22-(36)II SÉRIE-C — NÚMERO 5opinião, muito importantes para essa região. Julgo que está definitivamente lançada a criação de transportes ferroviários suburbanos no Porto, que é um tipo de transporte a que esta cidade não se habituou mas de que naturalmente carece. Não acredito numa solução para o problema dos transportes do Porto sem transportes ferroviários suburbanos, tal como há em Lisboa e nos quais se está a investir bastante.IQuanto aos prejuízos da CP, já tive ocasião de dizer que esta é uma empresa que engloba em si, nas suas próprias contas, dois tipos de investimento: investimento por conta do Estado e investimento da sua própria exploração. Teoricamente uma empresa de caminhos de ferro, pelo menos de acordo com a directiva comunitária, deve dividir-se em duas zonas completamente distintas: uma que faz investimentos em infra-estruturas, e que poderia comparar-se, por assim dizer, à Junta Autónoma de Estradas (em vez de fazer estradas de alcatrão fá-las de ferro) e outra que explora essas vias. A CP, por tradição, e até por especialidade, concentra estas duas actividades em si própria. Como é natural, não se pode exigir — como não poderia exigir-se a um transportador rodoviário qualquer—que também englobe dentro de si, na sua exploração, o investimento necessário para a ferrovia, que é uma infra-estrutura de longa duração. Portanto, as contas da CP são, desse ponto de vista, enganadoras. É claro que poderíamos estar perante um caso sui generis da Europa e, então, diríamos que haveria qualquer coisa errada. Mas não é um caso sui generis! Como sabem, todas as empresas europeias enfrentam exactamente este problema, e algumas estão neste momento a procurar destacar claramente as duas actividades: uma exploradora, que essa, sim, tem razão para ter uma operação saudável do ponto de vista financeiro, e outra investidora, pois é praticamente um investimento do Estado, um investimento público, feito para vias necessárias para infra-estruturação do País. Neste momento apenas a Suécia conseguiu fazer essa separação. Devo dizer que conheci bem o exemplo pioneiro sueco, que não está a correr tão bem como isso, porque há questões que ainda não estão resolvidas, nomeadamente, por exemplo, as opções de investimento. Isto porque o estruturante, o que faz a infra-estrutura, tem uma opção e o operador tem outra e esse tipo de conflitos ainda não está perfeitamente resolvido. Este é o exemplo que existe e é talvez por causa disso que os outros países ainda não adoptaram uma solução semelhante.Ainda estamos na fase conceptual e há que encontrar uma solução para tudo isto. Até lá o que há a fazer é aceitar que a CP englobe, dentro de si, a fase investidora e a fase exploradora.Neste momento temos uma excepção em Portugal, que considero importante, e que é a travessia ferroviária da Ponte de 25 de Abril, onde, se tudo correr bem, vamos ter uma exploradora privada encarregue da operação do sistema. Isso vai dar-nos, com certeza, o exemplo de como pode separar-se uma infra-estrutura de uma operação. Julgo que vai ser qualquer coisa a que vamos assistir nos próximos anos que vai merecer algum consenso. Parece--me é essencial distinguir claramente o que é investimento em infra-estrutura (tal como nas estradas) e aquilo que é a operação do sistema, tal como é o caso, por exemplo, . daquilo que uma rodoviária ou uma transportadora faz, a qual não vai pagar directamente as estradas. Paga o seu transporte e opera em infra-estruturas que estão criadas ou pelo Estado ou por uma empresa concessionária do Estado. Creio que vai ser essa a solução! Não vamos é exigir àCP, antes de isso suceder, que tenha uma operação equilibrada quando tem estes dois tipos de custos, porque isso obrigaria, como o Sr. Deputado sabe muito bem, ou a aumentar as tarifas para preços incomportáveis ou, então, não sei bem a quê dado que não haveria alternativa para isso!O Sr. José Manuel Maia (PCP): — O problema é a gestão!O Orador: — Quanto à gestão propriamente dita, todas as gestões são controversas. O Sr. Deputado sabe isso muito bem e, a menos que haja uma razão particular que me leve a discutir gestão de empresas neste Parlamento, preferia não o fazer. Há quem diga que a gestão está a ser muito bem conduzida, mas haverá sempre quem possa fazer críticas. A minha apreciação é a de que a CP está, de facto, a enfrentar os problemas mais importante que tem a resolver, seguindo as instruções e orientações do Governo. A administração merece toda a nossa confiança e espero que os resultados que vai obter para este programa muito pesado de investimentos sejam os mais favoráveis. Não tenho, portanto, razão alguma para fazer a mais pequena crítica a uma administração que, na minha opinião, está a seguir bem. Tudo o que se diga a este propósito é sempre possível em relação a qualquer administração.Quanto às acessibilidades da área metropolitana de Lisboa e ao transporte público, esse é um assunto em relação ao qual estamos inteiramente de acordo. Não acredito numa solução de transportes em Lisboa ou em qualquer outra cidade dessa dimensão que não seja pública. Como já disse, basta fazer umas contas muito simples para verificar que todos os dias entram em Lisboa cerca de 400 ha de automóveis. Se formos ver onde é que essa área está disponível, constataremos que não está!Tenho dito várias vezes que considero Lisboa um caso singular pelo seguinte: sendo este o problema mais agudo que enfrenta, Lisboa é uma cidade cuja vereação e cuja Câmara se mostram completamente alheias aos transportes, quando deveria ser a questão mais importante que deveria enfrentar.Vozes do PSD: — Muito bem!Risos do PS.O Orador: — Digo isto sem qualquer preocupação pelo período que atravessamos, mas esta nem sequer é matéria para fazermos aqui um debate sobre as eleições autárquicas. De resto, isso não vem a propósito!Como se sabe, este problema não vem de agora. É espantoso como é que, sendo este o problema principal da cidade de Lisboa — e julgo que ninguém dirá o contrário! —, a Câmara se alheia totalmente dos transportes de Lisboa. De facto, não é possível ser outra entidade a resolver senão a própria Câmara. O Sr. Deputado diz que a Carris, com isso, perde transporte, o que é verdade. Devo dizer que o número de autocarros que a Carris está a adquirir, sem paralelo na sua história (peço desculpa, mas tenho tido ocasião de revelar publicamente esses números), é ultrapassado todos os anos pelo número de autocarros que perde por dificuldades de trânsito. Quando a velocidade média de um autocarro da Carris em hora de ponta passa de 4 km/hora para 3,5 km/hora é como se tivesse perdido mais autocarros do que aqueles que comprou entretanto. Esta luta é, de facto, insolúvel por