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Não é ainda, infelizmente, nesta revisão que fazemos da Constituição, como desejava Sá Carneiro, uma Constituição que una e não divida os portugueses e que possa e deva ser o seu máximo denominador comum. Que ao menos o reequacionar das questões de autonomia regional que esta oportunidade da Revisão Constitucional permite, não tendo logrado obter o reforço desejado e os aperfeiçoamentos mais adequados, que ao menos - dizíamos - sirva para que as autonomias sejam melhor compreendidas e que, de uma vez por todas, se ponha termo a «suspeições» que atentam com o inequívoco portuguesismo das populações insulares, que apenas têm dificuldade em aceitar que outros portugueses nem sempre as compreendam.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa não dispõe de mais inscrições.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, uma vez que a Mesa não dispõe de mais inscrições para o debate das questões atinentes a este bloco, pedi a palavra - e fi-lo só nesta alínea porque presumo que o Sr. Presidente iria dar por encerrado o debate do sobredito bloco - apenas para lamentar que as diversas bancadas, nomeadamente as bancadas proponentes do artigo que virá a consagrar a figura do referendo, mais não tenham dito sobre ele. É que, de facto, é um instrumento novo, é algo que entra de novo na Constituição, sendo algo de extrema relevância para a prática da democracia em Portugal.
Coloquei aqui já, penso que pela terceira vez, questões que entendo e que continuo a entender que deveriam ficar esclarecidas hoje e aqui e aceito que não se queira responder às questões que coloco - é perfeitamente legítimo que as pessoas não as oiçam e que, muito menos, lhes queiram responder -, mas o que não posso aceitar é que os proponentes digam muito pouco sobre algo de novo que vai entrar na Constituição e na vida democrática dos portugueses e que, desde já, deveria ficar bem balizado e bem tipificado, no sentido de ser um instrumento bem utilizado e de não se lhe recorrer levianamente, nem se fazer dele uso indevido, de forma a que venha a ser utilizado sempre que necessário e não para provocar insónias a qualquer primeiro-ministro, nem para colocar qualquer governo perante o espectro fantasmagórico da dúvida sistemática, para fazer injunções de outro tipo de votações para os órgãos de soberania ou para as autarquias donde decorresse que: «O povo escolheu isto ou aquilo, logo não é preciso fazer referendo.»
Que todas estas questões ficassem claras era para mim fundamental porque não se trata de pequenas alterações a um qualquer artigo da Constituição, mas sim de introdução de um novo instrumento - e fundamental - para uma prática democrática diária ou para uma prática democratizante mais directa do que a daqueles instrumentos que já temos ao nosso dispor.
Sobre isto muito mais haveria a dizer e é pena que o não façam os partidos que sustentam esta proposta, com a qual estou basicamente de acordo, tendo ainda tempo para o fazer. Este é, digamos, um apelo ou uma provocação, se quiserem, que faço aos deputados ainda aqui presentes.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.O Sr. António Vitorino (PS): - Sr. Deputado Herculano Pombo, creio que as questões que o Sr. Deputado colocou têm uma resposta cabal no debate extenso e detalhado que foi travado na CERC sobre esta matéria. Compreendo, naturalmente, que, por necessidades do seu Grupo Parlamentar, Os Verdes, não tenham podido assistir a esse debate, só não gostaria que se ficasse com a ideia de que este instituto novo tem contornos pouco rigorosos ou indefinidos pelo exíguo debate nesta sede, porque isso não é verdade. Repare que tudo está devidamente enquadrado e especificado no debate extenso e detalhado que inclusive levou a um aprimoramento da fórmula jurídica sobre o referendo em sede de Comissão Eventual para a Revisão Constitucional.
E a questão é esta: o local próprio para discutir futuros desenvolvimentos do que está consagrado na Constituição será a elaboração da lei orgânica sobre o regime do referendo. Esse é que será o momento para desenvolver o que aqui está na Constituição. Agora, o que está na Constituição é claro!
O Sr. Deputado Herculano Pombo pode dizer que é injusto que não se possa fazer um referendo sobre a participação de Portugal em organizações internacionais. O ónus de demonstrar que nós não devíamos ter excluído todas as matérias de competência política constantes do artigo 164.° e que deveríamos apenas ter excluído algumas, tendo deixado outras no âmbito do referendo, é seu. Mas qual seria a lógica de uma solução dessas quando, por exemplo, também excluímos as matérias de reserva absoluta de competência legislativa da Assembleia da República do âmbito do referendo? Ou seja, um tratado solene sobre uma matéria tão relevante como a da participação de Portugal em organizações internacionais deveria ser submetido a referendo, mas já não o deveria ser, por exemplo, um tratado sobre matéria de reserva absoluta de competência legislativa da Assembleia da República constante do elenco de matérias do artigo 167.°, como, por exemplo, a cidadania. Já imaginou o que era submeter a referendo a cidadania?!
Por consequência, nesta matéria há, de facto, inúmeras hipóteses de solução. Esta é uma solução coerente e, portanto, penso que as questões que se colocam agora são apenas decorrentes da Constituição sendo questões que terão de ser encaradas no debate da lei orgânica sobre o regime jurídico do referendo, mas a solução da Constituição não é em si mesma equívoca.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, gostaria de referir que o facto aqui trazido de eu não ter podido participar nesta discussão do referendo em comissão é o menos relevante de todos. Participei nos trabalhos da comissão, como membro da mesma, sempre que pude ou achei interessante. É certo que sempre que lá estive fui um «menino entre doutores», nem sempre um menino inteligente e nem sempre um menino esperto, mas aprendi aquilo que
4088 I SÉRIE - NÚMERO 84pude e tenho tentado trazer para aqui, do que lá aprendi, o máximo. O que lamento é que aqueles que já muito lá sabiam e que alguma coisa lá terão aprendido, não tentem trazer para aqui, que é o local certo e a hora certa, o máximo daquilo que lá foi dito. É isto que quero lamentar, Sr. Deputado António Vitorino.
Agora, evidentemente que estou de acordo consigo no sentido de que esta solução que aqui se propõem não é equívoca, bem pelo contrário! O que ela pode ser é sem glória! É que dizer «exceptua-se o que está disposto no artigo 164.° da Constituição», quer dizer que se resolveu o problema com uma expressão, matando-se, não dois, mas uma série de coelhos entre outros mamíferos e outras espécies. Eu posso ver aqui, por exemplo, uma espécie que nem sequer está catalogada no catálogo de Lineu porque não existe, qual seja a expressão «quaisquer outros tratados que o Governo entenda submeter-lhe». Quais são esses tratados que não podem ser submetidos a referendo, que são ainda não existentes e não tipificados, não se sabendo ainda quais são?! Porquê? Porque, infelizmente, esta expressão consta do artigo 164.° e, como se exceptua todo o artigo 164.°, acabou! Pela expressão «quaisquer outros», não sabemos quais venham a ser!
Agora, o que me parece grave nesta solução adoptada não é que aquilo que está preceituado no artigo 164.° seja excepcionado, porque há aqui coisas, obviamente, que não podem, nem devem, nem deveriam ser nunca submetidas a referendo - e espero que isto não tenha passado nunca pela cabeça de ninguém - pois coisas como, por exemplo, o direito de cidadania ou mesmo outros direitos não poderão nunca ser objecto de referendo; porém, há também coisas que o devem ser sempre sob pena do referendo deixar de o ser.
Façamos referendo finalmente em Portugal! Já o pedimos para muitas coisas - referendos locais e referendos nacionais -, mas façamos o referendo referendando e não o façamos como controlo porque, caso contrário, não há, de facto, referendo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais ninguém inscrito, damos por encerrado este bloco de artigos do artigo 111.° ao 149. °
Quanto às votações, em momento oportuno ficou registado que o PSD retirou todas as suas propostas à excepção das do artigo 124.° e que o PRD retirou também a sua proposta para o n.° 3 do artigo 116.° e as relativas aos artigos que focam a problemática do referendo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, é exactamente isso, mas sem prejuízo de, em tempo oportuno, voltarmos a poder retirar outras propostas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, eu referi estas propostas retiradas pelo PRD apenas para que fique assinalado e isso é importante para o nosso trabalho aqui na Mesa.
Srs. Deputados, atendendo à hora em que estamos, vamos suspender os nossos trabalhos que recomeçarão às 15 horas.
Está suspensa a sessão.Eram 12 horas e 55 minutos.Após o intervalo, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente, Marques JúniorO Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 15 horas e 20 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como é do vosso conhecimento, vamos agora proceder à discussão das matérias da Constituição incluídas no bloco que corresponde aos artigos 150.° a 204.° Os tempos atribuídos são os que constam do respectivo placará.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de redução do número de deputados é apenas um sinal de demagogia. Porém, não a discutirei nessa base, porque o que importa não é isso. O que importa é que, para além de demagógica, constitui factor de enfraquecimento do sistema proporcional, favorece em princípio o partido mais votado excepto na medida em que este o não seja nos pequenos círculos.
Também a proposta de eventual introdução de um círculo eleitoral nacional pode, de algum modo, contribuir para enfraquecer o sistema proporcional, designadamente se o princípio do duplo voto for admitido. Só não votarei contra a redução do número de deputados e a eventual criação de um círculo eleitoral nacional se, na sua globalidade, a garantia da proporcionalidade for reforçada. Isso pode, por exemplo, alcançar-se através de disposições como a que proponho para o artigo 155.°, designadamente através da proibição constitucional do duplo voto e através do recurso a um círculo nacional único para efeitos de apuramento geral de resultados eleitorais.
Parece-me louvável, embora insuficiente em si mesma e na avaliação global da revisão, a proposta da CERC relativa ao n.° 6 do artigo 171.°O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alegre.O Sr. Manuel Alegre (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que, embora porventura muita gente se não tenha dado conta, esta é uma das questões essenciais da Revisão Constitucional porque, eventualmente, poderá não vir a ser devidamente salvaguardada a questão da proporcionalidade. Partilho, portanto, as preocupações do Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, faço minhas as suas palavras e queria perguntar-lhe se não acha que, no quadro político português actual e eventualmente futuro, o único partido que realmente virá a beneficiar desta disposição é o PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Sr. Deputado Manuel Alegre, com efeito, o partido actualmente mais votado - e, provavelmente, o mais votado num horizonte próximo, mesmo que a direita perca a maioria - é o PSD. Enquanto o PSD for o partido mais
20 DE MAIO DE 1989 4089votado, beneficiará; se for o PS o partido mais votado, pois será o PS a beneficiar. É tudo quanto lhe posso dizer.
Pode apenas ponderar-se a eventualidade de o partido mais votado no plano nacional poder não ser o mais votado nos pequenos círculos. Nesse caso, o partido votado não beneficia, porque pode ter o seu eventual candidato excluído pela redução do número de deputados por círculo.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também eu gostaria de pronunciar-me, com a brevidade necessária, sobre esta questão que os Srs. Deputados Sottomayor Cárdia e Manuel Alegre acabaram de aqui trazer à discussão, questão que se pretende com as alterações propostas ao artigo 151.° da Constituição.
Não posso deixar de revelar a minha preocupação, não por aqueles que virão, eventualmente, a ser beneficiados mas por nós e por outros que, como nós, virão - não «eventualmente» mas «certamente» - não só a ser prejudicados como impedidos de, na prática, ter acesso ao Parlamento.
Somos os pequenos partidos, os filhos de um Deus menor, que também fazem parte da democracia, que também contribuem para que a democracia seja viva e diversificada e não uma mistela, mais ou menos homogeneizada, de grandes coisas, de grandes partidos mas de ideias, às vezes, poucas e pequenas.
Esta minha intervenção, basicamente, tem o objectivo de protestar veementemente pelo facto de, num país como o nosso, se tentar, sem razão que eu possa aceitar, reduzir drasticamente o número de 250 deputados.
Poderíamos, eventualmente, trazer ao debate situações de outros países estrangeiros e comparámos, por exemplo, em relação ao território, qual o seu número de eleitores, quantos deputados têm e eventualmente quantas câmaras legislativas têm. Podíamos fazer algumas comparações.
Mas não me interessa muito entrar em termos de comparação, porque esse é já um debate estafado. A propósito de tudo e de nada, temos a tentação de fazer comparações entre Portugal e os restantes países da Europa.
O que interessa é, de facto, atender à nossa situação e saber se, com esta redução de deputados, é a democracia que vai sair privilegiada, se é o Orçamento do Estado, se se deve apenas a simples contas matemáticas, se não era de reduzir noutras despesas em vez de reduzir nos custos reais da democracia.
A democracia, para ser plena, tem de ter custos e é preferível aceitar os custos da democracia do que pagarmos os custos, muito mais pesados, de uma qualquer ditadura ou de um desvirtuamento da democracia. Tudo faremos para evitar, na prática, que a nossa democracia venha a ser prejudicada pela redução efectiva dos deputados.
Cabe fazer uma referência, nomeadamente à proposta do PSD, partido que queria que a futura Assembleia da República tivesse apenas 180 deputados, ou seja, uma redução de 70 deputados.
Pergunta-se: porquê? Será porque o PSD teve uma congestão de deputados e ainda não conseguiu digerir os que tem? Mas esse é um problema do PSD e não, eventualmente, da democracia portuguesa, porque, que eu saiba, esta nunca se queixou de ter deputados a mais. Pode queixar-se de ter deputados que não são bons Deputados, agora, de ter deputados a mais, penso que ainda ninguém se queixou.
Assim, tudo o que caminhe no sentido da redução dos eleitos, no sentido da redução da representatividade dos portugueses, é mau para a democracia, é mau para a diversidade da democracia, é péssimo para os pequenos partidos que têm direito a existir, que têm direito, não só em que os deixem falar, enquanto a «caravana» passa, mas também de existir nas instituições e, na prática, o que se propõe é coactar esse direito.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não vamos pôr em causa o número dos deputados, votaremos mesmo a proposta da CERC, que propõe 235 deputados.
O que para nós está, de facto, em causa - e temos, várias vezes, levantado a questão nesta Câmara - é o estatuto funcional dos deputados. Embora entendemos que a redução de 15 deputados, em relação aos 250, não venha, de algum modo, contribuir para que o trabalho apresentado pêlos diversos grupos parlamentares possa vir a ser minorizado, contestamos que as razões que, eventualmente, venham a ser invocadas para a redução dos deputados não venham a ter a resposta favorável que todos desejamos.
O que provoca desfasamentos no trabalho da Assembleia da República é, de facto, a ausência sistemática dos deputados nas várias comissões e em Plenário e não o seu número de 250, que não considerávamos exagerado.
Consideramos que os 235 deputados que eventualmente venham a ser eleitos terão de ser igualmente repartidos, em igualdade de circunstâncias, por todos os partidos que se venham a submeter a sufrágio nacional. Isto quererá dizer, em nosso entender, que 235 deputados poderão, eventualmente, vir a ter a mesma representação parlamentar por cada um dos grupos parlamentares que se apresentem. O que temos dúvidas é que esta redução venha a ter alguma vantagem prática no trabalho diário desta Assembleia.
É hoje notório, pelos vários documentos que nos são facilitados através dos serviços da Assembleia, que há dezenas, para não dizer centenas, de propostas de lei, projectos de lei e outros diplomas que se encontram retidos nas comissões para serem analisados. Se 250 deputados não os conseguiram, até agora - e não vou aqui discutir as razões por que não conseguiram -, trazer a Plenário, não estamos em crer, muito pelo contrário, que, com a redução dos deputados se possa, eventualmente, vir a resolver esse problema e, como já aqui foi referido, também não estamos em crer que questões financeiras sejam uma das razões para esta redução.
Gostaria ainda de dizer que também nós, embora não pudéssemos estar presentes na CERC, relativamente às propostas de alteração ao artigo 155.°, apresentadas,
4090 I SÉRIE - NÚMERO 84respectivamente, pêlos Srs. Deputados Sottomayor Cárdia e Helena Roseta, teríamos votado contra o n.° 6 das propostas apresentadas, porque não entendemos que, quando se contesta que não se deve reduzir drasticamente o número de deputados, paralelamente, se diga, embora possa haver uma explicação que me tenha passado, que «nenhum partido ou coligação obterá representação na Assembleia da República se não tiver recebido no mínimo 2% dos votos nos termos do n.° 3 do presente artigo (.. .)».
Para nós, 2% dos votos são igualmente 2% da população portuguesa que resolveram, através do voto, dar a possibilidade de terem os seus representantes na Assembleia da República, pelo que consideramos até mesmo contraditória estas duas posições.
De qualquer das formas, mantemos a nossa posição e iremos, naturalmente, votar favoravelmente a proposta da CERC referente ao artigo 151.10O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, esta análise do Sr. Deputado Rui Silva deixa-nos um bocado perplexos. Anuncia agora que o PRD vai votar a favor do artigo 151.°, mas no seu projecto originário o PRD não propunha a redução do número de deputados, nem a sustentou publicamente; não consta do seu programa eleitoral, nunca foi medida que apregoasse como necessidade para a «higiene» da instituição parlamentar, o que nos leva a pensar que, aparentemente terá sido convencido por alguma razão.
No entanto, o seu próprio discurso evidencia que todas as razões que invocou não são a favor da redução do número de deputados. Como V. Ex.a bem desenvolveu, se fui capaz de percebê-lo, o «elixir» não funciona. Para pôr as comissões a funcionar, é preciso que os deputados arregacem as mangas (e os deputados do PSD são o que se vê); para pôr o Plenário a funcionar é preciso fazer agendamentos e a maioria do PSD é o que se vê: bloqueia, bloqueia, bloqueia...
V. Ex.a está a favor da redução do número de deputados mas não percebo se fez algumas contas. Fala da repartição proporcional. V. Ex.a terá feito algum cenário? Em função de quê? Em função de que projecção de resultados? Conhece, por exemplo, as nossas contas em função de uma projecção dos resultados eleitorais de 1987? Verificou que a redução é selectiva e mais: é ad hominem, contrapartiíum, é excludente, é feita dolosa e deliberadamente para ataque a uma determinada área do espectro político! À não ser que V. Ex.a ache que estas coisas devem ser discutidas um pouco no ar!...
Gostaria de conhecer um pouco mais a vossa reflexão sobre esta matéria para ter a certeza de que há de facto, uma reflexão e de que VV. Ex.as assumem esta opção com todas as consequências e não por mero alvitre.O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Deputado José Magalhães, talvez fosse o Partido Renovador Democrático que, depois de ter nesta Assembleia 45 deputados e de
se ter submetido a um sufrágio eleitoral - que, eventualmente, ele próprio provocou -, se devia sentir na obrigação de defender até o aumento dos deputados nesta Casa. É natural que assim pense!
O que é certo é que, ao longo dos diversos actos eleitorais que se têm vindo a realizar para esta Casa, é bem verdade que o PCP tem vindo a reduzir o número dos seus deputados e é natural que hoje se sinta, de algum modo, preocupado com a essa situação.
Nós não receamos isso e sentimos que as eleições de 1987 foram uma situação conjuntural, que nada teve a ver com a percepção do povo português. Foi, de facto, uma «onda cavaquista» que levou as pessoas a votar. Não se votou apenas no Partido Social-Democrata, 20% dos eleitores votaram em Cavaco Silva e, naturalmente, não acreditamos que isso possa voltar a acontecer. Com o nosso trabalho, com aquilo que vamos desenvolver, estamos conscientes de que estaremos em boas condições de poder vir a recuperar o nosso eleitorado.
Já foi posto em causa se 235 deputados poderão ou não vir a dar maior rentabilidade a esta Casa, porque não acreditamos nessa situação, mas também não acreditamos que esta redução possa vir a prejudicar, por igual e no seu conjunto, todo os grupos parlamentares, porque todos estarão em igualdade de circunstâncias quando se submeterem a sufrágio. Naturalmente, neste aspecto, estamos calmos e poderemos submeter-nos a tal sufrágio.O Sr. José Magalhães (PCP): - O adjectivo «calmo», talvez não chegue!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Roseta.A Sr.a Helena Roseta (Indep): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Referir-me-ei ao artigo 155.°, em ligação com os artigos 151.° e 152.°
Sempre defendi que esta Assembleia da República poderia ter menos deputados e essa é a proposta da CERC. Acontece, porém, que a redução do número de deputados deve ser feita com determinadas garantias ou cautelas e, na minha opinião, essas não estão asseguradas pela proposta da CERC.
Desde logo - e há muitos anos que venho defendendo isso -, penso que não deve sei feita qualquer redução do número de deputados da Assembleia da República sem previamente serem criadas as regiões. Isto porque entendo que há um escalão do nosso poder político que está em falta há muitos anos, desde 1976, e esse escalão deveria absorver uma parte substancial de pessoas com vocação para a actividade política e que estão neste momento impedidas de exercer, no seu todo, as competências que, efectivamente, têm, ou porque já as adquiriram no seu escalão local ou porque este escalão da Assembleia da República não é aquele para o qual se encontram mais vocacionados. Infelizmente, todas as maiorias que têm estado nos governos sucessivos, desde 1976, têm adiado sistematicamente a questão das regiões, que está agendada brevemente para discussão e votação em Plenário. Vamos ver o que é que dá.
A verdade é que não tenho, neste momento, garantias de que as regiões sejam instituídas rapidamente, pelo que considero que uma das condições que sempre
20 DE MAIO DE 1989 4091defendi para a diminuição do número de deputados a nível nacional não está conseguida.
A segunda condição tem a ver com a proposta que, juntamente com o Sr. Deputado Mário Sottomayor Cárdia, apresentei para o artigo 155.° Verão os Srs. Deputados, nos n.os 3 e 4 da nossa proposta, que se estabelece um precedente relativamente à contagem dos votos e à atribuição de mandatos segundo o método de Hondt. Actualmente, essa contagem é feita círculo por círculo, para efeitos de apuramento de resultados em termos de deputados, e nós propomos que a contagem se faça em termos nacionais, para efeitos de apuramento do número de deputados, o que permitiria ressalvar ou garantir a representatividade dos pequenos partidos que, em caso de redução do número de deputados, serão obviamente prejudicados na contagem pelo método de Hondt, círculo por círculo.
É por isso que entendo que caso o artigo 155.°, designadamente aos n.os 3 e 4, não venha a merecer acolhimento nesta fazer da Revisão Constitucional, não poderei votar favoravelmente a proposta da CERC para o artigo 151.°
Finalmente, direi ao Sr. Deputado do PRD que, relativamente ao limite mínimo dos 2%, compreendo o seu ponto de vista, mas parece-me que o limite dos 2%, tendo em vista o n.os 3 e 4 que propomos, isto é, que a contagem seja a nível nacional e não círculo a círculo, estabelece um mínimo de representatividade que não me parece insensato. Um partido que não consiga obter essa percentagem, efectivamente tem uma representatividade extremamente reduzida no território nacional. Houve casos em que alguns partidos não chegaram a ter aqui deputados, embora tivessem mais do que 2% no todo nacional, porque o método do Hondt foi feito por círculos e, portanto, foram prejudicados nessa contagem.
É isso que gostaríamos de corrigir e penso que a nossa proposta não é um passo atrás mas, sim, um passo à frente relativamente à garantia da representatividade segundo o método proporcional.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr.a Deputada Helena Roseta, nunca é demais aproveitar todas e quaisquer oportunidades para trazer ao debate o problema da regionalização. Fê-lo V. Ex.a mais uma vez, e ainda bem.
Só que não consegui perceber - e fará o favor de me explicar, se assim o entender - em que é que a implementação das regiões pode favorecer ou indicar como favorável a redução do número de deputados nesta Casa. Por que é que havemos de reduzir o número de deputados da Assembleia da República? Continuo a perguntar: Haverá alguma razão? Serão razões de tipo económico, serão razões de geografia política pura? Que razões haverá? O que é que manda que 250 deputados sejam demais e 235 deputados seja o número justo? Haverá algum número cabalistivo, que desconhecemos, para dar sorte, para que tudo o que daqui saia seja abençoado? Não sei! Nunca ninguém me apresentou uma razão, válida que não seja uma razão que tenha outra natureza que não apenas a razão da razão, e nenhuma outra, para que, neste momento, tenha de reduzir-se o número de deputados.
O País já atravessou crises económicas mais profundas do que a que temos agora e, no entanto, nunca se alvitrou a redução dos deputados.
Eu diria: aumente-se o número de deputados. Há até quem fale em duas câmaras. Quantos mais portugueses aqui estiverem a discutir os problemas dos portugueses, melhor. Pena é que não possam estar os 10 milhões aqui, como alguém já falou, os 10 milhões de provedores ecológicos. É pena que os 10 milhões não possam ser 10 milhões de deputados, porque todos defenderiam todos. É pena! Não pode ser! Será uma utopia das grandes, mas, ao menos, tenhamos a utopia de tamanho sensato de ter aqui estes, ou outros, 250 deputados. Será que não cabemos? Será que estamos a apertar-nos uns aos outros? Cabemos! Ainda há espaço! Ainda há espaço para mais e melhores deputados!
Penso que as regiões fazem falta, de facto, e temos de ter a consciência de que não teremos uma democracia completa enquanto as regiões não forem instituídas e não funcionarem. Mas o que é que tem a ver a criação das regiões com a redução do número de deputados?
Segunda questão, Sr.a Deputada - e permitir-me-á que, desta vez, esteja em profundo desacordo com V. Ex.a, o que não tem sido muito normal nos últimos tempos -, por que é que havemos de impor uma barreira, como se se tratasse de um concurso de saltos de obstáculos? Aquele partido que saltar o obstáculo dos 2% passará e não elegerá um deputado senão logo uma chusma deles?
Tenho conhecimento de experiências que se passam, nomeadamente, com os partidos enologistas em toda a Europa, quer na Europa comunitária quer fora dela. Há muitos países da Europa onde existem estas barreiras: quem não consegue chegar aos 5%, não tem direito a voz, não pode falar nem exprimir-se; quem passar os 5°7o, tem logo direito a uma chusma de deputados. Passa-se do zero absoluto para uma chusma deles. Qual é a vantagem disto em democracia? Nenhuma! É por isso que nesses países as pessoas que, como nós, enologistas, lutam para que a democracia seja mais participada, têm levado a cabo campanhas sistemáticas para acabar com as barreiras eleitorais, para que se aplique o método proporcional em toda a sua justeza, porque é justo que assim seja e não de outra forma. Barreiras, não, nem que seja de meio por cento! Todas as vozes, as mais pequeninas, as mais diferentes, devem ser ouvidas! Quanto mais vozes melhor, quanto mais diferença melhor, pois mais viva e mais participada é a democracia.
Permita-me que esteja em desacordo com o n. ° 6 da proposta, ainda que compreenda que o que vem proposto não é uma simples barreira de 2%, tem de ser entendida à luz do que é proposto nos números anteriores. Mesmo assim, o meu profundo desacordo.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o entender, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Roseta, mas informo-a de que o tempo que gastar será descontado no do PS, uma vez que esgotou o tempo de que dispunha.
Tem, pois, a palavra Sr.a Deputada.A Sr.a Helena Roseta (Indep): - Sr. Deputado Herculano Pombo, não há ligação directa entre a criação das regiões e a diminuição do número de deputados, como é óbvio.
4092 I SÉRIE - NÚMERO 84Aquilo que eu digo é que, sem estarem criadas as regiões, não posso aceitar a redução do número de deputados. Por que é que digo isto? O Sr. Deputado tem conhecimento, pela experiência do trabalho desta Casa, que há aqui dois tipos de intervenção: há o deputado que tem uma intervenção muito activa e há o deputado que vem da sua região, que tem um peso regional efectivo, e que chega aqui e não tem possibilidade de intervenção real.
Penso que seria excelente que essas pessoas, incluindo outras que estão nas regiões a fazer um trabalho válido, tivessem uma forma de intervir politicamente mais eficiente e, nessa altura, poderia fazer sentido reduzir o número de deputados, mas só nessa altura, porque neste momento sou totalmente contrária à proposta da CERC. Aliás, acho que reduzir de 250 para 235 deputados é caricato, em termos de qualquer espécie de economia, e só é negativo em termos de complicação política que vai trazer. Portanto, não vou votar a favor da proposta da CERC, o que queria explicar a minha maneira de pensar.
Quanto à questão da barreira dos 2%, penso que foi justo, quando disse que isto estava relacionado com os n.os 3 e 4 da nossa proposta. Portanto, seria uma melhoria em relação ao sistema actual; de certa maneira, se quiser, era uma maneira mitigada de melhorar a situação actual. O ideal seria, evidentemente, que estivesse apenas os n.os 3 e 4 e não figurasse sequer o n.° 6. Em qualquer caso, ainda que figure o n.° 6 da nossa proposta, aquilo que apresentamos sempre é melhor do que a situação actual, porque esta elimina da representação parlamentar os partidos que em determinados círculos não consigam, através do método de Hondt, a sua representatividade.
Pretendíamos recuperar esses votos em termos nacionais, porque pensamos que é em termos nacionais que devem ser considerados os deputados. Os deputados não são eleitos do círculo, não são representativos do círculo; são representativos da Nação e por essa razão é que trazemos esta filosofia.
Não tenho qualquer problema em faço finca-pé na proposta do n.° 6, mas se efectivamente os n.os 3 e 4 não forem aprovados pelo Plenário, retirarei imediatamente a proposta do n.° 6, porque, como é óbvio, não faria sentido.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Sr s. Deputados: As alterações indiciadas pelo texto da CERC em relação ao Estatuto da Assembleia da República, revestem-se de uma gravidade comparável as alterações que atingem outros títulos da Constituição da República, designadamente as alterações relativas à Constituição económica.
Na verdade, as alterações previstas relativamente ao Estatuto da Assembleia da República, confirmam, a nosso ver, uma modificação do texto constitucional governamentalizadora e favorável ao partido que detém neste momento a maioria na Assembleia da República. São, nesse sentido, e assim o entendemos, graves cedências, prejudiciais ao funcionamento das instituições, ao próprio papel da Assembleia da República no contexto dos órgãos de soberania e à oposição democrática. Quero referir-me especialmente às alterações previstas
A primeira questão refere-se à redução do número de deputados, que foi já objecto de algumas intervenções.
Creio que a redução do número de deputados pode entender-se como um tema muito querido às campanhas da direita contra a instituição parlamentar e contra esta Assembleia da República...Uma voz do PCP: - É verdade!O Orador: - ..., tem um caracter demagógico, adultera o princípio da representação proporcional e serve, neste momento, o partido que detém - embora em queda, em redução - a maior massa eleitoral.
Começando pela questão das campanhas da direita, devo dizer que acho muito natural a proposta feita pelo PSD e até pelo CDS, este último revelando uma certa vocação suicida.O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto!O Orador: - Na verdade, essas propostas do PSD e do CDS inserem-se nessas campanhas da direita, para quem o deputado é visto sempre como um elemento a mais, que, de certa maneira, simboliza a própria democracia, o debate democrático, as imunidades parlamentares. O facto de alguém poder criticar o Governo com toda a frontalidade, poder fazer ao Governo as acusações mais graves e enfim, não ser preso por essa circunstância...O Sr. José Magalhães (PCP): - Pode!...Risos do PCP.O Orador: - ..., pode ser o intérprete das maiores e mais agudas preocupações da opinião pública - e esta é naturalmente uma das grandes virtudes da instituição parlamentar - não agrada a essas forças da direita, que estão contra a democracia e as instituições parlamentares. O deputado tem essa qualidade, ou seja, é alguém que não é simpático e por isso quanto menos deputados melhor.
Compreendo que, para além destas razões gerais, no que toca aos Srs. Deputados do PSD, haja ainda a guerrilha do Sr. Primeiro-Ministro contra a Assembleia da República e as imunidades parlamentares, pois, também para ele, quanto menos deputados menos preocupações, assim como para o Sr. Ministro da Administração Interna, Silveira Godinho, quanto menos gente com imunidade parlamentar tanto melhor, menos preocupações.
Porém, já não compreendo muito bem a intervenção que há pouco ouvimos do Sr. Deputado que aqui falou em nome da bancada do PRD.
Os últimos acontecimentos da nossa vida política, nesta fase pré-eleitoral, não revelam essa tal despreocupação do PRD em relação aos resultados das eleições. Somos até levados a pensar que o PRD não esteja assim tão à-vontade, relativamente a uma consulta eleitoral; mas se há também da parte do PRD uma vocação suicida semelhante à do CDS, é lá com ele!
Quanto a nós, é inquestionável e temos contas feitas que poderemos dar ao Sr. Deputado. A redução dos deputados, mesmo feita com o carácter demagógico
20 DE MAIO DE 1989 4093com que aparece nesta proposta, adultera gravemente e muito mais do que parece, o princípio da representação proporcional, e, na verdade, redunda em grande benefício de um partido que, embora em queda, como se encontra neste momento o PSD, através desta proposta pode disfarçar essa queda eleitoral.Vozes do PSD: - Queda para si!0 Orador: - 15to é, com menos votos, o PSD pode manter uma representação favorecida, potencializada, na Assembleia da República. Esta é naturalmente a questão fundamental que aqui está em causa. Por isso mesmo, não compreendemos a posição do Partido, Socialista nesta matéria.
É conhecida, através dos tempos, a posição do Partido Socialista relativamente à composição da Assembleia da República e até não é necessário recuar muito tempo, basta que nos situemos na primeira leitura da CERC. Nessa altura, quando o Sr. Deputado Rui Machete se propôs justificar a proposta do PSD, o Sr. Deputado Almeida Santos disse qualquer coisa como que era uma proposta de «justificação impossível». Também me lembro das contribuições aí dadas por deputados do Partido Socialista, incluindo matéria de Direito Comparado, mostrando que a existência de 250 deputados em Portugal não é um número excessivo, comparando com outros países europeus com uma população semelhante à nossa. Até mesmo o Sr. Deputado António Vitorino concluiu a sua intervenção nesta matéria desafiando o PSD a propor que esta questão fosse votada por voto secreto na Assembleia da República.0 Sr. José Magalhães (PCP): - E diziam: «Já só faltam 7%»!0 Orador: - Todos nós sabemos como este saco se transformou num tremendo fardo eleitoral. Portanto, as esperanças excessivas levam também a resultados muito desagradáveis...
Creio que era tempo de aqueles que apostam numa concepção bipolarizadora da vida política portuguesa desistirem dessa concepção.Voes do PCP e de Os Verdes: - Muito bem!0 Orador: - A experiência de outros países, que os Srs. Deputados acompanham muito de perto, como por exemplo a Alemanha Federal, tem levado os que eram
mais defensores das concepções da bipolarização a desistirem delas convencidos de que elas são irrealistas e conduzem, aqueles que as professam, a um beco
sem saída. É num beco sem saída que o Partido Socialista está em relação a estas questões. É esse beco que transparece na adesão do Partido Socialista a esta pro
posta de redução do número de deputados sistematicamente feita pela direita ao longo dos anos.Uma voz do PSD: - Essa é uma boa piada!0 Sr. José Magalhães (PCP): - É uma boa ideia.0 Orador: - Não se entende como é que nesta matéria o Sr. Deputado António Vitorino e os deputados do PS modificaram tão rapidamente posição, e não ouvi ainda- da parte do PS qualquer proposta no sentido de que a votação se faça por voto secreto . Mais do que isso, Srs. Deputados, creio que o inquietante é não se ter ouvido - quer da parte do PS quer do PSD, até este momento, e não tive pressa em me inscrever para intervir - qualquer justificação das razões políticas è institucionais para o funcionamento da Assembleia da República, para a rentabilização dos trabalhos parlamentares, desta redução do número de deputados. Não foi produzida qualquer intervenção séria que justifique uma modificação que tem consequências institucionais e políticas tão graves como as que tenho vindo a assinalar.
O que é que se passa com o Partido Socialista? Está o Partido Socialista com a esperança de ter um grande resultado eleitoral de tal maneira que as virtudes que este sistema comporta para o PSD venham a beneficiar o PS? Não quero, naturalmente ensombrar as esperanças eleitorais do Partido Socialista, mas creio que elas, quando são inconsideradas, levam muitas vezes a resultados amargos. A propósito, lembro-me sempre de um cartaz, que esteve profusamente colado nas paredes deste país, com um senhor - aliás muito bem vestido, que tinha um balão às costas, que lembrava um saco, com a seguinte inscrição: «43%».Vozes do PCP: - Muito bem!0 Orador: - Passo à segunda questão para dizer o seguinte: a redução do número de deputados é agravada pelas mexidas que se pretende fazer no sistema eleitoral das eleições para a Assembleia da República. É verdade que o Partido Socialista tem gritado que não aceita que sejam alterados os círculos ou a sua composição. Tem feito essas declarações públicas. Mas a verdade é que o Partido Socialista aceita, nas propostas da CERC que subscreveu com o Partido Social-Democrata, a admissão da existência de um círculo nacional, círculo esse que, nos termos da proposta feita e que vamos discutir e votar, pode agravar ainda mais a adulteração do sistema de representação proporcional, beneficiando aqueles senhores (PSD)- que estão em queda e que com isso poderão reduzir e disfarçar essa queda, prejudicando todos os demais partidos da Assembleia da República.Vozes do PCP: - Muito bem!Protestos do PSD.O Orador: - Mais: como é que podemos acreditar que o PS vá dizer «não» às alterações aos círculos e às suas com posições se começa por aceitar, desde já, a introdução do círculo nacional, com todas estas consequências, estando já por isso mesmo, no plano inclinado para ter de aceitar outras alterações aos círculos?Vozes do PSD:- Muito bem!O Orador: - A terceira questão relaciona-se com os poderes de fiscalização da Assembleia da República. Todos esperávamos que nesta revisão da Constituição fosse possível alcançar aquilo que não tem sido possível, através das alterações ao Regimento da Assembleia da República. E isto porquê? Porque a revisão tem de ser feita por maioria - de dois terços e, portanto, - um parido de oposição tinha, forçosamente, de participar na revisão da Constituição.
4094 I SÉRIE - NÚMERO 84Ora, os partidos de oposição têm reconhecido e afirmado, ao longo dos últimos anos, que os poderes de fiscalização da Assembleia da República são incompletos e carecem de aperfeiçoamento. Todos temos afirmado que a figura das perguntas ao Governo não tem eficácia e são necessárias outras formas mais céleres e eficazes de chamada e de diálogo com o Governo, como a possibilidade de se poder chamar com urgência o primeiro-ministro ou qualquer ministro à Assembleia da República, sempre que motivos de grande importância nacional ou do grande impacto na opinião pública o justifiquem. Temos conversado sobre isto e naturalmente já todos falaram deste assunto com colegas de outros parlamentos e assembleias congéneres, onde estes poderes de fiscalização existem.
A não existência destes poderes de fiscalização na Assembleia da República é uma grave limitação á sua intervenção e ao seu papel na nossa vida política, designadamente ao seu papel de fiscalização do Governo. Mais, entendemos que o aperfeiçoamento destes mecanismos de fiscalização beneficiaria não só a Assembleia, não só a acção dos partidos de oposição, mas as instituições no seu conjunto. Quantas questões andarão por aí «apodrecidas» e maltratadas na opinião pública quando poderiam ser somente esclarecidas na Assembleia da República, que seria o lugar próprio para o fazer?! E era esta grande oportunidade de o fazer!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O PS teve essa oportunidade nas mãos, mas não foi capaz de a concretizar, muito embora inclua no seu projecto de Revisão Constitucional várias figuras que teriam o nosso inteiro apoio e que realizariam estes objectivos. Também temos no nosso projecto propostas no sentido de se fazerem interpelações rápidas, uma forma mais célere e eficaz, de se fazerem perguntas ao Governo e moções que podiam ser de apreciação da actividade sectorial do Governo. Creio que estes instrumentos seriam de grande importância para o nosso trabalho. O PS não só não conseguiu - e não sabemos sequer se tentou - viabilizar qualquer destas alterações como, mais do que isso, aceitou uma redução, numa área chave, dos poderes de fiscalização da Assembleia da República.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Refiro-me, como todos os Srs. Deputados já compreenderam, ao esvaziamento do instituto da ratificação, esvaziamento esse que é feito de duas maneiras: uma porque a Assembleia da República, a partir de agora, só passa a ter poderes de suspender os decretos-lei oriundos de autorizações legislativas; e outra porque, a partir de agora, existirá, a menos que consigamos aqui derrotar essa alteração, um mecanismo de caducidade que levará os pedidos de ratificação a caírem no final de cada sessão legislativa, em certas condições.
Ora bem, o estatuto da ratificação, mesmo quando não é discutido por obstrução da maioria é um instituto fundamental ao exercício da acção parlamentar e disso ninguém tem dúvidas.
As poucas ratificações que temos conseguido discutir têm-no sido no exercício do direito de fixação da ordem do dia ou, então, quando mais do que um partido, por
exemplo nós e o PS, apresentam um pedido de ratificação na mesma área.
No entanto, com esta alteração, a situação vai ser ainda mais prejudicada, ficamos ainda pior, ainda mais pobres nos instrumentos de fiscalização do Governo. O Governo beneficia desta situação, desta rendição do PS num capítulo essencial.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Acresce, Srs. Deputados, que há cerca de setenta ratificações pendentes. O que é que vai acontecer?! Temos a hecatombe das ratificações nas mãos do PSD e do PS e não está prevista qualquer norma transitória que assegure os direitos das ratificações já apresentadas com justa expectativa de serem discutidas e de poderem interferir na nossa ordem institucional.O Sr. José Magalhães (PCP): - Bem lembrado!O Orador: - Também em relação ao mecanismo da caducidade, não se prevê qualquer salvaguarda, nem se altera o conjunto das prioridades no que respeita ao debate de matérias pelo Plenário da Assembleia da República, no sentido de assegurar de alguma maneira o agendamento das ratificações.O Sr. José Magalhães (PCP): - Fica para o Regimento!O Orador: - Devo dizer, Srs. Deputados, que tenho pugnado para que as ratificações tenham um regime de discussão e debate muito célere. A sua indispensabilidade é fundamental. Temos de encontrar formas muito rápidas de discutir as ratificações, mas é essencial que esse estatuto se mantenha e que não seja diminuído na sua eficácia.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estas são algumas considerações, no pouco tempo que temos, a propósito das alterações ao estatuto da Assembleia da República, que me pareceram importantes.
Creio que do conjunto se pode tirar esta grande conclusão: a Assembleia da República é uma das vítimas do acordo PSD/PS...O Sr. José Magalhães (PCP): - Sem dúvida!O Orador: - ..., porque vê diminuída a sua competência fiscalizadora e nada conseguiu ganhar - embora esta seja uma questão essencial que há muitos anos se coloca na Assembleia da República, designadamente aos partidos da Oposição -, vê diminuído o seu prestígio com a forma como temos discutido a própria revisão da Constituição, incluindo esta matéria, que mereceria, naturalmente, outro tratamento e outra reflexão.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Finalmente, Srs. Deputados, creio que este conjunto de alterações relativo ao estatuto da Assembleia da República é, como eu dizia ao princípio, uma manifestação muito clara do carácter governamentalizador desta revisão da Constituição, de como