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Em nome, evidentemente, da bancada do seu partido e não em nome pessoal o Sr. Deputado teve apenas a preocupação de procurar fazer um aproveitamento desta questão por razões de natureza política. Sr. Deputado, parece-me lamentável que se aproveitem os justos anseios do povo vizelense para se fazer disto uma questão política contra a coligação. Não é legítimo que faça esse aproveitamento.Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!O Orador: - É evidente que o Partido Comunista nunca terá problemas de coligação, porque se governaria sozinho. E governaria se tivessem permitido que chegasse ao poder, o que não aconteceu, nem acontecerá, Sr. Deputado.Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!O Sr. Carlos Brito (PCP): - A ver vamos!O Orador: - Naturalmente que os problemas de coligação existem, não para que se forneçam moedas de troca mas para exigir o tempo necessário a fim de que os problemas sejam debatidos no seio e com o respeito pelos parceiros da coligação e sobretudo para que se dê tempo a fim de se poder fazer uma consulta necessária de todas as partes envolvidas. E isso é o que está a passar-se.
O Partido Socialista não mudou de posição; o Partido Socialista respeitará os seus compromissos; o Partido Socialista exige tempo e, de modo nenhum, andará a reboque do Partido Comunista Português.Aplausos do PS e de alguns deputados do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes para contraprotestar.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado Agostinho Domingues, a sua bancada bem precisava do tónico de um discurso forte e de voz bem timbrada, a fazer apelo à grande chama do PS, para ver se consegue manter-se um pouco mais animada, uma vez que lhe sobram razões para se sentir bastante acabrunhada.Vozes do PCP: - Muito bem!Vozes do PS: - Não apoiado!O Orador: - O Sr. Deputado resolveu ensaiar esse papel, que lhe fica bem como militante socialista mas eu, como deputado com responsabilidades nesta Câmara, devo dizer que o considero de todo em todo dispensável.
Quanto ao resto há dois aspectos que quero salientar e o primeiro é, naturalmente, o de ter referido que eu insinuei nem sei muito bem o quê, porque nem sequer se fez entender claramente.
Devo dizer que não insinuei nada, apenas disse claramente que nós não queríamos admitir que o PS, na questão de Vizela, aceitasse do PSD «moedas de troca», sejam de que natureza forem.
Depois fez uma série de afirmações bastante peremptórias relativamente à questão de Vizela - que me abstenho de comentar porque a prática do PS nesta matéria é bastante ilustrativa e todas as palavras são demasiadamente supérfluas para serem usadas!...- e iniciou o seu protesto por aquilo a que chamam um elogio, que de algum modo me compromete e que, vindo de quem vem, como tal, considero de certa maneira evitável.
Não estou aqui como literato, não estou aqui como escritor ...O Sr. Alberto Avelino (PS): - Mas parece!O Orador: - ..., não estou aqui na personalidade de um homem que é naturalmente, um homem de cultura. Estou aqui, com toda a veste que me é característica, a exercer um mandato político, no desempenho de funções eminentemente políticas.
Toda a tentativa de desviar o campo do debate nesta Câmara para aspectos laterais e perfeitamente supérfluos da minha personalidade é profundamente mal vinda e por isso terei que responder, não com remoques mas com a firmeza que os senhores estão habituados a ouvir desta bancada.
E tanto é assim que o PS, mais uma vez - quer pela voz do Sr. Deputado Alberto Avelino quer pela voz do Sr. Deputado Agostinho Domingues-, não foi capaz de trazer um único elemento concreto sobre a questão concreta da elevação de Vizela a concelho. Refugiou-se numa série de verbosidades mais ou menos conseguidas apenas para escamotear a verdade de fundo que é esta: o PS, amarrado a eseuros compromissos, não vai viabilizar a elevação de Vizela a concelho!O Sr. Alberto Avelino (PS): - Isso é mentira!O Orador: - Aliás, nem sequer consegui ouvir a resposta do PS a uma pergunta pertinentíssima que
3 DE FEVEREIRO DE 1984 3151formulei em nome da minha bancada: quando é que o PS vai agendar o seu projecto de lei de elevação de Vizela a Concelho? Ou o PS entende que pode continuar, sistematicamente, a iludir as populações com todo o verniz que arranjar para os seus discursos, através de todas as formas que têm sido usadas e de outras que ainda será capaz de prodigalizar?
Há limites para o desaforo! O desaforo foi atingido em termos absolutos e é bom que o PS pondere seriamente nas consequências que daí lhe advirão!
Pela nossa parte, mantemos firmemente as posições que sempre assumimos!Aplausos do PCP.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, acabámos de ouvir que a Comissão de Administração Interna e Poder Local terá produzido uma informação ou um parecer sobre esta matéria e, se ela já deu entrada na Mesa, a minha bancada gostaria que fosse lida.O Sr. Presidente: - Ainda não deu entrada na Mesa nenhuma informação ou parecer da Comissão de Administração Interna e Poder Local, Sr. Deputado.O Sr. Alberto Avelino (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr. Presidente, se me permite, na qualidade de presidente da Comissão de Administração Interna e Poder Local, eu poderia dar uma resposta à questão de saber por que é que essa informação ainda não chegou à Mesa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa agradece o seu esclarecimento.O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr. Presidente, pensei que, tendo sido votadas duas informações e na medida em que era cordenador da subcomissão um Deputado do PCP, as informações viriam a ser lidas. De qualquer modo, tenho-as comigo e, se me permitir, posso lê-las e fornecer uma cópia ao PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, primeiro as informações terão que dar entrada na Mesa, que depois se encarregará da sua leitura.
Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Serei muito breve porque julgo que foi dito tudo ou quase tudo sobre esta questão.
É esta - se os meu cálculos não estão errados - a quarta vez que a Assembleia da República debate a elevação de Vizela a concelho.
Julgo que nenhuma outra matéria terá sido tão repetidamente discutida e afinal sempre de forma tão inconclusiva.
Uma vez mais, tudo o leva a crer, a questão será adiada: o projecto de lei do PCP será recusado e ficarão pendentes os projectos de lei da UEDS e do PS, isto, quando, a avaliar exactamente pela existência de todos os projectos, há nesta Assembleia uma maioria favorável às pretensões da população de Vizela! Mas haverá? É um caso para nos interrogarmos com legitimidade!A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Muito bem!O Orador: - A nossa posição é conhecida. Desde a primeira hora que a UEDS se manifestou a favo? da elevação de Vizela a concelho; desde a primeira hora que, sem prejuízo de reconhecermos a necessidade urgente de uma lei quadro de criação de municípios, entendemos e afirmámos que a sua inexistência não deveria constituir pretexto para adiar uma tomada de posição inequívoca em relação ao problema de Vizela. Por múltiplas razões e até porque esta Assembleia não esperara para decidir da criação de outros municípios -criação legítima, mas não mais nem menos legítima do que a do concelho de Vizela - por essa tão falada, mas sempre adiada, lei quadro.
Estivemos nessa altura acompanhados pelo PS, pelo PCP, pela ASDI, pelo MDP/CDE e pela UDP. Estamos hoje mais isolados, mas não alterámos o entendimento que temos do problema, estamos exactamente na mesma posição em que estávamos em Março de 1982 e, por isso mesmo, votaremos favoravelmente o projecto de lei do PCP.
Mas se a nossa posição é clara e exactamente a mesma que sempre tomamos dentro e fora desta Assembleia, recusamo-nos a fazer da questão de Vizela uma questão chave da política nacional e, menos ainda, a usá-la no quadro de uma política de oposição sistemática e cega ao Governo, instrumentalizando o que são reivindicações mais que justas e legítimas. E isto quando, infelizmente, os problemas com que o País se defronta atingem uma gravidade sem precedentes no pós 25 de Abril e as críticas de que em nosso entender este Governo e esta maioria são passíveis ultrapassam em importância e significado a questão que neste momento discutimos.
Ao dizê-lo não subestimamos nem menosprezamos o significado que tem para as populações de Vizela o debate que aqui se trava. Nem tão-pouco ignoramos o sentido de uma luta prosseguida sem desfalecimento há muitos anos e aqui prestamos a nossa homenagem sincera.
A questão de Vizela não é, como pode parecer à primeira vista, uma simples questão de «campanário». Tem subjacente toda a problemática do poder local, poder local que só tem sentido quando corresponda n vontade autêntica das populações que nele se reconheçam sem equívocos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Argumenta-se que a criação do concelho de Vizela, como a criação de qualquer outro município, deverá aguardar a aprovação por esta Assembleia de uma lei quadro que defina as condições em que tal criação possa e deva ser feita.
É um argumento na aparência irrefutável. Mas digo na aparência porque não pode ser apreciado na ignorância de tudo quanto antecedeu este debate e dos compromissos que esta mesma Assembleia assumiu e que vale a pena recordar: em Maio de 1982 a Assembleia aprovou um requerimento que fazia baixar à Comissão competente o projecto de lei de criação do concelho de Vizela para ser agendado logo que exis-
3152 I SÉRIE - NÚMERO 70tisse legislação geral sobre a criação de municípios, o que, nos termos desse requerimento, deveria suceder num prazo não superior a 60 dias. Passaram os 60 dias, a lei quadro não foi aprovada e, quase 1 ano depois, em Janeiro de 1983, a elevação de Vizela a concelho é recusada porque não existia legislação geral!
Em Outubro de 1983 o PCP agenda o seu projecto de lei de elevação de Vizela a concelho. Com o objectivo de preencher a lacuna relativa à legislação geral, a Assembleia discutiu antes a proposta de lei quadro de criação de municípios. Aprovou-a na generalidade e remete-a para a comissão competente por um prazo de 3 semanas «após o que o diploma deverá subir imediatamente ao Plenário para que o processo de aprovação da lei quadro se complete» (palavras textuais do requerimento aprovado com os votos do PS, do PSD, do MDP/CDE e da ASDI em 18 de Outubro de 1983).
Decorridas as 3 semanas o Plenário adia uma outra vez o problema aprovando um requerimento no sentido de alargar o prazo concedido à comissão até 31 de Janeiro de 1984.
Aqui estamos hoje, 15 semanas após a aprovação na generalidade da lei quadro sobre a criação de municípios, ultrapassados que foram os prazos concedidos à Comissão de Administração Interna e Poder Local, confrontados de novo com um projecto de lei de elevação de Vizela a concelho. Aqui estamos de novo, de novo sem lei quadro, de novo com a sua inexistência a servir de fundamento para que se recuse aquele projecto.
Que julgue quem queira! Mas por certo que o juízo não será favorável a esta Assembleia, nem por arrastamento, já que ela deve ser o paradigma das instituições democráticas, favorável ao regime.
Assim se faz de uma questão menor -e não me levem a mal os vizelenses se a classifico deste modo, já que isso não significa- menos respeito, nem por eles nem pela sua luta - uma questão maior em que é o próprio prestígio da Assembleia que está em jogo.
É lamentável, é verdade, mas a responsabilidade não nos cabe!
Que promessas vão ser feitas hoje? Que novos compromissos vão ser assumidos? Que credibilidade merecerão essas promessas e esses compromissos? Aguardamos para ver!
Para nós a única resposta susceptível de reparar todos os erros cometidos, de reduzir tudo às suas devidas proporções, de honrar os compromissos anteriormente assumidos maioritariamente por esta Assembleia, só pode ser uma: a aprovação do projecto de lei do PCP e a consagração de Vizela como concelho!
É uma razão mais a acrescentar a todas quanto avançámos ao longo dos anteriores debates (razões que não vamos aqui repetir), uma razão mais para que em coerência com as posições que sempre assumimos, em coerência com o facto de sermos subscritores de um projecto de lei da mesma natureza e com o mesmo alcance, votamos favoravelmente o projecto de lei do PCP.
Fazemo-lo na certeza e na convicção de que, mais cedo do que tarde e seja qualquer que for o resultado desta votação, hoje, aqui, a população de Vizela verá satisfeita a sua reivindicação!Aplausos da UEDS, do PCP, do MDP/CDE e do Sr. Deputado Independente António Gonzalez.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito. Sr. Deputado? É para pedir esclarecimentos?O Sr. Carlos Brito (PCP):- Não, Sr. Presidente. Pedi a palavra para interpelar a Mesa pois a minha atitude em relação a esta intervenção é de completo aplauso.O Sr. Presidente: - Faça favor. Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, faltam 20 minutos para as 20 horas e neste momento só foram feitas duas intervenções.
De facto, o debate começou demasiado tarde - suponho que em consequência de certos incidentes que se verificaram devido às medidas de segurança anormais que foram adoptadas - mas nós desejaríamos que todos os grupos parlamentares que pretendam usar da palavra possam fazê-lo.
Nesse sentido, ponho a hipótese de um prolongamento desta reunião plenária, pelo menos, até às 20 horas e 30 minutos, que suponho ser um limite que merecerá a concordância de alguns dos grupos parlamentares.
Assim, levanto desde já a questão mas o Sr. Presidente dirá se deveremos ou não formalizar este requerimento oral através de um requerimento escrito. Se me dispensar disto, a questão fica colocada.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, por parte da Mesa não há qualquer problema e pretendo apenas que os líderes parlamentares se pronunciem quanto à possibilidade da sugestão feita pelo PCP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, é apenas para informar que concedemos a prorrogação da sessão mas apenas até às 20 horas e 30 minutos imperativamente, uma vez que temos reunião do grupo parlamentar.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Magalhães Mota, tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, estamos de acordo com o prolongamento da sessão.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Não temos nada a objectar. Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Como mais nenhum Sr. Deputado se deseja pronunciar e como não há qualquer objecção, a sessão será prolongada até às 20 horas e 30 minutos.
A Mesa já recebeu as duas informações a que o Sr. Deputado Marques Mendes fez referência na sua interpelação à Mesa. Assim, pretendo saber se a Assembleia quer tomar conhecimento do seu conteúdo e, para tanto, agradeço que os líderes parlamentares se pronunciem quanto a esta questão.
Pelos documentos em anexo verifica-se que responderam apenas 40 câmaras e 22 assembleias municipais, isto é, tão só 13 % das câmaras e 7 % das assembleias municipais.
Conforme está expresso no documento em anexo, também se constata que 6 câmaras não emitiram qualquer parecer, 13 emitiram parecer favorável, 14 emitiram parecer desfavorável e 7 emitiram parecer propondo alterações.
Quanto às assembleias municipais 7 não emitiram parecer, 5 emitiram parecer favorável, 7 emitiram parecer desfavorável e 3 emitiram parecer propondo alterações.
Sem pretender apreciar quaisquer projectos que visem criar novos municípios -como é o caso do projecto n.o 4/III do PCP cujo agendamento é regimental - importa sublinhar que, à base dos princípios dominantemente definidos aquando da votação na generalidade da Proposta de Lei do Governo, deverá existir uma «Lei Quadro» à base
3154 I SÉRIE - NÚMERO 70da qual serão, futuramente, apreciados os projectos de criação de novos municípios.
Tendo terminado, em 31 de Janeiro de 1984, o prazo para a audição das autarquias verifica-se que foram recebidas até este data 62 respostas a que a subcomissão respectiva deverá, de imediato, dar tratamento técnico para posterior apreciação por esta 10.a Comissão em ordem a poder servir de base à análise da proposta de lei n.o 45/III.
Nesse sentido a Comissão delibera prorrogar o prazo à Subcomissão até 8 do corrente para anemar pareceres que entretanto venham a ser recebidos por câmaras municipais e assembleias municipais.
Como resulta do exposto, o debate de qualquer projecto de lei nesta matéria, não pode, obviamente, ter em conta a análise das respostas assa autarquias sendo certo que só deverá apresentar-se, em concreto, qualquer projecto depois de aprovada a lei quadro, sob pena de esta ser destituída de sentido.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, não estão indicadas as votações relativamente a essa deliberação da Comissão? É que tinha o interesse que estivessem, Sr. Presidente.O Sr. Alberto Avelino (PS): - Está no topo superior direito, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - A segunda informação diz ter sido aprovada na reunião da 10.a Comissão, realizada em 1 de Fevereiro de 1983, com os votos favoráveis do PS e do PSD e votos contra do PCP, da UEDS e do MDP/CDE.
A primeira informação contém apenas a nota de ter sido proposto e deliberado transformar em informação na reunião da 10.a Comissão de 1 de Fevereiro de 1984.O Sr. Carlos Brito (PCP): -Sr. Presidente, queria só realçar a ausência do CDS que, provavelmente, não consta da informação escrita, mas é um aspecto relevante, e que a deliberação foi aprovada apenas pelos 2 partidos do Governo.O Sr. Paulo Barral (PS): - O CDS não estava lá!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Alberto Avelino pediu a palavra para que efeito?O Sr. Alberto Avelino (PS): - Pedi a palavra, Sr. Presidente, em primeiro lugar, para uma pequena correcção do que foi lido e, em segundo lugar, para um pequeno protesto ao Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Presidente: - Não há razão para protesto, Sr. Deputado, pois não houve nenhuma intervenção. Queria então, dar um esclarecimento.O Sr. Alberto Avelino (PS): - Na segunda informação, na quarta linha, a partir do final, deve ler-se não pôde - pretérito perfeito do verbo poder; quanto à classificação de manobra, como são duas informações, deve ler-se «manobras» resultantes de votação na 10.a Comissão que, por ser por maioria, há que respeitar e há que dizer ao PCP que não transforme em manobras aquilo que ele supostamente quer que sejam manobras.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, está feita a rectificação.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso pediu a palavra para que efeito?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): -Prescindo da palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, dou a palavra ao Sr. Deputado Fernando Condesso.O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando nos fins do ano passado aqui vimos aprovar, nesta Assembleia, uma proposta de lei quadro sobre a criação de municípios e, portanto, quando aqui vimos consagrar o princípio de que primeiro haveria quê definir as regras que iríamos seguir nesta matéria, e só depois é que apreciaríamos, caso a caso, os diferentes projectos, já presentes ou a apresentar, não pensaríamos que voltaríamos aqui enquanto essa lei quadro não estivesse aprovada a ter que nos debruçar sobre um projecto concreto de criação de um município.
É verdade que logo a seguir ao 25 de Abril esta Câmara, por consenso de todas as forças políticas, criou um concelho na área metropolitana de Lisboa. Mas é também verdade que depois, e provavelmente pelo melindre da questão e pelo perigo de, pelo retalhamento sem limite, se poder pôr em causa o exercício efectivo do poder local, ninguém voltou, por longo espaço de tempo, a aguardar qualquer projecto.
Isto foi assim até que, em plena Aliança Democrática, e por iniciativa do Partido Popular Monárquico, foi feito o agendamento do projecto que hoje aqui se repete. E diremos que este partido tinha como objectivo algo que, para nós, e apesar de discordarmos, era muito límpido. O PPM defende a proliferada de pequenos concelhos e que, no fundo, devemos voltas a uma situação anterior à da reforma de Passos Manuel, com oitocentos e tal municípios e não com trezentos e tal. Era, portanto, uma posição de princípios e não um expediente, uma instrumentalização de posições. Nós não podemos concordar que isso se faça casuisticamente, caso a caso, nem sequer num caso, mas, no entanto, respeitamos essa posição. Mas desde logo, depois de vários debates, o PSD pugnou, aqui nesta Câmara, que se fizessem primeiro consagrar princípios para a matéria e expressou claramente que nunca iria votar a criação de nenhum concelho debaixo de clima de pressão, fosse ele qual fosse.
Entretanto, o projecto não passou. Entretanto entrámos no Governo PS-PSD e, pouco tempo depois de este ter entrado em funções, a comissão política nacional do meu partido reafirmou, em comunicado, esses princípios que o haviam norteado e que são princípios em que vinha manifestando a sua crença, como sendo aqueles que melhor poderiam defender o Estado e o próprio Parlamento, nesta matéria. E foi como resposta a esses princípios que obtivemos a
3 DE FEVEREIRO DE 1984 3155aprovação desta Câmara, que vimos ser aprovada aqui na generalidade, no Mm do ano passado, uma proposta de lei quadro. Essa lei ainda não este publicada, essa lei ainda não está em vigor, mas essa simples aprovação na generalidade tem um significado bem preciso: é a afirmação não já agora por um partido ou por dois mas por esta Câmara, pelo Parlamento, do primado da definição de princípios enquadradoras da matéria sobre a criação, em concreto, de qualquer município.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Hoje, o que acontece é que esta proposta de lei quadro está na Comissão e tem estado em apreciação pelas autarquias, cujas respostas, |é enviadas, vão ser objecto de debate, tal como as propostas e contrapropostas que são feitas na discussão na especialidade, melhorando-se, assim, o diploma. Ê de toda esta massa, portanto, que irá sair o diploma final, diploma esse que será, sem dúvida nenhuma, um diploma sobre uma matéria complexa, sobre uma matéria de grande importância que, por isso, poderia demorar muitos anos, mas a verdade é que tem vindo a ser clarificada e nós esperamos que, brevemente, possa vir a informar um diploma digno.O Sr. João Abrantes (PCP): - Daqui a 10 anos!O Orador: - Tudo isto não aponta para que o Parlamento possa fazer a apreciação de projectos caso a caso.
Não temos, nós, Partido Social-Democrata, nada contra a criação de qualquer concelho - e não cito nomes, porque não é isso que está em causa, nem temos qualquer intenção de hostilizar, seja quem for, na pretensão de criar um concelho, quando ele se venha a justificar.
Tudo se passa, na nossa perspectiva, contra uma pulverização casuística municipalista.
E por que é que este projecto de lei do PCP volta a ser agendado este ano em seguimento desses agendamentos que o PPM havia feito?
Aqui, Sr. Presidente e Srs. Deputados, algo de muito diferente está em causa e não deixarei de o reconhecer nesta Câmara neste momento em que o PPM já aqui não está. É que os objectivos são muito diferentes: o que se intenta é realmente uma manobra política que visaria dividir a maioria.
O que se intenta, como se pode ver indirectamente na intervenção do Sr. Deputado da UEDS, é instrumentalizar uma população, com objectivos que são o da defesa dos interesses dessa mesma população mas o de criar uma maioria que tem muito, e muito mais, que fazer, a bem do País.
Nós reconhecemos, Srs. Deputados do PCP, que é regimentalmente legítimo o vosso agendamento, reconhecemos que não é constitucionalmente exigível a lei quadro, mas o que VV. Ex.as tem de reconhecer é que os princípios que defendemos, e que outros têm defendido, estão já hoje consagrados pela aprovação na generalidade de uma lei quadro sobre a matéria em questão.
Em relação a uma afirmação pontualista que fez na sua intervenção - e que, embora não se nos dirigindo directamente, tem que ver com a nossa dignidade - quando disse que este ponto seria uma moeda de troca para outras questões em que a maioria apareceu dividida, eu dir-lhe-ia que para o Partido Social-Democrata quando estão em causa valores ou princípios pouco importa que sejamos vencedores ou vencidos. O que importa é que saibamos defender até à última hora os nossos valores; quando estão em causa valores não há moedas de troca para nós.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - E os aplausos?O Orador: - Os processos que defendemos são transparentes e democráticos, não de modo irresponsável mas de molde a defender os interesses do Estado em matéria tão delicada como é o da divisão administrativa do território, contra a demagogia fácil que VV. Ex.as aqui trazem.
Connosco está a vitória dos princípios, connosco está a defesa de um autêntico poder local que se estilharia pela fragmentação sem regra de todo e qualquer município ao sabor das conveniências partidárias.
Se anteriormente defendemos princípios, hoje, mais do que isso, embora também com isso, pautamo-nos pelo respeito por esta Assembleia que já decidiu dar prioridade à lei quadro e que em breve irá fazer uma lei que poderá não ser óptima, mas que será por certo digna do País.
No entanto, desde já nos devemos pronunciar não só em relação ao nosso projecto mas também no que respeita a quaisquer outras veleidades que VV. Ex.as tenham no sentido de introduzir novamente este ou qualquer outro projecto para dividir a maioria e afirmar que, enquanto a lei quadro não for aprovada, estaremos sempre contra esses projectos.Aplausos do PSD e de alguns deputados do PS.O Sr. Presidente: - Pediram a palavra, segundo suponho para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Lopes Cardoso e Carlos Brito.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O Sr. Deputado Fernando Condesso louvou-se em determinada passagem da sua intervenção de afirmações que eu tinha feito. E eu disse, penso e repito que a utilização das justas reivindicações das populações de Vizela podem ser objecto de instrumentalização exactamente da mesma forma que as posições daqueles que, por razões em meu entender pouco claras, se opõem à criação do concelho de Vizela podem ser entendidas como instrumentalização de outras reivindicações, de outras vontades, concretamente daquelas que no concelho de Guimarães se opõem à constituição do concelho de Vizela.
De modo que instrumentalização por instrumentalização estamos conversados. Mas para que tudo fique claro, quero fazer-lhe uma pergunta muito concreta: votará o PSD favoravelmente à criação do concelho de Vizela, aprovada que seja a lei quadro e se, obviamente, a referida criação se conformar àquilo que a lei quadro determinar? É que a constituição não é automática, isto é, não é pela existência da lei quadro que a Assembleia abdica do seu poder decisório na matéria. Votará o PSD a constituição do concelho de
3156 I SÉRIE - NÚMERO 7oVizela, aprovada a lei quadro, se ela não ferir o disposto na lei?
Era esta a pergunta que lhe punha para que ficássemos entendidos em matéria de instrumentalizações.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Fernando Condesso pretende responder já ou depois do pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Carlos Brito?O Sr. Fernando Condesso (PSD): - No fim. Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Fernando Condesso, pensava fazer-lhe 3 perguntas, mas, como a terceira acaba de ser feita pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, eu apenas a sublinho e insisto nela.
A primeira é a seguinte: o Sr. Deputado anunciou-nos que a lei quadro será discutida e aprovada em breve pelo Plenário. Quando é que o Sr. Deputado Fernando Condesso julga que isso vai acontecer? Não acha que já se esperou de mais pela lei quadro e que o tempo que se tem levado a elaborar tal lei pode legitimamente ser apodado de uma manobra dilatória?
O Sr. Deputado afirma que o PCP apresenta e fixa a marcação deste projecto de lei que cria o concelho de Vizela apenas com o objectivo de dividir a coligação. Terríveis propósitos estes! Depois falou de valores e disse que o PSD está perfeitamente empenhado na lei quadro. Pergunto-lhe pois: então, e se a lei quadro vier a permitir a criação do concelho de Vizela isso já não divide a coligação? À luz dessa possibilidade e dessa elevada probabilidade para quem conhecer o texto não poderemos dizer que as suas acusações ao PCP não têm qualquer sentido, a não ser o que o Sr. Deputado não tenha melhores argumentos para recusar uma causa justa, que é a criação do concelho de Vizela.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso, para responder, se assim o desejar.O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Eu registo o discurso do Sr. Deputado Lopes Cardoso quanto às instrumentalizações. As afirmações que fez são suas ...O Sr. César Oliveira (UEDS): - Não, são do outro?! ...O Orador: - ... e gostaria de lhe dizer que quem defende princípios poderá sofrer os apodos que as pessoas quiserem fazer. De qualquer maneira nós nesta, como em outras matérias, continuaremos a pautar-nos por princípios.
Pergunta se votaremos ou não este ou outros projectos concretos. Sr. Deputado Lopes Cardoso, prioritariamente o que está em causa é fazermos uma lei quadro. Não abdicaremos de exercer o poder no momento em que tivermos de o fazer. O que lhe posso dizer é que não é isso que está em causa, como em causa não está este concelho concreto.
V. Ex.a sabe que tal como a proposta está - aliás, nós não concordamos com os presentes termos da proposta e ela vai ser melhorada, como é evidente - o concelho de Vizela não tem cabimento matematicamente. A proposta fala numa consulta, fala na audição de vários órgãos autárquicos, o que não quer dizer que este ou outro concelho tenham de ser criados automaticamente na base da proposta apresentada.
Ora, o que lhe queremos dizer é que efectivamente feita a lei quadro, então ponderaremos. E, desde que a lei quadro seja uma lei feita objectivamente, segundo os critérios aceites por este Parlamento, não vejo nenhuma razão para, à partida, estarmos a excluir a hipótese de virmos a votar favoravelmente um ou outro diploma que venha aqui a ser apresentado.
Agora, é no concreto, no momento em que ela tiver de ser votada que definiremos o nosso sentido de voto. V. Ex.a concordará, aliás, que o sentido de voto é algo que se define no momento em que deve ser exercido.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Essa é boa!O Orador: - Não quer dizer que não possa ser proclamado aos 7 ventos com grandes antecedências por razões, motivações, interesses ou procuras de clientela.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Já não há princípio!O Orador: - No entanto, não é necessário que isso seja feito. Não estamos à procura de qualquer clientela nem neste nem em outros concelhos. A seu tempo definiremos o nosso sentido de voto.
O Sr. Deputado Carlos Brito pergunta quanto tempo mais se esperará para que a lei quadro esteja pronta. Esperaremos o tempo necessário para que a comissão parlamentar possa ter um entendimento maioritário que viabilize uma lei que possa vir a ser aprovada no Parlamento. As respostas das câmaras municipais estão dadas. É sabido que efectivamente várias bancadas pretendem dar o seu contributo e eu penso que daqui por momentos, que com certeza não serão afastados nos próximos tempos, a Comissão terá aí algo para se debruçar. Irá, pois, trabalhar e por certo fará um produto que nos louvará.
Ao outro pedido de esclarecimento já respondi na resposta que dei ao Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso para um protesto.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): -Sr. Deputado Fernando Condesso, quanto à sua afirmação de que se anda a proclamar aos 7 ventos a elevação de Vizela a concelho para procurar clientela, devo dizer-lhe que se o recado era para alguém não era com certeza para nós, que nunca proclamámos nada a ventos nenhuns. Temo-nos limitado, quando o problema é discutido nesta Assembleia, a assumir sempre a mesma posição.
Atrever-me-ia, embora correndo o risco de o Sr. Deputado Carlos Lage protestar dizendo que eu estou a tentar meter cunhas à coligação, a dizer que se o recado era dirigido a alguém se calhar era para os seus colegas de coligação que, esses sim, afirmaram, repetidas vezes, durante a campanha eleitoral o seu propósito de viabilizar a elevação de Vizela a concelho. Quanto ao resto, verifico que neste momento o PSD não sabe ainda se Vizela deve ou não ser elevada a
5 DE FEVEREIRO DE 1984 3157concelho. Registo essa perplexidade e essa ignorância ao fim de todos estes anos de debate.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.O Sr. Fernando Condesso (PSD): - O PSD não sabe nem pode saber aquilo que, efectivamente, será produto da lei e da vontade das populações consultadas nos termos dessa lei e também produto da nossa vontade política da qual, como lhes disse, não abdicamos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Carvalho.O Sr. Vieira de Carvalho (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O problema que aqui e agora está em apreço -o projecto de lei n.o 4/III, relativo à criação do concelho de Vizela, apresentado pelo Partido Comunista Português - tem da parte do CDS uma posição clara, inequívoca e coerente o que, por mais de uma vez, aqui já foi afirmado.
No plano dos princípios, que é o que antes de mais importa na consideração da questão, princípios dos quais derivará afinal de contas, tudo que queiramos ou que desejamos dizer, a posição do meu partido foi suficientemente explicitada aquando da discussão na generalidade da proposta de lei apresentada pelo Governo a esta Assembleia visando o estabelecimento do regime da criação de municípios.
A propósito desta matéria, como por certo a Câmara terá presente, o CDS apresentou um projecto de lei, de contexto bem diferenciado da proposta do Governo e cujas razões e objectivos foram objectivamente demarcados.
Não vou agora repetir, com o detalhe que na circunstância explicitei, as razões que neste domínio presidiam e presidem ao pensamento da minha bancada.
Mas sempre desejarei ratificar que entendemos necessário e urgente o desenvolvimento dos estudos conducentes à reforma do sistema de administração pública e ainda e também da organização político-administrativa que lhe é inerente.
Mas entendemos ainda, necessariamente, que esta questão não pode ser tratada como qualquer problema de administração corrente do Estado, nem pode vogar ao sabor dos condicionalismos de ocasião.
Ninguém duvidará que há aqui uma fixidez de consequências, que são globais, e afectam, como já dissemos, todos os domínios da actividade, e cujos efeitos se alongam indelevelmente pelo tempo fora.
Por isso dissemos já -e será que isso é questionável? - que qualquer acção nesta matéria terá de exprimir antes de mais toda uma filosofia ou toda uma política globalizante do esquema de reforma. E a este propósito - todos nós o sabemos - isso não existe, ou melhor, nada existe a que possa ser dado esse nome.
E na circunstância que antes invoquei trouxemos a esta Câmara questões da maior importância e do mais expressivo significado: ao referirmo-nos ao que será a dimensão média, em termos territoriais e em termos demográficos, do município português, face às funções que lhe competem e perante as tarefas que no futuro próximo lhe vão ser delegadas; ao lembrarmos a compatibilização de toda esta questão com a política regional e com a política de ordenamento do território; ao abordarmos o problema da rentabilização do sector público-administrativo, que .está claramente implícito na matéria que nos ocupa; ao aludirmos ao efeito que a evolução dos transportes e da velocidade de informação traz a toda esta problemática; ao fazermos atentar na necessidade de se procurarem economias de escala que permitam alcançar objectivos válidos e consequentes e que almejem a necessária eficácia; ao focarmos como toda esta questão tem que ver com a história, cuja carga é significativa, e com a textura antropológico-cultural.
Mau grado as pertinentes observações que aqui trouxemos nesta melindrosa, delicada, sensível e importante matéria, particularmente aos critérios dela constantes, a maioria que apoia o Governo entendeu dar a sua aprovação à proposta de lei apresentada pelo Executivo, a qual se acha ainda em curso de análise final na respectiva comissão parlamentar.
Quando tal diploma regressar a este plenário para a sua discussão na especialidade, teremos a ocasião de reiterar as observações de base que, em iguais termos de princípio, já aqui trouxemos. Temos as mais sérias razões para o fazer; as mais sérias razões para alertar esta Assembleia e o País.
É que o que está em causa é toda a metodologia desenvolvida, e sobretudo o que está em causa é o País!
Cumpre aqui dizer a todo este propósito que já após a discussão na generalidade da proposta de lei a que já me reportei, os presidentes das câmaras municipais dos distritos de Braga, do Porto e de Viana do Castelo, se reuniram em Felgueiras para se debruçarem expressamente sobre tal matéria, e alertaram suficientemente os órgãos de soberania -incluindo esta Câmara - para a gravidade do problema e para a leveza das soluções propugnadas.
E ninguém irá aqui dizer que eram critérios de orientação política que estavam subjacentes às tomadas de posição dos edis dos três distritos do norte do País. Ninguém o dirá porque as evidências não se discutem. Falam por si, Em todo o caso, com as suas tomadas de posição bem claras, o CDS não pode aceitar que esta matéria, que é decisiva para o futuro do País, encontre a sua fundamentação na casuística avulsa que sempre derivará do tratamento de casos pontuais. De casos pontuais como o que ora está em causa com o projecto de lei do PCP. Mas neste caso ainda, de um caso pontual que se não soube politicamente administrar, ou melhor, que se administrou em declarações e em atitudes que constituíram o exemplo do que não se deve fazer.
É que tudo isto não pode mover-se nem no clientelismo político, nem no eleitoralismo fácil. Tudo isto não pode andar na corrente da satisfação das promessas sem conteúdo, nas promessas que podem hipotecar irremediavelmente o futuro. Tudo isto, na base do precedente, pode levar à criação no País de um clima de anarquia administrativa que não só não levará a nenhuns, que não constituirá mesmo um adiamento do que é preciso que se faça, mas que será, antes de mais, um evidente retrocesso.
A autoridade do Estado democrático, do Estado fundado na legitimidade da democracia, não pode ser negociada como o foi, meses atrás, pelo próprio Ministro da Administração interna deste Governo.
3158 I SÉRIE - NÚMERO 70A autoridade legitíma não é objecto de negociações. A autoridade legítima afirma-se. Afirma-se no diálogo e na ponderada consideração dos aspectos mais relevantes para a qualidade de vida das populações, para que tais objectivos, sempre subjacentes na acção do próprio Estado, prevaleçam contra as demagogias, contra as manipulações.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É preciso encontrar o quadro que nesta matéria responde aos problemas reais, sem conflitos frontais e desnecessários, que em nenhuma circunstância podem acolher-se.
E não se esqueça que há valores sagrados que, em esferas diversas, têm de estar presentes na acção do Estado e significativamente condicioná-la. Valores relativamente aos quais o Estado terá de ter séria consciência dos seus limites. O município é inquestionavelmente um deles. E quando se esquecem tais valores cai-se no pendor do totalitarismo, que pode assumir formas diversas, mesmo quando se apregoa intencionalidade diversa.
Por tudo isto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o CDS não dará o seu voto favorável ao projecto que está em apreço.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro da Administração Interna pediu a palavra para que efeito?O Sr. Ministro da Administração Interna (Eduardo Pereira): - Sr. Presidente, gostaria de apresentar o meu protesto contra algumas das afirmações feitas pelo Sr. Deputado que acaba de falar.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem, então, V. Ex.a a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Vieira de Carvalho: Julgava poder estar a assistir a este debate sobre uma proposta com a qual o Governo nada tem a ver, e poder receber desta Câmara o respeito que merecem as posições que tenho tomado.
Quis, V. Ex.a, referir-se à minha pessoa em termos que não aceito. Não negociei & autoridade do Estado, repus a autoridade que outros tinham mal negociado!O Sr. Narana Coissoró (CDS):- Ah!Aplausos do PS e do Sr. César Oliveira.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As várias sessões já dedicadas a este debate permitem-me, naturalmente, sintetizar as considerações que pretendo formular sobre esta matéria. F gostaria de começar, precisamente, por uma questão levantada na intervenção que antecedeu aquela que faço.
Não creio que possam confundir-se problemas e se penso que os problemas do ordenamento do território e da regionalização são dois problemas de grande
significado e dimensão com que a sociedade portuguesa se defronta e que cumpre quanto antes enfrentar e resolver -problemas que têm a ver com um projecto de reequilíbrio ou de redução dos desequilíbrios inter-regionais, com a correspondente hierarquização de incentivos e de intervenções públicas, com o desenvolvimento e com a justiça devida às populações - creio, porém, que é importante não confundirmos o ordenamento do território, necessário e indispensável, com uma lei quadro para a criação de municípios.
Não tenhamos ilusões. Se a lei quadro da criação de municípios tivesse por virtude ou por objectivo o ordenamento do território, então, de acordo com os conceitos mais ou menos rigorosos que nela utilizássemos, certamente ela teria que ver não apenas com a criação de novos municípios mas também com & extinção de alguns dos existentes. Porque, uma de duas: ou acreditamos que a situação existente no País em matéria de ordenamento do território é correcta e que é a partir dos conceitos existentes que se há-de avaliar da criação de novos municípios, ou - e essa é a minha posição -entendemos, e claramente, que o ordenamento do território que temos é incorrecto, que há correcções a introduzir-lhe, mas que essas correcções não se fazem pela forma de requisitos indispensáveis à criação de novos municípios, aos quais não subordinamos municípios já existentes.
Creio até, e aqui retomo a questão que nos ocupa, que se tivermos em conta o ordenamento dos municípios existentes no País, verificamos que o concelho de Vizela, a ser criado, não será naturalmente o maior mas também não é o menor dos concelhos existentes. Ficaria no meio, com um número de ordem à volta de 126 entre 305 concelhos do País. Creio que temos aqui uma razão suficiente para não misturar as questões.
Pela nossa parte considerámos sempre, e continuamos a considerar, que no caso de Vizela há razões objectivas de identidade cultural, de uma reivindicação historicamente mantida através dos tempos, assim como razões económicas e sociais que justificam a criação do concelho de Vizela. E, também pela nossa parte, sempre afirmámos -e, nomeadamente, afirmámo-lo ainda durante a discussão da lei quadro de criação de novos municípios - que essa lei quadro não tem constitucionalmente valor diferente do de outras leis e que a Assembleia da República, mantendo embora os critérios constantes de uma lei quadro, pode soberanamente decidir para além dos limites que ela estatui. Portanto, a questão da existência de uma lei quadro não é, para nós, questão essencial nesta matéria.Vozes de PSD: - Muito bem!O Orador: - Cremos até que a questão, tal como ela resulta, estará inclusivamente, e por força deste processo arrastado, de algum modo modificada. Já não é, cremos bem, a criação do concelho de Vizela que depende da lei quadro, mas o inverso que é verdadeiro. Porque, uma de duas: ou a lei quadro corresponde à criação do concelho de Vizela e então a lei quadro será uma lei adequada à situação com que nos defrontamos; ou não corresponde, e ela será inadequada. Ou seja, estamos aqui um pouco a fugir a questões, que são reais e que precisamos de enfrentar com clareza.
3 DE FEVEREIRO DE 1984 3159Pela nossa parte, Sr. Presidente e Srs. Deputados, pensamos que a Assembleia da República tem obrigação instante de se debruçar sobre o grau de descentralização que se pretende, o tipo de municípios e a espécie de poderes que lhes cabem, de acordo com a sua dimensão e população. Essa é uma questão séria com que estamos defrontados, mas não é aquela que nos é hoje aqui colocada. E, por isso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, pelas razões que tão resumidamente aqui hoje expus, e por aquelas que noutros debates e ocasiões tivemos oportunidade de expor, mantemos a nossa posição e votaremos favoravelmente a criação do concelho de Vizela.Aplausos da ASDI, do PCP, do MDP/CDE, da UEDS e do deputado independente António Gonzalez.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques para pedir esclarecimentos.O Sr. Silva Marques (PSD): - Subscrevo inteiramente as considerações gerais tecidas pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.
Mas, Sr. Deputado Magalhães Mota, vai ter dificuldade em me ouvir porque, por coincidência, há outro problema. É que, para além de subscrever inteiramente as considerações gerais que fez, fiquei impressionado positivamente pois, pela primeira vez e de forma pública, o Sr. Deputado tocou a ferida profunda do problema. Isto é, embora todos o pensem, o Sr. Deputado foi o único que, até este momento, disse que «a hipótese de criar põe a hipótese de extinguir».
Até hoje ninguém o tinha dito com tanta clareza. Ë a questão psicanalítica, digamos assim, que está sempre subjacente. E eu direi que espero que essa abordagem salutar seja um impulso para os trabalhos futuros.
De qualquer modo, e mantendo-me na discussão geral do problema - não quero discutir o caso concreto -, pergunto-lhe, Sr. Deputado: como é que consegue chegar à conclusão de que, nesse caso, não precisa de mais reflexão geral? Foi por simples activismo populista que chegou à conclusão de que este caso é um caso indiscutível?
Repare, Sr. Deputado Magalhães Mota, que não podemos dizer que não foram criados durante o anterior regime - o da ditadura - novos concelhos porque foi a Monarquia Constitucional que acabou com eles. Portanto, não se pode dizer que foi o regime da liberdade que abafou os concelhos. Portanto, a problemática é bastante mais vasta. Por aí, não chegamos lá.