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Portanto, se viermos a ter aqui neste artigo, face ao seu conteúdo, votação por números, o que sugiro é que, então, também assumamos que tem de haver votação final global, uma vez que é um conjunto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, não tenho muita experiência associativa, mas dá-me a sensação de que há aqui uma proposta prévia do Sr. Deputado Luís Marques Guedes, que é a de não haver, hoje, votação geral. Eu, por exemplo, voto de maneira diferente nas duas propostas aqui em consideração, dependendo dessa. Julgo que tem de haver hoje votações nesta matéria. Depois, saber se é por pontos e, a seguir, uma votação genérica...
Julgo que deve haver hoje votações nesta matéria, para sabermos se se faz ponto a ponto e a seguir uma votação genérica. Agora, há uma questão prévia, que me pareceu que o PSD sugeriu - uma coisa estranha - que se votasse a "pontualidade" mas não o articulado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Votar na especialidade mas não a final global, para usar a terminologia do Plenário!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, creio que há que clarificar no que toca aos processos regimentais. De facto, o Regimento diz que a votação por pontos de um artigo é deliberada pela Assembleia. Portanto, visto que as normas do Plenário se aplicam às comissões, pela aplicação do próprio Regimento também aqui a deliberação é da comissão. Porém, há uma prática na Assembleia que quando um partido requer a votação por pontos a Mesa defere. No caso concreto, há uma articulação entre o n.o 1 e os subsequentes, isto é, se o n.o 1 cair não tem sentido que os subsequentes se mantenham.O Sr. Presidente: - O n.o 1 prejudica os seguintes!O Sr. João Amaral (PCP): - Mas isso tanto pode ser argumento para se considerar que a votação é conjunta como pode ser argumento para dizer que pode votar-se separadamente o n.o1. Se o n.o 1 não é acolhido, os outros ficam prejudicados. É, pura e simplesmente, o que se passa.
Agora, o que se está aqui a introduzir é uma outra coisa que nunca existiu nem pode existir, que é a votação final global de um artigo. Isso não existe, isso é que não pode existir, porque então entramos numa completa selva do sistema de votações. Portanto, os artigos são votados na especialidade, a votação na especialidade é por artigos, ou por um conjunto de artigos, ou, mais em detalhe, por números, e a votação final global é sobre o conjunto votado na especialidade. Não há votações finais globais de partes do articulado, porque então, Sr. Presidente, entramos numa completa... Vamos ver se encontramos uma outra forma para resolver o problema político, que não seja a de criar uma figura regimental que não existe e que é um péssimo precedente!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não posso deixar de concordar completamente com o Sr. Deputado João Amaral. O que está em discussão é saber se a proposta do PS relativamente ao artigo 256.o, que, neste momento, tem três números, se vota em globo ou número a número. Não há outra alternativa, não há votação primeiro dos números e depois do conjunto dos números.
A proposta está feita, não tenho poderes para decidir. Cabe, pois, à comissão decidir se a proposta do Deputado Luís Marques Guedes no sentido de uma votação número a número deve ou não ter lugar.
Srs. Deputados, não havendo discussão, vou pôr à votação a seguinte questão: a proposta do PS, relativamente ao artigo 256.o, que neste momento tem três números, já que o n.o 4 foi retirado, deve ser votada em conjunto, os três números, incluindo a rubrica?
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, estou de acordo com as observações do Sr. Deputado João Amaral, porque ele também chamou a atenção de que quando alguém requer a votação artigo a artigo, isso ser um pouco entendido como um direito potestativo de cada grupo parlamentar. Portanto, custa-me estar a votar um método que se sobreponha ao pedido de um grupo parlamentar. Discordo quanto à razão de fundo, mas isso é outra coisa. Agora, do ponto de vista metodológico, quando um grupo
suscitar a votação número a número, penso que deveríamos anuir a essa votação por efeito só de requerimento apresentado.
Era esta sugestão que fazia à Mesa. Se não houver oposição dos outros grupos parlamentares, não me importo de a fazer assim.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, agradeço-lhe, mas essa não é a minha interpretação do Regimento. Eu não reconheço direito potestativo aos Deputados nem aos grupos parlamentares. De maneira que a comissão terá de decidir, a não ser que a declaração do Sr. Deputado Jorge Lacão signifique uma adesão à proposta do PSD.O Sr. Jorge Lacão (PS): - O Sr. Presidente não se importa de se conformar com o entendimento dos equívocos do Regimento quando houver consenso na comissão?O Sr. Presidente: - Não!
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, já há pouco disse e, de facto, a sua leitura do Regimento é correcta. Não há dúvida nenhuma que é o que diz o Regimento, no entanto a prática corrente tem sido outra. Apelava ao Sr. Presidente para a não necessidade da votação se houver aqui um acordo entre todos, isto é, que o pedido feito para que a votação seja número a número deva ser deferido. No fundo, para que não valesse a pena fazer a votação se, ouvidos os grupos parlamentares, todos considerassem que devia ser deferido.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, púnhamos a questão assim: ouvidos os membros da comissão e não havendo oposição à proposta do PSD, a votação terá lugar número a número.
Vamos, então, passar à votação...O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Mas, Sr. Presidente, com a votação global!O Sr. Presidente: - Não haverá votação global, Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não tenho vencimento mas oponho-me!O Sr. Presidente: - Havendo oposição do Sr. Deputado Paulo Portas, teremos de votar.
Tem a palavra o Sr. João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, a oposição do Sr. Deputado Paulo Portas refere-se a uma outra questão, que é a necessidade de uma votação final do artigo. Ora, segundo o entendimento que há aqui, o Sr. Deputado Paulo Portas não tem razão, porque não pode haver votações finais globais parcelares. Isto é: temos um determinado diploma que se chama lei de revisão constitucional, ora, não podemos estar a votar, por exemplo, capítulos, em votação final global. Isso não é possível!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não foi isso que eu disse! O que acho é que se deve votar o conjunto do artigo 256.o e depois os pontos.O Sr. João Amaral (PCP): - Então, é possível votar isso!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Temos de ter uma consideração global sobre o artigo 256.o!O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Paulo Portas, peço desculpa, mas pode ter uma consideração politicamente global, mas a partir do momento em que o artigo é votado ponto por ponto não há votação em globo. A sua consideração é política!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): A minha moderação não chega a esse entendimento!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a minha interpretação sobre a posição do Sr. Deputado Paulo Portas é que, não podendo haver depois, como entendo que não pode haver, uma votação global do artigo, começando por uma votação ponto a ponto, ele então prefere a votação global. Logo, vou pôr à votação a proposta do PSD, para que a votação do artigo 256.o se faça ponto a ponto.
Está em votação esta proposta.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e do PCP, votos contra do CDS-PP e do Deputado do PS Vital Moreira e a abstenção de Os Verdes.Será feita a votação ponto a ponto. Nesse caso, podemos passar à votação do n.o 1 do artigo 256.o.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Mas agora o Sr. Presidente não vai também pôr à votação um pedido do Sr. Deputado Paulo Portas, no sentido de saber se, para além da votação ponto a ponto, haverá votação final global do artigo?O Sr. Presidente: - Esse não ponho, porque entendo que não tem cabimento regimental, a não ser que haja uma proposta nesse sentido.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Mas o Sr. Deputado Paulo Portas, se bem percebi, pôs essa proposta.O Sr. Presidente: - Não pôs, não!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - O que eu disse foi uma coisa muito simples: cada partido tem uma consideração global sobre o artigo 256.o que não deve ser desconsiderada através das interpretações parcelares, que, depois essas, sim, são possíveis de fazer. Agora, deve haver uma consideração global sobre o artigo 256.o, em que uma pessoa tem de ter a coragem de deixar ou não avançar o processo nesta fase.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, não fiquei suficientemente esclarecido.
Sr. Deputado Paulo Portas, para além da consideração política global, fiquei com a ideia de que, há pouco, o Sr. Deputado, para além das votações na especialidade que vamos fazer, tinha proposto que, no final, se fizesse uma votação final global do artigo.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - No final ou no princípio, a ordem dos factores é-me indiferente, agora...
O Sr. Jorge Lacão (PS): - Só quero saber se sustenta ou não essa proposta na Mesa.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Que no final haja uma votação global? Não me importa nada que seja no final.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não é "não importo", é saber se sustenta ou não essa proposta.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Se sustento? É-me indiferente! O que acho que é importante é haver também uma votação...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Paulo Portas, o Sr. Presidente disse que poria ou não à votação - é uma questão de método - esse entendimento de votação final global se o Sr. Deputado Paulo Portas o apresentasse ou não como proposta.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, se o PS quer apresentar a proposta, que a apresente!
Sr. Deputado Jorge Lacão, sabe perfeitamente que a proposta não tem nenhum cabimento regimental, se quer confrontar a comissão de revisão constitucional com uma proposta que não tem qualquer cabimento regimental, faça-o! O Sr. Paulo Portas pode servir de muleta para apresentação desse assunto, mas assuma!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Esse argumento derrotista não deve impressionar muito o Sr. Deputado Paulo Portas.Risos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, foi feita uma votação no sentido de se fazer a votação ponto a ponto. No meu entendimento, não tem cabimento fazer-se depois uma votação do conjunto do artigo. Se alguém tiver um entendimento diverso, faça a proposta e ela será votada.
Não havendo proposta nesse sentido, votaremos a proposta do PS sobre o artigo 256.o, ponto a ponto. Vamos começar por votar o n.o 1 do artigo 256.o.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do CDS-PP e votos contra do PSD, do PCP e de Os Verdes.É o seguinte:1. A instituição em concreto das regiões administrativas, com aprovação da lei de instituição de cada uma delas, depende da lei prevista no artigo anterior e do voto favorável expresso pela maioria dos cidadãos eleitores que tenham participado em consulta directa, recenseados no território nacional e em cada área regional.No caso de haver declarações de voto, peço o favor de se inscreverem para o efeito.O Sr. Jorge Lacão (PS): - O PSD e o PCP não apresentam declarações de voto?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Voto a favor desta proposta na consciência de que tenho de o fazer, considerando um valor essencial que é fazer avançar o processo referendário, mas insatisfeito com a nula valoração do voto dos emigrantes nesta questão. Só que eu distingo o essencial daquilo que, apesar de tudo, é menos essencial.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passemos à votação do n.o 2 do artigo 256.o.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Uma vez que fomos directamente interpelados pelo Sr. Deputado Jorge Lacão, queremos dizer o seguinte: creio que não vale a pena fazer declarações de voto que só prejudicam os trabalhos da comissão em matérias que foram amplamente discutidas e em que as posições estão amplamente clarificadas. Se o Sr. Deputado Jorge Lacão quer desafiar-nos para contribuir para atrasar os trabalhos da comissão, nós ponderaremos o desafio.O Sr. Jorge Lacão (PS): - O que você sabe, já há muito tempo que eu esqueci!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço que prescindam de declarações de voto desnecessárias. Vamos passar à votação do n.o 2.
O Deputado Jorge Lacão não acolheu a alteração da sua proposta, portanto, será votado tal como foi feito.
Vamos proceder à votação do n.o 2 do artigo 256.o.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS-PP e votos contra do PCP e de Os Verdes.É o seguinte:2. Quando a maioria dos cidadãos eleitores participantes em referendo não se pronunciar favoravelmente em relação a pergunta de alcance nacional sobre a instituição em concreto das regiões administrativas, as respostas a perguntas que tenham tido lugar relativas a cada região criada na lei não produzirão efeitos.Vamos passar à votação do n.o 3 do artigo 256.o.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS-PP e votos contra do PCP e de Os Verdes.É o seguinte:As consultas aos cidadãos eleitores previstas nos números anteriores terão lugar nas condições e nos termos estabelecidos em lei orgânica, por decisão do Presidente da República, mediante proposta da Assembleia da República, aplicando-se, com as devidas adaptações, o regime decorrente do artigo 118.oSrs. Deputados, está votado o artigo 256.o.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, aproveitava agora o final desta votação só para reiterar dois
aspectos: por um lado, a única questão que levou o PSD a votar contra o n.o 1 tem a ver com o universo dos cidadãos eleitores a participar no referendo nacional, porque não concebemos uma aceitação de referendo nacional sem a participação de todos; por outro lado, o PSD votou favoravelmente o n.o 2 porque registou a posição expressa da bancada do PS de que, do ponto de vista deles, a redacção que aqui está comporta, necessariamente, a eventualidade de a lei orgânica não permitir a simultaneidade dos referendos.O Sr. Jorge Lacão (PS): - A eventualidade da lei orgânica não permitir...?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Constatamos da leitura da redacção que aqui está no n.o 2 que não comporta a obrigatoriedade da simultaneidade...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Ah, o n.o 2 não estabelece o imperativo nem para ...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Permite uma margem para a lei orgânica!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos ao artigo 257.o.
Havia, originariamente, duas propostas de eliminação, uma do CDS-PP e outra do PSD, que estão prejudicadas pela votação do artigo 255.o.
Passamos ao artigo 258.o, do qual constam: uma proposta de eliminação do CDS-PP, que ficou prejudicada pelas mesmas razões, ou seja, ficou incluída na votação do artigo 255.o; uma proposta de eliminação do PSD, que também se deve dar por prejudicada; uma proposta do PSD, feita oralmente, de que darei conta já a seguir; uma proposta de alteração do Deputado do PSD, Pedro Passos Coelho e outros; uma proposta de alteração do PS, que suponho que foi retirada; e ainda uma do Deputado do PS, Cláudio Monteiro e outros.
Mantêm-se, assim, as propostas do Deputado do PSD, Pedro Passos Coelho; do Deputado do PS, Cláudio Monteiro e uma proposta do PSD, feita oralmente, que substituiu a de eliminação, e que diz o seguinte: "As regiões administrativas elaboram, nos termos da lei, planos regionais e participam na elaboração dos planos previstos no artigo 92.o".
Seguindo a ordem, a primeira é a proposta de substituição do Deputado do PSD Pedro Passos Coelho e outros, que diz o seguinte: "As regiões administrativas participam, nos termos da lei, na elaboração das grandes opções do desenvolvimento, previstas no artigo 94.o-A.".
Vamos votar a proposta que acabei de ler.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e de Os Verdes e votos a favor do PSD.Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, quero perguntar ao PSD se esta sua votação significa que o PSD concorda com a regionalização.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Paulo Portas, as declarações de voto não costumam ser utilizadas para interpelações. Em todo o caso, o PSD foi perguntado, tem direito à palavra para responder.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, eu respondia directamente ao Sr. Deputado Paulo Portas dizendo que...O Sr. Presidente: - Mas a pergunta é boa!Risos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A pergunta é boa mas não vou acusar o Sr. Deputado Paulo Portas de não ter estado com atenção em todos os debates anteriores desta comissão, porque é evidente que o PSD tem dito sempre, de resto, está no seu projecto inicial, que não retira - e já utilizei este argumento nesta comissão umas 20 vezes - as regiões administrativas da Constituição da República. O PSD apenas pretende que a imperatividade da criação das regiões desapareça e que a sua criação fique condicionada ao voto nacional, em referendo, de todos os cidadãos portugueses.
Nesse sentido, se o Sr. Deputado Paulo Portas quer retirar a conclusão de que o PSD é a favor das regiões, pode fazê-lo desde que - e é essa a posição do PSD - seja essa a posição maioritária dos cidadãos portugueses. Se assim for, obviamente que o PSD defende que devem ser instituídas regiões em Portugal.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Cláudio Monteiro pediu a palavra, para que efeito?O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Para dizer que retiro a minha proposta e dar, ao mesmo tempo, uma justificação muito sintética e telegráfica.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Na medida em que se fixou algum consenso interpretativo na primeira leitura do artigo 258.o, que abrange o sentido da minha proposta, e para evitar que a rejeição da minha proposta seja interpretada como uma rejeição desse mesmo sentido, eu retiro a proposta.O Sr. Presidente: - Sábio movimento, Sr. Deputado Cláudio Monteiro!
Vamos, então, votar a proposta, apresentada oralmente pelo PSD, que diz o seguinte: "As regiões administrativas elaboram, nos termos da lei, planos regionais e participam na elaboração dos planos previstos no artigo 92.o". Introduz o inciso "nos termos da lei".Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do CDS-PP e de Os Verdes, votos a favor do PSD e a abstenção do PCP.Srs. Deputados, o artigo 258.o não tem, portanto, alterações aprovadas.
Quanto ao artigo 259.o, havia duas propostas de eliminação, uma do CDS-PP e outra do PSD. A primeira deve considerar-se conglobada na votação que se fez no artigo 255.o e, por isso, prejudicada a sua votação, e a segunda deve dar-se por retirada pela mesma razão.
No que diz respeito ao artigo 260.o aplico o mesmo discurso em relação às propostas de eliminação do CDS-PP e do PSD, sem mudar nada.
Passando ao artigo 261.o, existem também duas propostas de eliminação, uma do CDS-PP e outra do PSD,
nas quais se aplicam as minhas considerações anteriores, de que se deve dar por prejudicada no primeiro caso e retirada no segundo. Existe ainda uma proposta de substituição do PS que foi apresentada durante a discussão.
Sr. Deputado Jorge Lacão, a discussão tinha sido dada por terminada. Pediu a palavra para que efeito?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Provavelmente, para a reabrir nesta oportunidade, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Mas é para alterar a proposta?O Sr. Jorge Lacão (PS): - É, Sr. Presidente. Quero salientar o seguinte: sobre a proposta que tínhamos feito, uma das razões de oposição, que o PSD lhe tinha formulado, era o de não estar claro que a possibilidade de recrutamento dos membros da junta regional devesse ocorrer apenas de entre os membros eleitos na assembleia regional. Essa questão estava efectivamente em aberto na nossa proposta inicial e recebeu alguma observação crítica da comissão.
Por outro lado, discutimos muito entre nós, e eu apelei a que todos viéssemos a reflectir sobre o assunto, no sentido de saber se se deveria ou não encontrar uma fórmula que, sem prejuízo da valorização inicial do cabeça-de-lista da lista mais votada como inicial presidente da junta, se admitisse a possibilidade de formação de juntas, na base de executivos minoritários, abrindo a possibilidade de o processo de substituição ocorrer com a aplicação do instrumento da moção de censura construtiva.
Foram estas as fórmulas que julgámos as melhores e relativamente às quais mantemos a nossa posição. Isto implica uma alteração na redacção do n.o 2, pelo que pedia aos Srs. Deputados o favor de tomarem nota, incluindo o Sr. Presidente, para que passasse a rezar o seguinte: "Os membros da junta são propostos pelo seu presidente de entre os membros da assembleia regional e este é, inicialmente (...)" - agora é só uma questão semântica - "(...), o cabeça-de-lista da lista mais votada na eleição da assembleia regional".
Se houver fórmulas mais apuradas do ponto de vista da redacção do artigo, estaremos inteiramente abertos a considerá-la. Se a questão for de oposição de fundo quanto ao sistema, isso é outra conversa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta do PS acabou de sofrer uma pequena modificação quanto ao n.o 2, no fundo, para estabelecer que os membros da junta serão necessariamente membros da assembleia regional.
Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, pela nossa parte, nesta matéria não há, por mais esforço que se possa fazer, consenso possível, porque entendemos que no artigo 261.o está um dos maiores equívocos desta ideia da regionalização, porquanto a legitimidade directa é que politiza necessariamente a questão da regionalização e torna-as não meras autarquias mas algo acima disso e com um processo que deixa, evidentemente a partir do momento em que interfere o processo do voto directo, de ser um processo meramente administrativo. Portanto, é uma questão de legitimidade que está aqui em causa.
Aliás, a proposta do Deputado Jorge Lacão não melhora as coisas, talvez convide os Deputados na esperança de virem a ser membros das juntas regionais a votarem a favor, mas não melhora nem o equívoco de fundo nem o equívoco potencial, região a região, que é a de termos votos directos num sentido e, depois, como a composição é híbrida, saírem juntas noutro sentido.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, é evidente que, como o Sr. Deputado Jorge Lacão disse, a questão de a composição da junta ser feita de entre membros da assembleia regional é, do ponto de vista do PSD, uma questão essencial. Só que o Sr. Deputado Jorge Lacão também sabe que, nessa versão, para além da questão que foi colocada pelo PSD muito justamente face à proposta que tínhamos sobre a mesa, a parte do PS não se resumia a este ponto, e mais do que isso, nem tão pouco este era o ponto fundamental.
Retenho-me apenas na questão do n.o 2, já para não falar no n.o 3, relativamente ao qual a nossa oposição é também total, como na altura foi dito. Quanto ao n.o 2, o PSD defendeu, com toda a clareza, que não concordava com esta solução, por entender ser uma solução de "fulanização" demasiada na pessoa dos cabeças de lista para a composição de um órgão, que se pretende seja apenas um órgão com competências administrativas e não políticas, no sentido lato da palavra. É evidente que o PSD, com esta simples alteração, continua a não concordar, embora aplauda e registe que esta alteração sempre seria necessária do nosso ponto de vista. Mas continuamos a não concordar por outras razões, relativamente às quais o PS não alterou rigorosamente nada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, as razões que nos levam a não alterar a nossa posição contrária, no fundamental, mantêm-se. As questões que o PS agora vem tornear são laterais em relação aos problemas de fundo que a proposta do PS levantava, procurando, aliás, uma coerência, como foi referido, do sistema de eleição de todos os executivos autárquicos e não apenas deste.
Não tendo sido alterado o fundamental das posições do PS, também não vemos razões para alterar as posições que aqui tínhamos manifestado oportunamente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, de facto, não existe contraponto desse perigo, da inexistência da honestidade democrática do presidente e da junta, porque não pode deixar de ser dito que o que está aqui em causa é salvaguardar que o partido que é mais votado nas eleições para a assembleia regional tenha a possibilidade de integrar o respectivo executivo da região.
Associando-se as duas propostas, a de que o presidente seja o cabeça-de-lista da lista mais votada e de que a junta seja eleita por maioria dos membros da assembleia, mas sob proposta do presidente, salvaguardam-se duas coisas: por um lado, que há uma legitimidade democrática directa do presidente e, por outro, que o partido a que ele pertence ou o grupo de cidadãos da lista a que ele
pertence, supondo que se admitirão candidaturas independentes também para este órgão, está seguramente presente na junta. De outro modo, pode acontecer que uma maioria afaste o partido mais votado nas eleições regionais da junta, designadamente quando a composição da assembleia regional não resulta exclusivamente dos membros directamente eleitos em sufrágio directo e universal mas também do conjunto dos membros eleitos pelas assembleias municipais.
E chamo a atenção para um outro pormenor que também não é de desconsiderar nesta fase da discussão, que é o seguinte: já em relação às autarquias locais o que aconteceu foi que a falta de previsão constitucional da figura do presidente como órgão autónomo do município permitiu que o legislador a consagrasse e que fossem progressivamente reforçados os poderes dos presidentes das câmaras por via de lei, sendo certo que isso foi feito sem que se traduzisse na correspondente garantia, designadamente dos administrados, no que se refere ao exercício das competências próprias do presidente.
A lei actual, por exemplo, permite que o presidente exerça as suas competências próprias contra a vontade maioritária expressa pela câmara e permite que a câmara também exerça as suas competências próprias contra o exercício das competências próprias do presidente. Aliás, há vários exemplos disso, precisamente por se consagrar apenas na lei a figura do presidente como órgão autónomo, o que, do ponto de vista administrativo e do ponto de vista da distribuição de competências entre o presidente e o executivo camarário, pode, de facto, suscitar problemas, como, aliás, tem suscitado nas autarquias locais.
Por outro lado, também não é de deixar de referir que esta fulanização das autarquias locais, designadamente nas câmaras municipais, ocorreu, em grande parte, por vontade desta Assembleia, designadamente no tempo em que a maioria absoluta era do PSD, pois, por falta de previsão constitucional do estatuto do presidente da câmara municipal, este partido alterou a Lei das Autarquias Locais, no sentido de reforçar a posição do presidente no quadro da distribuição de competências entre os vários órgãos das autarquias locais, e fê-lo, aliás, sem que isso se traduzisse no correspondente controle pela câmara municipal dos actos do presidente. Esse risco poderá existir também aqui, ou seja, a falta de previsão do estatuto constitucional do presidente também se poderá dar abertura a que o legislador venha a criar situações que, do ponto de vista meramente administrativo, para além de outras, do ponto de vista político, podem vir a ser perversas no futuro.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero tentar, mais uma vez, não sei se com algum êxito, desfazer um equívoco que não é da proposta do PS nem tão-pouco da Constituição mas da interpretação que delas faz o Sr. Deputado Paulo Portas, no ponto em que confunde um processo político democrático, que resulta de uma eleição, com a natureza das competências do órgão a constituir. Está mais do que evidente que a natureza das competências das regiões administrativas se circunscreve a funções de natureza administrativa e não política, na medida em que as regiões administrativas não têm competência para inovar na ordem jurídica, não têm competência legislativa, não têm competência política. Outra coisa é determinar o modo de formação dos órgãos, e aí, evidentemente, o processo é político. Agora, uma coisa é o processo burocrático, outra coisa é o exercício da competência da região administrativa.
Tentando desfazer de vez, não sei se com êxito, esse equívoco, que não é nosso, relativamente à valia do sistema, quero lamentar que percamos hoje uma oportunidade de dar um contributo para uma melhor clarificação e, desejavelmente, um melhor funcionamento do sistema de governo das autarquias locais.
Gostaria de estar enganado, mas auguro que a posição do PSD a propósito da formação da junta regional possa ser extensível, nos seus pontos de vista, ao problema da formação dos órgãos autárquicos, da freguesia e do município, e, se assim for - espero até estar enganado -, à parte que diz respeito à relação de dependência dos executivos face às assembleias eleitas e à forma como essa relação de competência se traduz e se concretiza.
Pela nossa parte, e dissemo-lo aqui abertamente, adoptámos um princípio: optar por um sistema parlamentar de governo ao nível dos sistemas de governo autárquicos e, depois, racionalizá-lo com a introdução da moção de censura construtiva. É o que temos dito sempre acerca desta matéria e, com esta proposta, respeitamos integralmente o princípio da conversão de votos em mandatos, pelo que não defraudamos, por alteração do princípio eleitoral da proporcionalidade, a representação dos eleitores nos órgãos representativos. Mas, por outro lado, damos valor à regra, que nos parece ser de ouro, de que os executivos devem depender politicamente dos órgãos colegiais representativos e que essa consequência deve estar prevista na forma de configurar a relação de confiança política.
Dito isto, ao não podermos adoptar o modelo que o PS propõe, receio que estejamos a possibilitar, com receio do chamado fenómeno da personalização do mandato, designadamente da personalização do mandato do presidente da junta regional, o que é uma inevitabilidade em democracia, uma vez que os titulares de qualquer órgão carecem de ter um presidente e, seja qual for a forma de o designar, presidente é presidente e há-de ser sempre aquele que liderará uma determinada equipa.
Na medida em que a nossa própria proposta não autonomiza a eleição, à parte das demais, da figura do presidente da junta regional, não há, do nosso ponto de vista, qualquer risco de entronização da figura. Mais: como admitimos a possibilidade de substituição do presidente, bem como dos restantes membros da junta, pelo efeito da aplicação das regras de substituição, também não haverá nenhum risco de fixação ou de enquistamento, em resultado dessa fixação, no exercício de uma junta regional ou do respectivo presidente.
Receio que alguns partidos estejam a optar por deixarem as coisas como estão por privilegiarem o poder dos directórios partidários no modo de funcionamento dos órgãos regionais, porque será mais fácil que o poder dos directórios partidários se imponha a critérios de interesse público susceptíveis de serem conduzidos com mais autonomia por parte dos eleitos. São diferentes pontos de vista e, naturalmente, gostaria de assumir aqui e de deixar registado em acta que, do ponto de vista do Partido Socialista, tudo aquilo que seja favorecer a autonomia de decisão dos órgãos eleitos é positivo para o regime democrático, tudo aquilo que seja manter uma influência excessiva dos partidos relativamente ao funcionamento dos órgãos eleitos não favorece o regime de participação democrática
que gostaríamos de ver alargado ao funcionamento da democracia portuguesa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos a menos de 10 minutos do encerramento da reunião. Estão ainda inscritos três Srs. Deputados e, como quero dar a palavra a todos, peço que se autocontenham e que usem apenas 3 minutos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, a estrutura vigente na nossa Constituição a este respeito é clara: o poder municipal é também co-determinante do poder regional. É essa a lógica do artigo 260.o e, por isso, cada assembleia municipal tem os seus representantes próprios na assembleia regional.
O problema maior que se coloca na proposta do Partido Socialista é um problema grave, do ponto de vista da dinâmica política, pois reserva a presidência da junta regional, por força da Constituição, à força política que obteve maior votação na assembleia. Mas, então, se era essa a ideia, era preferível aplicar aqui o princípio que agora se ensaiou em Israel, ou seja, o presidente seria eleito directamente pelas pessoas. Assim, deste modo, vai suceder o seguinte: o órgão que domina a assembleia municipal...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Barbosa de Melo, permita-me uma interrupção.
É que a proposta do PS, se bem julgo, à primeira vista, pode ser chumbada logo à partida...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do Sr. Deputado.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas, então, não entendo a lógica! Qual é a lógica disso?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado, posso tentar explicar.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Inicialmente é um e depois muda?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Barbosa de Melo, concede-me uma tentativa de aclarar a sua dúvida?O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Qual é a razão pela qual o que dá o pontapé de saída há-de ser o partido mais importante na região, naquela eleição?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Barbosa de Melo, tenho todo o gosto em contribuir para clarificar esta dúvida.
O Sr. Deputado não ignora que o sistema de governo praticado nas nossas autarquias, hoje em dia, ocasiona o seguinte: ao nível da junta de freguesia, o presidente já hoje é o que é, por efeito da lei, ou seja, o cabeça-de-lista da lista mais votada; o presidente da câmara, igualmente por efeito da lei e da Constituição, é o cabeça-de-lista da lista mais votada...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Para a câmara!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Qual é a diferença relativamente à sua preocupação, Sr. Deputado Barbosa de Melo?
Ou seja, o que estamos aqui...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - E em quantos sítios do País há a assembleia municipal presidida por um e a câmara municipal por outro partido?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado, não me leve a mal que queira concluir...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas não se esqueça de que está a usar o meu tempo!...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Quando admitimos a identificação do futuro possível presidente da junta como cabeça-de-lista da lista mais votada, estamos, obviamente, a favorecer - não o ignoramos - uma relação de confiança entre os eleitores e aqueles candidatos que, ao nível de cada lista, se apresentam como os potenciais candidatos a presidente da junta regional. E, como não temos medo da personalização do mandato, não temos medo que se personalize na pessoa a, b ou c a candidatura em processo eleitoral à junta regional. Questão diferente seria se o sistema enquistasse de tal forma esta solução que não encontrasse mecanismos de substituição. Ora, onde julgamos que o sistema está hoje, infelizmente, enquistado é justamente nas freguesias e nos municípios e, por isso, para não cairmos no mesmo erro, introduzimos logo o mecanismo da moção de rejeição ou, posteriormente, da moção de censura, para permitir a regra da alternância no quadro da representatividade acolhida nas assembleias regionais. Assim nos parece que tudo seria mais fácil e mais flexível: por um lado, sem receio da personalização do mandato, por outro lado, com instrumentos que permitem que a alternância se verifique sem ruptura no funcionamento normal dos órgãos representativos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Barbosa de Melo, pode prosseguir.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, já não tenho mais que prosseguir. Está claro, do nosso ponto de vista, que esta solução é inaceitável. Estamos a dar passos no sentido de criar alcaides, barões e outras coisas do género a nível regional.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Isso é um pouco ofensivo, Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Em relação a quem?O Sr. Jorge Lacão (PS): - A quem é eleito!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas já foi alguém eleito?!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não! Mas para quem há-de ser eleito!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Estou a ofender o futuro?! Estou a criar ofensas para o futuro?!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Está a lançar uma suspeição sobre a perversidade da democracia!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Perversidade da democracia?! Estamos a discutir regras democráticas e é, eventualmente, tão democrática essa regra como a minha!
Estamos a ponderar as consequências perversas de uma ou de outra regra! É isso que estamos a avaliar e nada mais!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado, acha que um eleito pode ser antecipadamente elevado à categoria de barão?!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Terminei a minha intervenção, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, começo por esclarecer uma coisa, sobretudo ao Sr. Deputado Jorge Lacão, que penso ser a pessoa mais graduada, aqui, nesta Comissão, em matéria de directórios, embora isto nada tenha a ver com problemas de directórios mas com a imensa oportunidade perdida em que se vai traduzir o facto de não pensarmos nas consequências deste artigo, quer na sua versão presente, quer na sua versão emendada.
O que quero dizer ao Sr. Deputado Jorge Lacão é que estão a propor um sistema que vai ficar parecido com a eleição municipal em Mostar, onde cada sector étnico vota mas se tiver mais votos do que os que podia ter deixa de os ter. Os senhores não conseguem ultrapassar o problema básico da legitimidade compósita desta assembleia regional, da legitimidade municipal e da legitimidade directa. E era bem melhor que fosse apenas legitimidade municipal indirecta e que, mesmo na perspectiva dos regionalistas, se pudesse formar a junta através dessa legitimidade.
Esta proposta, e com isto termino, vai ter dois efeitos: um efeito sociológico perverso, que se traduz no facto de os eleitores irem votar directamente no partido a, sair-lhes uma maioria conjuntural do partido b na assembleia regional do partido e isso ser sentido por eles como uma fraude em relação ao seu voto; e um efeito político perverso extraordinário, que é o de obrigar o presidente do partido a, que ganhou as eleições, a governar com os membros da maioria b, que podem formar a maioria da assembleia regional, e, portanto, a fazer coligações obrigatórias com a oposição. Este sistema... Este artigo vai dar um sarilho!Risos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Paulo Portas, creio que essa segunda consideração que fez não está contida no projecto do PS. A única coisa que o projecto do PS estabelece, neste momento, é que o primeiro candidato a presidente da junta regional seja o primeiro nome da lista. Mas pode não chegar a governar, desde que haja uma coligação maioritária contra ele, que rejeite, desde logo, a junta por ele proposta. Portanto, a primeira junta...O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, permita-me uma conclusão: ou perde o presidente ou perde o povo!Risos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, gostávamos de reabrir uma matéria sobre a qual as posições estão clarificadas, mas, entretanto, o Sr. Deputado Jorge Lacão fez algumas observações que, creio, merecem reparos. E um deles é o seguinte: não está em causa, neste ponto específico, aquilo que foi caracterizado como sistema parlamentar de governo. No entanto, parece evidente que as propostas do PS apontam para reforçar a perspectiva da deriva do sistema parlamentar de governo para aquilo que, noutros níveis do poder, tem sido caracterizado como presidencialismo do Primeiro-Ministro, designadamente ao fazer com que as equipas derivem de propostas do presidente e, naturalmente, procurando abrir caminho para que o próprio sistema municipal seja alterado. Isto é algo que sempre esteve no fundo de todas estas propostas do Partido Socialista.
A nossa grande preocupação nesta matéria é manter, por um lado, os poderes das assembleias e, por outro, a colegialidade dos executivos, para além de rejeitarmos, de todo em todo, a ideia de que as propostas do PS criariam uma perspectiva de menos poder de directórios partidários do que, por exemplo, as que resultam da versão actual da Constituição.O Sr. Presidente: - Para uma brevíssima intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Paulo Portas, não é a proposta do PS que estabelece uma distinção entre a formação da junta por efeito de uma legitimidade directa ou indirecta, isso já resulta do texto constitucional actual. O que está em causa é saber se admitimos como boa ou como má uma solução que permita, por exemplo, a possibilidade de formação de juntas em sistema de governo minoritário, coisa que acontece hoje, no Governo do País, com o PS, e aconteceu no passado, no Governo do País, com o PSD.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso é impensável!O Sr. Jorge Lacão (PS): - O Sr. Deputado diz que é impensável e lá saberá porquê!... Por mim, julgo que aquilo que é justificável a um nível da representação não se deixa de justificar a outro nível da representação.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, gostaria de encerrar esta questão... Claramente não consigo e, por isso, peço ao Sr. Deputado Jorge Lacão que seja breve.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Compreendo bem a razão da oposição do PCP e do PP, e desde o princípio que tenho dito que compreendo bem essas razões de oposição, compreendo mal a razão da oposição do PSD.
Mais: quando entendemos que, pelo menos inicialmente, o presidente da junta deveria ser designado como o cabeça-de-lista da lista mais votada é para valorizar, e de que maneira, a relação de expectativa e de confiança que os eleitores criam, em face de uma participação eleitoral directa. Os Srs. Deputados entendem que este valor não é suficiente para dever ser salvaguardado, têm o vosso direito e respeito o vosso ponto de vista, mas não me convenceram e, naturalmente, entendemos que a nossa proposta deve ser sustentada, pelas razões que até agora invoquei.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, por erro meu, e para tentar encerrar esta questão, dei a palavra ao Sr. Deputado Jorge Lacão, pelo que tenho de a dar agora aos Srs. Deputados Marques Guedes e João Amaral. Peço aos Srs. Deputados que sejam breves e informo que já não
aceitarei mais inscrições nesta reunião. Se alguns Srs. Deputados pretenderem intervir, fá-lo-ão na próxima reunião.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, serei muito breve.
De facto, falta dizer aqui uma coisa, principalmente em face desta última intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão, mas já faltava depois da ronda à Mesa: é que, no fundo, para além de tudo aquilo que foi dito pelos Srs. Deputados Paulo Portas e Luís Sá, o que esta proposta do Partido Socialista visa, com toda a clareza - e pensava que isso já tinha sido discutido em momentos anteriores -, é escorar - é este o termo - o candidato da lista mais votada, da lista ganhadora na votação directa para as regiões, contra a eventual vontade maioritária dos municípios. Este é o único resultado útil visado por esta proposta do Partido Socialista.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Para que serve a moção de censura, a moção de rejeição?!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, não o interrompi e, portanto, peço-lhe que também não me interrompa, até porque, ainda por cima, temos pouco tempo.
O único objectivo da proposta do Partido Socialista, repito, é escorar a posição do partido mais votado nas eleições regionais contra a eventual vontade política contrária da parte dos representantes dos municípios. Quanto a isso o PSD não está de acordo e já deixámos claro que, para nós, o cerne de toda a lógica autárquica em Portugal são os municípios, pelo que não aceitamos a consagração na Constituição de nada que ponha em causa os municípios e o poder municipal, como núcleo central de todo o poder autárquico. Não vemos nesta proposta do PS nada mais que não seja escorar, repito, escorar a legitimidade do partido vencedor nas eleições regionais contra a vontade maioritária dos municípios abrangidos pela própria região.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, vou ser brevíssimo. Quero apenas dizer o seguinte: a fórmula constitucional, nos termos vigentes, estabelece que a junta é eleita por escrutínio secreto, pela assembleia regional e de entre os seus membros, o que significa que não há nenhuma exigência de maioria absoluta, o que significa, afinal, que, pelos votos adequados, são possíveis juntas minoritárias, contrariamente ao que foi aqui dito.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está encerrada a discussão e, por isso, vamos votar a proposta do Partido Socialista para o artigo 261.o, no seu conjunto, com a formulação que hoje lhe foi dada.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do CDS-PP, do PCP e de Os Verdes e votos a favor do PS.Era a seguinte:Artigo 261.o1. A junta regional é o órgão colegial executivo da região, composto por um Presidente e por membros em número estabelecido na lei.
2. Os membros da junta são propostos pelo seu presidente de entre os membros da assembleia regional e este é, inicialmente, o cabeça-de-lista da lista mais votada na eleição da assembleia regional.
3. A junta é responsável perante a Assembleia Regional e o seu funcionamento depende da não aprovação por maioria absoluta dos membros da assembleia regional de moção de rejeição ou de censura que indique, em simultâneo, o Presidente e igual número de membros.Srs. Deputados, resta-me informar que, dadas as deliberações que tomámos no início desta reunião, a próxima reunião terá lugar no dia 11, quinta-feira, à noite, se, entretanto, não houver indicação em contrário.
Nada mais havendo a tratar, está encerrada a reunião.Eram 13 horas e 5 minutos.A DDIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.
O Sr. Presidente (Vital Moreira) deu início à reunião às 11 horas e 15 minutos.
Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente, os Srs. Deputados Jorge Lacão (PS), Luís Marques Guedes (PSD), Heloísa Apolónia (Os Verdes), José Magalhães (PS), Luís Sá (PCP), Barbosa de Melo e Miguel Macedo (PSD), Jorge Ferreira e Paulo Portas (CDS-PP), José Gama (PSD), Cláudio Monteiro e Alberto Martins (PS) e Guilherme Silva (PSD).