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Passamos, então, à proposta do PS quanto aos órgãos executivos.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, verdadeiramente, em relação a estas propostas, nós tivemos uma pré-discussão.
O Sr. Presidente: * Pois tivemos, a propósito das regiões administrativas.O Sr. José Magalhães (PS): * Quando discutimos as regiões administrativas, por apenso, o Sr. Deputado Jorge Lacão teve ocasião de fundamentar extensamente esta mudança, que é, obviamente, bastante significativa e, infelizmente, não tivemos uma receptividade especialmente notória neste domínio.
Do que trata, manifestamente, é de aplicar à formação dos executivos um sistema inspirado na criação de outros executivos, designadamente, o da República, em condições bastante provadas, sem decair de alguns princípios, como aquele que diz que na formação do executivo o cidadão que encabeça a lista mais votada na eleição para a respectiva autarquia tem um papel de liderança, pelo menos no momento inicial.
Depois, naturalmente, introduz-se a lógica de moções de censura construtivas aplicadas ao nível autárquico e limita-se o regime de recomposição dos executivos, num modelo que se funda numa determinada leitura da experiência de funcionamento dos executivos nestes 20 anos de poder local democrático e que visa, no fundo, flexibilizar o regime de criação dos ditos executivos e dar àqueles que têm a responsabilidade de liderança nessa matéria, sem prejuízo dos direitos legítimos e irretratáveis das assembleias, mais flexibilidade e possibilidade, sem prejuízo dos resultados do sufrágio, de modelar esses executivos.
Infelizmente, a reacção que tivemos a este tipo de proposta pareceu-nos, na altura, bastante negativa. Já passaram alguns meses e, enfim, faço votos de que o cenho franzido se tenha descomprimido.O Sr. Miguel Macedo (PSD): * Agravou-se!O Sr. José Magalhães (PS): * Ah, vejo-o mais comprimido, o que, enfim, só posso lamentar.O Sr. Miguel Macedo (PSD): * V. Ex.a deveria ter uma experiência autárquica, ainda que breve, como teve o seu companheiro, de Flash Back, Pacheco Pereira, para perceber que esta proposta não faz sentido.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Deputado, certamente, não fará aos autarcas que modelaram esta solução do PS e que a ela aderiram a injúria de serem "virgens" na experiência autárquica.O Sr. Miguel Macedo (PSD): * Sr. Deputado, então fale outra vez com os autarcas que modelaram esta proposta, designadamente, depois do encontro que tiveram no Algarve, onde esteve o líder do meu partido, no qual este explicou as fórmulas que nós propomos para a eleição dos órgãos autárquicos, e vai ver que se calhar não pensam o mesmo.O Sr. Presidente: * Também "levaram sopa"!O Sr. Miguel Macedo (PSD): * Quem? nós? Não, Sr. Presidente, está enganado! Aliás, a comunicação social deu o relato sobre essa matéria.Aparte inaudível do Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. Miguel Macedo (PSD): * Não, não é nenhum referendo nacional. Faça-nos a justiça de reconhecer que, nesta matéria, estamos a defender aquilo que já defendemos há muito tempo.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, esta discussão já ocorreu, por isso, peço que intervenham apenas se existir alguma modificação quanto ao juízo que, na altura, os partidos fizeram sobre esta proposta do PS, porque se não houver não vale a pena.O Sr. Miguel Macedo (PSD): * Sr. Presidente, só quero referir dois aspectos, se me permite.O Sr. Presidente: * Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, as propostas são conhecidas, pelo que não vamos alongar, obviamente, a discussão que já foi feita noutra altura desta revisão constitucional, mas quero dizer duas coisas.
Em rigor, nesta proposta do PS, eu só vejo uma vantagem prática, que tem que ver com o facto de eu considerar, que, hoje - talvez esse seja o pior resultado do sistema eleitoral que temos -, uma parte importante de cidadãos que se interessam pelas questões municipais ficam, por via dos resultados eleitorais, e, por isso, democraticamente, arredados de todo da participação nos órgãos institucionais das autarquias, designadamente, quando se impede quem não foi eleito para a câmara municipal de poder participar num outro qualquer órgão.
Assim sendo, a única virtualidade que a proposta do PS tem, do meu ponto de vista, é a de, fazendo a eleição indirecta, permitir que todos aqueles que forem eleitos, quaisquer que forem aqueles que ficarem no executivo, poderão participar nesses órgãos autárquicos, mas esta é a única vantagem que vejo!
E, em desabono da tese do PS, encontro muitas...O Sr. José Magalhães (PS): * Mas é de entre os seus membros, Sr. Deputado.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Eu sei que é de entre os seus membros.O Sr. Presidente: * Por isso mesmo!O Sr. Miguel Macedo (PSD): * Por isso mesmo!O Sr. Presidente: * A vantagem de que o Sr. Deputado falou é exactamente essa!O Sr. Miguel Macedo (PSD): * Exactamente!
Contudo, em desabono da tese do PS, encontro muitos argumentos. Desde logo, devo dizer que não me parece adequado fazer uma inversão da história do poder local democrático da forma como o PS faz, porque, quer queiramos quer não, na realidade das populações, o poder local é a câmara municipal.
Bem sei que o PS salvaguarda - e o Sr. Deputado José Magalhães teve oportunidade de o referir, e, nesse caso, trata-se de uma especialização em relação ao paralelismo que quer fazer com o sistema de Governo da República - expressamente que o presidente da câmara deverá ser o cabeça de lista da lista mais votada, mas julgo que isso não chega. Face à tradição e à interiorização das populações
do que é o poder local, de que este está, de facto, focalizado nas câmaras municipais, penso que é uma inversão que não se ajusta ao país que somos, ao poder local que temos e à forma como as pessoas e as populações sentem o poder local.
Em segundo lugar, julgo que esta vontade de uniformização do PS é motivada muito por aquilo que pensa, por exemplo, em relação às regiões e não sei se também não me parecerá uma inversão injustificada submeter o regime eleitoral dos órgãos deliberativos e executivos dos municípios àquilo que se pensa poder vir a fazer para as regiões.
Uma segunda nota que quero deixar é esta: com a proposta de moção de censura construtiva do PS julgo que caiem, em grande medida, por terra os argumentos e as acusações que os Deputados do PS têm feito, em relação à solução defendida e preconizada pelo PSD, de que essa solução acabaria com o sistema proporcional, designadamente no executivo municipal, porquanto, se virmos, da solução apresentada pelo PS resulta que basta um 1/3 dos membros da assembleia municipal para criar obstáculos à apresentação e à produção dos efeitos de uma moção de censura ao executivo. E, se virmos bem, isto significa que 33% dos membros de uma assembleia municipal chegam para impedir a vontade de, porventura, 65%, 70%, dos membros dessa mesma assembleia.
Portanto, isso é uma entorse muito grave em relação à regra da proporcionalidade a que os senhores tanto se "agarram". Eu não percebo como é que compaginam esta solução com as acusações que entretanto vão fazendo ao PSD.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Miguel Macedo, se me permite, nós ficámos de não reabrir a discussão, mas estamos a fazê-lo.
Peço aos Srs. Deputados que não reabramos a discussão se os argumentos já foram produzidos, senão, o que se passará é que o PS vai responder, o PCP vai responder, etc.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Miguel Macedo (PSD): * Sr. Presidente, eu só posso prometer-lhe não responder.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, nós não queremos entrar em debate, mas não podemos é, numa matéria tão importante como esta, deixar de expressar em acta a posição real, porque não se trata de uma matéria qualquer da Constituição. Obviamente, não responderemos se cada um expressar a sua opinião.
Quero só referir mais duas questões além daquelas que o Sr. Deputado Miguel Macedo referiu e com o qual estou totalmente de acordo. Contudo, Sr. Deputado Miguel Macedo, permita-me corrigi-lo só num aspecto: para além do aspecto positivo que referiu, eu encontro um outro, só que traz tantos problemas que é de rejeitar liminarmente.
A proposta do PS tem, de facto, uma outra virtualidade em abstracto, com a qual, o PSD desde já avisa...O Sr. José Magalhães (PS): * Francamente, estamos a progredir! No mês de Maio não lhe encontravam nenhuma virtualidade.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Exactamente! É para que não haja equívocos!
Dizia eu, a proposta do PS tem uma outra virtualidade relativamente à qual deixava expressa (para que não haja dúvidas, fica em acta), em abstracto, a total sintonia do PSD.
A proposta do PS aponta para uma questão virtuosa - sem dúvida, para o PSD -, que é a da coesão dos executivos municipais. Isso está fora de causa. E esse é um ganho pelo qual o PSD irá lutar (espero, uma vez que quanto ao princípio de fundo estamos genericamente de acordo, aparentemente), pelo qual o PSD não se poupará a esforços, no sentido de tentar encontrar uma solução possível em conjunto com os outros partidos. E esse é, claramente, um objectivo muitíssimo meritório a sair desta revisão constitucional! Oxalá possa ser desta! Já deveria ter sido em 1989!
Contudo, com toda a franqueza, o PS pretende atingir esse objectivo meritório através de custos insuportáveis em termos da própria democracia.
Para além daquilo que o Sr. Deputado Miguel Macedo referiu, eu acrescento o seguinte: o Partido Socialista atinge esse objectivo meritório à custa de executivos monocolores. Ora, que me lembre, penso que nunca ninguém tinha defendido, a nível camarário, executivos monocolores e se é certo que o PSD defende claramente o mérito desse extracto da criação de condições de estabilidade e de governabilidade aos executivos camarários - esse é ponto que, há muitos anos, o PSD defende e espera que se atinja -, não será, com certeza à custa da pura e simples erradicação da representação das minorias nos executivos camarários. Esse é que, com franqueza, nos parece um preço demasiado caro a pagar para um objectivo que também queremos perseguir. Isso que fique claro e que o Partido Socialista entenda.
Por outro lado, a segunda e última consideração que queria fazer, para além do problema quanto à perversão que daqui resulta do princípio da proporcionalidade, em termos práticos do resultado final objectivamente, é a seguinte: há também um outro princípio constitucional, cuja alteração o Partido Socialista não propôs, que vem nos princípios gerais do direito eleitoral, no artigo 116.o, que consagra o princípio do sufrágio directo, secreto e periódico, como regra geral de designação dos órgãos também do poder local.
Ora, isto que o Partido Socialista aqui propõe no capítulo do Poder Local acaba por levar a que, pelo como regra geral - estamos de acordo -, que deixa de ser o sufrágio a regra geral de eleição dos órgãos, porque, a cabeça, metade deles passa a não ser eleito por sufrágio directo e universal das populações e, nesse sentido, ha também há um princípio constitucional no artigo 116.o, que é deixado cair relativamente ao poder local, obviamente. O artigo 116.o diz que é o princípio geral para os órgãos de soberania, para os órgãos das regiões autónomas e para o poder local, mas, com uma proposta como esta, para o poder local deixaria de ser!...O Sr. Presidente: * Para os órgãos electivos. O que o PS propõe é que um deixe de ser electivo, como, aliás, os outros executivos não são.O Sr. José Magalhães (PS): * Interpretada assim, essa norma que torna inconstitucional uma quantidade notável da lei ordinária.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Não é verdade. Actualmente a regra geral nos órgãos autárquicos é, de facto, o sufrágio...O Sr. Presidente: * Então, na junta de freguesia regional não são eleitos?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Exactamente, em seis são quatro!...O Sr. José Magalhães (PSD): - Dessa norma não resulta a necessidade que sejam todas!...O Sr. Presidente: * Em vez de serem quatro passavam a ser três.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Não, deixa de ser a regra geral no poder local!...O Sr. Presidente: * Não, passavam a ser três!...O Sr. José Magalhães (PS): * Não é assim que se fazem as contas, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * De qualquer maneira, eram estas as duas considerações que queria deixar, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Os outros argumentos são pertinentes, estes não me parece que o sejam.
Tem a palavra, Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, é para fazer uma declaração curta, apenas em relação ao seguinte aspecto: creio que, aparentemente, esta proposta tem um aspecto benéfico, aliás o que mais tem sido referido na sua defesa, que é o facto de valorizar as assembleias municipais, as quais, naturalmente, constituem uma preocupação também para nós, pois têm hoje, na forma de governo municipal, um papel bem pouco relevante.
Simplesmente eu creio que nem sequer este objectivo acaba por ser cumprido, na medida em que, em rigor, a partir do momento que se propõe que a designação do órgão executivo seja feita por um terço dos respectivos membros, isto é, por uma maioria relativa monopartidária, na medida em que são precisos dois terços dos membros da assembleia directamente eleitos e em efectividade de funções para subscrever uma moção de censura, está-se, no fim de contas, a dizer que há uma designação pelo partido com a maioria relativa, ainda que esta seja bastante relativa, e que aponta, sistematicamente, para situações de executivos monopartidários.
Naturalmente que todos os sistemas têm vantagens e defeitos. Creio, no entanto, tratando-se de um sistema que durou 20 anos e abrangeu 305 municípios, que, como é óbvio, se enraizou nas populações e no próprio sistema político, muito poucos foram os problemas e as crises que se verificaram. Naturalmente que quando se verifica alguma crise ela tem uma grande projecção mediática, mas esquece-se muito frequentemente que há um contraponto disso: a existência de mais de três centenas de situações de outro tipo em que as coisas funcionam.
De resto, o sistema actual é muito flexível. Passa por existir um executivo dentro do próprio executivo, criado designadamente pelos vereadores a tempo inteiro designados pelo presidente da Câmara, permite ou aponta quer para coligações pré-eleitorais, como aconteceu, por exemplo, em Lisboa e noutras situações com outros partidos, quer para coligações e entendimentos pós-eleitorais, e favorece claramente essa perspectiva. Aliás, houve a prática de, à margem da própria Constituição, o presidente da Câmara dispor de importantes poderes e ser, como é sabido, um verdadeiro órgão, apesar de não estar nomeado como tal, o que significa que o sistema está a funcionar numa base plural.
Assim, não vemos vantagens na sua substituição por um sistema monolítico, que substituiria este pluralismo por maiorias sistematicamente monopartidárias.O Sr. Presidente: * Tem a palavra, Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, quero só fazer comentários às novidades, digamos assim, do debate anterior.
A primeira novidade é obviamente o constat d'accord em relação às alusões que foram feitas pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes; depois, gostaria de sublinhar o desacordo em relação a uma igualização que foi feita pelo Sr. Deputado Miguel Macedo, que exprimirei depois de fazer a consideração que se segue.
Como resulta das observações agora feitas, o sistema tem evoluído num sentido em que a preponderância significativa dos presidentes tem vindo a afirmar-se em formas mais ou menos relevantes, consoante os próprios quadros autárquicos, qualidades e momentos históricos, em que a tendência para gerar executivos dentro do executivo, como condição de operacionalidade e como selo de lealdade, de confiança política e de proporcionalidade, também se foi verificando.
Por outro lado, além das coligações geradas por bons métodos, ou por maus, com vista às maiorias significativas, houve também situações em que de maioria relativa se passou a maioria absoluta em formações várias e, portanto, estamos cientes da dimensão deste problema.
Há várias vias nesta matéria, mas há um problema identificado, o de que provavelmente há, na nossa opinião - o nosso projecto traduz isso -, alguma obra a fazer, há que pensar o sistema de governo de forma criativa. E é aí que não me parece curial nem justo - vejo o esforço argumentativo, mas isto, enfim, é uma revisão constitucional, ou seja, uma discussão aberta e não rígida -, igualizar uma proposta com a do Partido Socialista que, ao preconizar a dita cuja moção de censura construtiva aplicada a este nível imuniza uma maioria relativa contra situações extremas de noções de censura hostis, de maiorias de lógica negativa, numa proporção a estabelecer... Realmente, se os Srs. Deputados acham que 30% de bloqueio é excessivo ou estabelece-se uma proporção excessiva e desmedida, isso não é para nós um ponto fechado!... O Sr. Deputado Jorge Lacão não o disse, mas não é um ponto fechado.
Agora isto não se confunde, de maneira nenhuma - não nos vistam esse "espartilho" nem nos façam "beber desse vinho" -, com um sistema como o da prótese de votos ou desse prémio bizarro de mais-valia, que dá a uma minoria uma prótese de votos necessários para se tornar em maioria válida para o quotidiano de todas as decisões. Não é para uma situação de emergência, não é para uma coligação negativa, é para tudo, desde o acto menor ao acto
maior, em todos os dias e a todas as horas!.... E é essa prótese, é essa mais-valia que nos parece...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado José Magalhães, proponho que guarde a apreciação da proposta do PSD para quando a discutirmos.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, mas, na verdade, o Sr. Deputado Miguel Macedo obriga-nos a responder. Já a fez introduzir, em trajes garridos, nesta matéria, a dizer que ela é igual a esta e que devo eu fazer senão refutar tal coisa?!... Digo a V. Ex.a, porque sou uma criatura bastante aberta.O Sr. Presidente: * Limitar-se a defender a proposta do PS.O Sr. José Magalhães (PS): * Limitar-me a defender defensivamente a proposta do PS?!... É isso que me é solicitado?!... Não posso, Sr. Presidente.
Direi, pois, rapidamente, que o PS preocupa-se com uma situação que é extrema - diria assim - e o PSD inverte uma minoria em maioria quotidiana, em situações correntes e despojadas de qualquer natureza critica. E há tudo o mais, dando a minha ideia que a vida das autarquias é uma batalha campal, quando em muito casos é possível gerir, gerando maiorias e unanimidades, inclusivamente aquelas que, com tanto desgosto do Sr. Deputado Pacheco Pereira, na Câmara Municipal de Lisboa vão "soldando" uma boa gestão autárquica.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, proponho que não antecipemos a discussão da proposta do PSD para as câmaras municipais.
Em todo o caso, se o Sr. Deputado Miguel Macedo quiser, sucintamente, responder ao Sr. Deputado...O Sr. Miguel Macedo (PSD): * Sr. Presidente, vou corresponder ao seu apelo e respondo quando defendermos a nossa proposta. É muito mais positivo.O Sr. Presidente: * Tem a palavra, Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): * Sr. Presidente, quero só, rapidamente, dizer uma coisa muito simples em defesa clara desta proposta do Partido Socialista.
Estamos sinceramente convencidos que, mais cedo ou mais tarde, essa proposta acabará por ser instituída, porque é claramente a possibilidade real de se encontrar um sistema coerente, que dê outra operacionalidade ao sistema de governo, de formulação indirecta dos executivos.
Todos nós temos consciência dos problemas que algumas as autarquias estão a passar neste momento.
Por outro lado, todos nós temos também do verdadeiro desprestígio que, de alguma forma, em algumas autarquias existe em relação ao órgão Assembleia Municipal, porque, na prática dos factos, quem vive estas realidades sabe perfeitamente que muitas vezes o que acaba por acontecer é termos uma Assembleia Municipal, no executivo, a funcionar como tal e uma Assembleia Municipal que repete depois, de alguma forma, as reuniões dos próprios executivos, o que significa claramente um desprestígio e uma ineficácia clara da Assembleia Municipal.O Sr. Miguel Macedo (PSD): * Não é por aí, Sr. Deputado.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): * Por outro lado, como o Sr. Deputado Luís Sá disse - e bem -, o verdadeiro poder está praticamente num órgão que não é considerado como tal, o presidente da Câmara, mas que é praticamente um órgão que tem todos os poderes do executivo e que pode, inclusivamente dar-se ao luxo, permitam-me que o diga assim, nos termos da lei, de não delegar um único poder e de ter todos os poderes do órgão câmara municipal.
Isto significa que, mais cedo ou mais tarde, razões de operacionalidade determinarão que esta medida, ou outra similar, venha a ser instituída e seja a grande possibilidade de se conseguir esta maior e melhor coerência do sistema de governo das autarquias.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, está confirmada a não aceitação da proposta do Partido Socialista no que respeita ao executivo das autarquias locais.
A próxima reunião será na terça-feira à tarde, já que na terça-feira de manhã não existe pessoal na Assembleia.
O que gostava de saber é se os Deputados não estarão disponíveis também para na quarta-feira trocar a reunião de manhã para a tarde.
Tem a palavra, Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, não fecho a porta a essa sugestão, apenas peço que uma decisão dessas só seja equacionada na terça-feira, pelo seguinte: se calhar, o Sr. Presidente não está a par mas na terça e na quarta-feira iniciar-se-ão, em Comissão, as votações na especialidade do Orçamento do Estado, pois, como sabe, só a parte da receita é que tem que ir para Plenário, pelo que muitas das votações serão feitas nestes dias.
Assim, o meu grupo parlamentar gostaria de, pelo menos, esperar até terça-feira para ver como as coisas estão e programar a sua actividade. Mas, seguramente, ter a reunião quarta-feira o dia todo é completamente impossível e quanto à mudança da manhã para a tarde, veremos., mas teremos de aguardar até terça-feira.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS):   Sr. Presidente, dado o feriado e a tolerância de ponto, talvez houvesse possibilidade de fazermos alguma coisa na sexta-feira à noite.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Sr. Deputado, mas o problema é exactamente o que eu estou a colocar, ou seja, terça e quarta-feira da semana que vem são dias de uma densidade muito complicada...O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, reuniremos na terça e na quarta-feira de manhã ou de tarde, de acordo com o que decidirmos na terça-feira.
Srs. Deputados está encerrada a reunião.Eram 00 horas e 15 minutos do dia seguinte.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL
Após o Sr. Deputado Ferreira Ramos (CDS-PP) ter protestado contra uma intervenção feita pelo Sr. Deputado Carlos Encarnação (PSD) na reunião anterior, condenando a não presença de representantes do Grupo Parlamentar do CDS-PP, interveio, além do Sr. Presidente e do Sr. Deputado Carlos Encarnação (PSD), para dar explicações, o Sr. Deputado António Filipe (PCP).
O Sr. Deputado António Reis (PS) anunciou a apresentação de uma proposta de programação dos trabalhos da Comissão, com vista ao cumprimento do calendário previsto.
Procedeu-se à discussão e votação de propostas de alteração relativas ao artigo 80.o (cont.), constantes dos diversos projectos de revisão constitucional.
Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente, os Srs. Deputados António Reis (PS), Carlos Encarnação (PSD), Ferreira Ramos (CDS-PP), Luís Marques Guedes (PSD), António Filipe e Lino de Carvalho (PCP), Cláudio Monteiro (PS), Miguel Macedo (PSD), José Magalhães (PS), Moreira da Silva (PSD) e Osvaldo Castro (PS).
O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 21 horas e 50 minutos.Srs. Deputados, vamos dar início aos trabalhos com a continuação da discussão das propostas de alteração do artigo 80.o.
Tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Sr. Presidente, tendo tomado conhecimento de uma intervenção cujo teor não conheço em rigor mas que sei que foi transmitida pelo Sr. Deputado Carlos Encarnação à...O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - O Sr. Deputado quer que se ouça a gravação?O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Não vale a pena porque já é bastante grave ter sido feita na ausência de Deputados do Partido Popular.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Se quiser, ouve-se a gravação!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Ferreira Ramos, queira usar da palavra.O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Sr. Presidente, tendo tomado conhecimento da intervenção feita na ausência de Deputados do Partido Popular, queria, em nome do Partido Popular, deixar um protesto em relação a essa intervenção.
Em primeiro lugar, por ter sido feita numa altura, na nossa opinião, desajustada quanto é mais certo que, como é do conhecimento dos Deputados e, em particular, desta Comissão, o Partido Popular levou a cabo segunda e terça-feiras as suas jornadas parlamentares.
Todos nós temos conhecimento dos obstáculos de algum percurso mais demorado que esta revisão tem vindo a ter, mas tal não se deve ao Partido Popular, temos também noção das dificuldades sentidas, tendo em atenção o prazo do nosso mandato em que deveremos concluir esta revisão e, por isso mesmo, o Partido Popular, através da Presidente do grupo parlamentar, deu também assentimento à continuação das reuniões sem a nossa presença.
Para concluir, gostaria de dizer que, pela nossa parte, é o Partido Popular que escolhe quais são os campos em que deseja intervir nesta revisão constitucional. Tem-no feito sempre que acha necessário e reserva a sua liberdade de fazê-lo basicamente em duas situações, atendendo também às dificuldades devido ao número de Deputados que tem neste momento o seu grupo parlamentar. Ou seja, têm estado presentes sempre que interessa relevar a posição ideológica ou político-partidária, por um lado, e, por outro, em discussões onde estejam matérias em aberto que, ao longo de três meses de negociação, não foi possível chegar a um texto em concreto por parte do PS e do PSD.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - É para fazer algum comentário à intervenção do Sr. Deputado Ferreira Ramos?O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, eu fui citado, tenho de intervir. É evidente!O Sr. António Filipe (PCP): - Também peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. António Filipe (PCP): - É também na sequência da intervenção do Sr. Deputado Ferreira Ramos.O Sr. Presidente: - Muito bem.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, gostaria de dizer que de algum modo já esperava a intervenção do Sr. Deputado Ferreira Ramos e até esperava que o Sr. Deputado Ferreira Ramos tivesse intervindo mais vezes, porque uma das coisas que me faz mais impressão nesta Comissão é o seu demorado silêncio enquanto está nestas reuniões.
Mas ainda bem que o silêncio do Sr. Deputado Ferreira Ramos se quebrou e se quebrou por este motivo. Isto porque, na minha opinião, o problema é simples. É evidente que não tenho nada a ver, nem ninguém tem, em relação às decisões do PP quanto à realização das jornadas parlamentares e quanto à coincidência das mesmas com o decurso da revisão constitucional e com as eventuais dificuldades que o PP tenha em estar presente na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional ao mesmo tempo que decorrem as jornadas parlamentares. São matérias que só à direcção do PP competem e que a direcção do PP tem de equacionar, como é evidente, para o bom decurso quer das jornadas parlamentares quer de um trabalho fundamental, prioritário e absolutamente essencial do nosso ponto de vista, que é o trabalho de maior dignidade que dentro de uma Assembleia se produz que é sempre o momento da revisão constitucional e os trabalhos das comissões de revisão constitucional.
É evidente, com toda a certeza, que a direcção do grupo parlamentar é livre de tomar uma atitude em relação a esta matéria. Fazer até um juízo de valor sobre a relevância ou irrelevância da sua intervenção quando estão em causa discussões políticas ou discussões ideológicas essenciais, como é o caso daquilo que está a acontecer agora em relação à organização económica da Constituição, é também uma outra matéria em que não queremos interferir com as decisões da direcção do PP, mas em relação à qual também temos de nos reservar o direito, enquanto agentes políticos e enquanto Deputados eleitos, de fazer o nosso próprio juízo político e de lamentar e tirar conclusões pela ausência, e essencialmente por este motivo, do PP.
Para o Sr. Deputado Ferreira Ramos ficar ciente do que aconteceu, e eu até tinha muito gosto em que ele ouvisse a gravação, devo dizer que eu não disse outra coisa senão isto, e vou repetir: sendo certo que, no acordo da revisão constitucional feito entre o PSD e o PS, há matérias que não estão necessariamente cobertas por esse acordo,
sendo certo que há matérias que estão em aberto, sendo certo que há matérias em relação às quais se produzem discussões que são importantíssimas e se produzirão, ou não, eventualmente, alterações em relação a propostas que estão continuamente a chegar, perante um partido que toma esta parte como uma parte essencial do seu projecto de revisão constitucional e em relação à qual apresentou propostas, não é compreensível que haja uma ausência, que haja um silêncio. Nem a ausência é justificável nem o silêncio é justificável.
É esta conclusão política que tiramos, sublinhamos e salientamos, tanto mais que o PP - e eu disse-o e repito-o na presença do Sr. Deputado Ferreira Ramos - disse em várias ocasiões que a revisão constitucional não podia ser feita apenas por dois partidos e que se reservava o direito que entendia dever pertencer a todos os grupos parlamentares e a todos os partidos representados na Assembleia e na comissão de revisão constitucional de produzir também momentos de discussão, de alteração, de revisão constitucional.
Quem assim procede, quem isto declara sujeita-se imediatamente, e sem qualquer remédio, a uma análise crítica da parte dos outros partidos e sujeita-se também, como não pode deixar de ser, às conclusões políticas que, de atitudes como aquela que o PP tomou, ressaltam.
A concluir, diria, Sr. Presidente, que não quero ofender, de maneira alguma, pessoalmente, o Sr. Deputado Ferreira Ramos. Agora, não me peça o Sr. Deputado Ferreira Ramos nem a direcção do Grupo Parlamentar do PP que o Partido Social Democrata, visado várias vezes publicamente por declarações ostensivas e profundas, de gravidade profunda, feitas por responsáveis do PP, cale aquilo que pensa em relação a estas atitudes.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, vou ser breve.
Pedi a palavra por uma questão de lealdade parlamentar. Efectivamente, o Sr. Deputado Ferreira Ramos não esteve presente na tarde da última reunião e, portanto, soube posteriormente que tinha havido uma intervenção do Sr. Deputado Carlos Encarnação a comentar a sua ausência. Queria dizer-lhe que também houve uma intervenção do PCP, feita por mim, com referência à ausência do PP nessa reunião.
Nesse sentido, por um questão de lealdade, e como provavelmente ninguém lhe terá dito, gostaria de deixar registado e de lhe dar conhecimento de que também fiz uma referência à ausência do PP, lamentando-a, porque o PP tinha dado a sua anuência, a solicitação do Sr. Presidente, como nos foi informado, para que a Comissão Eventual para a Revisão Constitucional prosseguisse os seus trabalhos apesar da realização das jornadas parlamentares, abrindo assim um precedente.
Naturalmente que o PP é que sabe a que reuniões é que comparece ou deixa de comparecer. Agora, não deixei de registar que não é um procedimento correcto do ponto de vista da prática parlamentar viabilizar a realização de reuniões quando se sabe de antemão que não se vai estar presente. Se todos os grupos parlamentares tivessem esse procedimento, seguramente que a Assembleia paralisava os seus trabalhos fosse em que reunião fosse. Por isso, deixei também este registo.O Sr. Presidente: - Aproveito para fazer um comentário e peço encarecidamente aos Srs. Deputados que não renovem pedidos de palavra porque penso que a posição expressa por cada um está registada.
No entanto, enquanto Presidente, quero também sublinhar ao Sr. Deputado Ferreira Ramos que, na ocasião, tive oportunidade de dizer à Comissão que tomei uma iniciativa junto da Presidente do Grupo Parlamentar do CDS-PP no sentido de manifestar a minha apreensão quanto ao ritmo dos trabalhos da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional e de pôr à consideração da Presidente do grupo parlamentar de não inviabilizar, como seria seu direito, a possibilidade de realização da reunião da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional no decurso das jornadas parlamentares do CDS-PP. A Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto informou-me que o PP não inviabilizaria estas reuniões, apesar de não poder garantir a presença de Deputados seus. Perante esta circunstância, a reunião realizou-se.
Sublinho que o Sr. Deputado Ferreira Ramos, numa parte do dia dessa reunião, chegou a estar presente e, efectivamente, na parte da tarde desse dia em que o CDS-PP esteve ausente da reunião, foram proferidos comentários críticos de posição política acerca das posições do CDS-PP. Nessa ocasião, sublinhei na Comissão o que acabei agora de referir e não deixei de me congratular, enquanto Presidente da Comissão, pela disponibilidade revelada pelo CDS-PP.
Nessa altura, pude também informar que o Partido Socialista já tinha comunicado que, aquando da próxima realização das suas jornadas parlamentares, não inviabilizaria a reunião da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, procurando manter a presença de Deputados seus para garantirmos o funcionamento, até porque o grupo parlamentar permite que essa possibilidade se concretize.
Também nessa ocasião, o Sr. Deputado António Filipe, lembrando que também haveria jornadas parlamentares do PCP, informou que o PCP inviabilizaria nesse dia a possibilidade de quaisquer trabalhos parlamentares, incluindo a reunião da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional.
Estas são as posições globais e totais que foram tomadas neste domínio, pelo que, Srs. Deputados, peço a vossa compreensão para passarmos adiante.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Reis.O Sr. António Reis (PS): - Sr. Presidente, em nome do Partido Socialista, queria anunciar aos membros da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional que, amanhã mesmo, o Grupo Parlamentar do PS fará chegar à Mesa desta Comissão uma proposta de organização e regulamentação da discussão e aprovação das propostas de alteração dos artigos da Constituição que têm como escopo contribuir para que os trabalhos desta Comissão se concluam no prazo votado em Plenário, de modo a que possamos, no prazo acordado, depois do fim desta sessão
legislativa, ter completado o processo de revisão constitucional.
Isto apenas para que os membros da Comissão tenham conhecimento de que amanhã essa proposta será entregue na mesa da Comissão, que, naturalmente, depois agendará uma reunião para o debate desta proposta, juntamente com os coordenadores dos grupos parlamentares.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, informo que, recentemente, houve uma reunião da Mesa da Comissão mas, se o PS apresentar matéria nova, essa matéria nova implicará ponderação ou reponderação por parte dos membros da Comissão. Logo que a proposta do Sr. Deputado António Reis seja entregue, será, obviamente, dada a conhecer a todos os Srs. Deputados, sendo que a Mesa, neste caso o seu Presidente, por razões óbvias de funcionalidade, terá de convocar uma nova reunião para apreciar essa proposta.
Sr. Deputado António Reis tem, novamente, a palavra para uma intervenção quanto ao tema agendado para hoje.O Sr. António Reis (PS): - Sr. Presidente, inscrevi-me na sequência da intervenção feita ontem pelo Sr. Deputado Carlos Encarnação, e ainda bem que aqui está hoje, novamente.
Nesta ronda inicial, estamos, no fundo, a debater o artigo 80.o em termos gerais e a saber das posições que cada um dos partidos vai defender neste capítulo da Constituição. É evidente que vamos entrar num capítulo que estimula o debate ideológico. E ainda bem que assim é!
De qualquer forma, penso que a intervenção do Sr. Deputado Carlos Encarnação foi um exemplo claro de como podemos ser acometidos, nesta fase, pela tentação de introduzir no texto constitucional alterações e formulações que poderão fazer todo o sentido como orientadoras do programa de um determinado governo, com a sua própria orientação político-partidária, mas que introduzidas no texto constitucional podem ser altamente redutoras e impeditivas de uma saudável alternância democrática no poder entre partidos com posicionamentos ideológicos e com programas de governo de orientações diversas, nomeadamente, quando o Sr. Deputado procurou sublinhar a importância da introdução de um princípio fundamental como o da subsidiariedade da acção do Estado.
Imagine, Sr. Deputado Carlos Encarnação, que o Partido Socialista ou outro qualquer partido propunha, nesta Comissão, a introdução no texto constitucional de um princípio fundamental designado "predominância" ou "relevância" da acção do Estado.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Era o que faltava!O Sr. António Reis (PS): - Sr. Deputado, justamente! O seu aparte é a confirmação dos meus receios, que é a introdução no texto constitucional de um ponto de vista sectário, partidário.
Ora, eu gostaria que, neste artigo 80.o, figurassem princípios que pudessem permitir a formação e a actuação de governos com orientações programáticas diversas.
A introdução de um princípio como o que o PSD propõe, necessariamente, impediria a formação e a actuação de governos que não partilhassem da ideologia e dos pontos de vista do PSD ou, eventualmente, também do PP, nesta matéria. Seria, no fundo, uma regressão de sinal contrário em relação a formulações anteriores do texto constitucional e que a revisão constitucional de 1989 já ultrapassou. O Sr. Deputado reconhece isto, necessariamente!
Mais: posso mesmo dizer que, à luz deste princípio, tudo aquilo que o Sr. Deputado Calvão da Silva, ontem mesmo, veio aqui defender seria inconstitucional. A nosso ver, há uma contradição, uma diferença substancial entre a posição que o Sr. Deputado Calvão da Silva aqui advogou, de defesa de um Estado regulador, e um princípio como o da subsidiariedade da acção do Estado. O carácter reducionista da vossa proposta é tão grande que, afinal de contas, nem sequer consegue abarcar toda a abrangência que ainda existe dentro do PSD. É isso que, para mim, é realmente surpreendente!
É que o PSD não se limita a propor a subsidiariedade do Estado enquanto proprietário de meios de produção. A vossa proposta fala em subsidiariedade da acção do Estado no domínio da organização económico-social. É a acção do Estado que está aqui em causa e não apenas o seu papel como Estado produtor ou como Estado detentor de propriedade de meios de produção. Isto significa que apontam no sentido claro de um Estado mínimo, não apenas no plano económico, no plano da propriedade, mas até no plano social, enquanto Estado regulador, enquanto Estado distribuidor, enquanto Estado capaz de implementar políticas sociais. Isto é que para nós se torna absolutamente inadmissível.
Assim, parece-nos que não faz sentido nem uma proposta como esta, nem a proposta simétrica, que seria a introdução do princípio fundamental da importância ou da relevância da acção do Estado. São propostas que podem orientar programas de governos concretos, mas que não devem ser erigidas à condição de princípios fundamentais da organização económico-social.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, é certo que o Sr. Deputado António Reis introduz aqui uma discussão de natureza ideológica, pretendendo com isso responder àquilo que eu disse - e recordo-me bem da minha última intervenção - com uma intervenção paralela em relação à do PSD.
Se bem se recorda, aquilo que eu disse na última intervenção (e vou repetir) foi o seguinte: o Partido Socialista, enquanto Governo, adopta uma postura e, enquanto revisor constitucional, adopta outra.
Em relação àquilo que é proposto como princípio fundamental (repare bem: "como princípio fundamental") do artigo 80.o, capítulo relativo à Organização económica, que é o princípio da subsidiariedade da acção do Estado, não vejo como é que este princípio assim escrito possa causar problemas à governação do Partido Socialista. Isto porque o Partido Socialista não tem feito mais do que aplicar este princípio.
É exactamente por causa disto que eu dizia: "Bom, mas se, na verdade, ao Partido Socialista não causa problemas governar de acordo com este princípio, e tendo em conta que as grandes alternâncias têm sido entre o Partido Socialista e o Partido Social Democrata, então, também não faria sentido que o Partido Socialista o recusasse na Constituição".
Percebo agora que V. Ex.a está a funcionar em nome alheio. Isto é, e se o PCP for governo? V. Ex.a está a tomar as dores do PCP...O Sr. António Reis (PS): - E uma coligação PS/PCP?!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Uma coligação PS/PCP, que seria ideal para este país, certamente...O Sr. António Reis (PS): - E os históricos do PS no governo?O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Aí é que está o problema!Risos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Encarnação, dê um contributo para a objectividade!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, é difícil dar um contributo para a objectividade quando problemas destes são levantados. Eu não posso negar-me a discuti-los, como é evidente! Até me ficaria mal!Risos.Até gosto. Palavra de honra, Sr. Presidente!Risos.Aquilo que o Sr. Deputado António Reis lembrou neste pequeno aparte em que disse: "E os históricos do PS?" também foi por mim abordado, quando eu disse: "Bom, eu até tenho problemas, porque vejo que, dentro do próprio Partido Socialista, uns querem uma coisa, outros querem outra".O Sr. António Reis (PS): - Convosco passa-se o mesmo!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - E eu acho que é natural que isso aconteça e acho que é natural que esses problemas se espelhem na revisão constitucional. Aliás, tenho a impressão de que nos últimos tempos isso se espelhou de forma muito manifesta quanto à questão da revisão constitucional.
Mas estava eu a dizer que, na altura, tinha feito essa ressalva, e ainda bem que o Sr. Deputado António Reis lembra isso agora. O Sr. Deputado António Reis pegou nas palavras que eu tinha utilizado e tentou virar o argumento contra nós. E diz assim: "Alto! O Sr. Deputado Calvão da Silva, num devaneio coimbrão, disse uma coisa que é contrária àquilo que o meu amigo acabou de dizer". Foi mais ou menos isto que o senhor disse.
E agora vamos lá ver se, na verdade, o Sr. Deputado Calvão da Silva terá dito uma coisa tão contrária àquilo que nós aqui estamos a dizer. O Deputado Calvão da Silva foi também subscritor do projecto de revisão constitucional apresentado pelo PSD e sabe perfeitamente aquilo que estava contido nesse projecto. O Deputado Calvão da Silva não é uma pessoa inconsciente, é um professor universitário, é um homem com cultura suficiente, até política, para compreender perfeitamente aquilo que está a dizer.O Sr. José Magalhães (PS): - O que é que estávamos a discutir? Era o artigo 80.o?!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Efectivamente, estamos a discutir o artigo 80.o. O mesmo em relação ao qual V. Ex.a perdeu horas, em 1989!Risos.Mas o que eu estava a dizer era o seguinte: será que o Sr. Deputado Calvão da Silva queria dizer alguma coisa de sinal contrário em relação àquilo que o próprio projecto de revisão constitucional do PSD, e já não digo eu, escreve?
Há uma questão fundamental que o Sr. Deputado António Reis tem de compreender. É que nós, no artigo 80.o, estamos a tratar de uma coisa muito simples: dos princípios da organização económica. Mas há um "artiguinho", que é o 81.o. O artigo 80.o proposto pelo PSD refere a subsidiariedade da acção do Estado entendida de acordo com a nossa proposta para o artigo 81.o. E no artigo 81.o fala-se...O Sr. Presidente: - Estamos a discutir o artigo 80.o.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Mas eu estou a utilizar o artigo 81.o para tentar precisar aquilo que o Sr. Deputado António Reis coloca em relação à ininteligibilidade ou à divergência de critérios quanto às incumbências prioritárias do Estado. Porque é disso que nesta altura estamos a falar. O Sr. Deputado António Reis está a colocar a questão em termos de artigo 81.o e não de artigo 80.o. E o Sr. Deputado António Reis não pode ler a proposta do PSD para o artigo 80.o sem ler a do artigo 81.o, porque isso, então, não faria qualquer sentido!
Recupero aquilo que propomos para o artigo 81.o, sobre quais são as incumbências prioritárias no Estado no domínio económico e social: "Promover o aumento do bem-estar social e económico e da qualidade de vida, em especial das pessoas mais desfavorecidas;..."O Sr. Presidente: - Não nos vai ler todo o artigo, pois não?!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - É conveniente, para explicitar bem a minha ideia, Sr. Presidente!
Continuando: "... Promover a justiça social, assegurar a igualdade de oportunidades e operar as necessárias correcções das desigualdades na distribuição da riqueza e
do rendimento; Assegurar a eficiência do sector público; Orientar o desenvolvimento económico no sentido de um crescimento equilibrado de todos os sectores e regiões; Promover o funcionamento eficiente dos mercados, de modo a assegurar a defesa dos interesses dos consumidores e a impedir as práticas lesivas da concorrência e do interesse geral; Desenvolver as relações económicas internacionais, salvaguardando sempre a independência e o interesse nacional; Assegurar uma política científica e tecnológica favorável ao desenvolvimento do País; Adoptar uma política nacional de energia, com preservação dos recursos naturais e do equilíbrio ecológico."
Sr. Deputado António Reis, se ler aquilo que propomos para o artigo 80.o e para o artigo 81.o, verá que não há, de maneira alguma, ofensa dos princípios que o senhor entende dever defender em nome da alternância dos partidos no sistema. Portanto, o sistema não fica afectado, a alternância é perfeitamente possível, salvaguardadas que sejam estas condições, que são condições liminares.
Coisa muito diferente, Sr. Deputado, é o que estava no artigo 80.o há muitos anos atrás, designadamente até 1989, e de que ainda há aqui resquícios.
Ora, foi sobre isso que interroguei o Partido Socialista, nomeadamente o Sr. Deputado José Magalhães. Perguntei ao Sr. Deputado José Magalhães como é que podiam prever uma alteração no artigo 80.o sem alterar (e agora vou poupá-lo, Sr. Presidente) alíneas, e citei três, desse artigo.O Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Concluirei imediatamente, Sr. Presidente.