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O Sr. Ministro terá certamente conhecimento de que o meu grupo parlamentar apresentou recentemente na Assembleia da República um projecto de lei que visa instituir um conjunto de garantias e direitos aos cidadãos que frequentem um curso de formação profissional. Creio que é um
1710 I SÉRIE - NÚMERO 51projecto equilibrado, pois procura dar contributos para uma solução diferente daquela que hoje se verifica, na qual os jovens são, regra geral, espoliados e aos quais são negados direitos fundamentais.
Gostaria de ouvir a opinião do Sr. Ministro e confrontá-la, por exemplo, com um caso, pois creio que é também por isso que, hoje, estamos aqui a discutir. Parafraseando aquilo que diz um contrato de formação que jovens assinaram com uma entidade formadora, entre outras coisa diz o seguinte:
O primeiro outorgante tem o direito de, em qualquer altura do curso, rescindir unilateralmente o presente contrato se se verificar inaptidão, se o segundo outorgante faltar às aulas, se der provas de falta de respeito ou disciplina ou por qualquer outro motivo atendível.
Mais à frente diz:A rescisão unilateral do contrato por parte do primeiro outorgante não confere ao segundo o direito a qualquer indemnização e, por sua vez, o segundo outorgante deverá indemnizar o primeiro nos termos da lei civil, caso seja da sua parte a decisão de rescisão.
O Sr. Ministro acha razoável que situações como esta se verifiquem com jovens que procuram uma qualificação profissional mínima, pois, regra geral, esta não lhes é administrada nem pelo sistema de ensino nem pelo sistema de formação profissional oficial?
O Sr. Ministro acha que isto é justo e que se deve manter? O Sr. Ministro pensa que o inquérito decidido por si instaurar dá resposta a este tipo de problemas?O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: - Dá!...O Orador: - O Sr. Ministro dá a sua resposta, essa é a sua resposta, mas não a que convence a opinião pública, porque continuamos rigorosamente com as mesmas dúvidas, e assim continuaremos, se o PSD, aqui e hoje, teimosamente, continuar a insistir da inoportunidade de qualquer inquérito parlamentar, nomeadamente este.
O Sr. Presidente: - Informo o Sr. Deputado Rogério Moreira de que utilizou mais um minuto, que será descontado no tempo global.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Desejo apenas perguntar ao Sr. Ministro se é a Judiciária que está a apreciar os actos do Governo ou se é a Alta Autoridade contra a Corrupção. Pergunto se as políticas são submetidas ao inquérito da Judiciária. Certamente que não, Sr. Ministro!
Bom, a política tem alguma coisa de teatro, nós sabemos, mas mesmo excelentes actores com muito más peças fazem muito más representações
O Sr. Ministro sabe a consideração que tenho por si e pela sua equipa, assim como pela equipa que o precedeu, e não tenho a menor razão para vir pôr em causa qualquer problema ético relativo à adequação do Governo nesta matéria, como é evidente.
Portanto, não estou aqui a tratar de casos de polícia, embora também façam parte, neste caso, de um aspecto extremamente relevante da política de recursos humanos em Portugal.
Mas o que quero perguntar-lhe é se o Sr. Ministro acha que, quando o Governo entende, a propósito de qualquer coisa, tomar uma iniciativa como, por exemplo, entregar a averiguação de um assunto à Polícia Judiciária ou à Alta Autoridade contra a Corrupção, esta Assembleia fica inibida e destituída dos seus poderes.
O Sr. Ministro acha que, por haver concertação social e parceiros sociais, voltamos ao regime corporativo e esta Assembleia já não tem que se pronunciar sobre os problemas da formação profissional, da educação, da condução dos negócios públicos? Pensa que num mês nove funcionários - ou, se quiser, dezassete- no Fundo Social Europeu, a tutelar processos da ordem dos dois milhares, estando, por exemplo, dois deles a cobrir toda a região que vai do Porto a Trás-os-Montes, conseguem fazer alguma coisa? Ou isto não é, de facto, um convite à fraude, por falta de organização?
O Sr. Secretario de Estado do Emprego e Formação Profissional, numa citação que vem hoje, diz que é urgente a definição das regras de jogo, tendo em vista «a introdução de uma ideia de transparência e rigor». Então, é urgente a transparência e o rigor e vem dizer que está tudo certo?! O Sr. Secretário de Estado diz que é preciso «antes das acções...» e também que é preciso «introduzir uma matriz, antes de chegarmos à Comunidade, que defina verdadeiramente o que é a formação profissional». Então, o Sr. Secretário de Estado diz-nos que isto vai ser feito e agora vem dizer-nos que não temos nada com isso!
Srs. Ministro e Secretário de Estado, o que estamos aqui a tratar é um problema de política nacional da maior relevância. A maioria entende que o Governo está acima de qualquer relação com esta Assembleia, senão para ser aplaudido e para se votar, digamos assim, em branco.O Sr. Duarte Lima (PSD): - É falso! Está a deturpar!p Orador: - Ora bem, nós somos a oposição em regime democrático e em Inglaterra, por exemplo, a oposição é oposição de Sua Majestade, como sabe, mas aqui é o contrário, pois quem é Majestade é o Governo e nós estamos aqui, pura e simplesmente, para ouvirmos as palmas da maioria e sermos reduzidos ao silêncio. Não se constrói assim a democracia. Tenho muito apreço pelo Sr. Ministro, mas devo dizer que se não houver inquérito é porque o Governo teme vir a ser responsabilizado por ele. Isso é claro!Aplausos do PS e do PCP.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Está a ser desonesto!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, dispondo, para esse efeito, de quinze minutos.
O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: - Começo por uma afirmação de carácter geral porque todos os Srs. Deputados bateram nesta tónica.
Srs. Deputados, há várias formas de conceber política. Portanto, peco-vos o favor de admitirem que, enfim, pela experiência passada possa arranjar várias situações que partam da análise objectiva e científica de factos para conceber uma determinada estratégia, uma política.Uma voz do PSD: - Claro!O Orador: - Não conheço a forma de uma política poder ser concebida através de inquéritos parlamentares.
12 DE FEVEREIRO DE 1988 1711Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Uma concepção de política não pode resultar de inquéritos parlamentares, Srs. Deputados. E já aqui disse claramente, Sr. Deputado João Cravinho, que estou disposto e disponível para fazer nesta Câmara um amplo debate sobre política de formação profissional utilizando a figura de interpelação ao Governo. A minha disponibilidade e do Sr. Secretário de Estado é total sobre esta matéria.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Não vão usar uma iniciativa, que foi do Governo, do inquérito que é chamado «Verbas do Fundo Social Europeu», para tentar aqui transformar isto num debate sobre política de formação profissional.
Vim aqui trazer uma mensagem do Governo, ou seja do que politicamente interpretamos acerca da iniciativa da bancada do Partido Socialista. Não vim aqui responder, mas reafirmo que estou disponível para um amplo debate sobre um assunto que considero importante e que é a política de formação profissional.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Não acredito, Srs. Deputados, porque não é eficaz, nem razoável, nem sério, vir apelar para figura regimental do inquérito parlamentar para dizer que dali vai resultar uma definição de política de formação profissional para Portugal. Essa competência é do Governo, Srs. Deputados, que a assume integralmente e está disponível perante a Câmara para justificar as decisões que toma nessa matéria.Aplausos do PSD.A Sr.a Deputada Ilda Figueiredo falou de um plano nacional de formação profissional.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Que não há!O Orador: - Sr.a Deputada, talvez haja planos em outras latitudes, mas, como sabe, as economias modernas, hoje, têm muito mais quadros de referência. Sr.a Deputada, quando falei em matriz de formação profissional - e devo dizer que isso está em estado muito avançado de discussão, pois já foi combinado com os parceiros sociais que vamos discutir longamente esta matéria-, referia-me, exactamente, a prioridades regionais, prioridades sectoriais, com a definição de uma situação que é impossível de quantificar, isto é, dizer quais são profissões do ano 2000. Mas, por outro lado, somos capazes de dizer, pela negativa, quais são as áreas que não devemos incentivar; somos capazes de definir que na península de Setúbal, se calhar, é preciso dar mais força em determinadas áreas que no norte, onde não são tão importantes. É esse trabalho difícil e complexo, onde não há verdades absolutas, que estamos a discutir. Isto porque queremos a co-responsabilização dos parceiros sociais, e aqui quero prestar homenagem a todos eles por no Conselho Permanente da Concertação Social, depois de umas longas horas de reunião, termos acertado uma metodologia com vista à definição dessa matriz.
Não queremos que seja uma matriz só do Governo, mas, sim, que seja uma matriz fundamentalmente nacional e, portanto, que tenha um empenhamento de todos os parceiros sociais nela envolvidos. Queremos, pois, a sua
participação activa e empenhada, porque também defendemos que a formação profissional não é só e apenas um assunto do Governo, mas de toda a sociedade. E temos que ir buscar cooperação àqueles centros da sociedade que são vitais, onde se possam gerar fenómenos de sinergia, que possam acompanhar-nos com este tipo de preocupações, tais como sindicatos, associações empresariais e - porque não?! - associações privadas de solidariedade social.
Quanto ao número de formandos dos centros estatais, pode dizer-se que, grosso modo, são cerca de 3000 por ano.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Mas quantos tiveram?!O Orador: - Sr.a Deputada, sabe qual é a forma mais eficaz de avaliar? Se não sabe, posso dizer-lhe que - e já dei instruções aos serviços no sentido de avaliar os centros de formação profissional e as acções que fazem - é ter uma percentagem muito elevada de formandos saídos dessas acções de formação profissional com postos de trabalho assegurados. Em termos de avalização e de eficácia dos centros de formação profissional, o que nos preocupa é saber se, no fim de um determinado curso, de uma actividade, todos eles, a melhor performance, os 100 % têm aplicação e um posto de trabalho garantido.O Sr. Rogério Moreira (PCP): - Mas mais de 100 000 estarão fora!O Orador: - O Sr. Deputado Silva Lopes pôs uma questão que é realmente um desafio. É o desafio de conciliar, por um lado, a vontade dos recursos financeiros e, por outro lado, ter a certeza de que conseguimos atingir o plano, ou seja, que esses 100 % de recursos financeiros são aplicados de uma forma e eficiência total. O Sr. Deputado Silva Lopes sabe que isso não é fácil, mas esse é o desafio em que estamos apostados.
Portanto, é conseguir, por um lado, não desperdiçar fundos que nos são oferecidos pela circunstância de sermos membros da Comunidade, mas, ao mesmo tempo, termos a garantia de que a aplicação desses fundos e desses dinheiros acrescidos, que são postos à disposição, possa corresponder a um salto qualitativo do desenvolvimento da formação profissional, pois preocupo-me mais com aspectos qualitativos do que propriamente quantitativos.
Quando fiz parte do governo anterior, tive ocasião de dizer aqui que fui responsável pela organização e montagem de um outro fundo -o Fundo Europeu de Desenvolvimento Regional-, onde no princípio se disseram muitas coisas complicadas. O Fundo Europeu de Desenvolvimento Regional funciona sem qualquer tipo de problemas, embora admita perfeitamente que seja muito mais fácil a sua gestão e aplicação, porque o número de intervenientes é menor.
Devo dizer, Srs. Deputados, que o desafio está precisamente em conciliar esses recursos acrescidos com uma busca de eficiência total. Mas temos limitações.
Sr. Deputado Silva Lopes, conheço bem o relatório «Padoa-Schioppa», porque tive oportunidade de falar sobre ele com os seus autores e devo dizer-lhe que, neste momento, a Comunidade se debate realmente com o problema da ligação do Fundo Social Europeu ao sistema de educação formal, mas os regulamentos actuais não permitem que isso se estabeleça na sua plenitude.O Sr. João Cravinho (PS): - Não negociavam!
1712 I SÉRIE - NÚMERO 51O Orador: - Sr. Deputado, lamento mas há regulamentos comunitários. Mas posso anunciar que, através da nossa intervenção, por exemplo, já foi possível abrir esse tipo de excepção nas escolas profissionais. Partilho dessa opinião...O Sr. João Cravinho (PS): - A Grécia já fez isso, desde há 4 anos!O Orador: - Sr. Deputado, eu sei o que se passa na Grécia. Não me venha ensinar o que se passa em termos de fundos estruturais da Comunidade, Sr. Deputado!
O Sr. Deputado Carlos Carvalhas diz que só agora e depois desta iniciativa o Governo vem, rapidamente, anunciar uma série de medidas ou, pelo menos, inculcou a ideia de que o conjunto de iniciativas que enunciei, se calhar, resultaram deste tipo de problemas. Sr. Deputado, o Conselho Permanente da Concertação Social foi o local e a sede onde tive oportunidade de fazer a mais ampla exposição, de várias horas, sobre política de formação profissional, tendo esta reunião ocorrido em Novembro, portanto, já há bastante tempo e antes de se levantar este tipo de questões.
Sr. Deputado Nogueira de Brito, eu trazia o discurso escrito e, por isso, não se trata de escorregar em qualquer casca de banana, trouxe um discurso escrito e estava preparado para uma intervenção que tinha a ver com um pedido de inquérito às verbas do Fundo Social Europeu. Mas sei que viria a propósito, perante a situação, em linhas gerais, pois não se trata de uma interpelação parlamentar, dar algumas pistas sobre algumas acções que estamos a desenvolver, para ficar bem claro perante a Câmara que tanto eu como o Sr. Secretário de Estado não nos limitámos a uma mera queixa às autoridades de investigação, mas sim que estamos preocupados com a estrutura.
Fundamentalmente, estamos preocupados em montar uma estrutura, adaptá-la, a toda uma série de condicionalismos que a experiência dos últimos anos nos vem mostrando e perante a qual temos uma atitude evolutiva, dados os ensinamentos que vamos colhendo deste tipo de situação. Portanto, a situação tem a ver muito mais com uma explicação acerca de linhas de força e, por isso, falei na matriz de formação profissional, assim como numa série de questões que têm a ver com determinado tipo de áreas que pensamos que exigem quadros normativos mais precisos e mais claros.
Penso que respondi, objectivamente, a todas as questões colocadas pelos Srs. Deputados. Termino, reafirmando, insistindo e sublinhando que, por parte do Governo - e esta é a nossa interpretação -, não acredito nem vejo que haja eficácia na definição de políticas sectoriais através de inquéritos parlamentares.Aplausos do PSD.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Ministro. O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, o Sr. Deputado João Cravinho citou declarações do Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional. Pois bem, o Sr. Secretário de Estado queria dar esclarecimentos, mas não tem outra figura regimental que não seja a de uma intervenção.
Se o Sr. Deputado Carlos Carvalhas, que está inscrito para intervir, e a Mesa fossem benevolentes, penso que teria interesse para o debate que o Sr. Secretário de Estado fizesse imediatamente uma curta intervenção esclarecendo o que referiu.O Sr. Presidente: - Como ninguém se manifesta, dou a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.O Sr. João Cravinho (PS): - Até é interessante, porque são de dois partidos!O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional (Bagão Félix): - Mas o Governo é único, Sr. Deputado.Aplausos do PSD.Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, não posso deixar de expressar a minha admiração e estupefacção pelo facto de, finalmente, o Partido Socialista, no momento em que o Governo atacou, de uma forma clara, frontal e com seriedade, a questão da formação profissional em Portugal não apenas entregando casos à Polícia (essa é uma maneira de querer minimizar a acção do Governo nesta área), mas também com o tempo que até agora teve de formular uma verdadeira política de formação profissional -, se preocupar com a formação profissional, uma vez que, nos últimos anos, nunca (ou raramente) ouvi declarações de dirigentes ou de deputados do Partido Socialista sobre questões dessa área.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado, era desejável que, quando fizesse alusões a intervenções feitas por mim, lesse totalmente a entrevista. Ela é comprida, mas não é correcto retirar alguns aspectos desinseridos do contexto.
Nesta breve intervenção, gostaria apenas de dizer ao Sr. Deputado João Cravinho que, neste espaço de tempo, estamos já a caminho de traçar uma matriz, um quadro referencial que, de um modo claro, defina as principais regras de acesso a fundos nacionais e comunitários na área da formação profissional.
Como o Sr. Ministro acabou de dizer, quanto às regiões, quanto às zonas de desemprego, designadamente o juvenil, quanto às profissões, quanto às sedes de formação, temos ideias claras, designadamente temos ideias claras sobre quais são as sedes de formação que devem ser tomadas em conta. Entendemos que é na empresa que deve centrar-se a formação do profissional, porque é mais adaptável ao mercado de emprego, permite uma maior adaptabilidade dos trabalhadores à formação.
Estamos a pensar criar, no aparelho de Estado, uma auditoria sistemática, clara e institucionalizada do controle destas verbas; estamos a pensar criar uma relação entre a capacidade económica e financeira das entidades formadoras e o conjunto de acções de formação profissional; estamos a pensar estabelecer regras muito claras e precisas quanto ao papel dos gabinetes de formação nesta área e sobretudo, Sr. Deputado, se é fácil criticar nesta área, se é fácil, de um momento para o outro, definir claramente as regras a estabelecer num sector que é estratégico e estrutural para o desenvolvimento do nosso país, posso dizer-lhe que temos ideias muito claras sobre aquilo que temos que refutar e eliminar.
12 DE FEVEREIRO DE 1988 1713Temos que eliminar, sobretudo, três visões de formação profissional: aquela a que chamaria assistencialista, isto é, em que a formação profissional é vista com uma forma de o formando receber um subsídio e não tanto em função da formação profissional; aquela a que chamaria consumista, isto é, como uma mera forma de subsídio à produção; e aquela a que chamaria produtivista, isto é, desinserida das realidades económicas e sociais do nosso país, vendida por anúncios nos jornais como um produto isolado.
Como o Sr. Ministro disse, estamos dispostos a debater na Assembleia da República - em plenário e em comissão -, de uma forma clara, estes aspectos. Mas pergunto: um inquérito para discutir as políticas que ao Governo cabe definir?Vozes do PS: - Não é nada disso!O Orador: - Francamente, não entendemos, e daí o facto de não nos parecer curial o inquérito nestas circunstâncias.Aplausos do PSD e do deputado do CDS Nogueira de Brito.O Sr. António Vitorino (PS): - No CDS era melhor!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Secretário de Estado, pelos vistos não me enganei! Viu como agora também o CDS o aplaudiu?Protestos do PSD.Vozes do PS: - Mas foi a pedido!O Orador: - Quer dizer, um só Governo, duas políticas e dois partidos. (Risos do PS.) É engraçado! E vou provar que há duas políticas.
O Sr. Secretário de Estado esteve cinco minutos a utilizar frases do tipo das que vou citar: «no momento em que o Governo começou a atacar com profundidade estes problemas», «estamos já em condições», «temos agora ideias claras sobre como isto se deve fazer», «estamos a pensar criar uma auditoria», «estamos a pensar estabelecer regras».
Pergunto: há quanto tempo estão a pensar e há quanto tempo foram concedidos? ... Sr. Secretário de Estado, não faça esse ar enfadado, porque a culpa de ter aberto a boca para obter mais dinheiro do que o que a máquina montada permitia é vossa e merece um julgamento político. A culpa é vossa, não é nossa!Aplausos do PS.Não é a Polícia Judiciária que vai dizer ao Governo que fez mal em ter concorrido a 100 milhões de contos, defraudando e gasta mal o dinheiro, quando não linha a máquina preparada (a não ser que não se importasse de ser lesado!) para fazer 20 ou 30 milhões de contos em formação. Foram os senhores que decidiram ...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: -... e nós, que somos a fiscalização do Governo, quer prefiram ou não um debate, temos o direito de os julgar politicamente. Se o PSD se negar a esse
julgamento, não só é porque unhamos razão em pedir um inquérito como também porque o inquérito era capaz de apontar coisas desagradáveis para o Governo.Vozes do PS: - Muito bem!Vozes do PSD: - É chantagem!O Orador: - Por isso, queremos o inquérito.Vozes do PS: - Quem não deve não teme!O Orador: - Não aceitamos que o PSD leve metade da sessão a ameaçar-nos dizendo que devíamos pedir um inquérito e a outra metade a impedir-nos de pedirmos o inquérito.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Quer nos actos em que secretários de Estado das Obras Públicas não para si mas, com certeza, para outros - cometeram as faltas que foram apontadas, quer nestes casos em que o Governo permitiu que esses actos fossem cometidos, queremos julgar o Governo. Temos esse direito e não desistimos deste inquérito!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Se o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional para prestar esclarecimentos.
O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: - Sr. Presidente, limitar-me-ei a dizer que convido o Sr. Deputado Eduardo Pereira a ver melhor os documentos para saber quais foram as verbas concedidas pelo Fundo Social Europeu em 1986 e 1987.
As questões têm que ser estudadas com rigor, Sr. Deputado, e lançar números à toa não vale a pena!O Sr. Jorge Sampaio (PS): - É para isso que pedimos um inquérito!O Orador: - O número que lançou de 100 milhões de contos foi um número dito à toa. Sr. Deputado, os números foram indicados à Comissão de Economia, Finanças e Plano, aquando da discussão do Orçamento do Estado, e, se for preciso, o Governo pode indicá-los agora sem necessidade de um inquérito, uma vez que há outras figuras regimentais.Protestos do PS.O que os senhores querem é empolar esta questão; o que querem é apanhar o comboio do rigor e da seriedade que o Governo transmitiu nesta situação!Aplausos do PSD.Ressalvada e desculpada a falta de rigor nos números apontados pelo Sr. Deputado Eduardo Pereira, só lhe queria dizer que, se nos anos de 1986 e 1987 o apoio do Fundo Social Europeu fosse metade do actual, os senhores criticavam por o Governo não ter ido buscar o valor a que tinha direito, face ao contexto em que se insere na Comunidade Económica Europeia.Vozes do PSD: - Muito bem!
1714 I SÉRIE - NÚMERO 51O Orador: - Enfim, preso por ter cão e preso por não ter!...Aplausos do PSD.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente:-Para que efeito?O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, como o Sr. Secretário de Estado sugeriu que eu tinha falseado certas informações, gostava de me defender.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Secretário de Estado, peco-lhe desculpa porque, na verdade, quando falei em 100 milhões, estava completamente enganado: são 105 866 059 045 escudos e nenhum centavo.Risos do PS.Aproveito a oportunidade para lhe dizer que não queremos apanhar nenhum comboio. O que queremos é evitar que o comboio da Comunidade os atropele, assim como à formação profissional, devido à forma como os senhores o conduzem. Isso é que queremos evitar...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: -... e, portanto, queremos o inquérito! Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para prestar esclarecimentos, se o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.
O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: - Sr. Presidente, vou limitar-me a dar uma explicação quanto aos números-assunto que está em discussão. Em todo o caso, a operação é uma simples adição: são 16 milhões de contos em 1986 e 28 milhões de contos em 1987, o que perfaz 44 milhões de contos de fundos vindos das Comunidades Económicas Europeias.O Sr. Rogério Moreira (PCP): - Uma coisa é o que se pensa, outra é o que se faz!O Sr. João Cravinho (PS): - Isso não e legítimo!O Orador: - Então, faça favor de contestar, Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - O Sr. Secretário de Estado está a baralhar alhos com bugalhos. Não estamos a falar dos fundos que entraram, mas dos fundos que foram pedidos. Isto é um documento oficial, Sr. Secretário de Estado.Protesto do PSD.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Secretário de Estado, há limites para tudo!O Orador: - Sr. Deputado João Cravinho, isso não se chama álgebra, mas ilusionismo algébrico.Aplausos do PSD.O Sr. João Cravinho (PS): - Não é ilusionismo, mas os melhores apareceram de cartola!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Os dinheiros do Fundo Social Europeu são montantes elevados e, numa boa parte, saem dos bolsos dos contribuintes portugueses. Aos fundos que vêm da CEE há que lhe juntar, porque são co-financiamentos, a parte portuguesa. Portanto, isto não é ilusionismo algébrico, mas dinheiro real!A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Exactamente!O Orador: - Por isso, os Portugueses têm o direito de exigir que cada escudo tenha uma aplicação útil, como afirmou o Primeiro-Ministro à saída de Belém, numa das suas tiradas demagógicas sobre a Carris.
Mas ousarão o Sr. Primeiro-Ministro, algum membro do Governo aqui presente ou algum dos Srs. Deputados, que se fazem de distraídos, afirmar que os milhões do Fundo Social Europeu têm sido bem aplicados? Cremos que não! Aliás, o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social também não respondeu a esta questão e, no entanto, trata-se da bagatela de dezenas de milhões que têm estado em jogo, muitos dos quais têm sido transferidos sem critério e irresponsavelmente da bolsa dos contribuintes para toda a sorte de aventureiros sem escrúpulos.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - É que este Governo é de facto um grande especialista na promoção da transferência de vultosas verbas para os bolsos de alguns! Foi-o nas famosas operações públicas de venda em que, com a ajuda prestimosa de Ministro das Finanças, um reduzido número de empresários realizou em 1987 a módica quantia de um encaixe de 101 milhões de contos; é-o na distribuição das verbas do Fundo Social Europeu; quer sê-lo no processo do leilão das chamadas «privatizações». E tudo na maior opacidade, na maior nebulosidade, mas sempre em nome da transparência, sempre em nome da verdade, embora na realidade tudo envolto em mistério.
É o mistério da Bolsa, é o mistério dos lobbies que entram dentro dos gabinetes do Srs. Ministros, é o famoso mistério do «triângulo de ouro» - Cadilhe, João Oliveira, Belmiro -, é o mistério de um inquérito cujas conclusões antes de o serem já o eram, é o mistério das contrapartidas perdoadas à Sociedade Estoril Sol e, agora, temos entre mãos o mistério da aplicação das verbas do Fundo Social Europeu.
Temos que convir, Srs. Deputados, que são mistérios a mais!...A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Muito bem!O Orador: - Certamente, só com formação profissional acelerada em cartomancia ou em bolas de cristal é que nós, deputados, conseguiremos desvendar tantos mistérios. A não ser que a maioria arrepie caminho, demonstre que não deve e, por isso, não teme e aceite o inquérito aqui presente pelo Partido Socialista a que, desde o primeiro momento, nos associámos.
Temos a certeza de que houve cursos positivos e verbas correctamente aplicadas, com rigor e transparência, mas
12 DE FEVEREIRO DE 1988 1715também não temos dúvidas de que houve muitos desvios, tal como os meios de informação têm, felizmente, revelado.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Como se pode ler no Diário da Assembleia da República, fçi um deputado da maioria que aqui afirmou o seguinte: «É evidente que há muitas fraudes que, porventura, serão de difícil detecção, porque há aí cumplicidades que muitas vezes impedem que se detecte quais são as entidades que têm comportamentos fraudulentos». Mas se há cumplicidades, Srs. Deputados, não basta o Governo dizer que já entregou o caso à polícia, para a maioria suspirar e recusar o inquérito. Se há cumplicidade que impede que se detectem as fraudes, como dizia o Sr. Deputado Joaquim Marques, então este inquérito é, com maioria de razão, necessário e urgente.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - É que não estará na rede só o peixe miúdo...
Para nós, não se trata de uma questão partidária ou estar em causa o Sr. Ministro A ou B. O que está em causa é a formação profissional e a sua eficácia, é a afectação de verbas à educação formal, é todo o processo, é a realização de um inquérito parlamentar que permita ir ao fundo das questões com um objectivo construtivo. Um inquérito que, como já foi aqui dito, «saia fora da conjuntura e se coloque no âmbito do interesse nacional, voltado para o futuro» e para o combate ao desemprego.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Quando as escolas tiveram o seu dia D, grande ou pequeno, quando o País se debruça sobre a reforma do ensino e o insucesso escolar, quando se põem em relevo o analfabetismo funcional em coexistência com o analfabetismo literal, quando a cultura é parente pobre, quando os meios são escassos o País não se pode permitir desbaratar verbas sobre verbas, ano após ano.
Não faz sentido que as acções de formação continuem avulsas, que não haja qualquer coordenação ou qualquer programa de conjunto, que não se verifique a complementaridade do tripé, educação, formação e emprego. E não se diga que não pode haver complementaridade com a educação ou a afectação de verbas a este sector, com a desculpa de que o regulamento do Fundo não o permite, pois sabe-se que tal já é realizável e que, em caso de dificuldades ou barreiras, é sempre possível negociar ou renegociar o regulamento do Fundo.
O que não se pode permitir é que não haja uma política de valorização de recursos humanos, política que seja consensual, que seja partilhada e enriquecida por todas as bancadas desta Assembleia da República.
O que não se pode permitir é que as acções de formação profissional continuem a servir para ocupar os jovens temporariamente, para estatisticamente aparecerem como empregados e para depois o Sr. Ministro das Finanças vir aqui dizer que o desemprego e de 8 % e um deputado do PSD repeti-lo, como há pouco aconteceu, quando no fim dos cursos a maioria vai para o desemprego.
Uma política de formação profissional tem de estar voltada para o desenvolvimento, para o combate ao desemprego e tem de ser compatível e articulada com o
sistema e a política educativa. Não pode ser uma fonte de ilusões e frustrações, como tem acontecido.
Pela nossa parte, já apresentámos um projecto de lei sobre «Garantias e direitos dos cidadãos que frequentam cursos de formação profissional». Pretende-se, acima de tudo, que os jovens passem a ter acesso a todas as informações úteis no domínio da orientação e da formação profissional; que a sua ligação à entidade formadora seja feita através de vínculo, propondo-se a realização de um contrato de formação estabelecendo os elementos obrigatórios; que, após o curso os formandos tenham direito a um diploma e sejam encaminhados para a inserção na vida activa.
Mas, como afirmámos desde logo...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Carvalhas, peco-lhe o favor de interromper a intervenção e solicito aos Srs. Deputados o favor de se sentarem para que a Mesa possa acompanhar a intervenção que está a ser produzida.O Orador: - Muitos dos Srs. Deputados estão preocupados com os mistérios e é natural que estejam distraídos!O Sr. Presidente: - Queira continuar, Sr. Deputado.O Orador: - Mas, com afirmámos desde logo, este projecto, embora importante elemento planificador e esclarecedor, não esgota a necessária e urgente apreciação pela Assembleia da República de toda a problemática relativa à formação profissional e emprego.
Continua por definir uma política concertada que permita, de modo rigoroso, proceder ao levantamento das reais necessidades do País em termos de desenvolvimento, quedando-se a situação actual por meras políticas conjunturais desinseridas de um todo global.
Continua a não haver transparência na aplicação das verbas do Fundo Social Europeu. É certo que o Governo tem agora posto «algumas trancas na porta» -e este inquérito e o seu anúncio já são anteriores a Outubro -; tem revelado operações de fiscalização, casos de polícia; tem feito promessas de que vai elaborar «uma matriz referenciadora para a formação profissional, de tal modo que as candidaturas a submeter ao Fundo Social Europeu para 1989 ... - dizia o Dr. Bagão Félix -... se processem já de acordo com este enquadramento»; tem feito promessas de aperfeiçoamento na Lei Orgânica da Direcção do Fundo Social Europeu e criação de uma inspecção não apenas processual ou técnica mas financeira ou pedagógica. São afirmações de promessas que não deixamos de registar, mas que só por si não podem deixar de nos dar garantias nem ficar para as calendas...Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: -.... mas que não esgotam o problema nem tomam improcedente um inquérito sobre a aplicação das verbas do Fundo Social Europeu.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Muito bem!O Orador: - E como o que está em causa é a valorização dos recursos humanos e o emprego, a transparência e o rigor na utilização dos dinheiros dos contribuintes, a sua não aceitação pela maioria seria a negação das palavras do Sr. Primeiro-Ministro, seria a continuação da postura de arrogância, demonstraria, com clareza e na sua
1716 I SÉRIE - NÚMERO 51prática, a demagogia do Governo quando fala em preocupação pela eficácia na aplicação dos dinheiros públicos.
Por isso, este inquérito é também um teste concreto de verdade à maioria e ao seu Governo.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Mas, pelo que ouvimos ao Sr. Ministro, pela sua interpretação acerca dos inquéritos, não haveria mais nenhum inquérito parlamentar, porque a maioria tem um conceito de inquérito muito especial, que é o inquérito de não inquirir nada.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Filipe Abreu.O Sr. Filipe Abreu (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos continuamente a assistir nesta Assembleia a que os partidos da oposição tudo ponham em causa: é a maioria, é o Governo, é o próprio funcionamento desta Casa, é o Estado! Os partidos da oposição, neste momento, na sua luta partidária, luta sem tréguas e cega, põem, de facto, em perigo os próprios fundamentos do Estado.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Os senhores é que estão a pôr!...O Orador: - Não nos compete a nós, maioria, dizer à oposição como se deve comportar. E não nos compete porque na altura própria o povo português saberá dizer quem dignifica o Estado, quem dignifica esta Casa e quem dignifica o debate na Assembleia da República.
Quero perguntar ao Sr. Deputado Carlos Carvalhas se pensa que um inquérito, nesta Assembleia da República, a uma política de formação profissional - e não àquela que afinal de contas deu título ao pedido de inquérito, coisa que discutimos - terá factos palpáveis e efeitos eficazes.
Nós estamos, naturalmente, abertos às opiniões e a tudo aquilo que as oposições quiserem dizer e sugerir sobre uma verdadeira política de formação profissional.
Gostaria ainda de lhe fazer outra pergunta: V. Ex.a sabe que este inquérito é sobre a atribuição das verbas do Fundo Social Europeu. Pensa que a oposição está a prestar um bom serviço ao País quando põe em causa instituições acima de suspeita, tais como a Alta Autoridade contra a Corrupção, a Procuradoria-Geral da República e a Polícia Judiciária...A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - O senhor ouviu mal! Quem e que falou nisso?
O Orador: -... e isto não são só polícias, como o Sr. Deputado João Cravinho disse, são entidades que devem estar acima de quaisquer suspeita, porque são entidades que formam e enformam o Estado Português.
Gostaria de saber se a oposição, toda ela, está a prestar de facto um serviço ao País, à dignificação do Estado e desta Assembleia da República.Aplausos do PSD.Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Vítor Crespo.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Deputado, não lhe vou perguntar se sabe quais são os fundamentos do Estado.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Rogério Moreira (PCP): - Mas talvez valesse a pena!O Sr. Filipe Abreu (PSD): - Eu sei-os!O Orador: - A questão que lhe coloco é a seguinte: o Sr. Deputado perguntou se a oposição está a prestar um serviço ao País e ficou muito incomodado, bem como a sua bancada, com tantos inquéritos.
Sr. Deputado, se não há problemas, não há inquéritos! Será que desconhece o que disse o Sr. Primeiro-Ministro quanto à necessidade da utilização com eficácia das verbas? Será que o Sr. Deputado desconhece as afirmações do Sr. Deputado Joaquim Marques que diz que «há fraudes que, porventura, são de difícil detecção porque há cumplicidades que muitas vezes impedem que se detecte quais são as entidades que têm comportamentos fraudulentos». Há cumplicidades!... Certamente não só há peixe miúdo mas também peixe graúdo! Vimos, há pouco, relatar questões muito concretas, documentadas e o Sr. Deputado acha estranho que, perante isto, embora os senhores não reajam, a oposição peça um inquérito?
Em segundo lugar, o Sr. Deputado pergunta-me se é através de um inquérito que se discute a questão da formação profissional e eu devo dizer-lhe que também é. Mas não é só isto que está em causa! Não é só a aplicação das verbas de modo fraudulento, pois, as verbas poderão ter até uma aplicação honesta, mas o Sr. Deputado sabe muito bem, e conhece com certeza, que a maior parte dos cursos de formação profissional que têm sido dados são cursos que não têm formado absolutamente nada! São cursos que têm formado para o desemprego!
A questão que se coloca é a de saber se estes milhões de contos não devem ser aplicados com eficácia, ou se a eficácia é só para não dar o dinheiro à Carris ou para limitar os salários dos trabalhadores. Se a eficácia é para encher os bolsos de meia dúzia, então, para o PSD, já vale tudo.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, são 19 horas e 35 minutos, pelo que dentro de alguns momentos vamos proceder às votações que estão previstas e depois continuaremos os nossos trabalhos, tal como foi acordado. Mais tarde teremos ocasião de organizar a nossa agenda consoante o andamento dos trabalhos.
Como sabem, temos de proceder à votação dos projectos de lei n.8 142/V (PSD) e n.o 169/V (PS/PCP/PRD/CDS/Os Verdes/ID), das propostas de lei n.o 19/V e n.o 29/V e ainda de alguns relatórios da Comissão de Regimento e Mandatos.
O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, percebi- e as condições acústicas são más - que se vai proceder à leitura de um relatório da Comissão de Regimento e Mandatos. Seria assim?
12 DE FEVEREIRO DE 1988 1717O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado. Anunciei há pouco tudo o que temos a votar.
O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sendo assim, Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, gostaria de fazer uma interpelação muito sucinta, porque penso que V. Ex.a deveria ser o primeiro a saber das várias reuniões que decorreram sob a hospitalidade de V. Ex.a no seu gabinete, embora na sua ausência, como é de todos sabido. Efectivamente, depois do que aconteceu em torno dos dois projectos de lei sobre a lei orgânica da Assembleia da República, que foram discutidos na passada semana, a conferência de líderes, como é sabido, promoveu a necessária discussão entre os representantes dos vários grupos parlamentares no sentido de se chegar, porventura, a um consenso sobre um projecto de lei orgânica para a Assembleia da República. Esses trabalhos decorreram ontem com imensa profundidade e é justo assinalar que foram encontrados caminhos possíveis em numerosas matérias, embora não tenha sido possível chegar a consenso sobre vários pontos que se mantêm, portanto, em divergência.
Hoje mesmo, tal como tinha sido acordado entre todos, decorreu no gabinete de V. Ex.a uma reunião de todos os representantes dos grupos e agrupamentos parlamentares com os Srs. Deputados que tinham feito parte dessa comissão ad hoc. Constatou-se o estado da discussão no que respeita ao confronto entre os dois projectos de lei, assinalaram-se ainda os pontos de divergência e a conferência de líderes, sem a presença de V. Ex.a, constatou que havia várias soluções possíveis para a metodologia a seguir, uma vez que - e assinale-se -, tratando-se de um agendamento inicialmente solicitado pelo PSD, nunca, pela nossa parte, estaria em causa fazer adiar a votação que estava acordada para hoje e que se irá realizar, tal como V. Ex.a já anunciou.
Todavia, Sr. Presidente, pela nossa parte - e estou a tentar ser o mais isento que me é possível em matéria da gravidade e da importância que é a lei orgânica da Assembleia da República-, suscitámos duas hipóteses possíveis: ou, efectivamente, se procederia à votação dos dois projectos de lei em confronto, de modo a assegurar que os dois passassem à discussão na especialidade em Comissão, ou os vários grupos parlamentares chegavam a acordo no sentido de suscitar a baixa imediata dos dois diplomas à Comissão na perspectiva da obtenção, que se não afigura impossível, de um texto de substituição que pudesse, na medida exacta do possível, estabelecer e plasmar o acordo a que se tivesse chegado na especialidade.
No entanto, não foi possível chegar a acordo sobre esta metodologia e, por consequência - como era aliás possível -, o PSD insistiu na votação do seu projecto de lei e insistiu, segundo nos foi comunicado, em não votar favoravelmente o projecto de lei apresentado pela oposição no seu conjunto de modo a possibilitar a sua discussão na Comissão, enquanto tal e não apenas como referencia periférica.
Nesta conformidade, Sr. Presidente, lamentando que não seja possível o consenso, sem que pela nossa parle haja uma vírgula de desejo de fazer qualquer aproveitamento político em matéria desta gravidade e transcendência, comunico a V. Ex.a e à Câmara que é inevitável que se processe a votação dos dois projectos de lei com votações contraditórias e que o projecto de lei da oposição, se as coisas correrem como é natural que corram, seja batido por votação e que se tenham falhado as tentativas que ontem deram sucesso, e recomendável, para chegarmos ao fim na possibilidade de exploração nesses consensos e até na detecção de áreas de divergência já muito mais fortemente minimizadas.
Pela nossa parte, indicaremos, após a votação, o nosso propósito de entregar na Mesa uma declaração de voto conjunta sobre esta matéria e reservamo-nos o direito, o que é evidentemente um direito inalienável, de fazer os comentários que julgamos indispensáveis à situação.
Que fique bem claro, Sr. Presidente, que continuamos disponíveis, até ao limite das possibilidades, para dotar a Assembleia da República de uma lei em que todos os Srs. Deputados se possam rever. Não pretendemos levar à consagração todos os pontos de vista do nosso projecto de lei mas assiste-nos a esperança de que assim se venha a passar pela parte do PSD. A fase deste processo consensual para dotar a Assembleia da República de uma lei orgânica- que fosse afinal de todos nós - vai ser interrompida. Não pomos em causa a possibilidade dessa votação, todavia ela tem um significado político que lamentamos profundamente.Aplausos do PS, do PCP, do PRD, do CDS, de Os Verdes e da ID.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Sampaio não fez propriamente uma interpelação à Mesa, no entanto, tendo-se realizado algumas reuniões sob a minha égide e sem eu estar presente, se assim posso dizer, entendo que a declaração do Sr. Deputado foi um esclarecimento à Mesa e um resumo daquilo que se passou nessas reuniões.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, só para confirmar parte daquilo que foi dito pelo Sr. Deputado Jorge Sampaio. Confirmo integralmente a parte em que refere que foi procurada uma abertura, um diálogo e nomeadamente um consenso.
Acrescento apenas que essa tentativa e esse esforço não se processaram só nestes últimos dias mas mantiveram-se desde 15 de Outubro.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Apenas ficaram três ou quatro pontos em que o consenso não foi atingido, mas é natural que entre nós e a oposição haja diferenças porque senão seríamos todos um partido único.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É preciso perceber que na base da democracia está precisamente o direito à diferença!O Sr. Duarte Lima (PSD): - Muito bem!O Orador: - É preciso que nesta Assembleia não se dramatize que haja uma maioria, que haja minorias, que todos procurem o diálogo e o consenso mas que quando não