PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Acontece que sou pragmático e realista, e apercebi-me de que essa declaração de princípio não tinha tido conformação em letra de forma, por isso apresentei a proposta de alteração. Pressupus que teria sido um esquecimento porque não houve argumentos posteriores que levassem os membros da Comissão, penso eu, a mudarem a sua postura em relação ao parecer. Como a Comissão é formada na sua maioria por elementos muito notáveis - antigos ministros e porventura futuros ministros -, modestamente, resolvi acautelar o que pensava ser um esquecimento.
No entanto, já que o problema da advocacia foi posto, devo dizer o seguinte: não se trata - e já foi sublinhado - de um problema corporativo, não se trata de privilégios para os advogados. É preciso sublinhar isso e faço-o mais uma vez. Não são os advogados que vão passar a pagar o IVA; os advogados limitar-se-iam a liquidar o imposto, e quem pagaria seriam os utentes da justiça. E esta é que deve ser a preocupação política desta Câmara, que não substitui, naturalmente, a Ordem dos Advogados, embora a deva atender.
É que a justiça, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é sabido, está, para além de má e atrasada, cara! O Sr. Ministro da Justiça há poucos dias explicou aqui e informou que as custas judiciais iam ser agravadas. Ora bem, a aplicação do IVA a este tipo de serviços iria trazer de uma assentada, para além dos adicionais previstos em custas, um aumento do acesso à justiça cifrado em 17%. Sem nuances, sem discriminações, sem subisenções. Isto é: o utente da justiça pode ter assistência judiciária, não paga ao Estado custas, mas pagará, porventura, mais do que as custas de que foi dispensado, pagará IVA, pelos serviços que lhe foram prestados pelos servidores da justiça que são realmente os advogados - isso está consagrado. Este é o problema principal.
Há, todavia, problemas corporativos menores que a Ordem dos Advogados sublinha, como sejam o da dificuldade de os jovens advogados terem um serviço de contabilidade minimamente montado, que é atendível, mas que, penso, é uma alegação menor; a possibilidade de os advogados, que sejam tributados por presunção em vez de serem tributados por rendimentos efectivos, poderem ter que liquidar IVA sem o poderem repercutir sobre os clientes, que não são definidos e que, porventura, até podem nem existir; outros problemas, de constitucionalidade, de equilíbrio, de isenções e de privilégios de classe, são problemas menores, mas há um que é sublinhável também. Esse, sim, parece qualquer coisa de persecutório e de suspeitoso em relação aos advogados. Que os médicos não liquidem IVA pode entender-se, perceber-se porquê - por razões
1046 I SÉRIE - NÚMERO 37sociais -, mas aí há um parêntesis: o direito ao direito não é um valor menor do que o direito à saúde. Mas... e os médicos veterinários? E os tradutores? Porquê os advogados liquidarem IVA e os tradutores e os médicos veterinários não liquidarem? Esta é a pergunta.
Pode parecer que há aí uma discriminação persecutória contra os advogados. Não ponho o problema em termos corporativos - a Ordem que o faça.
Nessa perspectiva, convido e provoco os deputados que são quadros superiores da Ordem - O Dr. Correia Afonso, o Dr. António Maria Pereira e o antigo e distinto bastonário Dr. Mário Raposo - a alegarem sobre esta matéria porque, melhor do que eu, que sou um modesto advogado de província, podem e sabem fazê-lo.
Para terminar há ainda um aspecto que gostaria de sublinhar. Estamos numa perspectiva da Europa, não queremos o Magrebe, não queremos o Terceiro Mundo, então porquê o silêncio sobre a análise que desta temática se faz no Conselho Consultivo das Ordens dos Advogados Europeias, o parecer de recomendação do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem e o apoio da Comissão das Comunidades Europeias à problemática da devassa, da confidencialidade dos utentes no acesso ao direito? Por que é que não se sublinha esse valor social, nacional e comunitário, a perigosidade de se estar numa investida contra a privacidade, na devassa da privacidade? A liquidação de IVA pelos advogados viola não o segredo profissional dos advogados, porque esse é apenas o verso do interesse em jogo, mas o direito de personalidade, o direito essencial, constitucionalmente assumido entre nós da privacidade, da confidencialidade de ceitis intervenções, de certas posturas sociais. É a comunidade que fala, não sou eu, nem sequer é a voz autorizada da Ordem dos Advogados ou de qualquer outra ordem.
A proposta apresentada é uma proposta de substituição da minha proposta inicial, que se confinava à posição da 1.a Comissão; somente dava letra aos princípios da Comissão. Trata-se de uma proposta ampla, que permite fazer nuances e acautelar os valores essenciais que podem estar em jogo, nomeadamente esse valor da confidencialidade. Aplausos do PS e do CDS e de alguns deputados do PCP, do PRD e da ID. O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito. O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, não me vou inscrever para uma intervenção, mas, sim, pedir a V. Ex.a uma interrupção dos trabalhos porque porventura - e na sequência das intervenções que foram feitas pelos Deputados Lopes Cardoso e Carlos Candal -, da alteração de propostas que se verificou, alguma coisa se possa progredir nesta matéria. Para que isso possa acontecer era bom que interrompêssemos os trabalhos.
Sr. Presidente, peço, pois, a interrupção dos trabalhos pelo tempo que me é concedido - se é que me é concedido algum tempo dada a exiguidade da bancada que aqui represento ... No entanto, suponho que todos beneficiaríamos - não diria lucraríamos, porque não é esse o caso - se a interrupção fosse concedida.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, gostaria de ouvir outras bancadas, mas como são 12 horas e 20 minutos, o problema é o de saber por quanto tempo vamos interromper os trabalhos e como vamos prosseguir as votações.
Quero informar a Câmara de que há propostas de alteração às alíneas a), e), j) e r) do n.o 1. Como metodologia de votação propunha que votássemos em primeiro lugar a epígrafe e o corpo do n.o 1 a seguir à alínea a), depois o conjunto das alíneas b), c) e d) onde não há alterações, a alínea e) onde há alteração, o conjunto das alíneas f), g), h) e i) onde não há alterações, a alínea j) onde há propostas de alteração, o conjunto das alíneas l), m) n), o), p) e q) onde não há propostas de alteração, a alínea r) onde há propostas de alteração e finalmente a alínea s).
Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, era simplesmente para referir que a nossa bancada se associa às considerações do Sr. Deputado Nogueira de Brito e, portanto, gostaria que o pedido formulado fosse deferido.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, gostaria de ter uma estimativa do tempo... Tem a palavra, Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, peço desculpa mas não entendi a intervenção do Sr. Deputado Rui Machete, pois parece-me que não havia que deferir o pedido do Sr. Deputado Nogueira de Brito. A questão que coloco é a de saber se o PSD usa do seu direito de pedir uma interrupção a adicionar ao pedido feito pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito - e nessas circunstâncias o melhor é interrompermos os trabalhos até à hora do almoço - ou se foi apenas a sua manifestação de concordância com o pedido.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, vou pronunciar-me preenchendo uma lacuna do meu pedido que é evidentemente a da indicação do tempo que solicito para interrupção - sem isso o pedido não será, de facto, útil.
Sr. Presidente, eu pediria um quarto de hora e, nessa perspectiva, peço também à Câmara que pondere se realmente considera útil que, chegados nós, depois da interrupção, às 12 horas e 40 minutos, continuemos a trabalhar sobre esta matéria sendo certo que o artigo 32.o tem várias propostas de alteração.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, se a Mesa pode dar o seu conselho, estamos relativamente atrasados e todos os cinco minutos são úteis. Faremos a interrupção na condição de não levarmos mais de quinze minutos a juntarmo-nos no Plenário, porque então torna-se inoperativo.
Numa justiça «salomónica», fazemos uma interrupção de dez minutos mas rigorosamente no seu termo, ou seja, às 12 horas e 35 minutos no relógio oficial da Sala recomeçaremos os trabalhos.
Está, pois, interrompida a sessão.Eram 12 horas e 25 minutos.
30 DE DEZEMBRO DE 1987  1047Srs. Deputados, está reaberta a sessão.  Eram 12 horas e 40 minutos.Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, é para anunciar a V. Ex.a e à Câmara que o Partido Social--Democrata vai apresentar de imediato na Mesa uma proposta de alteração à alínea a) do n.o 1 do artigo 32.o, que depois naturalmente será distribuída.Foi lida. É do seguinte teor:Fica o Governo autorizado a:a) Eliminar a alínea a) do n.o 1 do artigo 9.o do Código do Imposto sobre o Valor Acrescentado (CIVA), a reduzir a respectiva taxa aplicável aos contribuintes identificados naquela disposição legal e a tomar medidas, nomeadamente legislativas, que salvaguardem o segredo profissional dos advogados.O Sr. Presidente: - Depois desta informação, pergunto ao Sr. Deputado Nogueira de Brito se quer usar desde já da palavra ou se aguarda mais uns minutos.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: É uma brevíssima intervenção para me congratular com o resultado positivo da interrupção dos trabalhos que solicitei, ou seja, com a atitude do partido apoiante do Governo, o PSD, que foi sensível a argumentos correctos e que frontal e corajosamente foram postos aqui pela bancada do Partido Socialista Português.
Não posso deixar este debate sem uma palavra sobre o assunto e por uma razão simples: é que também sou advogado, Sr. Presidente.Vozes do PSD: - Ah?!O Orador: - Há aqui algumas manifestações ...
Sr. Presidente, acho que o desafio que o Sr. Deputado Carlos Candal fez à Câmara não pode passar sem resposta. É claro que todos sentimos porventura relutância em intervir nesta matéria.
Não subscrevi nem fiz nenhuma proposta precisamente dada essa relutância, mas o Sr. Deputado Carlos Candal teve a frontalidade de abordar o assunto e de sublinhar dois aspectos importantes, ao afirmar que estava aqui em causa não apenas a situação dos advogados, não principalmente a situação dos advogados, mas o problema do acesso ao direito e à justiça. Fomos confrontados recentemente nesta Assembleia com debates sobre o problema das custas judiciais e sobre o problema do acesso ao direito e à justiça que nos permitiram verificar que nos encontramos perante soluções de certo modo desencontradas. Por um lado, o Governo valoriza, e bem, o problema do acesso ao direito e à justiça, mas, por outro lado, quando altera o problema das custas, arrisca-se realmente a encarecer e a dificultar por essa via o acesso ao direito e à justiça. Este problema do IVA era uma questão que tinha a mesma incidência e que também a tem, sem dúvida, na situação dos jovens advogados.
Sr. Presidente, fui jovem advogado depois de já não ser jovem. A advocacia foi para mim um bordão numa altura da vida em que, se não existisse essa possibilidade, não sobreviveria e por isso devo aqui essa palavra que também quero que seja de frontalidade e de homenagem à profissão.
Sr. Presidente, termino congratulando-me com os esforços de compreensão que foram feitos por todas as bancadas e suponho que a votação que vamos fazer vai permitir uma solução que, satisfazendo todos os altos interesses em jogo, seja efectivamente mais justa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não quero deixar de referir nesta matéria, que obviamente é delicada para aqueles que são simultaneamente parlamentares e advogados, que se torna necessário sermos extremamente claros, transparentes e ao mesmo tempo equilibrados.
A primeira observação que gostaria de fazer é a de que, ao contrário do que tem sido repetidamente afirmado pelas bancadas da oposição, o Grupo Parlamentar do PSD é sensível à ponderação dos argumentos por ela apresentados e atribui-lhes o valor que devem ter.
Em segundo lugar, nós, que apoiamos de maneira inequívoca o Governo, não o fazemos de uma forma cega e acrítica.
Em terceiro lugar, ao concedermos qualquer autorização legislativa ao Governo, temos plena confiança de que este, numa matéria tão importante e delicada como esta, em que estão em jogo valores constitucionais tão significativos como os respeitantes à justiça e à sua aplicação, saberá fazer a ponderação e os equilíbrios que se tornam indispensáveis.
Por este motivo, parece-nos que dentro dos limites da Constituição devemos atribuir os poderes mais latos permitidos pela lei fundamental. Foi neste sentido que apresentámos esta proposta, para além de que se nos afigurava não ser conveniente alargar a autorização legislativa de modo a abranger os problemas relativos ao acesso à saúde, que não têm estado em discussão neste momento.
No entanto, é provável que, em momento ulterior, quando as condições   económico-sociais tiverem evoluído suficientemente ou quando os cuidados de saúde forem já satisfeitos de forma clara através da protecção dos cidadãos mais carenciados, possamos estender a aplicação do IVA aos cuidados de saúde. Mas, neste momento, tal medida não se nos afigura conveniente.
Foram estas as razões que nos levaram a apresentar a proposta de alteração que acabámos de entregar na Mesa.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Gostaria de dizer que preocupa profundamente esta bancada que, na busca de uma solução adequada para a problemática - que é complexa e bastante melindrosa - que se está a abordar, se perca, realmente, o sentido do equilíbrio.
1048 I SÉRIE - NÚMERO 37A primeira baliza que deve ser salvaguardada a o custo é a de que qualquer medida tomada nesta esfera não provoque um maior surto de dificuldades no acesso à justiça. Já são demasiadas as barreiras, pois, como todos sabemos, naturalmente, são os utentes que pagam o IVA.
Preocupamo-nos com uma segunda baliza, que é a de que a busca da verdade fiscal, que é um objectivo fulcral, se faça de tal forma que de maneira nenhuma se possa beliscar o âmago das garantias do exercício livre das profissões forenses. Este é também um aspecto capital que não diz só respeito às profissões forenses mas que em relação a elas tem implicações que todos compreendemos.
Neste sentido parece-nos positivo que se caminhe com o objectivo de encontrar uma solução melhor e sem os inconvenientes que são geralmente reconhecidos na proposta do Governo.
Não foi por acaso que dos diversos quadrantes surgiram críticas, que tiveram, aliás, acolhimento no relatório da 1.a Comissão, à solução que vinha proposta pelo Governo. Não nos parece que a atitude tomada pelo PSD seja a demonstração da liberdade e da sua disponibilidade em matéria de propostas de alteração mas, sim, o sentido de prudência e de sobrevivência face a uma melindrosíssima medida que aqui vinha proposta - o que bem se compreende mas que não se pode elogiar senão em termos circunspectos, bastante retidos e contidos.
Gostaria de dizer que a solução proposta é muito modesta. Isto é: duvido que esta solução seja constitucional porque se há prerrogativa que a Assembleia não possa, realmente, delegar - o Sr. Deputado Rui Machete saberá isso, certamente - é a de fixar taxas, ou seja, não podemos deixar de fixar á taxa de um imposto, não podemos delegar no Governo a possibilidade de fixar uma taxa entre um montante que, ainda por cima, não está definido.
Diz-se, na proposta do Governo, um tanto simpaticamente, reduzir, o que é agradável e sempre melhor que agravar, mas a Assembleia da República não pode fazer isso. O que quer dizer que uma das condicionantes não está respeitada. Os Srs. Deputados do PSD fizeram um esforço de criatividade mas é um esforço que não colhe numa das vertentes que nos enquadra a todos.
O segundo aspecto que gostaria de referir tem a ver com a preocupação revelada em relação à salvaguarda do segredo profissional dos advogados. Trata-se de algo que está pouco explicitado.
Por tudo isto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, requeremos - e sem querer usar o nosso direito potestativo nesse sentido - que esta matéria não seja objecto de votação neste momento por forma a poder-mos considerar todas - sublinho, todas - as implicações dos textos que agora foram adiantados, incluindo o do PS, que se reveste de outros inconvenientes e que tem outras implicações.
Pela nossa parte, precisamos de um espaço adicional de ponderação e pensamos que será útil para a Câmara criar este compasso de espera. O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso. O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, queria solicitar um esclarecimento ao Sr. Deputado Rui Machete.
Fui confrontado com uma proposta de alteração a este mesmo artigo, apresentada pelo PSD, em que se propõe a supressão da isenção da alínea d) do n. o 1 do artigo 9.o do Código do IVA para tradutores, intérpretes ... Não queria interpretar isto como uma forma de compensação por uma eventual redução da taxa a aplicar aos jurisconsultos.
A proposta agora apresentada mostra que nos arriscamos a entrar por um caminho de alterações a este regime de isenções feitas de uma forma precipitada e sem ter em conta o conjunto de todas as implicações desta matéria.
Neste aspecto a proposta apresentada pelo PS parece-me bastante mais coerente porque deixa em aberto e permite a revisão de todo o regime de isenções contemplado no n.o 1 do artigo 9.o do Código do IVA por forma a terem um tratamento conjunto em obediência aos mesmos princípios, objectivos e valores e não um tratamento ditado apenas pelas circunstâncias.
Parece-me que a forma como o PSD aborda estas questões é perfeitamente desconexa; aguardaremos para ver se, entretanto, não aparecerá outra proposta tendente a eliminar algumas das isenções já previstas ou acrescentar outras neste «corre-corre» de um equilíbrio sujeito a princípios que não se entendem bem.
Por outro lado, enquanto a proposta do PS permitia que esta questão fosse encarada de uma forma modulada, a proposta do PSD abre apenas a hipótese de redução da taxa do IVA para os jurisconsultos de forma indiscriminada. Se, de facto, entendemos que o IVA aplicado aos serviços prestados pelos advogados pode representar um gravame considerável no acesso ao direito, a verdade é que isto não é válido em relação a todos os serviços prestados pelos jurisconsultos e pelos advogados.
Por este motivo, pensamos que dar a todas essas matérias um tratamento igual e aplicar-lhes uma isenção, ou determinada taxa de IVA de forma indiscriminada, é um processo de contribuir para acentuar assimetrias e injustiças extremamente graves.
Esta questão é demasiado importante para ser abordada da forma casuística como o PSD a aborda. Ela deve ser, em nosso entender, vista em conjunto e em relação a todos os serviços prestados por todas as profissões a que se refere o n.o 1 do artigo 9.o do Código do IVA. Por estes motivos, não nos parece aceitável a solução proposta pelo PSD.
Na sequência do que acabo de referir, e dada a importância do problema, o Grupo Parlamentar do PS faz, neste momento, a proposta verbal, que podemos formalizar, de que esta matéria baixe à 1.a Comissão, por algumas horas, para poder ser apreciada. Enquanto isto, em Plenário continuaríamos com a discussão de outros artigos, retomando a deste hoje à tarde ou amanhã, depois de um prazo de apreciação desta matéria em Comissão, por forma a procurarmos encontrar a solução mais ajustada ao assunto.
Sr. Presidente, não sei se a Mesa aceita este requerimento oral de baixa à Comissão, no entanto peço que o faça para facilitar os nossos trabalhos. Gostaria, pois, que a Câmara se pronunciasse sobre este assunto.
30 DE DEZEMBRO DE 1987   1049O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, queria fazer algumas rectificações às propostas que entretanto deram entrada na Mesa. A proposta de eliminação da alínea e) do n.o 1 do artigo 32.o, apresentada pelo PSD, foi retirada, bem como uma proposta de aditamento a este artigo apresentada pelo PSD.
A Mesa tem pedidos de palavra dos Srs. Deputados Jorge Lacão, Alípio Dias, Rui Machete e Nogueira de Brito.
Srs. Deputados, penso que podemos prolongar os nossos trabalhos até às 13 horas, fazer o intervalo para almoço e recomeçarmos às 15 horas.
Entretanto, dou a palavra ao Sr. Deputado Rui Machete, porque penso que o seu pedido de palavra está relacionado com a intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Rui Machete (PSD): - O Sr. Deputado Lopes Cardoso fez-me um pedido de esclarecimento e portanto, na medida do possível, gostava de lhe responder.
Começando pelo fim, devo dizer que não pensamos ser útil fazer uma baixa à Comissão para discutir este ponto. Cremos que a nossa proposta relativa à alínea a) do n.o 1 do artigo 9.o do Código do IVA acautela suficientemente estas matérias.
No que respeita à alínea d), como V. Ex.a deve ter ouvido o Sr. Presidente anunciar, retirámos a nossa proposta porque pensamos que esta matéria carece de uma ponderação global, com mais tempo, não no decurso deste debate orçamental mas, sim, posteriormente. Não nos parece útil estarmos, pois, neste momento a colmatar lacunas que parecem ter resultado de erros técnicos mas que agora apareceriam como retaliação, o que me parece altamente inconveniente - refiro-me à alínea d) do n.o 1 do artigo 9.o do Código do IVA.
Nestes termos, penso que uma parte das objecções do Sr. Deputado Lopes Cardoso deixa de ter objecto. Quanto ao requerimento verbalmente apresentado pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, adianto desde já que vamos opor-nos a ele, caso seja formulado.O Sr. Presidente: - Como os Srs. Deputados que estavam inscritos prescindiram da palavra e estamos perto das 13 horas ...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Pará que efeito Sr. Deputado?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, para dizer que era realmente minha intenção prescindir do uso da palavra mas, face à resposta dada pelo Sr. Deputado Rui Machete ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, retomaria, caso o Sr. Presidente não visse inconveniente, o pedido do uso da palavra para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Rui Machete, a própria perplexidade em que se encontra a sua bancada, e que é visível, é demonstrativa, por um lado, da importância deste tema e, por outro, da forma, um tanto precipitada podemos dizer, como o PSD pretendeu recuperar a iniciativa constante da proposta de alteração apresentada pelo PS.
Apresentar uma proposta para, no acto imediatamente seguinte, prescindir dela significa, a nosso ver, que o PSD não teve tempo de ponderação suficiente para encontrar a melhor solução. E percebe-se que assim seja, na medida em que o melhor seria encontrar soluções harmoniosas para aquele conjunto de serviços que são prestados por algumas profissões de tipo liberal, tendo em vista que alguns desses serviços devem garantir o direito à privacidade e, portanto, um sigilo profissional não como um privilégio corporativo mas como a consequência da protecção de um bem jurídico, que é o bem da. intimidade e da reserva da vida privada.
Ora, se o Sr. Deputado Rui Machete ponderar, verá que na proposta apresentada pelo PS há um enquadramento global destes aspectos e uma autorização legislativa genérica concedida ao Governo, para que, no âmbito dos serviços prestados e configurados no artigo 9.o do Código do IVA, em tempo de reflexão bastante, se encontre a melhor solução que seja coerente não apenas para os serviços de advocacia mas também para os serviços médicos e outros serviços prestados por outras profissões liberais abrangidas nesse artigo 9.o do Código do IVA.
Sendo assim e porque a proposta apresentada pelo PSD, essa sim, é restritiva aos advogados e, portanto, padece de um defeito corporativo, não seria melhor o PSD ponderar numa destas duas soluções: ou aprovar a proposta do PS, e ao menos uma vez reconhecer que uma boa iniciativa vem da bancada da oposição e merece o apoio da maioria, ou então, se não está ainda totalmente convencido do mérito dessa proposta, fazê-la baixar, por algumas horas, à 1.a Comissão para que, ponderando os direitos que estão em eventual conflito ou que devem ser suficientemente atendíveis, se possa apresentar aqui um texto síntese que mereça a unanimidade, se possível, desta Câmara?
Sr. Deputado Rui Machete, uma destas duas soluções afigura-se-nos ser a mais desejável. Não poderia o senhor e a sua bancada, ponderados estes interesses, optar por uma dessas duas soluções?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Efectivamente o Sr. Deputado Jorge Lacão tem toda á razão, pois a bancada do PSD está um pouco perplexa em função da sua intervenção e, portanto, V. Ex.a não levará a mal que nos mantenhamos nesse estado.Risos do PSD.Retirámos a proposta relativa à alínea d) do n.o 1 do artigo 9.o do Código do IVA porque nos parece que a ponderação cuidadosa das matérias relativas à salvaguarda do segredo profissional dos advogados não é uma matéria idêntica à questão da privacidade, como V. Ex.a certamente saberá.
Entendemos que essa ponderação deve ser feita, cuidadosamente, pelo Governo e é nesse sentido que o autorizamos a legislar. Não se nos afigura possível num debate parlamentar, que tem prazos extremamente limitados, estarmos neste momento e nesta fase, seja em comissão ou em Plenário, a ponderar sobre tal matéria.
1050 I SÉRIE - NÚMERO 37Naturalmente, como não temos em relação ao Governo a desconfiança que a oposição parece manifestar, não a acompanhamos no requerimento de baixa à Comissão. O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças. O Sr. Ministro das Finanças (Miguel Cadilhe): - Gostaria apenas de dar alguns esclarecimentos porque neste debate sobre a aplicação do IVA aos serviços de advocacia e similares foram ditas algumas coisas que não estão correctas.
O Governo ponderou longamente este assunto,...Vozes do PSD: - Muito bem! O Orador: - ... como, aliás, não poderia deixar de ser. Este é um dos assuntos mais delicados que consta da nossa proposta de lei do Orçamento do Estado para 1988.
O Governo já tem demonstrado noutras ocasiões que não cede a pressões, a não ser quando as pressões são legítimas e têm a ver, por exemplo, com o bem-estar das famílias portuguesas.
É natural, é perfeitamente aceitável que os advogados procurem manter a isenção do IVA sobre os serviços prestados. É perfeitamente natural e respeitável! Mas também é respeitável a proposta que o Governo faz de acabar com essa isenção, ... Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... porque ela, tal como dizem os nossos serviços tributários, não se justifica. «Não existem razões técnicas ou de justiça tributária que justifiquem a isenção da advocacia.» E vou mais longe, permitir-me-ão que faça mais uma citação: «Por muito delicada que ela (a isenção) seja, só razões políticas de proximidade do poder podem explicar, que não justificar, a manutenção da isenção». O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - Se me permitem que corrija algumas pequenas coisas, devo dizer que não é verdade que a Comunidade Económica Europeia assuma como regra geral a isenção do IVA sobre os serviços de advocacia. A regra geral é o contrário e só por excepção, e a título transitório, é que a Comunidade admite que num país haja isenção do IVA sobre es serviços de advocacia. Essa é a regra geral, portanto, quando há pouco o Sr. Deputado Carlos Candal referiu o contrário, não estava dentro da verdade.
Mas já no que respeita aos serviços de saúde, médicos e similares, há uma directiva da Comissão das Comunidades, que é imperativa, no sentido de haver isenção do IVA sobre os serviços médicos.
Um outro ponto muito focado foi o do sigilo profissional. Sobre isso quero dizer que, se não está devidamente assegurado o sigilo profissional nos serviços de advocacia, o Governo deve introduzir-lhe na lei as salvaguardas necessárias, o que consta da proposta do PSD. Mas os serviços dizem-nos o seguinte: «Não se vê em que é que a tributação em IVA possa ofender o segredo profissional dos advogados. O documento para a liquidação do IVA é apenas e simplesmente o recibo do imposto profissional, que já existe e que não carecerá de outras indicações para além do montante dos honorários e respectivo imposto. Nada exige a discriminação dos serviços prestados. A indicação do nome do cliente é já obrigatória nos termos do Código do Imposto Profissional. O futuro controle do pagamento do IVA basear-se-á nos mesmos documentos e meios de prova já hoje compulsados pela fiscalização do imposto profissional.»
Um outro ponto, também muito debatido, foi o do acesso à justiça. Foi dito que o IVA viria prejudicar o acesso à justiça - esse direito fundamental.
Meus senhores: analisando muito rapidamente, os serviços de advocacia e similares são prestados ou a pessoas colectivas ou a pessoas singulares. Há uma estimativa dos serviços da administração fiscal que aponta para que quase metade do valor dos serviços são prestados a empresas e outras pessoas colectivas e a outra metade a pessoas singulares.
Quanto às pessoas colectivas, não há nada que justifique que o IVA se não lhes aplique. Por outro lado, também parece que o argumento do acesso à justiça não vinga.
Já quanto às pessoas singulares, o argumento é poderoso. Mas mesmo quanto a estas, quanto às pessoas singulares desprotegidas, carecidas, que não podem pagar o serviço da advocacia mas que, todavia, não podem deixar de ter acesso à justiça, quanto a essas pessoas, meus senhores, ninguém acredita que pelo País fora um advogado faça uma pessoa desprotegida, com baixos rendimentos, pagar o serviço e quando o preço é zero o IVA é zero!...Aplausos do PSD. Risos do PS e do PCP.Gostaria que este assunto fosse debatido mantendo a tranquilidade e a seriedade que merece.
Voltando aos serviços prestados às pessoas colectivas, permitam-me que refira o seguinte: a isenção actual do IVA abrange os pareceres, a consultadoria financeira e fiscal, a administração de bens, a cobrança de dívidas, a intermediação mobiliária e imobiliária, a gestão de negócios e propriedades, etc., desde que estes serviços sejam prestados por advogados, como tal, mas não quando prestados por quaisquer outros profissionais.
Ora, tais serviços não têm a ver, na maior parte dos casos, com o acesso à justiça. Sublinho, novamente: a gestão de negócios e de propriedades quando feita por um advogado como tal tem isenção de IVA, mas quando feita por outro profissional liberal não a tem.
Srs. Deputados, devemos encarar estas coisas frontalmente, mesmo quando estamos a tocar em pontos muito delicados.
O Governo teve a coragem de fazer a proposta de levantar a isenção do IVA sobre o serviço de advocacia e ponderou todos os aspectos, até mesmo o que vou agora referir.
Poder-se-á dizer que os serviços da administração fiscal poderão vir a presumir matéria colectável em IVA que todavia não existiu, portanto, embora o contribuinte não tenha pago o IVA, o advogado vai ter de entregá-lo ao Estado. Todavia, como o não cobrou, essa presunção será violenta para o advogado ... Bom, meus senhores, nós pensamos que quanto mais verdadeira for a declaração para fins de imposto profissional do volume de serviços prestados menor será a probabilidade de essas situações acontecerem.
30 DE DEZEMBRO DE 1987   1051É evidente que o IVA tem por aí um efeito que poderá ser considerado perverso a uns olhos e benéfico a outros, mas poderá reduzir efectivamente a evasão fiscal. E, Srs. Deputados, todos nós sabemos que ela é muito, muito grande, nesta classe profissional, ... como em outras!Vozes do PSD: - Muito bem! Risos do PSD. O Orador: - Srs. Deputados, penso que este assunto deve ser tratado com serenidade, mas também com frontalidade e franqueza. Todos nós temos a maior consideração pela classe dos advogados, pedra basilar na sociedade e na economia de qualquer pais, mais - e já o dissemos em outras ocasiões e a propósito de outras classes profissionais, de outros contribuintes, de outras actividades - não podemos fazer de Portugal um paraíso fiscal.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Finalmente, quanto aos guias, intérpretes, tradutores e similares, quero esclarecer que só pôr lapso operacional dos serviços que nos apoiam, quando passaram ao papel o texto da proposta de lei, é que dele não consta o levantamento da isenção do IVA. Por isso, a proposta do PSD vai ao encontro deste pequeno lapso.Aplausos do PSD e do PRD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso, para uma interpelação à Mesa.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Gostaria de colocar à Mesa duas questões, a primeira das quais foi agora suscitada pela última parte da intervenção do Sr. Ministro das Finanças, que acabou de dizer que a proposta apresentada pelo PSD, quanto à isenção dos tradutores, intérpretes, et c., da alínea d), ia ao encontro daquilo que o Governo deseja.
Pelo que me parece, há aqui um desencontro porque, entretanto, o Sr. Deputado Rui Machete anunciou-nos que essa mesma proposta havia sido retirada. Gostaria de saber se na realidade o foi ou não e onde é que acabam estes encontros e desencontros entre o PSD e o Governo.Risos do PS.Há pouco, quando usei da palavra, fiz um requerimento oral no sentido de o artigo 32.o baixar à Comissão e interpelei a Mesa sobre se aceitava ou não esse requerimento. Fiquei sem resposta, mas penso que a Mesa não o terá aceite porque não lhe deu o andamento que deveria ter dado, embora não me tenha esclarecido.
Portanto, volto a colocar a questão de requerer que o artigo 32.o baixe à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, por um prazo que poderá ir até ao início da reunião de amanhã de manhã. Mas se o Sr. Presidente entende que o requerimento tem de ser formalizado por escrito,  tenho-o aqui e vou fazê-lo chegar à Mesa para que o Sr. Presidente o submeta a votação.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vou de seguida dar a palavra a outros Srs. Deputados e mais tarde a Mesa fará o comentário que entender sobre o requerimento apresentado por V. Ex.a
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.O Sr. Carlos Candal (PS): - Ouvi com atenção os argumentos ponderados do Sr. Ministro, mas a informação que tenho - e talvez seja pior do que a do seu staff- é a de que em França, na Bélgica, na Irlanda os advogados não liquidam o IVA e em Espanha liquidam à taxa zero e que nos países da Comunidade que liquidam o IVA há preceitos especialmente destinados a acautelar o segredo profissional.
Portanto, o que o Sr. Ministro disse não é exacto porque, muito concretamente, havendo liquidação do IVA, posso obter na repartição de finanças uma certidão nominativa e valor da dos serviços prestados por qualquer advogado, mas quanto ao imposto profissional isso já não acontece, porque esses elementos ficam cativos e só são susceptíveis de inspecção fiscal.
Gostaria ainda de dizer que os advogados sempre foram defensores dos órfãos, dos ausentes, das viúvas, etc., mas isso também tem levado a sua evolução... Não terão de ser os advogados a suportar todas as dificuldades das classes economicamente mais desprotegidas.Risos.Para além disso, devo dizer-lhe, Sr. Ministro, que também sou contra todas as evasões fiscais. Refiro-me, nomeadamente, às que se verificam em classes como, por exemplo, a dos médicos, que durante muito tempo pagaram muitíssimo menos imposto profissional que os advogados - digo sem querer atacar ninguém, mas tenho disso conhecimento directo.
Gostaria também de assinalar uma incongruência na intervenção de V. Ex.a, que é a seguinte: por que é que na proposta do PSD, afinal e apesar de tudo, se propõe a redução da taxa? Há aqui alguma incongruência... Será uma situação mitigada? Admito que sim!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O Sr. Ministro das Finanças usou, no debate, de uma frontalidade que, creio, pode e deve ser assinalada. Mas penso que merece frontalidade igual por parte de todas as bancadas, incluindo a bancada do PSD.
O PSD propôs uma correcção ao texto inicial do Governo. O texto do Governo poderá ter sido esplendidamente ponderado, mas não foi o suficiente para que não pudesse ser apresentada essa correcção, o que quer dizer que o terreno exige realmente uma maturação e uma busca de equilíbrio que não estão, em nosso entender, ainda atingidos e que exigem designadamente uma completa transparência.
Não havia nenhuma razão, Sr. Ministro das Finanças, para que não ouvisse a Ordem dos Advogados, não porque o Governo lhe deva submissão, ou deva prestar um preito corporativo, mas porque, nos termos do seu estatuto, ela tem o direito de ser consultada e não foi. Não o foi e não vemos porquê.
1052 I SÉRIE - NÚMERO 37E quando se pôde pronunciar sobre essa matéria mandou a todas as bancadas um
texto que, pela nossa parte, considerámos atentamente em todos os ângulos. Não o tomamos como nosso, mas estudámo-lo em todas as suas implicações.
E, Sr. Ministro, a conclusão que tiramos daquilo que acaba de dizer é que realmente se justifica um completo despojamento de demagogia na abordagem de questões deste tipo. «Portugal não pode ser um paraíso fiscal.» Se V. Ex.a tomasse isto como meta, e isto fosse padrão de orientação do Governo, haveria em Portugal uma reforma fiscal extremamente positiva, mas infelizmente não é isso que acontece, Portugal não é um paraíso fiscal para os trabalhadores, pelo contrário, como demonstrou o conjunto de disposições que já ficaram aprovadas neste Orçamento, e como demonstram as propostas do Governo em relação à tutela jurídico-fiscal de grupos económicos com Uma dinâmica que, por inteiro, repudiamos. Não é um paraíso fiscal!
Nesta matéria há problemas extremamente melindrosos que equacionou e que não estão resolvidos. E creio que um dos argumentos que utilizou é até particularmente chocante... Não sei se o Sr. Ministro assistiu à reunião do Conselho de Ministros em que se discutiu o acesso ao direito e a proposta de lei que o Governo apresentou à Assembleia da República. Depreendo que não assistiu, porque se o Sr. Ministro tivesse assistido ter-se-ia certamente empenhado nesse debate e teria compreendido que não podemos fazer assentar um sistema de acesso ao direito na generosidade, na vontade de proteger os pobres que os advogados, designadamente da província, tenham. Esse é um conceito que está ultrapassado, era o conceito do «mundo honorífico» - o Sr. Deputado Mário Raposo pode dar-lhe uma explicação sucinta sabre isso, ao longo de horas.
Esse sistema não existe! Se VV. Ex.as tributam; de forma cega, em IVA os utentes pagarão! E nós, legisladores, não podemos assentar na generosidade, na tolerância e na boa vontade dos advogados. Temos de ir mais além e inventar um sistema melhor que garanta essas duas preocupações: uma, naturalmente, a da verdade fiscal - vamos a isso, mas com um sistema que tem de tutelar todos os valores em presença. A outra preocupação é a de acautelar a situação daqueles que não têm meios económicos, e que não pode ser salvaguardada da forma mal pensada, creio eu, que expendeu.
Significa isso que a proposta do PSD mereceria! um estudo ulterior... Designadamente o Sr. Deputado Rui Machete deixou sem resposta duas das questões que eu tinha lançado, e creio que essa situação não deveria manter-se. A primeira é a de saber se a solução que o PSD propõe é compatível com o quadro constitucional em relação à fixação das taxas dos impostos. Não podemos ser vagos, e a solução do PSD sobre lesse aspecto, quanto a mim, não colhe.
Em segundo lugar, e tendo em atenção o que disse em particular o Sr. Ministro das Finanças, um sistema a engenhar - e para isso precisamos de algum tempo - deveria acautelar os interesses e os direitos daqueles que não têm meios económicos nesta esfera.
Poderia fazê-lo por remissa para a lei do acesso ao direito ou por um outro sistema, mas com essa garantia, para que não se faça assentar todo o sistema num pressuposto que é falso, que não existe.
Nesse sentido, Sr. Presidente, Srs. Deputados, propúnhamos que, além das respostas que a bancada do PSD entenda dar às interrogações que deixamos, se criasse um compasso de reflexão adicional para se chegar a uma solução mais razoável nesta matéria.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Silva Marques pediu a palavra para que efeito?O Sr. Silva Marques (PSD): - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Permita-me antes que informe os Srs. Deputados de que acaba de ser distribuído o requerimento apresentado pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.
Tem a palavra, Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, segui atentamente a sua argumentação e sobretudo os seus ilimitados sentimentos relativamente à legalidade, à justiça, ao Estado de direito, a toda essa panóplia de valores de que V. Ex.a é intrépido e impoluto defensor.
No entanto, V. Ex.a argumenta e acusa de eventual inconstitucionalidade a proposta apresentada pelo PSD, e o que me surpreende - salvo hipocrisia da parte de V. Ex.a - é que não recorra da sua admissibilidade. Será que VV. Ex.as o irão fazer de imediato?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Rui Machete pediu a palavra para que efeito?O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, pensei que depois da intervenção do Sr. Ministro das Finanças poderia haver alguns pedidos de esclarecimento ou comentários a essa intervenção, mas como V. Ex.a admitiu agora um pedido de esclarecimento à intervenção do Sr. Deputado José Magalhães já não sei se a minha interpretação é correcta.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rui Machete, a sua interpretação era correcta e coincidente com a minha, simplesmente temos estado a permitir alguns esclarecimentos adicionais. Aliás, gostaria de pedir ao Sr. Deputado Vítor Ávila que transferisse a sua intervenção para logo à tarde, dada a hora, mas o Sr. Deputado dir-nos-á se isso é ou não possível.
Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Brevissimamente, Sr. Presidente. Lamento profundamente a observação do Sr. Deputado Silva Marques, que, creio, não tem nada a ver com o debate que temos estado a travar, sobretudo não tem nada a ver com a intervenção feita pelo Sr. Ministro das Finanças e com o problema que tem de ser resolvido.
30 DE DEZEMBRO DE 1987  1053É, porventura, uma manifestação de alguma coisa que me abstenho de qualificar, porque simplesmente é irrelevante para este debate. Por isso, dou por não reproduzida e irrita a intervenção que fez, tanto mais quanto a questão da inconstitucionalidade é óbvia.O Sr. Silva Marques (PSD): - Se é óbvia, por que é que não prova?O Orador: - Sr. Deputado Silva Marques, se isso o inquieta, não vamos recorrer da admissibilidade. Estamos interessados em que se chegue a uma solução positiva nesta matéria, que é delicada e não dá para brincadeiras. A Constituição prevê no seu artigo 168.o, alínea i) as competências parlamentares exclusivas em matéria de criação de impostos, o que abrange naturalmente a fixação das taxas. O PSD propõe uma solução que nos parece dúbia neste ponto, e isso merece atenção e discussão, Sr. Deputado, discussão e não chicana, e sobretudo chicana de muito mau gosto, pelo que nem comento as bocarras que lavrou.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Deputado Vítor Ávila informou-me que desejava apenas fazer uma curta intervenção.O Sr. Rui Macheie (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Rui Machete (PSD): - É para, sob a forma de interpelação, me dirigir ao Sr. Ministro, uma vez que gostaria de fazê-lo ainda esta manhã.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado, mas informo-o de que, dentro de momentos, de acordo com o artigo 86.o do Regimento, temos de tomar uma decisão sobre o requerimento apresentado pelo Partido Socialista.
Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Rui Machete para pedir esclarecimentos, pergunto ao Sr. Deputado Vítor Ávila se a Mesa está errada ao não lhe conceder desde já a palavra, uma vez que vai fazer uma intervenção e não pedir esclarecimentos.O Sr. Vítor Ávila (PRD): - Sr. Presidente, posso utilizar essa figura regimental, se for caso disso. O que quero fazer é um comentário à intervenção do Sr. Ministro das Finanças e não uma intervenção desligada da intervenção do Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Presidente: - Não era essa a informação de que dispúnhamos.
Assim sendo, peço desculpa ao Sr. Deputado Rui Machete, mas o Sr. Deputado Vítor Ávila estava inscrito em primeiro lugar.
Tem a palavra, Sr. Deputado Vítor Ávila.O Sr. Vítor Ávila (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Devo dizer, em primeiro lugar, que, até este momento, não intendemos neste debate porque, embora entendamos que o acesso ao direito deva ser salvaguardado em relação a todos os cidadãos, esta é para nós uma questão complexa e melindrosa. Quanto à intervenção que o Sr. Ministro das Finanças produziu - é a primeira vez que vou dizê-lo -, estou de acordo com ela ...Vozes do PSD: - Custou!O Orador: - ... assim como estou em desacordo com outras intervenções que tem produzido e que não evito de criticar.
Penso que o Sr. Ministro tocou em questões importantes e que é necessário que, perante a lei, não haja contribuintes que estejam em situações completamente diversas, sobretudo quando se pode falsear a concorrência entre profissionais liberais que prestam serviços semelhantes. Nessa perspectiva, se o Partido Social-Democrata retirar a proposta relativa à isenção para os tradutores, o PRD subscrevê-la-á.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar - e suponho que no contexto em que este, debate decorre isso tem algum significado particular -, queria prestar uma homenagem pessoal à intervenção que o Sr. Ministro das Finanças aqui produziu. Nem sempre (e ele sabe-o) tenho estado de acordo com as suas intervenções, mas sempre reconheci a sua frontalidade, coragem política e lucidez, e, mais uma vez, ele evidenciou-a claramente neste hemiciclo.
Não apreciei extremamente a ironia em relação à prestação de serviços por parte dos advogados aos cidadãos mais carenciados, pois há outros sistemas, mas percebe-se muito bem, dentro do contexto do discurso em que foi produzido.
Há, todavia, um ponto que queria deixar claro: muito embora compreenda perfeitamente que o Governo tenha sido levado a cometer um lapso técnico ...O Sr. Lopes Cardoso (PS): - «Lapso técnico»!... Essa é boa!O Orador: - ... ao não abranger os tradutores e intérpretes, justamente no momento da discussão em que o PSD deveria apresentar essa proposta, em termos de auxílio ao Governo, isso apareceria, na nossa perspectiva, como retaliatório.