PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Em relação ao tratamento a dar ao deputado que tendo a qualidade de independente pertence a um partido que não se apresentou directamente ao sufrágio, estamos inteiramente disponíveis para encontrar uma qualificação que exprima rigorosamente e sua situação e se aquela que porventura consta do texto
10 DE MAIO PE 1964excessiva paixão, revela, é a situação dos deputados que pertencem a formações políticas que não se apresentaram frontalmente ao eleitorado e que surgiram na qualidade de independentes nas listas de partidos ou coligações.
Este debate é a prova disso mesmo. Na nossa opinião, as balizas que estão traçadas e que constavam de um relatório apresentado, em tempos, a uma subcomissão que estudou esta matéria são correctas.
Não o temos em relação aos projectos de resolução e não o temos igualmente em relação aos agrupamentos parlamentares. £ pura e simplesmente uma questão de coerência.
Trata-se, no entanto, de averiguar quais são os poderes que é possível deferir aos agrupamentos parlamentares.
Em boa verdade se nos afigura correcto o critério de que nos é vedado atribuir o que quer que seja com eficácia externa ou que ponha em causa a subsistência governamental, ou seja, uma forma de particular responsabilização do governo. Quer-nos parecer que aquilo que é proposto na alínea h) não tem repercussão nesta esfera que nos preocupa. Aquilo que é proposto na alínea f), isto é, a constituição de comissões parlamentares de inquérito também não, uma vez que já estava previsto anteriormente no Regimento que está em vigor.
Cremos que o caso das interpelações suscita mais dificuldades, uma vez que elas são meios de particular importância para a responsabilização política do governo.
Sabemos que pode haver interpelações pró-governamentais, no entanto, é o governo, para a confiança ou desconfiança, que aqui vem enfrentar a Assembleia.
E um governo não pode vir à Assembleia por esta ou aquela razão sendo quando haja fundados critérios que levem a tal.
Cremos que é dúbio que se possa atribuir esse poder aos agrupamentos parlamentares.
É essa a reflexão que gostaríamos de deixar neste momento do debate.
Cremos, Srs. Deputados, que não é possível deferir poderes aos agrupamentos parlamentares de deputados que pertencem a partidos que não se apresentaram como tais ao eleitorado e simultaneamente deixar sem adequada tutela a definição de poderes do deputado representante único de um partido que se encontra na mesma situação.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Muito bem!O Orador: - É que uma questão de lisura política, de igualdade de tratamento e de não discriminação implica que se dê, ainda que em grau diferente, a alguém que se encontra em situação semelhante àquela em que se encontram os deputados independentes que participaram em acordo político celebrado com o PS aquilo a que têm direito, também, deputados que sendo embora os únicos representantes celebraram os seus acordos políticos e têm direito de os ver respeitados por uma questão de igualdade de tratamento e de lisura política.
Era também neste sentido que apelávamos à reflexão da Câmara.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Margarida Salema, para um pedido de esclarecimento.A Sr.a Margarida Salema (PSD): - Se bem entendi. Sr. Deputado José Magalhães, V. Ex.a não só se pronunciou sobre a proposta apresentada pela UEPS como também já antecipou a justificação da proposta, que há pouco nos chegou subscrita por alguns deputados do PCP, de aditamento de uni novo artigo 21.o-A.
Se assim é, perguntaria, em primeiro lugar, ao Sr. Deputado José Magalhães se está de acordo com a nova alínea h) para o artigo 21.o apresentada pela UEDS e quanto à sua reflexão em relação à alínea d), no sentido em que se trata de um poder dúbio atribuído aos agrupamentos parlamentares, qual a posição do PCP em relação a esta atribuição.
Por outro lado, e se já estamos a discutir o artigo 21.o-A, gostaria de perguntar o porquê desta formulação que agora nos é proposta. Ou seja, diz-se aqui «ao deputado que seja o único representante de um partido». Ora no caso concreto que se pretende contemplar não estamos em rigor perante a hipótese de deputado representante de um partido. Nem creio que os agrupamentos parlamentares actualmente existentes na Assembleia se tenham alguma vez intitulado, pelo menos esta é a minha interpretação, como partidos representados na Assembleia.
Gostaria também de ver clarificada esta questão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Sn. Deputados: Creio que as perguntas são pertinentes.
Resta saber se poderei acrescentar muito aquilo que há pouco tinha aduzido em defesa das dúvidas que temos e que não nos permitem um voto favorável a esta solução. Creio que lhe respondo o mais concretamente que é possível.
Em relação ao poder de interpelar, dir-lhe-ei que se é possível distinguir nos poderes que temos, poderes maiores e menores, o poder de interpelar certamente que não se situa entre estes últimos.
Em relação ao tratamento a dar ao deputado que tendo a qualidade de independente pertence a um partido que não se apresentou directamente ao sufrágio, estamos inteiramente disponíveis para encontrar uma qualificação que exprima rigorosamente a sua situação e se aquela que porventura consta do texto
4414 I SÉRIE - NÚMERO 101que apresentámos carece de qualificação ou de requalificação estamos disponíveis para o fazer.
É óbvio que esse partido não tem representação parlamentar directa ou própria. Pode tê-la indirecta ou impropriamente e é com esse sentido que a palavra «representação» se encontra no nosso papel.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso, para uma interpelação.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, era para, sob a forma de interpelação, informar a Mesa que tendo sido entregue uma proposta subscrita pelo Sr. Deputado Luís Saias relativa ao artigo 21 o, da qual recebi cópia, retiraríamos a nossa proposta, uma vez que concordamos com a que foi apresentada pelo Sr. Deputado Luís Saias. Desta maneira será inútil continuar o debate em torno da nossa proposta, que eu pedia ao Sr. Presidente para considerar retirada a partir deste momento.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se bem entendo, e por consenso, as propostas que estavam na Mesa sobre este artigo terão sido retiradas e substituídas por uma única proposta, que é aquela que acaba de ser entregue na Mesa e que já foi distribuída aos Srs. Deputados.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos, para uma interpelação.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, era para me referir à última intervenção de V. Ex.a
Nós tínhamos na Mesa e estávamos a apreciar quanto ao artigo 21 o uma proposta da comissão e uma proposta do Agrupamento Parlamentar da UEDS.
O Sr. Deputado Luís Saias, do PS, apresentou uma nova proposta que retira, designadamente, a alínea h) da proposta da UEDS, que referia o direito de os agrupamentos parlamentares serem informados, regular e directamente, pelo Governo, etc.
Ora, Sr. Presidente, creio que não há qualquer tipo de consenso quanto à proposta que foi agora entregue. Ela foi aceite pela UEDS, que retirou a sua própria proposta, mas a da comissão mantém-se na íntegra.
Portanto, apenas se pode falar em aceitação da UEDS em retirar a sua proposta face a uma proposta do PS.
Não há qualquer tipo de consenso para que seja retirada a proposta vinda da comissão.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, agradeço o seu esclarecimento. Era precisamente isso que queria dizer.
Estão, portanto, em discussão, a partir de agora, a proposta da comissão e a proposta que tem como primeiro subscritor o Sr. Deputado Luís Saias.
Tem a palavra o Sr. Deputada Silva Marques, para uma intervenção.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente à hipótese já aventada de baixa à comissão deste artigo, queria dizer que somos contra. E somo-lo porque, apesar da dúvida que subsiste sempre ao raciocínio e à reflexão, neste caso não temos dúvidas no que toca a este ponto. Seremos contra a baixa à comissão.
Por outro lado, este problema do Regimento em si mesmo inserido no campo mais vasto das instituições do actual regime. Este problema da organização e da formação do poder político, tem sido aqui múltiplas vezes debatido a propósito de diversas questões particulares e sobretudo de duas delas, que são questões gerais do regime - refiro-me à revisão constitucional e ao Regimento.
Este último é uma questão instrumental, enquanto aquela diz respeito sobretudo à organização. Por isso nós, nos momentos oportunos, já explanámos o nosso ponto de vista de forma genérica sobre estes problemas.
Estamos neste momento face a um artigo onde, de forma muito especial, vem ao de cima a questão genérica da formação do poder no sistema político que temos neste momento.
É por isso que, a propósito deste artigo, eu me permito fazer aquilo que se pode classificar como uma afirmação política sobre este assunto. Procurarei evitá-lo, salvo nos artigos em que também haja a revelação muito especial da problemática genérica do poder político no nosso sistema político: a ligação entre o deputado e o eleitorado, as formas de organização dos deputados no parlamento, as relações dessas organizações de deputados com o Governo, etc.
Assim, eu diria, em primeiro lugar, que o actual sistema político põe indiscutivelmente o problema da modificação da Lei Eleitoral, e não vota alargar-me sobre esse ponto.
Nós estamos aqui a discutir uma questão pontual que só pode ser resolvida de forma sã em sede de revisão da Lei Eleitoral e, por isso, não direi mais nada sobre este ponto.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - De facto, já chega!O Orador: - Relativamente à Constituição e à prática parlamentar referida pelo Sr. Deputado Luís Beiroco, eu diria que o direito escrito é algo que deveria revelar e fixar - embora sempre susceptível de modificação - o direito prático ou natural. Mas nós temos vindo a fazer algo que, em certa medida, nem é isso nem é o seu contrário, isto é, nem o direito escrito procura exprimir a prática subjacente nem, pelo contrário, ao elaborar-se um direito escrito que não se coloca nessa posição, também não o tomamos como algo de inovador. Assim, embora a anterior versão da Constituição não falasse de agrupamento parlamentar, a verdade é que ele apareceu. No entanto, o legislador constitucional, que teve uma óptima oportunidade de espelhar no direito positivo a prática existente. não o fez. E não o fez, creio, porque entendeu que aquele bocado da prática humana, da prática parlamentar, se deveria pôr de lado e porque era contra essa mesma prática e pensava pôr-lhe terno.
Dá-me a impressão que o legislador constitucional não soube bem aquilo que devia fazer. É a conclusão que tiro.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Quem sabe é o Sr. Silva Marques!O Orador: - Eu sei aquilo que penso; aquilo que o legislador constitucional pensava é que começa a levantar-me algumas dúvidas.
Eu não quero revogar a disposição constitucional, mas se me permite, Sr. Deputado, deixe-me tecer algumas considerações, enquanto tivermos liberdade de expressão.
10 DE MAIO DE 1984Pois bem, a posição do meu grupo parlamentar, e sem me querer alongar muito, orienta-se e tem-se orientado nos últimos anos - não é nos últimos dias ou últimos meses- por dois princípios.O primeiro princípio é o de que há um quadro actual de exclusivo partidário como acesso à condição de deputado e que há que não permitir que seja subvertido por uma via acessória e pouco clara. Isto é, nós não estamos de acordo que se tenha ido longe com mais no exclusivo partidário como forma intermédia de formação do poder, mas, enquanto esse quadro gral não estiver alterado, pior do que isso, é Subvertê-lo de forma politicamente não clara e irregular no quadro das instituições em vigor. Por isso, nós somos contra a constituição de agrupamentos parlamentares que, ao menos, não respeitem as posições actuais do Regimento.Assim, nós temos uma posição restritiva e, quanto a esta matéria, inclusivamente, consideramos que é errado haver grupos parlamentares com 2 deputados, mas aí trata-se de um imperativo constitucional ou de uma possibilidade imposta pelo texto constitucional. Evidentemente. não vamos pretender, em sede do Regimento, alterar a Constituição.
A Constituição permite que exista um grupo parlamentar com 2 deputados. a partir do momento em que eles se candidataram no quadro de um partido político; agora não vamos acentuar a dinâmica desagregadora dos grupos parlamentares, permitindo mais do que a Constituição permite.
Nos parlamentos da Europa - para só falar nesses - a regra é a da não permissão da fragmentação dos deputados em grupos parlamentares por uma necessidade de funcionalidade dos próprios parlamentos. Nós somos também contra mecanismos que, em vez de contribuírem para a constituição de grupos parlamentares que tornem mais fácil o funcionamento do Parlamento, contribuem pela desagregação, para o dificultar desse funcionamento. Somos contra isso e somos a favor de todas as regras que levem os deputados a optar entre a sua individualidade, não querendo receber o ónus de se inserirem num grupo trais vasto ou de se inserirem nesse grupo mais vasto e adquirirem, por essa via, também as respectivas vantagens.
Esta é uma regra que nos tem orientado. Nós, no que respeita a deputados que se candidatam por partidos, não podemos estabelecer uma forma que exija trais de 2 deputados, mas em tudo o mais procuraremos impedir a existência de pequenos grupos parlamentares.
Em segundo lugar- e este é o segundo princípio é preciso que fique clara a relação política entre as combinações que um deputado faz no Parlamento e a forma como ele aí chegou. Isto é, quando um deputado se candidata por um partido é preciso saber se é independente ou não e que o diga ao eleitorado. A lei tem um mecanismo de garantia disso: é a declaração expressa no momento da preparação do seu processo de candidatura. Nós sabemos que do ponto de vista formal, já que do ponto de vista político havia uma relativa clareza quanto ao carácter de independência de certos deputados inseridos em certas listas, não havia essa clareza.
Eu aceito que se tenha, no início desta legislatura, privilegiado esse aspecto político em detrimento do rigor formal do processo. mas convenhamos que não é saudável.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - O que não é saudável é dizer esses disparates!O Orador: - O quadro actual do Regimento permite, apesar de tudo. um equilíbrio razoável aos partidos no acesso ao poder e à necessidade da independência do deputado. Mas aí, este, se não veio ao Parlamento declarando previamente, face ao eleitorado, que era independente, então, se ele quer continuar no Parlamento fora do quadro em que aqui chegou, deve procurar um grupo parlamentar que tenha, pelo menos. um décimo do número total de deputados, isto é, num mínimo de 25 deputados, como actualmente já é exigido.
Pensamos, assim, que é relativamente equilibrado o quadro regimental actual.
Além disso entendemos que, não sendo constitucionalmente obrigatório, deve fazer-se uma clara distinção, pelas razões aduzidas, entre agrupamento parlamentar e grupo parlamentar, quando estão, sobretudo, em causa direitos específicos do grupo parlamentar. Aí. também estou de acordo que não se deve atribuir ao agrupamento parlamentar o direito de provocar interpelações quando a interpelação está constitucionalmente atribuída aos grupos parlamentares e a mais ninguém e penso que, a título de liberdade de organização interna, é ir longe demais e desenvolver um sentido que não está claro no texto constitucional.
Tudo resumido, nós votaremos contra a baixa à comissão dos textos que estão a ser discutidos. Se votássemos a favor seria para reduzir os poderes que o actual Regimento atribui aos agrupamentos - mas, meu Deus, não levantemos mais uma questão.
Portanto, votaremos contra o abaixamento e contra a proposta da UEDS ...O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Não há proposta da UEDS!O Orador-..., queria dizer, anterior proposta da UEDS, actual proposta do PS, que atribui ao agrupamento direitos que nós consideramos deverem ser apenas do grupo parlamentar e votaremos contra a proposta do PCP que vem, com alguns argumentos pertinentes, querer atribuir ao Sr. Deputado do partido Os Verdes uma situação, um estatuto.Quanto a esta última proposta, há que dizer que o Sr. Deputado do partido Os Verdes não veio aqui através de um partido ...O Sr. José Magalhães (PCP): - Da APU!O Orador: - Não veio, Sr. Deputado. O Sr. Deputado do partido Os Verdes veio aqui através do PCP, embora fazendo, sem dúvida, declaração da sua independência, no seu processo de candidatura. Não veio através do partido nem teve um processo próprio de candidatura durante as eleições.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Oh, Sr. Deputado Silva Marques! O que eu queria perguntar-lhe é se acha que os deputados que integram os agrupamentos parlamentares para os quais V. Ex.a não questiona os direitos já consagrados no Regimento vieram para esta Assembleia da República a título diferente do Sr. Deputado António Gonzalez do partido Os Verdes ...!
4416 I SÉRIE-NÚMERO 104O Orador: - O que lhe posso dizer, Sr. Deputado Jorge Lemos, é o seguinte ...O Sr. José Magalhães (PCP): - É que ele é só um!O Orador: - O Sr. Deputado do partido Os Verdes veio para a Assembleia da República integrado na lista de um partido ou de uma frente ...Vozes do PSD: - Dos vermelhos!O Orador: -.... fazendo a declaração expressa - e sei disso porque consultei os processos - de que era independente, e mais, independente do partido Os Verdes. Isto, está expressamente registado.
Devo dizer-lhe que, nesse aspecto, não há o menor equívoco relativamente ao facto de o Sr. Deputado ter chegado aqui como independente inserido na lista de um partido. Não há a menor dúvida!
Há dúvidas processuais relativamente a outros - e já lhe disse qual é a minha posição -, mas entendeu-se privilegiar, digamos, a «voz pública» de que certos deputados eram independentes, embora no processo de candidatura não se apresentassem como tal. Assim, o Parlamento no início desta legislatura privilegiou o testemunho público e o testemunho de outros deputados, solução que eu aceito.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Silva Marques, posso depreender das suas palavras que o seu critério é apenas de número e não um critério de qualidade?
Ou seja, se em vez de l deputado independente representando o partido Os Verdes houvesse 2, já V. Ex.a estaria de acordo em que eles tivessem alguns direitos, mas pelo facto de ser só 1 não tem direitos?O Orador: - Sr. Deputado Jorge Lemos ...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - A questão é qualitativa ou quantitativa, Sr. Deputado?O Orador: - As duas coisas, porque não há qualidade sem quantidade e vice-versa.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Muito claramente, Sr. Deputado, penso que o Sr. Deputado do partido Os Verdes não deve ter aqui o tratamento atribuído a um agrupamento que, pelo menos, tem 3 ou 4 deputados.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Ou 2!O Orador: - E, na medida em que somos contra mecanismos que facilitem a desagregação dos deputados, evidentemente que consideramos que para desagregação já chega e não a vamos aumentar.
Reconheço que há ligado a isto um problema de justiça relativa - sem dúvida! Mas não conseguiremos de um rasgo eliminar todas as injustiças relativas, coisa que lastimo muito. Ainda pior seria certamente criarmos maiores injustiças relativas, julgando que iríamos acabar com elas todas.
Para terminar, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não poderemos nesta questão, como noutras que se seguirão, fazer cedências relativamente às posições que de forma reflectida, discutida e com evolução temos vindo a construir. E refiro-me ao meu partido, à minha bancada, mas não só a eles, embora seja em meu nome que falo.
Não vamos ceder! Não podemos aceitar, mesmo para fazer o papel de «bom», um recuo relativamente àquilo que, apesar de tudo, com vacilações, com algum ziguezague, ternos construído de positivo.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sei que outros partidos estão a fazer opções diferentes. Pois que as façam!
Nós, meu partido e minha bancada, temos construído, em discussão, aliás, com outras bancadas, um caminho. E, por isso, pensamos que é errado, por acidentes vários de percurso, recuarmos naquilo que temos feito de positivo.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Então os reformadores também foram acidentes de percurso? O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado que se segue na ordem de inscrições, gostaria de convocar uma conferência de líderes e presidentes dos grupos e agrupamentos parlamentares para amanhã às 10 horas da manhã.
Peço particularmente ao CDS o favor de providenciar, dado que o seu presidente não se encontra na Sala, para que esta convocatória lhe seja dirigida também. A ordem de trabalhos da referida reunião é a fixação das ordens do dia da próxima semana.
Feita esta convocatória, passo a dar a palavra ao Sr. Deputado José Magalhães, que está inscrito para fazer um pedido de esclarecimento.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Silva Marques, devo confessar que após ouvir a sua longa exposição, compreendi perfeitamente porque é que o numeroso colectivo de juristas, aliás ilustres, da sua bancada lhe cometeu a tarefa de produzir a mais larga reflexão sobre o sistema de poder português e a sua história, sobre o sistema eleitoral português e os seus vícios, problemas e perspectivas.
Creio que será um trabalho interessante, e porventura esforçado, que revela preparação aturada, que apreciamos, mas talvez só relevante do ponto de vista da futura revisão da Lei Eleitoral e de uma revisão constitucional.
Portanto, o debate e a reflexão que aqui nos trouxe são um pouco antecipados ou então requentados, porque perdeu a última revisão constitucional.
Face a isso, gostava de lhe colocar, num plano menos alto e elevado daquele a que se ergueu, algumas questões elementares sobre o que estamos a discutir neste momento, ou seja, apenas o estatuto dos agrupamentos parlamentares que temos e que são o fruto da nossa história política recente e que o Sr. Deputado Silva Marques não conseguiu mudar por força própria.
IP DE MAIO DE 1984 4417As perguntas são estas, e como há bocado não obtivemos resposta do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho talvez consigamos agora obtê-las de si, uma vez que são questões jurídico-políticas, isto é, têm as duas componentes, e não apenas uma.
Temos, portanto, os deputados que fazem parte dos agrupamentos parlamentares e que não foram eleitos por se terem apresentado directamente, através dos seus partidos, ao sufrágio dos eleitores. A questão é que, face às normas constitucionais nós temos de saber o que é que acontece se os deputados em causa saem desse partido. Qual é a sanção?
No entender do Sr. Deputado Silva Marques, há perda de mandato. Mas e importante que reflectamos sobre esta questão, pois pode colocar-se, por exemplo, o problema de algum deputado se mudar da UEDS para a ASDI, ou da ASDI para Os Verdes. Quais são as implicações jurídicas destas alterações?
Podem ingressar no grupo parlamentar do partido em cuja lista surgiram? Podem ficar como independentes sem formar um agrupamento parlamentar? Podem formar um agrupamento parlamentar com uma denominação original ou com uma denominação coincidente com a de um partido político existente no exterior?
O que é que acontece se se inscreverem em partido diferente daquele a que pertencem, mas, igual àquele por cujas listas se apresentaram no sufrágio?
E que, da forma como o PSD entenda a função dos grupos parlamentares, derivará os poderes que lhes concede.
Nesse sentido, gostaríamos de ver clarificados os «sim» e os «não» que o PSD -suponho que é em nome do PSD que tomou essa posição e que ela é definitiva - nos trouxe há pouco, uma vez que não aceitou o adiamento do debate que tinha sido requerido em certos termos.
Finalmente, gostava de lhe recolocar a questão da justiça relativa.
Sr. Deputado Silva Marques, não é aceitável que se diga que é possível tratar discriminatoriamente situações iguais e pretende cometer justiça ou dizer que a justiça «fica para amanhã». É uma injustiça, e grossa, absolutamente inaceitável a nível político, a tentativa de fugir às responsabilidades, dizendo «enfim, isto não pode ser tudo já, os senhores esperem um bocadinho mais, talvez amanhã tenham a sopa dos pobres!».
Não é nestes termos que estas questões podem ser discutidas!
Os deputados são eleitos, têm um título, estão aqui e representam todo o povo português e, portanto, as situações jurídicas deite tipo não podem ser «tratadas a olho» ou, pior ainda, de forma discriminatória.
E nesse sentido que apelamos para que a bancada do PSD clarifique aquilo que disse, e que é muito grave.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Silva Marques deseja responder agora ou no fim às interpelações que lhe são dirigidas?O Sr. Silva Marques (PSD): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, pediu a palavra para que efeito?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Para fazer um protesto, dado que não pode ser para dar um esclarecimento ao Sr. Deputado Silva Marques, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O Sr. Deputado Silva Marques colocou a questão de que a situação de independentes era pouco clara em relação a certos deputados que têm aqui hoje assento nesta Assembleia.
Queria dizer ao Sr. Deputado, e já tive ocasião de dizer isso várias vezes nas várias comissões, que não há nada que seja pouco claro, nem tão-pouco nenhum equívoco nessa matéria, pelo menos no que diz respeito aos deputados que têm assento no meu agrupamento parlamentar.
Porque se de facto - como disse o Sr. Deputado Silva Marques e é verdade! - o documento privilegiado para definir essa qualidade é aquele em que o candidato declara aceitar a candidatura e exprime em que condições a aceita, devo dizer ao Sr. Deputado que todos os deputados que têm assento no meu agrupamento parlamentar fizeram essa declaração, afirmando que eram candidatos independentes. Se posteriormente o processo foi organizado de maneira tal que isso não figura neste momento e se a Assembleia ou o Sr. Deputado tem dúvidas, faça favor de requerer ao STAPE fotocópia dos processos eleitorais e designadamente dessas declarações de aceitação de candidaturas, onde claramente era expressa a condição de aceitação de deputados independentes.
Era este o esclarecimento que lhe queria dar sob a forma de protesto, que é, de momento, a única a que pude recorrer.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Gonzalez pediu a palavra para que efeito?O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Para fazer um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Silva Marques, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Bom. para já parece-me que o Sr. Deputado está com medo dos «Verdes»! É que está, realmente, tão virado contra nós: ...
Por outro lado, não sei onde é que o Sr. Deputado vai obter tantas informações e tão certas para dizer aqui que «não há dúvida nenhuma» de que eu entrei integrado no Grupo Parlamentar do PCP.
É que, tanto na campanha eleitoral como nos jornais, onde quiser, está lá sempre: o deputado independente do partido Os Verdes. Eu realmente concorri como qualquer dos Srs. Deputados da ASDI e da UEDS. Não há absolutamente diferença nenhuma! Não sei, portanto, onde é que foi buscar isso!
A única diferença que existe em relação à ASDI e à UEDS é a questão do número de deputados. Eu sou apenas um, eles são mais! De resto, é absolutamente o mesmo!
Gostava, portanto, que me dissesse onde é que foi buscar umas informações tão «certas».
Em relação ao que falou sobre os outros parlamentos da Europa, gostava também de focar que se,
1 SÉRIE - NÚMERO 181realmente, vamos para esse exemplo, a verdade é que, aí pela Europa fora, cada deputado tem o seu staf, tem as suas instalações e tem, enfim, poderes e capacidades que aqui não têm.Por outro lado, queria perguntar-lhe se não acha que um parlamento com várias correntes - com correntes minoritárias, mesmo- não é muito mais saudável em termos democráticos, do que caminharmos cada vez mais para uma bipolarização.Pergunto, portanto, qual é a sua posição em relação a isto.O Sr. Presidente: - Pode responder, se desejar, às interpelações que lhe foram dirigidas, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Rapidamente, Sr. Presidente, e porque não desejo que esta discussão política geral se prolongue, responderia nestes termos e começando pelo último Sr. Deputado que se me dirigiu.Como o Sr. Deputado António Gonzalez sabe, tanto se morre por falta de ar, como por ar a mais! E se sou contra a inexistência de correntes num parlamento, sou também contra a existência de correntes a mais.O Parlamento tanto pode «morrer» por «asfixia como por excesso de «oxigénio»!O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Mas não é de ar que se trata. Sr. Deputado!O Orador: - Relativamente à diferença entre o Sr. Deputado e os outros, é isso - a diferença está aí: o senhor é só um e os outros são mais!O Sr. José Magalhães (PCP): - É injustíssimo!O Orador: - Em relação ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, queria dizer que o assunto a que se referiu foi tratado no momento necessário, tal como disse, no início da legislatura.Aceito que a solução foi boa, mas o que quis dizer, e sem qualquer intenção de ataque individual ou de grupo seja a quem for - e sabe que tenho imensa consideração pelo Sr. Deputado, assim como pelos outros Srs. Deputados que constituem os vários agrupamentos parlamentares -, é que isso não me pode inibir de questionar a situação que está ligada com o mecanismo que estamos a tratar.
Portanto, abordei o incidente para pôr a claro as inconveniências do actual sistema de formação do poder no nosso país.
Mas o incidente foi tratado no referido momento, foi legalmente tratado, ninguém ocultou nada, tomou-se uma decisão e eu aceito-a.
Portanto, Sr. Deputado, a propósito do tratamento da discussão de âmbito geral sobre a formação, no actual sistema, do poder político no nosso país, falei nesse incidente porque ele é «filho» do actual sistema que está em vigor.
Relativamente ao Sr. Deputado José Magalhães, e para responder com rapidez às questões que formulou, devo dizer que o que tem sido feito é legal e aceitável. no condicionalismo em que nos temos movido.Mas, penso também que, em rigor, um deputado que vem ao Parlamento eleito por um partido, se abandona esse partido, devia abandonar também o seu mandato. E isto porque é essa a lógica do nosso sistema político.E errada? Mas devia fazê-lo, pois esse é o imperativo moral da sua relação com o eleitorado e, para mim. Para além dos aspectos jurídicos daquilo que a lei impõe ou proíbe - e embora esse caso esteja resolvido -, há a questão moral que nos anima a todos. Por isso, o que lhe respondo é que, no actual quadro do sistema político, se um deputado que vem ao Parlamento através dum partido e o abandona, deve abandonar também o seu mandato de deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Silva Marques, eu coloquei-lhe uma questão jurídico-constitucional e o Sr. Deputado dá-me uma resposta num sentido moral!
E evidente que o Sr. Deputado está no seu direito de o fazer, mas parece-me que essa não é a resposta adequada à questão que lhe coloquei, que é a questão constitucional, e, como sabe, a Constituição é expressa em sentido contrário, por razões históricas que terão sido transmitidas oportunamente.Por outro lado, gostaria de lhe perguntar (e por isso lhe pedi a interrupção) como é que compatibiliza uma tão grande exigência moral em relação ao deputado que exerce o seu mandato com a solução que acaba de preconizar - que é profundamente imoral - de tratamento discriminatório de deputados que estão exactamente nas mesmas circunstâncias. E resta saber se essa discriminação não é inclusivamente ilegal e inconstitucional!O Orador: - Sr. Deputado, em primeiro lugar, nem eu nem o meu grupo parlamentar pretendemos alterar, neste momento, outras coisas a propósito desta. Por outro lado, o facto de em termos ...O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença. Sr. Deputado?O Orador:- Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado Silva Marques, se bem o entendi, o Sr. Deputado considera que, em qualquer circunstância, a saída de um deputado do partido pelo qual foi eleito e a sua permanência na Assembleia é um acto condenável do ponto de vista moral. Posso tirar esta conclusão das suas palavras, Sr. Deputado?O Orador: - Não, Sr. Deputado, abandonar ou aderir a um partido é a coisa mais moral que pode existir.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Não, Sr. Deputado, não se trata do problema de abandonar um partido e aderir a outro. A questão que lhe coloco é
10 DE MAIO DE 1984se o facto de um deputado abandonar o partido pelo qual foi eleito e permanecer na Assembleia é ou não um acto condenável do ponto de vista moral.O Orador: - Na minha concepção de moral política, a resposta é sim.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Nesse caso, vejo que o líder do seu partido e actual Vice primeiro-ministro é alguém que tem um comportamento moralmente condenável, pelo menos no seu passado político recente.Risos.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, a minha resposta é independente de pessoas e de conjunturas, e volto a afirmar com toda a clareza que, no quadro do nosso sistema político, um deputado que vem ao Parlamento e que abandona o seu partido deve abandonar também o seu mandato ...O Sr. José Magalhães (PCP): - Isso é o cúmulo!O Orador: - ..., independentemente de quem se trate e quando o faz.O Sr. José Magalhães (PCP): - A história do PSD está toda errada!O Orador: - Estou a manifestar-lhe a minha opinião e, inclusivamente, a do meu partido, que, nesse aspecto, tem sido sempre a mesma ao longo dos anos.
Aliás, devo dizer-lhe que me sinto muito feliz de pertencer a um partido que, independentemente das pessoas, consegue manter a mesma posição institucional.Vozes do PSD: - Muito bem!Protestos do PCP.O Orador: - Srs. Deputados, o meu partido é constituído por homem livres, ...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... por homens que não têm ferretes, por homens que assumem posições que são as suas posições em certo momento. Por isso é que nós compreendemos .. . ! fi porque não temos nem ferretes nem purgas políticas e morais!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - E princípios, têm?O Orador: - Agora o que também não temos é o direito de, pelo facto de certas pessoas terem tomado uma atitude, alterar a atitude das outras pessoas que constituem o próprio partido. E o meu partido - sinto-me orgulhoso por isso- foi capaz de se manter firme relativamente a essa questão muito importante que diz respeito ao Estado e de ter suficiente liberdade interior para não considerar vítima de ferretese de forma interna irremediável fosse quem fosse. Isso valeu para o passado, vale para o presente e (espero bem que sim) há de valer para o futuro!Aplausos do PSD.Para finalizar, Srs. Deputados, queria apenas dizer-lhes que a minha bancada não vai ceder, e por várias razões: em primeiro lugar, porque discutimos e tivemos imenso tempo para reflectir e, em segundo lugar, porque pensamos que a obrigação primeira e suprema de um partido e de um grupo parlamentar não é ganhar votações mas sim ser capaz de assumir uma postura clara e suficientemente coerente relativamente às questões do Estado.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou ser extremamente breve porque penso que este assunto já está bastante esclarecido, por um lado, pela qualidade de algumas intervenções e, por outro, porque outras intervenções - que eu não classificaria de menor qualidade mas que, pelo menos, divagaram um pouco em torno dos assuntos não conseguiram, em meu entender, obscurecer esta questão.
Nesse sentido, e reafirmando a nossa atitude na medida em que me parece haver algumas dúvidas, nomeadamente da parte do Sr. Deputado Silva Marques, que há pouco se referiu à discussão da proposta da UEDS, gostaria de dizer que retirámos a nossa proposta após termos ouvido diversas intervenções (a do Sr. Deputado Luís Beiroco, a do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho e a do Sr. Deputado José Luís Nunes) em favor da proposta que o Sr. Deputado Luís Saias e outros deputados do PS apresentaram.
Portanto, é essa a proposta que apoiamos.O Sr. Presidente: - Igualmente para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Poucas palavras chegarão para justificar a proposta que, em nome do Grupo Parlamentar do PS, apresentei há pouco na Mesa.
Se se reparar bem, esta proposta difere da proposta aprovada na Comissão tão-somente em 2 pontos.
O primeiro ponto refere-se ao problema das interpelações ao Governo, expresso na alínea d) deste artigo.
Devo dizer que os argumentos do Sr. Deputado Silva Marques em relação à posição do PSD nesta matéria não deixam de nos sensibilizar. No entanto, acontece que o PS tem, como é do conhecimento desta Câmara e do Pais, um protocolo de acordo com a ASDI e com a UEDS. Nesse protocolo o PS obrigou-se a alargar os direitos dos agrupamentos parlamentares por forma a ser-lhes atribuído, designadamente, o direito de provocarem, por meio de interpelação ao Governo, a abertura de pelo menos um debate em cada sessão legislativa sobre um assunto de política geral.
4420 I SÉRIE-NÚMERO 104E esta a razão fundamental peia qual introduzimos na nossa proposta a alínea d), que também constava, aliás, da proposta da UEDS, que foi retirada.
Ora, quando o PS assina protocolos de acordo cumpre-os e o que estamos a fazer neste momento é precisamente a cumprir esse protocolo.
Por outro lado, a nossa proposta difere da proposta aprovada na Comissão no facto de retirar ao representante único de um partido político alguns dos direitos que se atribuem aos agrupamentos parlamentares. Na realidade, pensamos que um deputado único representante de um partido deve ter certos direitos regimentais, mas também pensamos que deve ter menos direitos que os agrupamentos parlamentares.
Daí que, na nossa proposta, tenhamos atribuído ao representante único de um partido alguns direitos, embora menos de que aqueles que são atribuídos aos representantes dos agrupamentos parlamentares.
Nomeadamente, foram retirados: o direito de interpelar o Governo, porque pensamos que não se justifica num representante único de um partido este direito; o direito de determinar a ordem do dia de um certo número de sessões, e o direito de pedir a suspensão dos trabalhos parlamentares para reunir, uma vez que não faz sentido que, sendo representante único de um partido, peça a interrupção para reunir um grupo de pessoas que não existe.
Cremos que esta proposta é equilibrada e vai ao encontro das preocupações manifestadas pelo agrupamento parlamentar do CDS ...O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Essa do agrupamento é que não!O Orador: - Peço desculpa, queria dizer Grupo Parlamentar do CDS.Risos.Dizia eu, e para terminar, que pensamos que esta proposta vai ao encontro das preocupações do CDS e que, por outro lado, faz uma distribuição de poderes equilibrada.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães(PCP): - Sr. Deputado Luís Saias, creio que seria útil que V. Ex.a aprofundasse perante esta Assembleia os fundamentos da proposta do PS em relação aos poderes dos agrupamentos parlamentares, na medida em que não se percebe qual é o critério que, por um lado, concede aos agrupamentos parlamentares o poder - que é o máximo, uma vez que implica a presença governamental - de interpelar o Governo e que, por outro lado, lhes nega o direito de serem informados em termos que ainda não sabemos quais virão a ser, ou até o direito a fazer um determinado número - que não sabemos qual, ficaria ainda por fixar - de marcações de ordens do dia.
Quer dizer, nessa lógica (que nos parece muito pouco lógica) os agrupamentos parlamentares não poderiam gastar um dia de funcionamento do Plenário para debaterem um projecto de lei ou de resolução mas poderiam gastar um dia governamental e de todos nós interpelando o Governo sobre determinada matéria.
Por outro lado, do ponto de vista jurídico-constitucional, coloca-se a questão melindrosa - da qual o Sr. Deputado Luís Saias de certo se terá apercebido - de este ser um poder que, de certa maneira, efectiva a responsabilidade governamental, o que, em princípio, estaria vedado a outras entidades que não os grupos parlamentares.
Nesta medida, gostaríamos de saber como é que o Sr. Deputado Luís Saias sai desta situação, ou seja, como é que pode entender que é possível iludir ou considerar não aplicável o comando constitucional. É que, na realidade, não percebemos nem quais são esses critérios nem como é que o Sr. Deputado resolve esta dificuldade constitucional que nos parece existir.
O segundo aspecto que queria focar diz respeito aos direitos dos representantes únicos de um determinado partido que não tenha concorrido como tal às eleições.
Com efeito, gostaria que precisasse como é que imagina e configura esta situação, uma vez que ela se coloca em relação a um dos Srs. Deputados em funções neste momento, o qual, de resto, tem visto os seus direitos não serem concretizados e tem sido obrigado a fazer algumas coisas que, porventura, seria melhor que nunca tivesse sido obrigado a fazê-las.
Do nosso ponto de vista, seria muito importante que o Sr. Deputado Luís Saias explicitasse melhor o ponto de vista do PS sobre estas matérias.O Sr. Presidente: - Tem a palavra p Sr. Deputado António Taborda, igualmente para pedir esclarecimentos.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Deputado Luís Saias, em primeiro lugar gostaria de lhe perguntar se a única fundamentação que está na base da alínea d) do n.o 1 da vossa proposta de substituição do artigo 21.o é efectivamente o protocolo assinado entre o PS, a ASDI e a UEDS. Não haverá qualquer outra fundamentação teórica (digamos assim) que não seja o cumprimento das obrigações contratuais desse protocolo?
É que se efectivamente é verdade aquilo que na generalidade das intervenções tem sido dito, isto é, que os agrupamentos parlamentares não podem praticar actos com eficácia exterior a esta Assembleia da República, parece-me contraditória a vossa proposta na medida em que a interpelação ao Governo é nítida e claramente um acto com eficácia exterior.
Por outro lado, gostaria também de perguntar ao Sr. Deputado Luís Saias se concretamente o n.o 2 da sua proposta se aplica directa, clara e frontalmente ao Sr. Deputado do Partido dos Verdes.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Em relação ao problema levantado pelo Sr. Deputado José Magalhães, sobre a alínea O do artigo 183:o da Constituição e a não aplicação desta proposta aos agrupamentos parlamentares, gostaria de dizer que, nos termos da Constituição, este direito se refere aos grupos parlamentares. Portanto, não vejo que haja nenhuma imposição constitucional de ele ser extensivo também aos agrupamentos
10 DE MAIO DE 1984 4421parlamentares, a não ser que houvesse ratões ponderosas que a isso levassem, o que não se me afigura.
Quanto à questão levantada pelo Sr. Deputado António Taborda, sobre a fundamentação da alínea d) do n.o 1, devo dizer que as razões para se atribuir aos agrupamentos parlamentares o direito de interpelarem o Governo foram ponderadas e discutidas quando foi redigido este protocolo entre o PS e o PSD. Essas razões filiam-se, fundamentalmente, na circunstância de se entender que um agrupamento parlamentar, pela expressão que tem no contexto político desta Assembleia, deve ter esse direito, ainda que de forma limitada. No protocolo fala-se em poder interpelar o Governo, pelo menos, uma vez, o que quer dizer que é um direito limitado, mas um direito de que se entendeu, na discussão que houve na altura, deverem beneficiar os agrupamentos parlamentares.
Seja como for, neste momento, a razão fundamental e decisiva pela qual o PS faz a proposta é que tem um compromisso nessa matéria. E isso para nós basta-nos.
V. Ex.a também perguntou se na minha ideia este n.o 2 se refere ao Sr. Deputado do Partido «Os Verdes». Ê um facto, refere-se.O Sr. Presidente: - A Sr.a Deputada Margarida Salema para que efeito deseja usar da palavra?A Sr.a Margarida Salema (PSD): - Para um pedido de esclarecimento não pode ser, porque é tardio. Em qualquer caso, pretendo intervir em relação a esta intervenção do Sr. Deputado Luís Saias. Das duas uma: ou a Mesa me dá a palavra para um protesto ou terei de me inscrever para uma intervenção.O Sr. Presidente: - A Sr.a Deputada coloca-me na situação de ter de escolher. Acho que deve ficar inscrita para uma intervenção.
Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Não gostaria nada de protestar, mas sim que o Sr. Deputado Luís Saias me tivesse respondido às duas perguntas que lhe coloquei, as quais ficaram sem resposta.
Neste momento o PS adopta uma posição que nos parece difícil de compreender. Quer dar o que não pode ser dado e recusar aquilo que pode dar. É verdadeiramente insólito.
O Sr. Deputado Luís Saias leu-nos a Constituição. Eu agradeço, mas a Constituição prevê vários poderes. O que gostaríamos é de ter ouvido a fundamentação, do ponto de vista do Sr. Deputado Luís Saias, da inexistência de um obstáculo constitucional à concessão aos agrupamentos parlamentares de interpelar, o que põe o Governo em causa. O direito de marcação não põe o Governo em causa, bem como o de ser informado, mas o direito de interpelar põe o Governo em causa. O PS diz não à marcação, não à informação, sim à interpelação. Isto é, diz não ao menos e sim ao mais. Porquê? Porque há um protocolo? A questão é saber se o protocolo é constitucional, ou não, ou se o PS assumiu um compromisso que não pode executar porque a Constituição lho impede. Isso é que gostávamos de ver esclarecido e até agora ainda não foi.