PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Em relação à UGT, aos TSD, aos TSS e às forças políticas e partidárias que animam essa central sindical, o Sr. Deputado também devia ter algum pudor. É um dos casos em que a independência e a filiação partidária cria alguma dificuldade, mas o senhor devia ter algum pudor porque o PSD, nas últimas semanas, deu um dos exemplos da mais gritante, flagrante e despudorada intervenção e ingerência partidária na vida sindical.Aplausos do PS.Todo o País e toda a gente viu e percebeu o que foi a mais flagrante intervenção partidária na vida dos sindicatos e no empenhamento pessoal dos dirigentes sindicalistas.
E mais uma vez, apoiado na lógica dos poderes instituídos, já sem ter razão, o Sr. Deputado tenta fazer uma reversão das acusações, e, como o Sr. Deputado é especialista nestas matérias, sabe tão bem ou melhor do que eu quais as características destas operações intelectuais.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!O Orador: - Gostaria agora de lhe colocar duas ou três questões sinceras - não faço perguntas para ter uma oportunidade de falar, porque, graças a Deus, tenho muito sítio para falar e para ser ouvido, de vez em quando, por algumas pessoas.
Relativamente à questão da Constituição que o Sr. Deputado aflorou, pergunto: o Sr. Deputado acha que a revisão da Constituição tem alguma viabilidade se prosseguir na lógica anunciada até ontem pelo Governo de que «quem quer o nosso projecto fica com ele, quem não quer não terá nada»?O Sr. José Magalhães (PCP): - É a lógica do ultimato!O Orador: - O Sr. Deputado acha que a Constituição deve ou não ser feita na base de um longo, sereno, pormenorizado, discreto e completo exame negocial entre as forças parlamentares? Sim ou não?
O Sr. Deputado pensa, como o Sr. Primeiro-Ministro, que não se deve negociar em matéria de revisão constitucional e dar a entender que negócio é pequeno comércio? E que pequeno comércio é vigarice partidária? E que são jogadas de baixo nível? O Sr. Deputado pensa que a negociação da revisão constitucional é isso?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Foi falta de latim! O Sr. José Magalhães (PCP): - Ele não sabe latim!O Orador: - Ou pensa que não, pensa que a negociação jurídico-política e constitucional é um aspecto fundamental e que ou se põe em prática nas próximas semanas, com boa fé, ou se condena a revisão a uma quase inutilidade por exercício excessivo de prepotência?
2938 I SÉRIE - NÚMERO 75Finalmente, gostaria de lhe perguntar se o Sr. Deputado tem alguma crítica importante a fazer à actuação do Governo nos últimos tempos. O Sr. Deputado acha que os atrasos do Governo em matéria de privatização são atrasos necessários ou são motivados pela oposição e pelos comunistas?
O Sr. Deputado acha que a inversão calamitosa da ordem de discussão da Lei da Reforma Agrária e da revisão da Constituição - que devia ser feita ao contrário -, esse erro crasso de uma proposta do Governo que pressupõe a zona de intervenção e as expropriações, não e um erro do Governo, mas que também se deve à oposição, que anda a reboque dos comunistas?
O Sr. Deputado acha que a vergonha que se tem passado com as comemorações das descobertas portuguesas, as custas judiciais, os incidentes parlamentares excessivos em que a maioria quer impor uma Câmara submissa e obediente, tudo isso não merece uma análise lúcida sobre os erros cometidos pelo Governo e pela maioria, sobre os erros que e necessário corrigir e rectificar?
Considera o Sr. Deputado que todos estes erros se podem resumir ao enorme «papão» que se identifica com todas as oposições - socialistas, cristãos-democratas e outros - estarem a reboque da lógica objectiva do comunismo? É desta maneira que o Sr. Deputado pensa?Aplausos do PS.A Sr.a Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento formulados, tem a palavra o Sr. Deputado Pacheco Pereira.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado Raul Castro, vou fazer apenas uma breve referência, porque não as posso considerar como verdadeiras questões, mas tão-só um comentário sobre a minha intervenção, e a minha referência é feita no sentido de que o conteúdo desse comentário está inteiramente a favor e de acordo com o que eu disse, ou seja, o Sr. Deputado Raul Castro mostrou vontade, interesse e gosto pelas confluências que se verificavam entre toda a oposição aqui representada na Assembleia. Ora, uma das bases da crítica que realizei foi exactamente mostrar - ao contrário do que disse o Sr. Deputado António Barreto -, não que o CDS ou que o PS estavam dependentes do PCP, mas que, ficando dependentes de uma lógica da oposição, não perdem nessa dependência alguma da sua autonomia política e programática.
Respondendo, agora, mais em substância, às objecções levantadas pelo Sr. Deputado António Barreto, gostaria de salientar, em primeiro lugar, uma questão prévia sobre a minha situação como independente.
Sou independente mas estou integrado no Grupo Parlamentar do PSD, com quem tenho relações de lealdade e de colaboração política por acordo mútuo. Neste sentido, a minha intervenção é feita no âmbito desse acordo mútuo e dessa lealdade e confiança política.
Provavelmente, em alguns aspectos, terei uma sensibilidade diferente, por não ter tido o mesmo tipo de experiência, mas, quando essa diferença se manifestar, afirmo-a enquanto tal; quando o não fizer, terá de assumir as minhas posições enquanto posições que penso serem partilhadas com a maioria da minha bancada.
Quanto às minhas afirmações sobre o Partido Socialista, o Sr. Deputado António Barreto não as negou.
Não digo, nem tenho nenhuma visão conspirativa da vida política que me leva a dizer, que o Partido Socialista está dependente, é mandado, é controlado pelo Partido Comunista. O que eu digo é que - e isso é um dado da história política portuguesa -, sempre que funciona uma lógica da oposição, uma lógica unitária, uma lógica de frente (porque essa é a palavra), e sempre que no âmbito dessa lógica participa o Partido Comunista - isto desde sempre, desde os anos 30, quando essa lógica foi inventada, criada, descoberta -, quem realmente marca o ritmo, define o tipo de intervenção política, é o Partido Comunista. E o Sr. Deputado António Barreto sabe que é assim, porque foi o que se passou com o anterior governo até à moção de censura do PRD. Só nesse momento é que o Partido Socialista tentou esboçar uma política própria, a política de alternância, que, de facto, mantinha uma distinção em relação à política do PCP a tal ponto que elas se contradiziam.
A política de alternância, que vem desde o penúltimo Congresso do Partido Socialista, era facilmente compreensível. Dizia ela: vai haver dois grandes partidos políticos em Portugal - um é o PSD, outro é o PS - e eles vão-se alternar no poder. É uma aplicação do modelo anglo-saxónico à vida política portuguesa.
Essa posição tem lógica, mas, como o Sr. Deputado António Barreto sabe, essa posição afundou-se no momento em que o PS votou a moção de censura. E a partir desse momento não há outra lógica. Isto porque o próprio tipo de actuação que implicava a tentativa da conquista de uma alternância desapareceu completamente da prática da política do Partido Socialista!
O PS não faz, de facto, aquilo que o Sr. Deputado Jaime Gama quando aqui vem diz, ou seja, que, no fundo, o Partido Socialista está feliz por ter lido cerca de 20%, dado que agora pode conquistar a opinião pública e crescer de novo para os 30% ou 40% que já teve no passado. A realidade política não é essa!
Na realidade, o que o PS está a fazer e abandonar a actuação que implicava essa lenta conquista, quer por via da competição política, quer da intervenção na opinião pública, de admissão de uma autonomia política prática a partir dos resultados de 20%. O PS está, portanto, a substituir esta situação por uma tentativa de intervenção com 49%, o que só é possível com o Partido Comunista Português e com os outros partidos da oposição.
O que se passa e que o PS não tem conseguido ser ele a definir a lógica da oposição, em grande parte porque vive entre duas estratégias, ou seja, vive entre a estratégia de alternância e a da pura oposição. Logo, como na realidade tem um pé em cada uma das estratégias, não consegue definir-se e, na prática, é sistematicamente ultrapassado por uma intervenção estratégica na qual o PCP efectivamente imprime o seu estilo.
É provável que hoje o PCP não consiga imprimir mais nada que não seja o seu estilo, mas esse já é suficientemente mau.
O Sr. Deputado António Barreto, que penso que não é signatário do apelo para a manifestação do 25 de Abril, poder-me-á dizer, com certeza, por que o não é. E quando me explicar a razão por que não é signatário desse apelo, perceber-se-á a diferença entre a intenção da sua posição política em relação ao PS e aquilo que é a prática política do PS; isto porque a manifestação do 25 de Abril vai ser a grande manifestação da oposição contra o Governo, unitária e frentista, e, no fundo, vai ler o apoio de toda a esquerda - mérito ao CDS, que presumo que não participa!Risos do PSD e do CDS.O Sr. António Barreto (PS): - Posso interromper, Sr. Deputado?
20 DE ABRIL DE 1988 2939O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado, mas a interrupção deverá ser descontada no seu tempo, pois preciso de tempo para responder.O Sr. António Barreto (PS): - O Sr. Deputado fez-me uma pergunta e, como não vou poder responder depois, se me deixar interrompê-lo, respondo já.O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado.O Sr. António Barreto (PS): - Sr. Deputado, devo dizer que não sou signatário desse apelo por muitas razões, mas não sou só eu, pois muitos milhares de socialistas também não o assinaram.Vozes do PSD: - Ainda bem!O Sr. António Barreto (PS): - Devo dizer-lhe que, sinceramente, considero um sinal de maturidade o facto de, no PS, haver alguns militantes que, a título individual, tenham assinado esse documento.as não o assinei porque, em primeiro lugar, penso que é um gesto de folclore político, de que não gosto muito.O Orador: - Só por isso?!O Sr. António Barreto (PS): - Sei que estou a utilizar o seu tempo, mas, se me permitir, responderei até ao fim.
Em segundo lugar, penso que é um gesto de profundo equívoco e ambiguidade, de que não gosto de partilhar.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. António Barreto (PS): - Em terceiro lugar, gostaria que o 25 de Abril fosse a festa da liberdade e da cultura da liberdade de todo o povo e não dos que a tentaram usurpar nem daqueles que, resignadamenie, a toleram. Infelizmente, não há condições, nem de um lado nem do outro, para que o 25 de Abril seja uma festa real da liberdade de todo o povo português e um gesto da cultura livre do nosso Portugal moderno.
São estas as razões por que não sou signatário dessa manifestação.
Já agora, e ainda utilizando o seu tempo, pergunto-lhe se, por acaso, o Sr. Deputado leu com atenção os projectos de revisão da Constituição.
O Sr. Deputado não viu que no projecto de revisão constitucional do PS - isto para não ir mais longe, porque é um exemplo simples e fácil - está a demonstração do que é uma estratégia autónoma?O Orador: - Sr. Deputado António Barreto, é evidente que estamos de acordo em relação a muitos pontos que referiu. As razões por que ambos não assinaríamos o apelo são comuns.
Quanto à questão das culpas, devo dizer que não faço qualquer processo de intenção nem de culpas objectivas mas, apenas, um apelo a que respondam a esta simples pergunta: desde o momento em que votaram a moção de censura, qual tem sido a actuação política de vulto, de fundo, na qual houve, efectivamente, uma distinção na posição do Partido Socialista? A resposta é vazia!
Portanto, não basta ter um programa actualizado. O problema do programa do PS e que, apesar de ele ter alguns aspectos de actualização política importantes, a prática do partido não corresponde ao programa e em termos políticos a prática é que conta.
O PS está numa espécie de encruzilhada e não sabe como sair dela. E nessa encruzilhada o PS não tem efectivamente contribuído para uma consolidação dos factores da vida democrática mas, sim, para uma lógica oposicionista que - e o Sr. Deputado sabe-o tão bem como eu - sempre tem servido o PCP, enquanto lógica unitária e frentista. Aliás, o PCP está muito contente com ela, como todos sabemos, pois é das poucas coisas que lhe dá alguma razão para estar contente.O Sr. José Magalhães (PCP): - Estamos contentes com o 25 de Abril!O Orador: - Quanto à UGT, Sr. Deputado, devo dizer que é uma questão de bom senso.
No momento em que a UGT assume um tipo de intervenção sindical e um tipo de acção política - o que a coloca em confronto com uma parte substancial da opinião pública, sindical e de todas as forças vivas -, não há sombra de dúvida que é inevitável que entra numa lógica de confrontação difícil de gerir. Não estou a fazer previsões sobre se a UGT se vai dividir, ou seja, se vai haver três, quatro ou cinco centrais sindicais, estou apenas a dizer que é uma lógica perigosa e que põe em causa aquilo que eram os fundamentos e a intenção estratégica da UGT.
Para terminar, e em relação ao projecto de revisão constitucional, desejo colocar-lhe uma questão que, normalmente, está alheia do debate político.
Para fazer a revisão constitucional são necessários dois partidos, mas é necessário também - e isso faz parte da lógica democrática - que as soluções propostas por esses partidos não tenham o mesmo peso político em função da legitimação eleitoral de cada um deles. E, se tiver de haver conversas, negociação política e debate técnico, o PS tem de admitir que num debate político democrático, do ponto de vista da razão, o que conta - para não falar no interesse nacional, que, como sabemos, e em parte politicamente determinado - é a legitimidade eleitoral. No entanto, e embora sejam necessários dois partidos, o PS tem de admitir que existe uma maior consonância entre as soluções propostas pelo PSD e a vontade do eleitorado, caso contrário não teríamos 51% e os senhores cerca de 20%. Esta é uma realidade objectiva!O Sr. José Magalhães (PCP): - Que rica teoria!O Orador: - Sei que vos custa ouvir isto, mas num processo democrático as posições partidárias são legitimadas pelo voto e valem em função dele.
Portanto, embora o voto não substitua a razão, em democracia há uma parte da razão política que deriva directamente do sufrágio. Logo, os partidos não tem o mesmo peso! Em democracia isso é simples, caso contrário não teria sentido a existência da própria democracia!
Esta é a razão por que não há aqui ditadura por parte da maioria mas apenas o seu exercício normal...Protestos do PCP.No ano passado, quando estavam em maioria, os senhores faziam o mesmo! Faz parte do processo político normal.Aplausos do PSD.Bom, já não tenho tempo para responder a mais questões.
2940 I SÉRIE - NÚMERO 75O Sr. José Magalhães (PCP): - Nem é preciso!A Sr.a Presidente: - A Mesa informa que o Sr. Deputado Pacheco Pereira utilizou nove minutos, que serão descontados no tempo do PSD.
Srs. Deputados, encontram-se nas galerias alunos da Escola Superior de Polícia, da Escola Secundária da Lousã, da Escola Secundária n.o l de Aveiro, do Externato da Marquesa de Alorna, de Lisboa, e da Escola Secundária de Santa Comba Dão, a quem saudamos, fazendo votos que a sua vinda à Assembleia da República possa constituir um motivo para a sua participação na vida democrática.Aplausos gerais.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Peço a palavra, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Para que efeito?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Para fazer um protesto, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, neste momento o pedido é intempestivo, uma vez que não houve qualquer intervenção, mas, apenas, respostas a pedidos de esclarecimento.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.a Presidente, desejo fazer um protesto em nome da minha bancada devido às palavras que foram proferidas.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, o n.o 3 do artigo 90.o do Regimento diz o seguinte: «Não são admitidos protestos a pedidos de esclarecimento e às respectivas respostas, bem como a declarações de voto.»
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Soares.O Sr. João Soares (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É felizmente comum ouvirmos nesta Câmara, neste mesmo período de antes da ordem do dia, intervenções de Srs. Deputados que se debruçam sobre questões de cidades e vilas dos mais variados pontos do nosso país.
Essas intervenções constituem um valioso levantamento de problemas e soluções, de sucessos e insucessos, que cumpre registar.
Curioso é que Lisboa tenha sido, quase sempre, preterida nesta abordagem mais ou menos minuciosa, sendo certo que é em Lisboa que tem a sua sede a Assembleia da República: Lisboa é a capital política, administrativa e económica do nosso país.
E, se, felizmente, estamos longe dos tempos em que se dizia que Portugal é Lisboa e o resto é paisagem, não podemos deixar de considerar a importância da cidade capital, a magnitude dos seus problemas, a sua relevância para o todo nacional.
Da enseada amena dos Fenícios à Olissipo dos Romanos. Da Luxbuna árabe à Lisboa cristã. Cidade do Mestre de Avis. Capital europeia dos descobrimentos. Palco trágico do terramoto e da reconstrução à mão férrea e iluminada de Pombal. Revolucionária em Outubro de 1910 e em Abril de 1974. Metrópole sede do império de má memória no entretempo.
Cidade capital entre as capitais europeias hoje.
Lisboa continua a ser a porta por onde se entra e o primeiro rosto de Portugal.
Contestada pelo centralismo político. A que teria dado origem.
Centro de uma área metropolitana com contornos ainda por definir.
Com os seus problemas, Lisboa tornou-se talvez no mais complexo e controverso concelho do País.
Uma cidade de costas viradas para o seu rio.
Tendo mantido ao longo de séculos uma relação de amor e interesse com o Tejo que determinou a sua fundação, Lisboa vira-lhe hoje as costas despudoradamente.
Depois, não tendo sido capaz de quebrar o divórcio entre a população e o rio.
Mesmo quando, como hoje, começa a sentir-se a pressão popular no sentido da recuperação das suas margens.
E não se pretendem tirar efeitos políticos imediatos quando se levanta esta questão. Processo estafado e de mau gosto. A aproximação da cidade ao rio é hoje objecto de um amplo consenso entre as forças políticas. As dificuldades principais tem a ver com o estatuto legal das margens e o seu tipo de utilização e com a presença de obstáculos físicos dificilmente removíveis no actual quadro de competências, como as linhas de caminho de ferro e algumas vias de grande trânsito que delimitam esta faixa.
Há aqui obviamente margem para uma intervenção legislativa e também para alguma reflexão e estudo do poder central.
Lisboa, cidade congestionada. A questão dos transportes afigura-se como decisiva em termos de qualidade de vida. Na sua dupla vertente de rede viária e transportes urbanos propriamente ditos.
Lisboa é ainda e cada vez mais uma cidade de zonas. Constituída por áreas especializadas: terciário, dormitórios, indústria. Desertos nocturnos e desertos diurnos. Com um volume considerável de migrações pendulares diárias. E lodo o seu cortejo de efeitos perversos. Fadiga, ansiedade, incomunicabilidade. As estruturas de relação desagregam-se. A cidade é cada vez mais uma sociedade de estranhos. Por outro lado, a inequívoca vocação municipal dos transportes urbanos imporia a devolução ou entregas aos municípios da maior parte das competências e correspondentes recursos financeiros até hoje exercidos pela administração central. E, se há uns anos se podia compreender a concentração de competências sobre transportes urbanos nas mãos da administração central, dada a debilidade política, económica e administrativa em que os municípios saíram da ditadura e dada a nacionalização absurda das participações de capital detidas pelas Câmaras de Lisboa e do Porto nos respectivos concessionários de transportes colectivos urbanos, hoje cia é um contra-senso a que urge pôr cobro.
E importaria que esta questão fosse ponderada e não se tomassem neste sector medidas ditadas apenas por sentimentos distorcidos por emoções menos sãs.
Por outro lado, e atenta a especificidade da rede viária que se prende com a configuração do terreno em que assenta e da própria malha urbana de certas zonas, afigura-se como fundamental conter a pressão no sentido de criar novas vias de acesso à capital antes da execução de um sistema viário periférico ou de cintura.
E há que reconhecer que não parece ser esse o caminho para onde tem apontado a administração central.
A importância da activação da chamada linha de cintura, a articulação dessa linha com o conjunto da rede dos transportes urbanos, nomeadamente pela construção de interfaces em pontos fulcrais, afigura-se também como essencial e urgente. Bem como a reestruturação e em certos casos
20 DE ABRIL DE 1988 2941reabilitação da marginal oeste da rede de eléctricos, com a introdução, nomeadamente, de eléctricos rápidos, a extensão das linhas do metropolitano e algumas outras medidas de entre as muitas que de há muito se encontram estudadas e nalguns casos até projectadas e calendarizadas sem que até ao momento pareça ter havido vontade política de as executar.
Entre a cidade e os seus habitantes, ou, melhor, entre o espaço edificado e os cidadãos, existe uma relação profunda que nos leva a não ser capazes de conceber a existência de um sem os outros. A necessidade de defesa da permanência do espaço edificado é também e em grande medida luta pela permanência da memória da aventura colectiva. É a questão da defesa do centro histórico e não só. Porque não seria a menor das hipocrisias proteger as zonas com interesse histórico e abandonar o resto do tecido urbano à rapacidade dos especuladores. Ou permitir operações de alto luxo que de uma perspectiva estritamente estética preencham todos os requisitos desejáveis mas à custa das populações residentes. Essa é, como socialistas, uma opção que rejeitamos liminarmente. Temos consciência de que as operações de renovação urbana, sobretudo em tecidos envelhecidos densamente povoados, não são compatíveis com a permanência integral dos moradores. Mas se, como é desejável, se reduzir o espaço do terciário no centro, será possível desse modo realojar populações sem as condenar forçosamente à deportação para a periferia.
A situação em Lisboa é, nesta matéria, pouco menos que dramática. E os instrumentos que têm sido utilizados, quer pela autarquia, quer pelo governo central, são manifestamente insuficientes.
Mas pior é aquilo que se passa em termos de barracas. Há ainda hoje em Lisboa cerca de 10 000 barracas. A que há que juntar alojamentos degradados fora do centro histórico, que não são barracas, mas onde as condições de vida são igualmente infra-humanas.
A contenção das rendas foi provavelmente responsável pela degradação de uma boa parte do parque habitacional, mas terá talvez também impedido a destruição especulativa de muitos edifícios com interesse e é certamente também responsável pela coabitação entre estratos sociais muito diversificados que, ao contrário do que se passa em muitas outras capitais europeias, se verifica facilmente ainda no centro de Lisboa.
Como resolver tantos e tão ingentes problemas?
Onde encontrar recursos adequados a obra tão vasta?
A Comunidade Europeia aparece claramente como uma das possibilidades credíveis.
A proposta de resolução apresentada no Parlamento Europeu a 24 de Fevereiro do ano passado pelos nossos compatriotas Lucas Pires, Coimbra Martins e 103 outros «eurodeputados» aponta, sem margem para dúvidas, nesse sentido. Como, aliás, também o excelente relatório a que essa proposta deu origem, de que foi relator o Sr. Beazley. A Comissão de Política Regional e do Ordenamento do Território do Parlamento Europeu aprovou já esse relatório, o que se afigura de bom augúrio. Nele se faz referência à possibilidade de Lisboa ser nomeada, em 1994, pelo Conselho das Comunidades, Cidade da Cultura. O relator aposta na concretização da contribuição da Comunidade para a recuperação da cidade nos anos que justamente precedem 1994.
E estamos com ele quando afirma que o programa comunitário de apoio terá um efeito exemplar e ajudará a preservar as zonas mais vulneráveis. A comparticipação da Comunidade irá certamente contribuir para reavivar na consciência colectiva a importância do património arquitectónico de Lisboa e dessa forma impulsionar realizações públicas no domínio do planeamento urbano.
Eis um projecto que transcende as fronteiras partidárias e, portanto, sobre o qual será possível estabelecer um consenso alargado.
E, se também aqui a Europa estiver connosco, os socialistas portugueses só terão razões para serem os primeiros de entre os seus concidadãos a se sentirem felizes.Aplausos do PS, do CDS, de Os Verdes e de alguns deputados do PSD.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Marques Júnior.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa informa que, em reunião de líderes, ficou decidido que não haverá prolongamento do período de antes da ordem do dia. Embora esteja a terminar o tempo regimental para o período de antes da ordem do dia, a Mesa entende, se não houver objecções, dar a palavra aos Srs. Deputados que se inscreveram para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado João Soares.Pausa.Como não há objecções, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Deputado João Soares, ouvi a sua intervenção com a máxima atenção, pois ela trouxe-nos uma visão realista da situação da nossa cidade de Lisboa. E digo «nossa» porque penso que, se Lisboa neste momento tem poucos habitantes que, de facto, sejam «alfacinhas», ela nunca deixou de ser a Lisboa de todos os portugueses, ou seja, a Lisboa como uma referência obrigatória para todos os portugueses.
Sr. Deputado, estando nós, povo português, a celebrar os 5OO anos do período áureo da nossa história, não entende que seria esta a melhor altura para enfrentarmos a questão da devolução do rio ao povo de Lisboa, com todas as implicações que daí advenham, nomeadamente a retirada de todos os obstáculos que impedem o contacto directo entre as pessoas e o rio, e que o Sr. Deputado muito bem aqui referiu?
De facto, não lhe parece que a melhor maneira, ou seja, a forma mais digna de celebrar os 5OO anos dos descobrimentos é possibilitar ao povo de Lisboa e ao povo português em geral a possibilidade de fruir, uma vez mais, do Tejo?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Deputado João Soares, devo dizer que acompanhei com especial atenção a sua intervenção e registei como especialmente significativo e esclarecedor o seu interesse pelo Município de Lisboa.
No entanto, quero acrescentar, a respeito de algumas das questões que levantou, que, se não tem a minha total concordância, têm, pelo menos, uma grande compreensão.
Lisboa é, efectivamente, um cidade difícil, uma cidade grande, muito populosa e, portanto, os problemas são grandes. Logo, em Lisboa tudo tem uma dimensão que a distingue dos outros municípios. Daí que muitos dos problemas característicos de Lisboa - e cito apenas, como exemplo, os transportes, o saneamento, a habitação e tantos outros - estejam dificilmente contidos na capacidade que Lisboa tem para os resolver.
2942 I SÉRIE - NÚMERO 75Portanto, quem quiser olhar para esta cidade imensa com capacidade de resolver os seus problemas mais graves tem de ter «vistas largas» e, eventualmente, admitir associações de municípios, porque os seus problemas são comuns a vários municípios e não apenas de Lisboa.
Ao Sr. Deputado João Soares, que mostrou um interesse que julgo significativo acerca de Lisboa, pergunto: V. Ex.a olha com aceitação ou com interesse as associações de municípios, a fim de que, nestes casos, resolvam problemas que não estão perfeitamente contidos nos limites municipais mas que extravasam para os concelhos vizinhos?O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado João Soares.O Sr. João Soares (PS): - Sr. Deputado Correia Afonso, devo dizer-lhe que olho com o maior interesse para as associações de municípios, mas creio que estas não esgotam as fórmulas possíveis para resolver os problemas de Lisboa, que, de facto, transcendem em muito os limites administrativos do concelho de Lisboa. Estou inteiramente de acordo com o Sr. Deputado em que as associações de municípios podem ser um primeiro passo - penso que esse e um exemplo que nos vem do Porto e que era importante que Lisboa seguisse -, mas isso não esgota o leque das fórmulas possíveis nessa matéria.
Sr. Deputado Herculano Pombo, estou inteiramente de acordo com a ideia de ligar o rio à cidade e penso que essa seria uma das formas possíveis de comemorar os 500 anos dos descobrimentos portugueses. Penso que não seria um projecto que esgotasse as comemorações dos 500 anos dos descobrimentos portugueses, mas podia ser qualquer coisa de particularmente significativo nessa matéria.Vozes do PS: - Muito bem!ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o primeiro ponto da ordem do dia diz respeito à discussão do projecto de lei n.o 148/V, apresentado pelo Partido Os Verdes, relativo à legalização da prática do naturismo.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.as Deputadas, Srs. Deputados: A apresentação hoje na Assembleia da República do projecto de lei n.o 148/V é, antes de mais, um desafio frontal à capacidade dos seus membros de produzirem legislação que enquadre a realidade em todas as suas vertentes, sem cuidar de a filtrar através da esclerosada teoria dos falsos preconceitos.
O naturismo e um movimento que, ao longo das últimas décadas, tem perseguido a plena realização do homem e o seu normal relacionamento com o entorno natural.
A sua prática é informada pela observância de princípios de higiene corporal e mental e pelo conhecimento aprofundado das leis elementares da natureza. Contam-se por milhões os seus adeptos nos cinco continentes, e nas sociedades modernas já há muito que o Estado curou de enquadrar legalmente o que socialmente enquadrado estava. Não há país na Europa, desde a Espanha à Polónia, da Hungria à Suécia, que não tenha criadas as condições para que os seus naturais ou visitantes possam assumir em liberdade e sem choques a sua relação natural com o meio. Portugal perfila-se assim no horizonte dos direitos mais recentemente adquiridos como último baluarte do Estado guardião da moral e dos costumes artificialmente concebidos. Em democracia, a actuação do Estado em matéria de costumes não deve ser espartilhante, devendo, ao contrário, assumir-se com a máxima neutralidade, a fim de permitir uma natural evolução social e deixar campo às alternativas responsavelmente assumidas.
Por outro lado, a tolerância é o melhor sinal da maturidade de uma sociedade pluralista, sendo ao mesmo tempo a forma mais eficaz de prevenir os excessos resultantes de falsas concepções de liberdade. E a sociedade portuguesa tem dado sobejas provas de maturidade e de tolerância, nomeadamente nas regiões onde a natureza foi mais pródiga e onde por isso mesmo os naturistas portugueses e estrangeiros vem desde há anos roendo o fruto proibido. A prática do naturismo em Portugal é um facto; sendo uma prática normal e como tal assumida por inúmeras comunidades locais, desde há muito que retirou às autoridades qualquer veleidade repressiva. A recente revisão do Código Penal e a posterior interpretação do artigo 212.o abriram definitivamente uma nova porta no direito português.
O naturismo, e designadamente o nudismo, não mais será punido desde que praticado em circunstâncias que não provoquem escândalo.
Porém, persistem ainda na nossa sociedade os pregadores das públicas virtudes como forma de esconder os seus vícios privados, que de tanto olharem de soslaio a nudez alheia se tornaram vesgos moralistas e enviesados doutrinadores.Se a alguns deles fosse dado o poder que José Saramago atribuiu a Blimunda Sete-Luas no seu Memorial do Convento, o qual consistia em poder ver para além da roupa os íntimos pormenores da anatomia alheia, quando a vidente estava em jejum, não faltariam os que, vítimas da sua mórbida curiosidade, se deixariam malar pela fome antes de ver satisfeitos os seus apetites de voyeur. são infelizmente aqueles que, incapazes de assumir a sua própria nudez, pretendem proibir os outros de o fazerem, ao mesmo tempo que deixam que o olhos lhes saltem das órbitas, não de indignação, mas de doentia apetência. Mas esses, talvez por terem nascido já vestidos, brigam até com a fria nudez das estátuas. Deles não cuidaremos.
Temos, porém, a obrigação de afirmar que se é normal a aceitação das práticas de naturismo também é normal a atitude dos que não queiram praticá-lo.
E, porque a liberdade de todos só se pode garantir mediante o cumprimento de regras por todos aceites, é disso que hoje se trata - do estabelecimento das regras que possibilitem a conivência de ambas as atitudes, eliminando os factores de colisão de direitos e liberdades.
A proposta que o Partido Ecologista Os Verdes hoje aqui traz não visa, pois, conferir aos cidadãos um direito novo. O seu objectivo é bem mais simples e afinal tão fácil de alcançar trata-se tão-somente de eliminar algumas dúvidas geradoras de conditos e de propor as soluções que a prática e o conhecimento de situações análogas aconselham como mais razoáveis.
Tão-pouco se trata de uma ideia brilhantemente inovadora, já que e talvez a sexta vez que esta pretensão assume a forma de projecto de lei. Ela corresponde à materialização dos anseios de milhares de cidadãos praticantes do naturismo, de outros milhares que, embora não praticantes, pretendem ver regulada esta prática, de responsáveis pelo turismo, de inúmeros cidadãos estrangeiros que procuram em Portugal um contacto mais
20 DE ABRIL DE 1988 2943gratificante com o sol e com o mar e até dos agentes da autoridade a quem até agora tem sido deixada a ingrata missão de decidir da legalidade de uma prática que nada tem de censurável.
Tal como se afirma no preâmbulo do projecto de lei, não se trata de regular a nudez geral, menos ainda a que todos praticam em privado, nem se legisla sobre todas as formas de nudez em público, designadamente a que obedece a critérios artísticos.
Propõem-se, isso sim, a livre prática do nudismo, como livre expressão do corpo e forma de ligação à natureza (em nada confundível com o exibicionismo, o ultraje ao pudor ou à moralidade sexual), e só em locais públicos que a tal habitualmente se destinem ou sejam para tal especialmente estabelecidos. Confere-se assim ao costume relevância como fonte de direito, como permite o Código Civil.
Criam-se, no entanto, novos instrumentos para alargar espaços de liberdade - é o caso das normas para a criação de campos de nudismo. Por um lado, recorre-se à aplicação, com as devidas adaptações, da legislação em vigor referente a parques de campismo e, por outro, faz-se depender da autorização das assembleias municipais a instalação dos referidos espaços, por forma a ter em conta o sentir das populações.
Propõem-se finalmente que as novas normas entrem em vigor no início da próxima época balnear, em 21 de Junho de 1988.
Sr. Presidente, Sr.as Deputadas, Srs. Deputados: Apresentei-vos as nossas razões, coloquei perante vós as nossas propostas.
O processo é já demasiado longo e a realidade está cansada de esperar. Apesar de tudo, nunca antes se linha ido tão longe, nunca antes a Assembleia fora posta perante a obrigação de decidir desta matéria.
Hoje, porém, chegou o dia em que cada um de nós, possuidor dos dados necessários à construção da sua opção, terá de votar, votar em consciência, tendo presente a obrigação que assumimos de interpretar aqui os verdadeiros sentimentos e aspirações dos que nos elegeram e que hoje de nós esperam uma atitude positiva, liberta de falsos moralismos ou de obscuras razões de oportunidade política.
Deixo, pois, nas vossas mãos, mas sobretudo nas vossas consciências, a possibilidade de inaugurar hoje uma nova era no relacionamento social, baseada nos valores do pluralismo, da tolerância e do respeito pelas diferenças responsavelmente assumidas.Aplausos de Os Verdes, do PCP, do PRD e da ID.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, inscreveram-se os Srs. Deputados Ferreira de Campos, Vieira Mesquita, Raul Castro e José Apolinário.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Ferreira de Campos.O Sr. Ferreira de Campos (PSD): - Sr. Deputado Herculano Pombo, V. Ex.a reconhece que depois das alterações introduzidas ao Código Penal o nudismo ou o naturismo não são, de facto, proibidos por lei desde que praticados em determinadas condições. Ora, se assim é, por que sentiu o Partido Os Verdes a necessidade de afirmar enfaticamente a liberalização da prática do naturismo?
Tendo o Sr. Deputado reconhecido que actualmente se pratica no nosso país o naturismo com tolerância dos cidadãos, porquê as suas dúvidas? Não pensa que essa prática assenta, afinal, em princípios de civismo que o Sr. Deputado reconhece que a sociedade portuguesa aceita?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Herculano Pombo, deseja responder já ou no fim de todos os pedidos de esclarecimento?O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Prefiro responder no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem então a palavra o Sr. Deputado Vieira Mesquita.O Sr. Vieira Mesquita (PSD): - Sr. Deputado Herculano Pombo, a iniciativa legislativa que apresenta tem a ver com a prática do naturismo e a pergunta que quero formular também tem a ver com uma questão que vem aflorada nos artigos 1.o e 3.o do projecto de lei em questão.
Por um lado, V. Ex.a concebe «locais públicos que a tal habitualmente se destinam». Esta expressão «habitualmente se destinam» é para mim um conceito fluido, vago, indefinido. Por outro lado, concebe a criação de campos de naturismo subordinados a parecer, designadamente das autarquias locais. Gostaria, pois, que o Sr. Deputado esclarecesse esta dualidade de visão das coisas, porque a frase «locais públicos que habitualmente se destinam» parece-me muito vaga e não é propriamente uma forma tecnicamente perfeita de falar em campos ou locais de naturismo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro GD): - Sr. Deputado Herculano Pombo, será exacto que uma das razões de ser deste projecto de lei são as dúvidas existentes por parte das autoridades policiais em relação à prática do nudismo que já se verifica em alguns pontos delimitados e concretos do nosso país. Isto é, o diploma visa ir ao encontro das dúvidas que algumas autoridades exprimem quanto a ser ou não punível a prática do nudismo que já se verifica no nosso país.
Não vamos ajuizar do mérito de um diploma legal pela redacção de um dos artigos. Porém, creio que o artigo l.o do projecto de lei em apreço mereceria uma reflexão mais profunda, pois a fórmula utilizada não é a melhor. O que na exposição de motivos do projecto de lei se diz é que o Partido Os Verdes visa tornar possível, nos locais em que já se exerce, o naturismo, a legalidade dessa prática. Portanto, creio que a redacção deveria ser a seguinte: «É livre a prática do naturismo em locais públicos em que ele habitualmente se vem praticando.»
Porém, esta é uma questão de pormenor, porque a questão de fundo que leva o Partido Os Verdes a apresentar este diploma é que, para lá das concepções de cada um sobre o naturismo, este é uma prática que está regulamentada em todos os países.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário.O Sr. José Apolinário (PS): - Sr. Deputado Herculano Pombo, antes de formular o meu pedido de esclarecimento, gostaria de felicitar o Partido Os Verdes pelo facto de ter agendado este diploma e pelo que isso representa ao colocar na Assembleia da República uma matéria que, no fundo, conduz aos usos e aos costumes sociais.
Obviamente, não vou colocar nenhuma questão sobre os locais onde habitualmente se pratica o naturismo, pois calculo que o projecto de lei apresentado pelo Partido Os Verdes teria alguma falta de sentido técnico se come-
2944 I SÉRIE - NÚMERO 75çasse a citar todas as praias e locais onde habitualmente se pratica o naturismo. Certamente que os Srs. Deputados sabem (ou pelo menos têm conhecimento) quais são os locais onde habitualmente se pratica o nudismo e, portanto, não lhe coloco nenhuma questão sobre essa matéria.
Depois de ler algumas páginas que sobre esta matéria têm sido publicadas nos jornais e depois de algumas reacções mais melindrosas e com maior receio que têm vindo da bancada do PSD - pelo menos os jornais têm-nas identificado como sendo da bancada do PSD -, pergunto-lhe se não lhe parece contraditório que aqueles que mais vezes nos enchem os ouvidos a falar de liberalismo e que aplaudem com os pés e as mãos o liberalismo económico manifestem, afinal, um tão grande conservadorismo em matéria de usos e costumes sociais, porque essa é de facto uma contradição. Esta é a questão que lhe queria colocar.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Agradeço aos Srs. Deputados interpelantes a atenção com que ouviram a minha explicação.
Porém, antes de passar propriamente às respostas, gostaria de referir que o meu grupo parlamentar leve o cuidado de enviar a todas as bancadas um dossier, o mais completo possível, sobre a situação do naturismo, não só em Portugal (com a evolução do processo) como também em muitos países do Mundo. Fizemo-lo com a intenção de prestar todos os esclarecimentos de que dispomos, com um sentido pedagógico - perdoem-nos a veleidade, porque não pretendemos ensinar nada a ninguém -, pois sabemos que esta matéria tem sido «agarrada» com demasiadas cautelas e isso nem sempre permite o esclarecimento que é necessário. Foi, pois, com esta intenção que o fizemos e pensamos que daí advirão frutos positivos.
Não posso deixar de colocar aqui uma dúvida, ou seja, não sei se a pouca participação de deputados, em directo, neste debate se deve à falta de interesse da questão em apreço - o que eu recuso! - ou se se fica a dever - o que lamentaria! - a preconceitos que impediriam os deputados ausentes de estarem aqui presentes. De qualquer modo, não queria deixar de colocar esta questão.
O Sr. Deputado Ferreira de Campos, que é relator do relatório e parecer da 1.a Comissão sobre o nosso projecto, pergunta-me qual é a oportunidade política de uma iniciativa deste tipo, uma vez que, segundo a interpretação mais corrente do artigo 212.o do Código Penal, a prática do nudismo não é penalizável em Portugal.
Ora, como o Sr. Deputado sabe, na maior parte dos países do Mundo e na quase totalidade dos países da Europa, bastou a despenalização desta prática para que ela se instalasse como uma prática legal e para que os cidadãos e as autoridades tivessem desta prática um entendimento normal. As autoridades abandonaram completamente os processos repressivos e passou-se a estruturar toda a organização da prática do naturismo. Como o Sr. Deputado sabe, normalmente constituem-se federações, passam-se cartões de sócios, enfim, há toda uma prática organizada, que não é, perdoem-me a expressão, uma balda. De qualquer modo, fizemo-lo, porque temos experiência disso.
Não pretendemos, com a apresentação deste projecto de lei, criar um direito novo, pois ele está, do nosso ponto de vista, absolutamente criado com a despenalização desta prática. Pretendemos, sim, criar condições e revelar os obstáculos que têm impedido um normal relacionamento e uma interpretação clara daquilo que para nós está bastante claro, ou seja, por um lado, conferir a certeza às autoridades que tem de intervir de que não o devem fazer em termos repressivos e, por outro lado, conferir a certeza às pessoas que queiram ou não praticar o nudismo, como uma das práticas do naturismo, criando condições para que todos, em cada momento, saibam onde é que essas práticas estão devidamente autorizadas e onde não estão, para evitar conflitos e choques.
É uma atitude preventiva que em nada vem prejudicar ou espartilhar o andamento normal desta prática. Pensamos, pois, que é uma atitude positiva - aliás, trata-se de um projecto com cinco artigos, nada limitador -, que não cria qualquer problema, antes pelo contrário.
O Sr. Deputado Raul Castro colocou-me a questão de saber se este projecto de lei virá ou não responder às dúvidas existentes sobre esta matéria. Penso que já respondi, em parte, a esta questão. No entanto, é certo que se têm levantado dúvidas por parte das autoridades e de alguns elementos das populações mais directamente afectadas. São essas dúvidas que este projecto de lei visa esclarecer, assim como acabar com a veleidade de colocar dúvidas quanto a uma coisa que para nós é sobejamente clara.
É obvio que a redacção não é clara, todos temos consciência de que muito raramente os projectos de lei que dão entrada nesta Casa vêm com uma redacção óptima, perfeita e não melhorável e, obviamente, também não é este o caso!
Apresentámos este projecto de lei com a consciência de que, a ser aprovado, tal como esperamos, baixará à Comissão e aí haverá todas as hipóteses de melhorar a redacção do articulado - ao que estamos abertos, obviamente -, dada a competência técnica dos elementos que constituem a l.1 Comissão.
Pareceu-nos que era importante a afirmação do princípio da livre prática do naturismo, decorrente do costume, e este, tal como o Sr. Deputado Vieira Mesquita sabe bastante melhor do que eu, é uma consagrada fonte de direito a que talvez tenhamos de recorrer mais amiudadamente.
Quanto à criação dos campos de naturismo, o Sr. Deputado Vieira Mesquita sabe -por informação própria ou por informação adquirida através da leitura do dossier que lhe fornecemos - que a criação dos campos de naturismo obedece a um processo diferente do da legalização do nudismo nas praias onde normalmente ele é usual. Sabemos que não é usual, obviamente, as pessoas praticarem o naturismo, por exemplo, na Praça de São Bento ou noutro local que nada tenha que ver com esta prática. Há, portanto, locais onde habitualmente as pessoas praticam o nudismo como um aspecto da prática naturista.
Reconheceu-se a necessidade - aliás, como é prática em vários países já há longas décadas, ou seja, desde o princípio do século - da criação de campos que nada têm que ver com as praias. Há países que nem sequer têm litoral e os seus cidadãos não podem, por isso, estar impedidos da prática do nudismo. Portanto, reconhece-se a necessidade de criação de determinados espaços e áreas que têm de ter outras condicionantes e uma regulamentação mais cuidada e de mais pormenor que não as praias em geral, porquanto são sítios públicos, como todos sabemos, onde deve, a nosso ver, ser salvaguardado o direito de ambas as partes, ou seja, de quem quer e de quem não quer praticar o nudismo.
Quanto ao Sr. Deputado José Apolinário, devo dizer-lhe que, até ao momento, não tive ainda oportunidade de inferir das intervenções de Srs. Deputados do PSD qualquer
20 DE ABRIL DE 1988 2945intenção que aponte no sentido de querer «chumbar» a nossa proposta, por ela não estar de acordo com o costume ou com um direito que existe.