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Por fim, Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira, volto a falar em seriedade. Nas receitas do Estado, no Mapa I, aprovado na Assembleia da República - para não ferir susceptibilidades de ninguém -, aquilo que aparece é 1,124 milhões de contos, ou seja, o IVA social não está aqui apresentado porque eram mais 45 milhões que estavam no orçamento da segurança social e não aqui. Logo, com base na leitura deste Mapa I, o Governo estava a cumprir a Lei das Finanças Locais, e mantemos a coerência que tínhamos antes.
Mas, já agora, em relação ao IVA social, contra o qual os senhores se posicionam, vamos ver qual será a vossa solução já no próximo Orçamento do Estado que irão apresentar. Vamos ver como é que os senhores pretendem financiar a segurança social e se não concordam que é cada vez mais necessário encontrar formas de a financiar, nomeadamente para pagar pensões mais dignas às pessoas mais desfavorecidas da nossa sociedade.Aplausos do PSD.Ó Sr. Macário Correia (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Macário Correia (PSD): - Sr. Presidente, venho, de facto, usar da palavra para uma pequena interpelação à Mesa, no sentido de pedir alguns documentos de apoio para a adequada interpretação do que se está aqui a discutir.
Na Comissão de Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente foi-nos presente um documento da Associação Nacional de Municípios Portugueses, em que a mesma reivindicava, em 1995, 8,8 milhões de contas para esta questão do orçamento rectificativo.
Todavia, e esse é o suporte documental que não tenho e que solicito à Mesa, através dos serviços de apoio parlamentar, foram alegadamente produzidas declarações públicas, em nome da Associação Nacional de Municípios Portugueses, segundo as quais era muito positivo ter pedido 8,8 milhões e ter obtido 1,5 milhões. Não tenho prova dessas afirmações, mas, como na Assembleia da República há um serviço que trata a comunicação social escrita e faz a análise desses recortes, solicito à Mesa que me faculte esses elementos para indagar se houve algum desmentido ou se se trata, de facto, de declarações do Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses, dizendo que é muito positivo ter 1,5 milhões, quando, antes, pediam 8,8 milhões de contos.O Orador: - Sr. Presidente, diariamente, os serviços de apoio parlamentar produzem recortes de imprensa numa revista, que, aliás, há quem diga que é ilegal, porque não podia reproduzir essas publicações, mas tem sido produzida, vê-se frequentemente pelos corredores, e nem sempre podemos ter acesso a essa documentação.
Há alguns dias atrás, foi produzida a afirmação que veio aqui à baila e, como não tenho prova documental, não posso afirmar que o Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses é incoerente. Por isso, peço a ajuda da Mesa no sentido de os serviços me facultarem essa documentação.O Sr. Presidente: - A Mesa vai contactar os serviços, de modo a que lhe façam chegar os recortes de imprensa que tenham em seu poder relativos aos últimos dias.O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, quero interpelar a Mesa no seguinte sentido: a questão que estamos aqui a discutir está ligada ou antecede politicamente, julgo eu, um debate ou uma discussão sobre uma proposta apresentada pelo Partido Comunista Português.
E a minha interpelação, verdadeira interpelação, é para perguntar ao Sr. Presidente se tenciona abrir depois, algures durante esta tarde, um período para debate ria especialidade ou se podemos iniciar já, com estas intervenções,
o debate na especialidade das propostas de alteração que deram entrada na Mesa e foram distribuídas e do próprio articulado da proposta de lei.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, só pode ser discutido na especialidade o que for aprovado na generalidade e, por isso, haverá um período para discussão na especialidade. Só que cada partido fez a gestão do seu tempo
e, como sabe, o tempo foi atribuído globalmente para a discussão na generalidade e na especialidade.
Também para fazer uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Junqueiro.O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Presidente, tenho em meu poder o ofício enviado à Comissão de Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente pela Associação Nacional de Municípios Portugueses.
Eventualmente pelo facto de o Sr. Deputado Macário Correia ter chegado tarde a essa reunião não teve acesso a esse documento, mas terei todo o gosto em lho transmitir ou facultar.
O Sr. Macário Correia (PSD): - Eu tenho cópia! Falta-me é o resto!O Sr. Presidente: - Muito bem. É, desde já, um «subsídio» ao dispor do Sr. Deputado Macário Correia.
Ainda para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro AmaroO Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): - Veja o relatório!O Orador: - Não sei se isto é ou não verdade, pelo que peço ajuda à Mesa, no sentido de esclarecer esta gravíssima questão.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, quer concretizar quais os documentos que a Mesa deve procurar fazer-lhe chegar?O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Sr. Presidente, quero apenas ajudar a este subsídio do Deputado José Junqueiro, em relação à solicitação do Deputado Macário Correia quanto à resposta da Associação Nacional de Municípios Portugueses, e recordar que a própria Associação coloca
368 I SÉRIE - NÚMERO 13clara e inequivocamente a questão do reforço de 1,5 milhões de contos. O que a Associação Nacional vem dizer é o seguinte: «..., tratando-se de um Orçamento Rectificativo de um ano económico, se deverá restituir às autarquias a verba global que indevidamente lhes foi retirada...».
Assim, de duas uma: ou lhes foi retirada essa verba e o Governo devia dar 8,8 milhões de contos... Aliás, hoje de manhã, coloquei essa questão ao Sr. Ministro das Finanças e até fiquei satisfeito com a sua resposta, na medida em que ele disse isto: «Sr. Deputado, não é em Dezembro que nós vamos colmatar essa lacuna». Isso deixa-me a esperança de que a diferença de 8,8 para 1,5 milhões de contos vai ser colocada no Orçamento do Estado para 1996. Esta é que é a questão!
Portanto, como estava a dizer, ou o Governo devia dar 8,8 milhões de contos ou, então, o Governo assume que há o IVA social, embora eu aplauda esse valor de 1,5 milhões de contos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço o favor de se circunscreverem à finalidade para que a palavra foi pedida, pois essa é uma regra salutar da condução dos trabalhos.O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado, para esse efeito.O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Presidente, gostava de pedir à Mesa que perguntasse ao Sr. Deputado Álvaro Amaro por que motivo é que na Comissão não se mostrou tão entusiasta e tão observador relativamente a este problema. Não sei se não será apenas para mostrar aqui algum serviço?!...,O Sr. Presidente: - A Mesa não é papagaio. O Sr. Deputado Álvaro Amaro ouviu claramente o que o Sr. Deputado disse.Risos gerais.O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Para uma interpelação verdadeira, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - O Sr. Presidente acabou de admitir, há poucos minutos, um projecto de lei do PCP de alteração à Lei de alteração do Orçamento do Estado.
V. Ex.a sabe melhor do que eu que o recurso contra a admissibilidade dos projectos de lei julgados inconstitucionais, por exemplo, por um grupo parlamentar ou por Deputados, tem de ser apresentado na Mesa por escrito. Neste processo especial em que estamos envolvidos, que é o processo de debate de uma lei orçamental, queria saber como é que V. Ex.a entende que deve fazer um Deputado ou um grupo parlamentar que queira arguir a inconstitucionalidade de uma proposta de alteração, portanto que queira recorrer da admissibilidade que V. Ex.a já...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, mas eu não recebi nenhum pedido de recurso de admissibilidade de qualquer proposta.O Orador: - Sr. Presidente, estou a dizer a V. Ex.a que tenho intenção de o apresentar e o Regimento obriga-me a fazê-lo por escrito e estabelece uns prazos que não podem ser cumpridos em tempo útil, se os trabalhos prosseguirem até ao fim.O Sr. Presidente: - Mas qual é a proposta a que o Sr. Deputado se refere? Em que é que consiste a inconstitucionalidade dessa proposta?O Orador: - É a proposta de lei n.o 2/VII , do PCP, que se propõe substituir o artigo 2.o - Fundo de Equilíbrio Financeiro -, alterando o volume global do Fundo de Equilíbrio Financeiro.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, suponho que a proposta de lei n.o 2/VII é o enunciado da proposta a que o pedido de alteração se refere. Se não é isso... É evidente que não pode ser admitida nesta sede uma proposta de lei de alteração de uma lei que ainda não foi aprovada.O Orador. - Não é só isso, Sr. Presidente. Trata-se de uma proposta de lei que visa o aumento da despesa do Orçamento do Estado para o ano em curso, o que, julgo, briga com o n.o 2 do artigo 170.o da Constituição, tal como eu o leio.O Sr. Presidente: - Uma «lei travão».
Mas, Sr. Deputado, estamos exactamente no domínio da rectificação dos valores das receitas e das despesas. Parece-me que a «lei travão» não funciona relativamente às propostas de rectificação dos orçamentos. Penso eu.
Em todo o caso, estou disposto a considerar as suas objecções.O Orador: - Se o Sr. Presidente permite o diálogo, no interesse dos trabalhos,...O Sr. Presidente: - Com certeza.O Orador: - ... embora pareça imodéstia, o meu entendimento é o de que as alterações orçamentais, no que diz respeito ao aumento da despesa ou à redução da receita, só admitem a iniciativa do Governo. Portanto, ou o Governo assume as propostas e as transforma em suas quando os Deputados assim o querem ou, então, apesar de se ter aberto um processo orçamental, é um processo orçamental em que a iniciativa está limitada. Esse é o meu entendimento. Escrevi sobre isso, mas posso estar errado.O Sr. Presidente: - E eu respeito.
Vamos ouvir o Sr. Deputado Octávio Teixeira, que, entretanto, pediu a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, o PCP não apresentou nenhuma proposta de lei. Desde logo, não o poderia fazer porque as propostas de lei só podem ser apresentadas pelo Governo. Quanto muito, poderíamos ter apresentado um projecto de lei, mas não o fizemos.
Na nossa proposta, está escrito «proposta de lei» porque se trata de uma substituição de um artigo da proposta de lei de alteração do Orçamento do Estado, apresentada pelo Governo e que tem estado aqui a ser discutida durante todo o dia.
De facto, Sr. Presidente, os Deputados não podem, para além da chamada «lei travão», abrir um processo
7 DE DEZEMBRO DE 1995 369tal; tem de ser o Governo a fazê-lo. Só que a partir do momento em que a proposta de lei n.o 2/VII, apresentada pelo Governo, abriu o processo orçamental, o mesmo está aberto e os Deputados são os únicos donos e senhores de todo o Orçamento.
Além do mais, isto consta já - não sei se juridicamente se diz assim - da jurisprudência do Tribunal Constitucional quanto, salvo erro, ao Orçamento do Estado para 1986 ou 1987. Nessa altura, o Tribunal Constitucional teve de pronunciar-se sobre o assunto e um dos elementos que utilizou foi um parecer elaborado pelo Professor Teixeira Ribeiro, que explicita claramente essa situação.
Em conclusão, Sr. Presidente, a nossa proposta de alteração não tem qualquer problema de inconstitucionalidade, porque o processo orçamental foi aberto, do ponto de vista jurídico e constitucional, como deve ser pelo Governo e a partir desse momento os «donos» de todo Orçamento são os Deputados, que o têm de definir e aprovar por maioria.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. João Carlos Silva (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. João Carlos Silva (PS): - Sr. Presidente, gostava de dizer duas coisas relativamente à proposta de substituição apresentada pelo PCP.
Essa proposta tem duas aberrações: uma jurídica e outra meramente contabilística, o que nos surpreende vindo de quem vem.
A aberração jurídica é a que já foi relevada pelo Sr. Deputado António Lobo Xavier e que o próprio Professor Teixeira Ribeiro ensina...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, ainda não estamos a discutir a proposta.
Peço o favor de se guardar para a discussão na especialidade. Diga agora só o que entender, em interpelação à Mesa.O Orador: - Sr. Presidente, a admissibilidade da proposta por iniciativa dos Deputados poderá ser permitida caso o Governo autorize ou esteja de acordo com isso, tal como aconteceu com a proposta para o artigo 120.o-B da Tabela Geral do Imposto de Selo.
Por outro lado, a aberração contabilística...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço desculpa, mas não deixo discutir a aberração contabilística, na medida em que terá oportunidade de o fazer se a proposta for admitida.
Estamos a discutir um incidente de inconstitucionalidade, pelo que o Sr. Deputado tem de se circunscrever só a essa matéria.
Não lhe dou a palavra para mais nada.O Orador: - Sr. Presidente,...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vou ter de lhe tirar a palavra, se insiste.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer mesmo uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, apenas para relembrar que deu entrada na Mesa uma proposta de diminuição da receita, subscrita não só pelo PSD como também pelos Srs. Deputados António Lobo Xavier e Joel Hasse Ferreira.
Portanto, a lógica da admissibilidade da proposta do PCP é rigorosamente a mesma da outra, que todos nós assinámos. Se uma é aceite, a outra também tem de o ser, Sr. Presidente.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - É para uma nova interpelação?O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - É verdade, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor. Mas que seja mesmo uma interpelação.O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, tenho estado a interpelar verdadeiramente a Mesa, mas noto o ar cansado de V. Ex.a. Em todo o caso, às vezes, nesta Câmara, os debates têm de ser feitos desta maneira...O Sr. Presidente: - Foi só o «ar», Sr. Deputado. Não mais do que isso...O Orador: - Em primeiro lugar, gostaria de dizer que, lamentavelmente, desta vez, as coisas se passam exactamente ao contrário - e é a única que eu conheça - do que disse o Sr. Deputado Octávio Teixeira quando refere juízos de ciência. Porque quando refere juízos de outro tipo, muitas vezes engana-se!...Risos gerais.Mas o que quero dizer. Sr. Presidente, é o seguinte: para sua informação, o Tribunal Constitucional pronunciou-se, recentemente - isto na data em que escrevi um livro - no Acórdão n.o 317/86 respeitante ao Processo n.o 208/86. O Primeiro-Ministro da altura solicitou a declaração de inconstitucionalidade de algumas normas constantes da Lei n.o 32/86 - Lei de alteração do Orçamento do Estado, alegando que tais normas tinham sido produto da iniciativa dos Deputados, em manifesta ultrapassagem dos limites da sua competência. Do pedido, resultava a ideia de que, no entender do Governo de então - que os senhores conhecem!... -, não só os Deputados não podiam pretender o aumento da despesa ou a diminuição da receita, nos termos do n.o 2 do artigo 170.o da Constituição, como também o seu direito de emenda só podia ter como objecto as matérias ou as áreas orçamentais circunscritas na proposta governativa. Este entendimento é o que está plasmado no Acórdão do Tribunal Constitucional e aquele com que eu concordo. Mas quem sou eu?
Em segundo lugar, Sr. Presidente, quero também referir o que se passou com a proposta de aditamento de um novo artigo, que visa a suspensão da aplicação do artigo 120.o-B da Tabela Geral do Imposto de Selo.
O Sr. Deputado Rui Rio, que normalmente até é cordial, quisesse ser leal, lembraria à Câmara que eu, na Co-
370 I SÉRIE - NÚMERO 13missão, bati-me até ao cansaço para que, de facto, essa não fosse a via para introdução desse artigo e que só me rendi, atendendo à bondade do fim da iniciativa legislativa, quando recebi a informação de que o Governo acolhia essa iniciativa e que, portanto, seria possível sanar essa violação do n.o 2 do artigo 170.o da Constituição.Vozes do CDS-PP e do PS: - Muito bem!O Orador: - Ora, eu não ouvi uma declaração semelhante em relação a esta proposta do PCP.
Aplausos do CDS-PP e do PS.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, quanto ao plano jurídico, muito melhor do que eu o Sr. Deputado António Lobo Xavier já explicou tudo.
Em relação ao plano factual, posso dizer que eu bem como o Sr. Deputado Rui Rio estivemos presentes. A proposta foi assinada não só por nós os três mas também pelos Srs. Deputados Mira Amaral e Sérgio Ávila, tem, efectivamente, essas características e o Governo assumiu-a.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, por unanimidade, a Mesa pronuncia-se no sentido de que, neste caso, não há efectivamente inconstitucionalidade. O processo de aprovação do Orçamento é um processo especial: o Governo propõe e a Assembleia da República aprova o Orçamento. Se a Assembleia não pudesse alterar aquilo que o Governo propõe, quem fazia o Orçamento era o Governo e não a Assembleia da República.
Por outro lado, não podem fazer-se alterações às receitas é despesas previstas no Orçamento. No caso, estamos a alterar o próprio Orçamento, ou seja, a alterar a previsão orçamental.
Este é o ponto de vista da Mesa, mas se os Srs. Deputados quiserem interpor recurso têm sempre essa liberdade e votarão como bem entenderem.
Em todo o caso, direi que se considerarem que esta proposta é inconstitucional terá também de ser declarada inconstitucional a proposta que deu entrada na Mesa, subscrita por todos os grupos parlamentares, que tem necessariamente o mesmo defeito.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, acabámos de ouvir a posição do Sr. Deputado António Lobo Xavier, não em nome próprio, como o Sr. Deputado teve ocasião de sublinhar, mas traduzindo um acórdão do Tribunal Constitucional, que, tendo tido no passado ocasião de pronunciar-se sobre uma situação equivalente, veio a declarar a inconstitucionalidade de algumas normas de um orçamento rectificativo, justamente por não terem tido em consideração a questão da «lei travão» e de terem resultado de propostas que contribuíram para o aumento da despesa sem terem tido, mesmo em sede de debate na especialidade, à respectiva convalidação governamental. O exemplo institucional do passado, ou seja, a posição do Tribunal Constitucional, não pode deixar de ser reconhecido pela bancada do PS.
Por isso, Sr. Presidente, com o devido respeito pela posição da Mesa, sinto-me na necessidade de apresentar recurso da decisão de V. Ex.a.O Sr. Presidente: - É um direito que tem, Sr. Deputado. Está admitido o recurso.
Sr. Deputado Octávio Teixeira, pediu a palavra para que efeito?O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, para intervir, na medida em que é aceite o recurso, lógica e naturalmente, pelo Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Pediu a palavra antes da aceitação, porque senão não poderia dar-lha.
Tem a palavra.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, o que o Sr. Presidente teve oportunidade de referir e que eu, por outras palavras, tinha tentado dizer é claro. Não é a Mesa que está em causa, pois ela tem de aceitar o recurso, mas se esta tese vingar, neste momento; por razões meramente conjunturais, isso é muito grave para o futuro da Assembleia da República e dos poderes dos Deputados.O Sr. Luís Sá (PCP): - Muito bem!O Orador: - Isto é, em qualquer Orçamento, e, mais concretamente, uma alteração orçamental, só pode ser aprovado aquilo que o Governo aceitar. Isto é impensável em qualquer Parlamento livre do mundo! É impensável! É retirar todos os poderes aos Deputados! Uma maioria numérica, como tivemos aqui durante 10 anos, pode fazer as tropelias que quiser, mas o tacto de as fazer não resolve e não põe com justiça a realidade das situações. Isto é impensável e inaceitável!
Mais, Sr. Presidente - e terminarei -, acho lamentável que o Partido Socialista, porque tem o apoio de outra Bancada - e só por essa razão, porque senão não o aceitaria, não o faria, não tomaria a iniciativa como não tomou -,O Sr. Macário Correia (PSD): - Muito bem!O Orador: - ... aproveite este momento e esta situação de ter o apoio do PP para tentar inviabilizar algo que não quer ser obrigado a votar contra, não quer ser obrigado a desdizer-se em relação ao que aqui disse durante anos e anos a fio!Aplausos do PCP, do PSD e de Os Verdes.O Sr. Presidente: - Penso que o Sr. Deputado António Lobo Xavier pediu a palavra depois de ser admitido
Vamos votar o recurso. Cada um assume as suas responsabilidades. Eu também acho que pode ser grave o que fizermos aqui, mas a verdade é que não tenho o direito de argumentar e não vou fazê-lo.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do CDS-PP e votos contra do PSD, do PCP e de Os Verdes.
7 DE DEZEMBRO DE 1995 371Srs. Deputados, o recurso fez vencimento, pelo que esta proposta não será admitida. A Mesa solicita a interrupção da sessão por 30 minutos, a fim de verificar se é ou não verdade que todas as outras propostas apresentadas têm o mesmo defeito, pelo que vão todas cair pela mesma razão, agora invocada e votada favoravelmente.
Está interrompida a sessão.Eram 17 horas e 10 minutos.Srs. Deputados, está reaberta a sessão.
Eram 18 horas e 15 minutos.O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Para o efeito, tem a palavra.O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): - Sr. Presidente, confesso que estávamos distraídos, pelo que não sei se V. Ex.a comunicou formalmente à Câmara a decisão da Mesa após a Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, pensei o seguinte: quanto à proposta que foi objecto de recurso, o problema «morreu» com a decisão do recurso e necessariamente que sou obrigado, ainda que o não quisesse, a rejeitar a proposta. Quanto às outras, discutiremos o problema no momento de as tomarmos em conta na especialidade. Nessa altura, os Srs. Deputados tomarão a atitude que entenderem.
Penso ser esta opção a melhor, mas não é necessário que seja assim. Se quiser que se tome desde já posição em relação a todas as propostas de alteração, também não sou contra, mas penso que terá a sua própria oportunidade na especialidade.O Orador: - Sr. Presidente, mas se a Mesa já admitiu, a nossa interpretação é a de que um eventual recurso de admissibilidade deveria ser...O Sr. Presidente: - A Mesa dirá que sobre determinado artigo foi apresentada uma proposta, a Mesa admitiu ou não e, depois, os Srs. Deputados, se entenderem que devem recorrer para o Plenário, terão oportunidade de o fazer.O Orador: - Portanto, o Sr. Presidente irá anunciar isso posteriormente.O Sr. Presidente: - Sim, sim. No momento próprio.
Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto, com um acréscimo de tempo de dois minutos, que lhe foi cedido pelo Grupo Parlamentar do PS.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Apresenta o Governo a esta Assembleia o Orçamento rectificativo e verifica-se que é ao Ministério da Saúde que cabe a mais significativa fatia do reforço orçamental agora proposto.
Em sede da Comissão Parlamentar de Saúde, o Sr. Secretário de Estado explanou razões e esclareceu dúvidas. Mais razões não seriam necessárias, nem dúvidas se colocariam; se o cenário apresentado não fosse o do curtíssimo prazo de 31 de Dezembro próximo; se dominássemos nas causas e as componentes de um
déficit de 146 milhões e de uma dívida rolante de 119 milhões de contos; se fosse possível o raciocínio simplista de que afinal o Serviço Nacional de Saúde custa tão-só a sua inicial fatia de PIB mais os reforços orçamentais a que a pressão da dívida obriga, ou seja, um total de cerca de 797 milhões de contos, um Serviço Nacional de Saúde, afinal, não excessivamente caro, considerando as suas características de universal, global e gratuito.
Como digo, estaríamos em face de um desequilíbrio financeiro gerível, uma dívida negociável e seria até plausível entretermo-nos em discussões sobre critérios que priorizassem o pagamento por grande ou pequenos fornecedores, grandes ou pequenas dívidas, sobre o teor dos acordos e convenções, as disparidades, as injustiças relativas, a desconformidade quanto a juros de mora, os pactos leoninos, etc., porque afinal todos queremos que o Estado seja pessoa de bem.
Mas o Partido Popular não pode deixar de colocar aqui algumas questões preocupantes, as quais, tal como a dívida, rolarão pelos meses do próximo ano, criando a mesma situação estrutural de desequilíbrio que o Orçamento de Estado para 1996 não logrará reflectir.
As questões são as seguintes: face ao cenário apresentado, pode o Governo dizer se estamos perante um sistema cujas potencialidades se esgotaram, carecendo de uma reforma urgente na lógica do seu próprio financiamento? Ou estamos, antes, perante um sistema que apenas necessita de factores de correcção pontuais e sectoriais, na sua lógica de funcionamento?
Senão vejamos: sabemos que o sistema não controla os preços. Sabemos igualmente que o sistema não controla os consumos. Podemos, pois, concluir que o sistema não controla os custos.
Nestes termos, a incapacidade de estabelecer Financiamentos prospectivos que financiem o doente e não o consumo coloca-nos a dúvida legítima quanto à previsão da despesa e respectiva orçamentação para o próximo ano, no que se refere ao SNS.
Se calcularmos em cerca de 30% o aumento do preço dos produtos fornecidos ao SNS, pela repercussão directa dos atrasos dos pagamentos aos respectivos fornecedores, teremos de concordar que esta forma de financiamento do sistema é irracional.
Acresce que só quem conhece a realidade das unidades de saúde e a complexidade do seu funcionamento entenderá que um passivo acumulado constitui um dos principais impedimentos de uma gestão eficiente e um constante factor de desmoralização.
Se calcularmos em mais de 20% a taxa de desperdício, compreenderemos que uma correcta gestão destas unidades, principalmente das hospitalares, não é apenas desejável mas um imperativo de sobrevivência do sistema, pelo que a eficiência se impõe.
Atenda-se ainda ao facto de que, nos últimos anos, o Governo do PSD, construindo e ampliando inúmeras unidades de saúde, aumentou, talvez desnecessariamente e de certeza com assimetrias graves, a oferta de cuidados de saúde, o que terá o efeito de induzir a procura, fazendo crescer a despesa - leia-se, o
déficit, sem uma real contrapartida, objectiva e mensurável, da qualidade dos cuidados e da acessibilidade a estes por parte dos cidadãos.
Por fim, a deficiente organização dos cuidados de saúde primários e a sua incorrecta articulação com o nível hospitalar leva a que o doente procure respostas às suas necessidades em níveis desadequados, onde o mesmo
372 I SÉRIE - NÚMERO 13cuidado de saúde custa mais caro, entupindo literalmente as urgências e ambulatórios hospitalares, com insatisfação generalizada do doente e do próprio hospital.
Para além destes factos - meras constatações do nosso quotidiano -, acresce ainda o chamado nomadismo do utente, não tendo ainda sido possível um sistema de identificação clínica que permita a não repetição de exames e consultas, bem como o sistema totalmente irracional do fornecimento de medicamentos.
Na verdade, a legislação em vigor obriga a que o doente, consultado no ambulatório de um hospital público, adquira na farmácia comercial os medicamentos prescritos, pagando o hospital a sua comparticipação, quando a farmácia hospitalar os poderia fornecer, em sistema de unidose, por um custo irrisório. Recordo que as despesas com medicamentos ultrapassaram este ano os 100 milhões de contos.
É por tudo isto, e o muito que ficou por dizer, que o Partido Popular teme que sem um plano claro, de reforma ou de correcção do sistema, seja impossível dar a expressão
numérica no Orçamento do Estado para 1996 ao financiamento efectivamente necessário para o SNS.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Um sistema de saúde que se instala num desequilíbrio financeiro crónico, e aí instalado continua a proclamar a sua universalidade, globalidade e gratuitidade, é um sistema doente. É um sistema que trabalha a meio tempo para respeitar os cabimentos orçamentais, desmotivando os técnicos, subutilizando os equipamentos, produzindo pouco. É um sistema que se defende dificultando, se não mesmo cortando, a efectiva acessibilidade dos cidadãos aos cuidados de saúde, deixando em listas de espera os que já não podem esperar. Em suma, é um sistema doente na sua hipocrisia e na sua injustiça.
É por tudo isto que o Partido Popular considera este Orçamento rectificativo um analgésico prescrito sem o diagnóstico que se impõe. Ficamos assim à espera que, proximamente, esse diagnóstico seja apresentado e as consequências tenham o necessário reflexo orçamental, pela saúde de todos nós.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este é um momento politicamente singular. Em circunstâncias normais, um Orçamento rectificativo não tem uma grande história. Neste caso, porém, teve e tem um relevante significado político, e não podemos nem devemos ocultá-lo.
O Governo actual andou durante mais de um mês a tentar criar um ambiente político subordinado à ideia de que, afinal, o Governo anterior tinha sido um descalabro na gestão das finanças públicas. Era a teoria dos chamados «buracos orçamentais». Primeiro, eram 600 milhões de contos, depois baixou para 100 milhões de contos. Tudo anunciado publicamente ou soprado à comunicação social, com pompa e circunstância. Tudo alicerçado em palavras e em grandes tiradas retóricas.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!A Oradora: - Agora, chegou o momento da verdade. O momento já não de falar mas, sim, de provar e demonstrar o que antes se havia dito.
Este Orçamento rectificativo foi a prova de que, afinal, buracos orçamentais eram uma pura e descarada invenção; de que a gestão feita durante o ano de 1995 foi rigorosa e competente; de que o próprio
déficit orçamental, em vez de se agravar, de estabilizar, afinal até podia, como pôde, voltar a diminuir.
Afinal, «a montanha pariu um rato». As expectativas foram frustradas. As invenções ficaram aqui desmascaradas aos olhos de todos.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Afinal, pela prova dos factos, o actual Governo, com este Orçamento rectificativo, teve de confirmar a justeza, o acerto e o rigor da gestão das finanças públicas praticados pelo Governo anterior.
Fica a partir de agora claro, aos olhos dos portugueses, que, de um lado e até agora, havia a prova do discurso da propaganda, do outro e a partir de agora, passa a existir a prova dos factos. Esta é a única autêntica, rigorosa e verdadeira.
É caso para dizer: vale a pena ser paciente, porque a verdade, serena, objectiva e indesmentível, acaba sempre por vingar e vir ao de cima.O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Muito bem!A Oradora: - Nesta questão, outra realidade avulta como singularmente importante: a existência de dois discursos dentro do mesmo Governo, ou, se quisermos, de uma forma séria de exercer a governação e de uma forma menos séria, leviana e propagandística, de fazer política.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!A Oradora: - No entanto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não chega a prova dos factos, é preciso tirar conclusões políticas desta realidade, no presente e para o futuro.
A primeira conclusão política a tirar é a de que este Governo quis, com base na alegada e falsa «teoria dos buracos orçamentais», tentar prolongar artificialmente o julgamento do Governo anterior, tentar desgastar o seu principal responsável, o Professor Cavaco Silva, tentar fazer política e não governar a pensar, apenas e tão-só, nas eleições presidenciais.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - A este respeito, temos de dizer que esta não é uma forma séria de fazer política e, mais grave ainda, não é uma forma séria, verdadeira, ou factual de praticar a responsabilidade da governação.
A segunda conclusão a tirar é igualmente clara: este Governo quis tentar baixar as expectativas que o PS criou no eleitorado, começar a descobrir desculpas para as promessas que não pode cumprir, iniciar o processo de atirar responsabilidades para cima de outros, face aos insucessos que a sua irresponsabilidade política inevitavelmente acarretará na sociedade portuguesa.
Também a este respeito somos directos: quem ganhou as eleições deve e tem de governar, quem prometeu tem de cumprir. Não fomos nós que inundámos o País com promessas, mas seremos nós, e todos os portugueses, a exigir, hoje, amanhã e sempre, o rigoroso cumprimento das promessas feitas aos portugueses. É uma questão de ética e de seriedade políticas.
7 DE DEZEMBRO DE 1995 373Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - A terceira e última conclusão a tirar é também muito clara: este não foi, da parte do Governo, um bom exemplo. Neste seu primeiro teste, o Governo falhou, porque disse uma coisa e apresentou outra e porque criou um determinado ambiente político e apresentou uma realidade objectiva totalmente contraditória ao ambiente que criou.
Este pode ser um prenúncio grave, que outros factos, já na praça pública, permitem intuir e comprovar.
Por tudo quanto o Governo tem dito e anunciado constata-se, desde já, o seguinte: em vez de tomar decisões, aprovam-se suspensões; em vez de apresentar propostas concretas, promete-se o diálogo e só o diálogo; o que é difícil e incómodo adia-se para depois de 14 de Janeiro ou, sabe-se lá, para depois das calendas; para o que pode causar desgaste e impopularidade, propõem-se pactos, consensos, comissões e grupos de trabalho; tudo se tenta para fazer esquecer as promessas, os compromissos e as expectativas criadas nos vários sectores e grupos da nossa sociedade.
Não se diga agora, em jeito de desculpa de última hora, que o julgamento das contas do passado não é para ser feito neste momento mas, sim, mais tarde. É pior a emenda do que o soneto, é uma autêntica desculpa de mau pagador, é uma indisfarçada artimanha de quem, de repente, ficou sem argumentos, à margem da verdade e sem fundamentos objectivos e verdadeiros.
Em primeiro lugar, porque não fomos nós mas, sim, o Governo e o PS que descortinaram esta «teoria dos buracos orçamentais» e a associaram ao Orçamento rectificativo.
Em segundo lugar, porque não parece sério começar desde já a tentar encontrar formas de ocultar ou minimizar os potenciais buracos - esses, sim, verdadeiros - que a irresponsabilidade política do PS e das suas promessas vai inevitavelmente abrir na gestão futura das finanças públicas portuguesas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este debate valeu a pena e foi elucidativo. Valeu a pena, porque o confronto político directo e leal vale sempre a pena, não fugimos a ele e até o desejamos. Foi elucidativo, porque permitiu constatar e comprovar que a verdade e o rigor não estão normalmente na razão directa do que se diz mas, sim, paredes-meias com o que se faz, se pratica e se realiza.
Nunca tivemos medo da verdade. Nunca receámos o debate. Nunca tememos o confronto.
O País já se começou a habituar a «separar o trigo do joio», o discurso fácil da acção objectiva, a retórica pura e simples do trabalho difícil e exigente.
E esta a nossa postura. Será também este o nosso comportamento futuro: com humildade mas com muita frontalidade; fazendo oposição sem ressentimentos mas também sem receios, complexos ou inibições; procurando, também aqui, na oposição, ser útil ao País, defender Portugal, saber interpretar e protagonizar, com verdade e seriedade, os anseios legítimos dos portugueses.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados Crisóstomo Teixeira e Joel Hasse Ferreira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira.O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, a sua intervenção produziu-me alguma sensação de desconforto, porque repetiu contínuas invocações de défice acumulado no sector público empresarial, da ordem dos 600 milhões de contos, o que, de alguma forma, dá cobertura ao ditado popular de que «o criminoso volta sempre ao local do crime» e eu não gostava de sentir que estou sentado num local dessa natureza ou, então, em alternativa, V. Ex.a não consegue deixar de mexer numa ferida que dói, e eu, sensível ao sofrimento alheio, tenho de me associar a esse mesmo sofrimento.
Agora, Sr.a Deputada, há aqui uma questão delicada e séria, que é a seguinte: é um tanto ou quanto errado assumir que, pelo facto de uma alteração orçamental não ter necessariamente de estar a compensar os défices do sector empresarial do Estado, não haja consequências ou, então, que esse défice acumulado não exista. Trata-se de um défice que, efectivamente, é da responsabilidade de VV. Ex.as, como anteriores governantes e para o qual, até ao momento, a única desculpa que conseguiram produzir foi que nós, Partido Socialista, não conseguimos, a tempo e horas, salvá-los da tentação de gerir mal o sector público, apressando as privatizações. Os senhores governaram conscientemente durante uma série de anos e não podem invocar este aspecto. É um problema saliente e, amanhã, teremos, provavelmente, oportunidade de discutir aqui o problema da privatização da Petrogal, onde as consequências de uma péssima gestão financeira de uma empresa pública, depois privatizada, tiveram consequências financeiras gravosas para o Orçamento do Estado, em termos de não entrada de receitas.
Penso que este assunto não pode ser ignorado, simplesmente a sua mistura com uma matéria tão limitada como a de uma rectificação orçamental não faz sentido. Entendo que o facto desta alteração orçamental não contemplar explicitamente o problema do défice acumulado do sector público empresarial não representa, de forma alguma, uma absolvição ao Governo anterior em matéria de gestão desse sector empresarial.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - A Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite pretende responder já ou no final dos pedidos de esclarecimento?A Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite (PSD): Respondo já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra, Sr.a Deputada.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira, há um ponto que eu quis, com certeza, dizer e que vou referenciar novamente. Durante a campanha eleitoral, o Partido Socialista testemunhou e defendeu a ideia de que todo o País estava num descalabro, desde a agricultura à indústria, à educação, à saúde...Vozes do PS: - É verdade!A Oradora: - Exactamente! Tudo estava num descalabro! O País estava num verdadeiro caos!
Como estava a dizer: o PS defendeu a ideia de que todo o País estava num caos e eu não me lembro, Sr. Deputado, de ter ouvido uma excepção relativamente à situação financeira do Estado, logo tenho de concluir que o Partido Socialista estava verdadeiramente consciente de que
I SÉRIE - NÚMERO 13 374tudo estava num caos, inclusivamente a situação financeira do Estado. Foi com base nessa realidade de caos que os senhores conseguiram fazer as promessas de tudo e mais alguma coisa a este país, portanto, esse ponto não tem que vos manietar em relação àquilo que vão prometer fazer ou não fazer.
Por isso, aquilo que quero deixar bem claro nesta Assembleia é que esta proposta de alteração orçamental, que hoje aqui vai ser aprovada, constituirá para nós uma espécie de Bíblia, que nos servirá para que os senhores nunca possam invocar motivos de natureza orçamental para não cumprirem as promessas que fizeram. Não me interessa saber mais nada, apenas quero deixar aqui muito claro isto.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, como intróito, tenho de felicitar V. Ex.a, porque, de facto, a sua intervenção neste debate é uma tarefa difícil. Em qualquer caso, suponho que tem ideia de quem esteve na área das finanças e do Orçamento após as eleições de 1991 e lembra-se certamente da data em que aqui foi apresentado o Orçamento do Estado. Esta é a minha primeira questão.
A segunda questão é a seguinte: A Sr.a Deputada recorda-se do nosso Programa Eleitoral, pois citou-o abundantemente, o que é um cumprimento para o Partido Socialista. Queria, por isso, que anunciasse quais são as promessas desse Programa Eleitoral de que nos acusam de incumprimento. Agradeço que faça esse trabalho e nós, oportunamente, responder-lhe-emos.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Muito bem!O Orador: - A terceira questão tem a ver com a suspensão das decisões. A Sr.a Deputada, que é conhecida por ser uma pessoa prudente e que aqui, enfim, tem de fazer estas habilidades, que nós entendemos, sabe muito bem que, se chegasse aqui o Ministro, passados 10 dias da sua tomada de posse, e afirmasse «tenho aqui isto tudo reformulado», levantar-se-iam 30 vozes, do Sr. Deputado Menezes e de outros, e diziam: «Isto é uma irresponsabilidade, não estudaram o assunto e vêm...». Ora, o Governo, em alguns domínios, reage assim: «Suspendemos esta decisão... Vamos propor isto... Dialogamos e propomos...». Quando se suspende é porque não sei o quê, mas se trouxéssemos a decisão tomada diziam: «Irreflectidos, não conhecem...». Isto é a história do velho, do rapaz e do burro! Sou novo para rapaz, velho não sei se serei, mas burros, certamente, não quero que sejamos nós e muito menos o Governo.
Portanto, para terminar, talvez não tenham inventado o «buraco» na sua acepção, mas têm-se comprazido nesse «jogo do buraco». Já há o golfe dos 18 buracos, dos 27 buracos, há mais buracos que não sei o quê! VV. Ex.as já falaram mais vezes no «buraco» que todos os Ministros juntos! Querem buracos, querem luras, querem tocas e até querem valas! VV. Ex.as é que se têm comprazido no «buraco».Aplausos do PSD.Fico satisfeito, porque, de facto, tanto se comprazem no «buraco» que aplaudem já o próprio conceito.
Temos tentado evitar, contrariamente a outros, que o PSD caia num buraco completo. Mas esta argumentação que o PSD trouxe para aqui sobre a teoria geral dos buracos é um buraco completo de argumentação. As coisas que estão mal têm sido reequilibradas, as outras, a seu tempo, serão feitas, mas, se o julgamento se prolonga no tempo, os senhores ainda vêm dizer: «E o PS, em 1976, disse não sei quê! E o PS fez, em 1982, não sei o quê».
Quando se vem aqui corrigir - uma situação determinada, VV. Ex.as dizem: «Efectivamente já não é altura...». O julgamento político foi feito em 1 de Outubro, a tal altura em que se separou o trigo do joio. Penso que, por respeito democrático, acham que o povo escolheu o trigo e rejeitou o joio. Não pensarão o contrário... Nesse sentido, e em relação a esta situação, foi feito este julgamento.
Hoje o que temos é o Orçamento e nada nos impedirá, nos casos em que haja situações críticas a corrigir, de voltarmos a argumentar e a explicar aquilo que é crítico e porque o modificamos, quando nós ou o Governo entendermos que isso é necessário ou quando outros partidos apresentarem propostas nesse sentido. Não prescindiremos disso e é para esse efeito, que trabalharemos.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, de uma coisa V. Ex.a vai, com certeza, ter de desistir: é que não mais vai poder continuar a falar do passado, porque não se engana tanto tempo as pessoas. Os senhores conseguiram enganar os portugueses durante os últimos meses...Vozes do PS: - 10 anos! 10 anos!A Oradora: - Penso que a bancada do Partido Socialista teve agora uma atitude razoavelmente infeliz, para não dizer outra coisa, porque os senhores, pelos vistos, não acreditam na democracia...Vozes do PS: - Ah!...A Oradora: - ... e que os resultados eleitorais são resultado da consciência das pessoas. Da mesma forma que ainda não ataquei os senhores pelos vossos resultados eleitorais... Estou a falar no engano que os senhores provocaram nas pessoas no último mês, que constituiu primeiras páginas de jornais o tema de conferências de imprensa. Disso o Sr. Deputado não se vai livrar.
7 DE DEZEMBRO DE 1995 375O Sr. José Magalhães (PS): - Muito!O Orador: - E nota-se que, se alguém é portador de dois discursos, esse alguém é, manifestamente, o PSD.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Era, por um lado, o discurso autista do tempo em que estava no Governo e é, por outro lado, agora, o discurso da incompreensão, porque ainda não percebeu o sinal dos eleitores.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - E desta contradição de discursos temos aqui sinais evidentes de falta de coerência. Antes, quando apoiavam o Governo, na altura em que esse governo era minoritário, assistimos ao então Primeiro-Ministro - o mesmo dos governos majoritários, de resto - a suscitar a inconstitucionalidade de certas decisões da Assembleia da República, com o fundamento no facto de elas terem sido da iniciativa de membros da oposição, não terem tido a concordância do Governo e terem contribuído para o agravamento das despesas.
Nessa altura, o PSD pensava que este gesto era inconstitucional e o Tribunal Constitucional, na circunstância, deu razão a essa alegação. Hoje, o PSD esqueceu-se completamente das suas posições do passado e vem aqui, de uma forma radicalista e incompreensível para a tentativa de se querer comportar como um partido responsável, rasgar completamente as suas compreensões do passado.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Se há dois discursos, são os discursos contraditórios do PSD.