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Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional, não vou dizer-lhe nada que venha a despropósito, mas V. Ex.a conhece bem o alto nível de insatisfação dos militares das Forças Armadas e a forma aberta como eles hoje o expressam!... A desmotivação é, evidentemente, enorme e todas essas reformas que o Sr. Ministro da Defesa Nacional tanto gosta de «passear» nas palavras, em matéria de obras, estão num ponto muito atrasado e, por isso, irrecuperável.
Ora, é neste quadro que o Governo aparece aqui com a ideia peregrina de obter equipamento militar em leasing - vá lá, não veio aqui com a ideia dos cheques pré-datados, mas isso o Ministro Vera Jardim já não o deixou fazer! E porquê? Por puras razões de engenharia contabilística, que desemboca sempre numa, mais ou menos clara, desorçamentação de despesa.
É desprestigiante para as Forças Armadas e para Portugal dependerem de um qualquer sindicato bancário. E é perigoso dependerem das «manhosices» de interpretação da lei, que um bom sindicato bancário, com advogados bem pagos, não deixará de invocar sempre que for necessário.
Mas, afinal, que propõe o Governo? Um leasing que deve fazer as delícias dos juristas, porque é um leasing em que o proprietário é «expropriado» de todas as características próprias da propriedade! Aliás, se este procedimento tivesse sido descoberto há uns 30 anos atrás, teria sido interessantíssimo, uma vez que teria sido possível fazer expropriações e nacionalizações mantendo o registo de propriedade nos grupos económicos e nos latifundiários! Tenho muita pena que V. Ex.a não estivesse em actividade há uns anos atrás, porque esta ideia teria resolvido vários problemas jurídicos que se levantaram na altura.O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: - É um regulamento comunitário!O Orador: - É uma novidade absoluta em termos de leasing, em termos de conceptualização de uma locação que os poderes do proprietário sejam equivalentes a zero!
Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Governo está obrigado pela LPM a adquirir submarinos; há uma lei em vigor que o obriga a adquirir submarinos. Não há controlo da dívida pública ou do défice orçamental que impeça o Governo de cumprir a lei, adquirindo os submarinos e, assim, prestigiando as Forças Armadas e a defesa nacional.
Questionou-se aqui qual a geração que deve pagar estes equipamentos de defesa. Devo dizer ao Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional que a geração que deve pagar estes equipamentos de defesa é a mesma que decidiu adquiri-los. É esta geração.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!O Orador: - A geração que assumiu esse encargo é a que deve responder por ele; ela é que sabe que o País pode pagar esses equipamentos militares, nada tem que protelar o que se passa no País para daqui a uns anos.
Também não podemos aceitar que este regime de leasing se estenda, por aí fora, dos submarinos até qualquer outro tipo de equipamento. Caso contrário, ainda teremos cenas tão caricatas como, a de vermos o Sr. Ministro da Defesa a entrar na Zara para comprar, em leasing, os fardamentos para as Forças Armadas!Risos.Não cooperaremos nesta mistificação contabilística e votaremos, por isso, contra esta proposta, exortando aqui, mais uma vez, o Governo a adquirir os submarinos, tal como está obrigado, pelas formas que a lei actual lhe impõe.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados Eduardo Pereira e Rui Rio.
Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira, que dispõe de 3 minutos para o efeito.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, na verdade, quero pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado João Amaral, mas, antes de o fazer, gostaria de lhe lembrar o seguinte: primeiro, não vejo por que razão está o Governo obrigado a adquirir os submarinos, aquisição essa que foi aprovada por uma lei anterior. Basta que se decida outra coisa ou que se resolva a possibilidade de adquirir equipamentos dentro da verba e nas condições que se possui.
Penso que o Sr. Deputado João Amaral está, um pouco, a «meter o Rossio na Betesga»... Não há dúvida de que temos o Rossio e a Betesga, mas o Rossio não cabe na Betesga! Não percebo por que razão não se permite que o Governo possa comprar submarinos por um sistema de locação e, em vez de pagar em 5 ou 6 anos, que seria o regime normal de pagamento, pague em 12, 14 ou 15 anos?! Somos um Governo pobre! O que é que isto tem de desprestigiante?
Desprestigiante é termos as Forças Armadas na situação em que temos, com um serviço militar de quatro meses; umas Forças Armadas que têm de acorrer a cinco, seis ou sete teatros de operações ou, pelo menos, estar em reserva para eles, e não existem homens suficientes para isso; não há equipamentos e é negado ao Governo a possibilidade de os adquirir!
15 DE MAIO DE 1999 3105Posto isto, a minha pergunta é clara: compreendo algumas das razões expressas pelo Sr. Deputado João Amaral, mas pergunto ao Sr. Deputado, se fosse Governo - ideia muito remota... -, como é que resolvia a situação.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Amaral, o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional introduziu uma questão que é uma falsa questão. E só se percebe que se ande em torno desta falsa questão pelo facto de - peço desculpa, não quero ser ofensivo - este ser um problema orçamental e de ter sido tratado pelo Sr. Deputado João Amaral, membro da Comissão de Defesa Nacional e jurista, e pelo Sr. Deputado Eduardo Pereira, também membro da Comissão de Defesa Nacional e, salvo erro, engenheiro. Por exemplo, o Sr. Deputado Octávio Teixeira saberá que o que vou dizer é óbvio.
De facto, não se põe a questão de saber qual é a geração que paga a aquisição desse equipamento, porque inscrito normalmente no Orçamento como emissão de dívida pública, ou adquirido em leasing, é sempre a próxima geração que paga. Mesmo quando essa aquisição é inscrita como dívida pública, é-o a 5 anos, a 10 anos, a 15 anos ou aos anos que se quiserem!
Portanto, Sr. Secretário de Estado, é sempre a geração futura que paga; quando se faz um défice, é sempre o futuro que paga, nunca o presente!
Em suma, a questão de saber que geração paga é uma falsa questão, já que, seja qual for a solução encontrada, é sempre a geração futura que paga. E, deixe-me que lhe diga, na minha óptica, bem! Se optamos por fazer um défice, estamos a optar por transferi-lo para o futuro. Só quando o Orçamento está equilibrado é que não é assim.
Peço desculpa, mas creio que era necessário fazer este ponto de ordem: é uma falsa questão perguntar quem paga, porque pagará sempre a geração futura.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral. A Mesa concede-lhe três minutos para o efeito.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, muito obrigado pelo tempo que me concede, tentarei conter-me dentro dele.
Em primeiro lugar, queria agradecer ao Sr. Deputado Rui Rio a observação que me fez, pois trata-se de uma apreciação relevante de um especialista em economia. De qualquer forma, sublinho que, caso a opção se pusesse, evidentemente, entendo que quem deveria suportar o encargo era a geração presente, isto é, nunca pode servir como argumento para as decisões aqui tomadas, neste âmbito, uma qualquer espécie de fuga da geração presente às responsabilidades que tem nesta matéria.
Sr. Deputado Eduardo Pereira, quando o PCP for Governo, e se comprar os submarinos...
Olhem quem eu vi...! Não sabia que o Sr. Deputado António Vitorino estava presente. Peço desculpa, há pouco citei-o, mas sem ter dado por isso...
Mas, dizia eu, quando o PCP for Governo, e se comprar submarinos, porque essa é uma opção que pode ser discutida, evidentemente, fá-lo-á em condições de dignificação das Forças Armadas e não por qualquer sistema que ponha em questão não só a eficiência da política de defesa, a eficiência da disponibilização desses meios como o prestígio das Forças Armadas.
Quanto às considerações que teceu, agradeço as informações que me deu. Já suspeitava que, para o Governo, as leis de programação militar serviam para nada. Sublinho o que o Sr. Deputado referiu, isto é, que o que está escrito na lei pode não ser cumprido. Já suspeitava disso, mas agradeço que o Sr. Deputado Eduardo Pereira tenha confirmado esse aspecto, de uma forma tão clara.
Por outro lado, deixo a seguinte pergunta: como é que até agora, ao longo de anos, ao longo de séculos, se foi adquirindo o material militar? Pergunto se não se comprou, até agora, todo o material militar!
Finalmente, Sr. Deputado Eduardo Pereira, o que leva o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional a apresentar a esta Assembleia uma alteração à Lei-Quadro das Leis de Programação Militar, propondo-nos este tipo de negócio - aliás, há um ano atrás não o fez -, não resulta do facto de o País ser pobre; resulta, sim, do facto de o Governo entender ser - não vou utilizar uma palavra desagradável, como servo ou outra qualquer - «seguidista» (palavra simpática) em relação à forma como interpreta os critérios de Maastricht para resolver este tipo de problemas. É por essa razão e não por não poder fazer a aquisição nos termos normais, tal como resulta da actual Lei-Quadro das Leis de Programação Militar.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Peixoto.O Sr. Francisco Peixoto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Secretários de Estado do Orçamento e da Defesa Nacional: A compra de equipamento militar com recurso ao leasing volta hoje à Assembleia da República. Se o invólucro é um pouco diferente do que tinha no Orçamento do Estado, o conteúdo é substancialmente igual.
A proposta de lei que aqui discutimos hoje pretende acomodar a locação entre as formas de realização de despesas de investimento público a médio prazo das Forças Armadas em equipamento. Dito por outras palavras, trata-se da compra de material de guerra em regime de leasing, em que o Estado português pode utilizar este material ao abrigo de um contrato de locação financeira ou de leasing operacional, mas cuja propriedade não é do Estado português.
O CDS-PP também partilha da incomodidade daqueles que não vêem com muito bons olhos a possibilidade de o material das Forças Armadas ter uma forma especial de aquisição que não se traduza, de pronto, na transferência da propriedade desse material do vendedor para o Estado português.
A compra, através de um instrumento jurídico que apenas permite essa transferência a prazo, ou seja, o aluguer com opção de compra pelo locatário, não aos parece, por mais voltas que se lhe dê, algo que se coadune com a natureza e a finalidade destes equipamentos e, sobretudo, com a qualidade do comprador.
Acresce a esta nossa preocupação a de a proposta de lei não ser clara no que toca à possibilidade de transfe-
3106 I SÉRIE - NÚMERO 86rência da propriedade no fim do contrato. Será que estes equipamentos podem vir a ser propriedade do Estado português no fim do contrato, como é tradicional nos contratos de leasing, mediante o pagamento de um valor residual?
A proposta prevê a desactivação dos bens que são objecto do contrato no final da vigência do mesmo. Parece-nos necessário precisar o conceito de desactivação dos bens ali previsto. Concretamente, se por desactivação se entender desmantelamento, parece que ficará o Estado fisicamente impossibilitado de os revender, no pressuposto de que os adquirirá pelo valor residual no fim do prazo contratual; se por desactivação se entender tão-só o mero abatimento ao efectivo, parece-nos que o equipamento nunca sairá da propriedade do locador e todo o dinheiro que o Estado português gastou com o aluguer desse equipamento pode considerar-se desperdiçado.
Por outro lado, parece-nos haver alguma dificuldade de articulação entre esta proposta de lei e o regime jurídico de acesso e de exercício da actividade de comércio de armamento por empresas privadas.
Com efeito, este regime jurídico apenas considera como comércio de armamento a compra e venda e, além dela, o complexo de actividades que tenham por objecto a importação, à exportação, a reexportação e o trânsito dos bens e tecnologias militares.
Nada ali se prevê sobre locação de equipamento militar, em qualquer das suas formas, sendo certo que só as empresas autorizadas, nos termos daquele diploma, a exercer a actividade de comércio de armamento estarão obrigatoriamente sujeitas à exigente certificação ali prevista.
Acresce que da proposta de lei não decorre que a locação de bens e equipamentos militares venha a ser feita por empresas públicas, por empresas de capitais maioritariamente públicos ou por empresas participadas pelo Estado em termos que assegurem algum controlo sobre a respectiva gestão.
Parece-nos, então, que de duas uma: ou o regime jurídico do comércio de armamento é alterado, no sentido de acomodar nessa actividade a locação operacional ou financeira de armamento, a fim de assegurar a subordinação da mesma à salvaguarda dos interesses da defesa e da economia nacionais, à segurança e tranquilidade dos cidadãos e aos compromissos internacionais do Estado, conforme ali previsto, ou corremos o risco de, de hoje para amanhã, termos o nosso equipamento militar, por exemplo, nas mãos de entidades estrangeiras.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: É verdade que o Governo aprendeu alguma coisa com a rejeição da proposta que fez aquando do Orçamento do Estado para este ano.
A proposta de lei em apreço já contém, por exemplo, uma disposição que prevê que o contrato de leasing não possa conter cláusulas que imponham quaisquer limitações ao uso dos bens locados. Ou seja, mesmo que, por hipótese, o Estado português não pagasse o aluguer, o locador não poderia, em circunstância alguma, retomar a posse do armamento.
Mas nada aqui está previsto sobre o regime aplicável em caso de perecimento do bem alugado, e é bom que não nos esqueçamos de que estamos a falar de material de guerra, teoricamente em permanente risco de ser destruído. Por conta de quem corre este risco? Por conta do locador ou por conta do locatário? Se correr por conta do locatário Estado português, como é que se concretiza o ressarcimento do locador? É que já ouvimos falar, nomeadamente na discussão em sede de Orçamento, que o Estado português vai prestar um aval às operações de leasing. Se assim for, o Estado português não só irá pagar pela utilização de equipamento que ninguém sabe se alguma vez lhe virá a pertencer como também terá de desembolsar do erário público a verba necessária para ressarcir, eventualmente, o locador da perda do bem.
É o Estado equiparado a qualquer particular responsável pela utilização imprudente de um bem locado.
Quero esclarecer, Sr. Presidente, Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo, que o CDS - Partido Popular não põe, nem nunca pôs, em causa a aquisição de quaisquer equipamentos e reequipamentos das Forças Armadas, nomeadamente a aquisição de submarinos para a Armada portuguesa, questão abordada aquando da aprovação da actual Lei de Programação Militar.
Aquilo que fizemos, e em consciência não podíamos deixar de fazer, foi abstermo-nos na votação do programa relativo à manutenção da capacidade submarina, tendo inclusivamente apresentado uma declaração de voto sobre o sentido da nossa abstenção, que era tão-só este: não podíamos aprovar um programa para o qual não havia verbas programadas.
Em Outubro do ano passado, aquando da apresentação do orçamento da defesa, em sede da Comissão de Defesa Nacional, recordamo-nos de ter ouvido o Sr. Secretário de Estado da Defesa dizer que se iria utilizar, na aquisição de submarinos, um modelo de financiamento que não onerasse a dívida pública e, simultaneamente, tivesse em conta o pacto de estabilidade e respeitasse as normas do EUROSTAT.
Por isso, perguntamos: onde é que isso está claro nesta proposta de lei?
Parece-nos que o Estado opta por se financiar não por recurso à emissão de dívida pública mas pelo recurso ao financiamento externo, necessariamente a uma taxa de juro muito superior.
Nestes termos, não nos parece líquido que uma despesa como a das rendas a pagar pelo Estado ao locador do equipamento não venha a onerar o défice público, colocando, assim, em risco o cumprimento dos critérios vinculativos do pacto de estabilidade e crescimento. Esta é a grande questão que não foi ainda devidamente esclarecida e da qual depende a definição do nosso sentido de voto.
O CDS - Partido Popular está consciente - e julga que todos estamos conscientes - da urgência de comprar novos submarinos para a Armada portuguesa, ou seja que equipamento for, mas reafirma aqui aquilo que sempre disse, aquando da discussão orçamental: não podemos passar cheques em branco ao Governo, sobretudo numa altura em que as eleições legislativas estão à porta.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Defesa, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, Srs. Deputados: Depois do lamentável episódio ocorrido durante a discussão do Orçamento do Estado para
15 DE MAIO DE 1999 31071999, o Governo vem propor de novo, à Assembleia da República, que parte do investimento público, neste caso concreto em material de guerra, não seja adquirido mas, sim, alugado em regime de leasing.
Passe o ridículo da situação, aquilo que, efectivamente, está por detrás de semelhante proposta é uma vontade do Governo em nos enganar a todos.
O PSD votou a favor da Lei de Programação Militar e não vai fazer demagogia barata, aproveitando o facto de estar na oposição, para dizer que em vez de se comprar material militar se deveria gastar noutras prioridades. Votada a lei, compete ao Governo propor, em sede de Orçamento do Estado, as prioridades que politicamente muito bem entender. Só que, Sr. Presidente, no âmbito do Orçamento e não fora do Orçamento.
Aquilo que nos é proposto é um esquema complicado que mais não visa do que iludir as contas públicas.
Ao contrário do que acontece com qualquer outro investimento público, neste caso pretende-se não inscrever a devida dotação no orçamento do ano em que a despesa se realiza, para, assim, iludir o agravamento do défice. A despesa contabilizada desta forma não afectará contabilisticamente, no momento presente, nem o défice, nem a dívida pública, apesar de o Estado, obviamente, dever mais e as nossas gerações futuras estarem mais empenhadas e mais condicionadas em termos de novas opções políticas.O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Muito bem!O Orador: - E se isto que acabo de referir é integralmente correcto no que concerne à Contabilidade Pública, em termos de contabilidade nacional este esquema também está longe de ser transparente. Primeiro, porque permite, igualmente, ocultar o crescimento da dívida pública; segundo, porque o novo Sistema Europeu de Contas, o SEC 95, só entra em vigor em Março do próximo ano e, pelo antigo sistema, mesmo em contabilidade nacional, estas habilidosas operações não contam para efeitos de agravamento do défice. Por isso, o Governo pede, por escrito, tanta prioridade e tanta urgência na apreciação desta proposta. É que, se não conseguir a aprovação de uma lei deste género rapidamente, daqui por uns meses já só consegue metade dos seus objectivos: consegue iludir a dívida mas não consegue iludir o défice. A taxa de irresponsabilidade e de falta de rigor ficaria reduzida a apenas 50%.
Mesmo assim, o próprio SEC 95 tem «buracos» que permitem a desorçamentação total. Não duvido de que este Governo os irá explorar; o contrário é que seria de admirar, o contrário seria sentido de responsabilidade.
Esta proposta de lei, tal como está, constitui uma desorçamentação!
O Governo poderá continuar a dizer, politicamente, que baixou o défice e a dívida pública para determinados valores, quando, na verdade, tem importantes montantes em défice oculto e em dívida oculta. Por isso, esta proposta de lei permite que o Governo minta legalmente.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Qualquer investimento público - estradas, hospitais, escolas, lares -, qualquer um, é feito numa determinada altura mas é utilizado durante muitos anos, não deixando, por isso, de afectar o défice público dos exercícios económicos em que é realizado. Não tem, pois, qualquer lógica invocar o argumento de que o investimento em análise perdura no tempo, porque tal não só é válido para todas as outras situações, como no caso do material de guerra até se torna obsoleto mais depressa do que muitos outros investimentos.
Acresce um ponto muito importante e que não pode ser escamoteado aos portugueses: o financiamento feito desta forma sai mais caro. Pela via correcta, custa o preço da divida pública; por este esquema, ter-se-á de pagar também a intermediação financeira. É um bom negócio para a banca e um mau negócio para o contribuinte.
O País não é uma empresa privada que obtém vantagens fiscais com o recurso ao leasing. O País tem sempre crédito e, por sinal, mais barato do que qualquer outra entidade. Neste quadro, não é fácil de entender a razão de um procedimento diverso daquele que é o procedimento clássico, normal e menos dispendioso.
Por que razão os defensores desta proposta não se importam que o Estado pague mais?
Repito esta questão verdadeiramente nuclear: por que razão se prefere fazer estas aquisições de forma menos clara, menos transparente, menos correcta do ponto de vista técnico, e mais cara do importante ponto de vista financeiro?
Esta pergunta tem de sair, hoje, daqui respondida por todos aqueles que votarem a favor do leasing do material de guerra, tal é a irracionalidade económica subjacente à proposta.
Do ponto de vista político, percebemos que o investimento feito desta forma permite que o actual Governo faça «flores» à custa dos Governos futuros. Compra-se hoje e paga-se amanhã. No limite, se o Governo se lembrasse de fazer todo o investimento público pelo dito leasing, durante algum tempo o Orçamento do Estado poderia ser excedentário e a dívida pública poderia caminhar aceleradamente para zero.O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Isso é que é demagogia!O Orador: - Contabilisticamente, seriamos um país-modelo mas, na prática, seríamos exactamente o contrário.O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Que tristeza!O Orador: - Se considerarmos, Sr. Presidente, as auto-estradas feitas em regime de portagens virtuais - as SCUT -, que têm exactamente o mesmo efeito que esta espécie de leasing, então poderemos adivinhar os condicionamentos que os futuros Governos portugueses irão ter.Este é o Governo do «gasta agora e paga depois». Se não tivermos cuidado, os Orçamentos do Estado futuros começam a ficar todos armadilhados. Não se trava a despesa corrente, aumenta-se a carga fiscal, corta-se ao investimento público normal e depois tenta-se colmatar toda esta situação com engenharias financeiras que escondem os erros do presente e condicionam fortemente o nosso futuro colectivo. É uma inadmissível fuga para a frente!O défice socialista é, cada vez mais, uma mentira, pois esconde o défice do Serviço Nacional de Saúde e as suas dívidas acumuladas, as portagens virtuais e, eventualmente, o leasing de material de guerra.Sr. Presidente, Srs. Deputados: Dizem-nos que outros países também fazem esta habilidade. Se tal for verdade,
3108 I SÉRIE - NÚMERO 86não deixa, por isso, de ser incorrecto. Copiar os outros naquilo que eles fazem bem feito tem alguma lógica; copiá-los naquilo que é mal feito é um completo disparate. No limite, todos os restantes países europeus poderiam contabilizar mais-valias de privatizações nos respectivos orçamentos, a partir do momento em que um deles - Portugal - já tinha tido o desplante de o fazer com o caso Partest.
Mas, Srs. Deputados, não contente com o futuro, o Governo ainda vai mais longe do que queria ir aquando da discussão do Orçamento do Estado para o presente ano. No artigo 2.o desta proposta pretende incluir também tudo o que já está em execução, o que significa que, em ano eleitoral, vai poder inventar uma «descida» adicional do défice socialista. É «gato escondido com o rabo de fora» e só não vê quem não quer ver!
Compra ontem, vende agora e aluga depois. Uma nova modalidade, que talvez possa ser baptizada de «leasing retroactivo», e de que ainda nenhum publicitário se lembrou, mas que, graças ao próximo acto eleitoral de Outubro, tem a faculdade de incutir nos socialistas uma capacidade imaginativa sem limites.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Damos o nosso apoio à modernização das nossas Forças Armadas.O Sr. Acácio Barreiros (PS): - É evidente!...O Orador: - Por isso, nada temos a opor ao cumprimento da Lei de Programação Militar. Não podemos é aceitar que o Governo o faça à margem do Orçamento, tendo como principal objectivo iludir as contas públicas. Só podemos aceitar soluções que passem pela correcta contabilização do défice e da dívida. Para obter o nosso apoio, o Governo tem de o fazer com rigor e transparência. Para obter o nosso apoio, o Governo tem de o fazer no respeito pelo interesse nacional.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, os nossos jovens assistentes dos Estabelecimentos de Ensino Básico EB 1 e Jardim de Infância de Reguengos de Monsaraz, cheios de entusiasmo, também aplaudiram o orador, mas quero adverti-los de que não podem fazê-lo. Nós, pelo contrário, queremos aplaudi-los pela sua presença nesta sessão, conforme anunciei, há pouco, mas não resisto ao charme de tanta juventude na galeria principal.
Uma saudação para estes jovens.Aplausos gerais, de pé.Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Rui Rio, tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Rio, gostaria de lhe dar alguns esclarecimentos e de lhe colocar algumas questões.
O primeiro esclarecimento é o da razão por que estamos hoje, aqui, a discutir esta matéria. O senhor não pode criticar o Governo por trazer ao Parlamento aquilo que o senhor pediu que trouxesse. Foi o senhor, quando, depois de vaguear pelas guerras do soldado, numa atitude pouco digna para o debate que estamos a ter, disse ao Governo que não era na lei do orçamento que o devia fazer mas na
Lei-Quadro das Leis de Programação Militar. Portanto, o Governo está, hoje, aqui, porque o senhor lhe pediu.
Em segundo lugar, o Governo não vem aqui para «nos enganar a todos». «Enganar a todos» é colocar submarinos na Lei de Programação Militar e deixar passar 10 anos sem comprar os ditos submarinos!O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Exactamente!O Orador: - «Enganar a todos» foi o que o PSD fez quando programou a compra de submarinos e nem sequer teve a tal habilidade de a trazer aqui, por exemplo, por leasing. Não! Preferiu prejudicar a defesa nacional, não comprando os submarinos. Isso é que é «enganar a todos»!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Não digo que não se cumpra a lei, o que digo ao Sr. Deputado, e repito, é que se não se encontrar uma forma deste tipo para comprar os submarinos temos de alterar a lei, porque não há verba para comprar submarinos.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Há! Há a mesma verba que há para isto!O Orador: - O Sr. Deputado Rui Rio é economista, eu sou apenas engenheiro, além de Deputado, mas pergunto-lhe: sabe por que razão e quando se faz um negócio? Faz-se quando é bom para as duas partes ou quando é igualmente favorável para as duas partes. Nunca se poderia fazer este negócio, se fosse um enriquecimento do sindicato bancário! Faz-se este negócio, porque faz falta ao Governo português fazê-lo, faz-se este negócio porque a oferta do sindicato está dentro dos limites do aceitável. Aliás, se se não pensar em submarinos e pensar-se em qualquer outra coisa, o Sr. Deputado está farto de comandar negócios deste género, recorrendo à banca. Esta é a razão por que fazemos a proposta.
Disse o Sr. Deputado que isto é apenas para fazer «flores» à custa dos próximos Governos. Sr. Deputado, quem faz «flores» à custa dos seus próprios Governos não deve ser condenado! Nós vamos fazer esta «flor» agora e vamos governar a seguir! Por isso, não esteja preocupado ou nervoso.O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Muito bem!O Orador: - Não permitir que a compra dos submarinos se faça, porque o Governo faz prova de idoneidade, de seriedade e de querer cumprir um programa, podendo ser beneficiado nas próximas eleições... Bom, nem classifico esta sua afirmação, porque senão tenho de descer a termos a que não me interessa descer.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Eduardo Pereira, começo pelo fim: o Sr. Deputado admitiu que isto serve para o Governo fazer «flores» à custa dos próximos Governos e, depois, disse que não há pro-
15 DE MAIO DE 1999 3109blema, porque o próximo Governo é do Partido Socialista. Parece-me que não é bem assim, Sr. Deputado, mas há uma coisa de que tenho a certeza: como isto é feito a 20 anos e condiciona os Governos a 20 anos, não contará, com certeza, que o Partido Socialista fique 20 anos no poder!?Vozes do PS: - Exactamente!O Orador: - Mas anoto que o Sr. Deputado admitiu que, efectivamente, isto é para fazer «flores» à custa dos próximos Governos.
Sr. Deputado Eduardo Pereira, de facto, pedi ao Governo para trazer cá esta matéria outra vez, mas pedi-o para trazer outra vez outra coisa, não para trazer outra vez a mesma coisa, Sr. Deputado! E aquilo que o Governo aqui traz é rigorosamente a mesma coisa, com umas «flores» em volta (já que se tem utilizado o termo «flores»), porque naquilo que é nuclear, que é a correcta contabilização desta compra, ou seja, afectando o défice e a dívida, a proposta, tal como está, não mudou em nada! E, como não mudou em nada, não foi isto, obviamente, que o PSD pediu que aqui viesse. O PSD pediu que viesse aqui outra coisa, uma coisa que, do ponto de vista orçamental - e nada tem a ver com a política de defesa -, fosse correcta.
O Sr. Deputado disse também, embora não me lembre bem em que termos, que o PSD podia ter feito isto em leasing, mas não o fez e preferiu não fazer nada. Ó Sr. Deputado, isto é uma coisa que alguém que acredita no pacto de estabilidade e que o defende com alguma convicção não pode fazer! E aí o Partido Comunista tem toda a razão: os senhores cumprem o pacto de estabilidade na Europa, porque é uma maçada que tem de ser para terem o mínimo de credibilidade lá fora! Mas isto é uma coisa, outra coisa é o PSD entender que o pacto de estabilidade está correcto, que é uma política económica correcta, que o défice deve ser um défice controlado e não um défice disparatado e que empenhe o nosso futuro. São estas as teses político-económicas que defendemos e, como tal, não podemos trazer aqui soluções que contrariem essa tese.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Da minha parte, não há qualquer problema.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Eduardo Pereira, tem a palavra, pois o orador consente.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado, gostaria de referir que não foi isso que eu disse. Eu disse apenas que havia falta de seriedade em incluir a aquisição de submarinos numa lei de programação durante 10 anos, não tendo sido dado um passo para os adquirir e não tendo sido explicadas as razões para tal!O Orador: - Sr. Deputado Eduardo Pereira, submarinos não, mas olhe, por exemplo, fragatas vieram!Mas, Sr. Deputado, não se justifica que, por não se ter comprado, se vá agora arranjar uma forma expedita e desorçamentada de contrariar o pacto de estabilidade e comprar, porque isso também não é fornia alguma...
Passo agora a responder à pergunta mais importante que, na minha óptica, o Sr. Deputado colocou, que é a de saber, a não ser, da forma como os senhores propõem, como é que se faz. Então como é que se faz? Sr. Deputado, faz-se da forma perfeitamente normal como se faz qualquer investimento público: contrata o fornecedor, inscreve no Orçamento e paga ao fornecedor!O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Não é no Orçamento!O Orador: - Não é no Orçamento?! Então, onde é que é, Sr. Deputado Acácio Barreiros?! É no orçamento familiar?!O Sr. Presidente (Mota Amaral); - Sr. Deputado, tem de concluir, pois terminou o seu tempo.O Orador: - Vou já terminar, Sr. Presidente.
E, desta forma, sabe o que é que acontece? O défice aumenta e o Estado vai, através da Junta de Crédito Público, emitir dívida pública, a dois e pouco por cento - aquela miséria que todos sabemos que recebemos agora pelos depósitos a prazo, e até estamos a perder dinheiro, porque os senhores não controlam a inflação -, e, a esse preço, que é o mais barato, compram os submarinos, os quartéis, o que tiverem de comprar, o que estiver na Lei de Programação Militar!
O que não está correcto é virem aqui dizer que querem o nosso apoio para um esquema que mais não é do que iludir a realidade e quererem que os partidos da oposição estejam a bater em si próprios ao aprovar algo que apenas empenha o futuro! É que, depois, o Governo diz que baixou o défice para 2%, mas não baixou nada, porque, ao lado, estão muitas outras coisas!
Portanto, como é que se faz? Faz-se da forma clássica com que se faz qualquer investimento público: da forma mais barata e mais transparente!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Eduardo Pereira, tem a palavra para uma intervenção.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas não me inscrevi para uma intervenção.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - A Mesa recebeu um pedido da bancada do PS, indicando, como orador de fundo, em nome do Partido Socialista, o Sr. Deputado.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Como estamos a tratar de submarinos, é de fundo, na verdade, o tipo de intervenção, mas eu ainda não solicitei a palavra para tal, Sr. Presidente!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Uma vez que V. Ex.a se remete para o fundo, retiramos imediatamente a sua inscrição. Pelo menos, não é um caso de leasing.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (João Carlos da Silva): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria só de dar alguns esclarecimentos sobre certas matérias que foram aqui focadas, nomeadamente dúvidas sobre
3110 I SÉRIE - NÚMERO 86a questão da contabilização e da «relevação» destas responsabilidades, levantadas pelo CDS-PP e pelo Sr. Deputado Rui Rio, embora este último não as tenha levantado sob a forma de dúvidas mas sob a forma de certezas absolutas e inabaláveis, como é timbre do Sr. Deputado Rui Rio, o que, muitas vezes, não é bem assim!
Srs. Deputados, sob o ponto de vista contabilístico, a questão é relativamente complexa e, a título de preâmbulo, devo dizer que não cabe à Assembleia da República discutir problemas de contabilidade, cabendo-lhe, sim, na minha opinião, debater questões de natureza política, que vou referir. Algumas dessas questões já estão decididas pela Assembleia, pelo que, na minha opinião, o que faz sentido debater nesta sede são as outras.
A primeira questão, que é a de saber se o Estado deve ou não comprar submarinos, já está debatida e decidida. A segunda questão, isto é, a de saber quanto é que existe para submarinos, já está debatida e decidida. A terceira questão, que é a de saber o que é que se tem de comprar ao mesmo tempo que os submarinos, ou seja, quais são os outros investimentos, também já está discutida e decidida.
A questão política que se levanta agora é a de que para comprar os submarinos com as verbas que há disponíveis só há esta maneira de o fazer. E a questão política que a Assembleia da República deve decidir é se é admissível ou não que o Estado tenha material de defesa, nomeadamente submarinos, sob o regime de não propriedade dos bens. Esta é que é a questão política central que aqui está, e sobre isso o Sr. Secretário de Estado da Defesa já referiu que Portugal não será o único caso na Europa e nos nossos parceiros que terá material de guerra do qual não detém a propriedade, havendo casos recentes de outros países bastante mais longínquos que também fazem e planeiam investimentos com estas características.
Portanto, a questão política que a Assembleia da República deve decidir é se o material de guerra tem de ser, necessariamente, sempre propriedade plena do Estado português.
Associada a este aspecto está uma questão de natureza económica e financeira, que é a de saber se há défice oculto ou não. Desde logo, por definição, só é oculto aquilo que não é claro, imediatamente afirmado e assumido. Aliás, as actas e os registos da Assembleia da República são documentos que, historicamente, fundamentam determinadas posições.
Quanto à questão da contabilização, quero salientar, em primeiro lugar, que a operação dos submarinos não é planeada como uma operação de leasing no sentido estrito que esta palavra tem em Portugal, ou seja, locação financeira. Não é esse o caso porque, para ser contabilizada como locação financeira, teríamos uma operação em que, ao abrigo das regras que entram em vigor a partir do ano 2000, que é o SEC 95, já aqui citado, teríamos de levar a défice, no próprio ano, toda a despesa de capital e, nos anos subsequentes, a despesa de juros.
É lógico que, para o Partido Comunista, esta não é uma questão importante porque este partido é contra o constrangimento do programa de estabilidade - já o disse - , pelo que, para o Partido Comunista, o défice tanto pode ser de 2% como de 2,5% ou de 3%, tanto faz, sendo, pois, natural que quem tem esta posição diga «não», ou seja, defende que gasta-se tudo, paga-se tudo, leva-se à dívida pública, são igualmente as gerações futuras que pagam, como já aqui foi dito, mas vai ao défice.
Agora, a questão que se coloca aqui para os submarinos é a de uma locação operacional, que tem todas as características diferentes em relação à locação financeira, ao leasing. Porquê? Em primeiro lugar, porque a manutenção está incluída como um serviço prestado; em segundo lugar, porque não há propriedade nem a promessa de ter a propriedade, há, sim, lateralmente, a possibilidade de se criar um mecanismo segundo o qual o Estado português tenha a faculdade de desfazer a operação e tomar imediatamente a propriedade, se o quiser, porque é claro que a opção política pode mudar, a qualquer momento, e pode pretender-se cessar aquela situação, pagando-se tudo o que falta e fazendo-se uma operação de aquisição a pronto de um bem que agora está em segunda mão.
Quanto à questão da contabilização, do porquê de não ir à dívida pública, devo dizer que não vai à dívida pública porque, em rigor, na locação operacional não se assume dívida alguma e nem sequer teríamos forma de contabilizar porque não vamos emitir dívida pública para pagar isto! Seria a mesma coisa que um inquilino arrendar um prédio e contrair uma dívida por um presumível preço do prédio que vai alugar, na medida em que a obrigação que se assume é a de pagar uma renda por uma utilização periódica.
Agora, há aqui uma responsabilidade contingente, que é a hipótese da perda do bem. Vamos supor que o bem se perde; aí, o Estado tem de continuar a cumprir o contrato porque o bem foi perdido ao seu serviço. Nesse caso, há, de facto, uma responsabilidade contingente de o Estado ter de suportar um custo futuro, mas isso é tal e qual como num aval. Quando o Estado avaliza um determinado empréstimo e depois esse empréstimo não é pago, o Estado, como garante, tem de pagar. Ora, como sabem, os avales não somam à dívida pública, não se contabilizam como dívida pública, no entanto, não há qualquer desorçamentação, não há qualquer fuga a critérios de contabilidade; são contabilizados como responsabilidades de carácter extrapatrimonial.
Portanto, esta responsabilidade de locação operacional é uma responsabilidade anual pelas rendas e é extrapatrimonial pelas obrigações acessórias que contratualmente se assumem. Não há, pois, nada oculto, não há falta de transparência! Há apenas uma maneira de comprar um bem que é extremamente caro e para o qual não há possibilidade de pagar a pronto. Trata-se, além do mais, de obter as vantagens do pagamento a pronto através das contrapartidas para a indústria nacional, que é um factor não despiciendo, e há, depois, uma total transparência de processos.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os Sr. Deputados Rui Rio, Luís Queiró e Octávio Teixeira.Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, começo por recolocar a questão. O problema que se põe não é o de saber de quem é a propriedade dos bens, na medida em que, tratando-se de material de guerra, essa é uma discussão ridícula, pois não estou a ver Portugal envolvido numa guerra, um soldado a disparar uma espingarda e, como o senhor não paga a prestação, ir
15 DE MAIO DE 1999 3111lá o presidente do banco tirar a arma ao soldado! Isso não existe! Essa é uma discussão ridícula e não é isso que está em causa!
O que está aqui em causa, e sobre isso é que a Assembleia tem de se pronunciar, é a questão de saber se as contas públicas devem ser transparentes e ter tudo incluído ou se deve haver, lateralmente, dívidas que não estão contabilizadas nem no Orçamento nem na dívida pública. Esta é que é a questão de fundo, tudo o mais são «flores»!
O Sr. Secretário de Estado referiu que eu disse o que disse com alguma veemência, num tom afirmativo. Disse! E, se fosse agora repetir, depois de o ouvir, teria de o dizer com mais força ainda, porque o Sr. Secretário de Estado assumiu, tal como eu assumi - aliás, todos o sabemos -, que não é inscrito na dívida, como não são inscritas as SCUT, apesar de todos sabermos que implicam um compromisso do Estado de pagar e que o futuro está mais empenhado por aquele valor que não aparece relevado em lado algum! Portanto, as contas públicas começam a ser, cada vez mais, um engano, para quem as vê e analisa!
Quanto ao défice, não explicou exactamente, mas quase lá chegou, e para mim chega o que disse. Ou seja, foi aos livros, baptizou isto de leasing operacional, e disse: «isto chama-se leasing operacional e, então, fazemos assim: constitui-se uma empresa, com uns submarinos...» - ou o que for; agora estamos a falar de submarinos, mas aplica-se aos aviões, aos barcos, a tudo... - «... que ficam no nome daquela empresa, depois vai-se pagando à mesma, e, como não tem valor residual, permite que eu só contabilize as rendas». Portanto, está precisamente a dizer que isso lhe permite fugir ao défice! Está a dizer aquilo que eu disse da tribuna, ou seja, que há «buracos» no SEC 95 e que vai utilizar esses «buracos», pelo que não há défice nem dívida, só dando razão às nossas suspeitas!
Sr. Secretário de Estado, a questão que se põe é de transparência das contas públicas. Tanto quanto percebo, parece que esta proposta de lei baixará à comissão para discussão na especialidade, pelo que lhe peço o favor de arranjar um esquema em que apareça no défice, apareça na dívida pública! Depois, comprar os submarinos, os quartéis, o que for, é com o Governo! Da nossa parte, terá todo o apoio!Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Devido às limitações de tempo, o Sr. Secretário de Estado responderá a todos os pedidos de esclarecimento em conjunto, pelo que tem agora a palavra o Sr. Deputado Luís Queiró.O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a questão enveredou para pormenores técnicos próprios de uma discussão para iniciados. Em todo o caso, percebe-se bem o problema político que está aqui subjacente, e é sobre ele que quero tecer um ou dois comentários e fazer-lhe uma pergunta.
O Sr. Secretário de Estado diz, e bem, que, indiscutivelmente, alguns problemas já ficaram resolvidos com este debate. Todos os partidos se pronunciaram pelo compromisso assumido quanto à aquisição de material militar para reequipamento das Forças Armadas, de acordo com a Lei-Quadro, excepto o Sr. Deputado Eduardo Pereira, que disse qualquer coisa um pouco lateral a isso, não tendo manifestado muito respeito pela Lei de Programação Militar.
Em todo o caso, quero referir o seguinte: o método clássico de aquisição destes equipamentos devia ser, segundo julgo, mediante recurso a uma emissão de divida pública - isso seria o normal -, a qual teria a correspondente contabilização no Orçamento e nas contas do Estado. Ora, o recurso à emissão de uma dívida pública teria, pelo menos, uma vantagem - e gostaria que o Sr. Secretário de Estado me provasse o contrário -, que é a de que o juro ou o encargo financeiro que estaria associado a essa emissão teria sempre a taxa mais favorável para o Estado (porque é, no fundo, a taxa a partir da qual começam todas as outras), mais do que os contratos de locação, a não ser que o Estado conseguisse condições iguais à da dívida pública. Peço, pois, que me esclareça essa questão.
Depois, referiu que este não é um contrato de leasing financeiro mas, sim, de leasing operacional e disse que tem de ser assim mesmo, porque senão, a partir do ano 2000, o EUROSTAT já não aceitaria os termos da operação e o Estado teria de incluir na dívida pública o montante do capital total da operação de leasing.
Isto é o jogo do «gato e do rato»! A verdade é que temos de reconhecer que, a partir de Maastricht, os governos têm de usar alguma criatividade contabilística, mas também têm de se sujeitar ao ónus político de terem de procurar essa criatividade contabilística, para manterem os critérios de convergência previstos no pacto de estabilidade e crescimento.
Ora, a questão que aqui se levanta - e esta é que é, para nós, a questão nuclear, V. Ex.a tem de ser muito claro - é a de que não podemos aceitar, em nenhuma circunstância, que o défice real seja diferente do défice contabilístico. Isto, para nós, é absolutamente nuclear, porque o Estado não pode, ao longo dos anos, apresentar contas que não correspondem à real dimensão do défice e da dívida. Isso, para nós, é absolutamente indispensável, porque senão era possível aos governos terem contabilidades muito favoráveis, que não correspondiam à real situação económica e financeira do País, e dizerem, alegremente, que cumpriam os critérios de Maastricht quando, na realidade, não estavam a cumpri-los.
Portanto, Sr. Secretário de Estado, V. Ex.a tem de fazer um pequeno esforço e explicar melhor o que é isto de um contrato de leasing operacional que não envolve encargos futuros e que pode ser - pareceu-me ouvi-lo dizer isso -, por exemplo, todos os anos denunciado pelo Estado ou permitir até a aquisição do bem a todo o tempo. E também tem de explicar melhor o que é que ocorreria em caso de destruição do equipamento, em caso de guerra ou acidente, uma vez que este equipamento, teoricamente, está sujeito a um risco superior aos equipamentos utilizados na vida civil. É que, havendo uma destruição do bem, o Estado teria de assumir a totalidade do custo do equipamento, o que significaria a assunção pelo Estado de uma responsabilidade idêntica à dos avales.
Mas nós também somos muito críticos relativamente ao facto de o Estado ter contabilizados, neste momento, cerca de 500 milhões de contos anuais de avales!... Isto porque, em nosso entendimento, nem sempre é líquido que o aval não se transforme na concretização de uma responsabilidade e que, portanto, por essa via,...