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3060    I SÉRIE - NÚMERO 77O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, tenho imensa pena de declarar à Assembleia - e penso que as minhas intenções nunca estão em causa, pode estar sim a forma ou a substância, mas as intenções - não estão - que sentimos a responsabilidade institucional de continuar a assegurar a participação no debate, mas não temos nenhuma responsabilidade, dadas as circunstâncias, de assegurar o quorum de funcionamento e de votação nesta Assembleia.
VV. Ex.as estão a perceber o que é que isto significa quanto à sessão que continuará a seguir ao jantar, como acaba de ser aprovado! Foi por está razão que, antes da votação, insistentemente, fiz apelos no sentido da razoabilidade.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, terminei as minhas considerações de há pouco e em um apelo à maioria. Afirmei que a votação que a maioria se propunha fazer era uma violência contra as minorias. Também nós, tal como o PS já anunciou, tiraremos as consequências dessa violência e, pela nossa parte, não estamos disponíveis para colaborar nela. Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está na Mesa um requerimento apresentado pelo PSD que diz o seguinte:Os deputados abaixo assinados requerem o adiamento para a reunião plenária imediata da votação das propostas de alteração ao Regimento, sem prejuízo da respectiva discussão.Penso que este requerimento é feito nos termos do artigo 152.o do Regimento, mas a Mesa não pode admiti-lo, porque não se enquadra, principalmente, na parte final do referido artigo.
Srs. Deputados, visto ninguém mais querer usar da palavra, dou por encerrado o debate da proposta de aditamento ao n.o 2 do artigo 122.o, apresentada pelo PCP.
Antes de passarmos à votação, vai ser lida a referida proposta.Foi lida. É a seguinte:Será elaborado e mensalmente publicado um boletim de informação sobre os principais textos jurídicos estrangeiros, no qual se incluirá uma resenha integral das leis publicadas em jornais oficiais de outros países e organismos internacionais, bem como a versão integral de textos legais cujo interesse o justifique, em especial constituições, regimentos e leis institucionais. Srs. Deputados, vamos votar. Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP, do PRD e da ID e a abstenção do CDS, registando-se a ausência de Os Verdes.Srs. Deputados, vai ser lida a proposta de alteração ao n.o 3 do artigo 131.o, apresentada pelo PSD.Foi lida. É a seguinte:3 - As propostas de lei são subscritas pelo Primeiro-Ministro e devem conter a menção de que foram aprovadas em Conselho de Ministros.Entretanto, o Grupo Parlamentar do PSD apresentou uma outra proposta de alteração em que, no artigo 131.o, n.o 2 passa a n.o 3, sendo-lhe aditada in fine a expressão «[...] e devem conter a menção da sua aprovação», e em que o n.o 3 passa a n.o 2, sendo o texto substituído por:As propostas de lei de iniciativa do Governo são subscritas pelo         Primeiro-Ministro e devem conter a menção de que foram aprovadas em Conselho de Ministros.Está em discussão, Srs. Deputados.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, com toda a consideração que tenho pela bancada do PSD, e particularmente pelo Sr. Deputado João Salgado, gostaria de perguntar se já foi alterado o princípio regimental que limita a participação dos deputados na Mesa relativamente às sessões em que tenham usado da palavra.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, penso que sobre o assunto  colocam-se duas situações: primeira, tem havido sempre uma praxe na Assembleia e todos os Srs. Deputados Secretários têm feito intervenções e regressado à Mesa; segunda, o n.o 1 do artigo 93.o - se interpreto bem o que lá está escrito - refere que o Sr. Deputado Secretário não pode largar a Mesa para ir intervir e reassumir.
Se o Sr. Deputado Jorge Lemos está lembrado, no caso do Sr. Deputado João Salgado ele não estava na Mesa (quem estava era o Sr. Deputado Daniel Bastos), por isso não reassumiu, mas sim assumiu as funções.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Silva Marques (PSD): - Vá, façam agora apelos à razoabilidade da bancada do PCP.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Tenham calma, estou a interpelar a Mesa!Os senhores, hoje, estão extremamente irritados e excitados, mas à noite vai ser pior, posso-vos garantir!O Sr. Silva Marques (PSD): - Vá, façam agora apelos à razoabilidade da bancada do PCP!...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, não quis pôr em causa a praxe. É Obvio que o preceito regimental visa assegurar que os membros da Mesa, pelo estatuto de independência que devem ter em relação aos
22 DE ABRIL DE 1988   3061trabalhos, não devem participar na Mesa quando intervieram sobre a matéria em debate. É essa a única leitura possível do preceito regimental.
Mas, tendo em conta a praxe regimental, e não querendo pôr em causa o Sr. Deputado João Salgado, não vamos levantar qualquer problema.
É mais um registo na acta de como o Regimento, que o PSD diz querer modificar no sentido da eficácia, já vai sendo um pouco modificado para a eficácia do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, penso que as praxes no nosso Parlamento são para cumprir, pelo que dou por encerrado este assunto e vamos passar à discussão da proposta de alteração ao artigo 131.o, apresentada pelo PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, apenas para dizer que, quanto à primeira parte da nossa proposta, trata-se de fazer um mero aperfeiçoamento do actual Regimento e quanto à segunda parte pretende-se apenas simplificar o processo de apresentação das propostas de lei. O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eis uma proposta originária da bancada do PSD que se nos afigura bem-vinda e constitui um contributo positivo para o aperfeiçoamento do Regimento.
Num caso e noutro consideramos que os acrescentos propostos quanto ao n.o 2, que passará a n.o 3, e a simplificação do n.o 3, que passará a n.o 2, são elementos concretos que, pela nossa parte, obtêm o melhor acolhimento.
Prova-se desta feita o quanto participamos neste debate com toda a lisura e com a maior das disponibilidades para receber tudo o que seja de boa fé no sentido do melhoramento das normas que nos regem.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há mais inscrições, vamos votar a proposta de alteração, apresentada pelo PSD, que diz respeito ao artigo 131.o, em que o n.o 2 passa a n.o 3 com o aditamento já mencionado.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.Vamos votar a proposta de alteração, apresentada pelo PSD, ao artigo 131.o, em que o n.o 3 passa a n.o 2 com o texto de substituição que há pouco foi lido.Submetida à votação, foi aprovado por unanimidade.Solicito à Sr.a Vice-Presidente Manuela Aguiar o favor de me substituir.
Entretanto, vai ser lida a proposta de alteração ao artigo 132.o, apresentada pelo PS.Foi lida. É a seguinte:Artigo 132.o    Requisitos formais dos projectos e propostas de lei1 - Os projectos de lei devem:a) Ser apresentados por escrito;
d) Ser precedidos de uma adequada justificação de motivos.2 - As propostas de lei devem obedecer aos requisitos das alíneas a), b) e c) do número anterior e ser acompanhadas de uma memória descritiva que inclua os seus fundamentos políticos, sociais e jurídicos, bem como uma estimativa dos custos financeiros da sua aplicação, dentro de um horizonte temporal adequado à matéria e conteúdo das propostas e nunca inferior a três anos.
3 - Não são admitidos os projectos e as propostas de lei que hajam preterido o prescrito nas alíneas a) e b) do n.o 1.
4 - A falta dos requisitos das alíneas c) e d) do n.o 1 ou, no caso das propostas de lei, da memória descritiva a que se refere o n.o 2 implica a necessidade de suprimento no prazo de cinco dias ou, tratando-se de proposta de lei de assembleia regional, no prazo que o Presidente fixar.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Pinto.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr.a Presidente, em primeiro lugar, quero dizer que o n. o 2 da proposta de alteração ao artigo 132.o que apresentámos tem a alteração que passo a ler e para a qual chamo a atenção dos Srs. Deputados: «As propostas de lei de iniciativa do Governo devem obedecer aos requisitos das alíneas a), b) e c) do [...]» Portanto, a alteração é a de que não são todas as propostas de lei, mas apenas as de iniciativa do Governo.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, o texto de que a Mesa dispõe foi o que acabou há pouco de ser lido.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sim, Sr.a Presidente, no entanto, quero informar, em jeito de interpelação à Mesa, que o n.o 2, onde se lê «As propostas de lei devem obedecer aos requisitos [...]» deve ler-se «As propostas de lei de iniciativa do Governo devem obedecer aos requisitos [...]». Portanto, vou entregar na Mesa esta pequena rectificação e desde já gostaria de ficar inscrito pára uma intervenção.A Sr.a Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Tem, pois, a palavra.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr.a Presidente, depois de feita esta rectificação, gostaria de dar uma curta justificação dos motivos - que, aliás, constam do n.o 2 da nossa proposta - que levaram o PS a apresentar esta proposta.
3062  I SÉRIE - NÚMERO 77Entendemos que as propostas de lei, e até os projectos de lei, devem ter, conjuntamente com o texto, uma introdução tão circunstanciada quanto possível não só das circunstâncias que motivam a sua apresentação bem como uma eventual previsibilidade dos efeitos que essa medida legislativa pode ter no quadro nacional.
É evidente que a Assembleia da República e as assembleias regionais se confrontam com uma precariedade de meios que impossibilitam que lhes estendamos a obrigatoriedade que pretendemos aplicar ao Governo, ou seja, apresentar uma memória descritiva com os fundamentos políticos, sociais e jurídicos aos seus projectos e propostas.
É só por este motivo que isentamos os referidos diplomas dessa obrigatoriedade, mantendo-a, simplesmente, para as propostas de lei do Governo.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Guilherme Pinto, creio que a proposta que apresentam, reproduzindo no essencial o artigo 132.o, tem, de facto, este aspecto inovatório de dar algum conteúdo às propostas de lei, designadamente vinculando o Governo à apresentação à Assembleia da República de um mínimo de fundamento orçamental e de previsão de custos das iniciativas apresentadas. Penso que se justifica, dado que o Governo pode apresentar iniciativas que envolvam acréscimo de despesa, o que não se passa com as iniciativas dos deputados, pelo que é normal que haja um mínimo de planificação no que se refere às iniciativas governamentais.
Creio que a questão pode parecer uma questão menor, mas não o é tanto, dado que alguém terá de decidir sobre a adequação ou não da justificação de motivos.
Acaba por se ver depois, no desenvolvimento do texto, que uma justificação negativa da adequação obriga a uma nova apresentação e se não alterássemos o tecto do Regimento actual - bom, a breve justificação de motivos é a que os grupos parlamentares e os deputados entenderem que deve ser - não iríamos criar qualquer problema de interpretação que pudesse vir a prejudicar a iniciativa legislativa dós deputados, dos grupos parlamentares, das assembleias regional, e do próprio Governo.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Deputado, de facto, o meu pedido de esclarecimento está basicamente prejudicado pelo anterior, feito pelo Sr. Deputado Jorge Lemos, porquanto ele centrou-se na problemática do termo «adequada justificação». Se os projectos de lei podem vir a ser recusados, com base neste texto - caso ele venha a ser aprovado -, eventualmente por a Mesa entender que a justificação de motivos não era a adequada, apesar de tudo, penso que o texto actual é melhor e é menos susceptível de gerar problemas. A Sr.a Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Pinto.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Srs. Deputados, de facto, estamos de acordo, pois o sentido da proposta é o que lhe atribuiu o Sr. Deputado Jorge Lemos.
Em relação ao problema que levantou em conjunto com o Sr. Deputado Herculano Pombo, não vemos muito bem - digamos - qual a preocupação em relação à expressão «adequada justificação de motivos», mas o Partido Socialista não faz questão de se fechar nas suas propostas e, se for necessário dar um pequeno retoque ao texto para que o Partido Comunista Português e Os Verdes votem favoravelmente a nossa proposta, ficamos abertos a qualquer sugestão.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado, desde que a interrupção desconte no seu tempo.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Desconta no meu tempo, obviamente!
Sr. Deputado, não faríamos nenhuma questão em alterar o texto da alínea d) desde que desaparecesse do n.o 4 da vossa proposta a referência à falta dos requisitos previstos na alínea d) do n. o 1. É que nós pensamos que deixar essa decisão na mão da Presidência da Assembleia da República - que tem razões fundamentadas para admitir ou não a proposta - pode, por razões materiais e formais, limitar o exercício dos direitos dos deputados e dos grupos parlamentares, dado que a expressão «adequada» é extremamente subjectiva e não rigorosa.
De qualquer modo, se ó PS entender não alterar, não é por isso que vamos votar contra a proposta, desde que fique claro que esta expressão «adequada» vale o que vale; é uma caracterização mais positiva do que a «breve» justificação de motivos.O Orador: - Sr. Deputado Jorge Lemos, ouvindo agora de novo a sua explicação, julgamos que tem razão e requeiro à Mesa algum tempo para formular a proposta num sentido mais aceitável para que possa ser votada favoravelmente pelo PCP e por Os Verdes.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, face ao pedido de esclarecimento e à resposta que obtive do Sr. Deputado Guilherme Pinto, deixa de se justificar, por agora, a minha intervenção, pelo que prescindo da palavra.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: A minha intervenção será rápida, pois destina-se a manifestar o meu total apoio a esta proposta, apresentada pelo Partido Socialista, com as ligeiras alterações já introduzidas.
22 DE ABRIL DE 1988    3063Na nossa opinião, esta proposta é inovatória e enriquece fortemente os requisitos do actual artigo 132.o do Regimento, melhora nomeadamente o n.o 2, onde se exige que a memória descritiva das propostas do Governo inclua os fundamentos políticos, sociais e jurídicos que não estão inclusos no actual articulado do Regimento, bem como os seus custos financeiros, um aspecto novo e importante que realmente nunca tem acompanhado as propostas e que por vezes leva a longos debates nesta Assembleia, nomeadamente quando são matérias que têm custos sociais e financeiros, originando interpelações, dúvidas constantes e atrasos nos debates.
Com a proposta do Partido Socialista ficará o Governo obrigado a colocar na memória descritiva a estimativa dos custos, dentro de um horizonte temporal no mínimo de três anos, já que a maior parte das vezes não sabemos se as leis que aprovamos, oriundas do Governo, são leis que vão durar três ou cinco anos ou se acabam poucos meses depois, como às vezes acontece.
Finalmente, devo dizer, apenas para reforçar a nossa opinião de que a proposta é inovadora e enriquecedora e que merece o nosso total apoio, que ela vem melhorar substancialmente um artigo, que parece à primeira vista de menos importância, mas que é fundamental, uma vez que diz respeito a requisitos formais de entrega de propostas e projectos de lei.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Diz-se correntemente que o silêncio é de ouro. Ora, nesta matéria, feitas as intervenções da bancada do Partido Socialista e da minha própria bancada, entre outras, o silêncio do PSD é de lodo, uma vez que, de todo em todo, não se compreende que não venha, no mínimo, dar a explicação cabal e global das razões pelas quais se pronuncia num ou noutro sentido quanto à proposta do Partido Socialista sobre o artigo 132.o
Sr. Presidente, reparei que o Sr. Deputado José Luís Ramos se inscreveu para uma possível intervenção e como considero que é extremamente importante ouvi-la acabo agora a minha, que retomarei mais tarde, se for caso disso.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Ramos.O Sr. José Luís Ramos (PSD): - Sr. Deputado José Manuel Mendes, considero que o Sr. Deputado - não por sua culpa própria, mas mais talvez de outros seus colegas - neste caso concreto se precipitou.
Se estivesse com atenção ao debate, veria que o Sr. Deputado do PS está a reformular a sua proposta. Nós, o PSD, esperamos atentamente por essa reformulação para então dizermos qual é a nossa opinião, dado que é o próprio Partido Socialista que, neste caso, entende que a proposta inicial não é a mais perfeita. Portanto, julgo que não haveria lugar à intervenção que agora aqui fez.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.A Sr.a Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, o Partido Socialista anunciou que iria apresentar uma reformulação da proposta e foi agora inclusivamente referido pelo PSD que aguarda a reformulação da proposta para poder comentar ou anunciar o sentido de voto ou, eventualmente, intervir, caso o entenda.
Desta forma, solicito à Sr.a Presidente que possamos aguardar dois ou três minutos até que a proposta chegue à Mesa, seja distribuída e seja pensada para sabermos se vamos ou não produzir mais intervenções antes de passarmos à votação.A Sr.a Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado! Pausa.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.a Presidente, não poderemos continuar?A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, penso que sim.Julgo que já foram distribuídas as propostas de substituição ao artigo 132.o, apresentadas pelo PS, que vão ser lidas pelo Sr. Secretário de Mesa.O Sr. Secretário (João Salgado): - Srs. Deputados, a proposta de substituição ao n.o 2 do artigo 132.o é do seguinte teor:As propostas de lei do Governo devem obedecer aos requisitos das alíneas a), b) e c) do número anterior e ser acompanhadas de uma memória descritiva que inclua os seus fundamentos políticos, sociais e jurídicos, bem como uma estimativa dos custos financeiros da sua aplicação dentro de um horizonte temporal adequado à matéria e conteúdo das propostas e nunca inferior a três anos.Há também uma proposta de substituição ao n.o 4 do artigo 132.o, apresentada pelo Partido Socialista, que diz o seguinte:A falta dos requisitos na alínea c) do n.o 1 ou, no caso das propostas de lei, da memória descritiva a que se refere o n.o 2 implica a necessidade de suprimento no prazo de cinco dias ou, tratando-se de proposta de lei de assembleia regional, no prazo que o Presidente fixar.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Ramos.O Sr. José Luís Ramos (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Contrariamente ao que há pouco foi dito, o PSD esperou até agora para ver quais eram de facto as intenções do Partido Socialista.
Não quero fazer juízos de intenção, mas o que me parece é que a proposta que agora foi presente à Câmara é ainda pior do que a inicial. Senão vejamos: o Partido Socialista apresentou uma alteração ao artigo 132.o, em sede de requisitos formais, em que faz distinções relativamente aos projectos de lei, por um lado, e às propostas de lei, por outro. Isso não existia nem existe no actual Regimento.
3064      I SÉRIE - NÚMERO 77Poderíamos perguntar qual a razão de ser dessas alterações e nomeadamente da distinção relativamente a mais requisitos formais para as propostas de lei e menos requisitos formais para os projectos de lei.
Poderíamos questionar dizendo que as razões enunciadas pelo Partido Socialista até agora seriam razões de ser que teriam pouca objectividade, por um lado, e quase nenhum interesse, por outro. Porque dizer-se, por exemplo, que queremos que uma proposta de lei seja acompanhada de uma memória descritiva que mencione, nomeadamente, os custos financeiros não me parece razoável. Isso deve ser possível em sede de debate e não em sede de requisitos formais.
A alteração feita agora pelo Partido Socialista não se refere ao n.o 2 porque ele fica igual, mas a armadilha - passe a expressão - está no n.o 4. E, para fazer o jeito ao Partido Comunista, o Partido Socialista vem dizer agora que, relativamente à alínea d), nem sequer há suprimento. Ou seja, se, por acaso, faltar uma justificação em sede de exposição de motivos - o que agora é possível, nesses termos, para um projecto ou para uma proposta de lei -, não é sequer possível o suprimento e a proposta de lei será in limine rejeitada.
Entendemos, assim, que não só não se justifica o acréscimo de requisitos formais em sedei de proposta de lei, mas, sobretudo, o que se quer aqui também, mais uma vez, é impedir o normal funcionamento das instituições, ou seja, há rejeições in limíne e não há qualquer tentativa de melhoria, seja a que título for, de uma iniciativa legislativa. In limine quer rejeitar-se, mas nem sequer é possível um prazo para suprimento, nos termos do n.o 4 da proposta que é feita pelo Partido Socialista.
De facto, a proposta é pior e não encontramos qualquer razão para a alteração. O PSD entende que os requisitos formais para qualquer iniciativa legislativa devem ser idênticos, e não diferentes, quer para os projectos quer para as propostas de lei. Por outro lado, a diferença adiantada pelo Partido Socialista não tem, a nosso ver, qualquer justificação e, sobretudo, com a alteração ao n.o 4, ao não possibilitar que esse lapso seja corrigido no prazo que o n.o 3 agora vigente estipula, é, de alguma forma, ainda mais grave e não pode merecer o nosso consentimento.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Deputado José Luís Ramos, ouvi-o com atenção e quero colocar-lhe duas questões.
Em relação à necessidade de suprimento, parece-me que a proposta de substituição do Partido Socialista implica a necessidade de suprimento no prazo de cinco dias. Ou ouvi mal ou V. Ex.a leu mal, mas parece-me que o PS prevê perfeitamente e precavê claramente essa situação.
Em relação aos requisitos que o Partido Socialista pretende impor, como sejam a estimativa de custos financeiros e a sua aplicação, etc., o Sr. Deputado José Luís Ramos diz que é sempre possível conhecê-los em sede de debate e não entende que seja defensável que conste nos requisitos formais. Então, Sr. Deputado, se é possível obter essas informações em sede de debate - como, aliás, já tem acontecido, levando até a situações difíceis quer para o Governo quer para nós próprios -, por que razão não devem vir mencionadas nos requisitos formais, até para facilitar esse mesmo debate?
Por outro lado, quando diz que deve haver requisitos idênticos quer para projectos de lei quer para propostas de lei - e essa é uma posição defensável por parte do Sr. Deputado -, pergunto-lhe se não seria preferível então que, em vez de recusar liminarmente que constem na memória descritiva, por exemplo, os custos financeiros, etc., viessem integrados, quer para projectos quer para propostas de lei, exactamente esses requisitos formais propostos pelo Partido Socialista.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Armando Vara.O Sr. Armando Vara (PS): - Embora sob a forma de pedido de esclarecimento, pretendia que fosse antes um comentário às afirmações do Sr. Deputado José Luís Ramos. De qualquer das formas, farei como é regimental.
Devo dizer que fiquei bastante admirado pelas duas ou três considerações que o Sr. Deputado teceu acerca da nossa proposta. Em primeiro lugar, porque considerou que a segunda versão é pior que a primeira, ao contrário da nossa Opinião, senão não teríamos feito um esforço para a melhorar, como compreenderá, mas principalmente porque - se não me falha a memória - a considerou uma armadilha ou mais uma intenção no sentido de entravar o regular funcionamento das instituições.
Devo dizer ao Sr. Deputado que por várias vezes me tenho espantado, porque as pessoas que vão discutir e aprovar algumas propostas de lei - e por vezes alguns projectos de lei - que chegam a esta Casa não têm o mínimo de elementos que nos permitam, a cada momento, saber o impacto que essas leis vão ter no País depois de serem aprovadas.
Recordo-lhe, por exemplo, a proposta de lei do emparcelamento rural, apresentada pelo anterior governo e que deu entrada nesta Câmara o ano passado, e poderei ainda citar-lhe outras. São leis que têm uma importância enorme para o País, no entanto, não nos são dadas perspectivas do que pode acontecer.
Por que é que fazemos uma distinção entre projectos e propostas de lei? A razão é óbvia! Enquanto o Governo tem à sua disposição todo o staff da Administração Pública, têm sob as suas ordens, sob o seu comando, um conjunto de técnicos, de várias instituições a que pode recorrer para fundamentar, estudar, quantificar, em termos de custos, as propostas de lei, a Assembleia, como é do conhecimento geral, não tem. Se um deputado quiser apresentar um projecto de lei não tem a possibilidade de requerer, por exemplo, a uma instituição ou a um organismo o que quer que seja, não tem a possibilidade de quantificar da mesma forma que o Governo, não tem a possibilidade de fazer os mesmos estudos que o Governo.
Esta é a razão por que entendemos que tem de haver um tratamento diferente em relação à forma de apresentação da proposta de lei e do projecto de lei.
Se me pergunta sé essa é a melhor forma, sou capaz de lhe dizer que acho conveniente que quer o projecto de lei quer ã proposta de lei, em termos de rigor, tenham os mesmos requisitos formais, mas a verdade é
22 DE ABRIL DE 1988   3065que aquilo com que nós, deputados, contamos não é igual àquilo com que o Governo conta. Nós estamos abrangidos por uma lei, nomeadamente em termos de custos financeiros, e o Governo não está. Não vejo, pois, razão para que não haja alteração, o mesmo se aplicando, naturalmente, às Assembleias Regionais dos Açores e da Madeira.A Sr.a Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Ramos.O Sr. José Luís Ramos (PSD): - Começando por responder ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, vou tentar demonstrar-lhe o que é que fica de fora na proposta de alteração, do PS, do n.o 4 do artigo 132.o
É verdade que essa proposta refere que «a falta dos requisitos da alínea c) do n.o 1 ou, no caso das propostas de lei, da memória descritiva a que se refere o n.o 2 implica a necessidade de suprimento no prazo de cinco dias [...]». De acordo, mas o actual n.o 3 do artigo 132.o refere a faltar de requisitos relativamente à alínea d), que diz que os projectos e propostas de lei devem «ser precedidos de uma breve justificação ou exposição de motivos».
Então, o que é que pode acontecer? Pode acontecer a pura armadilha, que é esta: se faltar este requisito, pode haver correcção se se tratar de uma proposta de lei, no entanto, já não pode haver correcção se se tratar de um projecto de lei. Ou seja, em relação a um projecto de lei proposto por um Sr. Deputado, ao querer legislar-se mais, legisla-se menos, na medida em que um projecto de lei proposto por um Sr. Deputado, desde que não tenha uma justificação de motivos, ele próprio, não pode ser suprido.
Os Srs. Deputados do Partido Socialista estão com um afã de regulamentar, mas, de facto, é esta a interpretação e os Srs. Deputados não podem contestar! A vossa proposta de alteração do n.o 4 do artigo 132.o é pior do que o actual n.o 3 e contém a armadilha que vos acabo de expor. De facto, a distinção ab initio é péssima, distinguirem projecto de proposta de lei é péssimo e distinguirem da forma como o fazem acaba por ter os resultados que apontei, que são graves e que consistem numa armadilha, como acabei de expor. Não retiro, pois, o que disse, bem pelo contrário.
Quanto a dizer-se que os deputados não dispõem de staff e que o Governo dispõe, não sei em que é que isso poderá ajudar para justificar que o Governo deve aqui dizer, em sede de iniciativa legislativa, nomeadamente em relação ao requisito formal, ab initio, quais são os custos financeiros, questão que, julgo não tem rigorosamente a ver com o staff, bem pelo contrário. Este é um problema de equiparação de iniciativas legislativas, que devem ter a mesma força. Esse argumento, como outros, não deve estar, como acabei de dizer há pouco, em sede de iniciativa legislativa, nomeadamente em termos de requisito formal é em sede de debate que tudo isso deve ser discutido amplamente, tanto para os projectos de lei como para as propostas de lei.
Julgo que com isto poderemos concluir que cada vez mais este problema deve estar tal como está previsto no actual Regimento, não havendo, pois, qualquer razão para que seja feita uma alteração. Aliás, julgo que todas as propostas de alteração apresentadas, nas diversas versões, pelo Partido Socialista são sucessivamente piores. Portanto, Sr. Presidente, nem a proposta inicial nem esta merece, como é óbvio, o nosso acolhimento, pelas razões que acabei de expor.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma intervenção, pois não gostaria que este debate se concluísse sem antes ter essa possibilidade.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, penso que é preferível fazê-la depois do jantar, uma vez que já passa das 20 horas.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Com certeza, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Antes de interromper a sessão, o Sr. Secretário vai proceder á leitura da acta respeitante à eleição dos membros para o conselho directivo do Instituto Nacional do Ambiente.O Sr. Secretário: - A acta é do seguinte teor:ActaAos 21 dias do mês de Abril de 1988, realizou-se na Sala D. Maria, deste Palácio de São Bento, e ao abrigo do artigo 39.o, n.o 7, alínea b), da Lei n.o 11/87, de 7 de Abril, a eleição dos membros para o conselho directivo do Instituto Nacional do Ambiente. Foram presentes a sufrágio duas listas constituídas como seguidamente se indica:Lista A - António Manuel Chambica de Azevedo Gomes, Leonel de Sousa Fadigas e Armando Abel Castelo Trigo de Abreu.
Lista B - Paulo Guilherme da Silva Lemos, Vítor Manuel de Oliveira Faria e Marlene Isabel Figueiredo Alves Pereira Marques.O resultado da votação foi o seguinte:Total de votos entrados - 200;
Votos nulos - 7;tendo sido eleitos pela aplicação do método de Hondt:Paulo Guilherme da Silva Lemos, lista B (PSD);
Vítor Manuel de Oliveira Faria, lista B (PSD);
António Manuel Chambica de Azevedo Gomes, lista A (PS).Os Escrutinadores: Apolónia Teixeira - José Apolinário - Maria da Conceição Castro Pereira.A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, vamos interromper a sessão, que recomeçará, às 21 horas e 30 minutos.Eram 20 horas e 10 minutos.Srs. Deputados, está reaberta a sessão. Eram 22 horas.
3066  I SÉRIE - NÚMERO 77Vamos continuar a discussão das propostas de aditamento e da alteração, apresentadas pelo PS, do artigo 132.oO Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr.a Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa. A Sr.a Presidente: - Faça favor, Sr. .Deputado.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Desejo, Sr.a Presidente, se não se importa, que solicite ao Sr. Presidente da Assembleia da República o favor de, por escrito ou como entender, informar a Câmara sobre quanto custa, em termos financeiros, cada sessão nocturna da Assembleia da República.Vozes do PSD: - Está a sabotar o funcionamento da Assembleia!...O Orador: - Estamos interessados em saber, muito claramente, qual a verba que é gasta por sessão nocturna, porque sabemos claramente como tem sido..Protestos do PSD.Sr.a Presidente, estou a fazer uma interpelação à Mesa.Protestos do PSD.A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, é favor fazerem silêncio para podermos continuar à sessão.
Faça favor de continuar a sua interpelação, Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Orador: - Muito obrigado, Sr.a Presidente. Compreendo este nervosismo, para não chamar grosseria, dos Srs. Deputados do PSD!...Protestos do PSD.O Sr. Azevedo Marques (PSD): - Tire o casaco!O Orador: - V. Ex.a quer que eu tire o casaco aonde, Sr. Deputado? Diga-me o seu nome!? Nunca o vi intervir aqui dentro! Quer que eu tire o casaco aonde?O Sr. Azevedo Marques (PSD): - Lá fora!O Orador: - Pois, pois! Aí está, Sr.a Presidente! Protestos do PSD.A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados ...O Orador: - Aqui está o grupo do PSD! ... Protestos do PSD.A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados ...O Orador: - Se V. Ex.a quiser que eu tire o casaco lá fora, vá ter comigo, Sr. Deputado!...Protestos do PSD.Esse Sr. Deputado de barbas... Desgraçado!A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, peço o favor de manterem silêncio para podermos continuar os trabalhos.Protestos do PSD.Srs. Deputados, os trabalhos não podem continuar, enquanto não houver condições, para tal.Pausa.Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, queira retomar a palavra.O Orador: - Acabo, dizendo o seguinte, Sr.a Presidente: sempre que temos discutido o Orçamento da Assembleia da República, tanto a Presidência da Assembleia da República como o conselho administrativo, como V. Ex.a sabe (creio, aliás, que tem feito parte das reuniões do conselho administrativo, pelo menos isso tem acontecido com alguns vice-presidentes), têm-se preocupado com os gastos desnecessários na Assembleia da República.
Pois bem, sendo um dos problemas mais graves o dos custos nocturnos, é legítimo que solicite a V. Ex.a, Sr.a Presidente, o favor de pedir ao Sr. Presidente da Assembleia da República que informe a Câmara sobre os custos de cada sessão nocturna do Plenário da Assembleia da República, porque é evidente que isto vai ter reflexos e, de um momento para o outro, vai ser necessário um orçamento suplementar da Assembleia da República. É, pois, muito natural e justo que eu pretenda saber qual é o custo de cada sessão nocturna, aliás a Câmara também devia pretender sabê-lo. Não entendo todo este nervosismo, não compreendo esta forma violenta de reagir por parte de deputados desta Câmara, quando faço esta pergunta! Inclusivamente, na presença de V. Ex.a, Sr.a Presidente, ouvi deputados do PSD - e isto está gravado - mandarem-me tirar o casaco, o que entendo ser uma reacção grosseira.
É assim, Sr.a Presidente, que, a pouco e pouco, mas cada vez de forma mais constante, o «grupo PSD» reage às interpelações da oposição! ... A minha interpelação é legítima e clara: quanto custa cada sessão nocturna do Plenário da Assembleia da República?A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa anotou a sua pergunta, que, obviamente, será transmitida ao Sr. Presidente da Assembleia da República.O Sr. Mário Santos (PSD): - Sr.a Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, o Sr. Deputado.O Sr. Mário Santos (PSD): - Sr.a Presidente, desejo que a Mesa me informe se o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca empregou o termo «coiceria dos deputados do PSD».A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, eu não ouvi, mas posso perguntar aos restantes membros da Mesa se ouviram.O Sr. Mário Santos (PSD): - Muito obrigado, Sr.a Presidente.
22 DE ABRIL DE 1988 3067A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Pinto.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Prescindo, Sr.a Presidente.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr.a Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr.a Presidente, peço a V. Ex.a que me ajude a mim e, presumo, à Câmara a situar-nos no debate.
Gostaria de saber o que é que vamos discutir.A Sr.a Presidente: - Tal como anunciei, estamos a discutir as propostas de aditamento e de alteração, apresentadas pelo Partido Socialista, ao artigo 132.o do Regimento.
Inicialmente, foi apresentada, pelo PS, uma proposta de alteração do artigo 132.o e, subsequentemente, foram apresentadas, também pelo PS, duas propostas, uma de aditamento de um n.o 2 ao artigo 132.o e outra de alteração do n.o 4 do mesmo artigo 132.oO Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Muito obrigado, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados do PSD, meus caros e resistentes colegas da oposição ...O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Devia voltar-se para nós e dizer: «Homens de boa vontade!»O Orador: - Enquanto o PSD, através do deputado Silva Marques e de outros seus congéneres, se multiplica em apartes, eu pretendo intervir relativamente ao artigo 132.o e manter o debate até ao momento em que entenda retirar-me, dado que não estou disposto a participar seja do que for que não revista um mínimo dos mínimos de seriedade.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem. Pode ir embora!O Orador: - Com isto, pretendo introduzir apenas uma intervenção que considerará materialmente a proposta originária do Partido Socialista e que vinha merecendo a consideração dos Srs. Deputados antes do intervalo que se realizou para jantar.
Propõe o PS que se distinga, em sede regimental e através do mecanismo dos requisitos formais, entre projecto de lei e proposta de lei e fundamenta a sua pretensão na circunstância de entender que está o Governo municiado de elementos de natureza técnica e preparatória que podem, e devem, constituir material adjunto à consideração dos deputados nesta Câmara, antes de uma opção pelo voto e antes da participação modificadora no interior dos trabalhos de comissão.
É para nós evidente que o Governo dispõe de um instrumentário bem mais vasto do que aquele de que dispõem os deputados, como também é para nós evidente que essa disponibilidade constitui um factor acrescido de responsabilização por parte daqueles que assumem a iniciativa legislativa em nome do Executivo. Isto é, será, a todas as luzes do nosso entendimento político, normal que a exposição de motivos de uma proposta de lei seja acompanhada dos elementos que informem, tanto quanto suficiente e necessário, os deputados no trabalho que vão realizar no interior da Assembleia da República.
Temos também por claro que é idêntico o estatuto constitucional das leis promanadas de proposta governamental ou de projectos dos deputados, o que quer dizer que a Constituição não quis distinguir. Donde pensamos que, independentemente da bondade que subjaz à proposta política apresentada pelo Partido Socialista, os caminhos técnico-normativos encontrados não são os mais escorreitos, pelo que estaríamos dispostos a considerar, num momento ulterior, a possibilidade de um enquadramento legal correcto para aqueles pontos de vista de natureza política com os quais sintonizamos.
De facto, não vamos acompanhar o Partido Socialista nas suas propostas por duas ou três razões.
Não compreendemos a diferença que o PS faz entre as propostas de lei e o projecto de lei, quanto à redacção e à sua apresentação à Assembleia da República.
Foi dada uma explicação de que o Governo estaria melhor apetrechado do que a Assembleia da República para apresentar as suas propostas de lei porque esta não tem ao seu dispor o mesmo funcionalismo, os mesmos elementos nem os mesmos estudos que o Governo, através ...Pausa.A Sr.a Presidente: - O Sr. Deputado terminou a sua intervenção?O Orador: - Sr.a Presidente, não posso falar enquanto se mantiverem estas condições na Sala.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, deseja concluir a sua intervenção? Julgo que neste momento há perfeitas condições de silêncio na Sala para que possa terminar a sua intervenção.
3068    I SÉRIE - NÚMERO 77O Orador: - Portanto, é de ponderar a explicação que foi dada de que o Governo disporia de um aparelho, principalmente baseado na administração, de que não dispõem os partidos políticos representados na Assembleia, mas, ao mesmo tempo, esta explicação não é motivo para que os partidos políticos não exijam de si próprios ou da Assembleia da República o mesmo cuidado que exigem do Governo.
Não entendemos que o Governo tenha mais obrigações do que os partidos políticos quando estes elaboram os projectos de lei e, por isso, esta explicação não nos convenceu.
Por outro lado, em relação aos projectos, de lei e propostas de lei, também não nos convence a exigência que é feita de que aqueles projectos de diplomas deverão ter fundamentos jurídicos, sociais e políticos - só faltam morais e éticos. Também não compreendo isto, na medida em que o legislador, que eu saiba, quando justifica os motivos não é obrigado à dar a fundamentação social, política, ética, moral, antropológica, filosófica e por aí fora, tudo o que se
As leis têm uma técnica própria; cada vez mais têm de ser feitas pelos técnicos e o mal está na maneira como têm vindo a ser feitas. Por isso mesmo, não se pode exigir que haja uma fundamentação, a todos os títulos desnecessária, para a elaboração de uma proposta de lei ou de um projecto de lei.
Por outro lado, não nos parece de forma nenhuma aceitável que para todas as leis se tenha de dar uma fundamentação financeira. Poderia perguntar qual é a fundamentação financeira que precisa de ter um decreto-lei que vem regulamentar uma lei ou que vêm modificar um preceito ou interpretar melhor um preceito ou preencher uma lacuna da lei. Evidentemente que, para todos estes casos, não se poria a questão e os partidos que apresentam os seus projectos de lei não poderiam satisfazer, de modo nenhum, este requisito, por não terem ao seu dispor a aparelhagem necessária para fazerem o cômputo do custo financeiro da aplicação de uma lei.
Estamos habituados a ver as leis podemos ir à biblioteca consultar informações sobre as leis de vários países e o modo da sua apresentação perante os respectivos parlamentos. Assim, pareceu-me que esta proposta do Partido Socialista vem complicar o que já é demasiado complicado, que é a técnica legislativa, que cada vez se pretende mais simples e mais escorreita.
Devia era exigir-se um maior rigor linguístico e maior rigor técnico na apresentação do articulado, e não sobrecarregar-se o legislador com elementos que reputamos desnecessários.
Finalmente, queria dizer que nos satisfaz a redacção actual do Regimento, até porque este é para continuar em vigor apenas durante esta legislatura e sabemos qual é a capacidade legislativa deste governo e qual a sua capacidade de articulação e de redacção das leis. Não podemos esperar deste governo coisas que são impossíveis de ser esperadas de um governo como este.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Deputado Narana Coissoró, tinha-me inscrito para um pedido de esclarecimento muito antes de o Sr. Deputado
ter proferido esta última informação, que, embora não sendo bombástica, provocou uma reacção em determinados colegas desta Câmara.Uma voz do PSD: - Então já não somos camaradas, somos colegas?O Orador: - Vejo que há certo tipo de jantares que provocam certo tipo de reacções ...Risos do PSD.O Sr. Silva Marques (PSD): - Não era com o Sr. Deputado!O Orador: - É claro que enquanto os Srs. Deputados falam estão a gastar o vosso tempo, porque o meu é precioso.
Quando fui interrompido por vozes não identificáveis, dizia eu que a última afirmação do Sr. Deputado Narana Coissoró me fez pôr-lhe a questão começando um pouco pelo fim. De facto, posso compreender que o Sr. Deputado não aceite as propostas do Partido Socialista por as considerar excessivas e por considerar que da sua aplicação não resultaria uma melhoria significativa no rigor técnico e na fundamentação das propostas do Governo. Posso, até, subscrever em alguma medida esta sua opinião, porquanto também a mim próprio me parece de algum exagero e de algum preciosismo tentar obrigar o Governo a fundamentar política, social e juridicamente as suas propostas de lei.
Sabemos que este governo não necessita sequer de fundamentar coisíssima nenhuma nem sequer de dar o mais leve fundamento à prática dos actos a que nos vem habituando. Como tal, também a mim me parece um excessivo barroquismo ou preciosismo da bancada do Partido Socialista querer obrigar o governo que temos. E é este que temos, e não outro.
Tal exigência constituiria uma prática ainda mais penosa para todos nós quando houvesse sessões em que fosse agendada a discussão de propostas de lei do Governo.
De qualquer modo, não ficou muito claro para mim se o Sr. Deputado crê que daqui adviria uma prática muito pouco expedita em razão da incapacidade do Governo ou se seria em razão da não necessidade de que seja melhorado não só o rigor técnico dos textos das propostas de lei como também o de todos os diplomas que são apreciados, quer tenham origem nas bancadas parlamentares, quer no Governo, quer nos governos das regiões autónomas.
De facto, não ficou claro para mim onde é que radica exactamente a falta de assentimento do Sr. Deputado à proposta do Partido Socialista.
Por outro lado, penso que estará de acordo comigo. Aliás, o Sr. Deputado referiu-se explicitamente quando disse que o Governo estaria melhor apetrechado do que qualquer dos grupos e agrupamento parlamentares desta Assembleia para justificar os custos financeiros das propostas de lei que aqui nos traz.
Independentemente de sabermos quem está melhor ou pior apetrechado - não é essa a discussão que aqui nos trouxe hoje -, não pensa o Sr. Deputado que, em algumas propostas de lei, deveria, pelo menos, haver uma indicação dos custos financeiros que acarretaria a aplicação da futura lei?
2 DE ABRIL DE 1988  3069De facto, não creio que devesse haver uma justificação financeira para qualquer decreto regulamentar, para qualquer pequena lei que visasse apenas completar o espírito ou a letra ou, ainda, que visasse cobrir alguma lacuna de uma lei já existente. Também me parece óbvio o seu raciocínio.
Mas, embora eu seja um pouco arredio a comparações com outros países, porque penso que somos um país suficientemente crescido para sabermos o que devemos fazer, mesmo em técnica legislativa, o Sr. Deputado não crê que, até para nos ajudar a compreender melhor o alcance das propostas do Governo, seria bom para nós se aquelas propostas de cuja aplicação resultará maior impacte para a sociedade portuguesa viessem de facto acompanhadas de um estudo, ainda que mínimo, dos custos financeiros resultantes da sua aplicação?