PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
86 A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — Não, essa informação não diz... O nosso relatório é que fala. Estou a responder à questão de o saldo final ser de 551 e, depois, ser reduzido, é isto? O Sr. Miguel Santos (PSD): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.) A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — 566 era em 31 de dezembro, mas, depois, aconteceram mais coisas em 81. O Sr. Miguel Santos (PSD): — De 31 de dezembro de 80 a 9 de fevereiro de 81 já faltam 15 milhões. A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — Houve aqui essas situações e passámos aos 551. Portanto, as situações que alteraram o saldo estão espelhadas a fls. 113 e 114. Ou seja, nós temos aqui, nestas folhinhas, o saldo final devedor de 551, fls. 115. Temos aqui o que aconteceu. Temos a abertura, apurámos os 551, até aqui está ok, e, agora, a dúvida é...? O Sr. Miguel Santos (PSD): — Faltam 16 milhões, arredondados. A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — Faltam 15 milhões porquê? Este valor reduz-se... Neste momento, o Sr. Deputado do PSD Miguel Santos exibe uma folha com um quadro.1 DE JULHO DE 2015______________________________________________________________________________________________________________417
87 O quadro que o Sr. Deputado está a mostrar é de 31 de dezembro, mas, depois, em 81, acontecem mais coisas que trazem o saldo para 551. Essas coisas estão espelhadas a fls. 113 e 114, ou seja, nos «Tzinhos». E tem aqui pagamentos, fls. 115, 116... O Sr. Miguel Santos (PSD): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.) A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — Exato. É isto, fls. 113, 115... Por exemplo: «Encargos com o estudo conceptual de facilidades habitacionais», estou a ler na fls. 115, «Encargos respeitantes à construção de gimnodesportivo — Escola Prática de Infantaria», «Final dos encargos (...)». Está aqui 1 127 626$, na fls. 115, «Final dos encargos referentes à montagem da linha de fabrico de granadas foguete — FMBP»... O Sr. Miguel Santos (PSD): — Peço desculpa, estou a ver na fls. 115, «Total (1) + (2)», 6 milhões... O Sr. Dr. Belmiro Augusto de Morais: — Dá 6 milhões de saldo. O Sr. Miguel Santos (PSD): — O total da despesa paga em 1981, antes e depois do encerramento das contas do Fundo. O Sr. Dr. Belmiro Augusto de Morais: — Sim. O Sr. Miguel Santos (PSD): — Continuam a faltar 10 milhões. II SÉRIE-B — NÚMERO 56______________________________________________________________________________________________________________418
88 A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — Sim, mas há de haver aqui mais coisas... O Sr. Dr. Belmiro Augusto de Morais: — Sr. Deputado, peço desculpa, mas os 566 milhões onde é que está essa... O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estou a permitir este diálogo, porque é importante esclarecer-se cabalmente e com transparência onde estão os 15 milhões e o que se passa entre os saldos. A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — Havia uma despesa que estava consignada e que, entretanto, se deduz, mas só lendo o relatório... O Sr. Miguel Santos (PSD): — Eu digo isto, porque entre esse saldo que os senhores apuram a 31 de dezembro de 80 e a informação que é elaborada e que é proposta ao Sr. CEMGFA General Ramalho Eanes, Presidente da República, e que ele despacha,... A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — São os 555! O Sr. Miguel Santos (PSD): — ... são os 551 milhões. No espaço de 1 mês e 9 dias, passa de 566 para 551 e, depois, tem esta coisa inédita, que é o parágrafo final, a propor ao Sr. General que, desde já... Portanto, extinto o Fundo; transferida a verba; acabada a brincadeira do Fundo; no final, o último parágrafo propõe, desde já e com urgência, que comece já a 1 DE JULHO DE 2015______________________________________________________________________________________________________________419
89 elaborar um orçamento privativo, que considera como saldo inicial a importância de 510 milhões. A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — Isso está também explicado no relatório... O Sr. Miguel Santos (PSD): — Se calhar, isso explica por que é que no arquivo de Defesa Nacional vem referido que o Fundo de Defesa Militar do Ultramar está temporalmente identificado de 1949 a 1986. O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, para podermos verificar esta situação... A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — Isso está explicado, ainda há pouco vi isso... Pausa.Está aqui, neste período, até fevereiro: «Os saldos iniciais (...), enquanto que os saldos finais constam no Balanço elaborado com data de 9 de Fevereiro de 1981 (...)». Não sei é se... O Sr. Miguel Santos (PSD): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.) A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — Está aqui. Está aqui, a seguir, um outro balanço, que é o de 9 de... que, depois, foi elaborado através de... II SÉRIE-B — NÚMERO 56______________________________________________________________________________________________________________420
90 O Sr. Miguel Santos (PSD): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.) A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — Claro! Esse balanço foi o resultado destes movimentos, que estão aqui nas fls. 113 e 114. Foram os movimentos que aconteceram... Os saldos finais hão de aparecer em janeiro. Os saldos finais de 31 de dezembro é o primeiro balanço à data de 1 de janeiro... O Sr. Miguel Santos (PSD): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.) A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — Certo. Sim, sim! Temos aqui a justificação dos movimentos. E ainda há outra coisa a seguir, mas já não é esse valor... O Sr. Miguel Santos (PSD): — O anexo 115 também diz que o total da despesa paga em 81, antes e depois do encerramento das contas, foram 6,5 milhões, não são... A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — 6 milhões 506... A despesa, sim, mas há aqui outras situações que terão... O Sr. Miguel Santos (PSD): — Continua a faltar 10 milhões... A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — Está aqui explicado, a fls. 113 e seguintes, o que originou a transformação desse 1 DE JULHO DE 2015______________________________________________________________________________________________________________421
91 saldo. Ainda há de haver uma pequena diferença, que eram umas verbas consignadas, e se houver alguma dúvida também deve estar aqui espelhada, mas eu sei que havia umas despesas... Este valor depois ainda é alterado para um menor, acho que o Sr. Deputado já leu aí, menor ainda do que esse, e tem a ver com as verbas que estavam consignadas para determinados fins e que, imediatamente, o dinheiro já não fez parte desse Fundo. Ou seja, foi entregue ao Exército (agora estou a falar de cor)... O Sr. Miguel Santos (PSD): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.) A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — Foi entregue, mas acho que isso também dá para aqui, porque é a situação das verbas consignadas. Ou seja, o Fundo já se tinha comprometido com, penso que era o Exército, determinados valores, dentro desses 10 milhões, e, depois, quando foi fazer a entrega do saldo final, já foi este valor menos as verbas que, entretanto, foram entregues ao Exército e tal, porque já estava consignada para determinados fins — eu não sei que fins eram, podia ser um Forte, podia ser não sei o quê, já não me lembro. Mas acho que foi isso. O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Srs. Inspetores. Tem a palavra a Sr.a Deputada Ana Sofia Bettencourt. A Sr.a Ana Sofia Bettencourt (PSD): — Peço desculpa por retomar o que estava falar na minha última intervenção, e que se prende com o Fundo e com o fecho. II SÉRIE-B — NÚMERO 56______________________________________________________________________________________________________________422
92 O Sr. Inspetor, há bocado, em resposta ao Sr. Deputado Ribeiro e Castro, ao que suponho, disse que o fundo privativo era uma coisa que existia. O que quero saber é se existe e se a existência de fundos privativos à época era do conhecimento do Estado. Gostaria de saber se VV. Ex.as sabem disso, porque aquilo que está no relatório é que este fundo privativo foi constituído ao abrigo do Decreto-Lei n.o 548/80, de 18 de novembro. Portanto, o mesmo decreto que extingue o Fundo não o extingue e cria este fundo privativo. É isto e não uma preexistência de um fundo. O Sr. Dr. Belmiro Augusto de Morais: — Eu penso que é por força do decreto-lei que foi criado esse fundo. Ou seja, é um diploma legal a criar esse fundo. Se realmente o decreto-lei, agora não tenho aqui presente... mas tudo indica que aponta nesse sentido. A Sr.a Ana Sofia Bettencourt (PSD): — Do meu ponto de vista e da minha leitura, tudo indica que ele não cria um fundo, redefine um fundo, mas esta é a nossa interpretação. O Sr. Dr. Belmiro Augusto de Morais: — Redefine um fundo, mas com uma vida muito mais limitada, porque o que alimenta esse fundo é apenas o saldo que veio do fundo anterior. A Sr.a Ana Sofia Bettencourt (PSD): — Sim, mas que não entra nas contas do Estado. 1 DE JULHO DE 2015______________________________________________________________________________________________________________423
93 O Sr. Dr. Belmiro Augusto de Morais: — É evidente que não entra nas contas do Estado, mas isso aí, o legislador ao permitir isso está a dar cobertura legal à sua existência. A Sr.a Ana Sofia Bettencourt (PSD): — Relativamente aos saldos apurados e às contas, os senhores, no relatório, fazem referência a términus efetivos de duas contas. Relativamente às outras, conseguiram apurar os términus das respetivas contas? A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — Não sei quais são as contas que estão em causa. Estamos a falar de 1981... Em 81, foi a Região Militar de Moçambique que foi... O Centro Financeiro do Exército acabou, foi transferido para o União de Bancos Portugueses. O dinheiro que lá estava, que eram 189 432 foi transferido para a conta-mãe. Portanto, a Região Militar de Moçambique, que era devedora do Fundo... A Sr.a Ana Sofia Bettencourt (PSD): — Deixe-me só clarificar a pergunta, porque acho que não foi bem percecionada. Depois dessa questão das transferências há, em dois casos específicos, a informação clara de que a conta foi extinta, noutros casos não existe. Pergunto: há a confirmação de que todas as contas relativamente ao Fundo, independentemente da transferência para outra, as contas de onde vinham os recursos, foram extintas? O Sr. Dr. Belmiro Augusto de Morais: — Em relação a isso, nós não temos informação. Não sabemos! O que sabemos é em relação à conta II SÉRIE-B — NÚMERO 56______________________________________________________________________________________________________________424
94 do Centro Financeiro do Exército/Agência Militar, cujo saldo foi transferido para a conta do União de Bancos Portugueses. Em relação às outras contas que detetámos, que apurámos haver movimentos relacionados com a conta-mãe, não temos informação sobre a sua extinção, ou não. Penso que há uma que também foi saldada, mas tinha uma verba muito pequena. A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — O Centro Financeiro foi... Agora, a Região Militar de Moçambique tinha aqui um saldo, que, em princípio, era dinheiro, de 48 milhões de escudos que era para ser transferido para o UBP e que não foi transferido. O Sr. Dr. Belmiro Augusto de Morais: — A Sr.a Deputada está a referir-se às contas que estavam em nome do Estado-Maior e do Fundo de Defesa Militar do Ultramar e que não estão... A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — Ah! Essas não sabemos! O Sr. Dr. Belmiro Augusto de Morais: — Em relação a essas contas, não sabemos, não fazemos a mínima ideia. A Sr.a Ana Sofia Bettencourt (PSD): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras da oradora.) O Sr. Dr. Belmiro Augusto de Morais: — Não, em relação a essas contas, nós não sabemos! 1 DE JULHO DE 2015______________________________________________________________________________________________________________425
95 A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — Mas essas são as que estavam à margem do Fundo. É isso? O Sr. Dr. Belmiro Augusto de Morais: — Dessas que estavam à margem do Fundo não sabemos o que foi feito, nem os saldos que elas tinham. A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — Dessas não sabemos a história! O Sr. Dr. Belmiro Augusto de Morais: — Dessas nós não temos a história! A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — A única coisa que sabemos é que naquela altura foram transferidos valores delas para esta e que havia desvio de valores, movimentos, no bocadinho que encontrámos e que está aqui anexo. Agora, o que lhes aconteceu...! Mas essas estavam fora... O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Miguel Santos, tem a palavra por 30 segundos. O Sr. Miguel Santos (PSD): — De facto, o Fundo, legalmente, não foi extinto e, como se comprova, continuou a operar e a pagar despesas, a ser movimentado. Isto porque se o Fundo foi extinto (isto é só um comentário) não foi em 80, com aquela peça muito esquisita do Conselho da Revolução. Se foi extinto foi pela Lei n.o 64/77, que é a lei de II SÉRIE-B — NÚMERO 56______________________________________________________________________________________________________________426
96 enquadramento orçamental, que proíbe a existência de fundos secretos. E isto era, para todos os efeitos, um fundo secreto, parte dele pelo menos. E, inclusive, diz que verbas excecionais só por razões de segurança nacional e tem de ser sob uma proposta do governo à Assembleia da República. Portanto, se houve alguma extinção legal foi aqui que aconteceu. De qualquer das formas, os Srs. Inspetores, na parte final, tiveram o cuidado, e muito bem, de, inclusive, deixar um conjunto de sugestões de perguntas que devem ser colocadas a algumas pessoas, porque não tiveram a capacidade, por dificuldades temporais, de terminar a auditoria, conforme pretendiam. A isto junta-se esta informação, que descobrimos na Internet, do arquivo de Defesa Nacional, que declara, está escrito, a existência de 205 caixas, que não sabemos se correspondem às 88 pastas que os senhores analisaram, podem ser mais, podem ser menos, mas há um pormenor, refere esta informação, que é pública, que existe uma parte da informação que está sob segurança classificada, e a esta, com certeza, os senhores não devem ter tido acesso. De qualquer modo, ontem disse-o e volto a referi-lo, pelas auditorias, o vosso trabalho é sério e honesto e, novamente, agradeço o trabalho que desenvolveram e a vossa disponibilidade para, tanto ontem como hoje, estarem aqui connosco. O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Vou colocar uma pequena questão, só para ficar descansado. Sucintamente, depois de terem analisado e auditado a contabilidade deste Fundo, acharam que era transparente, que a contabilidade era clara, que estava bem organizada? Gostaria que fizessem uma pequena análise, em 30 segundos, sobre a forma como estava organizada a contabilidade, se era 1 DE JULHO DE 2015______________________________________________________________________________________________________________427
97 transparente, se era clara, etc., dentro dos parâmetros que também analisam. Não vou perguntar se tiveram dificuldades, porque isso já está esclarecido. A Sr.a Dr.a Maria da Conceição Ferreira Rodrigues: — Não estava organizada por partidas sobradas, tive de reconstituir... Digamos que isto não foi uma auditoria, foi uma reconstituição das contas e, depois, uma auditoria. O que fazemos numa auditoria é: as continhas estão lá feitas; vamos ver os documentos; questionamos as pessoas sobre o que está lá. Aqui, tivemos de reconstituir as contas através dos elementos existentes, tentar perceber os movimentos, sem ter, depois, ninguém a quem perguntar o que é que aquilo significava. Portanto, não fizemos só auditoria, reconstituímos as contas a partir dos elementos existentes, para ver o encadeamento, para ver o que se passou ali, para conseguirmos perceber os movimentos financeiros, para percebermos se realmente o que ali estava tinha aderência à realidade, ao que foi constatado por nós, e, realmente, na conta principal, tivemos acesso ao extrato bancário. Já no que respeita ao Centro Financeiro do Exército é o que estava nos registos. Mas, no caso da conta principal do Fundo, houve uma confrontação com o extrato bancário. Claro que nas outras é o que se sabe. Mas este extrato bancário estava lá. Portanto, aquilo é fidedigno, está conforme o banco. Houve, realmente, uma reconstituição antes da auditoria propriamente dita, para se perceber os documentos, porque senão seria folhear papéis e ficava-se sem uma ideia do todo. II SÉRIE-B — NÚMERO 56______________________________________________________________________________________________________________428
98 O Sr. Dr. Belmiro Augusto de Morais: — Posso completar dizendo que é evidente que o trabalho que fizemos foi o de tentar pegar a ponta do fio e depois seguir o fio, mas o fio quebrava-se logo. Em condições normais isto não deveria acontecer. Deveríamos ter documentos transparentes sobre a origem dos fundos e, depois, a aplicação dos fundos, coisa que não acontecia aqui. Quer dizer, havia alguns aspetos que conseguíamos minimamente perceber, mas havia verbas muito significativas que realmente não sabíamos de onde vinham, de que contas é que vinham, nem para onde iam. Isto é evidente. Quer dizer, contas nestas condições, em termos de fiabilidade, deixam muito a desejar. O Sr. Presidente: — Srs. Inspetores, acho que foi uma boa reunião, ajudaram-nos muito, foram esclarecedores e quero, mais uma vez, em meu nome e no nome de todos os Srs. Deputados da Comissão e dos Srs. Representantes dos Familiares das Vítimas, agradecer a forma explícita e o esforço que têm feito para nos ajudar no esclarecimento destas situações. Não sabemos se vos chamaremos novamente, mas penso que demonstraram interesse em colaborar e em cá voltar para nos ajudarem nesta matéria. Portanto, não posso deixar de agradecer, mais uma vez, o esforço que fizeram e também o terem vindo fora das horas de trabalho, para, aqui, connosco, trabalharem. Esta disponibilidade também conta e é importante. Srs. Deputado, como última informação, lembro que a nossa reunião de amanhã será no final do Plenário e teremos de decidir sobre várias matérias. Está encerrada a reunião. 1 DE JULHO DE 2015______________________________________________________________________________________________________________429
2 SUMÁRIO O Sr. Presidente (José de Matos Rosa) deu início à reunião às 10 horas e 56 minutos. O Sr. Dr. Fernando Lobo do Vale, coordenador da equipa de peritos da Inspeção-Geral de Finanças para a auditoria ao Fundo de Defesa Militar do Ultramar, deu conta da evolução dos trabalhos da auditoria e respondeu aos Srs. Deputados Miguel Santos (PSD) e Isabel Oneto (PS). A Comissão aprovou as audições da Sr.a Isabel Mesquita, do Sr. General Loureiro dos Santos, do Sr. Dr. Acácio Manuel Pereira Magro, do Sr. Jornalista Joaquim Vieira, da Sr.a Prof.a Dr.a Rosa Henriques de Gouveia, do Sr. Prof. Dr. Duarte Nuno Vieira, Sr. Dr. Joaquim Gonçalves, dos Srs. Inspetores Paulo Bernardino e Paulo Franco e da Sr.a Jornalista Diana Andringa, tendo-se pronunciado os Srs. Deputados Isabel Oneto (PS) e Miguel Santos (PSD) e o Sr. Representante dos Familiares das Vítimas Luís Filipe Rocha. Também mereceu aprovação um requerimento às autoridades aeroportuárias do Aeroporto da Portela. O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 11 horas e 55 minutos. II SÉRIE-B — NÚMERO 56______________________________________________________________________________________________________________432
3 O Sr. Presidente (José de Matos Rosa): — Srs. Deputados, declaro aberta a reunião. Eram 10 horas e 56 minutos. Srs. Deputados, temos quórum de funcionamento, pelo que começo por dar as boas-vindas ao Dr. Fernando Lobo do Vale, chefe da equipa de inspetores da Inspeção-Geral de Finanças, à Dr.a Conceição Rodrigues e à Dr.a Ana Filipa Gonçalves. Já é a segunda vez que estão aqui connosco, porque ficou deliberado em Comissão que faríamos pontos de situação intercalares em relação ao trabalho desenvolvido, e é isto que pretendemos. Pergunto ao Sr. Dr. Fernando Lobo do Vale se pretende fazer um pequeno ponto de situação, para, depois, os Srs. Deputados perguntarem o que acharem por conveniente. O Sr. Dr. Fernando Lobo do Vale (Coordenador da equipa de peritos da Inspeção-Geral de Finanças para auditoria ao Fundo de Defesa Militar do Ultramar): — Bom dia a todos os Srs. Deputados. Começo por dizer que, no seguimento da anterior audição, a equipa da Inspeção-Geral de Finanças continuou o seu trabalho e foi, posso informar, inclusivamente, reforçada com mais um elemento, que não está presente, com a vertente jurídica. Os colegas aqui presentes e eu próprio somos da área de economia e gestão e, para poder responder a questões que os Srs. Deputados solicitaram que averiguássemos, que analisássemos, nomeadamente o parecer da Comissão Constitucional, foi adstrito à equipa de trabalho um colega com formação jurídica. 1 DE JULHO DE 2015______________________________________________________________________________________________________________433
4 Os trabalhos da equipa têm prosseguido e podemos dividir os trabalhos por itens. Assim, foi-nos solicitado que analisássemos, auditássemos e, de alguma forma, investigássemos itens relacionados com o FDMU (Fundo de Defesa Militar do Ultramar), tais como a sua possível extinção, ou não, os seus movimentos e até quando existiram após o seu findar, pelo menos com o nome FDMU. Os nossos trabalhos prosseguiram e estão, pode dizer-se, já numa fase quase final. Agora, relativamente às questões que nos pedem para esclarecer sobre a CREEFA (Comissão de Reequipamento Extraordinário do Exército e das Forças Armadas), nomeadamente as suas ligações, e sobre a exportação de armas, tudo isto envolve um trabalho, cujo universo de documentação, neste momento, ainda nem sequer podemos dizer qual é. Numa fase inicial, fizemos basicamente diligências nos arquivos do Estado-Maior-General das Forças Armadas e, relativamente a alguns movimentos do saldo do FDMU que transitou para os fundos privativos, verificámos algumas indicações de alguns gastos a nível do Exército e da Força Aérea. Fizemos um conjunto de diligências, tanto no Exército como na Força Aérea, consultámos e analisámos arquivos que havia nesses dois ramos das Forças Armadas e não obtivemos muitos elementos. No fundo, obtivemos a continuação dos indícios dos documentos que tínhamos no Estado-Maior-General das Forças Armadas e que se referiam a gastos feitos nesses ramos. A documentação nos arquivos desses ramos, e temos de ter em conta o prazo, que passou, desde essa data, é inexistente, não há praticamente qualquer indicação nos ramos dessas movimentações de dinheiros que partiram do Estado-Maior e que, teoricamente, teriam entrado nos ramos. Portanto, não conseguimos detetar documentação que justificasse essas despesas que estavam indicadas no Estado-Maior. II SÉRIE-B — NÚMERO 56______________________________________________________________________________________________________________434
5 Relativamente à CREEFA, e penso que os Srs. Deputados têm presente o conjunto de questões que são colocadas, temos as questões 3, 4 e 6, a questão 5 tem a ver com o parecer da Comissão Constitucional, pedem que nos pronunciemos, e as duas primeiras questões têm a ver com FDMU. No que respeita às questões 3, 4 e 6, que se referem basicamente a períodos a partir de 1974 até 1981 e que não são questões concretas, toda a documentação que temos detetado é documentação solta, é documentação que não está tratada e algumas contas têm sido obtidas apenas no arquivo do Ministério da Defesa Nacional e Estado-Maior, situado em Paço d’Arcos — penso que os Srs. Deputados conhecem. Neste arquivo existe um inventário global da documentação, mas a ajuda que nos dá é muito pequena, pois são centenas de pastas não tratadas e tem-se obtido um ou outro documento de alguma forma relacionado, mais até com a CREEFA, mas sem nos permitir dizer que chegámos a uma conclusão: há um documento de um gasto, há um documento bancário, há um documento a indicar quem podia movimentar as contas. Portanto, a situação, basicamente, é esta. Agora, nesta fase do nosso trabalho, além de tentarmos obter mais informação nos arquivos, está previsto tentarmos obter algumas informações diretas junto dos membros das Forças Armadas ou dos membros civis que trabalhavam para as Forças Armadas e que estiveram envolvidos nas comissões e, infelizmente, temos conhecimento de que algumas das pessoas responsáveis já faleceram. De qualquer maneira, já solicitámos ao Estado-Maior um conjunto de informações sobre um grupo de pessoas que estiveram diretamente ligadas a movimentações de documentos e de algumas contas, à movimentação bancária. Adicionalmente, informo que também tentámos, junto da Caixa Geral de Depósitos, obter extratos bancários de algumas contas. Neste 1 DE JULHO DE 2015______________________________________________________________________________________________________________435
6 momento, o que posso dizer é que a Caixa Geral de Depósitos informou-nos que até 1981, basicamente, não tem documentação alguma e que posteriormente a 1981 haverá alguma documentação. Já nos foi remetido um documento, que recebemos há muito pouco tempo, pelo que ainda não o pudemos analisar, mas, numa primeira análise, parece-nos um pouco incipiente para o que gostaríamos de obter, relativamente a movimentações das contas que estariam adstritas ao Estado-Maior naquele fundo privativo. Sr. Presidente, de uma forma geral, penso que é tudo. O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Santos. O Sr. Miguel Santos (PSD): — Bom dia, Srs. Deputados e Srs. Inspetores. Não quero colocar muitas questões, porque, de facto, esta audição, ou seja, em termos formais é uma audição, mas é mais uma reunião de trabalho, está em linha com aquilo que tínhamos falado anteriormente, e que era termos uma noção da forma como o trabalho se vem desenvolvendo. Assim, não queria colocar demasiadas questões, porque entendo que a equipa dos Srs. Inspetores deve ter toda a tranquilidade para prosseguir o seu trabalho. De qualquer forma, há uma questão que é obrigatória, que é a dos prazos. Ou seja, pelo trabalho que vem sendo realizado e na medida em que podem prever o término desse trabalho, qual é a perspetiva que têm para a finalização da auditoria? Existe alguma data que possa ser medianamente apontada, para também nós termos uma noção? E temos de ter em atenção que a própria Comissão de Inquérito tem o seu prazo de caducidade preanunciado, julgo que é para o dia 29 de dezembro, e, portanto, é para também nos podermos orientar um bocadinho em termos de cronograma. II SÉRIE-B — NÚMERO 56______________________________________________________________________________________________________________436
7 Gostaria, ainda, de fazer uma referência, que eu já tinha feito anteriormente, mas, por descargo de consciência, terei de a fazer outra vez, que é a seguinte: as questões que o Sr. Inspetor há pouco mencionou e que constam de um requerimento desta comissão, na nossa perspetiva, e julgo que foi assim que foram aprovadas, são meramente indicativas e orientadoras. Ou seja, essas questões não são limitadoras e os Srs. Inspetores, por força de indícios, evidências ou provas que encontrem, podem percorrer caminhos paralelos, relacionados, é, a meu ver, perfeitamente enquadrado e era este o espírito do requerimento que apresentámos para solicitar esta auditoria. O Sr. Inspetor fez referência relativamente a registos bancários da Caixa Geral de Depósitos, mas eu gostaria de saber se já tentaram ter acesso a registos bancários de outros bancos que vinham mencionados no relatório anterior. Também gostaríamos de saber se conseguiram colaboração e documentação por parte do Tribunal de Contas, aspeto que também vinha mencionado no relatório anterior. Por último, no anterior relatório era feita referência a várias pessoas que na altura a equipa de auditoria gostaria de ter ouvido e que, sobretudo por força do tempo, não teve oportunidade de ouvir. Não vou referir os nomes dessas pessoas até porque não as tenho de memória, mas são várias as pessoas referidas ao longo do relatório anterior. Ora, eu gostava de saber se isto tem acontecido e se as pessoas têm colaborado. Para já, são estas as questões que eu gostaria de ver respondidas. O Sr. Dr. Fernando Lobo do Vale: — Respondendo à primeira pergunta, o Sr. Deputado referiu que as questões que nos colocaram são indicadoras e não limitadoras, e nós assim as temos considerado. Agora, devo dizer que quando dividi as questões que nos colocaram em dois 1 DE JULHO DE 2015______________________________________________________________________________________________________________437
8 grupos foi exatamente para dar já alguma indicação do tempo que o trabalho pode demorar. Genericamente, para as duas primeiras questões e para a questão relativa à nossa pronúncia sobre o parecer da Comissão Constitucional, o trabalho que já desenvolvemos dá-nos um horizonte de o terminar a curto prazo. Para as questões que têm a ver com a CREEFA, com os chamados «movimentos suspeitos» e tudo isso, até agora temo-nos deparado com, como se costuma dizer, um poço sem fundo, porque vasculha-se — pode não ser um termo muito apropriado para um trabalho deste tipo, mas, para quem conhece alguns dos arquivos, sabe que não é um trabalho agradável, porque, em termos de conservação, alguns deles estão em algum estado de degradação, são muito antigos e não estão tratados — e, às vezes, é um trabalho inglório, em que podemos estar uma, duas, três manhãs sem descobrir qualquer documento, digamos assim, que nos possa fornecer algum valor acrescentado ao trabalho que estamos a realizar. E, portanto, temos alguma dificuldade em dizer se em dezembro ou em janeiro já conseguimos ter uma resposta completa a estas questões. Temos, logicamente, um objetivo, que é o de tentar apurar, na medida do possível, os elementos que se vão detetar num conjunto de pastas que está no Arquivo de Paço d’Arcos, tentar ligar essa documentação, tentar, a partir dessa documentação, obter outros esclarecimentos. Mas, genericamente, se não se avançar, de alguma forma, com os autos de declarações, que vamos pedir para nos serem prestadas por alguns dos intervenientes, nos outros arquivos, até agora, tem sido completamente inglório obter qualquer informação, que poderia estar, por exemplo, nos arquivos da Força Aérea e nos que já consultámos do Exército, que foram vários. Não se quer com isto dizer que se não possa fazer uma nova diligência em algum outro arquivo do Exército. Portanto, não posso, desde já, dizer, II SÉRIE-B — NÚMERO 56______________________________________________________________________________________________________________438
9 determinantemente, que não vamos encontrar nenhum documento no arquivo do Exército que nos esclareça mais alguma coisa, mas, relativamente à Força Aérea, por exemplo, posso dizer que, em princípio, não há qualquer documentação que possa ter interesse para este trabalho. Agora, em termos de timing, vamos ter, logicamente, de terminar num determinado prazo. Se a Comissão de Inquérito está mandatada até ao dia 29 de dezembro, temos de reequacionar o nosso trabalho, não, conforme eu disse, relativamente às primeira, segunda e quinta questões mas às outras três questões, onde haverá sempre alguma pasta de arquivo que pode ter algum documento, apesar de, para nós, neste momento, não haver qualquer documento relevante. Vamos lá a ver: logicamente, pode encontrar-se um documento solto, que até pode ser importante para descrever, por hipótese, um conjunto de despesas havidas em 1977 nas contas da CREEFA, mas, se calhar, é uma despesa idêntica a mais três ou quatro que existem no ano seguinte. Ou seja, até agora estes documentos de despesa, no nosso entender, não têm sido determinantes para se chegar a alguma conclusão diferente da ideia que já temos. Quanto aos extratos bancários dos outros bancos, na realidade, a anterior auditoria centrou-se numa área ligeiramente diferente desta, centrou-se basicamente na movimentação relacionada com o FDMU até 1981, sensivelmente. Nesta auditoria, preocupámo-nos com as contas que estariam ligadas ao Estado-Maior, ao fundo privativo. Relativamente à informação que obtivemos no Estado-Maior, até em complemento com o trabalho que tinha sido feito pela minha colega Conceição Rodrigues e pelo outro colega, que não pertence neste momento à equipa, centrámo-nos num conjunto de contas que nos pareceram que tinham interesse e que eram da Caixa Geral de Depósitos, unicamente. Não 1 DE JULHO DE 2015______________________________________________________________________________________________________________439
10 houve qualquer outra diligência; ou seja, até este momento, não vimos necessidade de fazer diligências relativamente a outros bancos. Quanto ao Tribunal de Contas, também não fizemos qualquer contacto, porque, no âmbito deste trabalho, ainda não vimos necessidade de o contactar, e, portanto, não o fizemos. Não sei se houve mais alguma questão... O Sr. Presidente: — As audições... O Sr. Dr. FernandoLobodoVale: — Ah, as audições! Conforme já disse, temos uma lista de pessoas intervenientes, relativamente às quais temos interesse em ouvir as suas declarações. Soubemos que algumas delas já faleceram, quanto às outras pedimos ao Estado-Maior os seus contactos e posso dizer que ontem recebi do Estado-Maior a informação de que, pelo menos relativamente a um dos ramos das Forças Armadas, devo receber hoje as moradas, os contactos dessas pessoas. Eles dizem que têm tido muita dificuldade, porque são informações já muito antigas e algumas das pessoas são civis, embora outras sejam militares. De um modo geral, os ramos têm sempre o contacto, mas, dada a idade das pessoas e o tempo em que algumas dessas pessoas estão afastadas do ativo das Forças Armadas, não é imediato. Mas este trabalho, de ouvir essas pessoas, que pode cimentar algumas informações que obtivemos e dar-nos alguns esclarecimentos, será feito, basicamente, no mês de novembro. O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Oneto. A Sr.a IsabelOneto (PS): — Muito obrigada, Sr. Presidente. II SÉRIE-B — NÚMERO 56______________________________________________________________________________________________________________440
11 Começo por cumprimentar o Dr. Fernando Lobo do Vale, a Dr.a Conceição Rodrigues e a Dr.a Ana Filipa Gonçalves pela disponibilidade em estarem presentes e pelo trabalho que têm vindo a efetuar para esta Comissão. Sr. Dr. Fernando Lobo do Vale, a única questão que me interessa focar é a seguinte: já percebemos que a documentação existente está nitidamente baralhada, baralhada no sentido próprio do termo. Ou seja, parece que foi um baralho de cartas em que se misturou tudo e que se foi pondo em pastas de arquivo. Juntou-se e pôs-se em pastas de arquivo; juntou-se e pôs-se em pastas de arquivo, sem preocupação do seu próprio arquivo. Aquilo era arrumar os documentos e não arquivar os documentos. Não sei se estou muito errada neste raciocínio. Da análise que têm feito, pergunto: há alguma justificação, do que percecionaram, para o estado em que se encontra essa documentação? A situação é a mesma relativamente a todos os documentos? Se o objeto da auditoria fosse outro assunto, a documentação também estaria assim, maltratada e não arquivada, sem essas referências? Têm também alguma indicação de que, apesar de toda a documentação que existe, aquela que era relevante foi cirurgicamente retirada? Podemos ter alguma indicação no sentido de, pese embora maltratada, não estar bem arquivada, com falhas e com alguns documentos já em fase de deterioração, percecionar que, afinal, guardaram toda a documentação relativa a outros assuntos, que até se encontra mas que não têm a ver com o objeto desta Comissão, e que, no que toca a este, há pequenas pontas muito soltas, relativamente às quais é impossível concluir. São estas as duas questões que me suscitam, face à descrição que aqui nos trouxe. 1 DE JULHO DE 2015______________________________________________________________________________________________________________441
12 O Sr. Dr. FernandoLobodoVale: — A Sr.a Deputada coloca-nos duas questões, que, de alguma forma, são difíceis de responder, pelo menos no meu caso e no caso da minha colega, porque só há muito pouco tempo é que temos contacto com os arquivos das Forças Armadas. Portanto, o que eu posso afirmar, neste momento, é como encontrámos os arquivos e como algumas informações nos foram dadas pelos intervenientes, quando visitámos, consultámos ou analisámos os arquivos. Em primeiro lugar, não tenho qualquer indicação, nem detetámos qualquer indício de que, relativamente a esta matéria, tenha existido algum ato deliberado para baralhar, para omitir. Não temos esta informação, nem podemos concluir isso. Agora, o que podemos concluir, de acordo com algumas informações informais, passo o termo, é que o tempo decorreu e que um conjunto de arquivos teve pouca importância no trabalhar dos arquivos, porque não estão devidamente organizados e há até algumas questões relacionadas com o tempo que alguma informação terá de estar guardada, pois as Forças Armadas têm as suas formas próprias de tratar os seus arquivos e a sua classificação. Por outro lado, existe muito tipo de documentação e, se calhar, alguma da documentação que nós procurávamos, os seus produtores e detentores não consideraram que tivesse muita importância e consideraram-na já antiga. Relativamente a outra documentação, e estou a referir-me mais à documentação que estaria no Estado-Maior ou no Ministério da Defesa, parece que nunca houve possibilidade, pela informação que tivemos, de terem um arquivo devidamente organizado e isto foi agravado pelas reestruturações, pelas alterações de leis orgânicas, que houveram a nível das Forças Armadas e do Ministério da Defesa. As pessoas que ocupavam determinados lugares — foi uma das questões que também referiram — estavam nesses lugares muitas vezes até II SÉRIE-B — NÚMERO 56______________________________________________________________________________________________________________442
13 de uma forma rotativa. Portanto, um oficial do Exército, da Marinha ou da Força Aérea era colocado a desempenhar uma determinada função, estava lá durante um determinado período, tinha um conhecimento básico daquilo, transmitiria, penso, ao seu sucessor o que achava relevante, depois, havia reestruturações... Por exemplo, lembro-me de, no âmbito do arquivo do Exército, termos tido alguma dificuldade até em compreender aonde poderiam estar os documentos que gostaríamos de ver, exatamente porque as pessoas já tinham dúvidas sobre a organização que havia em 1976, em 1980, em 1982, em 1986, em 1992, em 1994... Portanto, tudo isto, todo esse tempo que passou cria dificuldades. É minha convicção clara, neste momento, de que se este trabalho tivesse sido feito há 20 ou 25 anos teria sido muito mais fácil localizar a documentação, porque o tempo e, logicamente, a importância que é dada a parte da documentação... Falando, agora, em termos genéricos: adquirimos uma casa, há um documento, que é a escritura, e este documento, muitas vezes, é guardado. Mas podemos adquirir a casa e, depois, fazer um conjunto de obras determinantes para o futuro da casa, e há um conjunto de faturas, que, se calhar, guardamos por seis meses, guardamos por 1 ano, nós, particularmente. E, muitas vezes, para se compreender o que está naquele edifício, é necessário, além da escritura, todo um conjunto de faturas, e estas faturas foram parar a outro sítio, não estão no mesmo sítio em que guardámos a respetiva escritura, e, portanto, passado algum tempo já nem sabemos onde estão. É isto que me parece que se passa com alguns documentos que não estão devidamente organizados ou que não sabemos mesmo se existem. O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Santos. 1 DE JULHO DE 2015______________________________________________________________________________________________________________443
14 O Sr. Miguel Santos (PSD): — Em conclusão, Sr. Inspetor, se bem percebi, e gostaria de o confirmar — de uma forma simplificada, claro, até porque teremos oportunidade de ir ao detalhe, ao pormenor, quando o trabalho estiver concluído —, são feitas referências a determinados movimentos, a determinados factos, a determinados acontecimentos que estão registados, mas, depois, quando se vai aos arquivos da Força Aérea e do Exército procurar a base documental, não existe, não se consegue encontrar esse documento. Deixo esta nota, as conclusões virão quando tiverem o trabalho concluído, porque as estruturas militares portuguesas são seculares e têm por cultura fazer um registo muito assertivo da sua atividade, contrapondo isto ao exemplo doméstico que deu, que é diferente, porque a estrutura é diferente. Ou seja, a estrutura militar, por norma, por tradição, por cultura, regista os movimentos que faz, até porque estamos a falar de dinheiros públicos e de responsabilidades públicas. Portanto, há sempre uma preocupação, penso eu, de as pessoas se cautelarem relativamente às responsabilidades que assumem. Mas isto é só uma nota. Penso que a equipa tem de ter toda a tranquilidade para prosseguir o seu trabalho e, em devido tempo, poderemos falar das conclusões e ajudarmo-nos mutuamente. Como nota final, sobre a questão do prazo, não como um «cutelo» sobre a equipa inspetiva mas para nossa própria orientação, proponho que façamos uma nova reunião desta índole daqui a sensivelmente um mês, na segunda quinzena de novembro, para um ponto de situação sobre o decurso dos trabalhos e o tempo necessário. Na nossa perspetiva, a equipa de inspetores tem de ter todas as condições para fazer uma auditoria o mais conclusiva e definitiva possível. II SÉRIE-B — NÚMERO 56______________________________________________________________________________________________________________444
15 Portanto, nessa altura, faremos essa avaliação sobre o tempo necessário para o trabalho e, depois, a Comissão, os vários grupos parlamentares, tirará as suas conclusões e procurará adaptar o seu trabalho e o prazo que tem às necessidades que a equipa de inspeção possa vir a ter. O Sr. Presidente: — Sr. Inspetor, quer acrescentar mais alguma coisa? O Sr. Dr. Fernando Lobo do Vale: — Não. O Sr. Presidente: — Sendo assim, não havendo mais inscrições, agradeço à equipa de auditoria da Inspeção-Geral de Finanças a sua presença e os esclarecimentos prestados, ficando desde já marcada uma nova reunião, para o ponto de situação sobre o trabalho que está a ser realizado, para o fim do mês de novembro. Dou por terminada a audição. Pausa.Srs. Deputados, temos para apreciar e votar um requerimento, apresentado pelos Srs. Representantes dos Familiares das Vítimas, que é do seguinte teor: «Vêm os signatários requererem a audição de Isabel Mesquita, ao tempo principal secretária de Francisco Sá Carneiro que, entre outros assuntos se encarregou das deslocações do então Primeiro-Ministro, nomeadamente das reservas, marcações de voo e anulações, havendo algumas discrepâncias que era importante aclarar.» Algum dos subscritores pretende usar da palavra, para uma possível apresentação deste requerimento? 1 DE JULHO DE 2015______________________________________________________________________________________________________________445
16 Pausa.Uma vez que não há pedidos de palavra, vamos votá-lo. Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se as ausências do CDS-PP e do BE. Temos ainda um outro requerimento, apresentado pelos Srs. Luís Filipe Rocha e Augusto Cid, representante dos familiares das vítimas, requerendo as audições das seguintes pessoas: General Loureiro dos Santos, que foi Ministro da Defesa Nacional no IV Governo Constitucional, entre novembro de 1978 e julho de 1979, e do V Governo Constitucional, entre julho de 1979 e janeiro de 1980; Acácio Manuel Pereira Magro, que foi Ministro do Comércio e Turismo do V Governo Constitucional, em fins de 1979 integrou uma delegação, chefiada pelo Almirante Souto Cruz, que se deslocou a Bagdad e trouxe uma primeira encomenda de armamento no valor de 200 milhões de dólares, e que, em 1986, foi nomeado presidente da Fundição de Oeiras; e Joaquim Vieira, jornalista que, entre 1981 e 1983, escreveu vários artigos para o jornal Expresso sobre o tráfico de armas em Portugal desde 1976. Pergunto se alguém deseja usar da palavra. Pausa. Tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Oneto. II SÉRIE-B — NÚMERO 56______________________________________________________________________________________________________________446
17 A Sr.a Isabel Oneto (PS): — Sr. Presidente, tem sido decisão do Grupo Parlamentar do Partido Socialista não se opor a qualquer audição ou diligência que qualquer grupo parlamentar ou representante de familiares das vítimas suscite nesta Comissão de Inquérito. Todavia, quero chamar a atenção para a necessidade de haver algum fundamento concreto relativamente às audições que propomos, e digo isto com todo o à-vontade por conhecer o trabalho do jornalista Joaquim Vieira e por ter o maior respeito pelo trabalho que desenvolveu — não é isto que está em causa. A verdade é que chamamos aqui pessoas, como foi o caso do Eng.o Pedro Varanda de Castro, que dão, obviamente, a sua opinião, mas nós é que, possivelmente, não teremos ponderado, com a devida cautela, a necessidade de as ouvir, ou não, como foi o caso do Eng.o Pedro Varanda de Castro. O facto de haver uma reportagem sobre o tráfico de armas não significa, por si só e de imediato, que haja alguma relação com o objeto desta Comissão, porque, primeiro, muito provavelmente, pensar que à data havia um único circuito de tráfico de armas será ingenuidade; segundo, temos de ver que, no caso dos jornalistas, eles terão publicado tudo o que podiam saber sobre a matéria, aliás, sabemos que, muitas vezes, não se publica porque não se tem a confirmação da informação. Então, se não a tiveram nessa altura, também não é agora que a terão para aquilo que é o objetivo desta Comissão. Portanto, não me opondo à audição do jornalista Joaquim Vieira, quero, pelo menos, que ponderemos exatamente qual é o sentido da audição para, posteriormente, decidirmos o que fazer, sob pena de irmos ouvindo opiniões sobre opiniões que não nos ajudam e, às vezes, até nos confundem, relativamente ao objeto desta Comissão. Era esta a nota que queria deixar, Sr. Presidente. 1 DE JULHO DE 2015______________________________________________________________________________________________________________447