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Sr. Ministro, o documento que temos aqui em nosso poder - e penso que todos os grupos parlamentares o têm, porque chegou à Comissão e a Comissão distribuiu-o por todos os grupos parlamentares - é de tal maneira grave que penso que a única coisa que V. Ex.a hoje tem de fazer aqui, nesta Casa, perante esta Assembleia, é dar explicações, é dizer se é verdade isto que está escrito neste documento da responsabilidade do Conselho Coordenador dos Institutos Superiores Politécnicos, que lhe vou fazer chegar, porque, a ser verdade, aquilo que o Sr. Ministro fez chegar aos Deputados desta Casa é uma perfeita fraude orçamental, e o Sr. Ministro tem de hoje dar explicações à Câmara relativamente a esta questão.
É desta matéria que se trata hoje aqui, Sr. Ministro! Eu diria mesmo que não é da especialidade que se trata hoje, Sr. Ministro, Sr. Presidente da Comissão de Economia e Finanças e Sr. Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, do que se trata hoje, aqui, é de o Sr. Ministro deixar aqui claro que orçamento as universidades portuguesas vão ter para 2003, que orçamento os politécnicos vão ter para 2003, dado que aquilo que temos e aquilo a que o Sr. Ministro se comprometeu relativamente aos politécnicos e às universidades é sobejamente diferente, com comparações diferentes e com números, efectivamente, diferentes. Os decréscimos são claros.
Poderia apontar-lhe algumas outras questões de especialidade, mas irei falar-lhe, por exemplo, de uma, que é bom que o Sr. Ministro explique: o Sr. Ministro consegue imaginar uma verba de receitas próprias para os politécnicos que ronda, no funcionamento, os 14%, enquanto que para as universidades ronda apenas 2,1%.
Em relação a isto, perguntei ao Sr. Presidente do Conselho Coordenador dos Institutos Superiores Politécnicos: "Então, os senhores agora fazem prestação de serviços que nós não sabemos, para além das propinas, para conseguirem estes 14%?" Respondeu-me o Sr. Presidente do Conselho Coordenador dos Institutos Superiores Politécnicos: "Sr.a Deputada, pergunte ao Sr. Ministro onde é que ele foi buscar os 14%, porque nos daria jeito que fosse verdade e que tivéssemos acesso a essas receitas próprias, mas, efectivamente, não as temos e isso não corresponde à verdade".
Portanto, Sr. Ministro, é bom que V. Ex.a explique aqui o que se passa com os orçamentos da tutela e por que é que o Sr. Ministro, desde Agosto, vem a negociar com as universidades e com os politécnicos um orçamento que não é aquele que aqui entregou.
Dou-lhe um outro exemplo: o Sr. Ministro discutiu com os politécnicos um orçamento do qual retirou todas as escolas de enfermagem neles integradas, mas forneceu aos Deputados desta Casa um orçamento no qual integrou todas as escolas de enfermagem integradas nos respectivos politécnicos. Isto é uma fraude! O Sr. Ministro tem de dizer que documento é que estamos aqui a discutir hoje, que documento é que entregou aos politécnicos e às universidades, por que é que produziu dois documentos distintos e quais são os seus objectivos com a construção diferente destes dois documentos.
Para já, é tudo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de o Sr. Ministro responder, e sem prejuízo do que a Sr.a Deputada acabou de dizer no uso de um direito próprio, é preciso considerar que esta Comissão está perante a proposta apresentada pelo Governo e já aprovada na generalidade, como é natural. Assim, quaisquer elementos que venham a ser agora debatidos e esclarecidos têm de ter em atenção que, de um ponto de vista formal, estamos aqui para examinar, e tirar consequências quanto à votação, uma proposta formalmente apresentada pelo Governo. Isto sem prejuízo das considerações e das informações que os Srs. Deputados entendam trazer a este debate.O Sr. Ricardo Fonseca de Almeida (PSD): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Ricardo Fonseca de Almeida (PSD): - Sr. Presidente, é apenas para que fique registado que o que a Sr.a Deputada Luísa Mesquita disse inicialmente não corresponde à verdade.
Quero deixar aqui um voto de protesto, em nome do PSD, porque foi aprovado por unanimidade, e, portanto, com o voto favorável do PSD, um requerimento, apresentado pelo Partido Socialista, que propunha a vinda dos Srs. Reitores e dos Srs. Presidentes dos politécnicos, reiterando a posição do PSD, que é a de ouvir todos os agentes do ensino, nomeadamente os reitores e os presidentes dos politécnicos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, entendo isso como um esclarecimento prestado à Mesa, na sequência daquilo que a Mesa acabou de dizer, e, portanto, suponho que estaremos em condições de prosseguir.
Tem a palavra o Sr. Deputado Augusto Santos Silva.
O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Sr. Presidente, é para completar este esclarecimento.
A verdade dos factos é esta: o Partido Socialista apresentou um requerimento para serem ouvidos os Srs. Reitores do Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas, que foi reprovado, com o voto contra dos partidos da maioria parlamentar e o voto favorável das várias bancadas da oposição. Nessa altura, o Partido Socialista entendeu que isso prejudicava a apresentação, na mesma altura, de um outro requerimento para ouvir os presidentes dos institutos politécnicos.
No entanto, já depois da primeira discussão em sede de Comissão, fiz questão de repetir esse requerimento e, então, sim, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Presidente: - Devo dizer, Srs. Deputados, que entendo a conveniência e a oportunidade destes esclarecimentos pelo facto de a Comissão de Economia e Finanças estar a examinar a parte orçamental tutelada pelo Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior, em ligação com a Comissão de Educação, Ciência e Cultura.
Tendo-se esses acontecimentos passado fora do âmbito da Comissão de Economia e Finanças, devo dizer que os ignorava e, portanto, isto é um esclarecimento, inclusivamente aos próprios Deputados da Comissão de Economia e Finanças.
Mas, dito isto e antes de dar a palavra à Sr.a Deputada Luísa Mesquita que ma solicitou, peço-vos que nos cinjamos, tanto quanto possível, à nossa ordem de trabalhos, sem mais demora, visto que, como sabem, às 17 horas e 30 minutos teremos cá o Sr. Ministro de Cultura.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Luísa Mesquita.A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Presidente, vou ser muito rápida, mas, de facto, era impossível não responder ao Sr. Deputado Ricardo de Almeida, do PSD, quando ele acaba de afirmar uma inverdade, dizendo não ser verdade aquilo que eu tinha acabado de dizer, quando já vimos, pela exposição feita pelo Sr. Deputado Augusto Santos Silva, que, de facto, foi verdade.
Ou seja, entendemos perfeitamente que, até a um determinado momento, a maioria que sustenta o Governo tenha evitado, a todo o custo, a vinda do CRUP e do CCISP a esta Casa, tendo rejeitado um requerimento do PS para esse fim, e só muito recentemente, já no fim da semana passada ou no início desta, se tenha limitado a aceitar um segundo requerimento, permitindo, assim, a vinda do CCISP e do CRUP.
Portanto, é este entendimento e esta reafirmação relativamente àquilo que eu disse que quero que fiquem registados. Por isso, aquilo que o Sr. Deputado Ricardo Fonseca de Almeida acabou de dizer, de facto, é uma inverdade.O Sr. Presidente: - O Sr. Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, aqui presente, irá usar da palavra para um esclarecimento, mas, antes, quero pedir que esta matéria, uma vez feitos todos os esclarecimentos, não seja o tema do nosso debate, porque não é isso que está previsto no nosso programa de trabalhos.
Tem a palavra o Sr. Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura.O Sr. Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura (Pedro Duarte): - Sr. Presidente, é apenas para um esclarecimento muito rápido, porque penso que estamos todos a dizer a verdade.
De facto, aquilo que se passou e que pedi a palavra para esclarecer foi que, de facto, numa primeira fase e antes de ter sido apresentado o texto do Orçamento do Estado na Assembleia da República, foi apresentado um requerimento que foi reprovado em sede de Comissão, com o argumento de quem o reprovou de que o momento não era oportuno e adequado.
A posteriori, quando voltou a ser apresentado o mesmo requerimento, e já com a proposta de lei de Orçamento do Estado entregue na Mesa da Assembleia da República, ele foi aprovado, por unanimidade, e foi nesse sentido que ontem já tivemos oportunidade de ter as audições quer com o CRUP quer com o CCISP.O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Pinho de Almeida, sem querer prejudicar o seu direito à palavra, pergunto se não se sente representado, digamos, nas palavras institucionais do nosso Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura.O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): - Mesmo que o Sr. Presidente não pusesse as coisas nesses termos, sentir-me-ia representado pelo Sr. Presidente, pelo que acabou de dizer.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Tem, então, a palavra, para responder, o Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior.O Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior (Pedro Lynce): - Sr. Presidente da Comissão de Economia e Finanças, Sr. Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, Srs. Deputados: Quero começar por pedir ao Sr. Presidente que mande distribuir estes documentos, com uma segunda nota justificativa, nomeadamente.O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Sr. Presidente, a que título é que vão ser distribuídos documentos?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço desculpa, mas o Sr. Ministro está no uso da palavra.O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Sr. Presidente, gostava de ser esclarecido sobre o teor dos documentos que vão ser distribuídos, porque não quero crer que digam respeito ao orçamento!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o Sr. Ministro entregou à Mesa, para ser distribuído às diversas bancadas, um conjunto de documentos que chegarão ao vosso poder assim que materialmente for possível. A Mesa apenas tem de os receber e fazer distribuir, conforme lhe foi pedido, para os efeitos que os Srs. Deputados tiverem por convenientes.O Orador: - Sr. Presidente, não percebo, de facto, o nervosismo do Sr. Deputado do Partido Socialista, porque, no fundo, o que fiz foi, pura e simplesmente, traduzir o que está aqui, porque, provavelmente, nem o Sr. Presidente do Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas, nem
o Sr. Presidente do Conselho dos Coordenadores dos Institutos Superiores Politécnicos fez o "trabalho de casa".
Há duas afirmações logo no princípio...A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras da Oradora).O Orador: - Não, não! Sr.a Deputada, estou a falar-lhe com toda a franqueza!
Como estava a dizer, há duas afirmações logo ao princípio que vale a pena ver.
Primeiro ponto: o orçamento feito pelas universidades e pelo Conselho Coordenador dos Institutos Superiores Politécnicos, nomeadamente pelos institutos politécnicos, é da sua responsabilidade. O Governo dá-lhe os números finais e eles é que fazem os orçamentos. Por isso, parece-me muito estranho quando existe um orçamento de um reitor que não sabe que, eventualmente, há uma escola de enfermagem que está lá incluída. Isto parece-me muito estranho! De tal maneira que tive o cuidado de ser eu próprio a mostrar a desagregação. E porquê a desagregação, Sr.a Deputada? Por duas razões muito simples.
Primeira razão: a Sr.a Deputada sabe - aliás, é ainda da responsabilidade do governo do Partido Social Democrata - que há uma fórmula que atribui às universidades e aos politécnicos determinadas verbas em função do número de alunos. Isso é válido para aqueles que têm alunos, mas há outras instituições que não têm alunos ou que estão numa situação especial, que é o caso, por exemplo, das escolas de enfermagem. E já em Março - provavelmente tem conhecimento, mas, se não tiver, com certeza que o Sr. Deputado do Partido Socialista o poderá confirmar - havia um pedido de reforço para as escolas superiores de tecnologia de saúde e para algumas escolas de enfermagem.
Aliás, no documento de transição que me é entregue pelo então Ministro Júlio Pedrosa, assim como pelo, então, Secretário de Estado do Ensino Superior, Pedro Lourtie, já lá vinha dito, estando até quantificada, que era necessária uma verba para essas escolas.
Ora, vamos ver, como é que isto se faz, que é para ficar bem claro. Primeiro ponto: há, de facto, instituições que têm uma fórmula, mas ainda bem que a Sr.a Deputada Luísa Mesquita me fez esta pergunta, porque foi bom para clarificar, pois há dias constava na imprensa que os lobbies começaram a funcionar.
Posso dizer-lhe, Sr.a Deputada, que a fórmula utilizada foi a mesma que vem sendo utilizada, todos os anos, em que os factores de correcção são praticamente os mesmos, e vou até dizer-lhe que o técnico que a utilizou é o mesmo de há seis ou sete anos a esta parte. Só quero dizer-lhe isto para que esta situação fique perfeitamente clara e transparente.
Em relação às chamadas verbas integradas no Orçamento, temos depois uma situação, a daquelas que estão aqui, como são os casos da Universidade de Lisboa, do Instituto Superior de Ciências Sociais e Políticas, do IOP (Instituto de Orientação Profissional), do Observatório das Ciências e das Tecnologias (O.C.T.), da Universidade Nova de Lisboa, etc., que não têm fórmula e, portanto, não tiveram qualquer aplicação da fórmula. Por isso, houve apenas uma aplicação de um ano para o outro, e foi isto o que aconteceu.
Admiro-me - e esta é que era a minha grande dúvida, porque os Srs. Reitores são responsáveis por esses orçamentos -, como é que esta situação lhes passou debaixo dos olhos e nem repararam que eventualmente essas verbas lá estavam, pois eles tiveram de mandar este documento para o Ministério da Ciência e do Ensino Superior, para este o enviar para ao Ministério das Finanças.
Por isso, este documento, neste momento, limita-se, pura e simplesmente, a mostrar como é que o orçamento foi estruturado e como é que eu cheguei a estes valores.
Segundo ponto: a Sr.a Deputada diz que são as verbas integradas no orçamento dos institutos superiores politécnicos, mas eu já lhe expliquei por que é que, em relação às escolas de enfermagem, elas não constavam do orçamento. É que, porque se trata de uma transição vinda do Ministério da Saúde, ainda não estão adaptadas em relação à nova fórmula. Por isso, foi preciso ter um tratamento especial para elas. Recordo que as escolas superiores de enfermagem tiveram um aumento - provavelmente a Sr.a Deputada também me faz a justiça de ver isso - de 20%.
Aqui há ainda uma situação que vale a pena referir, Sr.a Deputada. É o caso do Instituto Superior de Contabilidade e Administração de Aveiro, que foi integrado na fórmula juntamente com a Universidade de Coimbra. Por isso, é necessário retirar 3,1 das universidades para se chegar a estes resultados.
Reparem que aquilo com que o Sr. Deputado estava tão escandalizado é o mesmo que vem neste documento, é o resumo do que está no orçamento que eu entreguei. Limitei-me, pedagogicamente, a tentar escalpelizá-lo, de modo a facilitar o vosso raciocínio, e foi esta a única razão. Penso que não cometi qualquer crime, Sr. Deputado, pois pretendia apenas facilitar a vossa interpretação. Se por acaso não consegui, enfim, peço desculpa, porque, de facto, essa foi a única finalidade.
Quero também chamar a vossa atenção para o facto de a Universidade da Beira Interior e da Universidade do Minho terem verbas especiais para medicina, que são as que foram contratadas pelos governos anteriores e que vamos cumprir rigorosamente. Por isso, Srs. Deputados, penso que fica perfeitamente claro que não consigo perceber porque é que foi este mal-estar que, ontem, quer o Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas (CRUP) quer o Conselho Coordenador dos Institutos Superiores Politécnicos (CCISP), aqui, demonstraram.
De qualquer maneira, também quero dizer-lhe, Sr.a Deputada, que é perfeitamente natural que, de imediato, me tivessem chamado a atenção. Aqui, nesta situação, diria que talvez seja como um aluno que, perante um ponto, já estava à espera dessa pergunta. Sinceramente, foi esta a razão, porque admitia perfeitamente que pudesse haver alguns erros.
Agora, a justificação dada pelo Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas e pelo Conselho Coordenador dos Institutos Superiores Politécnicos é inaceitável, pura e simplesmente, porque são documentos da sua responsabilidade, porque são eles que os assinam e os enviam ao Ministério. Por isso, peço desculpa, mas não estou de acordo.
Há, contudo, uma outra situação que também foi levantada pela Sr.a Deputada Luísa Mesquita (e que, sinceramente, também me choca um pouco), relativamente às receitas próprias, pois não houve uma única que fosse da autoria
do Ministério, todas elas são das próprias instituições. Se, porventura, o quiser, tenho aqui as propostas de cada instituição.
Por isso, dizer-me, agora, que o Conselho Coordenador dos Institutos Superiores Politécnicos diz que foi o Ministério da Ciência e do Ensino Superior o responsável pelas receitas próprias, por amor de Deus! O Ministério da Ciência e do Ensino Superior, de facto, "tem umas costas muito largas", mas vamos assumir a autonomia e a responsabilidade.
Penso que essa seria uma situação perfeitamente virgem. Julgo que há aqui alguns Srs. Deputados que já foram ministros e sabem perfeitamente que nunca indicaram a ninguém que pusessem as receitas próprias. Se fosse assim, esse seria um caso único e admiro-me sinceramente por a Sr.a Deputada poder admitir essa hipótese. Para ser franco, digo-lhe que fiquei admiradíssimo, porque essa era a última conjectura que estava à espera que me pusesse.
Indo um pouco atrás, Sr.a Deputada, quero dizer-lhe, de forma breve e distinta, que há aqui três pressupostos muito importantes, na minha perspectiva, na preparação deste Orçamento. O primeiro deles consiste na situação do País face aos objectivos que pretendemos atingir e foram sufragados por esta Câmara. Como é óbvio, o Orçamento do Ministério da Ciência e do Ensino Superior, neste momento, não pode estar imune face ao Orçamento do Estado, sufragado maioritariamente e em termos genéricos por esta Câmara.
O segundo pressuposto traduz-se na reforma estrutural nos organismos de apoio, permitindo canalizar fundos para o ensino e para a ciência. Se, porventura, lhe resta alguma dúvida em relação a isto, apenas lhe direi - e provavelmente já teve o cuidado de ver - que, no meu Ministério, no Gabinete do Ministro, há uma quebra entre 20% a 25%, de modo a retirar todas as verbas possíveis para o âmago da questão. E, para nós, o âmago, neste momento, é o ensino e é a ciência, claramente e sem qualquer dúvida!
Reparem que isto permitiu que mostrássemos um acréscimo, que lhe digo ser na ordem dos 2,9 (para alguns, ele é de 2,6, mas não interessa), para o ensino superior Este é um evidente acréscimo positivo, enquanto o Ministério teve uma quebra da ordem dos 4%, como a Sr.a Deputada já reparou.
O terceiro pressuposto é o da maior selectividade no investimento público. É verdade, Sr.a Deputada, que houve investimentos que tinha em cima da minha mesa para serem assinados naquela altura e que não o foram; tê-lo-iam sido se não tivesse havido substituição, mas que eu parei, neste momento. Como é óbvio, poderemos depois discutir esta questão abertamente.
Vou dar-lhe exemplos: o caso da Escola Superior Agrária de Elvas, o da Escola Superior Agrária de Viseu, o de diversas escolas superiores de educação, que, neste momento, iam aumentar. Hoje, e até lhe digo infelizmente, chega-se à conclusão de que provavelmente a minha decisão foi correcta.
Dei apenas duas directrizes, que me parecem importantes, face àqueles três pressupostos: em primeiro lugar, as reduções a efectuar no funcionamento devem verificar-se nos gabinetes, nos serviços de apoio, privilegiando o ensino e a ciência, como eu já lhe disse há pouco.
A segunda directriz foi no sentido de se concluírem obras em curso. Por isso, não há qualquer obra em curso que não se conclua, nem projectos. Mesmo que, porventura, tenha dúvidas sobre se eles vão ou não avançar, penso que o Estado deve pagá-los, deve financiá-los, devendo acabar de os pagar.
Um outro ponto importante foi no sentido de reequipar todas as obras concluídas, lançar novas obras no campo da acção social e da saúde, e, ainda, verbas para conservação e manutenção. São estas as directrizes que, penso, com justiça - e acredito francamente que seja justa - vai conseguir descobrir.
Olhando agora um pouco mais para os pontos concretos que me referiu relativamente a 2002, ou seja, que há instituições a amarelo e a vermelho, devo dizer, Sr.a Deputada, que há aqui instituições que em Novembro estão a amarelo e em Dezembro estão a vermelho nos trabalhos que andamos a fazer, desde Março, e fomos nós próprios que o fizemos. Isso é verdade, mas vai verificar que a maioria delas está a verde e algumas a amarelo, excepto, Sr.a Deputada, as escolas superiores de enfermagem e tecnologias da saúde, que foram uma herança que o último governo nos deixou.
Estes são os trabalhos que temos feito, e, neste momento, tenho muitos dados sobre isto. Ao contrário do que pretendeu dizer, quando pretendeu atribuir uma situação de excepção à afirmação do Sr. Primeiro-Ministro, devo dizer que é injusto e vou já explicar-lhe porquê. Todos os anos, no último trimestre, são acertadas as contas em relação às universidades e aos politécnicos; por isso, a proposta que nos apareceu no sentido de, no último trimestre, fazer um acerto, não me parece que tenha alguma coisa de novo.
O segundo ponto que penso ser importante e que não podemos deixar de esclarecer, é que sinto, neste momento, que estamos numa situação de excepção, em termos orçamentais. Não posso esquecer-me de que, neste momento, haverá situações, aqui, que não poderão deixar de chamar a vossa atenção. Uma delas é a existência de saldos elevados de um ano para o outro e estamos a falar de receitas elevadas.
Já que estamos a falar disto, vale a pena deixar esta situação bem clarificada. Ora, há três tipos de saldos: há os saldos do capítulo 03, do próprio Orçamento do Estado, que julgo que não ser possível alguém aceitar que não sejam desviados para o próprio ensino; há os saldos do capítulo 80, que são os saldos de receitas próprias, e há os saldos do capítulo 50, que são de PIDDAC de infra-estruturas. Nos primeiros que refiro, há um saldo elevado, há universidades com saldo elevados; os segundos que lhe refiro são os de receitas próprias (embora aí, sim, admita que haja verbas que estejam consignadas com saldos muito elevados) e, eventualmente, no PIDDAC também há verbas que foram transferidas de um ano para o outro, sendo também em valores bastante elevados.
Por isso, quero dizer-lhe que temos a consciência nítida do que estamos a falar. Tenho falado nisto com os Srs. Reitores e com os presidentes dos institutos superiores politécnicos, mas eu queria que fossem eles próprios a perceberem e a dizerem claramente isto.
Sr.a Deputada, em vez de dizer que vou fazer, gosto bastante de dizer que fiz e posso dizer-lhe, quanto às escolas superiores de tecnologias da saúde, por exemplo, do Porto e de Coimbra, que já estavam em ruptura em Setembro, que houve um avanço. E, mais, posso dizer-lhe que, neste momento, já avançou uma proposta de reforços já para Novembro e Dezembro, de modo a evitar estas rupturas.
Quando me fala que os plafonds diferem nos documentos, penso que fiz um esforço muito grande; se porventura
não consegui esclarecê-la, peço-lhe desculpa e estou disposto, depois, a discutir caso por caso.
Quanto a um dos problemas que aqui foi referido (aliás, já conheço essa situação) e que a Sr.a Deputada mencionou em determinada altura, que este sistema não vai permitir uma clarificação, Sr.a Deputada, penso que não, de maneira nenhuma! Isso era se, porventura, houvesse um laxismo da nossa parte. Agora, se todos os meses houver um controlo, o que é obrigatório...A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - Já há! Já havia!O Orador: - Exactamente! Mas se houver esse controlo todos os meses não há razão absolutamente nenhuma, porque se porventura houver um "pico", iremos imediatamente analisar porque é que ele aconteceu! Se houver uma razão, com certeza; mas, se não houver...
Além disso, Sr.a Deputada, estamos a falar (e isto, sinceramente, choca-me) em relação a gestores experimentados. O que me preocupa não é o facto de ser a Sr.a Deputada a falar nisso, o que me preocupa é ser o Sr. Presidente do Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas a falar nisso! Será que ele não acredita nos seus próprios colegas?! Será que ele eventualmente duvida da gestão dos seus próprios colegas? Sr.a Deputada...A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - Até o Sr. Ministro está a rir-se das suas próprias afirmações!O Orador: - Eu não queria quebrar o que prometi ao Sr. Presidente, mas depois responderei à Sr.a Deputada.
Sr.a Deputada Luísa Mesquita, há aqui dois problemas em termos da cativação. Há pouco, não assisti totalmente mas tive a oportunidade de estar também presente durante a conversa que manteve com o Sr. Ministro da Educação...A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - Só tínhamos um orçamento. Aqui é que temos vários!O Orador: - Pois, é isso! Mas também vi que a Sr.a Deputada sustentou o problema da cativação. Agora, respondo-lhe a mesma coisa: se necessitar, não tenho dúvidas algumas em que esta cativação não tem qualquer efeito.A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - Então, não valia a pena fazê-la!O Orador: - Sr.a Deputada, aquela cativação de 2002, de que fala aqui, essa foi diferente; essa foi com o Orçamento rectificativo e foi mesmo feita sem qualquer outra finalidade. Por isso, não compare uma com a outra, pois não têm qualquer hipótese de comparação.
Temos ainda aqui um problema a tratar, que é o do orçamento-padrão. O orçamento-padrão previsto para as universidades, nesse momento, era de 913 milhões de euros, se bem me recordo, mas tenho os números e tenho muito gosto em oferecer-lhos, se quiser.Protestos da Deputada do PCP Luísa Mesquita.Sr.a Deputada, penso que temos de ter a coragem de dizer que é impossível estarmos a falar naquilo, estamos a aldrabar-nos todos uns aos outros.Vozes do PS: - Ah!O Orador: - E quero dizer isto, claramente! Por isso, digo-lhe que não é possível manter aquele orçamento-padrão. Aliás, já o disse claramente, e não sou só eu a dizê-lo. Se olharmos, por exemplo, para uma carta (esta, para 2002) escrita pelo Sr. Presidente do Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas, constatamos que, na preparação deste Orçamento, a divergência entre o orçamento-padrão e o orçamento transferido aumentou. Ora, isto foi escrito pelo Sr. Presidente Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas, em relação a 2002. É ele próprio que o diz! Mas espere que eu já lhe digo mais!
E, para mim, há aqui uma situação ainda mais grave, que é quando o Sr. Presidente diz claramente que é de assinalar que no orçamento de capital mais do 90% do orçamento transferido é consumido como despesas de pessoal, pelo que as rubricas de capital ficaram extremamente baixas. Então, em quê é que ficamos? Isto, que foi escrito pelo Sr. Presidente do Conselho de Reitores, é aceitável neste momento?A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - Não era, mas vai passar a ser!O Orador: - Da minha parte não vai, com certeza! Pode ficar descansada, porque estas coisas são bastantes transparentes! Posso-lhe garantir isso!
Mas, Sr.a Deputada, há uma situação, que provavelmente se vai esclarecer nas próximas intervenções, que é a seguinte: esta convergência já deveria ter sido conseguida em 1998 ou 1999 e é preciso dizer claramente que tal não foi possível (começou logo aí a divergência), porque, sabe perfeitamente, o aumento salarial dos docentes e a integração dos recibos verdes na função pública, nomeadamente, neste caso, nas universidade e nos politécnicos, não foram compensados pelo respectivo reforço orçamental. E é a partir daí que há a divergência maior. Aliás, o Sr. Deputado João Teixeira Lopes já mostrou esse mesmo gráfico no outro dia e vale a pena olhar para ele, porque se constata que foi nessa altura que começou toda essa situação.
Julgo que já respondi às questões colocadas em termos de generalidade, depois, poderemos falar em termos de especialidade, se assim o entender.O Sr. Presidente: - Agora, tem a palavra o Sr. Deputado João Teixeira Lopes.
Srs. Deputados, estamos com algumas dificuldades de tempo, como todos podemos aperceber-nos.O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Ciência e Ensino Superior, a questão da fórmula de financiamento é, de facto, essencial na discussão deste orçamento, porque, seguindo a filosofia que o Sr. Primeiro-Ministro acabou de explicitar num debate mensal que ocorreu no Plenário da Assembleia da República, seriam supridas casuisticamente, de acordo com particularismos, as necessidades dos estabelecimentos de ensino superior que não conseguissem pagar salários ou cobrir as suas despesas de funcionamento.
Este tipo de funcionamento, esta estratégica, ou melhor, esta táctica, porque nem sequer é uma estratégia, tem dois significados.
Significa, como o Sr. Deputado Augusto Santos Silva teve ocasião de dizer, que há uma suborçamentação neste orçamento do ensino superior, porque se admite que há verbas para cobrir situações de insuficiência.
Significa também, claramente, a cedência a uma lógica clientelar de pedir ao Ministro da Ciência e do Ensino Superior ou ao Primeiro-Ministro, através, obviamente, de lobbies organizados, e isso é inaceitável e é um retrocesso muito grave.
Além do mais, é absolutamente perverso, como ontem aqui foi referido, que instituições que têm uma boa execução orçamental, que geram receitas próprias, sejam penalizadas por isso e vejam as suas verbas reduzidas. Quer dizer, há uma fórmula, há uma gestão por objectivos, essa gestão é bem feita, não se gasta mais do que o que está orçamentado, pelo contrário, conseguem-se receitas. Esses gestores, essas universidades ou politécnicos, vão ser penalizados. Isto é um absurdo e instala a desordem no ensino superior!
Por outro lado, não posso deixar de referir também a questão da acção social, em que os cortes são brutais. E eu digo isto porque o Sr. Ministro considerou o alargamento da acção social como uma das suas prioridades, inclusivamente o seu alargamento a todos os sistemas de ensino.
Aquando do debate do orçamento na generalidade, tive ocasião de focar alguns números e vou voltar a repeti-los: na acção social, a quebra global é de 9,5%, mas repare que na Universidade de Aveiro é de 18,5%, na Universidade da Beira Interior é de 42,8%, no Instituto Politécnico de Castelo Branco é de 36,4%, em Coimbra é de 44,4% e em Leiria é de 25%. São quebras enormes, que vão significar, em particular, uma penalização dos alunos mais desfavorecidos e que terão, certamente, consequências muito graves ao nível do sucesso escolar e da retenção. E isto, obviamente, agrava o próprio despesismo do sistema, porque alunos que não têm recursos, e que deveriam ter devido à acção social escolar, não os tendo, vão reprovar, vão ficar retidos, o que agrava a ineficácia do próprio sistema.
O Sr. Ministro divulgou, ontem, à comunicação social, certamente para causar algum impacto neste debate, os gastos com alunos em diferentes cursos. Não percebo qual foi a intenção dessa divulgação, porque das duas uma: ou o Sr. Ministro assume que quer rever a Constituição, e assuma-o claramente, e o ensino deixa de ser gratuito, ou tendencialmente gratuito, ou, então, assume que quer aumentar as propinas. Tenha a coragem política de assumir isso claramente, porque, de resto, a revelação desses números deve ter algo escondido e não percebo por que foram divulgados.
Mas, já agora, deixe-me dizer-lhe que o relatório da OCDE, Olhar sobre a Educação, creio que publicado ontem, mostra que o nível de despesa no ensino superior, em Portugal, é igual ao de países como a Turquia e o México e que Portugal é um dos países com a menor percentagem de bolsas de estudo no ensino no ensino superior. Era para estes números que o Sr. Ministro deveria olhar e não para os que tentou passar à comunicação social, para dizer, no fundo, que há cursos que gastam muito dinheiro, que as propinas não chegam, pondo, por conseguinte, em causa a gratuitidade do sistema público, porque é isso que está em causa com essa tentativa de propaganda.
Também não posso deixar de referir algo que preocupa, evidentemente, todos os que trabalham no ensino superior.
São os reitores, de quem o Sr. Ministro tanto desconfia, que dizem que estão em dívida 13 milhões de euros respeitantes aos aumentos salariais que ocorreram na função pública no início do ano. Gostava de ouvir uma palavra a esse respeito, sobre se essa verba já foi transmitida.
Gostava de saber se vão ou não ser possíveis as mudanças de escalão, a promoção de docentes, a passagens para um índice superior e as promoções decorrentes de concursos. É bom que se saiba isso, com clareza e sem qualquer tipo de tibieza.
E, já agora, permita-me também dizer-lhe que não pode criar o clima de desconfiança que está a criar com o Conselho de Reitores e com o Conselho de Presidentes do Politécnico. Já viu o que o Sr. Ministro vem aqui dizer? Que não sabem fazer contas, que deliberadamente ignoram dados fundamentais, que não fazem o trabalho de casa!
Também já reparou no que acontece com as associações de estudantes? Já reparou que há um movimento generalizado de desconfiança criado por si?!
Já reparou que o senhor, em vez de ser ministro do ensino superior, é ministro contra o ensino superior?!
Já reparou que cada vez mais não tem qualquer possibilidade de diálogo com os sindicatos de todos os sectores, desde os do TSD aos da FENPROF?!
O Sr. Ministro não tem a confiança dos sindicatos nem dos estudantes e já conseguiu desbaratar os laços institucionais com os reitores e com os presidentes dos institutos politécnicos, de uma só penada, e está há tão pouco tempo no Governo!
A questão fundamental que se coloca é muito simples: a manter-se este clima, esta suspeição e sendo o senhor um ministro contra o ensino superior, estará, a breve prazo, impossibilitado de exercer as suas funções.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Ciência e Ensino Superior.O Sr. Ministro da Ciência e Ensino Superior: - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Teixeira Lopes, nunca o vi tão preocupado comigo!O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Não é consigo! É com o País!O Orador: - Não se preocupe! Sinceramente, não se preocupe!
Há um problema que, eventualmente, vale a pena referir, e é esse que quero clarificar neste momento.
Repare, o que eu disse foi que queria um sistema rigoroso e transparente, mas parece que, quando queremos um sistema transparente, há sempre alguém que não o quer e que quer torná-lo mais nubloso.O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Quem?O Orador: - Não sei, Sr. Deputado. Pelo menos, o senhor disse que apresentámos preços à comunicação social - e lê mal, porque não quer ler - e que o fizemos para aumentar as propinas...O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Então, qual é a sua intenção?
O Orador: - Eu não o interrompi, Sr. Deputado, por isso peço-lhe o favor de manter a mesma postura.
Vou dizer-lhe claramente qual é a minha intenção: quero que os relatórios de avaliação sejam do conhecimento público (ainda nem sequer são conhecidos os da primeira fase, nem tão-pouco o Ministério os tem todos), para que os portugueses saibam claramente o que se passa. E, quanto a isso, tenha paciência, porque não deixarei enlear-me por nenhuma dessas situações e serei rigorosíssimo nessa questão. Vou "pôr cá fora" os relatórios! E, Sr. Deputado, eu fui o primeiro a entregar aos Srs. Reitores os documentos que o senhor tem, essa fórmula, e pensei que, eventualmente iria ser louvado por isso. Chamei-os em Agosto e, ao contrário do que costumava suceder, que era o envio de uma carta a informar "o seu orçamento é tal", enfrentei-os, com todo o gosto e toda a abertura, no sentido de falar com eles.
Mas há uma coisa muito importante, para a qual não queria deixar de chamar a atenção do Sr. Deputado. Repare que, neste momento, estamos numa situação excepcional, com a qual eu queria que todo o sistema fosse solidário. Havendo, neste momento, situações graves no País (toda a gente o sabe), nas quais, aliás, não temos qualquer responsabilidade, queria que houvesse uma solidariedade muito forte de todos os órgãos.
O Sr. Deputado também poderia ter lido um artigo de fundo onde se faz um libelo acusatório tremendo ao ensino superior, provavelmente no mesmo jornal onde leu o que referiu. Eu gostava de estar no meio, Sr. Deputado, porque conheço bem o ensino superior, sei quais são os seus erros, e, mais, porque subi todos os degraus, um a um, inclusive, fui presidente de uma associação de estudantes antes do 25 de Abril. Neste momento, sei quais são as virtudes e os defeitos do ensino superior.
Contudo, não posso calar-me relativamente a determinadas situações com as quais não concordo, mas não do modo com o Sr. Deputado as põe na minha boa.
O que eu disse foi que - e disse-o claramente, há pouco, à Sr.a Deputada Luísa Mesquita - acredito claramente que o sistema não tem nada a dizer dos gestores, porque são sérios, e quando digo que vou acompanhar a situação não significa que tenho dúvidas! Aliás, este ano houve rigor e pudemos acompanhar. Essa hipótese já era equacionada há bastante tempo, já nessa altura isso dependia muito do nosso défice, e não vi que alguma instituição disparasse as suas despesas, elas continuaram conter-se.
Portanto, não ponho em causa os reitores, o que quero é um critério mais transparente e que todas as situações sejam do conhecimento público, de que são exemplo as avaliações. Nem todos os relatórios do primeiro ciclo das avaliações, que já terminou há quatro anos, "estão cá fora". Com certeza que um ministro não pode, de maneira nenhuma, ser solidário com uma situação destas.
Sr. Deputado, quanto à fórmula de financiamento, bati-me muito por ela. Contudo, neste momento, reconheço que a fórmula já tem perversidades, baseia-se no número de alunos e precisa de ser claramente alterada. Se, porventura, eu tivesse algumas dúvidas, face aos saldos que algumas universidades e politécnicos têm neste momento, reconheço que a fórmula precisa rapidamente de ser ajustada.
Considero que a metodologia aprovada pelo Governo para o próximo ano o foi a título excepcional, até porque agora a própria fórmula está desajustada, visto que - ainda há pouco o disse - se há instituições com saldos muito elevados, outras há cujos saldos são zero. Vamos dizer as coisas como são, nos dois extremos.
Quero dizer-lhe que só há dois processos para fazer a correcção orçamental, que todos os anos é feita - gostava de insistir nisto - no último trimestre: ou através do delta salarial e entregamo-lo, provavelmente, a instituições que neste momento não precisam, numa situação em que o País tem dificuldades, ou através da taxa de execução.
Pergunto-lhe - e considere que é uma metodologia a título excepcional - o seguinte: julga que é um grande erro pedir às instituições que sigam este segundo processo de correcção orçamental? Penso que não. A nível nacional, espero, claramente, a solidariedade das instituições no sentido de aceitarem esta metodologia.
O Sr. Deputado falou ainda no problema da acção social. Em termos de verbas de funcionamento, a acção social, neste momento, é praticamente igual; há uma quebra no privado, mas que se deveu exclusivamente à taxa de execução - estamos a falar em funcionamento.
Em termos de investimento, eventualmente, há uma quebra mas também lhe quero chamar a atenção para o seguinte: é que há verbas, Sr. Deputado, que estavam orçamentadas no ano anterior, nomeadamente através do FEDER, que não era possível cumprir, designadamente contratos que só agora vão ser assinados. Posso dizer-lhe que, neste momento, preferi apenas pôr aqui a parte nacional e se, porventura, for possível... E estou em crer que, até ao final de Dezembro, é possível assinar os contratos, contratos, esses, que penso serem da ordem dos 6 milhões de euros, isto é, são projectos que estão, neste momento, já em análise e que, quando fiz este orçamento, não foi possível colocá-los aqui. Mas, como verifiquei que o orçamento anterior estava claramente sobredimensionado, considerei preferível fazê-lo com esta perspectiva. Foi o que aconteceu.
Relativamente à outra parte que lhe disse, em termos de funcionamento, Sr. Deputado, é daquelas situações em que considero que haja alguma imprevisibilidade. Considero que é possível que possa haver mais bolsas ou que possa haver menos bolsas. Por exemplo, posso dizer-lhe que, no público, até já tivemos 20,1%, há três anos, e agora vem descendo e está em 18%, mas é possível e admito perfeitamente que, amanhã, tenha de haver um reforço. Em relação ao privado, neste momento, se bem me recordo, e tenho dados, os bolseiros são da ordem dos 12%.
De qualquer forma, também não quero deixar de chamar a vossa atenção para o seguinte: este orçamento foi feito, todo ele, e gostava que se apercebessem disso claramente, em função da taxa de execução no final de 2002. Foi isto que foi feito e, por isso, ele não é, de maneira nenhuma, um orçamento incrementalista. Não é verdade! E isto foi o que, eventualmente, utilizaram.
Sr. Deputado, estou perfeitamente convencido de que é muito rigoroso, de que é de contenção - sem dúvida alguma, não lhe vou negar essa situação - e, se me perguntar, estou convencido de que é possível um ano idêntico ao que acabámos de ter, porque também foi, sem dúvida nenhuma, de rigor. Mas quero dizer-lhe, porque o Sr. Deputado também me fez a pergunta, que nunca ficou em dúvida termos promoções, passagens de escalão, etc. Nunca ficou em dúvida! E cá está mais uma das imprevisibilidades, que, de facto, é difícil.
O Sr. Deputado, há pouco, disse que houve uma quebra em termos de acção social. Sr. Deputado, foi, pura e simplesmente, no sentido de ver a taxa de execução e de
dar a uns e tirar a outros, porque a verba é a mesma. Foi a única razão, não houve qualquer razão especial para o fazer.
Finalmente, quero apenas dizer uma coisa: Sr. Deputado, não estou nada crispado. Nada! O Sr. Deputado é que me quis pôr crispado! Não estou nada crispado, sinceramente, mas há uma coisa que me parece importante, que é a minha consciência, além de que, neste momento, tenho um programa a cumprir e, com certeza, vou cumpri-lo.
Repare, Sr. Deputado: estou perfeitamente disposto a conversar com todos e penso nunca houve tantas reuniões com as associações de estudantes como desta vez e é verdade, pois recebi-as sempre que quiseram e fui eu próprio, não mandei ninguém, tal como os Srs. Reitores, que também foram recebidos sempre que quiseram. Agora, sinceramente, parece-me que isto tem o reverso e o reverso é que a situação seja toda muito clara e muito transparente. Neste momento, é a única coisa que peço, não peço mais nada.
Para terminar, o Sr. Deputado falou-me nos índices e quero falar-lhe disso com o mesmo rigor e com a mesma seriedade com que falei agora. Também tenho aqui índices, só com uma diferença, pois os índices que tenho dizem que Portugal, neste momento, está numa situação média. Por exemplo, a Bélgica está abaixo de nós, assim como uma série de outros países, a Espanha e a Alemanha estão ao nosso lado, etc. Mas eu não quis utilizar estes dados...O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Qual é a fonte?O Orador: - Deixe-me acabar, se faz favor.
Não quis utilizar estes dados porque hoje, pura e simplesmente, e é dito por especialistas na matéria, eles estão mal definidos. Por isso é que não os utilizei e foi o senhor que veio chamar a minha atenção para os mesmos.O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Os dados são da OCDE!O Orador: - Deixe-me acabar por favor. Até esses próprios estão mal definidos.
Posso dizer-lhe que, neste momento, há países que incluem as universidades privadas, há países que não as incluem, e tudo isso está incluído nesses dados. Posso dizer-lhe que, neste momento, se, porventura, tivesse alguma dúvida, e penso que não tem qualquer dúvida, fiz a mesma consulta ao ex-Reitor Amaral, que me chamou a atenção para isso mesmo, ou seja, que os dados internacionais neste momento não incluem igualmente as bolsas, o apoio social aos alunos, uns incluem os pós-secundários, outros incluem outras coisas. É ele próprio que chama a atenção para o cuidado que é preciso ter com estes dados e foi por essa razão que não os utilizei, mas tenho-os aqui e, se eventualmente os quiser, tenho muito gosto em oferecer-lhos.O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Então, estamos ao nível da Alemanha?!O Orador: - É verdade, Sr. Deputado!O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - E toda a gente acredita nisso!O Orador: - Sr. Deputado, peço desculpa mas eu não quero entrar em diálogo, tanto mais que prometi ao Sr. Presidente que não o faria. Quero apenas dizer-lhe que estou disposto...Protestos do Deputado do BE João Teixeira Lopes.Oiça, Sr. Deputado, eu não quero fugir a esses dados. O que eu acho é que eles não podem ser "atirados para o ar" sem, eventualmente, se saber o que está por detrás deles. É a única coisa que peço.
Mas vamos fazer isso, penso que não há qualquer problema. Mais: até acho que o nosso progresso - e este é o sentido da avaliação - deve ser o "delta" que conseguirmos. Este é que é, para mim, o grande problema. Neste momento, não posso, com certeza, pedir a uma instituição do ensino superior do interior que tenha a mesma progressão das que se encontram no litoral, onde têm outra capacidade. E foi por isso que eu disse "Não, senhor, vamos sentar-nos, vamos verificar quais são esses dados concretos e, a partir desse momento, vamos analisá-los".
Agora, o que posso dizer-lhe é que tive a mesma preocupação que o Sr. Deputado. Pedi a um especialista, e estou convencido de que é, hoje, um dos maiores que temos em Portugal, e na carta que ele me escreve diz "Vão aí os dados, mas atenção!". E tenho muito gosto em fornecer-lhos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Massano Cardoso.O Sr. Massano Cardoso (PSD): - Sr. Presidente, quero cumprimentar V. Ex.a, os Srs. Membros do Governo e os Srs. Deputados e fazer algumas considerações e perguntas ao Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior.
Em primeiro lugar, este orçamento do Ministério da Ciência e do Ensino Superior é fruto de circunstâncias de todos conhecidas. E há um facto que salta logo à vista: é impossível desenvolver o ensino superior com este orçamento. É um facto! Mas o que quero saber é se, realmente, considera que este orçamento pode manter o ensino superior, com dignidade, no próximo ano lectivo. Isto porque as críticas que foram feitas, e ainda ontem tivemos oportunidade de as ouvir, foram de tal modo contundentes que, realmente, nos colocam num certo sobressalto, ao ouvir responsáveis a afirmar que, no próximo ano lectivo - e estou a referir-me concretamente aos institutos politécnicos -, 2003/2004, não irá funcionar. Realmente, penso que seria uma irresponsabilidade total.
Também pela análise do orçamento, podemos verificar que há alguns dados positivos, como um ligeiro acréscimo percentual no funcionamento para o ensino superior, e presumo que terá chegado a estas verbas com a aplicação da fórmula de financiamento.