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Fiz uma afirmação muito simples, que é a seguinte: há cooperativas que trabalharam bem; há cooperativas que obtêm a rentabilidade da terra; há cooperativas e UCPs que têm viabilidade e que devem continuar a trabalhar; mas há outras que abandonaram ai terras. Se o Sr. Deputado não acredita, eu provo-lhe. E, para isso requeri imediatamente a constituição de um inquérito, pois suponho que é a coisa mais franca que pode haver.
Esse inquérito pode ir aos locais próprios e verificar onde é que as terras de cooperativas foram deixadas ao abandono,  não se cultivam, e pode ser acompanhado pelos meios de imprensa para que de uma vez para sempre se esclareça o problema. Suponho, pois, que não vale a pena continuarmos a discutir esta questão.O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Ramos.O Sr. Jaime Ramos (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O meu pedido de esclarecimento é muito breve e amável, quanto mais não seja para funcionar com o valor sedativo do chá de tília perante o «calor» cooperativo que mostrou em pane deste debate.
Sr. Deputado António Campos, não vou rebater a parte Já sua intervenção que diz respeito à política agrícola, até porque ela foi totalmente desmantelada pelo me o colega de bancada Sr. Deputado Sousa Tavares. Para além de reconhecer o esforço que o Sr. Deputado fez no contraprotesto, queria só focar-lhe uma nota introdutória da sua intervenção, quando se admirou e até inclusivamente, mostrou algum espanto quando referiu que nós, deputados da Aliança Democrática, apoiávamos ministros distintos do mesmo ministério. Penso que o Sr. Deputado não que desconsiderar-nos, mas fê-lo quando nos considerou com imaturidade política. Quando apoiamos ministros diferentes do mesmo ministério, fazemo-lo porque aplaudimos discursos c apoiamos políticas pelo seu conteúdo, pelo seu projecto, e não por se venerarem pessoas. Não são as pessoas que estão em causa para nós.
Gostaria, pois, que o Sr. Deputado reconhecesse isso, a não ser que V. Exa. tenha a humildade e a modéstia de reconhecer que os deputados da sua bancada, quando o aplaudem, não o fazem por uma questão de amizade, de simpatia pessoal, mas sim porque as suas intervenções têm algum fundamento, o que às vezes, sinceramente, eu não lhe reconheço, mas que os deputados da sua bancada lhe reconhecerão.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas pretende dirigir-se ao Sr. Deputado António Campos ou daria primeiro a palavra ao Sr. Deputado António Campos para responder e depois a V. Exa.?O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas: - Sr. Presidente, preferia que desse a palavra ao Sr. Deputado António Campos em primeiro lugar e depois eu usaria da palavra, se V. Exa. assim o entender.O Sr. Presidente: - Então tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.O Sr. António Campos (PS): - Sr. Ministro, fiquei desiludido porque esta moção de censura que apresentámos era dirigida ao Governo e tenho estado aqui a discutir com o Sr. Deputado Sousa Tavares, enquanto preferia discutir com o Sr. Ministro, até porque é capaz de estar mais dentro destes problemas do que o Sr. Deputado. Sousa Tavares.
De facto, estou um pouco com dificuldade em responder ao Sr. Deputado Sousa Tavares, porque sobre esta coisa de ser monárquico, ser socialista, ser reformador, ser liberal do PSD, e não sei que mais se vai seguir, e estar sempre a defender a mesma política teria de lhe dizer o seguinte: então o Sr. Deputado mantém a mesma política, mas corre atrás do Poder. Ora, para mim isto é ainda mais grave e, portanto, não gostaria de o dizer.
Queria dizer-lhe que à primeira pessoa a referir que havia corrupção e ilegalidades no Ministério fui eu. O Sr. Deputado levantou-se em defesa daquilo que eu afirmava. Ora, só muito recentemente, depois de eles já não estarem no Poder ou de já os ver com os «cangalhos» do Poder às costas, é que o Sr. Deputado pegou na pena e escreveu um artigo em A Capital. Teria feito bem se quando, em começos de 1980, eu aqui berrava e o senhor aí dava murros a chamar-me todos os nomes me tivesse acompanhado. É que mais tarde veio a dar-me razão. E agora vai ver que mais tarde também me virá a dar razão. É uma questão de tempo.
O Sr. Deputado disse que foram distribuídas terras e que irão ser distribuídas mais para a semana. Ora, o problema que se coloca c o critério da distribuição, porque é unilateral. Se o Sr. Deputado me disser que para a semana vai distribuir terras ocupadas pelos grandes senhores, que estão expropriadas e que não estão nas mãos das UCPs, e que vai distribuir terras de algumas UCPs, que possam não estar em condições económicas, aceito o critério por concurso público. E mais: balizando, quem é que vai ter direito à terra, e não esse compadrio infame, que não prestigia os órgãos nem as instituições, que os senhores têm feito no Alentejo.
O que eu queria dizer é que o decreto está cá fora, vai até 99 anos, mas como limite, máximo, porque nós tínhamos apontado para cedências à volta dos 25/30 anos, e já o Sr. Ministro de Estado, Ribeiro Teles, no seu discurso inicial, defendeu essa tese.
4 DE MARÇO DE 1982	2489O que lhe digo é que não é verdade que os grandes subsídios que aqui desmascarei tenham a minha assinatura. Se for preciso, prová-lo-ei, porque os tive sempre em meu poder, e, se não os transportei para aqui, é porque os, senhores fazem outra coisa no Governo: quando eu aqui digo alguma coisa, alguns funcionários são sujeitos a inquéritos, porque desconfiam, que são eles que me passam os documentos. É o caso do Algarve, onde neste momento, Sr. Ministro, está a decorrer um inquérito a um funcionário por problemas de corrupção que eu trouxe a esta Câmara. Ora, o director regional continua a ocupar o seu cargo, o funcionário de quem eles desconfiam que me deu elementos está a ser sujeito a inquérito.
É contra isto que protestamos, porque os senhores não estão interessados em tornar as questões transparentes, nem em governar aos olhos do povo português.Aplausos do PS, da ASDI e da UEDS.O Sr. Carlos Robalo (CDS):- Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa e para pôr um problema às outras bancadas.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados:: Quando programámos este debate procurámos que houvesse uma sequência de interpelações. Temos um deputado inscrito para usar da palavra, mas neste debate de perguntas e respostas, em que foi inserido muito em termos de intervenções, o que é certo é que não houve nenhum, deputado do nosso grupo parlamentar que tivesse ocasião de intervir, apesar de se encontrar inscrito para o efeito.
Portanto, coloco um problema à consideração das outras bancadas; como nós não tivemos possibilidade de intervir, apesar de estarmos inscritos, porque, de facto, o tempo foi gasto mais em protestos, contraprotestos e perguntas, não temos ninguém que amanhã preencha o tempo a que temos direito na televisão.
É isto o que eu punha à consideração dos Srs. Deputados de todos os grupos parlamentares, sugerindo que esta sessão continuasse até à intervenção de um deputado do CDS.
Está inscrito para usar da palavra, em primeiro lugar, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e, em seguida, um deputado do CDS, que fará uma intervenção de mais ou menos 10 ou 15 minutos, o que prolongará esta sessão, no máximo, até às 22 horas.
Portanto, era esta compreensão que pedia aos outros partidos, porque, nos parece que se cria uma situação de desigualdade, e de desequilíbrio.O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Silveira.O Sr. Portugal da Silveira (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Exactamente na mesma situação está o PPM, porque também tem um deputado inscrito exactamente a seguir à intervenção do deputado do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Pereira.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O meu grupo parlamentar apoia esta iniciativa, porque parece ser justíssima, uma vez que, caso contrário, criar-se-á aqui um ambiente de desigualdade entre os partidos.O Sr. Presidente: - Penso haver consenso nesse sentido, mas isso obriga a um ritmo diferente nos nossos trabalhos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O meu grupo parlamentar julga que a proposta do CDS é razoável, mas pensamos que também devemos ser razoáveis connosco próprios. Ora, como a ordem de inscrições é a do Sr. Vice-Primeiro-Ministro, que naturalmente, irá falar no final do «lavar dos cestos» desta discussão, que diz respeito à agricultura, depois o Sr. Deputado José Alberto Xerez, depois o Sr. Deputado Portugal da Silveira e, finalmente, o Sr. Deputado Rogério de Brito, ou seja um deputado da minha bancada, pedíamos que a razoabilidade fosse até aqui. Isto é, que nós fizéssemos a sessão até que o Sr. Deputado Rogério de Brito, que se sucede imediatamente ao deputado Portugal da Silveira, também pudesse intervir na sessão de hoje.O Sr. Presidente: - Visto não haver oposição por parte da Câmara, assim se fará.
Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura. Comércio e Pescas.O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não era minha intenção intervir neste momento no debate. No entanto, dada a importância que o Governo atribui ao tema da agricultura é dadas as afirmações produzidas pelo Sr. Deputado António Campos, não era possível manter-me calado.
Não vou adiantar medidas concretas, pois estas já foram suficientemente explanadas na brilhante intervenção do Sr. Deputado Sousa Tavares e na intervenção do Sr. Deputado Soares Cruz, mas apenas queria esclarecer dois pontos: um de carácter genérico e outro de carácter particular.
No que toca às afirmações feitas no sentido de que não há uma política agrária -e isso foi dito claramente -, nem no aspecto da produção nem no da estruturação agrária, seria uma profunda injustiça, não apenas para o Governo, mas para tantos técnicos que estão a trabalhar nessa política agrária, que nós silenciássemos essa afirmação.
Penso que já por quatro vezes me dirigi a esta Assembleia e por mais do que uma vez tive oportunidade de explanar qual era a política agrícola do Governo no campo da produção: é uma política voltada para projectos concretos, tentando que o Ministério actue com base nesses projectos concretos, quer a nível central, quer a nível regional, projectos concretos suficientemente individualizados a nível regional, e o Sr. Deputado bem sabe que eles estão a ser cumpridos, projectos concretos em elaboração a nível central, que têm como instrumento de acção a nova Lei Orgânica do Ministério, toda ela voltada para a efectiva descentralização e transformando ai-
2490 I SÉRIE -NÚMERO 60multaneamente os órgãos centrais em verdadeiros órgãos de staff e de apoio às direcções regionais.
O Sr. Deputado sabe perfeitamente que não é verdade que o Governo alguma vez tenha tirado um técnico que fosse da periferia para Lisboa. Sabe que, ao contrário, foram proibidas transferências da periferia para Lisboa, sabe perfeitamente isso por este governo.O Sr. António Arnaut (PS): - Por mim!O Orador: - Se foi pelo Sr. Deputado ou não, desconheci esse despacho. Eu respondo por mim, e não pelos seus actos.
Portanto, como estava dizendo, o Sr. Deputado António Campos sabe perfeitamente que toda a orientação do Ministério é no sentido de privilegiar a periferia, e os problemas que temos ainda são os de não a privilegiar suficientemente. Isso será feito pelas novas carreiras que serão constituídas, privilegiando a fixação desses técnicos na periferia.
Portanto, dizer que não há uma política de estruturação agrária é manifestamente uma incorrecção e uma incorrecção grave. É óbvio que existe essa política de estruturação agrária e está a ser praticada.
Ai terras continuarão a ser distribuídas por agricultores c tom sido distribuídas através de um exemplar critério de publicitação e de concursos públicos. O Sr. Deputado sabe que nesses concursos públicos a apreciação c feita segundo critérios objectivos, quais sejam viver predominante e exclusivamente da agricultura, localizar o seu domicilio nas terras a explorar, e rendimento colectável dos agricultores, a dimensão do adregado familiar, a idade dos agricultores.
Portanto, dizer que não há uma politização agrária é um erro grosseiro, salvo o devido respeito.
Dizer-se ainda, e mais, que a lei que aqui foi anunciada em Setembro em forma de política geral não está pronta é ignorância sua. A lei está pronta, está agendada em Conselho de Ministros para o dia 11 deste mês. Não se faz uma lei dessas de um dia para o outro o Sr. Deputado esteve no Governo e não a fez - o Sr. Deputado sabe perfeitamente que é difícil elaborar uma lei dessa natureza, que se pode prestar a injustiças - e graves -, se não forem acautelados os interesses em presença. Foi isso que o Governo fez agora e sempre, na óptica do aumento da produção c de se considerar a terra um bem social posto ao serviço da colectividade e como tal encarado em sede legislativa.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E isso tem a ver não apenas - e o Sr. Deputado sabe - com a propriedade privada, mas também com aquela que está nas mãos do Estado, e começámos por dar o exemplo nas próprias propriedades do Estado, que, em largos casos, bem mal exploradas andavam. E. se muito mais se pode fazer, não e em 5 meses que se pode ter tudo completo, nem mesmo - e o Sr. Deputado sabe-o tão bem como eu - em 5 anos.
Sabe também claramente que, em relação às unidades colectivas de produção, o que se fez foi um inquérito claro no sentido de saber aquelas que podem ter  viabilidade como empresas e as que a não têm, por forma a que a terra não fique por explorar e outros...
Peço desculpa, tenho de interromper o que estou a dizer enquanto o Sr. Deputado António Campos acaba a discussão que está a travar.Uma voz do PS: - Ah! ah!O Orador: - Não é «ah! Ah!; quero que o Sr. Deputado António Campos me ouça.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Muito bem!O Orador: - Dizia eu que em relação às unidades colectivas de produção é óbvio que o critério é claro, ainda aí é um critério de exploração da terra, porque não pode haver terra que apenas é explorada no sentido de se arrendarem pastagens e pouco mais. Essa terra tem de ser posta a concurso e explorada por quem lá viva, de acordo com os critérios que atrás enunciei.
Falou em dar terra por 99 anos. Quero dizer-lhe claramente - e digo-o com total franqueza e abertura - que não concordo que se dê terra por 99 anos, nem mesmo em propriedade plena, porque é terra que foi expropriada pelo Estado, mas não foi paga pelo Estado, nem sequer em títulos de indemnização definitiva.
Não conheço ordem jurídica nenhuma em que o Estado disponha como coisa sua daquilo que não pagou. Isso tem um nome muito feio e este governo não tutela situações anormais dessa natureza.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Muito mais havia a dizer, porque estruturação fundiária não é apenas reforma agrária, é toda a parte de emparcelamento.
O Sr. Deputado sabe que com o projecto da Cova da Beira a dimensão média de exploração é de 1,5 ha. Sabe que em variadíssimas zonas do País essa exploração ainda é inferior e por isso se fez uma lei de emparcelamento, que virá aqui para ser discutida e que dará resposta, não definitiva, mas cabal, a esses objectivos.
Finalmente, vou referir-me a aspectos específicos, porque o tempo não é muito e eu não quero abusar da vossa paciência. E esses aspectos são eventualmente aqueles que mais me chocaram na sua intervenção, que são dois.
O Sr. Deputado fez uma grande cena para a bancada de imprensa, não para os deputados, com um cheque sobre o subsídio de gasóleo.
O que é que o Sr. Deputado quer provar com isso? Que há irregularidade no Ministério? Que há pessoas que se locupletam à custa do Estado? Quantos processos é que há na Polícia Judiciária? Para que é que serve a polícia Judiciária? O Sr. Deputado tem dúvidas de que, se me entregasse isso fora da Assembleia, no mesmo dia era posto na Inspecção-Geral Técnica Administrativa e de que a participação era feita à Polícia Judiciária? Tem dúvidas sobre isso? Para quê trazer isto a esta Câmara, confundindo o Governo, ou tentando confundi-lo, com actos indignos?
Não entendo essa atitude, a não ser para publicidade, da qual certamente o Sr. Deputado não necessitava.
Aplausos do PSD do CDS e do PPM.
4 DE MARÇO DE 1982	2491Segundo aspecto, eventualmente mais grave, porque chocante: acusa-me o Sr. Deputado, e ao Governo, de ter colocado os amigos e saneado os adversários políticos.
Sr. Deputado, isso é mentira! O Sr. Deputado não apresenta um caso - e isso é a honorabilidade, não apenas do Governo, mas do homem, que está em jogo - em que isso tenha acontecido.
Nunca na minha vida de governante o fiz! Nunca perguntei a cor política a nenhum colaborador meu! E não é o Sr. Deputado, que nenhum exemplo pode dar disso, que o pode vir aqui afirmar.Vozes do PSD, do CDS e do PPM: - Muito bem!O Orador: - Os funcionários do Ministério sabem que isso é verdade!
Sr. Deputado; saiba que isso talvez fosse aquilo que na sua intervenção, frouxa no conteúdo e vazia, como muito daquilo que ultimamente o Sr. Deputado tem dito o é, mais me chocou. Estar em discordância com uma política é perfeitamente normal - o Sr. Deputado está na oposição e eu estou no Governo, o Sr. Deputado é socialista e eu não sou -, agora dizer-me que fiz saneamento dentro do Ministério é qualquer coisa de inadmissível, que tenho de rejeitar categoricamente.
Nem por serem socialistas ou da Aliança Democrática são beneficiados; o modelo é o da competência e o da eficácia, e, se, por serem socialistas, não prestarem, serão mudados. Não pense que á sua intervenção me coíbe nesse domínio, porque não coíbe.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador - Mas, se o não forem, também terão idêntico procedimento.
É assim que encaro a governação, posta ao serviço não de uma coligação, mas ao serviço do País, e enquanto estiver no Governo serão estes os princípios que pautarão a minha acção política. Para isso tenho o apoio da maioria e a sua solidariedade, que nunca me faltou na execução da minha política.
Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso inscreveu-se para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS: - Sr. Presidente, começaria por perguntar ao Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas - peço-lhe que não leve a mal - se pensa fazer alguma intervenção.
E adianto as razões da aninha pergunta: é que gostaria de lhe colocar algumas questões, mas num outro contexto, e não assim a meio de um debate.
Se o Sr. Ministro tiver prevista alguma intervenção, não interviria agora; se não, colocar-lhe-ia apenas uma pergunta.O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, tenho muito gosto em responder à sua questão.
Uma intervenção minha dependerá da evolução do debate. Já me dirigi cinco vezes à Câmara em intervenções de fundo.O Orador: - Então colocava-lhe apenas uma questão.
O Sr. Ministro referiu a sua preocupação quanto à viabilidade das unidades colectivas de produção e das cooperativas. Penso que é uma preocupação justa, que não deve ser colocada apenas em relação às unidades colectivas de produção.
A questão é, pois, a seguinte: na distribuição de terras que tem sido feita, quais são os estudos em que assenta a análise da viabilidade como empresa agrícola das terras que são distribuídas?
Sabemos - ciência certa, porque a experiência o mostrou já - que distribuições feitas pela Aliança Democrática no passado conduziram à entrega de áreas nitidamente insuficientes para servirem de base a qualquer empresa minimamente viuvei.
Fiz já vários requerimentos ao Ministério da Agricultura no sentido de conhecer os estudos que fundamentam a demarcação das áreas a entregar a pequenos agricultores. Como não tive até agora resposta, gostaria de saber se. de facto, existem esses estudos e em que critérios assentam.O Sr. Presidente: - Também para formular esclarecimentos ao Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.O Sr. António Campos (PS): - Sr. Ministro, vou colocar-lhe 4 perguntas género «telegrama», dado que não disponho de tempo.
A primeira é a seguinte: quantos técnicos foram tirados dos concelhos para as sedes das direcções regionais colocadas no tempo dos governos socialistas? Foram muitos!O Sr. António Moniz (PPM): - Alguns eram incompetentes!O Orador: - Segunda pergunta: relativamente ao critério de distribuição de terras que anunciou, eu referi-me a 1028 casos. A quantos desses casos é que foi aplicado o critério que anunciou?
Terceira pergunta: o Sr. Ministro diz que não coloca amigos no seu ministério. Ora, eu digo-lhe que nenhum director-geral ou director regional dos tempos passados ocupa hoje esses cargos, porque foram demitidos pela Aliança Democrática. Refira-me, pois, Sr. Ministro, um único que se mantenha.
A quarta pergunta refere-se aos subsídios de gasóleo. Trouxe para aqui esta questão porque era aqui que os subsídios de gasóleo se iam discutir, apesar de ter tido a amabilidade de lhe ter telefonado antes.
Mas foquei aqui outro problema importante: há funcionários que têm inquéritos às costas por desconfiarem deles no sentido de que- dão informações.
Qual a acção do Sr. Ministro em relação às terras abandonadas? O decreto-lei do Governo é igual à afirmação que o Sr. Ministro aqui fez?O Sr. Presidente: - Para responder tem a palavra o Sr. Ministro.
2492 I SÉRIE - NÚMERO 60O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas: No que toca aos estudos com base nos quais se entregam as terras, quero dizer-lhe, Sr. Deputado Lopes Cardoso, que não há um estudo a nível nacional. Penso até que era muito difícil a sua existência, uma vez que a dimensão da propriedade varia de região para região.
O que acontece é que esses estudos, estão a ser feitos nas direcções regionais, principalmente nas Direcções Regionais do Alentejo e do Ribatejo-Oeste, e têm em conta um princípio fundamental: o de que as parcelas a entregar viabilizem a vida económica normal dos seus titulares, ou seja, que não se façam entregas que, passado algum tempo, essas mesmas pessoas tenham de estar penduradas - passe a expressão - no Estado porque não são viáveis as explorações que têm.
Daí que se estejam a fazer entregas de terras: às vezes com dimensões que variam entre 200 ha - já fizemos neste governo entregas de terras com essa área - e outras que não vão além dos 25 há, 26 ha, consoante o tipo de solos e consoante é regadio, se sequeiro e por consequência, consoante o tipo morfológico e de rentabilidade das culturas que aí se podem fazer.
Mas, efectivamente, não há nenhum estudo global, há, sim, este critério de rentabilidade, com base no qual se aferem as parcelas a entregar. Depois, como eu disse, em termos de preferência, há os 4 critérios pelos quais se pauta a escolha das entidades tuteladas.
Respondendo ao Sr. Deputado António Campos, quanto à transferência de técnicos das sedes de concelho para as sedes de distrito, devo dizer-lhe que só no Ministério da Agricultura temos mais de 18 000 funcionários. Não lhe posso, pois, responder se há transferências de técnicos de sedes de concelho para sedes de distrito.O Sr. António Campos (PS): - Há muitos!O Orador: - O que lhe posso garantir é que não há transferências de técnicos de sedes de distrito para Lisboa.
Dentro das direcções regionais a responsabilidade c dos directores regionais; consequentemente, há uma descentralização e o Ministro não pode, de forma nenhuma, estar a tutelar c a despachar todo o serviço de cada funcionário. Isso não é exigível, não é da responsabilidade do Governo, mas é óbvio que, se essas transferências existem, certamente elas terão razão de ser.
Quanto aos 1028 casos de que falou, penso que já me referi a isso quando respondi ao Sr. Deputado Lopes Cardoso. Este é o critério do Ministério, que reponde pelos seus actos. É esse o critério que está a ser seguido no que diz respeito à distribuição de terras. Logo, a sua segunda questão está respondida.
Quanto ao problema dos directores-gerais, devo dizer que eu, desde que estou no Ministério, não demiti nenhum director-geral. A única substituição que st deu no Ministério foi a do secretário-geral do Ministério, que foi ocupar o lugar de vice-presidente da Junta Nacional do Vinho, e em sua substituição entrou um novo secretário-geral em sede de fazer a reforma do Ministério.
Quando a reforma do Ministério for feita, serão ou não mudados os directores gerais, de acordo com a eficiência, e nessa altura, então sim, V. Exa. pede ajuizar e pode então fazer a crítica que entender. Não haverá critérios partidários, haverá critérios de eficiência e de competência. Disso pode ter a certeza.O Sr. António Campos (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. António Campos (PS): - Sr. Ministro, eu referi-me à AD.Vozes do CDS: - Isso nem tem resposta!O Orador: - Por amor de Deus, Sr. Deputado, essa objecção não tem resposta.Protestos do Sr. Deputado Carlos Robalo, do CDS.O Sr. António Campos (PS): - Então o Sr. Deputado Carlos Robalo já não se responsabiliza pela AD?!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Campos, V. Exa. não está no uso da palavra. Eu não dei a palavra a nenhum dos senhores deputados. Neste momento está no uso da palavra o Sr. Ministro.
Faça favor de continuar, Sr. Ministro.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Peço desculpa por este parêntesis, mas devo dizer ao Sr. Deputado António Campos que parece que a moção de censura não é dirigida ao Governo, mas à AD. Contudo, a AD não pode ser objecto de moções de censura. Nós estamos aqui a responder em termos de governo e eu respondo pelos actos do Governo. É isso que, constitucionalmente, me compete.
Quanto ao problema do subsídio do gasóleo, repetirei o mesmo que já disse.
Quanto aos funcionários suspensos por darem informações, desconheço sequer um único caso em que isso aconteça. Tenho 18 000 funcionários no Ministério; quando os direitos são mal acautelados, há recursos aos tribunais e nessa altura não compete ao Ministro ter em cima de si a história de cada um dos 18 000 funcionários.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Isso foi a crítica que fez. Quando V. Exa. faz essas críticas, é bom sinal: é sinal de que não tem outras mais graves a fazer.O Sr. António Campos (PS): - Esta é gravíssima!O Orador: - Finalmente, termino dizendo que a lei que está em Conselho de Ministros obedece escrupulosamente ao que por mim foi aqui anunciado na data em que V. Exa. teve a gentileza de o referir.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.
4 DE MARÇO DE 1982	2493O Sr, Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Freitas do Amaral): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Anunciada primeiro, depois diferida e só agora concretizada, féis finalmente a moção de censura do Partido Socialista. Em qualquer pais europeu, a primeira moção de censura apresentada pela oposição ocorre normalmente passados 3 meses após a investidura de um novo governo. Em Portugal, porém, a primeira moção de censura só aparece 2 anos depois de a Aliança Democrática Ter assumido o Poder - o que desde logo comprova, de forma bem clara, que a AD é uma sólida força de governo e que a oposição acredita muito pouco em si própria.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Esta moção de censura tem apenas um mérito: o de reconduzir à luta política ao seu lugar próprio, que é o Parlamento, retirando-a da rua, onde o Partido Comunista a tem querido localizar, na linha do comportamento antidemocrático e irresponsável que tem praticado desde 1975.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - A Aliança Democrática não teve qualquer dificuldade, em momento recente, em responder na rua ao desafio que na rua lhe foi lançado pelo PCP. E o poder de mobilização de massas que, uma vez mais, demonstrou foi de molde a não deixar dúvidas a ninguém sobre a nossa capacidade e sobre a nossa determinação de o voltarmos a fazer, sempre que necessário e quantas vezes for preciso, para barrar o caminho aos inimigos da democracia.Vozes do PSD, do CDS; e do PPM: - Muito bem!O Orador: - O Partido Comunista Português continua igual a si mesmo -estalinista, pró-soviético e subversivo.O Sr. Pedro Santana Lopes (PSD): - Muito bem!O Orador: - A tomada do Poder por meios violentos e inconstitucionais fascina quem sabe não poder nunca atingi-lo por meio do voto. E, assim, o PCP utiliza e manipula os seus militantes, lançando-os em acções inconsequentes, que em nada beneficiam as condições de vida dos trabalhadores portugueses.
Os trabalhadores perceberam isso mesmo. E deram, eles, a melhor resposta que podia ser dada a um partido que nunca terá êxito enquanto persistir nas suas contradições actuais. Como pode, na verdade, ter êxito um partido que se reclama dos trabalhadores mas boicota o direito ao trabalho? Como pode ter êxito um partido que se reclama da democracia mas nega a liberdade? Como pode ter êxito um partido que defende o sindicalismo livre em Portugal mas aplaude a sua aniquilação na Polónia? Como pode ter êxito um partido que quando está no Poder manda trabalhar ao domingo e quando está na oposição não deixa trabalhar à semana?Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Como pode ter êxito um partido que nos países que aponta como modelo aprova a supremacia do poder civil sobre as forças armadas e, no entanto, preconiza precisamente o contrário para Portugal? Como pode, numa palavra, ter êxito um partido que luta pela liberdade quando vive em ditadura e que tenta promover a ditadura quando vive em liberdade?Vozes do PSD, do CDS e do PPM: - Muito bem!O Orador: - É por tudo isto que o PCP está isolado e já não consegue sequer mobilizar todos os seus adeptos. A tentativa de greve geral abriu os olhos a muitos trabalhadores.Uma voz do PCP: - Ai, abriu, abriu!O Orador: - E é por isso tudo que, depois dela, se desencadeou o conflito, que é patente e é notório, entre as posições aventureiristas do comité central do PCP e a atitude, apesar de tudo bem menos irresponsável, da direcção da Intersindical. A correia de transmissão funciona mal e começa a emperrar: José Luís Judas nunca será Walesa, mas é óbvio que já não quer ser Georges Séguy!Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - O dia 12 de Fevereiro de 1982 representou, pois, uma dupla derrota para o Partido Comunista Português. Constituiu uma dupla vitória dos trabalhadores portugueses. E mostrou também, sem margem para dúvidas, que a maioria está firme  e coesa,...Uma voz do PCP: - Nota-se!O Orador: -... que o Governo é forte e não tem medo e ainda que, no actual contexto político interno e internacional, é com a AD e em torno da AD que se defende em Portugal a democracia.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Socialista sentiu manifestamente, neste quadro, que lhe cumpria demarcar-se, mais uma vez do Partido Comunista, sem, no entanto, deixar de intensificar a sua oposição parlamentar ao Governo.
A Aliança Democrática e o Governo julgam positiva para a democracia esta linha de actuação, porque para nós - digo-o com toda a frontalidade - a alternativa democrática ao governo da AD está nu socialismo do PS, não está no presidencialismo da CNARPE.Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!O Orador: - Se a AD viesse a perder as eleições - no que, aliás, não acredito -, a solução democrática e constitucional teria de consistir no regresso cio PS e nunca no regresso de Sidónio.O Sr. Pedro Santana Lopes (PSD): - Muito bem!O Orador: - A AD não teme novos partido; que quem quer que os deseje venha a formar: o que a AD considera perigoso e combaterá por todas as for-
2494	I SÉRIE - NÚMERO 60mas é o elogio aberto ou velado das soluções autoritárias, do intervencionismo presidencial e da democracia musculada.
Os que hoje pensam que se encontraria solução milagrosa para os problemas do País na entronização de um novo homem providencial e no recurso ao expediente dos plenos poderes fariam bem em meditar na história - e não terão que ir muito longe, bastar-lhes-á reflectir no que sucedeu entre Abril e Setembro de 1974 em Portugal: também o general Spínola foi saudado como libertador e apoiado como democrata, mas por detrás dele e mais forte do que ele estava o Partido Comunista, e o 28 de Setembro abriu caminho ao 11 de Março.Vozes do PSD, do CDS e do PPM: - Muito bem!O Orador: - O Partido Socialista, tem, pois, a enorme responsabilidade de se assumir em plenitude come oposição democrática e, portanto, como alternativa de governo. Cabe, porém, perguntar: sê-lo-á?
Esta moção de censura pretende ser uma arrancada nessa direcção. Mas nós - e connosco o povo português - não esquecemos ainda o que foi a governação do País quando esteve confiada ao PS.
Não esquecemos as flutuações e outros inconvenientes do governo minoritário, nem o não cumprimento dos acordos constitucionais do governo maioritário. Não esquecemos o pacto com o Partido Comunista, que tanto influenciou e condicionou a política agrária, a política de saúde, o não pagamento de indemnizações aos expropriados e nacionalizados.O Sr. António Arnaut (PS): - Essa agora!O Orador: - Não esquecemos os privilégios atribuídos ao sector público, em detrimento da iniciativa privada. Não esquecemos a lentidão exasperante das negociações de adesão com a CEE, que nos fez perder nessa altura o avanço que inicialmente detínhamos em relação à Espanha. Não esquecemos a ausência de uma política de família, a falta de uma política de qualidade de vida, a incapacidade absoluta de proceder à regionalização. Não esquecemos o crescimento descontrolado do funcionalismo público e da burocracia estatal. Não esquecemos a quase totalidade dos órgãos de comunicação social estatizados sob a presidência de militantes e, mesmo, de dirigentes do PS. E não esquecemos, por último, a terrível imagem de um partido agarrado ao Poder e pretendendo manter um governo- cujo contrato de base tinha cessado.
A memória de 1976-1977-1978 não é, portanto, favorável às actuais pretensões do PS. Vejamos, porém, se ao menos o PS aproveitou bem estes 2 anos de oposição, em que nenhumas responsabilidades lhe foram pedidas quanto à condução dos negócios públicos. Será que o PS os utilizou como cura de recuperação?
A verdade nua e crua está à vista: durante estes 2 anos o Partido Socialista nada fez. Não modificou a sua imagem, não actualizou o seu programa, não refez a sua unidade interna, não clarificou a sua estratégia, não constituiu um governo sombra, não publicou qualquer documento relevante de política sectorial e não foi sequer capaz de se pôr de acordo quanto à questão de saber se a FRS foi ou não um mau, negócio.O Sr. Pedro Santana Lopes (PSD): - Muito bem!O Orador: - E como pode a FRS - que não sobreviveu sequer às eleições para o Município de Loures - atrever-se a vir aqui falar-nos da crise da AD - a nós, que conseguimos sobreviver à morte trágica de Sá Carneiro e de Amaro da Costa?Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Vejamos, porém, onde estão as alternativas do PS. Será na política externa? Sabemos que não, pois, apesar de algumas divergências, os socialistas portugueses aceitam a presença de Portugal na NATO, a nossa adesão à CEE, a cooperação e amizade com os novos países africanos de língua portuguesa, a abertura ao mundo árabe.
Será então na política interna? Também sabemos que não, pois, apesar de todas as diferenças que noutras áreas nos separam, os socialistas perfilham uma concepção ortodoxa da democracia, política, que é património comum dos países ocidentais.
Deste modo, é decerto no plano da política económica e social que o Partido Socialista se pretende assumir como alternativa mais diferenciada em relação à AD. Mas aqui, atenção: sendo este o domínio dos números, temos de comparar estatísticas, porque da nossa parte queremos desde já dizer ao PS que não aceitamos críticas de quem pretenda ser bom, mas apenas de quem tenha feito melhor. E não é o vosso caso, como vamos ver.O Sr. António Lacerda (PSD): - Muito bem!O Orador: - Para começar, ninguém ignora que as condições internacionais envolventes da nossa economia são hoje incomparavelmente mais difíceis do que quando o PS exerceu o governo: basta referir, por um lado, que a cotação do dólar era em 31 de Dezembro de 1976 de cerca de 31$50 - repito, era de 31$50 - e é hoje de cerca de 70$, ou seja, mais do dobro; e, por outro lado, que a percentagem da factura petrolífera portuguesa no nosso produto interno bruto era em 1976 e 1977 de 4,5% e foi em 1980 de 8% e em 1981 de 9,8%, ou seja, mais do dobro também aqui.
As condições do PS eram, pois, mais favoráveis. Será que as aproveitou bem?
Socorrer-me-ei, a título de exemplo, de 7 indicadores oficiais:1) índice de preços no consumidor: enquanto a AD conseguiu que o aumento em 1980 fosse apenas de 16,6% e não tivesse ultrapassado os 20% em 1981, no tempo do PS os números foram bem piores - 19,3% em 1976 e 27,2% em 1977. Conclusão: a AD tem controlado muito melhor a alta do custo de vida do que o PS;
2) Aumento do salário médio: enquanto com a AD este aumento foi de 22% em 1980 e se estima em 21% para 1981, com o PS o aumento foi de 18,7% em 1976 e apenas de 15,3 % em 1977. Conclusão: com a AD
4 DE MARÇO DE 1982	2495o salário médio dos trabalhadores portugueses tem aumentado muito mais do que aumentou com o PS;Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador:
3) Aumento do salário mínimo nacional, que interessa, como sabemos, aos mais desfavorecidos: enquanto com a AD o salário mínimo subiu 20% em 1980 e 18,8% em
1981, no tempo do PS o salário mínimo não foi aumentado em 1976 e subiu apenas
12,5 % em. 1977. Conclusão: com a AD o salário mínimo, que interessa aos mais desfavorecidos, tem aumentado muito mais do que aumentou com o PS;
4) Garantia do poder de compra: se agora compararmos a evolução de salários com a evolução dos preços para apurar se foi ou não garantido o poder de compra real dos portugueses, concluiremos que no tempo da  AD o salário médio real (descontada  a inflação) subiu 4,6% em 1980 e aumentou l% em 1981, ao passo que no tempo do PS o salário médio real aumentou 0,5% em 1976 e diminuiu 9% em 1977.Uma voz do PSD: - E agora?!O Orador:No que toca ao poder de compra ao nível do salário mínimo nacional, poder de compra dos mais desfavorecidos em Portugal, enquanto com a AD o poder de compra real aumentou 3,4% em 1980 e diminuiu apenas 1,2% em 1981, com o PS esse poder de compra real diminuiu 19,3% em 1976 e diminui mais 14,7% em 1977. Conclusão: com a AD, o poder de compra tem sido melhorado ou garantido, mas com o PS diminuiu sempre.Vozes do PSD, do CDS e do PPM: - Muito bem!O Orador:
5) Desemprego: aqui os números são aparentemente idênticos - 7,9% em 1977 e também 7,9% em 1980. Mas há uma diferença de significado: é que enquanto os 7,9 % do PS representaram um agravamento do desemprego, porque em 1976 a taxa tinha sido de 6,7% e passou para 7,9%, os 7,9% da AD constituíram uma diminuição do desemprego, porque no ano anterior a taxa fora de 8,1% e em 1980 passou para 7,9 %. Conclusão: com a AD o desemprego começou a diminuir, enquanto com o PS continuou a aumentar;
6) Dívida pública: no tempo da AD a dívida pública directa aumentou em relação ao ano anterior 13,9% em 1980 e 25,5% em 1981, mas no tempo do PS ela aumentou 51,5% em 1976 e 39,9% em 1977. Conclusão: com a AD a dívida pública aumentou muito menos do que aumentou durante os governos do PS;Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador:
7) Défice orçamental: com a AD o défice orçamental aumentou em relação ao ano anterior de 30% em 1980, de 9,5% em 1981 e de 4,8% em 1982; com o PS o défice orçamental aumentou só de 1976 para 1977 63,2%. Conclusão: coma AD o défice orçamental tem aumentado muito menos do que aumentou com o PS e, de ano para ano, aumenta cada vez menos, estando próximo da estabilização.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Estamos o pagar aquilo que os outros fizeram!O Orador - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os números que acabo de reproduzir, de publicações oficiais, falam por si e são tão claros, tão óbvios, tão eloquentes que destrõem por completo os fundamentos políticos e a própria base moral da moção de censura do Partido Socialista.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O PS não tem o direito de nos atirar pedras. O PS sabe que, em condições melhores do que as nossas, governou mal e sabe também que nós, em condições piores do que as dele, estamos a governar melhor.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Como se atreve, pois, o Partido Socialista a vir atacar-nos e, sobretudo como se atreve a fazê-lo nos termos em que o faz? Como pode o PS pretender que a política económica da AD é contra os trabalhadores e contra os pobres, se é precisamente no terreno dos salários médios, do salário mínimo nacional e da garantia do poder de compra real de uns e outros que a AD tem conseguido os seus melhores resultados e, por sinal, resultados sempre melhores que os do PS?Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Vozes do PS: - Vê-se, vê-se!O Orador - Como dizia Sá Carneiro, a justiça social consegue-se com uma boa política económica e não com tiradas demagógicas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É claro que, em termos de justiça social, todos nós queremos mais e melhor para os Portugueses. E a oposição bem podia desempenhar uma função útil, se pudesse exibir uma experiência mais positiva do seu passado, uma competência mais sólida, uma imaginação mais criadora.
Mas como podemos nós acreditar na coerência da nova política económica e social pedida pelo Sr. Deputado Mário Soares, que, segundo ele, seria centrada
2496	I SÉRIE - NÚMERO 60na melhoria do nível de vida das classes trabalhadoras, quando o seu passado de governante aponta precisamente em sentido contrário e quando o Sr. Deputado Victor Constando defendeu aqui, no debate do Orçamento, uma política económica assente numa taxa de inflação mais elevada do que a proposta pelo Governo?
O PS não tem autoridade para atacar os limitados aumentos de preços que tivemos de fazer, porque defende uma política anti-inflacionista menos restritiva e sabe, portanto, que, se estivesse no governo e cumprisse essa política, faria fatalmente aumentos de preços mais elevados.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Srs. Deputados da oposição, critiquem tudo o que estiver mal, mas não o façam sem fundamento e sem critério.O Sr. Pedro Santana Lopes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Na política tem de ser respeitado um mínimo ético, sob pena de o descrédito das pessoas se transformar em descrédito das instituições.
A oposição vem aqui pedir a lua. E hoje em dia é fácil ir à lua, o que é difícil, Srs. Deputados, é ir à lua com os pés bem assentes na terra!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Aliança Democrática fez em 1979 e em 1980 uma série de promessas ao eleitorado que tem vindo a cumprir uma após outra.
O Sr. Raul Rego (PS): - Vê-se!O Orador: - A AD prometeu estabilidade e continuidade governativas - e tem cumprido, hão podendo, obviamente, ser invocadas contra si as sequelas do fatídico acidente de 4 de Dezembro.
A AD prometeu que se manteria unida, coesa e solidária - e tem cumprido, sem que qualquer conflito grave tenha surgido entre os 3 partidos que a compõem e sem que a maioria parlamentar tenha deixado de apoiar o Governo em qualquer votação.
A AD prometeu que governaria na paz e na liberdade, respeitando plenamente a democracia e os direitos da oposição - e tem cumprido, não havendo memória de um governo que tenha ouvido mais do que o actual a oposição, ao abrigo do respectivo estatuto.
A AD prometeu que seria fiel ao seu programa eleitoral e à concepção inicial que presidiu à sua fundação - e tem cumprido, não sendo lícito acusar este governo ou o anterior de qualquer desvio ou infidelidade ao programa da AD.
A AD prometeu que governaria com autoridade e que saberia impor o respeito da lei, manter a ordem e a tranquilidade públicas, defender a legalidade democrática - e tem cumprido, não hesitando em exercer e afirmar a autoridade democrática do Estado, quer em relação aos inimigos da democracia no plano interno, quer em relação aos inimigos da nossa liberdade e da nossa independência no plano externo, a quem não temos dado tréguas quando teimam em interferir em assuntos internos que lhes não dizem respeito, mas em que, antes da AD, estavam habituados a mover-se com excessivo à-vontade.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador - A AD prometeu que não abdicaria do seu próprio projecto político nem o subordinaria a quem quer que fosse, - nomeadamente em resultado das eleições; presidenciais de Dezembro de 1980 e tem cumprido, não podendo haver dúvidas quanto à total autonomia da AD face a sectores e a personalidades de outros quadrantes, com quem cooperamos lealmente, mas sem tibieza nem subserviência.O Sr. Pedro Santana Lopes (PSD): - Muito bem!O Orador: - E, para além de tudo isto, a AD fez ainda ao eleitorado uma outra promessa: a de que não se limitaria a oferecer ao País um mero governo de gestão da crise, antes se assumiria sempre como um governo de mudança, profundamente empenhado na transformação das estruturas políticas, económicas, sociais e culturais da sociedade portuguesa, de modo a eliminar, por um lado, os excessos colectivistas introduzidos em 11 de Março e a modernizar, por outro lado, os atrasos ancestrais herdados de décadas ou de séculos de arcaísmo historicamente sedimentado.
Tratava-se, no fundo, de regressar à pureza democrática inicial do 25 de Abril e, ao mesmo tempo, de avançar para a edificação de um país moderno e progressivo, capaz de aderir naturalmente e sem esforço ao modelo aberto, competitivo e altamente evoluído da Europa comunitária.
Nem sempre a opinião pública, ou mesmo a classe dirigente, se dá conta, por entre o fragor agitado da correria quotidiana, das reformas de fundo que se vão lançando ou das transformações estruturais que vão sendo gradualmente implementadas. Daí que valha a pena ponderar aqui o assunto por alguns momentos.
A primeira grande reforma de fundo pela qual a AD prometeu ao País lutar com toda a sua energia era a revisão constitucional. Não compete ao Governo pronunciar-se sobre o seu conteúdo. Direi, no entanto, que a AD elaborou o seu projecto comum, apresentou-o e tem vindo a defendê-lo. É de prever que esta reforma de fundo possa estar pronta no 1.o semestre deste ano.
Outra grande reforma de fundo por que prometemos bater-nos foi a subordinação das forças armadas ao poder civil. Em grande parte, tal transformação será obtida através da revisão constitucional, mas esta só será exequível se for completada por um vasto e complexo conjunto de diplomas legais que a porão em prática e sem os quais ficaria letra morta. O anteprojecto de lei de defesa nacional, a enviar pelo Governo a esta Câmara, ficou pronto, em primeira versão, a semana passada; mas, tal como vos havia dito em Setembro, e hoje repito, a correspondente proposta de lei só será apresentada aqui na Assembleia da República a seguir à votação final da revisão constitucional, por razões óbvias de respeito para com a Assembleia.