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Para uma interpelação, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, pediria à Mesa que interrogasse o Sr. Deputado José Luís Nunes sobre se ele conhecia ou não a proposta subscrita por um deputado do seu partido sobre a criação da comarca de Nelas.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado, conhecia essa proposta, mas ela não tem objecto porque o sujeito que o tribunal se destinava a julgar, como sabe, já morreu.Risos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pese muito embora aquilo que foi dito e defendido na Comissão de Economia, Finanças e Plano, em conjunto com a Comissão de Direitos, Liberdades e Garantias, e sob proposta do Sr. Deputado Correia Afonso, e pese muito embora as razões aí aduzidas pelo Sr. Ministro da Justiça, nós, quanto a esta proposta, poderemos admitir retirá-la.Quanto à segunda, relativa ao imposto do selo, é bom que tenham consciência que o sistema do imposto do selo, tal como se estava a processar no Código de Custas dos Tribunais de Trabalho e tal como se está a processar noutros códigos de custas, tem toda a vantagem que seja realmente unificado. Portanto, como estão trabalhos adiantados e em curso, creio ser de toda a vantagem inserir aqui esta matéria.
Quanto à primeira proposta, podemos admitir retirá-la, tanto mais que a lei orgânica está anunciada para ser presente a esta Câmara, a muito curto prazo. Assim, pela nossa parte, e se o Sr. Deputado do PS que também subscreveu a proposta concordar, também aceitaremos retirá-la pelas mesmas razões, sem prejuízo de reconhecermos que apesar de tudo se justificaria. É que, apesar da criação de juízos implicar despesas, estes três casos não implicam grandes alterações estruturais, designadamente de despesas, pois o Ministério pode suportá-las com as verbas que tem. E isto porque já criou os quadros de funcionários, estão prontas a entrar em funcionamento as respectivas instalações e, portanto, é uma injustiça estarmos a atrasar essas situações.
Quanto a Nelas, concretamente, poderemos dizer que é um dos casos que justificaria a apresentação da referida proposta, até porque já existe um edifício próprio construído pela própria população e pela autarquia. Daí que não se vá gerar para o Estado esse tipo
I SÉRIE - NÚMERO 48de despesas que normalmente a criação de uma comarca implica.
Em suma, parece haver uma justificação para este caso, até porque outras normas também aqui foram introduzidas e, pelas mesmas razões, poderíamos dizer que não se justificavam.
No entanto, Sr. Presidente, para que a esta hora da madrugada e já não digo da noite - não perturbemos os trabalhos admitimos retirar a proposta, na certeza de que brevemente poderemos debater aqui o assunto.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, estávamos a analisar, sistematicamente, cada proposta. Havia uma proposta para a criação dos novos tribunais de comarca, a qual foi retirada. Daí o não nos
Quanto à proposta sobre o imposto do selo, obviamente que ela cabe no Orçamento. Mas por não a conhecermos, pedimos o favor de a Mesa a ler, para que nos possamos pronunciar quando entendermos.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.
Fica o Governo autorizado a alterar o imposto do selo nos processos dos tribunais de trabalho.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, pretendia apenas pronunciar-me sobre a segunda questão, isto é, sobre a única questão que está colocada neste momento.
O Sr. Deputado Marques Mendes explicitou que se trataria de modificar o imposto do selo nos processos que correm perante os tribunais de trabalho. No entanto, não especificou qual é o sentido da modificação. Trata-se de aumentar o imposto do selo? Trata-se de alterar o regime? Em que sentido? Como o Sr. Deputado sabe, neste momento, corre a revisão do Código das Custas - aliás, ignoro em concreto quais sejam as opções que estejam a ser ensejadas no âmbito da comissão que está a estudar esta matéria.
Em todo o caso, afigura-se-me que não está suficientemente fundamentada a proposta que apresentou, designadamente, quanto ao sentido da modificação a introduzir. Parece-me que era imprescindível debater isso, minimamente, antes de qualquer votação.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado Marques Mendes, a proposta de V. Ex.a cabe manifestamente no âmbito do nosso debate, simplesmente era importante introduzir aqui uma distinção sem a qual a proposta de V. Ex.a não tem objecto. É que o imposto do selo nos tribunais de trabalho é uma coisa, a forma como são pagos os preparos iniciais, subsequentes e para julgamento, que é pela liquidação de selos fiscais, é outra diferente.Portanto, se V. Ex.a pretende dar autorização ao Governo para alterar os preparos iniciais dos tribunais, que se pagam através do imposto de liquidação de selos fiscais nos articulados, esta norma não atinge o objectivo de V. Ex.a. Atingirá, quanto muito, um facto que é inútil: é que o imposto do selo nos tribunais de trabalho é igual ao de qualquer outro tribunal, o seu valor, neste momento, é de 605, fazendo-se a sua liquidação, nos termos do imposto do selo, através da fixação da data e da assinatura completa da pessoa que inutiliza o selo, excepto se for funcionário público que pode inutilizar com rubrica.
Contudo, se V. Ex.a pretende alterar os preparos iniciais, a redacção tem de ser diferente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria colocar duas questões extremamente simples.
Em primeiro lugar, dificilmente vejo a possibilidade de serem conferidas autorizações ao Governo que este não pediu.
Em segundo lugar, está a ser concedida ao Governo uma autorização perfeitamente dispensável, porque este não precisa dela. É que o Governo pode alterar o processo de liquidação do imposto do selo nos processos de trabalho, sem precisar desta autorização legislativa. Portanto, estamos, talvez, a fazer uma votação inútil dentro do Orçamento do Estado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A ideia em concreto, uma vez que se vão unificar num único diploma as custas dos dois processos, é permitir que aí se faça essa alteração, designadamente, quanto ao pagamento. É que a forma de pagamento, tal como o Sr. Deputado José Luís Nunes referiu, do imposto do selo, em que num dos processos é feito de uma maneira e no outro processo é feito . de outra maneira, não é a mais correcta.
Em suma, a ideia da proposta é criar o sistema da unificação e permitir que se avance rapidamente com a finalização do Código das Custas Judiciais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, pretendia pronunciar-me sobre esta matéria, dizendo que aquilo que o Sr. Deputado Marques Mendes acaba de dizer me parece extremamente importante. Porque se é isso que o PSD pretende, o texto da proposta não reflecte, minimamente, esse pensamento.
É certo que o pobre intérprete tem de supor que o legislador se exprimiu adequadamente, ainda que não o tenha feito. Mas há limites para isso, Sr. Deputado Marques Mendes. Parece-me bem, se é isso o que quer dizer, que é muito questionável que a Assembleia da República devesse introduzir a medida avulsamente, agora, quando a própria Comissão está com os seus trabalhos em marcha com vista a essa unificação. Aliás, seria bom que conhecêssemos, mais do que se conhece, pelo menos oficialmente a nível da Assembleia da Re
16 DE FEVEREIRO DE 1985pública, sobre esses trabalhos e sobre as suas implicações. É que é verdadeiramente dúbio que possa ser concedida uma autorização ao Governo, não solicitada. Mesmo que se quisesse formular um comando legislativo, isso era preciso.
Em suma, proponho que sobre esta matéria seja encetada, entre as diversas bancadas, alguma reflexão, enquanto o debate continua, com vista a apurar se aquilo que suscitam tem um mínimo de cabimento. Creio que não e digo-lhe, francamente, que não se perdia absolutamente nada em ponderar mais cuidadosamente noutra sede e por outra ocasião. Maioria é maioria, logo não haverá dificuldade em colocar esta questão no Plenário da Assembleia da República. É ter um pouco 0 comportamento de oposição correr a entrincheirar uma norma deste tipo aqui e com estes fundamentos. Daí o propormos que se passe para o assunto seguinte.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, concordo inteiramente com a sugestão do Sr. Deputado José Magalhães, em reflectirmos alguns momentos sobre isto.
No entanto, aproveitava para lhe fazer apenas uma pergunta. Entende ou não entende que é necessário e extremamente urgente que essa unificação se faça e que aproveitemos este momento para solucionar a questão?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Marques Mendes, a justiça do trabalho exige, toda ela, profundas reformas. Mas pronunciarmo-nos, agora, nesta sede, e neste momento sobre a dimensão e implicações dessa reforma, parece-me absolutamente fora do contexto.
Quanto à questão concreta que acaba de colocar, aguardamos o conhecimento oficial pela Assembleia da República dos trabalhos de uma comissão que, lamentavelmente, vai laborando em sigilo. Agora, se V. Ex.a conhece esses trabalhos, é excelente, ficamos a saber. Mas como nós não os conhecemos, daí não nos podermos pronunciar.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marques Mendes, mantém esta última proposta ou retira-a?O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, declarei que aceitava a sugestão do Sr. Deputado José Magalhães no sentido de reflectirmos uns momentos e passarmos a outras matérias até se decidir.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há uma proposta de aditamento de um artigo novo que foi apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, e que vai ser lida.
Foi lida. É a seguinte:ARTIGO NOVO1 - O Governo procederá à revisão do Código do imposto Profissional, no sentido de que deixem de estar isentas de imposto as pessoas referi das alíneas a), ó) e g) do artigo 4.0 do Código, sem prejuízo de acautelar que, após a tributação, não recebam uma importância liquida inferior à que a igual título receberiam estando isentas.
2 - A revisão referida no número anterior deverá entrar em vigor em 1 de Janeiro de 1986.O Sr. Presidente: - Está em debate, Srs. Deputados.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Trata-se de repor uma norma que já constou de anteriores propostas orçamentais. De facto, o que está em causa é introduzir um elemento de transparência na administração fiscal, visto que, segundo cálculos disponíveis, a ausência de tributação dos funcionários civis e militares corresponde a que não sejam titulados 11 % do rendimento nacional. Ora, este número tem suficiente dimensão para que a matéria possa ser contemplada.
Tal como está redigido e tal como constava também de anteriores propostas, não resulta daqui nenhuma diminuição nos vencimentos, visto que está acautelado que a importância liquida recebida não seja inferior à que receberiam se não houvesse isenção introduzindo-se, assim, um elemento de clarificação em relação à administração fiscal e à administração do Estado.
Terminaríamos, assim, quer com as isenções dos funcionários, quer com as isenções de que igualmente gozam, por exemplo, titulares de outros cargos, como nós próprios deputados da Assembleia da República. Creio, portanto, que é um elemento clarificador, um elemento de transparência, e só por si mereceria a sua aprovação.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se não há mais inscrições vamos votar.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, a proposta que o Sr. Deputado Magalhães Mota apresenta é profundamente controversa e tem sido analisada ao longo de reuniões, designadamente, entre o Governo e as estruturas sindicais dos trabalhadores da Administração Pública e da função pública em geral.
No nosso entender é extemporâneo, sem que haja um debate profundo sobre essa matéria, fazermos inscrever, neste momento, no Orçamento uma medida como esta.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto não haver mais inscrições para o debate, vamos então votar globalmente os dois números da proposta de aditamento da ASDI.
Submetidos à votação, foram rejeitados, com votos contra do PS, do PSD, do PCP, e do CDS, votos a favor da ASDI e a abstenção da UEDS, tendo-se registado a ausência do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como tive ocasião de recordar no início da minha intervenção, este mesmo dispositivo, com este mesmo conteúdo, constou de várias propostas orçamentais aprovadas em anos sucessivos.
I SÉRIE - NÚMERO 48Bom, sendo o número dos deputados sentados nesta bancada, e que agora votaram a favor, sensivelmente o mesmo, creio que se modificação houve de posições, não foi da nossa parte. E teria sido interessante conhecer os argumentos que levaram as sucessivas maiorias, que fizeram aprovar este mesmo dispositivo e o fizeram incluir nas diversas propostas do Orçamento do Estado, a repensar a sua posição. Por nós teria sido certamente interessante conhecer os argumentos que levaram a essa motivação quando, ainda para mais, nos é sugerido que a matéria é uma matéria que poderá ser objecto de ponderação.
Bom, precisamente para podermos ponderar, gostaríamos de ter conhecido, não só os argumentos em contrário, que não ouvimos, como, muito em especial, a evolução dos argumentos favoráveis que ouvimos em tempos e que agora se transformaram em argumentos negativos, mas que para nós são misteriosos.Vozes da ASDI: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos agora a outra proposta de aditamento, da autoria do PS e do PSD e que vai ser lida.Foi lida. É a seguinte:ARTIGO 60.o-B(Aumento de produtividade)1 - Em consequência das medidas a implementar durante o ano de 1985, deverão os serviços que integram a administração pública obter um acréscimo de produtividade de, pelo menos, 3 %, sendo reduzidas numa importância equivalente a esta percentagem as dotações dos orçamentos de despesa dos Ministérios ou departamentos equiparados, com cobertura nas receitas gerais do Estado.
2 - Do preceituado no número anterior, exceptuam-se as dotações respeitantes a:a) Amortização da dívida pública;
e) Transferências para as autarquias locais, Serviço Nacional de Saúde e, ainda, as destinadas ao regime especial dos ferroviários.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Registamos este pio propósito de reduzir as despesas em 3 %. O que estava inscrito o ano passado no Orçamento era uma redução de 4 % e o resultado foi mais 70 milhões de contos de despesas.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Não foi o ano passado!O Orador: - Mas gostaria, ainda, de perguntar aos proponentes desta proposta do artigo 60.o-B se não
entendem que se deve excepcionar, também, do orçamento da Segurança Social, as despesas com as pensões e as despesas com pensões e reformas dos aposentados da função pública. E isto sob pena de, se tal não acontecer, se ir provavelmente gastar, não se cumprindo este objectivo de reduzir em 3 % as despesas de consumo corrente, e vir, afinal de contas, a atingir-se, mas em despesas que foram preteridas, de um ponto de vista relativo, neste Orçamento e que são as despesas sociais.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Perante uma proposta como esta, estaríamos interessadíssimos em ouvir a opinião do Governo, na medida em que, como se sabe e pela discussão que já foi feita ao longo de todos estes dias, há grupos parlamentares que consideram que, de facto, o Governo não conseguirá, com as verbas que tem, a execução orçamental. Mas a maioria admite, pelos vistos, que tem verbas a mais e que poderá reduzi-las; pelo que gostávamos de ouvir a opinião do Governo sobre o assunto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, sobre a eficácia de disposições deste tipo já tivemos ocasião de ouvir aqui referências do Sr. Deputado Bagão Félix de que o ano passado se falava em 4%, e o resultado é conhecido.
Quanto à lógica, ela não é nenhuma, pois é um absurdo. E isto porque das duas uma: ou os proponentes consideram que é possível reduzir em 3 % aquilo que está orçamentado e propõem uma redução semelhante nos outros capítulos que estão aqui exceptuados ou, então, não vêm, por um lado, atribuir, dizendo depois que se tem que reduzir. 15to não tem lógica, já não tinha na proposta orçamental do último ano, continua a não ter e a eficácia já nós a conhecemos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Do ponto de vista do Governo, esta proposta é uma proposta que realmente merece acolhimento.
No entanto, sugeríamos que também se exceptuassem as dotações respeitantes às pensões da Segurança Social e às pensões pagas pelo Ministério das Finanças. Esta parece-nos ser, realmente, a medida correcta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, os subscritores aceitam a proposta feita pelo Sr. Deputado Bagão Félix.
No entanto, para facilitar a votação deste articulado, solicitávamos que o Sr. Deputado Bagão Félix ou nos ditasse a proposta, pois poderíamos inseri-la aqui, ou, no caso necessário, nos dissesse em que ponto do articulado, na sua sistemática, é que ela deve ser colocada. Na alínea f)?
16 DE FEVEREIRO DE 19851987O Sr. Bagão Félix (CDS): - Não, poria uma alínea g)
que diria: «Despesas do orçamento da Segurança
Social», excluindo despesas de administração e a rubrica:
«Pensões e reformas do Ministério das Finanças».O Orador: - Portanto, como isto é um pouco complicado,
V. Ex.a poderia ter a bondade de fazer a proposta de
aditamento, que nós acolhê-la-íamos.O Sr. Bagão Félix (CDS): - Com certeza, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado
Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, pedi
a palavra para dizer, muito rapidamente, que julgamos
que votos piedosos não devem ser votados em sede de
Orçamento. E isto não é mais do que um voto piedoso.
Se o Governo acha que a proposta tem cabimento,
nós faríamos uma sugestão: que simultaneamente com
a aceitação desta proposta anule o adicional de 8 milhões
de contos para dotação provisional. E isto por
que se o Governo pensa fazer a poupança de 3 % não
precisa dos 8 milhões de contos para a dotação provisional.
Ou há lógica no Orçamento ou, então, o melhor é
o favor de fazer chegar à Mesa a proposta de alteração referida.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: -
Relativamente à intervenção do Sr. Deputado Octávio
Teixeira, quero dizer que, do ponto de vista do Governo,
Num caso, a dotação provisional destina-se a fazer
face a imprevistos que possam ocorrer durante a execução
orçamental - e aqui destina-se a estimular e a
acrescentar um esforço em matéria de produtividade.
De resto, a proposta não é do Governo mas dos
Sr. Presidente, queria pôr uma questão ao Sr. Secretário
Sr. Secretário de Estado, V. Ex. e acolheu favoravelmente
esta proposta. Considera, portanto, que é razoável e
admissível uma redução de 3 % do que está orçamentado
em todos os capítulos, excepto naqueles aqui referidos.
De facto, há aqui um raciocínio absurdo: considera
que é possível esta redução de 3 %, mas, ao mesmo
tempo, considera que se vai gastar mais.
Sr. Secretário de Estado, como é que é possível que
considere que seja minimamente realista, que tenha algum
sentido e não seja puramente demagógico - e o
Sr. Secretário de Estado considera possível, porque
manifestou acolhimento à proposta - reduzir de 3 %a as despesas orçamentadas, mas que considere necessária, simultaneamente, essa verba provisional de 8 milhões de contos porque, embora seja possível reduzir de 3 % as verbas orçamentadas, se calhar vai ser preciso gastar mais 8 milhões de contos e é preciso reservar já uma verba para isto?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, aguardamos a chegada à Mesa da Proposta que o CDS está a redigir.Pausa.A proposta inicial da maioria é acrescentada de uma nova alínea f), proposta pelo CDS, que vai ser lida.Foi lida. É a seguinte:Proposta de aditamentoARTIGO 60.o-B
f) Despesas do orçamento da Segurança Social, com exclusão das despesas administrativas e pensões de reforma da dotação do Ministério das Finanças.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Somos, obviamente, favoráveis ao aumento da produtividade dos serviços públicos. No entanto - já aqui foi dito -, esta proposta é uma proposta piedosa, e mesmo com as alterações que agora são introduzidas, é, efectivamente, uma proposta que nem sequer corresponde à epígrafe.
A produtividade de um serviço público não se mede apenas pela relação entre receitas e despesas. É uma concepção errada do que é a administração pública.
A produtividade de um serviço público mede-se pela relação entre o tipo de serviços que são produzidos e os inputs de diversa ordem, que lá estão, isto é, os percursos utilizados para produzir esses serviços.Portanto, a proposta que faço é muito simples: é que quando aparecer uma proposta destas a epígrafe corresponda ao que é proposto e que sirva para alguma coisa, o que não é o caso desta. E isto porque tratar o problema da produtividade dos serviços públicos e da administração desta forma, pensando que é reduzindo as verbas que isto se resolve, é deitarmos poeira para os nossos próprios olhos. O problema não é esse, é totalmente diverso. Estão a apontar para um sitio pode não há nenhum coelho para matar, quer dizer, isto não serve para nada.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como a proposta deste artigo 60. o-B tem várias alíneas, pergunto se há alguma objecção a que se votem globalmente todas as alíneas.Visto que não há, vamos proceder à votação da proposta do artigo 60.o-B, incluindo a nova alínea f) que foi apresentada.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS e votos contra do PCP, do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI.
I SÉRIE - NÚMERO 48O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há outra proposta de aditamento da ASDI, que vai ser lida.Foi lida. É a seguinte:Proposta de aditamento1 - O Estado, bem como os organismos ou entidades dele dependentes, ainda que dotados de autonomia, ficam obrigatoriamente sujeitos a concurso público na efectuação de despesas com obras e aquisição de bens ou serviços quando os valores por cada obra ou aquisição, considerados no seu todo, excedam os valores referidos nas alíneas a) e b) do n.o 1 do artigo 5. o do Decreto- Lei n.o 211/79, de 2 de Julho, respectivamente.
2 - Sempre que as razões consideradas imperiosas justifiquem a não realização do concurso público, tem o Governo ou o responsável pelo organismo ou entidade dependente do Estado de enviar à Assembleia da República, no prazo de 10 dias, cópia integral e autenticada da decisão, onde conste a sua justificação e fundamentação, em cujo Diário serão imediatamente publicadas.
3 - Todos os diplomas ou decisões governamentais que impliquem criação de despesas têm de conter uma fundamentada justificação e uma estimativa discriminada de tais despesas, quer as relativas a esse ano, quer as que se repercutem em anos sucessivos, e ficam sujeitos a publicação no Diário da República, no prazo de 30 dias.
4 - Os actos e decisões praticados com violação de preceituado nos números anteriores são impugnáveis contenciosamente nos termos gerais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que a proposta não carece de larga justificação, visto que é precisamente idêntica, inclusive na sua redacção, à proposta que a Assembleia da República aprovou e fez incluir na lei de alteração do Orçamento do Estado para 1984, correspondendo ao artigo 4.o da Lei n.o 34/84, de 5 de Dezembro.
A Assembleia votou, então, o que correspondia a uma recomendação unânime da Comissão de Economia, Finanças e Plano e penso que reproduzi-ta, neste momento, corresponde a demonstrar que a mesma vontade política manifestada pela Assembleia, aquando da alteração do Orçamento para 1984, se mantém e que no ano de 1985 a Assembleia da República deseja o mesmo rigor por parte da administração pública.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, temos uma proposta que se debruça sobre a mesma matéria e que vai um pouco além da reposição daquilo que foi aprovado na Lei n.o 34/84, que tínhamos previsto para o capitulo III que é o capítulo da execução orçamental.
Por isso, em vez de ser aqui discutida apenas a proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota, julgo que poderíamos discutir as duas, conjuntamente, para não termos de reabrir o processo daqui a pouco.O Sr. Presidente: - Penso que não haverá objecções por parte da Câmara a que assim se proceda.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, o Governo gostaria se exprimir, relativamente a esta matéria, a opinião de que este tipo de legislação está na sua competência. O Governo tem em curso, neste momento, uma revisão profunda do Decreto- Lei n.o 211/79, pelo que julgamos, sinceramente, que em termos legislativos o melhor caminho não é o de retalharmos continuamente a legislação que está em vigor. Desta forma, pensamos que este momento não será o mais oportuno para introduzir mais este retalho e mais este recorte na legislação que está em vigor.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Secretário de Estado, gostava de lhe pedir um esclarecimento.
Como .tive há pouco ocasião de recordar, esta proposta corresponde a uma proposta que teve votação unânime da Comissão de Economia, Finanças e Plano e que teve depois uma votação da Assembleia da República que se transmitiu para a Lei n.o 34/84, de 5 de Dezembro.
Desde o dia 5 de Dezembro - data da publicação da lei - até hoje, o que é que foi alterado de modo a fazer com que o próprio Governo tivesse modificado a sua posição? O que justifica que estes dispositivos, cuja urgência se reconheceu por unanimidade em 5 de Dezembro, não sejam hoje objecto da mesma necessidade e da mesma urgência?
A única indicação que o Governo daqui pode tirar será a de que a Assembleia da República deseja que estas matérias seja contempladas nessa revisão. Mas isso não obsta a que o sejam desde já - é um comando.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Secretário de Estado, V. Ex.a entende as propostas como um retalhar da legislação existente e, por outro lado, diz que o Governo tem estudos avançados no sentido da revisão e alteração dessa legislação global.
Não considera que, precisamente porque o Governo está a repensar e já está a elaborar nova legislação, seria óptimo que, para o ano de 1985, enquanto não existe essa legislação renovada, houvesse um comando da Assembleia da República para que algumas das questões mais preocupantes da execução orçamental pudessem ser asseguradas em determinados aspectos?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Srs. Deputados, entendemos que estas matérias devem ser tratadas no seu conjunto, pelo que fazer revisões isoladas não é, do nosso ponto de vista, a forma mais indicada de tratar os problemas.
Julgo que estamos a correr o risco de, com este tipo de alterações, não só nesta matéria mas também em matéria fiscal, cairmos naquilo que muitas vezes con-
16 DE FEVEREIRO DE 1985denamos - e bem! -, ou seja, estarmos a truncar a legislação. Pedia, por isso, à Câmara que tivesse confiança no Governo.
O Sr. Deputado Magalhães Mota falou em Dezembro, mas se reflectir um bocadinho há-de ver que, de Dezembro até agora, o Governo e em particular o Ministério das Finanças e do Plano passou a vida nesta Câmara - e muito bem - a discutir estes problemas. E, Sr. Deputado, enquanto se está aqui não se pode tratar de outras matérias.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Secretário de Estado, de facto, não é invocado nenhum argumento contra a necessidade destes dispositivos. Seriam argumentos dessa natureza que estaria à espera de ouvir para ver rejeitada uma proposta, e não argumentos de ordem sistemática ou de revisão que não foram colocados quando em Dezembro de 1984 estes mesmos problemas aqui surgiram.
Se o Governo repensou a sua posição, que diga o porquê dessa atitude. Que diga que factos é que o levam a infringir as normas que a Assembleia da República votou em 5 de Dezembro de 1984 e que, inclusivamente, alguns deputados proponentes sustentaram que tinham aplicação para o futuro, e não apenas dentro do âmbito da proposta orçamental de 1984.
O Governo estava aqui, ouviu estas propostas, consentiu nelas e elas foram votadas por toda a Câmara foi, aliás, uma proposta que saiu das bancadas da maioria. Se o Governo não nos explicar o porquê da sua modificação de critérios, creio que estamos numa situação extremamente difícil de compreender por que é que ele não pretende agora que estes critérios de rigor possam ser introduzidos no Orçamento para 1955.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Secretário de Estado, se não nos explicarem por que é que entre 5 de Dezembro de 1984 e 15 de Fevereiro de 1985 o Governo mudou de posição, é legitimo que se conclua que o Governo deu o seu acordo, em 5 de Dezembro, pela simples razão que sabia que dava acordo a coisa nenhuma, na interpretação de que aquilo que fosse votado vigorava apenas até ao dia 31 de Dezembro de 1984, pelo que tinha pouca importância, não valia a pena haver uma guerra, podia ficar tudo como estava, eram só 25 dias. Estamos agora numa situação mais séria, porque o prazo é até fins de 1985.
Sr. Secretário de Estado, se não me der outra explicação, esta é a única, porque todas as outras que avançou são falsas. A questão da revisão global com certeza que já se punha em 5 de Dezembro, não foi uma descoberta feita pelo Governo entre 5 de Dezembro e 15 de Fevereiro.
Simplesmente, julgava que o Governo em 5 de Dezembro pensava como a maioria desta Assembleia que havia que tomar as medidas mínimas indispensáveis, enquanto essa revisão global não tivesse lugar.
Se não foi esta a razão do Governo, então qual foi? Só fica uma: é, de facto, o Governo ter estado de acordo porque sabia que os efeitos práticos eram nulos, não se alterava nada a um regime que deixa a porta aberta a tudo e mais alguma coisa. E agora que efectivamente a porta corre o risco de se fechar, parece que já não está de acordo.
Sr. Secretário de Estado, desculpe-me fazer esta interpretação mas, enquanto não me der outra, tenho toda a legitimidade para o fazer.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O sentido desta intervenção é o de me congratular com a iniciativa da ASDI, que veio colmatar uma lacuna do Governo. Realmente, suponho que o Governo não está a entender bem a posição desta Câmara.
A proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota (e da ASDI) - e não sublinho a proposta do PCP que me parece assumir um carácter excessivamente regulamentar - vem realmente colmatar uma lacuna. O que está aqui em discussão é um problema de vontade política e não percebo porque é que o Governo insiste, depois da inclusão desta proposta no orçamento suplementar, em Dezembro, em retirá-la agora, sujeitando-se às piores interpretações, que podem ser extremamente malévolas, especialmente quando se está a fazer uma remodelação ministerial, como agora aconteceu.
Portanto, achava que seria justificável que o Governo não insistisse em combater esta proposta e reconhecesse que ela preenche uma lacuna grave da proposta orçamental.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha intervenção vai no sentido de fazer a apresentação da nossa proposta. Começaria por dizer que ela pretende, pura e simplesmente, aperfeiçoar o regime que está em vigor neste momento. No essencial é isto.
A proposta que apresentamos traduz-se numa medida tendente à defesa da transparência dos actos da administração, sujeitando a realização de despesas com obras e aquisições de bens e serviços a concurso público obrigatório. Foi nesse sentido - aliás como já aqui foi referido - que foi aprovada na lei de revisão do Orçamento de 1984 uma disposição que obrigava à realização de concurso público para determinadas despesas, no caso de obras e estudos de natureza intelectual e no caso de aquisição de bens e serviços.
Com esta nossa proposta pretendemos que esse regime continue a vigorar em 1985, embora actualizando os seus valores, porque eles nos parecem, de facto, um pouco desactualizados face ao período decorrido de 1979 para cá. 15to é a primeira parte da nossa proposta, ao fim ao cabo, matéria que a Assembleia, e a maioria governamental, já aprovou há poucos meses.
A segunda parte da proposta reproduz, no essencial, um projecto de lei apresentado à Assembleia da República pelo Partido Socialista e que é o projecto de lei n.o 426/III, sobre o controle e informação dos concursos de adjudicações realizadas no âmbito da actividade da Administração Pública. Por isso, também nos parece que é pacífico - pelo menos, da parte do Partido Socialista - votar favoravelmente esta segunda parte da proposta.
I SÉRIE - NÚMERO 48Ao fim e ao cabo, pretende-se instituir a obrigação de fornecimento trimestral à Assembleia da República de informações sobre concursos de adjudicações, com discriminação dos respectivos elementos e justificação das decisões tomadas.
Pelas razões apontadas, parece-nos que é bastante difícil que as bancadas da maioria - designadamente a do Partido Socialista - possam vir a recusar esta proposta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, entendi sobre esta matéria que o Governo considera que os princípios que aqui estão nem sequer são princípios dos quais se pretenda afastar.
O que o Governo considera é que isto tem de ser reapreciado globalmente, na base de uma proposta de lei que vai apresentar, e que a Assembleia poderá ou não aprovar. Mas se optar pelo decreto-lei a Assembleia poderá pedir a ratificação, se achar que isso é necessário.
O que o Governo contesta - e bem! - é que isto deva estar, neste momento, no Orçamento. Ora, é nesse sentido que a proposta do Governo merece cabimento, ou seja, a sua posição em relação aos normativos que acabam de ser fixados.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado José Luís Nunes:
A primeira é esta: se estas propostas não devem constar do Orçamento do Estado, por que é que em 5 de Dezembro a maioria entendia precisamente de um modo diverso?
Segunda questão: que razões impedem que esta matéria, que é um enquadramento directo da actividade do Estado com repercussões directas na actividade financeira do Estado e até na própria moralidade do comportamento administrativo, figure no Orçamento do Estado - onde, precisamente, se procura o rigor das despesas públicas e a sua conformidade com as orientações legais que devem ser observadas?
Tem a palavra, o Sr. José Luís Nunes para responder.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, é muito fácil responder à primeira questão que o Sr. Deputado Magalhães Mota acaba de levantar e de colocar à Câmara.
E a resposta é simplicíssima: se os senhores tiverem em atenção o articulado do PCP, verificam que o próprio PCP reconhece uma necessidade de actualização ao apresentar valores superiores àqueles que o Sr. Deputado Magalhães Mota considerou.
O que significa ...O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado!O Sr. Magalhães Mota (ASDI): -- Se o Sr. Deputado José Luís Nunes ler o Decreto- Lei n.o 211/79 verificará que ele tem um dispositivo que permite ao Conselho de Ministros alterar os quantitativos que estão em causa. O que quer dizer que a proposta que apresentei é mais ampla do que a do PCP!O Orador: - O que estava a dizer, Sr. Deputado Magalhães Mota, era uma coisa completamente diferente. É que o articulado do PCP - e não vamos discutir se bem ou mal - reconhece que houve mudanças de circunstância ao propor uma alteração.
Sobre este problema, o Governo diz que «estou a ponderar globalmente esta questão»; a Assembleia tem ocasião de a apreciar, quer através do instituto da ratificação, quer através da apreciação de uma proposta de lei se o Governo a decidir apresentar a esta Câmara. E através da apreciação de uma proposta de lei não vejo aqui nada que seja contrário e que posso invadir os princípios éticos e de transparência que o Sr. Deputado Magalhães Mota acabou de focar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não será por falta de insistência da nossa parte que o Governo deixará de responder às questões que lhe são colocadas. E no exercício de um direito, que é o de ser teimoso, vou voltar a colocá-las.
Considera ou não o Governo que as adjudicações, nos termos em que refere o n.o 1 da proposta da ASDI, devem, ou não ser sujeitas a concurso e nestes termos?
Pelo menos, em 5 de Dezembro parecia que considerava que deveriam ser feitas. Porque é que em 15 de Fevereiro acha que se pode aguardar outra legislação - o que não se podia em 5 de Dezembro - para que isto assim aconteça?
E não digo rigorosamente mais nada! Fica apenas a interrogação. Por que é que em 5 de Janeiro era preciso e hoje parece já não ser?
Responda quem possa e quem o pode fazer é seguramente, o Governo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pela consideração que me merece o Sr. Deputado Lopes Cardoso, não queria que um apelo ao Governo ficasse sem resposta.
A posição do Governo é a mesma e as razões são as que já foram explicadas.
Está aqui subjacente um problema de fundo que é o saber até que ponto o Governo - que é o órgão geral da Administração Pública - deve ser espartilhado na sua competência, como órgão da Administração Pública, por leis e normas desta Assembleia que ele pode revogar no dia seguinte.
Quer dizer, não somos basicamente contra o que está aqui - talvez apenas quanto aos valores 200 contos e 400 contos -, mas é ridículo, Sr. Deputado, que a Assembleia queira exercer uma fiscalização que não exercerá de facto - tenho a certeza que não o faria relativamente a um concurso de borrachas no valor de 201 contos.
1991Acho é que há um princípio básico que tem de ser considerado e isso leva-me a ter em conta que se, efectivamente, houve uma votação anterior nesse sentido talvez devamos ver o que é que está errado: se é agora dizermos que não ou se foi nessa altura termos dito que sim.
Basicamente, o problema é só este: não deve a Assembleia, para além de um certo ponto - e dentro da sua legitima faculdade de fiscalização da actividade do Governo - querer invadir a esfera da competência administrativa do mesmo órgão, assim como não deve também o Governo - embora, por vezes, o possa fazer no uso da competência que a Constituição lhe dá transformar-se em órgão legislativo normal. A meu ver há excessos nos dois sentidos e a prática democrática ou uma futura redacção da Constituição é que vai restabelecer os equilíbrios. Nunca percebi, por exemplo, porque é que o Governo não pode ter uma competência mínima penal, mas que tenha competências importantíssimas em matéria legislativa, que talvez não devesse ter em alguns aspectos. É um problema de filosofial.
Acho é que se o órgão de administração geral do Pais é o Governo, ele tem de ter, de algum modo, a confiança desta Assembleia, enquanto órgão da Administração Pública.
É este o problema de base, para o qual pedíamos a compreensão dos Srs. Deputados. Não estamos contra estas medidas e intencionamos até apropriá-las no diploma que vamos publicar em breve de alteração ao Decreto- Lei n.o 211/79. Só que nos parece que não é esta a sede e o local para discutirmos esta questão. A concepção que tenho da Assembleia é a de um órgão com uma dignidade superior e diferente, e que não deve preocupar-se com questões da esfera administrativa, pois o órgão de administração geral do País não é a Assembleia mas o Governo.Era só este o apontamento que deixava, pela consideração que me merece o Sr. Deputado, e todos os Srs. Deputados, obviamente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso para um pedido de esclarecimento.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, queria agradecer os esclarecimentos que me prestou o Sr. Ministro de Estado e manifestar apenas a minha discordância num ponto.
Não acho que aquilo que vem proposto em 3 pontos da proposta da ASDI sejam questões menores, pequenos detalhes e tão irrelevantes que a Assembleia não se dignifique debruçando-se sobre elas. Pelo contrário, penso que sim!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira para um pedido de esclarecimento.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, o problema que se coloca face à sua intervenção é este: em Outubro ou Novembro do ano passado os deputados do PS e do PSD propuseram parte das medidas que hoje aqui repomos - aliás, tal como o Sr. Deputado Magalhães Mota o faz. Nessa altura, o Governo não levantou nenhum problema e essas medidas foram aprovadas. Tudo bem! Acontece, porém, que passados 3 meses os grupos parlamentares da maioria não repõem aquilo que propuseram em Outubro, enquanto outros deputados de outros partidos, que não são da maioria, propõem a reposição daquilo que existia até há pouco - e que, aliás, ainda continua a existir. Mas agora o Governo diz: não, agora não!
Recordo ainda, Sr. Ministro, que, em relação a algumas das propostas que hoje fazemos, há 3 meses, chegou a haver uma proposta, subscrita por deputados do PSD, que ia muito mais longe em termos da responsabilidade dos membros do Governo sobre determinadas operações e acções. Mas, depois, no fim, a proposta foi retirada, ficando para ser considerada no futuro. Contudo, o futuro, passados 3 meses, parece que não existe, pois ninguém mais se lembrou do assunto.
Não quisemos ir tão longe como os Srs. Deputados do PSD queriam ir em Outubro e achámos que esta era uma maneira fácil de obter o consenso da Câmara. Como havia, nesta Câmara, um projecto de deputados do Partido Socialista sobre este assunto, retirámos dele algumas das matérias que consideramos fundamentais para o fim em vista.
Não vemos, portanto, que por aqui haja grande problema nem consideramos que tenhamos ido longe de mais. Pelo menos, não fomos mais longe do que pretendia ir o Partido Socialista.
Finalmente, gostaria de abordar o problema da revisão da lei em vigor.
O Sr. Ministro referiu que 400 contos e 200 contos eram valores ridículos. Também os consideramos muito baixos e, por isso, propomos que se subam um pouco esses limites: em vez dos 400 contos e dos 200 contos, 1000 contos e 500 contos.
Para terminar, Sr. Ministro, gostaria de lhe dizer o seguinte: é evidente que o Governo tem as suas competências, mas a Assembleia também tem as suas competências em matéria de fiscalização e de obtenção de informação para essa fiscalização.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Orador: - Portanto, julgo que a Assembleia deve pensar sobre o assunto e votar em consciência.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, dado que há mais Srs. Deputados inscritos para pedirem esclarecimentos, gostaria de saber se V. Ex.a e pretende responder já ou apenas no fim.O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Ministro de Estado, as minhas questões são simples e a primeira tem a ver com o nível de inflação.
O Sr. Ministro acabou de dizer que estes valores são extremamente baixos e até que são ridículos. Contudo, creio que, apesar do índice de inflação ser alto, de Dezembro para Fevereiro não cresceu tanto que justifique que valores que eram correctos em 5 de Dezembro sejam agora extremamente desproporcionados. Recordo-lhe que, com o assentimento do Governo, a proposta votada em 5 de Dezembro e transformada em lei considerava precisamente estes mesmos valores que para aqui transpusemos. Para além disso, nos termos do decreto-lei que está em vigor, é da competência do Governo alterar estes valores.
I SÉRIE - NÚMERO 48A segunda questão que lhe queria colocar tem a ver com as competências do Governo e da Assembleia da República. Entende o Sr. Ministro que o facto de a Assembleia da República definir regras para a execução orçamental e para o modo como o Governo e a Administração em geral realizam as suas despesas,. exigindo o cumprimento de formalidades para a realização dessas despesas, corresponde a um exorbitar das competências da Assembleia da República?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Ministro de Estado, V. Ex.a g fez algumas considerações sobre a admissão de pareceres, mas não atentou numa consideração que, apesar dê já ter sido feita pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, não quero deixar de fazer: fundamentalmente, do que sé trata nesta proposta apresentada pela ASDI é da competência desta Câmara em matéria de fiscalização.