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O Sr. Secretário de Estado desculpe, mas vamos ter de respeitar a ordem das perguntas e a minha foi a última.
Vou dar a palavra ao Sr. Ministro das Finanças para responder.O Sr. Ministro das Finanças: - Sr.a Presidente, responderemos em conjunto às várias questões que foram colocadas.
Sobre a consequência nos mapas do Orçamento pela alteração da qualificação da situação da TAP, o Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças, Manuel Baganha, vai esclarecer.
As questões colocadas pelo Sr. Deputado Machado Rodrigues são realmente importantes, pelo que vou começar por dar algumas respostas que serão completadas pelo Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.
Realmente, há essa relação que o Sr. Deputado referiu entre o Orçamento e a reforma fiscal, ou seja, há elementos da reforma fiscal, nomeadamente o desagravamento, que, conforme sempre dissemos, só poderiam ser concretizáveis no Orçamento para 2001 desde que houvesse Orçamento. Também é evidente que, nomeadamente, no que respeita à criação e à implementação, já em 2001, de novos mecanismos de combate à fraude e à evasão fiscais e de novos mecanismos que constam da reforma fiscal, entre os quais os do englobamento, é muito importante que a discussão na especialidade e a aprovação final da proposta de lei, designadamente quanto à reforma da tributação de rendimento, andem, nesta Assembleia, a um ritmo acelerado.
Naquilo que ao Governo compete - e, neste momento, mais não compete do que apelar a todos os grupos parlamentares - é nosso entendimento, nosso interesse e nossa estratégia que seja possível à Assembleia concluir a discussão na especialidade e realizar a aprovação final desta proposta de lei, a tempo de ela ser plenamente implementável no exercício de 2001, num conjunto
muito denso de relações que tem com a proposta orçamental, nomeadamente no que respeita ao lado da receita.
Em relação às questões que o Sr. Deputado Machado Rodrigues colocou sobre o reinvestimento das mais-valias nas SGPS e a algumas alterações que se fazem e que têm sempre a mesma matriz de preocupação, que é a de maior rigor e também de combate a situações de abuso - que, aliás, o Sr. Deputado, de alguma forma, referiu e qualificou -, penso que o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, Ricardo Sá Fernandes, pode, melhor do que eu, fazer uma abordagem e dar uma explicação aprofundada sobre o caminho que nos propomos desenvolver, as razões por que nos propomos desenvolver esse caminho e, também, a margem que temos para, dentro desse caminho, acolher precisões, melhorias ou melhores tipificações no sentido daquilo que referiu.
A questão do englobamento é uma questão de filosofia. Faz parte do Programa do Governo, faz parte dos compromissos que fomos assumindo aqui, na Assembleia da República, nomeadamente nas várias intervenções que fiz sobre essa matéria, procurar começar-se, de uma forma gradual, a superar aquilo que não chamaria de "pecado original", mas "distorção original" de que o IRS foi alvo, aquando da sua criação. A criação do IRS correspondeu a um princípio de tributação de todo o rendimento, independentemente das fontes desse rendimento. Nas circunstâncias em que essa importantíssima alteração do nosso sistema tributário foi feita, no final da década de 80, foi, realmente, justificável a necessidade de haver algumas entorses ou algumas não concretizações, através da isenção de englobamento de um conjunto de rendimentos tipificados na lei. Pareceu-nos que esta era a altura de começar a corrigir ou a superar essas distorções de origem, que, ao fim e ao cabo, correspondem à necessidade de termos uma fotografia fiscal mais completa da situação de rendimento de cada contribuinte e uma tributação feita pelo conjunto de rendimento.
Como o Sr. Deputado sabe, mesmo a superação desta entorse originário não foi global; há rendimentos para os quais continua a haver taxas liberatórias. No debate que tivemos no outro dia, o Sr. Secretário de Estado Sá Fernandes pôde explicar o porquê disso, nomeadamente em relação aos rendimentos com depósitos a prazo e obrigações de títulos de dívida pública, e isso também pode e deve ser encarado como uma medida de estímulo à poupança, através desses instrumentos. Na verdade, pensamos que é bom e é correcto haver um princípio de correcção dessa distorção originária e deixar que o tempo permita que, numa fase posterior, porventura já não connosco, se chegue à versão originária e mais pura da tributação do rendimento, englobando todas as fontes desse mesmo rendimento.
No que respeita à questão colocada pela Sr.a Presidente, peço à Sr.a Presidente que dê a palavra ao Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Orçamento, Fernando Pacheco, para responder.A Sr.a Presidente: - Tem, então, a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Orçamento: - Sr.a Presidente, essa operação de 43,3 milhões de contos (não me lembro da expressão que utilizou, mas penso que disse "operação") é uma transferência de activos para o Fundo da segurança social.
Penso que a sua dúvida é a de saber se este valor deveria, ou não, estar registado na transferência para a segurança social em termos de efeitos, designadamente, sobre o défice. O que temos aqui é uma redução do valor da transferência de 43,3 milhões de contos, mas sem efeito sobre o défice, porque não haveria despesa. Ou seja, isto seria saldo da segurança social, portanto, não havendo despesa, o efeito sobre o défice era nulo. E, na prática, o que haveria, depois, era uma aplicação deste saldo no Fundo da segurança social, que é precisamente o que se está a fazer agora. Está a transferir-se os activos directamente, em vez de gerar saldo e aplicar saldo.A Sr.a Presidente: - Sr. Secretário de Estado, peço desculpa por o estar a interromper, mas gostaria que me esclarecesse se este montante a transferir para a segurança social, sem os 43,3 milhões de contos, cumpriria, ou não, a transferência total do Orçamento para a segurança social.O Orador: - Sr.a Presidente, o valor que resultaria da aplicação da Lei de Bases requer estes 43,3 milhões de contos.A Sr.a Presidente: - Exactamente! Esse é o meu ponto. Portanto, se requer, tinha de estar no Orçamento. Se não está no Orçamento, porque foi por uma via que não é contabilizável no Orçamento, estamos perante uma suborçamentação ou uma desorçamentação de uma forma expedita - e penso que é imaginativa -, mas que, efectivamente, reduz o défice em 43,3 milhões de contos. O Governo cumpre, ou não, a Lei de Bases da Segurança Social - isso é uma opção do Governo -, mas, se cumpre, estes 43,3 milhões de contos tinham de, seguramente, ter tradução no défice orçamental. Se, por hipótese imaginativa - ainda mais imaginativa -, em vez dos 43,3 milhões de contos, o valor fosse fossem muito superior, até, o total da transferência, quer dizer que se cumpria a Lei e, simultaneamente, não havia um défice. Não pode ser, não é?O Orador: - Sr.a Presidente, mantenho aquilo que disse: o efeito sobre o défice é "zero", porque, precisamente, não há despesa, a despesa não existe.A Sr.a Presidente: - Sr. Secretário de Estado, não tenho dúvidas de que é "zero".O Orador: - Isso requereria, no limite da interpretação que a Sr.a Presidente estava a dar, que toda a transferência para a segurança social fosse apenas para capitalizar, ou seja, que não houvesse encargos com os regimes não contributivos, etc. Portanto, haveria sempre claramente um tecto ao valor desta transferência de activos.
A leitura que foi feita pelo Ministério do Trabalho e da Solidariedade e pelo Ministério das Finanças é a de que não resultava daqui incumprimento da Lei de Bases, porque não é essa a intenção.A Sr.a Presidente: - Sr. Secretário de Estado, penso que há o cumprimento da Lei de Bases.O Orador: - A Sr.a Presidente está a dizer que há cumprimento?A Sr.a Presidente: - Sim! Mas há um cumprimento em que uma das parcelas, ao não ter efeito sobre o défice - como diz e bem, não tem de lá estar -, efectivamente, corresponde a uma redução artificial desse défice, porque é feito por uma técnica que não leva à contabilização. Portanto, o meu ponto é só esse. É que o défice, neste caso, é mais uma das parcelas, que, por acaso, lhe chamámos a atenção, de desorçamentação.O Orador: - Sr.a Presidente, se tomarmos o conjunto do SPA, temos uma transferência para o orçamento da segurança social.
Ora, isso significa que, não havendo despesa, há um valor do outro lado do balanço que anula este, isto é, o resultado sobre o défice é "zero".A Sr.a Presidente: - Eu sei! Exactamente!O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr.a Presidente, se me permitir que eu "meta a colher"...A Sr.a Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Secretário de Estado, em termos do SPA, o défice não altera, mas em termos de Conta Geral do Estado o défice está subavaliado em 43,3 milhões de contos. Por isso, há aqui, no mínimo, uma questão de transparência.O Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Orçamento: - Dá-me licença, Sr.a Presidente?A Sr.a Presidente: - Faça favor.O Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Orçamento: - Sr. Deputado Octávio Teixeira, aquilo que está a dizer é absolutamente verdade. Ou seja, ao transferir para a segurança social 43 milhões de contos há, na óptica do subsector "Estado", uma redução de despesa de 43,3 milhões de contos. Isso é verdade! Isto não tem é tradução em termos de despesa pública. Se estamos a falar em termos de transparência, como disse, uma coisa que não se materializa em despesa também não deve contar como receita.
Porém, se essa questão é colocada pela Assembleia da República e se esta acha que este procedimento não é correcto - e adianto que não há qualquer intenção de desorçamentação, porque tudo isto é explicado e está mais do que claro no relatório -, se se considera que esta não é a melhor técnica orçamental, então, pode estudar-se este assunto. O Sr. Deputado terá...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Secretário de Estado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Secretário de Estado, já agora, coloco a questão de um ponto de vista mais geral: existem, neste Orçamento, previsões de transferências para indemnizações compensatórias ou para aumentos de capital através de activos financeiros? Porque, se existem, como existiram em anos anteriores, este problema agrava-se em termos do montante.O Orador: - Sr. Deputado, há transferências do Fundo de Regularização da Dívida Pública para empresas, como tem sido feito todos os anos e com o enquadramento legal que tem sido feito todos os anos. Mas isto não é uma prática deste ano nem do ano passado. É evidente que isso existirá. Agora, não tem é de ser confundido...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - E fora do Fundo!O Orador: - Fora do Fundo, não! A única operação que corresponde a uma diferença em relação à prática do passado é esta que aqui está e que está devidamente documentada, é explicada e é comentada. Não se põe, penso eu, a questão de tentar esconder alguma coisa. Não é isso que está em causa! Pareceu-nos que era a maneira mais correcta de tratar a questão, uma vez que o que está em causa é a capitalização da segurança social e, transferindo os activos, há alguns ganhos de eficiência. Isto porque há custos que são evitados no processo, além de não ter de se ir ao mercado de capitais, que é aquilo que faz regularmente a segurança social no final do ano para adquirir títulos de dívida pública ou de outra natureza. Não há essa perturbação de mais 40 e tal milhões de contos no mercado de capitais.
No fundo, a preocupação que teria sempre de haver é a de serem activos sólidos e com um bom rendimento para poderem estar a capitalizar na carteira da segurança social, a qual, como o Sr. Deputado sabe, está obrigada a ter determinadas percentagens de cada tipo de activos. Essa era a nossa preocupação.
A preocupação de transparência é a de o próprio relatório ter tudo explicado aqui e a razão por que isto não tem qualquer impacto no défice. Foi só isto! Não há qualquer intenção... Enfim, não vou citar aqui a Ordem da Jarreteira, porque não faz qualquer sentido.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr.a Presidente, acerca da última afirmação do Sr. Secretário de Estado, ou eu não a entendi bem... É que não percebo como é que não tem impacto no défice. O normal cumprimento da Lei de Bases da Segurança Social tem impacto zero no défice, porque o montante sai como despesa do Orçamento do Estado e entra como receita na segurança social, portanto o défice global ficou nulo.
O que aconteceu aqui, tanto quanto estou a perceber, é que há uma receita de 43,3 milhões de contos na componente "segurança social", sem que haja uma despesa do Orçamento do Estado. Ora, isto no fim dá uma vantagem de 43,3 milhões de contos ao défice. Foi assim que entendi e por isso não é compaginável com a última afirmação do Sr. Secretário de Estado.
Agora, se me disser: "Não, não! Está mal, porque a despesa está inscrita ali, naquele sítio, e portanto anula com a receita". É como o normal cumprimento da lei ou não cumprimento da lei. Para efeitos do défice global, cumprir a lei ou não cumprir a lei é indiferente. Neste caso concreto, não me parece, salvo melhor explicação.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Orçamento: - Sr. Deputado Rui Rio, o que eu disse foi muito simples: numa primeira fase, há uma despesa de 43,3 milhões de contos, verba esta colocada na segurança social com uma determinada finalidade. No Orçamento do Estado, subsector "Estado", na rubrica "Transferência", há uma despesa e há uma receita no orçamento da segurança social. Portanto, as duas coisas, no SPA, equilibram.
Depois, o que acontece? Depois, há uma aquisição de activos financeiros, que, na prática, não é aquisição mas, neste caso, uma transferência. Ora, os activos financeiros não contam para o défice, o que significa que o efeito sobre o défice é "zero", porque há uma receita que anula com uma despesa. Há, sim, depois, a aquisição destes activos, que ficaram a capitalizar na carteira da segurança social.
O que o Sr. Deputado Octávio Teixeira estava a dizer, no seguimento da observação da Sr.a Presidente da Comissão, é que se eu olhar para o subsector "Estado", aqui é que eu tenho um efeito, e isso é verdade. Mas este efeito resulta apenas de estarmos à procura de um mecanismo, que me pareceu o mais adequado, de dotar a segurança social de uma carteira de capitalização, que é aquilo que, no fundo, é o objectivo. Isto será um
saldo da segurança social. Isto é, um valor que vai exceder e que a segurança social não vai ter como despesa e que será, pelo menos, de 43 milhões de contos. Aliás, poderá ser mais elevado do que 43 milhões de contos, mas, neste momento, sabe-se que será, pelo menos, esta quantia.
Nesse sentido, Sr. Deputado, não há efeitos sobre o défice, aliás, penso que é a opinião que todos aqui partilhamos.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças: - Sr.a Presidente, quanto ao efeito que pode ter na contabilização o erro dos 34% da venda da TAP ao parceiro estratégico Swissair, quero referir, em primeiro lugar, que, como já foi dito, esta operação de privatização não se traduz num encaixe uma vez que se trata de uma operação de aumento de capital. Por conseguinte, na pág. 143 do relatório do Orçamento do Estado não deveria aparecer a palavra "encaixe". Isso é apenas um lapso de escrita nessa página, não tem qualquer impacto em qualquer dos quadros seguintes, dado que em todos os restantes quadros está considerado como se isso fosse realmente a operação que é. Portanto, repito, isso é apenas um erro de escrita nessa página e nada mais do que isso, pelo que não tem qualquer impacto em termos dos quadros.
Já agora, um outro aspecto relacionado com a questão dos 34% da venda TAP: a razão por que aparece indicada essa operação, embora a sua concretização esteja dependente de uma aprovação da Comissão Europeia, é apenas porque o Governo está convencido de que a operação foi correcta e de que vai ser aprovada pela Comissão. Como a operação foi feita este ano, aparece no relatório relativamente à actividade deste ano. Porém, em termos de impacto dos quadros, não aparece esta operação e, por conseguinte, os quadros estão correctos.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr.a Presidente, gostaria de prestar três esclarecimentos.
Relativamente à questão suscitada pelo Sr. Deputado Francisco Torres, é evidente que o grupo de trabalho tem prevista a audição de associações de consumidores e de defesa do ambiente. Elas não fazem parte da composição inicial do grupo de trabalho porque se pretende uma estrutura mais leve e mais simples, sem muita gente, mas está previsto no próprio despacho que seja feita essa audição, indispensável numa reforma do imposto automóvel. A reforma do imposto automóvel tem que ter em conta as implicações ambientais. Essas preocupações são fundamentais e têm que estar presentes, repito, na reforma do imposto automóvel.
Estou de acordo com o Sr. Deputado Lino de Carvalho quando diz que a reforma do imposto automóvel tem que ser global, porque este imposto é uma "criatura" distorcida, iníqua e tem de ser revista, tendo em conta, designadamente, essas propostas anteriormente formuladas e que serão ponderadas.
Agora, o que não me parece que seja lógico é inserir essa reforma global no quadro do Orçamento do Estado. A filosofia que o Governo está a imprimir nessas matérias é a de que as reformas globais dos impostos sejam feitas em diplomas autónomos, como deve ser feito, e, no Orçamento, fazem-se ajustamentos pontuais, mas parece que o Sr. Deputado está de acordo que não era em sede de Orçamento do Estado que se tinha que fazer a reforma global do imposto automóvel. O Governo tem o compromisso perfeitamente assumido e firme de entregar até dia 31 de Março do próximo ano, nesta Assembleia, a proposta de reforma do imposto automóvel. O grupo de trabalho está constituído para, até ao princípio de Fevereiro, apresentar propostas ao Governo e a mim próprio nessa matéria.
Agora, se não vamos fazer em sede orçamental a reforma do imposto automóvel, acha o Sr. Deputado Lino de Carvalho que não se deveriam fazer essas alterações pontuais? Ou seja, quase que o vi dizer: "Então, deixemos lá os jipes até à reforma"!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não ouviu nada!O Orador: - Ouvi, ouvi!
No fundo, se dissesse tudo o que estava na sua lógica, seria: "Então, não vamos fazer a alteração pontual no que respeita aos jipes". É aquilo que se retira daquilo que disse.
Ora, nós entendemos que devemos fazer a reforma do imposto automóvel neste quadro global, mas que agora há ajustamentos pontuais que se deveriam fazer e um desses é o dos jipes.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O que nós propusemos no ano passado e que vocês chumbaram!O Orador: - Fazemo-lo agora, Sr. Deputado.
Passo, agora, às questões que o Sr. Deputado Machado Rodrigues colocou. São elas de dois tipos.
Quanto ao facto de se considerar os dividendos no englobamento, devo dizer que não se trata de nenhuma profissão de fé do Governo. Numa intervenção anterior, tive já oportunidade de dizer que é das matérias relativamente às quais tenho as maiores dúvidas. Nós sabemos que, do ponto de vista dos princípios - e é para aí que devemos caminhar -, devemos englobar tudo. Temos uma questão, que neste momento nos parece fundamental, que é a de não mexer nos juros dos depósitos bancários. Por força disso, também não devemos mexer nas obrigações e pareceu-nos razoável e equilibrado que, relativamente aos dividendos, tivéssemos uma situação intermédia. Ou seja, eles contam para a determinação da taxa, mas continuam a ser tributados à taxa liberatória. Como todas as posições de equilíbrio, há argumentos a favor e há argumentos contra. Esta pareceu-nos uma solução equilibrada, mas que fique claro que não se trata de uma profissão de fé do Governo nesta matéria. É uma solução equilibrada, mas, repito, sabemos que há argumentos a favor e argumentos contra esta solução e somos sensíveis a essa argumentação.
Relativamente à tributação das mais-valias, é, de facto, uma das matérias mais importantes introduzidas no regime do IRC, matéria relativamente à qual as propostas que existiam quer do Partido Comunista quer do Bloco de Esquerda nem tocavam. Nós entendemos que deveríamos tocar nessa matéria, porque é uma matéria relativamente à qual se tem introduzido planeamentos fiscais abusivos. Circunscrevendo-nos à análise do exercício de 1998, sabemos que o resultado contabilístico das empresas está influenciado por 695 milhões de contos de mais-valias resultantes de transmissão de bens do activo imobilizado e, desses 695 milhões de contos, apenas 215 milhões de contos influenciam a base tributável. Ou seja, há 480 milhões de contos que têm vindo a aproveitar de um regime de roll-over permitido pelo regime actualmente vigente.
Ora, tendo em conta que o lucro tributável dos sujeitos passivos nesta categoria é de 2,520 milhões de contos, há uma percentagem muito significativa, cerca de 1/5 da base tributável, que tem vindo a beneficiar de um regime de roll-over, que não
foi aquele para o qual foi criado o regime do artigo 44.o do Código do IRC. Ou seja, tínhamos que alterar esta situação, porque, no fundo, tínhamos prometido um regime que era de deferimento das mais-valias, mas que estava a ser aproveitado para um deferimento indefinido.
A solução proposta é equilibrada, é uma solução que diz: "Não! Vamos continuar a permitir o deferimento, mas apenas por cinco anos. Não vamos permitir essa situação ilimitada." Portanto, vamos permitir o deferimento da tributação das mais-valias, como é justo que se faça, mas doseado ao longo de cinco anos.
Esta é, para nós, uma questão de princípio. Todavia, também lhe digo que, relativamente às mais-valias "dormentes" que foram acumuladas ao longo de anos, não somos insensíveis à necessidade de introduzir um regime transitório nessa matéria que tenha em conta algumas das preocupações que o Sr. Deputado Machado Rodrigues referiu. Portanto, essa abertura fica feita.
Agora, a questão de princípio de que este regime tem que ser alterado no quadro desta filosofia é, para nós, uma questão central da reforma da tributação das pessoas colectivas, que queremos introduzir.A Sr.a Presidente: - Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, não havendo mais pedidos de palavra, resta-me agradecer a presença do Sr. Ministro das Finanças e dos Srs. Secretários de Estado, bem como dos Srs. Deputados.
A próxima reunião realiza-se segunda-feira, dia 13, com início às 9 horas e 30 minutos, sendo a primeira audição com a equipa do Ministério do Trabalho e da Solidariedade.
Está encerrada a reunião.Eram 12 horas e 50 minutos.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL
Em continuação do debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 15/VIII - Grandes Opções do Plano para 2000 e 16/VIII - Orçamento do Estado para 2000, usaram da palavra, sobre o orçamento do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, além do Sr. Ministro (Capoulas Santos) e do Sr. Secretário de Estado das Pescas (José Apolinário), os Srs. Deputados Miguel Ginestal (PS), Lino de Carvalho (PCP), Silva Maçãs (PSD), Rosado Fernandes (CDS-PP), Agostinho Lopes (PCP), Fernando Penha (PSD), Honório Novo (PCP) e Armando Vieira (PSD).
Sobre o orçamento do Ministério das Finanças, intervieram, além do Sr. Ministro (Pina Moura) e dos Srs. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais (Manuel Baganha), do Tesouro e das Finanças (António Nogueira Leite) e do Orçamento (Fernando Pacheco), os Srs. Deputados Rui Rio (PSD), Francisco Louçã (BE), Octávio Teixeira (PCP) e António Pires de Lima (CDS-PP).
A Sr.a Presidente encerrou a reunião às 14 horas e 5 minutos.
A Sr.a Presidente (Manuela Ferreira Leite): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 10 horas e 30 minutos.Srs. Deputados, vamos dar início ao debate, na especialidade, do orçamento do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, com a presença do Sr. Ministro e dos Srs. Secretários de Estado, bem como dos Srs. Deputados da Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas.
Como sabem, temos de ser eficazes, porque, a seguir, ainda vamos discutir, na especialidade, o orçamento do Ministério das Finanças.
Começo por dar, desde já, a palavra ao Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas para fazer uma pequena exposição inicial.O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas (Capoulas Santos): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados, quero, muito sinteticamente e na sequência do dossier que vos distribuí - e de alguma informação adicional que está a ser distribuída agora, que não tem exactamente a ver com o orçamento mas, sim, com a execução do QCA II, cujos dados, reportados ao final do ano, apenas anteontem tivemos completamente disponíveis - lembrar-vos que, como sabem, as principais linhas orientadoras deste orçamento, no que à agricultura, ao desenvolvimento rural e às pescas diz respeito, prevêem uma redução nas despesas de funcionamento do Ministério, fruto de uma política de contenção de gastos, a par de um reforço da captação de receitas próprias.
Aposta-se, pois, na continuação do apoio ao investimento, no sentido de garantir a execução dos projectos aprovados no QCA II e de lançar o QCA III e o Plano de Desenvolvimento Rural.
No que se refere aos programas não co-financiados, a despesa está, fundamentalmente, associada ao seguro agrícola e a programas ligados a questões de sanidade animal e vegetal e à segurança alimentar.
Quanto à agricultura e ao desenvolvimento rural, assegurar-se-á um reforço e a continuidade de algumas das anteriores orientações estratégicas em áreas como o regadio, a floresta, a modernização dos sectores que se apresentam com vantagens comparativas, como sejam a vitivinicultura, a hortofruticultura, a olivicultura, a pecuária extensiva e a produção de leite, e, ainda, medidas no âmbito do desenvolvimento local e rural, bem como a aposta em actividades inovadoras.
Algumas das novas orientações mais significativas prendem-se com temas de particular relevância e actualidade, como sejam a revalorização do papel ambiental positivo da agricultura, uma maior equidade e justiça na atribuição das ajudas, seja através do alargamento do leque de beneficiários seja pela garantia de acesso de grupos socialmente menos favorecidos, através, nomeadamente, da criação de novas medidas e do alargamento do âmbito das indemnizações compensatórias para as regiões desfavorecidas.
No que diz respeito aos investimentos do plano, a prioridade é, pois, garantir a contrapartida nacional da despesa pública associada aos fundos comunitários - serão cerca de 87,5% -, sendo de realçar que a maior parte dos apoios visa incentivar a actividade privada e só uma pequena parte, 25%, respeita a investimentos a executar directamente pela Administração Pública, a maior parte dos quais na área dos grandes regadios.
Quanto ao apoio à estabilidade dos preços e dos mercados agrícolas, o orçamento do INGA regista um acréscimo que evidencia o início do reforço das transferências no âmbito do FEOGA-Garantia na sequência da Agenda 2000.
Quanto ao sector das pescas, o presente orçamento visa garantir condições para modernizar e renovar a frota, com particular incidência no que respeita à pequena pesca, reforçar o investimento na área da investigação científica e melhorar e valorizar a qualidade dos produtos da pesca, através de acções específicas, nomeadamente da articulação da actividade da frota com a indústria transformadora, com vista a um melhor aproveitamento e divulgação das espécies tradicionais e não convencionais no sentido de diversificar a produção, desenvolver também a aquicultura, que constitui outra das prioridades do Governo para a política de pescas, bem como a salicultura.
Em suma, estas são as grandes linhas orientadoras. Já tínhamos feito a discussão, na generalidade, destas linhas orientadoras, sendo o dossier que agora vos distribuí bastante exaustivo quanto à descrição e à quantificação de todos os programas e projectos até ao mais ínfimo detalhe.
Estou, portanto, à vossa disposição para prestar os esclarecimentos complementares que entenderem por bem formular.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Ginestal.O Sr. Miguel Ginestal (PS): - Sr.a Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, já fizemos, por ocasião do debate na generalidade, em sede de Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, a apreciação do orçamento do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, das Grandes Opções do Plano e das prioridades do Governo para o ano 2000.
Constatámos, desde logo - e importa referir isto no início do debate -, que existe uma preocupação da parte do Ministério relativamente àquilo que foi previsto e àquilo que é executado em relação ao orçamento de 1999. Esse é um aspecto importante, na medida em que significa que há uma preocupação em concretizar aquilo que se prevê no início de cada ano económico.
Relativamente às despesas de funcionamento, gostaria, neste momento, de referir, ao contrário de que foi dito e repetido no debate na generalidade - é um facto e isso ficou provado -, que, evidentemente, as despesas de funcionamento, nomeadamente as que respeitam às despesas com o pessoal, tinham de sofrer os aumentos necessários, quer, por um lado, para a resolução de uma "herança" que este Governo recebeu relativamente aos "recibos verdes", quer, por outro, para aquela que foi a necessária reestruturação das carreiras. E, aliás, não há volta a dar a isto, a não ser que algum dos partidos da oposição, para reduzir as despesas de funcionamento do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, quisesse sugerir que se fizesse algum corte em termos de funcionários do Ministério, o que naturalmente não vai acontecer.
Sr. Ministro, nós sabemos que este orçamento é um orçamento de transição e é um orçamento que não pode
ser dissociado de algo muito importante para a agricultura portuguesa e que vai arrancar este ano. Assim, gostaria que o Sr. Ministro, na medida do possível, nos adiantasse quando é que prevê o início efectivo do QCA III e das medidas que nele estão inscritas.
Portanto, estes são dois documentos que vão andar lado a lado. Pelos documentos de que dispomos, sabemos que o Ministério prevê uma dotação do QCA III na ordem dos 25%, ou à volta disso, para o presente ano. Contudo, esse instrumento financeiro tem por base uma grande preocupação estratégica do Governo, preocupação essa consolidada na salvaguarda, pela primeira vez, de algo de que sempre se falou - todos os partidos falaram, as confederações também falaram nisso e sempre o defenderam -, que é a especificidade da agricultura portuguesa.
Realizaram-se, esta semana, na Assembleia da República, no âmbito da Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, audições para ouvir as confederações acerca da questão da modulação. Em nome do Grupo Parlamentar do PS, quero dizer-lhe, Sr. Ministro, que apoiamos claramente, aliás, incentivamos esta questão. Por isso, dizemos-lhe, com toda a clareza, que avance por aí - naturalmente, com o bom senso e o diálogo necessários para tentar encontrar o máximo denominador comum entre todos -, no sentido de que o regime da modulação possa, efectivamente, ser direccionado para aqueles que todos desejamos que venham a obter alguns rendimentos desse sistema.
Sabemos que a especificidade da agricultura portuguesa traduz-se em resultados muito concretos. No que diz respeito às ajudas directas, sabemos que cerca de 90% dos produtores portugueses - ou seja, num total de cerca de 300 000, cerca de 270 000 -, que tiveram acesso às ajudas directas, ou seja, ajudas ao rendimento, tiveram ajudas inferiores a 500 contos/ano e que desses 270 000 agricultores, a grande maioria, cerca de 80%, tiveram apoios inferiores a 100 contos/ano...
Ora, Sr. Ministro, quem olha para isto e sabe que esta é a realidade da agricultura portuguesa não pode ficar indiferente. O Sr. Ministro não ficou indiferente a esta matéria e, por isso, foi, pela primeira vez, salvaguardada essa questão no âmbito da União Europeia.
É evidente que nós também gostaríamos que esse princípio pudesse ser alargado fora do País, ou seja, que a modulação pudesse, algum dia, ser também um critério no espaço da distribuição mais ampla das ajudas comunitárias entre os Estados membros.
Agora, acreditamos que, para o Governo, evidentemente, a sua posição reivindicativa fica muito mais fortalecida se fizer cá dentro para, depois, poder exigir lá fora. Sabemos que há Estados membros, nomeadamente a França e o Reino Unido, que também vão avançar com esta medida e sabemos que Espanha terá feito um acordo, uma vez que está em vésperas das suas eleições nacionais. Mas há já aqui um quadro referencial de países que têm uma grande importância no âmbito da Política Agrícola Comum (PAC) e creio que a posição portuguesa deve avançar por aí e sair legitimada no contexto das reivindicações futuras no âmbito da reforma da PAC.
Gostaria, ainda, de dizer, Sr. Ministro, que é claro que há uma preocupação estratégica no desenvolvimento do sector. Encontramos, em todos os documentos, preocupações em salvaguardar a pequena agricultura - esta, de que acabei de falar -, mas, por outro lado, também em garantir a manutenção, o reforço, a reconversão e a modernização dos sectores competitivos da agricultura portuguesa e é claro, nos documentos do Governo, que esses sectores estão muito bem definidos.
A horticultura, a fruticultura, a floricultura, a vitivinicultura, a olivicultura, a pecuária extensiva de carne e leite, o regadio, a floresta e as produções, em geral, com denominações de origem, são sectores que, claramente, merecem, no quadro do orçamento mas também no quadro dos investimentos previstos no QCA III, uma preocupação muito clara e muito objectiva, tendente ao reforço do sector agrícola.
No que diz respeito ao seguro de colheitas, é bom que se diga que o SIPAC foi introduzido por este Governo em 1996, pois quando chegámos ao Governo, em 1995, tínhamos um seguro de colheitas "doente", uma vez que tínhamos apenas 3000 agricultores abrangidos pelo seguro de colheitas em Portugal.
Ora, o Governo do PS investiu...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Estamos a debater o orçamento ou é uma sessão de esclarecimento ao Governo?O Orador: - Não é uma sessão de esclarecimento; são coisas que dizem respeito ao dia-a-dia dos agricultores. Aliás, isto não devia custar à oposição, na medida em que diz respeito ao dia-a-dia dos agricultores e o Sr. Deputado Lino de Carvalho sabe disso e vai ter ouvir, porque é assim!
Portanto, como estava a dizer, em 1995, havia apenas 3000 agricultores abrangidos pelo seguro de colheitas, em Portugal, e este ano temos 120 000 agricultores envolvidos no seguro de colheitas. Aliás, isto veio a propósito de uma pergunta colocada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, aquando do debate na generalidade, questionando o Sr. Ministro acerca da razão pela qual tinha tomado a iniciativa de reduzir o seguro de colheitas em 20% no que diz respeito à bonificação.
O Sr. Ministro explicou que era preciso, por um lado, moralizar o sistema, por outro, arranjar a almofada financeira necessária para alargar os riscos previstos no seguro de colheitas e, por último, criar algo, há muito reivindicado no sector, que é o seguro pecuário.
Ora, esta é uma posição que sustentamos, apoiamos e entendemos que é necessário e importante que se concretize. Porém, também tivemos conhecimento que o Sr. Ministro tem, nessa matéria, uma novidade a anunciar - aliás, já publicamente transmitida -, no sentido de que as reduções das bonificações não vão ser tão elevadas, não chegando, pois, aos 20%.
Assim, gostaria que o Sr. Ministro, agora, em sede de discussão do orçamento na especialidade, pudesse especificar qual vai ser, então, o novo quadro das bonificações do seguro de colheitas.
Finalmente, Sr. Ministro, quanto ao regadio, estamos a passar por um ano de seca e, evidentemente, as taxas de pluviosidade merecem por parte de todos nós a máxima das preocupações e a máxima das preocupações, repito, no quadro de um plano nacional de rega, de um plano nacional de garantia da água necessária para as nossas explorações agrícolas.
Esta semana, o Sr. Ministro, juntamente com o Sr. Primeiro-Ministro, teve a oportunidade de inaugurar a Barragem do Sabugal, empreendimento este que foi reivindicado,
durante muitas décadas, por gentes daquela região do País, mas que, também, durante muitas décadas e durante os governos do PSD, foi negado ao País e àquela região.
Foi, pois, com este Governo que este empreendimento se concretizou, havendo outros em estudo, porque o regadio é, como o Sr. Ministro teve ocasião de referir na Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, uma prioridade.
Ora, o que quero perguntar-lhe, Sr. Ministro, é qual o seguinte: qual é a expectativa de realização deste plano nacional de rega para os próximos anos, nomeadamente no quadro, repito, de um instrumento financeiro essencial para a concretização destas infra-estruturas como é o QCA III.
Sr. Ministro, quero, ainda, colocar-lhe uma última questão relativamente às florestas.
As florestas são também uma prioridade deste Governo, que entende que as florestas não são um mundo de despesa, mas, sim, um capital de oportunidade e de desenvolvimento da agricultura portuguesa, numa perspectiva até de um conceito que hoje em dia se utiliza muito, que é o da multifuncionalidade da agricultura portuguesa.
O orçamento prevê algo que, para nós, é muito importante: os fogos florestais não se combatem na época alta mas, sim, no defeso. Este orçamento tem verbas já determinadas, no que diz respeito aos sapadores florestais, e, ao contrário do que era prática no passado, sabendo todos nós que existe um problema específico na península de Setúbal com o nemátodo, também neste orçamento está muito claramente especificada uma verba relativa às medidas fitossanitárias, precisamente no que diz respeito ao combate desse problema na península de Setúbal.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Bem lembrado!O Orador: - O objectivo é muito simples: floresta - prioridade nacional; objectivo específico - protecção contra os incêndios e protecção contra a poluição.Vozes do PS: - Muito bem!Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Penedos.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, depois de ouvirmos esta sessão complementar de esclarecimento ao que o Sr. Ministro tinha dito, vamos, então, à discussão do orçamento.
Sr. Ministro, já tivemos oportunidade de discutir, na generalidade, em sede de Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, as questões de política global e, portanto, vou centrar-me agora - e muito rapidamente, Sr. Presidente, porque, de acordo com o horário para o qual a Mesa chamou a atenção, ainda vai seguir-se o debate, na especialidade, do orçamento do Ministério das Finanças e ainda vamos fazer mais duas intervenções - em três ou quatro questões concretas, partindo da tese, que, penso, já demonstrámos no debate na generalidade, de que, em nossa opinião, este orçamento é pobre quer do ponto de vista quantitativo quer  do ponto de vista qualitativo.
Pobre do ponto de vista quantitativo, porque as verbas disponibilizadas para o sector e, em particular, para o Ministério, como aliás, confirmam os números dados pelo Sr. Ministro, reduzem as dotações disponíveis do Ministério e, se à redução nominal somarmos a redução resultante do valor real da inflação, a situação agrava-se. E se a isto retirarmos as várias taxas de retenção, que, como o Sr. Ministro sabe, vão ser retidas, devido à orientação geral do Governo - a saber, 6% do PIDDAC mais taxas de retenção também nos programas comunitários -, então, é evidente que estamos perante um orçamento em que se acentua o que, nos últimos anos, tem acontecido, que é uma redução do esforço nacional com a agricultura portuguesa.
Pobre do ponto de vista qualitativo, porque oiço sempre o Partido Socialista dizer que é um orçamento de transição, mas transição para onde? Para um novo governo? Para o céu? Para o inferno?... É que o anterior governo era do mesmo partido, o Ministro, pelo menos na parte final, era o mesmo e, agora, vai ser de transição não sei para onde... Mas, enfim...!
A verdade é que se se quer dizer que este é um orçamento de transição, porque se vai entrar no QCA III, se se quer dizer isso, então, mais se reforçam as nossas preocupações quando falamos na pobreza da qualidade deste orçamento.
No essencial, estamos perante um orçamento de continuidade, do ponto de vista das orientações e das rubricas, que não dá resposta alguma a um impulso novo ou, para dizer uma frase que vos é muito cara, um novo impulso que é preciso dar, por via orçamental, à agricultura portuguesa, de molde a corresponder ao QCA III e às necessidades de saltos qualitativos.
Sr. Ministro, o orçamento desce em termos nominais e em termos globais - já o disse - e há aqui uma preocupação do Governo em responder à direita, no que concerne à sistemática justificação que faz das despesas de funcionamento do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.
Nós pensamos, naturalmente, que tem de haver limites, mas a nossa preocupação não são estas despesas de funcionamento, do ponto de vista das despesas correntes, mas, sim, a forma como o Ministério utiliza estas verbas que tem à sua disposição. Porque, Sr. Ministro, o que nós verificamos é que - porventura, para dar resposta a esta preocupação da direita, que o PS assume sempre com muita facilidade - estão a fazer-se progressivas transferências de funções do Estado para organizações de agricultores e organizações associativas de produtores, que, nalguns casos, são justas, e com as quais estamos de acordo, mas que noutros casos significam uma desresponsabilização do Estado, criando até problemas sérios, por exemplo, ao nível da sanidade animal, como tem vindo a acontecer.
Portanto, vamos gerir com cuidado qual o papel do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, no enquadramento e no apoio aos agricultores e não façamos das despesas de funcionamento um fantasma, uma vez que o que é necessário é que os técnicos e os serviços do Ministério vão para junto dos agricultores e lhes prestem o apoio que estes precisam. Se se fizer isso, bem-vindas as despesas de funcionamento!
Contudo, Sr. Ministro, há uma questão que nos preocupa e que é esta: como sabe, o orçamento deste ministério é explicado, em grande parte, pelo orçamento dos fundos e serviços autónomos - é o grosso do orçamento deste ministério - e aí o que verificamos, somando as
verbas atribuídas aos dois grandes institutos, o IFADAP e o INGA, é que há uma redução de cerca de 11 milhões de contos.
E quando digo somando os dois institutos é, porque, como o Sr. Ministro sabe, houve transferências de encargos que eram pagos pelo FEOGA-Orientação e que passam a ser pagos FEOGA-Garantia, portanto, a gestão disto também passa do IFADAP para o INGA, pelo que é bom vermos isto na globalidade.
Assim, de acordo com os mapas que o Sr. Ministro deu, há aqui há uma redução de cerca 11 milhões de contos, o que significa que estamos, na linha lógica do que eu disse, a diminuir os apoios à agricultura - seguramente, aliás, no âmbito da redução das taxas de comparticipação da Comunidade e nacional -, o que significa um acréscimo da comparticipação dos agricultores em relação aos investimentos e uma redução dos apoios. Só assim é que percebo esta redução, mas queria que o Sr. Ministro a explicasse.
O Sr. Ministro tinha prometido que antes da discussão do Orçamento do Estado, na especialidade, nos entregava o mapa com os PO Regionais já discriminados, mas como essa documentação ainda não nos foi entregue, continuamos sem saber se a desconcentração das verbas é muita ou pouca, se serve para alguma coisa ou se não serve para nada, porque no PIDDAC as verbas vêm discriminadas por grandes direcções regionais e não por submedidas. Esta é a questão central!
Portanto, quando o PS e o Governo vêm dizer: "é uma grande novidade o apoio à agricultura familiar...", eu fico na mesma, porque não sei quanto é que está destinado a esta medida, uma vez que não está no orçamento. E, então, eu vou aprovar um orçamento sem saber qual é a quantificação de um elemento fundamental do processo, isto é, dos valores PO Regionais por medidas? Esta é uma questão sobre a qual também gostaria de ser esclarecido.
Sr. Ministro, ainda neste âmbito global, veio a público que o Governo vai ter de devolver 4,4 milhões de contos - salvo erro - de subsídios, de apoios a vários sectores da agricultura, designadamente aos cereais, que foram mal geridos.
Não vou entrar aqui na discussão relativa à Conta Corrente com a Comunidade, até admito que esta tenha uma gestão corrente sem grandes problemas, mas coloco o problema do ponto de vista orçamental: é que se o Governo vai ter de pagar 4,4 milhões de contos, o que, seguramente, vai traduzir-se na retenção, em Bruxelas, das transferências das verbas que deviam vir para o Estado português, a título da pagamento das comparticipações comunitárias, como é que isso se traduz no orçamento? Traduz-se na redução do orçamento das transferências comunitárias? Traduz-se no reforço de verbas, que têm de ir buscar-se a algum lado para efectuar esse pagamento? Traduz-se numa atitude em que o Governo vai fazer com que os agricultores paguem os erros administrativos do Executivo? Gostava, pois, de saber como é que isto vai resolver-se.
Sr. Ministro, uma outra questão - para avançarmos em questões orçamentais novas em relação ao último orçamento - tem a ver com a notícia que perturbou quem viu, anteontem, a televisão. Sei que esta notícia não respeita directa mas, sim, indirectamente à área do Sr. Ministro, em todo o caso, porque se tratou de uma denúncia pública, feita uma reportagem alargada acerca da posição de dirigentes do Sindicato dos Inspectores das Actividades Económicas, gostaria de ouvir a sua opinião.
De facto, depois daquela atribulada reestruturação do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, em que foi criado mais um departamento de controlo e de fiscalização alimentar, esta questão cruza-se com as actividades deste ministério na área de fiscalização alimentar, pelo que gostava de saber o que é que o Sr. Ministro tem a dizer sobre esta matéria.
É certo que este processo veio a público pela via da Direcção das Actividades Económicas mas, creio, o seu Ministério não é alheio a este processo, uma vez que tem a Direcção-Geral da Fiscalização e Controlo da Qualidade Alimentar, o que, aliás, tem originado falta de sinergias, choques internos e, porventura, falta de eficácia no controlo da qualidade alimentar.