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Simplesmente, quando o Sr. Deputado argumenta no sentido de que é preciso alterar o n.o 6 para atingir este objectivo, está a introduzir uma ideia com a qual não nos identificamos, isto é, que este facto não está já garantido no n.o 6 da Constituição tal como está redigido.
Para nós, é completamente claro que aquilo a que a Constituição chama "o exercício em comum de poderes" só pode resultar de um tratado aprovado pela Assembleia da República, ratificado pelo Presidente da República e, desejavelmente, referendado pelo povo português.
Nesta matéria, por um lado, não tem de ser garantido o que já está garantido e, por outro lado, pode ser perverso criar-se a ideia de que não está garantido, ideia que não partilhamos.
Em relação à questão da subsidiariedade, quero apenas sublinhar o seguinte: este princípio também está inscrito no n.o 6 do artigo 7.o, e está inscrito em termos tais que, caso estejam em conflito ou em cima da mesa questões relacionadas com a aplicação da Constituição Portuguesa, quem tem competência para as julgar é o Tribunal Constitucional e não qualquer órgão da Comunidade Europeia.
De resto, o facto de haver, na redacção proposta pelo PP, uma referência aos tratados que regem - os tratados que assinou, no passado - e não àqueles que vierem a reger, isto é, que vierem a ser assinados, corresponde a uma consagração do passado que, certamente, não foi querida. E, nesse sentido, posso compreender as observações do Sr. Deputado Luís Marques Guedes, mas que, em todo o caso, conduziriam também a resultados perversos e - julgo - não queridos pelos próprios autores.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, apesar de serem 18 horas, proponho que não se interrompa a discussão e se dê palavra aos Srs. Deputados ainda escritos: Elisa Damião, Medeiros Ferreira e José Magalhães. Tem a palavra a Sr.a Deputada Elisa Damião.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que a proposta que o CDS-PP nos apresenta é incoerente relativamente às próprias batalhas políticas que tem sustentado e é insustentável sob o ponto de vista da dinâmica da construção da Europa, estando mesmo em incoerência com os próprios tratados.
Os tratados não são equilibrados e o Governo português tem manifestado, em diversas ocasiões, a sua insatisfação relativamente à construção da coesão. Nos aspectos sociais, lembro que há apenas a Carta Social Europeia, que é um protocolo, não tendo sequer honras de consagração em qualquer um dos tratados, subscrita por onze Estados membros. Há, pois, um défice claro que Portugal tem sublinhado, até mesmo no Governo anterior.
Portanto, a ser alterada a redacção anterior, seria no sentido de enfatizar esse défice e não de consagrar tratados que evoluíram na construção da União Europeia, mas que não satisfazem as ambições do Estado português.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Serei muito breve, uma vez que os argumentos principais estão suficientemente enfatizados, nomeadamente através de algumas perguntas que foram formuladas ao Sr. Deputado Jorge Ferreira e às quais ainda não respondeu.
Ao fim e ao cabo, creio que estamos aqui perante duas péssimas propostas, porque eliminar os n.os 5 e 6 do artigo 7.o para os substituir por este novo artigo é, de facto, uma má troca em termos da soberania nacional, em termos dos objectivos que se pretende com a União Europeia e em termos do próprio aprofundamento da construção europeia.
Esta é, pois, uma proposta que não me parece corresponder a nenhum dos objectivos em que, constitucionalmente, Portugal se deve empenhar.
Em primeiro lugar, porque o n.o 5 do artigo 7.o desenha, de forma bastante precisa, os objectivos que fazem com que Portugal se queira empenhar na construção europeia, no caso de querer empenhar-se na União Europeia. Portanto, sem esses objectivos, a União Europeia não faz sentido para o Estado português: a União Europeia não é um fim em si próprio, é um meio de alcançar os objectivos aqui afirmados. Aliás, Sr. Deputado Jorge Ferreira, o n.o 5
faz uma referência explicita aos Estados - "(...) da acção dos Estados europeus (...)".
Também o n.o 6 do artigo 7.o é importante, porque designa os meios e as políticas com que esse exercício em comum das soberanias será partilhado.
Creio, por isso, que os n.os 5 e 6 dão muito maiores salvaguardas ao Estado português na construção europeia do que a sua substituição pelo artigo 7.o-A, proposto pelo PP.
Já muito se falou sobre as limitações e as imperfeições desta proposta, do ponto de vista da consagração institucional e não, propriamente, da política do PP - não me vou meter na discussão de saber se a proposta é ou não coerente com a política do PP, porque me é indiferente! Com efeito, há aqui falhas importantes que, no futuro, até poderiam ser bastante prejudiciais, na medida em que impediriam, como já foi referido, novos desenvolvimentos da União Europeia.
A proposta refere ainda um pressuposto em relação aos outros Estados europeus que não concebo como é que o Deputado Jorge Ferreira sustenta. O Sr. Deputado tem a certeza de que todos os outros Estados europeus que assinaram os tratados, nomeadamente o Tratado de Roma, o Acto Único e o Tratado de Maastricht, querem continuar, todos, soberanos? Não quero fazer depender a soberania de Portugal do facto de outros Estados, mesmo com excepção de poucos, poderem querer deixar de ser soberanos! Penso que Portugal não poderá ficar sujeito à vontade de outros Estados deixarem de querer ser soberanos. No fundo, Portugal pode estar a presumir que os quinze Estados que assinaram os diferentes tratados querem continuar soberanos; só que pode haver um, dois ou três Estados que abdiquem da sua soberania, o que não implica que Portugal também abdique!
Portanto, a redacção deste ponto presume uma vontade dos outros povos e dos outros Estados que também será exagerado e arbitrário da nossa parte presumir.
Como penso que o articulado proposto pelo PP, obviamente, não terá vencimento, vou-me poupar no resto dos argumentos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero fazer apenas três observações.
Em primeiro lugar, o PP trás uma proposta metodológica. É o único partido que propõe que haja uma disposição específica, um artigo novo, com a epígrafe "União Europeia", no qual o Sr. Deputado Jorge Ferreira vazou a vontade de unificar e conglobar todas as posições ou as posições mais relevantes do relacionamento entre Portugal e a União Europeia.
Deixo de lado a questão de saber se o executor foi fiel ao desígnio, porque me parece que já foram conglobados elementos bastantes para se perceber que não. Desde logo, porque um artigo desse tipo, provavelmente, para ser coerente, teria de incluir as normas sobre a articulação entre a ordem interna e a ordem comunitária, que no próprio projecto do PP continuam a constar do artigo 8.o; teria de regular regras decisionais dos órgãos de soberania sobre as questões europeias, o que, aliás, acarretaria, provavelmente, redundância ou confusão, bem como as norma sobre o relacionamento entre ordens judiciárias, matéria em que, de resto, há algumas pequenas omissões constitucionais.
Nada disso é feito e a norma, como ficou provado, propõe o que não quer e cristaliza, com "colete de ferro", o que, volta e meia, o PP impugna no discurso político corrente, ou seja, introduz, em termos de discurso jurídico constitucional o que, frequentemente - talvez por nossa culpa também, como ouvintes -, faz parte do discurso corrente do PP, ou do discurso de alguns dos dirigentes do PP, pelo menos.
A primeira questão a observar é se vale a pena fazer essa operação concentracionária, e se vale a pena fazê-la sobre o signo e com a epígrafe que o PP adiantou. Nós não o fizemos e não foram vazadas quaisquer razões para que isso seja feito - o Sr. Deputado Jorge Ferreira não o fez até agora, mas não está excluído que ainda o venha a fazer! Mas a verdade é que não nos persuadiu de que houvesse vantagem em conglobar num único artigo, com as exigências que acabei de enunciar ou com outras, porventura, ainda mais apertadas, o que seria a "malha" de relações técnico-jurídicas, jurídico-constitucionais entre Portugal e a União Europeia (com maiúsculas neste caso, isto é, enquanto entidade político-organizativa com personalidade própria nas condições conhecidas).
Em relação às outras propostas que o PP adianta, o juízo ainda é, porventura, mais negativo - aquele que já foi enunciado -, designadamente porque o PP, embora implicitamente, o faz com uma carga demolidora que vale a pena não deixar de reanalisar.
Primeiro, porque a demolição faz-se em várias etapas. A demolição faz-se ao nível do n.o5 - em relação ao qual o Sr. Deputado Jorge Ferreira não se deu ao trabalho de dizer coisa alguma! -, mas que não tem minimamente, nem de perto nem de longe, o conteúdo que deixou pressuposto. A Revisão Constitucional de 1992 acaba, aliás, de ser glorificada para além da medida que esperávamos, uma vez que conta com o consenso retroactivo do PCP, praticamente ponto por ponto, assinalando o que nós, de resto, em boa verdade...O Sr. Luís Sá (PCP): - É o menor dos males no contexto criado, Sr. Deputado!O Sr. José Magalhães (PS): - ... E aceita como boas as argumentações que, precisamente, tivemos ocasião de desenvolver em 1992, com grande estrondo e com interpretações redutoras, contraditórias e diminuidoras do alcance positivo das normas constitucionais que, finalmente, gozam agora de um consenso hermenêutico valorizador das suas diversas componentes, designadamente no que elas implicam de salvaguarda da possibilidade de livre decisão do povo português em diversas formas.
Mas, quanto ao n.o5 (perdoem-me este parêntesis!), cujo objecto é um olhar português e constitucional sobre a grande Europa, não circunscrito sequer ao espaço da União Europeia tal como está configurada actualmente e com as suas possibilidades de evolução, que são, como sabe, necessárias, reais, positivas e eminentes - estamos a discutir esse aspecto no quadro da Conferência Intergovernamental.
Ao eliminar esta norma - se, porventura, essa eliminação tivesse curso corrente, e tudo indica que não terá! -, o PP eliminaria a ideia constitucional portuguesa sobre um projecto europeu dinâmico e alargado que não se confine à própria União Europeia, o que não tem qualquer virtude! Pelo contrário, só tem uma virtude empobrecedora e redutora do projecto constitucional e da
sua capacidade de plasmar a nossa acção em matéria de política externa. Acção, aliás, positiva uma vez que é muito importante que Portugal olhe para a Europa com os "dois pés", de "coração", "cabeça" e todos os demais "órgãos" inteiramente assentes na União Europeia, mas tendo em conta o contexto global em que esta nossa Europa se insere e a importância da sua articulação com o que é hoje uma realidade política gigantesca, que começa no Atlântico e se projecta para além dos Urais, bastante para além!
Portanto, estamos nessa Europa, nos órgãos que a representam, designadamente no Conselho da Europa - neste momento, alargado a 40 Estados e com tendência para crescer -, na Organização de Segurança e Cooperação Europeia, e estaremos noutras estruturas que, porventura, se criem nesta óptica. A Constituição afirma-o - e bem! - e não vemos qualquer razão para eliminar essa afirmação, sobretudo com base numa justificação dada de forma sumária e muito preocupantemente "frustre".
A última observação diz respeito ao n.o 6 - a sua exegese foi aqui feita e, repito, congratulamo-nos com esse facto -, que é uma norma cuidadosamente modelada. Existem abundantes declarações de voto, designadamente de Deputados da bancada do PS, relativamente a conceitos que aqui foram aludidos, como é o caso, por exemplo, do conceito de subsidiariedade, tal como é definido na Constituição, sem importação de conteúdos heterónimos, designadamente conteúdos obrigatoriamente gerados no contexto da própria União Europeia, sem decalcar nem mimetizar conceitos, com autonomia jurisdicional e volitiva, com uma articulação com a construção europeia nas suas dimensões de coesão económica e social, questão que é para nós capital e motivou o nosso voto favorável em 1992; com uma dimensão - também já assinalada - activa e dinâmica, não corporizadora da União Europeia com letra maiúscula, porque disso temos um conceito evolutivo e não quisemos - aliás, continuamos a não querer - cristalizar a norma nesses termos.
Por outro lado, não temos qualquer dúvida quanto ao facto de que a construção europeia só pode resultar da nossa parte, Estado português, de actos livres e determinados segundo a nossa organização democrática, o que implica, designadamente, concertação entre órgãos de soberania, aceitação expressa e clara apenas através de tratado - e nunca através de actos implícitos ou de deslizamentos implícitos e fácticos não consagrados por grandes momentos decisionais - em que o Parlamento intervenha, em que o Presidente da República actue e em que o povo, novidade deste processo de revisão constitucional, possa vir a ter uma palavra decisiva. Terá, sem dúvida alguma, a última e a determinante.
Tudo o que referi flui deste texto constitucional devidamente interpretado - e não mal interpretado -, com benfeitorias que não resultarão de nada do que o PP propõe nesta sede; resultarão do consenso - esperamos que alargado, também incluindo o PP - para que haja referendos nacionais sobre questões fundamentais da construção da União Europeia.
Por tudo isto, Sr. Presidente, não vemos qualquer vantagem e, pelo contrário, como todos os demais partidos, vemos muito mais inconvenientes na proposta apresentada pelo PP. Mas temos a seguinte consolação: o PP ajustou contas com a moeda única e ajustou contas com Maastricht, só que, se calhar ajustou-as no sentido contrário ao que pretendia. Situação que ainda pode corrigir, naturalmente!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começo por registar a grande alteração de posição do Partido Socialista relativamente a esta proposta do PP. De facto, há dois anos, no "abortado" processo de revisão constitucional, vários Deputados do Partido Socialista fizeram questão de realçar não uma oposição às propostas que estão consagradas no artigo ora em discussão mas a sua concordância com elas. Chegaram até ao ponto de descansar o então Deputado do CDS-PP que participava na discussão, afirmando que algumas das preocupações que estavam aqui contidas neste artigo coincidiam com as preocupações do PS, preocupações essas que, no entendimento do PS, estavam consagradas noutro local. Registo, portanto, a mudança.
E, já que estamos em matéria de apuramento de coerências, não ficará mal, porventura, recordar que, nesta matéria, se há alguma modificação de fundo relativamente a esta nossa proposta, que já na altura existia, ela vem do PS e não da nossa parte.
É evidente que, das várias intervenções proferidas, resulta claro que há pontos de partida de reflexão e de concepção distintos - pelo menos, é essa leitura que faço - que são insusceptíveis de nos conduzir a conclusões comuns sobre esta matéria. Essa distinção verifica-se, desde logo, no que respeita aos critérios de arrumação das matérias de que estamos a tratar e, segundo, em termos dos conteúdos dos conceitos que são utilizados, nomeadamente pela proposta do PP, em matéria europeia e que determinam, obviamente, quase que uma incomunicabilidade, no sentido de que comunicamos em vias paralelas e, portanto, dificilmente nos viremos a encontrar num acordo sobre matérias que estão incluídas, quer nos actuais n.os 5 e 6 do artigo 7.o, quer na proposta do PP. Certamente, não valerá a pena perder muito tempo na dissecação dessas distinções, uma vez que elas são inconclusivas do ponto de vista da utilidade do debate aqui produzido.
Sem embargo disso, não queria deixar de dizer que, obviamente, tal como todos os artigos de todos os projectos de revisão constitucional, também este, seguramente, é susceptível de melhorias e de aperfeiçoamentos. Aliás, julgo que não há nenhuma proposta, nenhum artigo de nenhum projecto de revisão imune a essas tentativas de aperfeiçoamento e de melhoria.
O que nos interessa é sublinhar o essencial, e o essencial que quisemos sublinhar com esta proposta é que, do nosso ponto de vista, é útil afirmar, na Constituição, três princípios em matéria de participação de Portugal na União Europeia: o princípio da soberania, que se sobrepõe, como, aliás, foi bem reparado pelo Sr. Deputado Luís Sá, a qualquer tentativa federalista futura de organização da União Europeia; o princípio da liberdade de associação dos Estados - e, Sr. Deputado Medeiros Ferreira, se algum deles decidir soberanamente deixar de o ser, não temos mais do que o respeitar. Portanto, a sua observação é judiciosa mas, enfim, em termos práticos, revela-se pouco relevante...O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - É só para não ter surpresas!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - O princípio de que a liberdade dos Estados deve, em qualquer dos casos,
estar salvaguardada de decisões tomadas por órgãos internacionais por maioria e, nessa exacta medida, impostas ou susceptíveis de imposição na ordem jurídica interna, à margem da opinião de Portugal como Estado soberano. E, por último, a consagração do princípio da subsidiariedade, nos termos em que o reflecti, e que mereceu a concordância expressa do Sr. Deputado Alberto Costa, há dois anos atrás, na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional.
Por isso, muito me espantam as observações feitas por alguns Srs. Deputados do Partido Socialista...O Sr. José Magalhães (PS): - É capaz de ler a proposta de então, do PP?O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Deputado, era exactamente igual a esta e mereceu...O Sr. José Magalhães (PS): - Pode ler o texto integral, se não se importa?O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Deputado José Magalhães, era exactamente igual a esta e mereceu do Sr. Deputado Alberto Costa a referência expressa de que este entendimento do princípio da subsidiariedade era importante e...O Sr. José Magalhães (PS): - Está na Constituição! Leia a nossa declaração de voto de 1992, com a qual aprenderá alguma coisa!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Deputado, se me deixar terminar, agradeço.O Sr. José Magalhães (PS): - Com certeza, com muito prazer.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - E, segundo o Sr. Deputado Alberto Costa, esse entendimento estava vertido noutro ponto do projecto do PS.
O que se passa é que, do nosso ponto de vista - se nos é permitido ter esta opinião! -, pensamos vantajoso organizar estas preocupações e estes princípios num artigo, da forma como o fazemos, evidentemente com a possibilidade de introduzir nele melhorias e aperfeiçoamentos.
Em todo o caso, são estes os três pontos que queríamos realçar e cuja relevância jurídico-constitucional julgo que não careço de explicar. Respeito - o que, pelos vistos, nem sempre sucede! - as opiniões em contrário, no sentido de que esta alteração não é necessária ou, eventualmente, apresenta-se redutora ou amplifica demasiado.
Agradeço a fiscalização que fizeram da coerência das posições do PP, na certeza de que, por enquanto, a dispensamos bem. Em todo o caso, registamos essa atitude não como uma preocupação sobre a coerência do PP mas, eventualmente, como outro tipo de preocupação que não vem agora aqui ao caso, nem deve ser discutida nesta sede.O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados do PS querem fazer uso do direito de resposta, uma vez que foram acusados de terem apoiado, anteriormente, a proposta do PP?O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, não foi isso que eu disse!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS) : - Sr. Presidente, o n.o 6 do artigo 7.o é, certamente, o resultado do concurso de pontos de vista que permitiram viabilizar, por maioria qualificada, este dispositivo, mas também resultou de um vivo empenhamento do PS na revisão constitucional de 1992, como já aqui foi lembrado, do qual consta, expressamente, o princípio da subsidiariedade como um princípio ordenador no processo de integração de Portugal na União Europeia.
Sr. Deputado Jorge Ferreira, o que nós não fizemos, nessa altura, foi tornar constitucionalmente vinculante a participação de Portugal na União Europeia, por isso o questionei sobre se, de facto, o PP se revê na proposta que apresentou de consagrar um princípio de vinculação constitucional à participação de Portugal na União Europeia, porque é o que está presente no artigo 7.o-A!
Por outro lado, pergunto se o PP entende que pode ficar tranquilo quanto à consagração, em tratado, do princípio de coesão económica e social, dispensando esse objectivo como um objectivo orientador na participação de Portugal na União Europeia.
Foram duas perguntas que lhe formulei e às quais julgo que o Sr. Deputado Jorge Ferreira se eximiu a responder.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Julga, mas julga mal!
Posso responder, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Jorge Lacão, relativamente à segunda questão que colocou, não temos qualquer objecção a que se explicite o princípio da coesão económica e social, ou que se mantenha a explicitação, no caso de a nossa proposta obter vencimento. Não nos opomos a isso, podendo essa explicitação consistir, exactamente, numa das melhorias a introduzir. Julgo que esta resposta é cabal. E, Sr. Deputado, não me eximi a responder, apenas me esqueci, involuntariamente, de o fazer.
Quanto à outra questão, do que se trata aqui não é de negar o direito de Portugal, em abstracto, eventualmente, um dia poder decidir se sai ou se fica na União Europeia, nem de tornar, pela via constitucional, obrigatória a presença de Portugal na União Europeia. O que se visa...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Mas é o que cá está!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Então, se "cá está", é preciso melhorar a redacção no sentido de deixar possível entender-se que assim é, Sr. Deputado!
O que se visa é de que, enquanto Portugal permanecer na União Europeia, o deve fazer no quadro destes três princípios que acabei de descrever e que correspondem à intenção da proposta que estamos a discutir.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins. Peço-lhe que seja breve.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, Deputado Jorge Ferreira, no esclarecimento que deu sobre a questão da "rigidificação" ou não da integração de Portugal na
União Europeia, há uma questão que não respondeu e que foi colocada por vários dos meus colegas. Refiro-me à questão da grande Europa e, desde logo, o "clube" das democracias europeias e o "clube" dos Estados defensores dos direitos humanos - a tal Europa que já ultrapassa hoje os Urais. O que é que significa esta ablação do n.o 5: Portugal, Conselho da Europa, OSCE, a própria União da Europa Ocidental, que não se esgota na União Europeia? O que significa isto para Portugal? Será que nos deixamos de identificar com a grande Europa, a partir da qual a pequena Europa se quer estender? E hoje é já claro que se quer estender! Europa essa que é, digamos, a matriz fundamental da organização democrática portuguesa no que ela tem de vertente fundamental, enquanto direitos humanos. O que é que significa afastar este n.o 5?
É que a organização dos n.os 4, 5 e 6 do artigo 7.o tem uma lógica, que é a seguinte: relações externas com os países da língua portuguesa, relações com a grande Europa e relações com a união europeia. O que é que significa esta mutilação?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Alberto Martins, não significa, obviamente, uma "desadesão" - se quiser, entender assim - do PP relativamente a essas matérias; significa que a nossa proposta abriu uma lacuna que, na nossa opinião, carece de ser preenchida. Não significa nada mais do que isso!O Sr. Alberto Martins (PS): - Mas o Sr. Deputado "corta" esse n.o 5 do artigo 7.o, não é verdade?O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Deputado, acabei de dizer-lhe que cortámos, por lapso,...O Sr. Alberto Martins (PS): - Ah bom!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - ... e que o recorte desta nossa proposta abriu essa lacuna que acabou de apontar, mas que, do nosso ponto de vista, deve ser suprida.O Sr. José Magalhães (PS): - Felizmente, não há lacuna alguma, porque a Constituição não foi alterada!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados dou por encerrada a discussão do artigo 7.o.
Amanhã, às 10 horas, iniciaremos os nossos trabalhos com as propostas relativas ao artigo 8.o da Constituição. Frisei as 10 horas para, mais uma vez, apelar aos Srs. Deputados para o esforço de pontualidade.
Está encerrada a reunião.Eram 18 horas e 30 minutos.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL
O Sr. Presidente (Vital Moreira) iniciou a reunião eram 21 horas e 50 minutos.
Usaram da palavra, a diverso título, os Srs. Deputados Luís
Marques Guedes (PSD), José Magalhães (PS), Luís Sá (PCP), Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP), Isabel Castro (Os Verdes), Calvão da Silva e Barbosa de Melo (PSD) e Odete Santos (PCP).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 00 horas e 35 minutos do dia seguinte.
O Sr. Presidente (Vital Moreira): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 21 horas e 50 minutos.Srs. Deputados, na última reunião ficámos na alínea a) do n.o 2 do artigo 65.o da Constituição, que trata do direito à habitação, relativamente à qual há uma proposta de alteração, do PSD, para substituir a expressão "planos de reordenamento geral do território" por "planos de ordenamento do território".
Houve aqui algum qui pro quo, mas penso que não se apurou qualquer ideia consensual nesta matéria.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, pode ajudar-me a reconstituir o ponto da situação em que ficámos?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a indicação com que fiquei foi a de que não havia uma posição fechada por parte do PS, que iria reflectir sobre o assunto, não fechando para já a porta. Esta foi a indicação que tomei na última reunião relativamente a esta norma.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, é correcto. Tem havido um desenvolvimento, designadamente ao nível de lei ordinária, de uma metalinguagem específica neste domínio, e sendo a expressão proposta pelo PSD uma das mais frequentes e com uma acepção que a lei especifica muito precisamente, estamos abertos a considerar a actualização, se quiserem, da linguagem constitucional.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, foi esta a questão que mais objecções levantou?O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, a questão que se coloca é a seguinte: a expressão "planos de ordenamento do território" está normalmente ligada a determinadas figuras sobre as quais, aliás, a doutrina, particularmente o direito urbanístico, trabalhou bastante. A expressão "reordenamento geral do território" foi objecto de esforços interpretativos no sentido de incluir não apenas os planos propriamente ditos mas também as acções de reordenamento que constam de outros instrumentos, como a Reserva Ecológica Nacional e a Reserva Agrícola Nacional. Naturalmente que, se ficar na Constituição "planos de ordenamento do território", terá de haver, na minha opinião, o correspondente esforço doutrinário no sentido de passar também a abranger figuras como esta.
Não é trágico, não é uma questão de princípio, simplesmente é daquelas alterações que não nos parece nem importante ser inserida nem trágico ser feita.
Portanto, não temos qualquer dificuldade num qualquer empenho em que fique ou não, embora não nos pareça particularmente importante que fique.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado não apoia, mas também não desapoia!
Tentar-se-á encontrar, portanto, uma formulação alternativa ou, então, o consenso quanto a esta formulação.
Srs. Deputados, vamos passar à alínea b) do n.o 2 do artigo 65.o, relativamente à qual o Sr. Deputado Cláudio Monteiro propôs a eliminação da expressão "e das populações" na frase "Incentivar e apoiar as iniciativas das comunidades locais e das populações, (...)". Alguém se quer pronunciar sobre esta proposta?Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a parte que diz respeito à eliminação daquilo que, no texto actual, vem entre vírgulas "com subordinação ao interesse geral", é uma proposta que, de resto, é comum com a proposta do PSD...O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado, isso é na alínea c). Estamos a analisar a alínea b) do n.o 2 do artigo 65.o da Constituição, que é a seguinte: "Incentivar e apoiar as iniciativas das comunidades locais e das populações, (...)". Para esta alínea o Sr. Deputado Cláudio Monteiro propõe a eliminação da expressão "e das populações".Pausa.Não havendo ninguém que adopte esta proposta, passamos à frente até haver condições de os proponentes o fazerem. É a política que tenho seguido quando não estão presentes os proponentes e não há quem perfilhe as propostas em causa.
Esta é uma posição coerente e que tenho seguido até agora.O Sr. José Magalhães (PS): - É correcta!O Sr. Presidente: - Suponho ser correcta, pois, aliás, ninguém...O Sr. José Magalhães (PS): - Aliás, quanto a esta norma, Sr. Presidente, nem a adoptamos nem a votamos!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, para actual alínea c) existem duas propostas de alteração, uma do PSD e outra do Sr. Deputado Cláudio Monteiro.
A actual alínea c) é do seguinte teor: "Estimular a construção privada, com subordinação ao interesse geral, e o acesso à habitação própria". O PSD propõe o seguinte texto: "Estimular a construção privada e o acesso à habitação própria ou arrendada".
Para apresentar a proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, quanto à parte que é comum à proposta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, ou seja a eliminação do inciso "com subordinação ao interesse geral", a razão de ser desta alteração tem a ver com toda a sequência lógica que o PSD entende dar a este n.o 2, e para isso também propomos a alteração da ordenação em que actualmente se encontram as alíneas b) e c). Parece-nos que a lógica deste...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tratemos primeiro do texto e só depois da ordenação das alíneas.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, em termos de texto, propomos a eliminação do inciso "com subordinação ao interesse geral", porque, a nosso ver, o
objectivo já está na alínea a), que é a obrigação de o Estado executar uma política com determinados objectivos, e na alínea b) deve estar o estímulo ao acesso à habitação própria, através da construção privada, e também, propomos nós, ao arrendamento.
A construção para arrendamento é uma matéria que não está coberta pelo actual texto constitucional, e parece-nos que faz cá falta. É indiscutível que existe, desde alguns anos e mesmo no actual Programa do Governo, onde vem expressa de uma forma clara, uma política de incentivo ao fomento da construção para arrendamento, como uma das formas de prover o direito à habitação.
Neste sentido, o PSD propõe a eliminação da expressão "com subordinação ao interesse geral" por nos parecer que, no contexto desta alínea, está a mais e apenas pode relevar numa "desconfiança" à livre iniciativa dos particulares no que respeita à habitação, o que não faz qualquer sentido do nosso ponto de vista e muito menos no contexto deste artigo, e o aditamento da expressão "ou arrendada", pelas razões que acabei de explicitar, ou seja, por nos parecer que é uma vertente fundamental para a satisfação do direito à habitação e que actualmente não consta do texto.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão esta proposta.Neste momento, deu entrada na sala a Deputada do CDS-PP Maria José Nogueira Pinto.A Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto é sempre bem-vinda!A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Muito obrigado! Mas o Sr. Presidente já estava avisado de que eu viria.O Sr. Presidente: - Exacto! Já mo tinham comunicado! Mas a Sr.a Deputada é sempre bem-vinda por duas razões: pela Sr.a Deputada e pelo facto de, nos últimos tempos, o PP não ter tido representação na Comissão.
Já agora, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Luís Sá, informo a Sr.a Deputada de que estamos a discutir a alínea c) do n.o 2 do artigo 65.o.O Sr. Luís Sá (PCP): - Também pela minha parte dou as boas-vindas à Sr.a Deputada.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, estamos abertos a este acrescento, pois parece-nos que a construção para arrendamento é uma via justificada e que não tem de haver apenas referências a outras formas de acesso ao direito à habitação.
Já quanto à expressão "com subordinação ao interesse geral" há um problema, sem prejuízo de esta obrigação resultar de outras normas constitucionais, que resulta nesta matéria, é que se impõe um particular esforço no sentido de que a construção privada respeite normas urbanísticas, determinadas regras gerais, que não têm de constar apenas de planos e do esforço de ordenamento do território. Por isso, como se costuma dizer que quod abundat non nocet, princípio que talvez neste caso também seja aplicável, não vemos grande razão nem grande benefício em retirar esta expressão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, face a esta posição do Sr. Deputado Luís Sá, quero colocar-lhe uma questão directa.
No fundo, aquilo que há pouco eu disse em nome do PSD, de que a actual permanência deste inciso na Constituição apenas releva numa desconfiança perfeitamente inaceitável face à construção privada, esta minha suposição é cabalmente confirmada pela interpretação dada pelo Sr. Deputado.
Sendo assim, pergunto-lhe: será que essas mesmas regras urbanísticas, que, obviamente, a construção privada tem de respeitar, não são exactamente as mesmas que também devem ser respeitadas pela construção pública e pelas iniciativas do Estado ou de outras entidades públicas?! Ou será que o Sr. Deputado entende que é apenas a construção privada que está sujeita às regras do urbanismo definidas no nosso Estado de direito?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes é especialista em Direito público e sabe perfeitamente que, a propósito da actividade pública e da actividade administrativa, não é preciso dizer-se a todo o momento que ela tem de respeitar o interesse público. No entanto, também sabemos o que se passa em relação à construção privada. Sabemos de sítios onde se acabaram com as ruas para se construir um determinado prédio, onde a construção privada não respeita o respectivo alinhamento, a volumetria, etc.
Se desaparecesse a expressão "com subordinação ao interesse geral", proposta pelo PSD, não havia qualquer tragédia; os poderes de regulação da Administração Pública não iriam, com certeza, desaparecer. Mas eu coloco a questão nestes termos: qual é a vantagem de a retirar?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É uma desconfiança, Sr. Deputado!O Sr. Luís Sá (PCP): - Não é nenhuma desconfiança, Sr. Deputado! Não é nenhuma desconfiança! É apenas a reafirmação natural de que, numa matéria deste tipo, a construção privada, que é muito estimável, respeite o interesse público! Não é mais do que isto!
Repito, apesar de não achar que seja uma tragédia retirar-se a expressão, não vejo qualquer vantagem nisso!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, em relação ao primeiro aspecto, ao aditamento de uma alusão ao papel estadual de estímulo ao acesso ao arrendamento, creio que seria de ponderar cuidadosamente a redacção, porque os Srs. Deputados colocam uma conjunção disjuntiva, o que igualiza o acesso... Uma conjunção disjuntiva com o sinal próprio das mesmas! Ora, isso talvez possa acarretar alguma desvalorização no acesso à habitação própria, o que seria, seguramente, nefasto.
Portanto, suponho que serviria melhor a vossa ideia, se bem a percebi - ideia que não suscita polémica -, uma conjunção copulativa, ficando "habitação própria e arrendada" em vez de "habitação própria ou arrendada", o que tem o seu alcance próprio.
Mas, volto a sublinhar, seria interessante que disto não resultasse a desvalorização, a diminuição ou a menor consideração do alcance actual da norma quanto ao acesso à habitação própria.
Quanto à outra questão, é óbvio que não é comportável com as regras do Estado de direito democrático, com elas ou com as que fluem, aliás, deste preceito, a ideia de um direito à livre construção irrestrita, indiscriminada, em qualquer sítio e em quaisquer condições, livre de quaisquer obrigações, livre de quaisquer limites. No entanto, também é óbvio, por outro lado, que toda a construção pública, privada, cooperativa e comunitária tem de estar subordinada, não é restrita, etc.
A não generalizar-se, francamente, também não vejo vantagem em fazer uma amputação, porque, mesmo que amputado, sempre seria assim o alcance do preceito. É uma obra que, francamente, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, não sei se não resulta numa excessiva desconfiança, que talvez hoje esteja pacificada.O Sr. Presidente: - Então qual é a posição do PS, Sr. Deputado?O Sr. José Magalhães (PS): - É "não, mas..." quanto a uma e "sim, mas..." quanto a outra. Quanto à primeira é "sim, mas...", quanto à segunda é "não, mas...".O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, seguindo a ordem com que o Sr. Deputado José Magalhães abordou as alterações do PSD, devo dizer que, quanto à primeira questão, estou totalmente de acordo, apesar de não ver muito bem que fique bem substituir simplesmente o "ou" pelo "e". Porém, estou totalmente de acordo quanto ao espírito da observação que fez.
Como referi, o objectivo do PSD é apenas o de cobrir uma área muito importante para satisfação do direito à habitação, que actualmente nos parece a descoberto neste artigo. Quanto à sua formulação, seguramente que é aquela que for entendida por todos nós como a mais adequada, e o PSD não tem qualquer objecção a uma redacção adequada. Parece-me apenas que o "e" também não será suficiente, porque, depois, em termos de português, a expressão "e o acesso à habitação própria e arrendada" não fica bem. Não é bem isto! Portanto, teremos de tentar encontrar uma formulação diferente, mas temos total abertura para isso.
Quanto à segunda alteração, não deixando de registar que de facto não é uma questão fundamental em termos substantivos, de a Constituição ficar com este inciso, que já cá consta, também não deixa de ser verdade - e penso que o Sr. Deputado José Magalhães e o Partido Socialista o reconhecerão - que não faz sentido mantê-lo, atendendo à lógica deste artigo e ele tem várias etapas, já que na alínea anterior do texto em vigor, que é a alínea seguinte na proposta do PSD, fala-se nas iniciativas das comunidades locais e nada se diz sobre o respeito das tais regras, quando é evidente para todos nós que esse respeito também deve constar.
Portanto, não há dúvida alguma de que actualmente, no texto em vigor, há um desequilíbrio, como que caustica de uma forma, a nosso ver, perfeitamente desajustada - e penso que, hoje em dia, o PS não terá qualquer rebuço em nos acompanhar nesta leitura - aquilo que é a liberdade e o comportamento genericamente considerado em termos de obrigatoriedade de respeito pelo Estado de direito por parte de todos os agentes, neles se incluindo, naturalmente e até como primeira força a nível de iniciativa, os agentes privados.
Portanto, há de facto uma desproporção e um desequilíbrio no texto actual. Posso concordar em que a questão não é substantivamente crucial, mas, se reconhecemos que algo está errado - e é evidente que está errado -, parece-me que há toda a vantagem em, sem complexos, retirar esse aspecto que está menos bom.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a conclusão a tirar é de abertura ou mesmo de acolhimento quanto ao aditamento da menção à construção para arrendamento e de objecções, liminares por parte do PCP e menos definitivas por parte do PS, quanto à retirada da expressão "com subordinação ao interesse geral".
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, esta proposta mantém-se?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, mantém-se, uma vez que ainda não foi discutida!
Ainda na última reunião tive oportunidade de explicitar essa lógica, que tem a ver com aquilo a que o Sr. Deputado José Magalhães costuma chamar o programa normativo deste preceito. Equacionando isso nesta perspectiva, a razão de ser do PSD alterar a ordem da alínea b) com a alínea c) tem a ver exactamente com uma hierarquização, que nos parece ser a mais adequada, em termos da realidade daquilo que se pretende atingir com este n.o 2.
No corpo deste n.o 2 diz-se que "Para assegurar o direito à habitação, incumbe ao Estado:" e, do nosso ponto de vista, a hierarquização adequada é a de que incumbe ao Estado, em primeiro lugar, "Programar e executar uma política inserida em adequados planos de ordenamento de urbanização (...)", com as garantias que vêm explicitadas no actual preceito, em segundo lugar, "Estimular a construção privada e o acesso à habitação própria ou arrendada", enfim, no modelo que ficar redigido, porque nos parece, de facto, que, inequivocamente, é esta a fórmula pela qual 99,9% dos cidadãos portugueses satisfazem o seu direito à habitação, e assim deve continuar a ser sob pena de haver total incapacidade de o Estado prover à habitação de todos os cidadãos portugueses, e, em terceiro lugar, na alínea c), então, sim, ficar aquilo que são iniciativas das comunidades e das populações, colectivamente, que, de facto, são aspectos mais residuais, mais pontuais da realidade do direito à habitação em Portugal.
Portanto, a lógica do PSD é esta, e, como eu disse, já tinha tido oportunidade de a explicitar na última reunião.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está à consideração a proposta de troca da ordem das actuais alíneas b) e c) do n.o 2 do artigo 65.o.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, após esta explicação do Sr. Deputado Luís Marques Guedes, concordo inteiramente com a troca das alíneas, porque me parece mais consentâneo de facto com a priorização das obrigações do Estado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Cláudio Monteiro não está presente, mas ele é autor de uma proposta que, aparentemente, leva até ao limite lógico - não estou a utilizar esta expressão no sentido de criticar esse limite - o enunciado. Há um aspecto curioso e peculiar neste n.o 2, porque, tratando-se de enumerar as incumbências do Estado, alude-se a várias delas que reúnem razoável consenso...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, peço a vossa colaboração para não estarmos uma hora a discutir a questão da ordem das alíneas b) e c). Peço-vos economia na discussão.
Faça favor de prosseguir, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, serei fiel a esse pedido.
Mas o Sr. Deputado Cláudio Monteiro propunha que o retrato ficasse completo. Ou seja, o enquadramento inclui a iniciativa privada e as iniciativas das comunidades locais e das populações e, curiosamente, falta a iniciativa das autarquias locais e do Estado na construção das habitações económicas e sociais. Assim, o Sr. Deputado Cláudio Monteiro propõe o aditamento dessa alínea.
Ora, o que pergunto aos Srs. Deputados - e esta é a única razão pela qual uso da palavra - é se essa operação global lhes parece sedutora para completar a narrativa constitucional. Não adiantámos uma proposta neste domínio, mas, reparem, se se trata de reequacionar tudo, então, neste retrato falta uma componente. Estamos disponíveis para considerar o completar-se o retrato e, eventualmente, reordenar-se as alíneas, ainda que, devo dizer, é preciso não atribuir um significado teratológico e de varinha mágica ao reordenamento das alíneas, uma vez que, como sabe, a função desta norma é a que é, o legislador ordinário, na decisão de prioridades, pode cumprir vários programas: um de incitamento entusiástico da construção privada em detrimento de outro; outro de incitamento entusiástico da construção cooperativa; outro menos entusiástico... Ou seja, não estamos aqui a fazer programas de Governo e menos ainda micropolíticas habitacionais. E neste nível, de topo, falta uma componente no retrato. Querem considerar isto globalmente, e nós também consideramos globalmente o ordenamento das alíneas?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, dado a proposta de considerar conjuntamente com a de alteração da ordem das alíneas b) e c) a proposta apresentada pelos Deputados do PS Cláudio Monteiro e outros, de aditamento de uma nova alínea c), explicitamente adoptada e perfilhada pelo Sr. Deputado José Magalhães, se não houver objecções considero a discussão conjunta.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, o PSD manifesta receptividade.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero relembrar as questões que já aqui coloquei na última reunião, e que me dispenso de repetir, a propósito das autarquias locais, no contexto muito particular da sociedade portuguesa, uma sociedade semiperiférica, com problemas muito graves, em que se exige, naturalmente, uma profunda responsabilização e em que houve uma polémica recente, como é sabido, muito viva na sociedade portuguesa sobre as responsabilidades nesta matéria. Isto significa que o tratamento da questão da responsabilidade das autarquias neste contexto é inseparável, quer se queira, quer não, do quadro que aqui foi discutido e que me dispenso de relembrar.
Entretanto, em rigor, quando na actual alínea a) se fala em "Programar e executar uma política de habitação (...)", entendemos que aí está compreendida uma política de estímulo, por exemplo, ao sector privado, à aquisição privada de habitação, ao crédito bonificado, através do estímulo à aquisição da habitação no mercado privado. Obviamente que está! Estão aqui previstas diferentes formas de actuação e não apenas a promoção directa de habitação por parte da Administração Pública. Isto é algo que nos parece extremamente claro.
A inversão da ordem das alíneas poderia ter uma leitura, contra a qual lutaríamos, no caso de ser feita, que era...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, não foi proposta qualquer alteração de ordem para a alínea a), esta fica onde está.O Sr. Luís Sá (PCP): - Exacto. Mas eu refiro-me à alteração da ordem...O Sr. Presidente: - A alteração é apenas para as alíneas b) e c) e a nova proposta pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Luís Sá (PCP): - Exacto, Sr. Presidente, e, sendo assim, vou referir-me à proposta de inverter a ordem das alíneas b) e c), mantendo a alínea a) como está.