PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Quanto às cooperativas que entretanto foram criadas junto dos grémios, pois é evidente, Sr. Depurado, que substituir um grémio por uma cooperativa agrícola, dando a esse grémio a possibilidade de ser o agente mutuário único do Crédito Agrícola de Emergência, dando a essa organização a possibilidade de distribuir rações, milhos, etc., em situação de quase exclusividade, é obrigar os agricultores a terem de ser sócios dessa organização. Isto vem, afinal, contrariar a primeira pergunta que o Sr. Deputado me fez, que era a de saber se efectivamente os agricultores podem ou não constituir cooperativas livres. Pode haver muita gente em muitos concelhos que pode não querer aderir à cooperativa constituída junto do grémio ou porque já é sócio da adega cooperativa ou da central fruteira ou das cooperativas agrícolas existentes, das associações de agricultores, etc., não estando interessados em serem sócios de outra cooperativa ou associação, ou então esses agricultores terem de se tornar forçosamente sócios porque se o não fizerem não conseguem ter os produtos que eu há pouco referi e que são as rações, os adubos, as sementes, etc. Isto terá de acontecer, pois a cooperativa não lhe pode fornecer, só o pode fazer aos seus associados, e nesse caso o agricultor é obrigado quase compulsivamente a ser sócio.
Quanto ao espírito cooperativo, que eu saiba, nada foi feito por estas cooperativas no sentido do seu desenvolvimento. Tudo devemos fazer para que as pessoas livremente e por sua vontade expressa, sem coacções, por adesão efectiva aos princípios do cooperativismo adiram de pleno direito à cooperativa. Elas estão a ser neste momento instigadas a aderir à cooperativa como o eram anteriormente às cooperativas que funcionavam junto dos grémios, pois se não aderissem à cooperativa os agricultores não tinham as vantagens que só o grémio, via cooperativa, lhes concedia.
Sr. Deputado creia-me que não faço uma crítica destrutiva, o que digo representa o meu sentir como cooperativista, é a minha opinião, já que considero uma forma errada, tal como antes do 25 de Abril sempre me manifestei contra ela, o facto de as cooperativas se constituírem junto dos grémios da lavoura. Assim, não posso deixar de me manifestar hoje da mesma maneira contra este método de formar cooperativas. Efectivamente, não é assim que nós conseguiremos criar em Portugal a imagem do verdadeiro cooperativismo: Um cooperativismo livre e espontâneo a que as pessoas adiram pela filosofia do cooperativismo e não por obrigatoriedade de terem de ser soeis da cooperativa para conseguirem as sementes ou as rações de que precisam para a sua actividade. Era isto que eu queria sublinhar.
Quanto à outra questão que colocou, o Sr. Deputado já uma vez aqui afirmou isso em relação às tais cooperativas controladas pelos caciques. Eu já ouvi isto aqui em plena Constituinte de outras bancadas que não das do Sr. Deputado, mas também já ouvi aqui ao Sr. Deputado apodar todas as outras
9 DE NOVEMBRO DE 1977 149cooperativas de controladas pelos caciques. O que eu gostaria de perguntar ao Sr. Deputado é se as adegas cooperativas deste país, as centrais fruteiras, as cooperativas agrícolas criadas antes do 25 de Abril neste país, as caixas de crédito agrícola mútuo, etc., são cooperativas efectivamente controladas por caciques e que não merecem sentar-se à volta de uma mesa com o Sr. Ministro da Agricultura e Pescas e o Sr. Secretário de Estado para discutir a quem deve ser entregue o património do grémio da lavoura de um concelho que de forma nenhuma é pertença dos vinte ou trinta sócios que constituem a cooperativa junto do grémio, no seu início mas sim pertença de todos os agricultores que anteriormente exerciam a sua actividade naquele conselho. Não se pode dar a uma cooperativa os bens que são pertença de um concelho inteiro. É contra isto que tenho de me insurgir, porque não considero correcta esta forma de resolver os problemas dos bens dos grémios da lavoura e do seu pessoal, nem considero correcta a criação de cooperativas por este processo que considero anticooperativista. Pois é evidente que a lei permite que dez pessoas se juntem e formem uma cooperativa, mas não há nenhuma razão para que o Ministério da Agricultura e Pescas entregue o património de um grémio a estas dez pessoas, que quase pela calada da noite, como nalguns casos aconteceu - por exemplo, em Vale do Varosa, onde se fez a escritura de uma cooperativa à meia-noite. Isto é, de facto, verdade..
E quem anda em contacto com os agricultores sabe perfeitamente, que o que acabo de dizer é uma verdade.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, ainda bem que concluiu, pois já tinha excedido largamente os três minutos que, como sabe, lhe são atribuídos pelo Regimento para responder a esclarecimentos.O Sr. Riço Calado (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, pode dizer-me para que efeito pede a palavra?O Sr. Riço Calado (PS): - Para protestar, evidentemente, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Embora com algumas dúvidas, vasto que não vi na intervenção do Sr. Deputado Bento Gonçalves nada que pudesse suscitar o protesto, uma vez que ele emitiu a sua opinião, tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Riço Calado (PS): - Sr. Presidente, eu julgo que tenho a possibilidade e o direito de protestar quando me são atribuídas frases que não disse. Estou convencido de que, na realidade, o Sr. Deputado disse que até me ouviu dizer «caciques», coisa que eu não proferi.
Não é que eu proteste quanto às afirmações do Sr. Deputado, mas, na realidade, julgo que o que de pretendia era a atribuição dessas cooperativas, através da consulta, às tais organizações de classe - que nós sabemos quais são -, por exemplo à CAP.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Bem, Srs. Deputados, creio que se toma desnecessário pedir-vos que cumpram o Regimento, que imprimam aos nossos trabalhos a eficácia e a serenidade que se tornam indispensáveis quando se discutem matérias tão importantes como esta. De qualquer maneira, o Sr. Deputado Bento Gonçalves foi também agora, de algum modo, referido no protesto do Sr. Deputado Riço Calado, e não posso impedir-lhe que use do direito de resposta.
Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Sr. Presidente, é para contraprotestar.
Eu peço desculpa ao Sr. Deputado por ter utilizado o termo «cacique,», as palavras que o Sr. Deputado proferiu foram ainda mais ofensivas no sentido em que eu as interpreto. O Sr. Deputado voltou a falar nas cooperativas de classe e eu não conheço cooperativas de classe em Portugal. É e continua a ser uma ofensa grave às cooperativas e aos cooperativistas que constituíram estas organizações antes do 25 de Abril, pelo que mantenho tudo quanto disse relativamente ao Sr. Deputado.
E, Sr. Deputado, digo-lhe mais: que nada tenho contra a CAP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, chamo a sua atenção para o facto de estar a fazer um contraprotesto relativamente a afirmações do nosso colega.O Orador: - Sr. Deputado Riço Calado, eu não referi a CAP, nem penso que as cooperativas em Portugal tenham qualquer espécie de ligação condenável com a CAP, para além de serem ambas organizações de agricultores sendo-o perfeitamente distintas.
Reafirmo-lhe que nada tenho contra a CAP e penso que também o não tem o partido do Sr. Deputado, nomeadamente o Sr. Ministro da Agricultura e Pescas, o Sr. Primeiro-Ministro, além do Sr. Presidente da República que frequentemente se reúnem com os dirigentes da CAP. Não percebo porque é esse ódio contra a CAP, pois é uma organização perfeitamente legítima e constitucional, que agrupa os agricultores, e nós temos que nos respeitar uns aos outros. A CAP é uma organização legítima e, como tal, eu não tenho aqui procuração para a defender nem estou aqui a defendê-la.
Penso mesmo que o País só lucrará com o seu crescimento. Os agricultores têm tanto direito de se associar como qualquer outro português.O Sr. Gualter Basílio (PS): - Mas parece!Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura e Pescas, António Barreto.O Sr. Riço Calado (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Desculpe, Sr. Deputado, mas não lhe dou a palavra.
150 I SÉRIE-NÚMERO 6Tenha a bondade, Sr. Ministro da Agricultura e Pescas.O Sr. Ministro da Agricultura e Pescas (António Barreto): - Sr. Presidente, Srs. Deputados eu desejava, numa intervenção que tentarei seja tão breve quanto possível, esclarecer algumas dúvidas e clarificar um pouco melhor, se tal for necessário, o pensamento do Governo ao criar o IFADAP.
Só agora tive conhecimento de algumas propostas de alteração do PSD e modificação ao decreto-lei em apreço. Ainda não tive tempo de me debruçar sobre elas e, portanto, não me poderei pronunciar a esse respeito. No entanto, devo dizer desde já que estou obviamente aberto à discussão, dado que propostas de alteração e «melhoria deste decreto-lei poderão enriquecê-lo e adaptá-lo melhor às realidades. Tais correcções serão certamente úteis, o que não impede que eu seja um pouco surpreendido em particular com as intervenções dos Srs. Deputados Angelo Correia e Bento Gonçalves, que mistificaram profundamente o IFADAP para, em seguida, o desmistificar e pedir a sua desmistificação. O processo é muito antigo.
Nós já não discutimos neste momento o IFADAP, - pois começámos a discutir o sistema de crédito agrícola, que não existe ainda - no que estou, de acordo com o Sr. Deputado Monteiro de Andrade -, e já estamos a discutir cooperativismo, ex-grémios, comissões liquidatárias, etc. Há muito que nós saímos da matéria e do objecto que nos ocupa nesta discussão, e portanto residiu aí a grande mistificação que se fez. Com o IFADAP não se pretende controlar, policiar, burocratizar e centralizar de modo excessivo o crédito, nem se pretende sequer criar um sistema de crédito agrícola. Está dito no próprio diploma e foi dito na sessão de tomada de posse dos responsáveis deste organismo que este era um primeiro e pequeno passo ao qual se seguiriam muitos outros. Eu peço desculpa ao Sr. Presidente e aos Srs. Deputados, se vou lembrar algumas frases que eu próprio disse na sessão de tomada de posse, em que sustentei claramente que não é o IFADAP que vai resolver os problemas da agricultura, nem será o IFADAP a única resposta aos problemas e às exigências dia agricultura e das pescas, mas é certamente a primeira de uma série de respostas que, a médio prazo, darão eficiência, consequência e estabilidade a um sistema de crédito que obviamente não existe.
O IFADAP será apenas um dois pilares desse sistema que importa completar, diversificar e consolidar. Em particular, há que desenvolver um esforço relativo às caixas de crédito agrícola. E interrompo aqui os minhas citações para não vos maçar, mas creio que também me debrucei longamente sobre as caixas de crédito agrícola, aliás com uma certa perspectiva de entusiasmo, que foi a única que eu partilhei das vossas intervenções dado que os Srs. Deputados deixaram entender que as intenções do Ministério e do Governo eram exactamente opostas àquelas que foram explicitadas e referidas aquando da tomada de posse e até constam do próprio texto do decreto-lei em apreço.
Em seguida passava a esclarecer algumas dúvidas levantadas. É intenção do Governo eliminar o mais rapidamente possível os fundos autónomos, a sua dispersão e falta de coerência. E logo que o IFADAP esteja em condições de funcionamento, tais fundos deverão ser geridos por ele na sua totalidade.
O IFADAP destina-se, a curto prazo, a satisfazer várias necessidades, e uma delas seria justamente a de, dentro de alguns meses, passar a assegurar a gestão dos fundos que eu próprio reconheço, que é muito pouco satisfatória, ainda hoje. O IFADAP destina-se igualmente a constituir um instrumento de reorientação da banca, dado que nós entendemos que a banca não está ainda suficientemente sensibilizada e motivada para as reais necessidades da nossa agricultura, particularmente para as características específicas, singulares e altamente especiais do crédito à agricultura, em que frequentemente tem de se lembrar - talvez sejam deformações profissionais- que uma grande parte dos nossos empresários agrícolas não são proprietários e que justamente não podem comprometer-se com hipotecas de garantias reais. É, pois, necessário acabar com esse sistema em que o empresário agrícola é considerado apenas como proprietário, pelo que justamente uma das intenções na criação deste instituto é a de pôr à sua frente um empresário agrícola e não um proprietário agrícola. Nós pretendemos aumentar, consolidar e desenvolver o refinanciamento e fornecimento de garantias baseadas fundamentalmente na ideoneidade moral do empresário, por um lado, e na avaliação técnica dos projectos: para a empresa, por outro. São esses os critérios fundamentais e não a propriedade ou as garantias reais que ele pode oferecer.
É ainda o IFADAP um primeiro passo, como dizia, para a construção de um sistema de crédito agrícola que tem de ser construído com serenidade, devagar e sem perder de vista que estamos a construir algo de muito complexo, de muito difícil. Nós não queríamos paralisar a banca e o Ministério, à espera, que daqui a seis meses ou um ou dos anos se instituísse um sistema de crédito agrícola ideal e absolutamente perfeito - eu costumo dizer baeteriologicamente puro -, para só depois se passar à concretização com um cento espírito empírico e com a humildade de estar a criar instituições e organismos pouco a pouco, acreditando na experiência e nos resultados. Tem sido essa a nossa óptica.
Evidentemente que também ouve necessidade de formar no Ministério da Agricultura e Pescas um organismo para ligação entre o Mistério, o Banco de Portugal e o Ministério das Finanças um organismo que pudesse também pôr um pouco de ordem nos múltiplos financiamentos externos em curso ou para o futuro. Um dos Srs. Deputados do PSD tentou, num tom irónico, desvendar o mistério, dizendo que se tratava de encontrar um meio de obter fundamentos externos. De modo algum. Pareceu-nos que, para termos um interlocutor coerente entre os diferentes Ministérios e departamentos, era necessário criar este organismo rapidamente, dado que já estavam em curso importantes conversações, nomeadamente com a FAO e o Banco Mundial, para a elaboração de projectos de crédito agrícola muito importantes, em particular o projecto de crédito agrícola paira o Nordeste transmontano, que está em via avançada de estudo, o projecto de crédito agrícola para o Alentejo - e este está bastante mais próximo do termo da sua 1.o fase de elaboração - e o projecto das pescas.
9 DE NOVEMBRO DE 1977 151No conjunto, estes projectos implicarão um investimento, durante nove anos, de cerca de 5 500 000$. E nós entendíamos que era necessário - até porque há uma participação superior a 50 % de fundos nacional - haver um interlocutor que coordenasse os esforços dos diferentes Ministérios. Este a razão por que entendemos que, de facto, era necessário criar - uma vez mais baseados e confiantes na experiência e com humildade - este organismo para permitir trabalhar com as instituições financeiras nacionais e as instituições financeiras agrícolas internacionais.
Já afirmei, no que concordo com o Sr. Deputado António Andrade, que não há sistema de crédito agrícola, e não tenho, de modo algum, a presunção de considerar que a partir de agora de existe. Muito pelo contrário. Existe sim, mais uma peça num conjunto ainda díspar e, desconexo de instituições que fazem, à sua maneira, o crédito agrícola. Entendo que há essencialmente três pilares para o sistema de crédito agrícola a construir no futuro. Por um lado, a banca, o sistema bancário actual, que deve ser reorientando e receber instruções precisas do ponto de vista agrícola e não só do ponto de vista bancário, comercial ou financeiro. Em segundo lugar, todo o mundo associativo do crédito -cooperativas, caixas de crédito agrícola mútuo, etc. - deve ter a sua própria vida, e terei ocasião de voltar a este assunto.
Finalmente temos a extensão regionalizada, pareceres técnicos e técnicos agrícolas, técnicos habituados a trabalhar projectos de crédito que em cada região e concelho, se possível e no mais curto prazo, possam de facto promover o crédito, apoiar e ajudar o agricultor. São estes os três pilares de um futuro sistema de crédito para o qual se está a trabalhar. Façam-me confiança, e o Ministério poderá no futuro dar todos os esclarecimentos que entender necessários.
Acrescentarei que já está de pé um grupo de trabalho, que inclui representantes das caixas de crédito mútuo agrícola, para pensar a «estruturação do apoio, da protecção e dos incentivos que devem ser dados às caixas de crédito, e, por outro lado, de convidar, como já fé pessoalmente, as caixas de crédito agrícola a organizarem-se melhor a nível regional e nacional, porque só assim é que se poderá confiar neste pilar que será o cooperativismo no crédito agrícola e se impedirá a tentação, que, a meu ver, não está ausente das intervenções dos Srs. Deputados do PSD, de, uma vez mais, contribuir para o abraço asfixiante e neocorporativo entre o Estado, as cooperativas e as caixas de crédito agrícola. Não creio que o Governo tenha ignorado os esforços da Assembleia e também não creio que o Governo tenha tentado entrar em concorrência com a Assembleia ou com as suas comissões. Na nossa humildade, que afinal de contas parece não ter sido considerada de boa fé, pensávamos que não estávamos a criar um sistema de crédito agrícola. De facto, estamos a preparar diplomas e projectos que serão propostas de lei, que poderão ser convergentes ou então aparecer como alternativas a propostas que eventualmente venham da Comissão de Agricultura e Pescas dos grupos parlamentares ou da Assembleia e que, esse sim, dentro de alguns meses, poderá estabelecer as bases fundamentais para um sistema de crédito, criou-se apenas uma instituição e não um sistema.
Quanto ao futuro, ou a Assembleia da República elabora com os grupos parlamentares os seus próprios projectos de lei, e o Governo terá certamente oportunidade de sobre eles se pronunciar, ou o Governo apresentará a sua proposta de lei em tempo oportuno, e espero mesmo que haja então um bom diálogo. Não vamos criar problemas entre o Governo e a Assembleia quando eles não existem, na verdade.
Gostava de dizer ainda que tenho uma opinião contrária àqueles que pensarão que todos estes diplomas e todas estas matérias devem ser objecto de leis - e não se esqueça que as leis são difíceis de revogar, mesmo em pequenos pontos. As leis implicarão certamente um maior tempo e prazo para pequenos ajustamentos, que a vida, a prática e a experiência ditam, e pensamos que para diplomas e matérias como esta o decreto-lei é, de facto, o melhor diploma, dado que pode ser, em qualquer altura, ratificado e discutido na Assembleia. O decreto-lei não constitui uma fuga ao controlo legislativo parlamentar, pelo contrário, ele coloca-se imediatamente debaixo da possibilidade desse controlo parlamentar, oferecendo uma muito maior maleabilidade. Vamos fazer uma lei sobre o IFADAP, e se depois for necessário modificar um membro de um conselho de gestão ou de um conselho consultivo, será preciso esperar semanas ou meses para pequenas alterações, dado que o trabalho intenso da Assembleia da República muitas vezes não permite fazer as alterações e os ajustamentos necessários em pequenos diplomas.
Quanto à lei do fomento agrícola, tão mencionada, para meu espanto e surpresa, recordo apenas que a Lei da Reforma Agrária aprovada nesta Assembleia inclui a quase, totalidade dos princípios fundamentais que constavam da respectiva proposta de lei, entre os quais ciarei o seguro, o regadio, as culturas qualificadas por produtos, etc. Nos primeiros capítulos das medidas incentivadoras e dinamizadoras, a quase totalidade desses princípios reflectem, melhorando e reescrevendo, alguns dos que estavam de uma outra maneira patentes nesse projecto de lei.
Foram-me feitas várias perguntas pontuais, às quais passo agora a responder.
Quanto ao projecto tipo, estamos plenamente de acordo, pois já foram criados cinco gabinetes de projectos de engenharia rural, justamente para poder auxiliar os pequenos e médios agricultores na elaboração de projectos, informarem-se sobre o modo como se faz um projecto e poderem consultar projectos tipo, utilizá-los e adaptá-los às suas necessidades.
Falou-as também de taxas de juro acessíveis e devo dizer que actualmente o Ministério da Agricultura e Pescas está também a estudar, dentro do quadro geral dos estudos sobre o sistema de crédito, algumas propostas, que, se puderem ser aceites pelo Governo e pela Assembleia, terão por efeito melhorar consideravelmente o acesso ao crédito dos pequenos e médios agricultores, de cujas dificuldades actuais nós estamos plenamente conscientes, dado que o dinheiro é caro, não relativamente às taxas de inflação anuais;, mas relativamente à grande descapitalização que se verifica no conjunto da agricultura portuguesa.
Quanto às caixas de crédito, devo dizer-vos que elas têm sido vigorosamente defendidas pelos responsáveis do Ministério da Agricultura e Pescas. Foram mencionadas e defendidas na tomada de posse dos
152 I SÉRIE-NÚMERO 6dirigentes do IFADAP e estão mencionadas, talvez não com tanto vigor, no decreto-lei em ratificação, dado que nós não queríamos que o IFADAP aparecesse como mais uma instituição de tutela das caixas de crédito agrícola. Nós convidámos as caixas de crédito agrícola a organizarem-se com autonomia e com liberdade nos planos regional e nacional, porque só assim entendemos que podemos ter, do ponto de vista do Estado, num interlocutor forte. O Estado não quer ter um interlocutor fraco no movimento cooperativo, mas um interlocutor forte e autónomo, e só assim é que nós entendemos que pode haver boas relações, sem o tal abraço asfixiante do neocorporativismo. Está em preparação toda uma série de diplomas e de medidas de apoio, de protecção e de fomento, fugindo constantemente, e uma vez mais, à tentação de aparecermos com muito paternalismo, como uma nova tutela das caixas de crédito agrícola. Nós advogamos a não ingerência do Estado no movimente cooperativo e tentaremos, dia após dia, corrigir erros presentes, passados imediatamente ou passados há mais tempo. Foi mencionado também que as caixas de crédito agrícola sairiam do controlo da Caixa Geral de Depósitos, para passarem a ser agentes do IFADAP. Eu fiquei surpreendido, mas a palavra agentes foi dita...O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Não foi, não!O Orador: - Se foi erro meu, peço desculpa. O IFADAP é um organismo do Estado e não queremos incluir num organismo de Estado o movimento cooperativo, que deve ser livre e autónomo. Tem que haver relações de liberdade entre o Estado e o movimento cooperativo. Não podemos asfixiar o movimento cooperativo no Estado, nem podemos pôr por outro lado, organismos do Estado a seguir as orientações e direcções de qualquer organismo privado, mesmo que ele seja cooperativo.
Foi mencionada a excessiva centralização do IFADAP e a sua excessiva burocratização. Aí, Srs. Deputados, deixem-me sorrir. Excessiva centralização no Ministério da Agricultura e Pescas?! Não é verdade. Os Sr. Deputados sabem perfeitamente que, com os diferentes diplomas aprovados, em particular a Lei Orgânica do Ministério da Agricultura e Pescas, se encetou uma grande aventura de descentralização, mais do que isso, de regionalização, em que em cada região-plano - regiões-plano a serem aprovadas e definidas pela Assembleia da República - um director regional, a quem será atribuída a direcção de todos os serviços locais do M A P, terá relações directas com o Governo, - não tendo que utilizar toda a escala hierárquica que hoje existe e o impede de resolver muitos problemas. As direcções regionais terão autonomia financeira e administrativa e uma grande margem de decisão, com orçamento próprio e meios de decisão nas regiões-plano, porque é lá que se faz a agricultura e não no asfalto. Eu estou a lembrar o que tem vindo a ser dito há um ano pelo Ministério da Agricultura e Pescas, e sinto-me uma vez mais surpreendido com acusações de que neste Ministério há demasiada centralização e burocratização. Está previsto que o IFADAP tenha um delegado apenas - uma estrutura extremamente ligeira e pouco burocrática - em cada região-plano.
Esse delegado terá relações quotidianas com um coordenador do crédito do Ministério da Agricultura e Pescas, que coordenará os pareceres técnicos do conjunto de especialistas de crédito de extensão rural em cada concelho. Esta é uma estrutura extremamente descentralizada e regionalizada, o que representa um salto quantitativo neste movimento, que aliás comporte riscos, que conheço, dado que Portugal não tem experiência de regionalização e que o Governo está disposto a correr porque pensamos que se situa aí um dos pontos fortes do nosso projecto e da nossa Constituição.
Assim os projectos de investimento que necessitarem de parecer só terão crédito com o parecer da região da direcção regional, e não do IFADAP, em Lisboa. Obrigatoriamente o parecer terá de ser regional. Contudo, se não se quiser ter o parecer dos técnicos regionais, então, as empresas agrícolas terão que obter o crédito directamente da banca, sem bonificação e sem condições especiais. Mas tem de haver sempre parecer regional. Pretendemos igualmente abolir os limites superiores no que toca aos montantes de crédito que poderão ser concedidos pela banca e pelas caixas de crédito agrícola, etc., fazendo depender esses limites apenas de considerações de carácter técnico e financeiro quanto à viabilidade das empresas e ao risco que o próprio projecto pode ter ou à solidez financeira das caixas ou das cooperativas.
É óbvio que o IFADAP não vai salvar nada nem ninguém - foi o Sr. Deputado Ângelo Correia que o inventou e que o disse. Não comentarei sequer essa acusação, como também não comentarei aquela outra em que se diz que se pretende fazer uma polícia de crédito, e creio mesmo que foi dito que o crédito iria ser controlado pelo partido do Governo. O Sr. Deputado Ângelo Correia revelou também para o povo português que as bonificações já existem e que não foi este Governo que as inventou. Isto é óbvio e evidente. Estamos a aplicá-las há muito tempo e agora queremos simplesmente alargar a sua concessão. Mas jamais foi dito aqui que as bonificações eram uma criação nossa, jamais fizemos qualquer espécie de demagoga sobre as bonificações de crédito que há já muitos anos estão a ser concedidas e que só pretendemos alargar e aumentar nos seus quantitativos. E mesmo mais: pretenderíamos, se fosse possível do ponto de vista técnico e financeiro, que fossem as taxas de juros, essas sim, fixas e não as bonificações, dado que com a evolução das taxas de juro muitas vezes se incorre em riscos muito graves para as empresas agrícolas, que viram aumentados nos últimos anos os juros que tinham a pagar por projectos feitos noutros tempos, há dois, três ou quatro anos, e que viram as suas despesas financeiras aumentar consideravelmente por esse motivo.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, peco-lhe que conclua, visto que já esgotou o seu tempo. Mas, V. Ex.a, como bem sabe, dispõe ainda de mais dez minutos para uma segunda intervenção, se a desejar fazer.O Orador: - Eu terminarei rapidamente, Sr. Presidente.
9 DE NOVEMBRO DE 1977 153Terei ocasião noutra altura de me pronunciar sobre o seguro das colheitas, cujo projecto do Governo está bastante avançado também.
Quanto às acusações feitas ao Governo em matéria de apropriação partidária da ex-organização corporativa, rebato vigorosamente e energicamente tal acusação e solicito ao Sr. Deputado, se isso é possível e faz parte dos métodos de trabalho desta Assembleia, que me apresente um dossier com casos concretos, porque eu - não sei se é um caso isolado ou se acontece sempre que o Ministério da Agricultura e Pescas se vem apoderando dos ex-grémios. Quanto a isso, eu gostaria apenas de o informar de que foi este Ministério da Agricultura e Pescas que interrompeu o processo, que durava há dois anos, de extinção acelerada dos ex-grémios e que - lembro eu - desde o VI Governo Provisório eram feitas por três Ministérios, do Trabalho, do Comércio e da Agricultura, e que fomos nós que reduzimos consideravelmente o rumo de extensão. Estamos a fazer um estudo, iniciado há já seis meses e que estará concluído em Dezembro, em que temos praticamente pronta a história dos 260 ex-grémios portugueses e de todas as comissões liquidatárias, incluindo a composição socioprofissional e económica das suas comissões, antes do 25 de Abril e depois, das comissões directivas, e das comissões liquidatárias, a fim de se ter uma solução de conjunto política, permitindo a separação das funções comercial, associativa, estatal, cooperativa, de distribuição e economia. Pretendemos separar estas funções, atribuindo a cada um o que lhe pertence. Não queremos continuar com uma tonalidade paternalista a veicular o tal abraço neocorporativo que desejamos, a todo o preço evitar e banir da sociedade.O Sr. Presidente: - Estão inscritos, para solicitar esclarecimentos ao Sr. Ministro, os Srs. Deputados Bento Gonçalves e Monteiro de Andrade.
Tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado Bento Gonçalves.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Primeiro queria agradecer algumas palavras proferidas pelo Sr. Ministro, com as quais estou de acordo, embora quanto a outras não esteja. Quanto ao dossier - e eu começarei pelo fim -, talvez seja possível a curto prazo arranjar algumas referências, talvez mais do que uma dúzia. Eu, efectivamente, posso fornecer-lhe esse dossier.
O Sr. Ministro dizia que as caixas deviam organizar-se melhor. Pois é evidente que as caixas deveriam organizar-se melhor. Contudo, para que se organizem melhor é preciso que, saiam da tutela da Caixa Geral de Depósitos. Para se efectuar uma operação de crédito numa caixa de crédito agrícola é preciso obter o parecer do MAP, com o qual estou de acordo. Mas depois, surge o problema que é a quase obrigatoriedade de que seja formulado o pedido através da Caixa Geral de Depósitos, pois se efectuar a operação com os seus próprios fundos, terá de sacrificar a sua rentabilidade. Está obrigado a só poder emprestar à lavoura com um juro inferior à taxa do Banco de Portugal. Mas para que ela tenha fundos, tem de pagar os depósitos a prazo e não os pode obter senão ao preço da banca normal, quer dizer, portanto, que tem que perder dinheiro se porventura tiver que emprestar dos seus fundos aos agricultores. Para que tal não aconteça terá de ser financiada pela Caixa Geral de Depósitos de modo a obter bonificação do juro. Assim, mesmo que tenha dinheiro nos seus cofres, para ter o benefício da bonificação da taxa de juro, tem que submeter a operação à Caixa Geral de Depósitos. E quando se trata de uma operação a curto prazo, muitas vezes o deferimento é tardio. Se é para financiar uma sementeira, pode só vir deferido quando já se está na altura da colheita!... Assim, a Caixa, não pode servir o seu associado, sendo este obrigado a ir à banca - e não à própria organização cooperativa - para efectivar a operação de que necessita. A crítica aqui vai direitinha para o Ministério das Finanças e não para o MAP.
Quanto à sensibilidade da banca, nisso sim, estamos completamente de acordo. A banca portuguesa está neste momento motivada ainda para um tipo de operações de características comerciais e conhece muito pouco o crédito agrícola, que não é diferente do primeiro, que a banca mais ou menos sempre praticou e em que está especializada; Assim como a banca, também as organizações centrais de crédito que estão por detrás dela, não se aperceberam ainda da realidade do mundo rural. Do que é o crédito agrícola mútuo. Aconselho a lerem o que escreveu o prof. Henrique de Barros sobre este assunto no livro Cooperativismo que poderá ajudar muita gente a caracterizar um crédito agrícola rural.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe interrompê-lo, mas é para o lembrar que está a pedir um esclarecimento e não está a fazer uma intervenção, podendo, aliás, fazer uma segunda intervenção se o desejar. No entanto, chamo-lhe à atenção de que a Mesa não pode efectivamente ser excessivamente tolerante, porque se o é viola o Regimento, mas também não desejaria ser excessivamente severa, pelo que apelo para a sua compreensão.O Orador: - Muito obrigado Sr. Presidente. O Sr. Ministro, V. Ex.a disse que pretende prestigiar as caixas, etc. Também ao longo das suas comunicações aos agricultores se tom referido a isso e representa uma intenção em fazê-lo. Porém, neste projecto, e o que conta é o que está escrito nas leis ou decretos, não se verifica explicitada essa intenção. Assim, Sr. Ministro, eu perguntava-lhe se considera que no projecto do estatuto do IFADAP se contemplam as caixas de crédito agrícola mútuo. No preâmbulo fala-se de instituições de crédito de sistema bancário, estabelecendo-se uma certa confusão que pode dar diversas leituras, e não se dirige explicitamente às caixas de crédito agrícola mútuo. Aliás, antes de fazer esta intervenção falei com algumas pessoas e foi-me referido que as caixas não estão incluídas neste projecto...O Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr. Deputado.O Orador: - Outra pergunta, Sr. Ministro: É ou não é verdade que no dia 13 de Julho o Sr. Ministro das Finanças deferiu uma exposição assinada por cinquenta caixas, pedindo, quase de mãos postas, ao Ministério das Finanças que revogasse o despacho do Sr. Secretário de Estado do Tesouro que, contrarian-
154 I SÉRIE - NÚMERO 6do os estatutos das caixas, limitou a 100 contos a possibilidade de empréstimo das caixas aos seus associados, tendo o Ministério da Agricultura e Pescas preconizado que a restrição seria de manter?!...
Tenho estes dados e gostaria que me fosse respondido se são ou não verdadeiros. Era apenas esta pergunta para finalizar as minhas considerações.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, lembro mais uma vez que o uso da palavra para pedidos de esclarecimento se deve limitar à formulação sintética da pergunta.
Tem a palavra o Sr. Deputado Monteiro Andrade para formular pedidos de esclarecimento.O Sr. Monteiro de Andrade (PSD): - Sr. Ministro da Agricultura e Pescas, realmente, as suas considerações e a sua intervenção aqui foram muito úteis porque vieram esclarecer alguns pontos que já o poderiam ter sido anteriormente na Comissão de Agricultura e Pescas, correspondendo aos pedidos e apelos por nós feitos quando aí discutimos o problema do crédito agrícola.
Efectivamente, não se fazem críticas à falta de descentralização do Ministério da Agricultura e Pescas, mas, isso sim, põe-se em dúvida se os serviços de extensão rural estão suficientemente estruturados a curto prazo para, com a criação de uma instituição destas, poderem corresponder sem levar a uma burocratização excessiva. Não nos esqueçamos que o problema dos agricultores portugueses está na sua falta de informação e de formação e que o problema grave é este: saber se esses serviços conseguem responder no sentido de informar correctamente os agricultores onde, como e em que condições podem ter acesso ao crédito.
Por outro lado, perguntámos também, e estia questão não foi respondida, se o volume de dinheiro que vai ser posto à disposição, a curto prazo, dos agricultores portugueses será suficiente para o arranque de que a agricultura necessita também neste curto prazo, nomeadamente se o milhão de contos de títulos deste Instituto será o suficiente.
Por outro lado, acho que devo fazer uma correcção em relação à fiscalização do crédito; também entendo que é excessiva a afirmação feita a este respeito pelo meu colega Ângelo Correia. No entanto, o acompanhamento da fiscalização da atribuição de crédito e o acompanhamento do crédito e tem que ser feito com muito cuidado. Este é um problema real, porquanto todos nós sabemos as dificuldades que se levantarão, pois o agricultor português é demasiado desconfiado para poder aceitar uma fiscalização intensa da atribuição dos dinheiros que lhe são distribuídos. E aproveitava para perguntar a V. Ex.a se considera ou não que este será um problema a ponderar, se é ou não um problema importante.
Uma outra questão que eu coloquei e que não foi abordada foi que em íntima relação com a atribuição de crédito está a política de preços. E é necessária e indispensável a alteração da política de preços, não só dos produtos agrícolas, em termos de preços de orientação dos produtos, mas acima de tudo em preços dos factores de produção agrícola. Há ou não necessidade de uma alteração profunda - mesmo só com a criação de uma instituição destas e não ainda de um sistema de crédito - da política de preços que presentemente existe, nomeadamente dos factores de produção?
Eram estas as questões que por agora punha ao Sr. Ministro.O Sr. Presidente: - Quebra responder, Sr. Ministro da Agricultura e Pescas.O Sr. Ministro da Agricultura e Pescas: - Da quanto tempo disponho, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - V. Ex.a dispõe, em bom rigor, de seis minutos: três para cada resposta.O Orador: - Então, tentarei ser breve.
Não vejo qualquer dificuldade em que o IFADAP possa refinanciar as caixas de crédito agrícola. Aliás, fala-se no decreto-lei em discussão, embora não refinanciamento das caixas de crédito agrícola, de apoio as cooperativas, à reformulação das associações de agricultores e as caixas de crédito agrícola são uma reformulação do associativismo rural ou associativismo agrícola - isto está cá dito mais ou menos explicitamente. Evitaram-se muitas menções e em relação às caixas de crédito agrícola com o objectivo fundamental de preservar a sua liberdade e autonomia. Volto a insistir que este é um ponto de opção fundamental, não é um projecto, nem é uma intenção, será trabalhado e ver-se-á se o Governo fará ou ajudará a fazer alguma proposta. A solução ideal não é que as caixas de crédito mudem de tutela - o problema ficaria o mesmo - mas que as caixas de crédito tenham o seu banco central cooperativo. Neste campo, sim, penso que caminhamos para uma real concepção de cooperativismo livre e autónomo. Se o conjunto das caixas de crédito agrícola, outras associações cooperativas, etc., vierem a ter o seu banco central cooperativo, livre, autónomo, independente, formado por elas próprias, teremos aí uma grande ajuda. Haverá que ver, fundamentalmente do ponto de vista constitucional e das leis aprovadas nesta Assembleia, se é possível esse tipo de organização ou se é necessário encontrar um modo constitucional, com respeito das leis em vigor, que permita às caixas de crédito agrícola ter a sua própria organização.
Creio que a crítica fundamental do Sr. Deputado é a de que as caixas de crédito não estão expressamente mencionadas como beneficiárias do refinanciamento - creio que é perfeitamente possível mencioná-las, não vejo nenhum obstáculo - e, em segundo lugar, que estejam incluídas nos concelhos consultivos. Já quanto à sua inclusão ao concelho de gestão ou ao conselho directivo, penso que não é possível. Mas, enfim, creio que a discussão destes pontos pode ser feita na especialidade.
Quanto à pergunta respeitante ao despacho de 13 de Julho, prometo que amanhã, no seguimento da nossa discussão, trarei informações mais concretas sobre esta matéria.
Quanto às perguntas feitas pelo Sr. Deputado Monteiro Andrade, penso contrariamente. Os serviços de extensão não estão suficientemente organizados e estruturados, e não serão aliás extensões periféricas
9 DE NOVEMBRO DE 1977 155da Direcção-Geral de Extensão Rural. Os serviços de extensão ficarão na alçada das direcções regionais que organizarão os seus próprios serviços de extensão, dado que- nenhuma direcção-geral terá extensões ou terminais periféricos nas regiões. Que fazer, entretanto, se não está suficientemente estruturado? Penso que uma solução é fazer aquilo que nós fazemos: cursos de formação, cursos de reciclagem acelerados, contratação de algumas dezenas de técnicos (que já se encontram hoje nas regiões ou nos concelhos), e sua integração nas direcções regionais, lutando deste modo contra o tempo porque é necessário formar técnicos agrícolas e ensinar-lhes a componente de crédito específica deste ramo. Não queremos ensinar uns rudimentos de agricultura a bancários, mas pretendemos ensinar um pouco de banca e às crédito a técnicos da agricultura. É esta a opção que vamos seguir.
Quanto ao volume máximo de crédito, o Sr. Deputado confundiu o capital deste instituto com o volume de crédito da agricultura. Este milhão de contos é o capital do IFADAP, não é o volume de crédito para a agricultura, obviamente. Nós entendemos que este capital é suficiente para o funcionamento da instituição e também entendemos, por outro lado, que importa fixar os limites mínimos indicativos dos volumes de crédito anuais para as actividades agrícolas e piscatórias, volumes mínimos indicativos esses que deverão suscitar uma actuação entusiástica, permanente e consequente de promoção do crédito agrícola por parte do sistema bancário, por um lado, e por parte dos serviços oficiais do Ministério da Agricultura e Pescas, por outro. Não queremos, de modo algum, fixar limites máximos, em meu entender, uma atitude antidesenvolvimento, que é condenável, porque o que é necessário é definir limites mínimos, numa tentativa de planear a prazo o esforço da Nação para o investimento na agricultura.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carvalho Cardoso para uma intervenção.O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado: Face às intervenções já havidas e aos esclarecimentos prestados pelo Sr. Ministro da Agricultura e Pescas, a minha intervenção vai ser curta, ficando muito aquém do tempo regimental que me é destinado.
As actividades agrárias e piscatórias exigem como condição básica para serem evoluídas sob o pomo de vista técnico e válidas nos aspectos económicos e sociais, o eficiente apoio de um crédito oportuno, barato e flexível para ser adaptável às mais diversas circunstâncias da vida rural.
Todavia, para se tornar operante, o crédito deverá constituir um elemento orientador quanto à melhor e mais conveniente condução dos problemas do sector, pelo que, fatalmente, terá de tomar as características de concessão condicionada, até para nunca assumir, em quaisquer circunstâncias, o condenável papel de cúmplice inocente de inúmeros desaires.
Foi com este espírito que o CDS alinhou, na Comissão de Agricultura e Pescas, na decisão unânime e regimental de sugerir ao Plenário a substituição por outro do texto do projecto de lei n.o 17/I, sobre fomento agrícola, apresentado pelo Partido Socialista no princípio da legislatura passada.
Esse texto, laboriosamente preparado por representantes dos quatro principais partidos com assento nesta Assembleia, como já foi aqui referido hoje mesmo, incide exclusivamente sobre, a coordenação, a dinamização e a reformulação do crédito a conceder ao sector primário, abrangendo a agricultura, a pecuária, a silvicultura e a pesca, por se ter acordado na prioridade absoluta de tais aspectos.
Não será agora que me debruçarei em pormenor sobre tal problemática, dado que o que estamos neste momento a discutir é apenas a ratificação do Decreto-Lei n.o 344/77, que cria o Instituto Financeiro de Apoio ao Desenvolvimento da Agricultura e Pescas (IFADAP) e não o projecto de lei n.o 17/I. Ficará para quando este projecto surgir no Plenário. Mas, aproveitando o que foi há pouco referido pejo ilustre Deputado Bento Gonçalves, queria associar-me a ele na discordância do que se está a passar, de não se permitir que as adegas cooperativas e as cooperativas fruteiras funcionem como mutuárias do crédito agrícola de emergência, forçando-as a pagar mais 1,5% de juros às comissões liquidatárias dos ex-grémios de lavoura ou às cooperativas suas sucessoras. Todavia, porque ambas as matérias estão intimamente ligadas - tanto a da proposta de lei como a do decreto-lei -, as referências aos dois diplomas, embora somente no que a ambos simultaneamente respeita, são aqui indispensáveis.
A óptica que presidiu à concepção do texto da Comissão de Agricultura e Pescas sobre crédito aos dois. subsectores, residiu na criação de um sistema coordenador e dinamizador do crédito, que seja regionalizado e participado e que, para além de proporcionar crédito em tempo oportuno, permita formas participadas de gestão. Esse sistema assenta na articulação estreita entre os órgãos financeiros, que são todas as instituições públicas de crédito, as caixas de crédito agrícola mútuo e outras cooperativas de crédito e os órgãos técnicos, que são os serviços técnicos do Ministério da Agricultura e Pescas, que para o efeito se terão de preparar devidamente, como me parece já catarem, de acordo com o que o Sr. Ministro há pouco referiu.
Tendo como premissa que os dois tipos de órgãos devem entrar no circuito por serem os mais indicados e especializados para o desempenho das respectivas funções, aquela articulação é manifestamente fundamental para se atingir a desejada eficiência do crédito. Na verdade, é indispensável que ao fornecer-se crédito já o agricultor esteja ciente dos conselhos técnicos prodigalizados por um serviço de vulgarização intimamente apoiado na investigação. O crédito terá de ser um complemento da extensão, admitindo mesmo as agências internacionais especializadas, como a FAO, que o custo da extensão ou vulgarização possa ser superior ao dobro do valor do crédito concedido.
O sistema de crédito idealizado na Comissão de Agricultura e Pescas prevê a criação junto do Banco de Portugal de um fundo de assistência financeira com funções parcelarmente coincidentes com as do
156 I SÉRIE - NUMERO 6IFADAP. A recente instalação deste pareceria, portanto, ir de encontro aos desejos da Comissão de Agricultura e Pescas. Só que, por infeliz desatenção (ou vá l vez pior) do Governo, ao Instituto são dados poderes e são atribuídas funções que excedem muito as que a Comissão lhe pretende destinar no âmbito da perspectiva adoptada, não obstante algumas afirmações governamentais em contrário.
Ao Instituto, ou melhor, ao fundo de assistência financeira, devem competir funções meramente financiadoras dos órgãos financeiros do sistema, participando, contudo, a nível superior na delineação e no acompanhamento da política global de crédito dos subsectores em causa. Portanto, o que fica em causa, em nosso entender, é a integração do chamado IFADAP no sistema de crédito à agricultura e pescas e não a absorção por aquele de toda, ou de boa parte, das actividades respectivas.