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Se, contudo, o parecer sobre o recurso da inadmissão da proposta de lei não for derrotado, por obra e graça do camartelo da maioria, aqui formalizo, a rematar, um repto aos Srs. Deputados do PSD subscritores da iniciativa que apreciamos: estão os senhores dispostos a conceber e a apresentar, de preferência ainda esta semana, um projecto de lei que elenque e estruture as acções e os expedientes apropriados à solvência das dificuldades existentes quanto à organização judiciária da Madeira?Aplausos do PCP, do PRD e da ID.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Gostaria de perguntar ao Sr. Deputado José Manuel Mendes algo que decorre da necessidade que sinto em procurar e utilizar as disponibilidades regimentais para ir sistematicamente chamando a atenção dos Srs. Deputados para a eventual gravidade do parecer que vamos votar.
O Sr. Deputado José Manuel Mendes, já no final da sua intervenção e talvez por um lapso de linguagem, admitiu o seguinte: «se a proposta de lei for derrotada...» Certamente não seria isso que pretendia dizer, uma vez que a proposta de lei, não tendo sido admitida, não está em discussão, nem se coloca à votação. O que está, isso sim, em discussão para posterior votação é o parecer da 1.a Comissão, sendo por isso que tenho de retomar tal parecer.
Nesse parecer diz-se que criar novos tribunais de entre os tipos de tribunais já existentes subsume-se na esfera de competência administrativa do Governo.
Se isto pudesse, porventura, ser votado pela Assembleia da República, daria como consequência que, sendo os tipos ou categorias de tribunais aqueles que na Constituição se encontram definidos e não outros, passaria o Governo, por acto administrativo, a poder instituir tribunais. Ora, tribunais são órgãos jurisdicionais de soberania e só por lei podem ser constituídos.
Assim, se o que acabo de dizer é verdade, a nenhuma luz pode ser votado no Plenário o parecer da 1.a Comissão, sob pena de nos demitirmos de uma questão essencial ao prestígio da Assembleia, qual seja a de que este órgão de soberania não pode, em nenhum caso, reconhecer que é possível criar tribunais por acto administrativo do Governo.
A entender-se o contrário, teríamos, em sede contenciosa de tribunais administrativos, a discussão sobre a criação de tribunais judiciais ou outros.
Este problema é de uma flagrante actualidade. É por isso que perguntava ao Sr. Deputado José Manuel Mendes se não entende, na sequência do que acabei de referir, que deveria também o PCP, e, neste sentido, todos os demais grupos parlamentares, comungar deste apelo vivo e efectivo à consciência dos Srs. Deputados do PSD para não votarem nestes termos o parecer que estamos a debater.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado Jorge Lacão, a questão, a questão que coloca é deveras pertinente.
Há pouco, aquando da intervenção que produziu, tive a oportunidade de sinalizar a minha concordância com muitas das soluções que avançou.
Creio que a proposta que mais uma vez faz, no sentido de que o parecer não seja votado e que seja possível impedir - porque de impedir se trata -, em sede de comissão, que faça fé, doutrina, um conjunto de afirmações que são da mais extrema gravidade e que vinculariam, não apenas a bancada do PSD, mas a própria Assembleia da República, por via de uma votação maioritária, a uma posição totalmente inaceitável face à Constituição da República e àquilo que é o entendimento da democracia em que vivemos, do Estado de direito, é a última hipótese para que, com toda a razoável idade, ainda se possa parturejar um texto dando satisfação àqueles que no interior do PSD, querem coonestar a atitude do Sr. Presidente da República, só que, apesar de tudo, nao o fazendo com manifesto e demasiado sacrifício de valores fundamentais que adquirimos, não ao cabo de uma luta pequena ou insignificante.
Penso, pois, que a sugestão novamente feita pelo Sr. Deputado Jorge Lacão - e que aplaudo neste estrito domínio - é não mais do que um apelo ao sentido elementar de compreensão do que está em causa. É, aliás, mais do que o relacionamento patológico entre órgãos da República, designadamente entre os que se situam no continente e os que estão na Região Autónoma da Madeira, o que está em causa - é um verdadeiro modo de agir contra a Constituição, contra procedimentos elementares do Estado democrático.
É preciso compreender isto com toda a serenidade, independentemente do camartelo que a maioria possa accionar em todo e qualquer momento, tendo em conta que há princípios que estão acima da pura razão da força.
Era bom que os Srs. Deputados do PSD, designadamente aqueles que estão neste debate com maiores responsabilidades - os juristas, os que têm uma ligação pertinência! e não apenas afectiva à Região Autónoma da Madeira, os que têm uma compreensão mais profunda do que é a sensibilidade democrática e o funcionamento das instituições -, possam agir no sentido de impedir que se consuma o que se preparam para consumar.
Já em sede de comissão os partidos da oposição tiveram ocasião de assinalar o melindre do que se pretende aprovar e de propor que se encontrasse uma justa medida, mesmo dando satisfações àquilo que pretende o PSD em termos de opção política - que lhe respeita e que, naturalmente, não constitui mais do que um seu direito.
Reforço esse apelo, convencido de que, porventura, ele não será inteiramente em vão.
3000 I SÉRIE-NÚMERO 76Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Mota Torres, pana a qual dispõe de quatro minutos.O Sr. Mota Torres (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No passado dia 6 e a propósito do recurso por nós apresentado da não admissão, por parte do Sr. Presidente da Assembleia da República, da proposta de lei n.o 26/V - garantia de fixação de carreiras aéreas entre o continente e a Madeira e entre esta e o Porto Santo -, tivemos oportunidade de deixar bem clara a nossa posição face ao que deveria ter sido o encaminhamento correcto da proposta de lei referida, salientando então ser de todo conveniente que, salvo nos casos em que tal se manifeste impossível, não seja o órgão de soberania Assembleia da República a agravar e estimular o já defeituoso relacionamento institucional entre os órgãos próprios da Região Autónoma da Madeira e ela própria.
O desejo de que tal acontece deveria, por si só, constituir factor a ter em conta na tomada de posição do Sr. Presidente da Assembleia da República. Não foi.
Restaria ainda saber da história desta proposta de lei. Já algumas vezes admitida por esta Assembleia da República em legislaturas anteriores, não se vislumbra qualquer hipótese de que agora, exactamente com a mesma formulação das anteriores, viesse a ser rejeitada, sobretudo da forma que o foi.
Votámos então contra o parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias. Se mais não fizemos, cumprimos o bom senso. O «parecer», esse, foi aprovado - como se esperava já, de resto! Apenas alguns -porventura, os possíveis - lamentos tímidos por parte dos Srs. Deputados do PSD eleitos pela Madeira, a quem foi imposto o silêncio e que só à custa de figuras regimentais desajustadas conseguiram furar o peso de uma maioria a que pertencem, mas que, ao que parece, dificilmente integram.
«Com uma maioria PSD no continente, tudo vai ser diferente, para melhor, na Região Autónoma da Madeira, onde é da mesma cor política a maioria governante» - diziam os senhores durante a campanha eleitoral.
Nestes, como noutros casos, vêem-se os «benefícios» - tem o amargo sabor de malefícios. Mas, reconheça-se, criaram o silencio e moderaram a impetuosidade crítica do PSD na Madeira.
O recurso ora objecto de debate, e que respeita à não admissibilidade, pelo Sr. Presidente da Assembleia da República, da proposta de lei n.o 28/V - organização judiciária na Região Autónoma da Madeira -, tem com o anterior um tronco comum ao nível da sua tramitação, em relação ao qual não farei mais comentários. Foi, porém, razão de maior estupefacção, pois tinha sido já aprovado na legislatura anterior, na generalidade, e aguardava, em sede de comissão, que fosse encontrada a sua formulação final.
Acrescentando aos argumentos já aduzidos o facto de este diploma já ter sido recebido e admitido pelos dois Srs. Presidentes da Assembleia da República que antecederam o actual, fica-se com a sensação que esta atitude não é compreensível, não foi explicada convenientemente e é tendencialmente conflituosa.
«Não se trata de propor qualquer modalidade de uma regionalização do aparelho judiciário. A iniciativa da Assembleia Regional da Madeira situa-se, pois, dentro dos contornos constitucionais da autonomia».
Assim se lia no parecer da 1.a Comissão, a propósito da proposta de lei n.o 8/IV, número que foi atribuído a esta mesma proposta na legislatura anterior. Assim deveria, na nossa opinião, ter sido entendido agora.
Não foi. E o parecer agora produzido pela 1.a Comissão mais nos deixa a ideia da necessidade, sentida pelo PSD, de encontrar argumentos que justifiquem a decisão do Sr. Presidente da Assembleia da República. Tem, contudo, razão quando se refere à ausência de um estatuto político-administrativo definitivo na Região Autónoma da Madeira, ao contrário do que acontece na dos Açores.
Não é que nós, socialistas, não tivéssemos já feito tudo o que está nas nossas mãos para que ele hoje fosse uma realidade. Encontramos sempre o muro intransponível da maioria PSD que, como agora, impõe as suas regras preferindo viver com o Estatuto Provisório, porque menos determinante e apelável na definição das estratégias eleitorais permanentes em que vivem PSD e Governo Regional.
Pelas razões de natureza jurídico-constitucional já expostas na intervenção do meu camarada Jorge Lacão, vamos votar contra o parecer da l.o Comissão.
Não se pense, no entanto, tratar-se de uma atitude demagógica, destinada unicamente a marcar presença na defesa de uma proposta de lei da Região Autónoma da Madeira, apenas porque o é. Fazemo-lo com a consciência que resulta de entendermos a nossa participação na vida pública assente no diálogo e no debate de ideias com abertura de espírito, certos de que é também esta postura que os portugueses do continente ou das regiões autónomas esperam de nós.Vozes do PS e da ID: - Muito bem!O Sr. Carlos Lélis (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Pede a palavra para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Carlos Lélis (PSD): - Para defesa da consideração, Sr. Presidente.
Na verdade, queria que a Mesa considerasse este meu pedido e esta figura, porque foram tantas as referências feitas aos deputados do PSD eleitos pelo círculo da Madeira, que o Sr. Deputado Mota Torres, não tendo trazido a maior ofensa, veio trazer a gota que faz transbordar o copo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lélis (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Hoje, aqui, a história repete-se a propósito dos recursos. E quando a história se repete, a culpa não é da história, mas dos homens ou até do regimento destas coisas.
Não devemos, no entanto, ser instrumentos de retaliação na nossa própria bancada ou em relação a elementos do PSD que, em sede de comissão ou outra, «tenham culpas no cartório».
A chamada a terreno do debate por parte da oposição poderia até ter, no caso de não ser impertinente em excesso, algumas «boas intenções» se todos nós nos fingíssemos de inocentes. Porém, como o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa há poucos dias afirmava, também não somos estúpidos - fim de citação. E esta referência -nem em relação ao Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, nem a propósito do Sr. Deputado José Manuel Mendes - à bancada do PCP não é, da minha parte, de modo nenhum inocente.
21 DE ABRIL DE 1988 3001Os companheiros de bancada não se zangam - discutem. Isto porque, quando se zangam, ou tendem a fazê-lo, é o reino das confusões. E neste reino do Parlamento, nem tudo está sabido, dito ou mesmo confessado.
A informação que o meu colega Guilherme Silva deu acerca do foro de Santarém é bem significativa de que Santarém pode ser um lugar excelente para os passeios de Garrett, mas não para andanças de quem trabalha e vive a 500 milhas de Lisboa.
Quanto ao parecer em discussão, da qual o parecer da Sr.a Deputada Assunção Esteves constitui uma outra e primeira jornada,...O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Não chega!O Orador: -... os dez minutos do PSD são bem necessários ao seu relator para defesa do texto que produziu. Aliás, não lhe gabo o esforço real de escrever que é inconstitucionalidade grosseira aquilo que nunca foi inconstitucionalidade; que há inconstitucionalidades onde nunca existiram.
O seu parecer tem várias folhas, mas, em matéria de «inconstitucionalidade grosseira», não tem ponta por onde se lhe pegue.
Não nos remetemos ao silêncio, nem antes, nem durante o processo, nem mesmo depois da votação. Não somos agressivos gratuitamente e sem efeito. Somos combativos para obter resultados e voltaremos ao assunto.
Fá-lo-emos até em nova sessão legislativa - ou, quem sabe, se nesta, caso houvesse agenciamento -, ate porque este caso, em sentido lato ou restrito, é mesmo um caso de justiça.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Mota Torres.O Sr. Mota Torres (PS): - Sr. Presidente, muito obrigado.
Não iria dar propriamente explicações, mas congratular-me com o facto de ter dado ao Sr. Deputado Carlos Lélis a possibilidade de expressar uma discordância que não o foi - e fica registado em acta - necessariamente em relação ao PS e a esta bancada, mas em relação à bancada do PSD.
Portanto, nestes termos, não tenho necessariamente que dar qualquer esclarecimento. Congratulo-me, porém - repito-o -, com o facto de ter dado aquela oportunidade ao Sr. Deputado Carlos Léus, e isso satisfaz-me plenamente.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para defesa da honra.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Outra vez?!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Tantas vezes quantas o Regimento permite e quantas as ofensas que são produzidas, Sr. Deputado!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, a Mesa dá-lhe a palavra e informa o Sr. Deputado de que, ainda há pouco, o tempo que o Sr. Deputado utilizado na defesa da honra não foi, naturalmente, descontado no tempo global do partido.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Mota Torres produziu aqui uma intervenção que, na pane em que se referiu aos Srs. Deputados do PSD eleitos pelo círculo da Madeira, não tinha nada a ver com a questão aqui em debate. Aliás, parece-me que as afirmações que fez a esse propósito sabia muito bem que não estava a fazê-las com inteira verdade - digamos assim -, mas estava a fazê-las a pensar na publicação da sua intervenção no Jornal da Madeira ou no Diário de Notícias do Funchal. Com essa finalidade o Sr. Deputado quis, efectivamente, fazer afirmações que diminuísse o impacte da intervenção dos deputados do PSD aqui na Assembleia da República.
Ora, é bom que fiquem claras duas coisas: em primeiro lugar, foram os deputados do PSD eleitos pela Madeira que tomaram a iniciativa do recurso do despacho de não admissão da proposta de lei agui em causa e o PS e o PCP colaram-se a esse recurso. E bom que fique clara esta situação - aliás, na minha opinião, interpuseram esses recursos intempestivamente.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, é bom que fique claro que dentro do PSD, dentro do partido que é externa e internamente democrático, nada obstou a que esse recurso fosse interposto e nada obsta a que eu manifeste, aqui e em lodo o sítio, a minha discordância relativamente à posição que o PSD entendeu tomar sobre esta matéria.
Não concordo com ela, mas respeito-a.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O PSD saberá das razões que o levaram a tomar essa posição - repito que não concordo com ela -, mas tem atrás de si - e já aqui o disse a propósito de outro recurso - uma história de apoio e de implementação de autonomia que faz com que este incidente não ponha em causa a seriedade da sua adopção e do seu empenho nessa mesma autonomia.
Penso que este incidente será esclarecido a seu tempo e que o próprio PSD tomará as iniciativas legislativas adequadas a que este problema seja efectivamente corrigido.
Disse o Sr. Deputado Mota Torres que os deputados da Madeira tiveram aqui lamentos tímidos.
Em primeiro lugar, quero lembrar que fomos nós que interpusemos o recurso e tomámos essa iniciativa.
Em segundo lugar, quer em Plenário, quer em sede de comissão - e o Sr. Deputado Mota Torres não tem assento na 1.a Comissão, mas têm lá assento companheiros seus, que saberão com certeza transmitir a minha posição -, eu próprio, abertamente e sem nenhuma restrição e sem nenhum rodeio, assumi a propósito deste parecer um voto contra - como aliás, ainda há pouco pôde ser verificado pela leitura que o Sr. Deputado Narana Coissoró fez do ofício que o Sr. Deputado Jorge Lacão, na sua qualidade de presidente em exercício na 1.a Comissão, dirigiu à presidência da Assembleia, onde expressamente está consignado que além dos votos contra do PS, do PCP, havia também o meu voto contra.
Portanto, não aceito a sua afirmação, que é ofensiva da minha honra e consideração e que pretende diminuir a posição dos deputados do PSD, perante a opinião pública, particularmente perante a opinião pública da Madeira.
Chamei a atenção, em local próprio, nomeadamente na 1.a Comissão, que esta situação relativamente a esta proposta de lei é uma ofensiva por parte da Assembleia da República, pela posição anterior que já tomou sobre esta matéria, é contraditória, quer em sede da 1.a Comissão quer em Plenário, e, acima de tudo - e esse é que é um problema que eu queria aqui referir -, há problemas graves no seio da justiça que ficam por resolver na Região Autónoma da Madeira.
3002 I SÉRIE - NÚMERO 76Para acalmar os receios do Sr. Deputado Narana Coissoró relativamente à unidade e à soberania nacional, pensamos que, quando se resolve um problema na Madeira, é um problema de Portugal que fica resolvido e, quando se deixam por resolver problemas graves no que diz respeito à justiça, no acesso ao direito e aos tribunais, são portugueses que são preteridos e prejudicados.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Mota Torres.O Sr. Mota Torres (PS): - Para dar explicações ao Sr. Deputado Guilherme Silva, começaria por dizer que, basicamente, nas entrelinhas da defesa da honra que usou, explicitou de uma outra forma aquilo que o Sr. Deputado Carlos Lélis tinha dito antes, mas colocou algumas questões adicionais referindo-se mais concretamente à minha intervenção, a que não queria deixar de responder.
A primeira questão diz respeito ao papel que desempenham aqui os deputados do PSD, integrados nesta maioria PSD na Assembleia da República, por quem, no plano da participação na vida democrática, tenho a maior consideração. Porém, constato que num debate desta natureza, com as características que tem e tendo como objecto a não admissibilidade, por parte do Sr. Presidente da Assembleia da República, de uma proposta de lei oriunda da Assembleia Regional da Madeira, não me parece claro e linearmente aceitável que nenhum dos Srs. Deputados, dos quatro eleitos pelo PSD pela Região Autónoma da Madeira, não tenha tido a possibilidade de usar da palavra durante este debate da apresentação dos recursos. Foi estritamente nesse sentido que me pronunciei contra o silêncio imposto.O Sr. Deputado relator da 1.a Comissão tinha e tem todo o direito de expor, perante esta Câmara, e de pormenorizar as razões que levaram a redigir o parecer que aqui foi apresentado. Mas, penso que no plano político teria alguma importância que os Srs. Deputados do PSD da Madeira não tivessem de usar a defesa da honra, o protesto, o contraprotesto ou qualquer outra figura regimental para expenderem, nesta Câmara, as suas opiniões sobre estas matérias.
É um facto que a iniciativa do recurso foi dos Srs. Deputados do PSD. De resto, até nem foram só os 4 que aqui se encontram presentes, pois, tanto quanto sei, foram cerca de 24.
Portanto, há mais vinte deputados do PSD que subscreveram o recurso. Muitas iniciativas legislativas que aqui foram aprovadas resultam de um texto consensual em sede de comissão, subscrito pelas diversas forças políticas em presença, e, porventura, os mais importantes diplomas que esta Assembleia produziu até hoje foram o resultado de diversas iniciativas legislativas. Portanto, o Partido Socialista, o Partido Comunista ou qualquer outro grupo de deputados deste hemiciclo que resolveram apresentar um recurso sobre a não admissibilidade por parte do Sr. Presidente estavam no uso dos seus poderes estatutários e regimentais e, no que toca à bancada do Partido Socialista, julgo que procedeu em conformidade com aquilo que pensa sobre a matéria, de tal modo que vai votar contra parecer saído da 1.o Comissão.
Em relação à questão dos jornais, de facto, estou nesta Assembleia «condenado» a intervir não sendo falado nos jornais, mas também não estou muito preocupado com isso, Sr. Deputado Guilherme Silva.
Ainda a propósito da votação de um recurso relativo a uma proposta de lei oriunda da Assembleia Regional da
Madeira, os títulos dos jornais, da rádio e até da televisão na Região Autónoma da Madeira eram, invariavelmente, os seguintes: «Deputados do PSD pela Região Autónoma da Madeira aliam-se à oposição.»
O deputado do Partido Socialista, eleito também pela Região Autónoma da Madeira, não foi sequer perdido nem achado em todo este processo, mas não estou preocupado com isso. Penso que o essencial é que nós, no fundo, estejamos bem connosco e com a nossa consciência e tenhamos o sentimento de que estamos a cumprir, de forma cabal, o papel que o eleitorado nos confiou.
Finalmente, gostaria de dizer que também a questão da celeridade e eficácia da justiça na Região Autónoma da Madeira me preocupa. Em 13 de Março de 1987 fiz aqui uma intervenção que, penso, dava bem a ideia das minhas preocupações e das do Partido Socialista em relação a esta matéria, mas, como não estamos agora a tratar a matéria de fundo, não vou debruçar-me sobre ela.
Faço um último apelo à bancada do PSD no sentido de que não inviabilize esta proposta de lei aprovando o parecer e que permita que, em sede de comissão, o diploma possa ser melhorado em termos jurídico-constitucionais e ser útil à Região Autónoma da Madeira.O Sr. Coito Pita (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma intervenção, caso a bancada Social-Democrata disponha ainda de tempo.O Sr. Presidente: - Fica inscrito, Sr. Deputado.
Informo que o PSD dispõe de quatro minutos, tendo o PRD cedido três minutos.
Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Ferreira de Campos.O Sr. Ferreira de Campos (PSD): - Sr. Presidente, julgo que a intervenção que vou fazer não vai demorar todo o tempo de que o PSD dispõe, tendo o meu colega oportunidade de intervir.
Acontece, todavia, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que o PSD - e neste momento represento a bancada do PSD - interveio neste debate apenas incidentalmente pedindo um esclarecimento, não tendo ainda feito uma intervenção.
Vou agora fazer uma intervenção muito curta porque penso que está suficientemente entendida a posição oficial do PSD, a partir do momento que fui o relator do parecer e em que este foi aprovado pelo PSD.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: É evidente que os juízos de inconstitucionalidade não são juízos absolutos. Juízos absolutos de inconstitucionalidade irrecorríveis, só há uma instituição neste país que tem competência para os proferir: o Tribunal Constitucional.
O Sr. Presidente da Assembleia da República, ao não admitir a proposta de lei n.o 28/V, emitiu um juízo de inconstitucional idade. A 1.a Comissão pronunciou-se e emitiu também um juízo sobre o problema. Nesta matéria e neste contexto, cabe à Assembleia da República emitir um juízo de inconstitucional idade, que neste caso é definitivo, visto que não é susceptível de apreciação pelo Tribunal Constitucional. Mas, repito, o juízo de inconstitucionalidade e relativo; estamos em matéria de apreciação, de elaboração de factos e de conceitos e, naturalmente, são admissíveis opiniões contrárias.
É, todavia, entendimento do PSD que a proposta de lei n.o 28/V tem aspectos que ferem a Constituição.
O que nós pensamos correcto e ajustado é que a Assembleia da República, tendo em atenção as especialidades
21 DE ABRIL DE 1988 3003culturais, sociais e, nomeadamente, geográficas, da Região Autónoma da Madeira, definisse princípios gerais conducentes à admissão em sede legislativa -esta Assembleia - da necessidade de uma organização, de um funcionamento, de uma competência, de uma eventual composição específica dos tribunais da Região Autónoma da Madeira.
Mas o que nós pensamos é que a criação do tribunal, ou seja, o momento subsequente a esse juízo, susceptível de ser feito por esta Assembleia, o momento subsequente da criação do tribunal em si, é uma competência do Governo.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!O Orador: - Esta a diferença!
Não há tradição legislativa de a Assembleia da República criar tribunais. A Assembleia da República pode definir a orgânica de tribunais, pode eventualmente criar novos tribunais, mas criar um tribunal tipificado e declarar que passa a existir um tribunal de família, que passa a existir um tribunal de polícia, que passa a existir um tribunal criminal, isso não pode fazer porque é maioria da competência do Governo.
Queria esclarecer os Srs. Deputados que, quando foi usada a expressão «é uma matéria administrativa», queria obviamente - façam-me essa justiça - dizer que a competência é do Governo, a ser exercida, naturalmente, por decreto-lei.
O juízo de oportunidade, a valoração da necessidade, da imediação, dos factores de imediação ou de conveniência, de racionalização de meios, são factores que não devem ser afastados da competência do Governo. Pode haver opiniões diversas, mas não penso que seja legítimo falar aqui de ligeireza.
O que quero dizer, em abstracto, é que a conceptualização, a definição da organização, pertence à Assembleia da República, mas a criação concreta do tribunal pertence ao Governo. Esta a posição essencial do PSD.
Terminaria dizendo que, pelas razões expostas, o PSD vai votar contra o recurso interposto sobra a admissibilidade da proposta de lei n.o 28/V e a favor do parecer.
Não estamos, obviamente, contra os objectivos da proposta de lei n.o 28/V, apresentada pela Assembleia Regional da Madeira. Pensamos, contudo, que os termos em que a proposta vem apresentada não são os mais conformes com a Constituição.
Não temos, porém, qualquer dúvida de que, com uma melhor articulação de todos os órgãos a quem cabe a ponderação dos objectivos e interesses que a presente iniciativa visa prosseguir - Governo Regional, Assembleia Regional, Governo da República e Assembleia da República -, será possível, breve trecho, contemplar e consagrar as especificidades da organização judiciária da Região Autónoma da Madeira, que as suas características e realidades próprias vierem a justificar.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - A Sr.a Deputada Cecília Catarino pediu a palavra para que efeito?A Sr.a Cecília Catarino (PSD): - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr.a Deputada.A Sr.a Cecília Catarino (PSD): - Queria apenas perguntar ao Sr. Deputado Ferreira de Campos se ele acredita, realmente e em consciência, em tudo quanto acabou de dizer.O Sr. Ferreira de Campos (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Ferreira de Campos, não há nenhuma figura regimental que possa justificar uma situação destas. A interpelação foi feita à Mesa nos termos em que foi e o Sr. Deputado Ferreira de Campos não tem ao seu alcance nenhuma figura regimental que lhe permita responder.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Quem tem de responder é a Mesa!O Sr. Presidente: - Para além disso, não dispõe também de tempo, pelo que nem para uma intervenção se poderá inscrever.
Gostava também de chamar a atenção para o facto de estarem inscritos, neste momento, para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Ferreira de Campos, os Srs. Deputados José Manuel Mendes e Jorge Lacão. Ora, o Sr. Deputado Ferreira de Campos já esgotou todo o seu tempo, mesmo com as transferências de tempo possíveis que a Mesa tem facilitado.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, suponho que se justifica plenamente considerar os termos em que o debate vai decorrendo.
A bancada do PSD teve que fazer uma intervenção apressada, confessamente limitada pelo tempo desde a partida, seguramente não expôs -não convenceu sequer todos os seus deputados, quanto mais os da oposição - o conjunto dos argumentos indispensáveis para fundamentar o parecer que haveremos de votar.
Pela nossa parte, temos largas considerações a desenvolver, com a mesma preocupação institucional que vimos revelando. É curial suscitar a questão de, neste momento, se verificar se, sim ou não, vale a pena reequacionar os tempos distribuídos de debate e, para além dos tempos de debate, as condições em que ele se está a travar.
Deixo só o problema, independentemente de mais tarde vir a usar da palavra para formular pedidos de esclarecimento, se entender que devo fazê-lo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa entende que, com as transferências de tempo e com as figuras regimentais que foram utilizadas, se esgotou o tempo normal de intervenção para este debate. Apesar de considerar a validade do argumento do Sr. Deputado José Manuel Mendes, a Mesa entende não dar mais tempo do que o tempo de que os partidos dispõem.
Neste momento o PCP dispõe de três minutos, o PS dispõe de três minutos, o CDS dispõe de um minuto e a ID dispõe de seis minutos.
Se o Sr. Deputado José Manuel Mendes utilizar três minutos, pode fazer uma intervenção.
Para uma interpelação, à Mesa tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, penso que será preferível fazer uma intervenção para tentar dar uma última consistência ao meu pensamento para ver se, na sequência dele, ainda podíamos encontrar alguma solução para este infeliz caso.
3004 I SÉRIE - NÚMERO 76O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lacão fica inscrito para uma intervenção.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Dentro do limitadíssimo tempo -contra o qual, de resto, me rebelo -, intervenho para dizer o seguinte: a fundamentação oriunda da voz oficial do PSD neste debate não colhe em nenhum, mas nenhum dos patamares em que se desenvolveu.
Aquilo que o Sr. Deputado Ferreira de Campos disse não é o que está escrito no parecer que foi aprovado pela maioria na 1.a Comissão. Flui naturalmente de uma leitura desse parecer, que nem precisa de ser perversa, que o Governo pode, por simples acto administrativo, por exemplo por despacho, criar novos tribunais onde muito bem entender. Não houve sequer a elementar cautela de guarnecer o que está escrito com os elementos valorativos indispensáveis a impedir que quem quer que seja proceda a leituras não conexas e incorrectas.
Por outro lado, os juízos de inconstitucionalidade foram aduzidos tão inconvincentemente que, de facto, me dispenso de produzir contra argumentos. O que, a lei travão? Mus a lei travão nunca foi invocada, em quase nenhum momento do parturejamento legislativo nesta Câmara nos termos em que acaba de sê-lo pela bancada do PSD. Sempre se poderia, em sede de especialidade, dispor de forma a que o articulado não brigasse com o dispositivo constitucional que conhecemos. Esta é a prática corrente.
Por um outro lado ainda, é bom lembrar - e este é que é o sinal político sem o qual não podemos deixar seguir este debate - que o PSD invoca inconstitucional idades verdadeiramente inexistentes, em tom inconvicto, numa matéria como a que nos ocupa, do mesmo modo que fecha os olhos a patentíssimas inconstitucionalidades em diplomas como os das leis da reforma agrária ou do pacote laboral. Que critério e este? Que duplicidade e esta? O que é que faz correr o PSD, neste domínio, contra as regiões autónomas e, particularmente, contra a Região Autónoma da Madeira? O que é que faz com que o PSD se esteie numa decisão infelicíssima do Presidente da Assembleia da República, nos termos em que o faz, depois de ter sido confrontado com uma argumentação praticamente unânime da Câmara, repondo no são todo o terreno da discussão e tornando totalmente incredíveis as palavras proferidas pelo Sr. Deputado Ferreira de Campos. De resto, haverá que pensar quais as razões pelas quais é este o Sr. Deputado a falar nesta circunstância debate e não qualquer outro.
Uma últimas nota para dizer aquilo que se me afigura indispensável. Basta de utilização de mecanismos verdadeiramente pulverizantes e atómicos contra iniciativas legislativas que, originalmente, são comportáveis no estrito quadro da constitucionalidade e que podem e devem ser aprimoradas em sede de trabalho de especialidade com vista à produção do melhor dos resultados finais. É possível ou não é possível, com base na proposta oriunda da Assembleia Regional da Madeira -e aí aprovada pela unanimidade dos deputados -, chegar à 1.a Comissão e, num debate democrático, atingir as metas mais escorreitas, expurgando-a de tudo o que pode ser passível de menos correcção técnica e de menos pertinência política. Por que é que o PSD, nesta espera problemática, assume a posição, totalmente intolerante e sem qualquer espécie de fundamento, que continua a assumir?
A pergunta fica no ar. Eu poderia responder em boa parte. Talvez noutra circunstância o faça, porque não há actos políticos cometidos ingenuamente. O PSD age, sabe porque age, mas as razões obscuras pelas quais age são demasiado graves para que as silenciemos. Por isso, na hora própria as direi.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Ferreira de Campos pediu a palavra para que efeito?
O Sr. Ferreira de Campos (PSD): - Sr. Presidente, é para usar do direito de defesa da honra e não demorarei mais do que um minuto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Ferreira de Campos (PSD): - Sr. Deputado José Manuel Mendes, tenho por si muita consideração, o nosso relacionamento é excelente, mas as suas palavras podem ser interpretadas de uma forma que envolve alguma desconsideração para a minha pessoa. Certamente não era essa a sua intenção, mas as coisas têm que ser clarificadas e eu exijo essa clarificação.
O Sr. Deputado perguntou por que foi o Sr. Deputado Ferreira de Campos a defender a posição do PSD. A resposta é muito simples: porque foi o deputado Ferreira de Campos que elaborou este parecer, feito na base de uma discussão prévia entre os deputados que mais directamente estão relacionados com esta matéria, foi o deputado Ferreira de Campos que elaborou o parecer e a direcção entendeu que devia ser a pessoa que o fez que o deveria defender em Plenário.
É isso que faço, foi isso que fiz, fi-lo da maneira como entendi que o devia fazer e, por isso, considero infelizes as suas palavras.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes para dar explicações.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Eram escusadas as palmas do PSD porque, como se verá, não há cabimento a qualquer réplica a eventual desconsideração da minha parte para com o Sr. Deputado Ferreira de Campos.
É verdade que temos mantido um bom relacionamento e vamos continuar a mante-lo. Aquilo que eu disse não envolve nenhum juízo de natureza pessoal ou intelectual contra o Sr. Deputado Ferreira de Campos - e tenho muito gosto em afirmá-lo nesta sede. Envolve isso, sim, uma crítica ao modo como a bancada do PSD tem conduzido este debate. E uma crítica, desde logo, contra a circunstância de o Sr. Deputado Ferreira de Campos, que é uma personalidade estimável, ser deixado sozinho na frente da defesa de um parecer indefensável, no interior de um grupo parlamentar onde é contestado por colegas seus, com toda a legitimidade e sem que, em termos institucionais, a solidariedade global do partido se manifeste. O Sr. Deputado Duarte Lima ainda está a tempo de o fazer.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Foi esta a crítica a que procedi, tenho todo o direito de o fazer...O Sr. Duarte Lima (PSD): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?
21 DE ABRIL DE 1968 3005O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado. Como vê até lhe cedo a oportunidade de poder defender a sua bancada.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Muito obrigado pela sua generosidade, Sr. Deputado José Manuel Mendes. Pergunto-lhe o seguinte: V. Ex.a não está aí, sozinho, a defender a posição do Partido Comunista?O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Está e bem, é um bloco, não é um caso isolado.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Por que é que o meu colega Ferreira de Campos não há-de estar aqui sozinho a defender a posição do Partido Social-Democrata, com a solidariedade que tem, como verá também oportunamente nos actos subsequentes de todo o partido, de todo o grupo parlamentar?V. Ex.a também está a defendê-la sozinho, é o único deputado que falou pelo seu partido, não houve mais nenhum.O Orador: - Sr. Deputado Duarte Lima, em primeiro lugar, acho que o senhor fez bem em ter agradecido a oportunidade que lhe dei de dizer o que acaba de dizer, porque senão nem isso - que foi o mínimo dos mínimos - teria dito.
Em segundo lugar, quero lembrar-lhe uma coisa óbvia: esta bancada pode estar deserta, mas está uníssona quanto à posição de voto e quanto às posições que assume em defesa da autonomia regional da Madeira e da democracia.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Não é o que está a passar-se na bancada do PSD, cujos deputados da Madeira - de quem importaria ouvir até ao fim as múltiplas, mas múltiplas razões que lhes assistem - se encontram calados por completa indisponibilidade de tempo para produzir as suas declarações ou até por medidas eventualmente tomadas no interior da bancada, com as quais não tenho nada a ver.Protestos do PSD.Exactamente por isso, propus à Mesa que, considerando esta realidade e auscultando o pensar de todos os deputados e de todos os grupos parlamentares, se pudesse reequacionar o quadro do debate que estamos a travar.
O PSD não revelou a mínima sensibilidade para o argumento por mim produzido, o que prova, uma vez mais, que esta discussão lhe é incómoda.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão, dispondo de três minutos.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, em especial Srs, Deputados do PSD: Terão visto aqueles que estiveram mais atentos - e alguns estiveram efectivamente atentos - no decorrer deste debate que, da minha parte, nem uma só vez me pronunciei sobre o mérito intrínseco da proposta de lei apresentada pela Assembleia Regional da Madeira. Isto pela simples razão de que não era verdadeiramente isso que estava em causa neste momento, dado que o que estava em causa era a apreciação para votação do parecer saído da 1.a Comissão.
Agora, Srs. Deputados, não posso deixar de voltar outra vez, vivamente, a chamar a vossa atenção para o que passarei a expor.
Na verdade, ao ouvirmos o Sr. Deputado Ferreira de Campos, é como se, de certa maneira, estivéssemos a ouvir - desculpe-me esta imagem, porventura um pouco forçada - um qualquer João das Regras a invocar um «parecer mental», dado que alegou para um parecer que não é efectivamente aquele que está em discussão e que vamos votar.
Com efeito, o Sr. Deputado Ferreira de Campos disse-nos, na sua fala de há pouco, que o que pretendia significar era que o Governo tinha competência para, por decreto-lei, poder vir a criar novos tribunais. Chamo assim a atenção de todos os Srs. Deputados, pedindo-lhes o favor de ter o parecer, no sentido de verificarem se no parecer está dito o que foi dito há pouco, e que agora reproduzi, nas palavras do Sr. Deputado Ferreira de Campos.
O que efectivamente lá está dito é que não se trata da competência legislativa do Governo, mas da sua competência administrativa - alíneas d) e g) ao artigo 202.o da Constituição, exactamente aquele que trata da competência administrativa governamental.O Sr. Fernando Conceição (PSD): - Descobriu a pólvora!O Orador: - Estamos, portanto, nas palavras do Sr. Deputado Ferreira de Campos a falar de um parecer que não existe e vamos votar um parecer em contradição com essas mesmas palavras.
Subsiste assim um gravíssimo problema para resolver, já que, se porventura a Assembleia da República insistisse em tomar uma posição nos termos da qual - tal como está expresso no texto - se reconhecesse ao Governo competência para poder, por via administrativa, criar tribunais, isso seria simplesmente a subversão autêntica das regras mais elementares do Estado de direito.
Por outro lado, não faz sentido, num momento em que muitos de nós estão sinceramente empenhados numa revisão constitucional para consolidar o sistema, podermos, no mesmo momento, votar um parecer que é a verdadeira denegação, não apenas de princípios do Estado Português, mas de princípios ordenadores do Estado de direito em qualquer país que queira ser digno desse nome. Daí, portanto, insistir nesta veemência.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Peço-vos desculpa por colocar agora um problema não levantado até ao momento, mas que efectivamente, perante uma leitura atenta do parecer, não pode deixar de ser levantado.
Nos termos do Regimento, quanto se trata de um recurso, este é apreciado em sede de comissão, esta elabora parecer fundamentado, que é agendado para votação, etc. É, portanto, o parecer em si mesmo que tem de convalidar, no caso concreto, o acto do Presidente. Isto para que, quando votarmos o parecer, resulte da conclusão deste se foi ou não convalidado o acto do Presidente de não admissão das. propostas.
Ocorre - os Srs. Deputados podem verificá-lo - que o parecer em causa não tem conclusão e que termina, dizendo: «nestes termos expostos, está o presente recurso em condições de subir a Plenário para aí ser definitivamente apreciado e votado».
Ora, nos termos regimentais, não é o recurso que sobe a Plenário para votação, mas o próprio parecer e, ao votarmos o parecer, temos de saber qual a sua conclusão.
3006 I SÉRIE - NÚMERO 76Portanto, não existe conclusão e, assim, se votarmos este parecer, e porque ele não tem conclusão, ficaremos na mesma sem saber se convalidamos o acto do Presidente de não admissão ou se subsiste o problema e temos de voltar aqui a votar um novo parecer conclusivo.
É simultaneamente um problema que coloco à Mesa, dado que lhe compete, e ao Presidente, a garantia do cumprimento do próprio Regimento, sendo este um caso em que o Regimento não é manifestamente cumprido, tal como acabei de demonstrar.O Sr. Ferreira de Campos (PSD): - Sr. Presidente, desejo interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Ferreira de Campos (PSD): - Sr. Presidente, sob a figura da interpelação à Mesa, desejo afirmar que o que se diz na parte final é que o recurso está em condições de subir a Plenário.
Obviamente que vamos votar o parecer, pois o que está em causa é um parecer sobre um recurso.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Lá está o senhor a invocar algo que não existe!O Orador: - Sr. Deputado, é uma questão formal que não tem qualquer relevância.
O que se diz aqui é que, de facto, o recurso está em condições de ser apreciado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - E votado!O Orador: - Mas o que vamos votar é, obviamente, o parecer. De resto, a Mesa que decida.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Mas não é isso o que lá está escrito, Sr. Deputado!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o debate ainda não está terminado, pelo que, para uma intervenção, concedo a palavra ao Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Exactamente porque o parecer não é conclusivo, porque, segundo o Regimento, o que temos de votar é o parecer e porque o Plenário não pode avocar o recurso para se fazer aqui o debate, toda a nossa argumentação foi erradamente sobe o acto do Sr. Presidente da Assembleia da República.
Não tenho a menor dúvida de que o relatório acaba mal e por isso não pode ser votado. Não é o recurso que é votado, mas sim o parecer. O Regimento é claríssimo sobre isso e podem restar dúvidas.
Portanto, o que se teria de saber é se havia aqui um lapsus linguae ou um lapsus calam, como no início julguei e em lugar de «recurso» se quereria dizer «parecer». Mas não. E é disso que se trata, pois diz-se: «está em condições de subir ao Plenário» e o parecer não sobe a Plenário. O parecer terá de ter uma conclusão definitiva paca apoiar ou desapoiar o acto do Sr. Presidente da Assembleia da República.
Quanto a esse ponto, o Sr. Deputado Jorge Lacão tem razão. A única coisa que se passou é que foi inabilidade da sua pane, Sr. Deputado, o ter assinado de cruz um ofício e o parecer. Antes de o parecer ser enviado para o Presidente da Comissão deveria ter levantado esse problema. Não lhe quero atribuir má fé, jamais estaria no meu pensamento fazê-lo, mas não é ao Plenário que deveria trazer esse problema. Foi desatenção o que levou a que se colocasse no Plenário um problema de um acto seu.
E aqui, infelizmente, não podemos dizer sibi impute, porque somos todos nós caídos neste logro de ter confiado num documento assinado pelo Sr. Deputado Jorge Lacão, sem que estivesse em condições de ser assinado e enviado ao Presidente.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, desejo interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, desejo dar explicações à Mesa, dado que à própria Mesa convém ter a noção do que terá ocorrido.Como o Sr. Deputado Narana Coissoró sabe, quem assume a legitimidade por um determinado documento é a maioria que, nos termos regimentais, o vota. Não é isso o que está em causa.
Como o Sr. Deputado Narana Coissoró também sabe, a função de um presidente efectivo ao exercício é, digamos, após uma deliberação em si mesma válida - e ela em si mesma foi válida no âmbito da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias -, remeter, para os efeitos convenientes, os documentos aprovados. Foi isso o que fiz.
Se, porventura, eu estivesse de má fé, guardaria esta questão para só a suscitar após o momento da votação.
Logo que dei conta deste problema, suscitei-o à Câmara e fi-lo antes da votação para que o pudéssemos resolver em tempo.O Sr. Ferreira de Campos (PSD): - Sr. Presidente, desejo interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Ferreira de Campos (PSD): - Sr. Presidente, a minha interpelação vai no sentido de dizer que é evidente que não podemos votar coisa que não seja o parecer.