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Atendendo ao critério que há pouco utilizei para o Sr. Deputado Gameiro dos Santos, dou a palavra ao Sr. Ministro das Finanças para fazer o protesto.O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Não vou perder tempo a responder a insinuações que são mentiras e nada mais e que vêm do Partido Comunista Português. Fazem parte da sua vocação, da sua forma de ser e de estar no Parlamento e na vida e não merecem resposta. Mas daria resposta se essas mesmas insinuações e mentiras viessem, por exemplo, do CDS, do PS ou do PRD.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Só quero que me apresentem factos porque, de resto, mentiras ficam com o Partido Comunista Português. Valem tanto quanto as vossas ideias e as vossas influências e as vossas pressões e aquilo que têm feito pelos trabalhadores portugueses e pela economia portuguesa.Aplausos do PSD.Mentiras e insinuações ordinárias ficam com quem as faz.Protestos do PCP.Vozes do PSD: - Muito bem!
3 DE FEVEREIRO DE 1988 1573O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É fácil lançar infamantes mentiras, é fácil lançar infamantes insinuações. ..O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É, é!O Orador: -... e depois, mais tarde, quando a verdade e apurada, não há ninguém que venha retratar-se - ainda o caso recente do Sr. Engenheiro Carlos Pimenta está bem presente!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E o Sr. Primeiro-Ministro a ele fez referência há pouco tempo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao Partido Comunista Português só respondo perante factos. De resto, mentir é a vossa metodologia e sempre foi.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Mas o senhor já sabe qual e a verdade!O Sr. José Magalhães (PCP): - Vem aí os factos! Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uso regimental do contraprotesto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É lamentável que o Sr. Ministro das Finanças se lenha dirigido a um grupo parlamentar da forma como o fez. Simultaneamente, ao referir-se a esse grupo parlamentar, referiu-se a toda a Assembleia.Vozes do PCP: - Muito bem! Protestos do PSD.O Orador: - É lamentável que tenha perdido, por completo, a cabeça, que tenha perdido o mínimo de senso para utilizar as palavras que utilizou.Aplausos do PCP. Protestos do PSD.E para utilizar as palavras que o Sr. Ministro utilizou, o Sr. Ministro perdeu a cabeça, mentindo, porque o PCP não lhe fez qualquer acusação, não lhe fez qualquer insinuação. As insinuações estão em letra de forma, nos jornais do fim-de-semana,...Protestos do PSD.... estão em letras de forma no seu discurso na tomada de posse do actual presidente do Banco Totta & Açores. Foi aí que o Sr. Ministro referiu que estava a ser sujeito a pressões, etc. A única coisa que - como deputado do PCP - lhe coloquei daquela tribuna foi «Sr. Ministro, o senhor fez acusações que está a ser pressionado, etc. Esclareça a Câmara de quem e que o está a pressionar, porquê, quais são os grupos». E é isso que o Sr. Ministro não quer dizer.Aplausos do PCP.É a essas perguntas que o Sr. Ministro não quer responder e, por conseguinte, tenta desviar, utilizando expressões inusitadas, a atenção para outras matérias. Não o ataquei, não insinuei, não o acusei, nem eu, nem o meu partido, de que o Sr. Ministro, por exemplo...Protestos do PSD.Mas o que é isto? Não posso falar?Vozes do PSD: - Pode!O Orador: - Não acusei o Sr. Ministro -nem o meu partido- de que o Sr. Ministro tenha considerado que um presidente de um grupo económico podia ir claramente para a comissão directiva da Bolsa do Porto, porque não havia problemas legais. Não foi ele que o declarou? Está em letra de forma. Leia a entrevista que ele deu no último fim-de-semana.
Não fui eu, nem o meu partido que inventámos que o Auditor-Geral do Mercado de Títulos tenha estabelecido um PER de 10 e que depois tenha aceite aquelas OPVs desse mesmo grupo com PERs muito superiores. É o presidente do Banco Português do Atlântico que o afirma claramente numa entrevista. Os factos estão aí, Sr. Ministro. Se quiser responder a eles, responda. Deve responder, porque, se o não fizer, poderá ser legítimo para qualquer pessoa tomar por certas todas e quaisquer insinuações que venham nos órgãos da comunicação social. Isto são factos, apenas atendemos aos factos. Sc eles devem ser desmentidos, desminta-os e mostre que eles não tem razão.Vozes do PCP: - Muito bem! Aplausos do PCP.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não defende a honra?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, na nossa ordem de trabalhos estava e está prevista a votação...O Sr. Ministro das Finanças: - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro pede a palavra para que efeito?O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente, nos termos do Regimento, poderia pedir a palavra para defesa da honra, mas ela não está em causa, pois não ofende quem quer.
Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma intervenção, após a votação.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, vou dar-lhe a palavra para defesa da honra.O Sr. Ministro das Finanças: - Não, não! Não peço isso, porque ela não está em causa Sr. Presidente.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Então, o que é que o Sr. Ministro pede, pois temos de usar uma figura regimental?O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente, peço a palavra para uma intervenção, quando V. Ex.a entender que pode ser.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, fazem favor. Há momentos ia a dizer que está prevista a votação da proposta de lei n.o 18/V, e isso que vamos passar a fazer de seguida.
1574 I SÉRIE - NÚMERO 47Vamos proceder à votação na generalidade da proposta de lei n.o 18/V.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e do CDS, votos contra do PCP, de Os Verdes e da ID e abstenção do PS e do PRD.Srs. Deputados, há um requerimento de baixa à comissão, pelo prazo de quinze dias, da proposta de lei n.o 18/V, que é assinado pelos Srs. Deputados do Partido Social-Democrata.
Vamos proceder à votação do requerimento de baixa da proposta de lei n.o 18/V à respectiva comissão.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.Srs. Deputados, como ainda nos restam cinco minutos, vamos terminar com um problema que ficou por resolver antes da votação.
Julgo que o Sr. Ministro pretende inscrever-se para uma intervenção. Tem a palavra, Sr. Ministro.Protestos do PS, PCP e ID.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Só pergunto à Mesa se está alguém inscrito para intervenções antes do Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Presidente: - Está o Sr. Deputado Silva Lopes, embora o PRD não disponha de tempo.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, peço imensa desculpa, mas não há nenhum razão para que, esgotadas as figuras regimentais, o Sr. Ministro das Finanças não se inscreva na ordem das inscrições. É o que parece evidente e tem sido praxe nesta Assembleia.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, há uma certa tradição, que não é recente, de deixar inscrever os membros do Governo à medida que forem solicitando a palavra para responder a pedidos de esclarecimento.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares (António Capucho): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente e Srs. Deputados: O Sr. Deputado Jorge Sampaio tem toda a razão, visto que em termos regimentais é rigorosamente assim e o Governo não quer nenhuma excepção no sentido de lhe ser dada prioridade no uso da palavra.
Simplesmente, o Governo apenas gostaria de chamar a atenção para o facto de que o Partido Comunista Português, na intervenção que fez, em lugar de a ter feito em termos normais, fê-la em termos interrogativos em relação ao
Governo e, perante o silêncio do Governo - que não tinha acabado de fazer nenhuma intervenção e a quem não tinha sido dirigido nenhum pedido de esclarecimento, mas uma intervenção na interrogativa-, faz um barulho enorme, acusando-o de não responder.
Pretendemos apenas que fique claro que, se o Governo não responde é por esta estrita razão, ou seja, porque a Mesa não pode alterar a ordem de inscrições.Aplausos do PSD.Portanto, o que se pede, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é que o Partido Comunista Português, quando intervém, não faça a seguir exibicionismos desta natureza, no sentido de acusar o Governo de não responder, quando sabe que este não tem figuras regimentais para o efeito.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Convém que fique claro, Sr. Presidente, que a nossa ideia sobre a matéria é muito simples, pois desde já dizemos que, se o PSD requerer a prorrogação da sessão para que o Sr. Ministro possa responder, tem o voto favorável da bancada socialista. Mas, o que não tem -e isso só se daria com o nosso protesto - é o nosso apoio para que se altere a ordem das inscrições, ou seja, para que fale o Sr. Ministro antes de um deputado que está inscrito, fazendo aliás - e permita-me a expressão- «um péssimo serviço» ao Sr. Ministro, que foi o primeiro a dizer que a sua honra não estava em causa, momento esse que, evidentemente, precludia tudo o mais e o Sr. Ministro falaria imediatamente.
É o Sr. Ministro que o diz, nós não temos que nos pronunciar sobre isso. Regressando à normalidade, é a normalidade que prevalece: em primeiro lugar, fala o Sr. Deputado inscrito e, só a seguir, o Governo.
Se for necessário o prolongamento da sessão, têm o nosso voto afirmativo para que esse prolongamento se possa fazer e para que o Governo possa responder em tempo útil a esta matéria e não será, certamente, um prolongamento muito grande.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Carlos Brito, para uma interpelação à Mesa, queria pedir-lhes que este incidente regimental que a Mesa tentou resolver da melhor maneira possível não se prolongasse excessivamente.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, a minha interpelação tem um sentido útil que é o de saber se o Governo ainda dispõe de tempo ou, até mais rigorosamente, se, quando o meu camarada Octávio Teixeira usou da palavra, o Governo dispunha de tempo.Vozes do PCP: - Tinha, tinha!O Orador: - É então perfeitamente correcto e adequado que o meu camarada Octávio Teixeira tivesse feito a sua intervenção na interrogativa e o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares não tem nesta questão uma ponta sequer de razão.
3 DE FEVEREIRO DE 1988 1575Além disso, nós não aceitamos que o Governo, que já tem muito poder e uma larga maioria, se permita ainda dizer aos Srs. Deputados como é que devem intervir na Assembleia da República.Aplausos do PCP. Protestos do PSD.O Governo não tem esse poder, dispensamos essas lições, dispensamos essas recomendações. Mas, para além disso, o que se verifica é que, neste caso, era verdadeiramente propositada a forma interrogativa que o meu camarada usou na sua intervenção. Isto mostra também que o Sr. Ministro das Finanças não tinha razão para se mostrar tão ofendido com as questões que lhe foram colocadas pelo meu camarada Octávio Teixeira -como se verificou agora- por aquilo que diz o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, quando reconhece que era uma intervenção na interrogativa.
Portanto, o sentido útil da minha intervenção, para além de tudo o que disse, é também o de considerar que, pela nossa pane, há inteira disponibilidade para que a sessão seja prolongada e o Sr. Ministro das Finanças possa responder cabalmente, se assim o entender, às questões que da nossa bancada lhe foram colocadas.Aplausos do PCP.O Sr. Vieira Mesquita (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Vieira Mesquita pede a palavra para que efeito?O Sr. Vieira Mesquita (PSD): - Sr. Presidente, em nome do meu grupo parlamentar pretendia requerer que esta sessão continue, a fim de que o Sr. Ministro das Finanças tenha a possibilidade de fazer a sua intervenção e, por isso mesmo, não impedir a riqueza do diálogo que aqui se estabeleceu com a intervenção do Sr. Ministro das Finanças, que usa o seu direito de intervenção, porque, como bem disse, não se sente atingido na sua honra, porque não atinge a honra quem quer, como é o caso do Partido Comunista.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o PCP, o PS e o PSD pronunciaram-se a favor do prolongamento da sessão.
Penso que o Sr. Deputado Narana Coissoró também pediu a palavra para se pronunciar sobre esta matéria.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não tenho absolutamente nada a opor à continuação da sessão, mas queria saber até que horas e com que inscrições é que se vai continuar.O Sr. Presidente: - Já agora também perguntava ao PRD qual é a sua posição.A Sr.a Isabel Espada (PRD): - O PRD nada tem a opor ao prolongamento da sessão.O Sr. Guido Rodrigues (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Guido Rodrigues pede a palavra para que efeito?O Sr. Guido Rodrigues (PSD): - Sr. Presidente, para informar que estamos a redigir um requerimento em que solicitamos a continuação dos trabalhos até. ao final da discussão da proposta de lei n.o 17/V.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Narana Coissoró pediu a palavra para que efeito?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, tenho que pedir desculpa, mas pelo nosso lado, não podemos aceder a todas as intervenções. Naturalmente que damos a palavra ao Sr. Ministro e nada temos a opor a que o Sr. Ministro responda às questões, mas isso originará depois uma troca de intervenções a que não poderemos assistir.
Portanto, o nosso assentimento é condicionado ao seguinte: o Sr. Ministro fala imediatamente a seguir, se os outros intervenientes lhe derem a vez, e depois a sessão deve encerrar.
Se é para continuar com outras intervenções, não poderemos estar presentes, porque temos uma reunião marcada no partido a que não poderemos faltar.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, informo que estão inscritos para usar da palavra o Sr. Deputado Silva Lopes e o Sr. Deputado Narana Coissoró.
Tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, para sabermos até que horas podemos continuar o debate, creio que é indispensável termos conhecimento dos tempos ainda disponíveis.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, enquanto internamente tratamos do problema e para não perdermos mais tempo, creio que podíamos continuar com o debate, ouvindo as intervenções dos Srs. Deputados Silva Lopes e do Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, sob pena de dentro de muito pouco tempo estarmos novamente enredados em questões processuais, creio que antes de reiniciar o debate haveria toda a vantagem em esclarecer o assunto.
Devo ainda dizer que o Grupo Parlamentar do PS votará favoravelmente a proposta apresentada pelo Sr. Deputado Guido Rodrigues para que o debate continue até ao termo da discussão deste diploma. E fazemo-lo justamente na perspectiva de evitar novos incidentes processuais, porque é admissível que após a intervenção do Sr. Ministro outros deputados se sintam, com a mesma legitimidade que reconhecemos ao Governo, motivados para intervir hoje mesmo na continuação do debate. Desta forma, corremos o risco de estar sucessivamente enredados em questões processuais.
Portanto, o mais simples é votarmos a proposta apresentada pelo PSD no sentido de se prolongar o debate até ao termo da discussão, e desde já posso adiantar que, pelo menos nós, PS, votá-la-emos favoravelmente. Aliás, tudo
1576 I SÉRIE - NÚMERO 47indica que ela seja aprovada, pois bastaria o voto favorável do PSD. Desta forma encerrávamos este incidente de uma vez por todas.
Caso assim não se proceda, daqui por meia hora ainda estaremos a discutir se vamos ou não prolongar a sessão.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deu entrada na Mesa um requerimento apresentado pelo PSD no sentido de prolongarmos os trabalhos até ao final da discussão da proposta de lei n.o 17I/V.
Vamos, pois, votar esse requerimento.Submetido à votação, foi aprovado com votos a favor do PSD, do PS, do PCP, do PRD, de Os Verdes e da ID e a abstenção do CDS.Vamos, pois, continuar com os nossos trabalhos. Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.O Sr. Silva Lopes (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou fazer a minha intervenção em condições difíceis, pois imagino que toda a Câmara estará ansiosa por ouvir a intervenção do Sr. Ministro das Finanças e que haverá pouca paciência para ouvir os meus comentários à proposta de lei.Vozes do PRD e do PS: - Não apoiado!O Orador: - Mesmo assim, vou apresentar os comentários que tinha preparado.
O Grupo Parlamentar do PRD é a favor das alienações de participações do sector público em empresas e entende que a alienação dessas participações deve ser feita com a necessária flexibilidade. No entanto, não concordamos com as condições propostas pelo Governo na proposta de lei em questão.
Estão em jogo valores muito importantes do património do Estado. Devemos afastar os riscos de transacções menos claras que possam pôr em causa os valores do sector público. Por isso, a regra de negociação particular que enforma a maioria das disposições desta proposta de lei não é para nós aceitável.
A proposta que apresento é no sentido de se estabelecer um limite máximo quanto aos valores das participações que podem ser transaccionadas através de negociação particular. Essa proposta não é, de forma alguma, contemplada no diploma do Governo, ao contrário do que o Sr. Ministro das Finanças aqui quis fazer crer.
De facto, o Sr. Ministro das Finanças indicou que a proposta de lei admite as cedências através de concurso público, através de operações em bolsa, mas isso só acontece em relação a participações majoritárias em sociedades que tenham capital próprio de mais de 500 000 contos e que não pertençam às instituições a que se refere o artigo 7.o Ora, como já referi, este artigo é de importância fundamental, porque exceptua o IPE, os bancos, as companhias de seguros, as sociedades financeiras e outras instituições que detêm a grande maioria das participações do sector público.
Entendemos que as participações destas entidades devem poder ser cedidas com a necessária flexibilidade, mas pensamos que o limite que propomos, de 200000 a 300 000 contos, é mais do que suficiente para assegurar essa flexibilidade. Caso contrário, arriscamo-nos a que empresas como a Portugal e Colónias ou como a SOREFAME sejam cedidas através de negociação particular. Ora, é preciso chamar a atenção da opinião pública para os riscos que o diploma do Governo envolve em empresas com esta dimensão.Vozes do PRD e do PS: - Muito bem!O Orador: - Conclui-se, assim, que a esmagadora maioria das participações do sector público em empresas, de acordo com a proposta de lei, pode ser cedida sem as exigências de transparência e de concorrência que seriam asseguradas através de concurso público ou através de operações de bolsa, desde que devidamente estruturadas.
A referência a concurso público, por se aplicar apenas a um número muito limitado de casos, parece-nos como uma manobra de diversão. Os riscos de falta de transparência e até de negociatas são evidentes. Há que recear que possam ser cedidos valores importantes do sector público através de negociações particulares sobre os quais a opinião pública não tenha informação suficiente, e, como disse, podem estar em jogo operações de centenas de milhares de contos ou mesmo de milhões de contos. Mas, apesar disso, o Governo não hesita: pelos vistos, os seus interesses são outros! Não podemos, pois, deixar de manifestar a nossa violenta oposição a esses métodos.Aplausos do PRD, do PS, do PCP e da ID.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Deputado Silva Lopes, os dois exemplos que concretamente referiu são as empresas SOREFAME e a Portugal e Colónias, não é verdade?O Sr. Silva Lopes (PRD): - Exacto!O Orador: - E o Sr. Deputado pensa que a situação líquida destas empresas será de quanto? Agradecia que me dissesse, porque o exemplo que deu tem de ter fundamento suficiente.O Sr. Silva Lopes (PRD): - Sr. Ministro, para se determinar a situação líquida dessas empresas é preciso, antes de mais, fazer uma adequada reavaliação dos seus activos, e eu não penso que isso esteja feito. Não creio que o Sr. Ministro saiba também qual é a situação das empresas.O Orador: - Vai desculpar, Sr. Deputado, mas foi um exemplo infeliz o que deu, porque não tem fundamento suficiente. O Sr. Deputado não sabe quanto valem as empresas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Para nós elas têm uma situação líquida, após a avaliação, superior a meio milhão de contos. E como as participações são maioritárias, a sua alienação estará sujeita a concurso público ou transacção em bolsa. O Sr. Deputado ou apresentou um exemplo impensado ou então o exemplo vira-se contra a sua exposição.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Não está, não!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
3 DE FEVEREIRO DE 1988 1577O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Agradeço ter-me dado a palavra, Sr. Presidente, pois gostava que o Sr. Deputado Silva Lopes me esclarecesse no seguinte sentido: como no artigo 7.o se exclui o problema do IPE, estas empresas, tenham ou não tenham 500 000 contos de situação activa, deixam de estar obrigadas a concurso público?Vozes do PCP: - Exactamente!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.O Sr. Silva Lopes (PRD): - Sr. Presidente, a resposta que ia dar já foi, de certo modo, apresentada nesta interpelação do Sr. Deputado Octávio Teixeira. De facto, o Sr. Ministro das Finanças confirmou que a SOREFAME e a Portugal e Colónias têm um valor líquido superior a 500 000 contos, informação que agradeço. Mas, como a proposta de lei isenta o IPE, que tem a maioria das participações destas duas empresas, da obrigação de concurso público, penso que o meu argumento continua inteiramente válido e gostava que o Sr. Ministro das Finanças me esclarecesse se não é assim.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Quer fazer de nós tolos... Vigarice barata!O Sr. Ministro da Finanças: - Sr. Presidente, peço a palavra para responder.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, não há figura regimental que permita que agora V. Ex.a use da palavra. O melhor é aguardar a sua intervenção para responder, Sr. Ministro.O Sr. Ministro das Finanças: - O Sr. Presidente vai desculpar, mas eu fui interpelado pelo Sr. Deputado Silva Lopes...O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, o Sr. Deputado Silva Lopes pode interpelar, mas é a Mesa que comanda o debate, não é o Sr. Deputado Silva Lopes. O Sr. Ministro terá ocasião de responder quando fizer a sua intervenção.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, tinha já dito que trocava com o Sr. Ministro das Finanças. Como o Sr. Ministro está muito excitado para responder às bancadas da oposição, caso queira, troco com ele.O Sr. Presidente: - Se o Sr. Ministro desejar efectuar a troca, a Mesa não tem nada a opor.O Sr. Ministro das Finanças: - Aceito, sim.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças para uma intervenção.O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Lei n.o 27/87 de 29 de Junho, aprovada pela Assembleia da República um dia antes -se não estou em erro - de se consumar a dissolução determinada pelo Sr. Presidente da República, reza precisamente o seguinte: «O artigo 88.o da Lei n.o 49/86», que é a Lei do Orçamento do Estado para 1987, «não se aplica às entidades que hajam sido criadas por lei ou decreto-lei em que se estabeleça expressamente o regime específico de alienação de participações sociais.» Ou seja, a Assembleia da República, estando o Sr. Deputado Silva Lopes presente, porque fazia parte do grupo parlamentar do PRD de então - que, suponho, votou favoravelmente esta lei-, aprovou uma excepção para o IPE que lhe permite vender, conforme entender, por concurso público ou por negociação particular, todas as participações que tenha, inclusive as participações na Portugal e Colónias e na SOREFAME.
Vai desculpar-me, Sr. Deputado Silva Lopes, mas o seu exemplo contínua virado contra a sua exposição.
Gostaria de aproveitar a minha intervenção para fazer uma referência às inspecções que determinei, por minha exclusiva decisão e após ponderados todos os aspectos que estavam em presença, às sete OPVs realizadas em fins de Dezembro. Assim que esse despacho foi exarado por escrito, dele foi dado conhecimento ao Sr. Primeiro-Ministro e a todas as entidades envolvidas nas várias inspecções em causa. Quando as conclusões estiverem retiradas serão tornadas públicas e, se alguma coisa esteve mal, as consequências serão também retiradas. Não tenham V. Ex.as dúvidas nenhumas de que será assim! Peço-vos que, se alguma dúvida vos passa pelo espírito, aguardem pela data da apresentação das conclusões a público e pelas respectivas consequências. Agora não vou responder as mentiras disfarçadas de perguntas que o Sr. Deputado do PCP fez.
Surpreender-me-ia se tais comentários ou tais perguntas capciosas e envenenadas fossem feitas, como já disse, por um Sr. Deputado do CDS, por exemplo, porque, de algum modo, seriam perguntas ou insinuações contranatura, uma vez que poriam em causa o próprio funcionamento do mercado, livre iniciativa das empresas, e nós não vamos por esse caminho. Faremos sempre inspecções a posteriori, normais ou extraordinárias, e, se alguma coisa foi feita de modo menos correcto - repito -, retiraremos daí todas, mas todas, as consequências, doa a quem doer.Aplausos do PSD.Agora, vai ser certamente uma profunda desilusão para o PCP...Protestos do PCP.Vai ser uma profunda desilusão para o PCP, porque o resultado é no sentido de que nada há a objectar ao modo como as operações foram feitas.Vozes do PCP: - Então já sabe o resultado?O Orador: - Ninguém poderá pôr isso em causa, porque o resultado decorre de várias entidades que fazem, independentemente umas das outras, inspecções. E, meus senhores, não se pode pôr em causa a independência e a competência dessas entidades, entre as quais, com a maior responsabilidade nessas inspecções, estão precisamente o Banco de Portugal e a Inspecção-Geral de Finanças.
Convido um deputado qualquer do Parlamento que não seja deputado do Partido Comunista Português a apontar razões para duvidar da competência ou da independência destas entidades. Não acredito que haja um Sr. Deputado que o faça, a não ser que seja da bancada do PCP.O Sr. José Magalhães (PCP): - E o Belmiro?O Orador: - Como estava a dizer, o PCP vai ter uma grande desilusão porque o resultado é no sentido de nada
1578 I SÉRIE - NÚMERO 47haver a objectar. Não pode haver dúvidas, Srs. Deputados, porque estão várias entidades de competência e independência indiscutíveis envolvidas nestas inspecções. Mas, se o resultado apontar no sentido de que coisas funcionaram mal, de que coisas estiveram mal, as consequências vão ser tiradas. Portanto, quer num caso quer noutro, para o Partido Comunista Português vai ser uma desilusão.Aplausos do PSD.O Sr. José Magalhães (PCP): - É preciso ter «lata», Sr. Ministro.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra não para pedir esclarecimentos -visto que, em relação à atitude do Sr. Ministro das Finanças, ficamos por agora esclarecidos -, mas sim para fazer um protesto.
Sr. Ministro das Finanças, nas duas intervenções que tive oportunidade de ouvir, não se cansou de repelir que não responde, nem presta esclarecimentos, ao PCP. Devo dizer, Sr. Ministro das Finanças, que V. Ex.a pode assumir essa atitude. Mas, Sr. Ministro, essa atitude contraria as regras democráticas do nosso país e até mesmo as de qualquer outro país, as regras democráticas do funcionamento da Assembleia da República e do próprio Regimento da Assembleia da República.
O Sr. Ministro das Finanças gosta de proclamar a sua profissão de fé democrática, mas com esta atitude está a demonstrar que essa profissão é oca, pois não corresponde aos seus sentimentos íntimos. Quando o Sr. Ministro é inquirido, no sentido correcto do termo, quando é questionado ou quando é contrariado, a sua atitude é a de dizer: não respondo a esse partido.
Ora bem, Sr. Ministro, esse partido a que se refere procede dentro da legalidade democrática, dentro da legalidade da Assembleia da República, e é o Sr. Ministro que assim não actua. V. Ex.a procura, na verdade, encobrir-se em relação às suas dificuldades, fugir a questões acutilantes que lhe são colocadas pela minha bancada. O Sr. Ministro não responderá, o que é antidemocrático e o que mostra que tem dificuldades em responder.Aplausos do PCP. Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente, não tenho nada a responder.Aplausos do PSD. Risos do PCP.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Mudam de ideias com esta facilidade?!O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, se não responde a pedido de esclarecimento, não tem oportunidade de usar da palavra, porque a única forma que tem para o fazer é por meio desta figura regimental.Risos do PCP.O Sr. Ministro das Finanças: - Se o Sr. Presidente me der licença, porque não consegui perceber qual é o pedido de esclarecimento formulado pela bancada do Partido Comunista Português, peço que o repitam.Vozes do PSD: - Não houve pedido de esclarecimento, Sr. Presidente! Foi apenas um protesto!O Orador: - Não foi um pedido de esclarecimento?! Foi um protesto?O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro das Finanças pode pedir a palavra para um protesto.O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente, V. Ex.a é que me perguntou se eu queria ou não responder a um pedido de esclarecimento da bancada do PCP.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro tem a palavra, se o desejar, para responder aos pedidos de esclarecimento que lhe foram feitos.Vozes do PSD: - Não houve, Sr. Presidente!O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente, desculpe-me, mas é que não houve pedidos de esclarecimentos, a não ser que eu esteja equivocado.O Sr. Presidente: - Houve um pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente, suponho que houve apenas um protesto.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Brito, usou ou não da palavra para pedir esclarecimentos?O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, usei da palavra para fazer um protesto e explico ao Sr. Ministro quais foram as suas ideias principais, porque me parece que não compreendeu.Protestos do PSD.O protesto tinha duas ideias essenciais: a primeira, o Sr. Ministro não responderá ao PCP, mas isso é antidemocrático...Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - A Mesa tinha interpretado o uso da palavra do Sr. Deputado Carlos Brito como pedido de esclarecimento. Mas, como foi um protesto, o Sr. Ministro tem a palavra para dar explicações.O Sr. José Magalhães (PCP): - O Sr. Ministro nem sequer percebeu para que era o protesto!O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro pede a palavra para interpelar a Mesa?O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, apenas desejo explicar a V. Ex.a que o Sr. Ministro das Finanças não pediu a palavra.Risos do PS e do PCP.
3 DE FEVEREIRO DE 1988 1579O Sr. Carlos Brito (PCP): - O Sr. Ministro das Finanças está muito nervoso!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Vinha eu hoje para debitar as minhas ideias sobre um diploma adjectivo que devia ser discutido nesta Câmara antes da aprovação de um diploma substantivo sobre as privatizações de empresas do Estado. A proposta de lei hoje em discussão é complementar e meramente subsidiária daquela que hoje foi aqui votada. Simplesmente, o Sr. Ministro das Finanças anda a dormir mal. Vê fantasmas! Vê diante de si moinhos de vento e quixotescamente queria a todo o custo vir aqui à Assembleia da República dizer aquilo que tem dito às paredes do seu Ministério e aos órgãos de comunicação social, que não o ouvem e estão contra ele, a avaliar pelas notícias. Queria enfim, aproveitar a oportunidade para vir dizer aos Srs. Deputados por que é que não errou, por que é que não se enganou, por que é que a inspecção, quando ordenada pelo ministro, é melhor do que o inquérito parlamentar e por que é que está com a SONAE e não com a Assembleia da República.Risos do PS, do PCP e da ID.O Sr. Ministro teve a sua oportunidade e agora quero que, descansado por já ter dito à Assembleia da República, aos Srs. Deputados, o que lhe ia na alma, ouça o que o CDS lhe tem a dizer.Risos do PS, do PCP e da ID.Sr. Ministro das Finanças, V. Ex.a mandou para os órgãos de comunicação social um comentário que é contrário a todas as regras democráticas e é bom que a comunicação social, e principalmente a televisão, ouça isto.
A Assembleia da República, no uso regimental e constitucional dos seus direitos, apresentou um requerimento para abertura de um inquérito parlamentar. E o que é que fez a televisão? Ao dar a notícia, correu para o gabinete do Sr. Ministro a dizer: «Sr. Ministro, ó tio, ó tio, diga-me o que é que eu vou dizer ao País!» E o Sr. Ministro, «ó tio, ó tio», permitiu-se fazer um comentário que foi transmitido à televisão para que no Telejornal se dissesse o que é que o Ministro das Finanças respondeu a um requerimento dirigido a um órgão de soberania para instauração de um inquérito parlamentar, requerimento esse que há-de seguir os seus trâmites normais. Há-de vir aqui, e o PSD, para cobrir o seu ministro e como não quer o inquérito, como já disse, vai votar contra. Não haverá, portanto, inquérito nenhum porque o PSD há-de cobrir o Sr. Ministro das Finanças para não lhe descobrirem a careca.Risos do PS, do PCP e da ID.O Sr. Ministro lançou os foguetes e o secretário-geral do PSD apanhou as canas.
O que é que se passou, Sr. Ministro? O que se passou é simples: V. Ex.a mandou abrir uma investigação que logo transformou numa investigaçãozinha...Risos do PS, do PCP e da ID.E o que era essa investigaçãozinha? Pretendia o Sr. Ministro que os funcionários nomeados por si fossem ver o que é que aquelas entidades tinham feito relativamente às OPVs do grupo SONAE.
Não temos nada a ver com este assunto quase doméstico,...Risos do PS, do PCP e da ID.... com o tal triângulo que gira e para o qual o Sr. Primeiro-Ministro nos tinha alertado quando disse que os departamentos ministeriais andam infestados de lobbies. Ora, V. Ex.a quis desinfestar, quis desratizar os lobbies, o que não era nada connosco. Mas alguém veio dizer o que V. Ex.a não queria que o público soubesse. Houve uma fuga de informação, e V. Ex.a, Sr. Ministro, teve de vir dizer donde é que partiu a fuga de informação e o que é que aconteceu Veio então dizer calmamente que afinal a tal investigaçãozinha não era uma investigaçãozinha, era um inquérito, e que tudo correria pelo melhor.
Isto faz-me lembrar o caso célebre passado com o Sr. Nixon por causa do caso Watergate, em que ele disse assim ao Congresso: «Deixem-me nomear um procurador da minha confiança e depois ele investigará tudo livremente.»Risos e aplausos do PS, do PCP e da ID.E o Congresso disse-lhe: «Sr. Presidente da América, se V. Ex.a  nomeia um procurador da sua responsabilidade e depois ele vai investigar livremente, este inquérito não será inquérito.» E foi o próprio Congresso que nomeou o procurador.
Ora, o que é que V. Ex.a fez? V. Ex.a veio dizer: «Tenho aqui a minha inspecção -já uma inspecçãozinha, como referi - e tenho a certeza de que tudo vai correr bem.» E ela vai dizer que tudo vai correr bem porque não vai colocar mal o Ministro das Finanças.
No fundo, é isto que se passa. Eu, que sou advogado, ou melhor, V. Ex.a, é um «macro-economista» e eu sou um «macrojurista»,...Risos do PS, do PCP e da ID.... tirei daí uma conclusão «macropinião pública». E a «macropinião pública» diz assim: «Ó diabo, o juiz está tomado». Há lugar ao incidente na suspeição do juiz! O juiz, que é o Ministro das Finanças, que é quem tem de homologar depois a inspecção, não pode continuar com esta inspecção! E nós dissemos por isso: «A mesmíssima investigação vamos transformá-la num inquérito parlamentar.» E eu, que sabia que V. Ex.a não vinha preparado para o debate da lei que nos interessava mas sim para responder na Assembleia da República ao caos, trouxe o requerimento que escrevemos e que diz muito claramente isto: «O inquérito que ora se requer visa, nos termos da Lei n.o 43/77, apurar em toda a sua extensão a conduta das entidades intervenientes na oferta pública de venda de acções, mandada investigar pelo Sr. Ministro das Finanças.»
Ora, se quando a Assembleia da República, por motivo da suspeição do juiz - por causa da suspeição, repito -, transfere o foro desta investigação do Governo para a Assembleia da República, e lhe chama inquérito, como deve ser, V. Ex.a começa a gritar na TV: «Estão a ofender o Banco de Portugal, estão a ofender as entidades, estuo a ofender tudo!», é porque se isso fosse verdade era V. Ex.a quem estava a ofendê-las ou então queria dominar todas as entidades que agora diz que é a Assembleia da República que quer ofender.
1580 I SÉRIE - NÚMERO 47Sr. Deputado Nogueira de Brito, lembrando a sua qualidade - que não é neste momento - de administrador do Banco de Portugal. Ora, nós nunca quisemos pessoalizar inquéritos. Nós nunca quisemos pessoalizar nada, mas apenas, como grupo parlamentar, quisemos mudar a sede de uma «investigaçãozinha» para um autêntico inquérito parlamentar.
Porquê? Porque V. Ex.a colocou-se sob a suspeição de proclamar os resultados antes de eles se verificarem. E V. Ex.a vem agora dizer ao que se lhe atribuem como tendo dito: «O que quero dizer é que o réu é inocente antes de ser sentenciado.»
Sr. Ministro, o réu é inocente antes de ser sentenciado! Mas o réu, a que agora se chama arguido, só é tratado assim quando há fundadas e muito sérias presunções contra a sua conduta ilegal. Um cidadão normal não se vai sentar no banco dos arguidos sem mais nem menos, e quando o faz é porque, como disse, há fundadas suspeições sobre a sua conduta. V. Ex.a não disse até agora, fazendo-se de Ministério Público, por que é que colocou as entidades mandadas investigar como arguidos e quais são as fundadas queixas que tem para as colocar no banco dos arguidos, ou no banco dos réus, como se chamava antigamente. Esta é mais uma asneira que V. Ex.a disse a juntar a tantas outras!
V. Ex.a teima em dizer que o deputado Nogueira de Brito quer pôr em causa a própria instituição onde serve. O Sr. Secretário-Geral do PSD vem dizer, no tempo de antena dedicado contra o Congresso do CDS no Telejornal de sábado, que nós queríamos desestabilizar a confiança empresarial e a confiança da iniciativa privada. Gostaria de lhe perguntar o seguinte, Sr. Ministro: se V. Ex.a tem tanta, tanta garantia de que tudo vai bem, por que é que ordenou a investigação? Se V. Ex.a tem tanta, tanta garantia de que tudo vai correr bem, por que é que primeiro escondeu a investigação da opinião pública e depois disse que tinha havido uma fuga de informação?
O que é que todas essas entidades tem a temer um inquérito parlamentar -julgo que não temem, V. Ex.a é que teme! - e não temem uma investigação? Temem sim, a «investigaçãozinha» porque tinha a cobertura de V. Ex.a logo desde o início e o inquérito parlamentar não tem!
Em quarto lugar, pergunto-lhe onde está a forma de o CDS desestabilizar o mercado e as empresas. Nós fizemos a mesmíssima coisa que V. Ex.a fez. Tratar-se-á da tal guerrilha institucional? Quando V. Ex.a manda fazer a investigação, tudo corre bem para as empresas e até aumenta a confiança do grupo SONAE, aumenta a confiança na bolsa e a confiança dos donos dos grupos envolvidos, mas se a mesmíssima investigação é feita pela Assembleia da República, V. Ex.a diz que tudo é desestabilizado. Porquê, Sr. Ministro? Por que é que uma investigação feita por V. Ex.! dá garantia à iniciativa privada de não desestabilização e quando os mesmíssimos factos, as mêsmíssimas personalidades e as mesmíssimas entidades são trazidas aqui à Assembleia tudo se desestabiliza? Porquê, Sr. Ministro? Isto é que V. Ex.a vai ter de nos explicar! Por que é que uma «investigaçãozinha» ordenada pelo Ministro das Finanças não desestabiliza nada, não preocupa a SONAE, não preocupa o Banco de Portugal, não preocupa nenhuma entidade, e quando a sede da mesmíssima investigação é mudada para a Assembleia da República como inquérito tudo fica desestabilizado? Quem é que está no centro da desestabilização? É a Assembleia da República ou é V. Ex.a?Vozes do PSD: - Chega!O Orador: - Chega, chega! Mas para que isso não se repita mais, para evitar que este tipo de ofensas à Assembleia da República, ao deputado Nogueira de Brito, ao Grupo Parlamentar do CDS e ao próprio CDS que foram feitas na própria noite do Congresso com a cobertura do Governo e do Secretário-Geral do PSD não se repitam mais V. Ex.a tem de responder a estas questões e é pessoalmente responsável por toda esta desestabilização.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, faça o favor de terminar, pois já acabou o seu tempo global.O Orador: - Quanto à lei «adjectivazinha» que aqui veio hoje ao debate agendada, votaremos a favor.Risos.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro das Finanças pediu a palavra para que efeito?O Sr. Ministro das Finanças: - Para tecer um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Vieira Mesquita pediu a palavra para que efeito?O Sr. Vieira Mesquita (PSD): - Para formular um pedido de esclarecimento, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sendo assim, dou a palavra ao Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que se acaba de passar no Parlamento através do Sr. Deputado do CDS é de facto grave!
O Sr. Deputado classificou de «investigaçãozinha» ou de «inqueritozinho» um conjunto de inspecções que estão a cargo de instituições que nunca foram postas em causa, como o Banco de Portugal ou a Inspecção-Geral de Finanças, para não designar as outras entidades. Chamar, nesta Câmara, a isto uma «investigaçãozinha» é uma afirmação que, meus senhores, só posso considerar muito, mas muito grave.
Esta atitude vem no seguimento da posição tomada pelo CDS na quinta-feira passada de manhã, na ausência do Ministro das Finanças ou de membros do Governo responsáveis por este conjunto de inspecções. Estas inspecções foram determinadas pelos canais normais e, portanto, não podem perturbar o funcionamento do mercado. Mas, quando se pretende chamar ao seio do Parlamento o mesmo objecto de investigação, aí, sim, traz-se a vida empresarial ao seio do debate parlamentar e isso, pelo menos, tem por vezes efeitos nefastos no clima de confiança.O Sr. Carlos Pinto (PSD): - Eles sabem o que estão a fazer!O Orador: - Sr. Deputado, chamar a este conjunto de inspecções uma «investigaçãozinha» tem de ser ou demonstração de ignorância...Vozes do PSD: - E, é!O Orador: -... ou de irresponsabilidade.Vozes do PSD: - E, é!
3 DE FEVEREIRO DE 1988 1581O Orador: - Porque não pode ser, de modo nenhum, a demonstração do pensamento do seu partido. É impossível que assim seja, Sr. Deputado! Por isso, faço justiça ao seu partido e concedo-lhe o benefício da dúvida pela sua ignorância e irresponsabilidade.Aplausos do PSD.De resto, quanto às pressões que se exercem sobre o Ministro das Finanças, devo dizer-lhe que elas são muitas, de facto, e por vezes muitas delas não são identificáveis.Vozes do PCP: - Ah!O Orador: - O CDS não é um grupo de pressão, é um partido com 4% do eleitorado,...Vozes do PSD: - Cada vez menos!O Orador: -... mas hoje, depois das suas declarações, fiquei com dúvidas se o Sr. Deputado estava a trazer a esta Câmara pressões inconfessáveis,...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: -... embora inconscientemente. Aplausos do PSD.Se fosse um empresário que tivesse apoiado sempre o CDS, talvez o Sr. Deputado tivesse ponderado um pouco melhor, o que quer dizer que há motivações partidárias e pró-partidárias na sua intervenção.O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Ministro.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Mas sendo um empresário que apoiou publicamente um outro partido ou o candidato de um outro partido, talvez seja essa a sua motivação.Risos.Uma voz do PS: - Está a meter-se em terrenos apertados!O Orador: - Até acontece que não está em causa, para nós, Governo, essa independência e esse direito de manifestação democrática de um qualquer empresário em Portugal.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Está, está!O Orador: - O que está em causa, Sr. Deputado, é se ele cumpre ou não a lei e, para isso, recorremos a inspecções que são normais e que-repito-estão a cargo de entidades de cabal e indiscutível competência e independência.