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3596 I SÉRIE-NÚMERO 72Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Roseta.A Sr.a Helena Roseta (PSD): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que já muita coisa foi dita e julgo que as pessoas se estão a queixar de que não há clareza suficiente nas intervenções, talvez devido ao adiantado da hora e ao cansaço que todos temos. Em todo o caso gostaria de deixar aqui bem claro à bancada do Partido Socialista que, se a alteração da Lei dos Solos, no artigo 5.o, não vier a ser feita numa óptica claramente social, da não pode ler o apoio do Partido Social-Democrata. Isto tem que ficar bem claro porque é nessa óptica que queremos fazer a alteração da lei social, e, se não for assim, o Partido Social-Democrata certamente tomará as diligências necessárias para que efectivamente as coisas se não processem numa óptica contrária. Não estamos interessados em que a política de solos sirva interesses de grupas, pequenos ou que não são os interesses da maioria da população portuguesa.Aplausos do PSD e do PPM.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria apenas dizer uma pequena frase para esclarecer o meu pensamento que me parece não ter ficado muito claro para os Deputados Eduardo Pereira e Gomes Fernandes. É que, ao contrário deles, entendo que a especulação em matéria de concessão é feita essencialmente através dos terrenos e que a única maneira de acabar com a especulação de terrenos é municipalizá-los todos.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Totalmente de acordo, Dr. Deputado!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Habitação e Obras Públicas.O Sr. Ministro da Habitação e Obras Públicas: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Respondendo em primeiro lugar ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira, devo dizer que é precisamente nossa intenção consagrar o princípio de que a decisão sobre se os terrenos definidos em planos de urbanização legalmente aprovados devem ou não ser cedidos em direito de superfície deverá caber as. assembleias municipais, no caso de serem terrenos municipais. Creio que já há pouco fui bem claro, embora, pelo que vejo, da parte da bancada do Partido Socialista as cousas não .tenham sido interpretadas da mesma forma. Efectivamente, o Sr. Deputado Eduardo Pereira só raciocina em termos de habitação. Eu reconheço que a habitação é a maior carência deste sector. Simplesmente não creio que se justifique estar a limitar a habitação ao alcance desta alteração. Creio mesmo que o problema da gestão urbanística, sobretudo o da fuga que se tem verificado à adesão aos planos de pormenor promovidos pelas entidades públicas, feto por parte de entidades privadas, é também, a meu ver, um importante objectivo que com isto pretendemos alcançar. É que é essa fuga que normalmente acaba por dar origem à proliferação de pequenos loteamentos muitas vezes tecnicamente mal gizados, quando não mesmo à proliferação de construção clandestina.
Portanto, se as câmaras promovem a alteração de planos de pormenor, se os fazem aprovar ou os aprovam no caso de já 'terem plano geral aprovado, se depois pretendem dar execução ao plano e os seus concidadãos fogem a participar nessa execução e, ao contrário, procuram promover loteamentos, como digo, .muitas vezes mal gizados, e, ainda pior, engrossar as fileiras da construção clandestina, pois eu creio que aí já há um objectivo muito importante que se pode atingir ã custa de uma maior flexibilidade da lei.
Lamento que o Sr. Deputado Gomes Fernandes esteja tão mal informado acerca do que se está a passar com ás iniciativas do Ministério da Habitação e Obras Públicas no campo da habitação. É natural, porque realmente alguma imprensa não tem feito outra coisa senão informar mal. Mais. eu não queria prender-me nesta matéria que manifestamente não é objecto desta discussão.
Queria apenas dizer-lhe que, por um lado, a articulação da exigência do plano de urbanização aprovado é importante e insisto nisso porque me parece fundamental!, na medida em que o plano de urbanização define concretamente os tipos de avaliação que se pode dar ao solo e, consequentemente, o seu valor no momento em que se faz essa avaliação. Por outro lado, quanto à transposição para as câmaras municipais no que se refere logicamente aos terrenos municipais, isto é, a transposição para as assembleias municipais da capacidade de decisão sobre esta matéria, creio que só lhe posso fazer uma pergunta que serve de resposta: O Sr. Deputado Gomeis Fernandes não confedera que as assembleias municipais são órgãos legitimamente representantes da vontade popular e por isso com condições para lhes ser atribuída a competência de uma decisão nesta matéria, ou acha que as assembleias municipais são, ao contrário, agentes de especulação e dos, interesses privados que nada têm a ver com o interesse público?Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Depende de quem as comanda!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Para terminar, visto que já vai longo o debate sobre este ponto...O Sr. Angelo Correia (PSD): - Muito bem!O Orador. - ..., devíamos ter-nos limitado a reprovar e a não dar o nosso acordo, mas queríamos na verdade fazê-lo com consciência e ao mesmo tempo conhecer bem a opinião de V. Ex.a
Diz-me que estive muito preocupado durante o debate com a habitação e não pensei no equipamento
28 DE JUNHO DE 1980 3597social. Não é verdade. O que a mim me preocupa são as construções que criem uma mais-valia e que possam levar a uma especulação. Se uma sociedade de recreio ou os bombeares precisam de um terreno, dê-se esse terreno, Sr. Ministro. Isso não me preocupa nada. O que me preocupa é que se transforme um direito de superfície numa propriedade plena para ganhar só o Joaquim. Isso é que não, até porque já terminou em 25 de Abril.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Ultimamente, em 1980, modifique-se ou não este artigo 5.o, têm que ganhar todos e portanto tem que existir um empreendimento de sentido social. Nós não consentiremos que se modifique o artigo 5.o para ir ao encontro do desejo e do interesse de uma sociedade ou de um promotor imobiliário.
Portanto, a sociedade de recreio, os bombeiros, um clube, uma creche, sim senhor, tudo o que o Sr. Ministro quiser, mas para isso tudo devia pôr uma alínea que pudesse transformar o direito de superfície em posse plena
Estou de acordo com o Sr. Deputado independente Sousa Tavares quanto à municipalização, mas como o município não pode acorrer a todas as necessidades e a Administração Central também não, criem-se instrumentos para que os terrenos municipalizados possam ser utilizados com o mesmo carácter social que o município lhes ia destinar. Não se permita, no entanto, que se especule com eles.
Sr. Ministro, devido à forma como nos respondeu, lamentamos muito, mas a nossa posição é de recusar a autorização legislativa que foi solicitada.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Habitação e Obras Públicas.O Sr. Ministro da Habitação e Obras Públicas: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois deste quase--diálogo, queria também lamentar da minha parte que o Partido Socialista tenha tão pouca confiança nas assembleias municipais.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Ministro, nós não temos pouca confiança nas assembleias municipais. O que nós não conseguimos foi ver aprovada nesta Assembleia, por ter sido retirada para estudo a pedido do PPM, uma lei que permitiria fazer a separação dos investimentos, porque a partir daí a minha bancada estaria em condições de votar um artigo que dissesse: "Compete a partir de agora aos municípios, às suas assembleias municipais, tomar a decisão sobre estes casos." Mas o que não podemos é num Estado centralizado, sem se ter podido discutir e votar aqui a lei com que anteriormente e por unanimidade estávamos de acordo, dar agora poderes ao Ministério da Habitação e Obras Públicas .para continuar a sua política centralizadora. E também não consentiremos que essa gerência dos municípios seja feita de qualquer forma. Ela tem de ser feita com cuidados especiais, porque, Sr. Ministro, quer queira quer não, uma assembleia maioritária do CDS é bastante diferente de uma assembleia municipal maioritária do PS no que se refere a estes problemas.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há mais pedidos de palavra, vamos proceder à votação na generalidade da proposta de lei n.o 339/1, em que é concedida ao Governo autorização para alterar o artigo 5.o do Decreto-Lei n.o 794/76, de 5 de Novembro.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do CDS, do PPM, dos Deputados reformadores e do Deputado independente Sousa Tavares e votos contra do PS, do PCP, do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora proceder à votação na especialidade. Vamos votar o artigo 1.o
Submetido à votação foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS, do PPM, dos Deputados reformadores e do Deputado independente Sousa Tavares e com votos contra do PS, do PCP, do MDP/CDE e da UDP.É o seguinte:ARTIGO 1.oÉ concedida ao Governo autorização para alterar o artigo 5.o do Decreto-Lei n.o 794/76, de 5 de Novembro.O Sr. Presidente: - Vamos votar o artigo 2.oSubmetido à votação foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS, do PPM, dos Deputados reformadores e do Deputado independente Sousa Tavares e com votos contra do PS, do PCP, do MDP/CDE e da UDP.É o seguinte:ARTIGO 2.oA autorização legislativa concedida pela presente lei cessa se não for utilizada nos sessenta dias seguintes à sua entrada em vigor.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (UDP): -Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O pedido de autorização legislativa formulado pelo Executivo AD no sentido de alterar o artigo 5.o do Decreto-Lei n.o 794/76, de 5 de Novembro, mereceu o voto contrário da UDP.
Na verdade, depois de este Governo ter praticamente destruído os serviços de apodo estatal às cooperativas de habitação económica e ao Social, depois de lhes ter negado o crédito que esses programas necessitavam para construírem! as suas casas, depois de ter levado õ Fundo de Fomento de Habitação ã
3598 I SÉRIE-NÚMERO 72paralisia, o Governo pretende alterar um importante artigo do Decreto-Lei n.o 794/76 que obriga a Administração a observar um processualismo próprio para a cedência de terrenos pertencentes à Administração Pública.
Impulsionar e desenvolver a construção de habitação social, nomeadamente os programas Social e cooperativas?
Certamente que não. A sua prática demonstra que não são esses os seus objectivos.
Podemos seguramente afirmar, aliás, que este Governo nem sequer tem uma política para o sector da habitação. Este Governo limita-se, pura e simplesmente, a gerir interesses. Os seus e os da sua clientela. A sua política para a habitação traduz-se em permitir que lucros fabulosos sejam arrecadados pelos especuladores imobiliários à custa da falta de habitação para centenas de milhares de portugueses que vêem na prática revogado o seu direito, constitucionalmente consagrado, a uma habitação digna.
Para além das promessas - uma casa para todos os portugueses - a AD nada faz além de permitir e incentivar com a sua prática que cada vez maior número de portugueses sejam lançados nos bairros da lata e nas "ilhas".
Com a sua medida de retirar algumas dezenas de milhões de contos às autarquias locais o Governo e a sua bancada de apoio impedem que milhares de casas sejam constituídas, impede que as autarquias possam cumprir compromissos legitimamente assumidos perante as populações que mais uma vez vêem defraudadas as suas aspirações.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muitas autarquias atravessam neste momento uma crise grave. Algumas delas estão mesmo em sério .risco de ruptura financeira e o Governo AD nada faz para o evitar.
As declarações de defesa da descentralização ficaram na gaveta juntamente com todas as outras promessas eleitorais, e as benesses deste Executivo irão certamente para aquelas, autarquias que gravitam na órbita da AD. Para as outras apenas as migalhas de uma aplicação, duvidosa, da Lei das. Finanças Locais. Não pode pois a UDP deixar de encarar este pedido de autorização legislativa como um efectivo apoio aos especuladores imobiliários e uma abertura para todas as espécies de negociatas.
Entretanto reassumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente António Arnaut.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Gomes Fernandes para uma breve declaração de voto.O Sr. Gomes Fernandes (PS): - Mesmo muito breve, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Ao que suponho, Sr. Deputado.O Orador: - E supõe bem, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria em nome do meu partido fazer uma curta declaração de voto e chamar a atenção quer da maioria que aprovou este pedido de autorização legislativa do Governo quer do Sr. Ministro da Habitação e Obras Públicas, em nome do Governo, para a responsabilidade que contraíram perante esta Câmara com a sua aprovação, pelo que significa e pode significar nos termos em que, por parte do Sr. Ministro, foi defendida como uma porta aberta para a especulação imobiliária. E o Partido Socialista não queria deixar de fazer este alerta.
Por outro lado, a propósito da intervenção de há pouco da Sr.a Arquitecta Helena Roseta quando esclareceu que o Partido Social-Democrata não embarcava em qualquer alteração que significasse minimamente especulação, queria também referir que o Partido Socialista regista essa sua afirmação. Não fez qualquer referência nesse sentido ao Partido Social-Democrata, mas regista e espera que esteja atento no âmbito da AD e concretamente em relação à iniciativa do Ministério, porque nós temos muitas preocupações.
Queria deixar aqui também expressa a nossa preocupação relativamente a um problema que o Sr. Ministro tocou um pouco ao de leve, mas que constitui preocupação para nós e em relação ao qual não vemos da parte deste Governo qualquer linha de orientação. Refiro-me concretamente à política urbanística e à política de ordenamento do território. Foram aqui feitas referências à Direcção-Geral de Planeamento Urbanístico e ao comportamento deste departamento do Estado para com as autarquias. E quanto a este sector o Partido Socialista verifica que passados do3s anos da sua saída do Governo as coisas voltaram atrás e que a Direcção-Geral de Planeamento Urbanístico volta a ter um comportamento em relação às autarquias como teve durante muitos anos e não vamos uma clara linha de orientação da parte do Governo nesta matéria. Isto preocupa-nos e devia preocupar também alguns sectores da AD que tão pacificamente votaram esta iniciativa do Governo.O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Igualmente para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No início da discussão tínhamos ideia de que o que sabíamos das intenções do Governo é que ele pretendia obter autorização legislativa para beneficiar de uma maior flexibilidade na cedência de terrenos. A discussão teve alguma utilidade, mas naturalmente que poderíamos ter perdido menos tempo e ter acabado este assunto há uma hora atrás se aquilo que concluímos no final da discussão tivesse sido anunciado logo no início e que era a intenção do Governo de pura e simplesmente acrescentar duas linhas ao artigo 5.o
Portanto, ficámos a saber que as intenções do Governo nesta maior flexibilidade para cedência de terrenos são, de facto, no sentido de transformar a propriedade plena como regra e a posse útil como excepção.
Ficámos a saber mais, pois que o Governo pretende transformar a propriedade plena não apenas para fins de habitação, mas para iodos os fins que possa ser e é provável que tenha sido o próprio debate que
28 DE JUNHO DE 1910 3599tenha levado a essa afirmação, porque, se calhar, o sentido e as intenções são mais amplas para tudo o que possa ser fins socialmente úteis. E - já um Deputado do PS aqui o referiu - naturalmente que o centro de serviços do Martim Moniz irá ser considerado um empreendimento socialmente útil para a população de Lisboa e atiras dele tudo o que propiciará de especulação no campo da propriedade imobiliária..
Nesta situação, não poderíamos votar favoravelmente este, pedido de autorização legislativa, visito que ele acarreta mm sentido que não é o de impedir o regresso a um passado de especulação com terrenos e o sentido necessário ao fomento da habitação com fins eminentemente sociais, como o País rigorosa e absolutamente carece.O Sr. Presidente: - Como não há mais declarações de voto sobre esta matéria, passamos ao ponto seguinte que é a proposta de lei n.o 295/I - Estatuto Político-Administrativo da Região Autónoma da Madeira. Srs. Deputados, chamo a vossa atenção porque este é um problema que pode suscitar algumas dúvidas.
Em todo o caso, e antes de passarmos ao debate da proposta de lei que acabei de referir, vou agora dar a palavra ao Sr. Deputado Nicolau de Freitas para proceder à leitura de um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos sobre substituição de Deputados.O Sr. Nicolau de Freitas (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É do seguinte teor o relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos que passo a ler:
Em reunião realizada no dia 28 de Junho de 1980, pelas 3 horas e 30 minutos, foi apreciada a seguinte substituição de Deputados:1 - Solicitada pelo Partido Socialista: Herculano Rodrigues Pires (círculo eleitoral de Setúbal) por Hermínio de Palma Inácio. Esta substituição é pedida por uni período de dois dias.
2 - Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que o substituto indicado é real e actualmente o primeiro candidato não eleito ainda não solicitado na ordem de precedência da lista eleitoral de entre os apresentados a sufrágio pelo" referido partido no respectivo círculo eleitoral.
3 - Foram observados todos, os preceitos regimentais e legais.
A substituição em causa é de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos togais.
5 - O presente1 relatório foi aprovado por unanimidade.
A Comissão: Vice-Presidente, António Cândido Miranda Macedo (PS) - Secretário, José Manuel M aia Nunes de Almeida (PCP) - Fernando Raimundo Rodrigues (PSD) - Nicolau Gregário de Freitas (PSD) - António Duarte e Duarte Chagas (PSD) - Alberto Marques Antunes (PS) - Herculano Ramos Rocha (PS) - Álvaro Augusto Veiga de Oliveira (PCP) -João António Gonçalves do Amaral (PCP)- Victor Afonso Pinto da Cruz (CDS) - Domingos da Silva Pereira (CDS) - Nuno Maria Monteiro Godinho de Matos (Indep. Ref.) - Luís Manuel Alves de Campos Catarina (MDP/CDE) - Mário António Baptista Tomé (UDP).O Sr. Presidente: - Há alguma objecção da Assembleia?Pausa.Então considera-se aprovado o relatório e operada a substituição em causa.
Srs. Deputados, passamos, portanto, como ia a dizer, à discussão e votação da proposta de lei n.o 295/I. Os Srs. Deputados conhecem certamente a Resolução da Assembleia Regional da Madeira e conhecem igualmente, ao que suponho, o relatório e parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais. Se assim for, dispensamos a sua leitura.Pausa.Porque se suscitam algumas dúvidas, a Mesa informa de que da referida resolução consta a discordância de certas alterações. E, porque a própria Mesa tem algumas dúvidas quanto ao procedimento a adoptar nesta matéria, pedia-lhes que aguardassem uns momentos.Pausa.Srs. Deputados, parece que a primeira coisa a fazer é votar o relatório e parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, chamando a atenção de que o referido relatório contém, ele próprio, uma proposta para o n.o 2 do artigo 59.o A Assembleia está informada do que se passa?O Sr. Almeida Santos (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, é só para informar que não se trata apenas do n.o 2 do artigo 59.o, mas também da manutenção da alínea t) do artigo 51.o
Entretanto reassumiu a presidência o Sr. Presidente Leonardo Ribeiro de Almeida.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos, V. Ex.a tem a bondade de desculpar, mas com esta mudança de presidência eu não estou bem a par do que se disse, pelo que lhe pedia o favor de repetir o esclarecimento que deu exactamente na altura em que cheguei.O Sr. Almeida Santos (PS): - Com certeza, Sr. Presidente.O Sr. Deputado António Arnaut que presidia nessa altura tinha dito que no relatório se propunha apenas
3600 I SÉRIE-NÚMERO 72uma alteração ao n.o 2 do artigo 59.o e eu esclareci que além dessa alteração se propõe também a manutenção da alínea t) do artigo 59.o, que tinha sido eliminada.
Portanto, parece-me que temos que votar estas duas propostas de alteração constantes do relatório mais as propostas que foram apresentadas pelos Srs. Deputados e cujas assinaturas me é um bocado difícil ler.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se há alguma coisa que não se deve votar são as sugestões da Comissão de Assuntos Constitucionais, visto que as comissões não têm poder de fazer propostas. Se há alguma coisa que se deve votar são as propostas da Assembleia Regional da Madeira e as propostas apresentadas por Deputados aqui na Assembleia da República em alternativa ou em repetição das propostas iniciais vindas da Assembleia Regional da Madeira.
Na verdade, o parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais não deve ter a virtualidade de eliminar as propostas da Assembleia Regional da Madeira, pelo que devem ser estas a ser votadas, até porque até agora não houve qualquer deliberação desta Assembleia no sentido de as eliminar, há apenas um parecer parcialmente favorável a elas que a Comissão de Assuntos Constitucionais, só por si, não tem poder de eliminar.
As propostas que, a meu ver, estão à votação são as da Assembleia Regional da Madeira.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, se me permite, suponho que serão essas propostas e as de outros partidos que deram entrada na Mesa, a não ser que algum partido assuma as propostas vindas da própria Comissão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, sem querer alongar esta discussão, diria que estou basicamente de acordo com o que aqui foi dito mas, em todo o caso, dá-me ideia de que a Assembleia Regional da Madeira foi ouvida para emitir parecer acerca das alterações que fizemos e por isso esta Assembleia tem de se pronunciar sobre se mantém ou não as alterações que fez, apesar, do parecer da Assembleia Regional.
Não tenho muito a certeza de que a Assembleia Regional da Madeira possa elaborar propostas sobre textos que já foram aprovados. Pode pronunciar-se, através de um parecer, acerca do facto de ter sido bem ou mal aprovada a sua proposta inicial. A verdade é que as formulou; no entanto, como é a primeira vez que acontece isto penso que terá sido essa a causa. Mas há uma coisa que não oferece dúvidas: as propostas formuladas pelos Srs. Deputados têm de ser discutidas e votadas e podemos também pronunciar-mo-nos acerca das propostas que têm origem na Assembleia Regional da Madeira. Tenho dúvidas, por outro lado, que um parecer possa incluir propostas sobre textos já aprovados.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Arnaut.O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, quando há pouco substituí V. Ex.a na Presidência da Mesa tinha anunciado que seria discutido e votado o referido Parecer da Comissão embora com algumas dúvidas, como na altura expressei. Parece, porém, que não há lugar para dúvidas visto que, segundo o artigo 145.o do Regimento, "a Comissão poderá sugerir ao Plenário a substituição por outro do texto do projecto ou da proposta, tanto na generalidade como na especialidade", e no seu n.o 2 que "o texto de substituição será discutido na generalidade em conjunto".O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - O artigo 167.o também.O Orador: - Diz-me o Sr. Deputado Amândio de Azevedo que o artigo 167.o também se aplica.Pausa.Exacto. Mas parece-me que o que está em causa é o artigo 146.o, visto que comete à Comissão poderes para sugerir ao Plenário a substituição de qualquer proposta por outra proposta. Creio, Sr. Presidente, que o nosso colega Vital Moreira não tem razão.Uma voz do CDS: - Excepcionalmente!Uma voz do PSD: - Sempre.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, antes de o Sr. Deputado António Arnaut ter falado já eu tinha pedido a palavra para dizer aquilo que ele acabou de dizer. Quando falei da primeira vez não defendi uma posição correcta nesta matéria.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Pela primeira vez!O Orador: - Creio que o texto da Assembleia Regional não pode configurar-se como um conjunto de propostas de alteração e que só podem ser consideradas como tais aquelas que sejam avocadas na base desse parecer. Portanto, numa segunda leitura, numa segunda reflexão, parece-me que a posição correcta é aquela que foi defendida pelo Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Maria da Silva.O Sr. José Maria da Silva (PSD): - Sr. Presidente, esse também é o entendimento do PSD.O Sr. Presidente: - Portanto, o entendimento da Câmara forma-se no sentido de que só podem ser objecto de votação quaisquer propostas de alteração que resultem da própria Câmara.
Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, parece-me que o assunto é extremamente sim-
28 DE JUNHO DE 1980 3601pies de resolver. Há um artigo específico do Regimento sobre esta matéria, o artigo 167.o, é este que deve ser aplicado, a meu ver, e não o artigo 146.o Este artigo diz que, "recebido o parecer da Assembleia Regional, será submetido à comissão competente da Assembleia da República", o que já aconteceu; no n.o 3, que "as sugestões de alteração eventualmente contidas no parecer da Assembleia Regional podem ser incluídos em texto de substituição...", e a Comissão de Assuntos Constitucionais apresentou um texto de substituição das propostas da Assembleia Regional; e ainda "ou ser objecto de proposta de alteração a apresentar no Plenário", situação que já aconteceu, pois alguns Deputados desta bancada apresentaram propostas de alteração às sugestões da Assembleia Regional.
Devem votar-se, portanto, em primeiro lugar, as duas propostas de alteração apresentadas pela Comissão e, em segundo lugar, a proposta de alteração apresentada pelos Deputados.O Sr. Presidente: - Vamos então votar o n.o 3 do parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, que visa aceitar a manutenção da alínea f) do artigo 51.o da proposta de lei de Estatuto, atendendo às razões invocadas no parecer da Assembleia Regional da Madeira.
Entretanto tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, se a alínea se imantem como se encontrava no projecto teremos de continuar a votar contra ela. Não compreendemos que, no exercício de uma competência própria, o Ministro da República tenha de suportar uma colaboração que ele próprio não solicitou e de que porventura nem carece! Portanto, quando muito, poderíamos votar a alínea se se introduzisse uma alteração no seguinte sentido: "Colaborar com o Ministro da República a solicitação deste." De outra maneira, carece de sentido que uma competência própria tenha de suportar uma colaboração não desejada, não necessitada, e, porventura, não necessária!O Sr. Presidente: - Está na Mesa uma proposta de alteração ao artigo 51.o, subscrita por vários Srs. Deputados,- que vai ao encontro do que V. Ex.a acaba de dizer. A alínea t) passa a ter a seguinte redacção: "Colaborar com o Ministro da República no exercício das funções previstas nas alíneas f) e g) do artigo 12.o"
Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, essa era a redacção iniciai), e há portanto, a recuperação da versão inicial, com a qual estivemos de acordo, penso que por unanimidade.
Se não puder ser introduzida a reserva "só a solicitação do Ministro cia República" teremos de votar contra.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente. Srs. Deputados: Nós oremos que as razões invocadas pela Assembleia Regional são suficientes para modificarmos o nosso voto acerca desta alínea. Estamos de acordo com o ST. Deputado Almeida Santos, só que aqui está consagrado um dever e não um direito ide colaborar, e portanto não é necessário introduzir qualquer alteração. O Governo Regional tem o dever de colaborar e não o direito de colaborar, se tem esse dever é necessário que essa colaboração seja aceite e seja solicitada. Parece-nos que esta redacção está perfeitamente correcta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, a redacção é "compete ao Governo Regional colaborar" e uma competência não é propriamente um dever.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.- O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Compreendo que a esta hora da madrugada já haja Deputados que entre matérias de competência ?ó vejam os deveres...Risos.Sempre entendi que uma competência era um conjunto de poderes. O Sr. Deputado Amândio de Azevedo descobriu que é só um dever. Não é, é óbvio que não é, se estivesse isso aí a Assembleia Regional da Madeira não teria insistido, sobretudo com os argumentos com que insiste, em colaborar num poder que é do Ministro da República, que é da República e não da Região Autónoma. Não se justifica que o Governo Regional reivindique qualquer poder para intervir.
O que me surpreende é estarmos a discutir o Estatuto outra vez. Depois da votação havida acerca do Estatuto da. Região Autónoma da Madeira e depois das destemperadas afirmações do Presidente do Governo Regional, acreditámos que um mínimo de sensatez da maioria, apontaria para não mexer mais nesta coisa que, se me é permitida a expressão, já fede mais do que era desejável que acontecesse. Mas, para nossa surpresa, não só na Comissão os partidos da maioria se entenderam no sentido de repor esta alínea í) e o n.o 2 do artigo 59.o com unia nova redacção, como depois 'recuaram ainda mais e meteram uma nova emenda no soneto - por que a anterior-, e avançaram com a reposição de uma das mais incríveis alíneas deste Estatuto que havia sido sensatamente retirada - num dos pequenos acessos de sensatez de que a maioria deu provas durante a votação deste Estatuto - só que agora, arrependida porventura, vindo ao encontro da oposição, repõe a situação.
É isto que nos surpreende e é óbvio que não vamos dizer, tal como já foi dito por um insigne Deputado desta Assembleia, que o Estatuto da Madeira é uma infâmia, legal, porque se porventura fosse dizer isso podia perder a palavra por estar a chamar "infame" a este Estatuto.Risos do PCP e do PS.
3602 I SÉRIE-NÚMERO 72Como não quero incorrer nesse risco, não vou utilizar essa expressão ... Aprendo com a experiência e como já perdi a palavra por chamar infame a uma proposta, se calhar, arrisco-me a perder a palavra se chamar infame à proposta de lei da Madeira.Risos do PCP e do PS.Não vou incorrer nesse risco, não vou dizer, como já se chamou em letra de forma num jornal, que este "projecto de Estatuto é uma infâmia legal". Não vou repetir isso!Risos do PCP e do PS.Em todo o caso, quero dizer que se não é fica lá perto e é de estranhar que depois da tristíssima figura em que a maioria governamental aqui incorreu ao votar este projecto de Estatuto, ao ter dado provas de algumas excepções quando permitiu que estas alíneas fossem eliminadas, venha agora recuar da maneira mais inesperada, dando provas de que o servilismo e o submissionismo de que foi acusada era imaginável, e ceder, em segundas núpcias -depois das afirmações do Governo Regional, que deviam levar a uma salutar reacção da Assembleia da República -, da maneira mais ordenada e submissa que se podia imaginar. É coisa que ultrapassa a nossa capacidade de entendimento!
Pela nossa parte, os argumentos invocados e aduzidos no parecer da Assembleia Regional da Madeira não têm qualquer pertinência, não alteram uma palavra ou uma vírgula aos argumentos que nos levaram a votar a eliminação destas alíneas (pelo contrário, alguns reforçam e clarificam os argumentos que nos levaram a votar contra), por isso nos manteremos, mais uma vez, coerentes e congruentes com a argumentação e posição que defendemos na votação desta matéria. Lamentamos que outros, nem aqui nestas pequenas coisas, possam ser coerentes e congruentes.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O regresso do Sr. Deputado Vital Moreira apôs um merecido repouso e sem ser num tom aranzel...O Sr. Vital Moreira (PCP): - Só repouso parlamentar, Sr. Deputado.O Orador: -... com certeza, Sr. Deputado - com que primou nas últimas segunda e terça-feira, prova que teremos de resolver isto rapidamente...O Sr. Vital Moreira (PCP): - É uma batata quente!O Orador: - Sem dúvida que é ...Risos...., mas já estamos habituados à concepção batatal do Grupo Parlamentar do PCP.Risos.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Vocês preferem nabos!Risos..O Orador: - Umas vezes é batatinhas, outras é batata quente, enfim, é uma linguagem de legume!Risos.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Batatões!O Sr. Vital Moreira (PCP): - Vocês preferem nabos, nabos!Risos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não estamos precisamente no início de uma sessão legislativa para estes luxos... Pedia-lhes o favor de serem objectivos.O Orador. - Sr. Presidente, uma pequena dose de humor não ficará mal neste debate.
É evidente, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que as sugestões verbadas da Assembleia Regional da Madeira e analisadas na Comissão de Assuntos Constitucionais, no entender do nosso grupo parlamentar, não apresentam uma solução pacífica. Tenderíamos a concordar, no que toca a alínea f) do artigo 51.o, que a solução é difícil de ter certa interpretação, no entanto, parece-me inócua em termos de constitucionalidade e em termos de definição do que poderá ser ou não um determinado sentido de um processo autonômico.
É para nós claro que, dentro daquele clima que entendemos dever presidir ao desenvolvimento desse mesmo processo, através de um diálogo que procurasse ser construtivo e na medida em que não encontramos nesta alínea f) matéria que fira o que é nosso entendimento, não temos reticências fortes à sua aprovação. Já quanto ao n.o 2 do artigo 59.o é para nós um pouco mais difícil entender ou aceitar esta posição, mas nem tudo o que é difícil é impossível e, através de uma procura desse mesmo entendimento e eventualmente através de uma ginástica não só física como mental, talvez possamos encontrar aqui alguns pontos que possam permitir o nosso apoio a esta disposição. Diz o n.o 2 que "o Estado poderá chamar de novo à sua tutela os bens, competências e serviços referidos no número anterior, mediante resolução concordante da Assembleia Regional", ou seja, preservar-se aqui aquilo que é essencial: dar ao Estado a possibilidade de poder,, através de um acordo celebrado entre o Governo da República e o Governo Regional, redefinir e corrigir eventuais erros do processo autonômico.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Uma vez que o próprio Estatuto não contém um capítulo referente às atribuições da Reunião, é de certo modo, admissível que nestes termos, e não nos termos que vinham no texto inicial, aceitar esta proposta de alteração.
Fica o problema das alíneas u) e v) do artigo 51.o que são, em nosso entender, o ponto nevrálgico da nossa posição e é aí que, muito- claramente, pretendemos saber até que ponto é que pela solução agora apresentada estas alíneas contêm todas as condições que inicialmente 'tinham, para não permitirem o nosso voto favorável, ou pelo menos a abstenção. É, portanto, ainda cedo, dado que ...Risos.
28 DE JUNHO DE 1980 3603Cedíssimo, Srs. Deputados, e devem estar a abrir neste momento vários serviços ...
A questão que se coloca quanto às alíneas u) e v) é saber até que ponto haverá ou não afloração de princípios, pelo menos, de duvidosa interpretação, quanto ao sentido da autonomia. Se me esforcei durante o debate paira procurar as interpretações benignas, é evidente que aqui terei de fazer um esforço complementar para não encontrar nestas alíneas uma interpretação inócua. A redacção agora apresentada- item um demento que é de certo modo determinante, ou seja, a sujeição a acordo das entidades nacionais quanto à autorização que a Assembleia Regional poderá dar ao tráfego e ao transporte de mercadorias para a Região. Mas fixa-"e ainda - o que poderá causar duvidas e conduzir-nos a essa interpretação inócua- que à autorização deve sei da competência do Governo e da Assembleia Regional.
É por isto e por entendermos que já foi demasiado extenso o debate sobre teste Estatuto que teremos ainda de ponderar o sentido do nosso voto quanto a esta materna.O Sr. Lino Lima (PCP): - Parece o Camoezas!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de salientar dois pontos para responder ao Sr. Deputado Vital Moreira. Parecei continuar a "er uma indignidade o facto de a Assembleia da República aceitar, em virtude das sugestões da Assembleia Regional, modificar algumas das suas posições. Pergunto: que sentido tem a norma regimental que determina que o Estatuto depois de aprovado na Assembleia da República seja submetido a parecer da Assembleia Regional? Se não é para a eventualidade de virem a serem introduzidas alterações, para que é, então?
O problema que se coloca é saber se as razões apontadas pela Assembleia Regional -é este apenas o problema - são convincentes ou não quanto às alterações a introduzir. No nosso ponto de vista são, parece-nos desejável que exista uma colaboração entre o Governo Regional e o Ministro da República e parece-nos que. é da essência da própria colaboração que ela tem de ser feita de acordo e não imposta. Por tudo isto estamos de acordo com a manutenção da alínea f) do artigo 51.oVozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Abreviando desde já o debate e fazendo alguns comentários aos artigos seguintes, diria que o artigo 59.o encontra um paralelo no próprio Estatuto da Região Autónoma da Madeira, paralelo esse que não levantou dúvidas a ninguém. Houve quem não quisesse aceitar sequer a regionalização de1 serviços municipalizados mesmo com o acordo dos municípios; ora se uma autarquia tem no seu âmbito um determinado serviço, esse serviço não lhe deve ser retirado á não ser que exista acordo nesse sentido. Por isso, se houver acordo da Assembleia Regional para que esse serviço passe para serviço nacional estão salvaguardados todos os interesses: tos da Região Autónoma e os do Estado. É desejável que se preveja a possibilidade do regresso de bens integrados na Região Autónoma porque isso pode corresponder à satisfação de interesses não só da própria Região como de interesses nacionais.
No que respeita às alíneas w) e v) do artigo 51.o, parece-nos evidente que a alteração introduzida é absolutamente essencial. Entendemos anteriormente que as alíneas não eram de aceitar porque não ec podia dar à Região Autónoma o direito de tomar estas deliberações e de dar estas autorizações sem o acordo prévio das entidades competentes nacionais. Pensámos na altura que, desde que fosse necessário o acordo, não fazia sentido introduzir aqui a possibilidade de a Região o autorizar porque então não seria necessário o acordo do próprio Estado.
Acontece, todavia, que nos foi chamada a atenção para o facto de existir um exclusivo, concedido por lei, de transportes e é necessário que uma nova lei preveja os casos em que esse exclusivo pode ser afastado. Nessa medida encontrou-se uma solução que mantém o direito das entidades competentes nacionais de autorizar esses serviços Sem o consentimento dessas entidades não pode ser dada essa autorização, pelo que nos parece um problema formal o facto de a autorização ter de ser dada formalmente pelo Estado ou pela Região Autónoma. Seria muito mais prático a autorização ser dada pela Região Autónoma porque é lá que esses problemas se levantam, não ficando assim dependente a autorização da ida de um ofício -com as dificuldades de transporte que todos conhecemos-, sobretudo nas circunstâncias em que o problema se pode levantar.
São estas as razões que nos levam a apoiar a proposta que está para votação nesta Assembleia.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (Indep.): - Este conjunto de alterações faz precisamente parte de um conjunto de artigos que me foi dado discutir e até de certa maneira influenciar na votação nas últimas sessões que foram dedicadas à discussão do Estatuto da Região Autónoma.
Das quatro alterações que são propostas agora, há uma que posso achar inócua pois normalmente acho inócuos os verbos intransitivos. Portanto, quando se fala em colaborar com o Ministro da República, isto cara mim é igual a nada e tanto me faz que esteja como não. Até porque penso que se o Ministro da República não colabora com o Governo Regional e vice-versa, é porque um deles está a mais -ou o Governo ou o Ministro-, de maneira que ou se tem de mudar o Ministro ou tem de cair o Governo!O Sr. Sousa Marques (PCP): - É isso mesmo!O Orador: - Penso pois que esta alteração será inócua.
Quanto às outras, não vejo razão para a Assembleia alterar os pontos de vista que fixou no outro
3604 I SÉRIE-NÚMERO 72dia e eu não alterarei, com certeza, porque sou coerente.Risos do PS.Uma voz do PS: - Vê-se!O Orador: - Portanto, não poderei estar de acordo com estas alterações. Não vejo que o Estado possa de novo chamar à soía tutela os bens, competências e serviços, mediante resolução concordante da Assembleia Regional. Isto representa uma limitação ao poder legislativo do Estado Português, que eu não posso, de forma nenhuma, admitir que seja feita de uma maneira indirecta. É (realmente uma violação da Constituição, na medida em que só o Estado tem competência para legislar em relação a assuntos que lhe dizem respeito. Penso que não pode ser admitido, mesmo sob esta fórmula branda, este artigo 59.o
Quanto às alíneas u) e v) do artigo 51.o, (penso que as próprias razões que nos levaram a eliminar estas alíneas se mantêm de pé, que devem continuar eliminadas porque são fontes de confusão e de equívocos e é sem dúvida uma intromissão da Região Autónoma em poderes que pertencem ao Estado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, eu julgava que estava só em causa ou em discussão neste momento a alínea j) do artigo 51.o Pronunciaram-se já os Srs. Deputados sabre as restantes alíneas e vou dar brevemente a minha opinião porque entendo que não vale a pena a esta hora tentar sequer ser ouvido em grandes discursos, quanto mais fazê-los ...
Quanto ao n.o 1 do artigo 59.o, o nosso ponto de vista é também profundamente negativo. Na versão originai! previa-se que a transferência de todos os bens e serviços estaduais existentes na Região são irreversíveis, constituindo direitos inalianáveis da Região Autónoma. Parece uma proclamação política, assim ao sabor de 1975 ou 1974, é qualquer coisa que nós não entendemos...
Propõe-se agora que "o Estado só poderá chamar de novo à sua tutela os bens, competências é serviços referidos no artigo anterior mediante resolução concordante da Assembleia Regional", o que continua a ser uma abdicação da competência legislativa do Estado segundo a qual uma lei revoga outra lei de igual força. Exigir a concordância de uma das entidades interessadas é obviamente manter esse corte cerce na competência, essa abdicação, essa reserva material de competência desta Assembleia e diremos até dos. Órgãos de Soberania. Não podemos, de modo nenhum, aceitar essa reserva de competência.
Quanto às alíneas u) e v) que vêm também proposta, necessariamente que a alteração melhora. A gravidade não é tanta, simplesmente continuam a ser graves estas alíneas porque não vemos razão -se a regra prevista na Constituição é que os Órgãos de Soberania exerçam a sua competência e em assuntos da competência das regiões ouçam os Governos locais- por que é que aos órgãos de governo local se vira do avesso esta regra e agora são as regiões que ouvem os Órgãos de Soberania sobre matérias que são obviamente da competência destes mesmos órgãos. Já me estou aqui a ver na Madeira, a querer embarcar -porque não se trata só do tráfego de mercadorias, de maneira nenhuma-, para aqui e porque o Governo Regional embirra com os meus olhos pergunta para cá se eu devo embarcar porque eles entendem que não, dado que a competência para autorizar envolve também a de não autorizar. Não podemos de modo nenhum aceitar a introdução destas alterações, cor isso votaremos contra em relação a todas elas.
Já agora lamentamos que o Sr. Presidente do Governo Regional tendo feito as declarações que fez, rebarbativas, ofensivas e injuriosas para os Deputados desta Assembleia -não apenas para os da oposição- não tivesse aproveitado a oportunidade paira, afinal de contas, propor a introdução de mais melhorias. E também não podemos deixar de estranhar que a maioria que o apoia e que apoia o actual Governo Regional aqui, nesta Assembleia, não tenha então aproveitado também u oportunidade que ainda tinha para eliminar do Estatuto aquilo que nele impede a sua promulgação.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Muito bem!O Orador: - Ele já tinha defeitos, eliminaram-se alguns, retomou-se, ao que parece, a maioria deles, portanto o Estatuto vai piorar. Já era péssimo, ficará agora muitíssimo péssimo, se me é permitido dizer assim.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, queria fazer notar ao Sr. Deputado Almeida Santos que não se estabeleceu aqui qualquer condicionalismo para o embarque de pessoas ou mercadorias, apenas se permite que esse embarque seja feito nas condições normais, em aeronaves ou navios estrangeiros, evidentemente que quando há dificuldades e problemas com o transporte em navios ou aeronaves nacionais. Simplesmente, quando se pretende descobrir defeitos como continua a acontecer, eles inventam-se. Continua a querer criar-se fantasmas. Acho que não há nada a fazer.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Você é que está a inventar. Veja a alínea v).O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Bem, uma correcção pede outra correcção. Não se trata apenas de hipóteses excepcionais de dificuldades, trata-se de autorizar, com carácter regular ou não regular, carreiras aéreas entre a Madeira e outros países. Trata-se de autorizar o acesso de aeronaves ou navios estrangeiros aos aeroportos e portos da Região Autónoma, quer para desembarque ou tráfego, quer para a exploração de serviços aéreos ou marítimos regulares ou não regulares.