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É ou não verdade que as obras não são da responsabilidade da Câmara Municipal, mas sim da dos proprietários? Aliás, creio que todos pensamos que assim deve continuar a ser, seja qual for a modalidade.
É ou não verdade que só em Julho de 1991 é que a nova Câmara Municipal, saída das eleições autárquicas do final de 1989, aprovou o plano de pormenor da autoria do arquitecto Siza Vieira?
Finalmente, tem ou não notícia de que, em 6 de Fevereiro de 1991, a Câmara aprovou um incentivo especial, já ratificado pela Assembleia Municipal, isentando de uma série de taxas de grande importância e significado todos os proprietários que queiram apresentar os projectos para o arranque das obras até 31 de Maio?
Tem uma opinião diferente? É que não foi muito clara na sua intervenção, aliás, creio que vinha preparada para dar-lhe uma determinada orientação que, posteriormente, modificou, em face das conversações havidas entre a Câmara Municipal de Lisboa e o BANIF relativamente ao edifício dos antigos Armazéns do Chiado.
O que entende em concreto sobre isto, Sr.a Deputada? Acha que a Câmara faz mal em tomar posse administrativa daquele edifício caso não se encontre saída para aquele problema, isto é, se o BANIF recusar todas as possibilidades de se adaptar ao plano de pormenor do arquitecto Siza Vieira? Qual é a vossa posição?
É porque não pode haver dois caminhos nesta matéria, isto é, não podemos querer pressa nas obras e, por outro lado, pôr em causa que, em face de uma recusa total por parte do BANIF em aceitar o plano de pormenor do arquitecto Siza Vieira, a Câmara tenha de recorrer àquele tipo de medidas.
É sobre esta questão que a Sr.a Deputada deve pronunciar-se para todos podermos discutir estas matérias seriamente.
A propósito de atraso, coloco-lhe mais uma questão que está muito na moda: Sr.a Deputada, não lhe pesa nada na consciência em relação ao processo «Lisboa, capital da cultura europeia em 1994» e relativamente ao risco em que incorremos de, em 1994, a capital cultural ser Copenhaga?Aplausos do PCP, do PS e dos deputados independentes Herculano Pombo, João Corregedor da Fonseca, Jorge Lemos e Raul Castro.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Teresa Basto Gouveia.A Sr.a Maria Teresa Basto Gouveia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Com esta minha intervenção não esperava tanta comoção por parte da bancada do Partido Socialista... Mas parece que esse assunto já está ultrapassado!...
Sr. Deputado Jorge Lacão, falou na questão da Câmara Municipal de Sintra e nos méritos relativos entre duas câmaras municipais. Acho que, nessas circunstâncias, teríamos de fazer as contas a todas as câmaras que são do PSD mais a todas as do PS e, depois, somá-las, dividir ao meio o resultado e, após tanta contabilidade, no fim, talvez chegássemos a alguma conclusão. Mas parece-me difícil fazer esse tipo de comparação.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Naturalmente que, hoje, o que nos interessa é o problema do Chiado e a questão central que levantei foi, justamente, a do interesse público desta matéria.
Quando mencionei a iniciativa da classificação do Chiado, referia-me à visão atomística com que a Câmara está a encarar este problema.
Penso que o problema é, justamente, a forma isolada e desgarrada por que esta questão está a ser vista. É que o conjunto que estamos a considerar foi classificado como património nacional.
Quanto à questão que levantou sobre a legitimidade da posse administrativa de alguns edifícios, parafraseando o Sr. Presidente da Câmara de Lisboa, direi que não é preciso ser jurista para demonstrar que seria possível utilizar a posse administrativa. É que o que está classificado é o conjunto. Na verdade, o decreto regulamentar que atribui à Câmara Municipal de Lisboa a capacidade de tomar posse administrativa daqueles terrenos diz que esta poderá fazê-lo com efeitos imediatos, desde que os proprietários dos respectivos imóveis infrinjam o disposto nos artigos 15.o e 16.o da Lei do Património Cultural.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - É invocada a Lei do Património porque se trata de um monumento classificado, que, neste caso, é um conjunto de que fazem parte os buracos que ali estão. Assim, para salvaguardar a recuperação do conjunto é preciso reconstruir aqueles monumentos. Isto é claríssimo e é completamente incompreensível andar à procura de outro tipo de justificações.
Duvido muito que, daqui a 20 anos, os Portugueses entendam que não se fez a reconstrução do Chiado...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Dá-me licença que a interrompa, Sr.a Deputada?A Oradora: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Muito obrigado, Sr.a Deputada, e que esta interrupção seja a bem do esclarecimento deste assunto.
É só para chamar-lhe a atenção de que o artigo 15.o da Lei do Património Cultural, que citou, concede a referida prerrogativa para obras de conservação de imóveis mas não para obras de reconstrução, como é o caso.
8 DE MARÇO DE 1991 1639A Oradora: - Sr. Deputado, isso é um subterfúgio de quem não quer resolver o problema!Aplausos do PSD.O problema é que, daqui a 20 anos, não se entenderá que a questão não tenha sido resolvida devido à interpretação de um artigo de um decreto regulamentar.
É que se é esse o problema, Sr. Deputado, então haverá é que solicitar outros poderes. Há o Parlamento e há o Governo, que têm capacidade legislativa! E verificando-se, certamente, a maior solidariedade institucional sobre esta matéria, duvido que se a Câmara Municipal de Lisboa solicitasse esses poderes eles não lhe fossem concedidos. O problema é que a Câmara não solicitou esses poderes,...O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!A Oradora: -... tendo-se limitado a dizer que não podia fazer. É isso que acho um pouco estranho.
É que o problema tem de ser objecto de uma visão de conjunto.
Ora, tentei explicar que a própria concepção do projecto arquitectónico foi autoritária, o que tem implicações metodológicas, pelo que o projecto tem de ser executado com a mesma autoridade. E esta autoridade 6 legítima, já que a Câmara tem à sua disposição instrumentos legais e financeiros perfeitamente legítimos, que foram democraticamente constituídos num direito, pelo que a Câmara pode utilizá-los.
Não estamos no tempo do Marques de Pombal, que usou os mesmos meios, mas sem a legitimidade que temos hoje. É isso que penso dever ser sublinhado.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Além disso, ver este problema na perspectiva de edifícios e interesses privados isolados significa, a meu ver, não entendê-lo. Este problema é o de um conjunto não só patrimonial mas também com interesses mais amplos dos pontos de vista social, económico, urbanístico e até político, por se tratar da capital do País, que está, no seu centro, com aquela ferida aberta. Realmente, essa posição corresponde a não haver uma visão da cidade e a tentar reduzir o problema ao dos edifícios privados.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Exacto! Não têm uma visão da cidade!A Oradora: - Coloca-se, a este propósito, a questão do interesse privado relativamente ao interesse público. Defendo absolutamente, como podem imaginar, a legitimidade do interesse privado, mas o que é certo é que existem neste domínio interesses muitíssimo mais vastos - interesses públicos claríssimos - do que o privado. Estranho que a coligação socialista e comunista na Câmara Municipal não os identifique e acho mesmo impossível que tal não aconteça.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Coloca-se, então, a questão de saber se não estaremos antes perante uma situação de inibição política. Não entendo por que é que, havendo instrumentos à sua disposição, a Câmara não os utiliza. Acredito que haja um excesso de zelo de quem recentemente se converteu à causa da iniciativa privada,...Risos do PSD.... mas não deixa de ser uma péssima ocasião para demonstrar esse zelo, porque isso é feito à custa da cidade e de interesses públicos que devemos defender.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Estarão porventura os responsáveis a pensar muito mais nas eleições de Outubro do que na resolução do problema da cidade de Lisboa.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Respondendo agora ao Sr. Deputado Carlos Brito, gostaria de dizer-lhe que a minha posição quanto à expropriação do Chiado é, como pode imaginar, a mais favorável. Penso, porém, que o problema do Chiado não deveria ser visto isoladamente, como há pouco tive ocasião de salientar. A Câmara tem todos os instrumentos e toda a autoridade para exercer as suas competências de uma forma global naquela área.
Não podemos pensar que o problema do Chiado se pode resolver solucionando num dia o problema dos Grandes Armazéns e no dia, no mês ou no ano seguinte o problema do bloco ao lado e assim sucessivamente, transformando o Chiado numa operação de construção que nunca mais acabaria. É esse o problema: a Câmara Municipal terá de ser, em nome do interesse público, muito mais autoritária, já que quanto ao interesse privado há maneiras de ele ser defendido e acautelado nos termos da lei.
Resta-me dizer-lhe, Sr. Deputado Carlos Brito, que não me sinto, de forma nenhuma, envolvida numa orquestração partidária, porque comecei a interessar-me pelos problemas do Chiado muito antes de exercer funções políticas e até de o incêndio do Chiado ter ocorrido.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Interessei-me pelo problema do Chiado enquanto fui Secretária de Estado da Cultura, quando havia outra maioria na Câmara. Não venha, pois, dizer-se que isto faz parte de uma campanha orquestrada contra a actual Câmara de Lisboa.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Edite Estrela.A Sr.a Edite Estrela (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo não resiste à tentação de usar a cultura como instrumento de propaganda, ao serviço dos calendários eleitorais.Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - Os efeitos perversos da gestão conflituosa da Secretaria de Estado da Cultura são sobejamente conhecidos - museus sem água, orquestras sem som, teatros sem espectáculos, bibliotecas sem papel, monumentos em ruína e trabalhadores em greve são algumas das estações da penosa via-sacra que os agentes culturais têm de percorrer.
1640 I SÉRIE - NÚMERO 51Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - Falta para a gestão corrente e para a criação cultural o dinheiro que se esbanja em pseudo-comemorações e na construção do contestado centro que já nem cultural se chama.
A insensibilidade cultural do Governo toma-se proverbial.
A ineficácia da actual política cultural é notória.
A nomeação de comissários por catálogo está a fazer escola.
Na falta de um projecto cultural credível, o Governo anuncia medidas administrativas. Na falta da ideia, nomeia-se um comissário. A oposição brilha? Inventa-se uma querela.
Dos princípios (ou falta deles) que nortearam a actuação deste Governo ressaltam quatro atitudes, adiante tipificadas, que, por mimese, se estenderam a todas as figuras governativas, como se de doença contagiosa se tratasse.
Primeira: dar nas vistas a qualquer preço, mesmo que para tanto seja necessário atropelar os outros e sacrificar as elementares regras de convivência democrática e relacionamento institucional.Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - Segunda: decidir com arrogância e autoritarismo, quase sempre, e apressada e levianamente, de vez em quando, o que para um governo que, à imagem e semelhança do chefe, «raramente se engana» é grave, como graves são os enganos em que cai.
Terceira: tornar verosímil o que não é verdadeiro - contando para isso com invejáveis apoios -, no intuito de influenciar a opinião pública, minimizar e, se possível, esconder o trabalho alheio, sobrevalorizando o mérito próprio.
Quarta: impor pela via administrativa o que não foi alcançado pela via eleitoral, designadamente nomeando para cargos de prestígio candidatos derrotados, independentemente de o perfil dos nomeados ser ou não adequado à função. O Governo impõe por decreto aqueles que o povo rejeita em eleições.Aplausos do PS, da deputada do PRD Natália Correia e do deputado independente Jorge Lemos.Sr. Presidente, Srs. Deputados: Passo a referir dois casos paradigmáticos que têm merecido a atenção da comunicação social e preocupado os Portugueses.
Primeiro: a nomeação de Marcelo Rebelo de Sousa (líder da oposição na Câmara de Lisboa) como comissário de «Lisboa, capital europeia de cultura em 1994».
Segundo: a polémica à volta da reconstrução do Chiado.
A nomeação de Rebelo de Sousa à revelia da cidade e da sua instituição representativa é um acto reprovável no plano ético-político.Vozes do PS e do deputado independente João Corregedor da Fonseca: - Muito bem!A Oradora: - Começo por declarar que não questiono as características pessoais e curriculares do indigitado. O que está em causa é a metodologia e o estatuto do escolhido.Vozes do PS e do deputado independente João Corregedor da Fonseca: - Muito bem!A Oradora: - Não faz sentido nomear um comissário provisório para - pasme-se! - «estudar uma forma jurídica para a orgânica definitiva», ou seja, um comissário a curto prazo, um comissário com fim anunciado.O Sr. António Guterres (PS): - Muito bem!A Oradora: - Mas quem já tem vários comissários e até um bicomissário bem se pode dar ao luxo de ter um comissário em trânsito...Aplausos do PS, do deputado do CDS Basílio Horta e do deputado independente Jorge Lemos.É um disparate nomear para a organização de «Lisboa, capital europeia da cultura - 94», que, nas palavras do Secretário de Estado da Cultura, «não poderá ser instrumento de combate político na Câmara de Lisboa», o próprio líder da respectiva oposição.
Marcelo Rebelo de Sousa, por seu turno, considera «lógica e útil a compatibilização dos dois lugares - comissário e vereador». A compatibilização só pode ser esta: de manhã, Marcelo Rebelo de Sousa veste a pele de comissário e dialoga com o presidente da Câmara; de tarde, o mesmo Marcelo Rebelo de Sousa veste a farda de líder da oposição municipal e ataca o mesmo presidente da Câmara; ou, então, dialoga às terças e quintas e ataca às segundas, quartas e sextas!Risos.Convenhamos que nada disto faz sentido!
Ou será que esta nomeação é um disfarce, que visa esconder as reais intenções do Governo - confrontação com o executivo camarário - e camuflar um problema de facto: Marcelo Rebelo de Sousa desiste do combate político na Câmara Municipal de Lisboa por verificar que não encontra razões para ser oposição?Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - As conclusões de tudo isto são óbvias e podem sintetizar-se numa só: o que o Governo pretendia era tão só colocar a Câmara numa situação difícil. Não o conseguiu, pois o feitiço voltou-se contra o feiticeiro.Aplausos do PS e do deputado independente Jorge Lemos.Sr. Presidente e Srs. Deputados: Antes de introduzir o segundo tema, gostaria de informar a Câmara do seguinte: o líder parlamentar do Partido Socialista dirigiu, em boa hora, uma carta aos restantes líderes parlamentares no sentido de encontrar, em consenso, uma lei que garanta aos comerciantes do Chiado a salvaguarda dos seus direitos. Esperamos que as boas intenções hoje aqui anunciadas por parte do PSD correspondam a uma resposta positiva a este convite que lhe foi dirigido pelo líder parlamentar do PS.Aplausos do PS.Passemos agora ao problema da reconstrução do Chiado.
Para que não restem dúvidas, vou avivar a memória dos mais esquecidos e dos que vêem a realidade através da luneta partidária. Muito sinteticamente, os factos são os que passo a descrever.
Primeiro: em Outubro de 1988, a área do Chiado foi declarada área crítica de reconversão e recuperação ur-
8 DE MARÇO DE 1991 1641banística, por decreto do Governo, que, simultaneamente, declarou a utilidade pública para efeitos de expropriação e autorizou a Câmara a tomar posse administrativa dos imóveis situados na zona.
Segundo: quando, em finais de Janeiro, o actual executivo camarário tomou posse, verificou que, ano e meio após o incêndio, o plano de pormenor para a recuperação do Chiado não estava sequer elaborado.O Sr. Rui Almeida Mendes (PSD): - Não estava era concluído!A Oradora: - Verificou, ainda, que os subsídios comunitários e outras verbas disponíveis para a reconstrução da área não eram utilizáveis pelos proprietários dos imóveis e comerciantes neles instalados, devido aos termos em que estava redigido o respectivo decreto-lei.
Terceiro: logo em Fevereiro, a Câmara Municipal de Lisboa solicitou a alteração do enquadramento legal das condições de acesso às bonificações disponíveis, designadamente a revisão do diploma de criação do Fundo Extraordinário de Apoio à Reconstrução do Chiado, conhecido por FEARC. Tal alteração só em Junho foi publicada no Diário da Republica.
Quarto: imediatamente a seguir, a Câmara aprovou o plano de pormenor do arquitecto Siza Vieira, mas o seu registo na Direcção-Geral de Ordenamento do Território só ocorreu em finais de Novembro.O Sr. José Pacheco Pereira (PSD): - É só pretextos para adiar!A Oradora: - Quinto: também em Julho, foi aprovada a criação do Gabinete de Recuperação do Chiado, cuja estrutura só em Novembro foi publicada no Diário da República.
Sexto: a Câmara Municipal de Lisboa negociou com o Banco de Portugal - do qual depende o FEARC - uma melhoria das condições de acesso às linhas de crédito para a reconstrução, o que foi aprovado em Janeiro de 1991.
Estes são os factos. A conclusão é imediata: a Câmara anda depressa. Todos os atrasos são da exclusiva responsabilidade do Governo ou de entidades dele dependentes.Aplausos do PS e risos do PSD.Então, se só em Janeiro deste ano ficaram criadas pela administração central as condições para os proprietários decidirem avançar; se o Estado não pode apropriar-se das responsabilidades que são da exclusividade do Município, designadamente a aprovação de planos de urbanização, dos projectos de reconstrução e dos pedidos de licenciamento de obras; se a maioria dos proprietários vai iniciar as obras dentro dos prazos previstos, ou seja, Maio deste ano; se os restantes proprietários, um, a Santa Casa da Misericórdia, não pode avançar enquanto não obtiver a resposta, aguardada há meses, do ministro da tutela para que a adjudicação da obra seja isenta de concurso público,...Aplausos do PS.... e o outro, o BANIF, proprietário dos Armazéns do Chiado, vai ser expropriado dentro em breve; como é que, neste contexto, se enquadra a intenção manifestada pelo Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações de assumir a responsabilidade de reconstrução do Chiado?Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - Das duas, uma, qualquer delas muito grave: ou o Ministro desconhece as competências do Estado e dos municípios, o que é grave; ou o Ministro, movido por objectivos propagandísticos, caiu na sua própria ratoeira, de que, aliás, se tenta libertar com a mesma pressa com que nela se precipitou.Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - Que o Governo tenha dúvidas se cortará a mela eleitoral, é natural; que o corredor de serviço seja o Ministro das Obras Públicas, compreende-se; o que não se compreende nem aceita é que o Governo queira transformar esta prova em corrida de estafetas, em que todo o esforço é despendido pela oposição e o Governo vem, no final, reclamar os louros da vitoria.Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - O Ministro Ferreira do Amaral tem muito que fazer no âmbito das suas competências, designadamente a construção do IP2 e do IP6, de que parece andar esquecido, com grave prejuízo para todo o interior do País.Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - O plano rodoviário está atrasadíssimo, como, aliás, ficou claro no debate televisivo com o socialista Fernando Gomes.
Cumpra, Sr. Ministro, os prazos com que se comprometeu perante o povo português, que a Câmara Municipal de Lisboa cumprirá os seus.Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Será que o Governo não aguenta ver os bons resultados de uma gestão ponderada e responsável?
Será que o Governo não suporta que a obra da equipa de Jorge Sampaio comece a ter visibilidade pública e consequente reconhecimento e aplauso populares?Aplausos do PS.Vozes do PSD: - Essa só sua!A Oradora: - Até parece que estamos a assistir a um novo cerco de Lisboa. Mas, como nos idos de 1300, também desta vez o povo de Lisboa saberá resistir.Aplausos do PS e dos deputados independentes Herculano Pombo, João Corregedor da Fonseca e Jorge Lemos.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Helena Roseta, Rui Almeida Mendes, Natália Correia, Carlos Brito, Pedro Roseta e Sottomayor Cárdia.
Devo, todavia, salientar que, não dispondo o Partido Socialista de tempo que possibilite à Sr.a Deputada Edite Estrela responder aos interpelantes, o CDS lhe cede alguns minutos para o efeito.
Tem a palavra, utilizando tempo cedido pelo PRD, a Sr.a Deputada Helena Roseta.
1642 I SÉRIE - NÚMERO 51A Sr.a Helena Roseta (Indep.): - Sr.a Deputada Edite Estrela, tentarei colocar-me de uma forma independente no debate a que acabámos de assistir, relacionado com o Chiado. Fui autora da proposta que, logo no Verão de 1988, motivou da parte desta Assembleia uma deliberação no sentido de acompanhar o processo de chamamento aqui dos responsáveis e de se informar sobre o andamento do assunto.O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - É bom lembrar isso!A Oradora: - Parece-me que há razão de ambas as partes, ou seja, que há razão quer na preocupação manifestada na interpelação da Sr.a Deputada Maria Teresa Basto Gouveia no sentido de se saber o que é que se passa com as obras, quer na intervenção da Sr.a Deputada Edite Estrela ao alinhar os factos que motivam os atrasos.
A questão que aqui suscito e deixo à vossa consideração, mas que nem sequer me atrevo a propor como deliberação da Assembleia, é a seguinte: se há atrasos nesta obra, tão complexa e em que grande parte da responsabilidade cabe à Câmara Municipal de Lisboa, também se registam atrasos noutras obras, igualmente muito complexas, em que a grande responsabilidade 6 governamental. Poderemos ter o mesmo critério para todas. Será que iremos aqui assistir por parte da maioria a um pedir de contas das obras da responsabilidade municipal e não querer saber das contas relativas às obras da responsabilidade governamental?
Será que a Sr.a Deputada Maria Teresa Basto Gouveia seria capaz de aceitar uma audição sobre a obra do Complexo Cultural de Belém da mesma forma que a Sr.a Deputada Edite Estrela seria capaz de aceitar uma audição sobre a obra do Chiado, sabendo-se - é certo! - que na do Chiado a responsabilidade é sobretudo municipal e na do Complexo Cultural de Belém sobretudo governamental?
Parece-me que o critério deveria ser o mesmo!Vozes do PS: - Muito bem! Vamos a isso!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Almeida Mendes.O Sr. Rui Almeida Mendes (PSD): - Sr.a Deputada Edite Estrela, confesso que estou surpreendido com esta manifestação de grande respeito pela propriedade privada que a coligação PS/PCP manifesta neste momento na Câmara Municipal de Lisboa. Acho esse facto perfeitamente estranho, porque a coligação PS/PCP não defende a propriedade privada mas, pelo contrário, a maior das mais desenfreadas especulações urbanísticas, que se alimenta à custa da miséria de Lisboa, dos tumultos, das destruições em Lisboa e da destruição do seu centro histórico. Querem, sim, preservar aquelas enormes ruínas e aqueles buracos, para se gerar especulação.Vozes do PSD: - Muito bem!Protestos do PS e do PCP.O Orador: - Sr.a Deputada Edite Estrela, a Câmara Municipal de Lisboa gastou até ao momento, dos dinheiros dos munícipes, 1 700 000 contos com as obras de remoção dos destroços, a consolidação das fachadas e a execução dos projectos. Esses 1 700 000 contos são dinheiro de todos nós, munícipes de Lisboa. A Câmara Municipal de Lisboa ainda não debitou essas quantias aos proprietários dos prédios urbanos, os quais, por seu turno, receberam dos seguros as respectivas indemnizações, sendo certo que muitos deles se gabam de obter mais rendimento com o dinheiro proveniente do banco do que se o utilizassem na reconstrução.
Como é que a Câmara Municipal de Lisboa utiliza o dinheiro dos munícipes e permite esta especulação, em certos casos escandalosa? No caso, por exemplo, do BANIF, o imóvel foi comprado em hasta pública, em 1987, por 270 000 contos, mas agora o BANIF pede 3 000 000 de contos pelo mesmo imóvel. É esta especulação que a coligação PS/PCP pretende manifestar.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Fico muito admirado, por outro lado, com o facto de V. Ex.a ter imputado culpas ao Governo. Relembro à Sr.a Deputada Edite Estrela que, em 5 de Setembro de 1988, foram publicados diversos editais do Município de Lisboa - como, por exemplo, os n.os 64/88 e 73/88 - sobre obras em prédios sinistrados em virtude do incêndio do Chiado. Passados -sublinho- 10 dias sobre o incêndio do Chiado, a Câmara Municipal de Lisboa fazia publicar editais mandando fazer as ditas obras. Sabem os Srs. Deputados quem era o vereador que assinava tais editais? Chama-se Vasco Franco e continua em funções. Quando o presidente da Câmara Municipal era o Sr. Engenheiro Nuno Abecassis, o vereador Vasco Franco funcionava. Por que razão não funciona agora?
O Regulamento Geral das Edificações Urbanas - basta atentar no seu artigo 166.o - chegava e sobrava para que as obras fossem feitas. Por que é que a Câmara não utiliza os poderes que tem?
Não venha, pois, Sr.a Deputada, queixar-se do Governo, mas da sua incapacidade e esterilidade.
Em Maio do ano transacto, foram aprovados os projectos de pormenor definitivos; no dia seguinte, a Câmara devia ter publicado editais obrigando os proprietários a reconstruir. Se estes o não tivessem feito, a Câmara teria já motivos de sobra para cia própria reconstruir. A Câmara Municipal apenas demonstra a sua total incapacidade para fazê-lo. É isso que está em causa na reconstrução do Chiado: a incapacidade!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Natália Correia.A Sr.a Natália Correia (PRD): - Sr.a Deputada Edite Estrela, situando-me no teor cultural com que iniciou a sua intervenção, começo por referir-me à excêntrica nomeação do Dr. Marcelo Rebelo de Sousa - pessoa, aliás, muito curiosa e interessante, a quem, de resto, estou muito grata, porque, inclusivamente, até me inspirou uns poemas muito engraçados- para comissário de Lisboa como capital europeia da cultura.O Sr. José Silva Marques (PSD): - Vamos ouvi-los, Sr.a Deputada.A Oradora: - Não os tenho aqui, Sr. Deputado. Se os tivesse, até seria oportuno!...
8 DE MARÇO DE 1991 1643A sua nomeação para comissário de Lisboa como capital europeia da cultura resultou de um processo pouco claro, sobretudo para nós, membros da Subcomissão de Cultura, que nos empenhámos, desde Setembro, em tratar desta questão, entre muitas outras, com o Sr. Secretário de Estado da Cultura e sem que tenhamos obtido provimento da nossa solicitação.
Sejam quais forem as razões alegadas pelo Governo para essa nomeação, teria sempre de prevalecer o princípio adoptado por todas as cidades em situação congénere, ou seja, a nomeação do comissário pela câmara municipal. No caso português acresce ainda uma razão de ordem cultural, que é a da nossa tradição municipal, que terá de ganhar relevo na importância dada a Lisboa como capital de cultura, oportunidade essa que irá permitir mostrar a cultura portuguesa e não se desviar dela.
Será que, mais uma vez, vamos agravar a já celerada degradação dos nossos valores? Esta é uma pergunta que vos deixo.
Quanto ao Chiado, tudo indica que a Câmara cumpriu o seu programa: elaborou um projecto, consolidou as ruínas existentes, disponibilizou projectos para os privados, cabendo agora a estes realizá-los dentro da correspondente iniciativa privada, a qual não 6, ao contrário daquilo que referiu o Sr. Deputado, um fantasma para o PS.
O atraso dos proprietários em efectivar esses projectos determina que a autarquia dó um prazo para eles efectuarem as obras, tendo de proceder a expropriações caso cias não sejam realizadas.
A verdade é que o Governo teve oportunidade de considerar a área incendiada como estando em situação de catástrofe e de intervir directamente. Por que não o fez? Este súbito empenho presta-se a ser interpretado como um acto político. Só que, Srs. Deputados, a cultura não pode ser a bola de um pingue-pongue eleitoralista!Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr.a Deputada Edite Estrela, em primeiro lugar, gostaria de dizer-lhe que concordamos com grande parte da sua intervenção.
1644 I SÉRIE - NÚMERO 51Mas da sua intervenção, para surpresa minha - e isso é que é realmente preocupante-, resulta uma estranha concepção da democracia.
Em primeiro lugar, diz que a nomeação do Professor Marcelo Rebelo de Sousa para comissário de Lisboa como capital europeia da cultura preocupa «todos os portugueses». Como é que V. Ex.a sabe? Quem é que lhe deu, Sr.a Deputada, esse mandato, para falar em nome das preocupações de todos os portugueses? É porque tem, com certeza, um mandato divino! Creio que essa afirmação viola o princípio da representatividade democrática, porque o PS não fala em nome das preocupações de todos os portugueses, mas, sim, de apenas 22%.Aplausos do PSD.Em segundo lugar, penso que, do ponto de vista dos conceitos democráticos, é preocupante que diga que é reprovável, no plano ético-político, a nomeação de um vereador. No plano ético-político, Sr.a Deputada?! Mas agora o PS, para além dos aspectos meramente políticos, também se arroga como o definidor da ética?!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É espantoso!O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Tem de ser, Sr. Deputado!O Orador: - O PS é que determina o que é a ética política? Isto agora é mais grave, Sr.a Deputada. Espero que esse não seja o primeiro passo a caminho do totalitarismo - chame-lhe «ético» ou outra coisa qualquer-, mas deixe-me dizer-lhe que a ética, em política, não é determinada por um partido qualquer.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Diga-me se pensa o contrário, Sr.a Deputada. V. Ex.a sabe o que é a ética política? Pelos vistos, sabe mais do que muitos filósofos e pensadores políticos que, efectivamente, têm um percurso muito mais rico do que o seu...
Seguidamente importa saber o que é que é mais importante para o PS. Já que fala tanto da cooperação institucional, o que é que será mais importante para Lisboa? Não é a escolha de um vereador de Lisboa que conhece a cidade? Ou nesta escolha o PS quer sublinhar aquilo que, para mim, é secundário, e que é o facto de a personalidade escolhida ser da oposição, mas não o essencial, que é ser de Lisboa, vereador e competente. O PS tem, pois, uma concepção de democracia que o leva a sublinhar as diferenças em vez do essencial: o facto de ser um vereador competente de Lisboa! Isto é preocupante, Srs. Deputados!O Sr. Vítor Caio Roque (PS): - Mas é da minoria!O Orador: - Isso é secundário, Sr. Deputado!O Sr. Vítor Caio Roque (PS): - Ah! Agora já é secundário!...Risos do PS.O Orador: - Finalmente, seria bom, do ponto de vista da concepção da democracia, que os líderes do Grupo Parlamentar do PS fizessem um debate sobre estas questões que estou agora aqui a colocar. Esta é uma sugestão que vos ofereço gratuitamente...
Diz a Sr.a Deputada que não é possível nomear para cargos administrativos prestigiados candidatos derrotados em eleições. Esta é que eu não esperava ouvir! E afirma isto, peremptoriamente, daquela tribuna!A Sr.a Julieta Sampaio (PS): - E diz muito bem!O Orador: - Isso é uma amálgama, uma confusão estranha entre nomeações para cargos administrativos e eleição para cargos políticos electivos. O povo apenas disse que escolhia uma coligação para ler a maioria em Lisboa e que, durante quatro anos, o presidente da Câmara seria o Dr. Jorge Sampaio - e vamos lá ver se ele os cumpre, porque há dúvidas acerca disso!O Sr. José Lello (PS): -Se calhar, não! Muito bem! Fugiu-lhe a boca para a verdade!O Orador: - Já abandonou o cargo durante 15 dias e pode fazê-lo mais vezes, mas não será, certamente, pela razão que alguns deputados do PS estão a pensar. Pelo caminho que o PS segue não será, certamente, esse o motivo!
Então, Sr.a Deputada, acha mal as nomeações que o Governo tem feito, como, por exemplo, a do Dr. Vítor Constando, nosso colega do PS, com mandato suspenso, para a Comissão da Reforma do Tesouro, a do amigo deputado Silva Lopes ou até mesmo de independentes, como é o caso do Dr. Mega Ferreira para os vários cargos que já ocupou na área da cultura, para a Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses e agora para o Comissariado da Exposição de 98? Mas, então, o PS entende que mesmo quando pessoas muito qualificadas tem o perfil adequado, lá porque perderam umas eleições não podem ser nomeadas para cargos administrativos? Quer dizer que o PS nunca nomeará ninguém da oposição!
Considero estas concepções de democracia perfeitamente criticáveis. Creio, Sr.a Deputada, que devem ter sido quatro lapsus linguae, que, por isso, V. Ex.a «deve dar o dito por não dito» e retirá-los, pois, caso contrário, pode estar certa que vou sair daqui muito preocupado.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - É evidente que não me compete a gestão dos tempos do Partido Socialista, só que o Grupo Parlamentar do PS dispõe de 2,2 minutos, os quais se destinarão, segundo penso, ao pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Sottomayor Cárdia e à resposta da Sr.a Deputada Edite Estrela aos pedidos de esclarecimento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Sr. Presidente, quero interpelar V. Ex.a sobre uma questão de relevante interesse e relativa ao funcionamento desta Assembleia, mas só depois de terminado o debate sobre o Chiado.O Sr. Presidente: - Mas V. Ex.a não se inscreveu para pedir esclarecimentos?O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Não, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Assim sendo, para responder, tem a palavra a Sr.a Deputada Edite Estrela.
8 DE MARÇO DE 1991 1645A Sr.a Edite Estrela (PS): - Sr. Presidente, vou tentar ser muito breve e, por isso, sintetizarei as respostas que, com muito gosto, tenho de dar aos meus colegas deputados.
Parece-lhe isto eticamente admissível?A Oradora: - Sr. Deputado, «quem não deve não teme».Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - E, como nós não devemos, não tememos. VV. Ex.as é que deveriam temer, porque tem pessoas sob suspeita nesse domínio.Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - Aliás, os gastos em publicidade são feitos para informar os munícipes de Lisboa.Vozes do PSD: - E também os do Porto?!A Oradora: - Sr. Deputado, embora não tenha procuração de ninguém, tenho ouvido dizer de muita gente não socialista que ainda bem que a Câmara de Lisboa tem feito esta informação porque tem sido muito útil.Risos do PSD.
1646 I SÉRIE - NÚMERO 51Sr. Deputado Pedro Roseta, rejeito naturalmente as suas lições de democracia. Aliás, devo dizer-lhe que o PS tem dado provas de um comportamento exemplar nesse domínio e nunca chamou nenhum deputado nem nenhum líder de uma distrital ao seu estado maior para o criticar e o obrigar a tomar posições críticas em relação ao município.Aplausos do PS e do deputado independente João Corregedor da Fonseca.Termino dizendo que não me arvorei em porta-voz dos Portugueses. Nesse reparo, provavelmente V. Ex.a enganou-se. Devia era tê-lo feito à Sr.a Deputada Maria Teresa Basto Gouveia, porque foi ela que disse que ia falar em nome dos munícipes de Lisboa.
Finalmente, quanto ao direito ou não direito de o Governo nomear para cargos administrativos quem muito bem entender não serei eu a negá-lo. Mas posso comentar que é sintomático que o Governo tente corrigir na secretaria aquilo que perdeu em actos eleitorais. Aliás, os Portugueses e quem nos está a ouvir certamente concluirão quem é que tem razão.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Sottomayor Cárdia quer interpelar a Mesa com que finalidade?O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Sr. Presidente, eu pretendo interpelar V. Ex.aO Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Sr. Presidente, o assunto que vou expor a V. Ex.a e à Câmara afigura-se-me ser de transcendente importância, no que respeita aos direitos dos deputados, ao funcionamento da Administração Pública e ao papel da Assembleia da República no contexto da sociedade democrática portuguesa. Para tanto, permitir-me-á V. Ex.a que proceda à leitura de duas breves cartas para melhor concretizar o alcance da questão que vou colocar.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, em primeiro lugar, duas cartas não fazem parte de uma interpelação à Mesa, temos de convir.
Em segundo lugar, já ultrapassámos o tempo habitual e regimental para o período de antes da ordem do dia.
No entanto, não vou impedir a interpelação à Mesa e, por isso, peco-lhe que condense as duas carias, de forma a explicitar claramente o seu pensamento no tempo normal de uma interpelação.O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Sr. Presidente, as cartas são muito breves.
A primeira é do seguinte teor: «Lisboa, 22 de Fevereiro de 1991. Ex.ma Sr.a Directora da Biblioteca Nacional. Tendo sido solicitado por alguns leitores da Biblioteca a diligenciar, na qualidade de deputado, no sentido de contribuir para um exacto conhecimento da situação, já episódica e já estrutural, em que se encontra a instituição que V. Ex.a muito dignamente dirige, venho informar que me deslocarei à Biblioteca no próximo dia 25 e aí permanecerei das [...] com a finalidade de ser esclarecido por quem me quiser e puder prestar as informações que tiver por apropriadas. Solicitando o apoio que me possa ser prestado, apresento os melhores cumprimentos, com estima e admiração.»
A resposta da Sr.a Directora, que, obviamente, não a tirou da sua preparação literária, jurídica e democrática que todos nós conhecemos, é do seguinte teor: «Biblioteca Nacional, Gabinete do Director, 25 de Fevereiro de 1991. Ex.mo Sr. Dr. Sottomayor Cárdia. Em resposta à sua cana tenho a dizer-lhe que, em nome da Biblioteca, tenho muito gosto em recebê-lo como leitor. Como deputado estranho apenas que a sua intenção não tenha sido veiculada através da Secretaria de Estado dos Assuntos Parlamentares, como seria de esperar. À sua disposição para quaisquer esclarecimentos, subscrevo-me com os melhores e mais cordiais cumprimentos. A Directora, Professora Leonor Machado de Sousa.»
Naturalmente que a Sr.a Professora Leonor Machado de Sousa não teve uma iluminação sobre os meandros da política portuguesa e do funcionamento da Assembleia da República para me dar esta resposta.
Assim, a questão que coloco a V. Ex.a, Sr. Presidente, é a seguinte: por que motivo ou por que razão é necessário que um deputado, que pretende falar com um director-geral ou com um funcionário público, se dirija a V. Ex.a para que V. Ex.a se dirija a S. Ex.a o Sr. Ministro dos Assuntos dos Assuntos Parlamentares, para que S. Ex.a o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares se dirija a S. Ex.a o governante que tutela o serviço público, para que S. Ex.a o governante que tutela o serviço público se dirija ao director do serviço público e, no caso de eu não pretender falar com ele, para que S. Ex.a o director se dirija ao funcionário com quem se pretende falar?Risos e aplausos do PS, do PCP, do CDS e dos deputados independentes Herculano Pombo e João Corregedor da Fonseca.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Sottomayor Cárdia acaba de fazer uma interpelação procurando saber a razão do procedimento que refere e a minha resposta ó que se faz assim porque o Regimento da Assembleia da República assim o determina.
No entanto, dentro de cerca de 15 minutos o Regimento assim vai deixar de o determinar, porque esse ponto é uma das alterações proposta para ser votada hoje.
Em todo o caso, não estou a justificar o procedimento ate aqui seguido, que -admito-o-, em algumas circunstâncias, será excessivo, como admito igualmente que, nalgumas circunstâncias, o procedimento que vai ser votado possa ser deficiente. Só que as questões devem ser tratadas, muitas vezes, com ponderação e bom senso. Aliás, e apesar de o Regimento exigir esse caminho, devo dizer-lhe que na maioria dos casos houve a ponderação e é bom senso para resolver os problemas que daí resultaram.O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra ao abrigo da figura da defesa da consideração da Sr.a Directora da Biblioteca Nacional...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, isso não é regimental!O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Sr. Presidente, então peço a palavra ao abrigo da figura da defesa da minha consideração.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pediu-me a palavra ao abrigo do direito da defesa da consideração da Sr.a Directora da Biblioteca Nacional, que muito estimo e
8 DE MARÇO DE 1991 1647prezo pela sua capacidade. Agora, muda, pedindo a palavra ao abrigo do direito da defesa da sua consideração.
O Sr. Deputado Alberto Martins pediu a palavra para que efeito?O Sr. Alberto Martins (PS): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, quero comunicar que, com todo o respeito, não aceitamos a interpretação que V. Ex.a faz relativamente ao Regimento, rejeitando-a, aliás, na base do seguinte: o titular de um órgão de soberania, que qualquer deputado é, não está no exercício das suas funções na dependência de qualquer tutela hierárquica, seja ela qual for.Aplausos do PS, do PCP, dos deputados do PSD António Lacerda de Queirós e Fernando Correia Afonso e dos deputados independentes Herculano Pombo, João Corregedor da Fonseca, Jorge Lemos e Raul Castro.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peco-lhe apenas que leia com atenção o Regimento da Assembleia da República que vigorou e ainda vigora, assim como as alterações que lhe foram introduzidas.O Sr. Sottomayor Cardia (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não vamos continuar com o incidente.
Peço-lhe que faça a leitura do Regimento e das alterações introduzidas. O procedimento é o que existe, bom ou mau, mas é o que existe. Não estão em causa pessoas e juízos de valor, houve um cumprimento desse procedimento, é quanto basta!
Srs. Deputados, já gastámos o tempo destinado ao período de antes da ordem do dia...O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para incomodar V. Ex.aO Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, tem a palavra!O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, muito obrigado pelas referências que fez à circunstância de ambos termos desempenhado o cargo de ministro do mesmo ministério, circunstância totalmente irrelevante. É importante, sim, que V. Ex.a seja fiel ao espírito de que não é mais director-geral, mas é Presidente da Assembleia da República.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Essa é vergonhosa! Que tristeza!O Orador: - Em segundo lugar, importa sublinhar que V. Ex.a disse que unha havido uma má interpretação da lei -se lei existe- por parte da Sr.a Directora da Biblioteca Nacional. Ora, isso não é possível. Sc alguém interpretou mal, na origem desta carta, obviamente, foram os superiores hierárquicos da Sr.a Directora da Biblioteca Nacional.Aplausos do PS e dos deputados independentes Helena Roseta e João Corregedor da Fonseca.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, quando há pouco me referi a V. Ex.a, na condição de antigo ministro, foi para lhe dizer o quanto o estimei nessa posição e o respeito que tinha por si.
Julgo que é abusivo da parte de V. Ex.a, de uma forma que até é abusiva para os directores-gerais, ter feito o reparo que acabou de fazer.Aplausos do PSD.Srs. Deputados, terminámos o período de antes da ordem do dia.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, no pressuposto de que V. Ex.a vai comunicar o início do período da ordem do dia, quero, nos termos regimentais, solicitar a suspensão dos trabalhos por meia hora, para efeito de uma conferência de imprensa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, uma vez que é regimental, está concedido. Está suspensa a sessão.Eram 17 horas.Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 17 horas e 55 minutos.ORDEM DO DIASrs. Deputados, estão em apreciação os n.os 39 e 40 do Diário.Pausa.Visto não haver objecções, consideram-se aprovados. Srs. Deputados, vai ser lido um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.A Sr.a Secretária (Apolónia Teixeira): - É o seguinte:Comissão de Regimento e Mandatos Relatório e parecerEm reunião da Comissão de Regimento e Mandatos realizada no dia 7 de Março de 1991, pelas 15 horas, foram observadas as seguintes substituições de deputados:Solicitada pelo Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata (PSD):José Alfredo Godinho Coelho e Silva (círculo eleitoral de Coimbra) por Maria Helena Falcão Ramos Ferreira Mourão. Esta substituição é solicitada nos termos da alínea b) do n.o 2 do artigo 5.o da Lei n.o 3/85, de 13 de Março (Estatuto dos Deputados), por um período não inferior a 60 dias, com início em 6 de Março corrente, inclusive.
1648 I SÉRIE - NÚMERO 51Solicitada pelo Grupo Parlamentar do Partido Renovador Democrático (PRD):Bártolo Paiva Campos (círculo eleitoral do Porto) por Francisco Barbosa da Costa. Esta substituição é motivada pelo pedido de renúncia ao mandato do Sr. Deputado Bártolo Paiva Campos, nos termos do n.o 1 do artigo 7.o da Lei n.o 3/85, de 13 de Março (Estatuto dos Deputados), a partir do passado dia 28 de Fevereiro.
Nestes termos, e a partir do dia 1 de Março corrente, inclusive, passou a exercer as funções de deputado com carácter definitivo (efectivo) o Sr. Deputado Francisco Barbosa da Costa.Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio pelos aludidos partidos nos concernentes círculos eleitorais.