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Gostaria de saber se nestes condicionalismos poderíamos chagar a acordo, no sentido de que no Orçamento geral do Estado, por transferência de verbas, fosse introduzida uma disposição que levasse a que este acréscimo de despesa para as autarquias, proveniente desta disposição, fosse coberto pelo Orçamento Geral do Estado. Se assim fosse, isto é, se a introdução desta disposição não se traduzisse num novo encargo inesperado e não quantificado para as autarquias, poderia merecer o apoio dos deputados sociais-democratas independentes.
12 DE MAIO DE 1981	2415O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Se bem entendi, o Sr. Deputado Magalhães Mota pergunta se estaríamos ou não de acordo em que os acréscimos de encargos para autarquias locais, por agravamento com o pagamento aos autarcas proveniente desta lei, resultassem de uma transferência de verbas do Orçamento Geral do Estado para compensar e cobrir, a favor das respectivas autarquias estes acréscimos de encargos. Por mim quero dizer-lhe, não me repugna absolutamente nada que essa transferência de verbas se verificasse.
O Sr. Deputado Magalhães Mota perguntou há pouco quais os encargos que daqui resultam para os orçamentos das autarquias.
Não posso responder-lhe, na globalidade, mas orientei-me pelo meu concelho e posso dizer-lhe que nele, em relação às freguesias, que são 51, os encargos com
as juntas de freguesia, englobando três membros, presidentes, secretários e tesoureiros, andam à volta de 6000 contos. Os encargos com a câmara municipal,
incluindo o presidente e dois vereadores a tempo inteiro e quatro não a tempo, inteiro, orçam os 1800 contos. As senhas de presença para uma assembleia
municipal que reúna seis vezes por ano devem ser da ordem dos 300 contos.
Queria dizer-lhe também, para termo de apreciação, que o volume de receitas da câmara municipal ronda os 160 000 a 170 000 contos.O Sr. Presidente: - Não havendo mais oradores inscritos, vamos proceder à votação da proposta de eliminação da expressão «e os membros das assembleias municipais», no que se refere ao n.o 1 do artigo 8.o, e que foi apresentada pelo PS.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do CDS e do PPM, as abstenções da ASDI e da UEDS e votos a favor do PS e do PCP.É a seguinte:É eliminada a expressão «e os membros das assembleias municipais».O Sr. Presidente: - Vamos votar o n.o 1 do artigo 8.o, tal como consta da proposta da Comissão.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS e do PPM e as abstenções do PS, do PCP da ASDI e da UEDS.É o seguinte:ARTIGO 8.o(Senhas de presença)l - Os vereadores que não se encontrem em regime de permanência, os vogais de comissões administrativas (e os membros das assembleias municipais) têm direito a uma senha de presença por cada reunião ordinária ou extraordinária a que compareçam.O Sr. Presidente: - Em relação ao n.o 2 do artigo 8.o, há duas propostas de substituição: uma apresentada pelo PS e outra apresentada pelo PSD. A proposta do PSD é posterior à do PS, pelo que será votada primeiramente a proposta de substituição apresentada pelo PS.
Estão em discussão, o texto da Comissão e as duas propostas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Gomes.O Sr. Sousa Gomes (PS): - Sr. Presidente, queria só dizer que este n.o 2 se tem que entender com o mesmo espírito que presidiu à nossa proposta de eliminação das senhas de presença dos membros das assembleias municipais. Difere do texto proposto pela Comissão no seguinte: enquanto a Comissão propõe para os vereadores que não estão a tempo inteiro um quantitativo de 2 %, nós propomos um quantitativo de 2,5 %. A diferença não é muito grande, mas, em todo o caso, somos favoráveis a um reforço da remuneração dos vereadores. Isto por uma razão simples: é que o vereador, mesmo que não esteja a tempo inteiro, tem uma responsabilidade política, tem uma ocupação de tempo, neste caso efectiva. Não é só estar presente às reuniões semanais de várias horas, mas é também a preparação dessas reuniões, o acompanhamento dos assuntos do pelouro, que por vezes lhe tomam dias, e é sobretudo a responsabilidade política pelas decisões do colectivo da câmara, que em conjunto com os seus colegas é obrigado a assumir.
Por estas razões, julgamos que em vez do quantitativo de 1/50 ou 2 %, proposto pela Comissão, seria mais justo que passasse a ser de 1/50, ou seja, de 2,5 %.O Sr. Presidente: - Não havendo mais oradores inscritos, vamos votar a proposta de substituição subscrita pelo PS.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do CDS e do PPM, votos a favor do PS, da ASDI e da UEDS e a abstenção do PCP.É a seguinte:2 - O quantitativo de cada senha de presença é fixado em 1/40 do subsídio mensal atribuído ao presidente da respectiva câmara.O Sr. Presidente:- Vamos agora passar à proposta de substituição subscrita pelo PSD, e que vai ser lida.Foi lida. É a seguinte:No artigo 8.o, n.o 2, propõe-se a substituição de 1/50  por 2 % e de 1/50 por 1 %.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): -Sr. Presidente, pretendia apenas esclarecer que esta nossa proposta resulta do seguinte: o valor de 2 % é a mesma coisa que 1/50, mas como no segundo momento, por questões práticas, interessa aplicar a percentagem, e não o fraccionamento em avos, mudámos na primeira parte o avos para a percentagem, para que assim também acontecesse na segunda parte.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Gomes.
2416	 I SÉRIE -NÚMERO 62O Sr. Sousa Gomes (PS):- Queria só registar que, apesar de tudo, também houve uma evolução por parte dos proponentes desta fixação de valores. O texto original do Grupo Parlamentar do PSD fixava 1/30, já foi substituído por 1/80, e neste momento estamos em 1/100. Penso que será de facto uma versão mais razoável e mais realista, mas queria só sublinhar que nos assiste alguma razão e que, indirectamente, o Grupo Parlamentar do PSD nos acaba de dar, pela evolução que fez.O Sr. Presidente:-Vamos então proceder à votação da proposta do PSD.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do CDS e do PPM e a abstenção do PS, do PCP da ASDI e da UEDS.O Sr. Presidente: -O artigo 9.o não tem propostas de alteração, poderá assim ser votado.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.É o seguinte:ARTIGO 9.o(Salvaguarda dos direitos adquiridos)1 - Os funcionários e agentes do Estado, de quaisquer pessoas colectivas de direito público e de empresas nacionalizadas, pertencentes ou não aos quadros e independentemente da sua habilitação profissional, titulares de um cargo camarário considerar-se-ão em comissão extraordinária de serviço público, podendo os respectivos lugares ser providos interinamente.2 -Os funcionários de empresas privadas que se encontrem na situação prevista no número anterior manterão o direito aos lugares de origem, os quais só poderão ser providos transitoriamente.3 -Os titulares de cargos camarários, durante o exercício do respectivo mandato, não perderão o direito às promoções, ao acesso a concursos, às regalias ou qualificações, aos benefícios sociais e a qualquer outro direito adquirido.O Sr. Presidente: - Em relação ao artigo 10.o, há uma proposta alternativa apresentada pelo PS quanto ao n.o 2. Podemos votar imediatamente o n.o 1.O Sr. Silva Marques (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente:-Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD):- Sr. Presidente, pretendíamos que a votação fosse feita por números, pois enquanto nos opomos aos n.os 1 e 2 pretendemos aprovar o n.o 3.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o n.o 3, bem como a posição que definiu, são relativos à proposta alternativa do PS?O Sr. Silva Marques (PSD):-Exactamente, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto não haver qualquer proposta alternativa, vai proceder-se à votação do n.o 1 do artigo 10.o do texto da Comissão.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.É o seguinte:1 - Os vereadores que não se encontrem em regime de permanência e os vogais de comissões administrativas são dispensados do desempenho das suas actividades profissionais, para se dedicarem ao exercício dos seus cargos, até ao limite de trinta e duas horas por mês, ficando, porem, obrigados a avisar antecipadamente a entidade empregadora.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação ao n.o 2 há uma proposta alternativa do PS, que será votada como proposta de substituição.
Está em discussão.Pausa.Visto hão haver oradores inscritos, vai proceder-se à votação da proposta de substituição ao n.o 2 do artigo 10.o, apresentada pelo PS.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PS, do PCP, da ASDI e da UEDS e votos contra do PSD, do CDS e do PPM.É a seguinte:2 - Os membros das assembleias municipais são dispensados da comparência ao emprego ou serviço se as sessões se realizarem em horários incompatíveis com o daqueles.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder-se à votação do n.o 2 do artigo 10.o do texto alternativo apresentado pela Comissão.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS, do PCP e do PPM e as abstenções do PS, da ASDI e da UEDS.É o seguinte:2 - O regime de dispensa parcial da actividade profissional, previsto no número anterior, é extensivo aos membros da assembleia municipal nos meses em que haja reuniões ordinárias ou extraordinárias daquele órgão.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, ainda relativa ao artigo 10.o, há uma proposta de aditamento do PS para um novo n.o 3.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís de Araújo.O Sr. José Luis de Araújo (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O motivo da nossa proposta de aditamento fundamenta-se em alguns casos de que temos conhecimento directo.
Com efeito, quer em agências do Banco Nacional Ultramarino, quer em empresas como a UTIC, há membros de Câmaras e de assembleias municipais que são prejudicados - e não em pequenas quantias (...)
12 DE MAIO DE 1981 	2417de escudos - pelo simples facto, de serem assíduos às suas funções autárquicas. Parece-nos que isto é importante e vou dispensar-me de ler alguma documentação que aqui tenho, em meu poder. Portanto, é necessário evitar que os autarcas sofram esses prejuízos. Se é um facto que eles desempenham funções cívicas e políticas de alto interesse para a comunidade, não se pode permitir que sofram penalidades deste tipo, que de resto são ilegais e que só podem provir de pessoas ou entidades que não têm qualquer noção do que possa ser colaborar e facilitar a função, que estas pessoas desempenham nas nossas autarquias.O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha, intervenção foi suscitada pela do Sr. Deputado José Luís de Araújo.
Com efeito, ela veio introduzir - queira perdoar-me - um pequeno factor polémico e que não pode passar sem resposta. É que se essas pessoas têm sido prejudicadas, isso resulta não da maldade dos eventuais «tubarões» que se encontram à frente das empresas, mas muito provavelmente, da incapacidade de resposta e em tempo das autarquias.
Devo dizer que isso não acontece apenas em Lisboa, relativamente aos senhores empregados bancários. Acontece por todo esse país fora. Eu fui governador civil e só ao fim de seis meses é que recebi a remuneração a que tinha direito. Portanto, fiquemos por aqui.
Quero apenas acentuar, uma vez que o Sr. Deputado levantou essa questão, que o Grupo Parlamentar do PSD e - embora sem pretender abusivamente falar por outrem - do CDS e do PPM assentaram receber a vossa alteração com a consciência de não estarmos, a dar cabo de eventuais «tubaronismos», mas sim de criarmos mais um ónus para as empresas portuguesas, embora, seja um ónus de pouca importância. A empresa é desembolsada provisoriamente de uma coisa que a Câmara lhe irá pagar. Quem ficará à espera não será o eleito, mas sim a empresa. Portanto, temos de reconhecer que se trata de um ónus para a empresa.
As coisas devem ser ditas assim, pois de outro modo começamos a abordar estas questões em termos de confraria nacional em que as pessoas praticam a caridade, em vez de dirigirem a economia.O Sr. Carlos Lage (PS): - Isso é o que vocês fazem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, desejo colocar à Câmara um problema que me parece oportuno.
Como VV. Exas. sabem, da conferência dos presidentes dos grupos parlamentares saiu a necessidade de se procurar concluir hoje e amanhã a ordem do dia que está agendada.
Ora, estamos a fazer uma votação na especialidade e a 10 minutos do termo regimental da sessão.
Sendo assim, algum Sr. Deputado requer o prolongamento da sessão?O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, na sequência do que V. Exa. acaba de dizer, o grupo Parlamentar do PSD requer que a sessão seja prolongada até ao termo da discussão e votação na especialidade do diploma em causa.O Sr. Presidente: - Há alguma objecção?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Sr. Presidente, o PCP não se oporá ao prolongamento da sessão.
Mas aproveitamos para lembrar, uma vez que se vai prolongar a ordem de trabalhos, que o PCP tem uma marcação da agenda, para hoje e que não pode ser prejudicada. Portanto, nós consideramos transitada essa matéria para a sessão de amanhã, pois só se prolonga a sessão até à votação na especialidade deste diploma, como é óbvio.O Sr. Presidente: -Parece dever entender-se que a ordem do dia continua na sessão seguinte e no ponto seguinte com que se encerrou a sessão anterior, tanto mais que se trata de uma marcação.
Sendo assim, há mais alguma objecção?Pausa.Visto não haver objecção, considerasse aprovado o requerimento para o prolongamento da sessão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Gomes.O Sr. Sousa Gomes (PS): - Sr. Presidente, Srs, Deputados: No espírito de não alongarmos esta discussão, darei apenas um breve esclarecimento.
O Sr. Deputado Silva Marques não percebeu a intervenção do meu camarada José Luís de Araújo. A intervenção do meu camarada de bancada era no sentido de que este n.o 3, que de resto acabamos de saber ter também o apoio da maioria, destina-se apenas a tornar claro um preceito que já existe na lei actual.
Como tal não está em causa nem nunca esteve qualquer endossar de responsabilidades, seja a quem for.
Não obstante este tipo de problemas dizerem respeito a câmaras de diversas dominâncias políticas, designadamente dois ou três exemplos que aqui temos, eles dizem respeito por vezes a câmaras de maioria PSD.
Não se trata de endossar responsabilidades a ninguém. Trata-se -e esse era o espírito da intervenção do meu camarada- de tornar claro nesta lei um preceito que já estava consagrado, ainda que um pouco indirectamente, na anterior Lei n.o 44/77.O Sr. Presidente: - Visto não haver mais oradores inscritos, vai proceder-se à votação da proposta de aditamento de um n.o 3 ao artigo 10.oSubmetida à votação, foi aprovada por unanimidade.É a seguinte:3 - Compete aos municípios compensar as entidades empregadoras dos encargos resultantes das dispensas previstas nos números anteriores.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, os artigos 11.o, 12.o e 13.o não têm propostas de alterações.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP):-Sr. Presidente, penso que se poderá votar simultaneamente os artigos 11.o e 12.o e, em separado, o artigo 13.o
2418 		I SÉRIE -NUMERO 62O Sr. Presidente:- Assim se fará, Sr. Deputado.
Como tal, vai proceder-se à votação dos artigos 11.o e 12.o do texto alternativo apresentado pela Comissão.Submetidos à votação, foram aprovados por unanimidade.São os seguintes:ARTIGO 11.o(Contagem de tempo de serviço)O tempo de serviço prestado à Câmara, nas condições previstas nos artigos 3.o e 4.o, será contado como se tivesse sido prestado nos quadros do Estado ou da entidade patronal.ARTIGO 12.o(Regime fiscal)Os subsídios percebidos pelos presidentes e vereadores em regime de permanência estão sujeitos ao regime fiscal aplicável aos funcionários públicos.O Sr. Presidente: - Quanto ao artigo 13.o...O Sr. Silva Graça (PCP):- Sr. Presidente, requeremos que, em primeiro lugar, seja votado o artigo 14.o, nomeadamente o artigo 14.o- A, que corresponde a uma iniciativa legislativa do PCP e sobre a qual gostaríamos de fazer uma pequena intervenção, por se tratar de um problema de fundo.O Sr. Presidente: - Trata-se, portanto, de votar o artigo 14.o antes de se votar o artigo 13.o?O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, se V. Exa. me permite, queria apenas sugerir- e não sei se não será esse mesmo o sentido exacto da proposta feita agora pelo PCP- que se deverá votar em primeiro lugar o artigo 14.o- A e não o artigo 14.o. Será assim?O Sr. Presidente: É esse o entendimento da Mesa, visto que ele funciona como proposta de substituição.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Silva Graça (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já ontem foi realçada pelo meu companheiro de bancada Anselmo Aníbal a importância da iniciativa legislativa do Grupo Parlamentar do PCP, no tocante ao problema de contemplar os membros das juntas de freguesia com a possibilidade de serem funcionários a tempo inteiro.
Com efeito, é do conhecimento da maioria dos Srs. Deputados que existem freguesias no País cuja dimensão, área, problemas, número de habitantes, carências, etc., são de tal modo substanciais- muito superior à de muitos municípios- que se justifica perfeitamente a adopção de medidas que contemplem o tempo inteiro de presidentes e vogais de juntas de freguesias.
Lembro o encontro que houve entre juntas de freguesia tão diversas do ponto de vista político, mas que têm de similar este conjunto enorme de problemas - Juntas de Freguesia de Odivelas, Carnaxide, Paranhos, Olivais e Cova da Piedade-, sendo parecer unânime de todos esses eleitos de que o tempo inteiro deveria ser contemplado. Daí o projecto de lei n.o 192/11, que constituiu uma iniciativa legislativa que consideramos da maior importância.
Por isso, pensamos ser importante chamar, neste momento, a atenção da Assembleia para a necessidade de se tomar uma medida que dê de facto conteúdo à descentralização- que por diversas ocasiões tantos deputados têm defendido, seja em comissões ou aqui no Plenário.
O Lei n.o 79/77 contempla a descentralização para as freguesias. Trata-se de uma medida legislativa de grande importância. Essa descentralização pode ser acompanhada de verbas.
Simplesmente, se essas freguesias -como já disse, maiores do que muitos municípios- não tiverem a possibilidade de os seus eleitos funcionarem a tempo  inteiro, pelo menos alguns deles, a sua capacidade de intervenção na resolução dos seus problemas ficará diminuída.
Daí esta iniciativa legislativa, que nos parece da maior importância.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Gomes.O Sr. Sousa Gomes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pensamos que esta iniciativa concreta do PCP tem, como é óbvio, aspectos positivos. Não seremos nós a negá-los.
Mas a verdade é esta: este tipo de iniciativas não pode ser tomada no escuro. Pelas mesmas razões que já há pouco apontámos, também aqui se está a querer entrar numa área sem se ter tido o cuidado - e daí a nossa proposta inicial ser mais restrita, mais limitada - que ela merece.
Penso que esta iniciativa do PCP é eivada de algum positivismo, mas também de um certo lirismo.
Não são justamente as freguesia urbanas, porventura com maior número de eleitores e com alguns problemas graves, que já na actual estrutura das atribuições municipais vêem essas funções ser assumidas e acompanhadas de perto pelas próprias estruturas municipais? Pelo contrário, são os presidentes e as juntas de freguesia dos municípios rurais, os mais isolados e do interior, quem desempenham funções de uma extrema importância e com grande dedicação. Ora, estes ficariam sem ver contemplada a sua situação.
Neste contexto, não iremos votar favoravelmente este artigo, embora reconheçamos que uma disposição deste tipo deveria ser introduzida futuramente, por exemplo, aquando da revisão da Lei n.o 79/77, em que fossem precisadas as atribuições e competências, com maior detalhe e critério, das juntas de freguesia.O Sr. Presidente:.- Tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.
12 DE MAIO DE 1981	2419O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Parece-nos mais lógico e mais correcto que antes houvesse uma desconcentração das actividades municipais, ou seja, que estas se desconcentrassem nas freguesias mais populosas, em vez de terem vereadores a tempo inteiro.
Tenho receio de que, para já, em freguesias com vereadores a tempo inteiro se viessem a criar conflitos de funções, que pertencem umas à junta de freguesia e outras às câmaras municipais. Compreendo que as freguesias mais populosas tenham de ter maior assiduidade por parte dos seus autarcas, pois já estivemos até de acordo que, consoante a graduação dos seus eleitos, eles tivessem outorgadas maior numero de horas de permanência.
Portanto, não estamos de acordo com esta situação.
Julgo mais correcta a ideia colocada pelo Sr. Deputado Sousa Gomes, segundo á qual este problema das juntas de freguesia mais populosas -mas que nunca têm os mesmos poderes do que as câmaras municipais- deva ser revisto e contemplado na revisão da Lei n.o 79/77, que, neste como em outros pontos, carece de ser alterada, modificada, com a maior brevidade.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados. Também entendemos que as disposições referentes aos poderes atribuídos e às competências das juntas de freguesia carecem de ampla modificação.
De acordo com as realidades da vida das autarquias, essas disposições terão de ser diferentes em relação às freguesias rurais. O papel das juntas de freguesia não é o mesmo numa autarquia urbana, especialmente numa grande cidade, do que num lugar isolado, muitas vezes muito distante da própria sede municipal.
Creio que só quando tivermos na devida conta esta realidade -que é a realidade de muitas freguesias do Pais, muitas delas constituídas por lugares dispersos - é que estaremos em condições para equacionar este problema. Assim, creio que a proposta, tal como foi elaborada na subcomissão, isto é, admitindo dispensa de presença no emprego ou serviço em condições variáveis, de acordo com o número de eleitores da freguesia merece o nosso apoio, por nos parecer desde já suficiente para a resolução da maior parte dos problemas que se colocam.
Gostaríamos, portanto, de voltar a apreciar a proposta do PCP quando ela puder ser enquadrada numa revisão geral das competências, funções e atribuições das juntas de freguesia, que distinga as situações entre as freguesias dos concelhos rurais e dos concelhos urbanos e, dentro destas, dos concelhos mais populosos em relação aos menos populosos e daqueles em que há uma maior concentração de população e de serviços em relação àqueles em que a dispersão é, por outro lado, a regra.
Assim, votaremos contra o artigo 14.o- A e a favor da alternativa que constitui a proposta da Subcomissão.O Sr. Presidente:- Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria apenas deixar claro -até porque dá a impressão de que não está claro, tendo em conta a intervenção do Sr. Deputado Magalhães Mota- que nós, grupos parlamentares da coligação governamental, temos no artigo 14.o do texto de substituição do projecto de lei n.o 134/11 um crédito de horas, relativamente aos membros das juntas de freguesia, devidamente escalonado. Opomo-nos à proposta de alternativa do PCP, porque ela vai para além dos limites do razoável.
Mas é bom que fique claro - e dá impressão que isso não estava claro no pensamento do Sr. Deputado Magalhães Mota - que não estamos no extremo contrário. Temos a consciência clara de que estamos a sacrificar as empresas (e desse modo a economia portuguesa), mas se quisermos reformar o País, todos os agentes têm de aceitar a sua quota-parte de sacrifício nesse projecto nacional de reforma. É dentro desse espírito que, sem titubear, lançamos aqui um novo encargo sobre as empresas portuguesas. Mas esta justificação, a título de projecto nacional, não pode servir para o excesso. E o que estamos a rejeitar é precisamente a tentativa de introduzir o excesso neste projecto de reforma das instituições autárquicas, que pretendemos ver aprovado nesta Câmara.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Magalhães Mota (ASDI):- Sr. Presidente, peço a palavra para um brevíssimo esclarecimento.O Sr. Presidente:- Tem V. Exa. a palavra.O Sr. Magalhães Mota (ASDI):- Na minha intervenção, tinha declarado que votaria contra a proposta de aditamento do artigo 14.o- A, apresentada pelo PCP, e que votaria a favor do artigo 14.o, apresentado pela Subcomissão.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Silva Graça (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois de ouvir as intervenções dos meus colegas, fico na dúvida se eles estão de acordo com a descentralização ou se desconhecem a Lei n.o 79/77, ou se a conhecem só teoricamente e não a conhecem na prática.
De facto, a Lei n.o 79/77, no tocante à descentralização para as freguesias, é muito importante e muito avançada. O conjunto de delegação de poderes, a capacidade de intervenção que as freguesias têm, nomeadamente as urbanas -e isto especialmente para o Sr. Deputado Sousa Gomes-, é de tal ordem que foi o que provocou a iniciativa legislativa do meu partido.
Quando visitamos uma freguesia como a dos Olivais- só para não sairmos do concelho onde estamos sediados-, com 100 000 habitantes, completamente desprovida de qualquer equipamento colectivo, com carências de todo o tipo -obras fazíveis perfeitamente pelos eleitos da freguesia- e vemos que o presidente da mesma não tem o mínimo tempo nem a capacidade de ocupação para se dedicar a esses problemas e para intervir, ficamos extremamente (...)
2420	 I SÉRIE -NUMERO 62preocupados no tocante à aplicação no concreto da descentralização administrativa.
Uma câmara municipal verdadeiramente democrática utiliza a Lei n.o 79/77, como o fazem muitas das nossas autarquias no distrito de Setúbal e no Alentejo. Dão reais competências às freguesias e, com grande capacidade e espírito de dedicação, os eleitos das freguesias são capazes de fazer um conjunto de obras e de melhoramentos para as populações. Daí o fundamental da nossa iniciativa legislativa.
Percebemos as preocupações no tocante a eleitos de freguesias rurais. Mas pensamos ser este o primeiro passo para resolver o problema - e aí estamos em desacordo com o Sr. Deputado Sousa Gomes. Daí não querermos fazer já uma lei global no tocante à ocupação a tempo inteiro ou dispensa de horas de serviço para os eleitos de freguesia. Penso que deverão ser decisões graduais a tomar pela Assembleia da República e de acordo com a prática que vamos obtendo com esta descentralização.
Com esta iniciativa legislativa só sugerimos que se dê o tempo inteiro ao presidente ou a um ou a dois vogais de 36 das quatro mil e tal freguesias que há no País. Julgo que estamos perfeitamente dentro do espírito da Constituição, dentro do espírito da Lei n.o- 79/77, que também queremos melhorar. Mas melhorá-la é não roubar capacidade de descentralização e não aproveitar- e penso que não será esse com certeza o pensamento do Sr. Deputado Abreu Lima- a desconcentração de serviços para roubar poderes às freguesias, como por exemplo, a nível municipal está a acontecer com as CCRs.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Gomes.O Sr. Sousa Gomes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou fazer uma breve intervenção para esclarecer o Sr. Deputado Silva Graça.
Sabemos bem o que é que a Lei n.o 79/77 permite que seja desconcentrado nas freguesias. Só que permite, não obriga.
Não somos contra a aprovação de um preceito que permita haver um membro da junta de freguesia a tempo inteiro, com melhores condições para o exercício do seu mandato. Só que isso não resolve problema nenhum, já aqui foi dito, e esse preceito iria criar neste momento- enquanto a Lei n.o 79/77 não estabelecer um mínimo de desconcentração e até de descentralização a favor das freguesas urbanas de certo tamanho-, uma fonte de conflitos.
Portanto, assiste alguma razão na iniciativa do PCP, mas ela, a nosso ver, não está bem equacionada e por isso não poderá merecer o nosso voto favorável.O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Silva Graça (PCP):- Srs. Deputados, peço desculpa de roubar um pouco do vosso tempo, mas quando se trata de descentralizar vale a pena perdermos um pouco de tempo.O Sr. Presidente:- Sr. Deputado, desculpe interrompê-lo, mas regimentalmente só dispunha da possibilidade de pedir esclarecimentos. Assim, continuará no uso da palavra, dispondo de 3 minutos, como se se tratasse de um pedido de esclarecimento.
Tenha a bondade de continuar.O Orador:- O artigo 14.o- A, tal como a Lei n.o 79/77, não obriga a haver vogais e presidentes de juntas de freguesia a tempo inteiro. Depende da vontade de descentralização dos concelhos e das freguesias respectivas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais oradores inscritos.
Vamos votar à proposta de aditamento de  um novo artigo 14.o- A, apresentada pelo PCP.O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:- Tem V. Exa. a palavra.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, não é por agressividade nem por qualquer outro intuito, mas tendo V. Exa. seguido anteriormente, e muito bem, o princípio de convidar as pessoas que não pertencem ao Plenário a abandonarem a Sala no momento das votações, não vejo motivo para se abrir agora uma excepção, quando permanece na Sala uma pessoa que não é deputado.O Sr. Presidente: - Tem V. Exa. razão. Permanecerão na Sala apenas as pessoas que vão votar. As pessoas que não votam não permanecerão na sala.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: -Tem V. Exa. a palavra.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, é evidente que as pessoas que não votam não permanecem na Sala, mas é evidente também que para o pessoal dos gabinetes dos grupos parlamentares a situação é diferente. E refiro aqui que, nomeadamente o pessoal do gabinete do Grupo Parlamentar PSD entra e sai da Sala e até se senta por vezes nos lugares do Plenário para melhor conversar com os seus deputados. Naturalmente, todos compreendemos isto.
Aquele senhor que ali está é o chefe do Gabinete do Grupo Parlamentar do PCP. Portanto, não está na Sala, veio aqui falar com um deputado, como se via, e sairia quando acabasse de falar com o deputado, como sucede convosco.
Que não esteja ninguém na Sala quando se está a fazer votações, mas que não se considere que um chefe de gabinete, que veio falar com um deputado, está na Sala, que é aquilo que se tem feito sempre.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, V. Exa. há-de reparar que foi a primeira vez que, ao proceder-se a votações, a Mesa tomou esse cuidado. É um cuidado legitimo.
Hoje, a Mesa salientou a necessidade de assim ser. Espera que nos próximos dias, sejam quais forem as (...)
12 DE MAIO DE 1981 	2421razões que se possam invocar, já não seja necessário dizê-lo. E assim, a pouco e pouco, iremos defendendo a clareza dos nossos trabalhos.
Acredite, Sr. Deputado, que, pessoalmente, é sempre com a maior satisfação que vejo nesta Sala o chefe do Gabinete do Grupo Parlamentar do PCP, que o ano passado foi aqui nosso colega. Não há nada de pessoal nisto. Foi uma observação que me pareceu oportuna para estabelecer uma situação de equidade em relação ao que anteriormente tinha feito.
Este será um critério que estabeleceremos e que seguiremos de futuro.
Srs. Deputados, vamos votar agora a proposta de aditamento de um novo artigo 14.o- A, do PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra, do PSD, do CDS, do PPM e da ASDI, votos a favor do PCP e as abstenções do PS e da UEDS.É o seguinte:ARTIGO 14.o- A1 - As freguesias com mais de 20 000 eleitores podem ter o presidente da junta de freguesia e dois membros a tempo inteiro, sendo um designado pelo presidente e outro designado pela junta de freguesia.2 - As freguesias com mais de 10 000 e até 20 000 eleitores poderão ter o presidente da junta de freguesia a tempo inteiro e outro membro por ele designado.3 - As freguesias com mais de 5000 e até 10 000 eleitores poderão ter o presidente da junta de freguesia a tempo inteiro.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, no seguimento da orientação solicitada pelo PCP, votaremos a seguir o artigo 13.o É um artigo que não tem qualquer proposta de alteração.
Para este artigo há uma proposta de substituição global do PCP e uma proposta de emenda do PSD no sentido de no n.o 1 ser eliminada a expressão «até três membros». Se a proposta de emenda fosse aprovada, o texto ficaria do seguinte teor:1 - Os membros das juntas de freguesia são dispensados da presença em emprego ou serviço nas seguintes condições.Portanto, vamos votar primeiro a proposta de substituição global do PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do CDS, do PPM e da ASDI, votos a favor do PCP e as abstenções do PS e da UEDS.É a seguinte:ARTIGO 14.oOs membros das juntas de freguesia são dispensados da comparência ao emprego ou serviço até ao limite de quarenta horas semanais.O Sr. Presidente: - Vamos votar agora a proposta de emenda do PSD relativa ao n.o 1 do artigo 14.oSubmetida à votação, foi aprovada por unanimidade.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto que não há mais propostas de alteração, vamos votar o artigo 14.o na sua globalidade, tendo em conta a proposta de emenda já aprovada.
Há alguma objecção?Pausa.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.É o seguinte:ARTIGO 14.o(Dispensa do exercício parcial da actividade profissional)1 - Os membros das juntas de freguesia são dispensados da presença em emprego ou serviço nas seguintes condições:a) Nas freguesias com número de eleitores superior a 20 000 - 2 elementos durante 32 horas mensais e 1 elemento durante 24 horas mensais;b) Nas freguesias com número de eleitores igual ou inferior a 20 000 e superior a 5000 - 1 elemento durante 32 horas mensais e 2 elementos durante 24 horas mensais;c) Nas freguesias com número de eleitores igual ou inferior a 5000 - 2 elementos  durante 24 horas mensais.2 - Os membros referidos no número anterior ficam, porém, obrigados a avisar antecipadamente a entidade empregadora.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos agora ao artigo 15.o Relativamente a este artigo, há uma proposta de eliminação total do PS e duas propostas de emenda do PSD.
2422	 I SÉRIE-NÚMERO 62No artigo 15.o, propõe-se a eliminação da expressão «ou extraordinárias».Chamo a atenção da Câmara para o facto de a palavra «extraordinária» na proposta do PSD estar no plural e no artigo 15.o estar no singular.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, se me dá licença, o defeito é da redacção da proposta, e não do texto do artigo. O texto do artigo está bem no singular, a proposta é que está mal no plural.O Sr. Presidente: - Se nenhum Sr. Deputado deseja usar da palavra, vamos votar a primeira proposta de emenda, que consiste em no texto do artigo 15.o substituir a expressão «1/30» pela expressão «7 %».
Há algum inconveniente em que se vote também a substituição da expressão «1/80» por «5 %»?Pausa.Parece que não, visto que é apenas uma questão de expressão, dado que, aritmeticamente, a realidade é a mesma.
Vamos votá-la.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do CDS e do PPM e as abstenções do PS, do PCP, da ASDI e da UEDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar agora a segunda proposta de emenda do PSD, que propõe a eliminação da expressão «ou extraordinária».Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do CDS, do PS, do PCP, do PPM e da UEDS e a abstenção da ASDI.o Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar o texto do artigo 15.o, tendo em conta as propostas de emenda aprovadas.Submetida à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS e do PPM e as abstenções do PS, do PCP, da ASDI e da UEDS.É o seguinte:ARTIGO 15.o(Senhas de presença)Os vogais das juntas de freguesia que não sejam tesoureiros ou secretários e os membros da assembleia de freguesia têm direito a uma senha de presença por cada reunião ordinária a que compareçam, sendo para os primeiros de 7 % e para os segundos de 5 % de compensação mensal atribuída ao presidente da junta de freguesia a que pertençam os seus destinatários.O Sr. Presidente: - Ainda aqui, Srs. Deputados do PCP, se mantém o vosso pedido de continuarmos a votação artigo por artigo? É que os artigos 16.o, 17.o e 18.o não têm quaisquer propostas.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, pedíamos só que se separasse o artigo 16.o dos restantes.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Vamos então votar o artigo 16.oSubmetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do PS, do CDS, do PPM, da ASDI e da UEDS e a abstenção do PCP.É o seguinte:ARTIGO 16.(Encargos)Todas as remunerações e encargos previstos neste diploma serão suportados pelo orçamento da respectiva autarquia.O Sr. Presidente: - Vamos agora votar, globalmente, os artigos 17.o e 18.oSubmetidos à votação, foram aprovados, por unanimidade.São os seguintes:ARTIGO 17.o(Garantias)O tempo de serviço prestado às autarquias locais nos termos do artigo 10.o e do artigo 14.o conta para todos os efeitos, com a única excepção da remuneração de base, com tempo de serviço efectivo no respectivo local de trabalho, designadamente para efeitos de promoções, diuturnidades e prémios de assiduidade.Disposições finais e transitóriasARTIGO 18.o(Revogação e aditamento)1 - Ficam revogadas as Leis n.o 44/77, de 23 de Junho, n.o 57/79, de 17 de Setembro, e o n.o 2 do artigo 37.o da Lei n.o 79/77, de 25 de Outubro.2 - É aditada a alínea d) ao n.o 1 do artigo 55.o da Lei n.o 79/77, de 25 de Outubro, com a seguinte redacção:ARTIGO 55.o(Vereadores em regime da permanência)l - ................................
3 - ................................O Sr. Presidente: - Passamos ao artigo 19.o
12 DE MAIO DE 1981 	2423O Orador. - Sr. Presidente, quando dizia que ia votar contra o artigo 19.o, foi-me chamada a atenção para o facto de este artigo ter sido retirado. Não temos presente nenhuma proposta de eliminação do artigo 19.o, tal, como foi proposto pela Comissão, e, portanto, se ela existe, obviamente que as minhas palavras ficarão prejudicadas.O Sr. Presidente: - Há uma proposta de eliminação, apresentada pelo PSD, Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente,  em rigor o que há é um consenso da Comissão para suprimir, por razões que não vou agora invocar, mas que me parece que são óbvias, o artigo 19.oVozes do PS: - Exacto!O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para esclarecer este ponto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - O que em vigor existe é uma proposta, subscrita pelas diferentes partes da Subcomissão, para eliminação do artigo 19.oO Sr. Presidente: - Tem razão, Sr. Deputado. É exactamente uma proposta nos termos que acaba de descrever. De qualquer modo, há uma proposta global de eliminação do artigo 19.o
Vamos votar.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há uma proposta de aditamento de um artigo novo, entregue na Mesa já durante o debate, do seguinte teor:ARTIGO NOVO1 - Os aumentos de encargos resultantes pelas autarquias serão suportados pelo Orçamento Geral do Estado.2 - O Governo introduzirá no OGE para 1981 as alterações inerentes ao cumprimento do número anterior, que serão operadas por transferências de verbas.Está em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. presidente, Srs. Deputados: Parece-me que o mínimo que se pode dizer é que a proposta tem mais uma finalidade estritamente política de reabrir um debate que já foi feito no momento próprio, que hoje foi feito aqui acidentalmente, mas na medida em que ele tinha implicações com a matéria que estávamos a discutir. A proposta levada à Mesa é de uma utilidade estritamente polémica. Para quem entender que o papel desta Assembleia é principalmente polémico e repetitivo das polémicas, sem dúvida que ela é absolutamente pertinente. Quem tiver o entendimento de que esta Assembleia tem, para além das discussões gerais que deve fazer, uma finalidade pragmática, que é a de responder em tempo às solicitações que o País dela pede - neste caso as autarquias -, efectivamente que a proposta é completamente descabida e condenável, neste ponto de vista.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputado: Quando há pouco houve ocasião de verificar que várias das propostas apresentadas não estavam quantificadas e que elas poderiam traduzir-se num aumento de encargos para as autarquias que pudessem prejudicar outras actividades das mesmas autarquias, tive ocasião de perguntar, bem alto e em termos de ficarem registados no Diário da Assembleia da República, se, efectivamente, haveria ou não acordo em relação a uma proposta que determinasse a obrigatoriedade de tais aumentos de encargos serem suportados pelo Orçamento Geral do Estado. Lamento que, nesse momento, o Sr. Deputado Silva Marques não tenha sentido o espírito polémico da proposta - que o não tinha -, nem tenha reagido contra ela.
Entendi o seu silêncio, do momento, como um assentimento a uma proposta que tinha toda a razoabilidade e que procurava, muito clara e eficazmente, não sobrecarregar as autarquias por uma forma para elas imprevisível e para elas necessariamente contraproducente nesta altura.
Como tal, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é evidente que as propostas que foram votadas, se acaso esta o não for, se traduzirão num aumento de encargos para as autarquias, surgido no momento em que as autarquias aprovaram os seus orçamentos, em que o fizeram na convicção de uma transparência de atitudes e em que, naturalmente, fizeram as suas contas e os seus orçamentos noutro pressuposto e noutra pressuposição.
É evidente que, nessa altura, o que seria polémico e, mais do que polémico, irresponsável, seria que a Assembleia da República tivesse apresentado propostas que se traduzem em aumentos de encargos para as autarquias, sem as quantificar e sem conhecer quais são as possibilidades reais de as autarquias sacrificarem orçamentos em que têm despesas já previstas e as receitas adequadas para essas despesas. Ora, se elas já tiveram que fazer - e aqui, sim, ressuscitaria a polémica - alterações aos seus orçamentos para se adaptarem a um modo de entendimento do Orçamento Geral do Estado e da Lei das Finanças Locais que as prejudicou, é muito negativo que ainda tenham agora que introduzir novas alterações para corresponderem a esta nova iniciativa e não sei a quantas mais.
É precisamente no sentido de responsabilizar a Assembleia da República pelas decisões que toma, de modo a que elas não se tornem num encargo insu-(...)
2424	 I SÉRIE -NÚMERO 62(...)portável por parte das autarquias, que apresentámos uma proposta como esta.
Ela não tem nenhum espírito polémico. Pelo contrário, procura, simplesmente, corresponder a uma necessidade das autarquias, no sentido de que lhes sejam correspondidos encargos que, por esta legislação, lhes são de novo criados. Não será uma proposta extraordinária, pois a transferência de verbas permite resolver este problema. Se as contas do Sr. Deputado Silva Marques estão certas, ele há pouco disse que o encargo nem seria excessivo e, portanto, creio que a proposta tem todo o cabimento; o que não teve cabimento foi a intervenção que acabámos de ouvir.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Respondi há pouco afirmativamente à pergunta que o Sr. Deputado Magalhães Mota fez sobre se concordava que os encargos resultantes para as autarquias provenientes da entrada em vigor deste diploma deveriam ou não ser suportados pelo Orçamento Geral do Estado.
Entende, porém, a direcção do meu grupo parlamentar que o CDS não deve votar essa proposta e portanto não a vota, o que não quer dizer que eu não continue a manter a minha opinião sobre isso.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Gomes.O Sr. Sousa Gomes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós pensamos que a proposta da ASDI é, de facto, eivada de um certo espírito que nos parece correcto e que seria o de encontrar uma compensação para este encargo adicional, já que nos assiste a todos a sensação de que a Lei das Finanças Locais não foi aplicada na íntegra e portanto a Assembleia está a autorizar um aumento de despesas sem dar qualquer contrapartida. Mas, porque temos dúvidas sobre a legitimidade e sobre a constitucionalidade desta proposta e porque também não queremos, por esta forma, contribuir para que todo este diploma pudesse ser objecto de qualquer atitude que entravasse a sua imediata promulgação, não podemos dar o nosso voto favorável a esta proposta da ASDI.Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria apenas em alguns segundos pôr em evidência a intervenção do Sr. Deputado Magalhães Mota que, a coberto de uma certa preocupação de rigor que todos nós temos, vem de certa maneira furtar-se à questão principal. E por isso pergunto ao Sr. Deputado Magalhães Mota se, não obstante essas suas preocupações de rigor e de não sobrecarregar os orçamentos das autarquias, se sentiu ou não em condições de votar a maior parte das disposições que acabámos de votar e que constituem encargos para as autarquias.
Quererá apenas o Sr. Deputado Magalhães Mota ficar com o privilégio político -mas o povo português não é assim tão rudimentar e tão lento de raciocínio! - de não ter impedido os benefícios que este diploma propõe, embora guardando todo o privilégio de nem sequer ficar com o ónus da responsabilidade de os votar?Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Magalhães Mota, tem V. Exa. a palavra.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Daria em primeiro lugar o esclarecimento que me foi pedido pelo Sr. Deputado Silva Marques, o que farei com muito gosto.
Primeiro, se o Sr. Deputado Silva Marques esteve atento verificou que levantei a questão em tempo útil, que a levantei claramente e que foi o Sr. Deputado que a ignorou.
Segundo, diria ao Sr. Deputado que se reparar nas votações feitas pelo grupo parlamentar em que me integro, verá que nos abstivemos precisamente em relação àquelas questões sobre as quais tínhamos suscitado a dúvida quanto à sua quantificação. E creio que com isto está natural e perfeitamente esclarecido.
Dir-lhe-ei, também, que boa parte das suas considerações seriam por isso perfeitamente dispensáveis e creio que se alguma irresponsabilidade houve em votações, não foi desta bancada, que só votou aquelas que estavam quantificadas, e quanto às outras interrogou oportunamente sobre os custos que elas acarretavam.