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Voltando ao mesmo parágrafo, prossegue-se: "(...) ontem o meu Gabinete contactou V. Ex.a a fim de poderem ser aprazadas as audições em questão, sem prejuízo daquelas que, decorrendo do mapa que se juntava em anexo ao ofício de V. Ex.a, bem como das informações que V. Ex.a nessa ocasião prestou ao meu Gabinete". Ora, todas as audições decorrem do mapa! Nenhuma é inventada fora do mapa, porque é no âmbito do processo de apreciação na especialidade que se faz a audição dos ministros ou dos membros do Governo em causa.
Em relação à expressão "sem prejuízo" eu digo: sem prejuízo da ignorância do Sr. Ministro, ou antes, com prejuízo para a Assembleia da República da ignorância do Sr. Ministro! A verdade é o que tem de se dizer! E fica o primeiro parágrafo totalmente esclarecido.
No quarto parágrafo diz-se: "Devo sublinhar que no referido contacto ficou ainda estabelecido, relativamente às matérias sobre portagens e Serviço Nacional de Saúde, que a Comissão de Economia e Finanças indicaria na manhã de hoje o momento das audições dos competentes membros do Governo".
Ora, não sei que informação teve o Sr. Ministro, mas sobre esta última questão o que se passou foi que o Sr. Deputado Hugo Velosa me fez uma comunicação em tempo, durante a manhã, apontando para a conveniência e a possibilidade de se indicar uma hora, a que eu, imediatamente, acedi.
Mas foi através do Sr. Deputado Hugo Velosa, que teve a gentileza também de se oferecer, que aceitei (como o Sr. Deputado confirmará certamente) que se informasse o Gabinete do Sr. Ministro de que, de facto, a metodologia conveniente era a de naquele momento, independentemente do prosseguimento sequencial que deveria ser o normal, como havia dificuldade de contactar os membros do Governo e assegurar a sua permanência na sequência normal (isso estava implícito), fazermos todos um esforço, como era nosso dever, para que, dentro daquilo que era útil para os trabalhos da Comissão, se encontrasse um procedimento que fosse efectivo.
O Sr. Deputado Hugo Velosa teve a gentileza de entrar em contacto comigo, fazendo uma sugestão que lhe parecia pertinente em função de outras informações que tinha. Aceitei a sugestão do Sr. Deputado Hugo Velosa e pedi-lhe que fizesse o favor de agenciar o prosseguimento e a conclusão da diligência. Assim, ficou entendido que, a partir do meio-dia, independentemente dos procedimentos iniciais, estaríamos a actuar de modo a poder ter o benefício do contacto com os membros do Governo.
Simplesmente, o que se passou foi que recebi depois um telefonema do Sr. Chefe de Gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, o Sr. Dr. Rui Tabosa, dizendo: "Olhe, tenho dificuldades... Não sei se é possível que as diligências terminem até ao meio-dia.". E eu disse-lhe: "Bom, vamos lá fazer o seguinte: quando diz 12 horas, diz 12 horas e 30 minutos." - sempre na ideia de que seria de manhã - "Vamos ver como é que as coisas correm (e vamos esperar que corram pelo melhor) e fixamos então às 12 horas e 30 minutos". Mas mesmo que fosse outra a indicação, por exemplo às 12 horas 45 minutos, o procedimento seria o mesmo. E assim se ficou.
No segundo parágrafo da página 2 da carta, o Sr. Ministro diz: "Não obstante esse facto" e eu permito-me dizer que pus aqui uma pequena nota a dizer "Não obstante o quê?...". Português é português! Não empregamos palavras porque nos soam bem; têm de ter um nexo, têm de ter um sentido!!
O Sr. Ministro também diz que ficou combinado "hoje às 12 horas e 30 minutos, o que se revelou fisicamente impossível de concretizar". Constatámos! E continua: "Não obstante esse facto, o meu Gabinete diligenciou junto dos Ministérios das Obras Públicas e da Saúde no sentido de possibilitar a audição". Bem, uma Comissão não precisa de conhecer esse facto senão para ter a certeza.
Aliás, não tenho a menor dúvida de que o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares e o seu Chefe de Gabinete se empenharam ao máximo. Não é isso que está em causa. Devo dizer que, do ponto de vista do contacto com o Gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares e muito em especial do Sr. Chefe de Gabinete, tudo decorreu com a maior das boas vontades e sem qualquer problema que não fosse o problema propriamente de assegurar a presença dos Srs. Membros do Governo, mas isso ultrapassava-me como ultrapassou efectivamente o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares e o seu Gabinete.
Depois, a seguir, diz-se: "No que se refere ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, apesar dos compromissos oficiais que já tinha agendado com entidades externas, o meu Gabinete tentou" - está bem, o que registamos é que o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas tinha compromissos oficiais agendados com entidades externas e considerou que esses compromissos o ilibavam ou pelo menos davam-lhe perfeita razão de Estado para se recusar a vir à Assembleia e honrar outros compromissos. A única coisa que daí resulta é isto!
Quanto ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde, que se encontrava "em deslocação oficial para o Alentejo", como de facto fomos informados - o que, do ponto de vista da Assembleia, não sei se merece louvor, a Assembleia o dirá, suponho que deve merecer louvor e condecoração, mas isso fica ao critério da Assembleia... -, diz a carta que: "foi naturalmente comunicada pelo meu Gabinete a disponibilidade do referido membro do Governo para reunir
com essa Comissão na tarde de hoje, após a discussão do PIDDAC (a qual contou, aliás, com a presença dos Srs. Secretários de Estado do Orçamento e do Desenvolvimento Regional)", que, como se constatou e está na Acta e na gravação áudio, não estavam, como é natural, habilitados a responder às questões, como ficou feita prova documental desse facto.
Recebeu-se a indicação de que o Sr. Secretário de Estado poderia estar disponível, após o termo dos nossos trabalhos, isto é, estavam os trabalhos a ser concluídos e encerrados naquele preciso momento, já com a discussão tida e havida. O resto é do conhecimento dos Colegas, não vou repetir.
Em seguida, a carta tem considerações várias, que não tenho de comentar, e no último parágrafo diz: "A disponibilidade do Governo em colaborar com os trabalhos parlamentares é, pois, total e permanente", a única coisa é que isso de facto não se verificou. Não duvido que seja total e permanente a disponibilidade; o que digo é que a efectividade não se materializou! Portanto, nada mais tenho a dizer senão estes comentários que me são suscitados pela leitura da carta do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, a carta fala por si e os acontecimentos que se lhe sucederam também. Julgo, aliás, que o método usado pelo Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares cessante veio a ter um juízo negativo a partir do próprio Governo.
Gostaria de fazer duas notas muito breves. A primeira é a seguinte: já aqui dissemos na terça-feira que a mesa e a Comissão agiram de acordo com os cânones. E a mesa, segundo os cânones, fê-lo de modo irrepreensível. Esta é uma nota que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista gostaria de deixar aqui muito claramente.
Se dúvidas houvesse, o relato que consta da carta do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares cessante demonstra claramente que era o Governo que não estava preparado para cumprir o calendário de debate na especialidade do Orçamento do Estado.
Há muitos, muitos anos (muitos!), todos nos lembramos, todos aqueles que têm mais anos de Orçamentos sabem, que os governos, os sucessivos governos, de acordo com os vários regimes, o regime alterou-se como bem sabemos, mas foram-se sempre organizando de modo a estar disponíveis para vir prestar os esclarecimentos necessários. E isto prevalece. A vinda ao Parlamento prevalece sobre tudo! Não se venha dizer que o Sr. Secretário de Estado y e o Sr. Ministro z tinham agendas para estes dias. Não é possível! O presença no Parlamento no debate do Orçamento na especialidade prevalece sobre tudo o mais. Prevaleceu sempre!!
Recordo-me bem - e, ainda há pouco, nós recordávamos isso - de que havia Membros do Governo, de vários governos, que estavam aqui, até às tantas da manhã, à espera de intervir quando fosse necessário. Quantas vezes a Sr.a Dr.a Manuela Ferreira Leite, quando era Secretária de Estado do Orçamento, saiu daqui connosco às 8 horas da manhã!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Neste domínio era um exemplo!Protestos do Deputado do PSD Hugo Velosa.O Orador: - O Sr. Deputado Hugo Velosa sabe que eu, ao invocar estes exemplos, invoco também outros. Aclaro-lhe a sua memória dizendo-lhe, por exemplo, que a então Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional, Dr.a Isabel Mota, também saía daqui à mesma hora...!O Sr. António da Silva Preto (PSD): - É da mesma "família"!O Orador: - É da mesma "família", está a ver!
E já não falo do nosso caso, como é evidente...!
Portanto, Sr. Presidente, para que fique claramente registado em acta, esta carta é póstuma.Risos do PS e do PSD.O que estamos aqui a apreciar é uma carta póstuma. E é pena que não tenhamos aqui o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, que ontem tomou posse, e o Ministro da Presidência, de que ele depende.
De qualquer modo, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista não pode deixar de verberar, de uma forma muito clara, o comportamento incorrecto e desadequado do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares cessante.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, sobretudo no que diz respeito à mesa, mas isso é uma questão de cortesia, que agradeço.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, Caros Colegas: O programa ou a programação do debate do Orçamento do Estado para 2005, na generalidade e na especialidade, foi aprovado em Conferência de Líderes e foi corporizado por esta Comissão nos seus mais diversos passos. Portanto, o debate orçamental, quer na generalidade quer na especialidade, tinha um horário, tinha uma programação definida, tinha um início e um fim do debate na generalidade e tinha um início de debate na especialidade perfeitamente limitados e caracterizados em termos temporais.
E aqui reside o cerne da questão: é que o Governo sabia, há muitas semanas, que era esta semana e que era no dia 23 que se iniciava o debate, na especialidade, da proposta de lei do Orçamento do Estado para 2005.
O que esta Comissão fez foi, com quatro dias de antecedência em relação a esta data, comunicar ao Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, conforme lhe competia, o resultado consensual do nosso debate na sexta-feira, que apontou áreas para debate na especialidade, solicitando, naturalmente, a presença dos membros do Governo responsáveis por essas áreas ou em quem eles directamente delegassem, dentro da esfera das suas competências e dentro da orgânica dos respectivos ministérios.
Mas a verdade é que o que se verificou, de facto, foi uma indisponibilidade evidente, notória e marcante por parte de dois ministérios em assumirem o debate na especialidade com o Parlamento, conforme era sua estrita obrigação.
O Governo, estes ministros, estes ministérios, o Ministro dos Assuntos Parlamentares, desde sexta-feira, ao início da tarde, conheciam exactamente quais eram as áreas problemáticas que o debate na especialidade, que se iniciava no dia 23 de Novembro, às 10 horas da manhã, que o Parlamento estava interessado em debater no âmbito da discussão na especialidade.
O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, pelos vistos, não entendeu, por desconhecimento, por distracção ou por inépcia, não interessa avaliar aqui as razões, e o não entendimento do ex-Ministro dos Assuntos Parlamentares ressalta à evidência do teor da sua carta, mormente do segundo parágrafo. Basta ler o segundo parágrafo da sua carta para se ver, de facto, que o ex-Ministro dos Assuntos Parlamentares não entendeu nem percebeu o que estava em discussão, e o Governo ou os Srs. Ministros da Saúde e das Obras Públicas, Transportes e Comunicações "aproveitaram a embalagem" para desrespeitarem, como eu disse na terça-feira, e não comparecerem num debate essencial, na especialidade, no âmbito dos seus ministérios, como, aliás, seria previsível que fosse - deixe-me dizer-lhe, Sr. Presidente. Porque era previsível, era perfeitamente previsível, face ao debate que houve, na generalidade, com o Ministério da Saúde e com o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações. Face ao conjunto de problemas que não foram respondidos e que foram deixados em suspenso no debate, na generalidade, destas duas áreas de governo, era mais do que previsível que houvesse um consenso nesta Comissão, como se verificou, no sentido de que estas duas áreas teriam obrigatoriamente de ser debatidas na especialidade.
Mas a verdade é que os responsáveis pelas áreas das obras públicas e da saúde, diga-se o que se disser, invente-se o que se inventar, furtaram-se, de facto, a este debate e encontraram pretextos para não comparecerem nesta Casa, como é sua obrigação, para debater o Orçamento na especialidade.
Uma outra nota, que não quero deixar passar em claro, tem a ver não com os parágrafos intermédios da carta do ex-Ministro dos Assuntos Parlamentares mas com o seu antepenúltimo parágrafo, onde é afirmado que a disponibilidade do Governo para reunir com os Deputados da Comissão de Economia e Finanças, pelas 17 horas e 15 minutos - estou a contextualizar -, "foi liminarmente recusada pelos Grupos Parlamentares do PCP e do PS, apesar de o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde já se encontrar nas proximidades do Palácio de S. Bento".
Por mais argúcia que o ex-Ministro dos Assuntos Parlamentares demonstre, eu gostava de perceber em que é que ele se baseia para escrever isto. É que, apesar de insistentemente solicitado ao longo do dia, o ex-Ministro dos Assuntos Parlamentares não teve a fineza, a delicadeza, eu diria, a educação política de ter atravessado um corredor e ter conversado e debatido aqui connosco. Certamente que lhe transmitiram uma informação errada. E só na presunção de lhe terem transmitido uma informação errada é que admito que ele possa ter escrito aquilo que aqui está na carta, que, obviamente, é uma completa e total inverdade.
O que o PCP - e falo em nome do PCP - mostrou, isso sim, foi indisponibilidade para moldar a agenda do Parlamento e, designadamente, desta Comissão às conveniências circunstanciais de qualquer membro do Governo. O que o PCP mostrou foi total indisponibilidade para aceitar que a agenda deste Parlamento, a agenda desta Comissão, previamente conhecida do ex-Ministro dos Assuntos Parlamentares e, designadamente, dos membros do Governo da área da saúde, fosse moldada de acordo com as conveniências circunstanciais dos respectivos titulares.
Uma terceira e última questão, Sr. Presidente, é esta: esta é uma carta póstuma, como aqui foi referido - e bem! -, é uma carta de um ex-Ministro dos Assuntos Parlamentares, que ontem foi remodelado e, passando a usar as palavras e as expressões do próprio Primeiro-Ministro, mudado de pasta, para "resguardar" a pessoa de alguns incidentes ocorridos nos últimos tempos.
Para já, é tudo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, V. Ex.a não estava presente no fim da reunião da Comissão esta manhã, quando eu disse que, enquanto coordenador do Grupo Parlamentar do PSD e pelo facto de ter interferido directamente num telefonema que fizemos no dia 23 para tentar acertar a hora em que os membros do Governo viriam à Comissão, era minha intenção não participar nesta análise e interpretação dos factos que resultam da carta, mas, naturalmente, pelo facto de ter sido invocada a minha participação directa nesse facto e de haver uma análise da carta que retira conclusões políticas, não posso deixar de fazê-lo.
Tem-se falado aqui de rigor e dos factos que constam da carta, que foram contraditados, o que levou o Sr. Presidente, nomeadamente, a utilizar a frase "sem prejuízo da ignorância do Sr. Ministro", e, a esse respeito, eu gostaria de dizer o seguinte: não há dúvida de que, quando a carta diz que não tinha sido referida qualquer data ou hora, há uma imprecisão,
porque, realmente, a data foi referida, era no dia 23. Está na carta que o Sr. Presidente enviou ao Ministro dos Assuntos Parlamentares. Mas, realmente, não se fala em qualquer hora.
E a questão que se pôs aqui, aliás desde o primeiro momento, foi a de que, face ao facto de não ter sido fixada qualquer hora - e aqui há uma divergência de opiniões sobre esta matéria -, iniciámos os nossos trabalhos, como é público, e, a certa altura, julgo que por iniciativa do Gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, pelo menos foi o que me terá sido transmitido pelo Sr. Presidente, no tal telefonema foi sugerido das 12 horas ou das 12 horas e 30 minutos para a vinda dos membros do Governo.
Portanto, temos de fazer esta precisão: realmente na carta, quando se fala que não foi proposta qualquer data ou hora, há uma imprecisão, porque a data foi expressa na carta do Sr. Presidente da Comissão, ao contrário da hora. Ora, a divergência que aqui existe é esta, e aí não há dúvida de que o Grupo Parlamentar do PSD está de acordo com o que consta da carta.
Na nossa opinião, os membros do Governo não têm de estar - aliás, já tomei essa posição há dias e não sairei dela... Os membros do Governo têm de respeitar o Parlamento, mas o Parlamento também tem de respeitar as agendas dos membros do Governo. Isso, aliás, é comummente aceite pelo Parlamento.
O que aconteceu nesse telefonema foi que, realmente, foi transmitido - e o Sr. Presidente e eu próprio tivemos conhecimento nessa altura - que o Secretário de Estado das Obras Públicas não estava disponível devido a compromissos de agenda - é o que consta da carta -, mas que o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde estava disponível para vir ao fim do dia, porque tinha outros compromissos. Esta é que é, realmente, a verdade.
Portanto, não se pode concluir daqui, como já foi concluído, que os membros do Governo desrespeitaram o Parlamento e não quiseram vir, nomeada e principalmente no caso do Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde, que se disponibilizou para vir no fim da reunião - aliás, conforme depois foi público e notório em relação ao que aqui se passou.O Sr. Honório Novo (PCP): - Depois de a reunião ter terminado!O Orador: - Portanto, na nossa opinião, a imprecisão da carta tem a ver com o facto de dizer que não foi fixada data, porque, realmente foi fixada uma data, mas, no nosso entendimento, os membros do Governo não têm de estar...
O Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins relembrou alguns episódios de membros de Governo que até estavam cá, durante a noite, à espera de serem chamados à Comissão - é uma posição possível nesta matéria -, mas também compreenderá - e nós aceitamos que assim seja - que os membros do Governo não tenham de estar permanentemente à espera que a Comissão diga: avancem agora, porque vamos fazer as perguntas sobre esta matéria.
Portanto, a conclusão que é tirada da interpretação sobre os factos, no sentido de dizer que foram os membros do Governo que não quiseram vir à Comissão, não é aceite por nós, nomeadamente, repito, em relação ao Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde.
É verdade que o Sr. Deputado Honório Novo disse que manifestou indisponibilidade, mas também todos nós ouvimos que o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde estava disponível para vir à Comissão dentro de 15 minutos, porque vinha a caminho,...O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Quando a reunião já tinha terminado!O Orador: - ... era apenas uma questão de os grupos parlamentares o quererem receber, e quem o recusou - e aí a carta reproduz o que se passou - foram dois grupos parlamentares que se manifestaram indisponíveis para ouvir o Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde nesse mesmo dia, que era o tal célebre dia 23, em que os Membros do Governo deviam vir ao Parlamento.
Portanto, a nossa posição é a de que não é justo, nem politicamente correcto, que se faça uma espécie de julgamento do Ministro dos Assuntos Parlamentares cessante por este facto...Vozes do PS e do PCP: - Agora, já está "resguardado", não há problema!...Risos.O Orador: - A preocupação em defender, ou não, o Ministro dos Assuntos Parlamentares fica com cada Deputado ou cada Grupo Parlamentar...!
Mas é evidente que há coisas que não podemos ou não devemos ouvir, nomeadamente a invocação da ignorância do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares sobre estas matérias!!
Portanto, a carta tem uma imprecisão quanto a esta matéria. Confirma-se que só no dia 23 é que o Gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares foi confrontado com a possibilidade de, nesse dia, em hora a acordar, virem cá os dois Membros do Governo que estava previsto que viessem, e só um se disponibilizou. A carta diz aquilo que terá sido transmitido ao Sr. Presidente, tanto quanto sei, porque depois me foi transmitido, e que era o seguinte: o Secretário de Estado Adjunto e das Obras Públicas não estava disponível para vir porque tinha outros compromissos. Portanto, os factos são estes!
Quanto à interpretação dos factos, naturalmente, cada um terá a que entender. Todos nós podemos interpretar factos, mas os factos são esses e desses factos não pode concluir-se, em nosso entender, da forma que concluíram os Deputados
que me antecederam, nomeadamente da colaboração que o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, o seu Gabinete e os membros do Governo deram a esta Comissão.
Isso verificou-se durante todas as audições em que houve total disponibilidade dos Membros do Governo para comparecerem nas audições, na generalidade. Em sede de especialidade, efectivamente, aconteceu este episódio, e, no nosso entendimento, talvez porque também não foi gerido (e não digo que haja culpados) da forma mais correcta, no sentido de estes dois Membros do Governo comparecerem no Parlamento.
Mas em relação a um dos Membros do Governo, não há qualquer dúvida de que ele se disponibilizou para vir, e houve dois grupos parlamentares que se manifestaram indisponíveis para o ouvir. Portanto, não pode concluir-se daí, como se concluiu, que o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde não quis cá vir.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hugo Velosa, sem prejuízo de não comentar as suas afirmações, que fazem parte do debate e não compete ao Presidente comentar ou entrar no debate intempestivamente, quero dizer-lhe o seguinte: há dois factos que não são verdadeiros e toda a gente sabe que o não são.
O primeiro é o facto de estar indicado expressamente na comunicação feita ao Gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, na sexta-feira, que a reunião em causa era no dia 23, estando lá indicadas, precisamente, as horas em que se realizariam essas apreciações. Isto está indicado, como o Sr. Deputado Hugo Velosa e qualquer outro Sr. Deputado podem ver, no mapa de barras que está distribuído: as reuniões têm o início às 10 horas e o encerramento às 13 horas, por isso, no corpo da barra está escrito 10 horas; da parte da tarde, temos o início às 15 horas e o encerramento às 18 horas e está inscrito no corpo da barra: 15 horas.
Portanto, sobre isto, não é verdade o que o Sr. Deputado disse e não volto ao assunto...O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Mas voltarei eu!O Orador: - ..., não me desrespeito a ponto de voltar ao assunto!!
Quanto a um outro aspecto, que também não é verdadeiro: não foi na terça-feira que o Gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares foi confrontado, foi na sexta-feira, cerca das 15 horas e 30 minutos, estando, por outro lado, no conhecimento do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares a existência de reuniões, que estão devidamente referenciadas, e para as quais é sempre de supor que, em qualquer momento, pode ser precisa a presença de Membros do Governo.
Esta questão é totalmente distinta de uma outra que é um certo de horas com os Membros do Governo, por conveniência mútua.
Mas o problema que está em causa é o de saber se foram indicadas data e hora: elas foram indicadas, como está demonstrado!!
Portanto, não voltarei a dizer uma palavra sobre este assunto.
O Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira tinha pedido a palavra para uma interpelação à mesa, mas já não se encontra na Sala...
O Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins pediu a palavra para que efeito?O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Hugo Velosa, se o Sr. Presidente me permitir...O Sr. Presidente: - Poderá ser útil, mas vamos ver primeiro se há alguma interpelação à mesa.Pausa.Como não há, estão inscritos, por ordem, para efeitos de intervenção propriamente no debate, os Srs. Deputado António da Silva Preto, Joel Hasse Ferreira, Guilherme d'Oliveira Martins, Hugo Velosa e Honório Novo.
Mas para dar oportunidade a um debate que seja esclarecedor e esclarecido, o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins pode desde já pedir esclarecimentos, se for breve.O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Serei muito breve, Sr. Presidente. Não farei uma intervenção, usarei mesmo da palavra para pedir esclarecimentos.
Sr. Deputado Hugo Velosa, a minha questão é simples: existe alguma explicação - pode ser que haja... - para que o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, quando o problema foi aqui discutido, logo às 10 horas do dia 23, não tenha nem tido o cuidado nem sequer feito qualquer diligência no sentido de contactar a Comissão e, no fundo, de esclarecer o que estava realmente em causa?
O Sr. Ministro não compareceu. Há alguma razão para isso? Esta é que é a questão fundamental.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hugo Velosa, quer dar algum esclarecimento?
Não é obrigado, mas se o quiser fazer, tem a palavra...
O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, realmente, eu estava a pedir o ofício que o Sr. Presidente enviou ao Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares... Sucede que não prestei a atenção necessária à questão que o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins me pôs em concreto. Por isso, agradeço-lhe o favor de repetir.O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Muito bem, Sr. Deputado, vou colocar-lhe de novo a questão.
A questão é muito simples: às 10 horas do dia 23, estávamos aqui, na Sala; o tema foi suficientemente suscitado. Tem alguma explicação, há alguma razão para que, no dia 23, o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares não só não tenha estado presente como não tenha feito qualquer diligência de contacto directo com a Comissão para esclarecer o que estava em causa?O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, tenho muito gosto em responder: que ele não esteve presente, é um facto, escuso-me a responder.
Agora, também, é verdade que o Chefe de Gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares contactou a mesa e o Sr. Presidente no sentido de realmente acertar o momento em que estariam presentes os Membros do Governo.
Portanto, da parte do Gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares houve esse contacto. A iniciativa foi do Gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, conforme poderá ser confirmado pelo Sr. Presidente.
Em relação à segunda parte da pergunta, posso confirmar que houve esse contacto no sentido de realmente se acertar uma hora para as audições.O Sr. Presidente: - Nesta matéria, a explicação que dei no início não tem de ser repetida - continua válida!
O Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira pede a palavra para uma interpelação?O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Exactamente, Sr. Presidente. Tem a ver com o andamento dos trabalhos.
A questão é esta: perguntar à mesa se chegou a esta Comissão alguma informação oriunda do Sr. Ministro das Finanças ou do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, relativamente a um assunto, várias vezes aqui suscitado, quanto à concretização das receitas extraordinárias, seja através da utilização de fundos de pensões, da sua transferência para a Caixa Geral de Aposentações, seja através de legislação sobre a alienação de bens imóveis.
Concretamente, perguntar se chegou aqui algum documento referente à transferência para a Caixa Geral de Aposentações de responsabilidades por encargos com as pensões de aposentações do pessoal da Caixa Geral de Depósitos; bem como sobre a transferência para a mesma Caixa de responsabilidades pelos encargos com as pensões de aposentação do pessoal da ANA - Aeroportos de Portugal.
A mesa recebeu alguma informação sobre a transferência para a CGA da responsabilidade dos encargos com as pensões de aposentação do pessoal da empresa pública Navegação Aérea de Portugal, NAV, E.P.?
Ou recebeu alguma informação sobre a transferência para a CGA da responsabilidade pelos encargos com as pensões de aposentação do pessoal da Imprensa Nacional-Casa da Moeda?
Ou a mesa recebeu alguma informação sobre nova legislação ou algum projecto de resolução do Conselho de Ministros sobre a autorização de alienação de bens imóveis pertencentes ao património de determinados institutos públicos, bem como arrendamento lease-back de bens imóveis pelos institutos públicos de anteriores proprietários?
Porquê? É porque esta informação foi solicitada repetidamente pelo Deputado Eduardo Cabrita, por mim próprio, por outros Deputados da bancada socialista e de outras bancadas, no sentido de a Assembleia da República ser mantida ao corrente deste assunto.
E pergunto ainda se em pleno debate orçamental chegou ou não à mesa alguma informação sobre este assunto.
É porque, neste momento, o que tenho na minha mão é a resolução do conselho de ministros em que foram aprovados quatro decretos e uma resolução, justamente, sobre estes assuntos...!
O que pretendo saber é se houve alguma informação à Assembleia da República, na medida em que, ao longo de todas estas semanas, desde o dia 15 de Outubro, têm sido solicitados ao Governo esclarecimentos sobre este assunto, do qual eu tenho conhecimento da resolução por elementos da comunicação social, ainda não controlados pelo novo Big Brother que está oscilando, mas não morreu ainda!!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, a mesa não tem qualquer elemento sobre o que acaba de mencionar. E é tudo quanto tenho a dizer sobre o assunto.
Sr. Deputado António da Silva Preto, tem a palavra para uma intervenção.O Sr. António da Silva Preto (PSD): - Sr. Presidente, os meus repetidos cumprimentos.
Relativamente à discussão que nos traz aqui há mais de uma hora, quero dizer que é uma questão meramente formal, porque, de facto, do ponto de vista substancial a ausência dos Membros do Governo naquelas circunstâncias não impediu que o debate se tivesse feito da forma construtiva como se fez.
Portanto, estarmos agora aqui a discutir uma questão destas é, no fundo, um bocado perder tempo. E é, sobretudo, voltar de alguma maneira, às tantas..., provavelmente à concepção do Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins... Ou seja:
é voltar aos tempos da Primeira República, em que o governo passava o tempo na assembleia e não governava, com os efeitos que todos conhecemos do que foi a Primeira República...!
Se é este o exemplo que querem, um governo aqui, em vez de estar a governar - aquilo que é o exemplo da Primeira República... Sinceramente, reconheço-me mais num governo de acção, um governo a governar e que venha aqui, de facto, quando efectivamente é preciso...O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Mas a Sr.a Dr.a Manuela Ferreira Leite não foi Secretária de Estado do Orçamento na Primeira República!Risos.O Orador: - Ó Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, ninguém diz o contrário! A Dr.a Manuela Ferreira Leite...Protestos do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço o favor de não entrarem em diálogo!
Há uma ordem de inscrições... Podem perfeitamente inscrever-se e expressar o vosso pensamento, na altura devida.O Orador: - Sr. Presidente, percebo que tenham entrado em diálogo, percebo o incómodo que criei...O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Só se for para a maioria!O Orador: - Eventualmente, essa ideia de voltar à Primeira República não é uma ideia simpática para os Srs. Deputados do PS, e talvez daí que tenham reagido da maneira como reagiram...
Mas, enfim, aquilo que é preciso é que continuemos a governar, estar a pensar no País e a comparecer no Parlamento quando for de facto necessário.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, a História dá muita volta e é com grande satisfação que vejo hoje aqui o nosso colega e ilustre Deputado Dr. António Preto defender o ainda Ministro, embora de outra pasta, Dr. Rui Gomes da Silva...!Risos dos Deputados do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, julgo que as coisas estão devidamente esclarecidas e que não devemos regressar aos documentos "póstumos". Devemos, sim, neste momento, equacionar as questões actualíssimas que são, justamente, aquelas que acabam de ser suscitadas há minutos, tendo em conta o comunicado do Conselho de Ministros, uma vez que este comunicado revela aquilo que, durante semanas a fio, o Governo não quis esclarecer e sobre o que não prestou qualquer informação.
Neste momento, vemo-nos confrontados com um comunicado críptico do Conselho de Ministros.
Neste sentido, Sr. Presidente, uma vez que a resposta foi a de que a mesa não recebeu essa informação, nós vamos requerer à mesa, com carácter de urgência, que solicite ao Governo, através do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, a remessa imediata destes documentos, uma vez que são muito relevantes para os nossos trabalhos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, vejo que já há mais grupos parlamentares a trazer, em jeito de interpelação, uma questão que não estava na ordem de trabalhos, e a mesa, enfim, tomará a atitude que entender face a uma matéria que não estava, notoriamente, na ordem de trabalhos!...
Os dados são públicos, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista - a duas vozes e ainda bem - já veio tomar uma posição sobre esta matéria e, enfim, se for para continuarmos fora da ordem de trabalhos, também o podemos fazer.
Esta reunião está a ter aspectos muito interessantes, em termos parlamentares, mas há uma coisa que gostaria de dizer ao Sr. Presidente: nós trabalhamos juntos há muitos anos e o Sr. Presidente nunca me ouviu dizer de si que não tinha dito a verdade - é uma linguagem que não uso, não digo que alguém mentiu ou não disse a verdade -, mas o Sr. Presidente disse isso apressadamente quando disse que o ofício referia data e hora. Tenho o ofício à minha frente, o ofício só refere a data e junta um mapa com horas, mas isso não põe em causa a interpretação que eu fiz. O facto de se juntar um mapa, e o
mapa até podia ser para dois dias, não significa que se fixa uma hora para cá virem os membros do Governo. A discussão seria entre as 10 e as 13 horas e entre as 15 e as 17 horas e 30 minutos ou as 18 horas, mas não se fixa uma hora.
Portanto, quando o Sr. Presidente diz que o Deputado Hugo Velosa faltou à verdade, gostaria que dissesse que talvez tenha havido uma interpretação diferente sobre determinados factos, porque eu complementei a minha afirmação, enquanto Deputado, dizendo que não estava lá a hora, por uma razão muito simples: é que, na minha interpretação, os membros do Governo não têm de estar aqui à espera para entrar no momento em que a Comissão disser "É agora!", às 11 ou às 14 ou às 12 ou às 17 horas. Foi isto que eu quis dizer e, por conseguinte, trata-se apenas de interpretar de forma diferente aquilo que consta do ofício, porque o ofício está aqui à minha frente e não tem hora, não diz que o Sr. Secretário de Estado ou os Srs. Secretários de Estado têm de estar cá às 13, às 15 ou às 17 horas mas durante o dia 23.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hugo Velosa, há coisas cuja discussão, de facto, não prestigia esta Assembleia, contra uma evidência documental.O Sr. Herculano Gonçalves (CDS-PP): - Isso é verdade!O Sr. Presidente: - Vou ler outra vez o documento, o ofício que foi enviado, directamente, ao Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares para o seu Gabinete - e é o meu último acto sobre esta questão.
O ofício diz o seguinte: "(...) junto envio programa e calendário..." - e os programas, normalmente, têm identificação de conteúdo e de hora, e este tem - "... das actividades da Comissão de Economia e Finanças relativo aos processos de apreciação da proposta de lei n.o 144/IX e de apreciação e votação, na especialidade, da proposta de lei n.o 146/IX - Orçamento do Estado para 2005, tendo em vista o seu acompanhamento por parte do Governo.
A este respeito, comunico igualmente que a Comissão deseja obter esclarecimentos do Governo na discussão na especialidade, no que toca às seguintes matérias: (...)". Depois, segue-se o elenco das matérias.
Não vou repetir isto, Sr. Deputado Hugo Velosa, nem faço qualquer declaração adicional.
Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Honório Novo, que está inscrito para usar da palavra, quero dizer o seguinte, sobre os nossos trabalhos: em interpelação à mesa, foi perguntado se a Mesa tinha conhecimento ou se tinham chegado à Mesa determinados documentos. Não estão em apreciação os referidos documentos ou quaisquer factos novos aduzidos, há uma interpelação à mesa no sentido de saber se esses documentos chegaram. O Sr. Deputado Hugo Velosa entende que estou fora da ordem do dia e também não faço mais comentários sobre isso.
Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, começo exactamente por isso.
O Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, sob a forma de interpelação, solicitou uma determinada informação à mesa sobre matéria que nos tem preocupado, desde há um mês a esta parte, relacionada com a transferência para a Caixa Geral de Aposentações de uma série de fundos de pensões e com uma listagem do inventário que, pelos vistos, o Conselho de Ministros, hoje, terá decidido alienar, inventário, esse, que teria de ser acompanhado, de acordo com os critérios estabelecidos por esta Comissão, daquilo que são os encargos para o Estado resultantes do arrendamento de imóveis, segundo consta da resolução do Conselho de Ministros que tenho aqui à minha frente.
Sobre esta matéria, e uma vez que estamos perante uma situação sui generis, qual seja a de, por um lado, termos um Ministro dos Assuntos Parlamentares que foi "resguardado" e, por outro, termos um Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares que entrou em funções ontem à noite, por uma questão de educação política e independentemente de sabermos que a mesa não tem qualquer informação, solicito as boas graças do Presidente e da mesa desta Comissão no sentido de inquirir, junto do Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, se por acaso terá, eventualmente, no seu Gabinete, alguma informação relativa ao conjunto de questões que aqui foram objecto de interpelação. Neste domínio, por aqui me fico.
Quanto à matéria que, enfim, faz parte do nosso debate de hoje, apenas gostaria de acrescentar duas notas, independentemente dos nossos comentários, das nossas ilações políticas, que são absolutamente incontornáveis - e quanto a isto já fui claro na minha primeira intervenção e não vou repetir a interpretação política do PCP sobre os incidentes ocorridos na terça-feira, dia 23 de Novembro. A nossa interpretação é clara, é política, não vou repeti-la mas aponta, sinteticamente, no sentido de que, de facto, o Governo não estava interessado em discutir, na especialidade, com este Parlamento, determinadas matérias!
Essa é a nossa interpretação política, mas há factos absolutamente incontornáveis, Sr. Deputado Hugo Velosa, e que me parece que decorrem de ser absolutamente inquestionável que, durante a manhã e só durante a manhã, apenas durante a manhã do dia 23 de Novembro, a partir das 10 horas, é que estaria reunida a Comissão de Economia e Finanças para debater com as áreas das finanças, da saúde e das obras públicas, questões de especialidade relativas à proposta de lei do Orçamento do Estado para 2005. De tarde, a partir das 15 horas, esta Comissão reunir-se-ia para debater outra questão: o PIDDAC. Isto era do conhecimento do Governo e é absolutamente incontornável que era do conhecimento do ex-Ministro dos Assuntos Parlamentares!!
A segunda nota que me parece não ter sido aqui abordada tem a ver com uma inverdade a que já me referi, quanto àquilo que o Sr. ex-Ministro dos Assuntos Parlamentares diz ter sido "uma indisponibilidade dos Grupos Parlamentares do PCP e do PS para discutir com o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde", depois de terminada a reunião da Comissão de Economia e Finanças.
Sr. Presidente, durante a reunião da Comissão de Economia e Finanças - e recordo-me bem, mas os Colegas ajudar-me-ão se cometer alguma imprecisão -, foi manifestada, pelo Partido Socialista, se a memória não me falha, e reiterada por mim, em nome do Partido Comunista Português, a disponibilidade para encontrarmos uma hora, no dia imediatamente a seguir, isto é, no dia 24 de Novembro, quarta-feira, para reunirmos com o Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde.
O Sr. Presidente é capaz de informar esta Comissão por que razão é que a disponibilidade manifestada por esses dois grupos parlamentares, para prosseguir a reunião, no dia imediato, pela manhã, às 9 horas, não teve seguimento?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, relativamente à pergunta que formulou, recordo os termos exactos em que terminou a nossa reunião do dia 23: fiquei disponível até às 17 horas e 30 minutos, conforme anúncio, para receber as indicações dos grupos parlamentares sobre a questão que referiu; ainda na própria sala, terminada já a reunião mas antes de sair da sala, foi-me comunicado que, de facto, o PSD não dava o seu acordo à reunião no dia seguinte, tendo o CDS-PP feito a mesma comunicação. É tudo, Sr. Deputado Honório Novo.O Sr. Honório Novo (PCP): - Muito bem! Que fique registado em acta!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, não ia falar mais nesse assunto, porque a posição do PSD está perfeitamente clara, mas já que o Deputado Honório Novo falou disso, entendo que não há grupos parlamentares que tenham o direito de estar indisponíveis e outros que o não tenham. E isto sem invocar quaisquer outras razões.
Se o PCP estava indisponível para as 17 horas e 15 minutos do dia 23, nós estávamos indisponíveis para as 9 horas da manhã do dia seguinte.
Agora, não falando mais dessa matéria, pois julgo que ficou clara a nossa posição sobre a mesma, já que o Sr. Presidente falou em prestígio para a Assembleia, se há Deputado que não tem qualquer problema em actuar sempre em prestígio da Assembleia esse Deputado sou eu, pois considero que a Assembleia é uma instituição fundamental. Portanto, essa afirmação passa-me completamente ao lado.
A esse propósito, há ainda uma outra coisa que gostaria de dizer ao Sr. Presidente: nós não vamos dar o nosso acordo, de forma alguma, e isto não é nenhuma ameaça mas uma situação concreta, a qualquer diligência daquelas que começaram a ser subliminarmente requeridas, ou mais ou menos expressamente requeridas, em relação ao outro facto que foi aqui objecto de interpelação.O Sr. Rodeia Machado (PCP): - É uma atitude de transparência!...O Orador: - Esta é a posição do PSD: não damos o nosso acordo a qualquer diligência que a Mesa queira fazer em relação à matéria que foi aqui focada, a título de interpelação, pelos Grupos Parlamentares do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, em interpelação, quero apenas anunciar à Mesa, e também ao Sr. Deputado Hugo Velosa, que se o PSD não der a sua anuência à diligência que requeremos nós fá-la-emos, imediatamente, junto do Sr. Presidente da Assembleia da República.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Muito bem! É um direito!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Castello-Branco.O Sr. Álvaro Castello-Branco (CDS-PP): - Sr. Presidente, relativamente ao tão falado mapa durante esta reunião, quero recordar que, nesse mapa, em relação ao dia 23 de Novembro, terça-feira, o encerramento dos nossos trabalhos seria, sensivelmente, às 17 horas e 30 minutos - aliás, aqui, no mapa, até passa um bocadinho dessa hora, não sei se por erro de desenho, pelo que até podemos considerar que o encerramento seria pelas 17 horas e 40 minutos ou pelas 17 horas e 45 minutos. Enfim, não se consegue perceber bem a hora...!
Assim sendo, anteontem, tanto quanto ouvi nesta Comissão - e está na carta do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares -, o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde tinha disponibilidade para estar cá às 17 horas e 15 minutos, ou seja, ainda dentro da hora de funcionamento prevista, neste mapa, desta Comissão.
Quero, pois, perguntar ao Sr. Presidente se pode esclarecer a esta Comissão por que é que o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde não foi ouvido anteontem, às 17 horas e 15 minutos.O Sr. Honório Novo (PCP): - A reunião já estava encerrada!
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Álvaro Castello-Branco, é muito fácil responder a essa questão: não foi ouvido porque não estava presente à hora exacta de encerramento dos trabalhos, o que, como sabe, é verdade.
Em segundo lugar, os termos em que o assunto foi enquadrado, como também todos estarão recordados, foram os seguintes: vamos trabalhando e a qualquer hora, dentro do período de trabalho, veremos o que se poderá fazer.O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Muito bem! Foi isso mesmo!O Sr. Presidente: - A reunião chegou ao fim, porque a matéria estava esgotada e encerraram-se os trabalhos, porque não houve consenso no sentido de se ficar à espera do Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde.O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Que, eventualmente, estaria entre o Alentejo e a Assembleia da República!Risos.O Sr. Presidente: - A verdade, como sabe, é esta, Sr. Deputado Álvaro Castello-Branco.O Sr. Álvaro Castello-Branco (CDS-PP): - Sr. Presidente, se me permite...O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado, porque há aqui outros assuntos...O Sr. Álvaro Castello-Branco (CDS-PP): - Com certeza, Sr. Presidente, quero corroborar as suas palavras e, se me permite, por aquilo que depreendi anteontem, acrescento algo mais: para além de tudo o que o Sr. Presidente disse, o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde não foi ouvido porque o Partido Socialista e o Partido Comunista não deram o seu acordo a esperarmos que o Sr. Secretário de Estado, às 17 horas e 15 minutos ou às 17 horas e 20 minutos, estivesse presente nesta Comissão. Era aí que eu queria chegar, Sr. Presidente.O Sr. Honório Novo (PCP): - Estamos a "chover no molhado"!O Sr. Rodeia Machado (PCP): - É a chamada "conversa para encher chouriços"!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Álvaro Castello-Branco, o que se passou consta da acta e não me compete a mim refazê-la em nenhum sentido. Portanto, para qualquer esclarecimento sobre o que, eventualmente, se passou, na sua verdade exacta, existe a acta. Não tenho, neste momento, outro comentário a fazer.