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Sr.a Presidente, pretendo inscrever-me para uma intervenção após os esclarecimentos prestados pelo Sr. Deputado Silva Marques.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - O Sr. Deputado Jorge Sampaio não tinha a certeza se eu iria dar explicações!O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Tenho a boa fé de pensar que o Sr. Deputado iria dar explicações.O Orador: - De qualquer modo, agradeço-lhe o benefício da dúvida. Nós, que somos o partido das trevas ... Enfim, afinal de contas não é tão irremediável a situação.
Sr. Deputado Jorge Sampaio, são dois pontos de vista diferentes, o primeiro dos quais se prende com o facto de estarmos em silêncio, o que não significa que rejeitemos a necessidade de explicações e até o dever de as dar, porque a propósito de outras circunstâncias temos marcado a nossa posição.
2760 I SÉRIE - NÚMERO 72Porquê as nossas propostas de alteração? Por uma razão muito simples, que é a de entendermos que a intervenção no debate é mais útil antes da votação, para efeitos da formação da decisão final, do que depois da votação.
A situação actual leva a que os deputados não intervenham no debate e que, posteriormente à votação, quando já é inútil para efeitos da formação da vontade final, venham fazer as suas reflexões políticas. É um absurdo! Em certos regimentos existe, sim, a declaração de intenção de voto, o que tem muito mais sentido porque, apesar de tudo, é ainda um contributo para o apuramento final da vontade colectiva.
Uma vez apurada a vontade colectiva, estamos no mero domínio das justificações e das afirmações políticas, o que pode perfeitamente ser feito através da declaração escrita.
Esta é a razão de ser da nossa proposta.
Aquando do governo do Bloco Central houve modificações neste sentido, mas que não foram tão longe quanto o fomos agora. Pensamos que isso foi positivo, e porque pensamos que o princípio é bom, vamos mais longe nesse sentido.
O que interessa é suscitar e motivar a intervenção antes do voto, e não depois dele.A Sr.a Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado Silva Marques, tem consciência de que uma declaração de voto não significa apenas o relegar para depois do voto a intenção ou os argumentos que se poderiam utilizar durante o debate, mas também uma maneira de dizer à Câmara por que é que se votou, apesar dos argumentos aduzidos?
Isto é: posso fazer uma intervenção antes da votação, dizendo que a minha intenção de voto é a de votar contra, mas, por exemplo, perante os argumentos dados, entretanto, pelas restantes bancadas, o grupo parlamentar pode chegar à conclusão de que se deve votar de maneira diferente, e tem de ser dada uma explicação relativa à diferença entre a intenção de voto e o voto que, no final do debate, foi efectivamente registado. É isso que a declaração de voto permite.
A opinião pública precisa de saber disso para não se dizer que se tratou de uma cambalhota, que o grupo parlamentar esteve distraído ou que não votou em conformidade com a sua intenção.
Isto pode suceder nos momentos importantes e para isso é que existem o debate e os argumentos.
Sei de uma velha frase de um primeiro-ministro belga que dizia na ONU: «Ouvi centenas de discursos que me fizeram mudar de opinião; não houve qualquer um que me fizesse mudar de voto.» Mas pode acontecer que nem sempre seja assim, pois pode haver discursos que façam mudar de opinião e de intenção de voto à última hora.
Em segundo lugar, o Sr. Deputado deve saber qual o drama dos pequenos partidos, como o CDS, o PRD, Os Verdes, que não podem intervir em todos os debates. Há casos em que dois ou três debates estão agendados para o mesmo dia e, humanamente, fisicamente, não é possível preparar intervenções para todos eles, pelo que, quando a votação é relegada para o dia seguinte ou para dois dias depois, há a oportunidade de dar a conhecer à opinião pública qual a posição do partido. E falo constantemente na «opinião pública», porque mandar um voto por escrito para o Diário da Assembleia da República é a mesma coisa que não fazer qualquer voto.
Há até mesmo uma prática de haver quem diga que vai mandar um voto por escrito e nunca o chegar a fazer, pois sabe-se que não há qualquer controle disso e que ninguém se importa com o facto.
De modo que é uma defesa dos pequenos partidos para fazer saber à Câmara e à opinião pública qual o seu voto, a sua posição, relativamente aos debates em que não intervieram.
É esta a realidade da nossa Câmara e do nosso projecto. É a essa realidade que tem de se adaptar o nosso Regimento.
Se o PSD julga que todos os partidos têm 148 deputados, está enganado. Se, efectivamente, quer prejudicar os pequenos partidos com base no regimento, está no seu direito; simplesmente, parece-nos que ser maioria não é prejudicar as minorias. Ao ser maioria, deve ter-se até a generosidade de apoiar as minorias para que elas tenham uma voz condigna nos parlamentos em que têm lugar.A Sr.a Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - São dois pontos de vista diferentes, sobretudo o que do nosso ponto de vista está em contradição com o do Sr. Deputado Jorge Sampaio e do Partido Socialista. A questão do Sr. Deputado Narana Coissoró é outra.
De facto, é discutível, mas é tanto discutível o nosso ponto de vista como o vosso. É por isso que estas coisas têm que ser decididas pelo voto e com a particularidade de não estarmos propriamente a praticar qualquer originalidade. Seguem-se regras diferentes, conforme os países e até conforme as instituições parlamentares. O Bloco Central - a nosso ver - fez uma alteração que ficou a meio, isto é, disse que a regra geral seria a declaração escrita, mas depois disse que quem não interviesse no debate ficaria com direito a uma declaração oral. Achamos isso despropositado. De certa forma, até é pior, porque então, em vez de se motivar a intervenção do debate - que é essa a nobreza do debate -, motiva-se o contrário, como nós temos visto frequentes vezes.
Relativamente aos debates a que se referiu o Sr. Deputado Jorge Sampaio, e que na minha primeira intervenção não abordei, tais como a moção de confiança, de censura, etc., a experiência tem demonstrado até à saciedade que o que estamos a propor é bom, a tal ponto que temos tido momentos degradantes, que consistem nisto: faz-se a votação da moção de confiança ou da moção de censura e depois de apurado o resultado da votação todos os deputados desaparecem, o que eu compreendo. Por que é que os deputados, após terem participado durante dois dias num debate, ainda hão-se ser massacrados com uma presença completamente desmotivada?
As regras jurídicas não podem desconhecer a dinâmica das pessoas, que são feitas de «carne e osso», e os deputados por que não hão-de ser feitos de «carne e osso»? Obrigar os deputados, quase por malvadez, a estar aqui depois de dois dias de debate ...Aplausos do PS.
14 DE ABRIL DE 1988 2761Exacto, obrigar os deputados! Oh, Sr. Deputado, os senhores têm debandado ...
Sr. Deputado, estou a abordar com franqueza e com frontalidade uma questão em nome do prestígio do Parlamento. É inaceitável pretendermos que, depois de dois dias de debate e após feita uma votação decisiva, se diga aos deputados: VV. Ex.as mantenham-se quietos e atentos para ouvir cinco ou sete intervenções de quinze ou vinte minutos completamente desnecessárias, repetitivas. É degradante, Sr s. Deputados! Dizemo-lo com toda a frontalidade. Vamos pôr termo a isso em nome do prestígio do Parlamento e, se quiserem, da democracia, embora os senhores achem que tudo isto é contra a democracia. Ficam muito satisfeitos com essa absurda regra de um requinte de malvadez que é pretender que ao fim de dois ou três dias de debate de fundo e depois de uma decisiva votação se pretenda que os deputados se mantenham atentos para ouvir sete discursos repetitivos de vinte minutos.
Srs. Deputados, já verifiquei que VV. Ex.as não estão de acordo, mas como nós temos uma opinião diferente, assumimo-la claramente e também cá estamos para ver qual será o resultado. Estas alterações não têm sido feitas porque VV. Ex.as nunca estiveram de acordo com elas, pois preferem as situações completamente degradantes e despropositadas a que os deputados são obrigados e, por essa via, o próprio Parlamento.Uma voz do PS: - Como esta!O Orador: - É muito clara a divergência. VV. Ex.as podem dizer que isto é horrível para a democracia, mas o que é horrível para a democracia são as regras absurdas.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (ID): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: As propostas de eliminação finalmente apresentadas e explicadas pelo PSD - embora tardiamente -, pela boca do Sr. Deputado Silva Marques, não colhem, porque numa primeira explicação o que o Sr. Deputado referiu, e que corresponde a um conceito estranho de pedagogia parlamentar, foi que seria mais importante a intervenção nos debates do que na declaração de voto. Mais uma vez se pretende atingir um objectivo que propriamente não tem que ver com a fornia de actuação por cada grupo ou agrupamento parlamentar: a de que deve escolher a sua forma de actuação. Esta razão não colhe no que diz respeito ao n.o 2, que o PSD também se propõe revogar.
Quanto a este n.o 2, agora é que o Sr. Deputado Silva Marques, em resposta a um pedido de esclarecimento, adiantou que se trataria de poupar os deputados às declarações de voto no final dos grandes debates sobre moções de censura, etc. A verdade é que não sei se o Sr. Deputado sempre tem tido presente esse propósito de poupar deputados a extensas maratonas parlamentares - pelo menos hoje a imagem não mostra isso!...
De qualquer forma, o certo é que o PSD pretende eliminar as declarações orais. Em relação ao n.o 2, sem a alegação de intuitos pedagógicos estranhos aos próprios grupos e agrupamentos parlamentares, nunca se poderia esquecer a realidade parlamentar. Como já aqui foi lembrado, esta também comporta pequenos grupos parlamentares que não podem intervir em todos os debates e que recorrem à declaração de voto para suprir a sua dificuldade de intervenção. A verdade é que, no fundo, o que está em causa é evitar - visto que pelo menos teoricamente está à vista um mandato de mais de três anos - que a oposição possa fazer declarações orais em relação a matérias como o programa do governo, etc. Não é uma proposta inocente, é uma proposta que visa diminuir, jugular os direitos de expressão da oposição. Foi isto que o Sr. Deputado se esqueceu de dizer. É isto que se deve ter presente. Tudo o que represente diminuir os direitos de intervenção no Parlamento são disposições que não podem ser aceites, porque são limitativas do que deve ser a dignidade e a eficiência parlamentar. E por isso estas propostas restritivas dirigidas à oposição não terão o nosso voto favorável.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Agradeço imenso as profundas explicações do Sr. Deputado Silva Marques sobre as motivações do PSD relativamente à proposta de eliminação do n.o 2 do artigo 92.o Fiquei mais sossegado, pois, por momentos, tive receio de que V. Ex.a fosse dizer que isto também fazia parte do programa que levou o PSD ao triunfo do dia 19 de Julho e nesse caso eu perceberia as profundas motivações de V. Ex.a Felizmente, não é o caso, porque por toda a parte por onde andámos e o que lemos nós nunca vimos que o Programa do Governo ou as propostas que o PSD fez à Nação tivessem alguma coisa a ver com a supressão das declarações de voto. Ganhámos alguma coisa com isto. O meu sossego ficou aí mais restabelecido.
O drama disto, Sr. Deputado Silva Marques, é que W. Ex.as estão a agravar uma concepção mecanicista e reducionista da actividade parlamentar. Conheço-o há 30 anos e reconheço-lhe as qualidades, mas V. Ex.a, de facto, sobre isso não tem quaisquer argumentos e chegou a esta coisa espantosa - permita-se-me a imagem a esta hora da noite - que é uma concepção de presença de deputados e de participações no debate parlamentar do tipo hop out, quer dizer, «vota-se rua». E foi esta argumentação que V. Ex.a desenvolveu relativamente à supressão deste n.o 2 do artigo 92.o Não faz qualquer sentido e o Sr. Deputado tem tido aqui numerosos exemplos da vontade que leva a uma votação. Por exemplo, de uma votação na generalidade para uma votação final global na especialidade, há que não ter sobre isto a concepção mecanicista de que à partida está tudo decidido. Este é o último fundamento da posição de W. Ex.as, o que é surpreendente para quem tem 148 deputados. Faço-vos a homenagem, que é benigna, normalíssima, de que, pelo menos, há 148 mentes a pensar que aquilo que os outros estão a dizer não é um chorrilho de asneiras e até pode ter a capacidade de vos convencer, e vice-versa, o que eu admito!
Já várias vezes aconteceu que nós nos abstivemos na generalidade, depois modificámos a nossa opinião e temos a ocasião, in fine, de explicar por que é que o fizemos. A nossa posição não é só para o Parlamento, porque isto não é um circuito fechado. Bem sei que W. Ex.as, por vezes, pretendem que isto seja um circuito fechado, mas isto tem que ser para o País, e, portanto, temos o direito de poder explicar a nossa posição em votações tão decisivas como, por exemplo, a do Orçamento e a do Plano através de uma declara-
2762 I SÉRIE - NÚMERO 72cão oral. Se ninguém quiser ouvir, não tem importância. Nessa altura fica para que o País ouça, porque isso também é importante. Como fica registado no Diário, pode ser citado e pode ser estudado.
Sr. Deputado Silva Marques, não tenho uma concepção mecanicista. Já é um pouco kafkiana a colossal urgência que uma maioria parlamentar tem em discutir o Regimento.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - E só isto, por si próprio, já é suspeitoso em relação à força que os senhores fazem na discussão deste Regimento. W. Ex.as têm a maioria e, portanto, estão imunes a uma série de problemas, a não ser, evidentemente, alguns outros que não podem controlar...
De facto, Sr. Deputado, suprimir declarações de voto, como as referidas no n.o 2, relativamente a diplomas da maior importância, pensamos que é totalmente incompreensível. Não adianta nada para a eficácia do Parlamento e, evidentemente, não é susceptível de poder fazer apresentar a evolução das vontades dos grupos parlamentares em matérias tão decisivas como esta.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.a Presidente, peço a palavra.A Sr.a Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Silva Marques (PSD): - É para um protesto, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Não há protestos, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.a Presidente, há protestos a intervenções, o que não há é protestos a pedidos de esclarecimento.A Sr.a Presidente: - Tem razão, Sr. Deputado. Tem, pois, a palavra.O Sr. Silva Marques (PSD): - Bem me parecia que ainda tinha direito de protestar. O Bloco Central não eliminou a possibilidade de protesto. Nessa altura o Partido Socialista teve difíceis ímpetos de conter, mas nós resistimos.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Esse governo não foi até ao fim, como disse o Sr. Deputado!O Orador: - Sr. Deputado Jorge Sampaio, o que me custa é o Sr. Deputado - a meu ver, e perdoe-me o juízo - exceder-se na assunção do papel de democrata pedagogo. Em relação a isso, lembra-me um pouco a posição dos renovadores. Estes, durante dois ou três anos, andaram a dizer ao País que eram diferentes dos outros, que aqueles que lá estão não prestam, eles eram bons, tinham ética, coerência, etc. Quando chegaram aqui fizeram muito pior do que todos aqueles que cá estavam - e que éramos nós e os socialistas. Também cá estava o Partido Comunista, mas isso é outro negócio...Risos do PS.O Sr. José Magalhães (PCP): - Depende da hora!O Orador: - Sr. Deputado Jorge Sampaio, com a nossa relatividade, todos nós, como cidadãos - e é por isso que somos democratas -, temos a força da nossa razão, em grande parte, para além do debate, ou seja, no voto.
Sr. Deputado, neste debate, se for contar, nós já estivemos mais vezes de acordo convosco do que os senhores estiveram connosco. O Sr. Deputado Lopes Cardoso pode rir, mas é verdade, e só por questões substanciais. Mas quando os senhores, porque estão em divergência connosco, perguntam: mas como é que é possível um partido como o vosso estar fechado? Os senhores são 148 e cada um não pensará pela sua cabeça? Sr. Deputado, não é correcto o comentário, porque os senhores - Partido Socialista - se quiserem ser um grande partido têm de ter disciplina de grupo, e isso não é compatível com o facto de cada um ter cabeça.
Este problema faz-me lembrar o Sr. Deputado Manuel Alegre quando há tempo concedeu uma entrevista à rádio. A certa altura perguntaram-lhe se, relativamente à liderança de Vítor Constâncio, aceitava as disciplinas. Ele respondeu: «Disciplina, nem pensar! Quem é que vai mandar em mim? Um Constâncio? Ninguém manda em mim!» Mas isto é a negação da lógica de um partido. Desta forma, um partido autodestrói-se. Se os senhores não se quiserem autodestruir, têm de aceitar que também têm de sujeitar-se à vossa disciplina de voto. Muitos de vós, neste momento, estarão contrariados. Por acaso, isso significa que não tenham personalidade?Risos do PS.Ora, os Srs. Deputados, em vez de assumirem a lógica, a bela e o senão da democracia, da disciplina e da liberdade, procuraram escamotear a questão, E, pelo facto de estarem em desacordo connosco, vão mais longe e procuram dar-nos lições de democracia.
Srs. Deputados, pelo pensamento, pelas convicções e pela prática - quem primeiro começou a resistir à unicidade do PCP fomos nós, o PSD, dirigidos por Sá Carneiro -, nós somos um baluarte da democracia, portanto dispensamos as vossas lições.Aplausos do PSD.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Peço a palavra, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Bom, Sr.a Presidente, se a figura do protesto existe, também continua a existir a de contraprotesto, não é verdade?A Sr.a Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado, tem dois minutos para contraprotestar.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Confesso que estou espantado, porque estava a referir-me apenas a um determinado número do artigo que estamos a discutir, concretamente à proposta de eliminação desse número, e de repente comecei a ouvir falar do Dr. Vítor Constâncio, do Sr. Deputado Manuel Alegre... Imaginem VV. Ex.as se agora começasse a falar do Prof. Cavaco Silva, do Sr. Deputado Correia Afonso, naqueles Srs. Deputados que costumam estar lá atrás, por exem-
14 DE ABRIL DE 1988 2763pio, o Sr. Deputado Pacheco Pereira, que, por acaso, hoje não está cá, mas que por vezes incomoda bastante VV. Ex.as!...
Isto é uma coisa kafkiana, só justificável pelo adiantado da hora!
Eu não dou lições a ninguém e muito menos ao Sr. Deputado Silva Marques, com quem andei nas greves académicas. O que estava a dizer muito simplesmente era que fazia a homenagem de pensar que 148 deputados podem perfeitamente, no decurso de uma votação, mudar o seu sentido de voto e explicar no final por que o fizeram. Era só isto! Isto é insultuoso para o PSD, para os Srs. Deputados, para a democracia? Pelo contrário!
Portanto, não vejo nenhuma vantagem, nem para a eficácia dos trabalhos da Assembleia da República, nem para coisa nenhuma, na supressão deste artigo e defendo que esta figura da declaração de voto deve permanecer.
Até devo dizer, Sr.a Presidente, que desculpo tudo quanto ouvi ao Sr. Deputado Silva Marques. Ele hoje tem trabalhado tanto e, pelo tempo de debate que ainda falta, vai trabalhar ainda mais ... Pode ficar a dormir de manhã, naturalmente, eu é que tenho de estar cá às 9 horas! Mas cá estaremos!
Penso que isto tudo é um absurdo e peço à Sr.a Presidente desculpa pelo abuso que fiz da figura de contraprotesto, mas foi apenas porque fui incitado pelo abuso manifesto que o Sr. Deputado Silva Marques fez da figura de protesto.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Com certeza que o Sr. Deputado Silva Marques não me vai levar a mal se lhe disser que é preciso ter um imenso descaramento ou um imenso sentido de humor para vir aqui insurgir-se contra o massacre dos deputados e contra os debates degradantes, quando, por força do PSD e, seguramente, por inspiração sua, estamos a proceder à discussão do Regimento nas condições em que o estamos a fazer.
É preciso ter um enorme descaramento ou um imenso sentido de humor para vir dizer que o PSD pretende criar condições para um debate real e suscitar o aprofundamento das discussões antes das votações, quando o PSD, a seguir, diz que cada grupo parlamentar tem assegurado, para debater propostas ou projectos de lei, o tempo de três minutos, que, francamente, não sei como é que cada grupo parlamentar vai conseguir gastar. E com isto o PSD pretende suscitar, aprofundar e propiciar os debates, Srs. Deputados!...
O que está aqui em causa - dê-lhe o Sr. Deputado as voltas que der - é esta coisa muito simples: o que os senhores querem é impedir a possibilidade de se fazerem declarações de voto, inclusivamente quando se trate de matérias de extrema transcendência e que não fazem parte da rotina deste Parlamento.
Sobre o sentido e o significado- das declarações de voto, em geral, o Sr. Deputado Narana Coissoró falou há pouco de forma perfeitamente transparente e não vale a pena adiantar mais nada. Mas os senhores vão mais longe: não é apenas a declaração de voto vulgar que querem pôr de parte; querem coarctar também a possibilidade de um grupo parlamentar, perante uma matéria cuja importância, seguramente o Sr. Deputado não contesta, que é a moção de censura, que pode conduzir ao derrube de um governo, poder, em declaração de voto oral, justificar por que é que, não obstante tudo quando se disse no debate, entendeu que era sua obrigação votar neste ou naquele sentido.
Sr. Deputado, isto traduz, no fundo, aquilo que é a filosofia fundamental da proposta de alteração ao Regimento do PSD, que é reduzir ao mínimo - e reduzir no máximo que lhe seja possível - a capacidade de intervenção dos deputados e de funcionamento deste Parlamento. É isto que importa ficar claro e é disto que, para além da discussão sobre este ou aquele articulado, sobre aquilo que parecem ser meras normas, é importante que a opinião pública tome consciência. É preciso que o público possa aperceber-se daquilo que realmente está em jogo em todo este debate, qual é, no fundo, a filosofia com que o PSD encara a discussão deste Regimento e para onde é que o PSD nos quer levar.
O PSD quer completar aquilo que a revisão do Bloco Central fez, que ficou a meio, e eu, Sr. Deputado, que, como sabe, fui opositor do Bloco Central - e continuo a assumi-lo -, ao ouvi-lo, ao ver aquilo que, na óptica do PSD, faltou na revisão do Bloco Central, eu, como socialista, não posso deixar de felicitar a presença do Partido Socialista no Bloco Central. Onde é que nós teríamos chegado se o Partido Socialista não tivesse estado no Bloco Central? Teríamos chegado onde os senhores nos querem levar neste momento!A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Prescindo, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Nesse caso, dou a palavra, também para uma intervenção, ao Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: O que está em causa é de tal modo relevante que, apesar de tudo, ainda vale a pena produzir algumas considerações.
Diria que, ao contrário dos árcades, o PSD inscreve na sua bandeira o utiliza truncai: vamos deitar abaixo mesmo o que é útil e é necessário.
O que está em apreciação não é mais do que a possibilidade de os grupos e agrupamentos parlamentares - ao cabo e ao resto, os deputados eleitos e mandatados pelo povo - poderem, em certas matérias, após as votações que tenham lugar na Câmara, emitir o feixe de razões que determinaram tal ou tal opção. Isto para o Sr. Deputado Silva Marques é degradante. É chato votar nesta Casa seja o que for e a seguir ter de ouvir uma declaração de voto. É degradante, após votada uma moção de confiança, em que o Prof. Cavaco Silva põe a sua maioria a fazer um número de Parque Mayer, constatar: agora temos de ouvir aqueles chatos do PS ou do PCP a dizerem de sua justiça, por que é que votaram contra.
O debate democrático é chato e insuportável para a bancada do PSD - é a pergunta que importa fazer, à uma menos dez da madrugada, respondendo, logo após, pela afirmativa: o PSD não gosta do debate democrático. Olha para o debate democrático como quem olha para o Herpes zoster, ou para a lepra, ou para qualquer moléstia semelhante que o Sr. Deputado Silva Marques e os seus acólitos possam escolher.
2764 I SÉRIE - NÚMERO 72É grave o que se está a intentar! Repare-se que o artigo em causa diz, nem mais nem menos, que as declarações de voto se podem produzir quanto a um conjunto determinado de matérias consideradas essenciais nas discussões que têm lugar neste Parlamento, o qual fora reduzido nos tempos de revisão do Bloco Central. Aí entendeu-se que este era o mínimo intocável, o verdadeiro núcleo forte, que não deveria, em caso algum, ser perimido. O que é que acontece? Acontece que o PSD, pela penada simples e irresponsável de um qualquer subscritor de propostas, aparece e estipula que não há mais direito à declaração de voto no caso da apreciação de um programa do governo, de uma moção de rejeição, de censura ou de confiança, no debate do Orçamento do Estado, autênticos elementos estruturantes e nevrálgicos do funcionamento de uma democracia.
Entendemos que, de facto, não fora o PSD o que é, isto seria um escândalo. Apesar de tudo, não deixaremos de pugnar para que a pior das soluções não vença.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra para um protesto, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Silva Marques (PSD): - O Sr. Deputado José Manuel Mendes habituou-nos a características muito específicas que fizeram escola. É, de certa forma, uma espécie de neo-realismo.
Como o Sr. Deputado sabe, fizeram brado no nosso país um certo número de neo-realistas - mas é claro que há as honrosas e meritórias excepções - que diziam: «Nós temos a gaveta cheia de obras-primas. Só que a censura atroz do Salazar não nos deixa publicitá-las.» Infelizmente para eles veio a democracia. E a gaveta o que é que tinha? Estava vazia!Risos do PSD.Sempre que intervém, V. Ex.a começa por dizer que vai, finalmente, tomar a palavra a inteligência, que vêm finalmente aí as ideias ... perante o deserto. Mas chegou ao fim e o que é que a gaveta tinha? Zero!Risos do PSD.Não me vou referir ao Parque Mayer, Sr. Deputado, porque o seu partido, embora antidemocrático, confesso, como consta da sua doutrina, do seu programa e das declarações do seu secretário-geral à Orianna Falaci - protestem, se quiserem -, com uma dissidência em curso ...Risos do PSD.... que, pelos vistos, não aparece porque os dissidentes dissipem para dentro ...Risos do PSD.... a tal ponto interiorizaram a doutrina ...Sr. Deputado José Manuel Mendes, em vez de se auto-elogiar, como o senhor faz, até já chegou ao ponto de intervir aqui dizendo «eu intervenho enquanto intelectual», e eu comecei a olhar para a sua bancada para ver quais seriam os manuais ...Risos do PSD.... pois, se o senhor intervém enquanto intelectual, isso pressupõe que outros colegas seus intervenham enquanto manuais ...Risos do PSD.Sr. Deputado José Manuel Mendes, nós não o podemos levar a sério, porque, de outro modo, o senhor seria, pura e simplesmente, motivo, não de ofensa da nossa parte, mas de riso e de menosprezo. Mas nós não podemos tomar essa atitude com um deputado. O senhor é deputado da Nação, nós respeitamo-lo e por isso apenas lhe digo isto: não volte a falar no Parque Mayer e muito menos noutros sítios que, decerto, V. Ex.a conhece.Aplausos do PSD.A Sr.a Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Faltava, de facto, neste debate um número de circo; ele acaba de ter lugar. É aquele a que os Srs. Deputados do PSD têm direito. Lastimavelmente, merecíamos mais. Aquilo que o Sr. Deputado acaba de fazer é uma paralaxe deplorável - suponho que o dicionário lhe explicará o que estou a dizer. Revelou que é tão mau em literatura e em neo-realismo como na abordagem do Parlamento e do Regimento, como se infere do que ocorreu desde o início desta sessão.
Isto é, o Sr. Deputado Silva Marques não se salva em nenhum dos tabuleiros, e é uma desgraça, porque, efectivamente, mesmo quando invoca o Parque Mayer, me faz vir à memória, por contraste relativamente ao PSD, todo um conjunto de pessoas que, na minha boca, faz sentido relevar, mas que, na boca do Sr. Deputado Silva Marques, mesmo quando as elogia, se denigrem, ficando perdidas inteiramente num atoleiro sem saída.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Depois disto tudo, o que é que o iluminadíssimo Sr. Deputado Silva Marques, da não menos iluminada bancada do PSD, foi capaz de dizer relativamente à questão das declarações de voto, que temos estado a considerar?O Sr. José Magalhães (PCP): - Zero!O Orador: - O Sr. Deputado Silva Marques não responde ao Sr. Deputado Jorge Sampaio acerca das questões fundamentadas que ele colocou, nem responde às perguntas que eu próprio lhe formulei. E, entretanto, o que é que faz? Faz a manobra de diversão típica, que é produzir um discurso estereotipado, longe da realidade - não quero qualificá-lo com excessivo rigor, psicológico ou semelhante -, produz um discurso perfeitamente à revelia de tudo o que é o debate concreto e a matéria em apreço e, com esse número de diversão, diverte os seus colegas de bancada. É demasiado lamentável para quem tem da democracia uma outra concepção, para quem se situa, nesta Câmara, com a responsabilidade de quem é mandatado pelo povo e não apenas por um conjunto de cómicos e para encenar certas peixeiradas de ocasião.Aplausos do PCP e de Os Verdes.
14 DE ABRIL DE 1988 2765A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Com esta intervenção pretendo voltar à questão, que me parece estar ainda em debate, das declarações de voto.Sr. Deputado Silva Marques, a uma coisa penso que tenho de render homenagem: é à sua coragem e frontalidade. Faço-o aqui sem nenhuma inibição porque penso que é verdade e que é de louvar.
Na primeira intervenção que fiz acerca desta questão perguntei se o PSD não estaria inscrito para fazer a justificação da sua proposta. O PSD não estava inscrito, inscreveu-se posteriormente e fez a sua justificação.
Penso que a justificação produzida pelo Sr. Deputado Silva Marques relativamente à questão da declaração de voto é a melhor argumentação para que não possamos, de modo nenhum, subscrever a proposta do PSD. Isto porque, no que se refere às declarações de voto, o Sr. Deputado Silva Marques tem a opinião que manifestou relativamente às situações degradantes e porque o Sr. Deputado Silva Marques entende que -e, provavelmente, ainda não está registado o n.o 2 que o PSD se propõe abolir diz respeito a declarações de voto sobre moções de rejeição do programa do governo, moções de confiança ou de censura ou debates sobre as grandes opções do Plano e o Orçamento do Estado.
O Sr. Deputado Silva Marques referiu há pouco na sua intervenção e creio que um pouco a despropósito, mas, apesar de tudo, referiu o problema dos renovadores, que quiseram vir para a vida política dar lições de democracia e dar lições de ética, quando o Sr. Deputado não vê em nenhuma afirmação do PRD que se pretenda dar lições de ética ou lições de democracia.
A única afirmação que fizemos, com alguma humildade, foi a de que íamos procurar fazer com que a nossa prática fosse orientada por princípios de dignidade e por princípios de ética.O Sr. Silva Marques (PSD): - Que os outros não tinham!O Orador: - O PRD nunca disse que os outros não se orientavam por esses princípios; o que o PRD disse, afirmou e afirma, com alguma humildade, foi que ia procurar cumprir aquilo que prometia, não sabendo se o ia conseguir, e que ia actuar sempre com o máximo de dignidade e com o máximo de ética.
Podem ser imputados ao PRD erros de percurso, podem ser-lhe imputadas falhas, mas penso que nesta Câmara pode e deve ser imputada ao PRD essa acção de ética e de dignidade que leva, inclusivamente, a que o PRD, por acções desse tipo, se tenha batido e se bata por questões como esta das declarações de voto, porque não temos posições de princípio, como parece ter o PSD, relativamente a questões que são decididas no gabinete e que vêm para aqui, pura e simplesmente, para serem instrumentalizadas. Nós queremos participar no debate da Assembleia da República com a abertura de espírito suficiente para em cada momento podermos, eventualmente, corrigir a nossa ideia, se era um ideia errada.
Quando um deputado fala de uma qualquer bancada, não é para nós música celestial. São questões que nós procuramos inferir com toda a atenção, com todo o respeito que nos merecem, e essas acções podem, efectivamente, levar-nos a mudar a posição que inicialmente tínhamos relativamente a iniciativas legislativas.
Creio que na legislatura anterior, como já nesta, esse tem sido uma aspecto marcante da actividade do PRD.
Por isso, para nós a declaração de voto é extraordinariamente importante, porque permite que nos pronunciemos sobre uma determinada iniciativa legislativa num determinado sentido e após termos posteriormente mudado a nossa opinião devido às intervenções que entretanto os outros partidos foram produzindo.
Para nós a declaração de voto é uma das tais questões que dignificam a Assembleia da República, porque tem a ver com uma participação séria e honesta, e não com jogos ou com posições preconcebidos, sem outro efeito que não seja o de votar por votar, o de dizer por dizer, não querendo com isso significar que se pretende construir e trabalhar, porque os tais consensos ... Sr. Deputado, quando falamos em consenso não significa que queremos o consenso a qualquer preço, só queremos dialogar com todos os partidos na procura das melhores soluções.
Quando estivermos convencidos de que o partido que dialoga connosco está objectiva e seriamente convencido de que a solução que apresenta é a melhor, nós respeitamo-lo e entendemos que se fizeram os possíveis para o consenso.
O que não podemos aceitar, o que nos custa muito, é aceitar que a ideia do consenso, a ideia da força, a ideia do número, a ideia do esmagamento seja efectivamente a ordem do dia, seja a questão fulcral e seja fundamentalmente em função disso que o PSD se orienta. É nesse sentido que nos batemos e defendemos a declaração de voto porque não temos uma ideia mecanicista destas situações.A Sr.a Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lemos pediu a palavra que efeito?O Sr. Jorge Lemos (PSD): - Sr.a Presidente, é para anunciar que, nos termos do artigo 148.o do Regimento, vou fazer chegar à Mesa um requerimento.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, o requerimento é sobre a votação deste artigo? É para adiamento da votação ou para efeitos de baixa à Comissão?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Para baixar à Comissão.A Sr.a Presidente: - O Sr. Deputado Silva Marques pediu a palavra para que efeito?O Sr. Silva Marques (PSD): - É para interpelar a Mesa, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Quando muito, aceitamos e aceitaremos que o Sr. Deputado Jorge Lemos anuncie verbalmente um requerimento que vai entre-
2766 I SÉRIE - NÚMERO 72gar por escrito, mas é inaceitável que o Sr. Deputado diga que vai entregar um requerimento e que o Plenário pare à espera.
Não tem sentido, Sr.a Presidente. Peço desculpa pela observação, mas o Sr. Deputado formula-o oralmente e depois apresenta-o por escrito. Agora declarar que está a fazer um requerimento e ficarmos todos à espera do requerimento, não!Vozes do PSD: - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Julgo que o Sr. Deputado Silva Marques tem razão. O Sr. Deputado Jorge Lemos pode apresentar oralmente o requerimento, para o que tem a palavra.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, creio que quem ainda conduz os trabalhos parlamentares é a Mesa. Se o PSD pretende assumir a direcção da vida parlamentar e dos trabalhos, passo então a dirigir-me ao Sr. Deputado Silva Marques quando quiser apresentar um requerimento. Se a questão que está colocada é essa, passarei a actuar assim.
No entanto, Sr.a Presidente, creio que para dignificar os trabalhos parlamentares me deverei continuar a dirigir a V. Ex.a, e não ao Sr. Deputado Silva Marques.
De qualquer modo e para facilitar os trabalhos, passarei à leitura do texto do requerimento, recolherei depois as assinaturas e entregá-lo-ei na Mesa.A Sr.a Presidente: - Queria só dizer-lhe que a Mesa, tal como acontece em relação a muitos deputados, incluindo o Sr. Deputado, também comete erros ou repensa as coisas, como já hoje aconteceu em relação ao Sr. Deputado e a outros membros da sua bancada. Quanto à questão levantada pelo Sr. Deputado Silva Marques, a Mesa entendeu que era pertinente, que prejudicava realmente o anúncio da apresentação do requerimento por escrito, quando ele pode ser apresentado oralmente. Essa é uma decisão da Mesa, e não de qualquer deputado, pelo que agradeço ao Sr. Deputado que o faça.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Quando há pouco me dirigi a V. Ex.a, tratou-se de uma norma de cortesia. Não estava em causa a figura de V. Ex.a, antes pelo contrário, a minha intervenção tem que ser encarada como uma defesa da dignidade da Mesa, dado que interpelei a Mesa e recebi a resposta via PSD, e é isso que quero evitar no debate parlamentar, recebendo a resposta de V. Ex.a, que me parece a pessoa indicada para o fazer.Passarei a enunciar o requerimento:Considerando que a eliminação do direito à produção de declarações de voto orais pelos deputados, grupos ou agrupamentos parlamentares, a ser aprovada como propõe o PSD, significaria uma enorme limitação à organização democrática do debate parlamentar; considerando que este aspecto se afigura de gravidade reforçada nos casos de impossibilização desse direito quando se trate de votações do Programa do Governo, moções de confiança ou de censura, ou sobre as Grandes Opções do Plano e o Orçamento do Estado, que são, inquestionavelmente, momentos nobres de vida parlamentar; considerando que a proposta de eliminação apresentada pelo PSD visa também impedir que os partidos que não hajam intervindo no debate possam clarificar a sua posição sobre as matérias em causa através de declaração de voto oral; considerando que todas estas propostas do PSD visam, como ponto comum, limitar o debate democrático da Assembleia da República: os deputados abaixo assinados do Grupo Parlamentar do PCP, nos termos e para os efeitos do artigo 148.o do Regimento, requerem a baixa à Comissão, pelo prazo de dez dias, das propostas em debate relativamente ao artigo 92.o do Regimento.
Vou fazer chegar à Mesa este requerimento.A Sr.a Presidente: - Conhecido o texto do requerimento apresentado pelo PCP, de baixa à Comissão das propostas relativas ao artigo 92.o do Regimento, vamos proceder à sua votação.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do PRD, do CDS, de Os Verdes e da ID.Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr.a Presidente, entregarei neste momento na Mesa um requerimento - desde que haja um funcionário que o transporte, e não se preocupe o PSD, porque já está feito - de adiamento da votação deste artigo para a próxima reunião.A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, como é regimental, fica adiada a votação deste artigo.Pausa.Srs. Deputados vamos proceder à discussão da proposta de alteração, do PS, do artigo 107.oFoi lida. É a seguinte:É eliminado o n.o 3 do artigo 107.oO Sr. Deputado Lopes Cardoso pediu a palavra para que efeito?O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr.a Presidente, é para interpelar a Mesa no sentido de solicitar uma correcção e dar conhecimento aos colegas deputados de que há um erro de dactilografia na proposta: não é a eliminação do n.o 3 que se propõe, mas a eliminação do n.o 2, que decorre, aliás, da própria proposta do artigo 107.o-A, que vem a seguir. Portanto, não se propõe a eliminação do n.o 3, mas a eliminação do n.o 2, que no fundo é substituída pela proposta do artigo 107.o-A.A Sr.a Presidente: - Já fizemos a respectiva rectificação. Está em apreciação. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, as condições acústicas na sala não são as melhores e não tive oportunidade de ouvir a proposta lida pelo
14 DE ABRIL DE 1988 2767Sr. Deputado Lopes Cardoso. Se é o texto que temos e que foi lido pela Mesa, não teremos qualquer objecção em votá-lo; se é um outro texto, gostaria de saber qual é, porque não tivemos oportunidade de registar a sua intervenção.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Deputado Jorge Lemos, em relação ao artigo 107.o do Regimento, há uma proposta de alteração, melhor dizendo, há uma proposta de eliminação apresentada pelo PS, que no texto que foi distribuído diz: «É eliminado o n.o 3 do artigo 107.o» Devem estar de posse desta proposta.
Não é o n.o 3 cuja eliminação o Partido Socialista propõe, mas o n.o 2. Depois, há a proposta do novo .artigo 107.o-A, que no fundo substitui o actual n.o 2 do artigo 107.o, cuja eliminação propomos.A Sr.a Presidente: - O Sr. Deputado Narana Coissoró pediu a palavra para interpelar a Mesa?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.a Presidente, é para uma intervenção.A Sr.a Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: O CDS não poderá votar esta proposta do PS, na medida em que a organização administrativa se baseia num critério hierárquico e está sujeito à tutela - ao poder disciplinar e ao poder de conformação - por parte de superiores hierárquicos, em cujo topo se situam o Secretário de Estado ou o Ministro.
Portanto, entendemos que seria subverter todas as regras da organização administrativa mandar vir ao Parlamento os vários altos funcionários, sem o conhecimento ou contra a vontade dos respectivos Ministros.
Não poderemos assim aceitar uma proposta dessa natureza.Aplausos do Sr. Deputado Silva Marques (PSD).O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr.a Presidente, peço a palavra para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Lopes Cardoso.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra para uma intervenção, Sr. Deputado.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - O artigo 44.o da plataforma não assumida refere que é eliminado o n.o 3 do artigo 107.o
Assim, a questão que levanto é a seguinte: se, de facto, eliminarmos o n.o 2, ficamos com o n.o 3 do actual artigo 107.o «pendurado», porquanto tal preceito estatui que «as diligências previstas neste artigo - e presumo que este é o anterior - são efectuadas através do Presidente da Assembleia».
Portanto, a ser eliminado o n.o 2 e a não ser substituído por outro - a não ser no artigo seguinte -, ficaríamos com este n.o 3 «pendurado».A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa tem de entender que se tratou de uma intervenção, uma vez que já tinha havido uma outra intervenção depois de ter usado da palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.
Em todo o caso, o Sr. Deputado Lopes Cardoso pode também produzir uma intervenção e responder ao Sr. Deputado Herculano Pombo sob essa figura regimental.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Deputado Herculano Pombo, relativamente à questão que colocou, julgo que a resposta é negativa. Isto porque o artigo 107.o continua a comportar um número que tem a ver com a participação dos membros do Governo nas comissões, quer por vontade própria, quer a solicitação das comissões.
Por outro lado, a manutenção do n.o 3 actual significa que essa vontade, quer do Governo, quer das comissões, se efectiva através do Presidente da Assembleia.
Portanto, se a comissão desejar a presença do Ministro, solicita-a através do Presidente; se o Ministro pretende vir à comissão, transmitirá ao Presidente da Assembleia esse seu desejo.
Não creio, pois, que o n.o 3 esteja a mais.
Gostaria ainda de dizer que a proposta do PS não pressupõe nem pretende que as entidades aqui referidas, nomeadamente funcionários ou agentes da Administração, venham à Assembleia à revelia do conhecimento dos superiores hierárquicos - admitimos que isso fique esclarecido.
Portanto, uma coisa é o conhecimento - e entendemos que ele deve ser dado ao superior hierárquico -, outra coisa é a necessidade de autorização em relação a um pedido da Assembleia, a qual não consideramos necessária, mas antes uma forma de coarctar a margem de funcionamento e a autoridade da própria Assembleia.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, peço a palavra para uma intervenção.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Parece-nos que as propostas apresentadas pelo PS nesta matéria vêm clarificar algo que no actual Regimento não se encontra perfeitamente «arrumado».
Em primeiro lugar, e em relação ao artigo 107.o, vêm reger apenas o que a epígrafe do número contempla, ou seja, a participação dos membros do Governo nos trabalhos das comissões.
Vêm também criar um novo artigo, prevendo a participação de outras entidades nos trabalhos das comissões.
Estamos, pois, de acordo com esta partição do artigo 107.o e entendemos, Sr.a Presidente e Srs. Deputados, que, sem prejuízo do conhecimento da cadeia hierárquica, não pode ser sonegada à Assembleia da República - creio que é essa a questão de fundo, Sr. Deputado Narana Coissoró - a possibilidade de ter a presença de um alto funcionário, embora, como disse, respeitando-se a cadeia hierárquica.
2768 I SÉRIE - NÚMERO 72O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado, mas da maneira como essa proposta está redigida, se amanhã a Assembleia da República tiver conhecimento de que, por exemplo, um terceiro-oficial está a trabalhar num determinado assunto, esta entidade poderia solicitar a presença desse terceiro-oficial, sem o conhecimento do respectivo chefe de secção, para trazer imediatamente todo o seu trabalho para a comissão.O Orador: - Sr. Deputado Narana Coissoró, não estou a dizer que o texto apresentado pelo PS seja o melhor texto, e disponho-me a discutir a redacção.
Agora, o que estamos a discutir é o princípio, e creio que sobre isso estamos de acordo, isto é, que a Assembleia possa chamar técnicos do Estado de reconhecida competência ...O Sr. Silva Marques (PSD): - Não é isso que está em causa, Sr. Deputado!O Orador: - É, é! É isso que está precisamente em causa, Sr. Deputado! Leia bem o texto e poderá confirmá-lo!
Como ia dizendo, o que importa discutir é o princípio de que a Assembleia possa chamar técnicos do Estado, de reconhecida competência, levando-os a participar nas reuniões das comissões sem que o superior hierárquico o possa impedir.