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No que se refere à Comissão Europeia, Sr. Deputado, o que está sobre a mesa, neste momento, é plenamente aceitável por Portugal. Mais, corresponde ao nosso interesse, na medida em que está salvaguardado o princípio da rotação igualitária. Ou seja, de duas uma: ou temos um comissário no colégio mais restrito, votando em igualdade de condições com os demais comissários, ou teremos um comissário pelo menos presente na Comissão. Mas haverá sempre uma rotação igualitária, ou seja, teremos tantas vezes um comissário quantas terá a Alemanha, ou qualquer outro país da União Europeia. Parece-me ser uma solução correcta do ponto de vista dos princípios.
Há quem diga que o melhor é termos sempre um comissário. Essa é uma discussão interessante, mas também entendo que tal pode prejudicar o sistema de decisão na Comissão. Já viu o que seria uma comissão a decidir com 30 membros? Poder-se-á garantir, de facto, a eficácia e a coesão desse órgão?
5574   |   I Série - Número 134   |   14 de Junho de 2003 O Sr. António Filipe (PCP): - E quantos são os membros do Governo?O Orador: - É uma questão interessante para discutir. Mas a proposta, tal como está, é perfeitamente aceitável pelo Governo português.
A questão da maioria qualificada é o ponto mais difícil, dado que já foi consagrado em Nice que deve vigorar a regra da maioria qualificada em muitas matérias; por isso, estamos a bater-nos para que esse equilíbrio não se altere em nosso desfavor e, se possível, se corrija a nosso favor. Por exemplo, em eleições relevantes é importante que, para além de uma maioria qualificada, vigore sempre o princípio da maioria dos Estados-membros, porque tal quer dizer que tanto vale o voto do país A como o do país B, independentemente da sua dimensão demográfica.
Em todo o caso, vamos ser claros, Sr. Deputado: aí temos uma diferença de perspectiva, porque eu sou verdadeiramente a favor da Europa comunitária. Não podemos querer que não haja recurso à maioria qualificada na União Europeia, porque desse modo estaríamos a bloquear todo o processo de decisão na União Europeia! Se já hoje é difícil, imagine-se como seria mais difícil, com 25 Estados-membros, se para todas as decisões fosse necessária a unanimidade. Não seria, pura e simplesmente, praticável.
Quero uma União Europeia que funcione. Mais: quero uma União Europeia onde não exista a tentação de os Estados de maior dimensão, quando se tratar de tomar as decisões importantes, saírem fora do contexto europeu. Então, penso eu, é melhor tomarem essas decisões no próprio âmbito comunitário.
Posso assegurar-lhe, Sr. Deputado Carlos Carvalhas, que é por isso que vamos bater-nos. Vamos bater-nos pelas questões que referiu do ponto de vista nacional, mas numa perspectiva de equilíbrio do interesse nacional com o interesse de uma Europa que funcione. Esse é o interesse de Portugal, o de uma Europa que funcione, que decida e não o de uma Europa que fique paralisada por qualquer suposto interesse nacional, ainda que muito relevante.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para replicar, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, como V. Ex.a sabe, o que tem estado a ser discutido não é a primazia do direito comunitário sobre o direito ordinário mas, sim, sobre normas constitucionais. Foi nesse sentido que eu o questionei sobre qual era a posição do Governo português. Uma questão é a transferência de soberania em matérias limitadas para serem geridas depois comummente, sendo outra a questão central.
Mas, deixando de lado esta questão, queria dizer-lhe o seguinte: em relação às "minorias de bloqueio" no processo decisório, é evidente que não se quer o recurso à unanimidade para todas as questões. Em Nice, chegou-se a um equilíbrio, mas verifica-se agora um agravamento na proposta. Por isso, a questão que lhe coloquei é se o Governo português está disposto a aceitar este desequilíbrio, que, do nosso ponto de vista, é prejudicial para os pequenos países e fere o princípio da igualdade entre Estados, ou se se vai bater para, pelo menos, manter o equilíbrio que foi alcançado em Nice. Esta é a questão concreta.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!O Orador: - Depois, Sr. Primeiro-Ministro, em relação às questões da política agrícola comum não nos disse nada. Se tiver oportunidade, gostaríamos que nos dissesse ainda alguma coisa sobre isso. É certo que foram apresentados objectivos pelo Governo e esses objectivos, até agora, não foram alcançados. É sabido que o nosso desenvolvimento agrícola é o mais baixo da União Europeia, temos um dos maiores défices comerciais agrícolas e temos um apoio da PAC que é dos menores dos países da União Europeia. Qual é a posição negocial portuguesa em relação a isto?
Em relação às pescas, o Sr. Primeiro-Ministro pode vir dizer daqui por uns dias, talvez até amanhã ou depois de amanhã, que há uma nova vitória, porque ela já foi alcançada também, como é sabido, pela Irlanda com uma moratória. Por isso, o Sr. Ministro das Pescas pode estar sossegado. Mas, em relação à PAC, onde o Sr. Ministro da Agricultura tanto e tão veementemente afirmou que os objectivos serão alcançados, como é que vão ser alcançados? Qual vai ser a estratégia negocial? É isso que eu gostaria de ouvir.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Carvalhas, de facto, na primeira resposta, não tive tempo para responder à questão agrícola, a que respondo agora com todo o gosto, não sem antes dizer que, no que diz respeito à relação entre Constituição e Tratado da União Europeia, para nós, a lei fundamental é a Constituição da República portuguesa. Que fique bem claro esse ponto!Vozes do PSD e CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Não vejo isto como transferência de soberania, vejo-o como partilha de soberania. Essa é a nossa posição.
No que diz respeito à política agrícola comum, consideramos que a nossa estratégia está a dar frutos. A verdade é que o relatório que solicitámos à Comissão Europeia consagrou o reconhecimento da especificidade das dificuldades da nossa agricultura. A Comissão Europeia reconhece a necessidade de continuar a apoiar com fundos comunitários o processo de ajustamento estrutural da agricultura portuguesa, afirma uma atenção especial que é preciso prestar ao impacto da reforma nas regiões desfavorecidas e sublinha também a abertura da Comissão para reforçar o apoio ao desenvolvimento rural em Portugal, bem como para facilitar os processos de reconversão produtiva que nos interessa, a nós, promover com a reforma.
A Comissão Europeia constata ainda que Portugal tem a agricultura mal, e isso nós sabemos. Quando eu, no Conselho Europeu de Copenhague, lutei para que houvesse
5575   |   I Série - Número 134   |   14 de Junho de 2003 este relatório sobre a especificidade da agricultura portuguesa, obviamente que não foi para que a Comissão Europeia viesse dizer que a agricultura portuguesa estava bem, foi exactamente (tenho de dizê-lo), negocialmente, para que a Comissão Europeia constatasse que há imensos problemas na nossa agricultura, justificando uma atenção especial, um reconhecimento dessa especificidade, e para que nos dê agora uma ajuda nesta fase subsequente.
Como V. Ex.a sabe, não terminou ainda o processo. Hoje, a esta hora, está a decorrer um Conselho Agrícola no Luxemburgo, que está a discutir a reforma da PAC, e tenho esperança de que venhamos a conseguir alguns avanços sensíveis no sentido pretendido por Portugal, ou seja, um reforço da ajuda comunitária à agricultura portuguesa, porque é injusta a situação em que se encontra hoje a agricultura portuguesa.
Nalguns aspectos, já tenho garantias: o Presidente da Comissão Europeia, em carta que me escreveu, garantiu que iria manter, e com efeitos retroactivos, a quota de leite para os Açores, e, nos Açores, já tive ocasião de o dizer ao Presidente do Governo Regional. Temos lutado com total veemência, com absoluta dedicação, por estes dossiers; agora, que são dossiers difíceis, são!
E não diga, Sr. Deputado, que o dossier das pescas está resolvido, porque, infelizmente, não é verdade, houve apenas uma prorrogação da discussão. Infelizmente, não é verdade! Está ainda muito longe de estar resolvido e, para mim, é o mais difícil de todos - digo-lhe, com clareza, que é o mais difícil de todos! É bem mais difícil o dossier pescas do que o dossier geral da reforma da PAC!
Mas, no que diz respeito à política agrícola comum, penso que os nossos objectivos foram salvaguardados. As negociações prosseguem e veremos, no final, se sim ou não avançámos no reconhecimento dessa especificidade e se sim ou não conseguimos garantir apoios importantes para a agricultura portuguesa.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Fazenda.O Sr. Luís Fazenda (BE): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Primeiro-Ministro: Temos uma fundada dúvida não sobre a legalidade mas sobre a legitimidade política deste processo da convenção, independentemente da solução que se vem encontrando, e até sobre a legitimidade política da conferência intergovernamental.
É que, quanto mais se fala da proximidade com os cidadãos, maior é a distância em relação aos actos e não se trata de mais uma e simples reforma das instituições, não se trata do aprofundamento da integração europeia, trata-se de um salto de qualidade e de dimensão bastante substancial, trata-se de um processo de natureza constitucional. Ora, quando se elaboram processos de natureza constitucional, conviria, na melhor tradição que vem do Século das Luzes, já aqui citada, que o povo fosse consultado sobre isso mas não a posteriori, naquilo que não deixa de saber a mero acto plebiscitário, mas ainda bem que se fará!Vozes do BE: - Muito bem!O Orador: - Na realidade, não houve nenhum processo de consulta e os cidadãos estão muito afastados de todo este debate, o que vai marginando a cidadania na União Europeia e vai aumentando o défice de cidadania e o défice democrático. Mas, sobre isso, em futuras ocasiões e debates, teremos condições de aprofundar e verificar os efeitos reais deste processo sobre os cidadãos.
Sr. Primeiro-Ministro, em relação às suas posições anteriores e às posições que hoje aqui assume, quanto à presidência fixa, neste momento aceita, mesmo que seja naquele limite dos dois anos e meio, um presidente esbatido, um presidente enfezado, um mero coordenador dos trabalhos da União Europeia. Porém, há uma alteração de posição.
Chamou-lhe aqui uma solução realista, a qual não haveria vergonha em negociar, mas convenhamos que houve uma alteração de posição, bem como em relação à Comissão, em que passa a haver um conjunto de comissários suplentes, portanto meros observadores, porque há uma rotatividade na Comissão, o que é uma ideia diferente da posição que assumiu anteriormente, de oposição a uma Comissão que não tivesse na sua plenitude membros efectivos dos Estados-membros.
Não é esta a questão que, porventura, aqui mais nos dividirá, nem talvez a questão mais importante, e quero apenas assinalar, Sr. Primeiro-Ministro, que, de facto, este processo é, na sua própria acepção, concluo eu, mais intergovernamental do que comunitário, e da oposição que o Governo pretendeu, em determinados aspectos da reforma das instituições, passa agora àquilo que o próprio Sr. Primeiro-Ministro disse, que é "pôr travões", e, neste momento, a negociação está exactamente aí, em "pôr travões", e creio ter entendido a mensagem do Governo a esse propósito.
Sr. Primeiro-Ministro, há algumas questões que nos parecem da maior importância e uma delas, que gostaria de comentar, é acerca do empenho que referiu, no preâmbulo da constituição, sobre a referência histórica e, sem qualquer desonestidade intelectual, o papel da tradição judaico-cristã. Mas, como saberá bem, isso tem imediatos reflexos políticos, isso conduz a movimentações de xenofobia,...Protestos do CDS-PP.... nada tem a ver com a apreciação histórica do papel que as diversas tradições e culturas tiveram. Não renegamos nenhuma, e muito menos a judaico-cristã, mas não será por acaso que, na esmagadora maioria das constituições dos Estados-membros e até de vários dos Estados do alargamento, não há qualquer referência religiosa. Aliás, nos actuais 15, que me recorde, ela existe apenas na Grécia e na Irlanda, não havendo em mais nenhuma das outras constituições. Portanto, isso tem implicações políticas que não são meramente a da visão contemplativa da história político-cultural da Europa.
Mas já que o Sr. Primeiro-Ministro aqui se empenhou numa referência declarativa ao valor da tradição judaico-cristã, não eu entendo, e coloco-lhe a questão, porque é que o Governo português não tem ou não terá o mesmo empenho numa referência declarativa positiva em relação ao objectivo da justiça social, por exemplo,...O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Muito bem!
5576   |   I Série - Número 134   |   14 de Junho de 2003 O Orador: - ... que não está no preâmbulo da constituição, que deixou de ser objectivo na União Europeia, onde se fala genericamente de solidariedade mas não se fala de um objectivo de justiça social.Vozes do BE: - Muito bem!O Orador: - Pergunto-lhe ainda se o Governo português terá igual empenho, em relação à parte que trata do orçamento da União Europeia, em que seja declaradamente previsto que é um orçamento de redistribuição. Porque se, no artigo 1.o da constituição, o chamado modo federal foi substituído pelos moldes comunitários - o que, no fim de contas, é um eufemismo para dizer exactamente a mesma coisa -, não percebo porque é que, na incidência primeira desta matéria nas regras financeiras da União Europeia, que é exactamente no orçamento da União Europeia, não há um empenho da parte do Governo português para que seja caracterizada, não apenas na óptica quase contabilística que está neste momento no Tratado, a finalidade de um verdadeiro orçamento de redistribuição, que não é aquilo que actualmente existe, em moldes comunitários ou para-federais, como existe noutras federações de Estados que possamos aqui comparativamente chamar ao debate.
Para terminar, Sr. Primeiro-Ministro, a matéria fiscal é também muito importante. Gostaria de saber qual é a posição do Governo português no âmbito do Tratado porque, da última reunião dos Ministros das Finanças, em 5 de Junho, no Luxemburgo, em relação à harmonização fiscal e em relação ao problema dos paraísos fiscais, fiquei com enormes dúvidas sobre a actual posição do Governo português. Gostaria também que abordasse essa questão.Vozes do BE: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Fazenda, devo confessar, embora não seja esse o objectivo do debate de hoje, que não percebi a posição do BE sobre este processo, ou seja, critica a falta de legitimidade do processo porque são governos, porque é a convenção? Não entendi, francamente! Talvez na réplica possa explicar-me.
V. Ex.a sabe que a democracia representativa consiste em haver representantes do povo que negoceiam em nome do povo, não havendo outra forma normal de negociação. Não é possível o povo, em geral e permanentemente, estar em todas as negociações, elas são feitas através de representantes. Fiquei sem entender se a sua crítica à falta de legitimidade é por causa de, na convenção, estarem os governos, se é por não estarem mais os governos, se é por estarem de menos os governos, e gostava de compreender.
Posso garantir-lhe que a posição do Governo português é a de que os governos devem negociar mas, obviamente, no âmbito das suas competências próprias, sujeitos ao controlo do Parlamento, e é por isso que estamos aqui hoje.
Mais: até admitimos a consulta directa ao povo, através de referendo. V. Ex.a é a favor ou contra essa consulta? Se é a favor, bem-vindo "ao clube", mas demorou muito tempo! Lembro-me que, durante anos e anos, foi muito difícil para alguns de nós lutarem pela inclusão do princípio referendário na Constituição, porque havia partidos que se opunham declaradamente a essa consulta directa ao povo.
Portanto, qual é o ponto, aqui, de falta de legitimidade? Os governos estão a negociar, com mandato para tal; há consultas ao Parlamento, que de decide em última instância; o próprio povo pode ser consultado directamente! Meus amigos, Srs. Deputados, não há aqui nenhum problema de legitimidade! Pode haver discordância, que é legítima, mas falta de legitimidade, francamente, não considero que tenhamos aqui um problema!
No que diz respeito à questão da referência à herança cristã da Europa, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que é preciso ser-se muito sectário para se pôr resistências ou dúvidas em relação ao reconhecimento dessa herança no património cultural da Europa. Isso deve fazer-se sem, de forma alguma, pretender orientar a Europa num sentido confessional. Não é essa a sua intenção, com certeza, nem é, posso garantir-lhe, a minha, mas quando estamos a falar dos valores que inspiram a Europa, dos valores humanista e personalistas, se reconhecemos o contributo da chamada Época das Luzes, do racionalismo, não vamos também reconhecer o contributo de tantos séculos de cristianismo para o reconhecimento da dignidade da pessoa humana, que foi um conceito que foi trazido para a nossa civilização pelo cristianismo? É preciso ser-se muito sectário para não se querer aceitar isto! Pela minha parte, gostava de ver essa referência no preâmbulo.
No que diz respeito à justiça social, Sr. Deputado, tem sido o Governo português um dos que mais se tem batido, na linguagem comunitária, pelo princípio da coesão económica e social, precisamente! Temos dito que a União Europeia não é apenas a união política, não é apenas a União Económica e Monetária, tem de ter também, a completá-la, a coesão económica e social, e quero garantir-lhe que, no conjunto dos trabalhos da conferência intergovernamental, vamos continuar a batalhar por isso, porque esse é um princípio que nos é caro.
Mais: vejo como importante o carácter redistributivo das políticas da União Europeia e aqui é que me parece haver uma contradição no BE, se me permite (isto é um contributo para o vosso debate interno), porque VV. Ex.as, por um lado, criticam a falta de legitimidade da União Europeia mas, por outro lado, querem políticas redistributivas da União Europeia. Convém que se decidam!
Pela minha parte, espero que a decisão final do Bloco de Esquerda seja, ainda que, obviamente, num sentido crítico em relação ao Governo, a favor de uma Europa, porque é um sinal de progresso para o nosso país que as diferentes forças políticas, independentemente das divergências ideológicas mais ou menos sérias - e neste caso são sérias -, valorizem uma Europa com políticas redistributivas, sendo essa é a Europa em que acredito.
No que diz respeito à questão fiscal, temos lutado contra a harmonização fiscal plena na União Europeia, por uma razão muito simples: é que a competitividade fiscal é uma das armas dos países menos desenvolvidos em relação aos mais desenvolvidos, é podermos, por exemplo, oferecer, para atrair investimento para Portugal, condições mais vantajosas do que outros países.
5577   |   I Série - Número 134   |   14 de Junho de 2003 Mais: já há espaços politicamente integrados onde há diversidade fiscal. Veja-se o caso dos Estados Unidos da América, que é um país, um Estado soberano cujos estados federados têm regimes fiscais diferentes.
Por isso, sou a favor de que não se aceite a plena harmonização fiscal, pois aceitá-la, neste momento, seria reduzir a margem de manobra de um país como o nosso.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para replicar, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Fazenda.O Sr. Luís Fazenda (BE): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, faço parte de uma corrente política que, já aquando da adesão de Portugal às comunidades europeias, reclamou o referendo e, em todas as alterações aos tratados da Comunidade, mais tarde da União, fui sempre favorável à existência de um referendo. Sublinho a importância do referendo que parece aqui consensualizar-se, mas ele é limitado e a questão da legitimidade não poderá ser afastada de uma forma simplista.
É que, na realidade, não se trata de ter representantes, é preciso saber se eles têm poderes constituintes ou se são governos que se arvoram com poderes constituintes, o que é diverso. Depois do racionalismo e da Revolução Francesa, os povos da Europa aceitaram como princípio a existência de assembleias constituintes, não exactamente de delegados de governos que elaboram constituições sem que tenham sido consultados previamente para esse efeito. É esta a melhor tradição europeia, não é o processo da actual convenção, que vai conduzir à conferência intergovernamental.
Não dizemos que este processo é ilegal, dizemos é que não tem legitimidade política, sendo um recuo face às tradições constituintes de qualquer país europeu. E o facto de se ter optado por este caminho - que, no fim de contas, é o caminho que o directório já existente, embora de geometria variável, quer - dificulta o método comunitário e vai carreando cada vez mais o método intergovernamental, o que resulta exactamente de os cidadãos não serem chamados a este processo de legitimação europeia. Portanto, teria de haver um catálogo de competências mais expresso e uma possibilidade de designação de deputados constituintes, ou qualquer outra designação, desde que tivessem essa legitimidade propositiva e não meramente de negociação intergovernamental.
Esta é uma ideia de uma outra Europa, não é a ideia da Europa que se tem construído e que se tem "blindado" - e veja-se os reflexos - na capacidade de seguimento, de apoio e até de votação dos cidadãos da Europa, qualquer que seja o Estado considerado.
Sr. Primeiro-Ministro, queremos uma Europa, estamos pela Europa, não estamos fora da União Europeia - aliás, ninguém estará - e até pensamos que a polémica sobre o federalismo está ultrapassada. Agora, o que queremos é democratizar e queremos que haja rupturas nesta União Europeia para que sejam possíveis políticas sociais. E não nos responda com a coesão económico-social, que é um princípio importante, mas falei também do princípio da justiça social, que é um princípio individual e colectivo, que se refere aos cidadãos e não apenas aos Estados e que está omisso no preâmbulo da constituição.
O mero princípio genérico da solidariedade foi contestado por dezenas de convencionais, a que aqui quero dar eco e voz, insistindo para que o Governo português postule esse princípio da justiça social no preâmbulo da constituição que está a ser preparada, de forma a que, no âmbito da conferência intergovernamental, isso possa vir a ter valimento.Aplausos do Sr. Deputado do BE João Teixeira Lopes.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Fazenda, de facto, não tem razão quanto à questão da legitimidade, porque, então, V. Ex.a deve estar contra a Constituição portuguesa, uma vez que ela dá legitimidade ao Governo português para negociar, em nome de Portugal, qualquer tratado internacional. E agora vai ter lugar a conferência intergovernamental, onde o Governo português e todos os outros governos vão discutir o futuro tratado constitucional europeu. Por isso, sinceramente, não há qualquer problema de legitimidade, a menos que V. Ex.a considere que só haverá legitimidade no dia, que não será talvez muito próximo, em que o Bloco de Esquerda seja o governo de Portugal. Mas, entretanto, V. Ex.a terá de aceitar que haja outros no Governo de Portugal que tenham mandato para, em nome de Portugal, negociar os tratados internacionais.
No que diz respeito à questão da justiça social, não vamos arranjar uma divergência onde ela não existe. Sou absolutamente a favor da justiça social e favoreço tudo o que possa estar na constituição ou no tratado constitucional europeu a favor da justiça social. Aliás, de certa forma, isso já está consagrado, embora pudesse ficar mais explícito.
Passo a ler o preâmbulo, que, repito, foi aprovado pela convenção, sendo por isso um ante-projecto e não ainda o preâmbulo negociado pelos governos: "Deseja a Europa aprofundar o carácter democrático e transparente da sua vida pública e actuar em prol da paz, da justiça e da solidariedade no mundo". Fala-se em justiça e em solidariedade, mas com certeza que a justiça social pode estar consagrada de forma mais explícita. Quanto a isso, Sr. Deputado, não temos divergência. Temos de encontrar outros domínios para nos opormos.
De qualquer forma, registo com satisfação a declaração do Sr. Deputado de que o Bloco de Esquerda é a favor da Europa. Penso que é favor da União Europeia, embora possa discordar desta ou daquela política europeia. É importante saber isto, porque se houver, como é provável que haja, a tal consulta popular de que aqui falámos, gostaríamos de saber de que lado é que o Bloco de Esquerda está, pela muito consideração que temos também pela vossa formação política. Gostaríamos ainda de saber se já acabaram ou não os preconceitos contra a Europa que uma certa esquerda portuguesa tinha. Se já acabaram, honestamente, só posso congratular-me com isso, não pretendendo de forma alguma reduzir as divergências que existem mas verificando que o consenso europeu tende a alargar-se, e isso é bom para que Portugal desempenhe um papel mais reforçado na Europa em construção.Aplausos do PSD e do CDS-PP.
5578   |   I Série - Número 134   |   14 de Junho de 2003 O Sr. Presidente: - Tem a palavra, a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, foi acrescentado um novo pilar ao conceito de desenvolvimento sustentável - muito vincado, aliás, na última conferência de Joanesburgo -, justamente o da boa governação, que tem a ver com a necessidade de envolvimento dos cidadãos nos diferentes processos de decisão.
De facto, a falta de envolvimento dos cidadãos é um problema, especialmente quando estamos perante um Governo que restringe a participação dos cidadãos aos actos eleitorais e aos referendos, o que me parece extremamente preocupante, até pelos dados que podemos verificar através do Eurobarómetro, alguns dos quais gostaria aqui de transmitir.
De acordo com o Eurobarómetro, Portugal tem sido sistematicamente um dos países onde o sentimento de informação entre os cidadãos sobre a União Europeia regista a média mais baixa. A grande maioria dos portugueses sente-se pouco ou nada informada, e quase metade dos inquiridos que respondeu nunca ouviu falar da convenção sobre o futuro da Europa. Isto não lhe parece extremamente preocupante, Sr. Primeiro-Ministro?
Mas este estudo dá-nos mais informações. A percentagem de portugueses que vê desvantagens na União Europeia tem vindo a aumentar, ao contrário de outros países, como, por exemplo, Espanha. Uma larga maioria de portugueses está insatisfeita com o modo de funcionamento da democracia na União Europeia, o que resulta, evidentemente, Sr. Primeiro-Ministro, de terem desconfiança nas instituições europeias. Isto decorre, evidentemente, do distanciamento das instituições europeias em relação aos cidadãos, neste caso em relação aos portugueses em concreto, e também, obviamente, das políticas que têm sido prosseguidas e que têm afectado muito negativamente o nosso país.
Já aqui se falou hoje - e era este o exemplo que gostaria de citar - da política comum de pescas e da possibilidade da abertura das nossas águas, depois das 12 milhas, a embarcações de outros Estados-membros, prejudicando gravemente os nossos pescadores e pondo em causa a gestão sustentável dos ecossistemas marinhos e dos recursos de pesca na nossa zona económica exclusiva, fundamentalmente nos Açores.
Pode ser esta, Sr. Primeiro-Ministro, mais uma forte "machadada" nas nossas pescas, talvez uma das "machadadas" finais, e é por isso que gostaria que o Sr. Primeiro-Ministro fosse extremamente claro em relação a esta matéria.
De que mecanismos é que o Governo dispõe, ao nível da União Europeia, para negar a concretização desta proposta? Podemos, ou não, Sr. Primeiro-Ministro, estar em condições de ter uma grande convicção de que esta proposta não vai mesmo em frente?
Por outro lado e chegados a este portanto, parece-me óbvio, Sr. Primeiro-Ministro, que poderemos afirmar claramente que não temos nas nossas mãos a definição de políticas estratégicas para o nosso país, como acabei de referir agora, em relação às pescas. O Sr. Primeiro-Ministro chama a isto partilha de soberania; eu chamo-lhe, Sr. Primeiro-Ministro, perda de soberania, sem qualquer dúvida.
Temos gente como o Comissário Fishler a comandar os nossos destinos, uma pessoa claramente insensível e distante dos nossos problemas, sem conhecimento da nossa realidade, que não entende claramente as nossas dificuldades e, por isso, obviamente, está menos sensibilizado para os resolver. É isto que a União Europeia está a oferecer e é isto, Sr. Primeiro-Ministro, que se agravou nos trabalhos da convenção sobre o futuro da Europa.
Sobre esta matéria, gostaria de colocar algumas questões concretas, que, aliás, já foram aqui levantadas mas sobre as quais não fiquei muito esclarecida com às respostas dadas pelo Sr. Primeiro-Ministro.
Há propostas prejudiciais para Portugal e para outros pequenos Estados-membros. Relativamente ao presidente do Conselho, o Sr. Primeiro-Ministro negava um presidente do Conselho; agora, já nega um Presidente do Conselho poderoso e já aqui disse que aceita um presidente do Conselho que sirva para coordenar os trabalhos. Sr. Primeiro-Ministro, gostava de saber exactamente qual é o limite para que o Sr. Primeiro-Ministro, ou este Governo, possam aceitar um presidente do Conselho. É para a coordenação dos trabalhos? Acredita, Sr. Primeiro-Ministro, que é isso que vai acontecer? É evidente que não!
Depois, o Sr. Primeiro-Ministro já desistiu definitivamente das presidências rotativas? Também gostava de o perceber.
Relativamente à questão da Comissão e dos comissários, há comissários de primeira e de segunda. Trinta não dá, diz o Sr. Primeiro-Ministro, mas o seu Governo tem tantos membros... Trinta comissários também podiam decidir! Haja vontade de garantir igualdade aos Estados-membros, que essa é que é, na minha perspectiva, uma questão fundamental.
São estas as matérias que julgo que seria extremamente importante que ficassem definitivamente esclarecidas, porque urge perceber o que é que destas propostas concretas decorre para Portugal e o que é que daqui decorre exactamente em termos de igualdade ou de desigualdade para os Estados-membros.Vozes de Os Verdes e do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Heloísa Apolónia, não resisto a dizer-lhe que é, de facto, curioso que sejam os partidos com menor representatividade aqueles que sistematicamente colocam o problema de os cidadãos não serem consultados.
A verdade é que o seu partido nunca foi a votos directamente, Sr.a Deputada. O seu partido está aqui representado numa coligação.Aplausos do PSD e do CDS-PP.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Está a negar-me legitimidade para estar aqui?!O Orador: - Confesso que não estou disposto a ouvir lições de representatividade ou de democraticidade de quem com certeza representa muito menos nesta Assembleia
5579   |   I Série - Número 134   |   14 de Junho de 2003 do que a maioria que apoia o Governo. Este é um ponto importante.Aplausos do PSD e do CDS-PP.Protestos da Deputada de Os Verdes Heloísa Apolónia.Por isso, insisto: a conferência intergovernamental realiza-se num quadro de absoluta legitimidade, através dos governos representativos das populações dos Estados-membros. O Governo português está lá de pleno direito, porque está investido de um mandato que lhe foi conferido pelo voto popular, está a fazê-lo em nome de Portugal e não aceito a ideia de que estamos a ser condicionados porque V. Ex.a não teve o mecanismo de consulta que queria. Garanto-lhe é que não vamos para os tais fóruns sociais, esses que se autoproclamam representantes do povo mas que não foram eleitos pelo povo, pois quem foi eleito foi a maioria que aqui está representada pelo Governo.Aplausos do PSD e do CDS-PP.De qualquer maneira, V. Ex.a colocou questões muito interessantes, pelo que quero salvaguardar o seu contributo para este debate.
Comecemos pela questão da soberania, que é uma velha questão. Obviamente, num processo de integração política tem de se dar e tem de se receber. E eu não faço demagogia, Sr.a Deputada, não estou a dizer que temos de ganhar sempre, em tudo, na União Europeia.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - O problema é estarmos sempre a ceder!O Orador: - O que tenho estado a dizer - e penso até que é um desenvolvimento saudável em termos de cultura democrática - é que muitas vezes os países cedem mais.
Vamos ser realistas e vamo-nos debruçar sobre outros casos que não o nosso. A Alemanha e o Luxemburgo não têm o mesmo peso na construção europeia, o que de certa forma é natural, porque o peso demográfico de um é esmagadoramente superior ao peso demográfico de outro. Portanto, realisticamente, tem de haver sempre uma tradução do peso demográfico dos países. É óbvio!
Mas tem de se conciliar este princípio com o princípio da igualdade entre os Estados-membros, porque pormo-nos numa posição fechada, absoluta, de dizer que a Letónia, a Estónia e a Lituânia, do ponto de vista do processo decisório, valem exactamente o mesmo que a Alemanha ou a França, pura e simplesmente, não é realista, Sr.a Deputada, e quero ser absolutamente honesto e objectivo nas comunicações que faço à Assembleia da República.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Por isso, estamos a tentar explicar que, se queremos uma construção europeia, tem de haver algum compromisso também com o princípio da representatividade dos cidadãos, ou seja, tem de haver o princípio da igualdade dos Estados, mas também o princípio da igualdade dos cidadãos. Aliás, e bem, consta do preâmbulo do anteprojecto da constituição uma referência a Tucidides e ao princípio da igualdade dos cidadãos, nomeadamente do maior número de cidadãos.
No que diz respeito ao papel negocial que Portugal defende, quero salientar que este ponto é importante não apenas pelas questões que a Sr.a Deputada colocou mas para o futuro das discussões europeias nesta Assembleia e em Portugal e até das negociações diplomáticas latu sensu.
Numa negociação, Sr.a Deputada, o Governo tem de começar por pedir o mais difícil e o mais exigente. Ou seja, não vale vir aqui dizer: "Os senhores disseram aquilo e agora só têm isto", porque, se assim for, a Sr.a Deputada está a convidar os governos a que venham aqui apenas assumir objectivos, à partida, medíocres e mesquinhos. Numa negociação, Sr.a Deputada, o Governo tem de começar por dizer "não", muitas vezes sabendo que, no futuro, se calhar, terá de dizer "talvez". Uma negociação é assim, Sr.a Deputada!
Por essa razão tem de haver inteligência política, sentido de Estado e sentido nacional para aceitarmos que, às vezes, numa formulação inicial, um governo possa pedir mais do que aquilo que sabe que vai obter. Devo dizer que tenho feito isto muitas vezes e que vou continuar a fazê-lo, porque caso contrário estaria a reduzir Portugal a uma posição medíocre, vindo aqui, à Assembleia, para amanhã não ser acusado pela Sr.a Deputada, enunciar só os objectivos que à partida já sabia que ia garantir.
Portanto, é um ponto importante o de saber se podemos ter uma discussão séria sobre objectivos negociais. É verdade que, no início de uma negociação, proclamo determinados objectivos sabendo que, se calhar, alguns deles não poderão ser atingidos. Mas tenho de ter margem negocial!
O que espero é que os Srs. Deputados, depois, façam uma avaliação objectiva, para ver se, no cômputo geral da negociação, o interesse português foi salvaguardado, e não digam: "O senhor disse isto, e agora não conseguiu 100% daquilo que disse". Então, se for este o caso, os senhores estão a dizer aos governos que sejam tímidos e não defendam o interesse nacional, pondo como objectivos apenas aquilo que à partida já têm como garantido.
É por isso que digo que peçam mais do Governo, não peçam menos, que sejam mais exigentes com o Governo e não sejam tão pouco exigentes!Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para replicar, tem a palavra a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, em primeiro lugar, o senhor não me retira a legitimidade de estar sentada onde estou, nem tão pouco de falar em nome dos cidadãos portugueses, recorrendo a estudos elaborados que determinam conclusões muito claras, que o senhor deveria ser o primeiro a atender e que ignora claramente porque não lhe interessam, Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Portanto, quero apenas deixar claro que não me retirará nunca a legitimidade de aqui falar de qualquer
5580   |   I Série - Número 134   |   14 de Junho de 2003 problemática que venha aqui levantar e que esteja de acordo com os princípios defendidos pelo meu partido. A forma de concorrer às eleições é definida nos órgãos do meu partido, não é da cabeça do Sr. Primeiro-Ministro!O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Exactamente!A Oradora: - Já agora, quando o PSD e o PP concorrerem às próximas eleições europeias, o PP vai deixar de ter legitimidade de falar em nome dos cidadãos? Vai retirar-lhe essa legitimidade?!O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Boa pergunta!A Oradora: - Não vai, com certeza, Sr. Primeiro-Ministro!
Por outro lado, o Sr. Primeiro-Ministro não respondeu concretamente às questões que lhe coloquei. Evidentemente que há margem de manobra nas negociações. Mas o que gostava de perceber, e penso que era importante os portugueses perceberem, é até que ponto é que o Sr. Primeiro-Ministro e este Governo estão dispostos a ir.
Por isso, pergunto-lhe o seguinte: desistiu definitivamente das presidências rotativas? O que é que representa para si, no máximo, um presidente do Conselho?
Relativamente à questão da redução de Deputados portugueses no Parlamento Europeu, esta é ou não é uma questão preocupante?
Quanto aos Comissários de primeira e de segunda, atendendo à outra alternativa, pergunto-lhe se a alternativa da totalidade dos membros era ou não mais benéfica para Portugal? É evidente que era!
Além disso, Sr. Primeiro-Ministro, deixe-me dizer-lhe algo que já tenho referido nesta Casa, mas que gostava de repetir outra vez.
Quando, neste caso, o Governo português acredita piamente que esta Europa e este modelo de construção europeia é uma inevitabilidade - e porque este modelo de construção europeia está construído desta forma será sempre feito de duas realidades, a dos países grandes e a dos países pequenos -, nunca terá força para fazer pressão no sentido de alterar este estado de coisas e contribuir para uma verdadeira União Europeia de solidariedade e de cooperação entre os povos.
Finalmente, deixo uma última questão, que há pouco não coloquei, relativa ao referendo. Gostava de perceber o ponto de vista exacto do Sr. Primeiro-Ministro, porque, primeiro, vem dizer que admite a possibilidade de um referendo e, depois, diz que garante o referendo se houver "mudanças significativas". O que é que são "mudanças significativas", Sr. Primeiro-Ministro?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Heloísa Apolónia, não confundamos os conceitos! Eu não pus em causa a sua legitimidade,...A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - É o que parece!O Orador: - ... referi o problema da representatividade e disse que é curioso - porque, de facto, é curioso - que sejam as forças políticas com menos representatividade que normalmente põem os problemas da consulta aos cidadãos,...A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - E então?!O Orador: - ... porque deviam, obviamente, perceber que quanto mais consultados forem os cidadãos menos representatividade terão, uma vez que tem sido sempre essa a vontade dos cidadãos expressa em eleições.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - É de bradar aos céus!...O Orador: - No que diz respeito às questões concretas, sou a favor do princípio da rotatividade, Sr.a Deputada, e estamos a lutar por isso. Vamos continuar a defender a rotação das presidências nos diferentes conselhos.
Quanto à questão do Presidente, já disse, e está bem claro no meu discurso, em que termos é que estamos abertos a discutir a criação da figura do Presidente, isto é, desde que não prejudique o princípio comunitário, desde que não desequilibre a relação de poder entre os diferentes órgãos comunitários ou entre os diferentes países. Já o disse e não vou agora assumir uma posição completamente fechada, porque penso que assim não defenderia correctamente o interesse nacional.
Portanto, estamos abertos a discutir esta questão, que depende também do desenho global. Como há pouco foi dito por um Sr. Deputado, e bem, nada está acordado até tudo estar acordado. Por isso, muito disto depende do desenho global. Pode até acontecer que, numa instituição, fiquemos muito aquém do que queremos, mas ganhemos noutras matérias mais do que esperamos, e que o resultado global seja, pois, um resultado satisfatório.
Relativamente à questão da redução dos Deputados no Parlamento Europeu, Sr.a Deputada, também esta depende do equilíbrio global. Se Portugal reduzisse mais os Deputados do que outros países da sua dimensão, é evidente que isso seria inaceitável. Mas é óbvio que tem de haver ajustamentos no número de Deputados quando a União Europeia passa de 15 para 25 Estados-membros, sendo que num futuro não muito longínquo poderá vir a ter 30 ou mais. Por conseguinte, tem de haver ajustamentos. Não há parlamento nenhum no mundo que comporte tantos deputados. Portanto, estamos abertos a essa reponderação.
No que toca à Comissão Europeia, V. Ex.a há bocadinho referiu, e bem, o número de membros do Governo. É exactamente para evitar aquilo que existe no Governo, duas categorias de membros do governo, ou seja, Ministros e Secretários de Estado, que não queremos que sejam membros da Comissão, com direito de voto, todos os Comissários de todos os Estados-membros. A Sr.a Deputada sabe que o meu Governo não tem 30 Ministros, nem há governo europeu nenhum que eu conheça que tenha 30 Ministros. Por isso, queremos evitar uma estratificação na Comissão, e, então, se houver um número reduzido de comissários, que o seja numa base rotativa mas igualitária.
Sr. Deputada, esteja tranquila, o Governo está firme a defender o princípio da igualdade dos Estados-membros, mas vai fazê-lo também no respeito de um princípio que é
5581   |   I Série - Número 134   |   14 de Junho de 2003 o nosso, mas que não é o vosso: o compromisso com o ideal europeu. Queremos uma Europa que decida e que avance, não queremos uma Europa paralisada.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos à fase de segunda volta de perguntas.
Relembro que, nesta volta, todos os oradores dispõem de apenas 3 minutos. Peço a todos para se conterem dentro deste tempo, dado que na primeira volta houve uma certa tolerância, a fim de podermos cumprir a nossa agenda de hoje.
Tem a palavra o Sr. Deputado António José Seguro.O Sr. António José Seguro (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Primeiro-Ministro teve a ocasião de referir uma efeméride. Gostava de iniciar a minha intervenção referindo outra efeméride. Fez ontem 18 anos, na véspera da assinatura do tratado de adesão à União Europeia, que o Prof. Cavaco Silva, como líder do principal partido da oposição, disse aos portugueses que era um mau negócio a assinatura que ia ser feita da adesão de Portugal à União Europeia.Aplausos do PS.O Sr. José Magalhães (PS): - Bem lembrado!O Orador: - Mesmo assim, o Partido Socialista não claudicou e, com convicção, Mário Soares, Jaime Gama e tantos outros seguiram em frente.A Sr.a Maria Santos (PS): - Muito bem!O Orador: - Mas não foi a única vez. Em 1999, Sr. Primeiro-Ministro, quando, pela mão de António Guterres e novamente também de Jaime Gama, assinámos a nossa entrada no euro, o seu parceiro de coligação, o PP, pela voz do seu Ministro de Estado e da Defesa Nacional, veio dizer: "Ai Jesus, que os portugueses vão perder a sua moeda! Lá se vai a nossa soberania! Vai ser uma derrapagem para as nossas empresas e um mal para Portugal!".Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Não foi uma derrapagem para as empresas, bem pelo contrário, nem foi mau para Portugal.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - E o Partido Socialista, fiel a si próprio, continuou como está neste debate: do lado da construção europeia, do lado do aprofundamento político da União Europeia e, sobretudo, defendendo que Portugal, independentemente de estarmos no governo ou na oposição, deve estar no centro dessa construção.