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Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nesta altura, os trabalhadores da Panasqueira são alvo de medidas coercivas por parte da entidade patronal que viola gravemente a Lei da Greve, que no seu artigo 10.o proíbe frontalmente qualquer coacção sobre os trabalhadores que aderiram à greve,
8 DE MARÇO DE 1978 1717No entanto, a entidade patronal depois de quantificar a seu bel-prazer o prejuízo que diz ter tido em consequência da greve, obriga os trabalhadores a pagar esse hipotético prejuízo, fazendo-os descontar 11.5% dos seus salários mensais. Quer dizer: os trabalhadores fazem greve em 2% do tempo total de trabalho por mês (por esse facto é extraído menos 2,5% de minério) e a administração chega ao absurdo de lhes descontar mais, 9,5%, o que é arbitrário, o que é ilegítimo, o que é ilegal.
Não há dúvida. 0 patronato recorre a tudo para intimidar e coagir os trabalhadores, e por isso nós, comunistas, aqui dizemos:
As autoridades deste país não podem consentir uma tão flagrante violação dos direitos, dos trabalhadores.
0 que se passa nas minas da Panasqueira não pode deixar de ser denunciado e o Governo não pode ficar surdo e mudo perante tais atentados.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para avaliarmos a diferença entre as palavras. e os actos a que lamentavelmente nos vêm habituando certos governantes, cito, para terminar a minha intervenção, as palavras do Sr. Primeiro-Ministro proferidas aqui nesta Assembleia, em 23 de Julho de 1976, aquando da posse do I Governo Constitucional.Dizia então o Sr. Primeiro-Ministro, referindo-se às classes mais desfavorecidas:Não podemos também adiar por mais tempo a correcção de gritantes injustiças da demagogia pseudo-revolucionária. Tem de se procurar corrigir as disparidades no leque salarial e olhar a sério para certas categorias, de portugueses que são os eternos sacrificados: o conjunto da população rural, os pescadores, os mineiros, certas categorias de funcionários públicos e da administração local, os reformados.Foram estas apenas palavras de esperança que passados vinte meses viriam a ser repetidas, pelo Sr. Ministro do Trabalho aquando do debate do programa do II Governo Constitucional nesta Assembleia.
Também nós, Deputados comunistas, repetiremos agora e aqui estas. palavras em forma de interrogação: até quando, Sr. Presidente Srs. Deputados, as classes mais desfavorecidas da nossa terra os trabalhadores rurais, os pescadores, os mineiros, certas categorias de funcionários públicos e da administração local, os reformados e os pensionistas, continuarão a ser tão lembradas em palavras de esperança pelos Srs. Ministros e tão esquecidas em actos concretos do Governo? Até quando?Aplausos do PCP.ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - Está encerrado o período de antes da ordem do dia. Vamos entrar na primeira parte do período dia ordem do dia.
Encontra-se na Mesa um pedido de autorização para que o Sr. Deputado Torres Marinho deponha como testemunha no 3.o Juízo Cível do Tribunal Judicial de Coimbra no próximo dia 16 de Maio, pelas 10 horas.
Há alguma oposição?Pausa.Como não há oposição, está autorizado.O Sr. Rui Machete (PSD)- - Peço a palavra Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, o meu grupo parlamentar pretende o prolongamento do período de antes da ordem do dia e vai apresentar o competente requerimento na Mesa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, na verdade, eu já tinha declarado encerrado o período de antes da ordem do dia e o pedido de autorização que acabei agora de ler deu entrada já na primeira parte do período da ordem do dia.
No podemos abrir outro procedente, que é o de, depois de encerrado o período de antes da ordem do dia, ser apresentado na Mesa um requerimento a pedir a prorrogação desse mesmo período.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, pedi a palavra antes do encerramento do período de antes da ordem do dia só que não fui atendido.O Sr. Presidente: - Não digo que não, Sr. Deputado, só que a Mesa não anotou. Se o Sr. Deputado faz muita questão, ponho o assunto à consideração da Câmara e ela deliberará.O Sr. Rui Machete (PSD): - Eu prescindo, Sr. Presidente, mas peço, o favor na próxima vez haver um pouco mais de atenção aos pedidos de uso da palavra.O Sr. Presidente: - A Mesa está com atenção, Sr. Deputado, até porque estes pedidos de prorrogação vêm antes de, terminar o tempo, e não em cima dele.
Vou então continuar com a primeira parte do período dá ordem do dia.
Encontra-se na Mesa outro pedido de autorização este para os Srs. Deputados Salgado Zenha e Veiga de Oliveira prestarem declarações no Serviço de Coordenação da Extinção da PIDE/,DGS e LP em data, hora e local à escolha dos Srs. Deputados, ou ainda por escrito, sobre o processo n.o 2448, respeitante ao ex-chefe de brigada José Serras.
Há alguma oposição dos interessados ou da Câmara?Pausa.Como não há está autorizado.
Entramos agora na segunda parte do período da ordem do dia - continuação da discussão, conjunta dos seguintes diplomas:
a) Projecto lei n.o 41/I - Empresas em que os trabalhadores tenham assumido a gestão após o 25 de Abril de 1974 (apresentado pelo PCP);
1718 I SÉRIE - NÚMERO 47b) Projecto de lei n.o 99/I - Cria o Instituto Nacional de Empresas em Autogestão (INEA) (adopção da proposta de lei n.o 56/I pelo PS);
c) Projecto de lei n.o 100/I - Estabelece as normas relativas ao funcionamento das empresas em auto-gestão (adopção da proposta de lei n.o 60/I pelo PS).
Para pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo tem a palavra, o Sr. Deputado António Zuzarte.O Sr. António Zuzarte (PCP): -O Sr. Deputado Amândio de Azevedo, a dado passo da sua intervenção, diz o seguinte: «Não será tolerável para o PSD ocupações sem serem decretadas por esta Assembleia mediante justa indemnização aos empresários.» Eu gostaria de fazer uma pergunta concreta sobre isto, que era o seguinte: está o PSD a prever mais abandonos de empresas pelos empresários? Concorda o Sr. Deputado que se dêem indemnizações a esses empresários que abandonaram as empresas, deixando-as defraudadas e abandonadas?
Diz, também. o Sr. Deputado que a solução é restituir a posse e a gestão das empresas aos empresários, e eu pergunto se o PSD concorda que se ofereçam
as empresas aos empresários que as abandonaram, deixando-as destruídas financeiramente, nomeadamente naqueles casos em que se sabe que os trabalhadores as recuperaram financeiramente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, como há mais cinco Srs. Deputados inscritos para pedidos de esclarecimento, deseja responder já ou no final de todos, os pedidos?O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente se me permitisse, eu respondia já, porque em certos passos; não entendi bem a pergunta e receio que com o tempo se agrave ainda mais a minha dificuldade em responder.O Sr. Presidente: - Então tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD):- Eu queria dizer ao Sr. Deputado que a posição do PSD é muito clara e, no que respeita ao futuro, é evidente que nós não podemos aceitar que continuem a desencadear-se situações como aquelas que agora temos para resolver. A nossa posição é a de que, efectivamente, qualquer expropriações têm de ser baseadas na lei e em decisão judicial, com indemnização fixada nas leis e na Constituição. De resto, devo dizer-lhe desde já que não excluo, nem resulta dos termos da minha intervenção que haja casos, que são os previstos na lei, em que possa haver, título excepcional, expropriação, sem indemnização. Creio que isto, é evidente na minha intervenção.
Quanto a certos casos em que os patrões abandonaram as empresas o os trabalhadores as recuperaram e as mantiveram em funcionamento, devo dizer-lhe que o Sr. Deputado, se quiser ler com atenção a minha intervenção, encontra resposta numa das três hipóteses de solução deste problema, exactamente a primeira, que. consiste na entrega da empresa aos trabalhadores e no apoio que lhes deve ser facultado. Essa é uma das hipóteses.
Se na realidade, se verificar que os empresários abandonaram as empresas sem motivos justificados e que foram os trabalhadores que as salvaram, pois o
PSD não terá a mínima dúvida em reconhecer que nesse caso pode não haver direito a indemnização e pode a empresa ser entregue aos trabalhadores. De
resto, creio que é importante lembrar-lhe que na minha intervenção procurei evitar descer a casos concretos porque, a nosso ver, quem tem decidir em
cada caso concreto, qual o motivo das soluções apontadas que deve ser aplicado é exactamente o tribunal arbitral. Nós, como partido político, não temos de nos
debruçar sobre os casos concretos, mas limitar-nos a reconhecer o que acontece, que existem hipóteses diversas, que requerem, naturalmente soluções também diferentes.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marcelo Curto para pedidos de esclarecimento.O Sr. Marcelo Curto (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado, Amândio de Azevedo: Quanto às chamadas ocupações ilegais das empresas, como as denomina na sua intervenção, pergunto-lhe se pressupõe que todas as situações de autogestão derivam de actos violentos e coactivos dos trabalhadores, e, se assim é, como explica que, em 1976, das 251 comissões de trabalhadores credenciadas em empresas ocupadas só 95 antigos proprietários reclamaram a destituição da empresa?
Quanto ao tribunal arbitral, a solução deste tribunal aparece como uma, solução universal e única. para decidir as questões, pelo que pergunto ao Sr. Deputado se as partes não aceitarem esse tribunal arbitral como é que resolve
as situações e se exclui ou não a intervenção do Estado e dos tribunais comuns na solução dos conflitos e litígios que existirem, ou seja se confia ou não na capacidade e imparcialidade dos tribunais e do Estado.
Quanto, à regularização da situação do proprietário, o Sr. Deputado cita várias situações em que o empresário não intervém, pelo que lhe pergunto, e, enquanto não se determinar se o antigo proprietário tem ou não direito à posse útil e gestão da empresa, a que título se vai reconhecer-lhe o direito de intervir e fiscalizar a gestão, que é, aliás, o que o Sr. Deputado reclama.
Pergunto também se o Sr. Deputado não reconhece que o empresário pode sempre requerer, quer o inventário, quer o balanço trimestral, quer todos aqueles elementos que citou.
Ainda em relação a este ponto, pergunto, por último, se não. quererá o Sr. Deputado, referir- se a legítimas expectativas em vez de legítimos direitos do anterior proprietário, como refere na sua exposição.
Quanto à alínea c) do n.o 2 do artigo 41o. pergunto-lhe que direito tem um proprietário sobre uma empresa que só sobreviveu, nos termos dessa alínea c), devido ao esforço dos trabalhadores ou ao auxílio do Estado e que, digo eu, só sobrevivia graças a salários de miséria e ao não pagamento de dívidas à Previdência, etc.?
Quanto à expropriação, nós admitimos, na verdade, que a expropriação seja debatida durante a discussão na especialidade e inclusivamente se ela deve ser ou não regulamentada nesta lei ou numa outra referente à expropriação de bens abandonados.
8 DE MARÇO DE 1978 1719Mas o que é na verdade para mim surpreendente é que o Sr. Deputado faça um intolerável e ofensivo processo de intenções ao Governo quando diz que as expropriações seriam arbitrárias e que se destinariam, entre outros casos, a evitar que uma acção tivesse vencimento, e portanto, quando ela estivesse quase a ser julgada havia uma expropriação o que fazia decair essa acção. O Sr. Deputado pensa mesmo isto que disse?
Por outro lado, fazer a aproximação do projecto de lei n.o 41/I, do PCP, ao projecto de lei n.o 100/I, do PS, é, quanto a mim, uma grosseira. extrapolação e, além disso, feita de má fé. A expropriação é excepcional no projecto de lei, do PS, mas é a regra geral no projecto do PCP, pelo que pergunto ao Sr. Deputado se reconhece que, efectivamente, esta extrapolação não tem razão de ser.
A alínea b) do artigo 33.o a que se referiu também não nega o direito de indemnização ao proprietário expropriado. Esta alínea é o corolário lógico do dispositivo do artigo 33.o, ou seja, os lucros reverterão a favor do Estado se houver expropriação. Nada se diz quanto à indemnização que existirá, se houver lugar a ela.
Quanto, ao artigo 57.o do projecto de lei, que prevê casos futuros de ocupação ou de abandono, pergunto se o Sr. Deputado admite ou não como possíveis abandonos justificados no futuro, mesmo sem serem decretados pela Assembleia. da República, em que os trabalhadores fiquem a dispor da posse útil e da gestão da empresa. E, se assim é, não criaria mais insegurança para os empresários não prever esses casos futuros?
Por último, o Sr. Deputado acusa o projecto de lei PS de desrespeito pela Constituição. Essa acusação é feita no final, não são indicados no texto anterior casos concretos desse desrespeito e pergunto se o Sr. Deputado está disposto a indicar qualquer caso concreto de desrespeito pela Constituição no nosso projecto de lei, porque se não os indicar considero esta afirmação como uma afirmação vazia de conteúdo e sem qualquer sentido.O Sr. Presidente - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, pretende responder já ou no final de todos os outros pedidos de esclarecimento?O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Como as perguntas são tantas e não podem ser registadas com pormenor, gostaria de responder já e ponto por ponto às questões postas pelo Sr. Deputado Marcelo Curto.O Sr. Presidente: - Então tenha a bondade, Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Relativamente às ocupações ilegais das empresas, o Sr. Deputado perguntou se eu pressuponho que todas as situações de autogestão derivam de actos violentos e coactivos dos trabalhadores. Quanto a esta primeira pergunta, é evidente, que a resposta é negativa, e o Sr. Deputado encontra-se na minha intervenção, onde distingo exactamente três hipóteses em que a primeira delas é a situação de a gestão dos trabalhadores ter sido assumida sem qualquer violação ou por abandono injustificado dos empresários.
Quanto ao tribunal arbitral, o Sr. Deputado, pergunta o que sucederá se as partes não aceitarem as suas decisões. O Sr. Deputado sabe que o tribunal arbitral tanto pode ser facultativo como necessário e da minha intervenção resulta que ele seria necessário, tendo a vantagem sobe o tribunal comum de dar garantias da mesma ordem às partes e de poder julgar com base em critérios de oportunidade e. de equidade, contrariamente ao que sucede com os tribunais comuns e ordinários.
Relativamente à regularização da situação do proprietário, é evidente que se pode aceitar - e eu aceitei expressamente - que a gestão, no período transitório seja confiada aos trabalhadores. Essa situação é a que, de facto, já se mantém e, para evitar mais problemas, pode manter-se por mais algum tempo. Mas as minhas críticas foram dirigidas principalmente ao facto de nem sequer ser garantido ao empresário um direito de informação que lhe permita acompanhar minimamente a gestão da empresa durante esse período transitório. Foi isto que eu critiquei e fi-lo abundantemente, com demonstrações várias retiradas do dispositivo da lei. Mas o empresário deve ter o direito de receber elementos que lhe permitam saber como é que a empresa está a ser gerida, nomeadamente, deve ter meios que o possibilitem, se tiver receios justificados de que a empresa está a ser gerida ruinosamente, de impedir que ela seja posta em ruína antes de a decisão ser tomada pelos órgãos competentes.O Sr. Marcelo Curto (PS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. Marcelo Curto (PS): - Eu gostava que me dissesse como é que encara o direito que o proprietário tem, indubitavelmente, de requerer esses elementos. É evidente que ele terá de justificar para que quer esses elementos, dado que não está, efectivamente, a gerir a empresa.O Orador: - Sr. Deputado Marcelo Curto, relativamente a todos os elementos que referi, penso que não deva ser necessário que o proprietário tivesse de estar à espera de os requerer, antes estes lhe deviam ser facultados directamente. Em- primeiro lugar, e eu cito de memória, não se compreende que se faça um inventário de uma empresa, que vai ter que ver com a definição dos direitos do proprietário e dos trabalhadores, sem que o proprietário ou o empresário
esteja presente e possa, assim, verificar a regularidade do processamento do inventário. 15to não se compreende, pois não há aqui interesses de trabalhadores
nem de ninguém que neguem ao empresário este direito. Não se compreende que os relatórios trimestrais que são enviados ao INEA não o sejam também ao proprietário, pois que estes são documentos de informação que não têm carácter secreto e podem e devem ser enviados ao empresário.
E todas as situações que referi são situações que não põem, de maneira, nenhuma, em jogo os interesses dos trabalhadores e que demonstram uma desconsideração total pelos interesses do empresário, que, aliás, neste ponto, não entram, a meu ver, em conflito com os dos trabalhadores.
1720 I SÉRIE - NÚMERO 47O Sr. Deputado Marcelo Curto perguntou também que direito tem o proprietário sobre uma empresa que só sobreviveu devido ao esforço dos trabalhadores ou ao auxílio do Estado e que sobrevivia graças a salários de miséria, etc. Quanto a esta pergunta, Sr. Deputado, eu poderei responder-lhe que isto depende exactamente daquilo que afirma virá a ser demonstrado. Pois se se verificarem essas circunstâncias, já disse há pouco que não me custa nada a admitir que
nestes casos o empresário não tenha direito a coisa nenhuma, devendo a empresa ser entregue aos trabalhadores.
No entanto, penso que realmente tudo isto tem de ser demonstrado previamente. O simples facto de a empresa se encontrar em situação de falência no momento da ocupação não é de maneira nenhuma, a meu ver, um índice suficiente para que se possa tirar esta conclusão. É sabido que, por razões diversissímas, na altura das ocupações a maior parte das empresas se encontravam nesta situação e muitas vezes isto não se devia nem a baixos salários, nem a falta de gestão conveniente por parte dos empresários, nem a nada que se pudesse atribuir essa responsabilidade. É por isso que eu contesto claramente essa alínea que, como já disse, a ser mantida, conduz à expropriação de todas as empresas cuja gestão foi assumida pelos trabalhadores.
Afinal, Sr. Deputado, as perguntas que escreveu neste papel que me quis facultar também estão feitas mais para o senhor entender e, portanto, tenho de me socorrer também dos meus apontamentos e responder em função da ideia com que fiquei das perguntas que me formulou.
Pois, Sr. Deputado Marcelo Curto, eu não faço qualquer processo de intenção ao Governo, apenas tiro conclusões perfeitamente objectavas. A lei permite - e eu disse foi a lei permite, e não que o Governo o fará - que o Governo exproprie todas as empresas a todo o momento e os requisitos de que osso depende são de facílima verificação e dependem exclusivamente da vontade do próprio Governo. E incisivamente - disse eu e é um facto - essa expropriação pode decorrer por simples vontade do Governo, no momento em que a acção de reivindicação esteja prestes a ser ganha pelo empresário.
Isto são, portanto, factos e não processos de intenção. Não disse que o Governo o fará, disse que o Governo, com esta lei, e pode fazer, o que são coisas muito diferentes.
No que respeita ao direito de indemnização, a alínea b) do artigo 33.o, se não interpretei erradamente, diz que a sua titularidade confere ao seu titular as seguintes faculdades: A de ser indemnizado, nos termos gerais de direito, se for privado da sua titularidade, isto é, se a sua empresa for expropriada, salvo nos casos previstos no n.o 2 do artigo 41.o casos em que, portanto, não há direito a indemnização. A conclusão é lógica, parece-me que está bem retirada e foi isso exactamente que disse na minha intervenção. De reato, esta interpretação não é só minha, recordo que também foi aduzida pelo Sr. Deputado Jorge Leite numa intervenção que fez há dias nesta Câmara.
No que diz respeito aos qualificativos expropriações do Governo que são arbitrários, o Sr. Deputado é jurista e, portanto, sabe que uma expropriação arbitrária é aquela que depende do arbítrio de quem a faz e não tem a ver com o sentado pejorativo e vulgar do termo. Ela é arbitrária no sentido de que não está vinculada a critérios nem a normas e por depreender exclusivamente da avaliação sobre a conveniência ou não conveniência da prática deste acto que o Governo fizer. Disse que ela é arbitrária neste sentido, esto é, no contido técnico da palavra.
No que respeita aos qualificativos que o Sr. Deputado fez, aí foi muito mais longe do que eu porque a minha intervenção é uma intervenção objectiva que não tem afirmações nem juízos de valor sobre quem quer que seja - propositadamente devo dizer - porque não aprecio esse tipo de intervenções políticas. Penso que se podem exprimir livremente os juízos políticos que se entender sem necessidade de agravar nem de ofender ninguém.
O Sr. Deputado orienta-se por caminhos diferentes dos meus quando diz que a extrapolação que eu faço ao aproximar os projectos de lei n.o 40/I e 100/I é grosseira e foi feita de má fé. Se o Sr. Deputado tiver o cuidado de ler a minha intervenção, verificará que a aproximação que fiz não é nem grosseira nem de má fé porque se baseia em argumentos objectivos que foram indicados e que lhe posso repetir.
Como acabei de lhe dizer, na prática - foi esta a palavra que empreguei -, o projecto de lei do PS permite - e repito, permita -, a expropriação de todas e quaisquer empresas em autogestão. Na prática, o projecto de lei n.o 100/I do PS, permite que a generalidade das empresas, se não a totalidade sejam expropriadas sem qualquer direito a indemnização. Soluções finais que, embora por caminhos e esquemas deferentes, são perfeitamente coincidentes. Mantenho, pois, aquilo que disse, porque é baseado em argumentos objectivos e que não podem ser contraditados por quem quer que seja.
Relativamente ao artigo 57.o, queria dizer-lhe, Sr. Deputado, que este antigo não está aqui apenas para contemplar os casos de abandono das empresas, que, aliás, nos termos da Constituição, devem ser previamente regulamentados para que efectivamente se sabia quais são as consequências que resultam dó abandono de empresas ou do abandono de quaisquer outros bens. Se efectivamente se vierem a verificar situações de abandono, das duas uma: ou a Lei prevê as consequências daí resultantes, e nessa altura deve aplicar-se a lei; ou a lei não o prevê, e nessa altura nós não concordamos que se continuam a verificar situações como as anteriores. Portanto se se prevê que venha a haver abandonos, é bom que se tomem iniciativas legislativas para que, na realidade, a lei preveja quais são as consequências que daí resultam para que quem praticar actos de abandono para saber também quais são as consequências, que daí lhe podem advir.
Tudo listo está m mito longe, Sr Deputado, do âmbito do artigo 57.o, que, tal como eu disse, constituí um grave risco de - insegurança para todos os empresários privados, que podem ver-se de um momento para o outro sem as suas empresas, que, em muitos casos, e até prova em contrário, são o fruto do seu esforço e do seu trabalho.Vozes do PSD: - Muito bem!
8 DE MARÇO DE 1978 1721O Sr. Presidente: - Igualmente para pedidos de esclarecimento tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Leite.O Sr. Jorge Leite (PCP): - Sr. Presidente Srs. Deputados. ST. Deputado Amândio de Azevedo: quarta fazer-lhe algumas perguntas decorrentes da sua intervenção bastante ligadas ao sistema co-gestionário que defende.
A primeira questão é a seguinte: mão lhe parece que fazer a apologia da congestão num debate que trata precisamente da gestão das empresas pelos trabalhadores é chegar tarde ao debate?
A segunda questão que lhe desejava pôr diz respeito à crítica de direito que o Sr. Deputado fez ao projecto de lei do Partido Socialista. O Sr. Deputado Amândio de Azevedo refere-se uns bons pares de, vezes às ocupações selvagens, mas quanta às arbitrariedades e às violências do patronato o Sr. Deputado disse nada. De uma vez por todas, queria relativamente a este assunto perguntar-lhe o seguinte: entende o partido defensor do sistema co-gestionário que manter uma empresa em laboração quando o empresário lhe virar injustificadamente as costas é uma ocupação, e ainda por cima uma ocupação selvagem, ou entende, pelo contrário, que os trabalhadores deveriam, co-gestionariamente, ir atrás do empresário que abandonou a empresa para decidirem, também
Relativamente a uma outra questão Migada com a co-gestão, e sobre o facto de o Sr. Deputado tratar sempre a empresa coimo coisa alheia aos trabalhadores, queria perguntar-lhe como é que um co-gestionário pode cair nestas contradições.
No entender do Sr. Deputado e isso di-lo expressamente na sua intervenção, as acções de reivindicação da propriedade ou mesmo da posse estariam todas, desde logo- condenadas ao fracasso e, no entender do Sr. Deputado, estariam condenadas ao fracasso porque uma alínea do projecto de lei do PS permite que a restituição se não verifique se se provar que as empresas estavam em situações de falência. Sobre este assunto, a pergunta que lhe desejava fazer é se isto significa que para o Sr. Deputado todas as empresas estavam nessa situação, ou seja, que, no fundo, os administradores da empresa não eram bons administradores. Eu sei que o Sr. Deputado, a certa altura, transfere essa responsabilidade para o disco já gasto daquilo que o Sr. Deputado apelidou mais uma vez da gonçalvismo.
Sr. Deputado, queria então perguntar-lhe se tem dados e, caso afirmativo, onde os colheu, sobre a situação das empresas à data do 25 de Abril. O Sr- Deputado está seguro de que todas as pequenas e médias empresas - precisamente estas, onde houve esse movimento dos trabalhadores - eram empresas prósperas?
Pergunto-lhe isto e recordava uma coisa que o Sr. Deputado certamente sabe e que é a seguinte: há malhares de pequenas e médias empresas em Portuga] e, no entanto, este movimento não se desenvolveu em relação a todas as empresas, antes pelo contrário, houve mesmo muitas empresas onde os trabalhadores renunciaram temporariamente a muitas das suas regalias. E para tanto bastava que o patronato não sabotasse e fizesse um mínimo de esforço de adaptação às novas realidades que o 25 de Abri abriu.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Amândio de Azevedo prefere responder já?O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Bom, Sr. Presidente, eu prefiro continuar a responder imediatamente às perguntas que me são feitas por cada Sr. Deputado, porque efectivamente elas são numerosas e é difícil retê-las na memória.
Pois, Sr. Deputado Jorge Leite, gostaria de lhe dizer, em primeiro lugar, que é perfeitamente correcto dizer que faço a apologia da co-geatão no momento em que se, discutem empresas em autogestão porque, em nosso entender, a autogestão é um sistema de gestão das empresas exclusivamente pelos trabalhadores e a seu cargo - e a gestão da empresa é algo que requer condições, conhecimentos, teóricas, que requer relações de facto com clientela, com entidades fornecedoras de, crédito, etc., e que não está ao alcance de qualquer grupo de pessoas que não tenha a necessária preparação.
Nós defendemos a autogestão em termos de ela poder ter efectivamente êxito, não defendemos a autogestão teórica e utópica em termos de causar a ruína das empresas, do País e, consequentemente, dos próprios trabalhadores.O Sr. Jorge Leite (PCP): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Leite (PCP): - Eu não sei se a sua noção sobre a prática da autogestão é segura e lembro-lhe nomeadamente o seguinte: compreendo perfeitamente que haja certos sectores onde há dificuldades e que, portanto, requerem a presença de pessoas qualificadas, mas a autogestão não fica em causa pelo facto de existirem pessoas qualificadas a trabalhar nessa empresa, mesmo que os trabalhadores as vão buscar fora- Só que o empresário não está há na qualidade de senhor absoluto, de titular da propriedade, que lhe dá, como o Sr. Deputado sabe garantias e regalias que podem e têm conduzido às mais diversas arbitrariedades. Portanto, julgo que pôr a questão da autogestão nesses termos é ou desviar a questão ou desconhecer o que é a autogestão,O Orador: - Olhe que não, Sr. Deputado. E para não alongar muito a discussão, porque eu digo uma coisa e o Sr. Deputado diz outra e agora quem, quiser que faça o seu juízo, eu invoco o testemunho de uma pessoa insuspeita que numa conferência que se fez no Palácio da Balsa, salvo erro no ano de 1975, e que é o Sr. Michel Roccard, disse que não havia a mínima hipótese de num ,país como Portugal, com cerca de quarenta e tal por canto de analfabetismo, se enveredar por um sistema generalizado de autogestão.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP):- Ora, ora...O Orador.-Portanto, Sr. Deputado, quando eu estou a fazer esta afirmação, estou a fazê-la em muito boa companhia e com a consciência de que efectiva-
1722 I SÉRIE - NÚMERO 47mente para se caminhar para a autogestão é necessário passar pela fase intermédia: é necessário que os trabalhadores progressivamente vão penetrando no âmago das empresas, conhecendo os problemas que nelas se põem e a forma de os resolver, e só quando estiverem em condições de assumir plenamente a gestão é que devemos defender realmente que a autogestão venha a ter lugar.
De resto, como o Sr. Deputado sabe e eu afirmei, há certos casos isolados em que, verificando-se desde já as condições necessárias - para se caminhar para a autogestão, nós a defendemos a título imediato, e inclusivamente disse quais são essas condições. Até porque nós temos defendido sempre que os trabalhadores participem, porque o que está em causa essencialmente é a participação dos trabalhadores nas empresas, e a autogestão é a forma acabada de os trabalhadores participarem nas empresas, E mós gostaríamos muito que certos partidos que tanto proclamam o primado dos trabalhadores nas empresas nos acompanhassem nas metas intermédias quando defendemos, por exemplo, que os trabalhadores tenham representantes nas empresas nacionalizadas, que os trabalhadores participem mais activamente na vida das empresas, etc., em vez de os empurrar paira soluções que eles não estão à altura de, efectivamente, com êxito, poder realizar.O Sr. Jorge Leite (PCP): - Posso interrompê-lo. Sr. Deputado?O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Leite (PCP): - Bom, julgo que, salvo erro, o Sr. Deputado desviou um pouco a minha questão, mas já agora punha-lhe a seguinte: se o problema do PSD resulta do facto de os trabalhadores não estarem eventualmente preparados para assumir a gestão, por que não defende o PSD que os empresários - que esses, pelos vistos, estarão sempre preparados - se transformem num, dos trabalhadores de entre os muitos da empresa...O Orador: - Com certeza! O Sr. Jorge Leite (PCP): - ... e em conjunto tratem a empresa não sobre formas co-gestionárias,...O Orador: - Muito bem!O Sr. Jorge Leite (PCP): - ... mas sobre formas autogestionárias, ou seja, porque é que o PSD não advoga que sejam as próprias - entidades patronais a abandonar ao colectivo dos trabalhadores a «sua» propriedade?O Orador: - E até advogo, Sr. Deputado. No entanto, penso é que isso que deve ser feito de uma forma progressiva, exactamente nos termos que são defendidos pela social-democracia. Nós entendemos efectiva mente que, dei uma forma progressiva, os trabalhadores devem participar cada vez mais activamente nas empresas, mão só na sua gestão, como até no capital, e que, progressivamente, como, aliás, referi na minha intervenção, devem ser alguma coisa que recaia sobre as pessoas, e não sobre o capital. O que quer dizer que numa empresa, como nós a concebemos, não deve ser o capital a ter um papel importante, esse papel importante deve assentar naqueles que nela trabalham.
Agora, Sr. Deputado, há outro problema que está por detrás desse: é que nós temos a consciência plena e nítida de, que estamos ainda longe do momento em que se possa suprimir completamente a iniciativa privada do nosso país. E enquanto houver necessidade da iniciativa privada e de capitai, privado, temos de manter, minimamente, as estruturas que existem actualmente na mossa economia, De resto, o que se verifica é que o nosso sector público, neste momento, tem já uma extensão, porventura excessiva, atendendo pelo menos à capacidade de gestão do Estado, porque a gestão do sector público está muito longe de ser minimamente razoável e satisfatória para os interesses do povo português. Assim, a iniciativa privada continua a desempenhar no nosso país, e continuará, um papel sumamente importante para a resolução dos problemas da comunidade portuguesa
De resto, Sr. Deputado, esse problema resolve-se noutra sede e toda a minha argumentação parte deste princípio há, pois, uma certa delimitação entre o sector público e o sector privado, sendo imprescindível que esses limites não sejam subrepticiamente ultrapassados ou destruídos. Se a Constituição garante o direito à propriedade privada das empresas, bem como da propriedade urbana ou rural, pois, na medida em que a garante, ela tem ide ser efectivamente defendida pela lei, tem de ser defendida pelo Governo, sob pena de continuarmos a viver numa sociedade sem dureza, numa sociedade dominada - pela ambiguidade, pela insegurança e pela incerteza, na qual não se podem satisfazer as necessidades mínimas da população. Portanto, Sr. Deputado, a minha referência à co-gestão, quando se trata das empresas em autogestão, não é uma referência que venha tarde, é uma referência que vem exactamente em cima da hora e tem muito a ver com o problema que estamos a discutir.
O Sr. Deputado diz também que fiz uma crítica de direita e que só me referi às ocupações selvagens. Sr. Deputado, a minha crítica não é de direita, aliás. nem teve cunho fundamentalmente ideológico, excepto no que respeita à definição muito clara o que pensa o PSD em relação às empresas em autogestão, e foi exactamente uma intervenção que não receou comentários dessa natureza porque eu e o meu partido estamos fartos de abordagens de problemas com receio de dizer as verdades, porque não é em termos de ideologias e de utopias que se resolvem os problemas concretos do nosso país.O Sr. Furtado Fernandes (PSD): - Muito bem!O Orador: - O que é facto é que houve violações de direitos de propriedade consagrados na Constituição e importa que não venhamos agora aqui, pura e simplesmente, pôr uma peneira sobre essas violações, agravando ainda mais a situação difícil que já atravessa a mossa economia e o nosso país.
Noutra afirmação que o Sr. Deputado fez disse que para nós a empresa é encarada como coisa alheia aos trabalhadores. Porém, o Sr. Deputado, que é tão atento como isso, com certeza não leu a minha
8 DE MARÇO DE 1978 1723intervenção. Há lá uma passagem que diz exactamente que a empresa deve assentar nas pessoas que a constituem, e não nos meios económicos. É esse o nosso projecto, Sr. Deputado Jorge Leite. Nós pretendemos que cada vez mais progressivamente, à medida que a evolução da economia nacional o comporte, as empresas venham a ser alguma coisa que assente em pessoas, e não em capitais, embora este seja, evidentemente, indispensável. Mas, à semelhança do que acontece nas cooperativas, em que os capitais são distribuídos igualitariamente e em pequenas parcelas por um número muito levado de sócios, é possível que por esse facto o capital venha a perder em grande parte a sua importância, se, não até na totalidade, e que o destino a o governo de empresa venha a assentar muito mais - nas pessoas do que nos capitais que elas, porventura, para lá possam ter conduzido.
O Sr. Deputado Jorge Leite admira-se muito que eu tenha dito que a quase totalidade das empresas seriam, expropriadas se se mantivesse a alínea b) do artigo 41.o. O Sr. Deputado, inicialmente, pareceria concluir que, no fundo, os administradores das empresas não eram bons administradores. Também aí não leu bem a minha intervenção, pois pergunta-me se, porventura, as empresas estavam na situação de falência porque os administradores não eram bons administradores ou não cumpriam os seus deveres nem as suais responsabilidades, fugindo à primeira dificuldade. Aí o Sr. Deputado já sabe qual é a solução que eu advogo: nesse caso, não é a de que as empresas devem ser restituídas aos empresários depois de salvas pelos trabalhadores. Quando refiro essa circunstância é porque estou convencido de que em muitos casos a situação de dificuldade em que se encontrava a empresa, porventura em situação de falência, resulta de circunstâncias alheias à administração e à vontade dos empresários, que são por todos bem conhecidas, e são em grande parte da responsabilidade do seu partido, porque gosto de dizer as coisas com toda a clareza.O Sr. Jorge Leite (PCP): - O Sr. Deputado dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Leite (PCP): - A pergunta que ainda há pouco lhe fiz é se tinha dados sobre a situação dessas empresas à data do 25 de Abril. Isto, para não continuar com calúnias como essa que fez agora.O Orador: - Já lá ia, Sr. Deputado. Aliás, essa era a pergunta que vinha a seguir e já lhe ia responder.
O Sr. Deputado sabe perfeitamente que não sou propriamente um especialista em questões económicas ou de empresa, mas interesso-me o suficiente por essas matérias para o poder remeter, por exemplo, para o boletim do Banco Português do Atlântico, onde terá facilidade de ver que a situação das empresas, em 24 de Abril de 1974, era, de longe, muito melhor do que aquela que vieram a ter a seguir ao 11 de Março. Veja os gráficos e as curvas, veja, inclusivamente, gráficos de empresas que começam a recuperar e a sentir-se numa melhor situação,
etc., e encontrará dados suficientes para poder concluir, como todos os portugueses concluem, mesmo sem saberem de economia de empresas, que a partir do 11 de Março se verificou um agravamento sistemático e muito importante da situação das empresas no nosso País.O Sr. Jorge Leite (PCP): - O Sr. Deputado permite que o interrompa mais uma vez?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Leite (PCP): - Perguntei-lhe concretamente quais são as empresas em questão, Sr. Deputado. E aí disser-lhe mais o seguinte: houve milhares de empresas em que esses problemas não existiram, pelo que podemos muito bem chegar à conclusão de que essas situações se geraram porque havia algumas entidades patronais que estavam habituadas a todo o proteccionismo que o regime fascista lhes dispensava.O Orador: - Eu respondo-lhe imediatamente, Sr. Deputado, como acaba de me dizer um meu colega e que eu aceito plenamente: é que realmente; o Partido Comunista tem uma grande máquina, tem uma grande força, mas não tem a força suficiente para fazer tudo ao mesmo tempo.Risos do PCP.Portanto, as coisas teriam de ser feitas progressivamente, mas foram feitas rapidamente e em casos suficientemente numerosos, Sr. Deputado. Assim, se quer que lhe responda, respondo-lhe concretamente isto: não sei nem conheço individualmente a situação das empresas, mas o que lhe devo dizer é que também não procurei fazer na minha intervenção juízos concretos sobre cada empresa e que as minhas considerações vão para as empresas que se encontram nesta situação sem responsabilidade dos empresários. A este respeito já sei que há opiniões diferentes que foram expendidas na Comissão de Trabalho, e uma vez mais remeto a resolução deste problema para as instâncias competentes, não tendo eu, como Deputado de um partido, de conhecer concretamente o que se passa em cada uma dessas empresas e de emitir, desde já, um juízo concreto sobre a solução que se lhe deve dar. Limito-me, e isso é que é importante, a apontar-lhe soluções possíveis, verificados determinados pressupostos. Isso fi-lo com toda a clareza e não é da minha intervenção que resulta depois que esta empresa vai ser considerada nesta situação por culpa dos empresários e por causa daquilo que eu disse. Não, Sr. Deputado. Se se considerar que a empresa está numa situação difícil por causa de fuga do empresário, a solução que defendo é a de que deve ser entregue aos trabalhadores. Se for julgado, pelo contrário, que o empresário foi forçado, por coacções físicas ou morais, a abandonar a empresa, a solução será outra. Nunca será das minhas palavras que resultará uma decisão concreta acerca de qualquer das empresas que estão em questão.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra a mais algum dos Srs. Deputados, queria
1724 I SÉRIE - NÚMERO 47lembrar-lhes que, nos termos regimentais, os pedidos de esclarecimento e as respostas não poderão exceder três minutos por cada intervenção.
Passado um dia, os argumentos esvaem-se, isto é, os do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, e, hoje,
8 DE MARÇO DE 1978 1725sinto que algumas questões que poria na altura já não merece a pena estar a formulá-las. No entanto, queria dizer o seguinte: ela fez-me lembrar um indivíduo que fizesse o elogio do vegetarismo e, de imediato, se lançasse sobre um prato de carne... 15to é, fez o elogio da autogestão e a seguir, em nove décimos da sua intervenção, fez a defesa dos interesses dos empresários e do patronato, dizendo que o projecto de lei do PS era lesivo dos interesses dos empresários legítimos.
Mas o que é chocante, é que este juízo do Sr. Deputado Amândio de Azevedo contrasta totalmente com o juízo aqui também emitido pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, que, ao contrário, disse que este, projecto de lei ia totalmente contra os interesses dos trabalhadores. Quanto ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo, isto pode conduzir à expropriação de todas as empresas em autogestão, sendo - totalmente lesivo dos interesses dos trabalhadores, enquanto o Sr. Deputado Lopes Cardoso afirmou o inverso, que, este, projecto de lei levaria à reprivatização de todas as empresas.
Primeira questão: pergunto ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo que é que pensa desta contradição e se acha que a posição por ele assumida é a posição correcta ou se haverá aqui alguma cambiante da posição que referi do Sr. Deputado Lopes Cardoso.
Segunda questão: o Sr. Deputado Amândio de Azevedo enuncia aqui alguns princípios sobre a co-gestão, dizendo que advogam desde já uma co-gestão em que os trabalhadores participem com voto deliberativo nos órgãos de gestão das empresas privadas. Assim, pergunto: o PPD/PSD vai apresentar já ou nos tempos mais próximos um projecto de lei que consagre estes princípios enunciados pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo?O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Em relação à afirmação do Sr. Deputado. Carlos Laje que manifestou a sua estranheza pelo facto de eu retirar conclusões perfeitamente antagónicas às do Sr. Deputado Lopes Cardoso no que diz respeito ao projecto de lei do PS, dir-lhe-ei que essa é a situação fatalmente resultante de quem aposta na ambiguidade e de quem não é adepto da clareza de soluções.Risos do Sr. Deputado Carlos Laje.Essa é, efectivamente, a grande característica e o grande mal do Partido Socialista.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quem não quiser que as suas atitudes sejam interpretadas ao contrário e consoante as ópticas que defina com toda a clareza o seu pensamento e que deixe, de uma vez por todas, de jogar com um pau de dois bicos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - No que respeita à sua imagem, Sr. Deputado Carlos Laje, de que no início da minha intervenção eu fazia uma grande defesa da autogestão para depois afirmar exactamente o contrário, lamento que o Sr. Deputado não tenha tido a atenção suficiente para ver que aqui o problema de fundo não está na definição de um regime de autogestão. Se tivesse lido com mais atenção o preâmbulo do projecto de lei do seu partido veria que se trata de um problema de carácter conjuntural e que se destina única e exclusivamente, a regularizar situações que se criaram, de facto, à margem da lei.
Não está aqui em causa, portanto, Sr. Deputado Carlos Laje, a definição de um projecto, de fomento da autogestão. Timidamente, há qualquer coisa a esse respeito no artigo 57.o, aliás, ao arrepio do que se afirma no preâmbulo do projecto de lei.
Sr. Deputado Carlos Laje, defender a autogestão não é aceitar que ela se possa promover à custa de todas as violações de direitos fundamentais consagrados na Constituição.
Esqueci-me de responder ao Sr. Deputado Marcelo Curto que a violação da Constituição por parte deste projecto de lei reside, efectivamente no facto de aqui não se dar a tutela necessária ao direito de propriedade privada na medida em que está consagrado na Constituição. É aí que a Constituição é violada.
Portanto, Sr. Deputado Carlos Laje, nós somos favoráveis a experiências de autogestão nos termos que por mim foram claramente definidos e que constam do programa do meu partido, mas nunca poderemos aceitar situações de autogestão com violações flagrantes de direitos constitucionais, não tanto por causa dos interesses directos daqueles que se vêem privados da sua propriedade, mas - por causa, essencialmente, da insegurança que daí resulta para todos os que trabalham e laboram no nosso país.
Onde é que haverá pessoas que se disponham a trabalhar com afinco e com denodo, a fazer economias e sacrifícios de toda a ordem, para se verem, de um momento para o outro, sem quaisquer garantias - sem que a lei o permita - e privados do fruto do seu trabalho? Aqui é que reside o problema, Sr. Deputado Carlos Laje. E isto não tem nada a ver com defender ou não a autogestão; tem que ver com o respeito por aquilo que está legislado e por um sistema que é aquele em que vivemos no nosso país.Vozes do PSD:- Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Laje para um protesto.O Sr. Carlos Lage (PS): -O Sr. Presidente recordou-nos há pouco o artigo 98.o do Regimento, que diz que as perguntas e as respostas devem ser feitas em três minutos. O Sr. Deputado Amândio de Azevedo ultrapassou os três minutos e não respondeu a uma questão importante que eu lhe pus sobre se o PSD está disposto a consagrar num projecto de lei a apresentar a esta Câmara os princípios de co-gestão que defendeu. É uma pergunta que nos interessava que fosse respondida.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Dá-me licença que responda agora?O Orador: - Com certeza!O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Se não respondi a essa pergunta foi por mero esquecimento.
1726 I SÉRIE - NÚMERO 47Já defendemos soluções concretas desse género em diplomas apreciados nesta Assembleia da República que só não foram avante devido ao voto contrário do seu partido e do Partido Comunista.O Orador: - Concluo então que o PSD, pelo facto de já ter defendido essas soluções que não foram avante, não vai apresentar um projecto de lei sobre esta matéria.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Não conclua, porque conclui mal.O Orador: - Sr. Presidente, sobre este ponto estamos esclarecidos.