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Sr. Ministro, em relação ao IRS e aos impostos directos, gostava de lhe colocar uma questão de outro tipo e geral. As previsões de evolução do IRS para 2005 são de 4,9%. Neste contexto de desagravamento, como é que o senhor explica que haja, em relação à previsão do IRS, um aumento de cerca de 5%? Não acredito que me vá responder que é resultante da evasão fiscal. Também não acredito que me vá responder que é o resultado do aumento de ordenados. Ou será o resultado do aumento de emprego? Face a este desagravamento que é anunciado, em que dados objectivos é que se baseia para prever um aumento deste tipo do IRS? Certamente, não será o resultado do combate à evasão fiscal, porque no caso do IRC prevê uma diminuição de 14%, que é mais ou menos a diminuição da taxa (de 30% para 25%). Em contrapartida, há um desagravamento fiscal do IRS, não há perspectivas de evolução na massa salarial, segundo o Governo, e há um aumento de cinco pontos percentuais na receita fiscal do IRS.
Quantos aos impostos indirectos, é certo que estes impostos vão actuar "sobre o avô e sobre o bebé".Risos.Vão penalizar "o avô e o bebé", sobretudo os daqueles estratos menos favorecidos. Portanto, o que vejo aqui é um agravamento da injustiça fiscal para todos, porque a previsão do aumento dos impostos indirectos é de cerca de 7%, ou melhor, de 6,6%. De facto, estes atingem "o avô e o bebé", mas quer se trate das classes mais favorecidas quer se trate das classes menos favorecidas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, gostaria de lhe colocar algumas perguntas na sequência das anteriores e algumas mais detalhadas.
No princípio da sua intervenção falou-nos, a respeito das receitas extraordinárias deste ano, que recebeu ontem uma proposta dos sindicatos dos bancários e que está a avaliá-las. Sr. Ministro, será que posso concluir que o Fundo de Pensões da Caixa Geral de Depósitos deixou de ser considerado para efeitos das receitas extraordinárias?
Segunda questão: até agora, o Sr. Ministro tem defendido que deveria haver um limite para as receitas extraordinárias. Admitamos, Sr. Ministro, que não há um crescimento de 2,4% mas, sim, de 1,7%, ou de 1,8%, ou qualquer coisa do género, e que isso, naturalmente, tem consequências nas receitas fiscais. Qualquer que seja o resultado macroeconómico e o seu efeito nas receitas, o Governo acomodará sempre essa diferença com novas receitas extraordinárias para manter o défice nos 2,944, ou o Sr. Ministro considera um limite para a possibilidade de recorrer a receitas extraordinárias?
Sobre a "amnistia fiscal" e sobre o artigo 28.o, o Sr. Ministro referiu-se a um documento, que entendo que não queira distribuir por não o considerar completo (está no seu direito), e referiu que na utilização da autorização legislativa incluirá a referência aos ilícitos criminais e ao branqueamento, mas, no entanto, não o faz no artigo 28.o. Portanto, o artigo 28.o é uma "amnistia fiscal cega".
Admitindo que o queira fazer, gostaria de saber por que é que não o inclui, então, no normativo que autoriza, no próprio artigo 28.o.
Sobre as taxas liberatórias, o Sr. Ministro respondeu-me dando o exemplo dos depósitos a prazo, de 20%, e disse que isso seria superior à taxa média de IRS. É verdade! Mas isso é comparar "alhos com bugalhos"!
Utilizemos o seu critério, Sr. Ministro. O Sr. Ministro falou-nos nos 10 decis, portanto, utilizemos esta noção que nos trouxe. Até aos 50% a utilização de obrigações ou de depósitos a prazo é muito pequena, por isso aqueles que pagam menos em IRS utilizam muito pouco esta taxa liberatória. Naturalmente que dos 50% aos 80% já utilizam alguma coisa e admitamos que dos 80% aos 100% utilizam bastante mais.
Portanto, a taxa efectiva de IRS que incide sobre as categorias superiores é naturalmente maior do que 20%. Ou seja, há um benefício e, desse ponto de vista, há um custo fiscal para esta medida, o que justificaria não só a primeira medida para a qual se disponibilizou, embora no futuro, que é a de que haja um englobamento em todas as declarações, que os rendimentos sejam todos declarados - parecer-me-ia importantíssimo que assim acontecesse -, mas também que haja consequências, nomeadamente que deixe de haver este custo fiscal.
Naturalmente compreenderá que não valorizo muito a ideia da fuga para o estrangeiro se for declarado, visto que não consigo comparar uma fuga que fica dentro do País mas que não paga impostos com alguém que vai fugir para o estrangeiro e continua a não pagar impostos. O dever do Estado é obrigar a que haja o pagamento de impostos.
As duas últimas questões são novas e resultam das suas intervenções.
Sr. Ministro, confesso que gosto do seu estilo, porque é muito directo. Alguns dirão brutal, mas em qualquer caso directo.
Sobre o utilizador/pagador na saúde, o Sr. Ministro disse-nos: "Isto vai ser algo do tipo de portagens, não vai ser é diluído. Havendo utilizador/pagador, alguém tem de pagar". Estamos a falar de saúde, portanto de doentes, de pessoas que recorrem ao serviço porque dele precisam. Por isso, se for aplicado o princípio do utilizador/pagador, quem mais paga é quem está mais doente, ou por períodos maiores, ou com maior gravidade, ou recorrendo a maiores necessidades de tecnologia médica.
O problema, no entanto, Sr. Ministro, é que estávamos a falar das parcerias público/privado. E as parcerias público/privado são para a construção dos hospitais. Portanto, o princípio do utilizador/pagador passou a ser da maior intensidade
de utilização do doente pelos serviços médicos para a maior intensidade de utilização do doente na própria construção do hospital. Isto estende extraordinariamente a noção do seu princípio do utilizador/pagador! Será que quem utiliza mais, o doente, tem de pagar não só o médico, o medicamento, a tecnologia, mas também a amortização da própria construção ao longo de 30 anos?! Foi nesse sentido que o Sr. Ministro deu a sua resposta. O que me pareceria completamente abusivo e inaceitável de todos os pontos de vista!
A última questão tem a ver com a produtividade da função pública.
O Sr. Ministro sabe, como eu, que se pode medir a produtividade por quantidades físicas ou por valor. A partir daí, podemos chamar-lhe "pão-de-ló" ou "produtividade", mas continua a ser uma coisa completamente diferente da produtividade. Pode-se, naturalmente, atribuir valor à poupança, à diminuição dos custos, à maior rentabilidade dos serviços, à qualidade dos serviços, estou completamente de acordo consigo, mas não é produtividade no sentido rigoroso do termo, é outra medida diferente, é uma medida de eficácia, mas não é de produtividade.
Aliás, Sr. Ministro, permita-me que lhe deixe um desafio. No dia em que um Ministro me conseguir demonstrar como é que mede a sua própria produtividade (a sua, Bagão Félix), então acredito que o senhor seja capaz de medir a produtividade de qualquer trabalhador da função pública. Enquanto não me demonstrar como é que mede a sua, não consigo ver como é que mede a dos outros!
Outra coisa é aumentar a eficácia dos serviços. Simplesmente, o senhor não pode, ninguém pode, aliás, fazer experiências. Se houver 10 pessoas, em vez de 15, a fazer a mesma qualidade de serviço, é melhor - admitamos que sim, se a qualidade do serviço for mantida ou melhorada; não podemos é fazer experiências, mudando de 10 para 15 e depois andar a alterar. Não podemos fazer jogos desse ponto de vista. Portanto, é preciso que haja uma regra, que é a da melhoria da eficácia medida pelos serviços, mas não vejo como é que pode chamar a isso produtividade, a não ser para introduzir um termo de grande demagogia no debate da própria evolução orçamental. Mas, com certeza, abdicarei de todos estes argumentos no dia em que o Dr. Bagão Félix me disser como é que mede a produtividade e a evolução da produtividade do Ministro das Finanças.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário.O Sr. José Apolinário (PS): - Sr. Ministro, gostaria de colocar três perguntas, uma relativa à sua intervenção anterior, que é mais uma reflexão mas que irei colocar na mesma, e duas outras mais de especialidade.
A minha primeira pergunta é complementar àquela que já fez o meu colega de bancada Vítor Cabrita Neto, sublinhando que o actual Governo (o Governo de que o Sr. Ministro faz parte) define no seu Programa que um dos seus objectivos é o estudo do regime fiscal aplicável em Portugal sobre as empresas e sobre o serviço turístico, procedendo à sua comparação com o que se verifica em mercados concorrentes.
O que temos agora é esta questão em relação à taxa, que deve ser o resultado de algum quadro comparativo, temos uma ligeiríssima proposta em matéria de dedutibilidade e, em matéria de fiscalidade, temos depois uma certa nebulosa sobre qual é o caminho. Por exemplo, em matéria de alguns sectores importantes (estou a lembrar-me, nomeadamente, da questão da restauração), está no quadro europeu a discussão sobre medidas específicas. Ora, relativamente a Portugal, não tem ficado bem clara qual é a posição do Governo sobre esta matéria. A França, por exemplo, tem vindo a bater-se pela redução para 5%.
O que é importante sublinhar é que foi com os governos do Partido Socialista que se baixou de 17% para 12%. Este Governo, tanto quanto é dado a saber pela imprensa especializada, tem dado o seu agrément em relação à posição da França, mas gostava de saber qual é o caminho que leva este estudo comparativo na base do qual este Governo tem um Programa para cumprir.
A segunda pergunta, à qual reconheço que o Sr. Ministro já respondeu há pouco ao Sr. Deputado Honório Novo, tem a ver com os contratos-programa.
O Sr. Ministro disse que, passar de 20 milhões para 36 milhões, não é muito importante no quadro global. Por acaso, essa subida de 80% é no próximo ano, altura em que vão ter lugar as eleições autárquicas... Portanto, coloca-se nas mãos do Governo um mecanismo discricionário para fazer uns contratos-programa, para ver se com esses contratos-programa é possível convencer os eleitores de que o Governo está a apoiar este ou aquele município. Enfim, todos sabemos que esta subida de 80% deve ter a ver com a campanha eleitoral, com a central de comunicação, com as eleições autárquicas, e não tanto com as questões mais objectivas da Lei das Finanças Locais.
A terceira pergunta diz respeito a uma informação que li no relatório do Orçamento, que fala sobre os subsídios de 640 milhões de euros. Em termos do pacote global, deve ter uma parte de indemnizações compensatórias às empresas de transportes, nomeadamente as empresas públicas. Tem-se falado muito do utilizador/pagador, às vezes abusivamente - por exemplo, falar em utilizador/pagador no acesso a um direito fundamental parece-me um absurdo -, e, já agora, porque a propósito do caso das SCUT se fala também em utilizador/pagador, gostava que explicasse a um cidadão do Algarve, do interior, qual é o seu papel de utilizador/pagador em relação a essas indemnizações compensatórias, clarificando qual é o valor dessas indemnizações para as tais empresas públicas de transportes de passageiros.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, gostaria de pedir-lhe, se possível, que fornecesse à Comissão um documento com o stock ou a lista de possíveis activos que permitam validar a possibilidade de recorrer a receitas extraordinárias nos montantes previstos até 2007, porque, de outro modo, é "passar cheques sem terem provisão". Evidentemente que a lista não
tem de ser exaustiva, não se pede que o Governo determine o que vende e o que não vende e quando, só se pede que, de facto, valide a possibilidade de não estar aqui a fazer uma emissão não provisionada.
Tem a palavra para responder, Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública.O Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública: - Muito obrigado, Presidente.
Srs. Deputados, começando pelas questões colocadas pelos Srs. Deputados Vítor Cabrita Neto e José Apolinário, tratam-se de questões que, naturalmente, poderão ser aprofundadas no âmbito do Ministério do Turismo.
Devo dizer, Sr. Deputado Vítor Cabrita Neto, que tenho dificuldade em discordar de si. Portanto, estou aberto a considerar num plano global a questão que colocou. É o que lhe posso dizer, com toda a sinceridade.
Sr. Deputado Honório Novo, as taxas são, de facto, regressivas - o Sr. Deputado provavelmente não se encontrava presente quando eu o disse, ou não me terei feito compreender, ou não me terá entendido. A taxa mais baixa, em termos médios - que por acaso coincide com a taxa marginal porque é a primeira taxa -, decresce 12,5% em termos percentuais, ou seja, desce um ponto e meio, 12,5% se compararmos 1,5 sobre 12. Depois, no segundo escalão, decresce 10,5% em termos relativos. Depois 4,3%. Depois 1,3%. E depois 2,3%.
Há, de facto, um escalão,...Aparte inaudível na gravação.Mas já tinha dito isso há pouco!
Dizia eu que há, de facto, aqui um escalão,...Aparte inaudível na gravação.Desculpe, mas está a pegar num pormenor! Porque também não é isso que altera o sentido de progressividade desta mudança. Não é isso! E a razão que há pouco dei (não sei se estava presente quando eu disse isso) foi, justamente, é a de que é neste escalão que se concentra o conjunto dos sujeitos passivos que usaram mais os planos poupança-reforma e as contas poupança-habitação. Ou seja, essa medida foi, de algum modo, para não penalizar tanto a impossibilidade de deduzir à colecta esses benefícios, mas, verdadeiramente, não atinge a ratio de progressividade que está subjacente a esta alteração das taxas.
Relativamente ao IRS, o Sr. Deputado fala em desagravamento. Volto a repetir aquilo que eu já disse e que, por várias vezes, tem sido objecto de manipulação das palavras - e não estou a dizer que o tenha sido aqui.
Eu sempre disse que o que está previsto na proposta de lei do Orçamento é uma diminuição das taxas de IRS por contrapartida da diminuição da despesa fiscal, com a preocupação de manter a mesma receita fiscal, ceteris paribus. Ou seja, neste aspecto, de receita global, não há desagravamento, o que há é, como eu disse no início da minha intervenção, uma migração entre uma minoria que vai pagar mais e uma clara maioria que vai pagar menos. Portanto, não há desagravamento neste aspecto.
A taxa de 4,9% é compatível com o aumento previsto da média salarial e do emprego e com alterações que, entretanto, também se verificarão em alguns regimes especiais, como é, por exemplo, o regime da propriedade literária, onde ocorrem situações de grande injustiça social.
Neste sentido, parece-nos que esta taxa de 4,9% é razoável e perfeitamente compaginável com a da execução orçamental deste ano. Até Setembro deste ano, e faltam apenas três meses para concluir o exercício orçamental, a arrecadação de IRS, já corrigido do efeito reembolsos (que, como sabe, em Setembro já ficaram todos concluídos, quer os do modelo 1, quer os do modelo 2), terá aumentado 3,2%. O aumento será de 3,2% numa situação em que a grande maioria dos funcionários públicos não tiveram aumento; e, como não tiveram aumento, também não tiveram o aumento da colecta do IRS. Como para o ano está previsto um aumento para os funcionários públicos, estes 3,2% são perfeitamente compagináveis com os 4,9% deste ano.
Penso que esta previsão de crescimento da receita não é optimista, é muito moderada.
Quanto à questão do IRC, Sr. Deputado, eu tive a ocasião de dizer por que é que não poderia haver mais crescimento este ano; pelo contrário, o que há é, sobretudo, o efeito da diminuição da taxa de 30% para 25%, ocorrida para os lucros de 2004, liquidada e cobrada em 2005. É justamente a mesma razão por que as medidas do plancher dos 60%, algumas medidas de alargamento da base tributária, do offshore da Madeira e tudo isso, vão, de facto, aplicar-se aos lucros de 2005, mas só são liquidados e cobrados em 2006. Portanto, não poderíamos considerar na colecta de 2005 efeitos de liquidação e cobrança que, de facto, só vão acontecer em 2006.
Quanto aos impostos indirectos, há uma previsão, salvo erro, de 6,9% de crescimento do IVA. Em nosso entender, esta previsão é perfeitamente aceitável, em função não só do crescimento do consumo privado previsto na projecção macroeconómica mas também do aumento do investimento público, onde, como sabe, não há lugar à dedução do IVA. E, portanto, até neste aspecto há aqui a possibilidade de arrecadar uma cobrança que seja compatível com este valor.
Este ano, até Setembro, o aumento foi de 5%; por isso, 7%, tendo em conta as razões que assinalei, não me parece demais, e com uma diferença em relação ao IRS e ao IRC, é que as medidas fiscais de controlo, de luta contra a invasão fiscal, previstas na proposta de lei do Orçamento para o IVA, dão resultado no próprio exercício, ao contrário do que acontece com o IRC e o IRS, que praticamente só dão resultado no exercício orçamental seguinte.
O Sr. Deputado Francisco Louçã falou da questão da Caixa Geral de Depósitos, e, aliás, este assunto prende-se também
com a pergunta feita pelo Sr. Presidente João Cravinho, a propósito das receitas não fiscais.
O que está previsto para 2004/2005 é não só uma diminuição em valor absoluto como, em termos relativos, de percentagem do PIB, das receitas não fiscais, das receitas não recorrentes. Isto, aliás - e ainda ontem estive numa reunião do ECOFIN -, é o que todos os países que se encontram mais ou menos no limiar dos 3% estão a fazer, a Itália, a França... Por exemplo, a França vai transferir para a responsabilidades directa do Estado o fundo de pensões da electricidade de França no montante de 7000 milhões de euros, e ainda ontem o Ministro Sarkozy voltou a reafirmá-lo.
Nós temos várias soluções, e devo dizer que estes não são valores cegos, temos várias alternativas que não passam pela venda de património (por exemplo, para o ano, esta venda será uma parte relativamente menor), mas, sim, por outras vias, como, por exemplo, resultantes da operação da Galp - esta é provavelmente uma delas, mas, enfim, temos várias -, da consolidação de alguns fundos de pensões, ainda não sei quantos, nem quais, estamos a estudar o assunto, mas será sempre com o respeito completo pelos direitos adquiridos e pela autonomia dos fundos, se, obviamente, a operação for aceite pelo EUROSTAT.
O que se tem falado sobre a Caixa Geral de Depósitos não é verdade, não há transferência do total de 2500 milhões de euros, nem temos esta intenção para o fundo de pensões.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Qual é o total?O Orador: - O total é de 1600 milhões de euros!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Não há transferência total, mas pode vir a ser parcial!O Orador: - Sr. Deputado, deixe-me concluir. Ainda não conclui.
O que nós pedimos a todas as instituições cujos trabalhadores são subscritores da Caixa Geral de Aposentações foram elementos sobre o past services, as responsabilidades por serviços passados, sobre as responsabilidades com os activos, o número de reformados, o número de activos... É evidente que poderíamos consultar os relatórios das sociedades gestoras e obteríamos estes números. Como não o fizemos e pedimo-los directamente às instituições, evidentemente que, no dia seguinte, se soube. Mas nós temos sete ou oito casos em cima da mesa, e agiremos de acordo com as necessidades, com o EUROSTAT e com a defesa da autonomia dos fundos, dos direitos dos trabalhadores e dos reformados. Não haja dúvida alguma sobre isto!
Agora, Srs. Deputados, há aqui um elemento de hipocrisia que não posso deixar de considerar e de referir. Isto passou-se já em três momentos: no ano passado e há dois anos, foi a integração do fundo dos correios; no tempo do anterior governo, foi a integração do Banco Nacional Ultramarino...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Isso é diferente!O Orador: - Não! É diferente, porquê?!
Em relação, por exemplo, à Caixa Geral de Depósitos é de facto diferente. Porém, no que respeita à ANA ou à Imprensa Nacional - Casa da Moeda, não é, mas por uma razão muito curiosa: nesses fundos havia défice. Então, se havia défice, transfere-se para a Caixa Geral de Aposentações e o povo que pague, os contribuintes que paguem a diferença! Não deixa de ser uma grande hipocrisia solidária,...Protestos do Deputado do PS Joel Hasse Ferreira.Deixe-me concluir, Sr. Deputado.
Como eu estava a dizer, realmente não deixa de ser uma grande hipocrisia solidária transferir para a esfera das responsabilidades intergeracionais do Estado responsabilidades que não estão completamente fundeadas na origem. Esta não deixa de ser uma questão interessante, e eu apenas a trago aqui como elemento de discussão, não é que ela seja um elemento a ponderar.Protestos do Deputado do PS Joel Hasse Ferreira.Não! Sabe que isto é verdade!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Só em parte.O Orador: - O Sr. Deputado sabe que isto é verdade! Não é só em parte!Protestos do Deputado do PS Joel Hasse Ferreira.Só em parte?! Qual é a parte?! Diga lá, Sr. Deputado.
O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - O Sr. Ministro sabe o que se passou com o BNU?O Orador: - Diga então, Sr. Deputado.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - O Sr. Ministro sabe o que se passou com a intervenção do BNU...O Orador: - Diga, se faz favor, o que se passou com o BNU.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - O problema é completamente diferente deste...O Orador: - Mas é diferente em quê, Sr. Deputado? Diga!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Ministro, diga-me o que faz quando tem um banco...O Orador: - Mas diga-me, por favor, em que é que é diferente do que eu disse.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - É completamente diferente!O Orador: - Mas faça favor de dizer em quê.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - É diferente porque houve uma integração no grupo financeiro. É uma situação totalmente diferente desta, da Caixa.O Orador: - Mas em que é que é diferente?! O senhor ainda não explicou em que é que é diferente!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Estou a dizer-lhe que é totalmente diferente. É uma operação de outro tipo, não é uma operação destas.O Orador: - Mas diga em que é que é diferente!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Não é feita neste sentido. Há uma operação de um grupo em relação a um grupo, que tem de se consolidar. Não é aquilo que se está a passar.O Orador: - Não é uma questão de volume! Diga em que é que é diferente a natureza da operação, Sr. Deputado? O Sr. Deputado disse que eu só falei em parte verdade.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sim!O Orador: - Faça o favor de dizer em que é que não falei verdade.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Eu disse que disse parte da verdade...O Orador: - Diga concretamente, Sr. Deputado! Concretamente!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Estou a explicar-lhe! Deixe-me explicar!O Orador: - Então explique!O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, deixe o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira responder do princípio ao fim.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Ministro, eu não disse que o senhor não disse a verdade; apenas disse que isso era só parte da verdade.O Orador: - Então faça o favor de dizer a parte em que não é verdade!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - O que falta explicar é que, em relação ao BNU e ao fundo de pensões do BNU, havia necessidade de tomar uma decisão sobre o que se fazia quanto a uma empresa que estava a ser integrada num outro grupo, o que é diferente desta situação.O Orador: - Integrada aonde?
O Sr. Presidente: - Integrada no Grupo Caixa Geral de Depósitos.O Orador: - Ah! Integrada no Grupo da Caixa Geral de Depósitos! Curiosamente, o mesmo grupo que o Sr. Deputado, agora, está a pôr em questão.O Sr. Presidente: - Mas não estava fora do Grupo, Sr. Ministro!O Orador: - Não estava fora do Grupo, mas estava fundeada totalmente? Estava? As responsabilidades estavam fundeadas? Responda-me a esta pergunta, Sr. Deputado.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Então, responda-me...O Orador: - Esta é uma questão séria! Temos de ser objectivos!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Respondo, sim senhor! Mas julgo que quem está aqui para responder é o senhor!O Orador: - E o senhor também, nas perguntas que está a fazer...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Não. Eu responderia se estivesse sentado nessa bancada...O Orador: - Então, se não quiser responder, não responda! Eu fico com a omissão.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Não! Eu explico-lhe, Sr. Ministro.O Orador: - Então, diga lá!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Em relação ao fundo de pensões dos Correios de Portugal, o Sr. Ministro sabe como estavam fundeados os fundos deste Grupo, a maneira como ele foi descapitalizado durante uma parte da sua existência, e as responsabilidades versus fundo de pensões dos Correios? Se sabe, não pode dizer que é idêntico!
Sei que na Caixa Geral de Depósitos vai ser diferente da que foi nos Correios. É diferente, é consoante o fundo - aliás, como o Sr. Ministro, que é uma pessoa que conhece bem o assunto, está a fazer em relação aos vários fundos -, porque o equilíbrio entre as responsabilidades assumidas e os fundos existentes não é idêntico em cada um destes fundos, como sabe! É muito diferente, é consoante o fundo! E o dos Correios de Portugal é muito diferente do da Caixa Geral de Depósito e é diferente do do BNU. O Sr. Ministro sabe isto bem, não vale a pena insistir nesta questão.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado. Já estou...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - No que respeita ao BNU, a diferença que referi não era em relação às responsabilidades não assumidas mas à necessidade de tomar uma decisão, na medida em que o BNU é efectivamente...
Senti-me na obrigação de dizer isto e vou explicar-lhe porquê. Sabe quem tomou essa decisão? O Ministro que tomou essa decisão já faleceu, e, por isso, sinto-me na obrigação de fazer esta observação.O Orador: - Sr. Deputado, a decisão tomada nos Correios nada tem a ver com isto, peço desculpa. Por acaso até julgava que não tinha sido tomada pelo Ministro que acabou de referir. Pessoalmente, estava convencido disto.
De qualquer modo, não é essa a questão e não introduza esse factor, porque ele é perverso e eu, de facto, não estou a considerar...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Foi por isso que eu falei! Não falaria numa outra altura!O Orador: - Peço desculpa, mas não é muito recomendável...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Há um artigo do Professor Sousa Franco, que lhe vou mandar, que explica a diferença...O Orador: - Não, mas...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Ministro, peço desculpa, mas, quanto ao fundo de pensões dos Correios, foi a Manuela Ferreira Leite, que está em condições de lhe responder por isso. Eu também respondi e não tomei a defesa dela porque a situação é diferente.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, antes de prosseguir na resposta, quero fazer-lhe uma sugestão: o Sr. Ministro responderia
aos Srs. Deputados em bloco e, no termo da resposta, se fosse necessário, se houvesse necessidade de esclarecimentos complementares sobre esta questão precisa, desenvolvê-la-ia a seguir.O Orador: - Estou de acordo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, faça favor de prosseguir.O Orador: - Sobre esta questão, nada mais tenho a dizer, a não ser repetir, e com isto termino, que, de facto, se confirma que, nestes casos, as responsabilidades não estavam totalmente fundeadas e que quem está a pagar esta situação são os contribuintes portugueses, na sua generalidade.Protestos do Deputado do PS Joel Hasse Ferreira.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, peço-lhe que deixe o Sr. Ministro concluir a resposta às perguntas que lhe foram feitas.Protestos do Deputado do PS Joel Hasse Ferreira.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, dar-lhe-ei a palavra no fim.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, é para fazer uma precisão!O Orador: - Às vezes, parece que se dizem as coisas e que elas passam como se fossem uma coisa mais...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Ministro, eu acho isso em relação aos CTT.
No que diz respeito ao BNU, a meu ver, é uma questão diferente.O Orador: - No BNU, o montante que faltava apareceu por mágica.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, peço-lhe que conclua a resposta a esta ronda de perguntas...O Orador: - Concluo, sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - ... e, depois, se houver necessidade, abre-se então uma outra...O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente.
Sr. Deputado Francisco Louçã, quanto à questão do limite para as receitas extraordinárias, o que, no fundo, queria saber era se esta era uma situação de impossibilidade ou se (e peço desculpa pela expressão que vou usar) era uma má operação para o Estado e para os contribuintes portugueses. Sr. Deputado, devo dizer-lhe que, se uma situação destas acontecer, estou disposto a assumir o aumento disso em relação aos 3%. Prefiro isto a uma operação danosa para o Estado e para os contribuintes portugueses. E assumi-lo-ei perante a União Europeia, enquanto Ministro das Finanças de Portugal. Não tenho qualquer problema nisso. Porém, espero que isso não aconteça!
Relativamente à taxa de retenção, não nego que o seu raciocínio tenha alguma validade. Acontece que temos de ver isto num contexto global, sobretudo no da União Europeia, e, como sabe, hoje, não há limitações, nem pode haver, não há qualquer tipo de restrições quanto a termos o capital depositado em Portugal, na Alemanha, em França ou em qualquer outro país. Portanto, se as condições nesses outros países forem mais desfavoráveis do que em Portugal, aplicando a taxa marginal de, por exemplo, 40% ou 38% ou 34%, etc., é natural que os capitais se movimentem, e isto pode ter consequências. Embora seja uma questão interessante, o Governo não considera este aspecto prioritário.
No que diz respeito à produtividade da função pública, não fui eu que falei da produtividade. Não sei qual dos Srs. Deputados é que falou de produtividade, ao dizer que o aumento da função pública tinha de ser o aumento da inflação mais a produtividade. Não fui eu que o disse! Eu apenas disse que era muito difícil medir a produtividade na função pública e que não se podia transpor a produtividade da economia como um todo para a produtividade da função pública.
Quanto à minha produtividade, depois falaremos.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Ministro, quem falou disso foi o outro Primeiro-Ministro. Foi ele quem disse que só poderia aumentar em função do aumento da produtividade da função pública, como se lembrará. Disse-o em Évora, exactamente.O Orador: - Não. Mas isso tem a ver o Orçamento anterior.O Sr. Francisco Louçã (BE): - (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras do orador).
O Orador: - Os senhores, às vezes, também gostam de ouvir as coisas que o Sr. Primeiro-Ministro diz de maneira diferente, é evidente.
É como esta questão fiscal...Risos dos Deputados do PS e do BE.Não se riam, porque, nesta questão fiscal, os senhores sabiam muito bem o que estavam a dizer - e agora estamos em conversa. Quando um falava em diminuir os impostos, todos sabiam que era diminuir as taxas. E, desde o princípio, eu sempre disse, e o Sr. Primeiro-Ministro também sempre o disse, que havia uma manutenção da receita, havia migração de despesa fiscal para diminuição de taxas, ninguém falou em baixar impostos no sentido da receita fiscal.
Os senhores gostam de jogar com as palavras, estão no vosso direito. É o exercício natural das coisas e tem de ser encarado com...Protestos do Deputado do PS Joel Hasse Ferreira.O Sr. Deputado nem sabe a história do BNU.O Sr. Presidente: - Já se vai ver isso, Sr. Ministro.O Orador: - Sr. Deputado, não fale do que não sabe.Protestos do Deputado do PS Joel Hasse Ferreira e do Deputado do BE Francisco Louçã.O Orador: - Sr. Presidente, estão sempre a interromper-me.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço-vos que não interrompam mais o Sr. Ministro, porque já ficou acordado que, no fim, quando o Sr. Ministro acabar de responder a esta ronda de perguntas, se for necessário, faz-se uma nova ronda de perguntas.
Faça favor de prosseguir, Sr. Ministro.O Orador: - Sr. Deputado José Apolinário, quanto à possibilidade de haver na restauração taxa reduzidas do IVA, que está em 12%, devo dizer que, no contexto da União Europeia, há um fortíssimo consenso, para não dizer unanimidade, em não haver taxas reduzidas, designadamente para a restauração ou qualquer outro produto, pelo contrário. Por exemplo, Portugal tem neste momento uma situação contenciosa, ou pré-contenciosa, por causa da ponte 25 de Abril, que, ainda por cima, é um bem não transaccionável - ninguém vai passar a ponte em Espanha ou vem cá para passar a ponte e ir para Espanha outra vez!
Portanto, no contexto da União Europeia, não é verdade que haja consenso no sentido de haver taxas reduzidas, se houver é exactamente em sentido contrário.O Sr. José Apolinário (PS): - (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras do orador).O Orador: - Estou a referir-me à posição assumida no contexto que conheço, o do ECOFIN.O Sr. José Apolinário (PS): - O Conselho do ECOFIN, segundo vi na Agência Europe,...O Orador: - Hoje?!O Sr. José Apolinário (PS): - ... a Alemanha,...O Orador: - Não, não!O Sr. José Apolinário (PS): - ... neste debate sobre mão-de-obra intensiva, é que tem estado contra. E, portanto, o que resulta daí é que tem sido o país que tem estado contra este pedido da França, que foi, aliás, tema de campanha eleitoral do Presidente Chirac.O Orador: - Neste momento, todos os países da União Europeia estão contra a diminuição das taxas do IVA, a passagem para uma taxa reduzida, a passagem de uma taxa intercalar para uma taxa reduzida, que era o nosso caso. Posso apenas falar da minha experiência no ECOFIN, não li as actas de reuniões anteriores.
Sobre os contratos-programa das autarquias locais, já me referi há pouco, mas poderá colocar essa questão com mais detalhe ao Sr. Ministro das Cidades.
Quanto aos subsídios, de facto, inclui-se as indemnizações compensatórias, que têm uma variação de 540 para 568 milhões de euros, e, depois, a parte que origina a descida desta rubrica tem a ver com a diminuição de juros bonificados à habitação, que, como sabe, terminou em 2002 e que, à medida que vai diminuindo o stock da dívida hipotecária, vai diminuindo o caudal dos juros bonificados.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deduzi que o Sr. Ministro iria enviar-nos a tal lista sobre os activos que poderiam dar cobertura como stock apenas e não como decisões, evidentemente, sem excluir que houve muitos outros activos integrados.O Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública: - Se me der licença, Sr. Presidente, posso responder sobre isso.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública: - Sr. Presidente, eu disse que não temos as operações para 2005, como é óbvio, completamente firmadas. Sabemos o que temos; temos as várias alternativas, as várias opções, que são de diferente tipo, não são apenas de venda de património... Mas o Sr. Presidente tem toda a razão, porque depois mudei de "agulha".
A ideia de previsão de venda de património imobiliário para o próximo ano é relativamente pequena, é, sobretudo, ao nível de terrenos e de algumas instalações que estão perfeitamente desocupadas e que só originam custos - teremos, pois, muito gosto em fornecer estes elementos à Assembleia da República -, mas haverá também outras operações que nada têm a ver com venda, citei há pouco o caso da Galp, mas poderia citar outros.
Relativamente às deste ano, são cerca de 170, 180 edifícios, que estão perfeitamente aferidos e a operação está, neste momento, a decorrer. No entanto, se a Assembleia, em termos, naturalmente, reservados, entender que deve ter acesso aos elementos relativos a esses edifícios, que estão ocupados com serviços do Estado, não temos qualquer problema em fornecê-los.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, para efeitos dos nossos trabalhos, parece-me que seria útil à Comissão sabermos - e penso que esta questão já aqui foi colocada, não sei se pelo Sr. Deputado Honório Novo ou se pelo Sr. Deputado Bernardino Soares -, uma vez que a operação é concretizada este ano e traz encargos futuros, e só nesta medida, agregadamente, quais são os encargos no tempo.
A operação é concretizada este ano, no ano 2005, suponho, não tem incidência orçamental, mas a decisão deste ano tem encargos orçamentais para 2006, 2007 e por aí fora. Gostaríamos de saber o valor agregado, evidentemente, pois ninguém se interessa por outras coisas.O Orador: - Sr. Presidente, logo que a operação esteja terminada e firmada, enviaremos todos esses elementos à Assembleia da República e à Comissão.O Sr. Presidente: - Muito bem, Sr. Ministro.
Srs. Deputados, suponho que as questões levantadas já na fase final estão, em termos genéricos, tratadas, com, evidentemente, pontos de vista diferentes, com opiniões diferentes, como é normal.
O Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira fez referência a documentação que poderá, mais tarde, pôr à disposição de quem estiver interessado.
De qualquer modo, gostaria de saber do Sr. Ministro e do Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira se entendem que as questões estão suficientemente esclarecidas. Se entenderem que sim, podemos dar por terminados os nossos trabalhos.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, era um texto para o Sr. Ministro, mas já entendi que, há pouco, houve, de facto, aqui, um qui pro quo.
No entanto, aproveito para dizer que houve uma coisa que eu talvez tenha dito mal no princípio, é que se o Sr. Ministro não é o mágico das Finanças é, pelo menos, o mago da palavra - penso que já sabíamos isto, e hoje confirmou-se -, pela maneira, extremamente hábil, como usa a palavra.
É uma homenagem a prestar a um ministro que é não só um bom técnico como um excelente político.
Referi-me, de facto, a um ou dois documentos, que o Sr. Ministro certamente até possui mas não os tinha presentes, que posso enviar, mas, suponho, o Sr. Ministro facilmente a eles terá acesso. Se é só para um esclarecimento complementar à Comissão, se os colegas da Comissão quiserem envio-lhos.O Sr. Presidente: - De qualquer modo, como sabemos, é o Sr. Ministro quem fechará os nossos trabalhos de audição, pelo que há sempre uma segunda oportunidade para resolvermos este assunto.O Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública: - Sr. Presidente, já agora, como mago da palavra, respondo
com o silêncio.O Sr. Presidente: - Agradeço, em nome da Comissão, ao Sr. Ministro e à sua equipa a colaboração que nos deram.
Srs. Deputados, lembro que foi alterado o plano de trabalho, sendo a próxima audição a do Sr. Ministro Álvaro Barreto, que terá lugar às 15 horas de segunda-feira.
A audição do Sr. Ministro das Cidades, Administração Local, Habitação e Desenvolvimento Regional passou para o tempo que cabia anteriormente ao Sr. Ministro da Defesa Nacional e dos Assuntos do Mar.
Mas penso que os Srs. Deputados já terão conhecimento de todas estas alterações.
O Sr. Presidente (João Cravinho) abriu a reunião às 10 horas e 20 minutos.
O Sr. Presidente anunciou a distribuição de uma carta enviada pelo ex-Ministro dos Assuntos Parlamentares (Rui Gomes da Silva) sobre a não presença de membros de Governo na anterior reunião da Comissão, a qual será objecto de apreciação no final das votações.
Procedeu-se à votação das propostas de alteração ao Mapa XV, relativo ao PIDDAC (proposta de lei n.o 146/IX - Orçamento do Estado para 2005).
Intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados Joel Hasse Ferreira (PS), Honório Novo (PCP), Fernando Serrasqueiro (PS), Hugo Velosa (PSD), Bernardino Soares (PCP), Eduardo Cabrita (PS) e João Teixeira Lopes (BE).
Sobre o conteúdo da carta distribuída no início da reunião, além do Sr. Presidente, pronunciaram-se os Srs. Deputados Honório Novo (PCP), Guilherme d'Oliveira Martins (PS), Hugo Velosa e António da Silva Preto (PSD), Álvaro Castello-Branco e Herculano Gonçalves (CDS-PP).
Entretanto, em interpelação à Mesa, o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira (PS) reiterou o pedido anteriormente apresentado de envio pelo Governo de documentação sobre a integração dos fundos de Pensões da Caixa Geral de Depósitos, da ANA - Aeroportos de Portugal, da NAV - Portugal, E. P. E., e da Imprensa Nacional - Casa da Moeda, S. A., na Caixa Geral de Aposentações.
Finalmente, foram lidos dois requerimentos, apresentados pelo PCP, solicitando informações à Secretaria de Estado dos Assuntos Parlamentares.
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 16 horas e 45 minutos.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 10 horas e 20 minutos.Srs. Deputados, a ordem do dia de hoje é preenchida pela votação das propostas de alteração ao Mapa XV, relativo ao PIDDAC (proposta de lei n.o 146/IX - Orçamento do Estado para 2005), votação essa que será bastante mais simples do que o habitual e, provavelmente, vamos terminar bastante cedo.
De acordo com as novas regras, os diversos grupos parlamentares solicitaram votações individualizadas para algumas das suas propostas e, assim sendo, vamos votar, em primeiro lugar, essas propostas individualizadas e, logo a seguir, votaremos em bloco as propostas desse mesmo partido.
Quanto ao articulado da proposta de lei, votar-se-á em bloco, por capítulos, excepto quando algum grupo parlamentar tiver requerido a votação isolada de qualquer dos itens. Assim, teremos uma votação relativamente célere.
Antes de entrarmos na ordem do dia propriamente dita, gostaria de comentar o seguinte: recebemos do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, que ao tempo ainda era o Sr. Dr. Rui Gomes da Silva, no passado dia 23 ao começo da noite, uma carta relativa à ausência de membros do Governo na reunião anterior, carta essa que foi agora distribuída e que, creio, terá de ser apreciada em Comissão.
Assim, como a votação de hoje vai decorrer em termos relativamente rápidos e este é um problema de antes da ordem do dia, chamemos-lhe assim, sugeria que a carta fosse apreciada na próxima reunião, antes da ordem do dia, dando assim tempo aos grupos parlamentares para ponderarem sobre a matéria. Se, por outro lado, entenderem que estão em condições de a apreciar hoje mesmo, é uma questão de marcarmos uma hora para o fazer.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, penso que o melhor seria reunirmos hoje, pelas 15 horas, para apreciar a carta.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, poderemos fazer a apreciação ainda hoje, havendo duas possibilidades: se terminarmos a tempo esta manhã, faríamos essa apreciação no termo das votações; no caso de assim não suceder, marcaríamos para as 15 horas e reunir-nos-íamos para esse efeito.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, há aqui um problema: o nosso grupo parlamentar costuma reunir às quintas-feiras de manhã e está marcada para hoje uma reunião, pelas 11 horas, na qual tínhamos interesse em estar presentes, isto apesar de ter havido aqui, ao que julgo, qualquer desfasamento com a Conferência de Líderes, mas o facto é que a reunião está marcada.
Nesse sentido, preferíamos que a Comissão reunisse pelas 15 horas para discutir esse aspecto, porque, assim, teríamos oportunidade de ir à reunião do nosso grupo parlamentar.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, atendendo a esta última intervenção, proponho que façamos a apreciação da carta do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares às 15 horas, sendo possível a presença de todos os grupos parlamentares, sem problemas, e poderemos então fazer uma discussão serena e com o tempo necessário.Pausa.Não havendo objecções, vamos iniciar o processo de votação.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente David Justino.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos, então, começar o processo de votações pelo capítulo relativo aos Encargos Gerais do Estado.
Neste capítulo, há um pedido de votação isolada, por parte do Partido Comunista Português, que se refere à proposta 172-C, que será a primeira votação a realizar.
O Sr. Deputado Honório Novo pretende usar da palavra?O Sr. Honório Novo (PCP): - Não pretendemos intervir, Sr. Presidente; apenas votar.O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (David Justino): - Tem a palavra, Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro.O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Sr. Presidente, o PS não entregou nenhuma relação de votação isolada relativamente às nossas propostas.
De qualquer forma, por uma questão metodológica, gostaríamos que fossem sempre destacadas as propostas que têm contrapartida das que não têm contrapartida, pois temos uma decisão de voto diferente consoante se trate da votação de umas ou de outras, dado nas propostas dos outros grupos parlamentares não se alterar o valor do défice.
Nesse sentido, não tendo nenhuma questão quanto a destacar qualquer proposta nossa, pretenderíamos sempre que, nestas circunstâncias, houvesse separação entre este tipo de propostas.O Sr. Presidente (David Justino): - Sr. Deputado, isso levanta um problema, porque o guião não foi elaborado com base nesse critério.O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Sr. Presidente, na altura própria, diremos quais as propostas relativamente às quais pretendemos que seja feita a votação separada.O Sr. Presidente (David Justino): - Foi isso que o Sr. Presidente aqui enunciou, ou seja, que, antes de fazermos uma votação em bloco, se um grupo parlamentar quiser destacar e fazer uma votação específica sobre determinada proposta, que isso fosse lembrando à mesa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, gostaria de dizer que, se assim for, só por boa vontade da mesa, porque há uma regra, que se respeita sempre, que estabelece prazos para requerer votações em separado das propostas. Sempre foi assim.O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sempre foi assim!O Orador: - É evidente que boa vontade todos temos, mas era bom que ficasse claro que esta é uma alteração para a regra das votações em separado que, neste caso, não nos parece justificada.
De qualquer maneira, não queremos que seja pelo nosso grupo parlamentar que os outros grupos parlamentares não tenham hipótese de o fazer.
Penso, contudo, que devia ficar claro que este não é o sistema normal e que tem sempre existido um prazo claro - até à véspera da reunião - para se solicitar a votação em separado de propostas.
Temos de ter também em conta que, ao abrir este precedente, pode acontecer que, em votações futuras, como por exemplo na próxima segunda-feira em Comissão ou mesmo no Plenário, se algum grupo parlamentar não fizer esse pedido, pode invocar este precedente, dizendo que na Comissão já se procedeu desta forma.
Por isso, penso que deveria ficar claro que esta situação não pode funcionar como precedente, porque, caso contrário, alteramos as regras habituais das votações.O Sr. Presidente (David Justino): - Queria apenas esclarecer o seguinte: tirando as propostas em relação às quais foi previamente pedida a sua votação isolada, todas as outras serão votadas em bloco, o que inclui as propostas do Governo, que serão votadas por grandes capítulos, e o conjunto das propostas apresentadas por grupo parlamentar, excepto aquelas que previamente foram definidas.
Aquilo que o Sr. Presidente deixou há pouco enunciado foi que, se houver algum caso específico e especial de uma proposta que à ultima hora seja necessário votar isoladamente, a mesa acederia a isso. Mas temos de chegar a acordo sobre esse ponto, pelo que gostaria de ouvir todos os grupos parlamentares.