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- continuarem lá sempre os mesmos. Era continuar com a mesma governamentalização do passado, mesmo sem estar no governo. Pelo menos original, era, Srs. Deputados.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, o País e os portugueses, nas eleições de Outubro, disseram claramente que querem uma mudança política. O Governo a que me orgulho de pertencer, tem procurado corresponder às expectativas criadas. Para isso, queremos cumprir com rigor, tudo aquilo que prometemos aos cidadãos.
Assim, tenho hoje o maior prazer de apresentar, em nome do Governo, esta proposta de lei que vem acabar com um sistema velho e promíscuo que está em vigor no nosso país. Mas,
Sr.as e Srs. Deputados, não somos ingénuos nem temos qualquer receio dos fantasmas que o PSD lança sobre a necessidade vital de mudança de protagonistas para aplicar as novas políticas. Queremos, no fim da legislatura, ser julgados pelo que fomos ou não fomos capazes de cumprir relativamente ao que nós
- repito, nós - prometemos aos portugueses. Não queremos alibis de deficiente funcionamento e boicote de responsáveis da Administração Pública para justificar a eventual não realização de algumas promessas. E aqui,
Sr.as e Srs. Deputados, há que ter sentido de Estado.
Pedi aos serviços que de mim dependem que me efectuassem uma análise do que se passa nos restantes países da Europa e verifica-se que, na Alemanha, na Áustria, na Bélgica, em Espanha, na Itália, em França, no Luxemburgo, na Holanda, na Dinamarca, em todos esses países analisados, o preenchimento destes lugares, de directores gerais e subdirectores gerais, é feito por escolha da exclusiva responsabilidade dos governos de cada país. Exige-se, contudo, clareza e transparência, e não politiquices à volta de questão tão importante. O tacticismo não pode nem deve ser em lado nenhum, e muito menos
nesta matéria, a pedra de toque da orientação de um partido como o PSD que esteve dez anos no poder.
O Governo pensa que esta orientação corresponde ao sentir da esmagadora maioria dos portugueses e dos trabalhadores da Administração Pública que quero aqui saudar, por vezes tão incompreendidos, com tão poucos meios e com salários abaixo daquilo que todos nós queríamos que tivessem, executam um trabalho globalmente meritório e que têm uma grande vontade de contribuírem para a modernização de um sector de que a melhoria da qualidade de vida dos cidadãos depende de forma tão importante.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Mas, como ao contrário de outros admitimos que nos podemos enganar e que também temos algumas dúvidas, incluímos no artigo 25.o da proposta de lei uma comissão de observação e acompanhamento dos concursos com a participação das associações sindicais da função pública que deverá apresentar, ao fim de alguns meses, um balanço para verificar da necessidade, ou não, de introduzir alterações neste novo sistema.
Sr. Presidente. Srs. Deputados: Com a consciência de que será com certeza possível no âmbito da discussão da especialidade melhorar alguns aspectos desta proposta de lei, nomeadamente tendo em conta sugestões das organizações sindicais e de diplomas ou ideias de outros partidos, temos hoje a certeza de que esta importante iniciativa legislativa venha acabar, de uma vez por todas, com a governamentalização da Administração Pública, venha ela de onde venha, contribuindo assim para uma transformação profunda na Administração, modernizando-a, dinamizando-a e consequentemente colocando-a de forma mais decisiva ao serviço de todos os cidadãos e das suas necessidades.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro Adjunto, os Deputados Maria José Nogueira Pinto, Luís Marques Guedes e Miguel Macedo.
Aplicando a lei da alternância, a palavra ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro Adjunto, pela enésima vez, permita-me o gosto de lhe recordar que quando vem a este Plenário é para falar das suas iniciativas, para discutirmos a sua actividade governativa e não para fingir que recuamos no tempo e que estamos aqui para falar do governo do PSD.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Má consciência!O Orador: - Não lhe fica bem...Protestos do PS.... a prática de tentar aligeirar as suas responsabilidades, atirar as culpas para cima de outros quando tem dificuldade em justificar as iniciativas que aqui nos traz.
E, já agora, Sr. Ministro, também não lhe fica bem, nas suas intervenções, incorrer em inverdades ou falsidades, neste caso é uma falsidade, quando afirmou - e, se bem percebi no seu discurso, disse-o duas vezes - que nunca, durante 10 anos de governação do PSD, teria havido
24 DE MAIO DE 1996 2419concursos para os cargos de que hoje aqui estamos a falar, ou seja, directores de serviço e chefes de divisão.O Sr. Ministro Adjunto: - Quantos houve?O Orador: - Temos aqui na sala e com a devida vénia, uma Deputada do Partido Popular que foi membro do Governo nos tais 10 anos que referiu e que é testemunha de que, ela própria, só para chefes de divisão no seu departamento...Protestos do PS.O Orador: - Gostava que não me interrompessem.
Sr. Ministro, só ela própria, como poderá testemunhar a seguir, abriu durante o seu período de governação, três concursos, ou coisa que o valha, para chefes de divisão.Protestos do PS.Portanto, Sr. Ministro, não preste aqui declarações que depois são desmentidas porque isso não fica bem a um membro do Governo.
Mas vejamos a proposta do Governo que é aquilo que o Sr. Ministro aqui nos trouxe. Do ponto de vista do PSD, desde logo, a proposta oferece-nos algumas objecções fundamentais que gostava de enunciar.
Em primeiro lugar, a proposta de lei apresentada pelo Governo não honra a promessa eleitoral formulada pelo Partido Socialista com o qual o PSD está à-vontade porque desde o início não concordou, se bem que o Governo tenha de ser confrontado, prestar contas e assumir as responsabilidades daquilo que prometeu. E todos nos lembramos daquilo que o Partido Socialista prometeu sobre esta matéria durante a campanha eleitoral.
Em segundo lugar, Sr. Ministro, a proposta de lei do Governo opera uma separação entre os cargos dirigentes de topo na Administração - a saber os directores gerais e os subdirectores gerais - e os cargos dirigentes intermédios, digamos assim, os directores de serviço e os chefes de divisão, para curar apenas na proposta, ao arrepio daquela que tinha sido a promessa eleitoral, dos directores de serviço e chefes de divisão.
E, como o Sr. Ministro aqui nos enunciou na exposição sobre os objectivos que presidiram à proposta de lei, desses objectivos inclui-se a maior transparência da Administração, a necessidade de desgovernamentalização, a necessidade de despartidarização e de desburocratização. Ora, das duas uma: ou esses objectivos, no entender do Governo, não se devem aplicar aos directores gerais e subdirectores gerais ou o Governo entende que esses efeitos indesejáveis são apenas apanágio das tristes figuras dos directores de serviço e dos chefes de divisão.
Em terceiro lugar, Sr. Ministro, no afã de abrir vagas para o controle político da Administração Pública, que foi mais ou menos aqui confessado e que resulta claro da proposta de lei apresentada, o Governo pretende, por esta via, permitir o ingresso na Administração, pelos nossos cálculos, de 1000 a 1500 pessoas sem vínculo, e isto por ano.O Sr. Presidente: - Tem de terminar, Sr. Deputado.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente, só mais 30 segundos.Isto é, não hesitando em frustrar as expectativas legítimas dos actuais funcionários públicos.Protestos do PS.E chegando ao ponto de propor que os próprios júris sejam integrados por pessoas não vinculadas à Administração Pública numa clara partidarização daquilo que serão os concursos a realizar nesta matéria.Protestos do PS.As minhas perguntas são as seguintes. Entende o Sr. Ministro que a proposta de lei que aqui nos traz dignifica e motiva os funcionários públicos quando são eles próprios a, frontal e rispidamente, contestarem a proposta do Governo?Protestos do PS.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Oiçam o Sindicato dos Quadros Técnicos do Estado.O Sr. Presidente: - Tem de terminar. Devia ter formulado as perguntas mais cedo.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
A segunda e última pergunta. Tem o Sr. Ministro consciência de que da aprovação desta proposta de lei resultariam, em média, quatro ou cinco concursos públicos por dia? Acha que isto é exequível? Ou a lei é para alterar depois de fazer a varridela que se propõe fazer no momento inicial?O Sr. Presidente: - A palavra ao Sr. Ministro, para responder.O Sr. Ministro Adjunto: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, tenho o maior gosto em responder às suas questões.
Em primeiro lugar, constato que, de 6000 lugares que são os que existem pois foi Secretário de Estado...
Já agora, gostaria de saber quantos concursos abriu enquanto foi Secretário de Estado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não tinha serviços!O Orador: - Não tinha serviços e os seus colegas aí à frente que foram todos membros do Governo quantos abriram? Nenhum?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A Dr.a Maria José Nogueira Pinto.O Orador: - Ah! A única pessoa que abriu concursos, por acaso já é Deputada de outro partido, o PP. É a vida, Sr. Deputado!Aplausos do PS.Segunda questão: o Sr. Deputado faz aí alguma confusão. Relativamente a esta questão da dignificação dos funcionários era muito simples para nós, se quiséssemos seguir os critérios que seguiram os governos anteriores, não trazíamos aqui esta proposta de lei e não havia concursos para nada porque ficávamos com o critério da livre escolha que foi sempre o que os governos de que V. Ex.a fez parte
2420 I SÉRIE - NÚMERO 74tiveram. Nomearam quem quiseram para todos os sítios, para estes 6000 lugares durante estes anos sem qualquer tipo de critério conhecido publicamente!
Portanto, Srs. Deputados, nesta matéria estamos à vontade, estamos a cumprir rigorosamente o que prometemos na campanha eleitoral.Protestos do PSD.Srs. Deputados, compreendo que isto lhes doa porque estar a perder é complicado. Compreendo que doa, como compreendo que doa ouvir falar naquilo que fizeram quando estiveram no Governo. Nós estamos a cumprir o que prometemos na campanha eleitoral mas os senhores ficam tão preocupados e tão desnorteados! Se estavam contra porque não apresentaram propostas?! Se estavam contra, apresentassem uma proposta.
Por outro lado, não percebo porque apresentou a sua proposta que está a favor do concurso para tudo. Está tão preocupado com o facto de haver tantos concursos mas vai mais longe do que a nossa proposta e também quer concursos para directores e subdirectores gerais. A ser como propõe, em vez dos números que aí esteve a referir, aumenta-se muito mais.
Sr. Deputado, veja lá se se organiza naquilo que diz porque num minuto entra em contradição total com o que disse antes.Aplausos do PS.Sobre a questão da motivação dos trabalhadores só lhe digo uma coisa: desmotivados estão os trabalhadores da Administração Pública quando, durante anos e anos, milhares e milhares de técnicos deste país nunca tiveram qualquer oportunidade de serem chefias pelo simples facto de não serem do partido do poder e não haver concurso para serem nomeados pela sua competência.Aplausos do PS.
Protestos do PSD.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para defender a honra da bancada.O Sr. Presidente: - Faça favor de a defender, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Quero, num tom muito mais moderado do que o do Sr. Ministro...Protestos do PS....tentar colocar o nível do debate noutra dimensão.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Na quarta dimensão.O Orador: - Sr. Presidente, talvez fosse conveniente V. Ex.a intervir.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como calculam, o que o Sr. Deputado quer é tão simples como isto, quer ser ouvido. Por isso agradeço que lhe facultem condições para isso.Protestos do Deputado do PS Joel Hasse Ferreira.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, acabo de pedir...O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Ministro, o senhor vem aqui, como tem ido a todos os sítios, dizer aquilo que entende ser um número mágico de nomeações. Desse número mágico de nomeações quantas é que VV.
Ex.as já fizeram sem concurso público desde que estão no Governo?O Sr. Jorge Lacão (PS): - E daí o que é que concluí?O Orador: - Significa, no mínimo, que VV. Ex.as estão a copiar eventualmente um erro já cometido.Protestos do PS.Gostava também de lhe dizer, já que V. Ex.a me interpelou directamente quando consultou esta bancada e perguntou quem é que daqui tinha feito nomeações, que na área em que estava nunca fiz nenhuma nomeação que não fosse por concurso público...O Sr. José Junqueiro (PS): - Há excepção há regra.O Orador: - ...para estes cargos.O Sr. Ministro Adjunto: - Para estes cargos?O Orador: - Exactamente, Sr. Ministro. V. Ex.a pode duvidar mas garanto-lhe que assim foi.O Sr. Ministro Adjunto: - Não duvido.O Orador: - Se não duvida, ainda melhor porque ficará certo da minha resposta.
Também gostaria de dizer ao Sr. Ministro que esta matéria não se resolve assim, nem se resolve com essa superficialidade.O Sr. António Braga (PS): - Superficialidade?!O Orador: - Sr. Ministro, o senhor não pode vir aqui dizer que o meu colega acabou de entrar em contradição com os concursos públicos que exigimos e com o número de concursos públicos. Lembro-lhe apenas um pormenor técnico que é muito importante VV.
Ex.as esqueceram-se de pôr no vosso diploma uma questão simples que eliminava toda essa azáfama, ou seja, que poderia haver renovação automática e, havendo renovação automática, não havia o número de concursos que o meu colega sugeriu. Escusa, portanto, V. Ex.a de entrar em transe em relação a essa matéria e dizer que ó meu colega estava equivocado porque não estava.
Resumindo e concretizando, em primeiro lugar, Sr. Ministro, não diga mais esse número, que é um número mágico que V. Ex.a porventura continua a insistir que é inventado.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Foi inventado pelo Fernando Nogueira.O Orador: - Em segundo lugar, não continue a dizer que só outrem nomeou sem concurso. VV.
Ex.as também nomearam várias pessoas, muitas pessoas sem concurso. Gostava de saber quantas, se tem algum inventário.
V. Ex.a, de facto, porque o nosso projecto é diferente e tem efeitos completamente diferentes do vosso porque não introduz o nível de burocratização que o vosso introduz,
24 DE MAIO DE 1996 2421tem de concordar também que as observações que o meu colega acabou de fazer são perfeitamente pertinentes em relação à vossa proposta.Protestos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para dar explicações, o Sr. Ministro Adjunto.O Sr. Ministro Adjunto: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Encarnação, com o respeito e a estima que sabe que tenho por V. Ex.a, só não percebo uma coisa. Se está hoje tão convencido daquilo que está a referir como sendo aquilo que é importante e necessário fazer, porque é que não fez isso nos últimos 10 anos?! Porque é que ninguém fez isso?! Isso é que eu e os portugueses gostaríamos de saber.Aplausos do PS.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Posso interrompê-lo?O Orador: - Não, Sr. Deputado. Também me apeteceu interrompê-lo mas não o fiz.
Sobre a questão do número, vou-lhe dizer os números oficiais: directores gerais, 296; subdirectores gerais, 422; directores de serviços, 1635; chefes de divisão, 2326; outro género de dirigentes, 2773. Total, 7452 cargos dirigentes - números oficiais da Direcção Geral da Administração Pública, não são meus.
Portanto, todos estes lugares são nomeados, até agora, sem ser por concurso mas por livre nomeação. Posso dizer-lhe, também para informação desta Casa que, entre directores gerais e subdirectores gerais, que dá um total de cerca de 700 lugares, o actual Governo nomeou, até ao momento, 42 pessoas.Vozes do PSD: - Não é verdade!O Orador: - E sem concurso, porque defendemos que para directores-gerais e subdirectores-gerais não haja concursos.Protestos do PSD.Sr. Deputados do PSD, essa é que é a questão. É que se não há concursos hoje em dia é porque os senhores não aprovaram a lei que estamos agora a apresentar. Aprovem-na e passará a haver concursos!O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Que concursos?!O Orador: - É o desafio que vos deixamos: aprovem-na.Aplausos do PS.Vozes do PSD: - Não aprovamos!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, o Sr. Ministro Jorge Coelho referiu que uma ilustre membro do antigo governo pertencia, por acaso, à nossa bancada.
Quero dizer que a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto não é Deputada do PP por acaso, é de livre e esclarecida vontade de ambas as partes.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, nunca uma interpelação terá estado tão longe da figura regimental. Peço-lhe desculpa, mas isso nunca foi, nem será, uma interpelação.
Faça favor de responder, Sr. Ministro Adjunto, porque uma interpelação pede outra, necessariamente.O Sr. Ministro Adjunto: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nuno Abecasis, é sempre um prazer ouvir V. Ex.a desde há muitos anos aliás, até foi bom para nós ficarmos a saber, também hoje, uma das razões por que a
Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto está hoje nessa bancada! Foi elucidativo para toda a Câmara e para mim também. Muito obrigado.
Quero ainda felicitar a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto por ter tido essa forma de trabalhar, que é correcta e com a qual estamos totalmente de acordo. Aliás, queremos seguir o seu exemplo e fazer isso para toda a Administração Pública.O Sr. Presidente: - Também não foi uma interpelação, Sr. Ministro.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): Sr. Presidente, Sr. Ministro, como o tema não tem a ver com o que eu fiz ou deixei de fazer quando dirigi organismos públicos, vou debruçar-me sobre a proposta de lei apresentada para dizer que estou bastante desiludida por não se ter considerado que o preenchimento dos cargos de subdirector-geral e de director-geral também poderia ser, em regra, por concurso, reservando obviamente. alguma margem de excepcionalidade que poderia ser razoável. Tanto quanto sei em França e em Inglaterra são esses directores-gerais que chegam ao fim de uma carreira que seguram a máquina da Administração Pública e que, certamente, são de muito mais-valia a um governo do que, apesar de tudo, o espólio de alguns lugares para preencher.
Em relação à proposta de lei, há ainda dois aspectos que, penso, estragam o conjunto.
O primeiro é o facto de se abrirem concursos para chefe de divisão e director de serviço a pessoas não pertencentes à função pública. Penso que só faz sentido abrirem-se concursos, se eles significarem uma progressão numa carreira e a possibilidade de quem está nessa careira poder vir a ter as funções de um chefe de divisão ou de um director de serviço. Além do mais, é um lugar, como acentuou, de carácter técnico e vejo com dificuldade um quadro de uma empresa privada poder, amanhã, ser chefe de divisão ou director de serviço. Basta pensarmos no que é a Contabilidade Pública e no que é a emaranhada legislação da Administração Pública para vermos que esse quadro precisaria de uma longa formação e que teria, porventura, muito pouca eficiência.Vozes do CDS-PP e do PSD: - Muito bem!
2422 I SÉRIE - NÚMERO 74A Oradora: - Portanto, penso que a possibilidade de se abrirem concursos a pessoas que não pertencem ao funcionalismo público estraga quer o espírito desta proposta de lei, se bem entendi, quer as expectativas dos funcionários públicos, quer a dignificação do funcionalismo público.
O segundo aspecto, que, penso, é gravíssimo, tem a ver com a excepção que o Sr. Ministro abre e, se me permite, vou ler-lhe o n.o 2 do artigo 3.o da proposta de lei: «Sempre que da aprovação de leis orgânicas decorra a criação de novas unidades orgânicas podem os seus dirigentes ser providos, a título excepcional, nos termos do n.o 2 do artigo 6.o», ou seja, sem concurso. Por exemplo, acabou de ser aprovada a Lei Orgânica do Ministério da Cultura, que criou, pelo que vi - aliás, com pasmo e com pena! -, uma quantidade enorme de lugares. Então, a título excepcional, vão ser todos convidados? Mas quem garante a quem que não vai ser assim, Sr. Ministro?O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Exacto!A Oradora: - Abrem-se aqui duas portas, porque também diz que se «Quando ao concurso não se apresentem candidatos, estes não satisfaçam os requisitos de admissão ou não tenha havido admissões, o recrutamento é feito por escolha do membro do Governo...». Nesse caso, o que se costuma fazer é abrir-se um novo concurso.
Portanto, estas duas excepções levantam-me muitas dúvidas e vão levantar, certamente, a muita gente. Abertura ao universo, que já é tão vasto, do funcionalismo público para os cargos de chefes de divisão e de directores de serviço parece-me irrealista, porque, por um lado, admito que muito dificilmente alguém de fora da função pública possa ocupar um cargo técnico como esse sem que tenha de fazer uma formação prévia ou uma integração em serviço que demorará meses e, por outro, parece-me que isso vai frustrar muito as expectativas dos funcionários públicos.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto.O Sr. Ministro Adjunto: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto, começando pela última questão sobre as nomeações quando há saídas de leis orgânicas novas, devo dizer que as pessoas ficam em regime de instalação até decorrerem os prazos de concurso.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Não está bem explicado!O Orador: - Se não está bem explicado, admito que, em sede de comissão, aquando da discussão na especialidade, essa parte possa ser melhorada. No entanto, a ideia do diploma, como é óbvio, nem outra coisa faria sentido, é só a de as pessoas ficarem até decorrerem os prazos de concurso.
Quanto a abrirem-se concursos a pessoas não pertencentes à função pública, é evidente que o universo é mais alargado mas é uma experiência que está a ser seguida em alguns países da Europa, nomeadamente em França, com boa aceitação e com bons resultados. O que se pretende é entrelaçar, digamos assim, experiências de gestão diferentes...Protestos do PSD.Os Srs. Deputados não percebem isto, mas pode ser que venham a perceber!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Percebemos bem demais!O Orador: - Como dizia, pretende-se entrelaçar experiências de gestão diferentes por forma a que, com essa interacção, se possa modernizar e arejar a função pública nesta matéria.
Penso que tal medida vem também dignificar os trabalhadores da Administração Pública, porque hoje, em Portugal, há a ideia errada de que os trabalhadores da Administração Pública não têm o mesmo nível de qualificação dos outros. Os trabalhadores da Administração Pública são tão bons como os outros e nestes concursos vai provar-se, pela sua admissão, que estas pessoas conseguem disputar esses lugares com outros do mesmo nível e terem níveis de capacidade de realização diferentes.
Quanto à questão dos directores-gerais e subdirectores-gerais é nossa opinião que são lugares para os quais tem de haver uma confiança política grande, porque eles colaboram na definição das políticas para os sectores - é isso que está na lei, é isso que consta das suas atribuições -, e, como há pouco referi, em todos os países da Europa os directores-gerais e os subdirectores-gerais são escolhidos por nomeação. Aliás, tenho comigo um estudo de direito comparado desses países e em nenhum é feito de outra maneira, pelo que achamos que este é o modo como a Administração Pública pode funcionar de forma mais eficiente e como os governos podem ser responsabilizados pelas suas políticas. No entanto, admito que na comissão possam ser alteradas algumas coisas, se entretanto houver ideias mais correctas que possam melhorar este diploma.O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, é para, ao abrigo das disposições regimentais em vigor, em nome do meu grupo parlamentar, solicitar uma interrupção da sessão por 30 minutos.O Sr. Presidente: - Pergunto aos grupos parlamentares se há consenso no sentido da interrupção.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, pela nossa parte, não iremos obstaculizar o pedido feito pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista. No entanto, permitia-me fazer uma sugestão.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Orador: - Como já ultrapassámos a hora das votações, podíamos fazer desde já as votações previstas e depois o Sr. Presidente interrompia a sessão.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Braga concorda com esta sugestão?
24 DE MAIO DE 1996 2423O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, requeremos a interrupção ao abrigo do artigo 70.o do Regimento. Assim, em nosso entendimento, a interrupção deve ser imediatamente deferida pela Mesa.O Sr. Presidente: - Qual é a posição do PSD?O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas não percebi o que o Sr. Deputado António Braga acabou de dizer.O Sr. Presidente: - Pediu a interrupção com efeito imediato, pelo que as votações se fariam depois.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, nós temos por princípio, no Grupo Parlamentar do PSD, excepto razões ponderosas, nunca inviabilizar a interrupção dos trabalhos quando é pedida por um grupo parlamentar e desta vez não o vamos fazer, com certeza.
No entanto, faria um apelo último ao Partido Socialista no sentido de permitir que se façam as votações antes da interrupção da sessão, para que não haja dúvidas sobre a bondade das intenções que levam o Partido Socialista a requerer a interrupção dos trabalhos.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, o meu pedido de palavra é só para garantir a V. Ex.a e aos Deputados dos vários grupos parlamentares que pedimos a interrupção da sessão antes das votações mas que no momento das mesmas os Deputados do PS virão todos à Sala, ao contrário do que às vezes acontece com os do PSD.Vozes do PS: - Muito bem!Protestos do PSD.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, certamente que os Srs. Deputados do Partido Socialista estarão presentes aquando das votações mas, na medida em que a solicitação de interrupção dos trabalhos é feita num momento em que já ultrapassámos a hora das votações, fica certo e seguro que as votações que vão ter lugar hoje são as que constam da última folha que nos foi distribuída.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, nessa folha - e não fui eu que elaborei a lista -, como devem ter conhecimento, consta uma nota, que diz «Serão submetidos a votação outros diplomas a divulgar». Não sei quais são, mas depois se verá.O Orador: - A questão é a de saber quais são.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, depois se verá: Eu não sei.O Orador: - Sr. Presidente, estamos na hora das votações e os diplomas que estão em condições de serem votados são os que constam da lista. O Partido Socialista pede a interrupção dos trabalhos neste momento mas, na hora da votação, vamos votar apenas os diplomas que estão em condições de serem votados, estes e apenas estes.O Sr. Presidente: - Eu não sei se os Srs. Deputados estão, em relação à Mesa, a pronunciar-se com alguma reserva mental. Peço-lhes que sejam claros porque não tenho nenhuma, mas gostaria de saber o que se passa. Nada impede que as votações se façam às 19 horas. Eu marcarei uma nova hora para as votações, como é normal nestas circunstâncias.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, nós pedimos a interrupção dos trabalhos ao abrigo de uma disposição regimental que confere esse direito a qualquer grupo parlamentar e em momento anterior ao anúncio das votações de hoje por parte do Sr. Presidente e da Mesa.
Nessa circunstância, julgamos ter o direito regimental de que o nosso pedido de interrupção da sessão possa ser de imediato deferido e que depois, a seguir à retoma dos trabalhos, seja anunciada a votação que tiver de haver nessa ocasião.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - As votações cujos diplomas constam da lista que nos foi distribuída!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, sempre se entendeu que...O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, para facilitar o andamento dos trabalhos, vou deixar sem resposta a observação insolente do Sr. Deputado Jorge Lacão...Aplausos do PSD.
Protestos do PS.O Sr. Presidente: - Ó Sr. Deputado, isso não é seu. Desculpe que lhe diga, mas não estou a reconhecê-lo hoje, pelo respeito e grande amizade que tenho por si.O Orador: - ... quanto à participação das diversas bancadas no momento das votações.
Quero também fazer uma rectificação àquilo que acabou de dizer o Sr. Deputado Jorge Lacão sobre o direito dos grupos parlamentares. O que o Regimento diz é que se a Assembleia o deliberar...O Sr. Presidente: - Claro!O Orador: - ... há interrupção.
Tornei claro que, da parte do PSD, não há qualquer impedimento de princípio a concordar com a propositura
2424 I SÉRIE - NÚMERO 74de uma interrupção, seja ela feita por que grupo parlamentar for, e portanto, relativamente ao pedido do Partido Socialista, o PSD não vai inviabiliza-lo. Fiz um apelo ao PS, que foi recusado e está discutido.
Sr. Presidente, não vale a pena voltar atrás, porque isso só iria prolongar inutilmente os nossos trabalhos. O PS entende que o seu pedido tem eficácia imediata e sob esse ponto de vista não voltamos atrás.
Porém, a questão levantada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira tem toda a pertinência, porque o que o Regimento diz é que se às 18 horas não estivermos em condições de votar, o Presidente fixa outra hora para as votações. Agora, fixa uma determinada hora para as votações que constam da lista, pelo que peço ao Sr. Presidente que, sem prejuízo daquilo que o Sr. Deputado Jorge Lacão acabou de dizer, fixe a hora das votações e as iniciativas sobre as quais os Srs. Deputados vão ser chamados à Sala para exercerem o seu direito de voto.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente; o Sr. Deputado Carlos Coelho classificou como classificou a observação que eu há pouco tive ocasião de fazer, e que mantenho, para explicar ao Sr. Deputado Carlos Coelho e ao seu grupo parlamentar que se alguma coisa é profundamente ilícita do ponto de vista dos nossos deveres parlamentares é bloquear o normal exercício das nossas responsabilidades como representantes.Protestos do PSD.Isso, Srs. Deputados, foi o que ocorreu recentemente com a vossa manifesta recusa de participação numa votação onde deveriam ter participado.Protestos do PSD.Isso é algo que não está...Protestos do Deputado do PSD Fernando Pereira..Esteja calado! Tenha juízo!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, têm de respeitar o lugar onde estamos!O Sr. Fernando Pereira (PSD): - O Sr. Deputado insultou-me!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tenha paciência, mas não tem o direito de tomar essa atitude! Peça a palavra e use dela! Quem está no uso da palavra é o Sr. Deputado Jorge Lacão, a quem solicito que continue.O Orador: - Sr. Presidente, ao usar da palavra para repudiar formalmente o tipo de insinuação feita pelo Sr. Deputado Carlos Coelho,...O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Que tipo de insinuação é que fiz?!O Orador: - ... estou a falar no exercício da dignidade de defesa da minha bancada, porque tivemos de suportar, da parte do Grupo Parlamentar do PSD, muito recentemente, um bloqueio sistemático a votações nó Plenário, à participação na Comissão da Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente, à participação na Comissão Eventual para a Revisão da Constituição, e tudo isto contra o Regimento da Assembleia da República!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Neste momento, Sr. Presidente e Srs. Deputados, mais não fazemos do que invocar um direito regimental para a suspensão dos trabalhos em momento anterior a uma votação.
Sr. Presidente, o Regimento não comina a necessidade de fundamentar este pedido. No entanto, se o Sr. Presidente entender que, para pleno esclarecimento da Câmara, devemos comunicar as razões pelas quais estamos a pedir a interrupção, terei todo o gosto em dar, ao Sr. Presidente e à Câmara, esses esclarecimentos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, essa é uma liberdade que tem, não preciso de lhe pedir que o faça. O Sr. Deputado é que sabe.O Orador: - Sr. Presidente, estão neste momento em curso trabalhos na Comissão Permanente de Trabalho, Solidariedade, Segurança Social e Família,...Vozes do PSD: - Ah!...O Orador: - ... com vista à votação na especialidade do diploma sobre a redução do horário de trabalho para as 40 horas semanais.Vozes do PSD: - Já tínhamos percebido!O Orador: - Os trabalhos na especialidade foram ontem adiados, por 24 horas, por iniciativa do Grupo Parlamentar do PSD. Os trabalhos foram, de novo, suspensos esta tarde, durante algum tempo, por iniciativa desse mesmo grupo parlamentar, que agora se escandaliza por procurarmos ganhar aqui tempo, para vermos se é possível fazer a votação final global.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, continuamos coerentes com aquilo que temos feito, a trabalhar construtivamente para aprovarmos os diplomas de que o País precisa, enquanto o PSD tudo faz para bloquear o normal exercício das responsabilidades da Assembleia da República!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - A intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão traduziu-se num defesa da honra da bancada, pelo que tem a palavra para dar explicações o Sr. Deputado Carlos Coelho.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, tudo ficou claro agora!Vozes do PS: - Ah!...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Exactamente!
24 DE MAIO DE 1996 2425O Orador: - Aquilo que o Sr. Deputado Jorge Lacão insinuou tratar-se de um qualquer arremedo de deslealdade parlamentar, como insinuação minha, ficou claro. O que o Sr. Deputado Jorge Lacão acabou de dizer é que a interrupção dos trabalhos que propõe destina-se a que o Plenário espere pelos trabalhos que estão a decorrer numa comissão parlamentar. Sob esse ponto de vista, tínhamos razão. Havia uma razão política que levou à iniciativa do Grupo Parlamentar do PS, que não tinha sido explicitada ou confessada anteriormente e que o foi na sequência da interpelação que, em boa hora, fiz à Assembleia da República.Aplausos do PSD.Sr. Presidente, quanto a isso, do ponto de vista político, as coisas são claras.
Agora, há duas questões que ficam de pé. A primeira tem a ver com o problema da fixação da hora das votações e da matéria que vai ser votada. A Assembleia da República tem de trabalhar com segurança, com previsibilidade, Sr. Deputado Jorge Lacão. Todo o nosso Regimento, quer em relação ao processo de votações, quer em relação à fixação da ordem do dia, defende o valor da estabilidade. Não pode estar a Assembleia da República condenada a, a qualquer momento, no exercício das suas responsabilidades, ser confrontada com textos que ninguém conhece.O Sr. António Braga (PS): - Não é verdade!O Orador: - Portanto, à hora regimental das votações, o Sr. Presidente dirá, se fizer o favor, à Assembleia da República, quais são os textos finais das comissões distribuídos pelos Srs. Deputados e em condições de se fazer a sua votação final global. E são apenas esses que podemos votar. Não me parece que sobre isso haja qualquer outra interpretação. Como sempre foi, aliás.O Sr. António Braga (PS): - Não, não!O Orador: - A menos que haja consenso, Sr. Deputado António Braga. Sem haver consenso não pode haver outra regra.
A segunda e última questão, Sr. Presidente, tem a ver com a última intervenção que fez o Sr. Deputado Jorge Lacão, na qual expendeu argumentos de natureza política, aos quais já respondi. Mas acabou, no final da sua intervenção, por não resistir à tentação de, mais uma vez, fazer uma picardia parlamentar, acusando o Grupo Parlamentar do PSD de obstrução aos trabalhos parlamentares.O Sr. António Braga (PS): - Pois não! E é o que têm feito!O Orador: - E porquê? Porque, diz o Sr. Deputado Jorge Lacão - e é verdade - que ontem o Grupo Parlamentar do PSD, na Comissão de Trabalho, Solidariedade, Segurança Social e Família; pediu o cumprimento do direito regimental, que temos, de adiar por 24 horas de uma votação na especialidade.
Sr. Presidente, peço desculpa, mas permita-me este desabafo: esta é a prova mais acabada da arrogância socialista neste Parlamento. O exercício de um direito
regimental legítimo nunca pode ser considerado como qualquer tipo de boicote dos trabalhos parlamentares.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Vou agora dar a palavra ao Sr. Deputado Jorge Lacão, para interpelar a Mesa, mas solicito aos Srs. Deputados o favor de me facilitarem o fim deste jogo de ping-pong, senão nunca mais saímos daqui.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, como compreenderá, mantemos o nosso pedido de suspensão dos trabalhos, ao abrigo de um direito que inequivocamente temos, e votaremos o que votarmos, de acordo com as matérias que a Mesa, no momento próprio, anunciar que estão em votação.Vozes do PSD: - Não, não!O Orador: - Politicamente, não deixaremos de retirar uma consequência: se não for possível fazer a votação a que há pouco aludi, é porque, mais uma vez, um grupo parlamentar tudo fez para impedir o normal andamento de um processo legislativo.Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - O Sr. Presidente, numa interpelação que lhe fiz há pouco, suscitou a questão de saber o que estaria por detrás disto, porque não estava a perceber nada - permita-me a expressão - do que se estava a passar.
Julgo que o Sr. Deputado Jorge Lacão já teve a oportunidade de explicitar o que se estava a passar. Não vou entrar aqui no debate sobre obstaculização aos trabalhos da Assembleia, ou chicana política, porque isso poderá estar mais ou menos visível.
A questão que gostaria de colocar é esta: foi dito, em concreto pelo Presidente do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, que pretendem o intervalo de 30 minutos para dar, eventualmente, tempo a que se acabe o processo de discussão e votação na especialidade de um diploma. Julgo, Sr. Presidente, que o Plenário da Assembleia da República não pode estar dependente disso,...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... tanto mais que não se trata de um caso de vida ou de morte.
Por isso, Sr. Presidente, mais uma vez ponho a questão: todos deram acordo, salvo erro e omissão, ao pedido do Partido Socialista para a interrupção dos trabalhos, mas solicito ao Sr. Presidente que indique quais são os diplomas legislativos...O Sr. António Braga (PS): - E a tradição?!O Orador: - Não vamos pelas tradições, Sr. Deputado. Conhece certamente o anúncio que diz: «A tradição já não é o que era!». Muitas vezes, é preciso muda-la.Risos do PSD.
2426 I SÉRIE - NÚMERO 74Dizia eu que é preciso fixar, neste momento, antes da interrupção dos trabalhos, quais são os diplomas em condições de serem hoje votados pelo Plenário da Assembleia da República, e com isso resolveríamos o problema, dentro do princípio de que não podemos estar a adiar indefinidamente esta questão e muito menos pôr o Sr. Presidente na posição de adiar por tempo indefinido, digamos assim, as votações que vão ter lugar hoje no Plenário, à espera que comissões acabem eventualmente processos de discussão na especialidade. Isso não pode ser! Estar-se-ia a colocai o Sr. Presidente, a Mesa e a Assembleia da República numa posição inaceitável.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, e espero que seja a última sobre este assunto, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, os factos que acabei de ouvir relatados pelos diferentes grupos parlamentares suscitam-me uma questão delicada, diria mesmo, a mais delicada que, no relacionamento entre e Governo e a Assembleia, na actual Legislatura, enfrentamos.
Assim, permito-me sugerir a V. Ex.a a convocação urgente de uma Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, porque o que está a ocorrer neste momento quanto a uma proposta de lei do Governo põe em causa, infelizmente, a forma correcta como o relacionamento entre estes dois órgãos de soberania tem vindo a ocorrer - e bem - nesta Legislatura.
Permito-me recordar a V. Ex.a que o Governo, em devido tempo, suscitou a urgência de um debate e uma deliberação sobre uma proposta de lei que, nos termos de um acordo de concertação social, prevê-se que entre em vigor seis meses após a sua publicação e produzir efeitos ainda no presente ano civil.
Recordo ainda que o adiamento decorrente do tempo, que não gostaria de qualificar, em que esteve para discussão pública e um atraso na aprovação ou na rejeição, no juízo soberano desta Assembleia, terão consequências inevitáveis, ao impedir que esta proposta de lei, caso viesse a ser aprovada, produza efeitos no presente ano civil, como foi acordado entre os parceiros sociais - e esta é uma forma particularmente grave de evitar a produção de efeitos.
O Governo sabe que a Assembleia é naturalmente soberana em aprovar ou chumbar um diploma. Agora, creio estarmos todos de acordo que não é aceitável que, não havendo maioria para rejeitar um diploma, se provoquem incidentes, de forma a evitar que o diploma produza efeitos em tempo útil.Aplausos do PS.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Ó Sr. Deputado Octávio Teixeira, tenha pena da Mesa!O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, tenho pena da Mesa, mas peço-lhe que também tenha um pouco de compreensão por mim, porque quero fazer um protesto relativamente às declarações do Sr. Secretário de Estado.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, o meu protesto é neste sentido: o Sr. Secretário de Estado acusou o meu grupo parlamentar de pretender impedir que a proposta de lei, que venha a ser aprovada por maioria nesta Assembleia, entre em vigor na data que nela própria se prevê. Ora, o meu protesto, Sr. Presidente, é contra esta afirmação, que não é verdadeira,...O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Orador: - ... não é real, porque se a votação não for feita hoje, em termos regimentais, sê-lo-á na próxima quinta-feira, dia 30 de Maio. Há tempo para ser feita a publicação até ao final de Junho, pelo que não se coloca aqui qualquer problema de tempo.
E, no âmbito deste protesto, gostaria de dizer que temos estado a colocar a questão da fixação dos diplomas a votar do modo que temos, devido a uma forma de tratamento, normalmente existente nesta Assembleia, de cooperação com todas as forças parlamentares.
Porém, Sr. Presidente, se o PS e o Governo continuarem a fazer questão de pretender prolongar os trabalhos e a hora da votação para votar a tal proposta de lei, que ainda está a ser votada na especialidade, recordaria o artigo 164 o, n.o 2, do Regimento, que diz: «Se aprovado em comissão, o texto é enviado ao Plenário para votação final global na segunda reunião posterior à sua publicação no Diário ou à sua distribuição em folhas avulsas aos grupos parlamentares».
Isto só pode ser ultrapassado com consenso. E, desde já, quero afirmar, Sr. Presidente, que se for esse o caso, não há consenso por parte do Grupo Parlamentar do PCP.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, encontro-me perante uma nova «floresta de braços». Se os senhores não têm a compreensão de que, de facto, já está tudo discutido e de que o melhor é fazermos, uma reunião da Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares para nos entendermos sobre isto, nunca mais saímos daqui.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer um contra protesto relativamente às afirmações do Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, registo com satisfação que o Sr. Deputado e o seu grupo parlamentar estão empenhados em manter o cordial relacionamento que tem havido entre o Governo e esta Assembleia na actual Legislatura.
Gostaria, no entanto, de dizer ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, até para ter isso em conta no seu calendário e nas suas contas, que o respeito que o Governo tem pelo órgão de soberania Assembleia da República tem-no igualmente pelo órgão de soberania Presidente da República.Vozes do PS: - Claro! É evidente!O Orador: - Portanto, não desconhecemos que, após a eventual aprovação deste diploma nesta Casa, ele tem
24 DE MAIO DE 1996 2427ainda de ser enviado a Sua Ex.a o Sr. Presidente da República para promulgação, a qual também tem um prazo constitucional.
Ora, como não desconhecemos as contas e respeitamos não só alguns mas todos os órgãos de soberania, não podemos antecipar, como, creio, V. Ex.a também não pode, qual vai ser o juízo do Presidente da República sobre um diploma que saia desta Casa.O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados Carlos Coelho e Jorge Lacão pediram a palavra para interpelar a Mesa. Devo dizer que não darei a palavra a mais ninguém, antes da interrupção dos trabalhos, uma vez que nenhum grupo parlamentar inviabilizou essa mesma interrupção para a realização de uma reunião da Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, não quero criar mais nenhum incidente regimental ou parlamentar e vou colaborar construtivamente, de acordo com o apelo de V. Ex.a, no sentido de, com serenidade, discutirmos esta questão na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares.
Agora, o Sr. Secretário de Estado fez uma intervenção no Plenário da Assembleia da República, que pode dar a ideia de que há menor interesse de qualquer bancada parlamentar, relativamente...Vozes do PS: - Que ideia!O Orador: - Sr. Presidente, está provado que não vale a pena fazer intervenções serenas porque se é igualmente interrompido. É, pois, preferível fazer intervenções contundentes para confrontar alguns Srs. Deputados com as nódoas que têm na sua consciência.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, neste momento, esse é um problema de todas as bancadas.
Faça o favor de continuar.O Orador: - Sr. Presidente, como já foi recordado, se nós fizermos esta votação na próxima semana, isso ainda ocorrerá no mês de Maio e há todo o mês de Junho para se desenvolverem os processos de promulgação e respeitar o calendário que o Sr. Secretário de Estado fez questão de sublinhar agora perante a Câmara.