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Sr. Secretário de Estado, o tempo regimental não me permite problematizar mais o anteprojecto apresentando, mas para as questões concretas que apresentei pedia respostas claras e não evasivas.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas (Crisóstomo Teixeira): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando Santos Pereira, relacionadas com o Plano Rodoviário Nacional, V. Ex.a colocou algumas questões gerais e outras específicas do distrito de Braga.
Começou por referir, no que se refere ao actual Plano Rodoviário Nacional, que foi apresentado um anteprojecto de decreto-lei que está a merecer grande contestação. Posso entender a sua formulação como dever de ofício, na medida em que, como Deputado de uma bancada da oposição, provavelmente faltaria ao seu dever se não produzisse afirmações dessa natureza.
Contudo, gostaria de dizer o seguinte: temos juntado os pareceres dos conselhos de região das diversas CCR e da
19 DE OUTUBRO DE 1996  121Associação Nacional de Municípios Portugueses, temos recebido inúmeras cartas de agrupamentos de concelhos e de municípios, temos coleccionado notícias de carácter nacional e regional que têm vindo a ser publicadas na comunicação social e não posso dizer que o tom é uniforme e de aplauso, uma vez que temos críticas e aplausos. Efectivamente, revela-se alguma divisão, que não é específica de qualquer quadrante político. Por exemplo, na Câmara Municipal de Resende, do Partido Social Democrata há longos anos, o tom, unânime, é normalmente de aplauso e noutras câmaras, inclusivamente do Partido Socialista, por não serem directamente servidas pelas novas vias, há algumas críticas.
Ora bem, o Governo, ao apresentar o anteprojecto do PRN, lançou um processo aberto com consulta à Associação Nacional de Municípios Portuguesas e aos conselhos de região e tenciona tomar em consideração e ponderar os pareceres produzidos nessas instâncias.
Noto que o Sr. Deputado está particularmente preocupado com as dissensões entre os Srs. Presidentes das Câmaras Municipais de Matosinhos e de Santo Tirso. Não percebi muito bem se está a tomar partido por um ou por outro, mas admito que alguma preocupação com o longo período de oposição por que vai passar o PSD o esteja a levar, neste momento, a inserir-se dentro da dinâmica política do Partido Socialista!Protestos do PSD.De qualquer forma, gostaria de referir o seguinte: relativamente ao distrito de Braga, o nosso Plano Rodoviário Nacional considera como estradas nacionais elementos muito significativos como a estrada nacional n.o 101, desde o norte do IP4, ainda em Amarante, até Braga; considera a estrada nacional n.o 210, desde o IP4 até ao IC5, nas proximidades das Terras de Basto; considera a estrada nacional n.o 205, passando por Cabeceiras de Basto, Vieira do Minho e Terras do Bouro; considera como estradas regionais, não estando incluídas no actual Plano Rodoviário Nacional, estradas como a 204, entre Barcelos e Ponte de Lima, a 205, entre Amares, Póvoa de Lanhoso, a 207, desde o IC5 até à EN205, nas proximidades de Póvoa de Lanhoso. Há, de facto, uma adição ao actual Plano Rodoviário Nacional de seis estradas, três com carácter nacional e três com carácter regional, que reforçam sensivelmente a acessibilidade nos termos propostos.
Simultaneamente, há algumas transferências de regime, designadamente estradas nacionais para estradas regionais, que são formuladas no âmbito de um projecto de discussão.
Sou capaz de aceitar, tal como o Sr. Deputado aqui exprimiu, que provavelmente algumas propostas não são inteiramente correctas; agora, admito perfeitamente que do processo de discussão em curso possa surgir um esclarecimento num prazo relativamente curto. Referimo-nos especificamente à estrada n.o 205-4, que ligaria mais directamente Braga a Amares.O Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Santos Pereira, que dispõe de 2 minutos.O Sr. Fernando Santos Pereira (PSD): - Sr. Presidente, lamento ter de dizer que as questões essenciais ficaram por responder; em todo o caso, penso que o Sr. Secretário de Estado, numa próxima oportunidade, porque agora o tempo regimental não o permite, poderá responder.Duas notas muito rápidas: os conselhos de região estão realmente a ser ouvidos, mas o que está a passar-se é que esses conselhos estão a pedir opiniões aos autarcas, essencialmente, sobre os traçados dos IC e dos IP e não sobre a desclassificação de estradas e os mecanismos de concertação que devem ser encetados com as autarquias, com vista à transferência de estradas. Foi isso que aconteceu no último Conselho de Região do Norte, pelo menos é essa a informação que tenho e é correcta.
Perante as respostas que o Sr. Secretário de Estado me deu, não restam dúvidas de que não tocou no ponto essencial: o Governo socialista do Engenheiro Guterres quer criar portagens nas ligações intermunicipais no distrito de Braga. São dois pesos e duas medidas: nas Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto aboliu portagens e no distrito de Braga quer criá-las. O PS enganou as gentes de Braga, ...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... pois Arons de Carvalho, no discurso eleitoral que fez, nunca falou em tal intenção. Aliás, seria curioso saber se o actual Secretário de Estado da Comunicação Social também apoia a criação de portagens!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Responda-me concretamente, Sr. Secretário de Estado, à seguinte questão: no preâmbulo do anteprojecto de decreto-lei fala-se na valorização das vias alternativas aos troços com portagem. Chega-me mesmo a apontar a classificação de novas estradas nacionais. Explique, então, V. Ex.a por que é que desclassifica as estradas nacionais n.os 205, 206 e 103.
É uma perfeita contradição, que lamentamos e que o Grupo Parlamentar do PSD denuncia e condena, porque são vias alternativas àquilo que o Partido Socialista quer criar no distrito de Braga, que são IC com portagens.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta adicional, tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada, que dispõe de 1 minuto.O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, da nossa parte, em tempo oportuno, e da parte de várias entidades autárquicas, nomeadamente as ligadas ao Partido Socialista no que a Braga diz respeito, tem surgido uma série de críticas quanto à revisão do Plano Rodoviário Nacional, o chamado PRN 2000, no sentido de privilegiar, por um lado, IC e IP, muitos deles portageados, deixando, por outro lado, largos vazios nas zonas do interior, que já hoje sofrem de maiores dificuldades em termos de acesso.
No que ao distrito de Braga diz respeito, parece-nos importante colocar a seguinte questão e, porque tenho 1 minuto, vou ser muito sintético: o Sr. Secretário de Estado, o Ministério e o Governo consideram ou não que as estradas nacionais n.os 103 e 205, com a desclassificação de que estão a ser alvo, são verdadeiras estradas alternativas às IC e IP portageadas pelo Governo socialista? Em caso afirmativo, por que é que vão aparecer como desclassificadas.
Por outro lado, gostaria que nos confirmasse, de maneira clara, se os IC e IP na área do distrito de Braga vão ou
122  I SÉRIE - NÚMERO 3não ser manifestamente portageados, tendo em conta a prática seguida pelo Partido Socialista, pelo menos, na zona da Grande Lisboa.O Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta adicional, tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho, que dispõe de 1 minuto.O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente; usarei o minuto de que disponho regimentalmente.
Pensei que na pergunta formulada pelo Sr. Deputado Fernando Santos Pereira, de Braga, tivessem vindo ao de cima preocupações verdadeiras relativamente a toda aquela zona...O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente, usarei o minuto de que disponho regimentalmente.
Pensei que na pergunta formulada pelo Sr. Deputado Fernando Santos Pereira, de Braga, viessem ao cimo preocupações verdadeiras relativamente a toda aquela zona que vai de Braga a Montalegre e Chaves. Afinal, o Sr. Deputado ficou-se pelas «voltinhas» de Braga.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - O Sr. Deputado está equivocado! Esta é uma sessão de perguntas ao Governo!O Orador: - Sr. Deputado, posso ou não fazer a minha pergunta?O Sr. Presidente: - Faça o favor de formular a sua pergunta. Agradeço aos Srs. Deputados que não entrem em diálogo.O Orador: - Desejo valorizar, nesta minha pergunta, o papel da EN 103, que pode permitir um acesso melhor à zona das barragens, às proximidades do Gerês, para fruir da paisagem, que é ou pode vir a ser um contraponto à auto-estrada da Galiza entre Vigo e Verín. Dentro das limitações e das disponibilidades financeiras, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas tem, naturalmente, uma perspectiva para esta estrada nacional, e gostaria que a transmitisse à Câmara.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, dispondo de 10
minutos.O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando Santos Pereira, creio ter entendido as suas perguntas, que incidem essencialmente sobre dois capítulos.
Antes de mais, gostaria de lhe dar uma garantia de seriedade na abordagem do problema.
Se de alguma forma, neste momento - mas isso não corresponde a qualquer pedido do Governo -, o Conselho da Região Norte está especialmente preocupado com os mecanismos de integração das estradas nas redes municipais é porque sente que esse problema é legítimo, que há despesas que cabem aos municípios, sendo necessário esclarecer o processo de transição com toda a transparência.
De facto, o ónus de 10 anos de mal-entendidos em torno do conceito de desclassificação - é possível que o Sr. Deputado não tenha dado por ele, pois nunca esteve inscrito na lei de 1985, não o formula como palavra no anteprojecto PRN 2000, mas o senhor interiorizou-o, devido à prática do Governo, que provavelmente suportou, durante 10 anos - deixa legitimamente preocupados os autarcas de qualquer região.
Como este Governo teve a coragem de, procurar clarificar esse tipo de disciplina, é natural que os autarcas se sintam preocupados. Agora, não corresponde a qualquer intenção do Governo produzir o enfoque sobre essa questão, trata-se apenas de um problema de hierarquização das vias nacionais.
Portanto, não posso assumir qualquer responsabilidade pelo enfoque que numa ou noutra região um determinado problema tenha, mas admito que, de facto, no caso da Região Norte, devido à grande densidade do sistema viário, o problema seja particularmente relevante.
No que diz respeito às portagens, Sr. Deputado, tenho uma coisa a dizer-lhe. Qualquer partido tem o seu património político e o do PS é um património de coerência. Nós não fomos contra as portagens quando elas estavam a ser objecto de contestação especial, fomos, sim, contra aumentos despropositados de portagens. É essa a nossa posição.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Agora, coloco-lhe uma pergunta: o que quer o Sr. Deputado, relativamente ao seu distrito, em termos de bem? O Sr. Deputado quer um processo como aquele em que os senhores arrastaram investimentos na ordem dos 2 milhões de contos/ano, nunca tendo ultrapassado essa verba no distrito de Braga, em termos de investimento do sector rodoviário? Quando é que os senhores, a esse ritmo, concluiriam o IP9, o IC5 e o IC14?
Depois, vem a pergunta seguinte. As estradas têm sempre de ser pagas, através de impostos ou de portagens. Se o forem através de impostos, o Sr. Deputado sabe quem paga: pagam todos.O Sr. Fernando Santos Pereira (PS): - Então, por que razão as aboliram na área metropolitana?!O Orador: - Pagam todos. Não é o Governo, porque o dinheiro não é do Governo mas, sim, dos contribuintes, que elegeram o senhor e os outros Srs. Deputados. Portanto, pergunto-lhe se, efectivamente, quer as estradas feitas depressa mas sujeitas a portagem, ou ao ritmo de 2 milhões de contos/ano, no distrito de Braga, o que levará a arrastar o programa de execução durante 15 anos.
Sr. Deputado José Calçada, notei o seu esforço por deixar as terras de Mora, subindo um pouco ao Norte,...O Sr. José Calçada (PCP): - Somos Deputados nacionais!O Orador: - ... na perspectiva de que o IC 13 tenha um percurso mais favorável ao concelho de Mora. Agora, o tipo de cultura que anima o Sr. Deputado tem um problema, que não consegue entender muito bem. Efectivamente, por muito que o senhor se esforce por tentar demonstra-lo, no distrito de Braga não há largos vazios. Pode haver no Alentejo,...O Sr. José Calçada (PCP): - Ah! Sempre há no Alentejo!
19 DE OUTUBRO DE 1996 123O Orador: - ... mas no distrito de Braga não há largos vazios. É uma questão mais do que evidente.
A sua pergunta em relação às portagens aborda, no fundo, a mesma temática referida pelo Sr. Deputado Fernando Santos Pereira, havendo aqui uma situação de convergência política curiosa em torno deste problema.
Sr. Deputado, a sua pergunta tem contida a resposta: há uma proposta de integração da EN 103 e da EN205 nas redes municipais, na medida em que são itinerários que, de alguma forma, são substituídos, em termos de função, por itinerários principais ou complementares. A questão de estarem ou não sujeitos a portagem é um problema de justiça fiscal, tal como a imputação ou não ao utilizador das estradas.
Tanto quanto conhecemos, não há neste país concelhos que, depois de serem servidos por auto-estradas, se tenham considerado deprimidos ou maltratados. Antes pelo contrário. Inclusive, verificará o Sr. Deputado que a prática, na intervenção em auto-estradas, foi sempre a de fazer seguir o trânsito por estradas nacionais que tinham funções semelhantes. E não vamos abandonar este tipo de prática. Se vencer a perspectiva de alguns troços da EN103 e da EN205 serem integrados em redes municipais ou regionais, certamente terão o tratamento adequado para poderem responder a pressões de tráfego. Não temos qualquer ilusão. A abertura de uma auto-estrada corresponde a um aumento de tráfego. Ao fim de algum tempo, as estradas antigas voltam a adquirir o mesmo volume de tráfego que tinham antigamente. Repito, não tenhamos ilusões nessa matéria. Não há aqui qualquer tentativa pseudo-economicista de poupar dinheiro.
Sr. Deputado António Martinho, a sua pergunta relativa à EN103 é particularmente relevante, na medida em que coloca o Governo perante um problema novo, que resultou da discussão verificada no Conselho da Região Norte. De facto, o Governo estava de algum modo limitado, em termos de perspectiva, à consideração do IC5, na ligação a Vila Pouca de Aguiar, tinha uma proposta de ligação ao IP3 nas proximidades de Vidago, como esquema de abertura às terras de Trás-os-Montes, mas tornou-se evidente que, no âmbito da Região Norte, o problema do eixo de ligação de Braga/Montalegre teria uma incidência superior à que a Junta Autónoma das Estradas tinha considerado na sua proposta de características técnicas.
Penso que, da análise efectuada no Conselho da Região Norte, já se salientou mais do que uma chamada de atenção quanto a elementos não considerados, o que levará a ponderar e a requalificar o papel da EN103, para a qual está prevista uma empreitada que se espera lançar num prazo relativamente curto.
Gostaria de deixar expresso que, para além do reforço de investimento do Estado nas estradas do distrito de Braga para a execução do Plano Rodoviário Nacional, que, de algum modo, se pode dizer que se aproxima, neste momento, da duplicação do que existia em 1995 - nesse ano, o esforço de investimento dedicado às estradas do distrito de Braga foi da ordem dos 2 milhões de contos, passou, em 1996, para 3,3 e, na proposta de Orçamento do Estado para 1997, atinge os 4,2 milhões de contos -, o Governo não vai descurar os projectos de investimento no distrito de Braga e vai recorrer a outros instrumentos financeiros, para que possa cumprir o papel de conceder elementos de mobilidade próxima e de reforço da função económica dentro desta área do País.O Sr. Presidente: - Para exercer o direito regimental de defesa da honra e consideração, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Santos Pereira.O Sr. Fernando Santos Pereira (PSD): - Sr. Presidente, foi afirmado pelo Sr. Deputado António Martinho que andei às «voltinhas» e não apresentei questões concretas ao Governo sobre o Plano Rodoviário Nacional. Ora, as questões foram mesmo concretas e referiam-se à criação de portagens, que, finalmente, de uma forma camuflada e amortecida, veio a ser admitida pelo Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.
Perguntou-me o Sr. Secretário de Estado onde iria eu encontrar os mecanismos financeiros, não sendo através da concessão dos itinerários complementares e principais, para se conseguir construir essas estradas no período de tempo previsto. Aproveito esta oportunidade para, em jeito de resposta, lhe dizer que quem tem de encontrar esses mecanismos financeiros, quem tem de encontrar a engenharia financeira para realizar os itinerários complementares e principais é este Governo e não o Partido Social Democrata. Não somos nós quem está no Governo, é o Partido Socialista, e é por isso que a responsabilidade de criação de portagens no distrito de Braga é do Governo do Engenheiro António Guterres.
Quero também acrescentar que acho estranho que a desclassificação da EN205 e da EN103 seja vista com tanta passividade por V. Ex.a, não sendo sequer mantidas como regionais, pois são estradas que têm um tráfego superior a 15 000 veículos/dia. Com a transformação do IC14 em auto-estrada, com os acessos ao IC14 mais distantes, aquelas passarão a vias alternativas, que terão grande volume de tráfego e serão muito utilizadas. Veja-se, por exemplo, o que se passa na auto-estrada entre Famalicão e Guimarães. Neste momento, está praticamente «às moscas», enquanto a via alternativa, a estrada nacional, que também vai ser desclassificada, continua a ser muito utilizada.
Sr. Deputado António Martinho, para concluir, não me esqueci do IC14. V. Ex.a, se calhar, não estaria presente quando, em 1993, numa intervenção aqui proferida, defendi que o IC14 deveria ser prolongado, acompanhando o Cávado até Montalegre e funcionando assim como uma grande via de comunicação ao longo da sua bacia. Já defendi isto em 1993, pena é que V. Ex.a, nesse momento, não tivesse registado essa atitude e tenha vindo a Plenário dizer que andei aqui às «voltinhas».O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente, de facto, a Câmara viu que não havia motivos para defesa da consideração por parte do Sr. Deputado Fernando Santos Pereira, porque todos perceberam que, quando me referi às «voltinhas», estava a referir-me às voltinhas em torno do Sameiro e do Bom Jesus.
É importante que assumamos a nossa função de Deputados eleitos por um distrito, concordo com isso, sempre o disse, mas também é importante ter as vistas suficientemente largas para enquadrar, pelo menos, os distritos à volta. Ora, se o Sr. Deputado Fernando Santos Pereira, em 1993 ou 1994, falou daquilo que era, então, uma perspectiva de ampliação do IC14, folgo em sabê-lo; se eu estivesse no Plenário, teria corroborado as suas posições, não tenha dúvidas. No entanto, hoje não o vi dar
124 I SÉR1E - NÚMERO 3relevo especial a uma via que considero importante para a coesão entre Braga, Montalegre c Chaves. Repare, Sr. Deputado, que está a falar com um defensor acérrimo da região de Trás-os-Montes
e Alto Douro. Mas acho que deve haver coesão nos concelhos próximos das duas regiões que defendo, isto é, Braga, Vieira do Minho, Montalegre, Cabeceiras de Basto devem ter uma coesão específica à volta da riqueza local que representam as barragens
e o Gerês, desencravando de alguma forma também o concelho de Montalegre.
Ainda bem que o Governo está atento e na resposta do Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas se vê uma perspectiva de solução para as zonas de Trás-os-Montes e Alto Douro e de Entre Douro e Minho.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, pediu a palavra para que efeito?O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: Para dar explicações, na medida em que o pedido de defesa da honra e consideração, no fundo, me visou mais a mim do que ao Sr. Deputado António Martinho.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, não posso conceder-lhe a palavra ao abrigo dessa figura regimental.O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: - Então, peço a palavra para defesa da honra
e consideração.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: Sr. Deputado Fernando Santos Pereira, como parlamentar suspenso e em funções no Governo, posso aceitar qualquer pretexto - tenho de ser necessariamente tolerante, porque, provavelmente, já o fiz no passado - para invocar a defesa da honra e consideração, a fim de usar da palavra. A sua expressão de que a auto-estrada Famalicão/Guimarães estaria «às moscas» dá-me, de alguma forma, como utilizador dessa auto-estrada, o direito a ser considerado como mosca e, portanto, pedir a defesa da honra e consideração.Risos do PSD e do CDS-PP.Outros Srs. Deputados, provavelmente, poderiam invocar esse direito, neste caso.
Agora, o que quero dizer-lhe, Sr. Deputado, é o seguinte: deixei aqui bem expresso que a proposta de integração das EN103 e 205 cm redes municipais é uma proposta de carácter técnico apresentada pela JAE e não quer dizer que venha a fazer vencimento face aos pareceres que forem produzidos nos diversos conselhos de região. Por outro lado, ninguém está a desconsiderar estas estradas na perspectiva de terem uma função importante. Há estradas municipais, que, hoje em dia, funcionam como arruamentos urbanos, e estradas nacionais que também têm essa função e muito tráfego. No entanto, não é um grau de classificação distinto do nacional e regional que efectivamente confere dignidade e capacidade a essas estradas mas, sim, o tipo de investimento e adaptação.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Santos Pereira.O Sr. Fernando Santos Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Obras Publicas, nunca me passou peva cabeça considerar o Sr. Secretário de Estado mosca. Aliás, segundo se sabe, as moscas não pagam portagens neste país.Risos.Gostaria de dizer-lhe, Sr. Secretário de Estado, que se utiliza o trajecto do IC, devia utilizar, em horas de ponta, a via alternativa para verificar como ela está congestionada.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a segunda pergunta, sobre a Rede Natura 2000, será formulada pelo Sr. Deputado José Calçada, do Grupo Parlamentar do PCP, e respondida pela Sr.a Ministra do Ambiente.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, a pergunta que nos propomos fazer dirige-se à Sr.a Ministra do Ambiente e prende-se com a discussão pública do projecto Rede Natura 2000.
Quero dizer, muito claramente, à Sr.a Ministra e à Câmara que o meu grupo parlamentar não questiona a necessidade da existência de um projecto deste tipo - com esse nome ou outro -, sendo certo que ninguém de bom senso hoje pode ser insensível a questões dessa natureza, não apenas em abstracto, o que seria pouco, mas em concreto.
Por isso, julgo haver um largo consenso nesta Câmara e no País, quando se trata de desenvolver acções no terreno, que conduzam à preservação, para o futuro da terra e dos nossos filhos e netos, quer da águia real, quer das orquídeas, quer da lampreia... Isso está fora de questão.
No entanto, começamos a ter algumas dúvidas, perfeitamente legítimas - e não é por acaso que o projecto está em discussão pública -, quando nos chegam informações fundamentadas, julgamos, de acordo com as quais a Rede Natura 2000 poderia abranger qualquer coisa como 25% do território nacional. Isto é, estamos perante um volume de natureza estritamente quantitativa, que coloca provavelmente questões de natureza qualitativa, que não podem deixar de ser aqui debatidas. E o problema que se levanta - estando, em abstracto, de acordo com um projecto dessa natureza - é o de saber, a ser verdade este tipo de informações, em que medida - e a minha pergunta tem a ver com isto - foi ou não feita uma delimitação com algum sentido de proporcionalidade, com que critérios c com que fundamentação.
A pergunta que também se coloca é a de saber, abrangendo eventualmente 25% do território, em que termos é que isso colide, por exemplo, com a Reserva Agrícola Nacional.
Atingindo eventualmente 25% do território, outra questão concreta que se coloca é a de saber em que medida isso colide ou não com os planos directores municipais, por exemplo.
Antes de tudo - e, provavelmente. esta devia ter sido a primeira pergunta a fazer, porque a ecologia ou está ao serviço do homem ou, então, é discutível se é de ecologia que falamos -, a grande questão é a de saber se o desenvolvimento da Rede Natura 2000, com este volume no nosso país, vai ou não colidir com o sector produtivo, particularmente na área agrícola, e, neste caso, tendo em conta as restrições que isso eventualmente pode provocar, se estão ou não previstas indemnizações a proprietários e
19 DE OUTUBRO DE 1996 125agricultores, tendo exactamente em vista as restrições que a Rede Natura 2000 pode ocasionar.
São estas as questões concretas que queríamos colocar à Sr.a Ministra. E esperamos que daqui não se retire quaisquer conclusões apressadas, no sentido de se pensar que estamos contra a necessidade de defesa da natureza. Mas se o estamos, não esquecemos que o principal elemento a defender, sempre e em qualquer circunstância, é o homem.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.a Ministra do Ambiente.A Sr.a Ministra do Ambiente (Elisa Ferreira): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Calçada, cumpre-me, antes de mais, agradecer a questão que me colocou. E agradeço-lhe porque tenho a certeza de que muito se tem falado da Rede Natura 2000 sem que haja um conhecimento total daquilo que está, de facto, a ser debatido e daquilo que está em causa. Isto, apesar de a Rede Natura 2000 ter sido talvez um dos documentos, em termos ambientais mas também noutros, mais debatidos a nível nacional.
Posso dizer-lhe que, neste momento, temos realizadas mais de 40 reuniões de debate com autarcas, associações interessadas na defesa do ambiente, organismos públicos, CCR, enfim, com todos os agentes que podem envolver-se nisto.
De facto, não tenho conhecimento de quaisquer outros projectos nacionais, sejam eles de regadio, de estradas, de caminhos-de-ferro ou de qualquer outra área, que tenham tido um debate tão amplo e um nível tão grande.
Quanto à primeira questão, sobre qual o procedimento, aquilo que está em causa, neste momento, é a tansposição para Portugal de uma directiva comunitária. Essa directiva foi aprovada pelo Governo português ainda na vigência, digamos, do anterior governo. A directiva tem de ser transposta e, no seu âmbito, aparecem concretamente identificadas as espécies que devem ser identificadas, informando-se Bruxelas sobre a sua existência.
O trabalho feito foi o de identificação, em articulação com as universidades, dos sítios e das espécies existentes em Portugal, segundo essa lista.
Em relação à segunda questão, o que está, neste momento, em debate público é essa lista. O nosso nível de cobertura do País, a este nível de identificação das espécies, é exactamente o mesmo que o verificado em Espanha, na Grécia ou na Itália, em termos de área coberta - e não é 25%, mas à volta de 20%.
Relativamente à terceira questão, não há, neste momento, qualquer indicação de que essa seja a lista que vai ser enviada para Bruxelas. Esta é a primeira fase, meramente de identificação; segue-se esta fase de confirmação pública da existência ou não daquela espécie e, com base na síntese que for feita, vai ser enviada, isso sim, para Bruxelas uma lista de áreas e sítios propostos para integrarem a Rede Natura 2000. Essa lista não está feita. O que está, neste momento, em confirmação pública é se aquilo que as universidades identificaram existe, ou não, no local.
Por último, quando for enviada a lista final para Bruxelas, de acordo com a directiva,...O Sr. Presidente: - Sr.a Ministra, faça o favor de terminar.A Oradora: - Termino já, Sr. Presidente.
A lista que for enviada para Bruxelas não é uma lista final com as normas de gestão sobre essa área, porque estas são feitas pelo Governo português.
Uma vez que o meu tempo está fortemente limitado, mais tarde, aquando da resposta aos pedidos de esclarecimento adicionais, poderei explicar, de uma forma mais acabada, o que está, neste momento, em curso.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra do Ambiente, o meu pedido de esclarecimento, em bom rigor, não é uma nova pergunta, servindo apenas para clarificar algumas questões.
Uma delas tem a ver com uma parte da minha pergunta inicial e que me parece ser importante concretizar, sob pena de as melhores intenções encontrarem resistências, por vezes desnecessárias - apesar de, em alguns casos, justificadas -, por ignorância das pessoas devido a falta de informação. É discutível que seja esta a melhor maneira de fazer desenvolver um projecto, que eventualmente tem grandes potencialidades.
A minha primeira pergunta está relacionada com o problema de eventuais indemnizações a proprietários e produtores agrícolas, tendo em conta as restrições à actividade agrícola e à actividade produtiva, em consequência da aplicação do projecto.
A segunda questão, que há pouco não cheguei a colocar de uma maneira tão clara quanto gostaria, é a de saber em que medida é que se manterão ou não as actuais competências, nomeadamente no domínio autárquico, sobre a gestão do território e em que medida é que, caso não seja muito clara essa delimitação de competências, isso não poderá provocar um choque entre as competências legalmente definidas e aquelas que eventualmente passariam para o Ministério do Ambiente ou para, por exemplo, o Instituto de Conservação da Natureza.
Estes são dois aspectos concretos, aos quais gostaria que a Sr.a Ministra me respondesse.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alves de Oliveira.O Sr. Manuel Alves de Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra do Ambiente, o projecto da Rede Natura 2000 previa para o concelho de Sever do Vouga que a área de Couto de Esteves/Ribeiradio fosse englobada no sitio 24, a pretexto de preservar espécies piscícolas migratórias, designadamente a lampreia.
Paralelamente, estava perspectivado para aquela zona a construção de uma barragem que, de algum modo, se destinaria a abastecer de água em alta o concelho de Sever do Vouga, eventualmente as captações em termos de reforço do sistema regional do Carvoeiro. Além disso, permitiria a regularização do rio Vouga.
Assim, permito-me perguntar a V. Ex.a o seguinte: qual poderá ser a opção do Governo neste caso concreto? Ou seja, preservar as espécies piscícolas migratórias, construir a barragem de Ribeiradio ou compatibilizar as duas situações?O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.
126  I SÉRIE - NÚMERO 3A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra, do Ambiente, é incontestável que a inclusão de Portugal na Rede Natura 2000 tem de ser feita e tem interesse. E evidente que há um atraso herdado neste processo, mas também é óbvio que não se resolvem atrasos com formas pouco correctas de procedimento, ou seja, tentando fazer consultas, em relação às quais não é disponibilizada informação minimamente compreensível por parte daqueles que se querem tornar aliados desta Rede, e sem conhecer os critérios que estiveram na origem desta identificação.
Assim, as perguntas que lhe vou fazer têm a ver com o seguinte: há uma identificação feita; muitos destes sítios ou propostas de sítios coincidem com o recenseamento e a identificação feita no âmbito do Projecto CORINE, presumo, enquanto outros alargam, sendo identificações novas. Mas se na base está a identificação e o levantamento feito para o projecto CORINE, são seguramente identificações datadas, atrasadas e que muito provavelmente a dinâmica entretanto havida torna já hoje ultrapassadas.
Pergunto-lhe, pois, em que data é que estes últimos levantamentos e estudos elaborados pelas várias entidades, designadamente pelas universidades que referiu, foram feitos e com base em que dados.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, faça o favor de concluir.A Oradora: - Concluo já, Sr. Presidente:
A minha segunda pergunta é esta: foi ou não tida em conta a articulação destas identificações com planos directores municipais, que são o que são, mas têm importância sob o ponto de vista da defesa do ambiente e do ordenamento do território, e que me parece terem estado claramente à margem desta preocupação?O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Artur Torres Pereira.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra do Ambiente, as três perguntas que lhe vou fazer não têm a ver directamente com a essência da questão, porque espero ela possa vir a ser discutida na 4.a Comissão, para a qual, de resto, V. Ex.a já foi solicitada - e penso que, em breve, teremos a honra da sua presença -, mas essencialmente com o processo.
Primeira pergunta: quais são, se é que estão definidos, os prazos para a transposição da directiva comunitária para Portugal?
Segunda pergunta: quais são, no ver de V. Ex.a, as razões dos protestos de agricultores, das suas associações representativas, de associações ambientalistas, de autarcas e de outras instituições e agentes individuais e colectivos que, um pouco por todo lado, vemos grassar em Portugal? Qual é, no entender de V. Ex.a, a razão destes protestos?
Terceira pergunta: no entender de V. Ex.a, qual a razão que levou ao congelamento ou, pelo menos, ao aparente congelamento do processo em Espanha e qual a razão por que a Sr.a Ministra do Ambiente francesa acaba de propor ao Sr. Primeiro-Ministro Juppé o congelamento do processo da Rede Natura 2000 em França?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.a Ministra do Ambiente.A Sr.a Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, as primeiras questões que foram colocadas têm a ver com as relações com as autarquias, com planos directores municipais e com agricultura. Neste momento, a identificação que está em debate é uma identificação puramente da existência ou não das espécies que a directiva selecciona. É apenas uma listagem. E, como lhe digo, daqui vai sair uma proposta.
Em relação às áreas que, neste momento, estão seleccionadas, cumpre-me informar que 7% já estão cobertas por áreas de protecção da natureza - parques e reservas naturais - e 10% fazem parte da REN (Reserva Ecológica Nacional)ou da RAN (Reserva Agrícola Nacional). Portanto, a maior parte do território que, neste momento, está seleccionado, com pequenos ajustes, já faz parte de áreas com alguma protecção ambiental em Portugal.
Depois, foram-me colocadas perguntas relativas à gestão. Ora, no que diz respeito à actividade agrícola, a sua manutenção não só é compatível como é essencial à manutenção destas espécies. Portanto, em princípio, não há restrições, há, sim, apoio à actividade agrícola, porque foi esta que fomentou a existência destas espécies. Não tem de haver restrições.
De qualquer modo, como lhe disse, nesta 2.a fase, o que se está a fazer é o seguinte: aquilo que for área que já está dentro dos parques e reservas naturais é, indiscutivelmente, uma área a enviar para Bruxelas e as outras áreas estão a ser debatidas, equacionadas e trabalhadas, de maneira a que as de nível local sejam integradas e compatibilizadas com os PDM e geridas pelos próprios municípios. Ficarão para uma última fase as áreas que, neste momento, são sujeitas a debate, que levantam questões, etc., e que precisam, naturalmente, de ser mais trabalhadas.
Como lhe disse, o que é possível ou impossível fazer em cada área é algo que cabe ao Governo português definir, e iremos defini-lo de acordo com os usos que consideramos que são importantes. Agora, desta área global dos 20%, enviaremos, numa primeira fase, 10%, que são indiscutíveis, e, nos anos seguintes, progressivamente, as restantes áreas, à medida que as formos trabalhando.
Portanto, em relação a esta matéria, penso que, neste momento, é extemporâneo estarmos a falar de indemnizações; embora, se houver casos de uma enorme restrição, faça sentido falar de indemnizações ou só se pode aceitar um plano de gestão se houver contrapartida de indemnizações ao lado. Trata-se de um processo de trabalho faseado em cima daquilo que, neste momento, está identificado.
Isto não é para enviar para Bruxelas assim, pois trata-se apenas de um documento de identificação que está a ser discutido e trabalhado para, a seguir, ser enviado por partes, faseadamente, sendo a primeira, indiscutivelmente, composta pelas áreas que neste momento já são protegidas e de reserva natural, que, por isso, não trazem qualquer penalização adicional.
Gostava de lhe dizer também que, até ao momento, já foram enviados para o Ministério do Ambiente cerca de 200 pareceres. E, curiosamente, a maior parte deles não é no sentido de restringir áreas, é, sim, no sentido de as aumentar, nomeadamente os das autarquias, que vêem estas áreas como áreas a poderem ser potenciadas turisticamente, ambientalmente e em termos de qualidade de vida, muito embora a informação que passou seja, a meu ver, bastante distorcida, na medida em que as pessoas... Apesar de todas
19 DE OUTUBRO DE 1996 127estas reuniões, alguma informação é canalizada,. penso que por outros motivos, no sentido de criar situações de má informação, mesmo junto de pessoas que têm a obrigação de estar bem informadas.
Portanto, o ponto da situação é este.
Sr.a Deputada Isabel Castro, lamento as perguntas que me fez, porque, naturalmente, revelam algum afastamento em relação a este processo. Julgo que um partido «Verde» deveria, de facto, estar completamente por dentro daquilo que está a ser feito. Porquê? Naturalmente que o que está aqui registado não resulta do Projecto CORINE. Os dados que aqui estão foram coligidos em 1994/1995, através de contratos estabelecidos com oito universidades portuguesas, que foram subsidiadas pelo Programa LIFE para fazerem este trabalho. Portanto, são dados recentes.
Qual é a base legal? A base legal é a directiva, portanto não percebo a sua pergunta.
No que diz respeito aos PDM, naturalmente que eles cabem nas medidas de gestão e, neste momento, o que se esteve aqui à fazer foi uma identificação das espécies e dos sítios. Portanto, o que está aqui são espécies e sítios que foram identificados pelas universidades. Quer existam ou não as espécies e os sítios, a articulação com o PDM cabe nas medidas de gestão, que não é a fase em que estamos. Este é o ponto de situação.
Sr. Deputado Artur Torres Pereira, no que se refere a prazos, e somos um dos quatro países que, neste momento, estão a ser processados pela Comunidade por incumprimento. Deveríamos ter transposto a directiva em Junho de 1994 e ter enviado a lista de sítios em Junho de 1995, mas não fizemos nem uma coisa nem outra.
Enfim, o que se passou em Junho de 1994 não me diz respeito e em Junho de 1995 estávamos em pleno processo de debate público e não quisemos fazer um envio precipitado.
Portanto, estamos em situação de incumprimento e em riscos de ter um processo comunitário às costas. E, se para alguns países isto não é grave, para um País que recebe metade do Fundo de Coesão ao abrigo de matéria ambiental esta posição não é, naturalmente, muito curial nem muito sustentável a médio e longo prazos.
O Sr. Deputado falou-me também sobre a existência de protestos contra uma identificação que Portugal, no passado, se comprometeu a executar. A directiva foi assumida por Portugal e foi aprovada pelo Governo na altura do PSD. No cumprimento da directiva, foi iniciado, ainda no Governo anterior, um trabalho, que agora se conclui, de identificação dos sítios onde existem essas espécies. Então, interrogo-me: protestos porquê? Porque existem em Portugal estas espécies nestes sítios? Não sei! Mas, naturalmente que há forças que, enfim, utilizam algum receio ou alguma desinformação para criarem confusões em torno de um processo que não parece tão complexo.
O que é que a França fez? A França, de facto, tomou uma posição de não aprovar a Rede Natura 2000 num curto prazo. O problema está a ser muito tenso entre o Governo francês e a Comissão das Comunidades.
No caso espanhol não foi tomada qualquer posição. Pelo contrário, o Governo espanhol, neste momento, já fez a transposição da directiva e está a seguir o processo de enviar imediatamente - e não sei até se já o enviaram a primeira lista de sítios, que segue mais ou menos a estratégia que estamos a seguir, isto é, a lista dos sítios que estão dentro das áreas protegidas, que já não trazem alterações de postura e de gestão.Penso que dificilmente países como o nosso se podem dar ao luxo, sem ter uma fortíssima razão, que neste caso não existe, de criar um conflito em matéria ambiental com a Comunidade Europeia. Julgo que aquilo que, neste momento, existe não justifica qualquer tipo de conflito nem qualquer tipo de posição no sentido de dizer que não se aceita a Rede Natura 2000. Pelo contrário, esta rede pode dar-nos um lançamento internacional em termos de potencial turístico de uma série de zonas, que é extraordinariamente interessante.
Sr. Deputado Manuel Alves de Oliveira, a propósito do Vouga e da barragem de Ribeiradio, naturalmente que nenhuma destas áreas, na parte da gestão, terá medidas proibitivas - e estou a falar em termos teóricos. Como lhe disse, o que está feito é uma identificação e, a seguir, temos de passar para uma fase de gestão.
O que acontece em matéria ambiental não é «porque está ali uma espécie, não se faz a barragem». O que se diz é que se está ali uma espécie e se ela for classificada, é preciso, ao fazer a barragem, criar qualquer mecanismo de compensação, isto é, potenciar que essa mesma espécie se desenvolva numa área onde ela exista e que não esteja invadida por água ou por estradas.
Portanto, o que é preciso é deixarmos de passar com as estradas, com as águas e com o que calhar por cima dos valores naturais, sem tomarmos em consideração que eles estão lá. Mas se a espécie lá está e se o empreendimento é importante para a espécie humana, há que executa-lo, mas tendo em atenção que é preciso compensar de alguma maneira aquela espécie, porque é uma espécie que nos interessa proteger, valorizar e manter. Este é o princípio. Mas isto só acontecerá se, a partir de agora, a área for enviada para Bruxelas, se for seleccionada e de acordo com o critério de gestão que Portugal adopta para essa área específica.
Portanto, neste momento é extemporâneo estarmos a discutir esse caso específico.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - A Sr.a Deputada pede a palavra para que efeito?A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Para defesa da consideração da minha bancada, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, é preciso muito boa vontade para ter visto uma desconsideração de qualquer bancada na intervenção da Sr.a Ministra.
Julgo que devemos evitar a subversão de certas figuras regimentais, mas, enfim, tem a palavra Sr.a Deputada.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, eu própria não sou partidária da utilização destas figuras, mas, como estamos a falar numa sessão, penso que é importante que fique registado na acta que, a meu ver, a resposta da Sr.a Ministra do Ambiente ao Grupo Parlamentar de Os Verdes é um desperdício de palavras na deselegância que traz. Se a Sr.a Ministra, mais do que ouvir, tivesse percebido e compreendido a minha pergunta, poderia ter respondido sem os termos com que o fez.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, não vou usar a figura da defesa da consideração da bancada, por um lado, porque...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, há um, Regimento que tenho de cumprir, por isso tem de utilizar uma figura regimental que me permita dar-lhe a palavra, se não, não o posso fazer. .O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, queria apenas, em dois minutos, pedir à Sr.a Ministra um esclarecimento.O Sr. Presidente: - Não pode, Sr. Deputado.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Não vou usar essa figura regimental, porque seria descortês para com a Sr.a Ministra, porque ela não desconsiderou ninguém...O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado inscreve-se a seguir para uma pergunta à Sr.a Ministra.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Assim farei, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para dar explicações à Sr.a Deputada Isabel Castro, tem a palavra a Sr.a Ministra do Ambiente.A Sr.a Ministra do Ambiente: - Sr: Presidente, Sr.a Deputada Isabel Castro, continuo sem perceber a questão que colocou.
De facto, perguntou-me se tudo isto se baseava no Projecto CORINE - devo dizer-lhe que não e que, em 1994/1995, várias universidades trabalharam nisto - e se era para integrar nos PDM.
Francamente, não vejo a que se deve tanta sensibilidade ou hipersensibilidade, mas apresento as minhas desculpas se, de facto, a desconsiderei de algum modo, dizendo que me parece não estar suficientemente a par da discussão para colocar as questões que colocou. Tirando isso, não vejo mais nada.
Sr. Deputado Artur Torres Pereira, estou perfeitamente à disposição, fora do debate que vamos ter, para esclarecer a questão que me queria colocar.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos à pergunta seguinte, sobre a (não) regularização do rio da Moita.
Para formular a pergunta, tem a palavra a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra do Ambiente, Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, se me permitissem, começaria por fazer uma breve nota caracterizadora da situação e da questão que vou colocar, para que também os Srs. Deputados que não conhecem a questão possam dela inteirar-se e também ficar sensibilizados para ela.
A instalação da Ford/Wolkswagen implicou a ocupação de mais ou menos 200 ha de solo, com a consequente impermeabilização. Assim, foi necessário prever um sistema de drenagem de águas pluviais e de efluentes, o que foi feito para a Vala Real, comummente designada rio da Moita.Para suportar o aumento do caudal do rio da Moita era necessário proceder a obras de regularização desde a Auto Europa até ao rio Tejo, o que fazia, nomeadamente, parte do acordo entre o Governo e a Auto Europa, conforme consta do contrato de investimento, e que deveria estar cumprido em 1992. Ora, estamos em 1996!
Porém, a obra de regularização do rio da Moita começou a ser feita, com fundos comunitários, de montante para jusante só até ao limite do concelho de Palmela, cerca de 3 km, esquecendo-se o concelho da Moita até ao rio Tejo, conforme tinha sido acordado, que são cerca de 5 a 6 km. Um pequeno ribeiro começou a suportar um volume de água incomportável, nomeadamente em períodos de grande precipitação, e, por vezes, água poluída, o que dificulta também o escoamento dessas águas, devido à falta de funcionamento eficaz da ETAR da Auto Europa e às descargas avultadas de efluentes.