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Consideramos que o bom senso está mais espalhado do que aquilo que algumas vezes alguns pretendem e que não se seguiria desta disposição legal que todas as juntas de freguesia iriam ter os seus presidentes a tempo inteiro. Certamente que, de uma forma que também se traduziria em opções orçamentais e de acordo com as exigências da autarquia em questão, as assembleias de freguesia iriam para essas soluções.
O tempo parcial - o tempo das 32 horas da Lei n.o 9/81 - será, em muitos casos, menor. Refiro-me especialmente às cerca de 50 freguesias, com mais de 20 000 eleitores, existentes no País e que exigem, naturalmente e em muitos casos, um presidente a tempo inteiro.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Continua a discussão deste artigo 29.o-A, apresentado pelo PCP.
Há mais inscrições para intervir sobre esta matéria?Pausa.Como não há mais inscrições, vamos proceder à votação deste novo artigo apresentado pelo PCP.Submetido à votação, ' foi rejeitado, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da UEDS e votos a favor do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra a Sr. Deputada Helena Cidade Moura.A Sr.o Helena Cidade Mostra (MDP/CDE): - O MDP/CDE queria lamentar que esta proposta não tivesse sensibilizado a Câmara para a sua aprovação. Isto porque nos parece que tal proposta era indispensável para organizar o poder local, na base da autonomia que ele deve ter e da responsabilização que lhe cabe.
Penso que o facto de a Câmara não ter sido sensível a esta proposta provém de ter sido sensível a outras que nós rejeitámos.
Penso que começa a esboçar-se, com o avanço do poder local, e apesar de durante todos estes anos ter havido uma situação de equilíbrio, da parte de certos partidos, um recuo face ao poder que se avizinha e começa a aumentar.
Isso é lamentável, pois consideramos que o poder local é uma forma de poder democrático que até agora nos tem assegurado bastantes regalias.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto que não há mais declarações de voto, vamos passar a outro artigo.O Sr. Rui 1Picciochi (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. (Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Rui Picciochi (PS): - Sr. Presidente, pretendia a indicação dos tempos ainda disponíveis pelos partidos.O Sr. Presidente: - O PS tem 70 minutos, o PSD tem 65 minutos, o PCP tem 55 minutos, o CDS tem 54 minutos, o MDP/CDE tem 30 minutos, a UEDS tem 35 minutos e a ASDI tem 35 minutos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, era para dizer, muito rapidamente, que lamentamos que não tenha sido nesta sede que tenha sido institucionalizado o regime de as assembleias de freguesia, nos casos em que assim o entendessem e verificado, naturalmente, o cabimento orçamental dessas medidas, pudessem fazer com que o presidente da junta de freguesia estivesse a tempo inteiro.
Julgamos tratar-se, mais uma vez, de uma diminuição da autonomia do poder local, da sua disponibilidade de recursos para o melhor entendimento daquilo que é entendido em cada um dos órgãos autárquicos. Julgamos ser também uma medida de limitação e de bloqueamento do desenvolvimento normal dos órgãos autárquicos, designadamente das freguesias.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Vamos entrar no artigo 31.o - vamos fazer ainda esse esforço para entrar neste artigo.
27 DE JUNHO DE 1985O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, o artigo 31.o refere-se à composição das assembleias municipais. É um tema bastante quente, Sr. Presidente, e pedia-lhe que considerasse a possibilidade de encerrar os trabalhos, visto que faltam neste momento 2 minutos para as 13 horas.O Sr. Presidente: - A Mesa tem de se pautar pelas horas regimentais e não estamos ainda na hora regimental de interrupção da sessão. No entanto, se V. Ex. 1 faz essa proposta - que a Mesa agradece bastante - e se não há nenhuma oposição, interrompíamos os trabalhos para recomeçar às 15 horas, sob a Vice-Presidência do Sr. Deputado Manuel Pereira, a quem pedia o favor de me substituir das 15 às 17 horas e 30 minutos.
Srs. Deputados, está suspensa a sessão.Eram 13 horas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram IS horas e SO minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, tivemos de aguardar que os serviços ordenassem minimamente as propostas, por forma a poupar algum tempo durante os debates.
Vamos entrar no artigo 31. o, em relação ao qual existe uma proposta de substituição, apresentada pelo PCP, e duas propostas de alteração ao n.o 2 deste artigo, apresentadas respectivamente pelo MDP/CDE e pela ASDI.
Vai ser lida a proposta de substituição de todo o artigo 31.o, da autoria do PCP.Foi lida. É a seguinte:Artigo 31.o1 - A assembleia municipal é constituída pelos presidentes das juntas de freguesia e por membros eleitos pelo colégio eleitoral do município, em número igual ao daqueles mais um.
2 - O número de membros eleitos directamente não pode, em qualquer caso, ser inferior ao quíntuplo do número de membros da respectiva câmara municipal.
3 - Nas sessões da assembleia municipal participarão os cidadãos que encabeçaram as listas mais votadas na eleição para as assembleias de freguesia da área ou município, mesmo que não estejam ainda instaladas aquelas assembleias.O Sr. Presidente: - Está em discussão. Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, era para chamar a atenção para o facto de o n.o 3 desta proposta ser exactamente igual ao n.o 3 do texto inicial, não havendo portanto nenhuma alteração, a menos que se trate de um lapso de escrita, porque quando se diz «a área ou o município» deve querer dizer-se «a área do município».O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Sr. Presidente, nós também consideramos que o n.o 3 não tem de ser votado, visto que o texto é idêntico.
Já agora também queria assinalar que as propostas de substituição, quer da ASDI, quer do MDP/CDE versam, segundo me parece, matéria idêntica ao n.o 2 desta proposta de alteração, pelo que gostaria de chamar a atenção para esse facto.O Sr. Presidente: - Vão ser lidas as propostas de substituição apresentadas, respectivamente, pelo MDP/CDE e pela ASDI, podendo dessa leitura fazer-se as necessárias comparações.
Vai ser lida em primeiro lugar a proposta de substituição do n.o 2 do artigo 31.o, do MDP/CDE.Foi lida. É a seguinte:Artigo 31.o2 - [...] inferior ao quíntuploO Sr. Presidente: - Vai ser lida agora a proposta de substituição do n.o 2 do artigo 31.o, da ASDI.Foi lida. É a seguinte:Artigo 31. o2 - O número de membros eleitos directamente não poderá, em qualquer caso, ser inferior ao quíntuplo do número de membros da respectiva câmara municipal.O Sr. Presidente: - As propostas são substancialmente idênticas e, portanto, o Sr. Deputado Manuel Fernandes tinha razão na sua observação.
Nesta conformidade, a Mesa pensa que podem ser discutidas em conjunto e estão em discussão.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Decreto - Lei n.o 100/84 tem como titulo «Revisão da Lei n.o 79/77 no sentido da actualização e reforço das atribuições das autarquias locais e da competência dos respectivos órgãos». Por estranho que pareça deve ter havido engano no título do decreto porque o propósito que consta do título não se verifica nas exposições que o Governo demitido e a sua maioria apresentam neste decreto-lei.
Na realidade, além de muitos outros aspectos que, no decurso desta discussão, têm vindo aqui ao Plenário temos aqui mais...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, pedia o favor de terem em consideração que em relação à discussão que estamos a ter é extraordinariamente difícil a compilação e a direcção dos trabalhos nesta matéria, pelo que ou há um mínimo de silêncio que possibilite uma audiência clara das intervenções e a Mesa seguirá os
3590 I SÉRIE - NÚMERO 97trabalhos ou então não é possível continuarmos com eles. É necessário, realmente, um esforço grande de todos para que os trabalhos possam prosseguir em termos harmónicos e com uma sequência lógica, não sendo isso compatível com ruídos que impossibilitem essa sequência.
Pedia, portanto, o favor à Câmara de, pelo menos, durante este debate, manter o máximo silêncio possível para que a Mesa e os Srs. Deputados possam participar com eficácia nos trabalhos. De outra forma, não é possível continuarmos com este assunto.
Faça favor de prosseguir, Sr. Deputado Raul Castro.O Orador: - De forma que o que está em causa nesta proposta que o MDP/CDE apresentou é, no fundo, manter a redacção anterior da Lei n.° 79/77 no sentido de o número de eleitos não ser inferior a 5 vezes, pelo menos, o número de elementos da câmara municipal.
Esta proposta não é apenas apresentada pelo MDP/CDE, mas também, em termos idênticos, pela ASDI e pelo PCP, inserindo-se, justamente, na defesa daquilo que tão pomposamente serviu de título para o Decreto-Lei n.° 100/84 mas que na prática é negado, infelizmente, em múltiplas disposições legais.
Não faz sentido, a nosso ver, que se diminua para 3 vezes o número de membros eleitos directamente, que até agora era de 5 vezes. O número de membros da respectiva câmara. Não há nenhuma explicação senão o propósito de restringir os poderes representativos da assembleia municipal.
A nossa proposta é, portanto, neste sentido, bem como a de outros partidos, e esperamos que seja devidamente considerada pelas outras forças políticas desta Assembleia.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Horácio Marçal.O Sr. Horácio Marcai (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Parece-me que para este artigo 31.° deve ser seguido o critério que se seguiu para o artigo 5.° É uma questão de coerência, porque não podemos utilizar um critério para o artigo 5.°, quando discutimos a composição da assembleia de freguesia, e outro em relação à assembleia municipal.
Seguindo o mesmo critério, defendemos que o que está na lei está muito bem e, portanto, na nossa opinião, não devem ser aceites as modificações que o PCP sugere.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Iremos votar favoravelmente o n.° 1 da proposta de alteração do PCP, na medida em que consideramos que ela tem uma formulação mais correcta do que o Decreto-Lei n.° 100/84.
Em relação ao n.° 2 da proposta de substituição apresentada pelo PCP e também às propostas de alteração da ASDI e do próprio MDP/CDE, não estamos de acordo. Consideramos que o decreto-lei, ao reduzir para o triplo do número de membros da câmara municipal, estabeleceu a composição mais equilibrada e a que imprime maior operacionalidade, eficácia e até agilidade à assembleia municipal. Consideramos que este número é suficientemente equilibrado e dá uma expressão razoável à representatividade dos cidadãos e das forças político-partidárias, do próprio município, não havendo portanto razão para voltarmos à composição que estava prevista na Lei n.° 79/77.
Essa a razão porque iremos rejeitar as propostas de alteração ao n.° 2 do artigo 31.°, do PCP, do MDP/CDE e da ASDI.O Sr. Presidente: - Para pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Deputado Manuel Moreira, queria pedir-lhe dois esclarecimentos.
O primeiro, no sentido de saber se considera que, efectivamente, ao restringir de 5 para 3 vezes o número de membros vereadores se trata de reforçar as atribuições das competências.
Em segundo lugar, como é que consegue sustentar que se trata de dar maior representatividade ou dar a devida representatividade a este órgão quando se baixa de 5 para 3 o número pelo qual se deve multiplicar o número de membros da respectiva câmara municipal para obter o total de membros eleitos directamente? Parece que, a todas as vezes, há efectivamente uma diminuição de membros da assembleia municipal e não se vê como apesar da diminuição se pode ainda considerar a representatividade desse órgão.
Agradecia portanto uma explicação em relação a estes dois pontos.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que o facto de o Governo ter reduzido o número de membros eleitos directamente para a assembleia municipal do quíntuplo do número de membros da câmara para o triplo não põe em causa as atribuições e as competências da assembleia municipal.
Esta continua, efectivamente, a ter as mesmas competências e atribuições, continuando por isso a ser um órgão muito importante e prestigiado, que define, efectivamente, qual a política municipal do respectivo município.
Penso que o triplo dos membros eleitos da câmara municipal é o suficiente, como já referi ao fundamentar a posição do PSD sobre estas propostas de alteração, para dar uma representatividade adequada às forças político-partidárias que se apresentem às eleições municipais, designadamente para a assembleia municipal.
Consideramos que esse é o número adequado e equilibrado, porque a acrescer a este número da eleição directa para a assembleia municipal teremos os respectivos presidentes das juntas. Faço-lhe recordar que, por exemplo, no concelho de Vila Nova de Gaia, a que pertenço, a câmara municipal tem 11 vereadores, incluindo o respectivo presidente; fará eleger, de acordo com este dispositivo do Decreto-Lei n.° 100/84, 33 membros para a assembleia municipal e a acrescer com 24 presidentes de junta, ficará com 57 membros, o que penso que a tornará uma assembleia já suficientemente representativa do conjunto dos munícipes, e eleitores do Município de Vila Nova de Gaia.
27 DE JUNHO DE 1985 3591Consideramos que este é o número mais adequado e correcto e, sendo assim, é de manter aquilo que está no Decreto-Lei n.° 100/84.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este artigo é sem dúvida um dos aspectos deste decreto-lei que mais merece a nossa ponderação.
De facto, em algumas das intervenções que já foram feitas sobre esta matéria foram colocadas algumas questões a que aproveito para me referir.
O Sr. Deputado Manuel Moreira, designadamente, referiu operacionalidade e representação da assembleia municipal e deu, neste último esclarecimento, o exemplo da Câmara Municipal de Vila Nova de Gaia. Mas, Sr. Deputado, por que não pegamos noutra situação, como, por exemplo, a do município de Peniche e da sua Câmara Municipal, que vê reduzida, por este decreto, de 35 para 15 os seus membros eleitos, ficando, por conseguinte, com uma assembleia municipal apenas com 19 membros - porque Peniche tem 4 freguesias -, sendo a própria dignidade daquela assembleia que poderá ficar em causa. É que há, na realidade, um conjunto elevado de municípios que vão ficar com assembleias municipais de número muito reduzido, não sendo, de facto, aquele que é devido para um órgão deliberativo de municípios com o papel importante e dinâmico que muitos têm.
Dei o exemplo de Peniche, mas podia falar em outros casos como o de Grândola, o do Cadaval, o da Lourinhã, etc., que vêem reduzidos, por força do Decreto-Lei n.° 100/84, os seus 35 actuais membros eleitos directamente para 15.
A situação que se coloca, Srs. Deputados, é mesmo a de distorcer a própria representação partidária e se quiserem posso dar alguns exemplos já que esta situação se coloca.
Talvez a bancada do CDS não tenha feito algumas contas, como poderemos já ver. Este problema não deve ser visto isoladamente, força política a força política, visto que se trata de uma questão geral do reforço do Poder Local, da sua dignidade, sendo, por isso, importante que seja visto de uma forma global.
Talvez alguns Srs. Deputados estejam convencidos de que a nossa insistência sobre este ponto tem a ver com possíveis percas que possamos ter. Mas se pensarem isso estão enganados e talvez possam ser mesmo VV. Ex.as, representantes das forças políticas, que possam, por efeito da aplicação deste articulado, ser mais prejudicados. Em muitos pontos do país, nomeadamente no Norte, este articulado não tem aplicação directa, porque o número de freguesias que existe nestes municípios é de tal maneira elevado - como, por exemplo em Braga, Vila Real, Viseu, etc. - que se aplica a outra norma, no sentido de que o número de eleitos nunca pode ser inferior ao de presidentes de juntas de freguesia. Por isso, essas assembleias municipais, e são muitas no Norte do País, não vão sofrer a aplicação directa deste aspecto que estamos a discutir. Já no Sul, onde os municípios são constituídos por um número muito inferior de freguesias, a aplicação desta norma vai-se dar directamente.
Por isso, talvez o Sr. Deputado do CDS, que me está a apontar não sei em que sentido, não tenha ainda feito contas. É que se não for cabeça de lista por exemplo para a Assembleia Municipal de Setúbal - não sei se é se não é - pode-se arriscar a perder o seu lugar nesse importante órgão municipal do distrito de Setúbal porque, aplicando esta redução aos resultados das últimas eleições, o CDS pode-se arriscar a ficar com um só representante no Município de Setúbal. E noutros casos, como por exemplo em Albufeira, o CDS perde mesmo os seus representantes, o mesmo acontecendo em variadíssimos municípios do País. É importante que esta situação se aclare e talvez os senhores não tenham feito bem as contas.
Mas podem-se dar exemplos noutros campos. O único representante do PS na Assembleia Municipal de Sousel, aplicando-se os resultados das últimas eleições, também é perdido e muito outros exemplos de reduções drásticas se poderiam dar, na representação nos órgãos municipais.
Pensamos que as assembleias municipais devem reflectir, o melhor possível, a representação partidária nos respectivos municípios. É esse o órgão onde de facto as forcas políticas, cuja voz se justifica ser ouvida, através de uma determinada representação, têm possibilidade e uma tribuna para defender e clarificar as suas posições. Esse é um aspecto que corresponde à importante vitalidade que o poder local tem em Portugal e, com esta redução, algumas forças políticas, como se pode ver dos exemplos que dei, vão ficar reduzidas ou sem representação, mesmo em alguns sítios em que se justificava que o vosso partido estivesse representado na assembleia municipal.
Chamo mais uma vez a atenção de que era importante que ponderássemos e que não ficássemos com uma posição fixa sobre esta matéria, podendo talvez discutir-se um pouco mais sobre ela.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, inscreveram-se os Srs. Deputados Neiva Correia, Horácio Marçal, Jorge Gois e Marques Mendes.
Tem a palavra o Sr. Deputado Neiva Correia.O Sr. Neiva Correia (CDS): - Sr. Deputado Manuel Fernandes, estou quase sem palavras para agradecer a gentileza com que tutela os nossos interesses. Mas não estamos, efectivamente, muito preocupados com o problema tal como foi posto pelo Sr. Deputado Manuel Fernandes.
Em primeiro lugar, pensamos que a ideia de parlamentarização dos órgãos das autarquias é exactamente a opção errada. Pensamos que não há qualitativamente, em termos de opção democrática, uma opção democrática de primeira, que é a parlamentarização, e outra de segunda, que é a presidencialização.
Aquilo para que aponta a nossa Constituição é uma solução híbrida e pensamos que a solução correcta, à luz da experiência de 10 anos, é que se tenda para o reforço de uma tendência de presidencialização no funcionamento e no equilíbrio dos órgãos das autarquias e não o contrário, ou seja, uma solução no sentido da parlamentarização, o que nada tem que ver com os equilíbrios que se devem estabelecer a nível nacional, a nível do equilíbrio de poderes centrais. Por isso, nada nos preocupa que, num caso ou noutro, em vez de termos dois representantes, tenhamos um e, eventualmente, em vez de termos dois, se os resultados nos
3592 I SÉRIE - NÚMERO 97forem adversos, não tenhamos nenhum. O que desejamos é que as assembleias, órgãos deliberativos das autarquias, possam funcionar e, claramente, não é com assembleias com 150 ou 200 membros, como a Lei n.° 79/77 preconizava, que isso pode acontecer.
Veja-se, por exemplo, o caso de Lisboa, que tem cinquenta e tal freguesias, que tem à volta de 150 membros eleitos, mais os cinquenta e tal por inerência, ficando automaticamente com cerca de 200 membros. É também o caso de Barcelos, que tem cerca de 90 freguesias e cuja assembleia tem cerca de 200 membros. Estes exemplos que lhe estou a dar são extremos. Pensamos, no entanto, que essa situação é claramente contrária ao espírito preconizado, sendo, portanto, contrária à democracia a existência de órgãos ineficientes.
Além disso, nada diz que um órgão deliberativo com 20 membros seja menos democrático que um com 200 membros, porque se esse órgão tratar dos assuntos que lhe compete está a prestigiar a democracia, mas se for ineficaz e se tiver muito mais membros do que aqueles que permitem um funcionamento correcto e eficaz, está a desprestigiar a democracia, embora ao seu nível.
Por isso, entendemos que enquanto a Constituição não for alterada e enquanto ao nível das assembleias municipais não houver unicamente membros eleitos - eventualmente por cantões, representando as zonas geográficas desse mesmo município, para evitar exactamente a distorção que a presença dos presidentes de juntas de freguesia por inerência introduz na composição desse órgão -, temos de aceitar a sua presença. Pensamos que o seu local adequado seria um concelho municipal, mas dizendo a Constituição aquilo que diz neste momento, entendemos que o número de elementos eleitos directamente não deve ser tão elevado como queria a Lei n.° 79/77. À luz dessa experiência estamos de acordo com o triplo e não com o quíntuplo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Horácio Marçal.O Sr. Horácio Marcai (CDS): - Sr. Deputado Manuel Fernandes, queria dizer-lhe, em primeiro lugar, que o CDS não faz contas para si, mas para o País, e entendemos que o critério que se está a seguir é o melhor em termos de operacionalidade das assembleias municipais.
Por outro lado, a segunda consideração que queria fazer é relativa ao facto de o Sr. Deputado ter manifestado uma grande preocupação por podermos ficar sem representação nalgumas assembleias municipais, o que, a meu ver, é irreversível para o PCP.
Porém, parece-nos é que vocês querem alargar o número de elementos da assembleia municipal para conseguirem representação nela. Portanto, não venham com esses argumentos, porque não estamos nada preocupados com isso. O que nos preocupa é que existam câmaras municipais, assembleias municipais e assembleias de freguesia eficientes e que funcionem em pleno. Daí a razão de defendermos esta tese.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Gois.O Sr. Jorge Gois (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Um pouco na sequência das palavras do meu colega de bancada, Sr. Deputado Horácio Marcai, e tendo em conta que foram citados alguns dados
estatísticos que dão a entender que o PCP tem números acerca dos efeitos e da aplicação desta nova versão legal quanto à representação e à composição de cada partido nas diferentes assembleias municipais ao longo do País, gostava de perguntar ao Sr. Deputado se pode elucidar a Câmara - porque penso que isso seria um elemento importante e a ter em conta para efeitos do desenvolvimento deste debate - em quantas assembleias municipais, nomeadamente no Norte e Centro do País, é que o PCP, se bem que sob a versão da APU, deixa de ter representação em virtude da nova fórmula legal.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Manuel Fernandes: Começo por dizer que me recusarei a analisar este preceito ou qualquer outro no domínio do poder local em termos de possível representação partidária, seja qual for o órgão. Situo-me e situar-me-ei no campo dos princípios e queria pôr-lhe uma questão. A Constituição estabelece como regra básica na composição da assembleia municipal o número de presidentes de junta mais um, que é o número de membros eleitos.
Pergunto-lhe se o princípio básico na composição da assembleia é ou não encontrado através de um equilíbrio entre o número de presidentes de junta e o de membros eleitos e se este preceito que previa o quíntuplo e agora prevê o triplo é ou não para colmatar aqueles casos em que por ser baixo o número de freguesias não atinge um certo número para lá dos membros da câmara.
Pergunto-lhe apenas se, tendo em conta que o princípio é esse, não há maior equilíbrio entre presidentes de junta e membros eleitores com o triplo do que o quíntuplo e se com este não fica muitíssimo mais distorcida essa representação que está constitucionalmente fixada e que é com base no número de presidentes de junta.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começava precisamente com a questão que o Sr. Deputado Marques Mendes colocou, porque ele coloca a situação de certa forma, dizendo que a questão de princípio é a representação, o número de presidentes de junta de freguesia e que se procuraria o equilíbrio, reduzindo do quíntuplo para o triplo.
O Sr. Deputado entende que havia mecanismos capazes de encontrar o equilíbrio absoluto. Quer dizer que, então, o número de eleitos directamente é o número de presidentes de juntas de freguesia mais um. Assim, teria o equilíbrio absoluto.
Se é esta a questão de princípio, então, reduza até o número de presidentes das juntas de freguesia.
Posso não ter percebido bem a questão que colocou, mas parece-me, quanto ao problema de procurar equilibrar pelo número de presidentes de juntas de freguesia o número de eleitos directos, que esse equilíbrio não se consegue com o triplo. Pode conseguir-se com mais um em relação ao número de presidentes de juntas de freguesia.
27 DE JUNHO DE 19853593Quanto às questões que os Srs. Deputados do CDS me colocaram, começarei por me referir às palavras do Sr. Deputado Neiva Correia.
Com certeza que não é preocupação minha estar a protelar o que quer que seja. Esteja o Sr. Deputado descansado.
Por outro lado, não tem de agradecer a minha gentileza. O que me preocupa, isso sim, são os interesses do poder local de que os vossos eleitos são parte integrante. Como tal, não tenho quaisquer dúvidas em me referir a exemplos de situações de eleitos do CDS ou do PSD ou do PCP ou de qualquer outra força política, pois, seja ela qual for, os seus membros são parte integrante desse mesmo poder local.
A questão que me preocupa neste momento é o poder local em geral. Não são as contas deste ou daquele partido, como referiu o Sr. Deputado ou o seu colega de bancada. São, sim, as contas no geral.
Ora, para podermos fazer essas contas no geral, temos de fazer contas.
Assim, Srs. Deputados, não tenham dúvidas de que não há uma preocupação desta ou daquela força política.
Aliás, comecei a minha intervenção por dizer que não podemos ver estes problemas de uma forma partidarizada.
Temos de ver que se trata de eleitos por forças políticas, que se apresentam ao eleitorado como representantes dessas forças políticas. Ora, a representatividade dos órgãos também tem a ver com a possibilidade de assento de representantes de forças políticas que têm determinada representatividade local.
A redução que se pretende não vai alterar os casos referidos pelo Sr. Deputado Manuel Moreira nem os dois casos apontados pelo Sr. Deputado Neiva Correia, ou seja, não é em casos como estes que se vai verificar a redução brutal que se verificará, por exemplo e como já disse, no caso de Peniche, onde se passará de 35 para 15 elementos. Trata-se de uma redução de mais de metade, do que resulta que a Assembleia da Municipal de Peniche ficará com uma representatividade profundamente reduzida.
E que, com este tipo de redução, a representação das forças políticas pode vir a ficar profundamente distorcida.O Sr. Jorge Góis (CDS): - O Sr. Deputado permite-me que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Góis (CDS): - Tenho estado a ouvir atentamente as respostas que vem dando à Câmara mas pedia-lhe apenas que não esquecesse a pergunta concreta que lhe coloquei.
O Sr. Deputado falou nas perdas, de acordo com a sua óptica, para o PS e para o CDS - não me recordo se também falou de eventuais perdas para o PSD - em termos da sua representação em várias assembleias municipais.
Ora, a pergunta concreta que lhe faço - tendo em conta que o PCP certamente tem feito as contas a nível nacional - é a de saber, em concreto, em quantas assembleias municipais no Norte e no Centro do País é que o PCP deixa de contar com representação em virtude do novo regime legal implementado pelo Decreto-Lei n.o 100/84.O Orador: - Esteja o Sr. Deputado descansado que hei-de chegar à sua pergunta.
Por acaso, comecei pelo fim, mas em relação às perguntas dos Srs. Deputados do CDS segui a ordem da sua intervenção. Assim, estava a responder a questões levantadas pelo Sr. Deputado Neiva Correia, depois responderei ao Sr. Deputado Horácio Marçal e certamente que não me tinha esquecido do pedido de esclarecimento que o Sr. Deputado Jorge Góis me fez.
O Sr. Deputado Neiva Correia referiu os casos de Barcelos e de Lisboa mas, na verdade, esses são casos em que essa redução provocada pela aplicação do decreto-lei vai ter um efeito muito reduzido porque em qualquer um desses municípios a redução em percentagem é muito pequena. Aliás, no caso de Barcelos nem vai haver qualquer tipo de redução, uma vez que se vai pautar pelo número de presidentes de juntas de freguesia.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Claro! Não tenha dúvida.O Orador: - Por conseguinte, os dois casos que o Sr. Deputado Neiva Correia apontou como exemplos da situação negativa que levava o CDS a defender o estipulado no articulado do decreto-lei não servem para o que o CDS pretende defender, visto que nestes casos - repito - não vai haver qualquer tipo de redução. Os exemplos foram mal escolhidos pelo Sr. Deputado Neiva Correia.
Relativamente à parlamentarização e ao presidencialismo, posso dizer-lhe que, se o Sr. Deputado considera que o Poder Local deve alhear-se ao máximo dos problemas do partidarismo, do presidencialismo e do parlamentarismo, estamos de acordo consigo, se é esta a interpretação que pode concluir-se da sua intervenção.
Em relação à questão de distorcer e à questão da necessidade de reduzir para aumentar a eficiência, devo dizer-lhe que os Srs. Deputados colocam a eficiência a reboque da redução do número de eleitos. Penso que se trata de uma falta de confiança nos candidatos que os Srs. Deputados apoiam.
Aliás, já esta manhã houve uma intervenção da bancada do CDS em que foi dito que, do meio da lista eleitoral para baixo, os eleitos estariam desinteressados. Ora, parece-me que essa situação não se verifica.
Creio, Srs. Deputados, que a eficiência tem a ver com o reforço do Poder Local e não pode passar por uma diminuição da sua capacidade e da participação, participação esta que é um dos aspectos mais importantes para esse mesmo reforço.
Quanto às questões levantadas tão insistentemente pelo Sr. Deputado Jorge Góis, recordo-lhe que disse na minha intervenção que é precisamente no Sul do País que se verifica maior redução e, portanto, maior reflexo dos efeitos desse decreto, exactamente pelas razões que acabei de apontar.
E posso citar um conjunto de assembleias municipais em que a APU neste momento esá representada por um ou por dois eleitos e que continuará representada, independentemente da redução prevista, porque nesses municípios, em virtude do seu número de freguesias, o número de membros a ser eleito para as assembleias municipais não vai sofrer tamanha redução.
Se o Sr. Deputado quiser exemplos posso citar-lhe os casos de Braga, de Amares, de Celorico de Basto, de Fafe, de Póvoa de Lanhoso, de Terras do Bouro,
0 SÉRIE - NÚMERO 97de Bragança, de Mogadouro, da Guarda, de Almeida, do Sabugal, de Trancoso, de Vila Real, de Alijó, de Boticas, de Mondim de Basto, de Montalegre, de Murça, de Régua, de Saborosa, de Vila Pouca de Aguiar, de Viseu, de Amares, de Castro D'aire, de Lamego, de Mangualde, de Moimenta da Beira, de Penedono, etc. Todos estes são casos de assembleias municipais em que a APU está representada apenas por um ou por dois elementos mas que continuará representada porque, nessa zona do País grande parte dos concelhos tem um número de eleitos muito superior ao estipulado no n.o 2 deste artigo.Já no Sul não se verifica esta situação e por isso quis dar esses exemplos, visto que não se trata de estar a defender uma questão partidária.Aliás, esses exemplos provam que não é a questão partidária que estamos a defender mas sim o Poder Local e o seu reforço.Penso que a minha resposta serve ao Sr. Deputado Jorge Góis.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Usarei a figura do protesto para dizer ao Sr. Deputado Manuel Fernandes que nunca disse que o número de presidentes de juntas de freguesia poderia ser um critério absoluto. Aliás, se ele fosse um critério absoluto, não seria necessário estarmos aqui a discutir esse número do artigo.O que acontece é que foi definido o padrão para a constituição das assembleias municipais. Ora, sendo esse o padrão, o problema que levantei foi o de saber se não existe maior equilíbrio com o triplo, uma vez que o número de eleitos não afoga - permita-me a expressão - os presidentes da junta como aconteceria com o quíntuplo.Devo também dizer-lhe, Sr. Deputado - e também aqui o meu protesto -, que efectivamente o que acabei de referir contra os elementos que possui mostra que o Partido Comunista está preocupado por razões partidárias e não por razões de princípio. É que, de facto, teve o cuidado de fazer as contas e ver o que é que dá e nós não tivemos essa preocupação porque nos regemos por princípios.Uma voz do PSD: - Muito bem!O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - O PSD nunca se preocupa com interesses partidários, só com interesses nacionais! ...O Sr. Neiva Correra (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Neiva Correia, pretenda a palavra para que efeito?O Sr. Neiva Correia (CD S): - Para um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - A Mesa vai dar-lhe a palavra para formular o protesto, embora tenha que se penitenciar por não o dever fazer.Dei a palavra para um protesto ao Sr. Deputado Marques Mendes indevidamente - pelo que igualmente me penitencio - pois não havia uma intervenção do Sr. Deputado Manuel Fernandes mas apenas uma resposta a pedidos de esclarecimento.
No entanto, como dei a palavra ao Sr. Deputado Marques Mendes, dá-la-ei também a V . Ex. a .
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Neiva Correia.O Sr. Neiva Correia (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começo, muito cristãmente, por me penitenciar relativamente a esse abuso.
Por outro lado, Sr. Deputado Manuel Fernandes, ficámos a saber pela primeira parte da sua intervenção que é um grande amigo do CDS e pela segunda parte que é um amigo de Peniche.
Ora, queria perguntar-lhe por que é que defende que o n.o 5 é um número mágico. Quer dizer, o n.o 3 é mau, o n.o 5 é muito bom; mas por que não adoptar 0 6 ou o 10?!
Isto é, se diz que cinco vezes é que é bom, por que não há-de ser seis vezes ou sete (também é um número mágico) ou dez ou doze - a dúzia também é um número mágico?
Ora, se uma assembleia municipal, segundo regras da Lei n.o 79/77, era composta por 100 membros, por que é que não se há-de alterar para que tenha 200 membros? Certamente que, à luz do vosso critério quantitativo, seria muito mais democrático.
E por que não 500? Por que não todos os eleitores da freguesia ou todos os eleitores do concelho? Por que não a bule ou a Assembleia de Atenas? Na realidade, ao fim de 2500 anos já chegámos à conclusão de que, efectivamente, a democracia deve ser uma democracia representativa e não uma democracia directa. Pelo menos alguns de nós, nestes 2500 anos, aprenderam que a democracia directa frustra a democracia.
Aqueles que não o aprenderam ou que o desaprenderam terão outro critério, mas, na realidade, a democracia representativa tem critérios de eficiência e de eficácia.
Portanto, não me venha dizer que o n.o 5 é um número mágico. Se o seu critério aponta para o n.o 5, será preferível o n.o 6, 0 7, 0 10... e então as assembleias terão o tamanho da freguesia ou do concelho.O Sr. Presidente: - Para um contraprotesto - que remédio!... -, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Sr. Deputado Neiva Correia, com tanta magia da sua parte, só estava à espera de que do seu chapéu saísse um número, mas, na realidade, não saiu.O n.o 5 não é um número mágico ou o que o Sr. Deputado lhe queira chamar. É o número que provou desde 1977. De resto, o que os Srs. Deputados, pelo contrário, aqui não provaram foi «deficiências» absolutas. Os dois exemplos que o Sr. Deputado apontou não serviram.
Esse número é o que figura na lei desde 1977, não sendo por isso um número inventado à pressa. ..
Por outro lado, Sr. Deputado Marques Mendes, a sua preocupação em que o número de eleitos directos possa afogar o número de presidentes das juntas de freguesia - foi o termo que usou - leva-me ,a dizer-lhe que me parece que em nenhuma assembleia municipal
27 DE JUNHO DE 1985 3595os presidentes das juntas de freguesia se sentiram «afogados» pêlos elementos que foram escolhidos pelo povo do município e que foram eleitos directamente. Esses elementos não podem «afogar» quem quer que seja, e muito menos os presidente das juntas de freguesia.
Em relação à partidarização de que o Sr. Deputado me acusou, creio que o Sr. Deputado devia pensar melhor em alguns dos artigos deste decreto que o Sr. Deputado defende, nomeadamente naquele artigo que diz que qualquer eleito que mude de partido ou que saia do partido pelo qual foi eleito deve perder o mandato.
Aí, sim, é que o Srs. Deputados estão a defender a partidarização do poder local.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Farei uma brevíssima intervenção. Aliás, a nossa bancada quase tinha jurado que não gastaria 1 segundo nesta discussão, mas, enfim, também iremos debitar algum tempo que nos foi concedido.
Devo dizer que, aquando da discussão da ratificação do pacote autárquico, foi dito que éramos naturalmente sensíveis a propostas de alteração e já demonstrámos que o somos, pois nem todas as propostas são da vossa bancada.
Queria lembrar aqui ao Sr. Deputado Manuel Fernandes que - e penso que escusamos de estar aqui a bater em tantos números, pois é difícil memorizar tudo isto e creio que todos nós, minimamente responsáveis em termos autárquicos, também sabemos escolher esses números e também sabemos ler - há uma proposta do PCP sobre o n.° 2 do artigo 44.° que retoma o número de vereadores para a câmara. Ora, creio que outras bancadas vão aceitar esse número, o que vai melhorar o elenco das assembleias municipais.
Portanto, talvez possamos acabar esta discussão agora.
Mas se querem mais números, também os terão por esta via legal, democrática e de maior representatividade.
Por outro lado, gostaria ainda de agradecer já o esboço da apresentação do projecto da nova lei eleitoral do CDS e da revisão constitucional que aqui foi traçada pelo Sr. Deputado Neiva Correia.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.O Sr. Manuel Moreira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta minha segunda intervenção resulta da argumentação expendida pelo Sr. Deputado Manuel Fernandes, do PCP, sobre as propostas de alteração a este n.° 2 do artigo 34.°
Queria referir que, há pouco, ao falar do município de Vila Nova de Gaia e da composição da sua assembleia municipal, o fiz porque considero que é um bom exemplo e que é uma boa demonstração do equilíbrio do Decreto-Lei n.° 100/84 nesta matéria relativa à composição das assembleias municipais.
Considero que não devemos caminhar numa análise casuística das diversas composições futuras das assembleias municipais, porque não é isso que nos deve preocupar aqui neste momento.
Como disse o meu colega de bancada, Dr. Marques Mendes, temos uma posição geral, abstracta e de princípio nesta matéria.
Pensamos, de facto, que o triplo do número de membros da câmara municipal para o número de eleitos da assembleia municipal é a proposta com o número mais equilibrado, adequado e correcto, para a composição das futuras assembleias municipais, acrescido do número de presidentes de juntas de freguesia que aí têm assento por inerência de funções.
Queria também dizer-lhe que o poder local não sai de maneira alguma desprestigiado, menos reforçado ou diminuído, pelo facto de reduzirmos do quíntuplo para o triplo o número de membros da câmara municipal a eleger directamente.
Penso que não é assim e que está efectivamente consagrada uma composição correcta e equilibrada e que as competências da assembleia municipal - essas é que nos importam - não são diminuídas por este decreto--lei. Ao contrário, reforçam-se essas competências das assembleias municipais face aos próprios executivos camarários.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Essencialmente, vou levantar uma questão que tem a ver com o facto de, aparentemente, haver uma incongruência formal, que pode levar a alguma complicação, entre versão apresentada na proposta de alteração dos deputados do PCP.
É claro que sei que esta proposta retoma o articulado da Lei n.° 79/77. No entanto, acontece - dei-me ao trabalho de fazer as contas para a Câmara Municipal de Lisboa - que nesta redacção existe alguma incompatibilidade.
Assim, de acordo com o n.° 1, a assembleia municipal, no caso de Lisboa, integraria 53 presidentes de juntas de freguesia e 54 membros eleitos, enquanto, segundo o n.° 2, o número de eleitos directamente não pode, em qualquer caso, ser inferior ao quíntuplo do número de membros que ela integraria; ou seja, se se mantivesse a regra - o presidente e 14 vereadores - a assembleia municipal teria 75 membros eleitos e se voltassem a existir 16 vereadores mais o presidente ela teria 85 membros eleitos.
Quer dizer, se não se intercalar a expressão «pelo menos» entre as palavras «em número» e «igual», os dois números que referi são, em meu entender, contraditórios, não fazem sentido.
Já levantei este problema a vários colegas, nomeadamente a alguns dos signatários. Penso que se pode defender a tese de que o n.° 2 prevalecerá sobre o n.° 1, mas acontece que ninguém nos dá garantias de que os diferentes números sejam aprovados.
Portanto, se a ideia é a de que pelo menos o número de membros eleitos do colégio eleitoral do município seja igual ao daqueles mais um, a expressão «pelo menos» deve ser intercalada. Se não for essa a ideia, chamo a atenção para o facto de os dois números serem em si contraditórios, se se mantiver a sua redacção; digo isto apoiando-me nas contas que fiz e que seriam mais fáceis de demonstrar com um quadro. Porém, apesar de não existir um quadro, penso que as contas que fiz são perfeitamente claras.
3596 I SÉRIE - NÚMERO 97Não sei até que ponto é que uma proposta de adenda à proposta de alteração do n.° l apresentada por deputados do PC P poderá ser um abuso. De qualquer modo, tenho aqui essa proposta e vou entregá-la na Mesa para que essa expressão «pelo menos» possa ser intercalada, pois ela clarificaria esta questão.O Sr. Neiva Correia (CDS): - Basta que o PCP a retire e fica igual ao que está!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Gois.O Sr. Jorge Gois (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma curta intervenção para tentar clarificar algumas das questões que foram sendo suscitadas ao longo deste debate.
Em primeiro lugar, quero afirmar que, pela nossa parte, o problema não é - como aqui parece ter vindo a ser esgrimido ao longo deste discussão - um problema de números, ou seja, saber se a solução correcta é multiplicar por 3 ou por 5. Não é isso que está em causa tratando-se pois de uma manobra acessória.
A verdadeira questão é a de saber se com essa eventual redução dos membros da assembleia municipal - aliás, na lógica, esta discussão tem algo de reprise em relação ao que já se passou aqui ontem no tocante à composição das assembleias de freguesia - se põe ou não em causa a representatividade de um órgão com a importância que tem o órgão deliberativo a nível do município.
É óbvio que a representatividade da assembleia municipal não é minimamente posta em causa pela redução que está esboçada. Esta é que é a questão de fundo, utilize o PCP os argumentos que utilizar para tentar defender aquilo que é indefensável.
O PCP parece surgir nesta discussão com uma visão meramente quantitativa da democracia, como se uma pequena redução do número de membros de um órgão pudesse afectar a representatividade desse mesmo órgão.
Aliás, levando este argumento ao absurdo, teríamos de concluir, por exemplo, que os órgãos uninominais - existem vários na ordem jurídico-constitucional portuguesa - não têm representatividade nem legitimidade democrática, o que, em concreto, se aplicaria ao órgão de topo do sistema jurídico-constitucional português que é o Presidente da República. Ora, penso que isto não coincide certamente com a opinião política do PCP, excepto se tiver havido eventuais desenvolvimentos de última hora, tendo em conta a velocidade com que tem decorrido a actual situação política em Portugal.
Não é, pois, minimamente posta em causa a representatividade das assembleias municipais com a diminuição de membros que aqui é esboçada.
É importante que isso fique claro e que a Câmara não perca mais tempo com esta manobra dilatória que o PCP aqui vem esboçando.
E se o principio da representatividade não é minimamente posto em causa - é óbvio que não é -, aquilo que importa é ponderar, articular e equilibrar. É o princípio da representatividade com o princípio da eficácia e da operacionalidade desse mesmo órgão deliberativo.
No fundo, é disso que se trata quando na actual configuração da norma em apreço se visa reduzir levemente o número de membros da assembleia municipal.