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A minha interpelação é exactamente no sentido de saber da razão do entendimento do Governo, relativamente ao facto de o Sr. Ministro das Finanças não estar presente na discussão de propostas de lei de alteração orçamental.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares (Carlos Encarnação): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, gostaria de, muito brevemente, lembrar, em primeiro lugar, que o Governo escolhe quem o representa; em segundo lugar, o Governo está aqui hoje representado; em terceiro lugar, gostaria de perguntar a V. Ex.a, como intérprete possível desta questão, se porventura também não haverá falta de solidariedade, em relação ao Grupo Parlamentar do Partido Socialista, por parte dos Srs. Deputados Jorge Sampaio, Vítor Constâncio e João Cravinho, ao não virem aqui discutir esta questão.Aplausos do PSD.O Sr. Silva Marques (PSD): - Inclusive, do líder parlamentar do vosso grupo, Sr. Deputado António Guterres. E o líder da bancada comunista também não está aqui presente! Afinal de contas, onde está a vossa representatividade?
332 I SÉRIE - NÚMERO 12O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não vamos continuar com esta discussão.
O Sr. Deputado Manuel dos Santos pediu a palavra para que efeito?O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa não propriamente sobre esta questão.
Sr. Presidente, salvo melhor opinião e com o devido respeito, creio que V. Ex.a tem de aceitar aquilo que é regimentalmente correcto. Ora, o que é regimentalmente correcto é que se podem fazer interpelações à Mesa desde que a matéria se contenha nessa figura regimental. É exactamente isso que vou fazer, Sr. Presidente!O Sr. Silva Marques (PSD): - Não é isso que está em causa, Sr. Deputado!O Orador: - Pergunto ao Sr. Presidente se anunciou ou não a existência de dois pareceres das Comissões Parlamentares de Saúde e de Educação, que eram condição sine qua non para que o Partido Socialista se considerasse devidamente habilitado a discutir essas questões.
Pergunto, pois, a V. Ex.a se esses pareceres existem. Caso existam, pedia à Mesa o favor de transmitir os respectivos conteúdos.
O Sr. Presidente esteve presente na reunião de líderes em que o Partido Socialista aceitou simplificar o processamento desta discussão, que tem, aliás, um desenvolvimento semelhante ao do Orçamento do Estado, face à lei de enquadramento orçamental, com a condição de que as Comissões Parlamentares de Saúde e de Educação, Ciência e Cultura - que em relação a esta questão ouviram também a Comissão Parlamentar de Economia, Finanças e Plano - elaborassem os seus próprios pareceres, já que se trata dos sectores que foram mais afectados pelas anulações e reforços que se contêm nestas propostas de alteração orçamental.
Pergunto-lhe, portanto, se essas condições foram satisfeitas.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Manuel dos Santos não esteve presente na conferência de líderes, portanto, não sabe o que se passou.
Dada a escassez de tempo, dada a afirmação de todos os grupos parlamentares de que esta era uma matéria que tinha de proceder a discussão do Orçamento do Estado para 1991, nessa conferência de líderes solicitou-se ao presidente da Comissão Parlamentar de Economia, Finanças e Plano que ele próprio se encarregasse de entrar em contacto com as comissões que directamente estavam relacionadas com essa matéria.
Nesse sentido, foram cumpridos todos os pressupostos, que são habituais para a discussão destas matérias.
O Sr. Deputado Rui Macheie pediu a palavra para que efeito?O Sr. Rui Machete (PSD): - Para dar uma explicação à Câmara em relação aquilo que V. Ex.a referiu.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, efectivamente V. Ex.a comunicou-me essa indicação e foi assim que se procedeu.
Quando, ontem, na Comissão de Economia, Finanças e Plano se elaborou e aprovou o relatório que está presente na Mesa, fez-se menção do facto de ainda não se terem recebido - e estávamos à espera de que esses relatórios fossem elaborados, mas não se possuía uma prova de que isso assim acontecesse - os referidos relatórios das Comissões de Saúde e de Educação, Ciência e Cultura.
Tanto quanto sei, o relatório da Comissão de Saúde já foi remetido à Comissão de Economia, Finanças e Plano e à Mesa da Assembleia da República.
Quanto ao relatório da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, suponho que já foi elaborado, mas dele não tenho ainda conhecimento.
Estes são os factos que me cumpre dar conhecimento à Câmara.O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Presidente, gostaria de manifestar a posição do meu partido em relação a esta matéria.
Respeitamos a posição do Governo, que se faz representar na discussão desta matéria por quem muito bem entender.O Sr. Silva Marques (PSD): - Claro!O Orador: - No entanto, isso não nos impede de fazer uma leitura política dessa posição.O Sr. Silva Marques (PSD): - Isso são fantasmas!O Orador: - Estamos perante uma alteração ao Orçamento do Estado que o Governo, objectivamente, tenta desvalorizar. Pêlos vistos, já não chegou mudar o nome de «suplementar» para «rectificativo», pois agora já nem rectificativo quer que seja. Mistura-lhe uma proposta de autorização legislativa para modificar o regime jurídico das SGII, envia tudo para o Sr. Secretário de Estado do Tesouro, pretendendo, assim, que esta discussão orçamental se resuma, no fundo, à alteração desse mesmo regime.
É esta a nossa posição, a nossa leitura política.
Gostaríamos que esta situação não se verificasse hoje, mas, se assim acontecer, esperamos que não se repita no futuro.O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já aqui disse que não dava a palavra, pela segunda vez, a mais nenhum grupo parlamentar para se pronunciar sobre esta matéria.
Dei a palavra ao Sr. Deputado Carlos Lilaia porque pertence a um grupo parlamentar que ainda não se tinha pronunciado. Da mesma forma, também daria a palavra, se assim o solicitasse, ao CDS.
Tenho direito de o fazer, Sr. Deputado Rui Carp.
Portanto, se é sobre esta matéria, não lhe posso dar a palavra.O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, só lhe queria pedir que informasse o Sr. Deputado Carlos Lilaia de
16 DE NOVEMBRO DE 1990 333quais são os documentos que se encontram na Mesa sobre esta matéria.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rui Carp, o Sr. Secretário vai dar conta dos documentos que se encontram na Mesa sobre esta matéria.O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Temos aqui presente um relatório da Comissão de Economia, Finanças e Plano, que dá conhecimento de que não recebeu os pareceres que oportunamente tinham sido solicitados às outras comissões parlamentares.
O relatório diz «as propostas de lei n.os 167/V e 168/V encontram-se em condições de ser apreciadas em Plenário». Seguem-se as assinaturas da Sr.a Deputada Relatora Helena Torres Marques e do Sr. Presidente da Comissão, Sr. Deputado Rui Macheie.O Sr. Rui Carp (PSD): - Há outro parecer da Comissão de Saúde, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não é compreensível que o relatório que acaba de ser aprovado à hora X, que tem de ser dactilografado, chege à Mesa à hora X mais cinco minutos.
A Mesa, neste momento, não tem outros documentos, mas assim que cheguem serão distribuídos e depois segue-se o processo normal.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro (Carlos Tavares): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria apenas dizer umas breves palavras sobre as propostas de lei que estão hoje em apreciação nesta Câmara.
Antes de mais, gostaria de começar por dizer que não vale a pena tentar fazer deste debate um facto político, porque não o é!
Estamos em presença de uma proposta de alteração ao Orçamento do Estado para 1990 e, como todos sabemos, das alterações ao Orçamento do Estado umas são da competência do Governo e outras da competência exclusiva da Assembleia da República.
As que hoje vimos aqui propor são deste último tipo e como o Governo respeita inteiramente as competências da Assembleia da República, dispôs-se, como os Srs. Deputados sabem, ao debate que foi necessário realizar na Comissão de Economia Finanças e Plano, à qual, aliás, o Governo está reconhecido pela forma célere como se processou esta discussão orçamental.
Penso que esta proposta de lei é um passo extremamente positivo na nossa vida democrática e parlamentar, porque mostra que as alterações orçamentais nada tem de dramático quando são conduzidas pelas vias próprias e quando não escondem objectivos menos claros do Governo e não traduzem qualquer sintoma de indisciplina financeira.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - Na alteração ao Orçamento do Estado de 1990 o que se propõe é muito simplesmente uma reafectação da despesa aprovada pela Assembleia da República. Como eu disse, entramos em transferencias entre ministérios, as quais não são passíveis de ser feitas exclusivamente no seio do Governo. Desse modo, o que se propõe é anular 46,9 milhões de contos de despesa autorizada numas rubricas e autorizar reforços exactamente do mesmo montante em outras rubricas, mantendo-se, como sempre foi compromisso do Ministro das Finanças, a despesa global orçamentada. Não há, pois, qualquer acréscimo de despesa.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mais: podemos hoje garantir aqui que a execução final da despesa orçamentada virá a ser, inclusivamente, inferior ao orçamentado. E isto porquê? É que, por exemplo, o Governo poderia, se o quisesse fazer, ter recorrido a reforços superiores na despesa orçamentada porque neste momento tem a previsão de alguma poupança na rubrica juros. Não o fizemos porque poupar nos juros não é um acto discricionário do Governo; o Governo paga os juros que tem a pagar e as poupanças que daí advierem, para além da boa gestão da divida pública, não dependem totalmente da vontade do Governo. Não recorremos a isso mas, sim, à redução de despesas sobre as quais o Governo tem uma actuação discricionária - aliás, há poupanças efectivas que servem de contrapartida aos reforços de despesa em outras rubricas.
As razões da necessidade destes reforços foram explicadas amplamente na Comissão de Economia, Finanças e Plano pela Sr.a Secretária de Estado do Orçamento e pelo Sr. Ministro das Finanças, onde os Srs. Deputados presentes - e creio que constituíram a totalidade da Comissão - tiveram ocasião de reconhecer que a informação que o Governo deu sobre esta matéria foi exaustiva e que não havia falta de elementos. Daí que entendamos que o Parlamento está hoje em condições para discutir plenamente esta proposta de lei de alteração orçamental.
Para além deste conjunto de anulações e de reforços, de igual montante, mantendo, como sempre foi compromisso do Ministério das Finanças, em particular do Sr. Ministro das Finanças, o volume global da despesa orçamentada. Além disso, propõem-se duas outras alterações relativas, por um lado, ao fluxo dos avales a conceder durante o ano de 1990 para contemplar o acordo de consolidação da dívida da Madeira, assinado, na semana passada, entre aquela Região Autónoma e os bancos credores.
Também aqui, como foi explicado na Comissão de Economia, Finanças e Plano, não há qualquer aumento do saldo dos avales concedidos. Ou seja, esta dívida, que agora é avalizada, resulta simplesmente da substituição de um aval já existente por um novo aval, o que significa que, surgindo um aval novo, há também a anulação de um aval antigo, pelo que o saldo da dívida avalizada da Região Autónoma da Madeira permanece exactamente o mesmo do que aquele que existia antes desta proposta de alteração.
Propõe-se, finalmente, a utilização para outro fim de uma parte do limite de 80 milhões de contos fixado no artigo 12.o da Lei n.o 101/89, que se destinava basicamente, como os Srs. Deputados tiveram ocasião de tomar conhecimento aquando da discussão orçamental, à aquisição de créditos malparados fundamentalmente das instituições financeiras em pior situação. Pelo menos parte desse volume de 80 milhões de contos veio a revelar-se desnecessária, tendo-se por isso afectado 50 milhões de contos desse limite a uma operação de regularização de
334 I SÉRIE - NÚMERO 12dívidas do passado que vai decorrer da extinção próxima do Fundo de Garantia de Riscos Cambiais.Também nesta matéria, Sr. Presidente, Srs. Deputados, se regista um saudável caminhar no sentido da disciplina financeira, uma vez que se reduzem 50 milhões de contos no que seria, no fundo, novo dispêndio com a aquisição de créditos e se transfere essa verba para a regularização de uma dívida já existente contraída por um organismo do sector público, que é o Fundo de Garantia de Riscos Cambiais. Ao fim e ao cabo, chama-se à dívida pública uma dívida que já o era, embora formalmente assim não fosse considerada.
A extinção do Fundo de Garantia de Riscos Cambiais é algo que se tornou indispensável, dada a situação a que tal fundo chegou. As suas funções irão ser repartidas por outros órgãos. É para que o Tesouro possa assumir a dívida já criada - não há aqui despesa nova, mas simplesmente a assunção de uma dívida existente - que pedimos autorização ao Parlamento para reduzir em 50 milhões de contos o limite do artigo 12.o e fazer acrescer aos mesmos 50 milhões de contos o limite do artigo 8.o, que se destina precisamente à regularização de dívidas de fundos e serviços extintos. Caminha aqui o Governo, mais uma vez, no sentido da disciplina financeira e da extinção dos fundos e serviços autónomos dispensáveis.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, não quereria maçá-los mais com a apresentação desta proposta de lei de alteração orçamental.
Simultaneamente, como sabem, o Governo propõe também uma autorização para legislar em matéria do regime jurídico das sociedades de gestão de investimento imobiliário. Não desejaria deter-me excessivamente sobre este assunto, pelo que apenas me colocaria à disposição dos Srs. Deputados para quaisquer esclarecimentos que pretendam obter, quer sobre uma quer sobre outra das referidas propostas de lei.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Ferro Rodrigues, Carlos Lilaia, Helena Torres Marques e Octávio Teixeira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Secretário de Estado do Tesouro, as propostas de lei hoje em discussão, que, a mês e meio do fim do ano, alteram o Orçamento do Estado para 1990, constituem apenas, sobretudo uma delas, a ponta visível de um iceberg, mas um iceberg de grande dimensão, a dimensão equivalente ao excesso das receitas fiscais e das despesas públicas em relação ao orçamentado há cerca de um ano atrás e um excesso de receitas e despesas que não conduziu nem a mais equidade nem a melhor Estado.
Por um lado, em 1990, as operações contabilísticas envolvendo o Fundo de Regularização da Dívida Pública, as receitas não previstas de fundos e serviços autónomos, a utilização de despesas previstas no PIDDAC para outros efeitos e os adiamentos de despesas incontornáveis no futuro proporcionarão cerca de 80 milhões de contos de despesas adicionais, que corresponderão a uma diferença entre o chamado Orçamento inicial e o chamado Orçamento revisto. Onde estão esses 80 milhões de contos? De tal facto nada nos é dito na proposta ora em apreço.
Por outro lado, também em 1990 a cobrança de impostos deverá estar cerca de 100 milhões de contos acima do orçamentado. De tal facto também nada nos é dito na proposta hoje em discussão.
Ò Governo pode responder que tanto um como outro facto não têm de ser objecto de apreciação pela Assembleia da República, mas sem dúvida que, no contexto da prática orçamental do ano em curso, seria desejável, em nome da transparência democrática, diminuir a enorme opacidade da situação à partida para a discussão do Orçamento do Estado para 1991.
É importante relembrar, por fim, que o Sr. Ministro das Finanças, infelizmente aqui não presente (e não desvaloriza o debate quem quer, pois ele só será desvalorizado se a comunicação social assim o quiser), criou, pouco tempo após a sua posse, um facto político, que aliás lhe iria causar uma imagem de rigor e determinação. Trata-se do célebre corte de 40 milhões de contos nas despesas, envolvendo despesas correntes e despesas de capital, consideradas como não fundamentais. Onde está esse corte? Onde estão os 40 milhões de contos? Não pensa o Governo que hoje teria a oportunidade de mostrar que tal corte de 40 milhões de contos ultrapassara a simples operação de marketing político e que ele já tinha, estava a ter e continuará a ter expressão prática? Onde está esse corte?
Na proposta que hoje discutimos, e com a maior das boas vontades, descobrimos apenas cerca de 6 milhões de contos debaixo dos critérios então enunciados. Será que só daqui a muito tempo, aquando da publicação das contas do Estado, poderemos encontrar os outros cortes, tão apregoados? Ou será que nunca os encontraremos?
O Sr. Ministro das Finanças não era, até hoje, o responsável pela subestimação da inflação, dos impostos e de múltiplas despesas, conjunto de fenómenos que tomou o Orçamento do Estado para 1990 num documento opaco e de muito pouca utilidade para os agentes económicos e sociais.
Aliás, hoje, face à actual composição do Governo, a responsabilidade fundamental teria de ser endossada ao Sr. Primeiro-Ministro. O que é facto, todavia, é que, mesmo não estando hoje aqui presente, o Sr. Ministro das Finanças está a alinhar com a velha lógica pela qual o marketing político e as operações de cosmética são duas faces de uma mesma moeda, que assim acabam, sem dúvida, por tornar também o Sr. Ministro das Finanças, a partir deste momento, como um dos responsáveis políticos, tal como Miguel Cadilhe, pelo Orçamento do Estado para 1990.
Termino perguntando ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares se o Sr. Ministro das Finanças tem o mandato suspenso, o que para nós constitui uma novidade. Se é certo que, como o Sr. Secretário de Estado sabe tão bem como nós, os deputados Jorge Sampaio, João Cravinho e Vítor Constâncio têm o mandato suspenso, já é uma novidade que o Sr. Ministro Miguel Beleza tenha o mandato suspenso e que essa figura exista, passando o País a conhecê-la a partir de hoje.Aplausos do PS e do PRD.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Já houve ministros que se suspenderam das suas funções!
16 DE NOVEMBRO DE 1990  335O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Secretário de Estado do Tesouro, quero colocar-lhe duas perguntas.
A primeira tem a ver com a revelação, que o Sr. Secretário de Estado acabou de transmitir à Câmara, de que a despesa executada em 1990 ficará provavelmente aquém da despesa orçamentada. Essa é, naturalmente, uma informação importante, que tem a ver com uma outra informação que a Comissão de Economia, Finanças e Plano pediu ao Governo, há cerca de 15 dias, em relação à execução do Orçamento do Estado para 1990.
Dado que V. Ex.a acabou de produzir essa informação, gostaria de saber se já se encontra em trânsito para a Comissão de Economia, Finanças e Plano a referida informação, que, como deverá calcular, é fundamental para os trabalhos de análise do Orçamento do Estado para 1991.
A segunda pergunta que gostaria de lhe colocar tem a ver com o anunciado congelamento de 40 milhões de contos em diferentes rubricas do Orçamento do Estado para 1990, sendo que neste momento o Governo deve ter indicações precisas sobre como é que se está a atingir esse nível dos 40 milhões de contos. É que, de certa forma, isso representava um certo compromisso pessoal do Sr. Primeiro-Ministro, perante o País e esta Câmara, relativamente até à possibilidade de esses 40 milhões de contos se virem a traduzir em poupança efectiva.
O que lhe pergunto é onde está essa verba, uma vez que ela não aparece devidamente evidenciada nesta proposta de orçamento suplementar que o Governo apresenta à Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.A Sr.a Helena Torres Marques (PS): - Sr. Secretário de Estado do Tesouro, gostaria de dirigir a minha pergunta ao Sr. Ministro, mas, como o Sr. Ministro entende que o Sr. Secretário de Estado aqui o representa, fá-la-ei ao Sr. Secretário de Estado.
O Sr. Ministro gosta muito de falar em rigor e de associar esse termo à sua pessoa.
Assim, gostaria que o Sr. Secretário de Estado, em rigor, informasse esta Assembleia sobre se está ou não de acordo comigo em que as propostas de alteração orçamental em apreço aumentam as despesas e as contrapartidas que são oferecidas se traduzem, em parte, na redução das verbas em operações activas, as quais, como sabe, não contam para o cálculo do défice, mas sim para o cálculo das necessidades de financiamento.
Na minha perspectiva, portanto, as propostas que os senhores apresentam implicam hoje um agravamento do défice.
Peço-lhe o favor de comentar, respondendo, esta minha ilação.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Secretário de Estado do Tesouro, terei oportunidade de me pronunciar, dentro de momentos, sobre a matéria de fundo.
Suscitou-me, no entanto, alguns pedidos de esclarecimento a afirmação com que iniciou a sua intervenção:
«Não queiram transformar isto num acto político, porque não o é.» Tal afirmação causa-me preocupação.
Gostaria de lhe perguntar se efectivamente a apresentação de uma proposta de lei pelo Governo à Assembleia da República não é um acto político.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: - Eu não disse «acto», mas «facto»!O Orador: - Sim, terá então dito: «Não queiram transformar isto num facto político.»O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: - Mas também é um acto.O Orador: - Sim, é um acto e também um facto político, não só o suscitado há pouco, da ausência do Sr. Ministro das Finanças, como também aquele que agora lhe estava a colocar.
Não é igualmente um facto político a apresentação de uma proposta de lei pelo Governo à Assembleia da República? Certamente que o é.
Não se regista um facto político quando o Governo propõe a redução, em termos líquidos, das despesas de capital em 29 milhões de contos e o aumento das despesas correntes nos mesmos 29 milhões de contos? Isto não é um facto político?
Não se trata de um facto político quando o Governo propõe a anulação de 4 milhões de contos, que se destinavam a transferências para as escolas, sabendo-se das dificuldades financeiras com que estas se debatem?
Não estamos perante um facto político quando o Governo propõe a redução de encargos orçamentais em 50 milhões de contos, transferindo - que não anulando - tais encargos para serem suportados por empresas públicas, concretamente pela Caixa Geral de Depósitos e pela Sociedade Financeira Portuguesa? Não é isso um facto político?
Sr. Secretário de Estado, não será um facto político as razões e o conteúdo da proposta de autorização legislativa de alteração do regime jurídico das sociedades de gestão de investimento imobiliário, bem como da alteração do respectivo regime fiscal?
Julgo que isto são factos políticos que merecem ser discutidos, como factos políticos que são, com toda a profundidade e que, sem menosprezo pela pessoa de V. Ex.a, justificariam plenamente a presença do Sr. Ministro das Finanças, porque é ele quem, de facto, coordena o Ministério das Finanças.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Ferro Rodrigues: Tentarei esclarecê-lo, mas confesso que tenho, eu próprio, de pedir um esclarecimento porque houve uma parte considerável da sua intervenção que eu, certamente por deficiência própria, não atingi. Refiro-me, sobretudo, à parte em que diz que há 80 milhões de contos de despesas adicionais escondidas, entre as quais começou por referir operações contabilísticas do Fundo de Regularização da Dívida Pública e outras que não apanhei, a qual desconheço inteiramente.
336 I SÉRIE - NÚMERO 12V. Ex.a poderá ter razão, mas eu desconheço completamente.O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Veja o mapa.O Orador: - Quanto aos 100 milhões de contos e supondo que falou de receitas acima do orçamentado, que eu saiba a Lei de Enquadramento do Orçamento não obriga a que o Governo venha pedir autorização para cobrar mais receitas, desde que não altere as taxas dos impostos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É que deveria ser motivo de regozijo para esta Assembleia que se o Governo tivesse - não sei se terá - mais 100 milhões de contos ou se tiver mais algumas receitas que as orçamentadas que isso se traduza...O Sr. António Guterres (PS): - Nós é que pagamos.O Orador:-Eu também pago, Sr. Deputado.O Sr. António Guterres (PS): - Nunca se sabe! Podia ter sido perdoado!O Orador: - Estava eu a dizer que deveria ser motivo de regozijo para esta Câmara que, se houver mais receitas que o orçamentado, isso se traduza inteiramente na redução do défice orçamental e não na possibilidade de acrescer a despesa. Repare que, de facto, o Governo, formalmente, poderia ter vindo a esta Assembleia, se, como V. Ex.a diz, tivesse mais 100 milhões de contos de receitas, propor mais 100 milhões de contos de despesas sem com isso alterar o défice.
No entanto, não o fez e vai utilizar o excesso de receitas, que provavelmente não será dessa ordem de grandeza, para reduzir o défice.
Quanto à questão relativa aos 40 milhões de contos - também levantada pelo Sr. Deputado Carlos Lilaia - gostaria de dizer que são coisas completamente diferentes. Esta proposta de alteração orçamental está no domínio de actuação estrita do Parlamento, isto é, o Governo não poderia proceder a essa alteração sem pedir a devida autorização à Assembleia da República.
Está no perfeito âmbito de actuação do Governo proceder ao congelamento dos 40 milhões de contos nas despesas, bem como não gastar tudo aquilo a que está autorizado. O Governo não tinha que consagrar este facto em termos de proposta de alteração orçamental e, consequentemente, não o fez.
O Governo precisa, isso sim, de reafectar despesas dentro do âmbito de actuação da Assembleia da República e, por isso, está aqui hoje presente a solicitar a competente autorização.
Estas situações são coisas separadas. Os 40 milhões de contos que foram congelados são poupança efectiva no Orçamento do Estado de 1990 porque, ainda que parte tenha de ser utilizada no pagamento de, por exemplo, despesas com o pessoal, se não tivessem sido congelados a despesa seria, no final deste ano, de mais 40 milhões de contos do que vai ser porque os salários não podem deixar de ser pagos.
Quanto ao resultado final, Sr. Deputado Ferro Rodrigues, é evidente que só depois de concluída a execução orçamental é que se saberá exactamente o resultado final da execução que, provavelmente, será conhecido antes da publicação da Conta do Estado. Teremos, muito em breve, alguma ideia de qual é a execução orçamental de 1990 e teremos, mais uma vez, boas notícias porque, certamente, o défice vai ser significativamente inferior ao orçamentado.O Sr. Antunes da Silva (PSD): - O que só contraria o PS!O Orador: - Sr. Deputado Carlos Lilaia, a este propósito, não tinha presente a promessa do envio da estimativa da execução do Orçamento do Estado, mas certamente que se o Governo tiver elementos suficientes não deixará de os fornecer, o que, aliás, tem feito à Comissão de Economia, Finanças e Plano, que teve nesta discussão, repito, um trabalho de cooperação e colaboração assinaláveis, de modo a viabilizar a discussão rápida deste assunto.
A Sr.a Deputada Helena Torres Marques colocou uma questão que tentei abordar, se bem que brevemente, na minha intervenção inicial e que é a de que se se faz um aumento de despesas correntes, por contrapartida de operações activas, isso corresponde a um agravamento do défice orçamental.
Repito que não está em causa o défice porque, como sabe, este é o resultado das receitas e das despesas...A Sr.a Helena Torres Marques (PS): - Isso não é rigor!O Orador: - Permita-me que termine a minha intervenção e no final comentará.
O que está em causa é, de facto, uma autorização para deslocar despesas autorizadas pela Assembleia da República para outro tipo de despesas igualmente autorizadas pela Assembleia da República. Não me preocupa esta argumentação de que estamos a agravar o défice e não quero entrar na discussão da definição dos défices, porque, como sabe, se, por um lado, há critérios que consideram para efeitos de défice orçamental a despesa, excluindo as operações de empréstimo líquidas de reembolsos, como é o caso da contabilização dos défices segundo a óptica da contabilidade nacional, por outro, também sabe que na óptica da contabilidade pública o défice inclui as operações activas líquidas de reembolso.
Tenho presente na memória várias afirmações de alguns Srs. Deputados -e provavelmente também de V. Ex.a - que em anos anteriores diziam que estas operações activas deviam estar no quadro da despesa, porque são, em muitos casos, muito semelhantes a verdadeiras despesas.
No entanto, constato agora que a Sr.a Deputada estará a mudar de opinião a este propósito, tal como o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Eu não disse isso!O Orador: - Não? Então estarei enganado.
O que está em causa, repito, é manter a despesa global orçamentada, que é uma poupança efectiva e V. Ex.a certamente concordará que, na medida em que se emprestamos dinheiro a quem quer que seja, há um dispêndio efectivo de dinheiros públicos, há um aumento da dívida pública por esse montante. O que está em causa é saber se no futuro a despesa é recuperável ou não.
16 DE NOVEMBRO DE 1990  337Assim sendo, também não daria a este tema a importância que a Sr.a Deputada lhe está a dar porque o limite de endividamento mantém-se rigorosamente o mesmo.
O Sr. Deputado Octávio Teixeira fez um trocadilho entre actos e factos políticos, embora sabendo o significado que eu atribuí à palavra «facto político» e o contexto em que ele foi integrado.
Não me referindo a outros factos políticos dos últimos dias, sempre lhe quero dizer que é evidente o facto de o Governo não menosprezar a importância de qualquer alteração orçamental Se o Governo viesse aqui propor uma alteração orçamental que aumentasse o défice em 50 milhões de contos ou se viesse aqui confessar que tinha uma impossibilidade de gerir o Orçamento dentro dos limites da despesa que lhe foram autorizados pela Assembleia da República, aí sim, julgo que teríamos um facto político com importância, o qual V. Ex.a não deixaria de referir com muito mais veemência do que aquela que empregou em relação às alterações que estão em causa e que citou.
No entanto, sempre lhe digo que o facto político mais importante neste Orçamento é o de o Governo o ter conseguido gerir fazendo face a um acréscimo de despesa inesperado no domínio dos vencimentos dos funcionários públicos, mantendo-se rigorosamente dentro dos limites de despesa autorizados pela Assembleia da República e apresentando certamente, no fim do ano, um défice inferior ao orçamentado. Esse sim é um facto político que V. Ex.a registará e nós também.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão inscritos, para fazerem intervenções, os Srs. Deputados Nogueira de Brito, Helena Tones Marques, Rui Carp, Octávio Teixeira e Carlos Lilaia. Fui informado que havia uma alteração à ordem inicial com acordo urbi et orbi. Se a informação não corresponde à verdade, eu atribuo o erro que estou a cometer a quem me informou.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Guterres.O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, a nossa convicção era que o Sr. Deputado Nogueira de Brito pedira para fazer uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado, mas não a pudera fazer por ter chegado tarde e foi esse o sentido da nossa aquiescência. No entanto, se o deputado Nogueira de Brito quiser a nossa anuência para qualquer outra coisa, é tal a simpatia que ele nos merece que também a daremos.O Sr. Presidente: - Nós não sabemos o significado de «qualquer outra coisa». Tem a palavra o Sr. Deputado Montalvão Machado.O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, só para não deixar o Sr. Deputado Nogueira de Brito numa situação, porventura, desagradável, damos-lhe toda a nossa simpatia e se ele desejar falar durante 30 minutos teremos muito prazer em ouvi-lo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Deputado Nogueira de Brito pediu a palavra para fazer um pedido de esclarecimento e não lha concedi pelas razões que expliquei e que, de acordo com o Regimento, eram absolutamente correctas.
Informei o CDS, de que, se obtivesse o parecer de todos os restantes inscritos, o Sr. Deputado Nogueira de Brito poderia intervir alterando a ordem, ou seja, preceder os previamente inscritos, que eram a Sr.a Deputada Helena Torres Marques, o Sr. Deputado Rui Carp, o Sr. Deputado Octávio Teixeira e o Sr. Deputado Carlos Lilaia.
Foi-me dito que esse acordo tinha sido estabelecido e, por isso mesmo, eu li a lista dos oradores pela respectiva ordem. Fora disto não saio. Se os grupos parlamentares não derem o seu acordo para a alteração da ordem estabelecida para as intervenções seguintes, o Sr. Deputado Nogueira de Brito será o sexto orador.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Guterres.O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, para facilitar as coisas, sugiro que se considere como intervenção um pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Nogueira de Brito ao Sr. Secretário de Estado e como intervenção um esclarecimento do Sr. Secretário de Estado ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, seguindo-se, posteriormente, a ordem das intervenções.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se a intervenção do Sr. Deputado Nogueira de Brito for a título de pedido de esclarecimento, darei a palavra à Sr.a Deputada Helena Torres Marques.
O Sr. Deputado Montalvão Machado pede a palavra para que efeito?O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Para fazer uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, salvo o muito respeito que tenho por V. Ex.a, parece-me que não devemos atribuir grande importância a pequenas questões. E esta é uma pequena questão.
O Sr. Deputado Nogueira de Brito, por intermédio do presidente do seu grupo parlamentar, questionou-me no sentido de saber se eu tinha alguma coisa a opor a que ele fizesse uma pergunta rápida ao Sr. Secretário de Estado, dado não ter chegado a tempo, por uma impossibilidade de natureza física, para se inscrever no grupo dos intervenientes. Respondi afirmativamente e reafirmo que nada tenho a opor a que o Sr. Deputado Nogueira de Brito faça, desde já, a sua intervenção, em forma de pedido de esclarecimento, digamos assim.
Se procedermos deste modo, Sr. Presidente, ficaremos todos em perfeita paz e harmonia.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, é uma pequena questão que não deixa de ser uma pequena questão. Quem dirige os trabalhos é a Mesa. Esta tinha tomado uma decisão e portanto não posso, tão claramente, reverter essa decisão, a não ser que alguém abertamente dispute a minha decisão.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Guterres.O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, sugiro que o Sr. Deputado Nogueira de Brito e o Sr. Secretário de Estado se inscrevam para intervenções.O Sr. Presidente: - Se houver consenso, a Mesa não tem nada a opor.
338  I SÉRIE - NÚMERO 12Uma vez que estão todos de acordo, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito, para uma intervenção.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, devo dizer a V. Ex.a que depois de tudo isto faço a minha intervenção já envergonhado. Eu não retiraria, nunca, um minuto de tempo à Sr.a Deputada Helena Torres Marques nem nunca tal me passaria pela cabeça.
Assim, sob a forma de intervenção, é claro - eu conheço as regras, Sr. Presidente, e conheço também a forma como aqui, todos os dias e em todas as sessões, as contornamos, com a inteligência e o feitio de meridionais que somos, para conseguirmos tomar isto um pouco mais tolerável -, gostaria de saber, até porque conheço perfeitamente o discurso do Sr. Secretário de Estado, uma vez que estive na Comissão onde o ouvi, o que é que o Governo e V. Ex.a consideram, rigorosamente, como «economias na aquisição de créditos».
Gostaria, com efeito, de uma explicação um pouco mais detalhada, se isso for possível.
Por outro lado, e ainda sob a forma de intervenção, gostaria também de saber se o Sr. Secretário de Estado e o Governo, ponderando o conjunto das anulações que aqui nos vêm propostas, consideram ou não que houve um autêntico falhanço no plano de rigor aprovado e introduzido, em Abril de 1990, após a posse do novo Ministro das Finanças.
Finalmente, também gostaria de conhecer, e isso é fundamental para podermos votar rigorosamente e em consciência, qual o objectivo final da autorização legislativa, sobre a alteração do regime jurídico das sociedades de gestão de investimento imobiliário, vulgo SGII, que aqui nos é pedida, com a intervenção valiosíssima da Comissão que possibilitou, efectivamente, sanear este processo legislativo.
E não tiro nem mais um segundo à intervenção da Sr.a Deputada Helena Torres Marques, que sinto curiosidade em ouvir.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Nogueira de Brito acabou de fazer uma intervenção.
De acordo com o Regimento, é susceptível de perguntas ou, de harmonia com o acordo estabelecido genericamente, pode fazer uma intervenção o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.
Gostava, porém, de saber em que termos regimentais quer o Sr. Secretário de Estado do Tesouro usar da palavra.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: - Para uma intervenção, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: - Sr. Presidente, fazendo da minha intervenção um comentário às palavras do Sr. Deputado Nogueira de Brito, gostaria de referir que «economias na aquisição de créditos» são isso mesmo, ou seja, o Governo foi autorizado pela Assembleia a adquirir créditos para saneamento financeiro, nomeadamente de instituições de crédito, num montante de 80 mil contos, que não utilizou, deixando de fazer, por essa via, o saneamento e, portanto, fez essas economias. Por isso, o sentido em português é exactamente esse: são economias.
Quanto ao falhanço, supunha que já tinha sido suficientemente claro quanto à questão do rigor da gestão orçamental, mas parece que não. É que, de facto, esta proposta de alteração orçamental mostra exactamente esse rigor. Isto é: o Governo, face, como disse há pouco, a um aumento superior ao esperado nas despesas com o pessoal - e o Sr. Deputado reconhecerá, sem dificuldade, que as despesas com o pessoal não são susceptíveis de serem cortadas, congeladas ou adiadas -, conseguiu, apesar disso, gerir o Orçamento de 1990 rigorosamente dentro dos limites de despesa orçamental que lhe tinham sido autorizados pela Assembleia.
Como também já tive ocasião de dizer, esta alteração orçamental não tem nada a ver com os 40 milhões de contos de congelamento, para os quais o Governo não necessitava de autorização parlamentar porque pode sempre gastar menos do que aquilo para que está autorizado.
Portanto, diria que, longe de um falhanço, este Orçamento, a mês e meio do final do ano, mostra que o Governo vai cumprir rigorosamente aquilo a que o Ministro das Finanças se comprometeu, que é não aumentar um tostão a despesa global orçamentada e mostra exactamente que o rigor na gestão orçamental foi rigorosamente - perdoe-se-me a repetição - respeitado. Nestes termos, a despesa não vai ser superior à orçamentada e, como tive ocasião de dizer, provavelmente até vai ser inferior.
Não quisemos, sequer, reflectir nestas alterações orçamentais algumas economias que vamos ter, provavelmente na área dos juros, porque, como disse também, para além da boa gestão da dívida pública, o Governo não tem um papel determinante nessas economias mas, sim, apenas nas áreas que exigem uma acção discricionária de poupança. Por isso, o Governo chega ao fim do ano e não aumenta um tostão a despesa orçamentada e, provavelmente, como disse, a sua gestão vai-se reflectir numa execução abaixo do orçamentado, isto é, o défice vai ser, com segurança, significativamente inferior ao défice orçamentado.
Se isto não é bom rigor orçamental, o Sr. Deputado perdoar-me-á mas terei dificuldade em saber como poderia ser diferente a gestão do Orçamento do Estado de 1990.
Finalmente, quanto ao sentido da alteração da proposta de autorização legislativa na área das sociedades de gestão e investimento imobiliário, o Sr. Deputado sabe bem, até porque já o referiu, que esta tem sido uma área onde a estabilidade legislativa não tem sido grande, por várias razões, desde uma versão inicial muito restritiva até uma versão intermédia, dando, provavelmente, lugar a alguns abusos da utilização desta figura, exclusivamente de aproveitamento para fins fiscais, até uma solução recentemente introduzida este ano que já reintroduziu uma obrigação de investimento destas sociedades na área do arrendamento.
O que é que o Governo pensa, neste momento, depois destes testes sucessivos de estatuto deste tipo de sociedades? Pensa que é altura de definir claramente que só vale a pena conceder benefícios fiscais a estas sociedades com alguma contrapartida. E a contrapartida desses benefícios fiscais será uma actuação determinante das sociedades de gestão e investimento imobiliário na área do arrendamento habitacional e, para isso, redefine-se, então, o objecto das sociedades de modo a atribuir novamente a obrigatoriedade de um investimento significativo na área do arrendamento habitacional e só nessas circunstâncias é que elas terão os benefícios fiscais.
16 DE NOVEMBRO DE 1990  339Simultaneamente, dá-se um período longo de adaptação às sociedades actualmente existentes, de forma que não terão dificuldades em proceder a essa adaptação e, ao mesmo tempo, dá-se também a oportunidade de sair da figura sem quaisquer custos em relação aos benefícios fiscais já anteriormente adquiridos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, declaro interrompida a sessão durante cinco minutos.
Eram 17 horas e 40 minutos.Srs. Deputados, está reaberta a sessão.
Eram 17 horas e 50 minutos.Srs. Deputados, para intervenções, está inscrita a Sr.a. Deputada Helena Tones Marques e os Srs. Deputados Rui Carp, Octávio Teixeira e Carlos Lilaia.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.A Sr.a Helena Torres Marques (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Esta é a primeira proposta de orçamento que o novo Ministro das Finanças submete ao Parlamento. Trata-se da proposta de revisão do Orçamento de 1990 mas, de qualquer modo, é a sua primeira proposta de orçamento, como Ministro das Finanças, que aqui será discutida, embora sem a sua presença, como tanto gostávamos - concordemos que pelo menos é deselegante -, pois isso permitir-nos-ia dizer-lhe algumas coisas que gostaríamos de ver esclarecidas.
E o que temos a dizer é que o Sr. Ministro falhou! Falhou e desiludiu!
Eram grandes as expectativas que criou ao anunciar a sua exigência de grande rigor: rigor, no sentido da redução das despesas, e rigor, no sentido da correcção das propostas que apresentaria. Mas este anúncio veio agora a ser completamente desmentido, infelizmente na linha de outros anúncios em que o Governo do Prof. Cavaco Silva é pródigo.O Sr. António Guterres (PS): - Muito bem!A Oradora: - Mas do Sr. Ministro das Finanças eu e creio que muitos de nós também esperávamos muito melhor. O Prof. Beleza é um excelente professor, é um homem sério, simpatiquíssimo, sobretudo quando nos lembramos do seu antecessor, mas... não é ministro. Nem o Prof. Miguel Beleza, no caso concreto, actuou com rigor. E, se não, vejamos:
Pouco tempo depois de tomar posse, o Sr. Ministro das Finanças anunciou ao Pais que iria proceder a uma redução de 40 milhões de contos nas despesas públicas e que os diversos ministérios sofreriam cortes significativos, criando, assim, grande expectativa e uma geral concordância, desde que os cortes fossem em despesas supérfluas e desnecessárias.
O Prof. Cavaco Silva chegou mesmo a escrever uma carta a esta Assembleia dizendo que esperava que nós, à semelhança do que faria o Governo, reduzíssemos as nossas despesas.
Nós fizemo-lo, como se recordam. Mas pasmem, Sr. Presidente e Srs. Deputados, fomos os únicos a reduzir despesas! Nenhum ministério permitiu que as suas despesas fossem reduzidas, antes pelo contrário, e não só não houve cones como houve reforços e reforços muito importantes: 81 milhões de contos, introduzidos por alterações que o Governo pode realizar sem autorização desta Assembleia. Eram aqueles, Sr. Secretário de Estado, a que o meu colega Feno Rodrigues se referia e que V. Ex.a não sabia do que se tratava. E são 47 milhões de contos de despesas a mais para as quais o Governo pede, agora, a nossa aprovação.
Que fique bem claro, de uma vez por todas: o anúncio da redução das despesas públicas feito, pouco tempo depois da sua posse, pelo Sr. Ministro das Finanças é falso! A despesa pública não se reduziu.O Sr. António Guterres (PS): - Muito bem!A Oradora: - Perguntar-se-á, então, que contrapartida apresenta o Governo para este aumento de despesas.
A contrapartida apresentada, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é uma redução dos encargos por parle do Governo.
Sabem quais são as rubricas cujo valor decresce com algum significado?
Vou enumerá-las, porque são apenas quatro e porque são essenciais para o cálculo do défice público.
Em primeiro lugar, uma redução de oito milhões de contos em bonificação de juros, ou seja, menos empréstimos bonificados para aquisição de casas ou para apoio e relançamento de actividades económicas.
Em segundo lugar, 24 milhões de contos a menos nos empréstimos a médio e longo prazo a conceder pelo Estado ao sector público.
Mais uma vez poderá ser a habitação social o grande sector prejudicado, mas o certo é que o que realmente ficou prejudicado foi a acção social do Estado, o que, pelos vistos e para este Governo, é um mérito.
As outras duas rubricas que totalizam oito milhões de contos significam erros de previsão no montante dos avales a conceder e no cálculo das contribuições para a CEE.
Teremos, assim, de concluir que, com o Ministro Beleza, não só não há redução de despesas em 1990, como permitirá, como veremos para a semana, que também não haja em 1991. Ou não fosse o próximo ano eleitoral!...
Mas mais grave para quem quer que acredite nele, o Sr. Ministro das Finanças iludiu o Pais e os deputados do PSD, pois não só nos diz que não aumenta as despesas em 1990, o que é falso, como nada refere sobre o aumento do défice, que é real.