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Por isso, ou seja, também por razões de observância de elementares princípios constitucionais, não podemos concordar com as soluções contidas nos projectos de lei em discussão.O Sr. José Magalhães (PS): - Em quê?O Orador: - Por outro lado, em termos de direito comparado, o nosso actual sistema de fiscalização é dos mais amplos. A este respeito, referiu o Sr. Deputado Narana Coissoró, em intervenção no Plenário da Assembleia da República, no dia 13 de Janeiro de 1995: «Julgamos que Portugal vai muito mais longe nos serviços de fiscalização dos serviços de informações do que qualquer democracia. Aliás, podemos pedir meças a qualquer democracia ocidental, das tão prezadas pelo Partido Socialista, e ver onde é que um serviço de fiscalização dos serviços de informações tem a configuração tão apertada com o sistema de controlo parlamentar como o que há em Portugal.»
Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Partido Socialista ficou prisioneiro da estratégia que seguiu quando era oposição.
196 I SÉRIE - NÚMERO 7Por um lado, ao adoptar a posição de inviabilizar (como inviabilizou) a eleição dos membros do Conselho de Fiscalização sem o prévio reforço das suas competências, não podia agora, como partido maioritário e com responsabilidades de Governo, deixar, ainda que a contragosto, de, representar o projecto em debate.
Por outro lado - e aí é que bate o ponto -, o Partido Socialista quer continuar, ainda que disfarçadamente, os saneamentos a que vem procedendo. Por isso, quer criar a aparência da conivência parlamentar para a nomeação de novos directores para o SIS, com a prévia audição da Comissão Parlamentar de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.Vozes PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Não estamos de acordo com aqueles que entendem que, passado que foi o período da guerra fria, se deve subalternizar o Serviço de Informações de Segurança e aceitar a sua fragilização.
Na verdade, esquecem que, hoje, os radicalismos e os fundamentalismos, a regionalização dos conflitos e a cada vez maior sofisticação da criminalidade internacionalmente organizada, exigem particular qualidade e eficiência aos serviços de informações.
Somos dos que entendem que não deve ser a segurança a estabelecer limites aos direitos fundamentais, mas, antes, deverem ser os deveres fundamentais a constituir limites à segurança.
É isto mesmo o que decorre da nossa Constituição e do artigo 1.o da Convenção Europeia dos Direitos do Homem, onde se consignou: «Qualquer pessoa tem direito ao respeito da sua vida privada e familiar, do seu domicílio e da sua correspondência; não pode haver ingerência de autoridade pública no exercício deste direito se não quando esta ingerência estiver prevista na lei e constituir uma providência que, numa sociedade democrática, seja necessária para a segurança nacional, para a segurança pública. para o bem-estar económico do País a defesa da ordem e a prevenção das infracções penais, a protecção da saúde ou da moral, ou a protecção dos direitos e das liberdades de terceiros.»
Pensamos, igualmente, que a credibilidade de um órgão sensível como o Serviço de Informações e Segurança não depende apenas da posição e do comportamento político que o Governo tenha em relação a ele, depende também da posição responsável que em relação a ele tenha a oposição.
Não foi nem será, pois, pela nossa mão, que será atenuada ou enfraquecida a fiscalização do Serviço de Informações de Segurança ou tolerado que, no exercício das suas actividades, sejam postos em causa direitos, liberdades e garantias fundamentais dos cidadãos.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Orador: - Mas também não será pela nossa mão que o Serviço de Informações de Segurança será vulnerabilizado e fragilizado ou que será posta em causa a sua eficiência e credibilidade.
Por isso, responsável e coerentemente, iremos votar contra os projectos de lei em apreciação.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva: V. Ex.a acabou de fazer uma intervenção contraditória, reveladora de o PSD parecer estar demasiado prisioneiro do passado. Pois se V. Ex.a proclama que a existência destes serviços é crucial, mas não os concebe como uma arma contra o Estado e antes, pelo contrário, os vê como uma arma do Estado contra a criminalidade e contra a insegurança - o que é um conceito constitucional, de resto comum a outras bancadas -, se proclama que o serviço deve ter como limites a liberdade dos cidadãos - e isso é sagrado -, então, Sr. Deputado, o que tem de fazer é a demonstração de que o projecto de lei do Partido Socialista poria em risco qualquer das duas coisas.
Ora sucede que V. Ex.a não o fez! Pelo contrário, revela que está extraordinariamente preso ao passado, a ponto de procurar justificar aquilo que no passado não justificou e que agora, derrotado eleitoralmente, tem maior dificuldade em justificar. Como é isso possível, hoje, sendo V. Ex.a ainda por cima, da Madeira - e já não peço que fale da famosa declaração do Jaime Ramos, deixe isso de lado, pois, como é uma dor que V. Ex.a carrega e uma cruz pesada que se lhe aplica em cima da cabeça, não falo disso agora.Risos do PS.Repito, não falo disso agora, Sr. Deputado, mas sim dos factos apurados, inventariados, que originaram demissões claramente ilegais, ocorridos no território da Região Autónoma da Madeira, debaixo dos seus olhos, que não são, seguramente, um sinal de saúde dos serviços e que justificavam, como nós quisemos, como nós propusemos, uma reforma profunda que V. Ex.a rejeitou. Não pode reescrever a História a esse ponto, porque nós não deixamos e porque os portugueses não deixaram no dia 1 de Outubro. Portanto, carrega mal essa tentativa de escrever um guião diferente daquele que a realidade, infelizmente, filmou.
Em segundo lugar, o Sr. Deputado, apresenta-se aqui, além de com pouca legitimidade, carregado de suspeições, com uma boa boca em relação a todas as irregularidades do seu Governo defunto e com uma péssima boca em relação a acções que o Governo está a preparar, que ainda não se consumaram, que são claramente legais e que estão cobertas por um programa legislativo sufragado na Assembleia da República.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Quais?O Orador: - Porquê lançar a suspeição?... O Governo defunto tinha uma interpretação liberal da lei e o Governo actual, escorado num bom programa e numa maioria com uma outra cultura política, está disponível, diz V. Ex.a, a aprovar uma lei generosa, mas depois vai ser brutal, implacável, somítico, na aplicação da lei. «Porquê», Sr. Deputado, é uma suspeição totalmente patética e infundamentada, que, lhe fica mal.
Em segundo lugar, em que é que, Sr. Deputado - e esta pergunta é muito concreta e vai directa à sua argúcia jurídica, já que V. Ex.a não é um caso de iliteracia legislativa, suponho eu, sabe, em princípio, ler -, o projecto do PS põe em causa os desequilíbrios?!...
Diz V. Ex.a: «Ah, quer articulação com a Comissão de Fiscalização dos Bancos de Dados». Pois queremos, Sr. Deputado! Aliás, como V. Ex.a leu nos relatórios - pelo
17 DE NOVEMBRO DE 1995 197menos diz que leu -, esse foi um dos aspectos em que o Conselho de Fiscalização detectou um problema.
O Sr. Deputado acha que a formulação não é boa ou não é divina? Então formule uma, divina, que nós aprovamo-la com gosto, se for divina por acréscimo.
Mas, ó Sr. Deputado, há controlos deste tipo, alguns bem mais apertados, em outras democracias, com serviços cuja eficácia é razoável, admitamos, designadamente em outras democracias aqui bem perto ou além-Atlântico, que passam até por sistemas de controlo parlamentar mais apertados, que nós não propomos. Então, por que é que isso é bom ali e seis horas depois é mau aqui e desestabilizaria os serviços?
Sr. Deputado - e esta é a última pergunta -, os serviços chegaram a um tal estado de degradação, vulnerabilidade e incerteza devido à política de stop and go e à incapacidade de estabilização de um quadro, de uma política e de uma direcção que só a mudança das direcções já exerceu um papel animador e positivo. O que lhe pergunto é por que razão não melhoramos, objectivamente, duas coisas.
O primeiro aspecto é acabar com o vazio em relação à fiscalização. Isso é crucial, é anómalo, e VV. Ex.as têm de assumir a responsabilidade...O Sr. Presidente: - Atenção ao tempo, Sr. Deputado.O Orador: - ... e eu vejo já, Sr. Deputado, o esboço de uma fuga institucional do PSD. A questão é que esta lei vai ser viabilizada e o apelo que fazemos a VV. Ex.as é que participem na votação, que não fujam dela, que contribuam criativamente. Mas depois vai ser necessário eleger elementos do conselho e a pergunta final é: vai o PSD criar uma chicana institucional com a formação do conselho depois de aprovada a lei, recusando-se a contribuir honestamente para a produção dos votos necessários à eleição?O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Ah! Já percebi!O Orador: - É que isso seria muito mau e muito instabilizador. Esperamos que o PSD tenha, liberto dos traumas do passado, uma atitude mais desimpedida e mais sadia.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Magalhães, compreendo que V. Ex.a tenha dificuldade em compreender e aceitar a coerência mas, olhe, é a nossa posição, que é efectivamente de coerência. Mantemos, quando estamos na oposição, a mesma posição que tínhamos quando estávamos no Governo e não vamos alterar uma linha a essa questão porque entendemos que numa questão séria e de Estado não fazemos ondas de alteração à sua volta.
Em relação às questões de que falou, obviamente que foi realmente confirmado que houve uma actuação menos correcta por parte dos serviços de informações da Madeira...O Sr. José Magalhães (PS): - Ilegal!O Orador: - Deixe-me acabar!
Só que V. Ex.a não retira daí a verdade que resulta do funcionamento dos serviços. É que essa detecção, a sua eliminação e a reacção que foi oficialmente tida sobre ela, revela que o sistema funcionou, ao contrário do que pretende insinuar. Isso só revela que o sistema funcionou e o Conselho de Fiscalização foi claro no relatório que produziu a propósito dessa questão ao dizer que não houve utilização daquelas informações para nenhum fim e nem foram tratadas e apesar disso fez as propostas que entendeu e o Governo agiu em conformidade. Portanto, acho que essa situação confirmou que o sistema é eficiente e funciona.
No entanto, a ideia com que fico, apesar de V. Ex.a não explicar as omissões deste projecto relativamente àqueles pontos fundamentais que adiantou (escreveram até em propostas concretas que abandonaram dizendo que o Governo vai fazer isto lá para as calendas) - o que é pelo menos estranho - , apesar disso, a ideia com que fico é que se o Partido Socialista deixar V. Ex.a liderar esta matéria nós vamos ter as informações do SIS na Internet mais dia menos dia. Vamos ter os arquivos desta matéria na Internet, não tenho a menor dúvida!Risos.Em relação ao seu receio de «boicotarmos» a eleição para o Conselho de Fiscalização, só registo a confissão espontânea do criminoso: que o Partido Socialista fez chicana com isto.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Queiró.O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apresenta-se hoje ao debate parlamentar, pela quarta vez em dois anos, a matéria dos Serviços de Informação da República Portuguesa. Trata-se de uma matéria cuja carga de controvérsia e melindre ultrapassa largamente a localização temporal da sua discussão neste órgão de soberania, uma discussão que já se afirmou para além da sede institucional, não sendo exagerado afirmar que passou a integrar o rol dos assuntos que o quotidiano da vida em sociedade nos faz abordar da forma que lhe é mais própria: sem lugar nem hora marcada.
Deste modo, considera o Partido Popular que um dos objectivos primordiais da actividade que hoje aqui vamos desenvolver deverá ser o de esclarecer minimamente a opinião pública sobre o que é o Sistema de Informações da República Portuguesa. Minimamente, repito, e não minimamente, como parece ter acontecido até agora.
Estamos do lado daqueles que reconhecem a necessidade da existência de um Serviço de Informações da República. Entendemos por isso como nossa a tarefa de desfazer preconceitos arreigados nas mentalidades sobre a admissibilidade da existência, em democracia, de serviços de informações do Estado, com toda a carga negativa de secretismo que tais preconceitos lhes imputam. Tanto maior é, portanto. a responsabilidade de fazer pedagogia sobre esta matéria.
Alteraram-se as circunstâncias em que o tema é retomado: mudaram os intervenientes, mudou também o cenário partidário e, anunciadamente, a atitude do Governo na abordagem das questões ligadas, nomeadamente, à organização do Estado e da sociedade civil. Não é isso, todavia, que retira um certo sabor de reprise aos projectos de lei subscritos pelos partidos apresentantes, o que constitui certamente motivo de reflexão.
É verdade que o processo legislativo que culminou na Lei n.o 30/84, de 5 de Setembro, que criou o Sistema de
198 I SÉRIE - NÚMERO 7Informações da República Portuguesa, foi um processo marcado pelas características do debate e do consenso alargado. É um facto que foi imposto pela necessidade, tratando-se, como se tratava, de uma questão vital para o Estado português, sobretudo no contexto da sua participação na Aliança Atlântica, e do retomo que desta se obtinha em matéria de segurança, numa altura em que a guerra fria definia ainda o clima de insegurança na Europa ocidental de então.
Vem a propósito relembrar a lição de humildade que nos foi imposta pela Nato, que nos negou, no período compreendido entre 1974 e 1984, acesso à informação estratégica e militar a que tínhamos direito enquanto Estado membro, precisamente por não termos a casa arrumada nesta matéria.
Ao nível interno, a Lei de Defesa Nacional, então de génese bastante recente, suscitava reticências quanto à sua aplicabilidade concreta como instrumento da condução da política do Governo nesta área. Mercê de condicionalismos históricos, e sociológicos não muito recuados no tempo, a integração das forças armadas na administração directa do Estado, obedecendo aos órgãos de soberania, em algo de que nem mesmo a lei podia dar garantia cabal.
A partilha das tutelas sobre os serviços de informações, por outro lado, parecia a estratégia que melhor se coadunava com a partilha do poder político entre os partidos que compunham os governos de coligação, que faziam carreira na altura.
Em 1994/95, porém, lodo este panorama se veio a alterar, e com essa alteração nasceu a necessidade de se repensar a filosofia, objectivos, métodos e estrutura dos serviços de informações. E foi o que se fez através da Lei n.o 4/95. O debate alargado foi feito. Quanto ao consenso, parece que o seu lugar permaneceu - e permanece - no horizonte, pois a breve carreira dos governos de coligação terminou em 1985. De qualquer modo, entendemos que esta exigência foi implicitamente deixada cair, aquando do segundo veto, em benefício daqueloutra respeitante ao reforço das competências do Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações, que constitui afinal o cerne dos projectos de lei em discussão no presente debate.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Popular não pode senão estar de acordo com a fiscalização efectiva da actividade dos serviços de informações por uma entidade independente daquela que exerce poderes de tutela sobre os mesmos. Esta é uma questão de Estado, pois estão em jogo os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos que a Constituição consagra e que às entidades públicas e privadas incumbe assegurar e fazer respeitar.
Partindo deste pressuposto, a identificação de tal entidade com o órgão de soberania Assembleia da República é quase intuitiva. Neste ponto, não temos dúvidas. Elas surgem apenas quando chega a altura de aproximar duas realidades aparentemente antagónicas: a necessidade de fiscalizar em nome da salvaguarda dos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos, e da subordinação da administração à lei e aos princípios estruturantes do Estado de direito democrático, por um lado, e, por outro, a natureza de serviços cuja lógica de funcionamento, por definição, se compara melhor a um jogo de espelhos do que à transparência de uma vidraça.
Era mais ou menos deste teor o mote que deu o governo do bloco central de então, pela boca do Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares, à discussão da proposta de lei por si apresentada.
Também nós entendemos que os Serviços de Informações da República não funcionam da mesma forma que uma inspecção-geral: não dão anúncio prévio da acção investigativa e não a publicam no jornal oficial, nem têm guichet aberto ao público. A documentação que produzem é, não pode deixar de
ser, de acesso classificado. Os seus funcionários e agentes estão sujeitos ao dever de sigilo que lhes é imposto pela lei:
Visto o problema de outra perspectiva, porém, é igualmente indesmentível que não estão acima da lei, devendo por isso ser fiscalizados de uma forma efectiva, mas simultaneamente apropriada, pois fiscalizar não é o mesmo que inspeccionar ou até devassar. À entidade fiscalizadora, naturalmente, incumbirá pautar a sua conduta pela observância da mesma regra de sigilo, decidindo sobre aquilo que deve ser objecto de conhecimento público e o que deve, em nome do segredo de Estado, ser mantido em confidencialidade.
À lei caberá assegurar a dotação da entidade fiscalizadora com os meios necessários ao exercício de uma fiscalização efectiva, mas sempre com a preocupação de não tolher a eficácia dos serviços.
Esta é a posição de princípio que o Partido Popular defende e que sinceramente acredita ser a mais adequada aos valores em presença. Estamos certos de que o presente debate vai permitir corrigir os excessos latentes de algumas propostas, nomeadamente quanto aos efeitos anunciados sobre a Lei n.o 4/95, cujo decreto confirmou com o seu voto. É importante não esquecer que esta lei não buliu apenas com a fiscalização dos serviços de informações, ou com o elenco de competências do Conselho de Fiscalização. Ela operou uma verdadeira reorganização na vertente estratégica e militar destes serviços, indispensável ao reforço da credibilidade internacional dos mesmos no contexto de uma Aliança Atlântica não mais exclusivamente militar e cada vez mais politizada e, sobretudo, ao aumento da capacidade de gerar informação actualizada e fiável sobre o cenário dos conflitos actuais, de carácter principalmente regional e motivações que são, hoje, sobretudo, de natureza religiosa, linguística e étnica.
Esperamos, pois, que deste debate surjam criadas as condições para que um novo conselho de fiscalização tome posse o mais rapidamente possível. pois só esse acto, conjugado com a desejável idoneidade da actuação do Governo nesta matéria, pode conferir ao sistema a credibilidade institucional de que ele tanto necessita.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia, para outra intervenção.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente. Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Farei apenas aqui algumas considerações de ordem geral e farei de seguida uma apreciação geral dos projectos lei que estão agora aqui em discussão.
Começo por dizer que na perspectiva do Partido Ecologista Os Verdes é visível a necessidade urgente se rediscutir e de se reformular o Sistema de Informações da República Portuguesa. Dizemo-lo porque é a prática que tem demonstrado essa necessidade, não é nenhuma suspeita nossa, não é nada que tenhamos inventado, é a prática que tem demonstrado a clara subversão dos objectivos para os quais os serviços de informação foram criados.
Na prática, esse objectivo não tem sido a salvaguarda da independência nacional ou a garantia da segurança interna; tem sido, isso sim, um instrumento de controlo
17 DE NOVEMBRO DE 1995 199cial, de vigilância dos cidadãos e dos seus movimentos legítimos incorrendo-se regularmente na violação da lei e no desrespeito pelos direitos, liberdades e garantias.
Exemplos tornados públicos infelizmente houve muitos e outros haverá certamente que nós desconhecemos. A título de exemplo, e já foram aqui referidos, citarei os casos de infiltração de agentes em associações académicas, vigilância nas manifestações estudantis, vigilância nos movimentos como os da ponte 25 de Abril, mas não se preocuparam, designadamente, com o combate a fenómenos e flagelos sociais como a droga ou o racismo.
Trata-se, pois, perante estes factos, da necessidade de reponderar os objectivos reais, as formas de funcionamento e os métodos de fiscalização dos serviços de informação e de clarificar ao serviço de quem está este sistema, se ao serviço dos cidadãos e do Estado de direito democrático, se ao serviço do poder político, incorrendo, de imediato, na governamentalização dos serviços de informação para atingir objectivos políticos pouco ou nada democráticos, como aconteceu no passado recente.
É preciso combater os abusos dos serviços de informação. É preciso controlar a sua acção e fiscalizar devidamente, sob pena de se subverter o sentido da democracia e, infelizmente, a nossa história já provou que é fácil incorrer nesse erro. É preciso salvaguardar e respeitar os direitos fundamentais dos cidadãos, que, sob nenhum pretexto, podem ser amputados.
Depois destas considerações gerais, gostaria de me reportar directamente aos projectos de lei agora aqui em discussão. Da apreciação que por parte do Partido Ecologista Os Verdes fizemos, entendemos que, quer um quer outro, constituem um passo em frente na transparência dos serviços de informação, no sentido de esclarecer a sua actividade, através da sua fiscalização e tudo o que vá nesse sentido parece-nos importante e positivo.
Consideramos, contudo, que o projecto de lei n.o 7/7 vai mais adiante - o que é positivo -, porque, para além da fiscalização, entra na própria definição da limitação da actividade dos serviços de informação e é importante delimitá-la. É importante delimitar fronteiras, para que saibamos o que é lícito e, consequentemente, o que é ilícito.
Quanto à fiscalização em concreto, é óbvio que, na nossa perspectiva, ela tem de ser real e eficaz e só o será pelo reforço dos poderes do Conselho de Fiscalização nesta matéria. É que existir um Conselho de Fiscalização só por existir quando, na verdade, é o Governo que tutela os serviços e que dá as informações que entende sobre os mesmos, é ridículo. É o Governo a fiscalizar-se a si próprio, sem condicionalismos.
À partida, ambos os projectos de lei são um esforço no sentido de tornar mais transparente e eficaz a questão da fiscalização e tudo o que vá - repito - nesse sentido de objectividade, de transparência e na defesa da democracia é por nós apreciado e apoiado. Consideramos que, depois, no debate na especialidade, se poderá definir melhor alguns objectivos e pormenores dos projectos de lei, porque entendemos que o diálogo também se faz assim.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Não havendo pedidos de esclarecimento, para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro da Presidência.O Sr. Ministro da Presidência (António Vitorino): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, não será decerto de estranhar que a intervenção do Governo neste debate seja uma intervenção limitada a pontualizar apenas a nossa posição em relação ao próprio curso que o debate foi seguindo ao longo desta tarde.
Naturalmente que, para nós, tratar da matéria dos serviços de informações significa, desde logo, verificar se existe ou não um acordo e um consenso não apenas de fachada mas na substância das coisas acerca da vocação destes serviços, acerca das finalidades da sua actuação e acerca dos condicionalismos legais que devem presidir à actividade de recolha, pesquisa e análise de informações.
Para o Governo, os serviços de informações têm de actuar num quadro legal que seja claro quanto às finalidades prosseguidas, que seja preciso no tocante à vinculação dos meios dos serviços, aos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos e que seja dotado de eficácia quanto aos mecanismos de controlo, que são mecanismos de incidência parlamentar, mas que são também mecanismos de incidência extra-parlamentar, como sejam os atinentes ao papel da Comissão de Verificação dos Dados, a cargo da Procuradoria-Geral da República, e, naturalmente, o controlo dos próprios tribunais.
O Governo neste debate gostaria, desde logo, de manifestar que adere sem reserva à metologia de abordagem desta temática proposta pelo Grupo Parlamentar do PS. Independentemente do historial do que foi o passado, sobre o qual muito haveria que dizer. E não sei se, neste momento, deveremos estar investidos na função de demiurgos de todo o percurso que percorremos ou se deveremos investir nas funções de homens de Estado que temos de resolver um problema político fundamental para o futuro da nossa democracia dissemo-lo na campanha eleitoral e reafirmamo-lo agora, o Governo entende que há medidas de intervenção imediata que devem garantir uma base mínima de normalidade ao funcionamento destes serviços.
Por isso, é natural e compreensível que se dê prioridade à matéria do estatuto do Conselho de Fiscalização em duas vertentes: na vertente do reforço dos poderes de intervenção do Conselho e na da clarificação dos meios que a lei põe ao dispor desse Conselho para poder levar a cabo a sua missão.
Nesse sentido, o projecto que o PS apresentou contém indicações concretas quanto ao norteamento da acção dos serviços, seja por via da vinculação de actividade aos direitos, liberdades e garantias, seja por construir um sistema articulado de controlo que tem instrumentos de via directa e de via indirecta, num equilíbrio ponderado de que cumpre distinguir o sistema de listagens a fornecer ao Conselho, directamente, por parte dos serviços quanto aos processos abertos e em curso de investigação e a subsequente intermediação directa do Conselho de Fiscalização com os próprios directores dos serviços.
E o Governo gostaria de manifestar também a sua disponibilidade para contemplar um sistema de audição prévia dos directores indigitados dos serviços - se e quando essa questão se vier a colocar - antes da própria nomeação pelo Governo, desde que a modalidade adoptada respeite, como é de regra, o princípio da separação dos poderes.
O Governo manifesta-se, portanto, disponível para, em conjunto com os Srs. Deputados e desde que seja possível ultrapassar aquele frisson dos circunstancialismos históricos recentes, debater aquelas soluções que correspondam de forma mais cabal a um quadro legal claro quanto às finalidades, preciso quanto à vinculação ao quadro dos direitos fundamentais e eficaz quanto aos mecanismos de tutela.
200 I SÉRIE - NÚMERO 7Mas o Programa do Governo, que foi submetido à apreciação desta Assembleia, tem, nesta sede, uma amplitude mais vasta, que não se esgota naquilo a que eu chamaria uma intervenção cirúrgica sobre a vertente do controlo do funcionamento dos serviços, mas que tem como objectivo garantir um conjunto de normas que assegurem o respeito da actividade de recolha e análise das informações pelos direitos, liberdades e garantias e que constituam referenciais de padrões técnico-profissionais para a actuação destes serviços.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - E há que reconhecer que nas sociedades modernas, que são sociedades complexas, que são sociedades onde muitas vezes o valor das informações já não é apenas aquele valor clássico que está associado a certos livros de espionagem e a certos romances mais ou menos aventurosos sobre o mundo dividido em blocos, hoje, o valor das informações tem uma projecção no domínio da espionagem económica da espionagem industrial, tem um valor de mercado que, decididamente, está para além da luta política, mas que é vital para a garantia da independência de um Estado.
Ora, se esta é a realidade da relevância actual das informações, é importante ter em linha de conta que os serviços que tratam de informações têm de ter pessoal dotado de uma elevada qualificação técnica e profissional e, digo mesmo mais, eivados de uma cultura de serviço público sem a qual todos os mecanismos de fiscalização se mostrarão insuficientes e claudicantes.Aplausos do PS.De alguma maneira, considero, devo dizê-lo, que os últimos anos foram perdidos, na conquista de uma cultura de serviço público e de padrões técnico-profissionais adequados às novas realidades do mundo das informações. Daí que vos diga com toda a sinceridade que, para o Governo. a via legal não é a única em que haverá de deitar mão mas, sim, também à via administrativa, sujeita, naturalmente, a controlo parlamentar.
É por isso que o Governo, no seu Programa, pretende avaliar detalhadamente o funcionamento dos serviços existentes e regulamentar aquele serviço que só está criado na lei mas que ainda não tem condições de funcionamento de ordem regulamentar nem funcional. E queremos fazê-lo no quadro de um verdadeiro acordo institucional. Mas é bom que fique claro: um quadro de acordo institucional em que não haja reserva mental.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - Isto é, que, de facto, todos os que estejam disponíveis para participar nesse acordo institucional...O Sr. Joio Amaral (PCP): - Estava a ir tão bem!...O Orador: - ... estejam de facto disponíveis para aceitar a vocação deste tipo de serviços.Aplausos do PS.É o caso do artigo 20.o. Devo confessar-lhe, Sr. Deputado, que, nesta tarde, aprendi imenso. O Sr. Deputado João Amaral fez um casus beli do antigo artigo 21.o e agora artigo 20.o...O Sr. João Amaral (PCP): - Não fui só eu! Foi também a sua bancada!O Orador: - Mas isso tinha-me escapado e estou a agradecer-lhe publicamente.
O Sr. Deputado João Amaral diz que ficou redigido na lei que estamos perante serviços incumbidos «(...) da produção de informações destinadas a garantir a segurança interna (...)». Esta era a redacção originária, a de 1984. Depois, a lei de 1995 diz: «(...) organismo incumbido da produção de informações que contribuam para a salvaguarda da segurança interna (...)». E, aqui, o Sr. Deputado João Amaral consegue ver aquilo que eu não consigo: uma diferença qualitativa com muito significado no funcionamento dos serviços.
Ora, alertado - como faço sempre - perante o sentido de indignação do Sr. Deputado João
Amaral, fui verificar que depois, nos decretos-leis correspondentes, a situação se torna ainda mais estranha. No decreto-lei relativo ao serviço de informações estratégicas e de defesa militar, que foi alterado em 1985, consta, de facto, a redacção que fala em recolha de informações destinada a contribuir para a salvaguarda da segurança interna, tal como na Lei de 1995. Mas depois, quando procuramos o decreto-lei de 1984 referente ao SIS, verificamos que o artigo correspondente não foi alterado em 1995. Tal significa que para o SIS, que é o único serviço que está efectivamente a funcionar, continua em vigor a redacção originária de 1984, que refere serviços destinados a produzir informação que salvaguarde a segurança interna.
Não sei que informações é que o Sr. Deputado João Amaral tem sobre o estranho significado destas duas redacções, às quais eu, à primeira vista, diria, como leigo, tanto faz «na cabeça lhe dar» como «lhe dar na cabeça». Não sei se não será um caso de incompetência sistemática do legislador e não, propriamente, qualquer intenção malévola. Mas terei a maior atenção em relação à questão que o Sr. Deputado levantou.
Finalmente, compreendo que a Câmara entenda que se deve ir mais longe do que aquilo que se está, hoje, aqui, a discutir. E o Governo está na disposição de participar nesse debate, quer na sua incidência legislativa, quer na sua incidência funcional. Mas entendemos que isso deve ser feito tendo por base um levantamento rigoroso das condições de funcionamento do serviço e da possibilidade - que os Srs. Deputados devem reconhecer a um Governo recém-empossado - de, no exercício das suas funções, formar uma avaliação rigorosa da situação realmente existente.
É verdade que o Partido Comunista Português gostaria de ir mais depressa. Está na natureza das coisas. O PCP é, por definição, um partido de vanguarda, são quem vai mais longe e quem vai mais depressa. O Sr. Deputado João Amaral, para isso, mostrou que está em boa forma. Apesar de tudo, noto - não quero ser injusto - que o Sr. Deputado já parece não ir tão longe como no passado foi, a ponto de se perder de vista. Conclusão: a falta que nos faz o ex-Deputado Mário Tomé!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Presidência, não
17 DE NOVEMBRO DE 1995 201tenho do Deputado Mário Tomé mas, sim, de questões sérias.O Sr. Ministro da Presidência: - Tudo é sério!Orador: - Vou colocar-lhe duas questões.
Sr. Ministro fez a análise das propostas fundamentais apresentadas pelo PS no seu projecto de lei, mas esqueceu-se de uma, ou, então, eu estava desatento. O Sr. Ministro manifestou a sua concordância com o relacionamento directo e com as listagens fornecidas pelos serviços, manifestou a sua concordância com as audições, mas esqueceu-se da norma proposta pelo PS, que é uma norma central, relativa à possibilidade de inspecção. Então, a pergunta que lhe faço é se isso foi um lapso, uma desatenção. Concorda ou não com o projecto de lei do PS, nessa parte?
A segunda questão, sem qualquer reserva mental, é relativa ao artigo 20.o, anteriormente artigo 21.o. Como é evidente, a alteração foi feita e querida pelo PSD, com aquele conteúdo. Na realidade, quando passou a haver uma relação directa entre as informações produzidas e o seu destino, o seu fim, para haver uma relação abrangente e indirecta, isto é, as informações são todas as que possam contribuir directa ou indirectamente para esse fim, pretendeu-se, entre outras coisas - e isso foi denunciado -, dar cobertura a situações existentes. Mais, os Srs. Deputados da bancada do Partido Socialista denunciaram, e bem, algo que eu não tinha assinalado: no fundo, isso permitia ou dava base a um sistema que conduzia à instrumentalização política dos serviços. Assinalaram isso e muito bem. Então, pergunto ao Sr. Ministro - sei que ouviu com atenção e quer registar as observações que foram feitas - se já que leu toda a minha intervenção, nomeadamente essa parte, se não reparou que essa era também a posição que tinha o Partido Socialista e se considera ou não como uma questão essencial de todo este processo a questão do âmbito das actividades dos serviços, isto é, do âmbito da produção de informações nos serviços. Sendo essa uma questão essencial, por que razão acha estranho que eu considere que é uma questão absolutamente prioritária limitar o SIS, retirando-lhe, com aquela alteração introduzida pelo PSD, um sobrecampo de intervenção que não é legítimo?
Estas, duas perguntas não têm, sublinho, qualquer reserva mental, nem quero considerar o debate fora deste quadro em que ele está a ser traçado. O que se procura aqui é conseguir melhores serviços, no sentido de serem mais fiscalizados, com maior controlo, um campo de actuação delimitado e um sistema orgânico que seja adequado.
Sublinho que, na sua intervenção, o Sr. Ministro - e isto já não é uma pergunta - chamou a atenção para o facto de o novo serviço, o SIEDM, não estar minimamente em fase de existência.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queira terminar.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Concluo, dizendo que, não sendo existente, é como o tempo que vou gastar com isto: nenhum. Poderia ter-se feito a alteração de imediato, de dois para três sem quaisquer consequências.Vozes do PCP: - Muito bem!
O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Presidência.O Sr. Ministro da Presidência: - Sr. Presidente Sr. Deputado João Amaral, em primeiro lugar, devo confessar-lhe que a coisa mais séria que lhe disse foi exactamente a parte final da minha intervenção. Só que tenho por hábito dizer coisas sérias com algum tom de bom humor, porque penso que assim certas coisas sérias são mais fáceis de digerir para os próprios destinatários. Não estava a fazer chicana mas, sim, a fazer-lhe uma crítica política.
Em relação à análise das propostas do Partido Socialista, disse que o Governo se revê na globalidade no texto que o Partido Socialista apresentou, nas duas vertentes que ele contempla: controlo directo e controlo indirecto. Estou certo de que o Sr. Deputado João Amaral concordará comigo que as inspecções - e utilizo a sua expressão, que não é exactamente a mesma que está no projecto de lei ...O Sr. João Amaral (PCP): - Visitas de inspecção!O Orador: - Ah! Por acaso, não é a mesma coisa!O Sr. João Amaral (PCP): - Eu sei que não é a mesma coisa!O Orador: - Aquilo que está no projecto de lei, a que o Sr. Deputado João Amaral chamou inspecções, são uma forma de relacionamento directo. Sobre isso não temos a menor dúvida.
Quanto à questão da alteração da redacção, Sr. Deputado João Amaral, normalmente sou sincero e devo dizer-lhe que, nessa alteração de redacção, não vi essa subtileza que V. Ex.a quis identificar. Não vejo que seja a redacção de uma maneira ou de outra a dar abertura para a instrumentalização política. Receio que a instrumentalização política...O Sr. João Amaral (PCP): - Não!O Orador: - Não tenho direito a ter a minha opinião?!O Sr. João Amaral (PCP): - Tem!O Orador: - Posso garantir-lhe que tenho e estou a emiti-la!
De todo o modo, o que me parece importante aí é que os riscos de instrumentalização política não estão nesta redacção. De qualquer forma, as redacções são sempre revisíveis.
Quero, no entanto, chamar-lhe a atenção para o seguinte: há aqui uma incongruência no sistema normativo, pois a redacção da lei de 1995 não foi adaptada ao decreto-lei sobre o SIS e o decreto-lei sobre o SIS, de 1995, não retomou a redacção da lei de 1995, mas manteve incólume a redacção de 1984, que é aquela que, aparentemente. o Sr. Deputado João Amaral considera que dá maiores garantias de protecção. É esse o ponto político e jurídico que temos de assinalar aqui.
Quanto à questão do SIEDN, devo dizer, Sr. Deputado João Amaral, que V. Ex.a foi muito rigoroso. Estou de acordo com a sua observação e com o seu discurso nessa parte. Trata-se de uma opção com argumentos de um e de outro lado. Aliás, o Sr. Deputado João Amaral disse que, no plano técnico, é justo fazer o reparo de que pode haver um afunilamento da estratégia do Estado, na sua componente militar, mas, no plano político, a redução - sistema de dois em um -, com a perda da autonomia dos serviços militares, representa uma certa desconfiança na instituição das Forças Armadas. Por um lado, afunila-se, por outro, desconfia-se!
Mas, devo dizer que o sistema não amputa o que quer que seja que existe neste momento. O sistema prevê a subsistência, dentro da estrutura das Forças Armadas, de
202 I SÉRIE - NÚMERO 7uma específica instituição destinada à recolha de informações militares, na dependência do Chefe do Estado-Maior das Forças Armadas, e cria um serviço de informações estratégicas de defesa e militares, na dependência do Ministério da Defesa. Creio que não há grande risco quanto à distinta natureza do tratamento dessas matérias.
Finalizo dizendo que o Governo está na disposição de participar nos trabalhos da comissão parlamentar que se vier a debruçar sobre esta matéria, porque, como ficou demonstrado pelo debate hoje aqui travado, ele tem, com certeza, muito a beneficiar das intervenções que os Srs. Deputados fizerem sobre este tema.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Considero finalizada a discussão, na generalidade, dos dois projectos de lei em causa e informo que nenhum grupo parlamentar requereu que se procedesse de imediato à sua votação.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, antes de mais, agradeço a sua disponibilidade em me dar a palavra de imediato. Devo dizer que não era, seguramente, para contrariar o que estava a dizer, porque isso é correcto, mas, sim, para que não ficasse qualquer dúvida sobre a circunstância de o Partido que agendou o debate não pedir agora o agendamento da votação. Trata-se apenas de corresponder aos apelos de outros grupos parlamentares, no sentido de vir a marcar, para data oportuna, a votação. Portanto, trata-se não de uma indisponibilidade para votarmos já, mas, digamos, de encontrar uma resposta positiva ao apelo que nos foi feito.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, julgo que convirá clarificar esta situação. O Sr. Deputado Jorge Lacão referiu-se agora ao partido que agendou o debate. Ora, se agendou o debate, um dos agendamentos potestativos do PS será consumido. Por conseguinte, julgo que valerá a pena clarificar que este debate não foi agendado, antes foi um debate por consenso marcado na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, embora tivesse sido o Partido Socialista a propor que, nesta reunião plenária, se debatesse esta matéria. Digo isto apenas para não perderem um agendamento potestativo.O Sr. Presidente: - Digamos que o Partido Socialista solicitou o consenso!Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, tanto quanto me foi transmitido pelo Sr. Deputado Carlos Coelho, creio que já há um acordo no sentido de esta votação ser feita na próxima quarta-feira. Portanto, não se põe o problema, nem se poria, por ter havido consenso nesse sentido.
Não sei se, nesta Legislatura, está a funcionar a regra anterior segundo a qual relativamente aos debates na generalidade que findassem depois das 18 horas e 30 minutos não se procederia à votação dos diplomas no próprio dia, mas, de qualquer forma, há um acordo no sentido de estes projectos de lei serem votados na quarta-feira.O Sr. Presidente: - Há, pelo menos, o acordo no sentido de que, na próxima Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, chegaremos a esse entendimento. Não ponha de fora, se faz favor, o Presidente da Assembleia da República.Risos.Srs. Deputados, terminámos os nossos trabalhos.
A próxima reunião plenária realiza-se amanhã, às 10 horas, com a apreciação e votação do projecto de deliberação que fixa o elenco e composição das comissões especializadas permanentes.
Pedro Augusto Cunha Pinto.Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):Ismael António dos Santos Gomes Pimentel.Partido Comunista Português (PCP):João António Gonçalves do Amaral.
17 DE NOVEMBRO DE 1995 203Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:Partido Socialista (PS):José Manuel Oliveira de Sousa Peixoto.
IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E.P.1 - Preço de página para venda avulso, 7$50+ IVA.2 - Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da República, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a dezembro de cada ano. Os números publicados em Outubro, Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.3 - O texto final impresso deste Diário é da responsabilidade da Assembleia da República.PREÇO DESTE NÚMERO 331$00 (IVA INCLUÍDO 5%)
Quinta-feira, 23 de Novembro de 1995 I Série - Número 9VII LEGISLATURA l.a SESSÃO LEGISLATIVA (1995-1996)REUNIÃO PLENÁRIA DE 22 DE NOVEMBRO DE 1995Presidente: Ex.o Sr. António de Almeida SantosSecretários: Ex.mos. Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos
Em declaração política, a Sr.a Deputado Helena Roseta (PS) debruçou-se sobre a problemática da regionalização e respondeu a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Luís Sá (PCP), Luís Filipe Menezes (PSD) e Silva Carvalho (CDS-PP).
Também em declaração política, o Sr. Deputado Lino de Carvalho (PCP) falou sobre o projecto da barragem do Alqueva. Respondeu, depois, a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Joel Hasse Ferreira (PS) e Teresa Patrício Gouveia (PSD), tendo, sobre o mesmo tema interpelado a Mesa o Sr. Deputado Nuno Abecasis (CDS-PP).
Foi aprovado um relatório e parecer do Comissão Eventual de Verificação de Poderes relativo à substituição de Deputados do PS, PSD e CDS-PP.
O Sr. Deputado António Martinho (PS) condenou a política agrícola conduzida pelo anterior Governo, tendo respondido a pedidos de esclarecimento do Sr. Deputado Carlos Duarte (PSD).
O Sr. Deputado Mendes Bota (PSD) alertou a Câmara para a situação do Matadouro Regional do Algarve e respondeu a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Luís Filipe Madeira (PS) - que também usou da palavra em defesa do honra e consideração - e Lino de Carvalho (PCP).Ordem do dia. - Procedeu-se à discussão, na generalidade, do projecto de lei n.o 15/VII - Revoga e substitui o Estatuto do Direito de Oposição (PS), que foi depois, aprovado. Usaram da palavra, a diverso título, os Srs. Deputados Alberto Martins (PS), Isabel Castro (Os Verdes), Guilherme Silva (PSD), Jorge Ferreira (CDS-PP). Luís Sá (PCP) e Miguei Macedo (PSD).
Foi ainda aprovado, na generalidade, o projecto de lei n.o 17/VII - Reforça as competências do Conselho de Fiscalização do Serviço de Informações (PS), tendo sido rejeitado o projecto de lei n.o 7/VII - Reforça o sistema de fiscalização dos serviços de informações, clarifica os limites das actividades que estes podem desenvolver e revoga as alterações legislativas promovidas no termo da VI Legislatura pelo Governo (PCP).
O Sr. Presidente declarou encerrada a sessão eram 18 horas e 20 minutos.
214 I SÉRIE - NÚMERO 9O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que está aberta a sessão.Eram 15 horas e 15 minutos.Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:Partido Socialista ( PS ):Acácio Manuel de Frias Barreiros.