PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
A pergunta que faço é a seguinte: o CDS pretende com o seu projecto de lei apagar a gratuitidade e a universalidade à custa da eficiência? Por outras palavras: será que o CDS quer que o Serviço Nacional de Saúde seja eficiente apenas para a minoria a quem serve a medicina privada, perdendo o carácter de gratuitidade, de generalidade e de universalidade estabelecidos na Constituição?
Relacionada com esta pergunta fazia uma outra: como é que o CDS entende que o Serviço Nacional de Saúde pode ser acessível à população através de um seguro de saúde, quando já sabemos de antemão que a própria Previdência está na bancarrota e é para ela que os trabalhadores descontam? Por outras palavras, em que é que consiste o seguro de saúde que o CDS propõe no seu projecto de lei?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira também para pedir esclarecimentos.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Mais uma vez o Sr. Deputado Henrique de Morais veio tocar a tecla do projecto Arnaut-PCP e da suposta extinção da medicina privada ...
Em primeiro lugar, e a respeito do projecto Arnaut-PCP, devo dizer, Sr. Deputado, que se o projecto fosse do PCP, mesmo que também fosse Arnaut, era diferente.O Sr. Cunha Simões (CDS): - Ainda pior!O Orador. - Nós, já aqui o dissemos, apoiamos muito daquilo que está no projecto Arnaut, mas temos pelo menos muitas dúvidas a respeito de algumas,coisas. Não são certamente as mesmas dúvidas que o CDS apresenta, mas são sobretudo dúvidas que fazem com que não se possa chamar ao projecto Arnaut de projecto Arnaut-PCP.Mas isto é uma questão de somenos e a pergunta que queria colocar-lhe é a seguinte: na sua intervenção, o Sr. Deputado insistiu, por várias maneiras, em que o Serviço Nacional de Saúde seria a destruição do sector privado da medicina;. fez um apelo demagógico aos médicos e à oposição dos médicos que exercem a medicina privada. Mas em que é que o Serviço Nacional de Saúde impede a medicina privada? Como é que o Sr. Deputado vê no projecto de lei em discussão, projecto do Sr. Deputado Arnaut e do PS, a destruição da medicina privada? Onde é que vê que os médicos que desejem exercer a medicina privada ficam impedidos de o fazer? Onde é que estão as limitações ao exercício da medicina privada?
Por sua vez, Sr. Deputado, discutamos aquilo que é preciso discutir: se é ou não necessário um projecto de lei e uma lei que permita a existência de um Serviço Nacional de Saúde, sem embargo de continuar a existir a medicina privada, com tudo aquilo que ela pode e deve fazer neste país e que é necessário que faça.0 Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Almeida.O Sr. Fernando Almeida (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra para me referir a uma afirmação? que o Sr. Deputado Henrique de Morais fez e à qual o Sr. Deputado N(eiga de Oliveira aludiu.Fala o Sr. Deputado Henrique de Morais do projecto Arnaut-PCP. A este propósito, quero dizer-lhe que antes do 25 de Abril esses processos tinham algum resultado, mas agora, Sr. Deputado, já não resultam, porque este projecto de lei, além de ser um projecto Arnaut projecto do Partido Socialista - passou já a ser um projecto do povo português!Vozes do PS: - Muito bem!0. Orador: - E isso de procurar ligá-lo ao Partido Comunista Português é um processo que, francamente, já não se usa há bastante nesta terra.Aplausos do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Henrique de Morais para responder.O Sr. Henrique de Morais (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Disse a Sr.a Deputada Zita Seabra que durante a minha intervenção nunca me referi à defesa do nosso projecto de lei. Como deve saber, acontece que o nosso projecto foi apresentado num contexto especial e, como se diz no seu preâmbulo, era intenção apresentá-lo como alternativa, estando nós no Governo. Havia uma situação para que ele fora criado, e agora essa alternativa desapareceu e a situação é bastante diferente. A Sr.a Deputada poderá perguntar porque é que o projecto de lei não foi retirado e direi que o não foi porque temos esperança que poderá ainda ajudar a melhorar as condições aquando da discussão na especialidade.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador. - Necessariamente que, à medida que o tempo vai passando e vamos elaborando propostas diferentes e novas, nós próprios temos de enriquecer o nosso projecto.
16 DE MAIO DE 1979 2077Perguntou também a Sr.a Deputada onde é que estão, no nosso projecto, as medidas que mencionei na minha intervenção capazes de tornar eficientes o diploma final. Nesse sentido, lembrava que são melhoramentos que todos desejamos, e que se não vinham no projecto de lei inicial, penso que é oportuno que venham na lei final. Por outro lado, e nesta altura, a minha intenção era mais combater um projecto que considero ter alguns erros, do que defender um projecto do meu partido.
Quanto às perguntas do Sr. Deputado José Jara: não pretendemos, de maneira nenhuma, que se acabe para o povo português com a medicina gratuita a favor da eficiência. É claro que de maneira nenhuma isso está, nem podia estar, na nossa intenção. Acontece é que achamos que devíamos dar maior ênfase à medicina privada porque julgamos que ela pode dar um contributo magnífico para a resolução dos problemas dos doentes portugueses e não só de uma pequena élite, e que também - como um farol, se for de bom nível - pode servir de exemplo a todos os outros serviços e, indirectamente, ser benéfico para todos os doentes portugueses.
Quanto às perguntas do Sr. Deputado Veiga de Oliveira ...O Sr. José Jara (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Jara (PCP): - Sr. Deputado, Henrique de Morais, fiz-lhe duas perguntas e o Sr. Deputado só me respondeu a uma.
A outra pergunta era a seguinte: como é que o Sr. Deputado concilia a gratuitidade e a universalidade do Serviço Nacional de Saúde com a proposta do seguro de saúde, que é um dispêndio, um gasto, um pagamento.O Orador: - Sr. Deputado José Jara, como deve saber, no nosso projecto de lei a gratuitidade era tendencial. Nós pretendíamos que o serviço de saúde se fosse tornando gradualmente gratuito porque o problema da gratuitidade dos serviços médicos - e de resto a sua especialidade médica dá-lhe esses conhecimentos, até talvez melhor do que a mim - é um problema tecnicamente muito discutível, que se discute, para além do ponto de vista político, mas mais sob esse ponto de vista e por isso tivemos o cuidado de dizer que a gratuitidade é tendencial.
Quanto às perguntas do Sr. Deputado Veiga de Oliveira, julgo ter razão quando me refiro à destruição da medicina privada porque, para além daquilo que se disse no projecto de lei, houve toda uma preparação e afirmações várias que foram sendo feitas ao longo destes últimos meses e que levaram muita gente a ver com intenção última esse conhecimento.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado Henrique de Morais, agradeço-lhe a permissão e gostava de perguntar se há alguma proibição ou sequer alguma disposição que impeça um médico de ter o seu consultório, de ter os seus doentes privados. Vai-se no projecto de lei do PS impedir de alguma forma o exercício da medicina privada? Vai-se inclusivamente, de alguma forma, impor condições a esse exercício? A resposta Sr. Deputado, é não, mas gostaria que esta Câmara ouvisse da sua boca essa resposta simples e singela: não. 0 projecto não impede e nem sequer refere a possibilidade do exercício da medicina privada. Mais: em meu entender, garante que a medicina privada possa ser exercida no nível a que todos estamos habituados que é o nível daquelas excepções e daqueles sujeitos que têm, além da sua competência escolar, a competência que lhe vem não só do talento que a natureza lhe dá como também do trabalho que cada um produz mas que não está em nada em causa neste projecto de lei.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Está. Está!O Orador: - Eu gostaria que o Sr. Deputado dissesse que não está em nada em causa ... Que se acabe de uma vez com a demagogia de que este projecto de lei pretende colectivizar a medicina em Portugal, porque isso não é verdade.O Sr. António Arnaut (PS): - Muito bem!O Sr. Henrique de Morais (CDS): - Mas, Sr. Deputado Veiga de Oliveira, não está expressamente consignada no projecto de lei do PS a condenação à morte da medicina privada, mas a verdade é que as leis são para as interpretarmos e para vermos também as intenções que podem ser referidas e analisarmos as consequências que da sua aplicação possam resultar.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Isso é um processo de intenções ...Protestos do PS e do PCP.O Orador: - O que pedia na minha intervenção é que este projecto de lei tivesse em relação à medicina privada palavras como as que o Sr. Deputado acaba de dizer e que fosse essa na realidade a intenção do seu autor. É isso o que peço, porque acho que é importante que um projecto de lei deste tipo defina bem os vários sectores possíveis para o exercício da medicina. E se este projecto não define claramente qual é a intenção e o papel que vai ter a medicina privada, acho isso uma lacuna e é nesse sentido que entendo dever chamar a atenção da Câmara.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Arnaut.O Sr. António Arnaut (PS): - Não desejo solicitar nenhum pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Henrique de Morais, porque a sua intervenção não me suscitou quaisquer dúvidas. Há muito que conheço, de perto, o pensamento do CDS nesta matéria ...
Mas porque a questão abordada, a medicina privada, é uma questão importante e tem sido especulada, desejava apenas prestar um esclarecimento ao Sr. Deputado Henrique de Morais, visto que ele o não deu à Câmara. Este projecto de lei não proíbe, nem podia proibir, a medicina privada; a actividade e a propriedade privadas estão garantidas na Constituição e, como tal, ninguém está proibido no futuro exercer a sua clínica privada em
2078 I SÉRIE-NÚMERO 59termos liberais, nem ninguém será obrigado a integrar-se no Serviço Nacional de Saúde.
A dúvida e o receio do CDS é que o funcionamento eficiente do Serviço Nacional de Saúde vá afectar os interesses privatísticos...A Sr.a Zita Seabra (PCP): - É mesmo!O Orador: - ... na medida em que, se houver uma completa aceitação por parte dos utentes e uma resposta adequada para as suas carências, é evidente que os consultórios privados não terão o mesmo número de doentes à espera e certamente que isso se vai repercutir nos interesses da medicina privada.
Mas - é bom que fique bem claro - o nosso projecto de lei não proíbe de forma alguma o exercício da medicina privada. Quem quiser será livre de recorrer a esse tipo de medicina e, aliás, até se prevê que ela possa desempenhar uma actividade complementar e que seja articulada com o Serviço Nacional de Saúde.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Henrique de Morais.O Sr. Henrique de Morais (CDS): - Pois é, Sr. Deputado António Arnaut.O Sr. Agostinho do Vale (PS): - É, é!Risos do PS e do PCPO Orador: - ... sei perfeitamente que o Sr. Deputado conhece as nossas intenções, facto que muito me agrada. Contudo, penso que o Sr. Deputado considera que o CDS valoriza a medicina privada tendo em vista o interesse do médico, o que não é o caso. 0 CDS pretende é que a saúde no País seja melhorada e valorizada com um apoio explícito, que não existe, à medicina privada. É essa a diferença que existe em relação à nossa maneira de ver este problema. E não é no interesse - refiro-o bem e espero apenas que acreditem naquilo que digo - dos médicos, porque o interesse destes com certeza que não será grandemente afectado e se o for, paciência. 0 que importa é que todos colaborem na salvaguarda do interesse dos doentes.O Sr. José Jara (PCP): - Então vai votar a favor ...O Sr. António Arnaut (PS): - Muito bem!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Ali!O Orador: - Quanto a este ponto, parece que estamos todos de acordo.
Ao Sr. Deputado Fernando Almeida direi que esta ligação de nomes apenas foi aqui por mim reproduzida, pois é o que se diz, para dar uma ideia de quanto considero colectivista o projecto de lei do PS. Portanto, não fui eu quem inventou aquela designação.O Sr. António Arnaut (PS): - Posso interrompê-lo de novo, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Deputado, aceito a sua boa fé e a pureza das suas convicções. Contudo, não posso admitir, pelo menos sem qualquer resposta, que se diga que se trata de um projecto colectivista, nem sequer estatal, até porque os serviços de saúde não são inteiramente estatizados! Do que se trata, sim, é de socializar a medicina e a saúde, isto é, de garantir a saúde para todos, o que é completamente diferente da estatização da saúde.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Essa é a intenção e é pura, mas tenho algumas dúvidas de que se consiga atingir. Aguardemos, o tempo o dirá ...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Pretendo dar um esclarecimento à Câmara.Vozes do PCP: - Ali!O Orador: - O Sr. Deputado Veiga de Oliveira e depois o Sr. Deputado António Arnaut - este naturalmente com aplausos de quatro ou cinco Deputados que o aplaudem sempre que fala - disseram que não havia nada no seu projecto de lei que proibisse a medicina privada aos próprios médicos que se dedicassem ao exercício da medicina pública.
Ora, há um aspecto que me parece andar arredio do pensamento e do conhecimento daqueles dois oradores. Em primeiro lugar, o médico que aceita o lugar e se dedica à medicina pública, dentro do serviço da medicina pública e dentro das linhas programáticas do projecto Arnaut-PCP ...Protestos do PS e do PCP.O Orador: - ... é um funcionário público, Assim, como funcionário público que é e segundo um princípio geral do direito público, o funcionário público que exerça uma determinada função pública não pode exercer, como actividade lucrativa e remunerada, a mesma função na sua vida privada, nem em nome próprio, nem por interposta pessoa.
Todos os juristas sabem isto. É um principio elementar de direito público e da função pública. Admira-me que o Sr. Deputado António Arnaut, sendo um ilustre advogado, venha aqui defender que não há nada no seu projecto de lei que proíba aos funcionários públicos em que se transformarão os nossos médicos dedicarem-se, como actividade lucrativa e remunerada, à mesma profissão fora do horário da função pública!Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Cunha Simões (CDS): - Quando é que virá o «Serviço Nacional de Justiça»?O Sr. Gualter Basílio (PS): - Lá chegaremos!...O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernandes da Fonseca.
16 DE MAIO DE 1979 2079O Sr. Fernandes da Fonseca (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não pretendo pedir nenhum esclarecimento ao Sr. Deputado Henrique de Morais, mas sim prestar um esclarecimento à Câmara a propósito da sua intervenção.
O Sr. Deputado Henrique de Morais disse - creio ter sido esse o sentido que imprimiu à sua intervenção - que o projecto de lei do Partido Socialista sobre o Serviço Nacional de Saúde teve muito pouco impacto e junto dos médicos. Queria dizer-lhe que, com a responsabilidade que tenho nesta matéria, duvido muito desse facto, mas aceito que talvez numa 1.a fase o projecto de lei do Serviço Nacional de Saúde, do Partido Socialista tenha despertado e provocado uma certa controvérsia entre a classe médica, o que resultou evidentemente, da controvérsia que esse projecto criou entre as várias facções políticas.
No entanto, posso garantir ao Sr. Deputado Henrique de Morais que a situação de hoje é completamente diversa daquela que aconteceu e se passou há alguns meses atrás a respeito deste projecto de lei.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Se o Sr. Deputado Henrique de Morais ler os jornais de hoje, verificará que o próprio presidente da Ordem dos Médicos disse ontem no Porto, durante umas jornadas médicas, que em l982 teremos provavelmente muitos médicos desempregados. Na realidade, dentro de dois anos e meio neste país terá um médico para cada 400 habitantes, o que ultrapassa em muito as médias que existem em todos os países europeus e que a própria Organização Mundial de Saúde advoga.
Portanto, entendo que nesse aspecto os médicos já estão hoje perfeitamente esclarecidos de que para os 8000 médicos que se vão formar até l982 não haverá medicina privada, pois não haverá mais litoral português para onde eles se possam distribuir, juntamente com os que já existem, de forma a poderem repartir entre si os doentes. Nesse sentido, penso que o projecto de lei do Partido Socialista sobre o Serviço Nacional de Saúde são uma resposta a muitos problemas da saúde em Portugal, mas muito especialmente ao problema dos próprios médicos.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, os grupos parlamentares já têm conhecimento de que haverá uma reunião urgente a realizar de imediato.
A sessão não será interrompida, dada a necessidade de tempo, pelo que convido os grupos parlamentares a enviarem ao meu gabinete os seus representantes. Peço, pois, ao Sr. Vice-Presidente José Vitoriano que assuma a presidência.
Neste momento, assumiu a presidência o Sr. vice-presidente José Vitoriano.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Arnaut.O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria apenas dizer que o Partido Socialista não vai deixar-se enredar ou envolver no jogo baixo para que o CDS o quer arrastar.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador. - Estamos a discutir um problema importante que não se compadece com esse tipo de intervenções, inteiramente despropositadas.
Mas quero dizer claramente ao CDS que não lhe admitimos que reincida na qualificação do projecto de lei como sendo o «projecto Arnaut-PCP». Se o fizer, a Mesa terá de advertir o CDS. Este projecto de lei, já foi dito aqui por um camarada meu, é, mais do que um projecto do Partido Socialista, um projecto nacional e popular; este projecto de lei foi subscrito por muitos Deputados do Partido Socialista, a começar pelo seu secretário-geral, pelo presidente do partido, pelo presidente do Grupo Parlamentar e por muitos outros camaradas, incluindo eu próprio, naturalmente. 15to fica, portanto, bem esclarecido.
Quanto a outros aspectos, reservo-me para uma intervenção que conto fazer hoje.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria dizer que quando o Sr. Deputado António Arnaut não tem argumentos para rebater as opiniões de outros partidos recorre, com os aplausos, sempre dás mesmos quatro Deputados que o admiram, a afirmações segundo as quais se trata de jogo baixo. No entanto, o que é baixo é não responder objectivamente às perguntas feitas pelos Deputados de outros partidos!
Quanto ao facto de dizer que é um jogo baixo o apelidar-se o projecto de lei do PS como «projecto Arnaut-PCP», porque é um projecto nacional e popular, só mostra uma das duas coisas: é que o próprio Sr. Deputado António Arnaut reconhece que este projecto de lei não é um projecto nacional e popular ou, pelo contrário, que os «projectos Arnaut-PCP» nunca serão nacionais nem populares.Aplausos dos Srs. Deputados Pinto da Cruz e Cunha Simões (CDS).Vozes do PS: - Agora só o Cunha Simões é que aplaudiu! ...O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Parece-me que a tentativa do CDS em baralhar novamente o jogo está completamente votada a fracasso.
Como tal, Sr. Presidente e Srs. Deputados, prescindo da palavra.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Vieira.Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Declaração Universal dos Direitos do Homem de há muito que aponta para o direito à saúde.
Também assim a Constituição da República Portuguesa, no seu artigo 64.o, mais que apontá-lo, determina-o. Determina-o, mas não por imposição ou não por sectarismo. Um Serviço Nacional de Saúde (SNS) jamais poderá ser partidarizado, porquanto se tal aconte-
2080 I SÉRIE - NÚMERO 59cesse jamais seria um serviço de todos, mas tão-somente ao gosto de alguns.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Por isso mesmo é que, neste momento - talvez um dos mais importantes, senão o maior da nossa actividade parlamentar -, bafejados pelos nossos ideais democráticos, vamos discutir para escolhermos o SNS que mais se identifique com a realidade nacional, partindo dos pressupostos de que somos um povo sem saúde e sem dinheiro e em que o segundo pressuposto, infelizmente, é a fonte que poderá fazer brotar esse benquisto desejo de nos sentirmos salutares, para podermos, no trabalho, aceitarmos a árdua tarefa de arrancarmos para um Portugal novo, de vigor, para um Portugal verdadeiramente democrático.
Tem os, naturalmente, e para correspondermos à função para que fomos investidos, de formular juízos de valor à cerca dos projectos agora em discussão. Formular e criticar, por isso mesmo, terão de ser constantes conscientes neste debate.
Debate que poderá dar a imagem da responsabilidade, da integridade e da independência com que queremos apresentar ao povo português um SNS eficiente e consentâneo com a realidade nacional.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Assim, e num perfil de análise global, é nossa intenção tecer algumas criticas aos projectos de lei agora em discussão, isto é, aos projectos de lei n.os 157/I e 173/I, respectivamente do PS e do CDS.
É que um Serviço Nacional de Saúde exige, fundamentalmente, que se determine por um humanismo personalista, pelo respeito absoluto do cidadão português.
Por isso mesmo é que agora temos a grande oportunidade de, uma vez por todas, mostrarmos do que somos capazes, como também a possibilidade de evidenciar junto dos Portugueses que todos nós estamos à altura de sabermos corresponder aos seus mais elementares desejos e direitos.
Demonstremos, pois, que a Assembleia da República deverá ser constituída por um todo harmónico, capaz de superar as divergências que algumas vezes têm dado a imagem de um autêntico campo de batalha em que o mais forte e não o mais razoável tem de ser a vanguarda da governação e o detentor do ideal democrático.
Apelamos, por isso, para a inteligência de cada um, certos de que como verdadeiros portugueses vamos apresentar um SNS verdadeiramente impregnado de humanismo, de calor, impregnado da certeza de que o projecto que lhe deu acção é um projecto vincadamente de todos nós.
0 projecto de lei do PS, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é todo ele apontado para uma estatização da medicina.Vozes do PS: - Não apoiado!O Orador: - Dizendo-se misto, a verdade é que uma análise, ligeira que seja, do seu articulado, deixa obviamente transparecer que assim não é.
Verifica-se que as possibilidades que diz dar, e não dá, à iniciativa privada são de tal modo limitadas e limitativas que logo à partida ressalta que esse projecto não lhe dá garantias de sobrevivência. Daqui resulta, e de imediato, um figurino de SNS mais identificado com um modelo colectivista, percebendo-se por isso o ênfase com que o PCP o tem vindo a defender.
Evidentemente que aquando da sua discussão na especialidade teceremos alguns considerandos que demonstrarão como foi feita a sua gestação, consequência de um contexto sócio-político então em evidência.
Da Europa que somos, nela temos, nos mais variados aspectos, de nos enquadrar. As originalidades pagam-se caras e um SNS tem de se basear na experiência dos outros. A Europa Ocidental desde há muito rejeitou o tipo de SNS apregoado pelo PS.
A Alemanha Ocidental, país social-democrata, tem um sistema de saúde que é a antítese, exactamente, do projecto de lei n.o 157/I. 0 facto de este projecto se dizer inspirado no SNS inglês também nos leva a criticá-lo como o mais aceitável para a solução dos nossos problemas de saúde.
15to, por duas ordens de razão: a primeira é a que se referente ao contexto em que o SNS inglês surgiu; a segunda, refere-se aos efeitos negativos que vem tendo, quer sobre os utentes, que, insatisfeitos, estão na sua grande maioria a aderir a um sistema ad latera do SNS e que é um tipo de seguro de saúde, quer ainda sobre os técnicos de saúde que, preocupantemente, têm deixado a Inglaterra, emigrando para outros países, nomeadamente o Canadá, a Austrália, os Estados Unidos, etc., devendo-se salientar que nos últimos dez a quinze anos essa emigração é feita à base de setecentos técnicos de saúde por ano.
É que, curiosamente, pode observar-se que nos países onde há uma estatização da saúde observa-se que nos primeiros anos o binómio utente-técnico de saúde vê-se satisfeito, para uma segunda fase ver-se a relativa satisfação do utente e a desmotivação do técnico de saúde e para numa última fase se assistir ao descontentamento geral do binómio conduzindo-o à sua desintegração.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Gostaríamos ainda de realçar a utopia e demagogia que estão na base da organização dum serviço de saúde do tipo do projecto de lei proposto pelo PS. Assim, apenas referimos, e como reforço da burocratização em evidência, os seguintes dizeres do Prof. Gonçalves Ferreira, um dos homens que integrou a comissão ministerial que criou as bases do projecto Arnaut:Durante o ano de l977, por exemplo, foram tratados em Lisboa, por hospitalização privada, no sector da cirurgia, 24 235 doentes da Previdência, que, custaram aos respectivos serviços 89 911 319 milhões de escudos, ou seja, uma média de 40005 por doente. Se os mesmos doentes tivessem sido tratados nos hospitais estatais, o seu custo teria sido de 261 495 000 milhões de escudos, com o preço médio de 13 800$, isto é, cerca de 3,5 vezes mais.Outro ponto que nos leva a rejeitar este projecto de lei é a sua total funcionalização dos técnicos da saúde. Tal funcionalização será, necessariamente, desmotivadora para a melhoria constante e premente da qualidade dessas funções e, por outro lado, desmotivante, na medida em que obriga o doente a deslocar-se num estreito círculo de assistência, que ele não escolheu e que até pode mesmo não ser o mais adaptado ao ser figurino.
16 DE MAIO DE 1979 2081Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador. - Outra crítica ainda que achamos dever fazer é o seu cariz altamente burocratizante, o que deixará de ser funcional e, por outro lado, tende à evolução para o tipo de caixa de previdência, tão repudiado e com muita razão, na hora presente. Quererá o povo português a "caixificação" absoluta, a curto prazo, da saúde e assistência no nosso país? Será que nós mesmos, Deputados, o quereremos?! Acho que não.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito sumariamente, tecemos algumas críticas ao projecto de lei do PS. Fica, porém, aqui, a certeza de que na especialidade muitas outras haveremos de fazer.
E porque é nossa intenção fazê-lo, é que também relativamente ao projecto do CDS diremos apenas que é demasiado centralista, acarretando uma máquina burocrática que será para o doente mais pesada do que a sua própria enfermidade.
É utópico porque se esquece da realidade estatizante, porquanto, embora diga que define a política de saúde a nível de Governo, a verdade é que o principal órgão passa a ser a Procuradoria-Geral da Saúde e, quer queiramos, quer não, terá de haver um efectivo controle por parte do Estado.
Pena foi que, quer o PS, quer o CDS, não se tenham debruçado sobre o sistema de saúde agora em vigor na Região Autónoma da Madeira.Risos do PS e do PCP.Não diremos que é exemplar. Diremos tão somente, que a Madeira se parece encontrar com um sistema que vingará, porquanto ele se determina na liberdade, na livre acção, não insistindo no teimoso erro de que o doente terá, quase forçadamente, de ser assistido por um médico que nem sempre é o que lhe inspira maior confiança, quer profissional, quer moral. Que na serenidade saibamos encontrar o nosso SNS.
Ninguém detém a razão e com certeza que ninguém ousa ver a responsabilidade de a dizer possuir.
Conjuguemos, pois, os nossos esforços e não tenhamos receio porque não é vergonha - de interligarmos os nossos ideais democráticos, por forma que eles sejam o contraste que levará o SNS para Portugal.Aplausos da PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Arnaut.O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria prestar alguns esclarecimentos muito rapidamente. Como já disse, terei oportunidade de, dentro de pouco tempo, fazer uma intervenção de fundo e responderei então a algumas críticas que aqui foram feitas.
Por agora e para que não passe em claro, desejo em primeiro lugar reter a afirmação do Sr. Deputado Eduardo Vieira certamente feita em nome do seu partido - de que temos agora a grande oportunidade de mostrar do que somos capazes ... 0 Diário da Assembleia da República registará esta afirmação.
Quanto a outra afirmação menos correcta de que os utentes do Serviço Nacional de Saúde inglês estão na sua grande maioria a aderir a um sistema a latere, desejo
esclarecer, como já o fez o meu camarada José Nisa na sua intervenção na última sessão, o seguinte: quando estive em Inglaterra, tive oportunidade de falar com o Sr. Ministro da Saúde e de visitar alguns estabelecimentos de saúde. De resto, tenho aproveitado as últimas deslocações ao estrangeiro, designadamente à Holanda e à República Democrática Alemã, para também me informar dos problemas da saúde.
Uma das acusações que fazem certos detractores ou, porventura, até pessoas mal informadas ao Serviço Nacional de Saúde inglês é que há uma percentagem considerável de utentes que, não satisfeitos com as prestações asseguradas pelo SNS inglês, recorrem a seguros de saúde. Perguntei o que se passava a esse respeito ao Sr. Ministro da Saúde, tendo este ficado de me informar. Há alguns dias, o Sr. Embaixador de Inglaterra teve a gentileza de me dar a resposta por escrito, resposta de que dei já conhecimento a alguns Deputados, incluindo o Sr. Deputado Narana Coissoró, que assistiu a essa reunião. Vou dar a fotocópia. desta informação a todos os grupos parlamentares e como se poderá ver apenas 207o da população inglesa recorrem a prestações complementares do Serviço Nacional de Saúde. É uma percentagem insignificante, sem qualquer relevo.
É certo que na Inglaterra prolifera em alguns sectores a medicina privada. Contudo, a clientela desses médicos é composta normalmente pelos mandarins, os homens do petróleo, esses que, tal como em Portugal, hão-de continuar a recorrer à cara e luxuosa medicina privada. Não se discute isso aqui; aqui o que se discute é a medicina para o povo.Aplausos do PS.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, já que foi invocado o meu nome, gostaria de prestar um esclarecimento.
Eu também li essa carta, que foi devidamente traduzida ao Sr. Deputado Arnaut pelo nosso colega Deputado António Loja. Todavia, o Sr. Deputado António Arnaut teima em fazer uma afirmação que não está naquela carta, em que se diz, sem estabelecer qualquer paralelo entre as medicinas privada e pública, que de entre os utentes da medicina pública há quem faça o seguro privado para complementar a medicina pública, percentagem de 2%. Quer dizer: aqueles que querem servir-se da medicina privada nem sequer fazem aquele seguro complementar.
Este facto é absolutamente natural, visto que a medicina pública não satisfaz todas as necessidades, mesmo para aqueles utentes que apenas têm medicina pública. Estes exigem mais porque a medicina pública em geral não os satisfaz. 15to já foi explicado, até pelos próprios ingleses que estavam naquela reunião.
Contudo, o Sr. Deputado António Arnaut já fazia essa mesma afirmação antes de traduzida a carta e gosta de continuar a fazê-la mesmo depois disso. Aliás, com o aplauso daqueles mesmos quatro Deputados que o apoiam ...Risos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Jara.
2082 I SÉRIE - NÚMERO 59O Sr. José Jara (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esperava ouvir da intervenção do Sr. Deputado Eduardo Vieira aquilo que não foi dito na intervenção do Sr. Deputado Moreira da Silva ...
O Sr. Moreira de Silva (PSD): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - O Sr. Deputado José Jara esqueceu-se do que eu disse na última sessão. Quem vai fazer a fundamentação e tirar as dúvidas que os Srs. Deputados têm sobre o nosso projecto de lei é o meu colega António Lacerda. O meu colega Eduardo Vieira acaba de fazer apenas a crítica aos dois projectos de lei em discussão.O Orador: - Sim senhor, então nesse aspecto, estou esclarecido. Entretanto, quero colocar algumas questões que se prendem com a orientação deste debate e com a forma como o PSD vem intervindo nele.
Passo à questão fundamental que queria pôr, que é a seguinte: o PSD, há alguns meses atrás - não sei se três se quatro meses - realizou umas jornadas sociais-democratas sobre política de saúde. Nessas jornadas, de entre outras conclusões, uma das que se apurou foi a de que o Serviço Nacional de Saúde seria um mero formalismo, talvez sem interesse algum.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Não é verdade!O Orador: - Está no Povo Livre, Sr. Deputado.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Não é verdadeira essa sua afirmação.O Orador: - Depois mostro-lhe o jornal Povo Livre.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Eu sei de cor as conclusões.O Orador: - Veremos depois, Sr. Deputado.
Mas, estava eu a dizer, o PSD considerou o SNS como um mero formalismo, que seria a "caixificação", a burocratização, etc.O Sr. Moreira de Silva (PSD): - Isso é verdade!A Sr.a Amélia de Azevedo (PSD): - E é verdade.O Orador: - Entretanto, há uns dez dias, houve um debate entre as bancadas dos inadiáveis e do PSD sobre esta mesma matéria. O Sr. Deputado Meneres Pimentel disse então achar não ser conveniente, de forma alguma, que o PSD apresentasse um projecto de lei sobre o Serviço Nacional de Saúde, que seria preferível a apresentação de propostas de alteração. Tudo isto em contradição com a opinião do Sr. Deputado Sérvulo Correia, que teria tido uma reunião com aquele Deputado para traçar as linhas gerais do projecto de lei a apresentar.
Alguns dias depois, eis que, de rompante, aparece o Sr. Deputado Moreira da Silva - sem justificação nenhuma, visto que a sua intervenção, no contexto, não tinha relação alguma com o projecto de lei que entregou, na Mesa - a apresentar um intitulado projecto de lei sobre o Serviço Nacional de Saúde, do PSD.
Pergunto: como é que se compreende que o PSD ande a ziguezaguear constantemente na sua táctica sobre o SNS, ao ponto de apresentar aqui, fora de horas, um chamado "projecto do Serviço Nacional de Saúde", que, ao fim de duas intervenções da sua bancada, ainda não foi defendido nem esclarecido?!
Por acaso, tenho uma cópia desse projecto de lei e pergunto-lhe: não seria preferível o PSD poupar a meia hora que demorou a elaborar o seu projecto de lei visto que podia ser feito perfeitamente em meia-hora, tal é o atabalhoamento técnico, a falta de precisão, etc. e apoiar o projecto de lei do CDS?.Risos do PSD.Outra questão ainda, Sr. Deputado: não será o projecto de lei do PSD uma cópia ou um rascunho do essencial do projecto de lei apresentado pelo CDS, isto é, a defesa da medicina convencionada e a defesa do seguro de saúde? 0 projecto de lei do CDS não será, neste aspecto concreto do seguro de saúde, igualzinho àquilo que é um arremedo de projecto apresentado fora de horas pelo PPD?
Pergunto-lhe ainda, Sr. Deputado: por que é que o PSD não foi mais económico, mais modesto e menos ciumento e não apoiou o projecto de lei do CDS?Vozes do PCP: - Muito bem!A Sr.a Amélia de Azevedo (PSD): - Guarde os conselhos para si!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.O Sr. Moreira de Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma vez que fui referido pelo Sr. Deputado José Jara, gostaria de dar alguns esclarecimentos à Câmara.
Em relação à oportunidade ou não da apresentação do nosso projecto de lei, pois é ao meu partido que cabe decidir.
Quanto à sua pergunta sobre o debate ou o pseudo-debate que houve entre o Sr. Deputado Meneres Pimentel e Sr. Deputado Sérvulo Correia, também já lhe dei essa informação.
Quanto à confusão mental do Sr. Deputado José Jara, devo dizer-lhe que se ler com atenção o nosso projecto de lei e tiver percebido o do CDS verificará que eles são fundamentalmente, e à partida, divergentes.
Quanto ao facto de o Sr. Deputado dizer que o nosso projecto de lei é atabalhoado, direi que não sou responsável pelas limitações do Sr. Dr. José Jara e que consideramos que nesta Câmara o que é correcto é traçar as linhas gerais da política de saúde e não continuar nesta farsa de aqui haver, quase que um executivo a latere, obrigando inclusivamente a Secretaria de Estado da Saúde a compartimentar-se segundo a Assembleia da República impõe.
Devíamos apenas traçar aqui as linhas gerais da política de Saúde e a sua regulamentação devia pertencer ao Executivo.
Lamento que o Sr. Deputado José Jara não tenha desta Câmara o mesmo conceito que eu.Aplausos do PSD.
16 DE MAIO DE 1979	2083O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Vieira
O Sr. Eduardo Vieira (PSD): - Queria apenas tecer alguns considerandos sobre os esclarecimentos do Sr. Deputado António Arnaut que, não fazendo nenhuma pergunta, me obriga a isso.
Quando dizemos que entendemos que o Serviço Nacional de Saúde deve ter a aceitação de todos nós, pensamos que assim deve ser. O SNS só será efectivamente nacional se todos os partidos aqui representados derem as suas achegas, de forma que se atinja um consenso perante o qual se possa dizer que este é o nosso Serviço Nacional de Saúde. Então sim, esse será o Serviço Nacional de Saúde do povo português.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Muito bem!O Orador: - O que nenhum partido pode fazer è vir aqui e dizer: «este è o nosso projecto e, como tal, é o projecto do povo português». Isso, francamente torna-se um tanto ou quanto ridículo, porque todos nós representamos aqui de pleno direito, o povo português.Aplausos do PSD e do Sr. Deputado Narana Coissoró(CDS).O Sr. Deputado António Arnaut refere-se ao Serviço Nacional de Saúde de Inglaterra, mas è óbvio que ainda não nos esquecemos do que o Sr. Deputado José Nisa aqui disse na sessão anterior: que o Sr. Deputado António Arnaut esteve em Londres - também eu lá tenho estado, todos nós vamos a Londres . . .Risos do PS e do PCP.... a gente aprende lá, até ficamos a saber o que é um bom Serviço Nacional de Saúde -, que 98% dos doentes ingleses utilizam o Serviço Nacional de Saúde ...O Sr. António Arnaut (PS): - Não é bem isso!O Orador: - ... e que apenas 2% têm seguro de saúde. Ora, isso não é verdade. Aliás, se insistir nisso, desafio o Sr. Deputado António Arnaut a provar a esta Câmara que assim acontece.
No entanto, há um aspecto para o qual pretendo chamar a vossa atenção, o que o Sr. Deputado António Arnaut se esqueceu de fazer. É o seguinte: relativamente aos cuidados primários, as coisas lá por Inglaterra vão menos mal; mas já no que diz respeito aos cuidados diferenciados - e apresento apenas a título de exemplo o facto de no Hospital de Oxford haver uma lista de espera da ordem dos cinco anos - não acontece o mesmo. Aliás, neste aspecto é muito parecido com o que se passa em Portugal. Já tive oportunidade de dizer em Inglaterra que, quer lá, quer em Portugal, a continuarmos com um Serviço Nacional de Saúde tão «caixificado», eu próprio apresentava como alternativa um outro projecto muito mais económico e funcional. . . Faziam-se duas listas, uma com o nome de todas as doenças e outra com o nome de todos os medicamentos que existem para que o doente escolhesse a doença e o medicamento e se fosse embora. Parece-me que é isso o que todos querem afinal!Protestos do PS e do PCP.O Sr. José Jara (PCP): - Isso é mentalidade de farmacêutico.O Orador: - Nós não o queremos. Por outro lado, diz o Sr. Deputado António Arnaut que a medicina privada em Inglaterra não vai para a frente. É óbvio que não, pois se anualmente 700 técnicos da saúde emigram para vários países, tal como referi na minha intervenção, se são precisamente os médicos que gostavam de se realizar livremente na sua profissão, que emigram é natural que não fique ninguém para a exercer . . .
Parece-me que, mais ou menos, respondi, contestando, às afirmações do Sr. Deputado António Arnaut.Aplausos do PSD.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Sr. Presidente, não sei se poderei - pois não quero abusar nem procurar fórmulas regimentais para justificar a minha intervenção - colocar uma questão ao Sr. Deputado Eduardo Vieira. Não sei se tenho ou não esse direito, mas, se não o tiver, reservar-me-ei para outra ocasião.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pode dar um esclarecimento, mas fazer uma pergunta agora é ir bastante fora do Regimento.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Muito obrigado, Sr. Presidente. Não gosto de usar essas fórmulas ínvias, mas, já que me permite, digamos que se trata de um esclarecimento.
Gostaria que este debate - e acreditem que estou a ser sincero - permitisse esclarecer a maioria dos Deputados, que provavelmente se encontram na minha situação, que não são especialistas na matéria. Contudo, aquilo a 'que tenho assistido é a uma série de afirmações, sobretudo por parte dos Deputados do PSD e do CDS, em que através de adjectivos se procura argumentar, e para mim a adjectivação não é um argumento.
Quando o Sr. Deputado Eduardo Vieira pôs em causa a afirmação do Sr. Deputado António Arnaut, segundo a qual apenas 2% dos ingleses recorriam ao seguro complementar de saúde, dizendo que não acreditava em tal e exigindo que o Sr. Deputado António Arnaut o provasse, creio que se estão a inverter as responsabilidades. Como tal, peço ao Sr. Deputado que demonstre que aquela afirmação não é verdadeira, pois é o Sr. Deputado quem tem de o demonstrar, e não o Sr. Deputado António Arnaut.
Por outro lado, tenho ainda uma outra dúvida que lhe queria colocar. O que é que será melhor: que os médicos emigrem de Inglaterra, ou que se reduza o número de estudantes de Medicina, como propõe o Presidente da Ordem dos Médicos (numerus clausus de 180) num pais em que a população está muito longe de ter acesso à saúde?
Também aqui se confundem os problemas: um problema é o da emigração dos médicos ingleses e outro ê o da satisfação das necessidades básicas. Os médicos ingleses talvez tenham de emigrar, mas em Portugal aqueles que pretendam exercer a medicina vêem as portas
2084 I SÉRIE - NÚMERO 59das Faculdades fecharem-se-lhes porque não há uma estrutura que os acolha e que lhes permita porem-se ao serviço dos cidadãos portugueses.
São estes os problemas que têm de ser discutidos, o que não acontece, classificando-se o projecto de lei do PS como sendo o «projecto Arnaut-PCP» ou chamando-lhe qualquer outro nome. De resto, pouco interessa saber se o projecto de lei em discussão é o «projecto Arnaut» ou o «projecto Arnaut-PCP» - o que pretendo é que me demonstrem que ele está errado. Interessa-me muito mais isso do que a sua autoria.
Devo dizer-vos, Srs. Deputados, que se me convencessem que o projecto de lei do CDS era o melhor, votaria nele, embora fosse do CDS.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Grande avanço!O Orador: - Não è a origem, mas sim a qualidade que me interessa. Mas, infelizmente, até agora, ninguém me demonstrou nada disso, em contrario, e era o que pretendia.Aplausos do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Vieira.O Sr. Eduardo Vieira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou responder às perguntas feitas pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso apenas pela muita consideração que me merece.
Risos.De outra forma não responderia, pois penso que a minha intervenção foi demasiado clara e evidente, pelo que as respostas ficaram ai implicitamente dadas.
Eu disse que não era verdade que em Inglaterra 987o dos doentes utilizassem o Serviço Nacional de Saúde. Disse que não era verdade e efectivamente não é. É óbvio que se poderá provar isto, da mesma forma que o Sr. Deputado António Arnaut também poderá provar o contrário. Portanto, tanto eu como o Sr. Deputado António Arnaut, directa ou indirectamente, teremos de o fazer. Pela minha parte, provarei durante a discussão na especialidade que isso é efectivamente verdade. Não tenho neste momento comigo a documentação necessária para o efeito, mas prometo fazê-lo.O Sr. Agostinho de Vale (PS): - Afinal, é verdade ou mentira?O Orador: - Eu disse que isso era mentira e portanto, implicitamente, estou a dizer que é verdade o que afirmei, ou seja, que não há 987o de utentes a servirem-se do SNS.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso referiu-se também ao problema do numerus clausus. O PSD defende o numerus clausus, mas entendemos também o seguinte: não é com um Serviço Nacional de Saúde do tipo estatizante, como é o proposto pelo PS, que se conseguirá suprir o desemprego no País.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Entendemos precisamente o contrário. Só um sistema misto é que poderá criar mais postos de trabalho, maior motivação e, por essa forma, reduzir o desemprego neste país.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernandes da Fonseca.O Sr. Fernandes da Fonseca (PS): - Sr. Presidente, pretendo dar um esclarecimento à Câmara, pois que terá algum interesse para o problema que se levantou a propósito da percentagem de doentes que recorrem à medicina privada na Inglaterra.
Há vinte anos, quando trabalhei em Londres - durante três anos trabalhei ai no Serviço Nacional de Saúde -, a percentagem de doentes que acorriam à medicina privada era de 10%. Há dez anos - e tenho sobre isso informações - era de 870. Há três ou quatro anos era de 4% ou 5%.
Portanto, presumo que o número apresentado pelo Sr. Deputado António Arnaut é correcto, visto que por todas as informações que mantenho - e desde há vinte anos que mantenho relações estreitas com profissionais ingleses - esse número de doentes que acorre à medicina privada tem diminuído.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos interromper os nossos trabalhos para o intervalo regimental. Está suspensa a sessão.Eram 17 horas e 25 minutos.Após o. intervalo, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Teófilo Carvalho dos Santos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 15 minutos.O sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vasco da Gama Fernandes.O Sr. Vasco da Gama Fernandes (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta minha intervenção talvez se possa classificar originalmente como «o depoimento de um doente» - não sei se os Srs. Deputados já repararam que ainda não falou um doente! - e um doente especial porque nunca paguei nada aos médicos e fui muitíssimo bem tratado por eles.