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Acho que esta explicação é suficiente e valia a pena não estar a dirigir mais insultos à maioria, como os que têm sido constantemente dirigidos pela bancada do PS e do PCP. Esta é uma explicação para quem seguir estes debates da Assembleia e o público português saberá analisar perfeitamente as posições dos partidos. Nós assumimos a responsabilidade pelas nossas posições e é bom que se saiba que não respondemos nem a estes ataques, nem a estes insultos, nem a estas provocações, pela simples razão de que o tempo é escasso e não o queremos perder. Preferimos aprovar as leis que dizem respeito ao Estatuto da Região Autónoma da Madeira do que estar aqui a replicar, todas as vezes que isso se justifica, às acusações e aos insultos das bancadas da oposição.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Quando não se tem argumentos, diz-se que toda a gente, insulta!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos,O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito?O Sr. Azevedo Soares (CDS): - É para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Então faça favor.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, utilizei a figura regimental da interpelação por duas
I SÉRIE - NÚMERO 68razões: em primeiro lugar, para ver se conseguia falar; em segundo lugar, para chamar a atenção do Sr. Presidente que, efectivamente, eu tinha pedido a palavra antes do Sr. Deputado Vital Moreira. O Sr. Presidente deu a palavra ao Sr. Deputado Vital Moreira e eu concordei inteiramente, porque era para fazer a apresentação da proposta. Contudo, presumo que o Sr. Deputado Almeida Santos deseja formular um protesto e, nessa medida, Sr. Presidente, queria que ficasse já registado que eu pretendia intervir no debate deste artigo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, concedi a palavra a V. Ex.a para fazer uma interpelação à Mesa. Contudo não compreendo em que sentido é que o Sr. Deputado a faz.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, tal como referi a primeira razão é a de perguntar porque é que a palavra não me foi, concedida a seguir à intervenção do Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. - Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa, quer através do seu Presidente, quer dos Secretários, procura estar perfeitamente atenta a todos os pedidos de palavra e também à ordem por que eles são feitos. E pedimos a todos os Srs. Deputados o favor de acreditarem, pois, parece-me, que com certeza acreditam, que se por vezes acontece que a palavra não é concedida pela ordem dos pedidos, ou mesmo não chega a sê-lo, é unicamente porque há pedidos de palavra que são de tal modo simultâneos que à vezes nos apercebemos de uns e outros escapam. Só por essa razão é que isso acontece.
Em todo, o caso, se V. Ex.a tinha pedido a palavra mesmo antes do Sr. Deputado Vital Moreira - o Sr. Deputado Almeida Santos já concordou em que pela prioridade do seu pedido V. Ex.a, tem a palavra -, se ainda pretende usar dela, concedo-lha imediatamente.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É evidente que vou intervir nesta matéria, não pelos sucessivos desafios que a oposição tem feito para que a maioria intervenha, pois torno a repetir que intervimos quando e como entendemos e que não estamos sujeitos aos critérios da oposição para orientar a nossa forma de intervenção.
O Sr. Deputado Vital Moreira utilizou aqui duas ordens de razões na apresentação desta matéria constante do título II-A: razões de natureza técnico-jurídica e razões de natureza estritamente política. E, embora o tom de voz suficientemente elevado tenha sido uniforme, sou levado a distinguir as duas situações.
Quanto à argumentação de natureza política, o Sr. Deputado Vital Moreira tem uma premissa correcta, mas uma conclusão errada. Efectivamente, já não existe, nenhum inimigo no Portugal Continental, mas também - é bom que nos entendamos - não existem ou recuso-me a admitir que exista qualquer inimigo nas regiões autónomas. Portanto, o problema da inimizade não se põe no ponto de vista político, mas sim em saber qual é a melhor forma de continuar o desenvolvimento do processo autonómico. Se não existem cá inimigos ou pelo menos com poder suficiente para manifestarem ou fazerem vingar a sua inimizade em relação às regiões autónomas, pela mesma razão não existe qualquer inimizade das regiões autónomas em relação ao continente.
Contudo, a argumentação de natureza técnico-jurídica merece alguma consideração. Já na Comissão de Assuntos Constitucionais, quando se debatia o problema do Estatuto da Região Autónoma dos Açores, tive oportunidade de considerar que, efectivamente, esta questão é daquelas que merece algum comentário, porque ela tem em si mesmo interesse do ponto de visita do desenvolvimento, do próprio processo autonómico.
Mas também já nessa altura referi que este problema devia ter sido colocado há muito tempo e não agora, porque - e ainda hoje à tarde tive oportunidade de referir isso - o problema do desenvolvimento de um processo, autonómico não pode ser sincopado, ora através de uma criação de um clima de entendimento pelo diálogo, ora através da imposição de um determinado colete de forças para esse processo autonómico. E se alguma coisa houver a corrigir neste processo, deveremos atendê-lo quando da revisão da Constituição e não agora em sede de desenvolvimento dos princípios constitucionais. E mais: se pensarmos que não é pacífico o sistema que se deverá adoptar, se um processo pela afirmativa, portanto, definindo as atribuições da regiões autónomas ou um processo pela negativa, definindo-se quais as atribuições que estão negadas à região autónoma ou um sistema híbrido, definindo-se competências das regiões autónomas e competências do Estado, deixando a tal zona de conflito, julgo, Sr. Deputado Vital Moreira, que em qualquer das soluções iremos sempre criar essa zona de conflito e não evitá-la. Pela terceira proposta ela está lá, mas, pelas outras, essa zona de conflito está subjacente.
Portanto, julgo que isso seria inverter todo o processo, criar uma dificuldade adicional às próprias regiões autónomas e, de facto, vir a criar dificuldades, porque é mais fácil o diálogo entre o Governo Central e os Governos Regionais quando há apenas uma questão de interpelação do desenvolvimento dos preceitos constitucionais que não esteja rigidamente estabelecido no lei, do que se tivermos de entrar pela interpretação da própria lei. 0 processo interpretativo de uma lei é sempre um processo muito mais difícil e agudizante dos conflitos do que se não tivermos estar agarrados a uma letra sempre sujeita a interpretações.
Este é outro aspecto que me parece importante referir nesta matéria, mas não deixaria de concluir - talvez para desanuviar um pouco o ambiente dizendo que talvez seja esta, Sr. Deputado Vital Moreira, mais uma originalidade do processo político português. Se, efectivamente, houve tantas porque não admitir agora que o processo autonómico português seja uma originalidade - e neste caso sadia. Porque é que havemos de agora invocar razões técnico-jurídicas para nos submetermos rigidamente a figurinos de direito comparado.
Julgo que com algum fair-play podemos - e creio que não me vão atacar por utilizar uma expressão estrangeira, pois já ouvi utilizá-las aqui...O Sr. Vital Moreira (PCP): - 0 António Maria Pereira é que não percebe!
24 DE JUNHO DE 1980 3189O Orador: - Julgo que embora esta expressão seja anglo-saxónica, talvez não agrade ao Sr. Deputado Vital Moreira. O que é um facto é que não há «certas expressões» e «certas forças políticas» nesses países.
Contudo, Sr. Deputado Vital Moreira, queria finalmente pôr à sua consideração que o que está aqui em discussão é essencialmente uma questão de fundo - reconheço isso -, mas é também uma questão sistemática. Portanto, não concordo com a recusa do Sr. Deputado em discutir e votar globalmente este título II-A, que ou é aprovado e podemos descer ao pormenor na alínea e) do artigo, ou é rejeitado e parece-me que é pura perda de tempo estarmos aqui a analisar alínea a alínea, porque, efectivamente, estes antigos e muitas das alíneas aqui constantes vêm depois a surgir em artigos subsequentes ç parece-me que aí se poderia realizar a discussão da matéria que; deles consta.
Portanto, pedia ao Sr. Deputado Vital Moreira que reconsiderasse eventualmente a sua recusa de discussão e votação global do titulo II-A.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ainda não arrefeceram no meu espírito as palavras do Sr. Deputado Amândio de Azevedo que, falando gene ricamente da oposição - como, aliás:, é hábito da bancada da maioria - foi dizendo que nós temos provocado e insultado a maioria.
Julgava que tínhamos estado aqui a discutir este texto dentro dos maiores limites de cumprimento, fazendo apenas apreciações técnicas, o mais rápidas que é possível, pois, a meu ver, tenho sido de uma objectividade e de uma rapidez inultrapassáveis e não era muito possível ter maior poder de síntese - não é vaidade, mas é um facto, tenho tido essa preocupação.
Sr. Deputado Amândio de Azevedo, sinceramente que insultos não encontro nenhum -o Sr. Deputado não objectivou e eu não os encontro - e tenho do reconhecer que então insulto é apenas a circunstância de eu ter dito que a maioria consagrou duas inconstitucionalidades. É uma sensibilidade da parte do Sr. Deputado que muito me cativa, porque se, efectivamente, acha que acusar de inconstitucionalidade a aprovação de um diploma é um insulto, isso significa que o Sr. Deputado ainda é sensível à circunstância de se aprovarem inconstitucionalidades e, provavelmente, tem consciência de que o fez sabendo que o fazia.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Era só para dizer ao Sr. Deputado que quando fiz as minhas afirmações não referi qualquer das suas, mas sim as do seu camarada Jorge Sampaio que apenas nos acusa.O Sr. Almeida Santos (PS): - Desculpe, mas foi o que vocês fizeram!O Orador. - Nós estamos interessados na discussão, conduzimo-la como entendemos que é mais conveniente, gostaríamos que não nos acusassem de não estar nela interessados e de desprezar esta Assembleia e a discussão.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Para um simples protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Julgava que fazer uma pergunta não era fazer uma afirmação, mas vejo que para o Sr. Deputado Amândio de Azevedo é a mesma coisa, pelo que o problema é dele não é meu.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Vital Moreira (PCP): - Para uma segunda intervenção nesta matéria.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que todos entenderam que não contraprotesto em relação ao protesto destemperado do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, porque toda a gente já percebeu que o Sr. Deputado quando lhe faltam os argumentos, queixa-se de que o estão a insultar e, portanto, protesta em vez de argumentar.
Em relação ao Sr. Deputado Azevedo Soares, devo dizer que é tocante a referência a uma procura de fair-play, mas o que creio é que neste momento e até agora quem tem estado a procurar fazer jogo limpo, liso, isento, temos sido nós, porque da parte das bancadas governamentais das duas uma: aparentemente, se a interpretação me é lícita, há os que não querem mexer nisto e há os que não podem...Uma voz do PCP: - E os que não sabem!O Orador: - ... e quero crer que há também aqueles que fazem por não se meter nisto, por ficarem à margem, para não terem de saber se não querem ou se não podem.Aplausos do PCP.Falando, então, em fair-play, em jogo limpo, devo dizer e é fácil perceber, porque é que não estou de acordo com a votação global dos artigos do título II-A, mas sim com a sua votação em separado. Isto porque, obviamente, não estou em condições, depois daquilo que se tem passado aqui, de facilitar a vida à maioria governamental.Uma voz do CDS: - Não precisa!O Orador: - A maioria governamental terá de votar os artigos um a um e dizer porque é que não
Neste momento queria só dizer que louvamos o esforço de sistematização representado por este título II-A proposto pelo Partido Comunista e teremos muita pena que se esse esforço seja deitado fora, porque melhorava sensivelmente a valia .técnica da proposta.O Sr. Presidente: - Vamos então votar, e segundo solicitação do partido proponente, em separado, os artigos propostos para o título II-A.O primeiro é o artigo 13.o-A, como proposta de aditamento.O Sr. Almeida Santos (PS):-O Sr. Presidente dá-me licença que interrompa?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Almeida Santos (PS): - Nós queremos discordar do n.o 4 desse artigo, pelo que agradecíamos que se votassem primeiramente os três primeiros números dele., com os quais estamos de acordo.O Sr. Presidente: - Por solicitação do Partido Socialista vamos, votar os n.os 1, 2 e 3 do artigo 13.o-A da proposta de aditamento do Pari do Comunista Português e que são do seguinte teor:Atribuições da RegiãoARTIGO 13.o-A
(Atribuições legislativas)1 - A Região tem poderes para legislar, com respeito pela Constituição e pelas leis gerais da
24 DE JUNHO DE 1980 3191República, sobre todas as matérias de interesse específico para a Região.2 - A Região pode apresentar à Assembleia da República propostas de lei sobre todos os assuntos de interesse para a Região.
Quando há pouco referi que se tratava de um esforço de sistematização não quis minimizar o mérito deste título II-A. O que quis dizer é que também nós temos propostas desgarradas que, de um modo geral, coincidem com tudo o que se encontra proposto neste título que tem, em relação às nossas propostas, o mérito da sistematização que as nossas não têm. O título II-A desenvolve, pormenoriza, valoriza esse artigo cego, o artigo 229.o da Constituição, que é ele próprio um arrolamento das atribuições das regiões. Mas a verdade é que penso que disperso pelas propostas que nós fizemos se encontra, no geral, o que se encontra condensado neste título II-A. Foi só isto que quis dizer e não reduzir o mérito, um mérito apenas do sistema. Ê o mérito do sistema mais o mérito das nossas próprias propostas, na medida em que coincidem com as propostas do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder-se à votação da proposta de aditamento do artigo 13.o-B, apresentada pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores e votos a favor do PS, do PCP e do MDP/CDE.É a seguinte:ARTIGO 13.o-B(Poder regulamentar)A Região tem o poder de regulamentar a sua própria legislação, bem como regulamentar as leis gerais da República que não reservem para os seus titulares o poder regulamentar.
3192 I SÉRIE - NÚMERO 68O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder-se à votação da proposta de aditamento do artigo 13.o-C, apresentada pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores e votos a favor do PS, do PCP e do MDP/CDE.É a seguinte:ARTIGO 13.o-C(Direitos de participação)1 - A Região intervém na elaboração do Plano nacional, mediante a sua representação nos respectivos órgãos de participação, designadamente no Conselho Nacional do Plano, nos termos da lei.
3 - A Região participa na definição e execução da política monetária, fiscal, financeira e cambial da República de modo a assegurar o controle regional dos maios de pagamento em circulação e o financiamento dos investimentos necessários ao seu desenvolvimento económico-social.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ,proceder-se à votação da proposta de aditamento do artigo 13.o-D.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, gostaria de solicitar à Mesa que procedesse à votação separada dos dois números que compreendem esta proposta de aditamento.O Sr. Presidente - Assim se fará, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, vai proceder-se à votação do n.o 1 da proposta de aditamento do artigo 13.o-D, apresentado pelo PCP.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores e votos a favor do PS, do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai agora proceder-se à votação do n.o 2 da proposta de aditamento do artigo 13.o-D.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD, do CDS, do PPM e doa Deputados reformadores, votos a favor do PCP e do MDP/CDE e abstenção do PS.É a seguinte: ARTIGO 13.o-D(Forma de participação)1 - A participação nas negociações das convenções internacionais, referida no n.o 2 do antigo anterior, efectua-se mediante a inclusão de um representante da Região nas negociações.
2 - A participação na definição e execução das políticas monetária, financeira, fiscal e cambial efectua-se não somente mediante a apresentação de propostas aos órgãos de soberania da República, mas também mediante a representação da Região nos termos da lei nos órgãos permanentes da administração consultiva em matéria económica, financeira, fiscal e cambial.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS) : - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou fazer uma brevíssima declaração de voto.
Abstivemo-nos porque nós próprios temos outra solução que não é inteiramente coincidente com esta, embora dela não divirja totalmente também.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder-se à votação da proposta de aditamento do artigo 13.o-E, apresentada pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores e votos a favor do PS, do PCP e do MDP/CDE.É a seguinte:ARTIGO 13.o-E(Direito à consulta)1 - A Região tem direito a ser consultada sobre todos os assuntos de competência dos órgãos de soberania da República, que digam respeito à Região.
2 - No caso de medidas legislativas, a Assembleia Regional terá trinta dias para se pronunciar e no caso de medidas administrativas o Governo Regional terá quinze dias.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As propostas de aditamento dos artigos 13.o-C, 13.o-D e 13.U-E são uma tentativa de delimitar com algum vigor e concretizar com alguma profundidade dois dos direitos -o direito de participação e o direito à consulta - que têm dado lugar ao maior campo polémico e à maior conflitualidade nas relações entre a República e as regiões autónomas.
Na verdade, também aqui é importante e de justiça dizer que colhemos alguma lição de propostas concretas do PS - que foram, aliás, apresentadas antes destas - e que não podem ser reduzidas, como a da maioria pretendeu, a simples propostas de sistematização.
O que ninguém pode desvalorizar é o facto de nestas propostas e nas correspondentes propostas materiais do PS haver uma tentativa séria de desenvolver, concretizando em que é que consiste cada um desses direitos, nomeadamente o direito de participação e o direito à consulta e dizendo como é que eles devem ser exercidos, não os deixando no ar como têm estado até agora e como por vontade desta proposta de lei e aparentemente por vontade da maioria vão continuar a estar, em homenagem ao conflito
24 DE JUNHO DE 1980que se deseja, em homenagem ao campo de questiúnculas que se deseja continuar a existir.
É por isso que a direita continua a votar contra estas propostas de alteração e não por simples questões de sistematização. Na verdade, ela não quer que se delimite a autonomia. Ela foge exactamente à delimitação da autonomia, porque não está interessada em que seja reduzido o campo de confusão, de conflitualidade e de questionabilidade de autonomia regional. Ela procura não reduzir esse campo, pois isso significa a perda do potencial emocional de conflito que tem alimentado e sustentado os incompetentes, os corruptos Governos das regiões autónomas, que se têm até agora valido da autonomia regional, mais como meio de se alimentarem irracionalmente do Poder do que como meio de construir uma autêntica autonomia regional.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Já disse isso quatro vezes!O Sr. Alcino Barreto (PSD): - Peço a palavra para formular um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. Alcino Barreto (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A afirmação que o Sr. Deputado Vital Moreira faz quanto à actuação generalizada de todos os Governo que a Madeira teve depois do 25 de Abril não pode ficar sem um veemente protesto, na medida em que o Sr. Deputado Vital Moreira não exceptuou o actual Governo da Madeira que, quanto eu saiba, não deu provas de corrupção, nem de incompetência.Risos do PS e do PCP.Antes pelo contrário, este Governo tem sido apoiado pelo voto maioritário da população madeirense.Aplausos do PSD e do PPM.0 Sr. Germano Domingos (PSD): - Peço a palavra para também formular um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. Germano Domingos (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Durante todo este debate o Sr. Deputado Vital Moreira tem insultado a população dos Açores através do seu Governo Regional, bem como através da sua Assembleia Regional, eleita democraticamente pelo povo açoriano.
Nós temo-nos mantido em silêncio para não utilizarmos muito tempo, uma vez que ele não é muito. No entanto, perante o que o Sr. Deputado Vital Moreira afirmou, chamando de corrupto e incompetente ao Governo Regional dos Açores, nós, Deputados do PSD pelos Açores, não podemos calar a nossa voz por mais tempo.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: -O Sr. Deputado Vital Moreira, que consideramos muito pela sua categoria como constitucionalista, bem Como pelas intervenções que tem vindo a produzir nesta Assembleia, ouvirá o nosso protesto veemente sempre que proferir as afirmações que acaba de proferir.
Agradeço muito ao Sr. Deputado Vital Moreira que não volte a proferir palavras desse tempero. 0 facto de o Governo Regional não estar presente para se defender, não impede que os Deputados regionais, livremente eleitos pelo povo açoriano, defendam o povo, o seu Governo e a sua Assembleia Regional.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Seria conveniente que o Sr. Deputado Germano Domingos tivesse aguardado a minha resposta ao seu colega da Madeira, pois teria evitado um tão emocionado, como infustigado e, sobretudo, descabido protesto.
Na realidade, faço justiça, apesar da forma irracional como tem vindo a conduzir este debate e o non sense político em que estamos caídos, aos Srs. Deputados que intervieram, pois no contexto em que utilizei a expressão "corrupção" estava em sentido figurado, para significar que a ideia da autonomia tem sido corrompida pela concepção e pela prática dos Governos Regionais, na medida em que tem sido utilizada apenas como alavanca, como forma de chantagem e de pressão e não como o objectivo constitucional a ser prosseguido, como um objectivo em si mesmo, como forma de construir uma Região Autónoma no quadro da República.
A prova provada da corrupção da questão regional por parte dos Governos Regionais é esta que estamos a assistir: ao fim e ao cabo, a questão regional tem sido abusada, a autonomia regional tem sido malbaratada, tem sido mal utilizada, tem sido desviada e instrumentalizada ao serviço de objectivos que nada têm a ver com a satisfação dos interesses das populações insulares.
Quanto ao sentido da corrupção em sentido próprio e vulgar, pois lá virá o tempo em que também nos teremos de nos dedicar a essa matéria, nomeadamente em relação à questão da Madeira, que é essa a que agora está em causa,
Quanto à questão das populações regionais, o Sr. Deputado Germano Domingos pode ficar tranquilo. Com efeito, não identifico a população, seja a açoriana ou a madeirense, com os respectivos Governos. Creio que só por um pouco cuidado na forma de expressão é que o Sr. Deputado caiu nesse risco de identificar o Governo com a respectiva população, apesar de este assentar numa maioria parlamentar. Nem nestas circunstâncias pode um governo ser identificado com a respectiva população.Vozes do PSD: - Essa é boa!O Orador: - Em todo o caso, exactamente por não desprezar os interesses das populações insulares, de que como Deputado da República não me posso alhear, que não posso deixar de contribuir para que estes estatutos sejam menos maus do que são. Eles sim, são um desmerecimento em relação às populações
3194 I SÉRIE - NÚMERO 68regionais, pois elas mereciam mais: elas mereciam sobretudo estatutos que fossem ao encontro dos seus interesses e de uma autonomia regional autonomamente pensada e não ao serviço de interesses e de objectivos inconfessáveis.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Será que 60% dos votos não é representativo?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder-se à votação da proposta de aditamento do artigo 13.o-F.O Sr. Almeida Santos (PS) : - Sr. Presidente, requeiro que a votação desta proposta de aditamento se faça número por número.O Sr. Presidente:- Com certeza, Sr. Deputado.Sendo assim, vamos proceder à votação do n.o1.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD, do CDS, do PPM, votos a favor do PCP e do MDP/CDE e a abstenção do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai agora proceder-se à votação do n.o 2.Submetido, à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD, do CDS, do PPM, e votos a favor do PS, do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder-se à votação do n.o 3.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD, do CDS, do PPM, e votos a favor do PS, do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder-se à votação do n.o 4.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD, do CDS, do PPM, e votos a favor do PS, do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Sr. Deputados, vai proceder-se à votação do n.o 5.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD, do CDS e do PPM, e votos a favor do PCP e do MDP/CDE e a abstenção do PS.É o seguinte:ARTIGO 13.o-F(Atribuições administrativas)1 - A Região exerce as funções administrativas nos seguintes domínios:a) Transportes intra-regionais e portos e aeroportos;
e) Águas fluviais e lacustres, termas, energia e minas;
j) Expropriação por utilidade pública;2- Podem ainda ser transferidas para a Região, mediante lei da Assembleia da República, atribuições administrativas em outros domínios, excepto os respeitantes a:a) Defesa naciona1 e segurança pública;
g) Transportes e comunicações extraterritoriais.3- Pertencem à Região os serviços públicos correspondentes às atribuições administrativas que ela detém nos termos dos números anteriores,
4- 0 disposto no presente artigo não prejudica as atribuições previstas na lei para as autarquias locais.
5- As atribuições e os serviços que devendo ser regionalizados nos termos do n.o l ainda se encontrem a cargo do Estado devem ser transferidos para a Região, mediante decreto-lei do Governo da República, no prazo de [ ... ]O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Que eu saiba, esta é a primeira tentativa pública nesta Assembleia de delimitar, em termos de atribuições administrativas, os poderes da República e da Região. Designadamente, convido todos os Deputados da maioria que até agora possam estar a assistir apenas com um ouvido a esta discussão, a lerem esta série de artigos que propusemos e, sobretudo, a proposta de, aditamento do artigo 13.o-F.
Julgamos ver facilmente que não trata apenas de uma questão de sistematização, mas de uma séria tentativa de delimitar, isto é, estabelecer fronteiras, entre os poderes da República e da Região em termos de matérias administrativas e de serviços administrativos.
Faz-se aqui prova da afirmação que tenho vindo produzir, segundo a qual o problema não está em causa a autonomia ser pequena ou grande, está em ela, sendo pequena ou grande, ser sobretudo limitada, pois o projecto de autonomia que aí está não pode ser seriamente acusado por ninguém de ser um projecto de autonomia restrito. Provavelmente até agora ninguém tinha proposto aqui nesta Assembleia semelhante extensão para a autonomia regional em matéria de atribuições adminitrat1vas e de transferência de serviços.
0 que se propôs foi o estabelecimento claro de limites e de confins entre essas atribuições, dizendo claramente aquilo que desde já originariamente deve passar para as regiões e aquilo que pode ser passado, com excepções muito contadas que vão das ali-
24 DE JUNHO DE 1980 3195neas a) a g) e que incluem a defesa nacional e segurança pública, as relações externas, a justiça, registos e notariado, política monetária, financeira, fiscal, cambial e aduaneira, correios e telecomunicações e mais duas que em razão da celeridade não vale a pena reproduzir.
Os Srs. Deputados da maioria podem aqui silenciar sem justificação e podem votar contra isto Mas certamente terão mais dificuldades em lá, nas regiões autónomas, justificar porque é que votaram contra um artigo destes. Os Srs. Deputados vão ter muitas dificuldades em dizer porque é que rechaçaram esta tentativa de delimitar a autonomia regional e de já consagrar, assegurando, consolidando e, ao fim e ao cabo, decantando uma proposta séria para uma autonomia regional amplíssima, que desde já garante às regiões autónomas, não só o domínio largo de competências administrativas e de serviços, mas também a possibilidade de a estenderem até aos confins daquelas únicas atribuições que devem ser e continuar a ser apanágio do Estado Central da República, desde a defesa nacional até aos transportes e comunicações extraterritoriais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma declaração de voto, o. Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria justificar a nossa abstenção relativamente aos n.os 1 e 4 que estão, como se sabe, interligados.
Na verdade, o artigo 229.o da Constituição diz que as regiões administrativas têm poder executivo próprio, só não refere qual o poder, embora a sua introdução se diga que será definido nos estatutos. Bom seria, portanto, que se fizesse um esforço no sentido de se definir qual o poder executivo que cabe às regiões, e foi esse esforço que se tentou fazer neste artigo, e nós louvamo-lo. Simplesmente, temos uma concepção algo diferente, ou seja, a nossa proposta é que a definição se faça por via negativa: o que é que não cabe no Poder Executivo das Regiões Autónomas. Definido esse pressuposto tudo o mais poderá aí caber regulando-se a forma pela qual se deve fazer a transferência de poder. Os serviços periféricos ainda não transferidos podem vir a sê-lo, o Estatuto provisório não o definia e por isso fizeram-se muitos decretos-lei sem cobertura constitucional.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Muito bem!O Orador: - 0 nosso entendimento é que a partir de agora se deve dizer qual é a cobertura, cobertura essa que, para nós, é lei desta Assembleia. É a novidade que trazemos, fugindo à pormenorização, pela razão simples de nos parecer que sendo o Governo da República o mais alto, grau da Adininistraç5o Pública, pode também ter de ser Governo para as Regiões Autónomas sobre todas as matérias em que o interesse regional não se justifique que se transfira para as regiões uma competência executiva própria. Foi uma reserva que nos levou a abstermo-nos, e não votar contra, porque nos pareceu que, apesar de tudo, este enunciado positivo poderá trazer consigo algumas dificuldades que o enunciado negativo e a abertura da via legal para se definir em cada caso quais os poderes competentes nos traziam. Isso não significa que neguemos o mérito desta tentativa de dar concretização ao Poder Executivo das regiões autónomas.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Catarino.O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Era bom que tivéssemos meios de colocar a maioria na posição de revelia em que ela se coloca: afasta-se do problema, não o discute, aparta-se da instância em que está a processar-se, aparta-se da discussão, e continua a ganhar. Era bom que tivéssemos mecanismos para a fazer perder!
Ainda podíamos admitir que houvesse algum prurido de ordem sistemática, algum prurido de ordem técnica, na recusa de algumas disposições propostas pelo Partido Comunista no título que diz respeito à sistematização. Ainda podíamos admitir que assim fosse e realmente por parte do Sr. Deputado Azevedo Soares foi feita uma tentativa nesse sentido. Discordamos das razões de ordem política, discordamos das razões referidas, relacionadas com o conceito que têm de autonomia regional, mas temos de lhes conferir louvor na tentativa elaborada, e com alguma sistematização, para justificar a recusa da proposta do Partido Comunista. Todavia, já não entendemos quando - e é um contrário não completamente - coincidente com algumas das razões apontadas pelo Sr. Deputado Azevedo Soares no sentido de que à frente, espalhadas pelo texto, encontraríamos disposições que cobriam algumas preocupações manifestadas na proposta do Partido Comunista - isso se não verifica completamente, não compreendemos que a maioria recuse a estatuição de poderes concretos de ordem administrativa no sentido salutar de transferir do Estado para as regiões administrativas, neste caso para a Região autonómica da Madeira, muitos desses poderes que dão o significado concreto à autonomia que as populações desejam e que a maioria devia defender.
Estranhamos a situação e consideramo-la uma lástima!O Sr. Presidente: - Como não há mais inscrições vamos passar à votação da proposta de adiantamento do artigo 13.o-G, apresentado pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PS, do PCP e do MDP/CDE e votos contra do PSD, do CDS e do PPM.É o seguinte:ARTIGO 13.o-G(Funções de tutela)1 - Independentemente do disposto no artigo anterior, a Região superintende sobre todos os serviços, empresas ou institutos públicos que exerçam a sua actividade exclusivamente na Região.
2 - As delegações, sucursais e representações, existentes na região, de serviços, empresas ou institutos que exerçam a sua actividade fora da Região podem , ser sujeitos à tutela da região por delegação, do Governo da República.
3196O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, com este artigo 13.o-G terminava o novo título que propúnhamos para o Estatuto Regional da Madeira e com ele a tentativa de regulamentar a alínea h) do n.o 1 do artigo 229.o da Constituição. Determinávamos, assim, a regulamentação de todas as atribuições, de todos os poderes, conferidos na Constituição às regiões autónomas. Importa, na verdade, ler o artigo 229.o, na parte que interessa: "As regiões autónomas são pessoas colectivas de direito público e têm as seguintes atribuições, a definir nos respectivos estatutos [ ...]. Nós propúnhamos dar execução a esta parte final do n.o1, ou seja, serem os estatutos a definir os poderes que o artigo 229.o da Constituição atribuiu genericamente às regiões autónomas. A maioria impediu que isso fosse, feito e, infelizmente, o Estatuto da Região Autónoma da Madeira deixou assim de dar execução à Constituição que, quanto mais não seja, passa a ser inconstitucionalíssimo por omissão, isto é, o Estatuto da Região Autónoma da Madeira deixa de fazer o principal que devia fazer: desenvolver a Constituição no que respeita à concretização das atribuições da Região Autónoma da Madeira.
A partir de agora é lícito dizer que a maioria está contra a autonomia da Região Autónoma da Madeira e que aqui na Assembleia da República quem tem confirmado que está pela autonomia regional, pela autêntica estatuição jurídica da autonomia regional, são os partidos da oposição, são os partidos da esquerda e não são os partidos da maioria, os partidos da direita. Eles acabam de tornar muito claro por actos, e até por justificações, que estão contra a estatuição, a concretização e a consolidação da autonomia regional, para já na Madeira e, aparentemente, nos Açores. É, ao fim e ao cabo, por um lado, a essência centralista que vem ao de cima e, por outro lado, a manifestação do servilismo em relação a propostas inconsistentes e incongruentes vindas da Região Autónoma da Madeira. É a própria confusão, a própria inconcretização deste Estatuto, que permite satisfazer ao mesmo tempo aqueles que estão sobretudo apostados em manter a autonomia regional como uma questão conflitual e aqueles outros que não conseguem apartar-se da sua visão centralista da questão regional. É isso que os faz estar unidos na mesma bancada oposta àquela a que eu neste momento ocupo.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, os artigos 14.o e 15.o não têm qualquer proposta de alteração. A Câmara vê algum inconveniente na votação em conjunto dos textos constantes na proposta?Pausa.Como não há oposição vamos passar à discussão dos artigos citados.
Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos,O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, temos aqui uma agradável surpresa "a Assembleia Regional é a assembleia representativa de toda a população madeirense". Ou seja, é a proposta que eu fiz há pouco e, que foi rejeitada. não quanto à Assembleia mas quanto à população madeirense, conforme eu referi, num artigo em tudo paralelo.
Gostaria de saber como é que a maioria descalça esta pequena bota.O Sr. Sousa Marques (PCP): - É mais uma bota para a colecção das botas!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, chegamos a este artigo que diz "a Assembleia Regional é a assembleia representativa de toda. a população madeirense" e que no fundamental está correcto. Na realidade, os Deputados regionais representam o conjunto dos cidadãos madeirenses, mas o que não está correcto é o artigo que lá atrás fizeram votar, segundo o qual o Presidente da Assembleia Regional, é um dos Deputados, representa lodo o povo madeirense. A não ser que haja aqui qualquer sibilina distinção entre "toda a população madeirense" e "povo madeirense" em termos tais que "povo" só abranja uma parte da população ou vice-versa. Por tudo isto não sabemos como é que vai sair daqui a incongruência inqualificável desta maioria que fez deste Estado o que um leigo faz de um qualquer regulamento. É, de facto, extraordinário como se pode chegar a esta situação de por um lado, se dizer que o Presidente da Assembleia Regional representa o povo madeirense e agora dizer-se que é a Assembleia Regional que a representa.
Coimo vão sair daqui: não se sabe, bem não será. Mas como é que se poderia sair bem quando começou mal?
A maioria começou mal, isto é, começou a afundar-se no atoleiro que representa este projecto, afirmou para si mesma "vamos cumprir, vamos cumprir, vamos cumprir a incumbência vinda da Madeira" e, é claro, o resultado só podia ser este: desastroso, como desastrada é esta maioria, como desastrado é, ao fim e ao cabo, o Governo Regional donde isto provém.Vozes do PSD:- Desastrado é você!Sr. Pedro Roseta (PSD): - Está com miragens!O Sr. Presidente: Vamos agora, Srs. Deputados, proceder à votação conjunta dos artigos 14.o e 15.oSubmetidos à votação, foram aprovados por unanimidade.São os seguintes:ARTIGO 14.o(Definição)A Assembleia Regional é a assembleia representativa de toda a população madeirense.ARTIGO 15.oA Assembleia Regional é composta por Deputados regionais, eleitos mediante sufrágio universal, directo e secreto, de harmonia com o princípio da representação proporcional.
24 DE JUNHO DE 1980O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Sampaio pede a palavra para fazer uma declaração de voto?O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Não, Sr. Presidente, é para, ao obrigo nas normas regimentais pedir a suspensão da sessão por um curto período de cinco minutos.O Sr. Presidente: - Está deferido, Sr. Deputado.
Está suspensa. a sessão.Eram 0 horas e 20 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão,Eram 0 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação ao artigo 16.o há uma proposta de eliminação subscrita pelo PCP, propostas de eliminação do PS em relação aos n.o 5, 6 e 7 do respectivo texto do projecto e propostas de alteração em relação aos n.os 2 e 4.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Propusemos a eliminação do artigo 16.o em primeiro lugar, por razões de ordem constitucional- sistemática que arrancam do facto de nós entendermos, com boas razões - que aliás já expendi aqui e que portanto me vou dispensar de aprofundar -, que a matéria eleitoral não é matéria de Estatuto e que o facto de se incluírem aqui disposições sobre o regime eleitoral das regiões autónomas significa furtar essa matéria a ser regulada por lei geral da República. 15to é, de poder ser objecto de alterações, independentemente do processo especial de alterações do Estatuto regional, nomeadamente poder ser objecto de alterações através de proposta de Deputados aqui na Assembleia da República a todo o momento e não, como acontece com o Estatuto regional, ser alterado apenas por proposta das assembleias regionais e portanto só quando elas o quiserem.
Alargar o âmbito do Estatuto à matéria eleitoral significa furtar à competência geral da Assembleia da República uma matéria que constitucionalmente é da sua competência genérica. Teoricamente nós podíamos incluir no Estatuto regional uma série de matérias que são da competência geral da Assembleia da República, de modo a diminuir a sua competência, isto é, a competência geral, a competência livre da Assembleia da República, já que a competência desta para alterar o Estatuto é uma competência condicionada, na medida em que o Estatuto regional só poderá ser alterado a partir da sua aprovação mediante proposta das próprias Assembleias Regionais.
Portanto, por este motivo entendemos que é uma invasão ilegítima e inconstitucional da competência legislativa geral da Assembleia a inclusão de matéria legislativa no Estatuto regional.
Em segundo lugar, propusemos a eliminação do artigo 16.o porque ele nega, ao fim e ao cabo, aquilo que o Estatuto promete no artigo anterior, e portanto indirectamente também a Constituição, no ponto em que um e outro dizem que a eleição dos Deputados à Assembleia Regional se regula e obedece ao princípio da representação proporcional. Ora o artigo 16.o nega com todas as letras essa mesma representação proporcional ao prever círculos com apenas um Deputado. Acontece que em círculos que elegem um Deputado não pode, pura e simplesmente haver representação proporcional. A representação uninominal é por natureza incongruente com a representação proporcional, logo nos termos há uma contradição insanável entre representação proporcional e eleição uninominal, e portanto a eleição de um só Deputado por cada círculo eleitoral.
Em terceiro lugar, acresce que - como também já expendi noutra altura - nós não achamos congruente com o sistema e com a concepção da autonomia regional a existência da eleição de Deputados à Assembleia Regional com base em círculos eleitorais exteriores ao próprio território da Região. 15to é a nosso ver igualmente válido, quer para o território estrangeiro, quer para o restante território nacional.
Nós não achamos congruente com o carácter territorial da autonomia regional a existência de Deputados eleitos por naturais das Regiões Autónomas, independentemente, portanto, de residirem ou não nessa mesma Região Autónoma.
A Região Autónoma é uma pessoa colectiva de natureza territorial que tem como substrato pessoal as pessoas residentes num determinado território, independentemente, aliás, do sítio onde nasceram, e que portanto não tem virtualidades extraterritoriais, nomeadamente de modo a abranger as pessoas naturais dessa Região, independentemente do facto de nela residirem ou não.
Assim, não vale a pena desenvolver mais estes argumentos que já na altura apresentei e desenvolvi, mas vale a pena, neste contexto sumariar os três principais argumentos que nos levam a achar de todo em todo inaceitável, o artigo 16.o do Estatuto Regional.
Resta uma outra questão que é esta: por que é que a Região Autónoma insiste em manter este artigo 16.o? Se ele, já está na Lei Eleitoral para a Assembleia Regional, por que é que de facto se insiste em metê-lo aqui? Por que é que se insiste na ideia de fixar esta matéria estatutariamente?
razão é simples e a meu ver não ajuda nada a defender constitucionalmente este artigo. A razão porque ele aqui está e porque se insiste em meter esta matéria eleitoral aqui no Estatuto é exactamente porque não se quer que ela fique à discricionaridade legislativa da Assembleia da República, não se quer que ela fique no mesmo terreno em que estão as restantes matérias que são da competência geral da Assembleia da República.
Pretendeu-se condicionar legitimamente a disponibilidade 1egslativa desta Assembleia em relação à legislação eleitoral para as regiões autónomas e a razão por que se permitiu limitar essa disponibilidade, da Assembleia da República foi exactamente porque se sabe e tem consciência de que, esta doutrina que aqui está não tem pés para andar em termos constitucionais, é politicamente irrazoável e constitucionalmente, insustentável.
Por isso mesmo, e, da nossa parte, entendemos que, ela não deve subsistir, e mesmo que não houvesse
3198contra ela as, razões de fundo que já indicámos, sempre haveria contra ela razões constitucionalidade formais que levam a que entendamos que esta matéria não tem cabimento no Estatuto regional, mas sim em lei geral da República, independentemente deste Estatuto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também a nós nos pareceu sempre - e creio que parecerá a toda a gente de bom senso, sem dizer que o bom senso, não morará na maioria se vier a aprovar este, 16.o artigo - que esta matéria melhor caberia nas leis eleitorais e não no Estatuto. 15to porque as leis eleitorais não têm a rigidez da matéria estatutária. Pode ás tantas ser necessário ou no mínimo conveniente fazer uma alteração de uma lei eleitoral sem estarmos sujeitos à iniciativa da Assembleia Regional da Madeira e dos Açores.
Essa seria a solução mais perfeita e por isso vamos votar a eliminação do artigo, porque entendemos que efectivamente ele melhor caberia em sede de lei eleitoral.
Mas se se persistir, como provavelmente se persiste, em mantê-lo no Estatuto temos alguns reparos.