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Além disso, não me parece que seja defensável atribuir responsabilidades ao presente Governo por situações que são resultado do que se passou em períodos anteriores.
Não penso que, apesar da sua dificuldade, devam evitar-se alguns problemas que referi e também não julgo que se possa evitar o peso do passado que fica como lastro aos pés do povo português.
Falaram os Srs. Deputados, com algum à vontade, no agravamento da dívida. Tive oportunidade de referir que o agravamento da dívida é neste momento a consequência da dívida acumulada em anos anteriores e não de excessos de despesas no presente, num total de endividamento previsível para 1983, de cerca de 147 milhões de contos só em juros.
Ora, quais foram as razões para que ao longo destes 8 anos se tenha acumulado tal dívida? Os Srs. Deputados têm esses elementos e sabem as razões: por exemplo, resultou em 130 milhões o montante das indemnizações emitidas para compensar as nacionalizações - decisão tomada aquando das nacionalizações.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Pois foi! Pois foi!O Orador: - Por outro lado, traduziu-se no montante de 140 milhões o apoio às empresas públicas nacionalizadas, entre subsídios e dotações de capital. E estou a falar de verbas sem correcção monetária e sem juros. Sabem os Srs. Deputados que na altura estas verbas foram pagas com recurso a endividamento. Tratou-se, pois, de dívidas assumidas que só podiam ser satisfeitas com nova dívida.
Só os encargos dos juros no período que mediou entre a altura em que as dívidas foram assumidas e o presente são, em relação às indemnizações, até ao fim de 1981 - sem entrar en conta com os encargos de 1982 - de 21 milhões de contos no que respeita às indemnizações, e de 37 milhões de contos só de juros no que respeita ao apoio às empresas públicas, portanto sem correcção monetária.
Sabem também os Srs. Deputados que uma grande parte dessa divida foi acumulada por governos anteriores em resultado de calamidades e também devido à descolonização que teve um custo elevado. As despesas de descolonização tiveram um custo financeiro directo e falo apenas do custo financeiro- de 63 milhões de contos, tendo estes encargos sido igualmente pagos com recurso ao endividamento havendo, portanto, ainda que somar os juros.
Por outro lado, é preciso saber também se foi útil que o País tivesse assumido nessa altura o endividamento que teve lugar para além destas componentes. Foram, neste período recente, encargos adicionais que resultaram de transferências para as autarquias - e já aqui foi afirmado que, no entender de alguns Srs. Deputados, foi insuficiente - no montante de 110 milhões de contos, com o consequente endividamento .posterior através dos juros, endividamento esse que resulta de uma lei das autarquias que, sendo correcta no que respeita aos financiamentos, não foi correcta na transferência de funções para as autarquias e portanto os serviços continuaram a depender da Administração Central.
No que respeita a encargos com subsidiações a preços e ao consumo, pensam os Srs. Deputados que esses níveis de despesa devem ser mantidos para o futuro, ou que devem ser suspensos?
Não penso que o País, e portanto esta Câmara, possa evitar as escolhas que estão por detrás desta realidade. Aceitar um agravamento da carga fiscal, tentar conseguir uma redução do défice mais rápida do que a actualmente conseguida com. rupturas que são inevitáveis, ou romper algumas destas despesas que foram feitas até agora. Atacar uma das parcelas sem dar resposta para a maneira de a levar a cabo pode ser um exercício politicamente atraente, mas não é um exercício de coerência económica nem de simples aritmética.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Nestas questões de somas e de subtracções o que se põe ou se tira de um lado tem de se tirar e pôr de outro.
E termino, Sr. Presidente, Srs. Deputados: teremos oportunidade ao longo do debate, de discutir o detalhe das políticas. A opção de base que está em causa em Portugal, como noutros países da Europa - para não referir outras partes do Mundo -, é de saber se devemos continuar a viver acima das nossas posses...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Mas quem é que vive assim?O Orador: -..., ou se devemos tentar reconduzir-nos a elas.Será expansão mais acelerada ido nosso produto realista, sem uma expansão da nossa penetração nos mercados externos? Julgamos que o País foi até onde devia ir mantendo uma política expansionista, fora do que já era regra noutros países da OCDE por preocupação de manter níveis elevados de produto e
760 I SÉRIE - NÚMERO 22de emprego. Mas o custo é que dessa atitude se fosse mantida indefinidamente numa época de crise, não terá com certeza justificação em termos do futuro que temos de preparar, e das condições duradouras que temos de assegurar ao povo português.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Informo que nesta fase de interpelação o Governo dispõe ainda ide 16 minutos.
Tem a palavra o Sr. Ministro dia Agricultura, Comércio e Pescas.O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - Sr. Presidente, gostaria de começar por pedir a V. Ex.a e à Câmara uni pouco de generosidade para a eventualidade de o meu tempo não vir a ser exemplarmente cumprido. No entanto, já estou habituado a que a Câmara tenha essa generosidade) para comigo e portanto pressuponho que não me levarão a mal se e tempo de que disponho for um pouco excedido.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em 14 da Setembro de 1981, quando tive a honra de, perante esta Assembleia, apresenta o Programa do Governo no que aos sectores sob minha responsabilidade me competia, tive ocasião de referir que todo o esforço a fazer no domínio da Agricultura e Percas era um esforço que devia ir muito para além dos aspectos políticos concernentes a esta matéria, para ser um verdadeiro desafio Lançado às forças políticas no sentido de transformar o aumento da produção interna de bens alimentares numa verdadeira questão de regime.
Com efeito, não era mais possível para um país como o nosso importar normalmente mais de 50% do seu consumo de bens alimentares e em anos excepciona::!* mais de 75 %. Não era mais possível encarar as estatísticas: no que a produtos essenciais respeitavam. Ou seja, por exemplo, verifica-se que um grau de auto-aprovisionamento de cereais, que em 1960 rondava os 90%, nos últimos anos não ia além dos 26 %.
Estas eram matérias que não tinham apenas a ver com a economia, mas também com a nossa, independência nacional. Daí vos ter proposto uni método de trabalho, método esta que se reconduziria à elaboração de um plano ide vigência quadrianal no qual estariam estabelecidas as grandes (políticas sectoriais para os sectores da agricultura e pescas. Este plano partia de uma 'realidade por todos conhecida e se se fazia esse diagnóstico dessa realidade não era para nele encontrar uma desculpa, mas era antes para encontrar um ponto da partida que fosse capaz de mobilizar as forças políticas e económicas no sentido da mudança, no sentido da alteração do nosso sector primário.
E assim se falou desde esse dia no plano de mudança da agricultura portuguesa e no plano nacional de pescas. Plano de mudança que deseja ser uma proposta e um desafio; uma proposta feita a uma lavoura mentalizada das suas próprias capacidades, disposta a modernizar-se e capaz de dar o seu contributo ao desenvolvimento equilibrado da nossa economia; proposta e desafio feitos também ao Estado, a um Estado capaz de ser humilde na intervenção burocrática para poder ser forte nos campos, nas fábricas, ao liado dos agricultores portugueses.
Sabíamos as dificuldades que tínhamos à partida e que passavam, em primeiro lugar, por uma conjectura externa desfavorável a uni esforço baseado no investimento, mais que também passavam por um certo estado de espírito. Sabíamos de antemão que iríamos ter contra nós os visionários, os descrentes e os extremistas.
Os visionários, ou seja, aqueles que teimam em viver noutro país e, quais Alices em terras de maravilha, pensam que tudo é fácil, que tudo é possível fazer-se em curtos espaços de tempo, desprendendo-se assim da luta quotidiana do homem português contra o atraso e contra a miséria.
Também os descrentes estariam contra nós, ou seja, aqueles que nada fizeram mas também querem por todos os meãos impedir que alguma coisa se faça.
Finalmente, os extremistas, aqueles que teimam em ver a agricultura como um palco de lutas ideológicas e que teimam em não considerar o esforço enorme e nacional que há a fazer no* sentido de aumentar a nossa produção e no sentido de atingir os índices a que Portugal tem direito.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM,Tínhamos conhecimento de que qualquer plano de mudança da agricultura em Portugal exigia a definição de políticas transparentes nos sectores de preços e mercados, do crédito, de organização dos serviços do Estado, da estruturação fundiária, do fomento hidro-agrícola e ainda na política de novas culturas.
No sector de preços e mercados pusemos em marcha atempadamente uma política de definição dos preços de produtos agrícolas, ou seja, uma política dos preços de garantia fixados antes das opções culturais. E sabemos que até ao momento assim tem acontecido: todos os preços de garantia fixados no sector agrícola têm-no sido antes de as opções culturais dos agricultores serem tomadas. Política de preços que tem em conta o agravamento dos factores de produção mas que não seja ela própria um instrumento de paralisia e de estagnação do sector agrícola. Uma política de facilidade no sentido de fixação de preços de garantia era prejudicial para a lavoura portuguesa. E nesta altura, em relação a um grande número de produtos, os preços que estão fixados já estão muito para além dos preços fixados a nível comunitário e nos restantes países da Europa.
Era, pois, necessário e assim foi feito que os preços agrícolas de garantia fossem simultaneamente um estímulo mas não fossem uma forma de adaptação a estruturas não produtivas e de rentabilidade mais do que duvidosa. Daí que sempre se tenha lutado contra a facilidade neste domínio. E, porque há pouco aqui foi referido o problema dos agricultores do Vale do Mondego, queria aqui deixar um testemunho claro de compreensão em relação a esses agricultores que aceitarem claramente, porque compreenderam, a política do Ministério, tal como nós compreendemos as suas dificuldades e os seus problemas.
Não era através de um aumento dos preços de garantia e era isso que estava claramente em causa - que se iria resolver esse problema. Seriam preços de garantia que a colectividade ia pagar sem qualquer melhoria para os agricultores do Vale do Mondego.
7 DE DEZEMBRO DE 1982 761Essas soluções de facilidade podem ser defendidas - quase que iria dizer pelos irresponsáveis mas não o faço- por aqueles que se pautam por critérios puramente eleitoralistas, desenraizados dos verdadeiros interesses da colectividade.Aplausos do PSD. do CDS € do PPM.Aliás, é interessante ver os agricultores do Vale do Mondego serem defendidos nesta Câmara pelo Partido Comunista.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Ao que nós chegámos!...O Orador: - É interessante ver e referir que é o PCP a defender esses agricultores, quando sabe perfeitamente que, relativamente ao que se passa no Vale do Mondego, as condições não são resolvidas pelo aumento de preços de garantia mas, sim, pela profunda transformação que se está a levar a efeito na área do Vale do Mondego e que é essa transformação que há-de dar garantias, tranquilidade e maiores rendimentos aos agricultores, e não apenas reivindicações dessa natureza.Vozes do PSD, do CDS e do PPM: - Muito bem!O Orador: - Uma outra matéria em termos de organização de preços e mercados tem a ver com o preço dos produtos finais. O Governo levou a efeito uma redução dos subsídios ao consumo, e isso no estrito cumprimento do que aqui tinha anunciado. No ano passado em subsídios ao consumo deviam ter sido gastos cerca de 22 milhões de contos; este ano essa verba não deverá exceder 10 milhões de contos. Ora, isto consegue-se mantendo a inflação, embora não como tínhamos previsto, como já foi aqui referido, mas conseguindo, no período de 12 meses, reduzir cerca de 6 pontos à taxa de infla cão por comparação com o ano passado.
Quanto ao abastecimento também é possível resultados idênticos regularizando totalmente o abastecimento, e no que respeita às importações diminuindo as importações de bens alimentares que este ano deve rondar os 272 milhões de dólares.
Esta é a política que se continuará a seguir porque se pretende que esse dinheiro, que pertence à colectividade, seja atribuído não cegamente num subsídio ao consumo mas sim, através de um auxílio directo, ao aumento da produção, à modernização do sector, em suma, à melhoria das condições de vida dos agricultores portugueses.
Quanto à política de organização de mercados, em primeiro Lugar, há uma transformação, que se pretende cada vez mais profunda, em todos os circuitos comerciais;. No que ao comércio de Estado respeita entendemos que os organismos de coordenação económica e as empresas públicas que têm o exclusivo do comércio de Estado não podem actuar de costas voltadas para os interesses dos agricultores, para os interesses dos industriais.
Daí que nesta matéria, ao contrário do que aqui foi referido e dito aquando da apresentação do Programa do Governo, se vão fazer introduzir as alterações de estrutura necessárias a que opções comerciais sejam feitas em íntima ligação com os agricultores e com os industriais. A próxima criação do conselho geral dos cereais, à qual se seguirá a criação de outros conselhos gerais no que respeita ao comércio de outros bens alimentares, é um primeiro passo -não um passo definitivo -, mas um primeiro/passo, por forma a que as importações, quer em matérias de preços, quer em matéria de qualidade, sejam as mais úteis para o desenvolvimento da agricultura portuguesa e para a diminuição das nossas importações.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, (desculpe-me interrompê-lo, mas queria informá-lo de que faltam 5 minutos para que termine o tempo atribuído ao Governo.O Orador: - Quanto à política de crédito, será apresentado até ao final deste ano para apreciação governamental um diploma que reformula profundamente o crédito agrícola. Nesse diploma estarão em causa três aspectos fundamentais: em primeiro lugar, o número de agentes que intervêm nos processos de concessão de crédito; em segundo lugar, a burocratização da própria concessão de crédito; em terceiro lugar, o próprio sistema de garantias que se tem mostrado desactualizado à concessão do crédito agrícola.
Pensa-se que uma simplificação das linhas de crédito, que passe pela abolição de um grande número de linhas actualmente ainda vigentes, e que complicam de uma forma notória a concessão de crédito, possa ser um instrumento útil para a concretização das prioridades estabelecidas no próprio plano de mudança da agricultura.
Um outro aspecto referido tem a ver com as organizações do serviço do Estado. Elaborou-se a nova Lei Orgânica do Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas, tendo por objectivo a transformação dos serviços do Ministério, aproximando tanto quanto possível os serviços centrais da periferia e definindo, ao mesmo tempo, critérios rigorosos de competência entre aquilo que cumpre às direcções regionais e aquilo que cumpre às direcções centrais. Tudo isto em vista a que o Ministério possa vir a ser gerido através de projectos concretos, através de uma gestão orçamental, toda ela voltada para a concretização de objectivos e não, como tem vindo a acontecer, através de uma gestão orçamental em que mais de 50% do orçamento do Ministério em termos de orçamento corrente, serve apenas para pagar vencimentos ao funcionalismo público. Daí que esta racionalização tenha como objectivo prioritário a concretização e o acompanhamento do agricultor no que toca à realização dos projectos regionais e dos projectos nacionais que constam do próprio plano de mudança da agricultura.
Outra questão importante tem a ver com a estruturação fundiária. Ao contrário do que foi aqui referido pelo partido interpelante, a nova proposta de lei do arrendamento rural, já enviada para a Assembleia da República, traduz um equilíbrio relevante entre aquilo que é o interesse do proprietário e aquilo que é o legítimo interesse do rendeiro. Interesse do proprietário, no sentido de ver os rendimentos da sua propriedade actualizados dentro de um determinado período de tempo, e interesse do
762 I SÉRIE - NÚMERO 22rendeiro no sentido da estabilidade do seu contrato de arrendamento, que aí é encarado como um verdadeiro direito real, ao qual não é possível pôr fim a não ser em condições excepcionais previstas na própria lei. É um passo extraordinariamente importante essa nova lei, e estamos convencidos de que sobre ela se fará um consenso alargado dos partidos representados nesta Assembleia.
Mas para além da lei do arrendamento rural, tal como 'havíamos prometido aquando da apresentação do Programa do Governo, foi aprovada e está já em vigor a nova lei da utilização dos níveis mínimos da terra, lei que tem a ver com a função social da propriedade, lei que parte do pressuposto de que um país com o nosso estado de desenvolvimento agrícola não pode ter terras abandonadas ou insuficientemente aproveitadas. Daí essa lei, que a oposição duvidou que alguma vez fosse publicada, mas que está publicada, que está em vigor e que é para nós a verdadeira reforma agrária, ao contrário do que pensa o Partido Comunista que vê mais a reforma agrária como um suporte político do seu partido.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Uma voz do PCP: - A ver vamos em 12 de Dezembro!O Orador: - Igualmente se torna necessário encarar, em termos de estruturação fundiária, as situações existentes na chamada Zona de Intervenção da Reforma Agrária. Neste momento, o que existe nessa zona é uma multiplicidade de situações que cumpre ajuizar. Era bem mais fácil que tudo se mantivesse como está: UCP's a ocuparem terra expropriada sem qualquer título; proprietários a explorar terras que foram expropriadas, mas cuja expropriação nunca foi executada; proprietários que ainda estão na posse da sua terra, mas que podem vir a ser expropriados; proprietários que não foram expropriados e que têm terras ocupadas. Tudo isto é o que existe na Zona de Intervenção da Reforma Agrária, tudo isto tem muito a ver com a responsabilidade do partido interpelante nessa mesma zona.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM. Protestos do PCP.São setas as situações que urge encarar, não no sentido daqueles que apenas desejam o regresso ao 24 de Abril ou ao 11 de Março. Não é isso que o Governo deseja ao encarar essas situações. Aquilo para que o Ministro da Agricultura quis chamar a atenção foi que não se poderia manter na Zona de Intervenção da Reforma Agrária o estatuto da terra com a indefinição que existe neste momento. Por isso a necessidade de separar com clareza quais as terras que são do Estado por terem sido expropriadas, quais as terras que são propriedade dos particulares e, consequentemente, onde é possível investir com tranquilidade e sem os sobressaltos que neste momento caracteriza o investimento no sector agrícola na Zona de Intervenção.
O que está em causa, volta-se a referir, é a necessidade de aumentar o investimento, o que está em causa é a necessidade de aumentar e fomentar a modernização...O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, desculpe interrompê-lo, mas terminou o seu tempo. Pensa que para concluir precisa de pouco tempo?O Orador: - Precisaria apenas de 5 minutos, para concluir, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Se não houver oposição a que se condescenda em relação ao que está estabelecido, que é uma hora para o Governo, a Mesa não põe objecções.
Aliás, a Mesa, em relação à Sr.a Deputada lida Figueiredo, lambem concedeu 1 minuto além do tempo que lhe estava destinado e que será descontado no tempo de debate.Pausa.O Sr. Ministro poderá, então, dispor dos 5 minutos para concluir a sua intervenção, que serão descontados no tempo atribuído ao Governo, no fim dos quais cessará a sua intervenção.O Orador: - Assim, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o que se teve em vista foi criar a confiança no investimento, sem o qual não há modernidade e sem o qual a estagnação do sector agrícola se mantém. Aliás, a situação de investimento no sector agrícola, que os números revelam, é de estagnação em que o crédito ao investimento é uma parcela ínfima do crédito agrícola concedido. Daí a intenção de apresentar uma lei que seja ela própria a suscitar toda esta problemática, que seja ela própria a suscitar esta necessidade de criar um estatuto da terra susceptível de dar garantias a quem a trabalhar, susceptível de dar garantias em relação ao presente e em relação ao futuro. Não haverá desenvolvimento agrícola sem que essa garantia seja criada, sem que esta confiança seja reposta.
Finalmente, quanto ao fomento hidroagrícola foi já aprovada e está em vigor a nova lei de fomento hidroagrícola. Esta lei é, em si mesma, uma profunda alteração em termos de política de fomento hidroagrícola, em que se dá total prioridade ao investimento no sector agrícola e em que, consequentemente, se desdobram as diversas obras de fomento hidroagrícola entre aquelas que interessam primordialmente à agricultura e aquelas que têm interesse prioritário pana outros sectores da administração. Portanto, assim, uma melhor gestão dos dinheiros públicos por forma a que o investimento seja rentável num prazo de tempo mais outro, de forma a conseguir fomentai o aparecimento de pequenas e mediais barragens concebidas e feitas com os agricultores e não de costas voltadas para eles, como até ao momento vinha fazendo-se.A Sr.a Mariana Lanha (PCP): - É só demagogia!O Orador: - Por último, a questão idas novas culturas.
Está em vias de decisão a aprovação do investimento na cultura do açúcar de beterraba, cuja responsabilidade se prevê que venha a ser dada a duas empresas públicas, e que se calcula que venha abranger cerca de 40 000 ha dessa cultura para uma produção de 63 000 t, o que significará uma poupança substancial em termos de divisas. Nesta altura, estão
7 DE DEZEMBRO DE 1982 763a finalizar-se ao diversas opções possíveis em relação ao investimento que, como sabem, ronda os 8 200 000 contos, no sentido de uma decisão definitiva a muito curto prazo.
Sr. Presidente, Sus. Deputados: E porque aqui foi referida, uma palavra mais relativamente ao sector das pescas.
Disse-se aqui que enquanto há barcos que apodrecem o País importa pescado. É certo, mas a responsabilidade de isso acontecer é da gestão ruinosa de muitas das empresas públicas do sector...O Sr. Carlos Espadinha (PCP): - É da vossa gestão!O Orador: - ... que não se poderia manter nos precisos termos em que o Partido Comunista instaurou a gestão nessas empresas.Vozes do PCP: - Os gestores são vocês que os lá metem!O Orador: - Se a SNAPA está nas condições em que está aos senhores do partido interpretaste se lhe deve, à falta de racionalidade e às miragens que dão às comissões de trabalhadores e à falta de responsabilidade que demonstraram nas vossas posições.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM. Risos do PCP.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Desculpas de mau pagador! Temos as costas largas! ...O Orador: - A nossa missão agora é emendar aquilo que os senhores fizeram de mal, e é difícil fazê-lo, mas estamos depostos a isso. Pela primeira vez, no próximo Orçamento Geral do Estado, em termos de PIDDAP o sector das pescas é dotado com uma verba de 780000 contos. Ou seja, trata-se de uma aposta na confiança nos empresários do sector, nos trabalhadores do sector; trata-se de uma aposta na confiança de que é possível modernizar a nossa frota, ide que é possível estudar os nossos recursos, de que é possível aproveitar águas até ao momento não convenientemente exploradas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Terminaria agradecendo o tempo em excesso que me foi concedido. Falar nestas matérias, nomeadamente em períodos eleitorais, não é fácil, tanto mais que foram pouco estimulantes as questões colocadas pelo partido interpelante. Limitamo-nos a ouvir, uma e outra vez, frases .sem sentido, conceitos repetidos à saciedade.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Então não ouviu as  perguntas?O Orador: - A nossa missão não é este confronto na pobreza destas ideias. A nossa missão é construir, a nossa missão é mudar e para isso temos a confiança do eleitorado, para disso temos a confiança do nosso país.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM. Risos e protestas do PCP.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Amândio de Azevedo.O Sr. Presidente: - O Governo gastou a mais» 5 minutos, que lhe serão descontados no seu tempo de debate.
Entretanto, anuncio que se inscreveram para pedidos de esclarecimento,, na sequência da intervenção do Sr. Deputado Octávio Teixeira, os Srs. Deputados Álvaro Barreto, Fernando Cardote e Borges de Carvalho.
Na sequência da intervenção do Sr. Deputado- Joaquim Miranda, os Srs. Deputados Sousa Lara, Mário Lopes e Álvaro Barreto.
Na sequência da intervenção do Sr. Deputado Silva Graça, os Srs. Deputados Carlos Robalo, Borges, de Carvalho, Silva Marques e Manuel Pereira.
Na sequência dai intervenção da Sr.a Deputada lida Figueiredo o Sr. Deputado Armando de Oliveira.
Na sequência da intervenção do Sr. Ministro João Salgueiro os Srs. Deputada* Mário Tomé, Carlos Brito, Octávio Teixeira, Ilda Figueiredo, António Guterres e Sousa Marques.
Finalmente, na sequência do Sr. Ministro Basílio Horta, os Srs. Deputados Rogério de Brito, Lopes Cardoso, Manuel da Costa, Carlos Brito e Mário Tomé.
Se houver alguma falha, agradecia aos Srs. Deputados que fizessem o favor de a assinalar à Mesa para que as inscrições de pedidos de palavra possam ser seguidas.O Sr. José Alberto Xerez (CDS): - Sr. Presidente, quero inscrever-me relativamente à intervenção da Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.O Sr. Fernando Cardote (PSD):- Sr. Presidente, quero inscrever-me também para pedir esclarecimentos à Sr.a Deputada lida Figueiredo e ao Sr. Deputado Joaquim Miranda.O Sr. Presidente: - Há mais- algum Sr. Deputado que deseje pedir esclarecimentos?O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, inscrevi-me para fazer perguntas aos Srs. Deputados Octávio Teixeira, Joaquim Miranda e Silva Graça e possivelmente para fazer uma observação à Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.Risos.Era a todos, pois como há um conjunto de intervenções na apresentação da interpelação não entendo que uma inscrição tenha que estar localizada, mas compete, de facto, ao deputado fazer as perguntas que entender em função da apresentação e não ter que a localizar. Isto porque a apresentação é feita por 4 Srs. Deputados.
Portanto, a intenção da inscrição é essa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Robalo, os Srs. Deputados podem fazer uma inscrição com duas finalidades: ou para pedir esclarecimentos, que têm que ser dirigidos a um Sr. Deputado ou a um Sr. Ministro, ou então para fazer uma intervenção que contenha comentários e observações relacionadas com quem quer que seja.
764 I SÉRIE - NÚMERO 22O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, penso que estamos numa situação especial.
Há de facto a apresentação de uma interpelação e o normal, em termos de Regimento, ainda que não seja limitativo, é que essa interpelação seja apresentada por um Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP):- Não é exacto!O Orador: - É o normal, não é o. corrente, Sr. Deputado Carlos Brito.
Portanto, quando há uma apresentação de uma hora feita por 4 Srs. Deputados, se um deputado se inscreve no fim dessas intervenções, até porque não pede fazer qualquer pergunta ou qualquer protesto logo a seguir à intervenção, penso que o deputado está no direito de fazer perguntas aos deputados que intervieram e não está limitado só a um.
Penso que regimentalmente é correcto que eu faça as perguntas que entender aos Srs. Deputados que intervieram, até porque não foi possível fazê-la antes.O Sr. Presidente: - Estamos inteiramente de acordo.
A Mesa, todavia, para ordenar o debate precisa de saber a qual dos Srs. Deputados é que a pergunta é dirigida.
O Sr. Deputado fica, portanto, inscrito para fazer perguntas a todos os Srs. Deputados que intervieram.
O Sr. Deputado Mário Tomé deseja usar da palavra?O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, era só para fazer uma interpelação à Mesa.Vozes do PSD: - Outra interpelação?! ...O Orador: - De facto, as inscrições para ou pedidos de esclarecimento, segundo o Regimento e a Mesa manda assinalar com o devido rigor, devem ser feitas na sequência, não digo totalmente imediata, mas próxima das intervenções.
Ora, há toda uma série de pedidos de inscrição que foram feitos e alguns deles são dirigidos aos membros do Governo que falaram depois dos apresentantes da interpelação. Isto quer dizer que esses deputados vão ver a sua intervenção protelada muito para além da previsão a que tinham direito...Vozes do PSD: - Ah pois! ...O Orador: -..., o que vai colidir com a actividade política desses deputados que estão a participar na campanha eleitoral e que tem de ir lá fora e vir...Vozes do PSD: - Na escola primária é que vão lá fora!O Orador: - Calma aí!
§... e têm que programar minimamente a sua intervenção.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Mário Tomé, a minha resposta é a seguinte: exactamente porque os pedidos de palavra, para formular pedidos de esclarecimento, têm que ter lugar na sequência das intervenções é que anunciei o nome de todos os Srs. Deputados que tinham pedido a palavra. No entanto» é este
o momento para se rectificarem as informações que a Mesa tem, no caso de algum Sr. Deputado ter pedido a palavra e não ter sido anunciado.Pausa.Assim, a lista está completa e não haverá mais inscrições para formular pedidos de esclarecimento.
Srs. Deputados, vamos proceder ao intervalo regimental.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Mário Tomé (UDP): - É só para o Sr. Presidente fazer o favor de me dar um esclarecimento: os deputados inscritos terão a palavra pela ordem, de facto, da sua inscrição, ou o que é determinante é a ordem do orador a quem foram feitos os pedidos de esclarecimento?O Sr. Presidente: - É o orador, Sr. Deputado. Está suspensa a sessão.
Após o intervalo, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Leonardo Ribeiro de Almeida.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão. Eram 19 horas e 5 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder-se à leitura de um relatório da Comissão de Regimento e Mandatos.O Sr. Secretário (Maia Nunes de Almeida): - O relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos é do seguinte teor:Em reunião realizada no dia 6 de Dezembro de 1982, pelas 14.30 horas, foi observada a seguinte substituição de Deputados:1) Solicitada pelo Partido Social Democrata:Joaquim Pinto (círculo eleitoral de Vila Real) por Abílio Mesquita Araújo Guedes (esta substituição é pedida para os dias 6 e 7 de Dezembro corrente, inclusive).
Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que o substituto indicado é realmente o candidato não eleito que deve ser chamado ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência da respectiva lista eleitoral apresentada a sufrágio pelo aludido Partido no concernente círculo eleitoral.
7 DE DEZEMBRO DE 1982 765O presente relatório foi aprovado por maioria, com a abstenção do Deputado da União Democrática Popular.A Comissão: Secretário, José Manuel Meda Nunes de Almeida (PCP) - António Duarte e Duarte Chagas (PSD) - Nicolau Gregário de Freitas (PSD) - Valdemar Cardoso Alves (PSD) - João Alfredo Félix Vieira Lima (PS) - Jorge Fernando Branco de Sampaio (PS) - Luís Carlos C. Veloso de Sampaio (CDS) - Armando de Oliveira (CDS) - Álvaro Augusto Veiga de Oliveira (PCP) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - Lino Carvalha de Lima (PCP) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI) - António Manuel de Carvalho F. Vitorino (UEDS) - Herberto de Castro Goulart da Silva (MDP) - Mário António Baptista Tomé (UDP).O Sr. Presidente: - Vamos proceder à votação.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se as ausências do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Presidente: - Embora os partidos possam administrar livremente o seu tempo, creio que, para efeitos de pedidos de esclarecimento, é ponto assente ser atribuído o tempo de 3 minutos.O Sr. Silva Marques (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Salva Marques (PSD): - Normalmente, quando se trata de tempos globais; cada partido administra o tempo que lhe cabe, não havendo razão para que as intervenções fiquem limitadas, rigidamente, aos 3 minutos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o pedido de palavra que se afigura como sendo para formular pedidos de esclarecimento foi mantido na sua própria duração. Ou seja, os Srs. Deputadas que, para formularem pedidos de esclarecimento, se foram inscrevendo durante a primeira parte dai interpelação, dispõem, concretamente, de 3 minutos; o que não quer dizer que noutra intervenção, para a qual voltem a inscrever-se, não possam levantar as questões que entenderem.
Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Barreto para formular pedidos de esclarecimento em' relação às intervenções dos Srs. Deputados Octávio Teixeira e Joaquim Miranda. Dispõe de 6 minutos.O Sr. Álvaro Barreto (PSD): - Ouvi com atenção a intervenção do Sr. Deputado Octávio Teixeira, bem como. as dos seus colegas de bancada e a primeira pergunta que gostaria de formular porque a formulei a mim próprio e não encontrei resposta - é a de saber qual a razão por que o Partido Comunista Português fez esta interpelação.
Sabendo-se que o Governo já enviou a esta Câmara o Orçamento Geral do Estado, o que se aguarda somente o parecer da Comissão Nacional do Plano para enviar as Grandes Opções do Plano, e que, dentro de duas semanas, serão amplamente debatidas não só a política económica, passada, do Governo mas também as perspectivais para 1983, fica-me a dúvida sobre a razão desta interpelação.
Será que o Partido Comunista tem quaisquer indícios de que vai ter uma derrota clamorosa nas próximas eleições autárquicas e usa esta interpelação como um acto desesperado para tentar alterar o resultado dessas eleições?Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - No Domingo a gente vê como é!O Orador: - Veremos, com certeza, Sr. Deputado.
Penso que as intervenções feitas a seguir à do Sr. Deputado Octávio Teixeira não abordam, com a mínima honestidade, o problema da situação económica do país, porque o fazem de uma maneira estática. Isto, quer em relação à própria situação pairada da economia portuguesa, quer à sua própria inserção na economia mundial. Foi tocada ao de leve a situação económica mundial e não se fizeram quaisquer considerações de qual o impacte que uma gravíssima crise mundial, que afecta todos os países, poderá ter numa economia mãos débil como é, forçosamente, o caso da nossa.
Penso que as intervenções pecaram na minha opinião -, propositadamente, por essa falta e, nesse sentido, gostaria de saber se os Srs. Deputados entendem ou não que a crise económica mundial afecta a economia portuguesa frontalmente e de uma maneira grave, tendia em atenção o seu carácter de abertura ao exterior.
Foram também feitas críticas ao facto de alguns objectivos macroeconómicos do Governo não terem sido atingidos. É um facto. £ foi indicada a balança de pagamentos. Mas gostaria que os Srs. Deputados me .indicassem quais os outros países que, ao longo do ano de 1982, atingiram os objectivos macroeconómicos que tinham sido fixados. É gostaria de saber isso não só em relação aos países da área da OCDE, mas também em relação aos países do bloco socialista.
Ainda recentemente o Governo francês alterou a sua política para a ajustar aos novos índices macroeconómicos. Lemos e sabemos as dificuldades que, por exemplo, a Polónia, a Roménia e outros países do bloco socialista têm encontrado para satisfazer as suas dívidas externas.
Finalmente, penso que será de nos determos estou certo que os Srs. Deputados o farão com a maior atenção no discurso do novo Secretário-Geral do Partido Comunista Soviético, Andropov. Toda a sua intervenção foi uma crítica muito severa ao funcionamento da economia soviética, razões peia qual os objectivos não foram atingidos.
Gostaria de saber se o Sr. Deputado Octávio Teixeira tem também objectivos macroeconómicos e quais os índices atingidas nos países do bloco socialista, bem como nos países da OCDE. Penso que só fazendo a comparação relativa dos índices desses pai-
766 I SÉRIE - NÚMERO 22sés com os do nosso se poderá considerar, minimamente, uma comparação em bases honestas.Uma voz do PSD: - Muito bem!O Orador: - Foi dito também, claramente, que desde a governação AD tem havido uma diminuição progressiva dos salários reais. Gostaria, das saber em que estatísticas se baseia o Sr. Deputado para fazer essa afirmação, uma vez que é sabido que 1980 foi o (primeiro ano em que, após a revolução de 1974, os salários reais subiram, que em 1981 houve um equilíbrio entre o poder de compra salarial e a inflação e que, mesmo em 1982, a baixa do poder de compra não será mais do que 1 % ou 2 %.
Gostaria que fizesse a comparação entre a perda do nosso poder de compra, a que tem havido nas outras economias ocidentais e, também, se tiver elementos - estou: certo de que os tem nas economias dos países socialistas.
Foi afirmado, pelas mesmas estatísticas, que o desemprego item aumentado em Portugal. Gostaria, também, que me apresentasse a comparação da evolução do desemprego em Portugal nos últimos 3 anos, governação da Aliança Democrática, com a evolução do desemprego nos países das duas áreas que dei referência, ou seja, a nível mundial, podendo! escolher o país que quiser. Evidentemente, £0 não tenho elementos sobre a Albânia, mas espero que o Sr. Deputado Mário Tomé, oportunamente, fale sobre isso.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Por que é que não fala nesses?O Orador: - Não foi referido nenhum elemento em relação à exportação. Penso que, apesar de todas as condições adversas com que o nosso país se tem debatido, não houve qualquer indicação sobre o facto de as nossas exportações terem subido em volume cerca de 6 % ou 7 % e de terem ganho uma quota nos mercados da OCDE.
Pergunto ao Sr. Deputado se confirma ou não que as exportações portuguesas em volume - e não estou a falar em dólares, em escudos, ou em qualquer outra moeda aumentaram ao longo do ano de 1982, tende atingido os objectivos que o Governo se tinha proposto.
Também não ouvi qualquer referência ao défice externo ido Orçamento Geral de Estado. Pergunto se é ou não uni facto que em 1982, e de uma maneira progressiva, tal como o Governo tinha prometido, se fez uma diminuição, em percentagem, do Orçamento Geral do Estado, em relação ao produto nacional bruto.
Portanto, a mesma orientação, a ser seguida em 1983, aponta no sentido correcto dia evolução económica que, forçosamente, devido à fragilidade da economia portuguesa, não deixará, certamente, de exigir sacrifícios a toda a população portuguesa.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados do partido interpelante reservam-se para responderem no final de todos os pedidos de esclarecimento.
Também para formular pedidos de esclarecimento aos Srs. Deputados Octávio Teixeira, Joaquim Miranda e lida Figueiredo, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Cardote.O Sr. Fernando Cardote (PSD): - Ouvi sem surpresa o Sr. Deputado Octávio Teixeira. A sua intervenção está na linha de muitas outras que tem feito da Tribuna, habituado como está ao papel 4e carpideira, de desgraças. Só que desta vez o Sr. Deputado trouxe mais qualquer coisa e puxou do bolso por uma pseudo-alternativa.
O Sr. Ministro de Estado das Finanças e do Plano, João Salgueiro, já apontou a incoerência da alternativa apontada por V. Ex.a incoerência em termos macroeconómicos -, pois ela não passa de uma enunciação de medidas desligadas, não coerentes e que não foram nem estão testadas em qualquer ensaio macroeconómico.
De facto, a sua receita é muito simples: se os impostos são outos, a gente baixa-os; se os salários são baixos, a gente eleva-os; se a balança de transacções correntes é muito deficitária, a gente torna-a positiva. Enfim, é tudo muito simples para o Sr. Deputado. Dessa maneara, de facto, é rápido e cómodo tirar do bolso unia alternativa.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Então saiam, do Governo!O Orador: - Gostaria de lhe fazer uma pergunta. Se, por hipótese, V. Ex.a conseguisse aplicar o seu receituário teria algum horizonte temporal .para transformar este país de desgraças no sou país das maravilhas? Se, por hipótese, V. Ex.a fosse Ministro da Economia e das Finanças pa retro Satanás por golpe mágico, em poucos meses, ou num ano, poderia transformar todas estas desgraças e todos estes desequilíbrios macroeconómicos num cenário perfeito?
É claro que V. Ex.a não tem o ónus de governar, e sabe que nunca o terá neste país democrático. O Partido Comunista não tem alguma hipótese de vir a ter uma maioria eleitoral e, quanto a uma eventual coligação, V. Ex.a sabe que todos os outros partidos lhe fecham a porta na cara. Por isso, V. Ex.a se apresenta com aã mãos e a língua soltas, descomprometido e pode dizer todo esse chorrilho de asneiras, porque sabe que, na realidade, não vem a ser testado com a responsabilidade do comando deste país.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Gostaria de mais uma elucidação.
V. Ex.a disse que os salários reais se têm degradado e que tem havido perda do poder de compra pelos trabalhadores. Mas o meu colega Álvaro Barreto já contestou isso. Naturalmente, os salários nominais têm aumentado e V. Ex.a deflaciona-os, chegando à conclusão que há perda do poder de compra pelos trabalhadores.
No seu habitual discurso classista, afirmou também que a taxa de lucro dos capitalistas tem aumentado com o Governo AD.
Pergunto a V. Ex.a se também deflacionou os lucros nominais e se, de facto, chegou à conclusão de que,
7 DE DEZEMBRO DE 1982 767em termos de poder de compra, em termos reais, esses lucros têm aumentado durante os Governos AD.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Caries Robalo. Está inscrito para formular pedidos de esclarecimento a todas as intervenções feitas por parte do PCP. Dispõe de 12 minutos.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Longe vá o agouro que eu gaste 12 minutos a fazer perguntas ao Partido Comunista...
Começaria por referir a todos os Srs. Deputados do Partido Comunista que não me atrevo a dizer que a «montanha pariu um rato», por uma razão muito simples: é que longe de considerar o Partido Comunista como uma montanha e tenho uma certa dificuldade em considerá-lo pequenino monte. Portanto, não vou utilizar aquela expressão.
Naturalmente, fiquei surpreendido, porque tirei uma série de apontamentos para lhes fazer perguntas e vi-me atrapalhado. Se não fosse a voz da Sr.a Deputada lida Figueiredo, estava convencido de que estávamos numa intervenção pautada pelas linhas do Sr. Deputado Mário Tomé, em defesa de um país isolado e só, longe do tempo e do mundo, defendendo um sistema económico como o da Albânia.
De facto, a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo tirou-me esse pesadelo, tendo em conta que não usou, propriamente, o mesmo tom de voz que é característico do Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Malandrice...O Orador: - Fiquei surpreendido, Sr. Deputado Octávio Teixeira, depois de ter visto os objectivos que tinha com esta interpelação. Segundo palavras de V. Ex.a os objectivos eram os seguintes: apresentação do Orçamento Geral do Estado e do Plano pelo Governo! Pergunto-lhe: é ou não verdade que a interpelação do Partido Comunista nada teve a ver com a apresentação do Orçamento Geral do Estado e do Plano? É ou não verdade que o Orçamento foi apresentado depois da primeira marcação desta interpelação?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É falso!O Orador: - De facto não houve, aqui um forcing, houve sim um acontecimento acerca do qual V. Ex.a quer tirar dividendos. Mas se o objectivo era esse eu diria: fraco objectivo porque tinha outras razões para criticar!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - O Sr. Deputado não tem estado a par das lides parlamentares!O Orador: - Sr. Deputai do Jorge Lemos, eu normalmente sorrio quando V. Ex.a diz as suas boutades... mas sorria porque sorrindo não faz barulho. Seja optimista, tenha humor...Risos.... até porque a vossa interpelação só encarada, de facto, com humor. Sejamos, portanto, um pouco humoristas e capazes de rir!Risos.Um dos outros objectivos que o Sr. Deputado Octávio Teixeira referiu diz respeito à discussão da política económica do Governo antes das eleições. Aqui dir-lhe-ei: Oh, Deus meu, saiu-lhes o tiro pela culatra porque a intervenção do Sr. Ministro de Estado e das Finanças e do Plano, que não pretendia ser eleitoralista, desmontou totalmente as vossas intervenções que nem sequer foram sectoriais e que se limitaram a referências pontuais.
Isto quer dizer em termos eleitorais «jogar no campo do adversário:».O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não está informado!O Orador: - Outro aspecto importante avançado pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira: «denunciar a responsabilidade da Aliança Democrática na grave situação económica.» Mas, Sr. Deputado, isto é que é um objectivo eleitoralista na medida em que jamais o Partido Comunista foi capaz de se assumir na sua responsabilidade -que eu chamo positiva ou negativa pelos acontecimentos de 1975.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Aqui é que nós gostávamos de ver o Partido Comunista analisar a política económica seguida em 1975, aqui é que gostávamos de ver o Partido Comunista assumir-se na dimensão que teve para resolver os problemas económicos com apoios de «G 3», cacetes e foices.O Sr. César Oliveira (UEDS): - E martelos!O Sr. Mário Tomé (UDP): - É assim, assim é que vocês a resolvem!O Orador: - De facto não é assim que se resolvem os problemas de uma política económica. Aguardamos que, quando apresentarem uma alternativa, apresentem também a alternativa de 1975.
Quanto ao problema da alternativa, gostaria de dizer o seguinte: julgava que esta discussão iria ter algum interesse porque admiti que se pudessem discutir sistemas económicos. Estranhamente, o Partido Comunista parece que se esqueceu dos sistemas económicos dos países de Leste, possivelmente porque eles estão em grave crise. E como eles estão em grave crise e não têm capacidade para assumir essa crise, não se atrevem a apresentar uma alternativa para o desenvolvimento económico.O Sr. Rogério de Brito» (PCP): - Em vez de estar a ouvir um «robalo» parece que estou a ouvir um peru!Risos.O Orador: - Sr. Deputado Rogério de Brito, o senhor, que é um orador tão simpático e tão brilhante, não vai entrar agora nas «bocas». O senhor é dos poucos deputados do Partido Comunista que até consegue ser irónico e sorrir... Mantenha, pois, esse princípio.Risos.Sr. Deputado Octávio Teixeira, deixe-me dizer-lhe com toda a honestidade: de si gostava de ouvir bas-
768 I SÉRIE - NÚMERO 22tante mais, gostava de o ouvir defender um sistema que é o seu - tem todo o direito de o defender e o considerar bom em vez de o ouvir dizer «submissão, catástrofe e miséria». Dir-lhe-ei que me senti mal aqui porque fiquei a pensar se esta era a submissão característica do COMECON...O Sr, César Oliveira (UEDS): - Do come e cala?O Orador: -... já comprovada nas medidas políticas, económicas e financeiras seguidas na Polónia.