PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Posteriormente, a Constituição de 1976 veio consagrar, no seu artigo 82.o, a possibilidade de os bens nacionalizados ou expropriados serem indemnizados, admitindo, todavia, a hipótese de tal não se verificar relativamente aos «latifundiários e grandes empresários e accionistas».
Da própria redacção do supracitado preceito constitucional deduz-se com certa evidência que não haveria grande vontade em concretizar as indemnizações e, assim, ao instituir-se a figura abstracta e dificilmente definível do não pagamento a latifundiários e capitalista, deixava-se a porta aberta para inviabilizar o processo indemnizatório.
Aliás, este facto não se depreende apenas do próprio texto constitucional, nem é mero raciocínio conjecturai, mas antes corresponde à verdade dos factos históricos ocorridos nos países do Leste europeu, onde se instalaram ditaduras comunistas.
Nesses países, onde foi praticado um sistema de nacionalização e expropriação sistemática, semelhante ao ocorrido no nosso país, aquilo que se veio afinal a verificar foi o não pagamento de quaisquer indemnizações, ou porque nunca tenham sido previstas, ou porque, embora se tenha reconhecido o princípio da indemnização, em consonância com o que se passou em Portugal, o mesmo nunca chegou a ser implementado por falta da regulamentação adequada.
Em resumo, nos países de Leste, os expropriados nunca foram indemnizados, e este seria decerto o caminho seguido em Portugal se o Governo tivesse continuado a ser constituído por delegatários do Partido Comunista.
Que assim é, basta constatar que só em 1977 aparece um diploma, a Lei n.o 80/77, de 26 de Outubro, a estabelecer, de uma forma integrada, o sistema regulamentador das indemnizações, embora em data anterior tenha sido publicado o Decreto-Lei n.o 528/76, de 7 de Julho, da autoria do Conselho da Revolução, que apontava timidamente o critério de cálculo do valor provisório das indemnizações, quedando-se, todavia, por aí, sem adiantar praticamente mais nada.
Sem pretender ser exaustivo na explicitação das deficiências apresentadas pelo sistema de indemnizações, preconizado nos citados diplomas iremos apenas referir as que ,se apresentam como mais significativas.
Assim, consideram que o valor provisório da indemnização a conceder a cada acção ou parte de capital será obtido através da média ponderada entre o valor do património líquido da empresa, à data da nacionalização e o valor médio de cotação das acções num período de dez anos, compreendido entre 1 de Janeiro de 1964 e 24 de Abril de 1974; para além disso, ao património líquido é atribuída uma ponderação de 0,25, enquanto à cotação média dos últimos dez anos um valor de 0,75, o que determina desde logo que o valor resultante para efeitos de indemnização seja significativamente baixo e inferior ao valor real da participação.
Nos países civilizados do Ocidente, onde em certas situações conjunturais se verificaram nacionalizações, com a subsequente atribuição de indemnizações, o principio adoptado foi, ao invés, o de basear a indemnização no valor real correspondente a cada unidade de participação.
Embora os critérios de determinação do valor real tenham revestido nuances distintas de país para país, pode-se dizer que, de uma forma geral, a norma seguida foi a de considerar a cotação média das acções na bolsa num curto período de tempo, precedente à data da nacionalização, o que fez logicamente com que os valores atribuídos se tenham situado a um nível correcto.
Em segundo lugar, interessa referir como segundo problema mais significativo o facto de o Decreto-Lei
27 DE MAIO DE 1981 2731n.o 80/77 ter definido classes de accionistas para efeitos de atribuição de títulos de indemnização, que estão sujeitos a condições diferenciadas, tanto no que se refere a prazos de amortização como a taxas de juro, para além de se terem definido condições de remuneração sensivelmente inferiores às taxas de juros correntes no mercado.
Também neste ponto, e como seria de esperar, o sistema adoptado se afasta sensivelmente do que foi praticado, em situações paralelas, noutros países do Ocidente.
Nesses países não só não se procedeu a qualquer discriminação por classes de indemnizandos, como também as taxas de remuneração atribuídas a cada unidade de participação coincidiram ern. geral com as taxas de juro praticadas no mercado, eventualmente corrigidas por coeficientes de majoração.
Finalmente, e em terceiro lugar, convirá salientar que o sistema de indemnizações em análise instituiu um mecanismo de mobilização dos títulos de indemnização, desde que os recursos assim obtidos sejam afectados a determinadas aplicações.
Todavia, em lugar de se ter consagrado o princípio da mobilização ao valor nominal, designadamente para os casos do investimento directivo produtivo e sanamento financeiro de empresas, adoptou-se, ao invés, um sistema curioso, em que os valores a considerar para efeito de mobilização são os que resultam da actualização dos juros e amortizações correspondentes a cada classe, com base na taxa de juro de 13 % implícita na 1.a classe.
A título de exemplo, significa isto que um ex-accionista da classe XII só pode mobilizar por esta via 299$ por cada 1000$ de valor nominal.
Os aspectos supracitados são apenas alguns dos traços negativos mais evidentes do modelo de indemnização, pragmatizado nos diplomas a que já se fez referência, havendo, todavia, ainda outras situações que se encontram deficientemente regulamentadas e a merecerem a correspondente correcção.
As anomalias citadas são, contudo, mais do que suficientes para provar que se trata de um sistema profundamente iníquo, em que os valores a que os indemnizados item direito não têm a mínima correspondência com o valor dos bens de que foram expropriados.
Na realidade, não é só o valor atribuído a cada unidade de participação que se encontra subavaliado, mas também as taxas de remuneração atribuídas aos títulos de indemnização são francamente baixas. A estes factos acresce ainda que o sistema adoptado estabelece discriminações nas condições de remuneração atribuídas a cada classe e prevê que a mobilização de títulos se efective abaixo do respectivo valor nominal.
O sistema preconizado encontra-se, assim, bastante distante e desfasado daquele que foi geralmente praticado nos países do Ocidente europeu, introduzindo princípios como o do tratamento discriminatório por classes de indemnização e o do pagamento de valores, que não correspondem ao valor efectivo dos bens expropriados, que violam frontalmente a Convenção Europeia dos Direitos do Homem e a própria Declaração Universal dos Direitos do Homem.
Foi este modelo distorcido e injusto de indemnização que a AD veio a encontrar, para além do facto de a implementação do sistema se encontrar então bastante atrasada.
A Aliança Democrática tinha assim que dar maior clareza e conteúdo ao processo indemnizatório, de forma a tomá-lo mais justo, bem como tinha ainda que dinamizar a respectiva concretização.
E foi isso que fez a Aliança Democrática, através dos seus governos, tendo procedido à publicação de vários diplomas, dos quais merece especial destaque o Decreto-Lei n.o 343/80, de 2 de Setembro, cuja ratificação é agoira submetida à apreciação desta Assembleia pelo Partido Comunisita, e que introduz uma certa clarificação na já citada Lei n.o 80/77, de 26 de Outubro.
Com aspectos mais substanciais introduzidos por esse diploma convirá reter os seguintes:Simplificação do processo de determinação dos valores definitivos, mediante a eliminação da comissão anteriormente prevista para se pronunciar na fase da respectiva fixação;
Simplificação da constituição e funcionamento das comissões arbitrais de recurso;
Estabelecimento de condições mais favoráveis de indemnização para as misericórdias e outras instituições de solidariedade social, bem como para as fundações e as cooperativas, que têm direito a receber indemnizações nas condições previstas na classe I;
Estabelecimento da possibilidade de dação em pagamento, ao valor nominal, relativamente às dívidas contraídas perante a Caixa Geral de Aposentações, ou outras instituições de previdência, ao Fundo de Desemprego ou a instituições de crédito;
Estabelecimento da possibilidade de mobilização ao valor nominal dos títulos representativos do direito de indemnização, por troca com participações do Estado ou do sector público empresarial em empresas privadas.Sem pretender entrar numa análise casuística de cada uni dos aspectos atiras citados, o que envolveria uma discussão demasiado técnica e alongaria esta exposição, devemos tão-somente referir que as alterações introduzidas por este diploma se destinam no essencial a simplificar o processamento das indemnizações, bem como a tornar mais justa a mobilização dos títulos, nos casos em que a mesma se oriente para os fins que foram atrás referidos.
Trata-se, quanto a nós, de aspectos incontroversos, relativamente pacíficos, e que não significam mais que um passo no caminho correcto de a indemnização ter de se processar de uma forma justa.
Embora tenhamos que reconhecer que o processo das indemnizações se tem vindo a desenvolver em bom ritmo e com muito mais eficácia desde que a AD chegou a governo e que muita coisa foi feita nesse sentido, pensamos, todavia, que o processo não se pede considerar encerrado, julgando-se que será ainda necessário introduzir mais rectificações no futuro, até que se atinja uma certa equidade em todo este processo.
Admitimos que se trata de uma tarefa assaz complexa e delicada, sujeita às mais variadas condicionantes, designadamente as de índole financeira,
2732 I SÉRIE-NÚMERO 70que estamos certos, de que será levada a bom termo pela Aliança Democrática.
É dentro desta lógica de aperfeiçoamento do actual sistema de indemnizações que a Aliança Democrática em estreita articulação com o seu governo, se propõe ractificar com emendas o Decreto-Lei n.o 343/80, de 2 de Setembro, pelo que irá submeter à aprovação desta Câmara as correspondentes propostas de alteração.
Para além da introdução de certas modificações de natureza puramente formal, as alterações mais substanciais que se pretendem ver consagradas são as seguintes:Possibilidade de os títulos de indemnização correspondentes a .prédios rústicos nacionalizados ao abrigo da legislação sobre reforma agrária poderem ser mobilizados ao valor nominal para dação em pagamento de dívidas relativas à actividade agrícola, desde que originadas em emprestamos concedidos ao Titular do direito de indemnização pelo Ministério da Agricultura e Pescas, por caixas de crédito agrícola mútuo ou outras entidades públicas;
Faculdade de se poder fazer a mobilização ao valor nominal paira efeitos de saneamento financeiro, a regulamentar pote portaria do Ministro das Finanças e do Plano;
Possibilidade de a mobilização para efeitos de investimentos se poder realizar por valor superior ao resultante da aplicação do critério geral de mobilização actualmente definido, a regulamentar identicamente por portaria do Ministro das Finanças e do Plano.São estes, portanto, os aspectos mais significativos das alterações propostas e todos eles apontam para objectivos de maior justiça e de maior grau de dinamização da economia nacional.
Convirá acrescentar que indemnização justa, para além de representar o pagamento pelo Estado do que é devido, conduzido deste modo à sua redignificação, significa ainda o (recriar das condições de estabilidade necessárias para que o investimento possa aumentar de forma substancial, e com ele a produção e o emprego.
Mas as indemnizações e a possibilidade de efectivar a sua mobilização para fins de investimento, em condições razoáveis, poderão também vir a ser um poderoso instrumento de dinamização da nossa economia e de renovação da estrutura produtiva nacional.
Lutar por uma indemnização justa e por uma mobilização adequada para fins de investimento é consolidar o Estado, salvaguardar os direitos do homem e relançar este país para uma via de progresso.
Por outro lado, quem luta contra um justo pagamento do que foi expropriado de forma aleatória e indiscriminada apenas quer conservar privilégios adquiridos e viver comodamente à sombra do Estado.Aplausos do CDS, do PSD e do PPM.Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Octávio Teixeira e Carlos de Oliveira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - O Sr. Deputado José Alberto Xerez referiu que a Constituição prevê a não indemnização de alguns expropriados - como disse -, referindo, a esse propósito, que nós não queremos que ninguém seja indemnizado. Em primeiro lugar, gostaria de esclarecer que nós sempre defendemos que o processo de indemnizações fosse diferenciado para os aforradores, para os pequenos accionistas, para aqueles que aplicaram as suas poupanças, das eventuais indemnizações que os senhores queriam para os ex-monopolistas.
Daí que lhe coloque a seguinte questão: não pensa o Sr. Deputado que o Decreto-Lei n.o 343/80, ao juntar os pequenos accionistas aos ex-monopolistas, está, na prática e como se tem demonstrado, a beneficiar os ex-monopolistas e a prejudicar os pequenos accionistas, os aforradores, que já poderiam ter sido indemnizados há mais tempo?
O Sr. Deputado referiu também que a própria Lei n.o 80/77 apresentava um quadro com 12 classes de indemnização, diferenciando essas classes pelas taxas de juro, etc., que venceriam os títulos de indemnização.
A questão muito clara e concreta que lhe coloco é, pois, esta: o Decreto-Lei n.o 343/80, ao permitir a mobilização dos títulos pelo seu valor nominal com encargos a suportar, nomeadamente, pela banca e pela segurança social, não vem, precisamente, alterar toda essa filosofia de benefício das indemnizações de menor valor? Os beneficiários de indemnizações de pequeno valor continuam - porque não têm valores suficientes para fazerem os grandes investimentos que os ex-monopolistas querem fazer- a receber essas taxas de juro, enquanto os ex-monopolistas podem ir mobilizar directamente pelo valor nominal e não suportam nenhuma daquelas taxas de juro que estão previstas nesse quadro. É, pois, falso que estejam prejudicados nas taxas de juro; estavam-no na Lei n.o 80/77. Com o Decreto-Lei n.o 343/80 os monopolistas passam a ser muito mais beneficiados do que as pequenas indemnizações, porque, digamos, passam a ter a taxa de juro máxima que é o desconto imediato e, se quiserem, em termos comparativos, podiam ir depois aplicar em depósito a prazo a vencer mais de 20% ao ano.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr.Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - O Sr. Deputado José Alberto Xerez referiu que a mobilização ao valor actual era uma injustiça para os titulares de direitos de indemnização da classe XXII.
Ora, o Sr. Deputado deveria saber - e certamente que o sabe - que esta lei foi votada justamente tendo em conta que as indemnizações não deveriam -ser atribuídas a todos por igual forma. Isto é, dever-se-ia ter em particular atenção os pequenos accionistas das empresas nacionalizadas e ter também uma consideração especial para com os grandes accionistas, os grandes senhores donos do País, por cuja culpa alguns de nós passámos o que passámos.
Mas o Sr. Deputado vem agora dizer-nos que é insuportável que o valor actualizado da classe XXII seja inferior ao valor actualizado da classe I.
O Sr. Deputado sabe muito bem que isso resulta directamente
27 DE MAIO DE 1981 2733de que a classe I tem um prazo de amortização muito inferior ao prazo de amortização da classe XXII.
O que o Sr. Deputado deveria então propor era prazos de amortização diversos. Mas parece perfeitamente irrealista que, aceitando o Sr. Deputado que haja. prazos de amortização de vinte e cinco anos e mais e que haja prazos de amortização de seis anos, trate de igual forma o valor amortizável em seis anos e o valor amortizável em vinte e seis ou vinte e sete pios. Então proponha -e nessa altura seria perfeitamente verdadeiro- que os prazos de amortização sejam zero e que o Estado seja obrigado a pagar imediatamente as indemnizações a todos.
Isso estará talvez mais próximo da verdade que o Sr. Deputado deseja, que é reconstituir os grupos monopolistas que foram destruídos com o 25 de Abril.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Alberto Xerez.O Sr. José Alberto Xerez (CDS): - Em relação à primeira questão colocada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, de que haveria uma plena disposição da vossa parte para indemnizar, direi que me limitei a fazer uma extrapolação da Constituição e uma extrapolação ainda mais profunda daquilo que se passou nos países de Leste. E os factos que referi na minha intervenção são correctos: efectivamente, nos países de Leste não houve indemnizações.
Em relação às outras perguntas que me foram formuladas, parece que as respostas se encontram claramente explicitadas na minha intervenção.
Eu tentei descrever aquilo que para mim é um modelo correcto de indemnização -já bem basta a forma indiscriminada como se procedeu às expropriações- e explicitei o que entendia por forma justa de indemnização, que assenta em dois princípios fundamentais: a não discriminação dos indemnizandos e a indemnização pelo valor real.
É evidente que quando os Srs. Deputados introduzem toda uma série de critérios mais ou menos sibilinos e sofisticados estão, no final, a mascarar a verdadeira justiça que deve presidir ao processo, que se baseia nos pontos fundamentais que devem presidir à gradual aproximação do processo correctivo futuro do processo indemnizatório.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Guterres.O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Duas palavras apenas para justificar o sentido de voto do Partido Socialista.
O PS vai votar contra a ratificação do decreto-lei do Governo que altera em aspectos essenciais a anterior lei das indemnizações, uma vez que considera que ele poderia ser apelidado, com alguma justiça - agora que muito se tem falado de uma lei de defesa da concorrência -, de defesa dos negócios, na pior acepção da palavra.
Na realidade, seria compreensível que a maioria, uma vez chegada ao poder, procurasse alterar uma lei de indemnizações que se baseou no acordo existente entre o PSD e o PS em 1977. E seria normal, de acordo com o discurso político dessa maioria, que alterações tivessem incidido sobretudo no sentido de favorecer o investimento produtivo e de melhorar as condições de indemnização àqueles que entendessem criar emprego e lançar novas actividades.
Assim não aconteceu. No essencial, as alterações, que dizem respeito à mobilização dos títulos, destinam-se a beneficiar aqueles que contraíram empréstimos, na maior parte dos casos destinados à própria especulação bolsista, e aqueles que pretendem adquirir participações em empresas já existentes, sem acrescentar, portanto, um posto de trabalho, sem nada contribuir para a dinamização da economia portuguesa.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Isso é natural, na medida em que mais uma vez se verifica que a dinâmica da maioria e das forças sociais que o apoiam não é uma dinâmica de progresso e de crescimento, é uma simples dinâmica de expropriação, de adquirir o máximo de poder económico compatível com o mínimo de actividade económica e de desenvolvimento.Aplausos do PS.Não existem para nós quaisquer espécies de dúvidas a este respeito. Aliás, a intervenção do Sr. Deputado José Alberto Xerez em relação às emendas que ainda vão ser introduzidas, dando um poder quase discriminatório ao Governo e permitindo que por portaria se fixem com carácter ao que parece sem critérios de natureza genérica - portanto abrindo até caminho a situações pouco normais e pouco claras em democracia -, este decreto-lei vai, com certeza, transformar-se em algo que manifestamente reduz a zero as preocupações existentes no legislador em 1977.
Essas preocupações eram de verdadeira justiça e a justiça não pode basear-se numa discriminação quando, precisamente, para que haja justiça é necessário discriminar entre aqueles que tudo detinham e aqueles que apenas tinham aforrado à custa de grandes sacrifícios, para conseguirem um pequeno património que, esse sim, importa preservar e valorizar.
Por todas estas razões, Sr. Presidente e Srs. Deputados, vamos votar contra a ratificação do decreto-lei em causa. Estamos convencidos de que a maioria será surda aos argumentos para alteração na especialidade, no sentido da alteração do mesmo decreto-lei para tornar mais benéfica a situação dos pequenos accionistas e para penalizar os grandes, e que essas alterações que ainda virão na especialidade serão para agravar essas mesmas injustiças.
Por isso mesmo, não temos qualquer dúvida, nem no sentido político, nem no sentido ético do nosso voto.Aplausos do PS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Também para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Cardote.O Sr. Fernando Cardote (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As nacionalizações e as expropriações foram decretadas e foram realizadas; o direito dos ex-proprietários a serem indemnizados ficou consignado na Constituição, tendo sido genericamente regulado, em lei aprovada nesta Câmara; a possibilidade
de mobilização das Obrigações do Tesouro representativas das indemnizações ficou prevista nessa mesma lei reguladora - a Lei n.o 80/77, de 26 de Outubro.
O Governo obteve depois, desta Câmara, uma autorização legislativa para alterar essa lei e utilizou-a através da publicação do Decreto-Lei n.o 343/80, de 2 de Setembro.
Se o Governo fez boa ou má utilização dessa autorização legislativa, se o Governo se excedeu ou se aproveitou da autorização para introduzir preceitos injustos, incorrectos ou em conflito de respeito à revelia dos princípios e da filosofia que enformaram a Lei n.o 80/77, essa é a questão central que está em causa.
Em nossa opinião, o Governo fez boa utilização da autorização legislativa que lhe foi concedida por esta Câmara. E importa até recordar, nesta altura, algumas afirmações muito pessimistas feitas durante a discussão dessa autorização legislativa, dizendo que o Governo pretenderia alterar profundamente a Lei n.o 80/77 e, por esta via, subverter o esquema e a filosofia da lei das indemnizações.Vozes do PCP: - Foi o que o Governo fez, Sr. Deputado.O Orador: - Por outro lado, também nessa altura se fizeram previsões terríveis do ponto de vista político. Disse-se que a AD tinha pressa, pelo risco de deixar de ser maioria parlamentar em breve, em legislar nessa matéria e que a resposta do eleitorado seria a da sua derrota nas próximas eleições.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - E foi, em 7 de Dezembro.O Orador: - Disse-se também que os partidos da oposição iam ter uma oportunidade nessas próximas eleições, em Outubro, de repor o projecto de esperança de sociedade de socialismo democrático pelo qual se batem. «Como irão ouvir muitas vezes», disse um deputado da oposição, «em Outubro começa o futuro». Mas enganaram-se!Uma voz do CDS: - Como sempre!O Orador: - Por isso, em nossa opinião, o Decreto-Lei n.o 343/80 merece ser ratificado.
Ao longo do processo legislativo sobre a questão das indemnizações, esta Câmara já debateu, politica e tecnicamente, os princípios e os critérios relacionados com esta matéria. E não me, parece que seja agora altura de ressuscitar discussões desse tipo, tanto mais que a agenda de trabalhos do Parlamento está sobrecarregada e muito espartilhada.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Muito bem!O Orador: - É certo que nunca está tudo dito sobre qualquer assunto, mas o que de mais importante havia a dizer já foi dito.
Aproveitaremos o ensejo para apresentar algumas propostas de alteração e, ao mesmo tempo, para requerer que essas mesmas propostas sejam discutidas e votadas na especialidade em comissão.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Para solicitar esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos(PS): - Sr. Deputado Fernando Cardote, ouvi-o com atenção e verifiquei que no seu discurso fez referências a algumas declarações que aqui proferi a propósito da discussão do pedido de autorização legislativa formulado pelo anterior governo e que deu origem ao decreto-lei ora em ratificação. Realmente fui eu que afirmei que em Outubro começava futuro. Reconheço que não começou nessa altura, mas sim em Dezembro; três meses depois com a vitória das forças democráticas encarnadas na reeleição do general Ramalho Eanes. Com isso foi desferido um golpe muito profundo nos propósitos golpistas da Aliança Democrática.Risos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Deputado referiu, que, no seu entender, o Governo fez adequado uso da autorização legislativa que aqui lhe foi concedida. É óbvio que nós o entendemos em, sentido contrário, e por isso vamos votar contra a ratificação em causa. Perguntava, pois, muito claramente ao Sr. Deputado se para que esta Câmara e os poderes que lhe assistem, que são os de fiscalização de actos, do Governo e os legislativos, pudessem ser totalmente dignificados se não conviria, se não seria útil, lógico que numa matéria tão importante como a que está em discussão aqui estivesse presente o, Governo para nos dar os seus esclarecimentos e para verificamos se efectivamente, a autorização legislativa foi bem ou mal utilizada, uma vez que no seu entendimento ela, foi bem utilizada e no nosso foi mal utilizada.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, sem querer, de maneira nenhuma, tirar a palavra aos Srs. Deputados que se inscreveram para pedir esclarecimento, ao Sr. Deputado Fernando Cardote, a Mesa informa que o Governo fez saber que não podia estar hoje presente à sessão, até porque alguns dos Srs. Ministros se encontram, como é publico e notório, na Madeira. Este problema foi posto a dois grupos parlamentares. Como esses dois grupos parlamentares disseram que não valeria a pena suspender os trabalhos por forma a que o Governo estivesse presente e como esta matéria tinha que ser votada hoje, essa a razão por que a Mesa, sem consultar mais ninguém, decidiu continuar com os trabalhos.O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra. Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Pede a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Deputado?O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, é justamente para assinalar, tal como fez o meu camarada Manuel dos Santos, a ausência do Governo.
Pensamos que o Governo é parte essencial num debate tão importante como o que estamos a assistir. Se o Governo não podia estar presente, devia a Assembleia da República ter encontrado um esquema que permitisse ao Governo vir aqui para intervir numa matéria que consideramos da maior importân-
27 DE MAIO DE 1981 2735cia. Matéria essa que justificava plenamente a presença dos titulares do Governo, responsáveis pelo sector das indemnizações, para um debate com as bancadas da oposição.
Afinal de contas eles é que são os autores do decreto-lei em análise e, por isso, deviam responder perante a oposição às perguntas que lhes são formuladas. Assim, entraríamos num debate que, quanto a nós, é importante, aliás como já aqui foi assinalado pelo meu camarada António Guterres.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Mas esta matéria já estava agendada na sexta-feira passada!O Orador: - A ausência do Governo é para nós grave, e se é certo não ser da inteira responsabilidade do Governo a sua não presença neste debate, não há dúvida nenhuma de que a Assembleia, e neste caso a Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares e a Mesa, deviam tomar todas as providências para que o Governo pudesse estar presente.
Afinal de contas não estamos num debate; estão--se aqui a fazer discursos, sem que o principal interveniente possa ser responsabilizado pelas disposições que introduziu no decreto-lei. Sugiro que o debate seja adiado para que o Governo possa vir aqui dar explicações e intervir. Só assim é que a Assembleia da República cumprirá inteiramente o seu papel, através de um debate vivo e autêntico e não por esta forma, que é manifestamente incorrecta.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, V. Ex.a pediu há pouco a palavra. Pode dizer-me para que efeito deseja usar dela?O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, eu preparava-me para fazer alguns pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Fernando Cardote. Por isso, com alguma veemência e utilizando os meios sonoros à minha disposição, procurei chamar a atenção da Mesa para que V. Ex.a me concedesse a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor de pedir esclarecimentos, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que há determinadas coisas que merecem punição. As perguntas que quero fazer ao Sr. Deputado Fernando Cardote são as seguintes: em primeiro lugar, o Sr. Deputado disse que o meu camarada Manuel dos Santos tinha afirmado que em Outubro começava o futuro e que ele se tinha enganado com isso. Pergunto-lhe: o que é que começou com a vitória da AD?
Em segundo lugar, gostaria que o Sr. Deputado esclarecesse esta Câmara, depois da censura que fez em relação ao uso do poder regimental da ratificação, sobre quais são os meios que devem ser utilizados para impedir que os Srs. Deputados usem desse poder regimental de ratificação.
Em terceira lugar, o que se afigura mais importante e mais sério é o seguinte: disse o Sr. Deputado que estávamos a julgar da forma como o Governo tinha usado dos poderes que lhe tinham sido conferidos. Pensa o Sr. Deputado que é justo que se julgue um réu ausente?O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Que réu?!O Orador: - Pensa o Sr. Deputado que é justo que se julgue uma pessoa colectiva ou pública a quem não foi conferido um direito de defesa? Se o Governo não é o réu por que é que utiliza a expressão disparatada e absurda de julgar?O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Réu?! Essa é boa! Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, por uma questão de método, dou agora a palavra ao Sr. Deputado Fernando Cardote para responder aos pedidos de esclarecimento. Só depois é que voltaríamos ao problema da suspensão ou não dos trabalhos.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Com certeza, Sr. Presidente,O Sr. Presidente: - Dou então a palavra ao Sr. Deputado Fernando Cardote para responder.O Sr. Fernando Cardote (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente à intervenção do Sr. Deputado Manuel dos Santos, devo dizer que não citei o nome de nenhum dos Srs. Deputados quando repeti aqui algumas afirmações feitas. Mas, enfim, o Sr. Deputado Manuel dos Santos, muito aberta e frontalmente, veio dizer que tinha sido ele quem tinha feito a afirmação.
Quando o Sr. Deputado Manuel dos Santos vem novamente aqui com o problema das eleições de Dezembro para a Presidência da República, devo dizer que são coisas.O Sr. José Luís Nunes (PS): - São coisas que acontecem!O Orador:- ... que já foram aqui excessivamente tratadas e focadas. Já foi perfeitamente clarificado que se trata de duas eleições totalmente diferentes: as eleições para esta Câmara e as eleições para a Presidência da República. Qualquer delas abrem perspectivas políticas diferentes, e não temos que estar a misturar uma coisa com a outra, como já abundantemente foi aqui dito.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Essa opinião é nova na AD. Em Outubro não tinha essa opinião!O Orador: - Perguntou-me, também o Sr. Deputado José Luís Nunes o que é que começou com a vitória da AD em Outubro. Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que começou um projecto novo de sociedade em Portugal, começou uma esperança de mudança. É esse projecto que estamos a querer construir e essa esperança ainda não morreu e permanece viva nos corações de muitos milhões de portugueses.Aplausos do PSD e do CDS.Vozes do PCP: - São muitos milhões! ...
2736 I SÉRIE — NÚMERO 70O Sr. Pedro Roseta (PSD): — Vocês é que nunca passaram de 1 milhão!O Orador: — Em relação ao Sr. Deputado José Luís Nunes, devo dizer que não empreguei — suponho — o termo julgar ou fazer julgamento. Mas se o empreguei, Sr. Deputado, não era essa a minha intenção, nem esse o meu pensamento. O que exprimi foi a nossa opinião de que a ratificação devia ser concedida. Aliás, fiz um juízo de valor sobre a actuação do Governo ao usar a autorização legislativa. Creio que posso fazer nesta Câmara juízos de valor, com toda a legitimidade, sobre os actos do Governo.Vozes do PSD: — Muito bem!O Orador; — Disse ainda — e quanto a mim muito bem — o Sr. Deputado Manuel dos Santos que esta Câmara necessitaria de ser mais esclarecida sobre o uso que o Governo fez da autorização legislativa, concretamente sobre as alterações introduzidas na Lei n.° 80/77. É evidente, Sr. Deputado, que deveria ser o Governo a estar aqui a explicar-nos, com todo o detalhe, qual foi a mans legis que o norteou quando introduziu aquelas alterações. Evidentemente que eu poderia explanar alguma coisa sobre essa matéria, dado que, se fiz um juízo, certamente me debrucei sobre o problema. Mas penso que isso seria levar muito longe e perder algum tempo ...O Sr. Manuel dos Santos (PS): — Dá-me licença que o interrompa?O Orador: — Faça favor, Sr.  Deputado.O Sr. Manuel dos Santos (PS): — Sr. Deputado, já que me dá oportunidade de o interromper — o que lhe agradeço penhorado —, e dado que me parece estar tão bem informado, gostaria que informasse a minha bancada sobre o sentido do desenvolvimento que, em termos de acréscimo da formação bruta de capital fixo e de investimento, as alterações que foram introduzidas pelo governo anterior, ao abrigo da autorização legislativa, provocam.
O nosso conceito é o de que não se trata de investimentos novos, mas de negociatas que são facilitadas, O Sr. Deputado, que diz conhecer bem as alterações que foram formuladas, talvez possa dar resposta a esta nossa interrogação.Vozes do PS: — Muito bem!O Orador: — Sr. Deputado Manuel dos Santos, conheço alguma coisa. Não conheço os estudos que, com profundidade, o Governo terá eventualmente feito.Vozes do PCP: —Ah!!!O Orador: — O Sr. Deputado faz-me perguntas de ordem técnica. Pergunta-me, por exemplo, qual é o aumento do valor acrescentado bruto. Tenha paciência, Sr. Deputado, mas não fui eu que fiz a lei. Naturalmente que não estou dentro da matéria até esse ponto...O Sr. Manuel dos Santos (PS): — Por isso é que o debate é absurdo. Não está aqui ninguém do Governo!O Orador: — Compreendo perfeitamente, como já aqui foi referido, salvo erro, pelo Sr. Deputado José Luís Nunes, que talvez fosse útil a presença do Governo. Mas não posso ir muito mais longe do que já fui.O Sr. Presidente: — Tem agora a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Carlos Lage (PS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lage (PS): — Sr. Presidente, requeiro que o debate seja interrompido para que o Governo possa, com tempo, ser avisado e possa estar aqui presente.
Basta ler o n.° 2 do artigo 182.° do Regimento, que diz:
O debate será aberto por um dos autores do requerimento de sujeição a ratificação e nele terão direito de intervir o Ministro ou os Ministros a quem pertence a iniciativa do decreto-lei e não poderá exceder três reuniões plenárias [...]
De facto, este debate, sem a presença dos Ministros responsáveis — insisto — é um debate que não tem sentido. O que estamos a fazer é a discursar para as paredes da Câmara. Os Srs. Deputados da maioria não sabem dar — aliás, como é natural, e nós não lho exigimos — os esclarecimentos técnicos, não conhecem algumas das razões profundas das disposições adoptadas no decreto-lei.
Por outro lado, não podemos aqui criticar directamente o Governo pelas más soluções que adoptou. Ou seja, estamos a participar num debate em que um dos principais intervenientes não se encontra presente.
Requeremos, assim, que este debate seja adiado e que prossiga quando o Governo puder estar presente. Não há razões de calendário que possam sobrepor-se a esta manifesta necessidade da presença do Governo.O Sr. Pedro Roseta (PSD): — Com prejuízo da discussão dos vossos projectos de lei!O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já tinha renunciado ao uso da palavra para não estar a readitar um incidente, na medida em que a discussão do decreto-lei estava já a decorrer. Mas o Sr. Deputado Carlos Lage insiste e, a meu ver, sem qualquer razão.
27 DE MAIO DE 1981 2737Primeiro, a Assembleia é que é responsável pelo facto de esta discussão se estar a fazer fora do calendário previsto,...O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Muito bem!O Orador: -..., uma vez que não se conseguiu, contrariamente ao princípio que se assentou na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares, cumprir a agenda estabelecida na passada sexta-feira.
Segundo, na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares, exactamente porque estamos numa situação de emergência, era necessário arranjar um «buraco» para meter uma matéria que devia ter sido discutida e não o foi. Ficou previsto que, eventualmente, seria discutida hoje ou, no caso de hoje não haver tempo, ficaria para outro dia. Nem sequer o dia ficou assente.
Creio, portanto, que está perfeitamente explicada a razão por que o Governo não está presente. Não se lhe pode imputar responsabilidades, porque isso deriva destes condicionalismos, que lhe são claramente exteriores.
A argumentação do Sr. Deputado Carlos Lage não tem qualquer consistência. É evidente que o Governo tem o direito de intervir na discussão das ratificações relativas a decretos-leis, mas já não tem o dever. Acresce que o decreto-lei em discussão nem sequer é do actual Governo.
Além disso, não posso, de maneira nenhuma, concordar - e creio que ninguém concordará se reflectir um momento - em que a discussão das ratificações cabe, ao Governo. Quem tem de se pronunciar é a Assembleia. O Governo pode estar aqui para dar esclarecimentos, mas também não é obrigado a dar todos os esclarecimentos que a oposição julga dever ser dados. Quando o Governo cá nem é frequente haver pedidos de esclarecimento, e a oposição diz sempre que as respostas do Governo a esses pedidos de esclarecimento não lhe foram dadas, que não esclareceu, etc.
De qualquer maneira, a Assembleia tem que julgar perante um texto legal, julga com os elementos que tem e não é forçoso que o Governo esteja presente, embora lamentemos que isso se verifique. Penso que a boa solução - aliás, em cumprimento de uma deliberação da Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares - é a de levar a discussão até ao fim e inclusivamente, se houver necessidade, poder ir-se para além das 20 horas. Foi isso que ficou acordado e pretendemos que, ao menos hoje a deliberação da Conferência seja cumprida.O Sr. Moura Guedes (PSD): - Muito bem!O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra. Já a pedi por várias vezes.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tenha paciência. Só damos a palavra pela ordem das inscrições.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, já pedi quatro vezes a palavra, e nessas quatro vezes não fui visto pela Mesa. Começava já a desesperar.O Sr. Presidente: - Devo dizer-lhe que foi visto nas quatro vezes...O Orador - Como é possível se há pouco pedi a palavra para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Fernando Cardote e, não me tendo sido dada a palavra, só não insisti porque os esclarecimentos que foram pedidos dispensavam os meus? Já vê, Sr. Presidente, que a Mesa não viu o meu pedido de palavra, apesar de eu fazer sempre barulho.
Voltando ao ponto central, a questão que nesta altura está a ser discutida é sobre o incidente levantado. Não posso consentir que fique sem o meu testemunho. Já que vai para o Diário da Assembleia do República aquilo que os Srs. Deputados disseram, pois que também conste dele aquilo que vou dizer.
A verdade é que, em primeiro lugar, na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares onde foi decidido que este assunto seria incluído, se coubesse, na ordem de trabalhos de hoje, estaria presente um representante do Governo - o Sr. Secretário de Estado França Silva - e ele aceitou que assim se fizesse, tomando naturalmente a responsabilidade de fazer os possíveis para estar presente um representante do Governo.
Em segundo lugar, que, caso não coubesse hoje, estaria previsto que na próxima quinta-feira, de manhã, ou talvez da próxima quinta-feira a oito dias, também de manhã, caberia a discussão do diploma.
Não é, pois, verdade que o Governo não esteja aqui presente por responsabilidade de outrem, que não dele. O Governo sabia que hoje era uma das hipóteses para se discutir o diploma, assim como sabia quando eram as outras duas hipóteses, e aceitou que assim fosse estipulado.
A primeira questão que quero que fique clara é a de que a responsabilidade de o Governo não estar aqui presente não é, de forma nenhuma, da Assembleia. Se é que se pode falar em responsabilidade, ela será do Governo, que não quis estar aqui presente.
Por outro lado, entendo que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo falou em inteira verdade quando disse que o compromisso assumido foi o de que, com o conhecimento do Governo, se acabasse hoje a discussão e votação do diploma.
Mais uma vez se reforça a afirmação que fiz, de que o Governo se aqui não está é porque não quis estar. Que fique claro -e repito, mais uma vez - que se o Governo aqui não está é porque não quis estar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luis Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que estamos a tratar não é propriamente de um problema de lana caprina; é um problema que diz respeito à aplicação dos dinheiros públicos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Muito bem!O Orador: - Como os Srs. Deputados sabem, os dinheiros públicos devem ser bem aplicados e deve procurar tirar-se, das despesas públicas que se fazem, o melhor rendimento.
Disse o Sr. Deputado Amândio de Azevedo, numa imagem feliz, que se tinha procurado um «buraco» para se discutir este decreto-Lei. Lembro-me daquela
2738 I SÉRIE-NÚMERO 70história, creio que de Lewis Carrol, no poema (A caço ao Sr.ark, em que ele, dizia que um rato esfaimado, quando vê um pedaço de queijo Gruyère, se atira directamente a comer o pedaço sem olhar para mais nada, mas que o homem avisado pensa imediatamente que o queijo pode estar envenenado.
Ouvimos a opinião do Sr. Deputado Fernando Cardote dizer, com cândida ingenuidade, que também não conhecia o que é natural - os dossiers completos, os custos e os princípios fundamentais que obedeceram ao uso desta autorização legislativa; Ouvimos muitos dos Srs. Deputados apontarem que o uso dos dinheiros públicos não iria ser aplicado da melhor forma, nem para benefício, da economia do País, nem para benefício do investimento.
O que é que um deputado, com o mínimo de rigor científico e moral, pode exigir? Pode exigir, que o Governo lhe demonstre o que está errado e que isto é aplicado no benefício do investimento, no benefício do interesse nacional, e que dos dinheiros públicos que vão ser gastos resultarão benefícios para o País.
O que é que um deputado, que tem da sua missão uma noção elevada, pode exigir em relação a esta matéria? Pode exigir, pura e simplesmente, que os sacrifícios que vão ser obtidos, através de um dispêndio excessivo do orçamento nacional sejam, sacrifícios justos, reprodutivos e que dêem vantagens aos cidadãos e ao povo português.
O que é que um deputado não pode, fazer? O que não pode fazer é, dizendo que não conhece suficientemente o dossier, votar uma matéria que diz respeito a dinheiros públicos - as despesas públicas - unicamente na base da palavra de honra do Governo. O Decreto-Lei do Governo é bom, porque o Governo é bom. O decreto-lei é bom, porque, o Governo, é da AD. O decreto-lei é bom, porque é o partido maioritário.
Nós não autorizaremos, pura e simplesmente, este tipo de lógica utópica ou do convencimento. Exigimos que o Governo nos diga claramente e nos demonstre que o decreto-lei é bom. Se por acaso o Governo nos demonstrar que o decreto-lei é bom, que é óptimo, que traz vantagens para a economia nacional isto só virá a crédito do Governo. Se o Governo não demonstrar que o decreto-lei é bom, virá a descrédito do Governo. E se o Governo lavar as mãos virá a descrédito do Governo e dos deputados que o votarem.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, suponho que, sobre a presença ou não do Governo nesta discussão se enxertou aqui um incidente. Resta-nos saber se se suspendem ou não os trabalhos.
A Mesa pensa que a marcação dos, trabalhos é feita por consenso. A alteração terá de ser feita também por consenso. Pelas duas intervenções já produzidas, a Mesa entende que não há consenso.
Sendo assim, se os Srs. Deputados estiverem de acordo e para a celebridade dos trabalhos, devíamos reverter ao fundo da questão.O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, já o meu colega de bancada, José Luís Nunes disse que estamos perante uma questão de fundou; Nós não podemos concordar com a concepção que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo tem sobre o instituto da ratificação. Para a ratificação de um decreto-lei encontra-se um «buraco» - expressão - do Sr. Deputado Amândio de Azevedo. Isso é uma diminuição clara do sentido de um debate que pode ser da maior importância.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Que disparate!O Orador: - Diz o Sr. Deputado Amândio de Azevedo que a Assembleia da República é a única responsável, porque não conseguiu cumprir integralmente um calendário onde estava também agendado um importante projecto de lei. Logo, a Assembleia é punida porque não conseguiu cumprir inteiramente o calendário. Isto é uma concepção burocrática da politica com a qual não podemos concordar, e esta sim, é que é inteiramente condenável. O Sr. Deputado Amândio de Azevedo não pode impor nesta Assembleia, pela força numérica dos votos, semelhante concepção à nossa vida democrática e parlamentar.
Por outro lado, a argumentação do Sr. Deputado Amândio de Azevedo ainda tem outros aspectos mais condenáveis, como seja o de que o Governo não, é o autor do decreto-lei. e que por conseguinte, não tem de o vir aqui defender. Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que nos interessava saber se o Governo está ou não de acordo com o decreto-lei que não é da sua lavra, que não é responsável por ele. Interessa-nos saber qual é o pensamento do Governo sobre o decreto-lei que está em ratificação que é até susceptível de ser alterado em comissão, se houver o entendimento de que deve passar no Plenário. A presença do Governo, é, pois, imprescindível. Não admitiremos que, sob razões de ordem burocrática - por carência de tempos, porque é uma questão de minutos ou pela necessidade de se votar - se transforme o debate numa caricatura de um debate, sem qualquer sentido e objecto.