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Portanto, houve um incidente com um indivíduo que fez uma manobra brusca à frente dessas pessoas. Ia de automóvel, fez uma inversão de marcha, acelerou, voltou atrás, avançou, dando a perfeita ideia de que teria havido um atentado, ou uma tentativa de o fazer. Isto ocorre em meados do mês, possivelmente dia 16... Sei que isto coincidiu com o Jubile, pois ao fim do dia tive ainda de ir fazer a representação da instituição na casa da Sr.a Embaixadora do Reino Unido, onde apareci já a festa estava quase acabada.
Mas a verdade é que houve este incidente e fui informado, pela DCCB, que ele tinha ocorrido, que se tinham deslocado ao local, mas que na perseguição do tal indivíduo tinha logo saído um carro da Judiciária, conduzido por um inspector chefe da Judiciária, segundo creio.
Fiquei surpreendido como é que estava lá alguém da Judiciária a assistir ao julgamento e averiguei. Mais tarde,
confirmei, porque o indivíduo foi detido na esquadra, ou posto, da PSP de Benfica, e era um indivíduo da DCICCEF. Averiguei melhor e apurei que, de facto, durante o julgamento tinham estado sempre presentes, ou assiduamente presentes, pessoas da DCICCEF.
Na sequência disso, passados uns dias, não faço ideia quantos, para aí uma semana, quando tive esta conjugação de informações, falei com a Dr.a Maria José Morgado sobre esta matéria, até na presença de dois directores nacionais adjuntos que trabalham mais perto de mim, para deslindar a que título é que seria essa intervenção, nomeadamente porque essa pessoa que interveio nesse incidente fazia parte do elenco das testemunhas de acusação do julgamento que está em curso do processo Moderna.
Como VV. Ex.as sabem, as testemunhas de acusação não podem assistir, e por isso é que o presidente do colectivo ou o juiz do tribunal, quando inicia o julgamento manda retirar as testemunhas. Hoje, a maior parte dos tribunais já estão dotados com salas próprias para as testemunhas, porque resguarda a prova.
Portanto, não pode haver confusão entre a testemunha que está a ser ouvida e a testemunha que ainda não depôs. Há aí uma salvaguarda e quando isto não acontece, a meu ver, há o cometimento de uma irregularidade. Aliás, há vários acórdãos, um deles do Supremo Tribunal de Justiça de 1998, que é o mais recente que eu conheço, que diz que é uma irregularidade grave e, a meu ver, é de tal maneira que afecta o valor do acto, o valor desse depoimento. Se um advogado detecta que alguém está a intervir em julgamento e esteve lá a assistir, diz ao juiz: "está aqui uma irregularidade processual gravíssima, está aqui alguém que esteve a assistir ao julgamento. Não pode estar aqui!" E o mesmo acontece se sabe que alguém esteve numa sala qualquer onde assistiu ao julgamento ou se andou por ali... Obviamente que compete ao advogado esclarecer isso!
A verdade é que para evitar esses riscos, para evitar que alguém fizesse isso mais tarde e para evitar o que é uma coisa terrível nesta vida de polícias e de tribunais, a desgraçada da mera suspeita, então, disse à Sr.a Dr.a Maria José Morgado que esse homem e os outros que eventualmente... eventualmente não, tinha informação que tinham por lá andado, no tribunal, mesmo que fosse o simples motorista da própria Dr.a Maria José Morgado, que de vez em quando ia ao tribunal, pessoa que ela, aliás, referencia, e bem, acho eu, como tendo elevadas características até de operacionalidade, de intervenção nas investigações, o qual ainda aqui há dias foi louvado por essas investigações. Como compreenderão, o segurança, na Polícia Judiciária, não é segurança pessoal mas de edifícios e de instalações e não tem nada a ver com pessoal de investigação, mas às vezes há esta adulteração de funções.
De facto, intervim nessa matéria porque achei que era pedagógico e preventivo, porque, para mim, enquanto estiver na Polícia Judiciária, o pior que pode acontecer num julgamento é levantar-se a ideia de que a Polícia Judiciária está a intervir no julgamento de qualquer forma!
Algumas pessoas que estão aqui são muito novas, mas eu assisti a julgamentos em que elementos da PIDE estavam na assistência e toda a gente se rebelou. Não sei se se lembram disso, mas esse depoimento servia para fundamentar investigações contra outras pessoas!
Enfim, estou a ver que há Deputados que estão ligeiramente sorridentes com esta matéria, mas isso, para mim, é uma matéria que me magoa e que magoou todas as pessoas da minha geração.
A verdade é que devem ser eliminadas do julgamento todas as pessoas que podem feri-lo, mesmo em termos de irregularidades, e, portanto, se a pessoa não está num julgamento por determinação do presidente do colectivo, que é a pessoa que gere toda a estrutura do julgamento, ou por imperativos definidos e bem definidos e com o conhecimento do presidente do colectivo, por parte de quem está a representar o Ministério Público, essa pessoa não pode estar num tribunal onde, como disse há pouco, se discutem questões que afectam, e sempre afectaram, a liberdade, o bom nome, a capacidade de gestão de vida económica e familiar, de tudo o que é complexo num ser humano.
Assumo que tomei essa posição perante a Sr.a Dr.a Maria José Morgado e ela satisfez a pretensão que eu formulei; esta conversa foi presenciada no meu gabinete, mas esta determinação, este pedido ou esta solicitação, como lhe queiram chamar, foi provavelmente mal entendida pela Sr.a Dr.a Maria José Morgado, para ter sido referida posteriormente como desautorização, ou seja o que for. Mas não tem nada a ver com desautorização, tem a ver com profilaxia, não deixando que um julgamento seja subvertido ou, mais tarde, anulado ou postergado por um erro claríssimo de intervenção.
Se VV. Ex.as têm alguma dúvida sobre a jurisprudência nesta matéria e sobre o entendimento disto... Provavelmente os que não têm ou já deixaram de ter posições de assídua frequência de tribunal farão o favor de dizer que estou enganado e que os julgamentos podem conviver com situações parecidas com esta...
Entendo que não se pode determinar, nem compaginar, nem admitir que um, dois, três ou quatro elementos da Polícia Judiciária, nomeadamente um que é testemunha de acusação e ainda vai ser ouvido e é importante que seja ouvido pela acusação e o seu depoimento seja valorado positivamente pelo tribunal e não subvertido, por erros cometidos na utilização dessa pessoa.
A Polícia Judiciária não pode exceder as suas competências, não pode agir contra a lei, não pode agir contra regras imperativas de deontologia, não pode ferir o princípio da igualdade das partes no julgamento. A Polícia Judiciária não se mete nesta matéria, isto compete ao poder judicial, na disciplina da audiência, ou ao próprio Ministério Público, na intervenção de estratégia do Ministério Público.
A Polícia Judiciária, enquanto eu lá estiver, nunca estará a impor-se, a tomar atitudes desgarradas ou, digamos assim, contrárias à lei, porque, se eu puser alguém, contrariando a lei, algum dos funcionários da Polícia Judiciária, contrariando a lei, numa posição destas, poder-me-á ser imputada a prática de um crime. E eu, realmente, não estou interessado nem em assumir, pela primeira vez na minha vida, em funções destas, mesmo que passivamente, a co-autoria de um crime destes - um crime de prevaricação -,  nem estou disponível para que digam que a Polícia Judiciária, por aqui ou por ali, fez naufragar a prova de um julgamento com uma intervenção perfeitamente abusiva e inexplicável. Porque, convenhamos, a Polícia Judiciária não faz apoio logístico desta natureza. Não o faz e, pela minha parte, nunca o fará. E, se VV. Ex.as ouvirem a Polícia Judiciária fazer intervenções deste género, de deslocar ou fazer deslocar testemunhas de acusação para julgamentos, onde essa testemunha vai ser ouvida, farão o favor de me
dizer, porque eu corrigirei imediata e instantaneamente essa situação. Na verdade, acho errado, acho ilegal ter sido feito, acho ilegal ter-se criado essa potencialidade de risco de destruir, mais tarde, o depoimento de uma testemunha.
Perguntou, depois, o Sr. Deputado, na série imensa de perguntas que fez, se existiam pressões relacionadas com o caso Moderna e o julgamento em Monsanto. A resposta é: não! O incidente que eu acabei de contar ocorreu, está demonstrado, pode ser confirmado...
A meu ver, quer na DCCB, quer na esquadra de Benfica, quer o subintendente que estava na esquadra de Benfica, na altura, quer as pessoas que estavam no meu gabinete, na altura em que tive a conversa com a Dr.a Maria José Morgado, todas estas pessoas, todo este núcleo de pessoas sabe o que se passou. Passou-se assim. Não há nem posso conceber que a Dr.a Maria José Morgado tenha ficado sensibilizada negativamente, a dizer que eu fiz sobre ela uma pressão ou uma violência ou que quis subverter fosse o que fosse. Uma medida de prevenção desta natureza era aconselhável, para mim e para qualquer director nacional.O Sr. Presidente: - Sr. Director, perdoe-me a interrupção mas, não querendo tirar-lhe a palavra, peço-lhe que abrevie, porque temos um conjunto vasto de intervenções para pedir esclarecimentos.O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Bem, eu penso que, depois, esta... Isto também poderá servir de suporte para as outras perguntas, se me permite, Sr. Presidente.
Aparece também aqui desgarrada, já não me lembro bem como é que o Sr. Deputado afirmou, e não sei que palavras foram ditas, não faço ideia, não tenho ideia nenhuma das palavras que aqui foram proferidas ontem, mas o Sr. Deputado diz que foi invocado que a Sr.a Ministra da Justiça e o Sr. Ministro da Defesa teriam feito pressões sobre mim. Repito: desconheço em que contexto foram feitas essas afirmações.
Conheci o Sr. Dr. Paulo Portas, actual Ministro da Defesa, há dias, na Cimeira Ibérica. Nunca o tinha visto antes, foi a primeira vez que o vi, ia a entrar num elevador. Portanto, antes disso, nem sequer o conhecia, nem o via, nem faço ideia nenhuma... Não estivemos em sítio nenhum juntos, nem num restaurante, nem num cinema, nem em lado nenhum. Nunca, na minha vida, o vi. Foi a primeira vez que o vi. Então, as pressões vieram por forma... Não sei como.
Mas, de facto, a verdade é que não há pressões, como já disse há pouco, é absurdo referirem-se a pressões, é absurdo, continuo a achar absurdo, quando me dizem que tomei esta posição em relação ao acompanhamento ou apoio logístico, como lhe queiram chamar, até lhe podem chamar apoio transcendental ou o que quiserem,... O que aconteceu em Monsanto foi que eu, em termos preventivos, adoptei essa posição. E se quiserem, se fizerem favor, o Sr. Presidente poderá pedir ao Conselho Superior da Magistratura que me critique nessa matéria ou que faça um juízo avaliador sobre se esta não seria a atitude correcta perante um caso similar.
Portanto, não existiram pressões de ninguém para tirar fosse quem fosse do tribunal de Monsanto. Como digo, eu não tenho intervenção, nem quero ter, no tribunal de Monsanto, no julgamento que está a correr em Monsanto, e acho inadmissível que alguém queira tirar qualquer proveito, seja por um lado, seja por outro, sobre o decurso do próprio julgamento ou interferências nele. Há muitas maneiras de interferir no julgamento e todas elas devem ser inibidas e evitadas. E entendo que essa também deve, seguramente, ser evitada e prevenida e não acontecer.
Repugna-me a ideia do apoio logístico, análise documental e apoio técnico, que foi referido pelo Sr. Deputado, não faço ideia do que seja a análise documental e o apoio técnico, são tudo matérias que eu, com a minha vivência em tribunais, não vejo que uma testemunha arrolada pela acusação possa fazer isso previamente, durante o julgamento e enquanto ele está a correr, a não ser na sala de audiências perante o colectivo.
Quanto aos agentes, o Sr. Deputado fala em quatro agentes e eu só referenciei, naquela investigação que fiz, três agentes. O Sr. Deputado indiciou três deles e o outro, de nome Pedro, não sei. "Pedro" só, tout court, esse, não sei quem é. Os outros referenciei-os, sim, senhor; a testemunha que está arrolada para acusação é o segundo dos por si mencionados.Vozes do PS: - Quem é?O Sr. Dr. Adelino Furtado: - O Gonçalves Pica.
Quanto a dizermos se isto é um procedimento normal da parte da Judiciária, digo que não é, se é um procedimento legal, considero que não, se tinha de existir qualquer tipo de pedido, considero que sim e tinham de explicitar para que efeito, caso contrário a Polícia Judiciária não iria.
Pergunta se a Dr.a Maria José Morgado deu cumprimento ao pedido que lhe fiz. É verdade, creio que sim, não tenho referências de que tenha continuado a acontecer o que eu disse.
Perguntou-me se alguma dessas pessoas era testemunha de acusação, já o referi.
Quanto às consequências, entendo que, na apreciação legal, se o depoimento ainda não foi prestado, levam à descredibilização da pessoa que irá prestar o depoimento e, portanto, o depoimento fica ferido na sua fiabilidade; se já foi proferido o depoimento dessa pessoa arrolada como testemunha, o depoimento tem de ser invalidado e não pode ser considerado pelo tribunal, pois é uma irregularidade grave que leva à nulidade do acto. O artigo 123.o do Código de Processo Penal aponta para aí e creio que é o artigo 339.o, salvo erro, que impede que lá esteja presente. E há jurisprudência sobre esta matéria.
Perguntou-me o Sr. Deputado se havia qualquer investigação. Não, não havia, não tenho reflexos nenhuns de que eles estivessem a fazer lá qualquer investigação relacionada seja com o que for.
Quanto a saber se estamos ou não perante uma investigação estranha ou mesmo privada, não havendo qualquer investigação não sei qualificar o que é que lá estaria a ser feito.
Quanto à questão "Mandou-as ou não retirar?", confirmo que pedi que, preventivamente, profilacticamente, fossem essas pessoas retiradas e nunca tornassem a lá voltar.
Em relação a saber se isto é uma questão política, não estou a ver que questão política seja. É uma questão de funcionamento, de regular funcionamento num julgamento e de não intervenção de órgãos estranhos num julgamento, a não ser que seja por solicitação do próprio juiz presidente
e do próprio Ministério Público directamente. Não tenho conhecimento nem de uma coisa nem de outra.
Quanto às declarações que referiu sobre a BT - penso que é o último tema -,  não faço ideia das declarações que foram proferidas pela Sr.a Dr.a Maria José Morgado. O que quero dizer sobre este processo é que - aliás, consta do comunicado mas não sei se VV. Ex.as tiveram conhecimento do comunicado - foi uma operação extremamente complexa que envolveu não só a DCICCEF mas também a DCIT, a DCCB, o DIC de Leiria, o DIC de Setúbal, o DIC de Aveiro, a Directoria de Coimbra, a Directoria de Lisboa, que já referi, teve um espectacular - permito-me aqui referi-lo e ainda hoje de manhã agradeci ao Sr. Comandante Geral da Guarda Nacional Republicana -,  um intenso acompanhamento, na fase final, por parte da Guarda Nacional Republicana, aliás, por isso é que a operação correu de tal maneira expedita, de tal maneira fluída, de tal maneira sem criar nenhuma animosidade que foi possível executar uma coisa desta complexidade até às 17 horas de ontem. Até às 17 horas ou 17h 30m a operação estava concluída, o que, como devem calcular, me encheu, a mim e ao Sr. General, de grande regozijo.
"De quem é o mérito?", pergunta-me o Sr. Deputado. O mérito, obviamente, é da direcção que faz este trabalho, da direcção de combate a este tipo de crime, da subdirectora que está lá actualmente, do director nacional adjunto que também lá está agora, do coordenador, que é um homem, nesta matéria, de uma experiência notável, de uma capacidade de organização notável, que é o Sr. Dr. Calado, da sua capacidade de liderança, de todos os coordenadores, dos inspectores-chefes, dos inspectores, de toda aquela gente. Isto movimentou mais de uma centena de pessoas, todas elas coibidas com missões aferidas.
O Ministério Público definiu a operação, porque, obviamente, vamos lá a ver... Continuo a dizer a mesma coisa, porque estou a estranhar como é que é possível manter esta ilusão. Primeiro que tudo, uma estrutura destas tem de ter as pessoas lá e tem de ter muita experiência. Ninguém sabe de polícia tanto como eles. Quem é lá posto a dirigir isto não sabe de polícia. Eu tenho 30 anos disto e não sei investigar nada no terreno. Primeira questão.
Segunda questão: eles estão lá, fazem disto a vida deles, têm uma estrutura, têm uma cultura muito própria. Um coordenador superior impõe-se pelos seus conhecimentos acrescidos; o coordenador impõe-se pela experiência que adquiriu ao longo da vida; os inspectores-chefes chegam àquele lugar porque têm um endosso de experiência, um endosso de conhecimentos que impõem sobre os inspectores; os inspectores ou são bem formados ou mal formados pelo Instituto. Tudo isto funciona como funciona qualquer outra estrutura especializada. Portanto, esta gente está lá, sempre lá esteve e estará. Pode entrar hoje um director, outro amanhã e outro depois, que esta marcha, permitam-me que o diga, não é muito significativa, porque o que lá está, o núcleo, esse núcleo duro é que produz as coisas.
No caso concreto, o mérito é dessa estrutura, de toda a gente que nela colaborou e do Ministério Público, por amor de Deus. Então, quem dirige, quem tutela a investigação?! Quem é que decidiu, há uma semana ou duas atrás, a mancha de operações que iam ser feitas no local?! Não foi o Ministério Público?! Não foi o Ministério Público, que propôs as buscas, que propôs também, há dias, as detenções?! Não foi ele que escolheu... Ouvi também dizer, não sei onde, que eu, eu, representante da Polícia Judiciária, então, estava para carregar no botão para a operação ser ontem ou antes de ontem e disse: "Não, não! Vai ser amanhã! Não! Vai ser ontem!". Eu, então, é que sou... Faço aquela figura trágica de carregar no botão - estava a lembrar-me daquele filme antigo, d'O Rato que Ruge - e, então, eu é que decido quando é que é, se é amanhã, se é depois, quando isto é uma operação imensa e é o Ministério Público que determina, na fase final da sua execução. Então, eu é que vou intervir, no sentido de ser amanhã ou depois, ontem ou antes de ontem?! Eu, Director Nacional?! Quer dizer, a gargalhada seria tão grande que partia os vidros daquela casa! Eu não me conseguia impor numa decisão dessas! Repare: havia recusa no cumprimento de uma decisão dessas!
Portanto, quanto a saber de quem é o mérito, já o disse da outra vez e continuo a dizer, o mérito é da Polícia Judiciária, da sua estrutura global de investigação, da sua estrutura de apoio de investigação. O Departamento de Perícia Financeira e Contabilística esteve ontem empenhado nisto globalmente. Todos os departamentos, nomeadamente a DCICCEF, deslocaram dezenas de homens para isto.
À primeira vez que isso acontece, uma coisa que me gratifica especialmente é esta irmandade entre uma direcção central, outra direcção central e outra direcção central. Todos eles contribuíram, de boa vontade, ontem, na fase final da execução, para o cumprimento da operação. Não houve aqui o chamar da camisola: "Eu sou da DCCB"; "Eu sou da CDICCEF"; "Eu sou da DCITE".
Todos eles intervieram, como eu disse. Devem intervir, quando é necessário intervir. Todos eles devem congregar esforços para intervir. Não deve haver aqui clubismos, nem capelinhas, nem coisas desgarradas, nem castelos com as pontes levantadas. Ontem, interveio toda esta estrutura, interveio a directoria de Lisboa, interveio a directoria de Coimbra, intervieram os departamentos de investigação criminal, que eu já referi - de Setúbal, de Aveiro e de Leiria. Toda esta gente colaborou. Toda esta gente é da Polícia Judiciária.
De quem foi o mérito? Foi da Polícia Judiciária. Quem teve a capacidade de organizar isto tudo, no fim? Foi o Ministério Público. Quem teve a hombridade de assumir o facilitamento e a rapidez de execução da operação foi o Sr. Comandante, a Guarda Nacional Republicana e a Brigada de Trânsito, tão interessadas como a Polícia Judiciária, nesta fase, em colmatar e pôr termo, em termos de indiciários, obviamente, ao que parece ser...
Porque, como disse aqui ao Sr. Deputado Francisco Louçã (que não está aqui), detesto a figura do protagonista, detesto que alguém venha dizer: "Eu fiz isto, capturei este homem", ou traga o homem e o exiba, ou vá a correr, quando o homem é apresentado em tribunal, para ficar na fotografia com o homem a entrar no tribunal por trás. Detesto essa função. Considero deprimente haver quem assuma que é um caçador de presas e que tem de estar presente na altura em que o homem amachucado, humilhado entra em tribunal; altura em que ainda é presumivelmente inocente e sempre presumivelmente inocente até o trânsito em julgado do sentença. Mesmo nessa altura já a campanha é feita para o destruir, porque conseguiu-se obter um grande êxito e aquele homem é previamente condenado em termos dos media.
Considero que isso é um escândalo e que deve ser evitado. Pela minha parte, enquanto estiver na Polícia Judiciária,
evitarei sempre que alguém apresente os arguidos em tribunal como se fossem uma presa abatida, como se fosse um homem a liquidar perante a colectividade quando ele ainda é presumido inocente - é e vai ser até que a sentença final seja transitada em julgado.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Director Nacional.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.Sr. Presidente: - Sr. Deputado Telmo Correia, as regras têm de ser iguais para todos. Peço-lhe que seja brevíssimo, senão corto-lhe a palavra.
Peço, depois, ao Sr. Director Nacional para ser igualmente brevíssimo, sob pena de não conseguirmos - já ontem chamei a atenção aos Srs. Deputados e peço a colaboração do Sr. Director Nacional - aquele que é o desidrato fundamental de uma comissão de inquérito.
Isto não é um Deputado a inquirir, mas uma comissão a inquirir. Portanto, todos os Srs. Membros da Comissão têm de ter iguais direitos de poder intervir. E, se não for com a colaboração de todos, não conseguimos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Telmo Correia.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Sr. Presidente, dizia o Sr. Director Nacional da Polícia Judiciária, no início da sua intervenção, que o método normal não era este, de fazer perguntas por atacado. Mas lembro-lhe, apenas, que este foi o método estabelecido por esta Comissão, em que um Deputado tem só direito a uma primeira intervenção para fazer perguntas...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Telmo Correia, peço-lhe que não fale de metodologia, porque, senão, não saímos daqui mesmo. Peço-lhe que coloque as suas questões. Não me leve a mal, Sr. Deputado.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - ... e depois tem direito a um pequeno pedido de aclaração. É o que eu vou fazer, Sr. Presidente. Se me cortar a palavra, não me indignarei com isso.
Sr. Director, em relação a esta história e a esta novidade, que tem um peso importante perante aquilo que tínhamos ouvido até agora na Comissão, sobre o que se terá passado e de como é que o Sr. Director terá tido acesso à informação e à existência de agentes da DCICCEF, pelos vistos, irregular e ilegalmente, junto do Tribunal de Monsanto (podemos já deduzir isso das suas palavras), o Sr. Director fala que isto é comprovável pela esquadra de Benfica e pela DCCB e diz-nos também que teve uma conversa com a Dr.a Maria José Morgado, noutras circunstâncias, em que lhe falou disto e na presença de testemunhas.
O que nos escapa é este elemento da esquadra de Benfica e como é que, sabendo destes vários agentes que lá estavam, o Sr. Director nos pode dizer que quem estava e era testemunha era, penso, o inspector Gonçalves Pica (reproduziu o nome agora).
Portanto, gostaria de saber se pode ser ainda mais preciso e mais claro neste aspecto, porque na sua história, de um momento para outro, passamos para uma perseguição de "suponho que tenha havido uma detenção", mas não ficou completamente claro.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Director Nacional.O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Sr. Presidente, muito sucintamente, a verdade é que essa pessoa foi referenciada na esquadra de Benfica. O Subintendente, na altura, penso que da 3.a Esquadra de Benfica, tem memória disso. Recolhe o número desse inspector chefe. Sabe o nome. Creio que é o Luís Simões. A Dr.a Maria Alice referencia-me esses factos todos. Mesmo ao fim do dia, quando eu vou para entrar na residência da Sr.a Embaixadora do Reino Unido, tenho o fim da história, nesse sentido do apuramento de quem lá esteve, de como é que se processou aquilo tudo.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Até lá não sabia de nada?O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Até lá não sabia de nada.
A história tornou-se um pouco estranha para mim, porque não pode estar ao mesmo tempo, na mesma intervenção, pessoal da DCCB e pessoal da DCICCEF. Este era um caso claríssimo da DCCB. Não era um caso de haver ninguém da DCICCEF.
Portanto, o estranho, o incongruente na minha cabeça é o que é que lá estava essa pessoa a fazer. Não faz sentido, na minha cabeça, estar essa pessoa ali.O Sr. Presidente: - Obrigado, Sr. Director Nacional.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, desculpe, mas é possível precisar em que dia é que isso se passou?O Sr. Presidente: - Penso que foi indicado pelo Sr. Director Nacional o dia 16, porque era o dia do Jubileu da Rainha.O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Não ligo muito ao Jubileu da Rainha. Não sei exactamente o dia que foi. Mas foi 16 ou 19...O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Desembargador, de novo, permita-me um intróito sobre a questão da verdade.
V. Ex.a teorizou várias vezes sobre a questão da verdade. Nós estamos de acordo com a procura da verdade, mas temos também a consciência de que pode haver, de facto, uma verdade material, uma verdade processual. A verdade absoluta não existe, como V. Ex.a sabe. O absoluto só existe no relativo. Não há nada quimicamente puro e mesmo os novos teorizadores da epistemologia da ciência dizem que a verdade científica é biodegradável.
O que nós queremos é a verdade possível. V. Ex.a, há pouco, falou da verdade objectiva, palpável. Também V. Ex.a anda à procura da verdade possível.
E, por isso, o que queríamos saber... Há aqui um ponto que compreenderá... Independentemente das nossas convicções, estamos numa situação particular, que é, depois destes depoimentos (e foi isso que nos levou à Comissão de Inquérito), temos muito firmemente a perplexidade, em cima da mesa - e digo, independentemente das nossas convicções -, de que alguém está a mentir, alguém está a falar verdade.
Portanto, é isso que queremos: um apuramento muito rigoroso da verdade, pelo que estamos a pedir os depoimentos nesse sentido.
Dando de barato, como V. Ex.a disse e bem, que as declarações que fez na 1.a Comissão estão feitas, não vale a pena estarmos a arregaçar essas declarações que são dadas como adquiridas, e tentando aprofundar os factos - insisto, os factos -, em função dos novos dados que foram trazidos aqui pelos depoentes anteriores, gostaria de saber se o Sr. Desembargador Adelino Salvado, Director Nacional da Polícia Judiciária, convidou ou não outras pessoas, várias pessoas, designadamente o Dr. Rui Carmo (é o nome que nos foi dito, expressamente), para a DCICCEF para substituir a Dr.a Maria José Morgado, antes dela ser afastada.
Uma questão a que o Sr. Desembargador já disse que não, que o convite ao Sr. Dr. Pedro Cunha Lopes foi feito, sugerindo-lhe, após o convite... E a carta que tive oportunidade de ler não põe em causa essa situação, que poderia ser posterior. Gostaria que V. Ex.a precisasse o convite para ele assumir funções na direcção do combate ao crime económico.
Outra questão. Foi afirmado, aqui, pelo Dr. Pedro Cunha Lopes que V. Ex.a lhe terá perguntado: "Você conhece alguém do SIS?". Julgo que estou quase a repetir as palavras que ele disse. "Conhece alguém do SIS?" Se conhece o director do SIS ou alguém da direcção do SIS.
Perguntei, eu próprio, ao Dr. Cunha Lopes o que é que ele entendia nessa pergunta e se achava que estava a ser investigado pelo SIS com essa pergunta que V. Ex.a lhe formulou. Ele disse que não sabe, mas não ilidiu quaisquer dúvidas sobre a matéria.
Relativamente a outras duas questões trazidas pelo Dr. Pedro Cunha Lopes, uma delas tem a ver com a DCCB e a organização da DCCB. V. Ex.a teria dito que (e aqui, dado o melindre das palavras, cito expressamente, porque tomei eu próprio nota) "afinal, a DCCB..." Que, aliás, estava tão bem organizada, como V. Ex.a acabou de referir. E fez alguma referência elogiosa ao anterior director, Dr. Orlando Romano...O Sr. Dr. Adelino Salvado: - V. Ex.a, vai permitir-me que intervenha. Eu não disse que estava bem organizada. Fiz uma referência à pessoa em si mesma.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sim, senhor. Agradeço-lhe a precisão.
Mas o Dr. Pedro Cunha Lopes, referindo-se à herança do Dr. Orlando Romano, disse ipsis verbis (palavras, segundo ele, da sua autoria): "afinal, deixou uma porcaria. Não deixou como se pensava. Era um esterco e não servia para nada".Vozes do PSD: - Não disse isso!O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Não percebi a palavra final.O Sr. Alberto Martins (PS): - Estou a citar ipsis verbis: "afinal, deixou a DCCB..." - o Dr. Romano - "... uma porcaria. Não deixou como se pensava. Isto era um esterco e não servia para nada".O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Esterco?! Espectacular, Sr. Deputado...O Sr. Alberto Martins (PS): - O termo esterco, que V. Ex.a conhece tão bem como eu, enquanto termo.O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Não. Eu só conheço esterco ligado a resíduos e dejectos.O Sr. Alberto Martins (PS): - Seria, provavelmente, um efluvium metafórico da parte de V. Ex.a, mas vou continuar.O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Não conheço outros termos para isso.O Sr. Alberto Martins (PS): - Por outro lado ainda, relativamente ao mandato de captura internacional, a questão que se coloca é que o mandato de captura é para ser cumprido, não é para carrear nova prova. Pode-se carrear, pode-se fazer, pode-se abrir uma nova instrução. Mas o mandato tem uma natureza imperativa.
Portanto, gostaria que V. Ex.a nos dissesse alguma coisa sobre isso e a quem cabe apreciar judiciosa e judicialmente se a situação é susceptível, ou não, da extradição.
Volto ainda a uma outra, articulada com a esta do Dr. Orlando Romano e com a DCCB, que tem a ver com a demissão da Sr.a Dr.a Alice Fernandes. Segundo o que nos foi dito, isto teria como objectivo alterar relações de poder que poderia ter havido na Judiciária, que teriam ficado na Judiciária, em relação a situações anteriores. Isto foi-nos dito. O Sr. Desembargador fará o favor, depois, de esclarecer. Estou praticamente a citar aquilo que foi dito: o espírito é, seguramente, e as palavras, nalguns caso, até são ipsis verbis.O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Posso responder já?O Sr. Alberto Martins (PS): - Se o Sr. Desembargador quiser responder já. Por mim, não vejo inconveniente, mas tenho outro conjunto de perguntas a fazer.
Se o Sr. Presidente entender. Não tenho nada a opor.O Sr. Presidente: - Se o Sr. Director Nacional - até porque estamos a ver pelo tempo que temos de evoluir um bocadinho nos nossos trabalhos - quiser dar resposta rápida a todas estas questões. Depois, o Dr. Alberto Martins colocará um segundo conjunto de questões.O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Posso fazê-lo, Sr. Presidente.
Perguntou se mantenho que não convidei o Sr. Dr. Juiz Cunha Lopes para a DCICCEF: sim. Já o afirmei de forma peremptória, anteriormente.
Quanto a saber se eu lhe perguntei se conhecia alguém do SIS: nunca foi feita tal pergunta.
Além do mais, quero dizer-lhe que o SIS é gerido por dois magistrados, ambos sobejamente conhecidos: um Juiz, outro do Ministério Público.
Portanto, nunca perguntei se conhece alguém do SIS. Não faço ideia o que é que isso quereria dizer nem onde é que ele foi buscar essa palavra. Aliás, nesta história do diz-que-diz, fulano tal disse isto... disse aquilo.... Não saímos daqui, porque nada disto são factos, são afirmações estéreis.O Sr. Presidente: - Ó Sr. Director Nacional, peço-lhe uma precisão, porque me pareceu que o senhor disse uma coisa...
O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Diga, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Quero só confirmar se relativamente à primeira questão, isto é, se convidou o Dr. Pedro da Cunha Lopes para o DCICCEF, a sua resposta é "sim"?O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Não! Mantenho que não convidei o Dr. Cunha Lopes!O Sr. Presidente: - É que pareceu-me...O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Não! Mas é o que tenho aqui escrito. Mantenho que não convidei. Estava a ouvir as perguntas e estava a responder. Foi por lapso, claramente.O Sr. Presidente: - Então, fica clarificado.O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Não altero nada do que anteriormente disse.
Quanto à DCCB, é evidente que ela tem uma liderança de 16 anos de uma pessoa. A DCCB - e o Sr. Deputado recolherá essa informação -,  como perdeu o seu principal escopro, que era ser actuante directa e exclusivamente contra uma organização terrorista em Portugal, ou melhor, duas, mas uma é a sequela da outra, a meu ver, tem vindo a perder, ao longo do tempo, digamos, aquele dinâmica muito própria de quem tem um inimigo, isto é a história de quem tem um inimigo principal, e vem-se transformando e perdendo, a meu ver, os seus elementos mais hábeis, mais jovens e não tem um grupo de estudos capaz de fazer um planeamento e uma apreciação da situação.
Portanto, a DCCB precisava, e ainda precisa - e a pessoa que está lá está a fazer isso -,  de uma reafirmação, de uma reestruturação, de se tornar... Se quiserem, farei chegar a esta Comissão esse trabalho, porque mandei fazer essa inventariação quer ao anterior quer ao novo Director Nacional da DCCB, e o Dr. Ferreira de Leite já o fez, do que foi encontrado e do que é necessário fazer para transformar a DCCB nesta entidade leve, de actuação rápida, de força de emergência que ela deve ser.
Quanto aos termos "porcaria" e "esterco", acho-os de tal maneira baixos - vão-me perdoar - que penso que devem ter sido ditos por alguém que anda a fazer qualquer outro trabalho no campo nesta altura do ano e não por qualquer magistrado, nomeadamente por mim. Acho que deveria ter sido expurgada desta Comissão a utilização de termos deste género, que não qualificam quem os diz nem quem os ouve. Pelo menos poderá ter essa perspectiva.
Quando V. Ex.a diz que o mandato de captura é imperativo, eu quero dizer-lhe que o mandato de captura tem várias classificações, o mandato de detenção, quando vem da Interpol, tem várias classificações, Sr. Deputado. Vem classificado de "execução imediata" ou é classificado pelo Gabinete Nacional da Interpol em conjugação com a Interpol, de "execução não imediata".
Portanto, o mandato é para ser cumprido, mas a sua execução, o deferimento da sua execução pode ter várias classificações por parte do organismo que gere a sua execução.
Quanto ao que a polícia faz em termos de estratégia, em termos de apuramento de pistas e de maneiras de fazer as coisas, de apurar o que está em causa, quando está em causa o interesse nacional em comparação com um interesse que se passou num país longínquo, eu continuo a preferir o interesse nacional. Procuro aferir o que é que a pessoa cá está a fazer e tentar apurar as pistas todas que me permitam...
E esta foi também a opinião da Dr.a Maria Alice, que - vai permitir-me que o torne a dizer - tem muito mais experiência disto do que toda esta gente junta que aqui acabou de ser falada.
Portanto, quando é possível fazê-lo, deve-se fazer, porque a investigação, os segredos, a maneira e a habilidade de fazer investigação, o fim prosseguido, a defesa intransigente do direito nacional, do cidadão nacional, no caso do terrorismo, pode levar a que um mandato que não tenha carimbo de urgência imediata de execução seja gerido por um, dois, três ou quatro dias em termos de eficácia interna.
A segurança interna está acima de todas essas preocupações que V. Ex.a referiu, porque a segurança da população portuguesa pode, deve e está sempre em primeiro lugar, independentemente de ser lá da Índia, que pede a extradição para ligar a pena de morte seja a quem for.
Esta é a minha opinião, mas V. Ex.a poderá não concordar com ela. É uma posição de estratégia, de definição do que é o interesse privilegiado, preponderante, num caso de terrorismo.
Quanto à demissão da Sr.a Dr.a Alice Fernandes, mantenho exactamente tudo o que eu disse. Não houve qualquer alteração de poderes, não houve sequer demissão, houve por parte dela o pedido de fim da sua comissão de serviço. Tal e qual como aconteceu com o Dr. Orlando Romano, também a Dr.a Maria Alice sentiu, e penso que é quase ipsis verbis o mesmo sentimento, que, estar muito tempo numa estrutura, estar muito tempo imobilizada, sem experimentar novas realidades de investigação, estar muito tempo concentrada num determinado crime, cansa, torna a pessoa menos maleável, menos capaz de se adaptar a outra realidade da polícia.
Portanto, eu até entendo que as pessoas devem circular pelos diversos departamentos, para não ficaram confinadas sob a estratégia de combater um determinado crime, senão fossilizam, tornam-se incapazes de acompanhar o que se está a passar no crime económico, no crime de droga ou até noutro crime de outra complexidade.
A posição foi dela, a vontade foi dela. V. Ex.a poderá ouvi-la, em particular ou publicamente, ou poderá pedir à Polícia Judiciária que informe qual é a posição dela. De facto, a Dr.a Maria Alice é um valor, é um padrão da casa. Portanto, não houve aqui quaisquer alterações de relações de poder.
Um belo dia também creio que acontecerá a qualquer pessoa que esteja há 10, 15 ou 16 anos, mesmo na Assembleia da República, a páginas tantas dizer: "Basta! Vou iniciar outra actividade noutro departamento".
Quanto a dizer se convidei ou não outras pessoas para a DCICCEF, devo dizer que não. Falei com muitíssima gente. Creio que falou aí numa pessoa de que eu já não me recordo, mas penso que está ligada ao Centro de Estudos Judiciários, aonde me desloquei para falar com o Sr. Dr. Teodoro  Jacinto, que foi uma pessoa que acabou por aceitar o lugar de Director do Instituto Superior de Polícia, a escola da Polícia Judiciária.
Também falei com outras pessoas, falei com o Director do próprio Centro, falei com os directores de estudos e com quem estava a seguir. Não dirigi qualquer convite
específico a nenhum deles, nem sequer ao Dr. Teodoro  Jacinto. Falámos sobre o que iria ser, nomeadamente porque está lá um grande amigo meu, que é o Dr. Mário Mendes, que foi Director da Polícia Judiciária e que, portanto, é uma pessoa privilegiada para me aconselhar nesta matéria.
Houve uma, duas ou três reuniões porque estava ali perto. Nessa altura, eu ainda estava no Tribunal da Boa Hora, e estamos na fase inicial da minha campanha para esta "via sacra". A verdade é que falámos, discutimos, falámos sobre as perspectivas do que seria a Polícia Judiciária, obtive informações notáveis do meu amigo Dr. Mário Mendes sobre pessoas que poderiam ser contactadas para Coimbra, para a zona que ele conhece bem, porque ele é da zona de Aveiro. Não fiz qualquer convite directo a ninguém, nem sequer ao Dr. Teodoro  Jacinto. Só muito mais tarde é que, perante a possibilidade iminente do Dr. Ferreira Antunes pedir a reforma, fiz um convite directo ao Dr. Teodoro  Jacinto.
As conversas que houve no Centro de Estudos Judiciários tiveram quase sempre a presença destas três ou quatro pessoas que estão naquele núcleo de direcção, do Mário Mendes, do Teodoro  Jacinto, do outro director de estudos ou seja o que for, já não me recordo bem, porque conheço mal a estrutura orgânica do Centro de Estudos Judiciários.
A primeira fotografia minha que aparece nos jornais, é à porta do Centro de Estudos Judiciários, porque houve um jornalista... Ao fim e ao cabo, é muito difícil escapar-lhes, porque o jornalista aparece e tira uma fotografia. É a primeira fotografia que aparece, porque eu detesto aparecer em fotografias nos jornais, porque coíbe a vida das pessoas. Mas foi nesse momento. Pode ser configurado quando é que isso aconteceu. Essa fotografia que aparece, salvo erro, no Público ou no Diário de Notícias marca realmente essa conversa, uma dessas conversas que houve lá no Centro de Estudos Judiciários.
Quanto ao mais, estou à dispor de VV. Ex.as para o que quiserem.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Director Nacional.
Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Desembargador, creio, portanto, que posso concluir que o mandato de captura internacional não era de execução imediata.O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Desculpe, Sr. Deputado?O Sr. Alberto Martins (PS): - Posso concluir que o mandato de captura internacional não era de execução imediata.O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Pode ter classificações de prioridades diferentes pela Interpol.O Sr. Alberto Martins (PS): - Portanto, posso concluir isso, que não era de execução imediata?O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Se V. Ex.a quiser, faço chegar cá o mandato...O Sr. Alberto Martins (PS): - Sim, senhor. Muito obrigado.O Sr. Dr. Adelino Salvado: - ... e, então, analisará qual foi a classificação dada.O Sr. Alberto Martins (PS): - Muito obrigado, Sr. Desembargador.
Então, se me permite, continuarei com as outras questões...O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Se o Sr. Presidente me permitir, até porque tenho interesse em esclarecer essa matéria, e penso que V. Ex.a também terá, como o mandato não é uma peça essencial nem de quebra de segredo de justiça, pode formular o pedido ao Ministério Público para que envie a cópia do mandato.O Sr. Alberto Martins (PS): - Penso que a matéria é relevante. Muito obrigado pela sugestão.
Sr. Desembargador, volto, então, às questões que estava a formular e atenho-me, mais uma vez, à matéria de facto - entenda-se os depoimentos que nos foram factualmente prestados sobre um conjunto de questões que estão aqui em evidência.
A primeira questão tem a ver com o pedido de demissão da Dr.a Maria José Morgado. Segundo ela - e disse-nos aqui muito expressamente, volto a citar, e espero que o Sr. Desembargador não fique perturbado com a citação... Quanto à citação anterior não fui eu o seu autor, apenas a reproduzi, por razões óbvias, pela forma carregada como era enunciada a questão do esterco, nada tenho a ver com a matéria, como compreenderá.
Uma noite o Sr. Director Nacional ter-lhe-á telefonado, penso que numa segunda-feira - e nessa esta noite ela disse que não dormiu ou dormiu mal até a pensar nisso -,  a dizer-lhe: "Vou mudar isto tudo de alto a baixo, já sei que a Sr.a Directora não vai concordar. Está liberta do nosso compromisso". E qual era o compromisso? O compromisso era um compromisso assumido pelo Sr. Desembargador com ela, por pressões que terá havido antes da sua tomada de posse como Director Nacional, em que lhe terá pedido: "Aconteça o que acontecer, fará parte da minha direcção. Não diga 'não'. Recuso-me a tomar posse da direcção sem si". Isto é: V. Ex.a, segundo o depoimento da Dr.a Maria José Morgado, fez depender a sua tomada de posse como Director Nacional da aceitação da Dr.a Maria José Morgado, porque presume-se e foi dito várias vezes - e eu dispenso-me de mais citações sobre este ponto - que teria havido pressões da Sr.a Ministra da Justiça, que não gostava da Sr.a Dr.a Maria José Morgado.
E, então, terá dito: "Como personalidade de prestígio, V. Ex.a peça a demissão. Tenho já uma pessoa para a substituir de perfil idêntico". E a Dr.a Maria José Morgado terá dito: "Redijo já o meu pedido de demissão". Isto é: o pedido de demissão foi feito, por sugestão, se quiser, por pressão, do Sr. Director Nacional. Quando tentou saber se o fax já tinha sido enviado, porque ainda não o tinha recebido, a Dr.a Maria José Morgado ter-lhe-á perguntado o que é que tinha corrido mal e V. Ex.a terá respondido nas palavras dela: "Não me massacre a mim nem a si, pergunte aos seus colegas".O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Desculpe, eu não percebi a última parte.O Sr. Alberto Martins (PS): - Não me massacre...
O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Não, não! Quando tentou o quê?O Sr. Alberto Martins (PS): - No mesmo dia, julgo eu, ao fim da tarde, às 17 horas, a Sr.a Dr.a Maria José Morgado ter-lhe-á mandado um fax e, quando falou com o Sr. Director Nacional pelo telefone, ter-lhe-á perguntado o que tinha corrido mal e V. Ex.a...O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Tinha corrido mal o quê?O Sr. Alberto Martins (PS): - O que tinha corrido mal para levar à demissão dela!O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Ah!...O Sr. Alberto Martins (PS): - E V. Ex.a ter-lhe-á dito: "Não me massacre a mim nem a si, pergunte aos seus colegas". E, depois disto, nunca mais a atendeu, o que, manifestamente...O Sr. Dr. Adelino Salvado: - O que tinha corrido mal, pergunte a quem?!O Sr. Alberto Martins (PS): - "Não me massacre a mim nem a si, pergunte aos seus colegas".O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Quais colegas? O Sr. Alberto Martins (PS): - Gostaria que V. Ex.a me esclarecesse também sobre isso!O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Não! V. Ex.a vai-me permitir, porque é a primeira vez que estou a ouvir essas palavras.O Sr. Alberto Martins (PS): - Compreenderá que eu não sei quem são os colegas. O Sr. Desembargador está em melhor condição para saber...O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Não, não!O Sr. Alberto Martins (PS): - A questão que lhe quero colocar é se a Dr.a Maria José Morgado foi pressionada a ser demitida por V. Ex.a. Digamos, formalmente, usando a verdade material e a verdade formal, a verdade material é que foi V. Ex.a que a demitiu e a verdade formal ou processual é que foi ela que se demitiu. É a questão que está em cima da mesa, em função das declarações dela e dos esclarecimentos anteriores de V. Ex.a.O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Posso responder a essa pergunta, Sr. Deputado?O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Desembargador, por mim... Eu tenho outras perguntas a fazer, mas por mim...O Sr. Presidente: - Sr. Director Nacional, preferia, para não demorarmos demasiado a intervenção do Sr. Deputado Alberto Martins, que ele pudesse concluir o conjunto de questões que tem para colocar. Penso que a parte das perguntas relativa ao Dr. Pedro da Cunha Lopes já está concluída e que agora estamos no segundo bloco de perguntas. O Sr. Deputado podia terminar e depois o Sr. Director Nacional responderia em bloco.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, é como V. Ex.a entender dirigir os trabalhos. Por mim, a disponibilidade é total.O Sr. Presidente: - Para não atrasar as intervenções dos outros Srs. Deputados, preferia que o Sr. Deputado concluísse.O Sr. Alberto Martins (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente. Assim farei.
Outra questão que foi colocada e que resultou um pouco dos esclarecimentos que ontem foram aqui trazidos à Comissão tem a ver com as escutas telefónicas. As escutas telefónicas - V. Ex.a sabe isso bem melhor do que eu - é uma matéria muito sensível, muito complexa...O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Eu...O Sr. Alberto Martins (PS): - As escutas telefónicas a que as notícias publicadas n'O Independente...O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Ah, não as fiz eu...O Sr. Alberto Martins (PS): - Não, não, escutas ilegais...O Sr. Dr. Adelino Salvado: - Não me está a imputar nenhum facto, pois não?O Sr. Alberto Martins (PS): - Não, não...O Sr. Dr. Adelino Salvado: - É que eu estou à espera de ouvir factos e ainda não ouvi facto nenhum.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Director Nacional, tudo isto são factos. Podem ser factos verdadeiros ou falsos, mas são factos. E, segundo os depoentes anteriores, são factos e muito consistentes.