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Gostava também de saber - mas essa questão já lhe foi colocada em concreto - quais vão ser os agricultores que podem candidatar-se a esta linha de financiamento. Nomeadamente, aqueles agricultores que não têm projectos de investimentos mas que tiveram grandes endividamentos e têm graves problemas e que são, seguramente, os mais carenciados também vão ou não poder recorrer a este linha de crédito? Esta é uma questão que também queria colocar-lhe, ruas a questão central é a de saber qual o endividamento da agricultura portuguesa, porque só com essa resposta, que já foi várias vezes formulada e para a qual não obtive resposta, e que poderemos saber do êxito ou não desta linha de crédito.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura e do Desenvolvimento Rural.O Sr. Secretário de Estado da Agricultura e do Desenvolvimento Rural: - Sr. Presidente, respondendo à questão colocada pelo Sr. Deputado Miguel Ginestal e aproveito para responder aos demais Srs. Deputados que me colocaram a mesma questão
, direi que os beneficiários são todos os produtores, individuais ou colectivos, e todas as empresas de transformação e comercialização de produtos agrícolas que tenham contraído dívidas, mas dívidas para investimento.A Sr.a Helena Santo (CDS-PP): - Então, não são todas!O Orador: - Não, não são todas. Apenas as destinadas a investimento. Gostaria de lembrar à Sr.a Deputada Helena Santo que, durante muitos anos, se argumentou e correctamente, creio eu que os agricultores se endividaram porque investiram e, em muitos casos, investiram de acordo com determinadas orientações e incentivos que, depois, viram alterados contra sua vontade. Portanto, trata-se de desendividar quem se endividou por ter investido e que faça prova, naturalmente, desse investimento. Todos os agricultores
poderão aceder a esta linha de crédito. Trata-se, assim, de uma linha de crédito só para quem investiu e possa comprovar esses investimentos, independentemente das entidades com as quais contraiu a dívida. Quer se trate de fornecedores, quer se trate de bancos, todas essas dívidas serão contempladas sem nenhum limite.
Quanto aos jovens agricultores, não há nenhuma penalização para esses, nem para nenhum agricultor não jovem, porque ao montante de endividamento que o agricultor comprovar são naturalmente descontados os subsídios que ele recebeu. Não faria sentido dar subsídio e agora aprovar uma linha de crédito do montante do subsídio que já recebeu. A linha de crédito vai incidir não sobre aquilo que o agricultor recebeu mas sobre aquilo que saiu do seu bolso, porque isso, obviamente, é que é o endividamento. Por consequência, tendo sido os jovens agricultores majorados no subsídio, naturalmente que se desconta esse subsídio. Não há penalização nem há um prémio, há apenas um acto de moralidade, porque não faria sentido estar a emprestar sobre aquilo que já se tinha recebido.
Sr.a Deputada Helena Santo, tive o cuidado de dizer que não considero esta medida a tábua de salvação da nossa agricultura. Esta medida é, seguramente, um importante contributo para salvar muitos dos agricultores que estão em situação muito difícil.
Perguntou-me qual é a dívida da agricultura estimada neste momento. De acordo com estudos do IFADAP, a dívida dos agricultores - o que não quer dizer que seja a dívida que os agricultores não podem pagar, porque contrair empréstimos é um acto de gestão, de rotina e pagar empréstimos é também um acto rotineiro de gestão - à banca e aos seus principais fornecedores está estimada em cerca de 600 a 700 milhões de contos.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para formular uma pergunta sobre o Mercado Abastecedor da Região de Lisboa, tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva e será respondida pelo Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo, vem aqui responder-nos a uma pergunta sobre o Mercado Abastecedor da Região de Lisboa, que só peca por ser adiada pelo Governo a resolução deste problema que está criado. Com efeito, já tínhamos tido oportunidade de formular esta pergunta e foi adiada para hoje. Pedíamos, então, que o Sr. Secretário de Estado desse respostas claras para que o País pudesse prosseguir sem os problemas que há quanto aos grossistas e ao consumidor relativamente aos mercados abastecedores, como hoje se verifica.
A questão concreta prende-se com a responsabilidade do Estado na condução de todo o problema de instalação do Mercado Abastecedor da Região de Lisboa. Como o Sr. Secretário de Estado bem sabe, a responsabilidade do Estado é total, na medida em que é accionista único do SIMAB e o SIMAB é o accionista principal do Mercado Abastecedor da Região de Lisboa, mercado esse que exerce uma função de serviço público. Como tal, o Estado tem de ser o responsável principal na resolução do problema da instalação deste mercado, principalmente tendo em conta que ele ainda não está em funcionamento e já teve várias revisões no seu orçamento.
A primeira pergunta que lhe faço, desde já, é a de saber se tem alguma perspectiva quanto ao prazo de conclusão, de instalação e de entrada em funcionamento do Mercado
10 DE MAIO DE 1997 2453Abastecedor da Região de Lisboa e do seu custo final, porque, de uma estimativa inicial de 9 milhões de contos e, depois, de 12 milhões de contos, fala-se agora em 20 milhões de contos.
Pergunto-lhe, ainda, se tem ou não a noção de que a dimensão que está prevista neste momento para o funcionamento deste mercado será extraordinariamente exagerada para as necessidades do País e da região de Lisboa. Desde logo, este mercado, com a perspectiva que tem, será, com certeza, um dos maiores da Europa e não sei se teremos dimensão para esse valor e essa importância. Até porque isso infere no valor dos custos do mercado, principalmente tendo em conta que estes custos do mercado se prevêem que sejam comparticipados pelos operadores destes mercados e não apenas pelos sócios públicos do Mercado Abastecedor da Região de Lisboa.
Este é outro dos principais problemas do Mercado Abastecedor da Região de Lisboa. É que, com efeito, a participação dos operadores tem sido nula. Apesar de, desde 1991, se exigir, por uma resolução do Conselho de Ministros, confirmada por decretos-leis sucessivos, que a participação dos operadores deve ser fundamental, a verdade é que eles não participaram até hoje e têm sido obrigados a intervir e a participar neste mercado abastecedor pagando parte substancial dos custos desse mercado sem qualquer garantia, sem qualquer vantagem para eles. Por isso, pergunto, Sr. Secretário de Estado: como fará V. Ex.a cumprir os decretos-leis em vigor e esta resolução do Conselho de Ministros, fazendo participar os operadores neste mercado abastecedor e também no capital social e nas vantagens totais deste mercado?Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo, dispondo de 3 minutos.O Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo (Jaime Serrão Andrez): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Moreira da Silva, de facto, há alguma confusão na informação que utilizamos para analisar toda a questão ligada ao Mercado Abastecedor da Região de Lisboa. Não estamos a tratar de uma mudança de local mas, isso sim, de mudanças de condições de trabalho. Estamos a sair de uma situação obsoleta, em que a qualidade dos produtos - e, por isso, a segurança dos consumidores - está comprometida para uma situação moderna, uma situação evoluída, para a qual não temos outra alternativa senão aquela para onde temos de caminhar. Estamos a falar da alteração das condições de abastecimento, estamos a falar da alteração das condições de distribuição, estamos a acrescentar serviços - serviços de logística, serviços higiosanitários, de recolha de resíduos, de acondicionamento, de transportes, até de serviços bancários, etc. Estamos a falar de uma realidade totalmente diferente, que implica, naturalmente, alguns custos.
Devo chamar a atenção para o facto de que a primeira medida que tomei, desde que tomei posse, foi diminuir a solução que estava configurada, ouvindo os representantes dos operadores e, de um investimento programado de 21 milhões de contos, ficámos numa solução à volta dos 13,5 milhões de contos. É esta a solução em que hoje estamos a trabalhar, esta solão é para ser cumprida até meados de 1998 e as obras permitem-me concluir que estamos no bom caminho para a concretização deste objectivo. É claro que uma solução destas, uma solução moderna, com serviços acrescidos relativamente ao abastecimento e à distribuição (não se trata mais de um mercado grossista mas de um centro logístico), tem de ser acompanhada por uma solução viável e, quando falamos de uma solução viável - penso que é a sua preocupação, Sr. Deputado -, talamos de uma situação viável para os operadores. Ora, foi minha orientação, desde o início, que as condições que deveriam ser exigidas aos operadores devessem ser semelhantes às actuais - admito um pouco acrescidas, mas semelhantes às actuais - e, naquilo que eram os acréscimos, criar contrapartidas (foi aquilo a que também me compro meti perante os representantes dos operadores) e sistemas de apoio, linhas de crédito específicas que lhes permitissem responder a qualquer situação de custo acrescido. Trata-se de uma solução sem dimensão exagerada. .
Devo dizer-lhe que as inscrições que já foram feitas até agora me permitem admitir que vamos ter de aumentar um pouco, cerca de dois a três pavilhões, para conseguir colmatar todas as pretensões dos operadores actuais.
Devo dizer-lhe também que a solução do capital social não é admissível porque colocava em situação diferenciada os vários operadores. A solução que estamos a trabalhar permite que uns possam apenas pagar a taxa de utilização que pagam hoje nos mercados abastecedores de. Lisboa ou, em alternativa, uma taxa de primeiro acesso e uma taxa de utilização menor que a outra. Uma solução diferenciada para os operadores não posso admitir.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra, para fazer uma pergunta adicional, o Sr. Deputado Moreira da Silva.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo, as suas respostas, infelizmente, não me parecem responder cabalmente aos problemas, que assim, por esse caminho, tenderão agudizar-se. V. Ex.a tem conhecimento que nenhuma das situações de transferência que até hoje se verificaram seguiu os critérios que V. Ex.a está a tentar impor, ou seja, sem a participação, constitucionalmente exigida, dos operadores nesse Mercado Abastecedor da Região de Lisboa. Não se esqueça do artigo 267.o da Constituição da República Portuguesa, que exige essa participação dos utentes, que não está a ser feito, neste caso. A transferência do mercado da Praça da Figueira para a Avenida 24 de Julho ou para a Avenida das Forças Armadas, o mercado da Ribeira Velha para a Doca Pesca de Pedrouços, mesmo do mercado do Porto, em nenhuma delas se exigiu aquilo que hoje se está a exigir a estes operadores dos mercados de Lisboa.
Sr. Secretário de Estado, o senhor diz que não quer discriminações, mas está a fazê-las, a não ser que claramente impeça que a situação se verifique. V. Ex.a disse que reduziu os custos para 13 milhões de contos. Então, face a essa redução, porquê exigir uma taxa de acesso aos operadores? Penso que só o valor imobiliário da venda dos terrenos dos mercados de Lisboa, que vão ficar livres, será certamente mais do que suficiente para pagar estes 13 milhões de contos. Penso que a venda do terreno da Avenida das Forças Armadas será mais do que suficiente para pagar esses 13 milhões de contos do novo Mercado Abastecedor da Região de Lisboa. Então, porquê sobrecarregar os operadores e esta iniciativa económica com
2454 I SÉRIE - NÚMERO 70mais 6 milhões de contos, que é no fundo isso que lhes está a exigir?O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Muito bem!O Orador: - Penso também, Sr. Secretário de Estado, nos privilégios a comerciantes estrangeiros que se estão a querer colocar. É que enquanto os estrangeiros têm subsídios para se instalar em Portugal, pelos vistos, os portugueses não têm subsídios para se instalar no seu próprio país! Esta é mais uma discriminação que lhe pedia que acabasse.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Varges.O Sr. Manuel Varges (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Moreira da Silva, estou estupefacto, porque não entendi bem se está preocupado em defender o interesse público e o papel do interesse público desta actividade ou se está a defender quaisquer outros interesses, que não entendi. Sinceramente, não entendi, porque, de acordo com os conceitos da criação da rede em termos de mercados abastecedores - e ela já vinha do Governo anterior e este não alterou nada os conceitos -, o que se pretende é regularizar as relações entre o produtor e o consumidor, é "desencravar" o miolo da cidade de funções pesadas que não lhe competem.
Portanto, quando o Sr. Deputado fala de dimensão, a questão que lhe coloco, Sr. Secretário de Estado, é a de saber se isto da dimensão se inventa. Então, não há estudos? Não há um conjunto de mercados na Área Metropolitana de Lisboa que serão desactivados para que este novo mercado cumpra essa função? Não há estudos sobre o movimento, sobre as quantidades, sobre os valores transaccionados e previsões de crescimento? E esse estudo e esse faseamento não têm por base essa credibilidade? Estamos aqui a inventar, quando falamos em dimensão?!
Esta é a questão que lhe quero colocar, Sr. Secretário de Estado.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra, para um pedido de esclarecimento, o Sr. Deputado Jorge Roque Cunha.O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É pena que o Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes não esteja presente neste debate porque certamente ele poderia ajudar a esclarecer, na sua qualidade de vereador da Câmara Municipal de Lisboa, contrariamente ao que se vem aqui dizendo, que o problema não tem nada a ver com a melhoria da qualidade.
Sr. Secretário de Estado, sabe o destino que vai ser dado àquele mercado no futuro, em termos de projecto imobiliário? Acha que é justo que sejam os seus operadores, que têm uma tradição de trabalho de décadas nessa área e direitos adquiridos, a pagar não lhes permitindo qualquer participação na formulação concreta das questões ou mesmo no capital? Se houvesse participação no capital e na formulação das questões certamente que esta política de diálogo, que é proclamada, seria uma realidade.
Já agora talvez fosse útil que os serviços jurídicos do mercado abastecedor fossem patrocinados por alguém com alguma credibilidade e que não tivesse ligações familiares ao presidente do conselho de administração daquele mercado.
Sr. Secretário de Estado, faço-lhe o apelo para que a postura de diálogo, de colaboração, seja de facto uma realidade.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, há alguns dias tive oportunidade de receber uma delegação de actuais operadores dos mercados abastecedores de Lisboa e devo dizer que a questão que me colocaram me impressionou. Efectivamente, estamos no limiar da abertura de um novo mercado abastecedor da região de Lisboa e impressiona que não tenha havido diálogo com os actuais operadores que se vêem completamente arredados de qualquer participação efectiva neste processo. Parece-nos que este não é método de trabalho. Não está em causa a abertura do novo mercado abastecedor, que nos parece meritória, mas impressiona que as pessoas que, de há muitos anos, são operadores dos actuais mercados abastecedores da região de Lisboa se vejam arredadas de um processo que lhes diz inequivocamente respeito ficando colocadas em pé de igualdade com qualquer pessoa que chegue de novo ao mercado.
Como esse facto não nos parece justo, entendi que devia pedir a palavra para referir essa situação.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder às perguntas formuladas, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo.O Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Confirmo a minha primeira avaliação de que há alguma distorção da informação que aqui está ser discutida. O diálogo tem sido permanente e não só acompanhado por mim, nas conversações que tenho tido com os representantes dos operadores, mas também através da SIMAB e do MARL. Devo dizer-vos que nunca iria validar condições de transferência que não tivessem sido aceites na generalidade pelos representantes dos operadores. Aliás, devo dizer também que a aceitação por parte dos operadores teve lugar no mês de Novembro, razão pela qual a partir de Dezembro se abriram as inscrições na base das condições acordadas e a informação que tenho é a de um sentimento de satisfação por isso. Compromissos pessoais que assumi em diálogo com os operadores vão no sentido de não criar uma situação de custos demasiado agravada entendendo os operadores, que assumem a sua característica de empresários - é assim que estão a ser tratados -, que têm de ter alguns custos acrescidos mas não demasiados.
Repare, Sr. Deputado, aos operadores de menor capacidade, aqueles que investem em espaços de 17m2, são dadas exactamente as mesmas condições que pagam hoje, ou seja, os custos de transferência são a manutenção em alternativa ao pagamento de uma taxa de primeiro acesso e depois uma taxa de utilização muito menos onerosa.O Sr. Moreira da Silva (PSD): São factos consumados!
10 DE MAIO DE 1997 2455O Orador: - Deixe-me dizer-lhe que de aproximadamente 600 inscrições menos de 10% optaram pelas condições iguais àquelas que pagam hoje nos mercados abastecedores de Lisboa e que, no fundo, têm a ver com o pagamento apenas de uma taxa de utilização igual à que têm hoje. Portanto, não é verdade que não haja diálogo. Sei que é reivindicada uma participação na elaboração do regulamento interno mas ele só poderá ser feito através de uma comissão consultiva, tal como está previsto na lei, a partir do momento em que tivermos estabilizado as condições.
Também não é verdade que não tenha sido conferido tratamento privilegiado àqueles que hoje estão a trabalhar nos mercados actuais porque lhes é garantido, no mínimo, os espaços nas mesmas condições e também condições financeiras que lhes irão facilitar o assumir de responsabilidades financeiras que terão de tomar.
A questão relativa à venda do terreno não tem a ver com as responsabilidades do MARL, mas com as responsabilidades de cada um dos accionistas. E não é só a SIMAB que é accionista, também são accionistas a Câmara Municipal de Lisboa, a Câmara Municipal de Loures e a Santa Casa da Misericórdia de Lisboa. E aí estão as responsabilidades sociais de cada um destes accionistas até aos limites que exige o equilíbrio financeiro desse projecto de centro logístico que é o mercado abastecedor da região de Lisboa.
Se há outras vantagens financeiras que resultam deste exercício não me cabe a mim, como responsável político por esta área, nem cabe à SIMAB, exigir qualquer coisa de adicional aos seus accionistas porque saiu a sorte grande à Câmara Municipal de Loures ou porque se encontrou algum outro mecanismo financeiro para a Câmara Municipal de Lisboa, o que me diz respeito é exigir a cada um dos accionistas - à SIMAB, à Câmara Municipal de Lisboa, à Câmara Municipal de Loures, à Santa Casa da Misericórdia de Lisboa - a prestação para o capital social que seja necessária para viabilizar uma solução do centro logístico que é o MARL sem que se criem condições de dificuldade de viabilidade e de sobrevivência para os operadores.
Temos de ter realismo, temos de saber que não podíamos continuar com as condições actuais dos mercados do Cais do Sodré e da Avenida das Forças Armadas, tínhamos de ir para outra solução, que não era de igualdade de circunstâncias pois tínhamos custos acrescidos, embora a solução esteja protegida.
Chamo a atenção para o facto de haver uma situação diferenciada entre os operadores de fraca capacidade abaixo de 17m2 - e os outros. Acima dos 17m2 os operadores já estão a pagar voluntariamente, sem ser necessário,...O Sr. Moreira da Silva (PSD): - À Força!O Orador: - ... as taxas de primeiro acesso. Abaixo dos 17m2, como tive oportunidade de dizer, apenas 10% optaram pela solução igual à que têm hoje.
É evidente que foram feitos estudos de viabilidade e de dimensão crítica que sugeriram uma dimensão próxima do investimento dos 20 milhões de contos mas, por precaução, por cautela de mercado, foi estipulada uma configuração modular que permite crescer no tempo respondendo às necessidades impostas pelo mercado. E assim temos a solução dos 13 milhões de contos. Todavia, como lhe disse na minha intervenção inicial, tenho já inscrições que permitiam justificar mais dois pavilhões hortofrutícolas e um pavilhão de floricultura. Julgo que estamos no bom caminho, no caminho do diálogo, da racionalidade económica, da eficiência económica, ao mesmo tempo que garantimos as condições ideais para que operadores com espírito de empresário e admitindo que têm de fazer investimentos possam trabalhar nas melhores condições e ofereçam melhores serviços e garantia de qualidade aos consumidores.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para defesa da honra, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Jorge Roque Cunha referiu-se à minha pessoa a propósito do MARL, e de alguma forma invocou aqui as responsabilidades da Câmara Municipal de Lisboa, da qual sou vereador, e, por isso, gostava que ficasse esclarecida uma questão que me parece muito importante. Esta questão, no que diz respeito à Câmara Municipal de Lisboa tem fora próprios para ser tratada e discutida, quer no âmbito da própria Câmara, quer no âmbito da assembleia municipal.
Sr. Deputado Jorge Roque Cunha, como sabe, sentam-se na sua bancada vários Deputados que têm lugar na referida assembleia municipal, onde esta questão será tratada quando tiver de ser tratada. De qualquer forma, quero que fique muito claro o seguinte facto: a Câmara Municipal de Lisboa faz parte do conselho de administração, tem a sua responsabilidade como accionista, e assume-a no pleno, mesmo quando essa responsabilidade pode envolver situações ou a discussão de situações com as quais não haja um total acordo com os outros accionistas, mas é para isso que existem os conselhos de administração.
No entanto, Sr. Deputado Jorge Roque Cunha, também lhe quero dizer uma coisa, e digo-a aqui neste Plenário: se hoje estamos com problemas muito sérios é importante que o senhor saiba que o modelo que foi instituído para o próprio mercado abastecedor da região de Lisboa foi o imposto pelo seu Governo, o modelo não foi criado por nós!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Isso é que é grave!O Orador: - Essa é que é a situação que os senhores têm de discutir e de aflorar. Eu, obviamente, sou o primeiro responsável na Câmara Municipal de Lisboa por esta situação, nomeadamente em relação aos comerciantes do mercado abastecedor da região de Lisboa, tenho assumido para com eles a minha responsabilidade e quando entendo que tenho de estar do lado deles estou, não tenho problema algum!... Estou e estarei sempre, disso eles não têm a mínima dúvida. Agora, quando se discutem estas questões na Assembleia da República também é muito importante que os senhores assumam a vossa responsabilidade e que façam alguma autocrítica relativamente a esta e a outras matérias, porque, neste caso, os senhores têm muitas, muitas, responsabilidades.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Roque Cunha.
2456 I SÉRIE - NÚMERO 70O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Sr. Presidente, como se pôde constatar, não ofendi a honra do Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes. Recordo-lhe que
o que eu disse foi que era pena que há pouco o Sr. Deputado não estivesse presente para esclarecer, mas retiro o que disse, porque, de facto, o Sr. Deputado veio aqui dizer que durante 18 meses este Governo nada fez relativamente a esta matéria e assume, de alguma forma, os problemas que existem, em contradição com o que disse o Sr. Secretário de Estado, ou seja, que não há problemas, que está tudo esclarecido!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Grande demagogo!O Orador: - É evidente que se tudo tivesse sido bem feito não era preciso governo, não era preciso fazer eleições, não era preciso classe política... ,O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - É preciso é políticos com classe!O Orador: - ... porque as questões andavam por si.
É evidente que nós não resolvemos todos os problemas e este, como é óbvio, não foi resolvido por nós porque ainda persiste Não temos qualquer problema em relação à assumpção de algumas das responsabilidades, mas os senhores é que estão no Governo desde há 18 meses!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Graças a Deus não são os senhores, porque foram corridos por indecente e má figura!O Orador: - E V. Ex.a, como "representante do accionista nesta matéria", devia ter um papel mais pedagógico em relação a esta questão, porque custa-me ouvir que as responsabilidade sociais...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Não confunda responsabilidades sociais com responsabilidades sociais-democratas!O Orador: - ... deste mercado, que são assumidas pelos accionistas, não o sejam e querem que sejam assumidas pelos operadores porque foi isso que o Sr. Secretário de Estado acabou de dizer.
Portanto, Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes, penso que depois daquilo que foi dito, nomeadamente pelo Sr. Secretário de Estado - e isso deveria merecer a nossa ponderação porque V. Ex.a há pouco assumiu que estava em conversações dado que este é um problema que subsiste - era importante que o Sr. Secretário de Estado lhe desse a conhecer o tal compromisso de aceitação por parte dos representantes dos operadores, porque, segundo sei, esse compromisso será um conjunto vazio, provavelmente. E sempre direi que se essa nossa pergunta servir para esclarecer e ajudar o Governo a, em relação a esta área, arrepiar um pouco caminho, nós já nos damos por satisfeitos.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para formular uma pergunta sobre qual a calendarização prevista e quais os meios mobilizados para compensar os agricultores da baixa agrícola da Barra Cheia, em Alhos Vedros, dos inevitáveis prejuízos que estão a sofrer, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Santo.A Sr.a Helena Santo (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a construção do complexo industrial da Autoeuropa levou à construção de uma ETAR de grandes dimensões destinada aos efluentes aí gerados bem como à construção de um canal em betão armado igualmente de grandes dimensões que conduzirá os referidos efluentes e as águas pluviais até ao estuário do Tejo, atravessando bons terrenos agrícolas, nomeadamente os da Barra Cheia e de Alhos Vedros.
Sucede que no limite entre os concelhos de Palmeia e da Moita se interrompeu o canal de betão construído, fazendo-se a transição para um pequeníssimo ribeiro que atravessa a Barra Cheia, ribeiro este, ainda por cima, com o leito atravancado com detritos e as margens invadidas por arbustos de grande densidade.
Como é evidente, esta pequena ribeira não tem capacidade de encaixe para os caudais transportados e isso origina o transbordo destes em enormes extensões para ambos os lados, de tal forma que a vasta planície inundada danifica culturas, alfaias, viaturas e habitações, o que originou incalculáveis prejuízos.
Assim, decorridos estes meses e tendo já quase findado o período das cheias, verificou-se a primeira inundação dos campos marginais da Barra Cheia, pelo que lhe pergunto, Sr. Secretário de Estado, qual a calendarização e quais os meios mobilizados que estão previstos para compensar os agricultores que tiveram inúmeros prejuízos com estas inundações e para quando a limpeza e a solução definitiva desta situação de modo a evitarem-se danos futuros que, porventura, vão ainda mais danificar estes terrenos, que, como já referi, são de boa qualidade, são de primeira qualidade, situação que, portanto, está a afectar gravemente os seus proprietários.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo.O Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo: - Sr.a Deputada, como sabe, estamos perante uma situação mal concebida cuja responsabilidade pertence à OID de Setúbal porque concebeu um sistema que não teve em conta os caudais de cheia, não foi completo porque a obra da vala foi apenas até ao limite de Palmeia, esquecendo
o concelho da Moita e optou por soluções técnicas duvidosas que, neste momento, estão a ser revistas, mas que se baseavam em obras de impermeabilização não tendo em conta toda uma solução global que entrava não só em linha de conta com os efeitos do investimento associados à Autoeuropa mas também com o crescimento urbano associado àquele caudal.
As obras que irão regular todo esse caudal, porque do que se trata é de assegurar uma regularização do caudal, são obras estruturantes, de grande dimensão, que estão a ser analisadas neste momento por um grupo de trabalho que reúne representantes da DRAN, do IAPMEI e das Câmaras Municipais de Palmeia e da Moita em concertação com os representantes dos proprietários agrícolas e da Autoeuropa, tentando com isso procurar soluções, que são as mais diversas e que podem passar pelo desvio do caudal, pela construção de um emissário para o Tejo e por um investimento em bacias de retenção que vão regularizar o caudal no próprio recinto da
10 DE MAIO DE 1997 2457mas que podem passar também por um sistema de regular limpeza do leito do rio da Moita, tal como se fez em Outubro do ano passado, o que não resolveu o problema
Portanto, esta comissão está em fase final dos trabalhos e, a partir daí, após a definição da solução técnica, não só se irão distribuir responsabilidades para cada um, nomeadamente para os Ministérios da Economia, do Ambiente e da Agricultura e também para a Autoeuropa, como será feita a afectação dos meios financeiros necessários.
Estão também a ser analisados os efeitos provocados sobre os tais terrenos agrícolas, efeitos esses em que não há generalização dos mesmos em termos negativos, por que as análises que foram feitas às lamas na altura da limpeza do leito do rio, em Outubro do ano passado, se verificou que não havia contaminação das mesmas. Em todo o caso, havendo um diagnóstico desses efeitos negativos,
haverá, com certeza, a responsabilização por parte do Governo das consequências negativas que os proprietários agrícolas possam ter de receber legitimamente como indemnizações.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Creio que a resposta que o Sr. Secretário de Estado deu à questão colocada pela Sr.a Deputada Helena Santo foi um pouco
repetitiva daquilo que já sabemos relativamente a esta
Na verdade, o Sr. Secretário de Estado, em vez de responder à questão concreta, falou, novamente, das obras de regularização do rio.
O Sr. Secretário de Estado considera que tem sentido voltar a repetir esta questão, uma vez que este Governo tem também arrastado o processo de regularização desta vala. O Governo procedeu a uma medida pontual de limpeza da vala, tendo sido arrastado o processo de regularização. Certamente, tem também conhecimento da existência de um projecto elaborado pela Câmara Municipal que
este Governo, aliás, não teve em conta nem em relação ao qual nem apresentou outro em alternativa. Portanto, a questão, repito, continua a ser arrastada.
Aliás, vários elementos do PS responsáveis a nível local dizem frequentemente que é preciso ir devagarinho relativamente a esta questão. Devagarinho ou não, o certo é que os agricultores da Barra Cheia subsistem da agricultura,
Ora, como o Governo é responsável nesta matéria, juntamente com a Autoeuropa, pergunto-lhe concretamente o seguinte: para quando, Sr. Secretário de Estado, a indemnização concreta aos agricultores, que já a esperam há mais de dois anos?O Sr. José Calçada (PCP): - Bem perguntado! Só falta agora ser bem respondido!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para formular uma pergunta, tem a galara o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Secretário de Estado, conjuntamente com os Deputados Amélia Antunes e José Reis, visitei estas obras e informei-me sobre este assunto.
Em primeiro lugar, quero dizer-lhe que julgo ter havido uma grande incapacidade de coordenação entre as Câmaras Municipais de Palmeia e da Moita na resolução deste problema e que, em segundo lugar, houve também uma incapacidade completa do Governo do PSD na maneira como tratou este assunto relativamente à Autoeuropa e à coordenação da OID.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Vocês só mandam as responsabilidades para os outros! É impressionante!O Orador: - O projecto de uma das câmaras, que foi referido pela Sr.a Deputada Heloísa Apolónia, faz parte das tais soluções técnicas duvidosas que o Sr. Secretário de Estado referiu.
Quanto a nós, socialistas, quer no plano local, quer regional, quer nacional, às asneiras rápidas do PCP local e às asneiras do PSD ex-Governo, preferimos intervenções boas e com segurança e não vamos pela cultura da "subsídiodependência" em que alguns estão, vamos, sim, pela resolução dos problemas!O Sr. António Filipe (PCP): - Só o PS não tem responsabilidades neste país!...O Orador: - Confiamos no Governo para que este problema seja resolvido rapidamente,...A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Já lá vão dois anos!O Orador: - ... e continuamos a tratar do assunto...O Sr. José Calçada (PCP): - O PS trata da solução, não trata é da vala!O Orador: - ... pois queremos soluções correctas, adequadas e de acordo com o interesse dos agricultores e das populações da Moita e de Palmeia.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo.O Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo: - Srs. Deputados, como tive oportunidade de dizer, de facto estamos a procurar uma solução estruturante sem procurar soluções de emergência, porque aquilo que aconteceu no Inverno do ano passado não pode voltar a acontecer no Inverno deste ano.
Independentemente das soluções técnicas que vamos encontrar, e como tive oportunidade de dizer, a solução que a Sr.a Deputada avançou como sendo a defendida pela Câmara Municipal da Moita está a ser considerada em termos técnicos como a não mais indicada.
De facto, continuar com obras de betão para a impermeabilização do leito do rio da Moita, desde a parte limite do concelho de Palmeia até à esteira em que termina não é solução. E recordo-lhe, Sr.a Deputada, o
seguinte: as inundações não apareceram agora com as obras da Autoeuropa; elas aconteceram sempre!...A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Essa é boa! É mesmo muito boa!
2458 I SÉRIE - NÚMERO 70O Orador: - O que temos de prevenir é que as inundações não podem acontecer agora com águas contaminadas. Por isso é que existe um investimento na ETAR, para garantir que as mesmas águas tenham as melhores condições quando acontecer aquilo que sempre aconteceu, que são as inundações.
Como tive oportunidade de dizer, as lamas que foram analisadas aquando da limpeza do leito do no em Outubro do ano passado, coma ETAR a funcionar eficientemente, demonstravam que não havia qualquer tipo de contaminação.
No que respeita à pergunta que me foi formulada e que tem a ver comas indemnizações aos agricultores, quero dizer-lhe que para se indemnizar tem de se saber quais os efeitos, quais as imensidades e quem foram os atingidos...A Sr Heloísa Apolónia (Os Verdes): - É boa desculpa para não indemnizareis!O Orador: - E isso está a ser analisado, como lhe disse, de forma integral na tal comissão que concluirá os trabalhos brevemente e que irá definiras responsabilidades de cada um. Depois, dentro dessas responsabilidades, iremos cumprir aquilo que for diagnosticado como tendo sido o prejuízo dos agricultores.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Mas os prejuízos estão calculados!O Orador: - Gostaria também de chamar a atenção para o facto de nós, em função da análise que fizemos, estarmos, neste momento, a tomar um conjunto de precauções que foram associadas a um mau funcionamento da ETAR, garantindo que ela funcione sempre nas melhores condições e não haja qualquer perigo de contaminação, ou seja, que a situação que sempre existiu não se altere.
Em todo o caso, tudo faremos para alterar uma situação que foi muito mal concebida, arquitectada e configurada aquando da intervenção da OID de Setúbal.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, passamos agora à pergunta, que será a última da sessão de hoje, sobre o compromisso assumido pelo Governo quanto à revisão da lei sobre o direito de asilo, a qual será respondida pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.
Para formular a pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Creio que há perguntas ao Governo que podem vir por bem, e o facto de ter sido apresentada esta pergunta pode muito bem ter feito com que o Governo, ontem mesmo, tenha anunciado que o Conselho de Ministros irá pronunciar-se sobre a questão que é precisamente objecto desta pergunta. E isto pode ser uma boa notícia.
De qualquer forma, o atraso nesta matéria é manifesto. Ainda bem que ela foi abordada agora, mas é pena que não o tenha sido há muito tempo. A polémica em relação à lei de asilo vem de 1993, como se sabe. Nesse Verão foi feita uma operação de guerrilha, lançada pelo então Governo do PSD, contra o Presidente da República, que, naturalmente, se pronunciou em sentido contrário aos termos
da lei de asilo aprovada nesta Assembleia pela maioria. É também conhecida a posição que o PS teve nessa altura, contra a lei aqui aprovada.
Desde Outubro de 1995, quando o PS ganhou as eleições, que esta promessa está feita e já a ouvi repetir várias vezes, até por parte do Sr. Secretário de Estado, dizendo que iria apresentar uma proposta de lei sobre esta matéria. Como esta matéria não consta das prioridades que o Governo anunciou até ao fim desta sessão legislativa, pelo menos metade da legislatura já se passou sem que esta promessa fosse cumprida.
As consequências da lei aprovada em 1993 continuam a estar à vista nestes últimos dois anos de aplicação, designadamente na diminuição do número de requerentes, que se verifica de ano para ano. Na altura, o Ministro Dias Loureiro quis confundir a opinião pública, alegando que havia um uso abusivo do asilo como instrumento de imigração económica, o que nunca se verificou no nosso país, mas sintomaticamente o Sr. Secretário de Estado, em afirmações que lhe são atribuídas pelo Público de ontem, vem dizer rigorosamente a mesma coisa, o que é desmentido pelos dados estatísticos divulgados.
A pergunta, hoje, já não é quando é que o Governo vai apresentar uma proposta de lei, pois, pelos vistos o Conselho de Ministros ontem discutiu isso. Mas, ainda assim, não pergunto o "quando" mas, sim, o "como". Faço esta pergunta porque tenho uma dúvida, que é a de saber se o que foi noticiado ontem no Público sobre o conteúdo da proposta de lei é verdade. Peço ao Sr. Secretário de Estado que me diga que não é verdade, pois o que se noticia é que o processo acelerado de decisão - uma famigerada figura criada pelo Governo do PSD para impedir que os processos de asilo sejam apreciados, o que implica uma denegação praticamente automática, quase instantânea, da apreciação dos pedidos de asilo, e, friso, nem 'sequer se trata da apreciação do asilo mas, sim, do próprio pedido - se mantém, mudando o nome, deixando de ser um processo acelerado para passar a ser um processo de admissibilidade, mas, no essencial, a figura mantém-se a mesma.
Portanto, peço ao Sr. Secretário de Estado que desminta, se for caso disso, a informação que vem no jornal de ontem.
A última questão é esta: continua a haver uma substituição de critérios de apreciação relativa de direitos humanos por critérios de oportunidade e de política externa? Esta notícia parece apontar para que sim, por isso, mais uma vez, peço ao Sr. Secretário de Estado que o desminta, porque se esta notícia não e mentira foram os senhores que andaram a mentir a todos durante estes dois anos.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Luís Amado): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Filipe, de facto, a questão que me traz aqui está respondida pelos acontecimentos, porque o Conselho de Ministros, ontem mesmo, aprovou uma proposta de lei relativa à matéria do asilo, respondendo ao compromisso do Programa do Governo - como muito bem referiu - de, face à experiência da aplicação da Lei .o 70/93, alterar o regime jurídico que regula o instituto do asilo em Portugal.
Foi, no essencial, a assunção desse compromisso que motivou o Governo a tomar essa iniciativa. Mas fê-lo, é preciso recordá-lo, na sequência de uma audição parlamentar, promovida pelo representante do Alto Comissário das
10 DE MAIO DE 1997 2459Nações Unidas para os Refugiados, por nossa sugestão, com a colaboração da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, com a participação de todos os grupos parlamentares, que produziram intervenções na ocasião, e com uma ampla participação de organizações não governamentais, que têm acompanhado em Portugal o problema do asilo e dos refugiados bem como todas as questões relativas à imigração.
O essencial da proposta de lei ontem aprovada integra o conjunto de opiniões e de orientações que nesse grupo de trabalho foram determinadas num anteprojecto de lei sobre o qual o Governo trabalhou. No essencial, as orientações que constam do texto da actual proposta de lei são as que resultam da notícia do Público ontem mesmo publicada.
Esta é a resposta que lhe dou neste momento, desmentindo a interpretação que está a fazer - e terá oportunidade de ler o texto da proposta de lei -, designadamente as considerações de que o processo acelerado foi substituído por um processo igual. É completamente diferente...O Sr. António Filipe (PCP): - O nome é diferente!O Orador: - ... terá oportunidade de o ver -, no qual há uma fase de admissibilidade, em que todos os processos são tratados com igual dignidade processual.O Sr. José Calçada (PCP): - Levaram à letra o "todos diferentes, todos iguais".O Orador: - Simultaneamente, devemos considerar as observações do Alto Comissário das Nações Unidas para os Refugiados e das organizações que têm acompanhado esta questão em Portugal, que não comungam desse ponto de vista.
Eu compreendo a dificuldade do Partido Comunista em aceitar uma iniciativa que estabelece um equilíbrio entre as garantias que a dignidade do instituto do asilo em Portugal merece, em função do sistema constitucional resultante da revisão de 1982, mas também acautela a protecção de interesses fundamentais do Estado neste domínio, e que todos os Estados têm de garantir. O Sr. Deputado do PCP ainda tem uma concepção relativa a estas matérias que está de acordo com a sua ideia de ter as fronteiras fechadas, mas as fronteiras não estão fechadas e nós não podemos criar desequilíbrios entre a nossa legislação e a dos outros países.
Por conseguinte, é necessário que o quadro jurídico que regula quer a temática da imigração quer a temática do asilo e dos refugiados tenha alguma harmonização com os ordenamentos jurídicos dos nossos parceiros, sob pena de criarmos um desequilíbrio nos fluxos entre esses países e Portugal.
A proposta de lei, como verá, responderá a esta necessidade de equilíbrio e estou certo de que o PCP reflectirá sobre a bondade das propostas avançadas, até porque, nesta matéria, o PCP será confrontado com o mesmo tipo de posições que teve em relação ao processo de legalização. Quando, à última hora, quis pedir o prolongamento do processo de legalização, verificou que não tinha condições políticas para o fazer e que a postura do Governo era correcta, nem teve a coragem política de submeter à votação desta Assembleia o projecto de resolução que visava o prolongamento do processo de legalização.Protestos do PCP.O Sr. José Calçada (PCP): - Não invente, Sr. Secretário de Estado!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - O Sr. Secretário de Estado excedeu um pouco o seu tempo, pelo que vou descontá-lo no tempo de que dispõe para responder aos pedidos de esclarecimento adicionais.
Para formular um pedido de esclarecimento adicional, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, quero pedir esclarecimentos adicionais, mas o Sr. Secretário de Estado fez-nos uma acusação relativa a outra matéria que não esta, pelo que peço para defender a honra da bancada em relação a essas afirmações.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Então, tem a palavra para esse efeito.O Sr. António Filipe (PCP): - Vou ser muito breve, Sr. Presidente.
O Sr. Secretário de Estado disse que não tivemos a coragem de submeter o nosso projecto de resolução visando a prorrogação do processo extraordinário de regularização de imigrantes à aprovação da Câmara. Devo informar o Sr. Secretário de Estado de que o PCP, na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, solicitou - aliás, teve oportunidade de o fazer publicamente perante a comunicação social - o consenso de todas as bancadas para proceder ao agendamento urgente desse projecto de diploma, consenso que não obteve, designadamente por oposição do PS.
Creio que este .esclarecimento deveria ficar dado.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Deputado António Filipe, se foi esse o procedimento, retiro a acusação que fiz, mas constato que, com efeito, o PCP não teve qualquer interesse político em discutir o seu projecto de resolução.O Sr. José Calçada (PCP): - Outra vez!?O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Agora, sim, Sr. Deputado António Filipe, tem a palavra para formular o seu pedido de esclarecimento adicional.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, conheço as posições de todos nesta matéria, inclusive as das organizações não governamentais e também as que o PS aqui defendeu há quatro anos. É importante referi-lo, porque, nessa altura, o PS tinha uma posição contundente quanto à lei aprovada pelo PSD, e agora aprova uma proposta de lei que, segundo o que é noticiado na imprensa, digamos que faz uma leve beliscadura em alguns aspectos secundários da lei em vigor, mas, no essencial, mantém o edifício legislativo que o PSD aprovou.
Sr. Secretário de Estado, a questão relativa ao direito de asilo não é uma questão de política externa mas, sim,