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Quanto a isso estamos de acordo, pois pensamos que é benéfico, que ajuda o trabalho parlamentar e a transparência da própria Administração Pública.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.a Presidente, peço a palavra para formular um pedido de esclarecimento.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado Jorge Lemos, naturalmente que a proposta do PS não pode ser compreendida sem ser comparada com a actual redacção. Assim, a proposta do PS vem, face à actual redacção, retirar a necessidade de autorização do Ministro, até agora expressa.
Por outro lado, focam-se nesta proposta os funcionários da Administração Pública, sem referir se são altos, baixos ou médios funcionários. Trata-se, portanto, de qualquer espécie de funcionários.
Aliás, não concordo com esta proposta - e não quero dizer que tenha toda a razão - porque também fui um alto funcionário da Administração Pública e não seria obviamente capaz, sendo director-geral, como fui, de vir para a Assembleia sem o comunicar ao Ministro e dele obter a necessária autorização. Porém, o que esta proposta permite é que qualquer alto funcionário, por exemplo, possa vir a esta Assembleia mesmo contra a vontade do Ministro.
Naturalmente que isto iria criar conflitos dentro da cadeia administrativa e crises de confiança entre o Ministro e os altos funcionários, quando nada disto cabe na competência da Assembleia.
Assim, não vejo qualquer inconveniente em que a Assembleia da República, através do Ministro, peça a comparência de um determinado funcionário, justificando por que é que deve comparecer este funcionário e não qualquer outro. Aliás, se posteriormente o Ministro recusar o envio deste funcionário à comissão, teremos de retirar daí a responsabilidade e as consequências políticas do seu acto.
Agora, o que não podemos de forma alguma fazer é substituir a competência do Ministro e o respectivo poder hierárquico sobre os seus funcionários.A Sr.a Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, desde já anuncio que, no fim da discussão deste artigo 107.o, o meu grupo parlamentar vai exercer o direito regimental de interromper a sessão por meia hora, já que penso ser este lapso de tempo essencial para acalmar espíritos que, a esta hora, já não são capazes de raciocinar em termos parlamentares.Protestos do PSD.Particularmente neste momento, o tom histérico do Sr. Deputado Silva Marques aconselha a uma interrupção, a uma pausa para acalmar um pouco, para tomar um calmante ou algo assim.Protestos do PSD.Isto ainda não é uma clínica psiquiátrica!
Falando agora sobre matérias sérias, Sr. Deputado Narana Coissoró, dizia eu que esta redacção é do PS e, portanto, esse esclarecimento não me devia ser pedido a mim.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Mas o Sr. Deputado defendeu a proposta!O Orador: - Não, Sr. Deputado, o que defendi foi o espírito da proposta.A questão dos funcionários não é nova - é o texto que consta já do actual artigo 107.oO Sr. Narana Coissoró (CDS): - É com a autorização do Ministro!O Orador: - Pronto, é com a autorização do Ministro ...O que entendemos, Sr. Deputado Narana Coissoró, é que a Assembleia da República, face a determinados funcionários - por exemplo, um gestor da banca nacionalizada, um alto funcionário de um departamento ligado ao Planeamento ou governador do Banco de Portugal -, poderia solicitar a sua presença sem a necessidade de uma prévia autorização ministerial.
Esta posição que estamos a tomar aqui não é nova e já tivemos oportunidade de a defender em debate sobre essa matéria aqui na Assembleia.
Politicamente, poderemos discordar da proposta e estou de acordo quanto ao facto de ser dado conhecimento ...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?
14 DE ABRIL DE 1988 2769O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado - é com o seu tempo ...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado, não considero que o governador do Banco de Portugal seja funcionário de ninguém.
Agora quanto à cadeia hierárquica, desde o director-geral até ao contínuo, ninguém poderá ser solicitado sem a autorização do Ministro competente.O Orador: - Sr. Deputado Narana Coissoró, penso então que estamos de acordo. Vamos é encontrar a melhor redacção que dê resposta às suas e às minhas preocupações.A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, quando um Sr. Deputado se deixa interromper por outro Sr. Deputado, a Mesa não tem, tecnicamente, a possibilidade de passar a fazer a contagem do tempo do Sr. Deputado que está a interromper, já que não dispõe de dois relógios.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.a Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr.a Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.a Presidente, de facto não sei qual de nós estará mais nervoso a esta hora: se eu, se o Sr. Deputado Jorge Lemos. É que o seu grupo parlamentar não tem, hoje, qualquer possibilidade de pedir uma segunda interrupção da sessão. No entanto, presumo que, de facto, seja eu o mais nervoso.Aliás, o Sr. Deputado Herculano Pombo também já pediu ...Vozes do PCP: - Não pediu, não!O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Estou proibido de pedir, é?!O Orador: - Bem, mas sem dúvida nenhuma que o PCP pediu - aliás, antes do Sr. Deputado Herculano Pombo. Porém, como disse, é possível que esteja, de facto, mais nervoso que o Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, não sei se V. Ex.a tenciona responder à questão colocada pelo Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Se foi uma interpelação à Mesa, claro que responde!O Orador: - No entanto, creio que o que vou dizer à Mesa ajudará à resposta.
De facto, gostaria de comunicar à Mesa e, através desta, ao Sr. Deputado Silva Marques - está efectivamente muito nervoso - que o Grupo Parlamentar do PCP ainda não exerceu hoje o direito regimental de pedir a interrupção dos trabalhos.O Sr. Silva Marques (PSD): - Ah, exerceu, exerceu!O Orador: - Com efeito, limitámo-nos a solicitar que fosse realizado o intervalo regimental, que é completamente diferente da meia hora de interrupção ... Aliás, a Mesa terá oportunidade de o confirmar, mandando vir o registo dos trabalhos da parte da tarde.
Portanto, como ia dizendo, é completamente diferente do pedido de meia hora regimental que acabei de formular e que se exercerá a partir do fim da discussão relativa ao artigo 107.oA Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, não me encontrava na Mesa na altura em que o pedido foi feito, mas informam-me os outros elementos da Mesa de que foi pedida meia hora de intervalo regimental.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, peço palavra para interpelar a Mesa.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, a minha interpelação vai no sentido de clarificar a posição da Mesa.
Portanto, relativamente ao problema de haver ou não intervalo durante as sessões da tarde, como V. Ex.a sabe, fixou-se, em conferência de líderes, o consenso de que, em princípio, os grupos parlamentares estavam de acordo em que não houvesse intervalo. Porém, desde que algum dos grupos parlamentares colocasse a questão da realização de intervalo, ele verificar-se-ia.
Foi essa questão que suscitámos durante a tarde. Aliás, basta ler a acta para que esse assunto fique claro.
Neste momento, estamos a exercer o direito regimental de pedir a interrupção dos trabalhos por meia hora.
Trata-se, assim, de duas figuras diferentes, que se completam e não se anulam, Sr.a Presidente, e creio que a Mesa poderá confirmar o que acabei de dizer.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.a Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.a Presidente, evidentemente que, quando pediu a interrupção, o PCP utilizou aquela linguagem. No entanto, ela foi entendida, e bem, pela Mesa e por todos nós, como um requerimento potestativo de interrupção dos trabalhos, porque o PCP resolveu a uma determinada hora que lhe conveio e que não tinha nada a ver com a hora normal do intervalo; utilizou aquela linguagem precisamente para salvaguardar esta argumentação. E absolutamente inaceitável.
A Mesa decidiu, e bem, que era o exercício potestativo da interrupção dos trabalhos, e não há outra interpretação possível. O Partido Comunista não tem razão nenhuma, se quiser recorra da decisão que a Mesa tomou, porque será vencido nesse recurso, e bem vencido, porque não tem qualquer razão.
Os senhores deviam ser mais frontais na forma de abordar a questão da revisão do Regimento. Os senhores estão a exceder-se em matéria de subterfúgios processuais, mas não levarão a água ao vosso moinho.
2770 I SÉRIE - NÚMERO 72Vozes do PSD: - Muito bem! Pausa.A Sr.a Presidente: - Vamos prosseguir os nossos trabalhos com uma intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso. Entretanto, a Mesa vai consultar o Diário.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - A minha intervenção tem mais o sentido de um esclarecimento dirigido ao Sr. Deputado Narana Coissoró sobre o entendimento que o Partido Socialista faz da proposta.
Sr. Deputado, para o Partido Socialista está fora de causa que não seja dado conhecimento ao superior hierárquico no caso de um agente da Administração Pública ser chamado à Assembleia. Admitimos que, nesse aspecto, a redacção não seja clara e estamos abertos à proposta de uma redacção que deixe transparecer claramente a nossa ideia.
Não estamos de acordo com a autorização, ou seja, que se faça depender de autorização a vinda desse funcionário, porque não fere em nada a cadeia hierárquica. Não consideramos que esse facto origine um problema entre o funcionário e o Ministro. O funcionário é obrigado a vir e o Ministro não tem de lhe pedir contas disso, ele não tem culpa de ter de cumprir essa obrigação.
Além disso, tenho da Assembleia uma noção de responsabilidade que não me permite encarar este problema, citando o exemplo que o Sr. Deputado deu: «Bom, e se houver um terceiro-oficial ou um porteiro, a Assembleia lembra-se de chamá-los cá e ele chama-o.»
Uma decisão deste tipo é uma decisão maioritária. Admito que a Assembleia possa entender que é tão útil e justificado chamar um director-geral como chamar o mais simples funcionário do Estado, se entender que em um ou em outro caso há razões ponderosas que justifiquem a vinda de qualquer deles. O que não penso é que a Assembleia decida chamar cá, seja quem for, por «dá cá aquela palha» e de forma irresponsável.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Considera V. Ex.a que este funcionário poderá vir à Assembleia sem pedir autorização ao Ministro? E considera V. Ex.a que está correcto que ele venha à Assembleia depor sobre os actos praticados no exercício das suas funções, sem dar conhecimento e sem autorização dos seus superiores hierárquicos?O Orador: - Sr. Deputado, V. Ex.a está a pressupor que ele vem depor nesse aspecto e devo-lhe dizer que se é um problema de depor, então ele vem e aí entramos já no quadro da comissão de inquérito e, nesse caso, ele vem, quer o Ministro queira, quer não queira.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Ó Sr. Deputado, não estou a falar no caso de inquérito, mas sim no caso de dar informações de serviço a uma comissão.O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado. O nosso entendimento é no sentido de que ele deve vir se a Assembleia, de uma forma responsável, o entender, porque a Assembleia não é propriamente qualquer coisa que existe neste país, não é constituída por 250 fantasistas que aqui estão para levarem a cabo as ideias que lhes venham à cabeça. É um órgão ...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - V. Ex.a deve ter uma ideia completamente distorcida do que é a organização administrativa em qualquer país do mundo.Aplausos do PSD.O Orador: - Seguramente, não tenho a sua ideia. E podia dizer-lhe que «retorcida», «distorcida», é a sua. Não lhe digo, porque não tenho por hábito classificar por forma supostamente pejorativa aqueles que têm uma opinião diferente da minha. Respeito-a.
Se calhar, «retorcida», «distorcida», é a sua, mas não lhe digo isso. Fique-se com a sua, com o convencimento de que tem a verdade e respeite no mínimo a opinião dos outros, mesmo quando não concordar com ela.
Desculpo-o, Sr. Deputado, atendendo ao adiantado da hora e aos maus exemplos a que todos temos sido submetidos ao longo desta noite, mas façamos por não os seguir.Protestos do PSD.O Sr. Silva Marques (PSD): - Os senhores, que têm estado a votar juntos, não entrem agora em divergência!A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado Marques Júnior, pede a palavra para que efeito?O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Sou naturalmente sensível à argumentação produzida pelo Sr. Deputado Narana Coissoró relativamente a este artigo.
Considero que, salvo melhor opinião, o artigo 107. o-A, responde, segundo o meu ponto de vista, mas talvez esteja a interpretá-lo mal, à questão levantada, na medida em que refere que «as diligências previstas neste artigo são efectuadas através do Presidente da Assembleia». Se são efectuadas através do Presidente da Assembleia, são naturalmente efectuadas através do respectivo Ministro, e sendo efectuadas através do respectivo Ministro, porque não tem outro circuito ...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Posso interrompê-lo?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - O artigo diz «desde que autorizados pelos respectivos Ministros», e é exactamente o que é retirado da proposta. Portanto, se fizer uma interpretação da proposta como qualquer jurista faz, chega-se à conclusão de que já não é preciso a autorização, porque a alteração foi feita no sentido de deixar de ser necessária a autorização, e isso foi confirmado pela intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso, que disse que esta autorização não é precisa.
14 DE ABRIL DE 1988 2771O Orador: - Sr. Deputado, apercebi-me dessa questão, mas penso que não a devemos encarar com tanta rigidez, na medida em que ela parte do seguinte princípio: uma coisa é, de facto, ser autorizado, o que pressupõe que o Ministro pode dizer sim ou não a uma solicitação da Assembleia. Outra coisa, é ser solicitado através do Ministro, que só perante razões excepcionalmente ponderosas é que o não autoriza.
Sendo a Assembleia informada desse facto, certamente que qualquer contencioso que surja fica automaticamente resolvido, segundo penso. Esta é a minha perspectiva relativamente às atitudes que julgo serem as mais sensatas.
Com efeito, também não estou a ver que pudessem ser vinculadas para a Assembleia da República informações úteis por um funcionário qualquer da Administração Pública, sabendo ele que tinha contra essa decisão a opinião de um ministro. Ele podia vir, porque estaria a coberto da legislação que permitia que ele viesse, mas penso que as informações que eventualmente pudesse dar à Assembleia não fossem, desse ponto de vista, úteis para a própria Assembleia.
Considero que a eliminação do artigo, que requer a autorização, retira uma carga que, do ponto de vista psicológico, até pode ser negativa e penso que a sua substituição pelo circuito normal que vai através do Ministro pressupõe implicitamente a autorização sem que ela precise de estar expressa, o que, deste ponto de vista, resolve a questão: este é o meu entendimento de eliminação do artigo 107.o conjugado com o artigo 107. o-A.A Sr.a Presidente: - O Sr. Deputado Herculano Pombo pede a palavra para que efeito?O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr.a Presidente, já pedi por três vezes para poder usar da palavra só por uma vez, pois começa a ser necessário pedir mais do que uma vez.
Quero apenas fazer uma brevíssima intervenção, um pouco à laia de comentário às preocupações do Sr. Deputado Narana Coissoró.
De facto, segundo me parece, a eliminação desta parte do artigo - que faz referência à necessária autorização do respectivo ministro -, a verificar-se no Regimento da Assembleia da República, vai obrigatoriamente eliminar a prática vigente na Administração Pública da necessária autorização do ministro para que os funcionários prestem determinado tipo de declarações, mesmo quando solicitadas. Deste modo, não me parece que seja o Regimento da Assembleia da República que determine que os ministros devam ou não autorizar os seus funcionários a prestar declarações seja a quem for. E, sendo assim, não me parece que haja motivo para nos preocuparmos. Se a Comissão entender solicitar - e seguindo os mecanismos aqui propostos, naturalmente, através de diligências feitas pelo Sr. Presidente da Assembleia da República - a presença de um funcionário da Administração Pública, independentemente do grau que ocupe na escala hierárquica, penso que as questões processuais de autorização ou não autorização - e nisto, obviamente, não estou de acordo com o Sr. Deputado Lopes Cardoso - devem ficar ao critério que na altura vigorar para a Administração Pública e que, no meu entender, obviamente, não é regulamentado por um artigo do Regimento interno desta Assembleia.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Peço a palavra, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É para responder, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Numa perspectiva muito simplista, gostaria de dizer que esta autorização do ministro decorre do princípio da separação de poderes e por esse facto a Assembleia da República não pode usurpar o poder administrativo que apenas pertence ao Governo, e não à Assembleia da República.
E, neste momento, aproveito para dizer ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, por quem tenho imensa estima e consideração, que não empreguei a palavra «distorcida» no mau sentido, mas sim no sentido de irrealista. Se esta última palavra o satisfaz, retiro a palavra «distorcida» e digo «irrealista», que, no fim, é a mesma coisa.Risos.A Sr.a Presidente: - O Sr. Deputado Herculano Pombo pede a palavra para que efeito?O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - É para uma intervenção - uma vez que não há lugar a protesto ou a contraprotesto - no sentido de comentar a intervenção do Sr. Deputado Narana Coissoró, não obviamente no que se refere à questão dos adjectivos, mas à questão de se saber que a Assembleia da República não deve tentar entrar na área das competências do Executivo.
No entanto, penso também que esta Assembleia não tem obrigação de verter no seu Regimento interno tudo aquilo que é legislação que diz respeito, por exemplo, à prática normal das relações que vigoram no funcionalismo público, entre os funcionários e os responsáveis ministeriais. Não somos obrigados a verter para aqui normas que não têm nada a ver com esta Assembleia.
Presumo - e é uma questão de interpretação - que por não estarem aqui consignadas essas normas, não as estamos a pôr em causa nem a entrar em áreas que são da competência de outros órgãos de soberania e muito menos nas do Executivo.A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa tem em seu poder o Diário e confirma que foi, efectivamente, pedido pelo Sr. Deputado António Mota a realização de um intervalo regimental de 30 minutos quando eram 18 horas e 10 minutos.
Passo a ler o Diário onde está registada a intervenção da Mesa nesse momento.Foi lida. É a seguinte:Srs. Deputados, nos termos do artigo 69.o do Regimento, vamos interromper a sessão por 30 minutos. Recomeçaremos os nossos trabalhos às 18 horas e 40 minutos.
2772 I SÉRIE - NÚMERO 72Portanto, a Mesa entendeu, com certeza atendendo à hora a que o pedido foi feito, que não se tratava de intervalo regimental, mas de uma interrupção ao abrigo do artigo 69.o
Assim, o Partido Comunista não pode pedir nova interrupção ao abrigo do mesmo artigo.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, quando as vozes da plateia acabarem, começo a falar.O Sr. Silva Marques (PSD): - O Sr. Deputado Jorge Lemos está mesmo nervoso!Risos do PSD.O Orador: - Sr.a Presidente, creio que estamos confrontados com um novo problema: um grupo parlamentar dirigiu-se à Mesa em determinados termos e, por motivo que é estranho a esse grupo parlamentar, a Mesa referiu esse pedido do grupo parlamentar de uma maneira diferente. A culpa não é nossa, é uma culpa exclusivamente da Mesa. Mas, neste quadro, Sr.a Presidente, temos de ter duas saídas: ou se mantém actual a possibilidade de pedirmos meia hora de interrupção, nos termos do artigo 69.o, ou, se a Mesa entender que esse direito foi exercido, mantém-se actual o outro direito, que é: durante a reunião plenária, quando não houver consenso para que seja abolido o intervalo regimental - para o qual não está estabelecida hora, é um intervalo regimental durante a sessão, desde que solicitado por um dos grupos parlamentares -, esse intervalo tem de ter lugar.
Neste sentido, coloco a questão à Sr.a Presidente e tenho a certeza de que me dará razão, uma vez que não há consenso para que a sessão continue sem que se realize um intervalo regimental para reconduzir a questão tal como ela foi colocada. O nosso grupo parlamentar não pode ser penalizado por más interpretações da Mesa quanto aos pedidos formulados pelos grupos parlamentares. É esta a questão de fundo, sob pena de estarmos a votar uma proposta, a Mesa entender uma outra coisa e, por vontade desta, ser votada uma coisa diferente da proposta pelos deputados. É isto que está em causa, Sr.a Presidente.
É a mínima lógica do funcionamento parlamentar que reclama de V. Ex.a que das duas uma: ou nos concede agora o intervalo regimental, visto não nos ter sido concedido durante a tarde, ou nos concede a meia hora de interrupção nos termos do artigo 69.o do Regimento.A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa informa que, por unanimidade, decide manter a sua anterior decisão.Aplausos do PSD.Srs. Deputados, em virtude de não haver mais inscrições, vamos proceder...O Sr. José Magalhães (PCP): - Peço a palavra, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. José Magalhães (PCP): - Para uma intervenção sobre a matéria que se estava a discutir antes da última que V. Ex.a referiu.A Sr.a Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado, mas devo dizer que a Mesa não tinha anotado o seu pedido de palavra. Portanto, para uma intervenção, tem a palavra.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Desejo unicamente fazer uma reflexão.
Tanto quanto me pude aperceber, a questão em debate tem conexão com uma outra que neste momento está em discussão ou que, oportunamente, estará em sede de revisão constitucional, qual seja a de saber o regime de comparência de funcionários e de outras entidades dependentes das entidades públicas perante comissões parlamentares. É óbvio que isto tem, concretamente, a ver com questões de relações entre a Assembleia e o Governo e há aqui um problema de fronteiras. Por isso, há, desejavelmente, segundo vários projectos de revisão constitucional, uma rectificação de fronteiras a fazer, uma vez que a fronteira está - e creio que isto é objectivo - excessivamente para a «zona» do Governo. Isto é, o Governo tem os poderes que tem - e é inevitável que isso aconteça - em relação à Administração Pública e, logo, aos seus membros integrantes, mas a Assembleia, como entidade e também com os poderes que tem, não pode ser alheia e necessita da colaboração dessas mesmas entidades, mas sem atropelar as cadeias e sem ela própria poder ser bloqueada pelo funcionamento eventualmente anómalo dessas cadeias. Portanto, é preciso encontrar uma solução de equilíbrio!
Ora bem, o que parece é que hoje, com o texto constitucional em vigor, com a formulação que é a única que pode ser relevante, é preciso ou é possível ir um pouco mais além do que aquilo que o Regimento vai, não propriamente no sentido de que alguns dos projectos de revisão constitucional apontam, designadamente o do Grupo Parlamentar do PCP, mas no sentido de evitar alguns bloqueamentos que tem havido. É nesse sentido que a solução do PS talvez esteja um pouco além. Mas é possível, seguramente, trabalhar-se, a partir dela, uma solução razoável que nos permita marchar um pouco à frente. É este o nosso apelo.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Mais além ou mais aquém?!O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Peço a palavra, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr.a Presidente, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista requer oralmente, para abreviar os trabalhos, nos termos regimentais, a baixa deste artigo à Comissão por um prazo de
2774 I SÉRIE - NÚMERO 72Já vi que, com o habitual espírito de abertura, o Sr. Deputado Silva Marques nos diz que não. Sendo assim, vamos então proceder à sua discussão, Sr. Presidente, pois são essas as regras.O Sr. José Magalhães (PCP): - O Sr. Deputado Silva Marques está a fazer um trajecto estranho!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de aditamento de uma nova alínea, alínea f), ao artigo 108.o, apresentada pelo PS, visa, de facto, permitir às comissões que tornem públicos os seus trabalhos e informações, sem prejuízo do segredo e segurança de Estado, bem como dos direitos de privacidade dos cidadãos.
De facto, todos nós lamentamos esta lacuna que se tem vindo a notar no actual Regimento e, por tabela, na prática das comissões. Devo, pois, dizer que é com agrado que verifico que o PS propõe uma resposta para esta lacuna. Por outro lado, hoje mesmo, a Comissão de Juventude iniciou de alguma forma uma prática saudável ao conceder uma conferência de imprensa no sentido de comunicar à opinião pública aquilo que tem sido o seu trabalho e o que, em princípio, vai ser a sua futura actuação nos tempos mais próximos. É, pois, saudável que nesta revisão do Regimento se tenha em consideração esta necessidade. Desta forma, desejo saudar a iniciativa do PS e dizer que o nosso sentido de voto será favorável.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É evidente que apoiamos a proposta de alteração do PS ao artigo 108.o, mas desejo perguntar ao PSD uma coisa que não estou a perceber.
A verdade é que a proposta de alteração do PSD diz: «No artigo 108.o, aditar uma nova alínea, que será a d), com a redacção seguinte:d) Realizar audições parlamentares;».Ora, o artigo 108.o já tem uma alínea d), que diz: «Requisitar ou propor a contratação de especialistas [...]» etc.O que gostaria de saber é se esta proposta é um aditamento e, sendo assim, passa a ser a aliena y) ou se é uma proposta de substituição, ou seja, se a alínea d) passa a ter uma nova redacção.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, em relação a essa situação, a Mesa interpreta esta proposta de alteração do PSD como uma nova alínea e que a actual alínea d) passa a. ë) e assim sucessivamente. Por isso é uma nova alínea d) e não uma sua substituição.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desejo dizer que vamos votar favoravelmente quer a proposta do PS, quer a do PSD. No entanto, entendemos que a proposta apresentada pelo PS é algo que já hoje é prática das comissões da Assembleia da República, ou seja, sempre que as comissões o entendam, tornam públicos os seus trabalhos e informações. Pensamos, contudo, que o aditamento desta nova alínea não prejudica e até pode vir a ajudar, mas o seu não aditamento, por qualquer razão, não pode entender-se como vindo limitar uma prática que é já hoje corrente e que não é nem podia ser proibida pelo Regimento.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Gomes da Silva.O Sr. Gomes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PSD votará contra a proposta de alteração do PS, já que, de alguma maneira, o princípio é introduzido pela nossa proposta quando nos referimos ao artigo 111.o do Regimento.
Em relação à alínea d) e respondendo à questão do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, devo dizer que, como é evidente, esta alínea será intercalada e que aceitamos a proposta do Sr. Deputado Lopes Cardoso, ou seja, debater a questão das audições parlamentares aquando da discussão das propostas do PS sobre a matéria.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Visto que estão em discussão as duas propostas de alteração ao artigo 108.o e como há pouco me pronunciei sobre a apresentada pelo PS, penso que é agora a altura de fazer o mesmo em relação à do PSD, referente ao aditamento de uma nova alínea, a alínea d), sobre a realização de audições parlamentares no actual texto do artigo 108.o
De facto, pela discussão que já há algumas horas aqui estamos a ter e que, de algum modo, respeita ao conceito de audições parlamentares, ficou-me a ideia de que haverá alguma confusão por parte dos deputados do PSD no que se refere à fronteira entre audição parlamentar e audiência parlamentar.
No sentido de vir a ser esclarecido quanto ao que aqui se propõe e uma vez que, em princípio, nada tenho a opor, antes pelo contrário, apetece-me saudar a apresentação desta proposta. No entanto, não o faço por não saber o que é que se entende por audição parlamentar. Coloco, pois, esta questão por a confusão me ter surgido há pouco durante o debate.
Por outro lado, ouvimos agora o Sr. Deputado Gomes da Silva dizer que o PSD vai votar contra a proposta de alteração do PS porque a sua proposta relativa ao artigo 111.o já resolve esta situação. Ora, tive o cuidado de ir ver o que é que o PSD propõe para o artigo 111.o e a verdade é que não tem nada a ver com o que o PS propõe. O que o PSD propõe para o artigo 111.o é que os debates das comissões possam ser registados integralmente quando tenham particular interesse e que as actas das comissões relativas às reuniões públicas sejam depositadas na biblioteca da Assembleia da República, sendo facultada a sua consulta.
14 DE ABRIL DE 1988 2775No final das reuniões das comissões não estou a ver os senhores jornalistas da comunicação social a irem à biblioteca perguntar se as actas já estão em condições para consulta ou se haverá por lá algum material de interesse que a opinião pública deva conhecer. Parece-me, pois, que isso será burocratizar e impedir que o trabalho das comissões - que muitas vezes é de qualidade e desconhecido - venha a ser conhecido. É de lamentar!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, apenas porque por vezes o som não está suficientemente audível para que se apercebam das várias propostas, gostaria de chamar a atenção para o facto de que o Sr. Deputado Gomes da Silva apresentou uma proposta para que a proposta de aditamento de uma nova alínea, que seria a alínea d), fosse discutida em conjunto com a proposta apresentada pelo PS sobre esta matéria, ou seja, a questão das audições parlamentares.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, pareceu-me ouvir, por parte do PSD, que a proposta do PS sobre a alínea y) do artigo 108.o tinha a ver com a proposta apresentada pelo PSD sobre o artigo 111.o
Estive a observar as propostas e devo dizer que não descortino qualquer semelhança entre elas, mas gostaria que esta proposta do PS fosse discutida em conjunto com a proposta do PSD sobre o artigo 111.o para ver se realmente tratam da mesma matéria.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, quanto à alínea d), estão de acordo com a proposta apresentada pelo Sr. Deputado Gomes da Silva no sentido de adiar o debate?Pausa.Visto ninguém se opor, fica adiada a discussão da proposta de aditamento de uma nova alínea d) juntamente com a proposta do PS relativamente a esta matéria.Continua em debate a alínea j) do artigo 108.o proposta pela PS.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de formular um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Gomes da Silva em relação à alínea f) apresentada pelo PS.
Na alínea y) do artigo 108.o o PS propõe tornar públicos os trabalhos e informações, sem prejuízo do segredo de segurança do Estado, etc. O Sr. Deputado Gomes da Silva disse que o PSD iria votar contra esta proposta de alteração pelo facto de o artigo 111.o já prever qualquer coisa sobre esta matéria.
Ora, lendo atentamente a proposta de alteração apresentada pelo PSD, verifica-se que, por deliberação da comissão, os debates poderão ser registados quando se revistam de particular interesse. Não fica aqui patente que eles vão ser publicados e quando se refere que os debates são registados não quer dizer que sejam os trabalhos e informações. Como todos sabem, há comissões que elaboram trabalhos profundos, como seja, por exemplo, a Comissão de Economia, Finanças e Plano.
No n.o 2 do artigo 111.o a situação é um pouco mais grave e, em minha opinião, não tem nada a ver com a alínea f) - era esse o esclarecimento que gostaria de obter porque refere que «as actas das comissões relativas às reuniões públicas serão depositadas na biblioteca da Assembleia». Portanto, quer o n.o 1 do artigo 111.o da proposta do PSD, quer o n.o 2 são restritivos porque só as actas das reuniões públicas é que são depositadas na biblioteca da Assembleia para facultar apenas a consulta e não se dá a publicidade total aos trabalhos das comissões, salvaguardado, como é evidente, o segredo e segurança do Estado, bem como o direito de privacidade dos cidadãos.
Gostava, pois, que o Sr. Deputado Gomes da Silva desse um esclarecimento quanto a esta matéria porque me parece que a proposta do PS não tem muito que ver com a proposta do PSD em relação ao artigo 111.o; são questões perfeitamente definidas e claras e não tem que ver uma com a outra.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A intervenção que vou fazer está, de certo modo, ultrapassada porque é no mesmo sentido das intervenções que me precederam.
Contudo, aproveito para dizer que estamos de acordo com a proposta do PS e que subscrevemos a proposta do Sr. Deputado Narana Coissoró para que esta discussão seja feita em simultâneo com a proposta do PSD para o artigo 111.o, para ver se conseguimos descortinar a semelhança destes dois artigos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Gomes da Silva.O Sr. Gomes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que após uma leitura atenta das duas propostas de alteração se conseguirá chegar à conclusão da repetição ou do princípio que está presente em qualquer uma delas. Isto é, o que se pretende, quer na proposta do PS, quer na do PSD, é dar publicidade, em determinadas condições, às reuniões das próprias comissões.
Aquilo que o PSD entende é que, por deliberação da comissão, poderão os debates ser registados, registos esses que, nos termos do n.o 4, poderão estar à disposição do público que o entenda na biblioteca da Assembleia da República.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Não dou, não, Sr. Deputado!
Ora, aquilo que o PS pretende com a proposta de alteração da alínea f) do artigo 108.o é que as comissões possam requerer ou proceder a quaisquer diligências necessárias ou tornar públicos os seus trabalhos. Isto é, a disposição que o PS aqui integra não dá obrigatoriedade a que as comissões tenham os seus trabalhos publicitados.
2776 I SÉRIE - NÚMERO 72Ora, a publicitação dos trabalhos das próprias comissões é uma decisão que só compete às próprias comissões e, em nosso entender, não haverá nenhuma diferença entre a nossa proposta e a do PS. Portanto, remetemos esta situação para a nossa proposta de alteração ao artigo 111.o do Regimento.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Gomes da Silva, gostaria que dissesse qual é o artigo que na proposta do PSD tem a ver com esta matéria...O Sr. Gomes da Silva (PSD): - Sr. Presidente trata-se de uma proposta de alteração apresentada pelo PSD em relação aos n.os 3 e 4 do artigo 111.oO Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Sr s. Deputados: Vir dizer que tornar públicas actas de reuniões públicas é o mesmo que tornar públicos os seus trabalhos e informações é um bocado de mais. São duas horas da manhã, Sr. Deputado Gomes da Silva! Ora, dizer isso a esta hora é confundir duas realidades: uma questão tem a ver com o registo do trabalho - discute-se quando se tratar das actas - e outra questão tem a ver com a proposta do PS, em que o que está em causa são os trabalhos propriamente ditos e um conjunto alargado de informações que ultrapassam as actas. Portanto, são duas realidades diferentes! Os Srs. Deputados do PSD podem estar contra a proposta do PS, mas digam-no claramente! Não venham com o argumento de que estão contra porque têm uma proposta igual. São coisas absolutamente diferentes! O que os senhores não querem é que sejam transparentes os trabalhos ou as informações das comissões, e por isso vão votar contra. É óbvio!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta do PSD relativa ao artigo 111.o e esta proposta de nova alínea apresentada pelo PS não são incompatíveis, o que, do nosso ponto de vista, não significa que sejam idênticas e que a proposta do PS de algum modo se possa entender subsidia na proposta do PSD. Tanto assim é que o PS não só apresenta uma proposta de aditamento à alínea f), como apresenta também uma proposta quanto ao regime de publicitação das actas divergente da do PSD em alguns aspectos, porque são matérias totalmente diferentes.
Podemos concordar que seja dada às comissões a faculdade de publicitar ou não os seus trabalhos e as suas informações. Não podemos é considerar esta faculdade de publicitar os seus trabalhos como sinónimo da colocação à disposição do público das actas das reuniões públicas, na biblioteca da Assembleia da República. São coisas totalmente diferentes!
Aquilo que o PS propõe e gostaria de ver consagrado é que as comissões possam deliberar a publicação de trabalhos que estejam ao seu dispor e que considerem útil, sem prejuízo do segredo de Estado, etc. Isso está no articulado, com todas as reservas que estas matérias envolvem.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É óbvio que tornar públicos os trabalhos de comissão é completamente diferente do registo daquilo que se passa na comissão, porque esse registo vem no Diário da Assembleia da República, quando está gravado, como sucede agora com a Lei da Rádio e amanhã pode suceder com qualquer outra coisa.
Temos hoje alguns pareceres da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias que são notáveis. Por exemplo, o Sr. Deputado Mário Raposo tem produzido alguns pareceres que fazem doutrina. Inclusivamente, há alguns trabalhos elaborados por outros Deputados que, pelo seu valor e até como jurisprudência da Assembleia da República, mereceriam ser tornados públicos, para os estudiosos do direito constitucional, para os estudantes, para os advogados, para os leitores, etc.
Ora, não vejo como é que a proposta do PSD pretende fazer a gravação do que se passa na comissão para se poderem fazer separatas ou publicações! A proposta do PS dá toda a cobertura para essa publicações.
Creio, pois, que o PSD não faria mal em abrir mão, por uma vez que seja, a uma proposta do PS, para o bem da Assembleia. Porém, se o não fizer, esperaremos que o PSD redija melhor a sua proposta, de modo a fazer compreender este tipo de publicações na sua redacção, e assim ganha nos dois tabuleiros.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há pouco solicitei ao Sr. Deputado Gomes da Silva que me permitisse interrompê-lo, para tentar clarificar uma questão. Porém, como o Sr. Deputado não quis fazer esse favor, vou produzir uma pequena intervenção.
Sr. Deputado Gomes da Silva, a verdade é que V. Ex.a há pouco fez uma argumentação muito pouco clara - e, quando for ler o registo das suas declarações, verificará isso. Assim, pensamos que o n.o l do artigo 111.o deve ser melhorado e ter outra redacção, para então compreendermos aquilo que o Sr. Deputado referiu. Quando o Sr. Deputado diz que em relação ao artigo 111.o existem propostas do PSD, é evidente que também existem propostas de outros grupos parlamentares, nomeadamente do PS.
Ora, a questão é a de que é necessário tornar públicos os trabalhos das comissões. O Sr. Deputado Narana Coissoró já apresentou alguns exemplos e eu poderia apresentar outros; nomeadamente podia referir-me à comissão que ao longo dos anos tem sido presidida pelo Sr. Deputado Rui Machete, onde têm sido feitos trabalhos verdadeiramente notáveis, que deveriam ser tornados públicos.
É evidente que, quando o PSD propõe que as actas relativas às reuniões públicas, e só essas, é que devem ser tornadas públicas, está a ser fortemente limitativo, e nada mais!
Aliás, tão limitativo como tem acontecido ao longo dos tempos com a impossibilidade de a comunicação social assistir aos trabalhos parlamentares, tal como já
14 DE ABRIL DE 1988 2777aconteceu nesta legislatura em que o PSD impede a comunicação social de assistir aos trabalhos parlamentares relativos à revisão constitucional.
É evidente que as vossas propostas de alteração ao artigo 111.o do Regimento são limitativas e restritivas, pois impedem a publicitação. Não tentem com a vossa argumentação tapar-nos os olhos, porque a verdade é que apenas as actas das reuniões públicas é que poderão ser colocadas à disposição do público na biblioteca, bem como os registos, desde que haja deliberação da comissão nesse sentido.
Temos verificado que, quando se coloca a questão de a comunicação social poder assistir a determinadas comissões, algumas não autorizam a presença da comunicação social por vontade expressa apenas do partido maioritário. Perante aquilo que o Sr. Deputado Gomes da Silva disse, parece-me que será necessário alterar, rapidamente, pelo menos o n.o l do artigo 111.o por forma a ficarmos clarificados sobre o que V. Ex.a diz e o que consta da proposta do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, todos os partidos dispõem de tempo, à excepção do PSD. No entanto, se o PSD desejar falar, a Mesa está na disposição -, porque pensa que isso é correcto, de lhe começar a descontar tempo que tem disponível para a continuação deste debate na sexta-feira.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não foi deliberado isso! A esta hora, a Mesa não deve alterar o consenso!O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, já hoje interpusemos recursos sobre a forma como foi orientado este trabalho. Em conferência de líderes tive necessidade de levantar esta questão, pois, por imposição do PSD, tenho de gastar hoje 35 minutos, na sexta-feira 45 minutos e no último dia 15 minutos. Expliquei, na altura, que no último dia de debate se discutirão propostas que nos dizem directamente respeito e que, portanto, gostaria de transferir para esse dia algum tempo. Disseram-me que tal não podia ser, pois teria de gastar 35 minutos no primeiro dia de 45 minutos no segundo e 15 minutos no último dia.
É evidente que o PSD esgotou o seu tempo de hoje, e, portanto, não vai gastar nem mais um minuto do tempo global de que dispõe. Mas, se assim for, isso até me agrada, porque começo já a guardar tempo para que no último dia tenha possibilidade de ter tempos convenientes para discutir o Regimento e não os magros quinze minutos que, antidemocraticamente, o PSD impôs, nomeadamente ao meu agrupamento parlamentar.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, atendendo às informações de que a Mesa dispõe relativas à conferência, pensamos que há uma margem de dez minutos que poderiam ser utilizados. Foi neste quadro que a Mesa se propôs conceder algum tempo ao PSD e, também, porque, não havendo a possibilidade por parte de quem é interpelado de poder responder aos pedidos de esclarecimento que lhe foram formulados, pensámos que seria de ter em conta essa situação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, confirmo que, segundo o acordado, e tendo nós esgotado o nosso tempo, poderemos utilizar até dez minutos por antecipação dos tempos disponíveis para a próxima discussão sobre esta matéria.
Os partidos que entenderem não utilizar o seu tempo estão no seu direito; no entanto, perdem-no porque ele não é transferível. O tempo é antecipáveis mas não é transferível! Nós gastámos o nosso, portanto explicámos bastante mais, afinal de contas, ao contrário do que dizia o Sr. Deputado Jorge Sampaio. Os outros partidos da oposição têm explicado menos e ainda têm tempo disponível, mas, se não o utilizarem, perdem-no, é evidente!O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Quer dizer, para trás serve para a frente não?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, relativamente a esta questão, o que se me oferece dizer é que penso ser inaceitável que este debate prossiga quando o PSD, que tem responsabilidades fundamentais nesta matéria, eventualmente tem de estar calado. É uma situação perfeitamente inaceitável!
Relativamente à gestão do tempo, devo dizer que, tal como todos os partidos, também nós sabemos quantos artigos é que há para discutir e temos estado a gerir o nosso tempo com o conhecimento que temos de que as principais dificuldades (aquelas que requerem uma discussão mais profunda) ainda estão para vir, pois têm estado a ser adiadas.
Penso que temos de encontrar uma solução qualquer - é essa a disponibilidade do PRD - e, inclusivamente, gerir irmamente o tempo por forma que o PSD - que já não dispõe de tempo - possa responder às questões que o PRD lhe queira apresentar na continuação desta discussão.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, é no quadro dos dez minutos além dos tempos disponíveis, e apenas esses.
Tem a palavra ao Sr. Deputado Jorge Sampaio.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Srs. Deputados, gostava que VV. Ex.as interpretassem a expressão (que foi acordada em conferência) que é «pode transferir até dez minutos». O que é que isto quer dizer, Sr. Presidente?
Penso que só se pode transferir para diante e não para trás! O entendimento é claro; esgotados os tempos, não é possível ter tempos do dia seguinte. A transferência de dez minutos proposta em conferência foi acordada tendo em conta o problema colocado pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, e por isso é que se adiantou a possibilidade de, eventualmente, transferir dez minutos para o último dia.