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6 DE JULHO DE 1983 551pela efectiva prestação dos serviços em condições de competitividade e de eficácia social e não por decretos, por slogans ou por qualquer outra via que não seja esta de avaliação diária pela população portuguesa.Aplausos do PS, do PSD, da ASDI e da UEDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O Sr. Deputado acredita, sinceramente, que os índices que avançou, quanto à participação do sector bancário no produto nacional e no valor acrescentado, traduzem realmente a importância estratégia que este sector tem e que ultrapassa, de longe, o significado directo destes índices? ,
O Sr. Deputado pés uma outra questão. Disse que os efeitos resultantes da abertura do sector bancário estarão, em grande parte, ligados à forma como essa abertura se fizer e, nomeadamente, à forma como a entrada de capitais se der nesse sector, referindo - penso eu e se bem entendi- à própria dimensão das empresas que vierem a ser criadas. O que é que o Sr. Deputado propõe? Que se criem plafonds tão baixos que o acesso à constituição da banca seja de certo modo liberal - e não direi que todos os portugueses possam constituir uma banca mas que um número substancial de portugueses possam constituir bancos que por si só não terão grande poder económico, deixando de lado o facto de que os grandes grupos poderão sempre, nesse caso, constituir grandes bancos porque o plafond baixo não impedirá maiores empresas ou, mesmo que impeça, não proibirá de as multiplicar - ou, ao contrário, entende que os plafonds devem ser fixados suficientemente altos para restringir a entrada no mercado o que, de imediato e claramente, limitaria o acesso ao sector, apesar de liberalizado, apenas aos grandes grupos económicos?
E, para terminar, o Sr. Deputado perdoar-me-á que lhe diga que vi na sua intervenção a preocupação de justificar inócuidade da abertura da banca ao sector privado mas vi muito pouco no sentido de justificar quais as vantagens reais dessa abertura, aliás, um pouco, no sentido do que se diz no próprio preâmbulo, ou seja, que a abertura da banca irá demonstrar que se não faz bem, também não faz mal. Quer dizer, parece que a abertura da banca é uma espécie de placebo que se dá para contentar, para tratar certas doenças de carácter ideológico, de certos sectores que se julgarão curados pelo placebo que se lhes vai dar a tomar.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Almerindo Marques deseja responder já ou no fim?O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Presidente; tenho um problema que tenho que compatibilizar. Não sei se há mais pedidos de esclarecimento, mas eu é que não tenho tempo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, há vários pedidos de esclarecimento se quiser responder já faça favor.O Sr. Almerindo Marques (PS): - Prefiro responder no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Tem então a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP):- Sr. Deputado Almerindo Marques, apreciei o esforço que fez ao longo da sua intervenção para ser tranquilo. Anotei também que evitou alguns pontos mais difíceis da polémica; por exemplo, o Sr. Deputado não retomou a decantada perspectiva da entrada na CEE como um argumento fundamental - aliás, esse consta do preâmbulo da proposta de lei e acho que fez muito bem em não entrar por esse caminho que está mais que refutado por muitos dos seus camaradas de bancada.
Queria colocar-lhe várias questões. O Sr. Deputado, apesar de tudo, deixou transparecer as preocupações que tem sido as preocupações do seu partido e que são as de todos nós, que nos temos oposto - e continuamos a opor-nos- à abertura dos sectores básicos ao grande capital. Mas, por isso mesmo, porque apesar de tudo revela essas preocupações, queria perguntar-lhe: porquê legislar nesta matéria através da autorização legislativa? Não lhe parece que - apesar do esforço que fez para ser tranquilo -, sendo um terreno perigoso, o melhor seria ser a Assembleia a legislar nesta matéria, podendo todos os Srs. Deputados do Partido Socialista dar a sua contribuição? A anterior lei de delimitação dos sectores foi feita aqui na Assembleia da República!
Os Srs. Deputados poderão dizer: bem, mas isso retardava a Assembleia, que tem de fechar em 15 de julho! Até lhe digo, mas podíamos discutir isto em Setembro! Já fizemos aqui leis em Setembro e com grande celeridade. Estou a lembrar-me que a actual Lei Eleitoral para a Assembleia da República foi feita em Setembro, juntamente com uma correcção à Lei do Recenseamento, e fizemo-lo em 15, 20 dias! Portanto, era perfeitamente possível fazer isso em Setembro e ser a Assembleia a intervir, ser a Assembleia a acautelar aquelas questões que, a todos nós, parecem ser de acautelar.
O Sr. Deputado quando falou da importância estratégica da banca na nossa economia não terá provado de mais? Por aquilo que o Sr. Deputado diz até parece que não haveria perigo em abrir tudo, entregar toda a banca ao grande capital, reconstituir os velhos grupos, vindo de novo o Sr. Champalimaud, o Sr. Mello, o Sr. Espírito Santo, etc. Dá a ideia que não haveria perigo nenhum nisso? Porque é tão pouco importante, pesa tão pouco, a sua estratégia é tão irrelevante. Então, por que não?! ...
O Sr. Deputado não terá provado de mais, na ânsia de mostrar que não há perigos? E essa maneira de mistificar o problema que aqui nos traz e as preocupações que temos adiantado?! ...
Repare, essas preocupações não foi esta bancada que as inventou aqui à pressa! ... São preocupações que têm sido manifestadas ao longo de anos por figuras muito destacadas, muito experimentadas, até mesmo por técnicos reconhecidos do seu partido e também por dirigentes, desde o Secretário-Geral do seu partido ao actual Ministro de Estado, e tantos outros. Não se pode, com uma pedrada, fazer esquecer esses perigos.
Diz o Sr. Deputado que os perigos não são esses ... Digo-lhe mais, Sr. Deputado: são e grandes! Mais, não sei se cus senhores daqui por 1 ano não estarão
552 I SÉRIE - NÚMERO 15a pedir mais! Da parte da bancada do CDS já hoje reclamaram mais, reclamaram a abertura de tudo!
A anterior Lei de Delimitação dos Sectores só previa sociedades de investimento, sociedades de desenvolvimento, agora é a abertura da banca ao grande capital. O que é que não vão pedir mais?! ...
E, rematando, Sr. Deputado, se não faz nem mal nem bem, então, por que é que se vai abrir - segundo a vossa proposta, veremos o que vai acontecer na vida - a banca, os seguros, os cimentos, os adubos, à iniciativa privada? Qual é a vantagem para a economia nacional, uma vez que o Sr. Deputado não a demonstrou?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sn a Deputada Zita Seabra.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Sr. Deputado, ouvi com atenção a sua intervenção e o Sr. Deputado terminou-a considerando que era um benefício para a banca nacionalizada a sua abertura ao sector privado. Era uma forma de defender o próprio sector nacionalizado. Pergunto-lhe, Sr. Deputado: por que é que, então, o CDS, que é tão adverso às nacionalizações, está do seu lado? Por que é que, então, o CDS, que sem dúvida nenhuma representa os sectores mais interessados, defende claramente aqui os interesses do capital e que é tão contra as nacionalizações, está do seu lado? E por que é que o Partido Socialista quando defendia, clara e inequivocamente, as nacionalizações não usou essa forma, que, afinal, acaba de descobrir, para defender o sector nacionalizado, isto ê, abrir o sector público ao sector privado?
Disse o Sr. Deputado, a certa altura da sua intervenção, que a banca não é um sector muito rentável, foi esta exactamente a sua frase e tomei nota dela. Mas Sr. Deputado, a banca privada é mais rentável? Será, no seu entendimento, mais rentável a banca privada do que a nacionalizada? Creio que responsabilizou por isso - e isso deduz-se da sua intervenção a forma como tem sido gerida a banca nacionalizada, isto é, a culpa tem sido dos gestores que não têm sabido gerir a banca nacionalizada.
Os gestores da banca nacionalizada não são piores nem melhores do que aqueles que vão fazer a sua banca privada.
Mas há uma questão que gostaria de lhe colocar, Sr. Deputado: os lucros da banca nacionalizada, os tais poucos lucros que no seu entendimento existem, revertem para toda a sociedade portuguesa. E os lucros da banca privada para quem é que vão reverter? Vão servir para quê? Vão servir para melhorar o nível de vida, para resolver problemas como o desemprego, para resolver a situação dos reformados? .
Sr. Deputado, em Portugal temos 1 600 000 reformados que neste momento vivem abaixo das condições mínimas de subsistência.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Mas temos também, por exemplo no distrito de Aveiro - ainda ontem vi isso -, quem gaste por dia, em jogo. no Casino de Espinho, 11 000 contos.E isto que vai ser alterado com os lucros da banca privada ou, pelo contrário, estas distorções vão ser agravadas pelo desvio de dinheiro, que hoje reverte para toda a sociedade, para os bolsos de uns quantos, uns antigos ou uns outros que entretanto surgirem?
O Sr. Deputado referiu várias vezes que a banca nacionalizada melhoraria com a concorrência da banca privada. Mas se a questão é só de gestores por que é que, então, o seu partido não coloca esses tais bons gestores que existiram no nosso país a gerir a banca nacionalizada, que, afinal, serve todos os portugueses? São tão antipatriotas que só querem ter a sua banca, ou é tudo uma questão de lucros e dos fins que esses lucros terão, no caso de serem para proveito próprio, no caso da banca nacionalizada, para proveito do País?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Deputado Almerindo Marques, não ouvi toda a sua intervenção, no entanto numa parte que ouvi houve algumas considerações que merecem pedidos de esclarecimento.
Começaria pelo fim da sua intervenção. Contrariamente ao que o Sr. Deputado havia dito antes, ou seja, de que com este diploma não havia perigo nenhum para a banca nacionalizada, pôs uma série de reticências em termos da abertura. Manifestou grandes preocupações no sentido de que não sejam postos era causa os postos de trabalho para que, antes da abertura, se faça a estruturação do sector nacionalizado, para que se garanta a defesa desse sector, etc.
Dar um salto destes não será um golpe de rins demasiado apertado, que pode partir a espinha?
Uma segunda questão: diz o Sr. Deputado que não é viável que seja através da banca que se consigam capitais próprios para se cobrir interesses industriais e assim criar o capital financeiro. Oh, Sr. Deputado, os privados querem a banca precisamente para não terem de utilizar capitais próprios, para poderem utilizar capitais alheios! Se se tratasse de um problema de capital próprio, se isso servisse para se arranjarem capitais próprios, não precisavam da banca, entravam com esses capitais!
Os privados querem, pois, a banca não para entrarem com capitais próprios mas sim para utilizarem capitais alheios. Essa é que é a grande questão, que o Sr. Deputado conhece muito bem. E já aqui foi referido, por mais de uma vez, o problema do multiplicador de crédito, que convém não esquecer,
O Sr. Deputado colocou também a questão de se será possível controlar o crédito que eventualmente venha a ser concedido para opções que não se justificam e que não se justificam no interesse do País, etc.
Mas, Sr. Deputado, ainda há dias ouvimos aqui o Sr. Ministro das Finanças e do Plano dizer que neste momento não há controle na própria banca nacionalizada, que é difícil o controle do seu crédito, tendo até dado o exemplo real de que os bancos preferem pagar multas porque ultrapassam as orientações do Banco de Portugal e, em determinada medida, as do próprio Governo.
Ora, se isto se passa com abanca nacionalizada, onde o Governo pode ter um controle muito maior,
6 DE JULHO DE 1983 553até pelos gestores que põe à frente desses bancos, como é que se pode fazer esse controle na banca privada?Sr. Deputado, isto é um assunto sério, é uma lei séria, fundamental para o nosso pais, e não podemos tentar escamotear algumas coisas, embora isso possa, em determinadas alturas, ser ditado pela necessidade de se arranjar uma justificação qualquer para podermos apresentar um determinado voto, a fim de fazermos uma determinada votação que eventual e internamente nos possa custar muito.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - O Sr. Deputado Almerindo Marques falou aqui em problemas técnicos e quis também centrar um pouco da discussão num problema técnico.A questão que lhe coloco é, pais, esta: mais bancos para quê? O PSD já aqui disse que mais bancos dados ao grande capital não vão embaratecer o crédito, não vão dar mais crédito e nem sequer o vão racionalizar.Então para quê mais bancos? Diz o Sr. Deputado: «é porque vai haver mais investimento». Que investimento? Parasitário? Especulativo? E quem é que reivindica mais bancos? São os pequenos empresários? São os trabalhadores? Não é o grande capital? Quem é que aqui, na Assembleia da República, reivindicou sempre, a abertura da banca à iniciativa privada? Não foi o CDS e o PSD?O Sr. Deputado diz: «bom, mas não há problemas de poder económico, não há possibilidade de se reconstituírem os grandes grupos económicos, nada disso está demonstrado». Eu pergunto: então como é que comenta a intervenção do secretário-geral do Partido Socialista de que abrir o sector bancário à iniciativa privada era furar a Lei das Nacionalizações e pôr em causa as próprias nacionalizações?
E como é que comenta a intervenção do Partido Socialista em 1980, 1981 e 1982 que afirma o seguinte: « o que está em causa no sector bancário, na sua abertura ao sector privado, é que a partir da criação de um banco com algumas centenas de milhões de contos se pode controlar a movimentação de muitos milhões de contos. O que está em causa é um problema de poder e não um problema de respeito de regras; o que está em causa é a vasta influência social e política como seja, por exemplo, no controle. dos meios de informação, o que se pode obter através do uso do crédito que nunca poderá nem deverá ser controlado em detalhe casuístico» ?
Era isto o que o Partido Socialista afirmava. Que grande cambalhota, Sr. Deputado, para trás, para a frente e para todos os lados!
Ainda uma outra questão técnica: um actual deputado da sua bancada disse que a abertura da banca à iniciativa privada só vai facilitar a baldeação de capitais para o estrangeiro.
Talvez não saiba - o Sr. Deputado lê as coisas apressadamente- que neste momento há, em depósitos, cerca de 57 milhões de contos da banca nacionalizada no estrangeiro.
Com a banca privada quanto é que lá não ficaria? Isto é, dos depósitos, quanto é que não ficaria no estrangeiro? Sendo a sub e a sobrefacturação um dos problemas postos pelo Dr. Mário Soares durante a campanha eleitoral, quanto é que lá não ficaria?
Depois, o resultado é este, Sr. Deputado: o total dos resultados líquidos da banca nacionalizada atingem 20,6 milhões de contos. Da distribuição desses resultados coube ao Estado o montante de cerca de 15 milhões de contos. E com a banca privada quanto é que lhe caberia?
Estamos elucidados, Sr. Deputado!Vozes do PCP: - Muito bem!Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para evitar o incómodo ao Sr. Deputado Almerindo Marques de não ter tempo para me responder ou de não o querer fazer, prescindo do uso da palavra.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques, para responder, se o desejar.O Sr. Almerindo Marques (PS): - O Sr. Presidente fazia o favor de me informar de que tempo disponho?O Sr. Presidente: - Posso informá-lo do tempo que o Partido Socialista já utilizou, ou seja, 51 minutos.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faz favor.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, queria recordar à Mesa que, neste debate, o Sr. Deputado Almerindo Marques tem a liberdade de, em resposta a pedidos de esclarecimento gastar o tempo que entender.
Sempre poderá argumentar com razões de autocontenção, mas essas razões não são da Câmara, são só do Sr. Deputado.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Segundo o Regimento, o Sr. Deputado Almerindo Marques dispõe de 15 minutos para responder, dado terem-lhe sido formulados 5 pedidos de esclarecimento.O Sr. Almerindo Marques (PS): - Penso que devo responder, embora isso me traga algumas inconveniências, até porque este é o terceiro debate que se desenvolve nesta Câmara sobre este assunto.
Começava por dizer ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira que lhe agradeço ter prescindido das perguntas mas também por me ter dado a oportunidade de informar que responderei porque, como é óbvio, nunca deixaria de o fazer por outras razões senão por problemas de tempo.
Diria de seguida que o meu esforço de tranquilidade não existe. Sou tranquilo! Isto é para o Sr. Deputado Carlos Brito.
554 I SÉRIE - NÚMERO 15Não foquei, naturalmente, argumentos que já estavam focados, independentemente da sua valia. Foi só por isso que não me referi concretamente ao problema da CEE.
Voltando um pouco atrás, às primeiras perguntas que me foram formuladas pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, diria que, como é óbvio, não se pode analisar a importância do sector bancário apenas pelou índices que refen. Tal evidência resulta também do facto de eu ter referido que, quanto ao peso político, que não via - a partir da situação actual, da existência de um largo sector público nacionalizado na actividade bancária- possibilidade de reconstrução de centros de poder e de decisão contrários aos conceitos que defendo, isto é, aos princípios da democracia política e aos do socialismo democrático.
Quanto à segunda questão que me colocou, direi que é óbvio que depende da dimensão da empresa o falar-se ou não de volumes da capital. Mas existem experiências noutros países, dos mais variados quadrantes geográficos, e poder-lhe-ia dizer que se tem de encontrar um meio termo de modo a não se equiparar a abertura de bancos à abertura de lojas de barbearia - peço desculpa, não é ofensa aos barbeiros nem ao interpelante- mas também não se podem arranjar critérios tão fechados que ou tornassem impossível ou não realizável o objectivo de abertura do sector ou, se o permitissem, o fizessem em número muito restrito. É in medium virtum est que se terá de encontrar solução.
Dir-lhe-ei que ainda não há aqui problemas de inocuidade. É óbvio que isto é um problema sério e com seriedade deve ser abordado.
Esta seriedade é, aliás, no meu entendimento, uma das boas razões por que o Partido Socialista tem trabalhado bem este assunto.
Voltando ao Sr. Deputado Carlos Brito, que tive muito gosto em ouvir - aliás, a primeira vez, na minha qualidade de deputado - sobretudo pela gentil forma como se me referiu, dir-lhe-ia que, além de ser naturalmente tranquilo, como já referi, também não defendo princípios - como irá ter oportunidade de ver mais vezes nesta Câmara - que não tenham no meu íntimo nenhum eco. Princípios que não tenham eco não serão por mim defendidos!A Sr.o Zita Seabra (PCP): - Nunca diga desta água não beberei!O Orador:- Isto dar-me-á força para a resposta que lhe vou dar a seguir.
Quanto á autorização legislativa, de verdade não responderei mais; o meu partido já respondeu no momento próprio.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Mal!O Orador: - E a sua opinião, Sr. Deputado!Em relação a «defender com calor a mais e se esqueço a importância estratégica» devo dizer-lhe que não defendi com calor, foi com a tranquilidade própria de quem acredita no que está a dizer.
Naturalmente que aquilo que foi referido, como cautelas parece que dúvidas, não é mais nem menos do que, citando o Programa do Governo e as intervenções de alguns dos seus membros, ter em conta as cautelas que se devem ter no tratamento deste tema:O Sr. Deputado referiu que haverá sectores económicos, sociais e políticos que terão a teoria de cada vez pedir mais. E bem provável, mas, nessa altura, quando pedirem mais do que o Partido Socialista entende dar, é óbvio que, como é prática em democracia política, não estaremos em desacordo.A Sr.a Deputada Zita Seabra focou várias questões, embora só tenha formulado duas. Dir-lhe-ei que o benefício para a banca nacionalizada é, no meu entender, o que já foi referido na minha intervenção.
Se o CDS também preconiza a abertura da banca privada, das duas uma: ou a preconiza nos precisos termos em que o Partido Socialista a preconiza - e não vejo razão para rejeitar essa concordância - ou a preconiza em termos diferentes, e nessas circunstâncias o CDS explicá-lo-á.
Quanto ao aspecto da rentabilidade do sistema bancário - aliás, foram depois avançados números por um camarada seu de bancada - penso que é preciso meditar na rentabilidade apurada desses números e sobretudo ter em conta que a actividade bancária - e ainda bem que assim é - está condicionada, nas suas contas de exploração, por critérios de natureza político-económica, pelo que não poderemos fazer um juízo absoluto dessa rentabilidade apurada anualmente nos balanços.
Perguntou-me a Sr.a Deputada se a banca nacionalizada está mal gerida. Dir-lhe-ei, com a mesma sinceridade que ponho nas minhas intervenções, como disse ao Sr. Deputado Carlos Brito, que seria para mim muito cómodo dizer que não sei. Mas avanço mais e digo-lhe que, como é normal, só está satisfeito com aquilo que faz quem não é capaz de fazer melhor. Ora, penso que se pode fazer melhor!
E natural e é óbvio que, em face disto, a gestão do sistema nacionalizado não é só um problema de gestores, mas é o também.
O Sr. Deputado Octávio Teixeira referiu que eu disse que não havia perigo e que depois fiz como que uma espécie de golpe de rins.Por acaso até sofro dos rins, não fiz grande golpe e. fui, pode crer - a menos que o defeito só exista na exposição -, bastante coerente. Fui dizendo que - e fui sempre referindo a partir de uma determinada situação já existente no sector público -, abrindo-se com as cautelas que o Governo enuncia, não vejo que existam dificuldades. Terminei dizendo que até vejo vantagens para o sector nacionalizado.
Quanto ao capital financeiro, o que quis dizer é que não é a partir dos bancos que se realizam excedentes para se fazerem investimentos industriais. Disse que é através dos capitais alheios que angariam, isto é, dos seus passivos.
Saiam as regulamentações como devem sair e é óbvio que se controlarão as concessões de crédito, e mais: as concessões de crédito, a um só cliente; e mais ainda: as concessões de crédito a um cliente e mais clientes pertencentes a grupos. Isto é feito em qualquer país da Europa!
Referiu uma citação do Sr. Ministro das Finanças e do Plano. Penalizo-me porque não a registei. Parto do pressuposto de que foi feita.
Disse também o Sr. Deputado que não há controle. Bom, eu preferia dizer que há deficiências de controle. Mas digo-lhe, Sr. Deputado - não sei se com escândalo para si -, que se existirem bancos privados
6 DE JULHO DE 1983 555existirão melhores condições para que sejam cumpridas as orientações do banco central.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Porquê?O Orador: - Porque se houver um poder político responsável pela função social desta actividade é óbvio que se penalizará de tal modo que em relação ao sector bancário privado, a quem dói a fazenda, haverá muito mais aproximação ao cumprimento do que aos gestores públicos, que podem ter a tendência de «em casa do nosso compadre dou a fatia ao afilhado» ...A Sr.a [Ida )Figueiredo (PCP): - Então, quer dizer que até agora não tem havido um poder político responsável?! ...O Orador: - Tire as suas conclusões, Sn a Deputada!
O Sr. Deputado Carlos Carvalhas, como vai ter oportunidade de constatar nesta Assembleia, poderá dizer que talvez não saiba que eu dirijo; mas dizer que eu não sei ou desconheço determinados factos é um juízo apriorístico, tire ele a conclusão que entender.
Dir-me-á: mais bancos para quê? Procurei explicar, aliás dentro da filosofia da proposta do Governo, que se não vejo perigos, acautelados os mecanismos de abertura, posso admitir vantagens, algumas das quais já aqui refen. Então, mais bancos para quê? Precisamente para isto!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Para dar um quarteirão a cada um!O Orador: - Não, Sr. Deputado!
Depois, o Sr. Deputado Carlos Carvalhas fez mais uma citação do passado, citando uma frase ao que suponho do secretário-geral do meu partido. Dir-lhe-ei que tenho os olhos na testa, olho para a frente e não olho para trás. Proeuro assumir com coerência os meus actos e naturalmente que afirmações e atitudes em momentos diferentes têm também fundamentações diferentes.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Há princípios!O Orador: - Sr. Deputado, há princípios e um deles é precisamente o de analisar com clareza os momentos concretos, a situação e o momento político determinado em relação às questões que se querem analisar e decidir.
Já agora, devo dizer - talvez seja um recado com vista às minhas futuras intervenções nesta bancada que procurei, com sinceridade, convergir ou divergir, sem complexos, quer com os Srs, Deputados do Partido Comunista, quer com os Srs. Deputados de qualquer grupo parlamentar.
Direi ainda que dificilmente procurarei fazer juízos éticos. Farei com certeza juízos políticos.
Fui mais longe do que pretendia mas queria, respondendo às interpelações que me foram feitas, realçar mais uma vez que a tranquilidade resulta de 2 factos: primeiro, a consciência dos prós e dos contras devidamente ponderados da abertura dos sectores à iniciativa privada; segundo, da certeza que tenho, quer pelasintervenções dos seus membros, quer pelo próprio Programa, de que o Governo actuará com a prudência que a matéria aconselha.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Salgueiro.O Sr. João Salgueiro (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Tive oportunidade, há escassos dias, de expressar aqui a minha solidariedade com o novo Governo na altura em que o respectivo Programa foi discutido. E tive oportunidade de expressar que isso se baseava, antes de mais, numa atitude pessoal de solidariedade por quem assume responsabilidades numa época em que a crise continua, e vai ser necessário continuar a adoptar medidas de rigor que nem sempre produzem fruto a tempo de se verem os resultados durante a vigência da mesma acção governativa.Penso que é até um dever de solidariedade para com o povo português em épocas de crise apoiar o Governo e não enfraquecê-lo.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Isto porque todos os países nestas épocas precisam de governos eficazes e fortes e não de uma guerrilha constante com maiores dificuldades para o nosso povo num futuro imediato.Aplausos do PSD, do PS e da ASDI.Mas tive também oportunidade, Sr. Presidente e Srs. Deputados, de dizer que não era basicamente nessas razões pessoais mas em argumentos objectivos que eu apoiava a minha atitude. Porque o Governo tinha posto, de uma forma clara, a necessidade de acções, simultaneamente, de curto, médio e longo prazo e não se propunha meramente gerir nova crise - o que seria meritório mas insuficiente- mas propunha-se também preparar e dar corpo à necessária prioridade do desenvolvimento e levar a cabo as profundas alterações de estrutura que são indispensáveis e urgentes.Estamos exactamente neste momento a discutir um dos casos em que a autorização legislativa que o Governo nos pede é necessária para a alteração de estruturas, e para preparar os caminhos de um desenvolvimento diferente.E isso seria suficiente porque mal estaria que tivéssemos aprovado o Programa do Governo há tão pouco tempo e estivéssemos agora a inviabilizá-lo na prática.Estamos num momento em que 3 das principais forças políticas apoiam esta alteração que o Governo pede. A oposição tem sido principalmente manifestada pelo Partido Comunista Português e não se estranhará que me refira por vezes a alguns dos argumentos que essa banca avançou.Tendo esperança que se trate de um debate ainda em termos de esclarecimento mútuo e não de mera repetição de slogans que muitas vezes já nos parecem gastos.Vozes do PSD: - Muito bem!
556 I SÉRIE - NÚMERO15O Orador: - Permitam-se que lembre em primeiro lugar e porque algumas das intervenções o têm referido, que não foi da coligação governamental do PS com o PSD que nasceu a mudança da atitude do Partido Socialista.Isso seria legítimo porque um governo de coligação tem uma lógica diferente da lógica de cada partido coligado. No entanto, o processo foi muito mais claro em termos democráticos.Não precisa o Partido Socialista da minha opinião nesta matéria, mas foi transparente para o País e para todo o povo português, que o programa eleitoral do Partido Socialista não deixou dúvidas sobre a intenção de rever a lei de delimitação dos sectores. Ora esse programa foi ratificado por uma percentagem muito substancial do nosso povo.Aplausos do PSD, do PS e da ASDI.Não deixa também lugar a dúvidas a intervenção corajosa e clara do Sr. Deputado João Lencastre, no sentido de que o Centro Democrático Social gostaria de ir mais longe mas de que não tem reservas em avançar agora neste caminho que é indispensável fazer.Não é, evidentemente, necessário relembrar que a posição do PSD é de longa data e assenta em razões muito fundas. Para nós a social-democracia no domínio político não é destrincável de uma economia de mercado e do fomento da criatividade das empresas ao nível do aparelho económico.Aplausos do PSD, do PS e da ASDI.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Restauracionismo. Saudades dos velhos tempos!O Orador: - Sr. Presidente,. Srs. Deputados: Se bem percebi há um grande argumento que o Partido Comunista usa, com várias subalíneas, que é o de que a não abertura destes sectores à iniciativa privada resulta da defesa dos interesses dos trabalhadores e da necessidade de impedir que a abertura ao capital monopolista, como dizem, vá pôr em causa o controle do poder económico pelo poder político.
Há ainda um segundo argumento, para miro de natureza conjuntural e que até enfraquece a lógica da argumentação - e digo de natureza conjuntural porque teria no tempo um horizonte limitado a épocas de restrições no crédito -, que assenta na dúvida sobre a vantagem da existência de banca privada uma vez que o volume de crédito a distribuir seria o mesmo e em condições idênticas.
Penso que a Assembleia tem presente essa argumentação e por isso passo agora, de uma forma breve, às razões em contrário que me parece ser necessário alinhar.
Antes de mais deve ser dito que não é, por parte dos partidos que apoiam o Governo e por parte do Governo, um qualquer princípio de filosofia política contra as empresas públicas o que leva a abrir estes sectores à iniciativa privada.
O Partido Comunista Português sabe isso mas pela repetição em que insistentemente cai quer-nos convencer que ainda o não percebeu.
Talvez isto resulte, lembrando uma intervenção feita pela bancada do Partido Comunista, hoje de manhã a propósito de outro tema, do esquecimento de que a ditadura política nunca favorece a inovação e a criatividade. O mesmo acontece na economia.
Em liberdade, quer económica quer política, não é necessariamente uma visão simplista dos acontecimentos que permite resolver melhor os problemas da população portuguesa.Foi aqui relembrado - e isso merecia uma maior coerência entre a primeira e a segunda parte da sessão de hoje- que António Sérgio sempre nos alertou contra o excesso de simplismo político e o dever de encarar, com a complexidade que têm, os problemas que se nos põem.Não está em causa um problema de boas e más soluções apriorísticas. Trata-se de um problema de compreensão da realidade. Nós, pela nossa parte, pensamos que a maneira como a vemos é a mais correcta e a que melhor responde aos interesses do povo português. E se não, vejamos.Em primeiro lugar, não há incompatibilidade entre o primado do interesse político e a salvaguarda da liberdade de iniciativa económica.Não conheço nenhuma democracia avançada que tenha conseguido conciliar o pluralismo político com uma economia centralizada e que reserve para o Estado o monopólio de sectores tão vastos como em Portugal.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Em todos os países em que a liberdade do povo na escolha dos seus representantes e o controle da acção do executivo no dia-a-dia assegura um primado do político, há também liberdade de iniciativa e de clara concorrência entre empresas de Estado e empresas privadas, muitas vezes com importantes posições dos dois tipos de iniciativa.
É, portanto, um falso argumento dizer que o controle do poder económico pelo poder político implicaria que se mantivessem sectores reservados desta natureza.Em segundo lugar, ninguém também pensa que o interesse dos trabalhadores seria melhor salvaguardado por uma posição obscurantista que quisesse fazer parar a História e assegurar a salvaguarda das empresas que temos hoje pela impossibilidade de entrada nesses sectores de novas empresas.
Isto cheira a argumentos de outro tempo, em que se procurava impedir o dinamismo empresarial através do condicionamento industrial.Nozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Muitas das frases que aqui ouvimos hoje assentam exactamente no mesmo tipo de argumentação. Pergunta-se: «Para quê mais empresas no sector A, B ou C se já temos tantas empresas?»
- Do que se trata exactamente, Srs. Deputados, é de não impedir que apareçam novas empresas se forem mais eficazes, já que se não o forem elas não aparecerão, nem terão lugar ao sol.
Nessa argumentação do Partido Comunista Português perpassa uma desconfiança quer mais do que implícita, e uma desconfiança clara da capacidade de resposta do sector empresarial do Estado, desconfiança de que eu não compartilho.
6 DE JULHO DE 1983 557Aplausos do PSD, do PS e da ASDI.Como é possível que empresas que tiveram o exclusivo durante mais de meia dúzia de anos, que têm uma rede de implantação de agências e de balcões em todo o país, que têm uma relação tradicional com uma clientela tão vasta, sejam desalojados rapidamente por novas empresas que surjam de um momento para o outro?
Isso é um voto de desconfiança na capacidade de quem trabalha nessas empresas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Em terceiro lugar, Srs. Deputados, do que se trata é de assegurar no futuro a capacidade de proporcionar empregos estáveis e bem remunerados a quem trabalha nesses sectores.
É também curioso e deve ser lembrado que neste momento, em todos estes sectores já há concorrência de empresas não estatais. Qual a lógica de limitar a autorização às empresas que pré-existiam e não autorizar o aparecimento de novas empresas? Até por esse aspecto seria ilógico.
De qualquer modo, não se assegura uma eficácia e uma competitividade no futuro ao reservar esta concorrência para as empresas que por circunstâncias históricas existiam no ano de 1975, a maior parte delas com fortíssimos interesses estrangeiros.
Não há outra forma de assegurar a permanente dinamização dos sectores que não seja a de abrir a quem tiver mais capacidade de iniciativa e de inovação a implantação nesses sectores de novos empreendimentos.
Essa é também a garantia de que quem trabalha hoje e vier a trabalhar nessa actividade terá as melhores condições.
Vejamos, entretanto, um dos últimos argumentos, isto é, o de que seria possível, apesar dos enormes custos, por esse caminho, impedir a concorrência no futuro. A verdade é que não seria porque já neste momento novos elementos de concorrência bancária actuam cada vez mais no nosso mercado.
Como seria possível para uma economia pequena e aberta como a nossa, que tem milhões de emigrantes no estrangeiro, os quais enviam anualmente milhares de milhões de dólares para Portugal, que recebe centenas de milhar de dólares por ano de remessas turísticas e que tem por mês dezenas de milhar de operações comerciais de importação e exportação, como. seria possível, repito, eliminar os circuitos financeiros internacionais?
Sabemos que isso foi tentado em 1974 e 1975 e vimos os resultados que deu.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Houve uma fuga a que nunca se tinha assistido em Portugal dos mercados financeiros nacionais e uma fuga até dos simples depósitos bancários.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Isso foi provocado!O Orador: - As restrições neste domínio têm sempre efeitos preversos e dão um resultado contrário àquele que se quer, já que há necessariamente um elemento de confiança nas relações entre a banca e os seus utilizadores.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, poderíamos ter essa ilusão mas, veja-se, que basta ter-se um telex em Portugal, em qualquer empresa, para se fazerem negócios, efectuarem-se depósitos ou obter créditos directamente no estrangeiro.
Não é o facto de não autorizar novas implantações financeiras em Portugal que levaria a qualquer resultado.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Vou referir-me ainda ao problema da CEE, embora numa óptica mais geral.
E evidente que não é do interesse dos países estrangeiros que Portugal reforce o seu papel de praça financeira com capacidade de concorrência internacional.Nunca fez parte das regras de jogo de qualquer campeonato forçar as equipas a treinarem e a prepararem-se para os desafios. É até do interesse dos adversários que não nos preparemos e que não sejamos capazes. Mas não é do nosso interesse.Não esperaria ver da bancada do Partido Comunista o apoio a posições que fazem com que seja o sistema bancário português a ficar, ele próprio menos capaz de concorrer com o sistema bancário internacional.Aplausos do PSD, do PS e da ASDI.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Têm de ir à liguilla!O Orador: - Os Srs. Deputados sabem, portanto, que a internacionalização da nossa economia - que foi retardada até ao 25 de Abril e que foi prejudicada durante alguns anos de crise política extrema mas que está no horizonte dos interesses do povo português e é subscrita pela grande maioria das forças que representam o nosso povo nesta Assembleia impõe que nos preparemos para ela.Não é pelo adiamento de opções difíceis que essa preparação se faz. Há, também aqui, ressaibos do passado.Não foi o adiar uma descolonização que salvaguardou o interesse nacional. Não é o adiar uma adaptação da nossa economia que salvaguarda o interesse nacional.Aplausos do PSD, do PS e da ASDI.Sr. Presidente, Srs. Deputados: sem querer alongar-me e sem querer entrar em tecnicismos, gostaria de me referir ainda a um outro argumento que, como referi, assume natureza circunstancial.A bancada do Partido Comunista Português dispõe de elementos com conhecimentos técnicos suficientes para saber que a metodologia de programação monetária e financeira que é usada em Portugal não é independente dos resultados que se conseguirem na captação de depósitos no País e da captação de divisas no estrangeiro.Se houver progressos, quer numa frente quer na outra, o volume de crédito oferecido à nossa economia
558 I SÉRIE - NÚMERO 15será maior. Em qualquer caso, esse argumento seria de horizonte limitado.Aproximo-me do fim porque penso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que não é altura de nos alongarmos em detalhes.
Permito-me ainda dirigir ao Sr. Secretário de Estado três sugestões breves. Uma é a de que aproveitássemos esta ocasião - e a abertura de sectores tão importantes como estes é uma alteração substancial da nossa economia que vai permitir reduzir discriminações e, portanto, contribuir para que haja um maior elemento de confiança no nosso país - para uma maior abertura de horizontes e que, portanto, simultaneamente com essa abertura, se clarificasse perfeitamente o papel que também podem ter as instituições bancárias do sector cooperativo.Em segundo lugar, sugeria que se tentasse que, em relação às posições do capital, se definissem regras que estimulem maior difusão desse capital - o que não é inovador, já que se tem feito em muitos países - e, ao mesmo tempo, se defina um sistema de incompatibilidade de participações, que é uma das garantias da independência dos negócios bancários na maioria dos países que têm um sistema bancário mais avançado.
A terceira sugestão era no sentido de que a revisão que está em curso de ultimação no que respeita às regras da política monetária e financeira e às atribuições do Banco de Portugal fossem aprontadas ao mesmo tempo e dentro das novas exigências.
Também aqui eu compartilho muito do que foi dito pelo Sr. Deputado Almerindo Marques. É mais fácil um controle do sistema financeiro pelo Estado quando este está mais distante e em posição mais objectiva em relação aos seus participantes - e isso será uma consequência de esses sectores passarem a ser mais concorrenciais -, do que quando há confusão da tutela de sector com a tutela de empresa.Aproveitemos esta ocasião para que a definição de novas regras de jogo seja também feita em termos mais avançados.
Termino, Sr. Presidente e Srs. Deputados, expressando o que penso ser uma obrigação - e isso não pode pôr em causa que haja oposições mais ou menos críticas, como também pode haver apoios mais ou menos críticos.
Neste momento penso que é do interesse nacional que expuséssemos com clareza o apoio que votamos ao Governo.
Em primeiro lugar, trata-se de uma atitude de coerência em relação à aprovação recente do Programa do Governo.
Em segundo lugar, trata-se de proporcionar ao Governo todos os instrumentos necessários. Sei por experiência própria que este instrumento é útil e necessário para reestabelecer a confiança.
Em terceiro lugar, e mais profundamente, trata-se de contribuir para que o País e a nossa economia se adaptem aos desafios que temos que defrontar inevitavelmente na ordem internacional, que são os desafios do futuro e não os do passado.Aplausos do PSD, do PS, da ASD1 e de alguns deputados do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Pinheiro Henriques.
O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs, Deputados: Nesta problemática da abertura da banca à iniciativa privada existem duas ordens de questões. Uma delas é a própria abertura em si - aqui cada um terá as suas ideias sobre dever ou não abrir-se à iniciativa privada tal sector -; a outra ordem, e é só sobre esta que me irei pronunciar agora, diz respeito à oportunidade de uma tal abertura.
O Sr. Deputado João Salgueiro falou das condições da banca actual e de uma inexistência (pelo menos foi o que entendi) de perigos face à sua abertura neste momento.
Pergunto-lhe, Sr. Deputado, se considera que as empresas públicas do sector financeiro estão em condições de aguentar a abertura neste momento sem perda da viabilidade de pelo menos algumas dessas unidades ou se, por outro lado, pensa que se devem criar algumas condições e, portanto, estabelecer um prazo durante o que seriam adoptadas algumas medidas de reconversão relativamente ao sector nacionalizado da banca, para esta poder aguentar o impacte dessa abertura ao sector privado.
Neste último caso, perguntar-lhe-ia que condições veria como necessário assegurar para manter tal viabilidade ou que precauções se deveriam contemplar para não inviabilizar tais unidades.
Formulava agora uma questão respeitante à gestão desses sectores. Considera o Sr. Deputado João Salgueiro que os gestores das unidades empresariais do Estado, não só da banca mas de todo o sector nacionalizado, deverão ser da confiança política do Governo ou, pelo contrário, deverão ser apenas pessoas idóneas, competentes e empenhadas na defesa das empresas?
Uma outra questão relacionada também com o que o Sr. Deputado Almerindo Marques aqui referiu, respeita ao controle da banca nacionalizada. Existe ou não, presentemente, um controle minimamente eficaz em relação à banca nacionalizada?O Sr. Presidente: - Tem a palavra, também para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado João Salgueiro alinhou aqui uma série de argumentos, pretendendo serem alguns de carácter geral e outros de pormenor técnico.
Não vou discutir a qualidade dos argumentos. Começaria pelo fim, isto é, pelo seu resumo, já que o Sr. Deputado falou em 3 conclusões.
A primeira era a questão da coerência, o que nada significa para a substância uma vez que isso quer dizer tão só que se o Sr. Deputado João Salgueiro votou mal quando votou favoravelmente o Programa do Governo e vota agora novamente mal, em coerência.A segunda grande razão era a de que seriam obrigados a dar instrumentos a este Governo justamente porque votaram o seu Programa. Devo dizer, Sr. Deputado, que mais uma vez essa obrigação decorre do mesmo vício, isto é, errou quando votou o Programa deste Governo e vai agora errar novamente.
Finalmente o Sr. Deputado João Salgueiro falou numa questão que, essa sim, tem alguma substância: a das obrigações decorrentes da ordem internacional.
O que aí disse foi, em resumo, que era fatal, necessário, importante, indispensável e inelutável a integração de Portugal na CEE.
6 DE JULHO DE 1983 559Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira, para pedir esclarecimentos.Vozes do PSD: - Ah! ...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Acalmem-se, Srs. Deputados. Eu julgo que o Sr. Deputado João Salgueiro clarificou muito bem porque é que nós fazemos tantas perguntas e pomos tantas questões. Ao fim e ao cabo ele disse que, no fundamental - e não me quero meter com a UEDS ou com o MDP/CDE mas foram as' palavras do Sr. Deputado -, quem está contra este projecto é o PCP.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - E natural que nós tentemos dialogar e mostrar quais são os malefícios desse projecto.
Sr. Deputado João Salgueiro, já aqui foi referido mais de uma vez pelo meu grupo parlamentar que d questão fundamental que está em discussão não é, digamos, o problema da concorrência entre empresas privadas e empresas públicas, e designadamente do sector bancário, mas um problema político de fundo, o problema do modelo económico-constitucional.
Mas, mesmo em termos de concorrência, gostaria de pôr 2 ou 3 questões.
Primeira questão: há concorrência desleal se for criada banca privada? Onde? Há concorrência desleal para a generalidade dos empresários portugueses porque na banca privada, sendo esta sempre de um grupo económico - e sê-lo-á obrigatoriamente- a rentabilidade será vista na perspectiva do grupo. Isto é, para facilitar - e o Sr. Deputado compreenderá a taxa de juro pelos capitais alheios recolhidos pelo grupo fica mais barata para o grupo do que para uma empresa privada qualquer que não esteja incluída nesse grupo.
Mas há mais em relação à concorrência desleal, designadamente no que diz respeito à própria banca nacionalizada em termos de rentabilidade. O Sr. Deputado sabe que a estrutura de custos da banca nacionalízada - e não é desconfiança em relação à banca nacionalizada - não pode concorrer, em termos de rentabilidade financeira, com um banco que se crie agora. E lógico, é evidente e há razões que conhece tão bem como eu para que isso seja assim. Não vamos com certeza pretender, e ninguém aqui o advogará, que se ponham no desemprego os milhares de bancários retornados que foram incluídos nos bancos na altura, digamos, sem necessidade desses próprios bancos.