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Quanto à questão da nova proposta que o Sr. Deputado fez o favor de nos ler, peço, desde já, porque a cópia do texto chegou agora aqui, a compreensão do Sr. Deputado para que ele possa ser analisado com profundidade e, portanto, que a sua discussão em definitivo passe para a próxima reunião. Penso que é uma questão de bom senso.
De qualquer modo, face à explanação que o Sr. Deputado fez, não queria deixar de lhe levantar uma questão, que é a seguinte: numa primeira audição, devo confessar-lhe que não vale a pena, do meu ponto de vista, estarmos a fazer construções jurídicas muito complicadas e muito elaboradas, iludindo a questão de fundo, que é o efeito político que terá para os portugueses o problema da simultaneidade ou do desfasamento temporal.
Por mais construções jurídicas que possamos, eventualmente, aqui arquitectar sempre elas terão de ser - pelo menos o PSD continuará sempre a defender isso - previamente avalizadas pelo Tribunal Constitucional, para assegurar, por um lado, a constitucionalidade e, por outro, a clareza da fórmula encontrada, porque o PSD tem aí fundadíssimas dúvidas em termos técnico-constitucionais quanto à admissibilidade sequer de uma qualquer simultaneidade.
Mas, em qualquer circunstância, queria chamar a atenção do Sr. Deputado de que podemos até fazer um esforço muito profícuo e encontrar o "ovo de Colombo" em termos técnico-jurídicos, mas continua a haver uma questão política fundamental, que é a seguinte: como é que o Sr. Deputado pode aceitar colocar os portugueses perante o facto consumado de, tendo-se pronunciado favoravelmente, quiçá por maiorias de 70 ou 80%, em algumas regiões, quanto à instituição em concreto da região que lhes diz respeito...? Vamos imaginar que, por exemplo, na região do Algarve ou na região do Porto, havia 70% dos eleitores que, à segunda pergunta de alcance estritamente regional, respondia claramente "sim". Como é que se pode iludir a expectativa política desses cidadãos que se pronunciaram nesse sentido e, depois, por um mecanismo jurídico qualquer que estava numa lei orgânica ou numa outra lei qualquer, a sua deliberação era metida na gaveta, quando devia ser entendida como soberana, pensamos nós, no respeito pelo Estado de direito democrático?
Sr. Deputado, para além das extraordinárias dúvidas técnico-constitucionais que mantemos sobre a possibilidade de, em abstracto, encontrar uma fórmula que seja aceitável em termos jurídicos, há também esta questão política, e não gostaríamos que ela fosse iludida de alguma forma.
Não se trata apenas de cozinhar aqui uma saída técnico-jurídica, temos também de encontrar uma solução que, politicamente, seja compreensível e aceitável como boa e digna por todos os cidadãos a quem vamos colocar as perguntas no referendo.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, tenho todo o gosto em responder-lhe, mas o Sr. Deputado Luís Sá também pediu a palavra e, por isso, dar-lha-ei também.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, antes de mais, quero fazer uma observação prévia: compreendo as questões que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes levantou agora em último lugar - e, naturalmente, vêm na linha de preocupações que já manifestei -, mas chamo a atenção apenas para o facto de a primeira pergunta também colocar problemas, porque vai ser feita num momento em que está aprovada pela Assembleia da República uma lei de criação das regiões e, portanto, a respeito da pergunta nacional vão ser publicados resultados dizendo qual é a percentagem no Algarve, no Alentejo e em Trás-os-Montes. Ora, ainda que haja um "não" a nível nacional e seja apenas uma pergunta, naturalmente que as pessoas vão concluir daqui que o País no conjunto pode não querer a regionalização ou aquelas regiões em concreto, mas o Algarve, Trás-os-Montes, etc. querem. O problema, portanto, é incontornável O Sr. Deputado vai ter sempre esse problema com...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Sr. Luís Sá (PCP): - Faça favor!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, eu não me alongarei muito.
Sr. Deputado Luís Sá, isso é sempre assim nas consultas nacionais. Quando elegemos um Presidente da República, e há dois candidatos, também, obviamente, se sabe que há distritos que votam mais no candidato A e distritos que votam mais no candidato B, mas eu falei foi nas expectativas políticas.
Penso que todos os cidadãos portugueses aceitam a lógica da maioria numa pergunta que é nacional, mas o que será muito complicado e ilude politicamente os cidadãos é numa pergunta que tem efeitos estritamente regionais as pessoas dizerem: nós pronunciámo-nos maioritariamente e a pergunta era só para nós, só tinha impacto regional, e agora não a cumprem por outras razões. Isso é que é diferente, porque a aceitação democrática da vontade maioritária numa consulta nacional... Penso que o povo português já ganhou essa maturidade há muito tempo, Sr. Deputado.O Sr. Luís Sá (PCP): - É incontestável quando estamos a eleger o Presidente da República, quando estamos a eleger Deputados, não é contestável quando, simultaneamente ou não, é colocada a questão de uma determinada comunidade ter direito a eleger os seus representantes e, mais ainda, ter o direito de os eleger, havendo já poderes regionais instalados. Ao contrário do que, eventualmente, o PSD tanto pretende dizer, há mesmo poderes regionais instalados - as CCR gerem 43 milhões de contos, os governos civis gerem muito dinheiro, a administração periférica gere muito dinheiro - que estão no terreno e não têm legitimidade democrática directa vinda das populações.
Portanto, o problema continua a ser incontornável, porque não estamos a discutir um órgão unipessoal, como o Presidente da República, que foi o seu exemplo, estamos a discutir...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, peço desculpa por o interromper, mas quero apenas recordá-lo de que está a fazer uma pergunta ao Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Luís Sá (PCP): - Tem toda a razão, Sr. Deputado Jorge Lacão. Mas, como também diz respeito a uma matéria que o Sr. Deputado Jorge Lacão colocou, que vamos ter de discutir, vale a pena abordá-la.
Creio que , de qualquer modo, o problema político está colocado, ou seja, o problema de uma comunidade ter ou não o direito de eleger os seus representantes. Por acaso, esta questão tem a ver directamente com um problema que o Sr. Deputado Jorge Lacão nomeou, referindo-a expressamente, que era a ideia de que não haveria nada de substancialmente diferente do que já era trazido com os referendos indirectos. Ora, eu penso que não é verdade pelo seguinte: é que os referendos indirectos conferiam a cada comunidade definida pela lei de criação da Assembleia da República o direito de dizer se queriam ou não aquela região.
Este aspecto poderia levar à tal diferença de votos, uns a favor e outros contra? Naturalmente que sim. Mas não havia algo que é o que vai passar a haver, que é, no fim de contas, um referendo nacional que se sobrepõe às comunidades regionais.
Se o problema fosse substituir o referendo indirecto pela conjugação de uma consulta às assembleias municipais e de um referendo regional, este problema naturalmente que não se poria, pois cada comunidade regional diria se queria ou não aquela região.
Neste momento, está levantado o problema que quer a simultaneidade quer uma diferença de 15 dias colocam, que é o problema de determinadas comunidades definidas como regionais em lei de criação da Assembleia da República poderem votar a favor e o voto nacional poder prevalecer. Isto é, por exemplo, o voto do interior do País ser preterido pelo voto das áreas metropolitanas ou o voto do norte do País ser preterido pelo do sul, criando aqui clivagens que são irrecusáveis e que deveriam ser ponderadas.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Deputado Jorge Lacão, sem, naturalmente, estar a entrar já na discussão da proposta, porque ela tem de ser estudada com algum tempo, há, no entanto e desde logo, uma questão que gostaria de lhe colocar ou, de certa forma, recolocar, na medida em que, na minha primeira intervenção, fiz alusão a ela e não vi ainda qualquer esclarecimento.
O Sr. Deputado Luís Marques Guedes já recordou que o PSD, no seu projecto de revisão constitucional, separava não apenas os momentos de auscultação referendária como também as matérias que iam ser submetidas a consulta. A minha dúvida, numa primeira leitura ou numa primeira impressão, daquilo que o Partido Socialista agora aqui propõe, por intermédio de V. Ex.a, é que, estando as questões misturadas no mesmo tempo, acabam também por poderem ser misturadas na substância e, por isso, pedia-lhe o seguinte esclarecimento: o Sr. Deputado entende que o referendo nacional deve incidir sobre o modelo de divisão regional ou sobre o modelo de
regionalização? Isto para podermos avaliar, pelo menos no plano das intenções, se esta proposta representa um progresso ou mais um tanto trabalho para discussão simplesmente na Comissão? Fazia, desde já, esta observação, para além daquelas que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes já fez.
Se existe uma vontade genérica de obter uma aprovação ou um consenso político e, portanto, também dos portugueses, para a regionalização, o Sr. Deputado individualmente considera ou não que o momento menos propício para colocar uma questão nacional aos portugueses quanto ao modelo de regionalização é o tempo em que se define a divisão regional?
Sabemos que os referendos são absorvidos muitas vezes por questões laterais e muitas vezes, quando são realizados, acabam por dar expressão também a questões que não foram formuladas. Sabemos que é assim com todos os referendos, apesar de tudo é evidente que eles têm uma valia inestimável.
Mas está também na mão da Assembleia da República melhorar as condições políticas em que os referendos são realizados, por isso pergunto: tem ou não a Assembleia da República e neste caso o Sr. Deputado Jorge Lacão consciência de que a pior oportunidade para quem defende a regionalização é perguntar aos eleitores se um certo modelo de regionalização deve ou não avançar e escolher fazê-lo quando apresenta um sempre - e será sempre - polémico modelo de divisão regional?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, procurarei contribuir para esclarecer as dúvidas que foram suscitadas e não deixar de chamar a atenção para a circunstância de continuar a haver uma contradição manifesta nos pontos de vista sustentados pelo PSD, contradição que é tão evidente que está patente no alcance diferente colocado pela pergunta que me dirigiu o Sr. Deputado Luís Marques Guedes e por esta que me acaba de ser colocada pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.
Repare que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, em defesa da coerência do projecto de revisão constitucional do PSD, assumiu que faria sentido que previamente se estabelecesse o modelo próprio da regionalização e, na sua sequência, se fizesse o referendo e o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho pergunta-me se não acho que a pior oportunidade para fazer o referendo é na sequência de se ter de definir o modelo de divisão regional que, eventualmente, tenha suscitado descontentamento nos eleitores.
Este é um problema relativamente ao qual o PSD tem de se entender. Não é um problema nosso, é um problema vosso.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Dá-me licença que o interrompa?O Sr. Presidente: - Faça favor!O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Deputado, é para ver se, de facto, há aqui algum esclarecimento. Penso que a sua interpretação não rigorosa e é até bastante distorcida, na medida em que, na pergunta que lhe formulei, indiciei, desde logo, que defendo que a questão de âmbito nacional ou o referendo nacional deva ser colocado aos portugueses com base no modelo de regionalização, no modelo de regiões, e não no modelo de divisão regional.
De resto, Sr. Deputado, se verificar pela proposta original que o PSD defende, nos seus diversos números, ao distinguir a consulta regional, que deve incidir sobre a divisão regional, da consulta que deve ser feita em termos nacionais sobre a lei de criação das regiões, que é como quem diz sobre o modelo de regionalização, definimos que órgãos, que competências, que atribuições, que financiamento, que tipo de região é que estamos a defender. Não se trata de um tipo de região no sentido da sua limitação geográfica mas, sim, no sentido da sua natureza.
Procurei ser claro, mas não sei se, finalmente, se conseguiu alguma clareza nisto.O Sr. Presidente: - Peço desculpa ao Sr. Deputado Calvão da Silva que, legitimamente, está com vontade de intervir, mas o problema é que tenho de me desdobrar - e peço vénia pela circunstância de ter de o fazer -, porque os membros da Mesa não estão presentes e, portanto, tenho de fazer este duplo trabalho.
Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, lamento, mas quem assume que o modelo de regionalização, inclusivamente, deve definir previamente o âmbito territorial de cada região é o projecto de revisão constitucional do PSD. Portanto, o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, ao reforçar a sua posição, veio dizer que a lei não deveria estabelecer a delimitação geográfica das regiões, mas o projecto de revisão que o PSD apresenta diz que a lei que cria as regiões, inclusivamente, deve nela estabelecer a sua delimitação geográfica. Assim sendo, a contradição não só subsiste como fica reforçada entre o ponto de vista, que eu respeito, do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho e o ponto de vista que o PSD, pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes, aqui sustentou.
Mas a contradição do PSD deixa-nos sempre numa nebulosa, porque quero admitir como boa a posição do Sr. Deputado Luís Marques Guedes, ou seja, admitir como boa que, de facto, aquilo que hoje - e sublinho hoje - o PSD defende é que haja, previamente, o modelo de regionalização, com todo o seu alcance, isto é, com a definição das atribuições e competências das regiões e com o respectivo modelo de delimitação geográfica.Vozes do PSD: - Não, não!O Sr. Presidente: - É o que está no vosso projecto! Peço muita desculpa, mas convido-vos a lerem o n.o 2.
Folgo que o PSD, hoje, exprima um ponto de vista que tenha coincidência como que está no projecto de revisão constitucional.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, Sr. Deputado! Já vimos vários aspectos...O Sr. Presidente: - Quer interromper-me? Faça favor.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Desculpe! Não quero é que ponha palavras na minha boca que não proferi! É apenas isso!
Já vimos hoje, relativamente ao projecto inicial... Penso que a reunião já leva 2 horas e 30 minutos e nós temos evoluído!
Risos do PS.Exactamente, temos evoluído na discussão!
Inicialmente foram feitas as apresentações dos projectos iniciais... Até já temos um novo texto apresentado pelo Partido Socialista e o PSD ainda não apresentou o seu! Peço desculpa, mas, com certeza, apresentá-lo-emos na próxima reunião, até porque é isso mesmo que se pretende na revisão constitucional.
Mas já hoje vimos aqui, relativamente ao projecto de lei do Partido Social Democrata, elaborado em Janeiro/Fevereiro, aquela questão da validação do referendo e já foi referido pelo Sr. Deputado na sua intervenção inicial que há uma evolução política de que toda a gente tem de ter consciência.
O que agora reafirmo - e também já o fiz à pouco - e quero precisar é que, hoje, como diz o Sr. Deputado, a posição do PSD, fruto do processo político dos últimos dois meses, é que o referendo deve ser esclarecedor para os portugueses e, nesse sentido, deve ser colocado a referendo o modelo de regionalização. Já no que diz respeito à divisão territorial - o PSD já o reafirmou em diversas ocasiões nos últimos dois meses -, do nosso ponto de vista, consideramos que seria negativa, neste momento, porque somaria às pessoas que votariam "não", por serem contra a regionalização tout court, as pessoas que, eventualmente, sendo a favor de um processo regionalizador, pudessem não se rever no âmbito territorial que vier a ser aprovado maioritariamente na Assembleia da República.
Portanto, temos uma posição política neste momento que, face a todo o processo que tem decorrido, aponta claramente no sentido de a Assembleia da República se pôr de acordo sobre o modelo, que tenha competências, órgãos, mecanismos de funcionamento, mas permitir-se, por nos parecer politicamente mais adequado - e queria que ficasse claro ao Sr. Deputado Jorge Lacão que é essa a posição do PSD -, que a divisão em concreto ou que as áreas regionais em concreto passassem apenas na pergunta de efeito regional, porque nos parece que seria perverso para o referendo de âmbito nacional. Como já foi dito várias vezes por dirigentes nacionais do PSD, há o tal efeito, potencialmente perverso, de somar os não regionalistas convictos aos regionalistas que não concordassem...O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
Peço a complacência dos Srs. Deputados para estas interrupções, que me pareceu útil que ocorressem para nos esclarecermos reciprocamente.
Vou tentar agora fazer as considerações às perguntas, sem interrupção, e chamo a vossa atenção para o seguinte: então, a posição do PSD é ainda mais curiosa, porque há uma posição em que o PSD hoje decaiu por inteiro dos aspectos mais significativos da proposta que fazia para alteração do artigo 255.o. Já decaiu porque diz que o alcance da participação dos eleitores em referendo não é a que estava aqui consignada, no sentido de que as abstenções contassem necessariamente como votos contra. Excelente! Mas, agora, insiste em dizer que é necessário que haja um modelo de regionalização prévio ao referendo, só que agora o dito modelo de regionalização já não contém a delimitação geográfica das regiões. Curiosamente aqui também a decair - é preciso notar este aspecto - do projecto de revisão constitucional do PSD, porque o seu projecto de revisão constitucional fala da necessidade prévia de se definir o âmbito territorial da cada região.
Portanto, o PSD, hoje, na Comissão de Revisão Constitucional, diz-nos que retira, no essencial, as formulações que tinha apresentado para o artigo 255.o ,e, ao assumir essa consequência evidente, peço desculpa, mas já não pode continuar a dizer que quer o modelo prévio de regionalização, porque, então, já não é o modelo, quando muito é um semi-modelo amputado de uma das suas características essenciais.
E porque é que sublinho, Srs. Deputados do PSD, que isso é uma das suas características essenciais? Porque recordo-me de, há muitos poucos dias, ter ouvido o líder do vosso partido dizer que admitia votar contra a regionalização no referendo, depois de ponderar a articulação, que não poderia deixar de ser feita, entre as atribuições e competências e o modelo geográfico das regiões, o que quer dizer que para ele admitir passar de um voto "sim" para um voto "não" em matéria de regionalização lhe era essencial conhecer previamente duas coisas ao mesmo tempo: as atribuições e competências das regiões e o respectivo âmbito geográfico. Bem!. Volto a insistir neste ponto: por amor de Deus, Srs. Deputados do PSD, entendam-se! E entendam-se de vez sobre aquilo que querem ou não querem verdadeiramente, porque a ideia que tenho é que, às segundas, quartas e sextas, querem uma coisa e, às terças, quintas e sábados, querem outra, que é o contrário daquilo que disseram antes.
Neste sentido, Srs. Deputados, tenho todo o gosto em que possa haver uma suspensão técnica desta reunião, para que os senhores Deputados possam meditar no alcance da proposta que o PS fez, para que, na próxima reunião, possamos dar-lhe curso de reflexão.
A última observação tem a ver com o ponto de vista do Sr. Deputado Luís Sá. Ele disse uma coisa em que vale a pena meditar. O Sr. Deputado Luís Sá não é contrário, pelo menos não o manifestou, à possibilidade de uma pergunta nacional e de uma pergunta regional ocorrerem em simultâneo. Ele tem uma objecção prévia, se bem o percebi, quanto ao significado de um referendo nacional no processo de instituição em concreto das regiões e, do ponto de vista dele, chamou bem a atenção dos Srs. Deputados do PSD para o facto de uma determinada resposta ao referendo nacional numa circunscrição regional já ter os melindres que os Srs. Deputados do PSD admitiam existir apenas na resposta à pergunta de âmbito regional.
Assim sendo, as coisas são, de facto, mais inequívocas do ponto de vista do Sr. Deputado Luís Sá, porque ele opõe-se, por uma razão de princípio respeitável, à possibilidade de introduzir o referendo nacional no processo de instituição em concreto das regiões e já considera - a meu ver, bem - que é uma questão secundária a temática da simultaneidade nos termos em que o PSD a colocou. Dito de outra maneira e para concluir: o problema da simultaneidade ou não é um problema que, em definitivo, deve ser opção do legislador ordinário e não do legislador constitucional
Portanto, nesta matéria, o que sugiro aos Srs. Deputados do PSD é que encarem que, seja qual for a opção final, ela não é incompatível com a fixação de um bom articulado em sede do artigo 256.o, nos termos em que o PS propôs.
Srs. Deputados, deixo agora à vossa consideração o seguinte: estão ainda inscritos para intervir os Srs. Deputados Cláudio Monteiro, José Magalhães, Alberto Martins e Calvão da Silva, por isso pergunto-vos, dado o adiantado da hora, se preferem que suspendamos os trabalhos até à próxima reunião ou que eu continue a dar a palavra aos Deputados que a pedirem.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, não quero interferir na opção que V. Ex.a e a própria Comissão entendam tomar. Parece-me que já é muito tarde para continuarmos a discussão, mas houve um ponto da intervenção de V. Ex.a que foi um tanto ofensivo e, por isso, queria defender a honra da minha bancada.
O Sr. Presidente: - Tem todo o direito, Sr. Deputado! Faça favor!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, entendemos que debate e discussão é evolução, no bom sentido de aproximação de posições e V. Ex.a já aqui hoje demonstrou que o seu partido pensa da mesma forma, na medida em que traz uma proposta que eu não vou dizer que é das segundas, quartas e sextas e que o texto inicial é das terças, quintas e sábados, porque não é sério nem correcto fazer este tipo de intervenção.
Estamos numa discussão, estamos a aproximar-nos, estamos todos a fazer um esforço e V. Ex.a não pode tomar aqui nenhum dos textos que estão presentes à discussão como algo de petrificado e insusceptível de discussão e aprofundamento, porque, então, seria a negação do nosso trabalho. O nosso trabalho é exactamente isso! É debate, aprofundamento, melhoria, alteração e VV. Ex.as deram aqui o exemplo disso ao apresentarem hoje uma proposta.
Portanto, não tenham esse processo de intenção de rotular uma evolução de posição ou uma apresentação de novas propostas como incoerência, pois não o fizemos em relação a VV. Ex.as pelo facto de hoje terem apresentado aqui uma proposta, porque estamos neste processo de revisão identificados com os princípios regimentais e constitucionais que o regem.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, isso permite-me esclarecer o seguinte: naturalmente que nos congratulamos com a possibilidade de o debate permitir fazer luz sobre as questões. E a circunstância de essa luz poder ocorrer torna naturalmente mais evidente quando certas posições têm menos sustentação intelectual ou são até contraditórias quanto a objectivos que não são compatíveis entre si. O que procuramos é uma evolução positiva que permita um consenso de posições, mas a partir de posições que sejam intrinsecamente coerentes e não a partir de posições que o não sejam.
Dada esta explicação, naturalmente o Sr. Deputado contará que o ardor que cada um põe nas suas intervenções é aquele que, naturalmente, decorre da sua própria idiossincrasia pessoal.
Srs. Deputados penso ter havido concordância para que possamos terminar aqui a nossa reunião. Se estiverem de acordo, voltamos a reunir-nos na próxima sexta-feira, às 10 horas e 30 minutos.
Sábado, 25 de Maio de 1996          II Série - Número 5 - RC
Prosseguiu a apreciação das propostas de alteração aos artigos 255.o a 262.o.
Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente, os Srs. Deputados Luís Marques Guedes (PSD), José Magalhães (PS), Paulo Portas (CDS-PP), Alberto Martins (PS), Luís Sá (PCP), Calvão da Silva (PSD), e Barbosa de Melo (PSD).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 14 horas e 5 minutos.
O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Srs. Deputados, temos quórum, declaro aberta a reunião.Eram 11 horas.Srs. Deputados, continua em apreciação a matéria constitucional dos artigos 255.o a 262.o. Fazendo rapidamente o ponto da situação da nossa reunião anterior direi que, após a apresentação, por parte do Partido Socialista, de uma proposta e alguma clarificação em torno dela, essa proposta ficou de ser ponderada pelos vários Srs. Deputados e, portanto, é com essa ponderação que estamos em condição de retomar os nossos trabalhos.
Assim sendo, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, como acabou de referir, e assim é, no final da última reunião houve a apresentação de uma proposta de substituição para o artigo 256.o, para a qual, dado o adiantado da reunião, solicitámos algum tempo no sentido de podermos expressar a nossa opinião. E é isso que vou fazer desde já.
A primeira observação é que nos parece que esta proposta tem, desde logo, um grande mérito que para nós representa um avanço muito importante. Refiro-me à concretização, em textos já de revisão constitucional, por parte do Partido Socialista, da realização do referendo nacional que é um aspecto que não constava do projecto inicial do Partido Socialista e com o qual nos congratulamos e reputamos de muito importante.
Quanto a outros aspectos do texto, que passo rapidamente a analisar, devo confessar ao Partido Socialista que algumas questões que resultam destes quatro pontos da proposta de substituição do artigo 256.o oferecem-nos algumas dúvidas, umas do nosso ponto de vista politicamente muito relevantes e outras que, enfim, até podem ser entendidas como dificuldades de interpretação da nossa parte e para a qual me permitiria pedir ao Partido Socialista alguma explicitação afim de que fique perfeitamente perceptível o alcance exacto do texto.
Tentando fazer uma análise mais ou menos sistemática do articulado devo dizer que, relativamente ao n.o 1, se nos colocam duas dúvidas de interpretação. Primeiro, ao falar-se logo na segunda linha "...depende da lei prevista no artigo anterior...". Ora bem, podemos verificar que o artigo anterior é o artigo 255.o no projecto de lei do Partido Socialista, que não altera em nada o artigo 255.o da Constituição da República Portuguesa. Nesse sentido penso que se deve ler que a lei prevista no artigo anterior é a que consta do artigo 255.o do texto em vigor da actual Constituição da República Portuguesa, mas há aqui uma dúvida de interpretação que queria deixar. Quando se fala que a instituição "depende da lei prevista no artigo anterior...", querem com isso dizer que a lei tem que estar aprovada pela Assembleia da República, tem que estar promulgada, tem que estar publicada, tem que estar em vigor?
Como sabem, cotejando este aspecto com o de outros projectos de lei de revisão constitucional, nomeadamente o do PSD, importa clarificar a questão do momento - de resto, numa primeira reunião o próprio Deputado Jorge Lacão tinha colocado essa questão ao Partido Social Democrata a propósito da nossa interpretação para o artigo 255.o - em que o referendo se deve realizar. O momento, em termos de cotejamento com a lei de criação das regiões.
O segundo aspecto, na parte final deste n.o 1 fala-se em ..."recenseados no território nacional e em cada área regional." o que, desde logo, nos coloca uma dúvida. Há ou não dois recenseamentos e, logo, dois referendos? Se falam em "recenseados no território nacional e em cada área regional", querem dizer, e é um pedido de esclarecimento que faço, que haverá dois recenseamentos possíveis, um nacional e outro em cada área regional? Ora, a ser assim e de acordo com o funcionamento da lei de recenseamento eleitoral portuguesa, só fará sentido se houver dois momentos diferentes em que o universo de cidadãos recenseados possa divergir ou então não percebemos o porquê de se colocar "recenseados no território e em cada área regional". Ou são momentos diferentes ou então o recenseamento é só um.
A terceira questão não é uma dúvida é uma objecção política de fundo e tem a ver com o conjunto de cidadãos que, por esta redacção, serão chamados a participar no referendo. Parece-nos que fica claro desta redacção, de resto à semelhança daquilo que o Partido Socialista faz no seu projecto de lei na revisão do artigo 118.o, que o PS entende que neste referendo, como em todos, devem participar apenas os cidadãos recenseados no território nacional. Todavia, nomeadamente, em matérias como a regionalização, não vemos razão absolutamente nenhuma para que os emigrantes não possam também participar nesse referendo e formularem a sua opinião sobre a divisão do país em regiões. Os emigrantes não podem ser considerados cidadãos de segunda, são cidadãos de corpo inteiro, o próprio Partido Socialista o reconhece no seu projecto de lei e por declarações de membros do Governo que têm esta área, a quem terá que se reconhecer uma participação na vida política nacional a todos os níveis.
Sendo assim, chamava a atenção que o problema, que se estende ao artigo do projecto de lei socialista a propósito da revisão do artigo 118.o, também se irá colocar no referendo que é preconizado para as alterações que resultarem da revisão do Tratado da União Europeia - e nesse sentido a nossa perplexidade ainda aumenta mais. Ou seja, quer o Partido Socialista dizer com isto que entende que, quer para a regionalização quer para as revisões do Tratado da União Europeia, os portugueses que residem em França, na Alemanha, na Espanha, etc., não vão poder pronunciar-se, não vão poder formular a sua opinião e participar nessa decisão que tem de ser nacional?!
Esta é para nós uma questão que coloco como política. É evidente que o Partido Socialista poderá esclarecer e dizer que não é esse o sentido e o alcance politicamente desejados para esta matéria mas, nesse caso, o projecto tem que ser revisto rapidamente nesta parte e também no artigo 118.o, aliás, como nós desde o princípio temos vindo a afirmar. Como se pode constatar, começamos a tropeçar desde já em problemas que dão razão ao nosso ponto de vista de que as coisas têm necessariamente que ser vistas em conjunto. Portanto, esta questão do conjunto de cidadãos que serão ou não chamados a pronunciar-se no referendo da regionalização com ligações necessárias ao problema do referendo sobre a revisão do Tratado da União Europeia é evidente para nós que se trata - obviamente que começamos por pedir os esclarecimentos ao Partido Socialista de qual o alcance pretendido - duma questão política essencial.
Quanto ao n.o 2 do texto em análise temos também uma questão para a qual pedíamos alguns esclarecimentos do Partido Socialista e que tem que ver com o seguinte. É feita uma referência às "... regiões administrativas criadas na lei...", ou seja, quando se fala "... em referendo não se pronunciar favoravelmente à pergunta de alcance nacional sobre a instituição em concreto das regiões administrativas criadas na lei..." isso reconduz-nos de certa maneira a algum equívoco que fica, como referi, no n.o 1 do articulado. Isto é, "... criadas na lei..." quer dizer lei já publicada e já em vigor? Será que a intenção do Partido Socialista nesta matéria é que se faz um referendo e se, porventura, a resposta soberana do povo português for "não" a lei fica letra morta? É essa a intenção do Partido Socialista?
No entanto, como foi afirmado por mim numa das anteriores reuniões, não parecerá mais sensato que não se inscreva necessária e definitivamente na ordem jurídica uma lei à qual vamos pedir o voto soberano do povo para se pronunciar sobre ela? Não seria mais sensato limitarmo-nos a aprová-la aqui na Assembleia da República para a colocar a referendo e condicionar a sua inscrição definitiva na ordem jurídica à pronúncia favorável por parte do povo português?
Permitam-me que complete com uma outra questão. Parece-me evidente que ter-se-à sempre que retirar conclusões políticas do resultado do referendo e essas conclusões necessariamente que obrigarão, do nosso ponto de vista, caso o resultado do referendo porventura seja "não", que a Assembleia da República não volte a formular um proposta de referendo sem alterar a lei. É que, quanto a nós, isto não pode ser por insistência, não podemos pensar que o povo português acaba por aceitar a regionalização por cansaço porque isso não nos parece politicamente sério.
Portanto, se houver um "não", parece-nos evidente que terá sempre, no mínimo, que haver uma reformulação da lei se a Assembleia da República, em algum momento, voltar a pretender confrontar os portugueses com a necessidade de um referendo para voltarem a pronunciar-se sobre a regionalização. O que não nos parece correcto é que se volte, passados alguns meses ou alguns anos, a fazer um referendo aos portugueses exactamente com a mesma lei porque ela ficou cristalizada no ordenamento jurídico. Isto não nos parece fazer sentido absolutamente nenhum, pelo menos politicamente, porque isso é não retirar a leitura política, que, necessariamente, se tem que retirar para além da jurídica, do facto do voto soberano do povo poder ser neste ou naquele sentido. Terá sempre que haver uma leitura política a fazer e, do nosso ponto de vista, essa leitura deve aprioristicamente estar pelo menos prevista no sentido de não criar situações de letra morta ou de cristalização sem sentido no ordenamento jurídico de regras que, depois, terão necessariamente que ser, no mínimo, revistas ou alteradas em alguns aspectos para voltarem a ser colocadas em referendo ao povo português, se for essa a intenção maioritária da Assembleia da República e com o aval do Sr. Presidente da República, como todos nós, penso eu, propomos no texto para o artigo 118.o.
Por último, ainda neste n.o 2, aparece a questão, que nos parece politicamente inultrapassável e que também se coloca no n.o 4, como adiante terei oportunidade de dizer, que tem a ver com a sua parte final quando se diz "... as respostas favoráveis à pergunta de alcance regional só poderão produzir efeitos após a realização de novo referendo". Srs. Deputados, com franqueza, o Partido Social Democrata não pode estar de acordo com esta lógica de pôr votos favoráveis em "banho-maria". A pronúncia soberana do povo num sufrágio como é o referendo nunca pode ser objecto de "banho-maria", quer dizer, não se pode agarrar nos votos das pessoas e dizer: "bom, os senhores votaram mas isto agora fica aqui em "banho-maria" a aguardar melhor oportunidade porque neste momento não se pode aplicar". Parece-me evidente que isto é apenas uma consequência porque certamente não é essa a intenção do Partido Socialista, mas, em todo o caso, chamo a atenção do PS que aqui tropeçamos com uma consequência perversa do facto de se continuar a querer fazer as coisas ao mesmo tempo. Percebo que, se teimarem em fazer as coisas ao mesmo tempo, esta seria a única saída possível mas será que o Partido Socialista não pode, a partir do resultado perverso a que nitidamente isto nos conduz, fazer a reflexão ao contrário e verificar que este caminho da simultaneidade coloca problemas de perversidade na legitimidade do voto popular que são inultrapassáveis? E que isso nos pode levar sensatamente a ponderar soluções que, obviando ao problema da simultaneidade, necessariamente afastem este problema de pôr votos favoráveis em "banho-maria", o que nos parece de facto democraticamente insustentável.
Quanto ao n.o 3 do texto da proposta de substituição, tenho apenas aqui uma dúvida e gostaria de perguntar ao PS por que é refere aqui a expressão "estabelecido em lei orgânica". Como todos sabemos, lei orgânica é, no fundo,  uma precisão em termos aritméticos (passe a expressão) ao princípio da maioria normal para aprovação das leis - uma lei orgânica tem de ser votada por metade mais um dos Deputados em efectividade de funções. Portanto, em qualquer circunstância, seria um resultado que, numa votação normal, com todos os Deputados, sempre se alcançaria. Sinceramente, não percebemos exactamente o porquê de ser aqui referido "estabelecido por lei orgânica", não que estejamos em desacordo, mas apenas porque nos parece que isso quebra alguma unidade relativamente ao artigo genérico que o próprio PS propõe no artigo 118.o para a lei do referendo. Será que o referendo sobre a regionalização é um referendo reforçado? É essa a ideia? Não percebemos muito bem o alcance disto e, sinceramente, estabelecermos referendos mais ou menos fortes parece-nos incorrecto. Nesse caso, teremos de considerar que todos os referendos são estabelecidos por lei orgânica, pois criar aqui uma lógica de um referendo diferente daquele que está genericamente previsto no artigo 118.o não me parece correcto.
O Sr. Deputado José Magalhães está a dizer que não com a cabeça, mas é este esclarecimento que peço ao PS, porque, ao ler o artigo 118.o proposto por vós, não encontro lá que a decisão da Assembleia da República para propor ao Presidente da República a realização de um referendo tenha de ser estabelecida por lei orgânica. Penso que será por maioria...O Sr. José Magalhães (PS): - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Com certeza, Sr. Deputado.
O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Deputado, só para economizar o seu tempo, dir-lhe-ia ser óbvio que não é a propositura que é regulada por lei orgânica, mas o regime de enquadramento do referendo. Aliás, como sabe, a lei orgânica do referendo foi uma das primeiras que aprovámos na Assembleia da República, ao abrigo do novo regime previsto na revisão constitucional de 1989. O que se pretende é que estas consultas sejam enquadradas por uma lei que tenha exactamente o mesmo valor da lei que define o regime geral do referendo previsto no artigo 118.o - a não homologia seria uma pura aberração. O Sr. Deputado economize a sua argúcia analítica, pois esse é um equívoco.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Obrigado, Sr. Deputado, mas então, permita-me que sugira que também os senhores economizem a redacção do n.o 3, pois os senhores, na primeira parte, aparentemente, repetem a questão, uma vez que começam por dizer que as consultas terão lugar nas condições estabelecidas em lei orgânica e depois, na parte final do mesmo n.o 3, dizem que se aplica, com as devidas adaptações, o regime decorrente do artigo 118.o. Se é para economizar, então - e era essa a minha dúvida -, economizem os senhores, porque, de facto, ao ler isto, verificamos que começam por dizer uma coisa e, segundo a sua explicação, Sr. Deputado, querem dizer exactamente a mesma coisa no final. Digam-no, então, só uma vez.
De qualquer forma, Sr. Deputado José Magalhães, agradeço a sua precisão.
Quanto ao n.o 4, na sua parte final, coloca-se uma questão, que já abordei a propósito do n.o 2 e que para nós é totalmente inaceitável, quando se diz que as perguntas de alcance regional podem ser sujeitas, na lei, a prazo de caducidade. Com toda a franqueza, Srs. Deputados, do nosso ponto de vista, o voto popular só pode ser substituído por novo voto popular e nunca por uma decisão tomada nesta Sala ou no Plenário da Assembleia da República, dizendo que há um determinado voto popular que pode caducar porque, por alguma razão, passa o tempo e não se pode aplicar. Para nós, no Estado de direito que somos, o voto popular só pode ser alterado por novo voto popular e, portanto, esta é uma questão totalmente inultrapassável e, do nosso ponto de vista, é mais uma demonstração de que temos razão quando, com toda a boa fé e com todo o espírito de concertação, sugerimos que, tecnicamente, por estas e outras razões, nos parece claramente evidente não ser possível forçar a sobreposição temporal da questão nacional e da questão regional, sob pena de chegarmos a "paredes" destas, que são totalmente inultrapassáveis do ponto de vista de um Estado de direito democrático. Não é possível que o voto popular caduque, tal como não é possível que o voto popular, em sufrágio directo e livre dos cidadãos, possa ser anulado por uma decisão tomada pela Assembleia da República, em lei. Não nos parece aceitável e, portanto, para nós, esta é uma questão inultrapassável.
Terminaria referindo que, no contexto global, esta proposta de substituição tem desde logo um grande mérito e representa um grande avanço que reconhecemos e com o qual nos congratulamos, no sentido de consagrar em definitivo o princípio do referendo nacional.
No entanto, depois, na concretização exacta, há alguns aspectos, que tentei explicitar de uma forma minimamente clara - se não o consegui, a culpa é minha com certeza -, sobre as quais o PSD gostaria de ouvir alguns esclarecimentos por parte do PS, para que possamos tentar debater aqui formas mais conseguidas no sentido de ultrapassar efeitos que nos parecem perniciosos relativamente a alguns pontos desta proposta, sendo certo que, para nós, a questão do desfasamento temporal mostra claramente que temos razão quando suscitamos a questão, porque, de facto, pese embora o trabalho que se nota que o PS terá tido na apresentação desta proposta, no sentido de encontrar soluções, há "paredes" inultrapassáveis, que resultam exactamente do mal de raíz de não se apontar, desde logo, para um desfasamento temporal das duas questões.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo nenhum pedido de palavra para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes, registo que estão inscritos para intervenções eu próprio e o Sr. Deputado Paulo Portas.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, na sequência do conjunto de observações que fez, é na verdade oportuno que também possamos, por parte do PS, exprimir alguns dos nossos pontos de vista. Pareceu-me poder deduzir das palavras que ouvimos a circunstância de o PSD ter abandonado a ideia da desconstitucionalização da regionalização e, portanto, admitir - não o fez de forma explícita, mas pareceu-me que essa admissibilidade estava implicitamente colocada na formulação das suas questões ou das suas dúvidas - dar por adquirido a manutenção do artigo 255.o da Constituição na sua redacção actual. Se assim for, muito prezamos que esse alcance tenha sido obtido, na medida em que, de facto, é sabido - e aqui o dissemos de forma clara na última reunião - que, para o PS, não havia razão para introduzir modificações no artigo 255.o - aí está, de facto, um elemento significativamente emblemático da inserção regional na texto constitucional, que nos parece de continuar a preservar.
Depois, também registo com satisfação a circunstância de o PSD ter reconhecido que a proposta apresentada pelo PS envolvia, de forma inequívoca, uma dimensão às consultas populares directas no processo de regionalização, por forma a que torne possível quer a realização de referendo nacional quer de referendos regionais. E é neste contexto que procurarei contribuir para clarificar os pontos de vista do PS expressos na proposta em análise.
A primeira dúvida que foi suscitada era a de saber se, justamente, se pretendia que a consulta popular só viesse a ter lugar após um prévia aprovação da lei de criação das regiões. Na verdade assim é, primeiro, por uma consequência constitucional, pois, na medida em que entendemos não alterar o conteúdo do artigo 255.o, consideramos que tem toda a razão de ser a manutenção da lei de criação das regiões como um facto jurídico prévio ao referendo, mas também por considerarmos que o momento do referendo, o momento da instituição em concreto das regiões, como se sabe, deve ocorrer em circunstâncias que permitam ao eleitorado o máximo esclarecimento possível acerca do modelo regional sobre o qual são chamados a pronunciar-se e que, por isso, se justificarão no processo os vários actos institucionais que possam concorrer, de forma explícita, para valorizar e dar a máxima publicidade à existência desse modelo jurídico. De onde que as questões institucionalmente relevantes, como sejam as da promulgação de uma lei e as da sua publicação, nos parecem momentos importantes para
densificar o princípio da publicidade em torno do qual se faz, depois, um referendo que se deseja ser esclarecido, no pressuposto que os factos anteriores tenham sido claramente esclarecedores acerca do modelo relativamente ao qual os eleitores são chamados a pronunciar-se. Por isso, tenho o gosto de dizer ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes que - é verdade - a nossa orientação é aquela que pressupõe a existência de uma lei, promulgada e publicada, de criação das regiões administrativas.
Finalmente, não me pareceu deduzir das palavras do Sr. Deputado Luís Marques Guedes uma oposição à necessidade da existência prévia do modelo regional, ou seja, de uma solução jurídica que possa ter tudo aclarado em matéria da definição dos poderes, atribuições e modos de funcionamento dos órgãos das regiões administrativas, bem como a sua delimitação geográfica. E se assim é - e pareceu-me que sim -, estará no plano político ultrapassado, e gostaria que em definitivo, um dos grandes factores de dessintonia entre o PS e o PSD nesta matéria. Teríamos finalmente concluído que se justificaria a prévia existência do modelo regional completo e não apenas do semi-modelo, como aqui referimos na nossa reunião anterior. Este seria um segundo passo extremamente positivo na evolução, do ponto de vista do PSD, nesta matéria que gostaríamos de sublinhar.
Quanto à outra dúvida que foi suscitada sobre o alcance, em termos de participação eleitoral, relativo ao referendo que é proposto, de facto, falámos aqui de uma participação eleitoral por parte dos eleitores recenseados no território. É verdade - os Srs. Deputados do PSD reconhecerão que assim é - que esta foi a solução adoptada pelos dois partidos aquando da aprovação do regime geral do referendo. A lei actualmente em vigor que regula o regime geral do referendo e que, se não erro, foi votada positivamente tanto pelo PS como pelo PSD, inscreve, justamente, esta solução: os eleitores que participam em referendos nacionais são os eleitores recenseados no território nacional. Isto significaria, portanto, que, mantendo-se a forma, o PS está em coerência com o que aprovou aquando da aprovação da lei do regime geral do referendo; não se mantendo a forma, haveria aqui hoje um ponto de vista diferente por parte do PSD quanto a este ponto.