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A proposta que o Governo faz nesta área respeita integralmente - e repito -, respeita integralmente aquilo que foi a declaração de voto do PSD em 1977. E não quero aqui voltar a recordá-la, inclusivamente, porque penso que são problemas internos do meu partido, que não têm que vir hoje aqui à ribalta. No entanto, não queria deixar de recordar a posição sempre firme que tomou Francisco Sá Carneiro sobre esta matéria, tendo sido até um dos pontos da sua profunda divergência em relação à Lei n.o 77/77, que o levou, inclusive, a não comparecer na votação final da referida lei. Isto são dados históricos, são dados verdadeiros, e a proposta de lei que hoje apresentamos é, portanto, totalmente coerente com o pensamento de Francisco Sá Carneiro e com a declaração de voto do PSD feita em 1977 sobre esta matéria.Aplausos do PSD.Admitimos desde já que, ao tratarmos os indivisos e co-titularidades, existem aspectos ligados ao tratamento a dar às sociedades, podendo, juridicamente e de acordo com a lei comercial, encontrar-se soluções mais correctas ou mais perfeitas do que aquela que está neste momento adiantada na proposta de lei. É o próprio relatório da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, cujo relator foi o seu próprio presidente, o Sr. Deputado Mário Raposo, que indica deficiências na sua própria legislação.
Tentámos, no entanto, para não criar injustiças na área das sociedades, muitas delas por quotas, alargar o conceito dos «indivisos», na mesma filosofia base com que tratamos os indivisos e co-titulares. Mas - repito - aceito perfeitamente que possa ser encontrada uma forma mais correcta de o fazer, e, obviamente, o Governo até colaborará se for chamado a encontrar uma solução mais perfeita sobre esta matéria.
Gostaria de dizer que, ao fazê-lo, tivemos a intenção de, também nessa área, não criarmos discriminações em relação ao tratamento que será dado aos «indivisos» ou a co-titularidades, tratamento esse totalmente coincidente com as orientações que o Partido Social-Democrata sempre tomou sobre esta matéria, e não seria agora, quando somos o partido maioritário no Governo, que iríamos apresentar soluções diferentes daquelas por que há tanto tempo lutamos e que, inclusivamente, sempre fizeram parte de programas eleitorais do PSD.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Gostaria ainda, e como característica principal da nova lei, de chamar a atenção para o tratamento igualitário que se pretende quanto aos direi-
tos dos proprietários exploradores directos e dos proprietários senhorios, porque nos parece da mais elementar justiça e de respeito pelo direito de propriedade que seja dado tratamento absolutamente igual a quem usa a sua terra explorando-a directamente ou a quem coloca a sua terra à disposição do desenvolvimento da agricultura através de contratos de arrendamento.
Não nos pareceu correcta a manutenção de uma discriminação que havia na actual lei entre o explorador directo e o proprietário que não fazia a exploração directa da terra.
Com efeito, não foram poucas as atribulações que se verificaram ao longo dos tempos na aplicação deste preceito (distinção entre quem era e quem não era explorador da terra), e todos os Srs. Deputados sabem que, muitas vezes, em certas fases, houve pessoas que foram inicialmente consideradas absentistas e mais tarde exploradores directos. Igualmente sabem que a regra que a actual lei contém permitiu tratamentos - já o disse publicamente - nem sempre de transparência total.
Pareceu-nos, portanto, dentro do objectivo, sempre presente, de justiça, que igualar esses direitos seria dar um tratamento justo a esta questão. E isso, Srs. Deputados, não pode de maneira alguma parecer estranho a certas bancadas da oposição porque era a filosofia existente na Lei n.o 406/75. Nessa altura foi esta lei que considerou o tratamento igual para todos os proprietários, por o considerar justo.
É depois, em 1977, que, para se poder dar um pouco mais de pontuação a exploradores directos, se fez a distinção. Mas é a versão de 1975 - e eu recordava-o - que a proposta do Governo vem reintroduzir nesta matéria.
No que diz respeito às deduções a fazer nas pontuações, sabemos tratar-se também de um assunto polémico. A actual lei previa a possibilidade de serem deduzidas as pontuações das plantações agrícolas e florestais de média e curta duração; previa, igualmente, que pontuações de outras plantações de longa duração pudessem ser deduzidas, desde que feitas pelos próprios, tais como determinado número de benfeitorias que vinha enumerado na lei anterior.
Não vemos razão por que é que, sendo as benfeitorias feitas pelo próprio, dão direito à sua dedução e, quando feitas por outrem, não dão direito a essa mesma dedução. Parece-nos injusto e incoerente - digo-o com sinceridade - o facto de alguém que herda uma propriedade com benfeitorias não poder deduzir uma benfeitoria feita por um seu antecessor, ou mesmo por alguém que lhe vendeu a propriedade, e, se as benfeitorias fossem feitas por ele, já teria direito a essa mesma dedução. Não nos parece, como disse, coerente e revelador de tratamento igual quanto aos direitos de todos os agricultores, e, por isso, abolimos a exigência de as benfeitorias terem de ser feitas pelo próprio agricultor.
Alargamos, assim, o conceito de dedução das plantações florestais e das plantações agrícolas à área dos povoamentos florestais. E fizemo-lo porque também não compreendemos como é que, na realidade, se podem deduzir das pontuações eucaliptais, pinhais, olivais, pomares, etc., e não se podem deduzir os restantes povoamentos florestais.
É óbvio que será uma interpretação errada em pensar que a nossa ideia sobre a pontuação desses povoa-
29 DE JUNHO DE 1988  4371mentos florestais seja zero. Nunca foi essa a intenção do Governo, mas sim a de que ela fosse tratada com o mesmo critério com que são tratados os outros povoamentos florestais. Como os Srs. Deputados sabem - podem ver nas cadernetas rústicas -, eles são pontuados de acordo com a capacidade de uso agrícola dos subcobertos. É isso que foi feito nos restantes povoamentos e não percebemos por que é que, na realidade, não é mais correcto e justo alargar este conceito aos povoamentos florestais. Foi isso que fizemos, dentro do princípio de tratamento igual de todos os aspectos da parte florestal. E fizemo-lo também por outras razões: é que neste momento não o fazer implica para o nosso país um gravíssimo inconveniente, dada a situação de degradação crescente em que se encontram os montados portugueses.
Sabe-se perfeitamente hoje que os montados portugueses são quase terra de ninguém, porque não fazem parte dos contratos de arrendamento nem das concessões dadas às entidades com quem o Estado tem vínculos contratuais, permanecendo entregue a sua exploração à Direcção-Geral das Florestas, que, manifestamente, não dispõe de capacidade para tomar conta deles.
É óbvio, Srs. Deputados, que, se nada for feito nesta matéria, continuaremos a assistir às maiores delapidações na área de um bem tão rico para Portugal como são as cortiças e de grande importância num país que é produtor de mais de 50% da produção mundial.
Por isso, Srs. Deputados, fazemos esta proposta com dois objectivos: em primeiro lugar, para preservação nos nossos montados e sua recuperação e, em segundo lugar, para se conseguir um tratamento mais justo e mais igual do que o existente.
Finalmente, referir-me-ei ao aspecto da inconstitucionalidade - que sei constar de certas intervenções -, possibilidade da suspensão dos actos aquando dos recursos para o Supremo Tribunal Administrativo.
Srs. Deputados, admito perfeitamente que este seja um ponto de discussão. Obviamente que a justiça, a jurisdição, não é uma ciência matemática e poderá haver opiniões diferentes sobre esta matéria. Repito o que há pouco disse, ou seja, que os constitucionalistas e os juristas que deram apoio ao Governo e à aprovação da lei estão convictos de que se trata de um preceito perfeitamente constitucional.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O Sr. Ministro, pouco a pouco, lá vai reconhecendo as inconstitucionalidades da lei!O Orador: - O próprio relatório da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias analisa esta questão e conclui pela constitucionalidade plena, ao contrário do que diz o Sr. Deputado Lino de Carvalho. A sua opinião não nos causa espanto porque já estamos habituados a que, hoje em dia, para o Partido Comunista Português tudo o que não está de acordo com as suas orientações é inconstitucional.Aplausos do PSD.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Veja-se o pacote laboral, Sr. Ministro!O Orador: - A razão da nossa abordagem desta questão deve-se também ao desejo que temos de dar estabilidade ao uso e à posse da terra.
Não é admissível, Srs. Deputados, que processos demorem seis, sete ou oito anos a obterem decisão do Supremo Tribunal Administrativo, onde subiram por motivo de recursos com efeitos suspensivos, interpostos muitas vezes por entidades sem qualquer vínculo contratual, ou melhor, que nada têm a ver com a situação em causa, contratual ou legalmente. Parece-nos da mais elementar justiça reduzir as possibilidades de suspensão dos actos recorridos aos casos em que são recorrentes entidades com vínculos contratuais e que podem, portanto, intervir no processo. Isto em nada impede o julgamento final do Supremo Tribunal Administrativo, mas tão-somente que se aguarde o respeito dos direitos de outrem por suspensões causadas por interferência de quem não tem direitos adquiridos nestes litígios. Parece-nos, pois, uma situação enormemente fomentadora da instabilidade na zona de intervenção da reforma agrária.
Penso, Srs. Deputados, que acerca do capítulo da reestruturação fundiária dei as tónicas principais da nossa proposta de lei: manutenção do limite máximo, mas pontuações por pontos; igualdade de tratamento entre exploradores directos e os que arrendam as suas terras; critérios claros no que diz respeito à dedução de benfeitorias e consideração dos casos dos indivisos como sendo da mais elementar justiça e conforme prometido pelo PSD.
Gostaria agora de abordar outras duas áreas que consideramos fundamentais na proposta de lei: uma é a do uso e mau uso dos solos agrícolas. Consideramos ser esse o verdadeiro conceito de reforma agrária. Com efeito, a reforma agrária devia preocupar-se - e nisso penso que todos estamos de acordo neste hemiciclo - com um aproveitamento eficaz dos terrenos agrícolas nacionais, na medida em que são escassos, que o País tem enormes carências dessa área e não nos podemos dar ao luxo de os utilizar indevidamente. E, neste caso, sim, deveria ser exercida uma actuação exigente e que penalizasse, quer através do arrendamento forçado, quer através da expropriação, aqueles proprietários que não souberem fazer a boa utilização dos seus terrenos.
Pensamos que esta será a melhor maneira de fazer uma verdadeira reforma agrária, aliás, conforme a orientação recentemente seguida na revisão da Constituição brasileira, onde estes assuntos foram todos debatidos e em que, depois de um debate moderno e actual, se optou pela solução de expropriar as terras mal utilizadas.
Srs. Deputados, quer queiramos, quer não, estamos hoje integrados na Comunidade Económica Europeia, obrigados a seguir as suas directivas, e sabemos que em produções que são as mais características da zona de intervenção da reforma agrária temos ainda uma situação de grande privilégio. Os preços dos nossos produtos agrícolas nessa região são substancialmente superiores aos preços em vigor na Comunidade Económica Europeia.
Vai ser necessário fazer a aproximação desses preços. Havia, inicialmente, um prazo de dez anos, que, depois, foi possível estender para quinze nas negociações em Bruxelas. Contudo, os preços comunitários não
4372 I SÉRIE - NÚMERO 107vão manter os seus valores, mas sim continuar a baixar. Prevê-se hoje nas instâncias comunitárias que o preço dos cereais possa vir a baixar entre 15% e 20% dos seus preços actuais, o que pressupõe uma agricultura portuguesa plena de eficácia e de modernização e que se faça, realmente, a utilização plena dos solos agrícolas. O Governo, mais que ninguém, está interessado em fazer uma aplicação rigorosa deste preceito e considera-o talvez a parte mais importante, e por isso mais polémica e discutível, da proposta de lei.
Sabemos que é difícil fazer a aplicação destes conceitos com isenção; sabemos que se porá o problema de quem vai ser o julgador da boa ou má utilização dos terrenos agrícolas. Estou, porém, certo de que será fácil encontrar uma solução, porque ela é indispensável a Portugal, e, portanto, seremos todos capazes de encontrar uma solução que garanta uma aplicação isenta e capaz, profissional e tecnicamente, destas matérias.
Finalmente, uma referência ao fomento hidroagrícola, que poderá parecer, à primeira vista, um ponto desgarrado numa lei da reforma agrária, mas que não é. De facto, o fomento hidroagrícola é importante não só para o País, em geral, como para quem vive os problemas relacionados com a reforma agrária. Por essa razão, entendemos ser politicamente importantíssimo que ele constasse desta proposta de lei, porque o Governo pensa que a resolução de alguns desses problemas se pode fazer também através da intensificação do aproveitamento hidroagrícola, a começar pela eficaz utilização dos regadios colectivos já construídos - e que tão baixa taxa de aplicação têm tido no nosso país -, pela construção de novos regadios colectivos e também pelo apoio financeiro a pequenos e médios regadios que venham ser construídos.
É nesta linha que o nosso país já apresentou em Bruxelas, para ser financiado prioritariamente pelo PEDAP, orientações muito claras no que diz respeito aos regadios colectivos e à rega em toda a região alentejana. Aí gostaria - aliás, já o fiz aquando da interpelação sobre política agrícola - de manifestar a minha concordância com muito do que aqui na altura disse sobre esta matéria o Sr. Deputado António Campos, que na sua intervenção exaltou que se fizesse um grande esforço no caminho do fomento hidroagrícola. Tal esforço está a ser feito e vai ser desencadeado somente a partir da aprovação em Bruxelas desse programas, que esperamos que aconteça até Outubro do corrente ano, para arrancarem logo de seguida.
Pretendemos, no entanto, dizer que a inclusão do capítulo de fomento hidroagrícola representa uma opção fundamental do Governo para todo o País, mas em especial para a zona de intervenção da reforma agrária, porque é através das culturas regadas e da boa utilização dos dinheiros públicos gastos nos regadios colectivos que nós poderemos fazer a transformação da agricultura alentejana. Daí darmos-lhe total importância.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tentei apresentar com simplicidade, mas com verdade, as orientações e as motivações que levaram o Governo a mudar a actual lei.
Certos partidos da oposição têm levantado muito o espantalho de que da aplicação desta lei resultará o desemprego e a fome na região alentejana.
Gostaria de dizer, com honestidade e sinceridade, que não partilhamos, de maneira nenhuma, dessa concepção. Estamos perfeitamente convencidos de que com a modernização e o esforço de investimento que vai ser feito nesta área, ligados às medidas já aprovadas na Comunidade de ajuda às reformas antecipadas, que o Governo tem em estado adiantado de preparação para a sua aplicação a Portugal, bem pelo contrário, não iremos ter qualquer problema de emprego na região alentejana. Iremos, sim, proteger os actuais empregos do perigo de poderem vir a ser destruídos, a médio ou a longo prazo, pela inactividade e não modernização da agricultura portuguesa.Aplausos do PSD.O não fazer nada sobre esta legislação, o sentarmo-nos sobre ela, o imobilismo, o conservadorismo que algumas forças políticas sentadas neste hemiciclo manifestam sobre esta matéria, isso sim, é que, mais cedo ou mais tarde, iria provocar o verdadeiro desemprego, a verdadeira desgraça, a verdadeira delapidação do património alentejano, tão caro a todos nós portugueses.Aplausos do Sr. Deputado Guerreiro Norte (PSD).Portanto, Srs. Deputados, tenho para mim que o que estamos hoje a fazer é um imperativo de qualquer governo. Não temos tempo a perder e já devíamos ter aprovado esta lei há muito tempo. Lamento que em 1984 não tenha sido possível ter chegado a acordo com o Partido Socialista para implementar uma lei deste tipo. Mas, como mais vale tarde do que nunca, iremos fazê-lo agora.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Miranda Calha, António Barreto, Lino de Carvalho, Basílio Horta, Lopes Cardoso, Rogério de Brito, Álvaro Brasileiro, Raúl Castro e João Corregedor da Fonseca.
Tem a palavra o Sr. Deputado Miranda Calha.O Sr. Miranda Calha (PS): - Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, não vou pronunciar-me sobre a constitucionalidade da lei nem sobre o facto, politicamente curioso, de V. Ex.a ter anunciado que se vai demitir em breve do Ministério da Agricultura e de nos trazer agora aqui uma lei com a importância que esta tem. Só quero deixar duas ou três perguntas.
Primeira: houve políticas anteriores do seu ministério que originaram entregas de terras a pequenos agricultores, talvez até numa óptica de futuras explorações agrícolas familiares. Pergunto ao Sr. Ministro quantos hectares é que estão envolvidos nestas políticas. Na eventualidade de aplicação desta lei, o que é que vai acontecer a esses pequenos agricultores e o que é que significa nesta lei a suspensão da preferência de concessão de terras expropriadas a pequenos agricultores?
A segunda questão tem a ver com a supressão dos tratamentos diferenciados entre proprietários absentistas e proprietários explorando a terra por conta própria. O Sr. Ministro considera que esta visão e esta óptica são um benefício incentivador do desenvolvimento agrícola na região?
29 DE JUNHO DE 1988  4373Terceira questão: a execução dos processos de reserva de forma prioritária e de grave urgência terá uma significação que, com certeza, todos sabemos qual é. Só gostaria de saber se isso contribui para a transparência e cristalinidade necessárias a um processo deste género numa terra que já está cansada por este tipo de situações se arrastar ao longo dos anos.
Por outro lado, o Alentejo confronta-se com um sério problema de desertificação. Considera o Sr. Ministro que esta legislação virá obstaculizar a tal situação? Que situação se originará em matéria de emprego? O que é que acontecerá nesta zona em termos de desenvolvimento económico?
Saiu recentemente legislação sobre indemnizações. Pergunto ao Sr. Ministro se os pequenos agricultores a quem foram distribuídas terras terão acesso às mesmas, se poderão adquirir essas mesmas terras.
Finalmente, Sr. Ministro, gostaria mais de o ter ouvido falar sobre inovação e modernização agrícolas na óptica da CEE e dos interesses do País do que sobre a apresentação de uma legislação que criará instabilidade, o que virá a ser extremamente negativo no Alentejo. O Sr. Ministro não tem algo a dizer sobre esta matéria?O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro pretende responder já ou no final dos pedidos de esclarecimento?O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: - Se me dá licença, respondo já, Sr. Presidente, uma vez que estão inscritos muitos Srs. Deputados e eu gostaria de, objectivamente, responder a todos.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: - Sr. Deputado Miranda Calha, quanto à minha demissão, devo dizer-lhe que não a anunciei. Apenas disse aquilo que desde há muito tempo tenciono fazer, ou seja, não fazer vida política permanente e na devida altura poder regressar às minhas actividades empresariais, poder regressar àquilo para que me sinto, na realidade, vocacionado. No fundo, considero um acidente de percurso o facto de ter estado durante tanto tempo na governação.O Sr. Almeida Santos (PS): - Há bastante tempo!O Orador: - Diz o Sr. Deputado Almeida Santos que estou na governação há demasiado tempo. Talvez, Sr. Deputado! De qualquer maneira, não me demiti - muitas vezes a comunicação social apresenta os problemas de uma maneira diferente -, apenas me limitei a dizer que gostaria de voltar à actividade empresarial. Não é para ir para Bruxelas (como o engenheiro Hermínio Martinho gostaria), mas para voltar às minhas actividades empresariais, para as quais, na realidade, me sinto vocacionado. Esta é só uma explicação que gostaria de dar, mas que não tem a ver com o debate.
Relativamente à entrega de terras, se ler com atenção o artigo 28.o da proposta de lei, verificará que estão totalmente defendidos e protegidos os interesses dos pequenos e médios agricultores. Aliás, algumas pessoas que se me têm dirigido têm defendido, até talvez de uma maneira excessiva, essa opinião. Posso dizer-lhe que, de acordo com os registos do Ministério, estão envolvidos neste processo 3410 pequenos e médios agricultores, que ocupam cerca de 152 713 ha de terra. Se ler o diploma com mais atenção - e não me passa pela cabeça que não tenha lido a proposta de lei que vem discutir -,...Vozes do PSD: - Se calhar, nem leu!O Orador: - ... verificará que isso consta de toda a legislação.
A este propósito, gostaria também de dizer que no Programa do Governo está prevista a venda dessas terras aos pequenos e médios agricultores. Mas o Sr. Deputado também sabe, com certeza, que, de acordo com a actual Constituição, tal não é permitido, na medida em que está bem claro num artigo da Constituição que se refere à reforma agrária que as terras se destinam basicamente ao arrendamento e para um conjunto de destinatários bem definidos. Mas, se a Constituição for alterada, o PSD, tal como anunciou no Programa do Governo, porá em prática a sua promessa de, por concurso público, vender as terras aos pequenos e médios agricultores.O Sr. António Barreto (PS): - E paga 10% aos antigos proprietários!O Orador: - Já lá vou, Sr. Deputado. Inscreveu-se para fazer perguntas, não foi? Percebo a sua precipitação, o seu entusiasmo, mas na devida altura responderei.O Sr. António Barreto (PS): - Precipitação, não!O Orador: - Com certeza. Aliás, V. Ex.a nunca se precipita, tem mais ou menos entusiasmo. Na realidade, nunca se precipita.
Relativamente à supressão da diferença entre proprietários absentistas e exploradores directos, não penso que seja injusto, senão não o teria proposto. Penso que é muito importante que haja quem queira arrendar as suas terras, ou seja, muitas vezes, tão importante como a exploração directa é a boa exploração da terra por parte de outras pessoas a quem o explorador directo arrendou as suas terras. Dentro do conceito de direito de propriedade, não vejo por que é que as pessoas são tratadas de forma diferente, especialmente em relação à parte habitacional. Nunca houve penalização para aqueles que, sendo proprietários, arrendam as suas casas, não há distinção entre quem tem casa própria e quem as arrenda. Não há, pois, qualquer razão para levarmos para a zona da agricultura critérios diferenciados. Se não considerássemos esta medida equilibrada e justa, não a teríamos feito.
Relativamente à urgência quanto à execução da decisão final proferida nos processos de reserva regulados pela presente lei - prevista no artigo 14.o -, à urgência prevista na sua resolução nos casos de recurso administrativo, esta insere-se na mesma linha do artigo 47.o, e, portanto, a resposta é a que está dada no artigo 47.o relativamente ao poder de recurso. Aliás, se também ler com atenção o relatório elaborado pelo presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos,
4374 I SÉRIE - NÚMERO 107Liberdades e Garantias, verificará que ele aborda este problema dos artigos 14.o e 47.o até de uma maneira mais fundamentada do que eu, porque se trata de um problema jurídico.
No que diz respeito à desertificação e ao emprego no Alentejo, eu disse na minha intervenção - e repito - que a nossa orientação é a do fomento hidroagrícola, é o apoio completo da posição que o Sr. Deputado António Campos aqui tomou quando veio advogar toda essa orientação, da qual partilhamos totalmente.
Quanto às indemnizações, elas não se aplicam aos pequenos e médios agricultores, na medida em que estes trabalham em terras que estão arrendadas. A lei das indemnizações destina-se a indemnizar aqueles a quem as terras foram expropriadas, e não é o caso dos pequenos e médios agricultores.
No que se refere à inovação e modernização tecnológicas, devo dizer-lhe que estamos aqui hoje a discutir reforma agrária. Em dez intervenções que aqui já fiz, talvez em oito, debrucei-me sobre o enorme esforço de modernização que está a ser feito para responder ao desejo da Comunidade Económica Europeia. A tal ponto assim é que, muitas vezes, me dizem que estou mais preocupado com os problemas ligados com a Comunidade Económica Europeia do que propriamente com os ligados à política interna. Hoje chegou a altura de discutir esta legislação.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, V. Ex.a já gastou o tempo máximo atribuído a cada resposta, que é de cinco minutos.O Orador: - Já terminei, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Barreto.O Sr. António Barreto (PS): - Sr. Ministro, telegraficamente, dado que temos várias intervenções a fazer, incluindo a minha, onde teremos tempo de abordar todas as questões com mais cuidado, deixe-me só dizer-lhe que também eu não confunde os actos, os gestos e as leis do ministro com a pessoa. Nisto estou consigo, é recíproco! É por isso que não consigo esconder uma certa perplexidade ao ouvir o seu discurso, entusiasmado, sobre a modernização da agricultura, o que implica uma aposta de confiança em si próprio, isto nas vésperas de se ir embora, porque o Sr. Ministro se despediu. Devo dizer-lhe que não gostei dessa expressão, e digo-lhe isto com o coração nas mãos. Um ministro que se prepara para propor leis que julga que vão modernizar a agricultura e fazer empenhar os investidores e os trabalhadores não pode começar por dizer «Eu despeço-me, quero ir-me embora, quero ganhar a minha vida noutro sítio!».
Por outro lado, o seu entusiasmo é de alguém que tomou posse ontem, e não de alguém que está há três anos no Ministério, e muito menos de um dirigente partidário que ocupa o Ministério há dez anos. É esta noção do tempo e do seu não empenhamento pessoal nisto que lhe retira responsabilidade pela sua gestão pessoal do Ministério e retira ao seu partido total responsabilidade pelo que se passou. Todo o tempo perdido, que o Sr. Ministro sublinhou, foi perdido sobretudo pelo PSD, foi perdido para Portugal pelo PSD e pelos ministros da Agricultura do PSD.
Três perguntas directas sobre três assuntos que me surpreenderam na sua intervenção.
Em primeiro lugar, um lapsus linguae que o Sr. Ministro cometeu e que, felizmente, consta da acta: a propósito do esforço de fomento do desenvolvimento, o Sr. Ministro desenhou um horizonte vastíssimo e generoso do desenvolvimento que vai acontecer em Portugal nos próximos anos. Começou por dizer que este esforço «está a ser feito» e terminou dizendo que ele «vai ser desencadeado». A acreditar em si, também penso que vai ser desencadeado, porque não está a ser feito. O Sr. Ministro sabe que muita coisa já devia ter sido feita antes das negociações em Bruxelas e ainda o não foi.
Como é que o Sr. Ministro compatibiliza o grande objectivo de estabilização se vai reabrir quase todos os processos de reserva, com o alargamento da pontuação, com os indivisos, com a revalorização das pontuações, com a recompensa aos absentistas, etc.?
Finalmente, como é que é possível que uma lei destas venha à Assembleia sem que venha acompanhada de uma memória descritiva do que existe de facto? O Sr. Ministro, que tem os seus onze colegas europeus e os outros que não são da CEE, sabe que uma lei destas não vem à Assembleia da República sem um estudo    sócio-económico, sem um estudo jurídico, sem um estudo dos custos financeiros, sem um estudo agrícola, técnico e social. Esta lei vem aqui com seis opiniões: «o Governo acha que», «o Governo pensa que», «o Governo já pôs no seu programa». Contudo, os 90 000 pontos não estão no Programa, as disposições concretas desta lei não estão no Programa do Governo... Vêm aqui apenas com opiniões, ou seja, «nós achamos que», «o Governo pensa que», «o Governo julga que». Em nenhum país civilizado isto faz o fundamento factual para uma lei, Sr. Ministro.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, quer responder já ou no final dos pedidos de esclarecimento?O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: - Fico enternecido, quase à comoção, com a importância que o Sr. Deputado ...O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: - Desculpe-me, Sr. Presidente, mas é que estou enternecido, quase que comovido, pela importância que o Sr. Deputado António Barreto dá à minha permanência à frente do Ministério da Agricultura. Posso dizer-lhe que me tocou sinceramente.
Sr. Deputado António Barreto, já respondi ao seu colega, Sr. Deputado Miranda Calha, que não me demiti, nem estou para sair, nem amanhã nem depois, do Governo. Limitei-me a dizer que, mais cedo ou mais tarde - até apontei um ano e meio, que é um espaço bastante lato -, tencionava regressar às actividades empresariais. Ao dizer isto, respondo à pergunta que me fez no sentido de saber se eu tencionava manter-me por largos e bons anos à frente do Ministério da Agricultura. Repito, pois, a mesma resposta que dei ao Sr. Deputado Miranda Calha.
Quanto ao entusiasmo, Sr. Deputado, quando sentimos que estamos a fazer qualquer coisa de importante, todos nós temos entusiasmo ao apresentar as
29 DE JUNHO DE 1988  4375questões, e isso aconteceu hoje comigo. Se a lei vier a ser adoptada e tiver correcta aplicação - e espero que assim seja -, penso que ela é muito importante para o nosso país.
Diz o Sr. Deputado que lamentamos não termos já aprovado esta lei. Sr. Deputado, já tentei, esta é a terceira vez que trago a esta Assembleia uma lei com esta orientação. O Sr. Deputado Almeida Santos sabe perfeitamente do tempo em que fomos colegas no Governo, as horas e horas que passámos juntos para tentar negociar uma lei que atingisse estes mesmos objectivos.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Tentar!O Orador: - O Sr. Deputado Almeida Santos sabe perfeitamente o entusiasmo e a importância que sempre dei a esta questão, em relação à qual não foi possível consenso. Respeito inteiramente as razões que levaram o Partido Socialista a não poder aceitar, mas cada um tem as suas opiniões e eu respeito-as integralmente. Mas nessa altura tentei, o mesmo acontecendo o ano passado; contudo, porque o Governo era minoritário, fui aqui chumbado. Portanto, Sr. Deputado, o PSD tem tentado, mas os partidos têm impossibilitado a que lei saia.
Relativamente ao lapsus linguae, devo dizer que não foi disso que se tratou. Se consultar o relatório da própria Comunidade sobre o esforço de investimento feito em Portugal e verificar os seus valores, poderá confirmar que foi feito um enormíssimo esforço de desenvolvimento. Os projectos apresentados em Bruxelas, possivelmente, serão aprovados até ao mês de Outubro, e o que eu disse foi que os da parte hidroagrícola, só poderão ser utilizados a partir dessa data. Tudo o resto, tais como electrificação rural (e dizia-me, outro dia, alguém que só no Alentejo se fizeram 250 Km de linhas de alta tensão, nunca se fez tanta electrificação no nosso país - aliás, há problemas de fornecedores para poderem satisfazer as encomendas que têm), caminhos rurais, pequenos regadios, olivicultura (são todos programas específicos), consta de um relatório - e vou ter o prazer de o enviar a V. Ex.a, porque sei que se interessa por estas questões - onde poderá verificar que, na realidade, o investimento no sector agrícola em Portugal é seis vezes superior ao que era antes de entrarmos para a Comunidade.
O que referi é que a pane hidroagrícola, essa sim, por questões processuais, só entrará em funcionamento em Outubro.
Sr. Deputado, relativamente ao facto de a proposta de lei não ter sido acompanhada de um relatório, é evidente que, fosse qual fosse o relatório que o Governo apresentasse, haveria sempre da bancada de V. Ex.a, por razões compreensíveis, manifestação de insatisfação. Juntámos os elementos que nos parecem ser suficientes; respondemos, ou tentámos responder, o melhor que soubemos a inúmeras perguntas que nos foram feitas pela Comissão de Agricultura e Pescas, onde demos números. Os valores que há pouco dei ao Sr. Deputado Miranda Calha, ou sejam os 3410, mais as 24 UCPs, mais as áreas ocupadas, etc., constam de um relatório que enviámos à Comissão de Agricultura e Pescas. Se o Sr. Deputado pedir esse relatório aos seus colegas que têm assento nessa Comissão, e o ler, talvez fique um pouco mais satisfeito e não considere que estamos num país atrasado, porque não estamos.O Sr. António Barreto (PS): - Já vi tudo, Sr. Ministro, e não chega!O Orador: - Recuso-me a aceitar que a conclusão seja a de que Portugal é um país atrasado. De qualquer maneira, terei muito prazer em fornecer-lhe mais elementos, se assim o entender.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O Sr. Ministro fez uma intervenção relativamente longa, mas insegura. .., talvez porque o Sr. Ministro sabe que no seu próprio partido há dúvidas sobre esta lei. O próprio Sr. Ministro reconheceu a existência de aberrações e de diversas inconstitucionalidades na lei. Mas também foi uma intervenção cheia de inverdades, como a de afirmar que a proposta impõe um limite máximo de área para as explorações agrícolas privadas, quando uma das claras inconstitucionalidades desta lei é precisamente o facto de propor que deixe de existir qualquer limite máximo de área - contrariando a Constituição -, o que, articulado com outros preceitos, leva à completa reconstituição da antiga propriedade latifundiária.
Teremos oportunidade de desenvolver esta questão nas intervenções que faremos e agora gostava de lhe colocar três questões concretas.
O Sr. Ministro tentou, no início da sua intervenção, defender a constitucionalidade da lei, mas não explicou a contradição entre as suas afirmações aqui feitas hoje, aquando da apresentação desta proposta de lei, e as afirmações por si feitas neste hemiciclo, em 24 de Julho de 1986, como se pode ler no Diário da Assembleia da República, aquando da apresentação da proposta de lei n.o 29/IV. Dizia o Sr. Ministro nessa altura o seguinte: «Aquilo que pensávamos dever ser uma verdadeira lei da reforma agrária embate sempre nos constrangimentos de ordem constitucional, pelo que a apresentação de legislação só após a revisão da Constituição.»
Como o Sr. Ministro tem afirmado que esta é uma proposta de lei nova, como na exposição de motivos da proposta de lei diz que a presente proposta visa uma completa remodelação das bases da reforma agrária, só nos resta concluir que é o próprio Sr. Ministro quem confessa, pelas suas próprias palavras, que esta proposta de lei é constitucional, uma vez que, embora tenha mudado a maioria, a Constituição ainda não mudou.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!O Orador: - Afirma ainda o Sr. Ministro que uma das inovações desta proposta de lei é a de retirar poderes discricionários ao Ministro da Agricultura. Pergunto: acha que esta proposta de lei, ao dar ao Ministro da Agricultura poderes de discricionariedade absoluta, pois seria o Ministro a determinar quem seria ou não notificado nos processos de reserva e em que condições, a aprovar a demarcação de reservas, a promover a reversão dos prédios expropriados, a declarar quais as herdades em situação de abandono ou de mau uso, a aprovar planos de exploração, a decidir a quem e em que condições são entregues os prédios expropria-
4376 I SÉRIE - NÚMERO 107dos e nacionalizados, a definir os limites das respectivas áreas, reduz os poderes discricionários do Ministro em relação à anterior lei?
Por outro lado, Sr. Ministro, é evidente que para qualquer observador sério e isento o Sr. Ministro e o Governo, com esta proposta de lei, não têm qualquer objectivo de criar as condições para o desenvolvimento da região e para a modernização da agricultura, não têm qualquer objectivo de criar um clima de estabilidade e de justiça social.
O Sr. Ministro é a face do icebergue de uma vasta operação político-partidária e de punição social contra os trabalhadores. Basta ler a exposição de motivos do Sr. Ministro e as entrevistas que tem vindo a dar, sobretudo a que deu a um semanário no dia 9 de Abril.
O próprio estudo sobre as UCPs cooperativas que o Sr. Ministro entregou à Assembleia está recheado de inverdades, de inexactidões, não merece credibilidade, e, sem concedermos sobre isso, registamos que esse estudo afirma, apesar de tudo, que há 130 cooperativas em situação estruturalmente positiva, tanto do ponto de vista social como do ponto de vista agrícola, como do ponto de vista financeiro.
Como se compreende então que - e isto demonstra o que eu disse há pouco em relação aos objectivos desta lei - o Sr. Ministro e o seu governo apresentem uma proposta de lei que destrói todas as entidades, todas as cooperativas, todas as UCPs, mesmo aquelas que o próprio estudo do Sr. Ministro diz - apesar de não concedermos sobre a sua falta de credibilidade - estarem em condições estruturais positivas.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: - Penso que o Sr. Deputado Lino de Carvalho não fez perguntas, fez antes afirmações, portanto, é-me difícil responder. Mas eu contestava!
Dizer que a minha intervenção é insegura... O Sr. Deputado António Barreto acabou de dizer o contrário, achou que tinha tido um grande entusiasmo. Enfim, as interpretações são diferentes.
Sobre os problemas dentro do PSD... Ó Sr. Deputado Lino de Carvalho, preocupe-se com os problemas dentro do seu partido. O nosso partido não tem problemas.Aplausos do PSD.Sr. Deputado, estamos habituados a ter opiniões diferentes e não castigamos ninguém por isso, e, portanto, é normal que numa matéria tão importante e complexa como esta hajam opiniões diferentes sobre ela. É até, válido, é positivo que as opiniões do Governo sejam muitas vezes discordadas ou contestadas.
Tem sido sempre assim em todas as iniciativas legislativas que apresentamos. Há sempre um debate com o grupo parlamentar, aceitamos as opiniões, estamos dispostos a rever as posições. Não temos o dom da verdade absoluta, e daí ser muitíssimo bem-vinda a crítica. Será estranha para V. Ex.a esta concepção de abertura e de democracia, mas é aquela que vigora dentro do PSD e no Governo seguimos essas regras.
Relativamente à constitucionalidade, bastará ler o relatório da própria Comissão de Direitos, Liberdades e Garantias desta Assembleia, no qual são refutadas todas as suas afirmações.
Quanto a poderes discricionários, dei vários exemplos de poderes que são retirados e que estavam na origem de utilização pouco clara. Reconheci-os e muitas vezes insisti nisso ao longo destes anos; daí estar a propor mudar esta questão.
Sobre a face do icebergue, não sei qual é o icebergue. Não estou habituado a funcionar em icebergues. V. Ex.a é que tem esses hábitos, isso é um problema vosso. Não posso, pois, responder a essa pergunta.Aplausos do PSD.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O Sr. Ministro não respondeu!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Seja-me permitido, antes de fazer as perguntas ao Sr. Ministro, um aceno de simpatia muito sincera para consigo. E digo isto, em nome da minha bancada, como eu há pouco dizia, de uma maneira extremamente sincera.
V. Ex.a teve o azar - que a Sr.a Ministra da Saúde não teve - de ter de cumprir o seu programa antes da revisão constitucional. Se tivesse a sorte dela, talvez esperasse pela revisão, e então, certamente, poderia fazer uma lei mais de acordo com aquilo que penso serem as suas convicções neste domínio.
Assim, V. Ex.a vê-se sujeito, por dever - que não quero aqui esconder -, a apresentar uma lei que tem muitos aspectos positivos - não vamos deixar de os realçar -, mas que, no fundo, é uma lei que liga o seu nome à manutenção do esquema ideológico de 1975, liga o seu nome à permanência na zona de intervenção da reforma agrária, liga o seu nome à permanência da pontuação como forma de reforma agrária - como V. Ex.a acabou de dizer e muitíssimo bem o uso da terra é muito mais importante do que a sua dimensão -, em suma, liga o seu nome a todo um conjunto de questões que têm a ver, obviamente, com a legislação revolucionária. É evidente que isto é o equilíbrio inteligente que V. Ex.a fez entre a compatibilização da Constituição e a política que V. Ex.a defende.
E aqui começa o primeiro aspecto das minhas questões. A sua lei é um esforço notável de inteligência, é uma filigrana jurídica onde, por vezes, aquilo que parece ser um detalhe assume particular importância na composição de interesses políticos que enformam a lei. É quase a lei da reserva mental, em vez da lei mental, aquela que V. Ex.a nos apresenta aqui.
Isto leva a uma questão muito séria, Sr. Ministro: que lei é esta? É a lei do seu governo e do seu partido ou é apenas a lei do seu governo? É uma lei que é susceptível de se sujeitar aqui a alterações que lhe modifiquem claramente os pressupostos políticos ou é uma lei que será votada, na sua essência, em toda a pureza dos princípios positivos que V. Ex.a teve a coragem de lhe introduzir?  V. Ex.a há pouco referiu benfeitorias que não contam para as pontuações de     91 000 pontos, porque V. Ex.a sabe, e eu sei, que a Lei n.o 77/77, já
29 DE JUNHO DE 1988  4377com as majorações, poderia ir a muito mais de 90 000 pontos, poderia ir até   120 000 pontos. Pergunta-se: esses povoamentos florestais abrangem ou não os montados?
V. Ex.a está a acenar-me com a cabeça... Eu sei que sim, que abrangem os montados. Mas, se houver aqui uma alteração que exclua os montados, a lei é a mesma que estamos a discutir ou é outra, Sr. Ministro? Esta lei respeita mais ou respeita menos o direito de propriedade? É uma lei que atinge mais ou atinge menos a legislação revolucionária de 1975? Isto é uma questão importante numa altura em que a agricultura portuguesa está a esgotar as últimas oportunidades da sua viabilização, porque, esgotados que sejam os fundos estruturais e a vontade política de alguns políticos, não apanharemos mais e, necessariamente, seremos trucidados pela produtividade muito mais alta da agricultura europeia. Isto leva-me, para finalizar, porque estas questões serão abordadas em intervenções de fundo, a pôr a V. Ex.a três pontos muito concretos.
Em primeiro lugar, no que toca aos indivíduos, V. Ex.a focou o pensamento do Dr. Sá Carneiro, e acho interessante como um ministro deste governo tem de frisar expressamente quanto respeita o pensamento do Dr. Sá Carneiro. Gostei muito de ouvir V. Ex.a dizer isso. Felicito-o sinceramente por isso, porque é uma afirmação que há muito tempo não se ouvia da boca deste governo.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares (António Capucho): - Não é verdade!O Orador: - Os meus cumprimentos por V. Ex.a o ter dito, porque assim era realmente.
Mas há aí um aspecto importante. V. Ex.a, em relação às sociedades, cria um regime novo. Pergunto-lhe, Sr. Ministro: o regime que V. Ex.a cria em relação às sociedades, dando a cada um dos compartes ou quotistas a possibilidade de apresentar uma reserva autónoma, significa que a reserva que era atribuída à própria sociedade desaparece? Ou V. Ex.a entende que há duas reservas, a reserva da sociedade e a reserva que resulta da soma desta com a reserva de cada um dos compartes? A pergunta tem razão de ser. Se V. Ex.a diz que a reserva da sociedade desaparece, permita-me que lhe diga: mas está a fazer confusão entre o património da sociedade - que até pode estar cotado em bolsa, por exemplo - com o património individual dos sócios. Como é que V. Ex.a resolve este problema? Se uma sociedade deixa de ter reserva e tem passivo, o passivo vai para os sócios de uma maneira conjunta ou solidária? Como é que este problema é resolvido? A nós falha-nos a especificidade e a interpretação completa deste preceito, embora preferíssemos outra solução, que teremos ocasião de adiantar.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, gastou cinco minutos. Faça favor de terminar.O Orador: - Irei ser muito rápido. V. Ex.a não pode descontar no tempo do meu partido?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, em conferência de líderes decidimos que os três minutos previstos para o pedido de esclarecimento poderiam passar a cinco minutos para não desequilibrar o conjunto de perguntas.O Orador: - Termino já, se me conceder um minuto.
Em segundo lugar, há uma contradição entre os interesses dos beneficiários de terras nacionalizadas ou só expropriadas dadas em exploração e os direitos dos reservatários. V. Ex.a opta na sua lei, claramente, pelos interesses dos beneficiários. Porquê? Quando o direito de reserva é um novo direito de propriedade de pessoas que já foram expropriadas, V. Ex.a não considera que isto é a expropriação do próprio direito de reserva? V. Ex.a não considera que há uma injustiça clara entre os reservatários que não tiveram o azar de ter beneficiários nas suas terras e os outros que tiveram? Porquê esta diferença?
Finalmente, V. Ex.a concorda com o regime indemnizatório? V. Ex.a acha que o regime indemnizatório previsto nesta lei, remetendo-o para lei especial, inclusivamente em relação às requisições sobre bens móveis, alfaias, utensílios, é justo, é claro ou é a consagração legal do esbulho?Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Basílio Horta gastou seis minutos.
Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: - Sr. Deputado, na minha intervenção deixo-lhe as razões pelas quais entendemos ser oportuno e urgente apresentar esta lei. O tempo não me permite que o repita.
Quando o Sr. Deputado Basílio Horta diz que o nosso nome vai ficar ligado à reforma agrária, eu diria que o partido de V. Ex.a também apresentou em 1983 uma lei muito mais restritiva que esta, muito mais ligada à reforma agrária, portanto, diria que não posso dizer que estou em má companhia para não ofender V. Ex.a.
Na realidade, a proposta de lei apresentada pelo partido a que V. Ex.a pertence, o CDS, que, como se recordará, é de 1983, era muito mais restritiva do que esta com a actual Constituição, ou seja, o Governo foi muito mais longe do que      V. Ex.a foi, pelo que teria o seu nome muito mais agarrado a 1975 do que propriamente o meu governo.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Em 1983 o PSD era diferente e os tempos eram outros!O Orador: - Em relação à questão da reserva para a sociedade, vou mandar-lhe o parecer do Sr. Prof. Afonso Queiró. Penso que não o poderá pôr em causa. A proposta do Governo, na opinião de tão eminente jurista, é perfeitamente coerente do ponto de vista jurídico.