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O que já não se entende muito bem é como que se pode, além disto, passar dos 50 % para os 45 %.O Sr. Nuno Delerue Matos (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Nuno Delerue Matos (PSD): - Sr. Deputado, o que está a referir não é completamente exacto, porque só o diploma que entrou em vigor em Abril é que fixou a fasquia nos 50 %. Ou seja, a alteração tem de ser vista em relação à legislação anteriormente vigente, caso em que ela passa de 33 % para 45 %.O Orador: - Sr. Deputado, isto tem a ver com a questão, que há pouco referi, das grandezas críticas. Não me obrigue a contar-lhe a história da palhinha crítica, porque, como V. Ex.a sabe, pode nada acontecer com uma palhinha, com 2,10,15 ou 10000, mas há-de haver uma - essa é a palhinha crítica - que faz cair o peso do conjunto das palhas ao chão.
Não sei determinar qual é a unidade crítica e não sei se é a partir dos 49 %, 48 % ou 47 % que toda a sociedade civil portuguesa se mobiliza em tomo das SGII, mas o que é certo é que havia uma lógica nos 33 %, que era a do valor de um terço, e agora há outra lógica nos 50 %, que é a do contrato com a sociedade em termos de metade por metade. Os 50 % têm alguma lógica, mas os 45 % já não têm. Se, no entanto, me explicarem que este valor tem fundamento nalgumas contas ou num eventual modelo econométrico que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro apresentou ao partido da maioria, mas não a nós, e que prova que tudo fica bem passando dos 50 % para os 45 %, também nós, então, acharemos bem e votaremos a favor dessa alteração. Só que não nos foi apresentada qualquer justificação.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Através de uma curta intervenção, gostaria de deixar bem expressa a posição do PRD relativamente a esta matéria.
O PRD sempre esteve de acordo com a constituição das sociedades de gestão e investimento imobiliário, no pressuposto de que estas mesmas sociedades deveriam ter,
25 DE MAIO DE 1991	    2707como objecto principal e fundamental, a promoção do mercado imobiliário, bem como, dentro desse quadro, a promoção do arrendamento urbano.
Daí que, em intervenções feitas nesta Câmara, nomeadamente a realizada em 15 de Novembro do ano passado, nos tenhamos expressado no sentido de o PRD ser contra todo e qualquer subterfúgio legislativo que, de alguma forma, pudesse desvirtuar o objectivo principal daquele tipo de sociedades.
Nestes termos, pensamos dever ser também este o objectivo principal das sociedades de gestão e investimento imobiliário, ou seja, a promoção do mercado imobiliário, em particular do arrendamento para habitação.
Todavia, estamos lambem preocupados com um outro aspecto, como, aliás, o estávamos no ano passado, quando esta matéria foi aqui discutida. É que, tendo em conta os elevados benefícios fiscais que suo conferidos a sociedades deste tipo, já era tempo de, desde 1985 para cá, e tal como sugeri no ano passado, apresentar à Câmara o relatório de todos os benefícios concedidos ao abrigo das sociedades de gestão e investimento imobiliário, sobretudo avaliando, pelo cotejo dos benefícios concedidos com os efectivamente encontrados, em que medida é que os seus objectivos tinham sido atingidos.
Portanto, eram estas duas questões que o PRD gostaria de deixar hoje aqui vincadas.
De qualquer modo, em tempo do PRD, e uma vez que o PS foi o partido que promoveu esta ratificação, gostaria ainda que este grupo parlamentar nos esclarecesse da sua posição final. E que creio não ler entendido muito bem se o PS pretende, de facto, a não ratificação deste diploma ou se, pelo contrário, tenciona introduzir algumas alterações e quais.
No que concerne ao proposto pelo Grupo Parlamentar do PSD, estamos, no essencial, de acordo com as alterações que foram introduzidas. Todavia, não vemos qualquer razão para alterar o limite de 50 % para 45 %.
Por conseguinte, estamos de acordo na questão do valor e da área-essa questão já tinha, aliás, sido aqui debatida quando esta matéria foi discutida na Assembleia. Agora, penso que passar de 50 % para 45 %, no espaço de cerca de dois meses e sem qualquer justificação, não dignifica o Governo nem a Assembleia da República!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria também de fazer uma breve intervenção sobre este curioso processo de ratificação, já que, pelo menos, configura uma inovação no processo de ratificação nesta Assembleia. Isto porque se trata de um grupo parlamentar que apresenta um pedido de sujeição a ratificação, o qual nem é para recusar a ratificação ao decreto-lei visado nem se destina a introduzir-lhe alterações. De qualquer modo, julgo que, neste momento, interessa mais abordar a matéria de fundo que decorre das propostas de emenda apresentadas pelo PSD.
Como tivemos oportunidade de referir aquando da discussão desta matéria na Assembleia da República, temos a ideia e a convicção de que benefícios fiscais a conceder às sociedades de gestão e investimento imobiliário sã tom a sua razão de ser na medida em que possam contribuir para o aumento do mercado do arrendamento em Portugal. Portanto, entendemos que deverão ser concedidos benefícios fiscais exclusivamente nessa medida, pelo que do nosso ponto de vista e no que diga respeito a outro tipo de investimento imobiliário, não há qualquer razão para que se verifique um custo social através dos benefícios fiscais.
Nesse sentido, julgamos que é totalmente inoportuna e contrária a este princípio a proposta apresentada pelo PSD quando opera uma redução de 50 % para 45 %. Trata-se de, ao cabo e ao resto, caminhar no sentido inverso àquele que, na alteração anterior, o Governo pretendeu trilhar: aumentar e impor uma determinada quota de investimento no mercado imobiliário para arrendamento, por forma a justificar os benefícios fiscais. De facto, o Grupo Parlamentar do PSD pretendia agora ir no sentido inverso, voltando novamente a baixar a fasquia, eventualmente com a ideia-só por pudor não o lerá feito! - de que, se pudesse voltar à situação anterior à última alteração, seria óptimo passar a fasquia para 0%!
Nestes termos, estamos, pois, totalmente contra a proposta de alteração apresentada pelo PSD no sentido de baixar a fasquia, embora já não estejamos contra a acumulação da área com o valor do investimento.
O PSD apresenta, ainda, uma segunda proposta que, se a memória me não trai e pelo menos por aquilo que vi, não foi objecto de referencia na intervenção do PSD. Trata--se da alteração do n.o l do artigo 9.8 do Decreto-Lei n.8 135/91, de 4 de Abril.
Também aqui não consigo divisar o sentido útil da alteração proposta pelo PSD. É que este grupo parlamentar propõe a substituição da expressão «benefícios fiscais concedidos» pela expressão «benefícios fiscais que a SGH tiver direito» - o que vai dar ao mesmo, sendo pois uma questão formal-e da expressão «quaisquer benefícios» pela expressão «benefícios», ficando, assim, tudo na mesma.
Admitindo que o PSD não está, em sede de ratificação, interessado em fazer alterações de redacção, estilo literário, e dado que esta é uma proposta que tem dignidade de votação pelo Plenário da Assembleia da República, não seria útil uma explicitação do que é que se pretende com isto, sobre que sentido útil reveste esta proposta?
É evidente que a dúvida que deixo no ar tanto pode ser respondida pelos Srs. Deputados do PSD como por qualquer dos Srs. Membros do Governo que assim o entenda, pelo que ficarei à espera de ouvir a explicação para poder formular o meu juízo de voto em relação ao artigo 9.", uma vez que, no que concerne ao artigo 8.o, ele já está bem expresso pelo facto de termos, clara e frontalmente, contrariado o sentido de decrescimento da exigência para investimento no mercado de arrendamento.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo. Srs. Deputados: Esta ratificação, já aqui qualificada como um pouco estranha na forma como foi pedida, permite-nos fazer um curioso exercício sobre a estabilidade governativa e as suas conexões com a estabilidade legislativa.
Realmente, poucas matérias terão tido o beneficio de uma tal atenção legiferante por parte do Governo e da Assembleia como esta matéria das sociedades de gestão e investimento imobiliário.
I SÉRIE -NÚMERO 83	    2708Recordo, muito rapidamente, o que se passou nesta matéria.
As referidas sociedades nasceram em 198S com um propósito claro, embora ainda não quantificado, de promover o investimento em arrendamento imobiliário, o que, na altura, e atenta a respectiva legislação do arrendamento, era uma pura utopia - aliás, como o provaram os factos -, tendo esta legislação sido objecto de alterações efectuadas em 1986, em 1987, em 1990 (mais do que uma vez) e, agora, em 1991.
Sobre este facto, poder-se-ia referir que se teria tratado, sobretudo, de corrigir aspectos de pormenor, já que a legislação se apresentaria com imperfeições - como agora é vulgar e corrente. Porém, o que se passou foi a introdução de alterações radicais no sentido da referida legislação.
Assim, o que aconteceu foi que, em 1987, através do Decreto-Lei n.8 237/87, de 12 de Junho, estas sociedades passaram de sociedades concebidas para incentivar o investimento imobiliário em arrendamento para habitação para uma coisa completamente diferente. Com efeito, o arrendamento para habitação deixou de estar nos seus objectivos, passando tais sociedades a ter como único objectivo o de, pura e simplesmente, fomentar o investimento imobiliário e permitir, através de si, a correcção das situações dos activos de certas empresas.
Aí, finalmente, as sociedades de gestão e investimento imobiliário tiveram um êxito espantoso. Na verdade, num curto espaço de tempo e contrariamente ao que até aí se vinha passando, constituiu-se um enorme número de sociedades com este objectivo. Assim, as pessoas que tomaram a iniciativa de as constituir confiaram na estabilidade da lei produzida por um governo estável e consumiram as sociedades.
Volvidos dois anos, viram, porém, que estavam completamente enganadas e que o Governo dava - e continua a dar! - uma cambalhota de 180 graus nesta matéria. Portanto, o Governo está enrolado nesta cambalhota das sociedades de gestão e investimento imobiliário e não consegue sair dela.
Dado o atrás referido, estas sociedades voltaram a ser, em 1990, concebidas como sociedades para fomentar o investimento em arrendamento para habitação, embora impondo-se agora «fasquias» ou «palhinhas» - como diz o Sr. Deputado Manuel dos Santos - a este objectivo.
De qualquer modo, também aqui se mudou e se atingiu agora o máximo dos 50 %, muito embora com um acto de contrição que, ao mesmo tempo, o Governo faz pela malfeitoria de que foi responsável entre 1987 e 1990. E o acto de contrição traduz-se em dizer que as sociedades que deixem de o ser mantêm todos os benefícios fiscais que, entretanto, tinham adquirido. Portanto, este é o reconhecimento que o Governo faz de que, na realidade, procedeu mal nesta matéria, de que não procedeu correctamente, iludindo as expectativas dos interessados de uma forma completamente inesperada.
Bem, mas agora aparecem alguns Srs. Deputados a tentar introduzir correcções, designadamente passando de 50 % para 45 %.
Estou de acordo, embora, por mim, me mantivesse fiel às expectativas que foram criadas em 1987 e passasse para 0%, tratando o problema da habitação de outra forma. É que está mais do que demonstrado que esta não é uma forma eficaz.
Por outro lado, pretende lambem introduzir-se uma alteração - tanto proposta pelo PS como pelo PSD -, que conviria ser esclarecida. É que o critério de determinação dos 50 % passa a ser, alternativamente, aferido pela área ou pelo valor.
O Sr. Deputado Octávio Teixeira, que quer sempre «puxar a brasa para a sua sardinha», disse já que o critério era cumulativo. Porém, penso que o critério não é cumulativo mas alternativo, o que são coisas muito diferentes, como explicarei de seguida.
Basta, por exemplo, investir num prédio ou num andar de luxo para habitação e os 50 % podem ficar imediatamente conseguidos, atingindo-se o objectivo de não voltar a iludir as expectativas criadas em 1987. Convém, pois, esclarecer se o critério é ou não alternativo.
Aliás, o Governo devia levar o seu acto de contrição até ao fim e regressar ao regime de 1987 e, nesse caso, as sociedades de gestão e investimento imobiliário teriam razão de ser e utilidade, não se prestariam a manobras a que se irão prestar com estas percentagens de distribuição e reconhecia-se que elas não são o instrumento indicado para fomentar a política de habitação e, mesmo, o mercado de arrendamento em Portugal.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, aprecio muito a forma como sempre «puxa a brasa para a sua sardinha». Julgo que, nesse aspecto, nas nossas bancadas não há trunfos escondidos e há sempre coerência, clareza nas posições assumidas, o que me parece importante nesta matéria.
Como, aliás, tive oportunidade de referir, na última vez que discutimos nesta Assembleia esta problemática, o objectivo inicial das sociedades de gestão e investimento imobiliário não conduziu a nada, porque essas sociedades não deram um contributo mínimo ao mercado de arrendamento.
V. Ex.a coloca a questão de voltarmos à legislação de 1987, isto é, se a memória não me trai, à primeira alteração que houve. Porque, em termos de mercado de arrendamento, o resultado foi zero, gostaria que me esclarecesse a razão que entende existir para que sejam concedidos benefícios fiscais às sociedades de gestão e investimento imobiliário. Se não impõe qualquer contributo para a promoção do mercado de arrendamento, porquê os benefícios fiscais?O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Octávio Teixeira, dá-me ideia de que o Sr. Secretário de Estado está de acordo consigo. São os chamados complexos de esquerda do Governo! ... É um governo Social-Democrata, apesar de tudo, e por isso tem destas coisas!...Risos do PCP.Sr. Deputado Octávio Teixeira, eu não digo que se não mantenha um nível alto de benefícios fiscais, especialmente num contexto de mercado de arrendamento que, hoje, é diferente, porque a legislação do arrendamento também é diferente. Admito, Sr. Deputado Octávio Teixeira - coisa que lhe deve custar muito a admitir a si - que hoje isto possa, porventura, dar resultado. No entanto, o que eu não admito é que a expectativa criada em 1987 seja gorada.
25 DE MAIO DE 1991	    2709Portanto, o que eu pretendo e proponho é que as sociedades constituídas ao abrigo da legislação de 1987 possam continuar a usufruir o regime que, então, lhes foi garantido, sem terem de fazer transformações dos seus activos, isto é, transformar uma parte do seu património imobiliário em património destinado a arrendamento para habitação. Para mim, esta questão é fundamental.
Que, de futuro, se legisle doutra maneira eu admito - é uma questão que devemos ponderar. Só que essas situações não deverão ser resolvidas apenas com a disposição de lhes manter os benefícios fiscais, que o Governo agora-e bem! - veio introduzir, se essas sociedades quiserem deixar de existir como sociedades de gestão e investimento imobiliário. Esta situação deve ser alargada e elas devem continuar a existir como sociedades de gestão e investimento imobiliário, beneficiando dos benefícios que lhes foram consagrados.
Respondendo à pergunta do Sr. Deputado Octávio Teixeira, acerca da justificação para os benefícios fiscais, se o objectivo do investimento não é social, eu afirmo que lenho uma diferente concepção dos investimentos. Para mim, os investimentos têm sempre um objectivo social porque, por via de regra, geram emprego, dão trabalho aos portugueses; por isso, têm sempre um objectivo social.
Hoje em dia, esse trabalho é prestado disciplinadamente, de acordo com certas regras, pelo que há sempre um objectivo social.O Sr. Manuel dos Santos (PS):-Aderiu à teoria do deficil virtuoso, ao que pareceiO Orador:-Não, não aderi. Estou a falar do investimento que 6 feito com a poupança nacional, com vocação empresarial, e n8o do investimento subsidiado pelo Governo.
Sr. Deputado Octávio Teixeira, há investimentos em que o peso imobiliário 6 muito grande, que implicam um investimento imobiliário muito grande e, em relação a esses, deve ser permitido às empresas uma forma de compensar esse elevadíssimo investimento imobiliário. Foi fundamentalmente nessa direcção que, me parece, se orientaram as sociedades de gestão e investimento imobiliário constituídas ao abrigo da legislação de 1987, designadamente, para aliviar os activos de certas empresas que estavam extraordinariamente sobrecarregadas com os bens imóveis necessários à produção e à própria concretização do investimento.
Ora bem, considero que. mesmo assim, se justifica no contexto da nossa economia dar benefícios fiscais às sociedades de gestão e investimento imobiliário que tenham esse objectivo. Aliás, devo dizer que não tenho complexo em defender isso frontalmente, nesta Câmara. Estou de acordo em que, hoje em dia, se deva procurar deslocar o peso para essa finalidade social da habitação, embora eu esteja convencido de que não é apenas por aqui que se resolve o problema, se bem que esta possa ser uma forma.
Agora, o que eu não posso admitir é que a extraordinária estabilidade legislativa se tenha repercutido na esfera jurídica dos cidadãos, com altos e baixos, com alterações radicais e que não haja uma tentativa de ir ao encontro desses problemas e de resolvê-los.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro (Carlos Tavares):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: Permitam-me umas breves observações sobre algumas das intervenções produzidas.
Sr. Deputado Octávio Teixeira, relativamente às alterações propostas pelo Grupo Parlamentar do PSD ao artigo 9.B, devo dizer que são apenas questões de precisão jurídica que têm em vista dar alguma segurança jurídica em termos de aplicação da lei no tempo e que, na substancia, não alteram o que estava disposto. V. Ex." é economista, como eu, e sabe que, por vezes, os juristas têm umas exigências de rigor superiores às nossas.
Em suma, o que se pretende dizer é que, a partir do momento em que ocorre a violação destes preceitos, há perda dos benefícios fiscais. Aliás, como estes preceitos são novos, não podíamos estender a perda aos benefícios fiscais já adquiridos, se a violação ocorresse relativamente a uma legislação que não existia no passado. Trata-se, apenas, da aplicação da lei no tempo, pois, repito, é intenção manter rigorosamente o regime actual. E isso é dito de uma forma mais clara, para não haver lugar a dúvidas de interpretação, pois os juristas conseguem descortinar onde os economistas não conseguem, seguramente por serem mais entendidos na matéria.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Secretário de Estado, permite que o interrompa?O Orador:-Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - A questão não reside nas sanções, mas em obrigar as sociedades constituídas ao abrigo da legislação de 1987 a transformarem o seu património.O Orador-Não era essa a questão...O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Estou de acordo que as sanções não sejam aplicadas retroactivamente. Era o que faltava!O Orador:-Certamente, Sr. Deputado.Ao Sr. Deputado Manuel dos Santos diria que, de facto, não tenho qualquer estudo econométrico e nem sei se é esta a «palhinha crítica». Aliás, fiquei a saber que, além de outros conceitos econométricos, existe esta «palhinha crítica» que considero particularmente feliz como imagem, mas não sei se esta é, de facto, a «palhinha crítica».
Se esta alteração, que, ao fim e ao cabo, mantém a filosofia geral das sociedades de gestão e investimento imobiliário, que são uma contribuição significativa para o investimento em habitação, for a «palhinha crítica» que vai permitir que, em vez de se retirarem mais sociedades, elas se mantenham no mercado, penso que valerá a pena. Efectivamente, como reconheceu, não é possível saber-se qual é o limiar a partir do qual as sociedades saem do mercado ou permanecem. O custo desta alteração não é significativo e se, com ele, for possível dar um maior contributo para o investimento habitacional, penso que valerá a pena.
Ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, que praticamente reproduziu a intervenção que fez aquando da discussão da autorização legislativa que deu lugar à aprovação do decreto-lei, não repetirei os argumentos que usei, em resposta, mas direi apenas que, penso, este é um bom exemplo, apesar da sua opinião contrária, de que a estabilidade
I SÉRIE - NÚMERO 83	    2710governativa é importante, porque o Governo pode apreciar, em cada momento, quais são os objectivos de determinado enquadramento legal e corrigi-los a tempo, quando entende que esses objectivos não estão a ser cumpridos, o que não seria possível, provavelmente, se tivéssemos lido uma sucessão de governos, os quais não teriam podido apreciar, com serenidade, em que medida é que um instrumento criado estava ou não a cumprir os objectivos. E, como o Sr. Deputado também reconheceu, o objectivo inicial era, de facto, o relançamento do mercado de arrendamento.
Em 1987, o Governo entendeu que também era adequado utilizar este instrumento como uma forma de resolver alguns problemas dos activos de algumas instituições; em 1990 e, depois, em 1991, entendeu que era tempo de voltar à filosofia original das SGII e que, portanto, os problemas dos activos, que a legislação de 1987 pretendia resolver, estavam, em grande medida, sanados. Por isso, e na medida em que havia benefícios fiscais - e é nesse aspecto que estou de acordo com a parte final da intervenção do Sr. Deputado Octávio Teixeira-, era natural que o Governo, uma vez que vai buscar aos contribuintes um sacrifício, tivesse uma contrapartida. E, hoje, a contrapartida para essas instituições - entende o Governo - terá de ser um contributo para o relançamento do mercado do arrendamento, onde, efectivamente, elas podem ter um papel importante.
Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que se alguém teve a expectativa gorada nesta matéria, provavelmente, não foram as sociedades mas terá sido o Governo que viu a legislação de 1987, que era dirigida a resolver determinados problemas pontuais e destinada, ainda, ao mercado de arrendamento, ser «legitimamente» - porque não foi de forma ilegal - mal utilizada por algumas sociedades que se instalaram no mercado e que utilizaram, exclusivamente, esta figura para obter benefícios fiscais.
O Sr. Deputado referiu que qualquer investimento tem sempre um objectivo social. Pergunto-lhe, então, se um banco ou uma instituição qualquer que - perdoem-me a expressão - «toma» as instalações onde está a actuar, que cria uma SGII ao lado, que vende à SGII essas instalações, que passa a pagar rendas à SGII e que tem um benefício fiscal por isso acrescentou alguma coisa que justifique a atribuição de um benefício fiscal, ou seja, um custo para a sociedade. Admito que concordará comigo quando digo que não acrescentou nada. Portanto, são estas «portas» que a legislação pretende fechar e é a contrapartida do relançamento do mercado de habitação que o Governo pretende obter de novo, passado que é um período onde se justificou um procedimento diferente.
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Posso interrompe-lo, Sr. Secretário de Estado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Secretário de Estado, direi que uma operação dessas não acrescentou nada, porque o Sr. Secretário de Estado sabe que, no nosso país, há um preconceito grande contra as formas de maleabilização de estruturas de balanços e financeiras que não devemos incentivar. Isto é, o português tem normalmente a ideia de que isso são grandes «negociatas» que se fazem.
No caso do banco, por exemplo, que pegou nas suas instalações e as passou para uma SGII - e pôde fazê-lo, porque não pagou imposto de sisa -, ele pode ter
maleabilizado muito a sua operação ao passar a pagar rendas. Ao deixar de ter um activo fixo, pesadíssimo, no seu balanço, pode ter passado a prestar, com muito maior maleabilidade do que acontecia anteriormente, serviços aos seus clientes. Julgo que esta operação não é, puramente, negativa, pode até ter algum sentido social.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Social, onde?O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Octávio Teixeira, no sentido de que esses dois mundos são dois mundos permanentemente interligados.O Orador: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, é perfeitamente discutível se é essa a melhor forma de proceder...
O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares (Carlos Encarnação): - O Sr. Deputado Nogueira de Brito pode continuar a discussão com o PCP!O Orador: - Julgo que - como disse o Sr. Secretário de Estado Adjunto dos Assuntos Parlamentares - a discussão desta matéria, neste momento, faz-se mais entre o PCP e o CDS do que propriamente com o Governo.
Como estava a dizer, Sr. Deputado, é evidente que tudo isso é discutível. É até muito discutível que fosse essa a forma correcta de resolver esses problemas das instituições de crédito. De qualquer forma, isso pode ser feito durante um período transitório e o Governo, no momento que considerou adequado, entendeu que era tempo de devolver às SGII a sua filosofia original. Foi o que acabou por fazer. Portanto, julgo que, neste aspecto, mais uma vez, a estabilidade governativa é fundamental para que os quadros legais possam, na devida altura, ser ajustados aos objectivos que, em cada momento, pretendem prosseguir.
Finalmente, em relação à questão técnica, isto é, se o critério da área e do valor são cumulativos ou alternativos, é evidente que são alternativos. Foi esse, aliás, o sentido do pedido de autorização legislativa que aqui foi discutido e julgo que o «ou» significa alternativa.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente. Srs. Deputados: Quero, fundamentalmente, registar o novo conceito de iniciativa privada aqui deixada, há pouco, pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, ou seja, o conceito de que a iniciativa privada, para investir, tem de ter - e só assim investirá - benefícios fiscais.
Não somos tão negativos na apreciação da iniciativa privada como o Sr. Deputado Nogueira de Brito acabou de dizer!
Em segundo lugar, não sei por que razão o Sr. Deputado Nogueira de Brito - e não é uma questão pessoal, logicamente - pretendeu, há pouco, justificar benefícios fiscais ao investimento imobiliário que não para arrendamento dizendo que tinha um objectivo social, porque era investimento e investimento criava emprego. Isto é, tudo o que cria emprego é social, só por isso!...
Sabendo-se quais são os benefícios fiscais que estão em causa, não consigo perceber por que é que o Sr. Deputado Nogueira de Brito teve pudor em dizer que também produz lucros. Por que é que um defensor aberto, claro, do
25 DE MAIO DE 1991	    2711capitalismo nas formas mais neoliberais tem pudor em falar em lucro? Porquê. Sr. Deputado? Não consigo perceber esta posição! Aliás, nos últimos tempos, tem vindo a verificar-se que a palavra capitalismo quase desapareceu dos escaparates; agora fala-se apenas em economia de mercado, para tentar confundir. Não entendo por que 6 que os capitalistas ou os defensores do capitalismo têm receio de falar em capitalismo, ou talvez entenda!...
O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - É porque a União Soviética também já fala!O Orador: - Para terminar, quero dizer que não é com malabarismos verbais que se tende a transformar tudo o que mexe no social, que seremos desviados da matéria concreta que estamos a discutir e dos objectivos que são pretendidos. Por isso, manteremos a nossa posição de voto, claramente definida há pouco.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, sabe que temos sempre grande satisfação em ouvi-lo, mas dentro daquilo que é possível do ponto de vista regimental...O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, o PRD acaba de me ceder algum do seu tempo.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra, Sr. Deputado, mas solicito que seja breve.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Octávio Teixeira, não tenho qualquer pudor nessa área e ainda há pouco estava a recomendar - se isso é possível em linguagem protocolar na Assembleia - ao Governo que ele também não tivesse pudor em enfrentar abertamente estas questões.
Por isso, Sr. Deputado, não tenho qualquer pudor em defender que o investimento produz lucro e que esse é o seu único motor. Simplesmente, sendo a produção do lucro o seu único motor, o investimento feito em economia de mercado, por capitalistas, produziu, simultaneamente, um grau muito mais elevado de justiça social do que o investimento feito sem ele. Isto é, o investimento centralizado no Estado não produziu, ao longo do tempo suficientemente amplo para poder ser medido, justiça social tão ampla como aquela que o investimento produziu com o objectivo do lucro. Essa é que é a grande verdade!
Hoje em dia, Sr. Deputado Octávio Teixeira, no mundo inteiro, está-se numa situação em que já não se discute se o objectivo do lucro é ou não condenável. Hoje, não há ninguém que tenha esse complexo, nem, com certeza, V. Ex.as! O objectivo do lucro é um objectivo não condenável, porque pode ser um objectivo bom, correcto, um objectivo que se desentranhe em medidas efectivas de justiça social, em melhor justiça social para todos. Hoje, não há qualquer dúvida!Pergunta-me porque falamos de mercado. Sr. Deputado Octávio Teixeira, não tentamos esconder nada; falamos de mercado como critério racionalizado! da economia, pois não é o capitalismo que é critério racionalizador. O critério racionalizador de uma economia, em que se remunera o capital - e, por isso, é capitalista - é o mercado. É por isso que falamos em mercado. Não temos qualquer complexo!
Sr. Deputado Octávio Teixeira, sei que V. Ex.a está de acordo comigo neste sentido!
Por que é que defendo que se isentem destes impostos as áreas em causa? Porque são impostos obsoletos, incompreensíveis, inadmissíveis no contexto do quadro fiscal português actual.
Toda a gente sabe que ninguém quer pagar sisa neste país! Toda a gente sabe - até os ministros - que realmente não se deve pagar sisa. É mesmo patriótico pagar o menos possível de sisa!... E por que é que não havemos de concordar com a isenção de sisa ou do imposto sobre a riqueza, inadmissível hoje em dia?!... Portanto, tudo o que sejam medidas que possam conduzir as isenções destes impostos, mesmo para fomentar o investimento, são medidas correctas, Sr. Deputado. E já o tenho ouvido criticar esses impostos, aí da sua bancada. Portanto, suponho que V. Ex.1 está de acordo comigo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está encerrado o debate relativo à ratificação n.9 184/V (PS). As propostas de alteração entretanto apresentadas na Mesa baixarão à comissão respectiva nos termos regimentais.
Srs. Deputados, vamos passar à discussão conjunta das ratificações n.o 185/V (PCP) e 186/V (PS) sobre o Decreto-Lei n.o 172/91, de 10 de Maio, que aprova o regime jurídico de direcção, administração e gestão escolar.
Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Lourdes Hespanhol.A Sr.a Lourdes Hespanhol (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Encontramo-nos a debater, por iniciativa do PCP, a ratificação n.o 185/V - Decreto-Lei n.o 172/91, de 10 de Maio, que «Aprova o regime jurídico de direcção, administração e gestão escolar» -, porque, tal como anunciámos no dia 23 de Abril, quando discutimos a gestão democrática dos estabelecimentos de educação pré-escolar e dos ensinos básico e secundário, por marcação do PCP, a discussão sobre esta problemática não se esgota nem morre com a publicação de um decreto governamental que não respeita os comandos constitucionais nem os princípios da Lei de Bases do Sistema Educativo.
Algum tempo já passou sobre a publicação do Decreto-Lei. Assim, pensamos que o contributo que foi dado pelo debate citado poderá ter servido ao PSD como reflexão para se encontrar a resposta adequada para esta questão nacional que envolve toda a comunidade.
E é aqui, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que começam os grandes problemas! O modelo de gestão, aprovado pelo Governo, entende que o envolvimento da comunidade escolar passa, tão-só, por fazer incluir no conselho da escola ou conselho da área escolar (artigo 9.o), representantes dessa comunidade, docentes, alunos, pessoal não docente, representantes dos pais, um representante da câmara municipal, um representante dos interesses sócio-económico da região, um representante dos interesses culturais da região.
Mas incluir estes intervenientes não quer dizer que, efectivamente, eles vão participar, e sublinho esta expressão, porque, logo de seguida, no artigo 10.o, n.o 2, prevê-se que poderá haver impossibilidade manifesta de ser assegurada a representação dos interesses sócio-económico e culturais da região.
Outra coisa não seria de esperar, pois a vida não tem demonstrado senão a grande dificuldade desta participação nos actuais conselhos consultivos das escolas!
I SÉRIE -NÚMERO 83	    2712Será bom referir alguns dados relativos ao ano de 1990, recolhidos através de um questionário sobre gestão democrática. No que respeita aos conselhos consultivos, cerca de 57 % das escolas não conseguiram empossá-lo; apenas em 10% das escolas estavam representados os interesses económicos da região e o contributo dado pelo conselho consultivo, no âmbito da interacção escola/comunidade, foi considerado bom em apenas 1,6% dos casos.
Foi a este exemplo, com uma boa filosofia mas sem aplicabilidade prática, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que o Governo, ciente destas dificuldades, foi procurar o embuste para vir deitar poeira nos olhos dos portugueses, falando de democracia participada e envolvimento da comunidade na direcção das escolas.O Sr. António Filipe (PCP): - Muito bem!A Oradora: - O conselho das escolas, que o Governo preconiza, não tem, nem pela sua composição nem pela periodicidade do seu funcionamento, quaisquer condições para se assumir como um órgão de facto interveniente na direcção quotidiana das escolas: o que o Governo pretende é impor a gestão unipessoal no nosso sistema de ensino.O Sr. Virgílio Carneiro (PSD): -É mentira!A Oradora: -É mentira?! Então, têm de demonstrá-lo!
Mas as malfeitorias neste órgão não se ficam por aqui; o mais grave é que o papel e representatividade dos professores é perfeitamente subalternizado!O Sr. Virgílio Carneiro (PSD): - Também é mentira!A Oradora: - A representatividade dos professores depende do número dos outros elementos do conselho de escola,...A Sr.a Maria Luísa Ferreira (PSD): - Não, senhora!A Oradora: -... isto é, o número de professores tem de ser sempre igual ao dos outros intervenientes.O Sr. Manuel Vaz Freixo (PSD): - Sempre em paridade!A Oradora: - Assim, e a título de exemplo, se sair um dos outros elementos ou não chegar a entrar, diminui-se, desde logo, a representação de um professor!O Sr. Virgílio Carneiro (PSD): - Não é nada disso!A Oradora: - É realmente um escândalo! O que é, afinal, a escola?
Perde-se a noção do que são os agentes educativos e confunde-se a democracia participada, no respeito e contributo de cada um, em função de quê e de que interesses?
Procura-se, tão-só, que um órgão com funções de direcção e participação nos diferentes sectores da comunidade ou não funcione ou, a funcionar em determinadas e bem localizadas escolas, seja um factor desestabilizador da vida escolar por força das suas competências e composição que contende com interesses díspares e conflituais.
O modelo protagonizado neste decreto-lei está cheio de preconceitos contra os professores.O Sr. Manuel Vaz Freixo (PSD): - Não é nada disso!A Oradora: - Aliás, já mostrámos um primeiro exemplo.
Mas se falarmos do conselho pedagógico, onde talvez os professores estejam representados em maioria, a sua função é, de acordo com o artigo 31.o, a de «apoio aos órgãos de direcção, administração e gestão da escola».
É um órgão sem quaisquer poderes deliberativos; é um órgão que emite pareceres não vinculativos; é um órgão que elabora e propõe; é um órgão a que, em matéria pedagógica e chamando-se de conselho pedagógico, não são atribuídos quaisquer poderes. Este é um atestado de menoridade, consignado em decreto - passado pelo «estado laranja» -, a todos os docentes deste país, que se sentem profundamente atingidos na sua dignidade profissional.Protestos do PSD.E é talvez útil citar números do inquérito de gestão democrática, de que já falei, em que o conselho pedagógico dá resposta positiva quanto à orientação pedagógica dos alunos (59,9 %), à integração dos alunos da escola (58 %), à dinamização cultural da escola (81 %) e à integração escola/meio (71,3 %).
Perante estes e muitos outros dados que não posso divulgar, por falta de tempo, mas que são conhecidos, o conselho pedagógico dá, perante a comunidade escolar, a imagem de ser o órgão da efectiva gestão pedagógica e modernidade de uma escola em que os critérios pedagógicos e científicos têm de se sobrepor aos critérios administrativos, como determina a Lei de Bases do Sistema Educativo.O Sr. Virgílio Carneiro (PSD): - E é o que vai acontecer!A Oradora:-Este princípio é completamente subvertido no decreto-lei, que procura legitimar a exorbitância dos poderes centralizados num órgão unipessoal - o director executivo.
O decreto-lei estabelece as normas necessárias e suficientes para limitar a autonomia das escolas - que neste ano sofreu graves atentados, embora não se pudesse ainda considerar uma verdadeira autonomia, nomeadamente o corte no pagamento aos professores e outras ingerências que têm vindo a ser feitas em autonomias que foram sendo concedidas por decreto ou por circular às escolas - e consagrar a tutela ministerial para instalar nas escolas directores que não sejam democraticamente eleitos e que concentrem em si todos os poderes, incluindo os de natureza disciplinar.
Aqui temos, Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo e Srs. Deputados, mais um exemplo da governamentalização e partidarização do poder.
Do que conhecemos e sabemos, os diferentes patamares da administração são todos de cor laranja ou assumiram-na como cor preferencial, desde o Governo ao ministro, aos secretários de Estado, aos directores regionais (que vão ser quem vai dizer quais as escolas onde vai entrar em experiência o novo modelo de gestão), até aos delegados distritais...
25 DE MAIO DE 1991	   2713O pior, o que estragava a harmonia alaranjada, eram os órgãos de gestão das escolas, onde houve que dar uma pintura laranja, com «trincha democrática», para obter o tal efeito de eficiência e ordem tão queridos dos «pintores competitivos» protagonizados pela maioria do PSD.
Este decreto tem tantas distorções e malfeitorias que o tempo disponível é insuficiente para dissecá-lo e, mais uma vez. demonstrar que ele não serve a escola nem o Pais.
E. pois, importante perguntar se o Governo acredita que 6 com este decreto que vai modificar para melhor o actual modelo de gestão. Creio que nem os senhores acreditam nisso! E não acreditam porque ele vai ser, na generalidade das escolas portuguesas, inaplicável e vamos passar a ter mais do que um modelo de gestão na escola pública, nos ensinos básico e secundário, contribuindo-se, deste modo, para a sua desestabilização e anarquização.
Face a tudo isto, o Grupo Parlamentar do PCP irá apresentar à Mesa um requerimento de recusa de ratificação.Aplausos do PCP e dos deputados independentes Jorge Lemos e Raul Castro.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lemos Damião.O Sr. Lemos Damião (PSD): - Sr.a Deputada Lourdes Hespanhol, entendemos os problemas que a senhora tem de, na Assembleia da República, poder demonstrar aquilo que lá fora não consegue.
Assim, entendemos este pedido de ratificação, ficando claramente definido que o objectivo do PCP é. hoje. o de dizer aquilo que não disse há cerca de um mês quando aqui foi discutido o diploma. E porquê? Porque se aproxima o encerramento das aulas e 6 preciso aqui fazer coro para que nas escolas continue a haver agitação,...Protestos do PCP.... para que a correia de transmissão, que dá pelo nome de FENPRÒF, possa ter lá fora um campo de acção para perturbar o bom andamento dos trabalhos nas escolas, o bom funcionamento das escolas,...O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - É falso!O Orador: -... a postura democrática dos professores e, fundamentalmente, para que continue a procurar iludir os professores.
Costuma dizer-se que «com papas e bolos se enganam os tolos», mas como os professores de tolos não têm nada,...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: -... cada vez mais eles terão possibilidade de rejeitar as palavras do PCP...Protestos do PCP.O Orador: -... e cada vez mais a FENPROF terá menos expressão.Vozes do PSD: - Muito bem! Vozes do PCP: -Nota-se!O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra a Sr.1 Deputada Lourdes Hespanhol.A Sr.a Lourdes Hespanhol (PCP): - Sr. Deputado Lemos Damião, o que o senhor aqui veio fazer não foi um pedido de esclarecimento, e era bom que o tivesse feito.O Sr. Lemos Damião (PSD): -Não merece!A Oradora:-Não fez qualquer pergunta, veio aqui deitar para fora a bílis azeda que tem contra o PCP, que nas escolas tem lutado e mostrado que sabe viver em democracia, que tem participado nos órgãos de gestão, que tem dado tudo por tudo! Os professores do PCP não têm vergonha de aparecer como tal no trabalho que têm vindo a desenvolver ao longo destes anos na gestão democrática das escolas, em que têm demonstrado que a participação nos conselhos pedagógicos é a parte mais importante da gestão democrática das escolas.
Sr. Deputado Lemos Damião, não recebemos lições de democracia do PSD, nesta como noutras matérias, mas principalmente nesta. E digo-lhe porquê, Sr. Deputado: porque os senhores foram buscar ao anterior projecto de gestão democrática o pior exemplo, a composição do conselho administrativo, tentando fazer crer que era bom!
Não é possível implementar o que os senhores querem fazer crer, isto é, as escolas não podem ter um conselho de direcção com esta composição. Fui presidente de vários conselhos directivos e sei-o bem, assim como o senhor também sabe, porque provavelmente conhece pessoas que o foram.O Sr. Lemos Damião (PSD): - A explicação está aqui, Sr.a Deputada.A Oradora:-Por outro lado, gostaria de dizer-lhe que o PCP não é a FENPRÒF. O senhor está enganado!Vozes do PSD: - Ah, pois!...A Oradora:-Se o senhor quiser discutir problemas da FENPRÒF pode, hoje mesmo, participar num debate que se está a realizar sobre educação pré-escolar. Aliás, os senhores precisam de apreender muito...Risos do PCP.... e se forem lá aprendem alguma coisa, com certeza, porque estão lá os professores.
Portanto, hoje, os senhores podem participar nessa reunião, mas aqui falemos como partidos políticos que somos. O PCP defende que é na escola que se começa a exercer a democracia, desde os alunos até aos professores, e que este país tem de aprender muito com a escola democrática para podermos viver num Estado de direito, livre e democrático.Aplausos do PCP e do deputado independente Raul Castro.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Braga.O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Não aproveitou nada ao Governo o esforço de entendimento que a Assembleia da República tem feito para legislar no domínio da educação.
Mesmo depois de ter a prova em alguns casos concretos-cito a autonomia das universidades e a Lei dos
I SÉRIE -NÚMERO 83	    2714Institutos Politécnicos -, o Governo insistiu em aprovar uma lei continuadora do quadro centralista e burocrático em que vivem as escolas portuguesas.
Esta é, portanto, a derradeira oportunidade para o Governo e a sua maioria repensarem nos pecados deste decreto-lei e, mesmo que os não confessem, aceitarem as alterações que, pelo menos, evitem a condenação ao inferno da história.
O primeiro sinal - involuntário, reconheço-o - desta intenção de pecar, surge logo na exposição de motivos. Perdido no meio dos elogios e da afirmação da autonomia para as escolas ele aparece, qual vírus saltitante, por uma distracção momentânea e mostra o rosto assim: «Finalmente, a experiência acumulada durante estes IS anos de gestão democrática recomenda algumas alterações no modelo vigente [...].»
Bem avisados andaram os socialistas quando, no debate que aqui mantivemos, afirmámos a necessidade de estabelecer uma ruptura clara com o modelo vigente: esta 6 um diferença essencial!
Se alguém tinha dúvidas das diferenças de projectos e de programas entre o PSD e o PS, aqui tem matéria de trabalho que permitirá esclarecer isso e saber, afinal, que aqueles que prometeram realizar profundas reformas no Estado, mais não propõem que algumas alterações ao modelo vigente.
Outro dos pecados mortais deste decreto-lei consiste na possibilidade, que deixou fugir, de produzir um quadro legislativo afim para todos os sectores de ensino, perdendo-se, desse modo, a riqueza que a continuidade organizativa produziria na promoção da necessária e urgente comunicação pedagógica entre os vários sectores, favorecendo a continuidade dos programas e do ensino entre eles.
Ao contrário, este decreto-lei retoma os distanciamentos e os modelos formais do passado, ao propor dois conceitos distintos sobre a escola e a área escolar, que servem para manter a separação no nível pré-escolar e primário, dos restantes, preparatório e secundário, utilizando a terminologia antiga. Ou seja, não serviu para nada o «embrulho» que o Governo já nos tinha oferecido de apelidar o sistema de ensino não superior como ensino básico e secundário, pois que parte novamente o básico na sua formulação tradicional e separa-os quando, em minha opinião, há todo o interesse em estabelecer um quadro administrativo homogéneo para todos os sectores. E há soluções funcionais para isso, assim o quisesse o Governo.
Mas os pecados continuam, Srs. Deputados! O diploma consagra a vocação burocrática e controleira do PSD, ao estabelecer um número excessivo de órgãos para as escolas e ao impor a potencialmente perigosa figura do director executivo.O Sr. Manuel Vaz Freixo (PSD): - Que exagero!O Orador: - Em nome da eficácia, coarta-se a eleição para aquele que é o expoente final, o rosto da escola.