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Num ponto de vista substantivo não há qualquer dificuldade, pois temos até um preceito da Constituição - creio que até votado por unanimidade na Assembleia Constituinte - que diz que são proibidas as organizações que perfilhem a ideologia fascista. Agora, em concreto, dizer quais são essas organizações, não acho que o melhor sistema tenha sido o vosso, de pôr nomes ou emblemas ate se esqueceram do Marcelo Caetano; falam no Salazar, mas ha muitos outros, pois o fascismo, durante quarenta e oito anos, não se resumiu a nomes. É na forma de prever essas organizações e portanto de punir os seus agentes que reside a minha dificuldade.
Quanto ao segundo aspecto, de saber se não daria melhores garantias de defesa às pessoas que vierem a ser arguidas deste crime optar-se pelo sistema comum normal das várias instâncias até ao Supremo Tribunal de Justiça, eu acho que não, não o por aquilo que acabei de dizer e que, em resumo, consiste no seguinte: não vejo que a proliferação de recursos em caso; como estes trouxesse benefícios à estabilidade democrática que se deseja para este país, segundo creio por parte de todos os partidos. Portarão, vejo nisso um inconveniente para a estabilidade. Se estes casos fossem discutidos com a morosidade que o Sr. Deputado conhece, porque também
216 I SÉRIE - NÚMERO 9é profissional do foro, suponho que daí advira um grave prejuízo para a estabilidade democrática. Como conciliar esta aparente desigualdade, que é apenas numérica - num caso a intervenção de três tribunais, no outro caso, no do nosso projecto de lei, a intervenção de apenas um tribunal - atribuindo precisamente ao Supremo Tribunal de Justiça, funcionando em pleno, exclusiva competência para esta matéria e com competência poma apreçar, evidentemente, matéria de facto e também matéria de direito.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Leite.O Sr. Jorge Leite (PCP): - Sr. Deputado Meneres Pimentel, começo por dizer-lhe o seguinte: leu sem grande atenção o nosso projecto no que respeita aos delitos de opinião. Não temos dúvidas da nossa parte de que o que ali fica proibido é a propaganda da ideologia fascista, enquanto as empresas jornalísticas ou eleitorais forem a expressão orgânica de uma organização fascista; é isso que está exactamente no nosso projecto.
O Sr. Deputado sabe que, apesar de tudo, não é muito fácil - e não vamos aqui dedicar-nos à apreciação dos teóricos sobre a definição, a natureza do fascismo - dar noções precisas e inequívocas do que seja o fascismo. No entanto, há uma coisa que para nós é exacta: é que aquilo que está na memória do povo português é o fascismo vivido durante décadas e que foi, no fundo, a tortura, a morte, a opressão e a violência. Esse é que foi o fascismo vivido pelo nosso povo e esse é que está na memória do nosso povo.
Agora passarei às perguntas que lhe queria fazer. Considera ou não o Sr. Deputado Meneres Pimentel, e considera ou não o Grupo Parlamentar do PSD, que a responsabilidade pela reorganização e direcção de organizações de ideologia fascista é um crime entre nós, à face da Constituição? É que eu posso adiantar-lhe o seguinte: não vejo que no projecto do PSD isso apareça como inequívoco.
A segunda questão que lhe queria pôr é a seguinte: O Sr. Deputado referiu-se eventualmente à falta de tipificarão do nosso projecto. Devo dizer-lhe que se há alguma falta de tipificação dos crimes dos fascistas e das suas organizações, isso acontece exactamente no projecto de lei do PSD e, naturalmente, com maior acuidade, no projecto de lei do CDS. Considera ou não o Sr. Deputado que é uma manifestação de fascismo fazer, por exemplo, a exaltação da figura de Salazar? E não estou a referir-me à exaltação que possa fazer a A ou B, mas à exaltação que uma organização possa fazer desse ditador. Considera ou não, por exemplo, que é uma manifestação fascista que organizações defendam o colonialismo? Considera ou não que é uma manifestação fascista que organizações portuguesas venham falar ainda nas antigas províncias ultramarinas, deixando assim bem claro o seu saudosismo, porventura de, como alguns dizem, reconquista das antigas colónias? Considera ou não o Sr. Deputado que isto são expressões, são manifestações fascistas, e que essas as conheceu o novo povo e que essas é necessário proibir?O Sr. Presidente: - Pode responder. Sr. Deputado Meneres Pimentel, se assim o entender.O Sr. Meneres Pimentel (PSD): - Estou a ver que este meu método de responder um a um não é o mais adequado, mas insisto nele, pois sou um bocado teimoso.
Ora, o Sr. Deputado Jorge Leite, antes de me fazer as perguntas, fez várias referências, e ainda bem que as fez. Fez uma referência a um número de um artigo que consta do vosso projecto, do projecto comunista, referente às empresas jornalísticas. Ora, ai está mais uma vez um defeito grave de técnica legislativa do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, ao contrário do nosso projecto, que em determinado número de artigos engloba não só esses casos como todos cr outros a que me referi há pouco ou seja, os sucedâneos das novas formas de actuação. Nós discordamos do projecto de lei do Partido Comunista Português por umas razões e sobretudo pela deficientíssima técnica legislativa, que levaria, se esse projecto alguma vez fosse aprovado, a perseguições individuais terríveis. Isto porque se trata de uma lei criminal, de uma lei penal, e temos de ter, repito mais uma vez, o cuidado suficiente para não transformar a lei que sair daqui sobre esta matéria numa autêntica caça às bruxas, desordenada, tal como se verificou em passado recente, com a tal tipificação das associações de malfeitores e outras.Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!O Orador: - No entanto, o Sr. Deputado Jorge Leite pergunta-me, ou, aliás, pergunta-nos, se nós não achamos que se deverá também incriminar a responsabilidade fascista. É evidente que sim. Sr. Deputado, pois isso está no nosso projecto de lei. Mas neste momento em que, suponho, estamos todos de acordo, em que há que proibir estas organizações que perfilhem a ideologia fascista, o que está em jogo é uma questão de técnica legislativa, e mais uma vez inscrito nisto, pois tudo depende do conceito que se tiver sobre actos preparatórios e actos de- execução. São esses princípios - aliás elementares para qualquer licenciado em Direito, mais a mais para um professor de Direito - que eu julgava suficientemente adquiridos. Pelos vistos não estão, e eu insisto neles.O Sr. Jorge Leite (PCP): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Leite (PCP): - Sr. Deputado, tanto quanto eu leio no projecto de lei do PSD, e digamos que tenho a pretensão de o ler bem, de facto o que acontece é o seguinte: a ser aprovado o vosso projecto, não havia qualquer consequência, não havia qualquer efeito e, portanto, qualquer responsabilidade para aqueles que a partir da entrada em vigor do vosso projecto ou antes, mas em todo o caso durante a vigência do vosso projecto, organizassem manifestações fascistas, criassem ou reorganizassem mesmo um partido neofascista. Não há no vosso pro-
Por outro lado, Sr. Deputado [...] última parte da sua [...] vamos, de facto, [...] Porque Sr. Deputado [...], e isso é preciso clarificá-lo [...] política.O Sr. Francisco Vilela (CDS): - Não só
218 I SÉRIE - NÚMERO 9O Orador: - Em segando lugar, Sr. Deputado, eu não tinha perguntado na minha intervenção o que é que o PSD considerava ou não organizações de ideologia fascista. O que eu tinha perguntado era se o PSD no seu projecto punia as organizações de ideologia fascista. Ora, o que os senhores no vosso projecto de lei punem é apenas aqueles que mantiveram ou contribuíram para que se mantenha em actividade a organização declarada proibida, isto é, a já declarada proibida. Eu tinha feito essa pergunta para ser esclarecido e não para ser caluniado.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Leite, afinal creio que eu tinha razão quando disse que a expressão «demagogia», usada pelo Sr. Deputado Meneres Pimentel, não constituía uma calúnia. E tanto é assim que V. Ex.a usou a mesma expressão em relação ao nosso colega Meneres Pimentel e certamente não quis caluniá-lo.
O Sr. Deputado Meneres Pimentel pediu a palavra para que efeito?O Sr. Meneres Pimentel (PSD): - Eu não sou multo forte em Regimento, mas creio que é para um contraprotesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Queira formulá-lo, Sr. Deputado.O Sr. Meneres Pimentel (PSD): - Eu vou fazer listo com um ar mais suave, se me é permitido.
Eu não caluniei ninguém, e muito menos o Partido Comunista Português. O PCP tem uma história de cinquenta anos e não é fácil caluniar o Partido Comunista Português, pois quando se quer atacá-lo dizem-se verdades e é fácil dizê-las e criticá-las. Não tenho necessidade nenhuma de caluniar seja quem for, e muito menos o Partido Comunista Português. Quando o Sr. Deputado Jorge Leite me fez essa pergunta e porque não leu, efectivamente, o nosso projecto, ou então não teve o suficiente tecnicismo para ver. Isto é de facto uma câmara política, mas. também e técnica e quando se trata de assuntos políticos que tenham uma subjacência técnica tem de se ter cuidado quando se fala em política.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Mas, ó Sr. Deputado, nós não vamos lá com a técnica do PPD!Vozes do PSD: - Não interrompa, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Brito, há-de concordar que o que disse não é um aparte.O Orador: - É tão fácil destruir os vossos argumentos nesta matéria!Protestos do PCP.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Meneres Pimentel está a formular um contraprotesto. Queira fazê-lo. No entanto. peço-lhe que seja breve.O Orador: - Aqueles sonhares resolveram hoje interromper-me...Risos.Eu contraprotesto porque efectivamente não caluniei ninguém. As perguntas que o Sr. Deputado Jorge Leite me fez respondi dizendo que tudo aquilo que ele considerava falho, foi a expressão dele, ou omisso no nosso projecto de lei está nele contemplado. Se não o convenci a culpa não é minha.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados: Estão ainda inscritos mais dois colegas para pedir esclarecimentos. Creio que não poderemos prolongar por mais tempo este período dos nossos trabalhos sem o intervalo. Assim, suspendo os trabalhos por meia hora. Isto é, a reunião recomeça às 18 horas e 15 minutos.
Está interrompida a sessão.Eram 17 horas e 45 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 25 minutos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira para pedidos de esclarecimento.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Meneres Pimentel...Pausa.O Sr. Presidente: - Queira continuar, Sr. Deputado, porque penso que o nosso colega Meneres Pimentel está atento à sua pergunta.O Orador: - A Câmara é que não estará tanto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem razão, Sr. Deputado. Faço minhas as suas palavras e peço mais uma vez à Câmara que preste a devida atenção.O Orador: - O Sr. Deputado Meneres Pimentel defendeu a tese que havia duas áreas fundamentais de diferença entre o projecto do PPD/PSD e o projecto do PCP. Embora eu não concorde inteiramente com este esquema, lembro que essas duas áreas eram, em primeiro lugar, segundo o Sr. Deputado, a questão da definição das organizações e, em segundo lugar, a questão de processo e nomeadamente de competência para julgar dos tribunais e do Supremo Tribunal.
Em relação à primeira área de diferenças, eu gostaria de fazer a seguinte pergunta: o Sr. Deputado sabe que a nossa Constituição, no seu artigo 46.°, refere, no n.° 1, toda uma série de limitações à liberdade de constituir associações e, no n.° 4, um outro género de limitações. Não lhe parece, Sr. Deputado, que as definições dadas nas alíneas do vosso artigo 2.° se reportam sobretudo ao n.° 1 do artigo 46.° da Constituição? Isto é, se a vossa definição, afinal, não é uma definição que não diz respeito ao n.° 4 mas sim ao n.° 1, embora contenha, eventualmente, margens ou franjas em que o n.o 4 também está abrangido?
Em segundo lugar, eu desejava fazer-lhe uma pergunta que se refere à segunda diferença: o Sr. Deputado exprimiu há pouco as suas preocupações quanto
16 DE NOVEMBRO DE 1977 219à possibilidade de criar neste diploma leis que tornem possível uma «caça às bruxas». Nós estaremos de acordo em que tudo aquilo que seja «caça às bruxas» deve ser evitado e que, nomeadamente, a lei o não deve permitir ou possibilitar. E a este respeito é que vem a questão: não lhe parece, Sr. Deputado, que o procedimento proposto pelo PPD/PSD, estabelecendo só a competência do Supremo Tribunal de Justiça, embora em pleno, é menos capaz de defender os direitos daqueles que porventura sejam acusados num processo de organizações fascistas do que aquilo que nós propomos e que permite que se vá além da l.a instância com os sucessivos recursos até ao Supremo Tribunal?
Finalmente, uma última pergunta que me foi suscitada por uma observação do Sr. Deputado ligada com a não menção do «caetanismo» ou «marce-lismo» —conforme se queira chamar— no nosso projecto. Eu devo dizer-lhe que esta bancada também não faz nenhuma questão que se refira esse «ismo», como O Sr. Deputado disse, até porque tem uma certa lógica. Mas a minha pergunta era esta: haverá alguma razão particular dessa bancada para essa estranheza?O Sr. Presidente: — Queira responder, Sr. Deputado Meneres Pimentel, se assim o desejar.O Sr. Meneres Pimentel (PSD): — Quanto à primeira pergunta, ou seja, se o nosso projecto não se preocupa mais, com o n.o l do que com o n.° 4 do artigo 46.°- da Constituição, julgo que não. Julgo sinceramente que não porquanto, se for lida com a necessária atenção — não quero dizer com isto que o Sr. Deputado não tenha lido com atenção—, a enumeração que fazemos no artigo 2.° do nosso projecto, encontramos lá tudo o que está no corres-pondente artigo do vosso projecto porque nesse antigo condenam-se ou incriminam-se todas as pessoas ou organizações que atentem contra a democracia pluralista, designadamente, e aproveito agora a oportunidade, até contra o colonialismo [alínea b) desse artigo 2.°]. Acho portanto que esta enumeração é suficientemente maleável para se compreenderem não só as limitações do n.° l mas também as do n.o 4.
Quanto à questão que me põe de ser o procedo que propomos susceptíveil de conduzir àquilo a que, pêlos vistos, todos nós condenamos, ou seja, à «caça às bruxas», acho que não. Acho que, e como disse há pouco em resposta a um pedido de esclarecimento do Deputado Lino Lima, a intervenção sucessiva dos diversos graus de jurisdição virá complicar demasiadamente estos situações que, como é evidente, são muito graves e se toma urgente serem resolvidas, o que não se consegue com o sistema dos processos normais. É portanto nossa preocupação dar maior rapidez, maior maleabilidade e maior eficácia à repressão destas actividades. Se efectivamente não é assim — é uma questão de opção — numa discussão na especialidade poderemos aduzir outros argumentos e os Deputados do Grupo Parlamentar do Partido Comunista também.
Quanto ao «caetanismo», na minha intervenção, eu defini esse título dizendo que não se pode esquecer que se está a definir um crime por um método
nominalista e não por actos ou factos. O direito penal deve basear-se em actos que se praticam com um determinado objectivo e não em pessoas que se intitulam de salazaristas ou caetanistas porque senão nós teríamos de ir buscar todos os generais e toda a gente que interveio antes do 25 de Abril e que foram os próceres do regime anterior.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Dá-me licença que o interrompa?O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Não se trata disso quando se menciona o «salazarismo». Parece-me que está claro para todos que se está a reportar ao facto de actuações muito concretas que naturalmente se podem englobar ou referir com este nome. Mas não há nenhum nome em questão e não se trata de reduzir o fascismo a Salazar e muito menos Salazar ao fascismo. Do que se trata é de reportar uma série de factos que foram a prática da ditadura fascista em Portugal sob a designação genérica que é conhecida de todos.O Orador: — É exactamente isso que eu contesto. Nós estamos a fazer uma lei que, como (todas as leis, é para a futuro e não para o passado. Já não falo de um ponto de vista de técnica, uma vez que não se está aqui a discutir a técnica, mais sim de um ponto de vista estritamente político.
O Sr. Deputado considera ou não que será levantar fantasmas criar-se um novo crime com o nome da pessoa que mais simboliza o regime anterior? Eu con-sidero isto bastante negativo além de, como disse, ser de deficiente técnica mas, a meu ver, de um ponto de vista político isto é extremamente condenável. Nos devemos arranjar fórmulas que punam actos que ponham em causa a liberdade de expressão e de associação.
Efectivamente, nós — e a Constituição assim o diz e muito bem — não podemos permitir que pessoas pratiquem actos que conduzam ao totalitarismo, ou seja, o regresso ao 24 de Abril.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Dá-me licença que volte a interrompê-lo?O Orador: — Faça favor.O Sr. Presidente: — Eu peço brevidade nas vossas considerações, porque o Sr. Deputado Meneres Pimen-tel já ultrapassou o seu tempo.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - São só uns segundos, Sr. Presidente.
Sr. Deputado Meneres Pimentel: Presentemente, nós não vemos que esteja aqui abrangido com esta designação qualquer pessoa que resolva usar um emblema do Salazar ou ter um retraio do Salazar em casa. O que aqui está presente é a existência de uma organização que abra banca na Baixa, que venda fotografias, exalte a pessoa, a figura, os actos e a prática do salazarismo. Isso está aqui e parece-me que o Sr. Deputado não tem nada a opor a
220 I SÉRIE - NÚMERO 9que se condene isso como uma efectiva organização fascista.O Orador: - Não Sr. Deputado, não tenho nada a opor a que se preveja isso. No nosso projecto prevê-se exactamente o exemplo concreto que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira acaba de me pôr, mas não por uma forma de nomes ou de se pôr aqui o exemplo do retraio. O que se está aqui a legislar é a proibição de associações de ideologia fascista.
Ora, reduzir o fascismo - bem sei que o Grupo Parlamentar do Partido Comunista não o reduz só a isso - e pôr o acento tónico no salazarismo é que me parece extremamente negativo. Não é democratizante, embora tenha sido feito e projectado com esse objectivo, nem o consegue ser. Além de que, volto a repetir, definir-se um crime dizendo que se considera que o regime fascista consiste na defesa do salazarismo isso até para muitas pessoas - e daqui a dez anos haverá muitas pessoas adultas que nem saberão quem foi Salazar - é uma coisa que não diz nada, além de eu considerar, desculpe-me a expressão, extremamente ridículo pôr isto aqui. O fascismo não foi, digamos, uma amante «teúda e manteúda» de Salazar, foi uma ideologias que nasceu muito antes de Salazar e continua a proliferar.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe que conclua, porque já leva sete minutos em resposta a um esclarecimento e, de facto, isso não é regimental, embora o debate esteja a prosseguir com o máximo interesse.O Orador: - O que está no fundo disto - e eu queria que ficasse isso bem claro - é uma questão de forma de caracterizar um crime. A caracterização de um crime deve referir-se aos actos e não aos nomes, deve ter o mínimo possível de nomes e o mais possível de actos, que são os que serão incriminados.O Sr. Presidente: - A Sr.a Deputada Carmelinda Pereira pediu a palavra. Tem a bondade de me dizer para que efeito é?A Sr.a Carmelinda Pereira (Indep.): - Para pedidos de esclarecimento.O Sr. Presidente: - Mas a colega pediu a palavra logo que finda a intervenção do Sr. Deputado Meneres Pimentel ou posteriormente? É que a Mesa não se apercebeu disso.A Sr.a Carmelinda Pereira (Indep.): - Sr. Presidente, pedi a palavra quando o Sr. Deputado acabou de falar.O Sr. Presidente: - Então tenha a bondade, Sr.a Deputada.A Sr.a Carmelinda Pereira (Indep.). - Eu queria fazer uma pergunta ao Sr. Deputado Ernesto Pimentel e penso que ela se pode integrar claramente na discussão que ceamos s ter nesta Assembleia.
É evidente que lá fora e nestas bancadas os trabalhadores e a população que ouvirem discutir nesta Assembleia sobre uma proposta de lei que visa defender a democracia, associarão tal facto, imediatamente, com a situação correcta que vivemos hoje no País. E eu queria perguntar, exactamente nesta base, ao Sr. Deputado do PSD - e isto sem qualquer ofensa pessoal - qual a sua opinião sobre, por exemplo, a próxima manifestação que vai ser feita no Porto e que é organizada a partir da ex-comissão de candidatura de Eanes, portanto a partir de elementos do PSD, de apoio a Pires Veloso, se a organização dessa manifestação não terá um objectivo que, decerto, não é democrático, pelo menos na minha opinião, uma vez que Pires Veloso, se vai a essa manifestação ou se ele tem também empenho em ir a essa manifestação, deve ter empenho em falar com «os verdadeiros portugueses». E para ele os verdadeiros portugueses são aqueles que ainda há pouco tempo, no Porto, fazendo a saudação nazi, gritavam «abaixo as liberdades enganadoras» - as liberdades que hoje vivemos, as liberdades conquistadas, com o 25 de Abril, «abaixo Cunhal», «abaixo Soares», os dirigentes dos dois grandes partidos dos trabalhadores portugueses.
Portanto, e como penso que nós devemos ser coerentes, desejava saber qual é a posição do Sr. Deputado do PSD - e se se defende a democracia, é preciso defendê-la em toda a parte e em todas as circunstâncias perante a convocação de uma manifestação que deve ser com certeza com os tais «verdadeiros portugueses» que apoiam e que defendem Pires Veloso.O Sr. Presidente: - Tem a bondade de se assim o desejar, Sr. Deputado. Sr. Meneres Pimentel (PSD): - Ora, Sr.a Deputada Carmelinda Pereira, em primeiro lugar, o meu nome é José Meneres Pimentel - bom, mas isto é apenas um pormenor - , e não Ernesto Pimentel, como me pareceu ouvir.
Pergunta-me qual é a minha posição sobre uma manifestação que se anuncia, sobre outra manifestação que já se realizou e eu poder-lhe-ia perguntar qual seria a sua opinião sobre muitas outras manifestações, designadamente uma outra que, segundo leio nos jornais, está convocada para esse mesmo dia.
Eu respondo-lhe muito simplesmente. Se essas manifestações obedecerem aos requisitos da lei em vigor, que, como eu disse há pouco na minha intervenção, nesse aspecto qualquer das propostas de lei agora em exame não vem alterar substancialmente esses formalismos, se essas manifestações observarem os requisitos legais e se no decurso dessas manifestações evidentemente não se atingir a tranquilidade e a estabilidade democráticas, eu não vejo qualquer problema em que essas manifestações se realizem. Se efectivamente essas manifestações vão ter, ou tiveram - eu não sei, não estive em qualquer delas e não sei se estarei nalgumas dietas, se estiver evidentemente é na da Intersindical.Risos.Mas se estas manifestações vierem a ter essas características, pois evidentemente as autoridades que
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já existente não vejo qualquer problema, portanto, sobre esse ponto de vista.
Quanto ao abaixo os dirigentes dos dois maiores [...] dos trabalhadores, isso é claro que é discutível porque eu considero o meu partido também um partido de trabalhadores. Já a quantidade deles poder-se-á evidentemente discutir e não será este o lugar mais próprio para fazermos essa contabilização.
É, pois, tudo o que tenho para lhe dizer.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lucas Pires para uma intervenção.O Sr. Lucas Pires (CDS): Sr. Presidente, Srs. Deputados. A primeira grande diferença do nosso projecto é a de que onde outros pretendem apenas combater as organizações de ideologia fascista, nós procuramos defender a democracia contra todas as organizações de ideologia ditatorial ou totalitária. Já seria importante essa diferença de linguagem. As palavras em democracia são mais do que um modo de expressão - são um modo de acção. Ao utilizar "ditatorial ou totalitária" no lugar de fascista julgamos estar a utilizar uma linguagem mais ampla porque garante-nos não apenas contra prevaricações totalitárias de direita mas também contra as ideologias totalitárias de esquerda; uma linguagem mais objectiva e reconciliadora porque se .separa das motivações que durante o processo revolucionário em curso foram invocadas para praticar um grande número de arbitrariedades; uma linguagem mais precisa, jurídica e politicamente, porque mais universal, menos nebulosa e menos polémica quanto ao seu significado.
A palavra fascista foi usada com tal falta de [...], foi brandida com tal violência, foi [...] por tais forças, que a autoridade de invocá-la [...] alguem ficou visivelmente diminuída. É uma palavra que ficou ligada ao terreiro acidentado da politica do que à planura lógica do direito; mais [...] parlamentar que à argumentação judicial.
Porem, as particularidades do nosso projecto não devem apenas respeito á linguagem. É uma perspectiva de [...]da democracia e não uma [...] perspectiva de combate a alguns dos seus inimigos que [...] o nosso projecto.
O combate aos inimigos da democracia é apenas um dos aspectos, uma consequência, uma necessidade da defesa de democracia, mas não se confunde com toda a dimensão deste problema. Onde tal [...] assume as honras de um objectivo principal [...]
válido por si mesmo, facilmente se cai [...] simples caça às bruxas! A democracia [...] em principio, aparelho de exclusão e, em principio um aparelho de compreensão. A democracia não pode alimentar-se do mito do fascismo como [...] se alimentara do mito comunismo! Fascismo e democracia pertencem a planos diferentes
[...] pertence à ordem de excepção, a democracia pertence à ordem da normalidade Não podem ser postas no mesmo plano como duas famílias rivais.
[...] como disse aqui uma vez o Dr. Salgado Zenha:
"Uma democracia não é um fascismo ao contrário."
Faça-se, aliás, justiça ao Partido Socialista de não ter pensado nem feito nunca o contrário. Um fascismo, ao contrário, é apenas outro fascismo. Os extremos tocam-se e a democracia caminha entre ambos para a frente, mas não contra um, ora contra a direita ora contra a esquerda, aos empurrões. Apesar disto, a esquerda às vezes esquece-se que evitar a contra-revolução é mais sábio que provocá-la, tal como a direita se não lembra quantas vezes que tornar supérflua a Revolução é mais sábio do que combatê-la!
Nos momentos difíceis que vivemos em Portugal não é demais pontuar estes aspectos! A democracia não é o medo e não se faz contra os papões! A democracia não se faz aumentando o poder público, faz-se aumentando a autoridade democrática! A democracia defende-se, em primeiro lugar, por si mesma, construindo as condições políticas, sociais e económicas que farão gorar o fascismo e não, vertendo nas leis os manuais da infantaria política moderna... É, além do mais, extremamente perigoso, se não for até uma manobra de diversão, sugerir que a única ou a principal ameaça à democracia portuguesa é um inominado fascismo!
A perspectiva ideal seria pois aquela em que o combate às ideologias fascistas não fosse considerado isoladamente e fosse considerado, sim, no quadro de uma lei mais ampla sobre a defesa da democracia ou de uma regulamentação legal das normas sobre garantias gerais da Constituição e segurança nacional. Uma lei em que fossem também consideradas e punidas, por exemplo, as actividades ao serviço de potências estrangeiras... É como parte integrante de uma lei desse tipo que nós concebemos o nosso projecto.
A nossa perspectiva não é, em terceiro lugar, uma perspectiva pessimista sobre a democracia em Portugal. Acreditamos, pelo nosso lado, para lá das peripécias episódicas, na "superioridade moral" da democracia. Acreditamos outro tanto, de resto, na sua "superioridade histórica".
Por um lado, o fim da ditadura em Portugal não foi apenas o fim de um regime político. Foi o fim de toda uma época histórica que correspondia à fase de antes da guerra no resto da Europa. A única forma política de esperança dos Portugueses só pode ser hoje a forma democrática. Os Portugueses podem querer outra democracia, não querem, porém, outra ditadura.O Sr. Oliveira Dias (CDS): - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, se a ditadura tinha por correspondência na sua origem uma certa relação de forças internacionais de tipo autoritário e imperialista e uma certa relação interna de tipo colonial, hoje, do PC para a direita, é impossível encontrar tal relação de forças. O projecto ocidental é, hoje, pelo contrário, mais democrático do que nunca, mais antitotalitário do que nunca. A Idade Média do século XX está, onde ainda existe, a recuar, perante esta ofensiva.
Do ponto de vista constitucional e legal, de resto, as democracias ocidentais conseguiram resolver o problema do fascismo, desprezando-o. O NPD alemão
222 I SÉRIE - NUMERO 9extinguiu-se por si. O MSI italiano nunca ultrapassou quotas insignificantes de poder. A democracia sempre ganhou em confiar em si mesma e em pôr-se de fora da cadeia de terror, tanto quanto possível.
Perante tais condições históricas, não se vislumbra, nem através dos longos óculco que julgam lobrigar toda a história tanto para trás como para diante, como é que o fascismo pode ser considerado como o único ou o principal risco da democracia portuguesa.
Em quarto lugar, o nosso projecto é mais amplo e mais vasto, mas também mais preciso na cobertura dos riscos da democracia!
Por outro lado, procurámos, obviar aos riscos do futuro —não apenas aos do passado! Procurámos obviar aos riscos que vêm da esquerda, tanto como aos que vêm da direito! É, por exemplo, nitidamente excessiva, no projecto do Pantido Comunista Português, a redução do conceito do fascismo ao conjunto de figuras c conceitos que serviram ao poder em Portugal antes do 25 de Abril. Esqueceu-se apenas o marcelismo! Parece ter-se pretendido apenas criar uma «área-tampão» com o passado através de uma lei aparentemente simbólica.
É compreensível que o PC considere este o úniico risco. É claro, porém, que os riscos da democracia não se cingem ao fascismo de direita e menos ainda a um fascismo morto! Será possível dizer, por exemplo, que o fascismo larvar que se contém nas fórmulas do terrorismo internacional é um fascismo de direita? As aparências são todas, evidentemente, no sentido oposto!
A prevenção contra a ideologia totalitária e ditatorial por nós proposto cobre um campo muito vasto de riscos! É evidente, aliás, que a própria tensão internacional não é uma tensão entre democracia e fascismo é sim uma tensão entre democracia e totalitarismo. A nível internacional a coexistência de ambos é um remédio e sobretudo uma esperança de superação dessa tensão no quadro da própria democracia.
O Goulag não é, porém, menos antidemocrático, nem menos infernal do que os campos de extermínio! Talvez, como diz Almarik, os fascismos tenham por vocação proibir e os totalitarismos de esquerda tenham antes por vocação impor. Mas como ele próprio ajudou a mostrar, há em ambos a mesma ambição de controlo total, a mesma ambição de codificação ou anulação absoluta de todo o homem e de toda a vida social.
Por outro lado, o nosso projecto c ainda mais amplo que os restantes por punir actos de rebelião a que os outros projectos não fazem referência. Aliás, o projecto do Partido Comunista, de resto também muito curiosamente, refere-se mais ao combate de uma ideologia do que ao combaite dos métodos e das acções de tipo antidemocrático, qualquer que seja a ideologia que os pratica.
Para o Partido Comunista parece mais importante combater a opinião, as palavras fascistas, do que a violência ou a acção concreta desse tipo. Quase ficamos a pensar que o fascismo é mais uma ideologia do que uma estrutura ou um conjunto de métodos.
Ha talvez aqui escondido o pressuposto de que os métodos não são sempre condenáveis, pois podem ser bons ou maus, consoante quem os usa, consoante a ideologia em nome do qual são usados.
Paira nós, ao contrário, o importante é evitar as acções antrdiemocráticas. Palavras leva-as o vento. A exitrema-direita tem sido capaz de falar mas tem sido incapaz de agir e não pode de modo nenhum ser considerada como a responsável principal pela situação a que se chegou. Calar pode ser até um incitamento a agir.
A acção e o método são os únicos elementos objectivos de prova que permitem o verdadeiro julgamento político. A ditadura define-se pêlos métodos e é sempre uma ditadura, desde que utilize tais métodos, aiilnda que seja uma ditadura do proletariado! Também sob este aspecto se pode dizer que a democracia não julga intenções ou opiniões julga acções e resultados! À democracia não são indiferentes os meios; à democracia não servem quaisquer métodos. Servem, apenas, os métodos die. direito. A ditadura, seja ela do proletariado ou outra, é a falência do direito e dos meios jurídicos. A democracia só tem dois meios que permitem evitar tal descalabro — prever ou regular as situações em que o direito pode ser provisoriamente excepcionado ou posto de lado; ou, em segundo lugar, reformar o direito existente. Insistir na manutenção da ordem jurídica existente até à sua falência completa é sempre afagar o caminho à ditadura...
Para além disto a violência só pode ser legítima em democracia quando utilizada contra a violência, nomedameme contra o terrorismo de Estado. Nunca, porém, pode tal violência ser justificada por uma ideologia, venha ela donde vier, vá ela para onde vá!
É certo que, do ponto de vista de precisão e apesar de tudo este projecto do Partido Comunista Português, seja ele do Partido Comunista como tal ou seja sobretudo do seu autor real, representa um progresso de delimitação do conceito do fascismo, nomeadamente em relação à prática tradicional de tal partido. Quando pensamos nos tempos em que o PCP acusava os socialistas e os sociais-democratas de fascistas, para não dizer os outros, o progresso é de bradar aos céus. Quando pensamos no tempo em que as nacionalizações eram feitas em nome da extinção do fascismo e em que direita, sociedade liberal e fascismo eram tudo a mesma coisa, o passo agora dado merece foguetório! Todos os avanços, têm algo de definitivo, acredito eu e acredito que este avanço do Partido Comunista tem algo defo nitivo. Mas é apesar de tudo de perguntar já que nos encontramos numa sociedade dialogal: será que o fascismo é para o Partido Comunista tudo o reato quando ele está no poder ou está a avançar, e que fascismo é quase nada quando o Partido Comunista está a recuar ou na oposição? Não nos podemos esquecer que Dubcek é para a Checoslováquia oficial um perigo fascista! Ou será que o PCP está a mudar? Se é assim nós não desejamos isso menos do que ninguém. E quando nós próprios pretende-mos, com o nosso projecto, prevenir, mais além contra os métodos revolucionários e contra os totalizaremos de esquerda, estamos a pensar que é também a sociedade portuguesa que é também o Estado Português e não é apenas o partido interessado que podem ajudar à transformação de mo cré-
16 DE NOVEMBRO DE 1977 223tica do comunismo português. De facto, quem é que terá sugerido o eurocomunismo ao Sr. Marchais e-ao seu partido, por exemplo, senão as condições sociais, económicas e políticas da sociedade francesa? A Democratização da direita como a da esquerda é uma tarefa colectiva que não pode assentar nem no ódio contra a direita, nem no ódio contra a esquerda, mas tem de assentar numa recuperação económica, social e política de todas as franjas da vida portuguesa.
Por último e ainda nesta linha, o nosso projecto distingue-se também por considerar que o totalitarismo se revela na ameaça e na agressão às pessoas e aos direitos, fundamenteis e não apenas na ameaça e na agressão à ordem política como um todo! Mesmo que vinculada em nome de uma maioria, a agressão aos direitos fundamentais da pessoa é sempre um factor de tirania e de violência nas relações sociais. É preciso evitar que, também, por dentro da Democracia, aproveitando a largueza das suas pontas se estejam a forjar novos autoritarismos. Por outro lado, os direitos fundamentais não podem ser utilizados contra a democracia, pois isso seria pôr em causa todo o plasma que esses mesmos direitos exigem para viver e funcionar. A suspensão dos direitos fundamentais de quem age de tal modo pode ser por isso decidido segundo o entendimento de certas ordens jurídicas europeias e ocidentais.
A liberdade e a democracia devem ser acauteladas na sociedade, nas relações privadas e não apenas no Estado —como aliás a Constituição impõe!
O próprio Estado estaria a alimentar a ditadura se violasse direitos fundamentais! Dentro da sociedade não pode, além disso, haver organizações conspiratórias, vida política secreta, grupos que não respeitem a liberdade dos seus membros ou tenham, da relação entre o poder e os homem, uma noção completamente oposta à democrática.
Uma quinta e última série de observações. Quando se trata de combater os lobos da democracia é preciso não esquecer as suas raposas. Acreditamos que só os primeiros podem ser combatidos porque só esses, como dissemos, praticam actos e métodos que os põem inequivocamente de fora da democracia, da metodologia e do processo do que substancialmente a democracia é.
À reserva mental antidemocrática precisa, porém, de se estar atento. De facto, é também uma forma de inimizade em relação à democracia julgar que esta democracia é apenas uma fase episódica do desenvolvimento orgânico para outras formas, ditas mais «perfeitas». Tais pessoas e grupos não podem deixar de emitir, em relação à Democracia, permanentemente uma espécie de votum corvinum!
A Democracia não é um interregno histórico. É sim o único sentido meritório, e final da história humana. Não há dela, porventura um modelo único. Mas temos, sobretudo, que evitar a atitude psicótica de quem pensa e faz com que só haja ditaduras reduzindo todo o problema político a um problema de escolha entre umas e outras, entre as quais a democracia não é mais do que um empate momentâneo. Suponho que é isso que está na lógica daqueles para quem a própria democracia é uma ditadura da burguesia, e a véspera de uma ditadura do proletariado daqueles para quem o Estado, todo o Estado é pela simples existência, e desde que não seja o Estado deles, uma ditadura.
Para nós ditadura é uma coisa, democracia outra! Com este projecto queremos ajudar a separar claramente o trigo e o joio.
Não nos esquecemos ainda e para terminar que se a democracia lesta naturalmente defendida contra o erro dogmático e se pode também suportar o erro fortuito, nem sempre está defendida ou pode suportar o erro repetido. Num país, onde erros se acumulam sobre erros, omissões sobre omissões —e talvez não apenas à esquerda— o erro repetido é um perigo fundamental. Sabemos desde 1926, que uma democracia pode ser morta tanto quanto suicidar-se. Evitar isso eis, também, o que está em causa. Evitar a tentação totalitária que daí resulta, tanto como a reincidência no erro, eis o problema. Cabe-nos a todos. É o nosso voto. Está para lá desta lei, sem dúvida, mas que esta lei sirva para cerrar fileiras e não para as romper.
Muito obrigado!Aplausos do CDS e do Sr. Deputado Ângelo Correia (PSD).O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Leite, para pedidos de esclarecimento.O Sr. Jorge Leite (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Lucas Pires: Ouvi com atenção a sua intervenção, e supus inicialmente que ela assentava num conceito unívoco, para si, de democracia, mas reparei a certa altura que não. Disse mesmo, em dado passo, o seguinte: que pode o povo português querer outra democracia mas o que não quer é outra ditadura. O que significa que, para o Sr. Deputado Lucas Pires, a democracia não é um conceito unívoco. Aliás, conhece isso perfeitamente e sabe perfeitamente que a democracia foi uma ban-deira de luta da classe trabalhadora, que a burguesia tentou recuperar para si retirando-lhe o seu conteúdo real. Mas já agora, Sr. Deputado, quanto a isso, qual é para si o critério que define a democracia?
Uma outra pergunta, Sr. Deputado: é evidente que a democracia se há-de defender pelas excelências da própria democracia mas, tanto quanto sei, os exemplos que referiu da Alemanha e da Itália não condizem, com aquilo que o Sr. Deputado afirmou. De facto os próprios acordos que puseram termo à guerra previam disposições que combatiam, exactamente, o nazismo e o fascismo e essas disposições, muitas delas, foram recebidas quer pela lei constitucional alemã, quer pela lei constitucional italiana. Quer dizer: uns e outros tiveram a preocupação de se defender exactamente contra a experiência histórica que tinham vivido. E, repare nisto Sr. Deputado: exactamente contra a experiência histórica que tinham vivido.O Sr. Presidente:— O Sr. Deputado Lucas Pires deseja responder já ou aguarda os outros pedidos de esclarecimento?
224	I SÉRIE - NUMERO 9O Sr. Lucas Pires (CDS): - Desejo aguardar os outros pedidos de esclarecimento, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, tem palavra a Sr.a Deputada Ercilia Talhadas.A Sr.a Ercilia Talhadas (PCP): - Na verdade, Sr. Deputado Lucas Pires, a sua linguagem já não nos surpreende. Disse o Sr. Deputado que a palavra fascista foi usada com tal violência e combate que facilmente se cai em «caça às bruxas». Registo como, hoje, o Sr. Deputado defende com tanto vigor na sua linguagem, já bem conhecida da nossa bancada, o combate de «caça as bruxas».
Protestos do CDS.A Oradora:- Sr. Deputado, quando manares de trabalhadores patriotas eram mortos, presos e torturados nas prisões fascistas, onde é que levantou a sua voz para se pronunciar contra a «caça às bruxas»...O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada: Tenho que a interromper para lhe chamar a atenção para o artigo 98.° do Regimento, que diz que a palavra para esclarecimentos llmitar-se-à à formulação sintética da pergunta. Peco-lhe que cumpra o Regimento.A Oradora: - É o que estou a fazer, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Peço desculpa, mas até agora não o fez, Sr.a Deputada. Queira continuar.A Oradora: - Estava mesmo a fazer a pergunta se o Sr. Presidente não me tem interrompido.
Perguntava eu, quando milhares de trabalhadores patriotas eram mortos, presos e torturados nas, prisões fascistas, onde é que o Sr. Deputado levantou a sua voz para se pronunciar contra a «caça às bruxas» que nesse tempo existia com toda a força e violência de que só o fascismo é capaz?O Sr. Narana Coissoró (CDS): -E o gonçalvismo também!O Sr. Presidente: - Tom a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Sm. Deputados, Sr. Deputado Lucas Pires: O seu hino à democracia é verdadeiramente comovente...Risos do CDS.O Orador: - Como o Sr. Deputado, na sua intervenção, aludiu...Apartes inaudíveis do Sr. Deputado Cunha Simões (CDS).O Sr. Presidente:- Sr. Deputado Cunha Simões, não pode interromper dessa maneira. É a segunda vez que lhe chamo a atenção ,e espero que não seja obrigado a fazê-lo terceira vez, porque o Regimento permite-me, obviamente, e até me impõe que tome as providências necessárias para evitar a degradação do debate.
Queira prosseguir, Sr. Deputado Carlos Brito, e peço desculpa de o ter interrompido.O Orador. - Sr. Presidente: Não tem que pedir-me desculpa, pois acho que a sua interrupção foi oportuna tendo em conta o objectivo que visava.
Queria eu dizer, Sr. Deputado Lucas Pires, como o Sr. Deputado na sua intervenção aludiu a evoluções e até teceu algumas considerações doutrinárias acerca da matéria, que a sua evolução, essa, é verdadeiramente espectacular.Vozes do CDS: - Ah!O Orador - Mas no seu hino à democracia, o Sr. Deputado contradiz-se. Afinal a sua democracia também, é uma democracia do medo, pois tambem o Sr. Deputado procura, descobrir onde está a ameaça, o perigo principal, o inimigo. Só que o Sr. Deputado não segue a Constituição da República...Risos do CDS....e, portanto, quando procura o inimigo não se conforma com aquilo sobre que nós temos que legislar. O Sr. Deputado descobre o inimigo segundo, naturalmente, as concepções de classe que o seu partido aqui defende.
Em pergunto-lhe, Sr. Deputado Lucas Purés, se, na verdade, o Sr. Deputado, ao defender a democracia sem medo, rejeita a norma constitucional que visa proibir as organizações de ideologia fascista.O Sr. Presidente: - Finalmente tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas, também para pedidos de esclarecimento.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): -Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Lucas Punes: O fascismo foi a ditadura terrorista do grande capinai, associado ao imperialismo estrangeiro.Risos do PSD e do CDS.O Sr. Nandim de Carvalho (PSD): - Já ouvi isto em algum lado!O Orador: - Foi a ditadura dos latifúndios e a ditadura do grande capital. Sendo assim, gostaria que me esclarecesse por que se sente tão incomodado com as nacionalizações ou se pensa que o fascismo é uma entidade abstracta, que nada temi a ver com a o projecto, com a dominação e a exploração, e se em Portugal a luta pela liberdade e a luta contra o poder económico não estiveram intimamente Ligadas, ou se, efectivamente, o fascismo nunca exibiu em Portuga, porque pelas suas palavras parece-me ter sido o que compreendi.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Existe agora no Alentejo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lucas Pires, pode responder aos pedidos de esclarecimento. Tem doze minutos para o fazer, visto que foram quatro
16 DE NOVEMBRO DE 1977 225os oradores inscritos para esse efeito. Entretanto, o Sr. Deputado Veiga de Oliveira pede a palavra para que efeito?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Eu também me tinha inscrito, Sr. Presidente. Talvez a Mesa não tenha reparado.O Sr. Presidente:—A Mesa não viu, mas não ponho em dúvida a sua palavra. Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): —O Sr. Deputado Lucas Pires tem uma facilidade verbal notável. Essa facilidade, provavelmente, é responsável, também, pela junção de palavras sobre palavras — parece um rosário—, mas palavras que, todas juntas, vão ao ponto de esvaziar o conteúdo de qualquer delas.
O Sr. Deputado disse, por exemplo, que não se vislumbra como o fascismo pode ser o perigo prin-cipal. E aqui se levanta uma pergunta: independen-temente da opinião do Sr. Deputado, estamos ou não a legislar sobre o n.o 4 do artigo 46.° da Constituição, que explicitamente proíbe as organizações fascistas?