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Temos aqui de tratar de questões de bom senso, quando queremos fazer os novos censos em termos modernos e europeus. Não pode estar de maneira nenhuma em causa o facto de o Governo não ter apresentado uma proposta de lei conjuntamente com este pedido de autorização legislativa, porque, como todos os colegas Deputados sabem, possuímos os mecanismos apropriados para alterar, anular e ratificar a eventual lei que o Governo venha a aprovar.
Faço lembrar que foram aqui levantados, especialmente pelo Sr. Deputado Vital Moreira, temas muito importantes relacionados com a questão religiosa e com as eventuais perguntas que se possam fazer no censo. Julgo que isso é uma questão pertinente; fico satisfeito por saber que terá resposta facultativa.
Queria, no entanto, lembrar ao Sr. Deputado Vital Moreira que não o ouvi, nem me recordo de o ouvir, levantar alguma objecção ao facto de na actual Lei Eleitoral estar consignada a possibilidade de um departamento estatístico de uma junta de freguesia, a mais pequena deste país, poder perguntar a 500 m da uma de voto em quem é que a pessoa vai votar, tudo isto sabendo nós que o inquiridor reconhece o inquirido, na medida em que também ele vive nesse local. O Sr. Deputado Vital Moreira nunca levantou nenhuma objecção a que essa pergunta possa legalmente ser feita. Por outro lado, o Sr. Deputado Vital Moreira o ano passado levantou grandes questões sobre a lei eleitoral apresentada pela Aliança Democrática, que anulava a possibilidade de qualquer departamento estatístico, fosse central, fosse de uma câmara municipal, fosse de uma junta de freguesia, poder perguntar, embora com carácter secreto; em quem é que as pessoas, para fins meramente estatísticos, iriam votar. Isso é uma questão muito mais grave do que aquela, que também é grave, que o Sr. Deputado levantou.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor.
27 DE NOVEMBRO DE 1980 191O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Deputado, deve haver aí confusão. Eu fui, na comissão que tratou da Lei Eleitoral, daqueles que defendi a solução, que está na actual Lei Eleitoral para a Assembleia da República - muito mais correcta do que a das anteriores leis -, segundo a qual nenhum cidadão pode ser perguntado em qualquer instância oficial sobre em quem votou, nem a 500 m, nem fora de
500 m; em quaisquer circunstâncias, nenhuma instância oficial pode perguntar, com resposta facultativa ou sem ela, sobre a opção política eleitoral de qualquer cidadão. Isso está agora na actual Lei Eleitoral para a Assembleia da República, não estava na anterior, nem está ainda, por exemplo, na Lei Eleitoral para o Presidente da República, e, se alguém defendeu essa posição, juntamente com outros Deputados - isso foi aprovado por unanimidade; por isso, nos devemos regozijar -, fui eu. Penso que há aí uma confusão da sua parte, porque houve uma melhoria em relação à anterior Lei Eleitoral, que só proibia que alguém fosse perguntado sobre a sua opção política eleitoral nos 500 m à roda das mesas de voto, e agora o que lá está é que nenhum cidadão pode ser perguntado - não é a questão de lhe poder responder ou não - por qualquer instância eleitoral. Isto foi uma melhoria, e creio que é nesse sentido que deveremos caminhar.O Orador - Sr. Deputado, é muito possível que tenha toda a razão. Devo
dizer-lhe, com toda a franqueza, que se levantaram dúvidas no meu espírito durante a discussão do projecto de revisão à Lei Eleitoral, em que participei no ano pagado. Penso que na actual Lei Eleitoral esses aspectos ainda existem. Como o Sr. Deputado Vital Moreira estava no Parlamento na altura em que a lei foi feita, é possível que tenha razão; só que a questão se baseia no facto de poder haver ainda laivos de algum departamento estatístico oficial.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Se houver, estamos de acordo em revogá-lo.O Orador. - Era isso que eu gostava que o Sr Deputado Vital Moreira, para além das questões religiosas, tivesse invocado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O Partido Socialista, ao intervir nesta matéria, não está animado por nenhum espírito polémico, por nenhum espírito de querela. Entendemos que a matéria que aqui exames debatendo tem um fundo tal que deveria e poderia suscitar a colaboração de todas, as bancadas no sentido de dotar o País dos instrumentos estatísticos que lhe são absolutamente fundamentais.
Nesta questão há dois aspectos distintos: um baseado em matéria politica já longamente debatida nesta Câmara, nesta e noutras ocasiões, relativa à impossibilidade em que o Partido Socialista se vê de concordar com pedidos de autorização que constituam cheques em branco em matéria reservada à competência da Assembleia. É um princípio de ordem geral que não vamos agora pôr de lado. Por mais irrelevante que possa parecer a aplicação deste princípio no caso vertente, devo dizer que não será assim, visto que os princípios são para serem defendidos e observados em todas as circunstâncias. Se entrarmos na discussão casuística daquilo que poderá ser autorizado sem um visto prévio em relação às propostas que o Governo tem em visita legislar então esta Assembleia abdica da sua própria responsabilidade e habitua-se pouco a pouco a passar cheques em branco. O cheque em branco ofendo quem o passa, o cheque em branco ofende quem o recebe, não tendo legitimidade para o receber; por isso, espantamo-nos que, após longos debates sobre esta matéria, e mesmo quando tecnicamente estariam supridas todas as dificuldades; que tornariam inútil o recurso ao instituto de autorização prévia ou tornariam legítimo e desejável esse mesmo instituto, mas acompanhado do projecto da proposta em causa, o Governo persista numa prática antidemocrática, não só relativamente à oposição, mas também relativamente à maioria. Neste ponto são os direitos, são as figuras de todos os Deputados, daquilo que representam, como detentores de uma soberania inalienável, que são postos em cheque pela obstinação do Governo em pedir cheques em branco. Nestas condições, não poderemos de maneira nenhuma dar ao diploma o nosso voto favorável.
Não queremos que de algum modo, por propaganda malévola ou por deficiência de conhecimento da nossa posição, se entenda que somos contra pelo simples prazer de ser contra ou de embaraçar o Governo a todo e qualquer título. A função da oposição não é essa, e neste caso particular colocar-nos-iamos muito mais gostosamente na posição de colaborar «0111 o Governo no aperfeiçoamento do nosso sistema estatístico para obtenção de resultados que são absolutamente essenciais a todos os Portugueses para conhecimento de quem somos, quantos somos, o que fazemos, o que poderemos vir a fazer, o que nos liga no futuro. São questões absolutamente essencial, são questões que estão subjacentes a qualquer projecto nacional, seja ele de qualquer força política aqui presente. Ora, nesta? condições, nós pensamos que o Partido Socialista tem uma palavra a dizer e tem uma atitude de colaboração a prestar.
Neste ponto gostaria de salientar a atitude de bom senso - não sei se teremos senso, mas temos o bom senso - do Sr. Ministro da Administração Interna, que veio trazer a esta Câmara uma proposta, uma atitude de colaboração com a Assembleia no seu conjunto, e por isso julguei ver na sua proposta - não sei se vi de mais- a ideia de que a breve trecho, quando estiverem reunidos determinados requisitos técnicos que o Governo entende não estarem reunidos, será presente a esta Câmara uma informação detalhada, pormenorizada, sobre o funcionamento não só destas operações censitárias, como de todo o sistema estatístico nacional, e era importante que fosse feito esse debate. Outras assembleias de outros países democráticos com largas tradições têm feito debates semelhantes, que são considerados pelos governos e pelas oposições como debates importantes, como debates maiores no âmbito dos trabalhos das assembleias. Julguei ver nas palavras do Sr. Ministro a indicação de que em breve esta Câmara terá a oportunidade de se debruçar profundamente sobre este assunto, na base de uma informação tão deta-
192 I SÉRIE - NÚMERO 7lhada quanto possível, e de que, por iniciativa dos partidos da maioria - presumo eu, visto que o Governo está ligado à maioria -, a questão virá a ser inscrita na nossa ordem de trabalhos. Se assim for, bem haja, Sr. Ministro, pela sua atitude, bem haja pela sua visão, bem haja pela colaboração que dá ao País neste campo concreto.
Um segundo ponto relaciona-se com as dificuldades - para não dizer outra palavra -, com as deficiências que foram aqui denunciadas, no sentido de serem explicitadas, levadas ao conhecimento da Câmara, e não com um ar de denúncia inquisitiva, e feitas perante esta Assembleia quanto à elaboração dessa operação censitária, que é a mais importante. E, como certamente a Câmara não vem aqui debater esta questão pura e simplesmente pelo prazer de a discutir, é necessário no final que se produzam resultados. O que está em causa é se vamos ter um censo bem feito, correcto, a tempo e horas - é isso que nos preocupa, e não os detalhes burocráticos, não as meras operações intermédias que sirvam de guerrilha nesta Assembleia. Se é essa a finalidade que justifica que esta Câmara se ocupe do problema com a latitude que se ocupou, temos de olhar também para o problema geral dos instrumentos, uma vez que foi aqui levantada a questão - e com toda a pertinência, no meu ponto de vista - de que não estão reunidas as condições ,para que a operação censitária decorra com o êxito desejável.
27 DE NOVEMBRO DE 1980 193autorização legislativa. Que se avance, que depois logo &e verá.
Gostaria também de dizer que hoje em dia o Instituto Nacional de Estatística não está dotado nem de meios materiais nem de condições institucionais. O INE não tem independência, não tem autonomia suficiente, o seu modo de gestão é demasiado preso à competência do próprio Secretário de Estado do Planeamento, entidade que no Governo tutela o Instituto Nacional de Estatística.
Um moderno Instituto Nacional de Estatística precisa de ter não só a aparência da independência, mas a realidade da independência institucional e a pouco e pouco vai-se caminhando no sentido de desligar um bocado os institutos de estatística do contrôle directo, pormenorizado, quotidiano, detalhadíssimo, por parte dos governos. Neste momento não está em causa nem o modo de actuação do Sr. Secretário de Estado do Planeamento, nem o modo de actuação de qualquer Governo. O que está em causa é a lei- que orienta o INE, o que está em causa é o regulamento que espartana as actividades do INE, que obriga a pedir autorização por tudo e por nada com os inerentes atrasos, com a inerente diminuição do sentido das responsabilidades, com a diminuição do sentido de iniciativa, com o evidente prejuízo da própria produção estatística. Por isso, ou por outras razões, é que o Instituto não dispõe de um centro informático à altura do processamento das operações censitórias. O Instituto cobre, quando muito, as operações de produção corrente, a elaboração das estatísticas correntes. O Instituto não está preparado para fazer o censo da população de 1981, não está preparado para fazer o recenseamento das actividades agrícolas, não está preparado para fazer o inquérito às receitas, e despesas da família, que são programas para viabilizar em 1981. Os resultados são já patentes: estão gastos 110 000 contos na recolha da informação do recenseamento das actividades agrícolas e mais importante do que estarem gastos 110 000 contos é o facto de jazerem inúteis informações que já foram recolhidas com o perigo de muitas delas se perderem, visto que em matéria estatística a informação recolhida que não é devidamente codificada e trabalhada a tempo é muitas vezes informação completamente perdida. O recenseamento às actividades agrícolas aparecerá porventura em fins de 1984, talvez em 1985, um calendário razoável, plausível, para uma operação cuja recolha já está feita. Mas já existem dúvidas, sobre o lançamento do censo da população em Março de 1981. Sc se verificar uma décalage semelhante à que se verificou para o recenseamento das actividades agrícolas, teremos um censo da população em 1986, 1987 ou 1988. Suponho que assim não caminhamos para a Europa - de que aliás somos parte -, deixamos que a Bussutolândia nos invada.
É preciso evitar estas situações, não só por esforço do Governo, que só por si não o pode fazer, mas sim com esforço conjugado de todos aqueles que de uma maneira ou outra têm de intervir nestas questões. Há aqui uma questão orçamental de que é preciso tomar consciência, os meios não são elásticos e, só damos prioridade à informação estatística, teremos de cortar em qualquer outro programa e para que teso s& faça em consciência é preciso que a Câmara esteja
informada; não só do que está em jogo como das alternativas que existem - não se trata de uma questão técnica, mas de uma questão política.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, esgotou o seu tempo.O Orador: - Para terminar, Sr. Presidente, Srs. Deputados, gostaria de dizer que consideramos que a matéria da informação estatística é da maior importância política, por todas as questões; que lhe estão associadas. Esperamos que o Governo, na pessoa do Sr. Ministro que aqui nos trouxe uma palavra de esperança, faça jus a esse sentir para que nos possamos alargar nesta matéria sem qualquer partipris, quer nosso quer do Governo.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sintetizando: não podemos votar a autorização por razões de ordem política geral que são já conhecidas e que transcendem a matéria em causa. Lamentamos profundamente que a primeira oportunidade que esta Assembleia teve para debater os problemas fundamentais da informação estatística tenha sido tão mal compreendida, tão mal aproveitada, tão mal utilizada, que me deixa uma sensação de frustração não como oposição, ou por ser oposição, mas como português.Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e da UDP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra para uma intervenção o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que todos nós teremos alguma coisa a reflectir acerca do debate de hoje - e gostaria de começar por essa nota. Creio que muitas vezes somos tentados a esquecer que aquilo que está em discussão é importante para todos nós e quando disso nos esquecemos transformamos um debate que podia ser de esforço comum para que resultados se obtenham numa situação em que a agressividade, a falta de sentido dos outros e até uma certa displicência não nos permitem tentar encontrar a importância real das questões, atribuindo-lhes um valor de somenos. Tudo isto esteve presente.Sr. Presidente, Srs. Deputados: Neste momento o debate pode centrar-se sobre aquilo que ele tem de realmente importante, e como tal, o que nós gostaríamos de fazer era dar a nossa colaboração, o nosso contributo para que o censo da população possa ser o melhor possível.
O primeiro dos pontos que nos preocupa diz respeito ao saber dos porquês do pedido da autorização legislativa. Gostaríamos que em vez de um pedido de autorização legislativa tivesse aparecido a esta Câmara uma proposta de lei.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Muito bem!O Orador: - E nem se diga que os poderes de contrôle da Assembleia são os mesmos em relação à proposta de lei ou aos pedidos de autorização. Não são. É evidente que a Câmara não tem cumprido o
194 I SÉRIE - NÚMERO 7seu Regimento, isto é, não tem conferido a prioridade regimental aos pedidos de ratificação, pelo que o seu contrôle fica extremamente diluído, não só no tempo como em oportunidade, em relação aos pedidos de autorização que concede. Gostaríamos por tudo isso que tivesse havido um debate mais pleno, tanto mais que, quanto foi possível apercebermo-nos, através deste mesmo debate, a proposta de lei existe numa fase adiantada, visto que ontem o Sr. Secretário de Estado leu algumas das suas disposições. Gostaríamos que, recusando o segredo perante esta Câmara, em vez de um pedido de autorização tivesse apresentado a proposta de lei que para si reservou.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Desconhecendo o conteúdo da proposta, há um primeiro ponto em relação ao qual gostaríamos de chamar a atenção - é provavelmente despiciendo, mas ainda não foi abordado. Gostaríamos que não fosse esquecida a alínea b) do n.o l do artigo 229.o da Constituição e que os Governos Regionais da Madeira e dos Açores não deixassem de ser ouvidos sobre a matéria, uma vez que têm poderes de superintendência sobre as autarquias locais. A autorização legislativa não refere este aspecto. Nós não gostaríamos que ele fosse omitido, visto poder ser causa de inconstitucionalidade do diploma.
O segundo aspecto que para mos é extremamente importante baseia-se no modo como a colaboração das autarquias locais é pedida. Não cremos que este seja ainda um campo de descentralização, vivemos ainda no puro campo da desconcentração e a verdade é que o pedido da autorização legislativa não pode deixar de se enquadrar no atraso, que lamentamos, que existe na repartição de competências entre órgãos centrais, regionais e locais. Se esse diploma de âmbito mais vasto estivesse pronto, como deveria estar, já não seria possível que estivéssemos a tratar casuisticamente deste e de outros aspectos. O facto de se dizer que a autarquias locais vão ser pagas de todas as despesas de censo pode muito bem -porque neste momento já há encargos incorrectos, porque já há planos feitos, porque já há uma gestão de recursos financeiros, humanos, e até locais, de há muito em curso - transformar-se numa prenda de Natal que de bolo-rei só terá a fava. Gostaria portanto que não só o problema da colaboração das autarquias fosse visto no elenco mais vasto das competências dos vários poderes, como também a matéria do censo fosse articulada de modo a finalmente cumprir os índices estabelecidos pela Lê das Finanças Locais - também essa matéria foi completamente esquecida no debate.
Gostaria de chamar a atenção para o facto de andarmos mais uma vez ao contrário, por isso as autarquias continuam a ver um processo invertido, ou seja, vêem crescer as obrigações e diminuir as receitas.
Gostaria de ver precisadas as funções das autarquias. Creio que é um pouco vago atribuir-se ao presidente da câmara, ou a um vereador por ele designado, as funções de responsável pelo recenseamento a nível local.
Responsável em quê, responsável porquê, dentro de que limites e com que quadro jurídico ou legal?
Não creio que esta matéria seja fácil, porque não só os gestores autárquicos não podem ser responsabilizados pelos atrasos do recenseamento, pelo eventual fracasso da colheita de dados, pelas dificuldades inerentes à formação dos agentes do recenseamento, como porque todas essas matérias precisavam de ser esclarecidas com grande antecedência e, mais do que esclarecidas, dialogadas, porque a verdade é que já existe em Portugal, ainda que muitos teimem em ignorá-lo, um poder local que não é subserviente, mas sim um poder próprio que, como tal, dialoga de igual para igual com o Poder Central. Portanto não lhe podem ser atribuídas apenas responsabilidades por imposição, pois têm de ser vistais as suas necessidades e as suas aspirações.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, ainda seria importante que soubéssemos como se vai fazer a distribuição de verbas pelas autarquias para que elas se possam desempenhar das missões que lhes vão ser atribuídas: se essas verbas lhes serão entregues antecipadamente ou se, pelo contrário, será muito depois das despesas, já realizadas, estrangulando ainda mais a actividade financeira das autarquias, que os seus gastos lhe serão reembolsados.
Finalmente, também nós gostaríamos de expor as nossas preocupações pela necessidade de ressalvar da forma mais completa o segredo estatístico, e diríamos que não é apenas a liberdade religiosa dos cidadãos e o seu direito a não serem interrogados que está em causa, mas é também a própria possibilidade, que a Constituição ressalva no n.o 2 do artigo 33.o, de informações relativas às pessoas e às famílias serem abusivamente utilizadas. Gostaríamos, pois, que essa preocupação fosse compartilhada por todas as entidades que vão participar no recenso e que ela fosse perfeitamente ressalvada. E pensamos que nesse aspecto, muito em particular, terá de incidir inclusivamente a formação dos agentes recenseadores que precisam de ser oportunamente esclarecidos e duvidamos que os meios sejam suficientes para que essa formação seja tão inteira e tão completa quanto seria necessário.
Portanto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, era isto que gostaríamos que pudesse ser objecto de um debate mais amplo e com certeza mais documentado se tivéssemos à nossa frente uma proposta.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo, vamos suspender a sessão para o almoço até às 15 horas.O Sr. Pedro Roseta (PSD): -Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito?O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Sr. Presidente, queria sugerir que, se não há mais inscrições, se procedesse agora à votação na generalidade.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Pedro Roseta, o Sr. Secretário Maia Nunes de Almeida informa-me que há mais inscrições.
Portanto, está suspensa a sessão até às 15 horas.Eram 13 horas e 5 minutos.No recomeço da sessão reassumiu a presidência o Sr, Presidente Leonardo Ribeiro de Almeida.
27 DE NOVEMBRO DE 1980 195O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão. Eram 15 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luis Barbosa.O Sr. Luís Barbosa (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não queria deixar de me regozijar pena intervenção que o Sr. Deputado João Cravinho tez antes do intervalo para o almoço.
Ao tratar o problema do recenseamento de uma forma construtiva e ao definir a tónica de que este problema talvez não tenha grandes vantagens em ser politizado, creio que efectivamente o Sr. Deputado apresentou algumas ideias e propostas que de certeza serão construtivas e úteis.
Em todo o caso, penso que se põe aqui um problema - e não vou gastar muito tempo a tratá-lo -, que é o de se saber o que a este respeito é ou não importante em termos de Plenário da Assembleia da República: discutir o problema da estatística a nível nacional e o que esta representa como instrumento de trabalho para todo o desenvolvimento económico que ambicionamos e até para fazer a gestão normal deste país. Portanto direi que discutir a importância da estatística está a nível deste Plenário, discutir os pormenores técnicos que naturalmente estão envolvidos nos inquéritos ou nos recenseamentos que se devam processar parece-me que não será operacional que duzentos e cinquenta Deputados, a maior parte dos quais está fora deste problema, o façam.
Considero muito útil que se sensibilize ou que se faça notar ou até que se reclame ao Governo melhores estatísticas, mais rápidas, com um maior grau de viabilidade, mas tenho a sensação de que teremos de encontrar outras vias para que a própria oposição possa expressar as suas opiniões e dar as suas sugestões sem ser a utilização do Plenário da Assembleia da República.
Em todo o caso, esta é a minha posição acerca do problema e os Srs. Deputados utilizam o tempo da forma que melhor entendem, e sobre isso não tenho que me pronunciar.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Por enquanto.O Orador: - Não sei, mas isso deve ser um problema próprio do Partido Comunista e não nosso. Isto é, nós, Deputados, utilizaremos o nosso tempo da forma que
melhor entendermos.O Sr. Vital Moreira (PCP:: - Não é a forma, é o tempo.O Orador: - Portanto, queria terminar dizendo que o que nesta altura está em causa - e isto é uma justificação para a posição que tomei há pouco - é aprovar uma autorização legislativa para resolver alguns aspectos operacionais relacionados com o próprio recenseamento da população. E isso julgo que em qualquer caso parte, para todos os que conhecem as estatísticas portuguesas e1 o funcionamento das instituições que as recolhem, de alguns pressupostos: é que há vinte e cinco anos que me habituei a ouvir dizer e a verificar na prática que as nossas estatísticas são más, são recolhidas fora de tempo, não têm viabilidade suficiente, que o Instituto Nacional de Estatística funciona mal, e não penso que seja agora possível que para este recenseamento se vá alterar ura estado de coisas que dura há pelo menos vinte e ,cinco anos - e talo vinte e cinco anos porque foi a partir da altura em que comecei a ter contacto com estes problemas a nível profissional.
Julgo, portanto, que todos teremos de nos habituai à ideia de que o próximo recenseamento não vai ser perfeito e julgo até que todos os que lidam com estes problemas estão convencidos de que realmente não vai ser perfeito, mas o que naturalmente podemos pedir ou exigir do Governo é que o taça o melhor que puder ser, que aceite as sugestões que todas as forças políticas e que todos os técnicos de que o País dispõe entendam por bem fazer a este respeito.
Contudo parece-me que não podemos contundir u autorização legislativa, que aqui está posta para um problema que tara de ter uma solução de emergência, com o problema de fundo que, esse sim, parece-me que terá nível para que a Assembleia da República o discuta e dê até orçamentalmente ao Governo os meios financeiros que efectivamente possam contribuir para que as estatísticas do País tenham a viabilidade que todos nós ambicionamos.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - É para pedir um esclarecimento.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois de já aqui termos ouvido e repetido que o que está em causa não é uma questão de
lana-caprina, que o que está justamente em causa é a veracidade e autenticidade do recenseamento, para o qual se pede urgência e um processamento rápido desta autorização, que o que está em causa é discutir as questões mais importantes que estão ligadas com todo o sistema estatístico nacional, o Sr. Deputado Luís Barbosa insiste em que tudo isso não tem importância, que basta dar ao Governo uma autorização - que afinal nem se percebe muito bem para que é -, porque, diz o Sr. Deputado, certamente tudo vai sair mal, as estatísticas continuam a não ter viabilidade, continuam a vir tarde e a más horas, não serão produzidas em condições - mas, enfim, cumpra-se o formal! Contudo, em Fevereiro ou Março de 1981, como na Europa, façamos o recenseamento geral da população.
Sr. Deputado Luís Barbosa, em que é que ficamos? É ou não importante uma estatística com viabilidade, com veracidade e & tempo e horas? É disto que se trata ou simplesmente de cumprir um ritual estatístico?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luis Barbosa para responder.
196 I SÉRIE - NÚMERO 7O Sr. Luís Barbosa (CDS): - Não me vou envolver com o Sr. Deputado Veiga de Oliveira numa discussão à volta deste problema, porque, de contrário, iria cair no mesmo tipo de diálogo que há pouco estava a rejeitar.
Julgo que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira tem a consciência tão perfeita como eu de que em todo o caso é melhor ter alguma estatística do que não ler nenhuma - e é esse o problema que efectivamente está em causa neste momento. Tenho a certeza de que o Sr. Deputado tem a noção tão exacta como eu próprio tenho de que neste momento não há nenhuma hipótese de se poder vir a fazer um recenseamento da população que sob o ponto de vista da estatística consideremos perfeito, nem há nenhum no mundo que seja perfeito.Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Mas então, Sr. Deputado, porquê esta urgência? Porque ú que tem de ser em Março e não poderemos discutir isto com quinze dias de pausa, para ser em meados de Abril?O Orador: - Por uma razão, Sr. Deputado: porque as estatísticas têm o seu tempo próprio para se fazerem, mal ou bem, e este é o timing que naturalmente o Governo está a procurar cumprir. Essa é a única questão que está em causa.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Mas por que é que está a procurar cumprir? É uma condição para a adesão à CEE?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Coimbra.O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na sessão desta manhã fiz uma intervenção que não foi propriamente uma crítica - e julgo que foi nesse sentido que a Câmara interpretou as minhas palavras - às intervenções das bancadas da oposição quanto a esta questão da estatística.
De qualquer maneira não sei se terá ficado muito bem claro o que de facto eu queria dizer e julgo poder agora comprovar. É que da parte do Sr. Deputado Vital Moreira houve a insinuação de que o inquérito à religião professada pelo cidadão, embora mantendo o carácter não identificável ou até facultativo, poderia ser uma porta aberta para uma suposição de que é que este Governo seria capaz de fazer em matéria de inquéritos estatísticos às convicções políticas de cada um, etc., etc.
A minha intervenção pretendia contrariar as insinuações. Não discuto que o Sr. Deputado Vital Moreira se tenha oposto, durante a aprovação da Lei Eleitoral, tanto na generalidade como na especialidade, a tais inquéritos, mas o facto é que na actual Lei Eleitoral, no n.o l do artigo 82.o, está a porta aberta a que legalmente se possam fazer inquéritos às convicções políticas dos cidadãos. E contra esse facto, e no sentido de defender a posição do Governo de que não é essa a sua intenção, porque já no ano passado foi aqui apresentada ama proposta de revisão da Lei Eleitoral em que era proposta a eliminação deste n.o l do artigo 82.o, queria dizer que não são essas as intenções do Governo, porque de facto este artigo é bem claro em que, salvo o caso de recolha de dados estatísticos não identificáveis, ninguém pode, sob qualquer pretexto, ser obrigado a revelar o seu voto. Mas a porta do n.o l do artigo 82." está aberta para que qualquer departamento estatístico de uma junta de freguesia, supostamente não conhecendo o eleitor, irias que evidentemente o conhece, possa perguntar-lhe anonimamente em quem é que votou. A actual lei prevê isso, o que a maioria julga que deve ser eliminado numa revisão da Lei Eleitoral, e estamos de acordo com o Sr. Deputado Vital Moreira quando diz que não deve existir este ponto na lei, e é por isso que eu não posso de maneira nenhuma estar em sintonia com o Sr. Deputado quando insinua o que mais poderá fazer o Governo além de inquéritos às convicções religiosas. É evidente que o Governo não vai fazer isso, ele próprio e a maioria demonstraram no ano passado que não é essa a intenção, as finalidades e os objectivos da estatística em Portugal.O Sr. Vital Moreira (PCP). - Dá-me licença que o interrompa?O Orador. - Faça favor.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Deputado, creio que continua a haver aqui um equívoco, porque na realidade o problema que coloquei não é o de saber se determinadas matérias podem ou não ser objecto de inquérito, mas sim o de saber se podem ou não ser objecto de inquérito através de dados identificáveis. O problema do recenseamento ,tal como o Governo aqui o propôs é de que os dados de recenseamento são identificáveis, pois as folhas são preenchidas com o nome do próprio cidadão respondente, o que quer dizer que todas as folhas vão ficar nas mãos de um organismo do Estado identificadamente com os seus dados numa matéria particular que são os dados religiosos.
Portanto, o que eu queria dizer é que acho admissível que se façam inquéritos sobre tudo o que possa ter interesse saber-se, mas o problema é que isso seja feito anonimamente, ou seja em termos não identificados. Se me mandarem para casa um inquérito em que seja apenas pôr cruzes à frente de determinadas respostas e eu possa enviar anonimamente pelo correio sem se saber de quem é que a resposta partiu, creio que o problema das convicções religiosas e outros podem perfeitamente ser objecto de inquérito. Mas não é isso o que se passa no recenseamento, pois aí os impressos são preenchidos à vista do cidadão, com o seu nome lá estampado.
Estou em todo o caso de acordo com o Sr. Deputado no seguinte: é que a fórmula da Lei Eleitoral, que pretendemos ser apenas a reprodução da norma constitucional no aspecto de dados estatísticos não identificáveis, apesar de tudo não é suficientemente forte para impedir - nomeadamente o caso que o Sr. Deputado citou - que em pequenas comunidades,
27 DE NOVEMBRO DE 1980 197apesar de haver um anonimato expresso, não possa haver um anonimato real e, nessa altura, estou de acordo em que há necessidade de acautelar, mesmo nessas situações, mesmo no caso de dados não identificados por escrito, os casos em que mesmo fora disso possa haver identificação real do respondente.
Nesse aspecto estou mais uma vez de acordo com o Sr. Deputado em que é necessário acautelar na redacção do artigo que citou da Lei Eleitoral aquilo que efectivamente pretendemos lá pôr, mas admito que uma interpretação não suficientemente favorável à garantia da privacidade dos cidadãos possa, apesar de tudo, ser perigosa para eles. Nesse aspecto também estarei de acordo com qualquer proposta no sentido de acautelar contra essa interpretação perigosa para o direito dos cidadãos à privacidade.
Obrigado pela interrupção que o Sr. Deputado me deixou fazer e peio esclarecimento que me permitiu dar.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito?O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Para interrogar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Magalhães Mota (ASDI) - Sr. Presidente, gostaria de saber se o Governo foi advertido de que o debate prosseguiria da parte da tarde ou se não foi advertido e portanto se a sua ausência é meramente involuntária.O Sr. Sousa Marques (PCP): - A sua ausência é voluntária!O Sr. Presidente: - V. Ex.a deve ter notado que quando foi suspensa a sessão, à qual presidia o Sr. Deputado José Vitoriano, foi anunciado que os trabalhos continuavam às 15 horas. Portanto não só todos os Srs. Deputados como o Governo, que, segundo creio, esteve presente até ao encerramento do debate da parte da manhã, ficaram conhecedores do mesmo facto.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Muito obrigado, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Continua a discussão. Pausa.Se não há mais inscrições, podemos passar à votação na generalidade da proposta de lei n.o l/II.Submetida à votação, foi aprovada, com os votos a favor do PSD, do CDS e do PPM, as abstenções do PS, da ASDI e da UEDS e os votos contra do PCP. do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar da UEDS absteve-se na votação do pedido de autorização legislativa referente ao XII Recenseamento Geral da População e ao II Recenseamento Geral da Habitação por três razões fundamentais: em primeiro lugar, porque o Governo não foi explícito quanto aos objectivos essenciais da legislação que vai publicar ao abrigo desta autorização, mau grado os esforços do Sr. Secretário de Estado em articular um arremedo de explicação; em segundo lugar, porque o Governo não fez acompanhar o pedido de autorização legislativa das linhas fundamentais dessa mesma 'legislação, contrariamente ao que seria desejável nas relações entre o Governo e o Parlamento; em terceiro e último lugar, porque a legislação futura nesta sede pode comportar sérios riscos, se não mesmo graves lesões, a direitos fundamentais dos cidadãos, dado o melindre de algumas das questões suscitadas neste próprio debate e que serão objecto de inquéritos.
Não pode, pois, o Governo interpretar a nossa abstenção como um cheque em branco à legislação que vai publicar ao abrigo desta autorização. Estaremos, portanto, atentos ao conteúdo dessa legislação e não deixaremos em nenhum momento que, sob a capa de expedientes técnicos, se defraudem os direitos fundamentais dos cidadãos.
Aguardaremos que o Governo cumpra o que prometeu, ou seja, voltar a esta Câmara sobre este mesmo assunto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart, também para uma declaração de voto.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já ontem, aquando da discussão do processo de urgência, o MDP/CDE votou contra o pedido apresentado pelo Governo por uma questão de princípio que repetimos durante longos meses, isto é, por considerarmos que os pedidos de autorização legislativa não apareciam nesta Câmara devidamente fundamentados e, neste caso concreto, não apareciam com a sua extensão devidamente avaliada e medida.
No início deste debate o Sr. Secretário de Estado pretendeu remediar um pouco o laconismo da proposta de lei de autorização legislativa. No entanto consideramos que as suas explicações, assim como as que no desenvolver do debate se produziram, foram , insuficientes para levantar a indeterminação do que é que realmente o Governo pretende fazer .com esta autorização legislativa que a maioria lhe acabou por conceder.
Na nossa opinião, e por isso votámos contra, continua a não estar cabalmente justificado o porquê deste pedido de autorização legislativa, assim como não entendemos por que é que este Governo, com já quase onze meses de passado governativo, conhecendo esta necessidade de recenseamento no ano que vem, não apresentou aqui na Assembleia da República uma proposta de Lei, como para nós era pertinente do ponto de vista do diálogo e do entendimento com a Câmara, ou, ao menos, tal como foi invocado por vários deputados de diversas bancadas, as linhas gerais da legislação que ao abrigo da autorização legislativa pretende vir a elaborar.
198 I SÉRIE - NÚMERO 7Naturalmente também há outros motivos de apreensão que nos levaram a votar contra- em primeiro lugar, se o apoio que as autarquias locais virão a receber vai ser caracterizado pelo mesmo dinamismo e vivacidade da intervenção aqui produzida ontem pelo Sr. Secretário de Estado, estamos bem em crer que será apreensivo esse apoio que virá a encontrar o trabalho das autarquias; em segundo lugar, para um Governo que neste ano de 1980 defraudou as autarquias locais em 25 milhões de contos, é bem preocupante pensar como é que as autarquias irão ser compensadas das despesas que inevitavelmente terão de fazer, uma vez que o Governo também não esclareceu quer quanto às modalidades quer, inclusivamente; quanto às formas e ao tempo de compensar as autarquias das despesas que inevitavelmente serão obrigadas a fazer.
Por todas estas razões, o nosso grupo parlamentar votou contra o pedido de autorização legislativa apresentado pelo Governo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passando à especialidade, vasto não haver propostas de alteração, vamos, nos termos do artigo 246.o, alínea d), do Regimento, votar imediatamente o artigo l.o, que é do seguinte- teor:ARTIGO 1.oFica o Governo autorizado a publicar a legislação necessária para regular o XII Recenseamento Geral da População e o II Recenseamento Geral da Habitação, a efectuar em 1981, bem como a estabelecer, por decreto-lei, as formas que deverá assumir a participação dos órgãos autárquicos nas correspondentes operações e o pagamento, pelo Estado, dos encargos resultantes dessa participação.Submetido à votação, foi aprovado, com os votos a favor do PSD e do CDS, as abstenções do PS, da ASDI e da UEDS e os votos contra do PCP. do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Presidente: - Vamos agora passar à votação do artigo 2.o, que é do seguinte teor:ARTIGO 2.oA presente autorização legislativa caduca em 31 de Dezembro de 1981.Submetido à votação, foi aprovado, com os votos a favor do PSD e do CDS, as abstenções do PS, do ASDI e da UEDS e os votos contra do PCP, do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques para uma declaração de voto.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Durante a nossa intervenção neste debate considerámos estranho que no artigo 2.o se pedisse uma autorização legislativa caducando em 31 de Dezembro de 1981.
Perante mais esta questão entre as muitas que colocámos, o Governo e os partidos do Governo nada disseram. Naturalmente que esta é uma razão acrescida para votarmos contra este artigo 2.oO Sr. Presidente: - Vamos agora votar o artigo 3.o que é do seguinte teor:ARTIGO 3.oEsta lei entra em vigor no dia seguinte ao da sua publicação.Submetido à votação, foi aprovado, com os votos a favor do PSD e do CDS, as abstenções do PS, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE e os votos contra do PCP e da UDP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à discussão da proposta de lei n.o 2/II, que diz respeito à alteração à Lei do. Orçamento Geral do Estado para 1980.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito?O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, gostaria de perguntar se não estará ninguém presente da parte do Governo para fazer ama exposição prévia sobre este pedido de autorização legislativa.O Sr. Presidente: - A Mesa não sabe se neste momento está ou não alguém presente da parte do Governo, mas vou procurar informar-me.Pausa.Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Fui informar-me há breves momentos é tomei conhecimento de que o Sr. Ministro das Finanças se encontra já a caminho desta Assembleia e dentro de breves minutos estará presente. É tanto quanto posso informar o Sr. Deputado oeste momento.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A nós, Partido Socialista, parecia-nos mais curial que o Sr. Ministro das Finanças fizesse uma exposição prévia sobre esta proporá de lei, para depois se seguirem as intervenções. Portanto, se o Sr. Ministro vem realmente a caminho, talvez fosse de propor aqui uma ligeira interrupção até ele chegar à Assembleia.O Sr Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. António de Azevedo (PSD): - Gostaria de fazer uma sugestão, que é a seguinte: há uma outra proposta de lei a discutir e que creio depende do Ministério do Sr. Ministro da Administração Interna, e nessa altura poderíamos trocar a ordem dos nossos trabalhos e começar já a discutir a última proposta de lei.O Sr. Presidente: - Portanto há uma proposta concreta do Sr. Deputado Amândio de Azevedo no sen-
27 DE NOVEMBRO DE 1980 199tido de se fazer uma alteração à ordem de apreciação destas propostas de - lei tal como consta da ordem do dia. Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga d& Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não sei como perceber a proposta do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, mas as intenções são dele e eu respeito-as, só que corremos o risco de pôr o Sr. Ministro das Finanças aqui a secar durante cerca de uma hora ou mais. E UEO a expressão «secar» parque é mesmo o termo, pois ele ficará aqui a ouvir matéria para a qual não veio, e a outra vai levar algum tempo, quando afinal o que resta é esperar alguns minutos por que o Sr. Ministro das Finanças chegue, tal como disse o Sr. Ministro da Administração Interna.
Portanto, sem me querer opor à proposta do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, chamo a atenção para o tempo que será precioso ao Sr. Ministro das Finanças deste Governo, do partido do Sr. Deputado e do CDS.Risos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - A minha intervenção teve o mérito de, pela primeira vez, verificarmos que o Partido Comunista está muito solícito na defesa dos interesses do Governo. Portanto, creio que será melhor aguardar pela chegada do Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Presidente: - Então parece que há consenso da Câmara no sentido de se aguardar a chegada do Sr. Ministro das Finanças, que se pode prever para dentro de breves minutos.
Suspendo a sessão por 10 minutos e retomaremos os trabalhos às 16 horas e 15 minutos.Eram 16 horas e 5 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 16 horas e 15 minutos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, ou não desejo propriamente usar da palavra. O que acontece é que eu tinha sugerido que seria útil que o Sr. Ministro das Fianças e do Plano fizesse uma exposição introdutora.
Na verdade, só após essa exposição introdutória é que poderemos ajuizar da conveniência ou não em lhe colocar questões.O Sr. Ministro das Finanças e do Plano (Cavaco e Silva): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças e do Plano.O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo apresentou à Assembleia uma proposta de lei com algumas alterações ao Orçamento Geral do Estado para 1980.
Estas alterações resultam da necessidade de se proceder a alguns ajustamentos em rubrica de despesas e que são compensadas na íntegra por variações nas receitas.
A proposta de lei n.o 2/II é acompanhada de uma exposição de motivos que me parece suficientemente clara quanto às razões que a determinaram. Como se pode aí verificar, o Governo mantém, ao apresentar esta proposta de lei à Assembleia da República, os princípios fundamentais que enformaram o Orçamento Geral do Estado.
Assim, em primeiro lugar, tentar conter o mais possível o consumo público. Como se verifica pela proposta apresentada, as variações ocorrem em escala muito reduzida nas verbas que se destinam a consumo público.
Por outro lado, o princípio de não agravar o deficit do Orçamento Geral do Estado, aprovado por esta Câmara em Maio deste ano. Com efeito, verifica-se que e possível compensar o aumento da despesa, que atinge 9,5 milhões de conto, por igual aumento de receita. Este aumento de receita, que se distribui pelos impostos directos e indirectos, reflecte principalmente o êxito obtido com as medidas de combate à evasão e fraude fiscais. Quando aqui foram apresentados os números em Maio, algumas previsões de receitas foram classificadas como sendo excessivamente optimistas. Contudo verifica-se agora que foi possível não só atingir esses volumes de receitas - já na altura se previam alguma recuperação de atrasos e um comportamento mais regular dos contribuintes no cumprimento das suas. obrigações fiscais -, como mesmo ultrapassá-los.
O imposto em que a fuga era maior no nosso país era o imposto de transacções. Isto não significa que ainda não continue a ser este o imposto onde existe a maior fuga. Simplesmente é claro que foi possível reduzir substancialmente este ano a evasão no domínio desse imposto, em resultado das varas medidas que têm vindo a ser tomadas com o objectivo de fechar a malha por onde se escapavam os contribuintes. É precisamente por isto que o maior ajustamento se processa no domínio desse imposto.
A este segue-se o imposto sobre a venda de veículos automóveis, em que neste momento se adoptou um sistema que não mais permite a fuga, num único tostão que seja, a este imposto. A fuga que anda possa existir diz respeito a carros desalfandegados antes da entrada em vigor da nova legislação.