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Apenas quero sublinhar ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes de que não há nenhuma contradição...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Olha, olha!O Sr. Jorge Lacão (PS): - ..., desde o primeiro momento, nas posições do PS em torno da solução do referendo. Sempre dissemos, e volto a sublinhar, para que actualize a sua compreensão acerca das posições do PS, que não aceitávamos desconstitucionalizar, em matéria de regionalização, que não aceitávamos nenhum referendo de natureza plebiscitária sobre partes da Constituição, que aceitávamos a possibilidade das consultas populares directas após a aprovação de uma lei de criação das regiões e antes de se passar à instituição em concreto. O que quer dizer que não adoptamos a modalidade de um referendo revogatório...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O seu secretário-geral disse outra coisa!O Sr. Jorge Lacão (PS): - ..., porque sempre dissemos - volto a sublinhá-lo, e encontra isso escrito em
vários artigos meus, ao longo do tempo - que haveria que evitar os riscos, derrotas virtuais ou possíveis de colisão entre a vontade do soberano expresso por via representativa e a vontade do soberano expresso por via directa. E, por isso, a melhor forma de o evitar era não colocar a lei de criação das regiões submetida directamente à solução do referendo. É essa a solução adoptada na proposta apresentada pelo PS.
O referendo que o PS apresenta vale como condição de entrarmos ou não na fase de instituição em concreto das regiões; quanto ao destino da lei de criação das regiões essa terá que ser o legislador, em sede representativa, a definir o destino de uma lei de criação perante a eventual resposta negativa de referendo nacional. O que quer dizer que o referendo não produz a consequência jurídica necessária de ser um referendo revogatório, poderá ou não, daí, retirarem-se consequências políticas, no sentido da alteração ou não de uma lei de criação das regiões administrativas.
Peço ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes que compreenda a nossa posição para não voltar, sobre ela, a fazer interpretações menos objectivas.O Sr. Luís Marques Guedes (PS): - Não são interpretações! Foi dito claramente pelo seu secretário-geral!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Quanto ao ponto nuclear, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, é mais uma vez o da questão da simultaneidade. Sr. Deputado, a partir do momento em que o seu partido admite, e hoje admitiu-o, a precedência da lei de criação das regiões com todo o conteúdo de definição de funções e de delimitação regional, o eleitor - e já admitiam assim no seu projecto de revisão constitucional, como sabe, independentemente da questão do momento operativo do referendo - estará em condições de conhecer o modelo regional na sua globalidade. E se assim é, aquilo que é a nossa exigência é que o eleitor se possa pronunciar, com eficácia, se aceita que, em geral, o processo da regionalização seja instituído - e é a pergunta de significado nacional - e se, simultaneamente, está de acordo com a região concreta da sua área de recenseamento eleitoral.
Ora, se pudermos - e foi isso que eu lhe disse, Sr. Deputado Luís Marques Guedes - admitir que uma pergunta, adequadamente formulada, como seja "concorda com a instituição em concreto das regiões administrativas?", tenha uma leitura regional, no sentido em que a expressão do voto popular possa ser lido, simultaneamente, como resposta à instituição geral e à instituição em concreto, o que é que ficaria por resolver, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, nessa possibilidade? Ficaria por resolver o problema de um voto negativo no espaço regional vir a exigir subsequentemente referendos regionais como condição de entrada de funcionamento em concreto de uma determinada região administrativa.
Por isso, eu lhe disse que a hipótese que coloquei à sua reflexão não tem a mínima menorização da leitura do voto popular, o que tem, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, é a evidência de que não faz sentido que os senhores queiram, obstinadamente, colocar na Constituição a proibição da simultaneidade como uma possibilidade, porque a partir do momento em que a lei da criação das regiões pré-existe relativamente às consultas referendárias, isso significa que os eleitores estão perfeitamente habilitados a poder pronunciar-se sobre a instituição em geral das regiões e sobre a instituição em concreto de cada uma delas.
Para finalizar, aquilo que continua a ser o ponto de discórdia entre nós é a exigência fixista, em sede constitucional, de uma proibição de simultaneidade. É apenas isto, Sr. Deputado Luís Marques Guedes!
O que eu não gostaria é que ficasse para a História que o PSD tivesse inviabilizado as soluções referendárias no processo de regionalização só por causa de querer exigir a proibição constitucional da simultaneidade. Porque nós, Sr. Deputado, não vos exigimos a vós a proibição constitucional da não simultaneidade.Protestos do PSD.Tal como nós não temos, relativamente às vossas opções, uma solução de rigidez constitucional, achamos muito adequado que os senhores não queiram impor a vossa rigidez a uma solução que, pela sua flexibilidade, pode permitir uma opção múltipla.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, tal como eu tinha anunciado, antes de interromper a reunião, eu estava inscrito para dizer o seguinte: não tendo estado na comissão até agora, devo dizer-vos que grande parte do que aqui foi dito foi matéria já ouvida, mesmo para quem está de fora da comissão. Penso que não é animador para os nossos trabalhos. Na verdade, o que esta proposta do PSD veio fazer foi demarcar mais uma vez as divergências entre a proposta que estava na mesa do Partido Socialista e a proposta do PSD, que é uma reformulação do n.o 3 da proposta originária do projecto de revisão do PSD.
A diferença essencial, se me permitem que procure traduzi-la, é de que o PSD mantém a ideia de referendo ratificatório da própria lei de instituição das regiões e, por isso, logicamente, seria incoerente admitir, simultaneamente, o referendo sobre cada uma das regiões; o PS, por sua vez, na proposta que veio a fazer e que já estava na mesa do antecedente, admite o referendo não sobre a lei mas apenas sobre a implementação concreta dela e sobre a oportunidade da concretização das regiões.
É evidente que esta divergência não pode ser escamoteada e não vale a pena insistirmos indefinidamente nela. Suponho que, hoje, nesta reunião, não se avançou um milímetro, nem por parte do PSD nem por parte do PS. A proposta do PSD é apenas uma reformulação do n.o 3 da sua anterior proposta, com uma pequena nuance: é que onde falava em "decreto" fala agora em "lei", o que deixa admitir que o referendo fosse ratificativo da "lei" (do artigo 255.o) e não um patamar de aprovação do decreto legislativo.
Posto isto, darei a palavra, porque já a tinha pedido, ao Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, solicitando-lhe que seja breve, a fim de podermos encerrar a reunião, não sem que antes seja dada a palavra a quem se inscreveu, pedindo apenas que não se faça nova intervenção, uma vez que temos de fazer uma reunião com os elementos da mesa, tal como eu tinha pedido.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, o que eu pedia é que pudesse considerar a minha inscrição para a próxima reunião.O Sr. Presidente: - Assim se fará.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, só pedi a palavra porque fui interpelado directamente pelo Sr. Deputado Jorge Lacão.
Sr. Deputado Jorge Lacão, com toda a franqueza, a proposta que o Sr. Deputado coloca não faz sentido. E repare o contrário: dentro da lógica que formula essa sugestão de a resposta ser "sim" e isso poder valer para as regiões, pergunto-lhe: dentro da sua proposta, se a resposta à pergunta nacional for "não" em termos nacionais, também, nos distritos onde for "sim", avançar-se-á? Portanto, deste exemplo, verifica com absurdo a formulação dessa proposta, porque não se pode fazer uma formulação técnica na constituição de um regime jurídico que fica condicionado a uma resposta dos portugueses de "sim", porque o regime jurídico tem de ser geral e abstracto. E se é verdade a formulação que coloca, terá de ser também verdade na posição a contrario do voto popular, que é soberano. Se os portugueses responderem maioritariamente "não" à pergunta nacional, mas, em termos regionais, na região "a", "b" ou "c" tiver sido "sim", já fica consolidado nestas regiões - que, de resto, foi a proposta genericamente, se bem entendi, de onde VV. Ex.as partiram inicialmente -, o que é de facto um total absurdo, com toda a franqueza! Não me queria alongar sobre essa matéria.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminados os trabalhos, peço aos grupos parlamentares do PS, do PSD e do CDS-PP que indiquem um representante para, comigo, brevemente, até cerca da 13 horas, debatermos as questões de logística e de calendarização dos trabalhos da comissão.
Está encerrada a reunião.Eram 12 horas e 40 minutos.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.
O Sr. Presidente (Vital Moreira) deu início à reunião às 16 horas e 40 minutos.
Foi eleita secretária da Mesa a Sr.a Deputada Maria Carrilho (PS).
Intervieram, a diverso título, além do Sr. Presidente, os Srs. Deputados Jorge Lacão (PS), Silva Marques e Luís Marques Guedes (PSD), Luís Sá (PCP), Miguel Macedo, Guilherme Silva e Calvão da Silva (PSD), José Magalhães (PS) e Pedro Passos Coelho (PSD).
O Sr. Presidente (Vital Moreira): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 16 horas e 40 minutos.Srs. Deputados, o Sr. Deputado João Amaral transmitiu-me, na semana passada, o seu interesse em que houvesse outro Secretário na Mesa para se encarregar das tarefas de secretariado sempre que ele estiver interessado em intervir directamente na discussão e propôs que se fizesse uso da faculdade que o regimento dá, de o partido principal indicar um Secretário para esse efeito. Transmiti essa preocupação ao PS, que está de acordo e que tem uma proposta no sentido de, caso seja aprovado, nomear alguém para a Mesa para essas funções. Assim sendo, ponho à consideração da Comissão a proposta baseada na sugestão do Sr. Deputado João Amaral, no sentido de ser nomeado um novo membro para a Mesa para secretariar quando for caso disso.
Quero dizer que o CDS-PP me fez chegar a indicação de que não poderia estar presente nesta reunião com a justificação de que, tendo contado com as jornadas parlamentares do PCP, tinha tomado compromissos que entretanto o impedem de estar presente. Fica feita a comunicação. A reunião prosseguirá com a ausência do CDS-PP.
Tendo verificado entretanto a concordância da Comissão com a ideia de um novo Secretário, peço ao PS que faça a respectiva indicação. Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, o PS indica, com a concordância da própria, a Sr.a Deputada Maria Carrilho.O Sr. Presidente: - Não havendo objecções, a Sr.a Deputada é considerada eleita para a Mesa. Peço-lhe que ocupe o seu lugar.
Uma outra questão ainda, antes da entrada na ordem de trabalhos de hoje: neste fim-de-semana, o presidente do PSD fez uma declaração que tem a ver com esta Comissão, nomeadamente com o andamento dos trabalhos da revisão constitucional, e, com umas contas elementares, chegou à conclusão de que, a este ritmo, muito tempo será necessário para produzir trabalho relevante na revisão constitucional. Compartilho deste ponto de vista - de resto, é sabido que a primeira iniciativa que tomei foi a de fazer propostas para acelerar os trabalhos da revisão; concretamente, fiz propostas no sentido de reunião às quartas e à quintas-feiras e, em alternativa, reuniões à noite. Reitero estas propostas e, nesse sentido, convoco uma reunião da Mesa com representantes de todos os partidos (o Sr. Deputado Silva Marques está expressamente convocado para esse efeito, como Vice-Presidente da Comissão) para as 10 horas da próxima sexta-feira, a anteceder a reunião da Comissão, e peço que os membros dos partidos venham mandatados com poderes necessários para considerar estas propostas que agora reitero, ou seja, aumentar o número de reuniões semanais, concretamente reuniões às quartas ou às quintas-feiras, de manhã ou de tarde, conforme for visto, ou à noite, conforme eventualmente se achar viável. Ficam feitas as propostas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, para esse efeito, talvez fosse apropriado, para além da Mesa, onde não há, num sentido estrito, representantes de partidos, que a reunião fosse com a Mesa e com os coordenadores de cada grupo parlamentar, porque, em rigor, a Mesa não tem propriamente porta-vozes dos grupos parlamentares.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a minha ideia era a de que a Mesa funcionaria, para este efeito, como uma reunião de coordenadores.O Sr. Silva Marques (PSD): - Parece-me um pouco excessivo, Sr. Presidente. E talvez colida com a verdadeira natureza da Mesa.O Sr. Presidente: - Se os grupos parlamentares quiserem, façam-se representar por coordenadores que indicarão ad hoc. Sr. Deputado Silva Marques, penso que seria bastante mau discutirmos uma questão de procedimento e de trabalhos da Comissão em reunião da Comissão.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, então acha que eu devo funcionar na Mesa como porta-voz do PSD?O Sr. Presidente: - Não! Se o PSD resolver escolhê-lo, muito bem, ficarei encantado - se escolher outro, Sr. Deputado Silva Marques, é-me indiferente!
Reformulo a proposta: a reunião das 10 horas da próxima sexta-feira será feita com representantes ad hoc  indicados pelos partidos. O tema dessa reunião será discutir as propostas que fiz oportunamente e que agora reitero.
Srs. Deputados, vamos entrar na ordem de trabalhos de hoje. Tínhamos ficado, suponho, no artigo 261.o, na proposta do PS relativa à junta regional.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, se a minha memória me não trai, tínhamos acabado a nossa última reunião em torno do sistema de governo para as regiões administrativas e o PS tinha defendido o modelo equivalente àquele que propõe para o sistema de governo autárquico em geral. Tínhamos, no entanto, sublinhado que não estávamos necessariamente apegados à fórmula que, inicialmente, tínhamos apresentado, que nos preocupava a possibilidade de procurarmos encontrar um regime cuja flexibilidade e estabilidade pudessem ser conciliáveis, e manifestei interesse em poder apresentar, no início da reunião de hoje, uma proposta específica para o artigo 261.o. É essa proposta que entrego na Mesa para distribuição aos Srs. Deputados - ela é de formulação relativamente simples, pelo que, se o Sr. Presidente me consentir, passo a lê-la para conhecimento geral.O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - "Artigo 261.o, n.o 1: a Junta Regional é o órgão colegial executivo da região, composto por um presidente e por membros em número estabelecido na lei; n.o 2: os membros da Junta são proposto pelo seu presidente e este é inicialmente designado como o cabeça da lista mais votada para a Assembleia Regional; n.o 3: a Junta é responsável perante a Assembleia Regional, e o seu funcionamento depende da não aprovação por maioria absoluta dos membros da Assembleia Regional de moção de rejeição ou de censura que indique, em simultâneo, o presidente e igual número de membros."
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, quer explicitar a proposta?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, os fundamentos dela já estão previamente enunciados no debate que travámos na reunião anterior, pelo que, em nome do bom andamento dos trabalhos, dou esses argumentos por já aduzidos.Pausa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está feita a distribuição da proposta. Antes de iniciarmos a discussão, anuncio a apresentação de uma proposta pelo PS para o artigo 262.o, que vou igualmente fazer distribuir.
Sr. Deputado Silva Marques, contesta esta proposta?O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, teria boa razão! "Os membros da Junta são propostos pelo seu presidente e este é inicialmente designado como o cabeça de lista"!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, é convidado a esclarecer o sentido da sua proposta.O Sr. Jorge Lacão (PS): - O Sr. Deputado Silva Marques já percebeu! Aliás, nós estamos abertos às melhores correcções do texto.O Sr. Silva Marques (PSD): - Percebi porque sou uma pessoa de boa vontade e já o conheço há muito tempo!Risos.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Para as boas correcções de forma, estamos obviamente disponíveis. Aliás, esse é um excelente contributo!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, independentemente do português menos próprio que está aqui, penso que é perfeitamente compreensível - de resto, já tinha sido explicado pelo Sr. Deputado Jorge Lacão na última reunião, mais ou menos, a intenção do PS. Agora, com franqueza, nem sequer me parece que isto seja uma evolução significativa face à proposta anterior. E não o é porque, como o Sr. Presidente sabe, na reunião anterior, ficámos no artigo 261.o, que estávamos a discutir em simultâneo, em conjugação com o artigo 241.o. Este artigo 261.o, relativamente ao 241.o, não é diferente na questão substancial, embora o seja em alguns aspectos que me parecem mais adjectivos e que têm a ver, nomeadamente, com o número de proponentes possível para esta moção de censura, que vem no artigo 241.o e aqui não vem, e a fórmula de aprovação que, no 241.o, era de dois terços exigida e aqui é de maioria absoluta apenas.
Em qualquer circunstância, desde já, há uma questão que gostava que o PS esclarecesse e que não tem a ver com a redacção mas sim com questões substantivas, que é a seguinte: se este proposta do artigo 261.o elimina ou altera aquilo que está proposto para o artigo 241.o, uma vez que estamos a analisar estes dois artigos em simultâneo, como o Sr. Presidente deixou claro na última reunião.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, a questão do Sr. Deputado Luís Marques Guedes é pertinente: nós tínhamos intenção metodológica de poder regular o conjunto do sistema do governo autárquico (volto a recordar, freguesia, município e região) no quadro do mesmo artigo, ou seja, o artigo 241.o. Se a solução que agora propomos, modelada semanticamente conforme depois se achar formalmente mais correcto, vier a poder ser adoptada, e se ela vier a ser adoptada para efeitos da formação da Junta Regional, nós, tal como ela está concebida, podemos estendê-la à formulação do artigo 241.o; ou seja, a harmonia geral que pretendemos, também é conseguida, do nosso ponto de vista, pela fórmula que agora apresentamos para a região administrativa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Jorge Lacão deu por reproduzidos os argumentos da reunião anterior e eu creio que a proposta é, substancialmente, tão semelhante à anterior, excepto em pormenores que são importantes mas, apesar de tudo, não são a questão fulcral, que eu quase tenderia a dizer que também dava por reproduzidos os argumentos da reunião anterior. Contudo, há um aspecto que preocupa muito em particular o PS, ainda agora foi referido a propósito do artigo 241.o, que é a harmonia dos vários sistemas de governo das autarquias locais - para utilizar a expressão do Sr. Deputado Jorge Lacão. Eu creio que não tem de haver um esforço de harmonia entre aquilo que é obviamente diferente. Estamos perante autarquias locais, quer quando se trata de regiões administrativas, quer de municípios, quer de freguesias, que têm uma dinâmica claramente diferenciada e, por isso mesmo, é perfeitamente justificável que existam também soluções diferenciadas.
Independentemente de questões formais mais ou menos felizes, creio que a única evolução que aqui sublinharia é o facto de ter sido abandonada a ideia, que me permitiria qualificar de peregrina, que constava da anterior proposta, de permitir que houvesse uma Junta Regional com a possibilidade de dois em cada três membros da Junta estarem contra; neste momento, porém, mantém-se a possibilidade de a Assembleia Regional estar substancialmente contra a Junta Regional, não dois em três mas a maioria dos membros da Assembleia Regional.
Podem não ter a capacidade de gerar uma solução alternativa - como é sabido, esta proposta da moção de censura construtiva é uma proposta que o PS defende há muito tempo -, mas podem estar substancialmente contra; e, estando contra, pelo facto de não gerarem a solução alternativa, são obrigados a suportar uma Junta Regional não só num momento posterior, após um período de gestão, mas no próprio momento original em que é gerada a solução para a Junta Regional. Se, num momento ulterior, a questão é discutível, no momento da própria génese da Junta Regional, é mais discutível ainda. Nesse sentido, creio que não há razões para mudar a posição já aqui oportunamente manifestada.
Quero também sublinhar um aspecto que não deixa de ter significado nesta proposta: é que é usual, quando se defende a moção de censura construtiva, obrigar a indicar
um presidente, ou um primeiro-ministro, noutras soluções. Aqui, curiosamente, exige-se não apenas a indicação do presidente mas também de igual número de membros. Este aspecto não deixa de ser significativo de uma preocupação, que eu diria quase obsessiva, de dificultar qualquer solução obrigando, na prática, a aceitar um presidente da Junta Regional e uma Junta Regional sem a confiança da maioria da Assembleia Regional.
Continuo a pensar que, em situações em que não exista uma maioria absoluta de um partido, a solução é a negociação entre partidos no sentido de gerar, através dessa negociação, uma solução consensual estável e que possa ter o apoio maioritário, consistente, de uma Assembleia Regional. Não é fabricar uma maioria ad hoc, artificial, que desvaloriza, na sua própria génese, a função da Assembleia Regional.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, há pouco limitei-me a fazer um pedido de esclarecimento - não me pronunciei sobre a proposta, em termos substantivos. Não me parece que esta proposta seja suficientemente diferenciada do texto conjugado que analisámos na semana passada, dos artigos 261.o e 241.o do projecto de revisão constitucional inicial apresentado pelo PS, como referi, nem me parece que haja aqui uma evolução substantiva ainda.
De qualquer maneira, há aqui um aspecto que me parece de relevar, que não foi citado pelo Sr. Deputado Luís Sá e que me causa preocupação, pelo que penso que era importante que o PS, ainda em sede desta proposta, também esclarecesse este aspecto. Como sabemos todos, tanto no que se refere às câmaras municipais como no que se refere às juntas de freguesia e, também no texto constitucional actual, às regiões administrativas, os membros do Executivo são sempre - tirando o caso dos municípios, porque são eleitos em lista autónoma actualmente - eleitos de entre os membros da Assembleia de Freguesia ou da Assembleia Regional.
A proposta do PS, ao não recolocar esta questão nos termos em que actualmente está na Constituição, vem indiciar que os membros da Junta Regional podem ser pessoas perfeitamente estranhas, inclusive estranhas ao próprio acto eleitoral. A aplicação do n.o 3 que o Sr. Deputado Luís Sá há pouco referia, também tem esta condição sui generis, que é a de que, aparentemente, no caso de apresentação de uma moção de censura, poder-se-ia indicar um presidente e um conjunto de pessoas que nem sequer se teriam submetido ao sufrágio universal - o presidente e igual número de membros - porque em nenhuma parte se diz aqui que eles terão de ser membros, ao contrário do que se diz, por exemplo, no actual artigo 261.o da Constituição, onde consta que eles serão escolhidos pela Assembleia de entre os seus membros.
Portanto, a omissão, nesta alternativa ao artigo 261.o, parece-nos uma alteração com a qual não podemos concordar minimamente, desde logo, muito menos se ela pudesse ser, porventura, extensível, como disse o Sr. Deputado Jorge Lacão em resposta ao meu pedido de esclarecimento, a todos os órgãos autárquicos. Seria, penso eu, uma perversão total da lógica de sufrágio universal dos cidadãos no poder local poder-se admitir situações em que os executivos dos órgãos autárquicos, todos eles, pudessem ser pessoas que nem sequer tinham sido submetidas à apreciação por parte das populações.O Sr. Carlos Olavo (PS): - Não é isso o que está na proposta.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas é isso que resulta do que aqui está! O Sr. Deputado Jorge Lacão, ao meu pedido de esclarecimento, em que perguntei exactamente se isto colidia ou não, ou deixava cair ou não, o artigo 241.o, respondeu-me (e foi ouvido por todas as pessoas nesta sala, penso eu) que o PS ponderava, caso isto tivesse o assentimento das pessoas, que pudesse passar a ser o mecanismo para todos os órgãos autárquicos. Perguntei previamente, não estou a fazer esta especulação sem ter feito uma pergunta prévia - fiz a pergunta e foi-me respondido como foi; e, face à resposta que obtive, não posso deixar de manifestar a preocupação da parte do PSD pelo sequer equacionamento de uma solução que passe por uma questão como esta. A hipótese de haver executivos em todas as autarquias que, por obra e graça de jogo político de maiorias criadas dentro das Assembleias respectivas, possam ser constituídos por pessoas que não foram submetidas a sufrágio.
Em conclusão, da parte do PSD, desde logo, não me parece, de facto, que este artigo 261.o, tal qual esta alternativa nos é apresentada, constitua uma alteração substantiva nos elementos essenciais àquilo que já tinha sido a discussão na semana passada, conjugar o artigo 261.o com o 241.o da Constituição, e, nesse termos, da nossa parte, não nos parece que esta versão possa merecer o nosso assentimento. Em qualquer circunstância, chamava a atenção para este aspecto que agora referi, que quero acreditar que não está na intenção dos seus proponentes que este efeito, claramente perverso, pudesse resultar. Portanto, deixo esta chamada de atenção para, em qualquer circunstância, ainda que a versão possa vir a ter mais evoluções da parte do PS, pelo menos neste aspecto, terá necessariamente de ter, sob pena de nem sequer poder ser considerada, do nosso ponto de vista e da parte da minha bancada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, em resposta a dois pontos que me parecem os mais cruciais, uma primeira observação à questão colocada pelo Sr. Deputado Luís Sá: com esta fórmula que apresentamos, correr-se-ia o risco, na formação inicial da Junta Regional, de o presidente e respectivos membros do executivo não terem uma maioria absoluta de apoio no órgão Assembleia Regional; o Sr. Deputado Luís Sá vê nisso um motivo forte de crítica e de oposição à proposta. Veremos certamente o Sr. Deputado Luís Sá defender o actual sistema de Governo (o actual, o que a Constituição prescreve, o que existe efectivamente) ao nível do sistema de governo municipal - aí, o Sr. Deputado Luís Sá não ignora que essa realidade é inteiramente possível; ou seja, o cabeça de lista da lista mais votada para a Câmara Municipal é, por efeito da lei, designado como presidente da Câmara e basta que ele não tenha obtido uma maioria absoluta para que ele seja um presidente com grandes possibilidades de ter uma Assembleia Municipal não digo contra si porque não utilizo o mesmo raciocínio mas sem maioria absoluta de apoio nesse órgão. Há múltiplos exemplos desses, decorrentes
da prática de governo municipal tal como ele actualmente está constituído. Portanto, uma de duas: ou o argumento é válido, e, se é válido na perspectiva do Sr. Deputado Luís Sá, o PCP tem de se opor ao actual sistema de governo municipal tal como ele está configurado, ou o PCP continua a aderir ao actual sistema de governo municipal e, então, o argumento, não é válido do ponto de vista das preocupações do PCP. Por isso, convido o Sr. Deputado Luís Sá a escolher: ou a optar, o que é um direito seu, obviamente, por achar que o sistema de governo municipal, tal como existe, é melhor, mas então deveria retirar o argumento do risco insustentável de um presidente e de um executivo poder estar em funções sem uma maioria absoluta de apoio parlamentar; ou, a manter a preocupação deste argumento, nessa altura, não deveria admitir permanecer em apoio ao sistema de formação dos executivos municipais.
O outro ponto, suscitado pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes, é um ponto relevante mas não é motivo de discordância de fundo: faço-me explicar - aquilo que é a questão fundamental que o PS aqui coloca, é a da adesão a um sistema parlamentar de governo ao nível das autarquias locais. É nisso que acreditamos e é nesse sentido que apresentamos as propostas que estamos a apresentar: optamos claramente por um sistema parlamentar de governo em que o princípio geral seja o da dependência de confiança dos executivos relativamente aos órgãos representativos, com formação indirecta dos respectivos órgãos executivos. Como disse aqui na última reunião, queremos contribuir para poder harmonizar o sistema uma vez que a solução que mantemos agora, uma solução distinta para a Região Administrativa, outra distinta para o Município, uma outra ainda para a Freguesia e, finalmente, uma outra diferente para as Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira, estamos a criar uma panóplia de soluções de sistema de governo, não unificadas por um mesmo princípio orientador quando, do nosso ponto de vista, nada, na boa prática constitucional, justifica a diferença.
Dito isto, a outra questão que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes levanta - e chamou até a atenção, relativamente à diferença de tratamento da proposta do 241.o apresentada pelo PS e da proposta que há pouco apresentámos - é a de saber se sim ou não os executivos devem ser, necessariamente, recrutados de entre os eleitos para as respectivas Assembleias Regionais. Este é o ponto, não é, Sr. Deputado Luís Marques Guedes?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É, exactamente.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Bom, digo-lhe com franqueza: se este fosse o ponto de divergência entre os nossos dois partidos, eu cedia de imediato e admitiria restabelecer a cláusula da obrigatoriedade do recrutamento entre os eleitos nas Assembleias Regionais - embora lhe diga, também com toda a franqueza, que eu, a título pessoal, acho que não seria a melhor solução porque a solução aberta é aquela que pode favorecer os melhores critérios de composição dos órgãos. Mas, enfim, concederíamos, certamente, sem nenhuma resistência, a definição de um princípio de obrigatoriedade de recrutamento dos membros dos executivos a partir dos eleitos na respectivas Assembleias Regionais. Portanto, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, o que quero que retire daqui, é que esse não será o ponto de discórdia entre o PSD e o PS - faça o senhor, ou farei eu, uma proposta de aditamento à proposta existente, no sentido de exigir a obrigatoriedade de recrutamento entre os já eleitos, e não teremos divergência nisto, independentemente da abordagem pessoal que cada um pudesse fazer sobre a matéria.
Suponho que a verdadeira razão de fundo o Sr. Deputado Luís Marques Guedes não a enunciou, e a verdadeira, eventual, divergência de fundo entre nós, pode consistir na mecânica do sistema de governo que estamos a prever. Enquanto, inequivocamente, e isso o Sr. Deputado Luís Sá bem o salientou, o PS aposta na introdução de um mecanismo típico da moção de censura construtiva, até ao momento julgo haver uma resistência da parte do PSD a essa solução. Aí sim, parece-me haver motivo para a diferença a existir entre o PSD e o PS nesta matéria. Se for esta a verdadeira diferença, porventura ela deverá subsistir como um ponto de não coincidência entre os dois partidos. Quanto à primeira observação que fez, não quero que ela fique a dividir-nos porque rapidamente superaríamos esse motivo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de esclarecer uma questão que é importante nesta matéria: é que o PS tem uma preocupação muito grande, que é a de uniformizar desde o governo até à freguesia a relação entre as assembleias e os respectivos executivos - prefiro chamar-lhe assim em vez de sistema de governo, porque me parece mais rigoroso. Julgo que, nesta matéria, tem havido razões efectivas para soluções diferenciadas a nível do País, a nível das Regiões Autónomas e a nível de cada autarquia local. Por exemplo, a propósito de cada município, o Sr. Deputado Jorge Lacão utilizou a expressão maioria de apoio parlamentar - creio que não é esta a dinâmica (felizmente, não é) do funcionamento da generalidade dos municípios, mas sim uma dinâmica que assenta, muito frequentemente, mais no conhecimento pessoal, nas relações pessoais, do que propriamente numa organização em grupos parlamentares e no funcionamento com base na disciplina partidária. Eu diria que, em grande medida, excepto talvez nos grandes municípios que também geraram soluções diferenciadas, como é o caso do município de Lisboa, há outra dinâmica que justifica que estas soluções, no fundamental, tenham funcionado.
De resto, a própria lei encarregou-se, talvez para tornar, em determinadas situações, designadamente de maioria relativa, mais governável o próprio sistema municipal, de reforçar os poderes do presidente da Câmara a um ponto em que ele, na prática, é um órgão de administração municipal mesmo se a Constituição não o consagra como tal, dando lugar, eventualmente, até algumas interrogações nessa matéria. Este é um aspecto perfeitamente inequívoco, como se verifica pela análise do conjunto de poderes do presidente da Câmara Municipal: - o poder de distribuir os pelouros, de designar os vereadores a tempo inteiro, de criar um executivo dentro do executivo (que, na prática, frequentemente, funciona assim) e de conduzir uma negociação com um ou mais partidos minoritários no sentido de estabilizar o apoio ao executivo municipal na Assembleia Municipal. Esses poderes têm assegurado que o sistema funcione; e que funcione num aspecto que considero importante, que é o do pluralismo no próprio executivo, assegurando, no fim de contas, que, em vez de hiper-partidarização, haja a possibilidade de conjugação do
esforço de pessoas de partidos diferentes numa base essencialmente humana, de conhecimento recíproco, e não propriamente de arrumações partidárias.
É nesse sentido que julgo que se justifica manter esta solução a nível municipal e creio que não estou vinculado, de forma nenhuma, a transpor para regiões com 2,5 milhões de habitantes as soluções adequadas para municípios de poucos milhares de habitantes, muitos deles, em que há um conhecimento recíproco bastante profundo entre as pessoas. Sublinho este aspecto: só tem de ser harmonizado aquilo que é igual - quando as coisas são diferentes, há vantagem em manter a diferença. E, já agora, corrijo um aspecto: o Sr. Deputado Jorge Lacão, a determinado momento, disse que "estamos a criar diferenças"; não estamos a criar diferenças - estaremos, quando muito, a manter diferenças que já existem e que o legislador constituinte e o legislador de revisão constitucional ulteriormente quiseram manter, exactamente com a ideia de que aquilo que é diferente deve ser tratado de forma diferente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, sobre esta matéria, queria aditar duas ou três questões que me parecem relevantes. A primeira é uma anotação de algum espanto porque, de facto, nos termos daquilo que o Sr. Deputado Jorge Lacão acabou de dizer, há uma falta de sincronia entre a aposta no reforço da vertente parlamentar dos órgãos autárquicos e aquilo que vem aqui proposto, ou que vem admitido no projecto do PS, para o preenchimento, designadamente, do órgão executivo da autarquia Junta Regional. Se esse reforço da componente parlamentar fosse efectivo, seguindo de perto aquilo que é a tradição dos países onde a componente parlamentar tem muita força, então não faria sentido de todo que se admitisse - ao menos que se admitisse - que os membros da Junta Regional pudessem ser de fora, não eleitos na Assembleia Regional. Não estou com isto a dizer que defendo a solução contrária - estou a dizer que não há uma sincronia entre aquilo que se pretender ser um objectivo fundamental neste domínio e aquilo que, depois, acaba por se admitir vir a fazer no campo eleitoral e no campo da indicação dos membros para a Junta Regional. Mas esta é uma primeira matéria.
A segunda matéria que quero abordar aqui tem muito a ver com aquilo que, quer o meu colega Luís Marques Guedes falou, quer com aquilo que o Sr. Deputado Luís Sá acabou de referir: julgo que o efeito quase inevitável desta proposta do PS, na prática, vai ser introduzir um factor de grande dificuldade política nos órgãos executivos e nas Juntas Regionais em relação a matérias que, do meu ponto de vista, nada tem a ver com aquilo que estamos aqui a discutir. De facto, as grandes opções que é preciso colocar aqui, neste domínio, são as seguintes: temos o sistema que temos em relação, por exemplo, aos municípios, aos presidentes de Câmara, à Câmara Municipal e à Assembleia Municipal; e todos nós sabemos que, ao longo dos últimos anos, se foi acentuando a vertente presidencialista, se quiserem, do órgão autárquico Câmara Municipal, não só porque o presidente tem poderes próprios que são relevantes em termos políticos e administrativos, como também, sobretudo nos casos em que há maioria absoluta (e não são tão poucas as Câmaras em que tal acontece), porque as Câmaras Municipais delegam grande parte dos seus poderes no seu próprio presidente - assim, esta vertente presidencialista do governo autárquico tem-se acentuado de forma indiscutível, julgo eu. E até me atrevo a dizer mais: tem-se acentuado de forma indiscutível sem que a população, pelo menos de uma forma de que possamos aperceber-nos, tenha reagido fortemente contra isto, porque a lógica da eficácia que é necessário garantir, é alegadamente mais salvaguardada com um regime destes do que noutro regime, ou, se quiserem, na pureza do regime que está previsto em termos legais e em termos constitucionais. O que é verdade é que tem sido assim, independentemente também de nós considerarmos que está bem ou que está mal - tem sido assim.
Portanto, do meu ponto de vista, aquilo que, de relevante, politicamente, o PS abre com esta discussão, é o seguinte: era importante que o PS clarificasse o que é que entende que devem ser os poderes de uma Junta Regional, neste caso, para não falarmos de uma Câmara Municipal, aqueles que devem ser poderes próprios do presidente da Câmara, aqueles que podem ou não ser delegados no presidente da Junta Regional; e, mais do que isso, quais os poderes que, na Assembleia Municipal (porque alguns deles até são delegados na Câmara Municipal e na Assembleia Regional), tem de ser exercidos iniludivelmente pelo órgão deliberativo - não podem ser delegados no órgão executivo - e quais os poderes da Assembleia Regional cujo exercício aconselha, porventura, a atribuição de capacidade fiscalizadora mais intensa em relação ao órgão executivo a que dizem respeito. Estas é que são matérias relevantes, do meu ponto de vista, e não tanto a questão que é aqui colocada pelo PS. Parece-me que, no fundo, o PS pretende aqui fazer um "bolo" onde julgo que "os ovos" não jogam bem uns com os outros - há aqui coisas que não vão funcionar bem, porque não estão discutidas nem esclarecidas matérias que são fundamentais, essas sim, e que hoje constatamos no dia-a-dia das autarquias locais, sem as quais estamos a discutir no ar e estamos, porventura, a introduzir factores de complicação, roídos, no sistema que hoje existe, bom ou mau, mas com alguma coerência. E não sei se este irá ter, no futuro, se for esta a consagração final da revisão que estamos a fazer.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, gostava de começar por me ater às considerações do Sr. Deputado Luís Sá mas também a algumas que o Sr. Deputado Miguel Macedo acaba de fazer. O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, recordo que estamos a discutir o sistema de governo das regiões e não das autarquias locais, em geral, pelo que proponho que nos limitemos a essa questão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Agora é que o Sr. Presidente me criou uma inibição - quer dizer, não sei se agora estou em condições de poder responder aos argumentos dos meus interlocutores anteriores. Sr. Presidente, não me leve a mal, mas não resisto, apesar disso, a dizer duas palavras sobre o assunto. Quero dizer, com toda a franqueza, que acho que podemos perder uma oportunidade - costuma dizer-se, uma oportunidade histórica mas eu chamar-lhe-ei apenas significativa - de reflectir sobre os defeitos do sistema de governo autárquico em sede
municipal tal como ele se nos apresenta e a experiência nos tem demonstrado. Ao contrário do Sr. Deputado Miguel Macedo, não acho que a evolução do sistema de governo municipal tenha sido positiva: em primeiro lugar, não tem favorecido a chamada democracia local (estou eu a dizer) que devia ser reforçada, do meu ponto de vista, em condições efectivas de maior participação e responsabilidade, e isso passará pela valorização do órgão colegial, que é o órgão de representação plural por excelência.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Deputado, permita-me que o interrompa. Gostaria de dizer que eu disse que uma das características dos últimos anos foi o acentuar do presidencialismo, independentemente de concordarmos ou não com ele. Não manifestei a minha posição de acordo com essa situação, quero deixar isso claro.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Segundo aspecto da questão. A formação rígida do executivo camarário, tal como ele hoje se nos apresenta, leva a que, por recrutamento na base do princípio da proporcionalidade, os partidos acabem por juntar no mesmo órgão executivo maiorias de governo e minorias de oposição criando executivos contraditórios entre si que conduzem a que o Sr. Deputado Luís Sá tenha que justificar esse aspecto em nome da maior proximidade e da melhor relação humana entre todos.
Sem prejuízo das boas relações humanas, penso que os critérios de eficiência de um órgão de gestão devem ser apurados ao nível da sua racionalidade e tenho dúvidas em admitir uma solução que leve à entronização por um período de mandato de todos os titulares de um poder executivo sem dependência de confiança, para a sua perpetuação, do órgão colegial assembleia municipal.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, isso não é verdade!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, então não é verdade que a câmara municipal é eleita autonomamente e que o mandato do presidente e do respectivo...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Estava a falar em relação às assembleias.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Mas eu estava a dar o exemplo ainda à luz do sistema de governo municipal.
Sr. Presidente, estava ainda a aludir aos argumentos anteriores do Sr. Deputado Luís Sá relativamente ao sistema de governo municipal e o que estava aí a sublinhar é que esse tipo de formação não me parece positivo e, por isso, justifica que o Partido Socialista faça este esforço de dar coerência a um sistema de governo autárquico que possa ter a linha de coerência aos vários níveis das autarquias locais.
Agora, especificamente e para corresponder ao apelo do Sr. Presidente, sobre a formação da junta regional o que é que está aqui de inovador relativamente à previsão constitucional vigente? São, a meu ver, duas coisas. Primeira, a não exigência, à cabeça, de que a junta regional, para funcionar, tenha que ser objecto necessariamente de uma eleição por escrutínio secreto. Será que esta questão é, política e institucionalmente, muito relevante? Gostaria que reflectíssemos sobre isso.
É que a exigência de uma eleição da junta regional por voto secreto e à cabeça, obrigará a que mecanismos subsequentes de censura política à dita junta regional só venham a ser executados também pelo mesmo método, pelo método escrutínio secreto, o que não me parece, à luz das relações de dependência política (e é o meu ponto de vista) entre órgãos colegiais e executivos, que essa seja a prática de sistema onde quer que a encontremos e onde quer que possamos encontrar soluções comparativas, pois a prática de sistema é a aprovação de moções de rejeição, de censura, que são politicamente votadas nos órgãos colegiais de acordo com o normal funcionamento das regras políticas de deliberação. É assim que acontece no plenário da Assembleia da República, é assim que acontece nos sistemas de governo comparados, sejam autárquicos ou não, em qualquer país da União Europeia. Aliás, basta folhearmos as soluções de governo comparadas e não encontraremos esta metodologia da eleição secreta dos órgãos executivos.
Ora, tendo isto em linha de conta, acho que esta nossa originalidade é pelo menos de duvidosa coerência para aqueles que queiram apontar para dar mais consistência a um princípio de governo fundado numa matriz orientadora.
Pela nossa parte já dissemos que a nossa matriz orientadora é o sistema parlamentar de governo para a composição dos órgãos das autarquias locais. Insistimos em que acharemos bem ou mal, não interessa, que outros possam ter outros pontos de vista mas gostaríamos de os conhecer à luz de um princípio orientador coerente. É esse princípio orientador coerente que, relativamente àqueles que se nos opõem, ainda não vimos suficientemente explicitado a não ser no facto de dizerem que cada autarquia tem uma natureza própria e, como tem uma natureza própria, pode ter um sistema de governo diferente.