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Mas não é isso que está em causa. A verdade é que todas as bancadas, inclusivamente a do PC, sabiam que nada disto é imposto agora. Sabiam que desde a altura em que a Comissão se começou a debruçar sobre as questões de fundo das alterações à Constituição, todas as bancadas manifestaram intenções de ver esta questão do debate parlamentar em relação às mesmas alterações à Constituição.
O facto de haver bancadas que agora levantam esta questão e nos termos em que o fazem, demonstra que tudo isso é feito porque se quer fazer protelar os trabalhos desta Assembleia em termos de revisão constitucional.
Mas esta Assembleia também tem outras funções, tem funções de trabalho legislativo normal e não poderia aceitar-se, conforme aqui já foi dito por várias bancadas, que com todos os protelamentos que o actual Regimento permitiria, designadamente ao PCP, que esta revisão nunca mais se efectivasse. E isto, com prejuízo de todas as outras matérias importantíssimas que o regime necessita de ver tratadas nesta Assembleia.
Aliás, diga-se - conforme também aqui já foi referido - que o trabalho de revisão não vai ocupar menos tempo esta Assembleia do que ocupou o trabalho de formação da Constituição que hoje temos. É que esse trabalho já começou há l ano e o trabalho neste Plenário ou na Comissão é um trabalho parlamentar, em sede própria.
O que é que se passaria se permitíssemos de qualquer maneira o protelamento do desenrolar da revisão constítucional? O que aconteceria é que em muitos aspectos e em muitas sessões acabaríamos por cair num trabalho perfeitamente repetitivo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Foi aqui levantada a questão sobre se se estaria a fazer uma inovação, já que não haveria em debates importantes, até aqui, nesta Legislatura, fixação de tempos diferentes daqueles que vêm no Regimento.
Isso não é verdade, pois noutros debates importantes se tem chegado frequentemente a fazer uma fixação dos tempos.
Saber se é ou não legítima essa fixação é algo que me parece inconcebível. Diga-se, aliás, que a fixação de tempos em termos de tectos é uma coisa que até a própria maioria -pois sempre é uma questão regimental - poderia fixar. Mas nós, na Comissão, antes de virmos para o Plenário, entendemos que se deveria chegar a um consenso. Só porque esse consenso não foi possível é que estamos agora aqui a fazer este debate. E mesmo assim esse consenso foi alargado até onde era possível e não foi imposto pela maioria, como referiu o Partido Comunista Português.
A questão será a de saber se é ou não razoável o esquema que o artigo 13.o propõe. E eu penso que ele é, de facto, razoável, não só em face da evolução dos trabalhos - não estamos a desbravar caminhos, como eu dizia-, mas também na medida em que os tempos tomam em consideração a proporcionalidade dos diferentes grupos parlamentares, dando, conforme aí se refere, 2 horas a cada grupo, mais 2 horas aos grupos proponentes de projectos, tudo isto tendo em consideração a diferente grandeza dos partidos.
Razões foram invocadas pelo PCP, como o medo de dissolução desta Assembleia. Senhores deputados do PCP, quem poderia/dissolver a Assembleia tendo vindo a dizer que, mesmo que houvesse tal dissolução, ela só seria efectuada depois da revisão. (Até parece que nós quereríamos a dissolução...).O Sr. Carlos Brito (PCP): - Não se precipite, Sr. Deputado.O Orador: - Este argumento não colhe, de modo algum. Aliás, é um argumento com o qual não temos que nos preocupar; a responsabilidade e os custos políticos não seriam nossos. E uma questão que, para nós, não tem interesse nenhum.
Retirar o papel primordial aos deputados? Impedir uma generalização dos debates? Não, Sr. Deputado, trata-se é de impedir um arrastamento que leve a que a revisão fizesse com que esta Assembleia se tomasse infuncional.
Concluindo, nós queremos a revisão constitucional e queremo-la porque estamos fartos de expedientes dilatórios, de manifestações de rua que anticonstitucionalmente pretendem fazer pressões contra a revisão constítucional,...Protestos do PCP.... porque, em suma, estamos fartos da instabilidade que o PCP pretende criar. Queremos é uma revisão que tire bases ao PCP para trazer a instabilidade a este Plenário e a toda a sociedade portuguesa.
Estamos desejosos de apressar esta revisão porque o próprio povo português considera que muitas das disposições constitucionais não são as mais adequadas a uma plena democracia.
Nós temos pressa? Não, senhores deputados, é o povo português que tem pressa. E pressa num regime completamente democrático.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Estão inscritos os Srs. Deputados Vital Moreira, Mário Tomé e José Manuel Mendes, ao que suponho para formularem pedidos de esclarecimento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, é para um protesto, ou melhor, para dois.
Diria, em relação ao primeiro, que o abismo invoca o abismo. O Sr. Deputado Almeida Santos reconheceu que a maioria pode fixar plafonds, tectos de tempo de discussão. O Sr. Deputado Fernando Condesso aplaude e diz que nem seria necessário trazer isto a Plenário; a maioria poderia pura e simplesmente ter determinado isto e até poupar-nos à votação!
Creio que é uma decorrência lógica; a partir do momento em que se abre uma brecha, entra por aí todo o fundo de incapacidade da direita para compreender os direitos das minorias e da oposição num Parlamento democrático.
9 DE JUNHO DE 1982 4117A pretensão do Sr. Deputado Fernando Condesso de assumir o direito que generosamente lhe foi reconhecido pela bancada do Partido Socialista de poder impor tectos de tempo, para depois dizer que nem seria preciso votá-los no Plenário, é apenas a prova lógica de que quando se abre uma brecha à direita não entra apenas aquilo que a brecha permite; antes se dá um rombo imediato, passando tudo aquilo que vem ao de cima quando está em causa o cumprimento dos direitos da oposição e da minoria.
Mas foi ainda pior o segundo tema que motiva o meu protesto. É que o Sr. Deputado Fernando Condesso não teve sequer a prudência ou o controle sobre si mesmo que o impedisse de acoimar de inconstitucionais as manifestações que tenham porventura por objecto a revisão constitucional.
Mas foi ainda mais longe, pondo em causa a possibilidade de o PCP trazer para a Assembleia da República aquilo que entende deverem ser modos de combater o que, a seu modo de ver, é pernicioso na revisão constitucional.
E só faltaria saber se essa imprudência e essa falta de constrição de autocontrole não levaram o Sr. Deputado Fernando Condesso, dado o facto de não gostar que nós aqui estejamos, a pretender também decretar, por simples via maioritária, que nós aqui não estivéssemos.Aplausos do PCP.Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que o seu mau gosto - o facto de não gostar de nos ter aqui - nós compreendemos; mas não tente, nem pense -e se o pensar, pelo menos, não o diga- que tem meios para levar à execução esse não gostar de aqui nos ter.
Nós já sabemos o que é que está por detrás de considerações dessas e as conclusões a que levam tais pensamentos, pelo que devo dizer-lhe que se guarde, Sr. Deputado, de desenvolver tais ideias, tais pretensões, tais propósitos.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos nas 13 horas, pelo que penso ser conveniente interromper agora os nossos trabalhos. Retomá-los-emos às 15 horas.
Entretanto, permitir-me-ia informar a Assembleia que às 14 horas e 30 minutos receberei umas centenas de jovens, por iniciativa da Comissão Organizadora do Dia de Camões, de Portugal e das Comunidades, que vêm à Assembleia, onde assistirão a uma pequena parte da sessão.
Está encerrada a sessão.Eram 13 horas.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 15 horas e 15 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, por iniciativa da Comissão das Comemorações do Dia de Portugal, de Camões e das Comunidades Portuguesas, como vêem, hoje a Assembleia está acompanhada, infelizmente só por alguns minutos, por várias centenas de jovens que vieram das comunidades portuguesas da Madeira, da Guarda, de Vila Real, de Portalegre, de Leiria e, sobretudo, da Figueira da Foz, onde este ano se realizam as comemorações do dia 10 de Junho.
Penso interpretar o sentimento de toda a Câmara repetindo a este jovens o que lhes disse há pouco quando os recebi: que esta visita é, para a Assembleia, motivo de muito agradecimento que se reforça de uma maneira sensível porque estamos convencidos de que quanto mais a Assembleia da República trabalhar com os olhos postos na juventude, com os olhos postos nas exigências que a juventude lança aqueles que aqui estão e com os olhos postos nas exigências que o futuro vai levantar e nos desafios que o futuro vai abrir aqueles que aqui estão, quando a Assembleia tiver tudo isso presente - e tem-no certamente quando se vê assim acompanhada - trabalhará certamente melhor do que nunca.
Nesses sentimentos é que eu saúdo e agradeço a visita que hoje nos quiseram fazer.Aplausos gerais.Estamos aqui -agora dirijo-me às galerias- a infringir várias regras. Eu não posso bater palmas e batia-as para vocês; as pessoas que estão nas galerias também não se podem manifestar e vocês bateram palmas. Mas nós agradecemos.
Ficarão ai o tempo que quiserem e puderem - sei que dispõem de pouco tempo-, e a Assembleia vai continuar os seus trabalhos.Aplausos gerais.Srs. Deputados, no momento em que suspendemos a sessão estavam inscritos os Srs. Deputados José Manuel Mendes e Mário Tomé, para formularem protestos em relação à intervenção do Sr. Deputado Fernando Condesso.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - A intervenção do Sr. Deputado Fernando Condesso revelou uma insensibilidade total aos argumentos profundamente sérios e convincentes que aqui foram aduzidos pelas bancadas da oposição, em especial pela minha própria bancada, relativamente à ilegitimidade e ao abuso que constitui a tentativa de consagrar um tecto de tempos para utilização dos partidos no debate sobre a revisão constitucional.
Foi insensível a questões tão ponderosas como aquelas que aqui foram afirmadas e que se consubstanciam na táctica revelada pela AD e por quem, com ela, celebrou este pacto de aprovação do artigo 13.o de fazer a revisão constitucional afobadamente, de afogadilho e por atacado, impondo soluções inaceitáveis a quem nesta Casa tem o direito de fazer ouvir a sua voz e de pretender um debate esclarecido e permanente.
Ao debate, à crítica, às soluções que atinam com a máxima clarificação, prefere a AD a pragmática do selar das soluções provisórias e inconclusas, que muitas vezes, a coberto de obscuras iniciativas políticas, se pretende fazer impor.
Foi insensível a questões tão relevantes como as que aqui nos foram presentes pela voz de deputados de partidos com grupos parlamentares menos expressivos do que o nosso no sentido de que o seu tempo estaria drasticamente diminuído para que pudessem realizar qualquer tipo de intervenção.
Mas há uma coisa que o Sr. Deputado Fernando Condesso revelou com inteira clareza: foi a fria determinação
4118 I SÉRIE - NÚMERO 100em levar por diante este projecto verdadeiramente constritório das liberdades parlamentares dos deputados, a fria determinação de levar por diante este verdadeiro escândalo que se constitui como um atentado à liberdade de expressão dos deputados e à liberdade de informação do povo português, ele, sim, verdadeiro intérprete e destinatário desta revisão constitucional.
A tentativa de impor um colete de forças ficou claramente demonstrada pela voz do Sr. Deputado Fernando Condesso.
Entretanto, o Sr. Deputado não se furtou, como um mínimo de bom senso aconselharia, a evidenciar a moldura autocrática que enformou a sua intervenção e que de algum modo qualifica o seu próprio pensamento, moldura essa que consistiria na afirmação concreta de que se visava, com esse artigo 13.o, diminuir o poder de intervenção do PCP.
Sr. Deputado, desiluda-se! No quadro dos nossos direitos constitucionais e regimentais nós exerceremos todas as faculdades, ninguém tripudiará sobre elas e não há nenhuma ameaça ínvia ou directa, mais ou menos autocratizante, que nos faça desistir do justo rumo que traçamos e que continuamos a programar nas nossas acções.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (UDP): - O Sr. Deputado Fernando Condesso sabe, decerto, quantas são as centenas de propostas que aqui vão ser debatidas. Já o mesmo não se poderá dizer em relação aquelas que, presumivelmente, poderão vir a ser apresentadas durante o desenvolvimento de todo o processo do debate da revisão constitucional. Isto é, para além daquelas propostas que já estão apresentadas, e que são várias centenas, há ainda que contar com eventuais propostas de alteração que possam surgir durante o debate.
Ora bem, como é que se pode, em face disto, considerar minimamente objectivo o critério que levou à limitação dos tempos?
Não há, efectivamente, qualquer critério objectivo. Ele é feito, única e exclusivamente, no sentido que já aqui foi apontado, o de restringir a possibilidade de intervenção dos outros partidos de uma forma prepotente e arbitrária.
Trata-se, pois, de um critério duplamente arbitrário, não só por não se fundamentar na objectividade do volume de trabalho que aqui poderá vir a ser apresentado, como - também aqui foi dito - é um critério baseado também numa outra arbitrariedade, que é o tempo em que a AD, em aliança com o PS, achou que devia ser feita a revisão constitucional, quando é que ela devia terminar, ou seja no fim de Julho, o mais tardar.
São dois critérios absolutamente arbitrários que não podem justificar qualquer tecto em relação aos tempos, não têm qualquer elemento que possa ser levado em consideração, a não ser o elemento fundamental que é o da arbitrariedade da AD, em aliança com o PS, em impor o seu regime, em impor aquilo que lhe interessa, em impedir o amplo debate que o povo quer e exige em relação a este processo de revisão constitucional.O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Em relação à questão dos problemas processuais regimentais e do poder da maioria a que eu me teria referido, devo dizer ao Sr. Deputado José Manuel Mendes que não entendeu aquilo que eu disse.
O que eu disse foi que tudo o que é matéria regimental, a maioria -neste caso uma maioria que não tem de ser, mesmo se se tratasse de alterações ao Regimento, absoluta-, isto é o PSD, o CDS, mesmo não considerando o PCP, estaria assim na possibilidade de impor aqui um Regimento especial ou alterações ao Regimento.
Simplesmente, nunca foi essa a nossa intenção. O que nos pretendemos foi, na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, fazer um Regimento especial ou uma regulamentação especial que obtivesse o acordo de todas as forças políticas. E não o tendo, nós imporíamos aqui o Regimento que considerássemos -poderiamos fazê-lo- mais adequado na nossa própria perspectiva.
Mas mesmo aqui nós acabámos por debater e votar um regimento especial nos termos que seriam possíveis, dentro do consenso mais alargado que se pôde obter.
Realmente VV. Ex.as não estiveram nesse consenso, mas a isso não nos podem ser assacadas culpas.
Em relação ao problema a que me referi das manifestações, etc., etc., efectivamente aí usei uma linguagem que não era técnica. Ninguém põe em causa o direito de as pessoas se manifestarem ou o de fazerem greves.
O que eu pretendi foi situar-me dentro de um certo sentido político, dizendo que se impõe que a revisão seja rápida para acabar com uma certa instabilidade. Aí referia-me à inaceitabilidade de todos os tipos de pressões sobre aqueles que têm o poder de fazer essa revisão.
Em relação a outras questões que me foram colocadas pelo Sr. Deputado José Manuel Mendes, diria que nunca, na minha intervenção, pretendi significar que com este regimento se pretendia diminuir o poder de intervenção do PCP. O que eu quis dizer é que se pretendia, em face da constatação de que o Regimento normal não seria o adequado para este debate, disciplinar - e isso de igual modo para todas as forças políticas - o debate que agora tínhamos de encetar.
Sr. Deputado Mário Tomé, efectivamente que, nos termos deste Regimento, podem ser apresentadas novas propostas, embora, digamos, sempre em termos limitados por aquilo que dispõe a própria Constituição. Isto é uma faculdade que poderá ser sempre limitada, ao fim e ao cabo, dado que não se podem apresentar propostas que não tenham sido objecto de projectos já apresentados à Assembleia, para melhorar ou tentar superar as dificuldades de acordo em relação a propostas concretas que já tenham sido apresentadas.
Creio que, de qualquer maneira, isso pode trazer um trabalho suplementar, mas, em face das necessidade de disciplinar, de diminuir tempos de intervenção, isso, no fundo, é um repto à capacidade de síntese e à capacidade de trabalho que, efectivamente, nós temos de ter nesta fase final da revisão constitucional.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso, para responder.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós pensamos que no debate que se trava em torno deste artigo urge, antes de mais nada, dar
9 DE JUNHO DE 1982 4119resposta a uma questão: a de se saber se se deve ou não limitar o tempo global do debate.
Pela nossa parte, a resposta é positiva. Entendemos que esse tempo global deve ser limitado e não pensamos, ao contrário do que já aqui foi dito, que isso seja uma alteração profunda nos nossos hábitos. Não será a primeira vez que se limita aqui o tempo de debate para além das limitações regimentais, isto é, em torno de matérias e de projectos em relação aos quais o Regimento não prevê qualquer limitação de tempo.
Não se trata, portanto, de uma alteração profunda nos nossos hábitos, nem é uma enormidade, como também já aqui foi dito, porque a ser uma enormidade, então Sr. Presidente e Srs. Deputados, teríamos todos de reconhecer e de fazer o nosso mea culpa, dizendo que todos nós colaborámos em enormidades deste tipo, limitando, em circunstâncias diversas, o tempo atribuído ao debate.
E creio que os argumentos em favor dessa limitação são, exactamente, os que limitam em favor de limitações semelhantes que aqui foram acordadas por consenso. E creio também que se pode perfeitamente conciliar a necessidade de se limitar o tempo global com a necessidade de não prejudicar nem a amplitude nem a profundidade do debate.
Se se é contra a limitação do debate com o argumento de que essa limitação é ineficaz, que é de resultados práticos duvidosos na medida em que se considera que, com ou sem limitação, o tempo gasto no debate seria sensivelmente o mesmo, então não se poderá utilizar o argumento da limitação do debate para dizer que, de alguma forma, se limitou e se coarctou esse debate, visto que, ao fim e ao cabo, chegámos a tempos semelhantes.
Mas se não é contra a limitação do debate, mas sim contra a sua concretização, contra a forma como ele está limitado, então nós teríamos o direito de esperar que houvesse propostas concretas no sentido de, respeitado o sentido de limitação do debate, se lhe dar uma concretização diversa.
Se essas propostas não aparecem penso que é também legítimo pensar que a recusa, nestes termos, da limitação não é mais do que um ir ganhando e amealhando argumentos para defender algo que nós estamos cansados de ouvir defender: a estafada história da revisão feita nas costas do povoVozes ao PS: - Muito bem!O Orador: - Realmente, pela nossa parte, temos pressa em que este debate e conclua porque pensamos que urge pôr termo à instrumentalização da revisão constitucional para guerrilhas institucionais, para guerrilhas interpartidárias, servindo apenas objectivos tácticos e esquecendo aquilo que, de facto, representa esta revisão constitucional.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Penso, pois, que é urgente e importante pôr termo a este clima.
Mas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, se nós não temos qualquer espécie de dificuldade em dar o nosso acordo ao princípio da limitação do tempo do debate, o mesmo, infelizmente, já não podemos dizer quanto à forma como essa limitação se concretiza.
Isto porque para nós não ficou claro até agora, por parte dos proponentes, qual o critério utilizado para fixar essa limitação. E não me refiro aqui aos critérios utilizados para a distribuição no interior da limitação global. Esses podem ser discutíveis, mas são claros. Agora, o que para nós não é claro é porque é que se fixou em 100 horas e não se fixou em 50 ou 150.
Isto porque o argumento de que temos de terminar no dia 15 de Julho para nós não colhe. E parece-nos inaceitável que se admita que o debate poderia ser mais alargado se porventura se tivesse iniciado mais cedo e teria necessariamente de ser encurtado se porventura se iniciasse mais tarde.
Tudo gira, afinal, em torno da data de 15 de Julho. Penso que esta não é maneira de abordar um debate com a importância que tem a revisão constitucional.
Digam-nos porquê as 100 horas e terão, provavelmente, o nosso acordo se nos convencerem que esse tempo obedece a um critério que não é apenas o de ter fixado a meta de 15 de Julho.
Também não colhe para nós o argumento avançado pelo Dr. Almeida Santos de que corremos o risco se porventura não se fizer a revisão constitucional antes de 15 de Julho, antes de férias, depois de férias não haverá revisão constitucional.
Não colhe, primeiro, porque nós não acreditamos que assim seja - este argumento tem pouco peso -, mas não colhe também por uma outra razão: é que se o admitíssemos pensamos que seria intolerável que a revisão se processasse num clima de coacção psicológica resultante do facto de nós sabermos que ou se fazia até 15 de Julho ou então não se fazia. Penso que, do ponto de vista psicológico, era uma coacção que esta Assembleia devia, para sua própria defesa e dignidade, recusar.
Por tudo isto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, nós abster-nos-emos em relação a este artigo. Isto por que se não podemos votar contra a limitação do tempo - que é um princípio que reconhecemos como válido e necessário- não podemos votar a favor da forma como essa limitação acabou por ser concretizada, porque, para nós, não ficaram claros os critérios que levaram à fixação desse limite.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, os Sr. Deputados Sousa Tavares, Herberto Goulart, Borges de Carvalho, Cavaleiro Brandão e Mário Tomé.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, sou um admirador das atitudes de dignidade que o Sr. Deputado toma sempre nesta Assembleia e por isso mais uma vez lhe devo dizer que apreciei a franqueza com que falou.
Devo dizer-lhe que não defendemos nem que a Constituição ficasse pronta antes de férias, nem que ficasse pronta até 15 de Julho, nem que ficasse pronta até nenhuma data. Não temos preocupações de data, não temos limitações de tempo. Apenas acedemos a um princípio de economia processual que tem de haver e por isso, como Sr. Deputado sabe, há limitações no Código do Processo Civil, há limitações em todos os códigos do mundo e também não pode deixar de haver aqui.
Já tive ocasião de dizer esta manhã que com o Regimento normal da Assembleia esta discussão poder-se-ia processar por 3500 horas, e isto é um cálculo baixo,
4120 I SÉRIE - NÚMERO 100independentemente dos pedidos de esclarecimento e dos protestos, com o que poderia ir a 4000 ou 5000 horas.
E desafio qualquer pessoa a pôr em causa estes números que eu apresento.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - É muito fácil apresentar assim as coisas!O Orador: - São permitidas 18 intervenções por cada alteração da Constituição. Portanto, Sr. Deputado Lopes Cardoso, o critério a que se obedeceu - não sei se o Sr. Deputado estaria presente na Comissão nessa altura - foi muito simples, e é bom que isto fique esclarecido, até para que os próprios jornalistas o saibam e o revelem.
O critério estabelecido foi o de dar 2 horas a cada partido, independentemente do número de deputados que tivesse; além disso, dar 1 hora a cada partido que tivesse apresentado projecto, indiferentemente do tamanho desse partido; além disso, também, dar 16 minutos por cada deputado.
Evidentemente que isto, logo de princípio, representa um alto benefício a favor dos partidos pequenos.
Depois disso, por sua insistência e a seu pedido, foi concedida mais 1 hora aos partidos que tinham apresentado programa e, portanto, o seu partido ficou com 5 horas e 4 minutos, salvo erro - dado que são 4 deputados, são 2 horas, mais 4 minutos, mais 16 minutos vezes 4.
Todos os outros partidos pequenos que apresentaram projecto ficaram com as 2 horas que correspondem a cada partido, mais as 2 horas por terem apresentado projecto, mais 16 minutos por cada deputado.
Foi um critério como outro qualquer. Evidentemente que não obedeceu a nenhuma racionalidade filosófica porque não a pode haver, como o Sr. Deputado sabe, neste assunto.
Partiu-se de um princípio empírico, o de que 16 minutos por cada deputado deveria chegar, atendendo que a revisão constitucional se discute há 1 ano, que está mais que discutida, pensada e repensada dentro dos grupos parlamentares.
Portanto, esta insistência para não limitação de tempo é unicamente uma insistência para que não se faça a revisão constitucional e mais nada.
De resto, não temos nenhuma data limite, não temos preocupação de férias, se for necessário passar aqui o mês de Agosto passamos, se for necessário passar aqui o mês de Setembro também passamos, e que fique claro que não temos nenhuma racionalidade que obedeça a férias ou a limite de tempo.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Garganta!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Nós nunca classificámos que seria uma enormidade um processo de fixação de tempos globais para discussão da revisão constitucional. Sempre afirmámos que um processo desses, em nosso entender, devia ser conseguido por um consenso total dentro da Câmara -como é praxe da Câmara-, mas também fomos avançando que não nos parecia que fosse esse o critério correcto.
Avançámos dizendo que o critério que nos parecia correcto sério o de, dentro nas normas regimentais, conseguir a atenuação da utilização das diversas formas de intervenção, quer nos tempos, quer no uso de intervenções, quer na redução da utilização de certas figuras regimentais.
A questão que queria colocar ao Sr. Deputado Lopes Cardoso é a se não considera que não sendo uma enormidade, como disse, o princípio de fixação de um tempo global, se não se trata, de facto, de uma enormidade o princípio de fixação de um tempo extremamente estreito para discussão, as tais 100 horas, mais concretamente 5090 minutos, as quais, como acabámos de ver, não assentam num qualquer critério objectivo, não são mais do que simples contas aritméticas, digam o que disserem, apenas com o objectivo de conseguir que a revisão constitucional seja concluída até meados de Julho.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso levantou uma questão que naturalmente interessa aos partidos, nomeadamente ao MDP/CDE, que tem estado a contestar este artigo 13.o É que os partidos que contestam o processo, independentemente de o contestarem globalmente, não apresentam propostas alternativas. Perguntar-lhe-ia, Sr. Deputado -naturalmente sentirá o mesmo problema -, se não havendo qualquer objectividade em relação à fixação deste artigo, que critérios alternativos é que os grupos parlamentares que estejam interessados em melhorar este dispositivo poderão encontrar para apresentar um esquema lógico dentro deste que, necessariamente, vai ser aprovado, isto é, não saindo da filosofia do actual projecto.
Com isso ir-nos-íamos colocar aqui num processo de discussão, passe a expressão, como na Feira da Ladra, em dizer: não devem ser atribuídas 2 horas de base para cada grupo parlamentar, devem ser 10 horas; não deve ser atribuída mais 1 hora para cada grupo parlamentar que apresentou um projecto, devem ser 5 horas; não se devem atribuir 16 minutos por cada deputado, devem ser 38 minutos.
Com isto, envolver-nos-íamos aqui numa discussão sem sentido, perfeitamente arbitrária, como é o próprio sistema que é apresentado a partir da filosofia que o concretiza.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, não foi sem alguma surpresa que ouvi a intervenção de V. Ex.a
Ao discutirem-se estes problemas em sede de Comissão, o partido que V. Ex.a aqui representa disse de sua justiça, se me é dado saber correctamente, conseguiu até algumas alterações e esteve no consenso que trouxe a este Plenário esta proposta.
Se assim não é, gostaria de saber qual foi então a proposta da UEDS a este respeito; se, de facto, este critério é discutível - e acredito que seja porque de alguma forma é arbitrário -, qual foi a contraproposta da UEDS no momento próprio, que permitisse ajuizar da validade deste critério por comparação a outro que a UEDS tivesse apresentado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cavaleiro Brandão.O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): - Como creio que é notório, o meu partido tem procurado abster-se de intervenções excessivas e redundantes nesta matéria que tão
9 DE JUNHO DE 1982 4121amplamente tratada foi já em sede de Comissão e tão amplamente discutida tem sido, inclusivamente em termos de opinião pública.
Entendemos por isso - e temos entendido - que não se justifica que se perca tempo excessivo com aquilo que está já razoável e satisfatoriamente dilucidado.
Em todo o caso, a posição particular da UEDS, e até talvez pessoalmente do engenheiro Lopes Cardoso, justifica que eu tome a palavra para, em primeiro lugar, saudar a lucidez e até a coragem das suas considerações iniciais - aliás, perfeitamente consonantes com uma personalidade de homem e parlamentar que todos nos temos habituado a admirar -, mas, depois, para lhe colocar uma questão, fundamentalmente com vista a obter uma inflexão da sua posição, dado que à partida aceitou que estaria disponível para votar favoravelmente este artigo caso lhe fosse demonstrado que o tempo ou os tempos que ficaram fixados ou que estão propostos não resultam de um único objectivo, que é o de concluirmos o processo de revisão até 15 de Julho.
Gostaria que nos acompanhasse no sentido positivo desta votação e penso que não terei grande dificuldade em lhe demonstrar que esse nunca foi um limite, nunca foi uma condição e não é, sequer, um objectivo da maioria ou de quem subscreveu este projecto.
E V. Ex.a é pessoalmente testemunha de que assim se passa. Foi testemunha do processo de preparação deste projecto e sabe que, desde há muito tempo, a maioria teve intenções -que, aliás, foram públicas - de iniciar este debate muito antes da data em que ele vai começar.
Falou-se e pensou-se em 18 de Maio, depois em 25 de Maio, finalmente em 2 de Junho e provavelmente só hoje, 8 de Junho, ele será iniciado.
Apesar disso, V. Ex.a conhece também que os períodos inicialmente previstos eram mais parcos e mais reduzidos e se esses alguma vez tiveram em vista que o debate pudesse ter terminado até 15 de Julho, a verdade é que não só o início dos trabalhos foi entretanto posturgado e prejudicado como, em vez de reduzirmos -como deveria ter sido a nossa obrigação - os tempos revistos, exactamente ao contrário, viemos a alongá-los.
E mais, Sr. Deputado Lopes Cardoso: como já aqui foi lembrado viemos a alongá-los, em particular para favorecer os pequenos partidos e até muito especificamente para nos aproximarmos da vontade expressa por quem representava na altura a UEDS - que era V. Ex.a - e julgo não me exceder, até porque se trata de sessões que foram agravadas, se lembrar a V. Ex.a que julgo que, nessa circunstância, chegámos a obter a sua adesão.
Penso, por isso, que estão criadas as condições para que a UEDS, ainda hoje, nos acompanhe na aprovação deste preceito.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado o Sr. Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (UDP): - O Sr. Deputado Lopes Cardoso disse que tem pressa em que conclua a revisão constitucional e não acha bem que em volta dessa revisão se instale aquilo a que chamou a guerrilha política.
Queria perguntar-lhe, muito simplesmente, se considera que a revisão constitucional é um acto meramente jurídico, meramente formal, ou se é um acto de combate político que existe na nossa sociedade, que existe no nosso país e que se reflecte aqui dentro do Parlamento.
Isto é, o tempo que demora a revisão constitucional pode ou não impedir ou permitir a discussão efectiva e aprofundada dos problemas? Isto, quer em relação à própria revisão, aos próprios consensos e acordos a que se chegou. É ou não tudo isso num combate político intenso que existe hoje na nossa sociedade?
Portanto, dizer que se quer apressar o processo de revisão constitucional para que não se instale o combate político é não ter em consideração aquilo que é a própria revisão constitucional, que é um combate político entre as forças que querem alterar a Constituição de Abril e aquelas que querem - como é o caso da UDP - mantê-la, como uma constituição que serve os interesses dos Portugueses.
De qualquer forma, V. Ex.a que diz que se vai abster em relação a este artigo, vai permitir que passe, sem o seu voto contra, a drástica limitação dos tempos que a maioria, de acordo com o PS, quer impor aos outros partidos, nomeadamente aos pequenos partidos.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado Sousa Tavares, eu não disse - aliás, passe a expressão, algumas pessoas enfiaram a carapuça de certas afirmações que eu fiz quanto não lhes eram dirigidas - que o Sr. Deputado ou a sua bancada tinha fixado uma data limite para a revisão constitucional para, a partir daí, ter raciocinado. Não era consigo Sr. Deputado.
Também disse que entende que se havia de fixar um limite e que havia aqui uma economia de processo se nós quiséssemos levar a bom termo e em tempo útil a revisão constitucional.
Aquilo que eu contesto, e agora melhor ainda, foram os critérios que se seguiram para se chegar às 100 horas. Afinal, os critérios que se seguiram foram os de se fixar 2 horas por cada partido, etc. ...
A questão que eu ponho é esta: é que nada disto pode ser visto em termos lineares, em termos, proporcionais, e uma coisa é fixar 2 horas a um partido que depois tem 50 deputados a multiplicar por 16 minutos, outra coisa é fixar 2 horas a um partido que tem 1 único deputado. É que há matéria em que ele, por muito que pese a um único deputado o trabalho que isso representa, em nome do seu partido, tem necessariamente de abordar nesta Assembleia e não pode distribuir por mais ninguém.
Este critério, aparentemente justo, de levar a proporcionalidade até este ponto é para mim aberrante e daí a nossa discordância.
Em relação ao Sr. Deputado Herberto Goulart fiquei um pouco baralhado.
O Sr. Deputado, a certa altura do seu discurso - e já agora dir-lhe-ei também que a «carapuça» da enormidade não era para si - disse que o critério era incorrecto, mas que havia um critério correcto, que era o de adaptar os mecanismos..., enfim, não vou repetir, nem era capaz de o fazer, para concluir a seguir que não apresentava proposta nenhuma porque, dado os termos do debate, não via que houvesse possibilidades de apresentar nenhuma proposta correspondente a um critério correcto.
Em que é que ficamos, Sr. Deputado? Penso que o caminho certo, para aqueles que continuam a dizer que aceitam a limitação de tempo e não aceitam o critério de atribuição dos tempos, deveria ser o de apresentar propostas alternativas, e parece que o Sr. Deputado as teria porque o afirmou claramente.
4122 I SÉRIE - NÚMERO 100É natural que a minha intervenção tenha surpreendido o Sr. Deputado Borges de Carvalho. Nós não temos os mesmos hábitos de gastronomia política, pelo que continuará a ser surpreendido pelas minhas intervenções.
E respondia aqui a uma questão simultaneamente colocada pelo Sr. Deputado Cavaleiro Brandão.
É certo que nós demos, na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, o nosso acordo a esta repartição de tempos, mas dêmo-lo num quadro de procura de um consenso que viesse a evitar a discussão neste Plenário.
Ele representava da nossa parte a abdicação de um certo número de reivindicações na procura de um consenso que permitisse solucionar o problema.
A partir do momento em que esse consenso não foi possível, nós - e penso que com toda a legitimidade - desvinculámo-nos do esforço que se justificava, do nosso ponto de vista, na estreita medida que visava esse consenso.
Aliás, o Sr. Deputado Borges de Carvalho, que não tem má memória, deve
recordar-se de que, inclusivamente, eu próprio disse que o acordo que eu tinha dado aos 9 primeiros artigos estava decorrente da existência de um acordo conjunto daquele texto, portanto de um acordo global e do consenso. Portanto, não se venha agora invocar a nossa posição tomada em determinadas circunstâncias para pretender que nós a mantivéssemos quando as circunstâncias são totalmente diferentes.
Em relação ao Sr. Deputado Cavaleiro Brandão, permita-me que comece por agradecer as referências que me fez. E deixe-me dizer-lhe também que, vindo da sua bancada, vindo de si, tratando-se de uma bancada e de alguém com que penso não pode haver nenhuma confusão entre as nossas respectivas posições políticas
- e não estou aqui a fazer juízos de valor -, tratando-se de alguém que, politicamente, é, de forma clara, uma bancada adversária, têm para mim particular importância e um particular significado, muito mais do que se viesse de um camarada meu de partido, os elogios que entendeu fazer-me.
Creio ter respondido ao essencial da sua questão; se não for assim, agradecia que me corrigisse. Penso que girava em torno do facto de nós, na Comissão, em determinado momento e em determinada conjuntura, termos aceite uma posição e agora termos outra que não é coincidente. Isto porque, do nosso ponto de vista, a conjuntura se alterou.
Não sei se foi o Sr. Deputado que levantou o problema - se foi outro Sr. Deputado, peço desculpa, e vai a talhe de foice - de porque é que nós não fazemos outra proposta. Devo dizer-lhe que nós, UEDS, aceitámos na Comissão aquela repartição de tempos e continua a ser uma repartição que para nós, dentro de todo este condicionalismo, nos parece aceitável.
Mas eu voto aqui não só apenas em função dos meus interesses, mas de interesses que ultrapassam a minha própria bancada quando os considero legítimos.
E se a UEDS considera que o tempo que lhe foi atribuído é um tempo que pode aceitar -em relação ao qual não tem de apresentar propostas alternativas -, não deixa de reconhecer que os tempos fixados, muito em especial ao Sr. Deputado da UDP, são manifestamente insuficientes e que, portanto, não podem merecer o nosso acordo.
É exactamente por isto que não votamos aqui exclusivamente em função dos nossos interesses de grupo ou de partido. E é por isso mesmo que não votaremos a favor e, por outro lado, não temos propostas alternativas a apresentar porque esta proposta nos satisfaz.
Sr. Deputado Mário Tomé, não quero impedir que se instale a luta política, não quero desertar a luta política - nunca a desertei - de há muitos anos que proeuro, com as minhas limitações, estar nela, e não era hoje que lhe ia fugir.
A revisão constitucional é uma luta política, sim senhor, mas é uma luta política com determinados objectivos, com determinados quadros, que não tem nada a ver com aquilo a que nós vimos sistematicamente assistindo, que é a instrumentalização da revisão constitucional para objectivos tácticos que nada têm a ver com a revisão constitucional em si mesma.
É contra isso que erguemos a nossa voz, é para obstar que esse clima se continue a manter e a deteriorar que entendemos que, sem prejuízo de uma discussão ampla e aprofundada, se deve realizar a revisão constitucional no mais curto espaço de tempo que seja compatível com essa discussão profunda e ampla destas matérias.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Deputado, dá-me licença que eu o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Deputado, quando V. Ex.a fala na instrumentalização da Constituição por objectivos tácticos como se isso fosse uma coisa estranha, o que eu quero dizer é que a revisão da Constituição está, conforme as várias posições que os partidos assumem, ao serviço da táctica deste ou daquele partido. Não há qualquer instrumentalização da revisão constitucional. Ás várias posições que aqui são postas pelos partidos reflectem as suas tácticas e é isso o que se passa quando se coloca aqui a revisão constitucional. A revisão constitucional é exactamente isso: é o confronto dessas diversas tácticas.O Orador: - Sr. Deputado, peço desculpa, mas a revisão constitucional não é um objectivo táctico nem um objectivo conjuntural.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Para a AD é um objectivo estratégico!O Orador: - Sr. Deputado, não sei se para a AD é um objectivo estratégico. Não tenho procuração da AD, não a aceitaria e provavelmente a AD - que me conhece - também não me passaria a procuração.
Portanto, pergunto à AD se é um objectivo estratégico para eles. Eu falo em meu nome e em nome da minha bancada.Vozes da UEDS: - Muito bem!O Orador: - Para nós a revisão constitucional é uma questão de regime e não uma questão táctica, porque para nós a democracia não é um objectivo táctico nem uma questão conjuntural. Admito que para quem a democracia é um mero instrumento táctico e conjuntural a revisão constitucional possa ser também um instrumento táctico e conjuntural. Para nós não o pode ser por coerência do modo como encaramos a democracia e o regime democrático.
9 DE JUNHO DE 1982 4123Aplausos da UEDS, do PSD, do PS, do CDS, do PPM e da ASDI.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Bruto (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O verdadeiro significado das limitações constantes deste artigo tem sido mascarado através de uma série de histórias de carochinha de que temos ouvido aqui bastantes referências: os senhores deputados dizem que a não haver estas limitações o debate poderia arrastar-se por 5000 horas, um senhor deputado já chegou a afirmar que poderia arrastar-se por 5 anos.Risos do PCP.Já desmistificámos estas afirmações. No entanto, tendo em conta revelar o verdadeiro significado destas limitações em termo da intervenção que elas possibilitam a cada partido ou grupo parlamentar, fizemos um exercício que assenta num número de alterações que são propostas quer pela Comissão Eventual, quer as que decorrem das que os grupos parlamentares e os partidos entenderam manter. As da Comissão são 607 alterações e as alterações, no conjunto com as que os partidos mantêm, são 747.
Tomando em consideração os tempos constantes deste artigo chega-se à conclusão de que as possibilidades de intervenção de cada partido ou grupo parlamentar por alteração são as seguintes: a UDP tem por cada alteração 10 segundos e 9 décimos; o MDP/CDE tem 21 segundos e 8 décimos; a UEDS tem 24 segundos e 4 décimos; a ASDI tem o mesmo tempo que a UEDS; o PPM tem 27 segundos; o PCP tem 1 minuto, 8 segundos e 4 décimos; o CDS tem 1 minuto, 13 segundos e 23 décimos; o PS tem 1 minuto e 39 segundos; o PSD tem 1 minuto, 58 segundos e 2 décimos. Isto quer dizer que toda a Assembleia, todos os deputados, todos os grupos parlamentares, em conjunto, terão para cada alteração - desde as chefias militares à dupla responsabilidade - 7 minutos, 47 segundos e 3 décimos.
É claro que a diferença é esta: enquanto que os partidos que estão aliados na proposta, e só a AD e o PS têm 5 minutos e 17 segundos, todos os demais partidos
- e estou a contar nos demais a UEDS e a ASDI - têm apenas 2 minutos e 29 segundos.
Portanto, há uma substancial diferença. Aqueles que defendem o acordo vão ter mais do que o dobro de possibilidade de justificar e de argumentar em seu favor. Creio que isto mostra o verdadeiro significado da limitação proposta neste artigo.
Dito isto, não se considerará um exagero que chamemos a esta proposta de limitação de tempos a verdadeira «lei da rolha», um colete de forças que é determinado não por razões de natureza estatística, não por qualquer razão pragmática em relação aos trabalhos parlamentares, mas, pura e simplesmente, por questões de natureza política. O que se pretende com esta limitação é tapar a boca aos deputados discordantes, é tapar a boca aos partidos discordantes.Aplausos do PCP e da UDP.Mas é também, tal como já adiantámos, impedir que uma parte considerável dos deputados que não participaram na Comissão Eventual, que não tiveram acesso aos trabalhos dessa Comissão, se apercebam da verdadeira natureza das propostas para aprovação na Assembleia da República. É esse o significado mais profundo destas limitações, porque a voz do PCP far-se-á ouvir cá dentro, nos tempos limitados que tivermos, e, contra vontade de muitos senhores deputados, também lá fora, junto do nosso povo.Aplausos do PCP.O maior significado efectivo desta proposta de limitação é impedir que a Assembleia da República, no seu conjunto, e os deputados, na sua maioria, se apercebam do verdadeiro significado das alterações.
É por isso que consideramos esta proposta de limitação verdadeiramente inaceitável e ilegítima. O objectivo é fazer passar a revisão constitucional como «gato por brasas» no Plenário da Assembleia da República.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Isto seria inaceitável e inadmissível para qualquer revisão constitucional. Mas, em relação a uma revisão constitucional que altera profundamente o nosso sistema político, o sistema do Governo, a relação entre os órgãos de soberania e os poderes dos órgãos de soberania, isto é inqualificável.
Quem é o Sr. Deputado que não entende ter o direito de discutir franca e profundamente questões que têm a ver com o futuro da democracia em Portugal? Quem é o Sr. Deputado que não se sente no direito de poder aduzir todos os argumentos? Nós, os deputados do PCP que estivemos na Comissão - e eu nem sempre estive lá, mas estiveram outros camaradas representando o meu grupo parlamentar - tivemos oportunidade de discutir com uns quantos senhores deputados. No entanto, em relação a muitas das questões, gostaríamos de ter oportunidade de discutir com todos os senhores deputados e darmos as nossas razões, aprofundarmos as questões que nos levam a estar contra as alterações que têm em vista modificar o sistema do poder político. Então, querem-nos negar essa possibilidade? Têm medo dos nossos argumentos? Essa é a questão que se coloca.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Se tomarmos a defesa da democracia como ponto de referência não há pressa em fazer a revisão constitucional. Pelo menos, não ouvimos aqui nenhum argumento que justifique essa pressa.