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Quanto à ideia sugerida pelo Deputado Cláudio Monteiro, das listas abertas, isso não é uma matéria constitucional, mas, desde já, devo dizer-lhe que, se vier a ser feita a proposta, em sede de lei eleitoral, serei determinado opositor dessa ideia. A ideia de uma lista que é proposta, mas que os eleitores podem alterar, leva, na prática, ao seguinte: mais de 90% dos eleitores não alteram a ordem da lista proposta pelo partido, mas ela é alterada por 3% ou 4% dos eleitores. Portanto, a ideia de 3% ou 4% dos eleitores vai sobrepor-se à ideia da maioria dos eleitores. A não ser que se exigisse que, para a ordem ser alterada, houvesse uma maioria de pessoas a propor a alteração, o que eliminava, pura e simplesmente, qualquer vantagem. A verdade é que essa ideia, de permitir que uma pequena minoria de eleitores faça prevalecer as suas preferências dentro da lista proposta pelo partido, leva à solução mafiosa da Itália, em que uma organização mais ou menos secreta consegue liquidar os candidatos a Deputados que não quer, bastando, pura e simplesmente, dar a seguinte ordem: "Ponham à cabeça os candidatos que nos interessam!". Ora, serei determinadamente contra essa ideia, ela nunca terá o meu acordo. Essa ideia, de qualquer mafia ou maçonaria poder alterar por uma simples ordem discreta a ordem dos candidatos, meu caro Deputado Cláudio Monteiro, nunca terá o meu acordo.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, é só para prestar o seguinte esclarecimento: embora, porventura, na base do que sugeri (porque não propus) esteja um
princípio semelhante ao que enunciou, não propus esse sistema, porque nem sequer propus que houvesse uma ordem pré-fixada pelo partido. Propus apenas que...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, então, os eleitores que não propõem alteração alguma, em que ordem é que votam? Votam na que está proposta na lista...O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Não, não há ordem proposta na lista...O Sr. Presidente: - Então, quer dizer, a ordem é feita pelos 2% ou 3% que escolhem uma ordem própria.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - A ordem é feita pelas opções pessoais que são manifestadas...O Sr. Presidente: - Na prática, 2% ou 3% dos eleitores! Portanto, 2% ou 3% dos eleitores impõem a sua vontade... Ou seja, a mafia de São Paulo impõe a ordem dos candidatos.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Chamo a atenção para que esse risco só existe se os partidos permitirem que candidatos agradáveis à mafia possam concorrer.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, nós tivemos 50 anos de experiência italiana! Está à vista de qualquer análise sociológica das eleições italianas.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - É, assim, um pequeno PREC...Risos.O Sr. Presidente: - Finalmente, a proposta do PS não toca na actual lógica do sistema eleitoral e aquilo que está na Constituição continua a estar: a eleição é proporcional, o método é de Hondt e existem listas em círculos eleitorais plurinominais, que, hoje, são distritais, mas que podem vir a ser regionais, se a maioria de dois terços dos partidos assim concordar, e a possibilidade do círculo eleitoral nacional, que já vem de trás. A única coisa que o PS propõe é que se admita expressamente, o que implicitamente, a meu ver, a Constituição já admite, a possibilidade das circunscrições uninominais de candidatura, pelo método alemão ou pelo método dinamarquês. Sou partidário...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, porquê de candidatura? Deve ser de eleição, ele é eleito...O Sr. Presidente: - Não...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Quem tiver mais votos no círculo uninominal, fica eleito.O Sr. Presidente: - Isso pode ser uma questão...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Ou o eleito, aí, pode perder, depois, o...O Sr. Presidente: - Não pode! É uma questão de nuance, é obviamente uma questão de nuance. Mas nós continuamos a querer estabelecer a distinção clara entre o apuramento proporcional e o apuramento individual. O sistema alemão, como sabe, é óbvio: o apuramento é proporcional, mas entram sempre na eleição os que tenham ganho a circunscrição.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas por isso é que lá estavam os círculos uninominais - qualquer teórico como nós faz isso, para ser correcto.O Sr. Presidente: - Não são círculos, são circunscrições.
Srs. Deputados, a proposta do PS não é uma ideia, sobretudo, de aproximação dos Deputados aos eleitores; é uma ideia de personalização da escolha dos candidatos, sobretudo. Esta é que é a questão-chave do nosso sistema. A questão-chave é que, hoje, um dos grandes elementos de censura do actual sistema é a discricionariedade partidária na escolha dos seus candidatos e a espécie de monopólio e de burocracia partidária que escolhe os candidatos, em círculos como Lisboa, Porto ou Braga, em que a ideia de personalização é relativamente inexistente. Digamos que é a pura lógica dos interesses partidários e, portanto, os dirigentes da burocracia partidária que escolhem os candidatos a Deputados.
Esta ideia das circunscrições uninominais introduziu o elemento de obrigar os partidos a um elemento de personalização, isto é, sobretudo para os círculos não estritamente urbanos ou menos urbanos, fora das grandes metrópoles, os partidos teriam de escolher os seus candidatos com a lógica pessoal com que hoje escolhe os seus candidatos a presidente de câmara, em que se trata de escolher candidatos que estejam em melhores condições para obter o voto das populações a que vão ser candidatos. Assim, a possibilidade de candidatos "paraquedistas", a possibilidade de escolhas puramente burocráticas dos partidos, em matéria de candidaturas, teriam um antídoto parcial, existindo um elemento de escolha pessoal dos candidatos. E é aí que atribuo uma grande importância às circunscrições uninominais e não tanto à aproximação. É óbvio que, como consequência, há uma aproximação, mas, a meu ver, não é essa a justificação fundamental do método alemão; a grande vantagem é responder à pressão pública em relação à ideia de que os partidos dominam toda a vida eleitoral e, portanto, que não têm em conta nenhum elemento senão os interesses dos seus dirigentes regionais ou nacionais, na escolha dos candidatos, não havendo qualquer consideração dos interesses das populações propriamente ditas na escolha dos candidatos. É aqui que, a meu ver, está o cerne, a chave lógica e a grande razão de ser do método alemão, que proponho transportar para Portugal.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, depois desta primeira ronda, a intervenção-síntese que o Sr. Presidente fez ajudou a clarificar alguns aspectos, que, no fundo, são aqueles que também vou tentar politicamente deixar desde já aqui colocados, pela parte do PSD.
Penso que ficou claro, desta primeira ronda de intervenções sobre um dos aspectos que é crucial, todos os sabemos, em termos desta revisão constitucional, o seguinte: por um lado, há manifestamente da parte de todos os partidos, embora com tonalidades algo diversas, a preocupação em manter, no essencial, aquilo que é chamado como o princípio da proporcionalidade ou o sistema proporcional, em termos eleitorais no apuramento de mandatos para a Assembleia da República. Julgo que esse é um dado fundamental a reter, embora pense - e o Partido Socialista
também tem de ter um pouco essa consciência - que, se há interesse em alterar estruturalmente o sistema para lhe introduzir uma maior flexibilidade, não devemos em termos constitucionais especificar de tal maneira a forma como se concretiza o sistema proporcional que, depois, na prática, qualquer mudança estrutural da lei eleitoral acabe por ficar inviabilizada ou, no mínimo, bastante dificultada.
Portanto, a intenção primordial que, penso, deve retirar-se da proposta do Partido Social Democrata nesta matéria, de resto desde logo expressa à cabeça no próprio preâmbulo do projecto de revisão constitucional, naquilo que se refere às alterações em termos do sistema eleitoral, é a flexibilização do regime. E o Sr. Presidente relembrou várias vezes, ao longo das intervenções que foram tendo lugar, que na nossa ordem jurídica existe o texto constitucional sobre o sistema eleitoral e, depois, existe também a lei ordinária, que, no caso das eleições para órgãos de soberania, nomeadamente para a Assembleia da República, exige uma maioria qualificada para a sua aprovação. Portanto, é evidente que o que deve estar primordialmente em causa, quando estamos a abordar a revisão constitucional, é preocuparmo-nos até que ponto vamos ou não flexibilizar o texto constitucional, no sentido de lhe retirar alguns obstáculos. Embora, como o Sr. Presidente relembrou várias vezes, com uma maioria política qualificada, o que assegura, desde logo, que nada se fará contra a vontade fundamental daqueles partidos ou da representação política, que, neste momento, também nesta sede de revisão constitucional, tem opção maioritária para introduzir alterações. Nada se fará, portanto, sem esse entendimento político.
Mas o que era, de facto, interessante nesta fase - e é isso que, penso, o Partido Socialista devia equacionar -, até porque a revisão constitucional tem um mecanismo próprio que burocratiza no sentido oposto à flexibilidade e à facilidade institucional para deitar mãos a determinados instrumentos de alteração da lei... A revisão constitucional devia servir, desde logo, do nosso ponto de vista - e essa é a primeira nota política que quero deixar da parte do PSD -, para abrir o texto constitucional a um leque de soluções de forma a que, depois, o legislador ordinário possa ir mais num ou noutro sentido, de acordo com a apreciação política que, de uma forma qualificada, em cada momento seja feita para alterar o sistema eleitoral.
Essa é a intenção primordial do Partido Social Democrata. E eu chamo atenção para isso, porque já foi aqui referido, nomeadamente pelo Sr. Presidente, mas outras intervenções, designadamente do Partido Comunista e por aí fora, também tocaram indirectamente esses aspectos.
Independentemente de, em cada momento, estarmos ou não de acordo - e o Sr. Presidente disse que estava contra os círculos uninominais -, o que parece ao PSD é que, claramente, o texto constitucional deveria ser flexibilizado ao ponto de, depois, o legislador ordinário poder assumir as opções, qualificadas politicamente, que façam mais sentido. E, portanto, o que queremos é retirar, desde logo, da Constituição determinado tipo de obstáculos.
Na expressão desse sistema proporcional, houve um outro problema que ressaltou das intervenções que aqui foram feitas que não ficou claramente resolvido. O Sr. Presidente chamou a atenção - e bem - para o facto de o problema dos círculos uninominais, nomeadamente, poder pôr em causa o sistema proporcional, no sentido de, independentemente... Disse, até, que a intervenção do Sr. Deputado Barbosa de Melo o tranquilizou de alguma maneira, dada a leitura que era feita de um ponto de vista estritamente técnico do texto formulado pelo Partido Social Democrata. Mas se utilizou esta expressão foi exactamente porque não ficou convencido. E percebo porquê. É que, de facto, a introdução de círculos uninominais ou do sistema uninominal do sistema eleitoral vai, obviamente, "pôr em crise", desde logo, a proporcionalidade do sistema, e, portanto, vai obrigar a determinado tipo de operações de engenharia no sistema, sob pena de o resultado acabar por não reflectir a proporcionalidade desejada. E, como o Partido Comunista citou várias vezes, o que interessa, independentemente dos princípios da proporcionalidade, é o resultado final, que, em cada momento, às vezes é ou não mais chegado à proporcionalidade desejável.
Chamo a atenção do Sr. Presidente para uma proposta do Deputado Pedro Passos Coelho e outros do PSD para o artigo 155.o, em que ele prevê expressamente, como forma de ultrapassar, também na esteira das mesmas preocupações da proporcionalidade, os problemas que a criação de círculos uninominais introduz no sistema proporcional, a existência de dois votos diferenciados para os círculos de natureza uninominal e para o círculo nacional. Esta é também uma das formas possíveis.
Para além daquela que o Sr. Deputado Barbosa de Melo aqui colocou ao explicitar a proposta do PSD, de os mandatos resultantes dos círculos uninominais serem necessariamente abatidos na contabilidade do círculo nacional, há outras formas possíveis que estão sobre a mesa, sendo uma delas a que consta do projecto apresentado pelo Deputado Pedro Passos Coelho, que tem a ver com a existência de dois votos no próprio eleitor.
Isto para situar a segunda questão que, do meu ponto de vista, é esta: o que fazer em termos de texto constitucional para, mantendo aquilo que parece ser o denominador comum claro entre todos os partidos, que é o problema do sistema da proporcionalidade, permitir...O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Luís Marques Guedes, permite-me uma pergunta?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Faça favor, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:   A proposta do Deputado Pedro Passos Coelho e outros do PSD em relação aos círculos uninominais com apuramento maioritário é compatível com o princípio do PSD segundo o qual o sistema eleitoral é estruturado de acordo com o princípio da representação proporcional?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Mas o que acabo de citar não é a questão do apuramento maioritário!O Sr. Osvaldo Castro (PS):   Mas é isso! É de dois votos! Um dos quais...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, chamei a atenção para o n.o 1 da proposta do Deputado Pedro Passos Coelho para o artigo 155.o porque não foi aqui discutida exaustivamente. Os proponentes não estavam cá para a defender e, nas várias intervenções que foram feitas, não ouvi ninguém tocar no problema da duplicidade.
A proposta fala numa duplicidade depois do apuramento. No n.o 2, diz-se que é o sistema da média mais alta de Hondt para o círculo nacional e o sistema maioritário é apenas para os círculos uninominais.O Sr. Presidente:   Só que os círculos uninominais elegem dois terços, três quartos ou quatro quintos dos Deputados! Onde é que estaria a proporcionalidade nesse sistema?!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Ó Sr. Presidente, esse é um problema que, depois, na lei eleitoral, na delimitação de círculos e do número de mandatos por cada círculo, tem de ser equacionado.
Chamei a atenção para o facto de a preocupação pela manutenção do resultado final da proporcionalidade... Como o Sr. Deputado Luís Sá referia, não basta defender-se o sistema proporcional ou o princípio da proporcionalidade, é preciso ter preocupações em termos de resultado, porque, de facto, a história recente, por exemplo, do nosso sistema, que não tem sofrido alterações nos últimos 20 anos... O sistema é o mesmo, mas o resultado, em termos de proporcionalidade, tem sofrido evolução. Isso é uma evidência! Toda a gente a constata! E, portanto, essa preocupação deve estar presente.
Discutimos sugestões avançadas pelo Deputado Cláudio Monteiro, o Sr. Presidente apresentou também questões, o PSD apresentou igualmente uma proposta... E há também esta do Deputado Pedro Passos Coelho e outros do PSD que não chegou a ser equacionada.
A única conclusão a que quero chegar nesta primeira fase é a seguinte: há, de facto, um denominador comum em termos da manutenção do sistema de proporcionalidade, denominador comum que era bom que ficasse aqui mais ou menos clarificado.
O Partido Comunista pediu para que seja clarificado, desde já, se o entendimento que é feito pelos Srs. Deputados é o de que esta preocupação pelo sistema de proporcionalidade deve ser entendida em termos de resultado ou apenas em termos de manter o que está. Essa é uma questão que me parece nuclear nas alterações que, eventualmente, vamos aqui equacionar e introduzir.
Outra questão, que é uma questão não menor e que não ficou minimamente esclarecida até ao momento, é se essa proporcionalidade deve ser aferida em termos do círculo nacional ou se deve ser aferida em termos dos círculos geográficos e como é que se compatibiliza essa aferição com a eventual introdução de círculos uninominais, porque mesmo a proposta do Partido Socialista de não introduzir círculos de apuramento uninominais, mas tão-só circunscrições uninominais de candidatura...
Percebi perfeitamente, em termos técnicos, a explicação que o Sr. Presidente deu, ela é perfeitamente compreensível, de qualquer maneira não podemos esquecer também o lado político que, necessariamente, tem de encerrar, porque até por uma interpretação a contrario daquilo que foi dito pelo Partido Comunista - citou aquele exemplo de um Deputado de uma circunscrição uninominal que acabasse por ser eleito, se, depois, haveria ou não da parte dos eleitores do respectivo círculo, tendo ele sido o mais votado, um recurso político ou não à sua pessoa para resolução de determinado tipo de problemas -, é evidente que a simples existência de circunscrições uninominais de candidatura tem, depois, um reflexo, um peso e uma tradução política que não podem ser menosprezados.
Portanto, nesta fase, da parte do PSD há o entendimento claro de que há aqui um denominador comum, ou melhor, dois denominadores comuns: um tem a ver com a preocupação de todos os partidos em manter o princípio proporcional no sistema...
Mas o que me parece, com toda a franqueza, Sr. Presidente, é que as propostas do Partido Socialista pretendem cristalizar de tal maneira o sistema proporcional actualmente existente que, na prática, não vão permitir qualquer alteração qualitativamente significativa ao sistema, vão apenas, como o Sr. Presidente referiu, permitir alguma personalização na escolha dos Deputados, sem que, politicamente, isso tenha uma tradução prática em termos do sistema eleitoral, ou seja, o sistema proporcional actualmente vigente manter-se-á praticamente intocável, aparentemente nem sequer haverá grande abertura para retirar da Constituição a obrigatoriedade da utilização do método de Hondt, pelo que, sinceramente, não vejo que, em termos de resultado - lá vou à argumentação do Partido Comunista - de uma formulação deste tipo, possa acabar por aparecer alguma alteração qualitativa face ao sistema actual.
Portanto, o único desafio que, politicamente, deixo aqui ao Partido Socialista é: sendo certo tudo aquilo que o Sr. Presidente disse, nomeadamente que as leis eleitorais terão sempre de ser aprovadas pela maioria politicamente qualificada, o que era interessante...O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Luís Marques Guedes, só quanto aos círculos eleitorais, não quanto, por exemplo, ao método eleitoral! Aí a maioria absoluta basta.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Sr. Presidente, o artigo 167.o - "Reserva absoluta de competência legislativa", refere, logo na alínea a), a eleição dos titulares dos órgãos de soberania, de onde se deve...O Sr. Presidente:   Claro! Isso é uma lei chamada orgânica, o que quer dizer que exige maioria absoluta e não maioria de dois terços. A maioria de dois terços só é exigida para os círculos eleitorais, nos termos do artigo 171.o, salvo erro no n.o 6.O Sr. Luís Marques Guedes(PSD):   Só para os círculos, Sr. Presidente?O Sr. Presidente :   Sim, sim!
O n.o 6 do artigo 171.o diz o seguinte: "As disposições das leis que regulam as matérias referidas nos n.os 1 e 2 do artigo 152.o (...) carecem de aprovação por maioria de dois terços dos Deputados presentes (...)", exactamente para evitar aquilo que, off the record, o Sr. Deputado Barbosa de Melo apelidou de gerrymandering, e não só, ou seja, fazer círculos eleitorais à medida das conveniências do partido do poder.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - O de Gaulle é que sabia fazer isso!O Sr. Presidente:   Não, não! Também houve a ignóbil porcaria no final da Monarquia, que foi um gerrymandering inqualificado para impedir o Partido Republicano de aceder à Câmara dos Representantes!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Sr. Presidente, mas se é assim, essa interpretação que o Sr. Presidente, essa chamada de atenção...
O Sr. Presidente:   Não se trata de uma questão de interpretação, é uma chamada de atenção para o regime!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Exactamente! Estou a corrigir!
Essa chamada de atenção que o Sr. Presidente está a colocar, actualmente já assim é.O Sr. Presidente: - Claro!O Sr. Luís Marques Guedes(PSD):   Ou seja, os n.os 1 e 2 do artigo 152.o também nada colocam em termos do método de Hondt, e, portanto, não me parece minimamente que a retirada da obrigatoriedade constitucional do método de Hondt retirasse politicamente alguma...O Sr. Presidente:   Ó Sr. Deputado Marques Guedes, por favor! Se hoje isso está na Constituição, carece de ser aprovado por maioria de dois terços, se fosse desconstitucionalizado e a lei, nessa parte, não exigisse maioria de dois terços, quer dizer que aquilo que hoje exige um compromisso entre, pelo menos, dois partidos que façam dois terços, passava a ser decidido por uma maioria absoluta na Assembleia da República.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Tem razão, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:   Ou seja, pelo PS ou pelo PSD, quando têm maioria absoluta, ou por um desses partidos mais um pequeno partido, quando tenham apenas a maioria relativa. Portanto, essa diferença é, a meu ver, politicamente essencial e não pode negar-se.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Tem razão! Tem razão, Sr. Presidente!
Sr. Presidente, então termino fazendo esta chamada de atenção política ao Partido Socialista: se, de facto, há intenção...O Sr. Osvaldo Castro (PS):   Já lha vou devolver!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   ... de permitir realizar algumas alterações no nosso sistema eleitoral, por forma a colmatar ou a ir colmatando alguma da pouca identificação que aqui ou acolá se vai sentindo na nossa sociedade relativamente à representatividade do nosso sistema eleitoral, nomeadamente face aos mandatos dos políticos, é de todo o interesse que haja da parte do Partido Socialista uma flexibilização do texto constitucional, no sentido de vir a permitir, depois, a jusante, que possam ser introduzidas alterações que vão ao encontro exactamente desse sentimento do eleitorado e dos portugueses. Se assim não for, temo, com toda a franqueza, que, entre as temos em cima da mesa, a proposta do Partido Socialista, como o Sr. Presidente, na intervenção síntese que fez, acabou por deixar mais ou menos claro, acabe por ser claramente - o Partido Comunista, por exemplo, não fez qualquer proposta, nesse sentido ainda é mais conservador -, a mais conservadora quanto à manutenção do sistema eleitoral. É um pouco essa dúvida política que coloco ao Partido Socialista.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.
É um campeonato de conservadorismo eleitoral?O Sr. Osvaldo Castro (PS):   Não, não é!
Creio, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, que V. Ex.a está a confundir conservadorismo com prudência, com sensatez.O Sr. Presidente:   E respeito pelos princípios, já agora!O Sr. Osvaldo Castro (PS):   Sim, e respeito pelos princípios.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Isso todos temos!O Sr. Osvaldo Castro (PS):   O problema é este: a nossa obra é, de facto, uma obra ainda de pouca monta em sede constitucional. Os partidos existem há 200 anos e hoje, de facto, há grandes afloramentos de crise, etc., há passos a dar, mesmo em relação ao próprio sistema dos partidos. O Sr. Deputado Luís Sá disse isso, embora, nas questões práticas que colocou acabou por resolver ele próprio o problema, porque é evidente que lá, onde um partido minoritário não tem Deputados..., é evidente que vêm de onde eles existem. O próprio Sr. Deputado Luís Sá deu conta disso.
O que nesta sede pedimos ao PSD é que permita abrir este pequeno leque de soluções. No fundo, o que propomos é o seguinte: visamos a criação de circunscrições plurinominais de candidatura num espaço de círculos regionais de apuramento de votos. Parece-nos que isto mantém a proporcionalidade, e sobre isso creio que não há grandes dúvidas. É evidente que neste momento e nesta fase apenas se dão passos que, do meu ponto de vista, são tímidos, mas que, na prática, poderão vir a ser de maior alcance no futuro próximo. Vamos ver em sede de lei ordinária a que conclusões vamos chegando.
Portanto, enquanto algumas das propostas que aqui surgiram, designadamente a do CDS-PP e a do Deputado Pedro Passos Coelho e outros do PSD, constituiam, em certa medida, verdadeiras roturas, estamos a procurar, com a introdução das circunscrições uninominais, aquilo que foi feito pelo Presidente desta Comissão, visando, por um lado, a personalização, o procurar, de facto, impor ao sistema partidário que a elencagem das listas tenha em conta a importância das personalidades, evitando os "Liberatos Fernandes" em Leiria, os "Pachecos Pereira" em Aveiro ou os "Paulos Portas" em Aveiro (que até já renunciou).O Sr. Presidente:   Podem continuar a ser candidatos!O Sr. Osvaldo Castro (PS):   Podem, mas a personalização e a correlativa absorção e aproximação... Repare, não quer dizer que isso seja verdade, porque nem sempre os jornais ou a comunicação social dizem a verdade, mas parece que há grandes críticas em relação a um Deputado que é implantado em Aveiro. Pretendemos, pois, de algum modo, abrir caminho para que se possa fazer uma correcção de forma a que as listas não sejam, tout court, elaboradas em Lisboa. Trata-se tão-só de abrir caminho.O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Osvaldo Castro, a ideia que personalizou de, indevidamente, os partidos, por
cima, imporem candidatos às listas regionais não é propriamente privilégio do PSD...O Sr. Osvaldo Castro (PS):   Não, não! Não estou a dizer que sejam só os outros partidos! Eu não falei no PSD!O Sr. Presidente:   Mas personalizou dois casos.O Sr. Osvaldo Castro (PS):   Não, não! Personalizei dois casos, mas também personalizei outro caso, Sr. Presidente! Não seja injusto! Às vezes a falta de isenção leva à injustiça! Eu até citei um Deputado que renunciou hoje, que também foi implantado. E noutros sítios também há dois implantados, exactamente dos mesmos partidos, do PSD e do CDS-PP.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Não é o caso do Eng.o Guterres, por Castelo Branco?!O Sr. Osvaldo Castro (PS):   Não digo que o monopólio seja do PSD! O PS também o faz. Eu referi-me aos partidos.
Tenho de confessar que os exemplos que me vieram à memória foram estes, talvez por serem mais flagrantes. Foram estes, mas o PS também o faz. O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Penso que o exemplo mais flagrante é o do Primeiro-Ministro!
Quanto ao método de Hondt, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, de facto, é injusto em relação aos círculos. E é tanto mais injusto quanto menor for o cículo, quanto menor for o número de Deputados a eleger, obviamente. Mas a verdade é que provou. Este método, que era suposto não dar maiorias absolutas, deu duas maiorias absolutas. Esta é que é a verdade.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Boa memória!O Sr. Osvaldo Castro (PS):   Não é boa memória, porque é verdade! Era suposto não dar maiorias absolutas, mas deu duas!O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Osvaldo Castro,...O Sr. Osvaldo Castro (PS):   Protege, de facto, as listas mais votadas.O Sr. Presidente:   Sr. Deputado, vamos à substância da proposta!O Sr. Osvaldo Castro (PS):   Mas este método tem também em conta a representatividade das minorias. E se, de facto, as circunscrições, como nós aqui, de algum modo, abordamos, porque parece-nos que tendencialmente é para aí que as coisas podem caminhar, forem de regiões, obviamente que o método de Hondt vai provar ser ainda melhor nesse caso. É que, se o retirarmos, o que é que lá fica? O número-barra?! Para obter um mandato é preciso ter 25... Este é um método, digamos, de selo constitucional ou um negócio eleitoral?! Todos os métodos têm as mais diversas dificuldades. Isso está expresso em muito lado. Apesar de tudo, em Portugal, o método de Hondt tem permitido que partidos muito pequenos acedam à Assembleia da República, como foi o caso da UDP, que já cá esteve por eleição directa.
Creio, pois, que a desconstitucionalização da média mais alta de Hondt significaria ou, pelo menos, implicaria que houvesse uma alternativa, que não surge, embora diga, após o estudo rápido e breve que me foi dado fazer, que não sei mesmo se haverá melhor alternativa, especialmente se os círculos de apuramento vierem a ser, como pensamos, regionais, isto é, mais vastos do que os distritos.
Portanto, Sr. Deputado Luís Marques Guedes e Srs. Deputados do PSD, creio que, de facto, não estamos a pretender fazer uma introdução que inviabilize a flexibilidade que é solicitada. Há coisas que, em sede de lei ordinária, poderão ser aperfeiçoadas e, em devido tempo, apresentaremos as respectivas propostas. Claro que não o poderíamos fazer antes de passarmos por aqui e de conhecermos essa discussão. O PSD, o PCP e certamente toda a gente terão sobre isto opiniões, mas o que nos parece é que fechar esta possibilidade é contribuir para que, de facto, as alterações necessárias ao sistema eleitoral nunca mais se produzam, e é esse apelo que lhes deixo.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Luís de Sá.O Sr. Luís Sá (PCP):   Sr. Presidente, apenas duas observações. Uma delas a respeito do alegado conservadorismo...O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Luís Sá, é a terceira vez que intervém, por isso peço-lhe que seja breve.O Sr. Luís Sá (PCP):   Naturalmente, Sr. Presidente.
Uma observação tem a ver com o alegado conservadorismo de que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes falou a propósito das posições do PCP. Não se trata disso, porque referi, designadamente em relação ao problema das regiões administrativas e do alargamento dos círculos, o convite ao PS para apresentar uma proposta concreta. Referi, de resto, que uma das dificuldades que se colocam neste ponto é exactamente a questão de nunca ter sido clarificado até ao fim o que se pretendia, e nesta matéria era bom que as coisas fossem claras, porque, com certeza, facilitava a discussão.
A outra observação, e correspondendo ao apelo do Sr. Presidente para terminar, é a seguinte: normalmente o que se passa nesta matéria é a possibilidade que é dada ao eleitor de votar no candidato do partido, naturalmente com os correspondentes efeitos, mas também de poder não votar. De resto, creio que era bom que este aspecto ficasse, se possível, clarificado. Isto é, trata-se de um boletim de voto com duas possibilidades comulativas ou alternativas. E é em relação a este aspecto que gostaria de sublinhar, para que se relativizem os efeitos no Estado de partidos e com o papel que os partidos habitualmente têm, que pode ser maior ou menor, mas que é inevitável, designadamente face aos custos de uma campanha eleitoral, o facto de muito frequentemente os cidadãos eleitores optarem por votar exclusivamente no partido e não usarem o direito que lhes é dado de votarem também num candidato.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, a intervenção do Deputado Luís Marques Guedes deixou-me, obviamente, inquieto, por uma razão muito simples: é que se admite que um dos efeitos da proposta do PSD podia ser preenchido pela proposta do Deputado Pedro Passos Coelho e outros do PSD...
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Não! Eu disse que não foi discutida, Sr. Presidente! Não se discutiu essa hipótese!O Sr. Presidente:   Se a hipótese de sistema eleitoral proposta pelo Deputado Pedro Passos Coelho cabe dentro da margem de flexibilização que o PSD quer dar ao sistema eleitoral, então, à partida, digo "não". Essa hipótese não é compatível com o sistema proporcional. Se uma parte dos Deputados, maior ou menor - aliás, na hipótese dele seriam três quartos dos Deputados -, fosse eleita em círculos uninominais por método maioritário e se ao lado existisse um simples círculo nacional proporcional elegendo 40 ou 50 Deputados, mesmo que fossem quase todos, é óbvio que este sistema não seria compatível com o sistema proporcional.O Sr. Osvaldo Castro (PS):   Ele autonomiza-o, claramente!O Sr. Presidente:   Portanto, a hipótese de circunscrições ou círculos uninominais de candidatura só é compatível com o sistema proporcional se os candidatos que obtiverem mais votos nesses círculos forem contabilizados numa proporção apurada proporcionalmente, e, por isso, no sistema proporcional existem, por natureza, círculos plurinominais.
Não é, pois, possível um sistema proporcional com círculos uninominais tout court, pelo que a proposta do Deputado Pedro Passos Coelho não é compatível com o sistema proporcional.
Se o PSD entende, de forma que não explicou, que a proposta do Deputado Pedro Passos Coelho cabe dentro da flexibilização que a sua - "sua", do PSD - proposta admitiria, então, as razões da minha inquietação acerca da proposta do PSD retornam ao princípio, agravadas ao quadrado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Sr. Presidente, repito aquilo que disse, que, de resto, está gravado: quis apenas citar de propósito, e o Sr. Presidente é que trouxe depois à colação - e bem, obviamente -, no sentido de esclarecer exactamente o alcance das palavras da posição do PSD sobre esta matéria, o n.os 2 e 3, a questão que resulta do n.o 1 da proposta do Deputado Pedro Passos Coelho.
Ouvimos o Sr. Deputado Barbosa de Melo referir-se à intenção subjacente à proposta do PSD de que a eventual coexistência de círculos uninominais com círculos plurinominais levaria, do ponto de vista do PSD, a que na lei eleitoral se descontassem do círculo nacional os quantitativos de Deputados eleitos por determinados partidos a nível do círculo uninominal. E julgo ter sido nesse enquadramento que o Sr. Presidente entendeu essa explicitação, algo tranquilizadora quanto a uma leitura literal que tinha feito previamente do texto do PSD sem esta explicitação. E o que quis acrescentar, ao citar o n.o 1 do artigo 155.o, proposto pelo Deputado Pedro Passos Coelho e outros, é que, para além da hipótese de se abater ou retirar do círculo nacional os Deputados eventualmente já eleitos pelos respectivos partidos nos círculos uninominais, também ainda se pode, nesta perspectiva de abrir aqui o leque da discussão a todas as soluções possíveis, ir mais longe do que a proposta do PSD e propor, no caso ainda da existência de círculos uninominais, que haja uma duplicidade de voto. Ora, a essa questão respondo claramente dizendo que não, que o PSD não defende a repartição que, depois, o Deputado Pedro Passos Coelho e outros fazem na sua proposta nos n.os 2 e 3 do artigo 155.o, ou seja, a separação entre o sistema de representação maioritária para os círculos uninominais e o sistema de representação proporcional apenas para o círculo nacional. Esta é uma proposta do Deputado Pedro Passos Coelho, ele não está cá para defendê-la, mas conheço minimanente o contexto global do projecto de revisão constitucional destes Deputados e julgo que isto deve ser lido em conjunto, por exemplo, com o artigo 116.o, onde eles, pura e simplesmente, afastam o princípio proporcional.
Portanto, a economia da proposta do Deputado Pedro Passos Coelho, o seu objectivo final, é claramente diferenciado, nesta matéria, da proposta do PSD. O PSD não pretende afastar o princípio da proporcionalidade do nosso sistema eleitoral. A única coisa que quis significar - e, nas palavras do Sr. Presidente, a explicitação do Prof. Barbosa de Melo já foi algo tranquilizadora - foi que, para manter essa proporcionalidade - se a preocupação fundamental, o denominador comum das preocupações, da generalidade dos partidos representados nesta Comissão é manter o sistema proporcional -, há soluções como esta, da duplicidade de votos, que ainda garantem mais do que a proposta do PSD - foi só isso que quis significar.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, o sistema alemão tem dois votos. Na Alemanha, os cidadãos têm dois votos, o voto do candidato uninominal e o voto de lista. Portanto, optar por dois votos ou por um é uma pura questão de discricionariedade legislativa.O Sr. Luís Marques Guedes(PSD): - Garante mais a proporcionalidade.O Sr. Presidente: - Mas não é um elemento essencial do sistema.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, realmente, é coerente o Deputado Pedro Passos Coelho quando elimina o princípio da proporcionalidade, porque, evidentemente, numa Assembleia como ele propõe, que deve ter 200 a 230 Deputados, reservar só 40 para a proporcionalidade traduz-se num potencial de representação proporcional muito curto - existe algum, pode calcular-se matematicamente, mas é muito curto. Portanto, ele foi coerente quando eliminou o princípio da representação proporcional.
Mas há uma coisa que me deixa preocupado no projecto do PS, que tem a ver com o seguinte: foi aqui várias vezes referido, nomeadamente pelo Sr. Presidente, que estas circunscrições uninominais não eram círculos uninominais - isso deixa-me preocupado. Por isso, há pouco, perguntei se aquilo a que chamam circunscrições uninominais é um puro nominalismo ou significa que o Deputado que aí é eleito fica definitivamente eleito. Se é assim, é um círculo uninominal e, logo, tem de se chamar aqui pelo próprio nome, sob pena de o retirarmos daquela maioria qualificada de dois terços que está referida no n.o 6 do artigo 171.o. Pois se as matérias, aqui os círculos...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Barbosa de Melo, não fazemos questão em acrescentar o n.o 4 ao artigo 171.o, de modo a que, onde está os n.os 1 e 2, dizemos também o n.o 4. Se o problema é esse...
O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas não há dúvida alguma de que é um preciosismo de linguagem. O que, de facto, está aqui previsto...O Sr. Presidente: - É uma nuance, digamos.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Não é nuance nenhuma, juridicamente relevante. O que está aqui em causa é um círculo uninominal. O Deputado que tiver mais votos - a regra é correcta e penso que o Deputado Pedro Passos Coelho fez bem, pois aqui tem de ser a regra inglesa -, neste círculo, ganhou o lugar e é eleito, só que, depois, têm de fazer-se todas as correcções necessárias, incluindo a de mudança de número global de Deputados da Assembleia, para garantir a todos a sua representação. Era só isto que queria acentuar.
Srs. Deputados, apurando: as propostas do CDS-PP e do Deputado Pedro Passos Coelho e outros, acusados de não estarem cá, não têm claramente acolhimento. A proposta do PSD, na medida em que foi clarificada, pode ser entendida como convergente com a do PS, no mesmo sentido, isto é, o de introduzir um elemento de personalização, sem prejuízo do sistema proporcional - eu continuo a falar em sistema proporcional, mas o PSD diz princípio proporcional.
Quanto à desconstitucionalização do método eleitoral, proposta pelo PSD e pelo Deputado Cláudio Monteiro, há a oposição do PCP e do PS, que entendem que, a alterar-se o método eleitoral, ele deve, então, ser substituído por outro julgado melhor que o método de Hondt.
Srs. Deputados, creio que podemos sobrestar neste ponto e recomeçar à tarde com o artigo 154.o.
Srs. Deputados, está interrompida a reunião.Eram 12 horas e 30 minutos.Srs. Deputados, está reaberta a reunião.Eram 15 horas e 30 minutos.Srs. Deputados, vamos reiniciar os trabalhos com o artigo 154.o. Esta matéria já foi discutida a propósito do artigo 116.o, quando houve propostas gerais para admitir candidaturas, chamadas de independentes, mas a que prefiro chamar de extra-partidárias, como princípio geral - é por isso, por exemplo, que o Deputado Pedro Passos Coelho propõe, pura e simplesmente, a eliminação deste artigo 154.o.
Todavia, existe agora uma proposta, essa também assaz exótica, do Deputado Cláudio Monteiro, que lamento não ver aqui, com vista à apresentação individual de candidaturas.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Quer dizer, em círculos uninominais? Ou não?...O Sr. Presidente: - Não, porque ele não propôs nada quanto aos círculos.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Individual ou em lista, só se for assim; senão essa contraposição não faz sentido.O Sr. Presidente: - Bem, não estando cá ele e não podendo nós interpretar... Parece ser essa a interpretação.
Obviamente, quanto à questão de fundo, a admissão de candidaturas independentes, isso já foi discutido por vós relativamente ao artigo 116.o. Era uma proposta do PS, do CDS-PP e de outros Srs. Deputados, à qual se opuseram o PCP e o PSD.Neste momento, deu entrada na sala o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Deputado Cláudio Monteiro, estava a ser desejadíssimo! Queremos saber de sua justiça.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Cláudio Monteiro, íamos saltar sobre o artigo 154.o quando nos deparámos com uma exótica proposta da sua autoria para o n.o 1 desse mesmo artigo.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Exótica?!O Sr. Presidente: - Refere o n.o 1, proposto por V. Ex.a, o seguinte: "As candidaturas são apresentadas individualmente ou em lista, podendo ser propostas por partidos políticos, isoladamente ou em coligação, ou por grupos de cidadãos eleitores, nos termos da lei.". Ora, o problema está na primeira parte da proposta. O que é que isto quer dizer?O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Quer dizer que pode haver candidatos independentes singulares, sobretudo na perspectiva de um sistema que admite círculos uninominais de candidatura. E, na medida em que no projecto que apresento não se diz grande coisa sobre o sistema eleitoral, rementendo-se o essencial para a lei, e admitindo soluções alternativas, em que o sistema não é um sistema de lista fechada ou em que o sistema não é um sistema que funciona, única e exclusivamente, com base no método de Hondt, também é admissível um sistema de lista incompleta, ainda que fechada, podendo essa lista ser incompleta ao ponto de se reduzir a um único candidato, a dois, a três, a quatro ou a cinco.O Sr. Presidente: - Portanto, mesmo no actual sistema, o Sr. Deputado Cláudio Monteiro admitia que, em Lisboa, um cidadão se pudesse candidatar a Lisboa?O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Exacto.O Sr. Presidente: - Mesmo com a actual lista de cinquenta e tal membros?O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - É que a função de garantir a plenitude da Assembleia é garantida pelos partidos...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, no caso de a lista dele eleger dois Deputados, seria ele e mais ele.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Não! Por isso mesmo é que o método de Hondt não seria o mais adequado e haveria que estabelecer mecanismos de distribuição de restos, para permitir que esses votos obviamente fossem imputados...
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, a dúvida que se me coloca - e, nesse sentido, talvez fizesse mais uma pergunta do que uma intervenção - é a seguinte: quando falamos, por exemplo, do sistema alemão, falamos não de um sistema misto, mas de um sistema de representação proporcional personalizado...O Sr. Presidente: - Parcialmente personalizado!O Sr. Luís Sá (PCP): - É personalizado sempre que prevalece o voto pessoal em relação ao voto do partido.O Sr. Presidente: - Teoricamente, é só em relação a metade dos Deputados, ou menos de metade, porque só metade dos Deputados é que são eleitos por via das circunscrições uninominais.O Sr. Luís Sá (PCP): - A questão que se coloca com esta possibilidade, que parece admitida pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro, parece ser a seguinte: o caso de um Deputado que, eventualmente, seja vencedor num círculo eleitoral e cuja candidatura não é imputada a votos no círculo eleitoral do grupo de cidadãos - o partido, obviamente, está excluído -, corresponderá, no fim de contas, na prática, a algo de semelhante a uma instituição de um voto parcialmente maioritário nestes casos, mesmo antes de vir a ser eventualmente aceite a eliminação do princípio da representação proporcional nos limites materiais que o Sr. Deputado Cláudio Monteiro propõe. É assim, ou não? É que, quando se trata de candidaturas individuais vencedoras de partidos - e igualmente de grupos de cidadãos, se fosse o caso -, esta vitória é imputável ao número de Deputados a que o partido tem direito, de acordo com a respectiva votação; neste caso, não seria, o que apontaria, portanto, não apenas para Deputados supranumerários, mas igualmente para Deputados supranumerários eleitos em círculo uninominal com o voto marioritário. Parece-me que isto é uma conclusão inevitável, mas gostaria de obter um esclarecimento.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Exactamente. Se, por exemplo, um partido obscuro, ao nível do círculo distrital ou regional, obtivesse 0,03% e, no entanto, tivesse apresentado numa circunscrição uninominal um candidato vencedor, a questão colocar-se-ia exactamente nos mesmos termos, isto é, sem nenhuma representatividade distrital ou
regional, ele poderia ser eleito Deputado, se obtivesse a maioria dos votos no círculo uninominal.O Sr. Luís Sá (PCP): - Se me permite, Sr. Deputado, em rigor, não é nos mesmos termos, porque as pessoas nessa situação têm consciência de que estão a votar no candidato do partido ou do grupo de cidadãos eleitores e, ao votarem daquela forma, não estão a votar noutro qualquer. Portanto, em rigor...O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Estão a votar naquele cidadão!|O Sr. Luís Sá (PCP): - Em rigor, pode dizer-se que não há uma ruptura integral. Isto é, os sistemas eleitorais têm sempre consequências - a sociologia eleitoral sabe-o bem - nos comportamentos eleitorais; eventualmente, até podem ter efeitos que favoreçam a bipolarização, etc. Portanto, nada disto é inteiramente inocente, como bem sabemos. Mas, apesar de tudo, há um respeito formal integral pela representação proporcional, num caso, ou em princípio tenderá a haver, e, no caso da hipótese admitida pelo Sr. Deputado e que agora está a confirmar, parece-me que há uma ruptura com a proporcionalidade.O Sr. Presidente: - Este ponto está esclarecido, penso que não vale a pena continuarmos a discuti-lo.