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Não quero deixar também de apoiar aqui uma afirmação extremamente importante do Sr. Deputado António Taborda porque, de facto, o que se passa em Portugal é que muita gente vai morrendo por falta de condições básicas de assistência médica.
Mas também quero deixar aqui um alerta - alerta que, naturalmente, é dirigido a esta Câmara e em especial a todos os responsáveis pelo desporto em Portugal -, que é o seguinte: enquanto continuarmos a consentir que os ciclistas, como outros desportistas, pratiquem as diversas modalidades amadoras sem terem minimamente em conta os cuidados de segurança - e estou, naturalmente, a referir-me ao caso dos ciclistas que habitualmente já instalaram uma certa permissividade na forma como praticam desporto -, teremos situações como esta.
Por isso mesmo, por não ter posto o capacete, Joaquim Agostinho pagou caro a ousadia. Ousadia que não lhe criticamos, ousadia que, apesar de tudo, fez dele um homem ímpar no desporto em Portugal mas que é, também, uma causa fundamental de tudo isto ter acontecido.
Para finalizar, Sr. Presidente e Srs. Deputados, a minha profunda emoção - que aqui fica neste microfone - e que é também a emoção do Sporting Clube de Portugal.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa não tem informações concretas sobre este triste acontecimento. Embora todos tenhamos, infelizmente, convicção de que não há esperança em relação ao Joaquim Agostinho, creio que é preferível adiarmos esta homenagem que já está a ser prestada por todos os Srs. Deputados e amanhã, com informações mais concretas, tomarmos uma decisão.
Penso que estão todos de acordo e, sendo assim, voltamos ao nosso debate.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage para uma intervenção.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A discussão dos projectos de lei que visam regulamentar o direito de proceder a consultas locais,por iniciativa dos órgãos das autarquias locais e sobre matérias incluídas' na sua competência exclusiva, traduz-se numa contribuição para o aperfeiçoamento e reforço do nosso sistema democrático.
Consolidada a democracia representativa, entendeu-se, aquando da revisão constitucional, dever prever-se este mecanismo característico da democracia directa.
Sempre entendemos que as formas e mecanismos da democracia de base e da democracia representativa deviam ser articulados.
A primeira sem a segunda abre caminho à inoperatividade e à anarquia.
A segunda sem a primeira corre o risco de se afastar do povo, privado de uma participação mais directa e imediata na vida política.
Foi por isso que encarámos como muito positivo o aditamento do n.o 3 do artigo 241.o da Constituição, prevendo a possibilidade de se realizaram consultas locais, cuja regulamentação pretendemos fazer através do projecto de lei n.o 306/III, subscrito por nós e pelo PSD.
Este preceito, consagrando as consultas populares locais, na senda daquilo que foi o projecto de revisão constitucional da FRS, como já foi aqui, aliás, sublinhado, representa um passo no aperfeiçoamento do nosso sistema democrático, particularmente positivo para quem encara com simpatia as experiências de socialismo democrático e autogestionário.
As consultas locais são um importante afloramento do princípio da participação directa e activa dos cidadãos na vida política consagrado no artigo 112.o da Constituição e que constitui, de facto, condição e instrumento fundamental de consolidação e enriquecimento do sistema democrático.
A democracia consagrada na Constituição integra e clarifica uma prática de participação popular, no que tem, aliás, paralelo na existente noutros países europeus ocidentais.
E, pois, uma preocupação comum dos estados democráticos contemporâneos integrarem o pluralismo conflituante dos grupos existentes na sociedade civil.
Não estando em causa a supremacia deliberativa das instituições representativas, o que se procura é propiciar uma melhor comunicação entre o Estado e a sociedade civil.
Ao prever as consultas locais em sede constitucional, o legislador reconheceu-lhes grande dignidade, mas foi prudentemente evolutivo.
Com efeito, as consultas directas da população, não ignoramos, encerram o risco de subversão plebiscitária da própria democracia política - risco esse que me parece ter sido exageradamente acentuado pelo Sr. Deputado João Amaral.
Há, pois, que rodear de algumas cautelas a sua realização de forma a serem expressões da vontade popular dotadas de autenticidade.
Há, por outro lado, que começar por experimentar estes mecanismos da democracia directa, numa escala «humana» - isto é, a nível local.
Assim o entendeu o legislador em sede constitucional, ao prever a realização de consultas populares apenas a nível local.
Com a aprovação do n.o 3 do artigo 241.o «ficou mais uma vez claro -como então referiu Jorge Miranda, que cito- que o povo exerce o poder nos termos da Constituição, e, assim, qualquer referendo
4234 I SÉRIE - NÚMERO 99a nível nacional, fora da Constituição, não é admitido» e representaria -volto a citar- «uma rotura contra a Constituição».
Essa mesma prudência se manifestou no exclusivo reconhecimento aos órgãos das autarquias locais do direito de desencadearem consultas de âmbito exclusivamente local.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Feitas estas considerações de ordem genérica, passo, rapidamente, a debruçar-me sobre alguns problemas concretos que aqui foram aflorados.
Votaremos favoravelmente todos os projectos dada a sua importância para a consolidação do poder local e para alargar a esfera de participação dos cidadãos na vida pública. Com isto o PS tem uma atitude não só de abertura mas também de construção, pretendendo contribuir, ao aprovar todos os projectos, para que se encontrem as soluções mais equilibradas e aquelas que melhor sirvam a regulamentação e a definição dos contornos e objectivos deste instituto constitucional.
Estamos a legislar em domínio que não tem tradição próxima no nosso ordenamento jurídico (também já aqui isso foi sublinhado): trata-se apenas de consultas de âmbito local e não se cura de criar o referendo à escala nacional, uma vez que este não tem cabimento constitucional.
É evidente a natureza experimental desta iniciativa, tal como se assinalava quando a Assembleia da República, na revisão constitucional, consagrou este mecanismo no texto constitucional.
Por outro lado, a iniciativa do PS/PSD não É um texto acabado.
Longe disso, é um contributo para reflexão ponderada e prudente que a importância e o melindre da questão impõe e que, aliás, parece ter sido reconhecido por todos os intervenientes neste debate parlamentar.
é na comissão que teremos de estudar as soluções concretas, eventualmente recorrendo à consulta dos órgãos das autarquias (algo próximo de uma consulta semelhante à lei quadro dos municípios).
Esta consulta não só não está inviabilizada pela aprovação na generalidade dos projectos como também, com a sua aprovação, se criam condições mais concretas - textos aprovados - para que esta consulta seja eficaz e, permitindo a recolha de elementos úteis para a elaboração final da lei. Por isso somos favoráveis a um prazo dilatado de baixa à comissão especializada, pois entendemos que é desejável o mais vasto consenso nesta matéria, não obstante a atitude provavelmente prematura, de carácter negativo, do PCP.
Insisto nesta ideia de uma convergência fundamental em tal matéria, como também um Sr. Deputado do CDS.
Há que definir questões fundamentais neste processo legislativo, no estrito cumprimento do texto constitucional, evitando, no modelo legal, eventuais conflitos entre a manifestação da vontade popular através da consulta e os poderes de decisão inalienáveis dos órgãos das autarquias.
Esta questão tem de ser tratada com todo o cuidado que merece.
Quanto ao conteúdo das consultas, o artigo 2.o do projecto de lei PS/PSD - limitações às matérias objecto da consulta, como aliás, é costume em todas as democracias representativas, para evitar demagogias.
Parece-nos que a redacção do CDS neste ponto é insuficiente e a solução tem de ser encontrada no ponto de equilíbrio entre o projecto PS/PSD e o projecto da UEDS.
Relativamente à eficácia jurídica das consultas há questões a ponderar: a UEDS propõe eficácia consultiva e deliberativa, ou seja, uma dupla eficácia e a possibilidade de uma dupla consulta; o CDS só admite a eficácia deliberativa; o nosso projecto consagra apenas a eficácia consultiva.
Há que encontrar, mais uma vez, o justo ponto de equilíbrio. Também não estamos satisfeitos com a eficácia meramente consultiva da consulta local. Reconhecemos que o princípio Já eficácia deliberativa é válido e estamos abertos à sua consagração no debate na especialidade.
Com efeito, já aqui foi sublinhado que, se a consulta local é destituída, por sistema e por regra, de eficácia deliberativa, isso pode conduzir ao esvaziamento do próprio instituto, na medida em que o cidadão eleitor se interrogará sobre a utilidade do seu voto, visto que os órgãos deliberativos ou executivos da autarquia que promovem a consulta sempre têm a última palavra.
Logo, este instituto de mera consulta é um pouco ambíguo, porque também se pode pôr a questão a outro lado: será que uma autarquia se atreverá a contrariar os resultados de uma consulta devidamente organizada segundo um processo eleitoral transparente em que se manifesta uma vontade popular? Não será esta vontade popular soberana?
Bom, estas questões são importantes e, como já disse, estamos dispostos a considerar estes problemas na discussão na especialidade e pensamos que a consagração da dupla consulta com efeitos meramente consultivos ou deliberativos deverá, com contornos melhor definidos, figurar na lei que a Assembleia da República aprovar em votação final global.
Quanto à organização das perguntas que são colocadas ao cidadão eleitor da autarquia, no artigo 7.o do projecto de lei PS/PSD, procura-se encontrar uma forma de organização das perguntas que não falseie a expressão da vontade popular. Daí a importância do juízo de fiscalização prévia da legalidade e da constitucionalidade das consultas a cargo do Tribunal Constitucional, nos termos do capítulo n do nosso projecto, e os cuidados que colocamos nessa regulamentação.
Outra questão importante é a da iniciativa da consulta. Será constitucional a solução do CDS que afasta as assembleias municipais da convocação das consultas, podendo apenas deliberar sobre proposta dos executivos, restringindo-se a estes a hipótese da consulta?
Não ficarão, assim, fora das consultas as matérias da competência exclusiva das assembleias municipais?
A solução do projecto de lei PS/PSD e também a do da UEDS são flexíveis. Admitimos melhoramentos, nomeadamente a exigência de maioria qualificada nos órgãos que convocam a consulta para a sua realização.
Aqui fica uma hipótese a explorar para se encontrar uma maioria qualificada de dois terços para se desencadear a consulta. Para aqueles que têm fortes
3 DE MAIO DE 1984 4235receios de que estas consultas assumam um sentido de lateralizar as iniciativas dos órgãos autárquicos, creio que, com esta ideia, se poderia afastar tal risco ou tal fantasma.
Foram também aqui colocadas questões de técnica legislativa, designadamente pela Sr.a Deputada Margarida Salema, e nós também admitimos um estudo mais aprofundado.
Não se trata de fazer um código eleitoral novo a propósito das consultas populares locais - estamos de acordo.
Não é através da elaboração desta legislação das consultas locais que se chega à elaboração de um código eleitoral.
O projecto de lei PS/PSD faz as adaptações estritamente necessárias, dentro do espírito da legislação eleitoral actualmente em vigor. É uma solução transitoriamente aceitável, que importa reformular quando elaborarmos um autêntico código eleitoral, como, aliás, é necessário e desejável. Estamos de acordo com isso. Esses serão o momento e o local azados para definir um regime uniforme para todos os actos eleitorais, entre os quais o das consultas populares.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que está dito o essencial e está definida a nossa posição.
Sublinhamos, mais uma vez, as convergências que se estão a tornar notórias entre vários intervenientes de várias bancadas e a flexibilidade por todos demonstrada, dada a acuidade e a delicadeza da matéria, salvo, provavelmente, a posição negativa do PCP, que, no entanto, segundo entendi, não é definitiva, podendo alterar-se na especialidade.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Fazemos votos de que estes projectos, depois de aprovados na generalidade, sirvam para a Comissão de Administração Interna e Poder Local, à qual, muito provavelmente, baixarão, elaborar um texto comum que prestigie esta Câmara e que propicie aos órgãos autárquicos um instrumento útil para a realização de consultas de carácter local. Este processo, como já disse, deve ser feito com toda a prudência, mas, sendo um imperativo constitucional e sendo um instrumento válido para a auscultação da vontade popular ao nível das comunidades de base, pensamos que é útil e que a Assembleia da República, pela mão do Sr. Deputado Lopes Cardoso, que fixou esta ordem de trabalhos - e quero também aqui cumprimentá-lo por esta iniciativa-, se prestigia hoje ao aprovar tão importante instrumento de consulta local.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Carlos Lage, ouvi atentamente a sua intervenção e fiquei um pouco perplexo com uma passagem na qual declara que é sensível à argumentação dos que defendem a eficácia deliberativa, quando no artigo 5.o do projecto de lei PS/PSD se defende a eficácia consultiva.
Pergunto, pois, ao Sr. Deputado em que ponto ficamos: será que o PS vai, realmente, propor a alteração do artigo 5.o? E vai propô-lo como? Alterando-o para eficácia deliberativa afastando a consultiva ou, como a UEDS, alterando-o para eficácia consultiva ou deliberativa?
Gostava de ser esclarecido sobre esta matéria.
Também queria fazer uma outra pergunta muito rápida, Sr. Deputado Carlos Lage: no artigo 2o do vosso projecto de lei diz-se, nomeadamente, que não podem ser objecto de consultas locais questões financeiras, nem quaisquer outras que, pela sua natureza, sejam insusceptíveis de tais consultas.
Que razão impede a população de ser consultada em questões financeiras?
Que razão é que determina, no vosso projecto, que se impeça tal consulta e quais são, no entendimento do PS, as outras questões insusceptíveis de tais consultas?
Gostava de ser esclarecido sobre esta matéria, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral, também para pedir esclarecimentos.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Carlos Lage, registei a sua afirmação final de que equacionamos a questão em termos de especialidade.
Obviamente que a nossa posição em relação ao problema não trata de questionar a norma constitucional - essa está votada -, mas, tão-só, de considerar as questões que se devem pôr aqui em sede de regulamentação - os casos, os termos e a eficácia da norma. Foi nesse quadro estrito que me movimentei na minha intervenção, suponho que com toda a legitimidade, e gostaria de o ter ouvido, na sua intervenção, dizer como essas questões têm de ser aprofundadas, discutidas e, apesar de tudo, que não têm reflexão suficiente.
Pergunto-lhe, Sr. Deputado Carlos Lage, um pouco neste sentido, qual é a sua opinião e a do PS acerca do tempo das consultas directas que aqui estamos a tratar. Por exemplo, admite o Partido Socialista que essas consultas directas possam ser feitas em cima dos actos eleitorais normais que ocorrem nas autarquias?
Entende ou não o Sr. Deputado que esta é uma questão totalmente omissa deste debate e dos projectos de lei e que deveria ter sido, atempadamente, objecto de ponderação em termos de não se transformar este processo das consultas directas num processo de influenciar os processos eleitorais em que estão envolvidas as autarquias locais?
Tudo isto, Sr. Deputado, serve para lhe explicar o nosso ponto de vista: a matéria não está amadurecida e esta é mais uma prova de que o não está.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir um esclarecimento.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado Carlos Lage, pretendia saber, no seguimento das questões postas pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, o que significa para V. Ex.a estar sensível, visto que o Parlamento não pode orientar-se por uma linguagem impressionista, nem o podemos fazer cada um de nós, deputados.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.
4236 I SÉRIE - NÚMERO 99O Sr. Carlos Lage (PS):- O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca ficou perplexo com a passagem da minha intervenção em que me referi à nossa abertura quanto à admissão do princípio da eficácia deliberativa das consultas locais. Na minha intervenção expliquei quais as razões pelas quais considerávamos possível adoptar esse princípio e afirmei que estaríamos dispostos, no âmbito da comissão, a aceitá-lo, visto que muitos dos argumentos aqui utilizados - e que, naturalmente, já não nos são estranhos - nos indicam que esse princípio é válido e não deve ser afastado.
Não vamos agora aqui entrar num debate académico sobre essas questões, mas parece desejável consagrar esse princípio. Se não está no nosso projecto, isso decorre naturalmente da apreciação um pouco unilateral que fizemos sobre a questão. Mas os projectos encontram-se em discussão na generalidade e na especialidade precisamente para serem modificados. Além disso, tais debates visam também o estabelecimento de um diálogo que nos leve a modificar o nosso ponto de vista - e esta modificação é essencial ao próprio debate democrático.
Quanto às questões financeiras, pergunta o Sr. Deputado porque razão as excluímos. Achamos que devemos estabelecer alguns limites à consulta local. E provável que também a definição desses limites que apresentamos no projecto não seja a mais correcta, mas também estamos dispostos a apreciar essa questão. Por isso é que, no âmbito da comissão, o debate na especialidade constituirá evidentemente um debate muito importante. Será que as autarquias poderão elaborar um referendo sobre transferências do Estado de carácter financeiro, lançamento de impostos de carácter local, utilização das verbas relativamente a certo tipo de aplicações, etc.? Creio que esta questão deve ser examinada no âmbito da comissão e que talvez seja necessário introduzir uma moderação e um princípio mitigador que impeçam que se realizem consultas sobre todas as matérias que caem dentro do âmbito de competência das autarquias.
O Sr. Deputado João Amaral pergunta-me se as consultas directas se podem realizar em cima dos actos eleitorais normais, uma vez que este problema não consta do projecto. Entendo naturalmente que isso não pode acontecer, constituindo este problema mais uma questão a ser apreciada na discussão na especialidade. Com certeza que, coincidindo ou integrando-se num processo eleitoral, a utilização da consulta local iria introduzir distorções na formação da vontade democrática.
O Sr. Deputado Silva Marques afirma que eu uso uma linguagem - se bem entendi - impressionista, sensível. Sr. Deputado, é a minha linguagem; o Sr. Deputado usa sempre uma linguagem intelectual e objectiva. São dois estilos diferentes.O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito deseja usar da palavra, Sr. Deputado?O Sr. Silva Marques (PSD):- É para formular um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra. Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): -Sr. Deputado Carlos Lage, independentemente da linguagem de um e de outro, quando disse que a sua era impressionista queria dizer que, para mim, não rinha ficado clara a postura política, o sentido da opção política do Sr. Deputado. O Sr. Deputado classificou a minha de intelectual, o que lhe agradeço imenso.
Mas volto à questão: entende o Sr. Deputado que efectivamente o projecto apresentado pelo PS e pelo PSD deve ser alterado no sentido de introduzir o referendo deliberativo ou, em alternativa, pelo menos consultivo, ou seja, no fundo, a base proposta pelo projecto da UEDS?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Deputado Silva Marques, antes de mais, peco-lhe desculpa, porque na altura em que V. Ex.a me dirigiu uma pergunta ultra-sintética eu estava a trocar impressões com os meus colegas de bancada - e aí fui realmente impressionista -, não tendo conseguido captar a sua pergunta.
Mas naturalmente que também sobre esta matéria seria relevante ouvir a opinião do Sr. Deputado Silva Marques, porque o PSD também é autor deste projecto e, sem estarmos aqui a fazer uma troca de galhardetes, seria interessante que, em vez de me perguntar, me dissesse até, como preâmbulo a essa pergunta, qual é a sua opinião.
Adiantei que estamos abertos à consagração desse princípio. Fomos claros. Creio que a posição do PSD se orienta também nesse sentido e que, por conseguinte, os autores deste projecto não estão em contradição nesta matéria.O Sr. Silva Marques (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado Carlos Lage, quanto ao pedido de esclarecimento, que não deveria ter tido lugar agora, o Sr. Deputado respondeu mesmo. Relativamente à posição do PSD, ela é clássica. Mas quem estava a ser interrogado no sentido de prestar esclarecimentos era o Sr. Deputado e, por isso, agradecia-lhe que respondesse ao pedido de esclarecimento.O Orador: - Sr. Deputado Silva Marques, como lhe digo, o projecto é comum ao PS e ao PSD. Consagramos esta solução, que é obviamente parcial e unilateral. Parece que evoluímos todos para a admissão do princípio da eficácia vinculativa e creio que, no âmbito do debate na especialidade, essa questão pode ser resolvida tranquilamente, uma vez que esta matéria não constitui objecto de grandes confrontos ideológicos ou programáticos.
Poderá muitas vezes um debate desta natureza estar também muitas vezes ligado aos circunstancialismos, mas penso que nos devemos erguer acima deles e consagrar princípios válidos não só para o momento, mas que comportem também uma visão a mais longo prazo.
3 DE MAIO DE 1984 4237O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, pretendo apenas obter da Mesa, se for possível, uma informação quanto ao modo como irão prosseguir os nossos trabalhos, isto é, pretendo saber se se esgotarão os tempos previstos para o debate antes de se passar à votação, porque, caso contrário, antes de atingirmos a hora do termo regimental da sessão, e no uso dos direitos regimentais, terei de requerer a votação do nosso projecto de lei, agendado por nossa iniciativa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, o total disponível neste momento é de 82 minutosO Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, creio que os 82 minutos referidos por V. Ex.a representam o tempo de que todos os grupos parlamentares, em conjunto, poderão dispor, só que o meu grupo parlamentar não vai gastar mais tempo. Se acontecer isso com outros grupos parlamentares, exceptuando o PSD, que ainda não usou da palavra, podemos, mediante o prolongamento da sessão até, por hipótese, às 20 horas e 30 minutos -prolongamento que, aliás, já estava mais ou menos previsto -, votar esta matéria. Portanto, a informação que transmito à Mesa é a de que não gastaremos mais tempo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, quero apenas transmitir à Mesa e ao Sr. Deputado Lopes Cardoso o nosso entendimento.
Quando se distribuíram os tempos houve um acordo no sentido de que, após terem sido gastos os tempos atribuídos, se votaria, sem haver necessidade de se requerer, às 20 horas, tal votação. Foi com esse entendimento que aceitámos esta distribuição de tempos. Pelo nosso lado a questão não se coloca, uma vez que -creio- dispomos apenas de 2 ou 3 minutos para intervir. Portanto, não será por nossa causa que a sessão se prolongará.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se não estou em erro, o que ficou assente na reunião dos presidentes dos grupos parlamentares foi que a sessão se prolongaria até cerca das 20 horas e 30 minutos, com a ideia de que seria votado este número da ordem do dia até essa hora. Dadas as inscrições para intervir, creio que estamos nesse limite, pelo que a sessão será prolongada para além das 20 horas, até cerca das 20 horas e 30 minutos, a fim de se proceder à realização das duas votações que estão em causa.
Está satisfeito com a informação, Sr. Deputado Lopes Cardoso?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Muito obrigado, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A nossa legislação quase não acolhe o exercício do poder através dos institutos da democracia directa. Não se permite a iniciativa legislativa através de propostas de um conjunto de cidadãos, que só seria possível pela inclusão de um normativo constitucional que expressamente o previsse, e impede-se a realização de qualquer referendo a nível nacional, na medida em que, apesar de a concepção de soberania acolhida pelos constitucionalistas apontar nessa direcção, a verdade é que a economia do texto em face do inciso final do artigo 111.o exclui a possibilidade de o legislador ordinário poder avançar na criação de tal instituto.
Quando em 1981 apresentámos, juntamente com outros partidos, um projecto de revisão constitucional, apontávamos para a aceitação do referendo, não só a nível local, mas também a nível regional e nacional. A conjuntura da relação de forças parlamentares pró e contra o referendo isolou a nossa posição e apenas vimos aprovado, no seio da Comissão de Revisão e posteriormente neste Plenário, um normativo, que é hoje o n.o 3 do artigo 241.o da Constituição, o qual diz expressamente: «Os órgãos das autarquias locais podem efectuar consultas directas [...] sobre matérias incluídas na sua competência exclusiva, nos casos, nos termos e com a eficácia que a lei estabelece.»
Estamos hoje fazendo um debate em que, numa primeira abordagem -como é o debate na generalidade-, se pretende visionar o conteúdo daquilo que será a futura lei quadro do referendo local. O documento foi preparado pela bancada do PS e, devido à importância do instituto, foi também subscrito por alguns deputados do PSD, assim mostrando, com este acto, a importância da existência de uma lei quadro para prever e regulamentar este instituto.
É evidente que nem esse documento em si nem os outros documentos que aqui estão terão ou comungarão de todo da filosofia que nós, PSD, sempre temos defendido. Por isso, queremos aqui deixar bem clara a nossa posição sobre este tema. Vamos votar na generalidade todos os projectos, mas nenhum dos documentos é o nosso diploma. Só apoiaremos uma lei que permita realizar realmente a democracia directa, isto é, em que o eleitorado possa pronunciar-se de modo vinculante.
Aliás, não deixarei de chamar a atenção para o perigo de se iniciar uma experiência de aplicação deste instituto através de um instrumento cujas conclusões pudessem ser posteriormente postas em causa. Ou o órgão segue a consulta, e tudo se passará como se essa consulta tivesse tido uma eficácia deliberativa, ou o orgão municipal ou outro órgão autárquico não a segue, e o poder local poderia ficar desprestigiado em face do início de experiências de choque entre esse órgão e o eleitorado.
A vontade do eleitorado fica claramente expressa, podendo, no entanto, vir a ser ignorada por decisão posterior do órgão que representa esses mesmos cidadãos, esse mesmo eleitorado. Este é um ponto de reflexão, e, por isso, não aceitamos que a futura lei que venha efectivamente a ser aprovada seja revolucionista do conteúdo dado pelas próprias possibilidades do texto constítucional. Segundo este normativo, há
4238 I SÉRIE - NÚMERO 99quo referenciar interpretativamente a expressão «consulta popular» com a parte final do preceito («nos casos, nos termos e com a eficácia que a lei estabelecer»).
Também nos parece que, na especialidade, se deverá acolher uma redacção que não restrinja as matérias passíveis de serem sujeitas a referendo, em termos que tirem qualquer interesse ao diploma e ao instituto. Quando os constituintes falaram em matérias de exclusiva competência dos órgãos de que faziam parte tinham em mente um entendimento para evitar - dado que o autor deste normativo era o próprio PS, que não queria um referendo nacional - que, pela conjugação de vários referendos locais, se obtivesse um referendo sobre matéria de interesse nacional. Tinham apenas esta opinião e não o entendimento restrito que viesse a impedir que se fizessem referendos sobre matérias cuja decisão final não competisse apenas aos órgãos locais, mas pudesse competir, por exemplo, ao Parlamento - e estou a pensar na lei quadro da criação de autarquias, sobre a qual os órgãos locais se pronunciam, mas cuja decisão final cabe a este Parlamento.
Por outro lado, será de reflectir sobre o melhor processo de deliberar o desencadeamento do referendo, em termos que, respeitando as competências dos órgãos deliberativos e executivos locais, melhor acolha a natureza de cada um. A deliberação pelas assembleias, embora sob proposta dos executivos, nos casos em que a matéria seja da competência destes, não permitindo a expropriação, pelas assembleias, das competências destes executivos, quando eles queiram decidir por si, pode efectivamente acautelar os diferentes interesses, respeitando a natureza dos diferentes órgãos.
Para nós, a lei do referendo terá de ser feita com o fim de permitir a realização do referendo em matérias de importância fundamental para as autarquias e não deverá ser uma lei para preencher apenas as folhas do Diário da República, isto é, tem que ser algo muito diferente e muito melhor do que os textos sobre os quais nos debruçamos neste momento, que apenas entendemos como um princípio de debate. O diploma ou será diferente ou não será: será diferente ou nós nada teremos que ver com ele. Para nós, sociais-democratas, irá ser diferente para bem da democracia.Aplausos do PSD e do PS.O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado Fernando Condesso, ouvi e aplaudi a sua intervenção, tão equilibrada e tão dentro dos princípios constantes do texto que aqui apresentamos.
No entanto, porque alguma terminologia aqui foi usada, desejaria pôr-lhe algumas questões para que houvesse um entendimento geral em relação a este debate.
O n.o 1 do artigo 3.o da Constituição diz que: «A soberania, una e indivisível, reside no povo, que a exerce segundo as formas previstas na Constituição.» O que significa que, e gostava de saber se é esse o entendimento do Sr. Deputado Fernando Condesso - penso que é, mas faço-lhe este pedido de esclarecimento-, o n.o 3 do artigo 241.o, ao utilizar a expressão «consultas directas», não está a definir uma forma de exercício da soberania que seja desenvolvimento do artigo 3.o da Constituição. O que está a definir é uma forma de exercício do poder local.
Portanto, penso que estaremos de acordo -e é uma primeira questão que lhe ponho- em não usarmos a terminologia do referendum em relação à consulta directa do n.o 3 do artigo 241.o
O segundo aspecto é que, dentro deste espírito, o ponto de vista que nós apresentamos, juntamente com o PSD, do referendum vinculativo ou consultivo, em qualquer das formas, é constitucional, embora possa adoptar-se qualquer das outras formas. É que, se por acaso estivéssemos no âmbito de um exercício de um poder de soberania, os poderes não são consultivos, são actos decisórios, definitivos e executórios.
Nesse sentido, o nosso projecto, em relação ao qual o meu camarada Carlos Lage disse que estaremos abertos a discutir a sua modificação, é constitucional. Repito que, se por acaso se entendesse que se aflorava aqui o princípio do exercício de um acto de soberania, este não pode ser, em si, consultivo.
A minha questão é esta, Sr. Deputado Fernando Condesso.
Dando a minha adesão a muitos aspectos da sua intervenção, que contribuíram para clarificar este assunto, devo dizer que deveríamos abandonar a expressão referendum em relação a este ponto e substituí-la pela expressão constitucional «consultas directas» e, a partir daí, não há aspectos dramáticos na discussão destes projectos de lei.
Louvando-me naquilo que disse, também pensamos que da redacção final dependerá muito do sentido que esta Assembleia quiser dar a essas consultas directas.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Fernando Condesso, há outros Srs. Deputados inscritos para pedir esclarecimentos.
Deseja responder já ou no fim?O Sr. Fernando Condesso (PSD): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado Fernando Condesso, procurei ouvir com atenção a sua intervenção, mas chegado ao fim fiquei com dúvidas se ela me teria, de facto, merecido a atenção que lhe devia.
Será que é verdade que o Sr. Deputado disse que o seu partido só votaria uma lei que desse às consultas locais eficácia deliberativa que comprometesse os órgãos de modo vinculado (creio que foi aquilo que disse)?
Penso ter ouvido bem, mas a questão que lhe ponho é como é que o seu partido propõe a esta Assembleia um projecto de lei que concede, apenas, eficácia exclusivamente consultiva nas consultas locais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Fernando Condesso, a intervenção que produziu tem algo
3 DE MAIO DE 1984 4239que, deverá reconhecê-lo, é, pelo menos, insólito. O Sr. Deputado disse que iria votar 3 projectos de lei que não assumia, nomeadamente aquele que u seu grupo parlamentar subscreveu.
Suponho que isto é inédito e terá, pelo menos, esta vantagem: a de demonstrar -e estará de acordo comigo nisso- que, de facto, há muita coisa por discutir nesta matéria e que a atitude mais sensata não seria, naturalmente, a de aprovar projectos que não estão amadurecidos, não seria a de aprovar uma ideia que já está aprovada pela revisão constitucional e que é inquestionável, é um património, mas a de encontrar, em sede de discussão na Comissão, a formulação adequada à Constituição.
De qualquer forma, fica-me esta pergunta: afinal qual é a posição do PSD nesta matéria, Sr. Deputado Fernando Condesso? É a de reassumir o projecto referendatário nacional que teve em 1980 e que propôs na revisão constitucional? Ou é conformar-se ao texto constitucional, nos exactos limites por ele definidos e que refere concretamente «consultas directas aos cidadãos eleitores ao nível local, determinadas pelos órgãos sobre matéria da exclusiva competência», e não, como o Sr. Deputado disse, «sobre matérias de relevante interesse local».Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Se o Sr. Deputado Fernando Condesso deseja responder, faça favor.O Sr. Fernando Condesso (PSD): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito rapidamente, e desde já, em relação à primeira questão posta pelo Sr Deputado José Luís Nunes.
Dir-lhe-ia que a linguagem não importa, pois o que importa é aquilo que se pretende. V. Ex.a poderá usar a linguagem que Meou consagrada na Constituição, em face do normativo do projecto do partido do Sr. Deputado. Eu poderei, sempre, usar a linguagem que é comum na doutrina e mesmo no direito comparado. O termo do «referendo» também se usa mesmo para o «referendo consultivo». Consultivo, deliberativo ou ratificativo são 3 formas pelas quais, efectivamente, se pode processar este instituto e não importa a linguagem que está ou não consagrada na Constituição. Eu prefiro o termo da doutrina, do direito comparado, que é o termo ao qual o meu partido sempre se agarrou e que tem, efectivamente, tradições.
V. Ex.a pretende o termo «consulta»; pois muito bem, usemos esse termo. Por aí creio que não haverá problema nenhum.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faz favor.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Estou de acordo com o Sr. Deputado Fernando Condesso, quanto aos termos.
Mas a questão não é essa. A questão é, sim, outra. É que, qualquer que seja a terminologia utilizada - e não vamos entrar nesse tema-, a questão que lhe ponho é esta: pensa o Sr. Deputado Fernando Condesso que, tal como está a Constituição redigida, o n.o 3 do artigo 241.o é um exercício de soberania ou não? É que, desde que nos entendamos que não se trata de nenhum exercício de soberania, porque o exercício desta não pode ser deitado Mear para lei regulamentar, ou decreto-lei ou lei da Assembleia, aquilo que o Sr. Deputado disse na sua intervenção é extremamente correcto e desdramatiza completamento o problema. E chamar-lhe referendo ou não também não tem importância. O que tem importância é entendermo-nos sobre este ponto.O Orador: - Sr. Deputado, concluiria dizendo que, posta a questão em termos de soberania, do que estamos a falar é de questões, de matérias e de competências do poder local. Se efectivamente estivéssemos a falar em questões de âmbito nacional, de referendo nacional, pois, dizendo-se que a soberania reside no povo e que esta será exercida segundo as formas previstas na Constituição, se esta previsse o referendo aqui estaria uma forma de a exercer.
Estamos a tratar de questões locais e eu não poria a questão segundo a forma técnica em que V. Ex.a a coloca.
A questão importante e fundamental não é essa, mas sim a de saber se, independentemente do termo «consulta» e depois do acrescento que foi aceite fazer quando tentámos um acordo em sede constitucional, de que a eficácia seria estabelecida em lei quadro, pois essa eficácia pode ser deliberativa.
Decidida essa questão no sentido afirmativo e aberta a possibilidade de a lei quadro vir a ter assim, pois a questão está resolvida.
Quanto ao problema que o Sr. Deputado Lopes Cardoso levantou, repito que o projecto não foi elaborado por deputados nossos, foi assinado por cortesia.Risos do PCP e do MDP/CDE.E é uma base de trabalho em relação à qual nós, conforme aqui expressei, partimos para dar um contributo, no sentido de que o diploma final possa ser um diploma que, realmente, seja mais completo e possa responder àquilo que deve ser a sua verdadeira filosofia.
V. Ex.a defende que o referendo tenha não só carácter consultivo mas deliberativo. Nós vamos, em sede de especialidade, fazer essa defesa e, como o PS já aqui disse que também está aberto a isso, pois essa eficácia será consagrada.
O Sr. Deputado do PCP refere que há algo de insólito em se ir votar 3 diplomas, não se considerando nenhum como perfeito. É evidente, Sr. Deputado, que isso não tem nada de insólito, pois isto é uma base. V. Ex.a fala no trabalho da Comissão, pois vamos para lá trabalhar.
E porque é que vamos votar hoje? Vamos votar porque a UEDS, ao abrigo de um direito regimental especial, quer a sua votação e, por isso, votamos. Mas na especialidade vamos fazer o seu aperfeiçoamento.
V. Ex.a não deixou, na parte final, sem passar uma certa aversão - não sei se de V. Ex.a se do seu partido- ao referendo, quando referiu o «projecto referendário nacional de 1980». O medo do referendo nota-se assim. Srs. Deputados, quem dá representação e mandato para outros poderem decidir por si porque é que não há-de poder decidir directamente? Temos medo de quem?
4240 I SÉRIE - NÚMERO 99Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Certamente que para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Suponho que não seria descortês da minha parte reproduzir ao Sr. Deputado aquilo que ele próprio disse.
Do que estamos a tratar aqui são, e tão-só, das consultas directas aos cidadãos eleitores e da execução do preceito constitucional contido no n.o 3 do artigo 241.o
Por isso, a minha pergunta tem toda a legitimidade! é isso que os senhores querem, ou é outra coisa?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Deputado, se V. Ex.a quer aqui levantar a questão de saber qual é a nossa posição em relação aos referendos nacionais ...O Sr. João Amaral (PCP): - Não quero!O Orador: - .... fui muito claro: somos a favor. Só que nesta lei quadro não é isso que está em causa, mas sim uma lei quadro do referendo local, cujo nome assumimos nestes mesmos termos e que para nós não pode ser puramente consultivo.
Está dito e não vale a pena repetir.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No preâmbulo dos 3 projectos em análise fala-se, para justificar a regulamentação do n.o 3 do artigo 241.o da Constituição, insistentemente na aplicação da democracia directa.
Não entendemos que a consulta directa ou o referendo, como quiserem, seja uma expressão da democracia directa, pois sabemos que historicamente o exemplo clássico da democracia directa é o da Grécia antiga. Ora, não estamos nas condições da Grécia clássica, não temos escravos e não somos uns patrícios especiais.
O MDP/CDE entende que democracia directa ou representativa é sempre, e antes de tudo, a discussão dos problemas e a deliberação final desses problemas.
É evidente que no caso do referendo ou das consultas directas não há, em nosso entender, discussão - não digo propriamente do tema, porque essa existe sempre na fase da propaganda ou na fase pré-eleitoral ou pré-deliberativa - concernente à alteração do tema. Os eleitores são chamados a dizer «preto» ou «branco», «sim» ou «não», não podendo introduzir alterações, não podendo dar um outro sentido que não seja o sim ou o não.
Mas que fique bem claro que nós, MDP/CDE, entendemos que as consultas directas são um elemento importante para a decisão dos órgãos autárquicos. Tanto assim é que votámos favoravelmente, aquando da revisão constitucional, o n.o 3 do actual artigo 241.o da Constituição.
Só que entendíamos e entendemos que as consultas directas devem servir para uma melhor ponderação e deliberação dos órgãos autárquicos e não devem ser, elas próprias, mais uma nova fonte de direito. Isto é, em resumo, a consulta directa deve ter, em nosso entender, uma eficácia meramente consultiva, pelo menos no estádio actual da nossa democracia.
São os 3 problemas nucleares que apresentam estes projectos: a questão da eficácia, a questão da iniciativa e a questão da competência.
Na questão de eficácia, ela deverá ser consultiva e não vinculativa da decisão, na medida em que a consulta pode ou não contemplar parâmetros essenciais da decisão, impossíveis de equacionar no momento da consulta, ou então o colectivo de eleitores pode não estar suficientemente elucidado para emitir mais do que simples opinião sobre a generalidade da questão sobre a qual é consultado.
Em todo caso, a consulta nunca deve constituir - e isto parece-nos extremamente importante- alibi para que qualquer órgão autárquico se demita de assumir as responsabilidades de decisão que lhe são específicas, remetendo-as, indevidamente, para a opinião pública.
O que o cidadão eleitor deve ter é o direito de emitir a sua opinião sobre as questões que lhe forem presentes, saber em que medida essa opinião é ou não comum à maioria dos cidadãos e em que medida o órgão autárquico deliberativo que elegeu decide ou não correctamente face à opinião expressa. O que o cidadão eleitor tem é o direito de progredir da opinião para a posição esclarecida, inquirindo a razão dos desvios entre a decisão que lhe parecer mais favorável e a que foi assumida, argumentar e elucidar-se nos órgãos locais propícios à discussão, que são as assembleias, isto é, participar conscientemente das decisões dos órgãos eleitos. Nessa senda, a consulta deve ser um passo e não uma alternativa.
Assim, em nosso entender, as consultas directas aos cidadãos eleitores deverão: ter eficácia consultiva; ser decididas pelo órgão deliberativo da autarquia, sendo que a decisão deve comportar a definição da questão e a dos termos da consulta; ser sempre objecto de apuramento, publicamente dado a conhecer aos eleitores; ser tidas em consideração na fundamentação da decisão pelo órgão competente para resolver o problema.
A decisão deverá ser fundamentada tendo presentes e devidamente ponderados o apuramento explícito da consulta e os factores objectivos que possam não ter sido considerados pela opinião pública veiculada por aquela consulta.
Quanto à iniciativa, entendemos que pode partir de qualquer dos órgãos autárquicos e ainda de cidadãos eleitores suficientemente representativos. A competência para deliberar estas consultas, no entender do MDP/CDE, deve ser exclusivamente das assembleias de freguesia, municipais ou regionais, se as houver, as quais entendemos ser o órgão deliberativo por excelência. Dar a outros órgãos autárquicos a competência para esta deliberação é continuar a contribuir para a confusão & ambiguidade das competências.
Entendemos que uma lei deve clarificar as questões e não suscitar interpretações subjectivas. Nessa medida, entendemos que esta deliberação deve ser to-
3 DE MAIO DE 1984 4241mada, exclusivamente, por um órgão deliberativo, o das autarquias.
Em resumo, direi que são estas as nossas preocupações quanto aos 3 projectos de lei.
No nosso entender, o projecto de lei apresentado pela UEDS é o que mais se aproxima dos parâmetros que acabamos de definir. Quanto aos projectos de lei apresentados pelo CDS e pelo PS/PSD, pelas razões que apontamos, consideramo-los bastante afastados daqueles mesmos parâmetros. Com o projecto de lei apresentado pelo PS/PSD, depois das intervenções feitas pelos líderes daqueles partidos, não sabemos até se o projecto de lei é ainda aquilo que lá está escrito ou se é aquilo que está na mente dos deputados daquelas bancadas.Aplausos do MDP/CDE.O Sr. Fernando Condesso (PSD): -Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Fernando Condesso (PSD): -Sr. Presidente, não é hábito do meu grupo parlamentar protelar os trabalhos da Câmara, mas acontece que, sem prejuízo da votação que a seguir se terá de fazer, temos absoluta necessidade de reunir. Assim, solicitamos um intervalo de 10 minutos.O Sr. Presidente: - O pedido é regimental, pelo que suspendo a sessão.