PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Perante isto, a alternativa que está colocada a esta Comissão é, efectivamente, esta: ou o PS vai de cedência em cedência, reunião após reunião, ou VV. Ex.as abrem caminho para derrotar o vosso líder, e, portanto, ele, futuramente, tem de escrever um artigo a analisar as pesadas derrotas que sofreu nos trabalhos desta Comissão, ou, então, decidimos, eventualmente, passar ao artigo 1.o, deixando o regime constitucional da regionalização como está, e, naturalmente, no âmbito próprio, noutra comissão parlamentar, futuramente no Plenário e no País, avançamos com a regionalização noutros termos.
Na situação actual, creio que está aqui colocado um braço de ferro, em que o PS aparece hoje com um avanço numa questão concreta, mas é evidente que os problemas fundamentais estão por resolver, estão em aberto. Até onde é que esta situação se vai arrastar parece o problema evidente que está aqui colocado.
Um outro problema que não é completamente claro para mim e em que talvez V. Ex.a possa fazer luz no meu espírito é o seguinte: sem qualquer dúvida que o referendo, após a aprovação e promulgação da lei de criação, coloca o problema de se poderem juntar os votos dos adversários das regiões com os votos dos adversários de determinadas áreas concretas. É um inconveniente que, segundo creio, sempre esteve no espírito do PS quando fez esta proposta.
Entretanto, também é verdade que fazer o referendo nacional após a lei de criação é coerente com a ideia de não deixar de manter a regionalização como constitucionalmente obrigatória, e isto significa que não é a regionalização que vai ser referendada mas, sim, a instituição em concreto das regiões administrativas, com os inconvenientes que foram referidos, mas, em todo o caso, em coerência com a ideia de manter intocado o artigo 255.o.
Quando o PSD coloca a questão de referendar o modelo de regionalização, põe-se o problema de saber exactamente o que é que quer referendar. Tendo já ficado assente que as regiões mantêm-se na Constituição, que não vão desaparecer da Constituição, como quer o PP, ou que não vão tornar-se facultativas, como quer o PSD, referendar a regionalização é exactamente o quê?
Eu não compreenderia, por exemplo, que se referendasse as atribuições e competências, porque, da mesma forma que posso ser a favor das regiões administrativas e estar em desacordo com as áreas de tal ou tal região, também posso perfeitamente estar em desacordo com as atribuições e competências que vierem a ser definidas. Mais, e dou um exemplo: em Dezembro de 1976, foram realizadas as eleições para os municípios numa altura em que não estavam definidas as atribuições e competências. Demorou praticamente um ano a aprovar a Lei n.o 79/77, de 25 de Outubro, que definiu as atribuições e competências. Também o regime financeiro não estava definido na altura e é um elemento importante para defender o modelo de municipalismo, tal como definir as finanças regionais é uma questão importante para defender o modelo de regionalização. Mas o que, provavelmente, é normal nesta matéria é ser a favor das regiões e não ser, eventualmente, a favor das atribuições e competências ou pelo menos de parte delas. Qual é o sentido de voto? Não há aí exactamente os mesmos inconvenientes? Isto é: o que é que se pretende exactamente referendar, a partir do momento em que se mantém a ideia de que as regiões devem continuar a ser constitucionalmente obrigatórias, que parece que é a ideia que prevaleceu nesta Comissão?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes. Pedia-lhe que fosse breve, porque ainda tem mais um pedido de esclarecimento.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, só não junto as respostas por uma questão de delicadeza, porque não o fiz anteriormente.
Sr. Deputado Luís Sá, registo, embora me parece, enfim, que isso não ajuda muito à evolução dos trabalhos, essas suas acusações de que o PS anda de cedência em cedência, porque isso só serve para condicionar negativamente o Partido Socialista na aproximação necessária de todos nós. Depois também acusa o PSD, tal como o PS o faz, de dar o dito por não dito. Penso que todos nós podíamos dispensar esse tipo de apartes, porque estamos a falar para a comunicação social e não entre nós e só servem para condicionar negativamente o bom espírito de cooperação que deve presidir à realização destes trabalhos.
O Sr. Deputado também falou do problema da celeridade das duas revisões. No enunciado que fiz há pouco ao Sr. Deputado Jorge Lacão, provavelmente esqueci-me de enunciar esse como também uma das questões onde eventualmente temos uma opinião diferente da que o PS tem, e agradeço por ma ter recordado, mas reconduzo-o exactamente àquilo que eu tinha acabado de dizer. Não é obviamente uma questão essencial. O PSD já chamou à atenção de que, para não se frustar as expectativas das pessoas, dos portugueses, para quem todos estamos a trabalhar, se devia ser célere. Deveríamos encontrar mecanismos de celeridade que permitam, por um lado, fazer-se a revisão constitucional com a profundidade exigível na matéria e, por outro, acelerar estes aspectos que têm a ver com a regionalização e o referendo, porque há uma expectativa criada na sociedade. É um problema de resultado, para nós, e não um problema essencial. Quem não quiser essa celeridade, quem não quiser ir ao encontro dessa expectativa dos portugueses assumirá, como é óbvio, politicamente as suas responsabilidades. Agora, é evidente para mim, Sr. Deputado, que o PSD não faz condicionar o processo de revisão constitucional desse resultado, que é um resultado político. Cada um assume as suas responsabilidades perante essa matéria.
Quanto à questão final do Sr. Deputado, que foi a que me pareceu ser de substância mais significativa, é evidente que o PSD entende, sempre o entendeu, desde o princípio de todo este processo, que a pergunta nacional deverá ser feita com base numa lei que defina, com os contornos perfeitamente claros, o modelo de regionalização que se pretende implantar no país. E já o dissemos claramente. E, porque é esse o funcionamento normal da democracia, terá de ser esta Assembleia a aprovar atempadamente uma legislação, por maioria, pela maioria que normalmente tem de expressar-se para aprovar legislação, uma lei que será submetida a referendo, e essa maioria, como em todas as matérias, assume a responsabilidade pelos contornos exactos desse modelo. E foi, de resto, nesse quadro, e com todo o à-vontade também lho recordo, no quadro das perguntas da comunicação social sobre "se o modelo for mais para a direita ou mais para a esquerda, for mais o modelo apresentado pelo PS no dia 2 de Maio ou for mais o modelo das regiões-plano existente anteriormente no país", que o Presidente do PSD afirmou "de facto, essa questão não é menor, porque, porventura, pode levar um regionalista, como eu, se tiver dúvidas quanto ao modelo em concreto que acaba por ser aprovado maioritariamente na Assembleia, a ver-se obrigado a ir embora, por, apesar de ser regionalista, não concordar com aquele tipo de regionalização em concreto". Concordo com o Sr. Deputado de que esta questão é muito importante, mas aí, obviamente, o PSD não se quer imiscuir nos trabalhos que terão de decorrer nesta Assembleia e na maioria que democraticamente terá de formar-se. Isso para nós é perfeitamente claro. Só há aí uma questão que, desde o princípio, para nós é um ponto de honra, que é: primeiro, façamos a revisão e, depois, participamos com as nossas opiniões e com a formulação que o PSD entende ser a mais correcta. Daremos o nosso contributo e esperamos que ele faça vencimento, maioritário ou não.O Sr. Luís Sá (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Faça favor.O Sr. Presidente: - Ó Srs. Deputados Luís Sá e Luís Marques Guedes, peço-vos o favor de serem telegráficos nas vossas interpelações recíprocas, para não prejudicarmos demasiado os outros Deputados que desejam participar no debate.
Sr. Deputado Luís Sá, faça favor.O Sr. Luís Sá (PCP): - Obrigado por me ter deixado fazer esta interrupção, Sr. Deputado.
Creio que seria útil clarificar a seguinte questão: o Sr. Deputado pensa que é coerente opor-se à eleição dos municípios e defender que continuem, por exemplo, a ser nomeados os presidentes de câmaras pelo Governo pelo facto de entender que os municípios têm mais ou menos atribuições do que deveriam ter, por exemplo?O Sr. Presidente: - Peço-lhe, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, para não fazer uma teoria geral sobre esta pergunta enigmática.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Penso que o contexto desta sua precisão tem a ver com a questão que colocou há pouco, ao dar o exemplo de 1976.
Sr. Deputado, quanto a isso a minha opinião, com toda a franqueza, é a de que o paralelismo não se pode estabelecer,...O Sr. Luís Sá (PCP): - Exacto!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - ... desde logo, porque em 1976, quando se colocou esse problema da eleição, ainda não estava revista a lei do financiamento das autarquias. As competências e atribuições não estavam todas repensadas, havia de facto o substrato fundamental, que era a existência das câmaras municipais, com um acervo determinado de competências e condições de trabalho. Existia o substrato fundamental, pelo que as pessoas, quando foram chamadas a votar em 1976, embora houvesse uma evolução legislativa democrática a ser feita, que ainda o não estava na altura, sabiam para o que iam votar, ao passo que, na regionalização, parte-se do zero. Agora, as pessoas não sabem, não lhes foi explicado, e, se não for aprovada uma lei, as pessoas não sabem o que é que lhes está a ser perguntado. Logo, não sabem se querem ou não. Portanto, sinceramente, não me parece que o paralelismo seja possível.O Sr. Presidente: - Obrigado pela sua compreensão, Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins, para formular a última pergunta ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, eu estaria tentado a deslocar parte do debate das propostas, nomeadamente da que está na Mesa, com algum incidência jurídica, para duas ou três perguntas.
Que opção política seriam clarificadoras no debate, uma vez que este está, muitas vezes, em circuito fechado, pois vai-se à frente, vem-se atrás? O tal círculo infernal inextricável está aí à vista.
A questão é a seguinte: o patamar da discussão política das opções que estão delineadas aponta, digamos, neste sentido: a regionalização em abstracto não é sujeita a referendo, da mesma forma que entendemos não se dever referendar - não se discute - a democracia representativa. Está na Constituição. O seu núcleo essencial é intocável, pelo que não se vai referendar isso. Também já se disse que a descentralização regional, tal como está na Constituição, não será referendada. Assim, que referendos concretos, possíveis, se admitem? Penso que a fase actual da discussão é a rejeição dos referendos em abstracto e que a fase em que estaríamos é a pergunta do "sim" ou "não" à regionalização em concreto, "sim" ou "não" aos mapas da divisão regional. Estas são as questões concretas que podem ser feitas, porque as outras, as abstractas, estão consumidas no texto constitucional e são, do nosso ponto de vista, não referendáveis.
Portanto, nesta fase do debate, a questão que se coloca, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, é a de saber, visto o PS ter já admitido a ideia de haver um referendo nacional sobre a institucionalização, em concreto, se os referendos serão em simultâneo ou não, sobre o mapa e a institucionalização em concreto. É assim ou não?O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Sr. Alberto Martins (PS): - Se a questão é só a simultaneidade ou não simultaneidade dos referendos, creio que aqui a divisão ficaria clarificada. É de facto este o problema que existe? O problema é o PSD querer que haja um referendo sobre "sim" ou "não" à institucionalização em concreto e, depois, num segundo momento, um outro sobre "sim" ou "não" aos mapas ou à divisão regional e o PS entender que estes dois momentos devem ser consumidos num? Creio que a clarificação desta discussão política seria decisiva, porque, se a questão for só a simultaneidade, há aqui um traço de identificação do problema, que é um traço muito preciso. E é muito preciso porquê? Porque o Partido Socialista já disse que não quer que na Constituição se consagre a simultaneidade nem a não simultaneidade. Já abriu mão dessa possibilidade. O Sr. Deputado, afinal, quer que seja consagrada a não simultaneidade na Constituição? É uma posição fechada que não faz sentido, porque admitimos que na lei ordinária essa questão fique em aberto.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, com toda a franqueza, penso que estamos a repetirmo-nos um pouco.
É evidente para mim, e o Sr. Deputado sabe-o perfeitamente, pelo que não vale a pena andarmos a tentar iludir-nos, que só é meia verdade dizer-se que o PS está aberto a rever a questão, tanto que remete para lei ordinária. Ó Sr. Deputado, a lei ordinária... Não sejamos ingénuos! A posição negocial que o PSD tem em matéria de revisão constitucional não existe, pura e simplesmente. Não existe! E, portanto, essa é uma proposta, sem desconsideração, permita-me que lho diga, em linguagem corrente, desonesta, porque o que o PSD quer é ver resolvido o assunto quando tem capacidade negocial para fazer algum vencimento de algumas das ideias que entende essenciais. Se os senhores fazem uma proposta, onde dizem: "Está bem, as vossas ideias até são engraçadas, até podem ter alguma razão de ser, mas nós resolvemos isso depois, ali, no recato do nosso gabinete. Depois resolvemos o problema. E falaremos convosco ou não conforme entendermos ser necessário ou não". É evidente que isto não é uma proposta que possamos considerar aceitável, com toda a franqueza. E, assim, não vale a pena iludir a questão. Esta é a questão essencial.
Só mais um pormenor quanto ao que o Sr. Deputado disse há pouco. O Sr. Deputado levantou a questão de saber o que é que, ainda que, quiçá, admitindo-se que haja dois momentos, se pergunta no primeiro e no segundo momento. Ó Sr. Deputado, o PSD já deu a sua opinião, já explicámos isto uns aos outros, penso que vezes suficientes para todos entendermos. O que é que o PSD entende que desejavelmente deveria ser guardado para a segunda pergunta, e, portanto, não deveria ser logo colocado na primeira? Aparentemente, aí não temos opiniões coincidentes. Se não temos opiniões coincidentes, é evidente que vai ter de fazer vencimento a lógica da maioria, e cada um assume as responsabilidades daí decorrentes. Exactamente como eu dizia ao Dr. Luís Sá, se, por exemplo - no plano de hipóteses do que pode acontecer a seguir -, a lei consagrar que logo na pergunta de âmbito nacional se coloca o problema da divisão territorial do país, isso, desde logo, pode condicionar politicamente determinados eleitores a votar num determinado sentido, quando, eventualmente, se a pergunta fosse feita de outra maneira, poderiam votar noutro sentido. Esta não é obviamente uma questão essencial para nós, não é uma questão que "mexa" com a essência do problema, com toda a franqueza. Não é uma questão de política essencial. O PSD já o disse claramente. Tanto que não é que até evoluiu face ao seu texto inicialmente apresentado, e evoluiu por tomar consciência do problema.
Temos a nossa opinião, já a expressámos. Se o PS tem uma opinião diferente, se o PCP tem uma opinião diferente, se o PP, quiçá, tem uma outra opinião diferente, pois a democracia serve para isso, para nos entendermos e encontrarmos denominadores comuns, para aprovarmos o modelo em definitivo. A questão essencial, para nós, obviamente, não está aí, e isso foi dito muito claramente por nós.
Para terminar, quero dizer que, em meu entender, as questões já estão suficientemente clarificadas, e como há, como o Sr. Deputado Luís Sá disse, e bem, outras questões importantes neste capítulo, se o Sr. Presidente assim o entender, também sugeria vivamente que começássemos a analisá-las, porque já todos percebemos o que é que está e o que é que não está aqui em causa.
Há outras questões que deveríamos analisar nesta sede, nomeadamente o próprio artigo 256.o, porque, como dizia o Deputado Alberto Martins na última reunião, e bem, além de discutirmos as propostas de alteração, temos de tomar consciência daquilo que isso irá alterar e do que sairá da Constituição actualmente em vigor. É, por exemplo, uma discussão que, em meu entender, ainda não tivemos.
O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na última reunião da Comissão, o meu partido formulou algumas reservas à proposta apresentada pelo PS relativamente à redacção do texto de substituição do artigo 256.o, através do Deputado Paulo Portas. Essas reservas, vejo agora, foram eliminadas desta nova formulação que o PS decidiu dar à sua proposta de substituição do artigo 256.o e, tendo em conta o objectivo essencial, politicamente falando, que temos tido desde o início, em matéria de regionalização, que é o da realização de um referendo nacional sobre se os portugueses querem ou não que as regiões sejam instituídas, o meu grupo parlamentar dá o seu acordo a esta proposta de substituição. Por outro lado, tendo em conta aquilo que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes acabou de dizer, que as questões que têm sido levantadas hoje aqui são, apesar de tudo, acessórias, relativamente às questões principais em discussão, penso que a primeira pergunta que se impõe muito taxativamente é esta: o Grupo Parlamentar do PSD vota ou não favoravelmente esta proposta, independentemente de, em relação a algumas vírgulas, a alguns pontos finais, a algumas palavras, se fosse o Grupo Parlamentar do PSD a escrevê-la, poder escrever de outra maneira? Isto é que interessa saber, porque, do nosso ponto de vista, convém, para não desprestigiar politicamente o próprio processo de revisão constitucional, começar a dar sinais de decisões nesta Comissão, porque há várias maneiras de abandonar os trabalhos de revisão: uma, é sair; outra, e esta houve antes, foi a de não entrar; e há agora uma terceira, que é empatar.
Com sinceridade, e perdõem-me, Srs. Deputados do PSD, que vos diga isto, estou convencido de que VV. Ex.as querem empatar o processo de revisão constitucional, mas espero sinceramente que, ainda hoje, me desmintam categoricamente, tendo em conta aquilo que acabaram de dizer, votando este texto, que permite que haja uma consulta aos portugueses sobre a regionalização.
Eu já vos respeitava, mas agora admiro-vos, e perdõem os Deputados restantes que me dirija especialmente aos Srs. Deputados do PSD. Admiro-vos porque, de facto, verifico que têm uma imaginação prodigiosa para continuar a sustentar juridicamente as várias mudanças de posição da direcção do vosso partido. Só que chegamos a um ponto em que a sensação que está criada no país é a de que cada vez que esta Comissão resolver um problema, no sentido de avançar na revisão constitucional, VV. Ex.as lembram-se de outra exigência, lembram-se de outro problema, lembram-se de outro obstáculo, lembram-se de outra reunião para uma nova exigência, e, sinceramente, Srs. Deputados do PSD, se é isso que pretendem, digam já. Os grupos parlamentares dos outros partidos tirarão daí as conclusões necessárias.
Não vou entrar aqui em discussões esotéricas sobre o conteúdo das perguntas, a simultaneidade ou não das perguntas. Todos sabem que o texto que hoje estamos aqui a discutir não é o texto ideal, nem do PS, nem do PP, nem do PSD. Todos sabemos isto. Não vale a pena, semana após semana, reunião após reunião, estarmo-nos a massacrar, a lembrar as diferenças que nos separam. Vale a pena, isso sim, saber se há ou não condições políticas para chegarmos a uma solução que funcione, e, neste caso, a solução que funciona é a que permite decidir nesta Comissão uma fórmula de realização de um referendo nacional sobre a instituição em concreto das regiões.
Por isso, a minha pergunta muito simples ao Grupo Parlamentar do PSD: estão em condições de votar favoravelmente, agora, este texto, onde, segundo as palavras do Sr. Deputado Luís Marques Guedes, a única coisa que o separa são questões acessórias? Se é verdade o que V. Ex.a acabou de dizer, e creio que é, penso que não terão dificuldade em votar favoravelmente esta proposta, sabendo todos que não é a vossa proposta, nem a nossa, nem a proposta do PS. É uma proposta que resulta de um debate político que ocorreu desde não o dia 2 de Maio, não do congresso último do seu partido, mas desde o último processo de revisão constitucional, em que a questão foi introduzida precisamente pelo PP. Porque da resposta a esta pergunta simples, Sr. Deputado, depende uma outra, que o meu Grupo Parlamentar está na disposição de fazer, para operacionalizar os trabalhos da revisão constitucional, pois penso que todos temos a perder com a eternização deste debate. Há coisas mais importantes para discutir, mesmo no contexto do processo de revisão constitucional, e quero acreditar que o PSD não quer dar argumentos a outros partidos, para que não cheguemos à discussão de outras matérias muito importantes de alteração da Constituição. Quero acreditar que, pelo menos, esta última tentativa de fazer com que seja aprovado um texto para o artigo 256.o, que permita satisfazer as aspirações essenciais do PS, do PSD e do PP relativamente a esta matéria, seja hoje fácil de atingir, se aquilo que vos separa deste texto é de facto acessório.
Se V. Ex.a me vier agora dizer que, afinal, não é acessório o que separa o Grupo Parlamentar do PSD deste texto, ficarei definitivamente convencido de que VV. Ex.as quererão inventar um problema cada vez que resolvermos outro. Ficarei tão convencido disso que proporei, e desde já o assumo publicamente, uma alteração ao artigo 9.o do Regulamento da Comissão, por forma a permitir que a Comissão decida, que a Comissão funcione e que possa levar a Plenário um projecto de alterações à Constituição, para confrontar cada grupo parlamentar com as responsabilidades do seu voto, se o não quiserem fazer aqui. E, por isso, antes de tomar qualquer decisão nesta matéria, gostaria de saber se de facto o Grupo Parlamentar do PSD, hoje, está interessado em contribuir para uma decisão ou se está na segunda versão do abandono do processo de revisão,...O Sr. José Magalhães (PS): - Disfarçada!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - ... que é a de inventar um problema cada vez que esta Comissão resolve um outro. Não quero acreditar que esta seja a versão verdadeira, mas preciso de ser convencido, Srs. Deputados do PSD, e acreditem que o que desejo profundamente é que não seja necessário procedermos à alteração do Regulamento para que a Comissão possa funcionar. Acredito, Srs. Deputados do PSD, que hoje seja possível tomarmos uma decisão sobre o artigo 256.o.O Sr. Presidente: - Encontram-se inscritos, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Maria Eduarda Azevedo e Luís Marques Guedes.A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Sr. Deputado Jorge Ferreira, levando em conta o simulacro de contestação que fez num tom francamente leviano, recordar-lhe-ia que ouvi, com bastante surpresa, dizer que a proposta de substituição hoje apresentada vai perfeitamente ao encontro das...
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Ouviu mal! Não foi isso o que eu disse!A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Ainda não me deixou acabar.
O Sr. Deputado disse que, ainda que não possa concordar plenamente com esta proposta, ela vai ao encontro de exigências feitas pelo seu partido. Recordo-lhe que na última reunião, na qual o Sr. Deputado não esteve e certamente não teve oportunidade de trocar impressões com o seu colega Deputado Paulo Portas, um ponto que não foi propriamente um ponto de honra mas que foi bastante enfatizado foi o relativo à questão dos emigrantes, que, uma vez mais, não está acolhida nesta proposta de substituição.
Por outro lado, eu gostaria de referir-lhe que as objecções que a bancada do PSD fez à primeira proposta, que agora mantém em relação a esta, de substituição do artigo 256.o, não são de modo algum esotéricas, nem de modo algum levianas, dentro da mesma lógica de adjectivação que usei para qualificar as suas objecções e a sua intervenção. São questões absolutamente essenciais, que já foram afirmadas e reafirmadas. E agora permito-me eu dizer-lhe que só não ouve quem não quer, só não entende quem não quer. Enfim, cego é o que não vê ou, melhor, o que não quer ver e surdo será certamente aquele que também não quer ouvir.
Por outro lado, e dentro de uma lógica que me pareceu altamente pseudomoralista, que o Sr. Deputado procurou imprimir à sua intervenção, e foi sobretudo o tom que, a meu ver, merece uma resposta imediata de qualquer bancada, a começar pela nossa, uma vez que fomos directamente visados, permito-me dizer-lhe que as discussões não se estão propriamente a eternizar, as discussões existem para limar as arestas, porque o que nos interessa não é propriamente uma qualquer solução que funcione mas a melhor solução possível. Por isso mesmo o debate de ideias é saudável, do ponto de vista técnico e político, e certamente prescindimos, todos nós, de alguma ameaças veladas, que o Sr. Deputado não resistiu a fazer, não sei se para nós, se para terem acolhimento junto da comunicação social.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Deputado Jorge Ferreira.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr.a Deputada Maria Eduarda Azevedo, em primeiro lugar, não fiz uma ameaça, disse apenas que, se o meu partido entendesse que esta reunião seria, mais uma vez, infrutífera, faria uma proposta. Não é uma ameaça, é uma proposta. Não sei se VV. Ex.as já estão num tal ponto que já não conseguem descortinar o significado semântico das palavras que usamos. Eu disse que faria uma proposta. Não é uma ameaça, é uma proposta, e farei.
Em segundo lugar, V. Ex.a pode ficar tranquila e descansada, porque tive ocasião de falar com o meu colega Paulo Portas e de saber que - aliás, o que não é novo, o meu partido sempre defendeu, como sabe, que os emigrantes devem votar em todas as eleições que se realizem para órgãos de soberania e para referendos, sempre entendemos assim...O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Está no vosso projecto!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Está no nosso projecto.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras do Orador.)O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Ó Sr. Deputado, V. Ex.a não assistiu à minha intervenção, admiro-lhe a capacidade posterior de descortinar o que eu disse nessa intervenção, mas não tem problema algum. Não tenha qualquer problema.
Porque a questão dos emigrantes é muito simples, Sr.a Deputada. De facto, somos a favor de que os emigrantes votem, mas também somos a favor de que votem nas eleições presidenciais. Não é por essa razão, não é por o PS sempre se ter oposto a que os emigrantes votem nas eleições presidenciais que deixámos de votar nas eleições presidenciais. Quero acreditar que V. Ex.a não deixou de votar no Professor Cavaco Silva por ter essa discordância profunda com o PS, que é a de que os emigrantes deviam eleger o Presidente da República. Será verdade que essa discordância a impediu de votar no Professor Cavaco Silva nas últimas eleições? Se assim foi, é notícia, Sr.a Deputada. Se assim foi é notícia! Isto é para lhe dizer que não há qualquer abdicação da nossa parte relativamente ao princípio de que os emigrantes devem votar, simplesmente essa é uma matéria que deverá ser discutida, debatida e votada como todas as matérias.
Quem continuar a querer impedir que os emigrantes votem no referendo assumirá as suas responsabilidades políticas, como têm assumido nos últimos anos ao impedir os emigrantes de votar para as eleições presidenciais. Até aí nada de novo, não é uma alteração de posição, pelo contrário, é a manutenção dessa posição.
Agora, o que não fazemos são tentativas de paralizar soluções políticas para outros problemas com este tipo de pretextos, e é isto que os senhores estão a querer fazer, porque o verdadeiro problema, como disse o Sr. Deputado Luís Marques Guedes na sua primeira intervenção, é político. É esse o verdadeiro problema. Essa é a raiz do problema, como ele próprio disse, só que essa raiz não compete a ninguém nesta Comissão resolver, porque a raiz desse problema é uma contradição de fundo da estratégia partidária que a sua direcção escolheu. Mas esse é um problema que não é nosso. É assim: o líder do seu partido ganhou um congresso; chegou ao país e pensou "vou ser a favor da regionalização para cobrir o PS, vou pedir um referendo para cobrir o PP". Meteu-se num colete de forças, e os senhores têm de fazer nesta Comissão os papéis que têm feito. É isto que eu penso que é pena, para o processo de revisão constitucional, que subsista.
Sr.a Deputada, lembro-lhe mais uma vez que comecei precisamente por dizer que a proposta que estamos a discutir, apresentada pelo Partido Socialista, não é a nossa proposta ideal. A nossa proposta ideal seria não haver regionalização. Eu votei contra. No entanto, não vi V. Ex.a na bancada, quando esse problema se pôs. Estou à vontade nesta matéria, porque a minha proposta ideal era votar contra e foi o que fiz. V. Ex.a saiu. Eu não!
Portanto, não confunda as coisas, Sr.a Deputada, porque não estamos a discutir propostas ideais mas, sim, propostas possíveis.
Reafirmo: esta é uma proposta que, do nosso ponto de vista, que sempre quisemos o referendo, o permite, e permite-o
de tal forma que, se a maioria das respostas à primeira pergunta - seja em simultâneo, em diferido ou como a lei ordinária vier a estabelecer - for "não", não haverá regionalização. Isto é que, para nós, é o essencial. Mas não o é para vós. Para vós, o essencial é continuar a baralhar e a empatar este processo de revisão constitucional.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Ferreira, não estamos em Plenário mas, sim, numa comissão onde é suposto trabalharmos em vez de fazermos política para o exterior. No entanto, tenho de apresentar um protesto, porque o Sr. Deputado questionou as posições do PSD como derivando, nas suas palavras, de uma opção estratégica decorrente do congresso. Sr. Deputado, com toda a franqueza, as opções políticas de cada um dos partidos que representamos...O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Tanto assim é que mudaram a posição em relação ao projecto inicial!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - As opções políticas tomadas por cada um dos partidos que representamos são opiniões políticas e, como tal, devem ser respeitadas. Não vale a pena o Sr. Deputado tentar menorizar essas opções, pelo simples facto de elas serem políticas. É evidente que elas são políticas e com muita honra o são.
Gostaria de chamar a atenção ao Sr. Deputado Jorge Ferreira - e é a razão essencial deste meu pedido de esclarecimento - para o facto de, ao contrário do que se poderia inferir da sua declaração, esta proposta do PS, embora, como eu tinha dito, claramente registe um avanço em relação à proposta apresentada na passada semana, não estar, nem de perto nem de longe, ao contrário do que poderia ser entendido, e mal, das suas palavras, muito próximo das posições defendidas pelo PSD, pois foi a partir dessa leitura que o Sr. Deputado concluiu que estávamos a querer, pura e simplesmente, empatar.
Sr. Deputado, vou demonstrar-lhe que esta proposta não está, nem de perto nem de longe, próxima das nossas posições e vou usar como exemplos posições que resultam, desde logo, do projecto de revisão constitucional do PSD.
Esta proposta não consagra a submissão da lei a referendo antes da sua promulgação, conforme o PSD tinha proposto. Esta proposta não consagra o voto dos emigrantes, conforme consta do projecto do PSD. Esta proposta não consagra a forma de validação do referendo em termos de resultado aritmético, conforme consta do projecto do PSD. Esta proposta não consagra a separação entre o referendo nacional e a consulta popular para a instituição, em concreto, das regiões, conforme consta, desde o princípio, do projecto do PSD. Por último, esta proposta também não concorda com a nossa opinião, já aqui expressamente formulada várias vezes, de deixar a divisão territorial para o segundo momento.
Portanto, se o Sr. Deputado entende que esta proposta vem ao encontro daquilo que o PSD defende sobre esta matéria e que estamos a inventar novas questões, acabei de lhe enunciar um conjunto bastante significativo de questões que, desde o início, consta do projecto de revisão constitucional do PSD, à exclusão da última, que tem a ver, conforme já foi visto em reuniões anteriores, com a evolução do processo político e com a opinião que o PSD hoje defende, e da qual, também já lho disse, não faz "cavalo de batalha" - mas cada um assumirá as suas responsabilidades nessa matéria -, de que a divisão territorial não devia constar do referendo. Agora, todas as outras posições constam do projecto de revisão do PSD desde o início. Não há a mínima aproximação do PS a qualquer destas posições, das quais, hoje já aqui o disse claramente, há uma que é inegociável. Enunciei-lhe seis posições e a proposta do PS não vai ao encontro de nenhuma delas.
Assim, não vale a pena tentar criar-se aqui a ilusão, para fora, de que o PS está a vir totalmente - peço desculpa ao Dr. Luís Sá por lhe roubar a expressão -, de cedência em cedência, ao encontro do PSD, para este, depois, nada querer. Isso não é verdade, trata-se apenas de uma manobra para se falar para fora e não de se falar sinceramente entre nós. Acabei de lhe enunciar todas estas questões, que constam do texto do nosso projecto de revisão e em relação a nenhuma delas, como o Sr. Deputado com certeza aceitará, existe, nesta proposta de alteração do artigo 256.o apresentada pelo PS, uma consagração ou uma aproximação que possa ser considerada pelo PSD como aceitável.
Por fim, quanto à última parte da sua intervenção, ela merece-me o seguinte comentário, Sr. Deputado: de facto, eu desejaria que o PP não reincidisse em propostas que muitas vezes são feitas nesta Câmara por parte da sua bancada e que são tidas generalizadamente por todas as outras bancadas como desprestigiantes para os trabalhos parlamentares e a Assembleia da República enquanto tal.
Claramente, essa proposta de se tentar uma alteração ao Regulamento, para passarmos para um mundo de revisão virtual, em que as votações, nesta Comissão, seriam feitas por maioria simples e não por maioria de dois terços, que é aquela que desde 1976, quando a Constituição foi aprovada, preside e funciona inapelavelmente para todas as revisões constitucionais, do meu ponto de vista, com toda a franqueza, Sr. Deputado, é uma proposta que só serve para desprestigiar esta Assembleia e os trabalhos do Parlamento, quando está num dos seus momentos mais nobres, que são os trabalhos constituintes.O Sr. Alberto Martins (PS): - É o chamado limite material do Regulamento!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, comecemos pelo fim.
O Sr. Deputado acha desprestigiante uma deliberação legítima, lícita, embora possa discordar dela, da Comissão de Revisão Constitucional. Julgo que é mais um problema de V. Ex.a do que de desprestígio do Parlamento. Para mim, o que é desprestigiante para o Parlamento é andar em círculo, a discutir eternamente as mesmas questões, sem ser capaz de tomar uma decisão.
Nós não queremos, nem pretendemos, subverter o processo...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É por isso que a Constituição consagra maiorias qualificadas para a sua revisão.
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Exactamente. A Constituição prevê essas maiorias qualificadas e V. Ex.a terá toda a oportunidade de, em Plenário, contribuir ou não para essa maioria.O Sr. José Magalhães (PS): - Mas não tem direito de veto!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Convém, entretanto, que V. Ex.a, a coberto dessa disposição sobre as maiorias qualificadas, não tente obstruir - que é aquilo que, em minha opinião, tem feito - a decisão da Comissão. E não me refiro à decisão da revisão, pois ninguém pretende subverter as regras de aprovação da revisão constitucional, como V. Ex.a imagina.
Portanto, desprestigiante para o Parlamento - e estou a devolver-lhe precisamente o adjectivo que utilizou - tem sido o que VV. Ex.as têm feito neste processo. Em primeiro lugar, não comparecem nos lugares para os quais foram eleitos pelo povo português, e isso é claramente desprestigiante, antes de mais, para VV. Ex.as e, depois, para a instituição. Em segundo lugar, não tomam posição nas votações que se impõem, independentemente da licitude de todas as formas de protesto que entendam dever assumir e que o meu próprio partido assumiu, pois convém que digam ao País qual é a vossa decisão sobre as matérias que são discutidas no Parlamento, e isso também não fazem, como não o fizeram no caso da regionalização. Por último, desprestigiante para o Parlamento é impedir, seja pela ausência, seja pela obstrução sistemática, a tomada de decisões pela Comissão.
Isso é que é desprestigiante para o Parlamento, Sr. Deputado. Julgo que será pela ausência de preocupação sua em falar para fora - para utilizar mais uma vez o seu adjectivo -, isto é, para os portugueses, que ainda não se deu conta de que quem está mal visto no País, neste momento, como factor desprestigiante da instituição parlamentar, são VV. Ex.as e não, seguramente, nós.
Infelizmente, não posso responder a qualquer pedido de esclarecimento, porque nenhum foi formulado, desta vez, por V. Ex.a.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Calvão da Silva.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Sr. Presidente, quero apenas perguntar ao Sr. Deputado Jorge Ferreira se, por acaso, a redacção do vosso artigo sobre o referendo foi feita por um extraterrestre, uma vez que não coincide consigo, não coincide com a opinião do seu líder nem coincide com a opinião do Dr. Paulo Portas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sem querer desprestigiar o Parlamento, não sei se deva tomar este pedido de esclarecimento extemporâneo a sério, mas vou fazê-lo, porque gosto de dar sempre o benefício da dúvida.
V. Ex.a talvez seja a última pessoa, sentando-se na bancada em que se senta, que poderá pôr uma questão de fidelidade das opiniões expressas nesta Comissão relativamente às propostas iniciais do Partido Popular. Se V. Ex.a ainda não entendeu que ninguém está aqui a discutir a proposta ideal sobre o referendo para a regionalização mas, sim, a proposta possível e operacional, definitivamente, ainda não entendeu o que estamos a fazer nesta Comissão. Mas isso é um problema seu e não nosso.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Calvão da Silva.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Ferreira, tratou-se apenas de uma reacção de indignação - parece que esse direito ainda existe ou, pelo menos, passou a existir a partir de certo momento - à sua intervenção.
A hipocrisia tem limites, Sr. Deputado. Os senhores dizem - e bem - que defendem o voto dos emigrantes, que estes deveriam ter direito de voto. Ora, esse direito não consta do vosso projecto de revisão constitucional, pois ele foi redigido antes de iniciarmos a discussão nesta Comissão. Portanto, o problema não surgiu agora, em sede de revisão constitucional. A questão é, antes, a de saber o que levou o vosso partido a não consagrar o voto dos emigrantes. Que agora tem de haver cedências mútuas, já o sabemos. O problema que pus foi, antes, o de saber por que razão o vosso projecto não consagrou o voto dos emigrantes.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira, para contraprotestar.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Para contraprotestar e para defender a honra, porque, de facto, posições hipócritas...O Sr. Presidente: - Mas a figura, agora, é a da resposta ao protesto.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Julgo que quando as pessoas nada mais têm para dizer, e querem continuar a empatar, têm de enveredar por este tipo de caminhos.
Não vou responder-lhe à letra, porque não ofende quem quer, Sr. Deputado. Vou apenas dizer-lhe o seguinte: em matéria de voto dos emigrantes, não aceitamos lições, sempre o defendemos para tudo. Se V. Ex.a quer uma discriminação para cada tipo de eleição, estou perfeitamente disponível para o satisfazer, desse ponto de vista. Tenho o maior prazer em apresentar uma proposta de alteração ao nosso próprio projecto, na qual se discrimine todas as eleições possíveis de se realizarem, incluindo referendos, para as quais defendemos o voto dos emigrantes. Se isso o satisfaz pessoalmente, nada me custa, tenho imenso prazer em apresentar essa proposta de alteração ao nosso próprio projecto. Julgo que a economia de tempo, de que VV. Ex.as não têm procurado dar o exemplo nesta Comissão, me dispensa disso, mas, se isso o satisfaz, fá-lo-ei.
Agora, há algo que lhe quero dizer, Sr. Deputado: convicções hipócritas são as daquelas pessoas que participam em processos políticos com reserva mental. Essas pessoas é que têm convicções hipócritas. Não é, certamente, o meu caso.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - É o artigo que está mal!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agora estou eu próprio inscrito para uma intervenção.
Srs. Deputados, é dia 28 de Maio e é caso para dizer, tal como a canção popular: o que nós andámos para aqui chegar.
Em determinado momento, permitam-me que o recorde, o Partido Socialista anunciou a intenção de agendar a apreciação e votação na generalidade de projectos de lei para a criação das regiões administrativas. Solenemente, o PS convidou outros grupos parlamentares a apresentarem iniciativas legislativas, para o caso de quererem concorrer, de modo positivo, para o processo de regionalização.
Declarámos, nessa altura, que poderíamos rever o nosso agendamento previsto para 2 de Maio, no caso de algum partido político invocar a necessidade de tempo para a elaboração das suas iniciativas legislativas.
Dos partidos que se declararam contrários à regionalização, por óbvias razões, não seria de esperar que apresentassem iniciativas próprias.
Um partido, o principal partido da oposição, declarou-se favorável à regionalização. Tivemos a expectativa de que pudesse apresentar alguma iniciativa. Não o fez, e, por isso, o agendamento concretizou-se.
Nessa ocasião, o PSD veio invocar a necessidade de uma prévia clarificação, em sede de revisão constitucional, da tramitação constitucional da regionalização. E o PS assumiu a disponibilidade de adiar a apreciação e a votação, na generalidade, dos projectos de lei para a criação das regiões administrativas, admitindo que, nos trabalhos de revisão constitucional, a clarificação sobre a processualidade da regionalização poderia ter lugar num período prévio de 30 dias à própria votação na generalidade dessa lei. Como se sabe, o PSD recusou esta possibilidade de trabalho.
Em consequência, o PS manifestou-se disposto a sustentar o seu projecto de lei e a votá-lo na data indicada. Mais uma vez, interpelámos o PSD, no sentido de o tornar ciente da nossa disponibilidade em adiar de novo a votação prevista para esse mesmo dia e, mais do que isso, a votar a favor dos projectos de lei que o PSD apresentasse para a criação das regiões, mesmo se substantivamente discordássemos deles. O PSD, que se diz favorável à regionalização, recusou esta disponibilidade total do PS para votar soluções materiais, mesmo se virtualmente delas discordasse.O Sr. Alberto Martins (PS): - Bem lembrado!O Sr. Presidente: - Os diplomas foram votados com a ausência do PSD da Câmara, como estamos recordados, numa tentativa de bloquear a normalidade desse processo de votação.
Posteriormente, o PSD passou a invocar a necessidade de um sinal prévio ao seu regresso à Comissão Eventual de Revisão Constitucional, em matéria de disponibilidade do PS para um referendo nacional no processo de regionalização.
O PS teve ocasião de dizer ao PSD que considerava que qualquer sinal nessa matéria deveria ser dado em sede própria, no decurso dos trabalhos de revisão constitucional, e foi dado. O PS assumiu e cumpriu a sua intenção de dar significado nacional aos referendos de âmbito regional que originariamente constavam do seu projecto de revisão constitucional.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. José Magalhães (PS): - E voltou!O Sr. Presidente: - O PSD recebeu o sinal, o PSD voltou e, até hoje, no essencial, o PSD não deu, quanto à tentativa de aproximação para a consolidação de uma solução nesta matéria, os passos que considerávamos necessário serem dados.
Recordo, para que não restem ambiguidades: o PS disse, desde a primeira hora, que, de um partido que ganha eleições, tendo inscrito no seu Programa eleitoral e de Governo o objectivo da regionalização, de acordo com a Constituição, não se esperaria que viesse a desconstitucionalizá-la e, como tal, não o faríamos.
Essa posição, sempre dita, foi reafirmada formalmente nos trabalhos desta Comissão, ao declararmos que não retiraríamos o conteúdo do artigo 255.o da Constituição.
Clarificado este ponto, dele decorrem consequências necessárias e incontornáveis.
Uma delas é a de que a lei de criação das regiões administrativas tem de preexistir ao momento da instituição, em concreto, das ditas regiões. Quer isto dizer que a Assembleia da República tem de cumprir uma prescrição constitucional de prévia definição de um modelo regional, que não é um semimodelo mas, sim, a composição de dois vectores constitucionalmente previstos: o da definição de atribuições e competências das regiões e o da delimitação geográfica dessas mesmas regiões.
Assim sendo, a referida lei de criação, em curso de processo legislativo, não pode deixar de alcançar este desiderato constitucional.
A partir de agora - eu diria, a partir de há mais tempo, mas os momentos solenes devem ter a solenidade que deles se exige -, o PSD não pode invocar mais nenhuma ambiguidade, em termos de clarificação em sede de revisão constitucional acerca do destino constitucional da regionalização.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O PSD sabe, inequivocamente, que não houve desconstitucionalização da regionalização e que, não tendo havido, tal implica que haja uma lei de criação das regiões administrativas com atribuições e competências e com delimitação geográfica.O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - O PSD, a partir deste momento, terá de dizer ao País uma de duas coisas: ou, sendo a favor da regionalização, concorre para a definição do modelo regional que vier a ser apurado, em nome dessa sua posição política; ou, então, diga o que disser, se o PSD tal não fizer, coloca-se ao lado dos adversários políticos da regionalização.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Essa é uma inevitabilidade política que não compete ao PS escolher em nome do PSD mas, sim, que este terá de escolher para si próprio, e na relação que com os eleitores quiser tomar.