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e) Tenha intervindo no processo como mandatário o seu cônjuge, parente ou afim em linha recta ou até ao 2.o grau da linha colateral, bem como qualquer pessoa com quem viva em economia comum.O Sr. Presidente: - Passamos à votação da alínea f), n.o 2.Submetida a votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e do CDS e abstenções do PS, do PCP, do PRD é do Deputado Independente Raul Castro.
É a seguinte:f) Contra ele, seu cônjuge ou parente em linha recta tenha sido proferida sentença e condenatória na sequência de acção judicial proposta por interessado ou pelo respectivo cônjuge.O Sr. Presidente: - Passamos a votação da alínea g), n o 2.Submetida a votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e do CDS e abstenções do PS, do PRD e do Deputado Independente Raul Castro.
É a seguinte:g) Se trate de recurso de decisão proferido por si, ou com a sua intervenção, ou proferido por qualquer das pessoas referidas na alínea b) ou com intervenção destas.O Sr. Presidente: - Passamos à votação da alínea h), n.o 2.Submetida a votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do PS, do PRD, do CDS e do deputado Independente Raul Castro e a abstenção do PCP.É a seguinte:h) Não dê conhecimento ao orgão de que a matéria em apreciação lhe diz directamente respeito ou aos seus parentes ou afins até ao 2.o grau da linha colateral.O Sr. Presidente: - Passamos à votação conjunta dos n.os 3 e 4.Submetidos a votação foram aprovados, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do PRD, do CDS e do Deputado Independente Raul Castro. São os seguintes:3 - Constitui ainda causa de perda de mandato a verificação, em momento posterior ao da eleição, por inspecção, inquérito ou sindicância, de prática, por acção ou omissão, de ilegalidade grave
5082 I SÉRIE-NÚMERO 104Nesta proposta que o Governo faz a Assembleia define-se uma orientação que corresponde realmente a uma aceleração dos processos nos tribunais. Este é um
dos pontos essenciais constantes desta proposta, o qual não deixo de referir e que os Srs. Deputados da Oposição não tem salientado em meu entender devidamente
Naturalmente que não vou debruça-me sobre a grande especialidade desta matéria em relação à qual os Srs. Deputados juristas estão melhor colocados do que eu para controverter, nesta Assembleia.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, o Sr. Deputado Oliveira e Silva.O Sr. Oliveira e Silva (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estou um pouco admirado com a posição adoptada pelo PCP nesta matéria já que se tem batido pela jurisdicionalização das medidas tutelares. Até atira para os tribunais todos os casos de perda de mandato tal como atira os de dissolução de órgãos autárquicos
Mas chegamos ao artigo 10.o e verificamos que o Governo propõe que a acção de perda de mandato seja julgada em tribunal e que haja uma decisão do Tribunal Administrativo que fará prevalecer essa decisão provisoriamente sobre o processo de inquérito que determinou a perda do mandato.
Por isso prescreve para o recurso o efeito devolutivo fazendo prevalecer a decisão do tribunal.
Afinal por esse processo vai prevalecer a decisão da perda do mandato sobretudo naqueles casos a que se refere o n.o 3 do artigo 9,o em que o efeito suspensivo determina que a decisão do tribunal não seja cumprida.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que esta em causa no n.o 6 é uma decisão judicial que eu sustento o recurso dessa decisão judicial e o efeito que tem esse recurso, isto é, o de saber se tem efeito devolutivo ou não.
Não tem nada a ver com processos de inquérito. Não sei que confusões está a fazer o Sr. Deputado Oliveira e Silva.
Ele defende a jurisdicionalização, eu defendia-a muito antes de alguma vez o PS sonhar com ela.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não existem outras inscrições pelo que dou por terminada a discussão do artigo 10.o.
Resumo que podemos votar conjuntamente os n.os 1 a 5 e 7 do artigo 19.o.
Tem a palavra o Sr Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, por nós seria melhor votarmos a nossa proposta de eliminação. Rejeitada a nossa proposta como tudo indica, votaríamos todo o artigo em conjunto.O Sr. Presidente: - Se nenhuma objecção houver, assim faremos.
Vamos pois votar em primeiro lugar a proposta de eliminação relativa ao n.o 6 do artigo 10, subscrita pelo PCP.Submetida a votação foi rejeitada com votos contra do PSD, do PS, do PRD e do CDS, votos a favor do PCP e do Sr. Deputado Independente Raul Castro.Era a seguinte:Eliminar mas com efeito meramente devolutivo.O Sr. Presidente: - Vamos agora votar todo o artigo 10 da proposta de lei do Governo.Submetido a votação foi aprovado por unanimidade.É o seguinteArtigo 10.o1 - As acções para declaração da perda de mandato podem ser propostas a todo o tempo pelo Ministério Público, pelos ministros a que se refere o n.o 1 do artigo 4.o por qualquer membro do orgão de que faz parte aquele contra quem for formulado o pedido e ainda por quem que um interesse directo pessoal e legítimo em tal declaração impendendo porém -,sobre o representante do Ministério Público competente o dever funcional de propor as acções no prazo máximo de dez dias apôs o conhecimento dos respectivos fundamentos.
2 - As acções seguem os termos dos recursos de actos administrativos dos órgãos da administração local, com as modificações constantes dos números seguintes:
3 - O oferecimento do rol de testemunhas e o requerimento de outros meios de prova deverão ser efectuados nos articulados não podendo cada parte produzir mais de três testemunhas sobre cada facto, nem número total destas, superior a oito.
4 - Não haverá lugar a especificação e questionário nem a intervenção do tribunal colectivo e os depoimentos serão sempre reduzidos a escrito.
5 - É aplicável a alegações e a prazos, o preceituado nos n.os 2 e 3 do artigo 6 do Decreto-Lei n.o 267/85 de 16 de Julho.
6 - Somente caberá recurso da decisão que ponha termo ao processo, o qual subirá imediatamente e nos próprios autos mas com efeito meramente devolutivo e dado o seu carácter urgente deverá ainda ser observado no seu regime, o disposto nos n.os 1 e 2 do artigo 115 do Decreto-Lei n.o 267/85 de 16 de Julho.
7 - Às acções desta natureza é aplicável o regime de custas e preparos estabelecido para os recursos de actos administrativos.O Sr. Presidente: - Vamos agora passar ao artigo 11. O Sr Secretário vá indicar as propostas que existem.O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes) - Para o artigo 11 existem as seguintes propostas: de eliminação apresentada pelo PCP, de substituição apresentada pelo PS, de eliminação dos Srs. Deputados João Corregedor da Fonseca e Raul Castro e uma proposta de substituição apresentada pelo PSD.
12 DE JULHO DE 1989 5081São os seguintes:1 - A decisão da perda de mandato cabe aos tribunais administrativos de círculo, salvo o disposto no n.o 3 do presente artigo.
2 - O processo previsto no número anterior tem carácter urgente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar o n.o 3 do artigo 9.o da proposta de lei.Submetido a votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do PS e do CDS e votos contra do PCP, do PRD e do Deputado Independente Raul Castro.É o seguinte:3 - Nos casos referidos nas alíneas a) e b) do n.o 1 do artigo anterior a competência para decidir da perda de mandato cabe aos próprios órgãos autárquicos, sendo sempre precedido de audição do interessado, o qual se deverá pronunciar no prazo de 30 dias a contar da data em que lhe for notificado o resultado da acção inspectiva em que tal medida seja proposta.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar ao artigo 10.o, em relação ao qual existe uma proposta de eliminação parcial do n.o 6 subscrita pelo PCP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, desejava interpelar a Mesa no sentido de ficar claro que no n.o 3 do artigo 9.o o texto será "nos casos referidos nas alíneas a) e b) do n.o 1 do artigo anterior...". Portanto, foi este o texto aprovado pela Câmara.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não há outro.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira e Silva.O Sr. Oliveira e Silva (PS): - Sr. Presidente, intervenho em relação à proposta de alteração do n.o 6 do artigo 10.o, subscrita pelo PCP que propõe que se elimine a expressão "mas com efeito meramente devolutivo".
Solicito ao Sr. Deputado João Amaral, como primeiro subscritor desta proposta, ou a qualquer outro da bancada do PCP, que me explique por que razão não está de acordo com esta expressão.
Se já temos uma decisão do Tribunal Administrativo porque é que ela não terá de ser cumprida provisoriamente em vez de se ficar, à espera da decisão final do Supremo Tribunal Administrativo, que, segundo a nossa experiência, pode levar cinco, seis ou sete anos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Justamente sobre esta questão desejava perguntar ao Sr. Secretário de Estado por que é que há-de excepcionar o regime geral e atribuir efeito meramente devolutivo a um recurso quando o que está em questão é o mesmo, isto é, a estabilidade do mandato. A questão aqui colocada é muito simples: o indivíduo em questão não perdeu ainda o mandato porque a sentença ainda não transitou em julgado, se há efeito meramente devolutivo ele perde o mandato podendo depois recuperá-lo. Isto tem sentido? Não tem. Por isso eu defendo a aplicação do regime geral e a aceleração dos processos de recurso.
Mas pergunto ao Sr. Secretário de Estado: qual é a lógica disto? E pergunto-lhe outra coisa: por que razão não há lugar à especificação e questionário?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Ferreira de Campos deseja usar da palavra?O Sr. Ferreira de Campos (PSD): - Não, Sr. Presidente, fiz apenas um aparte e o Sr. Deputado João Amaral quis que eu publicitasse esse aparte.
O que disse é que a tendência geral em processo civil é para acabar com a especificação e questionário.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral para uma intervenção.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, não pedi a palavra para uma intervenção. Acontece que o Sr. Deputado Ferreira de Campos não deve ter lido a proposta, já que o que se coloca, atendendo ao sistema de processo nela desenhado, é que a ausência de especificação e questionário torna extremamente débil a própria formulação e sequência do processo. Porquê?
E porque é que não há intervenção do tribunal colectivo? Espero que p Sr. Secretário de Estado explique isto.O Sr. Silva Marques (PSD): - Não insista.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Narana Coissoró pede a palavra para uma intervenção. Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, não vou responder pelo Sr. Secretário de Estado, mas creio que o modelo aqui desenhado é o do processo sumaríssimo, e se assim é não há lugar a especificação e questionário.O Sr. João Amaral (PCP): - Eu também sabia isso, o Sr. Secretário de Estado é que não sabia. Tirou-me o prazer de o ouvir responder.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, o CDS já está com tempo negativo.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território.O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho sempre muito gosto em responder ao Sr. Deputado João Amaral, mas nem sempre terei o prazer de responder como ele pretende, assim como, não teria qualquer prazer em responder a exames de Direito Administrativo ou a qualquer outro ramo do Direito porque não seria capaz de o fazer.
O que lhe posso dizer é que nesta proposta do Governo proeurou-se que tudo decorresse da forma mais urgente possível, e que o processo fosse o mais expedito quanto possível.
5084 I SÉRIE-NÚMERO 104Por conseguinte não há perda do mandato com a deliberação camarária mas há suspensão daquele e aí LC que está a diferença.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, reencontra-se para votação uma proposta de alteração ao artigo 11 apresentada pelos Srs. Deputados Independentes Raul Castro e João Corregedor da Fonseca e que consubstancia a eliminação da parte final do referido preceito.
Para além desta proposta temos ainda para votação as propostas apresentadas pelo PS e pelo PSD e o texto da proposta de lei do Governo.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra Sr. Deputado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, pelas palavras há pouco proferidas pelo Sr. Deputado Silva Marques pareceu-me que o Governo retirava a sua proposta relativa ao artigo 11.PausaO Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o Sr. Secretário de Estado pediu a palavra suponho que para esclarecer esta questão ora colocada. Assim tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território.O Sr Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Naturalmente que o Governo concorda com a formulação que é dada pelo PS e pelo PSD. Não sei se formalmente deve proceder a retirada da sua proposta. De qualquer modo fica expressa a concordância do Governo com a proposta que é feita.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, tendo o Governo retirado a sua proposta julgo que a proposta de alteração apresentada pelos Srs. Deputados Independentes Raul Castro e João Corregedor da Fonseca deixa de ter sentido.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luis Martins.O Sr. Luis Martins (PSD): - Sr. Presidente concordamos com a proposta apresentada pelo PS e por tanto retiramos também a nossa.O Sr. Presidente: - Portanto subsiste apenas a proposta do PS.O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, penso que a proposta apresentada pela AD deve ser requalificada, isto é, que deve passar a ser proposta de eliminação da parte final do n.o 2 da proposta do PS visto que é exactamente a isso que ela se refere.
Por outro lado, Sr. Presidente, gostaria somente de anotar que o Sr. Secretário de Estado não pode retirar a proposta do Governo pois esta foi aprovada em Conselho de Ministros.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Homessa! Então o que é que veio cá fazer o Secretário de Estado?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (Indep): - Sr. Presidente, na realidade neste momento para além das propostas do PS e do PSD que são sinceramente iguais à proposta apresentada pelos deputados da AD, é uma proposta diferente pois traduz quanto a este ponto o contrário das outras propostas.
Na verdade quando nesta proposta se diz eliminar a suspensão do mandato isto é precisamente o contrário do que dizem as propostas apresentadas pelo PS e pelo PSD.
Portanto tem de haver duas votações a desta proposta e as das propostas que tenham um sentido diverso.
Quanto à questão da qualificação ela está qualificada como proposta de alteração. Porém talvez de esse na realidade ser qualificada como proposta de substituição parcial do artigo 11.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados vamos proceder à votação da proposta de substituição do artigo 11 subscrita pelos Srs. Deputados Raul Castro e João Corregedor da Fonseca, requalificada em face da evolução do debate.Submetida a votação foi rejeitada com votos contra do PSD, do PS, do PRD, do CDS e votos a favor do PCP e do Deputado Independente Raul Castro.
Era a seguinte:Artigo 11Da decisão que determina a perda de mandato nos termos do n.o 3 do artigo 9 cabe recurso contencioso de anulação a interpor para Tribunal Administrativo no prazo de dez dias a contar da notificação ao interessado.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vamos agora passar à votação da proposta de substituição do mesmo artigo 11 apresentada pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, solicitávamos que a votação fosse feita número a número.O Sr. Presidente: - Sem nenhuma agregação de alguns números, Sr Deputado? É que como a proposta tem seis números não sei se não poderiamos fazer alguma agregação.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, como justificação do pedido que fiz direi que me preocupa esta mania do efeito devolutivo e portanto proponho a agregação dos n.os 2 e 3 que referem aquele efeito em dois momentos e a votação da parte restante em conjunto.
12 DE JULHO DE 1989 5083O Sr. Presidente: - Estão inscritos os Srs. Deputados Raul Castro, João Amaral e Oliveira e Silva. Tem a palavra Sr. Deputado Raúl Castro.O Sr. Raul Castro (Indep): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta que apresentámos visa, numa decisão desta gravidade a perda do mandato -, e desde que haja recurso para o tribunal administrativo competente, assegurar que esse recurso suspenda a decisão, ou seja, o contrário daquilo que consta da parte final do artigo. Na verdade, a parte final do artigo 11.o estabelece que o mandato fica suspenso até decisão final e, portanto, mesmo, antes do trânsito da decisão, já a perda do mandato se tornaria efectiva.
A proposta que apresentámos, apesar de não estar redigida da melhor forma, isto é, um pouco telegraficamente, visa eliminar a última parte do artigo 11.o, consubstanciada na expressão "ficando ò mandato suspenso até decisão final", no sentido de assegurar que o recurso tenha efeito suspensivo, ou seja, ,que; não tenha, em matéria desta gravidade - para usar linguagem jurídica própria - efeito meramente devolutivo.
Na realidade, repito, afigura-se-nos que, desde que haja recurso, a gravidade da sanção cominada não recomenda - parece-nos que não se poderá demonstrar o contrário - que a mesma se torne desde logo efectiva.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, face à aprovação do n.o 3 do artigo 9.o, nos termos em que o foi, a nossa proposta de eliminação deste preceito encontra-se prejudicada.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira e Silva.O Sr. Oliveira e Silva (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PS apresenta aqui uma proposta completa sobre o artigo 11.o, a qual refunde totalmente a doutrina expressa na proposta do Governo. Aliás, a nossa proposta é também acompanhada por uma outra, do mesmo teor, apresentada pelo PSD.
Creio que ela se justifica à luz da experiência que vamos tendo de como correm nos tribunais os processos relativos à gestão autárquica, nomeadamente quando está em causa a perda do mandato ou a dissolução dos órgãos autárquicos.
Há necessidade de se imprimir uma certa celeridade a este processo. Assim, partimos do pressuposto de que vale a pena manter, em alguns casos, a competência dos órgãos autárquicos quanto à declaração da perda do mandato, tendo sido justamente isso que o Plenário acabou de votar quanto às alíneas a) e b) do artigo 8.o
Confere-se, pois, ao orgão autárquico a responsabilidade de poder determinar a imediata perda do mandato, quando se verifiquem os circunstancialismos expostos nessas mesmas alíneas.
De qualquer modo, entendemos que deve ser profundamente alterada a doutrina em vigor nesta matéria e que se traduz no seguinte raciocínio: decretada a suspensão do mandato, o interessado pode recorrer para os tribunais, considerando-se o mandato suspenso até decisão do Supremo Tribunal Administrativo, a qual, como é da nossa experiência, leva, por vezes, vários anos.
Esta é uma situação injusta que, inclusivamente, leva a que quem tenha, porventura, sido excluído do seu mandato injustificadamente, só venha a ser concedida razão após o término do mesmo e depois de ter havido novas eleições.
É contra esta situação que reage a nossa proposta de artigo 11.o, estabelecendo assim que o recurso interposto destas decisões não possua, até final, efeito suspensivo, não determinando, portanto, a suspensão do mandato. Nestes termos, se o tribunal der razão ao interessado, este assume imediatamente as suas funções.
Por outro lado, prescreve-se também - trata-se de uma nova medida - que igualmente nesta matéria se possa recorrer ao processo urgente da suspensão da eficácia dos actos administrativos. Portanto, também aqui nesta matéria se dá cumprimento à teoria geral do acto administrativo em vigor.
Crê-se que, nos termos expostos, se dá uma solução a estes problemas, a qual confere uma satisfação aos interesses dos autarcas, aproximando-se muito mais da realização de uma justiça imediata e eficaz como é do interesse da lei.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, pedi a palavra apenas para pôr em relevo o facto de concordarmos com a explanação apresentada pelo Sr. Deputado Oliveira e Silva e com a própria iniciativa legislativa do PS.
Por conseguinte, como agora se demonstra, o PSD e, o próprio Governo - se o Governo me permite esta referência - não estão sempre numa, posição negativista, desde que as .sugestões e as iniciativas tenham uma natureza claramente construtiva e de aplaudir.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Oliveira e Silva: Apenas pretendia uma pequena explicação de V. Ex.a
Faz-se aqui a distinção entre a suspensão da executoriedade da deliberação e a suspensão do mandato.
O que sucede é que, neste caso, o acto administrativo se traduz na própria perda do mandato, não havendo outros efeitos desse acto.
Portanto, não vejo qual a diferença entre suspensão da deliberação e suspensão do mandato.
Em tudo o resto, concordo com o teor geral do articulado.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira e Silva.O Sr. Oliveira e Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Narana Coissoró: A diferença está em que fica suspensa a perda do mandato, isto é, o mandato fica suspenso, mas a perda também o fica.
Portanto, o autarca não perde logo o mandato; o seu mandato fica é suspenso. É que se perdesse imediatamente o mandato, a deliberação teria sido plenamente executada.
12 DE JULHO DE 1989 5087nessa matéria a dissolução que ocorreu foi uma e tinha que ver com o partido do Governo.
Portanto o Governo em termos da praxis que foi seguida esta, a vontade nesta questão. Mas também por outra razão, é que está aqui a esquecer-se que a dissolução só terá lugar pela concorrência da vontade de dois órgãos de soberania do Governo por um lado e do Presidente da República por outro.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP) - Sr Secretário de Estado acho que utilizou uma palavra e uma formulação justas um certo equilíbrio de poder. Mas não precisamente a que reside a justeza da proposta de entregar ao poder adequado ao poder soberano adequado que são os tribunais que são aqueles que tem competência para julgar a apreciação dos factos que podem conduzir à aplicação de uma sanção com esta importância e gravidade que e a dissolução do orgão? Não é precisamente a formulação que utilizou que justifica que se entregue aos tribunais esta competência?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu usei os termos que justificam a proposta do Governo. Naturalmente que o Sr. Deputado João Amaral e o Partido Comunista Português retiram outra conclusão da apreciação que fiz de toda esta situação. Por isso a proposta do Governo foi uma e a proposta do Partido Comunista foi outra em relação ao debate na generalidade quando esta questão foi discutida.
Quanto à importância dos tribunais em todo este processo não gostava de deixar de salientar que exactamente na nossa proposta se cria a possibilidade de recurso e para os tribunais.O Sr João Amaral (PCP) - Não se cria nada já existe.O Sr Presidente - Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Luis Martins.O Sr. Luis Martins (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há pouco o Sr. Deputado Oliveira e Silva e outros Srs. Deputados referiram que a maioria usou prudente silêncio em relação ao problema da dissolução dos órgãos autárquicos
Ora perguntei ao Sr. Deputado Narana Coissoró se sabia quantos processos de dissolução tinha havido desde 1976 até ao momento. Não sabia. O Sr. Secretário de Estado disse-lhe que tinha havido um. De facto não foi apenas um. Foi um em relação a um município e um em relação a uma freguesia salvo erro no distrito de São João da Madeira.
O Sr. Deputado disse que se por ventura ninguém caiu no buraco ele se deve tapar. Devo dizer-lhe, Sr. Deputado que tenho uma filosofia diferente. Ou
pensamos que ninguém vai construir tribunais na terra onde nada há para julgar, pois a experiência que temos ao nível do poder local durante estes 13 anos levam-nos a concluir que não há que temer a situação tal como ela está.
Por outro lado e o Sr. Secretário de Estado também já o disse, não é o Governo ou a maioria circunstancial, esta ou outra que decidem sobre a dissolução do orgão autárquico mas sim o Governo e o Sr Presidente da República. A não ser que os partidos da Oposição prevejam que a muito curto prazo o Presidente da República também seja da maioria o que para mim seria uma satisfaçãoO Sr. Silva Marques (PSD): - Prefiro o Mário Soares!O Orador: - Logo não vemos de forma nenhuma razões para as preocupações aqui trazidas pelos partidos da Oposição.
Se porventura nos fossem dadas a conhecer situações concretas, dados concretos do País real que somos e não do País dos fantasmas que por ventura os partidos de Oposição trazem atrás de si, teríamos de ponderar essa situação como ponderámos outras sugestões dadas pelos partidos da Oposição na discussão na generalidade concretamente o artigo 6. Neste caso não vemos razão para o fazer.
Srs. Deputados que maior dignidade pode ter um orgão autárquico na sua dissolução que é ser dissolvido por dois órgãos de soberania que são o Governo e o Chefe de Estado.
Pese embora as reservas que os Srs. Deputados aqui colocaram não trouxeram dados suficientes que nos permitam por em causa a justeza da proposta do Governo.
Entretanto assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Maia Nunes de Almeida.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Parece-me que tanto o Sr Secretário de Estado como o Sr. Deputado que o apoia estão naturalmente a sangrar em saúde. Isto é em vez de colocarem o problema no plano dos conceitos estão a dizer: «Olhem para nos! Somos tão honestos que nunca fizémos mal a alguém e a única vez que houve um caso foi do nosso partido e aí mostramos isenção e independência. Olhe para o Sr. Presidente da República se fosse da maioria deixava de ser Presidente da República de todos os portugueses para ser um Presidente da maioria. Este é o conceito de V. Ex.a dizer se fosse da maioria. O que mostra que o vosso Presidente da República ou o Presidente da República apoiado por V. Ex.a seria também um escravo do Governo.»
Ora o nosso conceito não é esse e o facto de o Sr. Presidente da República também intervir não nos dá prazer algum. Isto é, entendemos que havendo um orgão que se chama tribunal que é um orgão de soberania que julga com independência e com o princípio do contraditório com toda a malha digamos assim que rodeia uma decisão judicial é suficiente até para evitar a concorrência de dois órgãos de soberania
5085 I SÉRIE - NÚMERO 104Por que é que para dissolver uma freguesia ou uma câmara vamos envolver o Sr. Presidente da Republica? Só para dizer que o senhor Governo não agiu sozinho e até vai de braço dado com o Chefe de Estado para dissolver uma câmara? Não vale a pena. Assim não. Não colocamos o problema no campo de dúvida do Sr. Presidente da Republica ou do Governo mas no plano dos conceitos porque quando testamos a fazer a lei temos de por os problemas no plano dos conceitos. Não dissemos Este Governo e mau e por isso não queremos dar lhe esse poder. Mas se amanhã o Governo for nosso então sim senhor queremos ter esse poder para nós. Não estamos a dizer isto. O que dizemos e que hoje o Governo é vosso mas, amanhã deixará certamente de o ser e não queremos este pode para o governo que ha de vir O que queremos e que o poder de dissolução vá parar a um órgão jurisdicional que e o único que dá garantias de total isenção de independência da aplicação da lei como e da Constituição.Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Acho que o Sr. Deputado Luís Martins inventou um no o galardão para as camarás pó s passariam a inscrever a porta o seguinte Camará de Viseu dissolvida pelo Professor Cavaco Silva e pelo Dr. Mário Soares. Era titulo de honra e de orgulho para a Camará mas suponho que não era isto o que o Sr Deputado queria dizer!Risos.A questão que esta colocada e bem e de um progresso legislativo que e possível e está neste momento ao nosso alcance e que os senhores querem negar O Sr Deputado Narana Coissoró pode dizer que não está em questão saber se o Governo e mau e se é na base de uma desconfiança do Governo que se esta a tomar uma certa posição Porem só quero dizer uma coisa que me parece significativa não será muito bom o Governo que não quer abrir mão e que impede que se faça aquele progresso legislativo que seria oportuno e necessário fazer se agora sobre o qual existe (por parte dos partidos aqui representados tirando o partido governamental e não se sabe se também ele, não pensa assim um largo consenso enrique essa alteração deve ser feita.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raúl Castro (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nesta matéria estamos perante uma questão central deste diploma E aqui, começa por estranhar se que o Governo ao apresentar esta proposta de lei venha dizer que apresenta um diploma para melhorar e modificar o regime existente e assim nomeadamente revoga os artigos 91.o a 93.o da Lei n.o 79/77 e os artigos 70.o e 81.o n.o 2 do Decreto n.o 100/84. Quer dizer o Governo faz esta proposta de lei com objectivos modificatórios. Ou seja por modificar subentende se naturalmente modificar para melhor Por que e que o Governo persiste em recusar a modificação de serem os tribunais e não o próprio Governo a julgar na parte decisiva que agora aqui está em causa.
O que se torna realmente difícil de entender e o facto de a dissolução dos órgãos autárquicos que ate agora era da competência do Governo não ser uma das mate nas em que ele não abrace entusiasticamente a inovação mas pelo contrário recuse inovar?, Isto e tanto mais de estranhar quando sabemos que por um lado há no nosso pais numerosas autarquias da côr laranja que são portanto da côr do próprio Governo e há numerosas autarquias que o não são O Governo não e incolor é laranja, é um Governo do PSD. E este Governo que quer ser o juiz da dissolução dos órgãos autárquicos? E este Governo que quer impossibilitar que sejam os tribunais e não ele que é de certo modo juiz em causa própria a decidir? Ninguém percebera isto a não ser o PSD e o Governo mas naturalmente perante a opinião pública o Governo e o PSD não ficam bem colocados ao quererem ser juizes em causa própria.Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados não há mais inscrições pelo que dou por encerrado o debate. Vamos procede à votação de uma proposta de aditamento de um artigo novo que no caso de ser aprovado será o artigo 11. A apresentada pelo PCP.Submetida à votação foi rejeitada com votos contra do PSD e votos a favor do PS do PCP do PRD do CDS e do Deputado Independente Raúl Castro.Artigo 11A dissolução de órgãos autárquicos pelos motivos referidos no artigo seguinte é da competência do Tribunal Administrativo do Circulo.
2 - Regem as regras do processo com as adaptações devidas dos artigos 9.o n.o 2 e 10.o do presente diploma.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Silva Marques será que o Sr. Deputado Luís Martins saiu para não votar contra isto?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados entramos no artigo 12.o da proposta de lei relativamente ao qual foram apresentadas as propostas seguintes propostas de substituição para as várias alíneas do n.o 1 - de a) a g) - e para o n.o 2 apresentadas pelo Partido Socialista uma proposta de substituição do n.o 1 apresentada pelo PCP á qual no caso de ser aprovada desdobra aquele em dois números - n.o 1 e n A uma proposta de aditamento a alínea c) do n.o 1 apresentada pelo PSD uma proposta de substituição do n.o 2 apresentada pelo PCP uma proposta de substituição dos n.o 3 e 4.o apresentada pelo PS uma proposta de emenda ao n.o 3 apresentada pelo PSD uma proposta de eliminação do n.o 5 apresentada pelo PS.
Srs. Deputados está aberto o debate do artigo 12.o da proposta de lei bem como das várias propostas referidas.
Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.
5086 I SÉRIE - NÚMERO 104de grande gravidade. Ora, como estamos em 1989, gostava de lhe perguntar quantos órgãos autárquicos foram dissolvidos nos últimos treze anos. Concretamente, quantos e quais, para podermos avaliar da gravidade do facto que o Sr. Deputado invoca.O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado, não estamos a fazer uma lei casuística! Nós estamos a ponderar os conceitos e a sua aplicação para os casos futuros. Se não houve até agora casos de dissolução, é um assunto com que nos podemos congratular, mas as leis não. são feitas para o passado. As leis são feitas para o futuro e havendo o- perigo com a colocação do poder de dissolução nas mãos do Governo, nós temos que tomar em atenção, exactamente, este assunto e dizer: não fica bem na economia desta proposta de lei ter uma solução para o mandato e outra para a dissolução. Tem que haver uma coerência, isto é, a mesma ideia tem que presidir aos dois institutos.
Por isso mesmo, pelo facto de não ter havido dissoluções, não quer dizer que o instituto não seja importante. É como, por exemplo, haver um buraco, nunca ninguém lá ter caído e nós dizermos: é preciso ter cuidado com aquele buraco que é capaz de matar alguém. Porém, V. Ex.a responde-nos: porque é que é preciso tapar o buraco se até agora não caiu lá ninguém!Risos.Portanto, não é pelo facto de não ter caído ninguém que deixamos aberto o buraco. É só isto que queria dizer.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa da Costa.O Sr. Barbosa da Costa (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também nós entendemos que é aqui que está o cerne de toda a questão relativamente à competência para a dissolução dos órgãos autárquicos. Não desligamos, de forma alguma, esta questão da autonomia financeira e da independência que devem ter os órgãos autárquicos. Se eles ficam dependentes do Governo, também no que diz respeito à sua dissolução, necessariamente que essa autonomia se perde.
Daí que a autonomia seja fundamental para a valorização da vida municipal, da vida autárquica. É por isso que defendemos que só os tribunais são os órgãos próprios para a dissolução, depois de decorrido todo o processo que foi aqui entendido como razoável.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Olheira e Silva.O Sr. Oliveira e Silva (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na linha das- considerações que já foram produzidas, é também para dizer que o Partido Socialista defende que a dissolução dos órgãos autárquicos deve ser da competência exclusiva dos tribunais.
Este assunto já foi discutido na generalidade e estabeleceu-se um largo consenso entre os partidos da oposição nesta matéria, tendo-se expendido, a esse propósito, considerações que não foram sequer rebatidas pelo partido da maioria que adoptou, nessa altura, um prudente silêncio.O Sr. Carneiro dos Santos (PS): - Muito bem!O Orador: - De maneira que não vou aqui repetir os argumentos que já foram expendidos na generalidade, mas convém realçar, efectivamente, que está em causa a própria autonomia do poder local. E numa altura em que se aproximam as eleições autárquicas, numa altura em que esta matéria, por isso mesmo, se torna mais candente e mais melindrosa, era de toda a conveniência, para uma verdadeira e efectiva legalidade democrática, que este poder de dissolução dos órgãos autárquicos não continuasse nas mãos do Governo que pode usá-lo sempre em termos discricionários, já que a apreciação jurisdicional se remete para um momento ulterior por via de recurso. Ora, nós sabemos que, infelizmente, os tribunais não funcionam com a celeridade necessária para repor situações de injustiça que podem ser causadas pelo Governo com perseguições ilegítimas de que, infelizmente, já há abundantes exemplos.O Sr. Carneiro dos Santos (PS): - Muito bem!O Orador: - Compreendia-se, aliás, que numa primeira fase de instauração do poder local democrático depois do 25 de Abril, a título tutelar e a título-provisório e experimental, esta competência fosse deferida ao Governo. Mas decorridos 12 anos de consolidação deste processo democrático chegou realmente a altura de repor a verdadeira legalidade democrática e essa só se pode conseguir se efectivamente se jurisdicionalizar essa medida tutelar, deferindo-se aos tribunais a competência para apreciar a dissolução dos órgãos autárquicos.O Sr. Carneiro dos Santos (PS): - Muito bem! O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Trata-se efectivamente de uma questão indiscutivelmente importante, que foi objecto de largo debate na discussão na generalidade, mas a partir do momento em que a questão foi levantada neste debate na especialidade, com este carácter de generalidade, não podia deixar de voltar à questão.
Trata-se realmente de uma questão que mereceu a maior ponderação da parte do Governo quando preparou a sua proposta. Da ponderação que fez entendeu que exactamente pela delicadeza deste processo devia manter a situação que estava prevista na lei - lei que, aliás, não é da sua autoria, mas que está ainda em vigor -, seguindo embora talvez de uma forma menos agressiva a proposta que foi feita em 1985 e procurando assim manter um certo equilíbrio de poderes que aqui foi referido.
Gostava de salientar que os fantasmas que os partidos da Oposição têm levantado neste ponto especifico não têm razão de ser, até pela prática. Já aqui foi interpelado o Sr. Deputado Narana Coissoró, em relação à experiência concreta que tem havido, e efectivamente
5090 I SÉRIE - NÚMERO 104c) Não tenha aprovado o orçamento de forma a entrar em vigor no dia 1 de 5 de Janeiro de cada ano sal o ocorrência de o facto julgado justificativo.
d) Não apresentem a julgamento no prazo legal as respectivas contas salvo ocorrência de facto julgado justificativo.
e) Quando nível de endividamento da autarquia ultrapasse os limites legais e conduza a ruptura financeira salvo ocorrência de facto, julgado justificativo.
f) Os encargos com o pessoal ultrapassem os limites (estipulados, na lei salvo ocorrem e a de facto julgado justificativo
g) Ocorram quaisquer outras acções ou omissões ilegais graves que nos termos da lei constituam causa de dissolução.2 - A dissolução do orgão autárquico nos casos previstos no número anterior  compete ao Tribunal Administrativo do Circulo.
Do PCP.Artigo 12.o2 - A decisão de dissolução compete aos tribunais - nos termos referidos no presente diploma.O Sr. Presidente: - Srs. Deputado dado não haver inscrições para intervenções relativamente as outras propostas apresentadas, está encerrado o debate deste artigo 12.o e vamos passar à votação.
Em primeiro lugar votaremos a proposta de substituição do n.o 1 que propõe o respectivo desdobramento em dois números - n.o 1 e  - apresentada pelo PCP.O Sr João Amaral (PCP): - Sr. Presidente antes de passarmos à votação peço que se proceda a leitura dessa proposta.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados e a seguinte a proposta de substituição do n.o 1 do artigo 12 apresentada pelo PCP.Propõe-se a eliminação de n.o 1 e a substituição por dois números do seguinte teor:1 - A dissolução do orgão autárquico decretada quando haja reiterada prática de actos ou omissões ilegais graves.
A) Para efeitos do presente diploma entende se por actos ou omissões ilegais graves a actividade ou omissão dolosa e intencionalmente isoladora da Constituição ou da Lei e que se prosseguir fins alheios ao interesse público.Srs. Deputados vamos votar.Submetida a votação foi rejeitada com votos contra do PSD do PS e do PRD votos a favor do PCP e do Deputado Independente Raul Castro e a abstenção do CDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados vamos votar o corpo do n.o 1 da artigo 12  conjuntamente com as alíneas a) b) e c) da proposta de lei.Submetidos a votação foram aprovados com votos a favor do PSD e votos contraído PS do PCP do PRD do CDS e do Deputado Independente Raul Castro.São as seguintes:Artigo 12.o1 - Qualquer orgão autárquico pode ser dissolvido pelo Governo.a) Quando obste à realização de inspecção inquérito ou sindicância ou se recuse a prestar aos agentes da inspecção informações ou esclarecimentos ou a facultar-lhes o exame aos serviços e a consulta de  documentos.
b) Quando não de cumprimentos às decisões definitivas dos tribunais.
c) Quando não tenha aprovado o orçamento de forma a entrar em vigor no dia 1 de Janeiro de cada ano Salvo ocorrência de facto julgado justificativo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora votar a proposta de aditamento à alínea c) ao artigo 12.o apresentada pelo PSD que vai ser lidaFoi lida. É a seguinte:c) justificativo e não imputável ao orgão em causa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados vamos votar.Submetida à votação foi aprovada por unanimidade registando-se a ausência de Os Verdes e dos Deputados Independentes Carlos Macedo e Helena Roseta e João Corregedor da Fonseca.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados vamos votar as alíneas d) e) f) e g) e se houver acordo o n.o 32 do artigo 12 da proposta de lei.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente entendemos que devem ser votadas em primeiro lugar as alíneas já referidas e só depois o n.o 2.O Sr. Presidente: - Vamos então votar as alíneas d) e) f) e g) do n.o 1 do artigo 12.o da proposta de lei.Submetidas a votação foram aprovadas com votos a favor do PSD votos contra do PS do PCP do CDS e do Deputado Independente Raul Castro e abstenção do PRD.São as seguintes:d) Quando não apresentem a julgamente no prazo legal as respectivas contas sal o ocorrência de facto julgado justificativo.
e) Quando o nível de endividamento da autarquia ultrapassemos «limites legais salvo ocorrência de facto julgado justificativo.
f) Quando os encargos com o pessoal ultrapassem os limites estipulados na lei.  g) Em consequência de quaisquer outras acções ou emissões legais graves que nos termos da lei constituam causa de dissolução.
5088 I SÉRIE - NÚMERO 104Por que é que para dissolver uma freguesia ou uma câmara vamos envolver o Sr. Presidente da República? Só para dizer que o «senhor» Governo não agiu sozinho e até vai de braço dado com o Chefe de Estado para dissolver uma câmara? Não vale a pena! Assim não! Não colocamos o problema no campo de duvidar do Sr. Presidente da República ou do Governo, mas no plano dos conceitos, porque guando estamos a fazer a lei temos de pôr os problemas no plano dos conceitos. Não dissemos: «Este Governo é mau e, por isso, não queremos dar-lhe esse poder. Mas, se amanhã o Governo for nosso, então, sim senhor, queremos ter esse poder para nós.» Não estamos a dizer isto! O que dizemos é que, hoje, o Governo é vosso, mas amanhã deixará certamente de o ser e não queremos este poder para o governo que há-de vir. O que queremos é que o poder de dissolução vá parar a um órgão jurisdicional, que é o único que dá garantias de total isenção de independência da aplicação da lei, como é da Constituição.Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Acho que o Sr. Deputado Luís Martins inventou um novo galardão para as câmaras, pois passariam a inscrever à porta o seguinte: «Câmara de Viseu dissolvida pelo Professor Cavaco Silva e pelo Dr. Mário Soares.» Era o título de honra e de orgulho para a Câmara, mas suponho que não era isto o que o Sr. Deputado queria dizer!Risos.A questão que está colocada, e bem, é de um progresso legislativo, que é possível e está, neste momento, ao nosso alcance, e que os senhores querem negar. O Sr. Deputado Narana Coissoró pode dizer que não está em questão saber se o Governo é mau e se é na base de uma desconfiança do Governo que se está a tomar uma cena posição. Porém, só quero dizer uma coisa, que me parece significativa: não será muito bom o Governo que não quer abrir mão e que impede que se faça aquele progresso legislativo que seria oportuno e necessário fazer-se agora, sobre o qual existe, por parte dos partidos aqui representados, tirando o partido governamental e não se sabe se também ele não pensa assim, um largo consenso em que essa alteração deve ser feita.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (Indep): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nesta matéria, estamos perante uma questão central deste diploma. E aqui começa por estranhar-se que o Governo, ao apresentar esta proposta de lei, venha dizer que apresenta um diploma para melhorar e modificar o regime existente e assim, nomeadamente, revoga os artigos 91.o a 93.o da Lei n.o 79/77 e os artigos 70.o-e 81.o, n.o 2, do Decreto n.o 100/84. Quer dizer, o Governo faz esta proposta de lei com objectivos modificatórios. Ou seja, por modificar subentende-se, naturalmente, modificar para melhor. Por que é que o Governo persiste em recusar a modificação de serem os tribunais e não o próprio Governo a julgar na parte decisiva, que agora aqui está em causa.