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1995 é que houve aumentos diferenciados nas pensões, de acordo com o facto de serem mais baixas ou mais altas.Vozes do PSD: - Não é isso!O Orador: - Foi uma inovação que, certamente, os Srs. Deputados terão apreciado. Portanto, aumentos diferenciados e justos, como os que se fizeram a partir de 1995, foram uma novidade em relação à prática governativa anterior.Vozes do PSD: - E agora?!O Orador: - Mas também lhe digo, Sr.a Deputada, que acho muito estranho que reivindique com essa facilidade, com esse à-vontade, o facto de ter sido a Secretária de Estado do Orçamento de um Governo que, pura e simplesmente, não cumpriu, de forma descarada, a Lei de Bases da Segurança Social,...O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Durante anos a fio!O Orador: - ... aquela que, hoje, viemos aqui propor a alteração, de um Governo que se recusou a cumprir, de um Governo que inventou empréstimos do Estado à segurança social,...Vozes do PSD: - Isso é conversa fiada!O Orador: - ... de um Governo que inventou mecanismos de contabilidade financeira, de um Governo que não cumpriu e que com isso prejudicou milhões de reformados e estava a prejudicar o futuro dos actuais trabalhadores.Protestos do PSD.Repito, que estava a prejudicar o futuro dos actuais trabalhadores.Protestos do PSD.Vejo que os senhores estão muito nervosos, mas isso passa-lhes com o decorrer do debate!Protestos do PSD.Mas também devo dizer que fiquei a saber que, efectivamente, «enfiaram a carapuça», que os senhores também são um partido de direita, o que, para mim, já valeu a tarde.Aplausos do PS.Risos do PSD.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Luís Queiró, para pedir esclarecimentos, peço aos Srs. Deputados o favor de desligarem os telemóveis, aliás, de acordo com uma deliberação que tomámos por unanimidade, porque interferem no sistema informático. Mas quem diz Deputados, diz jornalistas e todas as outras pessoas que estejam a assistir à sessão.
Tem a palavra, Sr. Deputado Luís Queiró.O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade, não se importa V. Ex.a que eu lhe fale em voz baixa, calma e tranquilamente, pois não?Risos do CDS-PP.O Sr. Ministro acusou aqui a direita de irresponsável, mas devo dizer-lhe, à guisa de comentário, que nunca vi, na Europa, um ministro da sua pasta tão à esquerda.
O Sr. Ministro acusou-nos de fazer uma reforma em
dois meses, mas mais vale fazer uma reforma em dois meses do que não a fazer em três anos!
18 DE JUNHO DE 1998 2795Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Acusou-nos ainda de a fazermos bruscamente. Sr. Ministro, nunca o acusámos aqui de fazer uma reforma brusca quando instituiu o rendimento mínimo garantido para os mais desprotegidos da sociedade.
No entanto, devo dizer-lhe que a nossa reforma não é irresponsável, como o senhor diz. Estamos aqui com uma posição responsável, com uma posição de diálogo com o Governo e com todos os partidos. Mas o Sr. Ministro, ao mesmo tempo que se lamenta por não verificar esta postura de diálogo por parte dos partidos da oposição, faz aqui um desabrido ataque político, demagógico, com mentiras, com falsidades, que, francamente, não esperava de si.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Porém, o Sr. Ministro tem de tirar uma conclusão da nossa intervenção e da nossa interpelação, para além das que já tirou aquando da sua intervenção. É que nós tocámos no ponto, e vai ser desta reforma que se vai falar até ao fim da legislatura e de mais nenhuma outra, porventura e infelizmente, a não ser que a oposição volte a tomar a iniciativa de trazer à discussão política outras áreas que também carecem da intervenção urgente do
Governo.O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - Exactamente!O Orador: - Sr. Ministro, não é verdade - e V. Ex.a sabe bem que não o é - que aplicamos a todos os grupos de pensionistas, tenham ou não pertencido ao regime
contributivo e com diferentes tempos de permanência no regime contributivo, o mesmo grau de aumento. Ou V. Ex.a não leu a nossa proposta ou, se a leu, está aqui a faltar, deliberadamente, à verdade, o que, francamente, não parece bem.
V. Ex.a sabe, pois por várias vezes foi dito aqui e também em conferências de imprensa dadas pelo líder do meu partido, que seguimos de perto, precisamente para não criar a ruptura, o Livro Branco mandado elaborar por V. Ex.a, pelo seu Governo, e que é, aliás, aquele livro de que o Sr. Ministro das Finanças tanto mal fala, mas isso também é um problema de coordenação do vosso próprio Governo e não das oposições.O Sr. Silvio Rui Cervan (CDS-PP): - É um embaraço!O Orador: - É que o problema da coordenação política do Governo também se coloca, Sr. Ministro: ou há tempo para efectuar reformas ou não; ou é o Sr. Ministro Pina Moura quem tem razão ou é V. Ex.a; ou o Livro Branco é bom ou é mau; ou é o Sr. Ministro das Finanças quem tem razão ou é V. Ex.a. É preciso esclarecer isto, e, se calhar, o Sr. Primeiro-Ministro tem mas é de pôr alguma ordem neste Governo sobre as várias vozes a que ele fala.O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Mas não quero deixar de fazer-lhe algumas perguntas.
Em primeiro lugar, o Sr. Ministro assumiu aqui algo complicado para um Governo socialista e de esquerda, que é o facto de o aumento sustentado das reformas, o princípio da convergência das pensões com o ordenado mínimo, não ser uma prioridade política e solidária do seu Governo. O Sr. Ministro vai ter de dizer aqui se é ou não verdade que no primeiro ano do nosso programa de aumentos só são precisos os cerca de 40 milhões de contos previstos para 1999.
Já agora, Sr. Ministro, peço-lhe o favor de me responder a esta pergunta: qual é o aumento das receitas do sistema da segurança social induzido apenas pelo aumento da actividade económica em 1998? Peço-lhe que me responda a esta pergunta para saber se, na verdade, apenas o aumento da actividade económica não induz, ele mesmo, um aumento de receitas praticamente suficiente para garantir o programa de aumento que prevemos para o primeiro ano.
Sr. Ministro, se há dúvidas, se somos irresponsáveis, se VV. Ex.as é que são os detentores da verdade absoluta, então vamos fazer aquilo que o meu partido, o líder do meu partido, já propôs. Pergunto-lhe se é ou não possível, se há ou não disponibilidade do seu Governo e do Sr. Primeiro-Ministro - apesar de o Sr. Primeiro-Ministro não estar presente talvez a coordenação entre V. Ex.a e ele seja suficiente - para se poder fazer, no modelo que V. Ex.a ou o Governo entender, com dois, três ou quatro partidos, um debate na televisão, a fim de esclarecermos todas estas questões. Isto seria importante. É que o Sr. Primeiro-Ministro, enquanto líder da oposição, bateu-se sempre por eles, sempre os quis e sempre lamentou não poder fazê-los.
(O Orador reviu.)O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr. Deputado Luís Queiró, faça favor de terminar, pois já ultrapassou em muito o tempo regimental.O Orador: - O Sr. Presidente foi inteiramente coincidente com o fim do meu pedido de esclarecimento.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade.O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: Sr. Presidente, o Sr. Deputado Luís Queiró tem uma voz baixa um pouco alta, mas isso deve ser do meu ouvido. Sabe que esta questão de vozes altas ou baixas e da forma como se intervém também tem a ver com a maneira como se está na política. Eu, pessoalmente, estou na política por valores e com emoção e, portanto, falo mais alto ou mais baixo conforme os momentos e as situações.Vozes do PS: - Exactamente!O Orador: - Penso que estou num país livre, pelo que não é o senhor quem me vai dizer para falar mais baixo ou mais alto, porque nem sequer lho admito.Vozes do PS: - Muito bem!Protestos do CDS-PP.O Orador: - E o entusiasmo, que reflecte a necessidade de se falar mais alto ou mais baixo, tem a ver com o facto de hoje, no Conselho de Ministros, ter sido, efec-
2796 I SÉRIE - NÚMERO 81tivamente, aprovada uma grande proposta de lei de bases da segurança social, que, a meu ver, vai permitir dar um grande avanço à reformada segurança social em Portugal. Se o Sr. Deputado tivesse estado com atenção, teria ouvido eu dizer na intervenção que fiz que se proeurou criar mais consensos.
Porém, não posso deixar passar em claro os dois registos da intervenção do PP nesta matéria. É que o senhores têm dois registos, pelo que, se alguém mente, esse alguém não sou eu mas, sim, os senhores. Não fui só eu mas possivelmente os milhares ou milhões de telespectadores que ouviram o líder do PP dizer, num comício, que as pensões de 31 000$ iriam passar para mais de 50 000$.O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - Ah!...O Orador: - Ora, grande parte destas pensões de 31 000$ são de carreiras contributivas extremamente baixas. Logo, não é legítimo que pensões de carreiras contributivas de 15, 16, 17 ou 18 anos e pensões de carreiras contributivas de 40 anos tenham o mesmo tratamento. Não fui eu quem o disse, mas o Sr. Dr. Paulo Portas, num discurso transmitido, em directo, pela SIC.O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - E disse bem!O Orador: - Portanto, os senhores querem ter um registo técnico e um registo político. Um registo técnico sério, bem aconselhado, e um registo político populista para ganhar votos. Não terão essa situação com a minha complacência. Eu não minto, nem a mim próprio, nem na Assembleia, nem aos portugueses, para vos deixar fazer passar essa carroça, porque isso nem um carro é!Aplausos do PS.Por outro lado, em relação às receitas da segurança social, convém o Sr. Deputado não esquecer que temos despesas extremamente importantes, como, por exemplo, com as crianças do pré-escolar, com as creches, e penso que há na sua bancada muita gente que percebe exactamente do que estou a falar.
Há muitas despesas na segurança social e os senhores, se continuarem nesta cruzada, acabam por dividir os portugueses das várias gerações, porque criam um ambiente onde os portugueses mais idosos, para tentarem ver resolvidos alguns dos seus problemas graves, poderão ser tentados a ir a reboque de uma posição que é contra as gerações que estão neste momento no mercado de emprego, que são as que descontam, as dos activos. Há 4,5 milhões de portugueses a descontarem e que, daqui a alguns anos, quando se reformarem, têm direito à sua reforma.
Nem eu nem este Governo transigiremos, para fazer demagogia, a qualquer mudança na segurança social que,...O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr. Ministro, faça favor de terminar, pois já ultrapassou o tempo regimental.O Orador: - ... a curto prazo, acabe com o direito às reformas daqueles que estão hoje a trabalhar e que são 4,5 milhões de portugueses.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para exercer o direito regimental da defesa da honra e consideração da bancada, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Queiró.O Sr. Luis Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade, que V. Ex.a venha do Conselho de Ministros fatigado, exaltado, nervoso...Vozes do PSD: - Transtornado!O Orador: ...compreendo, mas não é um problema meu.
Agora, o Sr. Ministro começou por dizer que não me admitia... Tem de me apontar o quê, porque apenas lhe perguntei se não se importava que eu falasse num registo mais baixo do que o seu. Assim, V. Ex.a vai dizer-me agora o que não me admite. Não quer que eu fale num registo mais baixo do que o seu?! Vai dizer-me o que não me admite aqui no Parlamento, a mim, Deputado da Nação. Faça favor!...Vozes do CDS-PP e do PSD: - Muito bem!O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Nós também somos eleitos!O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: Nós também somos Deputados da Nação!O Orador: - Em segundo lugar, o Sr. Ministro acusou aqui o líder do meu partido de ter um registo diferente do registo técnico que, porventura, alguns Deputados usarão. É uma fórmula normal para provocar divisões. Aliás, devo dizer que estamos a começar a ficar habituados a que se diga que há um registo técnico e há um registo político, que se fala verdade num e se mente no outro.
Mas o Sr. Ministro falou de uma pessoa que não está aqui para se defender, pelo que, em meu entender, a partir de hoje o Governo, o Primeiro-Ministro, ficou mesmo veiculado a participar num debate público sobre esta questão e, então, estamos entre pessoas que se podem defender, cara a cara.
Em terceiro lugar, a propósito do carro e da carroça, devo dizer-lhe que nem quero ver bem se atinjo o que V. Ex.a quis dizer com essa da carroça em que V. Ex.a não embarcava, porque carroça pode ser ligada a uma outra palavra que não quero aqui ver utilizada, nem induzida por ninguém deste Parlamento.
(O Orador reviu.)Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade.O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: Sr. Presidente, quase que valia a pena prescindir do uso da palavra, mas quero dizer ao Sr. Deputado Luís Queiró, para que fique claro, que também já fui Deputado, durante muitos anos, neste Parlamento,...O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Eu sei!O Orador: - ... e sempre falei com o registo e a elevação de voz que quis, nunca ninguém me chamou a atenção. Aliás, só admito que me chame a atenção a Mesa,...Vozes do PSD: - Essa agora!
19 DE JUNHO DE 1998 2797O Orador: ...o Sr. Presidente da Mesa, e não o senhor.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade, quero dizer-lhe que estou com dificuldades em fazer perguntas e em intervir no debate.O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - Veja lá se também não admite!O Orador: - Tenha calma, Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan! Está tudo muito excitado hoje! O que é que aconteceu? Tenha calma, Sr. Deputado, tenha calma!Risos.Sr. Ministro, supunha-se que a interpelação fosse sobre objectivos, concretização legislativa e calendarização das reformas estruturais em Portugal. E o que é que vimos, para além desta discussão toda? O CDS-PP aproveitou para fazer campanha eleitoral e o Governo aproveitou para apresentar a Lei de Bases da Segurança Social. Nada mais!O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Eles fazem campanha e nós trabalhamos!O Orador: - As reformas estruturais resumem-se a isso, Sr. Ministro, ou o V. Ex.a serve, mais uma vez, aqui, de escudo às reformas do Governo que não existem?!
Onde é que está o debate sobre a reforma da saúde, que deveria ser uma reforma estrutural? E sobre as listas de espera, que continuam nos centros de saúde, para os cuidados de saúde primários ou para o internamento? Onde é que está o debate sobre a educação, que deveria ser uma reforma estrutural, e sobre a fiscalidade, igualmente outra reforma estrutural?O Sr. Luís Queiró (CI)S-PP): - Nós falámos nisso!O Orador: - Onde é que está a interpelação do CDS-PP? Não sei, Sr. Ministro!O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Pergunta-nos a nós?! Pergunte ao CDS-PP e não a nós!O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Srs. Deputados, vamos lá a ver se se acalmam um pouco!O Orador: - Sr. Ministro, de facto, estou com dificuldades para lhe fazer uma pergunta, tanto mais que, quanto à sua proposta de lei de bases da segurança social, que hoje aqui anunciou, terei de aguardar para ter conhecimento e poder pronunciar-me sobre ela.
Porém, no que se refere ao método, também pouco tem para se vangloriar, porque o Sr. Ministro anunciou aqui grandes consensos e falou na criação de um grupo de trabalho informal que o PCP tinha aceite integrar. Só que o grupo de trabalho nunca reuniu! E, afinal, o grande consenso é o de que o Governo, à pressa, a reboque das iniciativas diversas da oposição, veio apresentar uma proposta de lei de bases. Onde é que está o debate e o consenso, Sr. Ministro?
Depois, Sr. Ministro, a demagogia está a ultrapassar os limites do razoável em matéria tão importante. Vejamos: no Orçamento do Estado do ano passado, o PCP foi o único partido que apresentou uma proposta de aumento extraordinário das pensões de reforma mais degradadas.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Tal como há vinte anos! Há vinte anos que a apresenta!O Orador: - O PSD inviabilizou-a, mas ontem o seu Presidente apresentou uma série de propostas sobre o aumento das pensões de reforma! Já mudou o contexto económico do País?! O CDS-PP também a inviabilizou e agora quer pensões iguais ao salário mínimo!O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Lá isso é verdade!O Orador: - O Governo, que dizia que não podia ser, fez anunciar este fim-de-semana, num semanário, que também vai propor pensões iguais ao salário mínimo.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Não, não!O Orador: - Sr. Ministro, sejamos mais prudentes! Não façamos demagogia - aqui, sim - nem instrumentalizemos os reformados e as pensões de miséria com que vivem, ao serviço de objectivos partidários!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Sigam-se com prudência as propostas prudentes mas sérias que o PCP tem apresentado.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr. Deputado, tem de concluir.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente. Nesta matéria, Sr. Ministro, siga o exemplo do PCP: ainda hoje, ao fim da tarde, vamos realizar um largo debate, com
gente tanto da área socialista como de outras áreas, sobre a reforma da segurança social, cujas propostas hão-de enformar o nosso projecto de lei de bases. Não se trata de um projecto feito à pressa, feito em função dos calendários políticos dos outros mas em função dos interesses que os portugueses esperam de um partido responsável como o PCP.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente (Manuel Alegre):. - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade.O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, efectivamente, não nos cabe qualquer responsabilidade acerca da dinâmica gerada na primeira intervenção desta interpelação. Porém, estamos no Parlamento sempre com muito gosto, como o Sr. Deputado sabe, tanto aqui como nas comissões.
Mas devo dizer-lhe, para voltar a insistir, que, como sabe, no documento que aqui foi entregue em Março, es-
2798 I SÉRIE - NÚMERO 81tava pré-anunciada a apresentação de uma lei de bases durante esta sessão legislativa. Procurámos fazê-lo com um máximo de consenso e já há dias procurei justificar esta situação: é que uma coisa é propormos um grupo de trabalho com a presença de todos os partidos representados na Assembleia da República e outra coisa é propormos uma lei de «frente de esquerda» formada entre o Governo e o PCP. Ora, não é esta a altura para isso nem me parece que tenha lógica, e o PCP sabe perfeitamente porque é que esse grupo de trabalho não funcionou.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O grupo de trabalho ainda não foi extinto!O Orador: - Já foi elogiado o comportamento cívico e político do PCP neste processo, eu tive o cuidado de dizer que, desse ponto de vista, mostrou que era um partido de oposição responsável. Mas agora fez mal, «estragou a pintura», quando veio recordar que também o PCP tinha proposto aumentos extraordinários! Sr. Deputado, nós lembramo-nos disso: foi antes das eleições autárquicas e, agora, na semana passada. Os senhores hão-de apresentar essa proposta todos os anos, mais ou menos pela Primavera! Mas isso tem a ver com aquele pedido que o Sr. Deputado Lino de Carvalho nos fez, para nós não instrumentalizarmos os idosos, os reformados, para termos respeito. Penso que o Sr. Deputado Lino de Carvalho deveria interiorizar a sabedoria dessa sua intervenção e pensar nela na próxima que fizer sobre esta matéria.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para um pedido de esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, Sr. Ministro, eu começaria por lhe dizer, em nome da direita que represento, que nunca houve uma esquerda tão dissimulada em Portugal, com tantas caras, tão variadas, como a maioria de esquerda que agora nos governa!Vozes do CDS-PP: - Muito bem!A Oradora: - Tanto aí, na bancada do Governo, como ali, na bancada do grupo parlamentar do PS, pois, acerca das questões mais importantes do vida portuguesa, os senhores conseguem «estar bem com Deus e o diabo», o que, devemos concordar, é uma proeza!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Se quiser, nós emprestamos o diabo à AD!A Oradora: - Mais do que o risco da irresponsabilidade, creio que vai prevalecer aqui o risco da dissimulação. O Sr. Ministro disse uma coisa extraordinária: «reformamos para governar melhor». Não é assim, Sr. Ministro, é outra coisa completamente diferente: as reformas não são um instrumento da governação, são um imperativo!
O senhor reforma para os portugueses viverem melhor; o senhor reforma em nome das gerações futuras, o senhor reforma em nome da Europa onde estamos, o senhor reforma para que outros possam vir governar mais tarde! É para isso que o senhor tem de governar, não é para governar melhor, simplesmente! Porque o senhor até governava melhor sem reformar, pois, sem reformar, ninguém dava por nada do que isso custa!
Queria ainda dizer-lhe o seguinte: o que é que, em democracia, quer dizer um quadro sereno e adulto? O Sr. Ministro chegou aqui e disse assim: «nós tínhamos de ser os primeiros a apresentar uma alteração à Lei de Bases da Segurança Social». Claro que isso era desejável, era esperado, mas não aconteceu.
A seguir ao Livro Branco e ao Livro Verde e a todas as fases por que passou esse processo, esperava-se que o Governo, na posse de elementos, até na posse de mais elementos do que a oposição, apresentasse uma alteração à lei de bases, que não é uma reforma em si mesma, mas apenas uma parte da reforma que está por fazer. Ora, o Governo não a apresentou; mas apresentou a bancada do CDS-PP, como poderiam ter apresentado outras. O Sr. Ministro está zangado por isso? O Sr. Ministro não queria? Queria dirigir a marcha deste mundo? Não pode, Sr. Ministro, não pode! O que vai ter, pelos vistos, e ainda bem, é uma panóplia de alterações à lei de bases que lhe darão, com certeza, um quadro de discussão que, esse sim, é seguramente um quadro sereno e adulto, porque o somos todos nós, eleitos pelos portugueses.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!A Oradora: - Quanto ao pacto político e social, quero dizer-lhe que tenho muito medo, quando fala nisso, que esteja a falar de uma coisa diferente, que são os interesses instalados, as inércias e os lobbies. No caso concreto da saúde, não entendemos porque é que não acontece nada e, naturalmente, parece-nos que só não acontece nada porque este polvo estendeu os seus tentáculos!
Na verdade, uma coisa é desejar um pacto político e social e outra é ficarmos à espera de uma boa maré para reformarmos. Não podemos ficar à espera de boas marés para reformarmos, Sr. Ministro!
Em relação ao projecto de lei apresentado pelo Partido Popular, quero dizer-lhe o seguinte: se o Sr. Ministro estivesse aqui a falar há três ou quatro semanas, eu admitia, mas o Sr. Primeiro-Ministro recebeu do meu partido o nosso projecto de lei, pelo que o Sr. Ministro não está a falar de uma passagem pelo telejornal do Presidente do Partido Popular, não está a falar de umas frases soltas que o senhor ouviu em sua casa! O Sr. Ministro está a falar acerca de um documento que foi entregue oficialmente por este partido...Vozes do CDS-PP: - Muito bem!A Oradora: - ... e que o senhor leu ou não leu! Se não leu, este debate não tem consequências, infelizmente, mas tem conclusões. Se leu...O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr.a Deputada, tem de concluir. Esgotou o seu tempo.A Oradora: - Termino já, Sr- Presidente.
O Sr. Ministro sabe muito bem que a equidade é algo que, agora, o PS defende mas que nós defendemos há muito tempo, e isso está registado, como a eficácia e a sustentabilidade, a qual, Sr. Ministro, depende de números e o Governo não apresentou um único número até agora, o que é, no mínimo, extraordinário!
Depois, quanto ao primado do público, disse que não está no nosso projecto. O que é que não está no nosso projecto?!
18 DE JUNHO DE 1998 2799O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Sr.a Deputada, tem mesmo de concluir.A Oradora: - Sim, Sr. Presidente, vou concluir.
Sr. Ministro, neste momento, o senhor tem na sua posse um documento, que está escrito e articulado; não pode falar sobre ele como se o ignorasse ou como se ele se reduzisse a duas frases de telejornal.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade.O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: Sr. Presidente, Sr.a Deputada, é sempre com gosto que a ouço.
Em primeiro lugar, sobre a questão semântica que colocou, parece-me fazer pouco sentido, porque é evidente que o Governo procura governar melhor para servir o País e os portugueses e, portanto, quando dizemos que queremos reformas para governar melhor é porque queremos reformas para servir melhor os portugueses. Mas não faz muito sentido termos uma discussão sobre essa matéria, porque penso que não há aí qualquer tipo de divergência.
Porém, julgo que é bastante positivo, depois de hoje, depois do compromisso público que foi assumido pelo PSD e que já tinha sido assumido pelo PCP - a entrega de proposta para a lei de bases -, sabermos que, nas próximas semanas, vão estar na Assembleia da República quatro propostas. Espero que haja, da parte de todos os grupos parlamentares (tenho a certeza de que assim será), a convicção de que não se trata de uma lei qualquer, não se trata de uma lei que possa ser discutida ou votada sem ouvir vários agentes e sem ouvir as instituições sociais, ou seja, quem está no trabalho social. Penso que ganharíamos todos em ter algum cuidado com as pressas e em conseguirmos aproveitar este facto, de existirem quatro propostas, para podermos chegar, na especialidade, num debate aprofundado, a uma boa lei de bases da segurança social. É isso que me move, é esse o meu único interesse.
Aliás, devo dizer-lhe que estou convencido - ao contrário do que muita gente pensa - que até é bom que seja no ano de 1999 que venha a ser aprovada, em vota
ção final global, uma nova lei de bases da segurança social, sem se saber exactamente qual é o governo que vai governar, porque é isso que permite que os partidos e os grupos parlamentares estejam no debate assumindo também o risco de poderem ter de governar com uma lei que, depois, vai ter implicações a vários níveis concretos, como, por exemplo, o nível orçamental.
Portanto, até me parece que é bom que esse calendário exista, ele sempre esteve no nosso espírito e é aquele que penso que deverá ser levado à prática.
Quanto ao projecto de lei do CDS-PP, não sei quem é que o conhece pior, Sr.a Deputada: eu conheço-o bem, fiz as contas e tenho alguns cálculos que mostram claramente a fronteira que existe nos 15 anos de carreira contributiva, que é realmente uma fronteira. O problema é que não é a mesma coisa ter carreiras contributivas completas ou ter carreiras contributivas pouco superiores a 15 anos; como não é a mesma coisa ter pensões baixas, porque se descontou por um salário mínimo, como fazem alguns independentes, porque o regime assim lhes permite, e, depois, ter altos patrimónios, ou ter pensões baixas vivendo apenas da pensão. Ora, os senhores, que sempre defenderam a diferenciação positiva, não levam isso em conta! Agora, há um conjunto de novidades na nossa proposta - vão ver! - com as quais os senhores até são capazes de estar de acordo, se as analisarem friamente e sem estas pressas.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Srs. Deputados, o Sr. Secretário da Mesa vai dar conta de um relatório e parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, o relatório da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias refere-se ao seguinte: retoma de mandato, nos termos do artigo 6.o. n.o 1 e 2, do Estatuto dos Deputados, do Sr. Deputado António Soalheiro (PS), do Círculo Eleitoral de Viana do Castelo, em 17 de Junho corrente, inclusive, cessando o Sr. Deputado António José Dias, e substituição, nos termos da alínea c) do n.o 1 do artigo 20.o do Estatuto dos Deputados, do Sr. Deputado Mendes Bota (PSD), do Círculo Eleitoral de Faro, pelo Sr. Deputado Filipe Abreu, com início em 15 de Junho corrente, inclusive. O parecer é no sentido de que a retoma de mandato e a substituição em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Srs. Deputados, vamos proceder à votação.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Pacheco Pereira.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr.as Deputadas e Srs. Deputados: O Partido Popular propôs uma interpelação ao Governo sobre o tema das «reformas estruturais», exigindo um esclarecimento sobre «objectivos, concretizações legislativas e calendarização das reformas estruturais em Portugal». Compreende-se a bondade e a necessidade do tema mas, infelizmente, não custava prever a resposta do Governo. Ela será dada, certamente, aqui - como foi - com a retórica politicamente correcta: o Governo jurará por Deus ou pelo Supremo Arquitecto que fez, faz e fará todas as reformas e mais alguma!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mas a verdadeira resposta, dada com a crueldade da realidade e a teimosia dos factos, é bem outra.
«Objectivos» do Governo? Apenas não ter problemas a governar e ganhar as eleições de 1999.
«Concretizações legislativas» a esperar? Nenhuma, a não ser medidas pontuais e avulsas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - «Calendarização das reformas» a haver? Nenhuma. Novas promessas para depois das eleições de 1999, para servirem de argumentos eleitorais.
Convinha, aliás, neste caso, não cair na armadilha do Governo - e o PSD não cairá, certamente - de fazer um debate sobre as reformas estruturais, que envolve o
2800 I SÉRIE - NÚMERO 81conjunto do Governo, levando apenas a discutir um dos seus vários ministérios, que sobre esta matéria não dizem nada, quando devia ser o Primeiro-Ministro o primeiro a responder a esta interpelação, porque se trata de uma questão de política geral, e refugia-se no único ministério onde alguma coisa ainda mexe, para esconder a completa ausência de reformas no conjunto da acção governativa.Aplausos do PSD.Entende o PS que são necessárias reformas? Sim! Afirmou-o à sociedade enquanto esteve na oposição e nos Estados Gerais.
Não fez o PS, até hoje, qualquer reforma porque a oposição o impediu? Só com grande imaginação criadora é que se podem encontrar no chão deste Parlamento os restos calcinados de qualquer reforma. O PS, não tendo a maioria absoluta, tem quase governado como se a tivesse. E o Primeiro-Ministro, tão lesto a ameaçar-nos que se vai embora por querelas menores, não colocou nunca a sua continuidade no lugar dependente da realização ou não de qualquer reforma estrutural.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Na verdade, o PS, o Governo e o Primeiro-Ministro só não fizeram reformas porque não quiseram.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E não é de hoje que sabemos isto! É desde 1995, dado que o Governo desenvolveu, mal chegou ao poder, uma teoria abstrusa do exercício desse poder, que implicava, em primeiro lugar, não governar e, em segundo lugar, «dialogar», ceder o poder político, co-gerindo-o com todos os interesses e poderes existentes na sociedade portuguesa.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Como qualquer manual de ciência política dirá, isto significava recusar, de absoluto, qualquer perspectiva de fazer mudanças, porque as mudanças nunca se fazem sem uma governação forte e, depois, nunca se fazem quando se importa para dentro da governação - com um estatuto de participação no poder político - os mesmos interesses que é necessário afectar, quando se fazem mudanças a favor do interesse público.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O PS prometeu mudanças estruturais nos Estados Gerais, pretendendo com isso cativar os portugueses, que, de boa fé, desejam reformas. Mas, à luz dos anos que já passaram, verifica-se que essa vontade reformista não passava de retórica com fins eleitorais. Convém, por isso, lembrar, à medida que nos aproximamos do fim da legislatura - porque, Srs. Ministros, não estamos no início da legislatura -, que a contribuição própria deste Governo e do Primeiro-Ministro consiste, em grande parte, em justificar essa falta, com sucessivos pretextos.
Como os anteriores governos do PS, também o actual não fez reformas, mas este Governo preocupou-se em explicar várias vezes e em encontrar justificações de por que é que não tinha capacidade para as fazer. E, quando uma justificação se esgotava, logo o Governo encontrava outra.
Estas justificações foram, no essencial, quatro e sucederam-se no tempo: primeiro, a justificação do «diálogo» permanente, para não tomar decisões; segundo, a justificação de que primeiro era preciso «sarar feridas» que vinham do governo anterior e só depois é que se fariam as reformas; terceiro, a justificação de que, para fazer reformas, é necessário o consenso e a colaboração da oposição. E aqui quero dizer ao Sr. Ministro Ferro Rodrigues que não somos partidários da União Nacional, como ele, certamente, não é,...O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Exactamente!O Orador: - ... entendemos que, em democracia, as opiniões dividem-se, as opiniões estão separadas por partidos, e não fazem a um partido da oposição, como o PSD, o golpe de o quererem incluir numa espécie de pântano político, tornando-o do processo de decisão governativa, porque, para isso, se o entenderem, propõem uma coligação e não uma co-gestão governativa com qualquer outro partido, porque é assim que funciona a democracia.Aplausos do PSD.Em quarto lugar, foi a justificação de que, para fazer reformas, é necessário uma maioria absoluta, logo, é preciso esperar, eventualmente, pelas próximas eleições.
Agora, como já não há mais justificações, vem admitir, preto no branco, que não haverá reformas até ao fim da legislatura. Daí o balanço paupérrimo da acção política e legislativa do Governo e, por absurdo que seja, é provável que esta legislatura fique mais marcada, do lado da maioria, pelas iniciativas da Juventude Socialista do que por qualquer outra coisa, e isso é um retrato do PS dos nossos dias e da sua visão dos problemas do País.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Tristemente!O Orador: - Convém, aliás, ter a memória de como se chegou aqui. Começa porque o «diálogo», que deve ser uma conversa entre diferentes, para se entenderem, tornou-se numa conversa entre desiguais, entre quem deveria decidir e quem, sendo parte da decisão, pretende que ela se faça em função dos seus interesses. O resultado foi ficar tudo na mesma, ou seja, servirem-se os mais fortes, aqueles que «dialogam» com o Governo, mandando efectivamente nele.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Depois, o mesmo Ministro que gere hoje a pasta mais substancial que faz o «diálogo» publicou um artigo destinado a explicar que era necessário «acalmar» e «sarar as feridas» existentes, explicando que as reformas só apareceriam quando estivesse «acalmada» a sociedade portuguesa da enorme «crispação» que lhe tinha deixado o governo de Cavaco Silva.Risos do PSD.E foi exactamente por pensar assim que o Governo cometeu o grave erro, por exemplo, de acabar com as propinas, deslegitimando o princípio de seu pagamento, para, depois, chamar para si as nuvens, as tempestades e os tro-
18 DE JUNHO DE 1998 2801vões e acabar com uma parte significativa das escolas portuguesas em estado de ilegalidade e insurreição. Insurreição que o poder socialista impotente permite e tenta esconder, esquecendo que, assim, põe em causa a legitimidade do poder político e o primado da lei.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É evidente que seria injusto meter todos os Membros do Governo no mesmo saco. É verdade que num dos Ministérios onde o problema das reformas se põe com mais acuidade - e isto foi escrito antes da intervenção do Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade -, o Ministério da Segurança Social, o seu responsável tem revelado, mesmo que se discorde das suas medidas, uma vontade reformista, que deve ser reconhecida.O Sr. Rui Namorado (PS): - Os senhores não estão nada satisfeitos!O Orador: - Também é verdade que, quando quis, no início das suas funções, ir mais longe, logo o PS o pôs no lugar, delimitando as baias da sua actuação.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mas a verdade também é que «uma andorinha não faz a primavera» e o contraste é gritante com ministérios como o da saúde, da economia e da educação, reconhecidos, antes de 1995, como prioritários e que são geridos pontualmente ao sabor dos problemas,...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... com uma reforma fiscal sempre prometida e que se fica apenas por colectas extraordinárias de impostos, ou com uma reforma administrativa completamente inexistente.
Por tudo isto é que, ao fazer-se o balanço da acção governativa, o que predomina é a acção pontual, marcadamente burocrática, sem objectivos ou fôlego de carácter político.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E se o Governo procede assim em relação às reformas que não faz, mostrou como seria completamente incapaz de fazer aquelas que desejaria.
É o caso curioso e instrutivo de ver o destino daquela que o Governo considerava a grande reforma, a reforma estrutural por excelência: a regionalização. Apresentada como o alfa e o omega do reformismo governamental, a regionalização tornou-se no factor singular mais importante de divisão interna e confusão política do Partido Socialista.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Mesmo que os socialistas estivessem sozinhos no mundo político, eles, por si só, garantiam que a regionalização perdia nas umas, sem precisarem de qualquer opositor.Aplausos do PSD.É que também a condução do processo de regionalização não foi feita a partir de um pensamento estruturado e consolidado sobre o País, mas de uma gestão de interesses regionais e de carreiras políticas dentro do PS.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, há uma razão central por que é difícil fazer reformas: é que as verdadeiras mudanças afectam interesses instalados e é por isso que elas não podem ser feitas com consensos, mexem com o stato quo e implicam prejudicar alguns - poucos -, injustamente beneficiados, a favor da melhoria para muitos, a favor do bem e do interesse público. É por isso que teorias como a do «diálogo», tal como era entendida pelo Primeiro-Ministro, são uma verdadeira declaração de conservadorismo social da esquerda mais à direita da Europa nestes dias,...O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Orador: - ... e significava que nada ia mudar, porque esse «diálogo» era uma permanente negociação com os que já detinham poderes, e esses não costumam discutir a diminuição das suas regalias e privilégios.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É que, numa reforma, os interesses instalados fazem parte do problema e não da solução, e esses interesses aceitam «diálogo» sobre tudo menos sobre as vantagens, as regalias e os privilégios que detêm.
E é por isso que era inevitável - estava escrito em todos os oráculos políticos - que a questão da promiscuidade entre o Governo e os grandes interesses económicos associados à governação socialista acabaria, inevitavelmente, por ser colocada.Aplausos do PSD.Foi sinal de grande coragem que tenham sido políticos e um partido - o PSD - a levantá-la, porque, sendo um partido político e os seus dirigentes fazê-lo, ainda mais difícil é e mais mérito há na sua denúncia.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Se a lógica do interesse próprio e do egoísmo do aparelho partidário fosse dominante, certamente que nenhum partido político com bom senso mexeria nesta questão.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - O PSD e o seu Presidente, como todos os que no PSD, de há muito, já tinham denunciado o processo de corporativização do poder, restituíram à acção política uma independência e uma dignidade, que só se podem fundar numa liberdade individual face a lobbies e grupos de interesses.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Desta vez não foram nem os jornalistas, nem os juizes, nem sequer a vox populi, nem qualquer movimento justicialista ou demagógico a fazê-lo, como, mais cedo ou mais tarde, inevitavelmente, iria acontecer, foi no âmbito institucional da acção política partidária, sinal de vitalidade da nossa democracia.Vozes do PSD: - Muito bem!
28O2 I SÉRIE - NÚMERO 81O Orador: - Porque, por muitas voltas incomodadas que dê o Governo - e o incómodo é evidente aos olhos de todos -, existe promiscuidade entre o Governo e alguns interesses económicos, essencialmente porque uma fronteira de princípio, de decisão, de poder e de ética republicana foi violada por este Governo. E ninguém está a acusar nenhum membro do Governo de favorecimento ou vantagens pessoais, ninguém está a acusar o Governo - falemos com clareza - de corrupção! Não é esse o plano em que esta questão está colocada e por isso não adianta
colocarem-se na postura de vítimas de acusações que não são feitas!
Aquilo de que se está a acusar o Governo - e isso é muito grave - é de pôr em causa a subordinação do poder económico ao poder político,...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... é o de aceitar co-gerir decisões de carácter económico, que têm custos para o contribuinte e que deviam ser subordinadas a um princípio de bem público, aceitando como critérios apenas as vantagens enunciadas pelos próprios interessados nos negócios em causa.Aplausos do PSD.Aquilo de que se está a acusar o Governo e o PS - e isso é bem grave - é de serem co-responsáveis por diluírem a fronteira entre o interesse público e o interesse privado e, depois, «esconderem a cabeça na areia» quando, mal habituados, responsáveis por grupos económicos querem mandar na nossa democracia.
É neste contexto que, mais grave do que as declarações excessivas do Eng.o Belmiro de Azevedo, é o silêncio institucional do PS e do Governo sobre elas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É que essas declarações são tão contra o Presidente do PSD como são contra os políticos e a democracia portuguesa. Elas seriam contra o Governo se este tivesse a sensibilidade de o compreender e a dignidade de o ser.Aplausos do PSD.Ninguém contesta o mérito do empresário em construir um importante grupo económico e compreende-se que defenda os interesses desse grupo económico, o que não é líquido é que tenhamos de aceitar a versão portuguesa do dito sobre a General Motors de que o que é bom para a SONAE é bom para Portugal. O ónus da prova nem sequer é aqui do Eng.o Belmiro, é do Governo. É o Governo que tem de se explicar, e exactamente porque não se explica é que o seu silêncio, face às declarações, assume o peso de uma grave falta institucional.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Igual gravidade, tem o silêncio do PS, porque também o PS foi insultado e, se não percebe isto, é porque não percebe nada do funcionamento da democracia.Aplausos do PSD.Porque o PS foi, por indução, tratado como o «Partido da SONAE», e ainda presumo que, para os socialistas, PS significa Partido Socialista e não «Partido da SONAE».Risos do PSD.Devo, aliás, dizer - e tenho pena que não esteja aqui o Sr. Primeiro-Ministro, mas ainda tem oportunidade de o fazer na sua intervenção final - que lhe ficava bem levantar-se nesta Casa, que é a sede da democracia portuguesa, e dizer uma simples palavra: «condeno». Não precisa de mais explicações, não precisa de «mas ...». «Condeno» é a palavra que todos os políticos em democracia devem dizer em relação àquelas declarações.Aplausos do PSD.E mais: aquilo de que se está a acusar o Governo - e isso é muito grave - é de não saber manter a sobriedade e a reserva que deve separar quem tem funções públicas dos interesse por eles tutelados, dos poderes e dos poderosos. Há aqui uma discrição que deve ser obrigatória nos cargos públicos, uma reserva e mesmo uma humildade que fica bem em quem tem tão grandes responsabilidades em nome de todos nós.
Esta sobriedade implica também uma sobriedade do Estado e dos Ministros, que é suposto ser uma virtude republicana, mas está visto que para os socialistas não o é.
Convém o PS lembrar-se do que, em Espanha, aconteceu ao PSOE e não seguir o exemplo dos socialistas espanhóis, deslumbrados com a riqueza e as colunas sociais, passeando em tudo o que era festa de luxo de braço dado com os poderosos. O problema é que os pobres não têm braço a que o Sr. Ministro da Economia empreste o seu e não comem nos mesmos restaurantes de luxo. Para eles, o Governo deixa as feijoadas na ponte por conta de um detergente... E, sendo-se social democrata, sendo-se socialista ou sendo-se governante preocupado com a justiça social, como obrigação do Estado, não é esta a imagem que o Governo de Portugal deve dar aos portugueses. Moderem, pois, os vossos excessos!Aplausos do PSD.Sr. Presidente, Srs. Deputados: É verdade que a palavra «reformas» é uma das palavras mais gastas do nosso vocabulário político. Porém, se pode haver controvérsia sobre muita coisa que diga respeito às reformas, é difícil haver hoje controvérsia sobre o facto de que elas não se fazem.
A opção política de se querer ter um governo reformista ou um governo conservador e gestor do que recebeu, os socialistas já a fizeram. Ora, na segunda metade da década de 90, não ter apresentado medidas de mudança em condições económicas e sociais - e porque não dizer políticas - favoráveis à realização de reformas, é um verdadeiro crime em relação ao Portugal do século XXI.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - É que o euro significa o fim de um ciclo e a entrada noutro, e se as condições conjunturais para Portugal entrar no «pelotão da frente» estão garantidas, dificilmente se pode dizer que as condições estruturais o estão. O clima político e social da Europa e do mundo no início do século será muito mais duro para Portugal do que nos últimos 20 anos. Entrámos num mundo e numa Europa na qual demasiados problemas políticos e de segurança estão por resolver. Vamos fazê-los num contexto
18 DE JUNHO DE 1998 2803em que a viragem a Leste não é uma opção económica, social ou meramente política, mas uma opção entre a guerra e a paz. A riqueza das nações é mais precária, a competição mais difícil e o nosso estatuto europeu adulto permite menos desculpas e pretextos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Tínhamos demasiadas coisas para serem feitas: a reforma de uma administração pública ineficaz, de uma fiscalidade injusta para quem trabalha, de um sistema de saúde burocrático, ineficaz e caro, de uma educação a perder o papel de elemento de socialização e de competitividade nacional, de um património em degradação. Demasiadas coisas para serem feitas, ontem e hoje.
Fazê-las amanhã é demasiado tarde, demasiado caro, demasiado difícil.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Demasiado difícil também no plano político, porque hoje e amanhã tudo quanto é lobby e interesse estará agarrado ao Governo como uma lapa. Quem