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Creio que chegou o momento de se proceder a essa troca de impressões e, nesse sentido, sugiro à Sr.1 Presidente em exercício o contacto com o Sr. Presidente da Assembleia da República, para que ele possa confirmar ou não o que acabo de expor. Considero que a última sessão plenária acerca das alterações ao Regimento deve ser precedida de uma ponderação sobre as graves matérias a decidir, a qual deve ter lugar numa conferência alargada. Assim, não dispensamos a concretização desta ideia e por isso pensamos que a Sr.a Presidente em exercício deverá contactar o Sr. Presidente e informá-lo da situação criada.A Sr.a Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr.a Presidente, tendo em atenção a sugestão do Sr. Deputado Carlos Brito, gostaria de conhecer a resposta da Mesa à sugestão feita, porque em função dessa resposta a interpelação que me propunha fazer pode deixar de ter sentido.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, repito o que disse há pouco, ou seja, na falta de consenso para alterar a ordem de trabalhos continuaremos o debate. O Sr. Deputado Lopes Cardoso quer continuar a sua interpelação?O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr.a Presidente, prescindo, neste momento, da minha interpelação, reservado-me o direito de, posteriormente, interpelar a Mesa, se houver razões para isso.A Sr.a Presidente: - Para uma interpelação, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.a Presidente, apresentámos esta nova proposta de alteração que consiste em prorrogar para o fim da sessão legislativa a extinção dos agrupamentos parlamentares, julgando que estávamos a ter uma atitude que merecia a compreensão da oposição. No entanto, verifico que esta proposta está a ser transformada em mais um incidente para discutirmos mais coisas - que não estou a ver quais - e, portanto, não damos o nosso consenso para se pôr termo a esta sessão sobre as alterações ao Regimento.
Os senhores têm direitos potestativos!... Peçam a interrupção da reunião - aliás, já foi feita uma interrupção para reflectir -, façam como entenderem, mas nós não damos o nosso acordo a que se ponha termo a esta sessão de trabalho, pois queremos trabalhar e acabar a revisão do Regimento!, coisa que não sei se os senhores querem ou não... Portanto, não há motivo nenhum para terminarmos os nossos trabalhos neste momento.
Sr.a Presidente, já estamos há cerca de dez minutos em interpelações sucessivas e nós queremos continuar a sessão. No entanto, repito, se algum grupo parlamentar entender que deve interrompê-la, socorrendo-se dos seus direitos potestativos, ninguém lho pode negar, mas nós não estamos de acordo em pôr termo a esta sés-
3645 - 20 DE MAIO DE 1988são de trabalho porque o que precisamos é de continuar a trabalhar para ver se acabamos a revisão do Regimento, porque, de facto, isso está a ser difícil.A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, é óbvio que não há consenso para que a sessão seja interrompida. Sendo assim, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró, para interpelar a Mesa.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.a Presidente, nós também queremos trabalhar...O Sr. Silva Marques (PSD): - Então trabalhem!O Orador: - ... mas temos de saber com que meios e em que termos vamos trabalhar.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Muito bem!O Orador: - Ontem, na conferência de líderes, foi distribuída uma lista dos artigos não discutidos em relação à questão dos agrupamentos parlamentares, artigos não discutidos em relação a outras matérias, artigos que foram discutidos mas não votados e artigos discutidos, votados e aprovados. Este trabalho foi feito para que toda esta matéria fosse tratada numa sessão especial que se realizará no próximo dia 25.
O que está agendado para hoje é, desculpem-me a expressão, fazer o 1.o round do Regimento, isto é, chegar até ao fim e ver se acrescenta ou não alguma disposição; no final da sessão haverá uma conferência de líderes para fixar novos tempos e modos para tratar o novo documento. Portanto, a ordem do dia acabou,...O Sr. Silva Marques (PSD): - Não acabou, nada!O Orador: - ... segundo a nossa concepção e aquilo que ouvimos na conferência. Não é o Sr. Deputado Silva Marques - que, aliás, não esteve presente na conferência de líderes - que vem dizer o que é e o que não é. Ele quer trabalhar à maneira dele e eu quero trabalhar à maneira do Parlamento.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Silva Marques (PSD): - Só em interpelações já estamos há quase meia hora! Isto, realmente, não tem conserto!A Sr.a Presidente: - Para uma interpelação, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, retomando o sentido das palavras do Sr. Deputado Narana Coissoró, lembraria que, hoje, antes de ter aberto a sessão, o Sr. Presidente, em intervenção que não está registada mas que foi ouvida por todas as bancadas, informou a Câmara da referida decisão da conferência de líderes. Mais, informou da necessidade reconhecida consensualmente de, ainda hoje ou em data oportuna, antes da próxima quarta-feira se realizar uma conferência de líderes sobre a matéria em debate. Penso que esse encontro se justifica. Se entrarmos agora na discussão dos aspectos mais controversos do Regimento, estamos a pôr em causa o objecto da referida reunião de líderes alargada.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Evidente!O Orador: - Não de trata de haver ou não consenso no Plenário, mas sim de respeitarmos ou não um compromisso assumido em conferência de líderes - que, do nosso ponto de vista, não pode ter outra leitura. Trata-se, por outro lado, de respeitarmos a vontade do próprio Presidente que, obviamente, não pode estar sujeita às vontades mais ou menos histriónicas do Sr. Deputado Silva Marques. A Assembleia da República é dirigida pelo Sr. Presidente de acordo com as suas decisões e não de acordo com as suas decisões de um qualquer deputado!...
É apenas neste sentido que fazemos a nossa interpelação à Mesa, tentanto repor a razão onde ela deve estar, ou seja, nas palavras proferidas pelo Sr. Presidente no início desta sessão e no quadro do seu verdadeiro conteúdo. Temos de encontrar um modus faciendi que permita a todos superar a questão da revisão do Regimento.
Penso que não valerá a pena estarmos a criar incidentes processuais. Pela nossa parte, é possível verificar que hoje já nada se vai adiantar com a discussão do Regimento. Tentemos, por acordo, aproveitar este tempo uma hora e dez minutos para nos sentarmos em conferência de líderes alargada e começarmos, na sede própria, permita-se-me a expressão, a «partir a pedra» que falta partir.Vozes do PCP: - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Para uma interpelação, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Marques.O Sr. Joaquim Marques (PSD): - Sr.a Presidente, queria dar o meu contributo em termos do que se passou ontem na conferência de líderes relativamente a esta questão.
Com toda a franqueza, a ideia com que fiquei a respeito desta questão foi a de que hoje esgotar-se-iam os termos disponíveis para cada grupo e agrupamento parlamentares até às 13 horas e depois de esgotado esse tempo, dado que já está agenciada para a próxima quarta-feira a discussão e votação final global do Regimento, então, teria de haver, antes de quarta-feira, uma conferência de líderes para se definirem os tempos que seriam atribuídos a cada partido para essa discussão. Mas - e, peço desculpa de o dizer, mas não ouvi - relativamente às matérias que estavam ou não para discutir nada se falou e os tempos ainda disponíveis serão gastos hoje, pois, de acordo com a agenda, temos duas horas de debate. Ora, começando a sessão cerca das 10 horas seria natural que até às 13 horas se esgotassem os tempos; depois, haveria necessidade de se fazer uma reunião da conferência de líderes para fixar os tempos, que seriam tempos de acréscimo em relação ao tempo global atribuído. Este foi o meu entendimento.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.
O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado, suponho que esta interrupção ajudará a esclarecer esta situação.
3646 - I SÉRIE - NÚMERO 90Sr. Deputado Joaquim Marques, a última reunião para discussão e aprovação do Regimento foi pensada só em função das matérias e desde logo para um exame das figuras de fiscalização, ou seja, a questão das interpelações, as interpelações mais ligeiras, etc., assunto que, aliás, foi tratado em conferências de lideres anteriores. Creio que ontem na conferência de líderes houve referências a esta questão embora não tão explícitas, visto que a questão já estava adquirida. Mas, repito, esta questão foi só pensada em função das matérias e não em função dos tempos. É claro que depois chegou--se à conclusão de que era necessário, digamos, prolongar a discussão e, então, considerou-se um aumento dos tempos, mas nessa base. Portanto, a questão dos tempos que o Sr. Deputado invoca foi realmente referida ontem no sentido de se esgotarem hoje os tempos existentes, mas na presunção de que não se entraria na discussão das matérias decisivas, que, naturalmente, deverão ser objecto de reflexão final.O Sr. Joaquim Marques (PSD): - Sr. Deputado, como lhe disse, a ideia com que fiquei da nossa troca de impressões de ontem foi a de que, por um lado, hoje se esgotariam os tempos disponíveis - e podem esgotar-se das formas mais diversas - e, por outro, que a próxima reunião da conferência de líderes, a realizar necessariamente antes de quarta-feira, seria para acertar os tempos finais atribuídos para a discussão final do Regimento. Aliás, está presente o Sr. Deputado Jorge Sampaio, que esteve presente ontem nas reuniões da conferência de líderes e que talvez, em relação a este assunto, queira dar algum contributo útil.A Sr.a Presidente: - Para uma interpelação, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.O Sr. Silva Marques (PSD): - Meu Deus, há meia hora que estamos em interpelações!!...O Sr. Jorge Sampaio (PS): - V. Ex.a não invoque o nome de Deus em vão, porque a respeitabilidade é muito grande, portanto, não vale a pena invocar o nome de Deus em vão.
Sr.a Presidente, a minha visão dos factos é a de que há dois problemas que me parecem completamente distintos e peço, desde já, desculpa por ter de ser um bocadinho mais detalhado.O primeiro problema é o de saber o que se vai fazer na última reunião para discussão do Regimento, que está marcada para o próxima quarta-feira. Quando ontem, em conferência de líderes, se pretendeu saber qual a distribuição de tempos para essa reunião, levantei o problema de que isso era totalmente impraticável, visto não se poder estabelecer tempos sem saber qual a matéria sobrante para esse último dia. Penso que isto foi aceite por todos e, então, ficou determinado que haveria uma reunião de representantes dos grupos parlamentares para o estrito objecto de definir os tempos em função do que acontecesse hoje e perante a necessidade do que deveria então acontecer nesse último dia. Isso é o elemento «tempo» e o elemento «último dia».
Questão diversa desta é a seguinte: quando discutimos na passada sessão as matérias relativas á fiscalização do Governo e outras correlacionadas como interpelações e matérias afins, entendeu-se que esta matéria
deveria ser ponderada fora do Plenário, por todos os representantes dos grupos e agrupamento parlamentares que a têm estado a discutir, com vista a atingir possíveis equilíbrios entre a utilização destas figuras, no sentido de ser ou não possível chegar a um consenso diferente daquele que não é consenso nenhum e que está aqui a acontecer.
O Sr. Presidente da Assembleia da República indagou sobre se tinha ou não havido alguma discussão sobre essa matéria e foi-lhe dito, por mim, que o simples contacto bilateral não tinha levado a nenhuma conclusão que pudesse ser relatada, mas que esses contactos continuariam. No final da reunião, o Sr. Presidente, digamos assim, estimulou os grupos parlamentares no sentido de terem uma reunião relativa à matéria que ainda estava pendente, e curiosamente hoje, antes de iniciar esta sessão, anunciou e estimulou, mais uma vez, a necessidade de se fazer essa reunião - que não tem nada a ver com os tempos, e nisso o Sr. Deputado Joaquim Marques tem razão - para ver se haveria ou não outras saídas para esta questão. Portanto, aqui há dois problemas completamente distintos.
É inteiramente correcto dizer que tem de haver uma reunião de representantes dos grupos parlamentares para se fixar o tempo para a próxima sessão de quarta--feira. Continua, pois, de pé o desejo formulado pelo Sr. Presidente, e que eu subscrevo inteiramente, de que seria útil os vários grupos parlamentares terem uma reunião, que poderia ser hoje, dada a matéria que se está a aproximar, e, se calhar, haveria toda a vantagem em se fazer já para que as pessoas que têm estado a trabalhar nesta matéria possam fazer um balanço final e, possivelmente, chegarem a plataformas diferentes ou até não chegarem a plataforma nenhuma, e então isto depois é muito rápido... Obviamente que se tirarão as conclusões que há que tirar, porque nós ainda estamos na esperança, por mais ingénua que ela possa parecer, de que é possível ter uma meditação institucional, digamos assim, sobre a questão do Regimento da Assembleia da República.A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa entrou em contacto com o Sr. Presidente da Assembleia da República e, por sua sugestão, que nós inteiramente apoiamos, cremos que se pode continuar o trabalho com matérias que não são muito controversas, pois há ainda artigos a discutir que podem considerar-se dos menos controversos, e reservar-se-ia a matéria mais controversa para a reunião posterior à conferência de líderes.
Portanto, penso que podemos continuar os nossos trabalhos.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.a Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.A Sr.a Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.a Presidente, para podermos continuar os nossos trabalhos gostaria de saber qual é, no entender do Sr. Presidente, a matéria controvertida e a não controvertida.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, não se trata de saber qual a posição do Sr. Presidente mas, sim, a que resulta da última conferência de líderes e do entendimento que se lhe dá.
3647 - 20 DE MAIO DE 1988O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não é esse o nosso entendimento, mas, se é o entendimento que a Mesa sufraga, pelo menos precisamos de saber -repito- o que é que a Mesa entende por matéria controvertida e não controvertida.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.a Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.A Sr.a Presidente: - Faca Favor, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.a Presidente, é verdade que é muito subjectivo saber quais as alterações que são controversas e as que não o são, pois aparentemente todas o são. O que interessa é aproveitar esta sessão de trabalho, e estou convencido de que os Srs. Deputados da oposição não põem em causa este ponto, ou seja, o interesse em continuar esta sessão. Sendo assim, a minha sugestão é a de que se abordem todos os artigos, salvo os que concernem aos agrupamentos parlamentares, utilizando o documento preparado pela Mesa.
Julgo que esta proposta de certo merece a vossa concordância, a não ser que os meus amigos não queiram continuar a sessão, mas então digam-no, porque nós queremos. Se o vosso problema é esse, então digam-no! Podem até pedir interrupções da reunião, pois todas somadas fazem com que os trabalhos estejam interrompidos até à hora do almoço. Nós queremos aproveitar a sessão e, se os meus amigos não querem, então digam-no. Mas, se querem trabalhar, então utilizemos o documento proposto pela Mesa, de que, aliás, dispõem há vários dias.
Queremos, pois, continuar o debate e fazemos um apelo aos partidos para que aproveitemos a sessão de hoje, porque não faz sentido que a Assembleia reúna para, repentinamente, se chegar à conclusão de que, afinal de contas, a sessão não deve continuar. Isso significa que não temos reflectido o suficiente e que não temos utilizado os dias anteriores a esta reunião para reflectir convenientemente. Ora, todos nós reflectimos e, se há necessidade de novas conversas, teremos tempo para elas depois de terminar esta sessão. Aproveitemos esse tempo, pois às vezes não o aproveitamos convenientemente! Essa é a verdade!A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa entende, por unanimidade, que os trabalhos podem continuar, pois há matérias que não são controversas, nomeadamente as que não se referem a grupos e agrupamentos parlamentares. Penso, pois, que podemos continuar a discussão da alínea j) do artigo 5.oO Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.a Presidente, peço a palavra para fazer um protesto.A Sr.a Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Silva Marques, desde há cerca de uma hora, adoptou um novo disco: «Nós queremos trabalhar e a oposição não deixa!»O Sr. Silva Marques (PSD): - E não deixa!O Orador: - Todos estamos aqui a tratar exactamente o que vamos discutir. Porque o Sr. Deputado Silva Marques tem atrás de si colegas que o apoiam, que o aplaudem, que dizem «ah, eh, ih, oh, uh»,...Risos.... todas as vezes que ele abre a boca, e também porque vê aqui uma câmara de televisão a filmá-lo (naturalmente, logo à noite vai dar isto para toda a gente ouvir que o Sr. Deputado Silva Marques do PSD quer trabalhar e os outros, deputados da oposição, não querem), se julga com à vontade para dizer tudo quanto lhe vem à cabeça. É realmente lastimável que no Parlamento, onde estão deputados eleitos e responsáveis, no meio de um debate, o Sr. Deputado Silva Marques se permita dizer «eu quero trabalhar e os outros não deixam».
Não percebo como é que V. Ex.a, Sr.a Presidente, deixa girar esta disco roufenho que, manifestamente, também é um insulto a V. Ex.a, porque dá a impressão de que também esta a colaborar no jogo em que todos os partidos aqui representados não querem trabalhar e só o deputado Silva Marques, com os seus rapazes à volta, quer trabalhar.O Sr. Joaquim Marques (PSD): - Dobre a língua, Sr. Deputado!A Sr.a Presidente: - A decisão da Mesa é a de continuar os trabalhos.O Sr. Deputado Lopes Cardoso pede a palavra para que fim?O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Para interpelar a Mesa, Sr." Presidente.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Começaria por dizer, Sr.a Presidente, que o PS quer trabalhar e não «atamancar» os trabalhos, o que são coisas diferentes. E o PS não quer continuar a reunião! Já fizemos essa sugestão. Não precisamos das injunções do Sr. Deputado Silva Marques, que pretende arvorar-se em dono desta Assembleia.
Entendemos que se deveria interromper a sessão para preparar convenientemente a reunião, dentro do espírito da proposta do Sr. Presidente. E, nesse sentido, apresentamos essa sugestão com a ingenuidade suficiente de admitir que ela mereceria o consenso da Assembleia. Não mereceu e, perante a situação criada, precisamos de reflectir. Por isso, o Grupo Parlamentar do PS pede meia hora de interrupção dos trabalhos.A Sr.a Presidente: - É regimental. Está concedida. Os nossos trabalhos são interrompidos e retomados às 12 horas e 37 minutos.Eram 12 horas e 7 minutos.Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 12 horas e 45 minutos.Informo os Srs. Deputados de que está convocada um conferência de líderes para amanhã, às 15 horas e 30 minutos, na antiga sala do Conselho de Ministros,
3648 - I SÉRIE - NÚMERO 90a que assistirão, também, os Srs. Deputados que têm tido maior intervenção na discussão do Regimento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, julgo que valeria a pena, para se dar algum conteúdo útil aos trabalhos da manhã e correspondendo também ao espírito que presidiu à marcação da conferência para amanhã, à tarde, tentarmos encetar a discussão de um artigo menos controverso.
De acordo com as notas que tenho, há um artigo proposto pelo PSD, que é o n.o 80.o-A - Ordem no uso da palavra, em relação ao qual as objecções se situam ao nível da redacção. Talvez pudéssemos analisá-lo agora, pois parece não ser daquele 	s que reúnem grandes oposições, dado que todos -creio- estamos de acordo quanto ao essencial do que é proposto.
E, sendo assim, talvez pudéssemos t	ratar desse problema agora, Sr.a Presidente.
A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, se há consenso a Mesa não se opõe a que se passe à discussão do artigo 80.o - A, muito embora entenda que se pode proceder á discussão de artigos que são controversos. O que estaria excluído seria a matéria relativa a grupos e agrupamentos parlamentares, que é a mais controversa desde o início.
Porém, se há consenso - e presumo que sim - a Mesa não se opõe à sugestão e peço ao Sr. Secretário que proceda à leitura do artigo 80.o-A.Foi lido. É o seguinte:A palavra é dada pela ordem das inscrições, mas o Presidente promoverá de modo que não intervenham seguidamente, havendo outros inscritos, deputados do mesmo grupo parlamentar ou membros do Governo.Srs. Deputados, está em discussão.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, quando trocámos as primeiras opiniões sobre este artigo, tivemos oportunidade de lembrar ao PSD que o sentido geral da proposta nos parecia positivo em virtude de garantir a consagração da regra da alternância nas intervenções.
Sucede que a inscrição deste artigo 80.o - A se prende com outras disposições do Regimento, designadamente com o artigo 73.o, n.o 5, em que a questão já estava parcialmente contemplada.
Pondo de parte, neste momento, a questão de saber se vamos deixar o problema no n.o 5 do artigo 73.o ou se vamos tratá-lo no artigo 80.o-A, sugeria ao PSD o seguinte: estariam os senhores de acordo em que a redacção do actual n.o 5 do artigo 73.o pudesse ser a do n.o l do artigo 80.o-A sem, nesta sede, estarmos a questionar o problema dos grupos e agrupamentos parlamentares.
A ser assim, poderíamos optar pela seguinte redacção:A palavra é dada pela ordem das inscrições, mas o Presidente procederá de modo que não intervenham seguidamente dois deputados do mesmo partido havendo outros inscritos ou membros do Governo.Deixaríamos, por conseguinte, a questão dos grupos e agrupamentos parlamentares na medida em que quem se inscreve não são os grupos mas os deputados individualmente.
Penso que, desse modo, o objectivo que o PSD pretenderia ver consagrado -suprir a lacuna de uma disposição específ1ica do Regimento quanto à necessidade de também prever, em relação ao Governo, o esquema de alternância- estaria ultrapassado e creio que, a ser assim, nós estaríamos em condições de dar o nosso consenso sobre a aprovação deste n.o 1.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Pinto.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Prescindo, Sr.a Presidente.
A Sr.a Presidente: - Para o mesmo efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: O Partido Socialista não pode, ainda que com as alterações propostas pelo Partido Comunista, dar o acordo à proposta do PSD, porquanto ela altera radicalmente o regime do uso do direito de defesa, o que, para nós, é inaceitável.
O Regimento actual diz que «a palavra é dada pela ordem das inscrições ou no caso do exercício do direito de defesa».
A eliminação dá-se em concordância com a disposição de um outro artigo -de que agora me não recordo- que diz, taxativamente, que é ao Presidente que compete dar a palavra para o exercício do direito de defesa quando muito bem o entender.
Pensamos que há ausência de nexo, porquanto o direito de defesa, se se justifica, deve ser exercido imediatamente e não é pela introdução deste dispositivo que se vai obviar a um certo abuso da figura do «direito de defesa» que tem sido praticada na Assembleia e que radica noutras razões como, por exemplo, na supressão do direito de protesto, como várias vezes já o afirmámos aqui.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, creio que talvez não tenha sido suficientemente claro.
A questão do direito de defesa encontra-se devidamente regulamentada nos artigos 2.o e 4.o Ou seja, quando está em causa a perda do mandato é que se coloca o problema do direito de defesa.
Abusivamente - creio eu - temos usado a palavra «direito de defesa» quando, na verdade, nos estamos a reportar à figura de «reacção a ofensas à honra e consideração» prevista no artigo 89.o
3649 - 20 DE MAIO DE 1988O direito de defesa é um direito específico, que tem a ver com situações estatutárias dos deputados - a perda do mandato, por exemplo -, prevendo o modo de o deputado se defender perante o Plenário.
Portanto, o artigo 89.o não é tocado, Sr. Deputado.
Penso que a redacção do PSD pode ter outro objectivo, embora o não alcance, porquanto, se o artigo 89.o se mantém, fica claro que igualmente se mantêm os artigos 2.o e 4.o e as disposições relativas ao modo como é exercido o direito de defesa, designadamente o n.o 4 deste artigo, que concede ao deputado posto em causa o direito de ser ouvido e de recorrer para o Plenário nos dez dias subsequentes, mantendo-se em funções até à deliberação.
Por sua vez, o n.o 4 do artigo 2.o permite ao deputado cujo mandato seja impugnado usar o seu direito de defesa perante a Comissão e perante o Plenário.
Portanto, é neste sentido que o direito de defesa deve ser entendido e não - provavelmente por questão terminológica - no sentido previsto no artigo 89.oO Orador: - O Sr. Deputado tem, literalmente, razão. Mas a verdade é que é com uma interpretação distorcida da figura do «direito de defesa» que tem sido dada a palavra imediatamente para a reacção contra as ofensas à honra e à consideração, que o artigo 89.o prevê mas não fixa o momento da sua utilização.
Até agora tem-se admitido, por uma interpretação lata do direito de defesa, não apenas o direito de defesa stricto sensu mas também o direito de defesa quanto às ofensas à honra e à consideração incluído no disposto no artigo 79,o, que obriga no uso imediato da palavra.
Se esta precaução não for tomada, nada nos garante que não venha a vingar a interpretação dada pelo PSD e que o exercício do direito de resposta em relação a ofensas à honra e à consideração possa ser protelado, segundo o critério da presidência da Mesa, para data e momento que nada garante, à partida, qual seja.
E se estas reacções se têm sentido e devem figurar no Regimento, então têm, também, uma oportunidade que não deve ser dissociada do momento em que forem proferidas as declarações que lhe estiverem na origem.
Não era, seguramente, a pensar no direito de defesa stricto sensu que o PSD propôs esta alteração.
Não me recordo - e já sou deputado há alguns anos - de ter sido exercido aqui tal direito em defesa do mandato quando este é posto em causa.
Não era, portanto, esta a preocupação subjacente à proposta de alteração do PSD, mas sim a de continuar a interpretar o direito de defesa num sentido mais lato do que aquele que tem em termos literais no quadro do Regimento.A Sr.a Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lemos pede a palavra para um pedido de esclarecimento ou para uma intervenção?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Pode ser para uma ou outra coisa, Sr.a Presidente. Só para clarificar dois ou três aspectos.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - O modo e os objectivos do PSD todos os conhecemos. O PSD tinha apresentado uma proposta para o artigo 89.o, que não chegou a ser considerada porque se esqueceram dela no texto inicial, a qual visava colocar na mão do Presidente a possibilidade de ser ele a decidir o momento do exercício do direito relativo às reacções sempre que se verificassem ofensas à honra e à consideração de qualquer deputado.
O facto de esta proposta não ter sido considerada vem confirmar o que se tem passado.
Nós não estamos, Sr. Deputado Lopes Cardoso - e peco-lhe que compreenda isto -, a defender a proposta do PSD. Pensamos, contudo, que, dentro de um espírito de abertura e para não estarmos sistematicamente a votar contra, podemos tentar algumas aproximações. E este era um dos tais artigos em que consideraríamos que, com algumas rectificações, seria possível uma certa aproximação.
É óbvio que também vemos os perigos que aqui referiu, mas o facto de a citada proposta do PSD não ter sido sequer aceite para discussão e de se ter confirmado a praxe de que a reacção a ofensas à honra e à consideração é exercida no momento seguinte à sua concretização e ainda o facto de ser claro, em termos de Regimento, que o direito de defesa dos deputados se encontra regulamentado nos artigos 2.o e 4.o parecer-nos-iam defesas suficientes.
É nesta conformidade que fizemos algumas considerações e manifestámos abertura, sem estarmos a defender o PSD. Se o PSD não aceitar as nossas sugestões, obviamente votaremos contra.A Sr.a Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso pediu a palavra também para um pedido de esclarecimento?O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr.a Presidente, eu julgava que o Sr. Deputado Jorge Lemos me tinha feito um pedido de esclarecimento, por isso preparava-me para responder.A Sr.a Presidente: - É para interpelar a Mesa que pede a palavra, Sr. Deputado Jorge Lemos?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É para interpelar a Mesa, Sr.a Presidente. De facto, coloquei na disponibilidade de V. Ex.a a qualificação da minha intervenção.
A Sr.a Presidente: - Eu perguntei e pareceu-me ouvir que o Sr. Deputado iria fazer uma intervenção.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - O que para mim é importante, Sr.a Presidente, é que se possa clarificar esta questão. E, se afirmei à Mesa que era uma intervenção, reconverto-a em pedido de esclarecimento para permitir que o Sr. Deputado Lopes Cardoso possa tecer as considerações que lhe aprouver sobre a matéria.A Sr.a Presidente: - A Mesa entendeu que o Sr. Deputado estava a fazer uma intervenção e, nesta conformidade, inscreveu os Srs. Deputados Marques Júnior e Lopes Cardoso para pedidos de esclarecimento.
3650 - I SÉRIE - NÚMEBO 90O Sr. Marques Júnior (PRD): - Muito obrigada, Sr.a Presidente. Apenas desejaria que o Sr. Deputado Jorge Lemos dissesse onde pode existir um perigo real para o artigo 80.o - A, proposto pelo PSD, porquanto, do nosso ponto de vista, parece-nos conter um texto adequado, se bem que possa, efectivamente, em termos de uma certa sistemática do enquadramento do artigo, dizer-se que a epígrafe do artigo 80.o- A - e o pedido de esclarecimento é no sentido de saber se é esta a sua preocupação - quando diz «ordem no uso da palavra» tem a ver, de facto, com a eventual defesa da honra e, nesse caso, se tal aspecto podia eliminar, ou remeter para plano secundário, aquilo que neste momento é usual quando se trata de defesa da honra, que é dar--se imediatamente a palavra ao deputado ofendido. Devo declarar que não concebo que alguém possa defender tese contrária ao que se tem praticado nesta Assembleia.
Aliás, a proposta de artigo 89.o do PSD, que iria nesse sentido, creio que, neste momento, não está em discussão.
Mas, se não está em discussão a proposta de alteração do PSD relativamente ao artigo 89.o - e esta é a minha questão -, que considera que o momento da defesa da honra é decidido pelo Presidente e dessa decisão não havia recurso, o Sr. Deputado acha que, apesar de tudo, o facto de a epígrafe deste artigo ser a «ordem do uso de palavra» poderá, eventualmente, prejudicar a ordem natural de defesa da honra?O Sr. Silva Marques (PSD): Quem vê o perigo é o Sr. Deputado!O Orador: - Se efectivamente tal se verificasse, consideraria inaceitável a proposta. Caso contrário, devo dizer que este artigo me parece perfeitamente natural ...O Sr. Silva Marques (PSD): - Não diga uma coisa dessas, Sr. Deputado! Este artigo é horrível!O Orador: - ... e até clarifica - no bom sentido -, nomeadamente o n.o 5 do artigo 73.o, cuja eliminação é proposta pelo PSD.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso para pedir esclarecimentos.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Deputado, antes de mais e porque a experiência mo demonstrou, devo dizer, em relação ao PSD, que «cautela e caldos de galinha nunca fizeram mal a ninguém».Risos.Por outro lado, ainda que interpretando o direito de defesa no seu sentido estrito, não se concebe que não seja dada prioridade ao deputado que o exerce, ainda que em tal sentido e, portanto, se suprima esta disposição. E o mesmo se pode dizer quanto, numa interpretação extensiva, se usa o mesmo dispositivo para defesa da honra.
Esta é a posição do Partido Socialista. Obviamente que o Partido Comunista tem o direito de ter posição diferente.
O Sr. Deputado Silva Marques, depois das declarações que fez esta manhã, terá de explicar «coincidências de votação». A nós não nos afligem tais coincidências, sejam elas com o PCP, com o PSD ou com o CDS. O problema com a votação do PCP é apenas do Sr. Deputado Silva Marques. Nós não temos esse problema e mantemo-nos na posição de recusar esta proposta do PSD.A Sr.a Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos, a não ser que deseje responder no fim, dado que há mais dois pedidos de esclarecimento.
Para um pedido de esclarecimento, tem então a palavra o Sr. Deputado Guilherme Pinto.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr. Deputado Jorge Lemos das duas perguntas que tinha para lhe fazer uma delas já foi mais ou menos enunciada pelo meu colega de bancada, deputado Lopes Cardoso.
A primeira é a seguinte: no artigo 4.o, onde se refere a «perda de mandato do deputado», diz-se que ele terá direito de usar da palavra nos termos do artigo 83.o
Acontece, porém, que com a alteração proposta peto PSD deixa de haver a ressalva, em relação aos tempos em que pode intervir o deputado, de o mesmo poder intervir em qualquer momento do debate para sua defesa, isto é, de poder, eventualmente, repetir a intervenção.
A outra questão é a seguinte: o PSD propôs, de facto, uma alteração ao artigo 89.o, em que, no seu n.o l, aditava a expressão «no momento que o Presidente determinar, sendo a sua decisão irrecorrível quanto às questões da defesa da honra».
Tendo-se chegado à conclusão de que esse artigo não era aceite na discussão porque não fazia parte do projecto original, gostaria de saber qual o significado que o Sr. Deputado dá ao debate, no sentido de com ele se clarificar a questão de o PSD não poder, amanhã, argumentar com as alterações que ora propõe, e que estão em discussão, em favor da ideia inicial que tinha de as defesas da honra serem quando o Presidente o determinar.
Com isto quero dizer que, fazendo a Assembleia doutrina com os seus debates, se não aceitou uma alteração no sentido de colocar «as defesas da honra quando o Presidente o determinar», não pode aproveitar, agora, a alteração a este artigo para o fazer.A Sr.a Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, vamos ter de nos entender!
Quando eu sugeri, há pouco, que discutíssemos este artigo 80.o-A foi precisamente por considerar que ele era um dos menos controversos.
Nós também somos adeptos da regra das cautelas e consideramos, à partida, que o que vem do PSD é perigoso até nos demonstrarem o contrário.
O que está em causa, do nosso ponto de vista, é que este artigo está escrito de uma forma absolutamente inaceitável. O modo como está redigido até ofende a língua portuguesa. A questão de «promover as inscrições», «promover o ordenamento», são expressões que ofendem a nossa língua.
3651 - 29 DE MAIO DE 1988Mas eu responderia aos Srs. Deputados Lopes Cardoso e Guilherme Pinto desta forma: quanto ao artigo 89.o, eu já disse há pouco que o que se passou neste Plenário, designadamente a não admissão da proposta do PSD, clarificou que, quanto a este artigo, se deve seguir o que sempre se fez, ou seja, se alguém se considera ofendido na sua honra e consideração, de imediato, o Presidente dá a palavra para sua defesa. É o que resulta do Regimento e deste debate.
Segunda questão: o direito de defesa stricto sensu está previsto nos artigos 2.o e 4.o do Regimento e não há propostas de alteração para o artigo 83.o, que para eles remete.
Há uma proposta de alteração para o artigo 80.o e depois passa-se para o artigo 86.o Logo, o artigo 83.o, que diz que «o deputado que exercer o direito de defesa nos termos dos artigos 2.o e 4.o não pode exceder quinze minutos no uso da palavra», mantém-se rigorosamente e é bem claro quanto ao tempo. O momento em que o usa está definido no artigo 2.o Chamo, para isto, a atenção do Sr. Deputado Guilherme Pinto.
O n. o 5 do artigo 2.o diz que «o prazo para a instrução no caso de ter havido impugnação não pode exceder 30 dias» e anteriormente dizia-se como é que o deputado se defende.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Se me permite interrompê-lo, Sr. Deputado Jorge Lemos, quero dizer-lhe que percebi, só que a questão não é essa, mas sim a de que, anteriormente, nós votámos a eliminação dos n.o* 2 e 3. Permito-me chamar-lhe a atenção para o n.o 2, onde dizia: «A palavra é dada pela ordem das inscrições, salvo no período de antes da ordem do dia, em que se observa o disposto no artigo 63.o, ou no caso do exercício do direito de defesa.»
Ora, como já eliminámos esta excepção à regra que se verificava no artigo, e não a incluímos agora na proposta do PSD, fica precludido que a pessoa que se sentiu obrigada a usar o direito de defesa não o possa fazer duas vezes seguidas. Esta é a questão. A excepção à regra contida no n.o 2 do artigo 79.o desaparece.O Orador - Afinal, Sr. Deputado Guilherme Pinto, parece que estamos de acordo.
Consideramos que o artigo 89.o não foi tocado e, como tal, não há razão para ver nesta alteração qualquer referência a este artigo.
Se o PSD pensava isso, só a ele diz respeito. Mas a prova que o não pensava é que se viu forcado a apresentar, à última hora, uma alteração ao artigo 89.o, que não foi aceite. Isto tem de ser interpretado nestes termos.
Por outro lado, acerca do direito de defesa, creio já ter falado o suficiente. Não queiram os Srs. Deputados do PS pôr agora o PCP a defender uma proposta do PSD.
Tentei uma questão de consenso, com espírito construtivo, mas não me obriguem a defender uma coisa, que é um aborto, apresentada pelo Sr. Deputado Silva Marques!
A sugestão de redacção que fiz destinava-se a melhorar a proposta. Não me obriguem agora a sofrer as consequências desta «abortalhada» que é aqui metida.A Sr.a Presidente: - Há uma hora, chamei a atenção para o facto de serem 13 horas e sugeri que continuássemos os trabalhos até terminar a discussão deste artigo e não houve qualquer reacção negativa por parte das bancadas, pelo que vamos terminar a discussão do artigo.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Acho que o Sr. Deputado Lopes Cardoso levantou um problema extremamente importante.
À primeira vista, poderia parecer que o artigo que estávamos a discutir era linear, estava absolutamente isento de qualquer dúvida, mas pode não ser assim. Isto porque o que está escrito é que durante o debate as inscrições devem ser registadas segundo os pedidos dos deputados e depois arranjadas de forma que um grupo ou agrupamento parlamentares não utilizem dois deputados um a seguir ao outro.
Aqui põe-se um problema quanto às figuras adjectivas, qual seja o de saber se, no meio de um debate, quando um deputado pede a palavra para defender a honra ou para protestar, se deve imediatamente interromper a ordem que estava já feita para enxertar nesse debate as figuras adjectivas da defesa da honra ou do protesto, etc., ou se o Sr. Presidente dá a palavra para estes efeitos quando quiser: isto é, pode seguir, por exemplo, os métodos francês, inglês ou italiano, em que todas essas figuras adjectivas são utilizadas no final do debate, como é também da praxe. Em França, os protestos, as defesas da honra, etc, não se enxertam no meio do debate, mas vão para o final do mesmo.
Diz o Sr. Deputado Jorge Lemos que aqui não há problemas desses porque isto está adquirido, ninguém quis mudar o artigo 89.o, há uma praxe e, segundo essa praxe parlamentar portuguesa, o Sr. Presidente dá imediatamente a palavra para defesa da honra ou outra qualquer figura regimental.
Como jurista, posso pensar de duas maneiras e pergunto: com a entrada em vigor do novo Regimento, subsistirão as praxes anteriores? É que algumas praxes foram reduzidas a escrito, quer dizer, o costume passou a ser lei escrita, como, por exemplo, o próprio artigo que estamos a debater. O artigo que neste momento estamos a debater era uma norma de praxe neste Parlamento, isto é, dois deputados do mesmo grupo ou agrupamento parlamentares não podiam usar da palavra um a seguir ao outro.
Mas entendeu o PSD - e bem - passar esta disposição costumeira para o Regimento e, amanhã, pode vir dizer «as praxes já acabaram», porque todas aquelas que queríamos manter reduzimos a escrito, aquelas praxes que não foram reduzidas a escrito não podem subsistir. Por isso, a defesa da honra, os protestos, etc., seguirão a interpretação que o Presidente der ao artigo 89.o, isto é, ou dá imediatamente a palavra, como agora, ou dá no decurso do debate ou no fim do mesmo, ou seja, dá-a quando quiser.
Por isso, desde já, é necessário também fixar por norma, ou pelo menos nas actas - e é o que aqui estamos a fazer-, se, para futura interpretação, as figuras adjectivas são imediatamente intercaladas, como actualmente sucede, ou se esta praxe vai acabar, para depois se adoptar a uma nova interpretação do
3652 - I SÉRIE - NÚMERO 90artigo 89.o É bom que isto fique claro, é bom que fique no Diário, para que amanhã não haja tergiversações sobre este problema.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Narana Coissoró, volto a dizer que não estou a defender a proposta do PSD, mas o que creio é que não se pode tentar, com base neste artigo, fixar um conceito limitativo. Isto por uma razão: se fosse colocada, como o Sr. Deputado Narana Coissoró agora colocou, a questão das figuras adjectivas no anterior artigo 79.o, n.o 2, e no actual artigo 80.o-A -e também aí não estão as figuras do protesto, do pedido de esclarecimento, etc.- poder-se-ia sempre entender que, já à luz do actual Regimento, os pedidos de esclarecimento, etc., teriam de ficar para o fim do debate.
Ora bem, entendo que está adquirido no actual Regimento que as figuras adjectivas, designadamente os pedidos de esclarecimento, os protestos e a reacção contra ofensas, à honra ou à consideração, serão produzidas a seguir à intervenção que as motivou. Não pode ser de outra maneira, excepto se houver uma disposição, como a que o PSD queria, no sentido de disponibilizar o direito para ser o Presidente a fixá-lo na altura que entendesse. Esse preceito não foi aceite, ou seja, o Plenário confirmou a interpretação sempre utilizada, sobre isso não pode haver qualquer dúvida. O PSD pode votar o que entender, mas não pode é pôr em causa que os pedidos de esclarecimento, os protestos, os contraprotestos e as reacções contra ofensas à honra ou à consideração são produzidos imediatamente a seguir às intervenções que os motivaram.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Os pedidos de esclarecimentos não.O Orador: - Isso está adquirido, Sr. Deputado Narana Coissoró.
Em segundo lugar, pensamos que a redacção proposta para o artigo é má. Fizemos uma sugestão para a melhorar e vamos ver o que é que o PSD diz sobre isso.A Sr.a Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.
O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado Jorge Lemos, não tenho as certezas que V. Ex.a tem.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Eu tenho!O Orador: - Não tenho nenhuma dúvida quanto aos pedidos de esclarecimento, até pela própria natureza das coisas. É óbvio que se peco um esclarecimento é para ele ser dado imediatamente e não no fim do debate, porque nessa altura já não tem interesse nenhum. Agora, quanto aos protestos, contraprotestos, defesas da honra e explicações, tenho as maiores dúvidas ...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Eu não tenho!O Orador: - ... se, pela própria natureza das coisas, têm de ser feitas imediatamente. Aliás, comparando as legislações de vários parlamentos, verificamos que na sua grande maioria deixam o exercício destas figuras regimentais para o fim dos debates, razão pela qual não tenho nesta questão, tantas certezas como o Sr. Deputado. Muitas vezes também me aborreço quando um debate é constantemente interrompido em virtude de falsas defesas da honra, explicações, protestos e contraprotestos, mas outras vezes pode haver razão para se usar essas figuras regimentais imediatamente.
É por isso que me parece melhor deixar essas questões ao critério do Presidente da Assembleia da República. V. Ex.a diz que está adquirido, o que não vou rebater. Agora, eu é que não julgo que esteja adquirido. Se V. Ex.a entende que está adquirido, é consigo, mas, repito, eu não entendo assim. Amanhã não poderei argumentar que está adquirido porque não tenho nenhuma base legal no Regimento que o diga. Se está adquirido em virtude das praxes, então o novo Regimento poderá revogá-las e passá-las a escrito.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: De facto, esta discussão das alterações ao Regimento tem sido uma sucessão de surpresas, tão surpreendentes que tocam as raias do absurdo.
No entanto, não quero deixar de fazer uma pequena observação, porque, embora demos às coisas a importância que elas devem ter, apesar de tudo, ouvimos e vemos e não há motivo nenhum para tingirmos o contrário.
Gostaria de dizer aos Srs. Deputados do Partido Comunista que estão em acção que durante toda a sessão de hoje a vossa linguagem, dirigida directamente à minha pessoa, tem sido de uma baixeza tal que não me merece comentários. Os senhores não têm vergonha política -o que já se sabia-, mas também não têm vergonha moral, porque se a tivessem não procediam dessa forma.
De qualquer modo, continuem, porque também não acredito que haja para vós qualquer hipótese de emenda.
Relativamente ao assunto em si para quem o quiser discutir seriamente, os dados do problema são estes: nunca nos passou pela cabeça que pudesse ter lugar a discussão que os Srs. Deputados estão a travar entre vós há mais de meia hora. A interpretação autêntica, a boa, a natural, foi a que foi dada em primeiro lugar pelo Sr. Deputado Jorge Lemos, e nem podia ser outra.
Só vos quero chamar a atenção para o seguinte: se isto acontece com um artigo de consenso, que foi escolhido por vós mesmos, imaginem o que não acontecerá com o resto.
Por isso, Srs. Deputados, não temos ilusões sobre o que se está a passar.
O Sr. Deputado Narana Coissoró acabou de nos dar uma lição europeia, que, devo dizê-lo, não esperava, e, de facto, é como ele diz. Também eu já aqui tinha dito - ele é que não devia estar presente- que até no próprio Parlamento italiano, exemplo que escolhi por os italianos serem muito parecidos connosco, a defesa da consideração faz-se no fim do debate, que pode decorrer em mais do que uma sessão.