PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Quanto à possibilidade de a banca nacionalizada poder dar crédito em melhores condições às autarquias, o que. constituía a parte final do pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Carlos Brito e retomado depois pelo Sr. Deputado Eduardo Pereira, é evidente que nós não nos opomos, pelo, contrário, defendemos activamente - isso constava expressamente, até em termos mais desenvolvidos, e foi para se alcançar algum consenso que nós deixámos por ora cair algumas das medidas que estavam previstas no nosso projecto de lei sobre essa matéria - a ideia de que a banca nacionalizada deve efectivamente propiciar às autarquias locais um regime especial bonificado, portanto mais favorável, de acesso ao crédito. Mas isso, a nosso ver - e aqui respondo directamente aos dois Srs. Deputados -, não exclui que idênticas condições possam ser obtidas através de sociedades de desenvolvimento regional.
Os Srs. Deputados fiam-se mais nas virtudes do aparelho de Estado - e bem será que elas sejam muitas e entre elas avulte o dinamismo -, esquecendo outros aspectos da nossa realidade social que, no entanto, terão de ser uma componente fundamental de um surto de desenvolvimento das zonas mais desfavorecidas da nossa terra. Um desses outros aspectos é o empenho das pessoas no desenvolvimento da sua terra, o bairrismo na sua faceta mais nobre, que é afinal um aspecto do patriotismo. Quando muitos emigrantes desejam ver canalizadas as suas remessas para as sociedades de desenvolvimento regional, eles não fazem mais do que aquilo que muitos outros portugueses fariam se tivessem essa possibilidade, estando até dispostos a que as suas poupanças aí investidas tivessem um tratamento para eles, aforradores, menos favorável do que aquele que obteriam na banca nacionalizada. E não o fariam apenas por mero idealismo. Fá-lo-iam por uma consciência e por uma visão de são realismo, isto é, a consciência de que o empenhamento pessoal, a autonomia, a liberdade que rodearia o funcionamento dessas entidades em muitos casos permitir-lhes-ia ir muito mais longe e com os mesmos capitais chegar a resultados muito mais perfeitos do que uma banca nacionalizada que todos nós queremos dinâmica e arrojada, mas que em muitos casos sabemos que está a funcionar em termos excessivamente burocráticos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Pulido.O Sr. João Pulido (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: 0 CDS, aquando dos trabalhos na subcomissão, pôs reservas relativamente à possibilidade de os municípios poderem contrair empréstimos além do Tesouro, e entendemos por Tesouro a banca nacionalizada, a Caixa Geral de Depósitos e o Crédito Predial.
Todavia, revendo a posição, na medida em que há uma outra óptica, ou seja, havendo uma descentralizaçãodas autarquias, e consequentemente a possibilidade de se autogerirem, havendo apenas da parte do Governo ou do Poder Central a tutela jurídico-administrativa, afigura-se ao CDS que não é legítimo cercear essa liberdade de administração municipal.Quero dizer: se não se consentir aos municípios a possibilidade da contracção de empréstimos em qualquer das modalidades já referidas - ou cooperativas de crédito ou sociedades a regulamentar, porque elas já têm figura jurídica e existem -, entendemos que é deficiente e que é cercear essa liberdade administrativa, o que se tornará incompatível, ou pelo menos não coerente, com a descentralização no sentido que todos nós pretendemos que esta lei tenha.Daí que o CDS vote a proposta do PSD. E fomos mais além, pois eu apresentei à Mesa uma proposta que naturalmente o CDS votará também.Relativamente a algumas coisas que aqui, já foram ditas, e com as quais concordamos inteiramente, eu devo esclarecer o seguinte: o CDS defende que seja a banca nacionalizada a fornecer esses créditos, mas defende igualmente que as empresas privadas neste sector referido tenham esse mesmo direito. E não se diga, que não existe lei para tal fim, porque esta Assembleia aprovou a lei em que estão definidos os sectores privado e público.Sendo assim, eu penso que a distorção traduz um receio da parte do PS que se fundamenta não sei bem em quê, mas, com a devida vénia, mais num sonho, numa ilusão do que na realidade.
A figura jurídica existe, falta a regulamentação, e portanto, sendo certo que não podem as câmaras ir contrair empréstimos sem que essa regulamentação exista, não vejo, nem o CDS podem compreender, razão para a reserva que o PS está pondo numa coisa da qual não pode resultar malefício, porque os municípios, repito, só poderão vir a contrair empréstimos depois de essa lei estar regulamentada.Se a figura existe, por que se nega a possibilidade de nesta lei ficarem desde já autorizados os municípios a contraírem os empréstimos neste novo sector?O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente, para fazer um pedido de esclarecimento.O Sr. Presidente. - Faça favor.O Sr. Eduardo Pereira (PS): -O Sr. Deputado João Pulido levantou um problema, aliás posto também pelo Sr. Deputado Sérvulo Correia, que penso deve ser esclarecido. Trata-se, afinal, da figura do sonho.Eu penso que sonhar é pensar que estas sociedades de desenvolvimento regional podem dar às autarquias melhores condições do que a banca nacionalizada.
A realidade, se se trata de desenvolvimento regional, é que estas sociedades concedem empréstimos a sociedades privadas intervenientes no desenvolvimento regional, mas não às autarquias, cujo elemento fundamental de apoio deve ser a banca nacionalizada. 0 contrário é que é sonhar.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Pulido, faça favor de responder, se assim o entender.
12 DE OUTUBRO DE 19783763O Sr. João Pulido (CDS):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Eduardo Pereira definiu como sonho sociedades que possam dar melhores condições aos municípios do que a banca nacionalizada.
Bem, tudo é subjectivo, essa é a sua opinião pessoal, que eu respeito. Mas a verdade é que tem também de dar o direito aos outros de pensarem - aliás o que estamos a fazer é pensar alto.
Eu não vou dizer - e penso que ninguém o diz nesta altura - se as cooperativas, por exemplo, ou qualquer dessas sociedades podem dar iguais ou melhores condições de empréstimo. Isso é uma faceta do problema. Mas a verdade é que o argumento apresentado pelo Sr. Deputado em nada contradiz as afirmações feitas por mim, em nome do meu partido. E aí é que está o fulcro da questão: o esclarecimento que fez o favor de me dar não me esclareceu nada, porque não me rebateu em nada do que eu disse e que eu supunha que, com a sua inteligência, ia rebater.
Quanto a mim, é este o fulcro da questão, mas muito obrigado pelo esclarecimento que me deu.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há certas alturas em que vale a pena desvendar o que está por detrás do manto do rei que vai nu, manto esse que só é visto pelas pessoas inteligentes, e, quanto a mim, esta ocasião é certamente uma delas.
Toda a gente falou aqui de sociedades de desenvolvimento regional, mas toda a gente sabe que está a falar pura e simplesmente de sociedades financeiras. Sociedades financeiras que têm o nome de sociedades de desenvolvimento regional porque é mais bonito, porque já é praticado noutros lados, também por ser mais bonito, e porque assim se engoda melhor aquilo que se pretende. Sociedades financeiras que carecem de uma definição, mas que para já, até esta existir, não dispõem de um direito que em rigor nós entendemos só dever pertencer ao Estado, porque a todos pertence, que é o direito de emitir meios de pagamento.
E podemos dizer que essas sociedades podem dar melhores condições do que a banca? É claro que podem, porque não emprestam dinheiro próprio, e todos sabemos isso muito bem. Quando eu posso emprestar dois só tendo um, naturalmente que eu quando ganho 5%, sobre o que é realmente meu ganho 10 % , mas sobre o que emprestei é que ganho 5 %.
E aqui é que está a questão: a autorização de sociedades financeiras, embora sob o nome de sociedades de desenvolvimento regional, é a autorização do poder de emitir meios de pagamento, que deveria competir só à banca nacionalizada, não só a partir daquilo que a Constituição consagra, mas também pelo que consagra a lei da delimitação dos sectores público e privado. E nesse sentido o que lá está escrito a respeito de sociedades de desenvolvimento regional, que são sociedades financeiras, é um contra-senso, é contra o próprio espírito da lei.
Importa ainda dizer que o tentar incluir aqui esta questão inocente, sob a capa da possibilidade de serem melhores as condições - e podem sê-lo porque condições boas tem quem for detentor de uma sociedade financeira, porque pode emitir meios de pagamentos -
encobre uma outra importante, e que é a resposta a esta pergunta: na legislação regulamentar que venha a ser feita, como é que se responde à questão de saber se estas sociedades podem, além de usar o direito de emitir meios de pagamento, ganhar com os próprios dinheiros públicos, no caso concreto com as autarquias locais, ou se, pelo contrário, elas podem ganhar só com os dinheiros privados. A resposta a esta questão está a dar-se antecipadamente. Era a regulamentação antes do regulamento. Era isto que se pretendia inocentemente, ou sem ser inocentemente, mas eu acredito em princípio na boa fé de todos os Srs. Deputados que aqui estão.
Em relação à questão exposta, há, pois, que esperar pelo regulamento dessas sociedades. Elas, por enquanto, foram apenas consagradas no nome, mas quando for de facto delimitada a figura dessas sociedades, deve ser pelo menos reservado o campo dos dinheiros públicos à hipótese de servirem de pasto a este privilégio que já será concedido ao privado.
Falou-se também aqui muito do bairrismo e dos emigrantes, que é um campo onde eu não quero entrar. Eu sei o que sinto pela região em que nasci, embora dela tenha sempre vivido afastado. Respeito muito esses sentimentos e por isso acho que não devem ser manipulados. Quando se diz, pura e simplesmente, que os emigrantes defendem a criação e o funcionamento dessas sociedades, eu suponho que, pelo menos, se está a abusar da expressão "emigrantes". Acredito que alguns a defendam, mas acredito também que outros nem saibam que tal figura existe e outros ainda que conheçam este nome e se deixem iludir por ele sem perceberem que aquilo de que se trata é de garantir a capitais privados o direito de emitirem meios de pagamento e por esse facto, e só por esse, ganharem porque usam esse direito.
Gostaria ainda de perguntar se, nessa vontade tão extremada de afinal fazer subverter tudo e todos os direitos, e sobretudo esse de emitir meios de pagamento, que é um direito fundamental em qualquer sociedade, o PSD e o CDS também resolvem reivindicar, por exemplo, que os serviços de correio possam também ser concedidos a privados, pois há países em que isso é assim, e não nos espanta que, na velocidade com que vão na recuperação - e agora emprego o termo com toda a propriedade - capitalista, pretendam também entregar os serviços de correio. Devo ainda esclarecer, para vosso entendimento, que em Portugal, como de uma maneira geral em todos os países do Mundo, as sociedades chamadas de desenvolvimento regional são, no fundo, sociedades financeiras com o direito de emitir meios de pagamento.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Robalo para formular pedidos de esclarecimento.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Naturalmente eu vou fazer um ligeiro pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira, não deixando de fazer o seguinte reparo: eu admito perfeitamente que a leitura que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira faça de sociedades de desenvolvimento regional se limite a uma leitura de sociedades financeiras. Eu dir-lhe-ia que está pouco e mal informado. Também lhe devo
3764 I SÉRIE - NÚMERO 102dizer que me parece que está a fazer uma antecipação da regulamentação dessas sociedades de desenvolvimento regional.
Quero ainda dizer que não entendo como é que limita, à partida, a própria participação das autarquias locais nessas sociedades de desenvolvimento.
Existem sociedades de desenvolvimento regional de que efectivamente os poderes locais fazem parte e onde se permite a conjugação de esforços. Dou-lhe o exemplo da França, em que essas sociedades de desenvolvimento regional não são sociedades financeiras. Além disso, a falta de exemplos não pode levar a marginalizar a criatividade portuguesa. Nós não temos de estar só a repetir exemplos. Nós somos uma realidade.
0 esclarecimento que eu lhe queria pedir era o seguinte: onde é que encontra nas disposições legais em vigor, ou seja, na lei de delimitação dos sectores público e privado, a limitação das sociedades de desenvolvimento regiona1 a sociedades financeiras? Onde e como?O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Sérvulo Correia.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Eu queria fazer duas perguntas ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
A primeira é esta: parece-me que na sua intervenção o Sr. Deputado Veiga de Oliveira teria afirmado que a existência destas figuras, nomeadamente as sociedades financeiras, iria contra o estabelecido na Constituição. Eu quereria perguntar ao Sr. Deputado se ignora que a lei de delimitação dos sectores público e privado permite a existência destas figuras em Portugal. Esta lei foi promulgada, está em vigor e não se levantou nenhum processo de inconstitucionalidade a esse diploma.
A segunda questão que eu queria pôr ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira era esta: se devo deduzir das
suas palavras, onde, em termos paternalistas, perpassava a hipótese de inúmeros emigrantes enganados e
levados a defender uma solução que seria contra os
seus interesses, que o Sr. Deputado parte do princípio que
terão sido enganados, não sabendo o que
estavam a fazer, e que eram inconscientes. Milhares
os de Trás-os-Montes em Mirandela e os da Beira
Alta e os da Beira Baixa na zona da Covilhã, nas
conclusões das suas reuniões de trabalho, votaram,
entre outras coisas, a necessidade de criação de sociedades
aí fossem canalizadas as suas remessas. Pergunto-lhe
se esses emigrantes não sabiam o que estavam a fazer, se eram ignorantes ou inconscientes, como parece
resultar daquilo que o Sr. Deputado disse.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira para responder.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estou convencido de que valeu a pena eu ter dito aquilo que disse. Senão vejamos. O Sr. Deputado Carlos Robalo pergunta-me como é que eu posso tirar a conclusão de que relativamente às sociedades de desenvolvimento, chamadas sociedades financeiras, é isso mesmo que se está a passar, seremde facto sociedades financeiras. Sr. Deputado, nós estamos a tratar da função por excelência da sociedade financeira, que é a sociedade de desenvolvimento regional poder emprestar dinheiro às autarquias. Nós não estamos a falar de outra coisa, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Estamos, estamos!O Orador: - Nós estamos a falar só da sociedade financeira, tal como falámos quando estivemos a discutir a lei da delimitação dos sectores público e privado. É isto que eu pretendo dizer quando digo que se tire o manto, pois o manto só é visto pelos inteligentes, mas o rei vai nu. É só disto que sempre tratámos, embora se insista em chamar-se-lhes sociedades de desenvolvimento regional. É ainda da função financeira que estamos a tratar e só dessa.
Quanto às questões postas pelo Sr. Deputado Sérvulo Correia, eu quero dizer ao Sr. Deputado que a lei da delimitação dos sectores público e privado e a Constituição dizem que a banca e naturalmente as suas funções são do sector público. Não se nacionalizaram bancos. Tirando os bancos estrangeiros por razões óbvias e conhecidas de todos nós, o que se nacionalizou foi a banca. 15to é, o serviço público tem uma concessão especial, embora tenha outra que é emitir meios de pagamento e sobre essa emissão obter lucros.
Ora bem, quanto à lei da delimitação dos sectores público e privado o que eu disse é que é em si mesmo contra o espírito da lei que o Sr. Deputado votou e está lá escrito sociedades de desenvolvimento, sempre que se entenda que sociedades de desenvolvimento são sociedades financeiras. Mas é disto que estamos a tratar e, repito, a resposta que dei, porque é da função financeira que estamos a tratar, é dos empréstimos aos municípios ou a outras entidades.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Dá-me licença que
interrompa?O Orador: - Faça favor.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, eu não sei se devo entender das suas palavras que parte do princípio de que a lei da delimitação dos sectores público e privado não prevê a existência de sociedades de desenvolvimento regional.O Orador: - Não prevê, não. Mas não vale a pena discutirmos o texto. O Sr. Deputado poderá lê-lo.
É um contra-senso da própria lei prever sociedades que podem exercer funções da banca, quando se diz que o sector da banca não é um sector totalmente nacionalizado. E acrescenta-se até que elas não podem exercer essa função.
Mas passemos adiante. Mais uma vez chamo a atenção para o facto de que nós estamos a tratar exclusivamente da função financeira das chamadas ou supostas sociedades de desenvolvimento regional, que eram sociedades financeiras tão-só para efeito desta lei.
Por outro lado, a questão que eu pus foi de não responder com o regulamento antes do regulamento, e aqui pretendia-se isso.
12 DE OUTUBRO DE 1978 3765Finalmente a questão dos emigrantes. Sr. Deputado, eu tenho sido muitas vezes enganado e não me envergonho nada de o dizer. E nem por isso sou o que o Sr. Deputado chamou aos emigrantes, termo que agora me falha. Disse que eles eram ...O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Deputado, eu deduzia das suas palavras que o Sr. Deputado estava a dizer que eles eram inconscientes.O Orador: - Inconscientes! É mesmo essa a palavra. Muito obrigado, Sr. Deputado.
De facto eu tenho sido muitas vezes enganado e não me considero, de forma nenhuma, inconsciente e sentir-me-ia até ofendido se me chamassem isso. São duas coisas muito diversas. Eu digo-lhe mesmo que admito que alguns Deputados dessa bancada, como da do CDS, que defendem esta proposta, estejam enganados quanto ao fundo da questão. E não estou inconsciente, Sr. Deputado. É que o fundo da questão não é assim tão fácil. Eu vou contar-lhe uma história.
Um dia, a um aluno de Finanças alguém perguntou como é que os bancos ganhavam dinheiro e ele respondeu desta maneira: "Eles recebem dinheiro de depósitos a quem dão o juro de cinco - por hipótese - e emprestam dinheiro a que cobram o juro de dez." Ora, não há nada mais falso, Sr. Deputado. Mas era um brilhante aluno de Finanças. Naturalmente que ainda não tinha completado o curso. Mas eu diria que há quem o tenha completado e que julgue que é assim.
A questão não é esta, Sr. Deputado. A questão é a de poder emitir meios de pagamento, que é um direito que deve ser estritamente reservado àquilo que representa a todos, porque é sobre todos que é cobrado.
É por isso que nós entendemos que os emigrantes podem ser enganados sem serem inconscientes, que convém esclarecer esta questão até ao fundo e que de momento a melhor maneira de manter em aberto o esclarecimento é, para já, não anteciparmos o regulamento e vedarmos aqui a possibilidade de o sector público recorrer a entidades privadas deste tipo para financiamentos.O Sr. Presidente. - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Após estas intervenções, mais me parece estarmos aqui a discutir a regulamentação da lei da delimitação dos sectores público e privado. 15to porque vejo anteciparem-se juízos sobre o que serão as sociedades de desenvolvimento regional.
Admito que o Partido Comunista Português tenha uma determinada visão daquilo que serão, em determinada óptica.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado, nós
estamos a falar da função financeira dessas sociedades,que é ir fazer empréstimos a qualquer entidade - não importa agora se são os municípios. Estamos a falar, portanto, da função financeira.O Orador: - Então as entidades públicas que constam de proposta do PCP são sociedades financeiras, pois também vão emprestar.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Exacto, são. Mas essas, por direito constitucional e legal, são a banca nacionalizada.O Orador: - Exacto. Também me parece que as outras, uma vez que não foi levantada a inconstitucionalidade da lei da delimitação dos sectores público e privado, também são legais e constitucionais. 0 que o Sr. Deputado me pode dizer é que, se elas não forem realmente regulamentadas e constituídas com os fins específicos de desenvolvimento regional, isso será diferente. Mas nessa altura - foi o Sr. Deputado Veiga de Oliveira que aqui o disse há bocado - esta Assembleia ainda tem uma palavra a dizer, pois a regulamentação tem de ser por decreto-lei que aqui virá.
Mas eu queria chamar a atenção do seguinte: de qualquer modo, nós estamos a tratar de um problema que se me afigura muito importante, que é o problema dos municípios para casos que estão aqui referidos para tratarem de coisas urgentes têm de recorrer ao crédito. Bom era que eles não precisassem de recorrer ao crédito, mas têm de o fazer. E para recorrerem ao crédito, em circunstâncias especiais que estão aqui descritas, eles não o poderão fazer, nestas sociedades de desenvolvimento regional, desde que as condições sejam mais desfavoráveis do que as das entidades públicas.
Com isso eu creio que também nos devemos aqui preocupar com o problema das autarquias. E eu vou chamar a atenção para o seguinte: nós sabemos muito bem - e o Sr. Deputado Veiga de Oliveira também o sabe - quantas vezes as autarquias, que agora têm tido necessidade de recorrer ao crédito, inclusivamente contraindo empréstimos na Caixa Geral de Depósitos, chegam a estar meses, e às vezes até quase um ano, à espera, devido à burocracia, da concessão de um empréstimo.O Sr. Bento Gonçalves (PSD). - Muito bem!O Orador: - E uma sociedade de desenvolvimento regional, porque efectivamente ela tem um fim específico, estará em condições de muito mais rapidamente poder atender a esta solução.
15to é uma hipótese. Eu não estou a dizer, Sr. Deputado, que isto vai ser ou pode ser uma realidade. Não está ainda regulamentada, mas - isso já aqui foi acentuado pelo meu companheiro Sérvulo Correia - o facto de ainda não existir regulamento não impede que aqui fique abstractamente considerado, porque está sempre salvaguardado o interesse público das populações autárquicas. Esse é que é o interesse que nos deve essencialmente preocupar.
E tenho mesmo quase a certeza de que as sociedades de desenvolvimento regional, que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira vê como uma espécie de banca privada, não terão possibilidades de forma nenhuma de concederem as tais condições favoráveis iguais às outras. Mas se tiverem, porque elas se são de desen-
3766 I SÉRIE - NÚMERO 102volvimento regional têm um carácter específico, são viradas a um fim específico, não vejo em que é que repugne a contracção desse empréstimo perante essas entidades. Por outro lado, parece-me que com a eliminação desta disposição, com o facto de não se querer consagrar as sociedades de desenvolvimento regional, está-se apenas a querer privilegiar uma determinada banca e a impedir que se formem essas sociedades, que podem ter várias características. Inclusivamente elas podem ter participações de autarquias e das próprias regiões quando forem criadas.
Ora, eu não vejo que nessas condições elas não tenham muito maior capacidade de resposta nos vários sentidos para compreender melhor as necessidades e acorrer às situações das autarquias.
Chocou-me bastante que há bocado o Sr. Deputado Eduardo Pereira viesse referir o problema de que elas não terão possibilidades de oferecer melhores condições. Se não tiverem, as autarquias automaticamente estão impedidas de contraírem empréstimos dessas sociedades. 15to é que é fundamental.
Eu queria deixar isto bem acentuado, porque o que aqui se pretende proteger fundamentalmente é o interesse das autarquias. E quem as conhece - e o Sr. Deputado Eduardo Pereira sabe-o e tem aí na sua bancada elementos que lidam directamente com problemas de autarquias - sabe as dificuldades que encontra para obter um empréstimo junto das actuais entidades públicas, quando dele carecem.O Sr. Presidente: - Para pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Marques Mendes, nesta altura eu creio que já todos nos apercebemos da dimensão e da profundidade da questão que estamos a tratar. E eu fazia, por isso, ao Sr. Deputado as seguintes perguntas: Não entende o Sr. Deputado que a proposta que preconiza e defende se traduz na atribuição de uma competência fundamental a sociedades que ainda sem sequer estão regulamentadas, competência tão importante e tão fundamental como é a de conceder empréstimos a entidades públicas?
Não estará o Sr. Deputado de acordo que pela porta do cavalo - não digo que seja essa a vossa intenção - se estão já atribuindo competências a sociedades que merecem, pelo menos, posições tão polémicas como aquelas que aqui têm sido trazidas ao hemiciclo?
E não lhe parece, Sr. Deputado, que isto extravasa da própria matéria que estamos debatendo e que não é esta a sede para pela porta do cavalo se darem atribuições a sociedades que teremos de discutir adiante?
Em consequência, Sr. Deputado, gostaria que me respondesse se nesta altura do debate não está já convencido de que de facto não pode ser aprovada a proposta que ainda mesmo há bocadinho defendeu, porque extravasa da matéria que nos ocupa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, também para pedir esclarecimentos.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado Marques Mendes, eu ouvi com atenção o que disse. Não vou repetir, por um lado, aquilo que já foi perguntado pelo meu camarada Carlos Brito nem aquelas questões que eu já há pouco pus a respeito do regulamento.O Sr. Deputado, na sua perfeita compreensão do problema, poderá admitir, por exemplo, que estas sociedades pudessem fazer outra coisa do que investir directamente? Há uma possibilidade. Está por dizer se é isso ou não. É evidente que nesse caso não poderiam fazer empréstimos fosse a quem fosse. Mas poderiam ser autorizados a fazer empréstimos a privados. É evidente que não poderiam fazer só empréstimos a entidades do tipo dos municípios e das autarquias em geral.
Mas a questão que eu lhe quero pôr é a seguinte: o Sr. Deputado disse, com a defesa que fez destas sociedades ditas de desenvolvimento regional, que até podiam ter a participação dos municípios, isso sendo em sociedades que fizessem empréstimos.
Repare na figura que está a defender: com o dinheiro de nós todos, o Orçamento Geral do Estado e os impostos, vamos nós financiar quem nos vais emprestar, porque, a um bem que é de todos, que é o poder de emitir moeda, de emitir meios de pagamento, acorrem ainda para obter meios que são concedidos pelo Estado para emprestar ao Estado. Sr. Deputado, não acha que é ir longe demais?
Outra questão: aqui, em várias alturas, tem-se usado para se defenderem certas ideias o interesse de certas entidades.
Eu lembro-me que, por exemplo, foi muito usada, quando se discutiu a lei das chamadas indemnizações, a figura dos pequenos e médios accionistas, sobretudo os muito pequenos, aqueles, coitadinhos, que só tinham uma ou duas acções e que estavam a morrer de fome porque não eram indemnizados.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - E ainda há alguns nessa situação.O Orador: - O Sr. Deputado não acha que estas autarquias, coitadinhas, estão a ser prejudicadas se nós não concedermos isto, estão a fazer o mesmo papel desses pequenos accionistas em relação à lei das indemnizações?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes para responder.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Eu vou responder, rapidamente, até porque, se esta matéria está a ser polémica, aqui nesta sede, não fomos nós que a polemizámos. Foram os Srs. Deputados do Partido Comunista que vêem aqui aquilo que aqui não está. Pelo menos eu não vejo. Poder-me-ão chamar inocente, inconsciente, o que quiserem. Eu não o vejo, porque já acentuei o que são sociedades de desenvolvimento regional, que têm, portanto, esta função.
O Sr. Deputado diz que imaginava isto como algo que iria investir directamente. Portanto, até parece que o Sr. Deputado já conhece a regulamentação. Eu devo dizer que não conheço.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Não parece!O Orador: - Mas os empréstimos, por exemplo, contraídos pelas autarquias, diz o n.o 2 deste artigo, têm uma função: são para investimentos reprodutivos, por exemplo.
12 DE OUTUBRO DE 19783767Eu vejo - e é este o entendimento - do meu partido que uma sociedade de desenvolvimento regional é aquilo que o próprio nome traduz: pretende o desenvolvimento regional. E o desenvolvimento regional consegue-se por várias vias, e esta, o problema dos empréstimos, é uma delas.
Quanto a o Sr. Deputado Carlos Brito dizer que estamos desde já a atribuir uma competência a algo que não está regulamentado, devo dizer-lhe que lamento estar em profundo desacordo. Não estamos a atribuir competência nenhuma. Estamos apenas a dizer que há uma possibilidade.
Quando se atribui uma competência diz-se que se tem competência para o fazer. 15to é uma possibilidade, porque, se a Assembleia amanhã entender, face à Constituição ou à regulamentação das sociedades de desenvolvimento regional, que isto não deve ir por diante, não irá.
Eu entendo o contrário, Sr. Deputado. Eu entendo que, ao considerar e ao consignar esta lei que as sociedades de desenvolvimento regional têm esta função, poderemos estar desde já a caracterizar essas sociedades como voltadas especificamente ao desenvolvimento regional. É algo bem diferente.
Quanto à participação das autarquias, eu não afirmei isso, Sr. Deputado Veiga de Oliveira. Já disse aos Srs. Deputados que não conheço a regulamentação. 0 meu partido não tem tido acesso, depois dos governos provisórios, aos dossiers governamentais (Risos do PCP), e, portanto, não sabe se algum governo deixou alguma regulamentação.
Sr. Deputado, devo dizer-lhe o seguinte: V. Ex.a diz que eu disse que era uma hipótese. Até citei as regiões como hipótese. Não vejo onde isso esteja proibido. Que mal há em que os dinheiros públicos, os impostos, vão numa contribuição para uma sociedade de desenvolvimento regional para serem objecto de empréstimo, se o empréstimo tem o seu preço. Pergunto: a banca nacionalizada também não está a viver em grande parte dos impostos, daquilo que o Orçamento Geral do Estado está a suportar com ela? A Caixa Geral de Depósitos, por exemplo, é ou não é uma entidade dependente do Estado? Ora isso não é argumento, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Não é, não!O Orador: - E que mal há em que a sociedade de desenvolvimento regional tenha a participação das autarquias, desde que o fim seja este, desde que não haja prejuízo para as populações, desde que o que se acautele seja o interesse das populações? Vamos começar a desburocratizar, vamos começar a descentralizar, por que desburocratizando descentralizamos.O Sr. Presidente:- A sessão está interrompida até as 18 horas e 15 minutos.Eram 17 horas e 35 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carvalho Cardoso para uma intervenção.O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma curtíssima intervenção apenas para clarificar a nossa proposta, que afinal é um ligeiro aditamento à proposta do PSD, acrescentando a hipótese de as cooperativas de crédito poderem financiar as autarquias locais.
Queria salientar que desde 1911, por decreto de 1 de Março atribuído ao Dr. Brito Camacho, ao tempo Ministro do Fomento, foi dada existência legal às cooperativas de crédito e, sendo assim, às caixas de crédito agrícola mútuo, sociedades cooperativas de responsabilidade solidária e ilimitada.
A nossa proposta nada mais pretende, de momento, do que possibilitar aos municípios também o recorrerem, caso isso seja vantajoso, a cooperativas deste tipo para os seus financiamentos.
Devo dizer que todos os Srs. Deputados sabem perfeitamente que muitas das autarquias locais predominam no meio rural e o crédito agrícola neste momento tende, e ainda bem, para ser também mais um crédito rural do que um crédito exclusivamente agrícola ou agrário, florestal e pecuário. Logo, poderá dar-se a hipótese de autarquias locais poderem recorrer a empréstimos das caixas de crédito agrícola mútuo para os meios rurais e para acções de grande impacte no meio rural. Daí a nossa proposta, digamos, de aditamento para que isso seja possível. Devo salientar que casos há, sobretudo aquelas cooperativas de crédito agrícola que têm depósitos próprios, em que emprestam hoje a agricultores, individualmente, ou a associações de agricultores em condições mais vantajosas, em muitos casos, do que o próprio crédito agrícola de emergência, bonificado pelo Estado.
Portanto, é esta hipótese que nós queríamos também que ficasse aberta.
Julgo que o correcto é deixar as autarquias recorrerem a todas as hipóteses de fontes de financiamento, optando, evidentemente, como o próprio projecto diz, sempre pelas mais favoráveis, onde quer que se encontrem.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado, Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também uma breve intervenção ainda sobre o artigo 13.o
Gostaria, em primeiro lugar, de retomar uma expressão há pouco usada pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira, para dizer que efectivamente nesta matéria o rei vai nu. Na realidade, e era o ponto que queria salientar em primeiro lugar, o que na proposta variante do PSD é claro é que se faz uma referência às sociedades de desenvolvimento regional. Que as sociedades de desenvolvimento regional resultam claramente do n.o 2 do artigo 3.o da Lei n.o 46/77, de 8 de Julho, parece ponto incontroverso. Que esse n.o 2 da Lei n.o 46/77 distingue, na sua enumeração, a actividade das caixas económicas das caixas de crédito agrícola, das sociedades de desenvolvimento regional e das instituições parabancárias, designadamente sociedades de investimento, também parece ponto incontroverso. E, a partir daqui, o que julgo que é necessário clarificar é que efectivamente não poderá, creio eu,
3768 I SÉRIE - NÚMERO 102argumentar-se com a falta de regulamentação para dizer que determinada figura jurídica não tem existência. E isto é tão simples quando na própria proposta que temos à nossa frente várias disposições são remetidas para regulamentação. Elas, na realidade, têm objecto e todos nós estamos de acordo em que elas têm efectiva aplicação.Mas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, há ainda um segundo aspecto da questão que também interessa salientar: é que pelo dispositivo final da nossa redacção diz-se que as autarquias locais poderiam contrair empréstimos nestas sociedades de desenvolvimento regional desde que as condições não sejam mais desfavoráveis do que as obtidas junto das entidades públicas de crédito. 15to significa, pura e simplesmente, que ao reduzir as autarquias locais à possibilidade de contraírem empréstimos exclusivamente junto das entidades públicas de crédito o que se lhes está a impedir é a possibilidade de obterem empréstimos eventualmente em condições mais favoráveis - também aqui o rei vai nu.Não poderá impedir-se, julgamos nós, que nas tais condições mais favoráveis que a lei específica as autarquias locais fiquem por isso mesmo canalizadas, obrigadas a sujeitarem-se a um autêntico monopólio e obrigadas, portanto, a contrair empréstimos nas condições mais desfavoráveis. Creio que estaremos com esta disposição a limitar autenticamente a possibilidade de acesso ao crédito por parte das autarquias. E estamos a limitá-lo tanto mais quanto é certo que as entidades públicas de crédito têm dificuldades, e dificuldades sérias, na sua própria capacidade de concessão de crédito, dificuldades essas que lhes vêm, aliás, da orientação do próprio Banco de Portugal, das próprias condições em que têm de financiar o deficit do Orçamento Geral do Estado. Portanto, também aí impedir o acesso a disponibilidades existentes e que podem ser utilmente canalizadas para desenvolvimento regional parece-nos que é francamente limitativo.
Creio que por tudo isto se justifica plenamente o voto favorável à variante que apresentamos. Efectivamente é-nos difícil aceitar que, por um lado, se sustente que não se deve recorrer às sociedades de desenvolvimento regional para obter crédito, porque elas ainda não têm uma regulamentação, e depois se argumente, na hipótese de uma eventual regulamentação, de certo modo para contrariar essa possibilidade de acesso. Nós não pensamos que a regulamentação das sociedades de desenvolvimento regional tenha fatalmente de cair nos riscos, nos excessos e nas dificuldades que foram apontadas pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira. Nós, como a Lei n.o 46/77, distinguimos as sociedades de desenvolvimento regional das instituições parabancárias, designadamente as sociedades de investimento. 0 próprio corpo da lei as distingue e nós também fazemos essa distinção.
Já foi apontado que essas sociedades de desenvolvimento regional têm uma dimensão e até uma possibilidade de constituição que pode exceder largamente o exclusivo âmbito privado e que nada obsta a que as autarquias estejam interessadas nessas próprias sociedades de desenvolvimento regional. Já foi sublinhada a importância que isso tem na própria atracção de poupanças que poderão estar particularmente motivadas por essa possibilidade de actuar em relação ao desenvolvimento regional.Gostaria, por último, de salientar que nós nos congratulamos com a modificação de posição do CDS e com o aditamento que introduz na sua proposta. Efectivamente, como aqui foi recordado, creio que essa mudança de posição é salutar, é útil, e que a possibilidade de as caixas de crédito agrícola, as cooperativas de crédito também poderem conceder empréstimos às autarquias nas tais condições favoráveis é uma disposição útil e como tal a nossa bancada a votará.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: 0 Grupo Parlamentar do Partido Comunista já deixou bem clara a sua posição nesta matéria.
As suas intervenções que ouvimos agora depois do intervalo não trazem nada de inovador, não trazem nenhuns argumentos novos àqueles que já refutámos. E, se queremos terminar hoje ainda a votação da Lei das Finanças Locais, creio que não nos deveríamos alongar e nós, tomando esse princípio como objectivo, dispensamo-nos de fazer mais considerações e damos como boas todas aquelas que produzimos até agora.O Sr. Presidente: - Vai ser lida de novo a proposta variante do PSD do n.o 1 do artigo 13.o
Foi lida de novo.O Sr. Presidente: - Vai proceder-se à votação desta proposta de alteração do PSD.Submetida à votação, foi rejeitada, com os votos contra do PS, do PCP, da UDP e dos Deputados independentes Aires Rodrigues e Carmelinda Pereira e os votos favoráveis do PSD e do CDS.O Sr. Presidente: - Vai também ser lida de novo a proposta de alteração do n.o 1 do artigo 13.o apresentada pelo CDS.Foi lida de novo.O Sr. Presidente: -- Vai proceder-se à votação desta proposta, apresentada pelo CDS, de alteração do n.o 1 do artigo 13.oSubmetida à votação, foi rejeitada, com os votos contra do PS, do PCP, da UDP e dos Deputados independentes Aires Rodrigues e Carmelinda Pereira e os votos a favor do PSD e do CDS.O Sr. Presidente: - Vai proceder-se à votação do artigo 13.oO Sr. Magalhães Mota (PSD): - Sr. Presidente, eu solicitava que fosse feita a votação, em separado, do n.o 1 e depois, em bloco, a dos restantes números.O Sr. Presidente: - Assim será feito.Vai proceder-se à votação do n.o 1 do artigo 13.oSubmetido à votação, foi aprovado, com os votos favoráveis do PS, do PCP, da UDP e dos Deputados independentes Aires Rodrigues e Carmelinda Pereira e a abstenção do PSD e do CDS,
12 DE OUTUBRO DE 19783769O Sr. Presidente: - Vai proceder-se à votação do n.o 2 e seguintes do artigo 13.oSubmetidos à votação, foram aprovados por unanimidade.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor,O Sr. Eduardo Pereira (PS):- É para uma declaração de voto, Sr. Presidente.A nossa rejeição das propostas do PSD e do CDS não pretende de forma alguma limitar a regulamentação das futuras sociedades de desenvolvimento regional. 0 sentido da nossa votação não impede sequer que a estas sociedades se abra um largo campo, quer no investimento directo, quer no investimento através de empresas públicas ou privadas directamente ligadas a actividades que contribuam para o desenvolvimento regional. 0 nosso voto significa apenas que tais problemas deverão ser tratados e decididos no momento e local próprios.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sérvulo Correia, também para uma declaração de voto.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Votámos a favor da possibilidade de recurso ao crédito das sociedades de desenvolvimento regional e das cooperativas de crédito por parte das autarquias por entendermos que essa solução é uma solução amplamente descentralizadora que deixa aos cidadãos de cada área autárquica uma maior possibilidade de iniciativa e de mobilização das suas próprias poupanças para o desenvolvimento das suas regiões, contrariando assim uma tendência por demais conhecida para drenar para os grandes centros a riqueza criada nas áreas desprotegidas do interior e a riqueza transferida do estrangeiro pelo trabalho de muitos emigrantes originários dessas áreas e que nelas continuam a não encontrar condições de vida.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto tem a palavra o Sr. Deputado Abreu de Lima.O Sr. Abreu de Lima (CDS): -0 CDS votou a favor da inclusão das sociedades de desenvolvimento regional e das cooperativas de crédito agrícola como meios ou instrumentos aos quais os municípios podiam recorrer para a realização de empréstimos, porque entende que, embora estejam criadas, ainda que não regulamentadas, e na realidade não estejam em efectividade neste momento, se não deve desperdiçar a possibilidade de, na altura em que elas venham a funcionar, e como se trata de instituições regionais de crédito nas quais necessariamente as câmaras municipais estão empenhadas, pelo desenvolvimento e pela potencialidade económica que as câmaras terão nessas regiões, as câmaras municipais poderem socorrer-se desse crédito que porventura lhes pudesse ser facultado nos momentos em que deles estivessem a carecer.
É esta a razão de ser do voto que o CDS deu à proposta que foi apresentada.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:- Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Parece-me que é oportuno, neste momento, voltar-se atrás à alínea 1j) do n.o 1 e à alínea f) do n. 2 do artigo 11.o, que tinham ficado em suspenso, e votar-se a fórmula que foi acordada na reunião havida dos representantes dos grupos parlamentares. A fórmula que foi acordada foi justamente a de suprimir a partir da palavra "município" tudo o resto, ficando ponto final aí, e portanto a alínea j) do n.o 1 seria: "j) Pelo aproveitamento do domínio público na administração do município", e a alínea f) do n.o 2 seria: "Pelo aproveitamento do domínio público na administração da freguesia."
Era esta a redacção que tinha ficado acordada, mas era preciso votá-la, visto que tinha ficado para trás esta votação.O Sr. Presidente: - Está muito bem. Era desse modo que eu ia proceder agora.
Existe alguma dúvida quanto ao que foi lido?Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Penso que o melhor era o Sr. Presidente pedir a leitura do artigo 10.o de acordo com a nova proposta que entrou na Mesa e depois continuar-se-ia na votação dos restantes artigos.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.
Entretanto tem a palavra o Sr. Deputado Sérvulo Correia.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Presidente: Requeríamos à Mesa a distribuição desse texto que ainda não temos em nosso poder.O Sr. Presidente: - Muito bem, Sr. Deputado, mas penso que essa alteração até vem assinada pelo Sr. Deputado Sérvulo Correia.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sim, Sr. Presidente, é efectivamente certo. Mas, como houve uma reunião de trabalho com representantes dos diferentes grupos parlamentares a que eu, naturalmente, em representação do meu grupo parlamentar, dei consenso, os meus camaradas de bancada gostariam de ver o texto, o que me parece perfeitamente legítimo.O Sr. Presidente: - Mas não bastará ser lido?O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Se ainda não está fotocopiado para distribuição, como é comum, prescindimos dessa distribuição e pedimos a leitura.O Sr. Presidente: - Então vai proceder-se à leitura. Todavia, antes disso, existe aqui uma proposta de eliminação, que deve ser retirada, relativamente ao artigo 10.o Não será assim, Sr. Deputado Magalhães Mota?
3770 I SÉRIE - NÚMERO 102O Sr. Magalhães Mota (PSD): - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Vai ser lido o artigo 10.o com as respectivas alterações.Foi lido. É o seguinte:ARTIGO 10.o(Derramas)1 - Os municípios poderão lançar derramas sobre a colecta do imposto predial rústico e urbano, imposto da contribuição industrial e imposto do turismo cobrados no respectivo município ou freguesia, não podendo a taxa exceder 10 % da colecta liquidada.
2 - As freguesias poderão lançar derramas sobre o imposto predial rústico e urbano, não podendo a taxa exceder 10 % da colecta liquidada na respectiva freguesia.
3 - 0 produto das derramas deverá destinar-se a melhoramentos urgentes a efectuar na área da respectiva autarquia.
4- A liquidação e cobrança das derramas e das outras receitas fiscais das autarquias deverão ser solicitadas ao director de finanças competente até 30 de Setembro do ano anterior ao seu lançamento.O Sr. Presidente: - Está em discussão, Srs. Deputados.Pausa.Como nenhum Sr. Deputado quer intervir, passamos à votação deste artigo 10.oSubmetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Presidente: Vamos passar à votação das alíneas j) do n.o 1 e f) do n.o 2 do artigo 11.o
Porém, tem entretanto a palavra o Sr. Deputado Sérvulo Correia.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na reunião de trabalho que acaba de ter lugar, concordei, em nome do meu grupo parlamentar, na eliminação da última parte da alínea j) do n.o 1 do artigo 11.o e da alínea f) do n.o 2 do mesmo artigo, relativamente à expressão "ou dos bens do logradouro comum da respectiva área".