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O Sr. Deputado do Partido Comunista disse que com isto se criará um precedente, no sentido de que uma votação da Assembleia da República rejeita uma determinada proposta e a seguir vota favoravelmente uma proposta que leva ao mesmo resultado. Isto é, a Assembleia violaria o princípio da contradição: não vota agora e vota depois. Se isto fosse assim, seria um perigoso precedente, mas não podemos aceitar que as coisas tenham esse recorte.
O que se passa é que são duas propostas, é-o Sr. Presidente entendeu que se tratava de coisas diferentes, isto é, que não se tratava de votar a mesma coisa.
É esta questão que está em recurso e esta votação tem carácter interpretativo: se é o mesmo, se é o diferente. Esta questão é importante porque não se pode amanhã .invocar que se criou aqui um precedente de a Assembleia se contradizer a si mesma, o que não é verdade.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, naturalmente que estas intervenções são tomadas em consideração no que respeita ao tempo disponível.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP):- Sr. Presidente, pedia muito sucintamente que fosse lido o artigo para emenda do Decreto-Lei n.o 432/80, porque é isso que está em causa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa não dispõe desse texto e, portanto, não pode corresponder ao pedido que lhe é formulado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, lamento muito, mas eu solicitaria que interrompesse a sessão por 5 minutos para consultarmos o decreto-lei em causa.O Sr. Presidente: - Para ver se conseguimos ultrapassar este ponto, a Mesa pode ir mais, longe na explicitação do seu ponto de vista, referindo que a formulação de um preceito legal não é indiferente. O facto de o conteúdo ser idêntico -que aliás não é, porque uma coisa é uma norma nova, outra é uma prorrogação de uma solução já encontrada - não impede que a Assembleia prefira uma formulação a outra formulação, ou seja, que em vez de um texto novo a substituo; um outro texto prefira a prorrogação de uma solução antiga.
Penso que isto é perfeitamente correcto, e o facto de não ser aceite uma proposta com um texto novo não implica que não venha a ser considerada aceitável uma proposta que tem uma formulação diferente, embora conduza, na essência, a resultados bastante semelhantes.
Esta é a posição da Mesa e penso que não há razão para estarmos aqui uma eternidade embrulhados neste problema. Se estivessem de acordo, eu fazia um apelo a todos os Srs. Deputados -a questão está mais clara - no sentido de se passar à votação do recurso. A Assembleia decidirá. E a Assembleia, com certeza, decide bem.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Manuel dos Santos (PS): -Sr. Presidente, com muita pena minha, insisto e peço, a suspensão da sessão por 5 minutos.O Sr. Presidente: - Está suspensa a sessão por 5 minutos.Eram 22 horas e 50 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.
Eram 22 horas e 55 minutos.O Sr. Presidente: - Não havendo mais pedidos de palavra, passamos à votação do recurso da deliberação da Mesa, apresentado pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD, do CDS e do PPM, votos a favor do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e da UDP e a abstenção do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Vamos proceder à votação do novo artigo, com o n.o 42.o-A, proposto pelos partidos integrantes da Aliança Democrática.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD. do CDS, do PPM e da ASDI, com os votos contra do PS, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP e a abstenção do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos afirmativamente esta proposta por duas razões.
Primeiro, porque a consideramos absolutamente idêntica àquelas que nós próprios tínhamos apresentado e que foi derrotada. E segundo lugar, por uma razão também extremamente simples: é que nos parece que esta solução é de justiça e, como tal, devia ser contemplada.
Mas acontece que se as propostas são diferentes, como a Assembleia entendeu, então a Rádio Renascença ficou prejudicada. Porque a prorrogação que foi concedida diz respeito a uma prorrogação de um dispositivo legal estabelecido no âmbito de uma auto-
1220 I SÉRIE - NÚMERO 31rização legislativa e essa prorrogação terá que se entender, necessariamente e apenas, para os pedidos pendentes até este momento. Não pode ser aplicada a processos futuros, porque se trata, apenas, de uma autorização ou de um pedido de prorrogação em relação a acções já estabelecidas.
Portanto, se ao contrário do que nós entendemos, as disposições são diferentes, então, a consequência é esta, e nós lamentamo-la.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Robalo.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - O Sr. Deputado Magalhães Mota, por vezes, faz leituras que poderemos considerar, pelo menos, como estranhas. De facto, foi concedida uma autorização legislativa, cujos efeitos terminam em 31 de Dezembro de 1981. É prorrogada. E o Sr. Deputado sabe o que diz esse artigo 1.o? V. Ex.a leu? Eu leio-lho: «ficam isentos de direitos aduaneiros sobre taxa de importação e de imposto de transacções, os equipamentos importados até 31 de Dezembro de 1981 para os novos emissores e estúdios da Rádio Renascença Limitada, Emissora Católica Portuguesa, ou de outras estações emissoras de radiodifusão pertencentes a entidades públicas ou privadas.»
Quer dizer que até 1982 continua a isenção, e não há limitação nem de importações em curso, nem de importações em meio curso. Isto não é para importações que vêm de navio, que vêm de comboio ou que estão na Alfândega. É para todas as importações que se desenvolvam em 1982.O Sr. Magalhães Moía (ASDI): - O Sr. Deputado é que disse que as propostas eram diferentes.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos ao artigo 43.o Relativamente a este artigo há uma proposta de uma nova alínea, alínea a), apresentada pelo Grupo Parlamentar da ASDI.
Como não há pedidos de palavra, passamos à sua votação.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do CDS, do PPM e da UDP, votos a favor do PS, da ASDI e da UEDS e abstenção do PCP e do MDP/CDE.É a seguinte:ARTIGO 43.oa) Dedução ao rendimento colectável das empresas, para efeitos de contribuição industrial, de todo o investimento reprodutivo em capital próprio efectivado em regiões que venham a ser consideradas prioritárias, de acordo com os critérios gerais seguidos pelo Fundo Europeu de Desenvolvimento Económico e Regional e segundo regulamentação a aprovar por decreto-lei, não podendo, todavia, ir-se além de um período de três anos na admissibilidade dessa mesma dedução.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação do corpo do artigo 43.o e respectivas alíneas.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS, do PPM, da ASDI e da UEDS, votos contra do PCP e da UDP e a abstenção do MDP/CDE.É o seguinte:ARTIGO 43.o(Auxílio financeiro das comunidades europeias e empréstimos do Banco Europeu de Investimentos)Fica o Governo autorizado a conceder, através do Ministro das Finanças e do Plano:a) Isenção total ou parcial ou redução das taxas dos impostos relativamente aos contratos celebrados para execução de projectos, programas ou acções financiados em virtude do acordo celebrado entre Portugal e a Comunidade Económica Europeia (CEE) no âmbito da ajuda de pré-adesão a favor de Portugal;
b) Redução total ou parcial dos direitos aduaneiros e outras imposições cobrados pelas alfândegas às mercadorias originárias da Comunidade Económica Europeia, que se enquadrem na execução de projectos, programas ou acções subjacentes ao acordo celebrado entre Portugal e« a CEE no âmbito da ajuda dia pré-adesão a favor de Portugal;
c) Isenção de impostos relativamente aos juros ou quaisquer outras importâncias devidas em virtude de mútuos concedidos pelo Banco Europeu de Investimentos por força do acordo mencionado nas alíneas anteriores.O Sr. Presidente: - Vamos passar ao artigo 44.o, em relação ao qual não existem quaisquer propostas de alteração, o mesmo acontecendo aos artigos 45.o e 46.o
Vamos fazer a discussão conjunta e a votação separada.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, é só para dizer que os artigos 44.o e 45.o, para nós podem ser votados conjuntamente.O Sr. Presidente: - Sendo assim, vamos passar à votação conjunta dos artigos 44.o e 45.oSubmetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor do PSD, do PS, do CDS, do PPM, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE e as abstenções do PCP e da UDP.São os seguintes:ARTIGO 44.o(Rendimentos produzidos no estrangeiro)Fica o Governo autorizado a estabelecer que a tributação dos rendimentos produzidos no estrangeiro quando sujeitos a tributação em Por-
19 DE DEZEMBRO DE 1981 1221tugal e auferidos por pessoas singulares ou colectivas com residência ou sede em Portugal incida sobre as respectivas importâncias ilíquidas de impostos sobre o rendimento aí pagos quando exista convenção destinada a eliminar a dupla tributação entre Portugal e o país estrangeiro em causa.ARTIGO 45.o
(Medidas unilaterais para evitar a dupla tributação)Fica o Governo autorizado, até que sejam celebradas convenções para evitar a dupla tributação, a estabelecer medidas unilaterais com esta finalidade no domínio da contribuição industrial e do imposto complementar, relativamente aos lucros auferidos por sociedades com sede em Portugal e provenientes de participações no capital de sociedades com sede nos países que foram colónias portuguesas.O Sr. Presidente: - Vamos passar agora à votação do artigo 46.oSubmetido à votação, foi aprovado por unanimidade.É o seguinte:ARTIGO 46.o(Situações especiais decorrentes da descolonização)Fica o Governo autorizado a prorrogar a aplicação do regime estabelecido pelo artigo único da Lei n.o 7/78, de 22 de Fevereiro, aos rendimentos aí contemplados e recebidos até 31 de Dezembro de 1982.O Sr. Presidente: - Vamos passar ao artigo 47.o, relativamente ao qual existe uma proposta de eliminação do PCP.Pausa.Visto não haver pedidos de palavra, vai proceder-se à sua votação.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do CDS, do PPM e da ASDI e votos a favor do PS, do PCP, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Presidente: - Vamos passar à votação do artigo 47.oSubmetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS e do PPM e votos contra do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.É o seguinte:ARTIGO 47.o(Medidas tendentes a contemplar situações de injustiça grave)Fica o Governo autorizado a:a) Estabelecer as medidas legislativas adequadas a evitar injustiças graves decorrentes da aplicação da legislação que regula os diferentes impostos a situações especiais derivadas dos acontecimentos económico-sociais verificados nos últimos anos, tais como ocupação ou intervenção em empresas e ocupação, nacionalização ou expropriação de prédios;
b) Suspender a liquidação de impostos ainda não liquidados e a cobrança, voluntária ou coerciva, dos liquidados, nos casos contemplados na alínea anterior até que sejam tomadas as medidas aí referidas, procedendo-se então, sendo caso disso, à respectiva liquidação e cobrança, independentemente do número de anos entretanto decorridos.O Sr. Presidente: - Passamos agora à discussão e votação do artigo 48.o, em relação ao qual existe uma proposta de eliminação apresentada pela ASDI e uma proposta de emenda apresentada pelo PCP.Pausa.Visto não haver pedidos de palavra, vamos votar a proposta de eliminação apresentada pela ASDI.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do CDS e do PPM e votos a favor do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Presidente: - Vamos votar a proposta de substituição do artigo 48.o apresentada pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do CDS e do PPM e votos a favor do PS. do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.É a seguinte:Proposta de substituição do artigo 48.o
(Infracções tributárias)Considerando que a redacção proposta viola as regras constitucionais, por indelimitação do objecto e indefinição do regime a emanar, propõe-se a respectiva substituição nos seguintes termos:Onde se lê: «Fica o Governo autorizado a», deve ler-se «o Governo apresentará à Assembleia da República uma proposta de lei tendente a».O Sr. Presidente: - Vamos votar o artigo 48.oSubmetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS e do PPM e votos contra do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.É o seguinte:ARTIGO 48.o(Infracções tributárias)Fica o Governo autorizado a rever as disposições legais relativas às infracções tributárias e
1222 I SÉRIE - NÚMERO 31sua punição e a definir tipos legais de crimes fiscais, respectivas penas, órgãos competentes para o seu julgamento e normas processuais aplicáveis.O Sr. Presidente: - Passamos ao artigo 49.o Em relação a este artigo verifica-se a existência de uma proposta de eliminação da ASDI.Pausa.Visto não haver pedidos de palavra, vai proceder-se à sua votação.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do CDS e do PPM, votos a lavor do PS, do PCP, da ASDI, do MDP/CDE e da UDP e a abstenção da UEDS.O Sr. Presidente: - Vamos passar ao artigo 49.o Pausa.Visto não haver pedidos de palavra, vai proceder-se à sua votação.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS e do PPM, votos contra do PS, do PCP, da ASDI, do MDP/CDE e da UDP e a abstenção da UEDS.É o seguinte:ARTIGO 49.o(Imposto extraordinário sobra as despesas menos essenciais das empresas)1 - Fica o Governo autorizado a criar um imposto extraordinário, cujo produto reverterá integralmente para o Estado, que incidirá sobre as seguintes despesas suportadas, no exercício de 1981, pelas empresas singulares ou colectivas sujeitas a contribuição industrial, dos grupos A e B, embora dela isentas, designadamente nos termos do artigo 15.o do Código da Contribuição Industrial:a) Despesas de representação, nomeadamente com recepções, passeios, jantares, almoços e espectáculos, oferecidos no País ou no estrangeiro a clientes, fornecedores ou a quaisquer outras pessoas ou entidades;
b) Despesas com deslocações, estadas, alojamento e alimentação das pessoas referidas na alínea 6) do artigo 37.o do Código de Contribuição Industrial;
d) Despesas com rendas e alugueres de imóveis não adstritos ao exercício da actividade da empresa ou a realizações de utilidade social nos termos do artigo 35.o do Código da Contribuição Industrial.2 - A taxa do imposto não poderá exceder 15 %.3 - Os contribuintes e as pessoas solidária ou subsidiariamente responsáveis pelo pagamento do imposto poderão reclamar da liquidação, ou impugná-la, com os fundamentos e nos termos estabelecidos no Código de Processo das Contribuições e Impostos.
4 - A instituição deste imposto não prejudica, em relação às despesas sobre que incide, a aplicação do critério de razoabilidade previsto no Código da Contribuição Industrial para efeitos da determinação da matéria colectável sujeita a essa contribuição.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - É para dar uma curtíssima justificação da nossa votação. Queremos dizer que a nossa proposta de eliminação era absolutamente constitucional. O espírito da proposta do Governo não mereceria a nossa objecção se tivesse sido formulada nos termos da Constituição.O Sr. Presidente: - Passamos então, ao artigo 50.o, em relação ao qual existem 6 propostas de eliminação da ASDI, do PS, da UEDS, dos Grupos Parlamentares que integram a Aliança Democrática, do PCP e do MDP/CDE.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Era para fazer uma sugestão, Sr. Presidente. Para não sujeitarmos o Governo a uma tão grande derrota, pergunto se não seria melhor que o Governo retirasse este artigo da proposta de lei do Orçamento.Pausa.O Sr. Presidente: - Não se verifica a retirada da proposta.Vamos votar em conjunto as propostas de eliminação do artigo 50.oSubmetidas à votação, foram aprovadas por unanimidade.Vozes do PS: - Caiu o Governo!O Sr. Presidente: - Pasçamos, assim, ao artigo 51.o, relativamente ao qual existem propostas de eliminação da ASDI, do PS, da UEDS, do PCP e do MDP/CDE.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - É sói para dizer que a proposta que o Governo faz é extremamente grave. Quem quiser que a vote.
19 DE DEZEMBRO DE 1981 1223O Sr. Presidente: - Vamos votar em conjunto as propostas de eliminação do artigo 51.oSubmetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD, do CDS e do PPM e votos a favor do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Presidente: - Passamos ao artigo 51.o-A, um novo artigo, proposto pelo Partido Socialista. Está em discussão.O Sr. Gomes Carneiro (PS): - Srs. Deputados, intervenho muito rapidamente para justificar a introdução deste novo artigo.
Parece-nos que os portugueses já estão demasiado sobrecarregados para terem de pagar ainda uma sobrecarga exagerada, quer nas taxas moderadoras nos acessos aos cuidados de saúde, quer nos próprios medicamentos. A nossa proposta parece-nos razoável, se houver capacidade, por parte do Governo, de optimizar os recursos actualmente existentes, quer nas unidades hospitalares quer através de fórmulas aceitáveis, sem prejudicar o povo português.
Parece-nos perfeitamente razoável que este artigo seja votado por esta Assembleia, dando assim uma prova de boa vontade e para que os portugueses, que já pagam tantas contribuições e tantos impostos, não sejam sobrecarregados, principalmente aqueles que necessitam dos serviços de saúde e dos medicamentos, os quais têm mais um imposto e dos quais não são culpados.
No domínio dos medicamentos, Sr. Presidente e Srs. Deputados, acresce ainda a circunstância de que quem vai beneficiar dos medicamentos não é o indivíduo que os escolhe. O circuito comercial dos medicamentos é extraordinariamente complexo e o utente - no fim de contas o doente - é aquele que sofre todas as consequências. E se, efectivamente, vão aumentar as taxas que o doente terá de pagar por esses mesmos medicamentos, não sei onde é que iremos parar.
Acresce ainda que a parte do povo português que mais vai pagar e mais vai sofrer com isto é, nomeadamente, a terceira idade, cujos rendimentos não são, sequer, actualizáveis em termos de vencimentos.
Ò sentido da nossa proposta aponta para que se mantenham as taxas dos medicamentos actualmente existentes, sem qualquer acréscimo - até seria óptimo que as reduzíssemos, porque eles estão extraordinariamente exageradas e entendemos que neste domínio deve existir uma certa contenção contra determinados exageros e que se aplique, no mais curto prazo possível, uma lista nacional de medicamentos, vulgarmente conhecida por Formulário Nacional de Medicamentos.
Assim, entendemos que esta proposta deve ser favorável e chamamos a atenção do Sr. Ministro dos Assuntos Sociais para esta matéria que nos parece que poderá merecer o consenso desta Câmara.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Sociais.O Sr. Ministro dos Assuntos Sociais (Luís Barbosa): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Julgo que o debate que se gerou nos últimos dias à volta do problema
dos gastos da saúde é extraordinariamente importante e construtivo para o próprio desenvolvimento do Serviço Nacional de Saúde.
Julgo que em poucos dias, a nível de uma parte substancial do País, se conseguiu ganhar consciência do que são os gastos com a saúde.
Ainda há bem pouco tempo alguns médicos me diziam que não faziam a mínima ideia de qual era o custo do internamento num hospital central, antes das propostas que o Governo começou a sugerir genericamente.
De facto, não se imagina que o custo médio diário num hospital central seja de 3 000$, num hospital distrital 2 500$, num hospital concelhio 1 500$.
E já agora daria uma informação. Cada idoso acamado num hospital concelhio custa ao Estado, neste momento, 45 000$, por mês; cada idoso acamado num hospital distrital custa ao Estado, por mês; 75 000$; e cada idoso acamado num hospital central - que os há- custa ao Estado, por mês, 900008.
Julgo que se alguns dos idosos alguma vez tivessem tido, durante uma parte substancial da sua vida, qualquer espécie de rendimento deste tipo seria uma surpresa para todos eles.
Não me queixo dos 45 000$ gastos. Só tenho pena que o serviço não seja melhor. Por outro lado, talvez tenhamos que admitir que existem outras soluções para resolver os problemas destas pessoas, mais humanizadas e mais adequadas ao tipo de tratamento do que carecem. Ainda há bem pouco tempo visitei hospitais concelhios e não me dei conta de que as pessoas tivessem um tratamento adequado. Até porque um hospital não é propriamente um lar, para acabar, dos idosos.
Julgo que este problema não é apenas de Portugal. Todo o mundo tem o mesmo problema, todo o mundo enfrenta as mesmas dificuldades. A França tem uma política de taxas moderadoras que considerou imprescindível e o mesmo acontece com a Inglaterra, onde um Serviço Nacional de Saúde mais cedo se desenvolveu. Por estranho que pareça, há dias .quando da visita do Sr. Ministro dos Assuntos Sociais de Cabo' Verde a Lisboa, ouvi da sua parte que precisava de aplicar um sistema de taxas moderadoras, porque era impossível suportar os encargos gerados e permitir uma racionalização adequada dos cuidados de saúde.
CT problema põe-se, portanto, um pouco por toda a parte e até independentemente das ideologias do Governo.
Não podemos ter a pretensão de ser socialmente mais justos do que outros países mais evoluídos e com largas tradições democráticas. E também não me parece que seja moral da nossa parte vendo-se restaurantes com preços de refeições elevadíssimos, que estão cheios, cinemas cheios, automóveis que embaraçam o caminho por toda a parte - não ser possível pedir a alguns cidadãos portugueses a possibilidade de comparticiparem nas despesas de saúde, pagando taxas moderadoras e garantindo, dessa forma, recursos que nos possam fazer chegar a certos recantos do País onde hoje os cuidados de saúde ainda são praticamente inexistentes.
Essa é uma forma de injustiça social, e ainda há bem poucos dias, tendo visitado Melgaço, verifiquei que os cuidados de saúde que ali existem são extraordinariamente restritos e qualquer comunicação com
1224 I SÉRIE - NÚMERO 31qualquer centro mais evoluído é extremamente difícil, porque a estrada é má, cheia de curvas e a distância ainda é longe paira se chegar a um hospital distrital com o mínimo de recursos adequados.
Queria precisar neste momento algumas orientações do Governo no que respeita à política que foi definida e que penso pode objectivar bastante melhor alguns aspectos. Mas, como a Câmara não pode deixar, certamente, de compreender que todo o problema das taxas moderadoras deve ser estudado em pormenor, na medida em que só depois de aprovado o Orçamento, fará sentido analisar em mais detalhe toda esta estrutura.
Ainda relacionado com isso, queria dizer que é nossa intenção, como aqui já foi sugerido - nunca dissemos o contrário -, combater de forma drástica os abusos e os desperdícios. Também já tive ocasião de pedir a ajuda desta Câmara nas medidas legislativas que houver que tomar a esse respeito. Seria ideal que pudéssemos obter dessas poupanças uma importância à volta de 6 milhões de contos. Não sei se conseguiremos lá chegar, mas seria uma ajuda substancial. Isso significa que fica posto um desafio aos próprios profissionais do Serviço Nacional de Saúde, no sentido de unirmos os esforços para conseguirmos uma poupança deste montante.
Os técnicos que trabalham no Serviço Nacional de Saúde consideram que há muitos milhões de contos perdidos e que não correspondem a verdadeiros serviços prestados.
É óbvio que é um esforço que vai exigir de todos uma grande colaboração e compreensão. Estamos certos, também, que este período que agora decorreu terá sido estimulante no sentido de motivar esses mesmos profissionais da saúde para encontrar os melhores caminhos e as melhores soluções.
Naturalmente iremos combater, como já aqui foi referido, as baixas fraudulentas, o excesso de horas extraordinárias nos serviços de saúde e iremos adoptar uma ideia que é aqui expressa pelo Partido Socialista nesta proposta. E estamos dispostos, nesta altura, a ir mais além. Já está, nesta altura, feito um formulário e já está pronto para publicação.
Pensamos, no entanto, que é preciso ir mais longe nesse formulário, entrar pelos caminhos da automedicação, que são praticados em todos os países e combater o abuso dos medicamentos que, segundo opinião dos médicos, se revela estar a ser usado de uma forma, que se pode considerar até perniciosa para a própria saúde dos doentes, na medida em que o excesso de medicamentos está a matar, hoje em alguns países, tanto como os acidentes de automóvelO Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Deve ser em Portugal.O Orador: - Naturalmente, também teremos que combater o problema das prevenções e das urgências, onde os abusos são evidentes. Temos que ter uma política de aquisições que seja adequada. Gostaria de dizer ao Sr. Deputado António Arnaut, que formula também uma proposta mais adiante, que não a iremos, possivelmente, aceitar nestes termos, mas aceitamos perfeitamente, o seu espírito & vamos pô-lo em prática. É essa a nossa intenção no- que respeita à elaboração dei orçamentos e à utilização de programas a médio prazo para o desenvolvimento de cada um dos estabelecimentos hospitalares.
Portanto, há aqui duas ideias que, efectivamente, estão, na intenção do Governo e estamos dispostos a levar por diante, embora naturalmente, as propostas, tal como estão formuladas, nos possam, merecer algumas reticências e gostássemos, naturalmente, de dispor de uma maior flexibilidade da que essas mesmas propostas comportam.
Estamos - como já referi na comissão parlamentar - perfeitamente dispostos a discutir, inclusivamente com os partidos da oposição, este conjunto de medeias, que interessam a todos os portugueses e para as quais gostaríamos dei ter o máximo de consenso possível e o máximo de sugestões possíveis.
Em todo o caso, há que referir que o Governo não pede abdicar do princípio das taxas moderadoras, que aliás não é novo e, como refiro, ê um princípio que tem vindo a ser aplicado em todo o mundo.
O Ministro dos Assuntos Sociais referiu desde o princípio e gostaria ide precisar este ponto mas claramente - que sempre foi intenção do Governo considerar uma situação muito favorável e isentar, por exemplo, no que respeita ao internamento hospitalar vários grupos sociais.
E eu gostaria de precisar este ponto, precisamente para não deixar dúvidas à Câmara.
No que respeita ao internamento hospitalar estão isentos os reformados, as grávidas, as crianças até 12 anos, os inválidos, os agregados familiares cujos rendimentos brutos sejam inferiores a 280 contos anuais, famílias numerosas e certas situações objectivas de doença, como por exemplo, as doenças, crónicas.
Se a partir dos rendimentos familiares forem, excluídos os agregados familiares com maior número de pessoas, se a partir de 280 contos de rendimento forem estabelecidos escalões e aplicadas taxas moderadoras a cada escalão, julgo que estaremos de acordo cem es princípios de justiça socai que sempre temos defendido ao nível da Aliança Democrática.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo precisou alguns aspectos e gostaria, antes )de terminar de referir o seguinte: O Ministério dos Assuntos Sociais não se colocou na situação confortável que lhe teria permitido passar neste debate quase que desapercebido, talvez com uma ou outra intervenção daquelas que costumam ser habituais neste tipo de debates orçamentais.
O Ministério dos Assuntos Sociais e o Governo escolheram o caminho mais difícil, porque acreditam firmemente na necessidade e querem com firmeza de existir em Portugal um Serviço Nacional de Saúde que possa prestar, com um nível aceitável, os cuidados de saúde aqueles que precisam.
É por esta razão que escolhemos o caminho do desconforto.Risos do PCP.Srs. Deputados: Bem sei que não está presente o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, mas o Sr. Deputado Veiga de Oliveira há pouco, ao falar da Habitação, pediu aos restantes colegas da Câmara que respeitassem o problema. Eu peço-lhes que respeitem este
19 DE DEZEMBRO DE 1981 1225problema como o Sr. Deputado Veiga de Oliveira há pouco pediu, e se quiserem intervir terão o tempo atribuído ao vosso partido.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - A começar pelo Sr. Ministro!...O Orador: - Queria, portanto, dizer que na saúde são muitos os interesses em jogo. Não tenho nenhuma dúvida. E não será possível melhorar os cuidados de saúde em Portugal sem bulir com todos os interesses criados. Não temos nenhuma dúvida a este respeito. Mas o Governo da Aliança Democrática está preparado -penso que os grupos parlamentares da maioria tombem - para que durante o próximo ano se oiça falar bastante da saúde. Julgo que será um sintoma de que estamos, efectivamente, a aplicar os remédios adequados aos males que existem. Mas a garantia que realmente podemos ter é esta: muitas vozes se levantam desde já - não só as das oposições e podem estar certos que muitas outras se levantarão.
Infelizmente, a saúde vive sob uma onda de interesses que é uma verdadeira vaga avassaladora e à qual temos que opor uma resistência que possa garantir aos cidadãos portugueses e também ao Estado uma aplicação dos seus recursos que possa ser aceitável, justa e que nos possa permitir governar de consciência tranquila.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Registam-se na Mesa pedidos de palavra dos seguintes Srs. Deputados: Rui Pena, José Niza, António Arnaut, Moura Guedes, Gomes Carneiro, Ferreira Guedes, Zita Seabra, Jaime Ramos e Fernandes da Fonseca.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Pena.O Sr. Rui Pena (CDS): - Sr. Presidente, Srs, Deputados: O problema da saúde em Portugal, como acabou de referir o Sr. Ministro dos Assuntos Sociais, é um problema delicado e que merece da Assembleia da República a atenção dos grandes problemas nacionais.
Com efeito, desde a primeira hora e talvez um pouco por oposição ao processo do Serviço Nacional de Saúde, que com uma intenção grande e honesta foi levado a cabo pelo Partido Socialista depois do II Governo Constitucional, nós sempre afirmámos que se o projecto em si não estava em causa - e continuamos, como sempre continuámos, fiéis a esse mesmo processo de Serviço Nacional de Saúde -, no entanto, à forma como foi apresentado, pusemos determinadas reticências, gizadas precisamente pela incerteza e pelas dúvidas na sua eficiência e na sua eficácia.
E foi precisamente por oposição a esse projecto - volto a insistir- grande no coração, do Partido Socialista, que nós entendemos que deveríamos apontar-lhe determinados defeitos e corrigi-lo de forma a dar-lhe, precisamente, aquela eficiência que o Serviço Nacional de Saúde, apesar das boas intenções, até hoje não conseguiu ter em Portugal. E infelizmente a maior parte da população portuguesa sofre na própria carne os efeitos dessa mesma deficiência.
E foi por isso que a Aliança Democrática, mantendo embora o princípio do Serviço Nacional de Saúde, princípio assente na Constituição, entendeu que deveria impor-lhe determinadas correcções, no sentido de evitar todos os abusos e desperdícios que o seu traçado inicial até hoje havia demonstrado. Por isso, desde o primeiro programa eleitoral da Aliança Democrática sempre se referiu como uma das bases para atingir essas correcções a prática de taxas moderadoras.
Por isso, hoje, nós, Aliança Democrática como resultou, de resto, do Programa do Governo e da exposição aqui feita pelo Sr. Ministro dos Assuntos Sociais- apoiámos e apoiamos, porque, corresponde ao nosso programa, o princípio das taxas moderadoras.
Mas é preciso que se entenda o conceito de taxa moderadora. E creio que o Sr. Ministro dos Assuntos Sociais - como de resto o enunciado ainda na generalidade que o Governo nos deu logo no início deste debate - nos deu uma plena noção daquilo que era entendido por taxa moderadora. Taxa moderadora, sempre com um objectivo de justiça social. Objectivo de justiça social que se consigna no seguinte: aqueles que não podem pagar nada pagam e aqueles que podem pagar que paguem efectivamente.
Através da arrecadação das receitas provenientes das taxas moderadoras vai, naturalmente, conseguir-se receita para, de certo modo, diminuir o défice do Serviço Nacional de Saúde e por consequência do orçamento consignado ao Ministério dos Assuntos Sociais. Mas a verdade é também que no próprio princípio da taxa moderadora existe realmente qualquer coisa que coloca o utente do serviço de saúde solidário com a prestação desse mesmo serviço, no sentido de evitar abuso e desperdício. Esse é o verdadeiro sentido da taxa moderadora. E se nós realmente isentamos das taxas moderadoras, designadamente de internamento, todas aquelas famílias cujo rendimento não ultrapassa os 280 contos e se a partir daí as taxas moderadoras são escalonadas em função do rendimento de cada agregado familiar, estou absolutamente convencido que através da utilização dessas taxas moderadoras prosseguimos um outro interesse que é também o interesse da Aliança Democrática, que é a realização da justiça social, de tal maneira que aqueles que podem paguem para que aqueles que não podem recebam gratuitamente os serviços do Serviço Nacional de Saúde.Aplausos do CDS e do PSD.Mas há mais, Sr. Presidente e Srs. Deputados: Através da fixação das taxas moderadoras conseguimos também dar um sentido comunitário a toda a população relativamente à utilização dos próprios serviços comunitários. A própria população sente-se solidária com os gastos que, a nível de Nação, são feitos nesta grande tarefa que é o Serviço Nacional de Saúde. E isto dá, portanto, um sentido de responsabilidade a cada cidadão, mormente àqueles que têm maiores rendimentos, no sentido de prestarem solidariamente o seu concurso àqueles extractos da população portuguesa que não têm esses rendimen-
1226 I SÉRIE - NÚMERO 31tos e que carecem dos serviços médicos, designadamente do internamento hospitalar.
Relativamente aos medicamentos e por isso que realmente não posso votar a proposta apresentada pelo Partido Socialista -, creio que não é próprio de uma nação civilizada do século XX, de uma nação que está situada na Europa e pretende pertencer a essa mesma Europa, ter um Formulário Nacional de Medicamentos.
Creio que é uma concepção terceiro-mundista que rejeito.Risos do PS, do PCP e da UEDS.E rejeito nestes termos: entendo que os médicos na sua liberdade deontológica têm o direito de prescrever a quem solicitar os seus cuidados os medicamentos que melhor entendam para fazer face a determinadas doenças.
Mas outra coisa completamente diferente é o Estado que é senhor de um Serviço Nacional de Saúde - ter o direito de ser ele próprio a escolher os seus próprios medicamentos. Daí que o Estado, como principal utente do Serviço Nacional de Saúde, tenha precisamente o direito de realizar o rol do conjunto de medicamentos que, naturalmente, satisfaçam os princípios de medicamentação.O Sr. Gomes Carneiro (PS): - Dá-me licença?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Gomes Carneiro (PS): - Era só para lhe perguntar se sabe a distinção entre o que é um medicamento e o princípio activo de um medicamento e uma marca registada desse mesmo medicamento.Vozes do PCP: - Não sabe!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Ele sabe é dos Mellos!O Orador: - Sr. Deputado, nós vivemos numa economia de mercado. Não compete, naturalmente, ao Estado cercear o gosto dos respectivos cidadãos.
Entendo é que o Estado, tendo o Serviço Nacional de Saúde, tem que ter o cuidado de escolher de. entre os medicamentos que constam do mercado aqueles que são melhores para realizar os seus próprios interesses. Entendo que o Estado, para uso próprio, aceite um formulário. Simplesmente um formulário do Estado, do Serviço Nacional de Saúde.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Um bagaço!O Orador: - Não aceito de forma nenhuma um Formulário Nacional de Medicamentos. São coisas completamente distintas.
Uma coisa é o formulário que o Estado, Serviço Nacional de Saúde, deve aprovar no sentido de realmente realizar, de uma forma mais económica, a satisfação da medicamentação que ao Serviço Nacional de Saúde compete, outra coisa é impormos a todo um País a existência de um Formulário Nacional de Medicamentos.
São duas coisas completamente diferentes, e é precisamente por essa distinção que realmente me oponho à proposta do Partido Socialista.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peco o favor de evitarem manifestações que tornem difícil o uso da palavra pelos Srs. Deputados.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Niza.O Sr. José Niza (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro dos Assuntos Sociais: Não tenho tempo e gostaria de tê-lo, porque realmente aquilo que ouvi do Sr. Deputado Rui Pena deixou-me completamente perplexo. Nunca discuti Direito com o Sr. Deputado Rui Pena e espero nunca discutir saúde, porque temos preparações diferentes. Aliás, deu uma boa ajuda à oposição ao destruir parte da argumentação do Sr. Ministro dos Assuntos Sociais em matéria de Formulário Nacional de Medicamentos. Isso é um problema entre, o Sr. Deputado Rui Pena e o Sr. Ministro dos Assuntos Sociais.Aplausos do PS, da UEDS e do PCP.Gostaria de dizer ao Sr. Ministro dos Assuntos Sociais - que com muito prazer ouvi em duas reuniões que fizemos na Comissão de Saúde - que me deixou completamente frustrado com a sua intervenção; de hoje Porque provou-se aqui que o Sr. Ministro e este Governo descobriram agora, em 1981, aquilo que já o II Governo Constitucional, onde esteve também o CDS, tinha descoberto em 1977.
O Sr. Ministro disse aqui uma autêntica evidência nacional, que tenho a impressão, quase todos os portuguesas conhecem, mas que foi agora dada como se fosse uma informação de última hora e tivesse sido descoberta ontem.
Disse o Sr. Ministro que nos hospitais concelhios os internamentos eram baratos, ao passo que nos distritais eram um pouco mais caros e nos centrais eram caríssimos.
Isso significa, Sr. Ministro, - vou-lhe dar esta informação, já que parece que é uma descoberta de ontem -, que os hospitais concelhios não funcionam, os distritais funcionam muito mal e os centrais ainda vão funcionando. Porquê? Porque nos hospitais centrais de Lisboa, Porto e Coimbra, e nestas zonas, estão fixados a trabalhar 90 % dos especialistas portugueses e 80 % dos generalistas, ao passo que nos hospitais concelhios pura e simplesmente não há quadros, nem de médicos, nem de clínicos, nem de especialistas,, nem de enfermeiros. As enfermarias estão vazias.
O Sr. Ministro, que antes se preocupava com outras coisas, começou agora a visitar hospitais, há um ou dois meses. Há aqui pessoas, nesta Assembleia, que já visitam os hospitais há muito tempo -, que têm um conhecimento sério do assunto.
Exijo, por isso, que este OGE seja sério e discutido com competência.
Não estamos: aqui a fazer sessões de improvização sobre saúde.Vozes do PS: - Muito bem!Aplausos do PS, do PCP e do MDP/CDE.O Orador: - Sr. Ministro, esta Assembleia, o Governo e es Srs. Deputados têm obrigação de colocar este debate a um nível mínimo, ao contrário do que, em matéria de saúde, tem acontecido. Explico porquê.
19 DE DEZEMBRO DE 1981 1227Quando o PS apresentou o Projecto de Serviço Nacional de Saúde isso não foi fruto da emoção ou de uma tentativa de humanização da medicina. Tal projecto era racional.
O Sr. Ministro disse, na Comissão de Saúde, não haver em Portugal dinheiro para pagar a medicina convencionada. Isto significa duas coisas: uma, é evidente, não há dinheiro, está provado. O Sr. Ministro João Salgueiro já o disse aqui; outra, a medicina convencionada é mais cara daquela que o PS preconizou.
Se não há dinheiro para fazer a medicina convencionada, façamos o Serviço Nacional de Saúde dentro do seu espírito da sua letra não apenas dentro do seu espírito. Não acredito que este Governo esteja predisposto a isso, neste momento.Aplausos do PS.Nós preconizamos uma solução, como já defendeu aqui o meu camarada António Arnaut, e que foi muito discutida, muito poleurizada -, mas que está, neste momento a tornar-se evidente ser aceite, pelo Governo. A solução chama-se AD fala todos os dias nisso -, descentralização, regionalização, desconcentração.
Façamos as carreiras médicas e de enfermagem. O Sr. Ministro disse ir pôr 3000 médicos nos distritos do país. Faltam 17000. Vamos distribuí-los homogeneamente por todo o país. Baixemos os custos dos hospitais centrais - grande volume dos gastos. Dêmos assistência mais próxima aos doentes da província. Humanize-se a medicina portuguesa. Receio é que tudo isso só aconteça quando o Partido Socialista votar a ser Governo, já que com este Governo não vamos a lado nenhum.Vozes do PS: - Muito bem!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Arnaut.O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Não pretendia intervir neste debate a propósito desta proposta do Partida Socialista. Apenas farei algumas considerações, já que o tempo é muito limitado.
O Sr. Ministro dos Assuntos Sociais esteve, com grande esforço, a tentar apresentar uma «jaqueta» nova ao povo português, ao passo que o Sr. Deputado Rui Pena se me é permitido dar uma expressão de uma canção popular, esteve a tentar «arremendar a jaqueta».
O importante, Srs. Deputados e Srs. Ministros, é constatar que a ideia de um Serviço Nacional de Saúde é tão poderosa e tem tanta força que a própria AD, designadamente o CDS, já tentam assimilá-la, só que em termos completamente diferentes dos previstos na Constituição e na Lei n.o 56/79. Que não haja equívocos e hipocrisias. Quando os Srs. falam em Serviço Nacional de Saúde reportam-se a algo diferente do por nós defendido.
Desejava fazer-lhe algumas observações, Sr. Ministro. No uso do seu grande dom de palavra - e a sua grande presença -, o Sr. Ministro usa e manipula os números, tentando enganar a opinião pública e alguns dos Srs. Deputados.
Sabemos que os gastos com a saúde aumentaram, de 1970 para 1980, de 2 % para 4 % do produto interno bruto. Só que em 1970 apenas 56 % da população estava coberta pelos cuidados de saúde, hoje, felizmente, está-o toda a população.
Os referidos 4 % do produto interno bruto são metade da média dos países da Europa. Não venha, portanto, Sr. Ministro, argumentar com gastos excessivos.
Como disse -e muito bem- o meu camarada José Niza, há várias medidas a tomar - e eu tive a oportunidade de apresentar algumas, na minha intervenção.
Quando o Sr. Ministro fala dos enormes custos dos internamentos - e até dos acamados; que o estão muitas vezes porque não têm um tecto onde se acolherem -, refira-se, que o estão muitos deles, porque alguns médicos, faça-se-lhes essa justiça, recusam-se a dar alta porque sabem não terem esses doentes uma casa. Há várias soluções para isso e algumas delas já aqui foram avançadas.Aplausos do PS.Sr. Ministro dos Assuntos Sociais, pareceu-me entender das suas palavras, preconizar para os acamados o mesmo que o Sr. Ministro da Educação preconizou há dias, num programa de televisão, quando falava do combate ao analfabetismo, ao citar, entre as causas de irradicação do analfabetismo; a morte de analfabetos.Vozes do PS: - Muito bem!Uma voz do PS: - Matem os velhos!O Orador: - V. Ex.a falou de enormes despesas, mas não referiu a delapidação dos dinheiros públicos, feita pelos governos da AD; o milhão e duzentos mil contos de indemnizações às misericórdias por hospitais nacionalizados; os dois milhões de contos de pagamentos de horas extraordinárias, para os médicos, etc., etc.
Vamos cortar nalguma coisa mas não nas despesas com a saúde.
Gostaria que o Sr. Ministro nos dissesse, claramente, quais as medidas que tem no bolso porque compreendo as suas dificuldades e admirei até a sua aparente serenidade.
A verdade é esta: toda a oposição condena frontalmente a política de saúde do Governo. Vozes autorizadas da AD levantaram-se contra a política de saúde do Governo. O mesmo se passou com a opinião pública e com a Ordem dos Médicos, embora, neste último caso, com motivações diferentes. Não sei quais os apoios do Governo quanto a este domínio.
É talvez por isso que o Sr. Ministro está a tentar inflectir o caminho inicialmente traçado.
Se o fizer no sentido por nós preconizado congratular-nos-emos com isso e não deixaremos de o apojar, já que o nosso interesse é alcançar esses objectivos, isto é, uma melhor protecção para os cuidados de saúde e não fazer demagogia e sectarismo. Naquilo em que estiver certo, pode o Sr. Ministro contar com o nosso apoio.
1228 I SÉRIE - NÚMERO 31As concepções da AD são, todavia, no domínio da saúde, completamento diferentes das concepções do Partido Socialista.
Gostaria, para terminar, de perguntar ao Sr. Ministro - e também ao Sr. Deputado Rui Pena -, que quando falou deve ter suscitado o riso reprimido do Sr. Deputado Morais Leitão que está ao seu lado e que foi Ministro dos Assuntos Sociais, o que entendem por taxas moderadoras.
O Sr. Ministro citou há dias a lei do Serviço Nacional de Saúde em vigor, como sabe mas não aplicada -, apenas no respeitante às taxas moderadoras. Como sabe, estas destinam-se a moderar, como o nome indica, o acesso aos cuidados de saúde, nunca a dificultar.
As taxas moderadoras não podem ser fontes de financiamento. O co-pagamento, preconizado pelo Sr. Ministro, é inconstitucional. Não tendo vingado na Comissão de Revisão Constitucional e não vingando, certamente no Plenário - a supressão do princípio da gratuitidade, gostaria de saber como o Sr. Ministro vai conciliar a política que enunciou com esta exigência constitucional.
Termino Sr. Ministro esperando que me diga - é um pedido que lhe faço - quais as medidas que vai tomar. Não as deixe no vácuo.Aplausos do PS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Moura Guedes.O Sr. Moura Guedes (PSD): - Sr. Ministro, Srs. Deputados: Permitam que me dirija a V. Ex.a sem ironia nenhuma, para o cumprimentar pela intervenção, extremamente digna, que acaba de fazer perante esta Câmara e que me merece o maior respeito.
Penso que é uma intervenção exemplar. Penso também que este debate teve qualquer coisa de exemplar e talvez de original, numa democracia que procura os seus próprios caminhos.
No início deste debate, fiz uma intervenção que mereceu um empolamento que estava longe de esperar. Parecia-me uma intervenção perfeitamente normal, de claro apoio ao Governo que o foi, do princípio ao fim, para quem a leia -, embora fosse uma intervenção em que apresentava críticas que surgiram de algumas apreensões que, nesse momento, me suscitava o OGE.
Tenho a dizer-lhe, Sr. Ministro, que V. Ex.a respondeu, com este seu discurso, à quase totalidade dessas minhas apreensões.
Elas assentavam no receio de que porventura a saúde pudesse vir a ser tratada em termos de Grandes Opções do Plano e em termos de OGE, de formo meramente contabilística, economicista, nivelada com outras preocupações de mero desenvolvimento económico. A justiça, disse-o, não tem apenas números dentro. Tem homens dentro, refere-se a uma das necessidades mais fundamentais da vida humana e tem toda a dignidade que o próprio Homem tem.