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Para que não fiquem dúvidas, Srs. Deputados, vou apenas ler algumas das palavras que tive oportunidade de dizer e que estão no Diário. Vou apenas referir 3 extractos:
A preparação e votação do Orçamento para 1985 é um exercício que terá consequências para os próximos anos e para vários anos. De facto, a revisão orçamental com a amplitude que fomos chamados a abordar neste momento indicia, necessariamente, que deverá haver uma discussão muito aprofundada do Orçamento para 1985. Mais adiante disse: Uma maioria tem, antes de mais, um dever de solidariedade para com o Executivo, que só sobrevive enquanto e na precisa medida em que maioria parlamentar mantém a confiança a esse governo. Mas entendemos que essa solidariedade não deve ser interpretada de forma superficial e apressada. A dignidade desta Câmara exige que a co-responsabilização dos parlamentares se faça com uma discussão aprofundada das razões das di-
l530 I SÉRIE - NÚMERO 40ficuldades financeiras que o Estado atravessa. A nossa co-responsabilização não pode existir se não tivermos a possibilidade de discutir e de fazer inflectir eficazmente o estilo de funcionamento financeiro quando ele não for suficientemente justificado.Termino com uma última citação:Neste momento a manifestação da nossa solidariedade ao Governo deve andar associada a um aviso. É o aviso de que pensamos que o alargamento de um défice tão vasto, como este que agora nos é apresentado, deveria ser acompanhado de medidas para o limitar no futuro.Não teria sentido, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que um aviso - a menos que fosse um mero jogo de palavras - feito alguns meses antes não se traduzisse agora em factos.
Termino, Srs. Deputados, com mais um comentário. O sentido desta minha atitude poderia ser interpretado, apenas, como sensibilidade pessoal. E é disso que se trata também nesta Assembleia da República, porque senão não haveria lugar para eleições de pessoas e bastava passarmos ao copiador as decisões de voto de cada direcção. No entanto, há que interpretar em cada momento as responsabilidades. Poderia ser interpretado como tendo particular sensibilidade neste domínio. Não é, e quero repeti-lo expressamente, a intenção de atirar pedras a ninguém, porque comecei por dizer que me associo a 100% com o que o Sr. Ministro das Finanças disse em relação às enormes dificuldades de inflectir a situação, quanto às responsbilidades acumuladas ao longo destes anos e quanto ao enorme esforço que representará para o povo português a sua solução. Não se trata de superficialidade no julgamento das dificuldades nem de querer atirar pedras a ninguém. Aliás, devo dizer que, tendo amigos de há muitos anos na bancada do Governo e admiração política, também, por vários desses membros do Governo, não me é grato o meu posicionamento agora.
Mas penso, também, que o que está em causa para o futuro do povo português e da democracia exige traduzir em actos - que não seja apenas aviso de palavras -, as reservas expostas para reduzir a possibilidade de, durante os próximos meses, resvalar para situações que não seriam boas, nem para o Governo, nem para a Assembleia da República, nem para o País.
Mas porque podiam os Srs. Deputados interpretar que se tratava apenas de uma sensibilidade pessoal, quero dizer claramente que é mais do que isso. Também para explicitar o que distingue o meu posicionamento do de qualquer das oposições. É mais do que isso. Está implícita a confiança que tenho em que este Governo tem condições políticas para um Orçamento que não seja de resignação. Um governo com 20 meses, com uma maioria sólida, tem condições - se este não tiver, qual as terá nos próximos tempos? ... para um estilo de resposta diferente face aos problemas nacionais.
Esta Câmara, no meu entender, poderia e deveria ser chamada a pronunciar-se sobre medidas difíceis se isso implicasse a sua co-responsabilização. É menos justificado que se faça a responsabilização face à não adopção dessas medidas necessárias para corrigir a situação e que este ano pode correr o risco de se agravar de novo, em vez de continuar na mesma linha de atenuação.Devo claramente expressar, e termino, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que esta minha reserva em relação à proposta de Orçamento não é uma reserva em relação às virtualidades desta coligação e deste Governo, neste momento. Tenho defendido a remodelação necessária, mas não se confunda uma reserva em relação a esta proposta de Orçamento do Estado com uma reserva às virtualidades do Governo. E no actual momento político essa clarificação é particularmente necessária.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, estão inscritos, além do Sr. Ministro de Estado, os Srs. Deputados Pinheiro Henriques, António Capucho, José Luís Nunes, Carlos Lage, Hasse Ferreira, Almerindo Marques, Jorge Lacão e Lucas Pires.
Tem a palavra o Sr. Deputado Pinheiro Henriques.O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): - O Sr. Deputado João Salgueiro fez uma crítica em relação às propostas apresentadas sobre as Grandes Opções do Plano e Orçamento do Estado para o ano corrente e manifestou as suas profundas - assim nos pudemos aperceber - reservas em relação a esses documentos. Penso, no entanto, que foi um pouco mais além.
Tratando-se de uma pessoa que teve responsabilidades governamentais nesta área e que, por consequência estará certamente bem documentado em relação à realidade portuguesa nesta matéria, penso que talvez tivesse algum sentido sabermos quais serão as perspectivas que, em seu entender, deviam ser as adoptadas para a evolução da economia portuguesa.
Não estou, obviamente, a pedir-lhe que apresente uma proposta alternativa às Grandes Opções do Plano e ao Orçamento do Estado, mas penso que poderia ir um pouco mais além na sua análise dando o salto em relação a propostas. Ou seja, que o seu discurso fosse um pouco mais pelo positivo e menos pelo negativo.
Queria salientar - e peço-lhe que não entenda isto com sentido provocatório, porque efectivamente o não tem - que dificilmente consigo perceber qual é a diferença fundamental entre a política que está a ser adoptada por este Governo, e que é apresentada nestas Grandes Opções do Plano, e aquela que V. Ex.a defendeu e praticou enquanto ministro das Finanças.
Não queria deixar também de manifestar a nossa diferença de opinião em relação às suas palavras, e também em relação às do Sr. Ministro das Finanças, visto que elas coincidem. Penso que isso é lógico e normal, porque temos posições ideológicas bastante diferentes em relação ao papel do sector empresarial do Estado. Certamente, ninguém estranhará esta diferença de opinião. Nós entendemos, com efeito, que ao sector empresarial do Estado compete um papel dinamizador. Eu diria que ele deveria ser o motor de arranque, não o motor da viatura. De qualquer forma, deveria ter uma função que certamente seria fundamental ao nível do arranque para a recuperação. Esta é a nossa opinião.
A pergunta que lhe queria fazer a este propósito é no sentido de saber se entende, ou não, que deve existir o sector empresarial do Estado e, nesse caso, apontar limites para o seu dimensionamento e algumas orientações, que sejam as suas, em relação à sua racionalização e dinamização.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Capucho.
23 DE JANEIRO DE 1985 1531O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Deputado João Salgueiro: Utilizo esta figura regimental para dizer que a intervenção que V. Ex.a produziu a título pessoal, como foi notório, reflecte uma atitude que respeitamos, mas que não corresponde à posição que, sobre as duas propostas de lei, tem a Comissão Política Nacional do nosso partido.
Não posso, no entanto, deixar de salientar - e agora também a título pessoal - que a intervenção que V. Ex.a produziu, com a dignidade com que o fez, honrou o seu mandato, prestigiou a função de deputado e dignificou esta Câmara.
Aplausos de alguns deputados do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado João Salgueiro, desejava pôr-lhe algumas questões acerca da intervenção que acaba de fazer.
O Sr. Deputado utilizou uma terminologia idealista, que exprime menos a análise mais ou menos fria do economista do que um estado de alma. Falou em resignação, falou no desejável e falou no possível.
A primeira questão que lhe quero pôr, utilizando a terminologia que usou é a seguinte: quais são, no seu ponto de vista, os custos sociais de um orçamento - sublinho isto - que fosse ideal?
Segunda questão: pensa que esses custos sociais seriam possíveis de suportar neste momento?
O Sr. Deputado falou nos juros como um problema financeiro do Estado e devo dizer-lhe que este foi um dos pontos importantes da sua intervenção. São efectivamente os juros, no sentido próprio da palavra e não a expressão, que muitas vezes se usa aí demagogicamente, endividamento externo que constituem um problema muito claro do Estado. Mas seria interessante que o Sr. Deputado explicasse a esta Câmara se é ou não possível distinguir, nas dificuldades que actualmente atravessamos, o endividamento do Estado, que foi feito através dele próprio e o endividamento do Estado, que foi feito através de empréstimos contraídos por empresas públicas.
O terceiro ponto que gostaria de sublinhar era o seguinte: o Sr. Deputado disse que o Orçamento previa - pelo menos assim o entendi - um relançamento essencialmente centrado no sector público. Devo dizer ao Sr. Deputado que não considero que o sector público seja uma espécie intocável de "vaca sagrada". Inclusivamente, o Sr. Deputado focou um problema importantíssimo que é o da situação' institucional deste sector e da inexistência da sua inserção em qualquer direito administrativo português, que não é um problema deste Governo mas de todos os que o antecederam e que também nele encalharam.
A questão que lhe queria colocar era no sentido de saber em que medida é que esse desenvolvimento, que V. Ex.a vê essencialmente colocado no sector público, pode ser definido num Orçamento do Estado em relação ao sector privado. Dito de outra forma, em que medida é que o Estado português, para além das suas próprias dificuldades, se pode substituir às próprias dificuldades do sector privado? É que parece que se exige ao Estado português que administre bem o sector público, o que é uma exigência que se lhe deve fazer, e simultaneamente que seja ele próprio um factor de criação e de dinamização do sector privado, até limites que o próprio sector privado não parece capaz de superar. Era esta aparente contradição, que daria pano para mangas para um mais amplo discurso, que gostaria de ver desenvolvida nas palavras do Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Deputado João Salgueiro, se entendi perfeitamente a sua intervenção, ela sublinha que não põe em causa a solução política votada, reconhece virtualidades ao Governo e à coligação, mas parece distanciar-se deste Orçamento e da política económica do qual é uma peça, por razões de natureza marcadamente técnica.Uma voz do CDS: - Técnica?O Orador: - E é sublinhando o plano das soluções técnicas diferentes - que têm sempre, naturalmente, implicações políticas que o Sr. Deputado João Salgueiro faz algumas considerações.
Diz que este Orçamento é de resignação e pretende de alguma maneira dizer com isso que este Governo é resignado, que aceitou a inércia administrativa, que aceitou as coisas.
Começo por dizer que este Governo revelou não ser resignado quando inverteu a tendência, essa sim catastrófica, do agravamento do défice da balança de transacções correntes. Esse era, como o Sr. Deputado João Salgueiro sabe, o maior de todos os problemas com que se defrontava a nossa economia, que comprometia inclusivamente a própria independência nacional. Creio que este Governo mostrou não ser resignado e ser capaz de tomar medidas drásticas para evitar essa situação.
O Sr. Deputado disse também concordar, por exemplo, com alguns princípios expostos pelo Sr. Ministro, designadamente, quanto à intenção de modificar o quadro institucional das empresas públicas relativamente a várias medidas preconizadas, mas no plano estritamente orçamental manifestou as suas discordâncias. Eu penso que elas são legítimas. Só que gostaríamos de saber quais são as soluções alternativas que o Sr. Deputado João Salgueiro preconiza. O Sr. Deputado diz que se verifica um agravamento das despesas correntes. Gostaríamos de saber em quais destas despesas gostaria o Sr. Deputado de verificar cortes, ou seja, onde é que é possível reduzi-las. Está disposto a fazer recomendações? Que política de rendimento e preços recomenda? Já o Sr. Deputado José Luís Nunes aqui falou das consequências sociais que podem estar implícitas nalgumas posições alternativas que o Sr. Deputado João Salgueiro eventualmente defenderá. Que medidas recomenda para estimular o investimento privado? É que me pareceu que o Sr. Deputado disse recusar o agravamento das despesas correntes, assim como me pareceu pôr reservas ao aumento das despesas de capital, tendo referido que a mudança se poderia verificar através do incremento do investimento e da despesa privados.
Que medidas de natureza monetária, fiscal e outras recomenda o Sr. Deputado João Salgueiro para reactivar esse investimento privado de forma a que o investimento e as despesas privadas não só permitam reanimar a economia mas também atingir o relançamento,
1532 23 DE JANEIRO DE 1985que me parece não recusar? É que creio bem que o Sr. Deputado não recomenda a estagnação da economia, pretendendo, pelo contrário, o seu relançamento e a sua reactivação. O que nos faltou foi a indicação das medidas que, em alternativa, preconiza.
Pensamos que esta questão é essencial, e uma pessoa que muito respeitamos, como o Sr. Deputado João Salgueiro, que já foi responsável pela economia e pelas finanças deste país, talvez tenha algum dever de dizer a esta Câmara e aos deputados, que o escutaram com atenção, quais são as medidas e as soluções que tem para os nossos problemas.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Deputado João Salgueiro: Mais do que esclarecer profundamente as motivações do seu posicionamento político neste debate, que se vai revestindo de grande importância, gostaria de esclarecer as perspectivas de propostas político-económicas alternativas que V. Ex.a defende.
Partilho as suas preocupações quanto ao crescimento dos gastos do sector público administrativo, mas já estranho um pouco a defesa que faz - da forma como o faz - do relançamento do investimento privado versus investimento público. Gostaria pois que clarificasse se a sua oposição ao tipo de crescimento económico previsto, da forma como está proposto, se refere mais à preocupação com o crescimento de despesas não reprodutivas ou ao ressuscitar da velha querela entre investimentos privados e públicos. O problema não estará antes, ou bastante, em termos - o País herdado investimentos públicos de rendibilidade mais que duvidosa ou até negativa a exigirem talvez desinvestimentos? E como será possível, em seu entender, o sector privado ter um quadro claro de intervenção na vida económica, se nem se conhece sequer o tal enquadramento macroeconómico a médio prazo, no que se terá recuado em relação ao anterior regime, onde ao menos dispunhamos de planos plurianuais, fossem intercalares ou de fomento?
Considera ou não o Sr. Deputado que há condições para a elaboração e aprovação de um plano a médio prazo, com os recursos técnicos e humanos de que o País dispõe, com as estruturas de planeamento existentes e com a vastíssima maioria parlamentar de que o Governo dispõe, embora maioria não incondicional, como se vê?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Deputado João Salgueiro, não é novidade, nem para o Sr. Deputado, nem para o Governo, a circunstância de partilhar algumas das preocupações que hoje expressou aqui na Câmara. Contudo, gostaria que o Sr. Deputado me respondesse a duas questões, uma de política geral e outra de ordem mais específica, em relação aos reparos que fez.
Relativamente à primeira, o problema que se põe, em termos de tese, é o seguinte: se concorda, ao nível das afirmações feitas, com a intenção do Ministro das Finanças e do Governo, nós, deputados da maioria, que temos que fazer? Compreendo a impaciência!...
Quanto às questões mais específicas dos reparos, gostaria de dizer o seguinte: é verdade, e todos temos de o reconhecer e assumir política e socialmente, que este não é o Orçamento ideal. Mas será mesmo possível fazer orçamentos ideais? É verdade que por não ser o Orçamento ideal se pode concluir que é o Orçamento da resignação? Ou não será antes um pouco mais aproximado do mundo, do dia-a-dia, da política, da economia e da sociedade, e, portanto, um Orçamento de mudança possível?
Quanto à política de relançamento também tenho as minhas reservas sobre a possibilidade de a fazer através da despesa pública, sobretudo se esta for, como em muitos casos é, mal concretizada. Contudo, gostaria de ouvir o comentário do Sr. Deputado João Salgueiro relativamente à discriminação que se prevê para a formação bruta de capital fixo, nomeadamente quando se prevê um investimento privado de 2,5%, salvo erro, e público de 0,8%.
Quanto ao irrealismo fiscal, penso que é a questão ainda a discutir. Partilho naturalmente das preocupações relativas às propostas feitas pelo Governo na área fiscal. Mas a pergunta que lhe faria é se está terminada a discussão das propostas do Governo.
Em suma, com a sinceridade com que proeuro aprofundar estas questões, terminaria perguntando-lhe, Sr. Deputado, se todos já terminámos as nossas tarefas?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado João Salgueiro, é um facto indesmentível que esta Câmara acompanhou com a maior atenção a intervenção de V. Ex.a, certamente porque nela, para além do deputado, há também o ex-ministro das Finanças e, simultaneamente, o presidente da Comissão de Economia. O que é de estranhar - e isso já foi salientado nalgumas perguntas que ouvi fazer-lhe - é que a sua intervenção se tenha pautado, fundamentalmente, por uma visão pelo lado negativo, sem ter avançado da sua parte alternativas para alguns dos aspectos que mais criticou. Daí o perguntar-lhe o seguinte: se é verdade que não podemos utilizar o álibi dos juros e dos custos da dívida como uma panaceia para todas as dificuldades orçamentais, não é também verdade que, relativamente aos mais de 9% do défice, que referiu, cerca de 8% são justamente do custo dessa dívida acumulada? Não concorda, por conseguinte, que este problema é mais do que o problema de um governo que propõe um orçamento num determinado momento, sendo antes um problema nacional para o qual devem concorrer na sua solução não apenas aqueles partidos que se encontram num determinado momento em posição de maioria mas todos aqueles que, no mínimo, estando na oposição, também concorreram para o agravamento desse défice?
Por outro lado, quando critica o excesso de despesa no sector público administrativo, poderia concretizar quais aqueles departamentos ou sectores onde, do seu ponto de vista, este Orçamento reflecte esse excesso?
Relativamente ao sector público em especial, será que o problema deste sector é tão-só o do seu modelo institucional, ou será que é também um problema do sec-
23 DE JANEIRO DE 1985 1533tor económico em que esse sector público se situa? E não será que a nossa reflexão tem de ser mais profunda não apenas sobre as questões de natureza institucional, mas também sobre as próprias questões da estrutura produtiva nacional onde esse sector público está sedimentado, tendo, portanto, a discussão que ser mais vasta e concorrer com a cooperação construtiva de todos nós?
Gostaria também de lhe perguntar se não é de admitir que, na sua qualidade de presidente da Comissão de Economia da Assembleia da República, fosse possível ter tomado, ao longo da gestão do Orçamento de 1984, iniciativas para avaliar com o Governo, atempadamente, a forma como esse Orçamento estava a ser executado. Gostaria também de saber, da parte do Sr. Deputado, as iniciativas que pôde ter nessa matéria e mesmo as propostas alternativas que, a partir da Comissão de Economia, puderam, atempadamente, ter sido feitas ao Governo.
Gostaria de terminar com a seguinte nota: já vi aqui, nesta Câmara, este Governo ser criticado por excesso de liberalismo e hoje vi-o ser criticado por excesso de colectivismo. Talvez não seja uma coisa nem outra, mas se trate de uma atitude prudente entre liberalismo excessivo e o colectivismo a mais. É desta atitude prudente que todos devíamos participar e ela aconselha, mais do que nunca, a uma atitude de solidariedade política entre todos nós.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chegámos à hora regulamentar para o encerramento dos trabalhos, mas, se não houver objecções, ouviremos ainda as perguntas do Sr. Ministro de Estado e do Sr. Deputado Lucas Pires e as respostas do Sr. Deputado João Salgueiro.Pausa.Não havendo objecções, tem a palavra o Sr. Ministro de Estado.O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Deputado João Salgueiro, ouvi-o com a atenção que é devida à sua qualidade, mas não o ouvi sem surpresa. E não o ouvi sem surpresa porque vivi algumas horas amarguradas na feitura deste Orçamento, em que colaborei convicto de que se tratava de um orçamento difícil.
Durante a intervenção do Sr. Deputado João Salgueiro perpassou no meu espírito a ideia de que ele ainda assim é mais fácil do que eu julgava e é possível fazer um orçamento melhor.
Mas quando eu esperava que o Sr. Deputado João Salgueiro nos dissesse como é que seria possível fazê-lo melhor, ou até nos viesse dizer que estava disposto a contribuir para fazê-lo melhor - não esqueçamos que o Orçamento não está feito e que é a este Parlamento que compete fazê-lo... o Governo teve apenas de elaborar uma proposta, que é o que temos, neste momento, em discussão -, o Sr. Deputado João Salgueiro disse que não estava em condições de votar este Orçamento e que pedia a suspensão do seu mandato.
É pena que tenha que optar por essa atitude. Porque no fundo, o Sr. Deputado João Salgueiro já votou. E votou da pior maneira: realçando os aspectos negativos do Orçamento, ou da proposta de Orçamento, privando-nos do seu contributo para melhorarmos essa proposta.Indo-se embora não nos diz onde é que está a resignação.
Quando o ouvi falar num "orçamento de resignação", apeteceu-me lembrar-lhe que porventura não é mais resignado, talvez até menos, do que aqueles a que deixou ligado o seu nome. Mas, se ele é resignado, não nos prive da sua coragem e da sua ousadia.
E como a votação na generalidade só será feita na próxima sexta-feira, e como os problemas de consciência que invocou só imporão que nos deixe antes da expressão do voto, o Sr. Deputado tem ainda tempo para nos dizer como é que aumenta as receitas, como é que reduz as despesas. Que receitas aumenta, que despesas reduz como conjuga uma coisa e outra e qual é o défice que propõe, Sr. Deputado João Salgueiro?
Em suma, diga-nos qual é o Orçamento do Sr. Deputado João Salgueiro! Porque pode ser que eu esteja disposto a concordar com ele, se ele for melhor do que esta proposta de Orçamento.
Eu gostaria de poder concordar com um orçamento melhor e de ter a honra de que esse orçamento viesse de uma proposta do Sr. Deputado João Salgueiro.O Sr. António Macedo (PS): - Muito bem!O Orador: - Se assim não for, o Sr. Deputado terá tomado a atitude mais cómoda...O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Mais resignada!O Orador: - ... , mas não terá seguramente tomado a atitude mais construtiva, e permita-me que lhe diga, não terá tomado também a mais patriótica.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lucas Pires.O Sr. Lucas Pires (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Ministros, Srs. Deputados: Quero, sem dúvida, congratular-me com o teor, conteúdo e até com o tom da intervenção do Sr. Deputado João Salgueiro.Quero sobretudo congratular-me porque é a primeira vez que um crítico do PSD resolve tirar uma ilação da crítica que faz ao Governo.
Estivemos, portanto, a assistir àquilo que já tardava do PSD, ou seja, a um momento de verdade, embora também tenha sido um momento de crise da primeira das formas de solidariedade institucional que deve existir e que é a da solidariedade institucional entre uma maioria e o seu Governo. Crise essa que, aliás, a intervenção do Sr. Ministro de Estado veio agravar, dado que se trata, não apenas do deputado João Salgueiro mas, inclusivamente, do presidente da Comissão de Economia desta Assembleia.
Agora passarei a fazer algumas perguntas ao Sr. Deputado João Salgueiro, a primeira das quais tem a ver com a coragem contra a resignação.
Falou de coragem para mudar de política. E eu perguntar-lhe-ia se, sendo presidente da Comissão de Economia desta Assembleia e não apenas deputado do PSD, é uma suficiente forma de coragem, forma de mudar de política, o pedir simplesmente a suspensão do seu mandato sem ter a coragem de afrontar completamente, em público, nesta assembleia, a sua atitude negativa, e globalmente negativa, contra este Orçamento.
1534 I SÉRIE - NÚMERO 40Em segundo lugar, perguntar-lhe-ia como é que, depois de ter separado claramente Orçamento e política global, V. Ex.a compatibiliza isso com uma intervenção em que começou por afirmar que as democracias nascem da discussão de orçamentos, que este momento é grave, importante e decisivo no futuro da política portuguesa.
Como é que considera apenas um acidente na política do Governo um Orçamento que demorou 3 meses a discutir, um Orçamento que implicou todos os ministros deste Governo e sobretudo a autoridade - ou não... - do primeiro-ministro?Protestos do PS.Como é que consegue separar estes dois aspectos?
É que se não explicar suficientemente isso, ou seja, por que é que a rejeição de um Orçamento é menos do que uma moção de censura ao Governo, se não explicar isso, estará a diminuir a sua intervenção ao nível de uma querela entre ministros das Finanças - ex e actual - e a sectorizar o Orçamento como produto, mero e simples, do ministro das Finanças deste Governo.
Para nós, este Orçamento é assim e é mau porque é o produto deste Governo e da falta de autoridade política do primeiro-ministro.Protestos do PS.Este Governo é assim e é mau porque é uma mera soma dos custos dos serviços, dos custos dos ministérios, das reivindicações do PS somadas às do PSD.
É por isso que, ao contrário do que disse o Sr. Deputado João Salgueiro, este Orçamento é mau. Deve dizer-se que o Orçamento é mau porque esta política é má e não que este Orçamento é mau apesar desta política ser boa.
Esta moção de confiança que o Sr. Deputado João Salgueiro deu ao Governo não é compatível com a moção de censura que apresentou em relação a este Orçamento.
Para terminar, Sr. Deputado João Salgueiro, já que V. Ex.a disse que neste Orçamento as palavras iam para um lado e os números iam para outro, pergunto-lhe por que é que o Sr. Deputado foi atrás das palavras deste "desgoverno" em vez de ir atrás dos seus números.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Salgueiro, pretende responder às questões que lhe foram formuladas?O Sr. João Salgueiro (PSD): - Sr. Presidente, se V. Ex.a me permite...O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. V. Ex.a dispõe de 27 minutos.O Sr. João Salgueiro (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desculpar-me-ão os Srs. Deputados o carácter sintético das respostas. Agradeço, a maneira correcta como expuseram as perguntas e o ensejo que me dão de melhor esclarecer questões relevantes.
O Sr. Deputado Pinheiro Henriques, que se me dirigiu em primeiro lugar, no fundo, faz uma pergunta que é a de saber qual a diferença entre esta política e aquela que tentei ajudar a definir quando ministro das Finanças e do Plano.Suponho Sr. Deputado, que a resposta está no simples facto de eu ter tentado explicar e mostrar a profunda diferença que existe entre a política que o Governo anunciou quando tomou posse e quando apresentou o Orçamento de 1984, política que procurava encarar de frente alguns problemas financeiros do País, e esta política em que agora me parece haver alguma resignação. Há, de facto, uma profunda diferença e o Sr. Deputado sabe qual é. Ela está entre tomarmos alguns parâmetros como inelutáveis e deixarmos que as situações se vão mantendo ou tentarmos inflecti-las.
Aliás, o meu posicionamento hoje não poderia ser o mesmo e há 3 anos atrás, porque, evidentemente, o simples facto de, na vida de uma empresa ou de um país, permanecer um problema traduz um agravamento. Mas, por outro lado, as condições políticas hoje também me parecem diferentes e daí a minha reafirmação de que penso que as virtualidades desta coligação não estão esgotadas.
Não vou, evidentemente, apresentar agora e aqui um orçamento alternativo, mas vou responder àquela pergunta que me pôs com mais insistência sobre qual o papel das empresas públicas. Em muitas afirmações públicas tenho várias vezes dito que não sou por princípio contra as empresas públicas. Não é disso que se trata. Trata-se de que penso que temos um sector público demasiado extenso e, em particular pelas regras de administração que têm fixadas, ineficaz e custoso para o País. Tutelas políticas ao nível ministerial são a forma pior de tutelar e de organizar o enlace institucional com o Governo; manutenção de monopólios sectoriais, como se fizeram pela fusão de algumas empresas nacionalizadas, é outra maneira errada de quebrar o dinamismo e a emolação entre as empresas.
Nos países da Europa onde há grandes sectores nacionalizados - na Áustria, na Itália, em França,... -, esses sectores são integrados numa filosofia de mercado, o que em Portugal ainda não se conseguiu.
É necessário um enlace institucional diferente - como aliás tentei fazer e estava aprovado em lei em que essa tutela, de carácter ministerial directo, seja substituída por uma tutela mais profissionalizada. E sempre defendi, mas para isso é necessário um quadro constitucional diferente, que se devia reduzir esse peso a que estamos sujeitos por imperativos legais e não por imperativos económicos, do excessivo conjunto de empresas públicas em sectores onde não se justifica.São mudanças - quer a do quadro jurídico, quer a do quadro de gestão, quer a da filosofia de mercado por oposição a uma filosofia administrativa - que são decisivas, porque as empresas públicas tal como estão a ser geridas nem são órgãos da administração pública, porque como tal, teriam o controle orçamental, nem são controladas pelo mercado.
O Sr. Deputado António Capucho não pôs perguntas. Agradeço-lhe as suas palavras.
O Sr. Deputado José Luís Nunes, como aliás alguns dos Srs. Deputados que depois fizeram perguntas com extrema correcção, penso que não ouviu toda a intervenção do Sr. Ministro das Finanças. Quando usei a tal "fraseologia idealista" - e até tive o cuidado de tomar notas e de ir ler expressamente algumas das afirmações que o Sr. Ministro das Finanças tinha feito procurei expressar a minha concordância. O Sr. Ministro das Finanças foi até um pouco mais longe em al-
23 DE JANEIRO DE 1985 1535gumas das afirmações, que penso correctas, e chegou a dizer que este Orçamento é o que é possível neste momento, atitude que, no meu entender, é de resignação. Mas disse mais, que não se chega a tocar no essencial sem algumas das mudanças que depois enunciou.
Depois o Sr. Deputado levantou outra questão: a dos custos sociais, do Orçamento "desejável" e dos custos possíveis neste momento. É uma boa questão que esta Câmara poderia discutir, evidentemente, mas deveria fazê-lo sobre um política, porque é normal ser o Executivo a propor a execução da política que quer que seja seguida. Julguei ver em algumas das perguntas que me fizeram uma tentativa de não aprofundar esta análise no quadro próprio que é o da discussão de uma proposta do Governo. Evidentemente que poderemos sempre fazer retoques mas não é crível, em país nenhum, que seja a Assembleia da República, um Parlamento, a apresentar uma alternativa a um orçamento que o Executivo prepara, com numeroso serviço de apoio, ao longo de vários meses. 15so não faz sentido.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Eu permitia-me, Sr. Deputado, ir até ao fim porque vou ter pouco tempo e considerando o adiantado da hora.
Portanto, o problema está em aprofundar esta questão sobre um conjunto de propostas apresentadas pelo Governo, propostas tão duras como as que o Governo fez a esta Assembleia - e que a maioria votou disciplinadamente, embora com algum desacordo em algumas delas - aquando do "pacote legislativo" em 1983. Mesmo em relação a propostas que na altura não mereceram um consenso teórico, esse apoio existiu. Hoje, já tive oportunidade de dizer que seria preferível discutirmos as dificuldades de apoiar as difíceis medidas que o Governo nos propusesse para vencer essa crise do que resignarmo-nos a tomar o estado de coisas como inevitável.
Quanto à "vaca sagrada" do sector público o que o Governo nos propõe não é um desenvolvimento centrado no sector público, mas apenas um relançamento centrado no mesmo sector, o que é diferente. Não se trata de um desenvolvimento o que seria muito mais grave. O relançamento é possível e é o que está nesta proposta. O relançamento centrado no sector produtivo - e procurei algumas vezes na minha intervenção não falar só de sector privado mas de sector produtivo porque penso que uma parte das empresas públicas defronta as mesmas situações que as empresas privadas - seria outra coisa, seria o desagravamento fiscal, a recuperação dos atrasados, transferir capacidade de iniciativa para as empresas ou para os agentes económicos e não ser o Estado a gastar directamente. Desde as análises keynesianas que isto é um lugar-comum em qualquer curso fundamental de Economia.
Sr. Deputado Carlos Lage, permita-me que não esteja de acordo com a sua interpretação.
Não quis falar de distanciamento por razões técnicas, como aliás julgo ter frisado várias vezes. De facto, nem o problema do défice, nem o problema do ordenamento fiscal, nem o problema da natureza do relançamento são problemas técnicos: envolvem problemas técnicos, mas não representam antes de mais uma concepção diferente.Quanto ao problema da resignação, o distanciamento em relação ao Orçamento não é por o Governo ser resignado: é porque penso que o Governo podia não ser resignado.A dificuldade não está em aceitarmos um orçamento por ser o único possível: o problema é que esta maioria e o apoio que tem sido proporcionado ao Governo permitiriam um outro tipo de proposta de orçamento.
Apenas referi como exemplo algumas das realidades. O facto de nós termos conseguido desde 1979 até 1983, incluindo portanto a primeira gestão orçamental deste Governo, uma redução do défice é uma realidade orçamental bem diversa de termos um aumento em 1984 e depois outro em 1985.
Não quis ignorar as dificuldades que o problema dos juros constitui, como constitui para qualquer empresa em dificuldades, e para tantos países do Terceiro Mundo e até industrializados. O problema dos juros é um problema maior, mas do que tínhamos necessidade era de saber qual a proposta do Executivo - que tem os meios para fazer análises suficientemente exactas e os instrumentos para apresentar uma proposta coerente.
Perante este quadro, que não se pode resolver num ano, como provavelmente todos concordaremos, seria indispensável que tivéssemos alguma estimativa sobre qual o calendário necessário. De facto, o ritmo que o Governo nos propôs o ano passado - baixar de 8,5 % para 6,5 % - dava um horizonte de resposta, ao fixar uma redução anual da ordem dos 2%. Mas agora não é assim. Havendo agravamento não sabemos quando é que a inflação se poderia verificar.Não vou, como é evidente, apresentar agora um programa alternativo, mas posso dizer ao Sr. Deputado Carlos Lage que, por exemplo, aquilo que fosse feito para desenvolver o mercado de capitais - e isso não foi feito este ano, antes regrediu - limitaria o peso do Estado e permitiria que a actividade privada tivesse mais facilidade no acesso ao crédito; uma política como a do aumento da fiscalidade da taxa de juro (está agora proposta) seria com certeza o oposto de facilitar a vida ao sector produtivo, quer se trate de empresas privadas ou públicas; as diversas reformas de estrutura, que foram defendidas pelo Sr. Ministro das Finanças e que o têm sido por outros membros do Governo, permitiriam criar um quadro diferente e mais seguro às actividades empresariais pelo que haveria vantagem em precederem, ou ao menos acompanhar as propostas em discussão.
Agradeço ao Sr. Deputado Hasse Ferreira que não tenha querido pôr o problema no domínio das intenções.
Mas na intervenção inicial procurei tornar clara a minha intenção; vou repeti-la: o que eu pretendo é que a Câmara não abdique das possibilidades, que tem, de influir nos acontecimentos, nomeadamente num acontecimento tão pesado como é o da aprovação de um orçamento, tanto mais que há poucos meses, aquando da apreciação do Orçamento Suplementar para 1984, era já previsível encontrarmos uma tal dificuldade no Orçamento para 1985.
A demora na apresentação da proposta de Orçamento foi exactamente a dificuldade de arbitrar opções que são pesadas.
Pela nossa parte, não temos que entrar nos mecanismos das decisões internas do Governo: temos apenas que ver e julgar a proposta que nos é apresentada.
Por isso, em relação à pergunta do Sr. Deputado Jorge Lacão, vou antes pegar no problema dos juros.
O Sr. Deputado diz - e bem - que este é um problema nacional e que por isso deveria ser da responsabilidade não só dos partidos da maioria mas também dos da oposição.
É uma filosofia que é defensável, mas preferia pegar-lhe por outro lado.
Em todos os países onde há maioria - e a nossa maioria é confortável - as responsabilidades estão, antes do mais, na mão dessa maioria e do Governo, visto que é este que detém o poder de decisão.
Em circunstâncias piores, quando tive essa responsabilidade preocupei-me mais em tentar ver o que era possível fazer no momento do que fazer análises do passado.
Julgo que um governo e a maioria que o apoia devem, antes do mais, olhar para o que é possível mudar tendo em vista corrigir os problemas mais graves.É evidente que há um acumular de dificuldades - e os juros representam isso. Essas análises estão feitas e um resumo publicado até em 1982 na exposição de motivos da proposta de lei de Orçamento Geral do Estado para esse ano. No entanto, penso que não é nesse clima que poderemos progredir. Temos de encarar o problema do peso dos juros! A única entidade que, neste momento, está capacitada para o conseguir é o Governo, com o apoio necessário, e é nesse clima que penso que se deve discutir.
Concordo com o que diz, que o problema das empresas públicas não é só de enquadramento, como já referi atrás a propósito da pergunta do Sr. Deputado Pinheiro Henriques. Em relação à administração pública deve referir-se o inconveniente do seu alargamento e do excesso de burocratização.
Como presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano, evidentemente, que algumas iniciativas são possíveis de ter - aliás, as que tive foram do conhecimento público. Ao longo do ano, lembro-me que tivemos - com o Sr. Vice-Presidente - entrevistas com o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, nomeadamente em 1984, antes de férias de Verão, perante as ameaças do resvalar do Orçamento que estavam à vista.
Mas também aqui, Sr. Deputado, não penso que qualquer comissão, que não tem apoio especializado, possa constituir uma alternativa ao acompanhamento do Orçamento por parte de serviços que têm os meios necessários (informáticos e de pessoal). A função de uma comissão parlamentar não pode ser essa.
Já a intervenção do Sr. Ministro Almeida Santos é diferente e inclui algum desafio. O Sr. Ministro de Estado sabe que não me recusei a participar em mais do que uma reunião com V. Ex.a e alguns membros do Governo antes de o Executivo fechar a preparação do Orçamento. E continuaria a não me recusar se tivesse sido convidado! Só que essas reuniões foram suspensas e não viemos a ter oportunidade de qualquer intervenção posterior.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Não penso que seja numa altura de discussão na generalidade que nós possamos propor um
23 DE JANEIRO DE 1985 1537modelo alternativo, mas estou disposto, quando o Sr. Ministro de Estado entender, a continuarmos a conversa sobre o assunto, o que terá de ser é com tempo necessário!
O Sr. Ministro de Estado quereria que eu apresentasse uma proposta alternativa ao Orçamento do Estado. Eu não vou passar um atestado de incompetência ao Governo dessa maneira.Risos do PSD e do CDS.Um governo que detém um prazo constitucional para apresentar uma proposta e que demorou mais quase 3 meses a apresentá-la não vai querer que um deputado se substitua ao que foi essa difícil arbitragem. Posso fazer algumas perguntas - e fá-las-ia, com certeza, na comissão especializada, se participasse nos debates como fiz noutras reuniões. Mas não vamos, por esse caminho, pensar chegar a uma proposta capaz de substituir um programa laboriosamente articulado pelo Governo de modo a corrigir os desequilíbrios de base. No entanto, estou disposto a discutir com o Sr. Ministro, quando entender, as matérias que considerar mais delicadas na preparação deste Orçamento.
E, como disse, o melhor teste seria a votação que a maioria fizesse sobre as propostas que o Governo entendesse necessárias.
Mas penso, Sr. Ministro, que tivemos frases muito claras, e o Sr. Ministro das Finanças e do Plano há pouco referiu que sem alterações estruturais na administração pública e em algumas empresas públicas não vai ser possível inflectir este estado de coisas. Não é, portanto, com remendos de última hora que vamos corrigir o Orçamento, mas penso que os 3 meses que passaram desde a discussão para a revisão do Orçamento de 1984 até agora teriam permitido tomar algumas das medidas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mesmo algumas medidas que estavam calendarizadas, já depois do protocolo adicional do acordo PS/PSD, ainda não estão dentro desse calendário, e há poucas semanas pareciam possíveis. Se mesmo ao nível do Governo, que está em funções há quase 20 meses, houve dificuldade na calendarização de medidas em algumas semanas, tenho a impressão de que a sugestão que eu agora poderia dar não seria muito produtiva. Mas estarei, e repito de novo, ao dispor do Sr. Ministro de Estado para prosseguirmos nessa análise.
O Sr. Deputado Lucas Pires põe, evidentemente, as suas perguntas em termos de bancada de oposição, como lhe compete.
Sr. Deputado, se pensasse que o meu sentido de voto deveria ser diferente, com certeza que não teria fugido a isso. Já em outros momentos bem mais difíceis tive oportunidade de tomar decisões que envolviam corte com as situações existentes... Mas não é agora o caso. Em política temos de escolher entre as alternativas possíveis. Até tenho experiência do que são crises de governo prolongadas, sei o custo que isso pode ter para o País e sei que se for possível evitá-las melhor é.
Quando se fala das dificuldades financeiras - e algum Sr. Deputado do Partido Socialista há pouco o referiu - da balança de pagamentos em Julho de 1983, deve recordar-se que não era a situação em Dezembro de 1982. Duvido mesmo que uma crise, que agora se traduzisse por um governo de gestão durante 5 meses, desse, apesar de tudo, resultados tão limitados como deu a crise de 1982-1983.
Porque tenho consciência do que são as realidades portuguesas penso que temos de escolher entre as soluções ao nosso alcance. E porque penso que esta maioria tem condições - que outras não tiveram e, provavelmente, não vamos ter tão cedo - para conseguir equacionar, em termos mais exigentes. Aliás, na linha do que alguns membros do Governo têm traduzido, até para a opinião pública, penso que teríamos obrigação de ir para essa maior exigência.
O Sr. Deputado Lucas Pires disse que era preciso coragem, não só para mudar a política orçamental mas para mudarmos a política global. Aliás, foi isso que o Governo e a coligação prometeram solenemente em Dezembro passado.
Portanto, aí, o Sr. Deputado está apenas a exigir ao Governo que siga as pisadas que, por sua própria vontade, decidiu seguir.
É, realmente, normal - como o Sr. Deputado disse - que em democracia o Orçamento seja um ponto alto. Não penso que esta proposta de Orçamento seja inaceitável do ponto democrático nem que ponha em risco as instituições. Não é disso que se trata e aproveito a sua pergunta para tornar isso claro. O que penso é que não esgota as virtualidades que este Governo e esta coligação têm de encarar de frente a crise financeira que o País e a Administração Pública defrontam neste momento.
Evidentemente que o Sr. Deputado, como representante e líder de uma das bancadas da oposição, está no direito de se propor como alternativa. Mas não queira ver, nesta minha posição, uma posição de crítico do PSD porque não foi nesse clima nem com essa intenção que fiz aqui esta intervenção. Está no seu direito de interpretar assim, mas permita-me que lhe diga que não foi essa a minha intenção. Se fosse, não teria procurado que fosse uma atitude isolada como tenho empenho em que seja.
Será outra a estratégia das bancadas da oposição. Temos de jogar o jogo democrático claro: das bancadas da maioria, não se trata de criar dificuldades ao Governo; trata-se de usar todos os trunfos que estão na mão das bancadas da maioria num parlamento democrático para inflectir o acontecimento tal como nós o vemos e lutar por melhores resultados.
Quanto à lógica das palavras e dos números, é evidente, Sr. Deputado, que, por formação, tenho mais inclinação para me situar no domínio dos números.
Mas estas realidades que estamos a discutir são daquelas que são fáceis de perceber, mesmo sem acrescentar muitos números. Portanto, se o Sr. Deputado me permite, desta vez não cairia na tentação de reduzir isto a problemas de números.Aplausos de alguns deputados do PSD.O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para um protesto mas, como tem sido norma nesta Casa, uso desta figura regimental para responder a algumas das afirmações do Sr. Deputado João Salgueiro, porque não tenho qualquer razão para protestar contra o que quer que seja.
l538 I SÉRIE - NÚMERO 40Dito isto, invocando a jurisprudência que a este respeito se tem feito nesta Casa, passarei a dirigir-me ao Sr. Deputado João Salgueiro.
É muito natural que, por deficiência própria eu tenha entendido mal as palavras do Sr. Deputado João Salgueiro. Mas aquilo que julguei entender foi o seguinte, e o Sr. Deputado dir-me-á se não for assim: o Sr. Deputado começou por citar 4 afirmações do Sr. Ministro da Economia e Finanças dizendo "estas afirmações encerram uma política e eu estou de acordo com essa política". Pranto.
E depois expressou a seguinte ideia: mas o Orçamento não executa estas afirmações que aqui são feitas.