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Fica excluído o problema dos limites materiais, isto é, só através do referendo é possível ao País dar a volta aos limites materiais. Penso que isto é claro!O Sr. José Magalhães (PS): - É claríssimo, Sr. Deputado Barbosa de Melo, e é tão claro como o nosso "não" a qualquer tentativa de iludir ou quebrar limites materiais de revisão!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - É uma opção!O Sr. José Magalhães (PS): - Mais, nesta matéria, há duas linhas possíveis. O PSD tem oscilado um pouco entre uma e outra, isto é, entre o referendo à Soares Carneiro, para mudar o regime e, no fundo, fazer um "constituicídio", e outras formas mais enviesadas e menos violentas para conseguir o mesmo resultado - a de 1996 é uma delas, mas talvez surjam ainda outras!
Todos os inconvenientes desse tipo de solução para a estabilidade e vitalidade constitucional parecem-nos evidentes e o PSD nada fez para nos levar a pensar o contrário; aliás, até está a fazer muito para nos firmar a convicção no sentido que expus.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Permite-me que o interrompa, Sr. Deputado?O Sr. José Magalhães (PS): - Faça favor.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, por que é que, em Portugal, a realização de um referendo constitucional mete tanto medo?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Barbosa de Melo, se é para esse efeito, dar-lhe-ei a palavra na altura própria!
Sr. Deputado José Magalhães, faça favor de continuar no uso da palavra.O Sr. José Magalhães (PS): - Já terminei, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, queria apenas formular uma pergunta.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, se todos os países democráticos, onde o referendo existe, admitem referendar alterações à Constituição, por que é que os portugueses não podem pronunciar-se directamente a esse respeito?O Sr. Presidente: - Para referendar alterações inconstitucionais à Constituição?!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Inconstitucionais não...O Sr. Presidente: - Se forem contra os limites materiais são inconstitucionais, logo a proposta do PSD é para fazer referendos inconstitucionais à Constituição!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, estou a colocar o problema do referendo constitucional. Poderá dizer-me que a proposta concreta também deveria incluir os limites materiais, mas essa é uma questão a discutir!O Sr. José Magalhães (PS): - É outra proposta totalmente diferente!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Não é totalmente diferente, Sr. Deputado José Magalhães. Desde logo, por que é que, através de um decreto da Assembleia da República, exercendo esta os seus poderes normais de revisão, não pode o povo português pronunciar-se a este respeito? Por que é que o povo português há-de sofrer aqui uma capitis diminutio? O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, quer responder à questão?
O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a matéria foi discutida longamente na Assembleia Constituinte e já depois disso, mas sempre à luz de más propostas, curiosamente. Esta é mais uma má proposta inserida nessa má tradição que conduziu, apesar de tudo, a um bom resultado. E esse bom resultado traduziu-se na não criação de nenhum factor que pudesse ser usado, em qualquer circunstância, de qualquer modo, para operar um "constituicídio", directo ou enviesado. Pela nossa parte, não gostaríamos de abrir qualquer porta nesse sentido, ainda que "de mansinho" - e no caso desta proposta nem seria "de mansinho"!
O argumento de direito comparado, em termos nebulosos e genéricos, não colhe, Sr. Deputado Barbosa de Melo, porque há situações muito diferentes nos diversos países. Na nossa experiência constitucional, ao contrário da espanhola, por exemplo, a Constituição nasceu como nasceu, afirmou-se e implantou-se no terreno, na vida social e no sistema político não de forma imperturbada, mas de forma sólida e não carece - parece-me! - de um suplemento de legitimação, nem está inquinada, à partida, por um défice de legitimidade democrática, uma vez que foram cumpridas as regras para a sua aprovação e entrada em vigor.
Não há, repito, qualquer défice de legitimidade democrática, nem nos parece benfeitoria esse suplemento proposto, sobretudo quando poderia funcionar como um vírus plebiscitário, no sentido verdadeiro e próprio, e violador dos limites materiais de revisão. Não é útil, necessário ou desejável, antes pelo contrário!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, a questão agora colocada é, de algum modo, recorrente em todas as revisões constitucionais. Aliás, é do conhecimento geral que, segundo algumas propostas, a própria Constituição deveria ter sido referendada.
Já ouvimos o Sr. Deputado Barbosa de Melo perguntar porquê ter medo do plebiscito, se este, no fim de contas, é plebe em movimento, é plebe a votar, é plebe com direitos! Mas a questão que aqui se põe é a seguinte: existem duas linhas de protecção de princípios básicos, desde logo direitos, liberdades e garantias, normas procedimentais essenciais, normas e princípios democráticos fundamentais. Uma das linhas de protecção consiste, exactamente, na enumeração dos limites materiais da revisão constitucional, e a outra consiste na exigência de maiorias qualificadas de revisão constitucional.
Ora, esta proposta do PSD "varre", em primeiro lugar, o artigo 288.o, uma vez que não enumera os limites materiais como devendo ser respeitados pelas leis de revisão constitucional ou pelos decretos a submeter a referendo e, em segundo lugar, é evidente que não resolve, antes pelo contrário, a questão que o PSD pretende resolver, isto é, tornear o facto de não haver maiorias qualificadas de revisão, submetendo a referendo e substituindo, eventualmente...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Se me permite, Sr. Deputado, a proposta do PSD pressupõe a aprovação do decreto da Assembleia da República, portanto, pressupõe uma maioria de 2/3!O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, não desconheço esse facto nem os outros antecedentes que existem nesta matéria; desde logo, não desconheço que abrir caminho num determinado momento pode ser estabelecer sinais para, ulteriormente, ir por uma determinada via. Sobre esse ponto, tendo em conta todas as propostas que foram apresentadas pelo PSD, ao longo do tempo, facilmente poderemos concluir que o que se pretende nesta matéria não é apenas submeter a referendo os decretos aprovados por 2/3, mas apresentar, ulteriormente, uma nova proposta para alterar este princípio.
É claro que, nestes termos, a proposta do PSD pode vir a ser, tal como aconteceu no passado, não um instrumento de reforço da democracia directa e de complemento harmonioso da democracia representativa com a democracia directa mas, pelo contrário, um instrumento de rupturas constitucionais, totais ou parciais, mais ou menos profundas. Nesse sentido, há todas as razões para manter uma certa prudência e continuar a não admitir o referendo de revisão constitucional.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, embora não estejam aqui presentes Deputados de um partido - entendo que é sempre importante ter a totalidade da representação parlamentar na discussão de matérias tão importantes como esta -, não queria deixar de fazer uma ou duas apreciações.
Não pondo em causa o essencial das preocupações aqui manifestadas, quer pelo Sr. Deputado Luís Sá, quer pelo Sr. Deputado José Magalhães, sobre os potenciais perigos que, aqui ou acolá, nesta ou naquela circunstância, poderiam decorrer do abuso do sistema plebiscitário relativamente à Constituição, sempre chamo a atenção para o facto de que também não se pode cair no fundamentalismo de sinal contrário, ou seja, como dizia o Sr. Deputado Barbosa de Melo, numa situação que deixe totalmente de fora o povo português relativamente à Lei Fundamental que, por essência, é um texto onde o povo português se deve rever, unindo todos os portugueses em torno de um conjunto de regras que devem ser comuns à Nação. Não se percebe, por isso, que haja um fundamentalismo qualquer, um medo...O Sr. José Magalhães (PS): - Permite-me que o interrompa?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, lembro apenas que, em 1989, aquando da aprovação deste artigo, por larguíssimo consenso - e não incluía nem sombra de autorização de referendos constitucionais -, ninguém da bancada do PSD considerou que essa concepção se filiava num fundamentalismo de qualquer natureza! A norma resultou, isso sim, de uma ponderação de interesses e de equilíbrios.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, penso que não é sério discutir-se uma revisão constitucional fixando as opiniões e as posições das pessoas naqueles que foram os actos anteriores de
revisão. Aliás, se levarmos à exaustão esse argumento, tudo o que estamos aqui a fazer reveste-se de uma profunda e total inutilidade! Não haveria nada a fazer aqui, porque tudo já teria sido discutido em 1989! E, por sua vez, em 1989 já não se deveria ter feito nada, porque tinha havido uma revisão em 1982, onde se discutiu com seriedade e ponderação toda a argumentação possível. O mesmo vale para 1989 e, espero, para 1996!
De facto, se me permite, com toda a frontalidade, não acho sério que, sistematicamente, em sede dos trabalhos de revisão constitucional, se utilize, com um ar definitivo e decisivo, o argumento do que ficou decidido nos debates das revisões anteriores. Esse argumento é válido e deve ser trazido à colação sempre que sirva para explicitar ou para elucidar alguns eventuais equívocos relativamente a alguma posição, mas utilizá-lo como argumento definitivo e decisivo, dizendo que todas estas questões já foram ponderadas e discutidas, tendo ficado acordado uma solução diferente das agora propostas, não nos vai levar a lado nenhum, porque então não vale a pena estarmos aqui a debater!
Com toda a franqueza, Sr. Deputado José Magalhães, não aceito esse tipo de argumentos, uma vez que apenas teria como resultado uma fixação do texto constitucional tal qual resultou da revisão de 1989, pondo em causa toda a utilidade e, eventualmente, a seriedade das propostas que agora estão sobre a mesa. Portanto, repito, não concordo minimamente com esse seu argumento.
Para terminar, Sr. Presidente, gostava de dizer o seguinte: não deixando de concordar com as observações feitas, chamava a atenção para o seguinte: não podermos levar de tal maneira longe esses argumentos de forma a pôr em causa tudo aquilo que, no fundo, é enformador dos projectos de revisão constitucional que estão sobre a mesa, em 1996.
Com efeito, em grandes linhas, um dos aspectos fundamentais que está hoje em discussão tem a ver com o alargamento da participação dos cidadãos na própria construção e desenvolvimento do sistema, do processo e do regime democrático. Ora, se assim é - e reeditava a pergunta lançada pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo -, por que razão se há-de ter medo de, em algumas circunstâncias, e dentro de uma lógica gradualista, dar um passo no sentido de também envolver, ao nível da democracia participativa dos cidadãos, os próprios decretos de alteração da Constituição?
Se é certo que podem existir alguns receios de que se vá longe demais e que um instrumento deste tipo possa vir a ser perversamente utilizado, então tenhamos a previsão suficiente de acautelar os normativos a incluir na Constituição, de modo a evitar esse tipo de efeitos perniciosos. Mas por que é que havemos de fechar os olhos, pura e simplesmente, a essa realidade de aumento da participação dos cidadãos, de os fazer sentir cúmplices e co-autores de uma Constituição, de um texto fundamental que os deve reunir a todos? Por que razão não dar um passo nesse sentido?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, lembro que ainda temos de discutir mais quatro temas nesta área.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, quando o Sr. Deputado Luís Marques Guedes diz que é preciso dar um passo nesse sentido, deveria acrescentar que é preciso dar um passo e não um salto. Julgo que há aqui um justo equilíbrio que se prende com o seguinte: não se pode querer passar de 8 para 80, isto é, de uma situação em que o referendo, embora previsto na Constituição, não tem qualquer significado ou conteúdo útil, para a consagração de um mecanismo que permite, de certa forma, quase que o "governo referendário".
De facto, essa razão do justo equilíbrio consiste, precisamente, em alargar o âmbito das matérias susceptíveis de serem submetidas a referendo, sem prejuízo de salvaguardar um mínimo "incomprimível". É que, se por um lado é necessário introduzir mecanismos de flexibilidade que permitam dar significado e conteúdo ao referendo, designadamente favorecer o princípio da participação política dos cidadãos, por outro é preciso não esquecer que isso deve fazer-se tendo em conta um mínimo de estabilidade constitucional que garanta o regular funcionamento das instituições e que não permita, apesar de tudo, que esse regular funcionamento das instituições esteja dependente de alguns repentes, mais ou menos úteis ou avisados, das forças políticas em geral, dos partidos políticos e, em última análise, dos cidadãos.
É apenas por essa razão que faço apelo a que o justo equilíbrio signifique, por um lado, ampliar o âmbito das matérias susceptíveis de serem submetidas a referendo e, por outro lado, fazê-lo com ponderação e medida, sem que isso implique um salto excessivo, de modo a assegurar a manutenção dos mecanismos de estabilidade constitucional com que temos vivido até hoje, e bem.
Aliás, já se demonstrou que - e mais uma vez faço apelo aos exemplos concretos -, em última análise, existem válvulas de escape, porque é sempre possível desconstitucionalizar uma matéria através de um mecanismo de revisão constitucional, submetendo a referendo essa mesma matéria para efeitos de introdução na ordem jurídica dessa legislação. De certa maneira, foi o que o PSD pretendeu fazer quando veio propor a desconstitucionalização da regionalização para permitir sujeitá-la a referendo.
Portanto, se o problema apontado é o da excessiva rigidez, julgo que a Constituição tem mecanismos e goza da flexibilidade suficiente para ultrapassar alguns impasses e obstáculos que possam ser colocados nessa matéria, sem que isso implique uma excessiva flexibilidade que, de certa forma, pode comportar riscos que não são, neste momento, fáceis de prever.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, vou apenas fazer uma curtíssima intervenção. Como é óbvio, não vou defender o que não tem viabilidade, e é manifesto que não há viabilidade para que passe uma proposta no sentido de consentir que o instituto do referendo se alargue a matérias constitucionais - com ou sem a ultrapassagem do artigo 288.o. Sabendo que esta proposta não irá ser aprovada, estaria a defender uma causa perdida.
Mas, lembro que o instituto do referendo, tal como está previsto, nunca funcionou e já houve necessidade dele: qual é o português atento ao pulsar da comunidade nacional que, aquando da aprovação do Tratado de Maastricht, não sentiu a necessidade do referendo?
Todavia, não foi possível recorrer, normalmente, a ele. Na altura, disse-o, Sr. Deputado João Amaral!O Sr. João Amaral (PCP): - Mas houve várias pessoas que não sentiram essa necessidade!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas eu senti e percebi que o mesmo se passava com o comum das pessoas.
De facto, o instituto do referendo foi consagrado em 1989, em Portugal, por quem o considerava uma coisa absolutamente reprovável - como era moda falar-se de referendo, falou-se! Mas amarrou-se de tal maneira o referendo que ele nunca funcionou, nem poderá funcionar!
Um dia, os autores da revisão hão-de dar ao referendo uma maleabilidade própria de um instituto desta natureza num regime democrático. Por exemplo, por que é que não há-de poder ser referendado - digo isto com todo o à-vontade, porque não sou monárquico - se o regime deve ser republicano ou monárquico em Portugal? A Constituição não permite que o povo português se pronuncie sobre esta questão; os brasileiros podem responder a esta pergunta, mas nós não.
Talvez esse tipo de respostas simplificasse muito a vida nacional, e mais não digo! Muito obrigado pela vossa atenção.Risos do PS.A Constituição de 1933 só foi referendada por quem mandava: mandou fazer aquela Constituição e impô-la! Mas esta Constituição foi feita de maneira diferente. O passado não se repete. Não podemos viver sob o peso dos fantasmas!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de intervir como membro da Comissão, na qualidade de Presidente tenho a anunciar a entrega de uma proposta de alteração do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, para corrigir a sua própria proposta relativamente à matéria que estamos a tratar, ou seja, o objecto do referendo. Esta proposta será distribuída na altura própria e dar-lhe-ei então a palavra para a apresentar.
Apesar da parcimónia com que conto manter-me nesta intervenção na discussão, há certas matérias importantes em que ficaria mal com a minha consciência se não transmitisse a minha posição.
Está visto que esta proposta do PSD não tem viabilidade, e parece-me bem que não tenha. Por princípio sou contra referendos sobre matéria constitucional.
Em primeiro lugar, por uma questão de tradição cultural, as nossas constituições, salvo a de 1933, de triste memória, foram elaboradas por assembleias constituintes e revistas por assembleias parlamentares, pelo que tal proposta, a ter vencimento, seria um enxerto sem precedente.
Em segundo lugar, continuo a não ver qualquer sentido democrático em, por exemplo, submeter a votação popular a próxima lei de revisão constitucional, com 100 ou 200 artigos! No fundo, qual é o sentido de submeter a 8 milhões de cidadãos 200 alterações completamente incompreensíveis para a generalidade deles?
Há pouco, o Sr. Deputado Luís Sá perguntou-me se eu admitia referendar os Tratados de Roma e de Maastricht. Devo dizer-lhe que a questão é-me tão estranha como submeter um projecto de revisão constitucional a referendo. Se, por hipótese, as revisões constitucionais de 1982 e de 1989 tivessem sido submetidas a referendo, pergunto a que responderia cada cidadão; responderia "sim" ou "não" a que alterações: ao conjunto delas, àquela que lhe diz mais directamente respeito, ao artigo 1.o ou ao artigo 299.o?
Continuo a não ver qualquer sentido democrático em fazer perguntas aos cidadãos sobre leis extensas, com 100, 200 ou 300 artigos, misturando questões essenciais e questões de lana caprina, em que cada um dos 4 ou 5 milhões de cidadãos que participassem no referendo responderia a uma pergunta, não ao conjunto da lei mas, porventura, ao artigo que mais dissesse respeito à conjuntura da sua vida quotidiana - ao artigo relativo ao aborto, ou ao ensino, ou às Forças Armadas, ou à competência legislativa da Assembleia da República, ou às regiões autónomas, ou aos municípios! Portanto, formular uma pergunta à qual cada cidadão responde de modo diferente, isto é, escolhe a sua própria pergunta para responder, não tem, a meu ver, sentido democrático.
Por princípio, sou contra estes referendos sobre decretos legislativos, sejam eles ordinários ou de revisão constitucional.
Em terceiro lugar, parece-me que devem ser totalmente postos de lado referendos para ultrapassar o artigo 288.o, pois seriam referendos inconstitucionais,... Aliás, noto que não está em causa apenas o artigo 288.o, porque como o PSD eliminou o controlo preventivo da constitucionalidade do referendo, o decreto de revisão constitucional poderia ser o mais inconstitucional possível, e até ser ratificado por uma maioria simples de cidadãos.
Tanto mais que, dizia, o nosso sistema de revisão constitucional exige que a Constituição, uma vez aprovada por uma assembleia constituinte, só pode ser revista por consenso entre os partidos maioritários, com uma maioria de 2/3. Ora, a meu ver, seria incongruente que, exigindo-se 2/3 dos parlamentares para aprovar alterações à Constituição, essas alterações pudessem ser "chumbadas" por uma maioria relativa de cidadãos chamados a decidir conjunturalmente sobre a revisão constitucional.
Creio que seria aqui agravado este princípio que tem estado a ser discutido, segundo o qual não deve haver referendos sobre decretos da Assembleia da República. Quer dizer, o PSD propõe que um decreto que é aprovado por maioria de dois terços seja chumbado por uma maioria conjuntural de cidadãos que se disponham a participar no referendo. Isto é, 2,5 milhões de cidadãos poderiam chumbar um decreto de revisão constitucional aprovado por uma maioria de dois terços da Assembleia da República por razões que poderiam não ter nada a ver com a própria revisão constitucional, que poderiam ter a ver com a má disposição da opinião pública em relação ao partido do Governo e ao partido que viabilizou a revisão constitucional. Ora, esta forma de misturar...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, posso interrompê-lo?O Sr. Presidente: - Faça favor, mas devo dizer que neste momento não estou a falar como Presidente.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Interrompo-o para acrescentar uma ideia.
Que acontece se o povo disser "Não queremos essa revisão"? Ficamos sem Constituição?
Esta proposta é contrária à estabilidade da Constituição ou é-lhe favorável?O Sr. Presidente: - A meu ver, esta proposta não é consentânea...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Se não queremos essa revisão fica a Constituição como está.O Sr. Presidente: - É óbvio, fica a Constituição como está. Não há essa revisão. O que acho é que, para quem, até agora, sempre defendeu a ideia de que, em princípio, a soberania parlamentar prevalece e não devem submeter-se a referendo decretos da Assembleia da República mas antes questões prévias à sua votação na Assembleia, não é congruente submeter a referendo ratificativo, a posteriori, as leis de revisão constitucional, uma vez que nem sequer se exige maioria qualificada para chumbar a proposta...
Portanto, por três razões fundamentais, penso que esta proposta não tem virtudes. Do meu ponto de vista e salvo o respeito por quem a fez, o mérito desta proposta não é nenhum e, portanto, ainda bem que ela não tem viabilidade.
O próximo inscrito é o Sr. Deputado Luís Sá mas, como não está presente, passo ao seguinte que é o Sr. Deputado José Magalhães.
Tem a palavra.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, os argumentos que expendeu são argumentos que, ao longo da experiência constitucional portuguesa, têm sido insistentemente esgrimidos, e com razão. Têm grande valia estabilizadora da vitalidade de princípios constitucionais basilares. Essa argumentação foi a que, ao longo dos anos, presidiu à rejeição desta solução agora adiantada pelo PSD.
Gostaria de dizer que não considero uma argumentação aceitável alegar que a invocação do consenso do passado seja uma forma não séria de discutir esta revisão constitucional, porquanto há ideias de revisão constitucional que os partidos têm sustentado persistentemente, coerentemente, doutras têm decaído, alterando a sua posição, o que é legítimo. Só que em relação a esta matéria, parece-me injusto alegar que haveria um qualquer fundamentalismo da nossa parte e que a posição seria oposta auto-evidente, necessária, totalmente justa, apenas porque o PSD aderiu a ela anteontem, nunca a tendo usado no passado ou tendo-a abandonado por boas razões.
A segunda observação, funcionando numa lógica de aditar conceitos, é a de que não creio que o referendo de Maastricht não tenha sido possível por razões constitucionais na altura em que historicamente a questão se colocou. Aí, o Sr. Deputado Barbosa de Melo tem uma versão própria da História, que é legítimo esgrimir e desenhar, mas, francamente, não creio que tenha sido por razões de carácter jurídico-formal que esse referendo não se realizou. Se o então Primeiro-Ministro Cavaco Silva e o PSD tivessem um real empenhamento numa solução desse tipo seguramente teria havido uma revisão constitucional viabilizadora do referendo. Aliás, houve uma revisão constitucional extraordinária na qual teria sido possível incluir essa matéria, o que, como se sabe, não aconteceu - e todos sabemos porquê -, pelo que não vale a pena estar agora a prescrever uma história hipotética, logo ficcional e arbitrária.
Também creio que não vale a pena inventar argumentos "históricos", imputando à Constituição culpas que ela não tem. Nesta matéria de ter havido ou não referendo e porquê, creio que o último dos culpados foi a Constituição, se é que de culpa se trata, e, provavelmente, todos teremos leituras diferentes sobre isso.
Portanto, deixemos à Constituição o que é da Constituição e ao sistema político e partidário e seus protagonistas aquilo que é do sistema político e partidário e nele tem causa e também terá consequências. Quanto às razões constitucionais para o PS rejeitar esta solução, estão enunciadas, e têm raízes designadamente na sua péssima formulação.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Tortuosa! Há pouco, classificou-a como tortuosa!O Sr. José Magalhães (PS): - Tortuosa e péssima!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições sobre esta matéria, passo ao tema seguinte que é o do alargamento do referendo em matéria de convenções internacionais.
A este respeito as propostas vão desde as do PCP, que, de entre os tratados internacionais constantes da alínea j) do artigo 164.o, só contempla os referentes à União Europeia, até às propostas mais gerais contidas no projecto apresentado pelo Deputado Cláudio Monteiro e outros.
Está aberta a discussão sobre alargamento do referendo em matéria de convenções internacionais.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, esse alargamento tem alguns pressupostos e é preciso lançar alguma luz sobre eles.
O pressuposto do alargamento que propomos é o de que os referendos sobre matérias que devam ser objecto de convenção e de tratado tem, de facto, um carácter prévio. O PCP preocupou-se em enunciar esta questão na redacção que deu ao n.o 3, alínea b), e foi, de facto, o único partido que fez a clarificação nesses termos mas isso também é o que flui da nossa própria proposta e creio que é o regime correcto. É que tal como não admitimos referendos ab-rogatórios de leis também achamos que o referendo sobre matérias que devam ser objecto de convenção ou tratado não deve ser ex post mas, sim, ter carácter prévio.
É esse o sistema que flui da própria lei orgânica do referendo, tal qual é desenhado pela Lei 45/91, de 3 de Agosto, que, relativamente a esta matéria, no artigo 4.o, n.o 1, estabelece que "as convenções internacionais e os actos legislativos em processo de aprovação mas ainda não definitivamente aprovados podem constituir objecto de referendo" e, depois, no n.o 2, estabelece que "se a Assembleia da República ou o Governo apresentarem propostas de referendo sobre convenção internacional submetida a aprovação ou sobre projecto ou proposta de lei o respectivo processo suspende-se até decisão do Presidente da República sobre a convocação do referendo e, em caso de convocação efectiva, até à realização do referendo". Devo dizer que é esta a mecânica, é este o pressuposto, a lógica de intervenção prévia que está subjacente à nossa proposta.
Em segundo lugar, a proposta é lata. No fundo, há dois figurinos em presença. Um é o figurino de referendo à medida da participação no tocante apenas às convenções
futuras e não às passadas, a que se refere o n.o 6 do artigo 7.o - digamos que é aquilo a que eu chamaria a proposta para um caso -, aliás, tal como o Sr. Deputado Luís Sá já sublinhou. O outro é o modelo para que nós próprios apontamos que é o da possibilidade de referendo sobre todas as matérias do artigo respectivo da Constituição com as duas excepções que estão enumeradas no texto da nossa proposta.
Portanto, o modelo PS abrange muitas espécies de convenções e de tratados e não apenas a revisão do Tratado da União Europeia. Parece-nos um modelo bastante flexível, bastante generoso, e partiríamos para ele com grande confiança em que será possível nesta revisão alargar-se a margem de propositura da intervenção popular na tomada de decisões em domínios relevantes.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Antes de mais, quero deixar inteiramente claro que uma coisa é a questão das possibilidades jurídicas abertas por um texto e outra é a das questões que estão politicamente colocadas. Ora, parece-me que a questão que está colocada do ponto de vista político é a da perspectiva de vir a referendar-se a revisão e aplicação do Tratado da União Europeia, o que não significa que seja essa a leitura de um texto.
Nós temos uma preocupação, que, aliás, creio que seria de manter relativamente a toda esta matéria, que é a de evitar a possibilidade de conflito entre a expressão da democracia directa e a democracia representativa, o que significa apontar para a ideia de o referendo ser prévio à expressão de vontade por parte dos órgãos de soberania. Este é, pois, um ponto que também quero deixar sublinhado.
O problema do referendo ab-rogatório coloca desde logo uma questão delicada que é a da exigência de 50% de votantes para a validade do referendo, a qual, aliás, já foi colocada a propósito das regiões administrativas e é-o de novo agora. A questão é tanto mais delicada - e gostaria de chamar a atenção para este ponto - quanto vivemos em Portugal uma situação que tudo leva a crer ser de elevada abstenção técnica, isto é, o número de inscritos nos cadernos eleitorais que morreram mas continuam inscritos, o número de pessoas que mudaram de morada e que estão duplamente inscritas, é extremamente elevado. Por exemplo, no último recenseamento da população foi bastante significativo o número de situações em que havia mais eleitores inscritos do que habitantes nalgumas freguesias do País. Portanto, quanto a mim, a situação é relativamente preocupante.
Assim, é questionável esta exigência proposta, segundo a qual, para que o referendo seja válido é necessário que nele participem metade dos eleitores inscritos. A nosso ver, isto reforça a ideia de não admitir a possibilidade de conflito entre estes dois tipos de expressão de vontade política.
Passo a um outro aspecto que gostaria de referir.
No caso de ser admitido o referendo de tratados com alguma complexidade e não apenas o de algumas "questões atinentes a matérias que sejam objecto de um tratado" - e, aqui, estou a utilizar a terminologia do PS - ou de "questões determinantes dos tratados" - neste caso, utilizo a terminologia do PSD -, não tenho qualquer dúvida de que há algumas questões que vão estar no centro do debate político e que vão levar o eleitorado a determinar a sua vontade. Por exemplo, se estivéssemos a discutir o Tratado da União Europeia as questões centrais seriam, naturalmente, as dos critérios de convergência e da moeda única acima de tudo e, ainda, o problema de "comunitarizar" os segundo e terceiro pilares - PESC, justiça, e, parcialmente, os assuntos internos; ou seja, há questões que vão ser, efectivamente, determinantes.
Mas isto não significa, de forma nenhuma, que não haja a possibilidade de admitir que a apreciação do eleitorado, predominantemente a respeito de algumas questões, com toda a sua complexidade, as questões importantes e as normas meramente técnicas, acabe por poder determinar uma vontade em relação ao Tratado, tomado no seu conjunto. É evidente que não é o cidadão comum que vai conhecer, formular uma vontade e determinar a sua opinião em torno de questões meramente técnicas, mas quando forem submetidas a referendo, quando houver sondagens, por exemplo, quando os líderes políticos, Deputados ou outros, intervierem, vão pronunciar-se contra ou a favor do Tratado, com base em algumas questões determinantes. Então, a questão concreta que se coloca é a seguinte: se aquilo que vai estar em debate, em última instância, são estas questões, por que não admitir a possibilidade de colocar a questão em termos de ser contra ou a favor do Tratado? Isto não significa que seja obrigatório colocá-la nestes termos!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos de distinguir duas coisas: uma, a questão do alargamento do referendo a matérias de convenções internacionais, outra, a de saber sobre que objecto incide o referendo, porque isso é comum aos tratados e às leis. Peço que deixemos de lado esta segunda questão, sobre o modo concreto de fazer o referendo, e nos mantenhamos cingidos à primeira, ou seja, ao alargamento do âmbito do referendo, tendo em conta o que está actualmente disposto na Constituição, que exclui os tratados ou as matérias constantes de tratados referidos na alínea j) do artigo 164.o.
Volto a relembrar que as propostas são tão amplas que vão desde a proposta do PCP, que só menciona as matérias que tenham a ver com a União Europeia, até à do CDS-PP, que admite todos os tratados, sem excepção, passando por fórmulas intermédias, como a do PS, que admite todos os tratados, com excepção dos de rectificação de fronteiras e de feitura da paz. Neste momento, não tenho presente a proposta do PSD, mas suponho que também só tem em conta os tratados de participação de Portugal em organizações internacionais e as suas alterações.
Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, muito brevemente, quero apenas referir que o projecto de que sou subscritor não restringe a possibilidade de referendo de tratados ou da modificação de tratados de organizações internacionais de qualquer espécie, é absolutamente amplo, o que significa, portanto, que pode incidir sobre a modificação de quaisquer tratados que Portugal já possa ter ratificado, como, eventualmente, e menos provavelmente, do ponto de vista político, sobre novos tratados que, de raiz, se venham a desenhar.
Como deixamos para a segunda parte a questão da forma como devem ser feitos, deixarei também para depois a justificação deste carácter prévio e, quanto às questões determinantes sobre que deve incidir o referendo, diria
apenas, para finalizar, e talvez com demasiada franqueza política, que o que está aqui em jogo, a preocupação política que aqui se joga incide, inequivocamente e sobretudo, na modificação do Tratado da União Europeia. E se, pela minha parte, ainda tenho dúvidas sobre se Portugal não fez bem em não ter produzido um referendo sobre o Tratado da União Europeia - admito que ainda tenho dúvidas de que não tivéssemos adoptado a melhor decisão -, a verdade é que não há qualquer razão para que, no futuro, estas possibilidades não sejam constitucionalmente abertas. É este o fundamento essencial da minha proposta.O Sr. Presidente: - Não está mais ninguém inscrito e, portanto, tenho de clarificar, passo a passo, o seguinte: em primeiro lugar, parece que há consenso no sentido de alargar o referendo a matérias atinentes aos tratados referentes à União Europeia. Isto está adquirido, porque faz parte de todos os projectos.
Para além disso, Srs. Deputados, em que é que ficamos?
A proposta do Deputado Cláudio Monteiro é a mais ampla e admite referendos sobre matérias de todas as convenções internacionais. A proposta do PS excepciona duas matérias e a proposta do PSD é a mais restrita.
Julgo que se exigia que o PSD tivesse aqui uma palavra a dizer, dado que é o menos ousado nesta matéria.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, de facto, o PSD não vê razão absolutamente nenhuma para o alargamento das matérias possíveis de serem referendadas a todas as que tenham a ver com tratados internacionais. Não entendemos que a firmação de tratados de relacionamento internacional do Estado seja uma matéria que, por excelência, deva ser objecto de permanentes consultas populares. Consideramos que haverá questões que se prendem com a participação em organizações internacionais, onde há partilhas de competências e até, às vezes, de poderes de soberania do próprio Estado português e aí, obviamente, entendemos que é necessária a possibilidade de pronunciamento por parte da população. Mas todo e qualquer tipo de matérias que constem de convenções ou tratados internacionais não nos parece que seja um campo especialmente fértil para a instituição de referendos e, portanto, não vemos, de facto, que haja necessidade de alargar o referendo a todo o tipo de matérias.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, circunscrevendo a questão, para não estarmos, suponho, a laborar em equívocos: na minha interpretação, e gostaria de saber se concordam, o problema só se coloca em relação aos tratados mencionados na alínea j) do artigo 164.o, porque em relação aos demais tratados, hoje, já é possível o referendo. Portanto, vamos debruçar-nos sobre os mencionados na referida alínea, analisando um a um.
Portanto, não posso acompanhar o raciocínio do Sr. Presidente, porque se reduzirmos a discussão à questão de saber quais são as matérias em si, em substância, provavelmente, estamos de acordo com uma lógica
extraordinariamente ampla mas, quando elas venham a ser objecto de tratados, temos uma visão estreitada pelo facto de não querermos reduzir a capacidade negocial internacional do Estado português. Portanto, matérias que, noutra sede, poderiam ser, tranquilamente, objecto de referendo e de consulta popular, quando estejam em causa na negociação de tratados... Entendemos que o tratado só deve ser submetido a referendo quanto aos seus aspectos determinantes.O Sr. Presidente: - Certo! Também estou de acordo! Nisso não divergimos!
Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Marques Guedes não pode enunciar o princípio ao mesmo tempo que enuncia uma excepção claramente motivada por razões de oportunidade política. Ou seja, o seu princípio vale para a alteração ao Tratado da União Europeia, porque o princípio da diminuição da capacidade negocial do Estado português também é válido para esse efeito. Isto só revela uma certa intemporalidade da proposta, que admite a excepção que está na mesa neste momento mas não admite as excepções que possam vir a estar na mesa amanhã. Não se pode distinguir a discussão do princípio da discussão das matérias! É que, amanhã, poderemos vir a discutir o alargamento da NATO a países que, porventura, possam criar susceptibilidades, como os países da África do Norte ou os países do Médio Oriente, e, se calhar, a questão da alteração do Tratado da Organização do Atlântico Norte vai ter a mesma premência e o mesmo calor político...O Sr. Presidente: - O PSD admite todas as organizações internacionais, incluindo, portanto, a NATO, a FAO ou qualquer outra!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Pois! Mas é que há uma outra matéria respeitante a assuntos militares e de defesa...O Sr. José Magalhães (PS): - Está visto que o PSD fará uma interpretação generosa!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, julgo poder concluir o seguinte: em termos que haveremos de ver quanto ao objecto concreto, julgo que há consenso no sentido de admitir o alargamento do referendo aos tratados que tenham a ver com a União Europeia.
Pergunto, agora, o seguinte, começando pelo partido que avança menos, o mais avaro no alargamento, isto é, o PSD: estamos de acordo em alargar o referendo a todos os tratados que tenham a ver com a participação de Portugal em organizações internacionais ou às suas alterações? Parece-me ser um denominador comum, salvo a proposta do PCP.O Sr. Luís Sá (PCP): - O PCP pode ter um acto de abertura!O Sr. Presidente: - Pode ser dado como adquirido este ponto, Sr. Deputado Luís Sá?O Sr. Luís Sá (PCP): - Sim, sim, Sr. Presidente.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, se me permite, nessa matéria, gostaria, todavia, de deixar de remissa uma questão: o alcance a dar a expressões do tipo "questões determinantes dos tratados". Trata-se de uma expressão que coloca problemas hermenêuticos e gostava que ficasse de remissa, porque...O Sr. Presidente: - Esse ponto ainda não está adquirido. Quanto à formulação é que vamos... Ainda estamos na questão do objecto!O Sr. Presidente: - Além dos tratados que tenham a ver com organizações internacionais, o PSD considera a hipótese de revisão da sua posição negativa?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, consideramos, se nos convencerem de situações em que haja bondade real...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, refiro-lhe todas as matérias, ou quase todas, do artigo 168.o que possam ser objecto de convenção internacional, e muitas delas, hoje, são objecto de convenção internacional, sobretudo no âmbito da União Europeia. Citei-lhe o caso do poder local, mas posso citar-lhe uma série de outros casos. Por exemplo...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas os da União Europeia já estão...O Sr. Presidente: - Não, não! Refiro-me não a tratados que tenham a ver com a União mas a tratados no âmbito da União, sobre matérias diferentes das da União! O artigo 168.o, hoje, está excluído, porque as matérias de reserva de competência da Assembleia estão mencionadas na alínea j) do artigo 164.o, logo, quando forem objecto de tratado, não podem ser referendadas. O que pergunto é se há lógica bastante no vosso raciocínio para dizer que, sendo matéria de tratado, está excluída do referendo?! Penso sinceramente que não, que VV. Ex.as deveriam pensar... Julgo que seguiram uma certa lógica cartesiana que, a meu ver, talvez mereça ser reconsiderada.
Srs. Deputados, podemos sobrestar nessa questão, mas, em todo o caso, quanto à matéria, parece-me que não podemos avançar mais.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, atendendo à explicitação que acabou de fazer, o PSD não fecha a questão, deixa-a em aberto e irá ponderar essa possibilidade.O Sr. Presidente: - Bom, então, passemos ao segundo subponto deste, que é a questão de saber o que é que se referenda.
Segundo o princípio geral, que é o do n.o 2 do artigo 118.o, o que se referenda são "questões de relevante interesse nacional que devam ser decididas pela Assembleia da República (...) através da aprovação de convenção internacional (...)". O PCP parece propor que possa ser objecto de referendo o próprio tratado ou convenção e o PSD exige que sejam as "questões determinantes", o que, como norma especial, prevaleceria sobre a norma geral das questões de relevante interesse nacional, ou seja, passariam a ser submetidas a referendo as questões de relevante interesse nacional que fossem
determinantes do tratado. Pergunto: o PSD faz questão deste ponto?
Está em discussão o que é que se referenda em matéria de convenção internacional.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, julgo que é natural, que nos poupará trabalho e evitará equívocos, que sejam os proponentes a ilustrar as razões que os levaram a propor esta específica redacção, uma vez que usam um conceito relativamente indeterminado que coloca problemas operativos. Por isso, gostaria de não usar da palavra, sem conhecer melhor o ponto de vista dos proponentes.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, parece-me que este ponto é interessante, porque, na verdade, o PSD soma a um conceito já relativamente indeterminado, que é o princípio geral das "questões de relevante interesse nacional", um outro mais restrito, seguramente, mas ainda assim indeterminado, que é o das "questões determinantes dos tratados". Este conceito soma-se ao primeiro, como é óbvio, ou pelo menos consome-o, sendo mais restrito.
Gostaria, por exemplo, de aplicar esta ideia ao caso do Tratado de Maastricht e de perguntar aos Srs. Deputados do PSD que questões poderiam ter sido objecto de referendo, se tivesse havido ocasião de submeter o referido Tratado a referendo. Quais as questões que, no entendimento do PSD, poderiam ter sido elegíveis como questões determinantes do Tratado da União Europeia?Uma voz não identificada: - E que...O Sr. Presidente: - Não estariam já consumidas na expressão "questões de relevante interesse nacional", que é a norma geral do n.o 2 e que, seguramente, é também aplicável aos referendos que tenham a ver com matéria internacional.
Portanto, qual é a vantagem de somar esta exigência sobressalente?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, responderei, sem tomar muito tempo, chamando a atenção para o seguinte: a proposta do PSD para esta norma tem de ser lida de forma integrada com toda a proposta do PSD para o referendo e é uma das razões essenciais pelas quais o PSD entende, como já resultou de uma discussão em reunião anterior, que todas as propostas de referendo têm, necessariamente, de ser formuladas pela Assembleia da República. Tudo isto tem de ser lido integradamente.
O PSD entende que o referendo não pode pôr em causa a democracia representativa. Há uma sede da democracia representativa, que é a Assembleia da República. Por outro lado, as perguntas do referendo têm de ser formuladas sempre sem perder de vista a objectividade, a precisão e a clareza, e nós entendemos que tudo isso deve ser perfeitamente salvaguardado.
Respondendo agora directamente à pergunta que o Sr. Presidente me colocou, neste contexto, a densificação de quais são as questões determinantes reside no seguinte: para que não possa haver "cada cabeça, sua sentença" sobre quais são as questões determinantes, na economia de todo este articulado o PSD propõe que as propostas passem sempre pela Assembleia da República. E é à Assembleia da República, que é a sede da democracia representativa portuguesa, que é a sede do regime democrático, enquanto tal, que cabe realizar essa tarefa e verificar um determinado tratado de adesão a uma organização internacional ou de alteração do estatuto dessa própria organização internacional. É a Assembleia da República, enquanto sede da democracia representativa, que tem de fazer esse trabalho, ou seja, que tem de determinar quais são as questões fundamentais que se colocam em determinado momento, perante a alteração ou a assinatura de uma convenção ou de um tratado, e propor a realização de um referendo, determinando quais as perguntas a realizar, enfim, determinando qual a matéria a ser objecto de referendo.