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Naturalmente que quanto aos fundamentos económicos da proposta do Governo, teremos oportunidade de os debater mais profundamente com o Grupo Parlamentar do PCP, na altura própria. Fica para já e tão-só o nosso testemunho de que a proposta, do nosso ponto de vista, está claramente enquadrável no normativo constitucional.O Sr. José Magalhães (PCP): - Que falta de princípios, Sr. Presidente!O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação, tem a palavra o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Presidente, se V. Ex.a vai passar à votação, gostaria que verificasse a existência de quórum.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vamos verificar a existência de quórum, depois de proceder à chamada dos Srs. Deputados que porventura estejam nas comissões, tal como prevê o Regimento.Pausa.O Sr. João Lacão (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, relativamente à votação de outros pareceres emitidos pela Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, já se entendeu que, ultrapassado o período das votações das 18 horas, a transferência dessa votação passava para o dia seguinte num momento regimentalmente definido, ou seja, justamente às 18 horas. Assim, e tendo em atenção que essa hora já está regimentalmente ultrapassada, penso que, nos termos do Regimento, esta votação deverá ter lugar às 18 horas de amanhã e que o quórum, neste momento, é apenas de funcionamento, o qual suponho está claramente assegurado no Plenário da Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex.a está a fazer uma interpretação extensiva ou por analogia que o Regimento não permite. É que as votações das 18 horas estão destinadas a um contexto muito próprio, para além do qual não é possível estar a pretender incluir votações do género, do recurso, nos termos do n.o 4 - salvo erro - do artigo 134.o do Regimento.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, estou naturalmente de acordo com V. Ex.a, contudo queria apenas chamar a atenção de que o Plenário, em reflexão sobre essa norma e de acordo com a Mesa, já entendeu fazer uma interpretação extensiva também aos pá-
2866 I SÉRIE-NÚMERO 70receres. Naturalmente que se neste momento for outro o entendimento da Mesa nós nos conformaremos com o mesmo.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dava-lhe jeito, mas não é assim!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, julgo que a Mesa tem razão na interpretação que fez e não houve nenhuma interpretação extensiva. Contudo, penso que é possível, se houver consenso na Câmara e pela nossa parte dá-lo-emos, que se adie a votação sem que isso signifique nenhuma interpretação do Regimento nem nenhum precedente. É que, adiando a votação desta matéria para amanhã às 18 horas, evitar-se-á que fiquemos aqui paralisados à espera de conseguir o quórum.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como determina o Regimento, sempre que um Sr. Deputado pretenda a verificação de quórum, temos de aguardar que os serviços chamem os Srs. Deputados que se encontrem nas comissões. De facto, estava uma comissão a trabalhar, os Srs. Deputados já foram chamados e presumo que já há quórum.
Em suma, estamos a cumprir o Regimento.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, sem estar a querer retardar a votação, sugeria ao Sr. Presidente da Assembleia da República que peça à Comissão de Regimentos e Mandatos, um parecer sobre a questão que o Sr. Deputado Jorge Lacão levantou. É que em reunião anterior houve divergências de interpretação e foi sugerido que se pedisse o referido parecer, daí o meu pedido de interpretação sobre o artigo citado, evitando que em ocasiões posteriores se volte a abrir polémica nesta matéria.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado, pode ficar certo de que o farei.
Srs. Deputados, vamos agora proceder à votação do parecer apresentado pela Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da ASDI e votos contra do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não se ignora que aos recursos interpostos, em perfeita e significativa sintonia, pelo PCP e MDP/CDE, do despacho de admissibilidade da proposta de lei n.o 102/III, estão subjacentes tanto quanto questões jurídicas, questões de índole acentuadamente política.
O vencimento dos recursos equivaleria, além do mais, a ver confinado aos aspectos técnico-jurídico-constitucionais examinados preliminarmente em Comissão, o debate que amplamente se impõe sobre a matéria da proposta de lei, dado que a importância desta releva muito da carga política nela substanciada.
De resto, mesmo de um ponto de vista estrito de constitucionalidade, o vencimento dos recursos em questão fecharia as portas, definitivamente, a uma apreciação e aprovação da proposta de lei, salvando dela o que for julgado salvável, no todo ou em parte, face à Constituição da República, em termos de válido contributo para o desejável e indispensável desenvolvimento da economia do País.
Na medida em que a Constituição estrutura a sociedade portuguesa numa base plural de um ponto de vista político, não pode, sob pena de se contradizer, deixar de aceitar que, também de um ponto de vista económico, tenha expressão aquele pluralismo e nós pensamos que uma interpretação actualista da Constituição propenderá a não inviabilizar, ao menos à partida, a proposta de lei n.o 102/III.
Estas, resumidamente e sem prejuízo das posições jurídico-políticas a assumir sobre a proposta de lei em causa, ulteriormente, as razões do nosso voto favorável às conclusões do parecer emitido pela Comissão de Assuntos Constitucionais, em contrário da procedência dos recursos interpostos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se não há mais declarações de voto, vamos passar à discussão do tema seguinte.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, pretendia colocar a V. Ex.a uma reflexão e através de V. Ex.a aos Srs. Deputados aqui presentes. Neste momento são 19 horas e 45 minutos, daí que se nos coloque a questão de saber se valerá a pena iniciar um debate com a importância que este deve ter. No nosso entender, a solução mais ajuizada seria a de encerrarmos os nossos trabalhos e darmos à matéria que se segue na agenda de trabalhos a dignidade que ela deve ter, ou seja, permitir um debate seguido.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Algum dos Srs. Deputados se opõe ao que está a ser requerido pelo PCP?
Tem a palavra o Sr. Deputado António Capucho.O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, em nossa opinião, se a Sr.a Secretária de Estado, que penso que vai intervir em representação do Governo, não demorar - aliás a sua intervenção é de menos de 20 minutos -, creio que a deveríamos ouvir, o que aliás faremos com muito gosto.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, uma vez que há objecção, não poderemos alterar a ordem de trabalhos e por isso tenho de dar a palavra ao membro do Governo que intervém neste debate.O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra. Sr. Presidente.
17 DE ABRIL DE 1985 2867O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, eu não sei, mas talvez o Sr. Deputado António Capucho saiba se a Sr.a Secretária de Estado tem uma intervenção de menos de um quarto de hora, de mais de um quarto de hora ou assim, assim. O que sei é que a apresentação deste diploma pelo Governo solicita um debate em que haverá naturalmente períodos de esclarecimento, haverá respostas e haverá tudo o que puder haver em torno dessa mesma intervenção.
Em suma, voltamos a solicitar - já que foi o Sr. Deputado António Capucho o representante da única bancada que se pronunciou de forma desfavorável - que o debate tenha continuidade, tenha uma formulação adequada e que uma matéria com a importância da tutela administrativa não seja tratada pela Assembleia nestas condições. Neste sentido, pela nossa parte, digo desde já ao Sr. Deputado António Capucho que não colaboraremos numa postura que coloca a Assembleia a discutir a questão da tutela administrativa às arrecuas, ao fim da tarde e com ar distraído.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, presumo que não haverá distracção, pois todos os Srs. Deputados são, felizmente, pessoas responsáveis e sabem da dignidade do debate. Contudo, o Regimento determina que o cumpramos até às 20 horas e como temos tempo, segundo penso, para ouvir a Sr.a Secretária de Estado e havendo a objecção ao que fora requerido, pelo PCP, devemos prosseguir os nossos trabalhos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, acrescento a seguinte sugestão: caso haja perguntas à Sr.a Secretária de Estado e se queira prosseguir os trabalhos até ela poder responder às mesmas, não temos nenhuma objecção a que se prolongue a sessão um pouco para além das 20 horas.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado, desde que na altura própria surja o requerimento nesse sentido.O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, colocando claramente as questões, gostaria de referir, em primeiro lugar, que temos um recurso relativo à atribuição de tempos que inviabiliza completamente que a Sr." Secretária de Estado possa falar neste período.
Em segundo lugar, referia que se da parte das bancadas da maioria existe alguma objecção a que este debate tenha a dignidade devida, então da nossa parte requereremos que a sessão seja interrompida através do exercício da nossa faculdade de pedirmos a interrupção dos trabalhos do Plenário.
Por isso, Sr. Presidente, desde já o faço, dando o direito, a V. Ex.a de encerrar os trabalhos, anunciando a ordem de trabalhos de amanhã.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, reconheço-lhe esse direito, ainda que a meu contragosto, mas não tenho outro remédio senão aceitar a interrupção dos trabalhos.O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente...O Sr. João Amaral (PCP): - Desculpe, Sr. Presidente, mas a questão é esta: ou V. Ex.a interrompe os trabalhos ou eu peço mesmo a meia hora de interrupção! Concedo a V. Ex.a, com toda a boa vontade, o direito de encerrar a sessão, só que, Sr. Presidente, não se vai levantar nenhum debate em torno do meu direito regulamentar de interromper os trabalhos!...O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado João Amaral acaba de anunciar o exercício ilegítimo de um poder que acaba por nos reconduzir à situação de, depois de esgotada a meia hora concedida, se retomar a sessão!
Nunca houve aqui nenhuma interpretação no sentido de que pedir meia hora de interrupção dos trabalhos antes do final da sessão implicava o fim desta!...
Sr. Presidente, com isto não quero pôr objecções a que V. Ex.a encerre a sessão por razões de ordem prática. Mas, sob o ponto de vista formal, que fique claro que não aceitamos essas medidas retaliatórias, que está na nossa mão retomar a sessão depois de passada a meia hora de interrupção e, inclusive, prolongá-la, se assim o entendermos.
Simplesmente, como somos sensatos e não queremos alinhar neste tipo de esquemas, estamos de acordo em que o Sr. Presidente encerre a sessão. Isto é só para que fique claro que não há nenhum poder retaliatório do PCP nesta matéria e que o Partido Comunista não pode usar esse instrumento regimental da maneira que usou.Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, queria informar esta Câmara de que tomei a decisão - embora ainda não como critério definitivo - de que todo o expediente entrado na Mesa, embora com a data de hoje, deverá ser lido no período de antes da ordem do dia da próxima sessão. Assim, hoje não se lerá o expediente e de futuro vai-se seguir este critério, por ele me parecer o mais consentâneo com o Regimento.
Da ordem dos trabalhos para a próxima sessão, que terá lugar na quinta-feira, dia 18, às 10 horas, consta o debate dos diplomas agendados para hoje cuja discussão ainda não se efectuou - ou seja, a proposta de lei n.o 72/III e o projecto de lei n.o 393/III - e ainda o debate dos diplomas já agendados para quinta-feira: proposta de resolução n.o 46/III, proposta de lei n.o 100/III e eleição do Provedor de Justiça.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença que interpele a Mesa, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.
2868 I SÉRIE-NÚMERO 70O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, da ordem do dia para a próxima sessão, pelo que compreendi, constará a continuação da ordem do dia de hoje e o que já estava previsto para quinta-feira.O Sr. Presidente: - Exactamente, Sr. Deputado. Srs. Deputados, está encerrada a sessão.Eram 19 horas e 50 minutos.Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:Partido Socialista (PS):Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Rogério da Conceição Serafim Martins.Partido Comunista Português (PCP):Lino Carvalho de Lima.
José Vieira de Carvalho.Relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos enviado à Mesa para publicaçãoEm reunião realizada no dia 16 de Abril de 1985, pelas 15 horas, foram apreciadas as seguintes substituições de deputados:Solicitada pelo Partido Socialista:Eurico Faustino Correia (círculo eleitoral de Faro) por Ferdinando Lourenço de Gouveia. Esta substituição é pedida para os dias 16 de Abril corrente a 5 de Maio próximo, inclusive.Solicitada pelo Partido Social-Democrata:José António Valério do Couto (círculo eleitoral da Guarda) por José Manuel Henriques Pires das Neves. Esta substituição é pedida para os dias 16 a 30 de Abril corrente, inclusive.Solicitada pelo Partido Comunista Português:Maria Alda Nogueira (círculo eleitoral de Lisboa) por Luís Francisco Rebelo. Esta substituição é pedida para os dias 17 de Abril corrente a 1 de Maio próximo, inclusive.Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio nos concernentes círculos eleitorais.
As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.O presente relatório foi aprovado por unanimidade dos deputados presentes.A Comissão: Vice-Presidente, Mário Júlio Montalvão Machado (PSD) - Secretário, José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP) - Secretário, Armando Domingos Lima Ribeiro de Oliveira (CDS) - José Manuel Niza Antunes Mendes (PS) - José Maria Roque Lino (PS) - Rui Monteiro Picciochi (PS) - Cristóvão Guerreiro Norte (PSD) - Maria Margarida Salema Moura Ribeiro (PSD) - José Manuel Mendes (PCP) - João António Gonçalves do Amaral (PCP) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - Francisco Menezes Falcão (CDS) - João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) - António Poppe Lopes Cardoso (UEDS) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).Rectificações ao n.o 66Na 1.a col. da p. 2673 nas 11. 25 e 37 e na 2.a col. das pp. 2687, 2711 e 2717, respectivamente nas 11. 50 e 51, 22 e 23 e 28 e 29, onde se lê «Raul e Castro», deve ler-se «Raul Castro».As REDACTORAS: Cacilda Nordeste - Maria Amélia Martins.
I Série - Número 13 Quarta-feira, 14 de Novembro de 1984DIÁRIO da Assembleia da RepúblicaIII LEGISLATURA 2.a SESSÃO LEGISLATIVA (1984-1985)REUNIÃO PLENÁRIA DE 13 DE NOVEMBRO DE 1984Presidente: Exmo. Sr. Fernando Monteiro do Amaral
Manuel António de Almeida de Azevedo e VasconcelosSUMÁRIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 35 minutos.
406 I SÉRIE - NÚMERO 13Maria Ângela Duarte Correia.
11 DE NOVEMBRO DE 1984 407Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):António César Gouveia de Oliveira.
Octávio Luís Ribeiro da Cunha.Agrupamento Parlamentar da Acção Social Democrata Independente (ASDI):Joaquim Jorge de Magalhães Mota.
Ruben José de Almeida Raposo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, prosseguindo com as alterações ao Regimento, continua em discussão uma proposta do Sr. Deputado Silva Marques sobre o artigo 192.o
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Luís Saias ainda não chegou, porque está a elaborar uma proposta de substituição para este artigo. Peço ao Sr. Presidente e aos restantes grupos e agrupamentos parlamentares que passemos ao artigo seguinte e logo que o Sr. Deputado Luís Saias chegar voltamos novamente a este artigo.O Sr. Presidente: - Suponho que o artigo 192.o não tem implicação com os artigos seguintes e, se os Srs. Presidentes dos grupos e agrupamentos parlamentares não levantarem objecções, passávamos então à leitura do artigo seguinte.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, estão neste momento a chegar os meus camaradas que vão intervir neste debate e que, de seguida, irão pronunciar-se sobre esta questão.O Sr. Presidente: - Com certeza Sr.a Deputada. O Sr. Deputado José Magalhães acha que podemos desde já proceder à leitura do artigo 193.oO Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, qual é o objecto do conteúdo do artigo 192.o a que se referiu?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o artigo 192.o tem como epígrafe «Segunda deliberação».O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, a sugestão que formulou sobre este artigo era no sentido de o começarmos a debater ou de adiarmos o seu debate?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Lage formulou um pedido no sentido de suspender o debate sobre o artigo 192.o porque o Sr. Deputado Luís Saias - segundo o que aqui foi referido pelo Sr. Deputado Carlos Lage - está a redigir uma nova proposta sobre este artigo, que será submetida à apreciação do Plenário, e, entretanto, passaríamos à discussão do artigo 193.o, após a sua leitura.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, considera que esse impedimento do Sr. Deputado Luís Saias é tão transitório que nos permite fazer o debate ou é de presumir que ele se volte a verificar o que nos impediria de aderir à sugestão feita por V. Ex.a?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, estou convencido de que, logo que o Sr. Deputado Luís Saias apresente a proposta, ela será publicitada e circulará pelas bancadas, após o que entraríamos no debate. Contudo, como o Sr. Deputado Luís Saias acaba de chegar, pode ser que o problema já esteja resolvido.
Srs. Deputados, o Sr. Deputado Luís Saias acaba de apresentar na Mesa uma proposta de substituição para o artigo 192.oPausa.Sr. Deputado Silva Marques, a proposta apresentada pelo Sr. Deputado Luís Saias obriga à retirada daquela que o Sr. Deputado tinha anteriormente apresentado?O Sr. Silva Marques (PSD): - Retiro a minha proposta, Sr. Presidente, até porque também subscrevo a proposta acabada de apresentar pelo Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lida a proposta de substituição para o artigo 192.o, cujos subscritores são os Srs. Deputados Luís Saias e Silva Marques.Foi lida. É a seguinte.ARTIGO 192.o(Segunda deliberação)1 - No caso de o Tribunal Constitucional se pronunciar pela inconstitucionalidade de norma constante de tratado, a resolução que o aprova deverá ser confirmada por maioria de dois terços dos deputados presentes.
2 - A segunda deliberação será tomada em reunião marcada pelo presidente da Assembleia, por sua iniciativa ou de um décimo dos deputados em efectividade de funções, para se realizar depois de passados 15 dias sobre a publicação da decisão do Tribunal Constitucional.
3 - Na discussão apenas intervêm, e uma só vez, um membro do Governo e um deputado por cada grupo ou agrupamento parlamentar, salvo deliberação da Conferência dos Representantes dos Grupos e Agrupamentos Parlamentares nos termos do artigo 148.o
4 - A discussão e votação versam somente sobre a confirmação da aprovação do tratado.
5 - Se a Assembleia confirmar o voto, o tratado é reenviado ao Presidente da República para efeitos do artigo 138.o, alínea b), da Constituição.O Sr. Presidente: - Está em discussão, Srs. Deputados.
Como a proposta é extensa, dou algum tempo para que os Srs. Deputados possam preparar-se para intervir sobre ela.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.
408 I SÉRIE - NÚMERO 13O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, a nossa proposta é de tal forma clara que presumo que de facto, ela não levanta objecções. De qualquer modo, se elas existirem estaremos prontos a esclarecer as questões concretas que forem colocadas.
Mas, de qualquer modo, penso que devido à sua clareza ela não levantará objecções, pelo que solicito a V. Ex.a que verifique se de facto podemos ou não avançar.O Sr. Presidente: - Algum dos Srs. Deputados pretende pronunciar-se sobre a proposta em debate?O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, a proposta não é nada clara, pelo que queria colocar uma primeira questão aos Srs. Deputados que a subscrevem.
Por que é que o n.o 1 deste artigo só abrange as normas constantes de tratados e não as de acordos?
Não digo que a solução seja incluir aqui as normas constantes de acordos, apenas ponho a questão aos Srs. Deputados porque é este o momento de discutir desta exclusão.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, a nossa disposição conforma-se com os termos constitucionais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Silva Marques, gostaria de lhe formular o seguinte pedido de esclarecimento: o que é que quer dizer «conforma-se com os termos constitucionais»? Quer dizer que se conforma com as palavras de certo artigo da Constituição?
O que perguntei aos Srs. Deputados subscritores desta proposta foi se não é esta a sede para equacionar o problema dos acordos que são subscritos pelo Governo e se, em relação às normas dos acordos que eventualmente sejam considerados inconstitucionais, é de adoptar esta solução ou qualquer outra.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço imensa desculpa ao colega que me interpelou, mas tem de ser mais incisivo, mais preciso.
Penso que esta disposição se conforma com a disposição constitucional, mas se o colega entende que não peco-lhe que ponha claramente a questão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Silva Marques, se não estou em erro, nos termos do artigo 278.o da Constituição, a fiscalização preventiva pode também ser requerida em relação aos acordos internacionais, cujo decreto de aprovação tenha sido remetido para assinatura.
O que pergunto aos subscritores desta proposta é se entendem que este veto por inconstitucionalidade não pode ser ultrapassado e se é isso que aqui pretendem afirmar.
Contudo, devo dizer desde já que na minha opinião o veto por inconstitucionalidade em relação aos acordos não pode ser ultrapassado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, são duas questões diferentes. Não havia qualquer lógica em juntar em sede de Regimento aquilo que a Constituição separa e, portanto, as duas questões serão objecto de disposições apropriadas em sede regimental.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Silva Marques, obviamente que a Constituição separa os tratados dos acordos, mas a questão que aqui se põe é a de se saber se o veto de uma norma de um acordo por inconstitucionalidade pode ou não ser ultrapassada.
Na minha opinião, a Constituição proíbe isso e gostaria que ficasse registado se os Srs. Deputados da maioria têm exactamente a mesma opinião.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, não há motivo para, em sede regimental, tratarmos juntamente duas questões que são tratadas separadamente em sede constitucional.
Relativamente à fiscalização preventiva, ela tem tratamento próprio em sede regimental, e não é desse tratamento que agora nos ocupamos. Estamos a tratar da ratificação dos tratados e de nada mais. Nesta altura não tem sentido qualquer outra questão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado João Amaral resolveu falar em termos esfíngicos. Realmente, faz perguntas à maioria, põe dúvidas, mas não explica nada. Era melhor que o Sr. Deputado dissesse quais são as dúvidas que se debatem no seu espírito e a forma de elas serem ultrapassadas!
É evidente que a maioria não está fechada a melhorar o preceito, se o Sr. Deputado entender adiantar qualquer proposta concreta nesse sentido. Todavia, permito-me chamar-lhe a atenção para o facto de este preceito que estamos agora a discutir (o artigo 192.o) estar incluído no capítulo III, título IV, cuja epígrafe é precisamente «Aprovação de tratados».
11 DE NOVEMBRO DE 1984 409Portanto, é disso que se trata, e o preceito está feito de forma a ter perfeito cabimento no capítulo a que se refere.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, esfíngica talvez seja a compreensão do Sr. Deputado Luís Saias para o problema que coloquei!
Já agora aproveito para dizer ao Sr. Deputado Silva Marques que, embora ele o ignore, a questão que estamos a debater é a da fiscalização preventiva de tratados. Se o Sr. Deputado está convencido que é outra coisa, é bom que releia a proposta porque é essa, e só essa, questão que se está a tratar!
De qualquer modo, repito a questão que coloquei aos Srs. Deputados Luis Saias e Silva Marques, que é a seguinte: entendem que a inconstitucionalidade de normas de acordos está excluída de segunda apreciação? Não posso ser mais claro!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, temos de ser eficazes. Se os Srs. Deputados da bancada comunista têm propostas concretas sobre a proposta que acabei de subscrever com o meu colega Luís Saias, elas serão bem-vindas e será útil a sua apreciação. Porém, em termos de reflexão genérica, não vemos necessidade de mais contribuições.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pensamos que esta matéria tem particular interesse, na medida em que estão em causa competências da Assembleia da República em matéria de relações internacionais do Estado Português.
Recordo que a alínea f) do artigo 174.o da Constituição da República reserva à Assembleia da República a aprovação dos tratados que versem matérias da sua competência legislativa reservada - tratados de participação de Portugal em organizações internacionais, tratados de amizade, de paz, de defesa, de rectificação de fronteiras e ainda os respeitantes a assuntos militares - e depois, na sua parte final, esta disposição refere-se ainda a quaisquer outros tratados que o Governo entenda submeter à Assembleia da República.
Por sua vez, o artigo 200.o da Constituição refere como competência do Governo a aprovação de acordos internacionais, bem como de tratados cuja aprovação não seja da competência da Assembleia da República ou que a esta não tenham sido submetidos.
O confronto destes 2 dispositivos constitucionais, por um lado, dá-nos a diferenciação entre tratados e acordos e, por outro lado, a competência reservada da Assembleia da República face à competência do Governo.
Creio que esta matéria deveria estar presente, visto que ao incluir-se na fórmula que é proposta para o artigo 192.o do Regimento apenas os tratados, estamos a excluir da fiscalização da Assembleia da República os acordos internacionais que sejam travados pelo Governo e, de algum modo, estamos também a excluir os tratados que não tenham sido submetidos à competência da Assembleia da República ou que o Governo tenha considerado não serem da competência desta.
Portanto, creio que estamos aqui a delimitar o âmbito das segundas deliberações da Assembleia, estamos a contemplá-lo de forma extremamente extensiva e, portanto, estamos a reduzir as competências da Assembleia.
A propósito disto, lembro um exemplo muito concreto. Refiro-me ao acordo celebrado pelo Estado Português - e digo acordo porque a classificação não é bem explícita nem expressa - sobre a base militar das Lajes. Aqui temos um caso muito concreto em que através da Constituição parece que esse acordo deveria ser submetido à Assembleia da República, mas não o foi. Ora, ele tem implicações, por exemplo, em matéria de empréstimos, em matéria orçamental e nas suas consequências económico-financeiras e, assim, aparece submetido à Assembleia...O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Nem aparece!O Orador: - .. .sem que o contexto desse acordo, ou desse tratado, seja ele próprio submetido à Assembleia.
Estamos perante um caso concreto que revela como o novo dispositivo constitucional impõe que tratados ou acordos celebrados devam ser, necessariamente, objecto de fiscalização desta Assembleia, quando os resultados desses acordos ou tratados tenham que ver com a própria actividade da Assembleia da República.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Sr. Deputado Magalhães Mota, V. Ex.a acabou de afirmar que as implicações orçamentais, e outras, do acordo das Lajes aparecem na Assembleia. Era para rectificar essa sua afirmação, porque até agora nem isso apareceu nesta Câmara! Relativamente a essa questão ainda não apareceu coisa nenhuma na Assembleia!O Sr. Magalhães Moía (ASDI): - Apareceu, sim, Sr. Deputado! Curiosamente, a Assembleia da República já deliberou sobre as implicações de um empréstimo internacional que é consequência do acordo em relação à utilização da base militar das Lajes sem que se tenha pronunciado sobre o acordo! Inclusivamente, a Assembleia da República não pode pronunciar-se sobre um acordo relativamente ao qual a Assembleia Regional dos Açores se pronunciou considerando que havia distorções na sua celebração que tinham a ver com a própria soberania nacional!
Quer dizer, a Assembleia Regional dos Açores pode apreciar o conjunto desse acordo, pronunciou-se sobre ele, elaborou um parecer, e a Assembleia da República desconhece o resultado desse acordo e, inclusivamente, as propostas do Governo que têm a ver com a sua realização, pois embora elas tenham sido apresentadas nesta Assembleia - e, inclusivamente, com uma certa prioridade e até alguma urgência -, foram
410 I SÉRIE - NÚMERO 13depois atrasadas no tempo e nunca mais vieram a ser discutidas, apesar de a questão ter sido suscitada.
Ora bem, a Assembleia da República está, portanto, no desconhecimento de um acordo, ou de um tratado, que vincula o Estado Português, o que, nos termos constitucionais, parece que deveria ser matéria reservada à Assembleia da República, pois o Estado Português, por via do governo, comprometeu-se numa posição que a Assembleia da República poderá vir a não sancionar, criando com isso uma situação de instabilidade nas próprias relações jurídicas internacionais do Estado Português.
Assim, creio que seria de toda a conveniência que este artigo regimental viesse a contemplar todas as matérias e não apenas os tratados que possam vir a ser objecto de tomada de posição por parte da Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Magalhães Mota, suponho que as questões que se põem, e portanto as questões a equacionar, podem dividir-se em duas zonas: umas referem-se às situações limite, ou seja, a acordos que o não são ou a tratados que não são da competência do Governo e que este subscreve; outras referem-se aos tratados que são da competência do Governo e em relação aos quais houve normas declaradas inconstitucionais.
Pergunto se devem ser incluídos na área das questões que referi na primeira zona os acordos de segunda deliberação e, em relação aos tratados que defino como integrando a segunda zona, pergunto se será previsto um processo especial, naturalmente de iniciativa do Governo, com vista à confirmação.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mola (ASDI): - Sr. Presidente, responderia ao Sr. Deputado João Amaral dizendo que, quanto a mim, ambas as hipóteses devem ser contempladas.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também não estou bem esclarecido nesta matéria. Confesso que só agora é que meditei, ligeiramente, sobre este assunto e quero fazer ao Sr. Deputado Magalhães Mota uma pergunta.O artigo 200.o da Constituição, que refere as competências do Governo, diz:1 - Compete ao Governo, no exercício de funções políticas:a) Referendar os actos do Presidente da República nos termos do artigo 143.o;
c) Aprovar os acordos internacionais, bem como os tratados cuja aprovação não seja da competência da Assembleia da República ou que a esta não tenham sido submetidos.
Uma leitura apressada desta alínea, ou pelo menos uma leitura literal, se me é permitido o pleonasmo, leva-nos à conclusão de que os acordos internacionais são da competência exclusiva do Governo e, por conseguinte, não cabem numa apreciação da Assembleia da República - nem numa primeira apreciação, nem numa segunda apreciação, que é aquela de que se está a tratar.
Neste capítulo estou um pouco de acordo com as palavras do Sr. Deputado João Amaral quando, em pergunta ao Sr. Deputado Luís Saias, dizia: «Fica assente que os acordos internacionais não cabem nesta proposta.» Foi essa a pergunta que o Sr. Deputado João Amaral dirigiu insistentemente, se não estou em erro, ao Sr. Deputado Luís Saias.
Sr. Deputado Magalhães Mota, se a interpretação for esta, creio que nós podemos passar adiante e não temos que 'contemplar nesta proposta dos Srs. Deputados Luís Saias e Silva Marques qualquer tipo de apreciação de acordos internacionais. Se a interpretação do Sr. Deputado Magalhães Mota não for esta, gostava de saber quais são os argumentos substanciais que invoca para defender a tese de que os acordos internacionais devem ser apreciados na Assembleia da República.
O caso que apresenta como justificativo parece-me ser um caso concreto. Ora, aqui norteamo-nos por normas gerais, por considerações de ordem geral, e não propriamente por uma análise casuística de um facto ou de um acontecimento que até pela sua relevância política imediata nos pode levar, a uma certa distorção da visão do problema.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Deputado Carlos Lage, penso que a matéria suscitada tem de facto razão de ser. No entanto, penso também que quando um acordo internacional, ou um tratado, que o Governo entendeu não submeter à Assembleia da República, é declarado inconstitucional em algumas das suas normas pelo Tribunal Constitucional, então o Governo, por sua iniciativa, deverá submeter à Assembleia da República, em segunda apreciação, as normas constantes desse acordo ou desse tratado, para que seja a Assembleia da República, e só ela, a resolver o conflito suscitado pela declaração de inconstitucionalidade feita pelo Tribunal Constitucional.
Quer dizer, creio que no nosso sistema constitucional não há qualquer forma de o Governo, por sua iniciativa, poder sobrepor-se a uma decisão do Tribunal Constitucional. Portanto, a única forma de o Governo da República obter a modificação da decisão do Tribunal Constitucional no sentido de considerar inconstitucionais as normas constantes de um tratado, ou de um acordo, que se celebrou ao abrigo da alínea c) do n.o 1 do artigo 200.o da Constituição, a única forma de ultrapassar esta situação e de o acordo ou o tratado poder vigorar na ordem jurídica portuguesa, será submeter à Assembleia da República essa decisão.
Não creio que haja outra forma de ultrapassar a questão, a menos que se considerasse que a decisão do Tribunal Constitucional em matéria de tratados não submetidos à Assembleia da República ou de acordos celebrados pelo Governo nos termos da ali-
11 DE NOVEMBRO DE 1984 411nea c) do artigo 200.o da Constituição era uma decisão que fazia caso julgado. De outra forma, seria insusceptível que o Governo fizesse vigorar na ordem jurídica portuguesa esse acordo ou tratado que tinha celebrado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O grande problema da formulação encontrada pelos Srs. Deputados Luís Saias e Silva Marques é que não meditaram o suficiente sobre a questão nem sobre as consequências do que estavam a propor. Não souberam distinguir a possibilidade que existe constitucionalmente de submeter tratados aprovados pelo Governo no âmbito da competência deste, e vetados por inconstitucionalidade, a segunda apreciação da Assembleia e não souberam também educacional a problemática dos acordos que eventualmente contenham normas declaradas inconstitucionais.
A solução criada contém em si uma enorme indefinição em relação ao conteúdo da norma, e vale a pena reflectir um pouco.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saías (PS): - Sr. Presidente, temos estado revestidos da maior paciência nesta discussão que aqui se tem estado a travar e pensávamos ser possível não gastar o tempo que se tem estado a gastar.
Na realidade, aquilo que se tem procurado estabelecer a este respeito - involuntariamente de certo - é uma série de confusões perfeitamente ilegítimas.
Antes de mais, gostaria de chamar a atenção da Câmara para o seguinte facto: trata-se do capítulo III, que se refere à aprovação de tratados, e nada mais. Estamos a discutir uma norma que se refere única, exclusiva e estritamente à aprovação de tratados. Portanto, nessa norma não poderia figurar, de modo nenhum, uma referência a acordos feitos pelo Governo com um Estado estrangeiro, porque este capítulo se refere apenas à aprovação de tratados.
Gostaria também de chamar a atenção dos Srs. Deputados para este mesmo capítulo, que no Regimento actual tem por título «Aprovação de tratados». Ora, a matéria de que se trata neste capítulo III do Regimento actual e aquela que se pretende tratar no Regimento revisto é apenas a da aprovação de tratados e nada mais!
Os Srs. Deputados intervenientes esqueceram-se também que já aprovaram no dia 9 - portanto há 3 ou 4 dias - o artigo 187.o do Regimento revisto, em que se diz que os tratados sujeitos à aprovação da Assembleia da República nos termos da alínea O do artigo 164.o da Constituição são enviados pelo Governo à Assembleia, etc.
Portanto, já aprovaram um artigo, o artigo inicial deste capítulo III, que se refere precisa, única e exclusivamente a tratados cuja aprovação é da competência da Assembleia da República, ou seja, os consignados na alínea O do artigo 164.o da Constituição, que diz:Compete à Assembleia da República: O Aprovar os tratados que versem matéria da sua competência legislativa [...]
Portanto, qualquer referência a acordos no artigo que agora está em discussão, ou seja, o artigo 192.o, seria uma referência indevida, sem cabimento, completa e absolutamente deslocada.
O Sr. Deputado João Amaral põe o problema dos acordos. Admitamos que o Governo celebra um acordo e que nesse acordo há uma norma inconstitucional. É evidente que se num acordo celebrado pelo Governo, na área da sua competência, existir uma norma inconstitucional, não é através deste processo que essa norma há-de ser declarada inconstitucional nem é através dele que se hão-de extrair as consequências dessa inconstitucionalidade.
O Sr. Deputado Magalhães Mota fala em segunda apreciação. Mas, Sr. Deputado, para haver uma segunda apreciação pela Assembleia era necessário que tivesse havido uma primeira e a verdade é que não há nunca primeira apreciação de um acordo celebrado pelo Governo.
Portanto, se o Governo celebrar um acordo com um Estado estrangeiro, não é a Assembleia que há-de corrigir essa inconstitucionalidade, conforme os Srs. Deputados parecem julgar. Se o acordo for declarado inconstitucional a consequência que daí surge é a de o Governo ter de renegociar esse acordo, se assim o entender, para que ele seja expurgado dessa norma inconstitucional.
Isto é aquilo que é, é claro e penso que podíamos passar, para adiantar tempo, à votação deste artigo 192.o, porque tudo o que se diga para além disto é apenas gerar confusão onde ela na realidade não existe.
Aproveito para devolver ao Sr. Deputado João Amaral as referências que fez no sentido de que eu e o nosso honorável colega Silva Marques não teríamos visto, não teríamos atentado, não teríamos percebido, etc. Essas referências são-lhe aplicáveis a si, Sr. Deputado João Amaral!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Luís Saias, obviamente que tem toda a razão quando diz que não será da minha parte que virá uma decisão definitiva acerca do conteúdo deste artigo.
Coloquei uma questão relativamente aos acordos e esperava uma declaração sua no sentido de que os acordos são insusceptíveis de reapreciação.
Entretanto, coloca-se-me uma questão: o Sr. Deputado defende a mesma posição em relação aos tratados aprovados pelo Governo? Faço-lhe esta pergunta distinguindo as duas situações, e recordo-lhe que muito boa doutrina diz que a «segunda apreciação», é possível no que toca aos tratados aprovados pelo Governo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições?O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, desejava interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado João Amaral.
412 I SÉRIE - NÚMERO 13O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de saber qual vai ser a metodologia que a Mesa vai seguir. Ou seja, se vai pôr à votação número a número ou se pensa pôr o artigo todo em votação.
É que existem problemas,, nomeadamente em relação ao n.o 3 e ao n.o 4, e portanto, solicitava que, embora continuemos a discussão de todo o artigo em conjunto, o Sr. Presidente o ponha à votação número a número, ou então que abra a discussão do artigo número a número.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a metodologia é esta: está todo o artigo em discussão.
Quando eu o colocar à votação, se algum dos Srs. Deputados requerer para que ela se faça número a número, proceder-se-á desse modo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Deputado Luís Saias, nos tempos em que eu andava na Faculdade de Direito havia um professor da cadeira de Direito Internacional Privado que começava por definir direito internacional privado, e com essa definição arredava a maior parte das questões que constavam da problemática desta matéria. Deste modo, ele arredava tudo o que não cabia na definição e dizia: «A partir daqui não se discute.»
Bom, creio que esta metodologia é de facto simplificadora mas não resolve as questões. Quer dizer, eu aceitaria a posição do Sr. Deputado Luís Saias em termos de sistemática, simplesmente a nossa questão não é propriamente de ordem sistemática, mas sim a de saber se há tratados e acordos que devam ser objecto de uma apreciação por parte da Assembleia da República, independentemente da arrumação e do conteúdo do artigo 192.o da proposta do Regimento que foi apresentada.
Ora bem, o Sr. Deputado Luís Saias resolveu a questão muito simplesmente dizendo: «Na nossa óptica, o artigo 192.o só trata dos tratados submetidos à Assembleia da República e que são objecto de primeira apreciação pela Assembleia da República.»
Mas a questão não é somente essa. A questão é saber se há acordos e tratados internacionais que possam vir a ser declarados inconstitucionais pêlo Tribunal Constitucional e que, portanto, criem na ordem jurídica portuguesa uma situação em que essa declaração de inconstitucionalidade não seja resolúvel senão através da intervenção da Assembleia da República.
Ora, no caso de essa situação existir e ser concreta - e foram apontados exemplos no sentido de que ela existe e de que é possível -, não deverá a Assembleia da República resolver essa situação através do seu Regimento? E foi quanto a essa questão que o Sr. Deputado Luís Saias não encontrou outra resposta que não fosse a da organização sistemática da sua proposta de Regimento!
Ora bem, creio que o defeito desta proposta e da sua organização sistemática é que ela não contempla todas as situações que podem surgir e, designadamente, a dos tratados celebrados pelo Governo que não são objecto de apreciação pela Assembleia da República e a dos acordos internacionais. Isto porque quer os tratados não submetidos à Assembleia, quer os acordos internacionais, podem ser declarados inconstitucionais pelo Tribunal Constitucional.
Ora, nessa altura surge o problema de uma relação bilateral ou multilateral celebrada pelo Estado Português ser declarada inconstitucional pelo Tribunal Constitucional. Bom, então que fazer?
O n.o 2 do artigo 277.o da Constituição apresenta uma primeira hipótese de solução, mas creio quê uma solução autêntica só será firmada se as normas do tratado ou acordo - cuja inconstitucionalidade foi declarada pelo Tribunal Constitucional - vierem a ser submetidas à Assembleia da República e se a Assembleia se pronunciar sobre a questão.
Então, é matéria de Regimento decidir como é que a Assembleia da República se deverá pronunciar quando o Tribunal Constitucional declarar inconstitucionais normas constantes de tratados ou acordos que, por definição, não foram submetidos à própria Assembleia.
Quer dizer, a proposta apresentada para o artigo 192.o não contempla todas as situações possíveis e, como tal, deverá ser completada no sentido de abranger todas as situações que podem vir a verificar-se em relação à celebração de acordos ou tratados internacionais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, não sei se o professor de Direito Internacional Privado do Sr. Deputado Magalhães Mota foi o mesmo que o meu, mas presumo que é capaz de ter sido.
Bom, a verdade é que julgo que o Sr. Deputado Magalhães Mota neste particular - e nalgum havia de falhar - não deve ter absorvido todos os ensinamentos do insigne mestre. Na realidade, vejo o Sr. Deputado Magalhães Mota um tanto ou quanto desapetrechado em matéria de conhecimentos jurídicos de direito internacional.