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O Sr. Ministro Almeida Santos já tranquilizou hoje esta Assembleia dizendo que não se pretende reduzir a carga fiscal geral e que não haverá reduções de impostos. Assim, eu gostaria de saber, dentro desta questão e uma vez que a criação da taxa municipal de transportes não vai transferir todas as responsabilidades, actualmente da administração central, para a administração municipal, quais os estudos do Ministério dos Transportes e do Ministério da Administração Interna e qual a percentagem aproximada de subsídios ou de indemnizações compensatórias, actualmente atribuídas por parte do OGE, que passarão a ser cobertas por esta taxa municipal. 15to era algo que eu gostava de saber.
956O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Veiga de Oliveira há pouco pediu a palavra para que efeito?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra para, daqui a pouco, produzir uma intervenção.O Sr. Presidente: - Fica inscrito, Sr. Deputado.
Sr.a Secretária de Estado, se V.Ex.a desejar responder, faça favor.A Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica: - Sr. Presidente, nós responderemos a tudo no fim. Responderei a estas perguntas e a todas as outras que entenderem fazer, bem como o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado, no fim.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto, porque a Sr.a Secretária de Estado usou da palavra, teve aquilo que se chama, em linguagem parlamentar, uma "fala".O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -- O meu protesto será muito curto.
Sr.a Secretária de Estado, não é bom para a Câmara, não é bom para o Governo, nem é bom para a discussão, que a Sr.a Secretária de Estado se reserve para explicar o que tiver a explicar no fim. E, ainda por acréscimo, nunca será no fim porque depois da Sr.a Secretária de Estado falar nós ainda falaremos as vezes que forem necessárias. Portanto, V.Ex.a nunca falará no fim!
Era preferível que desse agora as explicações que entende dever dar para que os Srs. Deputados, nas intervenções que queiram fazer, não tenham que repetir desnecessariamente aquilo que não seria de repetir, ou invocar argumentos que já não seriam de invocar, porque já estão completamente esclarecidos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado, para contraprotestar, se o desejar.A Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica: - Era só para dizer que essa é a opinião do Sr. Deputado. Tenho o maior respeito pela Câmara e responderei a tudo, mas no fim.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Magalhães Nota (ASDI): - Muito mal!O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - No fim não. No fim falo eu!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Sr.a Secretária de Estado está no seu direito de não responder.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota, para uma intervenção.O Sr. Magalhães Mota (ASDII): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Lasse Ferreira estava inscrito antes de mim e cedeu a sua vez à Sr.a Secretária de Estado. Penso que agora deveríamos regressar à ordem das inscrições e, portanto, eu cederei também a minha vez ao Sr. Deputado Hasse Ferreira, falando a seguir a ele. Aliás, esta é que é a ordem das inscrições.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Como sabe, eu não estava presente quando isso sucedeu, mas, de imediato, darei a palavra ao Sr. Deputado Hasse Ferreira.
Tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Ministros, Srs. Secretários de Estado: Queria, em primeiro lugar, saudar aqui apresentação desta proposta de autorização legislativa, que visa essencialmente onerar com o custo de determinada rede de transportes os agentes económicos, empregadores dos utentes dessa rede, desonerando, em contrapartida, dos correspondentes encargos aqueles que não a utilizam habitualmente.
Efectivamente, não nos parece justo que façamos recair como actualmente acontece, por exemplo, sobre os pequenos rendeiros e jornaleiros do interior o custo social dos já relativamente complexos sistemas de transporte das zonas urbanas de Lisboa, Porto e outras cidades de certa dimensão.
Em contrapartida, parece-me legitimo que façamos recair sobre as unidades económicas, sobre empresas privadas e pessoas colectivas de direito público, de carácter não artesanal, o custo social dos transportes, já que boa parte das deslocações serão ocasionadas, efectivamente, pela necessidade de colocar a denominada mão-de-obra - ou sejam os trabalhadores - nos locais onde tem lugar a produção de bens e serviços. Neste sentido e conforme o meu camarada Lopes Cardoso já disse, o artigo 8.o desta proposta de autorização legislativa mereceria uma alteração formal, com a substituição do termo "utentes" por outro que fosse mais adequado à intenção dos autores da proposta, conforme transpareceu da intervenção da Sr.a Secretária de Estado e do Sr. Ministro Almeida Santos.
Obviamente que, em meu entender, é positiva m adopção, por via legislativa, desta taxa municipal e a própria marcha no sentido da articulação mais perfeita entre os sistemas de transportes e as comunidades urbanas e suburbanas que elas servem; articulação sistema-comunidade que implica aspectos diversos, em que os financeiros e os de planeamento assumem grande relevância, cabendo, em nosso entender, às autarquias respectivas, isoladas ou associadas, consoante a amplitude dos sistemas, um papel determinante na coordenação e gestão de todo o sistema.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo; Penso, pois, que as receitas provenientes da cobrança desta taxa serão extremamente importantes na constituição de fundos integrantes das indemnizações compensatórias a atribuir aos operadores de transportes colectivos actuantes nos respectivos municípios ou grupos de municípios.
E aproveito, porque se relaciona com este ponto, para dar o meu acordo à alteração formal do artigo 7.o, apresentada pelos Deputados Vítor Crespo, José Niza e outros, que visa adequar esta autorização à legislação em vigor.
Só deixaria aqui um alerta, que não seria teoricamente necessário mas que na prática o é, se atentarmos ao menos nos últimos anos. A nossa preocupação vai no sentido de não se vir, por qualquer motivo, a criar situações embaraçosas, de um ponto de vista
DE JULHO 957financeiro e de tesouraria, às empresas/operadores de carácter público ou municipalizado actuantes na área dos transportes, colectivos.
O facto de o produto da taxa municipal de transportes constituir receita municipal serão, esperamo-lo, uma garantia suplementar de que este dinheiro será efectivamente aplicado, e em tempo devido, nos objectivos claramente expressos nesta proposta de autorização legislativa e na legislação que será promulgada.
A alteração proposta ao artigo 5 o pelo mesmo grupo de deputados já citado constituirá, penso, uma garantia suplementar de correcta aplicação destes fundos e de adequado encaminhamento das indemniza0es compensatórias.
Em sentido paralelo, a revisão das relações existentes entre empresas/operadores de transporte e municípios, por exemplo, no caso de Lisboa, parece-me importante para um funcionamento mais correcto de todo o sistema. É necessário que, em caso nenhum, as autarquias estejam impedidas ou tenham dificuldade em actuar directamente em relação às empresas transportadoras actuantes nos municípios respectivos. Por isso parece-nos que a lei quadro, cuja intenção aqui foi anunciada, pode ter um papel relevante.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro do Governo: Porque vem de certa forma a propósito, lembraria algo já aqui referido por altura da discussão do Programa do Governo, ou seja, a necessidade urgente de encarar de frente e com espírito de decisão a degradada situação financeira de algumas empresas transportadoras pertencentes ao sector público que não se poderá resolver, contrariamente ao que o Sr. Deputado Morais Leitão terá insinuado - se entendi bem - apenas pelo aumento do preço dos transportes urbanos e suburbanos. Esse tipo de medidas - que não irá ser adoptado certamente - não podia ter o nosso acordo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Deixo aqui algumas breves questões aos distintos representantes do Governo.
A primeira pergunta refere-se aos motivos pelos quais foi fixado em 10 trabalhadores o número limite a partir do qual as empresas passam a pagar este taxa municipal de transporte.
A outra pergunta refere-se à explicação mais detalhada das razões pelas quais foi fixado em 50 000 habitantes o limite abaixo do qual esta taxa não é cobrada. Apesar da clareza das exposições proferidas, quer pelo Sr. Deputado Reis Borges, quer pela Sr.a Secretária de Estado, solicitava ao Governo que produzisse mais alguns esclarecimentos sobre esse ponto.
Haveria uma terceira questão, de abordagem necessariamente mais complexa, já aqui referida por bancadas opostas do hemiciclo e que eu, resumidamente, enunciaria assim: não irá esta taxa municipal de transportes, aumentando os custos totais das empresas, contribuir para, a prazo, agravar a já elevada inflação, quando as empresas que puderem fizerem repercuti os seus agravamentos de custos no preço de venda dos seus bens ou serviços. Deixo esta questão apensa enunciada e reconheço a dificuldade da sua resolução.
Para terminar como comecei, saudaria esta autorização legislativa, que vai no bom caminho, no caminho do cumprimento de promessas eleitorais do PS, que nós, deputados da UEDS, subscrevemos, no caminho da resolução do problema das indemnizações compensatórias, o que nós achamos bem, no caminho de uma mais equilibrada repartição de custos sociais, o que nós pensamos legítimo e justo.
Tudo isto e a correcta concepção global deste pedido de autorização legislativa, onde vem claramente expresso o seu sentido e objecto, justificam o nosso apoio a este pedido. Assim ele seja eficaz a curto prazo, assim possamos contribuir para uma mais justa equilibrada repartição dos custos dos transportes!Aplausos da UEDS, do PS e da .ASDI.O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, paga pedir esclarecimentos, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Vou ser muito breve.
Ouvi a intervenção do Sr. Deputado .Reis Borges, do PS, que invocou uma linha de defesa do sector público - que, no contexto da autorização legislativa sobre a delimitação de sectores não tem nenhum cabimento- que foi, e bem, abandonada pela Sr.a Secretária de Estado.
Mas depois a Sr.a Secretária de Estado invocou uma linha de justiça para além da que está na Lei das Finanças Locais e pensei que talvez o Sr. Deputado Hasse Ferreira abandonasse essa linha de defesa ora de argumentação em torno desta proposta de lei, na questão da justiça social.
Devo dizer que esta proposta de lei tem a justificação que tem, nomeadamente técnica; essa é uma justificação que deve ser ponderada por esta Assembleia e sê-lo-á, designadamente numa intervenção que o meu camarada Veiga de Oliveira vai fazer.
Mas o que lhe pergunto, Sr. Deputado, é o seguinte: já que se repete a situação de invocação, pela terceira vez, de razões de justiça, de que justiça se está a falar?
Então, Sr. Deputado, qual a justiça, por exemplo, destas situações: um trabalhador de uma empresa metalomecânica vive em Mirandela, a 100 m da sua empresa, e não paga transportes, se ' viver em Belém, a 100 m da sua empresa, também não paga transportes, mas se estiver em Lisboa, a 5 km da sua empresa, tem que comprar o passe, que lhe custa cerca de 1000. Em que é que esta taxa municipal resolve esta questão central de justiça quanto ao utente, a essa trabalhador que tem que pagar o se passe social e que não tem outro remédio para ir para o seu emprego, para aquilo que lhe dá o rendimento diário para pagar o passe social?
Outra questão ainda relacionada com a justiça, porque, realmente, colocado o problema nestes termos, todas as questões se confundem.
Sr. Deputado, explique-me qual é a justiça que há quando o trabalhador de Lisboa de que eu falei, e que paga o passe social, paga também, através dos impostos - e deste modo através das indemnizações compensatórias à CP - o que custa transportar, de Mirandela, por exemplo, aquilo que alguma entidade patronal ou empresário dessa zona manda para Lisboa via comboio [...] ou mesmo adubos que vão daqui para lá, como refere o meu camarada Carlos Carvalhas.
15to para dizer que, realmente, colocar as questões em termos de justiça pode ser uma maneira curiosa de fazer algumas louvaminhas em torno de uma questão que é realmente séria e que merece uma análise
958técnica a outro nível, a um nível muito diferente daquela em que se pretende situar.
No fundo, o esclarecimento que lhe peço é este, Sr. Deputado: as considerações reais de técnica fiscal, de saber como é que se organiza, no seu conjunto, a parte do rendimento que vai, por exemplo, para os transportes, aos seus vários níveis, estiveram presentes na sua intervenção?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hasse Ferreira, tem V.Ex.a a palavra para contraprotestar.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado João Amaral, ou não me conhece ou me conhece mal, senão não empregaria termos como os que empregou.
Não estou aqui para fazer louvaminhas, como tenho mostrado nesta Assembleia desde que cá estou e sou tão capaz de votar a favor como contra ou abster-me quanto às propostas de autorização legislativa que o Governo apresente, de acordo com a independência que tem pautado o comportamento dos Deputados da UEDS. Portanto, Sr. Deputado, desculpe-me mas pareceu-me despropositado o termo que utilizou.
Quanto à análise a outro nível, pois, de facto, espero que as suas intervenções e as do seu grupo parlamentar se coloquem a outro nível. Mas, a maneira como o Sr. Deputado interveio dá origem a que se lhe responda com as suas próprias palavras. Intervir como V.Ex.a interveio ilustra o facto de, quando se intervém de certa forma, todas as questões se confundirem.
Queria dizer-lhe o seguinte: se há um determinado tipo de raciocínio utilizado por dois deputados e por um membro do Governo - e ainda pode haver mais deputados que o utilizem - se calhar não é por coincidência ou por qualquer conspiração maquiavélica que isso acontece. Se calhar é porque esse tipo de raciocínio tem alguma validade, ou é, efectivamente, um ponto de vista sobre esta questão...Aplausos do PS.... que não tem nada a ver com outro tipo de actuação. Vamos à questão dos impostos. É evidente que este tipo de questões tem que funcionar por aquilo que, neste caso, eu chamaria uma técnica de aproximação.
Considero que o sistema que aqui é proposto é mais aperfeiçoado e mais justo do que o sistema que está em vigor.
O Sr. Deputado fala na CP, nos transportes dos adubos, que é, efectivamente, uma questão interessante, mas que não é aquela que estamos a analisar quando falamos dos sistemas de transportes ligados com as autarquias e com os grupos de autarquias. É uma questão interessante, importante, etc., e se tivéssemos tempo suficiente poderíamos discuti-la.
Mas neste momento o problema que se põe é o seguinte: a diferença entre o preço que o utente do transporte paga e o custo desse transporte está, neste momento, a ser suportada par indemnizações compensatórias que vêm, efectivamente, do OGE. O fazer-se com que essas indemnizações compensatórias sejam total e parcialmente pagas pelas unidades económicas e pessoas colectivas de direito público empregadoras numa certa zona vai deslocar parcialmente a carga fiscal.
O Sr. Deputada diz: mas a outra mantém-se neste momento. Penso que é lógico que haja uma evolução, na medida em que o OGE deixa de ter de suportar, em orçamentos seguintes, este tipo de carga, e, a prazo, isto virá a traduzir-se numa diminuição dos encargos a um nível geral. Parece-me que isto é relativamente claro até este ponto.
O Sr. Deputado insinua que seria melhor que os transportes fossem gratuitos ou quase, mas isso é outra questão; é a tal questão, que ainda aqui não foi analisada em profundidade, do balanço entre qual deve ser a parte suportada por estas indemnizações e a parte suportada pelo utente directo.
Mas o que eu aqui manifestei ao nível e no âmbito em que o debate se está a processar foi uma discordância - talvez por ter percebido mal, ou bem, não sei - em relação a qualquer critério que visasse fazer repercutir unicamente sobre o utente directo desse serviço de transporte o aumento do seu custo. Portanto, penso que o criar-se um outro sistema, que não o actual, que permita efectivamente que uma parte, ou mesmo a totalidade, desse custo social seja paga pelas unidades económicas é um progresso.
O Sr. Deputado diz que isto não resolve tudo, e aí estou de acordo consigo. Diz que os problemas não estão suficientemente analisados, e também aí estou de acordo consigo. Mas se tivermos tempo, aqui ou noutro sítio, continuaremos a analisar estas questões.
De qualquer modo, insisto, penso que esta taxa municipal de transportes não é um "ovo de Colombo" nem a salvação do mundo; trata-se, isso sim, de um progresso em relação ao sistema existente. Era tão-somente isto o que eu queria dizer com a minha intervenção.Aplausos da UEDS e do PS.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para protestar.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - É evidente que não nos conhecemos e se de alguma forma o Sr. Deputado ficou ofendido por eu ter utilizado a expressão "louvaminhas" socorra-se do facto de não nos conhecermos e, portanto, de não saber que eu estava unicamente a argumentar.
Por outro lado, é evidente que os aplausos e a coincidência de posições são o que são e se há uma coincidência é porque, enfim, aqui foi dito "todos temos nariz": A questão está posta, mas há outros argumentos.
Em terceiro lugar, a única questão que lhe pus - e parece-me que esta é questão central - foi a de que me parece que se reduzimos o problema a uma questão de justiça, então, realmente, não conseguimos aprovar esta proposta de lei nem sequer discuti-la aprofundadamente, como ela merece e deve ser discutida.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira, para contraprotestar.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Muito rapidamente, digo-lhe que aplaude quem quer e espero que no dia em que os senhores da bancada comunista concor-
5 DE JULHO DE 1983 959dem com uma intervenção minha sejam capazes de a aplaudir aqui.
A segunda questão é a seguinte: de facto o Sr. Deputado diz que eu apenas abordei alguns dos aspectos desta questão e eu estou perfeitamente de acordo consigo. Nem eu tencionava esgotá-la, pois penso que há aqui deputados mais qualificados e especialistas no assunto que querem abordar diferentes pontos de vista.
Eu quis exprimir tão-só a opinião do meu grupo parlamentar sobre esta proposta. Mas há aqui especialistas em transportes que são muito mais capazes do que eu para abordarem esta matéria aprofundadamente.
Mas, Sr. Deputado, mesmo assim, se o senhor me desse tempo ou se a Assembleia tivesse tempo para nos escutar, eu estaria disposto a retomar a matéria mais aprofundadamente do que o fiz agora.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Magalhães Mota, tem V. Ex.a a palavra para uma intervenção.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Permitir-me-ia começar esta intervenção por um apelo dirigido à bancada do Governo no sentido de modificar a sua posição em relação à sua intervenção no debate e não nos prestar apenas esclarecimentos no final, mas prestá-los e intervir sempre e ao longo do próprio debate.
Creio que será esse o contributo mais importante que o Governo pode dar em qualquer debate. E se me permitem frisar este ponto e exprimir neste caso particular uma exigência que poderá parecer excessiva, eu diria que todos nós estamos no começo da nossa actividade legislativa e é importante que todos nós assumamos uma verdade democrática. É que em democracia nenhum de nós tem a verdade no bolso e, portanto, nenhum de nós poderá esperar, nem deve esperar, ter a última palavra, tirar conclusões, encerrar um debate.O Sr. Furtado Fernandes (ASDI): - Muito bem!O Orador: - Creio que o contributo de todos nós é extremamente importante e a Sr.a Secretária de Estado já demonstrou pela sua intervenção que pode, ajudar este debate intervindo ao longo dele.O Sr. Furtado Fernandes (ASDI): - Muito bem!O Orador: - Posto isto - que, repito, é um apelo - e entrando na questão que nos ocupa, eu diria que também valerá a pena termos a consciência daquilo que estamos realmente a discutir.
Não estamos a discutir todo o problema dos transportes do País, não estamos a tratar de todo o problema da justiça social, do desenvolvimento do País, estamos apenas, dentro da medida das nossas possibilidades - e por isso apoiaremos e votaremos favoravelmente este pedido de autorização legislativa - a tentar melhorar ou resolver alguma coisa que achamos que está mal.
15to vale a pena, isto é suficientemente importante e merece ser reflectido!
Na verdade, a primeira distinção que importa aqui colocar é que o âmbito desta proposta não é coloca-lo no âmbito dos transportes em geral, mas exclusivamente naquilo que se refere aos transportes de pessoas. ,
Estamos arredados, pelo próprio âmbito da matéria que nos ocupa, dos transportes de mercadorias. Não vamos, portanto, falar disso, está fora do objecto dos nossos trabalhos.
E assim, estando delimitado o âmbito daquilo que nos ocupa, também importa considerar que não são sequer todos os transportes de pessoas que são objecto da proposta de autorização que o Governo nos propõe, mas principal e até exclusivamente os transportes de pessoas dentro dos aglomerados urbanos de uma certa dimensão.
E, portanto, dentro deste objecto concreto e bem delimitado que temos que apreciar a situação existente e as melhorias que, do nosso ponto de vista, esta proposta apresentada pelo Governo permite introduzir.Creio, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que todos nós temos consciência de uma situação que é hoje não só a dos grandes centros urbanos como também a de muitos centros de média dimensão ao longo do País, ou seja, que introduzimos uma variação essencial na óptica do transporte de pessoas dentro desses meios urbanos.
E essa variação de óptica foi a seguinte: por imposição de uma política, repito, por imposição de uma política, deixamos de considerar exclusivamente a existência de um transporte privado para admitir, em coincidência, um transporte público e um transporte privado - nalgumas regiões do País temos apenas um transporte público - e, ainda mais, aplicarmos a esse conjunto de transportes - seja ele público ou privado - uma obrigação, qual seja a de considerar o transporte como uma obrigação e, portanto, consequentemente, um custo social.Ou seja, o preço pago pelo utente do transporte ficou, por imposição de uma política que escolhemos e pela qual optámos, em vários casos, aquém do custo indispensável para rentabilizar a empresa, seja ela pública ou privada, e para lhe conceder até aquilo que, conforme as terminologias, poderemos designar por lucro, mais-valia ou o que quiserem.Ora bem, é dentro deste conjunto que temos que considerar a proposta de autorização apresentada pelo Governo.
E ela traduz-se não numa modificação do custo de transporte suportado pelo utente mas na substituição da compensação do custo social imposto às empresas - repito, públicas ou privadas - que advém da função social transportadora que desempenham, na repercussão desse custo, não em termos do OGE e, portanto, não em termos da repercussão por toda a colectividade, mas exclusiva e directamente sobre o próprio âmbito geográfico da área em que esse transporte se situa.Pensamos que esta é uma boa opção que o Governo nos propõe, e não exclusivamente em termos fiscais ou em termos de economia fiscal. Também nós não pensamos que seja possível - e o Sr. Ministro de Estado disse-o há pouco - que esta medida permita diminuir este ano os impostos pagos pela colectividade. Porém, pensamos que esta medida permitirá certamente que os impostos arrecadados este ano e nos anos futuros tenham aplicações diferentes, em termos da comunidade social que somos, e essa é, naturalmente,
960uma vantagem importante da proposta de lei que o Governo nos apresenta.
Por outro lado, essa proposta de lei tem ainda uma segunda e importante vantagem. É que ela faz repercutir directamente sobre a comunidade mais próxima em que o transporte se situa as vantagens da utilização desse transporte e isso tem algum significado em termos de solidariedade de uma comunidade nacional.
E evidente para qualquer olhar, por mais desprevenido que ele seja e por menos rigoroso que seja na análise daquilo que é o conjunto deste país, que estamos a fazer com que o cidadão de Trás-os-Montes ou o cidadão do Algarve ou o cidadão do Alentejo não pague também os custos sociais do Metropolitano de Lisboa.
Para empregar um exemplo ainda mais esclarecedor dos próprios custos do transporte ferroviário, direi que o transporte urbano tem um peso particular, específico, nas áreas da grande Lisboa ou do grande Porto, em comparação com o transporte de mercadorias mais rentável no conjunto do País - e também isso é uma diferenciação. Ora, parece evidente, aos olhos de qualquer observador por mais desprevenido que seja, que estamos aqui a aplicar critérios que são necessariamente - e também eu repito a palavra tantas vezes já usada ao longo deste debate - de maior justiça social (e sublinho a expressão).O Sr. Furtado Fernandes (ASDI): - Muito bem!O Orador: - Por último, creio que ainda vale a pena destacar mais um aspecto. Todos sabemos que o urbanismo que temos, que a concentração urbana que temos, é não só a consequência de um desenvolvimento económico desorganizado, mas também a consequência de uma concepção de vida, de uma política e de uma economia que fizeram concentrar nas grandes cidades a maior parte dos empreendimentos.
Ora, tudo isto afastou para a periferia dessas grandes cidades e desses grandes centros urbanos as pessoas de menores recursos e de menores capacidades, que foram afastadas por um sistema económico que concentrou nas grandes urbes a actividade económica fundamental, que fez com que tivéssemos o País desordenado territorialmente que hoje temos e que fez as camadas populacionais com menores recursos suportarem os custos da distância, da incomodidade e da própria necessidade de se fazer transportar, em distâncias por vezes longas, do local de residência para o local de trabalho.
Também neste aspecto a proposta do Governo tem uma dupla vantagem, na medida em que melhora esta situação e em que, inclusivamente, constitui um desincentivo - e um desincentivo cuja importância me cumpre assinalar- em relação a essa grande concentração urbana.
O facto de se penalizarem, nos seus custos, as empresas concentradas nos grandes centros urbanos e, portanto, de as fazer pagar uma taxa nova, fará, naturalmente - como resultado indirecto mas importante - com que essa medida surja como incentivo ao desenvolvimento regional e à implantação dessas empresas noutras zonas do País menos povoadas e menos dotadas de estabelecimentos industriais e fabris.0 Sr. Furtado Fernandes (ASDI): - Muito bem!O Orador: - Por tudo isto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, a proposta de autorização que o Governo nos propõe merece não só a nossa aprovação, mas também, mais do que isso, a nossa adesão.
Pensamos que ela é um avanço importante numa situação de um sector e na situação geral de desenvolvimento do País, que ela pode representar uma viragem importante em relação à situação que temos, que representa uma nova óptica e um novo modo de considerar as realidades do quotidiano das populações. Por isso, repito, a proposta merecerá a nossa votação positiva e o nosso aplauso.Aplausos da ASDI, do PS, da UEDS e de alguns deputados do PSD.O Sr. Daniel Bastos (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Daniel Bastos (PSD): - Sr. Deputado Magalhães Mota, há pouco ouvi aqui falar em vários conceitos de justiça social, por isso gostava de lhe fazer a seguinte pergunta: acha justa que os cidadãos de Mirandela, os cidadãos de Trás-os-Montes, onde se produz a energia, a electricidade, a paguem ao mesmo preço que os cidadãos de Lisboa, sem que estes paguem o transporte dessa energia?
Por outro lado, sendo os cimentos produzidos em Setúbal ou nas redondezas de Lisboa pagos em Mirandela ou em Trás-os-Montes por um preço mais elevado, ...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... gostaria de perguntar ao Sr. Deputado se acha que seria de justiça social que esses cidadãos transmontanos estivessem a pagar as comparticipações nos prejuízos dos transportes dos cidadãos de Lisboa?
Eram só estas as perguntas que lhe gostaria de fazer.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota, para responder.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que, pelo próprio espírito de intervenção que produzi, ficou claro que os objectivos que defendo são objectivos de equilíbrio e de justiça social entre todos os cidadãos do País.
Aliás, o Sr. Deputado poderia recordar que esta opinião não é de agora mas de há bastante tempo. E se, por exemplo, eu tentei sustentar ingloriamente que o preço do cimento fosse uniforme para todo o País, também sustento que o preço da electricidade seja uniforme para todo o País, ou seja, que o acesso aos bens essenciais seja garantido em igualdade para todos os portugueses.O Sr. João Amaral (PCP):- Sr. Presidente, peço a palavra para fazer um protesto em relação à resposta do Sr. Deputado Magalhães Mota.
15 DE JULHO DE 1983 961O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - O Sr. Deputado Magalhães Mota na sua resposta não referiu a pergunta que lhe foi feita em concreto e que se reportava aos cidadãos de Mirandela.
E não o fez muito bem porque a pergunta que lhe foi feita pelo Sr. Deputado do PSD não lhe era endereçada. Não tinha aquele endereço, tinha este endereço.
E eu devo dizer o seguinte: a pergunta que foi feita - e é nesse sentido que protesto em relação ao Sr. Deputado Magalhães Mota - revela que eu tinha toda a razão. Introduzida a questão da justiça social como ponto central, está estabelecida a confusão em torno desta questão e do aqui estamos a tratar.
Não é a questão da justiça social que estamos a tratar; é de uma questão de técnica fiscal, e é disso que vamos tratar na intervenção de fundo que produziremos nesta matéria.Aplausos do PCP.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, peço a palavra para contraprotestar.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - O Sr. João Amaral enganou-se na figura regimental que quis usar.
Na verdade, penso que o Sr. Deputado que fez o pedido de esclarecimento -e que conheço há bastantes anos - não solicitou nem solicitaria o protesto do Sr. Deputado João Amaral.
Mas abstraindo desse aspecto, e uma vez que o Sr. Deputado João Amaral quis protestar quanto àquilo que referi em relação à justiça social, é evidente que de justiça se trata e continuo a insistir na palavra.
Ó que nós vivemos neste País e neste momento é, realmente, uma situação de injustiça e corrige-se pelas actuações que vamos desenvolvendo.
Não se corrigirá, possivelmente, pela mera utilização de palavras ou pela invocação, mais ou menos demagógica, de noções.
Corrige-se naquelas aplicações em que ela é mais directamente sentida.
E aquilo que o Sr. Deputado precisaria naturalmente de fazer e de desenvolver não era propriamente de tratar neste momento do problema das taxas municipais de transportes, que representam uma correcção do sistema existente e uma melhoria no sentido da justiça social, mas provavelmente - e eu ficarei à espera dessa intervenção - das condições de assegurar à população de Mirandela a justiça a que tem direito em todos os aspectos.O Sr. João Amaral (PCP): - Vamos a isso! Vamos ao fundo da questão!O Orador: - E aí eu aguardarei com muito gosto a sua intervenção e aí, com certeza, se o Sr. Deputado for pela justiça social como esta proposta de lei, terá certamente o meu apoio.O Sr. João Amaral (PCP):-Vamos ao fundo da questão!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Anacoreta Correia.O Sr. Miguel Anacoreta Correia (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A proposta de autorização legislativa apresentada pelo Governo respeita a uma matéria que altera as relações entre o Governo, as autarquias, as empresas públicas e privadas de transportes de passageiros, grande parte das empresas de todo o País e os próprios utentes dos transportes públicos urbanos e suburbanos de passageiros.
É, portanto, natural que matéria tão vasta mereça ser apreciada sob diversos prismas e é isso que tentaremos fazer, nos planos dos princípios técnicos, das relações entre a administração central e administração local e as empresas transportadoras e, finalmente, das repercussões financeiras.
No plano dos princípios técnicos devo dizer que a proposta apresentada é compreensível.
Com efeito, ninguém pensa hoje que o transporte público, principalmente nas aglomerações urbanas de média e grande dimensão, possa ser sustentado pelas receitas directas dos utentes, obtendo-se um equilíbrio financeiro.
Os transportes sofreram nos últimos anos um grande agravamento das condições de exploração na mão-de-obra, nos custos de material, nos custos energéticos, nos custos financeiros e, sobretudo, nas grandes manchas urbanas, os transportes colectivos são chamados a colmatar os erros do desenvolvimento urbanístico.
Isto sucede em todo o Mundo. Em Portugal, a situação é agravada ainda, e em muito maior escala do que possa supor-se, pelo facto de os locais de residência pouco terem a ver com os locais de trabalho. Dadas as especiais características do nosso mercado habitacional, como resultado da política de rigidez de rendas, as pessoas são de todo em todo cativas do local de residência em razão da estabilidade dos seus custos nominais.
Por outro lado, a rarefação da oferta do mercado habitacional verificada nos últimos anos leva a que se procure, quase que com uma candeia na mão, uma casa, qualquer casa, em qualquer lugar.
Como consequência, verificamos nas nossas aglomerações urbanas mais deslocações e mais longas, maior congestionamento, mais tempo gasto, mais cansaço, muito maiores custos de produção para muito piores transportes.
E porque me recuse a um debate de características regionalistas, como se o nosso país fosse dividido em fatias, gostaria apenas de lembrar que, mais do que as discriminações que se verificam entre, diferentes regiões do nosso país, as grandes discriminações verificam-se exactamente nas nossas áreas urbanas de Lisboa e Porto, nas áreas metropolitanas, porque hoje as discriminações dos Portugueses, mais do que ao nível salarial, se chamam acessibilidade e renda de casa.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - A situação é difícil e não a podemos impedir.
E isto tem levado a crescimentos de custos que levam a défices, que são cobertos na quase totalidade pelo Estado, que na sua atribuição tem naturalmente privilegiado as empresas públicas.
962 I SÉRIE - NÚMERO 22O Estado tem crescentemente dificuldades em satisfazer os seus compromissos em matéria de indemnizações compensatórias e pode até pensar-se que o recurso intensivo ao OGE cria discriminações entre os cidadãos, porque são chamados a participar na cobertura dos défices dos transportes os cidadãos de todo o País, quando só uma parte utiliza, ou pode utilizar com intensidade, esses serviços. Mas o regime fiscal português invalida parte desses argumentos, e talvez até, pela Lei das Finanças Locais, se pudesse encontrar uma solução sem a necessidade da criação de mais esta barreira fiscal.
Sr. Presidente. Srs. Deputados: Esta proposta, que tenta colmatar parte das deficiências apontadas, tem já uma história e tem raízes directas no projecto de lei n.o 389/II (lei-quadro relativa à criação de uma taxa municipal de transportes), apresentada pelo Partido Socialista em Janeiro. Foi uma promessa feita ao eleitorado pelo Partido Socialista (é a n.o 47 das 100 medidas apresentadas ao eleitorado). Foi também referida no Programa do Governo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe a interrupção, mas eu queria pedir à Assembleia um pouco de silêncio.Pausa.Faça favor de continuar, Sr. Deputado.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente. Ê uma proposta que é inspirada no modelo francês, que também tomaremos por referência nalgumas das nossas observações.
Como já referimos, consideramos que esta proposta é tecnicamente compreensível na tentativa de ultrapassar as dificuldades e distorções existentes, mas esta posição não obvia porém a discordâncias profundas que adiante referirei.
Ainda no campo dos aspectos técnicos, um dos assuntos mais importantes é precisamente o da delimitação do campo de aplicação, ou seja, do limiar de aplicação, ou seja, do limiar da população a que se destina esta proposta.
No âmbito das propostas e propósitos que estiveram na génese desta proposta não se compreendem certas hesitações - talvez fruto da existência de estudos de base defeituosos-, pois que na proposta de limiar populacional se notam algumas opiniões que não são concordantes.
Assim, o projecto de lei apresentado pelo PS em Janeiro aponta como limiar 50000 habitantes, podendo ser diminuído para 25000. A medida 47 das «100 medidas» do PS refere que a taxa municipal de transportes seria aplicada a municípios de mais de 100000 habitantes - e cita-os até: Lisboa, Porto, Setúbal, Braga e Coimbra. Abandonava-se assim a figura da federação ou associação de municípios e deixaram-se de fora municípios tão importantes das áreas metropolitanas de Lisboa e Porto como Almada e Vila Nova de Gaia. Finalmente, no Programa do Governo referem-se desta vez 30000 habitantes. E, por agora (e é bom notar que estas diferenças de critérios ocorreram em meio ano), parece que se cristaliza finalmente nos 50000 habitantes.
Estas hesitações, que podem parecer de pormenor, não prestigiam a adopção de uma medida de tão grande alcance político e que envolverá largos milhões de contos de agravamento fiscal.
Quando comparamos com o modelo francês, vemos que o versement começou por se aplicar a estruturas urbanas de 300000 habitantes e depois a 100000. Finalmente está em vias de ser diminuído.
E se pensarmos na realidade portuguesa, entendemos que o limiar populacional não deveria nunca baixar dos 50000 habitantes.
No que se refere ao campo das relações da administração central, da administração local e das transportadoras, conviria referir que, mercê de alterações que ocorreram nos últimos anos que tiveram raras vezes fundamento técnico- e, sobretudo, mercê das nacionalizações ocorridas após o 11 de Marco no sector, temos uma situação profundamente distorcida.
Temos municípios que não têm encargos obrigatórios com a exploração das suas redes de transporte público (é o caso de Lisboa, Porto, Almada, Setúbal, Évora, Beja, Faro, etc.).
Há municípios que têm serviços municipalizados de transportes. É o caso de Aveiro, Barreiro, Coimbra e outros e que vivem permanentemente na expectativa - quase que diria angustia- de um subsídio, atribuído a título excepcional, que lhes resolva os problemas prementes com que se debatem.
E aí, porque não existe a tutela ou o abraço amigo da administração central ou da administração local, temos como consequência redes de serviço menos densas, tarifas mais caras, serviços que acusam degradação e empresários que começam a acusar desmotivação.
Quanto às empresas públicas, temo-las operando em diferentes quadros urbanísticos: temos empresas públicas cujo âmbito é abertamente municipal, como o caso do Metropolitano de Lisboa; temos empresas públicas cujo âmbito é predominantemente municipal e actuam perifericamente noutros municípios, como o caso da Carris e dos STPC no Porto; temos empresas que actuam num grupo reduzido de municípios, como a Transtejo; finalmente, temos empresas públicas que actuam em todo o País e não apenas na área dos passageiros, como seja a CP e a Rodoviária Nacional.
Por fim temos municípios onde actua um só operador público de transportes e outros onde actuam vários.
Esta breve descrição não exaustiva deixa supor um quadro complexo de relações dos municípios com as empresas públicas e com as empresas privadas. Em nossa opinião esta taxa não deverá nunca entrar em funcionamento sem um conjunto de situações estarem reequacionadas a montante. A mais importante parece-me ser uma nova definição da lei das competências dos municípios.
Os municípios terão de ser responsabilizados ou co-responsabilizados (nesse caso tendo o OGE um papel supletivo) na atribuição das indemnizações compensatórias, como se previa, aliás, no preâmbulo do projecto apresentado em Janeiro pelo PS.
Sem este instrumento estar criado é óbvio que as assembleias municipais não activarão o mecanismo da taxa municipal de transportes e correr-se-á, por indefinição, por se atirar a bola de um lado para o outro, o risco de degradação de sistemas de transportes, com todos os prejuízos daí decorrentes para as populações.
DE JULHO DE 1983 963Consideramos que esta é de todas a mais importante das alterações que é preciso introduzir a montante na efectivação da taxa municipal de transportes, porque também acredito, como ontem foi aqui referido pelo Sr. Secretário de Estado, que o dinheiro na mão dos autarcas cresce.
Em segundo lugar, será necessário introduzir alterações no regime de gestão das empresas públicas. Os municípios terão que ter uma palavra na gestão ou controle das empresas públicas ou no segmento que opera no seu território.
Este estilo de actuação, este maior entrosamento com a administração local, terá contrapartidas na racionalização da gestão dos sistemas de transportes, como sejam: outra compreensão pela importância da gestão da vida pública, prioridade devida aos transportes públicos, melhoria da velocidade comercial da elaboração dos planos de urbanização elaborados pela própria câmara, que tem que ter em conta a especificidade da exploração das redes de transportes públicos e correcções - principalmente nas áreas metropolitanas que têm que ser efectuadas ao nível fiscal entre os municípios dormitórios e os municípios que fornecem serviços, pois estes terão receitas, segundo o articulado que e proposto, bastante diferentes e provavelmente idênticas necessidades.
Ficam ainda em aberto neste campo das relações da administração central com a administração local e com os transportadores muitas outras questões, uma das quais é a de saber se não será de encarar de frente, e desde logo, a passagem de certos sectores de actividades das empresas públicas para empresas municipais ou para empresas mistas de capital público e de capital municipal.
Embora não exaustivamente, estão enunciadas umas tantas questões das muitas que se levantam e a nossa convicção é a de que ou são claramente definidos os critérios de relacionamento ou vamos ter, permanentemente - áreas de conflito entre a administração central - a administração local.
Por isso, em certa medida não compreendemos a pressa com que foi pedida esta autorização legislativa.
No que se refere às repercussões financeiras, esta terceira via de financiamento (fazendo participar no seu custo as empresas beneficiadas por uma rede de transporte e não os utentes, como é referido no preâmbulo do pedido de autorização) é, na prática, um imposto, mais um imposto sobre as empresas.O modelo francês - criado, aliás, em época de prosperidade económica pré-Miterrand - apontava como valor máximo da participação das empresas no versement 1 % da massa salarial e até 1,5 % quando estivessem em curso de realização infra-estruturas subvencionadas pelo poder central, tendo sido posteriormente elevado para 2 % na aglomeração parisiense.Entre nós o limiar máximo proposto é de 2,5 da massa salarial.É claro que não acreditamos - como se referia na exposição de motivos do projecto de lei apresentado pelo PS em janeiro último- que a introdução desta taxa leve a uma redução da carga fiscal geral.Deixar a porta aberta aos 2,5 % é deixar ao poder central a faculdade de, nos casos em que o OGE deve exercer, através das indemnizações compensatórias, um papel supletivo, reduzindo as indemnizações compensatórias, obrigar as assembleias municipais a ter que adoptar o máximo permitido, o que é perfeitamente incomportável para as empresas portuguesas no momento em que se atravessa um período extremamente difícil e se fala já noutros aumentos, como 0 dos descontos para o Fundo de Desemprego.
E sobretudo é preciso moralizar os sacrifícios pedidos; não se pode ser draconiano para as empresas em geral quando, simultaneamente, no sector dos transportes, se é tão liberal ao praticarem-se aumentos salariais acima das possibilidades das empresas públicas tão deficitárias.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Descoordenações destas provocarão a perplexidade, a indignação e a incompreensão dos contribuintes para medidas deste tipo e poderão, ao invés, criar noutros sectores a ilusão de que agora não vai faltar dinheiro e não vai ser preciso economizar.
Por tudo isto entendemos, de forma muito clara, e dadas as intenções de voto favorável já manifestadas por diversos agrupamentos parlamentares, que, a ser aprovado nesta Assembleia este pedido, a bem de todos, o valor da taxa municipal de transportes não deveria nunca ultrapassar os 1 %, quando muito, em casos excepcionais, os 1,5 %, dadas as circunstâncias actualmente vividas pelas empresas. De resto, os cálculos hoje à tarde apresentados pelo Sr. Deputado Reis Borges, que defendeu a proposta apresentada pelo Governo, mostram que nos casos mais dramáticos estes quantitativos são perfeitamente suficientes para satisfazer o grosso das necessidades.
Procurei analisar nas linhas essenciais e suas implicações esta proposta de autorização legislativa.
Entendemos que o princípio preconizado é tecnicamente justificável principalmente nos aspectos de um relacionamento novo entre a administração central e a administração local.
Não entendemos certas hesitações já referidas, que deixam supor que os impactes desta medida, que envolve muitos milhões de contos, não foi estudado nos seus múltiplos aspectos.
Não compreendemos a razão de ser desta urgência, quando todo um conjunto de alterações estruturais tem de ser preparado a montante.
E, por fim, rejeitamos em absoluto 2,5 % como o montante máximo que a taxa municipal de transportes possa atingir. Este montante não é adequado ao actual momento vivido pela actividade económica portuguesa - aliás mantém-se a questão de saber se não será possível resolver este problema pela via da Lei das Finanças Locais!...
Sr. Ministro dos Transportes, gostaria finalmente de ser informado apenas sobre um pequeno pormenor: tenciona o Ministério iniciar um diálogo com os municípios no sentido da transformação de empresas públicas, ou segmentos de empresa pública operando numa determinada área, em empresas municipais ou mistas, na busca da simplificação do papel da administração central e com o objectivo do aumento de produtividade e redução de custos?
Creio que deixei bem claro que as nossas principais objecções se situam no campo da oportunidade desta medida face à situação que vivem as empresas portuguesas neste momento e também sobre a dúvida de saber se a Lei das Finanças Locais não poderá dar