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A definição de uma política de saneamento básico, com garantias de realização adequadas às condições concretas do nosso povo e às possibilidades económicas e financeiras que estão ao nosso alcance, não poderá resultar da simples lei orgânica de uma direcção-geral. Ela não poderá também resultar do estabelecimento mais ou menos tecnocrático de uma divisão do País em regiões de saneamento básico e da criação de instrumentos de gestão facilmente degradáveis em centros burocráticos e tecnocráticos de comando, sem qualquer legitimidade popular.
Nós pensamos que o decreto-lei em apreço tem intenções louváveis e aspectos defeituosos corrigíveis.
Nós pensamos, porém, que este debate terá sobretudo o mérito de ter permitido mais uma vez colocar como questão central o cumprimento da nossa Constituição, designadamente através da elaboração de legislação que garanta a autonomia financeira e administrativa aos municípios e promova rapidamente a instituição das regiões administrativas.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro.O Sr. Aquilino Ribeiro (PS) - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A discussão que tem estado a ser travada em torno da ratificação deste decreto-lei constitutivo da estrutura orgânica da Direcção-Geral do Saneamento Básico serviu para pôr a tónica não sobre o problema interno da organização do serviço - o que parece não ter suscitado observações de nenhum dos sectores que aqui intervieram -, mas sobre o problema mais amplo do saneamento básico - da intervenção que é necessário levar a efeito para dotar as populações com o equipamento e com as obras de que carecem ao longo do País.
O saneamento básico é uma necessidade instante, todos o reconhecemos, é uma preocupação do Governo e, como não podia deixar de ser, já aqui foi dito quanto o País carece de uma intervenção tão forte neste sector quanto as populações se encontram carecidas. Todavia, esta intervenção, que terá de ser uma intervenção com uma tónica forte, exige necessariamente um enquadramento realista, tendo em conta a situação em que nos encontramos de carências de toda a ordem, não apenas no domínio financeiro, mas sobretudo no domínio técnico e também no domínio administrativo.
Efectivamente, se abrangermos a paisagem das nossas autarquias, verificamos que elas se debatem neste momento com graves dificuldades que não são superáveis a curto prazo. Isto obriga necessariamente - para fazer face a um problema de tal natureza e que traz angustiadas muitas populações - a uma acção centralizada no sentido de permitir superar as insuficiências locais. Esta intervenção centralizada, no entanto, terá de ser encarada, - e neste aspecto não existe nenhuma divergência de opinião relativamente às posições já aqui assumidas - tendo em conta as competências dos municípios, sem agra-
60 I SÉRIE - NÚMERO 3vo, porém, da eficiência que é necessário assegurar a essa intervenção para que ela resulte.
Sabemos que uma intervenção centralizadora no tocante a uma política de coordenação de investimentos, numa política que procure assegurar prioridades e que entre em conta com as possibilidades do País nesta matéria, terá de obedecer a ordens de preocupações que se insiram num planeamento, numa entidade capaz de planear. É dentro desse espírito que me parece ter sido - muito embora este assunto seja sempre actual - algo inoportuno estar já a levantar o problema de como será constituída a futura orgânica do saneamento básico a nível dos órgãos de intervenção local, porque não é essa, efectivamente, a questão que emerge do texto do decreto-lei em apreço.
Com efeito, nós verificamos que no n.o 2 do artigo 6.o - fundamentalmente é aí que as críticas mais acerbas aqui levantadas se inscrevem - existe, neste momento, tomada como opção apenas a criação de uma estrutura para avaliação e levantamento das necessidades do País. Não tem outros objectivos, nem visa levar mais longe o seu campo de actuação.
Dentro desta necessidade de se proceder a um levantamento das dificuldades e a um levantamento simultâneo das potencialidades, é possível, a partir daí, enquadrar uma política mais realista de intervenção. Devemos assinalar até - e aqui uma palavra pode ser deixada cair no sentido de considerar que porventura a nomenclatura não é muito feliz - que o trabalho efectuado por estas comissões instaladoras ao longo de quase um ano é extraordinariamente positivo e constitui um valor assinalável para que se possa marchar com mais segurança em direcção ao futuro.
As entidades gestoras não estão criadas e a filosofia a que hão-de obedecer não foi discutida. Mas é evidente que, de acordo com a doutrina que sempre temos defendido, essas entidades gestoras se terão de concatenar e de coordenar a sua acção com os municípios, e não contra os municípios; terão de entrar em acordo com os municípios sem ferir as suas esferas de intervenção própria e sem entrarem em conflito com as suas reais competências. Este princípio sempre o defendemos e na altura própria teremos oportunidade de o defender novamente, quando o problema for discutido em sede própria, ou seja, quando forem discutidas as estruturas das empresas públicas de saneamento básico.
Todavia, nós reconhecemos, para esconjurar certas dúvidas que porventura uma leitura carregada de suspeição deste texto possa deixar em suspenso, que é susceptível de algumas correcções que, sem lhe desvirtuarem o espírito - e o espírito é aquele que eu aqui explicitei - permitam um consenso. O Partido Socialista nessa matéria está aberto ao diálogo e creio que no fundo não há nesta matéria divergências assinaláveis, tanto quanto pude concluir das intervenções feitas.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes para pedidos de esclarecimento.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Eu queria pedir apenas um breve esclarecimento ao Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado, que é a pessoa que talvez possa prestar aqui um esclarecimento importante sobre um ponto que já foi abordado pela minha companheira Helena Roseta e que terá interesse na medida em que se trata do mui ilustre presidente da Câmara Municipal de Lisboa.
No relatório que a minha companheira referiu, de Abril de 1977, refere-se expressamente "o lançamento destas empresas [portanto empresas públicas de saneamento básico] está previsto em três fases, sendo a primeira constituída pela das regiões do Porto, Algarve, Beira Alta e Lisboa", e depois numa chamada diz-se quanto à de Lisboa que é "a única nesta data já criada". Ora, como o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado é o presidente da Câmara Municipal de Lisboa, eu far-lhe-ia as seguintes perguntas cujo esclarecimento agradeço para efectivamente ficarmos todos conscientes disto: como foi criada a empresa pública de saneamento básico de Lisboa? Quando foi criada? Foi ouvida a autarquia respectiva através dos seus órgãos ou de qualquer dos seus órgãos e em que circunstâncias, ou seja, se através da Câmara Municipal ou da Assembleia Municipal, nos termos constitucionais?
Por outro lado, e é o último esclarecimento que peço ao Sr. Deputado, já que referiu aquela disposição do decreto ora em ratificação, que fala nas comissões instaladoras, fala-se também no n.o 2, alínea a), nos "núcleos regionais de saneamento básico". O Sr. Deputado disse, quanto às comissões instaladoras, que isso seria uma matéria que efectivamente poderia suscitar dúvidas, que poderia ser esclarecia. Pois eu pergunto, qual o entendimento que o Sr. Deputado dá a estes núcleos regionais, pergunto se serão realmente os embriões das futuras empresas públicas de saneamento básico.O Sr. Presidente: - Queira responder, Sr. Deputado Aquilino Ribeiro. É evidente que o nosso colega o interpelou como Deputado, e não como presidente da Câmara Municipal de Lisboa.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Isso é só uma coincidência.O Sr. Aquilino Ribeiro (PS): - Sr. Presidente, eu posso, neste momento, se me permite, responder nas duas qualidades. Como presidente da Câmara Municipal de Lisboa, não tenho conhecimento da constituição da empresa púbica de saneamento básico de Lisboa. Tanto quanto sei, não estão definidos quaisquer estatutos, não podia ter sido constituída uma empresa desta natureza sem que a Câmara Municipal de Lisboa fosse ouvida e sem que acerca de semelhante matéria tivesse tomado uma posição de fundo.A Sr.a Helena Roseta (PSD): - Estou mais esclarecida.O Orador: - Relativamente à pergunta que fez sobre os núcleos regionais de saneamento básico, eu entendo-os ainda nesta fase preliminar, em que não está definida a doutrina que há-de enformar a constituição estrutural dessas empresas, como empresas ou entidades, como organismos regionais de
29 DE OUTUBRO DE 1977 61planeamento descentralizando a acção ministerial, e apenas nesses termos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro sem Pasta Jorge Campinos.O Sr. Ministro sem Pasta (Jorge Campinos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes da intervenção do Sr. Ministro das Obras Públicas e eventualmente antes da intervenção do Sr. Secretário de Estado dos Recursos Hídricos, gostaria de, muito rapidamente, tecer três considerações.
A primeira é para agradecer muito sinceramente a ocasião que é dada ao Governo de explicitar mais detalhadamente a sua concepção em matéria de saneamento básico. É óbvio, e é evidente também, que essa política de saneamento básico, que compete ao Governo, não se encontra fundamentada em documentos oficiais, documentos administrativos ou documentos técnicos de direcções-gerais ou serviços, se tais documentos não forem aceites oficialmente pelos órgãos competentes nessa matéria, a começar pelos Srs. Membros do Governo e a terminar no próprio Conselho de Ministros.
Em segundo lugar, disse-se aqui que a lei de competências das autarquias locais atribui todas as competências em matéria de saneamento básico às ditas autarquias locais. A este respeito, duas coisas quero dizer: a primeira, é que este decreto-lei, relativo à organização e funcionamento da Direcção-Geral de Saneamento Básico, é obviamente, anterior à lei das competências das autarquias locais. E, quanto a esta lei, penso, contrariamente ao que foi afirmado aqui, que não atribui explicitamente essa competência às autarquias. Desde já digo que isto não significa, da nossa parte, uma falta de abertura à discussão, inclusive para encontrarmos fórmulas que possam vir a reforçar a competência dos órgãos autárquicos nesta matéria.
Citaram-se, aliás para fundamentar essa argumentação, vários artigos da lei das competências das autarquias locais, a começar pelo artigo 2.o, que define atribuições genéricas e é óbvio que nós não podemos deduzir da leitura deste artigo que a Assembleia da República não é competente, após promulgação desta lei, para legislar em matérias relativas ao fomento, ao abastecimento público, à cultura e à assistência ou à salubridade pública, atribuições que têm de ser obviamente regulamentares.
Também se citou o artigo 48.o, alínea o) em que há uma substanciam, particularmente clara e da qual não se pode deduzir o que aqui foi deduzido em matéria de saneamento básico. Esta alínea está assim redigida: "Autorizar o município a integrar-se em federações de municípios, a associar-se com entidades públicas, a participar em empresas regionais", cujo estatuto não está definido aqui nem na Constituição, mas a única autorização formal para o órgão autárquico é para a formação de empresas municipais, cujo objecto não está definido também aqui. Depois citou-se o artigo 62.o e mais precisamente a alínea h), que diz: "Deliberar sobre a administração das águas públicas sob a sua jurisdição", e eu perguntaria então onde é que se fala de esgotos e de lixos, porque é que esta Assembleia não estendeu tal competência precisamente a esgotos e a lixos, que com as águas públicas constituem a definição de saneamento básico.A Sr.a Helena Roseta (PSD): - De salubridade pública.O Orador: - E, curiosamente, a única empresa pública que existe nesse sector no nosso país é a Empresa Pública das Águas em Lisboa.A Sr.a Helena Roseta (PSD): - Que tantos problemas tem tido com a Câmara, Sr. Ministro!O Orador: - Sem dúvida, minha senhora, não os nego e não vejo inconveniente na sua interrupção. Até posso dizer-lhe que os subscrevo.
Li repetidamente o artigo 87.o aqui referido, e que respeita às competências das assembleias distritais, e nada encontro em matéria de saneamento básico. No entanto, o Governo não só está aberto à discussão com todos os grupos parlamentares aqui representados, como está também, nesta matéria, especialmente aberto ao diálogo com as autarquias locais. Eis, pois, a minha segunda observação.
Tenho uma terceira questão a abordar e peço de antemão aos Srs. Deputados que a interpretem em sentido construtivo. É esta Assembleia competente para submeter a ratificação um decreto-lei relativo à organização e ao funcionamento de uma direcção-geral. O Governo, contrariamente ao que acaba de afirmar o Sr. Deputado Sérvulo Correia, pensa que esta Assembleia não é competente.
O Governo dispõe de uma reserva de competência legislativa, a única especificada na Constituição, que está inscrita precisamente no artigo 201.o, n.o 2, assim expressa: "É da exclusiva competência legislativa do Governo a matéria respeitante à sua própria organização e funcionamento." É da exclusiva competência legislativa do Governo, friso. O que é o Governo está definido na Constituição precisamente no artigo 185.o - um órgão que é, em primeiro lugar, o órgão de condução da política geral do País e, em segundo lugar, o órgão superior de Administração Púbica e como tal competente para legislar exclusivamente no que concerne à organização e funcionamento de toda a Administração Pública. Se eu faço esta referência aqui é para que não seja considerada a nossa participação neste debate como a aceitação de um precedente nesta matéria, é porque consideramos que, ao abrigo deste debate, poderemos discutir uma política geral de saneamento básico, mas, se me permitem os Srs. Deputados, creio que o sistema de ratificação pode, se mal utilizado, conduzir a uma importante instabilidade do que se chama o negócio jurídico. É grave, pode ser grave, na medida em que esta Assembleia dispõe de uma competência normativa que não suporta comparação com nenhuma assembleia existente neste momento nos países da Europa Ocidental. E se viermos agora, sistematicamente e em todos os outros domínios, submeter constantemente a ratificação dos decretos-leis do Governo, eu penso, não tanto preocupado com o Governo, como é óbvio, nem com o bom fundamento dos que submeteram este ou aquele decreto a ratificação, que podemos introduzir uma grave instabilidade no que é ou não a legislação em vigor.Vozes do PS: - Muito bem.
62 I SÉRIE - NÚMERO 3Orador: - Ficamos nós paralisados, fica esta Assembleia paralisada, ficam os cidadãos paralisados? Nós afirmamos que não. Não fica porque existe precisamente um controlo de constitucionalidade das leis.
Muito obrigado, Sr. Presidente e Srs. Deputados, e mais uma vez lhes dou conta do que estamos dispostos a discutir e a negociar, e talvez com a intervenção do Sr. Ministro das Obras Públicas possam ver qual é a verdadeira intenção do Governo.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há vários colegas que se inscreveram para solicitar esclarecimentos ao Sr. Ministro Jorge Campinos, mas quero chamar a vossa atenção para o facto de que, segundo a praxe estabelecida, as nossas reuniões de sexta-feira terminam às 18 horas. Todavia, nada impede que a reunião continue.
Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Marques Mendes, Helena Roseta, Sérvulo Correia e Veiga de Oliveira.
Se a Assembleia nada tiver a opor, solicitados e prestados os esclarecimentos encerraremos os nossos trabalhos, salvo se for requerido o seu prolongamento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Ministro, ouvi atentamente a exposição que V. Ex.a acaba de fazer e creio que ficou bem claro nas palavras da minha companheira Helena Roseta que nós não estávamos a pôr em causa a orgânica da Direcção-Geral de Saneamento Básico, que estávamos a apreciar um outro aspecto, que era o de determinadas disposições poderem conduzir a outro caminho.
Queria sobretudo esclarecer o seguinte, e isto na sequência de um esclarecimento que pedi ao Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado: O Sr. Ministro referiu-se à EPAL - Empresa Pública das Águas de Lisboa. Não sei se estará no espírito do Sr. Ministro e se será o espírito daquele tal relatório preliminar de Abril de 1977 quando diz "empresa pública de saneamento básico" referir-se à EPAL. Tenho dúvidas a esse respeito, até porque saneamento básicos são águas, esgotos, lixos, etc. e permitir-me-ia perguntar ao Sr. Ministro, uma vez que fez essa referência e como nesses relatórios preliminares se afirma claramente, que "está já criada", qual é efectivamente a empresa pública de saneamento básico de Lisboa.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro Jorge Campinos deseja responder já ou aguarda que sejam formulados todos os pedidos de esclarecimento para responder em conjunto?O Sr. Ministro Jorge Campinos: - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Assim será Sr. Ministro. Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Roseta.A Sr.a Helena Roseta (PSD): - O Sr. Ministro referiu no início da sua intervenção que a política de saneamento básico do Governo não estava ainda definida, que eu tinha citado fontes provenientes de documentos não oficiais. Aliás, eu rectificaria, são documentos oficiais, pois vêm dos Ministérios, não são é eventualmente documentos aprovados oficialmente.
Mas o Sr. Ministro também expendeu a tese de que esta Assembleia não seria competente para ratificar este decreto-lei. Ora eu julgo que estas duas afirmações conjugadas colocam o Governo em muito má posição, porque se efectivamente o Governo não tem uma política definida em documentos aprovados e se por outro lado não somos competentes para ratificar este decreto, admitindo que isto era assim, acontecia então que o Governo por este decreto criava, como eu disse na minha intervenção, pela "porta do cavalo", empresas públicas de saneamento básico, que são o elemento constitutivo de uma política determinada de saneamento básico, e que não tínhamos qualquer hipótese de fazer face a essa determinação, uma vez que não éramos competentes para ratificar essa decisão. Julgo, Sr. Ministro, que, independentemente da questão jurídico-constitucional de saber se somos ou não competentes, o Governo, se nós não ratificássemos este decreto, ficava em muito mas circunstâncias e não lhe teríamos dado a oportunidade, que o Sr. Ministro acabou de agradecer, de ter vindo aqui esclarecer esta questão.
A segunda questão que queria pôr-lhe é a seguinte: O Sr. Ministro diz-me que eu cito a lei das autarquias e que ela é posterior a este decreto-lei. É um facto, é posterior na sua publicação mas não na sua aprovação. É um pormenor que é importante referir, porque há um grande lapso de tempo entre a publicação e a aprovação, como é sabido. De qualquer modo, não há dúvida nenhuma de que as atribuições que a lei das autarquias comete às autarquias, nesta matéria, no artigo 2.o, alínea e), são também as que já o Código Administrativo cometia e, portanto, não há aqui nada de novo. Logo, mesmo ao abrigo da lei anterior eram também as autarquias as entidades competentes para este efeito. Portanto, Sr. Ministro a pergunta que quero fazer-lhe é a de saber se não entende que, ao abrigo da legislação anterior, e ainda vigente, enquanto a lei das autarquias não está posta em vigor, não são também as autarquias entidades competentes nesta matéria.
O Sr. Ministro referiu também que eu teria falado no artigo 62.o, alínea h), sobre competência das Câmaras municipais em matéria de águas públicas. Eu não referi esse artigo, mas sim o artigo 87.o sobre a competência das assembleia distritais, o que é diferente, até porque a competência em matéria de águas públicas é um assunto completamente diferente, tem a ver com o domínio público. Era esta uma rectificação que queria fazer. Por fim queria perguntar ao Sr. Ministro se não ouviu ou se provavelmente não se terá apercebido de que nós sugerimos exactamente que a discussão de uma política de saneamento básico não deve ser feita a propósito desta ratificação, mas sim da definição das linhas orientadoras dessa política. Para esse efeito, nós, Partido Social-Democrata, já nos comprometemos aqui a apresentar uma iniciativa legislativa nesse sentido. Julgo que o Sr. Ministro terá ouvido o que disse, e portanto não há nenhuma intenção nossa de estar a desviar o sentido do debate, porque apenas
29 DE OUTUBRO DE 1977 63nos interessa aqui ratificar um decreto que contende com o que nós aqui já dissemos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sérvulo Correia.O Sr. Sérvulo Correia (PSD):- Sr. Ministro: O esclarecimento que queria solicitar-lhe prende-se com uma matéria da mais alta importância e que transcende até o simples tema do nosso debate de hoje. Não é, aliás, a primeira vez que ela aflora aqui no decurso dos nossos trabalhos, dado que, nomeadamente quando foi aqui debatido um projecto sobre um fundo de apoio às comunidades portuguesas, tinha já então o Governo e o Partido do Governo tido ocasião de exprimir a sua concepção, a sua interpretação da Constituição, no sentido de que o artigo 201.o, n.o 2, Ida Constituição inibiria esta Assembleia, por reservar essa matéria exclusivamente ao Governo, de legislar sobre a organização de administração pública portuguesa.
Ora, em face deste ponto de vista do Governo, que nós de forma alguma partilhamos, eu desejaria fazer ao Sr. Ministro as seguintes perguntas: Se o Sr. Ministro considera ou não que a Constituição Política apresenta conceitos diferentes de governo e de administração e que face à Constituição não é legítimo confundir governo e administração; se não é facto que a definição de Governo nos surge, no plano orgânico, no artigo 186.o da Constituição, onde se diz que "o Governo é constituído pelo Primeiro-Ministro, pelos Ministros e pelos Secretários e Subsecretários de Estado"; se não é exacto que, pelo contrário, a administração pública aparece definida nos artigos 267.o e seguintes da Constituição, em termos que nos mostram ser ela uma realidade muitíssimo mais ampla do que a do Governo, tal como definido no artigo 186.o; se não é verdade que a própria Constituição, em variadas passagens, estabelece até relações entre o Governo e a Administração Pública e nos apresenta confrontadas essas duas realidades que necessariamente, no espírito do legislador constituinte, são realidades autónomas - e tanto que assim é, que, em primeiro lugar, aparece logo no próprio artigo 185.o, que o Sr. Ministro há pouco tinha citado, mas que me parece que para definir Governo é uma citação insuficiente, na medida em que não se pode abstrair também do artigo 186.o, se não é verdade que no artigo 185.o n.o 1, da Constituição desde logo se nos apresenta o Governo como um órgão superior da Administração Pública, portanto como uma realidade incluída também no âmbito da Administração mas muito mais restrita, uma vez que é apenas um dos seus órgãos o seu órgão superior; se não é verdade também que no artigo 202.o, alínea d), da nossa lei fundamental se diz que cabe ao Governo dirigir os serviços e a actividade da administração directa e indirecta do Estado, donde se mostra também aqui que Governo e Administração não são realidades inteiramente coincidentes.
Desejaria, finalmente, perguntar ao Sr. Ministro se não tem para si como entendimento único possível, e no caso das não entender, por que razão o n.o 2 do artigo 201.o da Constituição, que restringe à competência legislativa do Governo a matéria respeitante à sua própria organização e funcionamento, tem necessariamente de ser entendido em ligação com o artigo 186.o, n.o 3, onde se diz que "O número, a designação e as atribuições; dos Ministérios e Secretarias de Estado, bem como as formas de coordenação entre eles - mas repare que fala apenas em Ministérios e Secretarias de Estado e suas atribuições, mas não de outros planos da Administração Publica, serão determinados, consoante os casos, pelos decretos de nomeação dos respectivos titulares ou por decreto-lei". Posto isto, pergunto se não é efectivamente esta função que aqui vem referida no artigo 186.o, n.o 3 aquela para que remete o n.o 2 daquele artigo 201.o quando coloca no âmbito da competência legislativa exclusiva do Governo a matéria respeitante à sua própria (do Governo e não da Administração Pública) organização e funcionamento.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Algumas das dúvidas e questões que queria suscitar foram por outra via, talvez um pouco diferentemente, já colocadas. Em todo o caso, queria repetir para que não fique dúvidas sobre a nossa posição.
Uma questão que se coloca é esta: o Governo confunde-se com a Administração Pública ou não? É que em caso contrário aquele n.o 2 dó artigo 201.o reporta-se só ao Governo e não à Administração Pública. O Sr. Ministro entende ou não que é este o entendimento que se deve dar à leitura não só de um artigo da Constituição mas de todos eles?
Depois, gostaria de, em face do que foi dito pelo Sr. Ministro, focar a questão em relação à qual o Sr. Ministro fez várias observações e que dizem respeito às competências e atribuições das autarquias. Certamente todos estaremos de acordo que nem tudo o que está na lei relativamente às atribuições e competências responde cabalmente, porventura, aos desejos de uns ou, enfim, às opiniões de outros sobre este assunto. Mas a minha pergunta era no sentido de, supondo mesmo que há essas deficiências, que aliás são corrigíveis por outra ler, saber se o Governo pensa ou não que deve ser fomentada ao máximo a capacidade das autarquias locais de participarem, gerirem, planearam, proporem opções e fomentarem a participação das populações na resolução de um problema que não pode ser resolvido pelo menos a curto prazo, em termos de centralismo e de tecnocracia.
Por outro lado, e para finalizar, quero levantar uma questão que é um pouco técnica, mas que tem algum sentido em negação a tudo isto, e que é esta: tem ou não competência o Ministro das Obras Públicas, ou outro qualquer, para nomear uma comissão instaladora com a capacidade de investigar, determinar e de propor? Precisa de ou não de lei? E se não precisa, o que importa ressalvar na lei para que ela não seja inutilizada?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro Jorge Campinos para responder às perguntas que lhe foram feitas, se assim o entender.
64 I SÉRIE - NÚMERO 3O Sr. Ministro Jorge Campinos: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Responderei sucessivamente aos diferentes Deputados, esperando ser claro.
Quanto ao Sr. Deputado Marques Mendes, aludiu a um relatório preliminar sobre a EPAL e no qual creio que se faz referência ao saneamento básico. Devo dizer que não tenho aqui esse relatório, mas se me quisesse dar precisões acerca do mesmo poderia responder.O Sr. Ministro Marques Mendes (PSD): - Dá-me licença, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Ministro, não referi um relatório sobre a EPAL, mas um relatório preliminar do Plano a Médio Prazo, e aí não se fala na EPAL, mas numa empresa pública de saneamento básico, a tal de Lisboa, já criada. V. Ex.a é que há bocado, falou na EPAL.O Orador: - Agradeço a sua interrupção. Devo dizer-lhe que esse relatório não tem obviamente valor de documento do Governo e que se trata de um relatório de diagnóstico da própria situação. É um documento de trabalho. Digo aqui, em nome do Governo, que nós não subscrevemos essa afirmação, não porque sejamos obrigados neste momento a dizer que não o subscrevemos, mas simplesmente porque tal corresponde ao pensamento do Governo nessa matéria. E sobre esse assunto terão explicações muito desenvolvidas do Sr. Ministro das Obras Públicas.
A Sr.a Deputada Helena Roseta afirmou que o Governo não tem uma política definida em matéria de saneamento básico. Creio que ela está definida, ainda que ligeiramente, no Programa do Governo e que até este momento não encontrará nenhuma decisão contrária ao espírito e à letra do próprio Programa do Governo nessa matéria. E precisamente agradeci a oportunidade que davam ao Governo para aqui explicar perante a Assembleia da República qual a linha de orientação que o Governo entende dar a essa política de saneamento básico.
Repito que disse que a lei das competências das autarquias locais não outorgava directamente essa competência às autarquias - isto a nosso ver, a sua opinião é diferente - , mas, repito, isso não quer dizer que o Governo não esteja disposto a discutir o que, aliás, já foi dito através do Grupo Parlamentar do Partido Socialista.
Na verdade, foi por erro involuntário que eu citei um artigo que não deveria ter citado, mas continuo a dizer que no artigo 87.o não encontro absolutamente nada sobre o assunto do saneamento básico. Se quiser ter a amabilidade de ler e de me indicar a alínea que fundamenta o seu raciocínio, agradeceria, mas dir-lhe-ei que a alínea c) ("deliberar sobre a criação e manutenção de serviços que na área do distrito apoiem tecnicamente as autarquias") pode ser o "albergue espanhol!". Encontrar-se-á o que aí se leva, mas vamos levar conjuntamente qualquer coisa para definir essa alínea.A Sr.a Helena Roseta (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor.A Sr.a Helena Roseta (PSD):- Sr. Ministro, julgo que quando se diz "deliberar sobre a criação e manutenção de serviços", tudo o que seja criação de órgãos de saneamento básico a nível regional cabe nesta alínea.O Orador: - Mas, Sr.a Deputada, criação e manutenção de serviços que se enquadrem na própria competência da autarquia local. É evidente que, por exemplo, a autarquia local não pode criar um órgão de apoio aos trabalhos da Assembleia da República. Entendo, pois, que esses serviços obviamente têm de estar ligados às próprias competências das autarquias. E uma vez mais repito que vamos discutir esse assunto.
Quanto ao Sr. Deputado Sérvulo Correia, quero dizer-lhe, em resumo, que aprecio sempre, como é óbvio, as suas considerações de tipo jurídico e até de tipo político, mas que não posso - estar de acordo consigo. Simplesmente tenho uma perfeita noção da minha modéstia: obviamente não sou um tribunal constitucional e talvez um dia haja necessidade de, com vista a encontrarmos uma solução de entendimento sobre a interpretação de certos artigos da Constituição, que os órgãos competentes nessa matéria soberanamente deliberem para esse efeito. No entanto, peço o favor de o Sr. Deputado ler o artigo 268.o da Constituição, nomeadamente o n.o 2, pois o Sr. Deputado citou o artigo 268.o, mas, enfim, no § 2.o, poderia ter lido nas duas últimas linhas o seguinte: "[...] sem prejuízo da necessária eficácia, unidade de acção e dos podares de direcção e superintendência do Governo". E é precisamente, Sr. Deputado, que entra aqui a noção, certamente bem conhecida por si, de tutela do poder disciplinar e do poder de orientação político-administrativa. Mas, enfim, se o Sr. Deputado me der o prazer de continuar a discutir este assunto fora desta Assembleia para não aborrecer os Srs. Deputados, fá-lo-ei com imenso agrado e prazer, de antemão certo de que vou aprender muito com o Sr. Deputado.
Quanto ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira, creio que uma parte da resposta já foi dada com esta minha última intervenção; mas gostaria de sublinhar ainda um aspecto. O Sr. Deputado perguntou se o Governo é ou não favorável a uma participação cada vez mais activa dias populações. Sem ambiguidade, respondo-lhe, Sr. Deputado, que o Governo é favorável a uma participação cada vez mais activa das populações na definição dos seus próprios interesses e na solução dos seus próprios problemas. E nesta matéria respeitante ao saneamento básico pensa o Governo que uma intervenção das autarquias locais, dás câmaras e das assembleias municipais é absolutamente fundamental não só para determinar aí necessidades, mas também para que possamos solucionar, talvez dentro de vinte anos, esse problema tão grave que é o do saneamento básico. Mas estou certo de que uns e outros estamos convencidos de que esse problema não se resolve com discursos nem tão-pouco com discussões sobre a descentralização.A Sr.a Helena Roseta (PSD): - Nem com leis orgânicas destas!
29 DE OUTUBRO DE 1977 65O Orador: - O nosso país é algo de muito diferente do ponto de vista das estruturas e das capacidades técnicas e não podemos comparar, do ponto de vista das estruturas e das capacidades de organização, por exemplo, o distrito de Lisboa com o de Bragança. E gostaria de saber como é que vamos resolver em Bragança ou em certas regiões do Norte as questões relativas ao saneamento básico se as autarquias locais forem competentes exclusivamente nessa matéria.Aplausos do PS.O Sr. Ministro das Obra Públicas (Almeida Pina): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro deseja fazer uma intervenção ou prestar esclarecimentos?O Sr. Ministro: - Desejo prestar alguns esclarecimentos, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Ministro.O Sr. Ministro das Obras Públicas: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais, não quero deixar de manifestar o meu agrado e imensa satisfação de novamente ter o prazer de estar nesta Câmara, dando alguns esclarecimentos que neste momento até me parece que serão, apenas, supletivos. E digo isto porque foi com extraordinário agrado que verifiquei que não haverá aqui ninguém em desacordo. A única pessoa que parece estar em desacordo serei eu, uma vez que todas as críticas que aqui foram feitas, o foram à minha pessoa, naturalmente como responsável do Ministério das Obras Púbicas. Mas era por isso que eu fazia questão de dizer aos Srs. Deputados que não há nenhum desacordo, pelo contrário, serei talvez aquele que está mais de acordo com a filosofia que aqui foi exposta.
Se alguma má interpretação eventual ou casualmente pode ter sido tirada da nossa actuação, procurarei de futuro ser mais explícito, mas a verdade é que não poderei abrir mais a porta do meu gabinete, pois é sempre com muito agrado que recebo todo e qualquer cidadão deste país, e felizmente muitos têm sido. Particularmente em relação às nossas ligações com as autarquias locais, poderia talvez fazer um apelo e pedir aos Srs. Deputados que se houver alguma câmara municipal que nunca tenha tido um contacto com este Governo, digo mesmo através dos membros do Governo aqui presentes, será com o maior empenho que a receberemos, porque não sei, e digo-o sinceramente, se ela existirá. Temos tido relações frequentíssimas com todas as câmaras, com todas as autarquias locais, cem muitas freguesias, que nos têm pedido a nossa colaboração e presença. Temos dado essa presença com a maior boa vontade, o maior interesse, porque não é outro aquele que temos ao estarmos sentados no lugar que ocupamos que não seja o de servir o nosso país, particularmente as suas populações.
As câmaras municipais, e diria todas as autarquias a nível de câmara municipal, tiveram já contactos connosco, eventualmente, através dos seus presidentes e muitas vezes através de todos os seus vereadores. E volto a dizer que se houver alguma e que me esteja a escutar e não tenha sido atendida que seria com o maior interesse que gostaria de a excluir da relação daquelas que o não foram. Só este aspecto poderia bastar talvez para mostrar a nossa intenção quando apresentamos qualquer decreto ou proposta de lei a esta Assembleia.
Este problema do saneamento básico é para nós crucial. Nenhum de nós tem dúvidas neste ponto, certamente. E não apresentámos já esta proposta de lei a esta Câmara, que é a única entidade competente para definir cabal e finalmente esta política, precisamente porque temos tido a extrema preocupação de ouvir todas as autarquias locais. Nenhuma deixou ainda de ser ouvida e na sua grande maioria têm um documento de trabalho nosso para apreciação e têm-nos mandado a melhor colaboração, o que, desde já devo aqui agradecer. Estamos e continuaremos a estar ocupados com este assunto porque a nossa intenção é que as nossas autarquias sejam dignificadas, que lhes seja dada toda a competência, mas, acima de tudo, com competência ou sem competência das autarquias, com competência ou sem competência dos membros do Governo, o que nós desejamos é tentar resolver, num período que se julgue possível, este problema crucial que é o do saneamento básico do nosso país.
Em relação aos diversos problemas que aqui se colocaram, penso que já foram mutuamente esclarecidos. Os diversos grupos parlamentares trocaram umas impressões para mim extraordinariamente válidas, que me deram imensos ensinamentos e que vão, pois, ajudar-me a concretizar as minhas intenções. Mas devo dizer com toda a sinceridade - e pedia que não fossem feitas outras deduções daquilo que agora vou dizer - que a nossa intenção é exclusivamente a de procurar arranjar entidades competentes, tenham elas a forma de empresas públicas ou de quaisquer outra figura jurídica que se possa arranjar, que gostaríamos fosse a melhor, aquela que melhor interessasse todas as populações e que pudesse tecnicamente resolver o problema, pois de um problema técnico se trata, no fundo. Mas eu diria, correndo o risco de repetir o que aqui já foi dato e por julgar que todos os esclarecimentos já terão sido prestados, que não penso que estas comissões instaladoras, que eventualmente trarão preocupações, possam ser embriões de nada que possa preocupar esta Câmara, pois os núcleos de saneamento básico foram criados com a melhor intenção de auxiliar as câmaras para evitar aquilo que V. Ex.a referiu, isto é, que fossem imensos aqueles passos perdidos, que os papéis, estudos prévios e tudo o mais transitem inutilmente entre as nossas aldeias e o Terreiro do Paço. Devo, pois, dizer com enorme satisfação que não aprovo nenhum desses projectos, porque eles são aprovados pelos técnicos que temos nestes núcleos, e só os projectos que envolvem uma tecnicidade que, infelizmente, não podíamos exigir a esses técnicos que conseguimos pôr em Bragança, Viena do Castelo e Castelo Branco, porque são pessoas que não estão devidamente preparadas neste sector, é que vêm à Direcção-Geral, onde temos técnicos já competentes que possibilitarão uma melhor utilização dos dinheiros públicos, em matéria, por exemplo, de centrais de tratamento dia esgotos, centrais de tratamento de águas, de equi-
66 I SÉRIE - NÚMERO 3pamento mais sofisticado. Só em casos destes é que não damos competência a esses nossos delegados, que não são outra coisa os núcleos do saneamento básico, orados para localmente auxiliarem e procurarem um desbloqueamento da Administração, para se acabar com a burocracia do correio para Lisboa, pois não tem qualquer interesse chegarem às mãos do Ministro para este ter a vaidade de encontrar à sua volta na mesa a superfície de 1 m2 de papel. Isso não vale a pena. Deste modo, os papéis ficarão nos seus lugares e os projectos entrarão em execução muito rapidamente. Aliás, temos a satisfação de poder afirmar que durante este ano alguma coisa se lucrou nesse sentido.
Em relação às comissões instaladoras, penso que também neste decreto-lei se estabelece muito claramente as suas funções. Se se entende que alguma das funções que lá está pode perturbar ais Intenções dos Srs. Deputados, pois cortem-se as mesmas, mas pensamos que as funções são efectivamente de levantamento de projectos, funções de estudo. Devemos dizer que tivemos a preocupação de que nessas comissões estivessem pessoas da confiança das autarquias. Essas pessoas foram-mos indicadas na sua maioria, porque algumas são nossos delegados, pelas próprias autarquias. Temos tido um contacto extraordinariamente frutuoso dessas comissões com as autarquias. Tem-nos chegado às mãos informação extraordinariamente rica e o resultado dessa informação é já visível, e dizemo-lo com muita satisfação, porque vamos iniciar já o 3.o curso para formação de técnicos de engenharia sanitária - o 3.o devo dizer - e o 3.o curso de operadores de equipamento sofisticado (desculpem-me a vaidade de o referir assim, mas é equipamento que exige alguns conhecimentos técnicos). Em muitos casos alguns desses rapazes que frequentam o curso eram funcionários, mas não sabiam o que era uma central de tratamento de esgotos, por exemplo. Os cursos, aliás, não são feitos por nós que naturalmente não temos essa capacidade, mas em estreita ligação com a Universidade Nova, e dentro de dias começam os 3.os cursos.
Todavia, formámos já alguns técnicos. Todos sabem da carência espantosa de técnicos que tem o nosso país neste sector. Pois foi como resultado do levantamento dos meios humanos e da capacidade das nossas regiões que chegámos à conclusão de que a primeira coisa a fazer era a de formação, o que estamos a fazer. Hoje temos um conhecimento também bastante pormenorizado das origens hídricas e dos destinos que devem ser dados aos afluentes. Temos disso conhecimento de uma forma global, porque não podemos pensar em destruir mais, como aqui já foi dito, os nossos rios, pois como toda a gente sabe - a imprensa tem dado larga informação - temos rios em que, perdoem-me a expressão, já nem um caracol vive, temos rios completamente mortos. Mas passamos a dispor, mercê destas comissões de estudo, de uma informação riquíssima, pormenorizada, sobre as nossas regiões. Será que somos capazes de, agora, com esta informação traçar as linhas-mestras para resolvermos o problema do saneamento básico do nosso país? É um desafio que se nos põe. É uma informação que traremos à Assembleia da República se entretanto esta não nos der uma solução antecipada, e muito satisfeitos ficaríamos se pudéssemos concordar com uma solução dessas, pois até acontece que há documentos de trabalho que circulam há um ano por todas as autarquias locais que têm sítio sucessivamente modificados e melhorados com a informação que delas nos chega. Peço desculpa de ter sido um pouco longo nesta justificação do meu acordo aos Srs, Deputados, mas fazia questão de que não pudessem restar dúvidas.
Ora, é também com muita satisfação que posso afirmar que não estamos a seguir aquele célebre projecto de 1972, mas também digo com toda a firmeza que não o estamos a seguir simplesmente porque ele era tecnicamente inviável, porque se ele fosse o projecto que conviesse ao País nós segui-lo-íamos, independentemente da sua origem, mas, infelizmente, nunca correspondeu e também não era agora que correspondia. Nós preparamos aquilo que julgamos e podemos fazer de melhor.
Em relação a este pequeno problema que se levantou e que poderíamos dizer um grão de areia, mas para que esse grão de areia seja mais macio e não se transforme em quartzo, relativamente a esse problema da empresa pública de saneamento básico de Lisboa, que já existe, pedira desculpa se pudesse dizer que está correcto. É a minha interpretação, pois considero que a EPAL é uma empresa pública de saneamento básico no sector da água. Direi mesmo que foi com esta filosofa que isso foi escrito, porque não é obrigatório que uma empresa pública de saneamento básico abranja todos os sectores. Uma empresa pública de saneamento básico, poderá tratar exclusivamente e para uma determinada região só a água. Poderá tratar também cada um dos sectores restantes. Se está errado este diagnóstico, que é o diagnóstico do Ministério das Obras Púbicas fornecido ao Ministério do Plano para trabalho, peço as minhas desculpas e retiramos essa expressão, mas posso garantir - e então aqui os representantes da Câmara Municipal de Lisboa - que não existe, subjacente, nenhuma ideia de empresa de saneamento básico no sentido lato. Muito estranho seria este país, mais até do que nós o consideramos, se isso pudesse existir. Penso que isso é da exclusiva competência da Assembleia da República e mal pareceria que esta só agora desse por essa anomalia. Não deu por ela, pois ela não existe. Enfim, é um simples esclarecimento. Aceitamos que tenha sido uma maneira pouco feliz de escrever, mas o que pensamos é isto que acabo de expressar.
Não sei se respondi a todos os problemas. Particularmente o problema da ligação dos núcleos com as autarquias foi posto pelo Sr. Deputado João Porto. Essa ligação é, posso dizer, a mais perfeita. Não temos nenhuma queixa. Pelo contrário, temos tido durante este ano o prazer de, nas muitas reuniões que temos feito em conjunto com as Câmaras ao nível distrital, verificar que, sucessivamente, as queixas em relação ao saneamento básico têm vindo a diminuir. Atribuo a causa desta diminuição à actuação dos núcleos de saneamento básico, que têm com as autarquias uma ligação extremamente perfeita, íntima. Suponhamos que as autarquias querem mandar fazer um projecto. O que é que acontece? Como os Srs. Deputados calcularão, os Srs. Presidentes das
29 DE OUTUBRO DE 1977 67Câmaras, por exemplo da Beira ou de outra região - e desculpem-me ter falado da Beira, mas fica perto da minha terra - não conhecem um técnico para fazê-lo, até porque é difícil arranjá-los, e então dirigem-se aos núcleos que lhes indicam um, dois ou três técnicos. Por seu turno, os técnicos não se dirigem mais à Câmara a pedir os elementos para fazer o projecto, mas pausam a dirigir-se aos técnicos do núcleo de saneamento básico. Penso que esta interpenetração dos serviços deve ser para nós um motivo de regozijo e não de desconfiança.
Aliás, há um pedido que eu faria a esta Assembleia: que não desconfiem de nós, porque não temos nada escondido. Como disse aqui há pouco o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, nós poderíamos ter nomeado estas comissões nas vossas costas, como é hoje costume dizer-se e não ter dito nada a ninguém, ou não pediríamos? Penso que sim. Eu fazia um simples despacho e nomeava uma comissão. Penso que o poderia fazer, mas parece-me que é muito mais honesto termos apontado para aqui, termos dito publicamente que temos estas comissões como órgãos que estão a funcionar. E não será vantajoso fazer isso? Essas comissões não terão efectivamente outra aceitação local? A verdade é que a ligação que existe, peço desculpa de insistir, é a melhor. Se as autarquias estão em estreita ligação connosco, porque desconfiamos nós desta ligação?
Garanto-vos que enquanto for eu o responsável não haverá uma câmara municipal que se possa queixar de que nós lhe fizemos qualquer coisa na sua área que a contraria e diria mais, que ainda há dois dias chamaram-me a atenção de técnicos do Ministério para que de maneira nenhuma isto acontecesse, porque estamos a preparar um plano de obras municipais para acidentar, se possível, até final deste ano (no ano passado apresentámo-lo só em Abril, infelizmente). Compreenderão que é difícil fazer este plano das obras municipais, pormenorizar as obras todas com ou seus valores. Estamos a fazer um esforço para o apresentar antes do fim do ano, mas este plano não pode ser feito sem a estreita colaboração das autarquias.