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Não poderemos votar a favor desta proposta; no entanto, pelo que aconteceu, vamos abster-nos, é óbvio, deixando, apesar de tudo, claro que ela não pode merecer o nosso voto favorável.O Sr. Presidente: - Como não há mais inscrições, vamos proceder à votação da proposta de aditamento de um artigo novo, apresentada pelo PS, e só depois a Mesa fará uma programação dos trabalhos, tanto quanto o pode fazer.
O Sr. Deputado Octávio Teixeira pediu a palavra para que efeito?O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, apenas para interpelar a Mesa no sentido de solicitar que fosse votado em primeiro lugar o n.o 1 e só depois os n.os 2 e 3 da proposta de aditamento de um artigo novo.O Sr. Presidente: - É uma solicitação que tem sido respeitada.
Vamos, portanto, votar o n.o 1 da proposta de aditamento de um artigo novo, apresentada pelo Partido Socialista, que diz respeito à moralização do mercado bolsista.
Submetido à votação, foi rejeitado, com os votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PRD e de Os Verdes e as abstenções do CDS, do PCP e da ID.
É o seguinte:Artigo novo1 - O Governo proporá à Assembleia da República, até 31 de Março de 1988, um regime integrado de incentivos à adequada promoção da canalização de poupanças para o financiamento do investimento produtivo através da Bolsa, tendo em atenção o desenvolvimento equilibrado da procura e da oferta de poupanças no âmbito das inter-relações que as estabelecem entre as diversas componentes do sistema fiscal.
Vamos agora votar, conforme o requerido, os n.os 2 e 3 da mesma proposta de aditamento de um artigo novo, apresentada pelo PS.Submetidos à votação, foram rejeitados, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP, do PRD, de Os Verdes e da ID e a abstenção do CDS.
São os seguintes:2 - O Governo proporá um regime de tributação de mais-valias associadas a operações de Bolsa na data e nos termos do número anterior.
1168 I SÉRIE - NÚMERO 383 - O Governo procederá urgentemente ao reforço das medidas de enquadramento e moralização do mercado bolsista e de defeca dos legítimos interesses dos investidores como condição prévia ao desenvolvimento sustentado do mercado de capitais em bases adequadas ao financiamento do desenvolvimento económico nacional.
Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira. O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em termos globais, estamos de acordo com a proposta que foi apresentada pela PS e que, lamentavelmente, não teve vencimento da Câmara, porque consideramos que é absolutamente necessário que se crie um quadro estável do regime fiscal que possa ser coerente e que possa ser integrado com o regime fiscal do mercado financeiro mais amplo.
Julgamos que o problema não se pode resolver - como, aliás, tem estado a verificar-se é a demonstração dos factos é por de mais evidente - com medidas avulsas que num dia se tomam e noutro se retiram, ou vice-versa, porque muitas vezes se anulam medidas que existiam para depois se virem a recuperar mais tarde e, entretanto, vai-se perdendo o tempo é a moralidade que deveria existir nestas operações e muitos vão perdendo os seus patrimónios, muitas vezes bastantes parcos.
É lamentável - e pela nossa parte repudiamo-lo o clima de impunidade com que se desenvolveu a actividade bolsista no ano de 1987 e é caricato que se venha a atribuir a responsabilidade desse clima (e impunidade ao facto de o Governo ter caído, esquecendo o Governo que, meses antes de ter sido dissolvida a Assembleia da República e de ter caído o Governo, o Governo então em funções tinha eliminado mecanismos de controle que estavam legalmente previstos e eliminou-os para que depois se passasse aquilo que se passou. j
Não pudemos votar favoravelmente o n.o 1 é pior isso nos abstivemos, porque julgamos que; o problema aqui não é um problema de incentivos, é vim problema de regime fiscal global que deve ser encarado e encontrado no mais curto prazo de tempo. Incentivos deverá haver em termos globais e não apenas para o mercado bolsista! Vozes do PCP: - Muito bem! O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, conformei o prometido, a situação com que nos deparamos neste momento é a seguinte: ainda estão disponíveis, como tempos globais do debate, 110 minutos, embora não distribuídos igualmente por todos os partidos, visto que pelo menos dois partidos já esgotaram completamente o seu tempo.
A experiência deste debate leva a que o tempo útil dos partidos seja metade do tempo cronológico, o que quer dizer que cada hora que descontamos no nosso tempo atribuído leva duas horas a debater, o que j se explica pelas concessões de palavra, pelas votações, etc., ...
Acresce que a conferência de líderes, ontem, distribuiu um tempo adicional que, todo somado, corresponde a 80 minutos.
Por outro lado, temos ainda de votar um artigo novo na parte que diz respeito ao sistema fiscal, o artigo 22.o, que diz respeito à cobrança de impostos, os artigos 3.o a 10.o, no capítulo dos empréstimos, os mapas e o artigo 1.o, para além das declarações finais.
Tudo isto ponderado, a Mesa pensa - e gostaria de ouvir a opinião dos grupos e agrupamentos parlamentares e do Governo - que seria conveniente que votássemos, antes de jantar, uma só proposta de artigo novo deste grupo que temos estado a tratar esta tarde, que é a proposta de aditamento, do PRD, referente à alteração da alínea b) do artigo 30.o do Código do Imposto Complementar, e que só depois fizéssemos um intervalo para jantar com a duração de uma hora e meia, ou seja, mais ou menos entre as 8 e as 9 horas e 30 minutos, para podermos terminar o nosso debate em tempo conveniente.
Tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, o quadro que V. Ex.a nos descreveu não é para mim, neste momento, ainda suficientemente claro, porque precisaria de um elemento adicional. Como os tempos disponíveis não são iguais para todos os partidos, ia pedir a indicação desses tempos disponíveis.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, além disso temos ainda de votar um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos, o que será muito breve.
Em relação aos tempos disponíveis, temos cinquenta e dois minutos para o PSD, doze minutos para o PS, treze minutos para o PCP, um para o PRD, zero para o CDS e para Os Verdes, cinco para a ID e trinta e dois para o Governo. Devo dizer que, quando há pouco disse 110 minutos, era uma soma arredondada. Estes tempos resultaram do tempo original e ainda da cedência de tempo, como é óbvio.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, pedir-lhe-ia que fosse ouvindo, se por acaso entender conveniente, os restantes partidos, acerca da ideia, que neste momento levanto, em termos vagos, porque preciso ainda de elementos adicionais, de se continuar os trabalhos sem interrupção para jantar.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa fez uma sugestão; no entanto, recordo que só em declarações finais vão ser gastos oitenta minutos, o que significa uma hora e vinte minutos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, os tempos disponíveis que acaba de nos indicar conduzem a que, dentro de dez a quinze minutos, todos os partidos terão esgotado o seu tempo e só o partido do Governo e o Governo terão tempo disponível para gastar depois do jantar.
Sendo assim, não se vê razão para grandes debates, porque não haverá debate entre o Governo e o partido que o apoia, a não ser que revejamos os tempos, e, como ontem em conferência de líderes tive ocasião de dizer ao Sr. Presidente, esta distribuição de tempos dividida por artigos não é a mesma coisa quando se dá o tempo global para os debates na generalidade...
1169 I SÉRIE - NÚMERO 38O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, permita-me que use uma figura regimental para o interromper e lhe dizer que o seu raciocínio está semicerto, só que tive o cuidado de ler o número de artigos que ainda temos de votar e não acrescentei as respectivas propostas de alteração. Mesmo que haja grupos parlamentares que, pelo facto de não disporem de tempo, estejam mudos e quedos, o que é inevitável é que o processo dessas votações tem de se verificar e não é um processo totalmente expedito, visto que tem de ser lida a proposta, tem de ser lido o artigo, tem de se proceder à votação, tem de ser citado o resultado. Portanto, mesmo que não houvesse, neste momento, senão os 80 minutos, ainda tínhamos algum trabalho que não se podia fazer num ápice e que corresponde àquilo que ainda nos resta votar.
Desculpe tê-lo interrompido, Sr. Deputado, mas julgo que este esclarecimento era essencial.O Orador: - Sr. Presidente, o CDS propunha à Mesa a seguinte transacção: como não pensamos gastar os dez minutos para as declarações finais, queríamos gastá-los durante o debate, porque para nós é muito melhor intervir no debate, mostrando as nossas ideias, do que fazer uma declaração final, a que já ninguém deve assistir devido ao adiantado da noite. Se tal não for possível, peço que se convoque novamente a conferência de líderes para fazermos um novo rateio final, para mais alguns minutos suplementares.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa não pode fazer essa transacção porque tem um acordo estabelecido em conferência de líderes, acordo esse que consistiu em dar dez minutos a cada entidade por razões muito específicas, a menos que houvesse uma decisão contrária da conferência dos presidentes dos grupos parlamentares. Contudo, o acordo que foi fixado é o que acabei de referir.
Tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, não estamos muito sensíveis ao pedido do CDS, pois parece-nos que quem não poupa no Verão para consumir no Inverno não pode, efectivamente, merecer muita compreensão da nossa parte. Penso que há um precedente que temos que respeitar, embora - há que confessar - não estejamos completamente encerrados ou fechados relativamente à proposta feita.
Julgo que a ideia que tive inicialmente de continuarmos os trabalhos sem jantar não é possível porque, feitas as contas, arriscamo-nos a ter à nossa frente ainda cerca de quatro horas de trabalhos, o que, efectivamente - embora todos nós saibamos esforçar-nos -, é capaz de ser muito.
Logo, aceitaria a sugestão da Mesa, que foi posta pelo Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em nome do Grupo Parlamentar do PCP, queria dizer que a proposta da Mesa nos parece a mais adequada à situação em que nos encontramos.
O Grupo Parlamentar do PCP e o Grupo Parlamentar do PS, em conjunto, ainda dispõem de quase meia hora de intervenções e certamente que estas intervenções vão suscitar outras da parte do PSD, ainda que a direcção da bancada do PSD possa pensar o contrário, mas certamente que a direcção da bancada do PSD não contava com a intervenção do Sr. Deputado Silva Marques, que arrastou um bom bocado os nossos trabalhos.
Por isso mesmo, creio que, somando o tempo daí decorrente e, pelo menos, mais uma hora e vinte minutos para as declarações finais, é de bom conselho irmos jantar agora ou depois da votação que o Sr. Presidente sugeriu e só depois disso tentarmos acabar, o mais rapidamente possível, a votação do Orçamento do Estado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, apenas para dizer que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista estará aberto a qualquer uma das soluções que V. Ex.a entender, porque preferimos gastar o tempo a discutir o Orçamento do que gastá-lo a discutir como é que o iremos discutir.
Portanto, para nós é preferível encerrar este debate e, seja qual for a solução, estamos abertos a ela. Por outro lado, adianto, desde já, que também estamos perfeitamente abertos a permitir que o CDS utilize os dez minutos da intervenção final como quiser.O Sr. Presidente: - Ouvidos os Srs. Deputados que quiseram pronunciar-se - e devo dizer que estamos um pouco fatigados -, passaríamos agora à discussão de uma proposta de artigo novo, apresentada pelo PRD, que tem como epígrafe «Seguros», faríamos depois um intervalo de uma hora, trinta minutos e zero, zero segundos e em seguida continuaríamos o debate.
Antes disso, para adiantar trabalho, vai ser lido, desde já, um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.
Foi lido. É o seguinte:Em reunião da Comissão de Regimento e Mandatos realizada no dia 30 de Dezembro de 1987, pelas 16 horas, foram observadas as seguintes substituições de deputados:
Solicitada pelo Partido Social-Democrata:Luís Damásio Capoulas (círculo eleitoral de Évora) por António Augusto Ramos. Esta substituição é pedida nos termos da alínea b) do n.o 2 do artigo 5.o da Lei n.o 3/85, de 13 de Março (Estatuto dos Deputados), por um período não inferior a quinze dias, a partir do próximo dia 1 de Janeiro, inclusive;
Solicitada pelo Partido Socialista:António Cândido Miranda de Macedo (círculo eleitoral do Porto) por Carlos Manuel Gonçalves Pereira Pinto. Esta substituição é motivada pelo pedido de renúncia ao mandato do Sr. Deputado António Macedo, nos termos do n.o 1 do artigo 7.o da Lei n.o 3/85, de 13 de Março (Estatuto dos Deputados), a partir do próximo dia 1 de Janeiro, inclusive.
1170 I SÉRIE - NÚMERO 38Nestes termos e a partir e o dia 1 de Janeiro próximo, inclusive, passa a exercer as funções de deputado com carácter definitivo (efectivo) o Sr. Deputado Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
Analisados os documentos pertinentes de que' a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio pelos aludidos partidos nos concernentes círculos eleitorais.
Finalmente a Comissão entende proferir o seguinte parecer:As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados jos requisitos legais. Comissão de Regimento e Mandatos: Presidente, Mário Júlio Montalvão Machado (PSD) - Secretário, José Manuel de Melo A. Mendes (PCP) - Secretário, João Domingos F. Salgado (PSD) - Daniel Abílio ferreira Bastos (PSD) - Domingos Silva e Sousa (PSD) - Luís Filipe Garrido P. Sousa (PSD) - Reinaldo Alberto Ramos Gomes (PSD) - Rui Gomes da Silva (PSD) - Afonso de Sousa F. M. Guedes (PSD) - José Luís Bonifácio Ramos (PSD) - Álvaro José R. Carvalho (PSD) - Carlos Cardoso Lage (PS) - Mário Manuel Cal Brandão (PS) - José Manuel Maia N. Almeida (PCP) - Herculano Silva P. M. Sequeira (Os Verdes) - João C. Corregedor da Fonseca (ID).
Vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Secretário vai ler a proposta de aditamento de um novo artigo, «Seguros», apresentada pelo PRD.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, queria dar uma sugestão à Mesa no sentido de votamos não só a proposta referida por V. Ex.a como também a proposta de aditamento de um artigo novo apresentada pelo PSD e o artigo 22.o, para acabarmos a parte de fiscalidade. Depois do jantar recomeçaríamos os nossos trabalhos com o capítulo dos empréstimos.O Sr. Presidente: - Se não há objecções por parte da Câmara, assim se fará, Sr. Deputado. Pausa. Visto não haver objecções, vamos passar à discussão das propostas de aditamentos do PRD e do j PSD e do artigo 22.o
Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.O Sr. Vítor Ávila (PRD): - Em relação à proposta apresentada pelo PRD, devo dizer que esta coincide com texto do Orçamento do Estado para 1987 apenas com a alteração de montantes. No entanto, no Orçamento para 1987 tratava-se de uma autorização legislativa; quando o Governo a utilizou, retirou o limite máximo e, portanto, ao fazê-lo, introduziu alterações no Código.
A nossa proposta de substituição em relação à questão dos seguros propõe um aumento das verbas que podem ser deduzidas no imposto complementar; os prémios poderão ser deduzidos até ao montante de 150 000$ por contribuinte solteiro, 300 000$ por casal, mais 75 000$ por filho, e também se retira o limite máximo, de acordo com a alteração que o Governo introduziu na alínea b) do artigo 30.o do Código do Imposto Complementar aquando do Orçamento do Estado para 1987.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições, vamos passar à votação da proposta de aditamento de um artigo novo «Seguros», apresentada pelo PRD.
Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PSD, do PCP, de Os Verdes e da ID, votos a favor do PRD e do CDS e a abstenção do PS.
Era a seguinte:ARTIGO NOVO SegurosAs declarações previstas na alínea b) do artigo 30.o do Código do Imposto Complementar, ou seja, os prémios de seguros de doença e contribuições para fundos de pensões e outras formas de previdências do ramo «Vida» são alterados para os limites de 150 000$ por contribuinte solteiro e 300 000$ por casal, mais 75 000$ por filho.
Srs. Deputados, vamos agora votar a proposta de aditamento, apresentada pelo PSD, relacionada com a entrada em vigor das disposições relativas às despesas.
Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade. É a seguinte:
ARTIGO NOVO Entrada em vigor das disposições relativas as despesas
Os preceitos da presente lei relativos a realização das despesas entram em vigor a partir de 1 de Janeiro de 1988.
Srs. Deputados, vamos passar à votação do artigo 22.o da proposta de lei do Governo.
Submetido à votação, foi aprovado com votos a favor do PSD, do PS, do PRD, de Os Verdes e da ID e as abstenções do PCP e do CDS.
É o seguinte:ARTIGO 22.o Cobrança de impostosDurante o ano de 1988 o Governo é autorizado a cobrar as contribuições e impostos dos códigos e demais legislação tributária, com as subsequen-
31 DE DEZEMBRO DE 1987 1171tes modificações e diplomas complementares em vigor e ainda de acordo com as alterações previstas nos artigos seguintes.
Srs. Deputados, vamos interromper os nossos trabalhos até às 21 horas e 30 minutos. Está suspensa a sessão.
Srs. Deputados, está em discussão o artigo 3.o da proposta de lei do Governo e ainda uma proposta de aditamento de um novo número a este artigo (n.o 7), apresentado pelo PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra para uma intervenção, no entanto, antes de intervir, gostaria de sugerir que, embora se possa discutir o artigo 3.o da proposta de lei do Governo, não se fizesse a sua votação, porque há uma proposta de substituição do artigo 5.o, apresentada pelo PS, que pode influir neste artigo 3.o No entanto, coloco esta questão apenas em termos de votação.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está, pois, em discussão o artigo 3.o da proposta de lei do Governo, a proposta de aditamento de um novo número a este artigo, apresentada pelo PSD, e também, tal como sugeriu o Sr. Deputado Octávio Teixeira, a proposta de substituição do artigo 5.o apresentada pelo PS.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pensamos que o problema essencial do artigo 3.o da proposta de lei do Governo, relativo aos empréstimos internos, tem a ver com o facto de logo no n.o 1, se pretender autorização para contrair empréstimos visando a cobertura do défice orçamental do Estado e dos serviços e fundos autónomos. Julgo que a questão central deste artigo é esta.
De facto, o défice orçamental real e efectivo não é coberto por este artigo 3.o, designadamente pelo n.o l, tendo em consideração que haverá a parte relativa aos empréstimos externos. O défice está clara e demonstradamente subavaliado, por artifícios meramente contabilísticos, por um conjunto de autorizações legislativas, solicitadas pelo Governo e aprovadas pelo partido que o apoia, para a realização de operações de tesouraria, em alguns casos, efectivamente, despesas orçamentais do ano de 1988.
Por conseguinte, o significado que este artigo devia ter - e dai a importância que, normalmente, lhe é atribuída -, do nosso ponto de vista, perde-se quase que em absoluto, porque não corresponde à realidade subjacente ao Orçamento do Estado para 1988, apresentado pelo Governo. É neste sentido, e em concordância com a posição que assumimos ao longo de todo o debate do Orçamento, que iremos votar o artigo 3.oO Sr. Narana Coissoró (CDS): - A favor?!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Resulta claro do debate que, de facto, os artigos 3.o e 4.o da proposta de lei governamental não procederão à cobertura financeira do défice.
Sendo verdade que o artigo 5.o tem uma proposta de substituição, apresentada pelo PS, que, na eventualidade de ser aprovada, modificaria o que vier a ser considerado para o artigo 3.o ou para o 4.o, seria lógico que discutíssemos primeiro o artigo 5.o
Em qualquer hipótese, sabendo-se que, de facto, não haverá acolhimento da nossa proposta, pelas razões produzidas pelo Sr. Secretário de Estado do Tesouro na Comissão de Economia, Finanças e Plano, e que, portanto, contra toda a evidência, se votará contra as propostas que fizemos, tal posição é-nos relativamente indiferente no plano dos factos.
Queremos dizer, desde já, que deduziremos todas as implicações, nomeadamente constitucionais, da votação que vier a aprovar este artigo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.O Sr. Alípio Dias (PSD): - Sr. Presidente, estamos novamente perante um problema que tem sido debatido com muita frequência. O conteúdo dos artigos 3.o e 4.o está perfeitamente de acordo com o défice do sector público administrativo. Penso que é de lamentar que, neste momento e nesta hora, as oposições voltem, de facto, a levantar esta questão. Estes artigos estão perfeitamente de acordo e visam cobrir o défice orçamental apresentado na proposta do Governo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Gostaria de perguntar ao Sr. Presidente se não é neste momento e nesta hora que está a ser discutido e votado este artigo.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, neste momento estamos, efectivamente, a discutir e a votar o artigo 3.oO Sr. João Cravinho (PS): - Sendo assim, Sr. Presidente, pedia o favor de esclarecer desse facto o Sr. Deputado Alípio Dias e, eventualmente, a sua bancada, pois pareceu-me que falou em nome dela.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.O Sr. Alípio Dias (PSD): - Sr. Deputado João Cravinho, esclareço-o de que o que está a ser discutido e votado é consequência do que já foi discutido e votado, quer em matéria de despesas quer em matéria de receitas.
Portanto, não vejo como é que se levanta agora um problema diferente. Já está discutido e votado o orçamento relativo às despesas, a pane referente às receitas e a parte que agora discutimos é consequência natural do que anteriormente já vimos. Portanto, não há nada a discutir agora!O Sr. Correia Afonso (PSD): - Muito bem!
1172 I SÉRIE - NÚMERO 38O Sr. Presidente: - Tem a palavra e Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Só para referir que concordo com as palavras do Sr. Deputado Alípio Dias quando disse (que o montante inscrito nos artigos 3.o e 4.o dá cobertura ao défice orçamental, apresentado pelo Governo na sua proposta de lei. Até aqui, estamos todos de acordo! No entanto, o défice apresentado pelo Governo não corresponde ao défice orçamental efectivo e essa é que é a questão. A aparência não corresponde à realidade, ou seja, o défice apresentado na proposta é a aparência, a realidade é completamente diferente.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Muito bem!O Orador: - Aproveito para estar no uso da palavra para solicitar que algum dos Srs. Deputados proponentes pudesse justificar a proposta de aditamento de um novo número, o n.o 7, do artigo 3.o da proposta do Governo. Evidentemente que essa explicação não será dada em termos da questão de fundo, que está claramente perceptível para nós, mas talvez valesse a pena esclarecer o porquê deste montante. O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Dâmaso. O Sr. Álvaro Dâmaso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de explicar a rã; ao do aditamento que propusemos. Este aditamento não é novo, não é matéria nova, todos os anos tem do inserido no Orçamento do Estado um dispositivo legal com este conteúdo. No entanto, há diferença entre ti dispositivo legal apresentado nos anos anteriores e o que agora se propõe, e essa diferença está no montante, que passa de 15 para 20 milhões de contos.
É sabido que as regiões autónomas enfrentam dificuldades de financiamento das suas despegas e têm de recorrer a empréstimos que têm de se enquadrar na política global para o sector público. Portanto, a nossa proposta é clara e vai no sentido de se inserirem estas necessidades de financiamento dos orçamentos regionais na política nacional global.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães. O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente;, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Na sequência da intervenção do Sr. Deputado Álvaro Dâmaso, gostaria de solicitar que sobre esta matéria não sé fizesse silêncio, mas sim debate.
Aquilo que se está aqui a suscitar é, efectivamente) toda a questão do financiamento dos orçamentos das regiões autónomas. Isto é, a propósito deste pedido dç elevação dos montantes de endividamento, o que está em causa é saber qual é, no fundo, a situação financeira das duas regiões e que necessidades é que elas temi que levam deputados do PSD e não o PSD; - ignoramos qual será o sentido de voto da bancada, do PSD e qual a posição do Governo -, repito, que levam não o PSD mas deputados do PSD a colocar a questão do aumento do limite do endividamento.
Consideramos, pela nossa parte, que é lamentável que esta questão não seja discutida com carácter global, com todos os dados na mesa, isto é, com completa transparência.
A Região Autónoma da Madeira não tem, neste momento, orçamento. O Presidente do Governo Regional anunciou que era impossível fazer o orçamento - o que só por si já viola disposições legais - enquanto não estivessem clarificados os pressupostos, isto é, a contribuição da República para a elaboração do orçamento.
Sabe-se que no dia 6 de Janeiro terá lugar uma reunião entre os Governos da República e o Regional no sentido ide aclarar os termos da renegociação do protocolo que tem estado em vigor e que representa, ele próprio, um conjunto de coisas que aqui não comentarei.
O que a Assembleia da República irá fazer, neste momento, é aprovar um determinado montante para transferência de verbas para os orçamentos regionais enquanto ainda ignora por completo quais sejam os dados da renegociação do protocolo.
No caso dos Açores é diferente, sabemos tudo; sabemos que o orçamento regional prevê uma contribuição da República de 16 milhões de contos e ela será de 7 milhões e sabemos ainda que prevê um endividamento de 6 milhões de contos, o que é já admitir que a contribuição da República será insuficiente para as necessidades de financiamento dos investimentos.
Por outro lado, sabemos que o Presidente do Governo Regional da Madeira já admitiu que deixe de haver PIDDAC regional de forma que os investimentos da região passem a ser financiados pelo PIDDAC da administração central. Isto significa, pura e simplesmente, a supressão de uma das componentes da autonomia regional, num dos seus aspectos de âmago, e traduz o desespero da situação financeira. Naturalmente, não podemos silenciar - e é esse o nosso entendimento - que a responsabilidade por essa situação não pode ser desligada da gestão do PSD regional da Madeira e, noutra óptica, do PSD dos Açores.
Esta questão não pode passar, às 22 horas e 15 minutos, através de uma discreta proposta apresentada com carácter residual, sem debate e, designadamente, sem informação por parte do Governo.
Porque então estaremos dando às regiões autónomas uma importância que já não é vestibular, é serventuário, e isso não pode ser aceite.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Dâmaso.O Sr. Álvaro Dâmaso (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, V. Ex.a parece saber tudo sobre as regiões autónomas. Começou por dizer que nada sabia, mas acabou dizendo que até sabia tudo sobre a Região Autónoma dos Açores, ...O Sr. José Magalhães (PCP): - Infelizmente, não!O Orador: - ... o que não é verdade.
As regiões autónomas têm autonomia em matéria orçamental e do Plano, pelo que neste momento não pode estar em discussão nesta Câmara a política orçamental regional e a política de desenvolvimento regional, uma vez que são as assembleias regionais que têm competência para isso.
31 DE DEZEMBRO DE 1987 1173O que neste momento está em discussão é a medida do endividamento regional para 1988, de acordo com uma competência orçamental e de Plano que as assembleias têm.
A Assembleia Regional dos Açores já aprovou os seus plano e orçamento para 1988, como, aliás, tem feito ao longo dos últimos onze anos, sempre a tempo de estes poderem entrar em vigor no ano a que dizem respeito, e tem-no feito sempre com o máximo de transparência. Devo dizer que a Região tem todas as suas contas apresentadas no Tribunal de Contas, tem uma vida financeira regular e desde 1981 não recorre a empréstimos para financiamento dos seus défices orçamentais.
Porém, para o ano de 1988, a Região Autónoma dos Açores tem necessidade de recorrer a empréstimos para financiamento das suas despesas, que são despesas de investimento e de Plano, e prevê uma medida de recurso a empréstimos da ordem dos 6 milhões de contos. Não é verdade, Sr. Deputado, que a Região Autónoma dos Açores tenha pedido ao Estado um montante de 16 milhões de contos.
Estas são as necessidades globais de financiamento do orçamento regional para 1988 e não a medida do pedir ao Estado.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - O Sr. Deputado José Magalhães fez algumas referências à Região Autónoma da Madeira, designadamente ao facto de, nesta ocasião, esta ainda não ter aprovado um orçamento regional. Entenderam as instituições regionais que, efectivamente, necessitavam de ver previamente aprovado o Orçamento do Estado para 1988 para, dados os reflexos que todos sabemos que este tem nas regiões autónomas, com base em elementos resultantes da sua aprovação, articular o orçamento regional com o Orçamento do Estado. Esta foi a razão por que a Madeira tomou esta decisão. Se o Orçamento do Estado tivesse sido aprovado mais cedo, mais cedo seria também aprovado o orçamento regional da Madeira.
Relativamente aos receios que o Sr. Deputado José Magalhães revelou face a declarações que o Sr. Presidente do Governo Regional da Madeira terá prestado sobre o PIDDAC, quero dizer que, independentemente das declarações que este tenha feito, ninguém acreditará nesta Câmara ou em sítio algum que outro madeirense defenda mais a autonomia da Madeira do que o Sr. Presidente do Governo Regional da Madeira, assim como também ninguém acreditará que nenhum outro partido defenda mais as autonomias regionais da Madeira e dos Açores do que o PSD nacional ou o PSD regional.
No que diz respeito às conversações que se vão efectuar entre o Governo Regional da Madeira e o Governo da República, a seu tempo - aliás, como é usual - será dado conhecimento público do resultado dessas negociações.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito, que dispõe de cinco minutos que lhe foram cedidos pelo PSD.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero agradecer a generosidade do PSD ao ceder-me algum do seu tempo disponível.
Em segundo lugar, gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Guilherme Silva se em relação à Madeira subscreve as considerações que, em relação aos Açores, foram expendidas pelo Sr. Deputado Álvaro Dâmaso.
O Sr. Deputado Álvaro Dâmaso falou pelos Açores e V. Ex.a teceu várias considerações sobre a defesa da autonomia e a personalidade do Sr. Presidente do Governo Regional. Gostaria, pois, de saber se em matéria financeira subscreve as observações e considerações feitas pelo Sr. Deputado Álvaro Dâmaso.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, obviamente que, na parte que não seja específica da Região Autónoma dos Açores, subscrevo inteiramente as declarações do Sr. Deputado Álvaro Dâmaso.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que é extremamente significativa a maneira como este debate decorreu.
Em primeiro lugar, creio que é espantosa a atitude inteiramente silenciosa do Governo no decurso de todos estes eventos. Isto é, considera-se perfeitamente natural que a questão da situação financeira, por exemplo, da Madeira seja debatida num encontro, por definição secreto, entre uma delegação do Governo Regional da Madeira e o Governo da República e por mediação directa do Primeiro-Ministro.
Considera-se inteiramente normal que a Assembleia da República não tenha informação sobre a situação financeira da Madeira, incluindo quanto à questão momentosa e crucial dos níveis de endividamento e da forma como essa dívida vai ser reembolsada, gerida, por assim dizer. Considera-se até estranho e uma pretensão aleivosa que deputados da Região se interessem pela situação orçamental da Região Autónoma dos Açores, não no sentido de usurpar competências da Região - que, evidentemente, as tem e as exerceu -, mas no sentido de lerem o debate orçamental que ocorreu. Esse debate foi público na Assembleia Regional dos Açores e traduz uma preocupação que nos parece muito importante: a Região não conseguiu passar àquilo que se desejava - e que foi anunciado em sucessivos congressos, até do PSD regional -, que era passar da era das infra-estruturas à era do desenvolvimento económico, e foi obrigada a enveredar pelo caminho tortuoso e tormentoso do endividamento que os Srs. Deputados do PSD dos Açores aqui entenderam que devia ser levado para um plafond maior ainda.
Isso só pode significar, parece-me que admitem, que a contribuição da República, a outros títulos, não será bastante para satisfazer o plano de investimentos. Então, de duas uma: ou é financiado por endividamento ou não é feito. Isso quer dizer, então, que as
1174 I SÉRIE - NÚMERO 38operações previstas no quadro dos planos da Região Autónoma dos Açores e da Região Autónoma da Madeira não serão executadas. Ou há clarificação transparente e integral dos mecanismos de financiamento ou, então, como temos vindo a sustentar, o plano não é exequível e a autonomia é um nada, havendo assim uma invasão centralista e um torniquete em torno das autonomias, e nós somos, naturalmente, contra uma operação desse tipo.
Entendemos que a posição do PSD nessa matéria, que teria de ser de grande responsabilidade, é de grande opacidade, o que é inteiramente incompreensível. Alias, as vossas propostas na comissão especializada foram todas rejeitadas, uma a uma.
Perguntamos: quando é que isto se discutirá total, aberta, completamente e sem o Governo silencioso? É esta a questão fundamental. O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Dâmaso. O Sr. Álvaro Dâmaso (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, em primeiro lugar devo dizer que não vejo estranheza no facto de um deputado na Assembleia da República se interessar pela situação financeira da Região Autónoma dos Açores. Pena é que só se interesse agora, volvidos que são onze anos!...
Em segundo lugar, porque é a primeira vez que o oiço discutir isso aqui nesses termos, deve» dizer-lhe nas fontes de financiamento de um orçamento são as receitas fiscais, as receitas patrimoniais, e também' os empréstimos. Sr. Deputado, uma região como a Região Autónoma dos Açores, cuja situação financeira é conhecida de toda a gente, tem, com certeza, capacidade para contrair num ano 6 milhões de contos de empréstimos e o serviço da dívida é que dá lugar a 6 milhões de contos nos anos seguintes. Aliás, temo-lo feito e já demonstrou e demonstra, com elementos presentes nos órgãos fiscalizadores, como seja o Tribunal de Contas, que tem capacidade para isso.
Por outro lado, Sr. Deputado, não vejo razão para que o Sr. Deputado cause estranheza que a Região Autónoma dos Açores recorra à contracção de um empréstimo para financiar despesas de investimento, que nem sequer são despesas correntes. Não percebo a sua intervenção, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Dá-me licença que o interrompa? j O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado. O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito lhe agradeço a interrupção, porque talvez permita esclarecer um aspecto.
Sr. Deputado, não foi sobre isso que lançámos interrogações. É evidente que a dívida pública assume-se para determinados efeitos e pode ser extremamente relevante assumi-la, mas a questão é esta: o montantelque foi encarado pela Região Autónoma, através da Assembleia Regional, é superior à totalidade da actual dívida pública regional, isto é, há uma grande alteração na forma de gestão das finanças públicas regionais.
A passagem do método de financiamento até agora utilizado, na presunção de que vai haver uma diminuição das contrapartidas, uma diminuição das receitas fiscais, uma diminuição da contribuição da República, significa o caminho do endividamento, um caminho a que até agora os Açores tinham sido poupados. Por que é que tudo isso acontece e por que é que isso não é discutido aqui, nesta Assembleia, com a participação e pública intervenção do Governo? Por que é que reservam isso para os gabinetes, para reuniões sucessivas, de cujo conteúdo não se sabe literalmente nada, fazendo depois os senhores tristes figuras na Comissão de Economia, Finanças e Plano e aqui, a estas horas da madrugada, quando sem argumentos vos chumbam propostas, como aquela que subscreveu, para que as dotações fossem transferidos, de uma só vez, para a Região? É apenas isso que lhe pergunto.O Orador: - Sr. Deputado, estas propostas não passaram na Comissão por razões que, na altura, foram explicadas;...O Sr. José Magalhães (PCP): - Não foram!O Orador: - ... contudo, outras já passaram, nesta Câmara, com voto unânime. O Sr. Deputado teve ocasião de discutir esses assuntos, tal como está a ter ocasião de discutir este nesta Câmara. Não percebo qual é o seu problema:...O Sr. José Magalhães (PCP): - O problema é do PSD!O Orador: - ... por um lado, diz que não há ocasião para discutir esse assunto; por outro, discursa abundantemente sobre ele. Pergunto: o que é que está a fazer?O Sr. José Magalhães (PCP): - O que eu estou a fazer, sei! O Governo é que está calado!O Orador: - Esta Câmara está, efectivamente, a discutir esse assunto com correcção e informação. É bom, é óptimo que se venha dizer à Assembleia da República qual é a medida de endividamento do orçamento regional, e o Sr. Deputado não pode contestar isso.O Sr. José Magalhães (PCP): - É um monólogo!O Orador: - Tem de se congratular com o facto de o orçamento regional também ser transparente e ser trazido aqui na medida do seu endividamento. O Sr. Deputado, que tudo conhece a respeito do orçamento regional, também está a ter oportunidade de dizer o que entende - aliás, está a fazê-lo e não pode dizer que a Câmara não está a discutir, pelo contrário.
Sr. Deputado, devo dizer-lhe ainda que se houve propostas que foram rejeitadas em comissão, outras, no âmbito da receita, foram discutidas e aprovadas, estas podem minimizar os efeitos negativos que vimos ao princípio, quando o Orçamento foi apresentado na Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também quero registar, com agrado,
31 DE DEZEMBRO DE 1987 1175o empenho do Sr. Deputado José Magalhães no que respeita às questões financeiras e orçamentais da Região Autónoma da Madeira. Só que, apesar da reserva que a tal respeito ouvi formular, receio que o empenho seja tão excessivo que vá subverter as regras constitucionais e fazer dele o deputado menos autonomista desta Câmara, a ponto de querer eventualmente discutir aqui o orçamento regional da Madeira.O Sr. José Magalhães (PCP): - Oh, Sr. Deputado!O Orador: - O seu partido tem assento na Assembleia Regional, o orçamento regional da Madeira vai ser presente a essa Assembleia e, nessa altura, com certeza que, com toda a amplidão, na sede própria, serão debatidas todas essas questões que tanto preocupam o Sr. Deputado.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mais uma vez, registo a sua preocupação.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Entendemos - e temos dado provas disso nesta Câmara - que as Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores devem ser tratadas com justiça, que não é, de maneira nenhuma, legítimo e não joga a favor da unidade nacional um certo tratamento discriminatório que a maioria aqui lhes tem dado, ...Vozes do PSD: - Não apoiado!O Orador: - ... repito, um certo tratamento discriminatório que a maioria aqui lhes tem dado, traduzido, na prática, pelos votos negativos, que não se justificam face a propostas de deputados do PSD oriundos da Madeira e dos Açores.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!O Orador: - Já no ano passado, como o Sr. Deputado Álvaro Dâmaso se recordará, propusemos que as verbas a transferir para a Madeira e para os Açores fossem corrigidos positivamente, isto é, fossem acrescentados. O Sr. Deputado Álvaro Dâmaso concordará que já no ano passado o Partido Socialista tomou essa atitude. Também todos recordarão que o ano passado uma Sr.a Deputada do PSD, a Sr.a Deputada Cecília Catarino - que não vejo que se encontre presente -, fez uma declaração de voto expressa no sentido de dizer que lamentava profundamente, face a uma proposta que estava em discussão, que o silêncio do Governo tivesse contribuído para a sua derrota, com grave prejuízo dos interesses das populações da Madeira e dos Açores.
Face a todos estes antecedentes, queremos dizer que vemos com muita simpatia o alargamento dos meios financeiros postos à disposição da Madeira e dos Açores e esperamos que possam ser utilizados eficazmente, pelo que estamos predispostos a votar a favor desta proposta. Nem sequer o silêncio do Governo nos levará
a reconsiderar no sentido negativo e, no final de contas, prejudicial aos interesses das populações.
Lamentamos profundamente que o Governo tenha uma atitude punitiva dos interesses das populações da Madeira e dos Açores, por razões que não descortinamos ...Vozes do PSD: - Não apoiado!O Orador: - ... e que, porventura, serão internas, assim como lamentamos profundamente que exista aqui uma oposição sistemática e injusta; nós somos pelo rigor mas também somos pela justiça!
Dito isto, trarei o seguinte problema: o Governo tem estado silencioso, tem estado completamente mudo relativamente à Lei do Enquadramento do Orçamento do Estado. Ora, o artigo 3.o, n.o 2, dessa lei diz claramente:
O Governo deve a esta Assembleia uma informação sintética sobre a situação financeira das Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores.
No dia 25 de Novembro foi pedida essa informação e o Governo negou-a, isto é, não a deu; o pedido foi reforçado ainda em período de preparação do debate orçamental e o Governo nada disse; o Sr. Ministro das Finanças, em pleno debate, respondeu à minha colega Helena Torres Marques que não tinha nada a ver com isso, deixava-lhe o assunto entregue e que, pura e simplesmente, ela fosse aos Açores perguntar - isto em violação completa do n.o 2 do artigo 3.o da Lei do Enquadramento do Orçamento do Estado.
Pela última vez, sem que isto possa, de maneira nenhuma, prejudicar a posição de voto do Partido Socialista - digo desde já, porque as coisas são o que são - e, muito menos, os interesses da Madeira e dos Açores, pergunto ao Governo se se digna cumprir o seu dever, nomeadamente o que diz o artigo 3.o, n.o 2, da Lei do Enquadramento do Orçamento do Estado.
Finalmente, gostaria de dizer que o Sr. Deputado Álvaro Dâmaso nos esclareceu que, dos 20 milhões de contos que seriam necessários, 6 milhões destinam-se aos Açores, restando, portanto, 14 milhões para a Madeira.
Lê-se nos jornais, uma vez que estamos reduzidos à condição de ardinas-leitores, que o Governo está a renegociar (foi o que li nos jornais) o acordo financeiro a que tinha chegado com a Madeira.
Face a isto tudo, pergunto se o Governo se dignará dar uma informação que impeça uma segunda declaração de voto. Não está presente a Sr.a Deputada Cecília Catarino, mas alguém, porventura, não deixará de «varrer a testada», como se costuma dizer!...O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Vítor Ávila pediu a palavra, mas informo-o de que não dispõe de tempo.
Srs. Deputados, inquirido sobre a questão dos dez minutos, parece-me razoável - e julgo que está no espírito daquilo que foi decidido- que os partidos que ainda tenham tempo remanescente do debate geral possam acrescentar esses dez minutos ao tempo de que dispõem.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.
1176 I SÉRIE - NÚMERO 38O Sr. Presidente: - É sobre esta matéria que o Sr. Deputado quer pronunciar-se? O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, é pára sugerir que, quando chegássemos a essa altura, V. Ex.a, por um minuto, suspendesse os trabalhes, e teríamos assim ocasião de discutir com V. Ex.a esse problema, isto para pouparmos a Câmara a um debate prolongado sobre qual é a melhor interpretação.
Não está na nossa vontade impedir o que quer que seja e muito menos a declaração final do Sr. Primeiro-Ministro ou de quem o substitua, na circunstância, sobre este debate, mas gostamos que as interpretações sejam, para boa ordem da conferência de líderes, digamos assim, devidamente assumidas por todos nós, sem problemas de interpretação, porque para isso já nos basta a Lei do Enquadramento do Orçamento do Estado. O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Sampaio, apenas lhe quero dizer que foi exactamente o seu partido que levantou esse problema.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Eu sei!O Sr. Presidente: - ... e parece-me razoável a interpretação de que quem tem tempo remanescente o possa utilizar. O Sr. Correia Afonso (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente. O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, estou de acordo em que, daqui a pouco, a conferência cie líderes se reúna para decidir sobre este assunto. Mas, até lá, convinha que todos tivessem presente que a gestão de tempo é efectivamente uma obrigação de cada um dos grupos parlamentares.
Queria ainda acrescentar que o Grupo Parlamentar do PSD não está muito disposto a que o acordo a que se chegou sobre a gestão dos tempos não sirva para
nada. Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Entendemos, disse-o há pouco, que quem não poupa no Verão não consome ao Inverno.