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O Sr. Primeiro-Ministro insiste em que é necessário agora, neste momento, tomar as medidas que propõe sobre a segurança social. Perceba bem, Sr. Primeiro-Ministro, que estamos prontos para enfrentar a enorme dificuldade que é pensar a sustentabilidade no século XXI da segurança social, com o envelhecimento da população e com a necessidade de novas fontes de financiamento. Estamos prontos para isso. Mas é "contrabando" colocar essa discussão no meio do rigor do ajustamento orçamental para 31 de Dezembro de 2005.Vozes do BE: - Muito bem!O Orador: - Não é sério, Sr. Primeiro-Ministro, porque não permite a discussão profunda sobre essa matéria. Lembre-se, aliás, que aquando do debate eleitoral disse que talvez se aumentasse a idade de reforma, mas eram precisos estudos. Onde é que estão os estudos? Já os fez? Já os tem?O Sr. Primeiro-Ministro: - O Programa do Governo fala da convergência do regime da função pública com o regime geral!O Orador: - Muito bem. Mas é disso que estamos a tratar no seu conjunto, ou seja, da convergência dos sistemas, da articulação dos dois sistemas.
O Sr. Primeiro-Ministro diz-me que só pode haver convergência para pior. Eu digo-lhe que pode haver convergência e aproximação para melhor. No entanto, não me explicou por que é que tem de ser agora que se dá essa "bofetada" nos portugueses.
1016   |   I Série - Número 024   |   27 de Maio de 2005 Em segundo lugar, não me disse qual o impacto do sucesso ou do fracasso da sua proposta. Pode dizer-me que o Sr. Ministro das Finanças vem cá depois, mas o Sr. Primeiro-Ministro tem de saber. Qual é o impacto exacto? O que é que espera? O que é que quer? Por que é que toma esta medida a 25 de Maio de 2005? Quanto é que ela rende até 31 de Dezembro de 2005? Tem de saber dizer-nos isto, Sr. Primeiro-Ministro. Seria estranho que não o soubesse dizer.
Não nos soube dizer também quanto é que as suas medidas fiscais - no IVA e no imposto petrolífero - actuam sobre o défice total. É fácil de ver que, com essas medidas, teremos um défice entre 5 e 6%, mais próximo dos 6%. E os portugueses vão perguntar se se justifica a continuação do desemprego, se se justifica esta incapacidade de resposta aos problemas que se vai agravando e que se promete que se agrava em 2005, em 2006, em 2007 e até 2008.O Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr. Deputado.O Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente.
Dou-lhe só um número, Sr. Primeiro-Ministro: hoje, a taxa efectiva de IRC é de 14%, quando legalmente é de 25%. A diferença entre uma coisa e outra são 2500 milhões de euros. Os desempregados e os trabalhadores da função pública que hoje foram o alvo destas medidas perguntarão por que é que as empresas que deviam pagar a taxa legal de 25% ficam com 2500 milhões de euros, que é quase 2% do Produto.Aplausos do BE.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco Louçã, quero recordar não só a si mas também a todos os Srs. Deputados que a primeira vez que um líder de um partido na oposição, na discussão de um Orçamento, se opôs à descida dos impostos foi no momento em que, em nome da bancada do Partido Socialista, apresentei essa crítica, pois já na altura considerei absolutamente irresponsável essa descida dos impostos.
Se virem com atenção o relatório da "Comissão Constâncio", verificarão que só a descida dos impostos, quer do IRC de 30% para 25% quer também do IRS, corresponderam a 0,7% do PIB. Podiam ter-nos poupado a isso, porque esse "dinheirinho" foi exactamente tirado ao Estado em favor de uma campanha eleitoral. Não tem outra explicação!Aplausos do PS.Sr. Deputado, quero que também tome nota daquilo que referi: o aumento do IVA é uma medida social, uma vez que o mesmo ficará afecto à segurança social e à Caixa Geral de Aposentações e servirá para financiar os sistemas públicos de segurança social. Apesar de tudo, esta é uma diferença,...O Sr. Luís Fazenda (BE): - Isso é uma habilidade!O Orador: - ... pois não é para utilizar em qualquer coisa mas para subsidiar o desequilíbrio que se verifica e também para garantir os aumentos de pensões e as prestações sociais que queremos atribuir.
Sr. Deputado, registo que o Bloco de Esquerda está pronto para discutir as matérias que dizem respeito à segurança social. É uma discussão urgente que devemos ter sem preconceitos e com abertura, analisando o problema com base na realidade. No entanto, não é "contrabando" olhar, no momento em que temos esta crise orçamental, para os problemas do nosso estado social na segurança social. Pelo contrário: eu disse, no meu discurso e já várias vezes referi ao longo deste debate, que esta é também a oportunidade para olharmos para o Estado e verificarmos que há coisas a mudar.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - E uma das coisas que deve mudar, pois não há qualquer razão para que não mude - e está escrito no nosso Programa do Governo -, é a convergência do regime da função pública com o regime geral. Nesse sentido, a mudança da idade da reforma de 60 para 65 anos, feita de modo gradual em 10 anos, parece-me ser uma medida justa, medida que visa acautelar a sustentabilidade da segurança social. E tem impacto no défice - ó se tem!O Sr. Francisco Louçã (BE): - Diga quanto!O Orador: - Vou dizer-lhe, Sr. Deputado.
1017   |   I Série - Número 024   |   27 de Maio de 2005 O Sr. Francisco Louçã (BE): - Diga, diga!O Orador: - Com certeza que não passa pela cabeça do Sr. Deputado que, tendo o Sr. Ministro das Finanças marcada uma reunião na Comissão de Orçamento e Finanças para a próxima terça-feira a fim de falar sobre o Programa de Estabilidade e Crescimento, ele não esteja, no essencial, preparado.
Mas - e vou dizer-lhe - relativamente ao aumento gradual da idade da reforma e do número de anos de serviço, o impacto para 2006 é de 230 milhões de euros, para 2007 é de 460 milhões de euros, para 2008 é de 700 milhões de euros, e por aí fora. Espero, portanto, que acredite que estes cálculos estão todos feitos. E não perde pela demora, porque na próxima terça-feira terá oportunidade de discutir estas matérias com o Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr. Primeiro-Ministro.O Orador: - Mas, Sr. Deputado, não o ouvi falar sobre a transparência fiscal e a proposta que apresentámos de publicidade ao rendimento declarado. Espero que o Bloco de Esquerda esteja de acordo. Foi um ponto que se esqueceu de referir como positivo.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Eu disse!O Orador: - Então, mais um ponto positivo. Deixam de ser quatro e passam a ser cinco.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para fazer uma pergunta, a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, a ética, na política como na vida, é algo que devemos preservar. Por isso, é justamente sobre comportamentos que gostaria de começar por falar.
Perante o que tenho ouvido nos últimos dias e o que já tive oportunidade de ouvir neste debate, a nítida sensação que tenho é a de que, de repente, estão a oferecer-nos um "cromo" repetido para colarmos numa página diferente da "caderneta". Então, há aqui qualquer coisa que não bate certo, o número do "cromo" não bate certo com a página da "caderneta".
A página da "caderneta", Sr. Primeiro-Ministro, foi virada com as últimas eleições legislativas em que a expectativa de políticas e de soluções diferentes se encontrou com o resultado das eleições legislativas.
De qualquer modo, o "cromo" repetido de que falo conta a seguinte parte da história: temos um primeiro-ministro, sentado na bancada do Governo, a dizer-nos que a situação financeira do País é muito mais difícil do que se esperava e ultrapassa todas as previsões possíveis. Disse que o problema é estrutural mas que a culpa foi, em grande medida, do governo anterior. Depois, disse que é preciso medidas que não estavam previstas para dar resposta a esta situação, é preciso, então, sacrifícios suplementares. Mais adiante, ainda, disse que, por isso, "não vamos cumprir uma parte do nosso compromisso eleitoral".
Este "cromo", Sr. Primeiro-Ministro, é exactamente igual ao que assistimos no ano 2002, com o então primeiro-ministro Durão Barroso, que, entretanto, pediu enormes sacrifícios aos portugueses. Hoje, podemos legitimamente perguntar: para quê?
A resposta do Partido Socialista a esse conjunto de medidas tomadas pelo anterior governo foi a seguinte, num debate na Assembleia da República, em Setembro de 2002, justamente pela voz do Eng.o Sócrates: "este Governo disse aos portugueses que ia descer os impostos, no entanto, em vez de os descer, aumentou-os" - e qualificou isto como "uma fraude eleitoral".
Entretanto, no âmbito da campanha eleitoral, o Eng.o José Sócrates foi confrontado, por diversas vezes, com a possibilidade de se aumentar ou não os impostos numa próxima legislatura. Houve até um jornal que, por escrito, fez perguntas directas aos partidos sobre esta matéria, a primeira das quais era a seguinte: "O seu partido propõe aumentar os impostos?" Reposta do Partido Socialista: "Não!"
Para além disso, num debate em que o Sr. Primeiro-Ministro participou, na televisão, concluía-se - e leio uma notícia de um jornal - que "Sócrates considerou a baixa de impostos uma ameaça, mas a subida também, por criar um ainda maior arrefecimento na economia".
Face a todas estas contradições, aliás já hoje invocadas neste debate, o Sr. Primeiro-Ministro veio dizer "Fui enganado! Estava convencido de que o défice rondava 5%, mas, afinal, prevê-se 6,8% para o ano 2005". Ora, Sr. Primeiro-Ministro, foi exactamente isso, com a mesma mágoa e a mesma surpresa, que ouvimos dizer a Durão Barroso quando afirmou que nunca na vida tinha esperado que, na altura em que tomou posse, o défice estivesse acima de 4% e que, portanto, era fundamental pedir aos portugueses aquele conjunto de sacrifícios. É exactamente à mesma lógica e à mesma história que estamos a assistir. Contudo, Os Verdes, tal como naquela altura, consideram que isso não legitima o conjunto de medidas que está apontado para ser tomado.
1018   |   I Série - Número 024   |   27 de Maio de 2005 Daqui passo a pronunciar-me sobre algumas das medidas apresentadas.
É evidente que concordamos plenamente com algumas, como a da eliminação do subsídio vitalício dos titulares de cargos políticos, a do levantamento do sigilo bancário, a que o Governo chama "limitação" - ainda há que perceber isso.
No entanto, se olharmos para o conjunto de medidas, verificaremos que, fundamentalmente, incidem sobre dois aspectos: aumento dos impostos indirectos e carga sobre a função pública. É sempre a mesma coisa: os trabalhadores da função pública como o "papão" da história do défice. Exactamente na mesma lógica do governo anterior.
O Governo propõe, pois, o aumento dos impostos indirectos, designadamente o IVA, de 19 para 21%. Todos nos recordamos que, há uns tempos atrás, é certo que com o anterior governo, havia uma promessa de que o aumento do IVA era uma medida transitória. De facto, hoje, os portugueses percebem que foi uma medida transitória, não para regressar à taxa de 17% mas dar para dar o salto para a taxa de 21%!
Sobre o aumento do IVA, dizia o Partido Socialista, pela voz do Eng.o Sócrates, na altura em que o anterior governo o propôs, que tinha sido um erro cometido por esse governo: "o aumento do IVA foi uma decisão errada que em muito veio contribuir para o actual clima de estagnação económica". Por seu lado, o Sr. Eng.o Cravinho afirmava, também em nome do Partido Socialista, que "a subida do IVA é uma medida fácil mas claramente injusta. A subida do IVA é uma medida que sobrecarrega sobretudo os portugueses de menores recursos. O IVA é um imposto muito mais pesado para os pobres do que para os ricos. O aumento do IVA fará subir os preços e reduzirá o poder de compra dos salários".
A questão, que já aqui foi colocada e a que o Sr. Primeiro-Ministro não respondeu, é a de saber como é que, de repente, o Partido Socialista tem uma lógica completamente contrária à lógica relativamente ao aumento do IVA.
Há pouco, o Sr. Primeiro-Ministro respondeu a uma outra pergunta sobre esta mesma questão mas não percebi muito bem a lógica. É que, ainda assim, o Sr. Primeiro-Ministro afirmou que tem consciência de que o aumento do IVA conduz à recessão. Então, por que é que o propõe? Não "bate a bota com a perdigota" e, nesse caso, há que ser dada uma explicação clara aos portugueses.
O Governo diz que é com estas medidas que vai exigir sacrifícios a todos. Pois, Sr. Primeiro-Ministro, quero assumir aqui, em nome de Os Verdes, que consideramos que não devem ser todos a pagar a situação em que estamos, têm de ser aqueles que ainda não se sacrificaram e que mais podem sacrificar-se. Por isso, temos pena que o Governo não tenha vindo propor um alargamento da base tributária por via de operações financeiras que, vergonhosamente, não são tributadas ou que não tenha vindo propor um imposto sobre as grandes fortunas, a fim de pôr a população mais rica a contribuir em função da respectiva riqueza e, ainda, que não tenha vindo propor o fim de benefícios fiscais para a banca, designadamente em sede de IRC, banca esta que, em tempo de crise, continua a gerar grandes lucros.
Sr. Primeiro-Ministro, é evidente que consideramos que a questão da injustiça social e fiscal neste país tem sido permanente e é um problema que tem de ser resolvido com grande coragem política e numa muito grande lógica de justiça. Por isso, na nossa perspectiva, o combate à fraude e à evasão fiscais é fundamental.O Sr. Presidente: - Faça favor de concluir, Sr.a Deputada.A Oradora: - Termino, Sr. Presidente, dizendo que outros problemas estruturais que nos levam a ter as contas públicas no estado em que hoje estão prendem-se com políticas dos sucessivos governos que, infelizmente, têm sido muito iguais umas às outras. Refiro-me à degradação do nosso aparelho produtivo e a uma sempre maior dependência do exterior, com o volume das importações a crescer, com o crescimento do desemprego, o que custa muito ao Estado. Aliás, a este propósito, o Sr. Primeiro-Ministro podia ter aproveitado o debate de hoje para vir explicar como e quando vai criar os 150 000 postos de trabalho que anunciou, o que, eventualmente, seria menos um encargo para o Estado.
Há, ainda, a questão do despesismo descontrolado em coisas que não têm qualquer nexo, como a derrapagem das contas de algumas obras públicas e a contratação a empresas externas de serviços que o próprio Estado podia prestar, mas relativamente aos quais, eventualmente, está a fazer favores a alguém.
Ora, Sr. Primeiro-Ministro, esta situação é da co-responsabilidade do PS e do PSD que se têm alternado no Governo.O Sr. Francisco Madeira Lopes (Os Verdes): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada, peço-lhe que evite fazer julgamentos éticos porque estes têm a ver fundamentalmente com o nosso sistema de valores, e vou dizer-lhe qual é o meu próprio. A minha ética, em política, é pôr-me ao serviço do interesse nacional. É com base nisso que proponho estas medidas. Faço-o porque julgo, honestamente, em consciência, que são estas medidas que melhor servem o interesse nacional.
1019   |   I Série - Número 024   |   27 de Maio de 2005 Durante este debate, já referi, sem qualquer problema, o significado recessivo do aumento de impostos. Qualquer pessoa percebe que um tal aumento não ajuda à economia. Mas a Sr.a Deputada diz que há qualquer coisa que lhe escapa e talvez seja o seguinte: do meu ponto de vista, nada fazer ainda seria mais recessivo. É que não estamos a falar de um défice de 4,2% com que as agências de rating ainda podem conviver. Um défice de 4,2% ainda é, digamos, "apresentável", mas um défice de 6,83% não é "apresentável", é uma cifra negra na zona euro! A manutenção de um tal défice conduziria à marginalização de Portugal por todos os que detêm o poder de decisão nos mercados financeiros.
Por isso, estou absolutamente convencido de que se a resposta do Governo não fosse pronta, se não fosse uma resposta contendo medidas para produzirem resultados desde já, tal conduziria ao aumento do rating da República e consequente subida dos juros e a maiores encargos para as famílias e para as empresas, em Portugal. Do meu ponto de vista, isso, sim, poria em causa o crescimento e o emprego. Aliás, não tenho qualquer dúvida sobre a matéria e espero que a Sr.a Deputada, ao menos, considere que esse é um cenário possível, mesmo que não esteja de acordo com ele.
Sr.a Deputada, queria relembrar o que também propus: um novo escalão de IRS - 42% -, justamente para as pessoas que têm mais rendimentos. A Sr.a Deputada não o assinalou. Esqueceu-se de assinalar este ponto como sendo um daqueles com que concorda, a não ser que entenda que deveríamos criar um escalão ainda mais alto. Pessoalmente, considero que uma taxa de 42% de IRS é já bem significativa para que se perceba que este é um plano de justiça que pretende resolver os problemas e distribuir os sacrifícios que são necessários fazer para que da resolução do problema resultem benefícios para todos.
Mais uma vez, Sr.a Deputada, o essencial da nossa resposta está concentrado na redução da despesa do Estado que é injustificada e, também, no combate à fraude e à evasão fiscais.
Já me debrucei sobre todas as possíveis medidas de combate à fraude e à evasão fiscais e, sinceramente, não há imaginação para mais. Também neste domínio, ignoro se assinalou a medida que propusemos de tornar públicos os rendimentos declarados por todos os cidadãos. É que isso vai conduzir a uma nova plataforma de exigência ética da sociedade para com todos os cidadãos, já que os que têm grandes rendimentos mas sempre se apresentam ao fisco como sendo muito pobres sentirão um grande constrangimento social se continuarem a adoptar o comportamento anterior. Repito que o essencial do nosso programa visa combater a despesa que não é necessária, que é injusta, em nome do Estado social.
Gostaria que a Sr.a Deputada reconhecesse que há muitas diferenças relativamente à estratégia anterior.
Por exemplo, a Sr.a Deputada não referiu que este não é um plano para iludir nem para fingir, que este plano não conta com receitas extraordinárias que, na maior parte dos casos, levam o Estado a fazer maus negócios apenas porque pretende não resolver o problema mas fingir e mascarar o problema. A Sr.a Deputada não se referiu a este ponto.
De igual modo, não se referiu ao tempo. Nós não vamos reduzir o défice este ano, vamos fazê-lo nos próximos três anos. Esta é uma diferença absolutamente assinalável relativamente à estratégia seguida no passado.
Julgo que este é o caminho, o caminho da verdade e o dos que, em consciência, entendem que é preciso fazer alguma coisa pelo nosso Estado social. É em nome desses valores que o Governo apresenta este programa.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para replicar, tem a palavra a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia, dispondo de 3 minutos.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, em primeiro lugar, quero dizer-lhe que não fiz um julgamento ético sobre ninguém. Aliás, limitei-me a afirmar que a ética é algo que todos devemos preservar. Depois, referi o que, na minha perspectiva, é um conjunto de factos que aconteceram, de afirmações que foram feitas, e os portugueses que façam o seu próprio juízo de valor. Quem sou eu para fazer juízos de ética relativamente a cada uma das pessoas aqui presentes?
Sr. Primeiro-Ministro, para perceber este conjunto de medidas, que diz serem totalmente diferentes das do anterior governo porque não há a criação de qualquer tipo de ilusão, pois querem falar com verdade, então, era preciso perceber como é que, quantitativamente, cada uma das medidas se adequa aos objectivos que são propostos, designadamente em termos de redução do défice. Ora, apesar de já ter sido questionado quanto a isso, o Sr. Primeiro-Ministro ainda não respondeu.
No que se refere à criação de um novo escalão de 42% para o IRS, a medida será válida e positiva mas para quem declarar tal tipo de rendimentos. Portanto, é evidente que terá de haver todo um outro conjunto de medidas, que veremos se serão ou não tomadas em simultâneo, no que diz respeito ao combate à fraude e à evasão fiscais, que têm de ser tomadas. No entanto, o imposto sobre as grandes fortunas que referi seria algo diferente e, aí, as manifestações exteriores de riqueza teriam com certeza um peso extremamente significativo.
1020   |   I Série - Número 024   |   27 de Maio de 2005 De igual modo, considero que outra medida fundamental seria o alargamento da base tributária com base num conjunto de operações financeiras que não são tributadas ou o fim dos benefícios ficais para a banca que tem muitos lucros e sobre a qual, de facto, não há uma incidência de IRC equiparada à das outras empresas.
Portanto, há aqui um conjunto de medidas que consideraria muito certeiras em relação àqueles a quem ainda não foram exigidos sacrifícios e que podem fazê-los, mas penso que o Governo não está a ter coragem para tomá-las. Por isso, não nos iluda aqui, Sr. Primeiro-Ministro, com o mote "nós queremos fazer, os senhores não", porque não é disso que se trata.
É evidente que, a nosso ver, há medidas que têm de ser tomadas não só na área financeira mas também noutros sectores determinantes, medidas essas que vão contra aquelas que têm sido as políticas dos sucessivos governos.
Relativamente ao IVA, afinal, concordamos todos: é um imposto cego, que vai atingir de uma forma cega a população e a generalidade dos cidadãos. Afinal, concordamos todos: é uma medida que vai provocar recessão económica.
E, afinal, perguntaremos: o que é que estamos aqui a fazer e a debater?
Por outro lado, Sr. Primeiro-Ministro, quer que lhe dê um exemplo de uma medida que pode trazer, a médio prazo, problemas gravíssimos a uma parte das nossas finanças públicas? A inércia que os sucessivos governos tiveram relativamente a medidas internas que seriam fundamentais para alcançarmos os objectivos a que nos propusemos no domínio do acordo de partilha de responsabilidades para cumprir o Protocolo de Quioto no âmbito da União Europeia.O Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr.a Deputada.A Oradora: - Termino de imediato, Sr. Presidente.
Fizemos quase zero, em Portugal. Isso significa que, no ano de 2008, vamos estar sujeitos ou a pesadas multas ou à compra e venda de emissões - de muitas emissões -, para podermos atingir a meta a que nos propusemos. E isto pode significar, alguns dizem-no, que Portugal vai gastar cerca de 300 milhões de euros anuais devido a esta incompetência dos sucessivos governos.
O que é que o Sr. Primeiro-Ministro tem a dizer aos portugueses, relativamente a este caso concreto, a esta inércia do PS e do PSD?O Sr. Francisco Madeira Lopes (Os Verdes): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Heloísa Apolónia, já dei as explicações relativas à matéria do aumento dos impostos e julgo que foram claras. A verdade é que há uma alteração de circunstâncias. E quero que fique também absolutamente claro que, enquanto líder do Partido Socialista na oposição, sempre me opus, face à situação das finanças públicas que já se verificava nestes últimos três anos, à descida dos impostos. Sempre considerei isso absolutamente irresponsável, já que, no meu ponto de vista - e a Sr.a Deputada deverá reconhecer que não há soluções fáceis -, as prestações sociais e o Estado social vivem de uma única coisa: impostos - impostos e contribuições, mas os impostos são decisivos. Não transformo os impostos num odioso, que se deve suportar, e não digo que há um mundo perfeito sem os impostos. Acho que os impostos são uma matéria que contribui para a promoção da igualdade social - este é o meu ponto de vista.
Quanto aos benefícios fiscais, Sr.a Deputada, já elenquei aqui uma dúzia deles que vamos rever. Nomeadamente, no domínio do IRC e naquilo que se refere à zona franca da Madeira. Mas também disse que temos uma comissão a trabalhar por forma a que, no último trimestre deste ano, possamos apresentar a eliminação dos benefícios fiscais sem justificação económica e que não contribuem para o dinamismo da nossa economia.
Finalmente, Sr.a Deputada, recordo o seguinte: na próxima terça-feira, o Sr. Ministro das Finanças virá à Comissão de Orçamento e Finanças apresentar as linhas gerais do Programa de Estabilidade e Crescimento, já que esse Programa será debatido neste Plenário alguns dias mais tarde. Mas estas medidas que aqui enunciei são as orientações que o Conselho de Ministros já aprovou, para que agora o Sr. Ministro das Finanças nos apresente, na próxima reunião, um Programa de Estabilidade e Crescimento, que discutirá aqui convosco na próxima terça-feira.O Sr. Presidente: - Srs. Membros do Governo e Srs. Deputados, vamos iniciar a segunda volta de perguntas. Peço a todos rigor no acatamento dos tempos e também lembro que, no final deste debate, haverá votações.
Tem a palavra, por 3 minutos, o Sr. Deputado Miguel Frasquilho.
1021   |   I Série - Número 024   |   27 de Maio de 2005 O Sr. Miguel Frasquilho (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, veio V. Ex.a apresentar-nos um conjunto de medidas de diversa natureza para combater o problema do défice em Portugal, um problema que todos reconhecemos grave e com raízes estruturais.
Para as soluções do lado da despesa, manifestámos já toda a nossa disponibilidade e abertura. O mesmo se passou com as medidas que nos foram apresentadas relativamente ao combate à fraude e à evasão fiscais. Já no que toca às medidas do lado do aumento da receita por via do aumento dos impostos, não podemos com certeza aprová-las, porque é a nossa competitividade, o nosso crescimento económico e a criação de emprego que estão em causa.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Mas, mais importante, Sr. Primeiro-Ministro - e nesta altura convém sermos muito claros -, é o seguinte: o Sr. Primeiro-Ministro disse, por mais do que uma vez hoje, que há várias semanas vem trabalhando nestas medidas que hoje nos apresentou. Muito bem. Então, não nos passa pela cabeça que não haja uma quantificação dessas medidas e que não se saiba que impacto é que essas medidas terão do lado da despesa e do lado da receita, para que este défice - que, convenhamos, é um défice estimado, se nada fosse feito até ao final do ano - possa ser reduzido.
Portanto, as minhas perguntas são muito claras: que impacto terão as medidas que o Sr. Primeiro-Ministro nos anunciou do lado da despesa?O Sr. Henrique Rocha de Freitas (PSD): - Quantifique!O Orador: - Que impacto terão no défice as medidas que o Sr. Primeiro-Ministro nos anunciou do lado da receita?
E, finalmente, com estas medidas, qual é o défice que o Sr. Primeiro-Ministro espera revelar, no final do ano, a todos os portugueses?
É muito importante ficarmos a conhecer a resposta a estas questões.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Miguel Frasquilho, noto uma evolução no seu discurso que dá gosto assinalar. Diz o Sr. Deputado que agora o défice, isto é, as contas públicas têm razões estruturais. Há três anos, não tinham. Há três anos, era só o governo anterior, o despesismo...O Sr. Miguel Frasquilho (PSD): - Ó Sr. Primeiro-Ministro, por favor!O Orador: - Recordo-me bem do seu discurso, Sr. Deputado!Protestos do Deputado do PSD Miguel Frasquilho.Do seu e de todos os discursos, Sr. Deputado!O Sr. António Montalvão Machado (PSD): - Responda às perguntas!O Orador: - E registo com agrado que, finalmente, reconheça que há razões estruturais para isso. E as razões estruturais vêm muito de trás, nomeadamente de um anozinho...O Sr. Miguel Frasquilho (PSD): - Pois vêm! De 1996!O Orador: - Sr. Deputado, ouvi-o com atenção! Escute-me, por favor.
Como dizia, as razões estruturais vêm, nomeadamente, de um certo ano, no início da década de 90. Lembra-se quem estava no governo, nessa altura? Lembra-se quem era Primeiro-Ministro? Lembra-se do regime que foi aprovado para a função pública? E lembra-se das consequências que isso teve na despesa? Sei que lhe custa a ouvir, mas é a verdade. Aí pode encontrar o início estrutural daquilo a que agora - esse foi o autor - vem chamar o "monstro". É aí que verdadeiramente se assinala o seu início. Sei que lhe custa ouvir, mas tem de ouvir, Sr. Deputado. Porém, fico satisfeito por reconhecer que há - havia e há - razões estruturais para isso.
E também assinalo o seguinte: o Sr. Deputado foi o único do PSD a dizer que ficaria surpreendido se o défice fosse de 7%. É verdade. E isso age em seu favor, porque isso quer dizer que, quando votou o Orçamento do Estado para 2005, o fez em consciência, porque achava que aquilo iria ser cumprido. Verdadeiramente, não vi essa atitude por parte do PSD e ela deveria ter existido.
1022   |   I Série - Número 024   |   27 de Maio de 2005 O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas responda às perguntas!O Orador: - É que ninguém vota um Orçamento se não tem confiança em que aquelas metas vão ser cumpridas.
Sr. Deputado, quero também lembrar o seguinte: o senhor foi um dos maiores defensores...Vozes do PSD: - Responda às perguntas!O Orador: - Importam-se de ouvir, Srs. Deputados?Vozes do PSD: - Responda às perguntas!O Orador: - Bom, já vi que não vale a pena... Continuam a interromper-me...Vozes do PSD: - Vale, vale!O Orador: - Sr. Deputado Miguel Frasquilho, quero também lembrar que foi o seu discurso a propósito da competitividade fiscal que levou à irresponsabilidade de, há algum tempo, se ter corrigido o IRC de 30% para 25%, naquele estado da situação, o que conduziu - só essa redução! - a um aumento do défice em 0,48% do PIB. E a benefício de quê?Vozes do PSD: - Responda às perguntas!O Orador: - O Sr. Deputado não acha que é o momento de olhar de novo para essa sua teoria e de perguntar a si próprio o seguinte: que benefício tirou a economia portuguesa dessa redução do IRC? Tirou uma: 0,45% a mais no défice.
Pergunta-me o Sr. Deputado qual é o impacto de todas estas medidas no Orçamento. Todas estas medidas, Sr. Deputado, estão contidas...O Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr. Primeiro-Ministro.O Orador: - ... naquilo que vai ser o nosso Programa de Estabilidade e Crescimento. Ora, o Sr. Deputado não pode agora exigir-me que, em 3 minutos, lhe apresente aqui o Programa de Estabilidade e Crescimento!...Vozes do PSD: - Ah!O Orador: - Mas está aí tudo e, na próxima terça-feira, o Sr. Ministro das Finanças apresentar-vos-á as medidas e a sua quantificação.O Sr. António Montalvão Machado (PSD): - Diga qual vai ser o défice!O Orador: - Se o Sr. Deputado quer saber quanto é que será o impacto financeiro de cada medida, faça favor de perguntar que eu dir-lhe-ei. Agora, não me peça, de forma absolutamente ridícula, que, neste momento, se faça o debate que, na próxima terça-feira, vai fazer-se em sede de comissão. Mas também não perde pela demora!Aplausos do PS.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Para uma interpelação à Mesa sobre a condução dos trabalhos.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, é para perguntar se o Sr. Presidente aceita que o PSD prescinda do tempo que ainda dispõe, 3 minutos, para fazer a última pergunta ao Sr. Primeiro-Ministro e ceda esse tempo ao Governo para o Sr. Primeiro-Ministro poder responder à pergunta feita pelo Sr. Deputado Miguel Frasquilho sobre qual o défice que estima até ao final do ano.
1023   |   I Série - Número 024   |   27 de Maio de 2005 Aplausos do PSD.Parece que o Sr. Primeiro-Ministro não tem tempo, mas nós cedemos-lho para ele poder responder.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado tem à sua disposição, na última volta de perguntas, voltar a formular a pergunta e o Sr. Primeiro-Ministro tem à sua disposição responder também na última volta de perguntas ou dar a explicação que entender e VV. Ex.as tirarem a ilação que entenderem.
Para formular as suas perguntas, tem a palavra o Sr. Deputado Mota Andrade.O Sr. Mota Andrade (PS): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, deixe-me saudá-lo. Saudá-lo pela coragem, pela determinação e pela frontalidade com que V. Ex.a encara a difícil situação que o País vive, sem encobrimentos da verdade, sem falsas cortinas, dizendo "não" às receitas extraordinárias.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Esta é, pois, uma política de verdade, que convém sublinhar neste Governo.
Uma previsão do défice, para 2005, em 6,83% colheu a todos de surpresa e a todos tem de preocupar. Este é o legado do anterior governo.O Sr. José Junqueiro (PS): - Exactamente!O Orador: - E ainda há pouco tempo todos nos lembramos de aqui se anunciar que as contas públicas estavam controladas, que a economia recuperava e que, assim sendo, até era altura de baixar impostos. Também aí, o Sr. Primeiro-Ministro, na altura, líder da oposição, demonstrou uma grande coragem e uma grande firmeza, porque não cedeu ao populismo, à demagogia e ao eleitoralismo, que conduziram o País a uma previsão de 6,83% de défice, no ano de 2005.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Deixe-me também felicitá-lo no que à Administração Pública diz respeito. Há muito que defendemos a modernização da Administração Pública e, por essa via, a operacionalização, no sentido da eficiência, das funções do Estado. É fundamental, determinante, fazer auditorias a todos os serviços da Administração Pública para ganhar uma melhor eficiência e para que, assim, não existam encerramentos e aberturas de serviços públicos de forma avulsa, cega. Também aí entendo que o Governo está no bom caminho.
Mas a previsão do défice em 6,83% não é admissível, nem sustentável. Há, pois, que tomar medidas. Hoje, o Sr. Primeiro-Ministro anunciou aqui um conjunto de medidas, que são preventivas e selectivas, são medidas que vão provocar certamente incómodos e afrontar interesses instalados. Contará, Sr. Primeiro-Ministro, com esta bancada para levar essas medidas avante e para, assim, evitar medidas mais drásticas no médio prazo.
É imperativo para qualquer socialista preservar a sustentabilidade dos vários serviços de protecção social - da Caixa Geral de Aposentações, da Segurança Social e do Serviço Nacional de Saúde. Tal só é possível com um Estado forte e com finanças públicas sãs.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queira terminar.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Uma economia sã é a principal aliada no combate ao défice, uma economia geradora de riqueza e de emprego, que dê aos portugueses melhor qualidade de vida.
Pergunto, Sr. Primeiro-Ministro, se as medidas ora anunciadas podem fragilizar um crescimento da economia, que todos queremos maior, e, se isso acontecer, quais as medidas que o Governo tem para apoiar as empresas, quais as medidas que o Governo tem para levar avante uma política que faça com que a economia, que é ela que tem de resolver o problema do défice, continue a crescer no nosso país.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Primeiro-Ministro, para responder, tem a palavra.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Mota Andrade, se me permite, no tempo de resposta à sua pergunta, gostava de dizer algo a propósito da pergunta anterior. É que houve um equívoco: pensei que o Sr. Deputado Miguel Frasquilho me tivesse perguntado qual é o impacto financeiro de todas as medidas...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, não!
1024   |   I Série - Número 024   |   27 de Maio de 2005 O Orador: - ... e eu pedi-lhe para perguntar apenas por uma para eu poder responder. Afinal, parece que querem saber qual o défice estimado na proposta de Programa de Estabilidade e Crescimento que o Governo vai apresentar. Vou responder: 6,2%. Repito, 6,2%. Estão satisfeitos, Srs. Deputados? Agora acreditam que este trabalho já vem de trás, que já está construído?! Olhe, é de 6,2%, mas podia ser muito menor, se os senhores tivessem deixado um défice menor.Aplausos do PS.Sr. Deputado Mota Andrade, tem razão quando diz que um dos erros da resposta anterior ao problema foi o de se fixar de forma cega em tudo o que era possível cortar na Administração Pública. Isso conduziu a fusões e a extinções sem qualquer critério, assim como a cortes cegos que em muito prejudicaram os serviços públicos. A nossa política é a de promover a qualidade, a eficiência e a eficácia dos serviços públicos. É por isso que, antes de agirmos nessas reestruturações, devemos fazer uma avaliação a fim de que possamos cortar de forma inteligente naquilo que é dispensável, preservando e aumentando a eficiência e a eficácia.
Mas também quero dizer que em muitos sectores já sabemos o que deve ser cortado, alterado e reformulado. É por isso que, por exemplo, nos diferentes sistemas de saúde existentes na função pública, o nosso objectivo é o de os reunir por forma a que os benefícios sejam o mais coerentes e iguais para todos. Entendo que a diferenciação nos diferentes sectores é prejudicial, leva a deficiências e a grandes desperdícios na despesa do Estado. Essa é a nossa política e contrasta de forma gritante com a estratégia seguida no passado.O Sr. José Junqueiro (PS): - Exactamente!O Orador: - Mas há algo que não faremos: um discurso contra tudo o que é público. Não. Nós acreditamos na Administração Pública, na sua qualidade, nos funcionários públicos. Queremos, isso sim, fazer reformas para transformar a nossa Administração Pública numa administração mais eficiente, numa administração que tenha o que todas as organizações hoje em dia têm, ou seja, uma avaliação dos resultados, para que aqueles que são bons funcionários públicos possam ter mais orgulho na Administração Pública portuguesa.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para formular perguntas, tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, penso que lhe podemos dizer, pois não levará a mal, que a surpresa que apresenta com estas contas é uma falsa surpresa. Tem de ser uma falsa surpresa! Isto porque, mesmo que o Sr. Primeiro-Ministro invoque as declarações que fez durante a campanha eleitoral, lembro-lhe que, no último debate do Programa do Governo de Santana Lopes, em Julho do ano passado, o líder parlamentar da sua bancada disse o seguinte: "Nós estamos convictos de que, neste momento, o défice real em Portugal é superior a 6%." Disse-o ele, e todos nós sabíamos. E o Sr. Primeiro-Ministro também sabia.
Não quero atribuir esta questão, que, de resto, não é a mais importante, a qualquer dificuldade de comunicação entre o Sr. Primeiro-Ministro e o Sr. Deputado em causa, mas, na verdade, o PS sabia disto. E também sabia do "buraco" da saúde, porque o Partido Socialista disse, nesse mesmo debate, que faltavam 1200 milhões de euros no orçamento da saúde. Bem sei que não é a totalidade do que agora foi detectado, mas era uma fatia substancial.
O que há, pois, aqui é uma encenação de surpresa para aplicar medidas de fundo, algumas das quais, como, aliás, o Sr. Primeiro-Ministro disse, já previstas pelo Governo.
De facto, este programa de medidas não é só para cumprir o Pacto de Estabilidade e Crescimento. Este programa é também para impor medidas que o Governo já tinha previstas e que são medidas negativas e de retrocesso. É uma espécie de "cavalo de Tróia", dentro do qual vão coisas que não deviam lá estar, que não têm ligação ao problema do défice e que são negativas.O Sr. António Filipe (PCP): - Muito bem!O Orador: - Quanto à questão dos sistemas de segurança social e dos vários sistemas públicos de saúde, do que se trata - o Sr. Primeiro-Ministro não o disse mas é isso - é de um nivelamento, por baixo, dos direitos, é de encontrar um ponto de equilíbrio, diz o Sr. Primeiro-Ministro, que é sempre mais próximo dos direitos mais baixos e mais distantes dos direitos mais elevados. É isso que está em causa.
Na área da saúde, vê-se bem que o Governo está a preparar um corte na despesa. Aliás, o Sr. Primeiro-Ministro devia ter reparado naquela parte do relatório da "Comissão Constâncio" em que se comprova -
1025   |   I Série - Número 024   |   27 de Maio de 2005 aliás, o anterior ministro da Saúde ontem confirmou-o - que tem havido um subfinanciamento na saúde. Então, o que propõe o Governo? Propõe uma cativação de 5% nos hospitais, que já estão depauperados de recursos pelo anterior governo. É errado, Sr. Primeiro-Ministro! O Sr. Primeiro-Ministro devia, sim, olhar para as despesas com os sectores privados por transferência do Orçamento público, com as convenções, com os meios de diagnóstico, com a fixação de preços de medicamentos, contornando a lei que muitas multinacionais estão a fazer, com grave prejuízo para o erário público.O Sr. António Filipe (PCP): - Muito bem!O Orador: - Sr. Primeiro-Ministro, em relação às medidas que anunciou, foi concreto para os fracos e vago e indeterminado para os fortes. No que diz respeito a tudo o que são restrições aos direitos sociais, há medidas concretas e à vista; todavia, para os administradores de empresas públicas fala-se em limitar, em restringir, mas nunca em eliminar esses privilégios.
Quanto a medidas fiscais, compreenda a nossa dúvida. É que já vimos um governo do Partido Socialista aprovar medidas contra a injustiça fiscal e de maior tributação dos rendimentos financeiros e, antes que elas entrassem em vigor, revogar as próprias medidas que o governo e a bancada do Partido Socialista tinham aprovado!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Sr. Primeiro-Ministro, do que precisamos não é só de mais transparência fiscal, com a qual concordamos, é também de mais justiça fiscal.
Não basta dizer que vamos rever os benefícios fiscais, não se sabendo quais nem quanto.
Não basta dizer que se vão impor novos limite à transmissão de prejuízos e à reestruturação de empresas no que toca aos benefícios fiscais, pois não sabemos quanto.O Sr. Presidente: - Faça favor de concluir, Sr. Deputado.O Orador: - Vou terminar de imediato, Sr. Presidente.
Não basta dizer esta coisa extraordinária de que vão eliminar a possibilidade de reduzir por despacho a percentagem de lucro tributável das empresas do offshore da Madeira. Mas ela continua a existir no Orçamento, só deixa de ser possível por despacho. O que devia fazer era passar a eliminar definitivamente essa percentagem no próprio Orçamento. Ora, isso o seu Governo não tem coragem para o fazer.Aplausos do PCP.Para os fracos os sacrifícios estão aí; para os fortes ainda são, e continuam a ser, uma miragem.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Primeiro-Ministro, para responder, tem a palavra.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Bernardino Soares, eu não sabia que era ser vago anunciar a extinção dos verdadeiros privilégios que, hoje em dia, estão previstos no estatuto daqueles que detêm cargos políticos. É ser vago anunciar a extinção desses privilégios? Acha que isso é combater os fracos ou os fortes? Essa o Sr. Deputado não registou. Isso é vago?O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Em relação a essas medidas, já dissemos que estávamos de acordo!O Orador: - Eu sei. Mas acha que isso é ser vago? Não. Isso não é ser vago, é ser muito concreto.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - E o IRC?! E o offshore da Madeira?!O Orador: - Então, e o imposto de 42% para os altos rendimentos é ser vago, Sr. Deputado?
Já são duas medidas. Quer outra, Sr. Deputado?
Acha que a decisão do Governo de anunciar publicamente que vamos ter um regime em que o rendimento de todos aqueles que declaram o seu rendimento ao fisco passa a ser público é uma medida vaga? Acha que não vai condicionar ninguém? Não, Sr. Deputado, não tem razão.
O Sr. Deputado considera negativas algumas medidas que apresentamos para transformar, melhorar e dar mais garantias à sustentabilidade na nossa segurança social. O Sr. Deputado considera que é negativo e eu considero que é positivo.
O Sr. Deputado defende - e eu respeito, mas não é o meu ponto de vista - que, tendo em conta a nossa esperança de vida, se os funcionários públicos se reformam com 60 anos e se no regime privado, há anos, as
1027   |   I Série - Número 024   |   27 de Maio de 2005 O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Pelos vistos, V. Ex.a será o único português que não se tinha apercebido da realidade da situação económica e financeira em Portugal. É lamentável!Aplausos do CDS-PP.Mas, Sr. Primeiro-Ministro, vamos a factos. Em 25 de Outubro de 2002, escrevia V. Ex.a num artigo de opinião do Diário Económico, já aqui referido pelo Sr. Deputado Nuno Melo, sob o título O apagador de promessas, o seguinte: "Não há nenhuma escola de pensamento económico que valorize tanto o défice como o tem feito o Governo. Todavia, esta permanência no discurso serve às mil maravilhas os seus objectivos simplistas: atacar os seus adversários e disfarçar a ausência de um programa político para o País que vá além desse objectivo".O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): - Bem lembrado!O Orador: - "É claro que esta linha política tão primária e básica pode servir por agora. Mas, mais tarde ou mais cedo, os eleitores quererão saber mais e olharão para além da cortina. Se nada existir, a desilusão será grande e essa desilusão não se apaga."O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): - Muito bem lembrado!O Orador: - Não sei se V. Ex.a escreveu este artigo de opinião em jeito de autocrítica premonitória, mas, se não o fez (e acredito que não o tenha feito), fica aqui demonstrada a fragilidade do pensamento e das convicções do Primeiro-Ministro de Portugal. E fica aqui provado pela mão de V. Ex.a que o actual Governo do Partido Socialista é um Governo sem projecto, ideia ou rumo para Portugal.O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): - E ficou provado através de citação!O Orador: - Tal, aliás, traduz-se de forma significativa através das medidas que o Sr. Primeiro-Ministro acabou de nos apresentar. É que, Sr. Primeiro-Ministro, não há défices na previsão, mas, sim, na execução e a execução deste Orçamento pertence, desde Março e até ao fim do ano, ao seu Governo. Como tal, compete ao Governo a responsabilidade do valor do défice de 2005, que, como V. Ex.a acabou de anunciar, será, previsivelmente, de 6,2%, o que consideramos francamente mau.O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): - Podem criticar o défice de 2004, mas esse é outro!O Orador: - O que é preocupante é constatar que V. Ex.a não tomou as medidas adequadas a uma eficiente execução orçamental,...O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): - Até agora, nada!O Orador: - ... tudo levando a crer, como V. Ex.a acabou de afirmar, que o défice em 31 de Dezembro será desastroso. Cifrar-se-á, como o Sr. Primeiro-Ministro acabou de afirmar e de acordo com a sua própria expectativa, em cerca de 6,2%, mesmo depois da aplicação das medidas que hoje nos trouxe.
Sr. Primeiro-Ministro, conte com o CDS para apoiar medidas que visem o redimensionamento do Estado e a contenção da despesa pública, na justa medida em que as consideremos oportunas. Não conte connosco, contudo, para aumentos de impostos.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Em primeiro lugar, porque tal é socialmente injusto. Em segundo, porque é o caminho errado para resolver o problema, pois afectará de forma grave a competitividade e o desenvolvimento económico.