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O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, acerca desta matéria, quero dizer o seguinte: em primeiro lugar, quero protestar contra algumas afirmações feitas pelo Sr. Presidente...O Sr. Presidente: - Não nessa qualidade!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - ... não nessa qualidade, como é evidente, mas na qualidade de Deputado do Partido Socialista, que também a tem - e bem! -, em relação a posições que disse terem sido defendidas pelo Partido Social Democrata.
Quero dizer que V. Ex.a tem, do ponto de vista dos conceitos, uma concepção arqueológica, "ante-blairialista", do socialismo,...O Sr. José Magalhães (PS). - Chame-lhe fóssil!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - ... porque não quero acreditar...O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Encarnação ficou "ferido", mas quero acreditar que não ficou "ferido de morte"!O Sr. José Magalhães (PS): - Está a usar termos "arqueológicos"!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - "Ante-blairialista", disse eu, Sr. Deputado José Magalhães!O Sr. José Magalhães (PS): - Ah!... Pré-blairialista! Já percebi.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Pré-blairialista, se quiser, mais explicitamente, do socialismo.
O Sr. Deputado José Magalhães fez bem, aliás, foi particularmente adequada a sua intervenção, juntando ao Tratado de Roma a queda do muro de Berlim, porque, realmente, as condições em que hoje estamos a falar são condições completamente diferentes. Não acredito que haja algum Estado na Europa, ou pelo menos na Europa da União Europeia, para ser mais circunscrito, que não defenda outra coisa que não seja aquilo que o Sr. Deputado José Magalhães disse que eram ofensas ao Estado social, como sejam a subsidariedade da acção do Estado ou até a liberdade de contratação e de organização empresarial. Não conheço!
Também não conheço que a prática política de alguns governos mais próximos seja assim tão diferente disto, como o Sr. Deputado Jorge Lacão disse, porque não me parece que o Partido Socialista, na sua acção governativa, em laivos essenciais da sua actuação, esteja a diferir muito destas afirmações essenciais.
Isto é, compreendo que, para o Partido Socialista, a teoria é uma coisa e a prática é outra. Já estamos habituados a que isso aconteça muitas vezes. Mas não há qualquer dúvida de que, em motivos essenciais, o Partido Socialista recusa colocar na Constituição aquilo que gostaria de ver na prática. E esse é o dilema essencial que acompanhará por todos os tempos o Partido Socialista, designadamente nos tempos mais próximos.O Sr. José Magalhães (PS): - Isso é psicanálise!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - E este é o problema essencial que acompanhará o Partido Socialista na sua tentativa de se definir internamente e na tentativa de, definitivamente, de se modernizar e se aggiornar em relação à sua prática política em Portugal.
Porque, no fundo, o que é que o Partido Socialista fez aqui nas operações que apresenta em relação ao artigo 80.o?O Sr. José Magalhães (PS): - Não me diga que vai votar contra!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Será que o Partido Socialista manteve uma frase célebre que aqui está na alínea c) do artigo 80.o, isto é, "a apropriação colectiva dos meios de produção"? Não manteve! É evidente que não poderia manter, em nome da inteligência!O Sr. José Magalhães (PS): - Tínhamo-lo enunciado na primeira leitura!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Será que o Partido Socialista manteve a formulação, que aqui está no artigo 80.o, "intervenção democrática dos trabalhadores"? Não manteve! Não podia ser!O Sr. José Magalhães (PS): - Reforçou-a!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Será que o Partido Socialista manteve aquilo que está aqui na alínea d) do artigo 80.o, que é a "planificação democrática da economia"? Não manteve! Não podia manter, em nome também da inteligência!
Portanto, o Partido Socialista fez tímidos avanços ...O Sr. José Magalhães (PS): - E inteligentes, pelos vistos!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - ... e quer, em relação a isto, dizer que estes são os exemplos dos avanços que caracterizam o Estado social por oposição ao Estado liberal, que esta é a sua versão actual do Estado, esta é a sua versão actual daquilo que significa ser hoje Estado em Portugal, e que estes são os grandes avanços que realiza na Constituição.
Em nome da clarificação das águas, é evidente que estes não são, obviamente, os avanços que o País precisa e acolhe. E é por isso mesmo que o PSD tem a clareza de dizer, na sua proposta de revisão constitucional, quais os limites que o Estado actual, o tal Estado depois do Tratado de Roma e depois da queda do muro de Berlim, deve revestir, a faceta que ele deve revestir nos dias de hoje.
É evidente que não pretendemos que o Partido Socialista nos acompanhe nesta visão! Não pode ser, é difícil!O Sr. José Magalhães (PS): - Ah!... É só demagogia! Está bem!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - O que queremos é que o Partido Socialista, nesta sede e neste momento de reflexão, venha ao encontro de parte das nossas propostas e se diga aberto a considerar algumas alterações à sua proposta, naquela que diz ser proposta única - "filha única", evidentemente, neste momento segunda revisão -, mas que não é, de maneira alguma, "filha única", porque ela também tem de ser lida em conjugação com as outras propostas originárias.
E, infelizmente, o Partido Socialista não tinha qualquer proposta originária de revisão constitucional em relação ao artigo 80.o. A verdade é esta!
O Partido Socialista tem uma proposta de revisão do artigo 80.o porque, depois da primeira leitura da revisão constitucional, houve outras propostas que lhe "doeram" na consciência. E, entretanto, o Partido Socialista disse: "Oh diabo! Eu não tinha, de facto, quaisquer propostas para isto, mas acho que é bom que se faça alguma inovação nesta matéria"!
Só é pena - e é aquilo que eu digo nesta altura, reforçando a minha intervenção nesta Comissão - que o Partido Socialista não vá mais além. E aquilo que sugerimos humildemente ao Partido Socialista é que considere o encontro desta sua proposta inovatória, originária, em segunda leitura da revisão constitucional, com as propostas que o Partido Social Democrata, em tempo devido, apresentou.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente, gostava de lamentar que esta proposta não tenha sido distribuída com alguma antecedência. Não se trata de uma proposta que tenha sido feita agora, pois já está "batida" à máquina, já está pronta, portanto, penso que poderia ter sido distribuída com alguma antecedência, como normalmente tem acontecido com estas propostas.
Peço, por isso, aos proponentes que tenham algumas propostas já prontas para artigos que sejam discutidos mais à frente que procedam à sua distribuição com a antecedência possível, porque penso que isso beneficiará a discussão aqui em Comissão.
Depois desta questão prévia, Sr. Presidente, as minhas questões... Estão em discussão todas as alíneas ou só as primeiras?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, estamos em sede do artigo 80.o, portanto todas as alíneas estão abrangidas.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Quero pedir alguns esclarecimentos, na medida em que, sinceramente - e o problema é claramente meu -, não entendo a maior parte das alterações agora propostas pelo Partido Socialista. Não entendo ou, então, se entendo, não quero, para já, divulgar aquilo que entendo das propostas feitas pelo Partido Socialista, porque talvez não seja esse o entendimento dos proponentes.
Irei, por isso, colocar apenas duas ou três questões para demonstrar algum problema meu na percepção dessas alterações.
A primeira questão prende-se com a alínea c) proposta. A alínea actual fala de "Apropriação colectiva (...) de acordo com o interesse público (...)" e o Partido Socialista propõe uma troca de "apropriação colectiva" por "apropriação pública" e de "interesse público" por "interesse colectivo". Trata-se, portanto, de uma troca, com consequências difíceis de prever, no meu entender, porque, lida a nova alínea c) proposta pelo Partido Socialista, poderíamos ficar com a ideia não já de que seria um princípio de organização económica social do Estado a expropriação para interesse público de meios de produção, mas, sim, a existência de propriedade pública como um princípio estruturante de organização económica social.
Ora, isso entra claramente em contradição com a existência, com igual dignidade, da propriedade privada e da propriedade cooperativa. Por isso, penso que a reafirmação deste princípio da propriedade pública traria aqui problemas bastantes graves. Este é apenas um exemplo.
No fundo, quero suscitar aqui alguma discussão sobre a natureza destas propostas do Partido Socialista, porque claramente não foram apresentadas e deveriam-no ter sido, porque são propostas novas, e não houve qualquer compasso de espera ou possibilidade de apreciação das mesmas.
Poderia dizer o mesmo relativamente às restantes, mas guardar-me-ei para o seguimento de uma explicitação maior por parte do Partido Socialista das suas intenções reais, porque me parece que, já que não foi capaz de resistir àquilo que penso que é evidente que é que este artigo 80.o necessita de reformulações, fez, à última da hora, uma tentativa de reformulações deste artigo 80.o, as quais, porém, julgo que, pela sua timidez, não convencem, pelo menos não me convencem a mim e, para isso, precisaria de bastantes explicações sobre cada uma destas alíneas e as intenções que cada uma destas alíneas comporta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Calvão da Silva.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, para encurtar razões, permite-me que responda só à última questão colocada pelo Sr. Deputado Moreira da Silva?O Sr. Presidente: - Em benefício da vivência e da identidade do debate.O Sr. José Magalhães (PS): - É que o Sr. Deputado, verdadeiramente, só colocou uma questão.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Mas tenho várias!O Sr. José Magalhães (PS): - Mas quer colocá-las de forma esparsa ou quer concentrá-las...O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado tinha começado por perguntar se o artigo 80.o estava globalmente em apreciação e está! Talvez fosse, então, de concluir a sua intervenção, se o entender pertinente.
Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente, não queria concluir a minha intervenção, porque penso que este artigo não pode ser concluído num minuto. Penso que a resposta à pergunta que fiz acerca da alínea c) talvez já fosse suficiente para termos aqui alguma discussão frutuosa sobre esta perspectiva de alteração da alínea c).
Mas tenho também enormes dúvidas sobre a alínea d), sobre a transformação de um planeamento económico num planeamento do desenvolvimento, como tenho relativamente à alínea e), proposta nova, de ser um princípio o incentivo. Penso que um princípio de estruturação económica e social do Estado não é um incentivo; será, no fundo, se quiserem, a importância da actividade das pequenas e médias empresas, mas, com certeza, o princípio não é um incentivo. Relativamente à participação na definição das principais medidas económicas sociais por parte das organizações representativas dos trabalhadores, penso também que isso também foi uma tentativa que necessitará de óbvios
esclarecimentos por parte do Partido Socialista, quanto à reformulação da actual alínea f).
Para já, queria apenas esclarecimentos...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, quer agora responder?O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, reparei que algumas das observações resultam do facto de a exposição oferecida como apresentação não ter sido ouvida, por qualquer razão circunstancial a que sou completamente alheio.
Ou seja, tive ocasião de...O Sr. Moreira da Silva (PSD): - (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)O Sr. José Magalhães (PS): - Pois não, Sr. Deputado, mas antes tivesse, porque, se tivesse dois ouvidos, tinha percebido o que lhe tinha sido dito.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Então, talvez tivesse sido deficiência minha.O Sr. José Magalhães (PS): - Pois foi, com certeza, Sr. Deputado. Mas aceito as suas desculpas implícitas, porque tive ocasião de exprimir que a última alínea é a transposição do actual artigo 81.o, alínea i). Ou seja, como resulta dos trabalhos da primeira leitura, que nesta parte foram bastantes extensos e bastante elucidativos para quem teve a maçada de participar neles, limitamo-nos a transpor a actual alínea i) porque achamos que não se trata só de uma incumbência prioritária do Estado no âmbito económico e social assegurar a participação das organizações representativas dos trabalhadores, mas é verdadeiramente um princípio estruturante e deve constar do artigo 80.o.
De facto, já consta do artigo 80.o um conceito abrangente e lato de intervenção democrática dos trabalhadores, mas verdadeiramente esta expressão mais explicitada parece-nos vantajosa e corresponde rigorosamente a uma reinserção valorizadora, a qual não suscita, na nossa óptica, senão aplauso.
Em relação às outras questões, francamente só há uma que me parece relevante: é a que diz respeito à alínea c).
No que diz respeito à propriedade pública de meios de produção, que foi sempre o significado da alínea c) quando aludia à "apropriação colectiva de meios de produção", não é possível fazer este debate de olhos fitos na norma tal qual ela hoje está redigida; é preciso retraçar a sua evolução na história do Direito Constitucional português.
Antes da Revisão Constitucional de 1989, esta norma tornava em princípio organizatório e básico do nosso sistema económico a apropriação colectiva dos principais meios de produção, não estabelecia a limitação que consta hoje do segmento intermédio da norma e não dizia "de meios de produção", mas "dos meios de produção" e "dos principais meios de produção".
Ou seja, o figurino a que obedecia a norma, deste ponto de vista, foi objecto, na segunda revisão constitucional, de uma relativa atenuação, a qual, sem prejudicar a natureza desta economia e o papel do sector público nela, reconfigurou, em termos que tiveram em conta a existência de um limite material de revisão, que também ele próprio foi revisto nessa circunstância, aquilo que era preciso, nessa óptica de aggiornamento, fazer. Portanto, não é possível olhar a actual alínea c) e a nossa rescrita dessa alínea, sem ter em conta este percurso.
Mas creio que esta redacção, Sr. Deputado, por um lado, é constitucional, ou seja, fazer hoje, em 1997, uma reconfiguração do artigo 80.o, nestes termos, não fere qualquer disposição constitucional, e não fere, designadamente, os limites materiais de revisão. O mesmo não se poderia dizer da mesma operação praticada no Ano da Graça de 1989 - e foi por isso, aliás, que não foi praticada, como provavelmente saberá extremamente bem.
Em segundo lugar, a norma, tal qual está gizada, dá ainda uma indicação sobre o que deve ser a propriedade pública de meios de produção, no sentido que essa norma tem, abrangente e, portanto, parcialmente repetitiva na explicitação que se faz depois de subespécies de meios de produção, de acordo com o interesse colectivo, que é uma forma razoável de exprimir uma directriz para o legislador ordinário e para o gestor do sistema, sem com isso prejudicar, pelo contrário, fazendo uma adequada inserção, o que se dispõe na alínea b).
Portanto, Sr. Deputado, há aqui uma benfeitoria, há respeito pelas normas constitucionais e há uma norma que tem sentido no actual quadro constitucional e no desenho de organização económica e social que se quer fazer neste texto. Pela nossa parte, não podemos abdicar dessa configuração.
Em relação a melhorias, quanto à forma de exprimir a norma sobre a actividade das pequenas e médias empresas, estamos perfeitamente abertos. É verdade que o substantivo "incentivo" destoa da técnica utilizada em relação a outros artigos, mas também, Sr. Deputado, tenha em conta, para moderar o ímpeto crítico, que a alínea e) actual já refere a "protecção do sector cooperativo e social de propriedade dos meios de produção".
Foi tendo em conta essa norma, que alude, como princípio organizatório fundamental da organização económica e social, à protecção do sector económico e social, que nos ocorreu instituir o princípio do incentivo à actividade das pequenas e médias empresas. Portanto não há, aí, francamente, uma quebra radical da lógica do preceito, há uma homologia com o estatuto do sector social.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Calvão da Silva.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Sr. Presidente, estamos aqui num domínio onde a pedra angular "Estado" tem de ser rediscutida e é, por isso mesmo, uma pedra-de-toque, direi mesmo uma pedra-de-toque ideológica. E ainda bem que o é, é sinal que não queremos deixar morrer este aspecto ideológico da questão. Por isso, o PS, de um lado, o PSD, porventura de outro, e outros partidos ainda, de outros lados, vão ter aqui com certeza argumentos para esgrimir.
Depois do exagero do Estado interventor, é óbvio que a cura de emagrecimento está aí! E, às vezes, a tentativa de emagrecimento é excessiva e leva ao ponto de reduzir à ideia do Estado mínimo.
Devo dizer-vos que, pessoalmente, não sou partidário do Estado mínimo e, por isso, estou à vontade para, a título pessoal, dizer aquilo que acabo de dizer, e vou dizer mais. Julgo, todavia, que a função do Estado moderno, hoje, não é a de um Estado interventor - já lá vai o tempo! -, é, sobretudo, a de um Estado regulador. Onde tiver de
haver um papel insubstituível do Estado, esse papel deve ser cada vez mais o de um Estado regulador e não de um Estado interventor.
E se conseguíssemos assentar neste princípio, é evidente que já atingiríamos uma plataforma de entendimento que traduziria a época do passado em evolução para o presente e que se deseja que continue em evolução para o futuro.O Sr. Presidente: - Mas dá-se conta, Sr. Deputado Calvão da Silva - e permita-me esta ligeira interrupção -, de como a vossa proposta traiu, no mínimo, esse vosso propósito? É que a subsidiariedade de que falam é a da acção do Estado, nem sequer é a da iniciativa económica do Estado! E aí há uma confissão de falência relativamente ao propósito que acabou de enunciar.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Sr. Presidente, permite-me que continue?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado, foi só um parêntesis.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Não vale a pena tentar encontrar fissuras onde estou a tentar expor...O Sr. José Magalhães (PS): - Onde há fossas!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Isso é linguagem de mineiro!O Sr. José Magalhães (PS): * Tenho grande admiração pelos mineiros!O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Como dizia, não vale a pena tentar encontrar fissuras onde estamos ainda num trabalho preparatório para tentar encontrar uma formulação de um artigo que se afigura como um dos mais importantes em toda a revisão constitucional.
A seriedade da discussão deve ser levada ao ponto máximo, porque este é um dos artigos mais importantes que estamos aqui a tentar formular.
Assim, a primeira ideia é esta: Estado menos interventor, Estado regulador, mas não Estado mínimo.
A segunda ideia é a seguinte: mesmo dentro desta linha de coerência, é óbvio que a predominância tem de ser da economia de mercado. Hoje, julgo que ninguém, mesmo por parte do Partido Socialista, põe em causa a economia de mercado. E uma economia de mercado que entendemos que deve ser social e, por isso, a ideia da economia social de mercado e não apenas, liberalmente, de economia de mercado. Aí, portanto, também uma outra ideia de força que não está...O Sr. José Magalhães (PS): - Essa é uma proposta que não foi apresentada!O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Não interessa; o que importa é ver se, a nível das ideias, nos princípios, nos entendemos.
Portanto, uma economia de mercado, com certeza, mas não de um qualquer mercado, não de qualquer tirania de mercado, não de qualquer totalitarismo de mercado. Mas uma economia social de mercado é, pois, a segunda linha de força que, julgo, este artigo devia poder consagrar, se conseguíssemos atingir esse entendimento.
E é evidente que uma economia, sendo social de mercado, não pode, obviamente, deixar de assentar instrumentalmente em outros subprincípios, que estão aí claramente na vida, no dia-a-dia da economia. Quais são eles? A ideia de que, em coerência com a livre iniciativa, e também de acordo com os grandes princípios da livre iniciativa, esta se materializa na liberdade de contratação e, obviamente, na liberdade de organização empresarial. E isto são subprincípios de quem parte do princípio principal, a economia social de mercado, e que, depois, instrumentalmente, se concretizam através destes dois grandes veículos, que são apenas veículos da grande ideia de uma economia de mercado, mas social.
Agora, estes dois veículos não podem chocar ninguém que esteja de acordo com a economia social de mercado, porquanto estão aí, nas leis ordinárias, a começar pelo Código Civil, e vêm ao encontro da autonomia privada e da liberdade negocial, da liberdade de contratar.
Portanto, também por aqui me parece que não seria difícil deixar até explicitamente, na Constituição, a economia de mercado assente nestes veículos, como apenas concretizadores deste princípio básico da economia social de mercado.
Em terceiro lugar, é óbvio que deve haver coexistência dos sectores público, privado, cooperativo e social dos meios de produção. Não sou daqueles que entendem que deve desaparecer o sector público da economia. Acho que há domínios estratégicos que devem ser do Estado e devem continuar a pertencer a esse sector público. Essa coexistência deve continuar a ser consagrada.
Já não encontro razão é para planificações! As planificações acabaram e vejo, com algum apreço, que o Partido Socialista, na nova formulação, pelo menos a nível de terminologia, deixou cair a outra terminologia.O Sr. José Magalhães (PS): - Já tinha caído em 1989, na outra revisão, Sr. Deputado.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - A planificação democrática da economia, que está ainda hoje no artigo 80.o...O Sr. José Magalhães (PS): - Só nesse!O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Está bem, mas está lá!
Vejo com agrado que o Partido Socialista deixa cair essa terminologia e a enjeita, depois de ter tido nela um grande...O Sr. Presidente: - Suponho que o PSD também, Sr. Deputado.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Sim! Mas é bom que agora também aqui demos um passo.
Veremos se a melhor terminologia ainda é a do planeamento ou se é a da definição dos grandes objectivos do desenvolvimento económico e social. Acho muito correcta a ideia de grandes objectivos do desenvolvimento económico e social.O Sr. Osvaldo Castro (PS):   Deixaram cair tudo isso!O Sr. Calvão da Silva (PSD):   Não, não! Mas podemos vir a estar abertos à...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   O que é que deixámos cair, Sr. Deputado?
O Sr. Presidente:   Tudo o que configura o Estado social, Srs. Deputados!O Sr. Calvão da Silva (PSD):   Nós não deixamos cair! Não vamos deixar cair!
A ideia da definição - e deixamos de lado se a palavra é "definição" ou "planeamento" - dos grandes objectivos do desenvolvimento económico social com a participação de.... É evidente que isso até está lá adiante no artigo 95.o e julgo que é aí que o PS o vai buscar. Julgo que o foram buscar ao artigo 95.o e transpuseram-no para esta nova alínea.
Tenho a impressão de que também não vai ser difícil encontrarmos aqui um entendimento, uma plataforma de entendimento, mesmo que não seja uma plataforma de esquerda.
E, quanto a outros grandes princípios, é óbvio que foi acolhida, na primeira leitura, a transposição que o Partido Socialista faz do artigo 81.o, alínea i), para a alínea g) que propõe - veremos se é melhor ficar aqui ou não, mas foi uma das ideias que ressaltou da primeira leitura -, restando uma ideia muito bonita e positiva, que é a ideia da importância que deve ser reconhecida às pequenas e médias empresas num país como é Portugal. A palavra "incentivo" não é a mais adequada, mas julgo que também é uma ideia a laborar para encontrar a melhor formulação.
Com isto termino a minha intervenção explanatória daquilo que será o debate ao longo deste artigo na concretização da sua redacção.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Calvão da Silva, se me permite, a exegese desta sua intervenção terá muitas virtualidades.
Como ainda se encontram inscritos os Srs. Deputados Cláudio Monteiro, António Reis, Moreira da Silva e Luís Sá e como não gostaria que eles fossem prejudicados no uso da palavra, cancelaria neste momento as inscrições e pediria aos inscritos a síntese possível, isto em benefício do fecho dos nossos trabalhos. Está bem assim, Srs. Deputados?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Para nós não está bem, Sr. Presidente, porque...Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras do Orador).É evidente que eu, por exemplo, depois da primeira ronda de intervenções, também quero intervir sobre o processo!O Sr. José Magalhães (PS). - Outra vez!?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Há um horário próprio para o funcionamento das reuniões e o Partido Social Democrata, hoje, esteve o dia inteiro aqui. Há uma reunião da direcção marcada para as 19 horas - já telefonaram cá para cima - e nós temos de ir.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, atenção, a hora regimental não é às 19 horas mas, sim, às 20 horas! Mas eu sou inteiramente sensível...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, deixe-me concluir a frase!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sobre a terça-feira já...O Sr. Presidente: - Se me deixar concluir a frase...
Srs. Deputados, não posso deixar de ser sensível, se um grupo parlamentar, a esta hora, me pede a suspensão ou melhor a finalização dos trabalhos, por isso pergunto se os Srs. Deputados que estão inscritos admitem transferir a sua inscrição para a próxima reunião.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, eu não posso, dada a alteração recente dos horários das reuniões. Pelo facto de não ter a minha vida organizada para estar presente na reunião de quarta-feira à noite e não ter a certeza de tal me ser possível, não prescindo da minha intervenção.O Sr. Presidente: - Portanto, o Sr. Deputado Cláudio Monteiro não prescinde de falar.
E o Sr. Deputado Luís Sá?O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, só quero colocar uma questão ao Sr. Deputado Calvão da Silva!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, então, vamos fazer o seguinte: o Sr. Deputado António Reis fará a sua intervenção na reunião de amanhã, se estiver de acordo; o Sr. Deputado Luís Sá fará a sua pergunta ao Sr. Deputado Calvão da Silva e este responder-lhe-á; e o Sr. Deputado Cláudio Monteiro fará a sua intervenção e encerraremos a reunião por hoje.
Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, naturalmente que há aqui matérias, como, por exemplo, o incentivo à actividade das pequenas e médias empresas, que creio que são bem-vindas. Entretanto, há outras questões em que as propostas valem o que valem.
Estamos em 1997 e não em qualquer outro momento, mas, entretanto, há um discurso político que creio que conviria que fosse actualizado. E refiro-me, designadamente, ao discurso do Sr. Deputado Calvão da Silva sobre a questão do planeamento e da planificação.
Não vou citar - e é sobre isto que eu gostaria da opinião do Sr. Deputado -, por exemplo, uma tese de Alves Correia, uma tese de doutoramento, que diz que, desde que há sociedades humanas, há plano. E, portanto, a actividade de planeamento, ao contrário do que o Sr. Deputado, inclusive, diz... eu gostaria que o Sr. Deputado, com toda a sua qualificação, me dissesse se é assim ou não.
Neste momento, temos, inclusive, planos regionais de ordenamento do território, planos de orla costeira e planos directores municipais, todos eles com uma componente económica irrecusável. Temos os planos de desenvolvimento regional, que são, provavelmente, os mais imperativos de todos os planos que já houve em Portugal, porque são fundamentais, por exemplo, para negociar o quadro comunitário de apoio e para receber verbas da Comunidade Europeia. Creio que são, efectivamente, os mais imperativos de todos os planos e foram elaborados, nomeadamente, como é sabido, pelo governo do PSD e apresentados à Comunidade Europeia.
Nesse sentido, a alternativa que se poderia colocar nesta matéria era entre um conceito de plano, de carácter autoritário e, eventualmente, totalitário, tudo aquilo que o Sr. Deputado dirá, e um conceito de plano em que a Constituição já actualmente utiliza o adjectivo "democrática" a seguir a "planificação".
Portanto, independentemente de esta proposta de substituir "planificação" por "planeamento" valer o que vale - e, a meu ver, vale muito pouco -, o problema que se coloca é este: qual é a real posição do PSD a respeito de uma coisa que é fundamental no plano da Comunidade Europeia e em qualquer país ou sociedade, que é a ideia de fazer planos, quer de carácter económico, quer integrados, quer de ordenamento, como me parece que existem amplamente na própria sociedade portuguesa e não são contestados?
Creio que, no fim de contas, por trás da proposta do PSD e, quiçá, por trás do discurso do Sr. Deputado, há aqui determinados fantasmas e determinada polémica que não me parece que tenham grande cabimento.O Sr. Presidente: - E essa é a questão, não é verdade?O Sr. Luís Sá (PCP): - É esta a questão.O Sr. Presidente: - É a questão sobre o fantasma.
Tem a palavra o Sr. Deputado Calvão da Silva.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Não se trata de fantasmas,...O Sr. Presidente: - Não fui eu que disse!O Sr. Calvão da Silva (PSD): - ... trata-se de conhecer a história para não a viver duas vezes! Quem não conhece a história arrisca-se a vivê-la duas vezes! É uma frase célebre, e, por isso, mesmo é que nós a temos presente.O Sr. José Magalhães (PS):   Como pesadelo!O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Muito bonita! Muito bonita!O Sr. Presidente: - O pesadelo já é uma invenção do Sr. Deputado José Magalhães!O Sr. Calvão da Silva (PSD):   Já é a segunda vez!O Sr. Presidente: - Na versão originária era farsa!
Vamos lá continuar, Sr. Deputado.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Em primeiro lugar, o grande problema, de facto, é não querermos planos, nem quinzenais, nem de fomento. Não queremos nem de um lado nem do outro! Não vale a pena estar a dizer porquê, mas, se quiser, também temos ocasião de lhe dizer.
Em segundo lugar, o grande objectivo, o que está em causa aqui, assenta nos seguintes princípios: é evidente que tem de haver definição de grandes objectivos de desenvolvimento, e essa definição dos grandes objectivos do desenvolvimento em que deve assentar esta organização económica e social pode, depois, materializar-se através de vários instrumentos, entre os quais os planos, que, depois, no artigo 95.o têm a participação do Conselho Económico e Social, etc.
É nesse sentido que o PSD põe em epoqué esta expressão "planeamento" que está contida na nova proposta do Partido Socialista e que eu disse que, depois, veremos se é a melhor ou não, se é na definição dos grandes objectivos que, depois, se materializa esta definição, através de vários instrumentos possíveis, entre os quais os planos de desenvolvimento económico-social. É só por isso! Isto para não cairmos na tentação totalitária de direita ou de esquerda da velha concepção dos planos fixos ou da planificação, com a carga ideológica, obviamente, que ela tem e que está aqui, ainda hoje, no artigo 80.o. Existe aqui essa carga ideológica que queremos retirar.O Sr. Presidente: - Estão, então, a vir ao bom caminho, porque propunham a eliminação sem substituição nem actualização do normativo constitucional. Espero que o debate dê, de facto, frutos!
Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, nesta matéria sinto-me particularmente à vontade, não propriamente porque domine as matérias de organização económica e do direito da economia, o que não acontece, mas porque tenho a pretensão, porventura não realizada, de representar aqueles que sempre defenderam um modelo de economia social de mercado e, portanto, aqueles que sempre rejeitaram as tendências colectivistas para que apontava o texto originário da Constituição e também aqueles que sempre rejeitaram o modelo liberal para que, de certa forma, também aponta, sem prejuízo da interpretação esclarecedora e talvez própria do Sr. Deputado Calvão da Silva, a proposta inicial que o PSD formula para esta matéria, que, porventura, carrega excessivamente no sinal contrário, como salientava, há pouco, o Sr. Deputado Calvão da Silva, e que terá de ser suavizada para encontrarmos, de facto, um consenso adequado nesta matéria.
Aliás, há bocado, o Deputado Carlos Encarnação chamava a atenção para a eventual discrepância que existia entre a prática do governo do Partido Socialista e da nova maioria e o seu discurso político, mas esqueceu-se também, porventura, daquilo que era a discrepância entre a prática política dos governos do PSD e o seu discurso político, porque, seguramente, ninguém nesta sala estará convencido de que o PSD terá sido pouco intervencionista e não terá procurado, sempre que possível, interferir directa e imediatamente no desenvolvimento das relações económicas e sociais, e, porventura, não terá sido tão liberal como gostaria de o ser em termos abstractos.O Sr. Presidente:   Nem sequer era intervencionista! Era um Estado gestor em sentido próprio!O Sr. Cláudio Monteiro (PS):   Não vou recordar exemplos que têm a ver com a intervenção no mercado de valores mobiliários, com as OPA e outras coisas afins, mas é evidente para todos que o discurso liberal não correspondeu exactamente à prática do PSD, embora o tipo de intervenção pudesse não ser do mesmo tom ou com a mesma intenção daquela que se pretende hoje ou que existe hoje.
Em relação à proposta do PS, tenho, obviamente, de me congratular com o seu sentido geral, quanto mais não seja, porque ele se aproxima bastante daquilo que é o sentido geral do projecto que subscrevo, e, nesse sentido, obviamente que não poderia deixar de estar satisfeito.
O Sr. Presidente: - Les bons esprits se rencontrent, Sr. Deputado!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Agora, não quero deixar de fazer uma referência particular...O Sr. Calvão da Silva (PSD): - (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras do Orador).O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Não, não! Pelo contrário!O Sr. Presidente: - Pelo contrário de quê?Risos.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras do Orador).O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Não quero deixar de fazer uma referência específica à alínea c), porque julgo que é, de facto, a mais relevante.
O Sr. Deputado José Magalhães disse - e bem! - que não se pode fazer a discussão desta alínea sem lembrar o texto originário, e, portanto, sem lembrar o passado. É preciso também não esquecer que a eliminação do princípio da apropriação é uma espécie de consequência natural da revisão de 1989, dado que se aceitou, embora em teoria e não na prática, o princípio da dupla revisão da Constituição, tendo-se eliminado o limite material em 1989, de onde resultaria, naturalmente, a eliminação do princípio protegido pelo limite material em 1997.
Agora, também não quero deixar de dizer que a proposta do PS, nessa matéria, comporta uma certa ambiguidade, que tem a ver com a circunstância de o princípio da apropriação dos meios de produção, na formulação originária ou na formulação de 1989, apontar claramente para a ideia de expansão do sector público relativamente aos demais sectores. Isto é, o princípio, tal como estava enunciado, não podia ter outro sentido que não fosse a ideia de preconizar a apropriação dos meios de produção.O Sr. Presidente:   Necessária e pedida pela própria Constituição na altura! Essa é a diferença.O Sr. Cláudio Monteiro (PS):   Num primeiro momento, imperativamente e, num segundo momento, de acordo com o princípio de proporcionalidade, dado que só se exigia essa apropriação quando estivesse em causa o interesse geral ou o interesse colectivo.
Portanto, se o primeiro momento da proposta do PS é o momento natural, consequente em relação à revisão de 1989, e satisfatório, que tem a ver com a eliminação do princípio da apropriação, o segundo momento, isto é, naquilo que diz respeito à formulação pela positiva da proposta do PS, confesso que já não consigo descortinar o sentido relativamente àquele que é o sentimento actual da alínea b), porque dizer-se "Propriedade pública (...)" significa reconhecer a existência da propriedade pública, o que já está assegurado pela alínea b), e, portanto, nessa matéria, a alínea c) nada acrescentaria.
A proposta do PS tem outra coisa que julgo que é, porventura, uma perda em relação àquela que é a interpretação que se pode fazer do actual texto constitucional, é que restringe a lógica da subordinação ao interesse colectivo à propriedade pública. Isto é, não faz qualquer referência ao aproveitamento da propriedade privada e da propriedade corporativa, de acordo com o interesse colectivo, na medida em que isso signifique restrições que o legislador possa estabelecer à liberdade e aproveitamento desses meios de produção, privados e cooperativos, razão pela qual a alínea c), a fazer algum sentido e como contraposição ao princípio da apropriação, só pode apontar para a ideia de que o Estado não tem como função apropriar-se dos meios de produção para satisfazer o interesse colectivo, porque pode satisfazer o interesse colectivo mantendo a propriedade privada e a propriedade cooperativa, limitando-se a intervir reguladoramente através da lei, designadamente, no sentido de ajustar o aproveitamento dessa propriedade privada ou cooperativa às necessidades públicas, ao interesse colectivo ou à função social, conforme consta do projecto que eu próprio subscrevi.
Portanto, a alternativa à apropriação dos meios de produção é a regulação do uso privado dos meios de produção, de acordo com o interesse colectivo ou de acordo com a sua função social. É esse o sentido útil que tem de ter ou que pode ter a alínea c) relativamente à alínea b), porque, caso contrário, a alínea c) limitar-se-ia a garantir a existência da propriedade pública, coisa que a alínea b) já assegura. Nesse sentido, julgo que a proposta mereceria ser ponderada e reflectida para eventual aperfeiçoamento, se for caso disso.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esta consideração do Sr. Deputado Cláudio Monteiro fica à consideração geral.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já recusei a inscrição de outros Srs. Deputados!O Sr. José Magalhães (PS): - É que o Sr. Deputado Cláudio Monteiro não vai estar na reunião de amanhã...O Sr. Presidente: - Então, é para um pedido de esclarecimento ou para uma intervenção?O Sr. José Magalhães (PS): - É para um pedido de esclarecimento...O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - ... e, simultaneamente, para dar uma explicação, como contribuição, naturalmente, para o debate.
A lógica que a proposta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro procurou introduzir no artigo 80.o é, de facto, distinta da actual lógica constitucional e, por isso mesmo, também é distinta da nossa, que é fiel ainda à lógica constitucional.
O Sr. Deputado Cláudio Monteiro considerava interessante haver um preceito constitucional que regulasse em geral o uso de meios de produção, de quaisquer meios de produção.
Manteve-se fiel também a esta découpage de meios de produção em solos e recursos naturais, que, técnico-juridicamente
e no seio da ciência económica comum, também são meios de produção em sentido lato, mas, de facto, reorientou o preceito por forma a dar-lhe um significado que ele não tem hoje no sistema constitucional, curiosamente, parecendo-lhe mais importante regular o uso privado dos meios de produção e dar-lhe uma função social, o que, aliás, é fiel à sua matriz político-ideológica e à inspiração de um determinado pensamento social cristão nessa matéria, e uma função moderadora e reguladora do próprio uso privado de meios de produção a esta parte da Constituição.
Ora, a lógica que está hoje na alínea c) do artigo 80.o da Constituição e que se prolonga na alínea c) proposta pelo PS não é essa mas, sim, a lógica de que a propriedade pública de meios de produção, que pode fazer-se segundo medidas, estruturas e sistemas diversos, em função de orientação político-ideológica, da vontade dos governos e da inspiração das matrizes de cada maioria político-ideológica de cada momento, é uma função ela própria relevante para a construção do sistema económico.
Portanto, não basta dizer, como se diz na alínea b), que um dos princípios orientadores do sistema económico é a coexistência de três sectores tipicamente definidos, como a Constituição o faz neste artigo e noutros, tem de haver três sectores, cujos limites a Constituição neste ponto não enuncia, apenas diz que tem de haver três, nada nos diz sobre a dimensão de cada um deles, e um sector privado "minimíssimo", não viola a Constituição.
Portanto, um governo que, eventualmente - isso está fora de questão neste quadro político e, provavelmente, em qualquer um que no horizonte deste século ou do próximo se desenhe -, decidisse limitar o sector privado a um mínimo, estatizando e criando um vasto sector público, não ofenderia a lógica constitucional tripartida; um governo que orientasse a gestão do sector económico de tal forma que o sector cooperativo e social fosse mínimo, desde que existente, quand même, não violaria a lógica da Constituição.
Portanto, o artigo 80.o, alínea b), não define limites, não define tamanhos, não define, designadamente, obrigações de apropriação. Pode haver um sector público mínimo, também ele, e todavia respeitar-se o artigo 80.o. O que o artigo 80.o, alínea c) diz é outra coisa, é que a propriedade pública de meios de produção pode ser também relevante. Em função de quê? Em função do interesse público.
Portanto, na gestão da sua noção de interesse público, o Estado deve não apenas cuidar de respeitar os outros princípios mas também deve ter uma margem de apropriação ou, na nova linguagem, de propriedade pública de meios de produção que garanta um dos pilares da conformação do sistema económico.
É uma lógica perfeitamente razoável, mas, obviamente, é diferente da sua, que diz que um Estado deve regular: primeiro, o sector público; segundo, o sector privado. Em função de quê? De garantir que os meios de produção sejam usados em função da sua finalidade social. É uma lógica distinta da constitucional.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está encerrada a reunião.Eram 19 horas e 40 minutos.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL
O Sr. Presidente (Vital Moreira) deu início à reunião às 10 horas e 45 minutos.
Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente (Vital Moreira), os Srs. Deputados Barbosa de Melo (PSD), António Filipe (PCP), Calvão da Silva (PSD), Ferreira Ramos (CDS-PP), Carlos Encarnação (PSD), João Amaral (PCP), Luís Marques Guedes (PSD), Maria Carrilho (PS), Guilherme Silva (PSD), Mota Amaral (PSD), Miguel Macedo (PSD), Eduardo Pereira (PS), Marques Júnior (PS), Raimundo Narciso (PS), Moreira da Silva (PSD), José Magalhães (PS) e Cláudio Monteiro (PS).
O Sr. Presidente interrompeu a reunião às 11 horas e 20 minutos e reiniciou os trabalhos às 14 horas e 40 minutos.
O Sr. Presidente (Vital Moreira): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 10 horas e 45 minutos.Srs. Deputados, vamos iniciar os nossos trabalhos com a discussão do artigo 270.o da Constituição, para o qual temos uma proposta de alteração apresentada pelo Partido Socialista.
O sentido desta proposta é claro: na Constituição existe uma norma de autorização de restrições especiais ao exercício de certos direitos dos "militares e agentes militarizados" e a ideia é destacar, retirar da norma a expressão "agentes militarizados", que hoje só cobre nas forças de segurança os resquícios dos agentes vindos das Forças Armadas, e aditar uma norma de autorização específica de restrições dos agentes das forças de segurança que substitua essa referência aos "agentes militarizados".
O facto de se destacar essa norma quer dizer, claramente, que as restrições não têm de ser as mesmas, isto é, não têm de ter a mesma dimensão nem a mesma intensidade que as dos militares. Foi essa a razão por que se não optou por fazer uma simples substituição, no actual texto, da expressão "agentes militarizados" por "agentes das forças de segurança", o que teria resolvido a questão, como é óbvio.
Nesse sentido, o PS preferiu destacar essa alteração num número à parte, para tornar claro que a medida, a extensão e a dimensão das restrições dos agentes das forças de segurança não têm de ser as mesmas dos militares. O PS entende ainda que se torna necessária uma norma desse tipo para dar cobertura a restrições aos membros das forças de segurança que as leis estabelecem e que não devem ser passíveis de dúvidas de constitucionalidade, justamente como acontece hoje.
Srs. Deputados, feita a apresentação da proposta do Partido Socialista, está aberta a discussão.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, gostava de formular uma pergunta.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, as expressões "forças de segurança" e "agentes militarizados" têm uma extensão diferente?O Sr. Presidente: - Exacto!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Julgo que a expressão "agentes militarizados" só abrange a Guarda Nacional Republicana...O Sr. Presidente: - Abrange a Guarda Nacional Republicana e os agentes militares da PSP e da Guarda Fiscal.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - E, com a alteração proposta, passa a abranger todos os elementos da PSP.O Sr. Presidente: - Exacto, Sr. Deputado, dentro do limite e com as distinções que a lei vier a estabelecer.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Muito obrigado, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, queria apenas dizer que esta proposta não merece o nosso acolhimento favorável, bem pelo contrário.
Efectivamente, quanto à natureza que devem ter as forças de segurança, teremos oportunidade de expressar a nossa opinião a propósito do artigo seguinte. Em todo o caso, entendemos que este novo n.o 2, ao prever que a lei pode, nos mesmos termos, estabelecer restrições ao exercício de direitos previstos no número anterior - referente aos militares - a agentes das forças de segurança, está a abranger uma realidade que vai para além das forças de segurança que ainda estão hoje, de alguma forma, submetidas a um estatuto militar, que é claro no caso da GNR mas que já não o é tanto no caso da PSP, embora se mantenham algumas características de militarização nessa força de segurança, quanto a nós injustificadas.