PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Brito.O Sr. Rogério Brito (PCP): - Sr. Deputado Roleira Marinho, eu diria que os senhores têm uma capacidade extraordinária para fazer um discurso dando a sensação de que estão a colocar os povos dos baldios exactamente no cume da serra, defendendo-os, quando, no fim de contas, estão atentando, de uma forma inconstitucional e imoral, contra a própria história e a realidade dos povos serranos e das suas economias.
É espantoso! O Sr. Deputado diz aqui que o vosso projecto vem servir a florestação, a cultura, o associativismo, a caça, a pesca, e eu perguntaria: e as economias locais? E os gados das serras que precisam de pastar? E as culturas de subsistência que têm de se fazer? Onde é que isso está? Está no projecto de entrega às autarquias, na possibilidade da florestação sem ter em conta a própria realidade?
Recordo-me que, quando avançaram os processos de alienação dos baldios, de entrega dos baldios à administração das autarquias, de entrega dos baldios ao regime florestal, também nessa altura se disse: «É para o vosso progresso, vão ter estradas, vão ter postos sanitários, vão ter escolas, vão ter maravilhas». Só que a floresta avançou, os baldios foram alienados, mas as pessoas ficaram mais pobres, a serra ficou mais empobrecida. Veio a emigração, os jovens tiveram de partir, os velhos morreram e aldeias inteiras desapareceram!
Como é que os senhores pretendem hoje retomar as concepções que foram defendidas no advento do liberalismo
27 DE ABRIL DE 1988 3209e que tiveram as consequências que tiveram? Como é que isto é possível de ser defendido?O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Leiam o Aquilino Ribeiro. Fazia-lhes bem!O Orador: - É bom que os povos dos baldios vos ouçam e que entendam a diferença entre a hipocrisia das palavras e o sentido real das acções que se pretendem propor e que estão contidas no vosso projecto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Deputado Roleira Marinho, ao ouvir a sua intervenção fiquei preocupado com as intenções do PSD. Embora o Sr. Deputado Roleira Marinho comece por dizer aqui, com um ar enfático, que isso consta dos programas do PSD e do Governo, a verdade é que não temos rigorosamente nada a ver com isso.O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Lá isso é verdade! Os senhores não têm nada a ver com isso!O Orador: - Lá porque consta do programa do PSD a entrega dos baldios, ou seja, tirar aos utentes a administração dos baldios e entregá-la não se sabe bem a quem, terá de ser assim?
Quer isto dizer que se o programa do PSD mandar algum Sr. Deputado atirar-se da ponte abaixo, ele irá mesmo fazê-lo? Com certeza que o não faz!
Sr. Deputado, gostaria de saber que tipo de prioridade é que o PSD entende que existe para alterar radicalmente a administração dos baldios. Qual é a pressa? Que razão é que houve para apresentarem o vosso projecto de uma forma tão dura? O PSD fez, com certeza, um estudo exaustivo da situação dos baldios em Portugal, a fim de saber quem é que os utiliza, como é que estão a ser utilizados, como é que o povo realmente está a fruir esses baldios.
Gostava de saber, Sr. Deputado, se o PSD fez esse levantamento exaustivo e por que razão é que essa utilização está a ser errada.Uma voz do PSD: - Há dez anos!O Orador: - Sr. Deputado, o artigo 6.o do projecto lei n.o 90/V diz:
No caso de determinados baldios não serem usados e fruídos comunitáriamente pelas populações, podem os mesmos, no todo ou em parte, ser destinados pelas juntas de freguesia a outros fins de carácter marcadamente social e de manifesto interesse para a população da freguesia.
Esta expressão «manifesto interesse para a população da freguesia» faz
lembrar-me um ofício que há pouco tempo recebi e que terminava com a expressão «A bem da Nação». Isto faz lembrar-me coisas sinistras e antigas! ...O Sr. Miguel Macedo (PSD): -Vê-se mesmo que navega nas trevas! Como se uma coisa tivesse a ver com a outra!O Orador: - Sr. Deputado, diga-me o que é que poderá querer dizer a expressão «manifesto interesse para a população da freguesia». A menos que a junta de freguesia, por exemplo, da sua região, possa dizer que era magnífico utilizar um baldio para a plantação de eucaliptos para depois os vender, a fim de se tirar daí um «dinheirão» e, talvez, até entregá-lo a construtores civis.
Todos sabemos, Sr. Deputado Roleira Marinho -c nada de fugir às questões -, que há um apetite voraz por parte de construtores civis para a especulação imobiliária, a qual é seguida por muitos senhores autarcas deste país.
Será que o «manifesto interesse para a população da freguesia» é a entrega clara e abusiva desses baldios para a plantação de eucaliptos, a fim de que estes sejam utilizados nas fábricas, para os construtores civis fazerem mais algumas construções? Sabemos o tipo de especulação que existe!
Gostava também que me explicasse claramente, Sr. Deputado, o que significa a expressão «a outros fins de carácter marcadamente social e de manifesto interesse para a população da freguesia». É claro que V. Ex.a é capaz de me dizer que vão ser construídas nesses baldios muitas escolas e que vão chamar mais professores. Conhecemos esse tipo de argumentação, mas sabemos que, para que haja um projecto destes, terá de ser feito um levantamento, um estudo profundo.
Tinha até interesse se recebêssemos da vossa parte um dossier sobre um levantamento claro da situação dos baldios neste país. Acontece que existe apenas um papel, uma folha, e a argumentação de V. Ex.a é a de que faz parte dos programas do Governo e do PSD.
Bom, Sr. Deputado, para terminar, porquê este «manifesto interesse para a população da freguesia»? Terá a ver com a entrega dos baldios para a eucaliptação, a fim de os eucaliptos serem utilizados nas fábricas de celulose e na construção civil, permitindo que os construtores civis façam especulação imobiliária em muitos locais, Sr. Deputado?O Sr. Presidente: - Informo o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca de que utilizou, no seu pedido de esclarecimento, quatro minutos do seu tempo disponível.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Deputado Roleira Marinho, em primeiro lugar, gostaria de dizer que romantismo e revolucionarismo nunca foram incompatíveis. Temos como bom exemplo disso o Canto IX de Os Lusíadas.
Por outro lado, devo também dizer-lhe que gosto e prefiro muito mais ficar com as boas intenções, mesmo que eventualmente não as possa vir a aplicar, por culpa dos senhores, do que vir a aplicar as más intenções - permita-me que assim o diga, dado que referiu as minhas como boas intenções, mas ilógicas.
O Sr. Deputado afirmou que nós, deputados, não conhecemos a realidade do País. Sr. Deputado, por conhecermos essa realidade é que não podemos de forma alguma, sobretudo depois da intervenção que V. Ex.a produziu daquela tribuna, ter dúvidas sobre o nosso sentido de voto face ao projecto que os senhores apresentam.
O Sr. Deputado referiu a credibilidade das autarquias locais. Não poderá dizer a esta Câmara - como temos vindo a sustentar, nomeadamente na própria comissão em que estamos inseridos - aquilo que temos defendido para manifestar a nossa credibilidade perante as autarquias locais? Privo-me de comentar essa sua afirmação, porque penso que o senhor se deixou levar por alguma emotividade quando disse que púnhamos em causa essa mesma credibilidade.
3210 I SÉRIE - NÚMERO 80Finalmente, e apenas como preâmbulo das perguntas que vou colocar, tendo em conta que o projecto de lei do PSD vai ao encontro do Programa do Governo, aprovado por esta Câmara, recordo que esse Programa do Governo não foi aprovado por esta Câmara mas, sim, pelos senhores. Nós votámos contra, como deve estar recordado.Uma voz do PSD: - Foi uma parte da Câmara?!O Orador: - Poderei, logicamente, argumentar essa situação.
Passo agora a colocar-lhe perguntas concretas, Sr. Deputado.
Não receia que, depois da entrega dos baldios, como tudo faz prever, às juntas de freguesia, estes se manifestem numa verdadeira proliferação de plantio de eucaliptos? É que nós receamos que tal aconteça, e já o temos vindo a afirmar nesta Câmara.O Sr. Deputado diz, inclusivamente - e aí, sim, considero que há algum romantismo -, que as juntas de freguesia poderiam conciliar o turismo, a caça, a pesca, o desporto,... como é que tudo isto pode vir a ser conciliado e como é que tudo isto vai ao encontro daquelas populações que serão espoliadas das terras, tal como os senhores prevêm? Suponho que a caça, a pesca, o desporto, não serão os óbices preferidos das pessoas que estão em causa.
Não tem também algum receio, Sr. Deputado, que as juntas de freguesia - e, logicamente, não estou a pôr em causa nem a capacidade nem a credibilidade das juntas de freguesia- não estejam vocacionadas para a área da agricultura? Não receia ainda que, tendo sido postos à disposição das juntas de freguesia cerca de 500 000 ha, no mínimo, de terras, elas possam vir a ser «aproveitadas» por grandes empresas nacionais e estrangeiras, empresas essas que aí iriam aplicar alguns investimentos com promessas - que não consideramos que sejam realidade - de isso vir provocar um desenvolvimento para essas mesmas populações, tais como a construção de hotéis ou outros tipos de investimentos vocacionados para tudo menos para aquilo que as pessoas que hoje gerem os baldios estão vocacionadas?
Finalmente, Sr. Deputado, em debates anteriores o PSD apelidou o PCP - e estou perfeitamente à vontade para o dizer porque não participei nesses debates por ainda não estar cá - de querer partidarizar esta questão dos baldios. Inclusive, foi referida a existência de alguma má fé nos argumentos que aludiram. Logicamente, não vou pronunciar-me sobre esses argumentos, que foram referidos pelos senhores e não por mim. Mas pergunto: de tanto criticar o PCP, o PSD não se terá viciado nessa questão da partidarização, aproveitando agora a maioria que detém e copiando essa tese que, como disse, foram os senhores que inicialmente a referiram?O Sr. Presidente: - Informo o Sr. Deputado Rui Silva que utilizou, no seu pedido de esclarecimento, quatro minutos do seu tempo disponível.
Tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira e Silva.O Sr. Oliveira e Silva (PS): - O Sr. Deputado Roleira Marinho arvorou o seu partido em grande defensor das autarquias, mas, como sabemos, o Governo suprimiu no Orçamento do Estado os meios necessários para as autarquias poderem prosseguir as suas atribuições.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Muito bem!O Orador: - Pergunto-lhe: é para suprir essa falta do Orçamento do Estado que o PSD agora se quer apropriar de bens alheios, como são os das comunidades locais?
Sr. Deputado, como é que concilia a sua tese com o artigo 89.o da Constituição, que, ao lado dos bens pertencentes às entidades públicas - e as autarquias são uma entidade pública -, coloca os bens comunitários com posse útil e gestão das comunidades locais? Não se lhe afigura que o artigo 89.o da Constituição é um obstáculo intransponível ao esbulho das comunidades locais dos baldios que lhes pertencem, por força da própria Constituição?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Roleira Marinho, não é pelo tom grandiloquente que ganha razão. Aliás, o tom acaba por ser uma forma de esconder algumas diferenças de discurso que fez no passado. E sublinho uma.
Curiosamente, o Sr. Deputado não levanta as famosas questões da inconstitucionalidade dos Decretos-Leis n.os 39/76 e 40/76. Sei por que é que não o faz; o Sr. Deputado não levanta a questão da inconstitucionalidade pela simples razão de que, face ao disposto na Constituição, após a revisão constitucional, ficou perfeitamente claro que a Constituição, quando refere bens pertencentes a comunidades, consagra a figura dos bens comuns, de que é primeiro exemplo a própria figura dos baldios.
As perguntas que quero fazer-lhe destinam-se essencialmente a tentar caracterizar o projecto de lei do PSD e fazer com que o Sr. Deputado explique a esta Assembleia qual é a diferença que existe entre o projecto de lei do PSD e o regime do Código Administrativo de Marcelo e Salazar.
Pergunto: é ou não facto que o Sr. Deputado e o seu partido prevêm a disponibilidade de baldios, ou seja, configuram uma categoria de baldios de domínio privado disponível que podem ser utilizados para fins diferentes daqueles que os utentes lhes poderiam ou quereriam dar? Não é isso o que o Código de Marcelo também consagra?
É ou não facto que, tal como o código de Marcelo Caetano, o que os senhores fazem é dizer que há uma outra entidade - que não os utentes - que vai gerir os baldios? Não me venha com a história das freguesias, pois não se trata aqui de discutir se as freguesias são ou não competentes. A partir do momento em que a própria Constituição define que o uso e fruição desses bens comunitários e das comunidades locais não significa exactamente que e gestão é das comunidades locais não personalizadas? E que há na Constituição um capítulo, totalmente diferente, que trata das pessoas colectivas. Pergunto: diz ou não e projecto de lei do PSD que não são, em primeiro lugar, os utentes que administram os baldios?
É ou não verdade que os senhores tentam recuperar ; figura dos baldios do Estado? Que outra coisa significa e artigo 10.o do projecto de lei n.o 90/V, quando remete t regime florestal dos baldios para a legislação floresta vigente? Que quer dizer o artigo 10.o, quando diz que c. actuais baldios sujeitos ao regime florestal são administrados pela forma prevista na legislação vigente? Quer isto dizer ou não que o PSD faz exactamente a mesma coisa que o Código Administrativo de Marcelo Caetano e de Salazar fazia no que toca à maior parte dos baldios?
Agora, vamos a contas, Sr. Deputado. A questão do baldios é muito simples: em tempos os baldios foram milhões de hectares, e são muito anteriores às freguesia?
27 DE ABRIL DE 1988 3211Por isso, Sr. Deputado, não venha com conversa fiada em torno desta questão. Ainda ninguém sonhava que alguma vez haveria de existir uma categoria administrativa denominada «freguesia» e já existiam baldios. O uso de baldios é património, posse, propriedade de povos em concreto, e ao longo dos séculos foi feito um combate permanente para expropriar, para esbulhar esses povos. Eles resistiram muito, resistiram até ao liberalismo e à sua ânsia de privatizar; também resistiram ao Estado Novo e recuperaram a posse do uso com o 25 de Abril.
O que é que quer fazer agora do que sobra dos baldios, Sr. Deputado Roleira Marinho? O que é que o PSD quer fazer dos 300 ou 400 000 ha que sobraram? Demonstre-me aqui qual é a diferença real: vai ou não acontecer que os baldios vão deixar de ter a utilidade funcional que tem para os povos, que eram, são e deverão continuar a ser os seus utentes, sendo transferidos ou para o Estado ou para a administração florestal ou para a PORTUCEL, por via indirecta, ou concretamente para outras utilidades que nada têm, a ver com os utentes?
É ou não é esta a filosofia que está subjacente ao vosso projecto? Dito de outra forma, isto é ou não enganar os «tolos com papas e bolos», tentar meter aqui a figura da freguesia, que não vai ser a real beneficiária do conteúdo do vosso projecto de lei, porque outros privados e públicos o serão?Aplausos do PCP, da ID, de Os Verdes e de público presente nas galerias.O Sr. Presidente: - A Mesa informa que as pessoas que se encontram nas galerias a assistir à sessão não se podem manifestar por nenhum processo, sob a pena de me ver obrigado a mandar evacuar as mesmas. Neste momento isto serve apenas de aviso, porque creio que as pessoas que se encontram nas galerias não teriam conhecimento destas regras que regem a nossa Casa. Na realidade, podem assistir aos nossos trabalhos, mas não se podem manifestar, seja por que forma for. A repetir-se esta situação, a Mesa vê-se obrigada, embora com pena, a mandar evacuar as galerias.
Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Brasileiro.O Sr. Álvaro Brasileiro (PCP): - Sr. Deputado Roleira Marinho, nós, deputados do PCP, ainda há bem pouco tempo contactámos as zonas do Norte, encontrámo-nos com os membros dos conselhos directivos dos baldios de Viseu, Braga, Vila Real, Coimbra, etc., e ouvimos da parte destes, que vivem e sentem o problema dos baldios, que estavam satisfeitos com as obras que se têm feito.
Porém, ficámos admirados quando nos disseram que muitas vezes tinham contactado com deputados, em especial do PSD, para virem ao encontro deles, mas não apareceram. «Só aparecem nas alturas das eleições, na caça ao voto!» - disseram. Perguntaram-nos, pois, por que é que os Srs. Deputados não apareciam lá, nem noutros encontros que se realizam.
Sr. Deputado Roleira Marinho, V. Ex.a linha a coragem de ir a um encontro de compartes dos conselhos directivos afirmar o que hoje aqui disse e pôr em causa os conselhos directivos, em defesa das próprias autarquias?
Segundo eles, «alguns deputados a quem ajudámos a eleger teimam em destruir as melhores leis que temos, esquecendo o que prometeram, virando-nos as costas e pregando-nos, mais uma vez, a partida. Não conhecem o resultado da nossa actividade, não vêm ver as nossas obras e querem legislar sem nos ouvir». O Sr. Deputado está de acordo com isto?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Roleira Marinho, ouvi o seu discurso, que, embora com algumas alterações, reeditou o da legislatura anterior. Em relação às afirmações que sobre ele foram produzidas pelo Sr. Deputado Rui Silva, gostaria de introduzir um esclarecimento.
As deliberações que são aqui aprovadas pelo PSD são deliberações da Assembleia e não do PSD, e isso é que dá ao PSD uma responsabilidade tão grande perante o País! O meu colega de bancada, Sr. Deputado Basílio Horta, ainda ontem, na sessão comemorativa do 25 de Abril, salientou essa grande responsabilidade. Porém, a verdade é que não são deliberações apenas do PSD, mas de nós todos, muito embora tenhamos votado contra elas. Isso é que constitui para V. Ex.a s uma enorme responsabilidade!
Na linha dessa responsabilidade, Sr. Deputado Roleira Marinho, quero colocar-lhe duas questões fundamentais. A primeira diz respeito à configuração dos órgãos de utentes prevista no artigo 3.o do vosso projecto de lei. Não pensa V. Ex.a que será atentar contra a natureza institucional deste tipo de órgãos conduzir à sua configuração pela própria assembleia de freguesia? Isto é, prever a delegação da gestão em órgãos delineados por normas consuetudinárias - é o que se prevê no nosso diploma - não atenta propriamente contra a configuração deste tipo de instituições. Porém, os Srs. Deputados vão mais longe e põem a assembleia de freguesia a regulamentar, a estatuir sobre a forma e o conteúdo das competências destes órgãos - é, pelo menos, o que se depreende desta vossa norma. Ora, em nosso entender, isso é ir longe de mais e pode contribuir para liquidar o carácter institucional, natural, emanente das comunidades locais que têm este tipo de Dentro de pouco tempo produzirei uma intervenção sobre o nosso projecto de lei e então poder-se-á verificar que, em nosso entender, a intervenção deste tipo de órgãos não deve nunca chocar-se com a competência própria da junta de freguesia. Portanto, entendemos que é artifical a oposição que alguns partidos estão aqui a sublinhar e a exagerar entre os interesses da junta de freguesia e os das comunidades de utentes. Mas lá iremos!
Por outro lado, Sr. Deputado Roleira Marinho, não entende que a possibilidade de expropriação prevista no artigo 8.o pode reconduzir a uma situação semelhante àquela que antecedeu a actual, pode reconduzir novamente à possibilidade de apropriação pelo Estado, com os objectivos mais variados, daquilo que são hoje os baldios?
Admitimos também que, com determinadas finalidades, possa haver alienação dos baldios, mas exigimos que os órgãos responsáveis pela sua fruição e gestão tenham sempre intervenção nessa mesma alienação. Os Srs. Deputados do PSD preferem prever aqui, em termos genéricos, a possibilidade de expropriação de nós entendemos que cia constitui um perigo grave para o futuro dos baldios.
Eram estas duas questões que gostaria de ver esclarecidas.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Natália Correia.
3212 I SÉRIE -NUMEROSOA Sr.a Natália Correia (PRD): - Sr. Deputado Roleira Marinho, a extinção da titularidade das povoações sobre os baldios vai contra uma tradição e um direito seculares. A Junta de Colonização Interna, do regime anterior, agrediu essa tradição e esse direito, mas estávamos numa ditadura.
Com os Decretos-Leis n.os 39/76 e 40/76 foram repostos essa tradição e esse direito seculares e é ali que as povoações vão buscar a sua sobrevivência.
Não foram, aliás, poucos os benefícios feitos pelos conselhos directivos após terem a administração dos baldios. Cito alguns no Norte e no Centro do País: balneários, centros sociais e recreativos, captação de água para ser utilizada pelas populações, alargamento e calcetamento de ruas, etc.
Considera-se ainda que para os fruidores dos baldios a democracia põe-se nos termos concretos dessa fruição. Propõe-se o PSD dar a essas populações a ideia de uma democracia que lhes retira os seus direitos seculares e a sua sobrevivência?
Considere-se também que o apoio às práticas comunitárias é uma dimensão relevante da nova cultura, na qual assume importância, por exemplo, o associativismo da economia social dentro de um espírito que valoriza a solidariedade e o comunitarísmo. Dispõe-se o PSD, de um só golpe, ir contra a tradição e contra a modernidade?
Pergunto finalmente: que política é essa que não serve nem o passado, ou seja, a tradição, nem o presente, ou seja, a sobrevivência das populações, nem o futuro, no qual se inscreve o desenvolvimento de uma cultura comunitária?Aplausos do PRD, de Os Verdes e da ID.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Srs. Deputados, terei muito gosto em responder às questões que colocaram e quero agradecer o interesse que a minha intervenção despertou, no fundo, o interesse que os Srs. Deputados manifestaram pela iniciativa legislativa do PSD, que não é a iniciativa do deputado Roleira Marinho.
Visto ainda estar inscrito um outro deputado do PSD para uma intervenção, vou ser muito breve, até para não maçar os Srs. Deputados.
Sr. Deputado Lino de Carvalho, mas, afinal, quem são os povos? Quando falo das comunidades locais, falo dos povos, das povoações; as autarquias representam os povos, os eleitores, toda essa gente imensa que se espalha por esse Portugal fora nas comunidades rurais, nas nossas freguesias onde existem os baldios. Sr. Deputado, nós estamos com essas populações e, ao contrário daquilo que V. Ex.a disse, não as queremos prejudicar.Aplausos do PSD.O Sr. Deputado Rogério Brito seguiu um pouco a mesma tramitação, mas esqueceu-se de que o 25 de Abril foi há 14 anos e de que o que está antes do 25 de Abril são fantasmas com os quais os senhores lutam. Nós vivemos em democracia, estamos em democracia. Alguns deputados são utentes de baldios. Eu próprio sou e, por isso mesmo, não posso estar contra um interesse próprio e o da freguesia rural a que pertenço... Por isso, o Sr. Deputado está a pensar em termos e em tempos que já lá vão!
O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca repeliu exactamente as mesmas perguntas que me colocou na última legislatura. Nessa altura tive oportunidade de responder ao Sr. Deputado que aquilo que entendemos como o desenvolvimento do baldio não está na florestação através do eucalipto. Nunca dissemos isso, pois somos claramente contra tal.
Quando dizemos que o baldio tem de servir as populações é exactamente o mesmo que dizer que é preciso construir escolas. O Sr. Deputado sabe que há muitos terrenos de grande apetência agrícola que estão a ser ocupados com esses equipamentos, porque as freguesias não têm por onde se alargar.
No último debate aqui travado sobre esta matéria - e é bom recordar isso aos Srs. Deputados - eu disse que há interesses colectivos que não podem ser impedidos pelos comunidades locais, como sejam as barragens que alagam freguesias inteiras, que não existem depois outros terrenos onde as pessoas possam ter a sua courela, a sua horta. Ora, nesses locais é necessário disponibilizar baldios para servir as populações que aí vivem, afastadas de todos os bens que, felizmente, muitos de nós temos e que, infelizmente, eles não podem ter. Ora, quer o Sr. Deputado acredite, quer não, o PSD está ao lado dessas populações.Aplausos do PSD.O Sr. Deputado Rui Silva, plagiando outras intervenções, também falou nos eucaliptos, porque não tinha mais que dizer. Ora, devo recordar ao Sr. Deputado que não vamos partidarizar a questão dos baldios. Somos contra isso porque, cada vez que houver eleições, as populações dessas comunidades podem mudar os seus autarcas e, ao fazê-lo, mudarão aqueles que estão a gerir os baldios. Se estes cometerem erros na administração dos baldios, as populações têm possibilidade de o fazerem, obrigatória e institucionalmente, o que não acontece muitas vezes quando os conselhos directivos de baldios são eleitos, porque muitos deles se mantêm para além do tempo. Apesar de a legislação actual não permitir que tal aconteça, eles permanecem. Por isso mesmo, isso é também levar a democracia aos baldios.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Fraca democracia!O Orador: - Sr. Deputado Oliveira e Silva, mais uma vez V. Ex.a faz o discurso para uma pequena plateia, ma não para o País real e que conhece, para a gente do sei distrito, para os problemas que aí se levantam. Tanto V. Ex.a como o Sr. Deputado João Amaral vieram com ; constitucional idade, aliás, numa feliz, oportuna e permanente coincidência dos argumentos do PS com os do PCP.
Porém, devo recordar que o n.o 2 do artigo 237.o d Constituição refere que «As autarquias locais são pessoa colectivas territoriais dotadas de órgãos representativos que visam a prossecução de interesses próprios das populações respectivas». Ora, a problemática dos baldios integra inteiramente o conceito de interesses próprios das populações que se alude neste normativo. Logo, a tese de que devem se as autarquias a administrar os baldios tem perfeito enquadramento constitucional. E, mesmo que assim não fosse quando o Sr. Deputado se refere à inconstitucionalidade d nosso projecto de lei, então que constitucional idade rege projecto de lei do PS? O Sr. Deputado não vai querer, cor certeza, uma coisa para o projecto de lei dos outros retirando a mesma coisa do projecto de lei do PS!Aplausos do PSD.
27 DE ABRIL DE 1988 3213Sr. Deputado Álvaro Brasileiro, devo dizer que participei em dezenas e dezenas de reuniões sobre esta problemática. É certo que encontrei opiniões divergentes, mas também encontrei muitas opiniões convergentes com as teses do PSD, e de muita gente do PCP. Quero ainda dizer que não faltei a nenhuma reunião com os órgãos que actualmente dirigem os baldios e que não é preciso coragem para participar nessas reuniões, mas sim vontade política, apetência, ter conhecimento dos problemas e vivê-los. Não é preciso coragem, pois hoje não estamos no tempo da «cacetada», isso já lá vai!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Estamos a viver em democracia e as ideias são para serem discutidas e levadas até às últimas consequências. Aliás, Sr. Deputado, apresentámos esta questão na campanha eleitoral - não o fizemos nas costas de ninguém - e temo-la sempre discutido com as populações. Como disse na minha intervenção, incluímos esta questão no nosso programa eleitoral, no nosso projecto de governo! Portanto, queremos discutir isto com a maior transparência, sempre o fizemos e vamos continuar a fazê-lo!
Sr. Deputado Nogueira de Brito, não há grande conflito entre aquilo que o PSD afirma e o que o CDS aponta quanto aos órgãos autárquicos. É aos órgãos autárquicos que cabem funções de poder de executoriedade, de aprovação de regulamentos e não a outros órgãos. Parece-nos que é justo o princípio de admitirmos que devem ser as assembleias de freguesia ou as assembleias municipais a caminharem nesse sentido.
Quanto ao problema da expropriação, devo dizer-lhe que há uma cautela em todas as questões de expropriações na lei das expropriações e, seguindo esse mesmo princípio, não haverá nenhuma usurpação. Nós admitimos este princípio e estamos a tender também para o que o projecto do CDS aponta, no sentido da desafectação dos baldios para fins específicos e bem determinados.
Quanto ao discurso da Sr.a Deputada Natália Correia, devo dizer-lhe que muito me surpreende que tenha «apanhado» a problemática dos baldios ao «subir as escadas» desta Assembleia. De qualquer maneira, gostaria de dizer-lhe que, ao contrário do que a senhora disse, nós somos pela modernidade e pela adaptação dos baldios à vivência presente.
Ao contrário do que é costume na Sr.a Deputada, que tem sempre uma atitude cultural perante os problemas, diferentemente do PCP, que se fixa na ortodoxia e não quer evolução, nós pretendemos uma evolução positiva e reconhecemos o muito que foi feito pelos conselhos directivos dos baldios, pelos homens que se dedicaram a esta tarefa a partir dos anos de 1975 e de 1976. Foi uma luta na qual também estive envolvido e, por isso mesmo, aplaudo e dou valor a essas pessoas que, durante tantos anos, souberam lutar, porque naquela altura foi preciso fazê-lo.
Hoje lemos um poder democrático nas autarquias, temos homens que vivem os seus problemas do dia-a-dia, não para resolver, como diz o PS, um problema da Lei das Finanças Locais, mas para, de uma vez por todas, resolver os problemas internos das nossas pequenas comunidades, para colocar ao serviço do bem de todos um bem que é de todos, porque os baldios não são pertença dos utentes, mas sim das comunidades e das freguesias, e se são pertença das freguesias só aos autarcas cabe a sua administração, para prosseguir no desenvolvimento e na procura do bem comum.Aplausos do PSD.A Sr.a Natália Correia (PRD): - Num conceito de modernidade o comunitarismo desenvolve-se e o comunitarismo não consente a administração das autarquias.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que no conteúdo dos projectos de lei hoje em discussão está em causa é, essencialmente, a natureza jurídica dos baldios, ou melhor, a sua pertença, em propriedade ou administração, aos utentes ou às juntas de freguesia.
As propostas em análise apresentam claramente situações específicas de atribuição de terrenos baldios à gestão das juntas de freguesia (projectos do PSD e do CDS) e uma situação de alternativa à gestão dos baldios pelas juntas de freguesia (projectos do PS e do PRD), acontecendo esta só em casos excepcionais e bem definidos.
Para o projecto do PSD os baldios integram bens do domínio público da freguesia em que se localizam. O projecto do CDS não define expressamente a questão da propriedade, mas permite a sua utilização pelo Estado e o seu ingresso no património privado do Estado ou autarquias locais, a título gratuito, para determinados fins, sendo certo que, mesmo quando delegadas tarefas administrativas, organizações que o costume fixou tal delegação é revogável a todo o tempo.
Como se diz no parecer da Procuradoria-Geral da República n.o 166/83, de 24 de Fevereiro, depois de referir as Ordenações Manuelinas e Aquilino Ribeiro, os baldios não se compreendiam como os bens próprios da freguesia ou do concelho, tendo antes o carácter de «bens em comunidade» ou de «propriedade comunal».
Assim, o Decreto-Lei n.o 39/76, de 10 de Janeiro, devolve ao uso, fruição e administração dos respectivos compartes os baldios submetidos ao regime florestal e os reservados e o Decreto-Lei n.o 40/76, da mesma data, dispõe sobre a anulação e nulidade dos actos que os retiraram de tal situação (este ponto, e mais detalhadamente, abordá-lo-ei mais tarde nesta mesma intervenção).
A Constituição da República Portuguesa veio estabelecer, na alínea c) do n.o 2 do artigo 89.o, a categoria dos bens comunitários como posse útil e gestão das comunidades locais e na revisão constitucional o n.o 2 deste artigo passou a dizer que o sector público é constituído pelos bens e unidades de produção pertencentes a entidades públicas ou a comunidades.
Segundo a nova fórmula, sustenta o citado parecer do procurador-geral da República que a titularidade do Estado não é já condição necessária do sector público, ficando também aberta a possibilidade de uma titularidade comunitária.
A Lei n.9 79/77, de 25 de Outubro, pretendeu atribuir a administração dos baldios aos órgãos autárquicos, no entanto este preceito foi revogado pela Lei n.o 91/77, de 3 de Dezembro, entendendo-se assim que o Decreto-Lei n.o 39/76 foi repristinado.
Será importante também referir que, apesar do debate teórico, a volta da questão da natureza jurídica dos baldios, coisas comuns no domínio do Código Civil de 1867, categoria depois abolida e considerados coisas públicas, terá de ser sempre considerado no domínio das coisas fora do comércio e no uso e fruição das comunidades que os utilizem, tal não poderá, sem ofensa, quer da tradição quer da própria definição legal, ser arredada, como, de algum modo, algumas forças pretendem.
3214 I SÉRIE - NÚMERO 80Facilmente se verificará também que não há necessária concordância entre a utilização comunitária dos povos de certa, ou certas, ou parte de certas freguesias e a do conjunto dessas autarquias. Logo, legalmente, não têm base as atribuições que se pretendem dar a estas no domínio dos baldios.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: definida a questão da propriedade e da administração, fica de pé a da disponibilidade dos baldios, que, aceite como princípio ser insusceptível de apropriação privada ou também pública, fica sujeita a limitações nalguns dos projectos. Ora, deriva da sua própria natureza a apropriação, quer privada, quer pública, do Estado ou das autarquias,
defende-se que podem ser destinados pela junta de freguesia a fins de carácter social e de manifesto interesse para a população da freguesia, o que, assumamos, é muito vago, mas, eventualmente, consequente cem a atribuição da administração à junta de freguesia.
Podemos aceitar que a rigidez em domínios como este não será aconselhável, mas também é certo que a natureza excepcional da desafectação exige maior e mais clara definição e como nos parece correcto, tal deverá derivar em primeira instância da responsabilidade dos utentes, e não da junta de freguesia, mas diga-se também desde já que tal posição pressupõe uma efectiva administração comunitária, pois, caso contrário, dever-se-á admitir a sua passagem ao património autárquico.
Ponto essencial é que não se confunda o que é do domínio dos povos utentes com o das autarquias representantes das circunscrições mais vastas ou diversas e com cargos eleitos, na base de pressupostos diferentes dos que presidem à gestão do baldio.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: é do conhecimento público que em muitas regiões do País é grande o número de casos de apropriação indevida de baldios, quer através de actos de ocupação de facto ou actos e negócios jurídicos feridos de nulidade.
O Decreto-Lei n.o 40/76 atribui legitimidade para anulação desses actos às assembleias de compartes ou, na sua falta, às juntas de freguesia da área da situação das parcelas ocupadas mas tenhamos consciência de que muitas dessas apropriações só foram possíveis com a conivência e prévio conhecimento das juntas de freguesia, situação esta ainda agravada de as assembleias de compartes não se acharem constituídas e, muitas vezes, dificilmente se poderem vir a constituir.
Resulta, face ao exposto, a necessidade compreensível de se alargar a outras pessoas e ou entidades a legitimidade para intentar as competentes acções, com o objectivo de pôr cobro à delapidação dos baldios e à sua crescente apropriação privada, contrariando com estas acções os interesses das comunidades a quem pertencem.
Propomos, no nosso projecto, o alargamento desta possibilidade à câmara ou câmaras municipais da área da situação dos prédios em questão e ao Ministério Público, entidades reconhecidamente idóneas na defesa dos interesses em causa.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: seja qual for o texto final que venha a fixar o regime dos baldios, a matéria de que trata este artigo do nosso projecto terá necessariamente sempre de ser considerada sob pena de não se prever e a elas prover as situações criadas pelos actos de apropriação indevida de parcelas integrantes dos baldios, quer por situações de facto, quer por negócios jurídicos anuláveis. Permitimo-nos chamar a atenção da Câmara para este facto, que é corrente, real e actual.Sr. Presidente, Srs. Deputados: o facto de existirem, espalhadas por vastas zonas do País, áreas imensas de baldios e o facto de a elas se encontrarem ligados legítimos interesses de numerosas populações, no seu maior número pertencentes a estratos de modesta condição social, bem como a relevância económica que estes mesmos baldios representam, não só para essas populações mas para o País em geral, obriga-nos a que este debate deverá concitar o máximo das atenções e desaconselhar a menor das precipitações na forma como iremos tratar esta matéria.
A esta consideração, à qual, naturalmente, está subjacente o número e variedade de iniciativas legislativas apresentadas ao longo das últimas legislaturas, junta-se o manancial de exposições apoiando e renegando estas iniciativas, oriundas de conselhos directivos, secretariados de baldios, juntas de freguesia, câmaras municipais e até iniciativas individuais. Com este dossier tem-se uma visão mais alargada dos reais interesses em jogo e do cuidado com que, se eventualmente se vier a alterar a legislação vigente, se deve proceder às inovações tidas, não prioritariamente por obrigatórias mas principalmente por convenientes.
Perfeitamente conscientes de que o problema tem implicações importantes, de carácter económico, social e até político, aconselhamos a que um novo regime jurídico dos baldios deva afeiçoar-se mais à realidade dos factos do que moldar estes a, quantas vezes, abstractas concepções de direito.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: será tarefa extremamente difícil a de caracterizar, em síntese rigorosa, os chamados baldios à face da legislação actual, prescindindo tanto quanto possível de considerações ideológicas, económicas, sociais e históricas.
Será difícil, mas naturalmente não será impossível, desde que a realidade da existência destas formas de propriedade colectiva e a justa salvaguarda dos interesses das comunidades de vizinhos que das mesmas têm secularmente usufruído, de geração, em geração, mereça desta Câmara contemplação legal e justa na lei a elaborar sobre o regime dos baldios.
Em coerência com o que acabamos de referir, proporíamos que se procurasse estabelecer quanto ao regime legal dos baldios um sistema misto que tivesse em conta as realidades actuais, corrigisse as irregularidades cometidas, mas que, paralelamente, não catapultasse para uma situação injusta e discriminatória todos quanto ao longo dos séculos, de geração em geração, têm contribuído para uma solidariedade comunitária, favorecendo com a sua prática actuante o melhoramento e desenvolvimento das sociedades onde estão inseridas.
Na esperança de que em sede de especialidade se estabeleça um regime apropriado, o PRD contribuirá para a elaboração de um diploma normativo que respeite interesses tradicionais legítimos e imprima uma dinâmica no aproveitamento integral e correcto das múltiplas formas de bens patrimoniais de fruição colectiva.Aplausos do PRD e da deputada Julieta Sampaio (PS).O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Soares Costa.O Sr. Soares Costa (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Rui Silva: Ouvi com a maior atenção a sua intervenção e julgo que ela merece, pelo menos, um comentário e um esclarecimento.
Em primeiro lugar, gostaria de reafirmar que para o PSD os baldios são uma realidade extremamente importante do
27 DE ABRIL DE 1988 3215ponto de vista económico e social, e, por isso, assumimos com interesse a defesa dos interesses daqueles que são os fruidores dos baldios, mas, ao fazê-lo, isso não significa que deixemos de denunciar qualquer coisa que, sob o ponto de vista político, me parece, neste momento, importante ressaltar.
Parece-me que é necessário que nos entendamos; é necessário dizer que o PSD defende o regime de democracia representativa. Sabemos que VV. Ex.a s, no PRD, também, muitas vezes, se têm declarado como defensores de uma democracia representativa. Mas, do que se trata nesta problemática - ponto tónico de toda esta questão dos baldios - é de, no fundo, decidir se estamos deste ou do outro lado, ou seja, do lado das chamadas democracias populares, onde se procura, através de determinados poderes paralelos, confundir aquilo que pode ser a gestão conecta, neste caso, de recursos importantes e tão apreciados.O Sr. João Amaral (PCP): - Já há confusões a mais neste debate, Sr. Deputado Soares Costa!O Orador: - Nestas circunstâncias, gostaria de perguntar-lhe o seguinte: se esta questão é, de facto, relevante, e sabendo nós, por outro lado, que os senhores atribuem ao poder local o valor que ele tem, reconhecendo-lhe as virtualidades, e que os autarcas deste país são os melhores e os mais legítimos defensores dos interesses das suas populações, então por que não conceder à autarquia, juntas e assembleias de freguesia a responsabilidade da gestão ou da administração destes bens comuns que eles próprios, autarcas, também representam?
E faço-lhe esta pergunta, Sr. Deputado, porque não está em causa no nosso projecto - é bom que isso fique claro - o problema da natureza e dominialidade do baldio. Quando advogamos que a administração dos baldios deve ser entregue à autarquia, não estamos a entregar os baldios às autarquias.O Sr. João Amaral (PCP): - Que confusão completa! Essa é o fim!O Orador: - É preciso não confundir as coisas, porque o problema é de gestão. A natureza e a dominialidade não estão aqui postas em causa.
Era sobre este comentário e esta observação que gostaria de saber qual a posição de V. Ex.a.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Deputado Soares Costa, agradeço-lhe o pedido de esclarecimento que me colocou, pois permite-me esclarecer um pouco melhor aquela que é, na realidade, a nossa posição.
No entanto, tenho alguma dificuldade em responder-lhe, porque parece-me haver alguma incoerência entre o articulado apresentado pelo PSD e aquilo que o Sr. Deputado acabou de referir. O senhor disse que ao entregar a administração dos baldios às autarquias não estava a entregar os baldios às autarquias. Ora isso só seria verdade se a junta de freguesia não fizesse parte integrante de uma autarquia.
Não estamos a pôr em causa a capacidade de gestão de uma autarquia - nunca o fiz, nem nunca o farei, tal como já várias vezes tenho afirmado, não só aqui como em comissão -, mas este assunto vem muito antes da formação da própria autarquia, tal como já hoje foi referido.
Devo dizer-lhe que há tradições seculares e resta saber até que ponto hoje há entendimento entre as juntas de freguesia e as assembleias de compartes para que isso se possa prover com coerência.
Várias foram as manifestações de agrado e de desagrado que recebemos, inclusive de assembleias de compartes e das mesmas juntas de freguesia onde essas assembleias estão inseridas. Pergunto-lhe se a ideia que o PSD tem neste momento é a de fazer a entrega do baldio à junta de freguesia, que, se assim o entender, poderá delegar poderes à assembleia de compartes - porque não exclui essa possibilidade, embora ela não esteja implícita - para que seja ela a desenvolver trabalho.
Se é verdade que assim entendem, não haverá razão - tal como propomos - para aquilo que neste momento está a ser fruído convenientemente passar para a freguesia e desta para as assembleias de compartes; é uma bola de pingue-pongue que julgamos dispensável!
Seria muito mais correcto e coerente o tal sistema misto que propomos, ou seja, o que está neste momento a ser fruído correctamente e está a ter utilidade comunitária não deve ser mexido. Se está bem, para que é que se vai mexer? Mas, por outro lado, garanta-se uma manutenção e alguma fiscalidade - que assumimos e aceitamos - sobre essa exploração. Transportar para a junta de freguesia com que critérios? A quem? Para quem? Acredita sinceramente que volte para os mesmos? Muito honestamente, ponho algumas dúvidas, por exemplos que não gostaria de trazer para aqui, mas de que tenho consciência.
Gostaria, uma vez mais, de chamar a atenção, e se me permite, porque penso que já respondi à sua pergunta, para o artigo 4.o do nosso projecto. Não se trata de revogar o Decreto-Lei n.o 40/76, mas sim de dar às assembleias de compartes, que, neste momento, em conjunto com as juntas de freguesia, podem legitimar a nulidade dos actos ilicitamente provocados, a possibilidade de, por ausência das assembleias de compartes, por ineficácia e, porque não, por não terem capacidade de resposta, alargar esse âmbito às câmaras municipais e ao Ministério Público.
Gostaria que ponderassem esta situação e de recordar a VV. Ex.a s, que já votaram este artigo favoravelmente, que faríamos questão que ponderassem este assunto, porque não se trata de revogar para pior, mas sim dar capacidade de resposta e melhores condições para que as assembleias de compartes possam solicitar, com legitimidade, a nulidade de actos, que são ilícitos, de apropriação indevida e individual, que o senhor não poderá, logicamente, pois estudou o assunto, desconhecer que existem, e não é preciso ir muito longe de Lisboa.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rogério de Brito.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: «A serra era dos nossos pais e avós, dos nosso rebanhos, dos lobos que no-los comiam, do vento galego que afiava lá pelos descampados as suas navalhas de barba [...] na serra não existe divisória, nem muro, nem coutada, nem empeços ...] os gados pastam à rédea solta sem canteiro que os acoime.»
Foi sempre assim, desde que o mundo é mundo. É anterior à nacionalidade.
Perdendo-se numa tradição de comunitarismo agro-pastoril, a origem dos baldios, entre nós, estará nos Celtas, ou até antes deles. Vem dos Castros e Citânias, com a sua agricultura de meia encosta e o pastoreio dos gados nos descampados dos montes vizinhos.
3216 I SÉRIE - NÚMERO 80Continuou com as aldeias comunitárias durante a colonização romana, acompanhando a conquista das várzeas, ganhando espaço de cultivo aos pântanos e florestas, e resistiu à implantação do domínio urbano e privado do latifúndio romano.
Passou pelas invasões germânicas e preservou os fundamentos comunitários, mantendo as instituições comunitárias apoiadas em baldios ao longo do domínio visigótico e da consolidação do cristianismo em dioceses e paróquias.
Resistiu às guerras e pilhagens, preferindo a protecção das montanhas à protecção dos nobres e ao sistema feudal que estes impuseram.