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Deu entrada na Mesa um requerimento, que vem na sequência do que foi anunciado no início desta reunião, o qual vai ser lido.Foi lido. É o seguinte:Os deputados abaixo assinados requerem a retirada da ordem do dia da proposta de lei n.o 78/III e do projecto de lei n.o 85/III, ao abrigo do artigo 56.o, n.o 1, do Regimento.O Sr. Presidente: - Suponho que, uma vez ter havido consenso na conferência de líderes, é intenção de todos os Srs. Deputados cumprir apenas a formalidade regimental.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, queria apenas dizer que não vamos votar contra o requerimento. No entanto, parecer-nos-ia melhor que fosse invocado apenas o artigo 56.o, uma vez que, no nosso entendimento, não se trata propriamente de retirar estes diplomas da ordem do dia mas apenas de alterar a colocação de pontos na mesma. Se foi outro o entendimento em conferência de líderes, fico a aguardar alguns esclarecimentos.O Sr. António Capucho (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, o entendimento da nossa bancada é o de que esses diplomas são mesmo retirados. Tanto assim é que, como certamente V. Ex.a se recorda, a maioria poderia ter requerido a alteração da precedência - e para tanto bastaria o voto maioritário da Câmara - mas como para a retirada era indispensável a unanimidade solicitámos que se utilizasse. Mas, enfim, pelos acenos afirmativos do Sr. Deputado Jorge Lemos já vejo que está de acordo comigo.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Já estou esclarecido, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - De facto, foi assim que as coisas se passaram. Aliás, a sequência das matérias não tem de ser alterada, uma vez que se retiraram os pontos intermédios. Portanto, automaticamente segue-se a sequência normal, isto é, o ponto 1.8., como é lógico.
Srs. Deputados, vamos votar o requerimento.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.
13 DE MARÇO DE 1985 2271O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, V. Ex.a vai desculpar-me mas, uma vez que foi introduzida a questão de se retirar os pontos 1.6 e 1.7 da ordem do dia, solicito a V. Ex.a que seja novamente lido o aludido requerimento, porque, como certamente compreenderá, não nos apercebemos do seu conteúdo.O Sr. Presidente: - Assim será feito, Sr. Deputado. Vai ser novamente lido o requerimento.Foi lido de novo.O Sr. Presidente: - Vamos votar, Srs. Deputados. Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à continuação da discussão e votação, na especialidade, da proposta de lei n.o 98/III, que concede ao Governo autorização legislativa para definir ilícitos criminais ou contravencionais e as correspondentes penas.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, se me permite, gostaria de dizer que há um requerimento, subscrito por deputados do PS e do PSD, que pede a baixa da proposta de lei à respectiva comissão.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, fui um pouco «arrastado» pela indicação da ordem de trabalhos. Há, efectivamente, um requerimento que refere:
Nos termos regimentais, os deputados abaixo assinados requerem a baixa à Comissão de Assuntos Constitucionais e Direitos, Liberdades e Garantias, pelo período de 15 dias, para apreciação na especialidade da proposta de lei n.o 98/III, que concede ao Governo autorização legislativa para definir ilícitos criminais ou contravencionais e as correspondentes penas.
Srs. Deputados, vamos proceder à votação deste requerimento.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da
UEDS e da ASDI e abstenções do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos entrar na apreciação, na generalidade, da proposta de lei n.o 86/III, que isenta de direitos, taxas aduaneiras, impostos de transacções e quaisquer outros impostos, taxas ou encargos as importações de equipamento e materiais doados ao Instituto do Emprego e Formação Profissional por organismos estrangeiros ou adquiridos por aquela entidade.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que antes de entrarmos na discussão da proposta de lei n.o 86/III seria conveniente sermos informados sobre se o Governo tenciona ou não comparecer no debate uma vez que, tratando-se de um pedido de autorização legislativa da sua iniciativa, é lógico que esta Câmara tenha de ter um conjunto de informações necessárias antes de poder iniciar esse debate.
Portanto, solicito a V. Ex.a que interrompamos os trabalhos por um momento até que os membros do Governo possam estar presentes para fazerem a apresentação da proposta de lei.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vamos imediatamente procurar resolver o problema que referiu.
Contudo, em relação aos tempos atribuídos em conferência de líderes aos grupos e agrupamentos parlamentares, penso que, como é um assunto que diz respeito a todo o Plenário, poderemos publicitá-los: Governo e PS - 35 minutos; PSD - 30 minutos; PCP - 25 minutos; CDS - 20 minutos; MDP/CDE - 15 minutos; UEDS e ASDI - 15 minutos.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado António Gonzalez.O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Sr. Presidente, desejava ser informado de quanto tempo disponho para este debate.O Sr. Presidente: - Não ficou previsto nenhum tempo, Sr. Deputado. Neste caso, V. Ex.a tem o tempo regimental.Pausa.Srs. Deputados, a Mesa acaba de ser informada de que os membros do Governo estarão presentes na Câmara dentro de minutos. Vamos aguardar uns momentos.Pausa.Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, face à ausência do Governo e para não termos de estar aqui à espera, o PCP pede 30 minutos de interrupção dos trabalhos, ao abrigo das disposições regimentais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, tinha pedido a palavra primeiro que o Sr. Deputado Jorge Lemos e, se o Sr. Presidente e os Srs. Deputados não se opuserem, formularia de imediato a minha interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Só um momento, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, como tive oportunidade de anunciar, o nosso pedido de interrupção dos trabalhos por 30 minutos ia na sequência da não presença do Governo para a apresentação da proposta de lei. Uma vez que essa questão foi ultrapassada, pela nossa parte não requeremos qualquer pedido de interrupção dos trabalhos.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, não desejaria produzir um incidente, mas tenho dúvidas relativamente à resposta que V. Ex.a deu ao Sr. Depu-
2272 I SÉRIE - NÚMERO 56tado António Gonzalez, do Partido «Os Verdes», eleito em listas da APU. E isto pelo seguinte, Sr. Presidente: estamos, neste momento, em regime de debate com tempo global fixado e, de facto, segundo esse regime estabelecido no artigo 146.o do Regimento há um tempo mínimo atribuído a grupos ou agrupamentos parlamentares, o que não é o caso do Sr. Deputado António Gonzalez, uma vez que ele, nos termos do artigo 8.o, que regula a formação dos agrupamentos de deputados independentes, não está nessas condições. O Sr. Deputado não tem possibilidades de formar um agrupamento de deputados independentes e só poderá optar por se inserir num grupo ou num agrupamento parlamentar já existente.
Isto para concluir que, num regime de debate com tempo global fixado, o Sr. Deputado não tem, de facto, tempo atribuído a ele, a não ser que alguma bancada lho conceda.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado António Gonzalez.O Sr. António (Gonzalez (Indep.): - Sr. Presidente, gostaria de saber se, à luz das informações esclarecidas que foram apresentadas, e segundo percebi, eu teria de me integrar num grupo ou agrupamento parlamentar para poder usar da palavra.
É que creio que não é possível um representante de um partido, como é o meu caso - sou um deputado independente mas represento um partido -, integrar-se num outro partido.
Daí que, nessa situação, a menos que algum partido tivesse a boa vontade de me dar algum tempo - ao que não é obrigado -, teoricamente, ficaria sem possibilidade de intervir. Portanto, vem justificar-se aquilo que disse desde o princípio, isto é, que realmente se pretende calar a voz dos deputados independentes, nomeadamente a dos representantes de partidos, como é o meu caso. Assim, interpelo a Mesa no sentido de saber como é que vai descalçar a bota.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, uma vez que parece que o PSD está apostado em dificultar o prosseguimento dos nossos trabalhos, interpelo a Mesa no seguinte sentido: em primeiro lugar, creio que não há nenhum dispositivo, nem constitucional nem regimental, que possa obrigar qualquer deputado a estar filiado num grupo ou agrupamento parlamentar. Em segundo lugar, não há nenhum dispositivo regimental que possa negar a qualquer deputado que pretenda usar da palavra esse direito. Portanto, dentro destes dois condicionalismos, a Mesa certamente não poderá negar a palavra ao Sr. Deputado António Gonzalez.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - O que acabamos de ouvir ao Sr. Deputado Silva Marques é realmente a demonstração de como a maioria já pretende muscular os trabalhos desta Assembleia da República e como hoje já deu provas disso em várias oportunidades.
Em relação ao caso do Sr. Deputado independente, Sr. Presidente, é evidente que ele é um deputado e tem o direito de usar da palavra. O n.o 6 do artigo 146.o, diz: «Na falta de fixação do tempo global referido no n.o 1 observa-se o disposto no artigo 96.o e demais disposições ...»
O artigo 96.o, Sr. Presidente, declara que «no período da ordem do dia o tempo de uso da palavra de cada deputado ou membro do Governo não pode exceder 15 minutos da primeira vez e 5 da segunda, mas o autor ou autores do projecto ou da proposta podem usar da palavra por 20 minutos da primeira vez».
Sr. Presidente, creio que é capaz de se aplicar o Regimento que a maioria impôs a esta Câmara, por isso o Sr. Deputado independente do Partido «Os Verdes» tem direito a usar da palavra como todos nós, e talvez mais do que alguns dos Srs. Deputados da maioria.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, face ao problema levantado na interpretação do Regimento, vou proceder a uma consulta à Mesa.Pausa.Srs. Deputados, o Sr. Deputado Silva Marques tem razão relativamente à aplicação estrita do artigo 146.o do Regimento. Suponho que se poderia ter considerado na conferência de líderes que...O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, se me permite a interrupção, não quis levantar um incidente neste momento. O que pretendi foi não deixar passar em claro uma questão prática e fundamental da aplicação do novo Regimento, porque isso poderia ser considerado, pela via prática, uma alteração à lógica do Regimento. De facto, a conferência de líderes, pelos vistos, esqueceu-se de atribuir o tempo mas podia não se ter esquecido, podia ter sido um acto deliberado e levar a um extremo rigor a lógica do tempo global. Evidentemente, foi a conferência de líderes que se esqueceu do Sr. Deputado António Gonzalez, mas podia não ter sido. Eu quis foi que se entendesse que havia na prática uma outra concepção a propósito do Regimento.O Sr. Presidente: - A observação de V. Ex.a tem toda a pertinência, e acho que no futuro, nestes casos, a conferência de líderes terá de tomar isso em consideração. Neste momento, no entanto, parece-me que também não será legítimo o retirar a possibilidade de intervenção a um Sr. Deputado desta Casa.
Mas, Sr. Deputado António Gonzalez, chamo a sua atenção para um aspecto que considero essencial: o de que se preserve o espírito do artigo 146.o, referente à proporcionalidade dos tempos, relativamente ao número de deputados de cada um dos grupos ou agrupamentos parlamentares. Com certeza V. Ex.a, na sua intervenção, vai ter isso em consideração.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. António Gonzalez (Indep.): - À partida, em questão de proporcionalidade tenho de compreender a lógica do que referiu, Sr. Presidente. Só que também gostava que, na atribuição dos tempos, fosse levado em conta que o País é igual para todos, e que o País para um deputado independente não é uma freguesia.
13 DE MARÇO DE 1985 2273Portanto, se há problemas eles não podem ser reduzidos a 2 ou 3 minutos. Não dá. Isso é absolutamente impossível, como, aliás, se viu aquando da apresentação do Programa do Governo, em que me deram 2 minutos para fazer perguntas o que foi realmente muito pouco.
De qualquer forma, acho que esta situação tem de ficar muito clara porque não pode estar a variar de debate para debate, dentro dos tais 2 minutos, 5 minutos que são, realmente, insuficientes.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, penso que, realmente, salvo melhor interpretação, a conferência de líderes, quando fixa tempos, não está obrigada a dar tempos a deputados individualmente considerados. Isso resulta claramente da faculdade de auto-regulamentação da Assembleia da República, constitucionalmente consagrada. E será muito mau que no primeiro dia de aplicação do Regimento estas questões já se comecem a colocar, porque se é evidente que nenhum deputado é obrigado a fazer parte de um grupo ou agrupamento parlamentar - com o que estou inteiramente de acordo -, também não é menos verdades que os deputados que por qualquer razão (que só a eles diz respeito) não se queiram inscrever em nenhum grupo ou agrupamento parlamentar são penalizados quanto ao exercício de direitos nesta Casa. Não são excluídos todos os direitos, mas algumas consequências resultam daí.
É porque se hoje, neste momento, a situação não seria grave em termos funcionais, visto que há um deputado nessas circunstâncias, temos de prever o funcionamento para situações abstractas. E se amanhã tivermos 20 deputados nessas circunstâncias, é evidente que, se começarmos desde já a criar este tipo de precedentes, então, realmente, não valeu a pena rever o Regimento.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a conferência de líderes irá debruçar-se na próxima reunião sobre esta matéria, sem que hoje, portanto, a atitude tomada pela Mesa possa constituir qualquer precedente.
Vamos, então, iniciar a discussão da proposta de lei n.o 86/III.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional (Rui Amaral): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de lei n.o 86/III pretende isentar de uma série de ónus, a favor do Estado, as aquisições por parte do Instituto do Emprego e Formação Profissional quer em resultado de doações ou de financiamento a fundo perdido, quer em resultado de empréstimos contraídos pelo Governo Português, ao abrigo de autorizações concedidas por esta Assembleia. Assim, pretende-se isentar a importação de equipamentos para os centros de formação profissional.
Na sequência daquilo que tem sido orientação do Governo, no sentido de imprimir um ritmo completamente novo à implementação e ao desenvolvimento da formação profissional em Portugal, pensamos que isto, por si só e genericamente, justificaria que, por parte do Estado, fosse dado um tratamento fiscal adequado
a este tipo de aquisições. Mais do que este fundamento de carácter genérico existem dois outros motivos que levam a defender a presente proposta de lei. Em primeiro lugar - e este talvez seja o aspecto mais importante -, o facto de, como já se disse, uma parte dos equipamentos que irão ser adquiridos nos próximos anos, como no caso das contribuições da Comissão das Comunidades Europeias, ao abrigo das chamadas ajudas de pré-adesão, constituir a contrapartida de verbas que são postas à disposição do Estado Português sem qualquer encargo. Trata-se, portanto, de financiamentos a fundo perdido. Parecia que não tinha sentido - como aliás também não o tinha no caso de outros empréstimos a outras entidades concedidos em condições particularmente favoráveis, como, por exemplo, empréstimos contraídos junto do Banco Mundial e empréstimos que estão a ser negociados neste momento com o Fundo de Restabelecimento do Conselho da Europa - que o Estado Português, através de' tributação, se apropriasse, de algum modo, e tivesse um benefício financeiro relativamente a este tipo de comparticipações externas de carácter financeiro.
Um último argumento - e penso que a presente proposta de lei fica plenamente justificada com este conjunto, escasso embora mas substancial, de argumentos -, é o de que esta proposta de lei não é mais do que a extensão do IEFP daquilo que esta Assembleia da República, já com esta composição, por deliberação tomada em Julho de 1983 e através da autorização legislativa contida na Lei n.o 16/83, de 6 de Setembro, concedeu ao Governo, ou seja, autorização para legislar e para isentar a Fazenda Pública deste mesmo tipo de encargos, no mesmo tipo de equipamentos, nessa altura, destinados ao Laboratório Nacional de Engenharia e Tecnologia Industrial, à Direcção-Geral de Geologia e Minas, ao Laboratório Nacional de Engenharia Civil e ao Instituto Nacional de Geologia e Geofísica, que são instituições, pelo menos algumas delas, de natureza semelhante ou paralela à do IEFP.
Penso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que, coerentemente com esta posição, a Câmara não deixará de apoiar esta proposta de lei do Governo. Gostaria de referir que, em termos de execução desta proposta de lei, o objectivo que o Governo de momento tem em vista é, em primeiro lugar, equipar a chamada nova rede de centros de formação profissional, criada por diploma do governo imediatamente anterior a este, e equipar os chamados centros protocolares de formação profissional. Sobre esta matéria houve, em sede de discussão da última lei orçamental, um debate e uma descrição completa junto dos Srs. Deputados na Comissão Parlamentar de Economia, Finanças e Plano a respeito dos planos do Governo nesta matéria para o ano de 198S.
Aquilo que o Governo tem em vista é fundamentalmente um projecto de equipamento de centros de formação profissional, projecto esse que deverá desenvolver-se nos anos de 1985 a 1988, inclusive, uma vez que este programa de novos centros de formação profissional deverá estar concluído entre 1987 e 1988.
Não desejaria maçar os Srs. Deputados com uma exposição mais alongada, até porque penso que ela não se justifica. De qualquer modo, se for útil algum esclarecimento complementar, aqui estou para os prestar, se me for possível.O Sr. António Capucho (PSD): - Muito bem!
2274 I SÉRIE - NÚMERO 56O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - O Sr. Secretário de Estado referiu que urge equipar a nova rede de centros de formação profissional, e eu gostaria de saber se dispõe de uma lista dessa rede de centros, quais são os que necessitam de inovação tecnológica e se existe já um levantamento de equipamentos necessários a curto e a médio prazos.
Gostaria também de saber se existe já em Portugal equipamento oferecido ou importado, se vão ser adquiridos ou se se espera que venham a ser oferecidos. Pretendia, portanto, um pequeno levantamento sobre estes equipamentos.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - O Sr. Secretário de Estado começou por afirmar que a explicação que estava a dar era escassa, mas substancial de argumentos. É uma apreciação e um auto-elogio da sua argumentação, porque, quanto a mim, não houve aqui, de facto, nenhuma substância de argumentos em relação à justificação que apresentou.
Desde logo, ficou por esclarecer toda uma série de questões que têm a ver com o tipo de formação profissional que se está ou vai praticar no nosso país, com o tipo de centros de formação profissional que temos ou que a Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional pretende equipar, com a questão dos centros protocolares e com o tipo de equipamento que eles vão adquirir. Tem a ver, fundamentalmente, com quem vai beneficiar de todo este equipamento que vai ser adquirido. Estas questões são importantíssimas e sobre elas o Sr. Secretário de Estado até ao momento não deu qualquer explicação.
Foi dito pelo Sr. Secretario de Estado que estava a ser revista a legislação em relação ao funcionamento do IEFP, já que a proposta de lei se refere à aquisição ou doação de equipamentos para aquele Instituto. Gostaria, então, de saber que legislação irá servir de base a toda esta aquisição de equipamentos. Gostaria ainda de saber como é que pretende que esta proposta de lei seja aplicada.
Na explanação dos motivos a certa altura refere-se a obtenção de equipamentos e materiais técnico-pedagógicos originariamente gratuita daqueles bens e eu gostaria que o Sr. Secretário de Estado explicasse o que entende por originariamente gratuita. Se é originariamente gratuita, o que é que faz com que posteriormente não seja gratuita?
Também é importante que o Sr. Secretário de Estado refira o que se passa com os centros de formação profissional que estão encerrados, com aqueles que não estão a funcionar e também com o equipamento que existia e que tem estado encaixotado nos armazéns do Prior Velho e outro que continua nos centros mas sem funcionar. Gostaríamos de saber o que vai acontecer e se está previsto o funcionamento integral e o aproveitamento deste equipamento.
Por último, queria perguntar-lhe o que é que justifica um tratamento diferente em relação ao equipamento adquirido ou doado ao IEFP por exemplo, o
equipamento para as universidades e para o ensino em geral. O que é que justifica um tratamento diferente, nomeadamente, no que se refere às isenções de taxas?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: - O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca fez um conjunto de perguntas a que espero poder responder integralmente.
A nova rede de centros de formação profissional foi definida por diploma do governo anterior, conforme disse na minha intervenção, e compreende os centros de formação profissional que passo a referir. Centro de vocação regional de Bragança, Vila Real, Braga, Aveiro, Castelo Branco, Tomar, Santarém, Portalegre, Beja e Faro (estes 10 primeiros centros são co-financiados pela CEE, ao abrigo das ajudas de pré-adesão), Guimarães, Paredes, Viseu, Leiria e Portimão (estes 5 centros são financiados pelo Banco Mundial, ao abrigo de um contrato de empréstimo que foi oportunamente autorizado por esta Assembleia), Viana do Castelo, Eivas, Sines, Chaves, Setúbal, Torres Vedras, Covilhã e Torres de Moncorvo (centros co-financiados pelo Fundo de Restabelecimento do Conselho da Europa).
Os centros de formação profissional existentes, os chamados centros estatais, que são propriedade do IEPF, são os seguintes: Ramalde, no Porto, Porto propriamente dito, Coimbra, Guarda, Rio Meão, em vila da Feira, Seia, Seixal, Alverca, Venda Nova, Aljustrel, Évora e Lisboa.
Quanto ao levantamento dos equipamentos necessários, é evidente que ele está feito e quantificado, porque qualquer destes processos de financiamento, quer com as Comunidades Europeias, quer com o Banco Mundial, quer com o Fundo de Restabelecimento do Conselho da Europa, uma vez que as condições de financiamento são anormalmente mais favoráveis, exige a apresentação dos chamados dossiers de abertura, que são documentos muito vastos que contêm o plano de trabalhos bem como o plano dos equipamentos de cada um dos sectores.
Quanto aos equipamentos oferecidos, até agora não os há, mas pode acontecer alguma doação por parte de alguma entidade nacional ou estrangeira. Conforme disse na minha intervenção inicial, quando nos referimos a equipamentos oferecidos, referimo-nos fundamentalmente aos que vão ser importados ao abrigo de financiamentos não reembolsáveis. Portanto, na prática são equipamentos doados.
A Sr.a Deputada Ilda Figueiredo fez um conjunto de perguntas sobre o tipo de formação profissional que se vai fazer e sobre o tipo de centros. Sobre os centros protocolares não formulou propriamente uma pergunta referiu-os apenas, mas questionou-se sobre qual é o seu tipo de equipamentos e quem vai daí beneficiar.
Penso, Sr. Deputada, que não será em sede de concessão de uma autorização deste tipo que poderemos discutir, nem eu estou preparado, naturalmente, para discutir agora e aqui - presumo mesmo que estaria fora da ordem de trabalhos - a política de formação profissional. Trata-se meramente de um diploma pelo qual são isentas as importações de equipamentos para centros de formação profissional. Aliás V. Ex.a sabe,
13 DE MARÇO DE 1985 2275por ser membro da Comissão Parlamentar de Economia, Finanças e Plano, que é a sede de discussão dos programas de actividade do Governo para este ano, que aí foram colocadas uma série de questões e que todas elas foram respondidas. Mais: foram prestados esclarecimentos complementares que todos os Srs. Deputados quiseram formular no respectivo momento.
Evidentemente que quanto a este primeiro grupo me limito a responder à última pergunta. Quem vai beneficiar são naturalmente os trabalhadores, os jovens à procura do primeiro emprego, os destinatários da política de formação profissional.
Falou também na revisão da legislação do Instituto do Emprego e Formação Profissional. A mesma está em curso - o que, aliás, é público. O Conselho Permanente da Concertação Social aprovou, ontem mesmo, um parecer sobre a revisão da orgânica do IEFP. Contudo, não há ainda, como é evidente, legislação nova, uma vez que o Governo não a aprovou.
Sobre qual a legislação que vai servir de base à aquisição, pois respondo, Sr.a Deputada dizendo-lhe que é a legislação vigente, isto é, as leis portuguesas que temos e que são conhecidas de todos nós.
Perguntou-me ainda como se pretende que a proposta de lei seja aplicada. Presumo que é um processo simples: os equipamentos são importados ao abrigo dos acordos celebrados pelas várias instituições. Naturalmente que o Ministério das Finanças, a Direcção-Geral das Alfândegas, a Direcção-Geral das Contribuições e Impostos aplicarão a lei como entendem. A este respeito presumo não haver nada de novo em relação a outras disposições que tenham sido anteriormente tomadas.
Quanto a saber o que é que vai acontecer, aos centros de formação profissional encerrados, isto é, se vão funcionar, bem como quanto à alegação de que havia equipamento encaixotado, penso que a questão se insere na preocupação de discussão de política de formação profissional. Gostaria de dizer-lhe que, embora, de facto, houvesse desde a sua construção, em período anterior ao 25 de Abril, um centro de formação profissional do Estado que nunca tinha servido esse objectivo - trata-se do Centro de Formação Profissional de Seia - e como, aliás, tive oportunidade de o afirmar com clareza há poucos meses atrás, na Comissão de Economia, Finanças e Plano da Assembleia da República, visto que a questão me foi aí colocada frontalmente, todos os centros de formação profissional existentes, pela primeira vez e desde que existem, ficarão até Junho deste ano, conforme compromisso assumido publicamente, a trabalhar a 100% da sua capacidade instalada.
Penso, Sr.a Deputada, que respondi a todas as questões que me colocou e dentro das limitações deste debate.
Pergunta-me, por fim, o que justifica um tratamento diferente. Sr. Deputada, entendeu o Governo que a questão do Instituto do Emprego e Formação Profissional lhe havia sido colocada pelo Ministério do Trabalho. A respeito das isenções e materiais para as Universidades e para todas as instituições dependentes do Ministério da Educação, penso que a questão deverá ser dirigida ao Sr. Ministro da Educação e não a mim.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Secretário de Estado, lamento que o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional num debate em que está em causa a isenção de taxas e impostos para a aquisição de equipamento para a formação profissional, responda aqui dizendo não estar preparado para discutir a política de formação profissional. Afinal, Sr. Secretário de Estado, para o que é que está preparado? Para atribuir subsídios de forma pouco transparente...Protesto do PSD.... para pôr a funcionar centros de formação profissional de reabilitação e protocolares? É só para isso que o Sr. Secretário de Estado está preparado?
É lamentável que um membro do Governo responsável por uma área importantíssima da política de emprego e de formação profissional do País, num dos aspectos mais importantes - pelo menos assim o deveria ser -, da formação profissional, responda dizendo não estar preparado para discutir a política de formação profissional. Não posso deixar de lavrar aqui um veemente protesto em relação a esta resposta e de lhe dizer que depois de fazer uma afirmação dessas não tem crédito nenhum o Sr. Secretário de Estado vir aqui afirmar que até Junho deste ano estarão a funcionar a 100% os centros de formação profissional existentes. Porque, nesse caso, estarão a funcionar para quê, se o senhor não sabe qual a política de formação profissional? Que formação profissional irão esses centros fazer se o Sr. Secretário de Estado não sabe e não está preparado para discutir a política de formação profissional? Irão beneficiar quem, se o Sr. Secretário de Estado não está preparado para discutir a política de formação profissional?
Sr. Secretário de Estado, creio que a resposta que deu exige, de facto, que esta questão seja clarificada, que haja um mínimo de transparência nas questões que estamos aqui a debater. Isto porque quando se vão isentar de taxas, de impostos, equipamentos que o Estado Português importa - quer seja, como é neste caso, para o Instituto do Emprego e Formação Profissional quer não - é necessário que a Assembleia conheça bem os objectivos dos equipamentos, que tipo de formação profissional estamos a praticar no nosso país.
Se o Sr. Secretário de Estado não está, neste momento, em condições de fazer este debate, então proponho que fique em suspenso a discussão desta proposta de lei e que ela se faça apenas quando o Sr. Secretário de Estado estiver em condições de discutir o problema e a política de formação profissional que está na base da mesma proposta de lei.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Cardoso Ferreira, pediu a palavra para que efeito?O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, desejo formular um protesto em relação a algumas afirmações proferidas pela Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não são admitidos os protestos segundo o novo Regimento.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra a Sr.a Deputada lida Figueiredo.O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Nesse caso, Sr. Presidente, evocarei o direito de defesa.
2276 I SÉRIE - NÚMERO 56O Sr. Presidente: - Terá V. Ex.a a palavra depois de o Sr. Secretário de Estado contraprotestar. Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: - Responderei brevemente ao protesto da Sr.a Deputada. Afirmei, de facto, que o Governo, através de mim, não estava preparado para discutir nesta sessão e nesta sede a política de formação profissional. E expliquei porquê. Porque não é isso que está em causa na ordem de trabalhos de hoje. O Governo deve respeitar acima de tudo o fixado pela Assembleia da República. Penso que a ordem de trabalhos é matéria importante pelo que, obviamente, a respeitamos. Portanto, não pode a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo pretender que o Governo venha aqui discutir a política de formação profissional. O Governo está disponível, como esteve - gostaria de o reiterar -, pois há bem poucos meses na Comissão de Economia, Finanças e Plano e aqui no Plenário o problema não foi discutido porque a Sr.a Deputada não quis discuti-lo, não pediu nessa altura as explicações. Era nessa sede que as devia ou podia ter pedido. Se o tivesse feito, teria obtido todos os esclarecimentos. Portanto, quando se diz que o Governo não está preparado é porque o Governo não quer violar um princípio fundamental que é a ordem de trabalhos desta Assembleia.
Quanto à segunda parte e relativamente ao processo de intenções que fez, gostaria de dizer-lhe que esta Assembleia, da qual sou, aliás, membro, merece-me muito respeito e por respeito à Assembleia não respondo a processos de intenção.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - A Sr." Deputada lida Figueiredo pede a palavra para que efeito?A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Desejo usar do direito de defesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso, usará da palavra em primeiro lugar o Sr. Deputado Cardoso Ferreira, visto que já se encontrava inscrito para o mesmo efeito.O Sr. Deputado Jorge Lemos pede a palavra para que efeito?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Para fazer uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, esta minha interpelação vai no sentido de compreendermos o Regimento sob o qual nos movimentamos. Diz o Regimento que os deputados e os membros do Governo podem reagir contra ofensas ou contra o que considerem ser ofensas à sua honra. A minha camarada lida Figueiredo, no uso da palavra, dirigiu a sua intervenção ao Sr. Membro do Governo, Rui Amaral. Ao que se sabe o Sr. Deputado Social-Democrata Cardoso Ferreira não é ainda membro do Governo, apesar de lhe considerarmos todas as expectativas nesse sentido ...Risos.Por isso consideramos que seria irregimental que fosse concedida a palavra ao Sr. Deputado Cardoso Ferreira já que a bancada do PSD não foi referida por qualquer expressão por parte da minha bancada.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, sempre foi entendido nesta Assembleia que o juiz de defesa é o próprio deputado. Acho ser uma jurisprudência pacífica para que a Mesa não ajuíze o sentido da ofensa que foi formulado e o modo como ela foi sentida. Portanto, não vemos que o nosso Regimento tenha trazido alguma alteração relativamente a essa matéria.
O Sr. Deputado Montalvão Machado pede a palavra para que efeito?O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, desejo fazer uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, com o devido respeito, e até mesmo com o respeito pelas praxes desta Casa, entendo que a defesa da honra não deve continuar singelamente sujeita ao juízo de cada um.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Muito bem!O Orador: - Entendo que cada um dos Srs. Deputados que se. entende ofendido na sua honra e na sua consideração deve, antes de lhe ser concedida a palavra, dizer muito claramente à Mesa qual a expressão ou quais as expressões ou atitudes que directamente o ofenderam, para se verificar se efectivamente houve ou não ofensa. Caso contrário, isso continuará a servir de pretexto para que se profiram intervenções que não cabem no Regimento da Assembleia.Aplausos do PSD, do CDS e da UEDS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, se em teoria a Mesa concorda inteiramente com as considerações de V. Ex.a, no plano prático tornar a Mesa permanente juiz dessa situação é bastante difícil, como imagina.O Sr. Deputado Cardoso Ferreira deseja ainda proferir o seu contraprotesto?O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Desejo, sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Penso que algumas das afirmações proferidas pela Sr.a Deputada lida Figueiredo atingem pessoalmente, muito mais do que um membro do Governo, um deputado da minha bancada que só pelo facto de estar no Governo neste momento não está aqui em exercício de funções. Portanto, Sr. Presidente, julgo assistir-me o direito de reagir em defesa do ofendido.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Mas esse elemento está presente e o novo Regimento permite-lhe usar do direito de defesa. Então, para quê reagir em defesa dele?
2277 13 DE MARÇO DE 1989O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Sr.a Deputada Ilda Figueiredo proferiu aqui ou, melhor, enxertou, acerca da matéria em apreço, considerações, algumas perfeitamente ofensivas e lesivas da honra e dignidade da pessoa do Dr. Rui Amaral. Julgo que a forma e a expressão que utilizou é inadmissível porque é uma antecipação a resultados do inquérito que está em curso e revela bem o espírito com que o Partido Comunista Português está neste inquérito. Ainda não há qualquer resultado, qualquer matéria visível de incriminação, mas a Sr. Deputada, em nome do seu partido, permite-se desde já condenar publicamente e traçar o veredicto.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, esta é uma interpelação de espanto, porque, se introduzirmos a figura de podermos defender os deputados que estão com o mandato suspenso, impedidos, estamos a ir muito longe, já que qualquer um de nós poderá defender um membro do Governo ofendido ou presumivelmente ofendido. Amanhã, eu poderia defender o meu camarada e amigo António Vitorino, porque já foi membro deste agrupamento parlamentar, embora agora já esteja noutro partido.
Quer dizer, entramos por um caminho por onde não sei onde é que vamos parar... E isto já para não chamar a atenção para o facto de o PCP poder defender o Sr. Deputado Silva Marques, porque foi há umas décadas membro do PCP.Risos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hasse Ferreira, não deixa de ter razão na sua observação, como é óbvio. Só que, realmente, a Mesa apenas tem os resultados finais; não cura de intenções e não sabe qual é o termo em que vai ser feita a defesa.
Para dar explicações, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que o que se está a passar apenas resultou de uma afirmação, que considero inadmissível, por parte do Sr. Secretário de Estado no sentido de considerar que não está em discussão a política de formação profissional.
Sr. Deputado Cardoso Ferreira, as afirmações que fiz têm a ver naturalmente com tudo aquilo que tem sido dito, nomeadamente por parte da minha bancada, mas em relação a dúvidas suscitadas, quer nesta Assembleia, quer em órgãos de comunicação social, quer nos mais diversos e diferentes sectores, acerca da actuação da Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional. Foi, e é, apenas isso que afirmei e não qualquer conclusão em relação ao inquérito que está a decorrer.O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Ai não?!A Oradora: - Quanto à questão dos critérios pouco claros, naturalmente que os critérios utilizados pela Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional são pouco claros, não apenas em relação aos subsídios às empresas como também em relação aos centros de formação profissional.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Também aqui há critérios pouco claros, há uma falta de transparência. E as respostas que o Sr. Secretário de Estado deu, refugiando-se na questão de não estar preparado para fazer um debate sobre formação profissional, são a prova de que não há transparência de critérios.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto Seabra.O Sr. José Augusto Seabra (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desejaria chamar a atenção para a importância deste diploma, na medida em que ele irá permitir a modernização e renovação dos equipamentos e materiais técnico-pedagógicos num sector que é vital para a nossa educação, a nossa formação e, mesmo, a economia e o trabalho em Portugal.
Na verdade, não se compreenderia que um país que está subequipado e que, muitas vezes, tem carências, que são gritantes, neste domínio, dificultasse, pela via fiscal, o acesso a fundos de apoio ao desenvolvimento deste sector.
Queria aproveitar a oportunidade para pôr em relevo a actuação, que me parece exemplar, do Ministério do Trabalho e Segurança Social, da Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional e do Instituto do Emprego e Formação Profissional, que, ao lado do Ministério da Educação, se abalançaram ao que poderemos chamar uma viragem na nossa formação profissional. Devo dizer que o Ministério da Educação já beneficia, no presente momento, do equipamento do Instituto do Emprego e Formação Porfissional, que, continuando embora a pertencer-lhe, é utilizado nos cursos profissionais e técnico-profissionais que foram criados e desenvolvidos na sequência de um plano de emergência para o ensino técnico-profissional.
Assim, parece-me da mais elementar vantagem que esta Assembleia pondere que o que sacrificará em termos de receitas irá ser largamente compensado pela produtividade deste equipamento.
Aliás, seria talvez bom que nos déssemos conta do atraso do nosso país neste domínio. Ainda recentemente recebi um relatório da OCDE em que está perfeitamente radiografado o nosso atraso endémico. Talvez se ignore, por exemplo, que, enquanto num país como a Alemanha, no ciclo secundário terminal, há cerca de 80% de alunos na via técnico-profissional e 20% na via geral de ensino, o nosso país, que tem a seu lado a Turquia, se encontra ainda, na década de 80, na situação exactamente inversa.
Por isso mesmo, creio que, acima de querelas secundárias, devemos ver o essencial neste debate. Lamento que, sempre que se trate de ensino técnico e de ensino profissional, de formação profissional, o PCP, que se deveria interessar pela sorte dos nossos jovens, sobretudo dos jovens das classes trabalhadoras, venha com querelas secundárias, que são ad hominem, mas que visam essencialmente a política que é seguida por este Governo.Aplausos do PSD e do PS.
2278 I SÉRIE - NÚMERO 56O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Sr. Deputado José Augusto Seabra, ouvi com bastante atenção a sua intervenção e ela, realmente, despertou-me algumas dúvidas.
Podia compreender que, em relação a determinado material para o ensino, não se pagassem impostos, mas coloco-lhe esta pergunta: porquê só para o ensino técnico-profissional? Porque não material para o ensino primário, para o ensino secundário e para o ensino universitário? Esses pagam impostos, mas o ensino técnico-profissional já não paga impostos?
Chegaremos mais longe, por esse raciocínio, colocando a seguinte questão: e o material dos hospitais? Então, todo o material que existe para um hospital não é um material necessário? Não se aprende também como esse material nas faculdades de Medicina? Esse material não é indispensável para os doentes? Não é material que o estado compra? Então, por que é que não há isenção para esse material e há para o material técnico-profissional?
Sr. Deputado, a sua intervenção suscitou-me - e acho que a toda a Câmara - estas dúvidas." Porque é que o técnico-profissional é um ensino que, para o Sr. Deputado e para este Governo, é considerado prioritário e o outro ensino é chamado ensino de segunda classe ou de segunda ordem?
Por essa maneira de ver, Sr. Deputado, há que isentar muito material.
Eram estas as perguntas que lhe queria colocar. É que o Sr. Deputado, entrando por este caminho, vai abrir um leque. Pretende isentar todo o material escolar, o material para os hospitais ou só este material? E, se é só este material, porquê?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto Seabra.O Sr. José Augusto Seabra (PSD): - Sr. Deputado Vidigal Amaro, não fui eu quem disse que deveria haver isenção apenas para o material técnico-pedagógico destinado aos centros de formação profissional e ao ensino técnico, porque também defendo o princípio da sua generalização.
Simplesmente, encontramo-nos numa conjuntura difícil. O que responderia, muito simplesmente, é o que eu já disse: enquanto o país mais desenvolvido da Europa Ocidental - a Alemanha - tem 80% dos alunos do ciclo secundário terminal no ensino técnico-profissional e 20% na via geral de ensino, a nossa situação é a inversa. Por isso se trata de uma prioridade, que está inscrita no Programa do actual Governo, e que, quaisquer que sejam as equipas que a levem a cabo, será levado a cabo.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra a Sr." Deputada lida Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Deputado José Augusto Seabra, uma questão que lhe queria colocar é a seguinte: o Sr. Deputado sabe qual o destino dos equipamentos, material pedagógico-didáctico, para os centros de formação profissional ou para o Instituto do Emprego e Formação Profissional? Sabe se esse material vai ser, por exemplo, para os centros protocolares ou se vai ser para as empresas? Sabe, por exemplo, distinguir se l, 10 ou 20 teares é para a produção numa fábrica têxtil ou se é para um centro protocolar a funcionar nessa fábrica têxtil?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Sabe, por exemplo, se esse tipo de formação profissional, que o Sr. Secretário de Estado não quis ou não pôde - porque afirmou não estar habilitado para o efeito - definir aqui, vai ser de facto formação profissional ou uma forma de apoio indirecto ao equipamento ou ao reequipamento de empresas? Como é que, através desta proposta de lei, fica garantida a distinção entre material e equipamento para apoio efectivo à formação profissional e apoios indirectos a algumas empresas, através desta forma?
Estas são questões que, neste momento, deveriam ser devidamente esclarecidas pelo Sr. Secretário de Estado, mas que ele não quis esclarecer, refugiando-se na argumentação de que eu pretendia fazer uma discussão sobre formação profissional.
Simplesmente, ao insistir nestas perguntas ao Sr. Deputado, quero apenas tornar claro perante a Câmara que o que está em causa é, de facto, o tipo de formação profissional, a política de formação profissional deste Governo e da Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional. É de facto isso que está em causa.
Pela nossa parte, achamos que a formação profissional deve ser incentivada e desenvolvida no interesse de quem dela deve beneficiar.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado José Augusto Seabra, faço-lhe um pedido de esclarecimento porque V. Ex.a, um pouco a latere do debate que estávamos aqui a travar, colocou a questão do ensino técnico-profissional.