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2620 I SÉRIE - NÚMERO 79discriminatórias! É claro para todos que os senhores têm um discurso com os pobres, os desfavorecidos e os carenciados na boca, mas, depois, cedem não à lei daquilo que é mais justo, mas à lei daquele que é mais forte! E isto é inadmissível.Aplausos do PSD.Em terceiro e último lugar, quero dizer aqui ao Governo e a toda a Câmara que respeitamos muito os órgãos de informação e, em particular, os jornais. As informações que vão chegando pelos jornais do que se passa dentro do Governo, ora de um ministro contra outro, ora do outro contra o primeiro, são dados interessantes de análise, mas o que queremos saber exactamente é a opinião e a posição do Sr. Ministro das Finanças sobre estas matérias.
Ora, como o Sr. Ministro das Finanças não esteve aqui na semana passada, voltou a não estar hoje, aguardaremos para ver duas coisas. primeiro, se o Sr. Ministro das Finanças assina a proposta ou propostas de lei que vão dar entrada na Assembleia da República; segundo, se o Sr. Ministro das Finanças vem aqui ao debate sobre as propostas de lei que o Governo vai apresentar.O Sr. Presidente: - Agradeço que termine, Sr. Deputado.O Orador: - Termino de imediato, Sr. Presidente.
Se o Sr. Ministro das Finanças não vier também a esse debate para ser confrontado com a questão da igualdade ou desigualdade fiscal, com a questão da evasão ou não evasão fiscal, desde já aqui anuncio que o PSD vai requerer a audição parlamentar do Ministro das Finanças.Aplausos do PSD.O Orador: - A Assembleia da República e o País tem o direito, numa matéria que é fiscal e não de outra natureza, a conhecer, não pelos jornais mas directamente em termos institucionalmente correctos, a opinião do Ministro das Finanças.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para dar explicações, querendo, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Marques Mendes, para pouparmos exercícios retóricos e como o Sr. Deputado hoje não esteve presente na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, e como eventualmente desconhecerá as três propostas de lei que virão, as quais, como lhe disse ontem, tratam simplesmente da alteração da forma dos decretos-leis contra os quais os senhores têm vindo a brandir desde há uma semana sem terem tido a prudência de esperar para ver, dir-lhe-ei que elas têm os seguintes títulos: Alteração dos Estatutos da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa com a criação do Conselho do Totobola; alteração do regime jurídico relativo às receitas do Totobola; fixação de critérios relativos à atribuição de
subsídios a certas instituições de solidariedade social.
O Sr. Deputado compreenderá, sobretudo tendo invocado por motivos de tempo essa figura da defesa da honra, que neste momento em que é suposto dar-lhe explicações não tenha a deselegância de lhe chamar a atenção...O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Então não chame!O Orador: - ... que efectivamente os senhores têm perdido - ou ganho, na vossa perspectiva de animação do fait divers político - em não aguardar para ver o que dizem estes diplomas. Tanta foi a pressa que se esqueceram mesmo de reler uma proposta de lei que já chumbaram aqui na Assembleia da República que foi a proposta de lei do Orçamento do Estado para 1996.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Está visto que o Sr. Ministro das Finanças já lhe lembrou qualquer coisa!O Orador: - Se for reler a proposta de lei do Orçamento do Estado para 1996 vai verificar que várias das suas inquietações ficaram resolvidas e acauteladas logo na altura em que foi aprovado aqui o Orçamento do Estado.
No entanto, permito-me dizer isto com toda a franqueza: registo com satisfação um consenso que vejo existir unanimemente nesta Câmara que é o da recusa de um perdão fiscal,...Risos do PSD.... que é o da recusa do tratamento de favor a quem quer que seja, porque isto significa que, afinal, depois de tanta gritaria (permita-me a liberdade de expressão) VV. Ex.a são capazes de estarem mais próximos daquilo que este Governo defende do que possa parecer.Risos do PSD.Porque, não tenha a menor das dúvidas, dá-nos muita satisfação - não queria ser deselegante e dizer que me causa surpresa - verificar que recusam o favor fiscal e que recusam a evasão fiscal. Ainda bem, porque pode ser que tenhamos uma boa base para nos entendermos, já que é precisamente essa a nossa concepção.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Que grande lata!O Orador: - Ou seja, que todos cumpram as suas obrigações fiscais, designadamente, os clubes, como, aliás, não poderia deixar de ser.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um pedido de esclarecimento, o Sr: Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, V. Ex.a caracterizou a posição do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português de prudente. Aliás, a leitura que acabou de fazer dos títulos dos três diplomas mostra a necessidade dessa prudência, porque poderemos estar em vésperas de nos ser apresentado «gato por lebre» na Assembleia da República quando apresentarem as três propostas de lei. Todavia, esperamos para ver, utilizando uma expressão de que fez uso há pouco, se mantêm e/ou incluindo nas propostas de lei que serão apresentadas à Assembleia da República a questão do perdão fiscal, a questão do pagamento das dividas fiscais. Se incluírem isso, Sr. Secretário de Estado, a nossa resposta está dada, já lha dei à semana passada, e torno a dar-lha agora: votaremos contra.
5 DE JUNHO DE 1996 2621Todavia, a caracterização que fez não foi errada apenas em relação à nossa posição. Julgo mesmo que, em relação à caracterização da posição do PSD, não terá sido totalmente exacto, porque ainda há cerca de 15 dias recordo-me de ter lido num semanário um artigo de um ilustre Deputado do PSD, o Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, em que ele está claramente a defender as posições do Governo nesta matéria. Portanto, o senhor estará a ser demasiado injusto para com a bancada do PSD..
Sr. Secretário de Estado, contra o perdão só há uma alternativa: cumprir a lei fiscal.Vozes do PCP e do PSD: - Muito bem!O Orador: - Contra o privilégio só há uma alternativa: a igualdade e a justiça.
Sobre isso que não haja dúvidas!Vozes do PCP e do PSD: - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, o senhor acusou - e já não é a primeira vez que o Governo o faz e nós estamos de acordo - o PSD de este não ter feito nada sobre estas matérias. Mas o facto de o. PSD não ter feito nada para clarificar e resolver estas matérias, não justifica que o Governo do PS faça, vai-me desculpar a expressão, asneira.
Uma última nota, sobre se o tal convénio garantiria o pagamento das dividas dos clubes com base nas receitas adicionais do Totobola. Como ainda ontem ouvi, mais uma vez, o Sr. Ministro Adjunto dizer que «as verbas são ridículas!», dando o exemplo do Boavista que recebe 75 contos por mês, ponho-lhe a seguinte questão: e passar de 75 para 150 contos por mês, em termos de perspectiva de pagamento de dívidas, não continuará a ser ridículo?!Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Filipe Menezes pediu a palavra para que efeito?O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): - Para defesa da minha honra, Sr. Presidente, dado que o meu nome foi invocado num debate em que não estava a participar.O Sr. Presidente: - Terá a palavra no final, nos termos regimentais.
A palavra, para responder, ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, Srs. Deputados: Contra o perdão, estamos de acordo. O facto de o PSD não o ter feito não permite ao PS fazer asneira. Estamos totalmente de acordo com o que o Sr. Deputado disse.O Sr. Presidente: - Apalavra ao Sr. Deputado Jorge Ferreira.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, um esclarecimento. Há quem nesta Assembleia da República possa contestar este perdão fiscal disfarçado, encapotado, não assumido, envergonhado, como o Governo lhe quiser chamar, que resulta do convénio que assinou com os clubes, mas o PSD certamente não o poderá fazer porque a «escola» dos perdões fiscais foi inaugurada pelo seu secretário de Estado Oliveira e Costa.O Sr. António Braga (PS): - Bem lembrado!O Orador: - Portanto, o PSD tem tudo menos autoridade moral para contestar perdões fiscais. O Governo do PSD fez vários, deu «tratamentos» envergonhados a muitas situações fiscais em relação às quais devia ter aplicado as suas próprias leis e também não o fez. É por isso que dizemos que, nesta matéria, não há novidade e apenas mudou o intérprete. A «escola» é a mesma e as soluções na sua essência também.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Agora vamos ao que interessa. Sr. Secretário de Estado, V. Ex.a está sempre a bramar contra a falta de alternativas, mas nunca responde às perguntas que lhe coloco, o que me leva a crer que
VV. Ex.as estão aqui com uma postura postiça. Isto é, a propostas de lei não podem senão respeitar este texto que está aqui assinado em papel timbrado do gabinete do Secretário de Estado do Desporto entre o Governo e os clubes de futebol. Não há volta a dar, a não ser que
VV. Ex.as cometam outra ilegalidade, que é trair este acordo que celebraram com os clubes. Não há volta a dar, tem que respeitar o que aqui está. Isto que aqui está é inconstitucional e, portanto,...O Sr. João Carlos da Silva (PS): - E onde é que está o perdão?O Orador: - ... todos nós já sabemos o que é que cá vem.O Sr. João Carlos da Silva (PS): - E onde é que está o perdão? Em que linha?O Orador: - Sr. Presidente, parece que há nervosismo...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Carlos da Silva, estou cansado de fazer esta recomendação, mas tem que ter paciência e compenetrar-se de que é o primeiro interessado em ser ouvido em condições quando usar da palavra.
Faça favor de continuar, Sr. Deputado Jorge Ferreira.O Orador: - Sr. Secretário de Estado, muito sucintamente, a divida é de 15 ou de 30 milhões de contos? Pode esclarecer a Câmara? Vai ou não apresentar os três diplomas que referi e que são pressuposto da solução séria deste problema? Vai apresentar a lei das sociedades desportivas; o regime jurídico dos clubes não profissionais e o plano de contabilidade dos clubes, que, ao que se diz, está pronto no Ministério das Finanças e não há maneira de ver a luz do dia? Por que é que só o convénio é publicado nos jornais desportivos antes de o Governo o apresentar na Assembleia da República? Por que é que não vem também o plano de contabilidade que, ao que consta, está no Ministério das Finanças pronto há dois meses e que é essencial para a transparência da vida dos clubes de futebol? Isto é que são soluções, Sr. Secretário de Estado. Discuta as minhas.
2622 I SÉRIE - NÚMERO 79O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Por que é que o Governo, mais uma vez, não renegoceia com os clubes de futebol um plano de amortização das dívidas com base na consignação das receitas dos clubes de futebol? O Sr. Primeiro-Ministro, recordo, fez uma declaração pública há vários meses em que dizia que era preciso distinguir, nesta matéria e nos clubes de futebol, o que era empresa, o que era negócio, do que era desporto amador e que havia que tributar e tratar como tal a parte de negócio. Mas, Sr. Secretário de Estado, para isso é preciso esta legislação! Só que os senhores isto não fazem! Porquê? Querem os votos dos presidentes dos clubes de futebol? Têm medo de eleições? Não tenham, porque a moção de confiança passa com os votos do PSD,...O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado.O Orador: - ... o Orçamento do Estado para 1997 passa também com os votos do PSD.
VV. Ex.as podem estar tranquilos, governem como deve ser. Já é tempo disso, Sr. Secretário de
Estado!Aplausos do CDS-PPO Sr. João Carlos da Silva (PS): - Leu tudo ao contrário!O Sr. Presidente: - Apalavra à Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, o Sr. Secretário de Estado fez uma simulação de jogo extremamente interessante. O Governo atirou a bola ao ar, chutou e, perante o «tiro» que de algum modo provocou na opinião pública, pegou na bola, arrumou-a e fingiu que não tinha jogado! De algum modo, quis fazer-nos passar por parvos, porque efectivamente aquilo que aconteceu é que o Governo propôs, sem ouvir ninguém fora do Governo, uma solução que para nós significa um perdão fiscal e uma inaceitável diferença de tratamento entre os clubes de futebol e os demais contribuintes portugueses. Mas, perante o generalizado repúdio. que essa solução acabou por provocar na opinião pública, fingiu que não tinha feito nada disso, fingiu que estava muito interessado em ouvir o Parlamento e recuou vindo agora dizer que vai apresentar propostas de lei. Se, efectivamente, o Governo já tinha pensado fazê-lo, deveria atempadamente tê-las trazido ao Parlamento, podendo este dedicar mais tempo a outras coisas, que não a discussões inúteis a que, seguramente, poderíamos ter sido poupados, se o Governo quisesse agir de outro modo.
A questão que, para nós, se coloca neste momento é a apresentação de propostas de lei que vão chegar ao Parlamento e que aquilo que traduzem é um recuo do Governo, que acabou por andar a dizer e a desdizer aquilo que era ou não o seu envolvimento em propostas que, no essencial, já tinham sido corporizadas.
Por isso, o debate vai ser feito, o seu agendamento está marcado, mas o debate é um recuo, é uma forma de sair airosamente em relação a qualquer coisa de que o Governo sai profundamente penalizado e que para nós, Os Verdes, aquilo que significa é um tratamento desleal, é um tratamento eticamente inaceitável para favorecer clubes de futebol e os seus negócios. Para nós, corporiza uma diferença de tratamento em relação aos demais contribuintes portugueses, que não podemos aceitar.Aplausos de Os Verdes.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, para responder.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, as questões são basicamente as mesmas. É pena que a Sr.a Deputada Isabel Castro não tenha seguido a prudência dos vizinhos e se tenha precipitado a comentar uma solução que não conhece!
Sr. Deputado Jorge Ferreira e Sr.a Deputada Isabel Castro, o Governo não quer esconder nada da Assembleia da República. Desculpem esta indelicadeza, mas tenho de fazer apelo à vossa memória e dizer-lhes que o Governo apresentou a esta Assembleia, como, aliás, tinha de fazê-lo, a proposta de lei do Orçamento e, com certeza, os Srs. Deputados estarão recordados do que ela diz sobre o pagamento de dívidas fiscais. Foi até um artigo relativamente discutido e creio que o Sr. Deputado António Lobo Xavier, aquando da discussão na especialidade, deu um importante contributo para a redacção do dispositivo aprovado na lei do Orçamento. Se relerem - e porque já passaram uns meses admito que
VV. Ex.as não tenham tido presente quando me puseram as questões -, encontrarão lá importantes critérios de solução que, obviamente, o Governo não poderia deixar de cumprir.
Os senhores talvez não tenham tido em conta, por exemplo, que, num desses fins de tarde, em que às vezes não se dá a devida atenção, o Sr. Secretário de Estado dos Desportos apresentou, defendeu e viu aprovada na Assembleia da República uma proposta de lei de alteração à Lei de Bases do Sistema Desportivo, que alterou precisamente o regime jurídico das sociedades desportivas e fez a distinção entre o regime das sociedades desportivas e dos clubes não profissionais. Sr. Deputado Jorge Ferreira, essa proposta de lei foi aprovada pela Assembleia da República creio que por unanimidade e, portanto, também com os votos...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - O PCP votou contra!O Orador: - Então, não foi por unanimidade. O PCP votou contra. Sim, senhor! Afinal, o PCP discordou da vossa solução.
Finalmente, permito-me recordar que o Sr. Ministro da Economia esteve aqui, creio que há cerca de um mês, para apresentar o plano que o Governo tinha aprovado para o saneamento da situação económica das empresas em situação difícil, plano que também tem incidência no domínio fiscal.
Portanto, os senhores conhecem com muita antecedência qual é o tipo de solução que o Governo defende para esta matéria, com uma ideia que têm de ter presente: é que o Governo não defende uma solução para uns contribuintes e uma outra solução para outros contribuintes. Se os Srs. Deputados puderem reunir e reler todo este conjunto de iniciativas que já passaram pela Assembleia, e algumas delas tiveram o voto favorável de alguns de vós, e se tiverem calma de aguardar para amanhã para lerem, com serenidade, as propostas de lei que vamos apresentar, talvez fiquem com um outro quadro. Aliás, devo di-
5 DE JUNHO DE 1996 2623zer-vos uma coisa: se têm dúvidas sobre esta matéria - e perdoem intrometer-me com esta minha sugestão no desenrolar dos trabalhos parlamentares -, creio que seria extremamente positivo que, outra vez, na Subcomissão do Desporto, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, de que é Presidente a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, ou numa outra instância parlamentar, até ao dia 26, a Assembleia se debruçasse profundamente sobre estas matérias para ouvirem os interessados sobre estas soluções, alguns que têm mandato parlamentar, outros que não têm, mas ouçam, discutam.
Uma coisa, para nós, é essencial: é que problemas apodrecidos não queremos. Se há um problema apodrecido, queremos enfrenta-lo, estripa-lo, resolvê-lo.O Sr. Presidente: - Agradeço que termine, Sr. Secretário de Estado de Estado.O Orador: - Agora, agradecemos a colaboração de todos os grupos parlamentares.Aplausos do PS.Ajudem, colaborem. Não somos dos que dizem «deixem-nos trabalhar», mas dizemos «ajudem-nos a resolver os problemas do País», e tenho a certeza de que é para isso...O Sr. Presidente: - Agradeço que termine, Sr. Secretário.O Orador: -... que VV. Ex.as exercem o mandato parlamentar.
Muito obrigado, Sr. Presidente. Anoto, de qualquer forma, que não esgotei o tempo.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, não quero mentir-lhe, mas o Sr. Secretário de Estado não respondeu a nenhuma das perguntas que coloquei.O Sr. Presidente: - Desculpe, mas vai ter de caracterizar a figura regimental.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - É para uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor. Dispõe, como sabe, de dois minutos, de acordo com o novo critério.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, fiz várias perguntas objectivas ao Sr. Secretário de Estado e ele, como não sabe o que há-de dizer, não respondeu.
Agora, temos é que politicamente tirar consequências dessa não resposta: o Governo só soube fazer o negócio com os clubes, não tem uma política de fundo para resolver este problema, senão respondia às minhas perguntas.
Repito-as, quanto é a dívida, Sr. Secretário de Estado? Quanto deve o Amora, por exemplo, da 3.a Divisão? É que vem no jornal que é um milhão de contos. V. Ex.a confirma? Como é? E o Recreio de Águeda? V. Ex.a vai ou não entregar as propostas de lei que sugeri? Não vai entregar, porque senão teria dito que o faria!Sr. Secretário de Estado, V. Ex.a recordou um fim de tarde da discussão do Orçamento. Completo a sua recordação, dizendo que o Partido Popular exigiu ao Governo contabilidade organizada para os clubes de futebol. Mais uma vez, pergunto: tem o plano oficial guardado no Ministério das Finanças, ou não? Por que razão ele não é publicado? Por que razão V. Ex.a e não nos dá conta disso? Se calhar, foi por V. Ex.a não saber nada disto que o Governo o escolheu para, este debate!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, segue-se agora no uso da palavra o Sr. Deputado José Junqueiro.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, Srs. Deputados: O debate que hoje foi aqui solicitado, rigorosamente, nada traz de novo relativamente àquele que aqui travámos com o Sr. Ministro Adjunto Jorge Coelho, a quem pelo conjunto de medidas enunciadas, o próprio Presidente do Governo Regional da Madeira teve ocasião de dar os parabéns. E como aqui não se anunciou nada de novo, para além da presença do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, que significa bem a importância deste assunto, não há dúvida de que, em termos de deve e haver, a presença dos membros do Governo do Partido Socialista nestes seis meses de governação relativamente à presença dos membros dos governos do PSD nos últimos 10 anos apresenta para o PS um saldo positivo que ninguém pode contestar.
Por outro lado, gostaria de lembrar que se este problema existe hoje é porque o PSD permitiu que, durante 10 anos, se acumulassem 15 milhões de contos em dívida, numa cumplicidade que fomentou e estimulou o incumprimento.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Muito bem!O Orador: - Havia falta de dinheiro nos clubes, as receitas eram insuficientes, transferiu-se e foi aqui anunciado mais dinheiro para os clubes e para o desporto; há falta de dinâmica no jogo do Totobola, constitui-se um conselho do totobola para dinamizar essa mesma actividade; havia incumprimento fiscal e para a segurança social preconiza-se que 50% das verbas sejam retidas na fonte para fazer esses pagamentos; implica-se a Liga e a Federação no sentido de assumirem a responsabilidade pela globalidade da dívida existente. Depois, contrariamente ao que existia, ou seja, não existia qualquer tipo de sanção, são estipuladas um conjunto de sanções, que vão desde a proibição de participação no campeonato até à erradicação da prática do futebol. Finalmente, há um novo regime jurídico para as associações desportivas com fins lucrativos e há, pela primeira vez, a responsabilização individual dos executivos dos clubes, que farão parte dessas mesmas empresas.
Depois de ouvirmos aqui o discurso do PSD, pergunto o que é que o PSD trouxe de novo a um problema que é originariamente seu, que permitiu durante 10 anos. O que é que trouxe aqui?O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Muito bem!O Orador: - Um conjunto de disparates verdadeiramente inqualificáveis!
2624 I SÉRIE - NÚMERO 79O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Muito bem!O Orador: - Como se os portugueses não tivessem memória e não soubessem que esta situação chegou até aos dias de hoje por causa do PSD.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, tem de haver razões de ordem moral e de legitimidade política para quem faz afirmações que foram feitas, nomeadamente, para o líder da bancada do PSD. É que todo o País se lembra de quantas dezenas de milhões de contos só para a televisão, no último ano, em 1994, em 1993, ano a ano, foram permitidas de prejuízo para propaganda eleitoral daquele governo, de que o actual líder da bancada era o ministro da propaganda. É essa moral que hoje se pretende aqui esconder perante a Câmara!...Protestos do PSD.Por último, Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados, diz o Sr. Deputado Marques Mendes que há uma situação clara de incumprimento e que um governo que se preza cumpre a lei. Tenho de registar e sublinhar que V. Ex.a, Sr. Deputado Marques Mendes, tendo pertencido a um governo que não cumpriu a lei,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Essa é boa!O Orador: -... veio aqui fazer uma confissão que revela muito pouco respeito por si próprio.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, vou usar da palavra telegraficamente, porque a última intervenção do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares suscitou-me a questão de que o Governo tem memória selectiva, porque, quando recorda o Orçamento do Estado e o debate sobre a Lei de Bases do Sistema Desportivo, no tal fim de tarde, está ou problemas de memória ou a tentar enganar as pessoas que, não tendo seguido o debate, podem julgar que todos os grupos parlamentares votaram favoravelmente aquelas propostas do Governo, o que não é correcto, é falso.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Carlos da Silva.O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, Srs. Deputados: Gostaria de começar por salientar um certo sentimento de frustração revelado pelas bancadas da oposição, porque, à medida que ò debate se aprofunda, cada vez mais se vai verificando que não há, de facto, perdão fiscal nenhum.
Gostaria de desafiar o Sr. Deputado Jorge Ferreira, que acenou com o convénio celebrado entre o Governo, a Federação Portuguesa de Futebol e a Liga de Futebol, a dizer em que linha desse convénio, porque também o tenho na minha mão, é que está o perdão fiscal.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Porque eu, Sr. Deputado Jorge Ferreira, também sei ler e na alínea
h) deste convénio diz assim: «A afectação de 50% das receitas do totobola ao pagamento das obrigações fiscais e de segurança social dos clubes até integral liquidação dessas dívidas». Agora, Sr. Deputado, descubra aqui onde está uma coisa diferente desta.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Já agora, digo-lhe que tudo o que aqui está escrito não é mais do que aquilo que o PP defendeu em campanha eleitoral. Os Srs. Deputados do PP do Porto fizeram uma conferência de imprensa, cujo texto tenho na mão, que diz assim: «Os clubes não conseguem fazer sua uma boa parte do rendimento que geram pelos espectáculos que proporcionam
estamos a aludir ao Totobola. Para que o futebol viva dentro da lei e subsista, não parece haver outro meio que se não reconduza ao aumento desta fonte de receita, que deve ficar adstrita de modo global à recuperação das dívidas perante o Estado».do PS: - Muito bem!O Orador: - É ou não verdade que os Srs. Deputados do PP do Porto, que se encontram na última bancada do seu partido, afirmaram isto e é ou não verdade que foi precisamente isto que o Governo fez?Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo aceita como boa, e pensa que é um acto de verdadeira justiça, a entrega das verbas do Totobola aos clubes. Os clubes produzem as receitas que o Totobola gera, porque sem jogos nem clubes não há Totobola. O Governo aceita este princípio e eu desafio as bancadas da oposição a contestarem-no. Tudo o resto que o Governo fez foi, cumprindo este princípio de justiça, assegurar o pagamento das dívidas dos clubes ao Estado, coisa que não tinha sido assegurada no passado.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Ferreira, pede a palavra para que efeito?O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, parece que tem de ser para defesa da honra.O Sr. Presidente: - Tem de ser, porque já não dispõe de tempo.
Tem a palavra.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Apesar de não ter sido ofendido por aí além - e gostaria que isto ficasse claro -, fui desafiado...Risos do PS.O Sr. Presidente: - É um problema de sensibilidade própria.O Orador: - Os Srs. Deputados não se riam, porque hoje, na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, estivemos a discutir o rigor na utilização das figuras regimentais. Isto é um assunto sério, não é para se
5 DE JUNHO DE 1996 2625brincar. Chegámos à conclusão de que os lideres dos grupos parlamentares deveriam ter algum zelo adicional na deturpação...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não deturpação!O Orador: - ... ou na não deturpação da utilização das figuras regimentais. Como estou a falar ao abrigo da figura regimental da defesa da honra, estou a dizer desde já à Câmara, especialmente ao Sr. Deputado João Carlos da Silva, que não estou especialmente ofendido, mas parece ser esta a única maneira que tenho para lhe responder ao desafio que me colocou.
Quanto ao perdão, a questão é muito simples, Sr. Deputado. Tenho falado em perdão disfarçado. Em sentido técnico, de Direito Fiscal, V. Ex.a pode ter toda a razão.
Agora, pegar em dinheiro dos contribuintes, para dar a quem deve...O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Não é dos contribuintes!O Orador: - É dos contribuintes, Sr. Deputado, sai do Orçamento do Estado. O vosso Governo já disse isso!Protestos do PS.Sei que os senhores estão nervosos. Cometeram um grande erro, e como já não há maioria absoluta e uma das vantagens da maioria relativa é a de que se podem corrigir os erros do Governo, é seguramente isso o que vai acontecer. Por isso, os senhores estão nervosos. Desta vez, como se enganaram aquando da reforma aos 62 anos, vão ter de estar disciplinados, já não poderão cometer esse erro.
Portanto, estão nervosos, porque, se calhar, também vão votar coisas com as quais não concordam muito. Mas esse é o vosso problema.
Agora, pegar em dinheiro dos contribuintes, para entregar a clubes de futebol, para pagar as dívidas ao Estado que os clubes de futebol têm, é muito mais do que um perdão fiscal, é ainda mais socialista, é o financiamento público do cumprimento das obrigações fiscais, é o cúmulo do socialismo.Vozes do PS: - E os socialistas lá atrás, na sua bancada?!O Orador: - É como aquela anedota que corria há alguns anos sobre qual seria a primeira medida de um governo socialista no deserto seria importar areia. É o que
VV. Ex.as estão a fazer a respeito deste problema. É uma solução tipicamente socialista, gravíssima para todo o Pais, e é por causa disso que a opinião pública está a protestar contra a solução do vosso Governo. Se VV.
Ex.as, como diz o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, não são donos da verdade absoluta, vejam lá se, depois deste «cartão amarelo» que o País está a mostrar ao acordo, conseguem evitar o «cartão vermelho» à proposta de lei. Desse modo, ganharíamos todos: a maioria, o Governo e o País.
Em relação ao resto, Sr. Deputado, a única coisa que lhe digo é que esta é a posição oficial do meu partido e do meu grupo parlamentar.Vozes do PS: - Ah!O Orador: - Quanto ao resto, nada mais tenho a dizer e, seguramente, V. Ex.as, com os Deputados membros Juventude Socialista que tem no seu grupo parlamentar, não tem qualquer autoridade moral para levantar o problema que levantou.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado João Carlos da Silva.O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Também com a observação de que não vou dar explicações a uma pretensa ofensa, porque o Sr. Deputado Jorge Ferreira disse que não se sentia ofendido, aproveito para dizer que o Sr. Deputado Jorge Ferreira, na sua encapotada defesa da honra, não desmentiu o que eu disse. Não agarrou no convénio nem mostrou onde está o perdão encapotado.Aplausos do PS.Já agora, Sr. Deputado, no que respeita à Juventude Socialista, não temos aqui quaisquer populares encapotados de socialistas. No entanto, o senhor está a dizer que uma tese que vem no vosso programa é uma tese socialista, porque o próprio PP, no seu programa eleitoral, defendia a entrega do Totobola ao desporto.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Exactamente!O Orador: - E qual é o ex-libris do desporto?! aqui defendem a entrega aos clubes de futebol!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - É para ir para as escolas, o que os Srs. Deputados suspenderam!O Orador: - O baluarte do desporto em Portugal são os clubes, Sr. Deputado! Só não vê quem não quer!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Para si o desporto é só o futebol?!O Orador: - o Sr. Deputado fez aqui uma afirmação perfeitamente demagógica, quando disse que o Governo, ao entregar as receitas do Totobola aos clubes, quer entregar dinheiro dos contribuintes ao clubes!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Foi o Governo que disse isso!O Orador: - Sr. Deputado, o Totobola não é um imposto, só joga quem quer. Ainda mais, Sr. Deputado, só joga quem quer ganhar os prémios, o Totobola não é dinheiro dos contribuintes! O Totobola é uma receita de um jogo, de uma aposta mútua...O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Se não é dos contribuintes, é grave! É do «saco azul» do Ministério das Finanças!O Orador: - Os Srs. Deputados estão muito nervosos. Se querem falar, usem as figuras regimentais disponíveis.
O dinheiro do Totobola não é um imposto, não é dinheiro dos contribuintes, é dinheiro de quem se dirigiu a uma banca de apostas e comprou um talão, para se habi-
2626 I SÉRIE - NÚMERO 79litar a um prémio. Ninguém é obrigado a jogar no Totobola. Logo, por definição, não é um imposto.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, mais uma vez está demonstrado que não foi apresentada perante esta Câmara qualquer prova, e o Sr. Deputado Jorge Ferreira tem o documento na mão e não o demonstrou, de que haja aqui qualquer perdão de dívidas fiscais.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Lobo Xavier, pediu a palavra para que efeito?O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Não pode, Sr. Deputado.O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Não posso?O Sr. Presidente: - Ou melhor, pode, mas peco-lhe apenas que, tal como hoje foi decidido em Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, seja uma verdadeira interpelação e não uma falsa interpelação. Hoje assumimos esse compromisso, pelo que lhe peço o favor de respeitar o perfil regimental da figura.O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - É uma verdadeira interpelação.
Sr. Presidente, tenho notado, e a Mesa também, com certeza, que de vez em quando são aqui aventadas declarações dos Deputados ou de membros do Governo, suscitando-se depois dúvidas sobre se correspondem ou não à verdade. Julgo que tenho de contribuir para um aclaramento da verdade, sobretudo se não demorar muito tempo.
Essas declarações que me são imputadas são verdadeiras, correspondem à minha opinião, mas quero salientar que correspondem à minha opinião e não a uma questão de consciência. As questões que. o meu partido aqui levantou, de igualdade e de respeito pela lei, merecem atenção, devem ser verificadas e, essas, sim, são questões de consciência.
Portanto, mantenho a minha opinião, tal qual o Sr. Deputado João Carlos da Silva acabou de ler, mas essa minha opinião não resolve os problemas de consciência levantados pelo líder da minha bancada, pelo que essas questões de consciência, se forem bem esclarecidas, descansarão o meu problema de opinião.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Fica registada a sua interpelação. O Sr. Deputado Jorge Ferreira pede a palavra para uma verdadeira defesa da honra. Tem a palavra.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Obrigado, Sr. Presidente. É uma verdadeira defesa da honra, porque a anterior não o foi e eu esclareci a Câmara a esse respeito.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Desta vez é que é!...O Orador: - O líder parlamentar do seu partido ainda não o informou das últimas deliberações da Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares?!
Sr. Presidente, Sr. Deputado João Carlos da Silva, V. Ex.a tem todo o direito de ter todas as opiniões menos a de deturpar o programa eleitoral do meu partido. É verdade, já tive ocasião, por várias vezes, de o dizer, que a solução que consta do programa eleitoral do meu partido é a de que defendemos a entrega dessas verbas do Totobola ao desporto. Que V. Ex.a, nos seus conhecimentos desportivos, confunda desporto com futebol profissional é um problema da sua exclusiva responsabilidade. De facto, são realidades completamente diferentes e espero, sinceramente, que o Governo do seu partido não faça a mesma confusão,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Já fez!O Orador: -... porque, se não, vamos ficar sem política desportiva. As escolas secundárias do País não têm infra-estruturas desportivas, para os jovens praticarem desporto. É preciso criá-las. Ó Governo do seu partido suspendeu a construção de vários pavilhões
gimnodesportivos, alegando falta de verba. É para isso que propusemos, no i nosso programa eleitoral, o dinheiro do Totobola. Se isto, para V. Ex.a, é desporto profissional, é um problema seu. Mas isso não lhe dá o direito de não dizer a verdade sobre o que está escrito.
Segunda nota, Sr. Deputado: trata-se de esforço dos contribuintes. Trata-se de recorrer ao esforço dos contribuintes. Disse-o e mantenho-o. Os membros do Governo que V. Ex.a apoia afirmaram que iriam buscar ao Orçamento do Estado as verbas que deixarão de ir para a Misericórdia, de modo a permitir que as receitas do Totobola fossem para os clubes.O Sr. Jorge Lacão (PS): - E para onde vão os 50% que se tiram à cabeça?! Não é para o Orçamento do Estado?!O Orador: - Isso é aumentar o défice! Isso é ir buscar recursos ao Orçamento! Isso é ir buscar mais dinheiro aos contribuintes! Isso é aumentar os impostos, dê V. Ex.a as voltas que der a este assunto! Quanto muito, V.
Ex.a deve protestar por ter o Governo que tem e, eventualmente, na sua óptica, por o Governo que V. Ex.a apoia não ter a capacidade de explicar ao País, afinal, a sua opinião, que, pelos vistos não é a verdadeira opinião do Governo. Actualize-se, Sr. Deputado!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Carlos da Silva, para dar verdadeiras explicações, querendo.O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Sr. Deputado Jorge Ferreira, com todo o respeito e consideração, que, sabe, tenho,...O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - É recíproca!O Orador: -... não só não cumpre a obrigação de respeitar as suas figuras regimentais como também não respeitou a minha, porque não há defesa da honra em relação a explicações, e o que eu dei foram explicações. Mas o Sr. Presidente consentiu, portanto, cabe-me dar-lhe novas explicações.
O discurso que o Sr. Deputado faz é um discurso «para inglês ver», porque, quando o senhor diz que com as verbas do Totobola...
5 DE JUNHO DE 1996 2627O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Para português ver!O Orador: - Não, para português ver não é, porque os portugueses percebem logo isto.
Dizia eu que quando o Sr. Deputado diz que com as verbas do Totobola resolveria o problema da inexistência de pavilhões desportivos ao nível do desporto escolar,...O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Eu não disse que resolvia!O Orador: - ... é de uma demagogia total, Sr. Deputado!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Demagogo é V. Ex.a!O Orador: - O senhor sabe perfeitamente que com as verbas do Totobola não constrói todos os pavilhões de que o País necessita.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Não resolve, ajuda!O Orador: - Sr. Deputado, quer ou não ouvir as explicações?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Ferreira, sem diálogo, porque isso dificulta a intervenção de quem está a falar.
Faça o favor de continuar, Sr. Deputado.O Orador: - O Sr. Deputado sabe muito bem que não é com as verbas do Totobola que se resolve o problema e esquece-se de que o que vai a mais para os clubes, as verbas do Totobola que são dadas aos clubes, vai permitir aos clubes continuarem o seu fomento desportivo. O Sr. Deputado sabe muito bem que o que mais prejuízo dá aos clubes são precisamente as dezenas de modalidades amadoras...Vozes do PS: - Muito bem!Protestos do CDS-PP.O Orador: - ... e as camadas jovens do desporto, que permitem a existência de selecções nacionais, entre elas as de futebol, extremamente dignificantes para o País a nível internacional; sabe também que são os clubes desportivos que mantêm atletas de alta competição para jogos olímpicos; e sabe muito bem que o desporto escolar esteve atrofiado durante 10 anos, e isso não ia ser resolvido solvido num prazo de sete meses, com 700 000 ou 800 000 contos que vêm do Totobola.
Portanto, o discurso do Sr. Deputado - desculpe que lhe diga - é perfeitamente demagógico, tal como o do perdão fiscal.
VV. Ex.as vão ver que, no que respeita ao perdão fiscal, começaram a repetir a existência de um perdão fiscal e o Sr. Deputado Octávio Teixeira, há pouco, numa intervenção, acabou por dizer: «vamos lá ver se o Governo traz tudo ou se já deixou cair o perdão fiscal». Ora, se o perdão fiscal nunca existiu, como vão agora dizer que o Governo recuou e deixou cair o perdão fiscal, quando virem as propostas de lei, Srs. Deputados? É isso que vai acontecer.
Srs. Deputados, «tiramo-vos o chapéu» quando os senhores apresentam propostas alternativas, agora, quando se põem com discursos perfeitamente demagógicos...
Quanto ao que disse o Sr. Deputado António Lobo Xavier, do respeito pelo princípio da igualdade, Sr. Deputado, ele está perfeitamente respeitado. O Governo aprovou um quadro para recuperação de empresas produtivas,...Vozes do PS: - Exactamente!O Orador: - ... onde se prevê uma dotação de 50 milhões de contos para garantia de empréstimos bancários, garantia do Estado.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Para dividas fiscais?!O Orador: - Para reestruturação das empresas, considerando a globalidade dos seus passivos.
Esse quadro prevê também a possibilidade de negociação de créditos fiscais no âmbito da norma que foi aprovada no Orçamento do Estado.O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Com o nosso apoio!O Orador: - Com o vosso apoio, exactamente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tem de terminar. Tinha dois minutos, já ultrapassou os três minutos, não posso continuar a consentir nestes abusos.O Orador: - Obrigado, Sr. Presidente, uma última frase para terminar: não há, de facto, perdão fiscal e está perfeitamente salvaguardado o princípio da igualdade entre os portugueses, entre as empresas, entre os clubes e entre os contribuintes.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Afonso Cardal, pediu a palavra para que efeito?O Sr. Afonso Cardal (PS): - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tivemos hoje uma longa conversa na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, por isso volto a lembrar, como já fiz a outros Srs. Deputados, que a figura da interpelação tem de ser conduzida ao seu perfil regimental e não poderá ultrapassar os dois minutos. Mais: estou autorizado a interromper sempre que o discurso comece de forma a não caracterizar a figura prevista no Regimento.
Tem a palavra para o efeito, Sr. Deputado.O Sr. Afonso Candal. (PS): - Sr. Presidente, há pouco, o Sr. Deputado Jorge Ferreira acusou a bancada do Partido Socialista de não ter autoridade para dizer o que estava a dizer sobre esta matéria, tendo em conta os Deputados membros da Juventude Socialista. Não fiquei propriamente esclarecido sobre isso, mas, já agora, se o Sr. Presidente me permitir, direi, para que conste, que os Deputados membros da Juventude Socialista estão perfeitamente solidários com as posições tomadas sobre esta matéria tanto pela bancada do Partido Socialista como pelo Governo.Aplausos do PS.
2628 I SÉRIE - NÚMERO 79O Sr. Presidente: - Não foi bem uma interpelação à Mesa, mas ficou na fronteira!O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para defesa da honra da minha bancada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, utilizo esta figura regimental porque é, de facto, a que se aplica, uma vez que o Sr. Deputado João Carlos da Silva resolveu, na sua última intervenção, trazer à colação
o Grupo Parlamentar do PCP, que, segundo ele, através da minha voz, teria dito há pouco «esperamos para ver se o Governo vai trazer o perdão fiscal ou se deixa cair o perdão fiscal, porque ele não existe». Como isto não corresponde à verdade, a minha bancada sente-se ofendida e, nesse sentido, esclareço o Sr. Deputado João Carlos da Silva que aquilo que há pouco referi foi: «vamos ver se o Governo traz à Assembleia da República o perdão fiscal ou se o mantém sem o trazer à Assembleia da República, tendo como base e como fundamento o que está aprovado da Lei do Orçamento». Foi apenas isto e nada mais do que isto que eu disse, o que é completamente diferente daquilo que o Sr. Deputado afirmou.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado João Carlos da Silva.O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, de facto, das palavras que proferiu, entendi que V. Ex.a já estaria com esse tal sentimento de frustração por não conseguir encontrar o perdão fiscal, porque ainda ninguém o mostrou aqui. Se me enganei, peço desculpa.
Agora, no que diz respeito ao facto de o Governo utilizar a norma do Orçamento do Estado para fazer aquilo que muito bem entender, devo dizer que V. Ex.a votou a favor dessa norma nos precisos termos em que consta do Orçamento, porque se trata de uma lei de autorização legislativa.
Portanto, se o Governo a utilizar, não está a fazer mais do que aquilo que a Assembleia da República autorizou.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, Srs. Deputados: Já aqui foi referido neste debate a partilha de um certo sentimento de frustração. Penso que esse sentimento é genuíno, porque, para quem solicitou um debate de urgência, era suposto que o tivesse feito em nome de algum conteúdo substantivo e de alguma proposta politicamente relevante. Nada disso aconteceu neste debate.
Da parte do PSD e do líder da sua bancada começámos por notar, primeiro, uma atitude de crítica ao Governo pela circunstância de este ter celebrado um convénio corri as instituições representativas dos clubes e, posteriormente, ter decidido remeter à Assembleia, sob proposta de lei, matérias para apreciação no Parlamento. Disse o Sr. Deputado Luís Marques Mendes que esta atitude de endosso era criticável por uma não partilha de responsabilidade de decisões por parte do Governo.Sr. Deputado Luís Marques Mendes, tendo vindo do seu partido a ameaça de um voto negativo em sede de ratificação dos futuros decretos-leis nesta matéria, que melhor oportunidade do que dar-lhe a possibilidade não apenas de votar contra um qualquer diploma mas também de poder apresentar a sua própria alternativa?. O Sr. Deputado só teria que cumprimentar o Governo pela abertura parlamentar à discussão até às últimas consequências da matéria em apreciação.O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem!O Orador: - Segundo aspecto: o Sr. Deputado Luís Marques Mendes sublinhou aqui que a aplicação da lei deve ser igual para todos. Sr. Deputado Luís Marques Mendes, acha que um Governo que deixa como legado mais de 400 milhões de contos de dividas acumuladas à segurança social assegurou o cumprimento da lei em condição de igualdade para todos os contribuintes, para todas as empresas e para todos os responsáveis perante o Estado?Aplausos do PS.Um Governo que deixa como legado vários milhões de contos - 12 ou 15 milhões, saberemos na possibilidade da avaliação final - de dividas acumuladas pelos clubes de futebol assegurou o cumprimento da lei?
Sr. Deputado Luís Marques Mendes, não faça intervenções políticas surrealistas, porque é um gesto de surrealismo da sua parte vir falar de um Governo que se preza ser aquele que cumpre e que faz cumprir a lei.