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A questão que lhe coloco, Sr. Deputado, é esta: acha que, quer sejam 50 000, 100 000 ou 5000 trabalhadores com salários em atraso, este problema é obra de um decreto governamental ou tem tão-só origem em deficiências estruturais da nossa própria economia e também, porventura, no facto de todos nós não sermos capazes de nos assumirmos quando somos oposição ou quando somos governo relativamente a problemas que são, efectivamente, graves e para cuja solução não vi, por parte do Sr. Deputado do CDS, nenhuma tentativa? Ou seja, para as empresas que têm salários em atraso qual é, em concreto e seriamente, a solução que o CDS propõe?
Esta é que é a questão de fundo. Se as empresas com salários em atraso (empresas privadas, naturalmente) quando têm lucros não dizem que eles são para repartir com o Governo, por que é que há intervenções nesta Câmara que, falando de salários em atraso, exigem que seja o Governo a solucionar esses problemas?
Esta é uma questão que tem de ser encarada seriamente por todos nós e - perdoe-me que lhe diga -, pelo tom inicial da sua intervenção, o Sr. Deputado não o fez, ou seja, não abordou a questão de uma forma séria.
Em relação à segunda parte da sua intervenção, ela é perfeitamente justificável, pois vem da parte de um partido da oposição que se pretende assumir como alternativa, mas que, na realidade, ninguém vê como.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Alexandre Monteiro, tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Alexandre Monteiro (PS): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, V. Ex.a iniciou o seu discurso mais ou menos nestes termos: «Os políticos do bloco central já não conseguem esconder a existência da crise económico-social ...».
No campo dos pressupostos, julgo que V. Ex.a, ao fazer uma afirmação deste tipo, tão categórica, admite uma de duas coisas: ou que os políticos do bloco central não reconheceram anteriormente a crise económico-social ou, se a reconheceram, a esconderam.
Respondendo a esta questão, gostava de lhe dizer que os políticos do bloco central até falaram de mais - segundo a opinião dos políticos do CDS e não só - e que, particularmente, o Partido Socialista estaria a exagerar a crise existente em Portugal, com vista a obter dividendos políticos ou a aterrorizar as populações.
Nesta medida, a pergunta que faço ao Sr. Deputado Nogueira de Brito é a seguinte: não estará o CDS a tentar fugir às suas responsabilidades por esta mesma crise que estamos a viver neste momento?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Rego.O Sr. Raul Rego (PS):- Sr. Deputado Nogueira de Brito, na sua intervenção V. Ex.a acentuou as divisões no interior do bloco central e do Governo e, pela forma como conduziu o seu discurso, parece-me que lhe quis contrapor a unidade da oposição, isto é, do CDS e do Partido Comunista. Será exacto, Sr. Deputado?Aplausos do PS e do PSD.Falando ainda em divisões, gostaria de perguntar ao Sr. Deputado se essa unidade entre a extrema-esquerda e a extrema-direita não será compensada ...Protestos do CDS.... pelas divisões dessa mesma extrema-direita, de que tivemos aqui ainda há poucos dias um exemplo, e disso talvez nos possa informar o Sr. Deputado Luis Beiroco ...Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. José Gama (CDS): - Isso é da idade!O Orador: - Começou o Sr. Deputado a sua intervenção, dizendo que «o Governo já não consegue esconder a grave crise económica». Pode dizer-nos, Sr. Deputado, quem foram os membros ou os apoiantes do Governo que, na campanha eleitoral ou depois dela, quiseram esconder a crise económica?Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Ou será que é o Sr. Deputado Nogueira de Brito quem quer esconder aqueles que a causaram?Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Então o PSD não diz nada? lá não está no Governo?O Sr. Nogueira de Brito (CDS):- Sr. Presidente, Srs. Deputados, vou tentar responder aos pedidos de esclarecimento que me foram dirigidos por ordem cronológica.
Não me agradava muito começar pelo Sr. Deputado Octávio Cunha, e muito menos ainda pela referência que fez, mas, Sr. Deputado, depois de o ter ouvido aqui as vezes que ouvi, a única coisa que posso dizer é que lhe devolvo aquilo que para V. Ex.a talvez seja um cumprimento: a masturbação intelectual.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Diz o Sr. Deputado Octávio Cunha - e depois disseram muitos outros Srs. Deputados -
18 DE MAIO OE 1984 4601que o CDS quer esconder as suas responsabilidades no governo anterior, em que era parceiro do vosso actual parceiro.
Mas, meus caros senhores, eu falei na minha intervenção de respeito pelas instituições democráticas e verifico que VV. Ex.as persistem em não as respeitar.O governo anterior foi julgado em eleições ...O Sr. José Gama (CDS): - Muito bem!O Orador: - ... e o CDS assumiu a derrota que sofreu. Está aqui na oposição com o número de deputados que resultaram dessas eleições e o que lhes pergunto é se tencionam construir o futuro deste país falando persistentemente no passado e no governo anterior.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Passou um ano sobre este governo e, no entanto, continuamos a falar no anterior. E, curiosamente, o CDS, porque está na oposição, paga a factura total daquele.
VV. Ex.as sabem perfeitamente que a maior parte das interrogações que hoje aqui dirigiram ao governo anterior devem dirigi-las ao interior da vossa própria maioria ...O Sr. José Gama (CDS): - Muito bem!O Orador: - ... e que a grande parte das interrogações que aqui nos dirigiram sobre as causas da aceleração da crise devem dirigi-las ao vosso próprio partido e ao seu secretário-geral.
Quando VV. Ex.as se gabam - como hoje o fizeram - da política de realismo que foi feita pelo Partido Socialista na campanha eleitoral, gostaria de recordar-lhes que foi uma política de desastre nacional, porque a campanha eleitoral feita pelo vosso partido contribuiu (e em grande parte) para a aceleração da crise financeira que VV. Ex.as vieram depois encontrar ...Risos do PS.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - ... e que só queriam assumir e combater depois de fazerem um inventário. Queriam aceitar a herança a benefício do inventário, mas tão grande era o apetite pela herança que acabaram por a aceitar mesmo sem o benefício do inventário.
Agora, meus senhores, terão de pagar as dívidas, que, em grande parte, são causadas por vós próprios. Aquilo de que VV. Ex.as se gabavam não é hoje mais do que um fogo-fátuo.
Dizia o Sr. Deputado Alexandre Monteiro que eu já tinha acusado o PS de ter pintado demasiado de negro o quadro da crise. Pois foi, Sr. Deputado, o PS foi demasiado negro a pintar o quadro da crise.
Simplesmente, acontece que o seu partido e o Governo atravessaram, neste domínio, 3 fases distintas: primeiro, antes de entrarem para o Governo e nos primeiros dias em que lá estiveram, pintaram a crise de negro; depois, gabaram-se das maravilhas conseguidas com a política de equilíbrio conjuntural; finalmente - e esta é a fase em que estamos -, vão confessando, à sucapa e encapotadamente, que afinal as coisas não são como são.
Ainda ontem fomos confrontados com um espectáculo triste: na televisão um empresário dizia das desgraças dos empresários que o Sr. Primeiro-Ministro convidava banqueiros suecos a investir em Portugal.O Sr. José Gama (CDS): - Muito bem!O Orador: - Diziam ainda outros elementos do noticiário que outro Sr. Ministro afirmou que o grande elemento da recuperação da estrutura - que não da conjuntura - ia falhar e que, em Paris, o Presidente da nossa Assembleia da República tinha dito que afinal Portugal vai retirar a sua candidatura ao Mercado Comum.O Sr. José Gama (CDS): - Isto é uma vergonha!O Orador: - E, sem a candidatura ao Mercado Comum, o que é que fica do que nos foi até hoje anunciado como solução para recuperar a estrutura deste país?Aplausos do CDS.O Sr. Carlos Lage (PS): - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, confesso que ficámos agora verdadeiramente perplexos e gostaríamos que nos esclarecesse qual a fonte que lhe permite afirmar que o Sr. Presidente da Assembleia da República disse, em Paris, que iríamos retirar a nossa candidatura à CEE.O Orador: - Com todo o gosto, Sr. Deputado, a minha fonte é o noticiário das 20 horas de ontem da Radiotelevisão Portuguesa. Devo dizer que imputei ao Sr. Presidente da Assembleia da República esta afirmação pelo que ouvi no noticiário televisivo. Repare que o que afirmei foi que «a televisão nos dizia que o Presidente da Assembleia da República ...». O que afirmei volto a repetir e, se V. Ex.a quiser, podemos visionar o programa televisivo que mencionei.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, não pomos em causa o seu depoimento. Naturalmente que pode ter lido ou escutado notícias deste teor.
Creio, contudo, que, quando regressar da sua viagem, o Sr. Presidente da Assembleia da República irá esclarecer esta Câmara sobre as suas declarações em Paris, para que não haja equívocos nesta matéria.O Orador: - Será mais um desmentido não do Sr. Presidente da Assembleia da República, mas de um elemento do seu partido.
O Sr. Deputado Carlos Lage falou sobre a questão da representatividade e disse que eu a teria posto em causa. V. Ex.a tirou essa ilação e deve ter feito bem, na realidade. É que não pus directamente em causa a representatividade e o resultado eleitoral, mas sim
4602 I SÉRIE-NÚMERO 109a coesão desta maioria e a sua consonância com os votantes que a puseram na Assembleia.
Mas há mais do que isso: ainda ontem, o Governo terá feito pressão sobre a maioria para que desse o dito por não dito e recuasse quanto à possibilidade de constituição de novas autarquias ao nível de freguesia. Foi por isso implicar a realização de eleições imediatas? Está o Sr. Deputado assim tão certo da representatividade da vossa maioria como estava aqui há uns meses?O Sr. Carlos Lage (PS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Desculpe, Sr. Deputado, mas se continuo a concordar com os seus pedidos de interrupção não teremos sim.
Realmente, as vossas atitudes, somadas aos resultados eleitorais dos últimos tempos, dizem alguma coisa sobre a manutenção do vosso nível de representatividade.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - No entanto, nós respeitamos o funcionamento das instituições democráticas, Sr. Deputado Carlos Lage. O que eu disse foi que a vossa maioria devia ser testada aqui sobre aquilo que, de acordo com as notícias, de acordo com a opinião pública, a divide. Temos de organizar aqui um debate sobre esses temas, e, assim, testaremos a maioria.O Sr. Carlos Lage (PS): - É a moção de censura?!O Orador: - Sr. Deputado, vou responder a isso.
Quanto à moção de censura, lá iremos, sabê-lo-á na altura oportuna. O Sr. Deputado, perante tudo o que se tem passado, perante as discordâncias, as divergências, as críticas frontais que se passam no interior da maioria, não sente a necessidade da moção de confiança? Sente que a maioria pode continuar a passar, aos olhos do País, sem uma moção de confiança? Também lhe faço aqui este desafio.O Sr. José Gama (CDS): - Muito bem!O Orador: - Mas essa moção de confiança não deve incidir - como lhe disse ironicamente o Sr. Primeiro-Ministro - sobre matéria vaga, mas que seja sobre esta matéria concreta, para vermos como é que se comporta a maioria e o que é que realmente a une.
Sr. Deputado José Lello, V. Ex.a está em profunda contradição com o secretário-geral do seu partido, isto porque ainda ontem ouvi o secretário-geral do seu partido fazer um apelo aos empresários -até aos suecos -, aos portugueses e à confiança, para não falar já dos apelos que se fazem nas reuniões das Câmaras de Comércio Luso-Americanas, Luso-lnglesas, Luso-Suecas, Japonesas, etc.Vozes do CDS: - Luso-Alemãs!O Orador: - Ora, seria bom que essas Câmaras ouvissem o seu discurso e os empresários a sua acusação. Sr. Deputado, não tenho elementos nem informações para a fazer, mas o que sei é que os empresários - talvez os que apoiam o seu partido, porque o CDS não é um partido de empresários ...Risos do PS.Não é, pelo menos, mais de empresários do que o vosso partido.
Eu não acuso os empresários, porque a acusação que o Sr. Deputado lhes fez é gravíssima. Se o Sr. Ministro do Trabalho aparecer aqui com elementos concretos sobre a situação das empresas, acusarei esses empresários, porque acho susceptível da pior condenação que dolosamente se furte ao trabalhador o pagamento do seu salário. Estarei consigo e com quem estiver a votar contra esses empresários, mas não os acuso antecipadamente. O que sei. Sr. Deputado, é que há nas condições estruturais do funcionamento da nossa economia muitas razões que impedem os empresários de pagarem os salários. Não vou, aqui, distinguir ...Uma voz do PS: - O dinheiro está na Suíça!O Orador: - Quanto a isso da Suíça haveremos de saber, e seria bom sabermos, quem é que tem a ver com a Suíça.Aplausos do CDS.Eu gostava de saber isso.O Sr. José Gama (CDS): - É só demagogia!O Orador: - Depois, perguntou o Sr. Deputado José Lello por que é que não apresentei essas questões ao governo anterior. Mas, Sr. Deputado, vamos julgar este governo pondo sempre questões ao governo anterior. Já disse aqui, em resposta ao Sr. Deputado Octávio Cunha, a razão por que não apresento questões ao governo anterior: é porque isso não é eficaz do ponto de vista da democracia. É eficaz, do ponto de vista da democracia, questionar o governo anterior? E os vossos anteriores governos? E os governos em que participou o Partido Comunista? Por que é que vamos estar a questionar sempre tudo o que se passou?O Sr. João Amaral (PCP): - E o governo em que participou V. Ex.a?! ...O Orador: - Mas é essa a questão, Sr. Deputado João Amaral?
O Sr. Deputado Corregedor da Fonseca falou-me sobre ò problema concreto dos salários em atraso e se nós tínhamos uma solução.
Queria dizer-lhe, antes de mais, que há um equívoco enorme nesta Câmara, normalmente superado pela maioria. Quando alguém da oposição, no exercício de uma competência que lhe é natural e que é fundamental, faz críticas ao Governo, a maioria diz: «Você só pode fazer críticas se tiver aqui uma solução alternativa, isto é, se ajudar o Governo a resolver os problemas.» Ora, quem tem de ter soluções para os problemas e de apresentar essas soluções a esta Câmara é o Governo e a maioria que o apoia; quem tem de ter um programa legislativo nesta Câmara é o Governo e a maioria que o apoia, não é a oposição.O Sr. Azevedo Soares (CDS):- Muito bem!
18 DE MAIO DE 1984 4603O Orador: - A oposição nesta Câmara tem fundamentalmente um papel crítico. A oposição «julgará» o seu programa quando se submeter novamente ao sufrágio. A oposição não tem de «julgar» o seu programa, dia a dia, nesta Câmara.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Mas, Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, dou-lhe algumas indicações sobre aquilo que o nosso partido entende sobre o problema dos salários em atraso.
O problema dos salários em atraso não se resolve sem se actuar, previamente, sobre a economia; sem definir perspectivas para a economia portuguesa; sem recuperar a confiança dos empresários portugueses, e não se resolve, depois, sem actuar sobre mecanismos fundamentais da vida e da morte das empresas, Sr. Deputado, como sejam o regime das falências e o regime das garantias dos créditos dos trabalhadores. É nesse domínio que se actua fundamentalmente em matéria de salários em atraso e é pondo finalmente de pé o instituto do seguro do desemprego.
O Sr. Deputado João Fernandes considera ou não que este problema dos salários em atraso é um problema grave? Se é um problema grave, Sr. Deputado João Fernandes, estaremos nós impedidos de o versar nesta Câmara, porque isso pode contribuir para aumentar a agitação no País? Se é um problema grave, só o Governo é que o pode abordar, quando entender por conveniente ou quando encontrar, finalmente, soluções para ele? Por que é que não o podemos abordar nós nesta Câmara e nas intervenções que fazemos? Não o fazermos seria ferir de morte o regime democrático, Sr. Deputado.
Se o problema dos salários em atraso é tratado em reuniões, em comícios, em passeatas, em manifestações, não o tratarmos aqui era estarmos a ferir de morte o regime democrático. Ë aqui que ele deve ser tratado, Sr. Deputado João Fernandes. Ë aqui, conhecendo as perspectivas críticas e construtivas e as soluções que o Governo deve ter para ele e as críticas que a oposição lhe faz, que o devemos conhecer, é aqui que o devemos discutir. Repudio, inteiramente, a sua observação, Sr. Deputado.
Quanto ao Sr. Deputado Alexandre Monteiro, já lhe respondi.
No que diz respeito ao Sr. Deputado Raul Rego, lamento bastante o teor da sua intervenção.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado, talvez por razões de ordem geográfica, falou de extrema-direita. Quanto à união ou coligação entre extrema-direita e extrema-esquerda, nós temos costas largas, nós suportamos todas essas acusações. Nós não votamos com o Partido Comunista em pontos fundamentais do que sejam os princípios que defendemos.O Sr. José Gama (CDS): - Muito bem!O Orador: - Quem vota, useiramente, com o Partido Comunista e o seu partido, Sr. Deputado Raul Rego.Aplausos do CDS.O Sr. Jorge Lacão (PS): - É falso!O Sr. Raul Rego (PS): - Posso interrompê-lo Sr. Deputado?O Orador: - Faz favor.O Sr Raúl Rego (PS): - Já há pouco, quando estava a fazer o meu pedido de esclarecimento, ouvi barulho nessa bancada, em especial do Sr. Deputado José Gama, quando me referi à extrema direita.
Gostava que me dissesse então, qual é a extrema direita deste Parlamento.O Orador: - Pronto, Sr. Deputado, o critério é geográfico.O Sr. Raul Rego (PS): - Se isso não corresponde, é preciso dizê-lo.O Orador: - Sr. Deputado Raúl Rego, V. Ex.a é particularmente responsável nesta matéria, porque conhece as conotações dessa qualificação e sabe que, realmente, geograficamente, estamos na extrema direita! Não enjeitamos essa posição nesta Câmara. Aqui estamos à direita, Sr. Deputado, mas não há direita em Portugal, A direita não tem direito de estar presente nesta Câmara.O Sr. Raul Rêgo (PS): - Se está aqui é porque tem direito de cá estar!O Orador: - Mas, Sr. Deputado, classificar-nos de extrema direita é grave, para mais vindo de si.
Quanto ao episódio que aqui outro dia se passou com o meu colega de bancada Luís Beiroco, agradeço a referência, Sr. Deputado Raul Rego. O que aqui se passou foi muito simples e foi próprio do que pode passar-se num partido democrático.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - O que passou foi uma divergência entre o Deputado Luís Beiroco e o resto do seu grupo parlamentar numa questão puramente processual. Quando se fala do Deputado Luís Beiroco, só temos de agradecer a sua contribuição para o trabalho do nosso grupo parlamentar, a contribuição notável que ele deu à discussão do Regimento nesta Câmara ...O Sr. Luís Saias (PS): - Muito bem!O Orador: -..., a contribuição notável que o Deputado Luís Beiroco tem dado a outras discussões e a outros temas. Queria afirmar, perante esta Câmara, que a confiança do Grupo Parlamentar do CDS no Deputado Luís Beiroco nunca esteve nem estará em causa.Aplausos do CDS.Sr. Deputado Raul Rêgo, não quisemos esconder a crise económica, e quanto a esconder a crise económica no anterior Governo talvez que o Sr. Deputado tenha de ter um diálogo dentro da sua maioria. O que lhe quero dizer é que o anterior Governo não quis esconder a crise económica, mas antes a viu agravada e seriamente agravada, em grande parte pela atitude do partido a que o Sr. Deputado pertence.Aplausos do CDS.
4604 I SÉRIE-NÚMERO 109O Sr. Presidente: - Tem a palavra, certamente que para um protesto, o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS):- Sr. Deputado Nogueira de Brito, a título de protesto apenas duas ou três considerações sobre as suas afirmações.
Em primeiro lugar, não queremos deixar de registar que o CDS afirmou ter sido julgado no acto eleitoral pelo seu comportamento no Governo e, como tal, sofreu - nas suas palavras do Sr. Deputado Nogueira de Brito - uma perda substancial de deputados. Mas também nesse acto eleitoral o Partido Socialista foi avaliado e as suas tomadas de posição pública foram, naturalmente, também julgadas positivamente e teve uma substancial subida dos seus deputados.
Portanto, essa sua afirmação anula-se com esta que acabo de fazer.
Quanto à questão de testar a coesão da maioria, o Sr. Deputado Nogueira de Brito apenas indirectamente pôs em causa a representatividade actual da maioria e acentuou as suas dúvidas sobre a coesão e a unidade da maioria.
Em primeiro lugar, quero assinalar que o Sr. Deputado Nogueira de Brito deu uma resposta vaga ao desafio que lhe lancei sobre a apresentação de uma moção de censura, que é um instrumento normal e natural num partido de oposição que considera que a maioria está a governar mal, não tem coesão, não tem capacidade para dirigir os destinos da Nação. Tem esse instrumento para pôr em causa a maioria e deve ou não exercê-lo. Não pode é dar respostas vagas e atirar para a própria maioria a responsabilidade de apresentar uma moção de confiança. Como eu disse, está no horizonte da maioria apresentar uma moção de confiança, mas não é essa a questão de fundo, pois o Sr. Deputado Nogueira de Brito tem é de falar das próprias capacidades do seu partido e dos seus poderes, quer parlamentares quer os que, de uma forma geral, são inerentes ao sistema democrático.
Sr. Deputado Nogueira de Brito, creio que diz bem e correctamente que não compete à oposição coscuvilhar no interior da maioria, encontrando pretensas incompatibilidades, porque a maioria também se testa pelas votações. Ora, estas têm sido sempre, nesta Câmara, de apoio ao Governo e são votações que expressam coesão. Não me parece que o Sr. Deputado Nogueira de Brito ande por bom caminho, quando entra nesse terreno.
Finalmente, quero apenas dizer-lhe, Sr. Deputado Nogueira de Brito, que nós, socialistas, reconhecemos ao CDS - e isto não é, evidentemente, nenhum favor - o seu posicionamento como um partido que tem plenos poderes e plenos direitos numa democracia parlamentar e no nosso sistema democrático.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, há outros Srs. Deputados que pediram a palavra, certamente que para protestar. Deseja responder já ou no fim?O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra o Sr. Deputado José Lello.O Sr. José Lello (PS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Protesto porque o Sr. Deputado Nogueira de Brito nada respondeu de consistente às questões que lhe coloquei, o que, em certa medida, é legítimo, dado que está no seu pleno direito de não responder, até porque duvido que tenha respostas convincentes para além das inegáveis capacidades que demonstrou em rodear as questões.
Mas protesto, acima de tudo, porque se referiu nas suas respostas apenas a notícias infundadas, não fundamentadas; fez processos de intenção e citou fontes pouco cristalinas, na medida em que neste momento não temos acesso ao teor exacto das declarações a que se referiu. Isto porque, eventualmente, certo tipo de considerações extraídas do seu contexto próprio perdem continuidade.
No entanto, concordo com V. Ex.a quando diz que o CDS não e um partido de empresários. Ê que, efectivamente, empresários são aqueles que empreendem, que arriscam; são aqueles que não vivem do condicionalismo industrial, que não vegetam no regime do monopólio, na «chapelada» no Terreiro do Paço, no chauvinismo do receio da livre concorrência, mesmo por parte dos empresários estrangeiros; são aqueles que respeitam o quadro de relacionamento com os outros agentes sociais e económicos.
Nesse aspecto, Sr. Deputado Nogueira de Brito, esses empresários são aqueles que entendo que são bem vindos no quadro da nossa democracia situada na Europa para a qual nós, efectivamente, caminhamos. Ora, os empresários da Europa são esses, isto é, os que se inserem num quadro democrático de uma forma patriótica, respeitando os quadros legais em que se movimentam.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, também para um protesto.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Chamemos-lhe assim, Sr. Presidente.
É evidente, Sr. Deputado Nogueira de Brito, que a situação política portuguesa é grave nos seus múltiplos aspectos: na economia, na educação, na comunicação social, etc. Existe repressão económica, que todo nós conhecemos e temos denunciado e já existe, Sr. Deputado, repressão policial para sustentar essa repressão económica que se abateu sobre os trabalhadores e sobre o povo em geral do nosso país. Este tipo de repressão abala, necessariamente, os alicerces da nossa democracia.
Quanto ao Governo este não é apenas o PS mas é também o PSD. Não é por acaso que reparo que o PSD está aqui perfeitamente calado. É um silêncio comprometedor, é um silêncio que tem a ver com o preço que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista está a pagar com o abandono a que o Grupo Parlamentar do PSD o voto na defesa do Governo. Dir-se-á que o Grupo Parlamentar do PSD também está de acordo com as críticas que V. Ex.a faz ao Governo.
No entanto, não esquecemos as responsabilidades do CDS quando esteve no Governo. Não esquecemos, tão cedo, o que se passou com o agravamento da situação económica, com a actuação em diversos domínios, como o da educação -é evidente que o Ministro era do PSD, mas o CDS no Governo apoiou-.
18 DE MAIO DE 1984 4605não esquecemos as tentativas de despedimentos arbitrários, não esquecemos o ataque às empresas nacionalizadas, não esquecemos a manipulação na comunicação social, nomeadamente na TV - a propósito, nessa altura estava lá o vosso quinto Ministro, o Sr. Proença de Carvalho, como havia dito o Sr. Prof. Freitas do Amaral e que já é ventilado para ingressar no Governo, pelo que os senhores devem estar satisfeitos.
Não esquecemos nada disso, mas também estou de acordo com muitas das críticas formuladas por V. Ex.a à actuação governamental.
Apenas uma pergunta, voltando atrás à questão da repressão que se abateu sobre o nosso país.
Gostava de saber se o CDS .está ou não de acordo com a repressão policial que se abate sobre trabalhadores que têm o seu salário em atraso e que se manifestam, pacificamente, contra essa situação. O Grupo Parlamentar do CDS está de acordo com esse tipo de repressão?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Fernandes.O Sr. João Fernandes (PS): - Dir-lhe-ei, Sr. Deputado Nogueira de Brito, que eu é que devo repudiar a sua intervenção, pela razão simples de que o Sr. Deputado não respondeu a nenhuma das questões que lhe coloquei.
Mas há ainda uma outra razão: devo ter sido, dos deputados desta Câmara que o interpelaram, o único que, de alguma forma, colocou como causa para o problema dos salários em atraso, em certa medida, as próprias deficiências estruturais da nossa economia. E estas não podem, ser atribuídas, seriamente, e em exclusivo, a este Governo.
O Sr. Deputado disse que não se devia invocar o passado. Pergunto-lhe, então, por que é que não podemos nem devemos invocar o passado e depois se fala - como o Sr. Deputado falou - em deficiências estruturais da nossa economia.
Repito: incluo esta sua intervenção nas que têm sido aqui feitas, de uma forma demagógica, de que é exemplo a posição de concordância quase total do Sr. Deputado Corregedor da Fonseca.
Por último, dir-lhe-ei que considero o problema dos salários em atraso extremamente grave e não interessa se são 150 000 ou 10 000, mas de um trabalhador que fosse apenas já seria extremamente grave. O que lhe perguntei, e o Sr. Deputado não me respondeu - quando disse que esta é uma questão que tem de ser discutida seriamente nesta Câmara, pois este é o local próprio para abordarmos este problema -, foi qual a solução que os senhores preconizam, porque não adianta apenas discutir -e disse-o na minha intervenção - se há 200 000 ou 5000 trabalhadores com salários em atraso.
Ora, quando o Sr. Deputado diz que devemos discutir aqui qual é a solução para os problemas, pedi-lhe que me dissesse qual era a solução que preconizava e o Sr. Deputado não me respondeu.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, tem a oportunidade de contraprotestar.Entretanto, o Sr. Deputado João Paulo Oliveira pediu a palavra para que efeito?O Sr. João Paulo Oliveira (UEDS): - Era para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. João Paulo Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, é apenas para dizer que estou em condições de informar a Câmara do exacto teor das declarações do Sr. Presidente da Assembleia da República em Paris e presumo que terá interesse, visto que se suscitou aqui o problema, saber quais são os termos exactos dessas palavras.
Se V. Ex.a entender que também é importante, poderei comunicá-lo.O Sr. Presidente: - Efectivamente, julgo que tem todo o interesse, porventura, qualquer esclarecimento em relação a essa posição, mas também entendo que esse esclarecimento deverá ser prestado por S. Ex.a o Sr. Presidente da Assembleia da República. Penso que não devemos adiantar mais, para já, ainda que o depoimento de V. Ex.a tenha toda a idoneidade, até para não estarmos a incrustar agora um problema que não nos diz directamente respeito na discussão da questão que está em causa.
Isso foi apenas uma achega trazida aqui ao Plenário pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, mas S. Ex.a o Sr. Presidente da Assembleia, quando chegar, fará o esclarecimento conveniente.
Se me permite e se não me leva a mal, achava conveniente que não nos adiantássemos mais nesse problema.O Sr. Deputado José Luís Nunes pediu a palavra para que efeito?O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, compreendo que V. Ex.a considere que não é oportuno que se façam mais considerações sobre esta matéria.
Simplesmente, não fomos nós que trouxemos o problema aqui. Portanto como não fomos nós que o trouxemos aqui e porque estamos num país em que, muitas vezes, esse tipo de declarações, por incompreensão, por manipulação ou por má-fé, são modificadas, penso que seria importante ouvir o que é que o Sr. Deputado da UEDS tem a dizer sobre essa matéria.
No entanto, gostava de ressalvar que - e isto concilia a minha posição com a posição que é definida por V. Ex.a -, obviamente, o que se passou em Paris vai ser relatado pelo Sr. Presidente da Assembleia da República. Ora, isto é um contributo perante outros contributos e em nome do princípio da equanimidade ele deve ser abordado.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lemos também pediu a palavra para interpelar a Mesa?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que se deveria reconduzir o assunto ao modo como ele surgiu.O Sr. Deputado Nogueira de Brito - e ele frisou-o- relatou, perante a Câmara, o conteúdo de uma notícia televisiva. Creio que o bom tom dos nossos trabalhos, sob pena de cada um de nós se desdobrar em esclarecimentos sobre o conteúdo exacto das declarações do Sr. Presidente da Assembleia da República, exige que deva ser o próprio Presidente
4606 I SÉRIE-NÚMERO 109da Assembleia da República, quando estiver presente, a esclarecer a Câmara sobre o conteúdo das suas palavras, se assim o entender.
Creio que prolongarmos este incidente não dignifica os trabalhos da Câmara nem o próprio Presidente e vai atrasar os trabalhos.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Cama também pediu a palavra para interpelar a Mesa?O Sr. José Gama (CDS):- Sr. Presidente, queria exercer o meu direito de defesa e, nessa qualidade, inscrevi-me antes de o Sr. Deputado Nogueira de Brito responder aos protestos.O Sr. Presidente: - Não é oportuno ainda. Sr. Deputado José Gama. Depois haveremos de abordar essa questão.
Entretanto, está em causa a interpelação que fora feita à Mesa quanto ao contributo que o Sr. Deputado João Paulo Oliveira pretenderia dar acerca de afirmações que aqui foram referidas em relação a S. Ex.a o Sr. Presidente da Assembleia da República.Pausa.Srs. Deputados, o entendimento da Mesa é o de que, efectivamente, deveremos aguardar que S. Ex.a o Sr. Presidente da Assembleia da República regresse, para que toda essa problemática fique devidamente esclarecida. Isto porque se nos vamos enredar em relação a contributos muito sérios que se não põem em dúvida acerca dessa questão, não saímos daqui.
Entendemos, pois, que é S. Ex.a o Sr. Presidente da Assembleia da República que está nas melhores condições de poder dar o esclarecimento, independentemente dos contributos que depois possam, efectivamente, ser avocados.
Tem a palavra o Sr.Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, peço desculpa mas não posso aceitar a posição da Mesa.
Isto porque, Sr. Presidente, sabemos onde estamos, como estamos e onde viemos. Ora, foi feito um contributo, no seu pleno e legítimo direito, pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito que atribuiu ao Sr. Presidente da Assembleia determinadas afirmações. Como sabemos agora que esse contributo não é exacto, é importante que isto seja esclarecido, sem prejuízo de o Sr. Presidente da Assembleia da República, quando chegar, poder também esclarecer o assunto.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, deseja ainda intervir sobre esta matéria?O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, tencionava não intervir isoladamente sobre esta matéria.
É que, como estou inscrito para um contraprotesto, tencionava começá-lo dizendo que tinha muito gosto em que, em sede de interrupção à minha intervenção, o Sr. Deputado da UEDS prestasse o esclarecimento que pretende prestar.
É, na realidade, fundamental que fiquemos imediatamente esclarecidos sobre isto. Até porque essas declarações podem ter esta ou aquela conotação neste ou naquele deputado, pelo que estamos prontos a ouvir imediatamente o esclarecimento e esse é o nosso desejo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, entretanto a Mesa deliberou e só há um caminho: é que haja algum deputado que interponha recurso da deliberação da Mesa.
V. Ex.a, Sr. Deputado José Luís Nunes, interpõe o correspondente recurso?O Sr. José Luís Nunes (PS): -Eu não interponho recurso da Mesa. O que o Grupo Parlamentar Socialista vai fazer, depois da declaração do Sr. Deputado da UEDS, é evidente.O Sr. Presidente: - Tem então a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito para fazer os contraprotestos a que tem direito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, se isso me é permitido, concedo uma interrupção ao Sr. Deputado da UEDS para ele fazer a intervenção que desejava. Suponho que, assim, estaremos todos de acordo e não iremos contra aquilo que foi decidido pela Mesa.
O Sr. Deputado da UEDS pediu-me uma interrupção e eu tenho todo o gosto em lha conceder, para esta finalidade.O Sr. João Paulo Oliveira (UEDS): - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, tive acesso, há pouco, ao texto dos telegramas das agências que acompanham a visita do Sr. Presidente da Assembleia da República e aquilo que ele disse, exactamente, é o seguinte:Portugal poderá ser levado a retirar a candidatura ao Mercado Comum se o processo de adesão sofrer novos adiamentos.
Permito-me acrescentar, sem querer fazer o papel de advogado do Governo, que isto não é nada mais nada menos do que aquilo que o Sr. Primeiro-Ministro tem repetidas vezes afirmado.Aplausos do PS.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Agora já estou em condições de iniciar o meu contraprotesto e, Sr. Presidente, felicito-me pela oportunidade que me deu o Sr. Deputado da UEDS.
Na realidade, queria testemunhar que na Televisão ouvi uma frase semelhante a esta, mas...O Sr. João Fernandes (PS): -Como vê a televisão não está de acordo com o Governo.O Orador: - Bom, Sr. Deputado, terá havido um pequeno lapso de censura, digamos assim. A «Grande Reportagem» foi retirada e este pequeno pormenor do noticiário não o pôde ser ...
Assim, a expressão «será levado a retirar» dá um sentido diferente.
Queria significar aqui perante a Câmara que o que ouvi, no contexto do noticiário todo negro sobre a
18 DE MAIO DE 1984 4607última reunião de Bruxelas e a participação que nela teve o Sr. Ministro das Finanças, realmente era credível.
Quanto às posições do Sr. Primeiro-Ministro nesta matéria - e apreciar o que faz o Sr. Primeiro-Ministro é privilégio desta Câmara -, elas têm sido, também, oscilantes. Desde ameaças contundentes, até declarações de namoro e de satisfação quando por cá passam os seus amigos da Internacional Socialista, tudo tem acontecido nesta matéria, sendo vários os sentidos das declarações do Sr. Primeiro-Ministro.Protestos do PS.O Sr. José Lello (PS): - A Sr.a Tatcher é membro da Internacional Socialista?!...O Orador: - Sr. Deputado José Lello, quer esclarecer-me a que partido pertence a Sr.a Tatcher? Bom, isso não preciso. No entanto, faço é votos para que ela constitua um exemplo vivo e permanente do Sr. Primeiro-Ministro.Vozes do CDS: - Muito bem!Risos.O Orador: - Quanto ao mais, suponho que é chegada a altura de abreviarmos o debate e de o encerrarmos.
Os Srs. Deputados entenderam, porventura, as minhas respostas - e já que invoquei o nome de VV. Ex.as, um por um -, como sendo dadas caso a caso. É evidente que como havia questões comuns algumas respostas não foram dadas directamente ao Sr. Deputado que estava a ser citado, pelo que peço desculpa, mas estou sempre a falar para a Câmara como um todo.
Sr. Deputado João Fernandes, em oportunidade da resposta que dei ao Sr. Deputado Corregedor da Fonseca - que realmente não está de acordo comigo e que está, muitas vezes, em desacordo comigo e que tem comigo um desacordo fundamental, o que não significa que não tenhamos aqui vários acordos processuais- respondi sobre qual a minha posição em relação aos salários em atraso, que porventura não é a do Sr. Deputado Corregedor da Fonseca. Mas julguei que V. Ex.as tomava essa resposta como dada à sua questão, pelo que me permita que lhe chame a atenção para o facto.
É claro que de deficiências estruturais da nossa economia falei eu. Nessa matéria - e isto resume praticamente o conteúdo de todos os protestos - eu interrogo-me: então, o Governo propôs-se governar com uma maioria que o sustentava folgadamente pelo período da legislatura para atacar os problemas da estrutura ou não?O Sr. José Lello (PS): - Mas são 4 anos!O Orador: - Sim, são 4 anos, mas 1 já lá vai passado e existe uma falta total de perspectiva, por mínima que seja, de ataque aos problemas da estrutura, a não ser esta questão da CEE - e por isso a trouxe à colação -, mas que pelos vistos volta a estar por um fio. Lá iremos, novamente, com o nosso apoio, porque estamos convictos de que é uma peça das soluções estruturais, e porque estamos convictos disso não mudamos de opinião. Mas para além dessa ainda não ouvimos falar de outra.
Ora, a falta de delineamento de soluções para o problema da estrutura, que sem dúvida é um problema que todo e qualquer governo tem a obrigação de enfrentar, começa a ter as consequências mais desastrosas para a nossa economia e tem as consequências que depois são apontadas por quem traça um panorama da nossa economia. Uma dessas consequências graves é, por exemplo, os salários em atraso.
O panorama da falta de perspectivas foi ontem sugestivamente dado por um empresário - não sei se é dos do Sr. Deputado José Lello ou se é dos outros, não sei se é dos da Suíça ou não - que disse que «a carteira de encomendas está no zero, não temos crédito, não temos perspectivas, não sabemos quais são os sectores da nossa economia que o Estado tenciona incluir num plano de relançamento estrutural, não sabemos nada; estamos numa total ignorância de tudo e isso nos conduz muito frequentemente, à impossibilidade de pagar salários», é preciso consciencializarmo-nos de que a impossibilidade de pagar salários reside muitas e as mais das vezes nessa circunstância. Ora, essa é a obrigação do Governo, pois não pode continuar a deixar passar o tempo ao abrigo de programas de equilíbrio conjuntural, dos quais também não nos dá contas nem resultados, não atacando este problema nem abrindo perspectivas aos agentes económicos.
É esse o sentido da minha crítica.
Finalmente, numa questão muito concreta do Sr. Deputado Corregedor da Fonseca que me pergunta se concordamos com aquilo que designou de repressão policial. Eu não falaria assim, mas em manutenção da ordem. Será uma questão de perspectiva, mas que talvez seja partilhada por muitos deputados desta Câmara.
Sr. Deputado, concordo que é trágica - já o disse e de tal forma que já me identificaram com os pontos de vista do Sr. Deputado - a situação dos trabalhadores que têm os salários em atraso e repudio quem nesta Câmara pretenda que é demagógica abordagem desse assunto aqui, por nós, deputados. No entanto, Sr. Deputado, há um direito de manifestação que está regulamentado, e todas as manifestações não devem ultrapassar esse direito - não invoquemos a legítima defesa dos trabalhadores que tem o salário em atraso, pois não aceito essa inovação. Manifestar contra os salários em atraso, sim, nos termos e nas regras do direito de manifestação. Tudo o que ultrapasse esses termos e essas regras condeno e nessa altura não estarei com V. Ex.a, mas com outros deputados deste hemiciclo.
Para nós isso não constitui problema, porque nós temos um norte, temos princípios e, por isso, podemos votar sempre de acordo com eles, sejam quais forem as coincidências conjunturais do nosso voto.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado Carlos Lage, nós não andamos a coscuvilhar coisa nenhuma. Agora o que nos é difícil é tapar os ouvidos e os olhos, não ler nem ouvir notícias, não perceber o que se passa, mesmo aqui, nesta Câmara. Se VV. Ex.as perceberam que o Sr. Deputado Luís Beiroco teve uma divergência com o
4608 I SÉRIE-NÚMERO 109seu grupo parlamentar, que nós assumimos e que ele claramente afirmou, Sr. Deputado, será que nós estamos impedidos, segundo o seu desejo, de observar outras divergências? Isso não é coscuvilhar, pois coscuvilhar é, de facto, muito feio e não é nosso hábito fazê-lo.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Sr. Presidente, tenho na minha posse um documento assinado pelo Sr. Deputado Fernando Condesso que não sei se é forjado, porque o português é de tal ordem que me parece impossível que seja escrito por alguém que tem um curso universitário e que é líder parlamentar.
Não vou comentar este documento na sua generalidade, mas dirijo-me directamente a V. Ex.a para poder ser esclarecido sobre o seu ponto n.o 6.
Acho-o, de facto, de uma extrema gravidade.
Neste ponto, e tomando inclusive palavras que aqui foram ditas hoje pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito - que apoiamos - e que tendem a instituir aqui e fora daqui o respeito por esta Câmara, pergunto se é verdade ou é mentira, Sr. Presidente, que alguma vez este Parlamento deixou de reunir e de trabalhar porque a Mesa não estava presente.
Afirma-se aqui no ponto 6: «[...] às vezes falta a própria Mesa do Parlamento, apesar de haver quórum para começar a funcionar».
Queria saber se isto é verdade, porque nunca assisti a nenhuma situação destas.
Estas afirmações, transcritas para a imprensa, são de uma extrema gravidade se não forem verdadeiras.
Se forem verdadeiras, serei também o primeiro a subscrever uma crítica deste tipo.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex.a levantou um incidente, no que diz respeito à sua interpelação, que me parece um tanto ou quanto deslocada, até porque V. Ex.a começou por pôr em dúvida o próprio texto do documento. Se assim fosse, parece-me que primeiro deveria indagar a sua autoria para, na interpelação, saber se tinha algum fundamento sério.
A afirmação que V. Ex.a referiu implicaria alguma gravidade, porque tanto quanto sei e penso, presumo que tal facto nunca teria acontecido. Isto é, a Mesa, pelo que me tem sido dado ver - e sou dos deputados que tem sempre a preocupação de estar aqui sempre a horas - nunca incorreu em tal falta.
É esta a resposta que lhe posso dar. Sr. Deputado, e não queria adiantar mais sobre tal matéria, na medida em que penso que está um pouco deslocada.
A Mesa, e pela minha parte, dá-lhe a informação, e, ao fim e ao cabo, a confirmação e a constatação das conclusões que V. Ex.a também tinha tirado. Efectivamente, nunca tal facto teria sucedido no desenrolar da actividade parlamentar.O Sr. Octávio Cunha (UEDS):- Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Cunha (UEDS):- Sr. Presidente, nesse caso, V. Ex.a estaria de acordo comigo em como é extremamente grave que um deputado responsável, líder de um grupo parlamentar.O Sr. Presidente: - V. Ex.a não deve fazer essa afirmação, até porque começou a pôr em dúvida o próprio documento.O Orador: - Pedia a V. Ex.a que inquirisse se o documento é verídico. Se for verídico é evidente que é extremamente grave que um líder parlamentar de um dos maiores grupos nesta Assembleia cometa uma falta gravíssima em relação ao prestígio que todos devemos à Mesa desta Assembleia, seja ela constituída por que Srs. Deputados for.O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, desde o princípio da interpelação do Sr. Deputado Octávio Cunha se concluiu facilmente que esta matéria estava perfeitamente desajustada do debate que aqui estava a decorrer.O Sr. José Gama (CDS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Isso já foi referido. Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, não o denunciámos até agora, mas pensamos que o arrastar dos trabalhos em torno da declaração do CDS, em primeiro lugar e, agora, com este incidente, provocado por uma interpelação, está a prejudicar o direito de outros partidos que estão inscritos para produzir intervenções e declarações políticas.O Sr. José Gama (CDS): - Muito bem!O Orador: - Dado o adiantado da hora somos forçados a concluir que na parte da manhã a Assembleia da República já não se vai ocupar da matéria que estava inscrita na agenda.
Quanto à questão suscitada, Sr. Presidente, o que temos a dizer é que nós também tivemos conhecimento do tal documento, que até está devidamente assinado e que reflecte um pouco a discussão que temos tido, mas reflecte-a de um ponto de vista de uma das bancadas da maioria.
O problema deve ser resolvido pela maioria, uma vez que se trata de um dos partidos da maioria.
Mão vamos estar a protelar os trabalhos do Plenário com questões internas da maioria.O Sr. José Gama (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa em relação às palavras do Sr. Deputado Raul Rego.
18 DE MAIO DE 1984 4609O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado é titular desse direito e julgará da pertinência do respectivo exercício.
Tem então a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Gama (CDS): - Sr. Deputado Raul Rego, a filosofia popular que V. Ex.a tão bem conhece e tantas vezes invoca diz que «só não sente quem não é filho de boa gente».
A boa gente tem, pelo menos, o direito de sentir tédio e nojo perante um certo número de afirmações como aquelas que o Sr. Deputado aqui proferiu.
É que o barulho é a resposta mais adequada para intervenções que têm mais a ver com a pré-história ou com a primeira época do tempo dos faraós.