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Propúnhamos, pois, que se passasse, de imediato, à apreciação dos recursos interpostos pela ASDI sobre a rejeição do pedido de urgência para o projecto de lei n.o 113/III, e do pedido de discussão conjunta da proposta de lei n.o 7/III e do citado projecto de lei.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Para que efeito pede a palavra, Sr. Deputado?O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - É só para precisar que o MDP/CDE não foi contactado mas não tem objecções a fazer à proposta do Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Com efeito, não contactámos o MDP/CDE porque, na altura em que fiz um percurso pelas várias bancadas, não se encontrava presente nenhum deputado desse partido.
Peço, pois, desculpa de posteriormente não termos corrigido essa omissão.O Sr. Presidente: - Passamos então à apreciação dos recursos interpostos pela ASDI sobre a rejeição do pedido de urgência para o projecto de lei n.o 113/III (Defesa da concorrência) e do pedido de discussão conjunta da proposta de lei n.o 7/III (Práticas restritivas da concorrência) e do referido projecto de lei.
Estão em discussão.Pausa.Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ainda que se trate de dois recursos, penso que poderemos tratar dos 2 conjuntamente pelo que faria a apresentação de ambos.
Trata o primeiro dos recursos interpostos do pedido oportunamente formulado por ofício, dirigido ao Presidente da Assembleia da República, no sentido de ser agendado o pedido de urgência do projecto de lei n.o 113/III, que trata da defesa da concorrência.
Como resulta da alínea b) do artigo 26 o do Regimento, as decisões tomadas pelo Presidente da Assembleia da República em relação à admissão de qualquer matéria são sujeitas, no caso de rejeição, a recurso para o Plenário, sendo pois nos termos deste artigo que o recurso está a ser interposto.A fundamentação do indeferimento foi a de que não tinha havido consenso por parte dos grupos parlamentares no sentido de esta matéria ser agendada, e esse consenso seria exigido nos termos da deliberação sobre a prorrogação dos trabalhos da Assembleia da República.Só que não é assim. A deliberação sobre prorrogação de trabalhos diz exclusivamente respeito às matérias a incluir na segunda parte da ordem do dia, visto que apenas nesse ponto se tratou de projectos e de propostas de lei, e só estes têm lugar de discussão nessa parte da ordem do dia.O processo de urgência é tratado na primeira parte da ordem do dia e sobre este período não existe nenhuma deliberação desta Assembleia. Pelo contrário, o processo de urgência é um processo regulamentado no artigo 243 o e seguintes do Regimento e perante ele a Assembleia deve pronunciar-se, visto que poderá, face a essa deliberação, dispensar o exame em comissão, reduzir o respectivo prazo, reduzir o número de intervenções e o tempo de duração do uso da palavra pelos deputados. Trata-se, portanto, de um processo no sentido de introduzir celeridade no próprio processo da discussão e não de agendamento de um diploma.A Mesa confundiu duas matérias inteiramente diversas e, só por essa confusão, não autorizou o nosso pedido de urgência. Aliás, a prática utilizada conduziria também a que, por falta de cumprimento da disposição regimental, que obriga os despachos de admissão ou rejeição a serem efectuados em 48 horas, este recurso ficasse deferido para o mesmo dia em que foi agendada a proposta de lei relativa à mesma matéria.
Esse é, precisamente, o segundo ponto em relação ao qual me queria pronunciar.
Quebrando uma praxe parlamentar de sempre, violando uma recomendação da Assembleia da República que consta do Diário, n o 73, de 9 de Fevereiro de 1977, a p. 2429, nos termos da qual se considera a conveniência de o Governo não legislar sobre matérias acerca das quais existam pendentes, na Assembleia da República, projectos de lei, propostas de lei ou requerimentos de sujeição a ratificação, violando esta deliberação, violando uma praxe parlamentar sempre seguida, e que ainda no ano passado determinou, por parte do então Ministro do Comércio e agora deputado, Dr. Basílio Horta, que retirasse uma proposta de lei e um pedido de auto
14 DE JULHO DE 1983rização legislativa, sobre defesa da concorrência, pela existência anterior, pendente nesta Assembleia, de um projecto de lei atitude pela qual lhe presto a minha homenagem, quebrando, portanto, tudo isto entendeu o Governo apresentar um pedido de autorização legislativa. Ou seja, por essa via entendeu impedir que o debate do projecto de iniciativa dos deputados tivesse lugar antes da sua iniciativa legislativa.
E mais: teve o cuidado de nem sequer formular uma proposta de lei, pediu uma autorização legislativa para impedir que o debate recaísse sobre o fundo da questão e, também violando uma regra regimental e uma praxe parlamentar, a Mesa entendeu não cumprir o artigo 145.o do Regimento, que sempre foi seguido nesta Câmara, pelo qual, precisamente para evitar que este processo enviesado de um pedido de autorização legislativa, de uma proposta ou de um projecto entrados depois impeça a discussão de uma iniciativa legislativa anterior, sempre se agendaram conjuntamente matérias conexas.
Esta é uma prática parlamentar de sempre, é uma prática aqui sempre seguida e essa prática parlamentar, que tem o seu assento no artigo 145 o do Regimento, foi também impedida pelo despacho do Sr. Presidente, que considerou não haver conexão entre um pedido de autorização para legislar sobre matéria de defesa da concorrência e um projecto de lei que trata igualmente da defesa da concorrência.
Creio que esta protecção das iniciativas governamentais excede completamente todos os princípios regimentais e todas as praxes em que assentámos e, como tal, mais do que um recurso esta é matéria que merece o nosso indignado protesto.Vozes da ASDI: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que, ao longo da discussão da proposta de lei do Governo, teremos ocasião de demonstrar como o Governo não tem razão para o seu pedido de autorização, como se deveria fazer a discussão conjunta, como com isso só se teria vantagens, como esta Assembleia e a Mesa, cobrindo essa atitude do Governo, que de facto viola todas as regras e todas as praxes, violou o Regimento e impediu uma discussão que sempre foi feita nos termos em que a ASDI a pretendeu fazer.Vozes da ASDI: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Magalhães Mota, quero começar por lhe dizer que apoio aquilo que reclamou e que me parece perfeitamente pertinente a argumentação que utilizou para demonstrar que a Mesa procede indevidamente quando recusa a urgência requerida pelo seu partido.
Terá, pois, o nosso apoio em relação a essa questão, assim como terá o nosso inteiro apoio em relação ao que referiu na segunda parte da sua intervenção, isto é, a sobreposição por parte do Governo a uma matéria que tinha sido objecto de iniciativa legislativa por parte dos deputados.851De facto, desde há 7 anos - posso testemunhar que essa questão aqui foi debatida tendo sido objecto de aprovação de uma resolução de forma a que todos os governos, quando alertados e chamados à atenção dos deputados relativamente a essa situação, corrigiram a mão, retiraram e fizeram com que fossem discutidas em simultaneidade com as mesmas iniciativas dos deputados. Quanto a tudo isso estamos de acordo.
Simplesmente, nós abordámos essas questões quando aqui se debateu o prolongamento desta sessão legislativa; nessa altura estavam em confronto 2 propostas de resolução: uma, apoiada pela maioria governamental e também subscrita pela ASDI e outra, apresentada pelo meu partido.
Nessa altura tive ocasião de dizer - considero que a sua argumentação é muito boa e que a resolução não inviabiliza figuras regimentais que são da primeira parte da ordem do dia - que o Governo e a maioria governamental vão servir-se desta resolução para fazer discutir só aquilo que interessa ao Governo e para impedir tudo aquilo que não lhe interessa.
Não pensa, pois, Sr. Deputado, que essa nossa preocupação era legítima?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Agradecendo o apoio que manifestou em relação aos recursos interpostos, apoio que aliás advém do cumprimento das regras parlamentares e regimentais evocadas, diria ao Sr. Deputado Carlos Brito que, em relação à questão que me coloca sobre se nós não pensaríamos ser legítima a preocupação expressa de que o Governo e a maioria utilizariam a resolução para apenas fazerem discutir as suas propostas, continuo a pensar que tanto o Governo como a maioria aceitarão cumprir as praxes regimentais e parlamentares que darão cumprimento ao Regimento e que, como tal, aquilo que sempre se fez será feito de forma a que a discussão conjunta das iniciativas legislativas poderá ainda ser efectuada.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Magalhães Mota referiu o seu indignado protesto contra a resolução da Mesa da Assembleia da República ao não admitir a discussão conjunta do projecto, em tempos apresentado pela ASDI, e da proposta de lei do Governo.
Devo dizer aos Srs. Deputados, e em especial aos Srs. Deputados da ASDI, que o indignado protesto parte da nossa bancada contra a atitude agora assumida pela ASDI.
É ocasião de lembrar que esta Assembleia, em 1 de Julho, tomou uma resolução que diz o seguinte:
A Assembleia da República delibera prolongar os seus trabalhos até 15 de Julho de 1983. A agenda dos trabalhos limitar-se-á às seguintes matérias:
a) Propostas de lei de autorização legislativa apresentadas ou a apresentar pelo Governo;
b) Proposta de lei relativa à organização e funcionamento do Conselho da Comunicação Social, já apresentada pelo Governo;
c) Eleições para órgãos externos à Assembleia da República e das representações internacionais da mesma.E acrescenta ainda o seguinte:A título excepcional, poderão ser discutidas e votadas matérias sobre cuja inclusão na agenda a conferência dos presidentes dos grupos parlamentares se pronunciar favoravelmente por unanimidade.Esta resolução foi aprovada com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI. 15to quer dizer que o Sr. Deputado Magalhães Mota - penso que estava presente, mas mesmo que não estivesse de qualquer modo o seu agrupamento parlamentar estava aqui representado - aprovou uma resolução contra a qual vem agora litigar. Daí que se a alguém cabe o protesto indignado não é à ASDI, que nesta matéria não tem autoridade moral para fazer protestos, muito menos indignados, mas sim à nossa bancada.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Não apoiado!O Orador: - Todavia, o fundo da questão também não dá razão à ASDI. A ASDI fundamenta o seu recurso no artigo 145 o, n.o 1 do Regimento que diz que, quando as propostas ou os projectos são apreciados em comissão, se houver outras propostas ou projectos sobre a mesma matéria serão remetidos para que haja um parecer. Antes de mais nada, esta proposta de lei do Governo não é apreciada em comissão - o Sr. Deputado Magalhães Mota sabe-o - trata-se de um processo de autorização legislativa, portanto é matéria que não está sujeita à apreciação em comissão.
Mas é evidente que podíamos seguir um esquema por semelhança, por analogia. Só que - e aqui é que o problema de fundo está perfeitamente falseado as matérias em discussão na proposta de lei do Governo e no projecto de lei da ASDI são matérias, do ponto de vista lógico e regimental, completamente diferentes.
A matéria em discussão na proposta de lei do Governo é - muito clara e directamente e sem subterfúgios - um pedido de autorização legislativa. Na proposta da ASDI a matéria em discussão é sobre concorrência. São, pois, matérias diferentes.O Sr. José Magalhães (PCP): - La Palisse é pior ...O Orador: - E o Sr. Deputado Magalhães Mota, que sentiu isto, enquanto que no seu recurso escrito fala na mesma matéria de forma a encaixar a hipótese do artigo 145 o do Regimento, aqui, antes do seu indignado protesto, já falava em matérias conexas e por conexão.Pergunto, pois, ao Sr. Deputado Magalhães Mota se o problema é o de matérias conexas ou em conexão ou da mesma matéria e neste caso que mesma matéria é que aqui há.u srERi" - NIOM>ER(r) anPor estas razões que sinteticamente acabei de expor, nós entendemos que o despacho do Sr. Presidente da Assembleia da República é perfeitamente legal e regimental. Mais: nós entendemos que qualquer outro despacho que o Sr. Presidente da Assembleia da República fizesse em relação a esta matéria é que seria um despacho ilegal.A Sr.a Amélia de Azevedo (PSD): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos ao orador que acabou de intervir, os Srs. Deputados Lopes Cardoso, Carlos Brito, Magalhães Mota, António Taborda e Narana Coissoró.
Entretanto, como estamos a atingir a hora regimental de interrupção dos nossos trabalhos, estes Srs. Deputados usarão da palavra no recomeço da reunião.
Porém, antes de interromper os trabalhos, sinto necessidade de prestar um esclarecimento à Câmara, que tive a intenção de fazer ainda ontem à noite, mas, dado que já não se encontravam presentes muitos Srs. Deputados, não o fiz.
Como sabem, a Mesa possui recursos técnicos muito limitados que a habilitem a apreciar todas as propostas de lei que são apresentadas na Mesa, sobretudo quando, como no caso presente, aparecem inúmeras propostas de apreciação.
No que se refere à proposta de lei que aqui foi ontem discutida e aprovada, devo dizer que não estive presente na parte da manhã porque estava ocupado com outros afazeres da Assembleia. Contudo, na parte da tarde foi-me chamada a atenção para um assunto que depois foi aqui muito debatido referente ao n.o 2 do artigo 231.o da Constituição, sobre a consulta às regiões autónomas de uma proposta de lei.
Esta proposta de lei foi agendada durante a conferência dos presidentes dos grupos parlamentares, com o acordo estabelecido no sentido de ela ser discutida naquela altura e não me foi chamada a atenção para nenhum impedimento de ela ser incluída na ordem do dia.Durante a parte da tarde da sessão de ontem um Sr. Deputado chamou-me a atenção para este artigo 231.o da Constituição e pareceu-me que a Assembleia, como aliás aqui foi referido, deveria pelo menos alertar os órgãos dos Governos Regionais. Trata-se de uma consulta que se podia fazer na medida em que a proposta de lei já estava agendada com a opinião de todos os presidentes dos grupos parlamentares.
Nesse sentido, enviei um telex aos órgãos regionais comunicando-lhes que essa proposta de lei estava em discussão na Assembleia da República. Evidentemente que não o fiz com a intenção de receber uma resposta a tempo para introduzir a referida proposta de lei no debate a que se estava a proceder.
Aliás, foi opinião da maioria e do Governo que essa consulta só deveria ser feita em face do decreto-lei que viesse a ser estabelecido. De qualquer forma, os órgãos dos governos regionais foram alertados para isso, foi-lhes transmitido, também por telex, o texto da lei pelo que, penso eu, ficariam habilitados a poder interferir no decreto-lei que vier a ser aprovado.
Chamo também a atenção da Câmara para que haverá, certamente, necessidade, na revisão que se irá fazer do Regimento, de modificar o sistema que agora está em causa porque é absolutamente impossível à Mesa, com os recursos de que dispõe, poder apreciar
l4 DE JULHO DE 1983a constitucionalidade ou não constitucionalidade dos diplomas, o que dá lugar às discussões a que aqui estamos a assistir.Também me parece que se existe um Tribunal Constitucional é porque a matéria em causa não é assim tão fácil de resolver que permita ao Presidente avaliar ou não da constitucionalidade dos diplomas.Srs. Deputados, a reunião está suspensa até às 15 horasEram 13 horas e 5 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a reunião.Eram 15 horas e 30 minutos.Entretanto, tomou lugar na bancada do Governo o Sr. Ministro do Comércio e Turismo (Álvaro Barreto).O Sr. Presidente: - Tinham ficado inscritos para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Luís Saias vários oradores, mas acontece que o Sr. Deputado interpelado ainda não se encontra presente.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faz favor.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, faria então uma curta intervenção para esclarecer o seguinte aspecto: é evidente que, quando há pouco o Sr. Deputado Luís Saias se interrogava sobre a conexão ou a identidade das matérias em discussão, é fácil encontrar divergências; uma é proposta de lei e outra é projecto de lei, e aí temos 2 índices de distinção.
A verdade é que a proposta de autorização legislativa tem um objecto que é o de, claramente, tratar das práticas restritivas e da defesa da concorrência. E esse mesmo objecto dessa proposta de autorização legislativa e também o objecto do projecto de lei de iniciativa dos deputados da ASDI. Sempre assim foi entendido. Aliás, esta dúvida nunca tinha surgido antes e sempre se entendeu que não era necessária a rigorosa identidade do título do projecto ou da proposta para que pudessem ser discutidas conjuntamente matérias cuja correlação se torna evidente aos olhos de todos e que, no caso presente, tratam da defesa da concorrência.O Sr. Presidente: - Como o Sr. Deputado Luís Saias já se encontra presente, pergunto aos Srs. Deputados que se encontravam inscritos para lhe formular esclarecimentos se ainda o desejam fazer.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, eu prescindo e, simultaneamente, inscrever-me-ia para uma breve intervenção.O Sr. Presidente: - Com certeza. E o Sr. Deputado Carlos Brito?O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, eu não prescindo. Certamente o Sr. Deputado Luís Saias está na expectativa de ouvir o meu pedido de esclarecimento e eu não quero desolá-lo.Risos.Sei que o Sr. Deputado é um distinto e arguto jurista e é nesta qualidade que ouso dirigir-lhe o pedido de esclarecimento que vai seguir-se.
O Sr. Deputado Luís Saias não foi sensível à argumentação do Sr. Deputado Magalhães Mota quando distinguiu entre a primeira e a segunda parte da ordem do dia?0 Sr. Deputado Luís Saias não é sensível à ideia de que na primeira parte da ordem do dia se tratam questões processuais, que nunca poderão ser postas em causa porque regulam o próprio funcionamento da Assembleia da República?Não concorda o Sr. Deputado que, em caso nenhum, qualquer resolução - como aquelas em que baseou a sua argumentação - sobre o funcionamento da Assembleia pode, por exemplo, pôr em causa as impugnações? É uma figura regimental da primeira parte da ardem do dia.Então se o Sr. Deputado aceita as impugnações e os recursos, como é que não aceita os pedidos de urgência? Qual é a diferença?Estou certo de que o seu espírito de jurista nos vai brindar com um esclarecimento largo e profundo desta matéria e nós ficaremos todos satisfeitos, e então decerto que os nossos pedidos de urgência terão de ser discutidos porque penso que o Sr. Deputado vai decidir honestamente esta questão a contento da justiça do bom funcionamento da Assembleia da República e com respeito pelo Regimento.Vozes do PCP: - Muito bem !O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Deputado Luís Saias, também eu fiquei um pouco perplexo com a argumentação de V. Ex. a tratando-se, como se trata, de um jurista com responsabilidades.Parece patente em todas as luzes que V. Ex a confundiu, não sei se deliberadamente, a forma com o objecto. De facto, no caso da iniciativa legislativa do Governo trata-se de uma proposta de lei e no caso da iniciativa legislativa da ASDI trata-se de um projecto de lei. Mas o objecto de um e de outro é a defesa da concorrência. Será assim ou não, Sr. Deputado Luís Saias?Uma segunda questão que lhe queria colocar diz respeito à resolução desta Assembleia sobre o elenco das matérias que podiam ser discutidas até ao fim.
Também aqui me parece haver um sofisma na sua argumentação na medida em que o que foi deliberado é que seriam discutidas as matérias cujo elenco consta da resolução, e nessas matérias está incluída a proposta de lei do Governo sobre a defesa da concorrência.Se há conexão entre esta proposta de lei do Governo e o projecto de lei da ASDI parece que, logicamente, se está dentro do espírito e da própria letra da resolução desta Assembleia da República, que não foi violada, salvo - parece-me - se não se der essa conexão.O Sr. Presidente: - Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.
Não lhe farei a injúria de pensar que V. Ex. a apenas quis distinguir um projecto de lei de uma proposta de autorização legislativa. Naturalmente que quis estabelecer diferenças substanciais que separam a iniciativa do Governo da iniciativa dos deputados da ASDI.
Como eu sou simplesmente um deputado da República e não tenho acesso aos segredos de Estado como os deputados do Governo têm, gostaria de perguntar a V. Ex. a se nos pode dar uma ideia, mesmo que perfunctória, sumária, do articulado - que algum dia aparecerá mas que com certeza V. Ex. a tem, dado ter feito a afirmação que fez - pois assim ficaríamos habilitados a saber o que trata o articulado do Governo para o compararmos com o da ASDI, que eu tenho na mão, que li com atenção e que estou disposto a discutir.
Como a autorização legislativa fala da defesa da concorrência e da defesa das práticas restritivas, com certeza que não há contradição entre as duas porque esta matéria é conhecida por vários nomes - leis antimonopólio, leis contra práticas restritivas da concorrência, etc. -, aguardava que V. Ex. a nos desse essa ideia, mesmo que sumária, do articulado do Governo.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Antes de mais, agradeço o elogio imerecido do Sr. Deputado Carlos Brito ao qualificar-me de jurista arguto. É evidente que não sou arguto, sou um pobre jurista que procura ir cumprindo e exercendo a sua profissão.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não apoiado!O Orador: - Arguto deputado é o Sr. Carlos Brito que já tem dado sobejas mostras da profundidade do seu pensamento.
Pergunta-me se eu não seria sensível à argumentação do Sr. Deputado Magalhães Mota. Bom, parece que o PCP está a ser altamente sensível ou mostra-se muito sensibilizado com a argumentação dos Srs. Deputados da ASDI e, ao que parece, também agora com a argumentação dos Srs. Deputados do CDS.
Já várias vezes tem sido dito que os extremos se aproximam e na realidade parece que se vão aproximando.Risos do CDS.O que é certo é que na intervenção que fiz há pouco, deixei claramente dito que não sou sensível à argumentação expendida pelo Sr. Deputado Magalhães Mota em relação a este caso. Haverá outras alturas em que eu seja sensível - e, inclusivamente, até possa concordar- com a argumentação que o Sr. Deputado Magalhães Mota venha a expender sobre outros assuntos. Neste caso não sou sensível, disse das razões porque não era a dispenso-me de estar a repeti-las.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Deixe-me acabar, Sr. Deputado.
O Sr. Deputado António Taborda disse que eu confundo a forma com o objecto. A realidade é que não se confundem. E se V. Ex. a quiser pensar um bocadinho., com os necessários distanciamento e imparcialidade, logo concluirá que é completamente distinto - e aproveito para responder também ao Sr. Deputado Narana Coissoró - discutir uma autorização legislativa e discutir o próprio normativo que essa autorização pretende, ela sim, dispor e legislar.Repare, Sr. Deputado António Taborda: se nós fôssemos aqui discutir a iniciativa legislativa da ASDI, isso consistiria em denegarmos a autorização que o Governo pede. O Governo pede para legislar e dessa forma nós iríamos aqui discutir o próprio objecto desta autorização legislativa, o que quer dizer que esvaziaríamos o pedido do Governo.
Na realidade, uma coisa é autorizar-se o Governo a legislar sobre qualquer coisa e outra coisa é discutir-se aqui o normativo dessa autorização. Portanto, se existe alguma confusão entre a forma e a substância ela vem dos Srs. Deputados António Taborda e Narana Coissoró e não da minha própria pessoa.
Antes de terminar, daria então oportunidade ao Sr. Deputado Carlos Brito de dizer o que há pouco pretendia.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Muito obrigado, Sr. Deputado.
O que eu queria observar ao Sr. Deputado Luís Saias e se não reconhece uma distinção entre a primeira e a segunda parte da ordem do dia, entre a natureza das matérias que se discutem numa e noutra parte da ordem do dia. E a natureza das matérias que se discute na primeira parte é tal, porque determina o próprio funcionamento da Assembleia da República, que não pode ser posta em causa por essa resolução, tal como o Sr. Deputado aceita que não é posta em causa em relação à figura das impugnações e dos recursos.
Pois também em relação às urgências não pode ser posta em causa, Sr. Deputado. Demonstre o contrário, se é capaz!O Orador: - O Sr. Deputado Carlos Brito disse que há uma distinção e que há matérias que terão de ser discutidas.Simplesmente acontece que essa matéria, que o Sr. Deputado Magalhães Mota pretende ver discutida, não é daquelas que devem ser admitidas.Por outro lado, o Sr. Deputado Carlos Brito, apesar de o seu grupo parlamentar ter votado contra, não pode de forma nenhuma ignorar que existe uma deliberação da Assembleia da República, que li esta manhã, que diz que, só a título excepcional, poderão ser discutidas e votadas outras matérias que não sejam as propostas de lei da autorização legislativa apresentadas ou a apresentar pelo Governo e a proposta de lei relativa à organização e funcionamento do Conselho da Comunicação Social.Ora, se é necessário, para que possam ser incluídas na ordem do dia outras matérias, unanimidade e se a unanimidade não foi conseguida, parece-me de todo em todo impróprio que se procure por esta via enviesada introduzir na ordem do dia uma matéria que não pode ser incluída.
14 DE JULHO DE 1983Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Fernando Amaral.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado Luís Saias, embora use a figura do protesto, quero agradecer a resposta que V. Ex. a me deu. Explicou cabal, justificada e substancialmente todas as diferenças entre o articulado do Governo e o da ASDI, as diferenças que separam os dois diplomas. Muito obrigado por isso!Quanto aos extremos, queria esclarecer V. Ex.a que realmente estamos no extremo. Estaremos sempre no extremo para defender a honra e a dignidade desta Câmara, a legalidade e a Constituição. V. Ex.a pode sentir-se bem nas meias-tintas da sua bancada.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, peço a palavra para formular um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - E muito simples.O Sr. Deputado Luís Saias, na sua argumentação, ignorou totalmente o artigo 67 o do Regimento e as prioridades das matérias a observar na fixação da ordem do dia. O Sr. Deputado não pode ignorar que se houvesse necessidade de discutir uma declaração do estado de sítio ou do estado de emergência, se houvesse que apreciar a dissolução ou suspensão das regiões autónomas, se houvesse que apreciar uma moção de confiança ou de censura ao Governo, se houvesse que apreciar qualquer destas matérias, a "sua" Resolução teria de ser necessariamente preterida por força da própria Constituição da República.O Sr. Deputado não pode ignorar estas circunstâncias e, por isso, o Sr. Deputado fez uma intervenção contra o Regimento e a Constituição.Vozes da ASDI: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou fazer uma intervenção que, no fundo, ousaria classificar como um apelo ao Governo e às bancadas da maioria e que é o seguinte: não ponham em causa aquilo que é, para além de resultar de determinações regimentais, uma prática - que refuto como sã- seguida por esta Assembleia, ou seja, dissociar a discussão de matérias que são conexas.
Não vou invocar os problemas do Regimento, não vou dizer-lhe que aquilo que se pretende é, por uma forma enviesada, agendar, contra a Resolução desta Assembleia, uma matéria que não devia ser agendada. Da mesma forma que não quero utilizar esses argumentos, não lhe direi que o processo de autorização legislativa, no caso vertente, seria um processo enviesado de retirar a iniciativa legislativa já iniciada por um agrupamento parlamentar e por um deputado desta Assembleia.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Penso que teremos de encarar este problema com uma grande dose de bom senso e, sobretudo, com uma grande dose de respeito por esta Assembleia. O Sr. Deputado Luís Saias não nos convenceu do facto de se tratar de dois diplomas versando matérias distintas; é inegável que se trata de dois instrumentos diversos, no entanto, como versam matérias conexas, pode justificar-se a sua discussão conjunta.
Sinceramente não entendo as oposições do Partido Socialista, do PSD e do Governo quanto a este agendamento conjunto. No limite, o que é que poderia acontecer, Sr. Deputado? O que poderia acontecer é que esta maioria recusava a aprovação na generalidade do projecto de lei apresentado pela ASDI e aprovava a autorização legislativa, por preferir que fosse esse o processo legislativo a seguir. 15to traria uma grande vantagem para todos nós e até para o Governo: teria permitido, através da discussão do projecto de lei da ASDI, abordar matérias que serviriam para dar ao Governo um contributo positivo para a elaboração do decreto-lei.
Não havia nada a perder se os discutíssemos conjuntamente - talvez não houvesse nada a ganhar mas também não havia nada a perder - havia sim, na minha opinião, coisas a ganhar. Se a maioria e o Governo não tivessem, desde o início, tomado esta posição fechada, que eu sinceramente não entendo, já se teria ganho muito tempo e talvez neste momento já tivéssemos a proposta de autorização legislativa aprovada com o contributo de uma discussão baseada num projecto de lei, facto que certamente contribuiria para tornar mais útil esta discussão.
É, no fundo, este apelo que eu queria aqui deixar ao Governo e à maioria para que, de facto, não pusessem em causa essa praxe, vissem a vantagem da discussão conjunta e aceitassem que essa discussão se fizesse conjuntamente.Aplausos da UEDS, do CDS e da ASDI.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há mais inscrições, vamos proceder à votação de dois recursos interpostos pela ASDI: um, sobre a rejeição do pedido de urgência para o projecto de lei n.o 113/III e outro, sobre o pedido de discussão conjunta da proposta de lei n.o 7/III e do citado projecto de lei.
São dois recursos, vamos proceder às duas votações.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, por uma regra de prudência, recomendaria à Mesa que se certificasse se há quórum para votar. Evitávamos ter de anular a votação.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Vamos verificar, Sr. Deputado.Pausa.
856n sÉttM - wIOMERO anSrs. Deputados, verifica-se que não há quórum, pelo que suspendo os trabalhos ...O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, agradeço que mande chamar os membros da Comissão de Direitos, Liberdades e Garantias. Essa Comissão está a funcionar na sala do Conselho de Ministros simultaneamente com o Plenário e, por isso, é da mais elementar elegância chamá-los para verificar se com eles há ou não quórum.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou tomar providências nesse sentido. Solicito à Câmara que aguarde os momentos necessários para que os nossos colegas membros da Comissão de Direitos, Liberdades e Garantias possam chegar à sala do Plenário.Pausa.Srs. Deputados, vamos votar ...O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, para requerer à Mesa que sejam contados os votos de cada grupo e agrupamento parlamentar.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Assim se fará, Sr. Deputado. Srs. Deputados, vamos votar o recurso interposto pela ASDI sobre a rejeição do pedido de urgência para o projecto de lei n.o 113/III (defesa da concorrência).Submetido à votação, foi rejeitado, com 105 votos contra, 61 do PS e 44 do PSD e 33 votos a favor, 15 do PCP, 9 do CDS, 2 do MDP/CDE, 3 da UEDS, 3 da ASDI e 1 do deputado independente António Gonzalez.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Cargos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Só queria salientar que o partido que pediu a contagem dos votos deu uma preciosa contribuição para que houvesse quórum na sala.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há certas oportunidades em que - como o povo diz - mais vale estar calado.
O Sr. Carlos Lage (PS): - E o caso!O Orador: - O Sr. Deputado Carlos Lage esqueceu-se de referir que do Partido Socialista só cá estavam 60 % dos deputados ...Vozes do PS: - E falso!O Orador: - ... e esqueceu-se de referir ...Vozes do PS: - É falso!O Orador - Srs. Deputados dão-me licença? Ouvi-os com muito silêncio e calma e peço, ao menos, que sejam recíprocos em relação à minha pessoa ... que do Partido Social-Democrata estavam mais ou menos os mesmos 60 % dos deputados em actividade de funções. Esqueceu-se também de referir que momentos antes, justamente quando se verificou que havia falta de quórum, estavam muito mais deputados do PCP e ...Vozes do PS e do PSD: - E saíram!O Orador: - ... que, em virtude de ter sido suspensa a sessão, ...Protestos e risos do PS e do PSD.... em virtude de ser necessário preparar os trabalhos da Assembleia e pelo facto de o bar, nestas condições de funcionamento, só abrir muito próximo das 15 horas, aproveitaram a interrupção para ir beber um café.Risos do PS e do PSD.Mas daqui a pouco a Câmara poderá verificar que estamos cá em percentagem superior, quer à do PS quer à do PSD. Não será por nossa causa que haverá falta de quórum.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Naturalmente que não vou lembrar ao Sr. Deputado Carlos Lage os passos que ele dava, quando era deputado da oposição, ao abandonar, com toda a sua bancada, este Plenário para não votar ou para não haver quórum.
Se lho lembrar, ele dir-me-á: "que vale a minha coerência perante milhões de votos que nos obrigam a dar cambalhotas".Risos.Portanto, registamos as cambalhotas do Sr. Deputado Carlos Lage e dos outros deputados e aguardamos, que as continuem a dar porque é um rico espectáculo!O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.O Sr. Cardoso Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente às tentativas de explicação do Sr. Deputado Veiga de Oliveira, eu e o meu
a SÉRIE - tvoma:Ro aauma proposta em tudo nova que decida aqui apresentar, que vá contra tudo aquilo que foi apresentado até agora, e, nessa altura, ouviremos com maior atenção e suspense aquilo que o Governo certamente nos irá dizer sobre a matéria de fundo.Aplausos do CDS.O Sr. Bento Elísio de Azevedo (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Bento Elísio de Azevedo (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As declarações do Sr. Deputado Basilio Horta não o, impediram, quando foi Ministro do Comércio, da Agricultura e Pescas, de vir a esta Assembleia, com grande cobertura dos meios de comunicação. social, solicitar uma autorização para legislar em matéria de delitos antieconómicos. Nessa altura esse pedido de autorização legislativa não estava devidamente fundamentado e a verdade é que o então Ministro Basílio Horta pediu uma autorização legislativa pelo período de 6 meses e nada fez sobre o assunto, servindo-se dele unicamente como matéria de propaganda.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Que vergonha!O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para usar do direito de defesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já nos começamos a habituar que o Regimento e as normas constitucionais não sejam acatadas, que as praxes também o não sejam, enfim, .tudo isso começa a ser o dia-a-dia desta Assembleia, e, realmente, não estamos habituados a esse tipo de procedimentos.O Sr. Deputado Bento Elísio de Azevedo vem com afirmações que são totalmente falsas. Quando foi pedida autorização para legislar em matéria de delitos antieconómicos juntou-se o articulado do decreto-lei. Esse articulado foi aprovado em Conselho de Ministros e só o facto de o Código Penal ter sido aprovado previamente impediu que este articulado fosse publicado. Aliás, a Assembleia sabia, quando foi pedida a autorização, acerca do que é que versava a autorização legislativa, conhecia todo o articulado.Mas, Sr. Deputado, não é essa a matéria que está em causa, nós estamos a discutir a lei da concorrência. Ainda bem que o Sr. Deputado surgiu à colação para ver bem a diferença de procedimentos que houve num e noutro caso.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar ao ponto seguinte da nossa ordem de trabalhos que respeita à apreciação do recurso interposto pela ASDI sobre a admissão da proposta de lei n.o 20/III, que concede ao Governo autorização para legislar em matéria de delitos antieconómicos e contra á saúde pública.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nos termos do artigo 66 o do Regimento "A sequência das matérias fixadas para cada reunião pode ser modificada por deliberação da Assembleia". Nestes termos, o meu grupo parlamentar propõe que este recurso não seja apreciado neste momento, mas sim imediatamente antes da discussão da proposta de lei n.o 20/III a que o recurso se refere.
Penso que o Agrupamento Parlamentar da ASDI, que é o recorrente - o principal interessado na matéria - está de acordo.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, apenas para manifestar a minha concordância com o pedido que acaba de ser formulado e para dizer que a matéria já tinha sido objecto de consenso quando, hoje pela manhã, se organizaram os nossos trabalhos. Hoje de manhã fiquei com a ideia de que houve um pedido no sentido de que esta matéria fosse tratada da parte da tarde e antes de cada pedido de autorização.
Se não foi ,assim, o meu acordo está dado.O Sr. Presidente: - Algum dos Srs. Deputados levanta objecções acerca da proposta apresentada pelo Sr. Deputado Luís Saias?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, nós não levantamos quaisquer objecções e, naturalmente, importa que ninguém as levante [...] não basta que a ASDI esteja de acordo. O problema que eu coloco é o seguinte: há ainda 2 recursos para esta sessão e o entendimento, da proposta feita pelo Partido Socialista, através do Sr. Deputado Luís Saias, aplica-se aos 2 recursos, isto é, primeiro discutimos a matéria acerca do recurso que foi há pouco votado e só depois discutimos os outros recursos.
Se é isto, nós estamos de acordo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como está estabelecido o consenso acerca da proposta apresentada pelo Sr. Deputado Luís Saias - nenhum grupo ou agrupamento parlamentar levantou questões - vamos passar à apreciação do recurso interposto pela ASDI e pelo PCP sobre a admissão da proposta de lei n. 26/III, que concede ao Governo autorização para, durante o ano económico de 1983, efectuar transferências de verbas com prejuízo do disposto no artigo 20 o da Lei n.o 64/77, de 26 de Agosto.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença?
14 DE JULHO DE 1983O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, não entendo nada. Acabei agora mesmo de dizer, toda a gente esteve de acordo ou pelo menos muito sensatamente ouviram e não disseram nada, que os 2 recursos seriam transferidos - foi o que se disse de manhã - para depois da discussão da proposta de lei n.o 7/III. Imediatamente após o acordo generalizado da Assembleia, para não dizer unânime, o Sr. Presidente começa, outra vez, pelo recurso pendente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Veiga de Oliveira tem razão em presença do equívoco de que eu fui vítima, na medida em que, segundo a ordem de trabalhos que eu aqui tinha, eu presumia que o acordo inicialmente estabelecido entre o Partido Socialista e a ASDI respeitava exclusivamente ao n o 1.2 da ordem de trabalhos, ou seja, ao recurso interposto acerca da proposta de lei n.o 20/III.
Verifico agora que, em presença da proposta feita pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira, esse acordo foi alargado ao outro recurso e a Mesa está de acordo com isso. Passamos então à segunda parte do período da ordem do dia, ou seja, à discussão da proposta de lei n.o 7/III, que concede ao. Governo autorização para elaborar normas práticas restritivas da concorrência.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.Entretanto, tomou assento na bancada do Governo o Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares (Almeida Santos).O Sr. Ministro do Comércio e Turismo (Álvaro Barreto): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O pedido de autorização legislativa que o Governo apresentou destina-se a dotar o nosso país com legislação que lhe permite fazer a elaboração de normas práticas restritivas da concorrência, ou seja, uma defesa clara de um sistema em que os delitos por abuso de posição dominante ou de práticas restritivas de concorrência sejam devidamente penalizados.
Acerca desta matéria, gostaria de começar por dizer que são para nós elementos valiosos os documentos elaborados pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, através do projecto de lei da ASDI que foi apresentado nesta Câmara, em 23 de Abril de 1981 - e eu chamava a atenção para o facto de já terem passado mais de 2 anos desde que este projecto foi apresentado e que até hoje ainda não foi discutido - e a proposta de lei n.o 94/II, que entrou nesta Assembleia em Abril de 1983.O Governo considera esta matéria como fundamental. É conhecido que não existem neste momento leis que façam a defesa de uma concorrência de modo a que sejam punidas e devidamente enquadradas as actuações restritivas da concorrência. Esta matéria parece-nos fundamental e de tal maneira importante que não se compadece com mais atrasos, a razão pela qual o Governo insistiu na discussão deste pedido de autorização legislativa baseia-se na grande importância que dá a este documento, que considera peça indispensável e base para evoluir noutros sectores.
É conhecido que todo o nosso actual sistema respeitante à situação de mercado está condicionado por uma excessiva intervenção administrativa e, por isso, urge caminhar no sentido de uma desburocratização e de uma melhor intervenção administrativa. Tal só é possível após termos ,devidamente legalizados, através de um enquadramento legislativo, os problemas da concorrência.
E essa a razão dá urgência do Governo de modo a ser possível criar condições que possam punir as práticas individuais, as concertadas, ou os abusos de posição dominante.
O Governo prepara-se para tomar como elementos de trabalho, para reformular a legislação existente, os documentos base da proposta de lei n.o 94/II, apresentada pelo anterior Governo, e as contribuições do projecto de lei apresentado pela ASDI, em 23 de Abril de 1981. Será na base destes 2 documentos e na base das consultas que entendemos fazer com as diversas associações interessadas nesta legislação que o Governo tenciona, durante o mês de Setembro, fazer sair, através de decreto-lei, esta legislação. Os Srs. Deputados terão ocasião, após a reabertura da Assembleia, de fazer o pedido de ratificação; no entanto, desde já os informo, é intenção do Governo utilizar os documentos que veio encontrar e até estabelecer consultas com o Sr. Deputado Magalhães Mota, que por isso lhe gostaríamos de prestar homenagem: foi a primeira pessoa que nesta Câmara, embora já há 2 anos - aspecto que lamentamos -, trabalhou neste problema.
O Governo considera absolutamente indispensável que se faça hoje a discussão desta proposta de lei de autorização legislativa de modo a começar a trabalhar nos 2 documentos - o do anterior Governo (que terá tido origem no Sr. Deputado Basílio Horta) e o do agrupamento parlamentar da ASDI - para, conjuntamente com as consultas a todo o conjunto de entidades interessadas nisso, durante o mês de Setembro - tomo desde já o compromisso - fazer sair um decreto-lei sobre esta matéria que, penso, conciliará e atenderá os diversos pontos de vista em discussão.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Agradeço as referências feitas pelo Sr. Ministro Álvaro Barreto.Creio que o trabalho conjunto pode e deve ser efectuado - agradeço-lhe essa oportunidade - era esse, aliás, o sentido do pedido de discussão conjunta que tínhamos formulado nesta Câmara.
Em relação ao pedido de esclarecimento concreto, o que lhe pergunto é o seguinte: o direito comparado permite evidenciar, em matéria de concorrência, que as concepções que têm por base as diferentes legislações pressupõem uma certa concepção da estrutura do mercado e uma certa concepção dos benefícios e virtualidades da concorrência. É assim que, concretamente, há legislações que condenam aprioristicamente, independentemente da forma e da averiguação dos resultados da actividade, todos os acordos ou posições dominantes, enquanto outras legislações (estou a referir os 2 sistemas extremos) aceitam a licitude, em princípio, dessas práticas e só reprimem aquelas que se mostram lesivas para o interesse geral. Temos 2 sistemas extremos, temos um sistema misto, o Sr. Mi-