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Para que o nosso voto possa ser um voto esclarecido - e normalmente será, como sempre - é necessário que nos seja dada a conhecer a configuração que o Governo quer dar à REFER, enviando a esta Câmara o decreto-lei que a cria - se é que ele já existe - ou os estudos que eventualmente existam e justifiquem a sua criação e que seja esclarecido o que é que o Governo pretende fazer no que diz respeito aos direitos e obrigações de que a CP é presentemente titular. Isto porque o texto da proposta de lei que nos é presente refere a transmissão para o património da REFER dos bens da CP afectos às
I SÉRIE - NÚMERO 57 1986curas ferroviárias, mas quanto aos correlativos direitos e obrigações nada nos diz.
Gostaria também que fosse igualmente esclarecido, de uma forma cabal, quais as intenções que o Governo tem no que respeita à participação de capitais privados na REFER e em todo o conjunto do sector ferroviário nacional.
Como é sabido, nada temos contra os processos de privatização da economia nacional, que, aliás, como todos sabem, foram iniciados pelos governos do PSD, tarde, infelizmente, porque o Partido Socialista se opôs tenazmente a que esse processo pudesse ser iniciado.
Neste caso, queremos conhecer se essas intenções não configuram socialização de prejuízos e privatização de lucros. Trata-se de matéria relativamente à qual, em recentes declarações, o Secretário de Estado-Adjunto do Primeiro-Ministro, Pina Moura, afirmou, para dentro do Partido Socialista, que "muitos continuam a confundir valores de esquerda com a estatização da economia". Estas afirmações do Sr. Secretário ,de Estado Pina Moura deixam-nos muito preocupados.
O Sr. Ministro não esclareceu, na sua intervenção inicial, nenhuma das questões que acabei de levantar e que nos parecem pertinentes. Nestas condições, o Partido Social Democrata não encontra nos elementos de que dispõe os esclarecimentos que permitam uma decisão definitiva. Esperamos que as interrogações, que referimos possam ser cabal e convincentemente esclarecidas pelo Governo para, então, decidirmos o sentido do nosso voto.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP) - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A forma - e dirijo-me a si, Sr. Ministro - como esta proposta de autorização legislativa é apresentada à Assembleia da República, constitui, na opinião do meu grupo parlamentar, uma inaceitável menorização desta Câmara e uma inaceitável forma de relacionamento com este órgão, que eu; aliás, não esperava do Ministro da tutela, pelo seu passado como Deputado e pelas suas responsabilidades no desempenho desse cargo, tanto aqui como no Parlamento Europeu.
O Governo pede-nos - e era suposto estarmos a discutir essa questão - uma autorização legislativa em matéria de benefícios fiscais no quadro da criação de uma entidade que ainda não existe, em relação à qual, como já foi aqui dito, não nos foi fornecida qualquer informação para além da que consta da exposição de motivos da proposta de lei, que ainda não tem sequer corpo legal.
Admito ,que foi ao dar conta desta dificuldade que o Sr. Ministro João Cravinho veio aqui falar-nos não da proposta mas da política ferroviária. Mas isso é outro debate, que devia ter sido agendado com esse título, porque, de facto, é isso o que está por trás desta proposta de lei e era isso o que valia a pena discutir aqui é não um processo de uma política ferroviária nova, escondida atrás de um pedido de autorização legislativa, para legislar em matéria de imposto de sisa e mais uns impostos para uma entidade que ainda não está criada mas que vai ser criada.
Esta é a questão e, de facto, estamos com dificuldade de intervir no debate, a não ser que o conduzamos para os mesmos terrenos que o Sr. Ministro se sentiu na necessidade de conduzi-lo, porque, obviamente, outra questão não poderia ser.
Portanto, a primeira questão, Sr. Ministro, é a seguinte: não será útil suspender esta ordem de trabalhos e marcarmos um debate sobre a política ferroviária a partir do qual esta Assembleia saiba o que é que está a discutir e o que é que o Governo vem aqui pedir?
Seguramente que o Sr. Ministro é capaz de estar de acordo com esta ideia, porque, de facto, o que o Governo vem propor-nos, a coberto deste pedido de autorização legislativa, é que demos o aval e o voto favorável à operação em curso, em nossa opinião errada, de desmembramento da CP é de criação de condições para a privatização na área da exploração das linhas. A questão que está em cima da mesa é esta.
O Sr. Ministro veio aqui reafirmar á paixão pelo caminho de ferro, que o Governo enunciou entre as suas várias paixões durante a campanha eleitoral. Mas como tudo o que é paixão e não é amor esquece-se depressa...O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Mas é intenso!O Orador: - Pois, mas é pequeno e só ocorreu em determinados momentos, neste caso no momento eleitoral. Depois passou!
Na verdade, é uma paixão que se traduz, de facto, no prosseguimento e no aprofundamento da política do PSD, que, aliás, o Sr. Deputado Falcão e Cunha ilustrou com a ideia da socialização dos prejuízos e da privatização dos lucros. Foi exactamente isso o que o PSD fez, é exactamente isso o que o PS está a prolongar.
Mas, Sr. Ministro, permita-me dizer que a actual operação do Governo é, porventura, ainda mais grave do que a operação do PSD. O PSD criou,
salvo erro, 14 pequenas empresas, no quadro das quais foi retirando áreas de intervenção da CP. Portanto, esse processo de há 30 anos do Sr. Primeiro-Ministro já passou, porque, entretanto, houve o plano de modernização ferroviária dos governos do PSD, que deram o resultado que deram. Era um plano que visava a modernização da rede ferroviária em Portugal e o relançamento do caminho de ferro, que se traduziu num agravamento exponencial do défice da CP, no encerramento de linhas e de estações, na degradação do serviço prestado pela CP.
E de tal modo é assim que hoje assistimos a uma situação que não deve ter paralelo na Europa e que é a de vermos a própria CP a pôr um anúncio a comunicar o défice dá empresa, a dizer "nós temos um défice", o que é uma coisa estranhíssima e só acontece neste país. Mas todos sabemos o que isto representa, todos sabemos que tudo isto está a cobrir a justificação que o Governo quer vir dar aos portugueses para, como muito bem disse o Sr. Deputado Falcão e Cunha, socializar os prejuízos e privatizar os lucros.
É isso o que, no fundamental, temos aqui pela frente, neste pequenino pedido de autorização legislativa em matéria de benefícios fiscais para a criação da REFER, uma empresa que não existe mas para a qual já se está a pensar em benefícios fiscais. Mas, Sr. Ministro, era isso que era preciso fazer primeiro, Sr. Ministro!
Aliás, nada obriga a este processo, nem sequer uma gestão moderna; o Sr. Ministro concordará comigo que, no quadro de empresas, públicas, é possível fazer a gestão moderna e não me diga que "empresa pública", "Estado", é igual a uma gestão ineficaz. Mesmo no âmbito da Co-
4 DE ABRIL DE 1997 1987munidade Europeia nada obriga a este desmembramento, ao contrário do que, por vezes, tem sido insinuado explicitamente, porque a directiva da Comunidade neste aspecto o que escreve é que a separação orgânica da CP entre rede e serviços é facultativa. O que é obrigatório é a existência de uma separação contabilística dentro da empresa entre os vários serviços.
Ora, isso pode e deve ser feito, em nossa opinião, no quadro da modernização da CP e no quadro de uma política ferroviária que tenha em conta os interesses específicos de Portugal, o isolamento progressivo que existe de várias zonas do território, que cada vez estão mais isoladas devido à política de encerramento de linhas - o Alentejo é um caso típico, mas outros haverá - e, portanto, nada obriga a que esta questão se coloque.
Aliás, Sr. Ministro, acho que devíamos partir para este debate fazendo uma reflexão sobre o que foram o plano de modernização ferroviário do governo anterior e os seus resultados para, à luz disso, analisarmos, então, esta nova política ferroviária do Governo.
Sr. Presidente, no fundo é isto o que está em causa, era isto que devia estar em debate e não um pedido de autorização legislativa para darmos isenção de sisa a uma entidade a constituir, que ninguém sabe bem o que é, sendo tal é a dificuldade em explicá-la que o Sr. Ministro, quando interveio inicialmente, falou na política ferroviária, falou em tudo menos naquilo para o que fomos aqui chamados.
É esta a questão, é este o nosso protesto em relação a esta forma de trabalhar e é esta a nossa posição sobre a matéria.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado colocou à Mesa o problema de saber se não seria conveniente suspender a discussão da proposta de lei n.o 72/VII. Essa medida não cabe, como sabe, na competência da Mesa e só por dois caminhos se pode chegar lá: por um consenso que seja contrário ao que houve para o agendamento para o dia de hoje desta matéria ou através de um requerimento a pedir a sua baixa à comissão sem prévia votação.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Ora bem, essa é uma boa solução.O Sr. Presidente: - De qualquer modo, como calcula, a Mesa depende da iniciativa dos Srs. Deputados.
O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território pede a palavra para que efeito?O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, é para pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Lino de Carvalho e outro ao Sr. Deputado Falcão e Cunha.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Ministro.
O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Ao Sr. Deputado Lino de Carvalho, que me acusa de vir aqui explicar política ferroviária, ao Sr. Deputado Falcão e Cunha, que me acusa de não explicar política ferroviária nem de querer falar disso - devemos estar, de facto, perante casos de incomunicabilidade relativa dentro das bancadas - quero dizer, começando pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, que esta autorização legislativa vem da forma constitucional, respeita rigorosamente os preceitos constitucionais e nesse sentido foi admitida pelo Sr. Presidente.
Esta proposta de lei vem em previsão de uma entidade que está neste momento a ser lançada, tendo sido já aprovado um decreto-lei em Conselho de Ministros que vai estar em promulgação na Presidência da República, em previsão de um futuro de tal maneira conhecido e próximo que lhe pergunto: o Sr. Deputado, que tem votado leis do Orçamento do Estado em que se pedem autorizações legislativas deste teor, às vezes às dezenas, em previsão de futuros muito mais incertos, alguma vez pediu o adiamento da votação do Orçamento do Estado? Não consta.
Sr. Deputado Falcão e Cunha, disse "diz-se...". Gostaria que explicasse à Câmara quem disse o quê a quem.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lino de Carvalho já não dispõe de tempo, mas a Mesa concede-lhe 2 minutos para responder. Tem a palavra.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Vou ser muito rápido, Sr. Presidente.
Em primeiro lugar, às questões colocadas pelo Sr. Ministro João Cravinho digo "não", isto é, mesmo quando no Orçamento do Estado constam alguns pedidos de autorização legislativa, o mínimo que pedimos e existe no debate são documentos adicionais.
Mas a questão não é essa. Sr. Ministro, aqui para nós, que ninguém nos ouve,...Risos.... pergunto-lhe: se, em vez de estar na bancada do Governo, estivesse na bancada do PS, como esteve alguns anos - não tenho aqui os Diários da Assembleia da República respectivos -, que tipo de intervenção faria perante uma questão dessas?
O Sr. Ministro não acha - e faço apelo à sua consciência parlamentar e democrática - que, no mínimo, o Governo deveria ter feito acompanhar este pedido de autorização legislativa de uma informação adicional sobre a entidade que vai criar e as condições em que ela se insere na política ferroviária? Aliás, indo de encontro ao que o Sr. Ministro disse no início, independentemente de estarmos em acordo ou desacordo, não crê que, no mínimo, o Governo deveria ter pedido à comissão parlamentar competente para reunir antes da apresentação desta proposta de leia Plenário - os pedidos de autorização legislativa não descem às comissões parlamentares a não ser nos casos em que tal seja expressamente pedido - para aprofundar uma matéria estratégica para o País, que é o futuro da ferrovia e da política ferroviária? É esta a questão, Sr. Ministro, e não outra.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Falcão e Cunha, pediu a palavra para que efeito?O Sr. Falcão e Cunha (PSD): - Para dar ao Sr. Ministro o esclarecimento que acabou de me pedir.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Falcão e Cunha (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, a minha resposta é muito simples.
I SÉRIE - NÚMERO 57 1988O Sr. Ministro acabou de nos dizer que existe um decreto-lei que cria a REFER, E.P. Respondo à sua pergunta com outra: não seria no mínimo razoável que, à documentação que o Governo nos submete, tivesse juntado uma cópia desse decreto-lei, de modo a percebermos o que é a REFER, E.P. e como é que ela vai funcionar? É que esta foi uma das perguntas que lhe fiz.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tema palavra o Sr. Deputado Manuel Varges.O Sr. Manuel Varges (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados: O processo de restruturação e modernização do sector ferroviário português, presentemente em curso, que colhe o nosso total apoio e é uma acção que cabe inteiramente nas competências do Governo, conduzirá, em nosso entender, basicamente, à cisão da actual CP em três entidades, conforme foi aqui explicado: uma empresa gestora das infra-estruturas, uma empresa transportadora e um instituto regulador do sector.
A criação da empresa gestora das infra-estruturas REFER, E.P. - foi, como já se afirmou, aprovada, em Conselho de Ministros, e este
fê-lo, naturalmente, no âmbito dás suas competências. O Governo solicita agora à Assembleia da República uma autorização legislativa para, no que toca à constituição e à futura actividade da REFER,
E.P., estabelecer determinados benefícios em matéria fiscal. É isso que estamos aqui a apreciar.
Os benefícios que se pretendem estabelecer, e para os quais o Governo vem pedir a competente autorização legislativa desta Assembleia, são: por um lado, a isenção de imposto do selo e do imposto municipal de sisa incidentes sobre aquisições de bens que se destinem a integrar o respectivo património; por outro, a isenção até finais de 1999 de imposto do selo sobre quaisquer actos,
contratos e operações de que seja sujeito passivo ou destinatária a REFER, E.P., designadamente aberturas de crédito, confissões ou constituições de dívida, fianças, hipotecas e operações financeiras. É isto que estamos a discutir
e que o Governo vem solicitar a esta Assembleia.
As razões para tal pretensão são, em nosso entender, essencialmente as seguintes.
Em primeiro lugar, para cumprir a exigência legal da constituição do capital social da REFER, E.P., são transferidos para o património desta a universalidade dos bens, direitos e obrigações hoje na titularidade do Gabinete do Nó Ferroviário de Lisboa, do Gabinete do Nó Ferroviário do Porto, do Gabinete de Gestão de Obras de Instalação do Caminho de Ferro na Ponte sobre o Rio Tejo e das infra-estruturas ferroviárias da CP-Caminhos de Ferro Portugueses,
Pretende-se, pois, que estas transferências patrimoniais entre duas entidades públicas sejam consideradas assimiláveis a cisões e a fusões envolvendo empresas públicas e/ou sociedades de capitais exclusivamente públicos no âmbito de processos de privatização e que venham, portanto, a gozar de isenção de sisa relativamente às transmissões de bens imóveis e de isenção de imposto de selo em relação aos actos e contratos, documentos e papéis exigidos por aquelas operações.
Em segundo lugar, todo um conjunto de actos e diligências a que hoje procedem os acima referidos Gabinetes, que, com a sua extinção, se fusionarão na REFER, E.P. - com particular relevância para as expropriações -, está presentemente coberto pelas isenções fiscais aplicáveis ao Estado e passaria a estar sujeito a tributação pelo simples facto de que, a ser efectuado,
por uma empresa pública, inviabilizaria, se não fosse concedida esta autorização, a reconversão que se pretende operar, onerando, em nosso entender injustamente, uma mera operação de reorganização dos sectores administrativo e empresarial do Estado, da qual todos esperamos efeitos benéficos futuros para o interesse público e o desenvolvimento do País.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!O Orador: - Em terceiro lugar, a CP beneficia, durante o prazo de concessão, da isenção completa de quaisquer impostos ou,
contribuições do Estado ou das autarquias locais, tanto gerais como especiais, com excepção do imposto ferroviário. Ora, sendo a REFER, E.P., tal como está aprovada, resultante de uma cisão da CP, na parte referente a património, infra-estruturas, funções, direitos e obrigações, estamos inteiramente de acordo em que esta nova entidade deva continuar a beneficiar da isenção de que hoje goza a CP, na parte que lhe for aplicável.
Por último, os investimentos em infra-estruturas ferroviárias, come é sabido, são da conta do Estado, por isso beneficiam das isenções fiscais a este aplicáveis em todas as operações.
Consideramos, pois, que a REFER, E.P., quando se substitui ao Estado nestas mesmas operações - basicamente as de natureza financeira -, deverá também beneficiar de isenções fiscais, tanto mais que os patrimónios se manterão no domínio público e reverterão sempre integralmente para o Estado se e quando a concessão da REFER, E.P. vier a ser resgatada e as suas obrigações de serviço público passarem na sua totalidade a ser de novo desempenhadas directamente pelo Estado.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: E, contudo, se o Governo aparecesse aqui a propor integrar numa nova Rodoviária Nacional, a quem tivesse sido recentemente concedido um exclusivo de transportes, todas as estruturas da Junta Autónoma de Estradas e da BRISA, nós, Deputados, cairíamos da cadeira abaixo!O Sr. Henrique Neto (PS): - Exactamente!O Orador: - E perguntaríamos: mas o que é isto?!
Ora, o que acontece é exactamente o contrário. O Governo aparece aqui, num rasgo de lucidez, que não sei de onde lhe veio,...Risos do PS.... a dizer finalmente que as estruturas que custam fortunas fabulosas ao País não podem ter utilizações monopolistas, têm de ter utilizações diversificadas e intensivas.
Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, para isto tem a nossa total concordância. Mas o Sr. Ministro disse mais, disse aquilo que já sabíamos, ou seja, que o País se prepara para fazer investimentos de centenas de milhões de contos num modo de transporte que é a ferrovia. E o Sr. Ministro referiu mesmo a ausência de interfaces na ferrovia. Todos
4 DE ABRIL DE 1997 1989mos até que ponto isso contribuiu para pôr fora do mercado do transporte de mercadorias a ferrovia, com todos os custos que isso tem no que toca ao desgaste da rodovia e aos engarrafamentos a que todos os dias assistimos na beira de todas as nossas grandes cidades, e que, se nada se fizer, irão acabar por meter este país num "funil" sem solução.
Isto leva-me a concluir que o Sr. Ministro tem na sua cabeça, no seu pensamento, a ideia de que este problema dos transportes é intermodal e não faz sentido falar no investimento de umas centenas de milhões de contos em ferrovia se não formos capazes de articular o sistema de transportes com o desenvolvimento económico, nomeadamente com a localização dos pólos de produção e com a origem o destino não só dos passageiros mas também dos materiais a transportar. Esta articulação torna necessária, também e principalmente, a integração da via marítima no transporte do país, não só por razões de segurança externa, que as últimas greves na Europa mostraram até que ponto são fundamentais, mas também por razões de descongestionamento do território.
Sr. Ministro, são problemas demais para que sejam postos a esta Assembleia com a simplicidade desta proposta de lei. Não entendo que isso seja razão para votar contra, mas é razão para lhe perguntar algo que condicionará o nosso voto: perante a dimensão deste problema e a ausência manifesta, que se tem verificado em Portugal, de pensamento sobre a coordenação dos transportes entre si, ou destes com a produção e com o planeamento urbano, o Sr. Ministro aceita ou não, imediatamente após esta proposta de lei ser aprovada, promover e vir à Assembleia, à comissão especializada competente para o efeito, para discutirmos seriamente um problema que é de várias gerações, de vários governos e que tem a maior gravidade para o futuro de Portugal?
Se o Sr. Ministro aceita isso, penso que estamos em condições de votar favoravelmente esta proposta de lei. E digo-o por uma razão: porque esta proposta de lei, em si, não é nada. É, no fundo, o Estado conceder a si próprio algo que já tem, mudando apenas a forma de dispor as pedras no tabuleiro de xadrez. Mas esta proposta de lei pode ser o passo inicial para algo que tarda neste país e que é preciso fazer.
Sr. Ministro; quero fazer-lhe outra pergunta. Entendo perfeitamente a separação entre a função "transporte" e a função "construção de infra-estruturas". Já percebo um pouco menos o que pretende com o tal instituto dos transportes. Mas se esse instituto tiver a função, que penso ser fundamental, urgente e condicionante da nossa presença na CPLP, de ser o instrumento de cooperação com os países de língua portuguesa na área do transporte ferroviário, nos quais, não tenho dúvida absolutamente alguma, o transporte ferroviário, até para evitar os erros da Europa, será o transporte do futuro, ele é bem-vindo. Agora, se é para ser algo mais, para, em vez de nos permitir ver o conjunto dos modos de transporte, nos querer centrar num único transporte, então acabe com ele antes mesmo de pensar em criá-lo, porque seria mais uma tragédia a juntar a todas as que nos têm afligido.
Sr. Ministro, só faz sentido aprovar e, principalmente, pôr em pé esta empresa, a REFER, E.P., se percebermos em profundidade que, qualquer que seja a dificuldade, todos os portugueses vão poder passar a utilizar, não sei de que maneira, inventando novas maneiras, a 100% uma infra-estrutura que nos custa uma fortuna e que é, na maior parte do país, utilizada poucos minutos por dia, o que é uma ruína sem solução. Mas se pudermos abrir a ferrovia mediante um planeamento apurado e perfeito a vários tipos de veículos que as próprias empresas possam ter e que a iniciativa privada possa criar, na pequena circulação entre cidades e entre localidades, se dermos lugar à imaginação para explorar aquilo que nos custa uma fortuna, então, vale a pena, Sr. Ministro, e dou-lhe os meus parabéns por nos apresentar esta proposta de lei. Mas, como digo, o nosso voto favorável está condicionado às duas questões que referi: o debate e a abertura completa da ferrovia.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, uma vez que estamos na hora regimental das votações, vamos interromper por momentos o debate desta proposta de lei.
Vamos começar com a leitura de uma mensagem de S. Ex a o Presidente da República à Assembleia. É do seguinte teor:
"Como é do conhecimento de V. Ex.a, a minha deslocação a Luanda, prevista para o período de l8 a 26 do passado mês de Março, foi adiada para data não determinada, pelo que não foi utilizado a assentimento requerido a coberto da carta dirigida a V. Ex.a, em 12 de Março de 1997.
Estando agora prevista a minha deslocação à República de Angola no período compreendido entre os próximos dias 8 e 13 do corrente mês de Abril, a convite do Presidente José Eduardo dos Santos, para estar presente na cerimónia de posse do Governo de Unidade e Reconciliação Nacional daquele país, venho requerer, nos termos dos artigos 132.o, n.o 1, e 166.o, alínea b), da Constituição, o necessário assentimento da Assembleia da República."
Sobre esta mensagem, incidiu um parecer e proposta de resolução da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, cuja parte conclusiva é do seguinte teor: "A Assembleia da República, de acordo com as disposições constitucionais aplicáveis, dá o assentimento nos precisos termos em que é requerido".
Srs. Deputados, vamos proceder à respectiva votação.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.Já agora, informo a Assembleia que recebi, eu próprio, na qualidade de Presidente da Assembleia da República, idêntico convite e que tenciono deslocar-me a Angola, entre os dias 9 e 11 do corrente, no mesmo transporte em que viajará o Sr. Presidente da República. O Regimento não me impõe que peça autorização à Assembleia, mas, em todo o caso, está implícita nesta minha comunicação qualquer coisa parecida com essa.
Srs. Deputados, vamos agora votar o parecer apresentado pela Comissão de Trabalho, Solidariedade e Segurança Social sobre a adopção do processo de urgência para a apreciação da proposta de lei n.o 76/VII - Antecipação da idade de acesso à pensão de velhice para a bordadeira de casa e para os trabalhadores de fábrica do sector do bordado (ALRM).
Trata-se somente de votar a urgência da apreciação da proposta de lei.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, peço a V. Ex.a que torne mais claro o que vamos votar.
I SÉRIE - NÚMERO 57 1990O Sr. Presidente: - Como é óbvio, vamos votar o parecer da Comissão de Trabalho, Solidariedade e Segurança Social, no sentido de que deve ser conferida a urgência, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, salvo melhor opinião, o parecer diz exactamente o contrário, ou seja, é da opinião de que não deve ser concedida a urgência.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já pedi aos serviços que me fizessem chegar o parecer.Pausa.Afinal, o parecer, contra. a minha expectativa, é no seguinte sentido: «A Comissão de Trabalho, Solidariedade e Segurança Social, nos termos do disposto no n.o 2 do artigo 286.o do Regimento da Assembleia da República, considera não existir fundamento para a adopção do processo de urgência da proposta de lei n.o
76/VII, tanto mais que, a admitir-se o mesmo processo, ficaria prejudicada a discussão pública do diploma e estão em causa matérias cuja especial relevância e natureza justificam plenamente essa discussão.
A Comissão propõe ainda a remessa do presente parecer a Plenário para que o mesmo se pronuncie sobre a urgência, de acordo com o disposto no n.o 3 do citado artigo
Salvo erro, os órgãos de governo próprio da Região Autónoma da Madeira já se pronunciaram sobre esta matéria, pelo que este argumento do parecer desaparece. Contudo, ele não é único, pois aí também se diz que "(...) tanto mais que, a admitir-se (...)". Portanto, há outras razões e não apenas esta;
Posto isto, e conhecendo agora os Srs. Deputados o teor do parecer da Comissão de Trabalho, Solidariedade e Segurança Social sobre a adopção do processo de urgência para a apreciação da proposta de lei n.o 76/VII, parecer esse que é de sentido negativo, vamos passar à sua votação.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do CDS-PP, votos contra do PSD e abstenções do PCP e de Os Verdes.O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito?O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Sr. Presidente, só para informar a Mesa e a Câmara que o Partido Popular irá apresentar uma declaração de voto por escrito.O Sr. Presidente: - Fica registado, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, vamos agora votar um, requerimento, apresentado pelo CDS-PP, no sentido de que o projecto de lei n.o
70/VII - Cheque de Ensino (CDS-PP) baixe à Comissão de Educação. Ciência e Cultura, sem votação na generalidade, para efeito de nova apreciação.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de resolução n.o 38/VII - Aprova, para ratificação, a Convenção das Nações Unidas sobre o Direito do Mar e o Acordo Relativo à Aplicação da Parte XI da mesma Convenção.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.Aplausos do Deputado do CDS-PP Nuno Abecasis e de alguns Deputados do PS.Srs. Deputados, foi-me chamada a atenção para o facto de já estarmos em condições de votar a proposta de lei n.o 70/VII, que acabámos de discutir. Na realidade, como a discussão acabou antes da hora regimental das votações, nada há, que impeça que a votemos desde já.
Vamos, portanto, votar, na generalidade, a proposta de lei n.o 70/VII - Estende às Cooperativas de Solidariedade Social os direitos, deveres e benefícios das Instituições Particulares de Solidariedade Social.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do CDS-PP, do PCP e de Os Verdes e a abstenção do PSD.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito?O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Para informar a Mesa de que os Deputados do PSD eleitos pelo círculo eleitoral da Madeira farão entrega de uma declaração de voto relativamente à proposta de resolução n.o
38/VII.O Sr. Presidente: - Devia tê-lo dito na altura, Sr. Deputado. De qualquer modo, fica registado.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito?A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, para dizer que, em relação ao último diploma votado, a nossa bancada apresentará uma declaração de voto.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esta proposta de lei baixa à 8 e Comissão.
O Sr. Secretário vai dar conta de dois pareceres da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, que serão votados após a respectiva leitura. .O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Srs. Deputados, a solicitação do 2.o Juízo do Tribunal Criminal da Comarca do Porto, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias
decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Silvio Rui Cervan (CDS-PP) aprestar depoimento, na qualidade
de testemunha, no processo n.o 372/96, que se encontra pendente naquele tribunal.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação.
4 DE ABRIL DE 1997 1991O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Srs. Deputados, a solicitação do 3.o Juízo do Tribunal Criminal da Comarca do Porto, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de não autorizar o Sr. Deputado Afonso Lobão (PS) a prestar depoimento, na qualidade de testemunha, no processo n.o 138/96, que se encontra pendente naquele tribunal.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação.
Não havendo pedidos de palavra, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.Srs. Deputados, vamos agora prosseguir a discussão, na generalidade, da proposta de lei n.o 72/VII.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Henrique Neto.O Sr. Henrique Neto (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Relativamente ao debate em curso, peço que compreendam o meu desabafo de que, às vezes, não se pode ser cura numa freguesia destas, ou seja, é difícil ser cura na freguesia da governação do País. É que numa altura em que, julgava, deveríamos estar nesta Câmara a discutir as oportunidades de Portugal antecipar muitas das modernizações já evidentes na Europa e no mundo; numa altura em que, pensava, deveríamos discutir profundamente quais os modelos de transporte integrados, que não são só de transporte ferroviário mas também de transporte intermodal, com barcos rápidos, com as novas vias de comunicação, tão essenciais para o desafio da competitividade dos países no próximo século; numa altura em que, julgava, o verdadeiro desafio enfrentado pelo País seria essa discussão da modernidade, devendo, mais do que seguir apenas os exemplos que vêm da Europa, encontrar forma de, em alguns casos e em algumas áreas, antecipar aquilo que os europeus não fizeram, num esforço de modernidade, nesse mesmo momento, quando o Governo se limita a vir aqui apresentar uma proposta, simples, para pôr em prática algumas coisas - e, recentemente, já o disse nesta Câmara - existentes em muitas partes do mundo, procurando meramente tornar mais eficazes, menos caros e mais competitivos os sistemas de transporte a cargo do Governo, nomeadamente o transporte ferroviário...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe-me interrompê-lo, mas há ruído a mais na sala e, embora o Sr. Deputado tenha uma voz bastante audível, não é tão fácil quanto isso ouvi-la.
Srs. Deputados, agradeço que deixem de conversar dois a dois, pois não é razoável que o façam dentro da Sala.
Faça o favor de continuar, Sr. Deputado.O Orador: - Como dizia, neste momento, dois partidos da oposição, o PSD e o PCP, em vez de discutirem a questão de fundo, de modernização do País e de resposta aos desafios muito sérios que se colocam a esse nível, em vez de terem ideias e de discutirem a essência das questões, vêm com problemas formais, o que só revela ou esconde a falta de ideias e de propostas.
E é interessante salientar que são os mesmos partidos que nos meios de comunicação dizem que o Governo não governa, quando o Governo apresenta
- e vem aqui defender propostas de modernização e de alteração das estruturas - neste caso, das estruturas dos transportes - no país, que, agora, procuram -, esperemos que não o consigam - inviabilizar que o Governo governe.
E fazem-no quase sempre da mesma maneira e com a mesma incapacidade para compreender os tempos que vivemos - aliás, o Sr. Deputado Nuno Abecasis já o referiu. É que ninguém põe a questão de as empresas rodoviárias terem de ser donas das auto-estradas, ou de as empresas marítimas serem donas do mar. Esses problemas não se põem porque são hábitos adquiridos. Ou seja, aquilo que preocupa os partidos da oposição são os seus hábitos adquiridos, é a sua incapacidade de alterar e a tendência para estar permanentemente contra toda e qualquer mexida, alteração, transformação, enfim, contra tudo o que é progresso, defendendo antes as situações estabelecidas.
E, no caso do PSD, é sintomático que coloque sempre o mesmo problema: os "jobs for the boys"! É que, no fundo, aquilo que interessa ao PSD é a defesa continuada e sistemática dos " jobs" que continuam a ter no aparelho
de Estado em larga maioria.Aplausos do PS.Protestos do PSD.O facto de o PSD vir aqui sistematicamente abordar este problema é a revelação mais do que evidente de que está preocupado não com o problema da modernização ou do progresso do País mas com a defesa das suas posições adquiridas, ao longo de 10 anos, no aparelho de Estado.
Por outro lado, o PCP continua a falar de desmembramento. Sr. Deputado Lino de Carvalho, desmembramento implica que as empresas não sejam integradas verticalmente, que as infra-estruturas ferroviárias possam ter uma maior utilização, durante muito mais horas, por empresas diversas, que concorram entre si e que ofereçam um melhor serviço aos utentes. Os senhores estão contra isso?!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não é nada disso!O Orador: - Já aqui estiveram da outra vez e estão aqui novamente... Assim, não defendem os trabalhadores, nem os consumidores, nem os utentes do sistema ferroviário.Aplausos do PS.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não é nada disso! Sabe que não é!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Falcão e Cunha.O Sr. Falcão e Cunha (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Henrique Neto, vou fazer-lhe uma pergunta muito rápida.
V. Ex.a reage à proposta de lei do Governo por fé,...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Exacto!O Orador: - ... ou seja, acredita naquilo que o Governo diz e vota favoravelmente. Nós, pelo nosso lado, votamos face à documentação que nos foi apresentada e essa não é suficiente para votar.
I SÉRIE - NÚMERO 57 1992memória não me falha, em 1996, também é um "boy" e também foi ocupar um "job".O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Ora essa!O Orador: - Mas nós não estamos preocupados com isso! O que eu disse foi outra coisa: é que nos jornais ,tem vindo escrito que para
esta empresa irá alguém, cuja nomeação, disse e repito, á concretizar-se, vai ser feita ao arrepio das leis vigentes - se for verdade - e vai contra a ética política nesta matéria.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Henrique Neto.O Sr. Henrique Neto (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Falcão e Cunha, o Sr. Deputado falou de fé, mas, tanto quanto sei, a única fé existente em Portugal, nos últimos anos, foi a do seu partido no Professor Cavaco Silva! E era uma fé cega!O Sr. Manuel dos Santos (PS): - E deu mau resultado!O Orador: - E deu mau resultado, como disse o meu colega.
Por outro lado, disse-nos. V. Ex.a "se for verdade". Bom, na altura própria, poderá certificar-se sé é ou não verdade. E não é muito curial abordarmos nesta Câmara assuntos que não sabemos - neste caso. V. Ex.a - se correspondem ou não à verdade.
Relativamente à ética, é evidente que o Partido Socialista não recebe sobre isso quaisquer lições do vosso partido, por razões que o país inteiro conhece e, melhor do que ninguém, esta Câmara.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino
de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Henrique Neto, o Sr. Deputado importa-se de entregar às bancadas, particularmente à do PCP, os elementos de informação de que dispõe, que, porventura, resultaram da última reunião de articulação entre o PS e o Governo?... É que nós não os temos! E, se não os temos, não devemos intervir no debate em condições que sustentem a proposta de autorização legislativa que veio aqui para discussão. Se é para intervir
no debate, como, aliás, o Sr. Ministro interveio e eu também tive obrigação de intervir, sobre a política ferroviária, então, o Sr. Deputado Henrique. Neto seguramente está de acordo com a tese, que nós já aqui expusemos, de que isto dá cobertura a um processo de desmantelamento dos caminhos de ferro portugueses e de privatização
das linhas, num quadro de progressiva perda de qualidade das nossas linhas ferroviárias.
A minha questão é esta, Sr. Deputado Henrique Neto: não está preocupado com isto? Não acha que, primeiro, se deveria ter feito aqui o balanço da política do plano. de modernização ferroviária do Governo anterior e, em função disso, fazer-se esta discussão da política ferroviária e
só depois disso tratar estes problemas da REFER e dos benefícios fiscais? Não acha que esse era o caminho certo, Sr. Deputado? É essa a questão que estamos aqui a discutir.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Não acha, porque quer a privatização da Linha do Oeste!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Henrique Neto.O Sr. Henrique Neto (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, por princípio, sou sempre a favor de todos os debates e, portanto, neste caso, quantos mais debates houver e puder haver melhor. Estamos todos de acordo sobre isso.
O que falta ao vosso partido e a V. Ex.a é credibilidade para falarem sobre isso porque sistematicamente são contra, sem levantar quaisquer questões essenciais. Eu podia respeitar a sua posição se V. Ex.a, hoje, tivesse feito aqui um conjunto de perguntas sobre temas que considerasse relevantes nesta matéria, para que o Governo, eventualmente, pudesse responder. Mas não foi isso que VV.
Ex.as fizeram! VV. Ex.a, como sempre, tentaram obstaculizar o debate desta questão e sempre com a mesma preocupação, ou seja, de que nada mude.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território. Dispõe de mais 2 minutos que lhe foram cedidos pelo Grupo Parlamentar de Os Verdes.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, começo por agradecer ao Grupo Parlamentar de Os Verdes ter-me dado 2 minutos, prova de que conhece bem que o sistema ferroviário e a reforma que nos propomos fazer é, de facto, um progresso notável em termos de defesa dos valores ambientais.
Em remate, gostaria de salientar, em primeiro lugar, a intervenção do Sr. Deputado Nuno Abecasis, dizendo-lhe o seguinte: é com o maior gosto e satisfação que os membros do Governo, deste Ministério irão à comissão parlamentar respectiva discutir, tão longamente e em tantas sessões quantas as que forem entendidas convenientes, a política ferroviária, a política de intermodalidade, de que fazemos o centro da nossa acção, a política marítimo-portuária e a política de mobilidade, nos diversos escalões em que o problema se põe, tanto mobilidade de pessoas como de mercadorias.
Portanto, agradeço-lhe muito a sua sugestão e quero dizer-lhe que será, com o maior gosto que, em qualquer momento que a Comissão entenda conveniente, todos nós estaremos à disposição dela para prestar todos os esclarecimentos.
Em segundo lugar, gostaria também de dizer-lhe, porque pôs a questão muito precisamente quanto aos problemas de cooperação, que este Ministério já vem tendo, precisamente em, matéria ferroviária, mas não só, uma política de cooperação com países de expressão portuguesa, com especial acento em Moçambique, onde se têm deslocado diversas missões, designadamente uma presidida pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto, que teve a acompanhá-lo um grupo muito numeroso de empresários altamente qualificados, de que resultou, nomeadamente, um
4 DE ABRIL DE 1997 1993acordo entre a EMEF, a Portos de Moçambique e a GECALSTHOM.
Também a FERNAVE e os STCP têm programas de cooperação. Está ali o Sr. Deputado Carlos Brito, Presidente dos STCP, que animou essa política de cooperação. Este instituto de que falamos é o Instituto Regulador da Ferrovia.
Mas os problemas de cooperação, como o Sr. Deputado Nuno Abecasis muito bem observou, são mais vastos e o que queremos é levar, tanto quanto possível, esta experiência de intermodalidade, de conjugação e de coordenação dos diversos modos de transporte para os países de expressão portuguesa, oferecendo-lhes não os conceitos de há 20 ou 30 anos mas, sim, os próprios conceitos que estamos a querer aplicar. Queria dar-lhe esta garantia.
Srs. Deputados Henrique Neto e Manuel Varges, creio que interpretaram bem o espírito, a letra e o sentido desta proposta nas suas várias dimensões.
O Sr. Deputado Lino de Carvalho queixa-se da articulação. Ora, eu queria também fazer-lhe um convite: articule-se connosco. Estou à sua inteira disposição para me articular consigo e com o seu grupo parlamentar. Marque uma hora. Já uma vez numa reunião de debate geral... Fiz vários debates sobre esta questão. Isto é uma questão incógnita!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Queremos é que nos forneça os documentos!O Orador: - Fiz vários debates sobre este tema! Com os documentos!
Uma vez, com a Federação dos Sindicatos Ferroviários, por razões de agenda - ela queria fazer disso um problema político -, ficou marcada uma reunião às 7 horas da manhã, para grande espanto dos ferroviários, que se levantam cedo, apesar de tudo.
Portanto, Sr. Deputado, das 6 às 24 horas, articule-se connosco! Quanto às outras seis horas de intervalo, se fizer uma proposta, mesmo assim aceitá-la-emos.
O Sr. Deputado Lino de Carvalho perguntou se as empresas públicas não podem ser eficientes. Mas o que propomos é uma empresa pública, e confiamos nela! Se o Sr. Deputado nos pergunta isso, tenho de lhe dizer que é um homem de pouca fé! É um homem totalmente desnorteado! Já não acredita nas empresas públicas! Já quer que elas, de facto, não funcionem! Mas quero dizer-lhe que esta vai funcionar. O Sr. Deputado é capaz da querer impedir que tal aconteça, mas não vai conseguir, garanto-lhe eu.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Outra para a privatização!O Orador: - Se ela funcionar, o senhor vai ficar muito triste! Vai ficar muito triste, garanto-lhe eu!
Sr. Deputado Falcão e Cunha, então V. Ex.a pergunta-me se nesta empresa pública, na REFER E.P., vai entrar capital privado? Tenho a impressão de que esse é assunto a discutir ali com o Sr. Deputado Lino de Carvalho, mas não com o Governo, porque é ilegal e impossível.
Finalmente, em relação aos esclarecimentos que quer ter, devo dizer-lhe o seguinte: o Sr. Deputado conhece esta matéria muitíssimo bem, ela está documentadíssima. Sabe que é uma reforma dificílima, que é uma reforma inadiável, que é uma reforma essencial e sabe também que o PSD falhou redondamente. Preocupa-o agora que possamos ter êxito. Sr. Deputado Falcão e Cunha, não lhe assaco responsabilidades, digo, simplesmente, que todo o País sabe que a reforma, esta mesmo que propomos, tem de ser feita.
Portanto, estamos à disposição de todo o Parlamento, dos Deputados da comissão especializada, para fazer os inúmeros debates que são necessários para acertar uma política nacional de mobilidade, racional e, eficaz, que, efectivamente, passe à prática, como até agora nunca foi feito. É uma das grandes reformas nacionais. Fá-la-emos.
Parece que o problema de alguns Srs. Deputados é que estão a vê-la a caminhar. Nomeadamente, disseram-me assim: "não se meta por aí, porque as greves não lhe vão sequer deixar passar do primeiro projecto". Pois bem, já aguentei uma greve, que nada tinha a ver com isto razoável... -, uma pseudogreve...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - O Sr. Ministro ainda não reparou que não está na concertação social, está na Assembleia da República!O Orador: - Estou aqui a dizer-lhe o seguinte: os trabalhadores da CP foram os primeiros a saber que esta reforma é condição absolutamente essencial à salvaguarda dos seus postos de trabalho, e é por isso que esta reforma vai ser feita porque tem o apoio da grande maioria dos trabalhadores da CP.Aplausos do PS.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Então, não ponha o carro à frente dos bois!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Falcão e Cunha.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, permita-me só que, muito rapidamente, diga ainda o seguinte: como há pouco disse ao Sr. Deputado Nuno Abecasis, mas é evidente que é para toda a Assembleia, o Sr. Deputado Octávio Teixeira, se quiser, pode participar nas reuniões que certamente a Comissão de Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente organizará e verá que esta reforma tem por base, de facto, estudos sérios, propostas concretas e que estarão à disposição de todos os parlamentares.Protestos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Falcão e Cunha.O Sr. Falcão e Cunha (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, não lhe perguntei se ia privatizar uma empresa pública. O senhor vai privatizar empresas públicas, acabou de nos anunciar que vai privatizar a ANA, EP...
A ANA não é uma empresa pública?!O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Não terá capitais privados!O Orador: - Então, explique-me, Sr. Ministro: qual é a lógica?