de encarar.O Sr. Presidente: * A saber?O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * A saber que se poderia tentar elencar uma nova redacção...O Sr. Presidente: * Numa alínea autónoma?O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sim, numa alínea autónoma,...O Sr. Presidente: - Com base em?O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * ... com base nas propostas do PS e do PSD, presumo eu. O Sr. Deputado Mota Amaral dirá.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Para obtermos uma garantia de equilíbrio, podíamos pedir ao Sr. Deputado Mota Amaral que redigisse essa alínea.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, registo, pois, abertura, quanto a este aditamento. Aliás, mal seria que assim não fosse, havendo propostas todas convergentes, só que, claramente, uma "vai até Coimbra" e outra "vai até Bruxelas"...
Sr. Deputado José Magalhães, faça favor.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, creio que tudo indica que, ao contrário do que aconteceu na revisão constitucional de 1992, em que uma proposta do Partido Socialista no sentido de se consagrar um módico de intervenção das regiões autónomas no processo de construção europeia, não obteve, infelizmente, consagração...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não era bem a mesma coisa...!O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Deputado, basta ir consultar as respectivas actas. Era exactamente essa a finalidade.
Como dizia, essa proposta do Partido Socialista não obteve consagração enquanto, neste caso, tudo indica que sim.
No entanto, Sr. Presidente, talvez precisemos de algumas horas para apurar uma redacção, já que, desse ponto de vista, a do PSD constitui uma base de trabalho difícil, porque coloca a participação na construção da União Europeia, ou o acto de opinar sobre essa matéria, na dependência de orientações definidas pelos órgãos de soberania com competência em matéria de política externa, o que é uma solução boa para a cooperação inter-regional, mas não é uma solução boa quando se trata de opinar sobre questões que lhes dizem respeito. Não é? Creio que isto é evidente.
O que não faz sentido é uma actuação subordinada numa área onde não há razão alguma para essa subordinação. O eixo de intervenção é que é diferente, porque se situa num momento preparatório da decisão, portanto, temos grande liberdade para opinar. Seria quase absurdo que as regiões autónomas opinassem sobre matérias da construção europeia, que lhes dizem respeito, de acordo com as instruções dos órgãos de soberania. Não faz sentido, pura e simplesmente. Esse é um defeito congénito.
Pela nossa parte, talvez precisemos de meia dúzia de horas. Vamos todos "levedar" as redacções. A nossa, enfim, era uma razoável base de trabalho, mas esta discussão tem de ter alguma projecção pelo que, na próxima semana, teremos ocasião de trazer uma redacção, adquirido que está o consenso de inserir isso numa alínea autónoma e daí garantir, por um lado, que há uma intervenção nas questões que lhes dizem respeito, por outro lado, que é uma intervenção também em tempo útil e face a informações que lhes devem ser prestadas.
Creio que estas três componentes - informação bastante, tempo útil e intervenção nas questões que lhes dizem respeito - são razoáveis para uma intervenção reforçada que é muito importante nesta fase e neste ciclo histórico.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado António Filipe, tem a palavra.O Sr. António Filipe (PCP): * Sr. Presidente, depois de tudo o que foi dito, creio que as opiniões convergem praticamente na proposta do PCP, na medida em que é uma alínea autónoma, é a última alínea, e tem presente, de facto, as várias componentes que os Srs. Deputados referiram. Portanto, creio que é uma base de trabalho quase acabada, naturalmente sujeita a aperfeiçoamentos posteriores.O Sr. José Magalhães (PS): * Falta-lhe a dimensão "informação" e a dimensão "tempo útil".O Sr. António Filipe (PCP): * Sim, mas isso pode perfeitamente ser acrescentado.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado António Filipe, creio que tem toda a razão.
Vamos passar adiante, à proposta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, serei muito rápido, apenas pretendo dar resposta a um comentário feito à margem pelo Sr. Deputado Mota Amaral e que não dei em tempo oportuno, para não quebrar o ritmo do debate.
É que não é por acaso que a alínea q) distingue a participação e lhe associa também a execução, contrariamente ao que acontece nas alíneas s) e t). Em matéria de política fiscal monetária, não estamos no âmbito restrito da soberania reservada à República, porque não se trata nem de relações externas, nem de defesa externa, nem de segurança interna, nem de justiça. Portanto, saindo fora desse âmbito, já faz sentido que as regiões autónomas não só participem na definição da política como também na execução.
Agora, no âmbito que é reservado à soberania é que, cuidadosamente, o legislador constituinte apenas falou em participação na definição da política e não lhe associou a execução.
É só esta a resposta ao comentário que o Sr. Deputado fez um pouco à margem.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à proposta do Sr. Deputado Guilherme Silva, bastante pródigo nestas alterações ao artigo 229.o, de aditamento de duas novas alíneas s) e t) ao artigo 229.o.
Em primeiro lugar, temos a alínea s): "Legislar em matéria de estatuto dos titulares de órgãos do governo próprio dos Estados Regionais, desenvolvendo e concretizando os princípios definidos na Constituição da República e na respectiva Constituição Regional;".
Quanto à proposta de uma nova alínea t), é a seguinte: "Introduzir alterações específicas na área da educação, com respeito pelo sistema nacional de ensino;"
Sr. Deputado Guilherme Silva, tem a palavra.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, se V. Ex.a não se opuser, parecer-me-ia bem que discutíssemos separadamente porque a matéria das alíneas propostas é completamente distinta.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, o pedido está deferido. Vamos discutir as alíneas separadamente. Comecemos pela alínea s).
O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Esta nova alínea s), agora proposta, articula-se com a disposição do actual artigo 233.o, n.o 5, o qual estabelece que o estatuto dos titulares dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas é definido nos respectivos estatutos político-administrativos.
VV. Ex.as sabem que há alguma discussão doutrinária acerca do estatuto dos titulares de determinados órgãos políticos, designadamente quanto a saber se o mesmo abrange ou não o chamado "estatuto remuneratório". Esta matéria tem sido objecto de alguma controvérsia, designadamente no âmbito do Tribunal Constitucional, e tem trazido algumas dificuldades às regiões autónomas.
Penso que, pela sua relevância e importância, está em causa a dignidade dos membros dos órgãos de governo próprio, uma vez que é o seu estatuto que também está em questão. Assim, creio que deveríamos encontrar uma solução, em sede de revisão constitucional, que ponha termo a algumas dessas controvérsias e dúvidas.
Não tenho presente o que diz exactamente o Estatuto Político-Administrativo dos Açores, mas, quanto ao da Madeira, creio que se encontrou uma solução que tem uma norma similar, pela qual se estabeleceu que os órgãos de governo próprio adaptariam o estatuto dos titulares dos órgãos de soberania, no cumprimento deste n.o 5 do artigo 233.o da Constituição.
Acontece que o Tribunal Constitucional considerou essa norma inconstitucional por entender que o n.o 5 do artigo 233.o obrigava à definição in integro, no estatuto político-administrativo, do estatuto dos titulares dos órgãos de governo próprio, não sendo possível, portanto, remeter para a lei essa adaptação, designadamente no que diz respeito a diplomas regionais.
Ora, também aqui há uma questão que me parece delicada, porque, do meu ponto de vista, não faz grande sentido, do meu ponto de vista, que a Assembleia Legislativa Regional não possa definir, por exemplo, o estatuto dos seus deputados, dos seus titulares. É uma questão que me parece que está mal. É evidente que também compreendo que haja princípios gerais que têm de ser tidos em conta, designadamente os modelos do estatuto em relação aos órgãos de soberania, mas não me parece que, constitucionalmente, se possa levar isto a ponto tão limitado e tão isento.
Portanto, não posso abordar esta alínea s) do artigo 229.o sem abordar também a alteração que se propõe ao n.o 5 do artigo 233.o, pelo que, se o Sr. Presidente me permitir, começarei exactamente por aí. Em relação a este número, onde se diz hoje que "o estatuto dos titulares dos órgãos do governo próprio das Regiões Autónomas é definido no respectivos estatutos político-administrativos", passar-se-ia a dizer que "os princípios a que deve obedecer o estatuto dos titulares do governo próprio dos Estados regionais ou das Regiões Autónomas são definidos nos respectivos estatutos". Aí não se definia exaustiva e pormenorizadamente o estatuto dos titulares do governo próprio mas, sim, princípios, cabendo, depois, à Assembleia da República, ao aprovar o estatuto político-administrativo, fixar esses princípios que deviam inspirar a regulamentação e o recorte dos estatutos dos titulares de governo próprio. Depois, de harmonia com a redacção que proponho para a alínea s), seriam os órgãos de governo próprio, seria a Assembleia Legislativa Regional que definiria esse estatuto dos órgãos de governo próprio, desenvolvendo e concretizando os princípios definidos na Constituição e no Estatuto.
Portanto, havia aqui uma hierarquia totalmente respeitada e, ao mesmo tempo, aquilo que me parece de elementar dignidade que era conferir à Assembleia Legislativa Regional, repito, com este espartilho decorrente da Constituição, do estatuto, da lei aprovada pela Assembleia da República, a definição, em última análise, do seu Estatuto já sem termos de entrar na discussão sobre se esta exigência constitucional envolve ou não o estatuto remuneratório e outros aspectos laterais do estatuto dos titulares dos órgãos de governo próprio.
E esta, pensamos nós, era uma fórmula que afastava as dúvidas e as questões de inconstitucionalidade que se têm levantado quando as Regiões têm pretendido legislar ou têm legislado sobre esta matéria; não se dava um "cheque em branco", digamos assim, às Assembleias Legislativas Regionais para poderem criar estatutos diferenciados ou excessivamente diferenciados de um modelo básico que está definido ou que se definiria em relação aos outros órgãos designados naqueles órgãos de soberania.
Assim, em sede do estatuto político-administrativo e, portanto, com a intervenção da Assembleia da República definiam-se os princípios que iriam inspirar o estatuto dos titulares dos órgãos de governo próprio e depois, em diploma da Assembleia Legislativa Regional, se dava a formulação final e completa desse mesmo estatuto.
É basicamente isto que aqui se propõe articuladamente entre a alteração ao n.o 5 do artigo 233.o e esta alínea s) do artigo 229.o É neste sentido que faço um apelo aos vários grupos parlamentares e Deputados sem, obviamente, estar aqui a fazer uma exigência de que tudo o que aqui está fique, até porque há questões que não têm de ficar por razões já de discussão dos artigos antecedentes, como seja a designação "Estados regionais"... Mas eu fazia, realmente, um apelo no sentido de encontrarmos uma fórmula que encontre uma conciliação das questões e dos princípios que estão em causa nesta legislação e nesta solução.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Guilherme Silva, um esclarecimento: mas, então, a questão dos estatutos dos titulares não é uma matéria eminente de todo e qualquer estatuto de organismo territorial?O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não percebi a sua pergunta, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * O estatuto dos titulares dos órgãos não é matéria eminente de qualquer estatuto de uma colectividade territorial?
O Sr. Guilherme Silva (PSD): * É, só pode ser!O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Barbosa de Melo, faça favor.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, muito obrigado.
Também eu queria fazer um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Guilherme Silva.
Compreendo as razões, em geral, que ele aduz, mas além de isto bulir com alguma coisa de essencial - e ninguém tem medo que o Estado caia por termos essas cautelas, temos o dever de as fazer, a nossa geração tem o dever de preservar estas coisas que não fomos nós que fizemos, somos apenas passageiros e muito transitórios de uma estrutura que nos transcende de trás para a frente.
Mas eu gostava de saber isto para poder pensar bem porquê esta proposta.
Quais são os problemas práticos, efectivamente postos aí, na prática jurídica, na prática autonómica, que o Estatuto não resolve e que esta fórmula iria resolver? Que dificuldades é que sentem nessa matéria?O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Deputado, a questão é esta: qual era o quadro constitucional e legal existente?
O quadro constitucional era o que a Constituição dizia no artigo 233.o, n.o 5, ou seja, que o estatuto dos titulares dos órgãos de governo próprio seria definido no estatuto político-administrativo da região. Entendeu-se não entrar nessa pormenorização, talvez esta fórmula constitucional não tenha sido a mais avisada, entendeu-se não entrar nessa pormenorização de definição dos estatutos dos titulares dos órgãos de governo próprio ou de uns estatutos político-administrativos e referiu-se que, por legislação regional (o Estatuto diz isso), proceder-se-á à adaptação do estatuto dos titulares dos órgãos de soberania, designadamente no caso dos Deputados dos Estatutos dos Deputados à Assembleia da República, proceder-se-ia à adaptação desse estatuto às assembleias legislativas regionais.
Só que esta solução veio a ser considerada inconstitucional.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Mas a minha pergunta é esta: e porque é que os órgãos regionais não apresentaram uma proposta de lei, nomeadamente a Assembleia Legislativa, à Assembleia da República para isso ser objecto de uma alteração ao Estatuto em inconformidade?O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Parece que mesmo essa solução era inconstitucional...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Porquê?O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Porque o entendimento do Tribunal Constitucional era o de que o Estatuto Político-Administrativo devia, ele, acolher e consagrar toda a definição do estatuto em homenagem ao artigo 233.o...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Mas fazia-se uma apostilha ao Estatuto que ainda faz parte do Estatuto.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não pode ser. Das duas uma: ou era uma alteração ao Estatuto e estava respeitado, de harmonia com o que o Tribunal Constitucional entendeu, o n.o 5, ou, se era uma simples lei, o n.o 5 não estava...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Mas fazia-se uma alteração ao Estatuto.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Cláudio Monteiro, tem a palavra.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - É apenas um pedido de esclarecimento. É porque tenho aqui o Estatuto Político-Administrativo da Região Autónoma dos Açores e, tanto quanto me é dado perceber, as únicas duas remissões são exclusivamente para o estatuto remuneratório. O Sr. Presidente: * Tem a palavra, Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * O problema que se põe é que o próprio Tribunal Constitucional entende que o próprio estatuto remuneratório integrará esta ideia de estatuto que se define aqui.O Sr. Presidente: * E o Sr. Deputado achou que era ilegítima aquela remissão?!...O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Parece-me a mim, pelo que vejo, que era só isso que estava em causa. Aliás, o Estatuto até vai bastante fundo no desenvolvimento, até estabelece o regime de previdência dos deputados à Assembleia Legislativa Regional. Portanto, parece-me que cobre, no essencial, o estatuto dos titulares dos cargos políticos, quer deputados, quer membros do Governo.
As únicas duas remissões que encontro aqui é nos artigos 31.o e 54.o...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não me estou a referir ao Estatuto da Madeira.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Nunca foram considerados inconstitucionais.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Não foram? Essas duas que remetem para adaptação o regime remuneratório.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Nunca foram consideradas inconstitucionais.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Em relação à Madeira foram.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, o alcance é claro. Srs. Deputados, quero a definição de posições se for possível.
Sr. Deputado António Filipe, faça favorO Sr. António Filipe (PCP): * Parece-nos que esta matéria do estatuto dos titulares dos órgãos próprios de governo das Regiões é típica matéria de estatuto político-administrativo das Regiões. Portanto, entendemos que a solução que consta da Constituição, actualmente, é correcta. Não subsiste problema algum relativamente ao Estatuto Político-Administrativo da Região Autónoma dos Açores, que remete para regulamentação aspectos meramente regulamentares e que todo o essencial do estatuto dos titulares dos órgãos de governo da Região estão devidamente tratados no Estatuto Político-Administrativo da Região.
Mas já a situação que se possa na Madeira é outra e é, de facto, uma situação lamentável que é dada a solução que foi vertida no Estatuto Político-Administrativo e que, com razão, foi considerada como inconstitucional provocou uma situação que faz com que, na prática, relativamente à Madeira existe um estatuto indefinido que, por exemplo, leva a que não existam na prática situações de incompatibilidade, por exemplo, como existem para os deputados da Assembleia da República, para os membros do Governo da República.
É uma situação anómala e que é urgente ser corrigida, mas terá de o ser, naturalmente, em sede de estatuto político-administrativo.
Não se trataria de alterar, tratar-se-ia de regular uma matéria que, infelizmente, não está regulada.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, continua a discussão.
Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): * As razões aduzidas e o debate travado explicam sem mais que não estejamos disponíveis para alterar, neste sentido tão lábil, o texto constitucional cuja vigência acarretou conflitos interpretativos decorrentes de um curso muito singular existente numa Região Autónoma, de resto, felizmente só numa, em condições que, espero, venham a ser morigeradas brevemente.O Sr. Presidente: * Tem a palavra, Sr. Deputado Guilherme Silva, pela terceira vez.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Tanto quanto sei, nos Açores há um diploma regional que define o estatuto dos deputados à Assembleia Regional...
O que acontece é que na Madeira um diploma semelhar, embora elaborado e aprovado noutra altura, foi considerado inconstitucional nos termos que referi.O Sr. Presidente: * E bem, Sr. Deputado, a meu ver bem. Portanto, deve ser integrado no estatuto.
Sr. Deputado Marques Guedes, faça favor.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, eu não queria prolongar o debate, mas queria deixar em aberto porque há uma questão que penso que está a ficar clara e alguns Srs. Deputados não estão a querer equacioná-la e que é a seguinte: a realidade é que acontece que na Região Autónoma dos Açores foi aprovada um diploma regional que procedeu à adaptação do estatuto remuneratório. Esse diploma regional, como não foi submetido pelo Ministro da República ao Tribunal Constitucional, está em vigor há uma série de anos.
Na Madeira, quando os órgãos do governo próprio tentaram legislar, mutatis mutandis, usando o mesmo tipo de competência, o assunto foi remetido pelo Ministro da República ao Tribunal Constitucional e "patinou"...Risos. Portanto, no mínimo há uma situação de inequidade e acho que obviamente não podemos fechar os olhos a isto. Se calhar não temos, neste momento, condições e não queria alongar a discussão, mas acho que vale a pena tomarmos consciência disto e reflectirmos para ver qual é a forma de obviar a esta situação caricata de haver duas regiões autónomas que aparentemente, nos termos da Constituição, estão sujeitas a um regime perfeitamente idêntico e depois na prática não acontecer assim.O Sr. José Magalhães (PS): * É a chamada "patinadela" com força obrigatória geral.Risos. O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, ainda não está consagrada a igualdade nem a inconstitucionalidade.
Srs. Deputados, quem quer pronunciar-se sobre a matéria?O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, nada de novo aconteceu na sequência desta interrogação. Aliás, o PSD nacional não sentiu necessidade de se interrogar nesse sentido até há dois minutos...
Mas agora que está lançada a interrogação espero que encontrem uma resposta e que a tragam em termos que sejam operativos.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Guilherme Silva, tem a palavra pela quarta vez.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * A questão é simples: bastará ou não à coerência e à harmonia constitucionais que se consagre aqui, até por razões práticas - porque, obviamente, há alterações em termos secundários, que não são compagináveis em princípio...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, permita-me uma pergunta um pouco provocativa: o Estatuto Político-Administrativo da Madeira tem no regime eleitoral matéria que lá não devia de estar. No entanto, o Sr. Deputado quer retirar do estatuto regional aquilo que lá deve estar.
Não considera que isto é um bocado...O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Desculpe, Sr. Presidente, mas penso que a comparação não tem razão de ser,
porque o problema é este: relativamente a esta área, há razões de eventual alteração com maior frequência e o estatuto quer-se algo de estabilizado.
Parece-me perfeitamente razoável e correcto, do ponto de vista da harmonia e da coerência constitucionais de que falava há pouco, que se atenue esta norma do n.o 5 do artigo 233.o, em termos de exigir que o Estatuto consagre os princípios fundamentais e que se permita à Assembleia Regional definir depois em diploma regional, sempre em conformidade constitucional e estatutária, essa lei que, ao fim e ao cabo, como se acabou aqui de dizer, está a vigorar para os Açores sem mal para ninguém, sem que a unidade nacional seja atentada, sem que alguém se tenha lembrado de que a Constituição estava, porventura, a ser gravemente ofendida. Esta é que é a questão.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, no estado actual, a proposta não tem acolhimento. Se vier a ser "recarregada", obviamente que será considerada.
Para introduzir outra proposta à mesma linha t) do artigo 229.o - "introduzir alterações específicas na área da educação" -, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Sr. Presidente, tem sido uma questão controvertida saber se o sistema de educação nas regiões autónomas, designadamente na Madeira, deve ser completamente fiel àquilo que está estabelecido em termos nacionais.
É propósito e preocupação das autoridades regionais (e estou a falar nisto porque resulta de uma prática que se tem observado) que não há conveniência nem necessidade em deixar de observar o sistema nacional de ensino nas regiões autónomas, mas que há, na sua história e na sua cultura, realidades regionais e vertentes sociológicas que devem ser transmitidas em termos de ensino às novas gerações e que não estão aí contempladas. E o sistema de ensino nacional não colmata essa lacuna de forma suficientemente relevante para completar o quadro das preocupações legítimas da região.
Por outro lado, em relação às regras estabelecidas no sistema de ensino nacional, há a necessidade de adaptações que, por vezes, vão contrariar ou ofender leis básicas da República.
Portanto, esta é uma disposição flexibilizadora, mas que, obviamente, salvaguarda todos os aspectos: um, da especificidade e, outro, da subordinação ao respeito pelo sistema nacional de ensino.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, a proposta está em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS):   Sr. Presidente, ouvimos com muita atenção as observações feitas, mas a proposta que os Srs. Deputados do PSD, Guilherme Silva e outros, apresentam introduz dois espaços de ambiguidade em busca de uma flexibilidade que já é possível.
A flexibilidade é uma coisa e a dissolução daquilo que são regras comuns e básicas do sistema de ensino - e que importa que o sejam em todo o sistema de ensino, dando-lhe assim a sua componente republicana e laica nacional, que é inevitável e desejável - é inconveniente e susceptível de induzir grandes equívocos e alguns desvios indesejáveis.
Ou seja, em síntese, tudo aquilo que é respeitável pode ser conseguido; tudo aquilo que o Sr. Deputado permite inclui coisas que não são excessivamente respeitadas.O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Quais, por exemplo?O Sr. José Magalhães (PS):   O problema é que o conceito de alterações específicas é, sobretudo em acoplagem como o faz e com a liberdade que é consagrada... Porque repare: é uma alínea autónoma - liberdade de introduzir - que se acopla e soma às alíneas a), b) e c). Portanto, é um aliud de um mais em relação a esses poderes (a não ser que não o seja, mas não é isso que incorre da proposta).
Isto significa a possibilidade de reduzir a um fio ténue e verdadeiramente sem capacidade condutora aquilo a que se chama, por simpatia, "sistema nacional de ensino", conceito que seria útil ter menos indeterminado, e dá carta branca para um campo de imaginação cujos limites não são fixados.
É este o problema, Sr. Deputado.O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Que receios excessivos, Sr. Deputado José Magalhães!...O Sr. José Magalhães (PS):   Não há receio algum. É uma questão de rigor.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, cada vez vejo mais virtualidade na base de trabalho que ontem nos propôs para as alíneas a) e b) deste artigo 229.o Penso que a questão que estamos a discutir está resolvida, por força da proposta que é feita pelo Sr. Presidente.
Penso que posso dizer, desde já, que o Partido Socialista é o único que concorda com esta proposta, porque apresentou já um artigo 230.o - que vai ser obviamente estudado dentro da base de trabalho que o Sr. Presidente nos colocou -, onde enuncia as matérias de reserva exclusiva de competência dos órgãos legislativos nacionais que estão no artigo 167.o, no qual também estão as bases gerais do sistema de ensino.
Portanto, é evidente que se a única coisa que fica reservada à Assembleia da República são as bases gerais, no conteúdo útil da proposta do próprio Partido Socialista (que consubstanciaremos através da base de trabalho que nos foi proposta pelo Sr. Presidente desta Comissão), sempre será competência legislativa das regiões, respeitando as bases gerais do sistema de ensino, legislar sobre matérias que possam ter que ver com o interesse específico da região, com algumas especificidades próprias.
Com toda a franqueza, Sr. Presidente, penso que esta discussão será seguramente resolvida através da solução que for encontrada, por todos em conjunto, de acordo com a proposta que nos fez ontem.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, é claro que esta questão pode ser metida na plataforma que meti, mas é também claro que não aprovarei nenhuma configuração dessa plataforma que inclua esta possibilidade.
Há um limite para a unidade da República que tem a ver com a unidade do sistema de ensino. Não pode haver dois sistemas de ensino da República.O Sr. Guilherme Silva (PSD):   V. Ex.a considera que a proposta do PS não respeita esse limite?O Sr. Presidente:   Claramente que não.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP):   Sr. Presidente, é inequívoco que já é matéria da reserva absoluta da Assembleia da República a definição da lei de bases do sistema educativo - nos termos constitucionais, diz-se lei de bases do sistema de ensino.
Acontece que não é apenas esse o único diploma básico do sistema educativo que implica, por sua natureza, a aplicação a todo o território nacional incluindo as regiões autónomas. Estou a lembrar-me, por exemplo, do regime de acesso ao ensino superior. Não estou a ver que possa ser definido um regime para os cidadãos do Continente e um outro regime...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - V. Ex.a está com receios que não têm razão de ser.O Sr. António Filipe (PCP):   Há um regime para esses cidadãos para os exames ad hoc, como há para os cidadãos de Macau, que está definido no diploma legal que define o regime geral de acesso ao ensino superior.
Efectivamente, não vejo que os cidadãos das regiões autónomas tenham necessidades educativas especiais que justifiquem um ensino especial.
Creio que o sistema de ensino deve ser único, no sentido em que existe um enquadramento jurídico que deve ser respeitado em todo o território nacional.
Evidentemente que mal andaria o nosso sistema educativo se as especificidades do meio onde esse ensino é ministrado não fossem consideradas nas aulas. É evidente que a forma como é ministrado o ensino a uma criança ou a um jovem, um estudante em geral, da Área Metropolitana de Lisboa não pode ser a mesma da utilizada numa região isolada numa escola que tem dois ou três alunos... É completamente diferente e tem de ser. Mal andaria o sistema educativo se não fosse.
No entanto, isso não implica que deva haver um ordenamento jurídico diverso para as várias regiões do País. E esta proposta permite alterações específicas na área da educação, visto que o que aqui se diz nem sequer aponta para uma adaptabilidade das especificidades regionais, mas para a introdução de alterações na área da educação.O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Com respeito ao sistema de ensino.O Sr. António Filipe (PCP):   Sr. Deputado, não basta respeitar o sistema de ensino. Coisa que, aliás, não sei o que seja.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Não sabe?O Sr. António Filipe (PCP):   Na forma como está apresentado, não sei o que seja.O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Guilherme Silva, tenho-lhe dado a palavra sempre, pelo que peço que poupe os apartes.O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Sr. Presidente, os apartes são um instituto parlamentar.O Sr. Presidente:   Claro que são. É óbvio! Estava a dizer que os poupe e não que os evite.O Sr. António Filipe (PCP):   Sr. Presidente, para abreviar razões, direi que esta proposta apontaria para a possibilidade da existência de vários sistemas educativos, o que se afigura manifestamente indesejável.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, penso que estamos todos de acordo, incluindo o próprio proponente, que a proposta, tal como se apresenta, não se mostra viável.
É óbvio que, a meu ver, a questão pode ser retomada após a alínea a), b) e c), isto é, a propósito do poder legislativo regional. Desde já lhe garanto que não colaborarei, em nenhuma circunstância, em dar-lhe guarida nas alíneas a), b) e c).
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Sr. Presidente, esta discussão está a levantar uma questão que me está a preocupar, a trazer alguns receios...!
Parece-me que o artigo 230.o proposto pelo Partido Socialista foi apresentado com reserva mental...O Sr. José Magalhães (PS):   Se o Sr. Deputado ler o artigo, não encontra lá nada do que disse que lá estava!O Sr. Guilherme Silva (PSD):   ... com o pressuposto de que não seria acolhido. E quando se desenha aqui uma inclinação de acolhimento, sinto cada vez mais...O Sr. José Magalhães (PS):   Leia o artigo, Sr. Deputado! Onde é que encontra essa matéria no artigo?O Sr. Guilherme Silva (PSD):   ... os Srs. Deputados do Partido Socialista incomodados com essa possibilidade.
Espero que retomem a apresentação inicial e que não vão mutilar de tal maneira o artigo 230.o que ele deixe de ter qualquer razão de ser.
O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Guilherme Silva, hoje esta questão está contemplada na alínea c), que pressupõe que as leis de base em matéria reservada só podem ser objecto de desenvolvimento pelas regiões autónomas em certos casos, onde não se conta esse caso da lei de bases do sistema de ensino.
Portanto, enquanto a alínea c) não for mexida, as regiões autónomas não têm competência legislativa em matéria de ensino. Este é o status quo constitucional.
O que digo é que, por minha parte, não haverá qualquer cooperação para alterar o status quo institucional nessa matéria.
Em todo o caso, não sendo viável a proposta, é óbvio que ela pode ser sempre retomada a propósito da alínea c), da alínea b) ou da alínea a).O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Espero bem que sim!O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, para o artigo 229.o temos ainda as propostas do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, de um novo n.o 3, do PCP, de um novo n.o 5, e do Sr. Deputado Arménio Santos, que propõe igualmente um novo n.o 5.
Acontece, porém, que a proposta do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho já foi abordada a propósito de outra alínea, tendo ficado acordada a participação de representantes das regiões autónomas nos trabalhos das comissões da Assembleia da República quando se trata de discutir iniciativas legislativas regionais. Penso que esse é o conteúdo útil que a proposta do novo n.o 3 do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho poderia ambicionar adquirir e, visto que ele não se encontra presente, proponho que consideremos prejudicada esta proposta, tendo em conta o que já foi adquirido nessa matéria. Recordo que este adquirido foi o direito de uma representação (que não ficou esclarecida) das regiões autónomas, das Assembleias Legislativas Regionais, nos trabalhos das comissões parlamentares da Assembleia da República que tenham por objecto a discussão de iniciativas legislativas regionais.
Quanto à proposta do PCP para o n.o 5, relativa à iniciativa legislativa popular, figura paralela à da iniciativa legislativa popular junto da Assembleia da República, ela foi discutida a propósito da Assembleia da República e não se mostrou viável. O PCP quer insistir nela a propósito das Assembleias Legislativas Regionais?O Sr. António Filipe (PCP): * Sr. Presidente, naturalmente, não vamos repetir a discussão desta proposta. Na verdade, consideramos que teria sido importante consagrar esta norma, quer para a Assembleia da República quer para as Assembleias Legislativas Regionais, e é esse o sentido da nossa proposta.O Sr. Presidente: * Considera-a prejudicada e, como tal, não quer insistir?O Sr. António Filipe (PCP): * Sr. Presidente, nós, naturalmente, insistimos, mas a insistência é paralela, isto é, creio que não é necessário estar a travar nova discussão, na medida em que a proposta tem um sentido idêntico. A menos que algum dos partidos queira alterar a sua posição relativamente às Assembleias Legislativas Regionais, não vale a pena repetir a discussão.O Sr. Presidente: * Quanto à proposta do Sr. Deputado Arménio Santos, ela é relativa ao referendo regional e será discutida em conjunto com as demais propostas sobre o referendo regional. Creio que com isto se conclui o artigo 229.o
Srs. Deputados, ainda a propósito do artigo 229.o, a propósito da alínea i), sobre a célebre questão das receitas das regiões autónomas, tendo sido vencido na minha proposta, não quero deixar de cooperar com uma sugestão de redacção para o que, suponho, era uma iniciativa de convergência do PS e do PSD na matéria. Neste sentido, vou distribuir esta minha sugestão pessoal, que, obviamente, julgarão livremente, mas não como proposta minha, uma vez que a minha era a do Sr. Prof. Jorge Miranda. De todo o modo, com todo o gosto farei chegar aos quatro partidos uma proposta de redacção.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, sobre a mesma matéria gostava de informar que fiz chegar à Mesa uma informação quantificada e sucinta sobre a evolução das cobranças de receitas a que aludimos e que revelam o seu montante, aliás exíguo. Creio que essa evolução suscita um debate que não é para ter apenas nesta sede, mas creio que esses dados são muito interessantes e deviam ser anexados à acta desta discussão e distribuídos aos... O Sr. Guilherme Silva (PSD): - É preciso é que o seu partido tenha presente essa exiguidade na discussão do próximo Orçamento!O Sr. José Magalhães (PS): - O montante do IVA é interessantíssimo de analisar!O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, esta informação sobre as receitas fiscais das regiões autónomas, compilando dados coligidos pela Direcção dos Serviços de Planeamento Estatístico do Ministério das Finanças por solicitação do Sr. Deputado José Magalhães, vai ser, para todos os efeitos, junta à acta e, desde já, distribuída aos demais Deputados desta Comissão.
Passando ao artigo 230.o, constatamos que ocorre a feliz coincidência de todos os partidos, excepto o PCP, proporem a sua eliminação. Esta proposta está aparentemente acolhida. Não com o meu voto, mas está!O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Mas vamos entrar nisto?O Sr. Presidente: * Sim, sim!O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Pensei que íamos acabar a União.O Sr. Presidente: * Recordo que estou a falar do artigo 230.o, Srs. Deputados, em relação ao qual há propostas coincidentes do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, do Partido Socialista, do PSD, do Sr. Deputado Guilherme Silva e do Sr. Deputado António Trindade. Só o PCP se limita a alterar as alíneas b) e c)
Havendo convergência e partindo do princípio de que os partidos não abdicam dessas propostas, suponho que ela deve ser dada por adquirida.
Apesar de tudo, gostaria de perguntar ao Partido Socialista se mantém a proposta de eliminação das alíneas b) e c), mesmo que a matéria delas constante não venha a fazer parte da reserva legislativa da República.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, eliminámos estas normas, mas não eliminámos a Constituição, designadamente na parte em que ela tem determinações que garantem a realização feliz destes objectivos, sendo quase inconcebível que alguém procurasse invocar esta norma para rescrever a Constituição na parte em que ela estabelece um território que, sendo nacional, é de circulação livre para todos os nacionais e que, sendo nacional, não é compatível com restrições ou privilégios em função da naturalidade.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * É pena que só agora o Partido Socialista tenha lido a Constituição!...O Sr. José Magalhães (PS): * No Minho, como em Lisboa, ou em Ponta Delgada!O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, por enquanto ainda não perdi o siso e, portanto, quero esclarecer que quando me referi às alíneas b) e c), queria referir-me às alíneas a) e b). Como tal, dizer que o artigo 230.o pode ser eliminado porque é inútil não é verdade! Constitucionalmente, não é verdade! Assim sendo, as alíneas a) e b), tal como estão hoje, dizem coisas que deixam de ser ditas se forem eliminadas. Não digo o mesmo em relação à alínea c), uma vez que, tratando-se de matéria de liberdade de profissão, é óbvio, por natureza, que estaria vedada às regiões autónomas, mas o mesmo não acontece em relação às alíneas a) e b).
É certo que em relação à alínea a) o Partido Socialista salvaguarda a questão, já que essa matéria entraria no novo artigo 230.o como reserva legislativa da República, mas isso não está previsto para a alínea b) e por isso é que fiz a pergunta ao Partido Socialista. E, como me prezo de não ter perdido ainda o siso, mantenho a pergunta feita.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, procuraremos "assisadamente" ponderar na resposta e dá-la-emos, obviamente, para todos os efeitos.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Por acaso, se a prática pudesse ser útil nesta matéria, seria interessante, porque em matéria de direito de trabalhadores, tanto quanto a conheço, a legislação laboral regional é mais avançada do que a nacional. Tenha-se presente que foi a Assembleia Legislativa Regional da Madeira que apresentou um diploma relativo à alteração do número de horas de trabalho semanal que o Partido Socialista teve dificuldade em acolher.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Não é verdade, Sr. Deputado António Filipe?O Sr. António Filipe (PCP): * Peço desculpa, mas não ouvi o que o senhor disse!O Sr. Presidente: - Eu tinha dado a palavra ao Deputado António Filipe!...O Sr. António Filipe (PCP): * Sr. Presidente, estou insatisfeito com esta discussão, porque, segundo a regra de funcionamento de qualquer reunião, sendo o PCP o único partido, segundo V. Ex.a disse, e bem, que não apresentou uma proposta de eliminação deste artigo,...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Mas vai apresentar!O Sr. António Filipe (PCP): * ... compete a quem propõe demonstrar a bondade da proposta. Ora, tirando alguns comentários da parte do Partido Socialista, não houve da parte dos proponentes qualquer fundamentação para a eliminação deste artigo.
Creio que ele, efectivamente, não é inútil! Isto é, não só não foi considerado inútil introduzi-lo na Constituição como ele não foi considerado inútil até agora. Assim sendo, não compreendo por que é que em 1996 passaria a sê-lo. Efectivamente, o Sr. Presidente já referiu alguns aspectos do sentido útil que este artigo continua a ter, pelo menos nalgumas das suas disposições. Isso parece-nos verdade e por isso não propusemos a sua eliminação.
De todo o modo, creio que compete a quem propõe demonstrar a bondade da proposta.O Sr. Presidente: * Têm a palavra, por esta ordem, o Sr. Deputado Guilherme Silva e o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, penso que a eliminação desta proposta não necessitaria de qualquer justificação específica, porque ela está de per se justificada.
Em primeiro lugar, gostava de me reportar a esta disposição, o artigo 230.o, que diz: "É vedada às regiões autónomas: (...)" o que está descrito nas alíneas a), b) e c), perguntando se, a contrario, estas faculdades não são vedadas a mais nenhuma entidade, ou seja, às autarquias, ao Governo da República e por aí adiante. Gostava de saber se constitucionalmente é apenas às regiões autónomas que está vedado este tipo de procedimentos que as alíneas a), b) e c) do artigo 230.o prevêem. Se não é - e isso está constitucionalmente estabelecido, com dúvidas em relação à alínea a), como há pouco referiu o Sr. Presidente, mas sem nenhum equívoco em relação às alíneas b) e c) -, porquê, então, para além do que já está estabelecido na paz geral da Constituição, nos direitos fundamentais, nas garantias, etc., vir acintosamente impor ou repisar esta ideia relativamente às regiões autónomas?