PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Finalmente, Sr. Ministro, a situação tornou-se tão grave que é legítimo colocar esta questão: falando a nossa Constituição de 3 sectores económicos - o público, o privado e o cooperativo -, não será que se está a criar um novo sector, o sector dos salários em atraso que é animado e estimulado pela própria política do Governo e a partir do qual se estão a fazer grandes negócios, do estilo do negócio da D. Branca, do estilo das economias paralelas, onde se fazem até fortunas, criando-se até novas empresas? Responda a esta pergunta, Sr. Ministro.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, também para pedir esclarecimentos.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Sr. Ministro do Trabalho, eu não o acusaria de manipular os números, mas creio que ficou claro - tanto na minha intervenção como na do Sr. Ministro - que existe um conceito diferente quanto à questão dos salários em atraso e outras remunerações. Eu não digo que o Sr. Ministro se esquece, só que quando faz a diferenciação obviamente está a dar de barato que se numa empresa - imagino uma empresa com 500 trabalhadores - não são pagos o 13.o mês ou os retroactivos, que já foram incluídos nos preços dos produtos acabados produzidos pelos trabalhadores, chega--se à conclusão de que é fácil ser-se capitalista em Portugal. É que só em juros quanto é que esse patrão pode receber ao fim de l ano, de 2 e mesmo de 3? É porque casos existem em que ao fim de 3 anos não são pagos esses retroactivos e esses subsídios em desfavor - como eu dizia - de entidades patronais honestas que cumprem com as suas obrigações para com os próprios trabalhadores.
Será que a Inspecção-Geral do Trabalho actuou sobre estes casos de não pagamento de retribuições aos trabalhadores, nomeadamente em termos de retroactivos e de subsídios de férias e de Natal?
Finalmente, porque o Sr. Ministro gosta muito de exemplos e porque disse que o Estado apoia empresas que são viáveis para manutenção dos postos de trabalho, vou dar-lhe o seguinte exemplo: na Livraria Bertrand, o Estado - portanto o Governo - só este ano deu 83 000 contos, de um total de 130000, ao capitalista Bulhosa para manutenção dos postos de trabalho. Mas repare, Sr. Ministro: desde 1979 até agora a empresa, que tinha 1100 trabalhadores, tem neste momento 394. Além disso, o referido capitalista tem vindo a desmembrar a empresa e, mais, recusou o próprio projecto de viabilização apresentado pela empresa.
Então o Sr. Bulhosa impede o plano de viabilização da empresa, desmembra-a, fica com os lucros chorudos da venda do património, tem os salários em atraso e ainda por cima recebe qualquer coisa como 130000 contos do Fundo de Desemprego? Mas o Sr. Bulhosa ainda consegue ser mais original do que o Sr. Ministro do Trabalho em relação à reconver-
16 DE NOVEMBRO DE 1984 461são dos trabalhadores em artesãos. É que neste momento todos os trabalhadores - particularmente os de 50 e 60 anos - são obrigados a palmilhar Lisboa para venderem livros de porta em porta - e isto desde a mulher da limpeza, passando pelo activista sindical até ao porteiro. E se o não fizerem são imediatamente despedidos «com justa causa». Isto, repito, numa empresa que para manter postos de trabalho só este ano tem o apoio de 83 000 contos. Explique lá isto, Sr. Ministro.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral, igualmente para pedir esclarecimentos.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social, começo por dizer-lhe que não é verdade que o Governo se tenha sempre preocupado com esta questão. Recordo-lhe que um seu colega de Ministério disse aqui textualmente que o assunto não competia ao Estado mas às partes, assumindo explicitamente a ideia de que o Estado lavava as mãos. Aliás, também não é bom sintoma que o Sr. Ministro venha aqui congratular-se com o facto de a situação estar na mesma. Isso é de facto muito grave e não é sintoma de preocupação o aplaudir a manutenção da situação.
A impunidade que está criada, como o Sr. Ministro sabe, é que é uma perversão no regime e a razão de uma alteração qualitativa no que se está a passar sobre a matéria dos salários em atraso. Hoje talvez seja discutível se, qualitativamente, o problema afecta mais ou menos trabalhadores, mas afecta-os de uma maneira muito mais grave - e foram aqui referidos exemplos como o caso de traficância de mão-de-obra e outros que estão a ser feitos à custa desta situação de indiferença.
O Sr. Ministro sabe que são precisas medidas legais, mas também aqui assumiu a responsabilidade de ter indeferido iniciativas que vinham do Partido Socialista - e era bom que se explicasse aqui o porquê de tal indeferimento. Porque é que entende que não era necessário, por exemplo, um mecanismo de criminalização da falta de pagamento de salários? Porque não um mecanismo legal de declaração das empresas na situação de falta de cumprimento de salários? Porque não um programa de regeneração? Porque não um sistema de auto-suspensão com direitos a um subsídio, sistema esse que era punitivo para o patronato?
Porquê então - e para concluir - esta coisa estranhíssima de direito ao despedimento? o Sr. Ministro não sabe que hoje já os trabalhadores se podem despedir? Não sabe que, por falta de pagamento de salários, se podem despedir com justa causa e com direito a l mês de indemnização por cada ano de contrato? Então, se o Sr. Ministro quer introduzir a ideia e o preceito de que, quando são razões objectivas, também o podem fazer com direito a indemnizações, o que eu lhe pergunto é isto: então se há razões objectivas para essa empresa não pagar os salários, ela tem capacidade para pagar indemnizações? Ó Sr. Ministro, isto é um completo contra-senso.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social: - Sr. Presidente, se V. Ex.a consentisse, seria mais fácil para mim - porque os pedidos de esclarecimento são tantos - responder agora a este bloco de perguntas e posteriormente aos restantes.O Sr. Presidente: - Não sei se V. Ex.a poderá responder nos 3 minutos que falta para o intervalo, Sr. Ministro?...O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: - De facto, é preferível responder depois do intervalo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem então a palavra o Sr. Deputado João Amaral para interpelar a Mesa.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de saber o que se vai passar a seguir, pois o diálogo a que assisti não me esclareceu. Fazemos mais um pedido de esclarecimento e depois o Sr. Presidente interrompe a sessão, ou prosseguem-se os pedidos de esclarecimento até ao fim, ou ainda o Sr. Ministro responde agora a este bloco e depois interrompemos a sessão, recomeçando à tarde?
Era bom que se esclarecesse isto, Sr. Presidente. Neste momento, não tenho nenhuma opinião.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, eu tencionava interromper os trabalhos precisamente quando chegássemos às 13 horas.O Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social tinha intenções de responder às questões que haviam sido colocadas, mas quando eu lhe fiz notar que só tínhamos 3 minutos, reservou-se para dar respostas depois de ouvir os Srs. Deputados do Partido Comunista que ainda pretendem pedir esclarecimentos e que são as Sr.a Deputadas Ilda Figueiredo e Odete Santos e o Sr. Deputado Manuel Lopes.
Assim sendo, interrompo agora a sessão, que recomeçará às 15 horas.Eram 13 horas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 15 horas e 35 minutos.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, pretendo usar da palavra para 3 efeitos: para me inscrever, para solicitar a indicação das inscrições existentes e, por último, para saber dos tempos disponíveis.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, quanto ao primeiro ponto fica inscrito; quanto ao segundo informo--o de que há duas inscrições e que V. Ex.a ficará inscrito em terceiro lugar; em relação à última solicitação informo que o Governo dispõe de 3 minutos, o PS de 40, o PCP de 36, o CDS de 35, o MDP/CDE de 21, a UEDS de 11, a ASDI de 20 e o Sr. Deputado Independente de 7.
Há que acrescer que, de acordo com uma informação agora recebida na Mesa, o PSD e o PS fornecerão ao Governo respectivamente 5 e 10 minutos dos tempos que indiquei.
462 I SÉRIE - NÚMERO 14Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - O Sr. Ministro do Trabalho fez diversas referências a estudos do Ministério do Trabalho mas, curiosamente, não foi referido nenhum posterior a 31 de Maio de 1984. Porquê? O Ministério do Trabalho, depois disso, deixou de se interessar por este problema ou os dados são mais graves do que os referidos anteriormente?
De qualquer modo, Sr. Ministro, é preciso referir que, de 31 de Janeiro a 31 de Maio, e de acordo com os dados que o Sr. Ministro apontou, o número de trabalhadores com salários e outras remunerações em atraso passou de 92 para 97 mil. Estes são os trabalhadores que estão nessa situação dramática, sem receber salários ou outras remunerações salariais, que, em muitos casos, são superiores aos montantes relativos aos diversos meses de salários em atraso.
Não se pode, pois, concluir que a situação melhorou mas, antes, pelo contrário, continua a ser muito dramática, Sr. Ministro.
Um outro aspecto que foi aqui referido tem a ver com o Fundo de Desemprego. O Sr. Ministro afirmou que há 306 empresas que estão a ser subsidiadas ou que receberam subsídios através do Fundo de Desemprego. Dessas empresas era importante que fosse esclarecido quantas não pagam salários, quantas despediram trabalhadores, quantas deixaram, entretanto, de laborar.
É que - e também consta dos estudos elaborados pela Secretaria de Estado do Trabalho - das cerca de 350 empresas que constam desses estudos e que não pagaram salários aos trabalhadores sabe-se que mais de 100 receberam subsídios da Secretaria de Estado do Emprego. Sabe-se também que essas cento e tal empresas que receberam subsídios no valor de 3,5 milhões de contos devem aos trabalhadores, em salários em atraso e em outras remunerações, mais de 2 milhões de contos. Não considera que isto é um escândalo, Sr. Ministro?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradeço o favor de tomarem em atenção que está entre nós, na galeria dos diplomatas, um membro do Bureau Político e secretário do Comité Central do Partido Socialista Unificado da Alemanha, membro do Conselho de Estado da República Democrática Alemã.Aplausos gerais.O Sr. Presidente: - Para pedidos de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Ministro do Trabalho, muito brevemente, porque o meu grupo parlamentar já dispõe de pouco tempo, gostava de colocar alguns pedidos de esclarecimento.
Primeiro: quando o Sr. Ministro se referiu à Secretaria de Estado da Segurança Social não indicou o plano de emergência do distrito de Setúbal. Gostava que V. Ex.a esclarecesse se reconhecia ou não que é verdade que para o distrito de Setúbal esse plano de emergência foi demagógico, que apenas cerca de 100 trabalhadores foram abrangidos por um subsídio que não excedeu 10 contos por mês que durou só 3 meses, e que passado este tempo deixou de haver subsídio.
Gostava ainda que me dissesse de que maneira pensa o seu Governo resolver o problema dos trabalhadores que já não têm dinheiro para pagar, por exemplo, as rendas das casas que habitam.
Pretendia ainda colocar-lhe outros pedidos de esclarecimento relacionados com afirmações que V. Ex.a fez sobre a Inspecção-Geral do Trabalho.
São eles os seguintes: já hoje foi aqui dito que a Inspecção-Geral do Trabalho tem uma acção educativa e orientadora, mas gostaria de lhe perguntar se não reconhece - e com que instruções isto acontece - que essa acção educativa e orientadora vem a resultar numa acção coerciva sobre os trabalhadores, nomeadamente, aceitando rescisões de contratos denominados de «mútuo acordo», que são autênticos despedimentos sem justa causa.
V. Ex.a afirmou à rádio que a Inspecção-Geral do Trabalho não tinha levantado autos de notícia da questão dos salários em atraso porque se tratava apenas de motivos económicos. Gostaria de lhe perguntar que elementos, e fornecidos por quem, utilizou a Inspecção-Geral do Trabalho, nomeadamente se foram ouvidos os trabalhadores e os seus organismos representativos acerca da maneira como são utilizados os dinheiros do Fundo de Desemprego. Isto para colocar a última questão Sr. Ministro.
Já que aqui hoje se falou nos subsídios do Fundo de Desemprego, que actuação tem sido a da Inspecção-Geral do Trabalho e que elementos lhe tem fornecido a Secretaria de Estado para desenvolver acções de inspecção na área do emprego e desemprego uma vez que, segundo o relatório do Gabinete de Gestão de Fundo de Desemprego, tornado público em Junho de 1984, encontramos casos escandalosos de empresas como a CIFA, como a SACOPLA, como a FRANCOS, etc., que receberam subsídios para manter e apoiar postos de trabalho, pararam o reembolso dos subsídios, mandaram trabalhadores para casa e arrastaram e agravaram o problema dos salários em atraso?
Acha V. Ex.a, Sr. Ministro, que também aqui existiram apenas motivos económicos? Acha que os dinheiros públicos não foram utilizados indevidamente?
Sr. Ministro, este debate demonstra que este Governo é inviável - a demonstrá-lo - e já nenhum subsídio, nem mesmo o fundo perdido, poderá viabilizá-lo.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Lopes.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Afirmou o Sr. Ministro que se tratava, efectivamente, de uma conquista dos trabalhadores a passagem de trabalhadores com salários em atraso a trabalhadores desempregados. Nós poderemos estar de acordo que é necessário alterar o artigo 25.o, n.o l, alínea b), do Decreto-Lei n.o 372-A/75, mas, no nosso entender, esta é uma situação inaceitável.
Vou colocar-lhe uma pergunta, Sr. Ministro: não será que por detrás desta norma se está a querer implementar, sub-repticiamente, uma outra norma no sentido do despedimento provocado e repressivo?
Digo-lhe porquê, pois é muito simples. Basta, a partir da aprovação desta norma, que uma empresa coloque os seus trabalhadores sem salários para, pás-
16 DE NOVEMBRO DE 1984 463sado l mês ou 2 - isso não está esclarecido -, as pessoas estarem no desemprego.
Uma segunda pergunta é esta: será que já foram alteradas as normas de trabalho de forma a que a remuneração passe a ser integrada apenas pela sua parte fixa? A parte variável deixou de ser remuneração? Então os subsídios de férias e Natal já deixaram de ser remuneração? Só assim, Sr. Ministro, é que o senhor encontra os números que apresenta.
Em qualquer dos casos, gostaria de lhe fazer uma pergunta: é ou não verdade, Sr. Ministro, que o número de empresas com salários em atraso, mesmo segundo os dados que aqui explicitou, tem estado a crescer e de modo algum a diminuir?
Isto vem provar que o flagelo dos salários em atraso é, de facto, uma realidade neste país.
Uma última questão, Sr. Ministro: que actuação teve a Inspecção-Geral do Trabalho num caso como o da Fábrica Ameal, onde os trabalhadores trabalham todo o dia, fazem horas extraordinárias, recebem uma sopa como remuneração e só lhes são pagas as horas extraordinárias e não o trabalho normal.
Por último, Sr. Ministro, diga-me - eu não sei - quais as empresas em que foi estabelecido o subsídio de equiparação. Que eu saiba, até à data não foi atribuído a mais do que 200 trabalhadores - se é que se chegou a 200 - e a mais do que 4 empresas.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: - Dá-me a palavra, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: - Sr. Presidente, gostaria de saber quantos pedidos de esclarecimento se seguirão.O Sr. Presidente: - Estão ainda inscritos 6 Srs. Deputados para pedir esclarecimentos, Sr. Ministro.
V. Ex.a pretende responder imediatamente aos que já lhe foram formulados?O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: - Tenho a impressão de que é preferível, Sr. Presidente, pois é um rosário tão grande de perguntas, e feitas em termos tais, que não há quem, ao fim de l hora, seja capaz de se lembrar, mesmo com apontamentos, dos termos em que são formuladas. Quanto mais são colocadas maior é o risco de as respostas não serem, como deveriam ser, completas.
Pedia, pois, autorização ao Sr. Presidente para responder imediatamente às perguntas que, até ao momento, me foram colocadas.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Ministro do Trabalho. Apenas queria lembrar a V. Ex.a que dispõe de 18 minutos.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu terei que responder sumariamente. Aliás, este sistema faz com que às vezes não se responda àquilo que se deveria.
Por exemplo, o Sr. Deputado César Oliveira faz-me perguntas sobre se eu não sei que a situação já era difícil, que o Governo era do PSD, pretendendo que daqui se conclua que eu reconheço que o PSD actuou mal, etc.
Não tem ligação nenhuma. A situação pode ser difícil e os Governos anteriores podem, até, ter actuado muito bem, porque se, porventura, tal não tivesse acontecido a situação seria muito pior. Não digo que seja assim mas tal pode perfeitamente acontecer.
De qualquer maneira, as pessoas fazem os juízos que querem acerca da actuação dos governos e dos partidos. O Sr. Deputado César Oliveira faz os seus juízos e eu faço os meus, mas para mim o que é mais importante é o juízo do eleitorado. Já tivemos eleições e o PSD, concorrendo isoladamente, obteve a maior votação de sempre. Entende-se, portanto, que o PSD é um partido que merece a confiança de uma fatia muito grande do eleitorado e não tem naturalmente que penitenciar-se da forma como exerceu o Poder.
Referindo-me agora às perguntas que me foram feitas, gostaria de responder em primeiro lugar ao Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira.
V. Ex.a faz-me perguntas que não dependem directamente do meu foro, sobre medidas de natureza económica e financeira. O Governo assumiu a responsabilidade de adoptar essas medidas para melhorar a situação das empresas e, concomitantemente, contribuir para a ultrapassagem de problemas de salários em atraso. Naturalmente que b Governo respeitará os compromissos assumidos, contudo não lhe posso dar uma informação muito precisa acerca do modo e do tempo em que essas medidas serão tomadas. De resto, algumas delas têm que ver já com o próximo Orçamento do Estado, e estiverem presentes aquando da sua elaboração. A Assembleia apreciá-las-á em momento devido. Remetia, pois, para o Sr. Ministro das Finanças e do Plano, em ocasião oportuna, a resposta a essa questão.
Depois pergunta se o Governo tem apoiado empresas com condições de viabilização. Todas as vezes que nos têm surgido projectos de viabilização de empresas, mesmo requerendo meios financeiros bastante consideráveis, e quando há um juízo favorável sobre o processo de viabilização, o Governo tem respondido positivamente. O primeiro caso que eu posso aqui recordar é o da MESSA, uma empresa que arrastou a sua situação extremamente difícil ao longo de vários anos. Num determinado momento, se neste Governo, e por seu impulso, surgiu uma hipótese de viabilização dessa empresa. Essa hipótese foi levada à prática com uma contribuição muito importante, em termos financeiros, nomeadamente do Ministério do Trabalho e Segurança Social.
Outro exemplo concreto, e para não me alongar, foi o da Lisnave, uma empresa que se debate com tremendas dificuldades, com um volume de dívidas que não permite a sua gestão em condições normais. Ó Governo adoptou uma resolução mediante a qual, se com a colaboração de todos forem aplicadas as medidas aí previstas, estou convencido de que a Lisnave poderá ser viabilizada. Uma vez mais, com os meios disponíveis, o Ministério do Trabalho e Segurança Social vai dar uma contribuição financeira importante.
Todas as 300 e tal empresas que eu referi, que foram apoiadas pelo Fundo de Desemprego, inserem-se, exactamente, nesta linha. São empresas que cairiam em situações difíceis, e porventura de salários em atraso, se não tivessem sido apoiadas. O Ministério do Trabalho, com base em projectos de viabilização, deu,
464 I SÉRIE - NÚMERO 14naturalmente, o seu contributo e, aliás, tem procurado desencadear, até, uma política de apoio a empresas viáveis.
O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca faz--me uma série de perguntas, nomeadamente se concordo ou não com um programa de emergência. Penso que os problemas devem ser atacados e, tanto quanto possível, as emergências devem ser deixadas para casos de natureza absolutamente excepcional.
Penso que não muda muito chamar-lhe programa de emergência. Com essa designação ou sem ela, as medidas que o Governo tem adoptado não seriam diferentes das tomadas até este momento.
Queria dizer-lhe também, uma vez mais, que quando se concede um apoio financeiro a uma empresa faz-se um juízo sobre se, com aquelas medidas juntamente com outras, se consegue a sua viabilização. É evidente que não está excluído que, depois, possa haver fraudes, não só na fundamentação do processo, de que o Ministério não se aperceba.
Posso contudo dizer que todas as vezes que surge tal suspeita, o Ministério do Trabalho como o Governo em geral actuam em consequência e, naturalmente, promovendo o sancionamento dos responsáveis.
Não creio que seja desejável estar-lhe a dar já as verbas para o Orçamento de 1985, pois este vai ser aqui discutido na Assembleia e o Sr. Deputado vai ter ocasião de se pronunciar sobre elas. Só depois da sua aprovação é que se saberá se o Fundo de Desemprego transfere ou não alguma importância para o Orçamento do Estado e qual será esse montante.
As outras perguntas, no fundo, repõem questões que já foram perfeitamente respondidas e eu creio que não vale a pena estar aqui a insistir em problemas já dilucidados.
O Sr. Deputado Marcelo Curto põe-me o problema de saber se a nossa política não será liberal, em que o Estado se põe completamente de fora.
Bom, Sr. Deputado, creio que interpretou mal o meu pensamento. Há esferas de acção específica do Estado e esferas de acção específica das empresas. Aquilo que eu disse e mantenho é que o Estado não deve interferir na gestão de cada empresa, por preço nenhum. Agora, é evidente que ao Estado cabe adoptar uma série de medidas que criem o enquadramento em que as empresas desenvolvem a sua actividade, não só de política económica e financeira global mas até de mera política económica, até porque eu já disse aqui que ao Estado caberá, com o apoio expresso e concreto do Ministério do Trabalho, contribuir para a reestruturação de sectores económicos.
Em vez de actuar sobre cada empresa, deve o Estado actuar sobre o seu conjunto, sobre o conjunto da economia, e é esse efectivamente o seu papel. Uma das vias é, exactamente, dotando o País de leis laborais e de outros mecanismos devidamente adequados.
É evidente que, assim, os exemplos que apontou de reestruturação do sector da Siderurgia, etc., cabem perfeitamente na nossa política.
Há já estudos adiantados para a reestruturação do sector da indústria vidreira, têxtil, metalomecânica ligeira e pesada, etc., e acho que é por essa via que o Governo deve efectivamente actuar de modo a favorecer a situação económica do País.
O Sr. Deputado Carlos Brito fala das responsabilidades de governos anteriores. Elas existem, evidentemente, quanto mais não seja pelo simples facto de alguém ter o encargo do Poder e logo assumir responsabilidades. Os juízos sobre a forma como são assumidas essas responsabilidades cada um os fará por si, sem contudo deixar de caber ao eleitorado o juízo fundamental.
O que não é exacto é que o Governo não tenha feito nem queira fazer nada.
O Governo tomou uma série de medidas e atitudes e definiu políticas, continuando atento ao problema e a fazer o que estiver ao seu alcance para o atenuar e resolver.
O Sr. Deputado está enganado porque eu não tomei posição concreta e específica acerca do atraso dos salários devidos aos deputados constituintes, pelo menos, não me lembro disso. Penso é que não se pode condenar o atraso dos salários de trabalhadores mesmo quando as empresas não têm possibilidades de os pagar e se não adopta uma atitude consequente no caso de salários de deputados quando o Governo pode pagá-los mas não o faz porque não quer.
O Sr. Deputado Jerónimo de Sousa fala em manipulação. A este respeito pergunto-lhe se manipulação não é, por exemplo, a daqueles que afirmam que os salários em atraso atingem um volume de 20 e tal milhões de contos quando se sabe que nesses 20 e tal milhões de contos a fatia mais grossa é a representada por dívidas ao Fundo de Desemprego e à Segurança Social, e que creio não afectar a situação dos trabalhadores.
Isso é que eu creio ser manipulação, Sr. Deputado. Quando eu refiro, pegando nas estatísticas que tenho em meu poder, os números exactos em termos de empresas, em termos de trabalhadores, em termos de volume de salários, e quando faço as distinções que se podem fazer, dizendo quais são, não estou a fazer manipulação, estou antes a referir os elementos que a Inspecção-Geral do Trabalho me fornece.
A Inspecção-Geral do Trabalho tem instruções para actuar todas as vezes que detecta situações que mereçam a aplicação de sanções legais. Posso, aliás, dizer-lhe que, de acordo com o último relatório de que disponho, foi levantado um total de 455 autos de notícia a empresas, abrangendo 8076 trabalhadores. Como eu já disse, a Inspecção-Geral do Trabalho tem, pois, instruções para actuar quando encontrar razões para tal e continua a ter essas instruções não tendo eu razões para pensar que haja actuado fora desse âmbito. Naturalmente que os critérios da IGT são próprios, não tendo de ser, necessariamente, os critérios de outros. De resto, gostaria de prestar aqui a minha homenagem à Inspecção-Geral do Trabalho que tem trabalhado em condições difíceis, sob vários aspectos, o que não foi possível ainda ultrapassar, e devo dizer que o Ministério do Trabalho tem, dentro da sua orientação política, de fazer tudo o que estiver ao seu alcance para melhorar as condições de trabalho da referida Inspecção, nomeadamente, com repercussões orçamentais, uma vez que há um reforço significativo da verba da Inspecção no próximo ano de 1985.
Além disto, o Ministério, para melhorar a qualidade da Inspecção, tenciona proporcionar cursos de formação aos inspectores e aos funcionários para que estejam em melhores condições de exercer as suas tarefas, tencionando ainda articular melhor a actividade da referida Inspecção com a actividade da Inspecção-
16 DE NOVEMBRO DE 1984 465Geral e Segurança Social e outros serviços de inspecção do Ministério do Trabalho e Segurança Social. O Sr. Deputado João Amaral - aliás, contrariado frontalmente pelo Sr. Deputado Manuel Lopes, que reconhece a necessidade de alterar o actual regime de despedimento unilateral por parte do trabalhador, embora lhe atribua depois outras intenções - diz que não é necessário este regime, diz que já está feito. Devo dizer-lhe que está enganado. Hoje, para um trabalhador se despedir unilateralmente tem que demonstrar a culpa da entidade patronal na situação dos salários em atraso. Do que se trata é de dispensar o trabalhador de fazer essa demonstração, e isso não é, evidentemente, coisa de somenos.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Não é isso!O Orador: - A Sr.a Deputada Ilda Figueiredo vem perguntar porque não há relatórios após 31 de Maio de 1984. Há sim, Sr.a Deputada!
A orientação do Ministério é de, periodicamente, ser analisada a situação das empresas com salários em atraso.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Porque não o referiu, Sr. Ministro?O Orador: - Não o referi porque ainda não está pronto e eu não manipulo coisas; quando estiver pronto referi-lo-ei. Posso é dizer-lhe que está em elaboração e é relativo a Agosto de 1984.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - E quando é que nos é enviado, Sr. Ministro?O Orador: - Verifica-se, por informações que me acaba de dar o Sr. Secretário de Estado do Trabalho, responsável directo por esta área, que a tendência que há pouco referi se mantém, isto é, atenuação do problema dos salários em atraso e não o do seu agravamento.
A Sr.a Deputada pergunta-me ainda quantas das empresas apoiadas estão em situação de ter salários em atraso. Não tenho possibilidade de lhe dar essa resposta. Posso responsabilizar-me pela sequência das empresas financiadas por este Governo com base no critério de que só se apoiam empresas viáveis, mas não poderei, nem terei que estar a cuidar de saber o que aconteceu a empresas financiadas anteriormente, porventura com base em critérios diferentes, que não contesto.
Tenho é, naturalmente, o direito de definir as políticas de acordo com o que me parece razoável, reconhecendo a outros o direito de as definir em termos diferentes.
A Sr.a Deputada Odete Santos pergunta-me pelo plano de emergência de Setúbal. Devo dizer-lhe que recebi um ofício de governadores civis do plano de desemprego para o Alentejo dando-me notícia da importância enorme que esse plano teve e dos benefícios que trouxe para os respectivos trabalhadores.
Quanto ao plano de Setúbal, tive já uma reunião com responsáveis por esse plano e as conclusões a que chegámos foram as de que a situação não é, nem de longe, aquela que certas forças políticas ou outras anunciaram no distrito de Setúbal, que as situações de grave carência não atingem as proporções anunciadas, que efectivamente há uma acção de cooperação muito importante entre diversos organismos do Estado e da segurança social e que não há razões para continuarmos com alarmismos, não se negando, no entanto, dificuldades, havendo-as em todo o País e em todos os países. Ainda há dias ouvi na rádio problemas de pobreza extrema na América do Norte, etc. Em todos os países há situações destas, que têm as mais diversas explicações.
Entre nós não se vive uma situação de calamidade que esteja generalizada e que nos leve à conclusão de que há pessoas a morrer de fome ou com carências graves que ponham em causa a sua saúde.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - É incrível!O Orador: - De qualquer modo, o Governo, com os meios que tem ao seu alcance, tem actuado no sentido de atenuar as dificuldades que as pessoas sentem.
O Sr. Deputado Manuel Lopes diz que não está em desacordo com a medida de alteração do despedimento unilateral mas que tem outras intenções. Sr. Deputado, os trabalhadores têm uma faculdade, que exercem ou não conforme pretendem. Dizer o que o Sr. Deputado diz é considerar que os trabalhadores são, porventura, pessoas incapazes de saberem avaliar os seus interesses e de usar os seus legítimos direitos. Quando se atribui uma faculdade não se está a ter intenção nenhuma. Aliás, é eterna mania de certas pessoas estarem sempre a vislumbrar intenções escondidas, cavilosas ou coisas do estilo em todas as medidas que se adoptam.
Sr. Deputado, aquilo que é feito é feito com transparência e é feito para que todos possam avaliar das suas causas e das suas consequências.
Pergunta o Sr. Deputado se o conceito da remuneração foi alterado. Claro que não foi! Perguntou ainda o que é que tal conceito tem a ver com a possibilidade de fazer divisões num determinado conceito para que se possa analisar mais concretamente a realidade do problema que está em causa. Quer dizer, o Sr. Deputado contesta a legitimidade de se fazer uma separação entre o número de trabalhadores que estão com salários mensais em atraso e o número de trabalhadores que, além dos salários, têm em atraso outras remunerações, como os subsídios de férias e de Natal?
Contestar isto penso que não o favorece e penso que toda a gente compreende que, se pelo menos não é útil, também não causa prejuízo a ninguém porque nunca se escamoteia que ao lado dos salários mensais em atraso há também remunerações em atraso provindas de subsídios de férias e de Natal.
Não há crescimento de números de trabalhadores nem de empresas com salários em atraso. Os números falam por si.
Quanto ao problema do caso Ameal, não o conheço em concreto mas dar-lhe-ei todas as explicações em requerimentos. Aliás, todos os requerimentos que têm sido dirigidos ao Ministério do Trabalho e Segurança Social obtiveram resposta.
Quanto a empresas equiparadas posso dar-lhe o nome de cada uma, mas por falta de tempo, vou dar-lhe apenas alguns exemplos, deixando expresso que correspondem ao número que há pouco referi. Dou-lhe o exemplo da Cerâmica Forte, L.da, de Labro-jeira, Alenquer, com 50 trabalhadores, que foi defe-
466 I SÉRIE - NÚMERO 14rido; o da Fábrica de Malhas Trancão, com 14 trabalhadores, que também foi deferido; o da Sociedade Química de Indústria Portuguesa, L.da, de Lisboa, com 45 trabalhadores, em relação à qual está proposto o deferimento. Tenho aqui vários mapas mensais e vou ainda referir-lhe uma empresa que tenha vários trabalhadores como é o caso da Nova Vouga - Indústrias de Alimentação, S. A. R. L., Paradela, Sever do Vouga, com 126 trabalhadores, que foi deferido. São vários exemplos, há números, dados e empresas concretas que demonstram que aquilo que eu disse é inteiramente exacto e mostra que o Sr. Deputado não está convenientemente informado. Por agora é tudo, Sr. Presidente.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Peço a palavra para um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Muito obrigado, Sr. Ministro, pelas respostas que me deu, embora não tenha respondido a todas as questões que lhe coloquei.m relação ao programa de emergência, sobre o qual o inquiri de manhã, no sentido de saber se encarava ou não que a solução deste grave problema social passa pela criação de um programa de emergência com a participação do Governo e das organizações dos trabalhadores, o Sr. Ministro declarou que se não podem aplicar planos de emergência a não ser para casos excepcionais. Pergunto-lhe, Sr. Ministro, se este é ou não um dos tais casos, que obrigará à criação de um tal plano.
Pergunto-lhe, pois, novamente, se está disposto a responder-me sobre a criação ou não de um programa, chamemos-lhe de emergência, ou com outro nome qualquer, em que participem também as organizações dos trabalhadores.
Também não me respondeu, Sr. Ministro, se considera ou não, como uma gravíssima ruptura dos princípios que regem as relações jurídico-laborais consagradas na Constituição, as normas sociais pacificamente aceites pelo povo português.
V. Ex.a também não me disse - e gostaria de o saber - se estará na disposição de pedir à Inspecção-Geral do Trabalho que remeta para esta Assembleia um relatório sobre todos os autos e processos levantados este ano, e quantas foram as fraudes detectadas.
Também não respondeu se pensa assinar as disposições legais que autorizam o Estado a substituir a empresa em dívida para com os trabalhadores, nomeando, inclusive, para a empresa devedora, um técnico para controle dos dinheiros, etc. Referia-me, nomeadamente, ao Despacho Normativo n.o 375, de 1979, ao Despacho Normativo n. o 119, de 1983, e ao Decreto-Lei n.o 445, de 1980.
Em relação ao Fundo de Desemprego não quis responder. Aguardarei o Orçamento do Estado para saber quais são as verbas que serão novamente retiradas do Fundo de Desemprego para o Orçamento do Estado de 1985.
Também não me respondeu, Sr. Ministro, em que medida é que a revisão das leis laborais concorrerá para favorecer a solução do gravíssimo problema dos salários em atraso. É evidente, Sr. Ministro, que este problema se agrava e tem vindo a agravar-se cada vez mais durante a vigência deste Governo criando um gravíssimo problema social, criador e gerador de instabilidade social.O Sr. Raúl de Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, peço a palavra para um pedido de esclarecimento.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Raúl Castro (MDP/CDE): - O Sr. Ministro afirmou que em matéria de salários em atraso, a situação, presentemente, estaria melhor. Em Novembro de 1983, por ocasião do debate do projecto de lei n.o 14/III, o Sr. Ministro do Trabalho afirmou que havia 94 897 trabalhadores com salários em atraso e 300 empresas em que isto se verificava.
Segundo os números que hoje aqui trouxe, embora eles se refiram apenas a Maio deste ano, e nós estamos em Novembro, o Sr. Ministro afirmou que havia 697 empresas com salários em atraso, o que afectava 96 800 trabalhadores. Parece que a simples comparação de 300 para 679 empresas e até o próprio aumento de 2000 trabalhadores afectados desmente a afirmação do Sr. Ministro. Era este o primeiro esclarecimento que lhe formulava.
O segundo pedido de esclarecimento tem a ver com a afirmação do Sr. Ministro de que a situação relativa ao não pagamento de salários não é susceptível de ser resolvida com medidas de carácter governamental. Afirmou isto logo no início da sua intervenção. Contudo, é sabido que o próprio Governo já apresentou um anteprojecto sobre esta matéria e, na parte final da sua intervenção, o Sr. Ministro afirmou que havia um projecto de decreto-lei que iria ser apresentado no Conselho de Concertação Social. Tenho dificuldade em compreender - com certeza o Sr. Ministro explicará - por que razão o Governo considera que não é com medidas de carácter governamental que o problema pode ser resolvido e, não obstante, já apresentou dois diplomas sobre esta matéria.
Um último pedido de esclarecimento: o Sr. Ministro mostrou grande entusiasmo pela formação profissional dos trabalhadores como solução para o problema dos salários em atraso. Quero perguntar ao Sr. Ministro se essa formação profissional irá abranger também os trabalhadores com salários em atraso e se, nomeadamente, o Sr. Ministro pensa no rendimento escolar daqueles trabalhadores, por exemplo, duma firma do Porto, que têm salários em atraso e a quem a entidade patronal está a distribuir diariamente uma sopa.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Rodrigues.O Sr. João Rodrigues (PCP): - Sr. Ministro, pretendo colocar-lhe duas perguntas muito directas.
A primeira refere-se a um facto que facilmente pode ser demonstrado por documentos. Existem, só no concelho de Abrantes pequeno concelho do centro do País, 12 empresas com salários em atraso, tendo à cabeça a Metalúrgica Duarte Ferreira, no Tramagal, que deve aos seus trabalhadores cerca de 400 000 contos. A situação é tão dramática que já levou o presidente da Câmara Municipal de Abrantes, em ofício ao governador civil de Santarém, a afirmar: «A fome sente-
16 DE NOVEMBRO DE 1984 467se cada vez mais com maior intensidade, verificando-se muitos roubos com especial incidência em produtos hortícolas, frutícolas e gado.» Pergunto, Sr. Ministro: como entende ser possível sobreviver neste concelho?
Foi aqui mencionado o exemplo do Tramagal e quero afirmar-lhe, Sr. Ministro, que a Metalúrgica Duarte Ferreira, com 8 meses de salários em atraso, apenas a uma pequena percentagem de trabalhadores atribuiu um pequeno subsídio, e só durante l mês.
Segunda pergunta: quererá o Sr. Ministro que os 1400 trabalhadores da Metalúrgica Duarte Ferreira, no Tramagal, se dediquem a fazer artesanato?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fradinho Lopes.O Sr. Fradinho Lopes (PS): - Começo por formular alguns pedidos de esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado do Trabalho.
Primeiro: a Inspecção-Geral do Trabalho faz rara utilização da sua capacidade repressiva, ficando-se por uma acção marcada e inutilmente educativa. Haverá alguma orientação no âmbito do Ministério do Trabalho, no sentido de a Inspecção-Geral do Trabalho não actuar coercivamente, sempre que se admita que as entidades patronais não estejam em condições de pagar os créditos dos trabalhadores?
Segunda pergunta: na hipótese afirmativa, com base em que critérios e com que sustentáculos legal? f Terceira pergunta: a Inspecção-Geral do Trabalho está praticamente paralisada, fundamentalmente por falta de verbas para reparação ou aquisição de viaturas. Contudo, no âmbito do mesmo Ministério, outros serviços parecem viver abastadamente e com deficiente utilização dos carros que lhes são distribuídos. Porque não são adoptadas medidas de intercâmbio de viaturas entre os vários departamentos?
Quanto ao anunciado anteprojecto dos salários em atraso, desejaria perguntar ao Sr. Ministro o seguinte: os mecanismos com que o Ministério se propõe atacar o problema real dos salários em atraso em relação às empresas que laboram e não pagam, resumem-se essencialmente em dois artigos: o 2.o, que dá a possibilidade aos trabalhadores de denunciarem os contratos de trabalho e o 5.o, que eleva ao décuplo as multas previstas na chamada lei do contrato de trabalho. Quanto ao artigo 2.o, o diploma decreta uma medida que há muito está contida na legislação vigente. Desde há muitos anos, qualquer trabalhador pode denunciar o contrato de trabalho por incumprimento da entidade patronal, seja, em minha opinião, culposa ou não culposa.
Quanto ao artigo 5.o, parece-me um exagero gratuito decuplicar os quantitativos das multas aí já excessivamente pesadas. Quem não cumpre o pagamento dos salários previstos nos instrumentos de regulamentação colectiva em vigor está sujeito a uma multa cujo quantitativo pode ir ao dobro das importâncias em dívida. Quem não cumprir o salário mínimo nacional sofre uma penalização igual ao quíntuplo das importâncias em dívida. Isto pela actual legislação. Para quê, pois, decuplicar?
Para terminar, o artigo 127.o da Lei do Contrato de Trabalho não tem, na prática, ligação directa com o incumprimento dos salários em atraso, a não ser nos raros casos em que as partes não estejam abrangidas por qualquer instrumento de regulamentação colectiva. Será o artigo 44.o do regime jurídico das relações colectivas de trabalho e não o artigo 127.o da Lei do Contrato de Trabalho que deverá estar em causa.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Paulo.O Sr. José Paulo (PCP): - O Sr. Ministro veio aqui à Assembleia mais uma vez de mãos vazias no que respeita à solução dos salários em atraso.
No entanto, queria fazer 3 perguntas concretas sobre este assunto.
No sector das indústrias metalúrgicas e metalomecânicas um quarto dos trabalhadores laboram em empresas com salários em atraso.
Ora, como o Sr. Ministro disse ter estudos para a recuperação do sector da metalomecânica, pesada e ligeira, queria saber que estudos são esses e, no caso de os ter, se os pode fornecer. É, pois, uma questão muito concreta, muito objectiva: poderemos ter acesso a esses estudos para avaliar da resolução dos problemas deste importante sector da economia nacional?
Relativamente à Inspecção do Trabalho, o Sr. Ministro diz que actua sempre em função das razões que existem para actuar.
Ponho este problema muito concreto: uma determinada associação sindical solicitou a intervenção da Inspecção do Trabalho numa dada empresa sobre um assunto relativo a discriminações salariais. Passado algum tempo, a informação que a Inspecção do Trabalho deu a essa associação sindical foi a de que tinha ido à empresa, tendo sido informado pela administração que a referida situação não existia.
O Sr. Ministro acha que esta actuação da Inspecção do Trabalho é uma função dos problemas concretos e das razões que existem para actuar? Acha que foi cumprido o objectivo para que a Inspecção do Trabalho devia estar vocacionada? Ë desta forma que a actuação da Inspecção do Trabalho coincide com aquilo que o Sr. Ministro diz, ou seja, que se deve actuar sempre que se encontrem razões para o fazer?
Mais questões haveria a pôr, mas como o tempo é pouco, tenho que ficar por aqui.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Gonzalez.O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Sr. Ministro, como é que V. Ex.a pode sugerir que uma saída para milhares de trabalhadores com, pelo menos, l mês de salário em atraso seja a de se desligarem dos seus contratos de trabalho e de irem procurar o sustento para si e para os seus? Será que o Sr. Ministro não sabe por que razão os trabalhadores trabalham sem receber salários e vão, dia após dia, para os seus locais de trabalho, mesmo quando não lhes são dadas - por vezes intencionalmente - matérias-primas para poderem laborar? Pois bem, é precisamente para não
468 I SÉRIE - NÚMERO 14perderem esses mesmos postos de trabalho. E não os querem perder pelas razões que todos nós conhecemos, ou seja, a falta de alternativas, o desemprego e mesmo a. impossibilidade de acesso a alguns dos poucos postos de trabalho criados, seja devido à idade, ao grau de especialização que alcançaram em muitos anos, tornando-se difícil a adaptação a novos postos, etc.
Ora, por todas estas razões, gostava de saber como pensa o Sr. Ministro que tais trabalhadores possam abandonar os seus lugares. Não se pode esquecer que eles estão realmente presos a esses lugares porque não têm alternativa.
Falou-se aqui em escravatura. É verdade que sim, só que as grilhetas que acorrentam hoje os trabalhadores e os prendem ao seu local de trabalho, agora insustentável e causador de terríveis desequilíbrios físicos e psíquicos, são, não de ferro como antigamente, mas sim de medo - medo de perder esse local de trabalho, num país onde eles escasseiam, devido à incapacidade governamental de dinamizar a nossa economia, nomeadamente no sentido do cooperativismo e da autogestão.
Que apoios e projectos tem o Sr. Ministro nestas áreas?
Por outro lado, dá-me a sensação que o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, influenciado pelas viagens ao estrangeiro dos seus colegas do Governo, pensa que se encontra num outro país, onde é realmente fácil saltar e procurar outra alternativa.
No entanto, aqui em Portugal, mimares e milhares de trabalhadores andam a bater de porta em porta à procura de um posto de trabalho, a trabalhar em biscates irregulares ou em funções instáveis e sem contratos.
Para terminar, gostava de me solidarizar com a «deliciosa» intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso a propósito da comparação da situação dos salários em atraso dos deputados da Assembleia Constituinte com a dos trabalhadores que agora estão com salários em atraso. Estou certo que esta comparação, porque ridícula (desculpe o Sr. Deputado), não vai aparecer em nenhum jornal nem na televisão, porque os trabalhadores, o nosso povo só não se vai rir dela na medida em que se trata, para eles, de um assunto muito sério.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.
Lembro a V. Ex.a que dispõe apenas de 2 minutos para o fazer, mesmo considerando o tempo que lhe fora cedido pelo PSD e pelo PS.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: - Srs. Deputados, quando existe um tão grande número de perguntas, é natural que estas se repitam. De facto, se não estiverem no Plenário a seguir o debate, é natural que reponham constantemente questões a que já foi dada resposta - a essas não sinto necessidade de responder.
O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca entendeu que eu não havia respondido às questões por si formuladas. Bom, o Sr. Deputado faz perguntas como quer e eu respondo como entendo - julgo que não há lugar a protestos por causa disto.
O Sr. Deputado Raul de Castro fez uma série de perguntas que já tinham sido respondidas, só havendo uma nova: a que respeita à formação profissional.