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25 DE NOVEMBRO DE 1981O Sr. José Luís Nunes (PS): - Então peço a palavra sob a forma regimental de direito de defesa.O Sr. Presidente: - Terá então de aguardar a ordem de inscrição, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Munes (PS):- Com certeza, Sr. Presidente.O Sr. César de Oliveira, (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente- Sr. Deputado César de Oliveira, pode dizer-me para que efeito pediu a palavra?O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, sinto-me ofendido na minha honra de parlamentar e de antifascista pela intervenção do Sr. Deputado Amadeu dos Santos.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Silva Marques pode também dizer-me para que efeito pede a palavra?O Sr. Silva Marques (PSD): - É apara fazer um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Silva, Marques (PSD) : - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PSD, como grupo que pertence a um partido que segue rigorosamente o pensamento e a prática dos partidos e grupos parlamentares democráticos, também não discute as instituições e o ordenamento jurídico do regime democrático.Protestos do PS e do PCP.Seria até contraditório que o fizesse - num órgão do qual depende esse ordenamento jurídico.
Há ainda um segundo ponto que pretendemos sublinhar: é que aqueles - os chamados revolucionários - que, logo a seguir ao 25 de Abril, mais se preocuparam com a tomada do poder e, por isso, também do ordenamento jurídico vigente, em vez de o adequarem às novas realidades históricas, esses, mais do que quaisquer outros, também deviam estar neste momento sujeitos à condenação daqueles que desejam a democracia no nosso país e a adequação das instituições e do ordenamento jurídico às novas realidades históricas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador:- Este é um ponto que deve ser sublinhado.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O seu oportunismo iria ser inevitavelmente posto a nu pela história. Está, no entanto, a ser hoje posto a nu, porque as novas realidades históricas, essas, não oferecem dúvidas ao nosso grupo parlamentar.
Nós apoiamos essas novas realidades históricas, apoiamos a descolonização, apoiamos todos aqueles que, de boa fé, com aplicação, cometendo erros - mais resultantes das dificuldades objectivas do seu íntimo e intenção - colaboraram. Essa nova realidade histórica e todos os que colaboraram para a institucionalizar merecem a nossa justa homenagem, o nosso poio, e o nosso reconhecimento por esse trabalho histórico e louvável.O Sr. Moura Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Finalmente, queríamos sublinhar que não pomos em causa as intenções em matéria de relação com os novos países de língua portuguesa seguida pela Presidência da República. É, no entanto, preciso dizer - porque é verdade - que nessas relações há dois períodos, ou seja, antes do Governo de Sá de Carneiro e a partir do -Governo de Sá de Carneiro. Foi a partir do Governo de Sá de Carneiro que na prática ...Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, terminou, o seu tempo.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Aquilo que o Sr. Deputado Rui Pena disse diz respeito ao que eu referi. No entanto, se tivesse ouvido desde o principio a minha intervenção veria que eu comecei assim:- Trata-se de um caso isolado, A primeira instância decidiu desta forma e bem. A segunda instância decidiu desta forma e bem. Mesmo em relação ao Supremo Tribunal trata-se só de uma secção. 15to é ou não exacto, Sr. Deputado Rui Pena?O Sr. Rui Pena (CDS): - É sim, Sr. Deputado!O Orador: - Como vê, não fiz nenhum ataque à magistratura.O Sr. Rui Pena (CDS): - Sr. Deputado ...O Sr. Presidente:- Srs. Deputados, solicitava que não estabelecessem um diálogo.O Sr. Carlos Robalo (CDS) - Mas é regimental!O Orador: - Sr. Presidente, eu autorizo o uso da palavra por parte do Sr. Deputado Rui Pena.O Sr. Rui Pena (CDS): - Era só para referir que o meu protesto se fez relativamente à intervenção do Sr. Deputado Mário Tomé e não à de V. Ex., Sr. Deputado José Luís Nunes.O Orador. - Então esse ponto está liquidado.Risos.
25 DE NOVEMBRO DE 1981Não concebo como é que se poderia discutir esse problema fora desses órgãos.Protestos do PS, do PCP, da ASDI e da UEDS.Sr. Presidente, agradecia o favor de manter a ordem.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço a vossa atenção.O Orador: - Gostaria de perguntar ao Sr. Deputado César de Oliveira se achava bem que o Supremo Tribunal de Justiça começasse a discutir os projectos de lei de revisão constitucionais, que só competem a esta Câmara. Aí está um exemplo flagrante de contradição...Protestos do PS, do PCP, da ASDI e da UEDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço o vosso silêncio. Creio que estas manifestações não contribuem para o esclarecimento do problema.Solicito aos Srs. Deputados para não perturbarem o andamento dos trabalhos.
Queira continuar, Sr. Deputado Amadeu dos Santos.O Orador: - Queria apenas dizer que o Sr. Deputado César de Oliveira não é mais nem menos democrata do que eu. Tenho disso a certeza absoluta. Faço-lhe justiça. Aliás, o meu passado não deve ser menos rico do que o seu.
Penso que para cada caso há o seu lugar próprio de discussão: nos tribunais, a discussão daquilo que lá é posto; aqui, a discussão dos casos que aqui são postos.Protestos do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço-lhes silêncio porque não é possível, nem digno desta Casa, os trabalhos continuarem na forma como estão a decorrer.O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Para pedir esclarecimentos, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Sr. Deputado Mário Tomé, V. Ex.o veio apresentar a este Plenário uma questão que para nós é demasiado estranha. Já não poderemos estar totalmente de acordo com muitos dos comentários aqui expostos -e com algumas das situações aqui criadas, comparando-as com a visita, que hoje se inicia, do Sr. Presidente da República a Moçambique.
- Em relação à descolonização - e, podemos falar bem claro -, temos entre monárquicos os primeiros portugueses a denunciar o colonialismo português. Devo dizer que os populares monárquicos participaram e denunciaram esse colonialismo em 1961, participaram na ,revolta de Beja em 1961 e. saudámos o 25 de Abril e o -fim da guerra.Foram aqui produzidas algumas frases no calor do debate que são totalmente incompreensíveis pana nós.Nós não somos representantes da Frelimo.Vozes do PPM: - Muito bem!O Orador: - O povo português não pode nem nunca esteva ao lado da Frelimo. O povo português pode ter espado, resignadamente, ao lado das Forças Armadas. O povo português esteve com certeza ardente e desejoso que a guerra terminasse. Mas o povo português tem orgulho nas Forças Armadas que se bateram em África e não autoriza ninguém nesta Sala a dizer o contrário.Aplausos do PPM, do CDS e de alguns deputados do PSD.O Sr. Jaime Gama (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Jaime Gama (PS) - Sr. Presidente, penso que nestas circunstâncias se justifica plenamente que use a afigura regimental do direito- de defesa por ,parte do meu - grupo parlamentar. Foram proferidas neste debate afirmações que exigem para completo esclarecimento da nossa posição, que, use neste momento da palavra.O Sr. Carlos Robaio (CDS): - Não há essa figura! Só pessoal!O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jaime Gama (PS):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido, Socialista, naturalmente, desenvolverá os seus pontos de vista sobre o caso em apreço em declaração política que proferirá nesta Assembleia.
Esta questão suscita, em - primeiro lugar, um problema de ordem institucional. A magistratura e os juízes são -uma questão da vida democrática e, naturalmente, não são puma questão que diga, em exclusivo, respeito aos próprios magistrados.Vozes do ler: - Muito bem!O Orador: - A Assembleia da República, que tem ,poderes de revisão constitucional, está a debruçar-se, em sede de revisão constitucional, sobre esta matéria e naturalmente ,que o afará na sequência dessa revisão quanto à .também necessária ,reflexão e revisão de todo o ordenamento jurídico referente a essa área da vida institucional portuguesa ...O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito. bem!O Orador: - ..., designadamente à Lei da Organização dos Tribunais Judiciais e do Ministério Público
No entanto, esta questão é também política. Ela resulta do farto de que o acórdão da Secção Criminal do Supremo Tribunal de Justiça não tem nenhuma natureza exclusivamente jurídica, mas tão-só a de funcionar como instrumento de pressão sobre esta
I SÉRIE - NÚMERO 18Assembleia quanto ao próprio processo de revisão constitucional, muito em particular naquilo que essa revisão pode implicar quanto à alteração da composição do Supremo Tribunal de Justiça e do Conselho Superior da Magistratura.Aplausos do PS, da UEDS e da ASDI.Vozes do CDS: - Não apoiado!O Orador: - Queria dizer, Sr. Presidente, e Srs. Deputados, a concluir, que esse acórdão me surpreende. E surpreende-me porque, a admitir-se o princípio consignado pela doutrina desse acórdão, mais cedo ou mais tarde acabaremos - por ter o Supremo Tribunal de Justiça a admitir as reclamações daqueles que queiram imputar à ordem democrática o crime de ter ajudado a contribuir para que neste país a magistratura fosse independente e não constituída por funcionários servis dependentes do Ministério da Justiça.Aplausos do PS, da ASDI, da UEDS e de alguns depurados do PCP.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que enfeito, Sr. Deputado?O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra ao abrigo do direito de defesa em relação a declarações proferidas pelo Sr. Deputado Silva Marques.Vozes do CDS: - Mas o que é isto?!O Sr. Rui Pena (CDS): - Peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado Rui Pena!O Sr. Rui Pena (CDS): - Sr. Presidente, ouvimos atentamente uma declaração política efectuada pelo Sr. Deputado Mário Tomé da União Democrática Popular.
Depois disso seguiu-se - como não podia deixar de ser - um período de inscrições em que houve oportunidade para todos os deputados se inscreverem.
Contudo, estamos assistindo, há bastantes minutos, a uma discussão sobre essa mesma declaração política, mas desviando completamente o objectivo da mesma.
Queria perguntar à Mesa se continuamos ligados à declaração política do Sr. Deputado Mário Tomé ou se se inseriu, desde já, uma nova declaração política. Estou disposto, desde que a questão seja claramente ditada pela Mesa, que abramos um debate sobre essa questão. Estou disposto a participar nesse debate, apesar de já ter dado a minha opinião, porque entendo que a questão é suficientemente grave para merecer um debate alargado. Simplesmente, era necessário que, por consenso ou por qualquer outra forma, se estabelecesse uma certa ordem e então abordaríamos a questão com toda a consideração que a mesma nos merece.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rui Pena, tive ocasião de chamar a atenção para a reclamação, digamos assim, que acaba de apresentar. No entanto, a Mesa não sabe o que é que os oradores inscritos vão dizer antes .de os mesmos falarem.
Dada a importância - que aliás V. Ex.a referiu do assunto, pensei - e julgo que de acordo com todos os membros da Mesa - que não devia coarctar o uso da palavra aos oradores inscritos.A única coisa que podemos fazer é solicitar aos oradores inscritos que se cinjam ao assunto que está a ser debatido.O Sr. Borges de. Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): -Sr. Presidente, V. Ex.o utilizará o critério que entender, não recorreremos da decisão de V. Ex.o No entanto, permito-me chamar a atenção da Mesa para o facto de, pretendendo o Sr. Deputado Jorge Sampaio usar da palavra no uso regimental do direito de defesa, uma vez que esse uso regimental já foi exercido em nome da bancada do Partido Socialista ...Vozes do CDS.- -Muito bem!O Orador: - ... pelo Sr. Deputado Jaime Gama, não vejo razão, a não ser que haja casos de ofensa pessoal ao Sr. Deputado Jorge Sampaio, para que ele use da palavra invocando essa figura. Era este o problema que desejo pôr à consideração de V. Ex. 15to não tem nada de pessoal contra o Sr. Deputado Jorge Sampaio. Apenas não vejo que seja regimental a continuação deste debate nos termos em que se tem estado a processar.0 Sr. Presidente:- O Sr. Deputado Jorge Sampaio, se invocou o uso regimental do direito de defesa é porque certamente se sente atingido na sua honra. Não compete à Mesa julgar esse direito. A não ser que o Sr. Deputado Jorge Sampaio desista da palavra. Quando não, dar-lha-ei.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Robalo (CDS): -Sr. Presidente, eu não conhecia a imagem da defesa da honra de um grupo parlamentar. Recordo que ainda há dias se quis utilizar a imagem da defesa de um órgão de soberania e a Mesa não autorizou que se utilizasse.O Sr. Deputado Jaime Gama falou do colectivo do seu grupo parlamentar. Ora, eu penso que, em termos regimentais, não há mais razão para qualquer intervenção. A não ser que se generalize o debate. Não se pode é estar a camuflar imagens regimentais. O que está a acontecer é uma camuflagem das imagens regimentais que V. Ex.o, Sr. Presidente, está a autorizar quando, ao fim e ao cabo, nem devia ter consentido que o Sr. Deputado Jaime Gama usasse da palavra. É que o Sr. Deputado Jaime Gama usou
25 DE NOVEMBRO DE 1981da palavra sob o uso regimental de uma imagem desconhecida.
Neste momento o Sr. Deputado Jorge Sampaio
não pode usar da palavra, a não ser através de uma
O Sr. Presidente:- Sr. Deputado Carlos Robalo,
suponho que foi sempre uso nesta Assembleia dar a
palavra a qualquer deputado que se sinta atingido.
Não vejo razão para limitar essa palavra, a não
ser que o próprio deputado assim o entenda.
Sr. Deputado Jorge Sampaio, V. Ex.o pediu a palavra. Deseja dizer alguma coisa sobre o assunto?O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, gostaria de afirmar que obedeço às determinações de V. Ex.a com uma ressalva importante, não em relação à Mesa, como é evidente, mas em relação aos meus
ilustres colegas que acabaram de faltar. Peço que este tempo não seja contado para o uso regimental do direito de defesa.
É que a minha honra e a minha posição de homem, digamos assim, em matéria de defesa é indisponível...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - ... e é a mim que me compete defendê-la. Não é certamente ao Sr. Deputado Borges de Carvalho nem, ao Sr. Deputado Carlos Robalo que compete discernir, antes de eu ter sequer proferido uma palavra, sobre se eu posso ou não defender-me, quando é pacífico que eu nunca abuso desse direito de defesa. O mesmo já não se pode dizer do abuso do uso regimental do direito de defesa nesta Câmara, sobretudo depois de não ser possível o uso regimental do protesto, do contraprotesto, do esclarecimento, etc.Digo - e reafirmo - é que, sendo o uso regimental de direito de defesa indisponível, tendo o Sr. Deputado Jaime Gama feito uma defesa do grupo parlamentar, eu neste momento, perante as afirmações do Sr. Deputado Silva Marques, solicito a V. Ex.a o direito de defesa pessoal.Aplausos do PS, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Foi assim que a Mesa entendeu e, por isso, concedeu-lhe a palavra.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): -.Sr. Presidente, o meu grupo parlamentar tem estado a assistir um tanto atónito à intempestiva generalização do debate em torno de um tema abordado pelo Sr. Deputado Mário Tomé na sua declaração política.
Nesta situação de um debate generalizado, o meu grupo parlamentar não pode deixar de dizer que se sentiu também profundamente chocado pelo acórdão da Secção Criminal do Supremo Tribunal de Justiça...O Sr.Presidente: - O Sr. Deputado desculpe, mas está a fazer uma interpelação à Mesa ou uma intervenção?O Orador: - Sr. Presidente, peco a palavra para marcar a posição do meu grupo parlamentar. De qualquer maneira, queria fazer sentir a V. Ex.a, Sr. Presidente, para que V. Ex.a registasse, que perante a generalização do debate o Grupo Parlamentar do PCP tem o direito de declarar o seu protesto em relação ao acórdão da Secção Criminal do Supremo Tribunal de Justiça a um recurso provocatório em matéria de descolonização.
Não podíamos deixar de dizer isto. Se, depois disto, V. Ex.o entender dar-nos a palavra, teremos mais considerações a fazer. Se entender que não guardaremos a nossa posição para uma próxima oportunidade. Faremos então uma declaração política.O Sr. Rui Pena (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Rui Pena (CDS): - Sr. Presidente, embora em termos regimentais não saiba referir especialmente o preceito aplicável, queria solicitar o consenso da Câmara para que, com permissão de V. Ex.a e da Mesa a que preside, se generalizasse a partir desta altura o debate sobre a matéria que serviu de tema principal à intervenção do Sr. Deputado Mário Tomé.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Intervirá desde já o Sr. Deputado Jorge Sampaio.
Se houver consenso da Câmara, assim se fará, Sr. Deputado Rui Pena.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, também peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, penso que a adopção do sistema de interpelação à Mesa está a prolongar um debate sem saída. Penso que não esta na intenção dos Srs. Deputados fazê-lo. Seria preferível limitarem ao máximo o direito que têm de usar da palavra.Faça favor, Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Serei extremamente rápido. Quero apenas salientar que o meu partido tem a ordem do dia de hoje marcada por sua iniciativa, mas tem também consentido, pelo interesse que lhe merece o respeito deste debate, que o período de antes da ordem do dia se prolongue, embora não tenha havido nenhum requerimento para esse efeito.No mesmo espírito que temos mantido até à data, queremos apoiar a opinião do Sr. Deputado Rui Pena para que o debate se generalize ainda que necessariamente sem prejuízo da ordem do dia que marca-
1 SÉRIE - NÚMERO 18mos e que se passaria para outro dia, se disso for caso.Vozes da ASDI e do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (PSD): -Sr. Presidente, pedi a palavra no mesmo sentido.
Secundando o pedido do Sr. Deputado Rui Pena e até para avalizar a possibilidade de intervenção correcta do Sr. Deputado Jorge Sampaio, eu queria que este debate fosse generalizado pelo menos durante mais meia hora. Por isso, requeiro que o período de antes da ordem do dia seja prorrogado.O Sr. Presidente: - Tem apalavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):: - Sr. Presidente, já que outros grupos parlamentares se pronunciaram em relação à proposta feita pelo Sr. Deputado Rui Pena, eu quero dizer que pela nossa parte não nos opomos.
De facto, não estamos nada espantados com o decurso que foi imprimido ao debate, não estamos atónitos perante o que se passou.
Pensamos que a importância da matéria justifica perfeitamente que o debate tenha assumido os aspectos que assumiu. Mas, também nos parece que é preferível que ele continue sem espartilhos regimentais. Por isso, pela nossa parte, damos o nosso acordo à proposta feita pelo Sr. Deputado Rui Pena.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carles Lage (PS):- Sr. Presidente e Srs. Deputados, parece-me que há duas alternativas: ou prosseguimos no debate tal como propôs o Sr. Deputado Rui Pena ou estabelece-se hoje um acordo para se fixar um período para uma próxima ordem de trabalhos em que seja agendada especificamente esta matéria.
Qualquer das duas soluções nos serve, embora naturalmente para a boa sequência do debate a primeira proposta do Sr. Deputado Rui Pena não tenha objecções da nossa parte, muito pelo contrário.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, eu gostaria de dar a opinião do meu grupo parlamentar sobre esta matéria.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (.PSD),: - Nós não temos objecções a que se generalize o debate, pois reconhecemos o interesse do autor do agendamento da reunião de hoje.
De qualquer modo, independentemente de uma solução ou de outra, não nos parece, antes pelo contrário, que a discussão como está a decorrer deve ser interrompida porque pelo menos isso deve ser feito, isto é, deve ser levada até ao fim a expressão dos interessados que em tempo oportuno pediram a palavra.O Sr. Presidente: - Tem a apalavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP) : - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na sequência lógica daquilo que há pouco tinha afirmado, naturalmente nós estamos perfeitamente disponíveis para participar num debate, e imediatamente, relativamente às questões que aqui foram trazidas na intervenção do Sr. Deputado Mário Tomé.
Nesse sentido concordamos, portanto, com a sugestão do Sr. Deputado Rui Pena, que aliás estava implícita na interpelação que há pouco fiz à Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, está-se aqui a processar uma reunião de representantes dos grupos parlamentares e nessa medida nós também queremos participar nela.
De facto, para se prolongar este debate é preciso consenso e da nossa parte não há. Nós não aceitamos que o debate possa ser introduzido desta forma ad hoc, por muito interesse que ele tenha. Estamos totalmente de acordo em, que se marque um período de antes da ordem do dia, com o tempo disponível que for acordado - 1 hora, 2, 3 ou as que quiserem -, mas não agora.
Achamos que os problemas em causa são suficientemente importantes para que devam ser objecto de um debate sério - não quer dizer que este o não seda! -, mas sério no sentido de profundo, no sentido de bem delineado e estudado, o que, nos termos em que se estava a processar, não acontecia e o assunto bem o merece.Aplausos do PPM.O Sr. António Vitorino (UEDS): - O PPM que corte! ...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, uma vez que não há consenso, vou conceder a palavra aos deputados que estão inscritos e a reunião dos líderes parlamentares decidirá depois da inscrição deste assunto numa outra sessão da Assembleia.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): -Sr. Presidente, é só para dizer à Câmara da disponibilidade do meu grupo parlamentar para a continuação do debate e, portanto, para dar o apoio à proposta do Sr. Deputado Rui Pena.O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: É apenas para dizer que, na medida em que se verifica oposição do PPM, que todavia parece ter aderido à primeira alternativa que nós formulámos, se fixe um período de antes da ordem do dia para uma discussão aprofundada sobre esta matéria.
Nós estamos de acordo e formulamos aos restantes grupos parlamentares a proposta também nesse sentido e solicitamos o seu consentimento.
25 DE NOVEMBRO DE 1981 621Este assunto pode efectivamente ser discutido em conferência dos grupos parlamentares e solicitamos o seu consentimento. Pode-se na verdade discutir este assunto em conferência dos líderes parlamentares, mas nós gostávamos desde já que se estabelecesse compromisso sobre esta matéria, sem prejuízo naturalmente dos oradores inscritos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não houve nenhuma oposição à inscrição deste assunto numa próxima ordem de trabalhos, mas o assunto tem de ser discutido numa reunião dos grupos parlamentares para sua posterior fixação.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, o meu grupo parlamentar requer que antes de qualquer outra análise do assunto, e em particular da proposta do Sr. Deputado Carlos Lage, o processo que estava a decorrer tenha o seu termo, sob pena de os deputados que tinham feito a sua inscrição para salvaguarda dos seus interesses serem prejudicados.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, eu já tinha declarado que os oradores inscritos usarão da palavra dentro dos limites regimentais.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
O desejo é apenas, mesmo no quadro do direito de «defesa, de elevar o tom deste debate.
O Sr. Deputado Silva Marques distinguiu - e daí o meu espanto! - dois períodos nas relações pós-descolonização: o período de antes de o Sr. ex-Primeiro-Ministro Sá Carneiro e o período a ele posterior. Ora, este modesto cidadão que vos fala - e também vosso colega - teve a honra, como militante do Partido Socialista, de se ter empenhado, mau-grado as calúnias, as aleivosias e até algumas designações de traição, naquilo que foi o esforço denudado, não pessoal, evidentemente, mas colectivo e a que a bancada Socialista também deu todo o seu esforço, naquilo que foram os primeiros passos para concretizar a descolonização.
Por isso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é para nós - e para mim próprio muito em especial - completamente inaceitável que se divida a História nesses dois períodos e que se queira apenas traçar esse período para diante como se para trás não tivesse ficado o esforço, a dignidade e o empenhamento.
Direi, Sr. Presidente, e a terminar, que a História nos deu razão. Este modesto cidadão dirá também que as centenas de páginas que escreveu e que ficaram, por segredo de Estado que sempre respeitou, no segredo dos Gabinetes, essas páginas deram-nos razão, essas páginas são correctas e, portanto, Portugal assumiu o novo destino histórico. É esse o meu direito de defesa e certamente que a Câmara o compreenderá.Aplausos do PS, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e do Sr. Deputado Sousa Tavares (PSD).O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então tem a palavra o Sr. Deputado Montalvão Machado.O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Aquilo que pretendo fazer é um protesto em relação à intervenção do Sr. Deputado Mário Tomé.
Sr. Deputado Mário Tomé, como filho que sou de um magistrado, que soube honrar durante toda uma vida a beca que envergou e que soube sempre ser um juiz digno, correcto e honesto, eu não podia deixar sem uma palavra a generalização das palavras de V. Ex.a.
Admito que V. Ex.a, por causas que lhe são próprias, tenha certas dificuldades em saber o que é ou em reconhecer o que deva ser um poder judicial independente.
A meu ver está-se aqui a politizar uma decisão do Supremo Tribunal de Justiça que não pode e a meu ver não deve ser politizada.Vozes do PS: - Pode, sim!O Orador. - O Supremo Tribunal de Justiça só julga matéria de direito...Vozes do PS - Só devia! ...O Orador: -..., o Supremo Tribunal de Justiça só julga matéria de direito, o Supremo Tribunal de Justiça não acusou ninguém, não imputou crime nenhum a ninguém, nem decidiu que fosse quem fosse se fosse sentar no banco dos réus para responder por qualquer crime.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador. - O Supremo Tribunal de Justiça dentro das atribuições que me incumbem limitou-se a decidir, através da sua Secção Criminal, que determinado processo pudesse ter tido o seu seguimento. Ora, a culpa será porventura nossa, desta Assembleia, que até agora não fomos capazes de alterar um Código Penal velho e revelho, mantendo um crime de alta traição em moldes que são (perfeitamente inadmissíveis. E é por essas e por outras que os tribunais, que devem obediências à lei e que têm de aplicar a lei, proferem decisões como esta.O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Contra a lei!O Orador: - Decisões com as quais eu, como homem e como político, não concordo, mas que, como jurista e como deputado, tenho de acatar porque respeito a independência do Poder Judicial.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM. Protestos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como é obrigatório usar uma figura
622 I SÉRIE-NÚMERO 18regimental, eu utilizo a figura regimental de protesto contra as palavras do Sr. Deputado Jaime Gama. Digo eu que é um protesto regimental, porquanto me parece que houve uma deficiência, um esquecimento nas palavras do Sr. Deputado Jaime Gama. É que eu julgo que todo este problema da admissão ou não a julgamento do processo de descolonização ou dos seu autores tem um aspecto que não foi posto em relevo pelo Sr. Deputado Jaime Gama, aspecto que é o de que um crime político - no caso de existir uma crime político - jamais pode ser julgado por tribunais comuns. Portanto, estaríamos perante um processo histórico e que, a admitir-se a aplicação do artigo 141.o do Código Penal a este caso, nós teríamos de assistir a casos inéditos, como fosse o de que todo o Conselho de Estado da época, incluindo o actual Vice-Primeiro, ter de sentar-se no banco dos réus, o que seria total e completamente absurdo, porque todas as pessoas que tiveram implicação na legislação e nos decretos que conduziram à descolonização teriam de ser julgados ao abrigo daquilo que o Supremo Tribunal de Justiça neste momento admitiu. Isto parece-me, portanto, uma deficiência grave das palavras do Sr. Deputado Jaime Gama e era contra isso que eu queria protestar.Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Deputado Rui Pena.O Sr. Rui Pena (CDS): - Sr. Presidente, utilizo também, eufemisticamente, a figura do protesto relativamente às palavras do Sr. Deputado Jaime Gama.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ouvimos aqui que esta questão não era unicamente uma questão jurídica, nem se tratava de forma alguma de um juízo de conformidade desta Câmara acerca de uma decisão jurídica.
Aquilo de que se trata verdadeiramente é de uma questão política e de uma questão política muitíssimo grave sobre a qual todos os portugueses, todos os verdadeiros democratas naturalmente devem interrogar-se. E a interrogação que se põe é se houve ou não nesta terra de Portugal uma revolução do 25 de Abril.
A interrogação que devemos pôr é se efectivamente essa revolução não provocou também na nossa ordem jurídica uma alternativa substancial.
A resposta tem de ser afirmativa.Vozes do CDS e do PS: - Muito bem!E é esta resposta afirmativa que a minha bancada quer dar de voz alta para que dela fiquem todos bem cientes.
Não concordamos de forma nenhuma com a interpretação que o Supremo Tribunal de Justiça fez do artigo 141.o do Código Penal.Aplausos do CDS, do PS, da ASDI e da UEDS.Entendemos também que essa disposição legal tem de ser revogada ou, pelo menos, tem de ser corrigida devidamente e que isso nos compete a nós, Poder Legislativo, que isso nos compete a nós poder constituinte. Mas também quero aqui ressalvar e naturalmente sublinhar a minha admiração e o meu respeito pelos tribunais, porque os tribunais são, dentro da nossa ordem jurídica, os defensores, repito, da legalidade, do regime, do sistema democrático.Aplausos do CDS e dos Srs. Deputados Sousa Tavares (PSD) e José Luís Nunes (PS).O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, atingimos a hora do intervalo regimental, mas continuaremos um pouco mais até usarem da palavra os três oradores que, sobre este assunto, ainda estão inscritos.
Tem a palavra, para um contraprotesto, o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu não podia deixar de usar da palavra na sequência da intervenção do Sr. Deputado Jorge Sampaio.
Sei que ele, tal como outros, foi vítima de aleivosias. É um facto!
Quando eu há pouco me referia e prestava homenagem a todos aqueles que com recta intenção e intuito democrático trabalharam para o processo de descolonização e para a normalização das relações entre Portugal e os novos Estados ex-colónias portuguesas referia-me ao Sr. Deputado Jorge Sampaio e a todos os demais. Prestava-lhe a minha homenagem. Mas é necessário que deixe bem claro que efectivamente aleivosias houve, mas não do PSD, não da corrente política que ele representa, não da corrente política que encontrou expressão em Sá Carneiro.
Quando eu disse que houve dois períodos, um antes e outro depois de Sá Carneiro, essa é uma opinião que eu aceito que o Sr. Deputado Jorge Sampaio contrarie, mas é a minha opinião e creio que é hoje a de muitos moçambicanos. Nela estava implícito, dada a minha intervenção anterior, que o trabalho de Sá Carneiro correspondeu sem duvida a uma capacidade de pôr em prática aquilo que também defendeu por palavras e que outros não conseguiram, mas que também foi consequência do trabalho anterior de todos aqueles que, repito, com intenção e intuito democráticos ajudaram a dar o passo em frente no sentido das novas realidades históricas.Aplausos do PSD e do PPM.O Sr. Presidente: - Também para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.O Sr. Jaime Gama (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sob a forma de contraprotesto quero ainda agradecer as palavras que foram proferidas pelos Srs. Deputados Sousa Tavares e Rui Pena e congratular-me pela forma como esta Assembleia na sua quase totalidade encarou este problema.
Gostaria de dizer e de realçar mais duas coisas: em primeiro lugar, que nós, naturalmente, respeitamos e defendemos a independência do Poder Judicial, mas não entendemos que essa independência e esse poder extravasem o puro campo da mera interpretação e da mera aplicação da lei. Cabe ao juiz e aos tribunais aplicar a lei e julgar, mas não cabe aos juizes e aos tribunais fazer a lei da própria organização judiciária e menos ainda utilizar a sua função de magis-
25 DE NOVEMBRO DE 1981trados para pressionar de forma directa ou indirecta a elaboração dessa lei.
É contra isso que nós protestamos e tão-só.
Em segundo lugar, gostaria de realçar, em nome do meu grupo parlamentar e do meu partido, a profunda consideração e respeito que nos merecem os juizes e magistrados do Ministério Público.
Nós não consideramos nem identificamos esta atitude inerente ao Acórdão da Secção Criminal do Supremo Tribunal de Justiça com a consciência democrática e jurídica da esmagadora maioria dos nossos juizes e dos nossos magistrados judiciais do Ministério Público, sem o empenhamento dos quais é impossível o estabelecimento e a consolidação de uma verdadeira democracia no nosso país. E nós estamos convictos de que os juizes e os magistrados do Ministério Público estão realmente solidários com a ordem constitucional democrática e com os princípios do directo democrático que regem o nosso país desde o 25 de Abril.Aplausos do PS e de alguns deputados do CDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de conceder apalavra ao próximo orador, cumpre-me informar que deu entrada na Mesa um voto de saudação e comemoração da data histórica do 25 de Novembro que vai ser agendado.
Tema palavra o Sr. Deputado Mário Tomé para responder aos protestos que lhe foram dirigidos.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não me vou alongarem considerações, uma vez que este assunto vai ser agendado para futura sessão. Aí a UDP terá oportunidade de aprofundar e de clarificar as suas posições.
No entanto, quero deixar claro o seguinte: já no fim deste debate foi feita, em minha opinião, a manobra fundamental que é a de que o que se passou com o Acórdão do Supremo Tribunal de Justiça se tratava de uma má interpretação do artigo 141.o do Código Penal que a culpa disso cabe a esta Assembleia por não ter alterado o Código Penal, etc.
Mas não foi nada disso, Sr. Presidente e Srs. Deputados. Não se trata nada de má interpretação do artigo 141.o, nomeadamente do crime de alta traição, até porque esse artigo nem sequer fala em crime de alta traição; fala, sim, em factos que têm determinada punição.
De facto o que se passa é que o Supremo Tribunal de Justiça se pós, como aliás deixei claro na minha intervenção, contra a ordem constitucional, aceitando a queixa-crime e fazendo seguir o processo - e quero ressalvar aqui o facto de este já ter sido mandado arquivar pelas instâncias inferiores, o que saúdo ... Portanto, foi efectivamente assumir-se na ordem jurídica e constitucional do fascismo ou, antes, na ordem jurídica e inconstitucional do fascismo.
Esta é que é á questão e não a de haver ou não juizes democratas. Há-os com certeza!
O que se põe é que efectivamente os tribunais não foram saneados, e grande maioria ou grande totalidade dos magistrados vêm desde o tempo do fascismo, serviram durante anos e anos o fascismo e não se pode concordar que seja apenas pela alteração revolucionária do 25 de Abril que eles, de repente, tenham assumido uma consciência democrática.O Sr. Silva Marques (PSD): - Você também serviu, homem! Cale-se! ...O Orador: - Esta é a questão que se põe, Sr. Presidente e Srs. Deputados.
Aliás, e quero aqui citar as palavras que um deputado socialista me dirigiu - com certeza ele não se importará que o faça - no sentido de que lhe tinha sido recusada a possibilidade de entrar para a magistratura no tempo do fascismo porque as suas ideias não se coadunavam com a situação política. Que independência trazem então consigo estes magistrados?O Sr. Silva Marques (PSD): - E o Sr. Deputado entrou ...?O Orador: - Mas, repito, com isto não ponho em causa a consciência democrática de alguns deles. Todavia, tenho de frisar que, tal como também disse na minha intervenção, os tribunais que têm julgado casos de ponta, casos fundamentais têm sempre, ou na maioria dos casos, julgado contra o 25 de Abril, condenando os democratas e libertando e absolvendo os pides, os bombistas e outros que tais.
Esta é a questão que temos de deixar bem clara, esta é a questão que não se pode escamotear.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em devida altura deu entrada na Mesa, subscrito por deputados do PCP, um requerimento de prorrogação do período de antes da ordem do dia pelo tempo de 30 minutos. Mias dada a situação considero-o desnecessário.
Portanto, faremos de seguida o intervalo regimental, retomando os nossos trabalhos às l8 horas e 10 minutos.
Está suspensa a sessão.Eram 17 horas e 40 minutos.Depois do intervalo assumiu a Presidência o Sr. Vice-Presidente Américo de Sá.Eram 18 horas e 25 minutos.ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - Vamos iniciar a discussão do projecto de lei n.o 230/II. - Defesa do ambiente e a protecção da Natureza e do património -, apresentado pela ASDI.
Está em discussão.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O projecto de lei n.o 230/II, sabre a defesa do ambiente e a protecção da Natureza e do património, não é um projecto de lei que possa surgir isoladamente de um contexto, que é ao mesmo tempo de história, até recente, e que - também pressupõe um certo entendimento político das questões que lhe estão subjacentes, as quais ainda hoje são sensíveis dentro dos movimentos e dos argumentos invocados em defesa do ambiente e da natureza. Por um lado, até o romantismo do séc. XIX, não o romantismo que
I SÉRIE - NÚMERO 18nós costumamos citar com alguma ironia fácil, mas o romantismo. como movimento de ideias, em que sem ir buscar antecedentes muito longe eu: poderia facilmente citar o regresso à Natureza «rousseausiano» e até alguma reacção contra os primeiros avanços da civilização industrial.A componente anti-industrial vai manter-se, aliás, nalguns movimentos até aos nossos dias, mas creio bem que todos nós facilmente entenderemos que quando se fala de defesa do ambiente, da protecção da Natureza e do património, estamos num campo em que reconhecendo o valor dessa raiz histórica não nos situamos, de modo algum, num tema de regresso ao passado que corresponda a uma nostalgia secular, bucólica e agrarista.Por outro lado, é também do século XIX e de princípios do nosso tempo o culto da Natureza como valor pedagógico e moral - e o culto da vida ao ar livre, que desde movimentos juvenis de educação - referiria o escutismo, por exemplo - até, festas como a ido Dia da Arvore animaram muito do princípio do nosso século e sobreviveram até aos nossos dias.As sociedades científicas de conservação de espécies são também uma aquisição desse período final do século XIX.A Sociedade Zoológica de Londres, por exemplo, é de 1820; a Sociedade para o Protecção das Aves, também inglesa, é de 1889; o Comité Britânico para a Vegetação, que depois se, transformou na Sociedade Inglesa de Ecologia, é de 1904, e a transformação na Sociedade é de 1913.
Nos Estados Unidos a experiência dos parques nacionais é também do século XIX, e muita gente estará recordada de uma célebre conferência realizada na Casa Branca em 1908, em que o então Presidente dos Estados Unidos convocou os Governadores dos vários Estados e aí, apela primeira vez, se estudaram e discutiram, em termos políticos e legislativos, as inter-relações entre o esgotamento do solo, a erosão, a escassez da água e a diminuição da vida dos animais em liberdade. Aqui mesmo ao lado, em Espanha, os primeiros ,parques nacionais foram o de Covadonga em 1916 e o de Valde de Ordesa em 1918.
A nossa tradição é, infelizmente, menos rica. O nosso primeiro parque nacional é de 1970: é o Parque da Peneda-Gerês.
Creio, no entanto, que também não podemos ignorar que se a tradição legislativa destas ideias é de 1970, - há no entanto em Portugal, - e de mais longa data, um esforço no sentido do conhecimento, da protecção e da defesa quer da Natureza quer do ambiente...
Creio que posta assim a problemática que nos envolve, há algumas noções que interessará tem em conta.
Em primeiro lugar, porquê uma lei de bases?
As tendências modernas podem, resumidamente, filiar-se em três ordens de considerações. Encontramos, por um lado, as legislações em que, pura e simplesmente, se prolongaram ou adoptaram às novas situações, a legislação sanitária, por exemplo, ou a
25 DE NOVEMBRO DE 1981higienista, anteriormente existente, e se adaptou também legislação protectora da fauna e da flora já preexistente nessas legislações.
É o caso, entre outros, da lei italiana de protecção da atmosfera de 1966, da lei brasileira de 1975, e o caso da Espanha desde 1972.
Outra tendência é a publicação de legislação sectorial sobre o ar, a água, o ruído, etc. É o caso claro da União Soviética, é o caso também dos Estados Unidos, ainda que aí, depois da publicação da lei de 1969, se possa dizer que a criação de órgãos específicos de controlo tenta unificar toda a política, ambiental e que, por exemplo, a mensagem presidencial de 1973 introduziu nesta política componentes como a reabilitação de edifícios antigos, a protecção de terrenos pantanosos junto à costa, etc.
Finalmente, encontramos legislações que visam estabelecer leis quadro sobre o ambiente, procurando pôr em relevo a -inter-relação dos factores, e é, portanto, nesta terceira linha que nos procurámos situar. Pareceu-nos que este era o ponto de vista mais justificável perante a situação portuguesa e que, nesse sentido devíamos caminhar. Está aí também uma opção em relação à própria actividade da Assembleia da República. Condicionalismos, quer de ordem constitucional quer do nosso enquadramento jurídico neste momento existente, levam-nos a que, muito claramente, nos pareça como melhor das soluções que a Assembleia da República procure uma lei quadro nesta matéria, que depois será necessariamente executada e desenvolvida pelo Governo e pelos órgãos ao seu dispor. Esta é, portanto, uma opção de fundo tomada na apresentação deste projecto de lei.
Uma segunda questão de ordem jurídica diz respeito à definição de um objecto para aquilo que poderíamos chamar - passe a expressão e o seu possível pretencionismo - direito ambiental, ou seja, a delimitação de um conceito de ambiente enquanto objecto específico de um ramo do Direito.
Direi que nos termos do projecto de lei o que se proeurou foi considerar um conjunto de elementos naturais a que se confere protecção jurídica (e uma protecção jurídica específica).
No fundo e para os especialistas, eu diria que o que está em causa é a transformação - usando a terminologia dos direitos reais- de res nullius, susceptíveis, portanto, pela sua própria natureza, de utilização sem limite, e bens comuns para que não se prejudique o seu aproveitamento colectivo.
Este é, no fundo, o pensamento orientador de uma lei quadro em termos de conceitos jurídicos.
Ao fim e ao cabo, o espaço, o ar, a água, são os suportes e os factores essenciais para a existência do homem sobre a terra e. daí a orientação que procuramos seguir.
Uma terceira linha de grandes conceitos orientadores diz respeito ao facto de na orientação do projecto se procurar assumir uma vocação redestributiva e se assumir claramente o primado dos interesses colectivos, ou seja, o que se procura é definir conceitos do âmbito do Direito Público, porque não se trata de conflitos privados, mas trata-se de uma opção política entre produtores e consumidores, entre contaminadores e contaminados, ou entre industriais entre si. Ou seja, são tudo relações que não são, na nossa óptica, relações particulares ou do âmbito do DireitoPrivado mas que justificam a posição jurídica que é a posição do, Direito Público.
Gostaria de salientar depois destas linhas essenciais que para além destas orientações genéricas esta iniciativa legislativa avança, desde já e concretamente, por exemplo, para a criação de alternativas s0 condicionamento cultural criado pela publicidade comercial. E isto porque consideramos - como se disse na curta justificação do projecto de lei- que a publicidade comercial, inclusivamente, recupera, em termos de promoção imobiliária, de indústria turística, ou de venda de águas minerais, por exemplo, a temática da natureza e que isso só tem um adequado contraponto se vier a ser conferido, por exemplo, o direito de antena e de espaço às associações de defesa do património.É ainda no campo genérico da informação que se acentua o carácter prioritário da informação correcta da opinião pública em que a difusão de indicadores sociais assume papel relevante - e gostaria aqui de salientar o atraso proverbial das nossas estatísticas em matéria de indicadores sociais- como obrigação de tornar público o melhor conhecimento das estruturas e do funcionamento do sistema ambiente.Havemos de convir que decorrida uma década desde a criação da Comissão Nacional do Ambiente se adquiriram progressos necessariamente variados mas infelizmente desconhecidos da generalidade dos portugueses.E por isso se prevê também a obrigatoriedade da apresentação de um relatório anual sobre o meio ambiente por seu turno necessariamente objecto de discussão por parte da Assembleia da República.Tal iniciativa justificaria, só por si - cremos bem -, que esta matéria subisse à Assembleia da República neste momento, visto que ela transformaria - a ser adoptada, como julgo - a problemática do ambiente numa problemática assumida por esta Assembleia e por ela objecto de debate anual.
Não gostaria de terminar esta breve apresentação sem acrescentar ainda duas outras noções.