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Com efeito, a República Portuguesa tem dois serviços de informações e segurança que foram profundamente pensados e debatidos nesta Câmara antes de serem uma realidade.
Todavia, se esses serviços não comunicarem entre si, não desempenharão eficazmente o papel absolutamente fundamental que lhes está reservado na recolha de informação que permite aos responsáveis máximos conhecerem antecipadamente o tipo e a natureza das ameaças internas, ou o tipo e a natureza das ameaças externas. Do mesmo passo, não ajuda em nada a actividade e a credibilidade destes serviços a existência de suspeitas sobre a ineficácia da fiscalização democrática da sua actuação.
É por isso que a proposta de lei de reorganização do Sistema de Informações da República Portuguesa, que hoje aqui discutimos, visa, essencialmente, dois grandes objectivos: a melhoria da eficácia da actividade de informações e o aumento do papel da Assembleia da República na fiscalização da actividade destes mesmos serviços.
Com as alterações à Lei-Quadro do Sistema de Informações da República Portuguesa que o Governo hoje nos propõe, mantém-se a autonomia dos dois serviços de informações já existentes, mas cria-se uma direcção unificada, que ficará a cargo do novo Secretário-Geral do Sistema de Informações da República.
A este novo responsável, ao qual incumbirão as funções de elo de ligação e também de transmitir directamente ao Sr. Presidente da República as suas informações, para além do Primeiro-Ministro, é atribuído um vasto conjunto de competências das quais se destacam as seguintes, pela sua importância: conduzir superiormente, através dos respectivos directores, a actividade do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa e do Serviços de Informações de Segurança e exercer a sua inspecção, superintendência e coordenação; executar as determinações do Primeiro-Ministro e as deliberações dos órgãos de fiscalização; transmitir informações pontuais e sistemáticas às entidades que lhe forem indicadas pelo Primeiro-Ministro; e dirigir a actividade dos centros de dados dos serviços.
Tendo em atenção tal conjunto de importantes competências, é natural que este novo órgão tenha um estatuto equivalente ao de Secretário de Estado, para todos os efeitos legais, como diz a proposta de lei, sendo por isso um mandato de natureza política coincidente com um mandato governamental, como, aliás, bem frisa o relatório da Comissão.
Dar um passo mais ousado do que este seria muito arriscado.
Com efeito, e tal como se pode ler na exposição de motivos da proposta de lei, a maneira de melhor assegurar a eficácia da actividade dos serviços de informações, evitando dispêndios desnecessários e duplicações prejudiciais, seria a criação de um só serviço de informações, como existe hoje noutros países europeus - a Suíça, a Bélgica, a Espanha, a Itália ou a Holanda, só para referir os países da União Europeia.
No entanto, proceder-se agora à fusão de dois serviços, que, ainda assim, têm missões distintas, diferente pessoal operacional e diferentes serviços de apoio, equivaleria, na prática, a deixar a República Portuguesa, neste momento, sem serviço de informações durante largo tempo.
A ameaça terrorista global, como referiu o Deputado José de Matos Correia, referindo-se aos acontecimentos de 11 de Setembro, nos Estados Unidos, de 11 de Março, em Espanha e de 2 de Setembro, na Rússia, para não falar de casos quotidianos de raptos, de bombas e de rebentamentos de carros no Iraque, são a prova de que não estamos seguros em parte alguma.
Ainda em 19 de Junho passado se pôde ler no semanário Expresso que a polícia temeu um atentado terrorista por ocasião da abertura do EURO 2004 e do jantar de cerimónia da véspera, dado ter-se considerado real a possibilidade de perigo de um atentado terrorista, baseado em informações recebidas de
0062   |   I Série - Número 001   |   16 de Setembro de 2004 serviços de informações holandeses sobre a deslocação para Portugal de elementos ligados ao fundamentalismo islâmico.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo Sr.as e Srs. Deputados: O segundo objectivo do Governo passa pelo afastamento das recorrentes, mas nunca provadas, alegações de ilegalidade da actividade do serviço de informações, reforçando o papel fiscalizador da Assembleia da República através destas medidas principais: assegurar a presença de Deputados no Conselho Superior de Informações e reforçar os mecanismos de relacionamento entre o Parlamento e o Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações.
Neste último ponto em particular, há a referir que o Conselho de Fiscalização passa a dispor de competência para efectuar visitas de inspecção destinadas a colher elementos sobre o modo de funcionamento e a actividade do Secretário-Geral do Sistema de Informações e dos serviços de informações.
Ou seja, apesar de ter um estatuto equivalente ao de Secretário de Estado, este novo órgão do sistema não se limita a responder perante o Primeiro-Ministro, terá de prestar toda a colaboração ao Conselho de Fiscalização, sempre que este o entender necessário, seja no âmbito de um procedimento inspectivo por competência própria do Conselho de Fiscalização, seja no âmbito de inspecção proposta ao Governo pelo Conselho de Fiscalização, competência esta que se mantém na presente lei.
Os serviços de informações passarão ainda a poder ver a sua actividade controlada por três vias: pelo Secretário-Geral dos Serviços de Informações, que detém competência inspectiva sobre os mesmos, pelo Conselho de Fiscalização, no âmbito de competência inspectiva própria, e ainda pelo Governo, a pedido do Conselho de Fiscalização.
Estamos certos de que a todos deixa descansados o facto de os serviços de informações - os quais, já um dia o dissemos, mais se enquadram na lógica de um "jogo de espelhos" do que na da transparência total, dada a específica natureza das suas missões - serem controlados pelo Governo, pelo Conselho de Fiscalização e pelo Sr. Secretário-Geral, e até o próprio Presidente da República pode ter aqui uma palavra.O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Mas, será que o entrecruzar de todas estas competências inspectivas funcionará em total benefício da actividade e da eficácia destes mesmos serviços de informações? É uma pergunta a que só o tempo poderá dar razão.
Por último, é ainda de referir que a Assembleia da República passa a poder requerer a presença do Conselho de Fiscalização em sede de comissão parlamentar para prestar informações sobre o exercício da sua actividade e para apreciar os pareceres anuais sobre o funcionamento do sistema de informações, que àquele Conselho cabe produzir.
Há um terceiro objectivo na proposta de lei que se explica por si próprio e que não poderia deixar de ser contemplado numa reorganização do sistema de informações. Referimo-nos à questão da produção de informações militares, que a proposta de lei reserva exclusivamente às Forças Armadas, dado tratar-se de uma actividade relacionada com o cumprimento das suas missões específicas, ficando tal actividade de recolha de informações submetida, nos termos gerais, ao controlo do Conselho de Fiscalização do Sistema de Informações e da Comissão de Fiscalização de Dados.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: O projecto de lei do Partido Comunista é mais um exercício do seu velhíssimo complexo de desconfiar de tudo o que diga respeito à palavra "informações", sendo a exposição de motivos elucidativa a este respeito ao dizer que o SIS vigia movimentos sociais de protesto, que a CIA ensinou agentes do SIS a fazer escutas, que o SIS subcontratou um antigo espião sul-africano, porque estes casos, de pura boataria, nunca foram esclarecidos e não afectaram a credibilidade do serviço.
Por outro lado, o Partido Comunista Português, no seu projecto de lei, "preto no branco", faz fé nos ruídos difamatórios contra os serviços de informações, que, desde há anos, são lançados e depois retomados no Parlamento, e já se sabe quem os provoca, e sempre, sempre, condena o Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações, apenas porque nele não está presente como sempre pretendeu.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Este tipo de alegações só tem por objectivo descredibilizar a actividade dos serviços de informações.
Não posso deixar de recordar o Prof. Adriano Moreira, que o PCP teve a honra de citar no seu projecto de lei, ao trazer a sua opinião de que o Sr. Presidente da República deveria ter acesso directo às informações destes serviços. Mas o Partido Comunista Português esqueceu-se de ler outra parte onde o Prof. Adriano Moreira diz textualmente o seguinte: "Por outro lado, e no que toca à discrição dos serviços, é
0063   |   I Série - Número 001   |   16 de Setembro de 2004 necessário ter em conta que eles, ocupando-se da segurança do País, atendendo a factores externos mas debruçados necessariamente sobre a vida interna do País, precisam de ter credibilidade e confiabilidade em relação ao estrangeiro".O Sr. António Filipe (PCP): - Exactamente!O Orador: - "E estamos talvez esquecidos que, entre 1974 e 1984, Portugal deixou de ser receptor de informações da NATO, porque não era confiável como membro da Aliança Atlântica".O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o seu tempo esgotou-se. Queira concluir.O Orador: - Sr. Presidente, vou já terminar, peço-lhe apenas 1 minuto.
O Prof. Adriano Moreira diz ainda: "Não foi uma humilhação para o País mas uma lição de humildade que ele teve de sofrer. Portanto, este problema da confiabilidade e da credibilidade em relação ao estrangeiro é uma questão que temos de pôr na primeira linha".O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - É dever da Assembleia da República assegurar esta credibilidade e, ao mesmo tempo, assegurar que os serviços cumprem as regras que a lei e a Constituição lhes impõem no desenvolvimento da sua actividade, como, aliás, sempre têm feito.
Estes objectivos não são garantidos pelo projecto de lei do PCP, o qual, além do mais, está desenquadrado do enquadramento institucional dos serviços de informações e da partilha de responsabilidades dos diferentes órgãos de soberania, comprometendo o equilíbrio entre os mesmos.
Por tais motivos não votaremos favoravelmente o projecto de lei do PCP.Aplausos do CDS-PP e do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Teixeira Lopes.O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Quando as ameaças à liberdade resultam da acção dos Estados, em nome da segurança ou em nome dessa mesma liberdade, temos razões para nos preocuparmos.
O que acontece, por exemplo, nos Estados Unidos é motivo de preocupação. Os defensores dos direitos cívicos têm apontado o dedo ao presidente Bush precisamente no seu intuito de criar uma espécie de Senhor Antiterrorismo, concentrando poderes nunca antes concentrados.
O que se passa na Federação Russa a propósito do terrorismo com a deturpação da ordem constitucional é também motivo de preocupação.
Por isso mesmo, quaisquer serviços de segurança, ou qualquer Sistema de Informações da República, devem ter uma óptica cidadã e jamais poderão ser instrumentalizados. Ora, o que se verifica nesta proposta de lei é uma clara tendência de governamentalização desses serviços de informações, tendência essa tanto mais grave quanto a história recente está marcada por um manto de opacidade em relação a muitas questões já aqui referidas. Ainda por cima, numa altura em que tanto se discute o bloco central dos interesses na vida política portuguesa, uma vez mais esse bloco central vem, no "segredo dos bastidores", impor uma solução que, neste caso, não só ultrapassa o bloco central como atinge o extremo parlamentar à nossa direita desta Assembleia.O Sr. Jorge Nuno Sá (PSD): - Está enganado!O Orador: - A eleição de apenas dois Deputados visa garantir que somente o PSD e o PS possam ter um controlo efectivo do que se passa nestes serviços.
Ainda por cima, a concentração de poder no tal Secretário-Geral, ou, se assim quisermos, no "czar" do Sistema de Informações da República, tem como contraponto um conceito de fiscalização organicamente integrado na própria estrutura, o que não garante condições de imparcialidade.
Por outro lado, o serviço de informações militares continua a ser uma ilha fora de tutela e de fiscalização.Protestos do Deputado do PSD Jorge Nuno Sá.
0064   |   I Série - Número 001   |   16 de Setembro de 2004 Por isso mesmo, seria de todo em todo aconselhável que o Sr. Presidente da República fosse responsável por esse serviço de informações, já que ele é, ou ainda é, o supremo comandante das Forças Armadas.
Pelas razões aduzidas, pensamos que todo o espírito desta proposta de lei não vai no sentido daquilo que deveria ser hoje, em período de ameaças, em período de terrorismo, não só de grupos mas também de Estados. É precisamente em alturas de dificuldade como estas que se testam as virtudes democráticas e que mais se deve revelar a exigência democrática.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Madeira Lopes.O Sr. Francisco Madeira Lopes (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sistema de Informações da República Portuguesa, aprovado pela Lei n.o 30/84, sofreu entre 1995 e 1997 três alterações sem que com isso conseguisse, no essencial, resolver de forma satisfatória os problemas, as questões e as dúvidas levantadas pela não existência de um real e efectivo controlo democrático dos seus serviços - o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa e Militares e o Serviço de Informações de Segurança.
Esta questão é tão delicada quanto importante, precisamente por estar em causa, em nosso entender, antes de mais nada, a definição de limites precisos aos serviços de informações obrigatoriamente existentes em democracia, quando se trata de acautelar possíveis violações e legítimas restrições de direitos, liberdades e garantias constitucionalmente garantidos. Como tal, seria desejável que este assunto fosse objecto do mais amplo e cuidado processo de discussão e reflexão, que realmente pusesse em cima da mesa não apenas meras alterações à lei actual, mas também repensasse os serviços de informações que queremos, que, de facto, nos faça sentir mais seguros e de que Portugal precisa.
Seria igualmente desejável que esse processo de discussão e aprofundamento de ideias, tendente à criação dos consensos possíveis, tivesse tido lugar de forma aberta e transparente no seio desta Câmara, quando o próprio sistema de informações, peça fundamental na defesa do Estado de direito democrático, é uma peça defeituosa como tem sido, assim o entendemos desde o seu início, que, em lugar de contribuir para a estabilidade, segurança e saúde da democracia, corre antes o risco de converter-se num factor de insegurança e desconfiança.
A falta de definição clara e objectiva da actividade dos serviços de informações em Portugal, permitindo, escandalosamente, a possibilidade de ingerência nos movimentos e forças livres da sociedade civil, fundamentais para o pulsar da democracia participativa, como é o caso do movimento estudantil, sindical e, até mesmo, o dos partidos políticos, falta essa que, aliada a uma generalizadamente reconhecida e preocupante fragilidade institucional de todo o sistema, por sua vez, levou à total inoperância do Conselho de Fiscalização nos últimos meses, constitui motivos bastantes para nos preocuparmos todos e, reflectindo, reconhecermos ser urgente arrepiar caminho.
Enquanto a lei vigente sancionar ou permitir, sequer, a mera possibilidade de os Serviços de Informações da República Portuguesa virem a ser instrumentalizados, numa completa subversão dos valores da segurança e estabilidade do Estado, no sentido de poderem agir como meios de contenção ao controlo social, ao serviço de interesses e conveniências político-partidárias do momento, o que está posto em causa é a democracia e, por meio dela, o próprio Estado, entendido não como ente abstracto mas como unidade social política e histórico-cultural.
Em nosso entender, os serviços de informações, tal como neste momento estão definidos na actual lei orgânica, não possuem as indispensáveis condições de transparência e controlo democráticos que os coloquem acima das suspeitas e desconfianças que têm minado a sua imagem.
A proposta de lei que hoje analisamos não vem, infelizmente, resolver as insuficiências de que padece o actual quadro legislativo, antes tende ao seu agravamento, quando nos parece estar a dar um passo no sentido da futura unificação dos dois serviços de informações - o SIS e o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa -, ao colocá-los sob a alçada de um mesmo secretário-geral do Sistema de Informações da República, algo que constituiria, a nosso ver, uma solução altamente duvidosa, pela promiscuidade que criaria entre os diferentes planos da segurança interna e externa. Esperemos que tal não venha a acontecer.
Só através do reforço do controlo democrático e do reforço das garantias e direitos fundamentais dos cidadãos será possível devolver a confiança perdida no Sistema de Informações da República Portuguesa. Ora, esse reforço aparece claramente no projecto de lei que o PCP apresentou, quando, por um lado, convoca a participação da figura do Presidente da República não só como garante de direitos liberdades e garantias constitucionais a presidir ao Conselho Superior de Informações e, por outro lado, alarga a composição
0065   |   I Série - Número 001   |   16 de Setembro de 2004 do Conselho de Fiscalização, permitindo, entre outros, a participação fundamental de um alto magistrado judicial, remodelando e alargando ainda os seus poderes efectivos de controlo - razões pelas quais merecerá este projecto de lei a nossa aprovação.Vozes de Os Verdes e do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma segunda intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, uma segunda intervenção brevíssima para me referir a um problema, aqui tratado em diversas intervenções, que é o da fiscalização democrática.
Vários Srs. Deputados de vários partidos falaram da necessidade de fiscalização democrática. Ora, importa salientar a esse respeito que fiscalização democrática sobre os Serviços de Informações é coisa que manifestamente não tem havido.Vozes do PCP: - Evidentemente!O Orador: - Em 10 anos de existência legal do Conselho de Fiscalização, ele apenas existiu durante quatro anos e dois meses, isto é, em mais de metade do tempo, ao longo destes 10 anos, pura e simplesmente não houve Conselho de Fiscalização.
Aliás, isso acontece há oito meses e ainda hoje foi adiada mais uma vez a eleição dos membros do Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações. Ao contrário do que foi insinuado, não reivindicamos a nossa participação no Conselho de Fiscalização, reivindicamos, sim, que os senhores elejam os vossos representantes e é isso que os senhores não fazem!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Têm o dever legal estrito de o fazer, sob pena de não haver qualquer fiscalização.
Sabemos que, mesmo quando funcionou, o Conselho de Fiscalização nada fiscalizou. Recebemos o último "parecer-chapa" desse Conselho, que diz não ter recebido qualquer informação da DIMIL sobre as suas informações. Depois, o Sr. Ministro de Estado e da Defesa Nacional veio à respectiva comissão parlamentar dizer em que data tinha sido enviada. Isto é, as Forças Armadas enviaram a informação e o Conselho de Fiscalização ou não a recebeu ou não a quis receber e fez um parecer a dizer que não tinha recebido. Ora, isto é o descrédito total da fiscalização. Inclusivamente, a pessoa que assinou esse "parecer-chapa" é a actual directora dos Serviços de Informações de Segurança, nomeada pelo XV Governo.Vozes do PCP: - Exactamente!O Orador: - Ora, prezamos muito a credibilidade dos Serviços, mas é preciso dizer que, até à data, os Serviços não fizeram fosse o que fosse para se credibilizarem e que a maioria actual e também (temos de dizê-lo, porque é verdade) o Partido Socialista nada têm feito para que os Serviços possam ter credibilidade e se possam prestigiar aos olhos dos portugueses. E isso que reivindicamos.Vozes do PCP: - Exactamente!O Orador: - Não fomos nós que inventámos a notícia sobre um espião sul-africano do tempo do apartheid que esteve em Portugal a colaborar com o SIS. Isto foi provado judicialmente e não está em segredo de justiça. Pura e simplesmente, o Conselho de Fiscalização não se pronunciou sobre suma questão tão grave como essa.
Apelamos, Sr. Presidente e Srs. Deputados, a esta maioria alargada, que vai aprovar esta proposta de lei, que tenha em atenção a necessidade estrita de a Assembleia da República poder fiscalizar, efectiva e democraticamente, os Serviços de Informações, sendo para isso necessário que os senhores, no mínimo dos mínimos, elejam os membros do Conselho de Fiscalização.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr.as e Srs. Deputados, não havendo mais oradores inscritos, declaro encerrado o debate conjunto, na generalidade, da proposta de lei n.o 135/IX e do projecto de lei n.o 287/IX.
A respectiva votação terá lugar amanhã, à hora regimental.
0066   |   I Série - Número 001   |   16 de Setembro de 2004 Lembro a todos, Sr.as e Srs. Deputados, que amanhã se realizará a cerimónia de transladação e sepultura no Panteão Nacional dos restos mortais do primeiro Presidente Constitucional da República Portuguesa eleito, Dr. Manuel de Arriaga, em execução de uma deliberação tomada unanimemente na Assembleia da República.
Os Srs. Deputados que participarem nesta cerimónia de Estado deverão comparecer junto do Panteão Nacional até às 11 horas e 40 minutos, para se respeitar o protocolo estabelecido.
A próxima reunião plenária terá lugar amanhã, às 15 horas, com período de antes da ordem do dia, constando do período da ordem do dia o debate do projecto de resolução n.o 45/IX - Sobre transparência nas contas públicas (PS) e da apreciação, na generalidade, do projecto de lei n.o 422/IX - Promoção e valorização dos bordados de Castelo Branco (PS).
Ricardo Manuel Ferreira Gonçalves Partido Popular (CDS-PP):
José Manuel de Medeiros Ferreira Partido Popular (CDS-PP):
Manuel Miguel Pinheiro Paiva Srs. Deputados que faltaram à sessão:Partido Social Democrata (PSD):
José Manuel Carvalho Cordeiro Partido Socialista (PS):
0067   |   I Série - Número 001   |   16 de Setembro de 2004 José Apolinário Nunes Portada
Vítor Manuel Sampaio Caetano Ramalho Partido Comunista Português (PCP):
Maria Odete dos Santos Bloco de Esquerda (BE):
Luís Emídio Lopes Mateus Fazenda A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOV
Sábado, 25 de Setembro de 2004       I Série - Número 6
IX LEGISLATURA            3.a SESSÃO LEGISLATIVA (2003-2004)REUNIÃO PLENÁRIA DE 24 DE SETEMBRO DE 2004Presidente: Ex.mo Sr. João Bosco Soares Mota AmaralSecretários: Ex. mos Srs. Manuel Alves de Oliveira
Foram anunciados os resultados da eleição dos membros do Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações (foram proclamados eleitos Jorge Cláudio de Bacelar Gouveia e os Srs. Deputados Maria Teresa da Silva Morais e António Álvares Marques Júnior).
Em sessão de perguntas ao Governo, a Sr.a Secretária de Estado Adjunta do Ministro da Segurança Social, da Família e da Criança (Rosário Cardoso Águas) respondeu à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Carlos Pinto (PSD) sobre o impacto da reforma do arrendamento nos inquilinos com mais de 65 anos de idade, tendo ainda prestado esclarecimentos adicionais aos Srs. Deputados Odete Santos (PCP), Francisco Louçã (BE), Leonor Coutinho (PS) e João Abrunhosa (CDS-PP).
A Sr.a Deputada Zelinda Marouço Semedo (PS) formulou uma pergunta relativa à candidatura a contrato-programa com a DGAL para a recuperação do edifício dos Paços do Concelho de Elvas, à qual respondeu o Sr. Secretário de Estado da Administração Local (José Cesário), bem como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Manuel Oliveira (PSD) e Herculano Gonçalves (CDS-PP).
À pergunta, acerca do ponto da situação sobre o aumento dos direitos dos prémios às vacas aleitantes e o levantamento do embargo devido à BSE, formulada pelo Sr. Deputado Costa Oliveira (PSD), bem como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Teresa Venda (PS), Miguel Paiva (CDS-PP) e Rodeia Machado (PCP), respondeu o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Florestas (Carlos Duarte).
O Sr. Deputado Carlos Luís (PS) inquiriu o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas (Carlos Alberto Gonçalves) sobre a reestruturação consular, o qual, respondida a pergunta inicial, deu ainda esclarecimentos adicionais aos Srs. Deputados Maria Manuela Aguiar (PSD) e Luísa Mesquita (PCP).
À pergunta relativa à criação de uma zona contígua ao mar territorial, formulada pelo Sr. Deputado João Rebelo (CDS-PP), respondeu o Sr. Secretário de Estado para os Assuntos do Mar (Nuno Fernandes Thomaz), que deu ainda esclarecimentos adicionais aos Srs. Deputados Jorge Tadeu Morgado (PSD), Marques Júnior (PS), António Filipe (PCP) e Francisco Madeira Lopes (Os Verdes).
O Sr. Deputado Rodeia Machado (PCP) formulou uma pergunta sobre o desenvolvimento do projecto de Alqueva como empreendimento de fins múltiplos, à qual respondeu o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional (José Eduardo Martins), bem como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Miguel Raimundo (PSD), Luís
O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde (Patinha Antão) deu resposta à pergunta formulada pela Sr.a Deputada Ana Drago (BE), sobre a anunciada implementação, pelo Governo, de um sistema de taxas diferenciadas no Serviço Nacional de Saúde, bem como respondeu aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados José Pavão (PSD), Paulo Veiga (CDS-PP), Afonso Candal (PS), Ângela Sabino (PCP) e Heloísa Apolónia (Os Verdes).
Por fim, à pergunta formulada pela Sr.a Deputada Heloísa Apolónia (Os Verdes), relativa aos incêndios florestais ocorridos em 2004, respondeu o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Paulo Pereira Coelho), que ainda deu resposta aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados João Moura (PSD), Rodeia Machado (PCP) e Miguel Paiva (CDS-PP).
Deu-se conta da entrada na Mesa dos projectos de lei n.os 490 e 494/IX e dos projectos de resolução n.os 280 e 281/IX.
0274   |   I Série - Número 006   |   25 de Setembro de 2004 O Sr. Presidente: - Sr.as e Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 10 horas.Srs. Deputados presentes à sessão:Partido Social Democrata (PSD):
0275   |   I Série - Número 006   |   25 de Setembro de 2004 Luís Cirilo Amorim de Campos Carvalho
0276   |   I Série - Número 006   |   25 de Setembro de 2004 Jamila Bárbara Madeira e Madeira
0277   |   I Série - Número 006   |   25 de Setembro de 2004 Isabel Maria de Sousa Gonçalves dos Santos
Telmo Augusto Gomes de Noronha Correia Partido Comunista Português (PCP):
Luís Emídio Lopes Mateus Fazenda Partido Ecologista "Os Verdes" (PEV):
Isabel Maria de Almeida e Castro O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário vai proceder à leitura do expediente.O Sr. Secretário (Manuel Oliveira): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a acta da eleição dos membros para o Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações, realizada ontem, é do seguinte teor: "Aos vinte e três dias do mês de Setembro de dois mil e quatro, procedeu-se à eleição dos membros para o Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações.
O resultado obtido nos termos do n.os 1, 2 e 3 do artigo 7.o da Lei n.o 30/84, de 5 de Setembro, alterada pela Lei n.o 75-A/97, de 22 de Julho, foi o seguinte:
Nos termos legais aplicáveis e face ao resultado obtido, declaram-se eleitos para o Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações os seguintes cidadãos:
Maria Teresa da Silva Morais."O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a sessão plenária de hoje é preenchida com perguntas ao Governo, nos termos do artigo 241.o do Regimento.
Quero relembrar a todos o modo de procedimento para esta sessão.
Cada um dos Deputados interpelantes dispõe de tempo não superior a 3 minutos; o Governo responde por tempo não superior a 3 minutos; qualquer Deputado tem o direito de, imediatamente, pedir esclarecimentos
0278   |   I Série - Número 006   |   25 de Setembro de 2004 adicionais sobre a resposta dada, por tempo não superior a 2 minutos, sendo que a primeira pergunta de esclarecimento adicional é sempre atribuída ao Deputado interpelante; o tempo global máximo para as questões suscitadas pela pergunta inicial não pode ultrapassar 20 minutos, ainda que com prejuízo das inscrições feitas ou do uso da palavra em curso.
Hoje, há oito perguntas, pelo que vamos ter de ser extremamente exigentes no que diz respeito ao cumprimento dos tempos regimentais para que esta sessão possa decorrer dentro de razoáveis limites de tempo.
Assim, seguirei o procedimento idêntico ao de outras ocasiões, isto é, 30 segundos antes do termo do tempo, avisarei o orador e cortar-lhe-ei a palavra quando terminar o tempo, impreterivelmente e sem qualquer tolerância. Peço desculpa, mas só desta forma conseguiremos lidar com a ordem do dia de hoje em tempo razoável.
Além do mais, temos de respeitar o quórum de funcionamento que, neste momento, ainda não está preenchido, não obstante o que vamos começar. Em todo o caso, durante o resto do tempo que durarem os trabalhos, não permitirei que a sessão prossiga se não se mantiver o quórum de funcionamento.
Posto isto, vamos passar à primeira pergunta, que é dirigida ao Ministério da Segurança Social, da Família e da Criança, sobre o impacto da reforma do arrendamento nos inquilinos com mais de 65 anos.
Para formular a pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Sousa Pinto.O Sr. Carlos Sousa Pinto (PSD): - Sr. Presidente, Sr.a Secretária de Estado Adjunta do Ministro da Segurança Social, da Família e da Criança, todos reconhecemos que é urgente alterar a legislação do arrendamento, o que vem sendo sucessivamente adiado desde 1976. Todos também reconhecemos que é insustentável manter a actual política de arrendamento. Os inquilinos queixam-se das condições dos imóveis, os senhorios dizem que não podem fazer obras por falta de dinheiro, porque as rendas são baixas.
O Instituto Nacional de Estatística refere que mais de 60% dos inquilinos pagam menos de 60€ por mês, mais de 450 000 agregados familiares vivem em casas arrendadas até 1990 cujas rendas estão congeladas e mais de 200 000 inquilinos têm mais de 65 anos.
A discussão sobre a alteração da lei do arrendamento está, desde há algumas semanas, na praça pública e tem havido muita especulação, tendo-se assistido a muita inverdade, que, por certo, atormenta aqueles a quem se destina.
Sabemos que o Governo vai apresentar à Assembleia da República uma proposta de lei sobre o arrendamento urbano que tem como objectivo reabilitar o mercado do imobiliário urbano e tornar o arrendamento uma alternativa à compra de habitação.
De igual modo, temos consciência de que esta reforma, que chega a Portugal depois de todos os países da Europa a terem concluído, vai provocar alterações no mercado de arrendamento, nomeadamente no que diz respeito às rendas, sendo que o valor de algumas vai sofrer alterações, pelo menos a curto ou a médio prazos.
Este Governo também tem demonstrado, ao longo destes dois anos, que é um governo reformista, modernizador e que tem sempre a preocupação de promover maior e melhor justiça social, de encontrar mecanismos reguladores de protecção às famílias mais carenciadas, aos idosos e aos deficientes.
A necessidade de alterar a actual lei do arrendamento é por todos reconhecida. Só esta maioria teve a coragem de o fazer.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - No entanto, Sr.a Secretária de Estado, subsiste uma questão: a de saber como é que o Governo vai compatibilizar esta necessidade de alterar a lei do arrendamento com a sua prática de promoção de justiça social e que mecanismos de protecção tem pensados sobre o impacto da nova lei no caso dos inquilinos com mais de 65 anos de idade, das famílias carenciadas e dos deficientes.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado Adjunta do Ministro da Segurança Social, da Família e da Criança, para o que dispõe de 3 minutos.A Sr.a Secretária de Estado Adjunta do Ministro da Segurança Social, da Família e da Criança (Rosário Cardoso Águas): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Sousa Pinto, agradeço a sua pergunta.
Como disse, e reiteramos, esta é, de facto, uma reforma que foi entendida como inevitável e, assim, fazia parte do Programa do XV Governo Constitucional, o qual a preparou durante o tempo que esteve em funções. Aliás, julgo que é sabido que, neste momento, a mesma está a ser apreciada em Conselho de Ministros.
0279   |   I Série - Número 006   |   25 de Setembro de 2004 É, de facto, uma reforma absolutamente necessária, pelas razões que invocou e que estão profundamente fundamentadas do ponto de vista numérico, e, especialmente, por uma outra razão de primeira linha: é que as razões que, tempos atrás, levaram a que as rendas tivessem sido congeladas já não existem hoje e, actualmente, quem beneficia das rendas congeladas tem muito pouco a ver com os que mais precisam de apoio. Quer isto dizer que os grandes beneficiários das rendas congeladas não são, necessariamente, os que mais precisam de apoio social.
Por isso, preparou-se uma reforma sobre a qual - sem que eu própria vá adiantar aspectos da mesma, uma vez que, como referi, está a ser apreciada em Conselho de Ministros - posso dizer que, estabelecidos que foram os objectivos, foi também estabelecido um conjunto de condicionantes que orientaram a construção e a arquitectura da reforma. Tais condicionalismos são, no fundo, as balizas sociais que nos propusemos acautelar e que se prendem com a sua pergunta.
Assim, foi arquitectada uma reforma de modo a conseguir-se compatibilizar os respectivos objectivos económicos e sociais, garantindo o devido acautelamento da situação, no fundo, dos agregados familiares mais frágeis, seja do ponto de vista etário seja do ponto de vista do seu orçamento familiar.
Portanto, na futura lei estão criados mecanismos que acautelam e minimizam o impacto social no que diz respeito a todos os que têm mais de 65 anos de idade e a todos aqueles cujos rendimentos são mais reduzidos.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Sousa Pinto, pretende pedir algum esclarecimento adicional?O Sr. Carlos Sousa Pinto (PSD): - Não, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, dou a palavra à Sr.a Deputada Odete Santos, para esse efeito.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Sr.a Secretária de Estado, V. Ex.a pouco mais adiantou do que algumas questões gerais, restando saber se, efectivamente, o que consta da proposta de lei vai concretizar o que referiu. Ora, pelo que tem vindo a público através da comunicação social, não penso que assim vá ser.
É porque faz-se bastante demagogia à custa dos idosos, mas isso serve para mascarar que esta lei vai criar novos pobres. Esta lei atinge duramente os membros da classe média com mais baixos rendimentos que, de acordo com o que se lê nos jornais, vão sofrer extraordinários aumentos de renda, ficando sujeitos a despejo se não estiverem de acordo com a renda que o senhorio lhes propuser.
De igual modo, tem-se confundido a opinião pública, dizendo-se que as casas que tenham sido arrendadas até 1990 têm as respectivas rendas congeladas, o que não é verdade. A primeira vez em que foi possível instituir um novo sistema de arrendamento, com rendas actualizadíssimas, foi precisamente em 1981.
Para além do mais - e a história tem-no provado -, penso que estes aumentos desmedidos de rendas não conduzem à reparação do parque habitacional degradado porque tem continuado a degradar-se.
A pergunta que lhe faço é no sentido de saber se, de facto, o Governo calculou quantos pobres, novos pobres, é que resultam desta lei.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã, igualmente para formular uma pergunta adicional.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, Sr.a Secretária de Estado, creio que a pergunta que se coloca é a de saber por que é que o PSD levanta esta questão, hoje, de manhã. Não sei se é uma jogada de antecipação em relação ao anúncio que o Primeiro-Ministro vai fazer à tarde, se é uma jogada de antecipação em relação ao Conselho de Ministros... Não se consegue perceber qual o motivo por que se pretende fazer uma discussão algumas horas antes de se ter conhecimento daquilo que, efectivamente, tem de ser discutido. Talvez isso explique que esta discussão seja sem conteúdo.
O Sr. Deputado do PSD pergunta, afirma, aliás, que as rendas vão "sofrer alterações". É difícil perceber por que não dizem as coisas como elas são. É que as rendas não vão sofrer alterações, vão subir - suponho que não vão descer! Portanto, a subida das rendas e o seu contexto é que importam discutir.
Responde a Sr.a Secretária de Estado que vamos ter "balizas, mecanismos e arquitecturas"... Com
0280   |   I Série - Número 006   |   25 de Setembro de 2004 franqueza, percebo a sua situação pois nada pode dizer nesta sua resposta. Vem aqui para "entreter" a bancada do PSD, não vai anunciar uma única medida concreta porque é o Primeiro-Ministro quem o fará mais logo, à tarde.
Percebo o seu incómodo; vem aqui perder tempo porque, de facto, a discussão antecipada é uma perda de tempo até o Parlamento ter de ter a discussão a que, naturalmente, a democracia obriga. Terá de ser uma discussão rigorosa, concreta, detalhada sobre como evitar o impasse que temos hoje, de rendas congeladas, de uma grande parte do parque habitacional destroçada e, portanto, de saber como vai renovar-se este processo, preservando, defendendo a situação dos mais pobres e mais desfavorecidos para quem as rendas baixas foram a compensação pelos salários não pagos.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento adicional, tem a palavra a Sr.a Deputada Leonor Coutinho.A Sr.a Leonor Coutinho (PS): - Sr. Presidente, Sr.a Secretária de Estado, evidentemente, a nossa perplexidade é grande. Não sabemos se o PSD faz esta pergunta hoje como forma de responder ao comentador Marcelo Rebelo de Sousa que criticou o Governo pela gestão deste dossier.
É que, de facto, "entreter" as pessoas serve para nada. Andaram a prometer-nos uma reforma, mas o pouco que sabemos é que não é uma reforma, é um cataclismo. Prometem várias coisas que outros governos, mais tarde, irão fazer.
As coisas não estão delineadas. O bom estado de algumas casas muitas vezes, foi obtido à custa de investimentos dos próprios arrendatários.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Exactamente!A Oradora: - Como é que isso vai ser comprovado? Ou será que as obras feitas pelos próprios arrendatários vão justificar um aumento de rendas que estes últimos vão pagar ao proprietário que não fez as obras que era obrigado a fazer?Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - O Governo nada responde a todos esses problemas que foram suscitados.
Creio é que esta lei vem trazer mais incerteza, na medida em que, pelo que parece, ao contrário do que sucedeu noutros países, não há fórmulas concretas de aumento de rendas a partir de critérios concretos, sendo tudo levado à conta de uma negociação, o que, obviamente, é muito mau para a estabilidade, tanto das famílias como da própria economia e dos comerciantes.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Abrunhosa.O Sr. João Abrunhosa (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.a Secretária de Estado, fui funcionário público durante toda a vida e, durante toda a vida, ouvi os meus colegas mais velhos dizerem que o sonho da sua vida era voltarem à sua terra natal.
Dostoievski dizia dos russos o que se podia dizer dos portugueses: "Se arranharem a pele de um russo encontram um camponês".
Vou ser claríssimo a colocar a minha questão, para que não se deturpe (e seria uma deturpação grosseira): poderá, Sr.a Secretária de Estado, uma futura lei introduzir no seu articulado condicionalismos que permitam, sem fomentar, e que facilitem, sem incentivar, o regresso das famílias sexagenárias às suas terras, no gozo ainda de saúde, de esperança de vida e de qualidade de vida?
Esta decisão, porém, só pode ser familiar.
Como democrata-cristão coloco-me exactamente nos antípodas daqueles que, no século passado, fizeram grandes êxodos e migrações internas maciças e criminosas.
Há coisas que pertencem à família, há coisas que pertencem ao Estado. Esta é uma questão de família. E, como democrata-cristão, sempre disse, e direi, que há direitos da pessoa humana acima dos direitos do Estado, embora todos os direitos do Estado estejam acima dos direitos dos indivíduos.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado Adjunta do Ministro da Segurança Social, da Família e da Criança, dispondo de um tempo máximo de 10 minutos.A Sr.a Secretária de Estado Adjunta do Ministro da Segurança Social, da Família e da Criança: - Sr. Presidente, antes de mais, quero deixar uma nota prévia em relação àquilo que foi dito pelas Sr.as
0281   |   I Série - Número 006   |   25 de Setembro de 2004 Deputadas Leonor Coutinho e Odete Santos e pelo Sr. Deputado Francisco Louçã, no que diz respeito aos aspectos concretos da lei.
Como já referi, há aspectos de concretização da reforma que não vou, nem posso, neste momento, estar aqui a adianta, mas tenho a convicção de que podemos tornar útil o tempo destinado a este espaço de perguntas e respostas, nesta Câmara.
Por isso, permito-me dar-lhes um conjunto de informações e de dados que constituem o estudo e o diagnóstico daquilo que se passa hoje com o património edificado e com o património habitacional português, que mostram bem até que ponto é insustentável a situação que hoje temos e que são prova de que situação pior do que a hoje existente é impossível conseguir.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Resta saber a média. A média é que interessa.A Oradora: - Sr.a Deputada, o que é um pobre para si? Um pobre, para si, é alguém que, independentemente dos seus rendimentos, paga rendas médias de 50€/mês? É isto que, para si, é um pobre?A Sr.a Odete Santos (PCP): - A União Europeia definiu "pobreza"!A Oradora: - Sr.a Deputada, para mim, absolutamente importante é que consigamos intervir num mercado que, de facto, não o é; são duas realidades distintas, em que metade dos arrendatários paga rendas médias de 50€ mensais e a outra metade paga rendas médias de 220€, sendo que a diferença das rendas pagas não tem a mais pequena relação com as condições de vida nem com os orçamentos familiares dessas famílias. Ora, é aí que queremos intervir.
E a dificuldade desta reforma também reside no facto de ela já poder ter sido feita há muito, muito, tempo. Quando a Sr.a Deputada refere não ser verdade o que se diz, de as casas arrendadas até 1990 terem as respectivas rendas congeladas, tem razão.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Ah..., mas o Governo não diz isso!!A Oradora: - Tem razão! Elas já tinham sido descongeladas.
Mas ó Sr.a Deputada, a senhora não leu nos jornais qualquer afirmação minha dizendo isso! Portanto, a senhora tem de fazer a triagem de quem diz o quê nos jornais.
Agora, o que acontece é que os mecanismos que, no passado, nomeadamente em 1985, foram tentados para resolver este problema, se manifestaram completamente ineficazes, porque não permitiram a actualização, que era necessária, das rendas.
Srs. Deputados, nos últimos 20 anos, o parque habitacional do País triplicou. Hoje, 30% do nosso parque habitacional destina-se exclusivamente a uso sazonal ou está vago. Temos meio milhão de fogos que está vago, temos 800 000 fogos a necessitar de recuperação, temos mais de 400 000 famílias a viver sem uma das três infra-estruturas básicas. É com esses pobres que estou preocupada.A Sr.a Odete Santos (PCP): - É, é! Vai ver-se!A Oradora: - Há 400 000 famílias que vivem sem condições de habitabilidade - e esse problema nunca foi olhado de frente.
O que acontece é que Portugal tem hoje um índice de alojamentos por agregado que é o mais alto de toda a União Europeia - temos 1,38 alojamentos por família.A Sr.a Odete Santos (PCP): - É a história da "galinha e meia"...A Oradora: - O mercado de aquisição de casa própria, por ineficiência e inexistência do mercado de arrendamento, cresceu. E o mais grave é que, não obstante a aquisição de casa própria ter sido muito motivada pela descida abrupta e para níveis históricos das taxas de juro, foi o Estado que também ajudou a criar esta situação. É que, nos últimos 10 anos, quando houve oportunidade de fazer uma efectiva política de reabilitação urbana, o que se fez foi apoiar a aquisição de casa própria, em vez de cuidar de apoiar a reabilitação.
É por isso que Portugal, comparando-o com os outros países da Europa, está em último lugar, em termos da actividade orientada para a reabilitação, e em primeiro lugar, em termos de construção de casas novas.
Em termos de fogos vagos, acontece que uma boa parte deles está vaga devido exactamente a questões
0282   |   I Série - Número 006   |   25 de Setembro de 2004 relacionadas com a confiança das pessoas e dos agentes económicos que são proprietários destes fogos. Na prática, o que sucede é que, como não criamos condições no mercado para que estes proprietários ponham esses fogos ao dispor da comunidade (porque um fogo vago não é mais do que um meio de produção e como tal deve ser entendido), eles preferem guardá-los desocupados para não correrem o risco de deixarem de ser proprietários daquilo que é deles.
Quanto às famílias, acessoriamente, gostaria também de dizer o seguinte: a opção por casa própria, que hoje atinge 75% dos portugueses, pode até ser considerada uma poupança saudável. Também acho preferível que os portugueses poupem para comprar uma casa do que canalizem os seus orçamentos para mera despesa.
Mas a questão é esta, Sr.a Deputada: os portugueses, quando optam pela compra de casa própria, não o fazem com base numa decisão racional; eles compram casa própria, porque não conseguem ter acesso a um mercado de arrendamento cujos preços de arrendamento, hoje, fruto das ineficiências que o mercado tem, estão cerca de 30% a 40% acima do que deviam.A Sr.a Odete Santos (PCP): - E com esta lei vão baixar?A Oradora: - Os portugueses, quando optam por comprar, no fundo, não optam, eles são obrigados a comprar casa própria. Simplesmente, não o fazem após terem tomado uma decisão racional, em função do seu orçamento familiar, porque recorrem ao endividamento - e só assim se justifica como é que, de 2001 até agora, o endividamento das famílias aumentou de 10% para mais de 110%.