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Explique-me, Sr. Secretário de Estado, por que é que o Governo revoga o n.o l do artigo 89.o do Código do Imposto sobre o Rendimento das Pessoas Singulares?O Sr. Presidente:-Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira da Brito (CDS):-Bom, Sr. Presidente, a questão que quero referir é a mesma: é que o Sr. Secretário de Estado pode ter a melhor das intenções, mas a maneira como veio formulada a proposta significa uma derrogação parcial do n.o l e, designadamente, do preceito que impunha o cumprimento de um prazo. É isso que acontece e a que não há maneira de fugir.O Sr. José Magalhães (Indep.): - Se tem dúvidas, não revogue.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Macheie.O Sr. Rui Machete (PSD): - Gostava de informar o Sr. Secretário de Estado - e suponho que isso poderá ajudar a esclarecer as razões por que o Governo formulou o preceito nos termos em que o fez - de que os juros compensatórios podem resultar ou de mora, o que significa que há um incumprimento e existe um prazo, ou, eventualmente, de enriquecimento sem causa, o que também implica a existência de um prazo.
Portanto, em qualquer das situações, de acordo com o direito das obrigações, a obrigação é já devida e há um atraso no cumprimento. Assim sendo, não é verdade que tenha havido esse carácter de eliminação dos prazos que V. Ex.a refere. O que houve foi uma formulação menos clara, se quiserem. Mas o princípio, esse, existe!O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - São aditamentos ao n.o 1.O Sr. Presidente: - Para fazer uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.O Sr. Domingues Azevedo (PS): - Sr. Presidente, quero dizer que esta proposta que apresentámos pressupõe a manutenção da actual redacção do n.o l do artigo 89.o do Código do Imposto sobre o Rendimento das Pessoas Singulares. Pretendíamos clarificar isto, porque se tratou de uma falha na numeração.O Sr. Presidente:-Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - O Sr. Deputado Rui Machete advoga o sentido de que a própria existência da obrigação de pagamento de um juro que é compensatório, e não moratório - o que já constitui uma distinção com uma certa importância -, pressupõe, ou pode pressupor, o não cumprimento de um prazo (aliás, ambos o pressupõem ou podem pressupor). Mas não ganhamos nada com o facto de existir claramente fixado um prazo e essa fixação clara ter desaparecido. E só ficamos a saber que, se se fixou um juro, é porque se pressupõe que haja um prazo a cumprir.
Sr. Deputado Rui Machete, fundamentalmente pode pressupor-se que há apenas o tal enriquecimento sem causa, e nada mais!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não vale a pena estarmos aqui a «trocar piropos» sobre uma situação acerca da qual todos estamos de acordo. Estou perfeitamente de acordo que se coloque aqui um prazo. Estava fora de causa não o respeitar, mas aqui até concordo com a colocação de um prazo - acrescente-se exactamente como está na lei, actualmente.
11 DE DEZEMBRO DE 1990 823É porque, como há já uma lei que fixa as regras fundamentais da retenção e da restituição das retenções em excesso, quem redigiu esta proposta de lei ponderou o que já constava da lei e entendeu que já não era necessário fixar isso aqui também. Mas não tem problema algum. Ponha-se aqui também o prazo do terceiro mês!O Sr. Presidente: - O que o Sr. Secretário de Estado não disse é quem punha... Não sei se o PSD está a preparar a redacção.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - O Sr. Deputado José Magalhães já redigiu!Risos.O Sr. Presidente:-Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, partindo do princípio de que o que interessa aqui votar é o conteúdo das propostas, gostaria de chamar a atenção para o facto de que a proposta, apresentada em devido tempo pelo PCP, tem o prazo e os dois números exactamente iguais aos da proposta do Governo-tem tudo aquilo com que o Governo diz estar de acordo. Por isso, há já uma proposta com tudo isso que pode, e deve, ser votada, de imediato.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente:-Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Mas é necessário que o PCP pondere o n.o 2 da proposta do Governo que não consta da proposta do PCP, mas que deve ficar na lei.Vozes do PCP:-Esse é o n.o 3 da nossa proposta, está na página seguinte!O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - É que eu não tenho uma segunda página da vossa proposta!Risos.O Sr. Presidente: - Mas a Mesa pode lê-la, Sr. Deputado Nogueira de Brito.Diz-se, no n.o 3, o seguinte: «A remuneração referida no número anterior é líquida e não tem a natureza de rendimentos de capitais.»A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - É igual à do Governo!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Macheie.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, relativamente à redacção actual do artigo 89.o. V. Ex.a referiu-se ao n.o l, mas e o que é que se passa em relação ao n.o 2?O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Ele já não é necessário!O Orador: -Portanto, resumindo e se bem interpreto o seu pensamento, a ideia é a de manter o n.o l da actual redacção do artigo 89.o e passar os números actuais da proposta do Governo, os n.os 2 e 3 do artigo 89.o, com supressão do n.o 2, agora em vigor, do artigo 89.oO Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de substituição ao artigo 23.o, n.o 2, subscrita pelo PCP.Submetida â votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência dos deputados independentes Carlos Macedo, Herculano Pombo, João Corregedor da Fonseca, Valente Fernandes, Helena Roseta e Raul Castro.É a seguinte:Artigo 23.o, n.o 2:1 - A diferença entre o imposto devido a final e o que tiver sido entregue nos cofres do Estado em resultado de retenção na fonte ou de pagamentos por conta, favorável ao sujeito passivo, deverá ser restituída até ao fim do terceiro mês seguinte ao termo do prazo previsto no n.o l do artigo 90.o
2 - Sobre a diferença favorável ao sujeito passivo entre o imposto devido a final liquidado com base em declaração apresentada dentro do prazo legal e o que tiver sido retido ou pago por conta é devida uma remuneração compensatória.
3 - A remuneração referida no número anterior é líquida e não tem a natureza de rendimentos de capitais.Pergunto aos Srs. Deputados do PS se, face à votação anterior, consideram prejudicada a vossa proposta. Tem a palavra, Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, julgamos que os n.os l e 2 estão prejudicados, mas pretendíamos que se procedesse à votação do n.o 3, porque esse não está prejudicado.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos, então, proceder à votação da proposta de alteração ao n.o 3 do n.o 2 do artigo 23.o subscrita pelo PS.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PS e dos deputados independentes José Magalhães e Jorge Lemos e abstenções do PCP e do PRD.Era a seguinte:3 - No caso de a declaração não ser apresentada atempadamente, ou a determinação do imposto ser feita pelos serviços, a obrigação do pagamento de juros conta-se apenas até ao dia em que o contribuinte deveria ter apresentado a declaração.Srs. Deputados, para que fique claro em termos de registo, com a votação anterior, ficou substituído o artigo 89.o da proposta de lei do Governo.
Passamos agora à apreciação da proposta de alteração do artigo 91.o do Código do IRS tal como consta da proposta de lei, na medida em que não existem outras propostas de alteração.
824 I SÉRIE -NÚMERO 24Como não há inscrições, vamos votar a proposta de substituição do n.o l do artigo 91.o apresentada pelo Governo.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do PS, do PCP, do PRD e dos deputados independentes Jorge Lemos e José Magalhães e a abstenção do CDS.É a seguinte:l -Nos casos previstos nos artigos 92.o a 94.o e noutros estabelecidos na lei, a entidade devedora dos rendimentos sujeitos a retenção na fonte é obrigada, no acto do pagamento, do vencimento, ainda que presumido, da sua colocação à disposição ou do apuramento do respectivo quantitativo, consoante os casos, ou, tratando-se de comissões devidas pela intermediação na celebração de quaisquer contratos, no acto do seu pagamento ou colocação à disposição, a deduzir-lhes as importâncias correspondentes à aplicação das taxas neles previstas por conta do imposto respeitante ao ano em que esses actos ocorrem.
Passamos, agora, à apreciação do artigo 92.o do Código do IRS, em relação ao qual existe uma proposta de substituição apresentada pelo Governo para os n.os l e 2.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): -Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A minha intervenção tem por objectivo exclusivo solicitar um esclarecimento ao Governo. Esta proposta de redacção para o artigo 92.o implica a sua substituição total. Por conseguinte, o que quero perguntar ao Governo é se, com esta proposta, desaparecem as tabelas práticas de retenção mensal. É que, em lermos do articulado, desaparecem...
Gostaria, pois, que o Governo explicasse qual é a alteração da filosofia que pretende introduzir.O Sr. Presidente:-Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Deputado Octávio Teixeira, importa-se de explicar melhor qual é a sua dúvida?O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Se me permite, Sr. Presidente, esclareço rapidamente o Sr. Secretário de Estado.
O actual artigo 92.o tem, nada mais, nada menos, do que oito números e, de acordo com a proposta do Governo, passa a ficar restringido a dois números. Entre os seis números que desaparecem, desaparecem os que têm a ver com as tabelas práticas para que possa haver a retenção na fonte. O que eu gostaria de saber é se isto fica à livre discricionariedade de qualquer empresa, de qualquer entidade patronal ou de quem quer que seja que tenha de pagar o rendimento salarial.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, se V. Ex.a quiser continuar a usar da palavra, faça favor.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Deputado houve um lapso nesta alteração, na medida em que não se alterou, em conformidade, o artigo 93.o É por isso que o PSD apresenta uma proposta nesse sentido.Risos do PS, do PCP e do CDS.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Julgo que a matéria que estamos a discutir é demasiado importante para poder ser tratada de forma menos séria. A proposta de alteração para o artigo 93.o é relativa à tabela para as remunerações não fixas quando estamos a debater questões relacionadas com a tabela para as remunerações fixas. É isso que está em causa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Secretário de Estado, parece-me que este assunto merece mais alguma ponderação. Estamos, com certeza, recordados das enormes divergências quanto às tabelas práticas, da forma como foram aprovadas, da constitucionalidade das disposições que aqui chegaram a ser votadas, e, de facto, o artigo 92.o não tem nada a ver com o artigo 93.o, já que num caso se fala em remunerações fixas e noutro em não fixas.
Neste domínio, verifica-se que a alteração do Governo elimina as tabelas práticas que chegaram a ser aprovadas por portaria, que passaram depois a ser aprovadas por decreto e que, à última hora, o Sr. Ministro Cadilhe fez depender a sua aprovação de decreto-lei autorizado pela Assembleia.
Portanto, Sr. Secretário de Estado, talvez convenha ponderar esta matéria um pouco mais. É admissível que tenha havido um lapso, pelo que devíamos adiar, porventura, a votação deste artigo.
Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente, Vítor Crespo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.O Sr. Rui Carp (PSD): - Na apresentação das propostas de alteração subscritas pelo Governo há, de facto, uma relação entre o artigo 93.o e o artigo 92.oO Sr. João Amaral (PCP): - Um é a seguir ao outro.O Orador: - No entanto, também penso que esta votação poderia ser adiada para amanhã, não porque se discuta a bondade das dúvidas agora suscitadas, mas, sim, porque seria conveniente confirmar este aspecto com a administração fiscal.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Nesse caso, Sr. Presidente, fazia a seguinte sugestão: uma vez que o artigo 93.o está relacionado com o 92.o e também com o 94.o - retenção na fonte - e sendo visível que a intenção do PSD era terminar apenas a votação relativa ao IRS, sugeria a V. Ex.a que desse por terminada a sessão. É natural que a restante matéria seja ponderada até amanhã. Aliás, suponho que o Sr. Deputado Rui Carp concordará comigo.
11 DE DEZEMBRO DE 1990 825O Sr. Presidente: - Estou de acordo com a sugestão feita pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito. Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, também não temos nada a opor, até porque a sugestão é nossa.
Porém, ficou por votar um artigo relacionado com a disposição sobre os proveitos e custos que o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, logo no início desta sessão nocturna, se comprometeu a ponderar quanto à melhor forma de o reformular, admitindo também a hipótese de o deixar para outra oportunidade. Era essa a questão que aqui deixava ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, no sentido de saber se pretende pronunciar-se já sobre o artigo 32.o da proposta de lei n.o 163/V.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Efectivamente, o artigo 3.o tinha a ver com a alteração que se propunha no artigo 32.o e tendo em consideração as observações que foram feitas nesta Câmara e porque, de modo algum, se tinha em mente aquilo que o Sr. Deputado Domingues Azevedo referiu, retiramos a alteração prevista para o artigo 32.o e obviamente que este também tem de cair.Aplausos do PSD e do PS.O Sr. João Amaral (PCP): - Olhe que o Governo não pode retirar propostas, mas a esta hora já aceitamos tudo!O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Certamente que a bancada do PSD liderará o processo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.O Sr. Rui Carp (PSD): - Se bem entendemos, ou o Governo retira a proposta de alteração para o artigo 32.o dado que a iniciativa da proposta de lei é sua ou, então, o PSD avançará com uma proposta de eliminação desse mesmo artigo.Protestos do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, considera-se retirada a proposta de alteração para o artigo 32.o constante da proposta de lei n.o 163/V.Vozes do PS e do PCP: - Mas vamos votá-la!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o PSD disponibilizou-se para apresentar uma proposta de eliminação. Face à reacção da Câmara, entendi que a proposta oral apresentada pelo PSD tinha sido aceite por unanimidade.
Os Srs. Deputados pretendem que se proceda formalmente à votação desta proposta de eliminação?
Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.O Sr. Domingues Azevedo (PS): - Sr. Presidente, gostaria apenas de dizer que o PS apresentou uma proposta de eliminação desse mesmo artigo que ainda não foi votada.O Sr. Rui Carp (PSD): - Não tem fundamentosO Orador: - Não tem? Estão cá todos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder-se à votação da proposta de eliminação do artigo 32.o constante da proposta de lei n.o 163/V apresentada pelo PS e pelo PSD.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência dos deputados independentes Carlos Macedo, Helena Roseta, Herculano Pombo, João Corregedor da Fonseca, Raul Castro e Valente Fernandes.Srs. Deputados, foi sugerido que déssemos por terminados os trabalhos de hoje. Nesse caso, o debate relativo à grelha A transitará para amanhã, não podendo ser utilizados os tempos ainda disponíveis.
Dado o número de votações que ainda será necessário efectuar, solicito que os Srs. Deputados compareçam nesta Câmara a fim de iniciarmos os nossos trabalhos pontualmente às 10 horas.Está encerrada a sessão.Era l hora e 5 minutos.Declaração de voto enviada à Mesa para publicação relativa ao requerimento de evocação referente aos artigos 6.o e 7.o da proposta de lei n.o 163/V (Orçamento do Estado para 1991).Tal como referi no Plenário quando apresentei o requerimento a que respeita a presente declaração de voto - por mim objecto de decisão favorável, mas reprovado sem apelo pela maioria PSD -, o que está em causa é a possibilidade de discutir e encontrar soluções alternativas para o Programa de Reequilíbrio Financeiro da RAM, verdadeiro instrumento de limitação e asfixia das capacidades de desenvolvimento de toda a Região, a que o PSD/Madeira e o Governo Regional por ele sustentado deram a sua concordância sem cuidarem de saber se tal posição correspondia ou não ao essencial das necessidades de futuro da Madeira e do Porto Santo.
Tendo o curto prazo como meta, o PSD/Madeira e o seu Governo Regional tudo fazem, ainda que o que fazem possa envolver compromissos de que podem ser outros a ter que responder, para que eleitoralmente possam colher dividendos fáceis.
Não consegui por isso, como queria, ver alterados os artigos 6.o e 7.o da proposta de lei n.o 163/V. Mantêm-se por isso, e mal: as limitações à capacidade de endividamento das regiões autónomas; as referidas limitações são impostas pelo Orçamento do Estado; as regiões autónomas, através das suas assembleias legislativas, ficam privadas de poderem decidir sobre esta matéria.
Serão estas medidas de aprofundamento e consolidação das autonomias insulares? Porquê esta tibieza? Mantém-se por isso, e mal, a impossibilidade de o Governo aumentar o saldo dos avales prestados à Região Autónoma da Madeira em relação ao valor verificado em 31 de Dezembro de 1990 e a possibilidade de o Governo da República reter a totalidade ou parte da transferência orçamental anual para a Região Autónoma da Madeira e em caso de insuficiência destas das suas receitas fiscais até à concorrência dos montantes pagos em execução de avales.
Está feito, está feito! Apesar disto, reafirmo a disposição e disponibilidade do PS/Madeira, minha e do PS no seu conjunto para, em sede de um debate tranquilo, sério e reflectindo uma necessária exigência regional nesta matéria, serem encontradas soluções para as finanças regionais, tanto no seu enquadramento legal como nas perspectivas futuras de um relacionamento saudável e proveitoso para a Região Autónoma da Madeira, que o mesmo é dizer, para os Madeirenses e Porto-Santenses, destinatários da acção de todos e cada um de nós.O Deputado do PS, Mota Torres.
Raul Fernandes de Morais e Castro.As REDACTORAS: Ana Marques da Cruz - Maria Leonor Ferreira.DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICADepósito legal n.o 8818/85IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.AVISOPor ordem superior e para constar, comunica-se que não serão aceites quaisquer originais destinados ao Diário da Republica desde que não tragam aposta a competente ordem de publicação, assinada e autenticada com selo branco.1 - Preço de página para venda avulso, 5$; preço por linha de anúncio, 104$.2 - Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da República, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.3 - Os prazos de reclamação de faltas do Diário da República para o continente e regiões autónomas e estrangeiro são, respectivamente, de 30 e 90 dias à data da sua publicação.PREÇO DESTE NÚMERO 270$00Toda a correspondência quer oficial quer relativa a núncios e assinaturas do «Diário da República» e do Diário da «Assembleia da República» deve ser dirigida á administração da Imprensa Nacional-Casa da Moeda. F. P. Rua de D. Francisco Manuel de Melo. 5 - 1092 Lisboa Codex
I Série - Número 23Segunda-feira, 10 de Dezembro de 1990DIÁRIO da Assembleia da RepúblicaV LEGISLATURA  4.a SESSÃO LEGISLATIVA (1990-1991)REUNIÃO PLENÁRIA DE 7 DE DEZEMBRO DE 1990Presidente: Exmo. Sr. Vítor Pereira Crespo
Daniel Abílio Ferreira BastosSUMÁRIOO Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 20 minutos.Deu-se conta da apresentação do projecto de lei n.o 645/V.A propósito de uma carta da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, comendo um voto de protesto, relativo aos projectos de lei do Partido Socialista sobre os Centros Regionais da RDP e da RTP, aprovado nessa Assembleia, usaram da palavra, a diverso título, os Srs. Deputados Almeida Santos (PS), João Amaral (PCP) e Carlos Lélis (PSD).
Em sessão de perguntas ao Governo, intervieram, a diverso título, além dos Srs. Secretários de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional (Eugênio Ramos), das Finanças (Elias da Costa), da Agricultura (Álvaro Amaro), da Energia (Nuno Ribeiro da Silva), dos Transportes (Jorge Antas), da Juventude (Miguel Macedo) e do Ambiente e Defesa do Consumidor (Macário Comia), os Srs. Deputados Miguel Urbano Rodrigues (PCP), Rui Silva (PRD), Manuel dos Santos (PS), Carlos Lilaia (PRD), Nogueira de Brito (CDS), Oliveira Martins (PSD), Ferraz de Abreu (PS), Paula Coelho (PCP) e Gameiro dos Santos (PS).
10 DE DEZEMBRO DE 1990 749Jorge Luís Cosia Catarina
Rui José dos Santos SilvaCentro Democrático Social (CDS):Adriano José Alves Moreira.
José Manuel Santos Magalhães.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta do diploma que deu entrada na Mesa.O Sr. Secretário (Daniel Bastos): - Srs. Deputados, deu entrada na Mesa, e foi admitido, o projecto de lei n.o 645/V-Desporto Escolar, apresentado pelo Sr. Deputado Miranda Calha e outros, do PS. que baixou à 8.a Comissão.O Sr. Presidente: - A Assembleia Legislativa Regional da Madeira enviou uma carta, dirigida ao Presidente da Assembleia da República, do seguinte teor:Para conhecimento superior de S. Ex/o Presidente da Assembleia da República, encarrega S. Ex.a o Presidente da Assembleia Legislativa Regional de transcrever o voto de protesto, aprovado, por esta Assembleia, em sessão plenária de 20 do corrente mês:A Assembleia Legislativa Regional da Madeira protesta contra as iniciativas do Partido Socialista na Assembleia da República, visando os Centros Regionais da RDP e da RTP. Recusadas as mesmas iniciativas por esta Assembleia, legítima representante do povo madeirense, o Partido Socialista recorre a outra instância, nas costas e contra este órgão de governo próprio da Região Autónoma da Madeira, eleito democraticamente.
No momento em que, por toda a Europa, se procura ressalvar as identidades e as culturas regionais, o Partido Socialista, organização marcadamente colonialista ao longo destes 14 anos de autonomia política, pretende, contra a vontade do Parlamento madeirense, impor só mais um canal de televisão, sem qualquer participação regional, quando a inevitabilidade do progresso técnico permitirá o acesso a vários.
A Assembleia Legislativa Regional da Madeira recusa o argumento de se tratar de mais um canal, num momento em que se ultima a preparação do acesso, na região, a uma multiplicidade de canais. O que está em jogo, é uma tentativa do Partido Socialista, no sentido de marginalizar os profissionais da RTP/Madeira.
O que pretende o Partido Socialista é o estabelecimento de novas fórmulas que lhe permitam, de novo, o controlo vergonhoso e desbragado dos meios de comunicação social, onde sempre exerceu poder e particularmente no caso das regiões autónomas, com processos nitidamente colonialistas.
Ao apresentar o presente voto de protesto, a Assembleia Legislativa Regional da Madeira, legítima representante do povo madeirense, decide enviá-lo à Assembleia da República, com o pedido de que sejam recusadas todas as iniciativas legislativas do Partido Socialista nesta matéria.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra da minha bancada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra. Sr. Deputado.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, quero protestar, com a veemência que é possível, contra as ofensas que acabam de ser tornadas públicas à minha bancada parlamentar.
750 I SÉRIE - NÚMERO 23A Assembleia Legislativa Regional da Madeira tem o direito de aprovar os protestos que quiser, pois é um direito que lhe assiste. Não tem é o direito de pretender transformá-los em mensagens à Assembleia da República. V. Ex.a, ao mandar ler essa mensagem - e fê-lo, com certeza, com o melhor dos intuitos, portanto isso não está em causa-, reforçou, sem querer, essa equiparação ao privilégio único de que goza o Sr. Presidente da República.
Nessa mensagem referem-se uma série de disparates.
Um deles, é o de que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista, de costas viradas para a Assembleia Legislativa Regional da Madeira, exerceu um determinado direito que a Constituição lhe garante. Acontece que esse direito foi exercido de frente para a Constituição. Nós não temos culpa de que a Assembleia Legislativa Regional da Madeira viva de costas viradas para a Constituição!
Aí diz-se que a Assembleia Legislativa Regional da Madeira é a legitima representante do povo madeirense. Desde quando é que esta Assembleia deixou de sê-lo?
A mensagem refere também que a Assembleia Legislativa Regional da Madeira foi eleita democraticamente. Desde quando é que esta Assembleia deixou de sê-lo?
A mesma carta diz, ainda, que o Partido Socialista é um partido marcadamente colonialista. Ora, acontece que nós combatemos o colonialismo, a partir do momento em que ele foi objecto de condenação universal, mas já não vimos ao nosso lado a maioria dos que hoje nos acusam de colonialistas!
Também se refere que nós pretendemos instaurar ou defender um vergonhoso e desbragado controlo da comunicação social. Sucede que sempre nos batemos pela liberdade de imprensa, mas também não vimos, nessa altura, ao nosso lado aqueles que hoje nos acusam. E o povo português sabe onde é que neste país a comunicação social e a informação é, efectivamente, controlada!... É precisamente na Madeira que existe o maior controlo! As medidas que aqui foram propostas, no uso e no exercício de um legítimo direito, visam defender essa liberdade e esse pluralismo.
Sr. Presidente, mal seria se começássemos a mandar mensagens de protesto uns aos outros e se as assembleias legislativas regionais enveredassem por aí!...
O governo regional tem atacado aquilo a que chama «o sistema». Ora, se o sistema que o governo regional defende é este, então, dispensamos as suas sugestões, inovações e originalidades, como lhe chama o Sr. Primeiro-Ministro!
Temos constatado que a Assembleia Legislativa Regional da Madeira reflecte, com excessiva fidelidade e até de forma chocante, os pontos de vista do seu presidente. Não estávamos era habituados a que perfilhasse e apropriasse a sua linguagem. Parece que passou a fazê-lo, o que é grave!...
Em última instância, gostaria de pedir ao Sr. Presidente que dê conhecimento desse protesto-mensagem, ou o que se lhe queira chamar, ao Sr. Presidente da República, que é quem tem a competência para assegurar o regular funcionamento das instituições, que foi gravemente posto em causa por esta atitude da Assembleia Legislativa Regional da Madeira.Aplausos do PS.O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente, para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, quero apenas, sob a forma de interpelação à Mesa, requerer a V. Ex.a, em relação a esta matéria, que solicite ao Sr. Presidente da Assembleia Regional da Madeira o envio da acta integral do debate relativo ao voto de protesto, remetido a esta Assembleia e que agora acabou de ser lido, bem como o sentido da votação dos diferentes grupos políticos representados na referida assembleia legislativa regional.O Sr. Presidente: - Assim farei, Sr. Deputado. Quero apenas referir que a aludida carta de protesto foi lida nos termos regimentais.O Sr. Carlos Lélis (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Carlos Lélis (PSD): - Sr. Presidente, tenho alguma dificuldade em dizer qual a figura regimental que devo utilizar, porque a leitura deste requerimento me surpreende regimentalmente. Pensei que tal documento fosse distribuído e não houvesse lugar à sua leitura.
Seja como for, solicito o uso da palavra, ao abrigo da figura regimental de interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Se o Sr. Deputado atentar no que dispõe o Regimento, verificará que o mesmo manda dar conhecimento ao Plenário de algumas matérias, o que, aliás, até acontecia, no passado, em relação a muitas mais matérias. Este assunto foi, de resto, abordado previamente em conferência dos representantes dos grupos parlamentares.
Para interpelar a Mesa, concedo, então, a palavra ao Sr. Deputado Carlos Lélis.O Sr. Carlos Lélis (PSD): - Sr. Presidente, o que quero sublinhar sobre a discussão desta matéria é que não está minimamente em causa a capacidade de um partido para apresentar nesta sede qualquer iniciativa. O que está em causa, e parece motivar este voto de protesto, é que, conhecida que foi, mesmo nas declarações aqui produzidas, a competência da Assembleia Legislativa Regional da Madeira para se pronunciar sobre a RTP e a RDP regionais, a posição assumida pelo Partido Socialista na Madeira não colhe na sede regional, havendo assim recurso a outra instância, como expediente, para fazer vingar essas mesmas posições. É no sentido dessa ultrapassagem e desse expediente - aqui tomado no sentido amplo do termo, que tem amplitude e ambiguidade de sentido - que esse documento deve ser entendido.
O Sr. Deputado Almeida Santos fez comentários, sob o prisma da sua justiça e da sua óptica, sobre a linguagem do documento. Já que este aqui foi lido pela Mesa, quero sublinhar que, segundo o entendimento correcto, a linguagem de um documento não é atópica, antes tem de ser lida e entendida em função do local onde é pronunciada e onde foi elaborada.
Em relação ao assunto que verdadeiramente está em causa, sei, Sr. Presidente, que matéria, conteúdo e forma serão indissociáveis no plano da crítica. No plano político, porém, a forma e o conteúdo podem ser dissociados, sendo certo que não foi aqui discutida a matéria que está em
10 DE DEZEMBRO DE 1990 751causa, ou seja, o facto de a Madeira ter possibilidade de dispor de emissões com um vector e um denominador regional ou ter apenas uma transmissão em diferido ou mesmo em directo, sem qualquer interferência regional. Creio que abusaria, embora nessa área estivesse bastante mais à vontade, em tentar explicar essa posição regional, na medida em que hoje se sabe e se entende que. quanto mais regional for, mais universal será e que essa componente regionalista tem de estar sempre em causa, mas julgo que com isso fugiria a todas as figuras regimentais possíveis e, sobretudo, à benevolência do Sr. Presidente ao me ter deixado fazer este registo.O Sr. Almeida Santos (PS): - Peço a palavra. Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito?O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, desejaria, mais uma vez, defender a honra da minha bancada, na medida em que houve agora uma reiteração numa ofensa que me parece tão grave como a anterior, embora, como é óbvio, em linguagem mais correcta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Deputado Carlos Lélis, como sabe, a defesa de uma ofensa é também ofensiva. O que o Sr. Deputado aqui nos veio dizer foi o seguinte: o que está em causa é que houve um primeiro momento em que esta questão foi levantada na Assembleia Legislativa Regional da Madeira e recorre-se com o sentido de expediente à Assembleia da República.
Acontece que ou o Sr. Deputado Carlos Lélis põe em questão que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista exerceu um legítimo direito, que lhe é reconhecido pela Constituição, ou não põe. Se põe, terá de fundamentar os termos em que o faz; se não põe, tem de respeitar, em absoluto, o exercício desse legítimo direito, sem o rotular de expediente porque não é de um expediente que se trata.
Por outro lado, não é o azimute em que as ofensas são proferidas que muda a natureza das mesmas. Queremos ser respeitados em todos os lugares não só do território português, que, por enquanto e felizmente, inclui a Madeira, como também em qualquer outro local, onde um deputado da Assembleia Regional se refira ao Grupo Parlamentar do Partido Socialista. Dizer que a linguagem tem de ser entendida consoante o lugar onde ela é usada significa manifestamente querer branquear ofensas da maior gravidade, facto que não podemos silenciar.
Devo dizer que se foi mais longe do que eu próprio disse há pouco e não quis ir longe demais! -, mas que se chegou à ideia de que o nosso colonialismo é o colonialismo de quem se opõe à autonomia da Região Autónoma da Madeira. Quero aqui afirmar que as nossas oposições à autonomia têm apenas o limite de impedir as inconstitucionalidades frequentes que são propostas pela Assembleia Legislativa Regional da Madeira a esta Assembleia, enquanto o presidente do respectivo governo regional recebe, com todas as honras, líderes declarados do independentismo insular, ainda por cima vangloriando-se disso.
Não foi discutida a matéria de fundo porque o será no momento próprio, quando a proposta do grupo parlamentar do meu partido aqui vier a ser discutida. Nessa altura, então, o Sr. Deputado Carlos Lélis e todos os Srs. Deputados assumirão as suas responsabilidades. Nós, propondo o que propusemos, em defesa do pluralismo da informação na RTP e na RDP da Madeira, assumiremos.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, e encerrar esta parte dos nossos trabalhos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lélis.O Sr. Carlos Lélis (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Almeida Santos: Surpreende-me um pouco V. Ex.a ter dito que o ofendi-isso para mim é uma grande frustração porque já há alguns anos que faço parte desta Câmara e, em relação a queixas e ofensas, elas estão bastante afastadas do meu tipo de intervenção e do meu tipo de comportamento.
De qualquer forma, Sr. Deputado, não importa estarmos aqui a erguer as nossas próprias bandeiras em relação a nós próprios mas, sim, à matéria de fundo que, como V. Ex.a disse, será discutida noutra oportunidade. Mesmo assim, eu gostaria de discuti-la neste momento, se bem que entenda perfeitamente as questões regimentais.
As objecções que o Sr. Deputado Almeida Santos levanta no plano formal estão certas em relação ao direito das iniciativas que o Partido Socialista deseje apresentar. A minha referência ao expediente não me parece ter sido outra ofensa por mim cometida em acréscimo às ofensas que o documento, na sua interpretação, traria em relação à sua bancada. Isto porque foi o Sr. Deputado quem, levando este assunto bem a peito, procurou trazer a esta troca de impressões, a esta troca de intervenções, alguma matéria um pouco mais ofensiva e eu levantei-me não em defesa da honra mas do direito de resposta, na medida em que traz também aqui à discussão o presidente do Governo Regional da Madeira, quando parece que a matéria deve ser tratada entre a Assembleia Legislativa Regional da Madeira e a Assembleia da República, órgãos que têm as suas competências próprias, sem hierarquia estabelecida.
O Sr. Deputado Almeida Santos diz que o assunto de fundo vai ser discutido noutra altura e essa expectativa leva-me a reservar as outras considerações para esse momento, porque entre questões formais e de ofensas que se fazem ou não, entre a matéria de fundo a ser resolvida, como serviço à Região e ao País, eu voto, indiscutivelmente, pela segunda opção.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos entrar no período de perguntas ao Governo.
Para formular uma pergunta sobre as actividades da organização Gládio em Portugal, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Urbano Rodrigues.O Sr. Miguel Urbano Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional, Srs. Deputados: O escândalo Gládio assumiu na Europa proporções de vendaval político. Sabe-se hoje que a Gládio surgiu na Itália como organização secreta da NATO, no âmbito da estratégia de tensão concebida e incentivada pelos EUA, no contexto da guerra fria. Na primeira metade dos anos SÓ, organizações similares proliferaram na Europa ocidental.
O Governo português afirmou, entretanto, não dispor (cito) de «nenhuma informação respeitante à existência ou actuação no País de nenhuma estrutura do tipo da designada
752 I SÉRIE - NÚMERO 23Gládio». É uma estranha declaração! O secretário-geral da NATO confirmou que o Supremo Comando Aliado (SHAPE) coordenou, desde 1967, as actividades da rede Gládio a nível continental; os ministros da Defesa da Itália, da Bélgica, da França e da RFA declararam ter conhecimento da existência da Gládio nos seus países e das suas actividades clandestinas; o Parlamento Europeu aprovou já uma resolução exigindo uma investigação às actividades da Gládio. Em vários países europeus foram, ou vão ser, instalados inquéritos similares; na Itália, o primeiro-ministro tem-se dirigido ao país para responder a questões suscitadas pelo escândalo Gládio.
No entanto, com espanto generalizado, os governos de Portugal, da Espanha e da Grécia declaram, contudo, não ter encontrado sequer vestígios da rede Gládio. Por coincidência, os três países estiveram submetidos a ditaduras fascistas até meados dos anos 70 e em todos eles existiam condições muito favoráveis à actuação da Gládio.
Sr. Secretário de Estado Ajunto do Ministro da Defesa Nacional, a CIA desempenhou um importante papel no financiamento e na montagem de organizações da rede Gládio e William Colby, seu ex-director, que já faleceu, reconheceu ter participado pessoalmente na instalação de um grupo do tipo Gládio num país escandinavo - a Noruega. A imprensa internacional tem, aliás, chamado a atenção para o facto de o Acordo Secreto 021, do Tratado do Atlântico Norte, permitir a livre actividade dos serviços secretos norte-americanos no território dos países signatários.
Que fez o Governo, até agora, relativamente ao caso Gládio? O simples facto de se intitularem gladiadores os membros das centúrias da Gládio italiana leva a crer que houve contactos entre a organização secreta da NATO e os auto-intitulados gladiadores portugueses que, no auge da guerra colonial, enviaram cartas com ameaças de morte a personalidades antifascistas.
Pergunto: investigou o Governo o dossier da Aginterpress, a falsa agência de imprensa, tutelada pela PIDE, que se dedicou ao tráfico de armas e mantinha ligações com o grupo fascista Ordem e Tradição, que actuava em vários países europeus? Verificou o Governo se, na área sigilosa dos arquivos da antiga Presidência do Conselho, relativos à segurança nacional, documentação ora guardada na Fortaleza de São Julião da Barra, existe material sobre eventuais actividades da Gládio, em Portugal, e se houve contactos com o ramo secreto da Legião Portuguesa? Sabe, porventura, o Governo se as famosas agendas de Salazar, que permanecem envolvidas por denso véu de mistério, abrem alguma pista?
Sr. Secretário de Estado, a cada dia são divulgadas na Europa notícias que reforçam a convicção de que a rede clandestina da NATO operou em escala continental e participou activamente em iniciativas criminosas, que tiveram por epicentro Portugal e as suas antigas colónias. Documentos editados nos EUA e na Europa estabelecem pontes entre factos agora tornados públicos e o envolvimento dos serviços da inteligência civis e militares nas ambiciosas estratégias do Clube de Bilderberger e da própria Comissão Trilateral. A parte visível do iceberg Gládio aumenta, mas o Governo português parece indiferente ao estrondo da montanha em movimento.
Sr. Secretário de Estado, por que espera o Governo Cavaco Silva para abrir um inquérito sobre eventuais actividades da Gládio em Portugal, anteriores e posteriores ao 25 de Abril?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se todos estiverem de acordo e porque por vezes as perguntas versam o mesmo tema, o Sr. Deputado Rui Silva fará a sua pergunta e o Sr. Secretário de Estado responderá a ambos, no final.Pausa.Como não há oposição, dou a palavra ao Sr. Deputado Rui Silva.O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional: Têm vindo a lume, através dos órgãos de comunicação social, notícias que referem a existência de uma rede de informação clandestina chamada Gládio, que actuaria nos países membros da NATO, com ligações à própria estrutura NATO e aos serviços secretos norte--americanos e cujo objectivo seria o de impedir uma eventual invasão soviética ou a chegada dos comunistas ao poder, o que, a confirmar-se, levanta questões de transparência e ética democráticas, que podem por em causa valores fundamentais da própria democracia.
Sabemos também que, inicialmente, membros do governo de vários países negaram a sua existência, para depois assumirem que ou conheciam ou vieram, posteriormente, a tomar conhecimento dessa existência.
Sabemos também que, na última sessão plenária da Assembleia do Atlântico Norte, o general Galvin se recusou a comentar o assunto e o secretário-geral da NATO referiu que esse assunto deveria ser colocado aos respectivos governos.
Assim sendo, Sr. Secretário de Estado, as questões que gostaríamos de colocar a V. Ex.a são as seguintes: tem o Governo português conhecimento da existência da Gládio em Portugal? Se sim, que organização e estrutura possui, quem a integra e quem a tutela? E, caso se tenha verificado a sua existência, teve alguma actuação? De que tipo? No caso de o Governo conhecer a sua existência, o que pensa o Governo fazer relativamente à Gládio?
São estas as perguntas que gostaríamos de colocar a V. Ex.a, agradecendo, desde já, a disponibilidade do Governo para, em tempo útil, responder, perante a Assembleia da República e, consequentemente, perante o País, a questões que estão na ordem do dia em vários países da NATO na Europa.O Sr. Presidente: - Para responder às duas perguntas, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional (Eugênio Ramos): - Srs. Deputados, na sequência de notícias vindas a lume sobre a organização denominada Gládio, o Governo português, através do Ministro da Defesa Nacional, tomou a iniciativa de mandar proceder a um natural e adequado levantamento da situação.
Este levantamento teve por objectivo determinar da existência de eventuais ramificações em Portugal desta estrutura, bem como, em caso afirmativo, do respectivo modo de funcionamento, meios de funcionamento e ligações a eventuais estruturas de coordenação. De lodo, o levantamento efectuado resulta, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que o Ministro da Defesa Nacional, as chefias militares e qualquer dos serviços deles dependentes não
10 DE DEZEMBRO DE 1990 753têm qualquer conhecimento, ou sequer indícios, de que lenha existido e, naturalmente, muito menos de que exista, hoje, em Portugal, qualquer tipo de organização congénere ou, de algum modo. similar às que. noutros países, de acordo com notícias não desmentidas e nalguns casos posteriormente confirmadas, fizeram ou terão feito parte da organização Gládio.
São estas, Srs. Deputados, as conclusões do levantamento da situação. De todos os elementos de informação pesquisados e referenciados, nenhum permite admitir, sequer como verosímil, a hipótese de ter sido criada e ter funcionado no nosso país tal organização. O Governo continua, naturalmente, a dedicar a merecida atenção a este caso e a acompanhar a sua evolução.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Urbano Rodrigues.O Sr. Miguel Urbano Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente. Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Com todo o respeito que me merece o Sr. Secretário de Estado, gostaria de dizer, em primeiro lugar, que lamento que não esteja aqui presente, seja qual for o motivo, até porque não foi divulgado, o Sr. Ministro da Defesa Nacional. E é tanto mais de lamentar quanto na Europa - Portugal é membro da NATO-é ao mais alto nível que se responde a estas questões e em Itália é o próprio presidente da República quem, provavelmente, será citado para depor em tribunal. Aqui, está presente o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional para dizer que não há nada mais a acrescentar ao que declarou o Sr. Ministro, isto é, que o Governo não descobriu nada nos levantamentos que fez, portanto nada sabe.
E tudo isto se passa quando, a nível internacional, estão a ser divulgados em cascata documentos e até já se rala de duas redes da Gládio, a secreta e a secretíssima ultra-clandestina. Admito que se repita um fenómeno que ocorreu recentemente e que foi também escândalo com o ex-carrasco nazi de Lyon, Klaus Barbiel.
Recordo-me bem desse caso porque, no ano de 1971, quando os Serviços Secretos de Israel identificaram a presença de Klaus Barbie, que então se chamava Altmann e era conselheiro, na altura, do presidente Banzer e aparecia como pacato cidadão, eu estava na Bolívia e, durante muitos anos, os governos, inclusive os próprios governos da RFA e norte-americano, declaravam que não havia nada, que tinham consultado todos os dossiers e que não se tinha descoberto nada.
No entanto, depois, veio a saber-se e o povo português e dezenas de países viram, através de um filme, que senadores, membros da Câmara dos Representantes dos Estados Unidos, generais, altas personalidades do Estado americano, dos serviços de inteligência, não só sabiam tudo como tinham ajudado a levar Barbie para a Bolívia e cooperado activamente com o exército americano e com os serviços de inteligência americanos. Assim, veio a saber-se tudo o que, durante anos, se disse que era mentira.
Recordo-me também, porque isso diz mais directamente respeito a Portugal, que, quando foi aqui embaixador o Sr. Frank Carlucci, se repelia a ideia (a própria embaixada e o Departamento de Estado americano fizeram-no) de que o embaixador Carlucci tivesse qualquer tipo de ingerência na vida portuguesa. Porem, mais tarde, quando foi nomeado director-adjunto da CIA, e depondo perante uma subcomissão do Senado norte-americano, foi o próprio embaixador Frank Carlucci, posteriormente secretário da defesa dos Estados Unidos, quem confessou que tinha tido uma ingerência activíssima na vida portuguesa e que tinha deixado montado em Portugal, para o que desse e viesse, as suas equipas.
Aproveito para referir que anos depois, num país africano, encontrei um embaixador americano que me referiu o seu nome, nome esse que pouco me disse. Perante a minha reacção, ele disse-me: «O senhor não está a referenciar-me. Eu era um dos rapazes do Carlucci, trabalhei com ele e estive no seu país.» Era, evidentemente, um profissional que tinha tido gravíssimas ingerências na vida portuguesa.