PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Se até ao momento da votação se encontrar qualquer outra melhor que esta - e nós estamos abertos a isso - ficaremos felizes. De qualquer modo, não deve recusar-se a esta solução o mérito assinalável de ter sido, até ao momento, a única que se revelou viável.
Disse o Sr. Deputado Jorge Miranda que esta solução não resultou de um debate travado na Comissão, mas à margem dela. Isto é e não é exacto. É exacto na medida em que - como é sabido e o País teve conhecimento - resultou de uma cimeira que se reuniu para desbloquear os problemas que nesse momento travavam o processo de revisão.
Mas, nos seus aspectos negativos, poucos problemas terão sido tão debatidos como a composição do Tribunal Constitucional.
As várias hipóteses que foram sendo apresentadas foram sendo queimadas uma a uma. E vale a pena recordar as hipóteses que foram tentadas. Desde logo, a do MDP/CDE, que já aqui foi reproduzida e acerca da qual o meu camarada Luís Nunes de Almeida disse, com verdade, que ela dava neste momento, à partida, a maioria à AD.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Não me diga!O Orador: - A nossa proposta, que não foi aceite pela AD, tinha uma base tripartida: 5 elementos designados pelo Presidente da República, 5 designados pela Assembleia da República e 5 designados pelo Conselho Superior da Magistratura. A proposta da AD, que nós não pudemos aceitar porque também lhe dava, à partida, a maioria. Descemos depois para uma composição tripartida- na base de 4, 5, 4, 4, 7, 4e que não pode ser aceite. Baixámos, ainda, para 3, 5, 3 ou 3, 7, 3, que também não pode ser aceite. E, por último, já na véspera desta discussão que estamos a travar, ainda adiantámos a proposta que foi aqui retomada pela UEDS, ou seja, 3 elementos seriam designados pelo Presidente da República, 8 designados pela Assembleia da República e 4 pelo Conselho Superior da Magistratura.
Foi o nosso extremo esforço, a nossa extrema compreensão porque sempre nos tínhamos mantido firmes ao princípio de que não consentiríamos que o Presidente da República indicasse menos membros do que os designados pelo Conselho Superior da Magistratura. Assim, sobretudo - e é quanto basta - pela qualidade e pelo grau da sua legitimidade democrática relativamente ao do Conselho Superior da Magistratura. Apesar disso - tal era o nosso empenhamento numa composição tripartida -, fomos ao ponto de aceitar um desvio deste limite no sentido de que o Presidente da República pudesse indicar menos um elemento do que o Conselho Superior da Magistratura.
Também esta proposta não pode ter aceitação e a que nos foi contraproposta na base de uma composição tripartida foi assim distribuída: l elemento para o Presidente da República, 8 para a Assembleia da República e 4 para o Conselho Superior da Magistratura.
Temos que jogar com realidades, não com desejos nem aspirações e, muito menos, com ficções. Temos que ter os pés assentes no chão, e as realidades são estas. Quem, na verdade, entender que nós não devíamos aceitar a proposta que consta do projecto que subiu ao Plenário, tem de aceitar um destes dois preços: ou nós aceitávamos a proposta ultimamente feita pela AD, de l elemento designado pelo Presidente da República, 8 pela Assembleia da República e 4 pelo Conselho Superior da Magistratura - o que, em meu entender, daria, à partida, a maioria à AD, o que, aliás, a própria AD acabará por ter de reconhecer - ou então, e uma vez mais - isto é muito criticado, mas tem que ser dito nestes termos -, aceitar que não haveria solução nenhuma. Portanto, neste aspecto, a fiscalização da constitucionalidade teria de continuar a ser feita pelo Conselho da Revolução, o que, provavelmente, acarretaria a inviabilização da própria revisão da constituição.
Estes, sim, são os termos e é assim que a questão tem que ser posta porque basicamente estou de acordo com tudo o que aqui foi dito contra os defeitos desta solução. E estou de acordo quanto a algumas das propostas de alternativa aqui adiantadas. Nós votaremos favoravelmente a proposta retomada pela ASDI constante do projecto da FRS, assim como votaremos favoravelmente a proposta retomada, agora, pela UEDS e que foi a nossa última proposta formulada à AD. Votaremos tudo isso. Estamos ainda a tempo - se quiser - de discutir as excelências dessa proposta, só que, jogando com realidades, não com aspirações nem com desejos - que são, aliás, muito respeitáveis - temos também de nos preocupar com os resultados práticos das posições que assumimos.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Muito bem!O Orador: - Se nenhuma destas propostas vier a merecer a maioria de dois terços nós votaremos a proposta que consta do projecto. E votá-la-emos por uma razão simples: é que entre os efeitos desta proposta e os defeitos
5398 I SÉRIE - NÚMERO 128elo nenhuma solução - mantendo-se, portanto, a solução actual, ou seja. Conselho da Revolução -, ou não haver revisão por causa disso, nos aceitamos, apesar de tudo, o primeiro preço, não aceitamos o segundo nem o terceiro Esta e, em termos simples, a nossa posição.
Ora, podia ficar-me por aqui Todavia, irei um pouco mais longe Não vou, obviamente, dizer que a proposta e excelente, porque não e, não vou dizer que ela e boa, porque também não e No entanto, dizer que ela e péssima, entre as mas - como na sua linguagem característica e pitoresca diz o Sr Deputado Vital Moreira -, infelicíssima entre as infelizes, e não sei que mais, vai alguma distancia E digo isto porque, talvez mais péssima e mais infeliz fosse, na verdade, a responsabilização desta Assembleia e dos deputados desta Assembleia por não terem sido capazes de encontrar uma solução que merecesse a maioria de dois terços.
Disse o Sr Deputado Jorge Miranda que ela e contraditória com o sistema semipresidencial. Esta critica, eu não aceito E não aceito, em primeiro lugar, porque não sei o que e um sistema semipresidencial - vejo-me aflito para saber na verdade, a sua definição não e tão unívoca que entre as definições destes sistemas se tenha incluído a possibilidade de um Tribunal Constítucional de origem tripartida, com participação de elementos designados pelo Presidente da Republica Que eu saiba, pelo menos na Republica Federal da Alemanha, que tem um regime semipresidencialista.O Sr. Jorge Miranda (ASDI) - Semipresidencialista!O Orador: - Ou, pelo menos, próximo disso, a solução não e. evidentemente, a que foi definida.
Disse também que ela e contraditória com a norma transitória que, em principio, esta acordada para a transmissão dos poderes do Conselho da Revolução É e não è, pela simples razão de que uma coisa e concederem-se poderes durante o mandato de um orgão, mandato que e de 6 anos e outra coisa e concederem-se-lhes esses poderes durante cerca de 1 mês ou mês e meio, a falta de melhor solução.
Disse também o Sr. Deputado Jorge Miranda - e eu respondo a esses argumentos pelo apreço em que sempre tenho as suas opiniões - que a solução seria ainda, contraditória com os princípios constitucionais do Estado de direito.
Não vejo como e que um orgão legitimado por uma eleição secreta - pelo orgão político mais legitimado pela vontade popular - pode ser contrario ou contraditório com o Estado de direito De qualquer modo quero lembrar que a este respeito talvez devêssemos, nestes últimos 6 anos ter mostrado mais alguma apreensão do que aquela que agora estamos a mostrar relativamente a solução encontrada que - repito - não e boa mas também não vale a pena estarmos desde já, a condenar a ignominia um tribunal que entendo que apesar de tudo tem condições para funcionar com dignidade e afirmo, com independência.
E digo com dignidade e com independência por esta razão e porque me recuso a acreditar - e creio que nisso sou acompanhado por todos os Srs Deputados que intervieram - que esta Assembleia faça a eleição dos membros do Tribunal Constítucional que lhe compete designar segundo um critério de conveniência ou partidarismo político e não segundo um critério de perfeita honorabilidade política.O Sr Costa Andrade (PSD) - Muito bem!O Orador: - Não aceito, de modo nenhum, que os elementos que venham a fazer parte deste Tribunal, tendo sido eleitos por esta Assembleia ou cooptados por esses elementos eleitos, venham, na verdade, a comportar-se de modo a merecerem a nossa censura em termos de independência, de idoneidade, de honorabilidade e de seriedade.
Tenho a certeza que o meu querido amigo Jorge Miranda me acompanha na convicção absoluta, e não deixarei que alguém ponha isso em duvida, de que ele nunca considerou posta em causa a sua independência e idoneidade como membro de uma Comissão Constítucional, só pela circunstância de ter sido designado para ela pelo Conselho da Revolução que, como orgão, e tão político como esta Assembleia.
Por outro lado, ele sabe que tanto ele como o meu camarada Luis Nunes de Almeida, também designado pelo Conselho da Revolução, foram as vezes, os únicos que votaram a inconstitucionalidade de algumas leis apresentadas a Comissão Constítucional pelo próprio Conselho da Revolução Merecem, não o nosso aplauso, porque neles e natural o serem independentes e senos, mas, ao pensar que o Tribunal Constítucional vai ser constituído com homens como estes, provavelmente pelo Sr Deputado Vital Moreira ou algum seu colega por juristas e por juízes, não acredito que, para além de certo ponto, seja seria a preocupação de que o Tribunal Constítucional vai comportar-se de outra maneira que não seja com isenção, com honestidade e com independência.O Sr. Costa Andrade (PSD) - Muito bem'O Orador: - Foi aqui invocado o direito comparado é a verdade e que puderam ser encontrados alguns exemplos de soluções se não coincidentes, pelo menos, paralelas com a nossa. Já foi destacada a Republica Federal da Alemanha já foram destacados outros países - embora rotulados de marxistas-leninistas o que não será. provavelmente o caso de um destes países, ou seja da Jugoslávia.
De qualquer modo não aceito a circunstância de se dizer que isto tem uma origem puramente partidária e de tirar dai uma espécie de pecado original para tudo o que tem. na sua origem, a vontade dos partidos E não aceito porque então tinha de aceitar o pecado original em matéria de seriedade, honestidade política, honorabilidade, etc., desta mesma Assembleia, que e o resultado de eleições com candidatos apresentados por partidosO Sr. Manuel Pereira (PSD): - Muito bem!O Orador: - Portanto, se esta Câmara e seria, apesar de propor de partidos o órgão por ela eleito por voto secreto tem todas as garantias de ter pelo menos, a mesma seriedade.
Claro que os juízes que constituírem o Tribunal Constítucional hão-de ter as mesmas garantias de independência, de liberdade, de decisão, etc., que rodeiam os magistrados indiciais porque eles são também, magistrados judiciais.
O meu querido amigo Lopes Cardoso realçou a importância do Tribunal Constítucional Longe de nos discutir ou negar essa importância! Queríamos, apenas lembrar-lhe que não menos importante e aquilo que esta solução - apesar de menos boa - permitiu conseguir e garantir.
Surgiu, finalmente, o problema já referido por mim, de este orgão ser fiscalizado e, simultaneamente, ser ele mesmo que elege os seus próprios fiscais Já disse, Srs Deputados, que me recuso a admitir que isso seja mais do que um argumento teórico e que estejamos
28 DE JULHO DE 1982 5399seriamente preocupados com a seriedade da eleição a que vamos proceder.
Foi aqui lembrada uma afirmação minha, de que esta solução não toma feliz nenhum dos intervenientes, mas que permitiu desbloquear os nossos trabalhos.
Este seria um bom remate para esta minha intervenção, revejo-me nela, ela resume a nossa posição e o nosso pensamento.
Todavia, queria ainda comentar mais 2 ou 3 afirmações uma delas, ainda do meu querido amigo Lopes Cardoso, e a afirmação de que a Assembleia se desprestigia quando as matérias são discutidas aqui e não fora dela Lembro que elas foram discutidas numa Comissão designada por esta Assembleia, foram-no previamente nos aspectos negativos das varias soluções tentadas, foram-no, nos aspectos positivos e negativos da solução encontrada, que foi asperamente criticada - e vemos aqui extensas transcrições dessas criticas - e que agora esta a ser discutida Portanto, quem nos dera a nos encontrar outra solução melhor que esta e que pudesse substituir-se-lhe.
O problema e este ou estamos aqui a discutir, convictos que ha outra solução possível - e vamos a ela porque a tal estamos abertos -, ou, na verdade, estamos convictos de que não ha nenhuma outra solução possível e estamos a falar para gastar tempo, ou a falar para a comunicação social.
As soluções são em si, boas ou mas Não em teoria pura, não em abstraio, não por serem, em si, perfeitas ou imperfeitas, mas puderem ou não puderem ser aprovadas por dois terços Portanto, bom em matéria de revisão constítucional e também aquilo que permite atingir alguns resultados práticos e não apenas algumas afirmações teóricas.
O Sr. Deputado Vital Moreira - cuja intervenção bastante apreciei pela sua moderação, comparada com intervenções que nos dirigiu acerca de outras matérias - começou por reconhecer, e muito bem, que era, a partida, uma empresa difícil.
Ele sabe - não só como deputado, mas como brilhante constitucionalista que e - que era, a partida, uma empresa difícil.
Disse ainda o Sr Deputado que esta solução nunca tinha sido aventada na Comissão antes de ser apresentada E exacto, mas isso aconteceu a muitas outras propostas que acabaram por ser aprovadas na própria Comissão. Não me parece que a fonte, a origem, das ideias da inspiração seja assim tão importante.
De qualquer modo, chegou a ser aventada na Comissão para a revisão uma hipótese ainda mais radical que quase foi rotulada de ridícula, e até era de certa medida, embora não pudesse discutir-se a sua legitimidade democrática, e que foi a possibilidade de uma eleição directa e universal. Chegamos por vezes a pensar que, não havendo outra saída, melhor era então devolvermos ao eleitorado a solução dizendo elejam vocês quem entenderem que deve. na verdade, fiscalizar a constitucionalidade das leis Essa solução, apesar de tudo e essa mesma solução caldeada com o instituto da representação democrática
Disse ainda o Sr Deputado Vital Moreira na afirmação talvez mais contundente que tez «será um tribunal de cambão Um tribunal de cambão será um tribunal que terá juízes de «cambão» Não estou a ver no horizonte das pessoas a designar ou a eleger por esta Assembleia ninguém capaz de merecer, de mim pelo menos, esta suspeição e aqui findava. Sr Presidente, Srs Deputados, dizendo, uma vez mais. que esta solução não nos agrada, que esta solução e apenas a menos ma que foi encontrada estamos abertos as 2 soluções que estão ainda de pé - a do 5, 5, 5, e a do 3, 8, 4 - e desejaríamos que a AD, num ultimo esforço, aceitasse uma destas soluções Se mais uma vez nos fechar as portas votaremos, como sempre, a solução que vem no projecto.Aplausos do PS e do alguns deputados do PSD.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs Deputados Jorge Miranda, Lopes Cardoso e Vital Moreira.
Em primeiro lugar, Estado de direito não e o mesmo que Estado democrático Estado democrático e o Estado em que a soberania popular, em que a vontade popular, de qualquer forma, prevalece, e Estado de direito e aquele em que a própria soberania popular esta limitada juridicamente.
O problema da fiscalização da constitucionalidade e um problema típico do Estado de direito e não e um problema do Estado democrático.
Nos cremos, no entanto, fazer a síntese que e, como se diz na nossa Constituição, já um Estado de direito democrático.
Quanto ao sistema semipresidencial, o Sr Deputado Almeida Santos diz que não sabe o que e permita-me, Sr Deputado, que duvide alguma coisa Com certeza que sabe Todos nos temos a ideia de que e, pelo menos aquele sistema de governo em que o Presidente da Republica, eleito por sufrágio universal, sem ser o chefe do Executivo, tem poderes efectivos na vida política.
Em nome do sistema semipresidencial nos aceitamos e votamos o sistema de designação das chefias militares. Está conforme com este sistema essa conjugação das vontades do Presidente da Republica e do Governo na designação dos altos chefes militares. Em nome do sistema semipresidencial nos entendemos que o Presidente da Republica deveria interferir na escolha de alguns dos membros do Tribunal Constítucional.
Mas nem sequer e essa - tal como já disse e agora repito - para nos a questão essencial. Não se trata do Presidente da República, nem do Presidente da República em abstracto, nem muito menos, do Presidente da República em concreto.
Já mostramos numerosas vezes nesta revisão constítucional, ao contrário de outros, que não estamos a atermo-nos a figura do actual Presidente da República, ao seu projecto político as suas intenções, a maioria com que foi eleito ou as relações que tenha com qualquer partido ou com qualquer força política. Temos mostrado, e espero que esta Câmara nos reconheça isso uma total isenção a esse respeito.
Mas o problema e o de Estado de direito, e Estado de direito e o Estado em que existe limitação do poder, em que existe divisão do poder, em que o poder se limita a si próprio através de diferentes mecanismos institucionais E em nome do Estado de direito que nos entendemos necessária a diferença na designação dos membros do Tribunal Constítucional. E em nome do Estado de direito que nos Estados que são Estados de direito isso mesmo se verifica. Verifica-se na Alemanha, em que são 2 Câmaras e a segunda, o Bundesrat não é uma pura Câmara parlamentar - Alemanha que e um puro sistema parlamentar de gabinete, e um sistema que podíamos chamar de
É o que se verifica naqueles países que eu há pouco indiquei, e é, de resto, o que já hoje se verifica na Comissão Constitucional.
O Sr. Deputado Almeida Santos teve a gentileza de lembrar que eu fui membro da Comissão Constitucional por designação do Conselho da Revolução. Foi uma grande honra que tive e procurei exercer as minhas funções em correspondência ...Aplausos do PS, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e de alguns deputados do PSD.... com o mandato que o Conselho da Revolução me conferiu, mandato esse que nunca entendi como imperativo nem como representativo.
Também em relação aos membros do Tribunal Constitucional que venham a ser eleitos por esta Assembleia da República, está longe de mim dizer que a sua independência é posta em causa. Nunca o disse - e também o quereria dizer ao Sr. Deputado Sousa Tavares.
Nunca da minha boca saiu nenhuma palavra contra a independência, isenção ou honorabilidade dos membros do Tribunal Constitucional. Quando este assunto foi discutido na Comissão para a revisão eu disse que, apesar de tudo, o meu maior desejo é o de que os futuros juízes do Tribunal Constitucional se comportem com independência e isenção e venham a revelar-se capazes de dizer não ao poder.
Mas o problema não é esse. O problema é um problema institucional. É um problema de coerência com os princípios institucionalizadores que nesta revisão queremos por em prática.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Muito bem!O Orador: - É um problema de coerência. Esta solução, para além de tudo o mais, é incoerente com todas as soluções que nós temos vindo a procurar definir e para as quais temos contribuído - nós, modestamente, deputados da Acção Social-Democrata Independente. É essa a questão.
Diz o Sr. Deputado Almeida Santos que haveria outras hipóteses - 1, 8, 4 ou 1, 8, 6, etc. Pela nossa parte, Sr. Deputado Almeida Santos - e gostaria de dizer a todos os Srs. Deputados -, estamos abertos a todas as soluções. O que não queremos é que nesta matéria haja uma concentração de poder. Queremos a desconcentração de poder.
Quaisquer soluções que permitam desconcentrar, diferenciar, dividir ou limitar o poder serão coerentes com o sistema constitucional. Todas as soluções de concentração do poder em qualquer órgão, mesmo que esse órgão seja legitimado democraticamente como sem dúvida é a Assembleia da República, são contrárias a esses princípios.
É isto e apenas isto que aqui está em causa, com a agravante, Sr. Deputado Almeida Santos, de um sistema de eleição por uma Assembleia da República, dar naturalmente a maioria à maioria parlamentar.
Por mais independentes que sejam os juízes - e devem ser -, é natural, é lógico, que a maioria venha a estar nessa área. E democraticamente nós poderemos aceitar isso. Mas um sistema de designação por vários órgãos, um sistema de renovação permitirá que ao fim de alguns anos - e era essa a grande virtualidade da proposta da FRS - se verifique o distanciamento, a separação, se verifique uma dissociação entre a maioria originária decerto órgão e a maioria que em cada momento vem a encontrar-se.
A proposta inicial da FRS, de certa forma ainda a proposta que nós subscrevemos com a UEDS, permitia isso.
A proposta que vem da Comissão não o permite. Não permite agora, não permite daqui a 6 anos ou mesmo antes quando tenha de haver a substituição de qualquer membro do Tribunal Constitucional.
O problema vai pôr-se sempre a cada momento: hoje, daqui a 6 anos, ou quando qualquer membro venha a renunciar, ou a morrer ou a deixar, pura e simplesmente, de ser membro do Tribunal Constitucional.
Temos aqui uma bomba de relógio contra o Estado de direito.
É apenas isto. Gostaria que o Sr. Deputado Almeida Santos respondesse a estes argumentos.Aplausos da ASDI, do PCP, da UEDS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É de certo modo contrariado que volto a intervir nesta matéria em relação ao Sr. Deputado Almeida Santos e para tratar o ponto que vou tratar. Isto, sobretudo porque não queria que ficasse de algum modo a sensação de que eu tenho ou faço da participação do Partido Socialista na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional - e nomeadamente dos Srs. Deputados Almeida Santos e Luís Nunes de Almeida - o juízo que cenas forças fazem, de que foi um papel catastrófico, de traição à Constituição e de cedências permanentes à AD.
Pelo contrário, penso que o papel desempenhado por um e por outro se salda, em meu entender, por um saldo que é claramente positivo - não pesem, enfim, as discordâncias muito profundas em certos pontos que já tive aqui ocasião de manifestar.
Mas intervenho porque o Sr. Deputado Almeida Santos mais uma vez veio invocar o argumento definitivo que é o desbloquear da revisão constitucional e afirmar o seguinte: quem não apoia a proposta da AD ou a proposta da CERC fica perante a situação de ter que aceitar a inviabilização da revisão constitucional. Mas, Sr. Deputado Almeida Santos, nós não poderíamos inverter a situação? Não poderiamos dizer que quem não aceitar a proposta da FRS se coloca na posição de inviabilizar a revisão constitucional em nome e na defesa de uma proposta que praticamente esta Câmara rejeita por unanimidade?Aplausos da UEDS. do PCP, da ASDI e do MDP/CDE.Sr. Deputado Almeida Santos, penso que esta é, no fundo, talvez, a questão que está aqui em jogo e a questão essencial.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Deputado Almeida Santos, o tempo que nos foi arbitrado - e arbitrado aqui calha muito bem - vai-se esgotando rapidamente. Assim, vou referir-me a 2 ou 3 pontos muito selectos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?
28 DE JULHO DE 1982 5401O Orador: - Faça o favor Sr. Deputado.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Deputado, se V. Ex.a precisar de tempo para me criticar terá tempo do meu partido.O Orador: - O Sr. Deputado Almeida Santos compreenderá que depois de nos ter negado direitos não estejamos em condições de aceitar esmolas.Aplausos do PCP.Referiu-se o Sr. Deputado Almeida Santos à moderação com que encarei esta hipótese. Sr. Deputado, nesta matéria não era preciso eu emprestar empenho, convicção, para que ela fosse mais nociva do que é.
Mas não quero deixar de chamar a atenção para a falta de convicção com que, ao contrário de outras situações, o Sr. Deputado Almeida Santos encarou a defesa desta solução. Sem querer pôr uma questão, devo dizer que a expressão «Tribunal do cambão'» não foi minha. Citei-a imputando-a a outrém porque, de facto, ela não foi minha. E citei-a dizendo que se corre o risco de o Tribunal se constituir num Tribunal de «cambão».
Quero admitir, sem dúvida, que o Sr. Deputado Almeida Santos, proporia para o Tribunal Constitucional uma composição que eu, à partida, não estarei em condições de acusar de ser menos digna, menos independente ou menos capaz. Mas, Sr. Deputado Almeida Santos, ela tem de ser negociada com os restantes: tem de fazer dois terços.
E se o Sr. Deputado Almeida Santos invocou até agora o não obstáculo à revisão constitucional para contratar e chegar a acordos - inclusivamente a acordos desta natureza -, que garantias podem ser oferecidas no sentido que perante a mesma invocação, isto é, de não obstacular a entrada em vigor da revisão constitucional, o Sr. Deputado não esteja com a mesma disponibilidade para aceitar soluções que agora nem sequer encara poder vir a admitir?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Teria agora a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos para responder. No entanto, como faltam apenas 3 minutos para as 20 horas, não sei se ...O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, a resposta será requentada se não for feita agora. Mas eu penso que poderiam ter a paciência de me ouvir durante 5 minutos, pois talvez chegasse.O Sr. Presidente: - Pela minha parte, e se não houver objecções por parte da Câmara, pode responder agora, Sr. Deputado.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: o Sr. Deputado Jorge Miranda há-de reconhecer que a sua segunda intervenção foi algo menos apaixonada do que a primeira.
O Sr. Deputado quis dar-me alguns esclarecimentos - suponho que não à Câmara, mas a mim - em matéria de Estado de direito e de Estado democrático. Eu aceitei sempre as suas lições, mas neste caso não era necessário porque, efectivamente, sei distinguir uma coisa da outra.
Em todo o caso, queria dizer que não estou de acordo em que esta solução seja uma bomba de relógio posta no seio do Estado de direito.
Penso que somos mesmo um Estado de direito e o Sr. Deputado não o negou. Prenso que esta revisão reafirma o nosso Estado como Estado democrático de direito não apenas na definição como nas soluções encontradas em matéria de direitos liberdades e garantias e em fiscalização da constitucionalidade - isto não pode ser negado pelo Sr. Deputado Jorge Miranda.
Também não há dúvida nenhuma de que temos limitação de poderes. Estamos limitados pelos poderes e inclusivamente a fiscalização da constitucionalidade é uma limitação a que, a meu ver, não pode ser recusada democraticidade, na medida em que - repito - o órgão de fiscalização é designado, na sua maior parte, pelo órgão mais legitimado democraticamente, pois representa, ele sim, o universo de todos os eleitores. Também o Presidente da República é eleito directamente pelos cidadãos eleitores, só que, embora ele represente todos os portugueses e seja o legítimo representante de todos os portugueses, há sempre uma margem de eleitorado que não vota nele, o que não acontece nesta Assembleia em que estão representados todos os eleitores e todas as faixas de eleitores.
Por outro lado, também temos evidentemente, um sistema político organizado segundo a clássica divisão dos poderes. Creio que não vale a pena negarmos isso.
O Bundesrat não é uma Câmara parlamentar, embora não esteja muito longe de o ser, mas uma coisa ele não é: nem Presidente da República, nem Conselho Superior da Magistratura. Portanto, há paralelismo invocável e penso que foi bem invocado.
Falou também o Sr. Prof. Jorge Miranda na desconcentração do poder. Não vejo em que é que um tribunal eleito por esta Assembleia, representativa de todos os portugueses e de todos os partidos, possa na verdade concentrar-se num fenómeno de concentração de poder.
Disse também que a eleição dá normalmente a maioria à maioria, que isso é lógico, e que temos que aceitar isso. Eu não aceito isso. Sr. Presidente e Srs. Deputados, e devo dizer mais: de todas as propostas que foram apresentadas com alguma viabilidade de poderem ser discutidas e aceites, esta é provavelmente, de todas, a que menos garante à partida, a qualquer facção política, uma maioria favorável no futuro Tribunal Constitucional.
Esta virtude deve ser afirmada entre os muitos defeitos que - repito - a solução tem.
Por outro lado, o Sr. Deputado Jorge Miranda não poderá talvez recusar que os termos em que aqui interveio, quer da primeira, quer da segunda vez - e não apenas ele ou não sobretudo ele -, representou, de algum modo. o risco de impor um ferrete de parcialidade nos juízes que vierem a ser designados por eleição secreta por esta Assembleia.
O que se pôs aqui em causa, de uma forma ou de outra, foi o risco da sua falta de isenção, foi o risco do seu partidarismo, foi o risco, portanto, da sua falta de independência e seriedade.
Foi isso que eu tentei contestar, quanto mais não fosse porque, apesar de tudo, sendo esta a única solução até agora encontrada como possível para grangear o apoio de dois terços, fazer isso é, lamento dizê-lo, de algum modo e uma vez mais, sujar a água que a democracia e, portanto, nós teremos que beber.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso, meu querido amigo, diz que quem não aceitar a proposta da AD ou a proposta da CERC não aceita a revisão constitucional e pergunta-me porque não pomos a inversa: se a AD recusa uma solução razoável é a AD que inviabiliza e, portanto, inviabilizaria uma solução que esta Câmara, se bem ouvi, diz que rejeita quase por unanimidade. Bom, a rejeição que interessa para
5402 I SÉRIE - NÚMERO 128efeitos práticos - e É nos efeitos práticos que eu me situo - e a dos votos e não a das afirmações orais.
Que se diga que a solução tem defeitos, ou não. o que vai contar e quem vota a favor ou contra ela E ai não se pode dizer, obviamente, que esta solução e rejeitada por maioria desta Assembleia Antes pelo contrario que ela e ou vai ser provavelmente aprovada por grande maioria desta Assembleia.
Mas a mim. Sr. Presidente e Srs. Deputados, não me toma muito feliz que a inviabilização da revisão da Constituição seja imputável ao partido A ou ao partido B Se pudermos, na verdade fazer uma revisão da Constituição que consideramos mínima ou suficientemente aceitável, isso e para nos melhor do que nenhuma revisão, ainda que imputável a outros que não a nós.
O Sr. Deputado Vital Moreira tem o orgulho que tem. É consigo.
Disse que lhe tenho negado direitos e que não aceita esmolas. Bom, não se trata de uma esmola, trata-se de uma prática. O Partido Comunista já cedeu tempo ao Partido Socialista e nos aceitamo-lo sem orgulho. Portanto, parecia-me natural oferecer-lhe tempo, sobretudo para me criticar.
No entanto, o Sr. Deputado quis sobrepor o seu orgulho a esta oferta que não linha nada de generoso e que era apenas o pagamento de uma divida para convosco. É consigo. Cada um toma as atitudes que quiser.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Dá-me licença que o interrompa. Sr Deputado?O Orador: - Faça o obséquio Sr. Deputado.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Oh, Sr. Deputado, quero dizer-lhe que apreciei a disponibilidade que apresentou, que creio ser de boa fé No entanto, entendera que tendo-nos imposto com militância e convicção um plafond de tempo - coisa insólita em toda a história da Assembleia -, não estejamos em condições de sermos compensados através de doações desta natureza.O Orador: - Bem, e a repetição de uma atitude orgulhosa. Nós, em circunstâncias paralelas, já aceitamos a vossa oferta.
De qualquer modo, devo dizer-lhe que já tinha feito a afirmação a um colega seu de bancada que estaríamos dispostos a ceder-vos tempo do nosso para poderem ter mais tempo para a discussão da revisão da Constituição, e não apenas neste aspecto.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Dá-me licença que o interrompa. Sr Deputado?O Orador: - Faça o favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado, a diferença e esta e que, ate agora, sempre que na Assembleia da Republica se verificaram limitações de tempo, foi por consenso de todos os partidos.
Não se verificou neste caso em que a limitação de tempo foi imposta pela maioria de que o Sr. Deputado fazia parte e de que foi um dos animadores.O Orador: - Sr. Deputado, já conhecia esse argumento e objectei-me na altura que é a primeira vez que discutimos uma revisão constítucional.
Perguntou-me também o Sr. Deputado Vital Moreira que garantias existem de que, quando se vier a votar a composição do Tribunal Constítucional não haverá novas e terríveis cedências a direita.
Bom, Sr. Deputado, uma garantia e esta e a de que na altura em que a revisão constítucional estiver terminada nos precisaremos dos votos da AD como a AD precisa dos nossos votos. Aliás, pode fazer maioria com o Partido Comunista mas parece-me que apenas teoricamente - portanto, não vale a pena jogar com essa hipótese que não e viável.
E por outro lado dado que a tal clausula transitória, tão defeituosa e tão ma comete ao Presidente da República, a titulo transitório, a fiscalização da constitucionalidade das leis, não estou a ver a AD mais confortada com essa solução transitória a durar indefinidamente do que o próprio PS ou a própria oposição em geral.
Tem aí a minha resposta as garantias possíveis de que o Tribunal Constítucional será constituído na base de um acordo simultâneo, por dois terços, relativamente a todos os juízes e não apenas a 1 ou 2.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos interromper os nossos trabalhos.
Em todo o caso, queria advertir que o requerimento de baixa a Comissão não esta esquecido.
Queria também lembrar que o MDP/CDE entregou uma proposta alternativa e que os artigos ou alíneas cuja votação foi adiada para hoje serão votados na sessão da noite, uma vê? que durante a sessão da tarde a longa discussão sobre este preceito o impediu.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso, para uma intervenção.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nas intervenções anteriores não tive ocasião de me referir a proposta apresentada pelo MDP/CDE Não queria, contudo, deixar de referir a nossa posição em relação a tal proposta.
Esta posição e a de que a UEDS não pode votar favoravelmente esta proposta, porque havendo nos - entre outros argumentos em defesa da nossa proposta e contrariando a proposta da CERC - levantado o problema de que se deve evitar impedir a partidarização dos membros do Tribunal Constítucional, não poderiamos aceitar uma proposta na qual a eleição desses membros, por esta Assembleia, fica directamente vinculada a propositura de determinados partidos aqui representados
É mais do que suficiente, para nos, esta razão, para que não possamos votar favoravelmente esta proposta. Pretendia deixar tal posição aqui clarificadaO Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Assembleia, dever-se-á pronunciar, em primeiro lugar, sobre o requerimento de baixa a Comissão - a baixa a Comissão é requerida por dois dias das propostas relativas ao artigo 284. o, esta tarde entregue e lido, feito nos termos do artigo 7. o das regras regimentais e apresentado por iniciativa dos
Portando, vamos votar este requerimento.Submetido à votação, foi rejeitado com votos contra do PSD, do CDS e do PPM, com votos a favor da UEDS, da ASDI e do MDP/CDE e com as abstenções do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, uma curta declaração de voto para dizer que, se votámos contra o requerimento proposto pela UEDS, não foi por não ter havido, da nossa parte, a maior compreensão para o esforço que a UEDS tem desenvolvido, até ao último momento, no sentido da alteração da composição do Tribunal Constitucional.
Simplesmente, entendemos que existe um tempo destinado à discussão, bem como há momentos em que se pode ter a consciência de que já foram feitos todos os esforços, já se ensaiaram todas as hipóteses e não foi possível ultrapassar determinado impasse, sendo, por conseguinte, tempo de findar.
Por essa única razão, votámos contra o requerimento da UEDS, o que não implica, da nossa parte, o não reconhecimento dos esforços feitos por este grupo parlamentar e o facto de não reiterarmos a maior compreensão pelos mesmos.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, pediria a suspensão dos trabalhos por 15 minutos, solicitando os membros da CERC o favor de se dirigirem, imediatamente, à sala do Conselho de Ministros. Esta minha convocatória destina-se à preparação do relatório das votações, que de imediato se vão fazer.O Sr. Presidente: - É regimental, pelo que se encontra suspensa a sessão.
Reiniciaremos os trabalhos às 22 horas e 45 minutos.Eram 22 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 22 horas e 55 minutos.O Sr. Presidente: - Vamos passar à votação respeitante às propostas correspondentes ao artigo 284.o, segundo a numeração da Comissão.
Temos, em primeiro lugar, a votação da proposta da CERC para a epígrafe do artigo 284.oSubmetida à votação, foi aprovada por unanimidade (196 votos), registando-se a ausência da UDP.O Sr. Presidente: - Vamos votar a proposta de aditamento do MDP/CDE ao novo artigo 284.oSubmetida à votação, foi rejeitada com 156 votos contra (do PSD. do PS, do CDS. do PPM e da UEDS), 40 votos a favor (do PCP e do MDP/CDE) e 3 abstenções (da ASDI).O Sr. Presidente: - Vamos passar à votação da proposta da ASDI e da UEDS, referente aos n.os 1 e 2, segundo a numeração da Comissão. Esta proposta substitui a proposta inicial dos mesmos grupos parlamentares.
Não há inconvenientes em que se votem em conjunto as duas alíneas da proposta da ASDI e da UEDS?Pausa.Não há objecções, vamos votar.Submetida à votação, foi rejeitada com 118 votos contra (do PSD, do CDS e do PPM), 41 abstenções (do PCP e do MDP/CDE) e 44 votos a favor (do PS, da ASDI e da UEDS).O Sr. Presidente: - Seguidamente, passamos à votação da proposta da Comissão, referente aos n.os 1 e 2 do artigo 284.oPergunto aos Srs. Deputados se não será viável a votação conjunta dos n.os 1 e 2.Pausa.Não há objecções, vamos votar.Submetida à votação, foi aprovada com 159 votos a favor (do PSD, do PS, do CDS e do PPM) e 48 votos contra (do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE).O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra a proposta vinda da Comissão sobre a composição do Tribunal Constitucional, pelos motivos expostos em intervenções aqui produzidas e, designadamente, por temermos que esta composição, contraditória com o sistema de governo constitucional, ponha em causa os princípios básicos de institucionalização do poder, inerentes a um Estado de direito.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Salgado Zenha.O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, desejo apresentar uma declaração de voto, por escrito e nos termos regimentais, o que farei no fim da votação do artigo.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Marcelo Curto.O Sr. Marcelo Curto (PS): - Sr. Presidente, desejava informar que igualmente apresentarei uma declaração de voto sobre este artigo.O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.O Sr. Costa Andrade (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente esta solução à composição do Tribunal Constitucional, já que esta se revelou como aquela que se apresentava, em relação às outras, com uma vantagem suprema.
Outros tipos de solução se propuseram, soluções tidas, às vezes, como melhores, de soluções quase perfeitas se falou. Só que as soluções perfeitas não têm consigo - como pretendia a Filosofia Medieval - a vantagem da exequibilidade.
5404 I SÉRIE - NÚMERO 128Não vendo possibilidades de conversão dessas propostas perfeitas em propostas possíveis, votamos esta que era pelo menos, possível.
Os argumentos contrários não foram determinantes, não nos convenceram que a proposta colida, de perto com os princípios do Estado de direito, bem como também não ficamos convencidos com a lição de direito constítucional comparado, que se alguma novidade nos traz e a de uma grande indeterminação nesta matéria
O direito constítucional comparado diz-nos, a respeito da composição do Tribunal Constítucional, que cada pais possui os seus próprios princípios Trata-se de uma matéria que. consabidamente obedece as ideossmcrasias próprias de cada pais pelo que não se torna fácil transpor, para qualquer pois as lições do direito comparado.
Estas não são a nosso ver clarificadoras quanto a imposição de um determinado sentido que correspondendo a essência das coisas nesta matéria nos fizesse sentir que estávamos grandemente ao arrepio dos sãos princípios.
Não sendo esta solução uma solução perfeita - como se veio a reconhecer - e contudo, a solução possível As suas deficiências nos sacrificamos de boa vontade ante o imperativo da revisão constítucional, imperativo que para nos se realça categórico do ponto de vista político, aqui e agora.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Não percebi nada!O Sr. Presidente: - Para um declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr Presidente, Srs Deputados Depois da recusa, pela maioria desta Assembleia, do requerimento que havíamos feito de baixa a Comissão, hesitamos ainda, por alguns momentos, se deveríamos ou não pedir o adiamento desta votação.
Decidimos não o fazer porque pensamos - como dizia ha pouco o Sr Deputado Luis Beiroco - que há momentos em que, de facto, não vale a pena continuar a insistir, ha momentos em que, na verdade, e necessário que cada um assuma claramente as suas responsabilidades.
Penso, no entanto, que a iniciativa que tomamos, ao continuar a luta por uma solução, teve uma vantagem permitiu clarificar a responsabilidade de cada um, de cada partido, de cada Sr. Deputado - responsabilidade que não se pode refugiar em quaisquer subterfúgios -, perante a votação aqui feita.
As razões que nos levaram a votar contra foram já largamente expostas, não me permitindo repeti-las Resta-nos uma ultima esperança, porque somos teimosos e teimamos em esperar sempre a esperança de que os juízes eleitos para o Tribunal Constítucional saibam ultrapassar o pecado original de que este Tribunal nasce eivado após esta votação.Aplausos da UEDS e da ASDI.O Sr. Presidente: - Vamos passar a votação em conjunto dos n os 3 e 4 da proposta da Comissão relativa ao artigo 284.oSubmetidos a votação, foram aprovados, com 160 votos a favor (do PSD, do PS, do CDS, do PPM e da ASDI) e 45 abstenções (do PCP, da UEDS e do MDP/CDE).O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Luis Beiroco.
E votamos contra os n.os 1 e 2 do artigo 284.o, propostos pela CERC, pelas razões já expostas na minha intervenção inicial e que me dispenso de repetir.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se tivesse tempo fazia uma declaração de voto. Como não tenho, limito-me a oferecer aquilo que disse e aquilo que, por falta de tempo, não disse.Vozes do PCP e da UEDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Vamos passar a votação da proposta de aditamento ao n o 3 do artigo 284.o da expressão «e não podem ser reconduzidos para o período imediato», apresentada pela ASDI.Submetida a votação registaram se 43 votos a favor (do PCP e da ASDI) e 158 abstenções (do PSD, do PS do CDS, do PPM, da UEDS e do MDP/CDE) não tendo sido considerada aprovada por não atingir os dois terços erigidos.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr Deputado António TabordaO Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados Abstivemo-nos, não porque estejamos contra o principio, que consideramos correcto, mas porque toda a composição referida neste artigo 284.o da CERC merece o nosso voto de abstenção e também porque entendemos que, apesar do principio estar certo, a verdade e que não temos hoje tantos constitucionalistas que possamos, num período de 6 anos, renová-los de modo a poderem vir a formar um Tribunal Constítucional totalmente novo
28 DE JULHO DE 1982 5405O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A nossa abstenção em relação aos n.os 3 e 4 do artigo 284.o e à proposta de aditamento pela ASDI, resulta da posição que assumimos perante os n.os 1 e 2, que são o essencial deste artigo. A nossa atitude não decorre, portanto, de quaisquer considerações sobre a bondade das posições que eram propostas neste número, mas do facto de essas disposições se destinarem, no fundo, a implementar uma solução em relação à qual não somos frontalmente contrários e que em sede de revisão constitucional não coonestaremos com o nosso voto, mesmo que por forma indirecta. Daí, o facto de nos termos abstido em relação a estes números e ao aditamento da ASDI.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Abstivemo-nos em relação à proposta de aditamento da ASDI porque, não obstante a discussão que houve na CERC sobre esta matéria, não temos ainda uma posição defendida sobre ela. Há argumentos sérios a favor da não recondução, como há outros argumentos que podem recomendar a recondução, apenas por um segundo período.
Neste momento, não tínhamos ainda uma posição definida e entendemos que a questão pode ser resolvida em qualquer sentido, em sede de lei ordinária, quando esta Câmara tiver que se ocupar da matéria. Por isso, quisemos mais um tempo para reflexão.O Sr. Presidente: - Penso que agora terão lugar a votação das propostas relativas à alínea nova proposta pela UEDS do artigo 136.o e das propostas da Comissão e da ASDI sobre o artigo 166.o
No entanto, penso que a proposta da UEDS está prejudicada.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sim, Sr. Presidente. Está prejudicada a partir do momento em que foi votada aquela solução para o Tribunal Constitucional.O Sr. Presidente: - Vai ser lida a proposta da Comissão.Foi lida. É a seguinte:h) Eleger, por maioria de dois terços dos deputados presentes, desde que superior à maioria absoluta dos deputados em efectividade de funções, 10 juízes do Tribunal Constitucional, o Provedor de Justiça, o presidente do Conselho Nacional do Plano, 7 vogais do Conselho Superior da Magistratura, 11 membros do Conselho de Comunicação Social e os membros de outros órgãos constitucionais cuja designação seja cometida à Assembleia da República.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, era para solicitar que esta votação fosse feita separando cada uma das eleições, visto que há órgãos, em relação, aos quais, votámos contra. Portanto, não faria sentido que fossemos aprovar agora um processo em que, na altura própria, nos manifestámos contra, ou seja, o caso do Tribunal Constitucional e do Conselho de Comunicação Social.