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2360									I SÉRIE-NÚMERO 70O Sr. Ministro começou por dizer que não lhe pesava a consciência de determinados disparates feitos. Ora, isso é natural! V. Ex.a encontra-se no Ministério há apenas alguns dias, pelo que é natural que os problemas das obras públicas não lhe pesem.
V. Ex.a também acrescentou que o Governo sempre entendeu que se devia resolver o problema da ponte e depois anunciou o que tinha para anunciar. Ora, isso não 6 verdade, Sr. Ministro! O Governo sempre entendeu que não sabia o que devia entender! Desde 1986 que o Governo ainda não acertou com o problema da ponte. Sr. Ministro peco-lhe que reconsidere o que disse sobre as seis faixas da Ponte 25 de Abril.
Actualmente, às horas de ponta da parte da manhã há três faixas no sentido sul-norte e uma, um pouco sobrecarregada, no sentido norte-sul. Mas se forem cinco faixas, da parte da manhã, haverá uma carregada e uma meia carregada de norte para sul e à tarde o contrário. Seis faixas são uma despesa suficientemente grande para o Sr. Ministro poder pensar... Supomos que as cinco faixas vão permitir-lhe lançar o caminho de ferro e ter tempo para estudar a nova ponte, sem se meter nas despesas que o seu anterior colega ia fazer devido às más informações que lhe foram dadas desde 1986.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Mas não se trata apenas do problema das cinco faixas. O Sr. Ministro foi suficientemente político e habilidoso - dou-lhe os meus parabéns - por se ter adiantado ao conjunto das nossas intervenções. Porém, não se esqueça que há também um problema de oferta de transportes públicos, que é deficiente, um problema de parques de estacionamento a norte e a sul, que é deficiente, e um problema de navegação fluvial que, em quantidade e em diversidade, tem de ser encarado. Ora, se o Sr. Ministro, além da coragem que demonstra em adoptar a quinta faixa, resolver esses problemas, não precisa de fazer o alargamento da sexta faixa porque vai ter um ganho de três anos sobre a solução anterior. E mais, vai permitir ganhar três anos ao atrasar a nova ponte até ter a solução adequada. Congratulo-me com isso!
Temos ainda algumas questões a colocar na continuação deste debate e fá-lo-emos com a elevação, que nos é habitual.
Gostaríamos, Sr. Ministro que, tanto neste caso como nos milhemos problemas que ainda estuo para resolver no âmbito do seu Ministério, V. Ex.a continuasse com o mesmo nível que teve esta sua primeira intervenção.Aplausos do PS.Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente, Vítor Crespo.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para defesa da consideração.O Sr. Presidente: - Tendo em conta o espírito e a letra do Regimento e respeitando os respectivos tempos, faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado Eduardo Pereira, coloquemos de lado um aparte amistoso que lhe dirigi, tal como aquele que o Sr. Deputado me retorquiu. De qualquer modo, não valia a pena a segunda parte do seu remoque, porque, essa sim, já justifica a defesa da consideração, visto que ele tem ligação com as coisas de que devemos tratar com a maior elevação, seriedade e falibilidade, que é a característica humana de todos nós. Sr. Deputado Eduardo Pereira, quem foram os ministros que, no pós-25 de Abril-já não. falo do ante-25 de Abril-, formal e expressamente, apresentaram o ponto de vista com uma grande opção modernizante? De que filiação política foi postergada, deliberadamente, a prioridade do ataque à construção dos grandes eixos de ligação no nosso País?Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quem foram, Sr. Deputado? Desafio-o a que me responda, preto no branco! Quem postergou, no pós-25 de Abril, deliberada e expressamente, apresentando uma grande opção moderna, a prioridade da construção dos grandes eixos de comunicação no nosso país?O Sr. António Guterres (PS):-O PS!O Orador: -Não perguntei se foi o PS! O que pretendo saber é quais foram os ministros e qual a sua filiação política! Formulei a pergunta em termos rigorosos porque se perguntasse se tinha sido o PS ou outro partido não estaria a ser rigoroso. As coisas devem ter o seu justo tempero!
Assim, repito a pergunta: quais foram os ministros e qual a sua filiação política?
Por outro lado, b Sr. Deputado foi Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, assim como outros colegas seus. Qual era, pois, o ponto da situação, nesse momento, no seu governo e que opções foram então tomadas?
Sr. Deputado Eduardo Pereira, responda-me a estas questões com frontal idade, porque se só assim poderemos dirigir os remoques que quisermos sem afectar as responsabilidades e as obrigações que impendem sobre nós.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para dar explicações à defesa da consideração, tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, vou responder ao Sr. Deputado Silva Marques, mas não vou usar dessa figura regimental porque, na verdade, não ofendi o Sr. Deputado nem a sua bancada.O Sr. Silva Marques (PSD): - Como quiser!O Orador: - De qualquer forma, devo lembrar que quanto mais difíceis são os debates para a bancada do PSD, menos seriedade e elevação há por parte dessa bancada.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Silva Marques (PSD): - Responda, Sr. Deputado!O Orador: - Estou a responder, ponto por ponto, ao que o Sr. Deputado disse. Sempre que a discussão é difícil os senhores levantam a voz porque não têm argumentos, só têm vozes.Aplausos do PS. Protestos do PSD.
4 DE MAIO DE 1990								2361O Sr. Deputado quer saber quais foram os ministros que apresentaram grandes opções modernizantes e fez até uma alusão a ministros de antes do 25 de Abril. Nesse caso, Sr. Deputado, tem de perguntar ao Sr. Secretário de Estado Oliveira Martins porque em relação a isso não me lembro bem!...O Sr. Silva Marques (PSD): - Eu falei-lhe no pós-25 de Abril, Sr. Deputado!O Orador: - Já me vou referir ao que se passou no pós-25 de Abril. Por enquanto apenas me referirei ao que se passou antes do 25 de Abril!
Os grandes lançamentos das grandes vias nacionais foram feitos aquando do governo do bloco central e iniciados por um meu camarada de bancada.Risos do PSD.E se querem confirmação, ela poderá ser dada pelo Sr. Ministro, que também eslava presente!O Sr. Silva Marques (PSD): - Algumas obras foram lançadas no vosso tempo!O Orador: - Não, Sr. Deputado, foram iniciadas! Mas, então, por que é que não foram desenvolvidas? Porque a "burra" da CEE ainda não tinha começado a dar o dinheiro... O que os senhores tem feito é um aproveitamento das finanças de que dispõem e não um lançamento de ideias novas.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado, não se traia de peso - se se tratasse de peso os senhores eram muito maiores em número - mas sim de ideias! É por isso que os senhores vão perder este debate.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - De facto, os senhores vão perder este debate, porque o Sr. Ministro é que compreendeu o problema de ideias. Os senhores tom de ser avisados na véspera das suas intervenções, porque não percebem...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Além disso, não sabiam que o Sr. Ministro vinha aqui anunciar estas medidas e não estavam preparados para tal. Estavam apenas preparados para que o Sr. Ministro atacasse o PS pela mania de este se referir a cinco faixas.
Não sei como é que se vai desenvolver o debate daqui ale ao fim,...O Sr. Silva Marques (PSD): - Nilo fuja, Sr. Deputado!O Orador: -... mas creio perceber que o Sr. Deputado Silva Marques vai levantar-se mais cinco vexes para defender a honra, uma vez que não tem outras soluções para apresentar.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, havendo mais oradores inscritos para pedidos de esclarecimento, V. Ex.a deseja responder já ou no termo?O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - No termo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra a Sr.a Deputada Leonor Coutinho.A Sr.a Leonor Coutinho (PS): - Sr. Ministro, relativamente à minha intervenção V. Ex.a referiu-se à pintura da ponte.
Gostaria de alertá-lo para a estranheza de se gastarem 8 milhões de contos na pintura de uma ponte ao mesmo tempo que se vão realizar as obras de alargamento dessa mesma ponte.
Por outro lado, é estranho aquilo que referiu em relação à opção pela ferrovia pesada. Informe-se, Sr. Ministro, porque pode ser que tal medida tenha de levá-lo a adiar, mais uma vez, a decisão. Ora, gostaria que tal não acontecesse para o bem das pessoas que vivem quer de um lado quer do outro do rio Tejo.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Maia Nunes de Almeida.O Sr. Maia Nunes de Almeida (PCP): - Sr. Ministro, creio poder concluir da intervenção que acabou de fazer - e é importante que isso seja ressaltado - que foi revogada, para já, a opção do anterior Ministro das Obras Públicas, no que diz respeito à prioridade de lançar o alargamento do tabuleiro da ponte para as seis rodovias. Na verdade, parece-me ser este um passo importante, pois trata-se de uma questão que vinha a ser discutida. Eu próprio travei aqui um debate, há mais de um mês, com o Sr. Ministro Oliveira Martins, onde lhe coloquei essa questão, e nessa ai lura não havia essa ideia, que já é muito amiga, das cinco faixas rodoviárias. No entanto, ressalto isto por ser muito importante e principalmente por não inviabilizar a construção do tabuleiro rodoviário inferior.
Na medida em que há pouco tempo o Sr. Ministro tomou a responsabilidade do Ministério, não poderá, sem qualquer dúvida, ter já a resposta para tudo. Aliás, em matérias como esta é muito bom que se aprofunde o escudo e o conhecimento para que quando se aponte uma perspectiva ela seja dada com bases, como seja a da construção de uma nova ponte. E, por uma questão de lógica, essa nova ponte terá de sair ou do vértice da CRIL ou do vértice da CREL, pelo que será ou Sacavém ou Alverca!
Portanto, qual vai ser a função desta ponte? Vai ser uma função regional, suburbana ou a de ligação norte-sul? Parece-me que esta é uma questão de partida para também se articular o resto. Ou seja, como penso que é correcto que, tendo em conta esta ligação às cinturas regionais de Lisboa, tanto interior como exterior, a nova ponte deve ter, principalmente do ponto de vista rodoviário, uma função nacional.
Então, a questão que se coloca é a seguinte: qual vai ser a função da actual ponte? De facto, isto tem de ser articulado; não pode ser visto separadamente.
E se assim é, se a função da actual ponte deve ser principalmente suburbana, porque pensar-se em transportes como, por exemplo, o de mercadorias, em vez de se pensar no transporte de mercadorias através de uma ligação norte-sul por outra ponte e a actual ponte suburbana ter um transporte pesado, mas fino, do tipo metropolitano ou eléctrico rápido que ligasse a margem sul à
2362								I SÉRIE - NÚMERO 70margem norte e também os centros fortemente de concentração urbana, que há na chamada Outra Banda?
Eram estas questões que gostaria de ver esclarecidas, Sr. Ministro.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Deputado Eduardo Pereira, ouvi com atenção o seu pedido de esclarecimento relativamente ao problema das seis faixas. Tal problema - e com isto respondo também ao Sr. Deputado Maia Nunes de Almeida- não está, de maneira nenhuma, posto de lado. A existência de cinco faixas não é incompatível com a de seis faixas. A solução das seis faixas tem vantagens, nomeadamente a de se poder fazer quatro faixas de um lado e duas do outro, que a das cinco não tem. Saliento até o facto de porventura a solução das cinco faixas comportar algum risco de ser exequível: Continua a vigorar o programa que estava elaborado. A única coisa que se juntou, de emergência, foi a criação das cinco faixas.
Quero igualmente fazer, a propósito da origem destas ideias e destas estradas, e se me é permitido usar a figura da defesa da honra, o seguinte comentário: os senhores não estão na oposição por não quererem soluções para os problemas, mas porque o povo português achou que os senhores não eram capazes de as encontrar. Não é por não quererem, mas sim por não as terem posto em prática.Aplausos do PSD. Sr.a Deputada, insisto em que a pintura não custa 8 milhões de contos. Falei em pintura e outras beneficiações, nomeadamente a electrificação, a introdução de ar comprimido e a introdução de uma passagem para manutenção. Julgo, embora haja pouca experiência nessa área, que o custo da pintura deverá orçar entre os 5 e os 6 milhões de contos. É preciso fazer a pintura, como se calcula, já que, como eu disse, a Ponte nunca foi repintada desde que foi construída. É necessário, pois, ter isso em conta. Não é um custo a lançar na obra de alargamento, mas sim um custo a lançar na manutenção da ponte.
Respondendo ao Sr. Deputado Maia Nunes de Almeida, a propósito da questão da nova ponte, eu não disse que iria obrigatoriamente haver uma nova ponte. Há-de haver uma alternativa, uma passagem contínua do Tejo. Não sabemos ainda - é cedo para o dizer - se essa alternativa será uma ponte ou eventualmente um túnel. Não estou em condições de responder a essa questão, mas não é por minha deficiência pessoal, pois julgo que ninguém estará. As pessoas estão a estudar o assunto e ainda estão longe de tirar uma conclusão e fazer uma proposta.
Em todo o caso - e respondo também, em parte, ao Sr. Deputado Eduardo Pereira-, devo dizer que a ideia, de que actualmente a ponte serve de passagem, entre o Norte e o Sul não tem fundamento nos números. Segundo os cálculos e as sondagens feitos, apenas cerca de 3 % das passagens na ponte se referem a passagens norte-sul. Actualmente, o tráfego norte-sul faz-se sobretudo pela Ponte de Vila Franca de Xira, por razões óbvias. Não precisando ele de passar pela ponte sobre o Tejo; pura e simplesmente não passa por ela. Uma voz do PCP: - 3 % é muita coisa!...O Orador: - É, efectivamente, muita coisa.
Julgo, no entanto, que é prematuro falar nesse assunto, nem estarei em condições de ter uma intervenção activa num debate dessa natureza.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Ministro, permita--me apenas uma pequena correcção: quando fala em norte-sul, eu refiro-me a Lisboa margem norte-margem sul. E neste caso a percentagem não é de 3 %. Ou seja: um está a dar o volume total de tráfego entre o Norte e o Sul do Tejo e o outro está a falar do movimento Lisboa-Almada e Almada-Lisboa.O Orador: - É verdade, Sr. Deputado. Mas julgo que era essa a acepção do Sr. Deputado Maia Nunes de Almeida.O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra, para interpelar á Mesa.O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, requeiro, nos termos regimentais, a interrupção dos trabalhos por quinze minutos!O Sr. Presidente:.- Assim se fará, por ser regimental. Como, porém, terei de estar presente numa tomada de posse às 17 horas, solicito desde já ao Sr. Vice-Presidente Marques Júnior o favor de assumir a presidência após o intervalo.
Em relação aos dois votos apresentados na Mesa, perguntaria ao PSD se está de acordo em que procedamos de imediato, antes da interrupção, à sua votação. .
Tem a palavra ò Sr. Deputado António Guterres.O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, quero, aproveitando esta "boleia", pedir ao meu grupo parlamentar que durante o intervalo se reúna na nossa sala.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Cardoso Ferreira está em condições de responder à questão que lhe coloquei? O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, pensamos que não é possível proceder à referida votação antes do intervalo, na medida em que haverá intervenções, pelo menos da parte da minha bancada, acerca desses votos. Julgamos que seria melhor fazer a votação quando se retomarem os trabalhos.O Sr. Presidente: - Assim se fará, Sr. Deputado.Vamos então interromper os nossos trabalhos por quinze minutos.Está suspensa a sessão.Eram 16 horas e 30 minutos.Após o intervalo, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Marques Júnior.
4 DE MAIO DE 1990								2363O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 17 horas e 10 minutos.Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Pacheco Pereira.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, é no sentido de saber se os votos que foram apresentados serão discutidos e votados agora ou noutra altura e, se for noutra altura, qual é essa outra altura.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, da indicação inicial do Sr. Presidente, quando confrontado com esta situação antes do início da sessão, aquilo que retive foi que se procederia à votação dos votos apresentados após a conclusão da primeira volta das intervenções, uma por cada grupo parlamentar. Como ainda não está esgotado esse período, não faríamos já a referida votação.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A Ponte 25 de Abril, a problemática da travessia do Rio Tejo, as infra-estruturas regionais envolventes, este é o tema do debate parlamentar que hoje o Partido Socialista nos propõe. Seria uma boa ideia se fosse um debate aberto, sério e leal. Seria uma boa ideia porque os Portugueses tem o direito de saber o que se fez é o que se pensa fazer com a Ponte 25 de Abril. Seria uma boa ideia porque só assim eles podem formar um juízo sobre o tema que hoje o Partido Socialista nos trouxe.
Ninguém ignora que na área metropolitana de Lisboa existem estrangulamentos de trânsito que reduzem a eficácia dos transportes e criam dificuldades àqueles que se deslocam na área da Grande Lisboa. É uma triste experiência quo todos temos passado no dia-a-dia, principalmente nas horas de ponta.
As razões são múltiplas, algumas evidentes, outras não.
Aponto apenas a mais visível e certamente a mais importante: o aumento da população na área metropolitana de Lisboa. De todo o País e do exterior, nomeadamente das antigas colónias, houve um movimento populacional de tal forma acentuado que em pouco mais de 20 anos a população da Grande Lisboa passou de 1400 000 para cerca de 2 600 000 pessoas.
Estamos na era das explosões. A explosão demográfica não é certamente das menores e fez com que quase tudo escapasse às previsões. Trata-se de um fenómeno que não é só nosso. Ainda recentemente, há uma semana, reuniram em Lisboa num seminário internacional especialistas nacionais e estrangeiros para pensar e debater o trânsito. A opinião geral foi preocupante. Em todas as grandes cidades o transito está perto do colapso. É um fenómeno da nossa era, da era moderna.
Felizmente, em Lisboa a situação não é ainda alarmante. Talvez em breve haja mesmo melhorias significativas a respeito de congestionamentos de trânsito. Há quem diga, como Toffler, na Terceira Vaga, que com as novas tecnologias em breve nada menos de 35 % a 50 % dos trabalhadores podem fazer o seu trabalho em casa, sem necessidade de se deslocarem. Será uma utopia? Será uma esperança?
Seja como for, o que se vai passar em Portugal, na Ponte 25 de Abril, está estudado e programado. Como solução imediata, talvez possível em menos de seis meses, será aberta uma via central, ficando a ponte com cinco vias. É uma situação provisória, de emergência, que permitirá três vias no; mesmo sentido nas horas de ponta.
Entretanto, está-se já a caminhar no alargamento do tabuleiro rodoviário para seis vias. O assunto foi estudado; o concurso público foi feito; as propostas foram abertas. Apenas o Governo ainda não decidiu.
A Ponte 25 de Abril vai ter um tabuleiro ferroviário, e a opção parece ir para um comboio regional, mais pesado, e não para o metropolitano, mais leve. A solução ferroviária está já a ser estudada. É uma obra cujo estudo e realização poderá demorar cinco anos. Mas, se demorar cinco meses, como parecem indicar alguns vendedores de ilusões, melhor!
Entretanto, está já em estudo um novo meio de atravessamento do rio Tejo. Será outra ponte? Será um túnel? Foi nomeado, em Janeiro de 1990, um grupo de trabalho, que está a analisar e a estudar as opções possíveis para ser dada uma resposta.
Mas a história não começa hoje. É preciso conhecer o passado, pelo menos o passado recente, para compreender a dinâmica do progresso.
Nos últimos anos, ao lado das auto-estradas, o País está a ser atravessado por vias rápidas, de longo curso ou interurbanas, que rompem o território e aproximam o interior do litoral. Representam um grande esforço financeiro, mas constituem condição básica para o desenvolvimento económico. Mais do que tudo isso, as vias rápidas, as auto-estradas, as pontes e todas as restantes vias de comunicação são apenas uma forma de contribuir para o bem-estar das populações. O Homem tem direito a ser feliz, e a rede rodoviária não é mais do que um instrumento para lhe facilitar essa felicidade.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, foi o PS que tomou a iniciativa de agendar este debate.
Olhamos o passado e encontrámos, sempre que o PS foi governo, um deserto de ideias e de realizações em tudo o que fosse infra-estruturas de transporte.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Não esperava isso de si, Sr. Deputado!O Orador: - A pergunta que, com seriedade, se deve fazer não é como resolver a problemática do atravessamento do rio Tejo. Essa já está respondida.
A verdadeira interrogação deve ser a seguinte: o que 6 que o Partido Socialista pretende, qual é o seu objectivo, ao trazer ao Parlamento uma matéria que nunca antes lhe interessou?
Um dos problemas graves que Lisboa atravessa é precisamente o do trânsito. A esse propósito, Jorge Sampaio, líder do Partido Socialista, na sua campanha eleitoral para Presidente da Câmara Municipal de Lisboa, declarou assumir o compromisso de melhorar e resolver a questão dos transportes públicos.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Muito bem!O Orador: - Chegado ao termo dos 100 dias na presidência da Câmara Municipal de Lisboa e esgotado o seu estado de graça, este debate aqui, no Parlamento, é a prova reforçada de que Jorge Sampaio se confessa incapaz de resolver o problema dos transportes e do trânsito nesta cidade.Aplausos do PSD.
2364										I SÉRIE -NÚMERO 70A acreditar nos jornais, nestes 100 dias na Câmara de Lisboa, Jorge Sampaio só conseguiu fazer uma coisa: satisfazer a clientela socialista!Aplausos do PSD.Ainda segundo os jornais, em menos de. três meses empregou na Câmara Municipal de Lisboa centenas de camaradas socialistas, à margem da lei e à custa dos dinheiros da autarquia.Aplausos do PSD.O Sr. Eduardo Pereira (PS):-Por que é que não submete esse assunto à consideraçâo da Assembleia Municipal?O Orador: - Ao mesmo tempo que esbanjava os dinheiros do município, queixava-se da falta de recursos financeiros para realizar obras.
Isto enquanto recusava tudo o que pudesse contribuir para resolver o problema do trânsito e dos transportes em Lisboa.
Os exemplos são muitos: não se pronunciou sobre a questão da municipalização dos transportes, nomeadamente da Carris e do Metropolitano, posta pelo Governo; não respeitou o prazo ajustado com o BEI para beneficiar de um financiamento destinado a cobrir parte do custo das obras do eixo norte-sul; não orçamentou verbas para avançar com a CRIL e com a CREL, circulares rodoviárias interior e exterior da cidade; etc.
E vem agora, com este debate, dizer à Assembleia que é a Ponte 25 de Abril que cria os problemas de trânsito em Lisboa.
O objectivo do Partido Socialista é evidente: Jorge Sampaio, à frente da Câmara Municipal de Lisboa, 6 incapaz de resolver os problemas de trânsito da cidade. Mas diz estar inocente. Ó Governo é que é o culpado.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Muito bem!O Orador: -É fácil: o Governo passa a ser o álibi para tudo o que Jorge Sampaio não saiba ou não possa fazer, e que é muito. A estratégia do PS ficou perfeitamente clara quando o seu líder, há uns escassos dias, declarou: "Não é mais possível que o poder central se mantenha em divergência com o poder municipal".
Este debate, como eu disse, não 6 aberto, nem sério, nem leal, porque não se destina a tratar da Ponte 25 de Abril e das infra-estruturas regionais envolventes. O seu tema e outro! Este debate foi apenas o meio regimental escolhido para desculpabilizar a incapacidade do Partido Socialista na Câmara Municipal de Lisboa.Aplausos do PSD.A partir de agora, de tudo o que Jorge Sampaio não souber ou não puder fazer em Lisboa o PS dirá que o Governo e o responsável.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, este debate é um artifício parlamentar. Não e um meio serio de questionar a Ponte 25 de Abril e a problemática do atravessamento do rio Tejo. É a forma encoberta de, por interposta pessoa, Jorge Sampaio procurar a absolvição pelas suas incapacidades h fronte, da Câmara Municipal de Lisboa.O Orador: - Após esta experiência, passa a ser possível prever quais os temas que no futuro o PS irá agendar. Serão os temas da sua incapacidade. Será o problema da habitação, o do contencioso financeiro da Câmara Municipal de Lisboa, o da recuperação dos edifícios em ruínas, etc.
O PS, com este debate, recordou-nos a sua verdadeira identidade. Está igual ao que foi sempre.O Sr. António Guterres (PS): - É verdade!O Orador: - Continua a não saber resolver os problemas.O Sr. António Guterres (PS): - É mentira!O Orador: - Continua a não assumir essa incapacidade. Continua fértil em desculpas.
Presto-lhe justiça. Não digo que o Partido Socialista não lenha ideias, mas, quando o faço, lembro-me sempre da resposta de Hamlet a Polónio: "Palavras! Palavras! Palavras!"Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Inscreveu-se, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra e consideraçâo da minha bancada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Correia Afonso não foi feliz na sua intervenção.
Na verdade, como o Sr. Deputado tinha pouco mais a dizer sobre a Ponte 25 de Abril, preferiu enveredar por um alinhavar de ataques ao meu camarada e Secretário-Geral do PS, Jorge Sampaio, cuja acção na Câmara Municipal de Lisboa, apesar de ter apenas 100 dias, faz grande diferença...Risos do PSD....daquela que foi desenvolvida pela equipa a que o Sr. Deputado pertenceu e que se arrastou pela Câmara de Lisboa nove anos, a fazer buracos.Risos do PSD.Foi a única coisa que, quando saíram, se viu.
Quero, juntando a minha voz à do Sr. Ministro, dizer que, na verdade, a Assembleia Municipal é o lugar ideal para discutir estes problemas.O Sr. Carlos Brito (PCP): -- Muito bem!Nestes termos, fazer aqui essas observações, na ausência do visado, e falia de tacto e de honestidade política, é algo que esta bancada não pode desculpar-lhe.
Os senhores estão a cometer erros graves. Foram discutir os problemas nacionais e ideológicos durante as eleições autárquicas e tiveram uma tremenda derrota. Vêm hoje aqui discutir problemas autárquicos e vão ter uma tremenda derrota nas eleições legislativas.
4 DE MAIO DE 1990									2365O Sr. Joaquim Marques (PSD): - Não ouviu a intervenção da Sr.a Deputada Edite Estrela, há 15 dias?O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Deputado Eduardo Pereira, não sei se sou feliz ou não. Sei, porém, que não Fico feliz quando tenho de dizer verdades dolorosas como as que acabei de dizer. Não sinto satisfação em constatar essas coisas e muito menos em dizê-las.O Sr. Eduardo Pereira (PS):-Não é um debate da Câmara Municipal de Lisboa!O Orador: - No entanto, Sr. Deputado, creio que as verdades tem de ser ditas, quer os visados estejam ou não presentes, principalmente num debate como este, feito por procuração.
Na verdade, este é um debate feito por interposta pessoa, no qual o Grupo Parlamentar do PS aceitou o papel de defender os interesses daquele que não está presente.O Sr. Silva Marques (PSD):-Está o procurador!O Orador: - É evidente que se o debate 6 por procuração o PS pode responder mesmo não estando presente o seu principal.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Correia Afonso, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Correia Afonso, não sei se este debate é por interposta pessoa ou não é. Não vou cair na tentação fácil de criticar uma gerência de 100 dias, muito embora se tenha instituído o hábito de fazer balanços (chamar-lhes-ia antes balancetes) de 100 dias.
Só lamento que o Sr. Deputado Eduardo Pereira tenha usado dois pesos e duas medidas nessa maioria, uma vez que considerou desleal ter-se apreciado a obra do Dr. Jorge Sampaio não estando ele presente e permitiu-se apreciar a obra do engenheiro Krus Abecasis não estando cá ele também.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Mas está o presidente da Assembleia Municipal!O Orador: - Sr. Deputado Eduardo Pereira, V. Ex.a foi Ministro da Administração Interna e tem obrigação de saber - e sabe - que o presidente da Assembleia Municipal (e até ia a dizer coitado, mus não é coitado) não tem nada a ver com a gestão da Câmara, preside apenas o parlamento municipal.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - São da mesma equipa!O Orador: - Poderíamos, então, começar a culpar também o Prof. Vítor Crespo pelas deficiências do Primeiro-Ministro Cavaco Silva!... Não chegámos lá ainda!...
Por outro lado, Sr. Deputado, já temos experiências da gestão socialista do Município de Lisboa e eu diria que nem buracos fez!...O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - Prefere os buracos?O Orador: - Bom, para construir, por exemplo, primeiro tem de ser feitos alguns buracos!...O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - Orçamentais!O Orador: - Sr. Deputado Correia Afonso, é a si que se dirige a pergunta que quero fazer. Não sabendo nós se o debate foi ou não aqui trazido por interposta pessoa, o que posso dizer-lhe é que ele foi muito redutor.
Pese embora a grande importância da questão relacionada com o número de tabuleiros da Ponte sobre o Tejo - da Ponte Salazar e depois Ponte 25 de Abril -, este debate é realmente redutor!O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - Salazar?!...O Orador:-Já se chamou assim.
Como dizia, é realmente um debate redutor e não podemos, de forma nenhuma, ignorá-lo.
Quando o Sr. Deputado Correia Afonso disse que as vias de comunicação são apenas uma forma de contribuir para o bem-estar das populações, cheguei a ter a esperança de que fosse tentar "dar o salto" neste debate. Mas não! Depois perguntou apenas se o que queríamos saber era o que vai fazer o Partido Socialista.
Eu não quero saber nada disso! O que quero saber é se os Srs. Deputados e o Sr. Deputado Correia Afonso consideram que estas questões do atravessamento do Tejo, das faixas da ponte, das circulares regionais interna e externa, do plano rodoviário aprovado expressamente e das prioridades por resolução do Conselho de Ministros, podem ser entendidas isoladamente do problema magno da área metropolitana de Lisboa que é o ordenamento do território na área metropolitana de Lisboa e de outros problemas que iremos aqui focar!
Não é redutora a perspectiva que pretende reduzi-los a problemas autónomos, independentes, quando eles não são problemas autónomos nem independentes mas sim problemas causadores de outros problemas, que se inserem numa problemática mais vasta?
Sr. Deputado Correia Afonso, o PSD também tem apenas, no jeito de bloco central que lhe é muito peculiar, esta visão redutora daqueles...O Sr. Silva Marques (PSD): - Isso acabou!... bloco central, nunca mais!...O Orador: - Vamos lá a ver se acabou!... Como dizia, o PSD tem, efectivamente, a mesma visão redutora daqueles que hoje abriram este debate?O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.O Sr. Correia Afonso (PSD): -Sr. Deputado Nogueira de Brito, embora tenha referido despesas irregulares, feitas à margem da lei, na Câmara Municipal de
2366								I SÉRIE-NÚMERO 70Lisboa, não fiz, propriamente, um balancete de contabilidade e, embora o Sr. Deputado, como deputado nacional, considere que falar em Lisboa é introduzir um aspecto redutor no debate, não creio que isso aconteça.
Julgo ser fundamental, para perceber este debate, tentar averiguar da autoridade do Partido Socialista para o introduzir nesta Câmara. Ora, nós olhamos para o Partido Socialista no seu passado e verificamos, como disse há pouco, um vazio no que respeita a infra-estruturas. Lembro que tivemos mesmo ministros do Partido Socialista que declararam: "Auto-estradas?!... Para quê?!... Isso é um luxo de que Portugal não precisa!". Isto foi dito,' está escrito, foi filmado!O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Em 1920? O Sr. Silva Marques (PSD): - Não!... Em 1976. O Orador: - Foi em 1976, concretamente!
Mas, depois disso, muito mais se passou. O que ninguém disse é que essa afirmação estava errada, p que ninguém mostrou é que queria contrariá-la. No Partido Socialista isso não aconteceu. O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Nogueira de Brito (CDS):- Sr., Deputado Correia Afonso, não acho redutor que se discuta Lisboa!... Que se discuta Lisboa!...O Sr. Silva Marques (PSD): - Também podemos discutir Leiria!O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Quando V. Ex.a quiser!... Por este caminho, qualquer dia, quando estivermos a discutir Lisboa já estamos a discutir Leiria.
Sr. Deputado Correia Afonso, quanto ao tal ministro do Partido Socialista, que conheço muito bem, pois foi meu colega de curso, essa questão está perdoada!. Esse ministro é considerado por VV. Ex.as como pessoa capaz - e é verdade - para presidir à Caixa Geral de Depósitos!... Não se esqueça disso!Risos gerais.O Orador: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, não estou aqui a discutir lugares, estou a discutir afirmações. Não estou a pôr em causa pessoas nem quero mencionar os seus nomes para que, mais uma vez, não digam que estou a falar na ausência das pessoas. Só falei na ausência de uma por se tratar de um debate por procuração, como referi.
O Sr. Deputado não disse mais nada a que deva responder, mas quero ainda acrescentar que aquilo que se passou nesta Assembleia foi uma espécie de puzzle, onde as peças introduzidas mostraram perfeitamente que a estratégia do debate foi redutora, se assim considera ó problema da Câmara Municipal de Lisboa. O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem á palavra o Sr. Deputado Hermínio Martinho.O Sr. Hermínio Martinho (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Ao trazer a esta Câmara a problemática do atravessamento da Ponte 25 de Abril, na ligação entre as duas margens do Tejo e das infra-estruturas envolventes, o Partido Socialista reconheceu a importância da área metropolitana de Lisboa como região vital para Portugal.
Para a área metropolitana da capital tudo conflui: as pessoas, as empresas e as instituições, nomeadamente as de carácter político, como os órgãos de soberania.
Para o bem e para o mal, quer queiramos ou não, a região da foz do Tejo é o coração histórico, político, económico, social e até cultural, qual cabeça macrocéfala e hegemónica, de onde e para onde tudo, ou quase tudo, parte ou dirige.
A sua localização geográfica - e também o facto de ser banhada pelo maior rio português e ibérico - foi decisiva para a afirmação do seu poder e preponderância na evolução da nossa história.
A prova mais cabal desta realidade é, precisamente, o facto de dela partirem e para ela confluírem as principais vias de comunicação e de nela existirem as mais importantes infra-estruturas de transportes do País: os terminais rodoviários, ferroviários, aeroportos e portos.
A região de Lisboa, por todas estas razões, tem constituído, alternadamente, um pólo e um entrave ao desenvolvimento do País.
Infelizmente, se hoje e aqui nos encontramos a debater, esta. temática é porque, mais uma vez, aqueles que nos governaram e governam, sucessivamente, por pressões externas, por receio ou pela simples incapacidade para tomar decisões, tem feito como a avestruz, recusando-se a ouvir os sinais de alarme vindos do país real.
As vias de comunicação e a rede de transportes da região da, Grande Lisboa são bem o mais triste exemplo da incúria do poder instituído e da sua indefinição quanto a um modelo de sociedade e de progresso económico.
O acelerado crescimento populacional e económico dos últimos 20 anos, não tendo sido acompanhado pela criação ou melhorias necessárias nas infra-estruturas, criou desequilíbrios e condicionantes gravíssimos ao desenvolvimento do País e em particular da região de Lisboa, com inegáveis reflexos negativos nos níveis de bem-estar e de qualidade de vida das populações.
A incontrolada Terciarização, a par da criação de autenticas cidades dormitórios nos concelhos limítrofes, determinam diariamente o fluxo e o refluxo de centenas de milhares de cidadãos, cujas energias e capacidades são incessantemente postas à prova e limitadas pelas deficiências e insuficiências nas vias de acesso a Lisboa e nos transportes interurbanos, e tudo isto com outra agravante: o facto de, por Lisboa, passarem também os principais eixos de passagem e ligação ao Norte, Centro e Sul do País, o que implica um ainda maior fluxo de tráfego, nomeadamente de pesados com as respectivas mercadorias.
Sem a resolução deste problema, sem o quebrar deste círculo vicioso, sem tomar decisões e assumir opções, o progresso é uma simples quimera.
Por isso, o PRD propôs, na campanha eleitoral para a Câmara Municipal de Lisboa, a concepção urgente e a implementação, num horizonte temporal de 10 a.20 anos, de um plano integrado de transportes para a região de Lisboa no qual participem activamente, através de um órgão coordenador, o poder central, as autarquias e as empresas e instituições com responsabilidades na área de transportes e vias de comunicação, nomeadamente, a. Carris, a Rodoviária, o Metropolitano, a ANA, a TAP, a
4 DE MAIO DE 1990									2367CP, a Transtejo, a Comissão de Coordenação da Região de Lisboa e Vale do Tejo, o Gabinete da Ponte 25 de Abril e a Junta Autónoma das Estradas.
É preciso pôr termo aos programas sectoriais e sem coordenação global.
Em qualquer caso, um pressuposto tem de ser afirmado e nada será resolvido enquanto se persistir em não se distinguir, na teoria e na prática, as vias de comunicação e os transportes nacionais na região de Lisboa e na cidade de Lisboa, que aparece, de resto, como pivot de toda esta problemática e, com ela, a Ponte 25 de Abril que, incompreensivelmente, reúne, hoje - e mal - e se pretende vir a reunir, ainda mais, todas estas três funções.
Foi, pois, bem escolhida a referência da Ponte 25 de Abril para equacionar todas estas variáveis.
O importante é agora definir o seu papel actual e futuro, as prioridades de afectação e fazer opções quanto ao possível alargamento da ponte como via rodoviária ou à sua utilização como via ferroviária.
Assim e quanto à ligação norte-sul, o PRD considera que a concretização do projecto da via rápida que liga a Auto-Estrada do Norte à Ponte 25 de Abril através do centro de Lisboa, não sendo a solução ideal nem a única possível, tem um carácter prioritário, tendo em vista a fase avançada de concepção e a possibilidade de execução no mais breve espaço de tempo possível. Deve, no entanto, ser complementada, de imediato, com a criação de uma variante que ligue Vila Franca de Xira ao nó rodoviário de Setúbal, passando por Rio Frio - aliás, uma das hipóteses possíveis quanto à localização do futuro aeroporto internacional -e de uma nova ponte em Santarém, que prolongue a Auto-Estrada do Norte para o Centro e Sul do País, cobrindo toda aquela zona e permitindo, assim, as condições e os meios de desenvolvimento equilibrado, há muito esperado e merecido pelas populações da área centro-sul.
No entanto, a solução do problema das ligações rodoviárias e ferroviárias ao Norte e Sul do País e ald à Europa não deverá sobrecarregar ainda mais o centro da cidade de Lisboa, exigindo, em nossa opinião, a construção de uma nova ponte ou de um túnel que ligue a parte oriental da cidade (Beato, Marvila e Cabo Ruivo) ao Montijo, com capacidade para lodo o tipo de transporte pesado de mercadorias e comboios de alta velocidade. Os estudos já realizados permitem concluir pelas possibilidades técnicas de tal empreendimento; agora e unia vez mais, tudo fica dependente da vontade e da capacidade de decisão política.
Quanto à região de Lisboa, o objectivo consiste em dotá-la de infra-estruturas que permitam assegurar, em condições mínimas, o fluxo diário, normal e regular de pessoas e mercadorias na região mais dinâmica do País. Como? Em nossa opinião, pela concretização urgente dos projectos da CRIL (Projecto Circular Regional Interior de Lisboa) e da CREL (Projecto Circular Regional Exterior de Lisboa), que permitirão aliviar a cidade cie Lisboa e distribuir racionalmente o tráfego do Norte e Centro. E pela construção das auto-estradas de Lisboa-Cascais e Lisboa-Sintra e, igualmente, as suas ligações à CRIL e à CREL e, também, pelo aumento e melhoria dos eixos ferroviários e da capacidade das linhas, já existentes e a criar, em particular na Ponte 25 de Abril.
Já o afirmámos na campanha de Lisboa: a grande aposta tem de ser no transporte de massas, seja através do comboio suburbano, seja através dos eléctricos rápidos, seja através do Metropolitano, cujo desenvolvimento e expansão no interior e para os subúrbios da cidade, nomeadamente Odivelas, é essencial. Estranhamos, aliás, que os actuais estudos e planos não contemplem o desenvolvimento do Metropolitano dentro da própria cidade, nomeadamente a construção de nova via que ligue a parte oriental e norte (Beato, Marvila, Olivais) directamente ao centro e a Campolide/Alcântara, melhorando assim o fluxo interno dentro da própria cidade.
A actual rede do Metropolitano não pode exclusivamente expandir-se para fora e para os acessos à cidade, sob pena de sobrecarregar a via já exausta e de ser incapaz de distribuir esse fluxo para as diversas zonas da cidade. Está correcta a opção de expansão até ao Cais do Sodré e ao terminal marítimo da Transtejo no Terreiro do Paço e ao Campo Grande, como grandes interfaces que são e sempre serão. Não podemos é continuar a fazer confluir todo este tráfego, incluindo o da própria cidade, ao Rossio, à Rotunda e ao Campo Grande.
Nada ficará, finalmente, completo se não forem melhoradas as actuais estruturas de recepção ao tráfego rodoviário, (parques de estacionamento) ferroviário, marítimo e aéreo, nomeadamente com o desmantelamento de obstáculos já inexplicáveis, como, por exemplo, o da portagem na Ponte 25 de Abril e com a criação de modernas interfaces.
Hoje, quando as condições favoráveis tom permitido um processo acelerado de desenvolvimento do País, não pode haver lugar a mais adiamentos, sob pena de se comprometer o futuro de Portugal, que o mesmo é dizer comprometer a qualidade de vida e o bem-estar a que os Portugueses tem direito.Aplausos do PRD e do deputado André Martins (Os Verdes).O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito. Sr. Deputado?O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, é para saber qual a ordem por que estão inscritos os oradores e o motivo da mesma.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a razão prende-se com a ordem pela qual os oradores foram inscritos.
Assim, a ordem das inscrições entradas na Mesa é a seguinte: acabou de intervir o Sr. Deputado Hermínio Martinho, seguir-se-á o Sr. Deputado André Martins e, depois, o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, mas o meu colega, deputado João Matos, já está inscrito há bastante tempo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, haverá, ainda, uma segunda volta de oradores, cuja ordem é de acordo com as inscrições entradas na Mesa e que são os seguintes: Srs. Deputados Rosado Correia, José Manuel Maia, Carlos Lilaia e João Maios.O Sr. Silva Marques (PSD): - Porquê essa ordem, Sr. Presidente? É que se vai haver uma segunda volta, em princípio, esta deveria ter a mesma sequência que a primeira, uma vez aceite como boa aquela.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a sequência dos deputados a intervirem obedece à ordem de entrada na Mesa das respectivas inscrições.
2368								I SÉRIE-NÚMERO 70O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, essa ordem de entrada tem registadas as horas, os minutos e tudo? É que o meu colega diz-me que está inscrito para uma intervenção, há muito tempo.
Não quero pôr em causa que outros deputados se tenham inscrito primeiro do que ele, mas se, na primeira volta, foi seguida uma dada sequência, surpreende-me que, na segunda, aquela não seja mantida, a menos que, de facto, se verifique um tal rigor que implicaria o registo, minuto a minuto, da entrada das inscrições na Mesa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, a informação que tenho é a de que a sequência dos oradores que anunciei corresponde, de facto, à ordem por que deram entrada na Mesa as respectivas inscrições. o entanto, há aqui um pequeno pormenor não era o Sr. Deputado Correia Afonso quem eslava inscrito para uma intervenção na primeira volta mas sim o Sr. Deputado João Matos e a substituição deu-se a pedido da bancada do PSD. Portanto, quanto à segunda volta, a ordem normal das inscrições é a que acabei de anunciar.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, ambos os meus colegas estavam inscritos para intervirem, só que foi feita uma permuta. Mas isso em nada altera a questão de fundo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a informação que a Mesa possui é a de que, na verdade, tinha dado entrada a inscrição de um Sr. Deputado do PSD para unia intervenção na primeira volta. Só que, quanto à segunda volta, quando deu entrada na Mesa uma outra inscrição de um Sr. Deputado do PSD, já havia outros oradores anteriormente inscritos, pelo que a ordem das intervenções e a que acabei de anunciar-lhe.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, penso que não precisamos de "dar encontrões" uns aos outros para todos intervirem na sua altura própria. Isto é, o PSD não precisa de "estar aos encontrões" a ninguém...
Assim, aceitamos a decisão da Mesa. Contudo, este incidente quase me faria pedir-lhe que, de futuro; a Mesa anotasse, minuto a minuto, a hora de entrada das inscrições.
De qualquer modo repilo que não há necessidade de andarmos aos "encontrões". Cada qual tem as legitimidades. Pela nossa parte, não insistimos nesta questão, pelo que o meu colega João Matos fará a sua intervenção depois de iodos os outros deputados.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, apenas posso reiterar-lhe a informação que já lhe dei e que e confirmada pelos Srs. Secretários da Mesa, os quais registaram devidamente as inscrições pela ordem em que deram entrada.
Entretanto, apesar de esta questão nunca ter surgido anteriormente, a Mesa não vê qualquer inconveniente - antes pelo contrário - em passar a registar as inscrições dos Srs. Deputados com a data e a hora de entrada.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem, Sr. Presidente, é uma óptima medida!O Sr. Presidente: - Então, creio que este problema está devidamente esclarecido.