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Sobre esta matéria, que considero fundamental, gostaria também de aproveitar para esclarecer o Sr. Deputado Sottomayor Cardia, que porventura não está de acordo com os meus argumentos, o que é razoável, mas que anuncia, o que me dá grande satisfação, que seguramente alguns colegas da sua bancada vão usar outros argumentos, esses sim, mais válidos e mais favoráveis aos propósitos que nós defendemos ou, pelo menos, o Sr. Deputado reconhece que existem outros argumentos mais favoráveis. Se assim é, dou-me por muito satisfeito, confesso a minha humildade e espero que, da bancada do PS e designadamente da parte do Sr. Deputado, venham contributos válidos para a defesa da constitucionalidade do nosso diploma.0 Sr. Sottomayor Cardia (PS): - Não anunciei isso!0 Orador - Mas deu a entender que sim, pelo menos, no que respeita ao seu próprio juízo.
Mas, no que respeita à questão essencial que o Sr. Deputado põe e que, aliás, está subjacente à confusão que persiste noutras questões postas por alguns outros Srs. Deputados, não queria invocar ou reinvocar os meus argumentos, que porventura V. Ex.a não reconhece como válidos, nem eu posso invocar o argumento autoridade para esse efeito porque, na realidade, não sou um constitucionalista, mas gostaria de lhe ler um passo, da declaração de voto do Sr. Dr. José Manuel Cardoso da Costa, membro do Tribunal Constitucional, e que aparenta dever merecer-lhe algum respeito, pelo menos, do ponto de vista académico...0 Sr. José Magalhães (PCP): - Voto de vencido!0 Orador: - Passo a citar: "Estou de acordo em que os seminários menores" (que são aqueles de que trata este projecto) "não são escolas particulares da igreja católica, no sentido que dessas escolas se fala na Lei n.o 9/79. Os seminários menores têm na verdade uma função e vocação específicas que são as dapreparação e formação de ministros sagrados ou clérigos e, por aí, se distinguem de quaisquer outras escolas que a Igreja promova ou institua em vista da prossecução de seu múnus geral de ensino, isto é, de uma finalidade educativa geral, orientada segundo os seus padrões e critérios doutrinais".0 Sr. José Magalhães (PCP): - Sem dúvida!0 Orador: - "É esta uma distinção institucional clara mas que encontra tradução normativa no próprio direito canónico ... ", enfim, e depois vêm vários argumentos que o justificam.0 Sr. José Magalhães (PCP): - Continue a ler. A partir daí é que é interessante.0 Orador: - Se V. Ex.a me der tempo, continuo a ler, tenho muito gosto nisso. Mas V. Ex.a lerá o que falta nas intervenções seguintes.
Queria dizer claramente, e assim concluir, que estamos de facto perante um tertium genus relativamente às formas previstas no ordenamento jurídico português quanto aos tipos de ensino...0 Sr. José Magalhães (PCP): - Não há tertium genus!0 Orador: - É por isso mesmo, Sr. Deputado, que se justifica o reconhecimento desse tipo de ensino no nosso ordenamento, senão, não era necessário fazê-lo.
Se me permite continuar, isto é tanto mais verdade que é uma situação perfeitamente paralela com a que se verifica relativamente ao reconhecimento de outros tipos de ensino de outros ordenamentos jurídicos que o Estado Português acolhe em virtude da sua legislação interna ou em virtude, inclusive, de acordos internacionais que celebram com terceiros países. Estamos perante uma situação perfeitamente idêntica desse ponto de vista e, portanto, o objectivo deste projecto não é oficializar, isto é, não é integrar, em qualquer forma de ensino preexistente no sistema escolar português, o ensino dos seminários menores da Igreja Católica, mas tão-só, considerando o teor do respectivo ensino, considerando os currículos, os programas, a sua estrutura organizatória e considerando ainda a necessidade de observância de um conjunto de regras que o Estado se impõe fazer observar, tão-só reconhecer que esse ensino equivale àquele que é ministrado em alguns dos graus e das formas escolares previstas no nosso sistema escolar. Penso que isto é muito simples e só não entende quem não quer.0 Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Lá simples é!0 Orador: - Não tenho muito mais tempo, mas creio, de facto, que esta é a questão essencial que me foi posta, a única que contende com a natureza e os objectivos deste debate. Penso que outras digressões, mais ou menos marginais, à volta de questões como o anticlericalismo, ou como...0 Sr. Raul Rego (PS): - Foi o Sr. Deputado que falou de anticlericalismo!0 Orador: - Ó Sr. Deputado Raul Rego, pois porque fui eu que falei. Mas acho que já não vale a pena
12 DE OUTUBRO DE 19846779voltar a falar porque V. Ex.a, em boa verdade, para além de ter aqui produzido uma intervenção que, na sua lógica, me levaria a tirar uma conclusão que quase me repugna tirar, por não corresponder seguramente ao seu pensamento, e que era a defesa do estado salazarista...0 Sr. Raul Rego (PS): - Conheço o meu pensamento melhor do que o senhor!0 Orador: - Para além disso, creio que a sua intervenção não acrescentou nada de novo nem contradisse rigorosamente nada daquilo que tinha dito.0 Sr. Raul Rego (PS): - 0 Sr. Deputado permite-me que o interrompa?0 Orador: - Sr. Deputado, deixá-lo-ia interromper-me se não houvesse um limite rigoroso de tempo. V. Ex.a tem possibilidade regimental de protestar e eu terei muito gosto, na altura, se for caso disso, de responder ao seu protesto.
Diria, portanto, em resumo, que penso que estão aqui suficientemente esclarecidos os argumentos invocados. Se a nossa bancada verificar que tal não acontece, no decurso deste debate produziremos as intervenções que entendermos necessárias para o fazer.0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um protesto, o Sr. Deputado Hasse Ferreira.0 Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado Gomes de Pinho, penso que deve manter as suas dúvidas quanto ao meu ateísmo, mas, para clarificar essas dúvidas, queria dizer-lhe o seguinte: não tenho quaisquer preconceitos, ou proeuro não ter, em relação à Igreja; o meu problema é diferente, é que a Igreja que eu concebo e que entendo é uma igreja claramente da era pós-constantiniana e não sei se V. Ex.a já se insere, de facto, nessa óptica ou ainda tem certos vislumbres da fé, do império, do trono e do altar que repassaram ao longo do seu discurso. Lembrava-me da história: parecia que estávamos a reviver o conflito entre miguelistas e liberais e se entre anticlericais e clericais retrógrados (como V. Ex.a disse) não escolho o campo, se V. Ex.a põe a luta em termos de luta entre miguelistas e ultramontanos de um lado e liberais e democratas de outro, o meu campo está escolhido desde há muitos anos.
0 problema é o seguinte: reconhecendo o papel histórico da Igreja em Portugal e até em largas zonas da Europa e do Mundo, será que esse papel histórico lhe dá ou não um estatuto de privilégio? Penso que não deve dar e penso que a maior parte dos teólogos e doutores da Igreja, hoje, não quer esse papel de privilégio. Quem quer esse papel de privilégio para a Igreja são certos grupos sociais dominantes nalguns países que, ainda quando perdem uma parte do poder político, querem que a Igreja ou algumas das suas instituições continuem a ser um suporte para o seu poder político. É um jogo extremamente perigoso e ambíguo. Portanto, não está a defender a Igreja quem aparece como os ultracatólicos, os ultraclericais, que querem, inclusivamente, que se vá mais longe no reconhecimento de privi-légios à Igreja; esses, sim, estão a lançar as bases para a renovação de um anticlericalismo, assumindo posições clericais e ressuscitando um debate que é velho neste país, mas que cheira muito a século XIX e primeiro quartel do século XX e que já devia estar um pouco ultrapassado.
De facto, por que não admitir, se se quer que a Igreja forme padres - não sei se a Igreja quer, o Sr. Deputado quer - e forme ao mesmo tempo pessoas que tenham habilitações, por que é que não se procede ao contrário? Como já disse, o Patriarcado de Lisboa fê-lo, ainda durante o antigo regime, criando escolas que, nos seus programas, obedeciam simultaneamente às injunções do ensino particular e às especificações religiosas da Igreja. É este o problema, Sr. Presidente e Srs. Deputados o resto é poeira nos olhos e, venha ela donde vier, nós estaremos sempre do lado daqueles que procuram, de facto, afastar essa poeira.0 Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Para fazer um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cardia.0 Sr. Sottomayor Cardia (PS): - Sr. Deputado Gomes de Pinho, V. Ex.a foi extremamente prolixo na resposta à minha questão; no entanto, não respondeu. E a questão é muito simples: os seminários dependem ou não dependem do Estado da Santa Sé?0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um protesto, o Sr. Deputado Raul Rego.0 Sr. Raul Rego (PS): - Sr. Deputado Gomes de Pinho, protesto contra a forma como encarou o problema e contra a forma displicente como encarou metade daquilo que constituiu a sua intervenção e que foi o clericalismo e o anticlericalismo. Se tem tão pouca importância, devia ter-lhe dado menos relevo na sua intervenção.
As perguntas que lhe fiz foram muito claras: por que é que um estado clerical, como foi o anterior a 1974, não equiparou os seminários menores, e por que é que um Estado unido à Igreja, como era a monarquia, também nunca reconheceu os seminários menores para o seu ensino, mesmo para o acesso à Faculdade de Teologia?0 Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, também para protestar.0 Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Gomes de Pinho, consideramos francamente preocupante a maneira como o CDS procura, em todas as ocasiões e a todo o custo, criar artificialmente em Portugal uma questão religiosa. Ela não existe e não existirá, porque a verdade é que, como não pode negar na débil argumentação que aqui expendeu, as igrejas podem fundar toda a espécie de escolas particulares ao abrigo da lei geral, como também podem fundar toda a espécie de estabelecimentos eclesiásticos especificamente destinados a esse efeito, com a garantia de nenhuma ingerência estadual sob qualquer forma. 0 que a Constituição não prevê, o que a Concordata não prevê e o que não se pode
6780I SÉRIE - NÚMERO 156admitir na nossa ordem jurídica é o tal tertium genus de que o Sr. Deputado Gomes de Pinho fala com um à-vontade verdadeiramente estrondoso.0 Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Permita-me que o interrompa, porque suponho que tem mais tempo do que eu, pelo menos neste momento.
V. Ex.a considera que o reconhecimento que o Estado Português faz, como corolário de um princípio que está patente na legislação portuguesa de não autarcia do nosso sistema escolar de cursos ministrados no estrangeiro por pessoas colectivas de direito público estrangeiras, é ou não um género diferente daquele que o nosso sistema escolar de ensino consagra e prevê?0 Sr. Jorge Lemos (PCP): - É um argumento falacioso!0 Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A confusão do CDS entre a relação Estado-Estado e a relação Estado-Igreja é evidente. Pode o Estado Português reconhecer os cursos que quiser de quaisquer Estados - são relações Estado a Estado; já não pode o Estado Português reconhecer como quiser a equivalência entre o ensino público português e o ensino de igrejas estrangeiras ou nacionais - são relações com a Igreja. 15to é elementar, desde que se tenha uma lógica de separação Igreja-Estado, que V. Ex.a não tem, misturando os dois planos com um à-vontade que é chocante.
E a questão é esta: está disposto a arrostar com as consequências? É que, se mistura os dois planos, se admite que haja estabelecimentos do tal tertium genus, tem de admitir que eles sejam fiscalizados, numa medida que pode vir a colidir com a sua autonomia e liberdade de organização, como demonstraremos numa intervenção que especificamente preparámos para esse efeito, porque é essa a questão central.
Há quem não meça o preço que o CDS impõe por essa pseudoprotecção que quer dar, mas que realmente suscita questões gravíssimas e sujeições que nós não aceitamos.Aplausos do PCP e da UEDS.0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Gomes Pinho, mas apenas dispõe de 1 minuto, a não ser que a Câmara esteja de acordo - e eu penso que estará - em conceder mais algum tempo ao CDS.0 Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Sr. Presidente, se posso entender como um acolhimento positivo à sugestão do Sr. Presidente o assentimento que vejo manifestado por várias bancadas, gostaria apenas que fosse delimitado previamente esse tempo, a fim de saber como o hei-de gerir.0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Jorge Lemos.0 Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, relativamente à sugestão de V. Ex.a, pelo nosso lado não pomos qualquer tipo de objecção a que os partidos possam intervir neste debate de modo a clarifi-carem como entenderem as posições que necessitem de ser clarificadas.
Por isso sugeríamos à Mesa que houvesse uma certa flexibilidade quanto à aplicação dos tempos que foram definidos e que os partidos tivessem em conta, a título indicativo, o tempo de que dispõem, mas não se coibissem de levar até ao fim as posições que consideram importante defender durante o debate.0 Sr. Presidente: - 0 problema não é esse, Sr. Deputado, não se trata de alargar o tempo, mas de definir mais um tempo, como pediu o Sr. Deputado Gomes de Pinho.
Tem a palavra, Sr. Deputado Carlos Lage.0 Sr. Car1os Lage (PS): - Sr. Presidente, fez-se a distribuição de tempos e em princípio deve respeitar-se, mas também temos de atender a situações excepcionais. De facto, o Sr. Deputado Gomes de Pinho acaba de ser sujeito a muitas perguntas e, naturalmente, para responder precisa de mais algum tempo. Penso que o Sr. Presidente pode, de facto, conceder-lhe mais algum tempo, atendendo a esta circunstância.
Pela nossa parte, damos ao Sr. Presidente o nosso assentimento para que use de uma certa flexibilidade, atendendo ao desenrolar do debate.
Não se justificará, naturalmente, dar mais tempo a partidos que eventualmente não sejam sujeitos a tantas perguntas, mas a quem foi bombardeado com questões, como o foi o Sr. Deputado Gomes de Pinho, é mais que legítimo conceder-lhe tempo para responder. Caso contrário, teria de se remeter ao silêncio, e era uma situação duplamente embaraçosa, para a Câmara, que o quer ouvir, e para ele próprio.0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Marques Mendes.0 Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que os tempos foram fixados em conferência de líderes, portanto, por consenso, e, por isso, vejo com alguma dificuldade estarmos a alargar assim, sem qualquer critério, os tempos. Admito que o Sr. Deputado Gomes de Pinho possa realmente responder às questões levantadas, mas há que estabelecer um critério. Não podemos estar aqui a alargar tempos com flexibilidade, o que é extremamente vago. Além disso, estamos, salvo o devido respeito por opiniões contrárias, a fugir à questão da natureza do próprio recurso. Estamos a avançar, mas no problema de fundo que o diploma contém, e é isso que está a fazer com que os tempos sejam exageradamente gastos. Portanto, devíamos ater-nos à questão que está em debate e que é apenas o despacho de admissão ou não admissão do recurso.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Lopes Cardoso.0 Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para nós, a questão põe-se com uma grande clareza: estamos a debater uma questão.
12 DE OUTUBRO DE 19846781Qual é o objectivo do debate? 0 objectivo do debate é esclarecer a questão tanto quanto os Srs. Deputados a considerem necessária. Parece mais que evidente que, para um completo e melhor esclarecimento da questão, é útil conceder ao Sr. Deputado Gomes de Pinho um tempo suplementar para que ele possa responder às questões suscitadas. Situações semelhantes podem vir a surgir ao longo deste debate e não podemos, por isso, ter um entendimento rígido dos tempos, sob pena de subvertermos totalmente o sentido dos debates nesta Assembleia. E creio que o que aqui se está a passar é um bom exemplo quanto aos riscos que corremos ao criar espartilhos demasiadamente rígidos para o funcionamento deste Plenário.
Pela nossa parte, não temos nenhuma objecção a que o Sr. Deputado Gomes de Pinho possa usar tempo suplementar para, pelas suas respostas, contribuir para o melhor esclarecimento da questão em debate.0 Sr. Presidente: - É opinião da Mesa, e parece haver consenso por parte da Assembleia, conceder ao CDS mais 5 minutos para responder às interpelações que lhe foram dirigidas. No decorrer do debate se verá qual o tempo que será necessário.
Tem a palavra, Sr. Deputado Gomes de Pinho.0 Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Muito obrigado, Sr. Presidente. Entendo este crédito suplementar de tempo como uma atribuição feita ao CDS, que geriremos da forma que entendermos e não irei gastá-lo todo já agora, em resposta às perguntas que me foram formuladas, até porque considero que parte delas já foram suficientemente esclarecidas e, portanto, reservar-me-ia para uma intervenção suplementar ainda no decurso desse tempo.
Gostaria apenas de salientar, fundamentalmente, duas questões, que se prendem com algumas perguntas que agora me foram reformuladas.
0 nosso entendimento, Sr. Presidente, é de que o que está em causa no actual projecto é tão-só a possibilidade que é conferida à igreja católica de requerer a equiparação do ensino ministrado numa parte das suas instituições escolares, que são os seminários menores, ao ensino praticado por outras instituições previstas no sistema escolar português. E porque entendemos que essas instituições, os seminários menores, pertencem, de facto, a um género que poderíamos qualificar como de ensino eclesiástico da igreja católica, ensino que, aliás, é reconhecido na Concordata que o Estado Português fez com a Santa Sé...0 Sr. Jorge Lemos (PCP): - Em que termos?0 Orador: - ..., que é, obviamente, a entidade jurídica de direito internacional que personifica ou traduz a personalidade própria da igreja católica. Penso que, através deste esclarecimento, respondi cabalmente às dúvidas postas pelo Sr. Deputado Sottomayor Cardia.0 Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Nem de perto, nem de longe.0 Orador: - E esta, de facto, é talvez uma dúvida relevante, porque as outras, insisto - sem querer, como aqui foi recomendado, desviar-me do cerne desta questão -, Sr. Deputado Hasse Ferreira, Sr. Deputado Raul Rego, as outras questões me parecem perfeitamente irrelevantes.
De facto, não se trata, como sustentei na minha intervenção, de estabelecer qualquer privilégio para quem quer que seja. Aliás, se injustiça havia, se privilégio havia, era até agora o dos alunos que frequentavam outros tipos de ensino face àqueles que frequentavam os seminários menores, que, tendo embora um curriculum semelhante, tendo embora professores igualmente habilitados e tendo embora outras condições de igualdade com esse ensino, se viam efectivamente discriminados. 15to, sim, é que põe em causa o princípio da igualdade, o princípio do direito ao ensino, o princípio do pluralismo educativo. É esta questão, e tão-só esta, que se pretende eliminar com este projecto de lei que agora apresentamos. Aliás, é bom dizer que é por isso mesmo que o Estado se não reivindica, como não se podia reivindicar, qualquer direito de fiscalizar o ensino ministrado nos seminários. 0 que o Estado faz, e tem o direito de fazer de facto, é pôr condições para reconhecer a equivalência desse ensino. E é bom que os Srs. Deputados do PCP, que aqui assumiram a postura surpreendente de fornecer o substracto ideológico às posições do PS, pelo menos até agora, é bom que percebam esta diferença daquilo que aqui se está a discutir. Trata-se, portanto, tão-só - permitam-me que insista - do reconhecimento de um sistema de equivalências, não se trata da oficialização do ensino que a igreja tem o direito e a liberdade de exercer e que lhe é reconhecido pela própria Concordata. Dir-me-ão que estão em desacordo, porventura, com esta equiparação, mas isso é outro problema, isso é um problema que deverá ser discutido em sede de discussão, nesta Assembleia, do próprio diploma e não são da sua constitucionalidade.
Penso que distinguir estas duas questões era fundamental; de outro modo corremos o risco de inquinar numa discussão que é fundamentalmente jurídica.
Ao Sr. Deputado Raul Rego diria apenas que, se alguma coisa de extrajurídico ou de não jurídico eu aqui trouxe, isso resultou da fragilidade jurídica dos próprios argumentos invocados pelo Sr. Presidente, da forma como eles foram invocados, o que me leva a formular a hipótese fundamentada de que o que está subjacente a essa atitude, estranhamente persecutória, contra um diploma que vem na sequência de um despacho, também ele constitucionalmente invalidado por iniciativa do Sr. Presidente - direi que, sendo um pensamento meu, é portanto discutível -, não são, de facto, argumentos jurídicos, tão frágeis eles são.0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.0 Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em 3 de Outubro de 1984 deu entrada na Assembleia da República um projecto de lei sobre equivalência do ensino ministrado nos se
6782I SÉRIE - NÚMERO 156minários menores e que recebeu o n.o 383/III, apresentado pelo Centro Democrático Social (CDS).
Sobre este projecto de lei foi lavrado pelo Sr. Presidente da Assembleia da República despacho do seguinte teor:Em coerência com o pedido de declaração de inconstitucionalidade que sobre normas de conteúdo idêntico remeti ao Tribunal Constitucional em 14 de Dezembro de 1983 e nos termos da alínea a) do artigo 130.o do Regimento da Assembleia da República, não admito o presente projecto;
Na verdade, se quanto ao elemento formal que o Tribunal Constitucional apreciou não se levantam agora obstáculos, já assim não é no que respeita à constitucionalidade material;
Tal como antes, também agora não posso deixar de considerar violados neste projecto os artigos 13.o, n.o 2, e 41.o, n.os 1 e 4, todos da Constituição da República.É deste despacho que foi interposto pelo CDS o recurso ora em apreciação.
0 douto acórdão do Tribunal Constitucional de 31 de Julho de 1984 fundava a declarada inconstitucionalidade do Despacho n.o 95/ME/83 no facto de que a oficialização do ensino ministrado em estabelecimentos eclesiásticos (a entender-se constitucionalmente legítima) assume tal significado e contende de tal modo com o sistema nacional de ensino que não poderia deixar de competir em exclusivo à Assembleia da República.
Mesmo que essa medida não fosse contra a Lei n.o 4/79, mas antes apenas uma mais em relação a ela, ainda assim ela é de tal modo grave que não poderia deixar de contar-se entre as "bases do sistema de ensino".0 projecto de lei n.o 383/III, que reproduz, no essencial, o referido Despacho n.o 95/83 do Ministério da Educação, não poderia deixar de contar-se entre as "bases do sistema de ensino".
É exclusivamente do ponto de vista da sua adequação às normas constitucionais que vamos agora passar a analisar o projecto de lei em apreço.
Conforme ressalta do artigo 1.o do projecto, visam-se tão-só os seminários menores e não as escolas particulares que as igrejas podem, livremente, fundar e organizar.
Tal liberdade de fundação e organização está prevista no n.o 1 do artigo 5.o da Lei n.o 9/79, de 19 de Março, que remete, no que se refere aos estabelecimentos de ensino eclesiástico católicos, para a Concordata, que, no seu artigo 20.o, determina: "É livre a fundação de seminários ou de quaisquer outros estabelecimentos de formação ou alta cultura religiosa. 0 seu regime interno não está sujeito à fiscalização do Estado."
As disposições citadas mais não são do que a concretização dos normativos constitucionais atinentes.
Na verdade, o n.o 4 do artigo 41.o da Constituição da República define: "0 princípio da separação do Estado das igrejas e outras comunidades religiosas, concluindo, deste princípio, o reconhecimento da liberdade na organização das igrejas e outras comunidades religiosas no exercício das suas funções e do culto."No n.o 5 do artigo 41.o vem-se explicitar e garantir a liberdade de ensino de qualquer religião praticada "no âmbito da respectiva confissão".
Os citados n.os 4 e 5 do artigo 41.o põem, assim, limites muito claros à interferência do Estado:a) Na organização das igrejas e outras comunidades religiosas "no exercício das suas funções e do culto";
b) Na liberdade do ensino de qualquer religião praticada "no âmbito da respectiva confissão".Os seminários menores católicos são, como justamente se diz no preâmbulo do projecto de lei n.o 383/III, "pertença do sistema de ensino eclesiástico da igreja católica", encontrando-se, em consequência, defendidos da intromissão do Estado na sua organização, nos termos dos citados n.os 4 e 5 do artigo 41.o da Constituição da República e do artigo 20.o da Concordata.
Ora, nos termos do artigo 2.o do projecto de lei n.o 383/III, o Estado arroga-se o direito de:a) Aprovar, por despacho ministerial, os programas e curricula do ensino preparatório e secundário ministrados nos seminários menores;
b) Distinguir, nos referidos programas e curricula, matérias de natureza não religiosa ou filosófica de matérias de natureza religiosa ou filosófica;
c) Exigir a existência de instalações escolares que satisfaçam as condições higiénicas e pedagógicas exigidas para os diferentes estabelecimentos de ensino particular, bem como o respectivo apetrechamento.Tais normas violam não só o citado artigo 20.o da Concordata, mas também os igualmente citados n.os 4 e 5 do artigo 41.o da Constituição da República.
Não pode o Estado, mesmo para efeitos de equivalência, arrogar-se o direito de aprovar os programas e curricula do ensino preparatório e secundário ministrados nos seminários menores, pois, ao fazê-lo, interferiria no direito que a igreja católica tem de se organizar livremente máxime o direito de ensinar, livremente, a religião católica.
Não pode o Estado, mesmo para a pedida equiparação, distinguir ou obrigar a igreja católica a distinguir entre matérias de natureza religiosa ou não religiosa, filosófica ou não filosófica.
15to seria o mesmo que exigir à igreja católica que, em certas matérias, fosse neutra em relação aos seus próprios princípios.
A Constituição da República proíbe expressamente ao Estado que formule tal exigência à igreja católica, que deverá gozar, nesta matéria, da mais total liberdade.
Enfim, e porque se trata da liberdade de organização da igreja católica e de ensino do catolicismo, não pode o Estado arrogar-se o direito de exigir que as instalações dos seminários menores satisfaçam quaisquer condições que não sejam as que a Igreja entender determinar.
12 DE OUTUBRO DE 19846783mente, se seguiria tornaria ainda mais gravosa a exposta inconstitucionalidade.
Às descritas inconstitucionalidades importa juntar a inconstitucionalidade do artigo 4.o do projecto de lei n.o 383/III.
Na verdade, ao determinar que "o serviço docente prestado nos seminários menores contará, para todos os efeitos legais, desde que verificadas as condições estabelecidas nos artigos anteriores, como prestado em estabelecimento de ensino particular e cooperativo", vem submeter os docentes, a que se refere, ao regime do n.o 2 do artigo 75.o da Constituição da República.
0 que torna os mesmos docentes sujeitos à fiscalização do Estado, nos termos do n.o 2 do artigo 75.o da Constituição da República, abrindo-se caminho à fiscalização pelo Estado do ensino prestado nos seminários menores.
Tais normativos são, como fica demonstrado, claramente inconstitucionais.
Daí, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o meu voto de rejeição do recurso do despacho de S. Ex.a o Sr. Presidente da Assembleia da República, que recusou a admissão do projecto de lei n.o 383/III.Aplausos do PS, do PCP e da UEDS.Srs. Deputados, concluí dizendo que este era o meu voto de rejeição. Ao dizer isso estava implícito o facto público e notório de que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista tem, quanto a esta matéria, liberdade de voto.0 Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.0 Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Deputado José Luís Nunes, ouvi atentamente a Intervenção que V. Ex.a produziu e gostaria de lhe colocar apenas uma questão.
0 Sr. Deputado falou na equiparação do ensino e disse que o Estado não se pode arrogar o direito de... Ora, este projecto de lei, que, ao fim e ao cabo, é um decalque do despacho que foi declarado inconstitucional por inconstitucionalidade de ordem orgânica, não diz que a equivalência é automática. 0 que refere é que pode haver equivalência desde que sejam verificadas certas condições, o que significa, tal como em qualquer outro tipo de equivalência, que à partida seja solicitada. Portanto, aí não há uma intromissão do Estado. 0 que faculta é, às igrejas e às comunidades religiosas que tenham seminários menores e que pretendam porventura essa equivalência, requerer e submeter-se a essas condições.
0 Sr. Deputado José Luís Nunes não concorda com isso? Ou entende - e foi isso o que depreendi da sua intervenção - que a equiparação é automática sem mais nada e que, portanto, aí o Estado se arrogou a esse direito? Ou será que entende que se deve facultar aos seminários - da Igreja ou de qualquer outra comunidade religiosa que porventura tenha seminários menores - a possibilidade de submeterem essas condições ao Governo, ao Estado Português, para poder haver ou não essa equivalência?0 Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, há mais um orador inscrito para formular pedidos de esclarecimento. V. Ex.a deseja responder já ou no fim?0 Sr. José Luís Nunes (PS): - Prefiro responder já, Sr. Presidente.0 Sr. Presidente: - Então faça favor, Sr. Deputado.0 Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado Marques Mendes, a sua interpretação não é unívoca, mas cabe perfeitamente dentro do texto. Quer dizer, é admissível que se raciocine da seguinte forma: os seminários menores são aqueles que fizerem este pedido.
Contudo, as questões constitucionais desta matéria são da ordem de tal forma pública e inderrogáveis por um simples pedido de um seminário menor. Quer dizer, se um seminário menor se dirigir ao Estado e lhe disser para aprovar o seu programa e curricula para poder gozar dos benefícios previstos nos artigos 1o, 2.o e 3.o do projecto de lei apresentado pelo CDS, existem princípios de ordem pública portuguesa que impedem o Estado de, mesmo nestes casos, interferir na liberdade da igreja católica.Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!0 Orador: - E isto porque o Estado não somos nós, não é o Sr. Dr. Augusto Seabra, não é V. Ex.a, nem sou eu, mas sim os que estão presentes, os que virão no futuro e, se me permite uma pequena invocação histórica, também aqueles que estiverem depois de nós.
Se este decreto tivesse sido redigido numa época perturbada da vida portuguesa - e não vou agora estabelecer comparações - como foi, por exemplo, a época de 1975, ele seria considerado um decreto terrível de opressão das liberdades religiosas.Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!0 Orador: - Ora, guiamo-nos por princípios. Assim, não se pode exigir ao Estado Português que vá interferir em matérias que não deve.
Os Srs. Deputados dizem que nos seminários o ensino tem um elevado nível. Não frequentei nenhum seminário, mas estão aqui Srs. Deputados que só puderam estudar porque frequentaram o seminário.
É evidente que nos seminários o ensino teve um elevado nível, foi um ensino que desempenhou um papel positivo em muitos aspectos da vida da sociedade portuguesa. Porém, esse reconhecimento não implica que se viole o princípio são constitucional de que o Estado não deve interferir naquilo que se passa dentro dos seminários, mesmo por esta anódina expressão de estabelecer uma aprovação de um curriculum. 15to é uma coisa perigosíssima que, de certa maneira, põe em causa os fundamentos do Estado.0 Sr. Marques Mendes (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?0 Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.
6784I SÉRIE - NÚMERO 1560 Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Deputado, quanto à aprovação de programas de currícula e de habilitações de professores, etc., poderei estar de acordo em que o diploma esteja insuficiente e incompleto.
Porém, se forem definidos critérios a que deve obedecer, V. Ex.a considera interferência do Estado se o próprio seminário pedir a verificação e a aprovação disso mesmo?0 Orador: - Sr. Deputado, estamos a tratar de um recurso de uma decisão face a um determinado diploma. Só posso pronunciar-me sobre o diploma que me é apresentado. Quando me apresentarem outro diploma, então nessa altura verei!0 Sr. Presidente: - Também para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Amélia de Azevedo.A Sr.a Amélia de Azevedo - (PSD): - Sr. Deputado José Luís Nunes, ouvi atentamente a sua fundamentação e verifiquei que V. Ex.a pôs um grande acento no problema da liberdade da Igreja no que respeita à organização do culto e das suas funções. Daí deduzi que este reconhecimento punha em causa essa própria liberdade da Igreja. Ora, devo dizer que se me afigura que isso não está em causa.
Como já aqui foi acentuado, a Igreja pode pedir que os currícula e os programas sejam sujeitos à aprovação do Ministério da Educação. Porém, a lei não exige que ela o faça.
Por outro lado, se os seminários menores estiverem abertos a este tipo de ensino, uma parte laica e uma parte religiosa, é evidente que ao Estado - e isto deduzia-se do despacho do Sr. Ministro da Educação - ficaria sempre vedada a possibilidade de interferir na parte religiosa, que se destina à preparação dos ministros da Igreja. Quanto a este aspecto, parece-me não haver dúvidas. 0 Estado só teria que interferir na parte em que se tivesse que fazer uma apreciação global dos programas, dos currícula, dos critérios, das habilitações dos professores, etc.
Aliás, quando o Governo Português tem em vista, por exemplo, atribuir a equivalência de um determinado grau académico, é evidente que também só pode fazer essa apreciação mediante a análise desses mesmos programas, currícula, etc. Fá-lo sempre numa apreciação casuística. Mas isto não tem nada a ver com um problema que se pode verificar, que é, por exemplo, o de o Estado Português fazer um convénio com um Estado estrangeiro no sentido de que essa apreciação não se faça casuisticamente, ad hoc, mas sim mediante a celebração de um acordo em virtude do qual, reconhecida a idoneidade de cursos ministrados no estrangeiro, essa concessão se faça, dando-se, portanto, essa equivalência de graus.
Num futuro mais ou menos próximo, quando Portugal se integrar na Comunidade Económica Europeia, certamente que terão de se estabelecer convénios com universidades europeias, no sentido de se permitir essa permuta de doutorados, de cientistas, etc., a nível universitário e com reconhecimento também a nível interno de graus concedidos no estrangeiro.
15to passar-se-á com instituições que, aliás, até podem estar estreitamente ligadas, independentes da própria igreja católica. Suponhamos que se trata da Universidade de Pamplona, da Universidade de Lovaina,da Universidade Gregoriana, etc. Ora, é evidente que em todos estes casos será o próprio Estado Português que pode entrar em convenções desse tipo.
Aqui neste caso, e agora voltando ao nosso ponto, teríamos, com base na satisfação dessas exigências ou desses requisitos, não uma apreciação caso a caso, mas sim um reconhecimento ou um atestado passado pelo Governo Português, mediante o seu Ministério, de que o ensino ministrado no seminário satisfaria essas mesmas condições. Mas seriam os seminários a requerê-lo, a pedi-lo, no uso da liberdade de, a par do seu ensino religioso, quererem ou não ministrar também essa parte com carácter laico.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.0 Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr.a Deputada Amélia de Azevedo, uma das coisas que foquei na minha intervenção foi que era um autêntico abuso exigir-se a separação entre matérias de carácter religioso ou filosófico e matérias de carácter não religioso ou filosófico.
Sob pena de cair no totalitarismo, nenhum Estado pode pedir a um seminário para dizer quais são as matérias de carácter não religioso ou filosófico que lá se dão.A Sr.a Amélia de Azevedo (PSD): - A Matemática, por exemplo!0 Orador: - Não é duvidoso que, à luz de quem ensine, a Matemática seja uma matéria de carácter não religioso nem filosófico.
Há um caso que convinha ser meditado pela Sr.a Deputada, pois provocou um grande escândalo, que é o das Ciências da Natureza. Talvez esta disciplina fosse considerada matéria de carácter não filosófico ou religioso. No entanto, existe um debate acerca desta matéria no que diz respeito ao ensinamento das doutrinas evolucionistas de Darwin.A Sr.a Amélia de Azevedo (PSD): - 15so faz-se no ensino oficial!0 Orador: - Mas o que o Estado não pode, sob pena de ser um Estado totalitário e, no caso presente, um estado inconstitucional, é vir dizer que se o seminário x quer beneficiar desta regalia, ele tem de dizer quais são as doutrinas filosóficas e quais as que não são filosóficas ou religiosas. Aliás, o Estado não pode impor à igreja católica a ideia.
Porém, se o Estado não pode fazer isso, a Igreja também não lhe pode pedir uma coisa que ele não pode fazer.Vozes do PS: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.0 Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: 0 projecto de lei n.o 383/III, do CDS, conforme se lê na respectiva nota justificativa, visa "consagrar legislativo-normativamente o directo
12 DE OUTUBRO DE 19846785conteúdo" do Despacho n.o 95/ME/83, de 4 de Outubro, do Ministro da Educação, no qual se estabelecia "uma equiparação ou equivalência entre o ensino preparatório e secundário, ministrado nos seminários menores católicos, ao ensino oficial".
A iniciativa legislativa do CDS surge, ainda confessadamente, na sequência da declaração de inconstitucionalidade das normas do referido despacho ministerial, por acórdão do Tribunal Constitucional de 31 de Julho último.
Este acórdão, apesar de ainda não publicado, a fazermos fé quer na nota justificativa do projecto de lei n.o 383/III, quer no despacho recorrido do Sr. Presidente da Assembleia da República, apenas apreciou a inconstitucionalidade orgânica das normas do despacho do Ministro da Educação, a qual se traduziria numa violação da alínea e) do artigo 167.o da Constituição, que comete à Assembleia da República, com carácter de reserva absoluta, a competência para legislar em matéria de bases do sistema de ensino.
De facto, não nos parece extremo requinte ou interpretação forçada considerar como matéria de bases do sistema de ensino a pretendida equiparação ou equivalência entre o ensino preparatório e secundário, ministrado nos seminários menores católicos, ao ensino oficial, por um lado e, por outro, reconhecer também que, na vigente lei de bases do ensino particular e cooperativo, Lei n.o 9/79, de 19 de Março, não se encontra uma tal equiparação contemplada.
A ser assim, a iniciativa do CDS tem ao menos o mérito de colocar no lugar próprio - a Assembleia da República - a apreciação de matérias que se pretende verter em lei, com inteiro acatamento da invocada decisão do Tribunal Constitucional.
0 Sr. Presidente da Assembleia da República entendeu, porém, que o projecto de lei n.o 383/III, viola os artigos 13.o, n.o 2, 41.o, n.os 1 e 4, da Constituição, e não o admitiu, considerando-o materialmente inconstitucional.
Invoca-se, no despacho recorrido, a coerência de pensamento próprio, anteriormente expresso no pedido de inconstitucionalidade do despacho do Ministério da Educação, perante o Tribunal Constitucional.
A nosso ver, coerência haveria, porém, se se aguardasse, na altura própria, por que o Tribunal Constitucional se pronunciasse pela inconstitucionalidade material do diploma que eventualmente fosse aprovado.
É que, tendo sido pedida ao Tribunal Constitucional a declaração de inconstitucionalidade material do despacho do Ministro da Educação, aquele Tribunal apenas conheceu da inconstitucionalidade orgânica, agora suprida com a iniciativa legislativa do CDS.
Embora se possa reconhecer a consabida falibilidade dos argumentos a contrario sensu, julgamos não atentar contra a lógica com este raciocínio simplista: se o Tribunal Constitucional só se pronunciou quanto à inconstitucionalidade orgânica do despacho ministerial, e apesar de lhe ter sido pedida a declaração da sua inconstitucionalidade material, é porque aquele Tribunal não tinha esta por líquida.
E se assim resolveu o Tribunal, perguntamo-nos se deveria ir mais longe o Sr. Presidente da Assembleia da República.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: como é sabido, a questão da admissibilidade, quer formal, quer material, de um projecto de lei, cabendo in limine ao Pre-sidente, é da competência também de qualquer deputado, por via de recurso.
Se considerarmos qual tem sido a prática parlamentar desde a vigência da Constituição de 1976, e face ao Regimento da Assembleia em vigor, pode afirmar-se que a regra tem sido a da admissibilidade dos projectos de lei apresentados e a excepção, com carácter de extrema raridade, a da sua rejeição liminar.
Depois da revisão da Constituição, esse carácter de excepcionalidade deverá, a nosso ver, acentuar-se, por duas razões importantes: uma delas, por existir, a partir de então, um Tribunal Constitucional a quem competirá, por excelência, estabelecer as grandes linhas jurisprudenciais em matéria de constitucionalidade das leis.
Uma outra razão, quiçá a mais importante, assenta no facto de, a partir da revisão da Constituição, a inconstitucionalidade de uma norma ínsita num qualquer diploma legal não afectar, obrigatoriamente, todo o diploma.
Sendo assim, parece-nos pertinente perguntar: no ponto de vista do Sr. Presidente da Assembleia, todo o projecto do CDS enferma do vício de inconstitucionalidade material, ou apenas algumas das suas disposições e, neste caso, qual ou quais?
0 despacho recorrido, no seu laconismo, tanto menos aceitável quanto se trata de matéria susceptível de alta polémica, como se tem visto, não responde à dúvida que acabámos de formular.
De facto, lacónica e sinteticamente, diz-se nele que o projecto de lei viola os artigos 13.o, n.o 2, 41.o, n.os 1 e 4, da Constituição, embora o Sr. Deputado Gomes de Pinho tenha feito a afirmação de que outros preceitos da Constituição teriam sido invocados pelo Sr. Presidente da Assembleia em aditamento que lhe teria sido enviado - suponho ter registado correctamente a expressão do Sr. Deputado. Naturalmente que não posso discretear sobre aditamentos de que não tenho conhecimento, embora acredite e tenha por certo o que o Sr. Deputado Gomes de Pinho recebeu.
Por isso me atenho apenas a estes 3 artigos citados da Constituição, artigos esses que, quanto a mim, não representam a necessária invocação da violação da Constituição, pois que em matéria de fundamentação se guardou de Conrado um prudente silêncio.
Não desejamos, neste momento, entrar no fundo da questão e não iremos pôr-nos a adivinhar sobre qual a fundamentação que se não vê expressa no despacho recorrido.
Mas, se a esse subjaz a ideia de afastar a possibilidade de, através de um diploma da índole do projecto do CDS, se criar algum privilégio e de, assim, se violar o princípio da igualdade, sempre diremos que, para se alcançarem certas igualdades substanciais - e entre estas se contará a do acesso ao ensino -, há muito bons juristas que sustentam que, para o efeito, até discriminações se tornam possíveis legislativamente. E todos nós sabemos, sem que tenha de ser-se encomiástico, qual tem sido o relevante papel dos seminários ao possibilitar o ensino básico e secundário a tantos milhares de portugueses. E sabemos igualmente quão impotente tem sido o Estado em ministrar com cobertura geral o ensino que ele próprio declara e decreta obrigatório.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Bastaria que a dúvida sobre a alegada e não fundamentada eventual in-
6786I SÉRIE - NÚMERO 156constitucionalidade de todo o projecto do CDS nos possuísse, para que tivéssemos de votar favoravelmente, como o iremos fazer, o recurso em discussão.Aplausos da ASDI, do PSD e do CDS.0 Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.0 Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Sr. Presidente, com alguma surpresa, verifiquei no decurso da intervenção do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, que o agrupamento parlamentar a que pertence não tinha recebido cópia do ofício que V. Ex.a dirigiu ao presidente do nosso grupo parlamentar, ofício que explicita alguns argumentos coadjuvantes do despacho que proferiu relativamente ao projecto de lei n.o 383/III, por nós apresentado.
Gostaria de confirmar se, realmente, o Agrupamento Parlamentar da ASDI não recebeu cópia do ofício e, em caso negativo, se V. Ex.a tem intenção de dar a conhecer o teor do ofício que consideramos fundamental para o esclarecimento desta Câmara. Se assim for, gostaria também de saber se V. Ex.a não admite que devíamos suspender os trabalhos por um período suficiente para que os Srs. Deputados pudessem tomar conhecimento desse ofício e ponderar os argumentos nele invocados.0 Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, peço também a palavra.0 Sr. Presidente: - É para interpelar a Mesa, Sr. Deputado?0 Sr. Marques Mendes (PSD): - É sim, Sr. Presidente.
Também ouvi há pouco o Sr. Deputado Gomes de Pinho falar num aditamento e devo dizer que o nosso grupo parlamentar não recebeu uma cópia desse aditamento ao despacho exarado por V. Ex.a0 Sr. Presidente: - Sr. Deputado, eu não distribuí cópia do ofício que enviei ao Grupo Parlamentar do CDS. No entanto, se o Grupo Parlamentar do CDS desejar distribuir uma cópia, que o faça. 0 ofício que enviei era para que o CDS tivesse conhecimento do mesmo, porque era o CDS que apresentava o projecto de lei.0 Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.0 Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Sr. Presidente, é evidente que não nos opomos em facultar aos grupos e agrupamentos parlamentares o ofício que nos foi dirigido. Simplesmente, parece-nos que é um procedimento um tanto estranho e bizarro. Uma vez que o ofício foi enviado pelo Sr. Presidente e uma vez que o mesmo pode, ao fim e ao cabo, integrar-se no próprio despacho que não admitiu o nosso projecto de lei (despacho que, aliás, nos foi enviado ainda dentro do período dentro do qual o Sr. Presidente poderia usar dessa faculdade regimental) - e nós sem-pre entendemos este ofício como um coadjuvante que integra o despacho de V. Ex.a, eventualmente porque V. Ex.a, tendo reanalisado o despacho, terá visto que os argumentos invocados eram excessivamente frágeis ou não suficientes, não sei se V. Ex.a tem ou não esse entendimento -, penso que é a V. Ex.a quem compete tomar uma decisão sobre esta matéria e proceder ou não à distribuição de fotocópias do referido ofício.0 Sr. José Luís Nunes (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.0 Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, o único despacho que está em recurso é aquele que foi dado pelo Sr. Presidente da Assembleia da República. Portanto, é sobre esse que devemos debruçar-nos. Tudo o resto que possa existir para além disto, não tem interesse para a presente acção.