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Por isso, Sr.a Deputada, saudamos e acolhemos a iniciativa de Os Verdes, dizendo-lhe que achamos que foi importante tê-la trazido a debate.
O Sr. Presidente : – Para responder, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.
A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): – Sr.a Deputada, em primeiro lugar, queria dizer-lhe que, se o Partido Socialista atribui tanta importância assim às alterações climáticas, a verdade é que não se nota!
A Oradora : – O problema, como já toda a gente terá entendido, não se resolve com declarações de intenção. Estamos a falar de um problema muito sério que significa e tem de ser sinónimo de compromissos sérios, ou seja, de coisas palpáveis traduzidas no tempo e no espaço.
Aquilo que a Sr.a Deputada diz é que saúda Os Verdes, mas vejamos: não precisa de nos saudar, porque não é propriamente o Governo ou o partido que o suporta que fiscaliza as oposições. Neste caso, é o contrário, já que esse é papel do Parlamento. Assumindo o direito que temos de nos fazermos porta-vozes dos cidadãos portugueses, salientamos o facto de terem passado dois anos em relação a um compromisso sério, um compromisso que não se compadece com palavras, que tem de passar por acções muito claras e em relação ao qual o fracasso é redondo. É redondo o fracasso relativamente a uma caracterização mal feita e baseada em dados pouco credíveis e que dão hoje este enorme desajuste entre a projecção e a realidade. Em relação ao CO2, por exemplo, a projecção indica que o aumento seria de 40% em 13 anos, quando, dois anos mais tarde, estamos em vias de atingir esse valor. Tudo isso dá a dimensão da fragilidade dos dados com que o Governo trabalhou.
Mais do que isso, o que é complicado é _ e tenho esperança de que o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território consiga ser mais preciso _ saber se o Governo continua só a fazer conversa e não nos vem hoje trazer um plano concreto de acção que permita saber o que é que Portugal vai fazer no quadro da União Europeia, uma União Europeia que teve um papel impulsionador extremamente importante no âmbito destas negociações. Portanto, aquilo que queremos saber do Governo, porque, pelos vistos, a bancada do Partido Socialista não nos consegue esclarecer, é o que é que vai ser feito, como e quando para que Portugal não seja obrigado a fazer uma de duas coisas muito claras que enunciámos na pergunta com que encerrámos a nossa intervenção inicial: ter de fechar tudo isto e parar, porque, pura e simplesmente, atingimos aquilo que não poderíamos atingir, ou entrar no mercado da bolsa das quotas de poluição, o que, como é óbvio, vai sair do bolso dos portugueses. Era bom que isto fosse, desde já, explicado.
A Sr.a Maria Santos (PS): – Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente : – A Sr.a Deputada Maria Santos pede a palavra para que efeito?
A Sr.a Maria Santos (PS): – Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.
A Sr.a Maria Santos (PS): – Será muito rápida, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente : – Ser rápida não chega, Sr.a Deputada. Tem de ser uma verdadeira interpelação!
Tem, então, a palavra para uma interpelação à Mesa.
A Sr.a Maria Santos (PS): – Sr. Presidente, o que sucede é que solicitei alguns esclarecimentos à Sr.a Deputada Isabel Castro e, sendo certo que não me compete a mim dar à Sr.a Deputada os esclarecimentos que ela me pediu, não ouvi qualquer resposta às minhas questões.
A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): – Para, talvez abusivamente, usar a figura da interpelação à Mesa.
O Sr. Presidente : – Sr.a Deputada, se começa por declarar o abuso, não lhe posso dar a palavra! Ao menos disfarce, se faz favor!
A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): – Sr. Presidente, quero referir-me a uma questão concreta que me foi colocada, que é a do princípio do poluidor-pagador.
Os Verdes não são contra o princípio do poluidor-pagador, sendo claro que este princípio não resolve tudo, porque, do ponto de vista de Os Verdes, há bens que não são passíveis de compra e a destruição de um bem patrimonial como é um rio não se resolve pagando multas. Portanto, talvez fosse melhor para o Governo começar em domínios que estão em falta e que mexem com interesses instalados. Talvez fosse melhor se o Governo legislasse no plano da responsabilidade e aí, eventualmente, poderíamos considerar, entre muitas outras coisas, para além da prevenção que não existe, o princípio do poluidor-pagador, quando associado a muitos mais.
O Sr. Presidente : – Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.
O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território (José Sócrates): – Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria, com a vossa licença, antes de entrar propriamente no tema do debate, que são as alterações climáticas, de fazer umas breves considerações sobre o debate a que a Assembleia da República assistiu nesta tarde.
Gostaria de fazer umas breves considerações, porque foi aqui dito que eu teria produzido declarações que poriam em causa as leis da Assembleia da República e os compromissos do Governo, no que diz respeito à gestão do dossier co-incineração. Ora, acontece que não há nada de mais falso, pelo que considero absolutamente leviano o facto de responsáveis políticos fazerem comentários relativamente a afirmações de outros responsáveis políticos, baseados, não naquilo que estes disseram, mas naquilo que lhes foram dizer que esse responsável teria dito.
Nada mais fácil de demonstrar, até porque não vi qualquer Sr. Deputado neste longo debate sobre a co-incineração citar um único ponto onde, nas minhas declarações, teria violado esses compromissos. Qual foi, então, o crime de que sou acusado? Em primeiro lugar, o crime de reafirmar aque
la que foi sempre a orientação política do Governo, ou seja, a reafirmação de que a co-incineração é a melhor solução para o tratamento dos resíduos industriais perigosos. Crime, Srs. Deputados, seria o facto de o Governo não ter qualquer orientação. Aprendi isto há muito tempo, na política!
O Orador : – Um Governo deve ter uma orientação para resolver um dos problemas mais graves do ambiente e um dos pontos em que o País vive um dos mais sérios riscos ambientais.
Qual foi o outro crime que sou acusado de ter cometido?! Sou acusado de ter feito aquilo que as leis da Assembleia da República me dizem para fazer: designar, em nome do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, alguém para a Comissão Científica Independente. Grande crime! A partir daqui, diz-se: «Ele decidiu avançar!». Qual é o avanço?! Fazer aquilo que a lei da Assembleia da República me pede para fazer! Pois nomeei alguém para a dita comissão, já que o Conselho de Reitores tinha nomeado três pessoas e faltava aquele que é designado pelo Ministério do Ambiente.
Srs. Deputados, eu cumpro as leis e os compromissos do Governo e as leis da Assembleia da República, mas não cumpro as intenções escondidas. Aliás, se no espectro político se aprovou uma lei que entrega a responsabilidade do licenciamento para a co-incineração a uma comissão científica independente, eu cumpro essa orientação, mas não cumpro essa intenção escondida, qual seja a de que agora formamos uma comissão científica e independente para não se falar mais no assunto.
Vamos falar mais no assunto, porque, pelos vistos, neste capítulo, o único que está de boa fé é o Governo! Porque o Governo diz, e fá-lo através de uma lei que ele próprio elaborou, que se a Comissão Científica Independente der parecer negativo relativamente à co-incineração, não haverá co-incineração. Algum dos Srs. Deputados que interveio criticando tanto o Governo está em condições de dizer o mesmo? Isto é, os senhores respeitarão também essa decisão da Comissão Científica Independente, se ela der parecer positivo? Os senhores estarão de acordo com a co-incineração, ou, afinal de contas, houve alguns Srs. Deputados que votaram uma lei com reserva mental e, portanto, não aceitando, afinal de contas, o resultado destas regras do jogo que foram definidas entre o Parlamento e o País? É preciso saber isso e é preciso saber, por parte do PSD, o que é que, de facto, o Sr. Deputado Carlos Encarnação pensa.
O Sr. José Junqueiro (PS): – Isso é que é mais difícil!
O Orador : – Isto porque a intervenção do Sr. Deputado Carlos Encarnação revela, em primeiro lugar, a pobreza da agenda política do PSD. Revela a pobreza da sua agenda política, porque o PSD se agarra já a qualquer populismo de ocasião para fazer o combate político e não hesita em recorrer à mais vulgar demagogia e ao mais grosseiro oportunismo político numa área em que a responsabilidade devia imperar!
26 DE NOVEMBRO DE 1999O Orador : – E a demagogia, o oportunismo e o populismo vivem do que há de pior! Vivem do medo e do preconceito, e é nisso que o PSD baseia a sua agenda política!
O Sr. Honório Novo (PCP): – Sr. Ministro, estamos a discutir as alterações climáticas!
O Orador : – É preciso que fique claro o seguinte: a co-incineração é a solução que o Governo deseja para tratar os resíduos industriais perigosos, mas os compromissos assumidos pelo Governo e aquilo que está na lei da Assembleia da República serão escrupulosamente cumpridos.
O Sr. Deputado Manuel Queiró, apesar de tudo, ao referir-se a este debate, e em contraponto com o trauliteirismo demagógico do Sr. Deputado Carlos Encarnação, apresenta de forma inteligente a matéria. Apresenta de forma inteligente o seu ponto de vista e o seu ponto de vista é respeitável. Só peço ao Sr. Deputado Manuel Queiró que tenha o mesmo respeito pelo meu ponto de vista que eu tenho pelo seu, porque, se o Sr. Deputado Manuel Queiró não está de acordo com a co-incineração, certamente terá as suas razões que serão bem vindas ao debate, mas não esqueça que é preciso trazer essas razões. Todavia, peço que tenha pela minha posição igual respeito que eu tenho pela sua. No entanto, dizia eu, também o Sr. Deputado Manuel Queiró não hesitou, há uns dias atrás, em fazer comentários sobre aquilo que eu, eventualmente, teria dito, e que afinal de contas não disse, nem citou parte alguma da entrevista que, nesse particular, pudesse pôr em causa as decisões que foram tomadas aqui, na Assembleia da República, e os compromissos do Governo.
O Orador : – E se me permitem, Srs. Deputados, utilizar estes breves minutos para, de forma oportuna, julgo eu, intervir nesse debate que a Câmara teve...
O Sr. Presidente : – Sr. Ministro, tem vários pedidos de esclarecimento. Agradecia que gerisse o seu tempo por forma a poder responder a esses mesmos pedidos.
O Orador : – Sr. Presidente, julgo ter ainda seis minutos para falar sobre o dossier das alterações climáticas e a estratégia de Portugal e vou utilizá-los para isso. Contudo, espero que a Câmara e o Sr. Presidente compreendam...
O Sr. Presidente : – Tem, apenas, 3 e não 6 minutos, Sr. Ministro!
O Orador : – Então, peço desculpa, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O dossier sobre as alterações climáticas e a estratégia de Portugal foi considerado pelo Governo português como um dos dossiers mais importantes na presidência portuguesa, tendo sido considerado, também, uma prioridade política,...
O Sr. António Filipe (PCP): – Não parece!
Primeira, e desde logo, pela importância que este dossier tem na agenda política internacional. Hoje, o consenso político à volta do risco ambiental para o planeta, resultante do aquecimento global, é total. E este risco coloca um desafio ao mundo: o desafio da cooperação política no sentido de desenvolver esforços capazes de conter esses riscos.
Segunda, porque há também uma prioridade europeia neste domínio. A Europa sempre liderou esta discussão, em contraponto com outras regiões do mundo, pelo que é preciso manter essa liderança europeia neste domínio.
Terceira, por causa da própria agenda política ambiental na Europa.
Como sabem, o Protocolo de Quioto funda-se num compromisso global da União Europeia, o qual se baseia num princípio de solidariedade interna entre os diferentes países. Solidariedade essa que vai no sentido de aceitar que os países do Sul reduzam menos as suas emissões, enquanto os países do Norte reduzam mais. Esse princípio de solidariedade, que alguns países agora começam a pôr em causa, é fundamental para que o compromisso genérico da União Europeia, de redução de 8%, possa ser cumprido.
O facto de se começarem a levantar essas vozes dá a Portugal um bom ensejo de dar um contributo para que este dossier avance durante a nossa presidência e para que venha a constituir matéria consensual na Europa, com vista à aceitação definitiva do chamado burden sharing ou, melhor, repartição dos custos neste domínio por toda a Europa.
Mas este dossier é também importante para Portugal pela importância que tem não apenas na agenda política europeia mas também na agenda política doméstica. Este dossier coloca em cima da mesa, com grande visibilidade, o grande desafio ambiental dos nossos dias, que consiste na necessidade de integrar as preocupações ambientais nas políticas sectoriais, fundamentais para este dossier .
Em Portugal, devemos ser claros e realistas: as coisas não estão famosas neste domínio! Não estão! E não estão famosas por várias razões... Mas a verdade é que os últimos números também nos indicam que as emissões têm crescido muito em Portugal e o que é mais preocupante é que têm crescido mais, um pouco mais, do que a nossa riqueza, o que nos coloca necessariamente em cima da mesa um problema de eficiência energética.
Mas, se é verdade que as coisas não estão famosas em Portugal, devemos também relativizar o facto de aqui não estarem famosas, porque a verdade é que não estão famosas na grande generalidade, diria, dos países desenvolvidos. Não estão famosas nem na Europa, nem nos Estados Unidos, nem no Japão. E já não vou falar dos Estados Unidos, mas vou dar-vos um exemplo de um país bem próximo de nós, que é a nossa vizinha Espanha. O compromisso de Espanha é o de reduzir, até 2010, o seu crescimento a 15%. Pois neste momento, em 1999, Espanha tem já um crescimento das suas emissões de cerca de 18%.
Portanto, as coisas não estão famosas em Portugal como não estão em grande parte dos países do mundo desenvolvido. Mas isso impõe-nos uma responsabilidade. E, se Portugal quer liderar o processo de ratificação urgente do Protocolo de Quioto e dar um impulso à convenção de alterações
I SÉRIE–NÚMERO 12O Sr. Presidente : – Sr. Ministro, já gastou mais 1 minuto para além do tempo que dispunha. Lembro que ainda tem de responder a perguntas que lhe vão ser formuladas. A gestão do tempo é sua. Em todo o caso, permito-me chamar a sua atenção para este facto.
O Orador : – Peço desculpa, Sr. Presidente. Vou já acabar!
O Sr. Presidente : – É que já devia ter acabado!
O Orador : – Em relação à questão das taxas e à questão da configuração de novos impostos, quero dizer que podemos manter a mesma carga fiscal, mas temos necessidade de alterar a natureza de alguns impostos e a natureza de algumas taxas em ordem a que elas paguem a utilização de recursos e a prestação de serviços. São opções difíceis, mas são opções que estão em cima da mesa. E quando falamos delas, verdadeiramente, estamos a falar do conteúdo daquilo que todos nós nos propomos alcançar,...
O Sr. Presidente : – Sr. Ministro, tem de terminar. Peço desculpa, mas levou longe demais a gestão do seu tempo.
O Orador : – ... ou seja, um conteúdo para o nosso país de desenvolvimento sustentável.
O Sr. Presidente : – Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação, para defesa da honra da sua bancada.
A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): – Sr. Presidente, quero apenas lembrar que solicitei a palavra antes do Sr. Deputado Carlos Encarnação.
O Sr. Presidente : – Sr.a Deputada, não me leve a mal, mas a defesa da honra tem prioridade.
O Sr. Carlos Encarnação (PSD): – Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, quis o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território proceder a algumas ofensas gratuitas em relação à minha bancada e em relação à forma como me expressei. Foi qualquer coisa que o Sr. Ministro fez e que eu não esperava da sua parte, porque aquilo que eu disse facilmente lho repetirei.
O Sr. Ministro causou uma estranheza, um alarido e uma confusão tais no País inteiro que não pode acusar quem quer que seja, e muito menos a mim, de ter reagido como reagi.
Se V. Ex.a encontrasse neste país uma única pessoa, eu, que tivesse reagido assim, talvez tivesse razão, talvez eu tivesse ouvido mal... Mas não, Sr. Ministro! Quem reagiu mal foi a bancada de V. Ex.a. Foi o Sr. Deputado Manuel Alegre, foram os Deputados, na maioria dos casos, de Coimbra, foram os professores universitários de Coimbra, que ouviram as suas declarações – e, se quiser, digo-lhe os nomes todos: o Prof. Maçano Cardoso, o Prof. Agostinho Almeida Santos, o Prof. João Gabriel Silva...
O Orador : – Se quiser, digo-lhe mais, Sr. Ministro. São pessoas que entendem que, na verdade, a co-incineração não deve ser um processo seguido.
V. Ex.a tem razão! V. Ex.a defende esse processo! Eu não o defendo. Defendo outro! E V. Ex.a tem tanto direito de o defender pessoalmente como eu defendo outro!...
O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território : – Qual é o outro?!
O Orador : – Explico-lhe já, Sr. Ministro! Não tenha receio, Sr. Ministro. Aliás, eu já o disse aqui.
O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território : – Não ouvi nada!
O Orador : – V. Ex.a não teve oportunidade de ouvir, mas ouvirá!
Aquilo que lhe digo, Sr. Ministro, é muito simples: V. Ex.a tem um problema com esta Assembleia e com a lei aprovada nesta Assembleia. V. Ex.a não pode, neste momento do problema, dizer aquilo que disse na Rádio Renascença.
O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território : – Diga lá o que eu disse!
O Orador : – E aquilo que disse na Rádio Renascença foi repetido pelo Sr. Deputado Manuel Alegre, e bem interpretado por ele – aliás, ainda há pouco, utilizei aquilo que ele escreveu no Diário de Coimbra em relação a isso.
O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território : – Afinal, o que é que eu disse?!
26 DE NOVEMBRO DE 1999O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território : – Eu não disse isso!
O Orador : – V. Ex.a não pode dizer isso! E isso eu ouvi, tal como ouviu o Sr. Deputado Manuel Alegre.
O que V. Ex.a deve dizer é isto: «Eu sou adepto da co-incineração!». Diga isso, Sr. Ministro. Não há nenhum problema! Isso o Sr. Ministro pode dizer! Pode fazer propaganda do seu entendimento das coisas!
Mas aquilo que lhe digo é coisa: o Sr. Ministro já tentou saber que lixos tóxicos é que se podem reutilizar, daqueles que há? Já tentou saber onde se podem armazenar aqueles que se estão a depositar? Já tratou de um sistema que resolvesse esse problema? Já tentou saber que solução final é que há e que quantidade desses lixos é que caminham para uma solução final de incineração?
O Orador : – V. Ex.a já tentou saber se não é preferível uma solução como a que eu defendo, em última análise, em última ratio , da incineração dedicada?
É que eu não acredito, nem aceito, nos seus argumentos economicistas. Os seus argumentos economicistas de que é mais barato, de que há mais utilidade para as empresas, não servem para mim. Estamos a tratar de um problema de saúde pública,...
Vozes do PS : – Que os senhores nunca trataram!
O Orador : – ... e é a esse nível que devemos discutir o problema.
Portanto, se o Sr. Ministro quer saber aquilo que penso,...
O Orador : – Terminarei imediatamente, Sr. Presidente.
Dizia eu que se o Sr. Ministro quer saber aquilo que penso, já lhe disse. E se V. Ex.a quer saber aquilo que penso em relação à sua actuação, também lhe disse na minha intervenção, mas posso repeti-lo: acho que o processo que V. Ex.a utilizou na entrevista desastrada que concedeu esteve na raiz de toda esta confusão, o que teria sido evitável se V. Ex.a tivesse tomado outro procedimento.
O Sr. Presidente : – Para dar explicações, querendo, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.
O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território : – Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Encarnação, o que eu não esperava era que, tendo sido convocado para uma reunião da Comissão de Administração e do Ordenamento do Território na próxima terça-feira, os Srs.
Deputados tivessem decidido discutir aqui a questão sem eu estar presente. Podiam ter-me avisado! E se achassem que a discussão se impunha com tanta urgência, podiam ter-me convocado antes para a Comissão.
Mas o Sr. Deputado não disse uma coisa essencial! O senhor disse «zero» sobre aquilo que me ouviu dizer que contraria a lei da Assembleia da República!
O Sr. Carlos Encarnação (PSD): – Essa agora!
O Orador : – Isso o Sr. Deputado não disse!
O que eu disse foi que o Sr. Deputado disse que eu teria produzido afirmações que contrariavam a lei da Assembleia da República. Ora, eu não fiz isso! E o senhor não fez uma única referência a uma declaração minha que pusesse em causa essa lei da Assembleia da República.
Também não respondeu a um outro ponto da minha intervenção. O Sr. Deputado, que aprovou aqui uma lei que diz que a Comissão Científica Independente deve fazer um relatório prévio e que só depois desse relatório é que se decidirá se haverá ou não co-incineração, responda a esta pergunta simples: e se a Comissão Científica Independente disser «sim senhor», deve haver co-incineração, qual é a sua posição? Ou aceitou-a com reserva mental?
Olhe, Sr. Deputado, eu acho que aquilo que disse aqui é demagógico! Faz apelo a um populismo rasteiro, que tem como consequência uma total irresponsabilidade! E digo isto, porque tenho autoridade moral para lhe falar nisso. Fui Deputado do Partido Socialista durante oito anos e sempre defendi, noutras circunstâncias e com menos conhecimento do que tenho hoje, a solução que o PSD tinha para os resíduos industriais perigosos. Nunca critiquei a opção, defendida pelo governo do PSD, da incineradora em Estarreja. E sabe porquê, Sr. Deputado? Porque tenho responsabilidades e sei que este país precisa urgentemente de uma solução para os seus resíduos industriais perigosos, sei que o País vive num risco ambiental que não se resolverá com intervenções irresponsáveis como a que o Sr. Deputado fez aqui.
O Sr. Carlos Encarnação (PSD): – Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.
O Sr. Presidente : – Se é para esse efeito, Sr. Deputado, peço-lhe que aguarde, porque a Sr.a Deputada Isabel Castro inscreveu-se em primeiro lugar.
Quero pedir a ambos que façam verdadeiras interpelações à Mesa, sob pena de eu ter de propor, dentro de dias, à Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares que o tempo gasto nas interpelações que não o sejam verdadeiramente, seja descontado no do grupo parlamentar a que pertence o Deputado que a fez.
A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): – Sr. Presidente, vou fazer uma verdadeira interpelação à Mesa, que é a seguinte: gostaria que se estivesse a fazer um verdadeiro debate sobre
I SÉRIE–NÚMERO 12Aplausos de Os Verdes e do PCP.
A Oradora : – E permita-me que lhe diga, com toda a estima, Sr. Presidente, que o próprio Presidente da Assembleia está a esquecer aquilo que estávamos hoje a discutir. É que o Sr. Ministro falou, durante seis minutos, sobre um tema que não consta da agenda de trabalhos de hoje. E, isto, quando o Grupo Parlamentar do Partido Ecologista «Os Verdes» tinha requerido um debate de urgência sobre o processo da co-incineração e retirou-o, como o fizeram também o PSD e o CDS-PP, a fim de reservar esse debate para a audição que propusemos, e foi aceite por unanimidade, realizar-se na próxima terça-feira. Porém, isto não impede que todos os partidos políticos aqui representados tenham a liberdade de se exprimir livremente sobre o assunto.
Agora, o Sr. Ministro não tem seguramente liberdade – e, aliás, isso é um total desrespeito pela Câmara – para, servindo-se de um debate sobre outra matéria, utilizar mais de metade do tempo a dar respostas que não quis dar a outro título.
Aplausos de Os Verdes, do PSD, do PCP e do BE.
Sr. Presidente, julgo que aquilo que aconteceu é lamentável, é politicamente muito grave e é triste e penso que a Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares deve reunir para se decidir quando é que o debate sobre as alterações climáticas vai realizar-se, porque, hoje, manifestamente não se realizou.
Aplausos de Os Verdes, do PSD e do PCP.
O Sr. Presidente : – Sr.a Deputada, peço licença para lhe fazer um reparo: a última coisa que eu podia fazer é exercer censura sobre a maneira como os Srs. Deputados usam o direito de palavra.
Vozes do PSD : – O Sr. Ministro!
O Sr. Presidente : – Assim, se querem circunscrever-se ao tema que está em debate, é com eles; se não querem circunscrever-se, é também com eles. Todos, ou quase todos, os Deputados já fizeram isto nesta Sala, ou seja, desviarem-se do tema que está em causa.
Vozes do PCP : – O Sr. Ministro!
O Sr. Presidente : – Não me peça, Sr.a Deputada, que exerça censura sobre a maneira como os Srs. Deputados usam e fazem a gestão quer do tempo quer dos temas de que dispõem. Nunca farei isso; preferia ir-me embora. Censura, não!
O Sr. Presidente : – Vou, então, dar agora a palavra ao Sr. Deputado Carlos Encarnação, a quem peço igualmente que faça uma verdadeira interpelação à Mesa.
O Sr. Carlos Encarnação (PSD): – Certamente, Sr. Presidente, trata-se de uma verdadeira interpelação, como V. Ex.a verá.
Sr. Presidente, os Deputados, nesta Casa, podem falar do que lhes interessa, nos momentos por si escolhidos. Por isso, fiz uma declaração política, no período de antes da ordem do dia, em nome da bancada do meu partido. E também por isso não aceito – e penso que o Sr. Presidente também não deveria aceitar – que quem quer que seja venha aqui ditar regras outras que não as do nosso Regimento para saber como devemos falar na nossa Casa.
Quero ainda dizer, Sr. Presidente, que terei o maior gosto em debater com o Sr. Ministro, quando e onde ele quiser, o tema que ele aqui trouxe.
O Orador : – O Sr. Ministro vinha falar das alterações climáticas, mas, entretanto, preferiu falar de outra coisa. Pois bem, seja na comissão ou em qualquer outro local, V. Ex.a certamente saberá que o Sr. Ministro não ficará sem a resposta devida.
Agora, o que também não posso deixar passar em claro, Sr. Presidente – e admito que V. Ex.a não estivesse atento na altura, porque estava a falar com outra pessoa –, é que o Sr. Ministro venha aqui utilizar expressões que são profundamente ofensivas da nossa própria consideração.
Considero que V. Ex.a não pode ficar imune e calado a termos aqui utilizados pelo Sr. Ministro, referindo-se a mim. Não sei como é o Sr. Presidente aceita que um membro do Governo venha aqui à Assembleia e diga que um Deputado está a fazer, por exemplo, «populismo rasteiro». O que é isto, Sr. Presidente?
Será esta a forma de um membro do Governo, de um Sr. Ministro, se dirigir a um Deputado? Não fiz isto em relação ao Sr. Ministro. Critiquei-o politicamente, mas nunca o ofendi.
O Sr. Presidente : – Sr. Deputado, não estive tão desatento como possa supor. Acontece é que o critério da Mesa tem sido sempre o de reagir só a ofensas pessoais e não à qualificação de factos. «Populismo rasteiro» é a qualificação de um facto, não é a imputação de uma ofensa a uma pessoa. Se tivesse sido dito «o Sr. Deputado é rasteiro», eu reagiria. Mas não foi isso o que aconteceu.
Foi sempre este o critério da Mesa. Além disso, como há-de compreender, a defesa da honra também existe para lá dos poderes do Presidente e o Sr. Deputado usou esse direito.
Assim, penso que, com esta conciliação da defesa, a boa harmonia parlamentar está equilibrada.
26 DE NOVEMBRO DE 1999O Sr. Manuel dos Santos (PS): – Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Manuel dos Santos (PS): – Para fazer uma interpelação à Mesa, que vou fazer todos os possíveis para que seja uma verdadeira interpelação.
O Sr. Presidente : – Espero que seja mesmo e que seja rápida.
O Sr. Manuel dos Santos (PS): – Sr. Presidente, espero que tenha em relação a mim a mesma generosidade que teve em relação aos Deputados que me antecederam.
O Sr. Presidente : – Não tenha a menor dúvida, Sr. Deputado. Porém, nunca sei, quando dou a palavra, se vou ser generoso ou não; só no fim é que concluo.
O Orador : – Sr. Presidente, diria que as duas interpelações anteriores se anularam. É que a Sr.a Deputada Isabel Castro defendeu um espartilho para a declaração do Sr. Ministro – ele só poderia falar sobre as alterações climatéricas – e o Sr. Deputado Carlos Encarnação defendeu a liberdade de os Deputados falarem sobre o que quisessem – e ele tem razão.
Só que há um pequeno pormenor: é que o Sr. Deputado Carlos Encarnação participou numa Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, onde ficou manifestamente acordado entre os participantes – sendo certo que, do ponto de vista regimental, nenhuma norma o obriga a tal e, portanto, ele, quando fez o que fez, fez bem, do ponto de vista regimental, mas fez mal, do ponto de vista ético – que ninguém se debruçaria sobre este assunto, antes de o Sr. Ministro vir à comissão, o que ocorrerá na próxima terça-feira.
Orador : – Mas nós já estamos habituados – e, agora, vou utilizar uma palavra, que, espero, o Sr. Deputado não considere ofensiva – às «golpadas» do Sr. Deputado Carlos Encarnação. Por isso, reagimos a esse tipo de comportamentos, que são perfeitamente lastimáveis.
O Sr. Ministro foi aqui claramente caluniado, o Sr. Ministro não disse o que foi dito que o Sr. Ministro disse, como a generalidade desta Câmara sabe, e o Sr. Ministro podia não ter oportunidade de repor a verdade dos factos. Isto é intolerável e a bancada do PS não pode aceitar esta intolerabilidade.
Por outro lado, o Sr. Ministro tem tempo suficiente para falar sobre as alterações climatéricas – aliás, já falou e vai
falar no tempo do Partido Socialista –, respondendo a todas as questões que lhe forem colocadas.
O Sr. Presidente : – Sr. Deputado, um pouco ao arrepio do que eu disse há pouco, apesar de ser uma referência a um facto, «golpadas» é capaz de ser um pouco excessivo. Chamo, pois, a sua atenção para esse facto.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): – Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): – Para exercer o direito de defesa da consideração da minha bancada, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente : – Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): – Sr. Presidente, pedi para defender a consideração da minha bancada, porque o Sr. Deputado Manuel dos Santos acusou directamente a minha bancada de falta de ética relativamente a uma coisa que, pretensamente, segundo ele, teria sido acertada na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares.
Ora, quero, apelando ao Sr. Presidente, que é quem preside à Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares – e, por isso, sabe muito bem o que lá se passou –, que a verdade seja aqui reposta.
O que foi falado na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares e, de resto, aceite por todos – o PSD sugeriu, mas foi comummente aceite por todos – foi, relativamente a um pedido que havia, quer da parte do PSD quer da parte, salvo erro, de mais dois outros grupos parlamentares, para a eventual realização de um debate de urgência sobre a matéria em causa, que, caso o Sr. Ministro viesse, como já foi aprovado na 4.a Comissão, prestar sobre esta matéria declarações à Comissão, nós prescindiríamos do debate de urgência em Plenário.
Nada foi dito, nem podia ter sido, porque nunca na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares ouvi ser tratado qualquer assunto ou feita qualquer restrição – era o que faltava! – aos Deputados sobre as declarações políticas que cada Deputado e cada grupo parlamentar tem o legítimo e sagrado direito de fazer nesta Câmara, nada foi dito, repito, nem ninguém se comprometeu, na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, acerca dos conteúdos ou da falta de conteúdos, da falta de iniciativas ou das iniciativas que se quisessem tomar, em matéria de declarações políticas.
O que hoje aqui aconteceu foi que o Grupo Parlamentar do Partido Social Democrata entendeu – e entendeu por bem –, na primeira oportunidade, no primeiro período de antes da ordem do dia, depois das infelizes declarações do Sr. Ministro a uma estação de rádio e a um canal de televisão, no passado fim-de-semana, sobre esta matéria, vir aqui fazer uma declaração política, no seu legítimo direito, e o Sr. Deputado não pode vir aqui insinuar que isso viola a ética
O Sr. Presidente : – Para dar explicações, querendo-o, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.
O Sr. Manuel dos Santos (PS). – Seguramente que quero, Sr. Presidente, começando por substituir a palavra «golpadas» por «habilidades». Aliás, referia-me concretamente ao Sr. Deputado Carlos Encarnação – e reafirmo-o –, que fez outra na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, de que VV. Ex. as certamente se recordarão, pelo que não vou aqui maçar a Câmara reproduzindo-a.
Ninguém questionou o direito de o Sr. Deputado Carlos Encarnação fazer a declaração política que fez e de falar sobre os assuntos que falou. Aliás, gostaria de lembrar à Câmara, como Deputado com alguma antiguidade nesta Casa, que já foi aqui norma ética os partidos, quando faziam declarações políticas, avisarem previamente o partido do Governo, para ele ter oportunidade de avisar os membros do Governo para que eles estivessem presentes nos debates. Quem fazia isso era o PS, quando estava na oposição; quem sistematicamente não faz isso é o PSD, que agora está, e muito bem, na oposição.
Talvez fosse este um bom desafio a lançar a VV. Ex. as : sempre que quiserem discutir seriamente, e não com populismo – e eu não adjectivo o que está adjectivado –, avisem esta bancada, para que ela, através do Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, avise o Governo da matéria que vai ser tratada. Se VV. Ex. as estiverem dispostos a fixar connosco esta regra, que era a regra predominante no mandato em que éramos oposição, todos estes incidentes se resolverão.
Agora, o que não podemos fazer, Sr. Presidente, é politizar as questões burocráticas e burocratizar as questões políticas. O que o Sr. Deputado Carlos Encarnação quis foi, através de um direito burocrático, que tem, politizar, na ausência do Governo, uma questão – e a isso não tem direito. Até porque o Governo foi pronto na resposta que deu a todas as bancadas que pediram o debate de urgência, dizendo que estava assegurado que, no dia 30, o Sr. Ministro viria à Comissão.
Então, qual é o sentido do debate que hoje aqui estamos a travar? O que é que o Sr. Ministro vem fazer à Comissão?!
Sr. Deputado, a sua bancada pode ter todas as razões regimentais do mundo, mas não tem, neste caso, qualquer razão política, e daí a nossa reacção.
A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): – Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente : – Para que efeito, Sr.a Deputada? É que se é para uma interpelação, peço desculpa, mas não dou mais a palavra para interpelações à Mesa. Peço-lhe muita desculpa, mas o período de antes da ordem do dia já se prolonga há duas horas e 30 minutos e ainda se vai prolongar por mais 30 minutos. Não tenho, pois, a mínima possibilidade de contemporizar com tal inflação de pedidos de palavra para interpelações à Mesa, sobretudo com aquelas que o não são.
Para que efeito pede a palavra, Sr.a Deputada?
A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): – Para exercer o direito de defesa da honra da minha bancada, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente : – Não costumo fazer censura sobre a sensibilidade dos Srs. Deputados, mas devo dizer-lhe que a maioria das defesas da honra que hoje aqui foram requeridas nada têm a ver com ofensas dignas ou justificativas de uma defesa.
A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): – Nem eu, Sr. Presidente, costumo fazer uso de figuras regimentais para empatar o debate.
Uso esta figura para pedir ao Sr. Presidente que transmita aos Srs. Membros do Governo que o Grupo Parlamentar do Partido Ecologista «Os Verdes», que requereu este debate, considera-o, pela sua parte, encerrado. Por razões várias, este debate afastou-se totalmente daquele que era o seu objecto. Para nós e para já, esta questão está encerrada e, em sede de Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, voltaremos a propor aos outros grupos parlamentares a sua discussão.
O Sr. Presidente : – Sr.a Deputada, essa foi uma verdadeira interpelação – neste caso, tenho de reconhecer que o foi –, e não uma defesa da honra.
Para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro, tem a palavra a Sr.a Deputada Lucília Ferra.
A Sr.a Lucília Ferra (PSD): – Sr. Presidente, considero que a Sr.a Deputada Isabel Castro está cheia de razão, pelo que prescindo da pergunta que queria fazer ao Governo.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Eduardo Martins, também para pedir esclarecimentos.
26 DE NOVEMBRO DE 1999O Sr. Presidente : – O último orador inscrito para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro é o Sr. Deputado Manuel Queiró, a quem dou a palavra.
O Sr. Presidente : – É um direito seu. Faça favor.
O Orador : – Sr. Ministro, a primeira coisa que me apetece dizer é que o senhor é Ministro do Ambiente, não é o Sr. Eng.o José Sócrates.
O Sr. Ministro, na sexta-feira, fez as afirmações que fez à Rádio Renascença. É certo que essas afirmações se integram numa entrevista que não foi transmitida na íntegra, mas elas, na parte que nos interessa, foram tão importantes e tão explícitas que a Rádio resolveu isolá-las e pô-las no ar. Eu ouvi-as, e nesse mesmo dia comentei-as, naquela estação de rádio.
Portanto, eu ouvi o que ouvi. E mais: quase que me apetecia retribuir-lhe o cumprimento e dizer que o Sr. Ministro fez uma intervenção inteligente, embora a sua inteligência já não lhe dê para recuar em relação àquilo que disse. Mas fez, na altura, uma intervenção inteligente, procurando até fazer aquilo que eu, há pouco, de certa forma, denunciava, isto é, procurou separar o país em 90%, que estavam com o Governo, e em 10%, que estavam contra a incineração, porque ela se ia efectuar nos locais de residência destas pessoas. O senhor usou a antinomia 10%, 90%: 90% para o lado do Governo, 10% só relativos a Coimbra e Leiria – eu ouvi!
O Sr. Ministro foi aqui chamado para participar num debate sobre o clima, que está encerrado. E está encerrado, porque o «tempo» é outro, isto é, o tempo é de discutir as suas afirmações. E se o tempo é de discutir as suas afirmações é porque elas existiram.
O Sr. Ministro disse-me há pouco que não faz mais do que defender a política do Governo em relação aos resíduos tóxicos. Isso não é verdade, porque a partir do momento em que o Sr. Primeiro-Ministro resolveu nomear uma comissão científica para, nas palavras do Sr. Ministro, definir se se deve ou não ir para a incineração, o próprio Sr. Ministro chamou a atenção para isso, porque perguntou: «se a comissão decidir que se vai para a incineração, os senhores aceitam?». Ou seja, a decisão é da comissão. A política do Governo deixou de ser a escolha da incineração e passou a ser a entrega do assunto a uma comissão científica. E é por isso que o Sr. Ministro não pode voltar atrás.
O Orador : – Eu sei que o Sr. Ministro, em 1997, esteve na origem do diploma governamental que estabeleceu a incineração nas cimenteiras como solução para os resíduos tóxicos e não quer abrir mão disso! Só que o processo políti
co anda para a frente e não depende exclusivamente das decisões nem das preferências pessoais. Há um sistema político que define as políticas, e o Governo, na sua relação com a Assembleia da República, há-de chegar à solução.
Portanto, a primeira questão que lhe quero colocar é a seguinte: em que estado está, efectivamente, a política do Governo em relação aos resíduos tóxicos?
Em segundo lugar, o Sr. Ministro há-de dizer-nos o que é que se fez, em termos de gestão – não de eliminação dos resíduos tóxicos – e outras formas de tratamento, em relação aos resíduos sólidos, de há dois anos para cá. Isto é, que sentido tem a sua declaração televisiva, secundada, aliás, por Deputados da sua bancada, como, por exemplo, o Sr. Deputado João Rui de Almeida, de que continuamos a ter os resíduos lançados anarquicamente em qualquer sítio? Será isto uma política governamental? Ou a política governamental consiste em exercer pressão sobre a sociedade e o país dizendo que se os resíduos não forem incinerados continuam a ser depositados anarquicamente em todo o lado?
A incineração poderá ser, em alguns casos, a solução última da linha, mas, entretanto, isso não está provado, não está decidido. E, já agora, fica também a saber qual a nossa opinião relativa à questão, que nos colocou, sobre se nos submeteremos à decisão da comissão científica.
Sr. Ministro, o Governo, face à contestação de que foi alvo em Dezembro/Janeiro do ano passado, resolveu mudar de orientação e entregar o assunto a uma comissão, por ele decidida, constituída e só há pouco tempo preenchida. Não foi o Parlamento, não foram as oposições que fizeram isso! E a nossa posição de fundo mantém-se, isto é, nós não temos, em Portugal, uma política de gestão e de tratamento dos resíduos tóxicos perigosos, e é isso que nos faz falta. Quanto à decisão final do Governo, seja através de uma comissão, seja através do Sr. Ministro, cá estaremos para exercer sobre ela o juízo crítico que entendermos.
Portanto, a questão que se põe é a seguinte: nós entendemos que o Sr. Ministro deve explicações à Assembleia por causa das suas declarações, e, mesmo na ausência delas, deve-lhe explicações sobre a orientação do Governo face ao estado em que está a política de gestão de resíduos tóxicos, justamente porque ela é urgente.
Também queríamos dizer – apesar de , neste momento, a Sr.a Deputada de Os Verdes não se encontrar presente – que, da nossa parte, não contribuímos em nada para que o debate de hoje fosse transformado no debate que ocorreu. Ficou provado que era manifesta a urgência do nosso pedido de debate...
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): – Mas desistiram!
O Orador : – Sr. Deputado, nós pedimos as duas coisas e, para nós, elas não eram em alternativa.
Aproveito para dizer ao Sr. Deputado Octávio Teixeira – face ao aparte que fez – e à Câmara que, no nosso entendimento, a ida do Sr. Ministro à comissão não elimina a necessidade da sua vinda ao Plenário para dar explicações, porque há necessidade de explicação política, mas há também necessidade de debate aprofundado na comissão. Do nosso ponto de vista, fazem-se as duas coisas, por isso é que as pedimos.
Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente João Amaral.
O Sr. Presidente : – Sr. Deputado, creio que acabou por fazer uma intervenção. Se não foi, passou a ser.
A Mesa tem ainda a inscrição do Sr. Deputado Luís Fazenda, a quem pergunto se deseja intervir.
O Sr. Presidente (João Amaral): – Sr. Deputado, estou só a perguntar-lhe se faz a sua intervenção, ou não.
O Sr. Luís Fazenda (BE): – Sr. Presidente, a minha intervenção é muito breve...
O Sr. Presidente (João Amaral): – Para o Sr. Deputado intervir, tenho de lhe dar a palavra, e ainda não o fiz. Faça favor de aguardar, porque só preciso de saber para que efeito é que o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território está a pedir a palavra.
O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território : – Peço a palavra para uma intervenção, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente (João Amaral): – Sr. Ministro, se pede a palavra para uma intervenção, fa-la-á mais tarde, porque está inscrito em último lugar.
O Sr. Presidente (João Amaral): – Sr. Deputado Narana Coissoró, tenho muita pena, sabe a consideração pessoal que tenho por si, mas não tenho tempo para lhe dar.
Mas para que efeito pede a palavra?
O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): – Sr. Presidente, queria pedir um esclarecimento ao Sr. Ministro relativo às suas declarações, que ouvi e que não foram aqui tratadas. Pedia, pois, ao Sr. Ministro se me dava um minuto...
O Sr. Presidente (João Amaral): – Sr. Deputado, consegue fazer essa intervenção num minuto?
O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): – Sr. Presidente, eu digo um minuto, mas, para dizer a verdade, não a posso fazer nesse tempo; levarei, pelo menos, dois minutos, dois minutos e meio. Não vou, depois, estar a dizer, constantemente «Sr. Presidente, vou acabar...», pelo que vou pedir pelo menos dois minutos.
O Sr. Presidente (João Amaral): – Sr. Deputado, então, aguarde só um momento, porque, primeiro, vou dar a palavra ao Sr. Deputado Luís Fazenda também para uma intervenção.
Tem a palavra, Sr. Deputado Luís Fazenda.
O Sr. Luís Fazenda (BE): – Sr. Presidente, Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território, de facto, o debate foi transformado naquilo que não era. Pela nossa parte, prescindimos de intervir sobre o que era a matéria fundamental do debate, ou seja, as alterações climatéricas. O debate de urgência não deixou de ser de menor urgência e, portanto, pela nossa parte, envidaremos esforços para que, rapidamente, este debate tenha lugar aqui, na Assembleia da República.
No entanto, acerca daquilo que foi debatido, gostaria de dizer, muito cara a cara, ao Sr. Ministro, que me parece extraordinariamente singular que, talvez com um ardor e uma paixão excessiva, o Sr. Ministro pense que na questão da co-inceneração a posição do Governo dimana das luzes, de toda a racionalidade e de toda a ousadia e que as opiniões das oposições provêm, todas elas, da exploração do preconceito e do medo.
Não creio que esta seja uma forma aberta, democrática e leal de colocar esse debate, tanto mais que o Sr. Ministro saberá, tão bem como nós, que há opções diversas e que as comunidades científicas se dividem. Portanto, tentar, demagogicamente – e sublinho a palavra «demagogicamente» –, empurrar para as oposições o ónus de procurarem explorar ou manipular sentimentos que se baseariam no preconceito e no medo é manifestamente, também, uma pressão ilegítima para o debate que vamos ter.
Portanto, Sr. Presidente, Sr. Ministro, nós discutiremos as alterações climatéricas num dia em que o «clima» do Sr. Ministro esteja mais propício para o facto.
O Sr. Presidente (João Amaral): – De seguida, vou dar a palavra ao Sr. Deputado Narana Coissoró, não sem antes lhe dizer que se estamos nesta situação é porque o Sr. Deputado Manuel Queiró, da sua bancada, não foi suficiente gentil consigo como é e vai ser a Mesa.
O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): – Sr. Presidente, em primeiro lugar, queria perguntar ao Sr. Deputado Luís Fazenda se me dá algum do seu tempo, para que o Bloco de Esquerda não desperdice os 4 minutos que ainda lhe restam.
O Sr. Luís Fazenda (BE): – Sim, Sr. Deputado.
O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): – Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, devo assegurar que eu não disse ao Sr. Deputado Manuel Queiró que queria intervir neste debate e, por isso, não lhe pedi tempo.
Só com o decorrer do debate, e quando este foi encerrado pela Deputada de Os Verdes, é que me ocorreu que devia intervir. E por que é que eu quero intervir? Porque eu ouvi, com extrema atenção, a entrevista que o Sr. Ministro do
O Orador : – V. Ex.a disse isso! Negue que não empregou essas palavras e essas abreviaturas!
O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território : – Eu não disse isso!