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Em todo o caso, importa que lhe perguntemos: ao ouvirmos falar de mais transparência e menos opacidade na administração da justiça poderemos deduzir daí que chegou, finalmente, o momento de dar cumprimento à regra da universalidade orçamental e que o. próximo Orçamento do Estado vai incorporar todas as receitas do Ministério da Justiça, em termos tais que a Assembleia da República pode, por uma vez, conhecer inteiramente o programa de investimentos na área do Ministério da Justiça.
Portanto, em sede de apreciação orçamental, vai, pela primeira vez, o Sr. Ministro criar condições para que, na Assembleia da República, se possa discutir a serio todo o programa de investimentos do seu Ministério, ou será que não vai passar por aí, ainda, a anunciada política de transparência?
Por outro lado, o Sr. Ministro fala de mais humanização. Então diga-me, por favor, nos tempos que correm, qual é a verba que diariamente ganha um recluso nas nossas prisões pelo exercício de actividades profissionais no âmbito dessas mesmas prisões? Explique-me também qual dessa verba pode um recluso utilizar no fim do cumprimento da sua pena, para efeitos da sua própria reinserção social? E quanto tempo, do trabalho prestado em prisão, pode vir a ser utilizado para efeitos de subsídio de desemprego e da possibilidade de criar condições efectivas para a reinserção do recluso após a sua saída dos estabelecimentos prisionais?
12 DE JULHO DE 1990 3451Diga-me ainda, em matéria de medidas alternativas de prisão, o que é que de verdadeiro e inovador estará a ser feito, designadamente na possibilidade de utilização dos reclusos no trabalho da comunidade, por exemplo, pela utilização desse mesmo trabalho em cooperação com as instituições sociais relevantes, como sejam as autarquias locais?
Em matéria de combate à desburocratização, diga-me ainda, por favor, o que tem sido feito, para além da experiência piloto arrastada no Tribunal de Sesimbra? Quantos tribunais de círculo, por exemplo -já que por aí passa o esforço de adaptação à nova orgânica judiciária -, já estão em experiência de informatização da respectiva administração de justiça?
Quanto à Lei Orgânica da Polícia Judiciária, o Sr. Ministro pode finalmente explicar como é que, sucessivamente, os vários ministros da justiça, há quatro anos nos prometem a nova lei orgânica da PJ e, mais uma vez, nesta interpelação, um ministro da Justiça vem a esta Câmara e nem uma palavra diz sobre o momento em que o Governo nos irá apresentar essa proposta?
São questões que gostaríamos de discutir mais aprofundamento, mas o Sr. Ministro da Justiça certamente compreenderá que o problema da PJ, da sua articulação com o Ministério Público, de tudo aquilo que está a ser preocupantemente o clima de sucessiva - não sei propriamente como dizer - irresponsabilização, porventura, de muitas entidades que tem o dever de salvaguardar o segredo de justiça e que, ao que parece, são as primeiras a violá-lo. O que pensa acerca disso o Ministro da Justiça de Portugal?
E o que pensa lambem da articulação entre a PJ e os Serviços de Informações? Não é matéria para conhecermos qual é, verdadeiramente, a posição do seu Ministério sobre tudo isto?
Ainda em matéria de desburocratização, o que pensa sobre a privatização, defendida pelo Partido Socialista, dos serviços de notariado? É a favor, é contra, ou tem dúvidas sobre essa medida?
Eis, Sr. Ministro da Justiça, algumas questões, entre outras, que ao longo do debate gostaríamos de ver, suficientemente, aprofundadas.O Sr. António Guterres (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: -Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa da Costa.O Sr. Barbosa da Costa (PRD): -Sr. Ministro da Justiça, creio ser preocupação da generalidade da população, do Governo e de todos os cidadãos o que se passa com a toxicodependência. Há, nesse domínio, problemas graves que têm uma relação muito estreita com o Ministério de V. Ex.a
Há cerca de dois anos, na revista de Temas Penitenciários, editada pela Direcção-Geral dos Serviços Prisionais, publicou-se um estudo no qual se concluía que cerca de 50% dos reclusos em Portugal tinham problemas de toxicodependência, sendo que, de acordo com o mesmo estudo, parte deles já os tinha adquirido antes da prisão e a outra parte iniciava o consumo durante a estada na prisão.
É certamente do conhecimento de V. Ex.a que a droga entra, por vários processos, nas cadeias portuguesas, para manter a dependência de uns e possibilitar a outros a entrada nesse mundo sinistro. Daí resulta um florescente e chorudo negócio com agentes e coniventes diversos, que desenvolvem a sua actividade com razoável margem de facilidade.
Após esta breve referência, solicito-lhe que me informe sobre que tipo de articulação existe entre o Projecto Vida e as medidas que V. Ex.a preconiza para os reclusos toxicodependentes, bem como entre os presos e o Gabinete de Planeamento e Coordenação do Combate à Droga.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.o Deputada Isabel Espada.A Sr.a Isabel Espada (PRD) : - Sr. Ministro da Justiça, não vou fazer-lhe nenhum elogio, mas, sim, um reparo.
Penso que o Sr. Ministro não pode ou, pelo menos, não deve colocar-se numa posição em que, sem assumir as responsabilidades e as culpas deste Governo em matéria de justiça, goste de assumir as poucas coisas boas que este Ministério tem levado a cabo. Naturalmente, o Sr. Ministro não desconhece que o Governo constitui um todo - no passado, no presente e no futuro -, e é assim que deve ser encarado, nomeadamente em relação às várias tutelas que tem na sua dependência.
É nesta perspectiva que gostaria de lhe colocar um reparo.
O Sr. Ministro não pode pensar que as medidas que pretende aplicar não estão dependentes de outros ministérios, como, por exemplo, dos Ministérios das Finanças, do Emprego e da Segurança Social e da Educação e até da Secretaria de Estado da Reforma Administrativa, que tem muita importância, como veremos mais tarde, em matéria de justiça.
Julgo que o Sr. Ministro é o segundo ministro deste Governo que, tendo tido uma grande aceitação por parte da opinião pública, acabou por desiludir profundamente, não só por falta de vontade política e de capacidade nalguns aspectos, mas também por falta de solidariedade de todo o Governo. Refiro-me ao Sr. Ministro Roberto Carneiro. Há, pois, precedentes neste Governo que o deveriam, de algum modo, levar a considerar essa vertente da sua acção, que não é de lodo displicente, quando deseja aplicar uma política de justiça que pretende revolucionária.
Já por várias vezes aqui foi dito, nos pedidos de esclarecimento formulados, que o Sr. Ministro fez um discurso que, sendo teórico, aborda princípios e dita normas em que, naturalmente, todos nos revemos e que o Sr. Deputado Hermínio Martinho teve ocasião de referir como coincidindo com as suas opiniões.
No entanto, a sua intervenção careceu da indicação de propostas e medidas concretas em relação a todo o sistema de justiça em Portugal.
É relativamente a essas medidas concretas e à sua avaliação da situação que gostaria de lhe colocar algumas questões, nomeadamente no que respeita ao sistema prisional, assunto que está na ordem do dia.
Como o Sr. Ministro sabe, a Amnistia Internacional, pela terceira vez, aponta Portugal no seu relatório, fazendo referencia à existência de casos de maus tratos de reclusos nas prisões portuguesas. Em todos os casos em que houve queixas, os directores dos respectivos estabelecimentos prisionais foram suspensos, tendo-lhes sido instaurados inquéritos, mas, decorridos 90 dias, limite legal para
3452 I SÉRIE - NÚMERO 99a suspensão, foram colocados na Direcção-Geral dos Serviços Prisionais, tendo sido substituídos por outros directores.
Coloco-lhe concretamente, até porque a Amnistia Internacional se queixa de o Governo não lhe fornecer informação suficiente sobre estas matérias, a seguinte questão: quais são os resultados, se é que os há, em relação aos inquéritos instaurados em Custóias, no Linho e em Pinheiro da Cruz?O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Esteves.O Sr. António Esteves (PS): - Sr. Ministro da Justiça, ao ouvir o seu discurso, pensei que um de nós estaria enganado nesta Sala, e questionei-me: seria o Sr. Ministro, ou seria eu?
É que, ao ter aqui lugar uma interpelação ao Governo sobre justiça, parece-me que do que deveria tratar-se seria saber o que se tem passado e o que se está a passar na justiça em Portugal, e não essencialmente o que se irá passar no futuro.
O discurso do Sr. Ministro estará, porventura, 10 anos atrasado. O PSD administra a justiça em Portugal desde há 10 ou 11 anos, mas do que se trata aqui, nesta interpelação, é julgar a política de justiça do Governo, e não a política do Sr. Ministro, que entrou para o ministério apenas há um ou dois meses.
O que a Assembleia e o país querem saber, com este debate, é o estado em que se encontra a justiça em Portugal, e não aquilo que seria um bonito discurso, como o Sr. Ministro fez, de apresentação de um novo programa de governo, que já foi feito pelo PSD há três ou quatro anos.
Não sei se o Sr. Ministro concorda com o Programa do Governo em matéria de justiça, porque não o disse. O que é certo é que o Sr. Ministro, em face do momento e da forma como tomou posse, não, fez, nem podia ter feito, um debate sobre o Programa do Governo em relação à justiça, aprovado na Assembleia da República.
No fundo, não sendo embora o Sr. Ministro Laborinho Lúcio quem deva ser julgado nesta Assembleia pela política seguida em matéria de justiça portuguesa, porque só tomou posse do cargo há dois meses, é o PSD, como partido, e o Governo do PSD que devem ser julgados por aquilo que fizeram ao longo de todos estes anos.
Seria bom que soubéssemos claramente, nessa parte, o que é que o Sr. Ministro assume e o que é que não assume, já que não são nem a sua pessoa nem os seus actos políticos, desde que tomou posse, que estão em causa, mas muito mais do que isso. Gostaríamos que o Sr. Ministro nos esclarecesse acerca disso.O Sr. Silva Marques (PSD): - Se é o PSD que deve responder, podemos recebê-los na sede do partido.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Ministro da Justiça, fez V. Ex.a, em minha opinião, um anúncio perante esta Câmara da maior importância e do maior significado, no cruzamento da acção governativa do seu Ministério com a parte económica e social do País.
V. Ex.a, com a afirmação que proferiu, deixou perfeitamente extasiada a bancada do PSD, que o aplaudiu freneticamente, mas provavelmente V. Ex.a não lerá acreditado muito no anúncio que fez. Refiro-me em concreto à medida relativa ao registo comercial e ao registo único que, segundo suponho, o Governo irá tomar em breve.
A questão que quero colocar-lhe tem a ver com a situação que se vive presentemente em inúmeras conservatórias do País, sejam do registo comercia], sejam do registo predial, como acontece com uma secção da Conservatória de Lisboa, em que os atrasos se cifram já em cerca de seis meses. Em muitos concelhos do País esses atrasos variam entre os três e os seis meses.
Sendo certo que muitas dessas situações são recentes e decorrem das alterações introduzidas no Código Comercial e no Código do Notariado, pergunto como é que o Sr. Ministro compatibiliza esta situação, que é real e está a afectar não só o desenvolvimento económico, mas também todos aqueles que queiram registar um bem ou uma propriedade, com o anúncio que acabou de fazer aqui há poucos minutos.
Pergunto-lhe ainda - e esta é que é, do meu ponto de vista, a questão mais importante - de que tempo necessita o Sr. Ministro para que a questão do registo comercial, como há pouco aqui anunciou, se resolva em oito dias.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de começar, com a vossa autorização, por referir um facto que me parece ter alguma relevância, dados os termos em que decorreram os pedidos de esclarecimento formulados.
Não tenho manifestado até hoje - e espero continuar a merecer a confiança de todos os Srs. Deputados - qualquer relutância em reconhecer o que não está bem e em assumir, quer para mim, quando eu próprio me inscrevo, pelo tempo recente que tenho de funções no Governo, no número dos responsáveis, quer para o próprio Governo, se o é, a responsabilidade ou, pelo menos, a contemporancidade por ainda não se ter resolvido o que francamente não está bem no sistema de justiça de Portugal.
Gostaria, por isso, de deixar claro que na minha primeira intervenção não tive a menor ideia de pretender fazer um discurso soft e poético sobre a situação da justiça em Portugal, no sentido de tentar atirar areia para os olhos de quem, no fim de contas, tendo os olhos bem abertos e sabendo defender-se da areia, coloca nessa defesa também o sentido ético que é imposto a quem pretendesse, ainda assim, ter a tentação de arremessar o que quer que fosse aos olhos críticos do povo que todos os Srs. Deputados representam.
Há no sistema de justiça português -no sistema judiciário, no sistema de registos e notariado, no sistema prisional e por aí fora- muita coisa que está mal. Todavia, uma das coisas que é fundamental fazer - e, por respeito democrático do Governo pelo Parlamento, fazer aqui - é falar das políticas de fundo sobre a justiça em Portugal. Só não fico preocupado, porque conheço a intenção das intervenções (caso contrário ficaria preocupado), com o facto de se considerar um discurso sobre a afirmação de uma política de justiça para Portugal como se se tratasse de uma conferência no Centro de Estudos Judiciários, porventura por se lhe ter reconhecido alguma referência teórica, mais ou menos profunda, mas podendo
12 DE JULHO DE 1990 3453permitir a conclusão perversa, que não quero retirar, de que a Assembleia da República recusa a referência teórica dos problemas e se reduz a um empirismo praticista que, no fundo, se circunscreve a tempos limitados de legislatura.A Sr.a Conceição Monteiro (PSD): - Muito bem!O Orador: - Não creio que essa seja uma boa política, nem creio, ião evidente isso é, que essa seja a intenção de VV. Ex.as.
Um dos Srs. Deputados - perdoai-me por não conseguir identificar qual - disse que eu fiz um voo sobre o sistema. Aceito apenas, para a seguir discorrer simbolicamente, que terei feito um voo que, por minha própria culpa e também por ainda não estar computadorizado nesse domínio, acabou por não ter podido percorrer todo o percurso previsto e foi submetido a uma aterragem forçada. Não pude concluir a viagem inteira e, como não foi possível tirar a parte da bagagem que gostaria de extrair para vos apresentar como medidas concretas de acção, em alternativa àquelas outras áreas onde ainda por fazer muito se mantém, surgi um pouco como um pára-quedista no momento da resposta aos pedidos de esclarecimento - e porque foi como pára-quedista, ainda bem que a palavra em que eu assentava a queda era o amor.
O Sr. Deputado José Magalhães vai com certeza ter a noção de que, sabendo eu que não me cairia nos braços, fosse qual fosse o discurso que fizesse,...Risos.... não iria cometer a ingenuidade de tentar trazê-lo pela via do amor. Obviamente que não faria isso!
Tenho, todavia, uma noção de amor mais alargada. Não tenho nada contra o facto de as pessoas de sexo diferente correrem umas para as outras, manifestando a sua tentação e tendência afectiva,...Risos.... mas creio que, apesar de tudo, o amor é mais vasto e pode consubstanciar até, na sua essência, uma verdadeira política de justiça.
Diria mesmo que, se o amor estivesse permanentemente mais no espírito de cada um dos servidores da justiça, o cidadão teria certamente menos problemas no contacto com ela, porque a relação não amorosa entre os serviços e o cidadão é muitas vezes a razão fundamental que determina essa incapacidade de comunicação interna e externa que referi.
Já agora, para se não supor que este discurso é também poético, e embora não chova aqui inspirado em qualquer violino, mais ou menos conotado com a essência estética dos Stradivarius, diria que Wilhelm Sauer -o homem da filosofia material dos valores- afirmava que, no momento da aplicação do direito, é fundamental que haja uma relação amorosa entre a lei e o facto e que essa relação amorosa convém ser protagonizada pelo magistrado aplicador do direito.
No fundo, a interdisciplinaridade de hoje é muito mais do que uma técnica, é uma perspectiva cultural, que V. Ex.a tem e partilha e, portanto, a sua recusa do amor foi só um entre parênteses, como faziam os fenomenologistas, apenas para não poder dar a ideia de que estaria envolvido convergentemente com o discurso elaborado pelo Sr. Ministro da Justiça.O Sr. José Magalhães (PCP): - Que tal a crise da PJ!O Orador: - É porque acho que tenho uma visão envolvente do amor e uma visão técnica dos problemas concretos que deixarei a resposta à crise da Polícia Judiciária para quando entrar na fase metodológica da resposta.
De qualquer modo, também é bom, Srs. Deputados, que um qualquer ministro da Justiça, seja ele quem for, com ou sem desespero de causa, não se importe de tocar violino à chuva.
No fundo, ainda aí, é a capacidade de juntar os vários elementos e de tentar que o estilo e a qualidade musical sejam capazes de ultrapassar o desagrado da intempérie, e, até aí, o próprio cinema nos dá demonstrações de que a arte verdadeira, quando há chuva, acaba por a fazer esquecer e a única coisa que sobreleva é, verdadeiramente, a arte.O Sr. Alberto Martins (PS): - Mas nós não queremos esquecer a chuva!O Orador: - Acho bem que não, Srs. Deputados!
Vou falar-vos em termos gerais da capacidade de responder à chuva e, depois, trazer-vos algumas acções concretas que vão, certamente, funcionar como chapéus que vão impedir as influências negativas daquela.
Respondendo especificamente a outro tipo de questões que me parecem essenciais, creio, realmente, e gostaria de insistir nesse ponto, que trazer as bases estruturais para uma política de justiça, como tive ocasião de dizer, não é, primeiro que tudo, o reconhecimento de que até agora o Governo pouco ou nada fez e que só agora o Governo vai fazer. Muito pelo contrário, isso ficou claramente demonstrado nas palavras iniciais que proferi, quando disse que, neste momento, mercê da série de modificações estruturais que foi possível introduzir pelos governos anteriores, e muito particularmente por este Governo, desde há cerca de três anos, foi possível agora estabelecer bases estruturais para a afirmação de uma verdadeira política de justiça.
Srs. Deputados, há uma diferença fundamental entre o que é um programa, nomeadamente um programa de governo, e o que é uma política de justiça, pois esta tem a dimensão de Estado que vos referi, é universalizante e, portanto, deve ser discutida, procurada e estruturada no âmbito da realização de um programa de governo, mas não se confunde, necessariamente, com ele.
Se hoje é possível falar de uma política de justiça e, portanto, numa projecção para o futuro, isto é, se é possível falar acima da linha de água naquilo que venha a ser a projecção da justiça portuguesa num futuro próximo, é porque foi possível, por exemplo, que se tivesse respondido a exigências profundas de pré-ruptura em matéria de quadro de magistrados judiciais; porque foi possível ter encontrado já a resposta quase total em matéria de quadros de magistrados do Ministério Público; porque foi possível um salto quantitativo espectacular em termos de oficiais de justiça; porque foi possível responder em termos de conservadores, de notários e de oficiais de registo e notariado em número que, ainda não sendo absolutamente esgotante dos quadros, é já hoje capaz de dar uma resposta com maior qualidade; porque foi possível instalar serviços em termos mais dignos por todo o País.
3454 I SÉRIE - NÚMERO 99Portanto, o peso difícil da acção, que tem atrás de si um esforço financeiro enorme, foi conseguido, e foi conseguido, sobretudo, no âmbito deste Governo e pela mão e acção do meu antecessor.O Sr. Jorge Lacão (PS): - O Mário Raposo não lhe vai perdoar!O Orador: - Poder, hoje, falar de uma verdadeira política de justiça para Portugal é, no fundo, pegar, naquilo que é mais fácil fazer agora, já que para a estrutura do sistema acontecer aquilo sobre o qual a política tem necessariamente de funcionar, para não ser um voo sobre nada, para não ser uma poesia inconsequente e para que, então, o amor não seja outra coisa senão uma palavra fácil - foi necessário que, concretamente, este Governo tivesse criado bases sólidas, para que essa política sobre elas possa ser agora discutida e- projectada.
Se deixei de lado o presente, foi porque sempre tive á ideia de que o ministro da Justiça de um governo democrático, num regime democrático, ao participar numa interpelação que começa às 10 horas da manhã, mas acabará quando acabar, tem muitas ocasiões de falar no presente, de falar no concreto, de dizer o que está a fazer e de dizer o que não foi feito. Agora, o que ele deve fazer, por uma questão de ética política, é, na primeira intervenção, definir o quadro teórico da sua acção,, para que, ao dizer depois quais as acções concretas que vai executar, possa ser confrontado com a coerência entre as acções e a política previamente definida.
O espectáculo das acções isoladas é meramente espectacular e o espectáculo que pode, no fundo, ser trazido através de projectos em curso, que nunca se sabe quando terminam, mas que já estão em curso e, portanto, já são acções, não pôde continuar a ser uma expressão utilizada no Parlamento para serenar as oposições e para tranquilizar a consciência dos governos.
Não é essa a nossa política, não é essa a nossa atitude, e, portanto, não gostaria, evidentemente, de ser eu a modificá-las.
Se tenho críticas a fazer - perguntou o Sr. Deputado Alberto Martins? Claro que lenho! Se tenho críticas a fazer relativamente ao Governo? Claro que tenho. .E críticas a fazer relativamente a mim próprio? Posso dizer-vos, por exemplo, e, porventura, isto será bizarro, pois não sei se é tradicional que aconteça assim, que, neste momento, linha sido possível, se essa opção tivesse sido definida por mim próprio, ter trazido já à Assembleia da República a alteração da Lei Orgânica do Ministério Público, para a ajustar ao novo texto constitucional. Isso não foi feito. Não o fiz e, se não o fiz, assumo a responsabilidade,' reivindico para mim a culpa - não sei se há qualquer antinomia na expressão - de o não ter feito e apenas trago como pedido de benevolência o facto de, por ter feito variadíssimas outras e pôr ter tentado levar ale à últimas consequências o diálogo, sobretudo com a Procuradoria-Geral da República e com o Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, isso ainda não aconteceu. Podia ter acontecido com uma maior aceleração, mas irá acontecer no início da próxima sessão legislativa.
É uma crítica e é uma culpa, assumida como crítica e assumida como culpa, porque é isso que, posto perante a situação, devo fazer e não resguardar-me exclusivamente atrás das críticas de VV. Ex.as e partir, de novo, para o Ministério, satisfeito por algumas terem passado à vossa menor memorização ou a vossa distracção momentânea.
Não importa responder apenas àquilo que a oposição critica, importa trazer o que está mal, seja a oposição ou não a relevar o que não funciona bem.
Relativamente à Lei Orgânica da Polícia Judiciária, ela será discutida em Conselho de Ministros, amanhã. E se é assim não me parece correcto que antecipe aqui - não por haver, obviamente, qualquer hierarquia, como é evidente, entre a Assembleia da República e o Governo, mas porque não me parece correcto - a discussão do conteúdo dessa lei, hoje, na véspera da sua apresentação para discussão em Conselho de Ministros.
Limitar-me-ia a dizer agora isso mesmo, respondendo, aliás, a uma das questões que me foram colocadas, e que foi: «Para quando?». Amanhã em Conselho de Ministros!O Sr. José Magalhães(PCP):- Proposta de lei ou decreto-lei?O Orador: - Em princípio, vai ser apresentada como decreto-lei, que, evidentemente, está sujeito à fiscalização da constitucionalidade, se se entender que há análise crítica de natureza constítucional - nós entendemos claramente que não há - ou, então, ao pedido de ratificação por parte do Parlamento, e, nessa altura, terei, uma vez mais, todo o gosto, seja por uma via, seja por outra, em estar com VV. Ex.as para conversar sobre a Lei Orgânica da Polícia Judiciária. O Sr. Jorge Lacão (PS): - Cuidado!O Orador: - Tivemos os cuidados necessários, não para lhe retirar a aparência de inconstitucionalidade, mas para elaborar um diploma verdadeiramente constitucional.
Essa constitucionalidade é assumida juridicamente por nós próprios. Não haveria, aliás, qualquer razão para ir fingir à constitucionalidade do diploma, deixando, porque era fingida, a aparência da sua inconstitucionalidade e remeter, depois, para um pedido de ratificação um problema que, efectivamente, podia ser resolvido à partida. Temos para nós que o diploma e constitucional, têmo-lo claramente nesse sentido, e, portanto, estamos neste momento a seguir o circuito normal de elaboração legislativa.
De todo o modo, há dois ou três aspectos que é essencial reter.
Por um lado, a noção de que, perante a evolução da criminalidade no nosso país e também da criminalidade internacional e perante a próxima abolição das fronteiras, lemos de ler, simultaneamente, uma estrutura suficientemente apetrechada - eu diria, utilizando a expressão que algumas vezes nesta Casa foi utilizada, suficientemente armada - de instrumentos eficazes de intervenção e, ao mesmo tempo, evidentemente, uma Polícia Judiciária estruturada em nome do respeito pela dignidade e pelas garantias dos direitos e das liberdades individuais.
Cremos ter conseguido, em lermos de concordância prática, responder ,a ambos os valores de natureza contraditória, como,, em lermos de concordância prática também, por exemplo, o Código de Processo Penal fez opções, obviamente sempre discutíveis e debatíveis, mas cuja origem ética essencial não deve, creio eu, ser posta em causa. Em todo o caso, também aí, uma vez mais, na oportunidade terei o maior gosto em dialogar e em confrontar a posição que o Governo assumiu nesta matéria com aquela que, eventualmente, VV. Ex.as venham a entender dever assumir.
12 DE JULHO DE 1990 3455Relativamente ao sistema ou à lei orgânica que estabelece a base do sistema judiciário de Macau, creio que há apenas - e dir-vos-ei porquê, não ficarei na expressão de princípio - um equívoco de informação recíproca, por uma razão simples: relativamente à lei de bases do sistema judiciário de Macau entendeu o Governo - e continuamos a crer que bem - que não deveria ser analisada e apreciada antes de aprovado o estatuto do território.
Uma vez aprovado o estatuto do território entrou-se na fase de elaboração da lei de bases do sistema judiciário de Macau e, há cerca de um mês ou de um mês e meio, no máximo, eu próprio tive um contacto pessoal com o Sr. Governador de Macau, tendo ficado combinado que o Governo esgotaria, no seu seio, a elaboração do processo legislativo ate ao fim de Julho. Isto é, até lá a proposta de lei seria apresentada a Conselho de Ministros, para que, no início da próxima sessão legislativa, ela fosse apresentada à Assembleia da República. O que ficou assente entre mim próprio e o Sr. Governador de Macau foi que, porque interessaria a participação do território, o governo do território teria acesso ao texto proposto pelo Governo.
Sei, e não estou a fazer qualquer crítica à acção do Sr. Governador do território de Macau neste domínio, e peço-vos também que não interpretem desse modo, que um contacto posterior, estabelecido pela Assembleia da República, permitiu abrir a hipótese do alongamento desta sessão legislativa para poder ainda discutir o diploma. Só que isso não era,- obviamente, do nosso conhecimento. E como não era do nosso conhecimento, estava - não direi pacatamente, porque a situação não era de pacatez - tranquilo quanto ao cumprimento do acordo que tinha sido nesse aspecto celebrado e que não vejo, em circunstância alguma, ultrapassado pelo Sr. Governador. Apenas circunstâncias concorrentes levaram a uma possível perspectiva divergente.
A situação, neste momento, é apenas esta e o único ponto de discussão interna dentro do Ministério da Justiça e a afirmação do estatuto do Tribunal de Contas ou da fiscalização de contas no território. Logo que tenhamos a solução definitiva, o diploma estará pronto para ser presente a Conselho de Ministros.
Devo dizer-vos que não creio que o Governo de Macau esperasse outra atitude, na medida em que ele próprio, como sabeis, organizou há pouco tempo um seminário em Macau sobre organização judiciária e, portanto, seria natural que, na sequência de uma política de diálogo, o Governo gostasse de esperar pelos resultados desse seminário para, sendo confrontado com ele, eventualmente, poder vir a assumir na lei de bases do sistema judiciário os resultados concordantes que daí adviessem.
Relativamente à Amnistia Internacional, não gostaria, evidentemente, e não e essa a forma de resolver os problemas, de limitar as situações, afirmando como a própria Amnistia Internacional que apenas duas situações foram encontradas no sistema prisional português. É que se reduzíssemos os problemas do sistema prisional português ao relatório da Amnistia Internacional teríamos, no fundo, aproveitado uma circunstância, eventualmente menos agradável, cie ser no dia da interpelação que é conhecido o relatório, para a converter na circunstância agradável de dizer que a Amnistia Internacional, fazendo um relatório sobre o exercício dos direitos, liberdades e garantias, não encontrou, no sistema prisional português, mais do que dois casos.
Não é esse, evidentemente, o discurso que aqui vos trago, pois todo o caso que tem como protagonista vítima um cidadão é um caso grave e o facto de serem dois não nos deixa tranquilos relativamente ao funcionamento total do sistema.
O que é importante é que os casos se referem a 1988, e, obviamente, os Srs. Deputados sabem que não são casos controlados directamente, nomeadamente, pelo Governo, em termos de controlo prévio da sua realização, mas são necessariamente casos que determinam uma intervenção clara, inequívoca, frontal e imediata, e isso aconteceu. Os inquéritos estão a correr e num dos casos há procedimento criminal, o que atrasa, evidentemente, a conclusão final do inquérito.
Mas, mesmo no caso das suspensões e mesmo na ultrapassagem do prazo das suspensões, não houve o regresso ao exercício nem ao espaço de actividade onde os factos, que estão em investigação, tenham ocorrido.
Portanto, o problema concreto, abordado no relatório da Amnistia Internacional, é, apesar de tudo, de um ponto de vista quantitativo, um problema menor; a preocupação maior é, evidentemente, todo o funcionamento do sistema prisional. E aqui está outra vez o Ministro da Justiça, sem pejo, seriamente, a reconhecer que muito há no sistema prisional que não está bem; mas também, e com a legitimidade moral que lhe vem. do facto cie reconhecer sem pejo aquilo que está mal, poder trazer aqui e, no fundo, solicitar o vosso estímulo - porque, democraticamente, isso também é importante - para o reconhecimento do muito que, no âmbito do sistema prisional, já se foi fazendo.
Há 30 anos que, em Portugal, não são construídas prisões, e se é certo que não e prático nem amoroso construir prisões, do que não há dúvida é que é fundamental que isso se faça.
Neste momento, está em construção a prisão do Funchal, está em fase final de expropriação o terreno para a construção da prisão do Algarve e estamos a acertar em definitivo o local para a instalação do novo sistema prisional de Lisboa.
Por outro lado, na interioridade do sistema prisional, muito se modificou já em termos de cursos que são ministrados à esmagadora maioria dos reclusos, muito se modificou em termos de trabalho exercido pelos próprios reclusos.
Aqui renasce uma outra questão colocada: a do pagamento de salário prestado ao recluso. Este é um ponto de vista que merece duas respostas diferentes, embora convergentes. Diferentes porque, se olharmos a situação exclusivamente na perspectiva do trabalho remunerado e, portanto, do salário na verdadeira acepção do termo, temos de reconhecer que o salário pago pelo sistema prisional português é reduzidamente baixo. É um salário variável, como VV. Ex.as sabem, que vai desde um mínimo, que tem de ser rapidamente modificado, de 40 escudos diários até um máximo que oscila entre 250 e 300 escudos diários.
Este sistema consiste em distribuir os reclusos pelo tipo trabalho que exercem e que, ao mesmo tempo, se encaminha para a possibilidade de uma abertura a alguma privatização das oficinas prisionais. Isso acontece, neste momento, na prisão de Paços de Ferreira, onde temos reclusos já envolvidos num processo dessa natureza que têm salários que rondam os 60 a 70 contos. Esse é um processo que está a decorrer, que vai ser multiplicado por
3456 I SÉRIE - NÚMERO 99outro tipo de situações. É, pois, um processo que está, neste momento, em concreto, a ser desenvolvido no âmbito do Ministério da Justiça.
Mas há outro aspecto fundamental: se é certo que não podemos fazer uma extrapolação directa, o que é facto é que cada recluso custa ao sistema prisional português 2500$ por dia. Ora este tipo de investimento essencial para a melhoria clara das condições dentro da prisão, tanto, no que se refere à alimentação como ao conforto na cela, e é também essencial para que possamos, de alguma forma, encontrar aí a compensação para o reduzido salário que é prestado no sistema prisional português.
A outra vertente divergente mas, de certo modo, convergente é a que resulta do facto de que o trabalho em sistema prisional tem também a filosofia ocupacional de recuperação, de estabilização psicológica, pelo que, nessa medida, não deve ser considerado como uma fonte directa de percepção de salário. Foi nessa medida, repito, que falei de duas perspectivas divergentes com uma tónica convergente.
Contudo, há alternativas. VV. Ex.as certamente conhecem o sistema canadiano - e não só no qual, para evitar o pagamento, por um lado, e para evitar a concorrência no mercado de trabalho, por outro, existem legos enormes, à dimensão das peças de mobiliário, e os reclusos entretam-se durante o dia a montar e desmontar armários, a montar e desmontar mesas, a montar e desmontar cadeiras!
Felizmente que, por mais tecnocrática que seja a perspectiva, espero bem que nem numa política de justiça de longuíssimo prazo venhamos a ter como horizonte os nossos reclusos a brincar «às mobílias» durante o tempo de reclusão. Creio que isso é uma violação clara dos direitos do homem, ainda que seja feita em nome da sua ocupação - a infantilização do preso não é, evidentemente, forma correcta de conseguir a sua reinserção social.
Relativamente ao Sr. Deputado Marques Júnior, gostaria de referir apenas que e óbvio que o PRD tem razão naquilo que disse estar mal, e naquilo que, quando disse estar mal, está realmente mal. Não posso é concordar com a ideia de que o PRD tem razão em tudo o que diz ou tem razão em todas as críticas que dirige; mas se quiser dar-nos a ideia de que a intervenção do PRD pretende dizer que há coisas erradas no sistema de justiça e que é importante reconhecer que. Há coisas que não funcionam, claramente que, nesse sentido, o PRD tem razão! Não tenho nenhuma dúvida em assumir claramente essa razão que mais não fosse porque é exactamente igual à posição que o Governo tem sobre essa matéria.
Portanto, o PRD, mais uma vez, concorda com o Governo, até mesmo quando estabelece críticas ao funcionamento do sistema.
Relativamente ao Sr. Deputado José Magalhães -peço desculpa por não poder dar uma resposta sistémica e por ir um pouco a «correr» a trás de cada um dos pedidos de esclarecimento que foram suscitados-, queria dizer-lhe que eu não pedi «confiem em mim!», como V. Ex.a disse, no sentido de que, confiando em mim pelo discurso teórico, me passem um cheque em branco (estou a referir um cheque em branco, porque em breve irei referir-me ao cheque, não em branco, mas sem cobertura, também em resposta a um pedido de esclarecimento de V. Ex.a), de forma a permitir que, teórico como ele é, certamente será consequente na acção. Evidentemente que não! Claro que não me passaria pela cabeça pedir um cheque em branco a quem quer que fosse e, com toda a estima pessoal que tenho por V. Ex.a, nunca acreditaria que, mesmo que o pedisse candidamente, V. Ex.a mo passasse, nem que fosse acinzentado.Risos.O que se passa, Sr. Deputado, é que, se alguém estabelece uma política de acção, não é necessário que se confie em quem estabelece essa política de acção. O que é fundamental é que, havendo uma política definida, a confiança resulta da consequência da acção relativamente a essa política, e a desconfiança resulta da inconsequência da acção relativamente a essa política. Se eu viesse aqui dizer: «o Governo está a fazer isto, isto e isso; projectou aquilo e aqueloutro», isso seria pedir «confiem em mim!»; isto é, «acreditem que estamos a fazer isto!», sem vos dar elementos de crítica, elementos de confrontação, elementos de referência. Amanhã seria fácil dizer que, por esta ou aquela razão, dificilmente fora possível conseguir todos os resultados que, honestamente, tinham sido anunciados.
Mas não é isso o que se passa, Srs. Deputados. 'A partir desde momento, VV. Ex.M podem sempre, em qualquer altura, dizer: «naquela perspectiva que referiu, naquele tópico que assinalou, naquela pedra angular que considerou essencial, o que é que já fez, o que é que não fez, em que circunstâncias quer continuar a fazer passar a sua política de justiça, sé a acção concreta ou é inconsequente ou é incongruente, ou nem sequer existe?».
Não se trata, portanto, de dizer: «Confiem em mim!»; trata-se apenas de dizer: «Esta e a política. Agora, confiem se ela for consequente, ou desconfiem se o não for.»O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Ministro, permite-me que o interrompa?O Orador: - Faz favor, Sr. Deputado!O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Ministro, queria dizer-lhe que a questão da confiança não foi colocada por nós nesses termos, mas sim noutros.
V. Ex.a é responsável pela área da justiça; no entanto, verifica-se que algumas das reformas mais polémicas vem de outros sectores.
Por isso, espero que V. Ex.a ainda possa referir-se à questão das rendas, dos despejos e da suspensão do regime remuneratório dos magistrados. É que essas questões inspiram desconfiança política!
É essa a questão. Quanto à outra, não se coloca nesses termos na nossa óptica.O Orador: - Magistrado de origem como sou, estou habituado a trabalhar com os códigos comentados e anotados, pelo que aceito o comentário e a anotação que V. Ex.a fez à sua intervenção inicial. Aquilo que V. Ex.a disse for «confiem em mim, porque não disse as coisas»; portanto, no fundo, o que quis significar foi, na sequência do discurso anterior, que fiz um discurso e que pedi «confiem em mim, porque não disse as coisas que ia fazer».
Em todo o caso, aceito essa segunda versão, que não é contraditória com a primeira, e terei todo o gosto em responder às questões que colocou.
Relativamente à suspensão do regime dos magistrados, neste momento está em elaboração definitiva, e aguarda-
12 DE JULHO DE 1990 3457-se publicação, uma norma jurídica que vai entrar no ordenamento jurídico português. E, ao entrar no ordenamento jurídico português, vai ser uma norma como qualquer outra, sujeita a interpretação. Nessa altura, certamente que as interpretações serão diversas umas das outras. Até hoje, em termos da previsão da norma que vai ser publicada, algumas interpretações já foram feitas e chegaram ao próprio Ministro da Justiça. Assim, esperarei a publicação do diploma para ver quais as normas...O Sr. José Magalhães (PCP): - Está sentado ao seu lado o intérprete!O Orador: - O Sr. Deputado José Magalhães sabe que, do ponto de vista normativo, a figura jurídica do intérprete surge depois do nascimento da norma jurídica. Se a norma jurídica ainda não nasceu, como é que V. Ex.a pode já chamar...O Sr. José Magalhães (PCP): - Ele é o parteiro!...O Orador: - Apenas numa filosofia que nós conhecíamos há cerca de 30 anos atrás, o «parteiro legislado» era chamado a poder pronunciar-se sobre o senado da norma que ele próprio «dera à luz». Hoje, felizmente, a norma também se democratiza a partir do «parto» e, normalmente, quem lhe deu origem acaba por sentir a negação de si próprio na vida própria que a norma teve.
Não estou a pretender que isto seja interpretado assim, neste caso concreto; estou a referir-me em abstracto àquilo que é a génese das normas jurídicas, àquilo que é o trajecto da sua interpretação, àquilo que elas próprias podem produzir no terreno. Mas há também um aspecto importante: é que se nenhuma das outras interpretações, eventualmente, nos recolocar a questão, é sempre possível que a Assembleia da República corrija a iniquidade que entenda que pode existir, se assim o entender e se na maioria dos deputados houver a noção de que há iniquidade e que ela deve ser corrigida. Neste momento, está em elaboração uma norma jurídica, que vai entrar no ordenamento jurídico e que vai ser condicionada.
Há ainda um aspecto fundamental, de raiz, que arranca da estrutura ética da própria norma: é que, aconteça como acontecer, analisemos ou não, pontualmente, cada uma das situações em jogo, há inicialmente uma reivindicação por parte dos Srs. Magistrados Judiciais e dos do Ministério Público de serem equiparados aos titulares de cargos políticos. E isto e um ponto de partida, objectivo, que não pode ser escamoteado, mas que, porventura, também não vai permitir que seja só por aqui que se encontre a resposta definitiva para o problema.
Por outro lado, há um outro ponto onde a crítica é razoável, não direi nos «estrangulamentos» à aplicação do Código de Processo Penal, porque também não gostaria de tomar a crítica parcial pelo todo, nem gostaria que daí resultasse o facto de que o Código de Processo Penal deve ser posto em crise. Pelo contrário, muito pelo contrário.
Do mesmo modo que, pela nossa parte, é possível e necessário reconhecer que há pontos débeis de funcionamento do sistema no domínio da aplicação do Código de Processo Penal, para os quais o Governo vem procurando de trás e continua a procurar resposta neste momento, também pela vossa parte, creio eu, há-de haver o reconhecimento de que a preocupação que suscitava a aplicação- dizia-se - antecipada do Código de Processo Penal foi seriamente superada. O sistema jurídico penal português ganhou claramente com a publicação e entrada em vigor do Código de Processo Penal; a violação preocupante- dizia-se - de direitos e liberdades fundamentais não tem ocorrido e nós temos podido hoje ter uma resposta clara, no domínio da morosidade da justiça penal, em consequência directa da aplicação do Código de Processo Penal.
Um deles, nomeadamente, é um problema sério, porque joga numa área que pode estar em fronteira com a violação de direitos, que tem que ver com os impropriamente chamados tribunais permanentes que permitam um regime permanente de aceitação por parte de quem tem de receber arguidos detidos e, nessa medida, é fundamental que o Governo intervenha rapidamente. Mas tem--no feito, desde já, criando a recente Comissão para a Implantação do Sistema Penal, e um dos problemas fundamentais que a Comissão, neste momento, está a analisar é, justamente, o da resposta nesse domínio.
Portanto, a breve prazo (dois ou três meses, talvez, para fixar datas mais concretas), teremos resolvido esse problema, porque são várias as alternativas que se apresentam para garantir a sua solução.
Dado que há vários pedidos de esclarecimento relativamente ao sistema prisional e como teremos, porventura, ocasião de fazer outras intervenções, se os Srs. Deputados mo permitissem, remeteria para essa altura a resposta às questões relativas ao sistema prisional no seu todo, e omiti-las-ia agora.
Evidentemente que, como pode haver, da vossa parte, alguma ideia de que aquilo que eu não disse pressupõe reconhecimento, gostaria de dizer ao Sr. Deputado Jorge Lacão que não concordo com a afirmação de que o meu discurso tenha sido politicamente irrelevante. Limito-me apenas a contestar, pois, como não há necessidade de impugnação facto por facto, deixaria a contestação no ar e poderíamos discutir mais tarde, se V. Ex.a entendesse que assim deveria ser.
Já referi quando estará pronto, em termos de Governo, o diploma que consubstancia a Lei Orgânica da Polícia Judiciária.
Relativamente à regra da universalidade orçamental, não posso garantir absolutamente que irá acontecer, mas tenho uma esperança séria (porque há instruções nesse sentido e estamos a trabalhar a sério) de que possamos ter muito brevemente a Lei Orgânica do Gabinete de Gestão Financeira, que funciona «paredes-meias» com a regra da universalidade orçamental. De qualquer forma, a explicitação do conjunto de receitas e despesas está garantida, por forma a, no fundo, garantir a transparência desejada.
Gostaria, todavia, de dizer que, logo que tenha segurança exacta quanto à elaboração definitiva da Lei Orgânica do Gabinete de Gestão Financeira, eu próprio a farei chegar a VV. Ex.as, com todo o gosto, em termos de informação.
Quanto à privatização dos serviços de registo e notariado (não posso deixar tudo para uma próxima intervenção), queria apenas deixar no ar a ideia, que me parece fundamental -e a posição do Governo, quanto a isso, é, suponho eu, muito clara -, de que, teoricamente, é aceitável a privatização do notariado. Isso tem a ver com uma linha tradicional do notariado, latino, mas é evidente que todos conhecemos sistemas, nomeadamente de Estados membros do Conselho da Europa e da CEE,
3458 I SÉRIE - NÚMERO 99onde o notariado está privatizado. Cremos, todavia, que é, de todo em todo, precipitado, raiando mesmo as fronteiras do leviano, introduzir neste momento em Portugal o sistema de privatização do notariado. Não temos, nesta altura, o conhecimento exacto dos efeitos perversos que daí adviriam; não temos, nesta, altura, o conhecimento exacto quanto à garantia da fé pública dos actos praticados por notário numa situação que passou a ser tradicional entre nós; não tínhamos nenhuma garantia de que estávamos, dessa forma, a chegar junto do cidadão mais carecido, daquele que, no fim de contas, não pode ser envolvido numa concorrência privatística, ficando outra vez para trás e criando apenas uma dificuldade, que é a de passar para o sector privado as dificuldades próprias, conhecidas, do sector público.
Temos como exemplo que deve chamar-nos a atenção aquilo que neste momento ocorre no sistema francês, onde a situação do notariado privado está perto, pertíssimo, do negócio de exploração imobiliária, com toda a carga de corrupção que o envolve, deixando cada vez mais o cidadão a olhar para as instituições e a voltar a ter a noção de que, afinal, há-de ser o Estado que lhe resolve os problemas, o que é grave.