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O que existe. Sr. Ministro, são helicópteros para a vigilância e para apagar incêndios incipientes, helicópteros que gastam rios de dinheiro, e, embora tenha começado a época estival há poucos dias, está provada a sua ineficácia e a sua incapacidade para atacar incêndios num país que se pretende seja de florestas.
Quanto à existência de aviões, temos apenas aviões de pequeno porte. Sr. Ministro, para quando a dotação orçamental capaz de fazer adquirir duas ou três unidades de aviões anfíbios a estacionar na Barragem da Aguieira, ou noutras grandes barragens, com capacidade para ataque a grandes incêndios?
Esta semana é o segundo grande incêndio que se verifica naquela zona. Tive ocasião, na semana passada, de sobrevoar um desses grandes incêndios na companhia do Sr. Ministro da Agricultura e de lhe fazer notar a necessidade de dotar o País, sobretudo a zona centro, com meios aéreos de magnitude suficiente. Não é o C-130 da Força Aérea que tem capacidade para apagar incêndios desta magnitude. Não o consegue fazer. Há que dotar a Força Aérea com os mecanismos, com os meios, com os aviões que tenham capacidade suficiente para ataque a incêndios desta magnitude.
De facto, não se pode querer ter um país de floresta sem que esteja ordenada, sem que esteja protegida, e, principalmente, sem que as populações que decidem viver na floresta e dedicarem-lhe as suas vidas vejam as suas vidas e os seus haveres protegidos. Há já inúmeras habitações ardidas, e este ano, conforme tínhamos previsto, vai ser pior ainda do que o fatídico ano de 1989 em termos de recorde de área ardida, e talvez, infelizmente, em termos de acidentes humanos.
Que é que o Governo fez para além de ter anunciado medidas que depois não veio a concretizar? Em 1991 vai haver orçamento para a protecção e o ordenamento da floresta ou não?O Sr. Presidente: - Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, pediu a palavra para que efeito?O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, se não há mais nenhum Sr. Deputado inscrito, gostaria, em nome do Governo, de responder a algumas questões que aqui foram colocadas.O Sr. Presidente: - Como o Sr. Ministro sabe, e em termos do Regimento, as perguntas foram feitas, naturalmente, ao Sr. Ministro das Finanças, que foi quem fez a intervenção. Mas creio que os Srs. Deputados que colocaram questões admitiriam que se pudesse fazer a divisão entre os membros do Governo para responderem. É esse o sentido da interpelação que o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares fez à Mesa?
3518 I SÉRIE - NÚMERO 100O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Exactamente, Sr. Presidente. O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Guterres, pede a palavra para que efeito?O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, para dar uma solução prática que evite o entorse do Regimento e tenha as mesmas consequências. A solução prática que proponho é o Sr. Ministro das Finanças responder aos pedidos de esclarecimento, e depois aceitarmos uma inscrição imediata do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares para fazer uma intervenção que aproveitaria para o mesmo efeito.
Assim se respeitaria o Regimento, e do ponto de vista prático seria a mesma coisa.O Sr. Presidente: - Creio que não haverá objecções relativamente a esta proposta. Portanto, daria a palavra ao Sr. Ministro das Finanças para responder às questões colocadas, se assim o desejar.Pausa.O Sr. Presidente: - Tem, pois, a palavra p Sr. Ministro das Finanças. O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Deputado António Guterres, lamento não ter um conhecimento prático e total do Regimento que me permita fazer a proposta que fez, mas agradeço-lhe muito o seu contributo.
Gostaria de começar por fazer um pequeno comentário, e já agora, neste sentido, permitir-me-ia recordar a parábola dos talentos, que é aliás uma das minhas favoritas: recordo-me que havia uns mais talentosos, uns com quatro talentos, outros com dois e outros com um. Se não me engano, aqueles que receberam mais talentos também os fizeram mais reprodutivos. Mas havia um dos participantes na parábola que tinha apenas um talento e que o enterrou.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Acha que foi o caso?O Orador: - Como talvez neste caso o Governo tenha bastantes talentos, certamente que os terá reproduzido/enquanto que outrem os terá enterrado...
Uma outra questão que gostaria de referir vão perdoar-me porque ela é um pouco técnica tem a ver um pouco com aquilo que disse o meu querido amigo é deputado António Guterres. A questão das estratégias e das vantagens comparativas é um assunto um pouco complexo e algo maçador para analisar sobretudo num fórum que não é de economistas profissionais.
De qualquer modo, não posso deixar de fazer uns pequenos comentários, porque fico muito nervoso com este tipo de situações. Lembra-me sempre o PISEE de 1977; lembra-me os «elefantes brancos» que povoam o País; lembra-me os 1484 milhões de contos que perderam as empresas públicas e os 400 milhões que ainda falta regularizar, lembra-me a preocupação de dirigir a economia...
Recomendava, pois, ao meu querido amigo que lesse o último programa do Labour porque o Sr. Kinock escreveu muito bem sobre esta matéria E, muito embora haja algumas partes desse artigo que estejam mal, há outras que estão bastante bem, principalmente no que respeita à parte da estratégia, à condução da economia, ao estabelecimento de grupos, pois refere correctamente que isso é com o mercado. O Governo tem que fazer alguma coisa sobre isto mas muito pouco.
Por outro lado, tenho alguma dificuldade em responder às perguntas sobre a pesca e outras que andas, mas creio que o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares poderá fazê-lo.Risos.No que se refere à questão dos fogos no Pais e da temperatura elevada, admito que a pergunta me tenha sido dirigida por causa da minha preocupação com a floresta como motor de liquidez, mas a liquidez, neste caso, não é a água com que se apagam os fogos e, portanto, perdoar-me-ão também que não responda a esta questão, pois alguém mais competente o fará.O Sr. João Amaral (PCP): - Mas é uma questão séria!O Orador: - O mais possível! Precisamente por ser séria e não ser do meu foro é que entendo não dever responder.
Quanto às perguntas formuladas pela Sr.a Deputada Helena Torres Marques, a que terei imenso gosto de responder, há uma pequena diferença sobre a adesão ao SME. Eu não disse que não podemos aderir mas, sim, que não devemos aderir imediatamente. Era perfeitamente possível fazê-lo se o Governo estivesse interessado em fazer uma pequena flor eleitoral, mas neste momento isso seria imprudente e insensato e teria custos relativamente elevados, ou poderia tê-los. É por isso que não proponho a adesão imediata mas, sim, a adesão imediatamente a seguir àquilo que for possível.
Sobre as questões do Orçamento há uma, em particular, a que me é muito fácil responder. O Governo, e em especial o Ministro das Finanças, não vai apresentar a esta Câmara um orçamento suplementar que se traduza em, aumento de despesas.A Sr.a Helena Torres Marques (PS): - Mas vai apresentar ou não?O Orador: - Não vai apresentar qualquer orçamento de que resulte aumento de despesas. Esta é a resposta que me parece suficiente. O Governo tudo fará, e fará o necessário, para ficar dentro do Orçamento tudo o que se refere a despesas, e é isso que é fundamental.
Sobre o Orçamento deste ano versus o do ano passado, recordo duas ou três pequenas coisas a esse respeito: em relação ao ano passado, quando se discutiu o Orçamento para este ano, algumas circunstâncias já se alteraram entretanto, e essa matéria prende-se com a pergunta que me fez o Sr. Deputado Octávio Teixeira, a que responderei a seguir. Basicamente, na altura em que foi feito o Orçamento para 1-990, de que estou totalmente inocente,...O Sr. Alberto Martins (PS): - A palavra é boa!O Orador: -... como sabe, estava prevista, e era suposto estar em vigor ou a decorrer, uma desaceleração da procura e da inflação e, para além disso, não era ainda clara a aceleração que se verificou na construção da união económica e monetária. Isso significa que aquilo que
13 DE JULHO DE 1990 3519poderia ser menos ou mais adequado nessa altura modificou-se e, por consequência, com base no Orçamento para 1990 e com base nas alterações entretanto verificadas, procurarei executá-lo da melhor maneira possível e apenas isso. É por isso que lhe digo que não será apresentado um orçamento suplementar ou qualquer outro tipo de proposta de alteração do Orçamento que se traduza em aumento global da despesa.A Sr.a Helena Torres Marques (PS): - Mas, se houver, virão à Assembleia?O Orador: - Se for necessário fazerem-se ajustamentos que tenham de ser presentes à Assembleia, obviamente que virão, desde que a despesa global não se altere, que é, obviamente, aquilo que me preocupa.
No que se refere ao pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Octávio Teixeira, confesso que faço uma abordagem diferente sobre o QUANTUM. Não me vanglorio, pelo contrário, sinto-me lisonjeado com a importância que tem sido atribuída, em vários fóruns, a uma modesta contribuição que dei, para a qual pedi também a contribuição daqueles que considerei serem os mais qualificados economistas portugueses, para a preparação de alguma coisa que apresentarei depois. Neste, momento, apresentei uma versão preliminar em Conselho de Ministros e, quando tiver o programa completo, depois das contribuições que procurarei recolher, apresentá-lo-ei publicamente.
Admito que o Sr. Deputado quisesse dizer que o nome é mais bonito, mas evidentemente que não é só isso. Mas, sobre esta matéria, e porque alguém, de vez em quando, me acusa de monetarista, há uma citação de Lord Keynes, que tenho alguma dificuldade em reproduzir, mas que, basicamente, é esta: «Quando os factos mudam, eu também mudo de política. E o senhor?»
Ora, neste caso mudaram alguns dos factos: nomeadamente acelerou-se a construção da união económica e monetária, não se verificou a desaceleração da conjuntura e, por consequência, há, de facto, alguma diferença qualitativa na abordagem que o QUANTUM terá, mas não há ruptura na sucessão de continuidade. Há, de facto, alguns factos diferentes e, por consequência, uma abordagem ligeiramente diferente.
Permita-me também uma curta explicação sobre a questão dos movimentos de capitais. Nós estamos a cumprir, aliás com algum avanço em relação àquilo a que estamos obrigados perante as Comunidades Europeias, e o que acontece é que até há muito pouco tempo os movimentos que agora foram restringidos temporariamente não tinham expressão, ou seja, o grosso dos financiamentos obtidos no exterior eram-no através do Estado e das empresas públicas. Neste momento, o Estado está a pagar a dívida externa em termos líquidos e o sector público empresarial está praticamente a não variar muito a dívida e irá reduzi-la em breve. Ou seja, enquanto anteriormente havia uma possibilidade directa de controlar esse financiamento, neste momento não é o sector público que recorre a ele mas, sim, o sector privado, com a grande confiança que existe em Portugal e na moeda portuguesa e, portanto, justifica-se uma medida deste género, o que não acontecia antes. Está-se, pois, a fazer rigorosamente o mesmo mas com instrumentos mais adequados.
Sobre a taxa de inflação, várias vezes tenho dito que é praticamente impossível atingir o objectivo e, neste momento, não tenho qualquer número alternativo para apresentar. Apenas repito parece-me mais importante - que, como objectivo no sentido de não irmos acomodar, quer na política orçamental, quer monetária, taxas mais altas, ela permanece. Nesse sentido, permanece como objectivo do Governo.
Por causa disso, não vamos, por exemplo, aumentar a expansão da moeda e do crédito e não vamos compensar nas despesas públicas, como acabo de dizer à Sr/Deputada Helena Torres Marques, etc. Nesse sentido, é um objectivo instrumental e não um número em que, neste momento, acredite que seja totalmente possível, mas quando tiver outro terei muito gosto em lho fornecer.
O Sr. Deputado Carlos Brito fez-me algumas perguntas a que certamente o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares irá responder, no entanto, permita-me que registe, com satisfação, a consideração que exprimiu por mim e um pequeno comentário que teceu sobre a presença do Ministro das Finanças.
Como na minha juventude tive alguma, não direi formação, mas influência marxista, tinha a convicção de que, de facto, a economia e as forças produtivas é que contavam, pelo que talvez não seja totalmente inadequado que seja o Ministro das Finanças que venha falar de política em geral.
Quanto ao pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Sérgio Ribeiro, sobre a distribuição dos rendimentos, que é um assunto popular e interessante, gostava de dizer que o que me preocupa é a distribuição pessoal do rendimento, ou seja, entre classes de rendimento.
Em breve, vamos ter um conjunto de elementos que vêm da reforma fiscal, que nos vão permitir alguma informação mais concreta sobre o assunto, por isso, neste momento, permito-me apenas dizer-lhe que todas as indicações objectivas de que dispomos sugerem uma diminuição das desigualdades nesta matéria. Repare que não interessa, para este efeito, a repartição funcional. Suponha o seguinte exemplo: um presidente de um grande banco privado tem o seu salário aumentado dez vezes e um agricultor individual ou um comerciante em nome individual reduz o seu rendimento. Pela sua definição, tínhamos uma melhoria da repartição do rendimento; não é isso que interessa mas, sim, a repartição por classes de rendimento, e quanto a isso temos quatro ou cinco factores que são inequívocos.
Primeiro: o emprego aumentou espectacularmente - e, como sabe, os pobres dentro dos pobres são os desempregados.
Segundo: as transferências sociais e as pensões aumentaram mais do que qualquer estimativa recente, o que também afecta essa classe de rendimento, em particular.
Terceiro: como sabe, houve alguma redução da taxa de poupança das famílias, e isto está sempre associado a uma melhoria das classes de rendimento com menores rendimentos.
Assim que tiver números da reforma fiscal dar-lhe-ei essa informação.
Quanto à dimensão social, apenas estou seguro de que a Sr.a Thatcher ficaria contentíssima por ver a grande propaganda que lhe é feita no Parlamento Português, mas não pelo Governo.Aplausos do PSD.Isto não significa que não tenha grande consideração por ela, como, aliás, tenho por todas as senhoras envolvidas na política! E pelos cavalheiros!Risos.
3520 I SÉRIE - NÚMERO 100Já agora, se me permitem uma última afirmação, e referindo-me ao Sr. Deputado Luis Filipe Meneses, direi que não estou triste por estarem presentes poucos deputados do Partido Socialista. São poucos, mas bons...Aplausos do PSD. O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares (Dias Loureiro): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero apenas dar uma explicação breve aos Srs. Deputados Carlos Brito, Rogério de Brito e Herculano Pombo.
O Sr. Deputado Carlos Brito contesta a escolha que o Governo fez e está no seu direito para esta interpelação, no entanto, pedia-lhe que considerasse o seguinte: está neste momento a decorrer uma reunião do Conselho de Ministros, que não é um facto que para este efeito me pareça despiciendo, e, mesmo assim, o Governo teve o cuidado de se fazer aqui representar pelo responsável pela política externa, que é uma área importante e uma área política por excelência do Governo, pelo Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, que também é uma área importantíssima, pela equipa das Finanças em peso, composta pelo Sr. Ministro das Finanças e por todos os seus secretários de Estado, e por mim próprio, como Ministro dos Assuntos Parlamentares.
Reconhecerá que, estando a decorrer um Conselho de Ministros, não seria justo dizer que o Governo não fez uma escolha que tenha a ver com o respeito que tributa a esta Câmara. Era apenas este aspecto que queria referir.
Em relação a questões que colocaram, também gostaria de reconhecer que são questões seriasse importantes, e havia aqui duas metodologias possíveis: à questão das pescas não me atreveria a responder o mínimo, como é evidente, mas poderia responder às questões sobre o sistema de informações, sobre a lei eleitoral e, um pouco menos, à questão que o Sr. Deputado Herculano Pombo coloca. Penso, no entanto, que é mais sério que o Governo manifeste aqui abertura para responder às questões da seguinte maneira: ou VV. Ex.as pedem e eu farei chegar ainda hoje o pedido aos respectivos ministros para' uma vinda às respectivas comissões do Ministro da Agricultura e Pescas, em dois casos, ou do Ministro do Ambiente num outro caso ou do Ministro da Administração Interna num outro caso ainda, ou, se quiserem sob a forma de perguntas ao Governo, prometo sugerir aos meus colegas de Governo que as considerem na próxima sessão de perguntas. O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa,, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - O Sr. Presidente terá verificado, como a Câmara e os Srs. Ministros, que me abstive de colocar questões que tivessem, de alguma forma, natureza ambientalista ou agricultura]. Apenas referi essas duas políticas sectoriais e a ausência dos respectivos titulares. As questões que coloquei foram apenas duas ou três de pormenor e estavam relacionadas com inscrição orçamental. Como temos presente o titular da pasta dás Finanças, que fará as necessárias inscrições no Orçamento para 1991, poderá responder às questões que coloquei, que são questões concretas.
Portanto, não é ao Sr. Ministro Dias Loureiro que compete responder se a Direcção-Geral de Marinha, se o Plano Nacional de Ambiente ou se o Plano Integrado de Defesa das Florestas vai ser dotado ou não com as verbas necessárias e as verbas consequentes, digamos assim.
Assim, sugeria, se o Sr. Presidente me permitisse, que o Sr. Ministro das Finanças fizesse um replay e que nesse replay conseguisse ainda assim integrar a resposta às minhas duas ou três questões.O Sr. Presidente: - Relativamente a essa questão, se eventualmente o Sr. Ministro das Finanças desejar tecer mais algumas' considerações, a Mesa dar-lhe-á a palavra, mas evidentemente não pode ir além disso.
Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Ministro das Finanças: - Nesta altura não me é possível responder-lhe ,com esse pormenor, mas sim só daqui a alguns meses quando discutirmos as verbas do Orçamento. Neste momento, em que estamos a trabalhar nas grandes orientações, é evidente que não seria capaz de responder a unia pergunta tão pormenorizada.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, pela nossa parte consideramos muito boa a sugestão que foi feita de numa próxima sessão de perguntas ao Governo se poderem fazer as perguntas a que hoje o Governo não está em condições de responder. Simplesmente estamos a terminar esta parte da sessão legislativa, pelo que isso não é razoável. Mas creio que as questões que coloquei não são questões sectoriais do Ministro da Administração Interna; são questões políticas gerais, da actividade política central do Governo. E o que acontece é que se confirma aquilo que eu disse: parece que não há quem responda a estas questões centrais da política do Governo - lei eleitoral e Serviços de Informações -, a não ser o Primeiro-Ministro. Ou então o Governo só é capaz de nos responder sectorialmente!O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - É que ele responde melhor! É só isso!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições nesta fase de abertura do debate, está interrompida a sessão.Eram 13 horas e 25 minutos.Após o intervalo, reassumiu a Presidência o Sr. Presidente Vítor Crespo.
Os Srs. Deputados, declaro reaberta a sessão.Eram 15 horas e 30 minutos.O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, faça favor.Q Sr. Montalvão Machado (PSD): - Srs. Deputados, nós atribuímos a este debate a maior importância, fundamentalmente pelas questões em litígio e por respeito pelo partido interpelante.Vozes do PSD: - Muito bem!
13 DE JULHO DE 1990 3521O Orador: - O Governo fez-se representar condignamente e o Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata fará uma intervenção através do seu presidente.
O Sr. Deputado António Guterres, ilustre líder parlamentar do Partido Socialista, em linguagem e atitude que considero indignas de uma postura parlamentar normal, fez duas coisas que consideramos nitidamente reprováveis.
Em primeiro lugar, não respondeu às questões suscitadas, normalmente, pelo meu colega de bancada Sr. Deputado Silva Marques.
Em segundo lugar, ofendeu o Sr. Deputado Silva Marques não só recusando-lhe as respostas como ainda dirigindo-lhe palavras que não se adequam, de modo algum, nem à sua personalidade, nem à sua intervenção.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Nesta conformidade, Sr. Presidente, a não serem feitas imediatas reparações ao Sr. Deputado Silva Marques, que é vice-presidente da minha bancada, nós, não obstante não deixarmos de abordar as questões que considerarmos essenciais, e sem deixarmos de dialogar com todos os partidos da oposição que tiverem uma postura normal, não faremos qualquer outra espécie de pedidos de esclarecimento ao Partido Socialista.Aplausos do PSD.O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra, também para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tem a palavra.O Sr. António Guterres (PS): - Sinceramente, Sr. Presidente, que a consideração que o Sr. Deputado Montalvão Machado me merece não me permitia prever que houvesse da sua parte a intenção de renovar os incidentes desta manhã. E, por isso mesmo, vou responder com a sinceridade que me parece indispensável à preservação do prestígio desta Casa, único objectivo que motivou tudo quanto disse esta manhã.
Quero aqui repetir com clareza que não tive a intenção de ofender seja quem for, mas tudo o que disse me pareceu e parece adequado à forma como o PSD reagiu a este debate e à minha intervenção.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Quero dizer ao Sr. Deputado Montalvão Machado que nunca permitirei que um vice-presidente da minha bancada alguma vez o interpele a si nos termos em que eu próprio fui esta manhã interpelado.Aplausos do PS.O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, para que efeito?O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, é para exercer o direito de defesa da honra e da consideração.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Montalvão Machado, vou conceder-lhe a palavra mas, previamente, quero dizer-lhe aquilo que costumo dizer, ou seja, que reduzamos ao mínimo a invocação das figuras regimentais de defesa da honra e da consideração, bem como a de interpelação à Mesa, para que o debate prossiga na normalidade. Ao mesmo tempo, acrescento que é bom que utilizemos a linguagem viva e própria dos debates parlamentares, mas não mais do que isso. Sr. Deputado, tem a palavra.O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Muito obrigado, Sr. Presidente. Irei demorar talvez menos tempo do que aquele que V. Ex.a demorou para justificar a concessão da palavra.
Desejo dizer ao Sr. Deputado António Guterres, ilustre líder parlamentar do Partido Socialista, que a declaração que acaba de fazer é aquilo a que chamo uma reincidência nos propósitos que V. Ex.a manifestou hoje de manhã e que, pelo facto de ter havido um intervalo para o almoço, não ficaram sanados pelo efeito de termos comido a sopa ou qualquer outra coisa.
Há coisas que efectivamente magoam, que ferem e que não acabam apenas porque houve um intervalo para almoço.
Devo dizer a V. Ex.a que, pelo facto de haver na minha bancada um presidente, vários vice-presidentes e Srs. Deputados, nós somos todos iguais e não permitimos, de forma alguma, que uns façam aquilo que outros não podem fazer, porque todos podemos fazer a mesma coisa.Vozes do PSD: Muito bem!O Orador: - Quero ainda dizer ao Sr. Deputado António Guterres que, efectivamente, também é doloroso para mim dizer aquilo que há pouco disse, mas disse-o com sincera convicção e como atitude política que, por questões objectivas, que são perfeitamente compreensíveis, era uma atitude que tinha que tomar em nome da minha bancada.Aplausos do PSD.O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Guterres, para que efeito?O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, é também para exercer o direito de defesa da honra e da consideração.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Guterres, a posição que me cabe e me diz respeito enquanto gestor e administrador do tempo dos debates da Assembleia da República obriga-me a solicitar, como faço sistematicamente, que seja usada parcimónia no uso das figuras regimentais do exercício da defesa da honra e da interpelação à Mesa.
Sr. Deputado, tem a palavra.O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, é também com reincidente mágoa que acabo de ouvir de novo o Sr. Deputado Montalvão Machado.
Introduzimos este debate com toda a seriedade. Se esse caminho não foi percorrido até ao fim nos mesmos termos, não foi por nossa culpa, nem por nossa iniciativaO Sr. José Lello (PS): - Muito bem!
3522 I SÉRIE-NÚMERO 100O Orador: - Não tenho rigorosamente nada a acrescentar. Lamento que o Sr. Deputado Montalvão Machado tome a atitude que toma.Aplausos do PS. O Sr. Presidente: - Na prossecução do nosso debate, estão inscritos, para intervenções, os Srs. Deputados, Montalvão Machado, Lino de Carvalho, Manuel dos Santos e Adriano Moreira.
Recordo, entretanto, que no meu gabinete estão a ser instaladas as comissões que anunciei e que vêm no Boletim Informativo.
Para uma intervenção, tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Montalvão Machado.O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O Partido Socialista, no uso de um legítimo direito de agendamento, reservou para hoje uma interpelação sobre política geral.
Regimentalmente, nada nem ninguém o podia obrigar a especificar as matérias de que iria tratar.
Dada a vastidão infinda da interpelação, será evidente que ao interpelante ficou livre a escolha das questões a suscitar, aos interpelados a simples expectativa do que pudesse surgir enquadramento e preparação de quem interpela, impedimento de preparação adequada e atempada de quem tem de responder.
Cremos que, desta forma, a interpelação se empobrece. Só podem dar-se respostas completas quando, com tempo, se conhecem as perguntas. A política de Estado não se compadece com improvisos nem com amadorismos. Daí que a interpelação possa ir parar, como já foi, por culpa exclusiva do interpelante, a uma generalidade de matérias que, precisamente, por serem generalidade, não poderão dar os frutos que o próprio Partido Socialista deseja nem, na nossa medida, aqueles outros que o Governo e a maioria parlamentar poderiam desejar. Mas o Partido Socialista assim o quis e, por isso, assim o tem.
Se bem compreendemos a intenção do interpelante, a sua vontade é a de submeter a exame a actuação do Governo e do grupo parlamentar que o apoia, o que é perfeitamente legítimo neste fim de sessão legislativa.
Mas não é menos legítimo que, aproveitando a ocasião, também o Governo e a maioria tenham o mesmo direito de sujeitar a exame o partido interpelante, através de uma análise do seu comportamento como força da oposição.
É conhecido que os partidos políticos tem, entre outros, dois objectivos fundamentais: a difusão e consequente convencimento populacional da sua filosofia política e a conquista do poder para implantarem executivamente essa sua filosofia, esse seu modelo de sociedade, se quisermos.
Só que, para além do apoio das populações, tudo tem os limites da razoabilidade e de um certo convencimento realista.
O Partido Socialista, na senda das lições, experiências ou comandos que lhe vêm da sua querida Internacional Socialista, tem uma notória apetência pelo poder, tão notória como excessiva. Querem chegar ao poder tão depressa quanto possível. Querem exercer o poder com uma ânsia que não conseguem esconder. Há compromissos que tomaram e continuam a tomar que só podem cumprir quando forem poder.
Compromissos a dentro de si próprios e da sua clientela, não compromissos para com o povo português.Aplausos do PSD.O Partido Socialista só consegue viver em pleno, com um género de vida que lhe não invejamos, quando aufere do exercício do poder. Quando o não tem, falta-lhe o ar, faltando-lhe as possibilidades de dar satisfação às suas clientelas, aos componentes da sua máquina. Fora do poder, o Partido Socialista é um ser em hibernação, que nada produz, que não seja o gelo ou a secura do seu estado de apetência para o assalto ao poder.
Dai a pressa, aliás aqui dita por mais do que uma vez, de chegar rapidamente às cadeiras do poder.
Os socialistas portugueses tomaram atitudes que são exemplos magníficos de quanto deixamos dito. Acusaram--nos, levianamente, de uma arrogância que nunca tivemos, mas não fogem à tentação de fazer, a mais de um ano de eleições, um programa de governo que pressurosamente vão levar ao Sr. Presidente da República. É a evidência da pressa. É o envolvimento, politicamente incompreensível e indefensável, do Chefe do Estado no estudo de um programa de governo que, na hipótese de um milagre, só seria exequível daqui a um ano.
Programa que vai servir, senhores socialistas, para meter na gaveta. Só que, senhores socialistas, a gaveta, a vossa gaveta, está a ficar mais que cheia. Metestes lá dentro aquilo que não tivestes a coragem de deixar de fora como vos competia. Essa gaveta tem lá dentro tantos pacotes inaproveitáveis que, a breve trecho, rebenta pelas costuras. Por favor, por vós e pelo País, façam algo que não seja para meter na gaveta. Aplausos do PSD. Os senhores sabem que 'não vão ganhar as eleições legislativas de 1991. Já têm uma percepção hoje, vão ter a certeza no ano que vem. O povo português conhece-vos suficientemente para vos negar a confiança para o governar. Sabe das vossas experiências governativas, daquilo que não fizeram e podiam e deviam ter feito, sabe das promessas que vós fizestes e não cumpristes.
Será legítimo da vossa parte procurar defender aquilo que dizeis que sois e, de seguida, às abertas ou às escuras, fazer coligações com forças antidemocráticas, só porque isso vos pode trazer uma eventual maioria que, sozinhos, não sois capazes de alcançar?Vozes do PSD: - São capazes de tudo! Vozes do PCP: - Estão inquietos!O Orador: - Acreditais que o povo português crê em vós quando dizeis que nenhuma coligação fareis com o Partido Comunista Português, quando toda a gente sabe que estais com ele na Câmara de Lisboa às claras e por detrás da porta em tantos e tantos municípios por esse país fora?O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - Olha o papão!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Isto é uma nova cruzada contra os infiéis!O Orador: - Não sabeis que o povo português está mais do que convicto de que, em 1991, se precisardes do Partido Comunista para fazer uma maioria, ainda que relativa, vós mandais às urtigas os princípios democráticos que apregoais e não hesitareis um segundo em vos unir
13 DE JULHO DE 1990 3523com ele? Onde ficará então o vosso socialismo democrático depois de emparedado pelo socialismo não democrático?
É esta uma situação com a qual vos confrontais e para a qual não tendes solução credível. Daí a vossa vida em sobressalto, o vosso jogo em vários tabuleiros e, com grande desgosto meu. a breve trecho a vossa morte lenta.
Lançais mão de tudo, até do ilegítimo, para vos afirmardes como vencedores antecipados num sonho irrealizável.
Usurpais a próxima reeleição do Dr. Mário Soares como se coisa vossa fosse. Não vos importa que ele não seja o vosso candidato porque, ele o disse e diz, não foi nem será o candidato de nenhum partido político. Não vos importa que ele não queira que a sua mais que certa recandidatura seja transformada em luta partidária. O que vos importa, isso sim, e sem qualquer pudor político, é dizer que se o Dr. Mário Soares se recandidatar, como nós esperamos, e se ganhar, como nós esperamos, vós poderdes dizer, como já dizeis aos quatro ventos, que foi uma vitória vossa e não uma vitória dele e das forças populacionais que o apoiarão.
É a busca de uma muleta para as legislativas, de uma muleta para quem manca muito, mas que vos não porá sãos e escorreitos.
Nada vos faz recuar para os limites do razoável e do credível. Nada vos faz construir para os outros mas apenas e egoisticamente para a vossa ânsia de poder.
E confesso que é pena. O Partido Socialista, como partido democrático que é e com as responsabilidades que daí lhe advêm, tem a obrigação de lutar de outra maneira.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Nós, sociais-democratas portugueses e para portugueses, somos diferentes. Diferentes para melhor, mesmo para muito melhor.
Recusamos medidas demagógicas. Atendemos apenas o que 6 razoável. Servimo-nos tão só de nós próprios e com o muito que temos. Não usurpamos qualidades alheias.
Não queremos, como vós, mais Estado, mais intervencionismo, porque isso representa menos liberdade, representa mais despesa pública. Sabemos o que isto tem custado e infelizmente ainda continua a custar ao povo português.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - Batemo-nos, fundamentalmente, adentro do nosso humanismo, de que tanto nos orgulhamos, pelo direito à liberdade, pela garantia de oportunidades iguais para todos e pela justiça social. Somos firmes nas nossas convicções, mas não somos arrogantes nem pretenciosos de uma verdade única. Somos gente simples como simples é o povo português. Somos humanos porque acreditamos, acima de tudo, na capacidade dos homens e das mulheres deste país.
Lutamos por uma estabilidade política cujos frutos ninguém será capaz de pôr em dúvida.
Queremos desmantelar a infeliz herança do 11 de Março, que não podemos aceitar a benefício de inventário.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - Queremos as reformas estruturais que outros apregoaram e em que tanto falaram mas nunca fizeram e que nós estamos a construir com método, com realismo e com resultados palpáveis.
Apoiamos e desenvolvemos a iniciativa privada, hoje e sempre. Apoiámo-la mesmo quando vós a consideráveis maldita no período posterior a 11 de Março, quando ninguém investia em Portugal porque não havia confiança em Portugal. Apoiámo-la em contraposição ao sector público, para que este se não transformasse, como disse o saudoso Mota Pinto, numa causa de empobrecimento do Pais e dos Portugueses.Aplausos do PSD.Eliminámos o marxismo da Constituição, não nos limitámos a metê-lo na gaveta, a guardá-lo para momento oportuno, como outros fizeram. E não fomos mais longe na revisão constitucional pelos entraves que vós fizestes no uso da uma política ambígua que tantos dissabores tem causado ao País.
Tivemos a sensatez e a coragem de abrir à iniciativa privada sectores vitais da nossa economia. Liberalizámos o mundo do trabalho. Possibilitámos a televisão privada. Encarámos e resolvemos a injustiça e os desperdícios de uma política agrária colectivista no Alentejo.
Integrámo-nos nas Comunidades através de uma verdadeira revolução democrática que foi nossa.
Encarámos e resolvemos o Serviço Nacional de Saúde.
Angariámos um prestígio internacional que é uma das vossas maiores invejas. Por muito que isso vos custe, por muito que isso vos possa custar por não ser obra vossa, foi através do nosso trabalho que Portugal se transformou num país prestigiado lá fora e cá dentro.Aplausos do PSD.O nosso país conhece hoje um período continuado e sustentado sem paralelo desde o pós-guerra.
Os apoios externos tiveram sem dúvida o seu papel, mas o Governo foi decisivo em dois aspectos: em obter o maior número de apoios, já que estes não resultaram automaticamente da adesão mas mais da capacidade negocial do Governo e na boa gestão dos fundos obtidos.
Daqui o saudamos com o elogio que ele bem merece.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Há alguns descontentes? Há neste país alguns descontentes? É evidente que sim. Uns por opção, outros por feitio, outros por mera oportunidade ou inveja.
Mas nunca governo nenhum, em situação alguma ou em qualquer país, agradou a todos. Contentes e descontentes haverá sempre. O problema será o de saber onde estará o maior número e a sua legitimidade.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - Nós sentimos que a maioria do povo português está connosco, com este partido que o serve e dele se não serve, com este partido que lhe deu uma situação económica, um clima de estabilidade e paz, uma justiça social como ele nunca teve.
3524 I SÉRIE - NÚMERO 100Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Montalvão Machado, eu próprio, antes de iniciar esta interpelação ao discurso que V. Ex.a acaba de proferir, reflectia sobre a forma como o Sr: Deputado poderia reagir, enquanto líder da sua bancada, se eu o interpelasse nos mesmos moldes e termos em que alguns dos elementos da sua bancada interpelaram a nossa há momentos. É, porventura, um bom momento e tema de reflexão para V. Ex.a;
A sua declaração relativa à "nossa «querida» Internacional Socialista... Uma voz do PSD: - E não é?!O Orador: -... é uma declaração infeliz - deixe-me dizer-lhe -, é uma declaração de um mal amado. V. Ex.a quis que a «querida» Internacional Socialista fosse sua, mas ela não deixou.O Sr. José Lello (PS): - Andaram a bater-lhe à porta!O Orador:-E, por isso, o psicologismo da crítica política, como a inveja e considerações desse tipo, é relativamente inconsistente; sobretudo quando V. Ex.a, ao fim desta sessão legislativa, tem o despudor manifesto de dizer que o Partido Socialista não tomou iniciativas, não apresentou projectos ou propostas, quando é consabido, à saciedade, que o PSD e o Governo, no seu todo e no seu conjunto, ficaram muito atrás, em número e qualidade, das iniciativas que o Partido Socialista apresentou.Aplausos do PS.É uma questão de saber fazer as contas, saber ler e saber pensar.Protestos do PSD. Devo dizer-lhe também que excluo - e agradeço a sua chamada de atenção - as vilas e as aldeias, porque estou a falar em projectos de outra natureza.
Por outro lado, quanto às gavetas do PS posso dizer-lhe o seguinte: não vamos falar em gavetas porque há gavetas que podem ou não ser consultadas, há elementos que podem ser retirados, há gavetas que podem e devem ser investigadas e que estão a sê-lo, e bem.Uma voz do PSD: - Macau, pôr exemplo! O Orador: - Devo dizer-lhe ainda. Sr. Deputado, que a candidatura do Dr. Mano Soares é uma candidatura que, naturalmente, o PS apoia. O Dr. Mário Soares não é uma muleta para o Partido Socialista.O Sr. Duarte Lima (PSD): - É, é!O Orador: - Como VV. Ex.a bem sabem, o Dr. Mário Soares foi fundador do Partido Socialista, foi um militante destacado da vida e da história do partido e da vida e da história da democracia portuguesa. Foi em nome do seu programa que ele foi eleito e é esse programa que nós apoiamos.
É um contra-senso que quem esteve contra o programa do Dr. Mário Soares, pelo qual ele tem cumprido o seu mandato, e a favor do programa do Dr. Freitas do Amaral venha agora - isso sim, como muleta dar o dito por não dito,...O Sr. José Lello (PS): - Muito bem! O Orador: -... fazer uma viragem de 180o só porque não tem candidato próprio, nem teve capacidade para o ter alguma vez. Assim sendo é um desaforo dizer isto em relação ao Partido Socialista.
Devo dizer-lhe que quanto às reformas estruturais elas estão à vista: regionalização, zero; descentralização administrativa, zero; sistema de informações adequado, legal e constitucional, zero; situação e defesa dos contribuintes, zero; pluralidade informativa, zero. São estas as reformas estruturais do PSD!...Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Montalvão Machado responde agora ou no fim?O Sr. Montalvão Machado (PSD): - No fim, Sr. Presidente. O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Raúl Rêgo, prescinde do uso da palavra para pedir esclarecimentos?O Sr. Raúl Rêgo (PS): - Sim, Sr. Presidente, porque o meu camarada Alberto Martins já fez a pergunta que eu pretendia fazer.O Sr. Presidente: - Sou informado de que o Sr. Deputado Basílio Horta também se tinha inscrito para pedir esclarecimentos. No entanto, por. lapso, há pouco, não foi referido o seu nome.
Assim sendo, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A intervenção do Sr. Deputado Montalvão Machado não nos espanta. Num debate sobre política geral o Sr. Deputado sobe àquela tribuna e diz a nós e aos Portugueses que está tudo bem, que tudo corre no melhor dos mundos, que o Governo é o melhor governo do mundo, que o PSD está...O Sr. Luís Geraldes (PSD): - Não, não foi bem isso! O senhor não ouviu bem! " 'O Orador: - O senhor «está de dia» hoje outra vez?! De vez em quando, «está de dia».Mas, continuando, Sr. Deputado Montalvão Machado, digo-lhe o seguinte: essa atitude compreende-se porque essa tem sido a política da sua bancada e do Governo, isto é, uma coisa nas palavras e outra nos actos. Há um abismo entre o discurso político da sua bancada e do seu governo e a prática política. Este assunto levar-nos-ia muito longe, mas o que eu pretendo é questionar V. Ex.a sobre três aspectos e saber a sua opinião sobre os mesmos.
Em primeiro lugar, a questão presidencial. Como é que V. Ex.a compatibiliza o apoio anunciado à eventual recandidatura do Dr. Mário Soares com a abertura de frentes contra a pessoa do Presidente da República nos mais diversos sectores? Nas palavras, apoia a recandidatura do Dr. Mário Soares, mas, na pratica, é raro o dia onde não há uma nova frente de combate, uma nova frente de luta entre o PSD e o Governo e a Presidência da República.
13 DE JULHO DE 1990  3525O Sr. Rui Carp (PSD): - Onde!?O Orador: - Onde!? VV. Ex.as querem exemplos concretos?O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Não é preciso!O Orador: - Não é preciso? A sua prudência é que leva a isso.
Há ainda um segundo aspecto importante.- O partido de que V. Ex.a faz parte aparece, e tem aparecido sempre, como defensor extreme dos interesses da Igreja, defensor permanente dos interesses da Igreja Católica, ...O Sr. Montalvão Machado (PSD): - E dos católicos!O Orador: -... e tem aparecido, uma e outra vez, com esse estatuto. Por isso, Sr. Deputado, explique a contradição que há entre esse tipo de declarações repetidas - então na campanha eleitoral em 1987 era todos os dias - e a vossa posição em relação ao espaço televisivo da Igreja Católica. Mais uma vez, uma coisa são as palavras e outra os actos.Uma voz do PSD: - Não prometemos nada! O Orador: - Não prometeram nada?! Uma voz do PSD: - Não devemos nada!O Orador: - Ah! Prometeram, mas não devem?! Esse é o costume... Isso já nós sabemos, prometem mas não devem. Nós temos uma longa experiência disso, nomeadamente o caso do Prof. Freitas do Amaral. Este é um aspecto relevante, mas há um outro sobre o qual também gostaria de saber a sua opinião.
Em relação à posição dos antigos accionistas das empresas nacionalizadas e expropriadas ouvimos o Sr. Ministro Dias Loureiro fazer uma intervenção em que, nas palavras, estava quase de acordo com uma outra feita recentemente pelo CDS sobre essa matéria e em que dizia da injustiça flagrante da situação em que se encontram os anteriores proprietários, injustiça óbvia. Na sequência de tais palavras estávamos nós à espera que as medidas que visavam repor e fazer essa justiça fossem aprovadas, mas não foi isso o que aconteceu, mas sim o contrário. Isto é, através das palavras dizem uma coisa, mas depois nos actos afastam a lei que ia propor o remedeio.
Estes três exemplos das reprivatizações poder-se-iam multiplicar por vários, ou melhor, por variadíssimos aspectos: pela proposta de alteração da Lei de Bases da Reforma Agrária, onde, no preâmbulo, propõem a extinção da ZIRA, em 31 de Dezembro, e, em seguida, retiram essa proposta de extinção..., enfim, podíamos estar aqui a falar durante muito tempo sobre isso! Mas, já agora, gostaria de ouvir a sua opinião sobre estes três casos, Sr. Deputado.O Sr. Antunes da Silva (PSD): - O Sr. Deputado Basílio Horta não percebeu bem a intervenção que foi feita!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Montalvão Machado.O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Deputado Alberto Martins, devo dizer-lhe que esperava que, acima de tudo, se referisse à minha intervenção e não àquilo que se passou aqui hoje de manhã. Na verdade, esperava que o Sr. Deputado não trouxesse de novo para o debate aquilo que, infelizmente, se passou, aqui, hoje de manhã. Segundo parece, o Sr. Deputado Alberto Martins ficou algo preocupado por eu ter dito que a Internacional Socialista era a vossa querida Internacional. Com efeito, suponho que é! Suponho que os senhores não fazem parte dela à força e que estão ía porque querem!O Sr. Rui Carp (PSD): - E gostam!O Orador: - Apesar de tudo, devo dizer ao Sr. Deputado Alberto Martins que tem razão quando afirma que, nós, Partido Social-Democrata, quisemos fazer parte da Internacional Socialista, só que foge à verdade quando diz que aquela organização recusou a nossa entrada. Isso não aconteceu. Foi antes a vossa oposição, talvez por inveja, que impediu a nossa entrada.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. José Lello (PS): - Afinal, sempre queriam entrar!O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - Sempre confessam que queriam entrar!O Orador: - Foi só por inveja! Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É claro que às vezes há males que vêm por bem!Aplausos do PSD.Sr. Deputado Alberto Martins, eu não disse, em parte alguma da minha intervenção, que os senhores não fizeram coisa nenhuma durante este ano parlamentar, não disse nada disso! Nem sequer «me passou isso pela cabeça». De facto, disse até coisa diferente: disse que lamentava que o Partido Socialista não tivesse outro comportamento parlamentar, mas foi em relação a outros problemas, que não à feitura de questões de natureza parlamentar.
É evidente que, a este respeito, não posso deixar de dizer que quando não se é governo, quando não se tem a responsabilidade do Governo, é fácil prometer, porque já se sabe que ninguém lhe vai exigir que cumpra. É isto que os senhores têm vindo a fazer! Agora que estão na oposição prometem tudo, mas se um dia, por milagre, viessem a ser governo neste país, não cumpriam coisa nenhuma, nem davam nada a ninguém.O Sr. Joaquim Marques (PSD): - Aliás, nunca deram!O Orador: - Quanto à questão das «gavetas», Sr. Deputado Alberto Martins, devo dizer que este problema é muito curioso, mas foi criado pelos senhores e não por nós. Os senhores é que criaram as «gavetas»! Falam agora em «gavetas»!? Supunha que os senhores tinham só uma «gaveta», pelo que fico preocupado ao ouvir agora anunciarem que tem mais do que uma. Mas, admitindo que têm mais do que uma «gaveta», gostaria que o Sr. Deputado Alberto Martins e todos os seus