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Sr. Deputado José Manuel Mendes, no fundo - confesse -, os comunistas estão perante um problema de actualização e de actualidade a tal ponto que, se fosse verdadeiro o conceito que V: Ex,.o hoje desenvolveu, a direita ia até aos senhores, incluindo o MDP/CDE, já que não rejeitou a hipótese do referendo, mas apenas manifestou dúvidas. Espero que a única diferença entre o MDP/CDE e o PCP - não sejam meras dúvidas, Sr. Deputado Raul. Castro!. : .
Sr. Deputado José Manuel Mendes, responda claramente ao seguinte: porque é que os senhores rejeitam o referendo? Será que é por estarem ainda ligados ao conceito de confronto de classes e, portanto, confronto de partidos, não aceitando que a população exprima, no seu conjunto, uma opinião sobre questões que lhe são colocadas? ,O Sr. Presidente: - Para responder, tem :a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr: José Manuel Mendes (PCP): - Sr.- Presidente,
o PCP exprimiu, com toda a seriedade,, uma posição
perante este debate, posição essa que, de resto, é a que
melhor coincide com aquela que é a sua normal actuação em sede de procedimento legislativo. Ou seja;
perante uma questão cuja magnitude ninguém contesta,
previamente, ao accionar das próprias iniciativas parlamentares, proceder a um debate, pelas mil e uma for
mas de que os partidos se podem servir, pelas mil e
uma outras de que as instituições podem igualmente
lançar mão, para que, ao enveredar por soluções de
para não estarmos a talhar com insegurança ou com
que é, em si mesmo, compósito. ,_O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Orador: - Foi este o ponto de vista que exprimi
e que, naturalmente, não é convergente com, os de
outras bancadas e de outros Srs. Deputados. $ importante que se perceba que é à luz deste entendimento
que qualificamos como não tempestiva a iniciativa dos
diferentes agentes parlamentares, e que qualificamos os
Pergunta-me o Sr. Deputado Lopes Cardoso porque é que não adiantei, no quadro da presente discussão, as posições que o PCP não deixará de ter sobre esta matéria.._n_ -Respondo: porque gerindo em termos de economia de debate, as nossas formas de intervenção, entendemos reservar para a 'especialidade o enumerar, COM todo o rigor e com toda a responsabilidade, dos pontos de vista que advogamos. Quisemos, antes de tudo, e para além de toda a dificuldade, denunciar esta coisa aberrante: implicando o referendo local, impropriamente designado, com, ã realidade do, universo local, este estar hoje a milhas do que aqui ocorre, sem ter tido ainda a oportunidade de pronunciar-se, e devendo fatalmente pronunciar-se, sob pena de andarmos a construir uma criatura aleijada.Vozes do . PCP: - Muito bem!:O Orador: - A: partir daqui as ilações pertencem-vos. Nada têm a ver com o que eu disse, e não podem, objectivamente, amarrar-me ao que não afirmei.
O Sr. Deputado. Silva Marques, de quem retive a ideia e não apenas por esta intervenção, mas por muitas outras- de que continua a actualizar-se nas cartilhas mais perimidas da social-democracia europeia...O Sr. Silva Marques (PSD): = Exacto! Muito obrigado. ,O Orador: - ... , lançou alguns anátemas infundamentados, fez o seu pequeno faits-divers de guerrilha e repristinou a memória de alguns desvios maoístas, que só a si mesmo dizem respeito.Risos do PSD.., .Para além disso, produziu umas quantas imputações de terceiro grau e de quinta qualidade, às quais, obviamente, não respondo.
Há, contudo, uma pequena questão que urge aflorar e que é a seguinte: qualifiquei como sendo uma inata tentação da direita a sua permanente atitude de miscigenar realidades que não são miscigenáveis - o referendo local, por um lado, com as baias constitucionalmente prescritas, e; por outro lado, o referendo nacional, que é o sonho plebiscitário, fantasmático, daqueles que perderam 'em 1980, que perderam em 1986, que perderam na revisão constitucional, e que vão continuar a perder ao visarem recuperar aquele que foi, no passado português, ' um dos instrumentos mais poderosamente antidemocráticos que se conhecem.
Não mencionei, como englobando a direita - e, evidentemente, não o poderia ter feito, até por homenagem ao rigor, que muito prezo -, aqueles outros partidos que têm uma visão completamente distinta desta.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Orador: - Defendem o chamado referendo local num quadro completamente diferente, sem essas megalomanias perfeitamente anticonstitucionais e intoleráveis que os senhores expressam em cada intervenção que fazem . .. ..O Sr: José Magalhães (PCP): - Muito bem!.. O Orador: -= Por último, acentuei, com todo o vigor, que somos defensores da vertente da democracia participativa, constitucionalmente estabelecida, que somos defensores do reforço e do aprofundamento daqueles normativos que ainda não foram levados à
18 DE ABRIL DE 1986 2175prática com toda a vitalidade. Daí o ser totalmente ilídima qualquer conclusão na esteira daquelas que, um pouco precipitadamente, o Sr. Deputado Silva Marques entendeu, com os estímulos de antes do almoço, retirar.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, segundo fui informado pelo Sr. Secretário, o Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias convoca os Srs. Deputados que fazem parte da referida Comissão para a reunião que se realiza hoje, na sala 250-D, pelas 21 horas e 30 minutos.Pausa.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito pretende usar da palavra?O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, embora introduzindo uma nova figura regimental, o Sr. Deputado Silva Marques, ao pedir o esclarecimento, referiu-se também à minha intervenção. Portanto, usando do direito de defesa, pretendia responder àquilo a que o Sr. Deputado se referiu.O Sr. Presidente: - Se faz favor, Sr. Deputado.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - O Sr. Deputado Silva Marques já nos habituou a introduzir nesta Assembleia momentos de boa disposição.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito obrigado!O Orador: - Contudo, desta vez introduziu esse momento de boa disposição naquilo em que o Sr. Deputado é especialista: as dúvidas. Sendo um especialista «em dúvidas» entendeu que também poderia estender o seu conceito ao MDP/CDE, mas fê-lo erradamente porque o MDP/CDE não manifestou dúvidas, antes fez afirmações claras e positivas.
O que aqui foi dito foi que, na revisão constitucional, o MDP/CDE - e isto agora já não é um momento de boa disposição, pois estamos perante um assunto sério - votou favoravelmente este n.o 3, que permitiu a discussão sobre estes projectos de lei e, portanto, tem uma posição própria. Aliás, nunca precisámos de definir as nossas posições por contraponto em relação a qualquer partido, seja o partido a que o Sr. Deputado pertence ou qualquer outro. Porventura será isto que mais vos desagrada, mas tenham paciência, pois o MDP/CDE é uma organização que toma posições próprias que nada têm a ver com as dos outros partidos.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado Raul Castro, fiz uma referência ao vosso partido de certa forma em recurso de causa. Porque, a ser verdadeira a argumentação do Sr. Deputado José Manuel Mendes, a direita abrangia-vos. Ora, achei isso excessivo.Risos do PSD.... e foi por essa razão que chamei a atenção da Câmara para o excesso da argumentação do Sr. Deputado José Manuel Mendes e para o seu carácter completamente irreal.
Porque se fosse verdadeira - repito - e real a argumentação do Sr. Deputado José Manuel Mendes, se não se tratasse de um excesso, os Srs. Deputados pertenciam à direita. É que para o Sr. Deputado José Manuel Mendes os defensores do referendo - e afinal de contas os senhores votaram a favor ...O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Deputado Silva Marques, ignorava que lhe tivesse passado procuração para classificar o MDP/CDE. Não me lembro de lhe ter passado procuração para esse efeito.O Orador: - Não se trata de procuração, Sr. Deputado. Sou solidário com todos os deputados.Risos.... e portanto reajo quando verifico que se cometeram vários excessos. É só por isso. Não é um caso de procuração, é um acto de solidariedade.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Deputado, a sua afirmação de que o MDP/CDE poderia estar incluído na direita é uma afirmação que tem a ver com as posições próprias do MDP/CDE e não com os seus juízos. Toda a gente sabe que não estamos na direita.O Orador: - É evidente, foi por isso que eu reagi.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Foi mais um momento de boa disposição.O Orador: - Sr. Deputado, podemos perfeitamente discutir assuntos sérios sem abandonar uma certa descontracção de espírito. Foi isso mesmo que fiz. O Sr. Deputado José Manuel Mendes excedeu-se não só na argumentação como através do seu voo irrealista. E já não falo no Partido Socialista, mas, sobretudo, no caso mais flagrante, que seria o vosso. Porque o MDP/CDE votou a favor do referendo local em sede constitucional e, inclusivamente, declarou que não se opunha - até aceitava, embora com dúvidas, que depois esclareceriam na especialidade - aos projectos de referendo local que estão em análise.
Foi, pois, essa a razão de ser do meu comentário. Não pode haver dúvida de que eu não tinha a menor intenção de interferir no foro específico e próprio do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, somos chegados à hora da interrupção para almoço.
Ficam com a palavra reservada, para produzirem intervenções, o Sr. Deputado Abreu Lima e o Sr. Secretário de Estado da Administração Interna.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Sr. Presidente, sendo, ao que creio, o agendamento do projecto de lei do Partido Socialista relativo à alienação dos bens do Estado nas empresas públicas feito ao abrigo do direito
2176 I SÉRIE - NÚMERO 57potestativo de fixar uma agenda, logo à tarde iniciaremos a sessão com a apreciação deste mesmo projecto ou continuaremos com a discussão que se tem estado a processar?O Sr. Presidente: - Continuaremos com esta discussão e depois seguimos a agenda.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Muito obrigado, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Está interrompida a sessão. Eram 13 horas e 5 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 15 horas e 27 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos prosseguir a discussão dos projectos de lei sobre «consultas directas aos cidadãos eleitores locais».
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais, quero dirigir o meu agradecimento ao PRD por me ter dispensado alguns minutos para fazer esta intervenção, que, no fundo, servirá apenas para fazer uma observação, um reparo ao Sr. Deputado Raul Castro.
Se bem entendi, o Sr. Deputado Raul Castro disse que o problema do referendo se traduz, no fundo, na manifestação de um «sim» ou de um «não» sobre determinada matéria, resumindo-se só a isto.
Estou convencido de que o Sr. Deputado Raul Castro não entendeu bem aquilo que se quis dizer, não só no nosso projecto de lei, mas também nos outros projectos. É que há uma fase e um somatório de elementos, de dados, de démarches, de processualismo antes de uma pessoa optar por «sim» ou por «não». Há um estudo da matéria sobre a qual se tem que pronunciar em definitivo e há necessariamente esclarecimentos de ambas as partes e das duas faces da matéria que é discutida e sujeita a Plenário, o que é demorado e longo, tal como acontece com as - chamemos-lhes assim, se necessário - sessões de esclarecimento. Isso é um facto, isso acontece.
Permito-me trazer aqui à colação o exemplo próprio de um facto ocorrido comigo e no meu concelho, em que não estava estabelecido o referendo. Embora não seja inconstitucional, recorri ao referendo, à margem disso, como utilidade de função. Gerava-se numa freguesia o problema da decisão sobre para que lado é que se havia de ampliar um cemitério, problema que era completamente indiferente à Câmara - ampliar para a frente ou para trás era completamente indiferente. Contudo, esse problema era vital para a freguesia, até porque esta estava dividida neste aspecto e nestas circunstâncias. A pergunta foi feita e houve, inclusivamente, sessões de esclarecimento, nas quais foram pesados os prós e os contras de ser de uma ou de outra maneira. As pessoas foram chamadas, através dos cadernos eleitorais, a dizer se queriam que fosse ampliado para um lado ou para o outro. Assim decidiram, assim foi cumprido e assim foi feito.
Portanto, não podemos ser levados a pensar que o referendo se limita apenas a um «sim» ou a um «não» ou que é uma mera fórmula, pois não se trata de chamar o povo a decidir de uma forma completamente em branco e a jogar quase como quem joga no totobola. Não é isso que se passa. Tudo isso é antecedido de uma série de démarches, e é por isso mesmo que defendemos o princípio de que o referendo deve ser vinculativo, exactamente por o ser.
A capacidade de decidir que os órgãos autárquicos têm é da sua exclusiva competência, mas, em face de situações que não saibam ou não possam resolver ou sobre as quais tenham sérias dúvidas relativamente a uma ou a outra solução, ambas razoáveis e aceitáveis, que sejam os próprios cidadãos a decidir! Se eles têm capacidade de escolher os órgãos autárquicos, pois que tenham também capacidade de escolher aquilo em que directamente têm interesse e, nessa altura, que essa decisão seja mesmo vinculativa! Na medida em que o órgão autárquico solicita e põe à disposição da própria população a maneira de escolher, mas, antes disso, ponderando, pesando, avaliando e tomando em consideração tudo o que é convergente e tudo o que vem contribuir para o melhor esclarecimento daquela matéria, penso que, quando essa decisão é tomada, lhes deve ser dada inteiramente.
Isto não implica, de maneira nenhuma, menor diminuição da capacidade, do poder de decidir e das competências dos órgãos autárquicos e significa o reconhecimento de que quem tem capacidades para escolher os seus representantes também tem capacidade para decidir das suas questões. Foi apenas por isto que pedi a palavra. É esta a razão, a filosofia, o princípio que enforma e está subjacente a todo o nosso projecto de lei.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Abreu Lima: Não ignoro - naturalmente que ninguém ignora - que, antes de se dizer «sim» ou «não» já no desenrolar da própria consulta, as pessoas sabem qual é o problema e podem discuti-lo, mas em privado.
Por isso, considero que os eleitores, assim como tiveram capacidade para eleger, têm capacidade para decidir nesta matéria. Só que a forma de decisão não permite isso, porque, ao contrário do entendimento do Sr. Deputado Abreu Lima, nos parece que a consulta local é uma forma limitada de expressão da vontade popular. Não é, por exemplo, uma forma de expressão da vontade popular como o debate em plenário de freguesia, visto que, neste caso, além da discussão, que é comum, sobre o conhecimento do objecto da matéria, há possibilidade de troca de impressões e de, através dela, haver até mudanças de opinião. Isto é que corresponde a uma democracia directa, o que já não acontece com o acto de responder «sim» ou «não» ou, como dizia um caricaturista, com o facto de haver três umas, uma para «sim», uma para «não» e outra para frases célebres - isto não é democracia directa, mas uma forma atenuada, limitada de expressão da vontade popular.
Por outro lado, o resto da questão do Sr. Deputado reincide na defesa do carácter vinculativo da consulta. Quanto a isso, creio que já exprimi o meu pensamento.
18 DE ABRIL DE 19862177Pensamos que deve ser consultivo, porque entendemos que, a não o ser, contende com a autonomia do órgão do poder local. Quando os cidadãos eleitores elegeram um determinado órgão, reconheceram nele capacidade para decidir os problemas da autarquia. É legítimo que, num momento de dificuldade, o órgão queira ouvir a opinião dos eleitores, mas não se pode demitir da sua capacidade e autonomia de ser ele a decidir, em consonância ou não com as opiniões que recolheu.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (José Manuel Barroso): Sr. Presidente, Srs. Deputados: Trata-se hoje de definir o regime das consultas locais aos cidadãos eleitores.
Ao fazê-lo, estamos a dar cumprimento ao estipulado no artigo 241.o, n.o 3, da Constituição, que, para o efeito, deve ser conjugado não apenas com o artigo 112.o, que estabelece a participação directa e activa dos cidadãos na vida política como condição e instrumento fundamental da consolidação do sistema democrático, mas também - convém não esquecê-lo com os artigos 6.o, 237.o e 239.o, que se referem ao principio da autonomia local, e com outros artigos que, numa correcta interpretação sistemática, importa trazer à colação. Refiro-me ao artigo 267.o (participação popular na administração da justiça), ao artigo 246.o, n.o 3, e ainda a outros artigos que se referem à democracia participativa que se encontra prevista na nossa Constituição, como, entre outro, os artigos 2.o, 55.o, 57.o, 63.o, 64.o, 67.o, 77.o, 94.o, 104.o, 118.o, 248.o e 263. o
Trata-se de, no conjunto da Constituição, darmos cumprimento a uma das suas previsões que, como já aqui foi salientado, é uma inovação da última revisão constitucional, embora não constitua inovação no nosso ordenamento jurídico. O artigo 66.o, n.o 4, da Constituição de 1911 previa o referendo local, e o mesmo faziam a Lei n.o 88, de 7 de Agosto de 1913, que consagrava a intervenção obrigatória dos eleitores da paróquia relativamente a certas deliberações das respectivas juntas e a intervenção facultativa dos eleitores dos municípios, a pedido de um décimo deles, para se tornarem executórias certas deliberações das respectivas câmaras, e a Lei n.o 621, de 23 de Junho de 1916, que estabelecia o referendo obrigatório para a criação de novas freguesias ou concelhos.
Portanto, isto não aparece a partir do nada. Já há uma tradição no ordenamento jurídico português e também não é a primeira vez que a proposta se encontra feita. Recordo que o referendo local fazia parte da proposta de constituição do Partido Popular Democrático, em 1975. $ nesse âmbito e com este sentido que hoje se trata aqui de legislar.
Foram aqui invocados alguns dos aspectos fundamentais quanto ao referendo local ou, mais precisamente, quanto às consultas locais aos cidadãos eleitores. No entanto, e com o devido respeito, gostaria de salientar alguns dos aspectos que, quanto a mim, são mais importantes e que ainda não foram senão aflorados.
Em primeiro lugar, é talvez através da instituição deste mecanismo que um dia virá a realizar-se, na minha maneira de ver, a regionalização do País. Se aAssembleia não limitar o objecto do referendo local, parece-me que será através destas consultas que se poderá proceder à criação ou extinção de municípios ou à alteração da respectiva área - artigo 249. o - e ainda à pronúncia sobre a formação das regiões administrativas. Trata-se, pois, de uma medida cujo alcance não será demais salientar.
Por outro lado, embora normalmente a consideração deste instituto se encontre integrada na ponderação do valor representação em relação ao valor participação, parece-me que deveríamos considerar também outro aspecto fundamental, já aqui aflorado, que é o do tipo de decisão e de função que no sistema político traz a adopção do mecanismo referendário, ainda que apenas a nível local. Como aqui foi dito, provocando o referendo uma decisão inequívoca, uma decisão de "sim" ou "não", este tipo de função que é a de aceitar no regime político uma lógica maioritária e claramente virada para a acção também não será de somenos importância no conjunto do sistema português.
Precisando melhor este aspecto, o referendo local, nos países em que existe, tem também - e talvez sobretudo - esta função. O caso mais citado é o da Suíça, onde, como sabem, existe um Governo de tipo consensual ou - por assim dizer - um acordo de elites, nos termos do qual todos os partidos importantes se encontram representados no Governo através daquilo a que eles chamam a "fórmula mágica". Os analistas do sistema - tanto os constitucionalistas, como os sociólogos - salientam sempre que todas as iniciativas de tipo referendário têm precisamente a função de introduzir no sistema esta possibilidade de desbloquear a decisão a que as próprias elites, por acordo, consenso ou compromisso, não conseguem chegar. 15to quer dizer que se trata de um desempate, confiando-se então ao povo soberano a capacidade de desempatar a decisão.
Esta vai ser, com certeza, uma das inovações importantes do referendo local, porque, embora apenas a esse nível, trata-se de introduzir no sistema português algo fundamental, que é a pedagogia da capacidade de decisão e a educação para a tomada de decisão. O problema do nosso pais não tem sido o de decisões a mais, mas, pelo contrário, o do adiamento sistemático das decisões e das manobras dilatórias consecutivas, que, de uma forma ou de outra, temos de aprender a desempatar, preparando as nossas populações, que estão deseducadas por séculos e séculos de submissão, a serem capazes elas próprias de dizer "sim> ou "não" o que querem.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - No nosso país, como também noutros países o discurso político utiliza normalmente como grande recurso a ambiguidade, fugindo-se à decisão clara, inequívoca e unívoca. Não estamos habituados à decisão de "sim" ou "não" e as populações, ainda não plenamente emancipadas, muitas vezes por falta de educação, estão habituadas a falsas decisões do tipo "sim, não, mas também", "sim, não, talvez", "o assunto aguarda oportuna consideração", "ver-se-á no respeito das condições financeiras" ou "fica para mais tarde".
Por isso, as populações têm de ser chamadas elas próprias a decidir e a habituar-se a essa necessidade de encontrar uma solução concreta para os seus proble-
2178I SÉRIE - NÚMERO 57mas. A melhor forma de o fazer é ao' nível local e confio que o referendo local, se introduzido com a devida prudência, pode contribuir muito para esta pedagogia da decisão e da capacidade de decidir que nos falta ainda no sistema político.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - A função do referendo é, pois, muitas vezes, uma função de válvula de escape, de desempate, de um sistema democrático. 'Por outro lado, como já foi referido neste debate, trata-se de não reduzir tudo à dimensão partidária. Sem prejuízo da importância, relevância e dignidade que tem a actividade partidária, a verdade é que seria errado, num sistema democrático e aberto como o nosso, procurar subsumir todas as escolhas da população a clivagens que se organizariam partidariamente. Há questões que, pela sua própria natureza, o povo soberano tem de decidir, sem se referir imediatamente a esse tipo de clivagem. O princípio do referendo que agora acolhemos a nível local é uma forma de abrir a possibilidade dessa decisão fora de uma pura e simples lógica partidária. Também nesse aspecto nos parece positivo.Srs. Deputados, de tudo isto resulta a nossa preferência pela eficácia deliberativa ou vinculativa do referendo local, ainda que com determinadas condições.Digo "eficácia deliberativa ou vinculativa" por duas razões muito simples.Em primeiro lugar, por uma questão* de teoria democrática, pois não se compreenderia que um órgão tivesse competência para tomar determinada decisão e que' o povo soberano, que esse órgão representa, não tivesse, pelo menos, a mesma competência. Este é o argumento de teoria democrática, que nos conduz favoravelmente no sentido de concedermos eficácia deliberativa á qualquer mecanismo referendário deste tipo.Em segundo lugar, por uma razão de ordem prática. É evidente que, se consultarmos as populações, seria na prática extremamente difícil que depois, sem prejuízo da sua legitimidade, o órgão viesse a decidir em sentido contrário ao que ficou patente na consulta.Por todas estas razões, parece-nos que se deve conceder eficácia deliberativa, ainda que condicionada,porque, como aqui foi dito, há certas precauções
tomar em matéria de referendo local.Que precauções? Quanto a nós, essencialmente de três tipos.Em primeiro lugar, trata-se de não ferir a legitimidade dos órgãos autárquicos. É evidente que se trata de um apoio aos órgãos autárquicos, ao processo de decisão, pelo que não poderia acontecer que este mecanismo viesse minar essa legitimidade ou conduzir a problemas, por vezes entre os próprios órgãos autárquicos. Aliás, isso já está, de certa forma, previsto na Constituição.Em segundo lugar, trata-se de não banalizar ou desprestigiar o próprio referendo local e o mecanismo referendário em geral. O uso e abuso do mecanismo' pode conduzir a- isso, e por isso parece-me extremamente razoável uma solução do tipo "conceder eficácia deliberativa desde que haja 50% dos cidadãos a exprimirem a sua opinião". A solução de alternativa, isto é, de o órgão dizer antecipadamente que o referendo tem apenas eficácia consultiva, parece-me, salvo melhor opinião, errada, dado que é um convite prévio à abstenção e à diminuição da importância da consulta. Portudo isto, parece-me que também aqui, embora não
devendo banalizar, temos de pôr certas condições à
Em terceiro lugar, embora o problema não seja
muito importante, visto que o referendo é meramente
local, trata-se de não prejudicar o funcionamento do
sistema representativo. Verifica-se, de facto, que certos países que recorrem, talvez excessivamente, a consultas referendarias registam, em seguida, diminuição
da participação nas eleições gerais. Este facto é conhecido, sendo o caso, nomeadamente, da Suíça e' dos
Estados Unidos. Há muitos autores que associam os
Portanto, o uso e abuso do referendo, ainda que tal
vez não seja o caso mais previsível em Portugal, dada
a sua limitação ao campo do poder local, poderia, contudo, trazer problemas em matéria de sistema representativo.
Com estas precauções, que são precauções no campo
daqueles que acham que o referendo se impõe pela própria teoria democrática, o referendo pode e deve ser aceite. '
Sr. Presidente, Srs. Deputados, foram aqui focados
por vários Srs. Deputados problemas de sede legislativa, designadamente sobre aquilo que deve ser tratado
nestes projectos de lei e aquilo que eventualmente deve
ser remetido para uma proposta de lei a apresentar
Pela nossa parte, queremos dizer que ficamos sensibilizados com a confiança que é depositada nesse sen
tido. Trata-se, aliás, como sabem, de matéria da reserva
absoluta de competência da Assembleia. Estando neste
momento a funcionar uma comissão para o código
eleitoral, parece-nos que determinadas matérias encontrariam a sede apropriada nesse código. Ao recenseamento e à propaganda eleitorais já se devem aplicar,
por analogia, na minha opinião, os princípios gerais
de direito, e outras matérias, como as da capacidade
Embora a Assembleia tenha poderes para decidir em
toda a matéria, trata-se de decidir hoje aqui, sobretudo,
quanto à iniciativa, ao objecto, à eficácia e ao âmbito
O Governo está d disposição da Assembleia paraa colaborar, em tudo aquilo que estiver ao nosso alcance,
no trabalho técnico desta matéria.Existem vários estudos feitos no âmbito do Governo
e dos serviços dele dependentes, nomeadamente o Secretariado Técnico dos Assuntos Relativos ao Processo
Eleitoral, e estudos e informações que foram produzi
dos durante a anterior legislatura, quando foram apresentados os primeiros projectos de lei sobre esta matéria. Esses estudos estarão à vossa disposição na altura
da discussão na especialidade, se, como é previsível,
forem aprovados na generalidade os projectos de lei
uma congratulação pela forma como a Assembleia chamou a si esta matéria e não adiou por mais tempo um
problema que diz respeito não só ao poder local, mas
também a um princípio fundamental do funcionamento
do sistema democrático. Se o Governo não apresentou
uma proposta de lei sobre esta matéria, não foi por
falta de interesse, mas, muito pelo contrário, por ter
achado que os projectos de lei que já se encontravam
na Assembleia, apresentados praticamente por todas as
18 DE ABRIL DE 1986bancadas deste hemiciclo, já previam soluções bastante interessantes e aceitáveis para melhorarmos mais este aspecto do funcionamento do nosso sistema democrático.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados António Vitorino e Raul Castro. Acontece, porém, que o Sr. Deputado Raul Castro já não dispõe de tempo.Pausa.Pelos gestos vindos da bancada do PRD, interpreto que lhe vão conceder algum tempo para que o Sr. Deputado Raul Castro possa formular os esclarecimentos que pretende.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.O Sr. António Vitorino (PS): - Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, V. Ex.o, na sua intervenção, fez considerações que reputo interessantes e que mereceriam um debate mais aturado, mas permitia-me distinguir duas delas.
A primeira diz respeito à ideia que avançou de que se tratava de um instrumento importante no sentido da criação das regiões administrativas e de dirimir, digamos assim, uma certa tensão latente, chamemos-lhe por este eufemismo, na criação e na extinção de municípios existentes nesta Câmara.
Salvo melhor opinião, penso que não é este um instrumento que constitucional mente seja consentido para tomar uma deliberação desse teor. Ou seja, a criação e a extinção de municípios é da reserva de competência da Assembleia da República, não é matéria da reserva de competência das próprias autarquias locais, elas próprias, e a Constituição comete as consultas directas aos cidadãos eleitores apenas sobre matéria da competência dos órgãos autárquicos. Aliás, a questão, em si própria, já no passado foi colocada perante esta Assembleia. O anterior Governo apresentou à Assembleia uma proposta de lei quadro dos municípios onde, no seu artigo 14.o, se previa que o regime de criação e de extinção dos municípios ficaria sujeito a referendos locais nas autarquias a modificar e a criar, e foi entendido que tal mecanismo era inconstitucional, na medida em que não recobria o conteúdo do n.o 3 do artigo 241.o da Constituição.
Também no artigo 252.o é entendimento da Constituição que a criação das regiões se faça ouvidas as assembleias municipais e que a instituição, em concreto, de cada região dependa do voto favorável da maioria das assembleias municipais que representem a maior parte da população da área regional. Não se vê também em que medida é que um referendo local possa substituir a cominação constitucional de haver pronúncia expressa dos próprios órgãos autárquicos em questão.
Em segundo lugar, V. Ex.a referiu que se tratava de conferir eficácia deliberativa com determinadas precauções. Enunciou três precauções genéricas - com as quais estaremos de acordo, independentemente da questão de saber se deve ter eficácia deliberativa ou consultiva -, mas não se pronunciou sobre as limitações quanto ao objecto, isto é, quanto às matérias que se devem considerar excluídas do âmbito das consultas locais.2179Ora bem, penso que seria interessante para este debate conhecer a opinião do Governo em relação a uma questão deste género, tanto mais que o Governo exerce sobre as autarquias locais um poder de tutela de legalidade que pode vir a ser defraudado - sublinho, que pode vir a ser defraudado - se não for clara a delimitação das matérias que podem ser sujeitas a referendos locais e das matérias que, não o podendo ser, terão que ser obrigatoriamente decididas pelos órgãos das autarquias locais.O Sr. Raul Junqueiro (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, V. Ex.o anunciou, talvez com alguma imodéstia, que iria referir alguns assuntos que não foram tratados no debate; contudo, ficou-se pelo problema de as consultas directas aos cidadãos eleitores locais poderem ser um instrumento de regionalização, matéria, aliás, a que o Sr. Deputado António Vitorino já se referiu, e até creio que nos quatro projectos de lei que foram apresentados está referido que o referendo, no que diz respeito ao âmbito territorial, abrange também as regiões administrativas.
Referiu ainda o Sr. Secretário de Estado que aquilo a que se chama referendo - mais propriamente, consulta aos cidadãos eleitores - representava uma pedagogia das decisões, visto que as autarquias estavam habituadas a adiá-las.
Ora bem, Sr. Secretário de Estado, a ideia que temos
não é a de que as autarquias estejam habituadas a adiar
as decisões. Infelizmente, elas estão habituadas a adiar
É evidente que a falta de disponibilidade financeira não
é matéria da sua responsabilidade, mas essa tal indecisão que referiu do "era", do "não era", do "sim", do
"também" não tem correspondência real com o pano
rama das nossas autarquias locais, nem tão-pouco tem
correspondência real o invocar-se que seria uma forma
de superar decisões partidárias. 15to porque, Sr. Secretário de Estado, todos sabemos que as autarquias
locais, embora sejam formadas com base em partidos
políticos, as decisões são tomada ' s, normalmente, sem
se atender ao partido político que as propõe. Quer
dizer, no que diz respeito às autarquias locais, uma
determinada proposta é aprovada ou rejeitada pelo seu
mérito próprio e não em função do partido político que
a propõe, desaparecendo, assim, a fronteira partidária.
Foi também por isso que não entendi a referência que
Quanto a referência á válvula de escape, penso que o Sr. Secretário de Estado entra em contradição com a sua apregoada identificação com o regime democrático. Válvula de escape de quê, Sr. Secretário de Estado? Então as autarquias locais - o novo órgão tão elogiado por todas as forças políticas - têm necessidade de uma válvula de escape em relação às suas competências? Não se compreende! A não ser que se tenha o entendimento de que, efectivamente, as autarquias não dispõem de um pleno funcionamento democrático e se socorrem das consultas locais como válvula de escape - a expressão empregue pelo Secretário de Estado.
2180I SÉRIE -- NUMERO 57Por último, naturalmente que não 'é exigível, rigorosamente, que as posições do Governo sejam iguais às do partido político que o apoia; podem ser diferentes. No entanto, estamos habituados a que haja coincidência. Verifica-se pela intervenção do Sr: Secretário de Estado, no que diz respeito à eficácia da consulta, que, afinal, V. Ex.` se inclina mais para o projecto de lei do CDS do que para o projecto de lei do -PSD. 15to porque no projecto de lei do CDS é que se propõe a eficácia deliberativa, enquanto no projecto de lei do PSD propõe-se uma alternativa: ou consultiva ou deliberativa. Esta hipótese o Sr. Secretário de Estado não referiu; apenas fez o elogio da eficácia deliberativa. Naturalmente que rodeou essa eficácia de um certo número de condicionantes, mas não deixou de lhe atribuir eficácia deliberativa.
São estas as questões que submeto ao Sr. Secretário de Estado, visto que importa esclarecê-las na sequência deste debate.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Relativamente às perguntas feitas pelo Sr. Deputado António Vitorino, no que diz respeito à importância desta matéria, como eu disse, eventualmente para o processo de regionalização, vou explicitar melhor o meu pensamento.
Em primeiro lugar, isso encontra-se previsto no artigo 249.o da Constituição, que passo a ler: "A criação ou a extinção de municípios, bem como a alteração da respectiva área, é efectuada por lei, precedendo consulta dos órgãos das autarquias abrangidas."
Ora bem, nada impede que esta consulta dos órgãos das autarquias abrangidas não seja subsequente a uma consulta das populações. O que eu disse foi que, eventualmente, isto seria muitíssimo importante para o processo de regionalização. Estou aqui a ver uma das possibilidades de utilização, pelo que não. é, de maneira nenhuma, inconstitucional.O Sr. António Vitorino (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?,O Orador: - Faça favor.O Sr. Carlos Brito (PCP): - 15to não tem nada a ver com Vizela! .O Sr. António Vitorino (PS): - Sr. Secretário de Estado, agradeço-lhe ter-me permitido- interrompê-lo. Estou de acordo consigo se V. Ex. ' entender que as consultas locais são, nesse caso, meramente consultivas, porque, se forem deliberativas, V. Ex.a terá. que reconhecer que elas obrigam os órgãos das assembleias e, consequentemente, há uma transferência de competências que a Constituição não autoriza.O Orador: - Exacto. Talvez me tenha escapado - embora eu tenha estado presente durante todo o debate -, mas, como não ouvi aqui referida a importância desta matéria do referendo local para o processo de regionalização, quis advertir a Assembleia, porque esta pode, eventualmente, considerar até que deve limitar o objecto do referendo nesta matéria..Mas o parecer não é apenas meu; o parecer é do
Prof. Jorge Miranda e diz o seguinte: "A consulta
nas pode de incidir sobre matérias incluídas na competência exclusiva dos órgãos das autarquias, o que abrange
a pronúncia sobre a criação ou a extinção de municípios ou alteração da respectiva área e a pronúncia sobre
a formação de regiões administrativas." Esta é a opinião de uma pessoa juridicamente mais qualificada do
'que eu. Está, pois, respondida a primeira parte da pergunta feita pelo Sr. Deputado António Vitorino.
A segunda questão levantada pelo mesmo Sr. Deputado é também muitíssimo importante e diz respeito à limitação do objecto. Não quis pronunciar-me sobre isso, porque entendo que essa é matéria que, sem dúvida nenhuma, deve ser tida em conta aquando da discussão na especialidade.
No entanto, visto que me é pedida uma opinião, passo a referi-la imediatamente: por razões óbvias, que me abstenho de desenvolver, pois já aqui foram apresentadas, penso que devem constituir reserva de competência nesta matéria as questões financeiras. Fui também muito sensível ao excelente argumento apresentado pelo Sr. Deputado António Vitorino quando se referiu a questões que, pela sua natureza, proporcionam um tratamento algo emocional e até demagógico e que podem, eventualmente, desvirtuar o instituto. Fui extremamente sensível - repito - a esse argumento, mas não vejo como podemos tipificar e delimitar esse problema. Se me apresentar uma solução, estarei pronto a concordar com ela. Agora, dizer "as matérias que pela sua natureza podem ter esse conteúdo demagógico" é o mesmo problema que foi levantado, nalgumas intervenções, pelos Srs. Deputados do CDS, quando diziam: " só as questões relevantes". Mas o que são questões relevantes? É um problema de tipificação que deixo à vossa consideração e à vossa competência, nomeadamente aquando da discussão na especialidade. , .
Quanto às questões levantadas pelo Sr. Deputado Raul Castro, com certeza que não me fiz compreender. Eu não disse que as autarquias eram incapazes de decidir; eu referi-me à incapacidade de decidir relativamente ao sistema político português, no seu conjunto. Não veja na minha intervenção qualquer espécie de ataque às autarquias. Aliás, não tinha qualquer sentido essa intervenção. .
Como o Sr. Deputado sabe,, o Governo apoia-se num partido político que é o maior partido autárquico, é o grande partido das autarquias em Portugal, é o grande partido do poder local. Não tem qualquer sentido dizer que o Governo, que se apoia nesse partido político, está contra o poder local. Trata-se do partido e do Governo do poder local.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - A questão que coloquei foi a da incapacidade de decisão do sistema político português. Aliás, isso já hoje aqui foi testemunhado através de uma intervenção do Sr. Deputado José Manuel Mendes, do Partido Comunista Português, quando considerou 'que, quatro anos depois, era demasiadamente cedo para se dar cumprimento ao que estava estabelecido na Constituição. .
O Sr. Deputado quer melhor exemplo de incapacidade de decisão e de dilação das decisões importantes no regime português? Não há melhor exemplo!
18 DE ABRIL DE 1986                                       2181O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Dá-me licença? O Orador: - Faz favor.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Agradeço-lhe ter-me permitido interrompe-lo, porque, de outra forma, teria que recorrer a figuras regimentais que, apesar de tudo, não seriam as adequadas.
Acontece que eu não disse o que acaba de dizer que eu disse.O Orador: - Então, percebi mal.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Eu apenas disse - e mantenho - que, não obstante os quatro anos transcorridos, importante, primacial seria que, em torno de toda esta matéria, e anteriormente à formulação de qualquer iniciativa legislativa, se houvesse procedido, no âmbito do poder local, a um debate que municiasse os deputados com todo o vasto material que importa recolher, para medirem as implicações e legislarem consciente e ponderadamente nesta matéria.
Qualquer interpretação que se afaste destas afirmações não tem nada a ver com as minhas posições.O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado. Mas como é que o Sr. Deputado quer que o poder local se pronuncie? Quer que o Governo faça um decreto a dizer que o poder local se pronuncie?O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Eu disse na minha intervenção!O Orador: - A Constituição foi aprovada, há quatro anos que esta matéria espera melhor regulamentação e foram aqui apresentados quatro projectos de lei por vários partidos políticos e por um deputado independente. O que é que se faz? Vamos continuar à espera? Não é este o momento oportuno? Não é por decreto que esta matéria se resolve. Estou de acordo em que o poder local deve ser chamado a pronunciar-se, mas ele pronuncia-se quando quiser e muito bem entender.
Vamos dar início à votação secreta e, para tanto, peço a colaboração dos Srs. Deputados Jorge Patrício, Barbosa da Costa, João Poças Santos e Armando
2182                                I SÉRIE - NÚMERO 5?Vara, a fim de servirem de escrutinadores, e peco aos serviços o favor de prepararem a uma correspondente para a respectiva votação.
Pausa.Chamo a atenção dos Srs. Deputados para o seguinte, para que não haja equívocos: o que se vai votar são os pareceres da Comissão de Regimento e Mandatos que não permitem a suspensão do mandato dos referidos Srs. Deputados. As pessoas que concordam com os pareceres têm que pôr uma cruz na quadrícula «sim». O que está em votação é o parecer e não o comportamento dos Srs. Deputados.
Peço, pois, aos Srs. Deputados Jorge Patrício, Barbosa da Costa, João Poças Santos e Armando Vara o favor de se aproximarem da uma para que o processo de votação possa ter início.
Para não haver atropelos junto da uma, agradeço aos Srs. Deputados que respeitem a prioridade, deixando que em primeiro lugar votem os Srs: Deputados do CDS, depois os do PSD, depois os do PRD, depois os do PS, depois os do MDP/CDE e por fim os do PCP. Este processo será apenas para que junto da uma não se verifiquem grandes aglomerações a fim de podermos continuar os nossos trabalhos. Tal como preceitua o Regimento, o acto de votação iniciar-se-á pelos elementos da Mesa!
Pausa. Entretanto, o Sr. Secretário vai proceder à leitura de um aviso. O Sr. Secretário (Daniel Bastos): - O Sr. Presidente da Comissão de Integração Europeia convoca os Srs. Deputados que fazem parte da referida comissão para uma reunião a realizar no próximo dia 23 de Abril, pelas 15 horas, na sala 250-H.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, devo informar a Câmara de que nas galerias do Plenário se encontram os alunos da Escola Secundária de Alves Martins, de Viseu, e da Escola Secundária de D. Filipa de Lencastre, de Lisboa.Aplausos gerais. Srs. Deputados, do ponto seguinte da ordem do dia consta a apreciação da proposta de avocação pelo Plenário do n.o l do artigo 7.o e dos n.os 2, 3 e 5 do artigo 8.o do texto final do Decreto-Lei n.o 288/85, com as alterações introduzidas na Comissão de Administração Interna e Poder Local - ratificação n.o 47/IV (PRD).
Pausa.Srs. Deputados, deu entrada na Mesa um requerimento subscrito por dez Srs. Deputados do PS do PRD, do PCP e do MDP/CDE, que é do seguinte teor:os termos do artigo 154.o do Regimento da Assembleia da República, os deputados abaixo assinados propõem a avocação pelo Plenário do n.o l do artigo 7.o e dos n.os 2, 3 e 5 do artigo 8.o do texto final do Decreto-Lei n.o 288/85, com as alterações introduzidas na Comissão de Administração Interna e Poder Local.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência dos deputados independentes Maria Santos e Lopes Cardoso.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação ao n.o l do artigo 7.o há uma proposta de eliminação, apresentada por Deputados do PCP, do PRD e do PS, propondo a eliminação da expressão «observadas as habilitações literárias exigíveis nos termos da lei».
Visto ninguém pretender usar da palavra, vamos votar.
Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência dos deputados independentes Maria Santos e Lopes Cardoso.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação ao n.o 5 do artigo 8.o há uma proposta de eliminação apresentada por Deputados do PCP, do PRD e do PS.
Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência dos deputados independentes Maria Santos e Lopes Cardoso.O Sr. Presidente: - Em relação aos n.os 2 e 3 do artigo 8.o há uma proposta de alteração subscrita por deputados do PCP, do PRD e do PS, que vai ser lida.Foi lida. É a seguinte:2 - Os lugares necessários para ocorrer as situações referidas no número anterior extinguem-se à medida que vagarem.
3 - Aos mesmos titulares e no âmbito do quadro de pessoal existente à data da entrada em vigor deste diploma e com efeitos a partir desta data, é aplicado o regime do disposto nos n.os 5, 6, 7 e primeira parte do n.o 9 do artigo 13.o do Decreto-Lei n.o 116/84, de 6 de Abril, com as alterações introduzidas pelo Decreto-Lei n.o 44/85, atribuindo-se ao referido lugar a letra D, como letra de transição referida no mapa n anexo àquele diploma.O Sr. Presidente: - Está em discussão.
Como ninguém pretende usar da palavra, vamos votar esta proposta de alteração.
Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência dos deputados independentes Maria Santos e Lopes Cardoso.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a votação final global desta ratificação terá lugar às 18 horas.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.
18 DE ABRIL DE 19862183O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, suponho que não haverá objecções a que a votação final global se processe de imediato.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, há pouco o Sr. Deputado Silva Marques, com toda a pertinência e com toda a justeza, referiu que, segundo um principio fundamental do Regimento, quando as votações não estivessem anteriormente marcadas, elas deveriam ter lugar às 18 horas.