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532 I SÉRIE-NÚMERO 15vimos defendendo, a eficiência da função fiscalizadora, orientado para a cooperação na realização das finalidades dos serviços, de acordo com o seu enquadramento legal e para assegurar o respeito pelos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos, destacando-se: a capacidade para o exercício das funções do Conselho sem carência de mediação por parte das tutelas; a capacidade do Conselho para conhecer, junto dos responsáveis, as orientações da política de informações; a capacidade para a efectivação de inspecções aos serviços de informação, designadamente para avaliação dos modos de gestão e utilização de pessoal e das despesas de actividade praticadas pelos serviços; a competência para conhecer e apreciar queixas dos cidadãos, bem como de funcionários dos serviços; e a possibilidade de conhecimento das modalidades de permuta de informações, nos casos legalmente admitidos.
Ao Conselho de Fiscalização incumbirá ainda a produção regular de pareceres enviados à Assembleia da República, e por esta susceptíveis de apreciação, enquadrados pelas disposições legais do segredo de Estado e do sigilo e precedidos de relatórios circunstanciais de informação dirigidos ao Presidente da República, ao Presidente da Assembleia da República e ao Primeiro-Ministro.
Terceira proposta: um procedimento inovador relativo ao processo de nomeação dos directores dos serviços de informações, mediante audição prévia do indigitado, em sede de Comissão Parlamentar de Direitos, Liberdades e Garantias, destinada a avaliar a adequação da nomeação face à natureza do cargo e ao perfil da personalidade indicada.
Quarta proposta: a garantia de que o âmbito do SIS não será amplificado ao ponto - como pretende o Governo - de se confundir a produção de informações pelo SIS com as informações gerais de polícia, com a inerente susceptibilidade da instrumentalização e controversão política de tais informações, como infelizmente tem vindo a ocorrer e o Governo pretende legitimar.
Quinta proposta - a compatibilização do conceito de segredo de Estado, como o estabelecido na Lei n.o 6/94, contrariando-se, assim, o risco do retorno a concepções cujo grau de amplitude introduziria novas ambiguidades inter-pretativas quanto ao alcance e âmbito do segredo.
Sexta proposta a superação da regra da exclusividade administrativa da competência do Primeiro-Ministro para efeitos de autorização ou recusa de prestação de depoimentos em processo judicial por parte dos membros dos serviços de informações, atribuindo tal competência, em última instância, ao Procurador-Geral da República, titular da acção penal e expressão de uma magistratura autónoma incumbida de garantir a legalidade democrática.
Sétima proposta a exigência de que o quadro de pessoal de cada serviço de informações e o estatuto funcional dos seus agentes seja formalmente estabelecido e devidamente homologado, por forma a impedir comportamentos arbitrários relativamente a funcionários e agentes e, sobretudo, a garantir que um organismo de Estado, mesmo de natureza reservada, não viva à margem da lei ou contra a lei.
Oitava proposta: o princípio da exclusividade funcionai dos funcionários e agentes dos serviços de informações, por forma a evitar situações de envolvimento de quaisquer instituições do Estado e da Administração na produção de informações, com destaque para as entidades militares e as diplomáticas.
Nona proposta: o princípio da inscrição obrigatória no Orçamento do Estado das dotações atribuídas aos serviços de informações.
Décima proposta, a atribuição a secção especializada do Tribunal de Contas da competência para avaliar a gestão de pessoal, a contabilidade e a conta dos serviços de informações, mediante garantia de reserva dos respectivos acórdãos, submetidos à apreciação do Primeiro-Ministro, dos Ministros responsáveis e do Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações.
Sr. Presidente, Srs. Deputados. Importa referir que o PS não está dogmaticamente prisioneiro das formulações em concreto apresentadas nas propostas que referi. Estamos, naturalmente, abertos a ponderá-las e a confrontá-las com todas as demais que visem o desiderato de constituir um bom sistema de informações.
Mas atenção: tendo cada uma de tais propostas um fundamento construtivo e visando, consequentemente, resolver um problema específico, só por argumentos de razão e não por expressões numéricas de autoridade admitimos ser convencidos da bondade de outras soluções.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Estamos na hora da verdade. Façamos, pois, prevalecer a autenticidade dos nossos pontos de vista ao serviço de uma ideia criteriosa do Estado de direito e da sociedade democrática. Fazendo-o, demonstramos responder positivamente aos apelos a um consenso construtivo que nos foram dirigidos pelo Sr. Presidente da República.
Demonstraremos, sobretudo, um indispensável nível de responsabilidade na abordagem de um dos problemas mais sensíveis do Estado democrático, responsabilidade que há muito tarda por parte do Governo e da maioria. Desde quando, por anos sucessivos, o Governo e a maioria têm preferido o patrocínio de soluções de facto à custa das soluções de direito?
Façamos hoje prevalecer o direito e alcancemos, finalmente, as soluções justas- a bem do Estado democrático, da sociedade aberta, dos direitos dos cidadãos.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel CastroA Sr.a Isabel Castro (Os Verdes) - Sr. Presidente, Srs. Deputados- A discussão do Decreto n.o 178/VI, remetida por força do veto presidencial, de algum modo, retoma o debate havido, não há muito tempo, nesta Câmara sobre os próprios limites dos sistemas de informações em democracia.
Se é certo que o Grupo Parlamentar de Os Verdes, na altura, contestou o facto de, na óptica do Governo, a discussão ter decorrido como se apenas de questões de segurança se tratasse, esquecendo claramente aquilo que era suposto abordar, ou seja, a função dos serviços de informações em democracia, a óptica dos cidadãos e a garantia de que os direitos, liberdades e garantias fundamentais não são, pelo seu funcionamento, amputados, e se disso resultou - para nós, lamentavelmente - a ausência do Sr. Ministro da Justiça, cuja presença neste Plenário tínhamos sugerido, pensamos que o veto presidencial retoma aquilo que é o essencial da discussão.
Por um lado, há indefinição clara da própria actividade dos serviços de informação em Portugal, com constante violação e ingerência em áreas, actividades e movimentos sociais que, manifestamente, nada têm a ver com a segurança dos cidadãos.
Com efeito, a forma como esses serviços - aliás, contraditória e curiosamente, eles não são usados em benefício
23 DE NOVEMBRO DE 1994 533da sociedade para identificar os crimes de colarinho branco - têm sido utilizados para ingerências no movimento estudantil, na repressão e no controlo social é. claramente, a primeira questão que se coloca, ou seja. qual é o conceito de segurança que cada um tem relativamente ao que era suposto dever ser a intervenção e a actividade dos serviços de informações?!
A segunda questão que deve ser colocada prende-se com a não garantia, perante estes serviços, de que os direitos e liberdades dos cidadãos são acautelados
É certo que algumas das propostas em discussão, designadamente por parte do Partido Socialista, procuram melhorar o SIS, no sentido de amortecer o descontentamento que a sua actividade gera e de torná-lo menos odioso do ponto de vista da opinião pública. Mas o que está na origem da grande contestação e das violações implícitas no funcionamento dos serviços de informação, no essencial, escapa ou fica à margem delas.
Por outro lado. se tivermos presente todo o articulado que refere os poderes de fiscalização, verificamos que estes são, no fundo, como que a circulação em trânsito condicionado daqueles que deveriam - se a fiscalização fosse efectiva- ter livre trânsito Hoje. assistimos à perversão completa daquilo que é a lógica, isto é, as matérias constantes do artigo 8.o. respeitantes à fiscalização, não passam de nuances que procuram legitimar o que para nós é ilegítimo e não alteram, no entendimento de Os Verdes, o desvio e a ilegalidade que os serviços de informação, tal como estão pensados, corporizam.
Posto isto, parece-nos que o essencial desta discussão ainda não foi debatidoO Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.O Sr. Adriano Moreira (CDS-PP): - Sr. Presidente. Srs Deputados. Neste caso, creio que o previsto no nosso Regimento é bastante insuficiente para uma matéria tão importante E considero-o muito insuficiente, uma vez que foi apresentada uma proposta de aditamento ao diploma em discussão.
Lemos com a maior atenção e interesse - e até as consideramos importantes - as propostas do Partido Socialista e a impressão que nos ficou é que, nessas propostas alternativas, são levantados três pontos fundamentais: um respeitante ao acesso directo aos serviços, outro à inspecção e, por fim, um outro à audiência dos cidadãos.
Esta é uma filosofia organizacional que merece toda a consideração, simplesmente não me parece que ela possa ser enxertada na definição do Conselho de Fiscalização que consta da lei em vigor Não vejo qualquer espécie de articulação possível entre as propostas que dizem respeito a um acesso directo aos serviços, à inspecção e às queixas dos cidadãos e a estrutura, que se mantém íntegra, do próprio Conselho de Fiscalização prevista na lei.
Com efeito, volto a repetir, as propostas são interessantes do ponto de vista da filosofia organizacional, mas vão fazer convergir no serviço funções que são. designadamente, da Provedoria de Justiça e, normalmente, das inspecções superiores do Estado, bem como aquelas que tocam directamente na autoridade externa dos serviços, como é o caso do acesso directo à informação.
É por isso que, repito, apesar de todo o mérito e interesse que reconheço às propostas apresentadas, não penso que essas três vertentes possam ser enxertadas numa estrutura em que a proposta do Partido Socialista mantém íntegra a definição do Conselho de Fiscalização, tal como existia
É, pois, preciso organizar um serviço complexo, ao qual é necessário agregar serviços de inspecção, de investigação, bem como auditorias, porque nada disso cabe na definição legal em vigor nem nos termos em que a proposta está a ser feita.
Em todo o caso, penso que esta pi oposta do PS deve ficar no património da Câmara devendo ser avaliada noutra circunstância em que o Regimento nos permita tratar deste assunto. É que, nos termos regimentais, neste momento não temos viabilidade para fazer derivar o sistema neste sentido, onde tantas propostas valiosas são apresentadas.
Por outro lado, gostaria de voltai a insistir sobre a necessidade de considerar em separado a eficácia dos serviços- que tem sido uma tónica fundamental da intervenção do Partido Socialista, nesta altura do processo - e as garantias dos direitos dos cidadãos. Essas garantias são fundamentais e, por isso, julgo que, com a estrutura que está em vigor, devemos dinamizar a intervenção, necessária dos organismos de que dispomos, nomeadamente, a Procuradoria-Geral da República, a Provedoria de Justiça, a comissão que fiscaliza os actos, eu.
Todavia, mesmo mobilizando esses organismos, há aqui um ponto que considero muito sério na estrutura do Estado português e que é a intervenção reservada ao Procurador-Geral da República.
É este que se substitui ao Governo para o exercício da competência, que se aproxima da garantia administrativa, de reservar o funcionário da presença no tribunal? A Procuradoria-Geral da República pode sei incumbida - e desvirtuada- da sua função paia ser ela a censurar o Governo? Ora, nós é que temos competência para censurar o Governo! Aqui, sim, podem tentar-se definições para que isso seja mais eficaz. Agora, transferir essa função para a Procuradoria-Geral da República parece-me inteiramente fora da lógica do Estado português.
Parece-me ainda interessante a tentativa de enxertar, também no sistema - faz parte das propostas novas do Partido Socialista, que merecem consideração - a audiência do nomeado, isto é, a pessoa indigitada para assumir a responsabilidade pelos serviços vir a ser objecto de uma audição no Parlamento.
No entanto, entendo que paia introduzir um princípio tão importante do sistema constitucional americano, por exemplo, não devíamos ser tão modestos, devíamos ir mais longe, devíamos pedir a audiência dos embaixadores, que faz falta, do Procuradoria-Geral da República, antes de ser nomeado, e assim por diante.
Parece-me que a matei ia que o Pai tido Socialista suscitou, e que, volto a dizer, considero importantíssima, deve fazer parte da revisão constitucional, se quiserem apresentar uma proposta a esse respeito.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Em muitos aspectos, acompanhamos essas propostas, mas. neste momento, em face da Constituição e das leis, julgamos que ela não corresponde àquilo que é possível, de acordo com o sistema jurídico português vigente.
O sistema que temos é o de um conselho de fiscalização de homens bons E o sistema que temos! E aquilo que mais me impressionou até este momento, neste processo - já tive ocasião de o referir, aquando do debate geral sobre esta questão-, foi o facto de três homens bons pedirem a sua demissão.
Por outro lado, se temos, um órgão constituído por pessoas que consideramos não estarem partidariamente conti-
534 I SÉRIE - NÚMERO 15das ou condicionadas e elas pedem a sua demissão, parece-me que a Câmara não pode ficar indiferente a isso, ou seja, deve prestar atenção a esse facto.
Por isso, julgo que uma das coisas que era necessário fazer, dentro do sistema que está em vigor - e apresentamos uma proposta nesse sentido -, era garantir que a Assembleia da República dotasse esse conselho de meios humanos, de meios técnicos e de autonomia financeira suficiente para, com toda a independência, exercer as funções que estão contidas na lei.Vozes do CDS-PP e do PSD: - Muito bem!O Orador: - Esse estatuto deve ser-lhe atribuído, pois isso só aumenta a sua dignidade e autoridade.
Neste momento, mesmo em defesa da autoridade externa dos serviços, parece-me que é aquilo que está ao nosso alcance, mas. como disse, em sede de revisão constitucional, pois não vemos outra forma. Nessa altura, estamos inteiramente dispostos a encarar a alteração de regras tão importantes, mas tão inovadoras, que o nosso sistema constitucional, neste momento, não consigna.Aplausos do CDS-PP e do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, com o protesto do meu entendimento, relevado no ponto anterior da ordem de trabalhos, vou aplicar a doutrina que teve maioria nesta Câmara e, como tal, vamos proceder, primeiro, à votação na generalidade e só depois na especialidade.
Existem muitas e, aliás, extensas propostas de alteração, mas, como estão devidamente identificadas pelas diversas bancadas, permito-me não fazer a sua leitura, como sucedeu há pouco, pois isso demora muito tempo.
Todavia, e este ponto é inultrapassável, o quorum deliberativo da Câmara é de 116 Srs. Deputados e, por isso, peço aos Srs. Deputados que se encontram em serviço em outros locais da Assembleia que venham para o Plenário, porque só poderemos realizar a votação após o preenchimento desse quorum deliberativo. Aguardemos, brevemente, a chegada dos Srs. Deputados.Pausa.Srs. Deputados, uma vez que já existe quorum, vamos, então, proceder à votação, na generalidade, do Decreto n.o 178/VI - Altera a Lei n.o 30/84, de 5 de Setembro (Lei-quadro do Sistema de Informações da República Portuguesa).Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e do CDS-PP e votos contra do PS, do PCP, de Os Verdes e dos Deputados independentes João Corregedor da Fonseca e Mário Tomé.Entretanto, o Sr Deputado João Corregedor da Fonseca informou a Mesa de que vai entregar uma declaração de voto por escrito.
Vamos agora dar início à discussão, na especialidade, do mesmo decreto.
Como sabem, cada grupo parlamentar dispõe de cinco minutos para fazer a sua intervenção, o mesmo acontecendo com o Governo.
Para esse efeito, e em representação do Governo, tem a palavra o Sr Ministro da Presidência e da Defesa Nacional.O Sr Ministro da Presidência e da Defesa Nacional: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de começar por reconhecer um elevado mérito à intervenção do Sr. Deputado Adriano Moreira, a qual chamou a atenção para alguns pontos que me propunha referenciar, mas ele fê-lo, seguramente, com mais brilho e mérito do que eu próprio teria feito.
Efectivamente, o Conselho de Fiscalização não é uma inspecção, não é uma provedoria de cidadãos e corresponde a um modelo que está consagrado nesta lei - modelo, esse, que ninguém se propôs alterar na sua globalidade.
Mas algo mais gostaria de referir, ainda que de forma breve.
Realmente, é espantoso como o Partido Socialista, em pouco mais do que três meses, deu saltos qualitativos tão significativos entre as propostas de alteração que apresentou, em sede de discussão na especialidade da proposta de lei n.o 105/VI, e aquelas que apresentou hoje.O Sr. Luis Pais de Sousa (PSD): - Andam à deriva!O Orador: - Estas últimas são radicalmente diferentes daquelas, são contraditórias em relação a elas e dissonantes do discurso habitual do Partido Socialista.O Sr. José Puig (PSD). - Completamente!O Orador: - E só não são inteiramente discordantes, porque o discurso do Partido Socialista não é tão habitual como isso e vai mudando em função não sei de que critérios ou, melhor, sabê-lo-ei, mas talvez seja indelicado referi-los aqui.
A título de exemplo, diria que é apresentada uma novidade: a do princípio do registo obrigatório dos despachos escritos, uma espécie de tabelião daquilo que os ministros devem fazer nesta matéria. Trata-se de um modelo que não conheço e, aliás, gostava que o Partido Socialista dissesse o nome de um país do mundo em que haja algo que se assemelhe, no seu conjunto, às propostas que aqui nos apresentou.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Algum tem de ser o primeiro!O Orador: - É que, quando muito, admito que tenham «pescado», em cada um dos sistemas de controlo dos serviços de informações, a medida mais difícil, mais aborrecida, mais delicada e que possa colocar, quer o Governo, quer o funcionamento do próprio serviço, em maior dificuldade em relação a todos os serviços de informações do mundo. Ou seja, é uma espécie de «salada russa» que não tem qualquer coerência interna.
Uma outra proposta, afirmada aqui, peremptoriamente, foi a da capacidade paia o exercício das suas funções pelo Conselho, sem carência de mediação das tutelas.
Não irei repetir os argumentos do Sr. Deputado Adriano Moreira, refiro apenas que isto desdiz totalmente algumas das emendas que o Partido Socialista apresentou, em sede de especialidade, há três meses atrás, porque, em algumas dessas propostas, admitia que isso fosse obtido através da tutela.O Sr. José Puig (PSD): - É verdade!O Orador: - Quero ainda referir algumas ideias novas que não existiam há três meses e surgiram agora, não sei por que milagre de espírito ou por que intenção política. Não irei percorrê-las uma a uma, porque isso seria maçador, uma vez que são muitas as que estão em dissonância,...
23 DE NOVEMBRO DE 1994 535O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Faça-o por grosso!Risos.O Orador: - . mas vou, sobretudo, referir uma que me toca particularmente e que tem a ver com a questão a que o Partido Socialista chama a superação da regra da exclusividade administrativa da competência do Primeiro-Ministro, que o Sr. Deputado Adriano Moreira também glosou.
Temos o maior respeito pelo Sr. Procurador-Geral da República, pelas suas funções e pelo desenvolvimento das suas competências institucionais e temos mesmo consideração pessoal por ele, por relações que ficaram do tempo em que fui Ministro da Justiça.
No entanto, se os senhores - e não acredito que sejam sinceros no vosso propósito - continuarem a pretender atribuir competências, deste modo e a este ritmo, ao Sr. Procurador-Geral da República, seguramente, não lhe vai restar tempo para combater a criminalidade, a começar pela corrupção.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado João Amaral, inclusive, até quer que o Sr. Procurador-Geral da República faça um inquérito total ao funcionamento de todos os serviços de informações até hoje. Como é que lhe restará tempo para combater a criminalidade e promover a legalidade democrática, que são as missões que lhe estão conferidas directamente na Constituição?Aplausos do PSD.O Sr. João Amaral (PCP): - Olhe que há muita criminalidade nos serviços de informações!...O Orador: - Na mitologia grega havia um tertium genus entre os deuses e os homens, que eram os heróis.
O Sr. Procurador-Geral da República é, seguramente, um grande homem, mas não é um herói da mitologia grega e, por isso, Srs. Deputados, tenham compaixão dele e não o sobrecarreguem com tanto trabalho que ele, tenho a certeza, nem sequer desejaria.
Ainda sobre esta matéria, da exclusividade administrativa da competência do Primeiro-Ministro, devo dizer-vos que é, no mínimo, pouco cortês não referir que aquilo que está vertido no decreto vetado pelo Sr. Presidenta da República mais não é do que a transcrição de um poder conferido por um decreto-lei que foi assinado, pelo menos, por três Deputados da vossa bancada, na altura em que eram ministros do IX Governo Constitucional.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Esse decreto-lei foi assinado, designadamente, pelos Srs Deputados Jaime Gama, Eduardo Pereira e Almeida Santos e atribuía estas competências ao Primeiro-Ministro, as quais foram introduzidas pelo Governo nesta lei, corrigindo, embora, aquilo que parecia ser excessivo, tal como o tacto de a primeira palavra caber logo ao Primeiro-Ministro. Isto, porque, como com certeza viram - e a vossa honestidade intelectual não o pode recusar -, houve uma alteração substantiva nesta matéria, ou seja, os poderes do Primeiro-Ministro ficam limitados àquilo que devem ser, pois, como principal responsável dos serviços de informações, tem a última palavra sobre a manutenção ou não do segredo de Estado para defesa do interesse nacional.Aplausos do PSDO Sr. Presidente: - Ninguém mais pretende usar da palavra, em sede de discussão na especialidade?O Sr. Adriano Moreira (CDS-PP): - Permite-me, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. DeputadoO Sr. Adriano Moreira (CDS-PP) - Sr. Presidente, para ser obediente à indicação de V. Ex.a remeto para as considerações que fiz há pouco sobre a proposta que nós próprios elaborámos e que não necessita de mais esclarecimentos.O Sr. Presidente: - Também para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Puig.O Sr. José Puig (PSD) - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados Em face da intervenção do Sr. Ministro da Defesa Nacional, julgo que outras considerações, principalmente sobre as propostas aqui apresentadas pelo Partido Socialista, resultariam numa repetição que não tem qualquer efeito útil. Deste modo, vou fazer apenas duas ou três considerações.
Em relação às propostas apresentadas pelo meu grupo parlamentar, que, como também já foi aqui aflorado hoje, correspondem a princípios que o Grupo Parlamentar do PSD e o Governo sempre consideraram imanentes ao sistema de informações e ao modo como tem sido pensado e funcionado, muitas delas têm sido praticadas pelo próprio Governo ao longo destes anos, apesar de ainda não estarem expressamente previstas na lei, pois não foram expressas na legislação, em 1984.
Este sistema, deve frisar-se, tem funcionado e resultado de forma positiva na prática, durante todos estes anos, porque se assim não fosse não seriam os três membros do Conselho de Fiscalização, personalidades independentes e conhecedoras desta matéria, que afirmariam sempre, de forma clara, e sem porem em causa as suas competências no âmbito das suas funções, a não existência de violações dos direitos, liberdades e garantias fundamentais e, principalmente, talvez, a inexistência de reclamações, quer a eles próprios, quer à comissão de dados informáticos.O Sr Miguel Macedo (PSD) - Muito bem!O Orador: - Em face disso, não se justifica, de forma alguma, uma alteração radical do sistema, como o PCP vem propondo, desde há muito tempo. Mas essa postura do Partido Comunista Português já vem desde 1984, altura em que foi criado este sistema, sendo certo que com algumas contradições agora relativas à forma de combater o sistema.
Na altura, por exemplo, perante a criação de três serviços defenderam que deviam ser só dois, agora, como se propõem só dois...O Sr. João Amaral (PCP) - Não é verdade!O Orador: - É verdade e foi dito pela boca do Deputado Carlos Brito.O Sr. João Amaral (PCP). - Vocês só talam dos que não estão aqui!O Orador: - Está nos Diários da Assembleia da República que já citei. Não tem nada que enganar.
Como estava a dizer, com algumas contradições, a posição do PCP é coerente, ou seja, o PCP é contra o sistema
536 I SÉRIE-NÚMERO 15de informações, pelo menos num regime democrático com um controlo como o que existe actualmente.
Quanto à posição do Partido Socialista, ela e incoerente e até surpreendente, pelo que, como já foi frisado, a aceitação das suas propostas implicaria uma alteração radical do sistema de informações que não tem qualquer justificação e corresponderia a um modelo que não foi apresentado pelo Sr. Deputado Jaime Gama, no debate sobre o sistema de informações em democracia, certamente porque não corresponde ao seu espírito sobre esta matéria.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de mais, relembro novamente que o entendimento da Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares foi no sentido de que os tempos se destinam a toda a discussão na especialidade. Aliás, foi assim que fizemos com a discussão do decreto anterior e é isso que estamos a fazer agora.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs Deputados: Gostaria de começar por comentar as considerações há pouco feitas pelo Sr. Ministro, manifestando alguma - pelo menos, aparente - surpresa pela circunstância de o PS aparecer aqui com um conjunto de propostas, algumas das quais diferentes e inovadoras.
Se o Sr. Ministro tivesse levado a sério o debate travado neste Hemiciclo, a propósito da compreensão de cada grupo parlamentar e do Governo sobre o Sistema de Informações da República Portuguesa, necessariamente que teria entendido que as ilações retiráveis desse debate apontavam para a oportunidade e ate para a necessidade da apresentação de propostas que concretizassem as orientações aqui estabelecidas.
Permito-me recordar, designadamente, que algumas dessas orientações resultaram de um conjunto de sugestões, apresentadas pelo meu camarada Jaime Gama - na altura, razoavelmente bem acolhidas pelo Sr. Deputado Ângelo Correia -, no debate travado à volta das possíveis inovações susceptíveis de beneficiar o funcionamento do Sistema de Informações da República Portuguesa.
Outra questão sobre a qual gostaria de me pronunciar é a de que o Sr. Ministro pareceu sugerir que havia uma distinção radical entre a proposta apresentada hoje pelo PS, no que diz respeito às atribuições e competências do Conselho de Fiscalização, e a proposta anteriormente apresentada. V. Ex.a não tem razão e se compulsar uma com a outra apenas verificará que, naquilo que nelas há de diferente, nada é relativo à filosofia essencial que queremos fazer consignar para o Conselho de Fiscalização, mas, apenas e justamente, a adequação construtiva aos termos do debate travado aquando da apreciação geral. E qual é essa filosofia sobre a qual mantemos a mesma linha de coerência? É a de, à luz da experiência feita, da apreciação que fizemos dos relatórios do anterior Conselho de Fiscalização e à luz das nossas próprias ponderações, admitirmos que, de todo, se justifica, designadamente, a competência de o Conselho ter uma relação directa de fiscalização com os serviços e não apenas uma fiscalização mediada através do Governo e dos respectivos ministros com tutela nos serviços.
Essa continua a ser a questão fulcral, que, aliás, me permite fazer uma observação aos comentários do Sr. Deputado Adriano Moreira, porque, na verdade, se alguma coisa nesta matéria parece separar-nos, ela será o facto de que o PS não quer um Conselho de Fiscalização apenas para fiscalizar o comportamento do Governo, com tutela sobre os serviços, mas uma possibilidade de o Conselho agir, fiscalizando o exercício concreto das actividades por parte desses mesmos serviços. Será porventura uma diferença, mas é uma diferença racionalizada, que gostaria que ficasse claramente compreendida e registada.
Por outro lado, o Sr. Deputado Adriano Moreira - e bem - chamou a atenção para a necessidade de reforçar os meios e os apoios de que o Conselho deve dispor. Essa matéria está já prevista na lei. quando se admite e se prevê que quem deve diligenciar para outorga desses meios é o Presidente da Assembleia da República - mas, naturalmente, teremos todo o gosto em reforçar a disposição legal nesse sentido, pois. ao reforçá-la, reforçamo-nos a nós próprios no entendimento que temos de conferir uma maior efectividade às atribuições e competências do Conselho de Fiscalização.
Gostaria, ainda, de chamar a atenção para outro problema aqui focado o de saber se, em matéria de garantia administrativa para depoimentos, em sede jurisdicional, de membros do Conselho de Fiscalização, essa garantia, no âmbito do segredo de Estado, deve sempre incumbir, em última instância, ao Primeiro-Ministro ou é susceptível de superação por algum outro órgão independente do Governo. Entendemos nós que um bom princípio de separação de poderes aconselha que, em matérias em curso de investigação criminal, a última palavra compita sempre a uma magistratura independente Começámos por admitir a possibilidade de, em última instância, essa decisão de superação da regra da garantia administrativa poder ser conferida ao Procurador-Geral da República, devido à sua incumbência constitucional de garantir u legalidade democrática. Mas, Srs. Deputados, se a vossa objecção essencial é pelo facto de a entidade escolhida ser o Procurador-Geral da República, temos lodo o gosto em vos dizer, desde já, que fizemos entrar na Mesa uma proposta alternativa, conferindo essa competência de superação à secção criminal do Supremo Tribunal de Justiça. Sc havia, portanto, aqui uma dúvida quanto ao ordenamento da independência de poderes, por esta via ela poderá ficar eventualmente superada.
Mas volto ao tema, agora para me reportar às considerações do Sr Ministro, ainda sobre o Procurador-Geral da República. Sabe, Sr Ministro, o seu grave erro - se me é permitido qualificá-lo - é o de olhar para um órgão chamado Procurador-Geral da República e fulanizá-lo numa personalidade com a qual neste momento o Governo parece ter um sério contencioso E é isso justamente que. de alguma maneira, «envenenou» as suas próprias considerações sobre o Procurador-Geral da República, porque as fulanizou, quando apenas as devia ter apreciado com critério, ao nível do funcionamento dos órgãos de Estado. É que, quando o Sr. Ministro diz não querer sobrecarregar as funções do Procurador-Geral - que já tem tanto que fazer -, não posso deixar de lhe perguntar- então, o Sr Ministro entende que uma decisão, em última instância, para superar, a título excepcional, uma garantia administrativa do Primeiro-Ministro, vai sobrecarregar assim tanto as funções de outro órgão de Estado? O Sr Ministro está tão céptico que admite que o Primeiro-Ministro tenha de ser chamado tantas vezes a ter de outorgar esta garantia administrativa, para salvaguardar os membros dos serviços de informação face aos procedimentos judiciais? Não queremos, certamente, acompanhá-lo nesta compreensão catastrofista da violação da legalidade por parte dos serviços de informações
23 DE NOVEMBRO DE 1994 537e, por isso, consideramos completamente improcedente esse tipo de argumentação.
Por outro lado, em matéria da nossa compreensão sobre o papel do Primeiro-Ministro, ao nível da tutela dos serviços de informações, sempre entendemos e continuamos a entender que dois aspectos devem ser conciliados: por um lado, ao nível de uma saudável divisão de poderes, mesmo no interior do Governo, poderem ser estabelecidas tutelas autónomas para cada um dos serviços de informações existentes; por outro lado, por uma exigência de coordenação e de funcionamento hierárquico, ser permitido que o Primeiro-Ministro, designadamente como Presidente do Conselho Superior de Informações, assuma integralmente essa coordenação através dos ministros com tutela na matéria Sendo esta a nossa compreensão originária sobre o funcionamento do sistema de informações, é esta compreensão que continuamos justamente a defender e a consagrar nas propostas de alteração que, entretanto, apresentámos.
A proposta de alteração ao artigo 8.o, em matéria de competências do Conselho de Fiscalização, apresentada pelo Grupo Parlamentar do PSD, merece-nos a observação de que alguma tentativa foi feita no sentido de se aproximar, ate em termos formais e de redacção, da proposta anteriormente apresentada pelo PS. Simplesmente, a questão de filosofia essencial que as diferencia é que, da parte do PSD, a intermediação da tutela continua a ser, o ponto chave que condiciona ou limita os poderes de finalização do serviço de informações.
É por isso, nesta medida, que não podemos acompanhar o PSD e que vamos, naturalmente, ser impossibilitados de votar favoravelmente a proposta que apresentaram.O Sr Presidente: - O Sr Ministro deseja pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Jorge Lacão, mas como nem o Governo nem o PS têm tempo disponível para o fazer darei dois minutos aos dois intervenientes.O Sr. Ministro da Presidência e da Defesa Nacional: - Sr Presidente, muito obrigado
Sr. Deputado Jorge Lacão, torno sempre a sério os debates realizados nesta Assembleia e a declaração não séria poderá ter sido a de V. Ex.a quando me imputou afirmações ou sugestões em relação ao Procurador-Geral da República que a transcrição das actas desmentira. Não sei que processo de intenção V. Ex.a quis deixar aqui mas - repito - tenho a maior consideração, pessoal e institucional pelo Sr. Procurador-Geral da República e não tenho qualquer contencioso com a instituição Procuradoria-Geral da República, que muito respeito.
Sr. Deputado Jorge Lacão, como disponho de muito pouco tempo, dar-lhe-ei apenas alguns exemplos das contradições existentes entre a sua proposta de há três meses e as propostas de agora- o princípio do registo obrigatório dos despachos dos ministros não consta da vossa proposta de então; relativamente à capacidade para o exercício de funções pelo Conselho, sem carência de mediação por parte das tutelas, a proposta do PS, que na alínea c) do n.o 2 dizia «conhecer junto dos ministros da tutela...», tem uma contradição evidente, pois, agora, recusam qualquer inter-mediação da tutela, quando, ali, a propunham.
Em segundo lugar, penso que o Sr Deputado talvez não tenha tido ainda oportunidade de ler bem a Lei n b 30/84, porque não percebo qual a lógica da vossa argumentação relativamente ao papel do Primeiro-Ministro. O artigo 17.o
da actual lei - da lei que está em vigor e que V. Ex.a não altera - diz que «Compete ao Primeiro-Ministro (..) coordenar e orientar a acção dos ministros directamente responsáveis pelos vários sectores de informações» - assim, o papel do Primeiro-Ministro é de coordenação e orientação dos ministros Pergunto se isto será fazer depender, de algum modo, os próprios serviços de informações do Primeiro-Ministro.
O Decreto-Lei n.o 223/85, que há pouco citei, foi assinado pelo Sr. Deputado Jaime Gama, então ministro, que julgo que fez bem em o assinar - não estou a criticar a lei, mas apenas a mostrar a contradição actual do PS -, assim como foi igualmente assinado pelo Srs. Deputados Eduardo Pereira e Almeida Santos, então também ministros, dizendo no seu artigo 7.o o seguinte: «Sem prévia autorização do Primeiro-Ministro, nenhum funcionário ou agente dos serviços de informação pode ser chamado a depor ou a prestar declarações».
Sr. Deputado Jorge Lacão, como já tive ocasião de dizer no debate, assim não vale. VV. Ex.as só atribuem determinadas competências a um primeiro-ministro quando este é da vossa confiança, da vossa simpatia ou da vossa cor política, pois, quando se trata de um primeiro-ministro que não corresponde a este parâmetros, VV. Ex.as pretendem retirar-lhe as competências' Isto, assim, não vale.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS). - Sr Presidente, quero agradecer-lhe o modo como me faculta a possibilidade deste esclarecimento, agradecendo também ao Sr. Ministro pela oportunidade que me dá de contribuir - assim o espero - para o esclarecimento da sua posição relativamente às nossas próprias posições.
Em matéria de contradições, o Sr Ministro pretende sugerir que há alterações significativas entre o projecto apresentado pelo PS, relativamente ao Conselho de Fiscalização, e o agora sustentado Para o efeito, o Sr Ministro leu, do anterior projecto do PS, a alínea c) do n o 2, que dizia: «Conhecer junto dos ministros da tutela os critérios de orientação governamental, dirigido às pesquisas.» Quero dizer-lhe, Sr. Ministro da Defesa, que essa mesma matéria encontra-a, agora, na alínea c) do n.o 2, quando esta continua a dizer, ainda que com outra formulação semântica, mas com sentido idêntico: «Conhecer junto dos membros do Governo responsáveis pelos serviços de informações os critérios de orientação governamental dirigidos...». Ou seja, em matéria de orientação governamental sobre a política de informações, a solução é exactamente idêntica, bem como é idêntica aquela outra parte em que nós entendemos que a possibilidade de obter informações directamente dos serviços deve prevalecer, como deve prevalecer a possibilidade de efectuar inspecções a esses mesmos serviços por decisão autónoma do Conselho, solução que, portanto, está patente numa e noutra das propostas e que não regista - lamento ter de lho dizer, Sr. Ministro - nenhuma contradição material quanto à solução defendida.
Por outro lado, diz o Sr. Ministro que há, agora, uma inovação extraordinária, quando exigimos que as orientações que os membros que tutelam os serviços dão para a pesquisa de informações a esses mesmos serviços possam ser subordinadas ao princípio do despacho escrito e registadas devidamente, para efeitos de memória, nos próprios
538 I SÉRIE-NÚMERO 15serviços. A questão, Sr. Ministro da Defesa, é mesmo essa: a de saber se essa inovação não é importante, em termos de assegurar o controlo de legalidade no funcionamento dos serviços E, mais no momento em que possa ser conhecido algum desvio de legalidade do funcionamento dos serviços, saber se esse desvio resultou de uma iniciativa abusiva dos serviços, de um comando politicamente inconsequente ou de desvio de funções por parte de um membro dó Governo É aqui, Sr. Ministro, que está exactamente uma questão importante na garantia de funcionamento legal dos serviços de informações e, se alguma coisa posso lamentar, é a vossa insensibilidade a que esta disposição possa e deva ser introduzida.
O Sr Ministro diz ainda, quanto à questão da autorização, em sede de autorização e garantia administrativa por parte do Primeiro-Ministro, que já era assim no passado e que estamos agora a contradizer-nos. Sr. Ministro, mantemos esse princípio, só que julgámos adequado regulá-lo pela possibilidade de, em última instância, suscitado o incidente no processo judicial, poder haver uma instância independente do Governo que possa tomar a decisão final.
E por que é que temos esta ponderação? Porque o Sr Ministro conhece o que se passou, designadamente, com a investigação do caso GAL, em que, a determinado momento, o Primeiro-Ministro não concedeu autorização para que alguns membros de um serviço de informações prestassem depoimentos no processo judicial. Ora, o Tribunal Constitucional declarou a inconstitucionalidade que vedava essa impossibilidade e, em consequência, foi da investigação em sede judicial que se tornou possível e que se pôde clarificar os níveis de responsabilidade existentes nesse domínioO Sr Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe para concluir.O Orador: - Mais uma vez lhe digo, Sr. Ministro, porque o Sr. Presidente me recomenda que termine, que temos lhe olhar para a realidade, ter os olhos abertos e tirar daí as devidas consequências. Era isto que gostaria que o Governo fosse capaz de fazer.Aplausos do PS.O Sr Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Angelo CorreiaO Sr. Ângelo Correia (PS): - Sr. Presidente, perdoar-me-á, não é para uma intervenção mas, sim, para utilização do meu tempo regimental, pois o Sr. Deputado Jorge Lacão citou-me em termos que eu não considero correctos e...O Sr. Presidente: - Deseja, então, usar da palavra para defesa do seu ponto de vista. Tem três minutos para o efeito, Sr. Deputado.O Sr. Ângelo Correia (PSD)- - Figuras regimentais deixo-as com V. Ex.a, Sr. Presidente!
Sr Deputado Jorge Lacão, vamos lá ver se entendemos as questões. A diferença entre a postura do Sr. Deputado Jaime Gama e a sua, que me levou a aceitar e a considerar como plataforma de diálogo a intervenção do Sr Deputado Jaime Gama e nunca a sua, é a de que a intervenção do Sr. Deputado Jaime Gama, discordando eu de algumas questões, é uma plataforma de um país que existe, de um país sério, organizado, embora eu discorde dele.
No entanto, a plataforma da sua intervenção é a de um país do «quatro mundo», que é um país não existente, é um país que, no plano das informações, corresponde aquilo que o Dr. Vítor Constâncio respondia, em 1974, quando lhe perguntavam qual era o modelo do PS, dizendo que era alguma coisa entre a Suécia e a Jugoslávia, mas nunca localizada no espaço e no sítio... É esse o seu modelo, por isso nem sequer é dialogável, porque não existe.
Todavia, o modelo do Sr Deputado Jaime Gama é dialogável e, nessa medida, saudei a abertura e o novo discurso do PS, que, obviamente, congratulei - é um problema de Kastler entre o zero e o infinito É óbvio que qualquer pessoa se congratula entre essa dicotomia de espaço e de geometria. Mas isso não significa nem postula, da nossa parte, concordância em relação a essas propostas.
O PSD e o Governo fizeram - a Câmara e o país reconhecem-no - um esforço serio e digno de abertura a pontos correctos que foram levantados e a nossa proposta, a que damos o nosso apoio claro e insofismável, representa, em primeiro lugar, um desenvolvimento das acções do Conselho de Fiscalização e, em segundo lugar, uma ampliação, no sentido que o PS tinha colocado na intervenção do Sr. Deputado Jaime Gama, e uma colaboração na análise das relações de inter-serviços de informações e das suas eventuais conexões em relação às áreas policiais relativamente às quais existe a matéria de tramitação.
Deu-se possibilidade de controlo de execução orçamental, até ao próprio Conselho de Fiscalização, ou seja, deu-se um espaço de abertura que nunca tocou a questão essencial por nós considerada: e que nestas matérias as questões de natureza operativa deveriam ser de controlo do Governo.
Mas, Sr. Presidente, Srs. Deputados, o importante disto tudo está na última intervenção do Sr Deputado Jorge Lacão, que me coloca numa perplexidade total, a mim e à Câmara. O que é que disse o Deputado Jorge Lacão? Que a razão real pela qual não podia votar favoravelmente a proposta do Governo, que o PSD apoia, e o problema da mediação que não é realizada. Foi isto que o senhor disse...O Sr. Jorge Lacão (PS): - A proposta é do PSD e não do Governo...O Orador: - A proposta do Grupo Parlamentar do PSD que o Governo apoia. Disse ao contrário, ainda bem! Isso só significa que estamos em sintonia, que é uma coisa que o senhor devia apreciar no seu partido. Aliás, compreendo a angústia que isso lhe pode causar..Risos do PSDMas, Sr. Presidente, Srs Deputados, como eslava a dizer, a questão é que a razão que o Deputado Jorge Lacão apresentou para não poder apoiar a proposta do PSD, foi porque ela não permite a mediação directa. Isto é um acto de suprema hipocrisia política! Desculpe-me, mas é assim que tenho de qualificá-lo! Porque? O que é que aconteceu antes da demissão do Conselho de Fiscalização? Aconteceu que, com a experiência de um serviço novo, de uma estrutura de informações nova, o Conselho foi evoluindo na sua relação e na sua análise e houve momentos em que a lei foi ultrapassada, permitindo o Governo que o Conselho de Fiscalização tivesse, em algumas circunstâncias, relações directas com os serviços.O Sr Correia de Jesus (PSD): - Muito bem!O Orador: - Aliás, está aqui alguém que foi do Conselho e que pode atestar o que estou a dizer!
23 DE NOVEMBRO DE 1994 539O Governo permitiu, na dinâmica e na evolução, de acordo com a credibilidade, a responsabilidade, a isenção e a capacidade dos três membros, ultrapassando a lei, que houvesse contactos com os serviços. Ou seja, aquilo que o Governo permitiu - e que levou, não sei por que razões, depois à demissão do Conselho - é aquilo que, afinal, o PS agora quer reclamar Assim, a razão pela qual o PS não apoia a proposta do PSD é o facto de não se permitir a mediação que, quando ela existiu, forçou e levou a que os próprios membros do Conselho se demitissem.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Isto é, a hipocrisia política é levada a um grau supremo, que não tem a mínima razoabilidade e credibilidade. Acusa-se, hoje, aquilo que no passado se deixou fazer, e fez-se o contrário, para se levar à demissão.Aplausos do PSD.Uma palavra, um comentário: o que difere. Cm termos de ética e de coerência política, o PSD do PS é que nós, no governo ou na oposição, temos uma palavra, e os senhores no governo têm uma e na oposição têm outra, que é contraditória. Por isso, e que o País não vos pode levar a sério!Aplausos do PSDO Sr Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Angelo Correia, fica-lhe mal procurar arvorar-se em entidade julgadora da dignidade institucional de cada Deputado nesta Casa. Fica-lhe mal!