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Por isso eu falei de lagoa, na Vera Lagoa e outras lagoas.Aplausos do PCP e de alguns deputados do PS.O Sr. Ribeiro e Castro (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Ribeiro e Castro, vou conceder-lhe a palavra, embora o Sr. Deputado tenha já protestado há pouco. Mas a culpa foi sua ao usar naquele momento o seu direito de defesa.
Contudo, como também fez um pedido de esclarecimento, tem a V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado Ribeiro e Castro.O Sr. Ribeiro e Castro (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu não vou repetir aquilo que já disse sobre o nosso veemente repúdio das palavras, mais uma vez provocatórias, do Sr. Deputado Sousa Marques.
Aquilo que é importante nesta Assembleia da República que é um órgão de Estado, é o nós sermos consequentes com as nossas posições e as nossas afirmações.
Se o Sr. Deputado é na verdade contra o terrorismo sejam consequente contra ele. Se o Sr. Deputado é contra o terrorismo de Estado, não diga que apenas eu estou incomodado com o que se passa para lá de Berlim.
É perante este tipo de afirmações que constam da intervenção do Sr. Deputado que a sua hipocrisia é manifesta e ressalta uma vez mais.O Sr. Silva Graça (PCP): - Não gostaste!O Orador: - Naturalmente que não nos sentimos incomodados pelo voto que nós próprios apresentámos, até porque vamos votar a favor dele. Como tal, somos consequentes na denúncia e no combate ao terrorismo. Veremos qual é a posição do Sr. Deputado.
Mais uma vez em relação ao caso da Irlanda, que aqui voltou a ser abordado, considero que é grave - e esse foi o sentido da minha intervenção - que qualquer órgão de Estado da Europa democrática - tal como é esta Assembleia da República - possa alinhar numa campanha de culpabilização não apenas do governo da Sr.a Tatcher, mas sim de todas as instituições democráticas britânicas e de quem promoveu a própria lei que se contesta - o Parlamento. É grave que não assumamos uma posição perante um combate que é necessário, ou seja, se somos ou não a favor da violência política nas sociedades democráticas. Abrir o caminho, legitimar, desculpabilizar a violência política nas sociedades democráticas é brincar com o fogo, é brincar com as vítimas, é brincar com as vidas das pessoas, é cortar lenha para nos queimarmos.
Isto é que é importante. É sobre estas matérias que se podem tomar posições responsáveis e consequentes.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.
2568 I SÉRIE - NÚMERO 67O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Continuam a não ser claras as razões por que o CDS trouxe este voto de protesto, bem como as razões da declaração política que ontem fez nesta Assembleia.
Com efeito, essas razões continuam a não ser claras. Quando, o Sr. Deputado Ribeiro e Castro diz o seguinte:
Quem esquece o bispo Oscar Romero? Quem esquece Aldo Moro vitimado pelas Brigate Rose? Quem esquece as vítimas dos Baader-Meinhoff e alemães? Quem esquece tantos e tão graves actos terroristas, em tantos pontos do mundo» [...]? Quem esquece ainda a morte trágica de Sá Carneiro, Amaro da Costa, Patrício Gouveia e de quantos os acompanhavam, nas circunstâncias ainda controversas e obscuras do desastre que os vitimou?
Quando os Srs. Deputados do CDS trazem aqui afirmações deste jaez e trazem um (voto de protesto como este, continuam a não ser nada claras sobre os vossos objectivos? Quando os Srs. Deputados do CDS confundem aquilo que chamam de terroristas com o movimentos de libertação nacional, com os partidos que lutam, em todo o mundo pela democracia e pela liberdade dos seus países e dos seus povos, continuam a não ser claros.
Seria até bom que nos respondessem: os militantes do MPLA, da FRELIMO, do PAIGC eram terroristas antes do 25 de Abril ou não? E agora, são ou não são terroristas? Os comunistas que estiveram nas prisões, os socialistas, os democratas, os católicos que lutavam «contra» o fascismo e que apoiaram os movimentos de libertação nacional eram terroristas antes do 25 de Abril? E agora são ou não são terroristas?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - E os Goulags?O Orador: - Era bom que claramente os Srs. Deputados distinguissem aquilo que distinguimos: nós distinguimos claramente entre aqueles democratas.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Democratas como Stalin!O Orador:- ... aqueles combatentes que lutam pela independência dos. seus países,- que lutam pela liberdade dos seus povos, e aqueles que são de facto terroristas que, através da sua acção continuada, criam dificuldades ao desenvolvimento do. processo democrático e à defesa da democracia nos seus países.Aplausos do PCP.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente, para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr, Deputado.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Gostaria que à Mesa me informasse a que título regimental se está à processar este diálogo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, houve uma intervenção sobre o voto em discussão, houve um protesto e um pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Ribeiro e Castro.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - E devia ter acabado aí!O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado.Vozes do PSD: - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pode ter o direito de contraprotestar a um protesto.Vozes do PSD: - Não foi assim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o orador que é objecto de um protesto é sempre o último a, usar da, palavra. Sempre foi assim e sempre assim será, penso eu. É o Regimento que assim estabelece, não de uma forma explícita, mas implicitamente. Para uma intervenção tem, a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A posição da UDP em relação ao problema do terrorismo é suficientemente clara...Vozes do PSD, do CDS e do PPM:- É a favor!O Orador: - ... e já foi exposta por diversas vezes nesta Assembleia.
Por que razão está o CDS tão preocupado com o terrorismo Hoje e agora e não o estava aquando da avançada reaccionária contra o 25 de Abril em 1975, aquando dos atentados bombistas, que vitimaram bastantes pessoas, nomeadamente o Padre Max e Maria de Lurdes?
É que o CDS não pretende, efectivamente defender as sociedades democráticas, como aqui diz. O CDS, pela sua prática politica, tem atacado o 25 de Abril, tem atacado a democracia, que interessa aos trabalhadores, tem atacado a Constituição. É porque está confrontado com as contradições na própria coligarão governamental é por estar confrontado, com o movimento cada vez mais forte dos trabalhadores contra, as medidas antipopulares do Governo, é porque está confrontado com os movimentos insurreccionais populares que em todo o Mundo se levantam contra os governos reaccionários, contra o imperialismo, aos quais o CDS cede e se verga, que, o CDS apresenta este voto como cortina de fumo para, poder, fundamentalmente, cobrir a legislação repressiva e o recrudescer da repressão do Estado sobre os cidadãos, sobre os trabalhadores do nosso, país, para os impedir de lutarem e de desenvolverem as suas formas de luta.
É total hipocrisia vir para aqui dizer que quer defender a legislação democrática quando a ataca sistematicamente, quando ataca a Constituição, quando sob o governo AD são presos sindicalistas por estarem frente a um ministério, quando é invadida uma igreja onde estão democratas numa vigília de solidariedade com os presos irlandeses.O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): - Estavam a rezar!O Orador:- Não é esta a democracia que os trabalhadores querem. A posição da UDP, acerca do terrorismo é clara. Para nós todos os actos terroristas que são efectuados «nada tem a ver com o movimento popular, nada
21 DE MAIO DE 1981 2569têm a ver com a violência de massas, que é tantas vezes necessária, contra a violência reaccionária e repressiva dos Estados totalitários. Tais actos terroristas nada têm a ver com a luta do povo. A UDP é pela luta de massas, pela luta revolucionária dos trabalhadores em unidade contra aqueles que os oprimem, contra aqueles que os exploram.
É por isto que tantos actos terroristas são fomentados pelas grandes centrais imperialistas, pelas CIAs, pelas centrais secretas que pululam por todos os lados. Por um lado, para desestabilizarem os Estados democráticos e por outro lado, para obrigarem as forças reaccionárias a reforçarem ainda mais as suas posições, criando as condições para a repressão sobre os trabalhadores, que é o que mais as preocupa a todas.
É esta a questão fundamental e é por isso que a UDP fala com toda a clareza. Não nos podemos esquecer da própria violência do Estado, da própria violência sobre os trabalhadores, que, por exemplo, assassinou os trabalhadores rurais Casquinha e Caravela, que assassinou José Jorge Movais da UDP, que assassinou barbaramente na rua Luís Caracol. Não nos podemos esquecer das vítimas dos atentados bombistas quando ao CDS e às forças da direita interessava desestabilizar e liquidar as conquistas do 25 de Abril.
Portanto, quando aqui se vem falar no ataque ao terrorismo para a defesa da sociedade democrática, o que se está a pretender é exactamente o contrário. É com a desculpa do terrorismo, que é fomentado e apoiado pelas forças reaccionárias, que se pretende efectivamente reforçar o aparelho repressivo do Estado. E é isso que está contido no n.o 3 do voto proposto pelo CDS. Isto é, o que é preciso é criar mais legislação que permita devassar a vida do cidadão, que permita prender de qualquer maneira, que permita invadir as reuniões dos trabalhadores e dos democratas. É isto que se pretende com este voto, é criar condições para que a direita possa prosseguir com mais força no seu caminho contra o 25 de Abril e contra a democracia.O Sr. Presidente: - Continua o debate.
Tem a palavra o Sr. Deputado Ângelo Correia.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Está em discussão um voto do CDS sobre questões ligadas ao terrorismo e relativamente ao qual damos a nossa aprovação.
Nele se contêm duas áreas distintas: uma, que formula um juízo ético-político sobre o fenómeno do terrorismo, ao qual somos sensíveis, e outra, que formula um convite dos Estados democráticos, naturalmente também ao Estado Português, de modo a incentivarem os mecanismos de prevenção e de luta contra eventuais acções terroristas.
Neste âmbito, a solicitação do CDS é compreensível e estamos inteiramente de acordo com ela, até mesmo para a sociedade e para o Estado Português.
Contudo, a questão do terrorismo não pode ser colocada de maneira simplista, como foi colocada por alguns Srs. Deputados de outras bancadas. É uma questão demasiado séria e demasiado grave, porque, ao fim e ao cabo, ela atenta contra a democracia.
Não há situações terroristas em Estados totalitários, pois os mecanismos repressivos desses Estados não o permitem. Não há terrorismo na União Soviética, porque existem as polícias e as políticas repressivas internas, que não permitem o desenvolvimento de grupos organizados contra o Estado dos Sovietes.
Onde existe o terrorismo organizado hoje em dia, e infelizmente, é sobretudo nas democracias. Estas têm a força, acima de tudo, de serem a vontade popular legitimamente expressa, mas têm a debilidade natural de, ao fim e ao cabo, permitirem, com a sua situação de permissividade natural, que aí se introduzam claramente situações contra esse mesmo Estado.
O terrorismo, hoje em dia, visando estados e ciclos viciosos de provocação, repressão e desestabilização, o que pretende é pôr em causa a ordem democrática estabelecida. Atenta contra as instituições democráticas, atenta contra a vida e a segurança dos cidadãos.
Somos, por isso, a favor da democracia e, sendo a favor desta, somos a favor do estabelecimento de normas e de mecanismos preventivos que a defendam a ela, às instituições e à vida e segurança dos cidadãos.
Mas, atentando o terrorismo, acima de tudo, contra o núcleo político do Estado, contra líderes políticos fundamentais - Aldo Moro depois de assassinado foi encontrado precisamente num sítio a meio caminho entre a sede do Partido da Democracia Cristã Italiana e a sede do Partido Comunista Italiano, e o símbolo político da localização desse morto é o símbolo político de uma luta contra uma visão política que se previa -, há que perguntar e pedir responsabilidades.
Não nos parece, apesar de tudo, legítimo que por vezes, quando se toca o problema do terrorismo, se abordem simplista e deturpadamente algumas visões atendentes a alguns líderes políticos. Porque colocar o problema da maneira como às vezes se coloca, sabendo-se que antecipadamente há relatórios técnicos validados politicamente por um governo democrático, e não estando completos ainda os mecanismos de averiguação judiciária, qualquer opinião prévia sobre este problema tem implicações. Uma delas é provocar situações internas dentro do próprio governo que podem minar a unidade interna desse mesmo governo - e quando falamos neste ponto queremos referir explicitamente que não o fazemos em relação à posição de partidos políticos em geral, mas de posições pessoais que, ao fim e ao cabo, pretendem a projecção, infelizmente, nesse mesmo partido.
Nesse sentido somos a favor de que haja uma ratificação muito clara nesta Assembleia da República, e não noutras sedes, de modo a que fique bem claro o que é que se pretende com certas afirmações. De outra maneira, a posição politica está deteriorada e está numa situação de desconfiança pessoal, que não numa situação de desconfiança política global ao próprio partido onde se inserem algumas intervenções que são personalizadas.
Por essa razão, Sr. Presidente e Srs. Deputados, votamos a favor do voto de protesto do CDS, estamos de acordo com esse principio, porque é um processo de defendermos a ordem democrática portuguesa. Mas quando há pouco ouvi falar a UDP e o Sr. Deputado Silva Marques lembrei-me: o discurso ideológico da FUR de 1975 está reposto, pois VV. Ex.as foram arautos desse mesmo discurso. A não demarcação do Partido Comunista desse discurso ideológico, que deveria hoje aqui fazer, mostra que a reposição de situações passadas parece presente hoje em dia para mal da democracia portuguesa.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Ainda bem que disse Silva Marques, porque não é nada comigo!...
2570 I SÉRIE - NÚMERO 67O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Ribeiro e Castro pediu a palavra para que efeito?O Sr. Ribeiro e Castro (CDS): - Era para, na sequência daquilo que disse há bocado, se a Mesa mo consentir, uma vez que a intervenção do Sr. Deputado Ângelo Correia referiu também aspectos da minha declaração política de ontem, nomeadamente os aspectos relacionados com o desastre de Camarate, e porque reservei o meu esclarecimento para outra altura, já que acreditava, por aquilo que vi na imprensa, que outros Srs. Deputados mos quisessem solicitar, pedir a palavra nesta altura, invocando também o direito de defesa para o fazer.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pode fazer uma intervenção sobre o voto que apresentou.O Sr. Ribeiro e Castro (CDS): - É evidente que esta intervenção nada tem a ver com o texto do voto, mas com a declaração política que ontem proferi.O Sr. Jaime Gama (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O S r. Presidente: - Faça favor.O Sr. Jaime Gama (PS): - Gostaria de perguntar directamente ao Sr. Presidente, desculpando um pouco a minha ingenuidade regimental, se antes de se concluir este debate e antes de se passar à votação não seria possível, ao abrigo de qualquer disposição regimental aplicável, conceder a palavra ao Sr. Ministro dos Transportes e Comunicações, quê me parece ter sido ontem directamente invocado na intervenção polémica e controversa do Sr. Deputado do CDS.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Primeiro, o Sr. Ministro dos Transportes não pediu a palavra e, depois, se a pedisse; eu teria de considerar a questão que o Sr. Deputado põe.O Sr Jaime Gama (PS): - Sr. Presidente, queria justificar que apenas formulei esta interpelação à Mesa porque me pareceu que, estando aqui presente o Sr. Ministro dos Transportes e Comunicações, e tratando-se da mais grave acusação feita nesta Assembleia ao Governo da Aliança Democrática, seria legítimo conceder-lhe o direito de defesa nesta matéria.Aplausos do PS, da ASDI e da UEDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ribeiro e Castro.O Sr. Ribeiro e Castro (CDS): - Gostava de protestar contra a intervenção do Sr. Deputado Jaime Gama.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, isso não pode ser, porque o Sr. Deputado Jaime Gama fez uma interpelação à Mesa.O Sr. Ribeiro e Castro (CDS): - Sr. Presidente, queria então interpelar a Mesa.
O Sr. Deputado Jaime Gama, na sua interpelação à Mesa, produziu afirmações que não correspondem à verdade, o que demonstra desconhecimento em relação à minha intervenção, o que demonstra do Sr. Deputado que foi mais atento às especulações que alguém se entreteve a produzir do que propriamente ao texto dessa minha intervenção.
Nessa medida, queria agradecer ao Sr. Deputado o facto de assim me permitir intervir.
Não é verdade que jamais na minha intervenção tenha atacado o Governo, posto- em dúvida a sua credibilidade ou a seriedade do trabalho que tem sido feito no apuramento do desastre de Camarate. Não fiz minimamente repudio todas as especulações que se fizeram nesse sentido e que foram feitas, de resto, por outras pessoas, que não eu próprio, e que procuraram envolver o Governo na minha 'intervenção) quando" o não referi. Não faço, naturalmente, a injúria a ninguém de duvidar da credibilidade, da honorabilidade ou da seriedade das pessoas que no Governo se tem ocupado deste caso delicado, repudiando todas as dúvidas que se têm posto neste sentido.
Gostaria, aliás, se a Mesa me permitir, na sequência desta interpelação, de precisar mais claramente aquilo que, de facto, ontem disse e responder implicitamente a acusações ou a imputações que erradamente me foram atribuídas.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pode fazer uma intervenção de 5 minutos sobre o voto que apresentou:O Sr. Ribeiro e Castro (CDS): - Gostava de dizer que as especulações que foram feitas e estranho, desde logo, que as questões...O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Queria interpelar a, Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faz favor.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Pretendia saber em que termos está a usar da palavra o Sr. Deputado Ribeiro è Castro. Se está a usar do direito de defesa, se está a fazer uma declaração sobre o voto ou se está a fazer qualquer outra coisa perante o consentimento da Mesa.O Sr. Presidente: - Neste momento o Sr. Deputado Ribeiro e Castro está a intervir ao abrigo do direito de intervenção sobre o voto que está a, ser discutido.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Então registo que o CDS está a fazer a sua intervenção sobre o voto e que não poderá fazer declaração de voto nem mais nenhuma intervenção.O Sr. Presidente: - Exactamente, Sr. Deputado.O Sr. Ribeiro e Castro (CDS): - Julgo que o Sr. Deputado Magalhães Mota está enganado quanto ao Regimento, pois, sendo nós o partido apresentante, além da intervenção que agora fazemos, poderemos fazer uma declaração de voto.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado não pode fazer nenhuma declaração de voto, se agora fizer uma intervenção, porque ontem apresentou o voto...
21 DE MAIO DE 1981 2571O Sr. Ribeiro e Castro (CDS): - Não, Sr. Presidente. Ontem usei de um direito regimental autónomo, qual seja o de fazer uma declaração politica.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, quem propõe um voto pode fazer a sua apresentação e pode também fazer uma intervenção ou uma declaração de voto. Não pode é fazer intervenção e declaração de voto.
Portanto, neste momento o Sr. Deputado não pode fazer a apresentação, porque essa fase passou. O que pode fazer é intervir, ao abrigo do direito de intervenção, em ralação ao voto que está em discussão, e não pode depois é fazer qualquer declaração de voto.O Sr. Ribeiro e Castro (CDS): - Será assim, Sr. Presidente, se essa é a decisão da Mesa, pois não recorrerei.
De qualquer modo, gostaria, sobre este caso, de dizer que estranho os pedidos de esclarecimento ou protestos retardatários em relação a aspectos parciais da minha intervenção de ontem, que, de resto, mais oportunamente ontem poderiam ter sido postos, aquando do debate da declaração politica, e não hoje, quando se debate um voto, que é matéria diferente.
De resto, compreendo que, devido à delicadeza do assunto, isso tenha sido feito.
Queria, todavia, repor a verdade em relação a factos e imputações que são feitas.
Referi o caso do desastre de Camarate sem minimamente pôr em causa a seriedade do relatório, entretanto, aprovado e a seriedade - repito -, a honorabilidade, a dignidade e o empenho do Governo no apuramento da matéria.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Não diga mais, que essa é boa!O Orador: - Recordo, Srs. Deputados, que nesta altura releva, a meu ver, de menor responsabilidade poder dizer-se seguramente que nada existe ainda por apurar. É conhecido e é do domínio público que foi já divulgado um relatório e que, na sequência das diligências que desde o próprio dia do acidente e insistemente o Governo tem feito para apurar a completa verdade dos factos, mais um inquérito foi determinado e está ainda em curso: julgo que nos cumpre, perante o caso do acidente, perante a repercussão que teve na opinião pública, aguardar que os relatórios estejam concluídos, para produzirmos quaisquer afirmações definitivas sobre a matéria, nomeadamente quando o que falta é o relatório policial, e nessa altura afirmações definitivas com fundamento oficial poderão ser feitas.
Tudo o que seja pretender dizer, enquanto esse inquérito está em curso, que nada houve apenas pode afectar perante a opinião pública e muitos portugueses o efeito desses mesmos esclarecimentos.
Julgo que das duas uma: ou está tudo esclarecido, e não há lugar a mais inquéritos, ou, se há mais inquéritos, é porque não está tudo esclarecido. Enquanto não está tudo esclarecido, é isso mesmo que se passa: não está tudo esclarecido, há dúvidas.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!O Orador: - Foi isso apenas o que referi e é isso que rigorosamente mantenho, nos estritos termos em que o afirmei: que, de facto, ainda há algo por esclarecer e que é importante aguardar e esperar pela conclusão do relatório.
É um caso grave, que apela, de resto, a problemas que têm a ver com a segurança do Estado, problemas que no nosso país - que têm tido na maioria dos casos a graça de não ser um país particularmente flagelado pela vaga de terrorismo insistente que assola a Europa - têm sido tratados com excessiva ligeireza. Julgo que o respeito pelas instituições democráticas, pela vida das pessoas, a consciência rigorosa de que nos importa defender a liberdade e segurança do Estado, da democracia, das suas instituições e das pessoas são questões graves, às quais devemos estar atentos. Devemos, assim, manter, em relação a todos os eventos, uma memória útil desses acontecimentos para que não se produzam e para que o Estado se reforce nos instrumentos e nos mecanismos, quer quanto ao apuramento das responsabilidades, quer quanto à prevenção de incidentes, quer quanto ao seu combate, se se produzirem.
Esse foi o sentido da minha declaração política, em geral, e é também o sentido do voto que aqui apresentámos.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Para que efeito pediu a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama?O Sr. Jaime Gama (PS): - Sr. Presidente, para exercer o direito de defesa, visto que o Sr. Deputado Ribeiro e Castro na sua intervenção se referiu directamente ao conteúdo da minha interpelação à Mesa.O Sr. Ribeiro e Castro (CDS): - Sr. Presidente, julgo que há que pôr um bocado de ordem ...Risos.... pois não me referi à interpelação do Sr. Deputado Jaime Gama na minha intervenção. Pedi à Mesa já depois dessa interpelação, que me concedesse o direito de defesa, e esse direito foi-me recusado, tendo de usar da palavra ao abrigo de outra disposição regimental. Assim, não vejo sob que pretexto possa ser concedido esse direito, sob pena de me ter de ser dada de novo a palavra ao abrigo de disposições regimentais que a Mesa vai encontrando para fundamentar os pedidos de intervenção nesta matéria.O Sr. Presidente: - É evidente que, se o Sr. Deputado Jaime Gama se sente ofendido com as palavras proferidas pelo Sr. Deputado Ribeiro e Castro, tenho de lhe dar a palavra. Do mesmo modo que terei depois de dar a palavra ao Sr. Deputado Ribeiro e Castro para dar explicações, se eventualmente considerar necessário dá-las.O Sr. Jaime Gama (PS): - Sr. Presidente, da minha parte, tem a maior benevolência numa interpretação liberal do Regimento, desde que se trate de contribuir para esclarecer assuntos tão importantes.
Creio que me foi concedido o direito da palavra para o usar no sentido de invocar o direito de defesa, perante a interpretação que o Sr. Deputado Ribeiro e Castro fez das minhas palavras.
O objectivo essencial da minha proposta à Mesa, no sentido de que antes de encerrado este debate fosse concedido o direito de palavra ao Sr. Ministro dos Transportes e Comunicações e ao Governo, que aqui está tão significativamente presente, tem a ver com a
2572 I SÉRIE-NÚMERO 67minha interpretação política, que foi, aliás, confirmada pelas palavras do Sr. Deputado Ribeiro e Castro nesta sessão, segundo a qual o conteúdo essencial da sua declaração política de ontem não, tem a ver com o problema internacional do terrorismo, nem muito menos com o vil atentado de que foi vítima S. S. João Paulo II, mas sim com a recolocação),em terrenos políticos, nesta Assembleia da campanha que é, conduzida e orquestrada por parte da direita portuguesa, designadamente da extrema-direita, contra o próprio governo da Aliança Democrática, contra o actual Primeiro-Ministro e contra, o Ministro dos Transportes e Comunicações.
O que gostaria de perguntar, em termos políticos, ao Sr. Deputado Ribeiro e Castro é se ele tenciona em consonância com as, dúvidas que aqui) lançou no Parlamento, e que acredito nada, terem a ver com uma conduta política irresponsável, propor a esta Câmara uma comissão parlamentar de inquérito à
actuação do Governo, às declarações e aos comunicados do Governo e às posições públicas do Ministério dos Transportes e Comunicações sobre a questão do acidente de Camarate.
Isto porque das duas uma: ou a democracia política é uma organização que serve para levar às últimas consequências o apuramento da verdade ou a Democracia política não tolera a chicana política em termos da maior gravidade.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Não desejo com isto explorar qualquer espécie -de problema, interno na Aliança Democrática, visto que para mim é claro que a intervenção de ontem do Sr. Deputado é um ataque frontal ao comunicado do Conselho Nacional o PSD.
No entanto, gostaria de tratar esta questão no plano da defesa global das instituições democráticas, e no plano da defesa de um dos Órgãos de soberania, que é o Governo, e que, não sendo, obviamente, do Partido Socialista, é um órgão de soberania, de uma democracia que tem de ser, respeitado, e tem de ser dignidade. Ora, não me pareceu que o Sr. Deputado, na sua conduta parlamentar de, ontem e de hoje, contribuísse para prestigiarão próprio Governo, em cuja maioria de apoio se integra.Aplausos do PS, da ASDI e da UEDS.Vozes do CDS: - Não apoiado!O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Ribeiro e Castro - e espero que seja pela última vez neste debate e sobre este problema, esclareço desde já que não encontro no Regimento nenhuma, disposição que permita dar a palavra ao Sr. Ministro dos Transportes, no caso de ser pedida, para participar neste debate.
Tem a palavra o Sr. Deputado Ribeiro e Castro.O Sr. Jaime Gama (PS): - Sr. Presidente gostaria de recorrer da decisão da Mesa para o Plenário.Vozes do CDS: - Não pode.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jaime Gama cite a disposição regimental na base da qual recorre para o Plenário da decisão da Mesa.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Ribeiro e Castro.O Sr. Ribeiro é Castro (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Agora vou usar julgo que legitimamente o (direito de defesa.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado neste momento estava, usar da palavra ao abrigo do direito de defesa, mas, sim, ao abrigo do direito de dar explicação.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - É ao abrigo de nada!O Orador: - O Sr. Presidente, há pouco, disse que não pode recusar a palavra quando as pessoas se sentem ofendidas. Eu, sinto-me ofendido, e, nessa medida, requeiro o direito de defesa ao abrigo da mesma disposição regimental que o Sr. Presidente por certo conhece melhor do que eu que a concedeu ao Sr. Deputado Jaime Gama.
É evidente que protesto pelo factor de o Sr. Deputado- isso sim - insistir num procedimento de chicana política, que a minha intervenção, bem como os esclarecimentos- que dei, não lhe consente, e, de resto, ontem mesmo teria dado esses esclarecimentos; se o Sr. Deputado estivesse presente e estivesse mais atento à minha intervenção do que à especulação que se proeurou gerar em redor de um aspecto parcial da mesma.
Repito que nenhum ponto da minha intervenção legitima as interpretações que foram feitas.
Registo também porque é significado do alargamento da base de apoio ao governo da Aliança Democrática - o seu apoio ao Governo. Isto é algo com que naturalmente me congratulo e que é sinónimo, muito ao contrário da crise da AD, da sua vitalidade, acrescida agora com o apoio que o Sr. Deputado tão pressurosamente presta.
Eu, igualmente apoio o Governo, Sr.Deputado. E igualmente apoio também o Governo no apuramento completo das causas do acidente, que o próprio Governo terminou e que continua a processar-se ontem não lancei nenhumas dúvidas no Plenário, não me associo com nenhuma campanha, repudio todas às campanhas que ponham em causa a honorabilidade ou á seriedade de quem quer que seja no apuramento desta responsabilidade. Simplesmente, referi aquele que a meu ver, é o estado do problema. Enquanto houver inquéritos em curso determinados oficialmente nenhuma afirmação pode ser feita, as dúvidas persistem, e foi isso o que, eu ontem mantive.Vozes do CDS: :- Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados estamos a chegar ao fim do período e antes da ordem do dia, há várias inscrições para uso da palavra, e, naturalmente a continuação e discussão do voto terá de transitar para a próxima sessão.
Assim, vou perguntar aos Srs. Deputados inscritos para que efeitos desejam usar da palavra.
Sr. Deputado Lopes Cardoso, para que efeito deseja usar da palavra?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Prescindo, Sr. Presidente.
21 DE MAIO DE 1981 2573O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Angelo Correia, para que efeito deseja usar da palavra.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - O Sr. Deputado Jaime Gama ...O Sr. Presidente: - Ó Sr. Deputado, eu perguntei-lhe para que efeito se inscreveu para usar da palavra.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - O Sr. Presidente perguntou e eu estou a responder, mas V. Ex.a tem de ouvir a resposta.
O Sr. Deputado Jaime Gama solicitou que o Sr. Ministro dos Transportes fosse ouvido e recorreu para o Plenário de uma decisão de V. Ex.a Queremos dar a nossa opinião quer sobre a atitude que V. Ex.a tomou em nome da Mesa, quer também sobre a atitude do Sr. Deputado Jaime Gama. É sobre isso que queremos dar a nossa opinião.O Sr. Presidente: - Então é para interpelar a Mesa. Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr. Presidente, o Grupo Parlamentar do PSD deseja respeitar e cumprir o Regimento. O pedido do Sr. Deputado Jaime Gama é anti-regimental; como tal, estamos solidários com a decisão de V. Ex.a e da Mesa.
Nunca o Ministro dos Transportes devia ser ouvido sobre esta questão, quer em termos regimentais, quer em termos políticos, porque, politicamente, há um relatório ...O Sr. Presidente: - Ó Sr. Deputado, não aproveite agora esta situação para fazer uma intervenção de fundo, senão está a contribuir para complicar tudo.O Orador: - Sr. Presidente, não demorarei mais de meio minuto para concluir.O Sr. Presidente: - Faça favor de concluir a sua intervenção, Sr. Deputado.O Orador: - Queria dizer apenas o seguinte: politicamente, há um relatório do Governo, convalidado por esse mesmo Governo e pelos grupos parlamentares que o apoiam, incluindo o CDS. A opinião do Sr. Deputado Ribeiro e Castro foi pessoal, não vinculou o seu grupo parlamentar.Vozes do PCP: - Ah! Ah! Ah!O Orador: - Nesse sentido, a chicana que o Sr. Deputado Jaime Gama aqui invocou, pretendendo, ao fim e ao cabo, qualificar aquilo que aqui se passava, é a chicana que o Sr. Deputado Jaime Gama pretende introduzir, solicitando, ingenuamente, ao Governo que se pronuncie sobre essa questão.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, faça o favor de terminar, senão corto-lhe a palavra. O Sr. Deputado não está de facto a fazer uma interpelação à Mesa. Está a fazer uma intervenção.O Orador: - Concluo já, Sr. Presidente.
O desastre de Camarate, a perda do Dr. Francisco Sá Carneiro, é para nós, Partido Social-Democrata, fenómeno demasiado sério para ser pretexto de qualquer chicana, muito menos invocada pelo Partido Socialista.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, é só para dar a nossa opinião sobre a questão processual que está em causa, e que é a de saber se um membro do Governo que se sente ofendido - mesmo que em período de antes da ordem do dia - pode pedir a palavra para responder à ofensa.
Em nosso entender, quem quer que aqui esteja por direito próprio, como é o caso dos membros do Governo, sempre que se sinta ofendido, pode e deve - senão não é filho de boa gente - pedir a palavra para lavar a sua honra.Vozes do PCP: - Boa!O Sr. Mário Raposo (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Mário Raposo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tudo o que se tem passado nesta Assembleia é verdadeiramente vergonhoso.
Estamos a servir-nos da Assembleia, que deve ser a tribuna dos interesses respeitáveis deste pais, para fazer chicana politiqueira em termos absolutamente indevidos, sobretudo quando está em causa a figura de três pessoas que foram deputados nesta Casa e que nos deviam merecer o devido respeito.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.A intervenção do Sr. Deputado Veiga de Oliveira é completamente impertinente. A questão processual só aqui se poderia pôr se o Sr. Ministro dos Transportes tivesse pedido a palavra para exercer o direito de defesa.
Não podemos de maneira nenhuma coonestar esta situação de abuso, de completa subversão de todas as normas democráticas e até da mais elementar dignidade humana.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: pedi a palavra porque fui acusado, injustamente, pelo Sr. Deputado «Raposo» de ter pervertido a actuação desta Assembleia, quando tenho estado calado, ouvindo aquilo que não é de ouvir. Mas a única coisa que fiz foi secundar uma opinião expressa por um dirigente político do seu partido, do máximo grau - o Sr. Engenheiro Ângelo Correia -, que expendeu a sua opinião sobre se o Ministro dos Transportes podia ou não usar da palavra. E eu entendi dever dizer que qualquer um, seja deputado ou membro do Governo, que aqui está por direito próprio, se for ofendido, pode defender-se, e, se o não fizer, faz mal.
2574 I SÉRIE - NÚMERO 67E isto não merece nenhum reparo do Sr. Deputado, porque outras coisas nesta Assembleia merecem reparo desde o início do período de antes, da ordem do dia.O Sr. Mário Raposo (PSD): - Peço a palavra para um breve contraprotesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Mário Raposo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados:- A minha intervenção, na parte que fez alusão ao Sr. Deputado Oliveira não punha de
maneira nenhuma em causa a essência da sua intervenção. Era apenas uma questão processual. Mantenho que a intervenção do Sr. Deputado Oliveira foi completamente impertinente.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... porque não era pertinente à essência da questão. O que não é pertinente é impertinente, e se o Sr. Deputado Oliveira ignora o sentido das palavras, é melhor que esteja calado.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Fazem a festa e lançam os foguetes!O Sr. Presidente: - Ficam inscritos para amanhã os Srs. Deputados Helena Roseta, Lopes Cardoso, José Niza, Salgado Zenha, Magalhães Mota, Mário Tomé e Oliveira Dias.
Está encerrado o período de antes da ordem do dia.ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - Srs. Deputados entramos agora no período da ordem do dia.
Em debate a proposta de lei n.o 20/II- Delimitação de sectores.
Para fazer a apresentação, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças e do Plano.O Sr. Ministro das Finanças e do Plano (Morais Leitão): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo veio aqui colaborar, informar e esclarecer sobre, o exercício da função legislativa, quer compete a esta Assembleia.
Tratamos hoje, neste país real em que vivemos, da proposta de lei sobre á alteração da Lei n. o 46/77, que delimita os sectores público e privado da economia.
Em Dezembro de 1979, a Aliança Democrática alcançou, em eleições intercalares, a maioria dos deputados nesta Assembleia. Apresentara-se ao eleitorado com um programa claro, um projecto de mudança da sociedade portuguesa, um projecto de governo a bem dos Portugueses, e estes, conferiram-lhe mandato maioritário e de governo.
Durante dez, meses, em 1980, o governo da Aliança Democrática cumpriu as promessas que ao eleitorado haviam sido feitas; durante dez meses abriu-se a sociedade, melhorou-se a qualidade da intervenção do Estado, aumentou-se a justiça social, desenvolveu-se à economia.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Só?!O Orador: - Uma das promessas feitas era literalmente a de construir uma economia nova, que valorize a responsabilidade, a competência e a coragem
das decisões, e, para isso, entre outros aspectos, assumiu-se o compromisso expresso de abrir progressivamente os diversos sectores à iniciativa privada,
incluindo a banca e os seguros, respeitando as disposições constitucionais. Também este passo foi cumprido no que à Aliança Democrática competia e ao Governo cabia. Com efeito, logo em Fevereiro de 1980, o VI Governo apresentou, e esta Assembleia aprovou maioritariamente, a necessária autorização legislativa para se alterar a Lei n.o 46/77. Neste momento, em que o mesmo assunto volta a esta Casa, não posso, por isso, deixar de recordar, como testemunho de homenagem, as participações brilhantes, entusiastas e acutilantes que o actual Primeiro-Ministro, Dr. Francisco Pinto Balsemão, e o nosso saudoso engenheiro Adelino Amaro da Costa tiveram nesta Assembleia aquando do debate daquela autorização, legislativa, como não posso deixar de relembrar a determinação que Francisco Sá Carneiro sempre manifestou na preparação e na utilização da
autorização legislativa que esta Assembleia então concedeu. Todos sabemos o que depois se passou. Após duas redacções vetadas, a Comissão Constitucional acabou por reconhecer a constitucionalidade do decreto-lei que o governo da Aliança Democrática lhe apresentou, mas tal decreto-lei não chegou a ser promulgado, porque o Conselho da Revolução assim o impediu.
Terminou o mandato intercalar do Governo, realizaram-se as eleições de 5 de Outubro, de novo a AD se apresentou ao eleitorado com um programa claro de continuação do que havia feito. Mais uma vez foi expressamente prometida a abertura dos sectores económicos à iniciativa dos Portugueses, e o resultado é conhecido - o povo português ratificou a maioria política que criara pelo voto em 1979 e até a aumentou e consolidou.
A presente discussão processa-se, assim,- num ,contexto político completamente diferente do que ocorria quando em Março de 1980 esta Assembleia foi chamada a pronunciar-se sobre a revisão da Lei n.o 46/77. Contexto diferente, desde logo, porque a proposta de lei hoje aqui apresentada, reproduzindo textualmente o último decreto-lei que fora aprovado pelo governo anterior, equivale a um diploma legal que já mereceu o juízo de perfeita constitucionalidade formulado pela Comissão Constitucional. Não será legítimo, por isso, que hoje aqui se continue com fraseados sobre eventuais inconstitucionalidades ou com acusações de subversão constitucional, como os que dominaram a discussão havida nesta Casa em l, 4 e 5 de Março de 1980.
Mas contexto político, ainda, diferente porque, fortalecida que foi pelo povo, a maioria da Aliança Democrática e referendado que foi o seu programa para os próximos quatro anos, seria absurdo e abusivo esperar novos impedimentos políticos à promulgação de uma lei que já foi reconhecida como não violando a Constituição e que constitui uma das peças principais do projecto de sociedade que o povo português de novo e maioritariamente adoptou.
O Governo apresenta, por isso, a sua proposta com a consciência da necessidade que ela constitui para a realização dos seus objectivos e com o sentido da responsabilidade de quem procura cumprir todas as obrigações assumidas perante a maioria que o elegeu.
21 DE MAIO DE 1981 2575Faço, assim, votos, Sr. Presidente e Srs. Deputados, para que este debate não esqueça o novo contexto político em que a presente proposta é discutida e não olvide que o Governo, por compreender a indispensabilidade de um consenso alargado necessário à estabilidade do sistema, apresenta uma proposta de lei susceptível de permitir uma discussão séria e detalhada e de garantir que cada força politica assuma claramente, em todos os pormenores, a responsabilidade da coerência entre o que promete e o que realmente pratica.
Nesta ordem de ideias, a essência da presente proposta consiste em limitar os sectores básicos da economia vedados à iniciativa privada aos sectores do armamento, da refinação de petróleo, da petroquímica e da siderurgia, além dos referidos no artigo 4.o da Lei n.o 46/77, e em alterar esta lei quanto aos sectores da banca, dos seguros, dos cimentos e dos adubos, permitindo que os mesmos sejam abertos à iniciativa privada de portugueses e de estrangeiros, em condições de acesso a definir objectivamente em decreto-lei.
Convém que fique claro desde o início deste debate que não está em causa nem nunca esteve em causa o princípio constitucional da irreversibilidade das nacionalizações, como não está em perigo nem nunca estará em perigo o princípio fundamental do controle e subordinação do poder económico ao poder político.
O Governo tem perfeita consciência dos erros que se praticaram no passado; eu próprio sinto autoridade, por ter trabalhado muitos anos no mercado financeiro, para poder reconhecer quanto foi pernicioso para o progresso do país todo o desenvolvimento de um sistema que permitiu a grandes grupos industriais assenhorearem-se de instituições fundamentais do sistema financeiro e assim controlarem aplicações da poupança e distorcerem um sistema que carece de transparência e de objectividade de processos. Mas, estando consciente dos erros e dos perigos do passado, o Governo também entende que não são nem podem ser apenas os erros e os fantasmas do mesmo passado que devem comandar as escolhas do futuro. Isto porque o que está em causa não é o desejo meramente ideológico de introduzir a concorrência em sectores que são actualmente monopólio ou quase monopólio do Estado.
O que está verdadeiramente em causa, e essa é a razão única da proposta de lei sob discussão, é a consciência de que dessa proposta de lei depende, em grande medida, o processo económico do nosso país e, particularmente, a passagem do nosso actual estádio de país em desenvolvimento para o lugar que merecemos entre os países mais desenvolvidos da Europa.
Para demonstrar que assim é, tentarei hoje ir um pouco mais longe do que vulgarmente se tem ido nas variadas abordagens que se têm feito ao problema que aqui hoje nos prende.
Assim, creio que todos os que conhecem um pouco da matéria estarão de acordo em reconhecer que o desenvolvimento de qualquer economia, a partir de um estádio intermédio de desenvolvimento tecnológico e de uma certa complexidade dos agentes intervenientes, depende, em larga medida, da qualidade e da eficácia com que nessa economia se assegura o financiamento das diversas componentes da despesa interna. O que o mesmo é dizer que, a partir de um certo estádio, o desenvolvimento económico de um país depende, de modo muito relevante, do seu mercado financeiro, entendido este como o mecanismo institucional que assegura as indispensáveis transferências entre os agentes que formam poupança e os que emitem activos financeiros. E não só essa dependência aumenta à medida do desenvolvimento, como também o próprio mercado financeiro tem de adquirir necessariamente mais complexidade se se quiser sustentar um desenvolvimento acelerado de qualquer economia.
É assim que, enquanto na Europa dos princípios do século o financiamento das economias era assegurado em 80% a 90% pela simples rede dos intermediários monetários composta pelos bancos centrais e pelos bancos comerciais, na Europa do pós-guerra o financiamento passou a ser crescentemente assegurado por intermediários não monetários, que vão desde os bancos de poupança aos bancos de investimento, aos fundos de investimentos, aos fundos de pensões, às companhias e mútuas de seguros, etc., bem como passou a sê-lo também crescentemente pela poupança captada nos mercados primários de títulos.
O mercado financeiro dos países desenvolvidos não é assim um mercado simples, em que a meia dúzia de instituições polivalentes se cometem todas as funções de intermediação necessárias, mas é antes um mercado com grande variedade de instituições tipos, consequência da acrescida especialização que se exige para o exercício de todas as complexas funções inerentes ao financiamento de uma economia. Possuir um mercado financeiro activo, forte e especializado constitui, até pela experiência de todos os países desenvolvidos, uma condição indispensável à realização de metas de desenvolvimento como a que todos ambicionamos para o nosso país.
Ora, em Portugal, neste início dos anos 80, verifica-se que aos intermediários monetários continua a caber o financiamento da economia em percentagem superior a 80%, constata-se que, excepção feita à Caixa Geral de Depósitos, ao Banco de Fomento Nacional, a algumas pequenas caixas económicas e às companhias de seguros, não existem praticamente intermediários financeiros especializados e que, após a nacionalização, até mesmo à própria banca foram impostas limitações quanto ao exercício de funções nos mercados financeiros.
O sistema financeiro português assenta, assim, exclusivamente em dois sectores - a banca e os seguros -, cujo acesso a Lei n.o 46/77 vedou à iniciativa dos particulares e cuja composição, reduzida em número e pobre em qualidade, está completamente alheada das necessidades de especialização e de eficácia competitiva, que são essenciais ao financiamento de qualquer economia progressiva.