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Agostinho Correia de Sousa (círculo eleitoral de Viana do Castelo), por Defensor Oliveira Moura. Esta substituição é pedida nos termos da alínea b) do n.o 2 do artigo 5.o da Lei n.o 3/85 (Estatuto dos Deputados), para os dias 29 de Janeiro corrente a 15 de Fevereiro próximo, inclusive.Solicitada pelo Partido do Centro Democrático Social:José Luís Nogueira de Brito (círculo eleitoral de Braga), por Manuel Afonso de Almeida Pinto. Esta substituição é pedida nos termos da alínea b) do n.o 2 do artigo 5.o da Lei n.o 3/85 (Estatuto dos Deputados), por um período não inferior a um mês, a partir do dia 29 de Janeiro corrente, inclusive.Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio pelos aludidos partidos nos concernentes círculos eleitorais.
Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer:As substituições em causa são de admitir, uma vez
que se encontram verificados os requisitos legais.A Comissão: Vice-Presidente, Mário Júlio Montalvão Machado (PSD) - Secretário, Rui de Sá e Cunha (PRD) - Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD) - João Domingos Fernandes Salgado (PSD) - José Maria Peixoto Coutinho (PSD) António Marques Mendes (PSD) - Henrique Rodrigues da Mata (PSD) - Mário Manuel Cal Brandão (PS) - Jaime Manuel Coutino Ramos (PRD) - Vasco da Gama Fernandes (PRD) Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - António José Borges de Carvalho (CDS).Srs. Deputados, vamos votar o requerimento que acabou de ser lido.
1450                                                I SÉRIE - NÚMERO 37Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência dos deputados independentes Maria Santos, Borges de Carvalho, Ribeiro Teles e Rui Oliveira e Costa.O Sr. Jardim Ramos (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jardim Ramos (PSD): - Sr. Presidente, antes da leitura do relatório, eu tinha pedido a palavra para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Vidigal Amaro.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço desculpa, mas a Mesa não reparou no seu pedido de palavra.Como ainda não se iniciou qualquer outra intervenção, V. Ex.a tem a palavra para pedir os esclarecimentos que entender ao Sr. Deputado Vidigal Amaro.O Sr. Jardim Ramos (PSD): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Deputado Vidigal Amaro, V. Ex.a só viu desgraças no actual decreto-lei, cuja ratificação agora foi pedida, quando se trata de um diploma que vem fazer exactamente o que acontece noutros países europeus e democráticos. Nem mais nem menos, Sr. Deputado!
V. Ex.a teceu loas ao anterior decreto-lei, falando da gestão democrática e referiu, como exemplo paradigmático, a gestão do Hospital de Santa Maria.
Sr. Deputado, é capaz de informar a Câmara sobre há quantos anos não há eleições para a gestão do Hospital de Santa Maria? Isso é que é um funcionamento capaz? É isso que o Partido Comunista quer continuar a conservar?
O Sr. Deputado citou desgraças na saúde e na assistência em Portugal. São essas desgraças que o Partido Comunista quer ver continuar em Portugal? Pelo menos, que os ventos da mudança, que sopram pela União Soviética, soprem também pelo Partido Comunista Português! Talvez o País venha a lucrar alguma coisa com isso.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vidigal Amaro, se desejar responder ao Sr. Deputado Jardim Ramos, tem a palavra para esse efeito.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - De facto, ao advogar a defesa de um projecto de lei como este, penso que o Sr. Deputado Jardim Ramos constitui um bom exemplo de como não se deve entender a defesa de um decreto-lei como este. É que este decreto-lei é indefensável e foi a primeira vez que ouvi alguém defendê-lo!O Sr. Jardim Ramos (PSD): - Nem a Sr.a Ministra?! O Orador: - Todas as entidades ouvidas...O Sr. Jardim Ramos (PSD): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Com certeza. Tenho sempre muito gosto em deixá-lo interromper-me.O Sr. Jardim Ramos (PSD): - Nesse caso, depreendo que me dá o privilégio de eu ter sido o primeiro a defendê-lo, mesmo antes da Sr.a Ministra da Saúde, dos enfermeiros do Norte e de muitos outros...O Orador: - Quais outros, Sr. Deputado?O Sr. Jardim Ramos (PSD): - Dezenas de médicos e de profissionais de saúde que todos os dias saem a terreiro...O Orador: - Ó Sr. Deputado Jardim Ramos, indique-me um!...O Sr. Jardim Ramos (PSD): - Por acaso não tenho aqui à mão...Risos.Mas ainda hoje a imprensa da manhã do Porto...O Orador: - Mas eu tenho aqui à mão a informação e vou dar-lha: desde a Ordem dos Médicos aos sindicatos dos médicos, aos enfermeiros, aos gestores hospitalares, aos engenheiros dos hospitais, aos directores de serviço todos eles estão contra este diploma.
Ao ter referido a boa gestão do Hospital de Santa Maria queria eu dizer que os novos modelos para que agora a Sr.a Ministra aponta já ali são praticados. Se a gestão desse Hospital é má, é ao Ministério da Saúde que cabe a culpa, é este Ministério que tem a responsabilidade, porque é a ele que compete a tutela, incluindo a instauração de inquéritos para se saber se a gestão é má ou boa.
Ora, isso nunca foi feito e foi isso que eu afirmei daquela tribuna. O que eu perguntei foi quantos inquéritos tinham sido levantados nos hospitais para se provar que a gestão era corrupta e incompetente. Isso não foi feito!
Sr. Deputado, o que é necessário é que não se transfira para a gestão hospitalar a incompetência que grassa nas administrações regionais de saúde, que, essas sim, são de pura nomeação ministerial. É isso que não se pode permitir e que este diploma tenta consagrar.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Carlos Vasconcelos.O Sr. José Carlos Vasconcelos (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A posição do meu partido sobre esta matéria, na parte técnica - digamos assim -, será exposta por outros meus companheiros de bancada.
No entanto, e como questão prévia, não posso deixar de pôr em evidência e de lamentar o facto de o Governo, contra o que tem sido uma praxe geralmente respeitada - e que consideramos uma praxe democrática salutar-, ter legislado por decreto-lei sobre uma matéria que era objecto de um projecto de lei apresentado pelo PRD nesta Assembleia.
Recordamos que, em Fevereiro de 1977, foi aprovada por esta Assembleia uma resolução da qual consta a conveniência de o Governo não legislar por decreto em matéria pendente de iniciativa legislativa. Este tema foi aqui muito discutido, designadamente quanto a saber se os considerandos da resolução, de acordo com a qual o Parlamento passa a enviar para o Governo, exactamente também para este efeito, os projectos de lei que aqui são apresentados, obrigavam ou não o Governo
30 DE JANEIRO DE 1987 1451e se, ao votar a resolução, os partidos votavam ou não esses considerandos. A resolução foi aprovada por unanimidade e os considerandos apenas não foram votados pelo Partido Socialista, que na altura estava no Governo.
Não sei se hoje, nessa como noutras matérias, as situações se inverterão...
O PSD, hoje partido no Governo, defendeu então este princípio - e até com algum calor -, que nos parece, repito, de uma salutar prática democrática, através de várias intervenções, designadamente do Sr. Deputado Rui Machete, que disse, a este respeito, o seguinte:
Dando às coisas o seu devido valor e salientando que se trata apenas de um problema de vantagem ou de conveniência, em princípio, salvo se houver razões ponderosas que o aconselhem, o Governo, quando já houver propostas ou projectos de lei que estejam a decorrer os seus trâmites na Assembleia, não deve usar da sua competência normativa.
Em idêntico sentido se pronunciaram outros partidos, com argumentos perfeitamente ponderosos. Por exemplo, valerá a pena recordar o que disse, na altura, o representante do CDS:
O CDS não admite que o Governo faça, de qualquer maneira, obstrução aos trabalhos parlamentares e, por isso, considera perfeitamente admissível e pertinente, como princípio das boas relações que devem existir entre o Governo e a Assembleia, dentro de uma partilha de competência legislativa constitucionalmente definida, a proposta de resolução, que votará com os considerandos e na parte decisória.
Portanto, a partir daqui estabeleceu-se uma prática neste sentido, que, acentuo de novo, tem sido geralmente respeitada.
Quanto aos argumentos de ordem constitucional, não vale a pena invocá-los e, se calhar, nem vale a pena lembrar que, no domínio da Constituição de 1933, uma constituição própria de uma ditadura, pertencia sobretudo ao governo a iniciativa legislativa. Mas com a Constituição de 1976, designadamente depois da sua última revisão, ficou claramente marcado o princípio do primado da iniciativa legislativa da Assembleia. Por isso, só em casos absolutamente excepcionais e de extrema urgência se pode admitir que seja desrespeitado o princípio da resolução a que aludi.
Agora, ele foi claramente desrespeitado, sem nada que o justificasse.
Nem se diga que a questão da morosidade do processo legislativo nesta Câmara o justifica. Em primeiro lugar, se o Governo requeresse urgência, pela nossa parte - e penso que por parte de todos os outros partidos-, estaríamos inteiramente dispostos a que o processo tivesse essa urgência e que a questão fosse de imediato discutida.
Por outro lado, essa é sempre uma falsa questão. Porquê? Porque se o Governo legisla no mesmo sentido dos projectos que estão nesta Câmara, então o que deve fazer e acho que mandam as boas relações entre os partidos e as boas relações democráticas que o faça - é falar com o partido que apresentou o projecto e com ele conversar, para se resolver a questão; a não ser assim, isto é, quando o Governo legisla em sentido contrário a uma iniciativa que já existe nesta Câmara, o que é que se passa? Passa-se o que se passou agora: é pedida a ratificação e o diploma pode ser ou não ser ratificado. Obviamente, em vez de ser mais rápido o processo, acaba por ser mais lento.
Por isso, o PRD lamenta profundamente que isto se tenha dado e não pode deixar de salientar que corresponde a mais uma criação artificial, se não deliberada, de um conflito entre o Governo e a Assembleia da República, numa matéria de indiscutível interesse. Matéria que entendemos que se deve tentar discutir e debater serenamente, para obter quanto possível um consenso, para o que estamos abertos, como acontece relativamente a todas as matérias de interesse nacional.
Aplausos do PRD e de alguns deputados do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado José Carlos Vasconcelos, tem a palavra o Sr. Deputado António Capucho.O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Deputado José Carlos Vasconcelos, o que acabou de dizer pode resumir-se no seguinte: um bom entendimento entre o Governo e o Parlamento levaria aquele (o Governo) a não legislar por decreto-lei sobre matérias que estivessem pendentes de apreciação em sede parlamentar.
Bom, acerca disto, dir-lhe-ia, Sr. Deputado, o seguinte: em teoria, não temos nada a objectar ao lindíssimo princípio que encerra essa praxe, que V. Ex.a invocou, citando até intervenções do passado, e ouvi perfeitamente nessa sua citação - e ressalto - a expressão "salvo se houver razões ponderosas".
Sr. Deputado, o projecto de lei apresentada pelo PRD sobre esta matéria é de Julho de l986... já lá vão sete ou mais meses. O Governo pode cercear-se de legislar sobre matéria que, no seu juízo, entende prioritária, só porque, entretanto, está presente na Assembleia da República um projecto de lei?O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Muito bem!O Orador: - Isso era uma forma absolutamente inaceitável de bloquear a acção governativa, e basta atentar na existência - e V. Ex.a sabe-o - de duzentos ou, provavelmente, trezentos projectos de lei, que estão pendentes nesta Assembleia. Ora, o Governo não pode, obviamente, porque não é matéria da responsabilidade ou da iniciativa exclusiva do Parlamento, cercear-se, pois ficaria impedido de legislar sobre o que quer que fosse.
Creio que não já nenhum assunto sobre o qual não existam projectos de lei pendentes nesta Assembleia da República e, se fosse como o Sr. Deputado diz, o Governo cessava a sua actividade legislativa. Isto era uma aberração total. Por isso, devo dizer que, em termos de preâmbulo da vossa intervenção, isso teria algum cabimento se outra fosse a situação e a produtividade da Assembleia da República ou o frenesim legislativo da Assembleia da República. Mas não é! E a prática é a seguinte: existem, de facto, projectos de lei pendentes nesta Casa, e, que eu me recorde, não há nenhuma matéria sobre a qual não exista, perdido por ai, algum projecto de lei.
O vosso projecto de lei tem oito meses . ... se o Governo considera que é prioritário . .. se VV. Ex.a o consideravam prioritário, utilizassem o vosso direito
1452 I SÉRIE - NÚMERO 37protestativo à fixação da ordem do dia: têm mais direitos que o PSD e poderiam tê-lo feito em Agosto, Setembro, Outubro, Novembro, etc.O Sr. Guido Rodrigues (PSD): - Muito bem!O Orador: - Mas vir agora com essa argumentação, em termos de preâmbulo à vossa intervenção - que me diz que é de carácter técnico, oxalá o seja -, com toda a franqueza, não tem a mínima pertinência. Isso seria um obstáculo inaceitável, de todos os pontos de vista, designadamente constitucional, à liberdade de aprovação de leis através do Executivo.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Sr. Deputado José Carlos Vasconcelos, começo por me solidarizar com o protesto lavrado pelo Grupo Parlamentar do PRD relativamente a esta falta grave cometida pelo Governo no que toca ao relacionamento com a Assembleia da República. De facto, não é só o grupo parlamentar do PRD que é atingido, mas é toda a Assembleia da República que é atingida.
Creio que a necessidade de nos associarmos ao seu protesto se tornou ainda maior depois de ouvirmos o Sr. Deputado António Capucho.
Ao ouvir a forma inexacta como se referiu à resolução de 1977 e à praxe seguida desde então nas relações entre o Governo e a Assembleia da República, fica-se com a ideia de que o PSD, que sempre e até agora defendeu a resolução e a praxe, deixa de ser solidário com elas. Esta é mais uma razão para que todos os demais grupos parlamentares fiquem alerta e procurem fazer vingar a praxe, que tão importante se tem revelado na nossa vida institucional.
Na verdade, ao contrário do que dizia há pouco o Sr. Deputado António Capucho, ao Governo não fica coarctada a possibilidade de tomar uma iniciativa legislativa. Evidentemente que a Assembleia da República tem o bom senso suficiente para nunca, e em tempo algum, ter procedido dessa maneira.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Não pode!O Orador: - O que se exige ao Governo é que, havendo já um projecto de lei pendente na Assembleia da República sobre o assunto, se quiser legislar sobre o mesmo assunto mande uma proposta de lei para a Assembleia apreciar conjuntamente os dois documentos.Protestos do PSD.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Qual é o artigo da Constituição que obriga a isso?O Orador: - É esse o sentido da resolução, e é esse o sentido da praxe várias vezes invocada ao longo destes anos e várias vezes respeitada. Se alguém não cumpre esta praxe importante na vida democrática é o PSD, é o Governo e é agora o Grupo Parlamentar do PSD.Mas, como dizia, ao Governo não é coarctada essa possibilidade. Pelo contrário, é-lhe dada inteira possibilidade de apresentar uma proposta de lei, de requerer prioridade e urgência para ela e de a fazer discutir conjuntamente com o projecto de lei. Então se verá qual é a melhor solução. Era aquilo que, no caso vertente, devia ter sido feito. Estava já um projecto de lei pendente na Assembleia da República, o Governo enviava uma proposta de lei, pedia para ela prioridade e urgência e então poderia ser discutida conjuntamente com o projecto de lei.
Era isto que queria dizer em apoio da posição que aqui foi defendida pelo PRD.
Queria, no entanto, fazer mais uma pergunta que me ocorre sobre um assunto que não ficou claro da sua intervenção, Sr. Deputado José Carlos Vasconcelos, e que se tornou mais confuso depois da intervenção do Sr. Deputado António Capucho.
Diz o Sr. Deputado António Capucho que o vosso projecto está aqui pendente há vários meses e que não houve nenhuma iniciativa para ser discutido.
É ou não verdade, Sr. Deputado José Carlos Vasconcelos, que da parte do PRD houve um pedido, na conferência dos líderes parlamentares, para que o projecto de lei apresentado pelo seu partido fosse discutido hoje conjuntamente com estas ratificações? E é ou não verdade que a ele se opôs o Grupo Parlamentar do PSD, pela boca do mesmo Sr. Deputado António Capucho?
Quer dizer, hoje nós poderíamos estar a fazer uma de duas coisas: primeira se se gerasse aqui uma maioria contrária ao decreto do Governo, essa maioria faria vencimento e o decreto do Governo não seria ratificado, ou sê-lo-ia para ser depois submetido a alterações em sede de comissão; mas, segunda, poderíamos já estar a discutir também o projecto de lei do PRD, podendo assim, dentro de muito poucos dias, emendar o erro do Governo e dar ao País uma boa solução para os problemas da gestão democrática dos hospitais.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento, tem a palavra, se o desejar, o Sr. Deputado José Carlos Vasconcelos.O Sr. José Carlos Vasconcelos (PRD): - Sr. Presidente, quanto à questão fundamental colocada pelo Sr. Deputado António Capucho é óbvio que tenho a resposta: o Governo não fica cerceado de tomar a iniciativa legislativa, o que deve é fazê-lo através de propostas de lei enviadas para esta Assembleia. Isso é perfeitamente claro.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Onde é que a Constituição diz isso?O Orador: - O Sr. Deputado Costa Andrade... sei que V. Ex.a é um dos pais da Constituição e sei também que às vezes se invoca a Constituição de mais.
Eu não disse que era inconstitucional ou ilegal a prática do Governo. O que disse, claramente, foi que o Governo está a violar uma praxe democrática estabelecida desde há anos e que geralmente tem sido seguida. Penso que V. Ex.a até era deputado nessa altura, basta ler o que disse o seu partido.
Lamento que, uma vez mais, um partido tome aqui certas posições quando está na oposição e, chegado ao
30 DE JANEIRO DE 1987 1453Governo tome posições contrárias. Isso está a acontecer constantemente. Penso que não é bom para a moralidade e moralização do regime democrático, as pessoas pensarem uma coisa quando estão no Governo e outra quando estão na oposição. Isto é perfeitamente claro e V. Ex.a veja o que disse o seu partido.Aplausos do PRD.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado, há aqui duas questões a ter em conta.
Em primeiro lugar, na sua intervenção, embora em termos não tão explícitos como acaba de o fazer agora, deixou mais ou menos indicada a ideia de uma certa prioridade legislativa a favor da Assembleia da República. Se nos deixássemos levar por aí estaríamos a deixar-nos escorregar e a permitir que essa praxe constituísse um direito constitucional costumeiro. Ora, nós vivemos em direito constitucional positivo e as praxes aqui estabelecidas não podem nunca ser invocadas, como o Sr, Deputado fez há pouco na sua intervenção, para dizer que o Governo estava a violar uma certa ordem de prioridades de competência legislativa da Assembleia da República. Isto foi dito pelo Sr. Deputado há pouco na sua primeira intervenção, mas, em nosso entender, não podemos deixar escorregar para aí o sistema. Vivemos num sistema de direito constitucional positivo e não de umas certas praxes.
Por outro lado, Sr. Deputado, sempre me permitia dizer-lhe outra coisa ...O Sr. José Carlos Vasconcelos (PRD): - Sr. Presidente, este tempo conta para o tempo do PSD, não é verdade?O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado, conta no tempo do seu partido, pois foi V. Ex.a que permitiu a interrupção, e não a Mesa.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Acabo já, Sr. Presidente.
Todas as praxes devem ser entendidas, como sempre foram entendidas, rebus sic stantibus no pressuposto de que da Assembleia da República haveria também relações cordatas e de cooperação com o Governo, como acontecia seguramente em 1977 quando essas posições foram firmadas. Não é manifestamente o caso. O que haveria, mesmo que de praxe se tratasse, seria um inadimplemento por parte da maioria desta Câmara.O Sr. José Carlos Vasconcelos (PRD): - Sr. Deputado, não vou entrar obviamente na discussão constitucional. V. Ex.a sabe, ainda melhor do que eu, que a Constituição que actualmente nos rege, com a Constituição democrática, há uma clara supremacia da Assembleia da República como órgão legislativo, que não existia com a Constituição de 1933. E há um caso célebre de 1952, em que interveio o Sr. Deputado Sá Carneiro (não o Dr. Francisco Sá Carneiro, mas julgo que o pai), que protestou porque na ditadura o governo mudava por decreto-lei leis desta Assembleia. Foi uma discussão a propósito dos registos e do notariado.O Sr. Costa Andrade (PSD): - A Constituição é assim!O Orador: - Desde a Constituição de 1976 que é nítida e, como sabe, exprime-se, pelo menos, em seis razões a supremacia da Assembleia da República como órgão legislativo, que vai desde o direito de ratificação, que hoje estamos a exercer até à competência exclusiva ou reservada, etc. Não vamos falar dessa questão técnica porque V. Ex .a sabe muito bem que é assim.
O que eu disse foi que há uma praxe democrática que decorre de uma resolução de 1977 desta Câmara nesse sentido e que tem sido geralmente respeitada. Dai decorre que só quando se trata de algo de muito urgente é que o Governo deve legislar por decreto-lei sobre uma matéria pendente na Assembleia, de contrário, o Governo deve fazê-lo por proposta de lei.
Mas há mais: em Novembro de 1986 o PRD perguntou ao Governo, inclusive na discussão do Orçamento, se ia tomar alguma iniciativa nesta matéria e o Governo e a Sr.a Ministra não responderam à questão que lhes colocámos.
Com a abertura que temos para discutir os assuntos, o Governo deveria ter enviado para aqui uma proposta de lei que, e muito bem, seria agendada com urgência e estaríamos agora a discutir. Porque a única razão que há para justificar tal procedimento, insisto, é a urgência. E, como eu lhe disse, os próprios deputados do seu partido disseram várias vezes em 1977 - e peço aos deputados do PSD para verificarem o que o PSD disse em 1977 - que a única razão que podia ser aduzida era a de celeridade. Obviamente, deste procedimento do Governo resulta o contrário, como hoje estamos a demonstrar.
Se o diploma não for ratificado, volta-se ao princípio de todo o processo, enquanto se o Governo tivesse trazido aqui a proposta de lei, tivesse requerido urgência, estávamos hoje a discutir os vários projectos e propostas e com muito mais celeridade se tinha resolvido a questão. Aliás, ainda em 1977, o Sr. Deputado Rui Pena, então, salvo erro, líder parlamentar do PDS, dizia mais: "[...] Quero apenas referir que o meu partido, por mais de uma vez, denunciou perante esta Câmara o facto, que considera impertinente, de o Governo legislar quando estavam pendentes [...]nesta Câmara projectos de lei." Esta foi uma matéria que mereceu então unanimidade, excepto por parte do PS, que então estava no governo.
É lamentável, pois, que tenham criado esta situação.Vozes do PRD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, os trabalhos serão suspensos até às 18 horas e 10 minutos para o intervalo regimental.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Capucho, ao que creio, para interpelar a Mesa.O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, eu ousava sugerir à Mesa que consultasse os líderes parlamentares sobre o cancelamento do intervalo, pois os trabalhos estão relativamente atrasados.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, necessito de fazer um intervalo de cinco minutos, pelo menos.
Se os Srs. Deputados estiverem de acordo, faz-se um intervalo de um quarto de hora e retomam-se os trabalhos às 18 horas.
Tem ainda a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito, para interpelar a Mesa.
1454 I SÉRIE - NÚMERO 37O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, suponho que não estamos atrasados. Fixámos tempos bastante largos para este debate e suponho que não irão ser utilizados na totalidade, o que vai permitir que acabemos os trabalhos bastante mais cedo. Pela parte da minha bancada, vamos poupar bastante do tempo que dispomos para intervir.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, uma vez que não há consenso, os trabalhos recomeçam às 18 horas e 10 minutos. Está interrompida a sessão.Eram 17 horas e 44 minutos.Está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 26 minutos.Srs. Deputados, vamos proceder às votações dos diplomas discutidos, na generalidade, durante a sessão anterior sobre o Estatuto Remuneratório dos Titulares de Cargos Políticos, Lei n.o 4/85, de 9 de Abril.
Votaremos pela ordem de entrada na Mesa dos respectivos diplomas.
Em primeiro lugar, votaremos o projecto de lei n.o 6/IV, apresentado pelo PCP (revogação de aumentos e reformas para membros do Governo e deputados).Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD, do PS, do PRD, do CDS e dos deputados independentes Borges de Carvalho, Rui Oliveira e Costa e Ribeiro Teles e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da deputada independente Maria Santos.
Srs. Deputados, passamos agora à votação do projecto de lei n.o 121/IV, apresentado pelo PSD (introduz alterações ao artigo 16.o da Lei n.o 4/85, de 9 de Abril, Estatuto Remuneratório dos Titulares de Cargos Políticos).
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do PS e dos deputados independentes Borges de Carvalho, Rui Oliveira e Costa, Ribeiro Telles e Maria Santos, votos contra do PRD e do CDS e abstenções do PCP e do MDP/CDE.
Srs. Deputados, votaremos agora o projecto de lei n.o 127/IV, apresentado pelo PRD (sobre o Estatuto Remuneratório dos Titulares de Cargos Políticos, alterações à Lei n. 4/85, de 9 de Abril).
Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD, do PS, do CDS e dos deputados independentes Borges de Carvalho, Rui Oliveira e Costa e Ribeiro Telles e votos a favor do PRD, do PCP, do MDP/CDE e da deputada independente Maria Santos.
Vamos votar o projecto de lei n.o 336/IV, apresentado pelo PSD (Estatuto Remuneratório dos Titulares de Cargos Políticos).
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do PS e dos deputados independentes Rui Oliveira e Costa, Borges de Carvalho e Ribeiro Telles, votos contra do PCP, do PRD, do CDS e da deputada independente Maria Santos e a abstenção do MDP/CDE
Finalmente, votaremos o projecto de lei n.o 346/IV, apresentado pelo PS.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do PS e dos deputados independentes Rui Oliveira e Costa e Ribeiro Telles, votos contra do PRD e abstenções do PCP, do CDS, do MDP/CDE e dos deputados independentes Borges de Carvalho e Maria Santos.
Srs. Deputados, há um requerimento de baixa à comissão dos projectos de lei aprovados, que vai ser lido.Foi lido. É o seguinte:Os deputados abaixo assinados requerem a baixa à 1.a Comissão, pelo prazo de 30 dias, dos projectos de lei aprovados na generalidade referentes ao estatuto remuneratório dos titulares de cargos políticos, para efeitos de apreciação e votação na especialidade.Vamos votar, Srs. Deputados.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.Srs. Deputados, encontram-se na galeria central deste hemiciclo os autarcas do concelho de Almada, cujo presidente da Assembleia Municipal é o nosso colega, Deputado Maia Nunes de Almeida. Foram hoje recebidos pelo Sr. Presidente da Assembleia da República, tendo tido ainda um encontro com os deputados eleitos pelo distrito e com uma delegação da Comissão de Administração Interna e Poder Local.
Agradeço uma saudação por parte da Câmara a estes representantes do poder local.Aplausos gerais, de pé.Continuando agora o debate sobre as ratificações agendadas para hoje, concedo a palavra ao Sr. Deputado Ferraz de Abreu, para uma intervenção.O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Lê-se na nossa Constituição que para assegurar o direito à protecção da saúde, incumbe prioritariamente ao Estado:a) Garantir o acesso de todos os cidadãos, independentemente da sua situação económica, aos cuidados da medicina preventiva, curativa e de reabilitação;
b) Garantir uma racional e eficiente cobertura
médica e hospitalar de todo o País.Nunca é de mais relembrar estas obrigações do Estado, pois as carências gritantes que ainda se observam um pouco por todo o País testemunham que têm faltado a determinação e a vontade política necessárias para lhes dar cumprimento, através da progressão e melhoria contínuas do Serviço Nacional de Saúde.
Pelo contrário, ao longo dos últimos anos, tem-se assistido a uma série de avanços e recuos motivados pelas flutuações políticas com incidência na política social praticada.
E as mutações assim geradas têm sido altamente responsáveis pelo atraso em que nos encontramos e por uma certa desorientação registada no sector, com repercussões indesejáveis no comportamento das pessoas envolvidas e na instabilidade das instituições.
30 DE JANEIRO DE 1987                                         1455Por outro lado, continuamos a ser o País da Europa que menos gasta com a saúde, quer comparemos os gastos por pessoa/ano, quer as taxas do PIB que lhe são destinadas.
Nestas circunstâncias, será justo exigir das nossas unidades médicas a prática de uma medicina moderna cada vez mais desejada por ser cada vez mais eficaz, sabendo-se que os custos desta eficácia também são cada vez mais elevados?
Para enfrentar a situação assim criada, uma política de saúde inconsistente, propositadamente vaga e contraditória, com meios financeiros inadequados, sem vontade de ultrapassar tais dificuldades, não pode deixar de levar, a curto prazo, a uma crise vizinha da rotura.
É com grande preocupação que temos tomado conhecimento da inquietação e da desestabilização reinantes entre os trabalhadores da saúde, não poupando mesmo os seus mais elevados quadros, motivadas por intervenções infelizes do Ministério, por ausência de soluções adequadas e solicitadas e por um conjunto de medidas pontuais que não vão ao fundo dos problemas, mas que aumentam as tensões existentes e põem em risco o funcionamento e a eficácia dos serviços.
O Decreto-Lei n.o 16/87 e o Decreto Regulamentar n.o 3/87, de que hoje nos ocupamos, que pretendem modificar a legislação que até hoje tem regulamentado os órgãos de gestão dos hospitais, são exemplos de tais medidas. A sua publicação desencadeou grande descontentamento entre os trabalhadores dos hospitais e está sendo causa de uma onda de protestos proveniente de todos os seus quadros mais qualificados.
No entanto, apesar de se reconhecer que a legislação de 1977 introduziu nos hospitais regras de gestão que contribuíram de forma notável para a melhoria do seu funcionamento e da sua eficácia, era por todos sentida a necessidade da sua revisão. Mas o quadro de gestores que ao longo destes dez anos adquiriu notável experiência e que conta com valiosos e criativos profissionais sentiu-se perplexo com as consequências negativas da presente legislação e frustrado e ofendido com o tratamento que nela lhes é injustamente reservado.
Todos esperavam mais autonomia, mais autoridade e mais responsabilidade para os órgãos de gestão. Todos esperavam novas regras de gestão que melhorassem a eficácia e a rentabilidade. Todos esperavam maior autoridade e maior responsabilidade para os directores dos serviços. Todos aceitavam uma intervenção mais directa do Ministro da Saúde na designação dos responsáveis dos órgãos de gestão, mas sem pôr em causa a democraticidade já institucionalizada.
Ora, é manifesto o desfasamento entre os propósitos explícitos nos preâmbulos dos dois decretos e os resultados objectivos a que conduzirão os respectivos articulados.
O decreto-lei, apesar de pouco ou nada controverso, é relativamente pouco inovador quer em relação à legislação que revoga, quer até relativamente à actual prática gestionária já corrente na generalidade dos nossos hospitais. Na realidade, muitas das técnicas da tão anunciada «gestão empresarial» são já hoje prática corrente, o que demonstra as virtualidades e a capacidade técnica dos actuais órgãos de gestão hospitalar. Mas, ao consagrar na lei estes e outros princípios igualmente aceitáveis, o diploma não mereceria contestação, não fora o caso de ser o ponto de partida para uma regulamentação que faz tábua rasa de uma experiência rica, fértil em bons resultados, e que não esgotara ainda todas as suas potencialidades, em vez de a aperfeiçoar, o que certamente não seria difícil nem controverso; que despreza a gestão democrática com participação responsável dos trabalhadores como factor determinante de uma adequada gestão e actividade hospitalares e que abre caminho à escolha política dos gestores em vez de privilegiar a competência e a experiência.
Na realidade, o processo de nomeação dos membros do conselho de administração é, sem dúvida, o mais grave erro da presente regulamentação. A metodologia seguida para a nomeação do presidente e para a nomeação, por proposta deste, dos restantes membros do conselho de administração, e a sua possível origem exterior aos quadros hospitalares era impensável que ocorresse no Portugal de 1987. Tal metodologia pode garantir homogeneidade, mas não garante por si competência e eficácia, destrói a autonomia do hospital pela total dependência dos gestores face ao Ministério e faz correr o risco da partidarizacão e da instabilidade da gestão dos hospitais.
Isto para não falar na falta de confiança do Ministério nos seus próprios quadros...
Que gestores serão nomeados? Quem lhes atribui o mérito e determina a adequação do seu currículo às funções que vão exercer?
Consideramos igualmente errada a inclusão no órgão de gestão do director clínico e do enfermeiro-director, que até agora se têm constituído com inegável mérito institucional e benefício para o hospital como primeiros e principais baluartes de defesa do primado da técnica médica e da enfermagem. Com tal medida corre--se o risco de anulação das vozes independentes que sempre têm estado na primeira linha da defesa da técnica junto da gestão. Parece-nos ainda pura fantasia o processo da sua nomeação e a possibilidade do seu recrutamento entre profissionais de outros hospitais. Como discordamos de que o director clínico não exerça funções médicas no hospital.
Em resumo, diremos que o decreto-lei se limita a apontar como grandes objectivos de gestão um conjunto de medidas já há muito experimentadas e implementadas por iniciativa e dinâmica dos actuais órgãos de gestão dos hospitais e que só não têm colhido melhores resultados pela falta de apoios e até de algum distanciamento das várias tutelas; que a sua regulamentação vem cercear a autonomia das instituições hospitalares, destrói a dinâmica introduzida pela gestão participada e causará graves e imparáveis danos, como consequência do processo de nomeação e recrutamento dos titulares dos seus órgãos de gestão e de alguns dos seus directores técnicos.
Por isso, votaremos contra a sua ratificação.
Mas o PS reconhece a necessidade de melhorar a legislação existente, de modo a explorar todas as suas potencialidades e a aproveitar os resultados da experiência já adquirida e das novas técnicas de gestão.
Está demonstrada a necessidade de implementação de novas regras de gestão, da criação de centros de custos e da introdução de métodos de avaliação, de planos anuais e plurianuais que conduzam a uma racionalização da utilização dos recursos financeiros sem perder de vista que a qualidade e a eficácia dos cuidados produzidos são a finalidade última da «empresa» hospitalar. Também se reconhece a necessidade de esbater certos aspectos corporativos dos órgãos de gestão e de diminuir a dependência eleitoral dos gestores,
1456                                                   I SÉRIE - NÚMERO 37aumentando o peso da intervenção do ministro da tutela na sua nomeação, mas de modo equilibrado, de modo a permitir a democraticidade e a participação até agora observadas. Que esta intervenção restabeleça a responsabilidade dos gestores perante o Ministério, mas que também contribua para aumentar a sua autonomia e a sua autoridade.
Também a comunidade em que o hospital se insere deverá estar representada através do órgão de participação e consulta, avaliando, criticando e sugerindo sobre a actividade da sua gestão.
Naturalmente que algumas das medidas constantes do decreto-lei do Governo poderão e deverão ser retomadas pela sua coincidência.
Serão estes os princípios que enformarão o projecto de lei que o Partido Socialista apresentará de imediato como alternativa, se os decretos em discussão não forem ratificados pela Assembleia da República.
Assim, será mantido o conselho geral, como órgão de participação e consulta, em representação da comunidade, a ser presidido pelo presidente da administração regional de saúde.
O conselho de gerência será o órgão de gestão e será constituído por um médico e um enfermeiro do quadro permanente do hospital, nomeados pelo ministro da tutela entre uma lista de três médicos e uma lista de três enfermeiros eleitos pelo colégio eleitoral do hospital, sendo o médico presidente do órgão e designado por director do hospital; um administrador da carreira dos administradores hospitalares a nomear pelo Ministro da Saúde, ouvido o departamento responsável pelo quadro único dos administradores hospitalares.
Os órgãos de direcção técnica serão a direcção médica, a ser eleita por um colégio eleitoral, composto pelos médicos do quadro permanente, sendo o seu presidente o director clínico do hospital; a direcção de enfermagem, que será instituída segundo as normas estabelecidas para a respectiva carreira; a direcção de administração, que será constituída segundo as regras aplicáveis ao quadro único dos administradores hospitalares.
A existência ainda de uma direcção de manutenção, instalações e equipamentos, bem como de alguns dos órgãos de apoio técnico (direcção de internato médico, comissão de serviço do bloco operatório, comissão de farmácia e terapêutica, comissão de higiene hospitalar e direcções de serviços), poderá ficar dependente das necessidades do hospital respectivo, em termos a regulamentar.
São estas as linhas gerais da nossa alternativa, na elaboração da qual tivemos em conta o parecer de numerosos administradores, médicos, enfermeiros e outros técnicos de saúde.
Temos a consciência da complexidade do problema e anima-nos, exclusivamente, a vontade de dar o nosso contributo para a melhoria do funcionamento, da eficácia e da rentabilidade dos nossos hospitais, órgãos fundamentais para o Estado cumprir o seu dever de assegurar cuidados médicos aos cidadãos que deles carecem.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Valdemar Alves e Duarte Lima.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Valdemar Alves.O Sr. Valdemar Alves (PSD): - Sr. Deputado Ferraz de Abreu, a intervenção que V. Ex.a acaba de produzir merece, da minha parte, que saliente um aspecto positivo, que é o carácter sério e ponderado com que ela foi feita. Congratulo-me com isso e daqui vai o meu reconhecimento.
No entanto, surgiram-me algumas questões que, muito rapidamente, gostaria de colocar-lhe.
Um dos problemas fundamentais deste diploma -e concordo, em certa medida, com o Sr. Deputado no que disse sobre o decreto-lei anterior, que tinha dezassete artigos, treze dos quais sofreram melhorias técnicas e de forma, tendo sido outros dois excluídos porque, de facto, não se adaptavam aos tempos actuais- é precisamente o dos centros de responsabilidade e de custos, pelo que é fundamental a introdução de alterações nesta matéria.
O problema põe-se, efectivamente, no decreto regulamentar, e aqui queria colocar-lhe duas ou três questões, a primeira das quais diz respeito à democraticidade.
Parece-me que o Sr. Deputado sobrevalorizou a democraticidade interna para a eleição dos órgãos de gestão de um hospital, desvalorizando a democraticidade que resulta da eleição universal, a nível do País, donde emana este Governo. Julgo que a legitimidade deste Governo, como órgão democrático, não pode ser discutida, uma vez que foi feita uma eleição universal, que será, com certeza, maior do que a legitimidade que resulta de uma eleição de classe de médicos.
Por outro lado, a própria eleição é, de facto, só de classe. A participação, infelizmente, nem sempre é a desejável e, possivelmente, nem sempre o eleito é o mais capaz. Talvez seja eleito o mais permissivo, o mais tolerante, o menos exigente, mas nem sempre é o mais capaz. Portanto, só pela eleição não se pode garantir que o eleito seja o mais capaz dentro da instituição.
O Sr. Deputado disse, ainda, que discorda - e se percebi mal peço-lhe desculpa - da inclusão do director clínico no conselho de administração. No entanto, Sr. Deputado, tenho aqui um documento da Ordem dos Médicos que «mete», precisamente, no conselho de gestão o director clínico. Gostaria de ouvir a sua opinião sobre isto.
Quanto à participação da comunidade, que me parece ser muito importante, acho que o Sr. Deputado não nos trouxe nada de novo, na medida em que isso já está previsto, e com um leque bastante alargado, no actual diploma, agora sujeito a ratificação.
Para já, são estas as questões que a sua intervenção me suscitou.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Lima.O Sr. Duarte Oram (PSD): - Sr. Deputado Ferraz de Abreu, na intervenção que proferirei, dentro de momentos, terei ocasião de contraditar alguns dos argumentos invocados por V. Ex.a na sua intervenção de há pouco. Por agora, queria unicamente não deixar passar uma observação que me espanta vinda de V. Ex.a e do PS e que tem a ver com o facto de haver uma escolha de gestores hospitalares por parte do Governo. De resto, na maior parte dos países da Europa Ocidental o modelo é o da escolha e não o da eleição, como sabe.
30 DE JANEIRO DE 1987 1457A observação é a seguinte: o governo que financia o sistema e é responsabilizado perante a opinião pública pelo bom ou mau funcionamento dele não pode, na opinião de V. Ex.a, ter uma participação, pois o facto de ser o Governo a nomear partidarizaria a gestão. Pergunto-lhe, Sr. Deputado, por que é que não seguem esse critério em relação a todos os gestores da Administração Pública? Por que é que os directores-gerais e os subdirectores-gerais não vão passar a ser eleitos pelos trabalhadores? Por que é que nas companhias de seguros e nos bancos as administrações não passam a ser eleitas? Não será mais democrático? Vamos-nos eleger todos uns aos outros, vamos ser a democracia mais feliz do mundo, mas, naturalmente, a mais ineficaz!
Não entendo, pois, qual a base de sustentação filosófica desse argumento, isto é, de que a gestão deve de ser virada para dentro do hospital, para os seus trabalhadores, médicos, enfermeiros e pessoal administrativo, e não, ao contrário, de que quem deve ter participação nela serão os utentes. É óbvio que a prestação de cuidados de saúde é uma função do Estado, que é o governo, órgão superior da Administração Pública, quem é responsabilizado por isso, mas essa função do Estado tem de ser exercida em função dos seus utentes, ou seja, em função dos doentes. Não vejo, no entanto, como é que esse universo poderá ser delimitado.
A ideia que o Sr. Deputado Ferraz de Abreu aqui traz é quase uma ideia autogestionária e não de gestão democrática, de resto, é uma ideia que não tem tradição no Partido Socialista. V. Ex.a, que acompanhou atentamente o que se passou no anterior governo, já que era um conselheiro - e bem, porque é um homem competente nesta matéria- privilegiado do anterior ministro da Saúde, sabe perfeitamente o que estava nos planos do ministro da Saúde e que havia um diploma assinado por ele, para ser levado a Conselho de Ministros, em que se optava pelo sistema da nomeação. Será que ia o PS acabar com a gestão democrática dos hospitais?
Como é que explica essa inversão? Eu sei que agora não estão no governo, mas de certa forma o PS é um partido de mutantes. Na lei da rádio tomaram uma posição e depois inverteram-na, pelo que estão de facto a transformar-se num partido de mutantes.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Que falta de imaginação!O Orador: - O que quero que explique é se ponderam o interesse nacional na mesma perspectiva quando estão na oposição e quando estão no governo, e se quer aqui reconhecer a posteriori que o ministro Gonelha ia acabar com a gestão democrática nos hospitais, porque o princípio era esse.O Sr. António Capucho (PSD): - Essa é que é a questão!O Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Sr. Deputado Valdemar Alves, começo por lhe agradecer o ter reconhecido que fiz isto com serenidade, com seriedade e preocupado com os interesses do País.Em relação à democratização pergunto-lhe, Sr. Deputado, por que é que vamos permitir a eleição dos presidentes da câmara e de todas as autarquias? Para que é que vamos regionalizar o País?Protestos do PSD.Pergunto: por que é que não se pode descentralizar o poder e aceitar que estes órgãos também têm democraticidade?
Por que é que havemos de dizer que só o Governo, que foi eleito, é que tem representatividade? Mais: diz que nem sempre o mais capaz é o eleito. Talvez não, talvez nós próprios, os deputados eleitos, não sejamos os mais capazes, é um argumento que não posso rebater.
Em relação à eleição hospitalar, julgo que o Sr. Deputado não prestou atenção à minha intervenção. Eu disse que o director hospitalar seria eleito pelo colégio eleitoral do hospital e, depois, falei no colégio eleitoral dos médicos para o director clínico. Isto é, a eleição do director do hospital é feita pelo colégio eleitoral do hospital onde estão representados todos os seus trabalhadores e não apenas os médicos, o que é uma das inovações do nosso projecto. Quanto ao facto de a Ordem dos Médicos incluir o director clínico no conselho de gerência e nós não o fazermos, na realidade, há uma grande distância entre a Ordem dos Médicos e o PS, não temos nada de comum com a Ordem dos Médicos, não interviemos na sua direcção no passado e não o faremos no futuro, pelo que não somos obrigados a aceitar a opinião da Ordem dos Médicos, como, de resto, sucede também com o seu partido e com o Governo.