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Disse o Sr. Deputado que o conselho geral não trouxe nada de novo, pois não, Sr. Deputado. Tive a honestidade de confessar que muitas das ideias que estão neste decreto já estavam no anterior; retomaremos essas ideias e não deixaremos de o fazer pelo facto de terem sido publicadas num decreto de um governo do PSD. Mas há uma coisa nova em relação ao conselho geral dos hospitais. É que até aqui era o Ministério da Saúde a indicar o seu presidente, ou seja, até aqui isto era governamentalizado. Ora, sendo este um órgão representativo da comunidade, ela deve intervir na avaliação dos resultados. Pensamos que se pusermos a presidir a este órgão uma personalidade da região, que trabalhe nela e conheça os seus problemas, julgamos que faremos uma boa escolha, não entregando isto a qualquer pessoa alheia a estas questões.
Quanto ao Sr. Deputado Duarte Lima, uma vez que volta também a glosar o tema da democratização, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que isto não é alheio ao Partido Socialista, pois o diploma de 1977 que estabeleceu a gestão democrática e participada dos hospitais é da autoria de um governo do PS, pelo que isto está, ao contrário do que disse, nas nossas tradições.
Quero esclarecê-lo de que o projecto do ministro Maldonado Gonelha não acabava com a eleição. Aliás, trabalhei nesse projecto e não chegou a ser assinado, pelo que o posso afirmar. O decreto agora em debate é um decalque de um projecto estudado pelo ex-ministro Luís Barbosa e não do ex-ministro Maldonado Gonelha, cujo projecto falava "na nomeação do director, ouvido". É como quem diz: "votem lá quem é e depois eu nomeio".O Sr. António Capucho (PSD): - O quê?! ...
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Não sei por que é que havemos de nos assustar com a democratização e com a gestão democrática, pois os resultados não têm sido nada assustadores, mas, pelo contrário, tem havido bons resultados. Para quem conheceu os hospitais antes da introdução destas leis de gestão e os conhece agora, apesar de todas as suas mazelas, carências e dificuldades, é notória e notável a alteração e a mudança. Só isso permitiu que hospitais, como sucede em Lisboa, que conservam as mesmas camas que há 30 anos estão a prestar assistência a uma população multiplicada por três. Só isto -e não quero estar agora a incomodar as pessoas com índices- dá uma ideia da mudança, para melhor, que esta lei permitiu. Aceitamos que possa haver, de vez em quando, uma certa permissividade de alguns gestores e, por isso, introduzimos o factor corrector de o Ministério escolher um dos três eleitos, o que obriga o director do hospital a pensar que não depende exclusivamente do seu eleitorado, mas também do ministro da tutela, que é quem, em última análise, avaliará a sua actuação como gestor e terá o poder de o exonerar, não sendo obrigado a aceitá-lo no caso de ele ser reeleito, pois terá mais dois para escolher, ao contrário do que acontecia no decreto anterior. Segundo este último, após uma exoneração de um director de hospital, o ministro corria o risco de esse director voltar a ser eleito e ter de o aceitar.
Creio que a nossa lei introduz factores de correcção em algumas das distorções que poderiam ser apontadas e, em relação às alterações que trouxe este decreto, jogamos mais nas nossas alterações do que naquelas que o Governo introduziu.
Não estou a fazer ao actual governo qualquer espécie de acusação ou processo de intenções no sentido de que ele iria ou não partidarizar as nomeações. O que referi foi que ficava aberto o caminho às nomeações políticas.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Então acabamos com todas as nomeações!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Dias de Carvalho.O Sr. Dias de Carvalho (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PRD está à vontade no sector da saúde, pois apresentou a esta Assembleia projectos de lei sobre tempo de antena para a educação, para a saúde, Lei de Bases da Gestão Hospitalar e Lei de Bases da Gestão das Administrações Regionais de Saúde, em virtude de sentir que tal era necessário para melhorar a saúde dos Portugueses.
Ao lançar a discussão destes temas quis contribuir de modo decisivo para que as estruturas da saúde se tornassem mais eficazes.
Apresentou em último lugar a Lei de Bases da Gestão das Administrações Regionais de Saúde porque sempre considerou que um membro do Governo que se apresenta publicamente com ar tão decisivo e auto--suficiente fosse exigente consigo próprio para não consentir que as administrações das ARS permanecessem um ano e alguns meses em total ilegalidade com graves prejuízos para os utentes e para os trabalhadores das próprias ARS, pois viam devolvidos pelo Tribunal de Contas os processos que estas lhe enviavam para visto. E passado todo este tempo de vazio legal, o Governo limitou-se a publicar um decreto-lei prolongando o regime de instalação, em vez de apresentar legislação que colocasse as ARS em regime normal de funcionamento, dada a enorme relevância deste sector não só no campo da prevenção e promoção da saúde, mas também no campo curativo. Esta legislação era urgente, mas não foi publicada, possivelmente porque aqui já é o Governo que nomeia os elementos responsáveis pela gestão, mas apressou-se a publicar legislação sobre gestão hospitalar, que, embora necessária, não era urgente e relativamente à qual havia um projecto nesta Assembleia.
O Governo, ao tomar esta atitude, não se preocupou com a necessidade imperiosa de dinamizar o funcionamento dos centros de saúde, prejudicando deste modo gravemente os utentes. Preocupou-se, antes, com o desejo do poder sobre as pessoas que não sobre as instituições e pretendeu, mais uma vez, entrar em conflito com a Assembleia da República a fim de poder apresentar-se como vítima junto do eleitorado, tentando, deste modo, encobrir as suas crescentes incapacidades de governação.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Decreto-Lei n.o 16/87, de 9 de Janeiro, em discussão, e o decreto regulamentar que se lhe segue institui no hospital uma gestão centralizadora, burocratizante e corporativa, não ajustada à realidade do hospital de hoje. A preocupação fundamental do Governo ao elaborar o decreto-lei é a de reivindicar o poder de nomear os responsáveis que integram o conselho de administração - órgão anómalo, aberrante, gerador de instabilidade, como adiante demonstraremos.
É uma gestão centralizadora e burocratizante porque o Governo pensa que os hospitais, estruturas complexas, podem ser geridos por telex directamente do gabinete da Ministra da Saúde e por isso deixa-os sem quaisquer poderes próprios e não consagra, de modo inequívoco, níveis de autoridade e responsabilidade - princípio vital para o funcionamento de uma instituição considerada entre as mais complexas organizações da sociedade moderna. No mundo de hoje, a gestão hospitalar deixou de poder assentar na polivalência de um homem e exige uma grande divisão de trabalho e de especialização, sempre crescentes, sendo portanto incompatível com o modelo burocrático de gestão publicada que está agravada em relação à lei anterior. O decreto-lei e o decreto regulamentar também não são ajustados à realidade do hospital de hoje, pois não instituem níveis de autoridade e responsabilidade em áreas de apoio tão importantes como o sector hoteleiro, o sector de manutenção do vasto equipamento e outras, cada vez mais diversificadas e diferenciadas, deixando estes grandes departamentos com a mesma estrutura definida há vinte anos.
E que dizer do conselho de administração, definindo o decreto regulamentar?! Este órgão é uma aberração total. Não respeita os níveis de autoridade e responsabilidade, confunde o nível de gestão global do hospital com a direcção funcional nas áreas médicas e de enfermagem, confunde a autoridade e a responsabilidade do 1.o nível com a autoridade e a responsabilidade do 2.o nível e não são consagrados, como já dissemos, outras direcções funcionais de hoje. O conselho de administração é um órgão híbrido, tecnicamente
30 DE JANEIRO DE 1987 1459errado, altamente corporativo e gerador das maiores confusões. Os poderes dos elementos que o integram sobrepõem-se. Assim, o administrador-geral é obrigado a adoptar as medidas necessárias à melhoria da orgânica e funcionamento dos serviços [artigo 12.o, alínea b)]. O artigo 15.o define ainda como competência específica do administrador a autorização da introdução de novos produtos ao consumo hospitalar. Só ele o pode fazer.
Pergunto: para que serve o conselho de administração se, como verificámos, um só homem pode tomar por si próprio todas as medidas necessárias ao bom funcionamento dos serviços de toda esta máquina complexa que é o hospital e se este mesmo homem tem poderes específicos para a introdução de novos produtos, como medicamentos, sondas, etc.? Um homem tão sábio e com tantas qualidades, só de facto nomeado por V. Ex.a Sr.a Ministra. Tanto atrevimento, anacronismo e irrealismo! Será isto fruto do desconhecimento da vida hospitalar?
Outros exemplos da aberração deste conselho de administração: como compatibilizar as competências do director clínico, referidas no artigo 15.o, alíneas b), c) e d), com as do administrador-geral, definidas no artigo 12.o, alínea b), se as opiniões não coincidirem? O mesmo se pode perguntar a respeito das competências do enfermeiro director do serviço e enfermagem [artigo 17.o, alínea f)].
Quem decide nestes casos? O conselho de administração? Mas como, se são as pessoas em causa que o constituem? Será que pelo facto de serem nomeados serão bons juízes em causa própria?
Eis algumas das razões por que não se pode confundir o órgão de administração com o órgão de direcção, como o Governo o fez. Isto equivale a colocar o juiz a julgar-se a si próprio.
A actuação pública de V. Ex. a e também os decretos-lei em discussão revelam bem o espírito de oposição a tudo e a todos, embora disfarçado neste caso com interesse pelos doentes! Este espírito é tão forte que todo o Conselho de Ministros assinou este monstrozinho que é o Decreto Regulamentar n.o 3/87, de 9 de Janeiro. Imagine a Sr.a Ministra o que seria para os doentes se os técnicos de saúde cometessem erros tão grosseiros!
Não se pode deixar de abordar também o problema de nomeação versus eleição, de que se faz cavalo de batalha para ver se se encobrem outros erros.
Como é sabido, o conselho de gerência instituído pelo decreto-lei 30/77, de 20 de Maio, agora revogado, era composto por quatro elementos: dois eleitos - o médico e o enfermeiro - e dois de carreira - o administrador e o engenheiro. V. Ex.a afirma constantemente que a razão do mau funcionamento dos hospitais reside no facto de todos os elementos não serem da nomeação directa do Ministro. Seria óptimo se assim fosse, pois ficaria tudo resolvido hoje aqui mesmo, porque nós votaríamos este projecto. Será que conhece o funcionamento das ARS, cujos elementos responsáveis pela gestão são todos nomeados pelo Governo? Sabe que, apesar disso, por esse país fora os doentes começam a fazer bicha, à uma da madrugada, às portas de alguns centros ou postos de saúde para terem direito a uma senha de consulta às 8 horas?
E a instabilidade política e funcional que tem existido sempre a nível das ARS provocada peio facto das mudanças constantes efectuadas pelos respectivos ministros, acrescendo ainda, salvo honrosas excepções, que para a maior parte dos cargos são nomeados puros amadores! E se os hospitais funcionam com problemas, muitos deles são causados pela instabilidade e desorganização descrita nas ARS.
Depois destes exemplos perguntamos: será, de facto, para melhorar os hospitais que se querem nomear todos os responsáveis da administração? Não acreditamos.
V. Ex.a, Sr.a Ministra, é inteligente e conhece o que se passa. O Governo quer nomear os responsáveis por interesses pessoais e partidários.O Sr. António Capucho (PSD): - Não apoiado!O Orador: - O poder não está em nomear as pessoas;, o poder está no planeamento, no controle, na avaliação. O Governo, ao pretender nomear os elementos do conselho de administração dos hospitais, é o responsável por transferir para aí toda a instabilidade e o amadorismo que caracterizam as ARS e prejudica gravemente os hospitais - sector da saúde que ao longo de todo este tempo se tem mantido mais estável e operacional- e será igualmente responsável pelo desinteresse profissional que a instabilidade acaba por provocar.
O Ministério não tem sido capaz de responder às necessidades concretas dos hospitais: há mais de quinze anos que não abre concurso para a progressão na carreira médica, ao ponto de os chefes de serviço dos hospitais civis de Lisboa serem na quase totalidade técnicos com mais de 55 anos; não preenche os quadros dos hospitais e quando abre concursos estes demoram quase dois anos a concluir-se, embora o júri seja nomeado pelo Ministério.
E que dizer do planeamento da responsabilidade dos serviços centrais? Se os contribuintes tomassem consciência de quanto lhes custa e irão custar estes erros da responsabilidade do Ministério da Saúde, o que pensariam eles deste Ministério, que os vai convencendo que os médicos neste país são os responsáveis por todos os males?!
Como largamente ficou demonstrado, a gestão dos hospitais aprovada é asfixiante e é prejudicial aos utentes. Logo, não a podemos aceitar. O PRD está vivo e concretamente interessado em melhorar o nível de saúde dos Portugueses e está disposto a colaborar com todos os partidos e com o próprio Governo na aprovação de legislação que garanta a todos o direito à saúde. O PRD quer definir um novo hospital que preste aos doentes um serviço de boa qualidade técnica e personalizada, só possível com um sistema de gestão participado, descentralizado e desconcentrado, como o impõem os interesses do doente, a Constituição e a Lei do Serviço Nacional de Saúde.
Queremos ainda que o hospital seja considerado como um pólo de desenvolvimento económico, social e científico. Não desbaratemos a qualidade dos quadros técnicos que possuímos.
Dentro destes princípios, pode o Governo e o País contar com o PRD.Aplausos do PRD.O Sr. Presidente: - Se algum Sr. Deputado ainda não votou, agradeço o favor de o fazer porque as umas encerram às 19 horas e 30 minutos.
Para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Dias de Carvalho, inscreveram-se os Srs. Deputados Duarte Lima e Valdemar Alves. Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Duarte Lima.
1460 I SÉRIE - NÚMERO 37O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr. Deputado Dias de Carvalho, V. Ex.a começou a sua intervenção com um remoque pessoal à Sr.a Ministra da Saúde, dizendo que muitas vezes ela aparecia com ar decidido e auto-suficiente. Nós achamos que realmente ela aparece com um ar decidido e não auto-suficiente. Porém, na intervenção que o Sr. Deputado formulou afirmou que ela era auto-suficiente e pouco decidida. Ora, é precisamente o contrário.
O Sr. Deputado começou por dizer que o Sr. Deputado José Carlos Vasconcelos fez a introdução ao problema político e que a intervenção de V. Ex.a iria ser essencialmente técnica. Ora, pareceu-me que a sua intervenção foi também política e era sobre algumas questões políticas que gostaria de o interrogar.
O Sr. Deputado disse que o Governo legislou, estando um projecto de lei do PRD sobre esta matéria pendente nesta Assembleia da República, o que significaria entrar em conflito com a Assembleia. Esse é o estafado argumento que VV. Ex.as agora utilizam todos os dias!
Sr. Deputado, é bom que fique claro que o Governo legislou numa matéria em que constitucionalmente pode legislar. Esta é uma matéria em que a iniciativa é concorrencial entre o Governo e a Assembleia da República e este não está inibido de legislar pelo facto de a Assembleia apresentar um projecto de lei. Se assim fosse, os senhores apresentavam 40 ou 50 projectos de lei sobre todas as matérias em que o Governo pretendesse legislar e este, pura e simplesmente, ficava paralisado. Portanto, esse argumento não tem nenhuma cobertura constitucional.
Relativamente à gestão corporativa, não sei se V. Ex.a pretenderá ou não dar algum novo contributo, em termos semânticos, para aquilo que é uma gestão corporativa. Porém, gestão corporativa não é aquela que se estabelece no diploma do Ministério; é, antes, a actual, se quer falar dessa maneira. A gestão corporativa feita de dentro é a actual e não aquela que o Governo pretende impor. Portanto, penso que o Sr. Deputado deve estar equivocado em relação aos termos.
Finalmente, V. Ex.a vem também falar de que o Governo nomeia, partidariza, etc. Realmente é esquisito que venha com esse argumento. Penso, pois, que V. Ex.as nunca poderão ir para o Governo porque com esta postura deixam subentender que se fossem para o Governo sempre que tivessem que nomear alguém iriam partidarizar.Assim, têm que ficar condenados a estar na oposição. Depois de um governo sombra, o PRD, que também não poderá constituir um governo sombra, vai ser naturalmente um governo ensombrado.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Dias de Carvalho, V. Ex.a pretende responder já ou no fim?O Sr. Dias de Carvalho (PRD): - Prefiro responder no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Valdemar Alves.O Sr. Valdemar Alves (PSD): - Sr. Deputado Dias de Carvalho, infelizmente não posso adjectivar a sua intervenção, tal como fiz em relação ao Sr. DeputadoI SÉRIE - NÚMERO 37Ferraz de Abreu, porque por baixo de uma falsa humildade e de uma falsa modéstia, apareceu muito de veneno e eu não posso concordar com isso.
O Sr. Deputado falou em monstrozinho e noutros termos que não são apanágio da nossa terminologia. Se comparar este "monstrozinho" com o vosso projecto de lei, verificará que o vosso projecto de lei está ainda nas cascas, porque nem monstro chega a ser.
Com muita franqueza, frontalidade e um veemente repúdio, gostaria de o chamar à atenção para o facto de ter responsabilizado as ARS pelo mau funcionamento dos hospitais. O Sr. Deputado não deve conhecer minimamente o que é uma ARS nem o que é um centro de saúde; deve estar metido dentro da quinta do seu hospital e, portanto, virado para dentro, sem conhecer a realidade de fora. Ë um facto que as ARS não funcionam bem e que os centros de saúde, que são dirigidos por colegas seus, também não funcionam bem.
Gostaria que me dissesse, muito frontalmente, se 1500 utentes para cada médico de clínica geral é muito ou pouco. Se cada um cumprir as 36 horas semanais - o que dá 7 horas por dia -, numa unidade de saúde que tem 1300 ou 1400 utentes (e digo utentes e não doentes), isso é ou não suficiente?
Sr. Deputado, não se digam coisas em relação às quais não se tem um profundo conhecimento.
Quando uma ARS quer entrar num hospital não consegue; se quer uma consulta da especialidade não tem e espera meses; ...O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Ora aí está!O Orador: -...se quer um elemento, um diagnóstico ou uma terapêutica, não tem; ...O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Ora aí está!O Orador: -...tenta-se o diálogo e não obtemos resposta. Vem agora o Sr. Deputado, invertendo a situação, talvez porque é médico de um hospital, responsabilizar uma instituição que nada tem a ver com isso.
Vamos todos cumprir e ver quem é que não quer trabalhar, quem é que não quer colaborar.
A defesa da interligação cuidados primários/cuidados diferenciados tem sido a nossa luta de há muitos anos, e ainda não obtivemos resposta, Sr. Deputado.
Não queira inverter os papéis. Vamos abrir os hospitais, tal como as ARS o fazem, para a comunidade; vamos fazer intercâmbio; vamos colaborar conjuntamente e, depois, vamos ver quem está fechado ao diálogo.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Dias de Carvalho.O Sr. Dias de Carvalho (PRD): - Sr. Deputado Duarte Lima, no princípio da sua intervenção, voltou a repetir uma questão que já aqui foi clarificada por mim quando aqui falei nesse assunto. Penso que não vale a pena estarmos a perder tempo, uma vez que o assunto está devidamente assente.
Penso que devia haver um certo entendimento entre, pelo menos, a Assembleia da República e o Governo no que diz respeito a matéria concorrencial, para mais quando existe um projecto de lei sobre esse assunto.
30 DE JANEIRO DE 1987Penso que é, pelo menos, uma questão de ética avisar as pessoas e não fazer como a Sr.a Ministra, que quando na Comissão de Saúde, Segurança Social e Família foi interrogada, disse que não respondia sobre o que é que o Governo tinha sobre legislação relativa à gestão hospitalar.O Sr. Duarte Lima (PSD): - É um direito que ela tem!O Orador: - Ela tem o direito de fazer isso, mas creio que não é correcto.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Muito bem!O Orador: - Não é preciso estar tudo na lei. Acho que o consenso habitual e o convívio normal entre as pessoas também é alguma coisa, sem que seja preciso estar tudo na lei, senão passamos a ser um país excessivamente burocratizado em que temos que andar com o código no bolso para ver o que é que podemos fazer.
Não é, pois, esse o nosso entendimento pela vida, Sr. Deputado.Vozes do PRD: - Muito bem!O Orador: - Quanto à gestão corporativa de que acusei este órgão, repito que ela é corporativa, altamente corporativa, porque traz para o órgão máximo de gestão hospitalar o médico e o enfermeiro que, sendo órgãos de direcção, têm também de organizar o trabalho dos médicos e dos enfermeiros.
Portanto, criar um órgão com esta composição é não ter a noção da diferença entre a administração e a direcção.
O médico e o enfermeiro são órgãos de direcção, mas reúnem-se de vez em quando e, nessa altura, são órgãos de administração. Quando se reúnem vão carrear, vão levar, para o órgão de administração, para o órgão supremo, os problemas do seu sector, pois tanto os médicos como os enfermeiros tenderão a apresentar os seus respectivos problemas.
Ao fazer isto, na prática, este órgão é muito mais corporativo do que o que estava definido na lei anterior, segundo a qual médico e enfermeiro, uma vez eleitos, representavam todo o hospital, e não os médicos ou os enfermeiros. Isto porque para os representar existia a direcção médica e a direcção de enfermagem.
Portanto, este órgão é altamente corporativo, muito mais corporativo do que o anterior.O Sr. António Capucho (PSD): - Não percebi nada!O Orador: - Tenho pena de que não tenha percebido, mas não posso gastar mais tempo. No fundo, acabam por ser todos a julgarem-se a si próprios.
Quanto à partidarização, não quero acusar o actual Governo porque, regra geral, ela tem sido aplicada também por outros. Se olharmos para a nossa Administração encontramos muitos exemplos e se os referisse agora levaria bastante tempo. A partidarização é evidente, sobretudo numa Administração como a nossa em que quando muda o Governo muda tudo. A Administração que temos leva facilmente à partidarização e, portanto, levará à partidarização dos órgãos inferiores, e nós não queremos a partidarização dos hospitais.O Sr. Deputado Valdemar Alves defendeu as ARS e eu compreendo-o, porque o Sr. Deputado é um elemento das mesmas.
Mas, Sr. Deputado, na realidade, as ARS têm sido o sector da saúde mais desestabilizado em Portugal, pelas razões que apontei e que não quero estar a repetir.
O Sr. Deputado sabe perfeitamente que os centros de saúde funcionam mal, mas eles dependem das ARS. Elas é que mandam nos centros de saúde. Directamente, as ARS também são responsáveis pelo mau funcionamento dos centros de saúde. Isto porque, dentro desta lógica de que as ARS são da responsabilidade do Ministério e de que isso melhora a gestão, a gestão dos centros de saúde e o seu funcionamento devia ser muito melhor do que a dos hospitais. Mas isso não acontece. O funcionamento das ARS e dos centros de saúde é muito pior do que o dos hospitais.O Sr. Presidente: - Pergunto se está presente algum Sr. Deputado que ainda não tenha votado.Pausa.Como ninguém se manifesta, declaro encerradas as votações em curso e peço aos senhores deputados escrutinadores o favor de procederem aos escrutínio.
Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Ministra da Saúde.A Sr.a Ministra da Saúde (Leonor Beleza): Sr. Presidente, Srs. Deputados: Entenderam três partidos da oposição chamar a processo de apreciação, nos termos do artigo 172. o da Constituição, o Decreto-Lei n.o 16/87, de 9 de Janeiro, que aprova a Lei Orgânica Hospitalar.
Quase não se ouviram até agora, nesta Assembleia e fora dela, críticas ao conteúdo do referido decreto-lei. Parece mesmo que, sobre os seus princípios, há um notável nível de acordo. Porquê então a chamada a apreciação do referido texto?
È que ele comete ao Governo, no seguimento do que já anteriormente fora feito sem que ninguém protestasse, e no âmbito do poder regulamentar que indiscutivelmente lhe cabe, emitir por decreto a fixação e o regime dos órgãos de gestão hospitalar.
O que o Governo aliás fez, por decreto regulamentar da mesma data do decreto-lei referido, e que esse, sim, tem suscitado alguma polémica e pelos vistos suscita tantas reservas a alguns grupos parlamentares.
Em suma: o que esses grupos querem pôr em causa não é o decreto-lei, mas o decreto regulamentar aqui já discutido, até, na pequenina especialidade.
Aquilo que se quer contestar é que o Governo deva escolher a forma como devem ser designados e compostos os órgãos de gestão de serviços da Administração Pública, cuja condução cabe indiscutivelmente ao Governo; é certo que serviços de particular complexidade e delicadeza, mas serviços da Administração Pública em qualquer circunstância, por cuja actividade pareceria - e certamente parecerá a qualquer cidadão - que o Governo deve ser responsabilizado.
Não vale a pena fingirmos assim que do decreto-lei se trata, pelo que centrarei a minha atenção sobre as regras do decreto regulamentar, que alguns grupos parlamentares querem agora atingir pela via da diminuição da competência do Governo para sobre o assunto decidir.
1462 I SÉRIE - NÚMERO 37E regresso ao que disse há momentos: qualquer cidadão julgará que é o Governo que é responsável pelo que se passa nos hospitais. De facto, se estes são públicos, se são financiados pelo Orçamento do Estado, se são servidos por funcionários públicos, se se inserem na administração pública central, se estão sujeitos à tutela do Governo, que outra coisa poderia o cidadão menos prevenido sobre as originalidades da nossa democracia pensar sobre a questão, aparentemente simples, de saber quem é que manda nos hospitais?
Engana-se, todavia, o cidadão comum. É que não só aqui se está a pôr em causa que deva o Governo decidir livremente sobre as regras que, em matéria de gestão dos hospitais, devem ser adoptadas, como se está - eu diria, talvez sobretudo - a pôr em causa que essas regras devam apontar para um directo e efectivo envolvimento do Governo na escolha de quem dirige os hospitais. Daqui a não querer dar ao Governo aquilo de que ele precisa mesmo para tutelar os hospitais - e ser responsabilizado pelo que neles se passa - não vai senão coisíssima nenhuma.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: São extensas e profundas as alterações que o Governo introduziu na concepção e na arquitectura da gestão hospitalar. É de uma verdadeira reforma estrutural, para me servir de uma expressão que continua a ter muito significado, que estamos a falar. Reforma estrutural no âmbito da Administração Pública, a que o Governo entendeu que deveria proceder, sob pena de continuar a ser conivente - por omissão - com um estado de coisas que o cidadão comum, utente e pagante dos serviços de saúde, está farto de sofrer na pele.Vozes do PSD - Muito bem!A Oradora: - Reforma que decorre da dupla consciência, por um lado, da ilegitimidade originária do sistema que estava em vigor de gestão hospitalar e, por outro, da degradação e desperdícios por que em boa verdade e em grande parte é responsável; reforma urgente, que pelo menos já os dois Governos que nos antecederam diagnosticaram no essencial como necessária. Reforma que não deveria ter de esperar pelo funcionamento demorado da pesada máquina legislativa da Assembleia, porque todos os dias nos nossos hospitais se joga a vida e a morte e se sofre muitas vezes mais do que o necessário, porque a máquina está perra, o estímulo é pouco e os interesses de muitos impedem que se vá pelo caminho da seriedade, da eficácia e da disciplina.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Quem está no Governo não tem tempo a perder. É que nós temos mesmo de assegurar que as coisas funcionem. Não podemos perder tempo com discussões filosóficas, mecanismos processuais proteladores das decisões ou subtis pretextos para nada fazer. E neste governo temos pressa. Temos pressa de proporcionar aos Portugueses o nível de vida e de bem-estar que eles merecem tanto como os nossos novos parceiros comunitários.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Por isso também não gostamos de ficar por meio caminho. Se julgamos que uma solução é mesmo a boa, então porquê escolher meias soluções? Muitos sugeriram-nos, em todo este processo, que quisemos andar depressa de mais. É que, Srs. Deputados, é muito o caminho que nos afasta da Europa em que nos integrámos.
Se a solução correcta é uma, por que não dar o salto para ela, em vez de tentarmos eternamente conciliar com um passado excessivamente original e nos determos por meias-tintas ou soluções de compromisso, quando está ao nosso alcance fazer melhor? A legislação hospitalar que alterámos tinha dez anos de vigência. Querem esperar mais dez anos quando nos podemos pôr já a par do que são as boas soluções, aquelas que todos sabem - mas todos sabem mesmo - que um dia ou outro vamos ter de escolher? Porquê contentarmo-nos com meia Europa, por assim dizer, se o passo pode ser já muito mais ambicioso e realista?
Se são extensas e profundas as alterações que a nova legislação introduziu, se todas elas se reconduzem às ideias de descorporativizar e de homogeneizar, de reduzir conflitos e de conferir autoridade e responsabilidade aos órgãos de gestão hospitalar, como já se viu, uma questão suscita particular discussão: é a de ter o Governo substituído a anterior eleição dos membros do conselho de gerência por nomeação dos membros do novo conselho de administração.
Nomeação versus eleição, eis ao fim e ao cabo a grande questão.
No anterior processo de designação dos membros do conselho de gerência, dois deles eram eleitos pelos trabalhadores do hospital: um médico, o director do hospital, e um enfermeiro, aquele eleito pelos médicos e o outro pelos enfermeiros.
Isto é, o órgão máximo de gestão do hospital era de facto escolhido por quem trabalhava no hospital. A autoridade máxima, o director, era um médico escolhido pelos seus colegas. Ao Ministro da Saúde não restava senão homologar quem os médicos do hospital tinham escolhido, pôr-lhe na mão um orçamento e mantê-lo em funções quer ele gerisse bem quer não; se gastava mais do que o orçamentado, o Ministro só podia mandar cobrir indefinidamente o défice, se não mantinha a disciplina, o Ministro só podia enviar fiscais e inspectores ao hospital. Uma vez terminado o mandato, de novo só aos colegas do médico director cabia dizer se ele devia continuar ou não nas suas funções.
Esta solução, que uns chamam de gestão "democrática", significava que o hospital existia para os seus trabalhadores: era gerido por quem e como eles quisessem. E os utentes do hospital? E os doentes? E os cidadãos que pagam o hospital? Esses não tinham nenhuma palavra a dizer.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Mas o hospital existe para quem? O hospital é para os médicos, os enfermeiros e os outros profissionais de saúde ou é para quem precise de ser tratado neles?A Sr.a Zita Seabra (PCP): - É para o Governo!A Oradora: - Onde há conflito entre os interesses dos utentes e os interesses dos trabalhadores - e há sempre esses conflitos, extensos e inevitáveis -, quais são os interesses que devem prevalecer?
30 DE JANEIRO DE 1987 1463O Sr. António Capucho (PSD): - Muito bem!A Oradora: - Para a lei anterior, e isto tem de ser dito com toda a clareza, acabavam por ser os interesses dos trabalhadores que deviam prevalecer. A lei, ao conferir aos trabalhadores do hospital resolver quem os dirigia, só responsabilizava os dirigentes perante os seus colegas - não perante os utentes, não perante a comunidade e nunca perante a tutela.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - A lei nova coloca nas mãos do Governo a decisão sobre quem manda nos hospitais. É que, Srs. Deputados, o Governo, esse, representa os utentes dos serviços de saúde. É que, Srs. Deputados, o Governo, esse, é escolhido pelos cidadãos que usam e que pagam os serviços de saúde. É que, Srs. Deputados, o Governo, esse, é julgado pelos cidadãos quando votam, é responsabilizado nas eleições, como é responsabilizado perante este Parlamento. O Governo, se actua mal, se serve mal os cidadãos, é punido e é substituído. Os trabalhadores dos serviços de saúde, se escolhiam mal os gestores, se os escolhiam porque eram pouco firmes ou demasiado complacentes, não eram responsabilizados perante nada nem ninguém.
É isso a democracia? Democracia é ser livre e também ser responsável. Que democracia é essa que retira das mãos de quem deve ser servido e de quem legitimamente representa esses a escolha dos dirigentes? Não é de regras democráticas que falamos, Srs. Deputados, mas de regras antidemocráticas.
Será razoável, Srs. Deputados, que se desconfie sistematicamente do Governo - não deste, mas de qualquer um -, do Governo democrático e legítimo do País, como se se compusesse necessariamente de gente incapaz de servir com isenção? Será razoável partir do princípio de que o Governo escolhido livremente pelos cidadãos em democracia vive sempre obcecado por servir clientelas partidárias e interesses inconfessáveis? Que democracia é esta que uma dúzia de anos depois da liberdade reconquistada continua tão desconfiada de si própria e dos mecanismos democráticos de controle do poder?
Aplausos do PSD.Há certas coisas que compreendemos vindas daqueles de quem a democracia nos há de livrar de ver no Governo. Mas dos outros não: será que eles se vêem a si próprios como incapazes de imparcialidade?
Não preocupa excessivamente o Governo a contestação de alguns sectores, demasiado envolvidos no anterior sistema de gestão para o olharem com isenção. É que não é por causa desses sectores que procedemos à reforma do sistema. Procedemos a essa reforma porque em nossa opinião ela serve melhor os cidadãos, não obviamente por julgarmos que ela é mais conforme aos interesses dos profissionais de saúde.
Alguns têm querido ver nesta afirmação - que é a expressão fundamental da política que temos seguido - uma desconfiança permanente para com os trabalhadores do Ministério da Saúde e um julgamento necessariamente negativo para com tudo o que fazem. É óbvio que é falso e são claras as intenções de quem imputa ao Governo tal tipo de atitude. Não tenho dúvidas nenhumas sobre a competência e a dedicação da generalidade dos profissionais de saúde, nem sobre o espírito de serviço de muitos daqueles que têm sido eleitos para o exercício de cargos de gestão nos hospitais. Não se trata agora de julgar pessoas ou classes de trabalhadores. Trata-se simplesmente de reconhecer - e reconheço com toda a frontalidade- que os interesses dos profissionais podem aqui, como em todos os outros sectores, entrar em conflito com os interesses dos utentes, e que isso deve bastar para que se estabeleçam regras que impeçam a inversão da consideração correcta da hierarquia desses interesses. Trata-se ainda de reconhecer que os trabalhadores do sector fazem parte da máquina de que disponho para melhor servir os cidadãos. Permito-me, assim, gostosamente, assimilá-los á minha própria posição como sendo todos nós servidores desses cidadãos e em consequência considero que aquilo que deles exijo de alguma forma exijo de mim própria.
Certos sectores têm reagido mal a que se fale de gestão empresarial a propósito dos hospitais. É uma expressão que choca alguns, que querem nela ver como que a ideia de que os hospitais deveriam gerar lucros.
É claro que tal ideia não deveria passar pela cabeça de ninguém quando estamos a referir-nos aos hospitais do Serviço Nacional de Saúde. Eles não têm manifestamente por fim gerar lucros, mas algo de infinitamente mais nobre - preservar a vida e a saúde dos cidadãos.Uma voz do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Os critérios de rentabilidade que desejamos ver consagrados na gestão dos nossos hospitais não podem em circunstância alguma deixar de visar que sejam prestados serviços da melhor qualidade possível ao maior número de cidadãos.
Mas o que ninguém deve esquecer é que estes objectivos implicam gerir melhor. Implicam não desperdiçar recursos. Hoje dispomos de meios adequados a julgar quais são os recursos necessários para tratar os doentes nos hospitais, consoante o tipo de patologia em causa. Dispomos de elementos de comparação entre o que se passa em vários dos nossos hospitais, bem como de comparação com o que se passa em hospitais estrangeiros. É possível saber se o tempo de trabalho e o tempo de ocupação de uma cama hospitalar com um doente é adequado, excessivo ou insuficiente.
Sejamos mais precisos. Sabemos que o tempo pago em média a um médico por doente internado em enfermaria de medicina é entre nós cinco vezes superior ao que seria necessário. Sabemos que o tempo gasto, em média, por análise em laboratório de hospital é com frequência o triplo do que seria razoável. Sabemos que o tempo de internamento é, por variadas razões, e sobretudo por desadequada organização interior do hospital, manifestamente superior, em média, ao que seria necessário. Sabemos que as salas de operações dos hospitais funcionam as mais das vezes metade do tempo do que seria possível.
Que é que nós queremos quando falamos de melhor gestão? È muito simples: queremos que uma utilização racional e total daquilo que temos, em pessoal e em material, faça que os doentes esperem menos pelas consultas, pelas análises, pelas operações, que passem menos tempo no hospital, que este sirva mais depressa e melhor.
1464 I SÉRIE - NÚMERO 37Sabemos que isto é possível. Há hospitais, mesmo entre nós, que gastam o dobro, em tempo e em pessoal, do que outros para obter o mesmo resultado. Poderiam, melhor geridos, tratar no mesmo tempo o dobro dos doentes.
O que no Governo queremos, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é tão-só que melhor gestão conduza a menos sofrimento.Aplausos do PSD e de alguns deputados do CDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados faltam pouco mais de dez minutos para as 20 horas e como os pedidos de esclarecimento à Sr.a Ministra e as respectivas respostas levarão a que os nossos trabalhos se prolonguem muito para além das 20 horas, pergunto se há consenso para que assim se faça.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, pela nossa parte não temos nada a objectar a que se formulem desde já os pedidos de esclarecimento e que a Sr.a Ministra dê as respostas que entenda dar e que, portanto, os trabalhos só sejam dados por encerrados depois disso. De qualquer maneira, em nossa opinião, deve ficar clarificado que o debate prosseguirá amanhã.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, penso que na questão que coloquei essa situação estava implícita. No entanto, agora, com a intervenção de V. Ex.a ficou explicito que assim será.
Creio poder depreender que não há objecções a que assim se proceda.
Para formular pedidos de esclarecimento inscreveram-se os Srs. Deputados Vidigal Amaro, Zita Seabra, António Capucho, Horácio Marçal, Sá Furtado, Defensor de Moura, Ferraz de Abreu, Santana Maia, Raul de Castro e Dias de Carvalho.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.
O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Sr.a Ministra da Saúde, V. Ex.a começou por referir que não se ouviram críticas a este diploma dentro ou fora da Assembleia da República.
A primeira pergunta que lhe quero colocar é se a. Sr.a Ministra não esteve na Comissão de Saúde, Segurança Social e Família onde se debateu esta matéria e se não ouviu a posição majoritária dos diversos partidos sobre a mesma.
Houve, então, uma contestação absoluta - pelo menos assim o entendi - e esse resultado vê-se hoje, durante esta discussão.
Mas isso não se passou só na Comissão de Saúde, Segurança Social e Família.
Recebi, o que certamente foi também enviado à Sr.a Ministra, opiniões expressas pelos sindicatos dos médicos, pela Ordem dos Médicos, pelo Sindicato dos Enfermeiros do Sul e Açores, pelos representantes das administrações hospitalares, pela Federação dos Sindicatos da Função Pública, pelas Associações dos Técnicos de Engenharia e por diversos hospitais, como sejam o Hospital de Cascais, Hospitais Civis de Lisboa, Hospital de Vila Nova de Gaia, Hospital de Aveiro, etc., etc.Vozes do PSD: - E não recebeu opiniões expressas pelos doentes?O Orador: - O que o meu grupo parlamentar e a Comissão de Saúde, Segurança Social e Família não receberam foi uma única voz que se levantasse na defesa do seu projecto.
Esta é a realidade que tenho constatado.
A Sr.a Ministra procura retirar totalmente ao Governo a responsabilidade pelo caos em que se encontram os hospitais e transferir para a gestão dos hospitais a responsabilidade da situação em que os mesmos se encontram.
Mas não é a Sr. e Ministra que tem a tutela sobre essa gestão? Esses órgãos não são civil e criminalmente responsáveis pelas eventuais irregularidades que cometam? Não são os gestores hospitalares nomeados pelo Governo? Quantas sindicâncias promoveu o seu Governo aos actuais órgãos de gestão?
Que responsabilidade pode ter um hospital por receber 800 doentes num serviço de urgência para o qual não está adaptado? Não será isso responsabilidade do Ministério? Ou será que essa responsabilidade cabe aos gestores hospitalares?
Que responsabilidade pode ter uma direcção de serviços quando a capacidade desses mesmos serviços é para 25 doentes e tem lá 60, alguns em cima de macas, caindo delas abaixo e partindo braços, quando não é pior? Que responsabilidade têm as direcções clínicas e as pessoas que lá trabalham?
Essa responsabilidade não será de V. Ex.a , do Governo deste país?
Diz a Sr. 0 Ministra que não há estruturas, que tem pressa, e anda sistematicamente a falar dos hospitais ocidental e oriental de Lisboa, mas quando se discutiu aqui o Orçamento do Estado verificou-se que não estavam previstas verbas para esses hospitais. No entanto, a Sr.a Ministra continua a dizer na televisão e em todos os órgãos de comunicação social, fazendo demagogia da mais barata, de que aqueles problemas vão ser resolvidos com esses hospitais.
Tenho a impressão que consigo citar as palavras da
Sr.a Ministra quando afirmou: "A máquina está perra. O estímulo é pouco e os interesses de muitos impedem que se vá pelo caminho da seriedade, da eficácia e da disciplina."
Sr.a Ministra, que a máquina está perra todos o sabemos; mas está-o porque não são dados aos hospitais nem às suas direcções e à sua gestão os meios técnicos, financeiros e humanos capazes para esses serviços serem bem geridos.
Serão os gestores que vão ser nomeados por V. Ex.a que suprirão estas necessidades, estas carências? Será que esses gestores é que vão pôr a funcionar as administrações regionais de saúde, de maneira a que os cuidados primários não caiam todos em cima dos cuidados diferenciados, não caiam todos nos hospitais, o que, efectivamente, provoca o mau funcionamento destes.
Muito seriamente, gostaria de saber que razões leva-
aram a Sr. Ministra a insinuar que os actuais gestores não são sérios, honestos e competentes.Se a Sr.a Ministra tiver alguma razão que lhe garanta tal facto, tem toda a possibilidade de a denunciar e de responsabilizar criminalmente esses gestores, pois a Sr.a Ministra é o órgão de tutela.Vozes do PCP: - Muito bem!
30 DE JANEIRO DE 1987 1465O Orador: - Para terminar, refiro o facto de a Sr.a Ministra falar muito nos utentes, mas é precisamente a Sr.a Ministra que lhes retira todo o poder de fiscalização e de avaliação que tinham no anterior decreto de gestão hospitalar.
Como a Sr.a Ministra sabe, os conselhos gerais tinham a possibilidade de aprovar os orçamentos e de fiscalizar. Hoje em dia, os actuais conselhos gerais, nos quais esses doentes têm participação efectiva, são meros órgãos emblemáticos que não fazem mais do que dar conselhos e avaliar estatísticas.
A Sr.a Ministra que se preocupa tanto com os utentes, não acha que estes deveriam ter uma maior participação na gestão, na avaliação e realização de programas hospitalares?O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Zita Seabra.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Sr.a Ministra da Saúde, quero colocar-lhe algumas questões que me foram suscitadas pela sua intervenção.
Creio que a Sr.a Ministra focou a questão que consideramos fundamental em relação a esta legislação.
Pela nossa parte sempre admitimos a possibilidade de alterar questões que estejam erradas ou de alterar uma legislação que tem dez anos de cumprimento e que, num ou noutro ponto, se pode ter mostrado desactualizada da realidade ou das necessidades.
A questão chave que está em causa, que foi o que nos levou a chamar este decreto a ratificação e a avisá-la previamente que o faríamos, é a questão da eleição ou não eleição, da gestão democrática ou não gestão democrática dos hospitais.
A Sr.a Ministra fez todo um conjunto de considerações teóricas, contestando essa gestão democrática, contestação essa que poderíamos resumir ao seguinte: os trabalhadores escolhem os seus representantes, e fazem-no não em função do interesse dos utentes ou do da instituição que servem, mas em função dos seus interesses corporativos. Isto é, elegem aqueles que serão mais "baldas" e que lhes consentirão que trabalhem menos e não aqueles que ponham a instituição a trabalhar.
Pergunto-lhe, Sr.a Ministra, se teremos a sorte de nunca a ver na pasta da educação para voltarmos a ver os reitores nomeados pelo Governo em lugar de serem eleitos pelas faculdades, pela universidade?
Acha a Sr.a Ministra que os professores universitários são gente muito mais séria, muito mais digna do que os médicos e os enfermeiros?
Quanto à gestão democrática nas faculdades, na qual já deve ter participado, tanto mais que é professora universitária, acha que quando a Faculdade de Direito de Lisboa elege o seu conselho directivo está a eleger aqueles que vão defender os interesses corporativos dos assistentes, dos professores, dos monitores e não o funcionamento democrático da escola, com toda a experiência altamente positiva que isso trouxe à universidade portuguesa? Ou acha que os assistentes, os professores de Direito, são melhores do que os médicos e os enfermeiros, que, fazendo a sua escolha por esse critério, nem sequer deveriam ter direito a voto para eleger a Assembleia da República?
A Sr.a Ministra argumenta que se eles escolhem, fazem-no corporativamente, e que o Governo nomeia gente honesta, gente de trabalho.