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Por fim, direi ao Sr. Deputado, em resposta à sua última pergunta, o seguinte: só em janeiro de 1983 se lembrou o então Secretário de Estado da Produção Agrícola da altura de uma proposta que lhe fora feita em 1980 (VI Governo Constitucional) pelo então director-geral do Fomento Florestal, para que fosse dada luz verde a um projecto de decreto-lei contemplando empresas privadas de arborização.
Dir-se-á: mais vale tarde do que nunca. Certamente. Fique, porém, o Sr. Deputado descansado também neste caso. No diploma sobre a organização do Fomento Florestal em ultimação, as empresas privadas de arborização são incluídas como uma das modalidades de que é preciso tirar partido para levar a cabo o amplo programa incluído no projecto de proposta de lei de beneficiação florestal de uso múltiplo dos incultos. Por exemplo, a empresa de arborização a que está ligado o ex-Secretário de Estado da Produção Agrícola terá largas oportunidades de trabalhar muito e bem, tanto mais estando associada a uma empresa de arborização francesa altamente qualificada.
Tudo se irá fazer, entretanto, não incontrolada e desorganizadamente, mas sim nos termos de um modelo de política florestal integrada estruturando, consistente e claramente definido: aquele que se contém no Programa do IX Governo Constitucional foi aprovado na Assembleia da República e constitui, portanto, o modelo optado pelo povo português.O Sr. Alexandre Reigoto (CDS): - É preciso ter lata!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Basílio Horta pediu a palavra para que efeito?O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para exercer o direito de defesa, mas antes queria fazer uma pergunta ao Sr. Ministro da Agricultura.O Sr. Presidente: - Só os deputados interrogantes podem fazer perguntas e pedidos de esclarecimento, Sr. Deputado. Se V. Ex.a invoca o direito de defesa, V. Ex.a poderá usar dele, embora eu não tivesse tomado nota ou tenha consciência de qualquer situação ou facto que, porventura, pusesse em causa a pessoa de V. Ex.a Mas V. Ex.a é que é juiz da situação.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, penso que só por desatenção momentânea de V. Ex.a é que não deu por isso.Risos do PSD.O Sr. Presidente: - Talvez por isso.O Sr. Basílio Horta (CDS): - O Sr. Secretário de Estado passou grande parte da sua intervenção não a responder às perguntas que objectivamente tinham sido formuladas, mas, num hábito bem estranho, a criticar o governo anterior, do qual eu, no sector da agricultura e, nomeadamente, no das florestas, me sinto responsável.
Não sei, aliás, Sr. Presidente, Srs. Deputados, se é essa a situação do actual governo. Daí a pergunta que eu queria formular.
Queria saber se o Sr. Ministro está solidário corri aquilo que disse o Sr. Secretário de Estado, porque é de tal forma insólito aquilo que aqui ouvimos que era útil, e politicamente até relevante, que o Sr. Ministro pudesse confirmar a análise que o Sr. Secretário de Estado acaba de fazer.
Nos termos da análise do Sr. Secretário de Estado, e passo a citar quase que textualmente, o governo anterior tinha tido uma política caótica neste domínio e, consequentemente; não há razão para que estas perguntas fossem agora formuladas.
Eu respondia, singelamente, ao Sr. Secretário de Estado que não é estranho para o CDS que o Sr. Secretário de Estado pense assim. Com efeito, a política que levámos a cabo no sector é manifestamente diferente daquela que V. Ex.a tentou implementar. E digo tentou implementar, mas não implementou, porque V. Ex.a não tem tido a força política necessária para o fazer e também porque ao que V. Ex.a tem querido fazer se têm oposto - e bem - forças de bom senso, que têm impedido que V. Ex.o leve à prática aquilo que queria fazer. Aquilo que V. Ex.a queria fazer era a repetição do que fez no II Governo Constitucional e essa foi talvez uma das razões que levou à queda desse Governo. Foi a política que V. Ex.a fez no II Governo Constitucional no sector das florestas, ou seja, não respeitar o legítimo direito do lavrador, não respeitar a legitima propriedade e tentar, sobre tudo e sobre todos, impôr uma visão estatista e uma visão que era repudiada pela lavoura, quer isolada, quer organizada.
Relembro a V. Ex.a o que foi a lei dos baldios que V. Ex.a tentou publicar ...O Sr. João Amaral (PCP): - A lei existe.O Orador: - ... e o que foi a reacção de noite a sul do país em relação a esse projecto-lei. E compreendo que o Sr. Deputado João Amaral tente esboçar - e só esboçar- uma defesa desse projecto, pois não faria a sua defesa até ao fim.
Mas mais: também não nos é estranho aquilo que V. Ex.a tem tentado fazer no que toca ao que era o lançamento de uma estrutura conecta no sector florestal, no que toca aos técnicos competentes que existem no sector florestal, nomeadamente ao Sr. Director.
3096 I SÉRIE - NÚMERO 69-Geral, no que toca a toda a atenção que V. Ex.a tem posto em ultrapassar todas as estruturas existentes, no sentido de dominar, passando por cima das pessoas, e impor uma política que efectivamente está longe de corresponder àquilo que é o interesse nacional.
Em síntese, Sr. Secretário de Estado, e naquilo que me respeita, penso que política desastrosa é a de V. Ex.a, que política que não será certamente implementada é aquela que V. Ex.a quer levar a efeito e que actividade perniciosa no sector agrícola tem, isso sim, V. Ex.a levado a efeito. Ainda bem, e espero bem, que não consiga levar a seu termo a política que V. Ex.a aqui tentou esboçar, pois estou convencido que ninguém de bom senso - não digo no aspecto político- poderia apoiar a política que V. Ex.a aqui tenta preconizar.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado pede a palavra para dar explicações?O Sr. Secretário de Estado das Florestas:- Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado das Florestas: - Tenho pena de ter lido apressadamente a minha intervenção, e talvez por isso subsistam algumas dúvidas. Como fica o texto escrito, pode cada um dos Srs. Deputados lê-lo cuidadosamente e ver que as respostas foram cabalmente dadas a todas as perguntas e que fiz uma pergunta inicial, no sentido de saber que razão terá o CDS, depois de ter tido na mão o Governo, naquilo que diz respeito às florestas, durante tanto tempo, para me colocar as questões que colocou.
Concluir que, concretamente, seria um "acto de contrição", pois o CDS não apresentou nenhum modelo de política florestal integrado. Tanto assim que chegou ao fim dos dois anos e meio de governo e só então disse que era preciso formular uma política florestal e era necessário criar uma comissão interministerial para esse efeito, só porque os técnicos da FAO haviam recomendado que isso fosse feito. Portanto, em política florestal, zero!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, em matéria de legislação básica que possa permitir o desenvolvimento do sector florestal português, não há nenhuma: zero, também aqui.
No fundo, o que fez, e teve 20 valores enquanto esteve no Governo, foi a desorganização dos serviços florestais do Estado, uma vez que acabou com a Direcção-Geral do Fomento Florestal, numa altura em que o Governo Português tinha celebrado com o Banco Mundial um contrato para o projecto florestal português que obrigava a cumprir metas, que não têm sido cumpridas, a não ser por metade e, exactamente, por essa circunstância.
Quanto às afirmações baratas que o Sr. ex-Ministro fez, relativamente a Governos anteriores, diria que da minha parte, enquanto estive na Secretaria de
Estado das Florestas, desde 1976 a 1978, proposta de lei de baldios foi coisa em que nunca mexi e muito menos apresentei. Basta esta informação para mostrar que o Sr. ex-Ministro da Agricultura e ex-Ministro do Comércio está totalmente enganado em relação àquilo que afirmou.
Finalmente, em relação a querer "impingir" ao Governo uma determinada política, direi apenas que na apresentação que fiz, primeiro junto do Sr. Ministro das Finanças e do Plano e depois em Conselho de Ministros, expus muito claramente, e sem ambiguidade, aquilo que convém fazer no País em matéria de reordenamento do sector florestal português; tive luz verde para preparar resoluções - e esse tem sido o meu labor principal -, resoluções que estão preparadas e vão ser apresentadas ao Conselho de Ministros, para que depois sigam para a Assembleia da República, pois são sobretudo propostas de lei básicas a discutir e a aprovar, eventualmente, nesta Assembleia.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Armando de Oliveira tinha pedido a palavra para um pedido de esclarecimento. Tem apalavra, Sr. Deputado.O Sr. Armando de Oliveira (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Parece-me que não estamos em presença de um membro do Governo que quer esclarecer, mas que, ao invés, quer vir fazer oposição à oposição, porque não o conseguiu fazer quando o CDS estava no Governo da Aliança Democrática. 15to é, o Sr. Secretário de Estado vem para aqui citar a posição do CDS no Governo, mas nós quando estivemos no Governo, era o Governo da AD e não o do CDS.
Há uma linguagem diferente entre o Sr. Secretário de Estado e o Sr. Ministro e, portanto, não vale a pena estarmos aqui em diálogo. Obrigado, Sr. Ministro, pelas suas respostas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, com a natural dificuldade pelo facto de os trabalhos não terem sido suficientemente sistematizados, pensamos que haverá lugar agora às perguntas formuladas pelo Sr. Deputado Jorge Goes ao Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.
Tem a palavra, portanto, o Sr. Deputado.O Sr. Jorge Goes (CDS): - Sr. Presidente. Srs. Deputados, Sr. Ministro do Trabalho: Os partidos apoiantes do Governo e, posteriormente, o próprio Governo, inscreveram nos seus programas eleitorais e no programa do governo, medidas de combate ao desemprego juvenil, através de planos de ocupação de jovens.
Mais de 6 meses passados após a posse do Governo, quais as medidas implementadas pelo Ministério do Trabalho e Segurança Social e quais as propostas para aplicação a curto prazo, na perspectiva de resolução daquele que é, porventura o problema mais grave que afecta as novas gerações portuguesas - o desemprego juvenil.
Queria também saber como é que o Sr. Ministro do Trabalho encara a única medida concreta que, de facto, se pode detectar da leitura atenta do Diário ela República, e que é a da revogação de um decreto-lei do último Governo da Aliança Democrática, que tinha pela primeira vez instituído, no ordenamento jurídico
1 DE FEVEREIRO DE 1984 3097português, o subsídio de desemprego a favor dos jovens candidatos ao primeiro emprego.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social tem a palavra.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social (Amândio de Azevedo): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Jorge Goes: Com brevidade, como convém a este tipo de debate parlamentar, dir-lhe-ia que em matéria de combate ao desemprego juvenil, o Governo tem dois objectivos fundamentais.
O primeiro, é o de dotar os jovens com meios de formação profissional que os habilitem a exercer um emprego, respondendo assim às carências tradicionais do sistema educativo, resultantes, nomeadamente, da eliminação, durante vários anos, do ensino técnico e profissional.
Presume-se, por outro lado, que há em certos sectores deficiências de mão-de-obra qualificada - que se notam em determinadas empresas- e que, portanto, a formação profissional virá a dar, só por si, imediatamente, abertura à aquisição de emprego por parte dos jovens desempregados.
Por outro lado, o Governo procurará continuar a desenvolver todas as formas de ocupação útil eventual, de preferência em contacto directo com locais de trabalho, facilitando, desse modo, a relação fornecedora de contrato de trabalho.
Neste sentido, assume particular importância um conjunto de iniciativas novas, para além das que vindas de trás se devem manter, ainda que progressivamente desvinculadas do casuísmo que as caracterizava e adaptadas à nova filosofia de formação e ocupação de tempos livres de pessoas. Em primeiro lugar, uma nova lei de aprendizagem, que já foi submetida a discussão pública, que está na fase final da sua elaboração e brevemente será agendada em Conselho de Ministros, para sua aprovação. O Governo estará, naturalmente empenhado em levar tão longe quanto possível, e tão depressa quanto possível, a sua implementação.
Em segundo lugar, o apoio às acções do Ministério da Educação, no cumprimento do protocolo firmado em Outubro de 1983, designadamente no domínio da implementação do ensino técnico-profissional, aprendizagem, ensino profissional, público e privado e criação de uma carreira de orientadores escolares e profissionais
nas escolas de ensino secundário. Depois, uma melhor coordenação e articulação da acção desenvolvida pelos órgãos de execução nacional e regional do Ministério
da Educação e do Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, do Planeamento e do Emprego e Formação Profissional.
Em seguida, o lançamento, já em 1984, da construção de 10 centros de formação profissional, co-financiadas pela CEE, e de mais 3 ou 4 centros de formação profissional que tenham fontes de financiamento noutra origem, nomeadamente do Fond de Reétablissement do Conselho da Europa e do Banco Mundial; na execução de uma plano global de construção de 24 centros de formação profissional que assegurem a cobertura total das necessidades do País, nesta matéria; a prossecução e a revitalização dos programas de formação profissional de jovens em empresas e em centros de formação profissional; o apoio às iniciativas locais de emprego, em articulação com a OCDE; desenvolvimento da experiência existente e ensaio de mais algumas experiências integradas; a reapreciação e eventual desenvolvimento do programa de ocupação dos tempos livres dos jovens; e, ainda, no cumprimento do despacho conjunto dos Secretários de Estado da Administração Autárquica, do Desenvolvimento Regional e do Emprego e Formação Profissional, o financiamentos de acções de formação e exercício de jovens diplomados com cursos superiores, em gabinetes de apoio técnico às autarquias locais e câmaras municipais.
Em relação à parte suplementar, da sua pergunta, que não estava escrita, devo dizer-lhe que o Governo andou muito bem ao revogar um decreto-lei que, demagogicamente, criou um subsídio de desemprego para jovens, sem ter feito os estudos mínimos indispensáveis para saber qual era o impacto financeiro desse mesmo diploma.
Nós entendemos que se protegem os jovens conseguindo criar condições para que eles encontrem um emprego e não dando-lhes subsídios para que eles caiam na ociosidade.O Sr. Lemos Damião (PSD): - Muito bem!O Orador: - A nossa política é claramente dirigida neste sentido, isto é, no sentido de aproveitar os recursos existentes para criar riqueza e não para consumir os nossos fracos recursos no pagamento de subsídios e de pensões a pessoas que, sobretudo, estão em idade de trabalhar e não têm pesadas responsabilidades familiares.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Goes pediu a palavra para um pedido de esclarecimento, não é verdade?O Sr. Jorge Goes (CDS): - É sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Goes (CDS): -- Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, intencionalmente perguntei-lhe sobre que medidas concretas foram tomadas nesta área, na perspectiva da resolução deste problema tão grave.
E de facto, para além de uma série de medidas de carácter muito genérico ou de grandes declarações de intenção, em concreto; a única medida que o Sr. Ministro focou foi no sentido de defender a revogação do decreto-lei que tinha instituído o subsídio de desemprego a favor dos jovens candidatos ao primeiro emprego.
Não deixaria de estranhar, e até de protestar, pela forma como o Sr. Ministro qualificou o referido diploma legal, tendo até em vista que esse diploma legal tem como fonte um governo em que o partido a que o Sr. Ministro pertence era o principal responsável e resultou de um Ministério do Trabalho que tinha como titular um membro do partido em que se integra.
É evidente que a responsabilidade por essa medida não é apenas do partido em V. Ex.a se integra, é também - e nós orgulhamo-nos disso - do partido em que a minha bancada se integra.
3098 I SÉRIE-NÚMERO 69Quanto às restantes declarações de intenção de que falou, agradeço as informações prestadas. Gostaria apenas de dizer que grande parte dessas declarações de intenção, no fundo, não correspondem a nada de inovador. Veja-se o que foi dito quanto ao estatuto de aprendizagem, quanto às organizações de tempos livres e, concretamente, quanto aos centros de formação profissional.
Penso que é do domínio público que estes centros, que irão ser financiados por entidades estrangeiras, não passam de dossiers que têm vindo a ser negociados e implementados ao longo dos anteriores governos.O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Desejo, sim, Sr. Presidente. Não seria muito necessário mas, quando as pessoas não compreendem, é conveniente reafirmar o que já foi afirmado.
Na minha resposta só há "coisas" concretas, não há "coisas" abstractas, Sr. Deputado Jorge Goes.
E concreta a lei de aprendizagem que foi discutida e vai ser aprovada. Trata-se de um meio que possibilita o desenvolvimento da aprendizagem aos jovens que trabalhar nas empresas e abre a "porta" do emprego. E concreto o apoio do Ministro do Trabalho e Segurança Social ao ensino técnico-profissional, através da aquisição do equipamento indispensável para que as escolas funcionem. É concreta a coordenação dos serviços dos vários ministérios, a vários níveis, para que haja uma melhor resposta aos problemas dos jovens. É concreto o programa de criação de centros de formação profissional que estão seleccionados e cujos dossiers estão bem encaminhados. Neste caso o Governo retoma, como disse inicialmente, um programa que vinha detrás, mantendo as decisões que foram tomadas por as julgar correctas.
Aproveito a oportunidade para dizer que não tenho a mínima dificuldade em alterar, neste Governo, uma medida do anterior governo - governo que apoiei enquanto existiu - se entender que assim deve ser para protecção dos interesses nacionais. Não tenho a mínima dificuldade em fazer isso e estou convencido de que, ao contrário do que o Sr. Deputado pensa, o meu antecessor não fica melindrado com isto.O Sr. Manuel Queiró (CDS): - Está a chamar-lhe demagógico!O Orador: - Tratam-se de medidas muito concretas uma reapreciação dos programas de tempos livres e o cumprimento de um despacho conjunto dos Srs. Secretários de Estado da Administração Autárquica e do Desenvolvimento Regional e o da Formação Profissional e Emprego. São medidas concretas que o Governo está a fazer no campo concreto, não são puras fantasias.
15to demonstra o interesse que ao Governo merece a resolução do problema do desemprego juvenil. Que eu saiba, são medidas que nenhum governo desenvolveu com tanta intensidade!
Só para a formação profissional, e o Sr. Deputado devia estar atento quando aqui foi discutido o Orçamento do Estado para 1984, está prevista uma verba importantíssima que ronda, e estou a citar de memória, os 10 milhões de contos.
Em termos relativos, trata-se de um investimento extremamente importante que o Governo está a fazer exactamente para resolver o problema do desemprego dos jovens, porque os jovens conseguem empregos se houver condições que lhes propiciem a aquisição de uma boa formação profissional.
Como disse num certo passo da resposta que dei, não é verdade que haja superabundância de mão-de-obra qualificada no nosso país. Bem o contrário, há desemprego, havendo também carência de mão-de-obra qualificada.
Quando qualificarmos a mão-de-obra, conseguiremos dois objectivos fundamentais: em primeiro lugar, abrimos o emprego a muitas pessoas que o não têm, porque não sabem fazer nada; em segundo lugar, aumentamos a rentabilidade das empresas e a riqueza nacional, porque trabalhadores bem profissionalizados vão render muito mais, vão propiciar a criação de condições para que se possa pagar melhor aos trabalhadores e proporcionar-lhes melhores condições de trabalho.A Sr.a Ilida Figueiredo (PCP): - Só falta saber onde é que eles vão trabalhar!O Orador: - Trata-se, pois, de políticas muito concretas que o Governo está a desenvolver num curto espaço de tempo de 6 meses e que apontam, claramente, para a resolução de um problema grave que é o do desemprego juvenil.Aplausos do PSD e de alguns deputados do PS.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Se a demagogia pagasse imposto!O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, gostaria de o confrontar com a seguinte questão: o Sr. Deputado Nogueira de Brito também fez perguntas na área do Ministério do Trabalho e Segurança Social. Pretendia saber se V. Ex.a está na disposição de responder oralmente a algumas das questões formuladas por esse Sr. Deputado e a quantas.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Estou habilitado a responder a todas as perguntas que me foram feitas Sr. Presidente. É só uma questão de tempo, mas espero não gastar demasiado à Assembleia.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, pretende então formular as perguntas?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Mas isto não pode ser!O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Espero que o Sr. Deputado Jorge Lemos não se ofenda, mas farei apenas 4 perguntas quando tinha direito a fazer 5. Parece-me, portanto, que poderei fazê-las, Sr. Deputado.
Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, no Programa do Governo, que aprovámos já lá vão 6 meses, o Governo considerava o emprego com uma questão fundamental - "graves os níveis de desemprego já atingidos, nomeadamente quanto ao primeiro emprego dos jovens, dizia - e, em consequência disso, anunciava
1 DE FEVEREIRO DE 1984  3099que iria pautar a acção do Ministério do Trabalho e Segurança Social em conformidade.
Depois da aprovação do Programa do Governo, discutimos aqui as grandes opções do Plano e o Orçamento do Estado para 1984 e verificámos que o Governo se furtou a indicar elementos seguros e certos sobre os índices de desemprego a que teria de fazer face no ano de 1984.
A pergunta que lhe faço é a seguinte: sendo certo que o Governo considerou, no seu Programa, o emprego como questão fundamental e sendo graves os níveis de desemprego então atingidos, tem já o Sr. Ministro elementos seguros sobre as repercussões da política económico-financeira consagrada nas grandes opções do Plano e no Orçamento para 1984 sobre os níveis de emprego? Se tem, qual o número de desempregados e a percentagem em relação ao número de cidadãos activos quê prevê para 1984?
Feita esta primeira pergunta, posso aguardar uma resposta do Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social?O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Respondo já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha então a bondade, Sr. Ministro.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Quanto a dados seguros em matéria de estatística, nem seria necessário responder, porque o Sr. Deputado sabe, tão bem como eu, que em Portugal eles não existem em campo nenhum.
Apesar de as estatísticas, quanto ao trabalho, serem das mais aperfeiçoadas, estão ainda muito longe de corresponder àquilo que seria desejável.
Efectivamente o Governo tem vindo a anunciar, em diversos momentos e por forma concertada, que uma política de verdade e uma correcta política de emprego conduzirão a aumentos significativos do nível de desemprego, sobretudo os que resultam da expressão prática e estatística dos presumivelmente muito elevados níveis de subemprego e desemprego oculto, bem como os que decorrem das alterações estruturais da economia, mormente nos sectores primário e secundário, neste caso em indústrias transformadoras tradicionais.
Obviamente que os efeitos mais sensíveis se sentirão na sequência da adopção efectiva das medidas de reorganização e da reestruturação de empresas e sectores, pelo que é de esperar a elevação moderada, a curto prazo, das taxas de desemprego, num curto prazo que pode eventualmente estender-se ao médio prazo.
A debilidade da informação estatística a respeito das dimensões de subemprego e desemprego oculto, além da ausência de uma política económica de médio prazo, que nenhum governo implementou na última década, impedem, como é lógico, que se projectem com rigor e segurança valores adequados que, à partida, se desconhecem.
Só na sequência da aprovação, em 1984, da política económica de médio prazo que integrará, pela primeira vez, uma política de emprego, será possível formular, com algum rigor, projecções adequadas quanto ao comportamento quantificado de emprego e de desemprego no futuro.
Assim, não lhe posso dar, como pretendia, uma resposta matemática à sua pergunta, mas dou-lhe uma resposta coerente com a que o Governo sempre afirmou.
É um dado, diria, notório e evidente que a taxa de desemprego é elevada, embora, em termos relativos, não seja tão elevada como noutros países; é notório e evidente que, em virtude de uma política económica global, seja previsível o aumento do desemprego. E evidente que o desemprego aumentará quando desaparecem - e é desejável que desapareça - o subemprego e o desemprego oculto. Se esses dois se mantiverem não resultará mais desemprego. É provável que o desemprego aumente se houver reestruturações nas empresas, e elas são necessárias, reestruturações que passam muitas vezes pela dispensa de alguns trabalhadores. Estas são as previsões.
Quanto às quantificadas, isso vai depender muito da evolução da economia e da forma como os agentes económicos, e não apenas o Governo, se comportarem.
Como disse na parte final da resposta, só após um trabalho que estará na base do plano de médio prazo e de uma política de emprego é que será possível fazer previsões mais adequadas que dêem uma satisfação mínima à resposta do Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - O Sr. Ministro manteve-se com a mesma atitude que aqui foi evidenciada pelo Governo aquando da discussão das grandes opções do Plano e do Orçamento do Estado para 1984.
Queremos observar que, com a atitude de não explorar, numa base mais certa, as possibilidade estatísticas em relação ao desemprego, é difícil fundamentar as opções tomadas pelo Ministério do Trabalho e Segurança Social para 1984.
Por exemplo, é difícil assentar a construção da substituição de um subsídio de desemprego por um seguro de desemprego, é difícil assentar as várias utilizações que vão ser feitas, durante o ano de 1984, do Fundo de Desemprego, se não houver um mínimo de dados seguros sobre a situação do desemprego durante o ano.
Queria dizer-lhe que, em relação aos activos de desempregados, temos dados seguros sobre a sua percentagem em 1982 - essa percentagem foi de 7,2 %. É de crer que em 1983, dado o crescimento acentuado que se verificou nos 3.o e 4.o trimestres, este número talvez tenha passado para 9 % e as perspectivas da OCRE para 1984 apontam-nos para 12 % dos activos de desempregados.
Esta percentagem, em 1984, significará, em números redondos, qualquer coisa como meio milhão de desempregados, isto partindo de um número de activos de desempregados, que é o de 1982, de 4 milhões de 279 000. Este número é preocupante e com certeza que vai ter uma influência decisiva na construção da política do seu Ministério para o ano de 1984.
Suponho que, entrados que vamos estar no mês de Fevereiro, não será mais possível deixar de assentar em números sérios e concretos nesta matéria, muito embora V. Ex.a não tenha uma atitude menos séria, porque nos diz que prevê que o desemprego vai subir, mas que não tem dados estatísticos que lhe permitam fundamentar respostas concretas.
3100 I SÉRIE- NÚMERO 69Mas é preciso começar a assentar em respostas concretas, Sr. Ministro. Por exemplo, em Setembro de 1983 o número de pedidos de emprego aumentou 11,1 % em relação ao mês homólogo do ano anterior, enquanto o número das ofertas de emprego desceu 10,6 %.
Tudo isto nos confirma que a política económica delineada e posta em execução pelo seu Governo vai conduzir a resultados seríssimos é gravíssimos em matéria de desemprego.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Sr. Deputado Nogueira de Brito, em primeiro lugar, queria dizer que o seu pedido de esclarecimento não se dirigiu àquilo que o Governo está a fazer para melhorar os serviços de estatística.
Tenho muito gosto em dizer-lhe que desde que estou no Ministério a minha preocupação fundamental foi precisamente a de ,melhorar esses serviços e estou a fazer o que me é possível para que esses serviços melhorem, nomeadamente os que dependem do meu Ministério, e há acções concretas com esse objectivo.
Quanto ao resto, Sr. Deputado, cada um pode, nesta ausência de dados seguros, fazer as considerações que entender. Penso, no entanto, que o Governo não se
deverá meter por esse caminho, até porque quase sempre se pisam terrenos de fantasia quando se começa a trabalhar com base em dados que hão são muito
Até há já quem diga que em Portugal há 1 milhão de desempregados ..., outros podem dizer sei lá o quê ...
Quando se entra no caminho da irresponsabilidade é extremamente fácil dizer coisas ...O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Irresponsabilidade?!O Orador: - ... e eu recuso-me, terminantemente, a pisar esse caminho.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Irresponsabilidade, Sr. Ministro?!O Orador: - Evidentemente que isto não é para si, Sr. Deputado.
As estatísticas recentes que disponho em matéria de desemprego são do final de 1983 e apontam para 245 000 desempregados. Se calhar não acredita, mas também não lhe direi que, são dados seguros. No entanto, são as que temos, isso posso dizer-lhe com segurança.
Com segurança, também posso dizer-lhe que no nosso país recebem subsidio de desemprego cerca de 45 000 a 50 000 trabalhadores. Não mais. 15so é
Quanto ao resto, devo dizer-lhe que me preocupo pouco com os alarmes que resultam de previsões mais ou menos fundadas, e para mim as previsões da OCDE não são mais seguras do que as outras. O que penso é que o Governo deve preocupai-se em combater as causas que possam gerar desemprego e é isso o que o Governo está a fazer com toda a determinação, Sr. Deputado.
Sendo verdade o que disse, isto é, um aumento enorme de pedidos de emprego e uma baixa de ofertas de emprego, não se iluda porque qualquer pessoa reconhece que um mês é muito curto para se tirarem conclusões seguras.
Até pode ser verdade que este Governo, no início das suas funções, esteja a criar as consequências que acaba de dizer, mas, Sr. Deputado, talvez seja esse o grande mal dos governos anteriores.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - É que os governos anteriores nunca foram capazes de enfrentar os problemas e as realidades. Mas, felizmente, temos hoje um Governo que os está e enfrentar, mesmo tomando medidas que o fazem correr riscos de ser criticado, e é natural que assim aconteça. Ninguém, nem mesmo o Sr. Deputado, consegue demonstrar que há outra política a fazer que não a que este Governo está seguindo. Talvez a boa política seja a de continuar a pagar subsídios a empresas para que elas possam continuar, mesmo não tendo condições para tal, a ocultar o desemprego existente e a afundar-nos alegremente à espera que venham outras resolver os nossos problemas! ...
Não, Sr. Deputado, este Governo não segue essa política, este Governo deparou com muitos e graves problemas, e os governos anteriores, quaisquer que eles sejam, não podem vangloriar-se, porque esta é que é a realidade. Este Governo está a enfrentar, com medidas realistas e corajosas, os problemas do nosso país.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - E se num primeiro momento esta política pode causar problemas e descontentamentos - isso não é novidade para nós -, também é certo que é uma política que, a médio prazo, vai contribuir para que em Portugal haja condições devida dignas da época em que vivemos.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para formular outra pergunta.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Mas eu ainda não esgotei o tempo de que dispunha. Não percebo a razão por que o Sr. Deputado João Amaral pede
palavra.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Amaral pede a palavra para interpelar a Mesa?O Sr. João Amaral (PCP): - É sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amara] (PCP): - Pese a dificuldade de compreensão do Sr. Deputado Nogueira de Brito em compreender por que é que neste momento entendi interpelar a Mesa - e suponho que nessa incompreensão está a compreensão de que tal era necessário, desejava colocar uma questão à Mesa.
Nos termos do Regimento, existem 2 princípios a que, se tem que atender: primeiro, existe um número definido de perguntas a que o Governo deverá res-
1 DE FEVEREIRO DE 1984 3101a cada grupo parlamentar - artigo 206 o do Regimento; segundo, um princípio geral que tem múltiplos afloramentos no Regimento, que é o da alternância.
Sr. Presidente, acho que, para além do interesse que tem as perguntas que formula o Grupo Parlamentar do CDS, era altura de cumprir o princípio da alternância e de, com algum prejuízo dos Srs. Ministros e Secretários de Estado presentes, estabelecer uma outra forma de diálogo entre a Assembleia e os membros do Governo presentes, na suposição concreta de que não é o Governo que aqui pode estabelecer que a parte útil e maior da sessão se destina a um diálogo, de família, com o CDS.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Da família?!O Orador: - Acho que chegou a altura de, finalmente, intervir alguém que tenha alguma coisa a perguntar e a dizer em termos de questionar o Governo.
Peço, portanto, ao Sr. Presidente que introduza o princípio da alternância e que, neste momento, permita o uso da palavra aos deputados do PCP, que têm questões a formular ao Governo.Vozes do PCP: - Muito bem!Vozes do CDS: - Não, não!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, é de presumir que tenha razão, porque realmente esse princípio da alternância viria dar uma maior vivacidade ao diálogo, precisamente para não se cair nesta situação um tanto ou quanto de temperatura morna, o que necessariamente é mau para todos nós, tendo em conta o prestígio que o Plenário deverá ter.
Só que a sistemática dos trabalhos não foi suficientemente preparada para que essa alternância se esteja a verificar, como seria do nosso desejo.
Faltam apenas 15 minutos para o intervalo e, se os Srs. Deputadas não virem inconvenientes de maior, prosseguiríamos até ao intervalo com o mesmo sistema seguido até agora, pelo que daria, desde já, a palavra no Sr. Deputado Nogueira de Brito, e durante o intervalo haveria uma reunião de líderes para se processar essa sistematização de modo a que se pudesse dar aos trabalhos a vivacidade que se pretende.O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - O Sr. Presidente respondeu à minha interpelação, no sentido de resolver o problema com o intervalo, e não seremos nós quem irá criar problemas ao Sr. Presidente, razão pela qual aceitaremos a técnica do intervalo, sem prejuízo do protesto concreto que aqui formulamos quanto à forma como está a decorrer a sessão.O Sr. Presidente: - Só que, Sr. Deputado, se a sessão não está a decorrer como desejaríamos, a responsabilidade é de todos nós.0 Sr. João Amaral (PCP): - Não é, não!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito para formular mais uma pergunta.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Bom, Sr. Presidente, a sessão não está é a decorrer como o PCP queria, não é?!Risos.Mas daí a não estar a correr tal como os deputados queriam vai um passo muito grande.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Um passo de gigante!O Orador: - Quanto à matéria das temperaturas, abstenho-me de tomar a temperatura à sessão e à Assembleia. Os métodos das temperaturas foram na semana passada!Risos.O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Não, Sr. Deputado, porque senão nunca mais acabamos!
Sr. Ministro do Trabalho, era no respeitante ao afincado combate que o Governo está a dar ao desemprego que situo a minha outra pergunta a terceira na ordem, a qual, aliás, contém um erro dactilográfico.
Na realidade, nós não temos visto quais têm sido essas vigorosas medidas que o Governo está o tomar no combate ao desemprego, a não ser a transferência de 14 milhões de contos para o Orçamento do Estado proveniente do orçamento do Fundo de Desemprego.
Quanto ao mais, há realmente uma medida apontada pelo Governo como destinada a combater o desemprego, medida essa tomada por V. Ex.a há quase 2 meses: a publicação do Decreto-Lei n.o 421/83, de 2 de Dezembro, respeitante ao regime jurídico de trabalho na sua disciplina especifica do trabalho extraordinário.
Esta sim, apareceu-nos como uma medida reclamada como operacional e destinada a combater o desemprego, destinada a permitir e fomentar a criação de postos de trabalho nas empresas onde se fazia trabalho extraordinário.
Pergunto: poderá o Governo fornecer, volvidos 2 meses, os elemento que possua sobre o número de postos de trabalho que, na sequência da aplicação deste regime, foi possível criar nas empresas?O Sr. Presidente: - Para responder, se desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: A resposta é muito simples, e nem o Sr. Deputado esperaria decerto uma resposta diferente.
O novo regime de trabalho extraordinário justifica-se por se entender que o regime anterior era desadequado. Um regime que permita que, em horas extraordinárias, um trabalhador labore uma média de 12 horas por dia, muitas vezes com trabalho útil de 6 horas, reflecte uma situação de autêntica selva e é uma desvirtuação
3102 I SÉRIE - NÚMERO 69completa de um regime jurídico que deve estabelecer as condições de trabalho.
Como o Sr. Deputado sabe, há um princípio universalmente consagrado, segundo o qual deve existir um limite ao trabalho diário ou semanal prestado, e depois há a excepção. O simples facto de haver um sistema que permite que a excepção se transforme quase na regra demonstra que ele está completamente errado. E é o que se passa entre nós.
Daí tanta agitação e tanto barulho quando se pretende introduzir, por uma forma extremamente equilibrada e maleável, um pouco mais de disciplina nesta matéria. É natural que as pessoas habituadas a um regime de anarquia possam ler alguma dificuldade em adaptar-se a tinia regime onde haja um mínimo de disciplina e um mínimo de consideração pelo princípio fundamental de que o trabalho humano tem limites.
Por outro lado, é conveniente que; para a economia em geral e para todos os trabalhadores - o Governo preocupa-se e deve preocupar-se com todos os trabalhadores e não apenas com aqueles que estão empregados, haja um mínimo de disciplina e de regras que façam com que o trabalho extraordinário seja mesmo extraordinário e excepcional.
O Sr. Deputado, que é um bom jurista, sabe melhor do que ninguém que o novo regime jurídico deixa todas as portas abertas, todas as que eram necessárias abrir, para que o trabalho extraordinário, quando realmente justificado, possa ter lugar sem contra-indicações, sem impossibilidades para as próprias empresas.
Por isso mesmo, cinto que o novo regime jurídico é muito mais adaptado às necessidades do nosso país, sobretudo num período - e isto tem importância em que há, naturalmente, carência de emprego.
É evidente, Sr. Deputado, que, tendo o diploma entrado em vigor no dia 1 de Janeiro deste ano, não é ao fim de 24 dias que V. Ex.a poderá esperar que eu lhe dê os dados que refere na pergunta que formulou. Com certeza que não quer isso. Queria levantar o problema do trabalho extraordinário - está levantado.
Para terminar, gostaria de reafirmar que o regime de trabalho extraordinário é perfeitamente correcto, é maleável, não vai causar problemas insolúveis às empresas. Peio contrário, vai dar um contributo, a meu ver muito importante, para que haja disciplina nas actividades económicas, para que as empresas se organizem da, melhor maneira, para que o máximo de pessoas em Portugal possam ter um posto de trabalho.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Ministro, congratulo-me pelo facto de a ausência de dados estatísticos que impede o Governo de esclarecer qual o número de desempregados que prevê para 1984, e também para o encerramento do fino de 1983, lhe tenha permitido dizer com segurança que, nesta matéria, o trabalho extraordinário era a regra e o trabalho em tempo normal era a excepção, isto é, que se tinham invertido os termos da questão!
Tenho a impressão de que não há dados seguros sobre isso.
Muito gostaria, portanto, que o Governo nos esclarecesse sobre algumas questões. Tem ou não ideias seguras acerca de quais as zonas da actividade económica em que se praticava o trabalho extraordinário? Era ou não verdade que ó trabalho extraordinário respondia, em zonas fundamentais da actividade económica e em sectores de ponta, designadamente sectores ligados à exportação, a necessidades de uma maior produtividade do trabalho? Era ou não com esse sentido que ele era utilizado?
Não havendo ainda elementos sobre as consequências da aplicação desta lei, em matéria de criação de postos de trabalho, não haverá já elementos sobre as consequências extremamente perniciosas que ela está a provocar em matéria de produtividade do trabalho? Tal diploma implicou ou não maiores encargos, maiores ónus para as empresas em matéria de remuneração, em matéria de cumprimento de encargos suplementares, designadamente com férias suplementares consagradas por este Decreto-Lei? O processo que ele veio consagrar não é um processo difícil e oneroso? Não estará ele a ter menos efeitos positivos do que os efeitos negativos que o Sr. Ministro ainda desconhece que ele tem?Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.O Sr. Ministro do trabalho e Segurança Social: Tenho a dizer que, por acaso, há elementos seguros sobre o número de horas prestadas por trabalho extraordinário.Uma voz do CDS: - Por acaso?! ...O Orador: - Não posso estar agora a citar de memória, mas sei que são largos milhões de horas de trabalho extraordinário, isto com base em estatísticas existentes no meu Ministério.
Devo dizer-lhe que as consequências que apontou não se podem ter verificado, até porque o Governo tem a consciência de que, mesmo entrando a lei em vigor, não é no primeiro ou no segundo dia que vai mandar inspectores do trabalho - se os tivesse - a cada uma das empresas para verificar rigorosamente o cumprimento da nova lei.
Entendemos que as coisas se devem fazer com bom senso, com maleabilidade, que as empresas devem ter alguma compreensão na adaptação ao novo regime, pelo que, Sr. Deputado Nogueira de Brito, não há, até ao momento, qualquer empresa que se possa queixar de falta de compreensão ou de sanções aplicadas pelo Governo por não cumprimento das novas leis de trabalho - aliás, já a anterior não era cumprida.
É fácil e possível fazer cumprir uma lei quando ela é razoável; é extremamente difícil fazer cumprir uma lei quando ela não é correcta e adequada às realidades.
Devo dizer-lhe, por outro lado, que os inconvenientes por si referidos não são reais, pois não há uma oneração do trabalho extraordinário tão grande como parece. Quando se diz que a remuneração será, no mínimo, de 50 % - parece-me ser este o quantitativo, mas a minha memória não é muito segura, o que aliás, não me preocupa muito, porque quando quiser
1 DE FEVEREIRO DE 1984 3103saber vou consultar a lei, já que foi assim que me ensinaram na Universidade em que frequentei o curso de Direito- tal limite corresponde, afinal de contas, aquilo que, na prática, já se vinha verificando e, em muitos contratos colectivos, ultrapassa-se até aquilo que a lei estabelece.
A lei proeurou aproximar-se de um nível que fosse aceitável por todos, para que a contratação colectiva não tivesse que, em cada contrato, estar a pronunciar-se sobre a remuneração das horas extraordinárias e para que a lei fosse um padrão aceite pela contratação colectiva, permitindo assim uma maior convergência entre a prática e a lei.
Como o Sr. Deputado sabe, de nada valeria a lei dizer que a remuneração mínima era de 25 %, quando, na prática, tal remuneração ultrapassava geralmente os 100%.
Portanto, não vai haver agravamento concreto e prático da remuneração das horas extraordinárias. Os agravamentos que haja serão razoáveis.
Quanto aos dias de descanso compensatório, ainda não houve tempo para tirar conclusões, Sr. Deputado, já que é necessário que haja umas 20 e tal horas de trabalho extraordinário para que se tenha direito a 1 dia de descanso compensatório. E uma medida que é tomada para contrariar uma prática julgada perniciosa, sem deixar de se permitir que a ela se recorra nos casos em que é indispensável.
Mantém-se o princípio fundamental de que o trabalho extraordinário é obrigatório para os trabalhadores, que é determinado pelas empresas (os trabalhadores não podem recusar-se a prestá-lo) e que é tini ónus para os trabalhadores: um trabalhador pode ter a sua vida organizada em função de um dado número de horas de trabalho por dia, mas se a empresa disser que ele tem de trabalhar mais tantas horas ele tem que trabalhar mesmo, e lá se vão os seus planos.
Portanto, nós atendemos razoavelmente aos interesses das empresas, como também atendemos razoavelmente aos interesses dos trabalhadores,O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Muito mal!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em presença de um oportuno e ajustado protesto, verifico que há pouco, quando anunciava um grupo de alunos do 9.o ano do Liceu Nacional Passos Manuel, fui induzido em erro pelos serviços.
Na realidade, não se trata dos alunos do 9.o ano do Liceu Nacional Passos Manuel, mas sim dos alunos do 10.o ano da Escola Secundária de Sacavém.
Está feita a correcção para o respectivo registo.
Srs. Deputados, vou agora suspender os trabalhos para intervalo, e peço aos líderes dos grupos parlamentares o favor de me acompanharem para uma reunião, a fim de tentarmos fazer a sistematização das perguntas para que a segunda parte desta sessão possa decorrer mais de acordo com o que o Regimento exige.
Está suspensa a sessão.Eram 17 horas e 25 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 10 minutos.O Sr. Presidente: - Para questionar o Sr. Ministro da Educação, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Ministro da Educação, poder-se-á dizer que a pergunta preparada e dirigida ao Ministério da Educação está hoje um pouco desactualizada em virtude de terem sido substituídos os responsáveis pelas diferentes Secretarias de Estado no âmbito do Ministério da Educação.