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Creio que o Sr. Deputado Magalhães Mota pretende responder a alguma coisa.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Peço a palavra para invocar o Regimento, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que não cabe nenhuma responsabilidade à Mesa nem pela forma como o Governo entende estar representado nem especialmente por interpretar o pensamento do Governo a este respeito.Vozes do PS e da UEDS: - Muito bem!O Orador: - Mas gostaria de salientar que o Regimento não pode preceder a Constituição, que as perguntas ao Governo são entendidas necessariamente nó âmbito da responsabilidade política do Governo e que na própria lei orgânica do Governo - e este é um ponto importante-, nas últimas modificações que lhe foram introduzidas, os secretários de Estado passaram apenas a ter poderes delegados.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Muito bem!O Orador: -Nestes termos, continuo a manter aquilo que disse e entendo que ó artigo 207.o do Regimento não cobre esta matéria.O Sr. Presidente: --Sr. Deputado Magalhães Mota, evidentemente que não pretendi responder à sua interpretação sobre esta matéria constitucional, mas apenas significar que a Mesa não vê obstáculo regi- mental a que a presença do Governo esteja assegurada nestes termos.
Agora, sim, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia.O Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia (Cruz Vilaça): -Sr. Presidente, Srs Deputados: Quanto às declarações do Sr. Deputado Magalhães Mota, devo dizer que o que se passou foi que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros entendeu responder vigorosamente a declarações que tinham sido feitas pelo ministro da Indústria britânico sobre o sector têxtil, declarações essas que eram desfavoráveis aos Portugueses. Da resposta do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros inferiram alguns jornalistas aquilo que foi publicado em vários jornais, de resto completamente fora do seu contexto.
Quero ainda esclarecer, quanto à orientação global do Governo nesta matéria, e que julgo ser o ponto fundamental de carácter político que é levantado e que está subjacente na pergunta do Sr. Deputado Magalhães Mota, o seguinte: é que na base da opção tomada, a integração europeia não foi nem é, de resto, por nós assumida como uma fatalidade.
570     I SÉRIE - NÚMERO 17Trata-se, sim, de uma opção consciente, voluntária, deliberada e tomada à luz dos interesses nacionais no plano político, porque entendemos que a opção pela CEE é uma opção pelo próprio modelo democrático e, portanto, a vida da consolidação da democracia em Portugal; no plano económico, porque pensamos retirar daí as vantagens que permitam, no sentido dinâmico e não no sentido puramente estático, desenvolver a economia portuguesa, até porque consideramos que a plena integração de Portugal na CEE é a grande oportunidade de modernização e de desenvolvimento da economia portuguesa e não queremos perdê-la; no plano social, porque representa a escolha de formas de vida e de relançamento social avançadas e livres e, finalmente, no plano cultural porque é também a inserção num espaço cultural de que fazemos parte e em que temos raízes históricas, que entendemos dever continuar a manter e desenvolver.
Aliás, foi por estas razões que a integração europeia já em 1980 tinha sido definida como a prioridade das prioridades, no sentido de que a maior prioridade do Governo seria a de acelerar as negociações com a CEE, que se encontravam em, ponto morto em virtude do estado em que governos anteriores as tinham deixado, e assim se prosseguiu sem hiatos desde então.
Assim, também no Programa deste governo a integração na CEE está bem expressa como prioridade fundamental da política externa do Governo Português e nesse sentido já apresentámos no Luxemburgo - de resto, nessa óptica de aceleração das negociações e prosseguimento muito claro e muito directo dessa opção - uma declaração sobre o dossier «União aduaneira». Também por isso nos preparamos para apresentar no próximo mês de Dezembro, já nos dias 1 e 15, várias declarações, em matéria negocial, em duas reuniões suplentes que terão lugar e onde serão movimentadas cerca de 8 dossiers de negociações. Da nossa parte tratemos dos dossiers sobre a Comunidade Europeia do Carvão e do Aço, o movimento dos capitais, o direito a estabelecimento e, provavelmente também, o dossier da política regional.
É por isso também, e porque esta opção é muito clara e se mantém e se reafirma, que se têm rodeado as transformações exigidas nas estruturas económicas e administrativas portuguesas da maior atenção e se decidiu inserir a integração europeia no Ministério das Finanças e do Plano, uma vez que o processo negocial e o processo de transformação interna têm de ser cuidados paralelamente.
É evidente que uma negociação não é um processo simples global, visto que os problemas têm de ser analisados, debatidos e negociados problema a problema, com cuidado e rigor, e mal vão, obviamente, os negociadores se não têm alternativas para as posições dos parceiros com que negoceiam o respectivo dossier. Refiro-me, pois, à defesa intransigente dos interesses portugueses, sobretudo nos postos de vital importância, como é, por exemplo, o caso da união aduaneira e dos movimentos dos trabalhadores. Creio eu que esta é uma atitude responsável que se exige ao Governo e é essa a atitude que temos assumido.
Por outro lado, é evidente que não estamos sós no Mundo nem sequer na Europa. Continuamos a participar na EFTA e a assumir, também aí, uma posição activa e responsável, como demonstra a própria participação na reunião ministerial que terá lugar ainda esta semana. Mas quero reafirmar que a opção do Governo e as orientações fundamentais dessa parte estão bem definidas e claras e julgo que ficaram mais uma vez reafirmadas nesta intervenção.O Sr. Presidente: -Sr. Deputado Magalhães Mota, tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Magalhães Mota (ASDI):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que da intervenção do Sr. Secretário de Estado se concluiu que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros nas declarações que citei, e pela forma como foram conhecidas, respondeu com vivacidade e energia a um outro discurso antecedente, mas pelo menos no meu espírito persiste uma questão fundamental. V. Ex.a disse-nos que a opção europeia não era uma fatalidade, mas uma atitude voluntarista, e afirmou depois que essa opção se traduziu no acelerar das negociações, que mal vai dos negociadores se não têm alternativas nos dossiers e que não estamos sós, dando até o exemplo da EFTA, entre outros.
Mas a questão permanece tal como a formulamos e é a seguinte: tem o Governo, ou não, alternativa em relação à opção europeia? O sim ou o não como alternativa global creio ser a resposta, necessariamente difícil, com certeza, mas simples, que está em causa. Não se trata de alternativas aos dossiers nem do problema da EFTA, mas de considerar se a EFTA é ou não a tal alternativa. Não se trata de nenhuma questão marginal, como a de saber se o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros terá sido demasiado vivo na sua resposta, mas, pura e simplesmente, de responder com toda a clareza e simplicidade a esta questão: temos ou não alternativa para a opção europeia?0 Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia, para responder, se assim o entender.O Sr. Secretário de Estado. da Integração Europeia (Cruz Vilaça): - Sr. Deputado Magalhães Mota, afirmei justamente que não considerávamos a integração europeia como uma fatalidade e, portanto, isso significa que de entre as alternativas possíveis aquela que escolhemos é a alternativa da integração na CEE.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Quais são as outras?O Orador:- As, outras alternativas são várias, e uma delas foi apontada pelo Sr. Ministro das Finanças e do Plano aquando da discussão do Programa do Governo. Obviamente muitas outras existem.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): -Mas quais são elas, Sr. Secretário de Estado?Orador: -15so significa que de entre todas aquelas que seriam possíveis escolhemos e mantemos a alternativa da integração de Portugal na CEE.
21 DE NOVEMBRO DE 1981    571Essa foi uma opção muito clara, que se mantém e que entendemos fazer prosseguir.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Tengarrinha.O Sr. José Manuel Tengarrinha (MDP/CDE): Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado: A evolução recente da problemática da adesão de Portugal à CEE vem criando perplexidade crescente na opinião pública quanto á posição do Governo no que respeita a opção de tão fortes incidências no futuro do País.
No seu programa o Governo afirmou que «todo o processo de preparação e de negociação será devidamente dialogado com os agentes económicos e os parceiros sociais, que serão não apenas informados, mas também chamados a participar e a colaborar de forma activa no processo».
Ora, questão de tal gravidade preocupa legitimamente investidores, trabalhadores, organizações sindicais e, em geral, toda a opinião pública portuguesa. Que iniciativas foram desenvolvidas ou se encontram preparadas para execução deste processo de diálogo e participação?
Se me permite, Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia, gostaria de solicitar a V. Ex.a que relativamente a esta pergunta a sua resposta fosse perfeitamente clara.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia.O Sr. Secretário de Estado da Integração, Europeia (Cruz Vilaça): - Julgo poder dar uma resposta perfeitamente clara ao Sr. Deputado José Manuel Tengarrinha.
Quero dizer-lhe que, relativamente aos parceiros económicos e sociais, na área da integração europeia, o Governo nunca se furtou a nenhum dos contactos que lhe foram solicitados por estes para exprimirem as suas preocupações e exporem as suas perspectivas. De resto, tem apoiado as suas iniciativas com vista ao estudo e aprofundamento das questões gerais e sectoriais levantadas por este processo. A título de exemplo, cito, só para mencionar realizações que tiveram lugar nos últimos dois meses, a participação quer de membros do Governo quer de técnicos ligados ao sector da integração europeia, por exemplo, na Vinorde-81, onde foram discutidos e debatidos problemas do vinho do Porto e da região de Trás-os-Montes relacionados com a integração europeia, no seminário de lacticínios em Vale de Cambra, onde foram também debatidos problemas do sector com a nossa participação, o nosso apoio e o apoio de técnicos responsáveis, na reunião da Associação Europeia de Agricultores, onde foi também prestado o maior apoio, na reunião da Associação de Jornalistas Europeus, que nesta área deve igualmente ser considerada como interlocutor.
Ainda em, matéria de participação e apoio ao Seminário de Direito Comunitário, em cuja organização participaram não apenas magistrados como também advogados, foi por nós apoiada uma viagem de, estudo e de informação de empresários açorianos recentemente efectuada a Bruxelas à sede das comunidades.
Daremos ainda o nosso apoio muito claro e preciso a uma viagem a Bruxelas, que terá lugar no início do mês de Dezembro, de um grupo de cerca de 150 empresários de vários sectores, do continente, designadamente aqueles que mais implicados estão no processo de integração europeia, por serem sectores mais abertos, onde se estabelecerão contactos organizados e apoiados pela missão de Portugal em Bruxelas e pelas estruturas de integração europeia com os responsáveis dos diversos sectores na Comunidade, estando também organizados encontros com o próprio presidente Thorn e os vice-presidentes Natali e Davignon.
Quero dizer-lhe ainda que há um organismo institucionalizado para promover os contactos com os parceiros sociais, que é o Conselho Consultivo para a Integração Europeia, Conselho esse que já esteve convocado para uma primeira reunião esta semana, mas que dificuldades de calendário obrigaram a adiar para uma data que espero que seja muito próxima, já no início do mês de Dezembro. Para além dos contactos bilaterais e das reuniões de trabalho, para as quais estamos inteiramente abertos, pensamos ser este igualmente um dos locais indicados para promover a auscultação e a informação dos parceiros sociais. Também nesta matéria estamos inteiramente abertos às sugestões e a apoiar as iniciativas válidas que entendam tomar neste domínio.O Sr, Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Tengarrinha.O Sr. José Manuel Tengarrinha (MDP/CDE): Sr. Secretário de Estado, peço-lhe que me desculpe mas penso que a sua resposta ficou francamente aquém daquilo que foi prometido no Programa do Governo. O Sr. Secretário de Estado, no fundo, limitou-se a enunciar que o Governo nunca se furtou a contactos, que tem apoiado iniciativas, e citou vários exemplos disso. Quer dizer, o Governo coloca-se na situação passiva de não se fechar, eventualmente, ao diálogo a quem o solicite.
Ora, o Programa do Governo vai mais longe no dizer explicitamente que os parceiros não serão apenas informados mas também chamados a participar e a colaborar de forma activa no processo. 15to é, o Governo comprometeu-se, no seu programa, não apenas a colocar-se na posição passiva de eventual dialogante mas na posição activa de dinamizar o processo.
E a verdade é que este problema é de tal gravidade que, justamente, preocupa não apenas o povo português em geral mas, em particular, investidores, parceiros sociais, trabalhadores e sindicatos. Lembramos que há 2 anos o primeiro Governo da AD, como já aqui foi citado, afirmou que a adesão à CEE era a prioridade das prioridades para o nosso país. Depois foi esbatendo progressivamente o tom, até que esse objectivo já se encontra apagado no último Programa do Governo.
Porque é que o Governo não explicou claramente esta mudança de atitude?
Nos programas dos VII e VIII Governos, fala-se no diálogo e na colaboração com os parceiros sociais e nas organizações sindicais e patronais e que o Governo incentivará o diálogo e essa colaboração. Mas,
572    I SÉRIE - NÚMERO 17ria verdade, o que se sabe sobre esse diálogo com as organizações patronais? Se houve diálogo ele foi frustrado para o Governo, a avaliar pelas recentes declarações da CIP e da Confederação do Comércio.
E o diálogo com as organizações sindicais?
O que se sabe das posições da mais representativa central sindical portuguesa, que é a CGTP - Intersindical, é que ela tornou público, no seu último congresso, não poder tomar posição sobre a adesão de Portugal à CEE, por não estar informada, por não ter acesso aos dossiers e, por isso, desconhecer as consequências que poderão advir para os trabalhadores portugueses da adesão à CEE.
Sabemos ter havido há poucos dias um convite telefónico da Secretaria de Estado da Integração Europeia para que a CGTP-Intersindical participasse numa reunião com o Conselho Consultivo aqui referido. Mas, também por telefone, esse convite foi depois adiado sine die. E até agora foi tudo o que se passou neste domínio.
Ora, a verdade é que é mais por via de representantes ou dos governos estrangeiros que temos conhecimento das dificuldades que a adesão do nosso país à CEE está a encontrar. Por exemplo, hoje mesmo tomámos conhecimento, através dos jornais Portugal Hoje e Diário de Notícias, de que os governos francês e alemão põem sérias reservas à adesão do nosso país, colocando sérios obstáculos à prossecução de algumas das nossas exigências. O que é que o povo português sabe sobre isto?
Assim, perguntaria ao Sr. Secretário de Estado se não seria mais claro que o Governo, honesta e frontalmente, reconhecesse ter tomado opções drásticas sem ter medido convenientemente as consequências dessas opções.O Sr. Presidente: -Tem palavra o Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia.O Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia (Cruz Vilaça): - Sr. Deputado José Manuel Tengarrinha, devo dizer que as opções que o Governo tomou foram devidamente medidas e ponderadas, assim como foram também devidamente auscultados os interessados. O Governo respeita a iniciativa - e por isso mesmo eu próprio falei no apoio às iniciativas - e a criatividade dos parceiros sociais, que é também o respeito pela sua autonomia.
Referi que há um mecanismo institucionalizado, que é o Conselho Consultivo, e expliquei, creio eu, a razão do adiamento da reunião, que se deveu simplesmente a dificuldades de calendário. Espero que a reunião possa vir a ter lugar, e desde já avanço uma data, o dia 9 de Dezembro, para a qual os parceiros sociais serão convocados. O objectivo dessa reunião será precisamente o de procedermos, conjuntamente com os parceiros sociais, a uma análise global e sectorial do processo negocial, à informação adequada e à auscultação, para combinarmos também quais os mecanismos que os próprios parceiros sociais entendem que lhes dão satisfação. Este é um processo de colaboração global, e estou perfeitamente de acordo com essa ideia, uma vez que não diz apenas respeito à área da integração europeia mas envolve também todos os departamentos onde as posições negociais
são preparadas para depois serem apresentadas, às comunidades.O Sr. José Manuel Tengarrinha (MDP/CDE): Em 2 anos, o único contacto foi o telefone e uma entrevista adiada!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em intervenção televisiva de 12 de Novembro corrente, o Sr. Ministro das Finanças e do Plano anunciou que irão ser extintos, em princípio, todos os grupos ele trabalho, comissões e conselhos que são órgãos de acumulação, embora venham depois a ser restabelecidos os «essenciais».
Não pode deixar de estranhar-se a afirmação, dado que tais «grupos de trabalho» órgãos de acumulação, terão sido criados durante a gestão da AD!
Com efeito, pelo n.o 3 da Resolução n.o 41/80, de 11 de Fevereiro, o Governo havia decidido: Os ministros competentes tomarão, nos 30 dias subsequentes (após a elaboração das listas completas de todas as comissões e grupos de trabalho que deveria ter sido feita em 30 dias), as decisões que tiverem por convenientes para acelerar a conclusão das tarefas cometidas às comissões e grupos de trabalho, para lhes reduzir o custo de funcionamento ou para os extinguir pura e simplesmente.
Assim, pergunta-se ao Governo:Como foi dada execução à referida resolução do Conselho de Ministros?
Quantas e quais são as comissões e grupos de trabalho que não são abrangidos pela medida anunciada pelo Sr. Ministro das Finanças e do Plano?
Que critérios se encontram definidos para determinar a «essencialidade» dessas comissões, grupos e conselhos?O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia.O Sr. Secretário de Estado da integração Europeia. (Cruz Vilaça): - Sr. Presidente, se me dá licença, na impossibilidade da presença do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, responderei muito claramente à pergunta do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.
Sobre o problema que levanta, a orientação deste Governo é diferente e mais radical do que aquela que consta da resolução de 1980 que citou. Concretamente está preparado um projecto de decreto-lei que será em breve apreciado, e de acordo com o qual deverão cessar em 31 de Dezembro de 1981, independentemente do prazo por que tiverem sido criadas, todas as comissões e grupos de trabalho constituídos em data anterior a 31 de Dezembro de 1980.
Dessa disposição apenas ficariam exceptuadas as comissões instaladoras de serviços e organismos públicos, as quais deverão, no entanto, justificar, perante os respectivos orgãos de tutela, a necessidade de manutenção do regime especial de instalação que as rege. Apenas será autorizada a criação de comissões
21 DE NOVEMBRO DE 1981    573e grupos de trabalhei desde que a sua duração seja previamente fixada, carecendo a prorrogação do prazo inicial de novo despacho ministerial.
Por outro lado, a criação de comissões e de grupos de trabalho que prevejam mandatos com duração superior a 6 meses ou impliquem a atribuição de remunerações acessórias e a colaboração de pessoal em regime de tempo completo passará de acordo com este projecto, a depender da prévia concordância do Ministro das Finanças e do Plano e do Ministro da Reforma Administrativa. E tomam-se também disposições para adequadamente disciplinar o destino do pessoal não vinculado a outros serviços e eventualmente afecto a este tipo de comissões.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Agradeço a resposta do Sr. Secretário de Estado, mas tenho que declarar, também muito claramente, que apesar de V. Ex.a ter dito que ia responder de uma forma muito clara fê-lo pelo menos muito incompletamente.
Na verdade, um dos pontos da minha pergunta era o de saber como foi dada execução à Resolução do Conselho de Ministros de 1980. V. Ex.a, a esse respeito, não nos disse absolutamente nada.
Se agora surge a necessidade de publicar um decreto-lei que se nos anuncia é porque, na verdade, para além do tempo que seria legítimo supor que deveriam funcionar, perdurou um certo número de comissões e de grupos de trabalho, e é isso que nos preocupa, pelas despesas acumuladas que isso acarreta e pelo aumento de encargos para os contribuintes. É a esse respeito que V. Ex.a não nos deu qualquer tipo de esclarecimento.
Não é por acaso que esta pergunta é feita; ela foi formulada por não havermos obtido resposta a um requerimento feito pela minha bancada já em Janeiro deste ano e em que se pedia o fornecimento de cópia integral das listas organizadas pelos vários ministérios em cumprimento de Resolução n.o 41/80, bem como da cópia das decisões tomadas por cada ministro.
É isso que gostosamente iremos fazer, começando, contudo, por relembrar um pouco do passado recente estritamente ligado a esta matéria.
Reza a história que de Setembro de 1974 a Fevereiro de 1978 funcionou a Comissão de Coordenação do Plano de Acções a Curto Prazo dos Transportes da Região de Lisboa que parece ter tido o objectivo de responder a situações muito concretas e estranguladoras do sistema. Existiu durante 3 anos e meio e
574    I SÉRIE - NÚMERO 17devo confessar que, como técnico de transportes que me prezo de ser há mais de 20 anos, nada vi ser por ela resolvido, nem de curto, nem de médio ou longo prazo. Por isso certamente a mataram.
Conhece-se que ao longo desse período conturbado, julgo que por volta de 1976, se pensou elaborar um diploma visando criar as comunidades de transporte de Lisboa e Porto, na dependência directa do Ministério dos Transportes e Comunicações e com a representação de todas as entidades interessadas, incluindo operadores e autarquias locais. Bem tentei junto dos organismos do então ministério encontrar algo ,de concreto sobre a institucionalização de tal figura, mas só consegui averiguar que os senhores ministros A ou B ou os senhores secretários de Estado A ou B teriam, em ocasiões de circunstância e ou de oportunismo político, feito a apologia de tal organismo. Fica-me a dúvida se a tal comunidade de transportes seria a afirmação do Estado como patrão ou se seria a instituição de um órgão onde a demagogia iria ter bom terreno mas que, na realidade, não seria para funcionar mas sim só para entreter.
A verdade é que ele não morreu porque nem sequer chegou a nascer.
Mas, entretanto, algo de importante, a meu ver, se passava desde há vários anos: era o estudo dos transportes da região de Lisboa que se desenvolvia na Direcção-Geral dos Transportes Terrestres.
E assim, Srs. Deputados, com coisas a nascer e a morrer e outras a serem prometidas mas sem nunca se concretizarem, se chegou a 1980. As realizações concretas para a coordenação e optimização do sistema de transportes da região de Lisboa tinham sido praticamente nulas. Estudos havia muitos, indecisões ainda havia mais.
E é exactamente por isso - para obviar a tais situações - que em 1980 se tomaram duas acções muito concretas na vigência do primeiro governo da Aliança Democrática, pelo então Secretário de Estado dos Transportes: a revitalização da acção da comissão executiva dos transportes de Lisboa, através de uma programação das suas sessões de trabalho e de uma intervenção directa de coordenação e dinamização de representantes da própria Secretaria de Estado, e a preparação de um conjunto de bases geras de um programa de acção para a região de Lisboa que pudessem representar uma súmula dos estudos e pareceres avulso acumulados - sem decisão - ao longo de muitos anos, o que foi feito.
Finalmente, existe um quadro orientador para o sistema de transportes da região de Lisboa, quadro esse que contém acções que respondem muito objectivamente a aspectos que, a meu ver, dizem respeito a duas fases distintas e também a dois objectivos muito claros: um dos conjuntos de acções tem em vista tirar do sistema existente os melhores resultados possíveis, é a optimização do sistema a partir de uma melhor exploração das potencialidades oferecidas pelos diferentes modos de transporte e através da concretização de pequenas e médias acções; e um outro conjunto de acções, implicando maiores encargos, tenderá a pos-sibilitar um salto no volume e na qualidade da oferta.
Está assim, a meu ver, encontrado um caminho certo para atacar os problemas. Existe um planeamento concreto das coisas a fazer e estão marcadas as etapas a precorrer.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Assim se chegou a 1981.E certamente que todos VV. Ex.as pretendem conhecer o que se fez durante o ano em curso, o que se está a fazer e para onde concretamente se caminha.
Em primeiro lugar, quero afirmar que desde Abril está pronta uma versão final das bases gerais do programa de acção para os transportes da região de Lisboa e que, em relação ao elaborado em 1980, já responde - no que é de satisfazer sob o aspecto social, técnico e económico- a alguns dos desejos e críticas formulados ao documento anterior. Este novo documento foi enviado em Julho de 1981 a todos os operadores e autarquias interessadas ...Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Vitoriano.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, terminou o seu tempo, mas queira concluir o raciocínio que estava a expender.O Orador: - Quero apenas fazer o seguinte aparte: é que perguntas deste tipo sobre planos de transporte não se confinam de forma alguma a 5 minutos.
Como estava a dizer, este novo documento foi enviado a todos os operadores e autarquias interessados e até hoje não mereceu qualquer reparo de qualquer um deles. Como não quero crer que tal se verifique por falta de interesse na matéria tenho logicamente de concluir que o documento em causa reúne, finalmente, um consenso extremamente alargado.
Mais concretamente poderia dizer que neste momento vão avançar de imediato obras de ampliação do metropolitano, estão já neste momento em curso obras para a exploração da linha da cintura industrial e, muito concretamente, também devo afirmar que o terminal rodo-fluvial e ferroviário do Barreiro também vai ser iniciado, o que constitui como que uma primeira concretização dessas bases gerais a que acabei de me referir.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado.O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS): -Sr. Secretário de Estado dos Transportes Interiores, a sua resposta não deu uma satisfação concreta à nossa pergunta no que concerne à institucionalização neste processo da participação das autarquias. V. Ex.a desmereceu também do trabalho feito até agora pelos vários governos e entidades que se interessaram no processo, e nomeadamente, fez algumas considerações que me parecem injustas quanto às acções de coordenação estabelecidas em 1976, que, entre outras consequências positivas, tiveram, por exemplo, a da criação em Lisboa dos «corredores», que, manifestamente, melhoraram algumas das situações extremamente difíceis que então se verificavam.
É do nosso conhecimento que, através da Direcção-Geral de Transportes Terrestres, foi feito um estudo, com o apoio de consultores estrangeiros, em que são formuladas sugestões bastante positivas sobre a problemática dos transportes na Região de Lisboa, sugestões essas cuja institucionalização e implementação exigiriam com certeza uma participação institucionali-
21 DE NOVEMBRO DE 1981    575zada dos municípios. No nosso entender, se se julga ou se clarifica a comunidade dos transportes como uma estatização do processo - o que não era de maneira nenhuma a ideia força a orientá-la -, a resposta dada pelo Sr. Secretário de Estado, no que toca à criação da Comissão Executiva dos Transportes de Lisboa, presentemente em funções, é isso mesmo, ou seja uma estatização do processo, o que não me parece a melhor forma de resolver tão delicadas matérias. É que, por um lado, existe a necessidade de coordenar e sistematizar o sistema, mas, por outro, há que introduzir nele toda a informação, todo o input que resulta do conhecimento do desenvolvimento urbano. E isso cabe aos municípios estabelecer.Vezes dm PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: -Para responder, se assim o desejar, tem apalavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes Interiores.O Sr. Secretário de Estado dos Transportes Interiores (Abílio Rodrigues): -Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado, é evidente que as consultas às autarquías estão a fazer-se. Simplesmente, não é preciso haver institucionalizações de comunidade dos transportes ou coisa do género.
Neste momento a Comissão Executiva dos Transportes de Lisboa está a funcionar, mas ela - devo dizer-lhe - não responde minimamente aos objectivos pretendidos. Os objectivos fundamentais terão de ser tratados pela Direcção-Geral de Transportes Terrestres, em estreita colaboração com as autarquias e todos os operadores interessados. É isso que se está a fazer, procurando-se que o Estado intervenha mais supletivamente do que como um Estado patrão a dirigir todo o plano da Região de Lisboa.
Aliás, os resultados estão à vista. Há um estudo concreto que se pode considerar aprovado por todos - estudo esse que mandarei distribuir a V. Ex.a e a partir daí a coordenação é toda muito mais clara e fácil, uma vez que existe um quadro orientador, dentro do qual todos se sabem movimentar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): -Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Até há poucos dias, o Governo afirmava e reafirmava que não havia restrições ao crédito. Na expressão do
Mesmo depois de a Caixa Geral de Crédito ter anunciado e confirmado os seus cortes de crédito à habitação, o Governo continuava a dizer que tudo corria bem, que tudo corria normalmente, que não havia cortes de crédito aos sectores produtivos.
Porém, nos três últimos meses o Governo procedeu a uma forte restrição quantitativa do crescimento do crédito interno. Os números aí estão para o demonstrar: nos primeiros sete meses do ano o crédito interno aumentou 18 % (mais de 30 % em termos anuais); nos três meses seguintes os plafonds de crédito aumentaram 3,4 % (menos de 15 % em termos anuais). 15to é, um crescimento negativo, em termos reais.
Os efeitos de uma tão acentuada e brusca contracção do crédito sobre a actividade económica são evidentes e indesmentíveis. As empresas e os particulares têm-nos sentido profundamente. E aquele, efeitos negativos são ainda agravados pelo facto de a contracção do crédito atingir aberta e claramente os sectores produtivos e, entre estes, mesmo os considerados prioritários.
As restrições ao crédito predial são apenas um exemplo da restrição ao crédito e da falta de selectividade nessas restrições.
Assim, pergunta-se ao Governo: é ou não verdade que de Agosto a Outubro se registou uma forte redução nas taxas de crescimento dos limites de crédito, que as restrições quantitativas do crédito atingem sectores produtivos e que a taxa de crescimento do recurso ao crédito pelas empresas públicas é bastante inferior à que se verifica para as empresas privadas e particulares?O Sr. Presidente: -Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.O Sr. Secretário de Estado, do Tesouro (Walter Marques): - Sr. Deputado Octávio Teixeira, como V. Ex.a reconheceu, esta matéria tem sido objecto de sucessivos esclarecimentos públicos. No entanto, tenho o maior prazer em acrescentar mais alguma coisa nesta Câmara.
Todos conhecemos a situação da balança de pagamentos e da inflação, pelo que não é necessário insistir sobre as relações entre essas variáveis e a expansão monetária.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Política de crédito é sempre e em toda a parte objecto de acompanhamento, sendo mais ou menos restritiva, consoante a conjuntura o imponha. Quer em economias socialistas, quer em economias de mercado, o crédito, se não é totalmente planificado, é controlado e observado.
Podemos dizer que em Portugal o grau de controle do crédito nem sempre tem sido igual, mas é indesmentível que sempre tem sido acompanhado.
É claro que mais crédito permite mais aceleração do nível de actividade económica. Mas certamente que, se tal não se fizesse acompanhar de aceleração da inflação e deterioração da balança de pagamentos, seriamos os primeiros a advogar a libertação do crédito. Este, porém, nem sequer é um recurso ilimitado, pelo que mesmo naquele caso encontraríamos limites à sua expansão.
O que importa, pois, é que o controle procure compatibilizar níveis de inflação e de défice corrente externo manejáveis com mínimos de crescimento económico e emprego desejáveis.
Também sabemos que em Portugal o nível do défice orçamental é elevado e tem sido objecto de grande preocupação dos governos, pelo que tal significa de repercussões na balança de pagamentos e pelo facto de grande parte do mesmo ir cair no crédito do sistema bancário.
O esforço deste governo para apresentar um orçamento com um défice não superior ao do ano passado
576    I SÉRIE - NÚMERO 17traduz esse tipo de preocupações e o de não avolumar um já considerável grau de endividamento do Estado. Quanto mais se conseguir reduzir o défice, maiores são as possibilidades de ter volumes de crédito alargados para as actividades produtivas.
Em relação às questões postas, salientaria que a orientação para o crédito, transmitida pelo Banco de Portugal sob orientação do Governo aos conselhos de gestão, vai no sentido de privilegiar os sectores entendidos como prioritários, dos quais destaco o crédito à exportação, o crédito a investimento agrícola; o crédito à construção de habitações e ao turismo, o crédito a pequenas e médias empresas, enquanto será de desincentivar o que se destina ao consumo de bens não essenciais, à aquisição de bens especulativos e de stocks anormais, etc.
As limitações ao crédito não impediram que ele tenha crescido, por exemplo, 29,3 % em Maio, 30,3 % em Agosto e 29,7 % em Setembro relativamente aos meses homólogos de 1980.
E saliente-se que não há plafonds para este ou aquele tipo de crédito. Os plafonds, como o Sr. Deputado sabe, são globais para cada banco, cabendo a estes gerir o seu plafond à luz daqueles critérios de selectividade. Falar em restrições ao crédito à habitação por parte do Governo é, pois, sofismar a orientação estabelecida.Uma voz do PCP: -Não é não!O Orador: - E, se esta não estiver a ser cumprida, as inspecções de crédito dos bancos e do Banco de Portugal intervirão para julgar, como, aliás, estamos procurando que aconteça.
Face à evolução da balança e da inflação, o controle do crédito não podia deixar de ser mais rigoroso a partir de meio do ano. 15so não impediu que os plafonds já anunciados até Janeiro de 1982 sejam crescentes, representando o de Dezembro de 1981, por exemplo, 28 % mais do que o de Dezembro de 1980, o que, mesmo em termos reais, representará 7 % a 8 % de crescimento. E tal crescimento em 1,3 biliões de contos representa 300 milhões de contos.
Por fim, gostaria de dizer que o crescimento dos plafonds de crédito não distingue, como muito bem sabe, entre empresas públicas e outras. Distingue, sim, e privilegia as pequenas e médias empresas, como há pouco disse, mas não a sua natureza jurídica ou a titularidade do seu capital.
Porém, o crescimento do crédito efectivo registado para as empresas públicas só é mais baixo que o das outras empresas porque, em contrapartida, o recurso ao crédito externo pelas primeiras é cerca de 10 vezes o que se regista para as empresas privadas, em termos reais, isto reportando-nos a Julho. Aos 288 milhões de contos de crédito interno deveremos somar 341 milhões de contos de crédito externo para as empresas públicas. Não são os bancos que privilegiam as empresas privadas, mas sim as empresas públicas que jogam mais no crédito externo, aliás um pouco contraditoriamente com os conselhos do mercado cambial do dólar. Se tal recurso, porém, não se fizesse, então as empresas privadas teriam ainda muito menos crédito para elas.Vozes do PSD: -Muito bem!O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): -Sr. Secretário de Estado do Tesouro, o recurso ao crédito externo pelas empresas públicas é de facto muito superior ao das empresas privadas. E porquê? Instruções de anteriores governos da AD impuseram que as empresas públicas recorressem ao crédito externo, porque não tinham crédito interno para lhes dar. Vejam-se os programas dos governos da AD anteriores.Vozes do PCP: -Muito bem!O Orador: -Diz o Sr. Secretario de Estado que tem de existir um crédito controlado, que tem de haver um controle do crédito. Permitia-me recordar as palavras que há poucos dias li num jornal, onde se diz: «Governar é prever.» Tudo leva a crer que o Governo tenha tratado estas medidas -leia-se « restrições ao crédito» - em cima dos joelhos.
Sobre as orientações do Governo à banca serem explícitas em termos de selectividade de crédito, diz-se que, se a banca não cumpre, a culpa é da banca. Se os conselhos de gestão respondem perante o Governo, o Governo pode impor que se cumpra as suas regras de selectividade.
O Sr. Secretário de Estado, em entrevista concedida ao jornal O Dia no dia 9 de Outubro, referia, concretamente, que «as instituições de crédito tiveram que se acomodar à situação de restrições de crédito e para isso tiveram de seleccionar e aprovar as operações de acordo com os critérios de selectividade emitidos pelas autoriddades monetárias». 15to é, nessa altura o Sr. Secretário de Estado tinha a certeza absoluta de que os gestores bancários estavam a cumprir as instruções do Governo. Agora põe isso em causa e tenta lançar as responsabilidades para cima dos gestores bancários. Que o Governo assuma as suas responsabilidades reais!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: -Gostaria ainda de lhe dizer que a relação do crédito com a inflação e com o défice externo só teoricamente é correcta. Digo «teoricamente», na medida em que as restrições não estão a ser acompanhadas de uma selectividade efectiva. O Governo está, pura e simplesmente a pretender conter o crescimento do crédito. Utilizando uma expressão recente do Sr. Ministro das Finanças e do Plano, é o «arrefecimento da produção do País».Vozes do PCP: -Muito bem!O Orador. -O próprio Sr. Secretário de Estado confirma que houve abuso na procura de crédito para fins especulativos, não pondo sequer em questão o haver crédito para fins especulativos. Para o Governo porque neste caso é o Governo que me interessa continua a ser legítimo o recurso ao crédito para especulação, desde que não se exagerem, determinados limites.
A verdade é que as restrições ao crédito existem e o tal benefício das pequenas e médias empresas é teórico, porque, na prática, não existe. São as peque-
21 DE NOVEMBRO DE 1981   577nas e médias empresas, os seus órgãos representativos aqueles que publicamente mais têm alertado a opinião pública, os poderes instituídos, para as graves dificuldades que estão a atravessar perante as actuais restrições ao crédito. São essas empresas que -e é uma realidade - correm o risco de falência, correm o risco de muitas delas fecharem a curto prazo as portas, aumentando o desemprego. Aliás, o próprio Ministro das Finanças e do Plano disse recentemente, e passo a citar:É necessário arrefecer o andamento da nossa economia, o que poderá implicar o aumento do desemprego e a redução do poder de compra dos Portugueses.Uma voz do PCP: - É essa de facto a política do Governo!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro (Walter Marques): - Sr. Deputado Octávio Teixeira, penso que o problema fundamental é o de reconhecer que o crédito é um instrumento para acompanhar o tratamento a dar à inflação e à balança de pagamentos. V. Ex.a não o negou.
O que está em causa é saber se o grau de restrição ao crédito é ou não exagerado. Gostaria apenas de esclarecer que o que se passa em matéria de crédito é um conjunto de medidas de controle desse mesmo crédito que não tem sequer qualquer nível superior àquele que já noutras épocas e até com outros governos foi adoptado. Por diversas razões, a procura de crédito - que não é necessariamente um fenómeno que esteja ao alcance do Governo, pois a procura de crédito exerce-se nos agentes económicos - tem sido anormal, e é natural que algum do volume de crédito atribuído em plafonds tivesse sido inicialmente objecto de concessão para fins não prioritários.
Como há pouco acabei de referir - e com isto não estou a acusar os conselhos de gestão, mas apenas a dizer que por vezes a transmissão das informações não se faz com toda a fluência -, as inspecções dos bancos e a inspecção do Banco de Portugal está neste momento no início de uma campanha tendo em vista a verificação de que essa selectividade está a ser executada. É um facto que a selectividade de crédito não pode ser posta em causa, nem pode ser posta em causa que ela foi transmitida. O Sr. Deputado Octávio Teixeira, que está, aliás, muito bem informado em diversos domínios e até em domínios numéricos que não são do conhecimento público, sabe com certeza qual é a natureza das instruções que têm sido transmitidas.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Sousa Marques (PCP): -São as opiniões do KGB!O Sr. Octávio Teixeira (PCP):- Peço a palavra, Sr. Presidente.0 Sr. Presidente:- Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Octávio Teixeira (PCP): -Sinceramente, não sei a figura regimental que deva utilizar, Simplesmente, foi feita uma afirmação que considero grave, na medida em que conduz a interpretações que não são de modo algum certas É sobre a obtenção de números relativos à problemática de crédito.O Sr. Presidente:- Sr. Deputado Octávio Teixeira, não lhe posso dar a palavra. Não há nenhuma figura regimental para que lhe possa dar a palavra.
Se vou abrir um precedente, todos os senhores deputados que se considerem na mesma situação de V. Ex.a terão direito a usar da palavra.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): -Sr. Presidente ...O Sr. Presidente: - Desculpe, Sr. Deputado, mas não posso dar-lhe a palavra.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, julgo que posso utilizar a figura regimental do direito de defesa, na medida em que é lançada aqui a ideia de eu, por meios não correctos, não legais e não normais, ter conseguido obter determinados números. 15so não é verdade.
Julgo que tenho esse direito e peço a V. Ex.a para me dar a palavra.Vozes do PCP e da UEDS: -Muito bem!O Sr. Presidente: -Concedo-lhe então a palavra ao abrigo do direito de defesa. É evidente que, se o Sr. Secretário de Estado quiser depois usar da palavra para responder, também terei de lha conceder.
Dispõe de 2 minutos, Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP):- Serei muito rápido, Sr. Presidente.
Gostaria apenas de dizer que os números que avancei, em termos de evolução do crédito, foram retirados, primeiro, de uma entrevista dada pelo Sr. Secretário de Estado do Tesouro ao jornal O Dia segundo, do Boletim trimestral do Banco de Portugal, vol. 3, n.o 2, valores relativos a Dezembro; terceiro, valores relativos a Julho de 1951 e em informações prestadas oficialmente a requerimento meu, como deputado, ao Banco de Portugal. Se V. Ex.a quiser, poder-lhe-ei fornecer uma fotocópia dos documentos.
Por conseguinte, todos os números utilizados foram obtidos oficialmente; apenas oficiosamente foram obtidos os números relativos à entrevista do Sr. Secretário de Estado ao jornal O Dia. Com certeza V. Ex.a não pensará que o jornal O Dia é lido apenas por pessoas de direita. Nós gostamos de saber o que é que as pessoas de direita e os órgãos de imprensa de direita dizem e por isso também o lemos quando achamos necessário.Aplausos do PCP.O Sr. Manuel Pereira (PSD): -Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Pereira (PSD): -Sr. Presidente, peço a palavra por duas razões: primeiro, porque eu
578     I SÉRIE - NÚMERO 17tinha pedido a palavra para interpelar a Mesa e não me foi dada; segundo, queria saber se vai constituir um precedente neste debate a utilização do direito de defesa como um princípio que não está consagrado neste debate - e julgo que também não foi consagrado na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares - ou se é apenas um caso isolado.O Sr. Presidente:- Sr. Deputado, nas medida em que abri um precedente, é evidente que não posso deixar de noutros casos semelhantes conceder a palavra ao abrigo do direito de defesa.O Sr. Manuel Pereira (PSD): -Lamentamos que assim seja, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, compreendo a sua posição, mas nesta situação eu tinha que decidir se deveria ou não conceder a palavra ao Sr. Deputado Octávio Teixeira. Como decidi no sentido afirmativo, no caso de surgirem situações idênticas, não posso deixar de proceder da mesma maneira. É evidente que darei a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro, se ele assim o desejar, para responder.O Sr. Velga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: -Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Sr.Presidente, em primeiro lugar gostaria de saber se no início da sessão não foi pedida a palavra sem ser ao abrigo de nenhuma das figuras previstas nesta sessão de perguntas ao Governo e se esse pedido de palavra não foi usado para protestar conra uma interpretação intempestiva, por um lado, e talvez menos conveniente por parte da Mesa, por outro, interpretação que não tinha sido pedida por ninguém.
Em segundo lugar, pergunto à Mesa se ficou estabelecido na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares que a figura regimental do direito de defesa, que é usável em qualquer momento, foi eliminada desta sessão.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não nos vamos envolver à volta desta questão. Há pouco, na dúvida, entendi pronunciar-me no sentido favorável. Penso, no entanto, que é uma questão que pode ser discutida na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares, tendo em vista situações posteriores. Neste momento a situação está assim.O Sr. Carlos Brito (PCP): -Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: -Sr. Deputado, peço-lhe o favor de não se envolver nesta questão.O Sr. Carlos Brito (PCP):- Sr. Presidente, se me dá licença, gostaria de interpelar a Mesa, dizendo que na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares não foi estabelecido nenhum acordo nesta matéria.