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Resolvidas estas três questões a nossa posição fica clara e creio que já estava suficientemente clara.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Alberto Martins pede a palavra para que efeito?O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, defesa da consideração da bancada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, para recusar em absoluto a ideia que o referendo nacional possa, nalgum momento, ser atribuível a qualquer grupo político ou ser visto como instrumento da Direita. O referendo nacional está inscrito na Constituição da República Portuguesa, é um referendo constitucional de todo o povo português e acho inaceitável que se possa dar à Direita o privilégio dessa leitura que o Sr. Deputado Luís Sá está a dar. É um referendo de todos os portugueses.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: -.Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá, para explicações.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado Alberto Martins, obviamente, que o referendo, em abstracto, não é da Direita! Nós até vimos os partidos do centro parlamentar a bramar contra o referendo do Tratado da União Europeia. Como é sabido, nessa e noutras ocasiões, o referendo foi claramente de esquerda mas estamos perante uma situação bastante particular pois não é um referendo qualquer. Queremos rever o artigo 118.o para alargar a possibilidade de referendo. No entanto, não estamos a referir um referendo qualquer, não é um referendo regional, não é um referendo sobre outra matéria qualquer, é referendo de matéria constitucional que corresponde a um objectivo estratégico da Direita repetidas vezes proclamado, como o Sr. Deputado muito bem sabe.
Portanto, o referendo nunca vai ser um instrumento de direita até porque daqui a pouco tempo os Srs. Deputados vão criar dificuldades ao âmbito do referendo do Tratado da União Europeia e somos nós que vamos defender um verdadeiro referendo e não um "referendozinho" sobre questões secundárias.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, nesta minha primeira intervenção na CERC quero cumprimentar V. Ex.a e saudar todos os Deputados de todas as bancadas que participam nestes trabalhos.
A questão que pretendo colocar, na sequência, aliás, da abordagem que vem sendo feita a esta matéria do artigo 255.o, tem uma parte prévia que é a seguinte. não nos podemos esquecer que há efectivamente neste nosso trabalho e sem prejuízo da profundidade do debate, algumas razões de celeridade que, inclusivamente, nos levaram aqui a debater na última reunião a eventualidade de termos de fazer duas revisões constitucionais, separando a matéria da regionalização e do referendo das demais. E quero recordar esta preocupação, porque tenho sentido, ao longo desta sessão, haver aqui a tentativa - talvez esta Sala se preste mais a isso do que outras salas de reunião das comissões - de transformar tudo isto num "mini-plenário", com alguma preocupação mediática, por forma a passar determinadas posições para a comunicação social, o que conduz (e registei um ponto ou outro nesse sentido) a abordagens eventualmente menos sérias de certas questões.
Uma delas tem a ver com uma matéria neste momento já ultrapassada pela abertura que o meu companheiro, Deputado Luís Marques Guedes, revelou haver por parte do PSD: a questão da exigência de uma expressão mínima relativamente ao referendo nacional para o seu carácter vinculativo, que foi também referida pelo Deputado Miguel Macedo. É óbvio que, comparar esta solução, que é profunda e preocupadamente democrática, com a da Constituição de 1933 - com a solução plebiscitária do Estado Novo -, que fez das abstenções votos favoráveis, é, efectivamente, demagogia pura e uma distorção desta situação que não podemos aceitar. Por isso, Srs. Deputados, imputar ao PSD uma atitude política nesta matéria, que
não é a que resulta deste texto, só pode ser explicado com a tal preocupação mediática.
Ainda dentro da preocupação de clareza sobre esta questão, gostaria de dizer que foi feita pelo Sr. Presidente uma observação que me pareceu imputar ao PSD alguma incoerência de posições quanto aos referendos regionais e referendo nacional, que não estaria de acordo com o seu próprio projecto de revisão. Sinceramente, não vejo essa incoerência, bem pelo contrário, e aproveito, exactamente, para deixar claro que o projecto aponta - essa é a posição que mantemos desde sempre - para a necessidade de haver um desfasamento temporal entre o referendo nacional e os referendos regionais. Aliás, o Sr. Deputado Luís Sá acabou por arrolar alguns inconvenientes da simultaneidade desses referendos, pois é facilmente perceptível que a sua realização simultânea acarreterá prejuízo recíproco para os referendos entre si.
Fazer uma discussão em termos de um referendo nacional, em que o que está em causa é a opção da regionalização ou da não regionalização, e misturá-la com debates regionais sobre questões que têm a ver com aspectos concretos dos contornos das regiões, do facto de uma determinada população estar inserida nesta ou naquela região, é prejudicar um e outro, é introduzir no âmbito do referendo nacional questões que têm apenas um carácter regional, mas que vão, necessariamente, inquinar a forma de avaliação do referendo nacional. A questão geral da regionalização ou da não regionalização, própria do referendo nacional, colocada em simultaneidade com os referendos regionais e com as situações concretas desta ou daquela região, é também uma penetração de matérias e áreas, que nos parece politicamente desaconselhável. O esforço que se tem feito aqui no sentido da clareza, transparência e rigor de que esta matéria deve ser objecto é já bastante e seria errado que se persistisse numa ideia de simultaneidade. Esta é uma questão para nós clara.
De qualquer forma, quero saudar o entusiasmo "referendário" que aqui se notou por parte do PS. Valeu a pena este combate, que acabou por ser, em bom rigor, "um parto sem dor", o que se verifica pela forma como, com toda espontaneidade e entusiasmo, o PS, agora, se revela adepto do referendo nacional. Portanto, valeu a pena.
A minha última questão tem a ver com uma alusão, já aqui feita pelos Srs. Deputados Luís Sá e José Magalhães, relativa às regiões autónomas e a hipótese de se referendar agora o problema da regionalização política dos Açores e da Madeira.O Sr. José Magalhães (PS): - Não coloquei essa questão!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Não colocou essa questão no sentido formal, mas trouxe à liça esse problema.O Sr. José Magalhães (PS): - Não, Sr. Deputado.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Se bem percebi, ouvi o Sr. Deputado Luís Sá falar do "grande problema que seria referendar agora a questão da regionalização...".O Sr. Luís Sá (PCP): - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Sá (PCP): - Não, Sr. Deputado, eu não disse isso. O que eu disse foi que isso não faria qualquer sentido, mas fi-lo para demonstrar outra coisa.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - O que não quer dizer que não tenha falado na questão, embora revelando-se contra ela.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, se me permite, gostaria de deixar na acta, claramente, que nem sequer aflorei tal questão. Não aludi a ela, nem directa nem indirectamente - vazio absoluto de alusão! O Sr. Deputado Guilherme Silva traz da Madeira um conceito qualquer que não tem nada a ver com a realidade.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Só me congratulo com isso, Sr. Deputado, e mais uma vez se revela que vale a pena trazer aqui estas questões. Fico satisfeito em verificar que, efectivamente, parece haver um consenso generalizado no sentido de não se poderem misturar as questões da regionalização administrativa do continente com as da regionalização política já adquirida e constitucionalmente consolidada e sufragada dos Açores e da Madeira, que têm, aliás, contextos históricos completamente diferentes. Nós estamos num processo de regionalização que atravessa a sociedade portuguesa e os partidos políticos de uma forma dividida e, portanto, o referendo tem todo o sentido.
E eram estas as questões que queria colocar, chamando a atenção para a necessidade de pensarmos, efectivamente, em não frustrar a expectativa dos portugueses, que dificilmente compreenderão que, depois de todo este debate à volta do referendo nacional sobre a regionalização, não se criem as condições para que este aconteça em tempo útil e não excessivamente desfasado do próprio momento em que se conseguiu obter na Assembleia da República o consenso para que esse referendo se faça.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, gostaria de reforçar aquilo que o Deputado Guilherme Silva disse no início desta sua intervenção e que o meu companheiro, Luís Marques Guedes, justamente defendeu na reunião da semana passada. É preciso, desde já e enquanto é tempo, fazer contas ao tempo que vamos demorar neste processo de revisão constitucional, por forma a que qualquer referendo - e esperemos que sejam dois referendos intervalados - relativo ao processo de regionalização venha a ter lugar dentro de um tempo politicamente útil e não a destempo daquele que era o propósito da maior parte dos partidos no que toca à regionalização.
Sabemos que o Presidente da Comissão mostrou abertura para que esta questão viesse ainda a ser ponderada e, em qualquer caso, ficou nítido já do debate aqui travado esta manhã que nós não só não podemos dispensar a leitura de intenções contidas na primeira versão dos projectos como não dispensaremos seguramente uma segunda leitura e ainda as propostas de alteração aos projectos inicialmente apresentados, o que, em trabalho de Comissão, significa que não nos chegarão algumas semanas para concluir este processo, que tem a ver com as alterações constitucionais no que respeita à regionalização, se, entretanto, tivermos
de enfrentar alguma intervalo de veraneio nos trabalhos da Assembleia e da Comissão. Se esgotarmos os prazos que estão previstos, isso significa que não estaremos em condições de aprovar estas alterações senão no fim deste ano, princípio do próximo ano, o que remeterá sempre para o verão do próximo ano a realização de qualquer acto referendário nesta matéria.
Assim sendo, faço aqui, novamente, este sublinhado, porque entendo que há um tempo útil para nos apercebermos das consequências de arrastar um tanto mais os trabalhos da Comissão de forma a que isso venha a redundar num atraso politicamente incompreensível para a maior parte da população, como seria o atraso de apenas vir a permitir fazer o referendo sobre a regionalização daqui a um ano. Portanto, começo por lançar este apelo a todos os grupos parlamentares e ao Sr. Presidente da Comissão, no sentido de considerarem as consequências de não se tomar uma decisão sobre este processo em tempo útil.
E aproveito para acrescentar que, embora formalmente possa ser a mesma coisa, não é indiferente abrir um processo extraordinário de revisão constitucional apenas para a questão da regionalização e do referendo, deixando correr este processo ordinário de revisão constitucional ou, a contrario, terminar este processo de revisão constitucional ordinário daqui a um mês ou um mês e meio, tratando apenas da matéria da regionalização e do referendo e, só depois, fazer uma revisão extraordinária da Constituição para tudo o resto, na medida em que isso significaria, muito possivelmente, quer com a realização, em primeiro lugar, dos referendos a propósito da regionalização, quer, em segundo lugar, com os fenómenos electivos, nomeadamente das eleições autárquicas no final do próximo ano - já para não falar do referendo sobre a reforma do Tratado de Maastricht -, que o processo de revisão constitucional, agora com um carácter extraordinário, sobre tudo o resto, que é bem importante e vasto, poderia, politicamente, nunca ter condições de se concretizar nesta Legislatura, o que seria, a todos os títulos, de evitar.
Em segundo lugar, sou subscritor de um projecto que previa justamente a realização de referendos regionais no que toca à instituição em concreto das regiões. Como é sabido, o meu partido vai mais longe no seu projecto de revisão constitucional, mas não vai tão longe quanto muitas vezes se afirmou e escreveu.
Aproveito ainda esta oportunidade para convidar à leitura do projecto em causa e para dizer e reforçar que só há um partido na Assembleia da República que propôs a desconstitucionalização da regionalização, o PP, na medida em que o respectivo projecto de revisão constitucional, esse sim, propõe, pura e simplesmente, a eliminação de toda a matéria respeitante à regionalização. O PSD, justamente no artigo 255.o, mantém a referência constitucional da regionalização, sendo que, depois, mais adiante, desconstitucionaliza algumas matérias relacionadas com a regionalização, nomeadamente o que tem que ver com a composição dos órgãos, a sua forma de eleição, as suas atribuições e competências, etc., o que significa, portanto, que o PSD nunca se colocou na posição de defender a desconstitucionalização da regionalização. Esta é uma primeira conclusão que se deve extrair do que era, desde o início, a intenção do PSD.O Sr. José Magalhães (PS): - Essa é outra leitura!O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Não desconstitucionalizando a regionalização, o PSD pretendia, sobretudo, duas coisas, que parece estarmos à beira de conseguir: que todo o processo de regionalização deveria ser colocado à consulta dos portugueses em momentos diferentes, um no que respeita ao modelo, com carácter nacional, e outro no que respeita à divisão regional, com carácter regional, sendo o segundo objectivo o de remeter para a lei uma série de matérias que agora estão constitucionalizadas e que se vê redundarem em demasiada rigidez. Essa é a razão porque outros partidos, nomeadamente o PS, se propõe, em função de um certo modelo de regionalização, alterar justamente estas matérias que agora estão constitucionalizadas, o que significa, do nosso ponto de vista, que uma parte daquela que é a proposta original do PSD se pode manter, com vantagem, no sentido em que se mantém constitucionalmente a regionalização.
Veremos agora se há uma leitura mais ou menos favorável quanto ao imperativo de regionalizar - julgo que, da parte do PSD, há abertura para fazer essa discussão -, mas penso que não deveremos, pura e simplesmente, escamotear que a proposta original do PSD encerra, para discussão, boa parte daquilo que hoje temos aqui para decidir e sobre o que gostaríamos de ouvir o PS, o  que tem que ver com o facto de haver ou não momentos distintos para fazer a auscultação sobre a forma referendária e, em segundo lugar, o que está no pressuposto dessa auscultação.
Assim, o PSD propõe, com toda a clareza, que a consulta nacional deve incidir sobre o modelo de regionalização administrativa, que, portanto, se desconstitucionaliza, porque se remete para a lei o que tem que ver com as atribuições, competências, financiamento e composição dos órgãos; tudo isso é remetido para a lei, quer lhe chamem "lei-quadro da regionalização" ou "lei da criação das regiões" ou qualquer outro nome - não vamos agora perder-nos com semântica, pois o que nos interessa é a substância da matéria. Esse modelo de regionalização deverá ser submetido a consulta nacional e é importante saber se, na questão que se vai colocar aos portugueses em termos nacionais, está ou não subjacente um modelo de regionalização administrativa ou um modelo de divisão regional. Portanto, é importante que, nestas reuniões, o PS, nomeadamente, vá esclarecendo o seu entendimento sobre esta matéria.
Em segundo lugar, a divisão regional a propor por lei própria da Assembleia da República deverá ser também objecto de uma consulta regional. Parece-nos que esta nossa formulação, de certo modo, vai até ao encontro das preocupações do líder do PS, do seu Secretário-Geral, que, por várias vezes, em termos públicos, afirmou que seria incompreensível, por exemplo, serem os cidadãos de Lisboa ou do Porto a dizer se deveria existir a região do Algarve, a região norte, a região de Trás-os-Montes ou a região do Minho, e, portanto, a formulação que o PSD adoptava na sua intenção original até resolve este problema, na medida em que não colocaremos um referendo nacional perguntando aos portugueses se concordam com um modelo de divisão regional e, portanto, com um conjunto de regiões, mas sim com um modelo de regionalização, o que significa que as consultas regionais seriam, em consequência, mais lógicas e levantariam, depois, menos problemas de conformidade legal, na medida em que os portugueses seriam chamados,
numa segunda ocasião, a pronunciar-se cada qual a propósito da sua região e não todos sobre as regiões terceiras.
Em terceiro lugar e para finalizar, gostaria de colocar algumas questões avulsas. E a primeira é a seguinte: deve-se ou não substituir, com prejuízo da auscultação indirecta das assembleias municipais, este designado referendo orgânico pelo referendo regional? Nós entendemos que sim, desde o início, mas isso não significa, Deputado Luís Sá, que a Assembleia da República, durante o processo legislativo, não encontre forma, como, pelos vistos, está em vias de encontrar, de facultar-se a si própria a auscultação das assembleias municipais, por forma a que, nos projectos de divisão territorial, não possam ser incorporadas benfeitorias que respeitem não apenas à decisão sobre se aquela região está conforme ou não ao desejo das assembleias municipais, mas também à de, eventualmente, se virem a constituir regiões diferentes. Assim, durante todo o processo legislativo na Assembleia da República, esta deve procurar esse consenso alargado, que já não respeita aos partidos políticos, mas aos representantes eleitos do povo em termos locais.
Quanto à questão da região-piloto, em primeiro lugar, não é líquido que o actual texto constitucional não permita a criação de regiões-piloto, porque, distinguindo a criação legal em simultâneo da instituição em concreto, em tempo diferente e até diferenciado, é sempre possível existir uma região-piloto. Agora, se se entende por região-piloto uma região à experiência, para saber se se deve ou não fazer a regionalização, vindo de um partido que, como o PCP, faz gala em não mexer na questão da regionalização, o mínimo que se pode concluir é que há pouca convicção na pretensão regionalista. É que, então, não é preciso pôr à experiência; o que é preciso é encarar a regionalização como um processo dinâmico, gradativo e evolutivo, mas não à experiência, no sentido de se fazer uma região-piloto por duvidar que o modelo possa funcionar.
Finalmente, sobre as condições do referendo, o meu companheiro Miguel Macedo já falou e quanto a saber se o referendo deve ou não transformar-se num referendo vinculativo, é evidente que a intenção do PSD aqui era a de acautelar a maior legitimidade possível a um referendo sobre esta matéria. Julgo que esse esclarecimento já foi aqui prestado e que, agora, seria útil podermos ter conhecimento da posição do PS - e volto a sublinhar -, na medida em que julgamos que a intenção inicial do PSD, no seu projecto de revisão, contemplava já, não sei se consciente se inconscientemente, vários dos problemas subsequentes que entretanto foram aparecendo e que podem representar um benefício maior para o futuro texto constitucional do que aquele que está consagrado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, faria duas perguntas e duas observações.
Quanto à questão de desconstitucionalizar a obrigatoriedade ou não, aquilo que se pode entender por esta expressão é deixar de ser obrigatório o que o é e pergunto ao Sr. Deputado o que é que entende pela expressão do n.o 1 do artigo 251.o do projecto do PSD, que estabelece que "a lei pode prever formas de regionalização". É que, se diz que pode, também se quer dizer que não pode e o que qualquer cidadão comum depreende é que isto significa deixar de ser obrigatório e passar a ser facultativo, pelo que, creio, esta questão é relativamente  incontornável - mas o Sr. Deputado iluminará certamente o meu espírito.
A outra questão que gostaria de lhe colocar era a seguinte: neste mesmo n.o 1 do artigo 251.o, o PSD propõe "formas de regionalização administrativa no continente, a partir dos municípios e das respectivas associações ou federações". Assim, gostaria de saber se isto significa ou não apontar para que, em vez de ser realizada uma eleição directa pelas respectivas populações, se realize uma eleição por colégio constituído pelos representantes dos municípios e associações dos municípios. Se não for assim, naturalmente que ficarei satisfeito, mas a expressão que aqui aparece aponta claramente no sentido de que não haveria eleições directas, envolvendo a população no seu conjunto, mas apenas um colégio eleitoral para eleição indirecta, o que não deixaria de ser muito significativo, vindo da parte de quem tantos apelos faz à participação popular por via referendária e parece que esquece outras formas de participação. Como o Sr. Deputado não tem isto no seu projecto, se calhar, está contra - espero bem que sim -, da mesma forma que, se calhar, prefere os referendos regionais ao nacional, também espero que sim, mas aí, certamente, iluminará também o meu espírito.
Quanto ao problema da consulta às assembleias municipais, entendo que, aprovados na generalidade os projectos de lei de criação das regiões administrativas e no quadro que está criado, as assembleias municipais se deveriam pronunciar desde já sobre a região em que pretendem ficar, até porque, quanto a isso, os três projectos aprovados têm semelhanças bastante significativas e, portanto, era possível fazê-lo.
Agora, há algo que é incontornável, a não ser que sejam estabelecidos três referendos: anteriormente, o referendo indirecto era vinculativo e agora em princípio não é. Este facto é incontornável, a não ser que, como disse, haja um referendo indirecto, um referendo nacional directo e um referendo regional directo.
Sobre a região-piloto, gostaria de dizer apenas o seguinte: é óbvio para toda a gente que, em concreto, a Constituição Portuguesa sempre permitiu uma regionalização parcial do continente - isto não merece qualquer dúvida -, agora, uma coisa é a lei de criação das regiões ter de aprovar todas as regiões ao mesmo tempo e outra coisa diferente é permitir, perante um processo bloqueado, que seja criada, por exemplo, a região do Algarve ou a região da Beira Litoral, com capital em Viseu - que o Sr. Deputado José Junqueiro gostaria muito se houvesse maioria para isso -, etc. É uma situação que é incontornavelmente diferente e que está ligada ao último problema que quero referir: por que é que nós adiantámos a proposta de não alterar a Constituição neste quadro? Ela já tinha sido revista em 1989, aparentemente tinha havido já um consenso bastante grande em torno do seu conteúdo e do seu articulado que se projectou na aprovação da lei-quadro n.o 56/91, o PS tinha declarado que iria rever a Constituição com os outros partidos e que iria regionalizar, procurando o maior consenso possível, mas aberto ao entendimento...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, está na fase das perguntas.
O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, estou a dar um esclarecimento sobre uma coisa que foi dita.
Ora, como estava a dizer, numa situação deste tipo, entende-se perfeitamente que não quiséssemos criar dificuldades adicionais a um calendário que, como é sabido, já demorou 20 anos. Ou seja: há 20 anos que as regiões estão previstas e há 20 anos que não são instituídas. Isto não significa que seja tudo perfeito, mas que achámos prioritário, neste momento, criar as regiões administrativas. Houve outros partidos que tiveram outro entendimento, mas naturalmente que ficarão com ele e nós ficamos com o nosso.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, quanto à questão da obrigatoriedade constitucional para a regionalização, julgo que, na minha intervenção, fiz referência à abertura que, na minha susceptibilidade subjectiva, o PSD demonstrou para se encontrar no texto constitucional uma forma mais feliz de, referindo a regionalização, esta ficar com um carácter mais vinculativo. Isso dependerá naturalmente da forma como todo este processo se encaminhar e de que como se concluir, mas, dado que manifestámos abertura para ele, não ficaria bem, nem seria compreensível, que  o PSD estivesse aqui a fechar esta questão. Mas, em qualquer caso, a verdade é que a Constituição não deixa de prever fórmulas que depois a lei deverá consubstanciar e o que leio hoje no actual artigo 255.o não é um artigo imperativo e a Constituição prevê essa regionalização.
Julgo que estamos já dentro dessa discussão, admitindo que a regionalização se vai fazer, simplesmente, há aqui um elemento novo importante: é que a forma como ela se deve fazer depende da vontade do povo português, após a consulta referendária. Creio que já isto não é questionado, nomeadamente pelo PS. Portanto, sobre essa matéria, entendo que não adiantava muito, em termos construtivos, estarmos agora a perder tempo com a letra exacta do que está na Constituição e daquilo que são os projectos de alteração, mas com a forma como haveremos de prever a sua execução.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, é que, se um referendo nacional for negativo, no projecto do PS, isso significa que o Estado português está obrigado, num prazo à vista, a fazer um segundo referendo; no vosso, não está obrigado a fazê-lo nunca mais e depende da discricionariedade de qualquer governo ou de qualquer maioria colocar ou não esta questão a referendo. Está a perceber que há uma diferença profunda?O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Deputado, eu compreendo o seu ponto de vista, mas, desde 1976, que a Constituição aponta para este objectivo de regionalizar o continente e, no entanto, essa regionalização ainda não foi feita, não obstante praticamente todos os partidos terem já assumido responsabilidades de governo. E para este efeito não só não se fez nenhum referendo nacional, como também não foi feita qualquer consulta indirecta às assembleias municipais.
Relativamente ao carácter vinculativo ou não vinculativo da consulta indirecta, com certeza que, havendo uma consulta directa, que pode ter carácter vinculativo, tem com certeza menos importância a consulta indirecta que vai ser efectuada, o que não quer dizer que se deva dispensar. Acho que é necessária e importante, mas com certeza que não pode querer sobrepor o carácter vinculativo de uma consulta indirecta ao carácter vinculativo de uma consulta directa. Portanto, a questão não faz sentido.
Quanto ao que está na intenção do PSD para as formas de eleição dos órgãos, presumo que a sua leitura foi, de facto, abusiva, pois não creio que exista no PSD qualquer intenção de criar, depois sob a forma de lei, uma fórmula completamente indirecta de eleição de todos os novos titulares de órgãos regionais. Com certeza que isso não está na intenção do PSD.
Para finalizar, sou de facto subscritor de um projecto que, como disse no início, defende as consultas regionais, mas o meu partido vai mais longe do que a minha proposta nesse projecto. No entanto, não me coloco fora do objectivo que o PSD estabeleceu e que hoje representa um grande consenso na Assembleia da República.
Sr. Deputado, quem sou eu para dizer que me coloco de fora desse amplo consenso que está a estabelecer-se em volta dessa matéria. Merece-me mais concordância a sua preocupação quanto à possibilidade de se referendarem leis relativas a órgãos de soberania - aí, sim, tenho a mesma preocupação que o Sr. Deputado. Em meu entender, a Assembleia da República deveria encontrar, quer na lei do referendo quer constitucionalmente, uma fórmula que não deixasse dúvidas quanto àquilo que se está a referendar e, de certa maneira, fica mal a um órgão de soberania colocar a referendo decisões que tomou. Por isso é que, nomeadamente em matéria internacional, por exemplo, eu propunha justamente que o referendo a realizar fosse prévio a qualquer decisão de órgãos de soberania ou, naturalmente, sobre as questões essenciais que estão à mão dos órgãos de soberania decidir ou não.
Ora, a propósito da regionalização, julgo que deveria haver também esse cuidado e, até por isso, aproveito para reforçar a intenção de que o referendo nacional a realizar sobre a regionalização não permita um coibir constitucionalmente justamente a esse propósito. Se houver uma recusa de um certo modelo, a Assembleia da República pode propor aos portugueses a decisão sobre um modelo distinto, mas, se, eventualmente, se tratarem simplesmente de modelos regionais, aí já não estamos a falar de um certo modelo de regionalização, mas de uma certa divisão regional e, nesse caso, temos o mesmo problema que teríamos com as assembleias municipais. Eventualmente, a Assembleia da República é que não terá as mesmas formas de "pressão" - passo a expressão infeliz -, de condicionamento, sobre o eleitorado em geral que poderia ter sobre as assembleias municipais.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, é a minha altura de intervir e faço-o obviamente não como Presidente, mas como membro do Grupo Parlamentar do PS.
Assim, gostaria de estabelecer duas partes na minha intervenção: a primeira é relativa à apreciação substantiva daquele que é o significado essencial da proposta do PSD relativamente ao artigo 255.o e a segunda para apresentar o ponto de vista e a proposta do PS para superar, em sede de artigo 256.o, toda a matéria relativamente à qual temos estamos centrados neste debate.
Sobre a proposta do PSD, tive ocasião de lembrar que, aquando da revisão constitucional ordinária de 1989, houve de facto um esforço significativo de convergência entre os
partidos que conferiram maioria a esse processo de revisão constitucional, não, obviamente, para retirar qualquer legitimidade aos pontos de vista a sustentar nesta revisão constitucional, mas para exprimir a circunstância de que aqueles que possam manter no essencial uma posição de adesão à formulação encontrada na revisão constitucional de 1989 não podem, quanto a isso, ser assacados de incoerência, uma vez que estão a defender, em convicção, uma opção constitucional para a qual, construtivamente, cooperaram e em nome da qual se apresentaram aos eleitores, tendo ganho as eleições legislativas recentes. Agora, obviamente que isto não é impeditivo de que se possam introduzir melhorias no instituto da regionalização, designadamente quanto à possibilidade da sua concretização com fórmulas de participação democrática alargada.
Dito isto, quero sublinhar que, em meu entendimento, há de facto um aspecto incontornável na proposta do PSD, que optou, inequivocamente, por desconstitucionalizar a obrigatoriedade da regionalização. E se subsistisse alguma dúvida, nós retira-la-íamos na proposta que o PSD fez para o artigo 238.o da Constituição. Ainda não abordámos esse artigo, porque está em fase antecedente àqueles que, neste momento, estamos a apreciar, mas importa recordar o seu conteúdo. O artigo 238.o da Constituição actual prescreve que, no continente, as autarquias locais são as freguesias, os municípios e as regiões administrativas. Todavia, o PSD, no seu projecto de revisão constitucional, propõe que as autarquias são - e apenas: as freguesias e os municípios. Ou seja, manifestamente, o PSD, na estrutura das autarquias locais, retira a região administrativa em sede constitucional. E, naturalmente, isto tem um nome: desconstitucionalizar a obrigatoriedade ou significado da região administrativa na estrutura do poder local, tal como a Constituição o concebe.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - A partir deste pressuposto, naturalmente que se compreende que o PSD tivesse de reformular o alcance do artigo 255.o, por forma a permitir que, por opção voluntária do legislador ordinário, houvesse ou não uma estrutura de administração regional na estrutura administrativa portuguesa.
Clarificado este ponto, importa todavia sublinhar o seguinte: na verdade, quando o PSD visa desconstitucionalizar a obrigatoriedade da região administrativa, fá-lo no momento em que anunciou ao país que passava a ser politicamente contra as regiões administrativas. Não percamos de vista esta coincidência no tempo entre uma declaração política e a apresentação de um projecto de revisão constitucional, que teve lugar na legislatura passada, mas que, nesta matéria, como todos sabemos, se manteve intacto. É por isso que tem sentido a fórmula que o PSD apresentou para o referendo nacional à possibilidade de uma lei de regiões. E tem sentido, porque, para um partido que se tinha declarado contrário à regionalização e que retirava a região administrativa da estrutura do poder local em Portugal, tinha toda a lógica que a participação nos referendos tivesse a consequência inevitável de só ser validada no caso de uma maioria absoluta positiva de votos dos eleitores recenseados. Não é, portanto, razoável que se diga que representa um acto de demagogia chamar a atenção para este aspecto, porque, se demagogia terá havido, ela inscreve-se no texto inicialmente apresentado pelo PSD.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - No entanto, congratulo-me pela circunstância de o PSD, hoje, ter declarado abandonar a sua inicial formulação demagógica. Esse é com certeza um ponto relativamente ao qual todos nos poderemos congratular.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - O segundo aspecto da questão que tinha suscitado é o seguinte: há, por parte do PSD - e faço-lhe essa homenagem -, uma coerência  de posição na formulação que fez para o artigo 255.o, a partir do pressuposto da desconstitucionalização, entre a existência de um decreto em sede da Assembleia da República e a formulação subsequente de um referendo nacional. E o que é que isto significa, no essencial? Que o PSD admite que primeiro tem de estruturar-se o modelo concreto de regionalização, designadamente com as atribuições e competências das regiões e com a sua delimitação geográfica, e só depois terá sentido passar à fase do referendo.
Ora, congratulo-me pela circunstância de o PSD revelar este entendimento no seu projecto de revisão constitucional, porque, como todos sabemos, não era este o entendimento que o PSD tinha defendido em sede de opção por um referendo nacional. E porquê? Porque, politicamente, nos tinha dito, até há muito pouco tempo, que só admitia um referendo nacional prévio à existência de uma lei de criação das regiões administrativas. Como quem diz: primeiro queria uma consulta em abstracto sobre sim ou não à regionalização e só depois o empenhamento para definição do seu modelo em concreto. E foi este ponto de vista que separou significativamente as opções do PS relativamente às opções do PSD.
Encontramo-nos agora, felizmente, na possibilidade de um consenso, em vir reconhecer que, afinal, o que faz sentido é estabelecer previamente o modelo de regionalização, para, depois, os eleitores se poderem pronunciar acerca dele. Esta é a questão consensual em torno da qual deveremos fazer a nossa matriz, estabelecendo este marco, porque ele é naturalmente positivo.
E estando ele estabelecido, permito-me suscitar os pontos de vista do PS sobre a matéria das consultas populares. Em primeiro lugar, para sublinhar, mais uma vez, aquilo que julgamos ser a coerência da posição que até hoje sustentámos na matéria, pois sempre dissemos que não aceitávamos desconstitucionalizar a regionalização e que, em consequência, não faria sentido adoptarmos um qualquer modelo de referendo que tivesse uma natureza plebiscitária a uma  parte da Constituição. Por outro lado, também sublinhámos que víamos com muita reserva que se viesse a adoptar um qualquer modelo de referendo, que pudesse implicar uma rota de colisão de vontades entre a vontade do soberano, expressa por via representativa, e a vontade do soberano, expressa por via de consulta directa. Nesse sentido, entendemos que há que evitar essa rota de colisão.
Diz-nos a este propósito o Sr. Deputado Luís Sá que a solução que o PS sugere de que as consultas populares
ocorram aquando do início da instituição em concreto das regiões não evitaria este problema. Não posso concordar com o argumento do Sr. Deputado Luís Sá, porque, como o Sr. Deputado José Magalhães lembrava, a consequência constitucional já estabelecida para o efeito de referendos orgânicos que viessem a dar um resultado negativo não deixava de ser a da impossibilidade de instituição em concreto de cada uma ou até de todas as regiões administrativas criadas na lei. Ou seja, se o PCP e o Sr. Deputado Luís Sá admitem como bom que a fase de consulta ocorra, como a Constituição já prescreve, no momento da instituição em concreto das regiões, o problema já não é esse, mas tão só o de saber que dimensão poderemos dar a essa consulta: se apenas a dimensão de uma consulta orgânica, portanto, de auscultação indirecta da vontade das populações, ou se lhe podemos dar a modalidade de uma consulta directa, com a possibilidade de participação directa da vontade dos eleitores.
Colocadas as coisas assim, é esta a opção que se faz na proposta do PS. Já tive ocasião de exprimir a esta Comissão qual o conteúdo das perguntas que o PS entende deverem ser feitas na fase da instituição em concreto das regiões: uma pergunta cujo significado nacional é iniludível quanto ao momento da entrada em aplicação da fase de instituição em concreto das regiões e uma segunda pergunta, de alcance regional, quanto à possibilidade de concordância dos eleitores relativamente à respectiva região.
Para que a possibilidade de um referendo com este alcance tenha, no texto da Constituição, um acolhimento coerente, propomos apresentar uma fórmula adequada para o artigo 256.o. Neste sentido, o texto que passo a referir visa substituir o projecto inicial do PS sobre este artigo.
Gostaria, no entanto, de chamar a atenção dos Srs. Deputados de que o alcance essencial que, no nosso projecto inicial, já propúnhamos para o artigo 256.o subsiste. Ou seja: o que estava em causa no projecto inicial do PS para o artigo 256.o era permitir a existência de consultas populares directas na fase da instituição em concreto das regionalização e o que volta a estar em causa nesta nova redacção é a possibilidade de consultas populares directas na fase da instituição em concreto da regionalização, adaptada, naturalmente, a uma posição que resultou do afloramento de todas as possibilidades de alcance acerca dessas consultas populares directas.
Por isso, conto com a benevolência dos Srs. Deputados para vos ler o seguinte texto de alteração ao artigo 256.o da Constituição:
"1. A instituição em concreto das regiões administrativas, com a aprovação da lei de instituição de cada uma delas, depende da lei prevista no artigo anterior e do voto favorável expresso pela maioria dos cidadãos eleitores que tenham participado em consulta directa, recenseados no território nacional e em cada área regional.
2. Quando a maioria dos cidadãos eleitores que tenham participado em referendo não se pronunciar favoravelmente à pergunta de alcance nacional sobre a instituição em concreto das regiões administrativas criadas na lei, as respostas favoráveis à pergunta de alcance regional só poderão produzir efeitos após a realização de novo referendo.
3. As consultas aos cidadãos eleitores previstas nos números anteriores terão lugar nas condições e nos termos estabelecidos em lei orgânica, por decisão do Presidente da República, mediante proposta da Assembleia da República, aplicando-se, com as devidas adaptações, o regime decorrente do artigo 118.o.
4. Os referendos têm natureza vinculativa quando neles tenham participado, pelo menos, metade dos eleitores inscritos, sem prejuízo de, no caso de não instituição em concreto das regiões administrativas, a produção dos efeitos das respostas favoráveis a perguntas de alcance regional poder ser sujeita, na lei, a prazo de caducidade".
Permito-me, porque este texto não era do conhecimento dos Srs. Deputados e só agora, suponho, vos será distribuído, chamar a atenção para os seguintes aspectos: em primeiro lugar, visamos acolher, no artigo que prevê a fase de instituição em concreto das regiões, a possibilidade de perguntas com significado nacional e com significado regional que não envolvam qualquer colisão com a Constituição nem qualquer conflito com a lei de criação das regiões entretanto aprovada; em segundo lugar, visamos admitir que os referendos possam, efectivamente, ter ocorrência simultânea.
Quero chamar a atenção dos Srs. Deputados para o seguinte: aceito o ponto de vista daqueles - e, quando digo aceito, não quero dizer que o aceite por estar de acordo, mas por ser legítimo - que entendem que os referendos não tenham execução simultânea, mas penso que os Srs. Deputados também devem aceitar o ponto de vista dos outros que entendem que não há objecção efectiva à possibilidade da simultaneidade, o que quer dizer que não fará mal, nem àqueles que, como nós, se inclinam para a simultaneidade, nem àqueles que, como os senhores, julgam que essa não é a melhor opção, em traduzir na Constituição uma solução que não colida com qualquer das duas possibilidades. Por isso, a Constituição deve, isso sim, prever quais as consequências que derivarão da ocorrência em simultâneo de um referendo nacional com significado nacional e significado regional.
Essas consequências são, do nosso ponto de vista, inequívocas com o que acabamos de propor. Ou seja: a resposta à pergunta de significado nacional tem precedência no seu alcance sobre a resposta às perguntas de significado regional e isso determina completamente o alcance positivo e útil quer do efeito do referendo nacional quer dos efeitos que se produzam nos referendo regionais.
Por outro lado, na medida em que estamos verdadeiramente na necessidade de regular em geral o regime destas consultas populares directas, importa que em tudo o que não lhes seja estritamente específico se aplique as regras gerais do referendo estabelecidas no artigo 118.o da Constituição, daí essa remissão, na parte respectiva, para esse artigo 118.o, sem embargo, naturalmente, de, tratando-se de matéria obviamente tão sensível como aquela que leva à pronúncia do soberano, todos os aspectos de regulamentação em concreto do regime referendário deverem ser objecto de uma lei orgânica que venha a ser aprovada, de acordo com os aspectos do artigo 118.o e com os aspectos específicos do artigo 256.o que propomos.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado Jorge Lacão, porque foi nessa qualidade que falou, relativamente à primeira parte da sua intervenção - peço desculpa de me repetir, mas, se calhar, a culpa é minha, pois parece-me que não me faço entender quando falo -, é evidente a posição do PSD quanto à chamada
desconstitucionalização da regionalização... Não vale a pena iludirmos a questão, porque comecei por dizer isso já na semana passada e também hoje de manhã na minha explanação inicial sobre o artigo 255.o. É evidente que se o PSD defende, como defendeu no seu projecto desde o início, a necessidade de haver um referendo não pode iludir a hipótese de esse referendo dar "não".É um pressuposto lógico e necessário do facto de se pretender introduzir no processo o referendo que se acabe com a imperatividade, como o Sr. Deputado também referiu. Ou seja: não faz qualquer sentido acharmos que há uma reforma qualquer que deve ser feita, condicionada à vontade dos portugueses, e, depois, dizer que ela é imperativa em qualquer circunstância, porque quem manda no País são os portugueses. Se pretendemos que haja uma consulta, temos de aceitar que as pessoas, no referendo e não na Constituição, digam se a reforma é ou não para ir para a frente.
Daí que o que o PSD faz, desde o início, no projecto de lei que apresentou de reforma constitucional, ao apostar na necessidade do referendo para a reforma da regionalização do País, por coerência e por respeito pela vontade das pessoas que vão votar no referendo, é dizer que a regionalização não é um imperativo constitucional, tão-só neste sentido e nesta medida, ou seja, remete a decisão sobre essa imperatividade para os portugueses.
Não é sério estar a dizer que o PSD faz coisa diversa desta. Que fique claro para toda a gente! Penso que isto é perfeitamente linear: não se pode defender que sejam os portugueses a decidir uma coisa e, depois, cristalizar no texto constitucional algo que impende sobre os portugueses como a "espada de Dâmocles". Isso é que não seria sério!
Por outro lado, queria fazer aqui uma precisão em relação à sua afirmação de que o PSD começou por defender que só se deveria perguntar aos portugueses se queriam ou não a regionalização e que agora evoluiu no sentido de defender a referenda de um modelo de regionalização. Permita-me que o corrija, Sr. Deputado. Isso não é verdade, porque o PSD sempre defendeu - de resto, o texto está aqui à frente de toda a gente para o demonstrar - que se deveria referendar o modelo, deveria explicar-se aos portugueses o que é que quer dizer...
Todos nós sabemos que há diversíssimas opiniões sobre o que é ou o que deve ser a regionalização em Portugal e há posições controvertidas sobre esta matéria. Portanto, para que haja linearidade na consulta referendária a fazer aos portugueses sobre esta questão, é preciso que eles saibam o que é que se lhes está a perguntar e, nesse sentido, o PSD sempre defendeu que o que deve ser sujeito a referendo ou o que deve ser perguntado aos portugueses é se eles querem a regionalização, apresentando-lhes o modelo.
O que podemos discutir - e aí o Sr. Deputado tem razão - é qual o conteúdo exacto e o âmbito global dessa lei, seja ela lei-quadro ou lei de criação, não é a denominação que está aqui em causa, como, há pouco, dizia o meu colega Pedro Passos Coelho, mas, a nosso ver, tem de ser uma lei suficientemente esclarecedora sobre que modelo, que tipo de regiões, é que a Assembleia da República preconiza que seja instaurado no País e, depois, os portugueses terão a última palavra, através do referendo, para dizerem: "Sim, senhor! Concordamos que o País seja dividido em regiões conforme nos é proposto"...
Portanto, temos de lhes propor um modelo, temos é que discutir rapidamente e tentar pormo-nos de acordo, através das regras normais de formação de maiorias democráticas, sobre qual o modelo de regionalização que preconizamos para o País e, depois, os portugueses dirão no referendo nacional se concordam ou não com esse modelo.
Mas que fique claro - e o texto do projecto de lei de revisão da Constituição aqui está para o provar - que o PSD, desde o início deste processo, sempre defendeu que se deveria referendar uma lei que definisse o modelo de regionalização, embora tenha havido evoluções noutros aspectos pontuais.