PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
A minha bancada irá votar favoravelmente a proposta apresentada por V. Ex.a porque ela resolve algumas questões. Mas todo este intróito que fiz antes de afirmar o que acabei de dizer, que não estava em causa, serviu para lembrar quê esta proposta não resolve o essencial. A questão é estrutural e há que atacá-la com medidas estruturais, nem que sejam medidas temporárias ou só para vigorarem apenas enquanto for necessário. Há que atacar este problema com meios excepcionais. O Sr. Ministro da Justiça, por o ser, está confrontado com um problema gravíssimo que pode ser resolvido num ano ou em dois. Depois de resolvido já será fácil controlá-lo. É um rio que saiu das margens e o importante é repô-lo nas margens; feito isso, ele lá seguirá as suas margens. Agora que ele está, cavalo à solta, de bridão nos dentes, a galopar por fora das margens, ninguém o controla. O que se passa em Portugal é isso mesmo: temos um rio incontrolado.
O Sr. Ministro está perante o desafio de encontrar soluções, que vai certamente motivar pensamentos, reflexões e trabalho com os seus colaboradores e com todos aqueles que poderão colaborar consigo. Penso que há soluções que estão ao alcance deste Governo,, como o estariam de outro qualquer governo, e que esta tarefa não pertence concretamente a este Governo do PSD, mas a um governo nacional, como certamente este é e como outros o serão.
As reformas que constam desta proposta tem algum interesse, porque resolvem algumas questões que, como disse a Sr.a Deputada Odete Santos, afligem os cidadãos. Tendo a Sr.a Deputada invocado o meu nome, quero dizer-lhe que tem toda a razão, porque sou testemunha do que relatou. Apesar de o advogado não poder ser testemunha e o deputado muito menos, posso afirmar, usando da bonomia que estes debates permitem, que o que a Sr.a Deputada disse é verdade. Há processos que em 1987 estavam prontos para julgamento mas que, devido à questão dos tribunais de círculo, ainda hoje estão por julgar, porque se gerou um conflito negativo de competência.
Concordo igualmente com a Sr.a Deputada Odete Santos quando refere que o n.o 3 do artigo 81.o não é correcto. O n.o 3 do artigo 81.o, na redacção dada pela proposta, não é correcto. Infringe, desde logo, uma regra vital que todos nós, mais ou menos escolásticos e filhos
11 DE MAIO DE 1990 2461da mesma mãe jurídica, aprendemos: que o juíz da causa é também o juiz dos incidentes. Não o ser provoca perturbações tremendas. Percebo a intenção do Governo e do autor da proposta, qual seja a de poder haver um incidente de valor muito superior ao da causa, hipótese em que as partes seriam aparentemente prejudicadas. Só que esse problema resolve-se por uma forma muito simples: em vez desta redacção, dir-se-ia que o juíz da causa é o juíz do incidente, mas que sempre que o incidente tiver valor superior à causa é o valor do incidente que conta para efeitos de recurso. Com esta fórmula as partes não ficam excluídas do direito de recurso e não se perturba o processo com uma mudança de juíz em pleno desenvolvimento do processo.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Isso é que é perturbador.
V. Ex.a pode perfeitamente proteger o legítimo interesse das partes em verem julgado um incidente que porventura terá valor muito superior ao da causa - têm, pois, o direito de recurso decorrente da alçada normal desse incidente - que isso não perturbará o desenrolar do processo, ato porque se fosse no tribunal de círculo também teriam direito a recurso. Aqui o que muda é o primeiro julgamento: não é feito pelo tribunal de círculo, mas, por exemplo, pelo tribunal de comarca, nomeadamente o colectivo. Penso que essa solução, além de ser mais correcta, não provoca uma violação indesejável do princípio de que o juíz da causa principal é o juíz da causa acessória.
Causou-me também alguma perplexidade o artigo 107.o-A, n.os 1 e 2, onde me parece haver um choque. Muito embora se trate aqui de questões de técnica legislativa, sobre as quais os deputados não se devem pronunciar (essa tarefa cabe aos técnicos), solicitaria a V. Ex.a que se debruçasse um pouco melhor sobre estes dois números e estudasse a forma de evitar interpretações que possam conduzir de novo a conflitos negativos de jurisdição.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Barros.O Sr. Manuel Barros (PSD) : - Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, ouvi com muita atenção e agrado as palavras proferidas por V. Ex.a no que toca, designadamente, à declaração da intenção de votar favoravelmente a proposta de lei em apreço. Nesse aspecto creio que as posições do PS coincidem com as do PSD, na medida em que ambas visam melhorar as condições de funcionamento dos tribunais, que é a aposta definitiva e decisiva do Governo.
O Sr. Ministro da Justiça, aliás, tem dado sobejas provas da sua capacidade e merecimento, não apenas desde que ocupa o cargo de ministro mas também na sua acção anterior, designadamente enquanto director do Centro de Estudos Judiciários. Nessa altura foram notórios a preocupação e o trabalho desenvolvido, designadamente no que respeita à formação de juízes, que passou necessariamente por uma melhoria da sua capacidade e qualidade técnica e do seu merecimento.
Se é certo que nos tempos que correm ainda nem tudo está bem e as reformas estruturais não estão completas e acabadas, importa não esquecer, a este respeito, que Portugal é um país pequeno e carenciado de recursos que,
por isso, não pode resolver ao mesmo tempo todas as situações que se suscitam. Em termos da situação dos juízes nos tempos que correm, que devem merecer, e merecem de facto, da parte do Governo e do PSD o maior respeito, quer pela função que desempenham, quer pelo papel e dignificação que essa função deve ter na sociedade portuguesa, pois a eles confiamos o dirimir dos litígios que surgem entre nós. Portugueses, creio estar em condições de afirmar nesta Casa que os juízes foram altamente dignificados e as suas condições de trabalho significativamente melhoradas.
Recordo-me de, quando comecei a trabalhar, há 14 ou 15 anos, ter ido a um tribunal para fazer um julgamento, que não pôde ter lugar precisamente por o tribunal se encontrar encerrado, porque não tinha condições de funcionamento. Por isso, o juiz e o delegado do Ministério Público foram-se embora e apenas lá ficou um funcionário para informar que o tribunal estava fechado. Hoje isso não acontece e a situação que vivemos actualmente é muito diferente.
Para concluir, diria ao Sr. Deputado que os adiamentos que muitas vezes se fazem - se V. Ex.a exerce a profissão de advogado sabe muito bem que assim é - resultam precisamente das conveniências das partes - falta o advogado porque convém à parte adiar o julgamento e faltam as testemunhas pelas mesmas razões! Por conseguinte, as causas dos adiamentos residem fundamentalmente no interesse das partes em tais adiamentos e não na conveniência do tribunal, que muitas vezes (para não dizer sempre...) se encontra presente para fazer o julgamento.
Assim, Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, gostaria que me dissesse se concorda ou não com este entendimento.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Madeira.O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Sr. Deputado Manuel Barros, congratulo-me com as suas palavras. Porém, não intervenho apenas para referir isto, mas para dizer que alguns aspectos não têm a minha inteira concordância, versando, aliás, o primeiro, acerca da questão dos juízes.
Eu não pus em causa que os juízes portugueses fossem competentes, pois, embora uma classe tão vasta tenha de, naturalmente, integrar pessoas mais ou menos competentes, a qualidade da nossa classe judicial é, em regra, bastante boa.
O que referi aqui ao Sr, Ministro da Justiça foi a necessidade de lhe garantir estabilidade. E não digo uma estabilidade de septénio, excessiva, mas uma estabilidade que dê condições e que potencie a necessidade de mostrar serviço e de o fazer.
Por outro lado, diz-me o Sr. Deputado que quando começou a sua actividade de advogado teve um acidente gravíssimo, que foi o de chegar a um tribunal e encontrá-lo fechado.
Lamento desiludi-lo, mas isso aconteceu há escassos meses em Albufeira - a Saint-Tropez portuguesa -, onde o respectivo tribunal encerrou por falta de condições de funcionamento. Não foi há 14 anos, mas há 40 ou 50 dias!
Portanto, parece-me que o Sr. Deputado não terá a informação suficiente acerca do estado judicial deste país. No entanto, o Sr. Ministro tem-na...
2462 I SÉRIE - NÚMERO 73O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): -Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Nesta função de polivalência que cabe aos deputados dos pequenos grupos parlamentares, cá estou agora a intervir nesta matéria.
Sr. Ministro da Justiça, na perspectiva de ter de intervir hoje, fui ontem à Comissão onde V. Ex.a interveio também e devo dizer-lhe que foi com imenso agrado que o ouvi.
É sabido que V. Ex.a diz frontalmente o que pensa e é óbvio que não se situa numa área política e de pensamento que coincida com a minha ou com a dos que comigo ocupam esta bancada. Porém, mesmo assim foi com agrado que registei aquilo que ouvi ontem na Comissão.
Na verdade, V. Ex.a terminou a sua intervenção dizendo aos membros da Comissão, e respondendo ao seu, presidente, Dr. Mário Raposo, que os deputados presentes não tinham de lhe agradecer a sua presença e as suas vindas - já frequentes desde que tomou posse - ao Parlamento, pois era o Sr. Ministro que agradecia à Assembleia o tê-lo recebido. Aliás, sublinhava ainda que aproveitava a sua vinda a esta Assembleia para o exercício das suas funções e para os aperfeiçoamentos que, porventura, como colaboradora fundamental da tarefa legislativa do Governo, teria de introduzir em algumas áreas, designadamente nas que se encontravam a cargo do seu Ministério.
Portanto, é com agrado que hoje vemos o Sr. Ministro intervir num estilo parlamentar, improvisando o seu discurso, mas improvisando-o sobre o que sabe, sobre matéria bem sabida, registando, ao mesmo tempo, com atenção, e tomando frequentes notas, o que dizem os deputados.
Tudo isso nos agrada e tudo isso começamos por registar com prazer. É, sem dúvida, uma atitude diferente daquela a que estávamos habituados, revelando, a par de um respeito sentido pelo Parlamento, a consciência das deficiências do sistema organizatório introduzido pela Lei aprovada e que o Sr. Ministro revela com a humildade de quem quer acenar, de quem pretende fazer melhor.
O Sr. Ministro corrigir-me-á se, de facto, não for assim, mas eu suponho que é.
Por outro lado, queria salientar que o que se propõe agora revela precisamente as deficiências do novo esquema de organização da justiça aprovado pela Assembleia em 1987 e desenvolvido pelo Governo em 1988. Para além de uma reforma que, sem dúvida, foi mal preparada no terreno da prática,...O Sr. José Magalhães (PCP): - E não só!O Orador: -... a sua entrada em vigor conheceu dificuldades que todos aqui reconhecemos e de que demos testemunho.
Por exemplo, testemunho eloquente foi o dos nossos colegas deputados Odete Santos e Luís Filipe Madeira, que têm uma prática a relatar ao Parlamento e que, nesse , sentido e sem qualquer desdouro, funcionaram, e muito bem, como testemunhas perante a Assembleia.
Por conseguinte, a reforma foi mal preparada no terreno, quando deveria ter o objectivo de alterar a situação de uma justiça que todos sentem que vai mal.
Aliás, não estou de acordo com o Sr. Deputado Manuel Barros quando diz, por exemplo; que os adiamentos são do interesse das partes, pois. então o País seria uma colecção de hipócritas, que se estariam a queixar de uma justiça atrasada, queixando-se, em geral, daquilo que no fundo pretendem! De facto, o País não pode pretender uma justiça atrasada e depois estar a queixar-se dela - não acredito nisso!
Nestes termos, como dizia, visando ou devendo visar corrigir uma situação que todos sentíamos que eslava mal, a Lei revelou-se mal preparada no terreno da prática e apresentou-se também mal sustentada pela própria infra-estrutura legal que lhe serviu de suporte.
De qualquer modo, como já aqui foi dito por vários Srs. Deputados, não devemos confundir as referidas deficiências- má preparação no terreno da prática para a entrada em vigor da reforma e, aqui e ali, defeitos do próprio diploma legislativo que a suportou -, que são aquilo que, apesar de tudo, deveremos considerar como acessório com o que é fundamental; com o que é ainda fonte de dúvidas em relação à grande reforma que se fez - e estou de acordo em que se trata de uma reforma ambiciosa. E o que é fundamental e o novo sistema, traduzido na introdução do tribunal de círculo como espécie mais solene - espécie de supremo tribunal local, como há em certos países - da 1.a instância.
Esta nova espécie possui, sem dúvida, Sr. Ministro, Srs. Deputados e Sr. Presidente - peço desculpa, mas os últimos são os primeiros... -, todas as vantagens do seu carácter sedentário. Contudo, tem todas as desvantagens da possível dessincronização que potencía entre as várias fases do processo.
Estivemos a debruçar-nos sobre o novo n.o 3 do artigo 81.o e vimos que pode revelar-se inconveniente introduzir aí esta cisão entre o tribunal que julga a causa e o que julga o incidente. Para além disso, são outras as soluções de continuidade que se vão estabelecer e que se revelam como um inconveniente directamente derivado da introdução desta nova espécie: o tribunal de círculo.
No entanto, o grande inconveniente que, sem qualquer dúvida, possui é o que se traduz no afastamento da justiça em relação àqueles que a demandam - este e um inconveniente real.
Podemos todos dizer que estamos numa nova era, que os transportes já não são hoje o que foram, etc., mas não há dúvida' de que, com este efeito, adicionada a outras que foram introduzidas por este' Governo, esta reforma provocou um afastamento nítido. E de tal maneira o fez que ontem um deputado do partido que suporta o Governo pedia ao Sr. Ministro da Justiça - parecendo nada ter a ver com o que se estava a tratar - que não deixasse de, a par disto, voltar a olhar de uma maneira diferente para o problema das custas, solicitando até uma regressividade porventura maior nessa matéria.
Não há dúvida nenhuma de que, com o diploma que ora propõe, o Sr. Ministro corrige alguns erros e faz o que pode, sendo que, por isso, também poderemos desde já anunciar que o iremos votar favoravelmente. Seria, aliás, tolice não o fazer, uma vez que se irá melhorar o sistema que foi introduzido - irá melhorar-se nas suas franjas, mas irá efectivamente melhorar-se.
No entanto, o fundamental persiste. E vamos ver, Sr. Ministro se a prática que agora se corrige não virá, ao fim de mais algum tempo, a aconselhar que o fundamental tenha também de ser mudado.
11 DE MAIO DE 1990 2463O Sr. Presidente:- Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não sei se o verbo que vou utilizar é comum nesta Sala, mas gostaria de dizer que me apetecia ficar aqui bem mais do que os 7,3 minutos de que disponho para, convosco, poder, neste tom, continuar a falar não tanto sobre os problemas do sistema judiciário português mas, sim, sobre as possíveis soluções que possam encaminha-lo para um futuro melhor.
Todavia, porque disponho agora de 7 minutos, irei tentar fazer uma síntese cerzida de várias intervenções e, de alguma forma, responder, em nome do Governo e do Ministério da Justiça, àquilo que nelas me pareceu essencial, pedindo que me permitam associar-me a algumas simbologias.
Gostaria de imaginar-me num palco, onde estaria em cena a peça de teatro imaginosamente apresentada pela Deputada Sr.a Dr.a Odete Santos, para representar a peça Tribunal competente, procura-se. Ficava pelo menos já com a certeza de que a peça, que não subia à cena, era antes uma meia dúzia de jagunços...
Justamente por isto havia, pelo menos, a ideia de que o cidadão procura o tribunal, procura o palco e sente-se, por isso, capaz de representar a peça de todos nós, isto é, a da administração da justiça portuguesa.
E porque é essa a peça que sobe à cena, peço ao Sr. Deputado Luís Filipe Madeira que me deixe, agora em termos de cenografia, plantar nela a árvore frondosa que trouxe do Ministério da Justiça e dizer-lhe, apenas que, desta vez, não trouxe o cesto completo, trouxe apenas o fruto que convinha discutir hoje aqui.
Felizmente a árvore tem produzido outros frutos, o cesto existe, a pouco e pouco ele passará por aqui, e espero que sejam frutos suculentos, por forma que o Parlamento, no seu todo, os possa saborear e devolver em realidade nova ao povo português, que aqui representamos.
Relativamente às intervenções de carácter excepcional, há, neste momento, medidas em estudo no Ministério da Justiça e esperamos, dentro de algum tempo, poder apresentá-las no Parlamento, visto que, obviamente, também elas terão de passar, antes de mais, por um pedido de autorização legislativa.
Há um outro aspecto importante que gostaria de referir, colocando agora a Sr." Deputada Odete Santos na situação de encenadora quando ela faz entrar o diploma que aqui apresentamos pela direita baixa. É bom que assim seja, porque isso demonstra que ela já actua no palco à italiana - como sabem, com origem no século XIX - e recusou já o «juiz da Beira», de Gil Vicente, ou o «Azdak», de Brecht. Já estamos, felizmente, no tempo em que aquilo que recebemos, e que é comum a todos nós, é já um discurso de comunhão de uma forma e de um estilo que nos pode encaminhar, por sua vez, para uma mais comum procura e encontro de soluções para o sistema.
A confissão que aqui fazemos é realmente tardia! É, pois, agora a minha vez de vir à boca de cena fazer uma vénia e explicar porquê. É que representar a peça sem o papel decorado seria, porventura, interessante pela excitação que provocaria no público, mas mereceria poucos aplausos, porque a representação era fraca. Por isso, procurámos estudar bem o papel, levantar as situações, analisar na parte em que a estatística não é faiscante aquilo que cia nos dizia, levantar o problema na sua habilidade e encontrar, agora sim, um texto definitivamente aceitável pelo comum do espectador e um texto que cada um de nós fosse capaz de representar devidamente.
Como sabem, neste campo não se poderá dizer que esta peça não vá circular por todo o País e que, neste ponto, o teatro português fique deficitário por continuar a manter-se na macrocefalia dos grandes palcos. Aqui o palco é cada um dos tribunais de comarca e há-de ser cada um dos tribunais de círculo. Desta forma esperamos que da árvore frondosa, que serve de cenário, os frutos vão pendendo maduros e à mão de cada um.
Mas, Srs. Deputados, não se trata só de uma lei interpretativa, se quisermos cingir-nos ao texto da lei; é uma lei com uma forte vocação interpretativa, se quisermos dirigi-la ao espírito do legislador.
Quando o Governo diz que se trata de uma lei essencialmente interpretativa pretende deixar claro que não muda a filosofia que lhe é subjacente, mas que fica aberto a introduzir todo o tipo de alterações de estratégia ou de metodologia que permitam, mais rapidamente, produzir o seu resultado.
De qualquer forma, olhando para as galerias e vendo gente que vem ouvir-nos, e que, porventura, poderá estar menos informada acerca do que aqui se passa, é bom que se diga que esta proposta de lei é apresentada pelo Governo, porque em alguns aspectos terá parecido que o Governo se sentava no banco dos réus confrontado com a proposta alternativa que a oposição fazia para emendar os erros que o próprio Governo tinha cometido.
É evidente que o Governo reconhece claramente, porque falamos na área da justiça, porque falamos de uma questão de Estado, porque cada movimento que tenhamos relativamente ao cidadão no domínio da justiça é um movimento de total responsabilidade ética, que se tivesse havido, porventura, maior experiência na inovação a Lei poderia também ter sido menos clara. Simplesmente, havia a inexperiência do novo, e isto é evidentemente um paradoxo lógico: o novo não é experimentado, portanto é necessário experimentá-lo para que depois se possa corrigir.
Todavia, o importante é que a alternativa era, essa sim, de constrangimento grave. E que inovar com o risco da inovação era permitir que se procure o tribunal, que brevemente será competente e facilmente identificável; não inovar era o recurso rápido à ideia de uma justiça paralela, à legitimação moral do jagunço quê, em nome do Estado, intervém para deturpar a filosofia do próprio Estado. Daí que se tivesse corrido o risco de errar pontualmente perante a certeza de se estar correctamente a legislar.
Há problemas fundamentais na administração da justiça portuguesa! Todos o reconhecemos, mas, justamente por isso, teremos de partilhar os vários reconhecimentos possíveis. Um deles é o de que aquilo que hoje se apresenta - e é bastante! -, ainda mal nos dá uma sensação de esperança de futuro próximo bastante mais alicerçado em realidades do que aquilo que acontecia, por exemplo, há 10 anos atrás. Nessa altura a situação era de pré-rotura, era de plano inclinado, era de drama judiciário, no sentido negativo do termo; hoje a situação é completamento diferente, e, estando muito ainda por fazer, o projecto é de potenciação das qualidades adquiridas, que nos permite a todos empolgar e envolver na capacidade de cada um para, em conjunto, descobrirmos as soluções
2464 I SÉRIE - NÚMERO 73que agora são soluções à vista e que, espera-se, a breve trecho permitam que o nosso sistema judiciário, não sendo perfeito - evidentemente, nunca o será-, seja um sistema judiciário exactamente à medida dos direitos de cada um e de todos os nossos cidadãos.
Há aspectos que só chamarei pontuais pela sua característica técnica e não pela menor importância que eventualmente tenham e que se prendem, ao que se viu, sobretudo com o n.o 3 do artigo 81.o Quando ontem, na Comissão, disse, acolitado pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto, que estaríamos dispostos a analisar o problema, é porque estamos sempre dispostos a analisar os problemas e porque entendemos que vir à Comissão mio, e fazer a defesa cega do diploma que vimos apresentar, mas sim colher o contributo, as dúvidas, aquilo que a Comissão pode apresentar-nos para que tudo seja permanentemente reflectido.
Aliás, não sei até se ontem não teremos mostrado excessiva abertura perante os problemas, porque cremos bem - e, certamente, na discussão na especialidade isso ou se provará ou se corrigirá - que há alguma deficiência de entendimento relativamente ao n.o 3 do artigo 81.o
No meu entender, é importante valorizar a deficiência de entendimento se realmente disso se tratar, porque, se, aqui entre nós, esse entendimento se mostra deficiente, é importante que não deixemos que essa deficiência se transmita para o exterior e venhamos a encontrar aqui outro pólo de divergência.
Assim sendo, estamos abertos a reapreciar o n.o 3 do artigo 81.o, mas cremos que essa interpretação mais aturada nos levará à conclusão de que, de facto, raríssimas serão as situações em que se fará a cisão neste domínio. Elas estarão sempre dependentes do valor do respectivo incidente e, como sabem, a generalidade dos incidentes não têm alteração de valor que determine, por sua vez, a alteração de competência na passagem do tribunal de comarca para o tribunal de círculo.
É mesmo possível que, no fundo, este n.o 3 do artigo 81.o seja, por excesso, uma perversão do diploma, isto é, na ideia de tudo regulamentar, porventura regulamentámos quase a excepção das excepções e teremos criado com ela uma outra dificuldade de interpretação. Se assim for, obviamente que estaremos totalmente abertos a introduzir as correcções que a situação merecer.
Todavia, gostaria de deixar claro, porque é bom que o discurso do consenso não esconda a clareza das coisas, que há uma determinação firme por pane do Governo de introduzir o novo círculo judicial no nosso sistema, reafirmando, como o fiz há pouco, que o tribunal de círculo não é uma essência em si. Não é tanto pela necessidade de criar uma outra instância que o tribunal de círculo se cria, mas porque ele é uma peça fundamental desse novo círculo judicial, pujante, onde o cidadão, ao deslocar-se, porventura com um incómodo superior ao que leria quando se deslocou à comarca, sinta claramente que o incómodo foi mais do que compensado pelo aumento nítido da qualidade da justiça que lhe foi administrada. Qualidade essa que, aliás, não se prende, necessariamente, com a qualidade dos agentes, sujeitos participantes, mas sobretudo com o conjunto de instrumentos à disposição do sistema judiciário, que, por isso, são privilegiadamente voltados para questões de natureza mais complexa ou que provocam gravidade social mais profunda.
Se assim for, Sr. Presidente, Srs. Deputados, como disse há pouco, teremos neste diploma, que é um diploma intercalar de natureza quase regulamentar, embora com
a dignidade de lei, dado o passo último e inequívoco para o primeiro grande arranque para a implantação do círculo judicial. Aliás, ainda há poucos dias despachei no sentido da constituição de uma equipa de concepção e de elaboração do circulo, que apresentará no dia 15 de Maio o seu primeiro relatório e que permitirá que sejam instalados, a breve trecho, círculos modelo.
Ora, isto vem demonstrar que o Governo não está precipitadamente a instalar de novo o que havia de instalar, mas, serena e gradualmente, a modificar o sistema judiciário português numa expectativa que para nós é fundamental: a de que aquilo que vier a acontecer se inscreva numa política nacional de justiça que possa ser prosseguida por quem queira, ou possa, ou tenha condição de vir a desenvolver acção que nós agora iniciámos.
Não se trata, por isso, de reivindicar méritos, mas de, sobretudo, distribuir projectos de intervenção e desafios de solução.
Daí que termine dizendo, uma vez mais, que, quando somos confrontados, em nome do cidadão, com um sistema que conhecemos, e que portanto nos remete simbolicamente para o interior da nossa aldeia, a grande questão que temos de colocar é esta: haverá ou não outros horizontes para lá da minha aldeia?
E para sabermos se há, se vale a pena viver neles, se é importante ser esse o caminho, temos de sair da nossa aldeia. O Governo aceitou sair da nossa aldeia, aceitou alargar os horizontes, aceitou comprometer-se, porventura, pela primeira vez, numa grande reforma do sistema judiciário.
Vem aí o século XXI e, nessa altura, cada um de nós será apontado a dedo, bem, positivamente, se a tiver feito; mal, vergonhosamente, se não teve coragem de a fazer.Aplausos do PSD e do PRD.A Sr.a Isabel Espada (PRD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente:- Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Isabel Espada (PRD): - Sr. Presidente, peço desculpa por interromper o debate, mas cheguei agora ao Plenário e tomei conhecimento de que foi distribuída uma carta a todos os grupos parlamentares - carta essa dirigida ao Sr. Presidente da Assembleia da República - relativamente a uma intervenção que fiz aqui, neste Plenário, na passada terça-feira.
O que quero dizer é que considero que este processo não foi conduzido de uma forma correcta, pois consideramos que o conselho de gerência não tem competência nem legitimidade para...O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, vai desculpar-me, mas as interpelações à Mesa não são bem para isso.Vozes do PSD:- Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a ver, antes, com dúvidas levantadas pelos Srs. Deputados relativamente à condução dos trabalhos ou a alguma decisão que a Mesa tenha tomado.
Além disso, devo dizer que não tenho conhecimento desse documento e, como tal, a qualquer dúvida que a Sr.a Deputada possa colocar não terei possibilidade de responder sem primeiro averiguar.
11 DE MAIO DE 1990 2465A Oradora: - V. Ex.a está, neste momento, em substituição do Sr. Presidente da Assembleia da República, a quem é dirigida a carta, e é por essa razão que me dirijo à Mesa. Além disso, foi por iniciativa do Sr. Presidente da Assembleia da República que essa carta foi distribuída aos grupos parlamentares...O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - E depois? Qual é o problema?O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, precisamente por essa razão, parece-me que não será esta a melhor oportunidade para colocar a sua questão, uma vez que não tenho qualquer possibilidade nem poder para alterar seja o que for. Se, de facto, o documento teve o despacho do Sr. Presidente, é com o Sr. Presidente que deve trocar opiniões.
Tal como a Sr.a Deputada disse, eu não sou Presidente da Assembleia da República, estou apenas, neste momento, a presidir ao Plenário, que é uma coisa corripletamente diferente.A Oradora: - De qualquer modo, gostaria de declarar à Mesa que considero que a distribuição dessa carta foi uma subalternização da Assembleia da República, uma vez que o texto já foi dado a conhecer publicamente, ontem, através dos serviços noticiosos da Radiotelevisão Portuguesa, e só depois disso é que a Assembleia da República teve conhecimento. Isto é, de algum modo, uma subalternização deste orgão de soberania e do próprio Presidente da Assembleia da República.O Sr, Cardoso Ferreira (PSD): - Subalternização foi a intervenção que a senhora fez!O Sr. Presidente: - Fica registado, Sr.a Deputada.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, se me permite, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado, desde que seja de acordo com o espírito do Regimento.O Sr. José Magalhães (PCP): - Será certamente. Sr. Presidente!
Quero fazer uma proposta e, simultaneamente, um anúncio. Face ao debate travado sobre esta proposta de lei, não vemos qualquer inconveniente em proceder-se à votação do texto na generalidade neste preciso momento. Consideramos, aliás, que isso seria vantajoso.
Por outro lado, se esta proposta for aceite, quero anunciar que o nosso sentido de voto será favorável, na generalidade, à proposta de lei, e condicionalmente, em sede de comissão, aquando da discussão na especialidade, e tendo ainda em conta as palavras do Sr. Ministro da Justiça, sendo certo que nenhum de nós deixa de considerar que há seguramente outras coisas para além da «nossa aldeia», embora, naturalmente, ninguém aqui seja saloio, como é óbvio.O Sr. Presidente: - Dado que não há objecções, a Mesa põe à votação, na generalidade, a proposta de lei n.o 143/V.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência dos deputados independentes Carlos Macedo e Helena Roseta.A proposta seguirá os trâmites normais, isto é, baixará à Comissão para debate na especialidade.
2466 I SÉRIE -NÚMERO 73Licinio Moreira da Silva.
Hermínio Paiva Fernandes Martinho.Deputado independente: Carlos Maios Chaves de Macedo.As REDACTORAS: Maria Leonor Ferreira - Ana Marques da Cruz.DIÁRIODa assembleia da RepúblicaDepósito legal n.o 8818/85IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.AVISOPor ordem superior e para constar, comunica-se que não serão aceites quaisquer originais destinados ao Diário da República desde que não tragam aposta a competente ordem de publicação, assinada e autenticada com selo branco.PORTE
PAGO1 - Preço de página para venda avulso, 58; preço por linha de anúncio, 104$.
3 - Os prazos de reclamação de faltas do Diário da República para o continente e regiões autónomas e estrangeiro são, respectivamente, de 30 e 90 dias à data da sua publicação.PREÇO DESTE NÚMERO 100$00Toda a correspondência, quer oficial, quer relativa a anúncios e a assinaturas do «Diário da República» e do «Diário da Assembleia da República» deve ser dirigida a administração da Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E.P. - Rua de D. Francisco Manuel de Melo, 5 1092 Lisboa Codex.
Sábado, 12 de Maio de 1990 I Série - Número 74DIÁRIO da Assembleia da RepúblicaV LEGISLATURA 3.a SESSÃO LEGISLATIVA (1989-1990)REUNIÃO PLENÁRIA DE 11 DE MAIO DE 1990Presidente: Exmo. Sr. José Manuel Mala Nunes de AlmeidaSecretários: Exmos. Srs. Reinaldo Alberto Ramos Gomes
A Câmara autorizou um deputado e denegou autorização a um outro para deporem como testemunhas em tribunal, dando acordo ao arquivamento de um processo relativo a declarações de outro deputado.
Em sessão de perguntas ao Governo, intervieram, a diverso título, além do Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações (Ferreira do Amaral) e dos Srs. Secretários de Estado da Energia (Ribeiro da Silva), da Cultura (Santana Lopes), da Indústria (Luís Alves Monteiro), da Segurança Social (Vieira de Castro), do Ensino Superior (Alberto Ralha) e do Turismo (César Torres), os Srs. Deputados Herculano Pombo (Os Verdes), Edite Estrela e Manuel dos Santos (PS), Júlio Antunes (PCP), Laurentino Dias (PS), António Filipe (PCP) e Barbosa da Costa (PRD).
2468 I SÉRIE - NÚMERO 74O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 10 horas e 30 minutos.Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados: Partido Social-Democrata (PPD/PSD):Abílio de Mesquita Araújo Guedes.
12 DE MAIO DE 1990 2469José Apolinário Nunes Portada.
Raul Fernandes de Morais e Castro.Srs. Deputados, informo que o Sr. Presidente convocou uma conferência de líderes para as 10 horas e 30 minutos, pelo que agradeço que os líderes parlamentares se dirijam ao seu gabinete.
O Sr. Secretário vai passar a dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): - Srs. Deputados, deram entrada na Mesa os seguintes diplomas: projecto de lei n.o 539/V, apresentado pelo Sr. Deputado Luís Roque e outros, do PCP, relativo à problemática da renda apoiada, que baixou à 12.a Comissão; propostas de resolução n.os 26/V, que aprova, para aceitação, os estatutos do Grupo Internacional de Estudo do Estanho; 27/V, que aprova, para ratificação, o Acordo de Arranjo Monetário entre a República Portuguesa e a República da Guiné-Bissau, e 28/V. que aprova, para aceitação, os estatutos do Grupo Internacional de Estudo do Cobre, que baixaram à 7.a Comissão, e inquérito parlamentar n.o 16/V, apresentado pelo Grupo Parlamentar do PRD, sobre a situação das condições de trabalho dos jornalistas e outros na RTP.O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário vai ainda proceder à leitura de dois pareceres e de um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.O Sr. Secretário: - O primeiro parecer é do seguinte teor:De acordo com o solicitado pelo Tribunal Judicial da Comarca de Figueiró dos Vinhos, a Comissão de Regimento e Mandatos emitiu parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Júlio da Piedade Nunes Henriques a ser ouvido como testemunha no processo que corre os seus trâmites no referido Tribunal.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação.Pausa.Não havendo inscrições, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do CDS e dos deputados independentes Carlos Macedo, Helena Roseta, João Corregedor da Fonseca e Raul Castro.O Sr. Secretário: - O segundo parecer é do seguinte teor:De acordo com o solicitado pelo Tribunal Judicial da Comarca de Viana do Castelo, a Comissão de Regimento e Mandatos decidiu emitir parecer no sentido de não autorizar o Sr. Deputado Alberto Marques de Oliveira e Silva a ser ouvido como testemunha no processo que corre os seus trâmites no referido Tribunal.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação.Pausa.Não havendo inscrições, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do CDS e dos deputados independentes Carlos Macedo, Helena Roseta, João Corregedor da Fonseca e Raul Castro.O Sr. Secretário: - Finalmente, temos um relatório e parecer que diz respeito à solicitação feita pelo Tribunal Judicial da Comarca de Torres Vedras, acerca do
2470 I SÉRIE - NÚMERO 74Sr. Deputado Casimiro Gomes Pereira, tendo a Comissão de Regimento e Mandatos emitido parecer no sentido de o processo ser arquivado.O Sr. Presidente: -  Srs. Deputados, está em apreciação.Pausa.Não havendo inscrições, vamos votar o parecer.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do CDS è dos deputados independentes Carlos Macedo, Helena Roseta, João Corregedor da Fonseca e Raul Castro. Passando agora à sessão de perguntas ao Governo, dou a palavra ao Sr. Deputado Herculano Pombo para fazer uma pergunta sobre os aproveitamentos hidroeléctricos genericamente denominados «mini-hídricas».O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Secretário de Estado da Energia, há quem diga e quem pense que nós, os ecologistas, somos uma espécie de profetas da desgraça e que, com muita frequência, adivinhamos catástrofes e problemas que toda a gente mais ou menos antevê, mas que poucos arriscam predizer, sendo claro que eu não assumo essa faceta pessimista para os ecologistas e para mim próprio.
De qualquer modo, recordo que, em Fevereiro de 1988, quando aqui discutimos a abertura ao sector privado ou cooperativo da produção de energia eléctrica, nomeadamente através da geração de energia hidroeléctrica, questão vulgarmente conhecida como «mini-hídricas», tive ocasião de associar-me à intenção do Governo de abrir o sector de produção à iniciativa privada e, em consequência, votei favoravelmente a autorização legislativa.
No entanto, não o fiz sem antes ter colocado a V. Ex.a algumas questões, que, infelizmente, vieram a revelar-se de extrema pertinência e que tinham a ver, nomeadamente, com a audição que, em meu entender, era devida às autarquias, às associações de defesa do ambiente e a outras entidades, bem como normas que consagrassem, no diploma que então se nos apresentava e que hoje é um decreto-lei, as defesas do ambiente e da qualidade de vida das pessoas, normas essas que seriam prioritárias e não postas de lado ou secundarizadas, em detrimento de outras, nomeadamente as normas de segurança e técnicas.
O Sr. Secretário de Estado teve, então, ocasião de dizer-me que, em nome da desburocratização dos processos e da aceleração do processo com vista ao acesso dos agentes económicos à produção privada de energia eléctrica, deveríamos deixar essas questões para segundo plano, sob pena de tomarmos o processo tão complexo que dificilmente seria possível aceder à produção de energia eléctrica.
Ora, o que, infelizmente, veio a verificar-se foi que o número de processos aumentou assustadoramente, desde que a legislação entrou em vigor, e hoje haverá - certamente V. Ex.a terá os números certos, porque eu tenho apenas uma ideia, que não sei se é ou não vaga, mas o Sr. Secretário di-lo-á! - na Secretaria de Estado ou na Direcção-Geral dos Recursos Naturais largas centenas de pedidos, que se aproximarão do milhar, de concessão de alvará para a produção de energia.
Ora bem, num país como o nosso, com cursos de água como temos - felizmente muitos dos rios estão livres do espectro da poluição ou de outros espectros, como, por exemplo, a extracção abusiva de areias ou a transformação em veículos de detritos orgânicos ou industriais -, alguns desses melhores rios estão a ser os mais requeridos para este tipo de actividade.
A questão que lhe coloco, como questão primeira, é a de saber se, de facto, o Sr. Secretário de Estado não considera que, face ao número elevado, de pedidos de concessão de alvará, o País está posto perante uma situação em que os serviços que têm de conceder a licença não têm condições mínimas para fazer uma avaliação decente, ou, pelo menos, minimamente aceitável, dos projectos. Calculo que a Direcção-Geral dos Recursos Naturais, que tem de dar o parecer ou licenciar, digamos assim, não tem qualquer possibilidade de apreciar 700, 800 ou 900 projectos, e daí que o deferimento ou o indeferimento se fará numa base de corrida, contra o tempo, porque sabemos que, em muitos casos, estes empreendimentos têm de se fazer em tempo útil, sob pena de se perderem, nomeadamente, os incentivos do VALOREN.
Pergunto: não estaremos, neste caso, por  falta de medidas legislativas adequadas, a fazer do VALOREN, que é um programa europeu de valorização dos recursos naturais, uma espécie de programa de destruição dos recursos naturais ou de uso insensato dos recursos naturais?
Em suma, não considera que é tempo de, testada esta legislação, introduzir-lhe as alterações que se considerem necessárias - e nós temos algumas propostas nesse sentido -, legislação que é interessante e que pode, de alguma forma, possibilitar e contribuir para que os privados, as autarquias, as cooperativas, possam produzir uma quota apreciável de energia, de que somos tão carecidos, mas que o façam tendo em atenção que a primeira norma a observar é a da protecção ambiental e não as normas de segurança  ou as normas técnicas, que são fundamentais, mas que, em nosso entender, devem estar sempre submetidas ao primado da norma da protecção ou de não causar impactes negativos apreciáveis?O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Secretário de Estado da Energia.O Sr. Secretário de Estado da Energia (Ribeiro da Silva): - Sr. Deputado Herculano Pombo, sobre a questão que coloca e que, no fundo, tem explícito o sucesso que foi a legislação que o Governo, em boa hora, promulgou para a abertura à iniciativa privada do aproveitamento de recursos naturais que podem contribuir para a dinâmica das regiões e ainda para diminuir a dependência do nosso país em importação de matérias-primas energéticas, sublinharei, em primeiro lugar, que não vejo como pode retirar-se das palavras do Sr. Deputado a pertinência em proceder a uma alteração da legislação. Isto porque a legislação veio comprovar que estava bem adaptada para criar as condições para o aproveitamento destes recursos de que o nosso país dispõe - e a evidência foi a resposta pronta e massiva dos agentes económicos.
Sublinharei que, se a alteração da legislação tem o pressuposto- de acautelarmos os problemas de impacte ambiental, ela é bastante completa sobre esse ponto de vista. Mesmo antes de se falar na legislação sobre os impactes ambientais, nomeadamente, a Portaria n.o 958/89 contempla uma série de preocupações no que diz respeito à protecção dos recursos e do ambiente.
12 DE MAIO DE 1990 2471Sem querer ser exaustivo, lembrarei apenas que, no n.o 3.o dessa portaria, é referido que a Direcção-Geral dos Recursos Naturais, para dar autorização de água para esses aproveitamentos, tem antes de recolher uma série de informação, que é explicitada no n.o 4.o da referida portaria, onde se refere, nomeadamente, que o projecto, na sua candidatura, tem de fazer uma «breve descrição do aproveitamento, apresentando os aspectos gerais mais importantes do curso de água, vegetação circundante, configuração topográfica e breve descrição geológica do terreno de implantação das principais obras (...)».
Mais à frente, refere ainda que é definida, com precisão, a área da bacia hidrográfica e que tem de ser feita a descrição da ocupação e utilização actual dos terrenos a montante, devendo também ser definidas as características da obra a executar para garantir o ciclo biológico dos peixes usuais na linha de água.
Refere também que, «no caso de o projecto se encontrar abrangido pela legislação relativa à avaliação de impacte ambiental, deverá ser igualmente apresentado o corresponde estudo (...)».
E, mais à frente, define ainda que caudal ecológico deve ser mantido para além do desvio, para ser turbinado.
Como podemos verificar, quer o decreto-lei quer a portaria a que ele deu origem revelam uma preocupação manifesta em acautelar todos os problemas relativos ao impacte ambiental.
Gostaria de sublinhar que todos os aproveitamentos mini-hídricos, em curso no nosso país, têm uma potência instalada, que é aproximadamente equivalente à de um grupo da central de Sines, e, com certeza, o Sr. Deputado Herculano Pombo estará de acordo que, por muitos investimentos que se façam, em termos de protecção das emissões, o impacte ambiental provocado por um grupo a carvão, que teríamos de instalar para substituir o programa de mini-hídrico, iria implicar, numa primeira fase - porque ele vai mais além -, em termos de emissões e de impacte ambiental, efeitos muito mais nocivos se tivéssemos de instalar mais grupos a carvão para satisfazer as necessidades do País em electricidade.
Para além do mais, como já referi, isto permite o aproveitamento dos recursos nacionais, que estão à escala de intervenção de entidades locais e regionais, nomeadamente até de autarquias, o que também é um factor bastante positivo na animação da actividade económica, a nível regional.
Por outro lado, sublinho ainda que é reconhecido que este tipo de aproveitamentos não consome água e não adultera, no fundo, as características dos recursos hídricos.
Não posso deixar de chamar a atenção desta Câmara para a especulação que se tem feito em torno destes pequenos aproveitamentos...O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, vai desculpar que chame a sua atenção para o tempo, pois já atingiu os quatro minutos.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
De facto, Sr. Deputado Herculano Pombo, tem-se especulado muito em tomo dos efeitos negativos que estes aproveitamentos podem provocar, falando-se em inundação de zonas de terrenos agrícolas ou florestais, havendo como que a ideia de que um pequeno aproveitamento hidroeléctrico é uma redução homotética de um grande aproveitamento hidroeléctrico, o que é incorrecto, uma vez que estes aproveitamentos funcionam a fio de água, não tendo, portanto, impactes nocivos.
Gostaria de sublinhar ainda que, por vezes, por detrás de toda esta preocupação, nomeadamente sobre o rio Paiva, está o interesse em fazer grandes aproveitamentos. Com efeito, aponta-se o dedo aos pequenos aproveitamentos, nomeadamente sobre o rio Paiva, porque há interesse em fazer a grande barragem de Alvarenga, que consta do II Plano de Fomento.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo, que dispõe de três minutos.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Secretário de Estado, em primeiro lugar, gostaria de salientar que se não me referi à questão do rio Paiva não foi porque já não tivesse lido o bastante sobre ela.
Na verdade, todos já ouvimos falar da barragem de Alvarenga. Já Aquilino Ribeiro, quando se referia ao rio Paiva, como a «mãe das trutas», referia a barragem de Alvarenga. O tema é já antigo!
No entanto, não quis pronunciar-me sobre esta questão porque sei que não é simples e porque não era sobre ela que me interessava falar hoje aqui. Por isso, abordei a questão em toda a sua globalidade, até porque existem outros rios em Portugal cujos nomes ainda são pouco sonantes e mal conhecidos do público, mas cujas águas são, talvez, ainda mais puras e mais protegidas do que as do rio Paiva, mas onde também já se insinua o espectro das barragens, que, longe de serem o paraíso pintado por V. Ex.a, não respeitam, em termos dos projectos, das intenções e até da execução de algumas, minimamente o que a portaria consagra. E refiro-me, nomeadamente, ao caudal ecológico, à questão do respeito pelo ciclo biológico das espécies e a todos os outros aspectos que, embora possam ser considerados pequenos, para nós são fundamentais. Enfim, o tempo tem vindo a dar-nos razão quanto à pequenez das questões que, no futuro, se tomam fundamentais!